Tekst powstał w ramach kampanii #wybieramyPrawdę. W najbliższych miesiącach na stronie głównej Onet.pl będą prezentowane kolejne artykuły z serii

"W Ministerstwie Zdrowia zgotowano nam piekło. Ludzie byli wycieńczeni. Jadąc do pracy, wychodzili z tramwaju, żeby zwymiotować. Mnie często leciała krew z nosa. U niektórych koleżanek ze stresu pojawiało się krwawienie z dróg rodnych.

Nie chciałam, żeby widzieli, jak płaczę, bo dla nich to jest pożywka. Mobber rośnie w siłę, gdy widzi krzywdę swojej ofiary. Co robić, żeby się nie dać? Trzeba wyraźnie postawić granicę. I nie ignorować pierwszych sygnałów.

Trzeba zapytać samego siebie: "kim jest ten mobber"? Ma niskie poczucie własnej wartości, nie radzi sobie w życiu, wyładowuje agresję, by ukryć własne lęki… I ja mam się jego bać?".

Foto: Materiały prasowe

Mobbing wpływa na ludzi w różny sposób. Joanna Koczaj-Dyrda najgorsze ma już za sobą.

Wiele straciła, jak sama mówi, ale zyskała wolę walki. Nie tylko o siebie. W zasadzie poszła na wojnę ze wszystkimi przestępcami, którzy znęcają się psychicznie nad swoimi pracownikami. Dla niepoznaki nazywanymi „wymagającymi szefami stosującymi twarde metody zarządcze”. Dziś jest ekspertką serwisu pracy gowork.pl i poprzez tę platformę pomaga innym ofiarom.

Ta rozmowa to opowieść o presji, jakiej była poddana i wyciągnięcie ręki do wszystkich osób, które dziś znajdują się w podobnej sytuacji.

Przez lata była urzędniczką w Ministerstwie Zdrowia. W 2014 roku jej przełożony - Marcin Antoniak, ówczesny dyrektor generalny ministra - wyznaczył jej rolę ofiary, bo nie chciała brać udziału w kryciu nieprawidłowości. Postawiła się. O sprawie mobbingu w resorcie szeroko informowały media. W końcu wygrała, choć sama powiedziałaby raczej, że po prostu nie dała się zabić.

- Ludzie popełniają samobójstwa przez mobbing. Bo mobbing to powolne mordowanie człowieka. Lekceważone, ignorowane i niedoceniane. Tylko że w Polsce już tak powszechne i tak dewastujące, że chyba pora w końcu coś z tym zrobić - mówi w rozmowie z Januszem Schwertnerem.

Janusz Schwertner: Naprawdę - sto osób i nic?

Joanna Koczaj-Dyrda: Ponad sto. Chociaż mobbingowanych było tylu, ilu jest pracowników. Czyli 650 osób, wyjąwszy garstkę tych, którzy z panem Antoniakiem szli ramię w ramię i przejmowali jego metody zarządzania. A więc krzyk, groźby, zastraszanie, wszczynanie postępowań, wieczne podważanie kompetencji, nawet przemoc fizyczna…

Pani mówi, że zgotowano wam tam piekło.

Trudno to opisać. To trwało bardzo długo, za długo, i wszyscy milczeli. Ludzie byli wycieńczeni. Znam osoby, które jadąc do pracy, wychodziły z tramwaju, żeby zwymiotować. U niektórych koleżanek ze stresu pojawiało się krwawienie z dróg rodnych.

Pani, w jakim była stanie?

Okropnym. Mobbing dewastuje zdrowie. Miałam rozstrój żołądka, biegunki, czułam ciągły lęk. Często leciała mi krew z nosa. Najgorsze było poczucie osaczenia. To nie jest tak, że idę na 8 godzin do pracy, oni mnie nękają, a jak wychodzę i wracam do domu, to jestem już innym człowiekiem. Tak nie ma.

Pani też wysiadała z tramwaju, żeby zwymiotować przed pójściem do pracy?

