Это интервью - одна из попыток разобраться в отношениях между родным регионом и родной страной, а также призыв к каждому читателю найти силы и смелость заглянуть в себя. Здесь больше вопросов, чем ответов. Но на все эти вопросы нам важно ответить.

Леся Гасиджак - одна из немногих украинских историков, занимавшихся исследованием Донбасса. «Я вспоминаю свою защиту в 2009 году, когда даже ученый совет не совсем понимал, почему это кому-то интересно, - рассказывает она. - Тема моей диссертации - «Процессы трансформации этнокультуры украинцев Донетчины, конец 20 - начало 21 века». Тогда, к сожалению, никто не мог представить, насколько это важно и как все изменится через каких-то пять лет».

- К каким выводам вы пришли, исследуя трансформацию этнокультуры?

- Проблема украинской академической науки в том, что она очень декадентская. Мы пишем для себя. А выводы были таковы, что это очень тревожный в культурном плане регион, и он требует повышенного внимания со стороны политиков, культурологов, культуртрегеров. Советская власть была тем вихрем, который разрушил все, что было возможно разрушить, принеся на его место основы нового общества, искусственного.

Тем не менее, северная Донетчина, которая в этническом плане является южной Слобожанщиной, открылась мне абсолютно по-новому, потому что даже на Полтавщине и Киевщине нет такого прекрасного языка, слобожанского украинского, как там, в Краснолиманском, Александровском районах. В Волновахском районе я помню бабушек, которые говорили с явно черниговским говором. Я у одной из них об этом спросила, она ответила: «Я тут родилась, и моя мама тут родилась». Я поняла, что эта сельская местность была настолько изолирована, что на нее почти не повлияли урбанизационные процессы, но прабабушки этих людей были теми, кто заселял Приазовье и южную Украину. И, очевидно, из-за того, что эти села были изолированы, был настолько законсервирован украинский язык.

И уже тогда я понимала, что большую опасность представляет церковь Московского патриархата. Мне два раза приходилось в экспедициях ночевать у священника. Роскошная новопостроенная церковь в вымирающем селе. У священника - двухэтажный кирпичный дом со всей бытовой техникой. Священники - оба россияне и «великорусские шовинисты». И когда я в селе общалась с людьми, многие в разговоре роняли: «Мы раньше не знали, что думать, а теперь батюшка все рассказал». Они тогда уже «учили». Им не нужны были деньги прихожан, их хорошо финансировали, лишь бы священники могли заниматься главным – «зомбированием и просвещением». И никто не обращал на это внимания.

- Ваша задача, найти украинцев на Донбассе, заключалась в поиске украинцев по ментальности, или украинцев по происхождению?

- Разных. Ни разу ни в городах, ни в селах я не слышала там фразы вроде «Говорите с нами по-русски, мы не понимаем». Подобные рассказы - ложь. Ни разу никто не сказал ни слова о «бандеровцах». Было только понимание, что «мы другие», «мы шахтерское население», была ностальгия по Советскому Союзу. Но большинство людей идентифицировало себя как украинцев. Просто было очевидно, что это украинцы, которые больше, чем украинцы в других регионах, попали под деформацию под влиянием советизации, атеистической борьбы, русификации и унификации культуры в советском обществе.

- Во Львове недавно завершился двухнедельный фестиваль «Донкульт», в рамках которого выдающиеся историки, художники, литераторы, режиссеры пытались понять и объяснить, чем является Донбасс в культурном и историческом плане. Самый частый вопрос, который я слышала от здешней аудитории - как так получилось, что еще в середине 20 века большинство жителей Донбасса были украиноязычными, а уже через пару десятков лет регион оказался почти исключительно русскоязычным? Куда за такой короткий срок девались все эти носители украинского языка? Вы можете объяснить это явление?

