„Mijn dochter heeft bij jouw dochter in de klas gezeten”, zegt Annabel.

„Is dat zo?” zegt Philippe.

„Mijn oudste dochter, bij Charlotte, op het Barlaeus.”

„Hoe heet ze dan?”

„Lara. Jullie waren ook bij de diploma-uitreiking in Paradiso, die negentien uur duurde en waar het veertig graden was.”

„Je dochter heeft het Barlaeus dus afgemaakt”, zegt Philippe. „Jij niet, toch?”

Nee, zij niet. Ze is na de vierde van school gegaan. Ze is het bewijs, zegt ze, dat je „die stomme rijtjes Latijn” niet nodig hebt. Annabel Nanninga (41) is fractievoorzitter van Forum voor Democratie in de Amsterdamse gemeenteraad, Statenlid in Noord-Holland en lid van de Eerste Kamer. Philippe Remarque (53) was negen jaar hoofdredacteur van de Volkskrant.

Dit is de eerste aflevering van een reeks zomeravondgesprekken. Twee aan elkaar gewaagde gasten tafelen een avond lang met twee journalisten, deze week in hotel De Nederlanden in Vreeland aan de Vecht. De komende weken spreken we onder meer ook: Singer-songwriter Sabrina Starke met journalist en schrijver Robert Vuijsje ‘Vegetarische slager’ Jaap Korteweg met landbouw- en voedseldeskundige Louise Fresco Advocaat Gerald Roethof met misdaadverslaggever John van den Heuvel

„De vader van mijn dochters zat ook op het Barlaeus”, zegt Annabel. Ze heeft er twee, Lara werd geboren toen Annabel negentien was. „Echt Amsterdamse inteelt, haha. Heb je nog meer kinderen op het Barlaeus?”

„Twee zoons.”

„De loting voor de middelbare scholen is net weer geweest, hè”, zegt Annabel. „In de commissie onderwijs krijgen we dan altijd heel boze ouders.” Met een hoog stemmetje: „Onze dochter moet écht naar het tweetalig onderwijs. Waar hebben ze op de basisschool gezeten?”

„Mijn dochter in Amerika” – daar was hij correspondent – „en mijn zoons op de Nicolaas Maesschool in Amsterdam-Zuid.”

„Chic, hoor”, zegt Annabel. „Hoe heb je ze daarop gekregen?”

„Ze stroomden halverwege in en dan is er altijd wel plek. We wisten uit de Parool-scholengids dat de Nicolaas Maesschool een hoog doorstromingspercentage naar het vwo had. Wat dat betreft zijn wij ook eh… ouders die het beste voor hun kind willen. Iedere politicus, iedere Nederlander is tegen witte en zwarte scholen, maar er zijn er maar weinig die hun kind...”

Annabel: „Ik wel, hoor. Mijn ex-man en ik hebben bewust gekozen voor een gemengde school. De realiteit in Amsterdam is gewoon dat veel mensen ergens anders vandaan komen. Dus we hebben gezocht naar een fiftyfifty-school.”

Annabels ouders: Partij van de Arbeid, Volkskrant, VPRO. Haar moeder was psycholoog in een tbs-kliniek, haar vader grafisch ontwerper en schilder. Ze zijn nog altijd „happy together”, zegt Annabel als we aan tafel zitten. Ze zijn net gefotografeerd langs de Vecht, en Annabel vertelt over de vakanties vroeger, langs de Vecht. Haar ouders hadden een verbouwd binnenvaartschip en daarmee lagen ze de hele zomer bij Weesp. Voor haar en haar broertje was het dan slootje springen, kikkers vangen en spelen op het land van de boer. Ze woonden in een volksbuurt in Amsterdam-Oost.

De vakanties van Philippe: kamperen in de Ardèche. Zijn vader was hoofd reclame bij C&A. Zijn moeder was thuis en stond er na de scheiding – Philippe was twaalf – alleen voor. Drie broers, hij was de jongste. Ja, dat was flink praten om zich te doen gelden. Ze woonden in Haarlem en hij ging naar het gymnasium waar Thierry Baudet later ook naartoe zou gaan. „Hij is er negatief over, maar ik ben positief. Ik kreeg er veel aangereikt. Ik voerde graag eindeloze gesprekken met mijn vrienden, weet je wel, tot vier uur in de ochtend, op drie biertjes.”

