Mathieu Segers : de afgelopen 25 jaar hebben we er te veel op vertrouwd dat het wel goed zal komen„”

Hoe ontloop je moeilijke, existentiële politieke discussies? Je plamuurt ze weg achter regels en beleid. Dat is al decennia de Europese methode bij uitstek, zegt historicus Mathieu Segers. Een ambtelijke benadering die ook in „de altijd moeilijke verzoening van Nederland met de EU” uitkomst bood en dus gretig werd omarmd.

„Technocratie was een comfortabele manier om controle te houden. Geen wilde feesten van democratie, maar maakbaarheid en rationeel beleid. Creatief was het minder. Het sprak niet écht tot de verbeelding. En dat krijgen we nu op ons brood.”

Zet Segers ‘aan’ en hij houdt niet op met praten. Met diepgravende gedachten én provocerende stellingnames. De Brexit? „In zekere zin is dat goed nieuws. De Britten laten het alternatief zien voor de EU.” Of: „Oost-Europa is momenteel een betere thermometer voor de tijdgeest dan West-Europa.”

Vrijdag houdt de hoogleraar eigentijdse Europese geschiedenis aan de Universiteit Maastricht zijn oratie. Eindelijk, want Segers is al bijna drie jaar verbonden aan de universiteit van de plaats die zo’n prominente plaats inneemt in de nog jonge historie van de EU. Samen met Luuk van Middelaar is de 42-jarige Segers één van de jonge denkers in een Europadebat dat lange tijd werd gedomineerd door ‘have-beens’ en blind vooruitgangsgeloof.

In zijn oratie Het ritme van de Europese integratie is de EU geen onvermijdelijkheid die je nooit ter discussie mag stellen, maar ‘een van de opties’, waar je best kritiek op mag hebben. Alleen: die kritiek moet wel ergens op slaan. Daaraan ontbreekt het.

Terwijl een volwassen debat volgens Segers meer dan ooit nodig is. De euro maakt wereldwijd nog weinig indruk als politiek project. Het vermogen om de grenzeloze interne markt te combineren met sociale bescherming blijkt meestal te veel gevraagd. Het Europese antwoord op het verbale en economische geweld van Trump en China klinkt zwak. De komst van Macron zorgde tijdelijk voor nieuwe hoop, het nakende vertrek van Merkel zaait nieuwe onrust. „Pas achteraf weet je echt hoe erg het was, maar ik sluit niet uit dat we te laat inzien wat er op het spel staat”, zegt Segers, tijdens een gesprek in een Haags café.

We horen dat al heel lang: het is erop of eronder. Is het nu écht zo?

„Het is echt al zo sinds de val van de Berlijnse muur, maar de afgelopen 25 jaar hebben we er te veel op vertrouwd dat het wel goed zal komen.”

We zijn gemakzuchtig geweest?

„Europa verloor in de eerste helft van de 20ste eeuw alle hoop en herwon die in de tweede helft, aan de hand meegevoerd door de Verenigde Staten. Na 1990 moest Europa opeens de eigen toekomst bepalen. Die opdracht is toen op een uitzonderlijke manier opgepakt. Vragen over politiek en moraal waren volop aan de orde, maar raakten bedolven onder vooruitgangsgeloof. Daardoor werden vragen over de grenzen van Europa, de verhouding tot Rusland of de uitbreiding politiek niet echt besproken. West-Europa zag in het oosten vooral nieuwe markten. Daar is ook heel veel geld verdiend.”

Wat is er mis met vooruitgangsgeloof?

„Niets. Zolang je maar beseft dat alles tijdelijk is. Als je vergeet dat je in de geschiedenis leeft, dan word je er een speelbal van. In de jaren negentig dachten velen in Europa net als Fukuyama: dit wordt iets structureels, iedereen wil wat wij willen. De mensenrechten werden toegevoegd aan de Europese verdragen. Nu komen we erachter dat we dat niet kunnen waarmaken, en staan we in de achteruit.

„Oost-Europa voelt dat beter aan. Het heeft een veel jongere ervaring met de rauwe kant van de menselijke conditie. De Oost-Europeanen sidderden toen Gerhard Schröder een mannenvriendschap begon met Poetin. Daarom zoeken ze koortsachtig naar wat werkt tegen de nieuwe dreigingen. Naar hard power. En die komt niet van de EU, maar elders vandaan, de VS op de eerste plaats.”

Oost-Europa vertrouwt de EU niet?

„Ja, en met reden. Toen de forint onderuit ging in 2008 konden Hongaren hun in Zwitserse francs of euro’s afgesloten hypotheken opeens niet meer betalen. Was er toen iets te merken van een Europese rechtsstaat, van rechtsbescherming of solidariteit? Er was niets. Toen brak de eurocrisis uit en kregen eurolanden opeens leningen. De Oost-Europeanen bleken opnieuw B-leden. Vervolgens worden ze wél op hoge toon geconfronteerd met eisen op het gebied van mensenrechten, migranten, homoseksuelen en vrouwen. Daar zit iets heel cynisch in.”