- Это явление объясняется очень легко. После Второй мировой войны началось так называемое восстановление промышленной мощности донецкого угольного бассейна, ради чего, в ситуации, когда не хватало человеческих ресурсов, власть использовала так называемые «оргнаборы», «комсомольские путевки», чтобы заселить регион представителями разных советских республик. Начиная с 1947 года и на протяжении почти двух десятилетий каждый год в область приезжали от 100 до 400 тысяч молодых и не только работников, для которых языком общения был русский.

К этому добавилась мощная политика ассимиляции, советизации, деформации этничности и русификации - русский язык и советская обрядовость вытесняли украинские и стойко входили в жизнь. Те, кто вчера говорил на украинском, переходили на русский. Быть украинцем становилось все более стыдно и непрестижно. Во время переписей люди добровольно записывались «русскими».

- У меня есть вопрос, который я в последнее время задаю себе, и на который не могу ответить. Ребенком я считала людей, говоривших на украинском языке, в каком-то смысле отсталыми, неполноценными. Я не могу понять, откуда это шло. В семье ни в коем случае не было подобных настроений. Спустя годы, уже в сознательном возрасте, я была шокирована, услышав подобное от одноклассницы.

- Это начало насаждаться приблизительно в начале 60-х. Когда уже не было активной атеистической борьбы, и власть перешла к формированию нового «советского человека». И с начала 60-х пошла активная русификация в Донецке. В 65-м году в Донецке была закрыта последняя школа с украинским языком обучения. К тому времени уже год не было ни одного украиноязычного детского садика. Директивы, указы, приказы, постановления дополнялись пунктами о необходимости формирования общественного мнения, что украинское - это нечто неполноценное, а те, кто говорит на украинском языке - бывшие колхозники. И бывшие колхозники в это время действительно начинали переходить на русский язык. Украинское становилось чем-то «непрестижным», очевидно, унизительным. Это культивировалось в обществе, с этим комплексом не «работали» в уже независимой Украине, поэтому он достаточно уверенно чувствует себя и сегодня.

- Неужели это может упасть настолько глубоко, что отразиться даже на человеке, которого этому специально не учили?

- Есть момент генетической памяти. Например, один из признаков того, что мы - постгеноцидное общество - это привычка сметать продукты с прилавков при малейшем сигнале тревоги. Это генетический страх голода. И, даже если этому не учили в семьях, в обществе это все равно подпитывалось. Точно такая же ситуация и с языком. Я «люблю» наблюдать за абитуриентами или первокурсниками, которые ломают язык, пытаясь говорить на русском. Хотя я уверена – в Киеве или Полтаве над украинским не смеется никто, просто «работает» генетическая память.

- Вы говорили о селах в Донецкой области, которые были украиноязычными, и при этом речь шла о вымирающих селах…

- Донецкая область - самый урбанизированный регион Украины, 90 процентов населения живет в городах (если говорить о ситуации на конец 2014-го года). Если исходить из единственной переписи населения, от 2001 года, 10 процентов жителей этого региона - это 550 тысяч человек. Это капля в море. Причем 90 процентов донецких сел – это «малые села», неперспективные, численность населения которых составляет нескольких сотен человек, потому что с распадом колхозной системы там замерла производственная активность. Молодежь из них выезжает.

- Носителями какой идентичности являются эти молодые люди?

- Не ставила себе задачу это исследовать, теперь жалею. С городскими жителями картина получалась такая. Родители, 50-летние респонденты, говорили, что они украинцы или «советские люди», дети, которые получали образование уже в независимой Украине, говорили что они украинцы. Я проводила анкетирование на историческом факультете Донецкого национального университета, и в группе, которая мне попалась, были в основном люди не из Донецка. Они давали ответы на украинском языке, и писали, что они украинцы. Я думаю, что в свои городки и села они не вернулись, а остались жить в Донецке или других городах.

