Dans son livre « Le loup dans la bergerie », publié en plein procès LuxLeaks, Eva Joly cogne fort contre Jean-Claude Juncker et le paradis fiscal luxembourgeois. Entretien.

Pourfendeuse de l’évasion fiscale, l’eurodéputée française (Verts-ALE) fustige dans ce livre «l’homme des paradis fiscaux placé à la tête de l’Europe». Elle y décrit un «protecteur de l’opacité et des arrangements occultes», un homme «soumis aux lobbies», qui a monnayé la souveraineté luxembourgeoise «au plus offrant».

«Juncker est le symbole d’une crise morale sans précédent, d’un système qui, face à la contestation grandissante, joue la fuite en avant, au risque d’emporter avec lui nos rêves européens», écrit Eva Joly.

L’ancienne magistrate assure que le système d’évasion fiscale des Big Four et des multinationales, qui a fait du Luxembourg « le pays le plus riche du monde », est « illégal » et que « les procédures judiciaires sont devant nous ».

Le Quotidien : Votre livre est un brûlot contre Jean-Claude Juncker. Doit-il quitter son poste de président de la Commission européenne ?

Eva Joly : Mon livre met en évidence la vie et l’œuvre de Jean-Claude Juncker, et encore je n’ai pas insisté sur sa responsabilité dans un certain nombre de dossiers actuels, comme par exemple les perturbateurs endocriniens ou le Roundup. Il sera peut-être obligé de se retirer à cause de ce dossier du glyphosate, qui fait l’objet d’un grand mécontentement populaire et qui montre un évident dysfonctionnement de la Commission.

Ce qu’est Juncker se traduit dans ce qu’il fait, notamment sa défense de la dérégulation bancaire, et qui ne me plaît pas. Nous sommes un certain nombre à penser que sa présidence et l’action de la Commission ne sont pas à la hauteur de nos attentes. Mais nous n’allons pas déposer de motion de censure maintenant car il y a le Brexit.

Juncker a pourtant accédé à la tête de l’UE avec les voix des socialistes, dites-vous, en échange du poste de Martin Schulz à la tête du Parlement…

Oui, et c’est assez lamentable. C’est aussi un accident de l’histoire. Au sein du PPE (ndlr : le Parti populaire européen, la droite), il y avait une bataille interne entre Michel Barnier et lui. Peut-être que ceux qui ont promis la candidature de Juncker ont pensé que les chefs d’Etat se débrouilleraient pour choisir quelqu’un d’autre. Une fois qu’il était candidat du PPE, le reste s’est enclenché. C’était la règle du traité de Nice que le candidat du parti qui gagne devienne le président de la Commission. Le prix à payer pour moi était trop élevé, j’ai voté contre. Angela Merkel a essayé de résister, mais elle a eu une campagne contre elle dans l’opinion disant qu’elle n’était pas démocrate.

Selon vous, le choix de Juncker consacre l’immobilisme de l’UE…

Ca c’est sûr. C’est la fin d’un cycle. En faisant ça, les partis politiques classiques ont signé leur fin. C’est là qu’ils font la promotion de l’extrême droite. En choisissant de protéger Juncker, plutôt que de s’allier avec nous et de déposer une motion de censure immédiatement, les socialistes ont signé leur arrêt de mort. Ils ne le savent peut-être pas encore.

Votre livre dénonce surtout l’évasion fiscale dont profite le Luxembourg. Les Luxembourgeois doivent-ils se sentir coupables d’être assis sur le magot fiscal des autres pays européens ?

Ce ne sont pas eux qui ont pris les décisions. Je pense qu’ils vivent leur vie de citoyens dans l’inconscience de l’origine de cette croissance assez fabuleuse, près de 5% au Luxembourg contre 0,5% dans les autres pays. Les citoyens luxembourgeois pensent qu’ils sont très bien gouvernés et que leur gouvernement a trouvé la martingale. Peut-être que mon livre va contribuer à créer un dilemme pour eux. Ce dilemme ressemble à celui des paysans afghans qui cultivent l’opium et qui disent : « ça rapporte et nous ne pouvons rien faire d’autre ».

