«Steht das Leid, das meine Bratwurst verursacht, im richtigen Verhältnis zum Genuss, den ich daraus ziehe?» Die Tierethikerin Angela Martin sagt, in westlichen Gesellschaften sei Fleischessen nicht begründbar. Zoos und Zirkusse brauche es nicht. Dafür aber ein Parlament, das die Interessen der Tiere vertrete. Flurin Clalüna 03.01.2020, 05.30 Uhr

Unser Blick auf Nutztiere wie Kühe sei oftmals idyllisch, sagt Angela Martin. Christoph Ruckstuhl / NZZ

Frau Martin, ich liebe meine Katze und esse regelmässig Fleisch. Stimmt etwas mit meinem moralischen Kompass nicht?

Angela Martin: Aus moralischer Sicht ist es nicht begründbar, warum Sie zwischen Haus- und Nutztieren einen Unterschied machen. Sie gehen davon aus, dass Ihre Katze Interessen hat, dass sie Leid und Freude empfinden kann. Sie wollen nicht, dass ihr etwas Schlechtes passiert, und wollen ihre körperliche Unversehrtheit schützen. Es ist unklar, warum Sie sich gegenüber anderen Tieren, die ebenfalls empfindungsfähig sind, anders verhalten und sie ausbeuten.

Mit meinem Verhalten gehöre ich einer Mehrheit an. Wie ist die widersprüchliche Haltung dieser Mehrheit erklärbar?

Die Willensschwäche spielt hier sicher eine Rolle. Wir sind fast alle mit Fleisch- und Milchprodukten aufgewachsen, das ist für uns normal. Wir Menschen hängen an Traditionen und Geschmäckern. Dies umzustellen, ist in der Praxis oft schwierig.

Sie sprechen von empfindungsfähigen Tieren. Welche sind das? Und wo ist die Grenze?

Bei Tieren, die ein zentrales Nervensystem haben, ist der Fall klar. Mäuse gehören dazu, Vögel, Hühner, Schweine, Hunde, Katzen und so weiter. Sie sind empfindungsfähig. Das ist völlig unumstritten.

Und welche Fälle sind kontrovers?

Insekten zum Beispiel. Fische wurden bis vor einigen Jahren auch kontrovers beurteilt, heute wird ihre Empfindungsfähigkeit bejaht. Um die Frage abschliessend zu beurteilen, muss man die Biologinnen und Biologen fragen. Die Philosophie muss sich nach ihnen ausrichten. Im Zweifelsfall sollte man besser einmal mehr als einmal weniger davon ausgehen, dass ein Tier Interessen hat und leidensfähig ist.

Der Mensch isst seit Jahrtausenden Fleisch. Wieso sollte das nun nicht mehr in Ordnung sein?

Die Frage ist nicht neu. Es gibt viele Kulturen, die mit wenig oder ohne Fleisch gelebt haben. Schon in der Antike ist der Fleischkonsum infrage gestellt worden. Was sich aber geändert hat, ist: Noch nie in der Menschheitsgeschichte sind solche Massen von Fleisch gegessen worden wie heute. Das wirft ganz neue Probleme auf.

Dr. Angela Martin. PD

Und der Konsum nimmt weiter zu. Pro Jahr werden weltweit 22 Milliarden Hühner gegessen. Vor zehn Jahren waren es 7 Milliarden weniger.

Länder haben sich entwickelt. Die Menschen in China, Indien oder auf den Philippinen haben früher weniger Fleisch gegessen. Ihr Wohlstand hat zugenommen und damit auch ihr Fleischkonsum. Auch in diesen Ländern wird Fleischessen oft als Statussymbol angesehen. Das erklärt das Wachstum mindestens zum Teil.

Sie essen selber kein Fleisch?

Ich habe in meiner frühen Jugend aufgehört, seit 23 Jahren esse ich kein Fleisch mehr.

Eigentlich führt für Sie aus tierethischer Sicht also kein Weg daran vorbei: Wir dürfen keine Tiere essen.

