Ανέκαθεν το ελληνικό στοιχείο ήταν πολύ ενδιαφέρον και δραστήριο στη Γαλλία και ιδιαίτερα στο Παρίσι. Σε μία προσπάθεια να ανιχνεύσουμε λοιπόν τις ρίζες, τις αιτίες και τα αποτελέσματα της δράσης του κινήματος των "κίτρινων γιλέκων" απευθυνθήκαμε σε δύο Ελληνες που ζουν, εργάζονται και δημιουργούν στη γαλλική πρωτεύουσα και παρατηρούν από απόσταση αναπνοής τα γεγονότα και τον τρόπο που αυτά "πλάθονται" στους δρόμους του Παρισιού και των άλλων γαλλικών μεγαλουπόλεων.

ADVERTISING

Πρώτος παίρνει το λόγο ο Ελληνας μουσικός Γιάννης Τζιάλλας, ο οποίος κατοικεί μόνιμα στο Παρίσι από το 2010.

Διακρίνουμε ότι το κίνημα των γιλέκων δεν έχει πολιτική στόχευση και ότι είναι καθαρά αυθόρμητο. Είναι έτσι;

"Ας ξεκινήσουμε από το αυθόρμητο ή μη του κινήματος. Στο βαθμό που το κίνημα θέτει αιτήματα που αφορούν υπαρκτά και σοβαρά προβλήματα της καθημερινότητας στη Γαλλία, θα έλεγε κανείς ότι οι αιτίες δημιουργίας του σε τελική ανάλυση εστιάζονται στην ενορχηστρωμένη επίθεση που δέχονται οι πολίτες από την πλευρά της κυβέρνησης κ αφορούν όχι μόνο στην αύξηση της τιμής των καυσίμων, αλλά σε ένα μπαράζ νεοφιλελεύθερων μεταρρυθμίσεων που αφορούν κάθε πλευρά της ζωής (εργασιακά, περικοπές σε υγεία, παιδεία, κοινωνικά επιδόματα κ.α.). Κινήματα τα οποία προηγήθηκαν χρονικά, αναφέρω ενδεικτικά αυτό των αγανακτισμένων, τις μεγάλες απεργίες ενάντια στην εργασιακή μεταρρύθμιση, τις μαζικές καταλήψεις στο μαθητικό κ φοιτητικό χώρο, την απεργία των μηχανοδηγών κ.α. αφήνουν πίσω τους μια μαγιά για το μέλλον και μια «παράδοση» οργάνωσης κ έκφρασης πολυποίκιλη, μέρος της οποίας είναι κ τα σόσιαλ μίντια, τα οποία δεν είναι πια μόνο ένα δίκτυο ενημέρωσης κ συντονισμού δράσεων, αλλά ταυτόχρονα μια «δεξαμενή ανάδειξης προσωπικοτήτων» που εμφανίζονται λιγότερο ή περισσότερο ως εμπνευστές, διοργανωτές κ εκπρόσωποι διαφόρων δράσεων, ακόμα κ του ίδιου του κινήματος.

Ως εκ τούτου, θα έλεγα ότι πολιτική στόχευση υπάρχει, αλλά είναι αντίστοιχα πολυποίκιλη με το κίνημα κι όσο περισσότερο κανείς αναζητά πολιτικό βάθος πέρα από τα άμεσα αιτήματα προς ικανοποίηση, έρχεται αντιμέτωπος με ένα χάος πλαισίων που μπορεί να κυμαίνονται από το «παραιτηθείτε» μέχρι ένα ρομαντικό «περιορίστε τις τράπεζες», το «δημοψήφισμα» ή ακόμα κ ένα μειοψηφικό «ανατρέψτε τον καπιταλισμό». Εντέλει νομίζω πως μιλάμε για ένα κίνημα αυθόρμητο στη γέννησή του, που έρχεται ως απάντηση σε σκληρά προβλήματα της καθημερινότητας, που βασίζεται σε μια σχετικά νέα διαδικασία οργάνωσης κ ανάπτυξης κινημάτων, με πολιτικές στοχεύσεις όχι ανύπαρκτες, αλλά μη ομοιογενείς και ενδεχομένως αντιφατικές".

