Si el salón de Manolo Monereo (Jaén, 1950) hablara, contaría muchos secretos de la historia política de la izquierda española en los últimos 30 años: por allí han pasado y siguen pasando, numerosos dirigentes de Izquierda Unida y Podemos. Monereo, militante del PCE y diputado de Unidos Podemos por Córdoba, mantiene una relación fraternal con Julio Anguita y de confianza con el secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, quien le considera uno de los "padres intelectuales" de Podemos.

La batalla de Madrid será clave en la definición de Podemos

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"Cuando pienso en Manolo, en su modestísimo piso de la calle Antonio López, en su despacho en el que no se puede pasar porque está inundado de libros... Pienso en la vida de alguien que encarna la victoria estética del derrotado. Y contribuir a esa pequeña revancha histórica de verle en el Parlamento me hace enormemente feliz", ha dicho Iglesias a eldiario.es.

Monereo vive de cerca el conflicto desatado en Madrid con la disputa entre un proyecto más afín a Íñigo Errejón –liderado por Rita Maestre y Tania Sánchez–, y otro más afín a Pablo Iglesias y su equipo más próximo –que incluye a Ramón Espinar, Fran Casamayor y María Espinosa, entre otros–.

¿Cómo ve la situación de Podemos en Madrid tras el paso adelante de Rita Maestre y Tania Sánchez, y el posterior de Ramón Espinar?

Lo que queda en evidencia en Madrid es, para decirle con rigor, que los fines que se pretendían no se han conseguido: la idea de una especie de acuerdo transversal más allá de las familias que pacifique Madrid no ha sido así entendido. No lo han entendido los amigos y ni siquiera los enemigos. Lo de Madrid se ha visto como una jugada más en una supuesta tensión entre lo que puedan representar Pablo e Íñigo. Y eso es una mala noticia.

Ahora se trata de saber por qué hay esa percepción. Esa percepción ha existido porque, por un lado, la situación política del país es muy delicada y el papel de Podemos en ella. Y, por otro lado, que a mí me preocupa enormemente, porque una parte sustancial de Madrid no sólo no se ha sentido de acuerdo, sino que se ha sentido casi agredida. ¿Por qué? Porque las cosas se han hecho a la vieja usanza: acuerdos de cúpula más allá de los órganos y donde los órganos no han tenido ninguna función. Si tú abres una asamblea extraordinaria tienes que empezar a discutir en serio las bases de esa asamblea, tienes que discutir qué política, qué documentos, qué gestión... Todo eso es lo que hace un órgano cuando entra un proceso congresual, y yo creo que esto no se ha hecho. La gente ve más una maniobra política de palacio que una estrategia que tenga como objetivo crear una alternativa en Madrid a la derecha.

En ese pacto, el de Sánchez y Maestre, se incorporan actores que hasta hace muy poco parecían alejados.

Sí, pero sin dar explicaciones de ese acuerdo.

La puesta en escena parece dejar al margen a Iglesias y lo que representa Iglesias.

Ahí hay personas tradicionalmente unidas a Pablo, y creo que aún unidas a Pablo, política y sentimentalmente, y que no cuestionan el liderazgo de Pablo. Pero ha faltado transparencia para que gente vinculada a diversas corrientes, no sólo a la de Pablo, se sientan integradas en una lista.

Hacer una lista y luego decir "vamos a hablar de unidad", es lo que hemos visto toda la vida y que nunca ha salido. Han faltado buenos métodos y buenas prácticas, y ha sobrado politicismo, juegos de estrategia. Ha faltado la política necesaria para contribuir a una pacificación real, que no es "nos queremos mucho". Se supone que nos queremos. La pacificación real es decir cuál es nuestra alternativa y qué métodos vamos a emplear para integrar todas las sensibilidades en un proyecto unitario de cara a la derecha de Madrid. Eso es lo que tenía que haberse hecho, hacer eso al margen de los órganos ya establecidos, por mucho que los órganos fuesen precarios, me parece que es un mal método que ha llevado a estas consecuencias.

Los medios rápidamente lo han metido en un supuesto conflicto Íñigo-Pablo; otros medios lo que han planteado es que ya va siendo hora de acabar con los radicales de Madrid; y otra gente de Podemos lo ha entendido como un pacto excluyente de otra parte muy significativa de Madrid, que ni ha sido convocada, ni discutida ni propuesta por este sector. Me da la sensación de que se impone una cultura política poco adecuada a los desafíos del presente.

