Jste signatář Charty 77, v roce 1990 jste byl za Občanské fórum kooptován do krajského zastupitelstva, poté jste byl za OF zvolen také do ostravského zastupitelstva, po jeho rozpadu jste vstoupil do Občanského hnutí a v roce 1997 jste nakonec vstoupil do ČSSD. Proč jste si vybral právě sociální demokracii?

V roce 1997 jsem se rozhodl, že se dostanu do zastupitelstva a prosadím věci, o kterých jsem byl přesvědčený, že jsou pro Ostravu klíčové k tomu, aby město prosperovalo. Pokud jde o to, proč jsem si vybral sociální demokracii, důvod je prostý: je mi bližší hodnota solidarity než hodnota soukromého vlastnictví. Navíc ODS byla tehdy již etablovaná, v ČSSD byl výrazně větší prostor.

Jak se během let v ČSSD měnila atmosféra, že jste se z muže, který se opakovaně stal za ČSSD primátorem a vedl ji v několika volbách, stal nežádoucí osobou?

Myslím si, že atmosféra je tam pořád stejná.

Nějaký posun od roku 2010 přece nastat musel, tehdy jste ve straně zázemí měl, jinak byste přece nebyl kandidátem na primátora.

To je pravda. Avšak je třeba říct, že jsem sice v roce 2006 i v roce 2010 vyhrál primárky a vedl sociální demokracii, ale složité to bylo vždycky. Pokud jde o otázku, zda jsem ještě v roce 2010 cítil ve straně zázemí, řekl bych to takto: potřebovali do čela někoho, za koho by se mohli seřadit lidi, kteří sami moc schopností nemají. Šlo o typickou hru, která se hraje mnohde. Už tehdy jsem měl pochybnosti, zdá má smysl, abych se postavil do čela.

Co tedy rozhodlo o tom, že jste tak učinil?

Jak říkám, je to modelová situace, která se opakuje: buď si troufnete a uděláte něco smysluplného, přestože jste obklopen lidmi, kteří sami nemají schopnosti, anebo to vzdáte. Existuje ještě třetí cesta, pro níž jsem se rozhodl letos. Sestavit kandidátku a postavit se jim ve volbách. V takovém případě ale musíte počítat s tím, že šance nejsou veliké.

Do Prahy jsem nechtěl

↗

Vraťme se ještě k období po roce 2010. Tehdy ČSSD sice sněmovní volby vyhrála, avšak nesložila vládu a zůstala v opozici. Po Jiřím Paroubkovi byl předsedou strany zvolen Bohuslav Sobotka, v jehož stínové vládě jste získal post ministra průmyslu a obchodu. S tím nejspíš souvisela vaše ambice kandidovat v předčasných volbách v roce 2013 do Poslanecké sněmovny…

Je to složitější. Někdy před sjezdem ČSSD v roce 2013 jsem se rozhodl, že do Prahy z řady důvodů nechci. Tím prvním byla rodina, mezi další patřilo to, že se mi nechtělo spolupracovat s některými lidmi, kteří byli v širším vedení sociální demokracie. Vezměte si například Marcela Chládka jako ministra školství. Anebo premiéra: slyšel jste od něj někdy něco na způsob, „toto je náš národní zájem, na tom bychom se měli shodnout“? Slyšel jste od něj někdy slova o prioritách, které by byly rozhodující pro vývoj republiky? Já ne.

Když jsem dělal stínového ministra, měl jsem možnost se rozhodnout o tom, co je podstatné, co by ta vláda měla dělat. Po jisté době jsem si uvědomil, že v ní není moc lidí, kteří to vnímají podobně jako já. Dalším podstatným faktorem byl toto: pozice primátora je oproti pozici ministra v souvislosti se všemi možnými zájmy a kmotry procházka růžovou zahradou. Uvědomil jsem si, že nechci podobným tlakům čelit.

Přicházejí — a to jsem samozřejmě věděl — za vámi různí lidé. Na centrální úrovní ještě daleko více cítíte, že se reálná politika nebude dělat podle toho, co by bylo nejlepší, nýbrž pod tlakem zájmových skupin. A taky mi došlo, že ta strana není vybavena na to, aby tomu tlaku čelila.

To jste zjistil před sjezdem 2013?

