К.Ларина― 20 часов, 4 минуты. Добрый вечер! Начинаем программу «2015». Здесь, в студии располагаются ведущие: Ксения Ларина и Виталий Дымарский, а также наш гость, историк, основатель РГГУ Юрий Николаевич Афанасьев. Здравствуйте, Юрий Николаевич! Приветствуем вас, очень рады вас видеть. Давно не встречались. Уже другая страна, уже пора встретиться, а то так вообще… не заметим.

В.Дымарский― Юрий Николаевич напомнил, между прочим, что он был первым гостем нашей с тобой программы.

К.Ларина― Да, мы открывали программу, да.

Ю.Афанасьев― Я это запомнил. Как ни странно, я запомнил даже, о чем я говорил, даже, более того, что я именно говорил, я тоже запомнил.

К.Ларина― Дорогие друзья, напомним, что для вас существует возможность поучаствовать в передаче. Это, конечно, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 – ваши вопросы, реплики и прочее. И два голосования у нас, как обычно. Одно голосование уже должно висеть в Сетевизоре, а второе – во второй части передачи. А вопрос простой: По вашим ощущениям, наблюдениям, существует ли сегодня культ личности Владимиру Путину? Да, нет – два варианта ответа. Присылайте ваши ответы.

Итак, тема нашей сегодняшней передачи: Послушное большинство как основа путинской России. Конечно же, все вспоминают, Юрий Николаевич, про ваш термин. Когда это было?

В.Дымарский― Мне кажется, надо напомнить, про «агрессивно-послушное большинство».

Ю.Афанасьев – В 89―м году.

К.Ларина― Это те самые люди, которые выросли и повзрослели или другие уже?

Ю.Афанасьев― Нет, это, конечно, другие. Те, которые там были, они годятся в деды тем, которые составляют сейчас это послушное, но все-таки – я бы настаивал – на «агрессивно-послушное», потому что эти два слова – это как некая антиномия и одно без другого они работают, но работают ровно наполовину, то есть полной глубины и сущности, как это выявилось, теперь понять нельзя, если только послушное, но не агрессивное. Вот я хотел бы просто…

К.Ларина― Поняли, да. А скажите, пожалуйста, еще один вопрос такой, чтобы разобраться в терминологиях: нынешнее агрессивно-послушное, оно чем-то отличается, кроме, как вы говорите, там были деды тех, кто сегодня, а вот по своей структуре они отличаются от тех, что были тогда, в 90-м?

Ю.Афанасьев― Более чем. То есть абсолютно неизменного вообще в жизни ничего не бывает. Все изменяется, но изменяется иногда таким образом, что в ходе этих бесконечных изменений появлялось все больше то неизменное, что составляет суть того или иного явления. То есть, если тогда это послушное, агрессивное большинство – если совсем коротко давать определение – они не были столь ушлые и умелые по части воровства, криминала, алчности и безжалостности. Все-таки, хотя все это было уже и тогда, масштаб поменялся очень сильно, и в этом, я считаю, главная, может быть, разница.

В.Дымарский― Юрий Николаевич, а вот то агрессивно-послушное большинство и сегодняшнее агрессивно-послушное большинство – кто тогда и сейчас их формировал, и что их формировало? Вот сегодня, я предполагаю, это в первую очередь пропаганда, то, что называется «зомбоящик» и так далее. А тогда, что их формировало? У кого было больше убежденности, я бы так сказал?

Ю.Афанасьев― Дело в том – я бы все-таки с вами не согласился и поспорил бы – именно к вопросу о том, что формировало тогда и теперь. Все-таки то, что произошло на Украине последнее время, — а произошла все-таки вооруженная аннексия Крыма, вооруженная агрессия на Украину – и как конечный результат Россия — как реальная опасность существованию всего человечества. Вот, с моей точки зрения, что произошло; что характеризует то, что произошло в связи с Украиной. А дальше надо сказать, что представляет собой вот эта Россия. Потому что не в ходе событий на Украине это все сформировалось. В ходе событий на Украине, вот эти самих по себе и трагических и ужасных, и по результатам проявилось, как бы обозначилась, можно сказать, вековечная сущность России. То есть она формировалась даже не в столетиях, а даже в тысячелетиях. Это может показаться на слух какой-то завиральностью, но, если все-таки в деталях и конкретно разбираться, то получится именно так, что начало формирования этой России, оно уходит в те времена, когда в помине никакой России еще не было, а была прото-Россия, то есть, условно говоря, в первое тысячелетие до нашей эры. Вот оттуда начинается это формирование.

