INTERVIEW DE NOEMIE RENARD

Par Francine Sporenda

Noémie Renard travaille dans le domaine de la recherche en biologie. Elle anime depuis 2011 le blog Antisexisme.net

F. S.: Globalement, selon les études que vous citez, entre « 25% et 43% d’hommes disent avoir commis une agression sexuelle ou un viol en utilisant une forme ou une autre de contrainte ». Pourtant, quand Caroline de Haas a mentionné un fait objectif: que vu le nombre très important de viols et d’agressions sexuelles, le nombre de violeurs et d’agresseurs devait nécessairement être très élevé, ça a suscité un tollé. Pourquoi cette réaction selon vous?

N.R. : Grâce au mouvement féministe, on a pu faire la lumière sur le nombre des victimes de violences sexuelles, et là on a levé un tabou : maintenant on sait qu’il y a beaucoup de victimes mais ça reste difficile de dire qu’il y a aussi beaucoup d’agresseurs. Souvent, on parle des violences sexuelles comme si on parlait du mauvais temps, d’une catastrophe naturelle ou d’une maladie. C’est-à-dire qu’on reconnait que c’est malheureux, que c’est horrible, mais on ne désigne pas les agresseurs. Des féministes ont noté qu’on parle de femmes violées—mais on parle peu d’hommes violeurs. On a du mal à nommer les agresseurs, et c’est quelque part assez pratique—parce que les seuls types d’hommes que l’on désigne, on dit que c’est des fous, des hommes appartenant à des minorités ethniques etc. Ca permet d’éviter de se remettre en question, de remettre en question la culture du viol, et de confronter les hommes à leurs responsabilités. Et ça maintient un déni autour des violences sexuelles.

F.S. : Les femmes qui portent plainte pour viol sont très souvent mal reçues, typiquement, on leur dit que ce qui leur est arrivé n’est pas un « vrai viol ». Il y a même une expression qui reflète ce tri que fait la police entre les « vrais viols » et les « faux viols »: un « miol » (un viol, mouais). Un vrai viol c’est un viol par inconnu dans un parking mais qu’est-ce qu’un « miol » (un viol qui a très peu de chances d’être judiciarisé) selon leurs critères?

N.R. : Il y a plusieurs critères. Un « miol », ça va être par exemple un viol commis sans violences physiques. Si la victime est sidérée, si elle ne bouge pas, ne résiste pas ou si elle n‘ose pas dire non, la justice et la loi vont considérer qu’elle est consentante. Un autre type de miol, c’est les viols commis par les conjoints, parce qu’ils sont considérés comme douteux par l’institution judiciaire. Même si la loi dit le contraire, on va souvent considérer que, comme il y a une relation conjugale, il ne peut pas y avoir de viol. Un autre critère, c’est si la victime a eu un comportement « dévergondé », sexualisé, si elle était dans une relation de séduction avec son agresseur, si elle l’a suivi dans sa chambre, si elle a bu etc. En fait, dès que la victime a un comportement jugé pas 100% exemplaire, pas 100% rationnel, on va considérer qu’elle n’est pas crédible et qu’elle a mérité ce qui lui arrive. Un autre critère, c’est aussi le type de pénétration : en gros, les viols digitaux ou les viols commis par fellation sont systématiquement disqualifiés– les magistrats en France ont tendance à avoir une « échelle de gravité » selon laquelle ces viols ne sont pas de « vrais viols », que ce ne sont que des agressions sexuelles, et ils sont systématiquement disqualifiés et considérés comme moins graves que des pénétrations anales ou vaginales commises avec un pénis. Ce sont les critères qui font qu’un viol est considéré comme un miol.

F.S. : La féministe américaine Katherine McKinnon a dit: « du point de vue des femmes, le viol n’est pas prohibé, il est régulé ». Comment peut-on dire que le viol est régulé?

