Тім Джуда: справжня війна зараз - у Києві

Ця книга шокує вже з перших рядків. І не відпускає до останньої сторінки.

Це книга-розповідь, книга-свідчення і книга-одкровення. Хто її прочитав, уже не зможе байдуже ставитися до України, такої загалом далекої для пересічного британця.

"In Wartime. Stories from Ukraine" - збірка спостережень автора, його розмов із людьми на заході, сході, півдні України і його авторських нотаток.

Це перша книжка англійською мовою про події 2014 року в Україні, де слово мають люди.

Тім Джуда - балканський кореспондент тижневика Econоmist, автор кількох книг про війни на Балканах.

Про конфлікт в Україні він пише лише те, що бачив на власні очі, що чув від людей, що відчув під час поїздок Україною.

"Ось що я бачив: роздутий труп чоловіка, повислий на кабелях лінії електропередачі в східному селищі Новокатеринівка. Він був частиною українського відступу з-під Іловайська наприкінці серпня 2014-го. Коли в його бронемашину влучила запущена бойовиками чи росіянами ракета і вибухнули її боєприпаси, дах зірвало, немов у бляшанки із сардинами. Його тіло викинуло в повітря і закинуло на дроти...", - такий текст відкриває книгу Тіма Джуди. Тут же і фото, бо журналіст сфотографував побачене й описане.

Для британського читача і текст, і фото аж надто графічні. З цього і починаємо розмову з Тімом Джудою.

ВВС Україна: Чому Ви вирішили вже з перших рядків шокувати читача описом страшної картини під час відступу з Іловайська?

Тім Джуда: Ми з редактором посперечалися з цього приводу. Вона була проти цього початку. Казала, що це занадто шокує. Але я наполіг, що це дуже важливо. І що це має бути прямо на початку. Я десь трохи вагався щодо того, чи варто включати туди фото. Але після тривалого внутрішнього діалогу вирішив, що це ТРЕБА показати.

ВВС Україна: А що Ви хотіли досягти своєю книжкою - що саме показати про Україну і збройний конфлікт англійському читачеві?

Тім Джуда: Все дуже просто. Ще до того, як я почав працювати над книгою, я шукав спершу в інтернеті, а потім у книгарнях щось почитати про Україну - другу найбільшу країну Європи, країну з населенням 45 мільйонів. І що ж я знайшов? Якщо вам пощастить, то ви знайдете кілька книжок про українську політику, можливо, одну - про історію України. Немає анічогісінько, що було б зрозуміле чи доступне, англійською мовою - якщо тільки ви не фанат серйозних досліджень політики Київської Русі! Я не бачив нічого, що б у моїх очах зробило Україну реальною - тривимірною країною. Що я маю на увазі під тривимірною країною? Це не тільки розповідь про якісь ширші загальні речі, а про те, чим живуть прості люди, що їх хвилює, що вони думають.

І що ж я виявив? Щоразу, коли починаєш розмовляти з простими людьми, то їх потім не спинити! Я зрозумів, що їх просто ніхто не розпитує про життя. А коли вже дати їм висловитися, то починаєш розуміти, скільки за минулі 23 роки назбиралося емоцій і гніву, що й призвело до того, що ми маємо сьогодні.

Підпис до фото, Всі фото в книзі зробив сам автор, зокрема і це, розбомбленого мікроавтобуса медслужби зі знятими колесами. Фото зроблене у вересні 2014 року між Новокатеринівкою й Іловайськом

ВВС Україна: Ви були балканським кореспондентом видання Econоmist під час балканських воєн. У книзі Ви показуєте, наскільки мало на Донбасі було усвідомлення - передчуття - близькості війни. Які ще паралелі з балканськими війнами Ви бачили?

Тім Джуда: Мій балканський досвід, те, що я побачив на початку балканських воєн, перегукувалося з тим, що я бачив на Донбасі в квітні 2014-го. Оті перші очманілі від почуття власної важливості чоловіки, які перегородили блокпостами автодороги, - це було достоту, як на початку війни у Хорватії. Або точно так само, як на початку війни в Боснії. Паралелей багато. Навіть краєвиди на Донбасі нагадують східну Хорватію. Великі поля, елеватори, а на даху елеватора хтось виставив прапор - усе це викликало відчуття "дежа-вю".

