KAKO se u medijima povela polemika oko pitanja što je ispravnije ili bolje reći – glasovati ili glasati, Indexu se javio lingvist Mate Kapović s Filozofskog fakulteta u Zagrebu s tvrdnjom da su svi savjeti njegovih kolega kojima se daje prednost jednoj ili drugoj verziji u biti neznanstveni.

Zamolili smo ga da nam kroz intervju razjasni svoje tvrdnje o ovom, ali i o drugim povezanim pitanjima i dvojbama.

BIRANJE IZMEĐU BOLJIH I LOŠIJIH RIJEČI JE BESMISLENO

Ovih se dana povela diskusija oko pitanja što je ispravno ili bolje reći – glasovati ili glasati. Zauzeli ste stav da su obje riječi hrvatske te da nije znanstveno utemeljeno propisivati koja je ispravna, a koja ne, niti davati prednost nekoj od njih. Tvrdite da je propisivanje određenih verzija riječi kao boljih od drugih u biti pseudoznanost u jezikoslovlju kao što je astrologija pseudoznanost u usporedbi s astronomijom. Tvrdite da su mainstream i svjetska znanost na vašoj strani. Možete li to pojasniti i potkrijepiti argumentima?

Iz perspektive lingvistike kao znanosti o jeziku ne postoje „ispravne“ i „neispravne“ riječi. Nijedan ozbiljan lingvist na svijetu ne bi određene riječi, oblike ili značenja proglašavao „lošima“. Možete pogledati bilo koji uvod u lingvistiku ili bilo koju ozbiljnu knjigu o lingvistici i nigdje nećete naći na poglavlje u kojem se nabrajaju „loše“ i „dobre“ riječi ili legitimirala takva perspektiva. Upravo suprotno, takva vrijednosna podjela riječi i drugih jezičnih elemenata redovito se odbacuje kao neznanstvena. Svaka riječ koja se upotrebljava u određenoj zajednici je automatski „pravilna“ ‒ tj. taj pridjev uopće nema smisla govori li se znanstveno o jeziku. Proglašavati neku riječ „nepravilnom“ bi bilo kao da zoolog proglasi mačku nepravilnom a psa pravilnim ili da astrofizičar proglasi Saturn nepravilnim a Jupiter pravilnim. Naravno, neke riječi su standardne, tj. pripadaju službenoj varijanti jezika, a druge nisu. No to što je npr. što standardno, a šta, ča i kaj nisu, ne znači da su posljednje tri riječi „nepravilne“ ‒ one samo nisu standardne, tj. književne, na području Hrvatske. A to što će biti standardno ne ovisi o nekoj inherentnoj vrijednosti pojedine riječi, nego o političko-povijesnim okolnostima ‒ jednostavan dokaz za to je to što je na području Hrvatske standardno samo što (iako se govori i šta i ča i kaj), no već ako pogledate u susjedstvo, možete vidjeti da nije tako. Recimo, u BiH je i šta standardno, u Sloveniji je standardno kaj, a u Gradišću u Austriji je standardno i ča. Naravno, nema ništa neobično u tome što postoje službene varijante jezika, no standardne varijante jezika ne treba mistificirati ‒ to što je neka riječ propisana kao službena za nadregionalnu upotrebu ne znači da je imanentno, sama po sebi, bolja od neke riječi koja nije službeno propisana. Unatoč tome, često se standard neutemeljeno smatra vrednijim, boljim i pravilnijim od nestandardnih jezičnih varijanata ili čak jedinim legitimnim oblikom jezika ‒ suvremena sociolingvistika takav pogled na jezik kritizira i naziva ideologijom standardnog jezika.

Jezično normiranje se odvija iz političkih i praktičnih razloga i ne vrši se na osnovi nekih znanstvenih kriterija, nego ovisi o političko-društvenim okolnostima. Propis, dakle, po samoj svojoj definiciji nikad nije znanstven. Lingvistika jezik znanstveno opisuje, analizira i objašnjava ‒ propisivanje što će biti standardno nema s tim veze. Propis katkad može biti donekle racionalan, npr. ako se u propisivanju vodimo time koliko je određeni oblik proširen, razumljiv na određenom području i sl. Naravno, to što se neka riječ manje upotrebljava ili je slabije poznata ne znači da je „nepravilna“ ili „loša“, kao što ni manji planeti nisu lošiji od većih planeta.

