Нина Потарская – социальная исследовательница, активистка, координаторка Международной женской лиги за мир и свободу (WILPF) в Украине. Мы поговорили с ней об инклюзивном мире и возможности диалога между людьми по обе стороны линии разграничения.

Расскажи, чем ты занимаешься последние несколько лет на Донбассе.

Я здесь как связующее звено между WILPF и местными организациями. Мне не поступает какой-то перечень задач: я сама их формулирую, исходя из потребностей группы, с которой работаю. Одно из направлений — поиск активисток или просто активных женщин или групп и их поддержка. Второе — это мониторинг ситуации с правами женщин: социально-экономические права и права женщин в прифронтовой зоне. Третье — адвокация по системе ООН и на местном уровне.

"Когда мы собираем женщин из разных регионов, то важно сперва определить спектр проблем, с которыми они сталкиваются. 80 % — это социально-экономические проблемы."

Я также принимаю участие в Женской сети для диалога и инклюзивного мира, в которую входит порядка десяти организаций. Бо́льшая часть из них находятся в Донецкой и Луганской областях. Эти инициативы занимаются очень разными вещами. Например, в Угледаре хорошо работает женская группа по экоактивизму. В Волновахе есть пространство, где женщины собираются вместе, общаются, делают цветы, но и занимаются вопросами дискриминации. Это имеет хороший поддерживающий эффект. Иногда нужно очень мало, чтобы возникла инициатива — просто дать ссылку или показать фильм.

Когда мы собираем женщин из разных регионов, то важно сперва определить спектр проблем, с которыми они сталкиваются. Конечно, 80 % — это социально-экономические проблемы. Например, женская занятость, отсутствие социальной инфраструктуры, особенно в небольших городах — медицины, детских садов. Это как раз те базовые линии, вокруг которых можно выстраивать диалоги.

Не у всех организаций есть возможность ездить раз в полгода участвовать в дискуссиях и дебатах. Поэтому мы готовим вместе заявления и кто-то из WILPF озвучивает его. Для нас это экономия ресурса. Но заявление огласится на заседании, где будет, например, кто-то от омбудсмена, от правительства — они это услышат и получат наши замечания. Когда мы выступаем в Нью-Йорке, представители власти становятся как-то более восприимчивыми — внимательно слушают и записывают. А здесь с ними очень сложно коммуницировать, возможно, потому что позиция власти мешает слушать.

Нина Потарская

Давай поговорим о ситуации на Востоке. Какое у тебя впечатление о гражданском обществе там?

Если сравнивать, например, Киев и Донбасс в целом, то по готовности выйти на улицу Киев всегда был очень активным. На Востоке другая динамика: люди могут быть не согласны, но не выражают свое мнение так ярко. Мне кажется, это возможно только во время выборов. Может быть какой-то саботаж либо протест в форме тихого игнорирования. Когда разговариваешь частным образом с людьми, то видишь, что многие чем-то недовольны, с чем-то не согласны, но не протестуют. Возможно это связано со страхом репрессий или отсутствием опыта.

"Надо больше заниматься развитием политических дискуссий в разных сообществах."

Свое мнение о конфликтных вопросах люди могут озвучить в личной беседе, если доверяют тебе. А в коллективах часто на такие темы не разговаривают, не ведут политических обсуждений, чтобы избежать конфликтов. Не воспринимая мнения, которые транслируют массмедиа или власть, люди не выступают открыто против.

Очень важны вопросы доверия и безопасности. С одной стороны, хотелось бы, чтобы люди на Востоке больше высказывали свое мнение, а с другой стороны, нужно научиться делать эти высказывания в безопасной форме. Кстати, то же самое я увидела в Ужгороде, где есть несколько национальных групп, которые в меньшинстве. Они не согласны, но молчат и на дискуссию вызвать их очень сложно. На презентации нашего исследования в Ужгороде одна женщина оказалась русскоязычной. Она отдельно подошла и сказала: «Знаете, так необычно было. Спасибо, что вообще было пространство, где я смогла быть». Есть доминирующая идея, а им приходится молчать. Надо больше заниматься развитием политических дискуссий в разных сообществах.

