Рефат Чубаров: Сотрудникам ФСБ нужно адаптироваться – в Крыму люди ведут себя раскованней, чем в России

Михайло Глуховский, «Главком»



Розсилка ВІДПРАВИТИ

Лидер крымских татар о том, как после оккупации его обрабатывали российские спецслужбы

С 5 июля глава Меджлиса крымских татар Рефат Чубаров является не въездным в Крым. Вслед за лидером национального движения Мустафой Джемилевым, так называемая прокуратура Крыма запретила ему въезд на территорию России, следовательно, и в оккупированный Россией Крым, на 5 лет. Уполномоченным по правам человека в самопровозглашенной Республике Крым Людмила Лубина уже сделала заявление и пообещала разобраться в скандале. Однако практика показывает, что подобные решения принимаются в Кремле, на местном уровне их лишь послушно выполняют, а не отменяют.

Сейчас Рефат Чубаров перебрался в Киев, из столицы он руководит Меджлисом, проводит встречи с иностранными политиками. В интервью «Главкому» глава Меджлиса рассказал об общении с сотрудниками ФСБ, вспомнил о сотрудничестве с Януковичем и дал один совет так называемому прокурору Крыма Наталье Поклонской.

На своей странице в Facebook вы назвали Левочкина идеологом и проводником разгрома Меджлиса в Крыму. Сам Сергей Владимирович уже прокомментировал это обвинение, высказав симпатии к крымским татарам он допустил, что вас кто-то ввел в заблуждение по поводу его персоны. Расскажите, чем именно Левочкин навредил крымскотатарскому народу?

Кажется, 14 мая 2010 года Мустафа Джемилев и я встретились впервые с новоизбранным тогда президентом Украины Виктором Януковичем. В этой встрече также принимали участие господин Левочкин и покойный ныне Василий Джарты, тогда председатель Совета министров Крыма.

Разговор был сложным, хотя проходил на нормальных тонах. Наша позиция заключалась в том, что Меджлис крымскотатарского народа готов взаимодействовать с новоизбранным президентом в вопросах восстановления прав крымсктатарского народа и развития Крыма, хотя мы и находимся в оппозиции к нему.

Виктор Янукович, практически без обиняков, в качестве условия для взаимодействия предложил Мустафе Джемилеву как народному депутату Украины перейти во фракцию Партии регионов Украины. Мустафа Джемилев отказался. Он аргументировал отказ тем, что для плодотворного взаимодействия избранного президента и Меджлиса крымскотатарского народа и ради интересов людей, совершенно не нужно принуждать его сделать такой выбор. Эта была первая трещина в наших отношениях, ставшая со временем большой пропастью. Вскоре стало очевидно, что в недрах АП была сформулирована задача на раскол крымскотатарского национального движения, прежде всего через компрометацию Меджлиса и его руководства.

В августе 2010 года президент Янукович собрал в Крыму большое совещание с участием губернаторов и ряда дипломатов, аккредитованных в Украине. Накануне этого поступило предложение от АП провести в рамках этого совещания и встречу Виктора Януковича с представителями крымскотатарского народа. Как известно, еще со времен президентства Леонида Кучмы действовал Совет представителей крымскотатарского народа, членами которого являлись все 33 члена Меджлиса. Однако выяснилось, что у АП совершенно другое видение предстоящей встречи, на которую они пригласили также наиболее одиозных и маргинальных противников Меджлиса из числа крымских татар, известных также тем, что на состоявшихся тогда выборах эти люди поддержали Януковича.

До начала встречи я вел переговоры с Сергеем Левочкиным, чтобы убедить его в том, что мы не можем нивелировать роль и место Меджлиса, избираемого крымскими татарами. Эти переговоры тогда не завершились успехом. Встреча президента Виктора Януковича с «представителями» крымских татар таки состоялась, но без участия членов Меджлиса. С этого момента наши отношения с президентом Украины и его окружением перешли в фазу полного противостояния, что, к сожалению, со стороны власти незамедлительно было спроецировано на отношении государства к проблемам крымскотатарского народа. Во все годы правления Виктора Януковича финансирование программ обустройства крымских татар было практически сведено к нулю.

Кстати, те маргиналы, на кого АП в 2010 году сделало ставку в противодействии Меджлису, сегодня в первых рядах прислужников новой, уже российской, крымской власти.