Što se tiče riječi glasati i glasovati konkretno ‒ obje su riječi standardne. To je vrlo lako ustanoviti ‒ dovoljno je npr. otvoriti internetski rječnik standardnog hrvatskog (Hrvatski jezični portal) i vidjeti da se obje tamo navode. Dapače, obje su u hrvatskom potvrđene još od 16. stoljeća. Dakle, ako vas netko upućuje da neka od tih dviju riječi nije „pravilna“, to, osim što je samo po sebi besmisleno, nije točno čak ni ako se pri tom misli na standardnost tih riječi ‒ dovoljno je „ispravljače“ uputiti na rječnik. Naravno, svatko može subjektivno preferirati jednu od tih dviju riječi, no nema znanstvenih argumenata kojima bi se moglo preferirati jednu a ne drugu. Nakon 1990. se u nas počelo agresivno nametati varijantu glasovati, nauštrb varijante glasati koja se pretežno spontano upotrebljavala, sa smiješnim „argumentima“ da „se životinje glasaju, a ljudi glasuju“ ‒ no, kako rekoh, to nije ni u čemu utemeljeno. Ako netko baš voli oblik glasovati, naravno da ga može upotrebljavati, no besmisleno je drugima nametati svoje preferencije. A to se, dakako, radi iz političkih razloga ‒ pokušava se kroz jezik „hrvatovati“, kroz jezik se pokazuje tko je „domoljuban“ i slično iako u samoj riječi glasati nema niti može biti išta „nepravilno“ ili „nedomoljubno“. Kod ove riječi je zanimljivo da je dosta preskriptivistâ u zadnje vrijeme počelo zastupati tezu da je ipak glasati „pravilno“, ali ne s jedinom racionalnom tezom (a to je da je to doista oblik koji većina ljudî i dalje spontano upotrebljava ako se sami ne cenzuriraju), nego sa smiješnim argumentima o tvorbi riječi, pričama o tome da je glasovati rusizam i sl. No u općoj javnosti još uvijek prevladava prvotna preskriptivistička moda, iz 1990-ih, a to je da se glagol glasati smatra „sumnjivim“ i da se mora reći glasovati kako nitko, kako ste dobro napisali, „ne bi posumnjao u njihovu državotvornost i hrvatske gene“.

A ljudima koji se stručno bave jezikom, ali ipak u javnosti govore o „pravilnom“ i „nepravilnom“ bih poručio da, ako stvarno misle da to ima ikakvog znanstvenog smisla, napišu o tome članak na engleskom pa ga probaju objaviti negdje u inozemstvu. Da se malo slatko nasmijemo.

LINGVISTIČKE POLITIKE

Rat je bio izvrstan teren koji je pogodovao budalašima koji su silovali jezik bez ikakve utemeljenosti u praksi, povijesti i razvoju jezika. Ako su ga neki silovali da bi progurali neku terminologiju koju su iz ideološko-političkih razloga izvukli iz formalina, koja nije bila u širokoj upotrebi, zašto jezikoslovci ne bi mogli imati pravo reći da je to bilo silovanje jezika te da preferiraju neku riječ koja je potisnuta zahvaljujući budalastom silovanju, premda će je malo tko s mozgom proskribirati?

Jezik je društvena činjenica i društvena događanja se uvijek reflektiraju u jeziku. Službena i dominantna ideologija se uvijek na ovaj ili onaj način odražava u jeziku ‒ tako je bilo prije 1990. i tako je bilo i nakon 1990. Jezik može biti vrlo dobar indikator i signal političkih preferencija. Recimo, ako se netko jako trudi artificijelno izgovarati j u pogrješka, možete biti poprilično sigurni kakvi će biti njegovi politički stavovi. Lingvistika kao znanost može objektivno reći neke stvari ‒ npr. da je za jezik sâm po sebi sasvim svejedno hoće li riječ pogreška imati u sebi j ili ne. Kao što nam može reći i to da nema jezika koji je homogen, koji je nevarijantan i koji se ne mijenja. No ako lingvisti govore, recimo, o jezičnoj politici (i prije i nakon 1990), to je nemoguće činiti na potpuno objektivan način ‒ ne može se izbjeći, makar implicitno, zauzimanje stava o tome što s jezikom činiti. Naposljetku, već i sama odluka da će netko preferirati znanstvene spoznaje o nečemu (a ne npr. nekakav „nacionalni osjećaj“ ili „religiozno uvjerenje“) je ideološki stav. Pitanje je samo koji će se politički stav zauzeti ‒ npr. hoće li lingvisti podržavati jezičnu politiku koja promovira hijerarhizirano društvo ili, suprotno tome, jezičnu politiku koja će omogućavati društvenu mobilnost i inkluzivnost. Tu nema „ispravnog“ i „objektivnog“ odgovora ‒ oba su stava politička. Na svakom je pojedincu, pa i na lingvistu, da izabere kakve stavove i društvo bira.

U lingvistici postoji više struja, kao što je npr. kritička lingvistika, koje otvoreno navode svoju pristranu poziciju ‒ zato što u pitanjima jezične politike (kao ni bilo koje druge politike) po definiciji ne može biti neutralnosti. Svaka navodna „neutralnost“ i „objektivnost“ u jezičnoj politici (i politici općenito) je ili neosviještena subjektivnost ili namjerno prikrivanje ideologičnosti svojih tvrdnji. Ipak, nužna ideologičnost kada se govori o jezičnoj politici ne znači da je svaki stav isti ‒ politički tj. ideološki stav o jeziku može biti znanstveno informiran, tj. ne kositi se sa znanstvenim spoznajama o jeziku, ili može biti suprotan znanstvenim spoznajama o jeziku. Primjerice, ja također imam ideološke stavove o jeziku ‒ recimo, mislim da standardni dijalekt ne bi trebao biti prepreka društvenoj mobilnosti ili pristupu javnosti za neke govornike, nego da bi trebao govornicima služiti kao sredstvo koje će im olakšavati život. To svakako jest ideološki stav, no on se nimalo ne kosi s objektivnim, znanstvenim spoznajama o jeziku. S druge strane, inzistiranje je na tome da je npr. samo glasovati „pravilno“, što mnogi misle (iako ne i sugovornici iz vašeg članka koji je potakao ovaj intervju), ideološki stav koji se kosi s osnovnim znanstvenim spoznajama o jeziku.