Jeździłam autem, choć nie powinnam. Mogłam zrobić innym krzywdę, bo byłam w naprawdę kiepskim stanie. Mogłam wjechać w kogoś i kogoś zabić.

A rodzina?

Mój syn dorastał beze mnie. Teraz ma 17 lat, pięć lat temu miał 12. Nie było przy nim matki, bo matka się szarpała po sądach. Wiele razy było tak, że mówił coś do mnie - a ja go nie słyszałam, bo zastanawiałam się, w jaki sposób pan Antoniak zaatakuje mnie ponownie. Syn mówił: „nie słuchasz mnie!”. Bo nie słuchałam.

Dla ofiary dom nie jest azylem?

To tak nie działa. Wracałam do domu roztrzęsiona, rozdygotana. Rodzina, znajomi nie mieli siły już mnie słuchać, więc uważałam, że są przeciwko mnie. Przestawałam im ufać. Wszędzie dopatrywałam się czegoś przeciwko mnie.

Jak się skończyła sprawa prokuratorska przeciwko mobberom w Ministerstwie Zdrowia?

Umorzeniem. Na 109 stronach pani prokurator opisała wszystkie znamiona przestępstwa określone w kodeksie karnym jako znęcanie się. I następnie umorzyła sprawę. Zapomniała napisać o uderzeniach w twarz i naruszaniu nietykalności osobistej, bo do tego też się posuwali mobberzy w naszym resorcie.

Uderzeniach w twarz?

Tak, były takie przypadki i mówię to z pełną odpowiedzialnością.

A naruszenia nietykalności?

Też. Typu przełożony podchodzi do pracownika, puka go po głowie i pyta, czy tam jest mózg.

Czemu pani prokurator umorzyła sprawę?

Miała potwornie mocny materiał. Ale sprawcy się wyparli, mówili, że nie dochodziło do tych sytuacji albo postrzegali je zupełnie inaczej. Ona przychyliła się do ich zdania, choć nie podważyła relacji ofiar. Uznała, że w resorcie panowała taka, a nie inna kultura pracy. Cóż, każdy, kto wybiera się tam do pracy, powinien o tym wiedzieć.

Była pani zła?

Pani prokurator z nas zakpiła. Nasza krzywda została nazwana kulturą pracy. Skoro tu pracujecie, to znaczy, że się na to godzicie. To postawienie sprawy na głowie.

Za to pani wygrała przed sądem, w sprawie cywilnej.

Sąd przyznał mi rację, że byłam poddawana mobbingowi.

Co się czuje, gdy wygrywa się z mobberem przed sądem?

Ja wielkiej radości nie czułam.

Czemu?

Panu Antoniakowi nic się nie stało. Gdyby nie przeprosiny, które musiał opublikować, to nawet nikt by się o tej sprawie nie dowiedział.

I nie ma pani nawet odrobiny satysfakcji?

Nie traktuję tego w tych kategoriach. Straciłam na niego mnóstwo czasu, a on może śmiać mi się w twarz. Pan Antoniak wylądował na świetnej posadzie w Głównym Inspektoracie Farmaceutycznym. Drugi z mobberów, znany z zastraszania pracowników, też otrzymał kierownicze stanowisko. Trzeci - to samo, bo został zatrudniony przez jednego z nich.

I to wszystko, mimo wyroku sądu, że była pani mobbingowana?

Tak. Ale to sprawa toczyła się między mną a moim pracodawcą, czyli Ministerstwem Zdrowia. Wygrałam, ale resort nigdy nie ukarał winnych. Odpowiedzialność się rozmyła.

Wróćmy do tej satysfakcji.

Nie mam jej w sobie. Zmarnowałam na kogoś, kogo nigdy nie chciałam spotkać w życiu, kawał czasu. Kilka dni przed naszym dzisiejszym spotkaniem umarła moja mama. Lekarze wykryli raka dwa lata temu, objawy były widoczne dużo wcześniej. Nie spędzałam z mamą tyle czasu, ile chciałam, bo biłam się z Antoniakiem. I pan chce ode mnie usłyszeć, że ja się cieszę? Przez to, że nie poświęcałam mamie czasu, to moja siostra miała do mnie pretensje. Nie tylko bliższa rodzina, ale także dalsza na tym cierpiała. To był kompletnie zmarnowany czas, którego nie zwróci mi nawet najbardziej sprawiedliwy wyrok sądu.