Είναι πράγματι τόσο ασφυκτική η κατάσταση για το μέσο Γάλλο ο οποίος πλέον βγαίνει στο δρόμο για να διεκδικήσει το δίκιο του;

"Η κατάσταση για το μέσο πολίτη είτε είναι Γάλλος είτε όχι, είναι ασφυκτική εδώ και χρόνια κ εδώ θέλω να μιλήσω με μερικά παραδείγματα για να γίνει κατανοητό κ σε όσους ζουν στην Ελλάδα τι σημαίνει αυτό: Ξεκινώντας από το Παρίσι πρέπει να πούμε ότι η κατακόρυφη αύξηση των ενοικίων (η ιδιοκτησία στέγης αφορά μια ισχνή μειοψηφία), έχει οδηγήσει σε ένα καθεστώς όπου είναι αδύνατον όχι μόνο να ανταπεξέλθει ένας εργαζόμενος στις ανάγκες στέγασης, αλλά ακόμα και να βρει σπίτι να μείνει, αφού το δίκτυο των μεσιτών προβάλλει εγγυητικούς όρους των οποίων η εκπλήρωση είναι εκτός πραγματικότητας, όχι μόνο για τον ανειδίκευτο εργάτη αλλά ακόμα και για το επιστημονικό δυναμικό, τον νεοδιοριζόμενο δημόσιο υπάλληλο κ.ο.κ. Χαρακτηριστικά, περπατώντας κανείς στο μετρό, θα δει αφίσες με διαφημίσεις ακριβών ρούχων και ρολογιών και πάνω τους όλο και συχνότερα γραμμένο με μαρκαδόρο «τράβα πλήρωσε πρώτα τα 10 σου τετραγωνικά...».

Το καθεστώς κοινωνικών επιδομάτων που ενδεχομένως να ακούγεται ως πολυτέλεια στην Ελλάδα της κρίσης, είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να μπορέσει κάποιος να ζήσει σε μια γαλλική μεγαλούπολη, πόσο μάλλον στην πρωτεύουσα. Είναι το «συν κάτι» που θα σε βοηθήσει να πληρώσεις το ενοίκιο και το φαγητό σου. Τα επιδόματα τέκνων, μητρότητας, μετακίνησης με τα μέσα μαζικής μεταφοράς είναι ο μόνος τρόπος, δεν είναι τα «υπολείμματα κοινωνικού κράτους μιας άλλης εποχής» που σύμφωνα με τη νεοφιλελεύθερη αντίληψη πρέπει να εκσυγχρονιστούν μέσω της περικοπής τους. Και φυσικά Γαλλία δεν είναι μόνο το Παρίσι και οι άλλες μεγάλες πόλεις.

Είναι τα προάστια, είναι οι μικρές πόλεις και τα χωριά όπου ένας συνταξιούχος με 800 ευρώ σύνταξη, ένας άνεργος με 700 ταμείο ανεργίας ή ένας ημιαπασχολούμενος πρέπει να διανύσει και 20 και 30 χιλιόμετρα για να βρει το σούπερ μάρκετ για τα ψώνια του μήνα, το γιατρό του ή ένα μεροκάματο. Ακούγεται ίσως υπερβολικά δραματικό, αλλά φυσικά και για αυτόν τον κόσμο η αύξηση της τιμής των καυσίμων δεν είναι «άλλο ένα δυσάρεστο μέτρο», είναι η ανατροπή ενός μηνιαίου ασθμαίνοντος προϋπολογισμού, είναι η ανατροπή της ζωής του και το κερασάκι στην τούρτα που λένε, αν υπολογίσουμε το «πακέτο» μέτρων που έχει περάσει και σχεδιάζει να περάσει η κυβέρνηση Μακρόν".

