De o viața, Lucian Boia pledează pentru o istorie scrisă rațional, lucid, o istorie care să demonteze miturile și prejudecățile în care ne complacem. Istoriografia românească încă nu e la nivelul istoriografiei din Occident, cel putin cand vine vorba de probleme de națiuni si stat național, spune el. Incă ne place sa ne cantonam în mitologiile naționaliste ale unei istoriografii apuse, care, se prea poate, sa fi avut rolul ei, la un moment dat. Iată. Romania este mai sudată ca niciodată și totusi apar apeluri ale academicienilor ca și cum am fi în pragul unei nenorociri. Nu e curios, se intreabă istoricul.

Noua lui carte ”În jurul Marii Uniri de la 1918 Națiuni, frontiere, minorități” – o lucrare cu multe reproduceri ale unor hărți vechi și plină de cifre privind evolutiile etniilor in Europa estică și centrală – încearcă să includă fenomenul Marii Uniri în context european, să îl înțeleagă ca făcând parte dintr-un proces istoric amplu, să îl scoată din interpretările ”mistice” și mitologice în care îl țin captiv interpreretările naționaliștilor.

În final, Lucian Boia se dovedește un europenist convins.

Puteti cumpara cartea de aici

Ce înseamnă falsul patriotism? Aveți câteva remarci în această nouă carte privitoare la patriotism, patriotismul de fațadă, un patriotism foarte ușor de însușit, pentru care nu trebuie să ai cine știe ce competență, e de-ajuns să-l declari…

LUCIAN BOIA: În vorbe e foarte ușor să fii patriot. La fiecare câteva cuvinte pomenești de România, de dragostea ta pentru România, cât mult îți iubești țara șamd. Astea sunt lucruri care – dacă nu au și o acoperire – sunt foarte ieftine. Acoperirea ar însemna să faci ceva, să faci ceva pentru țara ta. Patriot ești în funcție nu de ce zici, fiindcă e foarte ușor să zici, ci în funcție de ceea ce faci, ceea ce mai complicat. Iar dacă ne referim strict la istorie, cred că patriot ești dacă faci o istorie așa cum se face în zilele noastre, nu cum a făcut-o, să zicem, Scoala Ardeleană acum două secole sau două secole și jumătate. Atunci și-a avut rostul ei, istoria ca argument național, în constituirea națiunii și a statului național roman. Și istoria a trecut prin tot felul de prefaceri și, dacă vrei să participi cu adevărat la dezbaterea istoriografică europeană, trebuie să vorbești în sensul a ceea se cere astăzi de la munca și discursul istoricului, nu să vii la nesfârșit cu aceeași retorică naționalistă. Noi avem retorică naționalistă, Slavă Domnului! Dar avem mai puțină recunoaștere în restul lumii. Deci, pentru cine facem toată această desfășurare de argumente naționaliste? Nu ești credibil în afară, și dacă ne uităm să zicem pe sintezele de istorie europeană ce s-au publicat de un număr de ani încoace în diverse țări, vedem că românii și România strălucesc mai curând prin absență. Și nu e vina românilor, nu e vina României, este în bună măsură vina istoricilor care nu ajung să se adapteze timpului de astăzi. Imping în față tot argumente vechi care nu mai au trecere în prezent.

Această nouă carte, plină de cifre și de hărți, apare în pragul centenarului. De ce ați simțit nevoia să o scrieți?

