Grzegorz Sroczyński: Co jest nie tak z pornografią?

Andrzej Depko: Zróbmy eksperyment. Powiedzmy, że obaj mamy po 12 lat, jesteśmy właśnie na podwórku i szukamy wiedzy o istotnych dla nas sprawach. Wpisujemy więc hasło (Depko wyciąga smartfon), które znamy z podwórka: "ruchanie". Proszę bardzo (Depko klika w google-grafika): "Ruchanie śpiącej żony". "Chętna na ruchanie łyka spermę". "Ruchanie w odbyt". I do tego zdjęcia. A członek jaki na nich jest, widzisz? Niestandardowo duży.

REKLAMA

Nasze dzieci - w zasadzie wszystkie - oglądają pornografię. Wystarczy jeden smartfon w klasie, zresztą po pierwszej komunii smartfony ma połowa dzieciaków. Jak któreś nawet nie chce oglądać, albo ma założoną blokadę rodzicielską, to Jasiu czy Zosia i tak wszystkim w klasie pokażą "śmieszny filmik", jak panu tryska z przodu fontanna. Dzisiejsze 11, 12 i 13-latki uzyskują wiedzę o seksie z filmów porno. U mojej koleżanki, lekarza seksuologa z naszej poradni, był w ubiegłym tygodniu pacjent, który pierwszy kontakt z pornografią miał w szóstym roku życia.

My, dorośli, popełniamy zbrodnię, że z pornografią nie polemizujemy.

Nie polemizujemy? Czyli?

Nikt dzieciom nie mówi, że to są brednie. Rodzice - nie, bo wstyd rozmawiać z dzieckiem o pornografii. Szkoła - tym bardziej. Rośnie nam kalekie pokolenie wychowane na hardkorze. Dla młodych ludzi pornografia to trucizna, która zalewa ich młode dusze.

Brzmisz jak katecheta.

Nie. Jak lekarz seksuolog. Nie masz pojęcia, co się teraz dzieje w gabinetach. Pierwsze pokolenie wychowane od małego na pornografii ląduje tutaj, w tym fotelu, w który teraz siedzisz. Mają po 20 lat i poważne problemy.

Pornografia według mojej definicji to bajka dla dorosłych. Możną ją porównać do filmu "Mission: Impossible". Odległość pornografii od realnego seksu jest taka sama, jak praw fizyki od akrobacji w wykonaniu Toma Cruise'a. Dorosły człowiek potrafi odróżnić prawdę od fikcji, a przynajmniej powinien. Jestem od małego fanem Rycerzy Zakonu Jedi i mieczy świetlnych, ale jednak od jakiegoś czasu wiem, że mieczami świetlnymi nie prowadzi się wojny. Pornografia po prostu nie jest dla dzieci. One odbierają to zbyt dosłownie. To kształtuje wizerunek seksu całkowicie nieprawdziwy i powoduje w młodym organizmie prawdziwe spustoszenia.

Jakie?

W relacjach między płciami. Pornograficzna ikona kobiecości, ikona męskości, kompletnie nieprawdziwy obraz ciała… Reżyser filmów akcji do głównej roli dobiera takiego aktora, który maksymalnie spełni wyobrażenia publiczności. Do filmów porno podczas castingu też dobiera się osoby o takich, a nie innych cechach. Kamerę tak można ustawić, że coś, co jest średniej wielkości, będzie wyglądać jak coś ogromnego. I nagle taki młody człowiek zaczyna uważać, że to, w co został wyposażony, nie wygląda jak na tym filmie. A skoro kobiety aż dyszą do tych wielkich kabaczków, to tylko to może im dać przyjemność. Więc nie mam z czym startować. Jak nie mam takiego kabaczka, to wiadomo, że każda dziewczyna będzie się ze mnie śmiała. Chyba że znowu wejdę do internetu, wpiszę "powiększanie członka" i wyświetli nam się szereg tabletek, żelów, sprężynek, które będą znowu mi zaburzały wizerunek własnej seksualności. I będą źródłem kolejnych kompleksów.

No ale problem "mam małego" zawsze był wśród chłopaków. Z tego się wyrasta.

