Christiane Florin: Beten Sie für Anis Amri?

Margot Käßmann: Zu allererst bete ich für die Opfer und ihre Angehörigen. Der christliche Glaube sagt uns aber, dass wir durchaus auch für Täter beten. So schwer das natürlich ist, aber auch für ihn und für seine Familie. Wir wissen ja, dass die Familie auch völlig schockiert ist.

Florin: Hätte er Ihrer Ansicht nach abgeschoben werden müssen?

Käßmann: Er hätte abgeschoben werden müssen, weil es ja geklärt war, dass er keinen Aufenthaltsstatus in Deutschland haben sollte. Und ich denke, das ist jetzt das Belastende für alle: Hätte das verhindert werden können? Aber ich denke, in so einem Unglück gibt es hinterher immer ganz viele, die wissen, wie es hätte verhindert werden können. Das hilft im Moment niemandem, sich gegenseitig die Schuld zuzuschieben. Ich finde, als allererstes ist da die Trauer mit denen, die leiden unter diesem Unglück, das Mitgefühl. Und ich finde, das sollte vor allen Schuldzuweisungen und Schuldzuschiebungen stehen. Und dann aber natürlich die sachliche Frage: Was kann in Sachen Sicherheit verbessert werden, wohlwissend, dass wir in einem der sichersten Länder der Welt leben.

Florin: Was sollte sich denn ändern?

Käßmann: Ich bin nicht die Sicherheitsberaterin, die Ihnen jetzt sagen kann, mit Blick auf Polizeikräfte und Sicherheit, was da faktisch, zu tun ist. Da gibt es genügend Menschen, die das ja jetzt mit Kompetenz diskutieren. Was mir aber wichtig ist, ist dass wir unsere Freiheit nicht aufgeben und unsere Lebenslust. Ich muss sagen, ich bin in Berlin am Weihnachtsmarkt vorbeigegangen, der ganz bei mir in der Nähe ist, und habe gedacht: Die Menschen sind auch im christlichen Sinne getrost und unverzagt, dort wieder hinzugehen und die öffentlichen Plätze nicht zu meiden.

Florin: Es hat sich also für Sie durch den Anschlag nichts verändert an Ihrem subjektiven Sicherheitsgefühl, an Ihrem Freiheitsgefühl?

Käßmann: An meinem persönlichen Gefühl hat sich nichts geändert. Ich bin eher traurig, dass so etwas jetzt geschehen ist und wieder diese ganzen furchtbaren Hassgeschichten im Internet anheizt. Das macht mich beklommen. Und dass die Menschen dann nicht mal aushalten zu sagen: Jetzt sind die Opfer dran und da gibt es auch mal Stille, sondern sofort wird wieder im Internet gehetzt.

Florin: Aber Hass ist ja nicht nur eine Frage der Hetze im Internet, sondern es gibt auch muslimische Hassprediger, offenbar auch in Berlin. Wieso entledigen sich muslimische Organisationen nicht dieser Hassprediger?

"Keiner darf Hass predigen"

Käßmann: Ich denke, sie sollten es tun, auf jeden Fall. Keiner darf Hass predigen in Deutschland, das ist ganz klar. Da müssen Muslime selbst einschreiten, wenn ein Imam sowas von sich gibt. Ich finde, da müssen wir die Muslime auch ermutigen, das auch ganz klar zu tun. Aber ich habe mit Aiman Mazyek gesprochen, dem Vorsitzenden des Zentralrates der Muslime, der sagt, sie tun es so gut sie können. Ich denke, in Deutschland darf kein Mensch Hass predigen. Und die Religionsgemeinschaften müssen sich dagegen verwahren, dass Religion missbraucht wird, um Hass und Konflikte zu schüren.

Florin: Frau Käßmann, jetzt steht die Zahl 2017 endlich in der Datumszeile – das Jahr des Reformationsjubliäums, zehn Jahre lang vorbereitet, eine ganze Dekade lang. Wird das die letzte große Party des Protestantismus in Deutschland?