Γιατί, κατά τη γνώμη σου, η γαλλική αριστερά παρουσιάζεται ανίκανη να κεφαλαιοποιήσει τη λαϊκή δυσαρέσκεια;

"Το ζήτημα που θέτεις είναι εξαιρετικά περίπλοκο. Καταρχάς για τους Γάλλους η αριστερά είναι ένας πολιτικός χώρος που περιλαμβάνει ένα τεράστιο φάσμα δυνάμεων από το σοσιαλιστικό κόμμα μέχρι τις μικρές ή μεγαλύτερες ομάδες της αντικαπιταλιστικής αριστεράς και του αναρχικού χώρου (τη λεγόμενη στη Γαλλία «άκρα αριστερά»). Θα έλεγα ότι τα κυρίαρχα ρεύματα, αυτό της σοσιαλδημοκρατίας που εκφράζεται από το σοσιαλιστικό κόμμα και αυτό του ευρωκομμουνισμού που εκφράζεται από το κομμουνιστικό κόμμα Γαλλίας, χάσανε τελικά στην κοινωνία το στοίχημα τους για έναν πιο ανθρώπινο καπιταλισμό.

Η σοσιαλδημοκρατία ενορχήστρωσε σκάνδαλα, ενίσχυσε την πολιτική και οικονομική διαπλοκή, ενσωματώθηκε από νωρίς και απέκοψε τους δεσμούς της με το μέρος της κοινωνίας που ιστορικά εξέφραζε. Το ΚΚΓ συνδέθηκε στενά με τη σοσιαλδημοκρατία (και εκλογικά σε τοπικό επίπεδο, αλλά και ιδεολογικά) και σε πολλές περιπτώσεις επέλεξε την ομαλότητα μέσω της συνθηκολόγησης έναντι της ρήξης, με αποτέλεσμα το πολιτικό του στίγμα να είναι πια εξαιρετικά θολό. Ταυτόχρονα, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Γαλλία είναι η 5η ισχυρότερη οικονομία παγκόσμια και ο ιδεολογικός εμπνευστής της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.

Η γερμανική πρωτοκαθεδρία σε οικονομικό και πολιτικό πεδίο, η ευρωπαϊκή διεύρυνση και παράλληλα η οικονομική και νομισματική ενοποίηση, η εμπλοκή σε πολεμικές συρράξεις, η άνιση ανάπτυξη κέντρου-περιφέρειας και τελικά η βαθιά οικονομική κρίση και η τραπεζική της έκφραση σε χώρες της ΕΕ, είναι μερικά από τα διεθνή ζητήματα η έκβαση των οποίων αντανακλά σε μεγάλο βαθμό στην αξιοπιστία ή μη των αναλύσεων και των προτάσεων των πολιτικών δυνάμεων της γαλλικής αριστεράς αλλά και στη διεισδυτικότητα και την επιρροή της στη γαλλική κοινωνία. Τα μεγάλα οράματα της σοσιαλδημοκρατίας και του ευρωκομμουνισμού τόσο σε εσωτερικό όσο και σε εξωτερικό πεδίο αποδείχθηκαν μη πραγματοποιήσιμα και η ιδέα της μεταρρύθμισης οδηγούσε για χρόνια στην ενίσχυση των οικονομικά ισχυρών και στο αδιέξοδο τις αδύναμες κοινωνικές τάξεις, οι οποίες τελικά τους γύρισαν την πλάτη.

Η γαλλική αριστερά υπήρξε αναξιόπιστη και ανεπαρκής. Σε σχέση με τις μικρότερες πολιτικές ομάδες, θα έλεγα ότι υπάρχουν μέσα στα κινήματα προσπαθώντας να επηρεάσουν πολιτικά (μην ξεχνάμε και την πλούσια συνδικαλιστική παράδοση και έντονη δραστηριότητα στη Γαλλία), αλλά δεν διαθέτουν την ιδεολογικοπολιτική βαρύτητα και τον αναγκαίο αριθμό για να γίνουν καταλύτες για τη δημιουργία ενός πολιτικού σχεδίου μακράς πνοής (τουλάχιστον μέχρι σήμερα). Θα ήταν άδικο φυσικά μέσα σε όλα να υποτιμήσουμε και τη σημασία της ιστορικής συγκυρίας που καταδεικνύει μάλλον μια πολιτική στροφή των λαών προς εθνικιστικές και μισαλλόδοξες αντιλήψεις, οι οποίες προάγουν «εύκολες λύσεις» με πολύ λαϊκισμό, φαινόμενο που σχετίζεται τόσο με την απογοήτευση που γέννησε η κατάρρευση της υπόσχεσης για ένα μέλλον ανάπτυξης κι ευημερίας στην Ευρώπη, όσο και με μια γενικευμένη υποχώρηση των επαναστατικών κινημάτων παγκοσμίως".