Почему раньше о Левочкине не говорили, а только сейчас вспомнили?

Не более для того, чтобы упредить некоторых сегодняшних политиков Украины в двойных подходах и стандартах по отношению к крымским татарам в тяжелейшее для всех нас время.

Несколько дней назад вы вместе с Мустафой Джемилевым вернулись из Турции в Украину, где провели встречу с главой МИДа этой страны Ахмедом Давутоглу. Какова была цель этого визита, да и вообще всех международных визитов после оккупации Крыма?

Международным аспектам в деятельности Меджлиса крымскотатарского народа мы всегда уделяли важное внимание. Однако события последних месяцев вознесли их на особое место.

Изменились и основные задачи, которые ставятся Меджлисом в его внешней деятельности. Еще полгода назад с помощью международного сообщества мы искали формы вовлечения этого сообщества для оказания помощи Украине в обустройстве крымскотатарского народа и восстановлении его прав. Теперь для нас являются актуальными вопросы прав человека и безопасности людей, проживающих в аннексированном Россией Крыму.

Мы исходим из того, что последняя точка в отношении Крыма еще не поставлена. Кто бы и в каком статусе не хотел видеть Крым, для нас очевидно, что будущее полуострова не может быть определено помимо воли и вне увязки с правами его коренного народа – крымских татар. Государства и международные организации, которые будут участвовать в подписании каких либо соглашений для выхода из этого продолжающегося кризиса, должны четко осознавать, что будущее Крыма не должно рассматриваться лишь как будущее некой отдельной территории. Оно должно рассматриваться как будущее территории, на которой будут реализовываться международные гарантии сохранения и развития крымскотатарского народа. Именно об этом мы говорили во время последней встречи и с министром иностранных дел Турции Ахмедом Давутоглу.

Насколько эффективны подобные встречи, ведь складывается впечатление, что политика Запада малоэффективна, а то и вовсе не заметна по отношению к крымским татарам?

Мы исходим из того, что мировое устройство рухнуло в результате агрессивных действий Российской Федерации в отношении Украины, приведшее к аннексии Крыма. Сегодня весь мир в поиске выхода, который бы позволил сохранить принципы послевоенной Европы. Однако предпринимаемые меры в разрешении кризиса не эффективны. Иначе у нас бы не было тех страшных последствий, которые мы имеем сейчас в областях Восточной Украины. Правда, если бы не было и этих действий (давления на Россию со стороны Европы и США – «Главком»), то мы можем только предполагать, как далеко зашло бы руководство Российской Федерации в своих агрессивных планах.

Международное давление – это единственный механизм, который задействует Меджлис, или есть еще какие-то?

Разумеется, это не исключительный перечень. Однако я не думаю, что стоит сейчас рассказывать о всех тех мерах, которые мы предпринимаем на международном уровне, в том числе и с вовлечением общественности разных стран в разрешении нашей ситуации. Думаю, часть результатов наших действий, будет ощутима в ближайшее время. Об эффективности будем говорить потом.

Ощущаете ли вы поддержку со стороны нового руководства Украины, или оно забыло про Крым и крымских татарах из-за войны на Донбассе?

Сейчас, когда необходима максимальная консолидация всего украинского общества, консолидация политиков, рассуждения на эту тему в форме взаимных упреков не будут способствовать решению задачи деоккупации Крыма. Хотя замечу, что, располагая сегодня многими данными, которыми я не обладал на тот момент, а именно в период конец февраля - середина марта, могу сказать, что Украине можно было бы предпринимать и другие действия по действенной защите Крыма.

Хотя мы все понимаем, что Украина и украинское общество выходило с очень большими потерями после того, что сделал со страной Янукович. Мы были очень слабы. Этой слабостью попросту воспользовался наш сосед. На мой взгляд, это был единственный аргумент, который позволил ему напасть именно в то время. То, что украинское государство, по большому счету, оказалось неспособным себя защитить, я бы не стал рассматривать исключительно как обвинение.

О каких данных идет речь?