Udało się pani uratować życie rodzinne?

Mama nie żyje. Mam w sobie duże poczucie winy i żal, złość. Poświęcałam swój czas niewłaściwej osobie. Dlatego każdy powinien zastanowić się, gdzie jest granica. I pilnować rodziny za wszelką cenę. I tak, to bardzo wpłynęło na pogorszenie stosunków w domu, ale doszłam do siebie i udało mi się to naprawić. Wielu ofiarom się nie udaje. Przez mobbing traci się to, co najważniejsze. Dlatego mówię wszystkim: zawsze myślcie o rodzinie. Nie pozwólcie sobie jej odebrać.

Foto: Materiały prasowe

„Przyzwyczaiłam się do patologii. Krzywda stała się dla mnie normą. Przestałam zauważać, że dzieją się rzeczy nienormalne”

Jak pani zareagowała na wyrok?

Płakałam, choć obiecałam sobie, że nie dam tej satysfakcji oprawcom. Nie chciałam, żeby widzieli, jak płaczę, bo dla nich to jest pożywka. Mobber rośnie w siłę, gdy widzi krzywdę swojej ofiary, to go nakręca, czuje się usatysfakcjonowany. Mimo to płakałam.

Płakała pani, bo w końcu ktoś przyznał pani rację?

Miałam to samo, co wszystkie ofiary: przyzwyczaiłam się do patologii. Krzywda stała się dla mnie normą. Przestałam zauważać, że dzieją się rzeczy nienormalne. I nagle sąd, punkt po punkcie, stwierdzał, że to był mobbing, że byłam traktowana niegodnie, że to wszystko nie powinno się zdarzyć. Teraz jestem mądrzejsza: gdy choć raz usłyszę: „kto panią w ogóle wychowywał, dorwę was!” - a tak potrafił zwracać się do ludzi Antoniak - to nie będę tego lekceważyć. Zwalać na trudny dzień mojego szefa. Te normy, granice zacierają się zbyt łatwo.

Po wyroku miała pani ochotę powiedzieć coś swojemu mobberowi?

Nie za bardzo. Ja wiem, że to jest człowiek, który ma bardzo niskie poczucie własnej wartości. Usiłuje się dowartościować kosztem innych. Zachowuje się okrutnie, bo skrywa własne problemy. Jest typowy.

Żyjecie w relacji mobber-ofiara już ładnych parę lat. Najpierw spotykaliście się w pracy, potem na salach sądowych.

I w tym czasie trochę o takich jak on się dowiedziałam. Mobberzy często w domu są pantoflarzami. Żona wydaje im polecenia wzrokiem lub gestem i dopiero w pracy mogą sobie odreagować. Mój mobber - jak tylko wzywał go ktoś ważniejszy od niego - to leciał zgięty w pół przez dziedziniec, byle nie spóźnić się choćby o sekundę. A na miejscu stawał na baczność. Inny człowiek nagle.

Mobber zwykle szuka słabszych od siebie?

Znęca się nad słabszymi, a równocześnie robi wszystko, by przypodobać się osobom, od których zależy jego los. Żyje w sprzeczności. Mobberzy to zwykle szefowie bardzo zdeterminowani, zdolni poświęcić wiele, byle utrzymać się na stanowisku.

Czemu tak łatwo jest im wpływać na innych ludzi?

To się bierze z wielu powodów. Pamiętajmy, że między szefem a pracownikiem istnieje podległość zawodowa. Najbardziej lubię porady: „nie bierz tego do siebie”. Tak mogą mówić tylko osoby, które tego nie doświadczyły. Nie mam o to do nich pretensji. Powiem to najprościej: jak się dziecku sto razy powtórzy, że jest głupie, to ono weźmie to do serca. I dorosły też weźmie. Zwłaszcza że od swojego przełożonego często oczekujemy uczciwości, szacunku. Uznania bądź krytyki w oparciu o merytoryczne przesłanki. Ale znęcanie psychiczne? Nie jesteśmy na to nigdy przygotowani.

