Hannu Reime : ton père (1) se rattachait à la tradition relativement peu connue du communisme de conseils, apparu après la première guerre mondiale. Brièvement, comment ce courant analysait-il la nature du bolchevisme ?

Paul Mattick : Je dirais que le fondement de leur analyse était que le bolchevisme, tel qu’à l’origine Lénine le décrivait dans ses premiers écrits, représentait une variante révolutionnaire de social-démocratie, c’est-à-dire d’une social-démocratie placée dans les conditions de ce que, aujourd’hui, on appelle le tiers-monde ; conditions d’un stade très élémentaire du capitalisme, ou bien quasi précapitaliste, dans lesquelles le parti situé à gauche, le parti social-démocrate, ne pouvait pas même envisager être l’instigateur d’une révolution socialiste. Mais il devait avant tout remplir la tâche que la bourgeoisie était incapable d’assumer dans un pays arriéré : instaurer un système capitaliste. Je dirais donc qu’ils analysaient fondamentalement le bolchevisme comme une idéologie d’un type de capitalisme particulier à des régions du monde où un développement lent, du genre de celui qui avait eu lieu en Angleterre, disons entre le XVe et le XIXe siècles, n’était plus possible ; faisant usage, pour ce faire, d’une théorie empruntée à la social-démocratie comme d’une sorte de couverture afin de dissimuler l’institution effective d’une forme de travail salarié et de relations capitalistes.

Il y avait de nombreux désaccords au sein de ce qu’on pourrait appeler les positions du communisme de conseils, ou ultra-gauche. Par exemple, certains s’en tenaient strictement à la lettre et pensaient qu’un pays tel que l’Union soviétique devait être considéré comme une forme abrupte de capitalisme, la planification étatique ne faisant véritablement que bien peu de différence ; l’essentiel était dans la relation entre travail salarié et capital. Pour lors, que le capital soit concentré dans les mains de l’Etat plutôt que réparti entre des entrepreneurs privés était une nuance de relativement peu d’importance. Mon père était en désaccord avec cela et considérait qu’il s’agissait d’une forme nouvelle de capitalisme, que le fait que le capital n’était pas réparti entre entrepreneurs privés mais concentré dans les mains de l’Etat représentait quelque chose de nouveau, une forme originale (2).

Je regrette beaucoup qu’il ne soit plus en vie, car je crois que la question doit être débattue aujourd’hui de savoir si ce ne fut pas une erreur de tous les membres de ce courant ultra-gauche, parmi lesquels je m’inclus moi-même, d’avoir pensé que l’économie contrôlée par l’Etat, centralisée, de type bolchevique, constituait une nouvelle forme découlant du capitalisme, représentant, pour ainsi dire, l’aboutissement logique d’une tendance à la monopolisation et à la centralisation du capital caractéristique de tout le système capitaliste libéral. Il semble plutôt qu’en fait ce fut une sorte de préparation au capitalisme, à son développement, une forme précapitaliste si tu veux. Ceci mis à part, le point principal de la critique du bolchevisme portait sur ses prétentions à agir au nom de la classe ouvrière, ce qui était impossible, puisque la majorité de la population russe à l’époque de la révolution bolchevique n’était pas prolétarienne mais paysanne ; et, sur le projet historique du parti bolchevique qui était d’organiser dans la pratique l’expropriation de la paysannerie et le développement d’un prolétariat salarié en Union Soviétique, avec cette particularité que celui-ci ne se trouvait pas face, ainsi que je l’ai dit, à un groupe d’entrepreneurs privés mais à l’Etat agissant en dépositaire du capital social total.

H. R. : On pourra revenir plus tard sur les changements actuels dans ces pays ; mais est-il exact que ton père ne voyait aucune différence entre le bolchevisme et le stalinisme ?

P. M. : il ne voyait aucune différence essentielle entre eux, non. Il existe, bien sûr, une différence historique, c’est-à-dire que le temps passe et que les conditions changent radicalement. Par exemple, mon père convenait, comme tout le monde, que dans les premiers temps de leur révolution les bolcheviks comptaient probablement très sincèrement sur l’apparition de mouvements révolutionnaires en Europe occidentale. Si ces mouvements, qui eurent effectivement lieu en 1919, avaient menéà une révolution socialiste, le sens de la prise du pouvoir par les bolcheviks en Union soviétique en aurait, c’est certain, été complètement modifié. Mais une fois la révolution vaincue en Europe occidentale, les conditions en Union soviétique s’en trouvèrent immédiatement transformées de façon radicale, et le caractère putschiste du coup d’Etat bolchevique n’offrait plus aucune perspective ; la décision prise par les bolcheviks de se maintenir au pouvoir signifiait qu’ils suivaient inéluctablement une trajectoire qui ne pouvait les mener qu’à leur éviction du pouvoir ou à Staline, à l’utilisation stalinienne des méthodes léninistes. Et nous pouvons être très précis à ce sujet.

On peut dire, comme mon père et ses camarades le faisaient déjà dans les années 20, que le programme stalinien avait été engagé par Trotsky avec son slogan de militarisation du travail, avec la liquidation impitoyable de toute résistance de la gauche et du prolétariat à la dictature bolchevique ; que Staline n’était pas une anomalie de la révolution russe, mais la conséquence logique du principe qui veut qu’un petit groupe de révolutionnaires professionnels peut s’emparer du pouvoir et prendre des décisions au nom de la classe ouvrière, en allant jusqu’à s’opposer à la volonté concrète et pratique des travailleurs eux-mêmes. On savait bien sûr dès le début des années 1920 que la police secrète, mise en place par les bolcheviks aussitôt arrivés au pouvoir, avait commencé à arrêter et emprisonner l’opposition. C’est ainsi que le Goulag est né aux tous débuts de la révolution et que tous les traits du système stalinien sont déjà en germe dans l’idéologie et la pratique léniniste. Il faut cependant reconnaître — et ils le reconnaissaient — que les conditions dans le monde, donc aussi en Russie, en 1920 n’étaient pas identiques, disons, en 1930 ou 1940. Par conséquent, nous parlons de différents niveaux d’évolution d’un système. Mais certainement, la gauche, dont mon père faisait partie, voyait, je dirais dès les origines — comme on peut le lire dans la critique que Rosa Luxemburg a faite de Lénine immédiatement après la révolution russe —, que le principe bolchevique mène directement à une dictature d’Etat sur la classe ouvrière. C’était clair dès les débuts de la révolution.