Podemos no es un partido normal y España no es un país normal, vive una crisis de régimen, una crisis del sistema de partidos y hay una activización muy fuerte de las fuerzas más retrógradas del régimen contra Podemos para dividirlo y romperlo, y específicamente contra su secretario general.

Hacer política como si eso no existiera es vivir en un mundo que no existe. ¿Eso obligaría a no hacer política porque el enemigo ataca? No. Eso obligaría a tener más cuidado y emplear mejores métodos. Hay que hacer política siempre, lo importante es que se cree el clima para discutir. No estamos en un país normal, y cuando nos enteramos de que hay oficinas específicas del Ministerio del Interior dedicadas a Podemos; cuando vemos la cantidad de informes que se hacen contra Podemos y sus dirigentes... Estamos en una situación muy específica. Pero, sobre todo, por si fuera poco, tenemos la cuestión de la investidura que queda abierta, en la que está jugando muy fuerte el PSOE de nuevo frente a Podemos, y por otro lado la posibilidad de unas terceras elecciones generales.

En ese contexto, donde nos jugamos presentar una lista en Madrid que representa solo a un sector o sectores de Madrid, sin buscar la convergencia con los otros sectores y añadir el plus de la unidad, es un tema que merecería la pena ser pensado. A nadie se le pide que no haga política, lo que hay que tener es una cierta cultura de la autocontención. Las consecuencias de nuestros actos son muy importantes cuando nos está atacando todo el mundo. Cuando nos atacan los medios de comunicación del régimen, cuando nos ponen a parir sistemáticamente los grandes medios de comunicación, cuando hay editoriales completos que te dedican, cuando hay una batalla política dentro del PSOE, cuando quedan unas elecciones generales a la vuelta de la esquina, la autontención y la prudencia tienen cierto interés para toda la organización.

Eso no implica que se busquen salidas, alternativas y que sobre todo se busque la pacificación, que para mí son buenas normas y buenas políticas.

La pacificación parece complicada en tanto que la candidatura de Maestre y Sánchez incluye a los dimisionarios de marzo, crisis que desembocó en la destitución de Sergio Pascual por parte de Iglesias.

Sí, porque no es sólo el tono que se empleó. Ni siquiera las cosas que se dijeron contra el otro sector, sino que fundamentalmente no quedó nunca claro qué parte había de política en esa dimisión y qué parte de lucha por el poder puro y duro. Ver a todos juntos ahora en una candidatura, a mí me sorprende mucho si no se han encontrado mecanismos para resolverlo. Para mí los mecanismos están dichos y hechos: buenas normas que eviten que los conflictos degeneren en guerras civiles y situar las grandes alternativas políticas. Eso es lo que se tenía que haber hecho desde los propios órganos, aunque son órganos precarios porque estos se fueron: yo creo que habría sido muy importante que la dirección hubiese trabajado abriendo el territorio del debate y la discusión a toda la organización y en el marco de ese debate y discusión, articular las candidaturas que se consideraran necesarias. Se ha jugado, a mi juicio, con falta de prudencia, de finura, para haber hecho otra cosa diferente. Ni siquiera juzgo si era bueno o malo, por sus consecuencias lo conoceréis: y las consecuencias no han sido ni de pacificación, ni de dar un mensaje unitario a los medios de comunicación, ni mucho menos contribuir a una alternativa política en Madrid frente a la derecha, más bien lo que se da es la imagen de un Podemos dividido, cuarteado, con un liderazgo cuestionado y algo tan tradicional en Madrid como es la lucha entre élites políticas en un mismo proyecto. Es grave y no ayuda para nada a afrontar el reto político. Podemos no es un partido normal y España vive en una situación excepcional. Y si eso no lo entendemos, nos hemos equivocado de país y de organización.

¿Hasta qué punto lo que no se consiguió en marzo puede quererse conseguir ahora? ¿Una nueva mayoría en Madrid al margen de Pablo Iglesias?

