Почему из аптек исчезают дешевые лекарства? В гостях Марина Караваева, эксперт Яблока пo реформе здравоохранения, Cветлана Рейтер, журналист, спецкор РБК, Петр Багрий, президент Ассоциации производителей лекарств Украины, Тимофей Петров, генеральный директор фармацевтической компании Рафарма.

​Полная выидеозапись эфира

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня событие, которое уже случилось, но при этом имеет продолженный характер. Сотрудник Высшей школы экономики села и высчитала, что, оказывается, отечественные препараты дорожают значительно быстрее, чем импортные. Казалось бы, почему, Елена Балашова задает себе такой вопрос, и сама себе на него отвечает, подготовила исследование. Мы ей сегодня звонили, она сказала, что я не фармацевт, я дала вам экономическую справку — пользуйтесь, обсуждайте ее с фармацевтами. Мы будем это сегодня с фармацевтами обсуждать, почему так получается, что российские препараты дорожают быстрее. Я представляю нашего сегодняшнего гостя — это научный обозреватель Радио Свобода Сергей Добрынин. Вы писали много об импортозамещении — это немножко разные две истории, но тем не менее, они связаны. Вы говорили, что российские препараты, которые замещают импортными, они не всегда точно попадают на место того, что заместили.

Сергей Добрынин: Насколько я понимаю ситуацию, в российской фарминдустрии есть проблема с технологиями, мы не все препараты можем делать такого же качества. Действительно сейчас оказывается, что российские лекарства недостаточно качественные. Это проблема индустрии, которая может решиться за несколько десятков лет, может быть за 10 лет, не за один год во всяком случае.

Елена Рыковцева: И это проблема врачей, которые рыдают буквально, говорят, что я выписала вот это, это она купить не может, она покупает вот это, и я уже за качество ее лечения не отвечаю. Давайте мы послушаем сейчас Германа Князева, это директор крупной аптечной сети.

Герман Князев: Я думаю, когда растут цены на какой-нибудь российский препарат — это не только экономика издержек, это вопрос экономики желаний. Доля рынка была еще несколько лет назад 15% российских и 85% импортных, то сейчас 40 на 60. Это очень серьезный сдвиг. Но большинство вновь появившихся российских препаратов — это не инновация, никакая не новая формула изобретенная, запатентованная, ничего этого, собственно говоря, нет и, к большому сожалению, не предвидится. Плюс — это дополнительные рабочие места, налоги, экономика. Даже такой завод, который выпускает в таком формате лекарства, он все равно для экономики полезен. Минус - это не наука, не инновации, никакое не ноу-хау — это повтор. Самый большой минус, что при организации этого повтора на территории Российской Федерации, к большому нашему сожалению, российские производители на контролируют выпускаемую продукцию, поэтому часто бывает название одно и то же, но препарат, произведенный в Евросоюзе показывает эффективность в разы большую, чем тот препарат, который произведен по программе локализации в Российской Федерации.

Елена Рыковцева: Я представляю вам нашего гостя: с нами Марина Караваева, эксперт партии «Яблоко» по реформе здравоохранения, очень хорошо понимает и знает, как дорожает и как быстро. С нами по телефону Светлана Рейтер, корреспондент компании РБК, которая опубликовала заметку, статью на основании именно того доклада, о котором мы говорили в начале, Высшей школы экономики, автор которого делает вывод, что российские препараты дорожают быстрее, чем импортные.