Βρίσκεις αντιστοιχίες με το κίνημα των αγανακτισμένων στην Ελλάδα;

"Αντιστοιχίες υπάρχουν οπωσδήποτε, αλλά κατά τη γνώμη μου δεν επαρκούν για να ερμηνεύσουμε ή να προβλέψουμε την εξέλιξη των «κίτρινων γιλέκων» κρίνοντας από τη δική μας ελληνική εμπειρία. Είναι το υπόλοιπο κοινωνικό πλαίσιο το οποίο διαφέρει ριζικά ανάμεσα στις δυο χώρες, αυτό που γεννά και περιβάλλει το κίνημα, οι ιστορικές αναφορές του κάθε λαού, το επίπεδο πολιτικοποίησης, τα κόμματα και οι μαζικοί φορείς που παρεμβαίνουν σε κάθε χώρα, ο βαθμός οργάνωσης σε «παραδοσιακές» ή «νεωτερικές» δομές, ο ιδιαίτερος τρόπος με τον οποίο είναι δομημένη η κοινωνία σε οικονομικό και πολιτικό πεδίο, το κράτος κλπ. Για παράδειγμα η γαλλική κοινωνία βρίσκεται τα τελευταία χρόνια σε ένα καθεστώς «έκτακτης ανάγκης» με στρατό και αστυνομία σε απίστευτους αριθμούς παντού. Η ένταση της αστυνομικής βίας και η περιστολή των δημοκρατικών δικαιωμάτων είναι έκδηλη.

Την ίδια στιγμή η φαινομενικά πιο «ριζοσπαστική» πολιτική πρόταση εκφέρεται από τον χώρο της άκρας δεξιάς. Αυτά είναι μερικά δεδομένα που διαφέρουν από το ελληνικό αντίστοιχο παράδειγμα. Ωστόσο υπάρχει κάτι που μπορεί να μας προβληματίσει. Στην Ελλάδα το κίνημα των αγανακτισμένων ανέδειξε μια κυβέρνηση συνεργασίας ευρωκομμουνιστικής αριστεράς και δεξιάς, σειρά υπουργών και διατόντων ή μη τηλεοπτικών αστέρων της πολιτικής ανάλυσης, το νεοναζιστικό κόμμα Χρυσή Αυγή που τελικά μπήκε στη βουλή αφού προηγήθηκε η έντονη παρουσία του στις «πλατείες» ένα χρόνο μετά. Αν αναλογιστούμε ποια και πόσα από τα αιτήματα των αγανακτισμένων τελικά ικανοποιήθηκαν είτε κατά τη διάρκειά του κινήματος, είτε την περίοδο της «πολιτικής του παρακαταθήκης» θα καταλήξουμε στο ότι η δυναμική της ενσωμάτωσης, της μη-ρήξης τελικά κυριάρχησε.

Ακόμα και το «αντι-μνημονιακό» αίτημα οδηγήθηκε στην ανατροπή του μέσα από το δημοψήφισμα που ταυτόχρονα και το ίδιο υπήρξε ένα από τα αιτήματα του ίδιου κινήματος. Καταληκτικά, θεωρώ πως θα πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι στις εκτιμήσεις μας. Σίγουρα δεν συμβαίνει στη Γαλλία ένας νέος Μάης του ’68, ούτε είμαστε σε προεπαναστατική περίοδο όπως διαβάζω στα σόσιαλ μίντια. Τουλάχιστον όχι περισσότερο απ’όσο είμαστε στην Ελλάδα το 2012 μπροστά σε μια νέα «εθνική αντίσταση». Το κίνημα των «Κίτρινων Γιλέκων» είναι σε φάση ανάπτυξης σε ένα πολιτικό περιβάλλον που δεν ευνοεί πολιτικές διηγήσεις μεγάλων κοινωνικών ανατροπών. Νομίζω ότι μπορούμε να δούμε και να μάθουμε πράγματα από τις εξελίξεις στη Γαλλία, αξιοποιώντας και την δική μας εμπειρία στην Ελλάδα, για όλα τα πιθανά που μπορεί να γεννήσει ένα κίνημα και πάνω απ’ όλα να το προσεγγίσουμε και να επιχειρήσουμε να το ερμηνεύσουμε ως αυτό που είναι κι όχι ως αυτό που θα θέλαμε να είναι ή ως αυτό που φοβόμαστε μη γίνει".