„Moeilijke coltruien aantrekken, moeilijke boeken lezen”, zegt Annabel. „Dat is wat gymnasiasten doen. Wij lazen Oscar Wilde, maar ik denk niet dat we er veel van begrepen.”

„Ik zat bij het schooltoneel”, zegt Philippe.

„Ik ook. Ik speelde een Queen Victoria-achtige koningin in zo’n pak met borsten en billen.” Sociaal vond ze het geweldig op het Barlaeus, zegt ze, en ze kon goed leren, maar ze trok „het schoolse” niet. Dus werd het spijbelen en Engelse poëzie lezen in de bibliotheek op de Prinsengracht.

Foto Annabel Oosteweeghel

„En toen je van school was?” vraagt Philippe.

„Baantjes. Een kledingwinkel, een ijsjeswinkel. Toen kwam internet en ben ik gaan bloggen en schrijven.” Ze werd bekend door haar stukken op GeenStijl, een actualiteitenwebsite die volgens zichzelf ‘tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend’ is. Ze was de eerste die zich niet achter een pseudoniem verschool.

Philippe studeerde Ruslandkunde en zat bij het corps. Hij stemt op D66 en onlangs op Timmermans (PvdA), vanwege diens Europese idealisme. Voor Amerika was hij politiek verslaggever in Den Haag, en daarvoor correspondent in Moskou en Berlijn.

„Mijn oudste dochter heeft ook aan Russisch gedacht”, zegt Annabel. „Het is Arabisch geworden. Om mij te treiteren natuurlijk.”

Philippe lacht.

Annabel Nanninga Amsterdam, 1977 Was: journalist, columnist en opiniemaker voor onder andere GeenStijl. Is: gemeenteraadslid in Amsterdam, Statenlid Noord-Holland en Eerste Kamerlid namens Forum voor Democratie. Woont samen in Amsterdam, twee dochters.

En dan is het opeens gedaan met wat-leuk-om-je-te-ontmoeten en we-vinden-elkaar-best-aardig. „Amerika”, zegt Annabel. „Je hebt daar bijna geen media die zeggen dat ze objectief zijn, of neutraal. CNN is links, Fox is rechts.”

„In mijn tijd was CNN neutraal”, zegt Philippe.

„Nu niet meer”, zegt Annabel. „En dat is juist goed.”

„Volgens mij is CNN nog steeds neutraal. Ze worden door Trump in de linkse hoek gezet. Rechts maakt van CNN de linkse vijand.”

„Denk je dat echt, Philippe?”

„Ja.”

„Ik heb niks tegen CNN en ik ben ook helemaal niet pro-Trump, maar ik denk dat we naar een wereld toegaan waarin de media een kleur hebben en daar voor uitkomen.”

„O”, zegt Philippe. „Wat verschrikkelijk.”

„Dat is niet erg, want nu is dat ook al zo, alleen doen we alsof het niet zo is. Bij de NOS doen ze alsof ze neutraal zijn…”

„Ze doen er heel hard hun best voor.”

„…maar ze zijn het niet. Dan heb ik liever GeenStijl en Joop” – een linkse opiniewebsite – „want dan weet ik wat ik heb. Als er iets gebeurt, lees ik ze allebei…”

„O”, zegt Philippe. „Stel dat alleen die twee nog over zouden zijn.”

„…en dan kijk ik naar de overeenkomsten: dat zijn de feiten. Daar zit dan mening overheen, en smaak, en kleur, maar dat weet ik, en dan bepaal ik zelf wel wat ik ervan vind.”

Philippe: „Proberen de feiten te achterhalen en zo objectief mogelijk weer te geven vind ik het allerbelangrijkste en het allerhoogste wat een journalist kan doen.”

„Jaja.”

„Zaken van alle kanten laten zien, zodat de lezer zelf kan nadenken.”

„Jaja.”

Philippe, geërgerd: „Nou doe je net alsof mensen die proberen objectieve journalistiek te bedrijven iets te verbergen hebben.”