Но любая дискуссия возможна только тогда, когда все стороны чувствуют себя в безопасности. Можно ли в каждой точке нашей страны сейчас высказывать свое мнение открыто? Мне кажется, на Востоке проблем с безопасностью было еще больше все предыдущие годы. Весь беспредел становления крупного капитала происходил вокруг промышленных предприятий. Очень часто люди, чтобы выжить или просто избежать столкновений, молча придерживались своего мнения.

Лично тебе приходиться использовать самоцензуру?

Конечно. Я, например, часто использую цитаты из интервью либо каких-то других людей. Для того, чтобы в случае чего сказать: «Это не я». Иногда надо выстроить лекцию или доклад таким образом, чтобы максимально избежать обвинений. За последние пять лет очень часто бывали ситуации, когда человек просто берет твою фразу, вырванную из контекста, и обвиняет тебя во всем. Даже попытки сохранять нейтральность вызывают много обвинений со всех сторон: «Если вы используете не нашу риторику, а нейтральную — значит вы за тех».

А как изменились настроения после последних выборов?

В нашей группе были очень разные мнения о выборах. Но мне очень понравилось, что это не стало причиной распада или ссор. В коммуникации были важны не наши взгляды, а ценность каждого человека. Даже когда у двух участниц явно разные позиции, они стараются друг к другу относиться больше лично и с заботой, переживая о том, что каждая из них находится в стрессе из-за страха непоправимого. Вокруг выборов было много нервозности, а вдоль линии разграничений эти вещи более чувствительны, чем в других частях Украины. От исхода выборов зависела интенсификация конфликта или, наоборот — возможность шагов к примирению.

Как это стало возможным? Многие знакомы уже лет пять, со многими мы довольно долго что-то делали. Это небольшая группа, человек 20 наиболее активных. С другой стороны, это группа эмоционально развитых, подготовленных людей, которые занимаются диалогами, медиацией, психо-эмоциональной помощью. У нас горизонт планирования идет намного дальше, чем выборы. Мы фокусируемся на том, что нас объединяет, чтобы создавать возможность жить и работать вместе.

"Медицинская реформа на Востоке должна была работать немножко по-другому."

В целом мы критически смотрим на новую власть, потому что видим, что в социальной сфере происходит какое-то приближение ада. Например, в Авдеевке месяц назад умерла роженица с ребенком. Проходит служебное расследование, акушерку и врача отстранили. В итоге доктора там больше нет. Теперь все рожают по дороге в другой роддом, в ближайший населенный пункт. Это значит, что медицинская реформа на Востоке должна была работать немножко по-другому. Там сильный отток кадров, больше проблем с логистикой, чем в сельской местности других регионов. Наверное, не надо было убирать все фельдшерские пункты. Наоборот, их нужно больше оснащать, потому что люди не могут сделать прививку, получить консультацию, невозможно ничего сделать. И это сильно влияет на рост заболеваемости.

Прифронтовая Авдеевка

С другой стороны, мы видим, что по переговорному процессу открыли маленькую щелочку, в которую мы активно пытаемся влезть и сделать её шире, чтобы иметь больше возможностей. Мы концентрируемся на своих задачах, на местах, где мы можем достичь какого-то прогресса. Мне и другим активисткам кажется, что после выборов табу на некоторые темы снято и можно свободнее поговорить. Это тут же вызвало некоторое сопротивление. Такое очень заметно, например, в Краматорске, в Северодонецке, в соцсетях. На уровне личного общения такого языка вражды, агрессии или негативных высказываний намного меньше. Но если мы что-то озвучиваем, то местные активистки не репостят, потому что для них это небезопасно, обязательно набегут люди и начнут писать гадости. Мы понимаем, что, например, в Краматорске активистка не может многие вещи проговорить, потому что легальная активистская среда в Краматорске национал-либеральная. Некоторые тезисы безопаснее озвучивать мне либо на Западе.