Светлана Рейтер: Делалось некое исследование по факту выполнения майских указов президента. Я, если честно, все время затрудняюсь сказать, когда эти майские указы были анонсированы, в 2013 или в 2012 году. Смысл их сводился к тому, что жить станет лучше врачам, жить станет лучше и веселее учителям, зарплата вырастет, я не помню порядок цифр, вероятно, на 40%, а может быть на 60. Мы обратили внимание на ту часть доклада, в которой говорилось о том, что рост цен на российские аналоги жизненно необходимых важнейших лекарственных препаратов идет гораздо быстрее, чем импортные аналоги. Это важная штука, на мой взгляд, могу объяснить — почему. Сейчас проводится политика импортозамещения, можно долго дискутировать на тему, правильная она, неправильная. Действительно фармацевтическая промышленность развалиласьв 90-е — в начале 2000-х, действительно много импортных препаратов, действительно фармацевтическую промышленность нужно развивать, она должна вставать с колен — это все понятно. Сейчас, насколько я понимаю, эти отрасли активно развиваются. Смысл всей программы импортозамещения состоит заключается в том, чтобы отечественные аналоги, дженерики были в ценовой категории сопоставимы с импортными или дешевле. И мы видим следующую картину, что за два года цены на жизненно важные, необходимые, важнейшие лекарственные препараты выросли порядка на 29% отечественные, импортные падают в цене. Это значит, что в политике импортозамещения нужно что-то менять. Эксперты, которых мы опросили, говорили нам о том, что такой рост цен вызван тем, что дешевые препараты выносят с рынка — это тоже проблема, ее тоже надо решать. В дополнение нужно говорить о том, как быть дальше. Сейчас активно обсуждается момент о том, что отечественные производители, насколько я понимаю, не хотят держать цены на прежнем уровне, а хотят их отпустить, чтобы они росли. Вот вы представляете, насколько быстро они будут расти и что делать. Импортные препараты мы убираем с рынка, заменяем отечественными аналогами, которые растут в цене. На мой взгляд, довольно серьезная проблема.

Елена Рыковцева: Спасибо. Я представляю других гостей нашей программы, которые как раз дадут нам справки. С нами на связи Петр Багрий, президент Ассоциации производителей лекарств Украины. Очень интересно будет сравнить нас с вами. С нами на связи Тимофей Петров, генеральный директор фармацевтической компании «Рафарма». Марина, вы как покупатель, как обыватель, как потребитель заметили рост цен?

Марина Караваева: Возможно, я бы заметила, если бы я не знала того, что происходит в фармацевтической отрасли. А в отрасли происходит то, что никакая программа импортозамещения в этих условиях невозможна, потому что большинство фармацевтических предприятий в нашей стране — это предприятия малого и среднего бизнеса. Лекарства, которые у нас производятся, производятся из импортных субстанций. Субстанций для производства антибиотиков у нас в России вообще нет. Это угроза национальной безопасности. Понятно, что без антибиотиков такая страна, как наша, не может, без их производства. Выросла цена на субстанции, соответственно, выросла цена производства этих препаратов. А поскольку малые и средние предприятия лишены резервов, которыми обычно располагают крупные фармацевтические компании, они не могут держать отпускные цены ниже себестоимости. В их структуре себестоимость составляет примерно 80%. Если предприятие не может обеспечить хотя бы безубыточное производство лекарственного средства, оно либо отказывается от его производства, либо повышает цену. Это мы видим. У нас эта ситуация не первый раз возникла. Если вы вспомните, в 2008-2009 году Минздрав России был вынужден пойти на государственное регулирование торговых наценок на жизненно важные лекарственные средства. Это было связано с тем, что цены росли до 200% в год. И эти меры дали результат. По итогам государственного доклада Минздрава России за 2014 год рост цен в рознице в ценовой категории лекарств до 50 рублей почти не осталось, даже снижение пошло на 1%, в среднем удалось снизить рост цен на 4%. Но поскольку у нас в стране за последние 15 лет из всех видов управляющих воздействий используются только административные меры, которые в своей основе не учитывают экономической реальности, мы получили сегодняшнюю ситуацию. Цены растут и будут расти, потому что предприятиям невыгодно производить лекарства из этой ценовой категории, а государственное регулирование не позволяет цены держать на уровне.

Елена Рыковцева: Я вижу, что в этом докладе Высшей школы экономики говорится, что из-за убыточности уже прекращен выпуск 197 препаратов низшей ценовой категории.

Марина Караваева: 50 рублей за упаковку — сейчас такой цены ни на один самый даже простой препарат в аптеке найти невозможно.