La découverte tardive par les gauches européenne ou américaine dans les années 1930, 40, 50 ou même 60 qu’il se passait des choses terribles en Russie m’a toujours paru très étrange, parce que ce courant, auquel mon père appartenait, l’avait dit, écrit et publié dès 1919.

H. R. : quand tu dis que cette analyse voyait dans le bolchevisme une sorte de social-démocratie transplantée dans des conditions du tiers-monde, penses-tu que c’est ce qui explique le relatif succès du léninisme dans certains pays du tiers-monde et les révolutions dans ces pays ?

P. M. : Oui, je crois qu’il est très important de noter que le léninisme, ou bolchevisme, n’a eu d’existence réelle en tant que mouvement social marquant que dans les pays sous-développés. Il n’a aucune existence réelle en dehors de la Russie, de la Chine ou du Vietnam. En Occident, les partis bolcheviques ont toujours agi en sociaux-démocrates ; qu’on pense au parti communiste italien ou à l’histoire du parti communiste français... Ou bien le parti est simplement resté une petite organisation sectaire, comme le parti communiste britannique, avec très peu de poids politique. On peut dire qu’historiquement le bolchevisme fut l’idéologie, ou une idéologie, du développement capitaliste des pays sous-développés soumis aux conditions du capitalisme très avancé qui dominait dans le reste du monde.

H. R. : est-ce dans ce sens que l’on doit comprendre la remarque de Lénine que la social-démocratie, telle qu’on la concevait généralement au début du siècle, était la combinaison du jacobinisme et d’un mouvement de masse ?

P. M. : oui, exactement. Et le jacobinisme, comme dans la révolution française, a toujours été associé à un mouvement de masse. Le principe essentiel, c’est que les jacobins, les blanquistes ou les léninistes doivent contrôler et manipuler ce mouvement de masse, sans jamais lui laisser la possibilité d’aller à son propre rythme.

H. R. : quel est ton point de vue sur l’effondrement du système bolchevique survenu ces dernières années à la lumière de l’analyse du bolchevisme faite par les communistes de conseils ?

P. M. : Comme je l’ai dit auparavant, il me semble que la partie de l’analyse des communistes de conseils remise en question par cet effondrement est l’idée, commune je pense à toute la gauche, qu’une économie centralisée et maîtrisée par l’Etat représentait une sorte d’aboutissement logique à la tendance à la monopolisation et à la centralisation du contrôle capitaliste qui se manifeste au sein même du libéralisme. En fait, il semble qu’elle ait plutôt été un point de départ du développement du capital. D’autre part, il ne faut pas oublier que ce qui est en train de voir le jour en Russie n’est pas ce libre-échange du XIXe siècle, qui n’existe plus dans aucun pays capitaliste ; nous allons avoir en Russie, comme partout ailleurs, une sorte de système mixte qui combinera un secteur étatique et certaines régulations gouvernementales avec diverses variantes de propriété privée. Je pense au fond qu’on peut affirmer que l’effondrement du système soviétique a montré qu’il était impossible d’avoir une économie planifiée dans laquelle les tâches de planification ne sont pas sous le contrôle des producteurs eux-mêmes ; qu’il faut apparemment impérativement une structure capitaliste normale appelée économie de marché, lorsque l’on a un système d’exploitation fondé sur le capital, sur l’argent : des produits et des biens vendus sous forme de marchandises, et le travail employé et rétribué en tant que travail salarié.

C’est-à-dire que pour faire fonctionner un tel système d’exploitation efficacement et avantageusement on doit pouvoir, par exemple, licencier des ouvriers et avoir un grand nombre de chômeurs ; on doit aussi pouvoir ignorer les besoins en logement ou autres besoins élémentaires, particulièrement dans un pays qui se maintient à un niveau de production relativement bas, car l’Union soviétique reste dans son ensemble une économie largement sous-développée, tout en ayant atteint dans certains domaines, notamment militaire, un très haut niveau technologique.

Aussi, je pense que ce qui se passe en Russie résulte du conflit entre la nature foncièrement capitaliste d’exploitation de classe, du système soviétique, et une forme de gestion planifiée et centralisée ; cela montre au fond que si on veut un système aussi ressemblant au capitalisme que l’était celui de l’Union soviétique, alors on aura, tôt ou tard, le capitalisme lui-même. Je dirais donc que le point essentiel de la critique des communistes de conseils de ces régimes était juste et que l’effondrement du système soviétique a montré que la nature fondamentalement capitaliste, d’exploitation de classe, du système bolchevique s’était révélée tout simplement, pour ainsi dire, dès les premiers jours, et était née du cours de la révolution.

H. R. : Le parti bolchevique était au départ une très petite secte d’intellectuels, qui sont très soudainement apparus sur la scène de l’histoire. Ils semblent aujourd’hui avoir disparu tout aussi soudainement.

