Im letzten Teil unserer Interview-Serie zu Blockchains sprechen wir mit Sergio Veiga über globale Menscheitsprobleme und warum wir diese zurzeit nicht lösen können. Sein Traum: Mithilfe von Blockchains einen Neuanfang wagen und für eine nachhaltige Zukunft sorgen. Es geht ihm um Freiheit, kulturellen Austausch und eine neue globale Ökonomie.

Einigen Leuten geht es bei Bitcoin und Blockchain um wesentlich mehr als Finanzspekulation. So sehen manche das Ende des Staates gekommen und träumen von einer sich selbst steuernden Gesellschaft auf Basis von vernetzten intelligenten Maschinen. Von einer Welt ohne Grenzen mit frei zugänglichen Wirtschaftsräumen. In einer dreiteiligen Interview-Serie sprechen wir mit Menschen über die Blockchain.

Das nun dritte und letzte Interview führten wir mit Sergio Veiga. Er ist Software-Entwickler und bezeichnet sich als Krypto-Anarchist. Er hatte früh sein eigenes Start-up gegründet und später als Entwickler und Berater für verschiedene Firmen gearbeitet.

Mit der Blockchain hat sich eine neue Projektionsfläche für eine Vielfalt an gesellschaftlichen Wünschen und Idealvorstellungen aufgetan. Das Versprechen: Eine globale Datenbank, die nicht manipulierbar und absolut transparent ist. Keine Informationsasymmetrien, keine Übervorteilung. Ist die Blockchain der Exit-Plan, um einer sich nicht vertrauenden und unsolidarischen Menschheit zu entkommen?

Ein Ponzi-Schema ohne einen Herrn Ponzi

netzpolitik.org: Kannst du mir erzählen, wie du mit der „Kryptowelt“ in Berührung gekommen bist?

Sergio Veiga: Ja, das war 2011. Ich kam gerade von einer Europarundreise nach Portugal zurück. Und da war ein Typ, ein guter Freund von mir, der mich fragte – „Hey, Mann, hast du von Bitcoin gehört?“ Er war ziemlich aufgeregt, erklärte und zeigte mir alles – und ich verstand überhaupt nichts. Aber es hat mich dann wirklich interessiert. Er sagte mir – „Mann, wir brauchen Google nicht mehr. Nicht mal die verdammten Banken brauchen wir mehr.“ Das war der Trick. Ich beschäftigte mich danach mehr und mehr mit dem Thema und kam zu dem Schluss, dass wir diese Institutionen und Unternehmen wirklich nicht mehr brauchen. Ich realisierte aber auch, dass es ein Ponzi-Schema ist.

netzpolitik.org: Bitcoin ist ein Ponzi-Schema?

Sergio Veiga: Ja, das ist es. Denn je mehr Leute man in das System bringt, desto wertvoller sind die Token. Das ist an sich nicht real. Herr Ponzi hat mehr oder weniger das gleiche gemacht. Die Idee hinter einem Ponzi-Schema ist, dass man den Leuten eine ganze Menge toller Dinge verspricht, etwa extreme Renditen auf das eingesetzte Kapital. Man kann diese Versprechen allerdings nur einlösen, solange immer neue Leute in das System kommen. Damals habe ich allerdings nicht verstanden, dass Bitcoin zwar ein Ponzi-Schema ist, es aber keinen Herrn Ponzi gibt. Das liegt in der Natur der Sache. Damit es einen solchen gäbe, müssten sich alle Miner, Exchanges und alle anderen an einen Tisch setzen und sich darauf einigen, Geld aus dem System zu machen. Es gibt also keinen zentralen Herrn Ponzi, sondern höchstens eine Gruppe von Leuten, die das tun könnte.

Die Leute glauben an eine Welt ohne Vermittler

netzpolitik.org: Wie erklärst du dir den gegenwärtigen Hype um das Thema?