Наши международные контакты позволяют мне думать о том, что принятие Украиной срочных мер по защите своего суверенитета в самом начале обострения ситуации в Крыму, могли бы завершиться успехом. Речь идет не о прямых военных действиях, есть широкий набор упреждающих мер, которые не были задействованы. Скажем, не было немедленного взятия под военную охрану стратегических объектов полуострова – аэропортов, морских портов, магистральных дорог, не были заняты основных административные здания, не были арестованы вожаки парамилитарных организаций. Однако о причинах такого бездействия следует говорить позже.

Этого сделано не было потому, новая власть побоялась взять на себя ответственность?

Я не хочу так утверждать. По крайней мере, я не обладаю всеми теми данными, которыми они (руководители государства – «Главком») обладали и обладают. Я просто знаю то, что у нас в Крыму было несколько дней для того, чтобы не допустить всего того, что произошло. Военные могли предпринять действия на таких объектах, которые, с одной стороны, были стратегически важны, а с другой стороны – не находились в центре населенных пунктов.

Однако Черноморский флот базируется в самом Севастополе…

Речь ведь идет о блокировании. Это не означает, что нужно было поступать так, как они делали (россияне и власти Крыма – «Главком»), буквально к воротам военных частей выводить гражданских. Есть ведь дороги и другие стратегические объекты. Я знаю, как был захвачен Симферопольский гражданский аэропорт. Это было просто уму не постижимо. Он ведь никем не охранялся! Я знаю, что если бы там находилось одно, или два подразделения украинской армии, никто бы туда не полез. Я знаю и то, как «брались» некоторые военные аэродромы в Крыму. Их захватили уже через несколько дней после широкомасштабного десантирования. Но я действительно меньше всего хочу говорить о военной стороне дела. Ведь мы не знаем, какими жертвами среди мирного населения могли бы сопровождаться вооруженные столкновения. Я не вполне разделяю точку зрения некоторых украинских политиков, которые считают, что активная оборона в Крыму привела бы к широкомасштабному нападению, вторжению России через сухопутные границы в Донецкой, Харьковской и Луганской области.

Но ведь никто из международных партнеров не дал понять, что готов помочь Украине войсками в случае агрессии России?

Гипотетически не хочется рассуждать о том, что было бы, если бы разгорелась большая война на территории Украины. Но то, что мир повел бы себя по-другому – это бесспорно. А вот как именно по-другому, сейчас сложно сказать.

Сегодня турецкие суда под флагами третьих стран заходят в порты Крыма. Если Турция - партнер Украины и также осуждает аннексию, как и весь цивилизованный мир, почему не препятствует таким фактам нарушения международных правил?

Здесь нужно быть более системным и последовательным, прежде всего, нашему государству. Во всем, что касается аэропортов и морских портов, следовало бы с самого начала событий не просто их объявлять закрытыми, а задействовать конкретные меры по недопущению захода в них транспортных средств третьих государств. Согласитесь, прежде чем требовать от других государств жестких мер, необходимо самим определиться в отношении поведения собственных компаний и предприятий. Этого не было сделано. При этом замечу, лишь в последнее время идет систематизация практически всех авиакомпаний, воздушных судов и морского транспорта, которые нарушают международные правила. Думаю, в самое ближайшее время государства будут не только прислушиваться, но и строго следовать международным правилам. Это касается, в том числе и Турции, правительство этой страны не будет исключением.

С момента аннексии Крыма прошло 4 месяца, а вы говорите, что только сейчас международные партнеры начнут следовать правилам…

Послушайте, я недели две назад один из своих выездов из Крыма осуществил по маршруту Симферополь-Москва-Киев. Мне купили билет в третьей стране, поскольку там (в Симферополе – «Главком») невозможно было купить билет в Киев. Из Симферополя в Москву я летел «Аэрофлотом». Из Москвы в Киев МАУ. В моем путешествии мне связали две компании, одна из которых явно нарушает международные правила, а именно «Аэрофлот». Когда я в Киеве с компетентными специалистами по этому поводу поговорил, то они сказали, мол, Рефат, а что ты хотел? Проще говоря, если мы хотим, чтобы четко выполнялись все правила, связанные с аннексированной территорией, нужно нам самим и немедленно обрывать все связи с той страной, которая аннексировала нашу территорию. А это, поверьте мне, тысячи связей в разных сферах. Например, полеты украинских самолетов в третьи страны через территорию России. Если завтра Украина найдет механизмы прекращения полетов любых российских компаний, наверное, и Россия предпримет адекватные действия. Но без этого мы ничего не изменим. Хотя я понимаю, что очень часто интересы бизнеса и интересы государства не совпадают.