N.R. : Je me base pour dire ça sur le travail de Colette Guillaumin qui, dans son article de 1978 « Pratique du pouvoir et idée de nature, l’appropriation des femmes », montre comment les femmes et les enfants ont été considérés comme des propriétés des maris et des pères. Notion qui est aussi mise en évidence dans les travaux de Georges Vigarello dans son « Histoire du viol », avec la notion de rapt etc. Les règles qui régissaient le groupe des hommes étaient que le mari a un droit d’accès sexuel à sa femme quand il veut et même si sa femme ne le désire pas (devoir conjugal) mais que, par contre, les autres hommes n’ont pas le droit de s’approprier les épouses d’autrui. Et même si aujourd’hui ces règles ne sont plus écrites dans la loi, quand on voit comment les affaires de viols sont traitées par la justice, et en particulier que les affaires de viol par inconnu sont prises beaucoup plus au sérieux que celles de viol par conjoint, on voit que c’est quelque chose qui subsiste dans les mentalités– et c’est une première forme de régulation : qui a le droit d’accès sexuel au corps des femmes, qui a le droit d’imposer des rapports sexuels à une femme. Une autre régulation, qui est inscrite dans la loi, c’est qu’elle dit que, pour qu’il y ait viol, il doit y avoir « contrainte, menace, violence ou surprise » Or souvent un violeur n’a pas besoin d’user d’une contrainte particulière puisque la victime, si elle est sidérée, si elle a peur, ne va pas bouger. Parfois les rapports de pouvoir sont si inégaux qu’il n’y a pas besoin de contrainte : si la victime est mineure, si c’est une personne en situation de handicap, si elle est complètement dépendante de son agresseur la victime ne va pas résister donc la justice va considérer qu’il n’y a pas de contrainte, donc pas de viol, bien qu’il y ait une contrainte psychologique ou sociale dans les faits : les magistrats vont interpréter le terme de contrainte de manière assez stricte. C’est une forme de régulation qui porte sur les moyens employés : en gros, on peut imposer une pénétration sexuelle non désirée à autrui si on n’utilise pas de moyens trop excessifs : il ne faut pas frapper, il ne faut pas user de violence physique, il ne faut pas que la contrainte soit trop forte ou trop explicite—mais sinon, ça va. Ca c’est une deuxième forme de régulation portant sur les moyens employés. Et j’ai mentionné le fait que si la victime a eu un comportement jugé peu acceptable, si le type de pénétration est juste un doigt ou par fellation, on dira que ce n’est pas vraiment un viol. Ca signifie que sous certaines conditions, le viol est plus acceptable que dans d’autres. Si, sous certaines conditions, le viol est très peu condamné et qu’à d’autres il l’est, ça veut dire qu’il est régulé. C’est là qu’on comprend ce que veut dire Catherine McKinnon quand elle dit que le viol est régulé et non totalement interdit, quelles que soient les conditions.

F.S. : Est-ce qu’il n’y a pas aussi des catégories de femmes considérées–non pas légalement mais culturellement–comme violables sans problème ? Essayez un peu de déposer plainte pour viol si vous êtes prostituée, ce n’est pas évident.

N.R. : Oui, j’ai évoqué ce problème dans mon livre, il y a en effet certains types de femmes qui sont violables. Durant l’Ancien régime, les servantes, les esclaves et les femmes prostituées non mariées n’étaient pas protégées contre le viol. C’est toujours le cas aujourd’hui pour les femmes prostituées. Au sujet des prostituées, les gens vont dire en rigolant « c’est un vol ou c’est un viol » ? Dans la loi, c’est maintenant une circonstance aggravante, comme le viol sur conjointe, mais dans les faits, il y a un gros blocage au niveau des mentalités quand des prostituées portent plainte. Récemment, je suis tombée sur un article traitant d’une affaire de ce type qui s’est passée en Belgique. Une prostituée a porté plainte pour viol, et les juges ont considéré que « en raison de la nature de la profession exercée par les dames, leur absence de consentement était délicate à démontrer. ». Ça signifie en clair que le viol d’une prostituée n’est pas vraiment un viol.