Insbesondere in Kommentaren in sozialen Netzwerken wird Hass gesät. (imago / Christian Ohde)

Käßmann: Also, erst mal will ich das gar nicht als große Party bezeichnen, sondern wir werden natürlich auch feiern, aber viele inhaltliche Diskussionen haben. Ich kann sagen, ich freue mich, dass das Jahr jetzt endlich beginnt, weil das wie ein Fest ist. Da haben Sie Gäste eingeladen und habe alles vorbereitet und nun kann das Fest auch steigen. Warum es das letzte sein sollte, wüsste ich nicht, weil ich denke, der deutsche Protestantismus ist gut aufgestellt. Natürlich kenne ich auch die Austrittszahlen, aber gerade die Vorbereitung des Reformationsjubiläumsjahrs hat gezeigt, dass wir inhaltlich etwas zu sagen haben und das wird auch weiterhin so sein.

Florin: Was müsste passieren, damit Sie sagen: Das ist ein evangelisches Herbstmärchen?

Käßmann: Zum einen ist mir wichtig, dass wir dieses Mal ein Zeichen setzen, wir sind nicht deutschnational geblieben in unserer Ausrichtung, sondern wirklich international. In einer globalisierten Welt ist unsere Kirche eine, die Kontakte in alle Welt hat und das wird sich zeigen im Reformationsjubiläumsjahr. Heute wird das schon eröffnet im Internet, bzw. ja vor unserer Zeit an der Datumsgrenze in Neuseeland. Die lutherische Kirche hat sich da extra etwas ausgedacht und so geht das um die ganze Welt. Das heißt, es ist international auch in Wittenberg und in Deutschland insgesamt werden Menschen aus aller Welt da sei. Und es wird das erste Mal ein ökumenisches Reformationsjubiläum. Das hätte man sich vor 100 Jahren noch nicht vorstellen können, dass Katholiken, aber auch Orthodoxe, Mennoniten, Baptisten, Methodisten beteiligt sind.

Florin: Luther hat die Bibel unters Volk gebracht, er hat dem Volk aufs Maul geschaut, da ist auch ein Sprichwort geworden. Tut es nicht weh, wenn sich das Volk von den Kirchen abwendet?

"Natürlich tut jeder Kirchenaustritt weh"

Käßmann: Natürlich tut jeder Kirchenaustritt weh. Gleichzeitig müssen wir sagen, in früheren Zeiten, zu Luthers Zeit beispielsweise, gab es gar nicht die Vorstellung, dass ein Mensch die Kirche verlassen könnte. Das ist auch Teil der Freiheit. Luther hat klargemacht in Fragen des Glaubens und des Gewissens ist jeder Mensch frei und eine schmerzliche Konsequenz ist, dass Menschen sich auch ganz vom Glauben abwenden können. Trotzdem bin ich der Meinung, dass in unserem Land die Menschen schon wissen, dass die christlichen Wurzeln unserer Wertvorstellung und auch unseres Zusammenlebens uns prägen. Und so eine ständig mobile Gesellschaft, die immerzu auch innovativ sein will, die braucht auch Wurzeln und Tradition. Mein Eindruck ist, dass das auch mehr Menschen wieder bewusst ist.

Florin: Und wovon wenden sich Menschen ab? Vom Glauben oder von der Kirche, von den Kirchen?

Käßmann: Na, die Menschen in unserer Zeit wenden sich von Institutionen ab. Sie wollen sich nicht einer Institution, auch einer Partei oder Gewerkschaft beispielsweise, zugehörig fühlen, der Individualismus ist da ganz groß und dann schreiben sie diese Briefe, in denen steht: "Ich kann ganz allein im Wald 'Großer Gott wir loben Dich' singen". Ich schreibe dann immer zurück: "Natürlich können Sie das, aber das Lied heißt 'Großer Gott WIR loben Dich'." Christsein ist auch eine Form in Gemeinschaft miteinander zu leben. Ich denke, davon vor allen Dingen, von einer Gemeinschaft, Institution, gemeinsamen Regeln und Grundlagen, wenden sich Menschen ab und sagen: "Das kann ich für mich persönlich bestimmen."