To jsem věděl vždycky. Akorát jsem si to v čase, kdy jsem tam dojížděl, daleko silněji uvědomil. Je to zkrátka emoce: buď se pro něco rozhodnete, nebo ne. Slávkovi Sobotkovi jsem to zdůvodnil dětmi — mám dvě malé děti, není jim ještě ani deset let — bez udání dalších důvodů.

Zároveň v té době přece vrcholil spor uvnitř ostravské ČSSD. Mluvím teď o sestavování kandidátky pro předčasné sněmovní volby.

Ano, ten spor tu byl ale už v roce 2010 při sestavování kandidátky pro komunální volby. Už tehdy ji celkem obsadili zdejší mladí sociální demokraté, a bylo dost zjevné, že jim jde o osobní profit, že za nimi není nic ideového, nic programového. To člověk pozná po několika rozhovorech. Nešlo jim o nic jiného, než jak se dostat k funkcím.

Na druhou stranu musím říct, že to nebylo nic nového. Za celou dobu, co jsem byl v ČSSD, tu nebylo zase tolik lidí, o které bych se mohl opřít. Má politická kariéra byla moje sólo akce.

Přesto, do jisté doby jste přece musel disponovat silou, která vám umožnila prosazovat vaše plány…

Nevzpomínám si přesně, kdy to bylo, ale někdy relativně krátce po mém vstupu do ČSSD jsem jel s Lubošem Zaorálkem autem a on mi povídá: „Tak jaké to je?“

„Ještě o dost horší, než jsem si představoval,“ řekl jsem mu. Přece jenom situace v Občanském fóru a poté i v Občanském hnutí byla ještě noblesní. Vůbec to nejde srovnat s lidmi, které jsem potom potkal v sociální demokracii. Byla to velká škola pokory.

Vaši protivníci se nicméně dlouho necítili natolik silní, aby se vám postavili přímo. Kdy podle vás nastal v tomto slova smyslu zlom?

Bylo z jejich strany cítit zklamání v momentě, kdy jsem se rozhodl nejít do Prahy. Cítili, že pro ně můžu představovat nebezpečí. Bylo to někdy v roce 2012.

Porušování stanov se stalo v ČSSD běžnou součástí boje o moc

↗

V létě téhož roku se stal také Adam Rykala předsedou ostravské ČSSD. To se stalo v květnu. Měsíc na to byli odvolání dva vaši náměstci a tři radní. Souviselo to s tím, že jste se rozhodl zůstat v Ostravě?

Důvod jejich konce je zřejmý: měli tak říkajíc máslo na hlavě. Podstatný pro mě byl jiný moment. Někdy v dubnu 2012 jsem se zúčastnil schůze okresního výkonného výboru, a tam už tehdy byla seřazena skupina lidí za Adamem Rykalou. Právě v ten moment situace dosáhla mých vnitřních limitů, od té doby jsem věděl, že s nimi už nikdy nepůjdu.

Co se tam tehdy odehrálo?

Jak to znám z knih Milana Kundery a z dob socialismu: lidé, které bych nezaměstnal ani na vrátnici, mě poučovali, co dělám špatně a co ne. Byli domluvení a dali mi najevo, že tam nepatřím. Například Petrášková, která je zdravotní sestra, bere plný invalidní důchod, je zdravá, k invalidnímu důchodu bere padesát tisíc za členství v dozorčích radách, mi bude vykládat, jak mám řídit město. Prostě to už bylo na moji osobní ješitnost už moc.

Rok a čtvrt poté, v létě 2013, padla Nečasova vláda, Poslanecká sněmovna se rozpustila a prezident Miloš Zeman vypsal předčasné volby. A vy navzdory tomu, co říkáte, jste chtěl do sněmovny kandidovat?

Ne, nechtěl.

Vždyť jste se pak s ČSSD soudil.

No, Luboše Zaorálka napadlo, že by se to mohlo otestovat. Tak jsem tedy řekl ano, ta válka musela jednou přijít, bude to teď. Věděl jsem ale, že mě tam nepustí, Luboš si naopak myslel, že tam jisté šance jsou. Mimochodem, krátce předtím jsem měl schůzku s Andrejem Babišem, který mě lákal do svého hnutí. Odmítl jsem, ač jsem věděl, že Babiš bude na rozdíl od většiny sociálních demokratů úspěšný.

