Señor Chomsky, ¿a usted le interesa el juicio contra los políticos independentistas catalanes?

Muchísimo.

¿Por qué?

Están en juego cuestiones fundamentales. Para empezar, la libertad de expresión. Segundo, el futuro no sólo de España, sino de la Unión Europea, con implicaciones a escala internacional. Creo que sería una perversión de la justicia si los tribunales comenzaran a condenar a gente por el hecho de querer implementar un referéndum.

“Jordi Cuixart es un preso político. Reivindicar un referéndum no puede ser considerado rebelión”

La defensa de Jordi Cuixart solicitó que usted fuera testigo en el juicio contra los líderes independentistas catalanes. Finalmente, su testimonio fue rechazado. Nosotros hemos preguntado a los abogados de Cuixart qué preguntas le habrían hecho, y, si le parece bien, le haré algunas de ellas ahora para que me las responda.

Por supuesto.

La primera es: ¿qué es un preso político? ¿Jordi Cuixart es un preso político?

Yo diría que, ahora mismo, sí. Creo que la detención, la larga detención que sufre, le da esta categoría. También por el tipo de cargos que se le imputan, que creo que son completamente inapropiados. Son cargos políticos. Una persona que es detenida por el hecho de ejercer el derecho a la libertad de expresión es un preso político.

De acuerdo con los estándares internacionales, lo que pasó en Cataluña en octubre del 2017, ¿casa para usted con el concepto de rebelión?

Creo que la reivindicación de un referéndum no llega a rebelión. Si hubiera habido esfuerzos para separar Cataluña de España sin la interacción necesaria con el Estado español, entonces se podría aplicar este cargo, pero esto no ocurrió.

Usted firmó la campaña “Let catalans vote”, de Justice and Freedom, con otras personalidades internacionales, para pedir la liberación de los presos. ¿Por qué se sumó a ella?

Nunca me he sumado a campañas sobre la separación de Cataluña de España, eso les toca a los catalanes decidirlo, pero me he sumado a campañas sobre la defensa de los derechos humanos y civiles que plantea la situación.

“El caso de Lula da Silva en Brasil es el más extremo que conozco”

Explíqueme cuántos juicios ha seguido usted a lo largo de su vida.

Ahora mismo sigo un de cerca. El principal preso político en el mundo, en mi opinión, es Lula da Silva. Es el caso más extremo que conozco de alguien que es un preso político de manera bastante clara y que ha sido encarcelado para ser silenciado, para que no pudiera formar parte de unas elecciones que probablemente habría ganado. Además, está encarcelado bajo condiciones extremas: es prácticamente una cadena perpetua. Está recluido en régimen de aislamiento, impedido de recibir material impreso, de hacer declaraciones públicas, con unas opciones de visita muy limitadas. Y bajo cargos que, incluso si te los crees, son totalmente desproporcionados en relación con el tipo de sentencia. Esta justicia no se puede tomar en serio. Lula da Silva es una figura muy importante, en el ámbito nacional e internacional, y por eso es un juicio en el que me he involucrado, de manera directa al ir a visitarlo a prisión, y también escribiendo sobre el tema y denunciándolo en entrevistas.

Hay muchos países de América Latina que están en procesos judiciales de sus líderes políticos, sobre todo de izquierdas, que gobernaron durante años. ¿Cree que esto podría pasar en Estados Unidos, que hubiera un juicio claramente por una causa política?

Ya ha pasado. Mucha gente fue perseguida bajo la Smith Act por cargos como defender el comunismo, o lo que ellos llamaban comunismo. Podría pasar de nuevo, no es imposible. Estados Unidos son, en múltiples aspectos, líderes en la defensa de los derechos civiles. La libertad de expresión se protege hasta un punto que no se ve en ningún otro lugar del mundo. Pero vale la pena tener presente que los ataques que ha recibido son bastante recientes. Hasta el movimiento de derechos civiles de la década de los sesenta, el Tribunal Supremo no había defendido firmemente la libertad de expresión.

“En Estados Unidos las elecciones se compran. Un congresista pasa 5 horas al día con los que le dan dinero”

Es curioso, porque, cuando hablamos de Estados Unidos, tenemos la sensación, al menos en España, de que es un país ejemplar en la división de poderes.