In westlichen Gesellschaften, in denen es Alternativen gibt und wo keine gesundheitlichen Gründe vorliegen, ist Fleischessen nicht begründbar. Jeder Mensch muss sich dazu seine eigenen Gedanken machen und sich fragen: Steht das Leid, das meine Bratwurst oder mein Steak verursacht, im richtigen Verhältnis zum Genuss, den ich daraus ziehe? Ich würde meinen: Nein.

Spielt es für Sie eine Rolle, ob ein Tier in einem Hof ein paar Meter mehr oder weniger Auslauf hat? Oder ist es sowieso unstatthaft, Tiere massenhaft zu halten, um sie später zu töten?

Das Problem bei der Massentierhaltung sind die enormen Zahlen. Ein Beispiel: 10 000 oder mehr Hühner dürfen zum Teil in der Schweiz in einem Stall gehalten werden. Hühner sind sozial, sie haben Gruppenhierarchien. Diese werden völlig zerstört, wenn ein paar tausend Tiere zusammen sind. Ein paar Meter mehr Auslauf sind da also nicht entscheidend. Sie können industrielle Tierhaltung ethisch nicht rechtfertigen.

Ist es ein zulässiges Argument, zu sagen: Wenn mit einem Traktor Kartoffeln geerntet werden, können auch Mäuse oder andere Tiere dabei getötet werden. Auch in diesem Fall sterben Tiere.

Irgendetwas müssen wir essen. Die Frage ist, wie wir das Essen gewinnen. Es ist für mich kein legitimes Argument, den eigenen Fleischkonsum damit zu begründen, dass auch für vegetarisches oder veganes Essen Tiere umkommen können. Man sollte besser neue Technologien entwickeln, um weniger Mäuse bei der Ernte zu töten.

Ist es in Ordnung, in den Zirkus zu gehen?

Wenn es der Cirque du Soleil ist: kein Problem.

Ich dachte eher an einen Zirkus, in dem auch Tiere auftreten.

Für einen Zirkus ist es schwierig, die grundlegenden Rechte von Tieren zu respektieren und zu schützen. Elefanten oder Löwen brauchen viel Platz. Das ständige Herumreisen kann stressig für sie sein. Ich muss mir wieder die Frage stellen, ob der Spass, den ich habe, im richtigen Verhältnis zum Stress für die Tiere steht.

Würden Sie so weit gehen und sagen, man müsse Zirkusse verbieten?

Wenn Tiere dort nicht artgerecht gehalten werden können: Ja.

Wie sieht es mit Zoos aus? Ähnlich wie mit Zirkussen?

Die Frage ist, was Zoos bringen. Ob sie einen Bildungsauftrag haben. Ich denke, es braucht sie heute nicht zwingend. Wir können alle Informationen über Wildtiere über andere Wege beschaffen. Das Problem ist wieder die artgerechte Haltung. Elefanten legen in Freiheit täglich riesige Strecken zurück. Zoos argumentieren häufig damit, sie seien Bildungsinstitutionen. Aber schauen Sie sich die vielen Kinder an, die fast schon Dinosaurier-Spezialisten sind, obwohl sie noch nie einen Dinosaurier in einem Zoo gesehen haben. Sie haben sich das Wissen anders angeeignet, über Dokumentarfilme zum Beispiel.

Zoos sagen, ohne sie gäbe es gewisse Tierarten gar nicht mehr.

Das begründet nicht unbedingt die Notwendigkeit der Zoos. Es bedeutet vielmehr, dass wir mehr Naturreservate schaffen sollten, wo sich diese Tierarten fortpflanzen können. Nehmen wir das Beispiel der Pandas, und gehen wir um des Arguments willen davon aus, dass es sie nur noch gibt, weil Zoos existieren. Aber damit können Zoos ihr Dasein nicht rechtfertigen. Wir sollten uns vielmehr fragen, warum es so wenige Pandas gibt. Werden sie gejagt? Schränken wir ihre Lebensgebiete ein? Wenn das so ist, sollten wir in dieser Hinsicht Schritte unternehmen.

Warum haben wir mit Zoo- oder Zirkustieren oft mehr Mitgefühl als mit Nutztieren, denen es schlechter geht?

