Michał Gostkiewicz: "Dla Polski zwycięstwo Trumpa to katastrofa" - mówił pan w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" przed wyborami w USA. Teraz ta "katastrofa" przyjeżdża do Polski. I chyba nikt nie wierzy, że Donald Trump rozumie bezpieczeństwo Polski i naszego regionu tak, jak pojmowali je poprzedni prezydenci-Republikanie: Ronald Reagan, George H.W. Bush i George W. Bush. Dla nich byliśmy sprzymierzeńcami w konfrontacji z ZSRR i Rosją.

Timothy Snyder *) : - Donald Trump rozumie bezpieczeństwo inaczej niż wszyscy poprzedni prezydenci od czasu zimnej wojny. Różnica między nim a wszystkimi innymi prezydentami USA jest większa, niż między prezydentami-Republikanami i prezydentami-Demokratami.

To znaczy?

- Po pierwsze, obecny prezydent USA nie potrafi myśleć o bezpieczeństwie innych krajów, ponieważ nie potrafi myśleć nawet o bezpieczeństwie Ameryki. Aby wypracować porozumienie z innymi państwami, trzeba siadać do stołu negocjacyjnego z jakąś - jakąkolwiek - koncepcją własnych interesów. Fundamentalnym problemem jest to, że Trump tej koncepcji naszych, amerykańskich, interesów nie ma.

Po drugie - Donald Trump nie myśli kategoriami instytucjonalnymi. Czyli nawet gdyby miał koncepcję interesów zagranicznych USA, to nadal nie rozumie, że realizacja owych interesów, w tym bezpieczeństwa, polega na trwałej współpracy z instytucjami międzynarodowymi. Kiedy Trump myśli o NATO, myśli w ten sposób: "czy NATO dziś wprawia mnie w dobry nastrój".

Donald Trump wygłosi przemówienie z tego podium budowanego na Pl. Krasińskich w Warszawie (fot. Czarek Sokołowski/AP)

A może raczej "czy NATO mi się dziś opłaca"?

- O nie, mówiąc w ten sposób pan wręcz promuje Trumpa. Nie, w tym przypadku chodzi tylko o to, jak prezydent USA w danym dniu się czuje. Ktoś, komu zależy, żeby Trump widział NATO w pozytywnym świetle, musi być świadomy tego, że zależy to od jego aktualnego humoru.

Czy prezydent USA, uświetniający swoją obecnością warszawski szczyt inicjatywy Trójmorza, nie jest spełnionym snem Jarosława Kaczyńskiego? Korzenie tego spotkania leżą w lansowanej jeszcze przez marszałka Józefa Piłsudskiego w XX-leciu międzywojennym koncepcji Międzymorza - politycznej i gospodarczej współpracy państw Europy Środkowo-Wschodniej.

- Po pierwsze: ktoś, kto nie wie, co to jest koncepcja Międzymorza, nie może być geopolitykiem zajmującym się waszym regionem. Międzymorze jest arcyważną koncepcją. Niezbędną do zrozumienia sposobu myślenia międzywojennych - i powojennych - przywódców i ideologów jak Piłsudski, jak Henryk Józewski, polski polityk, wojewoda wołyński, który prowadził politykę zbliżenia Polski i Ukrainy, czy Jerzy Giedroyc, który został wychowany i ukształtowany w duchu Międzymorza.

Po drugie: dziewięćdziesiąt lat temu pomysł był taki, żeby budować wspólnotę w grupie - powiedzmy to otwarcie - autorytarnych państw Europy Środkowo-Wschodniej, leżących między totalitarnymi Niemcami i totalitarnym ZSRR. To był kluczowy strategiczny problem tych państw - i ciekawa wówczas koncepcja. Pytanie, czy jest dziś aktualna?

Właśnie, czy nie jest na nią dziewięćdziesiąt lat za późno?

- I stawiam teraz trzy pytania. Czy te państwa - Litwa, Łotwa, Estonia, Polska, Rumunia, Bułgaria, Węgry, Austria, Węgry, Czechy, Słowacja, Chorwacja, Słowenia - które pojawią się na szczycie Trójmorza, są autorytarne? Czy może chcą takie być? I czy sytuacja geopolityczna jest taka sama?

