Pergunta. Você disse que esta onda conservadora “não é uma marola”. Por quê?

Resposta. Na nossa história recente, desde Fernando Henrique Cardoso, o país vem caminhando em direção a pautas de centro e centro-esquerda. E vamos tendo reações do outro lado. Este é um país muito conservador. Escrevi um livro sobre a abolição da escravidão: demoramos quatro séculos para fazer isso. Não é um país que muda fácil, nem rápido e nem sem reação. As mudanças que tivemos no país desde a constituinte de 1988 levaram as instituições numa direção mais de centro esquerda. Temos uma Constituição muito progressista, instituímos políticas de inclusão social, e isso não é um consenso. Então existem na sociedade brasileira vários polos de insatisfação contra essa direção progressista e que foram se acumulando ao longo do tempo. A história não é progressiva num sentido evolutivo. Há movimentos em uma direção e reações do outro lado.

P. Mas você acha que este ciclo da direita no Brasil se encerraria com Bolsonaro?

R. Uma coisa é Bolsonaro, outra coisa é a direita sair do poder. Novas lideranças estão aparecendo, com um perfil liberal e conservador. O João Doria está claramente indo no vácuo. O general Mourão durante e ausência do Bolsonaro está mostrando grande desenvoltura. Existem outros candidatos para ocupar esse posto. Até aqui nada aponta que se houver um fracasso desse Governo, ele será substituído por um governo de esquerda.

P. Os grupos que apoiam o Governo Bolsonaro parecem um pouco impermeáveis a denúncias de corrupção envolvendo o capitão e seus familiares. Como avalia esse fenômeno?

R. Existem três grandes tendências dentro deste eleitorado. Uma são os bolsonaristas de coração, que realmente têm uma adesão de natureza moral, compartilham um conjunto de valores que o Bolsonaro representa. Para essas pessoas ele de fato é o mito, uma figura que representa tudo o que elas veem como positivo e que elas gostariam de corrigir. Para este universo, amparado em uma ideia de família, discurso religioso moralizante, nacionalista, de salvação da pátria e militarista, nenhuma noticia contrária ao Bolsonaro cola. Porque é uma adesão de natureza emotiva ao líder. Então tudo que vem contra o líder vem como se fosse o inimigo tentando deslegitimar. Logo, não é faturado como informação.

Para este universo, amparado em uma ideia de família, discurso religioso moralizante, nacionalista, de salvação da pátria e militarista, nenhuma noticia contrária ao Bolsonaro cola

Mas essa é uma parte relativamente pequena das pessoas que votaram nele. Existe outro grupo que votou nele seguindo a linha de antipetismo radical, do tipo "precisamos salvar o país de um grande mal que é o PT, e então vamos votar em qualquer candidato". Para eles era importante votar em um candidato que fosse a antítese do PT. Nesse grupo existe um elemento emocional, mas também um descrédito muito grande provocado pela narrativa que veio desde o mensalão, de que os partidos existentes não eram capazes de mudar a natureza do jogo político.

E existe um terceiro grupo que foi um pouco ou ingênuo ou leviano, porque pensou que Bolsonaro e seu círculo íntimo, apesar do discurso feito durante a campanha, fossem menos convictos do que são. Lembro-me de ter ouvido durante a campanha “isso é conversa de campanha, a gestão do Governo é outra, não serão loucos de indicar ministros assim”. Essas pessoas devem estar muito surpresas, arrependidas. Porque parte do Governo é montada com base nos bolsonaristas de coração, como na Educação, nas relações internacionais e no ministério da Mulher, Família e Direitos Humanos.

P. Estes dois últimos grupos seriam mais permeáveis aos fatos e denúncias envolvendo o Governo?

R. Acho que sim. Já existem grupos de ex-bolsonaristas e bolsonaristas arrependidos nas redes sociais.

P. A oposição pode conquistar este eleitor bolsonarista que não é puro sangue?

R. As pessoas respondem a lideranças que falam da vida delas e de seus problemas. Parte dessa conversa que temos nesses foros mais elitistas, sobre se é liberal, conservador, de esquerda, para a maioria das pessoas não é o principal. E não tem a ver com o nível de educação delas, tem a ver com o modo como elas organizam sua vida. O que elas querem: que a política não atrapalhe, e, de preferência, que ajude. Se as pautas do Governo não tiverem conexão com a vida real das pessoas, não funciona.Tem havido uma dificuldade grande da esquerda nos últimos anos de encontrar essa comunicação. O Lula, nesse quesito, tinha uma capacidade de comunicação muito grande, mas também um grande pragmatismo e capacidade de ouvir, de saber o que as pessoas realmente precisavam e o que era relevante para a vida delas. Isso faz um líder.

Tem havido uma dificuldade grande da esquerda nos últimos anos de encontrar essa comunicação

P. Em entrevista ao EL PAÍS Fernando Haddad afirmou que faltou à esquerda entender e dialogar com o eleitor evangélico. Você concorda?

