En plena campaña de presentación de los diferentes proyectos que se encuentran incluidos dentro de la formación morada, se encuentra Podemos en Movimiento. Un sector del partido en el que confluyen el eurodiputado y cabeza de lista de Anticapitalistas, Miguel Urbán y la coordinadora general y diputada de Podemos Andalucía, Teresa Rodríguez.

Foto: Pablo Ibáñez (AraInfo)

El Centro Cívico Estación del Norte en el barrio zaragozano del Arrabal fue el escenario elegido por Podemos en Movimiento, el pasado sábado, para dar a conocer su proyecto a la ciudadanía de cara al congreso de Vistalegre de este proximo fin de semana. Miguel Urbán y Teresa Rodríguez son, junto a Feli Benítez y Begoña Leza, ambas candidatas aragonesas al Consejo Ciudadano Estatal, y Román Sierra, diputado de Podemos Aragón, las personas encargadas de conseguir dicho objetivo.

Con Miguel Urbán y Teresa Rodríguez tuvimos la oportunidad de conversar de manera más calmada para acercarnos a un sector de Podemos que aboga por la descentralización, la pluralidad, el feminismo y al mismo tiempo, “radical en lo político”.

La primera pregunta es obligada. Más allá de las luchas de poder, ¿cómo se plantea el próximo congreso de Vistalegre para una formación como Podemos? ¿Pensáis que puede salir fortalecido o por el contrario puede salir debilitado?

Teresa Rodríguez: Espero que salga fortalecido. Creo, en general, en todos los espacios en los que he militado, que cuando se debate sobre posiciones políticas todo el mundo madura, tanto las conclusiones que se sacan son mejores que las iniciales, que son distintas, y durante el proceso todo el mundo aprende. Creo que a esta organización le falta mucha madurez, sobre todo por lo que hemos visto en los últimos días, y no por parte de las bases de la organización, sino por parte de los portavoces públicos. Creo que lo peor de este espectáculo de enfrentamiento público es que tapa completamente la política.

Ahora es muy difícil decir cuáles son los retos que esta organización tiene por delante. ¿Constituirse como fuerza institucional que va a estar en una larga marcha institucional, o recuperar la calle y el origen de Podemos como espacio sociopolítico? ¿qué relaciones debemos mantener con el resto de la izquierda? ¿confluencia o política de alianzas para ser una alternativa al gobierno? porque quizá en esa batalla por el poder se nos ha olvidado la batalla por el cambio. Tenemos que tener claro un proyecto de cambio en un contexto que no va a ser fácil, porque además no hemos debatido lo suficiente sobre lo que ha ocurrido en Grecia. Esta es una reflexión interesante, porque cuando uno se plantea salir de la senda de la austeridad lo que viene después es un golpe de Estado financiero, y esos son los debates que tendríamos que estar teniendo ahora.

Miguel Urbán: Por desgracia, hemos hecho todo lo posible para no salir fortalecidos de este congreso. Llama la atención que al intentar plantear Vistalegre como una decisión de elegir entre uno u otro, provoca todo lo contrario a fortalecernos, nos debilita. Creo que es un momento histórico importante donde hemos visto que, por primera vez, la principal fuerza de la oposición iba a ser una organización distinta al bipartidismo. Era también un momento histórico donde se podía ocupar un espacio político-electoral que hasta ahora había tenido el Partido Socialista con unas posturas diferentes, y eso resulta muy importante. Y creo que, o hay una rebelión por parte de las bases ante esta dicotomía de elegir entre uno y otro, o creo que podemos salir debilitados de este congreso.

Dejando a un lado las luchas internas, hablemos de propuestas. ¿Qué propuestas concretas se plantean en el ámbito de la economía desde el sector de Podemos en Movimiento?

Miguel Urbán: Como ya sabrás hemos hecho documentos muy extensos (risas de ambos), pero tampoco queríamos plantear que esto fuera un programa electoral, sino más bien poner ciertos elementos que supusieran un acerbo común, un acerbo programático de congreso, y que luego pudieran tener una traslación al programa electoral. Sí que hemos apuntado ciertas cuestiones como la Renta Básica Universal, también la auditoría de la deuda y el no pago de lo que serían las deudas ilegítimas y odiosas. Hemos apuntado la necesidad de la nacionalización, recuperación, socialización o como lo quieran llamar, porque al final lo importante es qué se hace, de los sectores estratégicos de la economía. Sobre todo sectores estratégicos para el buen vivir, y ahí está, evidentemente, la energía y las eléctricas, que además es una cuestión que está muy en boga. Algunos proponen que llueva y otros proponemos que sean públicas, la diferencia es palpable en ese sentido.