Wydaje się, że zawsze można się postawić, jak ktoś przekracza granicę, krzyczy na nas albo nas obraża.

Można. Tylko nie każdy jest do tego zdolny i to nie jego wina. Wina nie leży po stronie osoby atakowanej. Poza tym kontrast między osobami, które mają wysoki poziom kultury i inteligencji emocjonalnej a mobberem jest często bardzo duży. Jeśli ktoś jest inteligentny emocjonalnie, nigdy nie będzie krzywdził drugiej osoby. A jak ma poczucie własnej wartości, to nie będzie potrzebował dowartościowywać się kosztem innych.

Ofiara, wygląda na to, jest po prostu na straconej pozycji.

Na tym polega przepis na ofiarę mobbingu. Znajdę osobę, którą będę opluwać każdego dnia, ale ona nigdy nie przekroczy pewnych granic wobec mnie, bo z domu wyniosła kulturę i dobre wychowanie. Dlatego jesteśmy łatwymi celami. Mobber wybiera sobie taką ofiarę, nęka ją i manipuluje. I wcale nie chce, by ona odchodziła z pracy. Potrzebuje jej, bo inaczej musiałby szukać kolejnej ofiary. Antoniak tak robił - miał różne osoby, do których regularnie wracał. Raz fala nienawiści szła w jedną stronę, raz w drugą, ale zawsze w końcu wracała.

Co trzeba robić?

Ofiara musi zacząć stawiać granice. Ja wiem, jakie to jest trudne. Pewnie naszą rozmowę przeczyta wiele osób, które znajdują się teraz w takiej sytuacji. Opór sprawia, że oprawca staje się jeszcze bardziej agresywny. Ale trzeba wyraźnie postawić granicę, bronić się i nie pozwolić się niszczyć. Zapytać samego siebie: Czy ten mobber to dla mnie jakiś autorytet? Czy sam chciałbym być takim człowiekiem jak on? I pomyśleć: zaraz, zaraz, ten człowiek ma niskie poczucie własnej wartości, nie radzi sobie w życiu, wyładowuje agresję, by ukryć własne lęki… I ja mam się jego bać?

Kiedy już na pewno jest ten moment, gdy trzeba zareagować?

Najlepiej od razu, gdy zauważymy, że przekraczane są wobec nas granice. Ale powtórzę: wiem, jakie to nieraz trudne. Na pewno nie wolno doprowadzić do tego, by czuło się wstyd we własnych oczach. Nie wolno się bać.

Jak powszechnym problemem jest mobbing?

Jest wszędzie. Liczba osób, które się do mnie zgłaszają, jest porażająca.

Jak to się dzieje, że się do pani zgłaszają?

Ludzie szukali do mnie kontaktu w każdy możliwy sposób. Dzwonili nawet na telefon stacjonarny w ministerstwie. Wiedzieli, że jest taka kobieta, która się postawiła i walczy o siebie, bo było o tym głośno w mediach. Odbyłam miliony spotkań.

Rozmawiała pani z nimi jako kto? Ekspertka czy jako ofiara, która sama przez to przeszła?

To drugie. Ale też jako radczyni prawna, która może im pomóc w walce z oprawcami. Ja wiem, co te osoby przeżywają. One na to nie zasługują.

Wiele będzie jeszcze w Polsce skandali mobbingowych?

Tak, bo ludzie odważyli się mówić. Mnóstwo osób się do mnie zgłasza. Do pana też. Do innych dziennikarzy. Mówią też o innych sprawach, o molestowaniu seksualnym. Jestem pod wrażeniem ich odwagi i tego, że coraz mniej się boją.

A czy ludzie rozumieją?

Rozumieją ci, którzy są ofiarami, czyli coraz większa grupa ludzi w Polsce.

A inni?

