После теракта в петербургском метро все задают себе один и тот же вопрос: что же такое безопасность на транспорте, если террорист мог пройти через все рамки металлоискателей, закупленные около года назад и стоившие немалых денег?

После 3 апреля в метро усилились меры безопасности – там стало гораздо больше полицейских, рамки стали звенеть, хотя это сделало их просто более заметными: до этого у них работали только световые индикаторы. Впрочем, "Новая газета" в Петербурге опубликовала статью об эффективности арочных металлодетекторов, где эксперты заявляют, что когда звук выключен, то эти приспособления фактически не работают, а также в целом сомневаются в эффективности рамок, стоивших 60 миллионов рублей.

После 3 апреля в метро усилились меры безопасности – там стало гораздо больше полицейских, рамки стали звенеть

Но все понимают, что безопасность – это не только совершенство техники, но еще и совершенство системы, которая не может работать без хорошо обученных и дисциплинированных людей. О безопасности в метро и других общественных местах мы говорим с председателем регионального общественного движения "За безопасность", учредителем и владельцем группы охранных компаний "БОРС" Дмитрием Курдесовым и с депутатом петербургского Законодательного собрания пятого созыва Александром Кобринским.

– Дмитрий, сегодня, после трагедии в петербургском метро, что вы можете сказать о действовавшей на тот момент системе безопасности?

– Если погибли люди, если террорист осуществил свое намерение проникнуть в метро, значит, система безопасности метрополитена была недостаточно эффективна против таких терактов.

Работу спецслужб я оцениваю достаточно высоко. Статистика показывает, что террористы всегда стараются убить как можно больше людей, вот и сейчас бомба была начинена поражающими элементами – шариками: это делается, что было как можно больше жертв. Но теракт все же произошел не в час пик, а в 14.40, когда людей в метро не так много, и я считаю, что спецслужбам удалось нарушить планы террористов, которые, мне кажется, хотели взорвать вторую бомбу на более людной станции – на "Площади восстания". Так что спецслужбы действовали хорошо.

– А чем же хороша их работа? Террорист-то все равно вошел в метро, и, как показали камеры, он следил за работой полиции и вошел тогда, когда убедился, что его некому задерживать.

– Давайте все-таки отделим мух от котлет. Те, кто занимается оперативной, агентурной работой, не стоят у рамок, не занимаются контрольно-пропускным режимом, их задача состоит в том, чтобы террорист не смог совершить задуманное, пресечь его намерение на уровне мысли. Понятно, что сейчас проводить оперативную работу тяжело – слишком много приезжих. В аэропорту или на вокзале их еще можно отследить, но если группа приехала на машине, то взять их под контроль очень трудно. Это огромная работа, но она проводилась, проводится и будет проводиться.

Безопасность – это не только совершенство техники, но и совершенство системы, которая не может работать без хорошо обученных и дисциплинированных людей

​– Александр, вы тоже считаете работу российских спецслужб хорошей?

– Работу спецслужб мы вообще не можем оценить, она никому не видна и не доступна. Мы можем оценить работу полиции. И сейчас прокуратура направила в Следственный комитет материалы для возбуждения уголовного дела по статье "Халатность" в отношении полицейских, пропустивших террориста. Если дело дойдет до суда, значит, полицейские не выполнили своих обязанностей.

Мне совершенно безразлично, кто обеспечивает мою безопасность – полицейский, сотрудник ФСБ, ФСО или военной контрразведки. Это дело специалистов, которые финансируются за счет наших налогов. Я думаю, погибшим и пострадавшим при взрыве в петербургском метро не важно, какие спецслужбы сработали хорошо, а какие – не очень. Я не знаю, и никто не знает, должна ли была взорваться вторая бомба и как она была обнаружена, я не знаю, надо ли было в тот день полностью перекрывать метро.

Вообще, есть четкая зависимость между борьбой с террористами и прочими бандитами и ограничением прав и свобод граждан. Если вообще закрыть метро, там больше ничего не взорвется, но вряд ли мы на это готовы. Поэтому власти и спецслужбы должны выбирать разумный баланс между ограничением прав граждан и борьбой с терроризмом. Если мы возьмем работу ФСО, то увидим, что там не соблюдается никакой баланс.

Когда в город прибывают высшие лица, эвакуируются машины, независимо от того, правильно или неправильно они припаркованы – всем на это наплевать. Перекрывается огромное количество улиц, завариваются, а кое-где и просто асфальтируются люки, задраиваются все двери поблизости, людей никуда не пускают, и таким способом добиваются безопасности первых лиц государства. Нигде в мире такого нет – чтобы у людей полностью нарушалась нормальная жизнь. Напомню, как у нас во время проведения форума предупреждали людей на Московском проспекте, чтобы они не открывали окна и не высовывались, потому что всюду снайперы; были случаи, когда людей просто запирали и не выпускали из дома – ни в одной нормальной стране такое невозможно.