"Любая подвижка привычной ситуации вызывает панику."

В 2016–2017 годах, когда начали говорить о разведении войск, было очень много тревожности вокруг этого вопроса. В первую очередь это было связано с непониманием последствий. Нынешняя ситуация ясна: мы знаем, с какой частотой летают снаряды, как работает транспорт. Все привыкли. Но любая подвижка привычной ситуации вызывает панику. Очень тяжело было определиться: мы за разведение или против? Люди могли бы согласиться с какой-то частью рисков, но они неизвестны. Власть не прояснила этот вопрос ни тогда, ни сейчас. Это создало большое пространство для спекуляций. Разведение — это отчасти и про доверие, про то, как стороны умеют договариваться и соблюдать договоренности. Но в своих требованиях мы говорим не о разведении войск, а о прекращении огня. Таким образом, мы пытаемся выйти за пределы дихотомии «за» либо «против» и не использовать слова и идеи, которые четко маркируют стороны. Иначе мы будем подвергать рискам активисток. Потому что озвучивать это на неподконтрольной стороне просто опасно для людей.

В октябре ты принимала участие в акции «Женский диалог без границ» на мосту возле Станицы Луганской. Как возникла идея акции?

Первым делом возникла идея провести какое-то символическое действие. Еще в 2016 году на наших семинарах многие говорили о том, что «мы хотим поехать в Минск, открыто говорить, что нужно прекращать боевые действия и переходить в мирную фазу». Но поскольку ситуация была непонятная и небезопасная, я отговаривала участниц от каких-то действий. Мы не знали, как это сделать правильно, мы не чувствовали, что у нас есть достаточно знаний, опыта, может, даже смелости, чтобы выйти и озвучить требования. Сложно сформулировать месседж, не «влипая» в чью-то повестку. Либо он попадает в украинский националистический дискурс, либо в «русский мир».



В апреле у нас была сессия, в июне мы сделали презентацию исследования в фокус-группе по инклюзивности в миротворческом процессе. Было время и пространство для того, чтобы подумать на эту тему и поговорить. В августе мы съездили на лагерь Baltic Glory. Там были люди с Востока, с подконтрольной и неподконтрольной стороны, из России, Финляндии и Швеции. На третий день был формат личных историй, где каждая по очереди рассказывает, почему она здесь или почему она вообще стала заниматься темой войны. Некоторые истории были очень тяжелые. После этого стало понятно, у кого какие позиции и как мы можем друг с другом разговаривать. Уже на третий или четвертый день мы начали формулировать общие тезисы и смогли выйти на какие-то общие позиции в группе украино-российской делегации.

Мост в Станице Луганской до ремонта

Тогда возникла идея сделать акцию, желательно так, чтобы могли участвовать женщины с обеих сторон. Группа разделилась на тех, кто считал это небезопасным, что нам просто никто не позволит это сделать, что это будет расценено очень негативно с обеих сторон. Но все-таки больше говорили о том, как можно это сделать. В итоге мы вышли на максимально безопасный для себя формат — встреча два на два в буферной зоне.

"Сложно сформулировать месседж, не влипая в чью-то повестку. Либо он попадает в украинский националистический дискурс, либо в «русский мир»."

До этого мы в течение месяца созванивались и обсуждали список требований. Для себя мы четко определили, что они должны быть одинаковы для обеих сторон. Но такой список отдельно для каждой из сторон у нас тоже есть. Мы понимали, что это должны быть только самые значимые требования. Долго обсуждали, можно ли поднимать тему прекращения огня. Но несколько участниц спросили нас: зачем мы все это делаем, если не требуем самого главного? И мы решили оставить базовое требование безопасности.