Ninguno de ellos reconocería eso. Estoy convencido de que una parte sustancial de esa candidatura no tiene en su mente ir contra Pablo. Estoy convencido. No me hace falta que me den grandes debates teóricos. De lo que estoy convencido es de que se ha hecho mal y en un momento inadecuado y eso tiene consecuencias políticas. ¿Qué tendríamos que hacer? Lo que no se ha hecho. Un debate de ideas serio, evitar la confrontación cainita entre diversas corrientes y tendencias y que sea la gente quien decida democráticamente. Antes se tendría que ir a formas de reconocimiento mutuo que evitara el conflicto entre personas que teóricamente están en un mismo proyecto y, desde ahí, empezar a trabajar. La pregunta es fundamental porque la percepción que se da es todo lo contrario. Hay suficiente madurez en la gente que ha hecho esta apuesta para saber que al menos las cosas no han salido como se pensaba. Es el momento de rectificar, discutir, remirar lo que se está haciendo y, desde ahí, avanzar.

¿Es un ejercicio de pacificación la candidatura de Maestre y Sánchez?

Yo quiero creerme las razones que se dan. Madrid ha sido un territorio de conflicto, ha tenido alineamientos no muy claros desde el punto de vista político y organizativo y Madrid necesita una salida. Con ese discurso estoy de acuerdo. El problema es que los medios que se han empleado crean más conflicto que el que había antes. Eso obliga a repensar lo que se ha hecho y obliga a encontrar un nuevo territorio de acuerdo, porque hay que llegar a un acuerdo, donde las diversas culturas políticas existentes en Madrid puedan encontrar un marco de convivencia. Primero, un marco de normas que ayuden a superar los conflictos, normas claras de ir a los debates y los congresos, prioridad de las ideas y, a ser posible, la posibilidad de ir a una candidatura realmente unitaria en el proceso. No acentuar las diferencias, sino acotarlas, si realmente lo que se quiere es esto. Si se quiere pacificar, encontrar una salida política a la crisis organizativa, pongamos los medios para conseguir eso. Ahora bien, montar una candidatura como se ha montado en un territorio político complejo como es Madrid, se ha demostrado que no es la alternativa y que no es positivo. Hagamos lo posible para que sea positivo. Nadie tiene que desdecirse de lo dicho, simplemente hay que hacerlo productivo para la gente. Ahí está la clave.

Podemos necesita un debate de clarificación política, diáfano, que huya de un debate nominalista o identitario; ¿cuál es la alternativa para Madrid?, ¿qué hacemos con el PSOE?, ¿qué hacemos con los sindicatos y los movimientos sociales? Es decir, política de alianzas. Cómo unificar la organización, integrarla, vincularla más sólidamente al territorio, ser más, organizar a la gente que se ha ido perdiendo en el combate. Esto es lo que tendría que hacer una dirección responsable de una organización política que pretende ser alternativa de gobierno, porque esa es la diferencia.

Muchas veces estos comportamientos me recuerdan a otra época, de fuerzas minoritarias que actuaban con ideas minoritarias. Hacen falta fuerzas políticas y direcciones políticas que actúen con lo que hoy es Unidos Podemos, no sólo Podemos, Unidos Podemos y la responsabilidad de Unidos Podemos, de esos 71 parlamentarios que están ahí abajo, 50 parlamentarios más que tuvo nunca IU en la mejor época de Julio Anguita. Hemos unido todo lo que había a la izquierda del PSOE y somos la única izquierda que crece en Europa y yo creo que en el mundo.

No podemos comportarnos como si fuéramos un grupo minoritario, sectario, que se mira al ombligo. Tenemos que poner ante todo los intereses generales del país y de los cinco millones que nos han votado. Y yo creo que obligaría a una maduración a la hora de hacer las políticas, una cultura de la autocontención, de saber qué cosas que no debemos hacer dado el contexto histórico en el que estamos y dado la situación que el propio Podemos vive. Si Podemos se desintegra, se desintegra todo: se desintegra el marco de alianzas con IU, nuestras relaciones privilegiadas con las mareas y otras fuerzas políticas.

Actuar como si no existiéramos me parece de una gravedad enorme, y no lo digo sólo por el sector que está en esta lista, lo digo en general. Falta una dirección política y unos cuadros dirigentes a la altura del tiempo histórico. Falta madurez, compromiso con el pueblo, con los trabajadores, y yo creo que esto nos debe de servir de lección para no seguir por un camino que lo único que nos puede conducir a más divisiones y a mayores desajustes con nuestra base electoral y social.