К.Ларина― Но кто-то должен бросать в топку дрова. Это же не ход истории, не только вернее.

Ю.Афанасьев― И ход истории тоже, да. Телевидение само-собой занимает свое место и роль в этом деле. Но все-таки скажу, что я вижу, как сущность этой вековечной России. Она – эта сущность – состоит опять не из какого-то одного булыжника, а из трех реальностей и трех сущностей. Во-первых, на первое место я бы поставил возрождение сталинизма – вот в наших сегодняшних условиях – именно возрождение.

К.Ларина― В чем это проявляется?

Ю.Афанасьев― Сейчас скажу. На второе место я бы поставил расчеловеченный социум российский, раскультуренный – там тоже можно сказать. А можно сказать и умерщвленный социум России. И на третье место как историческую реальность сегодняшнюю я бы поставил русский ресентимент, в который погрузилась вся или почти вся Россия, ну, по крайней мере, те 85%, которые за «Крымнаш», она находятся в состоянии «русского ресентимента».

К.Ларина― Ну давайте, расшифруйте, что это такое. Это все невероятно интересно.

Ю.Афанасьев― И этот «русский ресентимент», он сопоставим по своему объему, по своей массе, по своему охвату разве что с тем русским ресентиментом, который имел место накануне Первой мировой войны и накануне Русской революции.

В.Дымарский― То есть это возрождение такого самоощущения русского.

Ю.Афанасьев― Не только самоощущения, а ресентимент – он, во-первых, предполагает человека, обремененного заботами, несчастьями, неудачами, то есть база этого ресентимента – это человек, отверженный, это человек, оскорбленный и униженный. И этот человек, он представляет собой не какого-то индивидуума, а он представляет собой человека-массу. И этот человек, обиженный, униженный и оскорбленный, он видит массу своих бед, неудач, невзгод, но о никак не хочет и не может искать причины этих бед, невзгод и неудач в себе самом. Ему обязательно – в этом и суть ресентимента – нужен кто-то, на кого бы эти свои неудачи, невзгоды, переживания и трагедии он мог бы переложить. То есть ему обязательно нужен «другой». В роли этого другого может выступать и сосед по подъезду, и, как обычно в русской трагедии, еврей, который во всем виноват, может выступать и власть…

К.Ларина― Сейчас либералы, сейчас новое…

В.Дымарский― Чубайсы.

Ю.Афанасьев― Либералы само-собой, абсолютно – то, что сейчас…

К.Ларина― «Пятая колонна» — она откуда взялась…

В.Дымарский― Еще внешний враг.

Ю.Афанасьев― Обязательно внешний враг. И тоже есть причина, закономерная причина – почему, что и внешний враг необходим.

К.Ларина― А почему не добавить, простите, сюда еще процесс сакрализации власти – наша любимая тема? Или это как раз к возрождению сталинизма признак?

Ю.Афанасьев― Да. Дело в том, что те три сущности, которые я назвал – то есть возрождение сталинизма, раскультуренный социум, и расплывшийся во всю Россию ресентимент – это тоже явления неоднозначные. В каждом из них много слоев, много пластов, и в каждой из них заложено то же самое эта антиномия. Антиномия – это, когда две стороны одного противоречия, и в каждой из этих сторон – истина.

В.Дымарский― И они дополняют друг друга.