Елена Рыковцева: Перед этим эфиром я говорила с врачом, своей хорошей знакомой, она говорит: расскажи мой пример. Это достаточно молодая женщина, но тем не менее, она перенесла несколько операций, после этих операций ей понадобилось 13 лет использовать свечи, самые элементарные свечи каждый день. И вот она говорит: «Я за 13 лет прекрасно знаю, как росли цены на эти свечи». Это начиналось с 20 рублей за упаковку 8 свечей, а сейчас это 170. Упаковка одна и та же. И нужна на каждый день. Тимофей, пожалуйста, расскажите нам, действительно ли так обстоит дело. Сотрудник Высшей школы экономики говорят: я не фармацевт, я только сделала выкладки по тому, что я вижу в открытых источниках. А вы что видите?

Тимофей Петров: Я должен сказать, что Высшая школа экономики совершенно не выглядит как простой обыватель в данных комментариях. Очень профессионально было сказано, практически по всем пунктам было показано глубокое знание вопроса. Предыдущий оратор очень все точно подчеркнул. Очень во многом производство препарата зависит от стоимости субстанции.

Елена Рыковцева: Петр, вот эти «прекрасные» войны между Россией и Украиной на фармацевтических отношениях сказались?

Петр Багрий: К счастью, не сказались. Лекарственные препараты не попали в черный список, которые запрещены к поставке со стороны Российской Федерации и со стороны Украины. Торговля идет, слава богу. Мы не испытываем здесь никаких проблем, и слава богу, что их нет. Тут хватило мудрости нашим руководителям, политикам поставить здоровье человека во главу проблемы и сделать так, чтобы у нас остались хорошие торговые отношения.

Елена Рыковцева: Вы меня очень обрадовали сейчас. У вас ситуация другая, по крайней мере, в том, что вам не нужно заниматься проблемами импортозамещения так остро, как Российской Федерации, потому что вы понимаете, почему здесь такой вопрос — санкции, давайте все подряд. Хотя никто не лишал Российскую Федерацию препаратов, никто не ограничивал ввоз этих препаратов, она сама решила, что мы теперь только сами, мы хотим добиться полной самостоятельности, независимости, в том числе и в этом. У вас, по-моему, такой теории, концепции, линии партии и правительства нет?

Петр Багрий: Я президент Ассоциации фармпроизводителей отечественных очень сожалею, что у нас нет такой политики. Потому что я считаю, что это помогло бы, чтобы лекарственные препараты стали дешевле для пациентов. Потому что сегодня у нас на рынке есть большая разница между ценой отечественных и импортных лекарственных препаратов. Если говорить о рынке в целом, то средняя цена американского препарата отечественного производства 22 гривны, а импортные препараты стоят 108 гривен, то есть разница в четыре раза, что очень существенно для отечественного производителя. Все проекты, которые были здесь по локализации, они у нас есть, все до единого они привели к тому, что лекарственные препараты подешевели в Украине. Я, слушая вашу дискуссию, мне с трудом верится, почему локализованные продукты стоят в России дороже, чем импортные. Мне это непонятно.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что вы бы хотели такой политики для вашей страны, но вы прекрасно слышите, что эта политика приводит к совершенно уродливым явлениям, что человек не может получить привычный препарат, а производство российское не может предоставить ему точно такой же, оно подсовывает ему аналог, который в этой ситуации его не лечит.

Петр Багрий: Но мы же понимаем, что я говорю о нормальных, не уродливых подходах, о нормальных цивилизованных способах локализации, когда это делается по обоюдному согласию локального производителя, международной компании, идет передача технологий, идет обучение людей производить этот препарат, они вместе отвечают за качество. Компания организовала на Украине локализацию инсулина, сама компания контролирует процесс производства этого продукта на территории страны. Пациент только выиграл, потому что украинский продукт процентов на 30 дешевле стоит, чем оригинальный продукт. Кто хочет купить оригинальный продукт, пожалуйста, он его может купить, но у кого нет денег, он может купить такой же по качеству продукт, сделанный на Украине.

Марина Караваева: Это совершенно верно. То, что рассказал Петр, это находится в тренде мирового развития фармацевтической отрасли, особенно в сфере государственных закупок, которые осуществляются за счет бюджетов, страховых компаний. Доля так называемых воспроизведенных аналогов, дженериков, она неуклонно растет, а брендийных неуклонно снижается. Это совершенно правильно, потому что этот подход позволяет экономить средства налогоплательщиков. Но дело в том, что в нашей стране нет экономических стимулов для врача к назначению воспроизведенных аналогов. Когда я училась, у нас вообще считалось дурным тоном назначить аналогичные препараты, надо было обязательно предложить брендированный. Сейчас мы, конечно, не можем находиться в такой системе координат, мы должны как раз создавать все условия для того, чтобы эти воспроизведенные аналоги производились в России, действительно тогда стоимость будет на 30% минимум ниже, чем брендированных лекарственных препаратов.