Vous écrivez que le Luxembourg est un « laboratoire de l’impuissance politique », qui a « monnayé sa souveraineté » au plus offrant , où «l’hyperclasse financière dicte sa loi ». Vous reprochez à Jean-Claude Juncker d’avoir été l’architecte d’un paradis fiscal devenu « le pays le plus riche du monde ». Il a finalement plutôt bien réussi et a été réélu plusieurs fois…

Evidemment. Il a été réélu au Luxembourg car les gens sont contents lorsque le Smic est à 1900 euros, que les retraites sont à 90% et que l’assurance maladie les couvre bien. Mais il faut bien comprendre que cette richesse-là est illégitime. Elle n’est pas due à une capacité financière magique, mais à la capture des produits fiscaux d’autres pays. Sans ça, le revenu par habitant baisserait de 110 000 dollars par an à 60 000, ce qui serait déjà très bien et supérieur à la France.

Juncker a déclaré que le Luxembourg, petit pays sans ressources, devait se « diversifier » après la crise de la sidérurgie. Y avait-il un autre choix ?

Il aurait pu cultiver l’opium et des produits interdits ! On a toujours d’autres choix. Peut-être que le Luxembourg aurait pu être le pays le plus favorable aux créateurs et stylistes. L’économie de l’Italie a été énormément basée sur des entreprises familiales, avec un goût italien qui a plu au monde entier et qui a contribué pour 30% à leur PIB.

L’argument de dire qu’il n’avait pas d’autre choix n’est pas recevable, ni moralement, ni juridiquement. Dans le traité de l’Union européenne, il est dit que les pays doivent coopérer de bonne foi et avec solidarité. Ce n’est pas un comportement digne d’un pays fondateur de l’UE, car il viole cette solidarité.

D’après vous, Juncker serait Dr Jekyll, fils de syndicaliste prônant une Europe sociale, et Mr Hyde, néolibéral cynique, qui défendait l’austérité tout en faisant les poches de ses voisins lorsqu’il était président de l’Eurogroupe. C’est très machiavélique…

Oui, c’est machiavélique. C’est quelqu’un de sympathique dans les relations humaines, qui met de la fantaisie et du liant, mais ce n’est pas ça qui compte. Ce n’est pas ce qu’on demande à un homme politique. On lui demande d’avoir une vision pour l’avenir et d’y amener l’Union européenne.

Juncker n’a pas de vision ?

Non. Sa seule vision c’est de tendre vers un système sans régulation bancaire, à l’américaine, d’être pro-TAFTA et de faire de l’Union européenne un territoire sans limite pour les multinationales.

A-t-il l’envergure pour résoudre les crises que connaît l’UE ?

Deux crises ne sont pas à la gloire de l’Europe : les migrants et la Grèce. Sur les migrants, Juncker a essayé d’imposer des quotas et ce sont les Etats membres qui n’en ont pas voulu. Mais il n’a pas utilisé le moyen pour leur imposer. Nous avons renoncé à nos valeurs à cause des égoïsmes nationaux, en sous-traitant minablement avec la Turquie, ce qui crée aussi le lit de l’extrême droite.

L’autre crise épouvantablement mal gérée, c’est la Grèce. Je le raconte dans mon livre, Juncker a eu un rôle très important et c’est insupportable que cela soit lui. Parce que les entreprises présentes à Athènes, qui auraient dû payer des impôts en Grèce et donc faire en sorte que le pays ait moins besoin d’aide, ont leurs rulings aux Pays-Bas et au Luxembourg. Et les deux qui ont négocié avec la Grèce, c’est Jeroen Djisselboem (ndlr : ministre des Finances néerlandais et président de l’Eurogroupe) et Juncker. C’est surréaliste.