Proč jste Babiše odmítl?

To bylo jasné po hodinovém rozhovoru. Řekl jsem mu: pane, pokud máte peníze, můžete udělat daleko víc pro demokracii, pokud budete mimo politiku. On byl ale přesvědčený o tom, že chce založit politickou stranu. Způsob, jakým to praktikuje, je dlouhodobě neudržitelný. Takto politika nefunguje.

Můžu ale na druhou stranu říct, že ve mně jisté sympatie vzbuzuje. Viděl jsem se s ním už i dřív, někdy v polovině funkčního období Topolánkovy vlády, tehdy byl upřímně rozhořčený na občanské i sociální demokraty. Říkal: „kluci už chtějí příliš mnoho…“

To byl jednoznačně hlavní důvod, kvůli kterému šel do politiky. Tehdy byl evidentně rozladěný. Mohl bych citovat, co tehdy říkal o Grossovi, ale odpustím si to.

Vraťme se k situaci okolo sněmovních voleb. Říkáte, že jste nechtěl kandidovat. Po volbách jste ale podal na ČSSD žalobu…

Ano, byl to takový test. Chtěl jsem vědět, jak na to zareaguje ostravská sociální demokracie.

A ta zareagovala tak, že vás vyloučila ze svých řad.

Na úrovni okresních výborů mne ČSSD znemožnila účastnit se volebního klání, takže jsem ji pak zažaloval. V reakci na žalobu mě vyloučili. Podívejte se, předpokladem fungující demokracie jsou zdravé politické strany.

Klíčem k jejich fungování je soudní vymahatelnost platnosti jejich stanov. A to tu neexistuje. Přitom je to základní premisa: pokud nebudeme v této zemi schopni ochránit platnost stanov politických stran, nebudeme moct soudně zvrátit jejich obcházení, budeme v problémech plavat neustále. Každá fungující politická strana musí disponovat kontrolními mechanismy, které obcházení stanov odhalí a potrestá.

A má ČSSD takové mechanismy?

Ano, má, ale nefungují.

Čím to podle vás je?

Je to jednoduché: navzájem si ruka ruku myje. Abych byl konkrétní, v Ostravě se permanentně porušovaly stanovy. Stalo se to normálním nástrojem v boji o moc a vliv: když chci posílit svou pozici, zruším organizaci, která mi nevyhovuje, vyloučím členy, kteří mi nevyhovují, přesunu tam své lidi a pokud se někdo odvolá, tak to pokryli zase lidé, kteří byli domluvení s těmi, kteří stanovy porušovali.

Otevřeně řečeno, také jsem o tom mluvil se všemi, apeloval jsem na to, aby se stanovy dodržovaly, protože pokud tomu tak není, dostávají se dopředu lidé, jejichž postavení vzniklo podvodem. Jak potom chcete, aby vám řídili stát nebo město, když jsou to podvodníci? Pochopitelně tyto metody budou používat i ve svých dalších rolích.

Před několika lety jsem se dostal k překladu německé ústavy, Němci mají výborně napsané zákony, neboť jim je psali spojenci po druhé světové válce, včetně toho, že tam je soudně vymahatelná platnost stanov politických stran. U nás mají soudy tendenci tvrdit, že kontrola dodržování stanov je věcí politických stran.

V Německu by vůbec nemohli fungovat například Sládkovi republikáni nebo Věci veřejné. Ty strany fungovaly jako rodinný klan, jako mafie. Najednou se něco podobného začíná dít v sociální demokracii a ve velkém, což samozřejmě ohrožuje fungování demokracie. Pokud jdete k volbám, vybíráte si fakticky pouze mezi mafií „A“ a mafií „B“.

Tuším, že na konci roku 2011 Ústavní soud rozhodl, že stanovy jsou soudně vymahatelné. Je dobré si tehdejší ústavní nález přečíst, protože se v něm píše, co by mělo být zcela jasné, ale není to jasné ani novinářům, ani politikům. Strany jsou sice ve zvláštním postavení vůči státu, protože se také podílejí na jeho vytváření, ale zároveň by stát měl mít zájem na tom, aby strany zdravě fungovaly. Proto je nutné, aby byly soudně vymahatelné stanovy, nemůže to zůstat na tom, že se problémy budou řešit pouze vnitrostranicky.

