Mario Dobovisek: Der Nachhall der Vorfälle von Chemnitz ist weiter nicht zu überhören. Da spricht der Bundesinnenminister inzwischen von der Migration als Mutter aller Probleme, und der Verfassungsschutzpräsident will keine belastbaren Informationen darüber erkennen, dass es in Chemnitz einen rechten Mob, rechte Hetzjagden gegeben habe, obwohl die Kanzlerin das dezidiert anders sieht. Seehofer und Maaßen werden für ihre Aussagen heftig kritisiert. Am Telefon begrüße ich Gero Neugebauer, Politikwissenschaftler an der Freien Universität Berlin. Guten Tag, Herr Neugebauer!

Hetzjagd - "Wir reden über unterschiedliche Interpretationen"

Gero Neugebauer: Guten Tag, Herr Dobovisek!

Mario Dobovisek: Im Zweifel für den Angeklagten – ein wichtiger Grundsatz im Rechtsstaat. Für ein Urteil brauchen Richter deshalb Beweise oder viele aussagekräftige Indizien. Reichen diese Indizien und Beweise in Chemnitz aus, um über eine Hetzjagd auf Ausländer zu sprechen? Die Kanzlerin sagt ja, der Verfassungsschutzpräsident sagt nein.

Gero Neugebauer: Ich erinnere mich an das Bild des einen Menschen, der von der Seite hereinstürmt, auf einen anderen zustürmt, ihn versucht zu treten. Das ist ganz offensichtlich Hetzjagd. Und das, was sonst auch bekannt geworden ist, würde mir es erlauben zu sagen: Ja, das ist eine Hetzjagd. Wobei ich jetzt nicht anfangen würde, da wie ein - Entschuldigung! - Korinthenkacker nach jeder möglichen Version zu suchen.

Dobovisek: Reden wir da einfach über unterschiedliche Wahrnehmungen?

Neugebauer: Nein, wir reden über unterschiedliche Interpretationen, ebenso wie bei dem Ereignis, das vorausgegangen ist. Wenn Herr Maaßen von Mord spricht, dann ist das ja ein qualifizierter Begriff, der erst nach einem Urteil eines gebraucht werden darf, und wenn Herr Maaßen dieses Wort jetzt verwendet, dann fragt man sich ja schon, ob er sich nicht bewusst ist, damit einem bestimmten Volk nach dem Maul zu reden. Aber es könnte natürlich auch sein, dass er solche Kenntnisse von dem Tathergang hat, die ihn veranlassen – er ist ja immerhin Jurist und wäre 2012 beinahe Honorarprofessor an der FU Berlin geworden …

Dobovisek: Das haben Proteste verhindert.

Neugebauer. Dann muss er das wissen und dann muss er das sagen, was er weiß. Insofern denke ich mir, es ist mehr als fahrlässig, diesen Begriff zu verwenden und auch zu leugnen, dass es so etwas wie eine Hetzjagd gegeben hat.

Maaßen ist der Stimmung nach "nicht haltbar"

Dobovisek: Wie soll die Politik damit jetzt umgehen?

Neugebauer: Die muss sich einmal dazu bekennen, dass sie die politische Verantwortung für den Verfassungsschutz hat. Man kann sich nicht darauf zurückziehen zu sagen, oh nein, der Verfassungsschutz, der ruht ja in sich selbst und der entscheidet selbst, was er tut oder nicht. Es gibt eindeutige Hinweise darauf, dass gerade die Versäumnisse der Politik – ich erinnere nur an die NSU-Sachen – dazu geführt haben, dass man den Verfassungsschutz rechts oder links liegen gelassen hat und nicht deutlich gemacht hat, wo die Politik ihre Schwerpunkte sieht und wo die Politik auch einen Bedarf an Informationen hat, die nur der Verfassungsschutz beschaffen kann.

Dobovisek: Hans-Georg Maaßen stand ja zuvor bereits in der Kritik, unter anderem wegen Gesprächen, die er mit der damaligen AfD-Chefin Frauke Petry geführt hat. Es wird ihm vorgeworfen, die AfD beraten zu haben, wie sie die Beobachtung durch den Verfassungsschutz umgehen könne. Ist Maaßen als Präsident des Bundesamtes für den Verfassungsschutz noch haltbar?