Przecież to jest pomysł z rzeczywistości geopolitycznej, w której Unia Europejska nie istnieje, a Niemcy są wrogiem. Czy pana zdaniem istnieje sens przenoszenia tej koncepcji w realia dzisiejszej Europy?

- Czy Polacy tego chcą, czy nie, jedyną znaczącą konkurencją dla Rosji w Europie jest Unia Europejska. Dlatego istotą geopolityki rosyjskiej jest osłabienie UE. I dlatego każdy, kto działa przeciwko UE, kto proponuje inicjatywę, której konsekwencją będzie słabnięcie Brukseli, działa na rękę Kremlowi, gra raczej po stronie Moskwy. I teraz dodajmy do tego wizytę Donalda Trumpa. Jeśli ktoś sądzi, że Trump jest potencjalnym sojusznikiem koncepcji Międzymorza, to ja przypominam, że jest to człowiek, który najważniejszy dług polityczny ma do spłacenia właśnie Rosji.

To bardzo mocne stwierdzenie.

- To jest człowiek, który, jak wiemy, jest w stanie powtórzyć Rosjanom dosłownie wszystko. Wszystko, co zostanie powiedziane w obecności Donalda Trumpa, może, przez jego niekompetencję, dotrzeć do Rosjan.

Plakat reklamujący przemówienie Donalda Trumpa w Warszawie (fot. Czarek Sokołowski/AP)

Według władz polskich szczyt Trójmorza, czyli inicjatywa prezydentów Polski i Chorwacji, Andrzeja Dudy i Kolindy Grabar-Kitarović, ma na celu integrację wschodnioeuropejskich państw UE w jej ramach, a nie przeciw niej. Priorytetem ma być wzmocnienie połączeń energetycznych, transportowych, handlowych i cyfryzacyjnych między 12 państwami ograniczonymi Morzem Adriatyckim, Bałtyckim i Czarnym. Reuters pisze, że w Brukseli widzą Trójmorze raczej jako zagrożenie dla europejskiej jedności.

- Nie musi tak być. To zależy od intencji twórców szczytu. Ale musimy zdawać sobie sprawę, że Polska nawet z Węgrami, Rumunią i innymi państwami Europy Środkowo-Wschodniej nie ma szans zbudować dla Rosji alternatywy.

Pana zdaniem ta inicjatywa może przyczynić się do dalszej alienacji Polski w Unii?

Niekoniecznie. Ale należy pamiętać, że alternatywy w Europie są dwie: albo współpraca w ramach Unii, albo współpraca w nieco innej wspólnotowej strukturze. Eurazjatyckiej. Rosyjskiej. Trzeciej drogi nie ma. Próba jej budowy to działanie po myśli Kremla.

Jeżeli już Polska chce budować Międzymorze, to w ramach tej polityki najważniejsze są stosunki z Kijowem. Patrząc z zewnątrz na politykę polską doceniam ideę Międzymorza, czy szczyt Trójmorza, właśnie ze względu na wagę relacji z Ukrainą. W tym obszarze Polska i Polacy mają wiedzę historyczną i potencjał, których państwa nie mają. Moim zdaniem jeżeli polscy politycy chcą na poważnie budować Międzymorze, muszą zacząć od Ukrainy. Ale akurat tej tendencji niestety nie widać. Ukrainy nie będzie wśród państw, które spotkają się na szczycie w Warszawie.

Prezydent USA Donald Trump (fot. Carolyn Kaster/AP)

Norman Davies w swojej książce "Europa" umieścił Polskę w centrum historii kontynentu. Tony Judt, z którym pan rozmawiał, twierdził, że Polska nigdy nie była w centrum niczego. To gdzie my jesteśmy?