West-Europa was te weinig empathisch?

„We waren vooral vol van onszelf, op basis van geleend, Angelsaksisch zelfvertrouwen. We deden empathisch, maar waren het niet. Daarom zegt Orbán over Brussel: nihilisten! Orbán deugt natuurlijk niet, maar het gaat om de voedingsbodem van zijn macht. Hetzelfde zie je in Polen en Roemenië. De helft gelooft niet meer in Europa, de andere helft gelooft er meer in dan in de eigen nationale instituties. Beide zijn het geen reële standpunten, maar samen zijn ze een gevaarlijke cocktail. Door polarisering raakt de realiteit in het nauw, het idee dat nuance en geleidelijkheid beter zijn dan revolutie.”

Hoe is het Nederlandse EU-debat?

„Ook in Nederland voeren we vaak vormdiscussies, die ons helemaal van de leg brengen, terwijl er over de basis consensus bestaat. Dat is best beangstigend. Het debat is nog steeds erg vatbaar voor zwart-witsjablonen. Maar sinds Brexit is het wel verbeterd. Brexit wil óók niemand. Er is wel een hang naar grote woorden, die los staan van de realiteit, maar er wel invloed op hebben. Dan kan het gebeuren dat je vol overtuiging de rechtsstaat verdedigt maar tegelijk óók zegt: ik ben tegen demonstraties bij de intocht van Sinterklaas. Simpele oplossingen voor complexe problemen: in West-Europa zijn we daar altijd terughoudend in geweest, maar wel steeds minder. Dat is het grote vraagstuk voor de volgende generatie: wel of niet meegaan in die verleiding.”

Over de EU wordt vaak gezegd: ‘there is no alternative’.

„Ja, en ook dat is niet goed. Als je voor een open samenleving staat, kun je dat nooit zeggen. Nooit. Er is áltijd een alternatief. Vanuit dat perspectief is de Brexit goed nieuws. Los van de vraag of het een goed alternatief is, is het tonen ervan belangrijk.”

Europa kan alleen gered worden als het ter discussie wordt gesteld?

„Ja, maar dat is toch ten principale de bedoeling van de Europese Verlichting?”

Ruttes EU-verhaal is subtieler geworden, maar de grote woorden zijn niet weg.

„Rutte heeft een constructief-realistische houding gekregen, weg van het kortademige reageren met grote woorden waarvan je zeker weet dat het in eigen land géén pijn zal doen. Maar hij is ook een kind van zijn tijd. Voor een politicus is het tegenwoordig ongelooflijk moeilijk om weerstand te bieden aan die escalatieladder. Uiteindelijk gaat politiek over jezelf verzoenen met de realiteit. Over het maken van een reële, eerlijke kosten-batenanalyse. Over de vraag hoe ver je het eigenbelang kunt doordrukken zonder het grotere geheel kapot te maken. Een moeilijke oefening die steeds weer democratisch gevoerd moet worden.”

Lees ook: Hebben de Britten spijt van hun keuze? En elf andere vragen over de Brexit

De Britten zeggen gewoon: Brexit.

„Ja, maar zij hebben er altijd al anders in gezeten, als winnaars van de oorlog. Hun EU-lidmaatschap is eigenlijk een permanente Brexit-onderhandeling geweest.”

Nederland is niet enthousiast over plannen om de eurozone te versterken, met extra financiële buffers op Europees niveau.

„Nederland was lang tegen de muntunie uit angst betaalmeester te worden. Maar vanaf de jaren tachtig lonkte het vrij kapitaalverkeer. Er werd gedacht: de markten zullen de landen disciplineren. Een misrekening: door de markten werden in Griekenland meer Porsche Carrera’s dan ooit verkocht. En nu moet Nederland zich verzoenen met dat wij zélf die toxische mix hebben gewild. En als we de controle terug willen, moeten we zélf de eurozone stabiliseren. Politiek en moraal kunnen niet meer worden uitbesteed aan technocratie of Amerikanen.”

Nog zo’n dossier: migratie en de eerlijke verdeling van migranten. Oost-Europa wil niet, zegt Nederland.

„Als je vindt dat het op jouw manier moet, neem dan het voortouw en neem je verantwoordelijkheid, en begin zelf, met een kleinere groep. Je kunt wel zeggen: wat jammer dat zij niet solidair zijn, maar daarmee is de kous dan wel af. Als je dan blijft drammen, maak je elke oplossing afhankelijk van de onwillige. En dan gebeurt er helemaal niets.”

De Nederlandse politiek wil Oost-Europa korten en straffen.

„En dat heeft iets heel grotesks, aangezien het totaal niet realistisch is. Grote woorden.”

NRC Europa Onze EU-correspondenten over belangrijke voorstellen tot relletjes uit de wandelgangen Inschrijven

Een versie van dit artikel verscheen ook in NRC Handelsblad van 5 december 2018