- У меня есть вопрос о вашем родном регионе. Полтавщина считается родиной украинского литературного языка, тут появилась «Энеида». Харьков дважды был центром развития украинской литературы в первой половине 19 века, и затем в 20-30 годы века 20-го. При этом сегодня оба этих региона русскоязычные. Это повлияло на идентичность местных жителей?

- Меньше, чем на Донбассе. Во-первых, Харьковщина и Полтавщина несколько разны. В Полтавской области более русскоязычны Полтава, Кременчуг, а о других городах этого не скажешь. Тем более о селах. Русскоязычность Харьковской области определяет наличие военных городков, промышленных предприятий, которые в советское время были заселены выходцами из союзных республик.

Поскольку я сама родом из Полтавской области, я хорошо знаю эту молодежь, которая сегодня заканчивает сельскую школу, а завтра в ВКонтакте или «Одноклассниках» уже ведет свою страницу на русском языке. При том, что этот человек никогда на русском не говорил, потому что не выезжал из своего села. То же со студентами. Приезжает ребенок из маленького села в Полтаву учиться - и начинает говорить на этом ломаном, плохом (в смысле фонетики) русском языке.

У меня этой весной было несколько выездных лекций, в том числе четыре лекции в Полтаве, для совершенно разных аудиторий. Я спрашивала у студентов на лекциях: «Почему вы говорите на русском?» Все краснели, опускали глаза и не отвечали.

Это большая проблема, в том числе наша, как преподавателей. Потому что мы не культивируем, очевидно, украинскую культуру в провинции. В Киеве всплеск патриотизма чрезвычайный. А Полтава, Кировоград, Черкассы действительно чувствуют себя периферией.

- То есть, процесс русификации на самом деле продолжается?

- Да. Хотя, снова же, эти молодые полтавчане считают себя украинцами. Но вопрос «Почему я, украинец, говорю на суржике, думая, что это русский?» они себе не ставят.

- Как повернуть этот процесс в обратную сторону?

- Только образованием. Но есть очень тонкая грань, которую нужно не переходить: нельзя насаждать это методом давления. И нельзя украинизацию культуры превращать в шароварщину. Это то, из-за чего Украина проиграла на Донбассе. За годы независимости менялись президенты, правительства, главы ОГА, иногда мэры, но чиновники в управлениях образования и культуры оставались те же, что работали и в советские времена. Приходила разнарядка из центра организовать конкурс рисунков к годовщине Голодомора, ее спускали по директиве, дети рисовали кресты, а учителя ругали Ющенко за то, что «он придумал». Это был прямой перегиб, потому что, во-первых, нужно было что-то объяснять, а во-вторых, не нужно было вообще рисовать эти кресты.

И так во всем. Когда я ездила в экспедиции, в 2006-м, 2007-м годах, в школах и садиках мне радостно показывали «украинские светлицы», от которых становилось грустно, потому что это был уголок, завешанный рушниками, с портретом Шевченко, муляжами вареников и пирожков. Естественно, все украинское ассоциировалось с этим дешевым ширпотребом. Поэтому дети искали и находили что-то другое вместо такого «украинского». А достаточно было бы просто пригласить в школу луганчанку Любу Якимчук или луганчанина Сергея Жадана, львовянку Оксану Муху или харьковчан ТНМК. Послушав их, любой подросток станет фанатом украинской культуры.

Исправят ли это теперь? Я сомневаюсь. Потому что на различных совещаниях и заседаниях рабочих групп я снова слушаю доклады об организации концертов украинской песни и чтения стихов Шевченко. Люди не понимают, что это только вредит украинизации.

- Я вернусь к Полтавщине, потому что, мне кажется, это вариант той же проблемы, что мы имеем на востоке, но не настолько запущенной. Стремление быть русскоязычными, получается, не влияет на идентичность?

- Это сложный вопрос. В классическом варианте – влияет. Но мы живем в сложное время, в сложной стране. И искусственное заострение внимания на этом вопросе не играет на руку нашей цели по обустройству национального государства.

