São Paulo

​Ricardo Salles, 43, foi o último ministro a ser indicado pelo presidente Jair Bolsonaro (PSL). Fundador do Movimento Endireita Brasil, em 2006, foi secretário particular do ex-governador de São Paulo Geraldo Alckmin e diretor jurídico da Sociedade Rural Brasileira, entidade do agronegócio que apoiou sua indicação ao Ministério do Meio Ambiente (MMA).

À frente da pasta, ele promete conciliar interesses ruralistas e ambientalistas, acelerar o licenciamento ambiental e diminuir os conflitos da pasta ambiental com outras áreas do governo e do setor privado. Como era de se esperar, o nome não foi bem recebido entre os ambientalistas —fato comemorado por Bolsonaro.

Em entrevista à Folha em sua casa em São Paulo, no bairro dos Jardins, ele afirma que o entendimento do governo sobre o Acordo de Paris tem avançado e que acredita que o embaixador Ernesto Araújo —para quem as mudanças climáticas seriam uma "conspiração marxista"— não deve se colocar contra a agenda das negociações climáticas.

Ricardo Salles, 43, ministro do Meio Ambiente do governo Bolsonaro - Marlene Bergamo/Folhapress

Assim que foi indicado para ministro, o senhor disse à Folha que tinha questões ambientais mais importantes e mais tangíveis do que a discussão sobre o aquecimento global. Quais são suas prioridades à frente do MMA?

Nenhum país vai ser desenvolvido enquanto não investir em saneamento. É um problema para a saúde das pessoas e para o meio ambiente. Segunda agenda importantíssima: gestão dos resíduos sólidos. Lixo. Qualidade do ar. Temos que criar um modelo de fiscalização de emissões.

A indústria brasileira, pelo excesso de normas e regulações, avançou muito. Não é verdade, por outro lado, na parte da frota, sobretudo nos veículos a diesel. Tem que ter uma política muito restritiva nesses veículos a diesel, com inspeção anual veicular.

As pessoas falam muito da Amazônia, mas a falta de controle da supressão da vegetação em áreas urbanas faz com que os problemas de qualidade do ar, do solo e falta de água vão se agravando na região metropolitana.

Ao destacar o ambiente urbano, o senhor está implicando que outras áreas não serão prioridades, como a Amazônia?

Não, estou dizendo que embora o tema Amazônia seja mais discutido hoje na imprensa, no Brasil e fora, o dano ambiental urbano que temos experimentado nos últimos anos é muito mais grave. Porque Amazônia, embora seja um problema, está sob o cuidado de várias entidades, monitoramento do Inpe, da Embrapa, com atividades de fiscalização que, embora tenham deficiências, estão acontecendo.

Quais são essas deficiências?

A primeira delas é uma falta de planejamento sobre o que fazer e como fazer. Nós tivemos um aumento de 14% do desmatamento no último ano apesar da fiscalização e apesar dos investimentos vultosos que foram feitos para essa fiscalização. Se a gente tivesse uma fiscalização eficiente, a tendência era isso caminhar para zero.

O senhor acha que há bastante investimento? Na última gestão, o orçamento do Ibama chegou a ficar dependente das doações internacionais do Fundo Amazônia.

Tem investimento, sim. Tanto que esse contrato que eu critiquei sobre a frota do Ibama era de R$ 30 milhões. Em quatro anos, o Ibama gastou mais de R$ 100 milhões em fretamento de helicóptero para fazer fiscalização. Então tem recurso.

O que a gente precisa ter talvez é uma inteligência para operar melhor esses instrumentos de fiscalização, para que eles tenham mais incisividade e efetividade. Eu não acho que devemos enfraquecer a fiscalização, acho que temos que ter eficiência.

Tenho por hábito citar o que fizemos em São Paulo, que mostra esse contraste entre o discurso da fiscalização e ela na prática. São Paulo fazia as fiscalizações de maneira totalmente descoordenada. Assumi a secretaria com 112 dos municípios dos 645 municípios do estado com aterros inadequados, lixões. Não havia plano para lidar com isso, era uma fiscalização aleatória.