Teóricamente, hay una separación de poderes. No es una mala idea sobre el plano teórico. Pienso que en la práctica es bastante diferente. Por ejemplo, el sistema político norteamericano en muchos aspectos es muy regresivo. Es probable que, si un país intentara entrar en la Unión Europea con el sistema político de los Estados Unidos, la justicia europea se lo impidiera. El Senado estadounidense es exactamente la rama más poderosa del gobierno, pero es radicalmente antidemocrático. Un 25% de los estados podrían controlar el Senado fácilmente. Es un problema que viene de cómo fue concebida inicialmente la Constitución, para asegurarse de que los estados más pequeños tenían el mismo poder que los más grandes, pero la situación ha evolucionado hacia una dinámica absurda, que, encima, no se puede cambiar.

Pero, más allá de esto, hay problemas mucho más profundos. Por ejemplo, hay investigaciones que muestran que los resultados de unas elecciones presidenciales se pueden prever según los fondos recaudados para las campañas electorales. Esto quiere decir que, efectivamente, las elecciones se compran. Otras investigaciones explican que no hay correlación entre lo que opina un 70% de la población, la que tiene menos ingresos, con las decisiones que toman sus representantes, porque escuchan otras voces. Se estima que un congresista pasa 5 horas al día en contacto con los donantes para las elecciones siguientes. Mientras tanto, los agentes de ‘lobbys’ del sector empresarial se reúnen con su personal para idear leyes. Es un ataque dramático a los principios fundamentales de la democracia.

¿Y en Europa?

Europa es incluso peor. La Unión Europea es profundamente antidemocrática en algunos casos; es absolutamente obvio que las decisiones más grandes las toman burócratas en Bruselas que no han sido elegidos. La Comisión Europea no ha sido elegida, pero marca las políticas generales. Incluso el Fondo Monetario Internacional establece líneas políticas, cuando no tiene nada que ver con Europa. Este sistema se aleja muchísimo de la democracia, y es una de las razones principales por las que las instituciones comunitarias están en decadencia. En cada elección, los partidos de centro quedan más marginados. Lo llaman ‘populismo’, una palabra mal elegida, pero es una respuesta natural de enojo y de resentimiento contra el mal funcionamiento democrático de la Unión Europea. Formalmente, son sistemas democráticos; pero, cuando se miran de cerca, queda claro que están muy alejados.

Me está pintando un escenario muy poco esperanzador.

Desde el periodo neoliberal a partir de 1980, las instituciones financieras han crecido enormemente. Tienen un poder extraordinario. ¿Qué pasó después del colapso económico de 2007 y de 2008? Los gobiernos aprobaron una ley para rescatar a los mismos bancos responsables de la crisis, donde también se legislaba para ayudar a las víctimas. Te puedes imaginar qué parte de la ley se terminó implementando. La población fue engañada. Este tipo de corrupción hace que cualquier cosa que pase en América Latina parezca minúscula. Es un tipo de corrupción legal, y, aún peor, amparada por leyes diseñadas para impulsar este tipo de corrupción a gran escala.

“España tiene argumentos para oponerse a la independencia catalana. Pero eso no justifica el uso de la represión”

Cuénteme qué es la represión.

La represión puede tomar muchas formas. Una de estas formas es encarcelar a un expresidente en régimen de aislamiento sin que pueda hacer declaraciones públicas. También toma la forma simplemente de un asesinato, como el de la activista social brasileña Marielle Franco. Lo hemos visto a lo largo de la historia, España la conoce sobradamente, especialmente después de que la dictadura de Franco llegara al poder. Puede coger una forma violenta o puede tomar una forma de represión suave. Un ejemplo es posibilitar por ley que el poder se concentre en muy pocas manos para beneficiar a unos cuantos y dañar a la mayoría. Fíjate en una de las principales compañías del mundo, Apple. Tienen su sede en Irlanda, donde seguramente pasan el rato solo tomando café. Lo hacen gracias a un mecanismo legal que les permite robar a la gente de manera masiva.

Por ejemplo, la represión policial que hubo el 1 de Octubre a usted no le sorprendió, entonces.

Me sorprendió un poco. Creía que España estaría más pendiente de los derechos civiles que, al menos de manera teórica y a menudo en la práctica, son parte de la estructura de la Unión Europea. Me sorprendió cuán lejos llegaron para desviarse de ellos.

¿Qué le puede interesar a un Estado como España de una imagen como el 1-O?

El Estado español quiere bloquear cualquier esfuerzo de más independencia de sus ciudadanos, en general. España tiene argumentos sólidos para oponerse a la independencia catalana. Sin lugar a dudas, tendría efectos negativos sobre el país. Esto no justifica el uso de la fuerza, de la represión, no justifica los juicios. Es una situación que pide negociación.