P. M. : leur disparition était inéluctable. Il faut rappeler que le parti bolchevique offre un cas très intéressant, parce qu’il en fut un des premiers exemples, de parti liquidé par sa propre direction. Staline a fait tuer la plupart d’entre eux tout en poursuivant leur politique. Aussi, on peut dire que le génie de Staline fut sans doute qu’il sut quel sens il fallait donner au léninisme dans des conditions qui exigeaient un effort ininterrompu en vue de développer l’économie soviétique ; et d’avoir compris que pour mener à bien le programme léniniste dans le contexte de la fin des années 1920 et de toutes les années 1930, il fallait un type de centralisation du contrôle politique extrêmement strict et tout-puissant. Je crois que nous sommes actuellement en train d’assister non pas à la mort du bolchevisme mais à son prolongement par d’autres moyens dans une conjoncture qui est celle de la fin du XXe siècle.

L’économie était parvenue à un point où, pour ainsi dire, elle devait se débarrasser de sa forme spécifiquement stalinienne ; il fallait maintenant s’intégrer plus largement dans le marché mondial, parvenir à une forme plus élevée d’exploitation, ce qui impliquait l’adoption d’une organisation bâtie sur le modèle de l’économie de marché. C’est ce processus de création d’une société industrielle moderne fondée sur l’exploitation du travail salarié, engagé par la révolution bolchevique, qui se poursuit aujourd’hui en Union soviétique. C’est pourquoi, de ce point de vue, il me semble que la critique du bolchevisme par les communistes de conseils est totalement confirmée par les événements actuels.

H. R. : comment vois-tu les facteurs idéologiques dans ce contexte, le fait que le mouvement ouvrier de ce siècle fut dans sa grande majorité influencé par la social-démocratie ou bien par le bolchevisme ? Penses-tu qu’il puisse sortir quelque chose d’utile de cette tradition ouvrière, ou est-elle totalement dépassée ?

P. M. : je pense qu’elle est complètement dépassée. Ce qu’on peut en retenir, et peu de gens l’ont fait, c’est — pour en revenir à ce qui t’intéresse, le courant du communisme de conseils — précisément la critique de la social-démocratie et du bolchevisme. On a l’impression que l’idée principale de ce vieux mouvement ouvrier né au XIXe siècle et qui a survécu, disons, jusqu’en 1940 ou 1950, était qu’on pouvait lentement rassembler des troupes, lentement construire un mouvement de gauche, comme on aime à le dire en Amérique, qui un jour ou l’autre ferait la conquête de l’Etat, ou bien s’en emparerait tout à coup par une action révolutionnaire, ceci en fonction de la version choisie : social-démocrate ou bolchevique. Les anarchistes eux aussi envisageaient les choses d’une manière identique : on créait lentement une organisation qui, à un moment donné, devenait l’organisation nouvelle de la société.

Ce que nous avons constaté durant ces cent dernières années, c’est que l’histoire du capitalisme ne se fait pas ainsi ; qu’on ne peut pas créer une structure qui organise les travailleurs ou agit à leur place pour transformer le capitalisme en une autre société ; qu’historiquement, les mouvements révolutionnaires se sont toujours développé plus ou moins spontanément. Ce qui ne veut pas dire sans théorie, ni sans conscience ou sans une certaine forme d’organisation ; mais je veux dire que les péripéties révolutionnaires n’ont pas été concertées par ces partis social-démocrate ou bolchevique, que les partis ont toujours joué un rôle plutôt réactionnaire. Il me semble que c’est la leçon principale de l’histoire du mouvement ouvrier de ces cent dernières années. Et il faudra, je pense, se souvenir à l’avenir que tout mouvement social, pour être en mesure de s’opposer à l’essence même du capitalisme, doit être l’œuvre des travailleurs eux-mêmes partant de leurs propres expériences et relations sociales ; aucune force organisationnelle extérieure ne peut y pourvoir.

H. R. : tu veux dire dans les pays industriels les plus avancés ?

P. M. : c’est ce que je pense. S’il doit y avoir un mouvement socialiste c’est de ces pays qu’il partira. Mais je dois dire que l’on ne peut pas être absolument affirmatif à ce sujet parce que le monde a énormément changé au cours de ces cinquante dernières années. Regarde, le Brésil que nous considérons comme faisant partie du tiers-monde est maintenant, si je ne me trompe, le huitième pays industriel mondial en termes de PNB et de niveau de production. Le monde, dans sa majorité, appartient aujourd’hui au monde industrialisé. Si on réfléchit à ce qui s’est passé en Asie et même en Amérique du Sud durant ces cinquante dernières années, il y a eu une formidable évolution. Et actuellement en Union soviétique on est allé déjà très loin sur la voie d’un système industrialisé moderne. On ne peut pas dire avec certitude d’où partira la révolution, mais il me semble évident qu’on ne pourra avoir une transformation du capitalisme dans son ensemble sans une transformation de ses parties les plus développées. La vieille idée, qui faisait partie intégrante du bolchevisme, selon laquelle la révolution mondiale pouvait venir des prétendus maillons les plus faibles, situés dans le monde sous-développé, me semble, encore une fois, avoir été totalement infirmée par les événements de ces cinquante années passées.

H. R. : Une des conséquences du bolchevisme en Union soviétique, fut, en un certain sens, de renforcer l’unité du monde occidental, ou, autrement dit, du libéralisme. Penses-tu que, maintenant que le système bolchevique s’est effondré, il puisse y avoir de nouvelles divisions à l’intérieur du monde capitaliste occidental ?

P. M. : Je crois qu’en fait cette soi-disant unité de la partie capitaliste libérale du monde, l’Occident, n’a jamais été très forte. Il y a eu, ne l’oublions pas, la seconde guerre mondiale dans laquelle Américains et Anglais ont combattu aux côtés des Russes, des bolcheviks, contre les Allemands et les Japonais. Après guerre, on peut dire qu’Américains, Allemands et Japonais se sont battu côte à côte contre les Anglais au Moyen-Orient, dont les Américains se sont emparés, et, bien sûr, les Russes et les Chinois sont alors devenus l’ennemi principal. Il me semble que de nos jours, tout comme dans le passé, il y a, en Occident, une tendance qui pousse chaque capitalisme national à entrer en compétition avec d’autres. Ce qui est plus important pour moi, c’est que le niveau d’intégration de l’économie mondiale me paraît à l’heure actuelle plus élevé qu’autrefois. Est-ce que cette économie mondiale intégrée sera amenée ou non à inclure l’Europe de l’Est et l’Union soviétique ?

