INTERVIEW DE LA DRE. MURIEL SALMONA

Par Francine Sporenda

La docteure Muriel Salmona, psychiatre psychothérapeute spécialisée dans la prise en charge des victimes de violences, est également chercheuse et formatrice en psychotraumatologie et Présidente de l’association « Mémoire traumatique et victimologie». Elle est l’auteure de « Le livre noir des violences sexuelles », « Violences sexuelles, les 40 questions-réponses incontournables », « Violences conjugales et famille », « Châtiments corporels et violences éducatives. Pourquoi il faut les interdire en 20 questions-réponses » et de nombreux articles sur les violences intra-familiales, conjugales et sexuelles et la protection et la prise en charge des victimes. Elle a lancé avec son association la campagne « Stop au déni » pour lutter contre la « culture du viol » et l’abandon dans lequel sont laissées les victimes de violences.

F. S.: Récemment, à propos de #metoo, on a vu des hommes s’inquiéter des fausses allégations, alerter sur le fait que ce mouvement est allé trop loin, et évoquer les « vies détruites » des hommes qui en font l’objet. Pensez-vous que la dénonciation des violences masculines est allée—ou même puisse aller—trop loin, et qu’elle ne doit se faire que par le dépôt de plainte ?

M.S. : Non bien sûr, je ne pense pas qu’elle soit allée trop loin, ce n’est encore qu’une toute petite partie des violences masculines qui ont été dénoncées. Depuis la nuit de temps, la parole des victimes a été bâillonnée de façon extrêmement efficace, la loi du silence a été imposée, on ne peut que se réjouir que certaines victimes puissent enfin être entendues. Le problème est que beaucoup de victimes parlent depuis très longtemps, mais ces paroles n’ont pas d’impact, elles ne sont pas entendues. Ce qui a été assez fantastique avec #metoo, c’est la solidarité qui s’est nouée sur les réseaux sociaux, une écoute a eu lieu, une dénonciation des violences masculines « en général » s’est propagée.

D’autant qu’il y a peu de victimes qui ont donné des noms, la plupart se sont bornées à raconter ce qu’elles avaient subi, et chez celles qui ont donné des noms, il y avait la volonté de protéger d’autres victimes, comme toujours. Et parler de délation dans ce contexte, à propos de crimes graves que théoriquement tout citoyen doit dénoncer, c’est quand même assez indécent. Et en plus, poser que ces crimes ne pouvaient être dénoncés qu’en portant plainte, c’est quand même se moquer du monde : ce n’est pas pour rien qu’il n’y a que 9% de plaintes déposées, qu’au final 70% de ces affaires sont classées et qu’il n’y a que 1% de condamnations. Et on sait que les procédures judiciaires sont maltraitantes : notre enquête a montré que 80% des victimes disent avoir très mal vécu les procédures judiciaires. Et que dans l’état actuel, porter plainte, ce n’est pas du tout une garantie d’être jugée, d’être entendue, en fait, les femmes se retrouvent forcément mises en cause, traitées comme des coupables—on ne peut donc pas leur renvoyer cette injonction de porter plainte. Certaines y arrivent parce qu’elles ont du soutien, où qu’elles croient que la justice va répondre à leurs demandes –mais ça se révèle un piège affreux pour elles. Mais pour l’instant, avec la justice actuelle, faire cette injonction aux victimes, c’est un déni total de réalité.

F.S. : Il y a une réaction que l’on voit souvent sur les réseaux sociaux quand les victimes dénoncent les violences sexuelles qu’elles ont subies, c’est la mise en avant du concept de « présomption d’innocence » pour interdire la mise en cause publique des agresseurs. Que pensez-vous de ce concept de présomption d’innocence utilisé tant dans le sens très large qui lui est donné sur les réseaux sociaux que dans le sens strictement judiciaire ?