LUCIAN BOIA: Eu simt multe nevoi, când e vorba de scris, cum știți, am abordat tot felul de subiecte, iar cartea asta vine în urma mai multor cercetări și câtorva cărți privitoare la anii Primului Război Mondial, inclusiv despre Marea Unire, crearea României Mari la capătul acestui conflict mondial. Am început cu o carte intitulată Germanofilii, care a apărut cred că prin 2009. Am cercetat foarte intens problema celor care au gândit altfel față de majoritatea românilor în 1914, în 1916. Iar ei nu erau chiar o minoritate neînsemnată. Foarte mulți intelectuali români și oameni politici au gândit altfel participarea sau, eventual, neparticiparea României la Primul Război Mondial. Nu alături de Antanta, așa cum s-au petrecut lucrurile, alături deci de Franța, Marea Britanie și Rusia. Ceilalți gândeau că e mai urgent să mergem alături de Puterile Centrale pentru a elibera Basarabia, care se afla într-o situatie mai gravă decât Transilvania și Bucovina. Alții erau pur si simplu neutraliști – a existat si un curent neutralist. Deci nu a existat unanimitatea despre care ne tot place să vorbim – există această idee că în marile momente ale istoriei, românii sunt uniți. Și-n marile momente ale istoriei sigur că până la urmă se alege o cale sau alta sau îți este impusă o cale sau alta, dar oamenii, în mod firesc, au păreri diferite și adesea contradictorii. Cred că mi-am adus o contribuție prin această carte, Germanofilii, în lămurirea unor chestiuni privitoare la felul cum s-au petrecut lucrurile în România în anii Primului Război Mondial. În general, Primul Război Mondial trece – în plan european vreau să spun – printr-o perioadă de recercetare, reinterpretare. De pildă, nu se mai aruncă toată vina asupra Germaniei sau asupra Austro-Ungariei și Germaniei. Chiar istoricii francezi au liniștit mult lucrurile în aceasta privință, ei care au strălucit inițial prin interpretări cât se poate de anti-germane, și, în momentul de față, se consideră că lucrurile sunt mult mai complexe. Sigur, și Germania își are partea sa de vină, dar fiecare își are partea de vină sau partea de contribuție. E foarte încurcată treaba asta, cum a izbucnit Primul Război Mondial. Au fost pași, pași mărunți, care adunându-se au dus la un deznodământ pe care nimeni nu-l aștepta. Un mare război mondial despre care se credea inițial că va fi un conflict scurt, de câteva luni, a fost un război cumplit. Însă, pentru unele țări, s-a soldat cu un câștig. Pentru România chiar cu un câștig neașteptat, pentru că România și-a alipit nu doar Transilvania și Bucovina, ci și Basarabia, ceea ce nu era deloc în proiect. Odată ce s-a decis că se merge cu Antanta, deci inclusiv cu Rusia, bineînțeles că România nu avea cum să pretindă Basarabia. A fost o renunțare la Basarabia, considerându-se că momentul e prielnic de a intra în război pentru Transilvania și Bucovina. Până la urmă războiul a avut un mers ciudat. Mai întâi germanii i-au înfrânt pe ruși, au scos Rusia din război, și-n felul ăsta, fragmentându-se Imperiul țarist, Basarabia a trecut la România. Si după aceea au fost înfrânți și germanii la rândul lor, și Austro Ungaria, și-n felul acesta Transilvania și Bucovina s-au alipit de asemenea României, și asa s-a făcut România mare.

Discutați în carte mulți factori care au determinat formarea statelor natiuni, dar și factori care au dus la mișcări secesioniste. Conferința de Pace de la Paris a avut limba vorbită ca principal criteriu în judecarea formarii statelor nationale. A funcționat acest criteriu?

LUCIAN BOIA: Principiul a fost dreptul popoarelor la autodeterminare, enunțat de președintele Wilson al Statelor Unite și recunoscut de conferința de pace. Problema era însă cum definești un popor sau, mai bine, o națiune, ce înseamnă asta. Nu putem pretinde de la o conferință de pace să rezolve toate problemele de ordin istoric, filosofic. Putem discuta și noi acum și se poate discuta la nesfârsit ce este și ce nu este o națiune, nu există niste definiții stricte. Aș zice că o comunitate care se consideră a fi o națiune este o națiune. Națiunea nu e o chestiune doar obiectivă, e și o chestiune de atașament la un ideal, de atașament la anumite simboluri. Odată ce consideri ca aparții unei națiuni, înseamnă chiar că aparții unei națiuni. Dacă nu consideri că aparții respectivei natiuni, nu aparții. Încă o dată, există două definiții diferite, este definiția politică a națiunii, definiția franceză și definiția etnică, definiția germana – esti francez fiindcă vrei să fii francez și esti german pentru că te-ai născut german, sunt două definiții diferite și care se bat chiar cap în cap. S-a mers pe criteriul cel mai evident care este acela al limbii, limbii materne, limbii vorbite…

Dar nu a funcționat ca un criteriu infailibil, nu s-a verificat în toate cazurile…