J’en doute, parce que je ne pense pas qu’il puisse y avoir en Russie un fort développement de l’économie ni d’importants investissements occidentaux. La dynamique agissante, à mon avis, qui règle le niveau d’intégration ou de conflit en Occident n’a pas tant à voir avec une quelconque opposition au bolchevisme qu’avec la tension qui existe entre la tendance naturelle du capitalisme à s’étendre internationalement et le fait que la seule forme d’organisation sociale et politique capable de l’emporter sur l’entreprise individuelle, au sein du libéralisme, est l’Etat national ; ce qui implique une lutte constante entre la tendance du capital à s’étendre internationalement et celle des capitaux nationaux à s’unir en groupes et à se combattre les uns les autres. Ainsi, par exemple, durant la seconde guerre mondiale, l’armée de l’air américaine ne bombardait pas certaines usines d’armement allemandes parce qu’elles représentaient des investissements de General Motors. Cette dernière tendance du capital peut donc jouer de façon très concrète.

H. R. : est-il vrai que pendant la seconde guerre mondiale les groupes communistes de conseils, ou ce qui en restait alors, conservaient une neutralité absolue par rapport à la guerre ?

P. M. : oui. Il y eut un article très célèbre — parmi nous, dans nos tout petits cercles — d’Otto Rühle publié par mon père aux Etats-Unis dans une version anglaise sous le titre très provocateur : The Struggle Against Fascism Begins With the Struggle Against Bolshevism (3), qui mettait en évidence que se battre contre Hitler, mais pour Staline, n’avait pas beaucoup de sens du point de vue de la classe ouvrière. Je dirais que la position des communistes de conseils n’était pas neutre mais qu’ils maintenaient le vieux mot d’ordre que l’ennemi est avant tout dans son propre pays et que la tâche des travailleurs dans chaque pays était de combattre leur propre classe dirigeante.

H. R. : c’était donc le même mot d’ordre que durant la première guerre mondiale ?

P. M. : oui.

H. R. : il y avait cependant ce très fort courant idéologique qui présentait la seconde guerre mondiale différemment, comme un combat entre le bien et le mal.

P. M. : oui, c’est exact. Mais si on pensait que la terreur stalinienne n’était pas préférable à la terreur hitlérienne, on ne pouvait pas adhérer à cette interprétation des choses ; de même, si on pensait, comme mon père et ses amis, que Hitler n’était pas une anomalie, tout en représentant une particularité historique, et que le fascisme, le régime nazi, était un produit du système capitaliste. Leur position restait ferme : il fallait détruire le capitalisme ; sinon on aurait d’autres Hitler, ou n’importe quoi d’approchant. Par exemple, l’utilisation des bombes atomiques, la mort de millions de gens affamés et épuisés de travail, ou diverses formes de terreur, tout ce qui fait notre lot quotidien tant que les capitalismes libéral et d’Etat existeront.

H. R. : il y avait pourtant bien durant la seconde guerre mondiale cette composante importante dont j’ai parlé.

P. M. : c’est vrai. Les communistes de conseils étaient très isolés. Pour te donner un exemple, je vais te raconter ce qui est arrivé à mon père. Lors de l’entrée en guerre des Etats-Unis, le syndicat auquel il appartenait, l’Union of Metal Workers [Syndicat des ouvriers de la métallurgie], un syndicat de métallurgistes, de tendance libérale, qu’on pourrait situer plutôt à gauche, a convoqué ses adhérents à une assemblée générale. Les bonzes syndicaux annoncèrent à cette réunion que, dorénavant, l’Amérique étant en guerre, il ne devait plus y avoir de grèves, qu’il fallait que tout le mode coopère pour gagner la guerre ; qu’après la victoire il y aurait beaucoup d’argent, que tout le monde vivrait très bien, et ainsi de suite. Mon père prit alors la parole pour dire, qu’à son avis, c’était au contraire le bon moment pour faire grève puisque, à l’opposé de ce qui s’était passé durant la dépression, on avait absolument besoin de travailleurs. Il fallait maintenant produire très rapidement du matériel de guerre ; c’était donc une bonne occasion d’obtenir des augmentations de salaire et de meilleures conditions de travail. On l’ignora. Mais après le meeting, deux types lui dirent qu’ils voulaient discuter avec lui et l’emmenèrent dehors. Ils se présentèrent comme étant du syndicat. L’un d’eux sortit un revolver et lui dit : « Nous pourrions t’emmener faire un tour à la campagne, une façon de parler pour dire qu’on sort de la ville avec toi et qu’on te descend ; mais nous allons plutôt juste te donner un conseil : ne remets jamais les pieds à une réunion syndicale. » Ce qu’il fit ; il ne voulait pas être assassiné.

H. R. : est-ce que c’était une menace réelle ?

P. M. : oh ! oui, ils l’auraient certainement tué. Aussi, dans ces conditions, très peu de gens partageaient cette façon de voir des communistes de conseils, quoiqu’elle ne fut pas seulement la leur... Il y avait par exemple le groupe de Dwight MacDonald dans la revue Politics. Dwight MacDonald et le critique d’art Clement Greensberg publièrent un article dans lequel ils se déclaraient contre la guerre et écrivaient que les socialistes devaient s’opposer à tout pouvoir étatique, apporter leur soutien à la classe ouvrière allemande dans sa lutte contre ses propres dirigeants plutôt que de se joindre à un gouvernement pour en combattre un autre. Bien sûr, ce n’était pas facile pour tout le monde de soutenir une telle position.