Als ik al honderd Jannen heb, dan wil ik graag een Achmed, ja Philippe Remarque

„Nee”, zegt Annabel. „Ik zie geen duister complot van kwaadwillende journalisten die de boel proberen te manipuleren, en ik heb het ook niet over leugens of fake news. Maar noem je een vrouw die naar het kalifaat is gereisd een terroriste of een jihadbruid? Dat maakt nogal wat uit. En een loverboy? Dat is een keiharde pooier. Ik was nog verslaggever bij GeenStijl en toen was er een kleine Pegida-demonstratie bij het Stadhuis. Er kwamen veel extreemlinkse tegendemonstranten op af en wat was de ANP-kop? Arrestaties bij Pegida-demonstratie. Dat klopte wel, maar aan Pegida-zijde was niemand gearresteerd, alleen aan de andere zijde. Zeg dát dan. Doe iets met: extreemlinksen opgepakt.”

„Pegida was begonnen met demonstreren”, zegt Philippe. „En dan heet het een Pegida-demonstratie.”

„Kom op, Philippe.”

Het voorgerecht wordt gebracht en Philippe zegt met een grote grijns: „Annabel, jullie congres laatst, jij was daar opeens de stem van de rede. Er werden weer allerlei alt-right-dingen gezegd…”

„Nou, nee hoor.”

„…maar jij begon over de schoolpleinmoeder en de voetbalvader, dat jullie er voor hen moeten zijn en dat die intellectuele spelletjes van jullie die mensen niet aantrekken. Ik dacht: goeie teksten.”

„In De Telegraaf werd daar weer van gemaakt dat ik een dissident ben, lijn-Nanninga tegen lijn-Baudet. Maar het is gewoon én-én. Ik ben een pragmatisch type dat niet veel filosofische boeken heeft gelezen of geschreven, en je moet die kinderen, of nou ja, jongeren, allemaal hartstikke eager, toch ook vertellen dat je als politicus het gros van je tijd bezig bent met mailtjes beantwoorden over parkeermeters. Je moet luisteren naar de mensen die zeggen: het onderwijs van mijn kinderen is niet goed. Of: ik kan nergens een woning vinden.”

Lees ook het profiel van Annabel Nanninga: Nanninga kwetst om een punt te maken

Philippe knikt.

„En verder”, zegt Annabel, „vind ik het fantastisch dat heel veel jongeren door ons nu Tocqueville lezen. En wie lukt het om heel Nederland een maand lang over Houellebecq te laten praten?”

„Dat is zeker knap. Maar ik schrok wel van Baudets overwinningstoespraak.”

„Waarom dan?”

„Kijk, als ik in jullie partijprogramma de paragraaf over bestuurlijke vernieuwing lees, dan denk ik…”

„Tof!”

„Ik ben een D66-stemmer, dus ja, daar voel ik wel voor. Maar die toespraak.” Gezwollen: „We verbinden ons op de puinhopen van…”

„Een overwinningstoespraak is geen beleid, Philippe. Als we een minister van Defensie aanstellen, gaat die iets vinden van defensie, niet van puinhopen.”

„Jullie zijn nu wel de grootste partij.”

„Virtueel, ja.”

„Als jullie zeggen dat architecten en leraren en journalisten het volk ondermijnen met hun linkse gedachtegoed, dan roept dat vragen op over wat er onder jullie bewind met die beroepsgroepen gaat gebeuren. Worden we in een stadion gezet of zo?”

„Er staat nergens dat jullie worden ontslagen. Het is kwaadwillend om het zo te brengen. We benoemen wat er niet goed is in Nederland. Politici in Amsterdam roepen ook de gekste dingen. Dat vluchtelingen overal gratis moeten kunnen wonen. Dát vind ik ondermijnend. We zijn vanuit het niets de grootste partij geworden, de hele kloof tussen burger en politiek is opgelost, en dan houdt onze partijleider een overwinningsspeech en zegt alleen maar: de pers doet maar wat, de academie is totaal verlinkst, en als we deze instituties kunnen veranderen… Niks engs, niks met tanks en gevangenissen, gewoon langs democratische weg. Waarom wordt het zo verdraaid?”