В начале июля вам, как и ранее Мустафе Джемилеву, запретили въезжать на территорию России, в том числе и в оккупированный Крым, на 5 лет. Какие еще механизмы давления на Меджлис предпринимаются российской стороной?

4 мая я получил первое предупреждение, а 5 июля – второе. В них речь шла не только обо мне, но и о том, что, если я повторю те «правонарушения», которые ими (так называемой прокуратурой Крыма – «Главком») указываются, то это спровоцирует объявление Меджлиса экстремистской организацией. Наверное, в ближайшее время они попытаются формализовать свои планы.

Но сейчас Меджлис все-таки не организация, а движение. Может, если бы вы зарегистрировали его как общественную организацию, как того хотят в РФ, давление бы прекратилось?

Надо знать российское законодательство, которое регулирует вопросы деятельности негосударственных организации. Если бы мы были зарегистрированы, имели бы намного больше проблем, чем сейчас. Нужно было бы добровольно причислить себя к агентам иностранного влияния. Но речь даже не об этом. Мы не можем зарегистрироваться ни по чьим законам, пока не получим гарантии сохранения нашего народа и его будущего на своей земле. А эти гарантии может дать лишь международное сообщество, которое и будет ставить последнюю точку в отношении Крыма. Повторюсь еще раз, пока эта точка не поставлена.

Если нельзя запретить Меджлис, его нужно расколоть. Эту схему пытались реализовать при Януковиче. Есть ли такие попытки со стороны России?

Такие попытки проявляются во многом, в том числе и в том, что мне, как председателю Меджлиса, на 5 лет запрещен въезд на территорию Крыма. Я не могу навестить свою мать, я не могу приехать к родным.

Кстати, отмечу еще один нюанс, но лишь для того, чтобы продемонстрировать абсурдность указанного решения де-факто властей. Как известно, я являлся депутатом Верховной Рады Автономной Республики Крым, избранным еще в октябре 2010 года. Согласно действующим в Крыму «законам», я формально сохраняю полномочия депутата представительного органа Крыма. Абсурд же состоит в том, что в этом случае они не могли ко мне предпринимать те меры, которые применили. Не имели права зачитывать предупреждение, не имели права запретить въезд на территорию Крыма без предварительного снятия депутатского иммунитета.

Набор же других действий, предпринимаемых ими с целью раскола крымскотатарского национального движения, практически ничем не отличается от тех, что широко предпринимались во времена Януковича. Осуществляется массированная информационная атака, в органы власти специально имплементируются люди, известные своим неприятием Меджлиса. Таких людей не так много, но они есть. Очевидно, что поставлена задача вытолкнуть Меджлис на обочину политического процесса. Для начала. А потом, в зависимости от поведения нашего движения, не исключено, запретить Меджлис, объявив его деятельность «экстремистской». Они могут также попытаться во главе Меджлиса поставить людей, которые с их точки зрения будут соответствовать целям и задачам Российской Федерации.

Происходит все это с помощью местной так называемой власти?

Тот же Владимир Константинов, другие руководители, на которых ранее опирался Киев, достаточно успешно внушали ему, что крымские татары представляют собой угрозу Украине. Теперь Константинов и Аксенов, ставшие предателями, точно с таким же рвением и успехом используют крымскотатарский фактор перед новым начальством, но уже московским. Понятно, что им, людям слабым духом и трусливым в душе, необходимо постоянно демонстрировать свою преданность новой власти.

Оказывают ли давление на Меджлис сотрудники ФСБ?

Сегодня в Крыму нет ни одной сферы, где бы не активничали сотрудники ФСБ. Любое издание, любое информагентство, даже если оно проявляет осторожность и открыто не осуждает оккупацию Крыма, на карандаше у спецслужб. Вы должны понимать, что с каждым сотрудником СМИ встречались сотрудники спецслужб, и не один раз. С общественными организациями то же самое. Естественно, были попытки душеспасительных разговоров с представителями Меджлиса. Хочу сказать, что такие встречи, эти разговоры, пока еще не носят агрессивный характер, но они (сотрудники ФСБ – «Главком») накапливают материал. Любой мало-мальски заметный активный человек в Крыму должен знать, что спецслужбы точно «подняли» информацию о последнем 15-летнем периоде его жизни. В особенности такой интерес они проявляют к человеку, если он, с их точки зрения, представляет опасность.