¿Hasta qué punto la forma de interpretar cómo ha de ser Podemos en un Podemos en construcción tiene que ver con esta batalla de Madrid?

Ojalá fuera así. Sería feliz si los actores que están en esta candidatura y las otras que puedan venir tuvieran como idea ir poniendo claridad política en la estrategia de Podemos. Y lo digo con una idea: somos la única izquierda que crece en Europa, la única izquierda poderosa que crece en el mundo en un momento de repliegue por ejemplo en América Latina; lo normal es que tengamos diferencias, si no discutimos, tenemos más, y las diferencias acaban convirtiéndose en problemas de poder; no hay métodos serios para resolver los conflictos.

Hay una falta de mecanismos institucionales para que los que tengan una posición política la puedan defender frente a otros y viceversa. Hablo orgánicamente, porque eso se hace cuando estás tomando un café o cuando te dan una conferencia o un curso de formación. Y, en cuarto lugar, que es la clave de lo que está pasando, la confusión de la militancia. Cuando todo esto baja a los Círculos, a los aliados, a las personas... El clima de tensión tan virulento, un periódico como El País que llama a plantar cara por fin a Pablo Iglesias, unos medios de comunicación que actúan como actores en el conflicto... Todo eso, ¿cómo llega abajo? Para mí la clave es reconocer que lo normal en una organización es que haya diferencias, que es importante clarificarlas, pero con una cultura de la contención, sabemos que lo que decimos, el tono con el que lo decimos y que lo que hacemos tiene consecuencias en el país. Y pensando no sólo en nuestra base social, sino en la población madrileña. Si ven 3-4 listas en Madrid, espero que no, diciendo cosas no demasiado bonitas unas de otras, yo creo que sería un fracaso enorme colectivo. Creo que todo eso se da por la falta de buenos métodos.

En mi vida política he llegado a la conclusión de que muchas divisiones y rupturas han sido porque los métodos políticos, la forma de hacer la política no está bien engrasada y no se quiere contribuir a un debate político serio. Estoy convencido de que en Madrid hay posibilidades de una síntesis, hay posibilidades de avanzar a una comprensión más alta de la política y si al final tiene que haber listas más o menos enfrentadas que sean desde la clarificación de la política, el respeto a lo que cada cual representa y desde ahí encontrar algo fundamental: ya hemos pasado, esta es la mayoría y estas son las minorías: ¿y ahora qué hacemos? ¿Vamos a integrar a todos los sectores o vamos a dejarlos fuera? Eso es muy importante. ¿Vamos a tener a todos los sectores representados en la dirección ejecutiva o no? No basta sólo discutir, hace falta tener mecanismos organizativos donde las minorías se sientan reconocidas como tales y que puedan actuar porque son parte de la propia vida democrática de la organización. Si hacemos eso, esto puede ser un debate productivo, pero si no hacemos esto puede ser un debate autodestructivo, que la gente pierda la ilusión en la política.

Si se llega así al final, va a ser inevitable que se proyecte que Iglesias e Errejón se han peleado en Madrid y ha ganado Iglesias o ha ganado Errejón. ¿Qué consecuencias tiene eso?

Es muy delicado. Y sobre todo porque para ese escenario.

¿No pueden hablar Iglesias y Errejón para no enfrentarse en Madrid?

¿Lo que se está discutiendo en el seno de Podemos Madrid son dos proyectos antagónicos? Mirándolo con rigor, no. ¿Qué hay detrás? Seguramente culturas políticas diferenciadas, no programas ni propuestas ni estrategias, sensibilidades culturales diferenciadas, un ala más populista, transversal e indeferenciada que es lo que propone Íñigo o un ala más en la tradición de las izquierdas con una respuesta más sólida a las crisis, etc, pero eso es porque yo lo pienso pero no hay ningún motivo empírico que me diga eso, qué estás votando aquí, qué estás votando allá. No hay proyecto antagónico, a mi juicio, que, por cierto, pueden terminar siendo antagónicos, como ha pasado siempre en política. Si las cosas no se resuelven bien se van agudizando los conflictos y no se resuelven.