Das Nutztier ist oft sehr versteckt. Im Kanton Luzern gibt es zum Beispiel sehr viele Schweinefarmen. Aber man sieht die eingesperrten Tiere nicht, wenn man durch die Gegend fährt. Das ist ein blinder Fleck. Wer von uns hat schon einmal ein Schwein aus der Nähe gesehen? Man sieht beim Wandern oft bloss Kühe, die draussen sind, und denkt, dass es ihnen wohl gut gehe. In der Schweiz haben wir auf Nutztiere oft eine sehr idyllische Sicht.

In Argentinien hat ein Gericht die Zoohaltung eines Orang-Utans als Freiheitsentzug taxiert. Ist das richtig?

Grundsätzlich finde ich das Urteil positiv. Es handelt sich um das Recht auf freies Leben. Das lässt sich begründen. Ein Orang-Utan hat Interesse an einem grossen Territorium und daran, zu bestimmen, mit wem er zusammenleben will oder auch nicht.

Also könnte man argumentieren: Ein Affe ist uns ähnlicher als eine Maus. Und deshalb muss man ihn stärker schützen. Ist das so?

So denken die meisten Leute. Ein Affe hat mehr menschenähnliche Fähigkeiten. Die Frage ist nur, ob diese Fähigkeiten aus moralischer Sicht relevant sind. Kognitive Voraussetzungen scheinen nicht das Hauptkriterium zu sein. Wir schützen auch Föten, Neugeborene oder geistig behinderte Menschen. Zum Glück machen wir das.

Es gibt Tierethiker, die Tiere zu politischen Akteuren machen wollen. Was halten sie davon?

Manche Kolleginnen und Kollegen erachten es als politischen Akt, wenn Tiere ein Gebiet besetzen oder wenn ein Schimpanse den Zoowärter mit Fäkalien bewirft. Das ist eine interessante Theorie, aber ich bin von ihr nicht überzeugt. Es ist eine Handlung, aber es fehlt die Intention, damit es eine politische Handlung wäre. Meine These ist eher, die Demokratie umzudenken, um Tieren eine Stimme zu verleihen. Dafür braucht es beispielsweise Repräsentanten für sie in den Parlamenten.

In der Tierethik wird die Domestizierung von Tieren manchmal mit der Sklaverei verglichen. Ist das eine kluge Parallele?

Der Vergleich hinkt, wie alle Vergleiche. Es gibt grosse Unterschiede. Die Sklaverei ist unter anderem aufgrund von Aufständen der Sklaven abgeschafft worden. Das wird es bei Tieren so nicht geben. Sklaverei war eine schlimme Unterdrückungsform. Die Domestizierung von Tieren war meiner Meinung nach nicht immer ein so starkes Unrecht. Gewisse Tiere haben die Nähe zum Menschen gesucht und mussten nicht mit Gewalt in ein Schema gepresst werden.

Wie stehen Sie dazu, wenn Tiere mit Gewalt befreit werden? Darf man beim Bauern das Gatter öffnen und die Kühe rauslassen?

Die Frage ist, ob das für diese Tiere von Nutzen ist. Ich denke: Nein. Immer dort, wo viel Gewalt im Spiel ist, wird es problematisch. Die legalen Mittel sind bei weitem nicht ausgeschöpft. Wenn aber Bilder aus Ställen gezeigt werden, die mittels sogenannter «undercover photography» an die Öffentlichkeit gelangen und die auf Missstände aufmerksam machen, halte ich das für legitim.

Wenn Tiere grundsätzlich die gleichen Rechte haben sollen wie Menschen: Was soll ein Bauer tun, dessen Stall brennt, in dem sich zehn Kühe und seine zwei Kinder befinden? Wen muss er jetzt retten?

Das ist ein ethisches Dilemma. Idealerweise rettet er alle. Aber man kann sehr oft begründen, warum er zuerst die Kinder rettet. Weil er besondere Verpflichtungen ihnen gegenüber hat. Das heisst nun aber nicht, dass sich aus diesem Dilemma eine Legitimation für Fleischkonsum ableiten liesse.

Ist ein Tierleben für Sie gleich viel wert wie ein Menschenleben?

Beide Leben sind gleich schützenswert. Nur in Konfliktsituationen lässt sich begründen, warum man das Leben eines Menschen höher gewichtet.