Vous décrivez en Jean-Claude Juncker un homme sans morale, presque anti-européen puisqu’il a profité de la « non-Europe », dites vous, pour faire prospérer le paradis fiscal luxembourgeois. Dur pour un homme qui se revendique chrétien-social !

Il partage cette ambiguïté et ce caractère « double face » avec beaucoup d’hommes politiques. Mais il est à la tête de l’Union européenne et nous sommes en crise ! Ce n’est pas avec Jean-Claude Juncker à la tête de l’UE que nous pouvons fédérer, aller de l’avant et donner confiance aux citoyens.

Vous tapez beaucoup sur le Luxembourg, mais vous dites aussi que les grands pays tels que la France et l’Allemagne ont laissé s’installer la Place luxembourgeoise, dont l’opacité aurait servi aux ventes d’armes ou aux financements politiques illégaux. Une caisse noire qui expliquerait la bienveillance des autres pays ?

Le Luxembourg a indubitablement rendu des services, en hébergeant les comptes de marchands d’armes, avec les rétrocommissions qui vont avec. Cette connaissance a entraîné la vulnérabilité des hommes politiques français.

Lorsque les députés français Vincent Peillon et Arnaud Montebourg avaient fait un rapport en 2002 sur le Luxembourg comme paradis fiscal, entre autres après l’affaire Elf car nous avions trouvé beaucoup de comptes au Luxembourg, cela n’a pas plu à Juncker. Mais il avait été décoré aussi sec de la Légion d’honneur par Jacques Chirac, qui n’avait pas mentionné ce rôle de paradis fiscal dans son discours.

Hollande n’est pas plus offensif sur le sujet…

Il y a une certaine forme d’inertie. Bousculer les cartes n’est jamais à l’ordre du jour. Mais c’était très différent dans les années 50, l’évasion fiscale concernait peu de monde et portait sur des montants faibles. Depuis 15 ans, la courbe des fonds qui transitent par le Luxembourg est exponentielle. Beaucoup d’hommes politiques européens ne se sont pas vraiment rendus compte de la dimension que cela a pris. Ils ne sont pas nécessairement économistes ni bien informés.

Si l’on vous suit, il y a donc peut-être de nombreux loups dans la bergerie ?

Oui.

Ce sont eux qui ont enfanté du loup Juncker ?

Non, je ne dirais pas ça. Je dis simplement que le secret rend service. Parfois il peut être légitime, mais c’est l’abus qui ne va pas.

Les révélations des LuxLeaks et des Panama Papers n’ont surpris personne parmi les dirigeants européens. Au sein de l’UE, la City, l’Irlande ou les Pays-Bas abritent également de l’évasion fiscale. Juncker et le Luxembourg ne sont-ils pas le bouc émissaire facile ?

Oh non ! Déjà aux Pays-Bas, cela représente une part beaucoup plus faible du PIB qu’au Luxembourg. Et s’il y a d’autres pays qui font de l’évasion fiscale, il y en a peu qui ont le blanchiment comme business model. Le Luxembourg a certes une position géographique et linguistique unique, mais elle est très mal employée.

Dans le livre, je donne l’exemple de l’affaire du Fondo, pour laquelle j’avais mis en examen deux hommes politiques français (ndlr : à la fin des années 1990). Cela, je l’ai vu, je ne l’ai pas appris dans les livres.

Le blanchiment est une tentation perpétuelle pour les banques, mais toutes les directives anti-blanchiment ne s’adressent qu’aux petits, jamais aux fonds souverains qui détournent plusieurs milliards. Parce que c’est du business.

Il devrait donc y avoir plus d’enquêtes sur les fonds qui transitent au Luxembourg ?