Есть четкая зависимость между борьбой с террористами и прочими бандитами и ограничением прав и свобод граждан

Закон о ФСО написан так, что она может делать все, что угодно. Если по этому пути пойдут и другие спецслужбы, тогда можно считать, что террористы победили – лишили граждан нормальной жизни. А граждане будут чувствовать, что живут в воюющем государстве, это повлияет на психику, и последствия будут катастрофическими – вплоть до политических изменений. Ведь если людей как следует запугать, то они могут сами потребовать: пусть лучше у нас будет диктатура, тирания, только защитите нас! Надеюсь, что этого никто не добивается, но массовая истерия может привести к этому. Мы знаем много примеров, когда "закручивание гаек" приводило именно к этому.

– Дмитрий, а как вы считаете, когда российские спецслужбы так увлеченно гоняются за теми, кто как-то не так высказался в интернете, в соцсетях, сделал какой-то "неправильный" перепост, не отвлекает ли их это от поисков настоящих террористов?

– Я с вами не соглашусь – все это может быть частью оперативной разработки. Мы можем сколько угодно ругать спецслужбы, но их работа очень сложна и кропотлива. Смотрите: ни одна группировка еще не взяла на себя ответственность за теракт в метро, а может, ее и нет, может, это какие-то студенты просто решили так самореализоваться. Если бы работа спецслужб не велась, я вас уверяю: взрывалось бы каждый день. Посмотрите, что делается за границей. А ведь до теракта у нас было все спокойно – и сколько поймали, обезоружили этих террористов.

– Понятно: после взрыва в метро мы не можем говорить о том, что российские граждане полностью защищены. И все же, Александр, достаточно ли, на ваш взгляд, делается в стране для безопасности людей?

– У меня есть жесткое представление о том, что о безопасности нужно думать не после взрывов. О ней надо думать постоянно, у нас огромный штат правоохранительных органов – полиция, ФСБ, Служба охраны, теперь еще Росгвардия, и все они за наш счет должны заботиться о нашей безопасности. Понятно, что если происходит теракт, значит, они где-то недоработали. Понятно также, что собак надо кормить не тогда, когда едешь на охоту.

Мы можем сколько угодно ругать спецслужбы, но их работа очень сложна и кропотлива

Насколько у нас безопасно – это смотря с чем сравнивать. Если со странами, ведущими на своей территории прямую борьбу с террористами, то это одно, а если со странами, еще не так сильно вовлеченными в этот конфликт, то это другое. Но, отправляя российские войска в Сирию, стремясь помочь режиму Асада и, как декларируется, бороться с пресловутым запрещенным в России ИГИЛ, надо было предполагать, что будет ответный удар в виде терактов. Следовало оценить риски и возможности предотвращения этих опасностей.

Да, США и Европа, особенно после борьбы с "Талибаном", ИГИЛ и другими террористическими организациями тоже подверглись атакам террористов, но у них есть возможность выделять миллиарды на собственную безопасность. А у нас таких возможностей нет – или придется забирать деньги у врачей, учителей, работников культуры. Такие решения должны опираться на профессиональные расчеты. Но у нас в стране экономика находится на задворках политики: и специалисты, и депутаты, и правительство занимаются решениями конкретных политических проблем, не думая о том, чего это будет нам стоить. Поэтому приходится ждать самых неприятных вещей.

Думаю, Россия не может обеспечить своим гражданам достаточной безопасности. Возьмем те же рамки в метро, на которые угрохали огромные деньги: теперь выясняется, что почти все они были отключены, а дежурный сержант на том самом месте, где прошел террорист, играл в какую-то игру в телефоне. Понятно, что при объемах перевозок в метро проход всех граждан через эти рамки абсолютно невозможен, проще закрыть метро. Думаю, рамка должна быть одна, чтобы через нее попускать людей с какими-то подозрительными рюкзаками и баулами. Может быть, есть смысл выделить специальный проход для людей с багажом.

Можно вспомнить, что после каждого теракта в России начинают "закручивать гайки", лихорадочно опечатывают черные ходы и подвалы, ставят рамки. Помню, после взрыва в метро в 90-е годы одна такая рамка появилась в Российской государственной библиотеке, и поначалу все должны были через нее проходить, всех досматривали. Понятно, что скоро все это прекратилось: сначала милиционер перестал реагировать на писк при проходе людей, а потом и милиционер исчез, осталась одна рамка.

– Дмитрий, действительно, если посмотреть на метрополитен, куда проник террорист, – почему это у него получилось? Может, Александр прав в своем скептическом отношении к этим рамкам металлодетекторов?