Segunda cuestión: la centralidad de la política. Yo creo que no se le da la importancia que se merece al debate político en Podemos, y lo que tiras por la ventana te entra por la puerta, como decía el viejo Antonio Gramsci. Los debates no los puedes orillar. Sí puedes decir, oye, compañeros, tenemos elecciones cada seis meses, con elecciones cada seis meses qué coño vamos a debatir. Eso es verdad. Compañeros, con elecciones cada seis meses, debemos ser meticulosos tanto en lo que discutimos como en la forma de discutirlo: buscando la unidad, una cultura unitaria frente a un enemigo que nos desprecia y nos ataca... Esa parte del debate, esa autocontención no se tiene demasiado en cuenta en determinados ambientes de Podemos. En tercer lugar, hay un problema de funcionamiento de la dirección. Es muy importante que Podemos se dote de una dirección colectiva, que discuta de política y que programe política, y que no sea una dirección simplemente de gestión del día a día. Y por último, yo creo que hay que decirle a la militancia claramente que va a haber un Vistalegre 2. Y hay que decir: si hay elecciones, el Vistalegre 2 será después de las elecciones, pero si no hay elecciones, el Vistalegre 2 será en marzo, en abril, en mayo, y desde ahora vamos a empezar a discutir de ponencias, documentos, modelo organizativo y abrir un debate. Yo creo que eso se puede hacer; si hay compromiso de que se va a hacer, ayudará a resolver mejor el debate que se tiene ahora que está presidido por la confusión más que con la política.

También opera la ambición personal, de quien querrá ser candidato a la Comunidad, al Ayuntamiento.

Lo de la ambición personal y la política... Es casi lo mismo. Unos porque le dan mucha fuerza a la ambición personal, y otros u otras porque consideran que su proyecto político les obliga a estar dirigiendo su proyecto político. Y yo creo que en Madrid lo que debe de primar es básicamente la cultura del acuerdo, de la síntesis y de la alternativa. Eso lo he notado mucho en falta en este proceso. Y yo soy de los sorprendidos de cómo ha terminado este proceso. Yo no podía imaginarme antes de las vacaciones que al final pudiera componerse una lista con los componentes que esta lista tiene. Me niego a pensar que todo sea negativo, vamos a ver, pero llamo la atención sobre la cultura de síntesis, de debate y de alternativa a los problemas fundamentales y políticos de Madrid.

Hay gente del proyecto de Maestre y Sánchez que reprochan a la secretaría general no ser suficientemente receptiva y ponen en ella una parte de responsabilidad de lo que está pasando.

No tengo dudas de que pueda haber una parte de responsabilidad del equipo dirigente de Pablo. Y efectivamente yo creo que no siempre se tiene la comunicación, los mecanismos de escucha y de voz que son necesarios en una fuerza política, y todo lo que sea mejorar en eso me parece fundamental. Ahora bien, también hay que decir con mucha fuerza que la situación de Pablo Iglesias no es fácil, porque la agresión frente a lo que dice y hace es de una magnitud insuperada e insuperable. El establishment político quiere romper a Podemos y el eje de esa ruptura es liquidando a su secretario general. Yo creo que eso no impide la crítica al secretario general, incluso una crítica fuerte, ni siquiera montar una lista alternativa al secretario general, pero sí uno debe de tener una cultura política lo suficientemente responsable para no poner desde dentro en crisis la propia organización, en este caso al secretario general. Si el secretario general fuese otro, yo también me opondría a que se hicieran cosas que pudieran ser interpretadas, vistas o hechas como un debilitamiento del secretario general. Que se le critique, que alguien piense que puede ser mejor secretario general, magnífico. Ahora bien, mientras sea el secretario general, respetadlo y no deis a los enemigos árnica de tal manera que perjudique al proyecto de Podemos. Mientras sea él el secretario general, hay que fortalecerlo, ayudarlo y evitar que públicamente pueda parecer su personalidad devaluada. Si leemos lo que se ha escrito después de la candidatura, veremos claramente cómo se ha interpretado. Yo considero que es legítimo que alguien quiera ser secretario general de Podemos, creo que es legítimo que alguien considere que lo haría mejor que Pablo Iglesias. Ahora bien, eso hay que hacerlo en el contexto adecuado y el momento adecuado. En un momento de una agresión sin precedentes contra Podemos y contra su secretario general, en un momento tan duro de la vida pública española y de la política en España, en un momento en el que está en juego la investidura o no de Rajoy o de Pedro Sánchez y, por si fuera poco, el frontispicio de unas elecciones generales, a mí todo esto me parece que no se corresponde con el momento ni con la cultura de contención que deberíamos vivir en esta situación. Suponte que mañana, después de las vascas y gallegas, se convocan elecciones generales. ¿Vamos a seguir con el proceso de Madrid o lo suspendemos? ¿Vamos a ir en Madrid a preparar las elecciones con tres listas, cuatro listas compitiendo hasta unos días antes?