Był zawsze, masz rację. Ale teraz przemysł porno spowodował, że mamy epidemię. Taki młody mężczyzna nie zastanawia się, że podstawowy narząd, które powinien ofiarować kobiecie, to mózg. Bo ma wdrukowane od 11 roku życia, że tylko odpowiednio wielki narząd zapewni im sukces w przyszłym życiu.

Świat nie nadąża za faktem, że każde dziecko ma smartfon. Więc jeśli nie prowadzimy prawidłowej edukacji seksualnej, to oni się edukują sami na najgorszym możliwym materiale. Już nie mówię, że uczą się całkowitego oderwanie seksu od emocji.

Edukacja seksualna w szkołach mogłaby być przeciwwagą dla pornografii, które jest absolutnie wszędzie, pokazałem ci na własnym smartfonie najprostszy przykład. Jeżeli nic z tym nie zrobimy, to będzie nam rosło społeczeństwo z poważnymi problemami w sferze seksualnej.

>> Leszek Miller dosadnie o problemie z edukacją seksualną w Polsce:

Zobacz wideo

To pierwsze pokolenie wyedukowane od małego na pornografii, jak siada w tym fotelu, to co mówi?

Są nieszczęśliwi.

Bardzo fajny chłopak po 20-tce, przystojny, poukładany, wszedł w pornografię, gdy miał 13 lat. Pamięta pierwszy raz, gdy wpisał w Google "goła baba", potem zaczął sobie ściągać te zdjęcia, zakładał foldery: "rude", "blondynki", potem: "małe cycki", "duże cycki". Aż w końcu odkrył to, co go zafascynowało najbardziej: kształt warg sromowych. I od tej pory godzinami codziennie przeszukiwał sieć pod tym kątem - szukał kobiet w ujęciach ginekologicznych, opracowywał graficznie zdjęcia tak, aby pozostawić na nich wyłącznie widok na narządy płciowe, żeby znaleźć idealny kształt warg sromowych. Poszedł na studia, dziewczynom się podobał, zaczął chadzać z nimi do łóżka, ale mógł być z nimi w łóżku tylko raz. Bo jak się okazywało, że krocze delikwentki wygląda inaczej, niż krocza zgromadzone w folderze "idealne cipki", to on nie był w stanie współżyć.

Ideał z pornosów jest dziełem chirurgicznym. Współczesna medycyna kosmetyczna to podstawowe narzędzie w tym biznesie, ostrzykują aktorkom wargi sromowe większe kwasem hialuronowym, żeby były duże i jędrne. Ten chłopak - zafiksowany na jakimś pornograficznym ideale - przestał się umawiać z normalnymi dziewczynami, bo nie chciał ich unieszczęśliwiać, że go nie pociągają. Nie było ważne, co dziewczyna ma w głowie, czy jest inteligentna, nawet nie o to mu chodziło, jakie ma cycki i tyłek, ważny był tylko ten malutki kawałek ciała. Dopóki on mógł się umawiać w knajpie, randkować i żyć ekscytującym wyobrażeniem, że ona ma krocze idealne, to było ok. A jak w końcu dochodziło co do czego, to on po prostu nie miał wzwodu.

No ale to chyba skrajnie dziwny przypadek.

Właśnie nie! Wejdź na pornhub albo jakikolwiek ogólnodostępny portal. Masz tam przekrój wszelkich fetyszy: mamuśki, sado-maso, pissing itd. Dzieciaki się na takich rzeczach fiksują.

Młodzi ludzie wysyłają do mnie takie maile: "Czy na pierwszej randce można zaproponować dziewczynie seks analny?". I teraz wyobraź sobie sytuację, że ten chłopak jest przekonany, że dla przeciętnej kobiety seks analny nie jest problemem, godzą się na wszelkie formy penetracji, w którą dziurkę byś nie wszedł, to kobieta jest zachwycona i wydaje odgłosy rozkoszy. To rodzi prawdziwe tragedie w relacjach w świecie realnym.