„Mensen met een eerzaam beroep”, zegt Philippe, „worden neergezet als vijanden van het volk. Ik weet dat het provocatie is, maar het is een soort retoriek waarbij de koude rillingen me over de rug lopen.”

„We zijn ontevreden met de politiek. Plat gezegd: politici zitten er voor de baantjes. Ik vind het ondermijnend wat die mensen doen. Gaan we piepen? Nee, we gaan het zelf doen. Zelfde geldt voor de journalistiek. Daarom heb ik The Post Online” – een rechtse nieuws- en opiniesite – „mede opgericht. Ik moest laatst trouwens ontzettend lachen om een tweet van een van je redacteuren, Philippe. Ze twitterde dat ze op zoek was naar een Forum-stemmer buiten Amsterdam.”

„Het is geen geheim,” zegt Philippe, „dat we weinig Forum-stemmers op de redactie hebben.”

„O, o, o, Philippe. Vijftien jaar na Fortuyn en niemand van jullie heeft een nummer van een Forum-stemmer? Jullie van de deftige media hebben echt níéts geleerd.”

Er wordt lam geserveerd en wij vragen wat Forum gaat doen als de partij het voor het zeggen krijgt. „Excuseer”, zegt Annabel terwijl ze een hap neemt. „Ik hou erg van eten en dit is” – ze proeft aandachtig – „erg lekker.” Daarna: „We zijn ferm anti-Europese Unie, dus we gaan Nederland per referendum de vraag voorleggen of we eruit stappen. Verder beperken we de immigratie volgens het Australische model. Wíj bepalen zélf wie we toelaten aan de hand van objectieve criteria.”

„Die is al enorm beperkt”, zegt Philippe. „Door de zittende partijen.”

Foto Annabel Oosteweeghel

„O ja?” Annabel lacht. „De zittende partijen willen illegalen in het centrum van Amsterdam huisvesten en gratis coaching, rechtsbijstand, medische zorg en onderwijs geven. Noem je dat beperking?”

„Er is geen massale instroom van vluchtelingen meer.”

„Wat noem je massaal? De grenzen staan echt wagenwijd open.”

„In Libanon en Jordanië zitten twee miljoen mensen in kampen. Of ze rotten in kampen op Lesbos. Daar schaam ik me soms voor.”

„Moeten die dan allemaal hierheen komen?”

„Het zijn kleine samenlevingen en Europa is een blok van vijfhonderd miljoen mensen, heel welvarend, en wij slaan op tilt van één miljoen mensen erbij en…” Hij onderbreekt zichzelf en zegt: „De realiteit is dat Europa het niet aan kan. Mensen maken zich zorgen…”

„Het ís ook zorgelijk”, zegt Annabel.

„…en dat begrijp ik ook wel, want de integratie is deels eh… niet goed eh… Ik denk niet dat die definitief is mislukt. Ik denk dat het uiteindelijk goed komt.”

„O, nee”, zegt Annabel. „Dat denk ik helemaal niet. Het wordt alleen maar erger. Serieus, Philippe. Het wordt alleen maar erger.”

Philippe Remarque Rozendaal, 1966 Was: negen jaar hoofdredacteur van de Volkskrant. Wordt: journalistiek directeur van de Persgroep, per 1 september Getrouwd met Sylvia Witteman, columniste van de Volkskrant. Ze wonen in Amsterdam, drie kinderen.

„Ik denk dat we naar elkaar toe zullen groeien.”

„Nee. Ik woon mijn hele leven in Amsterdam-Oost en tegenwoordig zie ik meisjes in mijn straat van zes, zeven jaar met een hoofddoek om. Ik zie jongens in zo’n salafistisch nachtponnetje met een driekwart broekje en zo’n vlasbaardje. Het gaat niet goed, Philippe.”

Philippe begint over angst en militaire inventies en radicalisering aan beide zijden…

„Aan beide zijden?” zegt Annabel. „Hoeveel bussen zijn er door Mekka gereden om dood en verderf te zaaien?”

…en hoe die ontwikkelingen een „ongelukkige cocktail” konden vormen met…

„Los van hoe je het wilt verklaren”, zegt Annabel. „Het feit is dat het helemaal niet goed gaat. Natuurlijk zie ik bij mijn kinderen op school ook eh… wat is de politiek correcte term? Ik zie allochtonen waar het prima mee gaat, niks mee aan de hand, maar…”

„Dat bedoel ik”, zegt Philippe.