АФАНАСЬЕВ: Рабство необходимо было, прежде всего, для формирования передовых линий атакующих

―

И они дополняют друг друга. Вот такая штука. То есть все три сущности, они тоже многосложные, глубокие и нарабатывались они – я еще раз повторяю: даже не веках, а именно тысячелетия. В основе всех этих и ресентимента, и обескультуренного социума, и в этом возрождении сталинизма огромнейшую роль играет не сознание даже, а именно подсознание. То есть то и другое и третье имеют иррациональную составляющую, которая очень мощная, очень как бы всеопределяющая, но которая не подлежит даже осознанию, потому что сознание неспособно осознать это иррациональное. Вот какая штука.

В.Дымарский― Рационально объяснить невозможно.

Ю.Афанасьев― Иногда даже осознать, иногда даже увидеть не может. Человек, который охвачен этим состоянием ресентимент, он даже не может осознать, что он в этом ресентименте находится.

В.Дымарский― А скажите, пожалуйста, вот вы называли эти три фактора. А они что, возникли сами по себе, это такое самопроизвольное появление этих трех факторов, это результат некоего исторического развития, о котором вы говорили или это целенаправленное насаждение?

К.Ларина― «План Далесса».

Ю.Афанасьев― Дело в том, что там есть и то и другое, но все-таки, если рассматривать эти все три явления, которые я называл, в долгосрочной исторической ретроспективе, то все они укладываются в эту тенденцию: это тотальное и перманентное насилие. Насилие даже до того времени, когда оно превратилось во власть, в какую-то конкретную форму, а насилие, как движение. Почему я говорю, например, надо взять обязательно первое тысячелетие до нашей эры… Вы все боитесь, как бы усматривая нечто смешное…

К.Ларина― Ладно! Это просто улыбка восторга, что вы! Давно не слышали настоящей лекции, ну что вы!

Ю.Афанасьев― Первое тысячелетие. На всей территории будущей еще России. Это, по существу, вся центральная часть Евразии. И, если только мысленно прикинуть, что там происходило. Все миграции, включая индоевропейцев проходили по этой территории. Великий шелковый путь – он имел четыре как бы этих канала. Один из этих каналов, причем самый популярный, проходил от Китая и до Генуи и до Вены по всей этой Среднерусской возвышенности. Образование двух великий мировых империй, а именно Тюркского каганата и Монгольской империи – та, что с Чингисханом – во-первых, они и образовывались на этой территории, и существовали, и прекратили свое существование. Но все их существование происходило в форме вечного движения этого насилия. Они, когда уже образовывались, они образовывались не на скальной основе безлюдной – кто-то уже там жил. Причем жили там, — если, скажем, когда о Батые речь – жили там те, кто остались еще от первого переселения или движения народов ¬ гуннов во главе с Аттилой. Они оставили несколько таких локальных группирований, с которыми сталкивался уже и Батый и покорял их. То есть вот это вот насилие в еще несформированной политико-государственной структуры, а насилие, как движение. Ведь если они продвигались, то они с кем-то сталкивались. С теми, с кем они сталкивались, они их покоряли, им ничего другого не оставалось – обязательно. Потому что им надо было их покорить для того, чтобы, во-первых, брать дань с них – уже тогда это было, — во-вторых, для того, чтобы какую-то часть из них брать в рабство. А рабство тем, кто двигается, оно необходимо было, прежде всего, для формирования этих передовых линий атакующих. Там всегда были кипчаки, потому что атака – это первое столкновение со смертью. Гибли, прежде всего эти самые рабы, эти самые кипчаки.

К.Ларина― Юрий Николаевич, хорошо. Я не могу понять, что тогда было в перестройку, если мы говорим о России, что было в начале 90-х годов? Это была попытка чего? Если действительно, как вы нам объясняете, это какие-то исторические сдвиги, против которых человек бессилен, то в этом есть некая даже неизбежность какая-то, с которой бесполезно соревноваться, это невозможно. Цепляться же за что-то надо. Потому что в ваших рассуждениях отсутствует личность. Насколько это справедливо.

Ю.Афанасьев― Нет, она никак у меня не отсутствует, потому что вот это насилие, как вечное движение, оно продолжилось и продолжалось, когда Россия становилась государством. То есть государство, первые признаки государственности России, они были уже связаны с насилием, как тотальным явлением. И на основе насилия формировались первые зачатки государственности.