Елена Рыковцева: Это совсем другая, позитивная история.

Марина Караваева: Это очень правильный подход, мы должны идти в этом направлении. У нас, кстати, был принят в 2013 году закон об обороте лекарственных средств, который стал шагом вперед по направлению к упорядочиванию фармацевтического рынка. Произвели процедуру государственной регистрации дженериков, но все равно, поскольку у нас субстанций нет, мы их вынуждены в Китае, в Индии закупать, мы все равно будем производить не из собственного сырья лекарства, а будем из импортного. Поскольку деловая среда, импортная среда неблагоприятная из-за высокого курса валюты — это неизбежно приведет к росту даже отечественных, здесь произведенных препаратов.

Елена Рыковцева: Тимофей, объясните коллеге своему украинскому, как так получается, что российские препараты дорожают быстрее?

Тимофей Петров: Во-первых, что такое импортный препарат — это обывательское, очень общее понимание. Это можно относить к препаратам, которые производятся и поставляются из Западной Европы, из стран Северной, Латинской Америки и так далее, которые не имеют локализации, которые действительно достаточно дорогие. Есть препараты, которые поставляются из стран Юго-Восточной Азии, у которых себестоимость за счет многих показателей значительно ниже. И тот, и другой является импортным препаратом. Действительно большой значение имеет то, что на себестоимость производства отечественного продукта, особенно в течение последних полутора лет очень сильно повлиял курс доллара, курс евро. Потому что все цены в основном в очень высокой импортной составляющей, несмотря ни на какую политику импортозамещения, по расходникам, по производственным компонентам, поставляются из-за рубежа и поставляются за валюту.

Елена Рыковцева: На Украине гривна падала точно так же, примерно с той же скоростью и у них этого роста цен не наблюдается на отечественные препараты.

Тимофей Петров: Тут надо разбираться в каждом конкретном случае. Большинство импортных производителей, заходя на российский рынок, пытаются отыграть свою долю на этом рынке, они, имея некий запас прочности по маржинальности своей продукции, могут совершенно спокойно позволить себе роскошь, имея другие ресурсы, другие рынки сбыта, другие возможности зарабатывания средств и компенсации потерь, при заходе на новый рынок поиграться с ценой. А у нас у большинства российских производителей, имея высокую валютную зависимость, такой возможности нет. Поэтому могут возникать в рамках одного препарата, одной лекарственной формы такая разница в цене в конечном итоге в ритейле, когда она доходит до конечного потребителя. Я не исключаю такой возможности, но этому всегда можно найти объяснение. И это, поверьте мне, не потому, что производители гонятся за какой-то безумной необоснованной прибылью. Поверьте мне, что очень многие находятся по определенным препаратам на грани просто реального выживания. Было очень правильно подмечено то, что мы либо вынуждены поднимать стоимость препарата, либо прекращать его производство. Очень много для этого объяснений и по большому счету у нас действительно достаточно сложная ситуация сложилась в отрасли в основном по причине внешних экономических обстоятельств.

Елена Рыковцева: И в итоге вы идете на сокращение производства, судя по 200 позициям, которые сейчас прекращены к выпуску?

Тимофей Петров: К сожалению, такая тенденция действительно четко очень прослеживается. Я знаю своих коллег, мы общаемся на конференциях и семинарах, это много раз поднимается. Наши ассоциации бьют во все колокола. Мы достаточно часто встречаемся на площадке Минпромторга или на площадке Госдумы, когда нас собирают ответственные департаменты, чтобы принять какое-то решение, найти выход из ситуации, в том числе в рамках государственной поддержки и выделения определенных субсидий для того, чтобы сохранить определенную номенклатуру лекарственных средств, которые находятся в достаточно низком ценовом диапазоне. Во-первых, не всегда есть реальные возможности, во-вторых, это все-таки серьезная зарегулированная отрасль, которая требует законодательных изменений. Поэтому быстро, к сожалению, ничего не происходит. Государство, партия и правительство, как вы говорите, вне всякого сомнения уделяет этому большое внимание.