F.S. : Dans votre livre, vous soulignez que c’est le plaisir de dominer qui prédit la propension au viol et non l’excitation sexuelle. Le viol est donc un acte qui a la fois exprime et perpétue la domination des hommes sur les femmes, il sert à les policer. Comment le comportement des femmes est-il impacté par la peur du viol?

N.R. : D’abord, la peur du viol pousse les femmes à adopter des comportements d’auto-restriction. Elles vont éviter de se promener seules la nuit, elles vont éviter certains événements, elles ne vont pas voyager seules, elles ne vont pas faire d’auto-stop–il y a beaucoup d’activités, notamment liées à la liberté de se déplacer, qui vont être restreintes par la peur du viol. Elles vont aussi faire attention à leurs vêtements, à ce qu’elles boivent. J’ai aussi vu qu’il y a des femmes qui enlèvent leurs écouteurs dans la rue pour rester attentives au harcèlement etc. Les femmes sont tout le temps sur le qui-vive, tout le temps à corriger leurs comportements, c’est impossible pour elles de se promener tranquillement dans la rue, surtout la nuit, surtout à certains endroits. Et ça renforce aussi la dépendance aux hommes : dans certaines situations, la peur du viol va pousser les femmes à vouloir être accompagnées par un homme. Leur liberté de se mouvoir est donc directement affectée par la peur du viol.

Et ça affecte aussi leur liberté sexuelle. Parce que souvent les victimes de viol sont pointées du doigt, sont culpabilisées pour leur comportement sexuel : si elles ont flirté avec leur agresseur, si elles ont exprimé de l’intérêt ou du désir, si elles l’ont embrassé ou entamé une interaction sexuelle avec lui, elles vont être considérées comme étant au moins en partie responsables. On l’a vu avec Tariq Ramadan ou avec l’affaire de Solveig Halloin avec Caubère, les gens demandent : « mais pourquoi elle est montée dans sa chambre ? » Ce qui veut dire « on ne va pas dans la chambre d’un homme si c’est pour jouer à la belote ». Solveig Halloin a dit dans la vidéo qu’elle n’avait aucun intérêt sexuel pour Caubère, mais même si ça avait été le cas, même si elle avait souhaité une interaction sexuelle, ça ne justifie rien. On a l’impression qu’en fait, si les femmes ont du désir pour un homme et si après cet homme est violent avec elles sexuellement, on pense qu’elles ont eu ce qu’elles méritaient, qu’elles l’ont bien cherché. Et ça, c’est parce qu’on assimile la sexualité à la violence. Si les femmes ont du désir pour un homme, ça veut dire qu’elles cherchent les ennuis, qu’elles recherchent la violence sexuelle. Il y a un amalgame qui est fait entre les deux, et ça sert aussi à policer leur comportement sexuel. Combien de femmes qui éprouvent un intérêt sexuel pour un homme ne vont pas oser être entreprenantes parce que, si après elles sont la cible de violences sexuelles de la part de leur partenaire, on dira que c’est leur faute. On les culpabilise pour leur comportement sexuel qui est présenté comme la cause des viols, donc leur liberté sexuelle est aussi impactée.

F.S. : Que vous inspire le fait qu’on insiste beaucoup actuellement sur la notion de consentement–mais qu’il ne s’agit toujours que du consentement des femmes?

N.R. : C’est vrai que dans les discours qu’on entend sur la sexualité, les hommes désirent, et les femmes consentent. Pour moi, c’est révélateur du fait qu’on perçoit encore la sexualité des femmes comme intrinsèquement passive. Consentir, ça veut dire accepter. Si l’on parle exclusivement du consentement des femmes, ça veut dire qu’on ne les voit pas comme initiatrices—leur sexualité consiste à répondre positivement ou négativement aux avances d’un homme. On reste dans des rôles très genrées où l’autonomie sexuelle des femmes est niée, leur désir ne peut pas être moteur, il est dépendant de celui des hommes. Si l’on parle beaucoup du consentement des femmes et pas de celui des hommes, c’est toujours lié à cette question de désir. Consentir voulant dire accepter, pourquoi une femme accepte un rapport sexuel ? Est-ce que c’est parce qu’elle le désire ou est-ce parce qu’elle n’a pas vraiment le choix ? Et qu’est-ce que c’est que le « consentement » des prostituées ? C’est la pauvreté qui les pousse à consentir. Si l’on insiste tant sur le consentement des femmes et peu sur leur désir, ça veut dire que leur désir n’est pas considéré comme important. L’important, c’est qu’elle accepte mais on ne se pose pas la question de savoir si ce consentement est vraiment libre, s’il est l’expression du désir et de la volonté.