Друге, що було схожого між українським конфліктом і балканськими війнами, - те, наскільки люди не хотіли вірити, що все це веде до війни. Люди на блокпостах думали - і відкрито казали: "У нас буде, як у Криму. Тепер прийде Росія, і в нас зарплати виростуть у чотири рази". Вони і близько не усвідомлювали, що відіграють маленьку другорядну роль у розпалюванні справжньої війни! Вони цього не хотіли насправді, але їх до цього підбурювали, що й призвело до цієї катастрофи.

Але я також зустрічався з освіченими і заможними представниками середнього класу Донецька. Вони також не могли тоді уявити, що почнеться війна. Таке саме було в Боснії, коли в Хорватії вже тривала війна: люди казали, та що ви - в нас такого бути не може, бо всі ж знають, що це буде цілковита катастрофа. Я казав знайомим у Донецьку - наближається війна, на дорогах блокпости. Але вони відмовлялися повірити, що це божевілля можливе. Це загальнолюдська властивість - відмовлятися уявити біду, яка приходить у їхню родину, в їхнє місто чи в їхню країну.

ВВС Україна: Чи можна Мінськ у такому разі вважати відповідником Дейтонської мирної угоди?

Тім Джуда: Ні, це не Дейтон. Коли після чотирьох років війни в Боснії була підписана Дейтонська угода, всі були в буквальному сенсі виснажені війною. Всім було досить - і ніхто більше не хотів воювати. З Мінськом усе було інакше.

Раз уже мова зайшла про балканські паралелі, то щодо врегулювання в Україні розглядають три сценарії. Перший - хорватський: коли серби створили в Хорватії в 1991 свою сепаратистську республіку, хорвати усвідомили, що не здатні її здолати, пішли на перемир'я, за допомогою ООН заморозили лінію розмежування, а потім, зміцнивши свої збройні сили, відвоювали територію. Зараз у Києві є люди, які схиляються до такого сценарію: кажуть, ми зараз не впораємося з сепаратистами, які отримують військову допомогу Росії, розбудуймо спершу свою військову потужність, а як будемо готові, то ми їх здолаємо.

Інший сценарій - боснійський, коли республіка боснійських сербів існує як окрема одиниця в складі федерації з боснійськими мусульманами. Такий сценарій був би на руку Росії, бо сепаратистська частина має вето в питаннях закордонної політики, зокрема, вступу до НАТО. Гадаю, Київ ніколи на таке не погодиться.

Автор фото, Tim Judah Підпис до фото, Первомайськ. Фото зроблене 20 березня 2015 року

Ну, і звісно, є ще й пострадянська модель, коли "ДНР" і "ЛНР" перетворюються на велетенське Придністров'я, Нагірний Карабах, Абхазію чи Південну Осетію. В мене складається враження, що зараз ні бойовики, ні Київ чи Росія не мають варіанту виходу із ситуації - і тяжіють до цієї останньої моделі. Хоча люди на Донбасі гинуть ледь не щодня.

ВВС Україна: Ви об'їздили Україну вздовж і впоперек, як випливає з книжки, і показали регіональні відмінності в психології і світогляді людей: для одних героєм є Бандера, для інших - Сталін. На Ваш погляд, ця різниця і складність, те, що як Ви пишете, за 23 роки незалежності українська еліта не спромоглася створити "спільного саундтреку історії", - це джерело сили, чи ознака вразливості для України?

Тім Джуда: Регіональні відмінності в Україні 23 попередні роки нікому не заважали. Проблеми були завезені ззовні. Всі ці питання російської національності і російської мови - все це було штучно роздуто зовнішніми гравцями. Коли в Донецьку я чув якісь нарікання на дискримінацію російської мови, то так і кортіло вигукнути: "Годі! Ваші люди за Януковича керували цілою країною. Про що взагалі мова?!" Не думаю, щоб усі ці відмінності становили проблему для майбутнього України.

Тепер бути українцем стало поняттям громадянства. Тепер вважається нормальним бути українцем і розмовляти російською мовою. Для того, щоб бути українцем, не обов'язково носити вишиванку і розмовляти українською мовою. Те, що Гройсман - перший єврей на посаді прем'єр-міністра, який пишається тим, що він і єврей, і українець, - це також посилає дуже позитивний іміджевий сигнал. Це важливо, бо доводить тим, кого ще досі потрібно в чомусь переконувати, що уряд у Києві не містить якихось фантомних неонацистів і таке інше.