Oui. Mais les juges ne se saisissent pas eux-mêmes des dossiers. Cela doit venir du procureur ou de citoyens victimes. On le voit aussi en France : les grosses affaires de corruption et de blanchiment, c’est rarement par une action du parquet, c’est très souvent par l’action des journalistes.

Vous dites que la règle européenne de l’unanimité sur la fiscalité a permis les pratiques de dumping à tout-va et vous accusez là encore Jean-Claude Juncker de l’avoir utilisée à son seul profit…

Oui, l’égoïsme a prévalu, et notamment l’égoïsme luxembourgeois. Juncker a profité de sa voix à égalité des autres pays pour bloquer toute avancée sur la question de la fiscalité dommageable, alors que le nombre d’habitants au Luxembourg est égal à celui du 7e arrondissement de Paris.

Cette voix à égalité serait concevable si tout le monde était animé par l’intérêt général. Mais si on est animé par le seul intérêt financier luxembourgeois , cela est très choquant. C’est ce que dit l’économiste Gabriel Zucman : soit on sort de l’unanimité, soit le Luxembourg n’a plus sa place dans l’Union européenne.

Quel est votre avis ?

Je veux que le Luxembourg reste avec nous. Je connais des hommes politiques luxembourgeois exceptionnels, qui nous manqueraient. Mais je veux que le Luxembourg devienne conforme aux règles sur le blanchiment et la fiscalité.

Vous ne croyez donc pas à l’efficacité des mesures prises récemment par la Commission ?

Cela s’est amélioré, en raison de LuxLeaks et des Panama Papers. Mais Pierre Moscovici (ndlr : commissaire européen aux Affaires économiques et financières) n’a fait que le strict minimum de ce que recommandait l’OCDE dans son projet BEPS. Il n’a pas demandé que le reporting pays par pays soit public, mais seulement qu’il soit connu des autorités fiscales. Pour encadrer les prêts artificiels entre filiales, il a aussi proposé de limiter la déductibilité des intérêts à 30% de l’Ebitda (ndlr : bénéfice avant intérêts et impôts), alors que l’OCDE conseillait une fourchette de 10% à 30%.

Après LuxLeaks, Moscovici avait pourtant un boulevard devant lui, il aurait pu faire mieux. Quand j’ai vu ça, j’ai été furieuse et j’ai décidé d’écrire ce livre.

François Hollande avait aussi un boulevard après le discours du Bourget et son élection en France…

La trahison de ce gouvernement est inommable. C’est la fin d’un cycle. On ne peut pas se faire élire en promettant de réguler la finance pour finalement faire du Canada Dry… et ensuite passer la loi El Khomri en force.

Des mesures de transparence ont été prises depuis deux ans par le nouveau gouvernement luxembourgeois. Le pays a été félicité par l’OCDE qui l’a sorti de la liste des paradis fiscaux. Cela va dans le bon sens ?

On parle de deux choses différentes. Le Luxembourg est moins le paradis fiscal des particuliers que la boîte magique des multinationales. Ce n’est donc pas gênant qu’il échange avec les fisc des autres pays, aussi longtemps que ce n’était pas les tax rulings.

L’échange automatique des rulings va-t-il changer la donne ?

Aujourd’hui l’action politique vient d’en bas. Les politiques sont amenés à réagir parce que les citoyens réclament plus de justice. L’évasion fiscale au Luxembourg a explosé depuis 2000. Ce n’est plus supportable.

Le monde change et certains ne s’en rendent pas encore compte. C’était très frappant lorsque nous avons auditionné les banques et les Big Four (ndlr : dans le cadre de la commission TAXE du Parlement européen, instaurée après l’affaire LuxLeaks). Ils sont très inconscients du mal qu’ils font. Ils ne perçoivent pas qu’il y a un rapport entre le système qu’ils mettent en place et le malheur du monde. Ils ne voient pas non plus que le vent a tourné et que les procédures judiciaires sont devant nous.

C’est-à-dire ?