LINGVISTIČKI ANARHIZAM ILI ZNANOST?

Jedan ste od autora knjige "Jeziku je svejedno". Zbog stavova iznesenih u toj knjizi, ali i inače, neki vas smatraju svojevrsnim predstavnikom jezikoslovnog anarhizma. Tu ste krajnja oporba rigidnim jezičnim čistuncima kao što su primjerice Stjepan Babić i Sanda Ham. Trebaju li jezičari sa svih krajeva spektra neku opoziciju da bi imali što raditi i na nečem zarađivati – s nekim se prepucavati oko jezika, pisati i izdavati priručnike i antipriručnike, savjetnike i antisavjetnike kojima je svejedno?

Te priče s anarhizmom nisu ništa novo. Kako voli napomenuti moj kolega Anđel Starčević, poznati američki lingvist Leonard Bloomfield još 1944. napominje da se lingviste optužuje za „anarhizam“ samo zato što javno iznose znanstvene ideje o jeziku. Oni koji se danas nabacuju takvim denuncijacijama, jasno, o tome nemaju pojma ‒ među ostalim i zato što niti znaju išta o jeziku, niti su u stanju uopće pratiti spoznaje u modernoj lingvistici. Da takvih ima među nestručnjacima za jezik nije čudno, no problematično je kad ljudi koji misle da se znanost o jeziku svodi na „pravilno“ i „nepravilno“ rade na fakultetima i institutima i čak napreduju u viša znanja na temelju svojih pamfleta u kojima, primjerice, „objašnjavaju“ da je „nepravilno“ reći upaliti televizor jer bi to tobože značilo "potpaljivati televizor vatrom". To su stvari koje su npr. u anglofonim zemljama nemoguće ‒ i tamo, naravno, itekako ima preskriptivizma (nadrijezičnog i neznanstvenog savjetodavljenja o „pravilnom“ i „nepravilnom“), ali to uvijek rade nestručnjaci a nikad profesionalni lingvisti. Ukratko, to što neuki nazivaju „anarhizmom“ nije ništa doli mainstream lingvistika.

Sâm naslov knjige Jeziku je svejedno je parafraza poznate teze, općeprihvaćene u lingvistici, Ferdinanda de Saussurea (1857‒1913), da je jezični znak arbitraran (proizvoljan), tj. da se određeno značenje može izraziti teoretski bilo kojim slijedom glasova, a što nam objašnjava postojanje različitih jezika, dijalekata, stilova i bilo kako zamišljenih varijeteta. Pa se npr. značenje "nebo" u nas izražava riječju nȅbo, na japanskom riječju sora, na kineskom riječju tiān, na svahiliju riječju uwingu, dok smo, recimo, u praindoevropskom za to imali dvije riječi ‒ *nebhos i *djēws. To svi koji studiraju neki jezik nauče već na prvim satima uvoda u lingvistiku, ali mnogi to ili ne shvate ili vrlo brzo zaborave. Jer to ne vrijedi samo za odnos riječi u različitim jezicima, nego i za odnos različitih riječi i oblika i u istom jeziku ‒ pa i standardnih (npr. sumnja) i nestandardnih (npr. sumlja).

Što se tiče vaše zajedljive primjedbe o „lingvističkim prepirkama“, takva relativizacija ima malo veze sa stvarnošću. Naše javno istupanje o jeziku usporedio bih s javnim istupanjem epidemiologâ koji pobijaju antivakserstvo, evolucijskih biologa koji javno kritiziraju kreacionizam, klimatologâ koji pobijaju tvrdnje da je globalno zagrijavanje mit, ili povjesničarâ koji opovrgavaju one koji tvrde da nije bilo Holokausta. Nažalost, u situaciji smo da se u svim tim područjima u javnosti vrlo često čuju stvari koje nemaju nikakve veze sa znanošću. A da pojedini preskriptivisti itekako dobro zarađuju na svojim nepismenim, nesuvislim, neznanstvenim i štetnim pamfletima i istupima u javnosti ‒ to je itekako točno. Većina lingvistâ se uopće ne bavi pitanjima jezične politike, no kada se u javnosti konstantno iznose notorne gluposti o jeziku i kad se nameću neznanstveni stavovi koji štete jezičnoj zajednici, onda je dužnost lingvistâ da o tome javno kritički progovore. Ja svakako zastupam ideološki stav da su znanstvene spoznaje o bilo čemu, pa i o jeziku, bitne, i da naše svakodnevne politike, jezične ili druge, moraju biti formirane u skladu sa znanstvenim spoznajama, a ne njima potpuno usuprot.

ŠTO JE POSAO LINGVISTA, A ŠTO NIJE?

Jezikoslovci iz Instituta za hrvatski jezik reći će u konkretnom slučaju dvojbe oko glasovati i glasati da oni ništa nisu ni zabranili, proskribirali ili izbacili, već samo preporučili. Ako ih ljudi pitaju da nešto preporuče, nije li prihvatljivo da daju svoju preporuku? Mislite da trebaju rezolutno poručiti da je jeziku svejedno?