Была дискуссия вокруг требования увеличить количество блокпостов, чтобы на них не унижали людей, чтобы они были безопасными. Мы обсуждали вопрос: хотим ли мы сделать войну приятной и безопасной? С одной стороны — да, это базовая безопасность людей, которые каждый день с этим сталкиваются, а с другой стороны, выходит, что мы хотим отстаивать какую-то инфраструктуру войны, которую мы хотели бы вообще забыть. Тем не менее мы их оставили, потому что это требование улучшения прямо сейчас.

Очень часто все вопросы, связанные с гуманитаркой, решаются как-то негуманно, потому что в процесс принятия решений не включены люди на местах. Если через год стало понятно, что на КПВВ нужны туалеты, и за деньги Еврокомиссии были поставлены первые будки, то мне просто интересно: до этого люди не ходили в туалет? Или те, кто стоят на блокпосту не ходили? Это достаточно понятные вещи, очевидные всем. Но почему-то нормальные туалеты появились только через несколько лет, а до этого люди ходили просто на минное поле. То же самое про наличие воды и укрытия от солнца — в 2015—2016 годах речь об этом не шла. «Красный Крест» раздавал бабушкам бумажные панамки.

"На Северном Кипре сейчас на прохождения КПВВ нужно где-то минуту потратить."

Военный бюджет формируется в начале года. В нем закладывались траты на вооружение, были стратегии, связанные с тем, что это надолго. Но базовые человеческие потребности для гражданского населения рассматривались как что-то временное. На Северном Кипре сейчас на прохождения КПВВ нужно где-то минуту потратить. Там есть и туалет, и укрытие. Конечно, их конфликту уже 30 лет. Но на создание инфраструктуры не надо много тратить.

У женщин с неподконтрольной территории, с которыми вы встречались, тоже есть сеть активисток?

Мы познакомились с ними в 2015 году во время моих поездок на неподконтрольную сторону. Нельзя сказать, что там есть сеть организаций. Есть люди, которые знали раньше друг друга и работали в гуманитарной сфере. Несколько женщин занимались помощью медицинским учреждениям и паллиативным заведениям. Они не потеряли свои навыки, и у них остались контакты. Очень сложно было выстроить доверие между нами. Но когда я приезжала, встречалась с людьми, разговаривала, то понимала, что мы можем продолжать общаться на темы, связанные с войной и тем, что делать дальше.

Ваша петиция о переведении конфликта в мирную фазу вызвала агрессивную реакцию многих комментаторов. Что ты об этом думаешь?

Часть вопросов к нам были основаны на травме, а часть вообще были не по адресу. Могу привести самые яркие из них:

Например, пункт об увеличении количества КПВВ вызвал вопрос: «Вы собираетесь увеличивать с сепаратистами количество контактных пунктов?» Вообще-то это 815-е постановление Кабмина, которое с 28 ноября вступило в силу. Это положение было принято еще предыдущим правительством.

Или вопрос к требованию прекращения огня: «А почему вы не адресовываете этот пункт к Путину?» Но мы сразу пишем, что наши требования адресованы трехсторонней контактной группе и ОБСЕ. Мы намеренно обратились ко всем сторонам, чтобы сохранить нейтральность.

«Своїми петиціями ви плюєте на жінок-воїнів». Почему? Некоторые женщины-ветеранки поддержали ряд наших требований, в том числе о прекращении огня.

«Агрессор — Россия. Только она может перестать нападать». Если посмотреть сводки ОБСЕ, то видно, что стреляют обе стороны. Чисто технически, прекратить стрелять надо обеим сторонам.

В общем, каждый вкладывает в критику нашей инициативы свою травму и проблему, не апеллируя к тому, что там на самом деле написано. Грустно, что перед тем, как разобраться в каждом из пунктов, люди пишут гадости и обвинения.