Nós fizemos um plano, multamos, fizemos notificações. Ao final, consegui fechar 23 deles, apenas nove ficaram irregulares. As próprias prefeituras arrumaram seus aterros porque viram que a fiscalização tinha se tornado uma política permanente e firme. Era o mesmo time, com o mesmo equipamento, sem nenhum centavo a mais, só com planejamento.

Como vai transferir essa experiência para o nível federal?

Precisamos trabalhar com algumas equipes mais bem estruturadas lá na ponta. Não adianta ter uma grande equipe do Ibama em Brasília. Preciso de equipe no Pará, na Amazônia, Rondônia, Roraima.

Nesses estados, as equipes do Ibama e do ICMBio sofreram diversos ataques no ano passado. Isso o preocupa? O que pretende fazer para aumentar a segurança dos agentes de fiscalização?

Isso me preocupa muito. Acho que nós temos que andar em conjunto: as atividades de Polícia Civil dos estados, Polícia Federal, Ibama e, eventualmente, as Forças Armadas, quando em área próximo à fronteira. Para funcionar bem, precisa de um órgão regional coordenando as diversas forças.

O senhor vai criar um órgão?

Eu vou remanejar pessoas que talvez estejam em funções mais burocráticas hoje em Brasília e vou mandá-las para a linha de frente. Mas também se impõe a nós autoridades o dever do bom senso, do equilíbrio.

Alguns excessos de fiscalizações e injustiças cometidas fizeram com que populações de várias áreas tenham uma postura antagônica com o órgão ambiental, em vez de cooperação. Isso não é bom.

O que o faz pensar que essa postura antagônica se deve a excessos de fiscalização e não a interesses dessas pessoas sendo contrariados?

Como em todo lugar do mundo, na agricultura tem gente boa e gente ruim, na exploração de madeira tem gente boa e gente ruim. Quando você coloca um pressuposto de que todo produtor rural da Amazônia e do Pará é criminoso em potencial e trata essas pessoas dessa maneira, você dá um mal sinal.

O senhor acha que isso foi feito em que nível? Lá na ponta?

Acho que isso foi feito em razão de um pensamento que foi sendo disseminado, foi permeando a atividade estatal nessa área, e que é ruim. Porque as pessoas, ao se sentirem injustiçadas, se colocam contra a função pública de preservação do meio ambiente, quando na verdade elas tinham que ser parceiras.

Os bons agricultores têm que ser parceiros da fiscalização. Mas para isso a fiscalização tem que tratar de maneira diferenciada as pessoas sérias das pessoas que não são sérias. Isso é um pressuposto da boa relação e acho que esse é um ponto que a gente vai precisar melhorar.

Uma das principais contribuições brasileiras ao Acordo de Paris é a meta de zerar o desmatamento ilegal na Amazônia até 2030. Sua gestão, que o senhor defende como uma gestão legalista em vez de "ideológica", deve apoiar a implementação desta meta? Como?

Nós já assumimos bastante coisa decorrente do Acordo de Paris. Nós podemos prosseguir com os compromissos já assumidos. Há uma previsão de revisão das metas em 2020, talvez a gente possa dar uma olhada nisso, por ora vamos ficar com a que nós já temos.

Essa que nós já temos dá um prazo de até 2030 para combater o desmatamento ilegal.

O que vamos fazer no Brasil para combater o desmatamento ilegal, nós vamos fazer independentemente do Acordo de Paris. Nós vamos cumprir a lei, porque é lei. Mas vamos cumprir no exato limite da lei. O que muitas entidades querem é criar situações em que o cumprimento da lei não é suficiente, querem mais do que o cumprimento da lei.

Mas o Brasil ainda não conseguiu o cumprimento da lei. Como poderia ir além?