Ze świadomością u innych ciągle jest średnio. Czytałam komentarze po pańskich tekstach. „Przesadzają”, „Mogli zmienić pracę”, „Nie chce im się pracować”. Albo: „to co, szef już nie ma prawa krzyknąć na pracownika?”. Dochodzę do przykrego wniosku, że ofiarę mobbingu może zrozumieć tylko osoba, która sama przez to przeszła. Ja tak mam. Jak rozmawiam z tymi setkami osób, to wiem, co czują, bo czują to samo, co czułam ja.

Czemu ofiary „po prostu nie zmieniają pracy”?

Wyniszczone, ze łzami w oczach, z wielką gulą w gardle? Niezdolne do tego, żeby wstać z łóżka, myślące o samobójstwie? W takim stanie mają chodzić na rozmowy rekrutacyjne?

Pani próbowała?

Ja, walcząc z mobberem, miałam wytoczonych przez niego siedem spraw sądowych. W tym jedno o oszustwo, drugie o pomówienie pracodawcy. Jakby zareagował rekruter, gdybym mu się do tego przyznała? Naprawdę, nadal mamy zamiar pytać ofiary przestępstwa, dlaczego „nie idą do innej pracy?”.

To by oznaczało zgodę na sytuację, że to ofiara ma uciekać, a sprawca może spać spokojnie.

Nie zgadzam się, żeby wspaniali ludzie byli niszczeni. Bo jak zostaną zniszczeni, to zaleją nas mobberzy.

Co pani dawało największą siłę do walki?

Ofiary, które odpuszczają, niewiele zyskują. Dalej mają poczucie krzywdy, demony wracają i mają wpływ na dalsze życie. Ja tak nie chciałam.

I tyle?

Pochodzę z rodziny lekarskiej, gdzie nikt nie godził się na niesprawiedliwość. Moja mama udzielała pomocy ludziom, którzy tego wymagali. Każdy z nas ma obowiązek reagować, gdy innemu dzieje się krzywda. Albo gdy nam samym dzieje się krzywda. To przekonanie o tym dawało mi siłę.

Czasem trudno mi zrozumieć, dlaczego było 650 osób i nikt nie reagował. Ludzie przychodzili do mnie i dziękowali, że w końcu znalazł się ktoś odważny. Ale przecież w takiej grupie tkwi siła. Wystarczy jedna osoba, potem dwie, a wtedy reszta się przyłączy. I już można skutecznie postawić opór. Przeciwstawić się tej prymitywnej przemocy. To jest zasada słuszności: po prostu nie wolno godzić się na pewne rzeczy.

Wyjdziemy z dyktatu mobberów?

Wierzę w to. Czyli wierzę w media, bo jakoś innych sprzymierzeńców nie widzę. Ja sama jestem po dziennikarstwie, ale dopiero teraz zrozumiałam, jak ważny jest ten zawód. Pisałam wszędzie, do prokuratury, do premiera, do szefów służby cywilnej. I nic. Tylko dziennikarze mi odpisywali.

Foto: Materiały prasowe

„Mobberowi zawsze chodzi o to, żeby ofiara wzięła odpowiedzialność na siebie i była głęboko przekonana, że do niczego się nie nadaje. To wyrachowany proces wyniszczania człowieka”

Jak się zaczął mobbing na pani?

Nie miałam zamiaru brać udziału w tuszowaniu nieprawidłowości przy podpisywaniu kontraktu NFZ z prywatnym szpitalem Euromedic Medical Center w Katowicach. To była głośna sprawa, o której pisały media. Żeby dziennikarze się odczepili, nagle po dwóch latach wysłano nas na kontrolę do tej placówki. Wszystko odbywało się w dziwnej atmosferze. Było wiadomo, że to ustawka.

Pani nie miała zamiaru milczeć?