Der Reformator Martin Luther in einer Darstellung von Lukas Cranach. (dpa/picture-alliance/epd-Bild Norbert Neetz)

Florin: Und denen, die sich abwenden, wie erklären Sie denen die Reformation? Was ist Reformation?

Käßmann: Mir ist sehr wichtig, dass es bei der Reformation zum einen um Glaubensfragen geht, also, damit fängt das bei Martin Luther an. Aber es geht auch um die ganze Gesellschaft. Nicht umsonst hat der Bundestag 2011 gesagt: Es handelt sich um ein Ereignis von Bedeutung für unser ganzes Land, ja, für Europa. Zum einen ist da die Frage der Freiheit. Du darfst frei denken. Das ist heute, sage ich mal, auch in der Religion sehr wichtig, also ein freier Glaube, der Fragen stellen darf, denken darf. Das ist eine Ansage gegen jeden Fundamentalismus, der sagt, Du darfst gar nicht selber denken, du musst das Vorgegebene glauben. Dann ist es natürlich der Bildungsgedanke. Luther hat die Fürsten aufgefordert in seinem Schreiben an den christlichen Adel deutscher Nationen, Schulen für jeden Jungen, jedes Mädchen, gleich welcher sozialen Herkunft zu schaffen. Wieder eine ganz aktuelle Frage in Deutschland, wenn soziale Herkunft und Bildungsabschluss immer noch oder wieder verstärkt zusammenhängen. Die Sprache, unsere deutsche Sprache ist ohne Luther gar nicht denkbar. Das betrifft auch die säkulare Welt, also Begriffe wie Morgenland, Geizhals, hat Luther gesucht, geprägt, insofern hat das Ganze auch Bedeutung für unser Land, weil die Reformation unser Land geprägt hat.

Florin: Was sagt denn die evangelische Kirche, was nicht auch Foodwatch, Amnesty International oder Greenpeace sagen könnte? Was ist das Plus?

"Kirche spricht aus einer anderen Grundlage heraus"

Käßmann: Die Kirche spricht aus einer anderen Grundlage heraus als andere NGO. Wenn Sie von Gott her denken, dann denken Sie das Leben in einer anderen Verantwortung. Ich verantworte mich nicht nur vor anderen Menschen oder ich habe nicht nur eine politische oder umweltbewusste Grundhaltung, sondern ich bin zutiefst überzeugt, dass ich mein Leben, wie ich es lebe, aus Gottes Hand genommen habe, es in Gottes Hand zurückgebe. Und diese Zeit, diese geschenkte und sehr begrenzte Zeit will ich in Verantwortung vor Gott und den Menschen leben. Ich denke, das gibt eine andere Grundhaltung für deine Entscheidung und deine Positionen, das, meine ich jedenfalls, gibt zu einer eigenen Position auch mehr Kraft in einer ständigen Kritik, in der wir alle stehen auch Haltung zu bewahren.

Florin: "Man fällt nie tiefer als in Gottes Hand", haben Sie gesagt am Tag Ihres Rücktritts (vom Amt der EKD-Ratsvorsitzenden). Dafür gab es viel Häme. Trifft Sie diese Häme?

Käßmann: Das ist ein Zitat von Arno Pötsch, übrigens, das ist nicht meine eigene Erfindung gewesen. Diese Häme trifft mich nicht so sehr, weil mir viele Menschen gesagt haben, dass ihnen das viel bedeutet hat und sie diesen Satz: "Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand" mitgenommen haben in ihr eigenes Leben bei der Frage, wie gehe ich mit einer Krebserkrankung um oder dem Verlust des Arbeitsplatzes. Dieses Gefühl, gehalten zu sein, das können Nichtchristen gerne belächeln, aber es ist für Christen schon ein besonderes Lebensgefühl, das dir auch zeigt, dass du nicht alleine verlassen bist und an deinem Leben verzweifeln musst.