M.S. : Il s’agit d’une interprétation contestable parce que, par définition, les femmes qui dénoncent les violences accusent quelqu’un, et on ne peut pas reprocher à quelqu’un de dénoncer les violences qu’elle a subies. La présomption d’innocence, ce n’est que par rapport à une condamnation en justice, ça ne doit être employé que dans ce contexte. De toute façon, la plupart des concepts juridiques sont détournés pour bâillonner les victimes et les intimider de toutes les façons possibles. Dès qu’elles commencent à essayer de dire ce qui leur est arrivé, tout le monde cherche à les intimider : on les menace plus ou moins explicitement, on les culpabilise, on leur fait peur en évoquant les conséquences de leur dénonciation, toute la culture du viol se met en branle pour inverser les responsabilités et les embrouiller par tous les moyens. Ce concept de présomption d’innocence n’est utilisé que pour faire taire. Dans un contexte judiciaire, c’est normal qu’on ne dise pas publiquement que quelqu’un est coupable tant que la procédure n’a pas été finalisée, mais quand l’agresseur a avoué, qu’il y a toutes les preuves, on en arrive à un concept qui devient complètement délirant–parce qu’on continue quand même à parler de «présumé agresseur »–c’est une situation aberrante.

F.S. : Oui, par exemple dans le cas du violeur de la Sambre, il a avoué, c’est quand même assez clair, ce qui s’est passé, ça laisse peu de place au doute… Mais il faudrait quand même dire « le présumé violeur », ça devient quelque chose de complètement rhétorique. Et aussi, si on met tout le temps en avant cette présomption d’innocence dans le cas d’un agresseur sexuel, ça implique d’une certaine façon que la personne qui l’accuse ment…

M.S. : Derrière tout ça, il y a seulement la notion que le doute doit profiter à l’accusé–c’est la base juridique–mais c’est utilisé pour mettre en cause la réalité des faits. Alors que ce n’est pas ce qu’implique la présomption d’innocence, qui ne vise qu’à assurer les droits de la défense—c’est très différent, ça n’a rien à voir. Pourtant on ne va pas hésiter à s’en servir pour mettre en cause la parole des victimes, parler de « délation » quand il s’agit de dénonciation, sans se préoccuper qu’en tenant ce discours, d’une certaine manière, on bafoue les droits de la victime.

F.S. : Exactement, on a l’impression que la priorité de la justice, c’est de protéger les droits de l’accusé, mais que les droits de la victime ne sont pas pris en compte…

M.S. : Et cette impression est confirmée vu qu’en ce moment, on se trouve confronté-es à une accumulation d’affaires effarantes, qui donnent vraiment l’impression que tout est fait pour intimider les victimes et pour leur faire peur. On leur renvoie que leur parole ne vaut rien, que les faits qu’elles ont subis, ce n’est rien puisque on va les déqualifier en agressions sexuelles, et on va donner aux criminels des peines ridicules par rapport à celles qui sont prévues par le Code pénal. Ce qui est sous-jacent à tout ça, et que les magistrats expriment parfois ouvertement, c’est qu’ils n’ont pas du tout envie de condamner des hommes pour viol.

A la rigueur, condamner un violeur multirécidiviste comme celui de la Sambre, parce que là, il y a vraiment trop de victimes. Mais condamner les violeurs incestueux, les violeurs conjugaux, etc., pas question. Finalement, ils ne trouvent pas ça si grave—il y a un fossé effarant entre la lettre du Code pénal et la réalité des condamnations. Seulement 1% de condamnations en Cour d’assise, ça montre bien qu’il y a une mauvaise volonté judiciaire absolue. 80% d’affaires classées sans suite–quand on voit les raisons de ces classements sans suite, on voit bien qu’il y a une volonté de ne pas suivre.

F.S. : Vous venez de mentionner qu’il y a eu plusieurs affaires absolument scandaleuses, celles de ces deux petites filles de 11 ans dans lesquelles il y a eu deux verdicts d’acquittement (l’une des deux affaires va être requalifiée en viol). Ces affaires posaient la question du consentement : on est parti du principe que, comme ces petites filles ne se sont pas défendues face à des hommes adultes, qu’elles n’ont pas protesté, elles ont automatiquement consenti. La justice utilise une notion du consentement très étrange : on ne prend en compte dans l’obtention (extorsion ?) du consentement ni le jeune âge des victimes, ni leurs situations de dépendance ou de vulnérabilité, et on considère qu’on a consenti si on a cédé à la pression, à l’intimidation, ou au chantage. Que pensez-vous de cette notion de consentement ?