Listas que se referencian en Iglesias y Errejón.

Imagínate que dicen vamos a votar el 18 o el 25 de diciembre. ¿Vamos nosotros a esas elecciones después de un proceso como el que se va a armar en Madrid o lo suspendemos hasta después de las elecciones? Es una opción que tiene el órgano legítimo de Madrid. Todo eso debería pensarse muy bien. Preparar bien las elecciones significa tener una organización enchufada, una base que legitime una dirección y eso es muy complicado cuando tienes elecciones en dos meses.

Y en un momento en el que, teóricamente, Podemos debería estar con sus aliados dando forma a ese bloque histórico que se esbozó como candidatura electoral el 26J.

Pensamos que Podemos es un partido normal. Pero guste o no, es el vertebrador de un bloque, casi yo diría de un partido orgánico. Si Podemos se divide, si da sensación de pérdida de liderazgo y política, la situación de nuestro marco de alianzas es muy complicada. Tenemos elecciones en Galicia, en el País Vasco, hay una situación catalana muy complicada y una vuelta de elecciones generales. Entonces, seguir ahondando en diferencias, situar las diferencias como elemento central de nuestra política cuando además no hay tampoco demasiada claridad política es empezar la casa por el tejado. Y esa es mi preocupación. No tengo dudas, estoy alineado con el secretario general del partido, entre otras cosas porque es el secretario general del partido, y en mi cultura eso tiene cierta importancia.

Tiene dos secretarios generales.

Efectivamente, más todavía. Es absurdo meternos en estos líos con lo que tenemos y hacerlo de una parte contra otra parte. Madre mía, ¿es que no se podía haber encontrado una política común, una estrategia común o una lista común, que representara al 70% o al 80%? Se ha hecho antes. Sobre todo si queremos preparar bien las elecciones generales si hay o queremos pasar a la ofensiva en Madrid contra un gobierno de la derecha.

¿Esta fractura se reproducirá en el Vistalegre 2?

A lo mejor soy un optimista compulsivo, pero no veo que haya materia para un conflicto antagónico en el interior de Podemos. Yo creo que hay materia para un conflicto entre culturas, hasta de sensibilidades políticas, donde hay que encontrar síntesis y unificación de esas diferencias. Y en algunos temas seguramente habrá mayoría o minoría, está bien, lo discutimos.

Sobre todo, me gustaría que cuando la gente se alinee lo haga por políticas, no por personas. Qué de pablismo hay en ti o de errejonismo... ¿qQé significa eso hoy? Yo apoyo al secretario general porque es el secretario general de la organización y porque está sufriendo un ataque inmisericorde y tengo en mi convicción que lo ha hecho bien con los errores que se hayan podido cometer. Lo apoyo por eso, pero no porque yo sea del programa político de Pablo Iglesias, entre otras cosas porque no existe, lo que hay es el programa de Podemos y de Unidos Podemos y lo que se ha hecho en general.

No es tan difícil si somos capaces de vivir la política con altura de miras. No existe el programa Pablo Iglesias ni el programa Errejón, hay un programa común que compartimos desde distintas sensibilidades. Que se quiere profundizar más e ir más lejos y buscar un alineamiento más comprometido, hágase y discutámoslo a calzón quitado. Lo que me parece absurdo es guerra de maniobras que pueden esconder guerras de poder cuando no hay explicitado un proyecto político alternativo.

Hay muchas dudas.