LUCIAN BOIA: In cazul românilor s-a verificat, România s-a dovedit a fi o construcție națională solidă. A trecut o sută de ani. În 100 de ani n-a existat nicio tentativă de divizare a teritoriului românesc din partea românilor. Sigur, a existat din afară, în 1940, cu pierderea Basarabiei, Bucovinei, Ardealului de nord, dar asta nu a fost treaba romanilor, a fost treaba celor care au răpit României aceste provincii. Insă în alte locuri nu s-a petrecut asa. Sunt multe hărți foarte interesante pe care le-am reprodus în această carte, hărți etnografice din preajma Primului Război Mondial. Și dacă vă uitați, în una dintre aceste hărți, zona locuită de sârbi, de croați, de bosniaci, de muntenegreni, apar cu o singură culoare. Toti vorbesc sârbo-croată sau croato-sârba, cum îi spuneau unii sau altii. Harta îi reprezenta ca fiind un singur popor, pe criteriul acesta lingvistic. Or, istoria nu a ratificat acest punct de vedere. Sârbii, croații toți erau de același neam, or iată că unitatea asta s-a spart și s-a spart repede, încă din perioada interbelică, într-o manieră dramatică, vezi asasinarea regelui Alexandru. Iar în anii mai recenți au fost masacre cumplite, un razboi civil teribil care a aratat că lucrurile nu au funcționat, în formula asta unitară. Vorbesc aceeași limbă, dar au trecut prin istorii diferite, chiar sensibil diferite, prin spații de civilizație diferite, sârbii sunt balcanici ortodocși, croații sunt catolici, mai occidentalizați, iar slovenii sunt și mai occidentalizați și de asemenea catolici. Pe lângă limbă și religie contează factorii de ordin istoric, de ordin cultural șamd. Încă o dată spun, există o națiune atunci când oamenii vor ca respectiva comunitate să fie o națiune, dacă oamenii vor altceva nu vom avea o națiune. Dacă vrei cu tot dinadinsul să-i ții strâns într-o națiune, ajungem uneori la război civil, la dezmembrări dramatice. Așa cum s-au petrecut lucrurile și-n Cehoslovacia, între cehi și slovaci. Nu s-a pretins niciodată că ar fi aceeași limba, dar sunt două limbi foarte apropiate. Cehoslovacia s-a constituit la sfârșitul Primului Război Mondial într-o manieră bizară, fiindcă era, cum s-a mai spus, și cred, cu dreptate, că era o Austro-Ungarie în miniatură. Mergând dinspre Apus spre Răsărit, partea cehă cuprindea și o populatie germană în zona de frontieră, în zona muntoasă, sudeții, germanii din zona sudetă, care locuiau masiv pe teritoriul respectiv. Potrivit dreptului popoarelor la autodeterminare ar fi trebuit să se separe și germanii de cehi. S-a sustinut însă, de data asta cu alt gen de argumente, că Cehia este o unitate istorică și nu poate să fie sfârtecată. Pe de altă parte, așa a pretins și Ungaria că e o unitate istorică, dar asta nu le-a folosit la nimic, fiindcă s-a ajuns la dezmembrarea Ungariei tocmai pe principiul dreptului la auto-determinare al popoarelor. După aceea, venea spațiul slovac cu un teritoriu în sudul Slovaciei locuit majoritar de maghiari și li s-a mai adăugat si Rutenia – Ungaria subcarpatică – astăzi parte din Ucraina, zonă locuită de ucraineni sau de ruteni, cum erau numiți, și-n felul acesta Cehoslovacia, într-adevăr, era un stat alcătuit din destul de multe etnii si nu a rezistat. Din fericire, fără masacrele care au avut loc în Iugoslavia. Totusi la sfârsitul celui de-al Doilea Război Mondial germanii au fost evacuați, germanii sudeți, trei milioane de oameni au fost alungați, plătind pentru ceea ce nu ei făcuseră – în orice caz nu toți germanii – în Al Doilea Război Mondial. Si până la urmă s-au separat și cehii de slovaci, sau slovacii de cehi. Din punctul ăsta de vedere, România oferă o variantă mult mai reușită.

Cum vă explicați faptul că în România au existat minorități puternice, provinciile au avut o istorie și o amprentă culturală destul de diferită și totuși spuneți că acum am ajuns mai sudați ca niciodată?

LUCIAN BOIA: Explicațiile nu sunt ușor de dat. Sigur, a contribuit limba comună, a contribuit și biserica ortodoxă, deși jumătate din românii transilvăneni aparțineau bisericii greco-catolice, dar cu diferențe între uniți și ortodocși mai puțin pronunțate decât între romano-catolici și ortodocși. Deosebirile de ordin etnic, național, cultural între Croația și Serbia sunt mai mari decât la românii transilvăneni și românii din Muntenia sau Moldova. Cert e că lucrurile așa s-au petrecut. Eu sunt uimit când aud susținându-se, ca și-n faimosul apel al academicienilor, că România e în pericol, că e pe cale să fie dezmembrată. În schimb aceeași autori vin cu o imagine idilică și foarte unitară, foarte națională, a unui trecut mai mult sau mai puțin îndepărtat. Dacii reprezintă o primă unitate, apoi Mihai Viteazul a urmărit tot o unitate de tip național, lucrurile astea nu sunt deloc adevărate. Și-n loc să vadă ce este astăzi, adică o Românie cu adevărat unită, o Românie sudată. Mihai Viteazul, în mod evident, n-a avut o conșțiință națională și nici nu putea s-o aibă la 1600, să nu ne închipuim că transilvănenii au fost toți bucuroși de ce li s-a întâmplat la 1600.