Πλάνο από συγκέντρωση των κίτρινων γιλέκων AP

Τη σκυτάλη παίρνει ο Γιάννης Μαυροειδάκος, ιδιοκτήτης του ελληνικού βιβλιοπωλείου "Δεσμός" ο οποίος ζει μόνιμα στη γαλλική πρωτεύουσα από το 1967.

Το κίνημα είναι όντως αυθόρμητο;

"Eίναι σαφές ότι το κίνημα ξεκίνησε εντελώς αυθόρμητα. Στο πρώτο στάδιο ακόμη και οι ίδιοι παραδέχονταν ότι δεν είχε η προσπάθειά τους πολιτικές διαστάσεις.Οι κυβερνητικές αποφάσεις μετά το πρώτο Σάββατο ήταν τουλάχιστον αντιφατικές ενώ ο Μακρόν είπε ότι δεν αλλάζει ρότα. Το δεύτερο Σάββατο ο Μακρόν είπε ότι καλό θα ήταν να συζητήσουν οι δύο πλευρές για να μην επιβαρυνθεί η κοινωνία αύριο χωρίς να υποσχεθεί ότι κάτι πρέπει να αλλάξει. Μετά το τρίτο Σάββατο η αβεβαιότητα σ' αυτούς που κυβερνούν έγινε πολύ μεγάλη. Η επόμενη συγκέντρωση θα γίνει στη Βαστίλη και προφανώς αυτό έχει τη σημασία του. Πιστεύουμε ότι δεν θα έχει βιαιότητα. Ο Μακρόν εκλέχθηκε πριν από 18 μήνες με τη βοήθεια των μετριοπαθών της δεξιάς και της αριστεράς υποσχόμενος ότι θα κινηθεί σε μία κατεύθυνση σοσιαλφιλελευθερισμού για να προωθήσει μεταρρυθμίσεις. Εθεσε ως στόχο να ενδυναμώσει τις σχέσεις με τη Γερμανία και γενικότερα την Ευρώπη.

Η ανάκαμψη όμως στην οικονομία δεν ήρθε, τουλάχιστον όχι ακόμα. Ο Ντόναλντ Τραμπ από την πλευρά του ούτε τη γαλλική άποψη σέβεται ούτε το ρόλο του Γάλλου προέδρου, κάνει ουσιαστικά ότι θέλει. Ο Μακρόν προώθησε επίσης πολιτικές φορολογικής απαλλαγής των πολύ πλουσίων-υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που έλαβαν επιστροφή φόρου ενός εκατομμυρίου ευρώ! Ηταν χρήματα που προφανώς δεν τα είχαν ανάγκη. Τον χαρακτήρισαν αμέσως πρόεδρο των πλουσίων. Εχει επίσης μία υπεροψία, έχει γίνει αντιπαθητικός και έχει μία προκλητικότητα που οδηγεί σε πόλωση προς το πρόσωπό του.