Kolejny częsty problem - zawsze istniał, ale teraz jest spotęgowany - seks oralny. Pacjenci podczas rozmowy w gabinecie tłumaczą: "Na filmach one chętnie robią laskę, a moja nie chce robić laski. Co robić?". W końcu przychodzą razem, dziewczyna tłumaczy, że może by i chciała, ale - po pierwsze - jego natrętny sposób domagania się jest nie do wytrzymania, a po drugie - ona czuje wielki stres, że nie zrobi tego "tak jak w pornolu". "Czyli jak?" - pytam. "No, nie jestem w stanie połknąć, a powinnam". "A dlaczego powinnaś?". "No bo tam połykają". I jej problem polega na tym, że dostaje mdłości - co jest całkowicie normalne, jeśli ma wysoką wrażliwość kubków smakowych - a na filmach one zawsze to robią z radością.

Kolejna grupa młodych mężczyzn - masowy problem - pyta, co zrobić, żeby mieć porządny wytrysk. Bo mają normalny czyli - według standardów pornograficznych - właśnie nienormalny, bo nie jest to fontanna. "Co trzeba jeść, żeby tej spermy było z pół litra, a nie łyżeczka od herbaty?". Też nikt im nie tłumaczy, że wytrysk na filmach pornograficznych to czasem jest sztuczka, żadna sperma, tylko pompka. I tak to potem można zmontować, że nie odróżnisz rzeczywistości od fikcji.

Ale z tego co mówisz wynika, że dzieciakom w wieku 13-15 lat najbardziej by się przydał mądry komentarz do filmów porno. Obowiązkowy przedmiot o nazwie "wiedza o pornografii".

Tak. Bo teraz nie ma miejsca, gdzie ktoś, kogo dzieciak szanuje - i niekoniecznie katechetka - powie im: słuchajcie, filmy porno pokazują bzdury, zobaczcie, kobiecy wytrysk to nie jest coś na zawołanie, a spermy nie ma się pół litra! Mamy edukację poczciwą, która udaje, że świat pornografii nie istnieje, więc nie wchodzimy z nim w polemikę. A trzeba im wywalić kawa na ławę, że jak oglądacie wieczorem filmiki w necie - w domu czy u kolegi, jeśli rodzice komputer zablokowali - to oglądacie bzdury. Żaden 13-latek raczej nie wierzy, że w "Matriksie" postaci naprawdę latają, a jeśli nawet początkowo wierzą, to na pewnym etapie życia ktoś im wytłumaczy, że to nie jest realne. A w pornografię święcie wierzą, bo niestety nikt ich nie urealnia. I trzeba to korygować już na poziomie fizjologii, budowy ciała, tłumaczyć, że odgrywanie takich scen, akrobacji, jak na filmach pornograficznych, jest niemożliwe. I że nie muszą zadawać kolejnego pytania seksuologowi, co zrobić, żeby mieć jeszcze bardziej obfite i dalekie wytryski.

Edukacja seksualna osób, które teraz wchodzą w związki jest w dużej mierze oparta o wzorce wyciągnięte z pornografii. Oni socjalizują swoją seksualność na podstawie fałszu. Nie są w stanie oddzielić ziarna od plew. Popęd biologiczny, wysoki poziom hormonów motywuje ich do zainteresowania tą sferą, oglądają pornografię, która fiksują ich wyobrażenia na tym, jak wygląda życie seksualne. Nie zdają sobie sprawy, że to aktorzy i aktorki, którzy odgrywają określone sceny, powtarzają duble po kilka razy, krzyczą specjalnie, bo tego dźwiękowiec od nich oczekuje, te kobiety są zmęczone i muszą używać tony lubrykatorów, żeby w ogóle te kontakty się odbyły, a ci mężczyźni nie są w stanie utrzymać tak długo erekcji, bo nieustające wzwody, które tam widać, to taka sama sztuczka jak miecze świetlne w "Gwiezdnych Wojnach". Wszystko sztuczne i nieprawdziwe.

Bo aktorzy łykają viagrę?