Florin: Hilft das in der Politik?

Käßmann: Ich denke, dass Christinnen und Christen in der Politik so eine Haltung dann auch bewahren können, weil sie ja nach ihrem Gewissen handeln müssen. Wenn wir jetzt noch mal auf Martin Luther kommen: Ich denke, dass er schon diesen Gewissensbegriff auf dem Reichstag zu Worms 1521 besonders geprägt hat. Also, er hat gesagt: "Gegen das Gewissen zu handeln oder zu reden, tut dem Menschen nicht gut", und das ist für Politikerrinnen und Politiker doch eine wichtige Maxime.

Florin: "Ich stehe hier, ich kann nicht anders", wir wissen nicht, ob er diesen Satz wirklich gesagt hat, das kann man heute auf Luther-Socken draufsticken. Luther hat sich gegen Kirche und Kaiser gestellt. Das waren die Autoritäten seiner Zeit. Welches sind die Autoritäten heute?

"Für mich persönlich bleibt die Bibel die Autorität"

Käßmann: Für mich persönlich bleibt die Bibel die Autorität, an der ich versuche, meine Maßstäbe abzuleiten. Ich denke, dass die Menschen aber auch Autoritäten in Vorbildern sehen, nicht umsonst war Nelson Mandela der Held meiner Generation. Jemand, der nach 27 Jahren nicht gebrochen aus dem Gefängnis kommt, sondern die Menschen anstrahlt und versucht, sein Land zum Positiven zu verändern. Das sind bis heute, denke ich, Menschen, die Autorität aus sich heraus ausstrahlen und nicht versuchen, sich irgendwem anzubiedern.

Florin: Wo sind Sie selber widerständig?

Käßmann: Für mich ist im Moment die Auseinandersetzung mit der Ablehnung aller Fremden die heftigste, die ich persönlich empfinde. Ich erlebe das auch bei Menschen, die aus der Türkei zu uns gekommen sind, in dritter Generation, mit denen bin ich zum Teil schon aufgewachsen, die sich hier beheimatet fühlen und im Moment den Eindruck haben, sie werden ausgegrenzt durch irgendwelche Nationalismen, durch irgendwelche Blut- und Bodentheorien. Die Identitäre Bewegung, auch Menschen, die auf einmal diskutieren - das hat mir kürzlich ein aus dem Iran stammender Deutscher, dessen Vater aus dem Iran stammt, der fließend Deutsch spricht, der sagte, dass ihm jetzt gesagt wird, das Blut passe nicht hierher. Ich finde, das sind Entwicklungen, da müssen wir einen sehr geraden Rücken zeigen. Christentum macht sich jedenfalls nicht an nationalen Grenzen oder an rassischen Merkmalen fest, wenn man das überhaupt so nennen darf.

Florin: Heißt das, Sie raten ausdrücklich davon ab, die AfD zu wählen?

Käßmann: Ich kann nicht verstehen, dass jemand eine christliche Haltung mit der AfD in Einklang bringen kann, das sehe ich nicht. Aber ich habe als Jugendliche nicht gemocht, wenn mir Kirchenvertreter sagen, wen ich wählen soll. Ich sage auch anderen Menschen nicht, wen sie wählen sollen. Aber ich kann Ihnen sagen, wenn ich das Parteiprogramm lese, verstehe ich nicht, wie man diese Partei wählen kann.

Florin: Mir schrieb vor einigen Wochen ein Hörer, er sei Christ und in der AfD. Und es heiße doch bei Luther, man müsse glauben, an Jesus Christus glauben, aber man müsse keine guten Werke tun. Also, mit anderen Worten, ihm gehen die Gutmenschen auf den Geist und er beruft sich auf Luther und sagt: "Hauptsache, ich glaube". Hat er nicht ein bisschen Recht?