Работа людей, которые являются частью этой системы, остается практически бесконтрольной

– Работе метрополитена я могу поставить плохую оценку. Общество вкладывает деньги в усовершенствование системы безопасности, в закупку этих рамок, в систему видеонаблюдения. А работа людей, которые являются частью этой системы, остается практически бесконтрольной. Сколько раз я спускался в метро и замечал: нет никакого патрулирования. Когда я спрашивал почему, мне говорили: полицию же сократили, вот и нет патруля. А человек, который занимается контрольно-пропускным режимом, просто спит. Это человеческий фактор, наплевательское отношение к работе.

Это зависит от руководства метрополитена. Ведь что должно быть в идеале? Преступник с бомбой подходит к метро – и просто не решается туда войти. Он видит работающие рамки, видит, что у людей достаточно часто проверяют сумки, видит патруль. И этот преступник, как известно, наблюдал за работой охраны, и что он видел? Да, рамки есть, но на них никто не реагирует, видеонаблюдение вроде есть, но на экран никто не смотрит – да я спокойно пройду!

Чтобы совершилось преступление, надо, чтобы совпало три фактора: кто, где и когда. Задача преступника – чтобы эти факторы совпали хотя бы на 90%, а задача безопасности – исключить из них хотя бы один. Ведь охрана нужна не для того, чтобы уже потом поймать нарушителя, а для того, чтобы преступник, подойдя к охраняемому объекту, отказался от своих намерений. Если человек проник на охраняемую территорию, значит, охрана работает плохо, пусть даже его потом и поймают.

– Судя по многочисленным публикациям, охранник в метро просто играл в телефон – неужели такое действительно может быть?

Охрана нужна для того, чтобы преступник, подойдя к охраняемому объекту, отказался от своих намерений

– Бессмысленно показывать на кого-то одного – вот, он играл в телефон... Нет, это система организации службы безопасности. Почему он играл? Да он устал! Он стоит на этой рамке, она пищит, ничего не происходит. Он махнул рукой, развернулся и ушел – его работа плохо организована. Смотрите, установили видеонаблюдение, посадили охранника – он же должен смотреть, это его работа. Да он физически не сможет смотреть неинтересный черно-белый фильм больше пяти минут! Пять-десять минут посмотрит, а потом начнет искать способы, как бы облегчить себе работу.

– Может, для этого и существуют какие-то тренинги, системы подготовки?

– Любые тренинги, психологические тесты и прочее не дают стопроцентной гарантии, что именно в это время именно этот человек, прошедший тренинги, будет действовать правильно. Он утром встал, поругался с женой, вечером дочка двойку принесла – у него совершенно другое в голове. И нет гарантии, что на работе он сделает то, что ему предписывали тренинги. Для того, чтобы эффективно охранять то же метро, надо человека (охранника) использовать как инструмент – в совокупности с рамками, видеонаблюдением и прочими техническими средствами.

Если бы не было рамок, поверьте, стрельбы в метро было бы очень много

Многие спрашивают: а как же, ведь полицейский должен прогнозировать, видеть в толпе потенциального преступника? Да не будет он этого делать! Кто у нас работает в полиции – люди со средним образованием, ну, школу полиции прошли – какие там прогнозы! Да поставь на рамку и академика с психологическим образованием: ну, полчаса он посмотрит, а потом у него все "замылится". Поэтому тут самое главное – понимать, что охранник – это инструмент, который надо использовать правильно и по назначению, а не так, что "раз ты форму надел – давай охраняй". Нет. 15 минут постоял на рамке, и больше он физиологически не может, потом его надо поменять, отправить патрулировать, на следующие 15 минут – поставить на видеонаблюдение, – вот такой круг он должен совершать. Таким образом, мы правильно используем физические возможности человека, а кроме того, создаем постоянное движение внутри охраняемого объекта. И злоумышленник будет видеть это постоянное движение охраны и откажется от своих намерений.

– А вот если вернуться к рамкам: многие уже замечали, что всех пассажиров метро через них не пропустишь и не досмотришь, как в аэропорту – так какой же тогда в них смысл?

– Я задам встречный вопрос: когда вы последний раз слышали стрельбу в метро?

– Я ее вообще не слышала.

– Я тоже не слышал. Это показатель работы рамок металлодетектора. Во-первых, через них человек с оружием в принципе не пойдет – оставит его дома или в машине. Во-вторых, есть статистика транспортной полиции: за последний год выявлено очень много травматического оружия. Иногда человек просто забывает, что у него в сумке лежит пистолет, а тут раз – проверили и в метро не пустили.

Если бы не было рамок, поверьте, стрельбы в метро было бы очень много. Рамка – очень важная вещь, она реагирует на оружие, но не на безоболочные взрывные устройства: для этого есть другие инструменты.