- To "centrum" z mojej rozmowy z Judtem było pewną metaforą. Tymczasem w polityce dylemat każdego kraju europejskiego włącznie z Niemcami, Francją i Wielką Brytanią polega na tym, że każdy z tych krajów sam jest za słaby, żeby samemu tworzyć w Europie jakieś "centrum". Tylko zjednoczone - w różny sposób - państwa europejskie mogą się na to poważyć. Kluczowe pytanie nie brzmi więc: czy któryś kraj europejski: Polska, Niemcy, Francja - może być tym europejskim centrum. Pytanie podstawowe w dzisiejszym świecie, w którym "integracja" jest słowem-kluczem - jest takie: czy tę Europę, to centrum, zbudują Niemcy z Francją i jakąś przyszłą Wielką Brytanią, czy może Niemcy, Francja, Polska i inne kraje? Opcji, w której "centrum" buduje jeden naród, nie ma.

Czy inicjatywa polskiego rządu i zaproszenie na szczyt Donalda Trumpa nie są sygnałem, że my, Polacy, chcemy być w tym centrum historii? A przynajmniej w centrum historii Europy Wschodniej?

- Odpowiem nieco przewrotnie: paradoksalnie ten zwrot ku historii narodowej, skoncentrowanej na dziejach jednego kraju, to nie jest tylko polska specyfika. To element międzynarodowego trendu. Często ci, którzy się w Polsce przedstawiają jako najbardziej "narodowi", są częścią trendu, który zaczął się w Rosji i rozprzestrzenia po całym Zachodzie. Wydaje się wam specyficznie polski, a przecież pojawia się on w Rosji i we Francji, a także u nas, w Stanach Zjednoczonych. Dzięki Donaldowi Trumpowi rozwinęła się tęsknota za tradycją, za przeszłością, i to do lat 30! Tych strasznych, międzywojennych, kryzysowych lat 30. XX wieku!

Ale nacjonalizm europejski a patriotyzm amerykański spod hasła Trumpa "America First" to chyba jednak dwie różne rzeczy?

- A co pan rozumie przez patriotyzm, a co przez nacjonalizm?

Patriotyzm to miłość do ojczyzny, do swojego kraju. Nacjonalizm to również miłość do ojczyzny, wzbogacona o niechęć wobec obcych, z innych ojczyzn.

- A widzi pan patriotyzm w działaniach Donalda Trumpa? Ponieważ dla mnie, jako Amerykanina, tego patriotyzmu w nich nie ma. Jeżeli trzymamy się pana podziału na patriotyzm i nacjonalizm, to działania obecnego prezydenta można określać tylko w kategoriach nacjonalizmu. Przecież to nacjonalista mówi swoim rodakom, że są "najlepsi" - choć być może w rzeczywistości wcale na takie określenie nie zasługują. I nacjonalista organizuje politykę na zasadzie dzielenia na swoich i obcych. I pan prezydent wyraźnie to robi. Jeżeli Trump w jakikolwiek sposób identyfikuje się z Ameryką jako narodem, to raczej w duchu nacjonalizmu niż patriotyzmu.

Prezydent USA Donald Trump wysiada z Air Force One (fot. Carolyn Kaster/AP)

Prosto z Warszawy Trump pojedzie do Hamburga na szczyt G20. Tam na sympatię liczyć nie może, raczej na subtelną wrogość, co widać było ostatnio na szczycie NATO w Brukseli. Czy wizyta w Polsce może być dla niego rozpędem, wzmocnieniem, poprawą wizerunku przed Hamburgiem?

- Na marginesie: nie mówiłbym tu o wrogości. Raczej o obojętności. Emmanuel Macron i Angela Merkel już chyba nie mają energii na wrogość. Już zrozumieli, że to jest postać bez której można pracować, i pracują bez niego. Ale dobrze, że zadał pan to pytanie. Ponieważ ja się bardzo, bardzo obawiam, że Trump pojedzie do was, do Polski, i poprze koncepcję Trójmorza właśnie w duchu sojuszu państw autorytarnych - tylko po to, by móc powiedzieć potem amerykańskiej prasie i społeczeństwu, i być może Europejczykom, że ma przyjaciół. Osobiście, jako Amerykanin, który lubi Polskę, najbardziej obawiam się właśnie tego scenariusza - w którym Trump was wykorzysta do tworzenia politycznych pozorów. Bo to, że poważnie myśli o geopolitycznej alternatywie - sojuszu z Polską, Rumunią i innymi państwami tego hipotetycznego Międzymorza, jest nie do uwierzenia.

Co dalej? Na Kremlu znowu strzelą korki od szampana?