Сегодня не всегда украинский язык не является маркером украинской идентичности. Я знаю очень много прекрасных русскоязычных людей, которые большие патриоты, чем те, кто ходит во Львове в вышиванке. Я очень агрессивна в этом плане, потому что было уже слишком много случаев идеологических перегибов, даже в киевской музейной среде, когда директор, например, требовал от подчиненных общения исключительно на украинском, даже между собой.

Это не вызывает ничего, кроме отторжения. Я всегда говорю, что на обоих Майданах было поровну русскоязычных и украиноязычных. Это совершенно не то, на чем стоит акцентировать. В донбасских городах мне говорили: «Мы все украинцы, но тут все говорят на русском, что поделать». А для остальной Украины язык стал красной тряпкой, которой размахивают политики.

- Какие еще идентичности, кроме украинской, вы бы выделили на Донбассе?

- Что объединяет местных жителей, и что является для них решающим, так это осознание своей принадлежности к тому региону. Чрезвычайно сильное чувство землячества. Сам институт землячества на самом деле родился на Донетчине. В середине 19 века, когда бывшие крестьяне пришли работать на шахтах и первых заводах, там был очень высокий уровень преступности. Люди вынуждены были объединяться, чтобы защищаться от бандитов. И объединялись они по территориальному признаку: полтавчане с полтавчанами, черниговцы с черниговцами. Так появился институт землячества, который явно до сих пор самый сильный на Донбассе. «Он же наш, донецкий» - определяющий маркер. В советское время этого «я из Волыни», «я из Подолья» уже не было - любой, кто попадал в этот регион, просто становился «своим», «донецким».

- Как, по вашему мнению, интегрировать это землячество в украинскую идентичность? Хотя, честно признать, сама я плохо представляю, что это такое.

- Об этом многие говорят, но тема не проговорена до конца. Не определены маркеры этой идентичности. Рушник, вышиванка и Шевченко..?

- Тогда тем более вопрос, с какой Украиной эти люди должны себя идентифицировать.

- Я не знаю, если честно. Я сама над этим вопросом постоянно думаю и много говорю с другими. Интеграция вообще не будет быстрым процессом, на это уйдет минимум лет 10. И для этого нужно иметь терпение, силы и деньги. И нужно все время иметь в виду, что люди, которые там живут, не хуже и не лучше остальных, они просто другие. Я думаю, что политически Донбасс и остальную Украину мог бы объединить популярный лидер родом из Донбасса. Быть принятым Донбассом как «свой» - это уже залог успеха. А остальную Украину он должен убедить своей образованностью, идеями, стратегическим видением и реальными действиями. Это должен быть кто-то молодой, лет 30-40. Сегодня я такого человека не вижу.

- Я сомневаюсь еще при этом, что положительным процессам будет способствовать героизация бойцов УПА на государственном уровне. Не хочу давать никаких оценок этой истории, для Донецка она не плохая и не хорошая, она просто чужая.

- Да, согласна, и поэтому назвать это иначе, чем вредительством, я просто не могу. Это раздражающе-провокационный момент не только для Донбасса, но и для той же Полтавщины. Бандера и Шухевич никогда не были и не будут героями для Донбасса. Но оттуда происходят Василий Стус, Юрий Литвин, Олекса Тихий, Иван Дзюба, семейство Алчевских, Эмма Андиевская, которой восхищается весь мир, но которую не знают в Украине.

- Я когда-то предлагала знакомым краеведам говорить не об украинском Донбассе, а о европейском Донбассе, заселенном усилиями европейских колонистов и промышленников. Почему Донбасс обязательно должен быть «патриотично»-украинским? Какая у нас цель - интегрировать его в Украину или оторвать от СССР и России?