Myslím si, že pokud by se přezkoumaly postupy řady stran u nás, tak by pravděpodobně soudy nalezly hodně pochybení. Teď je otázka, proč se lidé nebrání.

Ti, co jsou mimo politiku, ty to nezajímá. Novináři tomu nerozumí, takže když to někdo udělá, spíše tu je tendence z něj dělat zhrzeného pitomce. Takto to vypadá s naší demokracií pětadvacet let od revoluce.

Za Jiřího Paroubka centrální vedení strany vědělo, že to může být pro ČSSD a její budoucnost hrozba?

Myslím si, že Jiří Paroubek by v tom pořádek udělal, on by si to líbit nenechal. Paroubek měl autoritu, navíc si myslím, že byl natolik silný, že by to nenechal dojít takto daleko.

Znamená to, že do jisté doby do toho mohlo vstoupit centrální vedení? Řekněme v letech 2011 nebo 2012?

Chápejte, pokud do toho nevstoupí, sociální demokracii čeká osud ODS. Dokonce si myslím, že pokud do toho teď vstoupí, je už pozdě. Přesto to musí udělat. Dříve nebo později to bude muset někdo udělat.

A je toho schopen Bohuslav Sobotka? A má na to ve straně dostatečně silnou pozici?

To je těžké. K takovému kroku potřebujete ve straně spojence. Stačí se podívat, jak Sobotka získával podporu na sjezdu, který se konal shodou okolností v Ostravě. O koho se opíral? On to přece musí vědět.

Když jsem kandidoval na primátora v roce 2006, taky jsem věděl, že se neopírám o anděly. Takže, on to ví taky. Otázka je, zda s tím může něco dělat a zda s tím vůbec něco dělat chce. Je to obtížné, takový manévr v sobě skrývá velké riziko. Ale alternativou k němu je zkáza.

Za stav politiky nesou odpovědnost média

↗

Máme přece ale příklady míst, kde je dnes situace lepší než v Ostravě. Proč tomu tak podle vás je?

Ruku do ohně za to mohu dát v Ostravě. Prahu neodhaduji jinak. Sice jsem se tam neocital v situacích, jako dvanáct let na radě v Ostravě, ale myslím si, že to tam nebude jiné. Nevylučuji ale, že mohou být obce, kde je v politice spousta slušných lidí.

Tady je potřeba říct, že v malých obcích se ta situace oproti velkým městům liší v tom, že pro ně nejsou klíčová média. Tam si to řeknou mezi sebou. My tady potřebujeme média, jejich role je důležitá, přitom jejich kondice není o nic lepší, než kondice politických stran.

To, co se odehrává v politice, je pouze obrazem toho, co se odehrává v celé společnosti. Řeknu příklad: moje žena je doktorka, a pokud s ní budete sedět dva dny, napíšete sérii obrovských článků. Ona dělala stáž ještě za socialismu a vzpomíná na to, jak byli primáři v šest hodin ráno na první vizitě, v deset na druhé, každý den byli na vizitě, věděli o každém pacientovi a dneska?

Když tam posílá pacienta, telefonuje s někým, kdo tam je rok a nemá zkušenosti. A co dělají primáři? Ti se tam ukáží jednou za týden, mají totiž svoje kšefty, svoje ordinace, kam si posílají pacienty, kterým léčbu vyúčtují, a pak je pošlou zpátky do nemocnice. Nikdo s tím pacientem nemluví, nikdo nezná jeho zdravotní stav.

Manželka pacientům říká: „Já vás do té nemocnice pošlu, ale varuji vás, nechoďte tam. Zkusím vás dát dohromady ambulantně.“ Oni tam přesto jdou, vrátí se a říkají, že měla pravdu. Vracejí se jí v řadě případů, v desítkách procent. Pacienti, kteří mají horší zdravotní stav než před hospitalizací.

Co se tedy stalo v naší společnosti? Chápete? Děje se tu taková spousta chyb a tak se tu plýtvá penězi... A to mluvím jenom o jedné části společnosti, o jednom sektoru. Takže proč by to mělo být v politice jiné? Je to všude, ve všech oborech. Všichni unikají například z daní, což je zcela zásadní věc.