H. R. : un thème revient sans cesse dans les commentaires contemporains dominants : il n’y a plus de classe ouvrière dans les pays développés. Qu’en penses-tu à la lumière de ce que tu as dit précédemment ?

P. M. : si on s’en tient à une définition marxiste de la classe ouvrière, c’est-à-dire l’ensemble de ceux qui vivent de leur travail salarié, je serais tenté de dire que, dans ce sens, probablement près de 90% ou 95% de la population dans les pays développés appartient au prolétariat. Ce que ces commentaires veulent dire généralement c’est qu’il y a eu un déclin de cette fraction de la classe ouvrière qui correspond à un certain stéréotype traditionnel : l’homme ouvrier d’usine.

H. R. : le col bleu.

P. M. : l’ouvrier d’usine en col bleu. Là aussi je crois qu’il y a une grosse part d’exagération, qu’il y en a encore beaucoup qui font ce travail. Mais c’est parfaitement exact qu’il y a de nouvelles formes de travail salarié, le travail de bureau par exemple, et que de nombreuses tâches dont se chargeait normalement ce qu’on appelle la classe moyenne : entrepreneurs plus ou moins indépendants ou professions libérales, ont été prolétarisées.

Dans ce pays, par exemple, à l’époque de la seconde guerre mondiale, l’agriculture concernait environ 40 % de la population. Il y en a maintenant environ 2 % ; et autrefois, bien sûr, il y avait de très petites fermes, des fermes familiales comme on dit. De nos jours, la plupart de ceux qui travaillent dans l’agriculture sont salariés. De même, avocats et docteurs, qui faisaient partie il y a peu encore des professions purement libérales, sont de plus en plus employés par de grandes entreprises, des hôpitaux privés ou des cabinets privés d’avocats qui leur versent un salaire ou les payent à la commission. Je dirais donc que la tendance n’est pas à une diminution de la classe ouvrière mais au contraire à l’absorption d’une part toujours plus importante de la population mondiale, directement créatrice de plus-value ou non, dans une classe de salariés. Ce qui a disparu, ce sont les professions libérales, les indépendants ou les petits entrepreneurs d’autrefois. Ceux qui naguère n’étaient ni capitalistes ni ouvriers appartiennent maintenant à la classe ouvrière.

H. R. : puisque tu considères que le bolchevisme et le fascisme furent tous deux, en ce XXe siècle, des tentatives pour contrôler la classe ouvrière de manière extrêmement brutale et impitoyable, penses-tu qu’il sera dans l’avenir plus difficile de recourir à de telles méthodes ?

P. M. : plus difficile, certainement ; mais pour une raison bien précise. Le fascisme et le nazisme n’étaient pas seulement une institutionnalisation de la terreur dirigée contre la classe ouvrière ; ils avaient aussi un programme social et politique spécifique : développer une économie mixte, autrement dit tirer parti du secteur étatique. Le nazismeet le fascismefurentles premiers à appliquer ce qu’on a appelé le New Deal en Amérique, disons en général, l’économie keynésienne : le recours aux dépenses de l’Etat dans l’industrie militaire mais aussi dans des projets de travaux publics tels que la construction d’autoroutes en Allemagne, le développement de l’assurance-chômage ou toutes sortes de programmes étatiques. Ils avaient quelque chose à offrir à la population. En ce sens, ils ressemblaient tout à fait dans leur structure au New Deal ou aux Etats-providence sociaux-démocrates qui sont apparus dans tous les pays capitalistes au cours des années 1930. En ce qui concerne l’époque actuelle, ce qui compte c’est que cette carte a déjà été jouée.

Je crois que nous entrons maintenant dans une période de dépression qui s’annonce très longue et va aller en s’approfondissant ; je pense même qu’elle va être plus grave que celle des années 1930. La grande différence c’est que la carte des dépenses publiques, la carte du keynésianisme, ne peut plus être jouée. Ainsi, aux Etats-Unis, par exemple, le secteur étatique concerne déjà environ 40 % de l’économie ; si ce secteur devait encore s’étendre, cela signifierait la fin de la propriété privée, du libéralisme, et la création d’un capitalisme d’Etat sur le modèle soviétique.

Je crois qu’il y a extrêmement peu de chances que cela arrive, au stade historique où nous en sommes ! Ce qui veut aussi dire que par fascisme, nous ne pouvons actuellement entendre que l’usage de diverses formes de terreur politique, contre des groupes minoritaires par exemple. A mon avis, l’émergence de quelqu’un comme David Duke en Louisiane est l’expression de ce que nous avions en germe dans les administrations Reagan et Bush : l’appel à la haine raciale en guise d’exutoire face à la constante dégradation des conditions de vie de la majorité des Américains. Mais en vérité, ça ne sert à rien ; car ce n’est pas la faute des Noirs si le niveau de vie des Blancs se dégrade. Les problèmes n’en seront pas résolus pour autant ; les hitlériens, eux, avaient quelque chose à donner aux gens. Ils pouvaient mobiliser les chômeurs et les mettre au travail, tout comme Roosevelt grâce à la production pour la seconde guerre mondiale... Je veux dire que la seconde guerre mondiale amena incontestablement la prospérité en Occident ; mais il est difficilement imaginable qu’une troisième guerre mondiale puisse permettre la survie de l’humanité, ni encore moins engendrer une prospérité nouvelle. La guerre ne peut plus remplir le rôle qu’elle fut en mesure de jouer dans les années 1930. L’Etat-providence tel qu’il avait été conçu par les nazis, la social-démocratie dans les pays scandinaves ou par le New Deal aux Etats-Unis n’est plus envisageable. Les Etats-providence, ce point essentiel du programme fasciste, se retrouvent démantelés partout dans le monde.