Następnego dnia po tej kontroli, 5 lutego 2014 r., zostałam wezwana wraz z przełożonymi do Marcina Antoniaka, ówczesnego dyrektora generalnego, który w tej sprawie wydawał wszystkie polecenia. Mimo że z tej kontroli wróciliśmy o 2 w nocy, to na wstępie zaczął na nas wrzeszczeć. Powiedziałam mu, żeby tego nie robił. Co to w ogóle jest? Facet po raz pierwszy widzi swoją podwładną, urzędniczkę w średnim wieku i zaczyna od krzyku. To chyba coś jest nie tak. Odpowiedział: „krzyczeć to ja dopiero mogę zacząć”.

Czemu się tak zachowywał?

Po czasie zorientowałam się, że z dwóch powodów. Po pierwsze, tak traktował każdego pracownika przy byle okazji. Po drugie, szukał kozła ofiarnego, żeby móc kogoś ukarać za aferę, która wybuchła w mediach. Tak to działa w instytucjach publicznych. Jak w grę wchodzą duże pieniądze, to trzeba chronić autorów przekrętów, a na pożarcie wystawić byle urzędniczkę.

Mobbing zaczął się od tego waszego pierwszego spotkania?

Tak. Na tej rozmowie krzyczał, że nic nie umiemy, niczego się nie nauczyliśmy. Później szykanował kolegę, który odmówił wyjazdu na tę nagłą kontrolę, bo nie miał z kim zostawić małych dzieci. Zaczęła się seria absurdów, która potem powtarzała się z dnia na dzień.

Na przykład?

Jest taki etap, w którym mobber czepia się o wszystko. Ja mam wykształcenie prawnicze, a on zaczął zarzucać mi, że nie znam się na skomplikowanych urządzeniach medycznych. Albo wysłał mi oficjalne zapytanie, dlaczego w dniu kontroli nie wykonałam polecenia jednoczesnego skontrolowania dwóch placówek. Przy czym jedna była w Katowicach, a druga pod Katowicami, a ja byłam sama i to fizycznie nie było możliwe. W pewnym momencie to czepialstwo staje się już nie do zniesienia.

W jaki sposób z wami rozmawiał?

Groził nam, co też jest charakterystyczne dla mobbingu. Krzyczał: „ja was dorwę, wezmę się za was!”. Mnie spytał: „kto panią w ogóle wychowywał?!”. To mnie zabolało, nie życzyłam sobie, by ktoś, kto nie ma za grosz kultury, obrażał moich rodziców. Zapowiedział też, że będzie sprawdzał nasze skrzynki e-mailowe, służbowe i prywatne.

Rozmawiając z ofiarami, zauważyłem dwa rodzaje mobbingu. Jeden widowiskowy, gdy szef wrzeszczy bez powodu i macha rękami, a drugi - niewidoczny gołym okiem, takie „dręczenie na raty”.

Tak, ma pan rację. U nas były oba. One prowadzą do tego samego: wzbudzenia w pracowniku poczucia winy. Mobberowi zawsze chodzi o to, żeby ofiara wzięła odpowiedzialność na siebie i była głęboko przekonana, że do niczego się nie nadaje. To wyrachowany proces wyniszczania człowieka.

Pani od razu się postawiła?

Nie. Ale jak zorientowałam się, że ten człowiek traktuje tak wszystkich, to coś się we mnie zebrało.

I co pani zrobiła?

Zawiadomiłam prokuraturę. Tylko że to niewiele dało. Pamiętam taki moment, gdy po świętach Wielkiej Nocy wróciłam do pracy i znów wysłuchiwałam od innych pracowników, co on im zrobił, albo co im powiedział. Wkurzyłam się: dlaczego pozwalają sobie niszczyć zdrowie? Czemu pozostają bierni? Siadłam do komputera i napisałam list.

Do niego?

Nie, do wszystkich pracowników. Wtedy stałam się jego wrogiem numer jeden. Pisałam, żeby pracownicy powstali z kolan. Opisałam dokładnie, jak się zachowuje i apelowałam, by nie dawać mu się tak traktować. Byłam w tym czasie w takim stanie, że uznałam, że to była jedyna optymalna reakcja obronna. Żeby nareszcie się od nas odczepił. Jak ktoś chodzi, męczy, zaczepia i niszczy, to w końcu musi doczekać się reakcji.