Politika navíc řeší konflikty, to znamená, že to prostředí je o dost drsnější nežli jiná. Činíte reálná rozhodnutí, to znamená, že si zákonitě děláte nepřátele.

A pokud společnost politiku nehlídá, zmocňují se jí lidé, kteří jsou na ni vnitřně vybavení. Psychopati, dá se říct. A čím je to horší, tím méně lidí do toho jde.

Podstatné je říct to, že rozpad politických stran by nenastal, pokud by se nerozpadla média. Novinářská profese je dneska objektivně v horší pozici, než kdy byla.

Kvůli internetu, prakticky každý dneska píše, přísun informací je nesrovnatelný s jakoukoli minulostí. To je sice lepší systém než cenzura, na druhou stranu ti nejvyšší hráči média ovládají. Je totiž pohodlnější mít svobodu slova a zároveň vlastnit média. Pokud u nás selhává politika, stejně tak selhávají média.

Odkdy tomu tak podle vás je?

Politika podle mě poprvé selhala někdy po rozpadu Občanského fóra. Vzpomínám si, jak jsme měli s Občanským hnutím mítink na náměstí ve Frýdku Místku, přišlo tam asi dvanáct lidí. Na Klause přišlo tři tisíce lidí. A média jím byla zcela okouzlená.

A proč? Pokud by novináři byli vzdělaní, nikdy nedosáhne takových výsledků, protože celý jeho koncept kupónové privatizace byl národohospodářský chybný. A byli tu lidé, kteří o tom věděli. A kteří to říkali.

Média prostě jejich hlas nechtěla slyšet. Čili postupně novináři vyrobili ODS, dali jí obrovskou moc. ODS se podle mě podepsala na této zemi strašně. Uvedu příklad: česká vláda zprivatizovala Škodu Mladou Boleslav a Škoda táhla ve druhé polovině 90. let třetinu exportu. Už v roce 1990 bylo jasné, že náš průmysl sice není špičkový, byl ale lepší, než průměr.

Například Čína nám tehdy nesahala ani po kotníky, to samé Indie. Náš průmysl byl vyspělý, chyběly mu ale dvě věci: trhy po rozpadu RVHP a kapitál. Byl celý podkapitalizovaný, protože úspěšné podniky komunisté dojili a rozdělovali to těm neúspěšným a vytvářeli solidární polštář, který byl do jisté míry sociálně správný, ale nefunkční z hlediska motivace a dlouhodobého přežití.

V Československu bylo v roce 1990 čtyřicet podniků, které pokud bychom velmi opatrně zprivatizovali podobně jako Škodu Mladá Boleslav a stát by si v nich ponechal dvacet procent, aby z toho měl na zdravotní a důchodové fondy, to znamená, že bychom ty podniky předali firmám, které mají trhy a peníze, tak by to tu vše vypadalo zcela jinak.

Klausovi se podařilo to, co se nepodařilo ani komunistům. Klaus zničil podniky, které tady byly sto let. Komunisté všechno znárodnili, ty značky ale přežily, možná s orientací na Asii, na Afriku a na Rusko, ale fungovaly a nebyly ve špatném stavu.

Anebo jiný příklad: udělal jsem něco, co v této zemi nemá obdoby, to znamená nákupní portál. Kdo tady byl z novinářů a řekl mi: „Vy máte to, co by se dalo zavést v celé republice, ušetřilo by to desítky miliard?“ Já bych mu řekl, co je potřeba učinit, aby to fungovalo.

Novináři by pak s touto informací konfrontovali všechny hejtmany, starosty a primátory a ministry a zeptali se jich, proč to nedělají také tak. Nás to stálo čtyřicet milionů a byl jsem osočen, že jde o ostravskou opencard, byl jsem popotahován všemi novinami. Ale ve skutečnosti, kdyby to vláda zavedla, ušetřila by prokazatelně miliardy. Chápete? Toto jsou média.