M.S. : Cette notion de consentement, ça fait très longtemps qu’on la dénonce dans le cadre des discussions sur le viol. Pour protéger efficacement les enfants, il est indispensable que le code pénal fixe pour les mineurs un seuil d’âge en dessous duquel toute atteinte sexuelle commise par un adulte est une agression sexuelle ou un viol. Nous demandons que cet âge soit de 15 ans (et de 18 ans en cas d’inceste, d’adulte ayant autorité ou si le mineur est vulnérable).

Et on voit bien que, légalement, rien ne sert à rien : au sujet de l’âge, on avait obtenu en 2010 que la contrainte morale puisse se déduire de la différence d’âge entre la victime et l’agresseur, mais là, même avec une différence d’âge de 17 ans, entre une petite fille de 11 ans et un homme de 28 ans, cette différence n’a pas été prise en compte. Ca montre bien que ce qu’ils veulent, c’est d’abord ne pas condamner, comme je l’ai dit, mais aussi mettre en cause la victime. Finalement, derrière tout ça—et là, on est en plein concentré de la culture du viol–il y a la notion que c’est la victime qui est responsable de l’agression, c’est la victime qui fabrique un violeur, et non l’inverse–ce n’est pas le violeur qui fabrique des victimes.

L’enquête repose donc sur la recherche de ce qui, dans le comportement de la victime, a fabriqué l’agresseur–elle n’a pas dit ce qu’il fallait, n’a pas fait ce qu’il fallait—et la recherche de ce fameux consentement. Ils se défendent un peu de ça, parce que ce concept de consentement n’apparaît pas dans la loi—mais en fait, au lieu de rechercher la contrainte, la menace, la violence ou la surprise—tous éléments qui qualifient le viol–ils s’intéressent surtout à établir qu’elle était consentante, ils s’attachent surtout à démontrer qu’elle n’a pas exprimé de non consentement. J’ai été convoquée à titre d’expert-témoin dans le procès de Sarah, les audiences se sont déroulées à huis-clos, et j’ai constaté à quel point tous les éléments qui auraient permis de qualifier ces faits de viol on été balayés d’un revers de main, de façon effarante. La notion de contrainte était évidente à cause de la différence d’âge, mais ils ont contré ça en disant que la Sarah paraissait plus que son âge et que l’homme en paraissait moins. En fait, quand je l’ai vu, il avait l’air d’avoir largement une trentaine d’années. Et durant les débats, on a parlé d’une petite fille comme si elle était une jeune fille. En plus, elle est noire, donc il y a dû y avoir une dimension raciste qui a joué. En fait, les deux petites filles dans ces deux procès étaient noires…

F.S. : Certainement, le racisme a joué, et je ne savais pas que les deux petites filles étaient noires. Les media n’ont pas vraiment insisté là-dessus…

M.S. : En plus, il y a eu une enquête à charge sur la petite, basée sur ses sms, sur ses photos. Apparemment ces éléments personnels sur elles ont été « fuités », alors qu’il n’y a eu aucune fuite du côté de l’agresseur : en particulier, le fait qu’à 28 ans, il ait déjà fait 10 ans de prison pour violences ! Mais à part ça, cet homme n’a certainement pas terrifié la petite, pourquoi donc aurait-elle eu peur ? Et quand il a comparu le 13 février, il était entouré de policiers—parce qu’il était de nouveau en prison pour violences. Mais il a été présenté comme quelqu’un de très bien, de très gentil. Alors que la petite Sarah dit que ça a basculé dans l’ascenseur, qu’elle a eu très peur, qu’il l’a menacée. Donc la notion de menace aurait aussi dû être retenue. Et enfin la notion de surprise : elle suit un type qui lui fait des compliments, qui lui propose un petit truc gentil, et elle se retrouve dans une situation où il l’oblige à faire une fellation. Si ce n’est pas de la surprise ? Comment une fillette de 11 ans aurait-elle pu anticiper ce qui s’est produit ?