Co to znaczy, że stała się pani wtedy wrogiem numer jeden?

Nie miałam już życia w pracy. Dwa razy dziennie miałam kontrolę. Wiadomo było, że jestem na aplikacji radcowskiej, zawsze w czwartki od rana do popołudnia. Za każdym razem pytano pracowników, gdzie jestem. Robiono to tylko po to, żeby mnie szykanować. W kadrach panie dostały polecenie, by chałupniczo notować, kiedy przychodzę, kiedy wychodzę, ile czasu spędzam w pracy…

Wspomniała pani, że Marcin Antoniak zaczął wytaczać sprawy przeciwko pani.

Łącznie uzbierało się ich siedem, sześć już wygrałam. Byłam potencjalnie łatwą ofiarą. Niech pan na mnie spojrzy: kobieta, w średnim wieku, urzędniczka pracująca w resorcie od dwudziestu lat na samym dole tabeli płac. Jak pan popatrzy na mój biogram życiowy, to chcąc nie chcąc, pomyśli pan o mnie, że pewnie mam niskie poczucie wartości. A więc jestem łatwym celem. Można mnie wykończyć psychicznie, ale i finansowo.

Dużo wydawała pani pieniędzy na te sprawy?

Wszystko, co miałam, aż w końcu zapętliłam się kredytowo. Brałam jedną pożyczkę, drugą, żeby jakoś się bronić. Pan Antoniak wytaczał mi te sprawy jako reprezentant Ministerstwa Zdrowia. Wszystkie pieniądze, jakie wygrałam w sądzie cywilnym w ramach odszkodowania, wydam teraz na spłatę kredytów.

Zaraz, zaraz. Czyli to Ministerstwo Zdrowia, finansowane z budżetu państwa, wydawało nasze pieniądze, żeby wytaczać procesy ofierze mobbingu?

Tak, ale to nie wasza wina. (śmiech) Proszę wybaczyć ten śmiech, ale to z bezsilności. Powtórzę: ministerstwo - w imieniu mobbera, którego powinno zwolnić - niszczyło jego ofiary. W pracy, a później w sądach.

Instytucje i firmy, w których szefowie znęcają się nad pracownikami, zwykle tłumaczą się, że miały wdrożone procedury antymobbingowe i można było z nich skorzystać.

Tak, u nas też była taka procedura. Pan zgadnie, kto był jej autorem.

Pewnie pan Antoniak.

Bingo. Na czele komisji stał albo jeden mobber, albo drugi, w zależności od departamentu. Swoją drogą, lepszej okazji do wyciągnięcia dowodów, jakie pracownicy mieli przeciwko pracodawcy, nie mogli sobie wymyślić.

Czy taka komisja stwierdziła za pani czasów mobbing?

Nie.

Czy mobbing w Ministerstwie Zdrowia dalej ma miejsce?

Z moich informacji wynika, że tak.

Skąd to się bierze?

Jedna ze współpracowniczek Antoniaka, gdy zaczynała pracę w resorcie, pochwaliła się, że w poprzedniej pracy wszyscy przez nią płakali. Powiedziała to wprost. Wie pan, co jest najgorsze? Że to jest strasznie demoralizujące. Młodzi pracownicy widzą ofiary i oprawcę. Te pierwsze to osoby wyniszczone i wymęczone. A ten drugi jest silny, robi karierę i dobrze zarabia. To do kogo lepiej się przyłączyć? I kim jest lepiej zostać w przyszłości? No, niech pan tak na to spojrzy.

To nie może być tak, że przychodzi do pracy młody człowiek i jemu imponuje bezwzględny, agresywny mobber.

Ale nieraz tak jest. Wszędzie.

Szlag mnie trafia.

Mnie też.

Wie pan, ja powtarzam zawsze, że mobbing to powolne mordowanie człowieka. Dlaczego, jak ktoś kogoś zamorduje, to jest to sankcjonowane w kodeksie karnym? A jeśli ktoś morduje powoli, to już nie?

Chcesz porozmawiać z autorem wywiadu? Napisz! janusz.schwertner@redakcjaonet.pl