- Paradoks rosyjski polega na tym, że Rosjanie mogą i potrafią wygrywać poza swoimi granicami. Tak, jak wygrali w Stanach Zjednoczonych. Właściwie wybrali naszego prezydenta.

To z kolei mnie, Polaka, który bardzo lubi Amerykę, przeraża.

- To teraz niech pan sobie wyobrazi, jak ja, Amerykanin, się czuję. Rosyjskie problemy wewnętrzne są olbrzymie. I co robią Rosjanie? Eksportują je. Trump jest tego najlepszym przykładem. Chce być małym rosyjskim oligarchą. Nie ma niestety większych celów w głowie. Kremlowi bardzo się podoba sytuacja, gdy tacy ludzie rządzą światem. Bo nie są w stanie nim rządzić. To jest istota bardzo inteligentnej rosyjskiej polityki zagranicznej - osłabiania innych krajów.

Jak się okazuje, taka polityka jest skuteczna.

- Na krótką metę jest korzystna dla Władimira Putina. Dzisiaj mój kraj jest o wiele słabszy, niż byłby pod rządami jakiegokolwiek innego prezydenta. Wycofujemy się ze świata, z Europy. Ale Rosjanie nie pomogli w ten sposób sobie. Taka taktyka nie rozwiąże żadnego z ich długofalowych problemów strukturalnych.

Nie ma zwycięzców w tej grze?

- Nie. Jest niekorzystna dla wszystkich.

Cofnijmy się w czasie kilka miesięcy. W USA wygrywa Trump. Brexit staje się faktem. W Polsce wygrywa PiS, na Węgrzech rządzi Viktor Orban. Sondaże wskazywały też na to, że kanclerz Merkel może mieć poważny problem z utrzymaniem władzy. Tymczasem po wyborach w Wielkiej Brytanii, które osłabiły prących do Brexitu konserwatystów, i po wygranej centrysty Emmanuela Macrona we Francji, pojawiły się głosy ulgi, że pochód populizmu i autorytaryzmu w Europie został zatrzymany. Czy nie za wcześnie na taką radość?

- Zdecydowanie za wcześnie. Jesteśmy wszyscy - od USA do Polski - w bardzo podobnej sytuacji. O tym, czy wygra np. Trump czy Macron, decyduje mnóstwo czynników. Gdyby wybory we Francji odbyły przed amerykańskimi, to ich rezultat mógł być zupełnie inny. Fakt, że Francja miała szczęście, w zasadzie niewiele zmienia. Marine Le Pen ma za sobą rzeszę ludzi. Dlatego ważne jest nie to, że Macron wygrał. Ważne jest to, że Macron wygrał, zapowiadając przebudowanie Europy. Wizja przyszłości to jest to, czego wam Europejczykom najbardziej brakuje. Bo jeśli jedyną odpowiedzią na populistów będzie "nie dla populizmu" i obrona Europy w obecnym kształcie, to oni wygrają. Trzeba mieć jakąś wizję lepszej Europy, która zainteresuje młodych. Macron ją - póki co - uosabia. Ale resentymenty, na bazie których buduje się populistyczne narracje, nie znikły nagle z Europy.

I prędko pewnie nie znikną.

- Prawicowa Rosja będzie pomagała europejskiej prawicy. Nie ma już Ameryki, która pomoże europejskiemu centrum. Europa nie może odetchnąć z ulgą, że populizm już jej nie grozi.

Prof. Timothy Snyder (fot. Frauemacht/Wikimedia Commons/CC BY-SA 4.0)

Prof. Timothy D. Snyder. Historyk amerykański, profesor historii na uniwersytecie Yale, związany też z Instytutem Nauk o Człowieku w Wiedniu i Kolegium Europejskim w Natolinie. Znawca dziejów Europy Środkowo-Wschodniej, badacz nacjonalizmów, laureat Nagrody im. Moczarskiego za książkę "Skrwawione ziemie". Opublikował też m.in. "Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie" i "Rekonstrukcja narodów: Polska, Ukraina, Litwa i Białoruś, 1569-1999". Obecnie pracuje nad książką "Brotherlands: A Family History of the Slavic, German, and Jewish Nations".

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.