– А какие?

Надо создавать видимую систему охраны, чтобы и рамка, и человек, и видеонаблюдение – все работало как единый механизм

– Это надо искать опытным путем. Может, какие-то газовые анализаторы, хотя в метро постоянный ветер, и они могут быть неэффективными. Может, интеллектуальные системы видеонаблюдения, которые будут выявлять опасных людей по поведению. Но самое главное – надо создавать видимую систему охраны, чтобы и рамка, и человек, и видеонаблюдение – все работало в едином комплексе, как единый механизм, где шестеренки постоянно крутятся. Ведь рамка может пищать, экран – показывать, но если человек играет в телефон, то механизм останавливается.

– Александр, а что, на ваш взгляд, надо сделать в первую очередь, чтобы российские граждане почувствовали себя более защищенными?

Спецслужбам надо быть более открытыми

– Я считаю, что спецслужбам надо быть более открытыми. Никто от них не требует раскрывать оперативные методы работы. Но они должны сделать так, чтобы граждане хоть немножко понимали направление работы, чтобы происходила презентация ее результатов – без раскрытия профессиональных секретов. Но для этого надо переломить пренебрежительное отношение к налогоплательщикам – мол, мы занимаемся своим делом, отстаньте от нас. Как показывает практика Израиля, США и других стран, в борьбе с террором огромную роль играет доверие людей к правоохранительным органам и друг к другу. А если у нас, судя по опросам общественного мнения, граждане больше опасаются полицейских, чем бандитов – это как? Как в таком состоянии бороться против террористов?

– Дмитрий, подытожьте, пожалуйста, ваши рассуждения о безопасности в метро и на других объектах. Как я понимаю, вы считаете, что нужно создать эффективную систему охраны, где правильно использовались бы люди, и систему обнаружения опасных веществ?

– Я бы сказал, нужно не создание (система создана), а ее запуск и контроль в режиме реального времени. Мы у себя на предприятии ее уже применяем, есть методы контроля с помощью современных технологий, мессенджеров – онлайн, и это достаточно эффективно, это позволяло нам сохранять сложные объекты.

Например, линия электропередач – натягивают длинную ЛЭП, там много алюминия, но она не запитана. Вот, допустим, тянут ее от Гатчины до Форносово 37 километров по болотам, по лесам. До нас заказчики пять лет не могли ее натянуть и сдать "РЖДстрою": только натянут, утром приходят – десять километров снято, сдано на цветной металл. На этом обогатилось целое поколение: там ведь, в Форносово, еще и тюрьма. А когда мы пришли со своей системой охраны (той, о которой я рассказывал), за год натянули ЛЭП, подключили и сдали.

Система организации охраны и безопасности одна – не важно, охраняешь ты ЛЭП, ларек или метрополитен. Ее и сейчас можно организовать на том, что уже есть, только нужно грамотно использовать эти элементы.

– Александр, как вы считаете, есть ли связь между конституционным правом граждан на жизнь и безопасностью, которую обеспечивает государство?

Право на жизнь – это, прежде всего, запрет государству произвольно лишать гражданина жизни

– Конечно, есть. Право на жизнь – это, прежде всего, запрет государству произвольно лишать гражданина жизни. Я считаю, что право на жизнь должно быть обеспечено государством, для этого платятся налоги.

Правда, надо сказать честно, что полностью защититься от терроризма сегодня не может никто. Даже Израиль, первым столкнувшийся с этой проблемой, десятилетиями живущий под угрозой терроризма, не может ее решить. В связи с этим меня беспокоит, что моя страна действует в Сирии заодно с организацией "Хезболла", которая везде признана террористической, никогда не скрывала этого, брала на себя ответственность за взрывы и другие теракты. Как это соотносится с тем принципом, о котором неоднократно говорил президент Путин – что не может быть террористов своих и чужих, плохих и хороших?

Власть на наших глазах прекращает всякий диалог с обществом

Я считаю, что власть на наших глазах прекращает всякий диалог с обществом. Нет разговора, объяснений, а они должны быть, причем не с какой-то отобранной Федеральной службой охраны ткачихой, задающей вопрос, который ей дали заранее, а с экспертами, специалистами, иногда задающими неприятные вопросы – и на них надо отвечать.

Депутат петербургского Законодательного собрания Александр Кобринский считает: поскольку главная задача террористов – не столько убить людей, сколько запугать их, в ответ на их действия надо усиливать профессионализм спецслужб, которые должны заниматься не студентами и школьниками, выходящими на митинги, а именно террористами – внедряясь в их сообщества и арестовывая их до того, как они совершат теракты. А если вместо этого ответом на теракты будут массовые проверки и ограничения прав граждан, это будет означать, что террористы добились своего – лишили людей нормальной жизни.