Sergio Veiga: Ich interessiere mich seit Jahren nicht nur für die Technologie hinter Blockchains, sondern vor allem auch dafür, wie die Leute darauf reagieren. Bis vor kurzem war es noch weitgehend ein Thema für Nerds. Aber von einem Moment auf den anderen kam dann die Aufmerksamkeit, was natürlich auch an den enormen Preissteigerungen der Kryptowährungen und dem entsprechendem Medienecho lag. Dennoch denke ich, dass das erste große Problem des Netzwerks gelöst ist. Nämlich, dass die Leute daran glauben. Auch wenn sie die Technik dahinter nicht wirklich zu verstehen, glauben sie an das Konzept. Sie glauben an eine Welt ohne Vermittler. Eine Welt ohne jemanden in der Mitte, der sich einen Teil des Kuchens abzweigt. Wenn wir den Mittelsmann aus der Gleichung nehmen könnten, wäre die Welt ein viel besserer Ort. Es wird nicht alle Probleme lösen, ganz sicher nicht. Aber es würde ein sehr großes lösen, nämlich das wir uns in unserer gegenwärtigen Gesellschaftsform untereinander nicht wirklich vertrauen können.

Früher einmal, als wir noch in Höhlen lebten, konnten wir einander vertrauen, weil wir so wenige waren. Jeder kannte jeden. Wenn du jemanden einmal getäuscht hast, wusste es schnell die ganze Gemeinschaft, die dir dann wiederum nicht mehr vertraute. Man hatte also keinen großen Anreiz, jemanden zu täuschen. Aber in einer großen Gesellschaft kennt niemand niemanden, also kann jeder jeden hereinlegen. Das zu überwinden, ist das Versprechen der ganzen Sache. 2017 war es so weit. Aber es ist immer noch nur die Spitze des Eisbergs. Vielleicht ist in drei Jahren das größte Unternehmen der Welt nicht mehr Google, sondern Ethereum. Der große Unterschied ist, dass Ethereum ein Unternehmen ist, das Macht dezentralisiert, anstatt sich auf sich selbst zu konzentrieren.

„Fuck the borders“

netzpolitik.org: Angenommen Ethereum wird zum größten Unternehmen der Welt. Was wird auf der Plattform gebaut werden? Was stellst du dir für Anwendungen vor?

Sergio Veiga: Wow, ich stelle mir so viele Dinge vor. Das ultimative Ziel für mich persönlich, das beste Weihnachtsgeschenk, das die Blockchain der Welt geben könnte, ist: Fuck the borders. Wir bräuchten keine Grenzen, weil wir keine Zentralbanken mehr hätten. Wenn du dich entschließt, morgen nach Indien zu gehen, müsstest du nicht darüber nachdenken, wie du in Indien arbeiten würdest oder ob du dort überhaupt arbeiten kannst. Du brauchst niemanden um Erlaubnis zu bitten, denn wir hätten dann eine wirklich globale Wirtschaft.

Schau dir das Beispiel der Europäischen Union an. Wenn es einen Grund für die Grenzen gibt, ist es um den Zugang zum Euro zu kontrollieren. Der Wert der Länder richtet sich immer nach ihrer Währung und ihrem Wechselkurs gegenüber anderen Währungen. Wenn wir ein globales Zahlungssystem oder eine globale Währung hätten, würde die Notwendigkeit von Grenzen komplett verschwinden.

Allerdings wäre es utopisch zu sagen, dass wir keine Regierungen mehr brauchen. Denn Regierungen kümmern sich um eine Menge wichtiger Dinge, wie zum Beispiel Sicherheit und Bildung. Aber im Austausch dafür, dass sie diese Dienste anbieten, hindern sie die Menschheit daran sich weiterzuentwickeln. Ich denke da an kulturellen Austausch, freie Reisemöglichkeiten und letztlich die Ausbildung eines globalen Bewusstseins, welches ein wichtiger Schritt sein könnte, um globalen Problemen wie der Erderwärmung zu begegnen.