Il y a eu une attaque en règle de la petite par la défense en utilisant les sms qu’elle échangeait avec ses copains—des blagues de gamins, comme quand on joue aux gendarmes et aux voleurs, où ils peuvent utiliser des mots grossiers, des termes un peu crus, mais qui n’ont aucune traduction concrète—et des photos où elle portait un t-shirt, etc. Sur la base de ça, ils ont décidé qu’elle n’avait pas froid aux yeux, que les parents ne se rendaient pas compte, que leur fille était une « dévergondée » –comme si de toute façon, tout ça pouvait justifier une agression. Et l’autre petite fille, Justine, s’est en plus retrouvée enceinte à 11 ans, elle a dû abandonner le bébé—un traumatisme effroyable pour elle–mais ça, personne n’en avait rien à faire.

F.S. : Le fait qu’une de deux petites filles soit tombée enceinte suite au viol, la presse n’a pas non plus insisté dessus…

M.S. : Non et pas davantage, dans l’affaire de Sarah, sur le fait que le violeur avait fait 10 ans de prison, et qu’on avait tous les éléments qui permettaient d’affirmer qu’il était hyper-dangereux. Cette violence fait partie des éléments dont on aurait dû tenir compte, avec ça, on ne pouvait pas dire que cet homme avait été cool avec Sarah. Et la fillette a bien expliqué comment elle a été complètement tétanisée, puis complètement dissociée, ça personne ne s’y est intéressé. En fait, tout se passe comme si on voulait vraiment faire en sorte que le maximum de viols passent à la trappe, on cherche vraiment tout ce qui peut permettre de disculper l’agresseur. Mais là, heureusement pour la petite Sarah, il y avait une centaine de journalistes présents au tribunal, et certainement leur présence a fait pression, à mon avis. Parce que ça paraissait très mal parti.

Juste avant le procès pour la petite Sarah, il y a eu une comparution immédiate où un type complètement paumé, âgé de 24 ans, marocain, vivant en Espagne, sa femme enceinte, n’ayant plus de travail, sa femme non plus ou très peu, n’arrivant plus à payer leur loyer etc. a accepté de faire la mule pour faire passer en France 1 kilo de cannabis, seulement 1 kilo. Il devait toucher théoriquement 450 Euros pour ça, il a d’abord touché 150 Euros, et il a été arrêté à l’arrivée à Paris. Il se retrouve en comparution immédiate, il ne comprend pas ce qui se passe parce qu’il ne parle pas du tout Français. Il a un avocat commis d’office, il y a un traducteur qui traduit à peu près la moitié de ce qui se dit, il reconnait les faits, il explique ce qui s’est passé, ils ont vérifié que sa femme était enceinte, elle était terrorisée par ce qui se passait. Et combien il a pris de prison ?

F.S. : Certainement plus que pour un viol…

M.S. : Il a pris 4 ans ferme. Il avait un casier judiciaire vierge, il n’avait jamais eu de problèmes avec la justice. Et ils l’ont envoyé en prison. Au risque qu’il se suicide—car je ne vois pas comment il a pu tolérer sa mise en détention–il était perdu, il ne comprenait rien à ce qui lui arrivait. En revanche, en ce qui concerne la protection de la société, le danger que cet homme représente, ça n’a rien à voir avec l’agresseur de la petite Sarah, qui a mis au point toute une stratégie de prédation sexuelle—c’est ce qu’on appelle le « grooming »– et qui certainement a fait et fera d’autres victimes s’il est laissé en liberté. Et en plus de sa condamnation à 10 ans de prison pour violence. A part ça, un type pas du tout dangereux pour la société… Les hommes qui sont dangereux pour les femmes, ce n’est pas grave !

F.S. : A propos des crimes sur les enfants, vous dites que ces crimes restent quasi-totalement impunis. Vous rappelez que 81% des violences sexuelles sont commises avant 18 ans. Ce qui fait que la fourchette de viols annuels souvent citée par les féministes (70 000 à 82 000) donnerait une image minorée des violences sexuelles—puisque ces chiffres ne concernent que les viols sur personnes majeures. Pouvez-vous nous parler de ces violences sexuelles sur enfants, et de leur impunité ?