К.Ларина― Давайте вернемся в 20-й век, потому что мы не успеем все пройти.

В.Дымарский― Юрий Николаевич, еще один вопрос только в связи с этим. Смотрите, агрессия, как вы говорите, насилие – это вообще составляющая всей человеческой истории, но кто-то это преодолел, а Россия не преодолела.

Ю.Афанасьев― Прекрасный вопрос. Дело в том, что определение насилия, определения государственности включает в себя не только сам факт насилия, а еще и совокупность определенную характеристик и сущностей, которые повторяются на очень длительной временной перспективе или ретроспективе. А эта совокупность – ее можно перечислить, она не такая огромная, она включает в себе… ну пальцев дна двух руках хватит, чтобы перечислить эти константы, эти перманентности, которые характеризуют уже Россию, как определенный тип цивилизации. Под цивилизацией я имею в виду не какую-то ужасно замысловатую премудрость, я имею в виду способ жизнеустройства, сущность которого верифицируется этими константами, многовековыми константами, системообразующими элементами.

Пожалуйста, 20-й век: все это как раз и действует. Вот это насилие, как движение; насилие России, как империи, причем не как империи обычной территориальной континентальной империи, каких было несколько, а империи идеократической, когда сущность этого жизнеустройства империи определяет какая-то идея, и ради этой идеи осуществляется все как внутри этой империи, так и вовне. Первая идея, которая была как системообразующее начало Русской империи – это Москва – Третий Рим. Вторая империя была – устремленность к мировому господству – это в имперский период, все после Петра. Третья идея – это победа мировой революции, это уже 17-й года. Следующая идея – это коммунизм во всем мире Вот, собственно говоря, главные идеи, которые определяли сущность внутренней и внешней политики.

В.Дымарский― А сегодня?

Ю.Афанасьев― Нет, я не сказал: православие, самодержавие, народность.

К.Ларина― Пропустили.

Ю.Афанасьев― Середина 19-го века, весь 19-й век. А сегодня на основе этой идеи, такой как бы идеи «Ваше величество» формируется идеология. Любая идея – она является базой или основанием для формирования идеологии. А идеология – это более широкое уже понятие. Что касается сегодня, то идеология только формируется, а вот такая идеократическая идея, она уже высказана.

К.Ларина― И народ уже готов.

Ю.Афанасьев― Да, и она называется: «Русский мир», собирание «Русского мира». И вот на этой основе. И уже довольно много есть наработок и конкретных как бы формулировок и проявлений этой идеи, системообразующей идеи, не только идеологии, а и способа современной жизни, или способа жизнеустройства современной жизни. И дело в том, что я упустил как бы нечто очень главное… Нет, я, по-моему, это сказал, что Россия предстала в ходе всех событий, которые я назвал, как реальная опасность существованию человечества.

К.Ларина― Сегодня.

Ю.Афанасьев― Сегодня, да. И это на самом деле так.

К.Ларина― Вы сказали это.

Ю.Афанасьев― Да это сказал. Она предстала как бы сама перед собой в этой сущности, но кроме того она предъявила миру себя как реальную опасность и угрозу существованию человечества.

К.Ларина― Давайте новости слушаем, потом вернемся в наш класс. У нас сегодня лекция профессора Афанасьева в студии.

НОВОСТИ

К.Ларина― Возвращаемся в программу «2015». В нашей студии сегодня Юрий Афанасьев, ведущие: Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Мы хотим подвести итоги нашего первого голосования. Вы отвечали на очень простой вопрос: На ваш взгляд, существует ли сегодня в России культ личности Путина? Потрясающее количество людей…

В.Дымарский― Но оно изменилось, результат изменился чуть-чуть. Очень много, во-первых, проголосовавших, практически 1900 человек.

К.Ларина― Почти две тысячи, такого не было у нас давно.

В.Дымарский― 94% считают, что существует, и 6% считают, что нет.