„…dat is gewoon de norm. Dat is niet góéd, dat is normáál.”

„En zo zal het steeds meer worden.”

„Nee, Philippe. Het gebeurt niet. Niet-westerse immigranten voeren álle vervelende lijstjes aan. Niveau van onderwijs, uitkeringsafhankelijkheid, criminaliteit…”

„Omdat ze sociaaleconomisch de laagste klasse vormen. Vroeger had je de Dijkers en de Pleiners die rottigheid uithaalden. Toen voerden zij de vervelende lijstjes aan.”

„Ach, hou nou op. Het is niet sociaaleconomisch. Het is cultureel. Arme volksbuurten zijn er altijd geweest, maar nu hebben we in Berlijn en Marseille en Nice en Verviers en Luik parallelle samenlevingen waar vrouwen zich niet meer op straat kunnen vertonen en waar meisjes al op jonge leeftijd zo’n afschuwelijk hoofddoekje om moeten. Dat heeft niks met armoede te maken en alles met radicalisering. En ik snap niet dat het in Nederland als verdacht en eng wordt gezien om dat te zeggen. Wat is dat voor een kramp dat we niet gewoon kunnen zeggen: de humanistische westerse cultuur is gewoon béter.”

Foto Annabel Oosteweeghel

„Nou”, zegt Philippe. „Ik vind de humanistische westerse cultuur beter en ik hoop dat de mensen over wie we het nu hebben er gaandeweg deel van gaan uitmaken.”

„Hoe dan?”

„Niet door tegen ze te schreeuwen dat ze de verkeerde cultuur hebben en de hoofddoeken van hun kop te rukken.”

„Dat is flauw.”

„Wel door geleidelijke sociale integratie via onderwijs en werk.”

„Zijn we al dertig jaar aan het doen, Philippe. Hoe vind je dat het gaat?”

„Niet heel goed. Maar Annabel.” Hij wordt plotseling fel. „Die lui gaan echt niet weg, hoor. Over twintig, dertig jaar zijn er gewoon twee miljoen moslims in Nederland en daar zullen we mee moeten leven.”

„Klopt!”

„Ze zullen deel van de Nederlandse fabric worden.”

„Klopt!”

„En dat moet van twee kanten komen.”

„Nee.” Nu wordt Annabel fel. „Nee. Zíj moeten zich aanpassen.”

„Dat is zo”, zegt Philippe. „Ik hoef me niet aan te passen aan hun levensbeeld of religie, nee.”

„Maar dat doen we wel. Stukje bij beetje doen we dat wel.”

„We hebben in Nederland een lange traditie van tolerantie voor religie en daar maken zij gebruik van.”

„De godsdienstvrijheid staat niet ter discussie”, zegt Annabel. „Forum voor Democratie is geen PVV en we zullen nooit zeggen dat de moskeeën dicht moeten of dat de Koran verboden moet worden. Flauwekul. Het gaat niet om godsdienst, het gaat om cultuur. Simpel voorbeeld. In Nieuw-West, een wijk in Amsterdam waar heel veel moslims wonen, heb je sinds een tijdje een sportschool alleen voor vrouwen. Prima, denk je. Kunnen vrouwen kiezen. Ga ik gemengd sporten of niet. Zo zien wij dat. Hoe zien zij dat? Wat is de praktijk? Een meisje met een hoofddoek uit een islamitisch gezin heeft geen keuze. Ze moet naar de sportschool voor vrouwen. Dwingt iemand haar? Krijgt ze een pistool tegen haar hoofd? Nee, natuurlijk niet. Maar als ze naar die gemengde sportschool gaat is ze de lul.”

We vragen wat ze daaraan zou willen doen.

„Nou ja, niet sportscholen voor vrouwen verbieden. Zo zijn we niet. Dat is de onverenigbaarheid.”

Wat dan wel?

„Om te beginnen de kraan van de immigratie dichtdraaien. Stoppen! Geen niet-westerse allochtonen meer op die schaal binnenlaten.”