El problema es que andamos en suposiciones. Estamos funcionando con intuiciones que se convierten en prejuicios. Yo intuyo que estoy más cerca, o yo huelo que estoy más cerca de Íñigo o de Pablo y a su vez la gente que se referencia con ellos lo interpreta en un sentir más radical. Pero a la hora de la verdad: ¿estoy de acuerdo o no con la secretaría de Pablo Iglesias? ¿Lo está haciendo Pablo bien o no? Ese debate tendría que hacerse para pasar del prejuicio al juicio. El problema es, ¿es el debate de ahora o ganar posiciones para un supuesto futuro en el que ese sea el debate? Ahí es donde yo veo que la cosa falla.

Quien piense que Pablo no lo hace bien tiene todo el derecho y el deber de montar una lista alternativa o buscar otra secretaría. El problema es que eso no se puede hacer al margen de la situación política, de la situación personal y del momento tan delicado que vive el país. En pleno conflicto político debilitar o dar la sensación de que se debilita la secretaría general es en este momento debilitar a Podemos. Lo cual no significa que sea así siempre.

¿Eso es lo que se persigue con la candidatura de Sánchez y Maestre?

Creo que eso puede existir. Estoy convencido de que la mayoría de la gente que está en esa candidatura no tiene esa pretensión. Ahora bien, si lo supiera mi juicio sería muy diferente y mi comportamiento también.

Usted conoce bien a Iglesias. Una persona como él que ha entrado en la política institucional coyunturalmente, ¿hasta qué punto todo este ruido, que puede rematarse en un resultado por debajo de las expectativas en unas hipotéticas terceras elecciones le puede llevar a dejarlo?

Eso que tú dices, habría que preguntárselo a Pablo. Pero hay un elemento que merece la pena discutirse públicamente, que es el inmenso coste personal que ha supuesto para Pablo liderar el proyecto de Podemos. Pablo antes de Podemos era un publicista notorio y notable, que daba muy bien en los medios y que podía haber sido un publicista importante. Esa fuerza le podía haber llevado perfectamente a seguir su carrera académica fuera o dentro del país y sobre todo a su carrera en los medios de comunicación, en su programa, en sus televisiones, en espacios políticos. Durante mucho tiempo, [Álvaro] García Linera, el vicepresidente boliviano, se dedicó a eso: a estar en las tertulias, a generar equipos de análisis, un laboratorio de ideas... Todo eso lo ha perdido Pablo.

En segundo lugar, ha perdido la vida privada. Un hombre joven, 37 años, se ha quedado sin vida privada. Lo que sufrió Tania por ser novia de Pablo no está escrito en los papeles. Es una de las muchas razones por las que sigue siendo su amiga, por lo que le dieron en ese momento. Sus relaciones humanas con los demás están todas presididas por las carencias de una vida privada con 37 años.

Además, está la agresión personal. Hay entrevistas que se le hacen a Pablo en radios importantes que dan vergüenza ajena, lo tratan con una falta de respeto que no se compadece conforme tratan a los del PSOE, el PP, ERC u Otegi, le dan con las dos manos con preguntas ofensivas. Hay una agresividad frente a él muy fuerte.

Y hay también un desgaste interno: en una organización sin organicidad como es Podemos, un movimiento en proceso de ser organización, alguien tiene que tomar decisiones y no siempre con los criterios democráticos adecuados, y eso lo hace Pablo. Por ejemplo, en Galicia, antes de las elecciones gallegas, pero eso tiene un coste para Pablo terrible. Es muy fácil hablar de Pablo cuando tomas decisiones que si no las toma él no las toma nadie.

Estas cuestiones, claro que me plantean a mí si yo fuera él y con la edad que tiene él, pues decir, ¿y yo qué hago aquí si hay una parte de mi organización que no me aprecia, todo el mundo me critica, los medios de comunicación oficiales, y tengo el apoyo de una base social muy amplia que no siempre se explicita porque no puedo estar en contacto con ella porque por motivos de seguridad y vida privada no puedo estar todo el día en la calle?