Si j’étais le juge ou le procureur, j’accuserais les Big Four de complicité. Il y a des gens qui vont payer plusieurs années de leur liberté pour avoir ainsi conseillé les multinationales. On l’a vu en France sur l’affaire de l’héritage de Nina Ricci, où trois ans de prison ferme ont été requis contre l’avocat qui avait conseillé le montage fiscal. Il suffirait qu’un directeur financier doive répondre personnellement à des schémas illégaux.

Le gouvernement luxembourgeois a toujours plaidé que c’était légal…

Mais on sait bien que ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas en répétant que c’est légal que ça va être vrai comme par magie. Et ce n’est pas parce que cela n’est pas encore passé devant les tribunaux que c’est légal. Tous les pays ont des règles qui interdisent de faire des montages dont le seul objectif est de ne pas payer d’impôts. Cela s’appelle de la fraude et c’est puni de dix ans de prison en bande organisée. La brigade financière française enquête aujourd’hui sur Google et vient de faire une perquisition. Même chose pour McDonald’s.

Croyez-vous à la sincérité du gouvernement luxembourgeois, quand il affirme qu’il est d’accord pour changer les règles ?

Je pense que c’est très difficile de demander ça aux dirigeants actuels, parce qu’ils ont goûté à l’opulence. Il faut peut-être aussi que le Luxembourg change de génération.

Vu la directive sur le secret des affaires, faut-il vraiment croire à la création d’un statut de protection des lanceurs d’alerte ?

C’est sûr que Juncker n’en a pas envie. Dans une interview au Monde, il assimile les lanceurs d’alerte à des délateurs. Il ne peut pas s’en empêcher, c’est ce qu’il pense au fond de lui. La Commission a dit qu’elle ne ferait pas de directive car elle n’en aurait pas la compétence. Nous, les Verts, avons écrit une directive en utilisant la base légale de la protection des salariés, une compétence qui relève de l’UE.

Quel est le regard de l’ex-magistrate sur le procès LuxLeaks ?

Le procureur aurait pu classer ce dossier de façon opportune. Ce procès est malvenu car il est vécu comme très injuste. Il met en évidence l’injustice luxembourgeoise. Tout le monde perçoit instinctivement que la place d’Antoine Deltour n’est pas dans le box. Par contre, d’autres devraient s’y trouver, ça aussi tout le monde le pense. Politiquement, ce procès était une erreur.

De quelle Europe rêvez-vous ?

Je rêve d’une Europe solidaire et écologique, plus fédérale, moins égoïste. Nous devons construire une société plus ouverte, plus fraternelle, dans laquelle les multinationales sont tenues en laisse.

Sylvain Amiotte, à Bruxelles

Le loup dans la bergerie, d’Eva Joly (avec Guillemette Faure), éditions des Arènes (15 euros).

« Les eurodéputés français sont des touristes » Vous dites dans votre livre que la France accorde peu d’importance aux institutions européennes, par le choix de ses candidats aux élections européennes. Vous dites aussi que le poste de Pierre Moscovici à la Commission était un lot de consolation. Les dirigeants français ne croient pas à l’idée européenne ? Cela a toujours été comme ça. C’est très perceptible au Parlement européen. Le gros des bataillons des députés qui comptent, ils ne sont pas français. Ils sont allemands. Car eux s’investissent, ils restent 15 ans, ils s’engagent dans les dossiers qu’ils connaissent, ils les portent, ils sont présents. Les Français sont beaucoup des touristes. C’est dommage pour la France. C’est une forme d’ignorance et d’immédiateté. L’attention des médias est toujours portée sur un député national, pas sur un député européen. Comment expliquez ce dédain ? Parce que c’est loin. Et parce que la France a une maladie avec son président de la République investi comme le monarque absolu. Pour briller, il faut être dans sa cour. Ici à Bruxelles, on est loin. En plus, c’est un dur métier d’être député européen.