También hemos hablado de un cambio de modelo productivo, que no sólo es una cuestión económica, sino que tiene un elemento social muy importante y con un sentido ecológico, con lo cual, esta sería una medida profundamente ecosocialista. Además, creo que es el único documento político que tiene una vertiente ecosocialista y ecofeminista en las propuestas en su globalidad y de una forma transversal. Hemos incluido también un anexo de ecología dentro del documento, un anexo de mundo rural, una serie de cuestiones de soberanía alimentaria y una serie de elementos que no sabes cuándo empieza y cuando acaba lo económico, porque cuando hablamos de un plan de estrategia para el mundo rural, éste tiene una serie de aspectos económicos muy importantes. Todos ellos son para nosotros elementos muy necesarios y que hemos incluido dentro del programa dentro de una lógica.

Creemos que no hay que moderar el lenguaje y no hay que moderar las propuestas, porque el lenguaje también es perfomativo, construye una postura política y un cierto sentimiento pedagógico. Claro, si tú dices, “hay que arreglar el tema de las eléctricas”, pero al mismo tiempo no te atreves a plantear que, o le ‘metes mano’ al oligopolio energético y lo haces desde lo público, desde los bienes comunes, o vamos a seguir lastrando este mismo problema, si no haces eso y abres ese debate a la sociedad, creo que tienes un serio problema. Porque la cuestión es que los recortes no se han moderado, las causas por las que nació Podemos no se han moderado. Por eso Podemos y nuestras propuestas no se pueden moderar ante unas causas y unas consecuencias que no lo han hecho ni mucho menos.

Habéis nombrado la Renta Básica Universal, algo de lo que por fin se está hablando mucho últimamente y se ha colado en el centro del debate en la opinión pública. Más aún, sabiendo que de forma selectiva, esta medida parece que gana fuerza en diversos Estados de Europa. Incluso el ganador de las primarias socialistas francesas, Benoit Hamon, lleva la Renta Básica Universal incluida en su programa. ¿Desde vuestro sector dentro de Podemos os inclináis más a favor de la Renta Básica Universal o de la Renta Mínima Garantizada?, y si es así, ¿cómo financiar esta medida?

Teresa Rodríguez: Este es un debate que tenemos todavía puesto sobre la mesa. Entendemos que utilizar la renta como un derecho es una oportunidad, no sólo porque de alguna manera vamos a conseguir que el conjunto de la sociedad se beneficie a la hora de enfrentarse a un mercado laboral precarizado que ofrece condiciones nefastas, sino también por comprender que el derecho a la vida no es comparable con el derecho a la producción. Es decir, por un lado se puede aportar a la sociedad en el mercado laboral, y por otro también tienes derecho a tener unos mínimos vitales y a sobrevivir. En ese sentido sí que planteamos la Renta Básica Universal, pero existe un debate mucho más profundo y mucho más concreto que deberíamos tener.

¿Cómo se financia? Esto también merece una larga explicación, pero en cualquier caso, sí que debería tener lugar una reforma fiscal profunda y estructural. Ahora mismo, el último informe de Intermón Oxfam dice que el 84% de la contribución fiscal la sostienen las personas que trabajan, no las rentas del capital. Se trata básicamente de invertir la balanza. ¿Esto nos va a provocar problemas como la fuga de capitales? Sí, pero estas y otras cuestiones son las que tendríamos que estar ahora poniendo encima de la mesa.

