Situace v Ujgurské autonomní oblasti Sin-ťiang v severozápadní Číně se v posledních letech rapidně zhoršuje. Místní etnické menšiny se staly terčem převýchovné kampaně usilující o jejich počínštění a „normalizaci“, především od nepokojů v roce 2009 a po nástupu nového stranického tajemníka oblasti Čchen Čchüan-kua.

Gene Bunin je americký akademik ruského původu. Ačkoliv zaměřením inženýr a matematik, v roce 2008 jej uchvátila ujgurská kultura a hlavně jazyk, jemuž se začal systematicky věnovat. Od roku 2018 vede projekt Xinjiang Victims Database. Zítra, ve čtvrtek 17. října, promluví na konferenci Krize v Sin-ťiangu / Východním Turkestánu: Aktuální vývoj a mezinárodní dopady, kterou jako doprovodnou akci Festivalu demokracie a Fora 2000 spolupořádá Orientální ústav Akademie věd ČR. Rozhovor s Buninem vydáváme ve spolupráci s projektem Sinopsis.

Proč jste se začal zajímat o Ujgury a ujgurštinu?

Narodil jsem se v Moskvě, ale když mi bylo devět, emigrovali jsme s rodinou do USA. Školu i univerzitu jsem absolvoval v Bostonu. Po ukončení studia inženýrství jsem se rozhodl zkusit něco jiného, a tak jsem vyrazil do Číny s tím, že tam budu dva roky učit angličtinu.

To jsem nakonec dělal jenom jeden rok, protože ten druhý jsem strávil v Sin-ťiangu. Ten region mě totiž velmi zaujal. To bylo v letech 2008 až 2009. Bydlel jsem v Urumči (hlavní město Sin-ťiangu, pozn. red.) a učil se ujgursky.

Odjel jsem dva měsíce před nepokoji roku 2009. Když jsem se o nich dozvěděl, rozhodl jsem se „udělat pro Ujgury něco hezkého“, a tak jsem začal psát knihu o jejich jazyce, zatímco jsem se ho učil. Tehdy nebylo o ujgurštině mnoho dostupných materiálů, a tak jsem chtěl přispět svojí troškou.

V letech 2009 až 2013 jsem pobýval ve Švýcarsku, kde jsem si dělal doktorát z inženýrství a matematiky na Švýcarském federálním technologickém institutu v Lausanne. Doktorát jsem na protest nedodělal, šest měsíců cestoval po světě, načež jsem se v polovině roku 2014 vrátil do Sin-ťiangu, abych pokračoval ve zkoumání ujgurštiny.

To jsem dělal do dubna 2018, kdy jsem byl nucen opustit Kašgar (město na západě Sin-ťiangu, pozn. red.) a nakonec i Čínu jako takovou poté, co jsem se dozvěděl, že můj přítel – majitel restaurace v Kantonu (Kuang-čou, hlavní město jihočínské provincie Kuang-tung, pozn. red.) – údajně zemřel ve vězení.

S ohledem na vše, co se tehdy dělo a jakou psychologickou újmu mi to působilo, jsem už v té zemi nemohl vydržet. A nadobro odjel do Almaty v Kazachstánu, kde jsem původně chtěl pokračovat ve výzkumu.

Almaty ale už tehdy bylo centrem sinťiangského aktivismu a já měl online reputaci, takže netrvalo dlouho, než jsem se setkal s místními kazašskými aktivisty a začal s nimi spolupracovat. Tato práce mi zabírala stále více času, až se nakonec v podstatě stala mým životem – nic jiného se nezdálo být důležitější.

Americký antropolog Darren Byler nedávno psal o nepokojích v Urumči roku 2009 jako o obrovském traumatu, „které navždy změnilo osud Sin-ťiangu“. Pociťoval jste tu změnu?

Ano, nastala změna, ale těžko se to popisuje. Rozhodně se posílila bezpečnostní opatření a od té doby se nadále zpřísňovala. Já se ale tehdy politickým tématům vyhýbal, takže o tom moc nevím. O těchto věcech jsem se s Ujgury příliš nebavil, zaměřoval jsem se pouze na jejich jazyk.

Kdy jste se poprvé dozvěděl o Čchen Čchüan-kuově změně v sinťiangské politice? Očekával jste ji, nebo vás překvapila?

Nepamatuji si, kdy jsem o tom poprvé slyšel. Asi někdy v polovině nebo na konci roku 2017. Cestoval jsem tehdy po vnitřní Číně a dokumentoval tamní ujgurské restaurace. Slyšel jsem od Ujgurů, že se podmínky v Sin-ťiangu zpřísňují, ale moc jsem nechápal, co přesně to znamená. Všiml jsem si ale toho, že mnoha restauracím ve vnitřní Číně začal mizet personál a v důsledku toho se zmenšovala nabídka jídel.