- Сегодня это одно и то же. Это очень интересная тема. Донбасс действительно начал евроинтеграцию раньше, чем другие регионы Украины: немецкие колонии, бельгийские, французские предприятия, Юзовка. Когда я рассказываю об этом на лекциях, слушатели сидят с широко раскрытыми глазами, потому что, например, на 1902 год в Юзовке работало фотоателье с прибылью в несколько тысяч рублей в год. Кто-то платил эти деньги, при тогдашней огромной стоимости рубля? Это не могли быть чернорабочие. Значит, была там какая-то обеспеченная прослойка. Три мыловаренных завода, два завода минеральных вод, кондитерская фабрика, завоевывавшая золотые медали на международных ярмарках. Мы ничего не знаем о том обществе, советская власть закрыла эту страницу, чтобы рассказывать об угнетенных капиталистами бедных рабочих. Но если бы не советская власть, мы имели бы там благополучное и цивилизованное общество, возможно, более развитое, чем киевское.

Вы знаете, сколько осталось в Донецке домов юзовского периода. Нужно было показать, что ничего там не было до прихода советской власти. Мне особенно жаль особняк Юза. Это уже вина донецкой элиты, которая за 23 года не подумала его сохранить, превратив в музей, гостиницу или какой-то культурный центр. С этим можно было бы играть, как играет, например, Львов со своим наследием. Во Львове никогда не выращивали кофе, но мы все почему-то едем пить его туда и везем его оттуда. И Львов живет за счет этих легенд. Легенда Донбасса могла бы конкурировать, потому что это другое время и другая специфика. Больно за это, потому что именно это было бы классно, а не шаровары и вышиванка. На этой легенде можно было бы строить новый Донбасс.

- Мне кажется, что своей политикой в сфере культуры и истории Киев постоянно подыгрывает российской пропаганде. Мы добровольно отказались от истории Киевской Руси, от польского периода осталось только «героическое» казачество, Российская Империя тоже была отторгнута как совершенно чужая. Вся украинская история сделалась таким образом исключительно «национально-освободительной борьбой украинского народа», которая длилась от монголо-татарского нашествия до 1991 года. Это же абсурд.

Владимир Путин надумал построить в Москве гигантский памятник князю Владимиру - как когда-то «Петру Первому Екатерина Вторая», пытаясь придать легитимности своему захвату российского престола. Путин так легитимизирует захват Крыма, где крестился «Владимир Первый», и утверждает Москву преемницей Руси.

Российская Империя, как любая империя, не была национальным государством, и вклад украинцев в ее формирование, в том числе в завоевание Крыма, был огромен. Мы могли бы говорить, что это было наше государство в той же мере, в какой оно было российским.

- Во-первых, российская империя нам и вправду чужая. Да, мы были ее частью, да, вклад украинцев в ее формирование, развитие немаловажен, но это не наше государство. Это так же исторически неточно, как считать, что Османская империя – наше государство… Но я согласна, что есть моменты, когда историки недорабатывают, отдавая, вернее – не защищая то, что есть украинским. И тогда получается, что нам действительно не нужна наша история.

Все эти годы мы только смеялись, получая из России книги о том, что «Ольга - великая русская княгиня». Проблема еще и в том, что историков-специалистов по Киевской Руси у нас не так уж и много, а возглавляет их печально известный Петр Петрович Толочко, украинофоб, который пишет и говорит на российские деньги.

Наука - это очень иерархизированная структура, вы можете пойти против какого-то своего руководителя, но тогда вам не будет места в этой структуре. Как следствие мы имеем сегодня еще и «великого русского князя» Владимира.

- Если бы у вас была власть, как бы вы вели государственную политику в сфере истории и культуры на Донбассе?

- Сама бы я точно не делала бы ничего. Я создала бы какой-нибудь «Институт исследований Донбасса», взяла бы специалистов от периода Киевской Руси до современности, и историков, и искусствоведов, и политологов, и социологов, и искала бы совместное решение. Это однозначно должно быть государственной политикой, но четко, грамотно и деликатно просчитанной на все сферы жизни.

Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»