We moeten ophouden met denken dat integratie van twee kanten komt Annabel Nanninga

En verder?

„De mensen die hier zijn mogen geloven wat ze willen en aantrekken wat ze willen, al vind ik daar wel iets van. Maar we gaan ze wel anders benaderen. Nu zeggen we: je hebt de plicht om Nederlands te leren en anders korten we je op je uitkering. Nee! Breng het als een recht. Je mág Nederlands leren. Hou eens op over slavernijverleden en discriminatie en zwarte bladzijden uit onze geschiedenis en dat je Michiel de Ruyter geen held meer mag vinden. Je geeft nieuwkomers zo niet het gevoel dat het hier heel tof is. We hebben een mooie taal en een mooie cultuur, je moet erbij willen horen. Snap je? O, God” – ze begint hard te lachen – „daar ga ik het woord inclusief gebruiken. Ik bedoel dus…”

„…dat we uiteindelijk best met elkaar kunnen samenleven”, zegt Philippe, „als je die trend van segregatie weet te keren en de muren een beetje worden afgebroken.”

„Hm, hm.”

„En dan heb ik het over verwatering van cultuur en religie.”

„Van hún cultuur en hún religie. We moeten ophouden met denken dat integratie van twee kanten komt. Hún kant. Dat is iets anders dan keiharde assimilatie-eisen stellen. Weet je waar ik me elk jaar wild aan erger, Philippe? Ramadanjournalistiek. Dan is het weer ramadan en gaan al die journalisten opeens over de ramadan schrijven.”

„Bij de Volkskrant doen we meer aan Kerstmis, hoor.”

„Ja, mag het? Het is zo intens betuttelend. Ik noem het wangetjesknijpracisme. O, kijk nou eens, zo’n moslim, die gaat van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat niet eten, wat leuk! Weet je wat ik ook zo erg vind? Dat iedereen zichzelf moet herkennen in praatprogramma’s op de televisie. Er moet een zwart iemand in en iemand die homo is – dat slaat toch nergens op?”

„Als het geforceerd is”, zegt Philippe, „lach ik er ook om. Maar het is niet goed als er nooit mensen met een andere huidskleur op de televisie zijn.”

„Natuurlijk niet. Maar als je op kwaliteit selecteert, krijg je die mensen vanzelf.”

„Niet automatisch, Annabel. Je moet er harder naar zoeken.”

„Dat is toch ook betuttelend? Ik krijg uitslag als ik in een personeelsadvertentie lees: onze voorkeur gaat uit naar iemand met een biculturele achtergrond.”

„De Volkskrantredactie,” zegt Philippe, „is eenzijdig samengesteld en dat vind ik niet goed. Niet uit moreel oogpunt, maar omdat de samenleving anders is. Dus als ik iemand kan vinden met een biculturele achtergrond die goed kan schrijven, vind ik dat een pluspunt.”

„Dus je hebt Achmed en je hebt Jan, ze zijn allebei even goed. Dan zeg jij: Achmed.”

„Als ik al honderd Jannen heb, dan wil ik graag een Achmed, ja.”

Lees meer over diversiteit in de media: ‘Het is divers worden of sterven’

Bij de koffie vragen we of ze anders over elkaar zijn gaan denken. Philippe kende Annabel alleen van Twitter en GeenStijl. Hij kan wel om die site lachen, soms schrijven ze goed, zegt hij. Maar de harde aanvallen op mensen zijn gemeen en polariseren alleen maar, en daar deed Annabel ook aan mee. „Als je tegenover elkaar zit, is het anders”, zegt hij. „Je lacht met elkaar, je maakt eens een grap. Je probeert gemeenschappelijke grond te vinden. Je probeert een brug te bouwen.”

Annabel doet alsof ze moet braken.

„Annabel, als jij geen brug weet te bouwen naar de meerderheid van de mensen, bereik je niks. Dan kun je boos blijven en gaat de maatschappij nog steeds naar de ratsmodee.”

„Ik vind je een leuke gozer, Philippe, en het is een gezellige avond, maar wij hoeven in principe geen brug te bouwen.”

Een versie van dit artikel verscheen ook in NRC Handelsblad van 6 juli 2019