Byl to pro mě celkem šok, když jsem se v září 2017 vrátil do Sin-ťiangu a viděl, jak bylo vše pod tvrdou kontrolou. A pak se to začalo zhoršovat, když jsem zjistil, že lidé, včetně mnoha mých známých, začali mizet nebo je uvěznili.

Komunistická strana Číny má v Sin-ťiangu nezpochybnitelnou absolutní moc. Proč vám stojí za to ji kritizovat, a možná tak riskovat kariéru? Nebylo by lepší trávit čas apolitickou prací, jako se rozhodli mnozí jiní akademici?

Žádnou kariéru nemám, takže v první řadě není co riskovat. Ale i kdybych nějakou měl… Když vidíte, jak je celá společnost – včetně mnoha vašich známých – takto znásilňována, nemůžete před tím zavírat oči. Já jsem tam žil, když se to dělo, takže mě to velmi hluboce poznamenalo. Tak jako málokoho jiného. Trpím posttraumatickou stresovou poruchou, často přemýšlím o smrti, nemůžu mít normální život nebo normální vztahy. Dokud ta věc neskončí. Můj osud se tak v podstatě svázal s osudem Sin-ťiangu, jelikož s tím v žádném případě nemůžu přestat.

Je to bitva na život a na smrt a já v ní chci pomoci tak, jak jen dokážu. To v současnosti znamená dokumentovat a pátrat po obětech a občas psát nebo pracovat na souvisejících projektech. K tomu všemu mě odloučili od Kašgaru, mého nejoblíbenějšího místa na světě. A to jim nemůžu odpustit v čistě osobní rovině.

Moc KS Číny je nepochybná pouze v Sin-ťiangu a Číně – určitě není nepochybná ve světě jako takovém. Navíc slabinou KS Číny je její obrovský nedostatek sebevědomí a strach o vlastní obraz. Viz její reakce na mezinárodní tlak, kdy na konci minulého roku začali systém táborů rozpouštět. Takže už tady je možné vysledovat pozitivní změnu, ke které jsem přispěl.

Není tak těžké s tím něco dělat. Upřímně, KS Číny a sinťiangské úřady především jsou velmi křehké. A hloupé. Teď vidíme podobný proces v Hongkongu a antipatie vůči Čínské lidové republice rostou ve světě obecně. Věřím, že této vládě už nezbývá moc času.

Navíc dokumentování obětí a zveřejňování jejich případů oběti chrání, takže naše práce je důležitá. Nechovám mnoho úcty vůči akademikům, kteří se rozhodnou dělat „apolitickou“ práci v čase, jako je ten nynější. Nejde o politiku, ale o to být lidský. Před rokem jsem veškerou svou akademickou práci uložil k ledu, protože jsem došel k závěru, že na ní nezáleží, když se v Sin-ťiangu děje všechno tohle.

Zakladatel Atajurtu Serikžan Biljaš (Serikzhan Bilash) byl letos v březnu zadržen kazašskou vládou. Následně ho propustili, ale výměnou za to slíbil mlčet, prý kvůli své rodině. Tehdy jste jeho rozhodnutí velmi zkritizoval. Proč? Neměla by rodina být pro každého z nás prioritou?

Ne. Když jste lídrem něčeho tak důležitého, vaše rodina už není hlavní prioritou, protože na vás závisí tolik dalších lidí a rodin. To je můj názor jakožto altruisty – nevěřím v upřednostňování vlastní rodiny nebo přátel. Tohle je také základním břemenem každého vůdce – musíte riskovat a obětovat víc.

Tehdy jsem nevěřil, že to bylo jen „buďto budu mlčet, nebo mě zavřou“, jelikož měl velkou podporu, i v zahraničí. A soudní proces by nebyl tak jednoduchý, jak to podal, „prostě mě zavřou na sedm let“. Myslel jsem si, že to vyslalo velmi špatný signál všem lidem, co kvůli té práci riskovali.

Ale teď tu kritiku beru zpátky, protože vidím, že má stále v úmyslu pokračovat, jen jiným způsobem. Nevzdal to, jen změnil strategii a možná jeho současný přístup není tak špatný. Uvidíme.

Vláda nedávno konečně Atajurtu povolila zaregistrovat se jako oficiální organizace. Ale zdá se, že lidé okolo původního Atajurtu s tím úplně nesouhlasí. Oficiální stránky Atajurtu dokonce uvádějí, že ona zaregistrovaná organizace není legitimní a že jde o vládní pokus hnutí umlčet. Mohl byste nám říct, co se to děje?

Já do značné míry souhlasím s tím, co na jejich oficiální facebookové stránce uvedl Mehmet Volkan (dobrovolník organizace, pozn. red.). A jelikož nemám k dispozici žádná další fakta, nemá smysl, abych to dále komentoval.

Kdy a proč jste začal pracovat na Xinjiang Victims Database(Databáze sinťiangských obětí)?