H. R. : cette comparaison entre les programmes fasciste et nazi, et ceux de la social-démocratie, est un scandale pour beaucoup de gens.

P. M. : nous voilà revenus à la question que tu m’avais posée auparavant concernant la critique de la social-démocratie par les communistes de conseils. On peut dire que la social-démocratie représentait une forme bégnine de fascisme alors que le nazisme, le national-socialisme, représentait une forme extrêmement dangereuse de social-démocratie ; dans les deux cas on a, de toute façon, un parti qui parle au nom de la population, ainsi qu’une espèce de rhétorique anticapitaliste. Les nazis, tout comme les sociaux-démocrates et les bolcheviks, se présentaient dans leurs discours en adversaires des grands monopoles ; de même l’antisémitisme — les banquiers et les grands monopoles juifs — est une variation sur le thème populiste plus général de la défense du peuple, c’est-à-dire les ouvriers, les petits patrons, les gens ordinaires, contre les grands monopoles. Bien sûr, et cela vaut pour la social-démocratie comme pour le national-socialisme, les grands monopoles garderont de toute façon le pouvoir tant qu’il n’y aura aucune transformation révolutionnaire de la société. Ni les nationaux-socialistes ni les sociaux-démocrates n’appliquèrent de programme pour l’expropriation des grands monopoles. Ils ont plus d’un point de ressemblance.

H. R. : est-ce ton père ou Otto Rühle qui a écrit que les nazis se chargèrent d’appliquer le programme de la social-démocratie allemande, jusqu’à et y compris en annexant l’Autriche avec l’Anschluss ?

P. M. : je crois que c’est mon père dans son essai : Karl Kautsky, From Marx to Hitler (4). Et c’est la vérité. Par voie de conséquence, le lien peut aussi être établi par rapport au bolchevisme. Lorsque Lénine déclare dans L’Etat et la Révolution que le système postal allemand offre le modèle de la société socialiste, on peut dire qu’il dévoile candidement en quoi le bolchevisme, la social-démocratie, le national-socialisme et le New Deal se ressemblent. Dans tous les cas, on a une tentative de l’Etat de prendre en charge certaines tâches normalement assurées par le libre jeu de la concurrence capitaliste sur le marché, à un moment où l’économie est si mal en point qu’on peut craindre une révolte d’une part importante de la population. Cette incapacité du marché à assurer sa propre reproduction est alors compensée par l’Etat, et les idéologies social-démocrate, bolchevique ou national-socialiste peuvent jouer un rôle dans l’exécution de cette tâche. A long terme, il faudra dans chaque cas finalement en arriver à user d’une forme quelconque de contrainte politique pour contrôler la population. Ce seront alors les sociaux-démocrates allemands qui, après la révolution de 1919, installèrent le pouvoir qui allait détruire ce qui restait du mouvement ouvrier ; ou les bolcheviks qui mirent en place leur propre police secrète ; ou bien encore les nazis qui appliquèrent la terreur contre la classe ouvrière allemande. Pour tous trois, le mélange d’idéologie et de violence découle nécessairement de la tâche qu’ils ont à accomplir : assurer la bonne marche du système capitaliste dans une situation de crise.

H. R. : si je comprends bien, le point de vue de ton père sur l’expérience bolchevique, c’est qu’elle n’est d’aucun enseignement, indépendamment de sa réussite ou de son échec, lorsqu’il s’agit de savoir si le socialisme est réalisable ou non.

P. M. : il y a une leçon qu’elle peut nous apporter : c’est qu’une révolution socialiste doit être l’œuvre des travailleurs eux-mêmes — ainsi que Karl Marx l’avait écrit il y a bien longtemps dans le préambule aux statuts de la première Internationale —, et non d’une organisation séparée, secte ou parti, ayant pour principe de s’exprimer à leur place. On peut dire que voilà la seule grande leçon du bolchevisme : un mouvement ouvrier ne doit laisser aucun parti ni aucune autre organisation s’exprimer, agir ou prendre des décisions en son nom. Mais hormis cette leçon négative, non, le bolchevisme n’a absolument rien à voir avec le socialisme.

H. R. : ton père voyait avant tout en Marx un penseur négatif, un critique du capitalisme...

P. M. : oui.

H. R. : ... et non un penseur positif.

P. M. : il faut dire que Marx refusait catégoriquement de fournir, selon ses propres mots, des recettes pour l’avenir. Et ceci, je crois, pour la raison de principe que je viens de mentionner ; puisque, de son point de vue, la révolution socialiste ne pouvait être faite que par le mouvement ouvrier lui-même, c’était à la fois inutile et une erreur pour toute organisation, politique ou autre, de se prononcer sur les formes que le mouvement révolutionnaire devait prendre. La tâche de la gauche théoricienne, ou de la gauche organisée, devait être d’essayer de comprendre et d’exposer clairement la nature du capitalisme ainsi que la nature réelle du mouvement qui s’oppose à lui tel qu’il se déroule ; par contre, vouloir élaborer un programme ou prescrire les formes que le mouvement socialiste de la classe ouvrière aurait à prendre était non seulement inutile, mais encore contre-productif.

H. R. : il y eut cependant quelques tentatives dans cette direction, comme par exemple Les Conseils ouvriers d’Anton Pannekoek (5).