F.S. : La pénétration est associée au pouvoir, écrivez-vous. Y a-t’il un lien entre ce fait et celui que la pénétration des orifices masculins est taboue–alors que les références à la pénétration des femmes sont omniprésentes?

N.R. :Effectivement, il y a un lien, parce que symboliquement, la pénétration est associée au pouvoir : le pénétrant est perçu comme dominant, et le/la pénétrée est perçue comme dominée–ça se voit très bien dans des expressions courantes comme « se faire baiser », « se faire niquer », « se faire entuber » etc. En fait, la pénétration est utilisée comme figure de style pour exprimer la tromperie ou l’humiliation. Il y a beaucoup d’expressions qui le mettent en évidence, et c’est révélateur. Et cette symbolique se retrouve aussi dans la problématique de la frigidité, qui a occupé les sexologues et les psychologues pendant une grande partie du XXème siècle. Pour eux, une femme frigide, ce n’est pas une femme qui ne pouvait pas avoir d’orgasme, ne ressentait pas de plaisir, c’était une femme qui ne pouvait pas avoir d’orgasme par la pénétration vaginale. Ca a été théorisé comme une maladie : ces femmes avaient un problème parce qu’elles refusaient d’abandonner leur sexualité clitoridienne, qui était vue comme immature, active et dominatrice alors que la sexualité d’une femme mature, d’une vraie femme, devait être vaginale, c’est-à-dire (selon eux) passive et subordonnée. La femme frigide n’acceptait pas son rôle de femme. Là on voit très bien que la pénétration vaginale et l’orgasme qui est censé en résulter sont associés à la subordination des femmes. L’acceptation de la pénétration vaginale et du soi-disant « orgasme vaginal » par les femmes est vue comme l’acceptation de rester à leur place Celles qui refusaient de rester à leur place, c’était les clitoridiennes, les frigides et les féministes. Même si on ne parle plus beaucoup de frigidité, ce lien entre pénétration et soumission reste fort.

Je donne un autre exemple dans le livre, celui d’une enquête qualitative menée auprès de couples d’hommes homosexuels, portant sur leur perception de la pénétration anale. Les hommes interrogés, pour parler de pénétrant et de pénétré, utilisent des concepts binaires : passif/actif, dominé/dominant, ou femme/homme. Ce vocabulaire renvoie à une notion de hiérarchie (même si les hommes qui l’employaient n’y adhéraient pas nécessairement) : celui qui est pénétré est nécessairement passif, celui qui pénètre est forcément actif, on voit que la pénétration est conçue comme l’expression d’une hiérarchie. Le fait que l’hétérosexualité soit complètement fondée sur cette pratique qui en plus ne donne pas, en moyenne, tellement de plaisir aux femmes (il y a peu de femmes qui atteignent l’orgasme par la pénétration seule), ça montre que l’hétérosexualité est conçue comme un acte de domination masculine sur la femme, c’est l’affirmation d’une hiérarchie.

F.S. : Des « féministes pro-sexe » posent que la sexualité est bonne en soi et choisissent d’ignorer le différentiel de pouvoir dans lequel se déroulent les relations sexuelles hétéros. En quoi cette valorisation inconditionnelle de la sexualité dans ce contexte inégalitaire est-elle dangereuse pour les femmes?

N.R. : C’est dangereux parce que dans un contexte inégalitaire, les femmes ont moins la possibilité de faire des choix libres ou de contrôler les interactions sexuelles. Dans ce contexte-là, les femmes risquent de voir leur sexualité plutôt subordonnée à celle des hommes que libérée par la « libération sexuelle ».