Mas a coisa não é homogênea. Por dificuldade de acesso, por erros, às vezes até comprometimento do agente, em alguns casos não há cumprimento de lei nenhuma. Em outros casos, estão se excedendo. O Brasil é enorme. Você tem áreas em que nem o cumprimento da lei está acontecendo, e nesses locais nós vamos fazer cumprir a lei, temos que criar um mecanismo para que isso aconteça. E há áreas em que o agente público está ultrapassando o que manda a lei.

O senhor, assim como a ministra da Agricultura, Tereza Cristina, defendem a permanência do Brasil no Acordo de Paris. Mas o maior parceiro do MMA nas negociações climáticas é o Ministério das Relações Exteriores, cujo embaixador tem se posicionado contra a agenda climática. Como deve lidar com isso?

Eu não diria que o embaixador é contra a agenda; ele é contra os efeitos que um instrumento multilateral às vezes tem trazido para o Brasil, excessos de ingerência. No caso do Acordo de Paris, me parece que o embaixador também entendeu que nós não precisamos sair. Se você já leu o Acordo de Paris, você vê que ele é uma carta principiológica, não é necessariamente bom nem ruim. Nós não precisamos sair, estamos de acordo com os princípios.

Não podemos deixar que os princípios sejam usados para dentro do ordenamento jurídico brasileiro para que se criem normas desconectadas da realidade ou excessivamente rigorosas, que interfiram no desenvolvimento econômico sustentável do Brasil sob o pretexto do Acordo de Paris. Uma coisa é fazer parte do acordo, outra coisa é receber no ordenamento jurídico brasileiro todas as normas que o pessoal lá de fora quer que a gente adote. E usam o Acordo de Paris como pretexto. Nós vamos fazer o que for conveniente para nós. Não seremos pautados por uma agenda internacional.

Mas esse é o princípio da NDC [sigla em inglês para metas determinadas pelos próprios países no Acordo de Paris].

Exato. Então, o que eu acho que não ficou claro é esse entendimento de que não precisamos sair e nem ficar, aquilo que nos for oferecido sob a égide do Acordo de Paris e for bom para o Brasil, nós vamos aceitar. Principalmente as vantagens financeiras, daquilo que já fizemos. Nós já fizemos, o Brasil tem a agricultura mais sustentável do mundo.

O país é reconhecido como uma liderança nessa agenda climática...

Exato. Mas esse reconhecimento tem que ser mais tangível para a população brasileira e menos honorífico. As pessoas vão nesses encontros internacionais, vangloriando-se do que o Brasil fez e se comprometendo cada vez mais, como se isso não fosse gerar aos brasileiros uma série de imposições, que podem até ser assumidas por nós no futuro, desde que os demais também façam.

Mas faz sentido falar em imposições quando o senhor reconhece que as metas do acordo são criadas pelo próprio país?

É que a imposição vem também por um questão de opinião pública. Quando a gente começa a sofrer essas pressões todas de tudo quanto é organismo, entidade, ONG, isso é uma imposição.

O que eu penso, e acredito que nesse aspecto falo também pelo presidente, é que as nossas posições serão tomadas de acordo com nossos interesses. O que entendermos que for bom para o Brasil, faremos. Aquilo que não estiver alinhado com o que a gente quer, por qualquer razão que seja, nós não faremos. Ah, mas e o que o consenso internacional quer? Ué, vai ficar querendo.

Então, o senhor não acha que o MRE deva dizimar sua estrutura de negociação do clima?

Não acho que eles estejam fazendo isso, como eu também não fiz. Dizimar é diferente de você reorganizar sua estratégia de ação. Nem eu dizimei o trabalho de clima, nem acho que o Ernesto Araújo está fazendo isso lá. O que fiz e acho que ele está fazendo é tornar a equipe mais eficiente, para que tenha mais foco nessas questões de compromisso e resultado.

Aumentar a eficiência reduzindo as equipes?