R. Sem dúvida. Nos anos de 1980 havia uma afinidade eletiva entre as práticas de esquerda e o que estava acontecendo na Igreja católica, com a teologia da libertação. A esquerda foi à periferia fazer justamente este trabalho de ver como é a vida das pessoas. Então o PT cresceu muito junto com as comunidades eclesiais de base e outros movimentos locais, com gente que era capaz de entender o que acontecia lá. Essa entrada na política miúda, do cotidiano, quem faz agora são as igrejas neopentecostais. São eles que estão falando com as pessoas e ajudando-as no seu cotidiano. Qual o papel do discurso da teologia da prosperidade, usado por estas igrejas? Ele ajuda as pessoas a organizar sua vida financeira, entrar para o mercado de trabalho, empreender... É natural que estes pastores se tornem lideranças. O PT, depois de virar Governo, perdeu em vários lugares essa vocação, esse enraizamento.

P. Como você avalia a derrota sofrida por Renan Calheiros (MDB-AL) na disputa para a presidência do Senado?

R. Essa derrota do Renan mostra que o Governo tem força, claro, mas o modo pela qual aconteceu mostra que a nova política de nova não tem nada. O processo eleitoral no Senado teve lances da velha política, nada que mostre que temos uma condição nova da casa, no sentido de mudanças. O vencedor [Davi Alcolumbre, DEM-AP] é um político de carreira, e sem grande estatura ou experiência política. Difícil saber se será capaz de conduzir, acho que o Renan continuará tendo protagonismo, além de ser um péssimo inimigo para se ter. Apesar da derrota, ele não deixará de ser um problema para o Governo. Já o Maia [reeleito para a presidência da Câmara] sai muito fortalecido, e aparece agora como a maior liderança do Legislativo. A Câmara passa a ter mais capacidade de negociação e de liderar processos do que o Senado.

Essa entrada na política miúda, do cotidiano, quem faz agora são as igrejas neopentecostais

P. Você vê espaço para protestos de massas de oposição ao Governo?

R. Teremos mobilizações, sem dúvidas. Existem muitas agendas sendo trazidas à baila que afetam direitos ou identidades de grupos com capacidade de mobilização. Mas não sei se teremos mobilizações massivas. Durante a campanha do impeachment houve uma clara separação entre as manifestações da direita e da esquerda. Nesse período, de 2014 ao impeachment, a esquerda conseguiu colocar bastante gente na rua, mas sempre em volume menor do que os grupos liberais e conservadores. Essa mobilização tende a ser menor se seguida essa tendência.

E temos que levar em consideração a natureza moderna de alguns grupos de direita. Eles não são homogêneos, especialmente no que diz respeito às pautas morais. Alguns são conservadores puro sangue, na economia e nos costumes, outros não. O próprio MBL e o Vem Pra Rua são formados por pessoas liberais com relação a costumes, não necessariamente vão apoiar pautas conservadoras neste setor. Podemos ter combinações de protestos extravagantes. Por exemplo, manifestações com relação a costumes podem agregar grupos liberais e grupos socialistas e autonomistas, mesmo que não se manifestem em um mesmo ato. Agendas liberais do ponto de vista econômico podem juntar grupos autoritários, a favor de um Estado intervencionista, e grupos socialistas, que também são estatistas.

P. Quais pautas podem mobilizar mais a oposição ao Governo?

R. Existem pautas que têm potencial mobilizador maior porque afetam mais gente. As pautas identitárias, no fim das contas, são restritas. Por mais que as pessoas de índole democrática achem essas pautas inegociáveis, nem todo mundo pensa assim. Agora uma pauta como a previdenciária realmente afeta a todos, dependendo de como for desenhada a reforma. Isso tem capacidade de afetar, por diferentes razões, grupos diversos. Vale lembrar, nem sempre mobilização significa mobilização de rua. Existem várias formas pelas quais se faz política. A mobilização de rua tem eficiência em momentos de crise das instituições. Um governo fechado e forte tem instrumentos, nem sempre democráticos, para conter a rua. E grupos mais organizados são capazes de operar por outras vias, inclusive mais eficientes, seja pela mídia ou lobistas. Então podemos ter uma reação compartilhada, de ir para rua, ou reações setoriais, em que diferentes grupos usam caminhos mais eficientes para seus interesses.

As pautas indenitárias, no fim das contas, são restritas. Por mais que as pessoas de índole democrática achem essas pautas inegociáveis, nem todo mundo pensa assim

P. A esquerda perdeu as ruas?

R. A rua não é mais da esquerda. Se pensarmos nos anos 60 a rua era meio a meio. Depois veio a ditadura e ficou todo mundo em casa, porque ninguém vai para a rua em ditadura. Com a redemocratização a esquerda foi para a rua porque o regime que estava vindo abaixo era de direita. E aí ficou disseminada a ideia de que todo mundo que vai pra rua é de esquerda, porque foi isso que vimos na redemocratização e no impeachment do Collor. Mas sabe quem vem ocupando a rua há muitos anos, com muita gente, só que a gente não dá esse nome de mobilização? É a Marcha por Jesus. Este governo pode e deve sofrer protestos da esquerda, mas ele deve sofrer do outro lado também se não entregar as pautas morais que prometeu.