Υπάρχουν και πιο βαθιές αιτίες. Ο Νικολά Σαρκοζί πριν χρόνια είχε προτρέψει τους Γάλλους να στραφούν στην ιδιοκατοίκηση. Αυτό είχε αποτέλεσμα πάρα πολλά νοικοκυριά να χρεωθούν ενώ η μείωση των επιδοτήσεων του κράτους στους Δήμους αύξησε το φόρο της ακίνητης περιουσίας. Ο φόρος, τέλος, στα καύσιμα δημιούργησε μία εκρηκτική κατάσταση. Ανθρωποι που διαμένουν 30 και 40 χιλιόμετρα έξω από τις πόλεις δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν. Είχαν υποσχεθεί ότι θα απαλλάξουν τους πολίτες από τα δημοτικά τέλη αλλά αυτό τελικά θα γίνει σε βάθος τριετίας. Ολα αυτά σε μία εποχή κατά την οποία προβάλλεται έντονα η καταξίωση της κινητικότητας στην εργασία. Οι υπηρεσίες του κράτους περιορίζονται σημαντικά στην ύπαιθρο. Δεν υπάρχουν τρένα, δεν υπάρχουν σχολεία, δεν υπάρχουν ταχυδρομεία

Οι φόροι είναι σε άλλα πράγματα πιο υψηλοί απ' ότι στην Ελλάδα και σε άλλα πιο χαμηλοί. Το θέμα είναι ότι δεν έχουν γίνει οι υποσχόμενες μεταρρυθμίσεις για να αυξηθούν οι θέσεις εργασίας. Υπάρχει μία συνεχή κάμψη. Ενα μέρος ακόμα και των μικρομεσαίων δεν μπορεί να βγάλει το μήνα. Αν κάποτε τα χρήματα του μισθού τελείωναν τις 3-4 τελευταίες ημέρες του μήνα, τώρα το πρόβλημα αρχίζει από το πρώτο δεκαπενθήμερο. Γι' αυτό οι άνθρωποι είναι εξαγριωμένοι".

Ο κόσμος πάντως δεν στρέφεται στην Αριστερά, κάθε άλλο θα έλεγε κανείς...

"Η Αριστερά στη Γαλλία θα πρέπει να σας πω ότι είναι διαμελεισμένη. Χωρίζεται σε πολλά μέρη. Οσα γίνονται, γίνονται σε βάρος τόσο του Μελανσόν όσο και του Ρεμπουπλικάνων της Γαλλίας. Εντοπίζεται η πιθανότητα να υπάρξει ένα κίνημα σαν αυτό των πέντε αστεριών στην Ιταλία. Θα πρέπει να δημιουργηθεί μία νέα Αριστερά στη Γαλλία αυτό είναι πολύ δύσκολο να συμβεί. Yπάρχει πάντα και το κίνημα που "έσπρωξε" τον Μακρόν στην προεδρία, αυτοί οι άνθρωποι βοήθησαν πολύ στον συμβιβασμό που επιτεύχθηκε πριν από λίγες ημέρες όταν ο οικολογικός φόρος αποσύρθηκε. Ο γαλλικός λαός πέρασε από τη λαιμητόμο βασιλιά της απόλυτης δυναστείας και διατηρεί ακόμα μεγάλη δύναμη εξέγερσης. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό".

Θυμίζει κάτι από τους "Ελληνες αγανακτισμένους" το κίνημα των "κίτρινων γιλέκων;"

Δεν θα το έλεγα. Πρόκειται για μία εξέγερση που έχει συμβεί ξανά στη Γαλλία. Οι άνθρωποι δεν μπορούν να συμβιβαστούν με την αύξηση των δαπανών τους ενώ οι κρατικές υπηρεσίες μειώνονται. Να σας δώσω ένα παράδειγμα από ένα ντοκιμαντέρ που έβλεπα πρόσφατα. Σ' ένα μικρό χωριό ο τοπικός γιατρός έχει φτάσει στα 68 του χρόνια και θέλει να πάρει σύνταξη. Δεν βρίσκει όμως με τίποτα αντικαταστάτη και οι άνθρωποι τον κρατούν με νύχια και με δόντια στη δουλειά. Αλλού κλείνουν ακόμα και ολόκληρες νοσοκομειακές μονάδες. Αν μπουν στο παιχνίδι οι αγρότες της υπαίθρου, τότε τίποτα δεν θα μπορεί να το σταματήσει αυτό. Τον Μάη του 1968 ουδείς μπορούσε να προβλέψει που θα φτάσει το κίνημα αλλά επρόκειτο για ένα κίνημα που είχε να κάνει περισσότερο με την ελευθερία. Το τωρινό έχει να κάνει κυρίως με την ισότητα".