"Ich lasse mich gerne als Gutmensch beschimpfen"

Käßmann: Na ja, nicht umsonst ist ja Gutmensch als Unwort erklärt worden, weil es mit solcher Häme und solchem Spott benutzt wird. Also, ich lasse mich gerne als Gutmensch beschimpfen, jedenfalls besser als ein Schlechtmensch zu sein. Ich finde das auch eine absurde Debatte und die Tonlage, in der die geführt wird, ist absurd. Der Mensch, der Ihnen da geschrieben hat, versteht natürlich Luther schlecht. Luther hat ja gerade gesagt: "Ich muss keine guten Werke tun, um von Gott meinen Lebenssinn zugesagt zu bekommen", aber, wenn ich das begreife, dass Gott mir diesen Sinn schon lange zugesagt hat, dann will ich alles tun, um so zu leben, dass ich einen, sagen wir mal, gottgefälliges Leben führe.

Florin: "Sorge dich nicht Seele" heißt Ihr aktuelles Buch. Das steht ja auch auf der Bestsellerliste. Das klingt so, als nähmen Sie die viel zitierten Sorgen und Nöte der Menschen nicht ganz ernst. Reicht es da, zu sagen "Sorge Dich nicht"?

Käßmann: Ich habe ja nun gerade in dem Buch geschrieben, dass ich die Sorgen der Menschen sehr ernst nehme. Und dass ich denke, wir müssen uns diese Sorgen anschauen. Aber aus meiner Lebenshaltung heraus, kann ich sagen: Du musst dich nicht in Sorgen zerfressen, sondern du kannst auch ein gewisses Zutrauen ins Leben haben. Ich habe am Anfang des Buches einen Brief zitiert, der an meine Großmutter ging 1947, in dem sie erfahren hat, dass mein Großvater auf dem Transport nach Sibirien an der Ruhr verstorben ist. Die waren aus Hinterpommern geflohen, hatten alles verloren und meine Großmutter ist 1946 dann erst mit ihrer Tochter und den Enkelkindern rausgekommen. Und da schreibt diese Frau: "Dein Gerhard war bis zuletzt unverzagt und getrost", das ist ein schönes biblisches Wort, was immer wieder gesagt wird: "Sei getrost und unverzagt." Und die Bibel tut ja gerade nicht so, als hätten die Menschen keine Sorgen, sondern sie sagt: "Mitten in deinen Sorgen, mitten auch in Leid und Kummer, kannst du getrost und unverzagt sein." Das finde ich ist eine gute biblische Zusage und ich mag dieses Wort "unverzagt", das hat Energie in sich.

Florin: Sie haben in Ihrer "Bild"-Kolumne zur Vergewaltigung und zum Tod der Freiburger Studentin geschrieben: "Schämt Euch, Ihr Hetzer!". Sie haben gegen diese Instrumentalisierung des Falls geschrieben und daraufhin selber wieder Hasspost, Hetzpost bekommen bis hin zu Vergewaltigungsfantasien. Schaffen Sie es eigentlich, die Hetzer, die Hasser noch zu lieben aus der christlichen Haltung heraus?

"Die Leute sollten sich was schämen"

Käßmann: Also, Nächstenliebe ist nicht einfach. Sie ist natürlich einfach bei den Leuten, die du magst. Ich muss sagen, ich finde wirklich, die Leute sollten sich was schämen. Wenn mir das jemand ins Gesicht sagen würde, Auge in Auge, wie wir uns jetzt sehen, das traue ich einem Menschen gar nicht zu, dass er das tut. Da würde er sich nämlich vor sich selber schämen. Und die Eltern, die ein Kind durch einen brutalen Mord verloren haben, auch noch anzugehen und zu sagen: Ihr seid selber schuld, wenn Ihr Euch für Flüchtlinge engagiert, das ist so unterirdisch, da schäme ich mich so von außen schon für, dass Menschen so was sagen, schreiben. Also, ich finde das "Schämt Euch" ist wirklich angemessen. Ich kann sagen, das eine sind Mails, auf die antworte ich, weil sie inhaltlich sind und manchmal kann ich auch inhaltlich diskutieren. Dann gibt's aber auch welche, da drücke ich einfach die Delete-Taste und denke: Der ist es gar nicht wert, dass ich diesen unterirdischen Mist lese.