Ne bih da govorimo o „jezikoslovcima iz IHJJ-a“ općenito jer i ondje ima različitih stavova. No preskriptivisti uvijek glume da oni samo „preporučuju“, kao što, kad ih argumentima stjerate u kut, inzistiraju na tome da se oni tobože bave samo standardom a ne jezikom općenito. U stvarnosti, međutim, te „preporuke“ zapravo uglavnom znače osudu riječî, oblikâ, značenjâ i strukturâ koje im se, sasvim proizvoljno, ne sviđaju ‒ čak i kad su ti oblici, kao što su npr. obadva ili glasati, uredno zapisani u rječnicima i gramatikama standardnog dijalekta. Ako se pak prouči preskriptivistička „literatura“, vrlo je lako vidjeti da se tu ne radi samo o pukim preporukama, niti se radi samo o standardu. Naravno, svatko ima pravo govoriti kako god želi ‒ pa tako npr. i preskriptivisti, ako to žele i mogu, imaju svako pravo govoriti hrvatskim Augusta Šenoe ili izmišljati neki svoj kvazistandard. Ono na što, međutim, nemaju pravo je nametati drugima da moraju tako govoriti ili potpuno neznanstvene stavove zvati znanstvenima.

Stručnjaci za jezik bi, ako ih se pita za neke riječi, trebali dati osnovne podatke o tim riječima ‒ jesu li riječi standardne ili ne (nalaze li se u rječnicima i gramatikama standarda i koriste li se u standardnoj upotrebi), otkad se i kako upotrebljavaju u jeziku, razlikuju li se u značenju, kojeg su porijekla itd. Davati subjektivne stavove o riječima nema puno smisla ‒ zašto bi nekoga zanimalo koja se meni riječ subjektivno sviđa a koja ne? To je otprilike na istoj razini kao da tumačite da je smeđa kosa „nepravilna“ a plava „pravilna“ ili da objašnjavate da je „neispravno“ nositi zelenu majicu jer je ispravna boja majice samo žuta. I da, lingvisti bi svakako trebali u javnosti objašnjavati jedan od osnovnih principa lingvistike, a to je arbitrarnost jezičnoga znaka, što je ono što stoji iza slogana jeziku je svejedno, koji je ingeniozno smislila moja suautorica Daliborka Sarić. Ako lingvisti u javnosti ne govore o znanosti nego o svojim subjektivnim preferencijama, to je otprilike kao da imate intervju sa zoologom na Indexu, u kojem on neće govoriti ništa znanstveno o životinjama, nego će objašnjavati kako on više voli pse od mačaka i da će propasti svijet ako netko kupi mačku umjesto psa. Možda će pritom dodati da to samo „preporučuje“ pa će to onda valjda kao biti u redu. Takav pristup jeziku je neznanstven čak i kad „preporučuje“, kao u slučaju recentne mode oko glasanja, oblike koji su spontano prošireniji i za koje nije bilo racionalnog razloga da ih se uopće potiskuje.

STANDARDNI DIJALEKT NE TREBA UKINUTI, ALI NI MISTIFICIRATI

Vrijedi li vaš stav za više slučaja u pravopisu i gramatici, uključujući primjerice i načine sklanjanja imenica ili konjugacije glagola? Ili to vrijedi samo za odabir oblika riječi? U kojim sve slučajevima u korištenju jezika vrijedi to izbjegavanje propisivanja?

Tekst se nastavlja ispod oglasa

Naravno da sve što govorim vrijedi za svaku varijantnost koja postoji u (bilo kojem) jeziku, dijalektu, stilu, govoru itd., i na svim jezičnim razinama (glasovima, naglascima, padežima, konjugacijama, konstrukcijama, oblikovanju iskaza itd.), a ne samo za par primjerâ u hrvatskom standardu. No kao što sam već rekao, ne radi se o „mom stavu“ nego o znanstvenim spoznajama o jeziku. To da ne postoje „dobre“ i „loše“ riječi nije nikakav moj stav niti moja izmišljotina ‒ to su doslovce osnove lingvistike. Tko ne vjeruje, izazivam ga da pronađe bilo kakvu knjigu o lingvistici na engleskom koju je u, recimo, zadnjih 50-ak godina izdao ozbiljan svjetski izdavač (primjerice Oxford ili Cambridge) i da tamo nađe neki tekst o tome gdje se objašnjava da postoje „pravilne“ i „nepravilne“ riječi, značenja, oblici ili strukture.

No vi zapravo niste shvatili o čemu je riječ ‒ ne vašom krivicom, nego zato što preskriptivisti u javnosti namjerno iskrivljavaju ono što lingvisti govore o jeziku. Naime, ja uopće ne govorim o tome da treba ukinuti standardni dijalekt ili da „sve može“. Svaki jezični varijetet, bio on standardan ili ne, ima svoja unutrašnja pravila bez kojih ne bi mogao funkcionirati. Npr. potpuno je jasno da se ne može umjesto vidio sam zelenu kuću reći **vidjelo su zelenoj kućom ‒ i to je nešto što će vam moći reći bilo koji govornik našeg jezika, makar ne imao nijedan završen razred škole. No isto tako je potpuno jasno da se može reći vidija san zelenu kuću ili videl sem zelenu hižu ‒ jedina je razlika u tome što je prva rečenica na standardnom dijalektu, a druge dvije nisu. Što ne znači da su druge dvije rečenice „nepravilne“ ‒ one samo nisu na standardnom (književnom) dijalektu koji se često upotrebljava, u ovom ili onom obliku, u nadregionalnoj komunikaciji i formalnijim okolnostima (npr. ovakvim intervjuima).