С вами они сколько раз встречались?

У меня была всего одна такая встреча. Это случилось в самом начале аннексии. Кроме того, у нас состоялась встреча с госпожой Поклонской (Наталья Поклонская – «прокурор» Крыма – «Главком») недели через две после референдума. Она сама пожелала познакомиться. Мы с ней в ее кабинете разговаривали около часа. Нам этого времени было достаточно, чтобы понять, что нам с ней не о чем говорить. Это человек, который пытался мне очень пафосно объяснить, какое счастье настало для Крыма. Мол, наконец-то мы ушли от фашистов, и пришли в государство, которое всей своей мощью обеспечит в Крыму нормальную жизнь.

Думаете, она искренне так считает?

Я не врач, но если бы она попросила бы у меня совет, я бы посоветовал ей обратиться к психологу. Честное слово.

С кем именно из ФСБ вы встречались, при каких обстоятельствах, чего от вас хотели?

Что касается ФСБ, то мне позвонил замначальника ФСБ и попросил о встрече. Я его пригласил в Меджлис. Он пришел. Мы со своими коллегами общались с ним около часа. Имя этого человека Сергей Воронин, он родом из российской глубинки… Познакомил нас бывший СБУшник, который теперь стал ФСБшником Владимир Шевченко. Они вместе пришли. Знаете, я не человек штампов, но у меня действительно было полное ощущение дежавю после этой встречи. Она произошла уже после того, как Мустафе Джемилеву запретили въезд в Крым. Так вот, когда я спросил господина Воронина о том, зачем вы это сделали, запретили ему въезжать, он попытался откреститься от этого решения. Мол, это не они его приняли. Однако я попросил его быть серьезнее в разговоре, ведь все понимают, что ФСБ – это организация, которая над всеми процессами стоит, а другие уже только исполняют указы. Так вот, тогда он мне попытался честно объяснить, что они не могут согласиться с деятельностью Джемилева, которая имеет, мол, антироссийский характер. Он ведь разъезжает по миру, встречается с представителями разных государств, в том числе с американцами, которые ненавидят Россию. Я сейчас практически дословно процитировал этого фсбшника. Я все-таки спросил его, неужели он серьезно именно так думает? Представитель ФСБ сказал, что да, мол, американцы - наши враги. Мол, не дай Бог, они будут нашими врагами в худшем понимании этого слова. Я ему и говорю, мол, вы сидите на диване в Меджлисе, на котором сидели премьер-министры, председатели парламентов разных стран. В этом здании были все аккредитованные в Украине послы, в том числе и гости из США. Они хотели вникнуть в крымскую жизнь, вникнуть в проблемы крымских татар. А теперь пришли вы и говорите, что все это не только неправильно, но и опасно, этого нельзя делать. Можете исходить из того, и передать это своему руководству, что у нас как было, так и будет. После этого у меня подобных встреч больше не было.

Каждый раз, когда представители Меджлиса контактируют с местной властью, а у нас многие члены Меджлиса являются депутатами разных уровней, нередко на встречах находится представитель ФСБ. Были у нас разные по тональности разговоры с ними. Понимаете, они нагнали в Крым представителей спецслужб с разных областей России. И эти представители просто себе представить не могут, что люди могут вести себя с властью чуть-чуть раскованней, чем в России. И для них само по себе раскованное поведение собеседника, когда собеседник свободно высказывается, делится собственным видением ситуации, вызывает шок. Я думаю, им нужно будет какое-то время, чтобы самим адаптироваться к нам.

Говорят о том, что сейчас чуть ли не в каждой мечети есть представители ФСБ. Правда ли это?

Да, это правда. Я не могу сказать, что прямо в каждой мечети, но во всех основных мечетях на намазы приходят их представители.

А как идентифицировать сотрудников спецслужб?

Пока можно определить, по ним просто видно. Но со временем, думаю, будут искать себе помощников из числа тех, кто формально является мусульманином.

Продолжение интервью с Рефатом Чубаровым читайте в ближайшее время на «Главкоме»