Viagra dla przemysłu porno jest nieprzydatna, bo przecież ten aktor najczęściej w ogóle nie jest podniecony, a viagra - owszem - może spowodować mocny wzwód, ale jak się podniecisz. Sytuacja na planie jest mało intymna, zwłaszcza jeśli reżyser krzyczy "szybciej", "wolniej", "odchyl się", "światło niżej". To są czynniki, które rozpraszają i naturalną reakcją mężczyzny jest to, że wzwód znika, chyba że jest ekshibicjonistą i obnażanie dodatkowo go kręci. W związku z tym trzeba mu wstrzyknąć porcję prostaglandyny wprost do ciał jamistych członka i wtedy będzie miał wzwód niezależnie, czy jest podniecony, czy nie, przez cztery godziny. Może tym członkiem nagrać stosunek z czterema kobietami, a potem jeszcze z drzewem albo koniem, jeśli dorabia w filmach zoofilskich. Tak wygląda praca w tym biznesie. Ale młody człowiek sobie nie zdaje z tego sprawy i próbuje potem kopiować zachowania z filmów, kompletnie niemożliwe, bo uważa, że tylko wtedy partnerka może z nim przeżywać satysfakcję.

To co dzisiejsi 20-latkowie mają w głowach na temat seksu, jest źródłem nieustannych nieporozumień, oni wiedzą absolutnie wszystko, każdą perwersję znają, wszystko widzieli, każdą pozycję, każdą kombinację i każdy rodzaj seksu. Ale ta cała wiedza jest jak z Marsa - tak bardzo odległa od życia.

Czyli gwałtownie potrzebujemy w szkołach edukacji seksualnej, której prawica chce zakazać.

Też nie do końca o to chodzi, ta cała dyskusja to pożal się Boże… Powiem ci szczerze, że jestem przeciwny okrzykom "róbmy edukację seksualną", bo chciałbym raczej w szkołach przedmiotu WOZ - wiedza o zdrowiu. Czegoś, co kompiluje różne aspekty: zdrowie somatyczne, psychiczne, reprodukcyjne i seksualne. One są we wzajemnej relacji i jak wyciągasz tylko jeden element, to też mieszasz dzieciakom w głowach. Powinni się dowiedzieć, jak będzie ich seksualność funkcjonowała, gdy będą mieli 20-30-50 lat. Powinni na tych lekcjach usłyszeć o nałogach i zagrożeniach, jednym z nich jest pornografia, bo potrafi uzależniać i jest to takie same uzależnienie, jak alkohol czy narkotyki. Ten młody człowiek powinien dostać jak najszerszą wiedzę o sobie.

Mówisz teraz trochę utopijnie, bo przecież wiadomo, że tego się nie da szybko wprowadzić w polskiej szkole. A pożar mamy teraz. Te dzieciaki wychowują się na pornografii, wierzą w seksualne "Missison: Impossible" i za chwilę zaludnią gabinety terapeutów.

Lewica, prawica, liberałowie - wszyscy w tej sprawie powinni powiedzieć sobie dwie rzeczy. Po pierwsze, że dzieci oglądają pornografię. Po drugie, że trzeba z nimi o tym rozmawiać, demaskować i obśmiewać bzdury, które tam widzą. Być może dałoby się to uzgodnić ponad poglądami.

No ale skąd! To właśnie nie jest możliwe. Bo ty w ramach swojego liberalizmu i przywiązania do wolności słowa, jesteś jednocześnie za legalnością pornografii, tak?

Tak. Dla dorosłych.

A tamci uważają, że to grzech i nie można z dziećmi rozmawiać o filmach porno, bo to je zachęci i zdemoralizuje.

Zarówno dziecko niewierzące, jak i wierzące, które najczęściej kontakt z pornografią ma w okolicach pierwszej komunii, nie ulegnie zakazom, ponieważ porno jest interesujące, pociągające. Oglądanie powoduje, że mózg zaczyna się kąpać w neuroprzekaźnikach. Zakazać? W jaki sposób? Więc niestety trzeba tłumaczyć, że ten wielki członek z siedmiomilowym wytryskiem to fikcja.

>> O co chodzi w projekcie ustawy, który zakłada kary więzienia za edukację seksualną?

Zobacz wideo

Czego jeszcze powinny się dzieci dowiedzieć?