К.Ларина― Это как раз к вопросу о том, о чем говорил Юрий Николаевич по поводу возрождения сталинизма, это все сюда же укладывается. Давайте, к черту объективность, в конце концов! Юрий Николаевич, мой первый вопрос: Вам нравится такая Россия, которую вы нам нарисовали с этими тремя сущностями, о которых мы так подробно говорили?

АФАНАСЬЕВ: Первые признаки государственности России, они были уже связаны с насилием, как тотальным явлением

―

Еще недостаточно подробно, но «нравится не нравится» — немножко как бы неадекватное, что ли, состояние. Я удручен этим состоянием России. И, собственно говоря, именно это состояние России есть предмет моей боли, переживаний, и ощущение невозможности жить в этих условиях.

В.Дымарский― А как выходить из этого состояния? И возможно ли выходить из этого состояния? Сейчас такая банальность: что все попытки реформаторства, они, как известно, в России недолго…

К.Ларина― Собственно, Юрий Николаевич был одним из реформаторов, имел отношение непосредственно к этой попытке.

Ю.Афанасьев― Виталий, ваш вопрос очень к месту, но я все-таки хотел бы совсем коротко ответить на вопросы Ксении, которая спросила, а что же перестройка, что же 91-года? Какое имеют отношение эти даты или эти периоды к этому вечному насилию и к вечному движению? Я считаю, что прямое. Дело в том, что перестройка, если усматривать в ней самую сущность, перестройка происходила в горбачевский период, она сущностно, как мне кажется, в чем я убежден, характеризуется межеумочностью, неопределенностью, болтовней, бесконечной болтовней. Эта болтовня была главным содержанием и 1-го Съезда народных депутатов. В том числе, в ней полностью купались и Межрегиональная депутатская группу и я, как сопредседатель этой Межрегиональной группы. Но за этой межеумочностью перестройки проходили некоторые явления, которые определили сущность России тогдашней и России сегодняшней. А именно, если на Маркса ссылаться: кроты истории копали норы свои очень глубоко. Этими кротами истории была совокупная советская бюрократия, которая конвертировала национальное достоянии России – все заводы, фабрики, предприятия, — в наличные; и которые наличные эти в период, когда шла уже приватизация, сначала ваучерная, а потом залоговые аукционы, реализовала это в приобретение так называемое частной собственности. Я говорю «так называемое», потому что собственность олигархов, она никогда не была настоящей собственностью.

К.Ларина― Собственно говоря, и народ до сих пор не узнал, что такое частная собственность.

Ю.Афанасьев― Да. А в ходе этого вечного насилия, в том числе, и того, которое осуществлялось, между прочим, этими кротами истории, будущими олигархами – это «красные директора», «красные председатели», директора колхозов, совхозов – это как бы база и основа советской бюрократии. И, между прочим, все это расхищение и бандитское, по существу, обогащение – ведь вот, в чем парадокс – осуществлялась на основании постановлений ЦК и Совета Министров. На каждый чих в этом смысле – и частное предпринимательство, и акционерные общества, и коллективы предприятия – на все есть соответствующие постановления ЦК и Совета Министров. То есть как бы уход от так называемого социализма в так называемый капитализм произошел на основе этого конвертирования должности, функции в наличные. Вот, что произошло.

В.Дымарский― Министр становится главной концерна.

Ю.Афанасьев― Абсолютно, да.

К.Ларина― То есть никакой развилки не было, которую мы пропустили, когда история могла пойти по другому пути?

Ю.Афанасьев― Я думаю, что эта межеумочность, или по-другому говоря, неумение думать вообще и неумение адекватно видеть, что же происходит, оно привело к тому, что никакой надежды на то, чтобы можно было куда-то вырулить, что была какая-то вилка, не было.

К.Ларина― То есть тогда получается – Юрий Николаевич, простите, — что у Владимира Путина, про которого мы еще сегодня не говорили, у него, собственно, никакого выбора не было – только то, что сегодня мы имеем, та модель, на которую мы неизбежно вышли, да?