Standardni dijalekt, kako sociolingvisti namjerno zovu ono što se uobičajenije naziva standardnim jezikom, činjenica je modernog društva. On je na neki način nužno zlo ‒ kao, recimo, birokracija. I u postojanju standardnoga dijalekta nema nužno ništa loše ‒ kako kaže moj drugi suautor, Anđel Starčević, standard je dobar sluga ali loš gospodar. Ono što mi lingvisti, a u opreci prema preskriptivistima, zastupamo nije ukidanje standarda ‒ mi se borimo protiv neznanstvenih i štetnih mistifikacija standardnog dijalekta. Dapače, mi branimo standardni dijalekt od preskriptivistâ i njihovih neznanstvenih, štetnih i proizvoljnih intervencija zbog kojih standardni dijalekt, umjesto da bude pomoć u komunikaciji s drugim govornicima, postaje sredstvo stvaranja jezične nesigurnosti i samomržnje kod govornika, i to zagovaranjem neodrživih, nasumičnih i toksičnih teza o jeziku – i to navodno u ime „znanosti“. Mi ne zastupamo nikakav „novi i drugačiji jezik“, kako nam to pokušavaju imputirati preskriptivistički diletanti ‒ mi zastupamo, među ostalim, racionalnu upotrebu normalnog standardnog dijalekta koji već postoji i kakav već postoji. To je npr. standard kojim ja pišem svoje odgovore u ovom intervjuu, a kojim vi pišete svoja pitanja, koji već postoji i sasvim dobro funkcionira. Jedino čega u njemu nema i ne treba biti su kvaziznanstveni jezični „savjeti“, unošenje straha od jezika u govornu zajednicu i suludog uvjeravanja ljudi da ne znaju svoj vlastiti jezik.

Apsolutno nije sporno da se u standardnom dijalektu u Hrvatskoj upotrebljava npr. što (a ne šta, ča ili kaj), da se upotrebljava radio (a ne dijalektalno štokavsko radija, sjevernočakavsko storil ili kajkavsko delal) ili da se upotrebljavaju oblici kao u kućama (a ne npr. dijalektalno štokavsko u kućan, čakavsko va kućah ili kajkavsko f hižah). Ono što jest sporno jest da nas nadrijezikoslovci „uče“ da je tobože nepravilno reći upaliti televizor (i da, kao, to treba biti uključiti televizor ‒ iako to ima potpuno drugo značenje) ili da nas maltretiraju da se mora reći s obzirom na to da a da nikako ne može biti samo s obzirom da, da se tobože ne smije reći sa ili bez šlaga nego da mora biti sa šlagom ili bez njega, da se tobože ne smije reći bus ide za Rijeku nego da mora biti samo bus ide u Rijeku, ili da nije dobro reći čovjek s velikim brkovima nego da može biti samo čovjek velikih brkova. A zašto nas maltretiraju takvim glupostima? Zato što na tome zarađuju, tako grade sebi nezasluženu poziciju autoriteta u društvu i jer o jeziku ne znaju reći ništa znanstveno i smisleno.

Dakle, mi lingvisti ne govorimo da treba ukinuti standardni dijalekt ‒ govorimo samo da ga ne treba mistificirati, hipernormirati i izmišljati besmislice (npr. da je dvjesta kuna novčanica od 200 kuna, a da je dvjesto kuna 200 kuna kada se sastoji od više novčanicâ) te proizvoditi neki kvazistandard koji niti itko može naučiti, niti je to u interesu govornika. To je u interesu samo preskriptivistâ i njihove zarade na tuđoj neinformiranosti i strahu. Kao što rekoh ‒ mi ne samo da zastupamo znanstveni pogled na jezik, nego branimo ne samo standard nego i jezik općenito od onih koji ga pokušavaju masakrirati i okljaštriti.

Kažete da propisivanje ili preporučivanje određenih riječi kao boljih ima isključivo ideološko, a nikako znanstveno uporište. Treba li ostvariti društvenu utopiju bez ideoloških, društvenih i klasnih podjela da bi nestalo jezičnog preskriptivizma? Ili je ovo drugo moguće bez prvoga?

Kao što već rekoh, jezik je društvena činjenica i stoga se u njemu nužno odražavaju različite društvene podjele, identiteti i tome slično. Utoliko ste sasvim u pravu ‒ sve dok u društvu postoje određene podjele, one će postojati i u jeziku. Na onima je koji smatraju da su određene podjele i razlike u društvu štetne da se protiv njih bore ‒ no to nije borba koja se može odvijati samo u jeziku, niti jezik može biti primarno područje borbe. U tom je smislu politika baza a jezik nadgradnja. Međutim, to ne znači da je rješenje prekrižiti ruke i pustiti jezične šarlatane da u javnosti govore neznanstvene i štetne stavove o jeziku.

Ako nije moguće, čemu težiti anarholiberalnom jezičnom aktivizmu u uvjetima ideologiziranog i klasno podijeljenog svijeta, kakav spominjete u knjizi "Jeziku je svejedno"?