„Der Mensch muss sich als Spezies sehen“

netzpolitik.org: Wie würde man das Problem der Erderwärmung mithilfe der Blockchain lösen?

Sergio Veiga: Heute ist es doch so, dass die Länder Verträge unterzeichnen, zum Beispiel das Kyoto-Protokoll oder das Übereinkommen von Paris. Und dann vertrauen alle darauf, dass sich die anderen daran halten. Aber das passiert nicht. In der Regel wird eine öffentliche Meinung geschaffen, in der Klimaschutz gegen Wirtschaftlichkeit ausgespielt wird. Und wenn etwas schlecht für die Wirtschaft ist, wird es nicht gemacht. Es sind sich zwar alle einig, dass die Reduzierung von Treibhausgasen gut für alle ist, aber auf kurze Sicht ist es schlecht für den einzelnen, wenn man der einzige ist, der die Ziele wirklich versucht umzusetzen. Es wird zum Problem, wenn ich nicht darauf vertrauen kann, dass auch wirklich alle an einem Strang ziehen.

Gäbe es aber eine globale Ökonomie, könnte man beispielsweise sagen, dass zehn Prozent des gesamten Geldes nur zur Lösung dieses Problems verwendet werden. Und da wir der Kryptographie beziehungsweise der Mathematik vertrauen können, wäre auch sichergestellt, dass das Geld wirklich zu diesem Zweck ausgegeben wird. Alle anderen möglichen Lösungen hängen vom Wohlwollen der entscheidenden Akteure ab. Und wir wissen, dass sie dieses Wohlwollen nicht haben.

Ich denke, dass es sogar noch schlimmer wird. Der Wissenschaft zufolge können wir das Problem vielleicht nicht mehr lösen. Das bedeutet, dass wir nur versuchen können, die Folgen zu mildern. Zum Beispiel die Massenmigration von Menschen, die aufgrund des Klimawandels gezwungen sind ihre Heimat zu verlassen. Solange es Grenzen gibt, ist das ein wirklich großes Problem. Ich denke, dass wir auf die eine oder andere Weise versuchen müssen, Lösungen zu finden, die für alle Menschen und alle Lebewesen die Chance auf eine bessere Zukunft bieten. Vielleicht müssen wir auch die Algorithmen und die Maschinen einbeziehen. Auf eine philosophische Art und Weise sollte der Mensch beginnen, sich selbst als eine Spezies zu sehen, anstatt sich auf Konzepte wie Kultur oder Rasse zu versteifen.

„Bitcoin ist der Prototyp eines Traums von einer besseren Welt“

netzpolitk.org: Du hast erwähnt, dass Technologie unser Verhalten verändert. Aber Technologie ist nicht einfach da, sondern wird von Menschen erschaffen. Denkst du, dass die Software-Entwickler und alle anderen, die diese Technologie gerade vorantreiben, eine Verantwortung dafür tragen, wie sie die Welt von morgen formen?

Sergio Veiga: Programmierer sorgen sich nicht wirklich darum. Deshalb brauchen wir wieder Philosophen, wenn es um die Frage geht, wie wir unsere Gesellschaft organisieren können. Die Griechen brachten ein philosophisches und gesellschaftliches Konstrukt hervor, das die letzten 2000 Jahre überdauert hat. Natürlich gab es dabei Höhen und Tiefen und unterschiedliche Konfigurationen. Aber mit der Evolution der Technologie ändern sich die Dinge. Der Mensch ist das einzige Tier, das sich mit seinen eigenen Instrumenten und Werkzeugen weiterentwickelt. Das bedeutet, dass die Technologie unser Verhalten tatsächlich sehr verändert. Die Entwickler dieser neuen Technologien sollten gemeinsam mit Philosophen, Ökonomen und mit allen, die sich für das Thema interessieren, versuchen, einen besseren Denkrahmen zu finden. Wir müssen neue Wege finden, wie wir unsere Gesellschaften organisieren.