Pero parece que el Estado quiere enseñar que es poderoso, que tiene una fuerza y ​​que es quien tiene el control del territorio. Lo hace con todas las herramientas que tiene. ¿Por qué esta voluntad de querer mostrar siempre que él es quien manda?

Es bastante natural, a pesar de ser desagradable, que el Estado utilice muestras de fuerza simplemente para intimidar, y para asegurarse de que otros no intenten atacar el poder central. Es triste, pero es así. Esto no cambia que haya ciudadanos en España con intereses independentistas. No se deberían gestionar a través de la fuerza y ​​la represión.

“La independencia sería bastante nociva para Cataluña, como lo es el ‘Brexit’ para el Reino Unido”

¿Usted cree que tiene sentido en el siglo XXI plantear un proceso de independencia?

Si yo fuera catalán, no apoyaría a la independencia. No creo que sea bueno para Cataluña. Pero eso es otra cuestión. Los catalanes conoce mejor la situación que yo. Hay argumentos por ambos lados. Pero mi sensación es que un intento de separación sería bastante nocivo para Cataluña, como lo es el ‘Brexit’ para el Reino Unido. Hay muchas cosas problemáticas en la Unión Europea y sus estados, pero también hay cosas positivas. Me parece que hay que intentar preservar lo que funciona del sistema y cambiar lo que falla, y no creo que la independencia sea una manera efectiva de enfrentar-se a los errores del sistema. Pero es mi opinión; yo sólo sería un voto.

Usted, que conoce el mundo, ¿cree que Cataluña ya se habría independizado si económicamente fuera viable como nuevo Estado?

Prácticamente ningún estado es viable independientemente. La integración global está demasiado avanzada. Los estados dependen unos de otros de muchas maneras; ningún país puede ser una isla. La pregunta es qué tipo de integración es preferible. La idea de un sistema de intercambio global puede ser muy positiva. Originalmente, este era el objetivo de los primeros sindicatos de trabajadores. Actualmente, los acuerdos de comercio están basados ​​en la solidaridad, pero la solidaridad de los inversores, no de los trabajadores. No son acuerdos de comercio: son acuerdos para defender los derechos de los inversores, llenos de elementos que, de hecho, violan los principios del libre comercio, como los derechos de propiedad intelectual, o las patentes. Si hubieran existido hace siglos, los Estados Unidos no habrían podido desarrollarse, sin ir más allá. La historia completa de desarrollo económico mundial ahora serían calificada de robo. Pero la idea de una globalización basada en la solidaridad internacional sí tiene sentido.

“Vivimos en sociedades mucho más libres que antes gracias a las victorias conseguidas por las luchas sociales”

Pero la sensación es que la solidaridad y la organización que usted explica al final no terminan cambiando las cosas. Siempre gana el poder.

Esto no es cierto. Vivimos en sociedades mucho más libres que antes. Por supuesto, hay muchas cosas que objetar al mundo actual. Pero piense un momento en cómo eran los Estados Unidos hace 50 años, antes del activismo de los sesenta y de las consecuencias que tuvo. Las leyes estadounidenses prohibían las bodas interraciales, por ejemplo. La legislación era tan extrema que, cuando los nazis estaban haciendo de las suyas, en los años treinta, se inspiraron en leyes estadounidenses. Pero algunas eran tan extremas que ni siquiera los nazis las implementaron, como el principio de “una gota de sangre”, que quería decir que, si tenías una tatarabuela negra, tu eras negro. Esto duró hasta los sesenta. Las mujeres no tuvieron legalmente los mismos derechos que los hombres hasta 1975. Muchas de estas cosas han cambiado significativamente desde entonces. La protesta social ha explotado. Por ejemplo, pasaron años hasta que se organizó un movimiento de protesta por la guerra de Vietnam. Al principio, yo hacía charlas sobre el tema en los comedores de la gente, porque nadie quería hablar de ello. Y, cuando finalmente se organizó un movimiento social efectivo, la mayor parte del sur de Vietnam ya había sido destrozada. Compare esto con la invasión de Irak. Fue bastante grave, pero no como en Vietnam, y la razón fue que se organizaron protestas masivas a escala internacional. Todos estos son cambios a mejor, quieren decir que han ganado muchas victorias y que las luchas comienzan ahora desde un punto más avanzado. Esto es positivo.