Databázi sinťiangských obětí jsme oficiálně spustili v září 2018. Bezprostředním důvodem byla zjevná potřeba dokumentovat případy různých obětí, jelikož stále více a více jejich příbuzných začalo mluvit, ale neexistovalo jednotné místo, kde všechny tyto informace ukládat a organizovat. Nebylo dost novinářů, aby napsali o každém, kdo chtěl svůj případ zveřejnit, a databáze to alespoň umožnila.

Původní záměr byl pasivnější a abstraktnější. Dokumentací a sbíráním výpovědí jsem chtěl podpořit více lidí, aby začali mluvit. Mnoho lidí se bálo svědčit, že tím ublíží svým příbuzným v Sin-ťiangu, a kumulativní povaha databáze jim obavy pomáhala překonat.

Když existuje jen deset svědectví, promluví jen pár jedinců. Když je jich sto, osmělí se jich víc. A ještě víc, když je těch svědectví tisíc. Jakmile se dostanete na tisíce a desetitisíce a všechno je to veřejně dostupné, strach už přestává být legitimní výmluvou.

Postupně jsme ale kromě pouhé dokumentace a sběru výpovědí začali také sledovat jednotlivé případy. Říkáme tomu systém Watchdog. Oběti řadíme podle vážnosti jejich případu a doby uplynulé od poslední informace o jejich stavu.

Pak se snažíme dělat výzkum a získat o obětech co nejčerstvější zprávy. Někdy stačí zeptat se jejich příbuzných, jindy musíme volat sinťiangským úřadům a policii a někdy hledáme informace na internetu. Tohle je ta aktivnější část naší databáze, která snad pomůže oběti ochránit.

Čínská vláda si může být jistá, že dříve či později budeme sledovat všechny v naší databázi, a pokud se komukoliv z nich něco stane, dozvíme se to a poženeme za to vládu k odpovědnosti.

Databáze také slouží jako analytický nástroj pro badatele, nevládní organizace a novináře. Veškerá naše data jsou veřejná a jdou snadno exportovat v reálném čase.

Naše organizace je stále velmi vertikální. Já mám na starosti většinu řízení, skrze crowdfunding získávám peníze a ty pak používám k zaplacení dvou až tří zaměstnanců pracujících na částečný úvazek, kteří obstarávají většinu práce okolo výpovědí. Také máme pár zapálených dobrovolníků, kteří vypomáhají, někteří skoro denně. A k tomu několik desítek dalších, kteří pomáhají méně často kdykoliv mají čas s různými úkoly.

Německý odborník na menšinovou politiku Adrian Zenz prošel čínské dokumenty, v nichž se celkem otevřeně hovoří o tom, že účelem převýchovných táborů je „vymývání mozků“. Potkáváte se často s bývalými vězni, myslíte, že tato taktika skutečně funguje?

Lidé, které potkávám, „vymyté mozky“ nemají už proto, že si nás našli a jsou ochotni hovořit o svých špatných zkušenostech. Z toho, co jsem viděl, se mi zdá, že „vymývání mozků“ je obtížné, jelikož ve skutečnosti se do cizí hlavy dostat nemůžete. Ano, jsou lidé, kteří sami sebe přesvědčili o tom, že strana koná správně. Ale myslím, že jde pouze o důsledek teroru, nikoliv skutečného přesvědčení.

Když k vám přijdou lidé nahrát své výpovědi, dělají to s vírou, že něčeho skutečně dosáhnou? Nemám pocit, že by KS Číny nějak zvlášť reagovala na jakékoliv žádosti, s výjimkou například intervence kazašské vlády.

To není pravda. O tomto už jsem psal dříve. Celkem reagují. V databázi máme celý seznam případů, které to mohou ilustrovat. Bez ohledu na to, jak moc reagují, jsou výpovědi lidí lepší než nic. A otevírají dveře dalším možnostem, jako například tomu, že novináři oběti najdou.

Zmínil jste, že komunistický režim v Číně se podle vás brzy zhroutí. Proč si to myslíte?

Je to nestabilní mechanismus. Dokud budou lidi utlačovat, povede to jen k dalšímu útlaku a zbytek světa je bude nenávidět ještě víc. To se v podstatě děje poslední dva roky, takže jsou na cestě k sebezničení. Upírá se na ně čím dál víc negativní pozornosti, což má čím dál víc důsledků. Když z toho vyvodíte trend, očividně to skončí kolapsem systému; nemohou totiž připustit chyby a nemají žádné vyvažovací mechanismy.

Co bychom měli dělat my jakožto Západ? Mnozí by řekli, že se s tím stejně nedá nic dělat a že protestováním jen přijdeme o přístup na čínský trh, tedy o peníze a pracovní místa.

Lidé by měli být lidští, to zaprvé a především. I za cenu obětí. Existuje miliarda věcí, které lidé mohou dělat, ale místo zkoušení a experimentování raději ospravedlňují svou nečinnost tím, že to prohlásí za beznadějné.