Елена Рыковцева: Они должны публично уделять — это все понятно. Эти субсидии, которыми должны поддержать производителя, они существуют, они есть?

Марина Караваева: Судя по всему, все в процессе переговоров и пока речь о реальных субсидиях не идет. То, что говорил Тимофей, он, конечно, имел в виду создание институциональных условий для развития фармацевтической отрасли. Конечно, им необходимы особые условия. Может быть какая-то политика налогового протекционизма в отношении этих предприятий. Большинство старается соответствовать международным стандартам качества, внедрять стандарты высокие производственные, они стараются использовать научные разработки, технологические процессы. Но для этого нужны средства. А эти предприятия являются небольшими, с низкой степенью капитализации, они просто не могут самостоятельно эти проблемы решать. Конечно, для них важна поддержка государства. Но я как эксперт в области организации здравоохранения могу сказать, что есть и другой подход. Например, в странах с развитой страховой моделью финансирования здравоохранения лекарственное обеспечение входит в страховой тариф. Если возникает страховой случай, заболевание, например, в Германии, гражданин получает лекарства в составе медицинской помощи. У нас ничего этого нет. У нас ни один страховой тариф лекарственное обеспечение не содержит. В результате у нас доля обеспеченности граждан самая низкая и в разы отличается от доли обеспеченности лекарствами в развитых государствах. 95% людей, которые принимают лекарства, оплачивают их из собственного кармана. Вообще у нас рынок фармацевтический очень емкий, он оценивается примерно в 12 миллиардов долларов ежегодно, 70% из этих средств оплачивают граждане. Конечно, это особенно в условиях экономического кризиса, у нас 19 миллионов просто бедных людей с уровнем дохода ниже прожиточного минимума, эта ситуация недопустима. Может быть правительство, которое принимает разные меры для того, чтобы сохранить отрасль здравоохранения, хотя они, мне кажется, находятся совсем не в той плоскости, в которой должны вестись, может быть стоит об этом подумать?

Елена Рыковцева: Мне вообще кажется, что государство должно ощущать свою колоссальную вину перед фармацевтами, перед этой промышленностью, перед людьми, перед аптеками, потому что оно их во все это ввергло. Вся эта война, санкции — это политическая совершенно история. Это же оно вмакнуло страну в этот ужас, во все, что связано было потом с падением рубля. И конечно, оно должно помогать первым делом тем, кто пострадал больше всего, а это здоровье. Петр, а сколько стоит у вас упаковка «Амиксина»?

Петр Багрий: Я думаю, в районе 30 гривен, в районе доллара.

Елена Рыковцева: Я только что вернулась с Украины. Так повезло, что я один день провела с новым премьером украинским Владимиром Гройсманом. Он поехал в Одесскую область и ему показывали «Интерхим» - это завод новейший, потрясающий, современнейший по производству лекарственных препаратов. Руководители этого предприятия два замечательных умнейших ученых Анатолий Редер и Дмитрий Подзигун, они, собственно, изобрели этот «Амиксин» много лет назад, они же начали его производить. Здесь томское предприятие, не знаю, по лицензии или нет, но оно тоже производит, но цена на этот «Амиксин», к вам приходит врач и выписывает российские препараты по совершенно безумным ценам, здесь «Амиксин» стоит от 500 рублей и выше, это от 150 гривень приблизительно.

Петр Багрий: Я вас слушаю, я не понимаю, почему такой рост цен на отечественные продукты. Я поднял статистику, у нас за прошлый год отечественные препараты подорожали максимум на 40% в связи с изменением курса доллара, а импорт в два раза вырос. Понятно, что мы точно так же, как и вы, используем импортную субстанцию, комплектующих очень много, оборудование только зарубежное. Мы сегодня идем на рынке европейских стран, к сожалению, другого пути нет, должны соответствовать предъявляемым требованиям к препаратам, к производству. Это огромные инвестиции. Но такого роста цен не наблюдается, слава богу.

Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать опрос, который мы провели на улицах.

Елена Рыковцева: Тимофей, прокомментируйте, пожалуйста, результаты опроса и то, что говорил ваш коллега украинский, что есть автоматическое движение цен за курсом, а с чем связан такой скачок в России, он не понимает.

Тимофей Петров: Касательно тенденции с подорожанием продукта на рынках Украины и России, я бы больше опирался на объективную аналитику, нежели на разовые случаи, которые могут диаметрально отличаться от препарата к препарату. У меня есть примеры, когда люди приезжают в Россию, чтобы купить тот или иной аналог зарубежного препарата, потому что в Украине он значительно дороже. Но это опять же разовые случаи, по ним нельзя делать вывод об общих тенденциях в отрасли. Нужно понимать, что дорожают не только субстанты, дорожают очень многие составляющие — это электроэнергия, это газ, который применяют для обогрева предприятий, это все коммуникации, все обслуживающие коммуникации, департаменты, которые отвечают за работу предприятия. Зарплаты тоже имеют тенденции к росту от года в год, несмотря на ситуацию. В нашей отрасли достаточно интересная складывается картина, когда количество производств выросло за последние годы, а людей, умеющих что-то делать, профессионально производить, пока еще не очень много. Поэтому рынок перегрет, зарплаты невысокие — это тоже влияет. Упаковка, стекло, тара, все это в большей части не производится на территории России. Картон, бумага — тоже не наше. Краски, которые используются, в большей части импортные составляющие. И это все потихоньку суммируется. Поверьте мне, даже в диалоге с партией и правительством, когда мы обсуждаем политику ценообразования, когда мы обсуждаем политику компенсации, мы вне сомнения идем навстречу, но мы не можем работать в убыток. Поэтому повышение цен, пока мы не изменим серьезную валютную составляющую, оно будет продолжаться. Другое дело, был правильный комментарий, что необходимо более детально подходить к подбору препаратов, которые тебе необходимы для лечения, поправки собственного здоровья. Действительно гамма препаратов, ценовой диапазон очень широкий, в хорошей аптеке вам предложат широкий диапазон, каждый может себе выбрать препарат в соответствии доходу и карману. Если препарат произведен в надлежащих условиях, то независимо от того, является он отечественным или зарубежным, его клиническая эффективность и безопасность должны быть абсолютно эквивалентны.

Елена Рыковцева: Я услышала одну историю в «Интерхиме», скорее всего вы подтвердите, потому что это говорили ваши коллеги. Они говорили, что существует некое давление национальных корпораций фармацевтических на врачей, которые за какое-то вознаграждение прописывают пациенту исключительно такой-то препарат и давят, чтобы он купил именно его. Есть такое явление у вас в Украине?

Петр Багрий: Я думаю, такое явление есть не только у нас, и в Российской Федерации есть. Сегодня врач, разговаривая с пациентом, рекомендует ему конкретное торговое название, как правило, это дорогостояще препараты. Пациент идет в аптеку и просит продать ему именно этот продукт, хотя рядышком на полке могут стоять локальные или другие продукты, значительно дешевле по своей стоимости и абсолютно не отличающиеся, абсолютно не хуже по качеству, эффективности и безопасности. Сама аптекарь провизор, который стоит у прилавка, зачастую пациент приходит и спрашивает, что ему посоветуют, провизор экономически заинтересован продать более дорогой продукт. И таким образом дешевые препараты вымываются с оборота. Мы находимся в условиях девальвации национальных валют, упала покупательская способность, доля отечественных продуктов, по крайней мере, у нас на рынке существенно выросла. Если три года назад отечественные препараты занимали в деньгах занимали 22-24% рыка лекарств, то в этом году доля отечественных продуктов выросла до 44%. То есть люди, не имея денег, заменяют дорогие препараты более дешевыми, а этими дешевыми оказываются отечественные продукты. Сегодня 80% - это препараты локального производства. В этом немалая «заслуга» то, что народ не имеет денег на покупку дорогих оригинальных продуктов и вынуждены искать замену. Эта замена зачастую становится продуктами, которые произведены в Украине. Если говорить о цене импортного и отечественного продукта, конечно, надо сравнивать каждую конкретную марку и смотреть, что обстоит с ценой. Я сказал, что у нас тоже есть подорожание отечественных продуктов и импортных, но отечественные подорожали в среднем на 40%, а импортные за год в два раза. Естественно, есть продукты, которые дороже у вас на рынке, которые дороже у нас на рынке. Если Россия покупает на рынке, она имеет одну цену, мы имеем другую цену — это тоже надо учитывать. В каждом конкретном случае, чтобы быть объективным, надо все сравнивать.