Ю.Афанасьев― Так и не совсем так. Потому что 91-й год, он как бы отложился как некий миф в том, что якобы в 91-м году произошла демократическая революция, в ходе которой – это я опять говорю содержание мифа – к власти пришли либералы и демократы во главе с Ельциным, а также в составе команды: Гайдар, Чубайс, Кох, Нечаев, всех даже и не назовешь. А на самом деле ровно никакой революции не было. Произошло перетекание на основе этой инверсионной логики, то есть, когда из одного полюса в случае опасности и наступления хаоса, силы, которые составляют этот социум и эту власть, в том числе, перетекают под сильный полюс.

Сильным полюсом обозначился тогда полюс Ельцина. То есть Россия, а не Советский Союз, то есть, соответственно, не институты союзные, а институты республиканские представляли собой реальную силу, под которую и перетекла эта советская бюрократия. Причем не в наличном только составе, а в составе институциональном. То есть все министерства, ведомства, предприятия, объединения и так далее, армия, КГБ, милиция и все так называемые правоохранительные структуры просто в наличном составе этих институций они уже были, надо сказать, симулякрами, они уже были имитацией. Верховный Совет СССР – ну какой он был законодательный… Это была чистая фикция, но они все-таки реальной были силой, потому что они могли кое-что делать. Например, те же правоохранительные органы и та же милиция, или КГБ – они ой, как могли многое делать и делали. Собственно говоря, они и осуществляли это насилие над социумом до такой степени, что его – социума – раскультуривание произошло в годы советской власти под называнием «построение социализма в СССР». Уже тогда такие институты, как милиция и КГБ превратились, по существу, в организованные преступные группировки, в качестве каковых они и сегодня выступают. Именно министерства, ведомства и вся совокупность этих институтов, на самом деле псевдоинститутов или квазиинститутов, они остаются квазиинституциональным основанием современной России. И это тоже звучит, когда вслух произносишь, что, например, современная полиция и современная ФСБ — но, если бы только это… или, допустим, администрация президента – являются составляющими преступных группировок, организованных преступных группировок. А вся Россия представляет собой некую сложную ассоциацию или конфедерацию мафиозных, клановых преступных группировок. То есть когда говорят, что у нас нет общества – у нас нет, конечно, гражданского общества, но у нас есть ой, какое общество! То есть Россия является структурированным… «организм» тут не очень подходит… машиной структурированной, состоящей из этого множества ассоциаций или конфедераций мафиозных структур, клановых структур. Даже, в том числе, и патронимия…

К.Ларина― Юрий Николаевич, простите пожалуйста, не могу не задать вопрос: Убийство Бориса Немцова в этой действительности, в этой парадигме, которую вы нам рисуете, это что тогда? Это некая закономерность, простите за такой страшный вопрос? Что это должно было произойти, если не с ним, то с другим?

Ю.Афанасьев― Да, я думаю, что это закономерность. И это должно было и, прежде всего, с ним, конечно, произойти, да. Потому что это состояние ресентимента – это не нагнетание откуда-то извне, а это проявление исходящей из коллективного социума, из коллективного подсознательного иррационального чувства ненависти, желания мстить, желания и готовности убить кого-то другого. То есть состояние социума, если говорить о том, какова его нижняя планка – эта нижняя планка, когда теряется способность различения добра и зла, то есть когда социум оказывается вне морали. Или еще более низкая планка – это когда уже нет способности различить жизнь и смерть, и более того, когда смерть становится большим преимуществом вообще в этом жизнеустройстве по сравнению с волей к жизни.

К.Ларина― В очень закономерен наш вопрос.

В.Дымарский― Проголосуем, да. Теперь у нас настало время голосования уже по телефону, и мы вам задаем такой вопрос: На ваш взгляд, как вы считаете, скорее сегодня это агрессивно-послушное большинство, о котором мы говорим, оно подчиняется Путину? То есть Путин управляет этим большинством или Путин подчиняется большинству, Путин является заложником этого большинства? Если вы считаете, что большинство подчиняется Путину, что Путин управляет этим большинством, то ваш телефон: 660 06 64. Если вы считаете, что скорее Путин подчиняется большинству, Путин является заложником этого большинства, ваш телефон: 660 06 65. Стартуем.