Florin: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit Margot Käßmann, der Reformationsbotschafterin der evangelischen Kirche in Deutschland. Frau Käßmann, Luther ist uns ja heute doch etwas fremd, trotz des Reformationsgedenkens, weil er ein Mann war, der mit Gott gerungen hat, der mit der Hölle und dem Teufel gerungen hat. Fürchten Sie eigentlich den Teufel?

Käßmann: Ich fürchte den Teufel in der Fratze des Bösen, dass ich sehe. Also, wenn jemand vor laufender Kamera einem anderen die Kehle durchschneidet, dann denke ich, da siehst du die Fratze des Bösen, das ist für mich Teufel. Ich fürchte ihn nicht so real wie Luther, der ihn ja geradezu gesehen hat in Visionen, der schweißtreibende Angstträume vor dem Teufel hatte, aber ich denke, der Teufel ist ein gutes Sinnbild für das Böse, zu dem Menschen fähig sind, das für mich unvorstellbar ist.

Florin: Wo ist Ihnen Luther besonders nah und wo besonders fremd?

Luther "ist ein großartiger Prediger gewesen"

Käßmann: Besonders nah ist mir Luther, der Prediger, weil ich seine Predigten oft zu den Bibelstellen nachlese, wenn ich selbst dazu zu predigen habe und da ist mir imponierend, wie er mit dem Text ringt. Er ist ein großartiger Prediger gewesen, das muss man sagen. Übrigens auch ein Seelsorger, der neben diesem Polternden, das die Leute vor Augen haben, auch sehr sensible seelsorgliche Briefe an Menschen in Not, die sich an ihn wenden, geschrieben hat. Da ist er mir nah. Er ist mir fern natürlich in seinem Judenhass, das finde ich unerträglich, seine Schrift von 1543 lese ich äußerst ungern. Da war Luther auf einem absoluten Irrweg. Und manchmal ist seine Sprache gewalthaltig, also, damit habe ich dann auch Mühe, manches möchte ich dann nicht zitieren.

Florin: Ist das ein Grund dafür, dass sich so wenige Frauen mit Luther befassen? Also, es gibt jetzt eine Biografie von Lyndal Roper und es gibt natürlich Ihr Buch, Ihre Bücher, aber ansonsten.

Käßmann: Also, ich habe kein Luther-Buch geschrieben. Das will ich ganz klar sagen.

Florin: Aber Sie haben ein Buch zum Jahr 2017 geschrieben.

Käßmann: Ich habe mich natürlich mich viel mit Luther auseinandergesetzt. Es ist in der Tat auffällig, ich habe jetzt mehrere Biografien gelesen und Roper ist die einzige Frau, tatsächlich, die eine große Biografie geschrieben hat.

Florin: Ja, in 500 Jahren die einzige Frau.

Käßmann: Das ist auffallend, mir fällt überhaupt auf, wie sehr auch die Frauen der Reformation immer wieder hinten runterfallen. Wir haben natürlich wenige Dokumente von ihnen, aber immer stehen doch die handelnden Männer sehr stark im Vordergrund und die männlichen Theologen oder auch Historiker setzen sich mit Luther auseinander. Vielleicht, weil er Frauen als dieser derbe Kerl, als der er dargestellt wird, etwas fremd ist. Ich habe gerade den Film über Katharina Luther gesehen, sehr schön verfilmt. Da wird ein sehr kranker, fast weicher, unsicherer Luther dargestellt, dem die Frau sehr viel Halt gibt. Das verändert vielleicht noch mal das Luther-Bild, weil jede Zeit auch ihr Lutherbild hat.