Почему прекращение огня и переход конфликта в мирную фазу — это проблема? Договариваться невозможно? Прекращение огня — это плохо и надо больше огня? Никто не говорит, что нужно сдать свои позиции. Мы даже не говорим о том, что хотим мира. Потому что слово «мир» табуировано. Как только его произносишь, сразу чувствуешь, что в тебя начинают лететь камни. Кстати, мы намеренно в дискуссиях уходим от этого слова. Говорим про безопасность и диалог. Но уже и сам диалог проблемный.

Поселок Октябрьский, Донецк

Тем не менее петицию активно подписывают. Если честно, я вообще не понимаю, кто эти люди. Мне теперь интересно посмотреть, сколько она соберет, например, за месяц, не имея информационной поддержки. Очень часто люди боятся распространять. Мне казалось, что подписание петиции — это уже создание такого пула людей, чтобы можно было почувствовать себя не одиноким в своем мнении и сделать хотя бы микрошаг, проявить какую-то активность. Это, наверное, самая безопасная форма активности, которую можно сделать. Намного безопаснее, чем выйти на улицу.

Одна из идей, о которой ты говоришь уже много лет, — это необходимость привлечения женщин к миротворческому процессу. Почему ты считаешь это важным? Чем женская перспектива отличается от мужской?

Самое простое объяснение — это социализация и разный опыт, который каждый человек несет с собой. Например, на блокпостах нет возможности уделить внимание женской гигиене, как будто бы женщины перестали менструировать во время войны. Если бы женщины принимали какие-то решения, то такие вопросы были бы сразу решены. Когда мы обсуждаем мир с женщинами, то почему-то говорим про медицину и образование. Когда мы говорим о безопасности с мужчинами, то беседуем про вооружение и проведение боевых действий. И это две разных перспективы, исходя из которых люди подходят к решению конфликта. Чтобы уравновесить потребности всех сторон, важно включить «женскую» перспективу за стол переговоров.

"Когда мы обсуждаем мир с женщинами, то почему-то говорим про медицину и образование. Когда мы говорим о безопасности с мужчинами, то беседуем про вооружение и проведение боевых действий."

Конечно, для женщины всегда много вызовов и возможностей в работе с конфликтом. Первые два года я ездила со знакомым, а потом поняла, что мне одной и спокойней, и безопасней. Когда я с ним, то это дополнительная головная боль: его раздевают на каждом блокпосту, потом смотрят есть ли следы ношения оружия, дополнительные проверки. Вечно выясняли: «А почему ты не служил?» Когда начинаются проблемные ситуации, агрессивные разговоры, то в мою сторону человек может поорать, а в разговоре с мужчинами сразу начинается рукоприкладство. На обычных блокпостах у женщины с обеих сторон могут даже документы не спросить. Это стереотипы, которые в этом случае работают на нас. Мне кажется, прекрасная возможность их использовать.

Как на идеи участия женщин реагирует власть?

Есть же гендерный мейнстриминг, который поддержала прошлая власть. Они активно строили на этом политический капитал. Нынешняя власть тоже взялась за это. С одной стороны, это удобный способ коммуникаций, а с другой — есть много проблем. Резолюция ООН 1325 «Женщины, мир и безопасность» содержит четыре основных направления, а у нас они преподносятся в извращенном виде. Когда мы говорим на семинарах: «Вы знаете про 1325?» — «Да, знаем!» — «А вы знаете о чем она?» — «Что нужно больше женщин в армии». А больше женщин в армии — это же одна шестнадцатая всей повестки. Мы знаем только это. Поэтому, может быть, и неплохо, что они за нее взялись, но плохо, что они сделали такой перекошенный фокус. Смысл этой повестки — расширить подход к безопасности от государственной безопасности (State security) до безопасности человека (Human security). А они просто добавили в State security чуть-чуть женщин.