Neugebauer: Das muss die Kanzlerin beurteilen. Das muss der Bundesinnenminister beurteilen. Wenn die zu einem Ergebnis kommen, er ist nicht haltbar, dann gibt es möglicherweise einen Konflikt zwischen den beiden. Aber die Stimmung ist mittlerweile so, dass man eher sagen könnte, er ist nicht haltbar, aber die Frage ist, ob die Stimmung ausreicht, um die Regierung zu einer Entscheidung zu bringen – insbesondere den Bundesinnenminister, der ihn ja ernennt und entlässt.

Das Problem liegt auch bei der SPD

Dobovisek: Da kommen wir ganz schnell zu der nächsten Frage der Tragbarkeit im Amt, nämlich auch ihm, dem Bundesinnenminister Horst Seehofer, gegenüber werden Vorwürfe laut, wegen seiner Aussage, die Migration sei die Mutter aller Probleme. Der Koalitionspartner, die SPD findet klare Worte, fordert indirekt seinen Rücktritt. Wie sollte die Kanzlerin reagieren - Seehofer und Maaßen stellen sich gegen sie und ihre Auffassung?

Neugebauer: Frau Merkel hätte die Möglichkeit, zum Bundespräsidenten zu gehen und ihn um die Entlassung von Herrn Seehofer zu bitten. Sie hat ja seinerzeit damals schon den Fehler gemacht, dass sie einfach seinen Rücktritt nicht angenommen hat, sondern ihm Raum gegeben hat für diese drei Tage, in denen er sich erklären wollte. Er hatte ihn de facto allerdings schon erklärt. Es geht eigentlich nicht an, dass jemand in einem Kabinett sich wie eine rollende Kanone auf Deck des Koalitionsschiffes bewegt, und das macht ja Herr Seehofer.

Insofern ist es schon eine Problematik, wenn die Bevölkerung auf die Verlässlichkeit und Beständigkeit des Regierungshandelns setzt, aber dann immer wieder Themen aufgeworfen werden, von denen man nicht weiß, ob die die Fortsetzung eines alten Konflikts mit neuen Mitteln sind, oder wirklich ein neues Thema. Hier liegt das Problem wirklich bei Frau Merkel, aber es liegt auch bei der SPD. Die SPD könnte deutlicher in ihrer Forderung an Frau Merkel werden, was Herrn Seehofer angeht.

Dobovisek: Warum lässt Angela Merkel, warum lässt die Bundeskanzlerin ihren Innenminister derart gewähren?

Neugebauer: Sie wird sich einerseits vor dem Vorwurf schützen wollen, sie habe in den bayerischen Wahlkampf eingegriffen. Man kann ja im Moment auch nicht sagen, dass Herr Seehofer vielleicht Herrn Söder einen Gefallen tut, denn der wollte ja die Migrationsfrage im Wahlkampf nicht mehr so stark betonen. Die Landtagswahl in Hessen spielt auch eine Rolle. Aber es ist auch so, dass sie dann gezwungen wäre, möglicherweise über eine neue Regierung nachzudenken und zu sagen: Okay, wenn die CSU sich dermaßen verantwortungslos zeigt, dann appelliere ich vielleicht an die Grünen, da beizutreten. Nur dafür hat sie die Stimmung und vor allen Dingen die Mehrheit nicht in der Union.

Bruch mit Seehofer muss kein Bruch mit der CSU sein

Dobovisek: Aber ist es, Herr Neugebauer, überhaupt noch so, dass ein Bruch mit Seehofer gleichbedeutend wäre mit einem Bruch mit der CSU?

Neugebauer: Meine polemische Antwort ist: Der Bayerische Ministerpräsident hat jüngst sinngemäß erklärt, dass in Bayern alles großartig, in Berlin dagegen eine Resterampe sei. Vielleicht hat er damit auch den Wert von Herrn Seehofer bestimmen wollen. Das heißt, dass er nicht mehr so sehr für den einsetzt. Nein, es muss nicht der Bruch mit der CSU sein, weil die CSU Herrn Seehofer ohnehin schon aufs Altenteil geschickt hat. Nur es muss deutlich werden, dass die CSU das nicht als solches versteht. Die Stimmung in der CSU ist noch nicht so.