Dziewczyny o ostrzykiwaniu warg sromowych, bo zaczynają mieć kompleksy, objawy depresyjne i się wstydzą. W pornosach wszystkie kobiety mają zdolność do orgazmu wielokrotnego i to czasem z wytryskiem. Kobieta nie musi mieć za każdym razem orgazmu, plastyczność kobiecej seksualności między innymi na tym polega, że może mieć przyjemność bez orgazmu. Że orgazm nie musi wyglądać tak, że się drze i tynk z sufitu odpada. "Nie krzyczysz, to znaczy, że ci nie jest dobrze". Na filmach krzyczą i jeszcze mają napad padaczki. I to jest "prawdziwy orgazm, a my w czasie seksu takiego nie mamy". Trzeba to wszystko wyśmiać. Odczarować.

Przez lata jako biegły sądowy musiałem oglądać te filmy służbowo. Cóż to była za męka! Któregoś dnia pani prokurator mi mówi: "Pan to ma złotą robotę, bo nie dość, że sobie poogląda, to jeszcze panu płacimy". "Tak? To niech pani sobie zabierze tę kasetę do domu, obejrzy z mężem i zobaczymy, jaki będziecie mieli wieczór". Akurat miałem w teczce hit pod tytułem "Czarny kawior". Nie dało się tego wytrzymać, cały film polegał na smarowaniu się kałem.

To było 20 lat temu, wtedy filmy przedstawiające rozmaite parafilie były jednak trudno dostępne i raczej dzieci z czymś podobnym kontaktu nie miały. Teraz wchodzisz na pornhuba i masz w zasadzie wszystko, poza pedofilią i zoofilią. Dzieciaki w wieku 12-17 lat chłoną to jak gąbka.

Czyli?

Jeśli dorosły człowiek natknie się na "Czarny kawior", a nie jest koprofilem, no to najwyżej mu się zrobi niedobrze. Taki film go nie zmieni. U dzieci jest inaczej. Problem polega na tym, że seksualność podlega procesowi konkretyzacji, który działa trochę na ślepo. Na kolejnych etapach zbierania doświadczeń wybieramy te zachowania, które są dla nas bardziej atrakcyjne. U 13-latka ten proces wygląda w ten sposób, że którą szufladę wysunąłem, to ta zawartość może zadziałać. I potem tę szufladę będę wyciągał częściej i częściej, a w mojej głowie będzie się utrwalać dominujący wzorzec, który odezwie się w dorosłości.

To oczywiście tak prosto nie działa, że dziecko natknie się w necie na film z jakąś parafilią, raz obejrzy i natychmiast się na tym zafiksuje. Ale jeśli to się powtarza, może się utrwalić i jako dorosły taka osoba tylko wtedy będzie się podniecać, kiedy parter lub partnerka się na niego na przykład wypróżnia. Filmiki porno z rozmaitymi parafiliami krążą w grupach rówieśniczych, Jasiu wyciąga smartfona i krzyczy na całą klasę: "chłopaki, chodźcie, baba rucha się z psem". Oni naprawdę mają teraz kontakt absolutnie ze wszystkim. Ktoś zafiksuje się akurat na kategorii "mamuśki" - ona jest w zasadzie na każdym portalu porno - i będzie szukał w dorosłym życiu partnerek starszych. Albo określonego kształtu piersi, pośladków. Albo będzie przeszukiwał internet w poszukiwaniu coraz bardziej intensywnych bodźców i dojdzie w wieku 15 lat do twardego sado-maso.

Wiele elementów tworzy zbiór. Jeśli z dzieckiem dorośli nie potrafią rozmawiać o seksie, to te elementy są w stu procentach zatrute i złe, bo pochodzą od biznesu pornograficznego. Wtedy rozwój psychoseksualny dziecka ulega zaburzeniu, ono uczy się bezosobowego seksu, który polega na uprzedmiotowieniu drugiej osoby. Nie ma integracji między seksualnością i uczuciowością. Nastolatki wchodzą wtedy w dorosłe życie z poważnymi deficytami, bo nie czują, że seks jest dopełnieniem, a nie podstawowym celem, dla jakiego wchodzimy w związki.

Znowu brzmisz jak katechetka.

Nie. Mówię jak terapeuta, który spotyka się z nieszczęściami ludzi, którzy tu przychodzą. Są święcie przekonani, że życie seksualne wygląda jak w pornografii.