Još jednom, nije riječ o „anarholiberalnom jezičnom aktivizmu“, nego o osnovama lingvistike. A što se tiče lingvističkog aktivizma, to je u lingvistici sasvim legitimna struja (za razliku od preskriptivizma, koji to nije), kao što su to npr. i kritička analiza diskursa, kritički pristup jezičnom planiranju, bavljenje jezičnim ideologijama itd. To nisu, opet, nikakve moje izmišljotine nego pristupi o kojima postoji brojna literatura. Lingvističkim aktivizmom se bave, na ovaj ili onaj način, i neki od najpoznatijih svjetskih lingvista ‒ spomenut ću npr. Williama Labova, oca moderne sociolingvistike. Također, uopće se ne radi o tome da netko misli da će se sutra stvoriti neko savršeno društvo, a s njime i drugačiji odnos prema jeziku. Ovdje se radi o puno jednostavnijim stvarima.

Cilj mene i mojih suautora, Anđela Starčevića i Daliborke Sarić, kada smo pisali knjigu Jeziku je svejedno (2019), kao i moje prethodne knjige Čiji je jezik (2011), puno je jednostavniji i konkretniji. Mi svojom knjigom i svojim javnim istupima želimo pružiti drugačiji, moderan i znanstveno utemeljen pristup jeziku i lingvistici, koji je nažalost dosad bio sasvim marginalan u javnoj sferi. Želimo osvijestiti mlade, nadolazeće i buduće jezičare da postoji i nešto drugo, a ne samo neznanstvene tlapnje o „pravilnosti“. I mogu reći da nam to itekako uspijeva jer mladi stručnjaci koji sada izlaze s fakultetâ vrlo često razmišljaju potpuno drugačije od starijih generacija. Ne manje bitno, ideja knjige je da bude također i svojevrstan self-help priručnik za sve govornike koje preskriptivisti godinama tlače nepotrebnim, štetnim i neznanstvenim „savjetima“ i gade im vlastiti jezik, kljaštreći ga i sputavajući njegovu slobodnu i kreativnu upotrebu.

No jedan od primarnih ciljeva je da se preskriptivizam, kao neznanstvena i štetna praksa, u potpunosti izbaci sa svih znanstvenih ustanova. Preskriptivizam će svakako opstati u nestručnim krugovima, kao što je to npr. slučaj i u SAD-u ili Velikoj Britaniji, no ja sam poprilično optimističan po tom pitanju (preskriptivisti bi sad rekli da po tom pitanju nije „pravilan“ izraz, usput budi rečeno) i mislim da u Hrvatskoj na fakultetima i institutima za jedno dva-tri desetljeća, nakon što se obavi smjena generacijâ, među jezičarima više neće biti preskriptivistâ. Kao što je danas nezamislivo da se na studiju zemljopisa (ili geografije, kao zemljopisci vole inzistirati) predaje o tome da je Zemlja ravna, tako će, uvjeren sam, vrlo brzo biti nezamislivo da se na studiju jezika predaje o „pravilnom“ i „nepravilnom“. Povijest je na našoj strani ‒ naravno, ako svi uopće preživimo u vanjezičnom svijetu.

U knjizi "Jeziku je svejedno" posebno kritički gledate na centralne autoritete poput vijeća za normu i slično. Kakav je vaš stav o Akademijinom Odboru za normu koji je upravo u osnivanju, a koji će se baviti izradom raznih proglasa, primjerice "dokumenta o utjecaju jezičnoga aktivizma na normiranje hrvatskoga jezika" ili "dokumenta o načelima jezičnog savjetništva i lektorske djelatnosti"? Prema nekim glasinama taj Odbor vodit će prof. Ranko Matasović, jedan od najboljih hrvatskih lingvista novije generacije, predstojnik Katedre za poredbenu lingvistiku na FF-u u Zagrebu na kojoj radite i vi? Hoćete li biti jedan od Matasovićevih kritičara?

Ranko Matasović je, za razliku od preskriptivistâ koje sam dosad spominjao i koji su najviše prisutni u javnosti, ozbiljan lingvist koji je poznat i priznat u svojoj glavnoj struci, indoevropeistici, i van Hrvatske i svakako je, kao što rekoste, jedan od najboljih naših lingvista novije generacije. Od njega sasvim sigurno nećete čuti da govori o „pravilnim“ i „nepravilnim“ riječima jer on, kao vrhunski lingvist u svom području, itekako dobro zna da je to potpuno neznanstveno. Mi povijesni lingvisti najbolje znamo da jezik sve samo ne homogen i da se stalno mijenja, da je jezične promjene nemoguće zaustaviti i da, da jezičnih promjena nije bilo, ne bi bilo ni jezika kojim danas govorimo i u koji se mnogi kunu, a zapravo mu štete svojim proizvoljnim intervencijama i često iz njega protjeruju zapravo stare jezične oblike (iako tobože „štite tradiciju“). Po meni su takva vijeća za normu nepotrebna, pogotovo na način kako je to dosad izgledalo u Hrvatskoj, no nema smisla ništa govoriti unaprijed. Dopustimo da nas ovo vijeće možda iznenadi svojim stavovima. Ako bude potrebno, naravno da ćemo kritizirati i rad toga vijeća. Uostalom, nije uopće nužno da svi o svemu imamo iste (političke/ideološke) stavove, niti da imamo isto mišljenje o standardnom dijalektu, ali svakako bi bilo dobro da ti stavovi nisu u koliziji sa znanstvenim spoznajama o jeziku.

