Her sidder nogle af Danmarks farligste forbrydere og sørgeligste skæbner, og jeg har på en eller anden måde svært ved at forestille mig stedet, som det må se ud på en pragtfuld højsommerdag i solskin.

Jeg bliver lukket ind af den grønne tremmeport, og går langs med den meterhøje, tykke, grå mur, som omgiver gården og celleblokkene. Præcis sådan havde jeg forestillet mig, at der ser ud i et lukket fængsel – store, farveløse mure, hvis funktion er at skåne samfundet for de indsatte, men som på mig har den effekt, at jeg ikke har lyst til at gå ind.

Læs venligst også følgende bemærkning til denne artikel: Sympati med en morder?

Ind skal jeg dog, for jeg har en aftale med den 69-årige Jørgen Saugsted, som i 2014 skød og dræbte advokat Anders Lindholdt i fogedretten i København, og samtidig sårede sin tidligere svigersøn, der også var til stede. Skyderiet fandt sted i forbindelse med en samværssag om Jørgen Saugsteds lille barnebarn, Hannibal. En tilsyneladende helt almindelig familiefar, selvstændig erhvervsdrivende og bedstefar uden pletter på straffeattesten, der blev morder.

Jeg har aldrig kunnet slippe den sag, måske fordi, den rokker ved ellers fasttømrede overbevisninger i mig.

Overbevisninger om, at ikke alle ”har det i sig”; at vi er mange, der aldrig ville kunne tage livet af et andet menneske, uanset hvor pressede, vi følte os. Mange grænser kan vi krydse, og langt vil vi gå, ikke mindst, når det handler om vores børn – og, for bedsteforældres vedkommende: børnebørn – men slå ihjel, og så endda i en retssal? Et rum, der repræsenterer – eller burde repræsentere - selve antitesen til primitiv hævn og selvtægt af bibelske dimensioner? Nej, aldrig. Eller hvad? Det er et af de spørgsmål, jeg håber, et møde med Jørgen Saugsted kan hjælpe mig med at opklare.

Jeg bliver lukket ind i modtagelsen af en vagt, der beder mig om at lægge min mobiltelefon fra mig. Jeg lukkes ind i en sluse og så endnu en, inden jeg står inden for de uindbydende mure i selskab med en stor og meget venlig fængselsbetjent. ”I har fået den store suite”, siger han jovialt, da han lukker mig ind i advokatrummet. ”Nu henter jeg Hr. Saugsted til dig.”

Der er lidt ventetid, og jeg benytter lejligheden til at kigge ud af vinduet. Jeg har udsigt til det overraskende hyggelige gårdmiljø, hvor en grønlandsk indsat møjsommeligt bakser med græsslåmaskinen. En flok indsatte står lidt længere væk og snakker. Det ser afslappet ud, og egentlig ikke så meget anderledes end en scene, man ville kunne opleve i et hvilket som helst parcelhuskvarter i provinsen eller gårdmiljø bag en almindelig etagebygning i København.

Men mændene kan ikke bevæge sig ud i friheden, og jeg er glad for, at ruden adskiller mig fra dem, og at de halvt lukkede persienner gør, at de formentlig ikke uden videre kan få øje på mig, der på den anden side af glasset. Jeg fniser lidt ad min egen ængstelighed og at børnelærdommen om ”farlige mænd” åbenbart stadig sidder så fast på rygraden, men kan ikke slippe den tanke, at nogle af dem måske sidder inde for voldtægt eller mord på en kvinde – eller en kombination.

Mødt med kram i fængslet

Jørgen Saugsted kommer ind. En gammel mand i slidt skjorte og slidte, grå bukser. En træt mand, men med et klart blik og en fast stemmeføring; tilstedeværende og ”på” fra første øjeblik. Dette overrasker mig lidt. Jeg ved ikke, hvad jeg havde forestillet mig. Måske at se en nedbøjet skikkelse, der krøb langs væggene. Jeg har svært ved at forestille mig, at livet i et fængsel kan efterlade et ”almindeligt” menneske så intakt, som Jørgensen Saugsted virker – og det provokerer mig en anelse, at en morder ikke umiddelbart virker mere skyldbetynget.

Han takker høfligt ja til den frøsnapper, jeg har købt til ham i 7-Eleven, efter at have forsøgt at vride min hjerne omkring, hvilke madvarer, man mon går og savner på indersiden af en fængselsmur. Ude af stand til at finde på noget originalt, der ikke virkede åndssvagt, strandede jeg på en frøsnapper. Frøsnapperen bliver ikke spist. Vi taler i stedet.