ВВС Україна: А яку одну найголовнішу річ про Україну Ви хотіли б показати своєму читачеві, особливо тим, хто в Україні не був і не скоро вибереться?

Тім Джуда: Я б хотів наголосити на одній важливій речі. Багато хто за кордоном дивиться на Україну як на шахову фігуру, яку можна пересунути туди чи сюди. Кажуть "Для нашої безпеки Україна має інтегруватися із Заходом. Або "Україна - це російські задвірки, і Росія має право сказати своє слово". Я ж хотів показати, що в Україні живуть люди, які мають власну думку, власну позицію - і самі хотіли б вирішувати свою долю. Це - найголовніше, в чому я хотів би переконати своїх читачів.

Бо я багато виступаю з презентаціями після виходу моєї книги, і це одне із популярних запитань, які мені ставлять: "Україна пов'язана з Росією історично, і ми не повинні туди втручатися". А я на це завжди кажу, що не треба забувати про мільйони українців, які з цим не погоджуються. І якщо ми маємо право сказати, чого ми хочемо, то таке саме право мають українці.

Автор фото, Tim Judah Підпис до фото, Оголошення в Донецьку, фото 19 березня 2015 року

ВВС Україна: Визначення збройного конфлікту на Донбасі, яке Ви робите в книзі, наступне: це війна між Росією і Україною з елементами громадянської війни. Що наштовхнуло саме на таке визначення?

Тім Джуда: Знаю, що це контроверсійно. Ця теза про "громадянську війну" викликала для мене купу проблем. Багато українців вважають це російською агресією і місцевим тероризмом. Тут немає суперечності. Це ті самі втомлені старі аргументи, які використовувалися в Боснії: чи це була громадянська війна, чи якась зовнішня агресія? Ці дві речі не є взаємовиключні. Бо врешті важить те, що як наслідок брат пішов на брата, друг - на друга, сусід - на сусіда. Тут є елементи громадянської війни.

Звичайно, цього б не сталося, якби за ними не стояла Росія, але внаслідок того, що там сталося, з людей зробили ворогів. Я не беруся казати, добре це чи погано. Але фактом є те, що частина людей, які залишилися в Донецьку і Луганську, вважають Україну ворогом і воюють проти України. А з іншого боку, частина їхніх сусідів, друзів або родичів воюють на іншому боці. І тут, хочемо ми чи ні, мова йде про громадянську війну.

ВВС Україна: Порівнюючи нову і стару версії державного гімну України, Ви говорите про актуальність оригінальної версії "Ще не вмерла Україна..." Десятиліття після здобуття незалежності Ви вважаєте багато в чому змарнованими. А де Ви бачите Україну в майбутньому, через 25 років?

Тім Джуда: Ми не знаємо, бо справжня війна зараз точиться в Києві між реформаторами і фальшивими реформаторами. Майбутнє України залежить зараз від того, що відбувається в Києві: це ключ до всього. Україна опинилася зараз у складному становищі. Природа олігархічної системи, той контроль, який олігархи мають над багатьма депутатами Верховної Ради, означає, що дуже важко (хоч це і не є неможливим!) здійснити реальні і глибокі реформи. Це структурна проблема, бо чекати від олігархів, що вони підтримають реформи, які позбавлять їх частини багатства, - однаково що чекати від індичок голосування за Різдво.

Хай українці не ображаються, але я мушу згадати Молдову, куди я часом їжджу. Один оглядач у тій країні мені якось сказав: "У нас немає проєвропейських політиків і проросійських політиків - у нас є проросійські і проєвропейські шахраї". У минулі кілька років проєвропейські політики при владі вкрали в держави стільки грошей, що аби вибори проводилися завтра, то перемогли би проросійські сили. Путіну нічого не треба було робити - вони і самі все за нього зробили! Так от, це - модель. Якби я був Путіним, я б зачекав, щоб самі українські політики зробили за нього брудну справу. Я не ясновидець і не маю дару провидіння, тому не беруся спрогнозувати, хто виграє в цій боротьбі.

ВВС Україна: А за оптимістичного сценарію, Ви бачите членство України у ЄС і НАТО?