Miguel Urbán: Sólo añadir dos cosas que me parecen importantes. Has empezado diciendo: por fin la RBU está en mitad del debate público. Claro, pero ¿cómo entra en el debate político? Pues porque se incluye. La labor de Podemos tiene que ser incluir elementos transgresores en el debate público, eso es lo que hemos perdido. Recuerdo que cuando estábamos en el primer Vistalegre, que nos encontrábamos en el mejor índice en las encuestas, era cuando hablábamos de la Renta Básica Universal, del impago de la deuda... cosas que se incluían en la agenda pública porque importaban. Eso se ha perdido, y lo que proponemos es recuperarlo. Al igual que se ha hecho con la pobreza energética, ahora se está hablando más sobre ello. Cuando una organización que es la principal fuerza de la oposición incluye asuntos, éstos entran dentro de la agenda pública con mucha más facilidad que, por desgracia, cuando lo hacen colectivos sociales que tiene que emplear mucha más energía, mucho más esfuerzo.

Entrando ahora en el ámbito medioambiental y de forma más concreta en Aragón, aquí tenemos un gran problema con la política de construcción de pantanos que afectan gravemente a diferentes territorios y que conlleva una serie de problemas a los que rara vez se les da solución. ¿Desde Podemos en Movimiento planteáis una moratoria en la construcción de grandes embalses?

Miguel Urbán: Lo que se ha demostrado es, que la mayoría de países que en un primer momento comenzaron a construir grandes embalses ahora están acabando con ellos, EEUU es un buen ejemplo de ello. Se demuestra así, que los ríos vivos son mucho más importantes para el desarrollo de la comunidad que la construcción de grandes infraestructuras de pantanos, que al final benefician a las mismas élites constructoras del pelotazo inmobiliario de los Florentino Pérez y demás. Lo que se ha hecho es un intento torticero de intentar contraponer territorios contra territorios dentro del Estado español, y eso es una política que han llevado tanto el Partido Socialista como el Partido Popular. ¿Por qué? Porque querían quitar el foco sobre los grandes constructores, sobre los intereses económicos de los que pagan las campañas y que luego los meten en sus Consejos de Administración. Defender un río vivo y defender el desarrollo del mundo rural es defender el territorio. Y al mismo tiempo supone un cambio en el modelo productivo basado en una perspectiva ecosocialista.

Teresa Rodríguez: Si el enfoque es la protección de los hábitats, del medio natural, la soberanía alimentaria y el fomento de determinados tipos de agricultura que genera empleo y que además se adaptan al medio natural, va a resultar muy fácil plantear una alternativa de regadío que no sea la que hay ahora. Sin embargo, como el modelo se basa en la agricultura intensiva, el regadío por doquier, sean cuales sean las condiciones climáticas y con el planteamiento de que el planeta posee unos recursos ilimitados, es de sentido común transitar hacia un modelo en el que la prioridad sean los ríos vivos, el cuidado de los hábitats para adaptarse a las condiciones naturales y ambientales, para con ello conseguir una agricultura razonable y sostenible.

Otro asunto que genera polémica es la configuración territorial del Estado. ¿Cuál es la solución por la que se aboga desde Podemos en Movimiento?

Miguel Urbán: Sería demasiado prematuro dar la solución. Para nosotros lo importante, y somos los únicos que lo incluimos en nuestro documento, es hablar de ir hacia un horizonte constituyente, constituyente en plural. Es decir, no podemos ir hacia un proceso constituyente en el Estado español, sino que tenemos que ir hacia procesos constituyentes dentro del Estado español, que es muy diferente. No hablamos de reforma constitucional, hablamos de un horizonte constituyente porque sabemos que no va a ser mañana. Procesos constituyentes donde podamos decidir de todo sobre todo, y evidentemente la relación territorial será uno de esos problemas a resolver.

Y no sólo a escala estatal, también tendrá que ser a escala europea, porque hay que romper con esa máquina autoritaria y xenófoba de la Unión Europea, eso es muy importante. Y a lo mejor esto se puede empezar desde el sur y no desde el norte como se han hecho muchas veces los cambios en Europa. Una vez dicho esto, nosotros somos muy respetuosos con el derecho a decidir de cualquier pueblo. También decimos que nunca más a un proceso donde haya solamente ‘Padres de la Constitución’, porque llama la atención que nunca hay ‘Madres de la Constitución’. Pero más allá de eso, nos gustaría que se hablara de proceso constituyente como un proceso de movilización social, de politización de la ciudadanía, en donde seamos todas y todos los que podamos discutir abiertamente qué tipo de relación en lo social, en lo político, en lo territorial y en lo económico queremos tener.