Às vezes você precisa reduzir as equipes. Essa história de ficar viajando pelo mundo para debater o acordo do clima, eu acho que está errado. O Brasil tem uma posição importante, mas não podemos mobilizar uma força enorme para ficar debatendo pontos, muitos os quais já conhecemos.

Nas últimas conferências do clima, ouvi negociadores de vários países que concordam nesse ponto com o senhor. Mas enquanto as conferências acontecem anualmente, não é importante que o Brasil marque presença na mesa?

Desde que não seja uma participação por si mesma. Há uma falta de objetividade nas nossas participações nesses eventos. Vão delegações enormes para discutir coisas que nós já sabemos. Às vezes são temas de interesse privado ou acadêmico, não do governo. Ficam lá 14 dias discutindo um assunto e a gente com um monte de trabalho para fazer aqui no governo.

Mas essas negociações trouxeram, por exemplo, o Fundo Amazônia, que foi um dos maiores patrocinadores do trabalho do MMA nos últimos anos.

É verdade, o Fundo Amazônia decorre dessas conversas. Mas eu me pergunto: será que neste momento, nós teremos vantagens para serem obtidas pelo Brasil que justifiquem uma equipe nessa dimensão? Pode até ser que justifique, mas a equipe tem que sair daqui com uma missão. Olha, nós estamos investindo um valor homem/hora para isso, portanto eu quero que o Fundo Amazônia que está em R$ 1,7 bilhão venha para R$ 8 bi.

Seria uma postura de negociação mais agressiva?

Mais tangível, mais concreta. Se a gente tiver claro quais são as vantagens, não tem problema ir em todos os eventos. Mas cada vez que for em um evento, tem que trazer um benefício para o Brasil.

Então o senhor acha que o MMA não ficou enfraquecido?

Acho que não.

Mesmo com a perda do Serviço Florestal Brasileiro para a Agricultura?

Mas a perda só foi parcial, no que diz respeito à produção. O CAR [Cadastro Ambiental Rural] perdia sinergia por estar em dois ministérios. Vivi essa realidade aqui em São Paulo. Aqui, o SICAR [Sistema CAR, que inclui o programa de regularização ambiental] também estava dividido entre as secretarias do Meio Ambiente e da Agricultura. Não tinha o menor sentido. Cada passo, cada decisão, precisa de reunião das duas pastas.

Agora, o MMA não perde voz e poder para participar dessas decisões?

A parte de estruturação do CAR, a formação do banco de dados, tudo isso vai andar lá na Agricultura. A fiscalização dos aspectos ambientais decorrentes dos dados do CAR continua conosco. Vou pegar um dado pronto lá da Tereza Cristina e vou fiscalizar.

Nós estamos querendo montar uma sala de cenários lá no ministério com as imagens de satélite da Amazônia e do Cerrado, para monitorar de maneira mais próxima e com o intervalo de tempo mais curto possível. Queria que fosse diário, não sei se vai dar, porque tem as nuvens e tal. Para monitorar a evolução

de tudo isso, a exploração de madeira ilegal, a supressão de vegetação. Onde vou pôr esses dados? Em cima do CAR. Não perdemos a ferramenta. O governo é um só. Mas uma pessoa só gerindo a ferramenta é mais eficiente do que duas áreas batendo cabeça. Não acho que houve esvaziamento, de jeito nenhum.

Como funciona o CAR Cadastro Ambiental Rural ainda esta sendo implementado Cadastramento Proprietários rurais se cadastram pela internet ou junto ao órgão responsável no seu estado, informando sua identidade, documentos de comprovação de posse do imóvel e delimitação do perímetro do imóvel, de áreas preservadas e de uso consolidado. Verificação Através de imagens georreferenciadas, as informações apresentadas pelo proprietário serão checadas pelos órgãos estaduais. Regularização O proprietário que tiver passivos ambientais verificados poderá aderir a um programa de regularização ambiental, com os benefícios de não ser autuado por infrações cometidas antes de julho de 2008 e de poder acessar crédito agrícola através de bancos privados ou públicos.