M.S. : Ce sont les enfants, et surtout les filles, qui sont de loin les principales victimes des violences sexuelles : on parle de 93 000 viols subis par les filles, il y a beaucoup plus de filles que de femmes qui sont violées. Et quand on parle de 81% de viols avant 18 ans, c’est 51% avant 11 ans et 21% avant 6 ans ! Et 50% ont lieu dans la famille. Ca, on en parle très peu : en ce qui concerne les violences sexuelles sur enfants, la famille, c’est le lieu le plus dangereux. Il n’y a pas de campagnes là-dessus, c’est comme si ça n’existait pas. Et de toute façon, les enfants appartiennent à leur famille, donc les parents auraient le droit de leur faire ce qu’ils veulent. Et il y a le cas des personnes très vulnérables, qui sont oubliées et presque jamais citées : les femmes handicapées subissent énormément de violences sexuelles, et pas seulement les plus jeunes, de même que les femmes qui présentent des troubles liés à l’autisme. Les derniers chiffres qui sont sortis pour les violences sexuelles sur ces femmes, c’est 90%. Toutes les formes de handicap mental sont concernées, toutes les femmes qui présentent des troubles développementaux tels qu’elles n’ont pas la capacité de comprendre ce qui se passe ni de pouvoir s’opposer–ce sont elles qui vont être agressées en priorité. Et ce qu’on ne dit pas suffisamment, c’est que le fait d’avoir subi des violences dans la petite enfance est un facteur extrêmement important de subir d’autres violences plus tard. Du fait de leur impact traumatique gravissime, du fait qu’elles sont souvent isolées, pas protégées, ces femmes vont subir de nouvelles violences tout au long de leur vie, sans que ça émeuve grand’monde. Il y a cette vision de la société : tant pis pour les plus vulnérables– c’est celles qu’il faudrait le plus protéger qu’on laisse tomber.

F.S. : Vous citez ce chiffre : les filles qui ont été victimes d’agression dans leur enfance ont jusqu’à 25 fois plus de « chances » d’être victimes de violences « conjugales » à l’âge adulte.

M.S. : 25 fois, c’est le ratio maximum, le chiffre moyen c’est 16 fois. Et inversement, les hommes qui ont subi des violences physiques et sexuelles dans l’enfance ont 14 fois plus de risques de commettre des violences plus tard. Il est donc doublement important de protéger les enfants, qui sont pourtant les grands oubliés des politiques publiques. J’ai écrit une lettre ouverte au Président de la République, qui m’a répondu ; j’ai écrit aussi une lettre ouverte à Agnès Buzyn pour l’alerter sur les violences et violences sexuelles sur enfants et les problèmes de Santé publique majeurs que ça représente. Comme le Président de la République lui a renvoyé ma lettre, là, elle m’a répondu en disant : « chère Madame » (et non pas « cher confrère, je suis médecin, elle est médecin, c’est déjà un peu particulier de ne pas prendre en compte mon statut de médecin). Et tout ce qu’elle a répondu, c’était essentiellement : « ne vous inquiétez pas, on fait ce qu’il faut ». J’ai d’ailleurs posté la lettre sur les réseaux sociaux. Tout démarre dans l’enfance, et on peut toujours essayer d’améliorer les droits des femmes, œuvrer pour les protéger un peu mieux des violences au travail—tout ce qu’on entend en ce moment—ça ne changera rien à la problématique, on aura toujours autant de violences si on ne les prend pas à la source.

F.S. : Il y a assez peu de temps qu’on sait—d’après ce que j’ai lu—à quel point les effets des violences sexuelles sur celles-eux qui en sont victimes sont dévastateurs. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment ces effets sont à la fois catastrophiques et durables sur les personnes qui en sont victimes ?

M.S. : Oui les effets sont très lourds. Les violences sexuelles ont les mêmes conséquences que les tortures et sont avec celles-ci les faits traumatiques qui sont les plus graves et dont les conséquences sont les plus lourdes à long terme. On sait qu’elles vont entraîner des atteintes non seulement sur la santé mentale et on sait aussi, depuis les années 2000 et surtout 2010, et sur la base de toutes les études prospectives qui ont été faites, qu’avoir subi des violences sexuelles dans l’enfance, en particulier des viols, c’est la première cause de mortalité précoce, la première cause de dépression à répétition, toute autres causes confondues. C’est la première cause de suicide, c’est la première cause pour subir à nouveau des violences, c’est la première cause de précarité, de marginalisation, de troubles cardio-vasculaires, pulmonaires, hépatiques, immunitaires, gynécologiques. En particulier si d’autres violences sont associées—ce qui est très fréquent—on peut perdre jusqu’à 20 ans d’espérance de vie.