К.Ларина― Кстати, вопрос у нас хороший, и он как бы закономерно вытекает из хода сегодняшней беседы, но что меняет это расположение на шахматной доске?

АФАНАСЬЕВ: Первая идея, которая была как системообразующее начало Русской империи – это Москва – Третий Рим

―

Дело в том, что, если бы мне довелось отвечать на этот вопрос, то я бы сказал, что в самом этом вопросе – то есть Путин ли подчиняется большинству или большинство – Путину – содержится антиномия, то есть то и то. И сказать здесь со всей определенностью, что вот Путин является заложником, а не он влияет, как бы не он заказывает музыку – нельзя категорически: только то и другое.

В.Дымарский― Но он и зависит тоже от этого большинства.

Ю.Афанасьев― Непременно, даже очень сильно, даже в такой мере сильно, что трудно себе представить. Это все правильно, но дело в том, что любая антиномия, она включает в себе истины.

В.Дымарский― Если говорить попросту: они нашли друг друга.

К.Ларина― Юрий Николаевич, а у вас, когда возникли такие подозрения, что все кончится именно этим? Вы можете для себя определить, если вернуться назад?

Ю.Афанасьев― Нет, нет. Дело в том, что когда, как и почему мне пришло понимание – это, вообще говоря, сама по себе тема очень интересная. То есть это тема о том, как я, как историк, причем не историк вообще какой-то, а историк исторической науки, вижу себя самого в этом процессе. Это чрезвычайно интересная с моей точки зрения, проблема, потому что я не сразу и не вдруг, не в результате какого-то… вот меня осенило, а в ходе каких-то конкретных столкновений с какими-то противоречиями и так далее… И кроме того, в ходе образования, которым я занимаюсь, самообразование я имею в виду, которым я занимаюсь, мне кажется, в гораздо большей мере, чем, когда я работал, в том числе, и ректором.

В.Дымарский― Давай подведем итоги голосование.

К.Ларина― А много опять как!

В.Дымарский― Много опять проголосовавших. Останавливаем, уже три минуты идет голосование. Ой, у меня пропало.

К.Ларина― У меня все есть.

В.Дымарский― Ну говори тогда.

К.Ларина― Большинство подчиняется Путину и он способен им управлять – 64%, и, соответственно, 36%, которые считают, что Путин заложник в большей мере. У нас остается две минуты, но вопрос Виталия главный остался: Возможен ли выходи и где он, где простукивается в этой стене?

Ю.Афанасьев― Я должен, по крайней мере, в ответе на этот вопрос оставаться самим собой, то есть я должен быть столь же искренним, каким я был на протяжении всей этой нашей передачи. И я должен сказать, что я не вижу, я не знаю, есть ли выход из этого положения. Но в большей степени я склоняюсь к тому, что нормального выхода как бы безболезненного выхода…

К.Ларина― Бескровного.

Ю.Афанасьев― …в этой ситуации нет. Потому что есть как реальные все-таки две возможности, но не одинаково весомые. Одна – это с повышением цен, повышением инфляции возникнет массовое недовольство, и будет нечто вроде русского бунта или «праздника свободной воли», какие справляла Россия с Разиным, с Пугачевым, с Лениным. Но в силу того и по той причине, что Россия является принципиально негомогенным общественным образованием, и грани самые разные, которые раскалывают Россию, их так много и она так глубоки, что чего-то вроде всеохватывающего бунта и даже хаоса быть не может. Более вероятно, что продолжится тихое умирание России.

АФАНАСЬЕВ: Любая идея – она является базой или основанием для формирования идеологии

―

Вот на этой невеселой ноте мы завершаем наш сегодняшний разговор…

К.Ларина― Кошмар!

В.Дымарский― Да, здесь очень много написали эсэмэсок, пишут, что страшно, но интересно. Спасибо, Юрий Николаевич, что пришли.

К.Ларина― Спасибо вам большое! Хочется спросить, как у доктора: сколько нам осталось? Но я не буду этот вопрос задавать!

В.Дымарский― Давайте будем надеяться, что через неделю мы встретимся.