Edukacja seksualna powinna się odbywać zgodnie ze standardami WHO, czyli od wczesnego dzieciństwa. I dopiero jeśli na taki grunt wchodzi pornografia - a to, powtórzę, w zasadzie jest nieuniknione - to raczej nie poczyni w takim dziecku spustoszeń. A jeśli intensywny kontakt z pornografią zaczyna mieć dziecko, które nie było uświadomione, nie rozmawiali z nim o seksie ani rodzice, ani szkoła, to jest za późno. I dlatego nie do końca wierzę, że jeśli do gimnazjów pójdą edukatorzy seksualni, przyjdą 5 razy w roku i opowiedzą o seksie rzeczowo i profesjonalnie, to będziemy mieli sprawę z głowy. To też będzie za mało, ale my - dorośli, postępowi rodzice - odhaczymy sobie, że wprowadziliśmy edukację seksualną i jest ok. Oczywiście, lepiej żeby ona była, ale przy tak dużej dostępności i różnorodności pornografii, to absolutnie za mało.

Przychodzą ludzie, którym rozpadają się związki, bo mają fiksację na punkcie jakichś zachowań seksualnych "żeby było jak na filmie". Nakłaniają partnera lub partnerkę, żeby współżyć w trójkę "A co to szkodzi, tylko próbujemy". Seks ma być fajerwerkiem atrakcji, a jak się kochamy normalnie, zwyczajnie, to coś ze mną jest nie tak. Albo nic go nie podnieca, bo tyle się naoglądał od 13 do 17 roku życia "różnych różności", że żadne wrażenia w realu nie będą już wystarczająco mocne.

Czy ty swoim dzieciom byś ograniczał dostęp do internetu, zakładał filtr rodzicielski?

Nie. I tak u kolegi zobaczy. Nie ma niestety obecnie takiej technologii, która byłaby w stanie zablokować dzieciom dostęp. Czegoś takiego, że smartfon rozpoznaje wiek użytkownika - nie wiem, po źrenicy - i wyłącza pewne treści.

A gdyby była taka technologia, to ty, wolnościowiec, byłbyś za jej wprowadzeniem?

Absolutnie. I pierwszy bym napisał wniosek do Komisji Europejskiej, żeby natychmiast nakazała montowanie tej technologii w każdym urządzeniu elektronicznym z ekranem. Bo przy całym moim pozytywistycznym nastawieniu do spraw społecznych, które każe twierdzić, że lepiej wychowywać, niż zakazywać, to jednak widzę na co dzień, jak pornografia niszczy dzieci. Uważam, że to jest tak, jak z alkoholem, musisz mieć dowód, żeby kupić. I tak samo powinno być z pornografią. Jak ktoś jest dorosły, w miarę ukształtowany - proszę bardzo. Od 18 roku życia zostanie mu jeszcze przeciętnie 60 lat, żeby się naoglądać. I to naprawdę wystarczy.

Czyli co robić?

Rozmawiać z dziećmi o pornografii. "Te filmy - a pewnie się z nimi spotkasz - pokazują bzdury". "Lepiej ich nie oglądaj, ale jak już zobaczysz, to chciałbym, żebyś wiedział jedno: to nie jest prawda, to wszystko jak świetlne miecze Rycerzy Jedi. A ci, którzy zaczynają w to wierzyć, są później nieszczęśliwi w życiu".

Wraz z kupnem smartfona dziecko powinno w pakiecie dostać wiedzę, że pornografia, którą na 99 procent zobaczy, to jest bzdura. To paradoks, że ci sami, którzy chcą wyrzucać edukatorów seksualnych ze szkół, jednocześnie na pierwszą komunię te smartfony wręczają. Za 20 lat będą mieli zastępy nieszczęśliwych ludzi.

***

Andrzej Depko (1962) jest seksuologiem, neurologiem, prezesem Polskiego Towarzystwa Medycyny Seksualnej. Przez kilka lat razem z Ewą Wanat prowadził audycję radiową „Kochaj się długo i zdrowo”, wydali też razem książkę „Chuć”.