Dobovisek: Nimmt die Politik, nimmt Angela Merkel, wenn sie nicht reagiert, Schaden?

Neugebauer: Ja, das nimmt sie ohne Zweifel. Man erwartet von ihr Durchsetzungsfähigkeit und Führungsstärke. Und wenn sie nicht in der Lage ist, diesen Konflikt, der ja schon als bereinigt erklärt wurde, wieder neu zu dämpfen, dann hat sie in der Tat das Problem, dass ihr Ansehen ramponiert ist, nicht nur das Ansehen in der Öffentlichkeit, sondern dass auch allgemein ihre Fähigkeit bezweifelt wird, diese Koalition zu einem guten Ende zu führen.

"Es lohnt sich nicht Kopie eines Originals zu werden"

Dobovisek: Horst Seehofer wählt, ich sage es mal zugespitzt, gezielte rechte Provokation als politisches Mittel, ist damit auch schon angeeckt, auch bei den Wählern. Die Umfragen sprechen ja genau die gegenteilige Sprache dessen, was Horst Seehofer möglicherweise erreichen wollte, nämlich Erfolg für die CSU im Vergleich zur AfD. Lernt er daraus nicht?

Neugebauer: Offensichtlich nicht. Wir haben schon mehrere Fälle - und das hat die CSU ja eigentlich in ihrer Geschichte schon erleben müssen, als sie in den 80er-Jahren gegen die Republikaner vorging -, dass es sich nicht lohnt, die Kopie eines Originals zu werden, insbesondere dann, wenn die Stimmung in der Gesamtpartei nicht so ist. Die liberalen Wählerinnen und Wähler der CSU in Bayern werden noch weniger Verständnis für Herrn Seehofer und die CSU haben, wenn sie dem nicht entgegentritt, was da gerade passiert.

Dobovisek: Wird die gezielte rechte Provokation Teil des Handelns auch in der Bundesregierung bleiben? Müssen wir uns daran gewöhnen?

Neugebauer: Hoffentlich nicht. Herr Seehofer ist Verfassungsminister und als Verfassungsminister hätte er eine sehr viel deutlichere Ansprache des Verhaltens der Neonazis in Chemnitz riskieren müssen oder anwenden müssen, als er es riskiert hat, wo er für jeden Verständnis zeigte und damit eigentlich nur Unsicherheit und Unverständnis erzeugt hat.

SPD kann sich wegen Seehofer nicht entfalten

Dobovisek: Wenn Angela Merkel jetzt nicht reagiert – danach sieht es ja im Moment aus; wir haben die Rolle der SPD schon angesprochen -, fällt der SPD dann automatisch eine größere Rolle zu? Muss die SPD das "Spiel" beenden?

Neugebauer: Die SPD müsste dieses Spiel allein schon deshalb beenden, weil die Unbeständigkeit des Regierungshandelns, die unter anderem durch Herrn Seehofer hervorgerufen wird, sie daran hindert, sich so zu entfalten, wie sie sich gerne entfalten möchte. Alle ihre Themen werden immer in den Hintergrund gedrängt. Die Bereitschaft, den Konflikt zu wagen, diese hat sie noch nicht genügend entwickelt. Aber sie muss möglicherweise davon ausgehen, dass in der Tat sie, wenn sie diesen Konflikt nicht wagt, sie auch als jemand gescholten wird, der nicht mutig genug ist, für ihre Ziele, ihre Intentionen einzutreten, und das wird sie dann bei der nächsten Wahl spüren.

Dobovisek: Wenn sie nicht mehr auf der Regierungsbank sitzt, kann sie sich gar nicht mehr entfalten. Das ist ja wahrscheinlich die Denkart dahinter?

Neugebauer: Ja, und da kommen wieder die ins Spiel, die sagen, wir hätten uns ohnehin in der Opposition erneuern müssen und nicht im Regierungshandeln, weil wir dann immer in diese Zwickmühle geraten, Opposition in der Regierung sein zu müssen, obwohl wir das nicht machen wollen. Aber Herr Seehofer macht das vor, dass man auch Opposition in der Regierung sein kann. Nur ist das kein Rezept, was man der SPD empfehlen kann - so nicht jedenfalls.

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