”Behandler de dig godt?” lægger jeg ud med at spørge.

”Jo, tak, det må man da sige. De folk, der sidder herinde, det er jo folk, der kender systemet indefra. Der er mange herinde, der har stor respekt for det, jeg har gjort”.

”Respekt - hvorfor det?” spørger jeg.

”Fordi det var imod systemet”, lyder svaret, uden et sekunds betænkningstid. ”Og dem, jeg sidder med herinde, de ved, hvor pilråddent, hele systemet er. Mange af dem har selv været i systemet, på børnehjem osv. Da jeg blev overflyttet hertil, var jeg allerede lidt – om man så må sige – en berømthed. Så jeg blev mødt med kram.”

”Du blev mødt med kram, fordi mange af de andre indsatte har respekt for din forbrydelse?”

”Ja, netop. Det er åbenbart sådan, at nogle ting, man kan have gjort, de rangerer højere end andre herinde. Og det, jeg har gjort, det rangerer åbenbart højt. Det er da rart på den måde, at jeg så ikke behøver at bekymre mig om at blive overfaldet eller bestjålet”, siger Saugsted med et lille, ironisk smil. ”Men det skal du måske ikke skrive”, tilføjer han efter lidt betænkningstid. ”Det ved jeg ikke, om du skal”.

Et almægtigt system

Vi taler længe om sagen. Om hvad der førte til, at en morfar, der hele sit liv har passet sin familie og sin virksomhed, og ifølge eget udsagn aldrig har løjet, snydt eller bedraget – ”Det lærte jeg, da jeg var 5 år gammel. Man må ikke lyve, og man må ikke stjæle” – blev morder.

Han forklarer om oplevelsen af at blive ”kørt over” af et umenneskeligt system, oplevelsen af, at der ikke blev lyttet, og oplevelsen af, at den sidste, der blev tænkt på i den børnesag, hans datter Linda var involveret i, var det barn, sagen drejede sig om. Om at være oppe imod et system, han beskriver som ”almægtigt”:

”Når du sidder i Statsforvaltningen, eller i en kommune, så har du magten over folk”, forklarer han, med henvisning til erfaringer fra den børnesag, han var part i.

”I Danmark behandler vi børn som skidt, vi træder på. Børn i Danmark er intet”, siger han med vrede i stemmen. ”I forvaltningen af forældreansvarsloven tages der ikke hensyn til barnet”.

Saugsted er tilsyneladende langt fra alene om den opfattelse, for som det flere gange er beskrevet i pressen, har han fået opbakning i form af takkebreve og besøg fra andre forældre og bedsteforældre, der har oplevet at komme i klemme i forvaltningen af forældreansvarsloven.

Meget af det, Jørgen Saugsted fortæller mig, må jeg ikke gengive, af hensyn til de pårørende til ofrene for hans forbrydelse, og af hensyn til den almindelige retsfølelse. Det taler vi en del om. ”Der er ingen, der har spurgt mig, hvorfor det gik sådan. Hvad det var, der førte til, at jeg skød”, siger han. ”Det er jo blandt andet fordi, vi ikke må skrive om det”, siger jeg og giver udtryk for, at jeg betragter det som et dilemma:

På den ene side bør offentligheden have adgang til al potentielt relevant information om en sag, der ikke blot drejer sig om et mord, men også om et anslag imod vores retssystem.

På den anden side ville jeg selv bryde mig meget lidt om at gengive en morders udtalelser om sit offer. Et offer, der ikke længere er i stand til at forsvare sig, og hvis pårørende ikke fortjener at få revet op i deres sår.

“Der er ikke noget, der berettiger til at slå et andet menneske ihjel”

”Journalist Gert C. Nielsen skrev en kronik i Berlingske om mordet på Anders Lindholdt. Et efterskrift. Han var Anders Lindholdts ven. Han skrev blandt andet, at Lindholdts tre børn græder, når de tænker tilbage på, at deres far den dag havde lovet at komme tidligt hjem og tage deres yndlingskage med hjem til dem. Men han kom aldrig hjem, fordi du slog ham ihjel. Hvad føler du nu, når jeg siger det til dig?”