F.S. : C’est même le contraire puisque—vous venez de le dire—dans la mesure où le rapport pénétratif est justement l’instrument par excellence de la domination masculine, plus on se croit obligée d’avoir des rapports sexuels sous l’influence de l’idéologie de la « libération sexuelle », plus on est dominée.

N.R. : Pour moi, la libération sexuelle, ce n’est pas vraiment une libération sexuelle au final—sauf peut-être pour les hommes. On a remis en question certaines normes mais on n’a pas remis en question cette hiérarchie homme-femmes donc les femmes ont pu être piégées par cette « libération sexuelle » qui a au contraire renforcé le pouvoir des hommes sur elles. Cette libération sexuelle, dans un contexte inégalitaire, c’est en fait la porte ouverte à davantage de violences sexuelles qui elles-mêmes prennent racine dans un contexte inégalitaire—quand il y a des inégalités statutaires, psychologiques, économiques, c’est là que les dominants peuvent imposer des actes sexuels non désirés. Il ne peut pas y avoir de liberté sexuelle s’il n’y a pas une remise en question des rapports de pouvoir entre hommes et femmes. Par exemple, une jeune fille de 16/24 ans qui a une liaison avec un homme qui a le double de son âge, du point de vue de la loi, c’est légal mais dans les faits, je suis toujours très dubitative sur ce genre de liaison parce que je me dis que l’homme a tous les pouvoirs. S’il a le double de son âge, il a l’âge de ses parents, c’est très facile d’avoir une emprise sur une jeune fille. Ce genre de situation, ce n’est pas de la liberté sexuelle, au contraire : la jeune fille risque de se retrouver dans une relation où elle a peu le choix et où elle peut être assujettie. La vraie liberté sexuelle, c’est avoir la possibilité de s’engager dans des actes sexuels désirés

F. S.: Vous dites que pénaliser largement les violences sexuelles, ce n’est pas limiter la liberté sexuelle de chacun, c’est au contraire la protéger. Pouvez-vous expliquer?

N.R. : Je l’ai dit dans le livre dans le contexte de la loi canadienne : le consentement doit être continu. Dans une relation sexuelle, chaque acte sexuel doit indépendamment faire l’objet d’un consentement libre, c’est-à-dire qui soit l’expression de la volonté et du désir. Dire ça, ça implique qu’on pénalise les violences sexuelles qui interviennent au cours d’interactions sexuelles. Une telle loi ne doit pas être envisagée uniquement sous l’angle de la répression. Elle pose un interdit : qu’on n’impose pas d’actes non désirés au cours d’une interaction sexuelle consentie, le but étant que les femmes puissent s’engager dans une interaction sexuelle avec l’esprit à peu près tranquille, sans crainte de violences. Bien sûr la loi seule ne peut pas garantir qu’il n’y ait pas de violences au cours de ce genre d’interactions, mais il est important pour les femmes de savoir qu’elle est du côté des victimes si des violences surviennent. Et il y a le cas de retrait du préservatif : dans certains pays, si un homme retire son préservatif par surprise, c’est considéré comme un viol ou une violence sexuelle. De même, en pénalisant ça, en posant cet interdit, ça signifie que les femmes peuvent avoir des rapports sexuels en ayant moins peur que l’homme retire son préservatif—parce que c’est interdit par la loi. Quand l’interdit est posé clairement, ça ne peut que renforcer la liberté sexuelle, et chacun peut s’engager dans ces interactions en ayant l’esprit tranquille.

Pour conclure, et comme je le disais tout à l’heure, les violences servent à policer le comportement sexuel des femmes. Si on les pénalise clairement et si on désigne les agresseurs comme responsables, la honte change de camp, les victimes ne sont plus considérées comme coupables, on ne les culpabilise pas pour leur comportement sexuel. Et quand le comportement sexuel des femmes est moins policé, ça leur offre une plus grande liberté.