P. M. : oui, mais il faut se rappeler cependant... le grand avantage de Pannekoek sur Marx fut qu’il vécut cent ans plus tard ; son but n’était pas de dire aux ouvriers ce qu’ils avaient à faire mais de décrire, sur la base de l’expérience de la classe ouvrière à partir de la fin du XIXe siècle, quelles formes d’organisation les travailleurs semblaient avoir créées spontanément. Le sujet de ce livre majeur dans son œuvre, Les Conseils ouvriers, n’était pas d’affirmer qu’à l’avenir, en période révolutionnaire, telle forme organisationnelle particulière, assimilable à l’idée des conseils ouvriers, serait la seule efficace ; mais de souligner que dans tous les soulèvements révolutionnaires, les ouvriers semblent s’être toujours organisés de manière identique, en accord avec leurs conditions concrètes de travail. Ce qui était important à propos du conseil ouvrier ce n’était pas la structure dans ce qu’elle a de particulier, mais son principe : il émane des travailleurs eux-mêmes, est issu des relations sociales dans lesquelles ils vivent, et on peut le définir en disant qu’il transforme les liens sociaux noués sur le lieu de travail en la base d’un nouveau mode d’organisation sociale.

H. R. : quelles étaient les analyses des communistes de conseils au sujet de la révolution espagnole ?

P. M. : ils soutenaient bien sûr les tentatives des anarchistes d’autogestion collective. Ils étaient les adversaires du gouvernement républicain parce que c’était un gouvernement. Et aussi, évidemment, de l’opposition fasciste. Je dirais qu’ils attachaient beaucoup d’importance à cette expérience. Elle montrait, par exemple, comment en pratique des salariés agricoles pouvaient créer des coopératives à la campagne ; ce fut un des rares exemples où eut lieu une discussion animée sur la façon d’organiser l’économie de tout un pays à partir de décisions démocratiques prises par la base, au niveau des masses et sur une grande échelle.

En fait, ce n’est pas allé très loin. C’était évidemment très difficile dans les conditions de la guerre ; et les communistes jouèrent très rapidement un rôle crucial dans l’écrasement des tentatives révolutionnaires. Néanmoins, ce fut une date importante, à mon avis, dans l’histoire des idées dont nous parlons ; ce fut une de ces rares occasions où l’on eut un engagement sérieux et concret face au problème que pose la construction d’une économie socialiste sur la base de décisions démocratiques prises par les producteurs eux-mêmes.

H. R. : ton père s’est-il jamais occupé de ce thème de la nature d’une société socialiste ?

P. M. : non. Il souhaitait ardemment le faire ; c’était son intention, et il avait commencé à y travailler peu de temps avant de mourir. Son projet était d’aller au-delà des premières ébauches de cette théorie, trop fortement liée, à son avis, au modèle particulier des conseils ouvriers et à la question de la production et de la distribution des biens par le truchement d’une espèce de substitut aux relations de marché. Ce problème a abondamment retenu l’attention, surtout des communistes de conseils hollandais. Mais ces théories sur l’avenir dataient des années 1930 ; et comme depuis, en 1980, le monde avait beaucoup changé, il pressentait que toute cette question était à revoir. Par exemple, les moyens modernes de télécommunications, la télévision, les réseaux informatiques pouvaient aider à prendre des décisions démocratiques dans une mesure qui n’était tout simplement pas possible auparavant pour des raisons pratiques.

H. R. : donc ton père attachait beaucoup d’importance à l’évolution des technologies.

P. M. : oui, tout à fait. Il pensait que c’était des outils potentiellement extrêmement puissants.

H. R. : je voudrais revenir sur la question de l’idéologie. Puisque l’idée du « socialisme » ou du « communisme » a été si sévèrement discréditée dans l’esprit de tant de gens à cause de l’expérience bolchevique, penses-tu qu’on puisse en conserver quelque chose ? A commencer par les mots eux-mêmes.

P. M. : Comme je le disais, je pense que le mouvement ouvrier né au XIXe siècle a complètement cessé d’exister aujourd’hui. On peut donc dire que les mots « socialisme » et « communisme », que le mouvement bolchevique fit tomber en disgrâce, sont sans doute perdus à jamais. A mon avis, ça n’a pas beaucoup d’importance. Le fait est que le capitalisme est toujours là. Sa nature reste la même qu’auparavant ; il est simplement beaucoup plus développé. Nous avons maintenant, à un degré bien plus grand que jamais dans l’histoire, un système capitaliste mondial, et une classe ouvrière mondiale qui se retrouve confrontée au problème que la classe ouvrière a toujours eu, à savoir choisir entre s’emparer du contrôle de la production et de la distribution ou souffrir indéfiniment des conséquences du mode de production capitaliste. Pour le moment, par exemple, à mon avis, ces conséquences sont une grave crise économique. Certainement aussi de sérieux désordres écologiques, pouvant mener à des désastres de grande amplitude, et un état de guerre permanent.

Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, il y a toujours eu une guerre quelque part dans le monde ; et elle est en train de réapparaître en Europe avec ces combats ethniques atroces en ce moment en Yougoslavie. Il n’est pas du tout impensable que des hostilités du même genre puissent éclater ailleurs en Europe de l’Est, et pourquoi pas dans les nombreuses républiques d’Union soviétique. Aussi, le problème demeure : il faut faire un choix entre laisser le capitalisme persister dans la barbarie, ou bien s’emparer collectivement des moyens de production. Que l’on appelle cette seconde option : socialisme, ou non, m’importe beaucoup moins que le fait que c’est le seul choix qui nous reste.

H. R. : penses-tu que ce regain des tensions nationalistes en Europe — la Yougoslavie en étant jusqu’à maintenant le cas extrême — sert en quelque sorte d’exutoire face à une impossibilité d’établir des relations humaines plus positives ?

P. M. : oui. C’est une réponse aux possibilités actuellement limitées de développement économique à l’Est. Malheureusement, les pays de l’Est se sont jetés dans les bras du marché mondial au moment où il se rétractait. Ni l’Union soviétique, ni la Tchécoslovaquie, ni la Hongrie, ni la Yougoslavie ne vont connaître unimportant développement économique. La tendance naturelle de la civilisation capitaliste paraît être pour un peuple de se définir en tant que groupe national ou ethnique et d’attaquer en ennemi un autre groupe quelconque défini dans les mêmes termes. C’est apparemment ce que tout le monde essaye de faire dans un premier temps ; et je suppose qu’il en sera ainsi durant une période plus ou moins longue ; ce qui va entraîner des dégâts sans nombre, jusqu’à ce qu’en Europe de l’Est — tout comme en Europe de l’Ouest et aux Etats-Unis — la population renverse le système. Il n’y a pas d’autre issue.