_____________________

Nota: Fotografiile de pe copert a carții © Marius Amarie, MNIR.

Sceptrul regelui Ferdinand, realizat din aur şi argint, dupã proiectul pictorului Costin Petrescu, cel care a conceput scenariul şi scenografia ceremoniilor de încoronare de la Alba Iulia, din 1922. Cele patru tinere în port popular reprezintã noile provincii alãturi de România reîntregitã; lucrãtura şi pietrele prețioase reflectă designul coroanei reginei Maria și al mantiilor regale, concepute de același artist.

Rep: Inițial cred că astfel de argumente au fost un răspuns la argumentele de drept istoric invocate de unguri privind Transilvania.

LUCIAN BOIA: Da, dar până la urmă nu s-a ținut seama în primul rând de dreptul istoric, iar în ceea ce privește Transilvania, e clar că ungurii au drepturile lor istorice, ca să spun așa, însă s-a aplicat dreptul natural, dreptul etnic. Pur si simplu, Transilvania a revenit României fiindcă românii erau, la 1918, sensibil mai numeroși decât maghiarii. În teritoriul care s-a unit atunci cu România, nu numai Transilvania propriu-zisă, ci și Banatul, Crișana, Maramureșul, le zicem Transilvania în sens larg, la 1918, sau mai precis la 1910, când a fost utimul recensământ în Austro- Ungaria, românii reprezentau vreo 54%, iar maghiarii 31%, puțin peste 30%. În fapt chiar mai puțin, fiindcă criteriul la recensămintele austro-ungare era, de fiecare dată, criteriul limbii vorbite, nu al etniei. Maghiara era vorbită de unguri, în cea mai mare măsură, dar nu numai de ei și de evrei de pildă. Deci procentul e în realitate ceva mai mare decât al ungurilor etnici. Dar și asa, 50 și ceva la sută față de 30% arată clar că românii erau mult mai numeroși. Iar acum sunt încă și mai numeroși. În prezent ungurii au scăzut sub 20%. Se inversează lucrurile, în loc să se considere cu argumente de neatacat, că România e într-adevăr o construcție națională solidă în prezent, idealizăm, din punctul ăsta de vedere, și deformăm trecutul cu conștiința națională, națiunea română medievală și ne dovedim lipsa de încredere în capacitatea națiunii române să fie astăzi ceea ce este și să continue. Foarte curios.

E interesant și felul cum funcționau cele două modele de a trata minoritatile, al Ungariei și al Austriei, în cadrul Imperului Austro-Ungar…

LUCIAN BOIA: Da, se cam băteau cap –n cap.

Ungaria dadea drepturi egale…

LUCIAN BOIA: Ungaria din perioada monarhiei dualiste austro-ungare, cred că s-a inspirat din modelul francez. Francezii vorbesc de o națiune perfect unitară. In Franța nici astăzi nu există minorități. Pe la televizor mai auzi câte o critică la adresa Franței. Cineva spunea că românii ar putea să fie un model pentru Franța, pentru respectul acordat minorităților. Poate că da. Dar Franța nu vrea să fie o țară cu minorități. Vrea ca toți francezii să se simtă francezi. E un proiect geneors, dar depinde cum îl aplici, în ce context. Ungurii au încercat să facă treaba asta în Ungaria și au procedat la o maghiarizare care a dat și rezultate, dar nu chiar atât de rapide și atât de depline cum ar fi dorit conducătorii statului ungar din perioada dualistă. Ei nu aveau prejudecăți, ca francezii, în privința asta, cu privire la originea cuiva. Petöfi, marele poet maghiar, are origine slavă – în orice caz nu origine maghiară. Și de Kossuth s-a spus, dar mai e discutat aici, că e de origine slovacă. Marele compozitor Liszt e de origine germană – nici nu știa ungurește, dar e un mare compozitor ungur. Filosofia unității naționale, indiferent de origine înseamna că nu existau prejudecăți cu privire la origine, dar trebuia să te maghiarizezi. Odată ce vorbeai maghiara, odată ce erai pătruns de cultură maghiară, de simbolurile istorice maghiare, era suficient. Chiar și-n Evul Mediu fusese suficient, Ioan de Hunedoara era român, dar român maghiarizat, e înmormântat în catedrala catolică de la Alba Iulia. Deci era un nobil ungur, catolic, de origine română, iar fiul lui, care a fost rege al Ungariei, Matei Corvin, era pe jumătate roman. Națiunea maghiară se arăta foarte primitoare, dar cu condiția să te integrezi pe deplin, din român sau din slovac să devii ungur.