Florin: Als Sie zur Pfarrerin ordiniert wurden Mitte der 80er-Jahre, da war die evangelische Kirche noch eine Männerkirche.

Käßmann: Ich kann das klar sagen, weil ich in meinem Studium noch nicht mal eine Pfarrerin kannte und ich bin dann ordiniert worden 1985. Damals war noch so die Frage, wie ist das mit Frauen auf der Kanzel. Also, manche Gemeinde hat sich damals noch gewunden.

Florin: Und auf der größeren politischen Bühne ist interessant, dass jemand als Frauenfeind, als Chauvinist Wahlen gewinnen kann. Sie haben empfohlen Hilary Clinton zu wählen, gewonnen hat aber ein anderer. Also, womit erklären Sie sich, dass dieses Frauenthema noch für solche Aufwallungen sorgt?

Käßmann: Offen gestanden kann ich persönlich das überhaupt nicht mehr nachvollziehen. Ich habe gedacht, für die Generation meiner Töchter hätte sich dieses Thema tatsächlich erledigt, während wir jetzt zu einem merkwürdigen Männerbild zurückgekommen sind, so dieser Putin-, Trump-, Berlusconi-Typ, was ich, muss ich sagen, fast ein bisschen zum Lächeln finde. Weil ich die nicht als Männer ansehe, die mir als Frau je imponieren würden von diesem Typ her, weil sie überhaupt nicht auf Augenhöhe diskursfähig sind. Meiner Meinung nach jedenfalls, ich habe sie nicht getroffen. Aber das ist für mich unverständlich. Ich kann es nicht erklären, Sie sind die Journalistin.

Bundeskanzlerin Angela Merkel (picture-alliace/dpa Michael Kappeler)

Florin: Empfinden Sie denn die Kanzlerin als glaubwürdiger?

Käßmann: Ich empfinde die Kanzlerin als insofern glaubwürdig, als sie klargemacht hat, eine Frau kann eine Partei führen, sie kann Kanzlerin eines Landes sein. Und dass Mädchen sich heute vorstellen können, Bundeskanzlerin zu werden, das liegt sicher an Angela Merkel. Wenn Sie jetzt anfangen, zu fragen, ob sie männliche Anteile hat, dann denke ich: Natürlich, sonst hätte sie sich nicht durchgesetzt in der Männerwelt. Aber ich finde, insgesamt in Deutschland ist es doch selbstverständlich geworden, dass Frauen und Männer alle Positionen einnehmen können, obwohl für die Generation meiner Töchter eben das Thema Beruf und Familie nicht erledigt ist, das habe ich jetzt auch begriffen.

Florin: Ich wollte gar nicht so sehr nach den männlichen Anteilen an Angela Merkel fragen, sondern nach den lutherischen Anteilen. "Hier stehe ich, ich kann nicht anders", verkörpert sie das? In der Flüchtlingspolitik zum Beispiel?

Käßmann: Für mich persönlich hat sie das verkörpert in der Flüchtlingspolitik 2015 im Herbst, weil sie eine Entscheidung in einer akuten Situation getroffen hat, zu der sie dann auch gestanden hat. Im Moment habe ich den Eindruck, der Kurs ändert sich wieder unter dem Druck der öffentlichen Meinung, die meint, das sei nicht zu schaffen, was ich persönlich bedaure. Aber ich habe das erlebt, dass die Kirchen, übrigens auch die römisch-katholische Kirche, Angela Merkel in dieser Haltung damals durchaus den Rücken gestärkt haben.

Florin: Den Volkskirchen kommt das Kirchenvolk abhanden, die Populisten gehen auf die Straße und sagen "Wir sind das Volk". Welchen Nerv treffen die Populisten eher als die Kirchen?