”Jamen, selvfølgelig føler jeg da noget. Det gør jeg da. Jeg er jo ikke et ondt menneske. Der er ikke noget, der berettiger til at slå et andet menneske ihjel. Men folk gør det. Hvorfor gør de det, kan du spørge. Jeg kan kun sige, at det sker. Jeg sidder herinde med en ældre kvinde, , der har slået sin mand ihjel. Og en mand, der har slået sin kone ihjel. De havde sikkert heller aldrig forestillet sig, at de ville gøre sådan noget."

"Men jeg vil sige, at jeg kunne bedre forestille mig at gøre det her, end jeg kunne forestille mig for eksempel at voldtage en kvinde. Sådan en forbrydelse, hvor man gør det for selv at få noget, kan jeg ikke forstå. Jeg gjorde det ikke for selv at få noget”.

Ville have ladet jagtgeværet blive hjemme

”Du har tidligere udtalt, at du angrer mordet på Anders Lindholdt. Mener du stadig det?”

”Ja. Det gør jeg. Jeg angrer det, jeg har gjort. Planen var, at jeg også ville slå mig selv ihjel. Jeg tænkte, at når tre mennesker var døde (advokaten, den tidligere svigersøn og Saugsted selv, red.) så måtte man da kunne se, at der var noget helt galt med systemet. At noget skulle laves om.”

”Men der er jo ikke noget, der er blevet bedre efter det, du har gjort. En mand har mistet livet, og dit barnebarn er blevet tvangsfjernet fra sin mor. Hvis du dengang havde vidst, hvad du ved i dag, ville du så have ladet jagtgeværet blive hjemme?”

”Ja”, lyder svaret fast.

Somme tider opstår der en tavshed imellem os. Jørgen Saugsted gaber ofte.

”Du sover stadig ikke ret meget?”, spørger jeg, med henvisning til, at han tidligere har udtalt til pressen, at han op til mordet i fogedretten stort set ikke havde sovet i et år.

”Nej, det gør jeg ikke. Dengang, inden det skete, der sov jeg højest 10-15 minutter ad gangen i et helt år. Folk ved ikke, hvad det gør ved en at sove så lidt. De kan ikke forestille sig det. Og her, i sin celle, der har man jo rigeligt med tid til at tænke. Så det gør jeg – meget. Og jeg er da også tit ked af det, det må jeg indrømme”.

”Hvad tænker du på, når du er ked af det?”

Jørgen Saugsteds øjne fyldes med tårer, og hans stemme bliver grødet. ”Den lille”, siger han lavmælt og kigger ned.

”Dit barnebarn, Hannibal?”

”Ja.”

”Kan du fortælle mig om det bedste minde, du har med Hannibal, fra dengang, du var fri?” foreslår jeg, som en måske lidt naiv måde at forsøge at få ham til at tænke på noget rart, og føre ham væk fra sorgen, som gør mig ukomfortabelt til mode, selvom den er både menneskelig og forståelig.

Han smiler meget kort, men øjnene bliver hurtigt våde igen, og en tåre finder vej nedad hans kind. ”Nej. Nej, det kan jeg ikke.”

Der bliver meget stille i rummet, og jeg får selv en klump i halsen og mærker tårerne presse sig på. Den mand, der sidder foran mig, hvis selvsikkerhed jeg i første omgang blev overrasket over – og faktisk en smule stødt over: hvad bilder han sig ind at være rolig og selvsikker – en mand, der har taget en far fra sine tre børn? - er pludselig en helt anden. En sørgende morfar, der savner sit barnebarn, og er forpint af tanker om, hvordan den lille dreng mon har det i den plejefamilie, hvor han er anbragt.

Ydmygelserne er det værste

”Hvad er det værste ved at sidde i fængsel?” spørger jeg efter en pause.

”Det er ydmygelserne”, lyder svaret. ”Jeg har aldrig gjort noget herinde, som man har kunnet sætte en finger på. Jeg har været både gangmand og linnedmand – det bliver man kun, hvis de ved, at de kan stole på dig. Men der er jo nogle, der ikke følger reglerne. Og så går det ud over alle. De kollektive straffe, det er ydmygende. At min celle bliver ransaget, fordi andre har brudt reglerne. Der også nogle, der ikke respekterer ens privatliv. Som ikke banker på først, når de vil have adgang til cellen. Jeg har fået bekræftet, at det ikke er i oden, men det sker stadig".