Nama, malo starijima od vas autora knjige, koji pamtimo rane 90-e kao doba poprilično velikog broja jezičnih intervencija, od kojih su mnoge prihvaćene i danas uobičajene, a mnoge odbačene kao neprihvatljive (ne ću, uvrjeda, koštovnik itd.), čini se da je doba rigidnog jezičnog preskriptivizma na sreću iza nas. Danas bi se moglo reći da u jeziku prevladava daleko smirenija i relaksiranija situacija. Mislite li da bi vaša knjiga bila revolucionarnija da je objavljena 90-ih?

Ja sam 90-ih još bio u osnovnoj i srednjoj školi tako da je tada, nažalost, nisam mogao napisati. Iskreno, sumnjam da bi se u to doba mogla primiti na toliko plodno tlo kao danas. No ne bih rekao da je doba rigidnog jezičnog preskriptivizma iza nas ‒ situacija jest nešto bolja nego u 1990-ima, kojih se i ja jako dobro sjećam jer sam i tad vrlo pažljivo pratio situaciju, ali nije baš toliko bolja. Porazan je, recimo, primjer tzv. Srpsko-hrvatski objasnidbeni rječnik (2015) pokojnoga (i moga) profesora Marka Samardžije. Žalosno je da je objavljeno to katastrofalno i potpuno neznanstveno djelo, u kojem se npr. nalazi slika četnika, ali se, recimo, izmišlja da Srbi kažu bilet a da Hrvati kažu voznica (sve umjesto „nepravilne“ karte). Žalosno je da kroatisti već 30 godina nariču o posebnosti hrvatskog standarda u odnosu na srpski, a da su se u međuvremenu proizveli samo ovakvi potpuno neznanstveni i beskorisni „rječnici“ kao ovaj Samardžijin ili notorni Brodnjakov „razlikovnik“. Naime, da se htjelo, moglo se napisati realne ogromne studije o razlici standardnog dijalekta u Hrvatskoj i Srbiji, kojima se sa znanstvenog i metodološkog aspekta ne bi moglo ništa prigovoriti jer tih razlika, što god tko mislio o broju jezikâ na ovim područjima, ima jako puno i nema apsolutno nikakve potrebe da ih se izmišlja kao što su to činili Samardžija ili Brodnjak. No to nitko nije napravio jer su valjda imali previše posla s pričama o „pravilnom“ i „nepravilnom“. Tko zna, možda ću to na kraju morati napraviti ja kad nitko drugi neće. Žalosno je koliko se resursâ gubi na štetno, neznanstveno i neproduktivno stvaranje panike o standardnom dijalektu, gdje uopće nema realnih problema, a istovremeno ne da ne znamo kako se govori u nekim zabitim hrvatskim selima, nego ne znamo kako se realno govori, iz znanstvene perspektive, na temelju empirijskih istraživanja, čak ni u Zagrebu i Splitu.

MOGU LI SE MIJEŠATI RIJEČI RAZLIČITIH DIJALEKATA?

Je li prihvatljivo koristiti istovremeno riječi iz različitih hrvatskih dijalekata, primjerice dadni mi fetu hljeba? Imamo hrvatskih riječi i u standardnom jeziku i u dijalektima. Je li prihvatljivo miješati ih, odnosno koristiti ih kako nam paše jer su sve hrvatske?

Takvi stavovi o kojima govorite se često sreću. Čak i ako netko „dopušta“ upotrebu različitih jezičnih varijanata, upozorava se da ne smije biti miješanja ‒ ako govoriš standardno, onda govori samo standardno; ako govoriš dijalektom, govori samo dijalektom; nemoj miješati različite dijalekte i jezike itd. U sociolingvistici za to postoji termin ‒ to je, naime, ideologija monoglosije, puristički pogled na jezik prema kojem u komunikaciji ne treba miješati jezike (npr. hrvatski i engleski), dijalekte (npr. štokavski i kajkavski), stilove (npr. formalni i neformalni) ili bilo kako zamišljene jezične varijante na bilo kojoj razini. No to nije nikakva znanstvena spoznaja ‒ to je samo stav. Lingvistika se, kako sam već istakao, ne bavi propisivanjem toga kako bi govornici „trebali“ govoriti i kako bi jezik „trebao“ izgledati, nego opisom i analizom onoga kako jezik realno izgleda ‒ slično kao što se zoologija ne bavi time kako bi životinje „trebale“ izgledati, nego opisom i analizom životinjâ koje stvarno postoje. Dakle, ideologija monoglosije je samo nečiji stav kako bi se jezik trebao upotrebljavati. Naravno, svatko ima pravo na stavove o bilo čemu pa tako i o jeziku i svaki govornik može za sebe (do neke mjere) odlučiti hoće li ili neće miješati različite jezične varijante, riječi itd. Kažem „do neke mjere“ jer je sav jezik produkt jezičnog miješanja, što znači da npr. neke strane riječi možete izbjegavati (npr. event), ali neke vrlo teško (npr. bubreg). Ono što je problematično je kad se takvi subjektivni stavovi o nemiješanju nameću drugim govornicima, a još je gore kad ih se pravda tobožnjim znanstvenim razlozima. Ono što lingvistika kao znanost može reći jest da takvo miješanje jezičnih razina ne samo da nije ništa neuobičajeno, nego je upravo redovito. Dapače, neki lingvisti jezik definiraju upravo kao kontakt (govornikâ, a onda i svih različitih kodova, razina itd.). Govornici su generalno govoreći vrlo vješti u kreativnoj upotrebi različitih jezičnih varijanata ‒ bilo da je riječ o miješanju različitih jezika ili dijalekata, bilo da je riječ o tome kako se mi neprestano prilagođavamo i mijenjamo svoj jezik ovisno o tome s kim razgovaramo. Npr. mladi će u razgovoru s prijateljima koristiti izraze poput hengati ili dejt, ali ne i u razgovoru sa starijom tetkom za koju pretpostavljaju da možda neće znati što to točno znači. Lingvistika takve različite fenomene opisuje i proučava, i čak se divi govornicima, bez obzira na njihovo formalno obrazovanje i društveni status, na tako raznolikoj i kreativnoj upotrebi jezika. Jezik kao fenomen je puno više od onoga kako ga gledaju uskogrudni pedanti koji obično nemaju pojma o tome kako realan jezik funkcionira.