Елена Рыковцева: Парадокс состоит в том, что с одной стороны выписывает врач дорогой препарат, приходит пациент в аптеку и ему навязывает аптекарь дорогой препарат и идет вытеснение еще и таким образом дешевых.

Марина Караваева: Потому что работают экономические стимулы, а административные не работают. В основе любого действия экономические интересы. Если фармацевт в аптеке на проценте, как он вам предложит препарат за 30 рублей, а не за 300? То же самое врач, который вам на приеме порекомендует лекарство, которое ему предложила в свою очередь транснациональная корпорация. У нас же был года два назад очередной административный ход запретить врачам выписывать рецепты с брендированными названиями, включать только лекарство, как оно написано в справочнике лекарственных средств фармакопеи. Возможно этот метод не плох, но он опять лежит в плоскости административного регулирования. Врачу интереснее написать то лекарство, которое ему транснациональная корпорация рассказала на специальном семинаре. Мне кажется, что все-таки мы должны стараться в страховые тарифы включать составляющую лекарственную, хотя бы на принципах софинансирования. Если больной, нуждающийся в лекарственном сродстве, будет приходить в аптеку с рецептом от врача, который оплачен за счет средств страховой компании, то никаких ситуаций выбора здесь не возникнет. Там будет нормальное средство, внесенное в национальную фармакопею, прошедшее все этапы доклинических, клинических испытаний, абсолютно безопасное, проверенное, но лишенное дополнительных ценовых составляющих.

Елена Рыковцева: Тимофей, как застраховаться от ценовых давлений, которые на тебя оказывает и врач, и аптекарь? У человека от того, что дешевый, меньше доверия к этому препарату, к тому же его никто не рекомендовал, ни врач, ни аптекарь. Как застраховаться от этого натиска, который оказывают на пациента?

Тимофей Петров: Очень хороший вопрос, и вы практически сами на него ответили. Потому что прозвучало слово «страхование». Дело в том, что на всех довлеет ценовой вопрос и ценообразование, которое сформировано, в нем есть доля мотивации, которая влияет на рекомендации человека, который стоит за стеклом в аптеке, который встречает вас и рекомендует вам препарат, хотя по большому счету он не имеет права этого делать, у него нет должной компетенции, образования для того, чтобы назначать препарат пациенту, когда он даже не приходит со словами «хочу вот это», а ему предлагают более дорогой, начинают просто: а что вас беспокоит, что вас мучает? Давайте я вам это порекомендую, это, а вдобавок берут еще это. То есть это целая индустрия, которая, на мой взгляд, требует строжайшего контроля. Второй момент — врачебная стимуляция. Очень стыдно признаться, но наши врачи, к сожалению огромному, находятся в очень неблагополучном финансовом состоянии в большинстве своем, если мы посмотрим на всю страну, а не на известных заведующих отделений или руководителей целых больниц или подразделений — это совершенно никакой не показатель для отрасли в целом. Понятно, крупные транснациональные компании этот момент используют для того, чтобы мотивировать их на продвижение своих собственных брендов и лекарственных препаратов. Поэтому если это звено выключить, когда страховая компания, страховая программа государственная или негосударственная несет полную ответственность, в том числе и финансовую, за финансирование и оплату лекарственного обеспечения пациента и следит за правильностью назначения, за адекватностью назначения, то тогда будет совершенно другая практика возникать. Тогда эта составляющая, которая влияет на принятие решения фармацевта или врача в назначении того или иного препарата, кардинально будет меняться.

Елена Рыковцева: Петр, у вас ведь со страховой медициной совсем никак?