H. R. : est-ce que selon toi la guerre civile en Yougoslavie est la preuve indéniable de la faillite du « socialisme » de marché à la Tito ?

P. M. : oui, il s’est complètement effondré. L’économie yougoslave était soutenue en grande partie par l’émigration massive des travailleurs à l’Ouest, particulièrement en Allemagne occidentale. De plus, c’était une économie exportatrice que la récession mondiale, la crise actuelle, a atteint de plein fouet. Par conséquent, suite à la déliquescence de l’Etat, après la mort de Tito, de cet Etat qui maintenait ensemble les différentes factions potentiellement ennemies, on a un système dominé par des seigneurs de guerre.

Je crois - je ne suis pas un expert de cette partie du monde, mais c’est mon impression - que nous assistons actuellement à l’éclosion d’une situation d’affrontement entre seigneurs de guerre ; avec un chef serbe qui essaye d’enlever à un chef croate un morceau stratégique de territoire, et une population prise au piège au milieu de tout cela. Et qu’elle soit fanatiquement nationaliste n’y change rien. Je suis sûr que ceux qui subissent le siège de Dubrovnik seraient très contents de se rendre et de pouvoir manger ; mais les militaires au pouvoir en Croatie tout comme en Serbie sont décidés à se battre jusqu’au bout. C’est en train de dégénérer en une espèce de guerre de brigandage, de guerre des gangs.

H. R. : comme au Liban.

P. M. : exactement. Même si la population est franchement stupide et patriotique, cela joue peu dans les circonstances actuelles.

H. R. : en conclusion, est-ce que tu dirais que nous avons une vision du monde plus claire maintenant qu’avant la chute du bolchevisme ?

P. M. : oui. Je pense que nous voyons plus clairement ce que fut le bolchevisme, qu’il ne représentait pas le point de départ d’une nouvelle forme de société. Indiscutablement, il ne fut pas à l’origine d’une éventuelle prise du pouvoir par la classe ouvrière en Russie, en Chine, ni nulle part ailleurs. Il était l’expression d’une forme d’exploitation de la majorité de la population par une petite élite qui occupait les plus hauts postes dans le parti communiste. Celle-ci est actuellement en train de se transformer en une élite de capitalistes privés afin de continuer à agir comme elle l’a toujours fait et d’exploiter la classe ouvrière sous une forme qu’ils espèrent plus efficace et plus lucrative.

H. R. : les mêmes personnes ?

P. M. : ce sont les mêmes. Ils étaient autrefois commissaires ; ils deviennent maintenant capitalistes. Bien sûr, dans une période de transition comme celle-ci, de nouvelles têtes peuvent se frayer un chemin vers l’avant et des vieux se retrouvent en prison, ou sur la Côte d’Azur s’ils ont suffisamment d’argent sur un compte en Suisse. Mais l’intérêt personnel des apparatchiks leur conseille probablement avant tout de se transformer en capitalistes dans la mesure où ils le peuvent, pendant que d’autres apparatchiks essaient de maintenir l’ancien système aussi longtemps que possible. Cela peut se faire de différentes manières. En Roumanie, par exemple, on peut voir une fraction du vieux parti qui était au pouvoir, et qui y est resté, appliquer une forme de terreur politique plus ou moins fascisante, tout à fait comme autrefois. Ce sont absolument les mêmes gens ; ce qui a changé c’est que M. et Mme Ceausescu ont été tués. Tous les autres sont encore là. Et ils continuent à diriger la Roumanie exactement comme auparavant. Donc je te répondrais : oui ; les changements en Union soviétique ont jeté une lumière nouvelle sur le caractère historique du bolchevisme. Et puisque tu t’intéresses à la vieille critique que lui ont faite les communistes de conseils, je dirais que ces événements l’ont validée.

NOTES :

(1) Paul Mattick (1904-1981).

(2) Voir Marx and Keynes : The Limits of the Mixed Economy, Merlin Press, London, 1969 [traduction française : Marx et Keynes : Les limites de l’économie mixte, Gallimard, 1971 (NdT)] ; et l’ouvrage publié après sa mort : Marxism : Last Refuge of the Bourgeoisie, M. E. Sharpe, Armonk, New York, 1983 [un essai inclus dans ce livre a été, à ma connaissance, traduit en français : Marxism : Yersterday, Today and Tomorrow, sous le titre : « Le marxisme hier, aujourd’hui et demain », dans : Le Marxisme hier, aujourd’hui et demain, Cahiers Spartacus n° 123B, mai-juin 1983 ; ainsi que le chapitre : « Theory and Reality », sous le titre : « De la pauvreté et de la nature fétichiste de l’économie », Ab Irato, 1998 (NdT)].

(3) Living Marxism 8, septembre 1939. Traduction française dans : La Contre-révolution bureaucratique, 10/18, Paris, 1973.

(4) Living Marxism 7, juin 1939. Réédité en tant que chapitre 1 dans : Paul Mattick, Anti-Bolchevik Communism, Merlin Press, London, 1978 [Article traduit en français dans : Paul Mattick, Intégration et rupture ouvrière, EDI, 1972, p. 39-61, sous le titre : « Karl Kautsky : de Marx à Hitler » (NdT)].

(5) Southern Advocate for Workers’ Councils, Melbourne. [Traduction française : Anton Pannekoek, Les Conseils ouvriers, Bélibaste, 1974 ; réédition : Cahiers Spartacus n° 114B, janvier-mars 1982, et n° 119B, octobre-novembre 1982 (NdT)].