Очень хочется расширить эту повестку. Сейчас как будто качели немного в обратную сторону качнулись, и нас стали больше приглашать. До этого людей с альтернативными взглядами старались либо не слышать, либо вообще исключать из этих дискуссий. И мы пытаемся внести в локальное понимание конвенции 1325 другие смыслы.

"В социуме, где работают институты представленности мнений, сложно создать условия, когда общество разделится."

1325 — это рамка, которая охватывает базовые потребности человека. Удовлетворяя эти потребности в безопасности — в комфорте, в социально-экономических гарантиях — предупреждается возникновение конфликтов. Конфликты возникают от неравномерного распределения власти и борьбы за неё. Путем реализации Конвенции 1325 можно пытаться уравновесить факторы конфликтов для того, чтобы снять эти противоречия.

Возможность разжигать конфликт в благополучном обществе ограничена. В социуме, где работают институты представленности мнений, сложно создать условия, когда общество разделится. Необходима демократия и возможность участвовать в принятии решений, когда интересы разных групп удовлетворены и люди чувствуют причастность к формированию повестки общества. Тогда люди не будут голосовать ногами или подхватывать идеи внешней поддержки. Зачем, если они могут влиять на ситуацию на своем уровне, на уровне нынешних ОТГ либо на уровне села или города?

Что ты можешь сказать о настроениях на неподконтрольных территориях?

У людей есть разные мнения, и я не могу говорить о процентах, потому что этим не занимаюсь. Я стараюсь видеть в том, что говорят люди, их потребности. Слова для меня — только попытка их показать.

Пару недель назад я прочла пост в луганской группе, где женщина получила российский паспорт. Она очень радовалась, что наконец-то смогла примкнуть к какой-то структуре, к государству, получить принадлежность и защиту. Я в этом увидела не желание дистанцироваться от Украины, а то, что она пять лет пыталась быть под защитой какой-то государственной структуры и она ее не получала ни в Украине, ни в ЛНР. И вот у нее появилась надежда, что она наконец-то обретет гражданскую полноценность, получив паспорт, который ей позволит свободно перемещаться и получать социальную защиту.

"Желание получить российский паспорт — не о любви к России, а о том, чтобы не чувствовать себя гражданином второго сорта."



Проблема в том, что на уровне признания мнений в официальной повестке мы вычеркнули большую группу населения. И они чувствуют себя исключенными, ощущают обиду, неопределенность и постоянное навязанное чувство вины. Еще и переживают издевательство на структурно-государственном уровне, когда приходится проходить блокпосты и доказывать, что ты можешь получать пенсию. Это череда унижений, от которых наконец-то хочется уйти. Мне кажется, что желание получить российский паспорт — не о любви к России, а о том, чтобы не чувствовать себя гражданином второго сорта.

Поселок Трудовские, Донецк

Какие перспективы ты видишь сейчас? Возможна ли деэскалация конфликта?

Пока все идет к деэскалации. Даже на уровне риторики со стороны Украины. Мне кажется, что таких разговоров как сейчас не было раньше, даже среди правозащитников. Мы встречались, обсуждали, а вслух говорили нейтральные вещи. Но прогресс в дискуссии требует от нас больше действий. Мы уже пять лет пытаемся придумать повестку, и только сейчас начали ее формулировать. Я не стою железобетонно на всех пунктах петиции, но я бы хотела просто иметь возможность их обсуждать.

Беседовали Тарас Билоус и Оксана Дутчак

Интервью проведено в рамках проекта Memory Guides: Information Resources for the Peaceful Conflict Transformation Центра независимых социальных исследований — CISR e.V. Berlin при поддержке МИД Германии в рамках программы Expanding Cooperation with Civil Society in the Eastern Partnership Countries and Russia.

Читайте также:

«Мы видим в Украине динамику развития конфликта, знакомую нам по Южному Кавказу» — интервью с азербайджанскими исследователями (Севиль Гусейнова, Сергей Румянцев)