P. Como você avalia as articulações da esquerda nos últimos anos?

R. Ao longo dos últimos anos, enquanto a esquerda ficou brigando entre si, a direita foi muito pragmática e capaz de definir objetivos de curto e longo prazo, agindo estrategicamente. Enquanto a esquerda não tiver esse pragmatismo, se organizar e se modernizar, vai continuar perdendo. E digo se modernizar tanto do ponto de vista de suas tecnologias quanto do discurso. Todo mundo fala que a vitória do Bolsonaro e do Trump se deu graças à maneira eficiente como eles utilizaram novas tecnologias de comunicação. Mas não se trata só do WhatsApp, e sim uma nova maneira de falar com as pessoas. Eles entenderam que agora se fala muito por imagem e falas curtas, não longos discursos explicativos. A lógica é rápida. Claro que isso também dá problemas em outros foros, como a gente viu em Davos [onde Bolsonaro falou pro seis minutos e não pelos 40 previstos], porque também não dá pra falar lá como se fosse no Twitter.

P. Qual a relação entre o que ocorreu em junho de 2013 e a ascensão de Jair Bolsonaro à presidência?

Ao longo dos últimos anos, enquanto a esquerda ficou brigando entre si, a direita sempre foi muito pragmática e capaz de ter objetivos de curto e longo prazo, agindo estrategicamente

R. São fenômenos que dialogam bastante. Desde 2013 já dava para ver que havia três campos nas ruas. Um que ficou visível mais rapidamente foram os grupos autonomistas, como o Movimento Passe Livre, que tem formas de ação de esquerda mas diferente das formas tradicionais. Fazem jogral [uma pessoa fala palavras de ordem repetidas pelos presentes], não têm carro de som... Estas formas mais horizontais de organização chamaram muita atenção. E junto a eles vem a tática black bloc, que vários desses grupos usam e que visa chamar a atenção das autoridades e da mídia pelo uso da violência contra símbolos do capitalismo e do Estado. Todo mundo prestou muita atenção nisso. Mas ao mesmo tempo havia nas ruas grupos tradicionais que estamos acostumados a ver nas ruas desde a redemocratização, de base socialista: sindicatos, movimentos de trabalhadores... Havia mais esquerda tradicional do que os autonomistas.

Mas ninguém prestou atenção na hora, na presença de grupos que a gente pode classificar em um espectro que vai de liberal a autoritário. Não eram tão volumosos no começo, mas vários destes grupos já vinham se mobilizando desde antes. Alguns já tinham se formado ainda em 2011, tinham feito manifestações contra impostos, organizado o Dia do Basta Contra a Corrupção, e alguns grupos já haviam feito mobilizações em torno de pautas de natureza moral. Então estas coisas todas apareceram nas ruas em 2013 desde o começo, mas, sobretudo este campo de liberal a autoritário é que levou a multidão para as ruas.

P. Estes grupos liberais ou autoritários se articularam graças à Internet e WhatasApp?

R. Não só. É importante destacar que temos uma mudança dos meios de comunicação com o WhatsApp, mas as formas tradicionais de organização não desapareceram, e as relações presenciais continuam definindo a vida das pessoas. Várias organizações são instituições físicas mesmo. Você tem o Instituto Millenium e outros think tanks deste gênero como o Instituto Mises. Eles organizam eventos e funcionam como formadores e disseminadores de ideais. Trabalham pautas como redução da carga tributaria, do Estado e combate à corrupção. Esses fóruns formaram uma nova geração de ativistas. Se você olhar figuras como o Kim Kataguiri [eleito deputado federal pelo DEM-SP], eles passaram por um processo de formação em institutos. Existem mobilizações de rede, mas também físicas, cara a cara.

P. Você acha que se não fosse houvesse a mobilização destes grupos de direita não estaríamos vivendo este momento político?

R. Eles são relevantes, mas não definem os rumos do processo político sozinhos. Sem uma crise dentro das instituições e do sistema partidário, com conflitos entre poderes, a rua não faria nada. Uma das consequências desta conjuntura foi o fortalecimento do antipetismo. Construiu-se uma narrativa de que o principal problema do país é a corrupção. O debate público ao longo dos anos de Lula e Dilma era marcado pela ideia de que o grande problema do país era a desigualdade e a pobreza. Este era o foco. A partir do mensalão se construiu outra narrativa de que o maior dos problemas é a corrupção. Este é um discurso que não acaba em um partido, como está ficando claro agora com os Bolsonaro [envolvidos no caso Queiroz]. É uma lógica de funcionamento do sistema político. Isso criou a ideia para a população de que políticos profissionais não eram mais confiáveis. E aí surgiram essas lideranças alternativas se apresentando como vindas de outras elites. Do Judiciário com o Moro, o empresário, que é o Doria, e o militar, que é Bolsonaro. Apesar dos dois últimos serem políticos profissionais. Então não é só a rua: existe uma fratura no interior das instituições políticas que faz com que essas manifestações reverberem e ponham fogo na crise.