Käßmann: Na ja, jetzt wollen wir mal nicht so tun, als gäbe es mehr Populisten auf der Straße bei Pegida als in den Gottesdiensten. In der Bundesrepublik Deutschland sind immer noch mehr als die Hälfte der Menschen Mitglied einer Kirche in einer Zeit, in der es sehr leicht ist, auszutreten. Manchmal wird so getan, als wären die Christen bei fünf Prozent angelangt.

Florin: Aber sie sind so still.

"Christinnen und Christen vor Ort handeln sehr konkret"

Käßmann: Ach, ich erlebe sie nicht als so still, weil ich bin jeden Sonntag in einer anderen Kirchengemeinde. Ich habe noch keine Kirchengemeinde erlebt, die beispielsweise nicht engagiert ist in der Flüchtlingsfrage. Da werden Deutschkurse gegeben, da werden Menschen begleitet zu Ämtern, da wird geholfen, eine Wohnung auszustatten, eine Wohnung zu finden. Vielleicht sind es nicht die Lauten im Lande, die grölend durch die Straßen ziehen, aber die Kirchengemeinden, die Christinnen und Christen vor Ort handeln sehr konkret in unserem Land und tun sehr viel für den sozialen Frieden.

Florin: Und trotzdem scheint es doch so zu sein, dass Populisten diejenigen ansprechen, die sich, ob wir es als berechtigt empfinden oder nicht, als überhört, übersehen, abgehängt, irgendwie nicht zum Zuge gekommen empfinden. Haben die Kirchen diese Leute nicht fallengelassen?

Käßmann: Die Kirchen haben diese Menschen nicht fallengelassen, weil, das sage ich noch mal, das soziale Engagement in den Kirchen enorm ist. Nur sie sind nicht so laut. Und ich weiß nicht, ob das wirklich das Ziel sein soll, brüllende Gegendemonstrationen zu haben. Ich finde genauso beschämend wie diese Hassmails, wenn am Tag der Deutschen Einheit, am 3. Oktober, Politikerinnen und Politiker grölend beschimpft werden mit irgendwelchen Parolen, die inhaltlich überhaupt nix zu sagen haben.

Florin: Um was geht's denn 2017? Geht's um nicht weniger als um die liberale, offene Demokratie?

Käßmann: Meines Erachtens stehen wir wirklich an einem Punkt, an dem die Frage ist: Verteidigen wir die gewonnene Freiheit, die Redefreiheit, die Meinungsfreiheit? Übrigens auch Grundwerte aus den jüdisch-christlichen Geboten "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden", also, die Wahrheit. Geht es tatsächlich um Wahrheit in der Kommunikation miteinander? Die Freiheit, meine Meinung zu sagen ohne Angst davor, dass ich beschimpft werde. Wenn ein Bürgermeister zurücktritt aus der Politik, weil seine Familie Morddrohungen erhält, dann ist die Kultur der Freiheit im Diskurs verloren gegangen, weil Menschen Angst haben, ihre Meinung zu sagen. Also, ich glaube angesagt ist Achtsamkeit und auch Wachsamkeit.

Florin: Nun war ja Luther nicht gerade ein Apostel der Achtsamkeit. Wenn Luther Kanzlerkandidat wäre, würden Sie ihn wählen?

Käßmann: Oh, das ist auch wieder eine dieser Fragen, würde Luther 500 Jahre später, wie würde er aussehen? Wenn er gelernt hätte, ja. Aber in seiner Impulsivität hätte er, glaube ich, wirklich lernen müssen, die andere Meinung zu tolerieren. Tolerare heißt ertragen. Und das konnte Luther nicht. Also, er hat für seine eigene Meinungs- und Glaubensfreiheit gekämpft, hat sie anderen aber nicht zugestanden. Und diesen Lernprozess, den hätte er vorher durchmachen müssen, bevor er in einer demokratischen Gesellschaft dialogfähig, gesprächsfähig wäre.

Florin: Frau Käßmann, herzlichen Dank für das Gespräch.

Käßmann: Sehr gerne.