Yo creo que ese contexto puede haber llevado a Pablo a pensar: ¿y si lo dejo? Ahora bien, mi convencimiento es que Pablo es un político de raza, de talla, en eso casi no tiene competencia ninguna: no tiene miedo a tomar decisiones, no duda, cuando tiene que meterse las manos en el fango se las mete sin grandes dificultades y tiene un proyecto de país razonado y razonable, y una identificación profunda con las clases populares. Sobre todo, Pablo sigue siendo un muchacho de Vallecas. Yo creo que esto hace que durante mucho tiempo sea el dirigente que esta organización necesita. No sólo Podemos, sino la alianza con IU, las alianzas con otras fuerzas políticas. Pablo ha jugado muy bien en ese territorio, y cuando hablo de Pablo no quiero que pueda parecer que dejo un lado a Íñigo. Tengo la mejor opinión de Íñigo. Los conozco a los dos desde hace muchos años, e Íñigo es un lujo para esta organización. Es una persona inteligente, capaz, con una capacidad de inventiva muy grande y que tiene un estilo de hacer política y las cosas diferente a la de Pablo. Yo creo que se pueden completementar perfectamente en este proceso. Un partido que tiene un secretario general competente, cabal, fuerte, firme, y un partido que tiene un número dos capaz, inteligente, hábil y que da muy bien para una parte de la base social. Ellos representan muy bien lo que es la base social de Podemos.

Cuando digo ellos, no me refiero solamente a ellos dos. Pienso en Teresa Rodríguez, que es muy amiga mía a la que tengo un infinito aprecio. Cuando pienso en Xavi Domènech, en Ada Colau, en Mónica Oltra, en Yolanda Díaz, en Beiras, en Pablo Iglesias, en Íñigo Errejón, en Pablo Bustinduy, en Miguel Urbán, en Alberto Garzón, en Clara Alonso... ¿Me puedes decir qué fuerza política tiene esos cuadros? Yo me siento orgulloso de Unidos Podemos, me siento enormemente feliz compartiendo escaño y vida política con los mejores cuadros que ha dado el país en los últimos años. Que si los comparas con los del PP y los del PSOE, no hay color. ¿Cómo eso se va a convertir en territorio de diferencia y ruptura? Me siento orgulloso de Miguel Urbán, de Teresa Rodríguez, me siento orgulloso de Íñigo de Errejón, de Luis Alegre, de Tania, de Pablo, pero me siento orgulloso de todo lo que hemos ido construyendo colectivamente, desde Beiras a Xavi Domènech. Por favor, estar juntos con ellos en un mismo proyecto político, a mí me llena de orgullo, después de los años que he vivido en política. Yo creo que si pensamos bien todo eso en vez de mirarnos al ombligo y las heridas recibidas y las heridas por recibir, seremos una gran formación política y estamos llamados a transformar el país.

Cuando pienso en lo que queda: necesitamos un nuevo régimen político, unir bien cuestión nacional con cuestión social y un nuevo proyecto de país, y todo eso tiene que ser la fuerza que tengamos, necesitamos una nueva clase política para renovar el país. Hace meses que ya no se habla de esto en Podemos, y los tenemos a todos aquí: yo aquí tengo a un guardia civil, el presidente del sindicato de la Guardia Civil, y me siento orgullosísimo; tengo a Diego Cañamero aquí al lado, me tengo a todos los dirigentes que están en Podemos, y a mi amiga Yolanda Díaz, a Beiras... A Ada Colau, Xavi Domènech, por favor, tenemos una cantidad de cuadros y dirigentes que no tienen parangón. Y esa es la nueva clase política de un nuevo régimen democrático que hay que imponer en este país a base de lucha social y de convencimiento. Y esta es mi ilusión, estoy jugando una partida de ajedrez en tres o cuatro tableros, porque quiero que se ponga por delante de todo la política y este plantel de dirigentes extraordinarios.

Tener a Alberto Garzón es una cosa para mí fundamental en la política, a Clara Alonso, a los jóvenes dirigentes que han aparecido con él, a Antonio Maíllo... Pero es que además tenemos a Teresa Rodríguez, a Jesús Rodríguez, al Kichi... Tenemos un plantel de cuadros y dirigentes y lo que tenemos que hacer es ponernos en la política, sintetizar las diferencias y decir: hace falta un nuevo proyecto de país y una nueva ilusión para cambiar este país. Y todo lo demás es secundario, incluido Madrid. Madrid siempre acaba, como decía un viejo amigo que ahora no me quiere mucho, "abre siempre el cascarón de Madrid y te encuentras el águila imperial". Madrid es muy importante para cambiar la vida de los madrileños, no para disputar el poder de una organización política.