A ještě jeden příběh řeknu. Volali mi z rádia, že se mnou chtějí udělat rozhovor. Přijel jsem tam a oni se mne ptají, co říkám na to, že se nějaký sociální demokrat obohatil o pár stovek. Povídám jim: „i kdyby to byla pravda, což zatím nevíme, tak se jedná o asi 1400 korun. Klaus udělil amnestii lidem, kteří rozkradli desítky miliard. Na co se mě to jako ptáte?“

A redaktorka mi říká: „o tom budeme také mluvit, otázky tu ale kladu já.“ Rozumíte, veřejnoprávní rozhlas. Tu je vlastně problém to, že by si některých věcí snad ani neměli všímat, když to tak řeknu. A před jinými by naopak neměli uhnout.

Strategie, která má více než tři priority, nemůže fungovat

↗

Souhlasil byste s tvrzením, že tu nehovoříme o selhání jednotlivců, nýbrž o selhání systému?

Nepostavíte systém, který by byl odolný podvodům. Nenapíšete zákon o veřejných zakázkách, který by naprosto znemožnil podvod. A pokud to dokážete, tak téměř zastavíte investice. Což je trochu případ toho, co se nyní děje. Takže v čem je náš problém?

Vidím to takto: v letech 1620 až 1650 jsme přišli o elitu. Josef Pekař píše, že v roce 1620 mělo českou identitu asi patnáct tisíc lidí, z toho byla třetina klér, třetina měšťané, třetina šlechta. To znamená, že tito lidé věděli, že jsou Češi, že patříme do Evropy a uvědomovali si svět přes hranice. A Němci, že jsou Němci, protože jim kdysi naši vesničané začali říkat „němí“.

Pak jsme přišli o šlechtu a duchovenstvo a buržoazie se samozřejmě poněmčila a prodala. Výsledek byl, že v první polovině 19. století mluvili česky jen pacholci na venkově a služky ve městech. Takže je vůbec divné, že jsme se z toho dali do kupy, ještě někdy ve druhé polovině 19. století tu český kapitál tvořil asi procento, v roce 1930 už byl asi na padesáti procentech. Díky tolerantnímu a prostředí tu vyrostli lidé, kteří byli schopni obstát.

Také není náhoda, že jsme za první republiky byli jediný stát z okolí, který neinklinoval k fašismu. Ale trvalo to sto let, než jsme se vzpamatovali. Pak přišel Hitler, zemřelo obrovské množství lidí, které bychom mohli označit za elitu, po něm komunisté, opět vykrváceli elity včetně těch komunistických, to samé po roce 1968. V tom spatřuji systémový problém: nemáme elity.

A co ještě nám chybí, kromě elit?

Když jsem kývl na to, že budu dělat stínového ministra, položil jsem si otázku, co tato země potřebuje. Přišel jsem na to, že jsou to dvě věci: tou první jsou investice do vzdělání. Bohatství národů koreluje s jejich investicemi do vzdělání. Tu je nutné říct, že vydáváme výdaje na vzdělání efektivně. Je jich ale málo.

To znamená, že všichni, kdo říkají, že je napřed udělat reformu školství a teprve potom zvýšit výdaje, netvrdí pravdu. Patříme mezi nejefektivnější země na světě, pokud jde o výdaje na vzdělání. To samé platí o výdajích na vědu a výzkum. Musíme ale těch peněz do vzdělání dávat daleko víc, zaměstnavatelé tady potřebují kvalifikovanou pracovní sílu. Měli bychom výdaje na vzdělání minimálně zdvojnásobit, to je věc národního zájmu.

Druhá věc je porodnost. K tomu mě přivedl Špidla, musíme zvýšit porodnost. Pokud se tak nestane, na všechno ostatní se můžeme otevřeně řečeno vykašlat, protože tady za padesát let prakticky nebudeme. Pokud se chceme bavit vážně o tom, že někam směřujeme, tak toto jsou naše jediné dvě priority. Jenomže si to nikdo neuvědomuje, natož aby činil konkrétní kroky. Rozumíte, to si pak rozmyslíte, zda chcete být ve vládě, která si podobně jasně priority neosvojí.

Všechno ostatní je nezajímavé, kromě těchto dvou věcí. Tato vláda má několik desítek priorit, já jsem na městě zvládl tři. Strategie, která má více než tři priority, je nerealizovatelná. Jak to tady může asi dopadnout?

VRATISLAV DOSTÁL