Jørgen Saugsted understreger igen og igen overfor mig, at han altid har gået meget op i at gøre tingene ordentligt. At følge reglerne, at svare enhver sit. Da han afbrød samlivet med en tidligere kæreste, som han har en voksen søn med, gik han højt op i at følge de af Overpræsidiet fastsatte samværsregler med den dengang lille søn til punkt og prikke. ”Jeg hentede ham lørdag kl. 10 og afleverede ham igen søndag kl. 17, uden klager. Selvfølgelig. Det var jo det, vi havde aftalt. Så det fulgte jeg”. Jeg spørger ham, om han er autoritetstro.

”Nej!” siger han højt. ”Ikke længere. Det kan jeg godt love dig, at jeg absolut ikke er.”

”Men det var du tidligere? Det lyder sådan…”

”Ja, bestemt”, svar han.

Altid at følge samfundets og moralens regler minutiøst – indtil den dag, man bryder dem på fatal vis. Jeg har svært ved at sætte mig ind i det. Selv er jeg ikke autoritetstro, eller opdraget til at være det. Måske er det mit held?

Vi taler lidt om løst og fast. Livet i fængslet, og dem, han sidder sammen med. En af dem er Danmarks vel nok mest berygtede morder, Peter Lundin, som er dømt for mordet på sin tidligere kæreste og hendes to børn.

”Det er meget, meget underligt at sidde herinde som 69-årig, med sådan en som Peter Lundin”, fortæller han. ”Jeg havde da aldrig nogensinde troet, at jeg skulle møde ham. Men her til morgen sad han lige skråt overfor mig”.

Kvindeafdelingen er dog fængslets værste afdeling, fortæller Saugsted mig. ”De er simpelthen skruptossede hele bundtet”, siger han og smiler lidt. ”Der er hele tiden slagsmål derinde”.

Jeg griner lidt. I disse omgivelser og i selskab med denne sørgende mand føles det ekstra befriende, hver gang, vi kan finde lidt at smile eller grine ad. Men alvoren sænker sig hurtigt igen hver gang.

Planlægger stadig selvmord

”Du har tidligere udtalt, at du planlægger at begå selvmord. Er det stadig din plan?”

”Ja”, svarer han.

Jeg er tavs i et stykke tid. ”Hvorfor?”

”Jamen altså”, siger han og slår ud med hånden. ”Vil du måske bytte?”

”Nej.”

”Der kan du bare se. Mit liv er intet værd mere”.

”Er det ikke? Du har da stadig din familie…”

”Ja, det er jo det. Min familie og mit firma. Mine børn. For dem er jeg selvfølgelig noget værd. Så det skal der selvfølgelig være orden på, inden jeg kan tage herfra”.

Efter to timers samtale slutter vi. Frøsnapperen ligger urørt i sin brune pose. Saugsted rejser sig og giver mig hånden. Jeg ønsker ham held og lykke – med hvad præcist, ved jeg ikke. Inden vi skilles, når jeg at spørge ham, om han tror, hans datter vil få Hannibal tilbage på et tidspunkt. ”Ja, jeg kan da ikke forestille mig andet. Man stjæler vel ikke et barn fra sin mor. Hun er en god mor. Det kan jeg love dig for”, siger han.

Jeg bliver ført ud af den samme fængselsbetjent, som førte mig ind. Fængselsbetjenten fyrer en lun bemærkning af om, at det altid er dejligt at få lov til at følges med ”de unge damer”. Jeg roser gårdmiljøet, og han fortæller, at de indsatte sætter en ære i at holde det pænt.

Udenfor siler regnen ned.

Fakta:

Jørgen Saugsted sidder i fængsel på livstid. Livstidsdommen blev stadfæstet af højesteret i juni 2016.

Han planlagde at skyde og dræbe både sin tidligere svigersøn og sig selv, udover advokat Anders Lindholdt, men havde ikke patroner nok til at gennemføre sit forehavende.

Saugsted havde et selvmordsbrev i lommen, hvor han blandt andet skrev, at formålet med skyderiet var at gøre opmærksom på, at der er noget alvorligt galt med den måde, børnesager forvaltes på i fogedretten og Statsforvaltningen.

Efter retssagen mod Jørgen Saugsted blev en tvangsfjernelsessag indledt mod hans datter, Linda Saugsted. Hun gik under jorden, men blev fundet. Drengen Hannibal bor i dag hos en plejefamilie. Linda Saugsted har tidligere haft ret til samvær med sønnen en gang om ugen, men denne ret er pt. fjernet med begrundelsen at drengen blev ked af det, når hun afleverede ham til plejefamilien igen efter endt samvær.

Anders Lindholdt efterlod sig kone og tre børn.