Петр Багрий: У нас нет страховой медицины. К сожалению, эта проблема стоит очень остро. Ситуация еще хуже тем, что доля государства в закупках меньше, чем в Российской Федерации. У нас максимум на 15% государство участвует в рынке лекарств, все остальное пациенты покупают за свои деньги. Соответственно, возможности провизоров и врачей более широкое поле имеют.

Елена Рыковцева: Я бы хотела обсудить момент с аптекарями. Вы сказали, что надо им запретить советовать. У меня такое впечатление, что аптекарь иногда какую-то несет очень полезную нагрузку. Я расскажу о своем примере: врач выписал моей маме препарат, я прихожу в аптеку. Мне казалось, что я записала, что его нужно принимать один раз 14 дней. Я говорю: «Дайте мне 14 таблеток». Мне отвечают: «Что у вас там такое стряслось?! Эта таблетка принимается одна – раз в 14 дней». И вот они уперлись — разберитесь с врачом, не может такого быть, чтобы выписали 14 таблеток. Я прихожу домой, заглядываю в свой блокнот, и там написано: одна таблетка в 14 дней. Они могли бы продать мне 14 таблеток и заработать денег, а они оказались очень совестливыми, эти женщины в аптеке. Может быть пусть продолжают нам советовать?

Марина Караваева: Я считаю, что это очень хороший пример профессионализма, компетентности специалиста, который вам такую консультативную помощь квалифицированную оказал. К сожалению, я вижу, что у нас аптекарь, провизор, фармацевт — это люди, которые заменили врача из-за того, что медицинская помощь оказалась очень недоступной. Во многих регионах у нас полная катастрофа. Мы видим, как в одной Москве было закрыто в последние годы 28 стационаров, 15 тысяч медицинских работников оказались на улице. Эта тенденция распространилась и на другие регионы. Наша партия «Яблоко» выступала против 83 федерального закона, который позволил приращение самостоятельных учреждений здравоохранения в филиалы с последующим их закрытием. У нас было много акций, мы протестовали, но, к сожалению, поскольку бюджет у нас пустой, если ВОЗ рекомендует выделять на нужды отрасли 9% валового внутреннего продукта, а у нас на протяжение последних 20 лет выделяется не больше 3,2, а то и меньше. Например, плановая цифра на 2015 год была 2,86%, то есть меньше 3%. Конечно, единственный способ сократить бюджетные расходы на сферу здравоохранения — это убрать врачей и койки, что и было сделано. В результате и качество медицинской помощи, и доступность ее резко снизилась. Если мы говорим о Москве, мы все-таки партия, которая занимается проблемами по всей стране, но понимаем, что многие процессы инициируются здесь. Меня как инфекциониста затронуло: у нас был полностью уничтожен участковый принцип оказания медицинской помощи. Укрупнение поликлиник привело к тому, что вы не можете обратиться к своему участковому врачу, у нас такая служба существует где-то в воспоминаниях наших родителей. Маршрутизация пациентов, которая нам преподносится под соусом прочей шелухи, конечно, убила этот принцип полностью. Сейчас ни врач не знает своих пациентов на участке, ни больной не знает своего врача. И куда ему остается идти? Он идет к провизору, к фармацевту, в аптеку.

Елена Рыковцева: Петр, роль провизора и аптекаря в вашей стране?

Петр Багрий: У нас точно такая же ситуация. Провизор имеет определяющую роль, потому что культура выписывать рецепты врачами как-то потеряна. Даже где это необходимо, то в поликлиниках по той же причине, что и у вас, огромные очереди, не каждый человек имеет время и желание стоять в этих очередях, они просто идут в аптеку к провизору и пытаются с ним поговорить, попросить совета, что бы он назначил в том или ином случае. Попадаются хорошие примеры, когда действительно совестливый и ответственный профессиональный провизор обратил внимание на какое-то несоответствие и подсказал, что нужно сделать, а бывают люди, которые руководствуются исключительно коммерческой, экономической целесообразностью, продают, наживаются на бедном несчастном пациенте. Этот вопрос должен быть жестко урегулирован и каждый должен делать свою работу.

Елена Рыковцева: Мы заканчиваем программу на пожелании, чтобы аптекарь, на которого теперь вся надежда, был более квалифицированным.