Os últimos ministros do Meio Ambiente enfrentaram dificuldades para estabelecer a agenda ambiental, disputando poder com outras pastas e outras prioridades do governo federal. Com o MMA menor, o senhor não deve ter mais dificuldades para isso?

O que ficou combinado com o presidente é que o MMA vai atuar em parceria com os outros ministérios desde o nascedouro dos projetos.

É a sua proposta de embaixadas do meio ambiente em cada ministério? Como vai fazer isso?

Isso, exatamente. Estamos montando uma equipe que vai rodar os ministérios permanentemente. Por exemplo, Minas e Energia: quais os novos projetos que têm impacto ambiental e que, portanto, já na sua concepção, já têm uma equipe dizendo: "olhe isso, que é ambientalmente sensível".

Assim, quando o projeto tiver que vir para ser licenciado aqui no Ibama, ele já vem com a maioria das questões ambientais devidamente endereçadas. Isso faz com que o licenciamento seja mais preciso, porque já vai direto nos pontos pendentes, e seja naturalmente mais rápido. Não tem flexibilização nenhuma aí. Nem o presidente pediu, nem eu faria flexibilização do mérito das coisas. Mas uma coisa é mérito, outra é forma. Podemos fazer o licenciamento mais célere sem flexibilizar.

Outra proposta que o senhor tem defendido é o de Pagamento por Serviços Ambientais para quem preserva seus territórios. Já tem um plano de implementação?

O Fundo Amazônia gastou no ano passado quase R$ 100 milhões com consultorias. A tangibilidade desse resultado tem sido bastante duvidosa —nós vamos analisar isso daqui para frente. Eu quero manter o fluxo de doações do fundo, mas transformar em coisas palpáveis.

Uma delas é o pagamento por serviços ambientais. Vai direto para o beneficiário final da política de preservação. Ele vai sentir na pele. Vai ter a opção concreta de não desmatar dentro daquela área que a lei permite. Você disponibiliza o dinheiro para o produtor rural, patrocinado pelas doações lá de fora, e deixa que ele decida, faça a conta. Isso é uma política lógica, que traz resultado.

Porque o que acontece hoje: o sujeito tem o direito de desmatar naquela área, mas o pessoal boicota o licenciamento dele até não poder mais. Começa daí a injustiça do poder público. Daí ele faz e é tachado de desmatamento, porque como você não tem o dado [para saber] se ele fez dentro do limite legal ou não, isso entra na conta.

O senhor tem criticado os dados de desmatamento e especialistas o têm rebatido.

Do jeito que a turma defende, parece que o Inpe chega no dia 1º de janeiro e faz o monitoramento de toda a Amazônia, depois no ano seguinte faz a conta de mais e menos e vê quanto desmatou. Não é assim que funciona. Você não passa o scanner por cima da área toda o tempo todo; o satélite passa a cada 14 dias, se tiver uma nuvem, já não viu ali. Então faz um número por estimativa. Os dados não são precisos, nesse aspecto.

Menos precisos ainda são sobre o que está embaixo: se é unidade de conservação, se é propriedade rural, se está legal ou ilegal. Às vezes o Ibama não dá licença porque não quer que desmate, mas está dentro da área que o proprietário pode desmatar. Em tese, ele está ilegal, mas não fez nada de errado.

Então precisamos ter menos emoção nisso aí para lidar de maneira mais técnica. Por isso queremos essa sala de cenários no ministério. Vamos trazer os dados do Inpe, que são bons, mas não são precisos do ponto de vista desse esmiuçamento.

Vai ter investimento em tecnologia para isso?

Muito, a ideia é trazer tecnologia de fora. Satélites melhores, imagens com mais detalhe.

Já estudou orçamento para isso?

Estamos olhando. Uma parte dos recursos virá de atividades meio aleatórias para temas bem mais pontuais, como monitoramento mais adequado.