En vuestro documento político habláis de la implantación de una serie de medidas de desobediencia y de fortalecimiento de la soberanía popular, ¿en qué consisten?

Miguel Urbán: En primer lugar, decir que cuando se habla de desobediencia la gente lo ve como algo grandilocuente. Igual que cuando dices que vas a abrir un nuevo periodo de movilización social, la gente se cree que eso significa estar todo el día en manifestaciones, montar huelgas y barricadas. Para nosotros la desobediencia implica hacer política de una forma cotidiana. Por ejemplo, no asumir el techo de gasto de Montoro, pero no como algo etéreo o abstracto, sino para que en cualquier barrio haya, por ejemplo, escuelas infantiles que sean públicas. Un tipo de desobediencia concreta y coordinada con otros territorios para conseguir algo muy sencillo, vivir mejor.

Teresa Rodríguez: Además, desobedecer es lo que ha hecho la gente los últimos siete años por ejemplo con el tema de la vivienda, se han parado desahucios a base de desobedecer. Han dicho, me niego a que haya tres o cuatro millones de viviendas vacías y se tenga que echar a la calle a una familia en una situación de crisis. La gente se ha movilizado, ha entrado en los bancos a protestar y no ha dudado, y había una mayoría social que ha estado de acuerdo con este tipo de acciones desobedientes e ilegales. Eso es lo que ha abierto un nuevo sentido común, eso es lo que ha hecho que naciera Podemos y eso es lo que hay que seguir cultivando y alimentando todos los días, plantear la desobediencia a las leyes injustas para cambiarlas.

La última para terminar. ¿Se ve Podemos gobernando dentro de cuatro años o formando parte del gobierno?

Teresa Rodríguez: Espero que sí, pero fundamentalmente por un motivo. Tengo miedo de que se llegue a un momento en el que la gente ya no se acuerde de cuando le quitaron los derechos. Hemos vivido en siete años una reforma laboral, recortes, una ley de sostenibilidad financiera que ha justificado todos los recortes en educación y en sanidad. Aún recordamos que estábamos en mejor situación hace siete años que ahora, y se han aplicado una serie de medidas abiertamente antisociales que nadie llevaba en el programa electoral, como son la subida del IVA y el rescate bancario, entre otras.

Mi prisa por tomar el poder tiene que ver con que las siguientes generaciones se acostumbren a vivir sin derechos, no recuerden siquiera que en algún momento hubo derechos a un empleo estable, a vacaciones pagadas... Esa es mi prisa. Pero también tengo miedo en que en esa prisa por tomar el poder se nos olviden las prisas por cambiar la realidad y estemos pensando permanentemente en cómo tener mejores resultados electorales, olvidándonos de todas las dificultades que se generan después de una victoria electoral para cambiar de verdad la realidad. Las dos cosas tienen que ir de la mano. Por un lado, la voluntad es desalojar de las instituciones a los que nos han empeorado la vida, incluyendo al Partido Socialista, y al mismo tiempo, preparar ese ‘plan B’ para tener claro que es lo que hay que hacer una vez se consigue el poder.

Miguel Urbán: Añadiría un elemento central. Nosotros somos conocidos en Europa como ‘la isla’ porque somos el único Estado que no tiene en su Parlamento un representante o un partido de extrema derecha. Otra cosa es que tengamos parlamentarios de extrema derecha en el Parlamento, que es diferente. En cierta medida, Podemos es un parapeto para el ascenso de las extremas derechas que estamos viendo en Europa. Y que además se están enriqueciendo de una cierta revuelta anti establishment.

Por eso, si nosotros no conseguimos hacer lo que nos toca, si nos convertimos en un partido más, si al final nos homologamos con lo que ya hay, ese parapeto desaparece. Lo que viene es el fascismo, porque es lo que está viniendo en Europa. Por eso no podemos salir de Vistalegre con un plan para ganar las elecciones en el 2020. Tenemos que salir con un plan para derrotar a la ‘gran coalición’ del PP, de Ciudadanos y de la gestora del Partido Socialista, mañana. Eso significa que se tiene que hacer no sólo desde las instituciones, sino también desde la calle. Porque hay que recordar que el único ministro que ha sido derrotado en la calle es Alberto Ruiz-Gallardón y su ley del aborto, gracias al movimiento feminista.