Ce texte, dont nous publions des extraits, est issu d’une discussion, en français et en anglais, entre Michel Foucault et Noam Chomsky, enregistrée à l’Ecole supérieure de technologie d’Eindhoven (Pays-Bas), en novembre 1971, et diffusée à la télévision néerlandaise.

Chomsky : La désobéissance civile implique un défi direct de ce que l’Etat prétend, à tort selon moi, être la loi. (...) Mener une action qui empêche l’Etat de commettre des crimes est tout à fait juste, comme violer le code de la route pour empêcher un meurtre. Si je brûle un feu rouge pour empêcher de mitrailler un groupe de gens, ce n’est pas un acte illégal, mais de l’assistance à personne en danger ; aucun juge sain d’esprit ne m’inculpera.

Foucault : (...) Aux Etats-Unis, lorsque vous commettez un acte illégal, est-ce que vous le justifiez en fonction d’une justice idéale ou d’une légalité supérieure, ou par la nécessité de la lutte des classes, parce que c’est essentiel, à ce moment-là, pour le prolétariat dans sa lutte contre la classe dominante ?

Chomsky : (...) Je crois que finalement il serait très raisonnable, la plupart du temps, d’agir contre les institutions légales d’une société donnée, si cela permettait d’ébranler les sources du pouvoir et de l’oppression dans la société. Cependant, dans une très large mesure, la loi existante représente certaines valeurs humaines respectables ; et, correctement interprétée, cette loi permet de contourner les commandements de l’Etat. Je pense qu’il est important d’exploiter ce fait et d’exploiter les domaines de la loi qui sont correctement définis, et ensuite peut-être agir directement contre ceux qui ne font que ratifier un système de pouvoir. (...)

Foucault : C’est donc au nom d’une justice plus pure que vous critiquez le fonctionnement de la justice. (...) Mais si la justice est en jeu dans un combat, c’est en tant qu’instrument de pouvoir ; ce n’est pas dans l’espoir que, finalement, un jour, dans cette société ou une autre, les gens seront récompensés selon leurs mérites, ou punis selon leurs fautes. Plutôt que de penser à la lutte sociale en termes de justice, il faut mettre l’accent sur la justice en termes de lutte sociale. (...) Le prolétariat ne fait pas la guerre à la classe dirigeante parce qu’il considère que cette guerre est juste. Le prolétariat fait la guerre à la classe dirigeante parce que, pour la première fois dans l’histoire, il veut prendre le pouvoir. Et parce qu’il veut renverser le pouvoir de la classe dirigeante il considère que cette guerre est juste.

Chomsky : Je ne suis pas d’accord.

Foucault : On fait la guerre pour gagner, non parce qu’elle est juste.

Chomsky : Personnellement, je ne suis pas d’accord. Par exemple, si j’arrivais à me convaincre que l’accession du prolétariat au pouvoir risque de conduire à un Etat policier terroriste où la liberté, la dignité et des relations humaines convenables disparaîtraient, j’essaierais de l’empêcher. Je pense que la seule raison d’espérer un tel événement est de croire, à tort ou à raison, que des valeurs humaines fondamentales peuvent bénéficier de ce transfert de pouvoir.

Foucault : Quand le prolétariat prendra le pouvoir, il se peut qu’il exerce à l’égard des classes dont il vient de triompher un pouvoir violent, dictatorial et même sanglant. Je ne vois pas quelle objection on peut faire à cela. Maintenant vous me direz : si le prolétariat exerce ce pouvoir sanglant, tyrannique et injuste à l’égard de lui-même ? Alors je vous répondrai : ça ne peut se produire que si le prolétariat n’a pas réellement pris le pouvoir, mais une classe extérieure au prolétariat, ou un groupe de gens intérieur au prolétariat, une bureaucratie ou les restes de la petite-bourgeoisie.

Chomsky : Cette théorie de la révolution ne me satisfait pas pour une quantité de raisons, historiques ou non. Même si on devait l’accepter dans le cadre de l’argumentation, cette théorie soutient que le prolétariat a le droit de prendre le pouvoir et de l’exercer dans la violence, le sang et l’injustice, sous le prétexte, selon moi erroné, que cela conduira à une société plus juste où l’Etat dépérira et où les prolétaires formeront une classe universelle, etc. Sans cette justification future, le concept d’une dictature violente et sanglante du prolétariat serait parfaitement injuste. C’est un autre problème, mais je suis très sceptique quant à une dictature violente et sanglante du prolétariat, surtout lorsqu’elle est exprimée par des représentants autodésignés d’un parti d’avant-garde qui, nous en avons l’expérience historique suffisante pour le savoir et le prédire, seront simplement les nouveaux dirigeants de cette société.