Mas, ao contrário do que o senhor tem dito, os dados do próprio governo mostram que 60% do desmatamento em 2018 veio de áreas públicas griladas e vendidas a produtores rurais e somente 15%, de áreas protegidas e terras indígenas.

Esses dados não são do Inpe, são de uma pessoa que interpreta essas informações. O Inpe dá a fotografia de onde foi desmatado.

São os dados oficiais. O monitoramento do Imazon confirma essa proporção.

Isso, o Imazon é o grupo. Utilizando recurso público, esse fundo da Amazônia, ele faz esse trabalho interpretativo. Tem credibilidade? Não sei.

Eles fazem monitoramento, com critérios diferentes do governo. Os dados podem diferir, mas nesse caso batem.

Tem que usar um dado chamado TerraClass, que é um sistema da Embrapa com o Inpe. Esse é o dado mais apropriado.

Por quê?

Porque ele faz duas coisas: ele conta as áreas que foram desmatadas e acompanham que finalidade foi dada para essas áreas nos anos seguintes.

O Prodes [sistema do Inpe] faz o seguinte: áreas que sofreram supressão da vegetação, ele nem olha mais. Tem áreas que sofrem regeneração. Mas a questão não é do percentual, é como vamos usar esse dado para fazer fiscalização, para diminuir desmatamento, diminuir extração de minério ilegal dentro de unidade de conservação.

O que eu queria fazer é pegar esses dados do desmatamento e fazer um mapinha de quais são as propriedades que estão dentro desses dados. E nós vamos in loco.

O CAR já deve permitir isso.

O CAR é para isso. O problema é que você está supondo, alguém disse isso outro dia, que a fiscalização é remota. De repente você vai lá e o cara tem uma licença. O dado diz que tudo isso aí é ilegal. Não é isso, está errado, você joga a pessoa na ilegalidade. Precisamos ter esse equilíbrio, até porque quem estiver errado, nós vamos punir duramente. A punição não está adequada: 96,5% das autuações não convertem em punição e pagamento de multa. Seu trabalho está sendo jogado no lixo. Ou você está trabalhando mal, ou a questão está mal endereçada.

Seu discurso de conciliação também se aplica a reconhecer a convivência harmoniosa de populações quilombolas, indígenas, de pescadores e outras comunidades tradicionais em áreas de proteção ambiental?

Sim, defendo harmonia para todos. Somos todos brasileiros. Mas nem tudo que eles têm de problemas são afeitos à minha pasta. O que pudermos fazer para ajudar a solucionar conflitos, facilitar o diálogo, nós faremos. Sem que seja uma imposição de uma agenda terceira. "Tem que ser assim". Não, nós vamos ouvir as partes.

Seu secretário de biodiversidade, José Truda, defendeu ao longo da sua carreira uma ideia preservacionista, de áreas protegidas sem presença humana.

Não tive essa conversa com o Truda para ajustar esse ponto, mas a opinião que prevalece no ministério é a minha, sou eu o ministro. Se você tratar o território brasileiro como estanques, não dá certo.

O MMA tinha um programa chamado Mosaicos, que previa justamente a integração de diferentes tipos de territórios protegidos.

A gente tinha mosaico em São Paulo também, com o mesmo princípio. Muito do que se faz no MMA a gente também fazia na secretaria. Então não é que entrei lá e não sei o que está acontecendo. A secretaria em São Paulo é quase do tamanho do ministério, com os mesmos problemas.

Especialistas têm rebatido que várias das medidas que o senhor defende já existem.

Sim, mas eu nunca disse que sou o inventor da roda.

Mas já fez ou pretende fazer um mapeamento sobre o que já existe entre as políticas ambientais, o que já funciona e o que pode funcionar melhor?

Sim, estamos levantando tudo. Por isso, inclusive, que a gente não tomou nenhuma medida concreta de política pública, porque não queremos tomar uma decisão sem estar muito bem embasado. O que eu tenho feito até agora é dar um norte.