Das Lustige ist, dass am Anfang der ganzen Sache nur die Frage stand, ob so etwas wie eine denzentralisierte Währung technisch möglich wäre. Satoshi Nakamoto, der Erfinder von Bitcoin, und die Gruppe von Leuten, die darüber nachgedacht haben, haben nichts wirklich Neues erfunden. Sie haben bloß verschiedene Versatzstücke von bereits existierenden Technologien zusammengesetzt und geschaut, ob sie etwas Funktionierendes zustande bringen können. Neun Jahre später können wir sagen, dass es geklappt hat. Aber das war damals mehr oder weniger ein Prototyp. Bitcoin ist der Prototyp eines Traums von einer besseren Welt. Aber um diese wirklich zu ermöglichen, brauchen wir jetzt mehr praktische Lösungen. Und dazu benötigen wir viel mehr als nur Programmierer. Es beinhaltet die ganze Gesellschaft.

„Wirklich alles könnte einen Wert haben“

netzpolitik.org: Das waren sehr viele positive Ideen. Hast du auch Zweifel?

Sergio Veiga: Ich war am Anfang skeptisch, wie ich schon sagte. Ich könnte tausende von Bitcoins besitzen und jetzt Millionär sein. Ich bin es aber nicht und habe auch keine Bitcoins. Ich habe also kein persönliches Interesse.

Vielleicht gibt es aber einen psychologischen Faktor, der sehr schwer zu überwinden ist. Denn Menschen haben keinen absoluten Maßstab dafür, Dingen einen Wert zu verleihen. Wir wissen aus psychologischen Studien, dass sie vor allem dann glücklich sind, wenn sie relativ gesehen besser dastehen als andere. Ein bekanntes Beispiel dafür ist der Vergleich mit dem Nachbarn: Verdient man mehr als dieser, ist man zufrieden. Verdient man weniger, ist man unzufrieden. Die absolute Höhe des Einkommens spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Diese relative Bezugnahme zu den anderen schafft am Ende eine Pyramidenstruktur. Die eigene Position innerhalb der Pyramide verleiht uns ein vermeintliches Gefühl davon, wie gut oder wertvoll wir sind.

Blockchains und Kryptowährungen könnten uns zu einem Punkt bringen, an dem sich dieser Situation noch weiter verschärft. Denn wenn es immer einfacher wird, Werte miteinander auszutauschen, wäre möglicherweise dieses Gespräch, welches wir gerade miteinander führen, schon nicht mehr umsonst. Wir würden dann vielleicht zu Beginn eines Treffens mit jemandem sagen: „Zeig mir dein Wallet, ich zeig dir meins“ und wir würden so etwas wie einen Vertrag miteinander schließen. Je nachdem wie das Gespräch verläuft, tauschen wir am Ende Werte aus. Ein Kuss könnte einen Wert haben. Wirklich alles könnte einen Wert haben. Vielleicht gibt es dann nichts mehr umsonst und das kann zu einem wirklich großen sozialen Problem werden, weil Bitcoin die Pyramidenstruktur am Ende nicht löst. Sie ist ein Problem des menschlichen Bewusstseins.

Besonders interessant wird es, wenn es uns Menschen gelingen sollte, künstliche Intelligenzen zu erzeugen, die tatsächlich mit uns interagieren können. Denn diese Intelligenzen könnten uns in vielfacher Hinsicht überlegen sein. Die Frage ist dann nicht, ob die künstliche Intelligenz gut oder schlecht ist. Wir werden uns wohl eher damit auseinandersetzen müssen, dass wir für die Interessen der Maschinen arbeiten werden, da sie diejenigen sind, die mehr Wert im System haben. Ob das gut oder schlecht ist, bleibt für mich eine offene Frage. Ich denke aber, dass wir ein bisschen die Illusion verlieren werden, frei zu sein. Und das ist für mich keine schöne Perspektive, denn selbst das Gefühl von Freiheit ist, glaube ich, etwas Wertvolles.

netzpolitik.org: Vielen Dank für das Gespräch!