Ja sam, kao Zagrepčanin, ali i dijete roditelja iz različitih krajeva Hrvatske usvojio neke riječi koje se koriste u Slavoniji i neke svojstvene Primorju. Rezultat je da ću reći partviš, špajza, miščafl, paradajz, ručnik, kaj itd. Tako neću pisati za Index, ali ću tako govoriti. Treba li tu nešto preferirati i kada? U govoru? U tekstovima za novine, u književnosti, u učionici, na TV-u?

Pa zapravo ste si sami već odgovorili. Lingvistika nije tu da osuđuje, zabranjuje i progoni. Biste li sociologa pitali s kim da se družite? Biste li biologa pitali smijete li kupiti psa i pojaviti se s njim u javnosti? Biste li antropologa pitali kako ćete se obući za posao, kako da se ponašate prema kolegama i klijentima? Vi očito sasvim dobro sami znate kako upotrebljavati jezik u njegovim različitim varijantama i registrima ‒ kao što to znaju svi izvorni govornici ovisno o svojim komunikacijskim potrebama. Pri čemu svatko ima svoju osobnu jezičnu situaciju i povijest, koja je uvijek bar malo različita od situacije kod drugih govornika. To vrijedi i za standard ‒ u našoj knjizi tako govorimo o ideji personaliziranog standarda, gdje svaki pojedini govornik i standardni dijalekt, kada ga upotrebljava, upotrebljava na jedinstven način. Zabluda je misliti da jezik jest, može ili treba biti potpuno homogen ‒ to niti je moguće, niti je potrebno. Jezik je po samoj svojoj naravi heterogen i varijantan, kao i govornici koji ga govore. To, naravno, ne znači da nema svoju strukturu i pravila ‒ može se reći i špajza i špajz i ostava, ali ne može se reći **mojim novu špajzi umjesto moja nova špajza. Lingvistika ne može znanstveno reći gdje, kada i kako će se upotrebljavati standardni dijalekt i hoće li se upotrebljavati ‒ to je političko pitanje i ovisi o društvenim okolnostima i stavovima, koji variraju i mogu se mijenjati. No problem je što su stavovi o jeziku vrlo često potpuno protivni onome što nam o jeziku govori lingvistika kao znanost pa se javljaju zablude o tome da jezik može i mora biti potpuno homogen (što je nemoguće), progone se „loše“ riječi i značenja (što je neznanstveno), misli se da svaka riječ mora imati samo jedno značenje (što je nemoguće), da je moguća jednoznačna komunikacija neovisno o kontekstu (a nikako nije) i sl. Problem s takvim stavovima prema jeziku, koji nemaju nikakvo utemeljenje u znanosti, jest i to što oni među govornike unose strah od vlastitog jezika, a što je izrazito društveno štetno. Moj je stav da se jezik, uključujući i standardni dijalekt, treba upotrebljavati slobodno i kreativno, prema našim potrebama i željama, a ne prema znanstveno neutemeljenim i društveno štetnim fiks-idejama samozvanih autoriteta.

Kažete da je jeziku svejedno. No što ako njegovim govornicima nije svejedno? Naime, jezik postoji samo ako postoje njegovi govornici. On se i oblikuje i mijenja u skladu s potrebama i željama govornika, s duhom vremena u kojem žive. Natriju i kloru može biti svejedno kako ih upotrebljavamo, no nije svejedno srčanim bolesnicima koji ga previše upotrebljavaju u združenom obliku kao sol. Dakle, nisu li korisnici jezika i njegovi nositelji oni koji bi trebali reći je li im svejedno jer vam jezik na pitanje iz naslova knjige zapravo ne može dati odgovor?

Govornicima svakako nije svejedno ‒ niti bi im trebalo biti svejedno. I upravo zato sudjelujemo u ovakvim raspravama. Apsolutno se slažem da govornicima ne bi trebalo biti svejedno kada im netko govori da ne znaju svoj jezik ili kada se iz jezika pokušavaju izbaciti normalni izrazi poput gledati svoja posla ili iza rata jer su tobože „nepravilni“ ‒ iako je npr. množina posla, koja se upotrebljava u takvim izrazima, zapravo arhaizam star 6.000 godina, dok izraze poput iza rata upotrebljava još Ivan Gundulić. Zato se svojom knjigom, među ostalim, upravo i obraćamo svim izvornim govornicima ‒ naravno da će oni imati zadnju riječ u svemu.