Gracias a la desobediencia.

El movimiento de los derechos civiles se basó de forma crucial en lo que, en su momento, se consideraba actividad criminal. La oposición a la guerra de Vietnam supuso mucha desobediencia civil: no pagar impuestos, objeciones de conciencia… Todo esto es una forma legítima de desobediencia civil. La llaman ilegal; pero, desde un punto de vista más amplio, son acciones contra la criminalidad del mismo estado. Por lo tanto, están justificadas. La llamen como la quieran llamar..

¿Usted confía a su edad de 90 años que los estados pueden cambiar, que el poder puede volverse más ciudadano?

Ha habido progreso, y el progreso siempre conlleva una reacción, una y otra vez. Actualmente estamos en una etapa de reacción, llena de programas neoliberales que realmente son una guerra de clases, impulsados por los poderes económicos con el objetivo de aplastar a los movimientos progresistas que han cobrado fuerza. Esto ha generado muchos tipos de resistencia que podrían tomar diferentes formas. Podría desembocar en demagogos que explotan la rabia y el resentimiento, justificados, de la gente, y dirigirlos hacia una dirección muy nociva. Europa está llena de ejemplos. O podría convertirse en la base de un nuevo movimiento progresista que nos llevaría hacia un mundo mucho mejor. Pero eso está en manos de la gente.

¿Por qué da miedo la democracia?

Basta dar un vistazo a la historia. La primera revolución moderna democrática se llevó a cabo en Inglaterra, a mediados del siglo XVII. Se ha descrito como un conflicto entre el rey y el Parlamento, un Parlamento que básicamente representaba a la primera burguesía. El Parlamento ganó poder, fue capaz de romper el monopolio real. Pero a la vez había muchísima gente en el país que decía que no querían ser gobernados ni por el rey ni por el Parlamento. Los poderes los consideraron extremadamente peligrosos. Los apalearon. En Estados Unidos, los padres de la Constitución dieron un golpe de Estado contra la población que quería libertad y democracia. Les aterrorizaba la idea de la democracia. Y así, durante toda la historia: la gente siempre quiere más libertad y democracia, y luchan por conseguirlo. A veces ganan, a veces no. Es una batalla constante.

“Actualmente en el mundo hay dos grandes amenazas: la guerra nuclear y el calentamiento global”

Sé que no le gustan las preguntas personales, pero me gustaría terminar preguntándole qué espera usted en la vida.

Como bien dices, no me gustan las preguntas personales. [Ríe.] Todos tenemos las mismas aspiraciones, vivir una vida decente, actuar para mejorar la situación del mundo. Hay cosas de las que no hemos hablado y que son mucho más importantes que todo lo dicho hasta ahora. La generación actual de jóvenes debe encararse a una pregunta que nunca antes en la historia de la humanidad había surgido: ¿sobrevivirá la vida humana organizada? Es una pregunta inminente. Actualmente, hay dos amenazas existenciales, que ya existen desde hace algún tiempo. Una es la amenaza de la guerra nuclear. Es un milagro absoluto que nos hayamos escapado de la destrucción total, y los milagros no duran para siempre. La otra es, por supuesto, el calentamiento global, que no para de aumentar. Nos estamos acercando peligrosamente al mismo punto que hace 125.000 años, cuando el nivel del mar era de 6 a 9 metros más alto. Esto podría pasar en un futuro no muy lejano. Imagínate cómo sería el mundo con un nivel del mar tan alto. No se puede. Respecto a la guerra nuclear, sabemos que hay una respuesta: deshacernos de las armas nucleares. No es fácil, pero se puede hacer. Respecto al cambio climático, ni siquiera es obvio que haya una solución. Se pueden impulsar medidas que mejoren la situación, pero no se están tomando este tipo de decisiones, al menos no a la escala que debería hacerse. Estas dos sombras oscurecen todo lo que hemos hablado hasta ahora. Si no lo solucionamos, todo lo demás no importa.

Le he preguntado sobre una aspiración personal y me ha hablado de los retos de la nueva generación.

Efectivamente. Son las aspiraciones personales más importantes. Encarar estos problemas pide tomar decisiones personales. Debe de haber un compromiso personal para tratarlos. En comparación, si te portas bien o no con tus amigos es menor.

[Esta entrevista es la versión larga y por escrito de la que se emitió en el programa ‘Quatre gats’, de TV3, dirigido y presentado por Ricard Ustrell.]

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