Vorbiți despre era națiunilor ca fiind aproape terminată, acum se joacă cumva în prelungiri. Dar azi Europa e plină de mișcări secesioniste…

Lucian Boia: Dar și acestea lucrează până la urma împotriva modelului național. Sunt națiuni care păreau consolidate, pe teritorii naționale bine definite și acum vedem că iau amploare mișcările separatiste, mai recent în Catalonia, încă de mai mult timp în Scoția, în Italia. Bine, Italia e un caz special. Spun acum o vorbă care nu știu dacă va deranja sau nu pe cineva, occidentalii nu se simt deranjați atât de repede, românii se simt. Dacă zici ceva ce pare neconvenabil cu privire la trecut sau la un personaj istoric, imediat e un întreg spectacol de proteste. Ce voiam să spun, glumind puțin și exagerând poate, Italia poate nici n-ar fi trebuit să-si facă unitatea națională în secolul XIX, fiindcă avea o tradiție de neunitate. Italia s-a dezvoltat timp de secole, de-a lungul Evului Mediu și până în plină epocă modernă, pe cetăți și orașe, și pe state, state mici dar cu un rol important chiar în istoria europeană. Să ne gândim ce a însemnat Florența, Toscana, Venezia. Tradiția asta era mai curând de ordin regional, decât național, unitar, unificator. Și se vede și astăzi, deosebirile sunt mari între Italia de nord și Italia de sud iar reprezentările oamenilor cu privire la istorie și prezent sunt diferite. Națiunile sunt prinse ca într-un clește, pe de-o parte, de procesul unificator european, iar pe de altă parte, de fragmentarea, în sensul regiunilor. Nu știu unde se va ajunge. Cert este că ideologia națională în ansamblu nu mai are forța pe care a avut-o în secolul al XIX-lea și nici justificarea pe care avut-o atunci. De altfel, statele astea naționale au ajuns să pară prea mici, de asta se face și Europa. State care erau mari puteri ale lumii, Marea Britanie, Franta, Germania sunt acum in condiția de state de categoria a doua dacă le comparăm cu China, poate maine si cu India, cu Statele Unite, chiar și cu Rusia. Unitatea europeană a fost necesară și pentru a depăși grozăviile celui de-Al Doilea Război Mondial, motivele sunt multe, dar motivul esențial a fost și acela că țări cândva mari nu mai reprezentau mare lucru pe harta lumii. Doar unirea întregului spațiu european mai poate să facă din Europa, de data asta, un actor planetar important, unul dintre principalii actori politici, economici, militari șamd. Altminteri, nici Franța, nici Germania, nici Marea Britanie nu mai reușeau să fie decât puteri de mâna a doua. Putere de mâna întâi nu mai poate să fie decât Europa, daca se va face cu adevărat unitatea Europei, în sensul unei federalizări. Nu știm cum va fi viitorul, să nu mă întrebați, că am spus de nu știu câte ori că despre viitor se spun doar prostii, așa că nu țin să spun și eu o prostie în plus, ceea ce știm, e de bănuit, că viitorul va fi foarte diferit de prezent. Pentru că istoria se accelerează, uitați-vă în 20-30 de ani câte s-au petrecut, de când cu Internetul, cu telefonia mobilă s-au răsturnat complet toate structurile, toate valorile. Si lucrurile merg din ce în ce mai repede. Nu știm ce va fi. Va fi o lume tot mai diferită de lumea de astăzi. Și mă îndoiesc că națiunile vor juca la nesfârșit rolul pe care l-au avut, dacă se va face Europa. Dacă nu se va face Europa va fi teribil. De imaginat e posibil orice, dar e un scenariu la care aproape îți teamă să te gândești. Ce facem intrăm iarăși într-o stare de anarhie în Europa? Ar insemna anularea completă a oricărui rol pe care Europa l-ar mai fi putut juca la scară planetară. Să sperăm că se va face Europa și asta înseamnă o Europă care să fie tot mai unită, tot mai cimentată și până la urmă va lua locul națiunilor. Poate, probabil, sigur – nu știu. Asta e.

Puteti cumpara cartea de aici