C’est aussi un facteur d’aggravation des inégalités. Là aussi, on peut toujours essayer de réduire les inégalités, mais si on continue à laisser ces violences être commises, la fabrique des inégalités continuera à fonctionner—car ces inégalités sont fabriquées à un haut niveau ; on est tout le temps en train d’écoper, et c’est pour ça qu’on n’y arrive pas. Les inégalités restent présentes tant qu’il y a cette problématique des violences, ce sont des milliers de vies dévastées, et il y a une perte de chances épouvantable sur la santé de ces femmes, puisque les médecins en France ne sont absolument pas formés. Actuellement, on est informé sur les conséquences des violences, en particulier on sait que les violences sexuelles, les maltraitances envers les enfants sont un problème de santé publique majeur—c’est connu. Il y a un consensus pour dire que la majeure partie de la psychiatrie, c’est des troubles psychotraumatiques : 70% de la psychiatrie relève des troubles psychotraumatiques. Mais habituellement, les médecins ne sont toujours pas formés ni sur les violences, ni sur les troubles psychotraumatiques. On a fait une étude qui a montré que plus de 87% des étudiants en médecine n’avaient jamais entendu parler des violences, de prise en charge ou de psychotrauma, et que 95% réclamaient d’être formés.

On en est là, et ce n’est pas pour rien : la grande majorité des doyens sont des hommes et la médecine, c’est un univers de dominants–on l’a subi en tant qu’étudiantes et jeunes médecins–et ils sont accrochés à leurs privilèges et ne veulent absolument pas prendre en compte l’impact des violences. Il faudrait une décision forte pour dire qu’il est impossible de ne pas former des médecins à ces réalités-là, que c’est une perte de chances effroyable, pour les enfants, pour les femmes, pour les plus vulnérables qui sont le plus exposé-es à ces violences, et que c’est indigne d’une société. C’est ce que j’avais dit à la fin de mon manifeste, ça peut même être vu comme une complicité avec les criminels. On pourrait même porter plainte contre la France au niveau international pour tortures sexuelles et crimes sexuels, puisqu’elle ne fait pas ce qu’il faut, tant pour protéger les victimes que pour leur rendre justice et pour les prendre en charge médicalement A tous les niveaux, c’est totalement défaillant. Le travail à faire est énorme, et la perte d’autant plus scandaleuse que la prise en charge, une protection immédiate, réelle, efficace, une prise en charge par un psychiatre, un traitement et des soins peuvent permettre d’éviter les conséquences liées aux psychotraumatismes –les études le démontrent—peuvent résoudre cette dissociation, qui est un mécanisme de survie que met en place le cerveau.

Dissociation traumatique qui est à l’origine de la vulnérabilité à d’autres violences, parce que les agresseurs repèrent immédiatement que les victimes sont dissociées donc qu’elles n’ont pas la capacité de pouvoir leur échapper et de se défendre. Et cette dissociation fait aussi que personne n’en a rien à faire, parce que de toute façon, elles ont l’air complètement à l’ouest, on ne va pas du tout les protéger, parce que personne n’a peur pour elles. C’est effarant de constater, quand on discute avec les magistrats qui s’opposent à l’allongement de la prescription, voire à l’imprescriptibilité que nous demandons, que jamais ils n’évoquent le fait que permettre à des victimes de porter plainte, ça permet de protéger d’autres victimes et, en ayant une justice qui agit, de mettre hors d’état de nuire les violeurs : le fait que ça protège d’autres victimes, ça ne les intéresse jamais. J’ai vu ça dans les commissions auxquelles j’ai participé, et à l’échelon du syndicat de la magistrature ; à l’échelon individuel, il y a des magistrats qui sont bien, avec qui on peut travailler. Mais la majorité des magistrats sont contre nous, la majorité des médecins aussi, donc on doit « travailler contre ». On sent que la majorité de ces hommes dominants ne veulent absolument pas renoncer à leurs privilèges, continuer à se servir comme ils veulent quand ils veulent et pouvoir exercer les pires violences tranquilles dans leur coin.