Entretien Kamel Daoud : « Il est difficile de s’exprimer sur l'islam quand on est coincé entre islamistes et islamophobes » Propos recueillis par Virginie Larousse - publié le 29/10/2018 L’écrivain et journaliste algérien Kamel Daoud se nourrit de l’adversité. Entre la figure du traître au Maghreb et celle du dissident en Occident, il entend avant tout garder du plaisir à exercer et défendre sa liberté, valeur cardinale de son existence.

Il y a deux Kamel Daoud. Le journaliste, incisif et sans concession, qui ne craint pas de défendre ses convictions et sa liberté de conscience – quitte à mettre en péril sa sécurité et à s’attirer les foudres de ceux qui l’accusent de caricaturer l’islam. Et l’écrivain, prix Goncourt du premier roman pour Meursault, contre-enquête, qui fait vibrer la langue française avec amour et virtuosité, même s’il a choisi de demeurer en Algérie, envers et contre tout. Envers et contre tous ? C’est peu dire que chacune de ses chroniques au Point, au Quotidien d’Oran ou au Monde est guettée, commentée, discutée, qu’elle déchaîne les passions. Mais le journaliste et l’écrivain se rencontrent souvent. C’est le cas dans son dernier essai, Le Peintre dévorant la femme (Stock, 2018) où Daoud confronte deux visions antinomiques de la femme : le regard de Picasso et celui d’un combattant de Daesh. Conversation avec un homme intransigeant et entier –excessif, parfois– en croisade contre les idéologies et les dogmes. Une croisade où le verbe est sa seule arme.

Ce qui frappe, en lisant vos écrits, c’est qu’au-delà de la vision désenchantée que vous portez sur le monde, il transparaît une inaltérable pulsion de vie, un amour du moment présent. D'où cela vous vient-il ?

Cette pulsion vient d'un manque. J’appartiens à une génération qui a été dépossédée de la vie ici-bas par deux choses : un discours religieux qui met par la vie en sursis, qui la promet pour après la mort ; et surtout, par le récit national, le poids de l’histoire de la colonisation et de la guerre d'indépendance. Le présent apparaît comme quelque chose qui n'est pas à la hauteur du passé. Ceux qui sont considérés comme vivants sont les héros de la guerre de libération. Nous sommes venus après, et en quelque sorte endettés. Je me suis toujours senti enfermé entre ces deux mises en sursis de la vie. Quand j'étais gamin, une lecture m’a beaucoup marqué : Les Nourritures terrestres d'André Gide. Cela peut sembler un peu naïf, mais cette expression d'un désir de vivre, de « sentir le sable sous ses pieds », m’a bouleversé. J'ai toujours voulu défendre comme un droit de propriété le fait de posséder sa propre vie.

Vous avez érigé la liberté en valeur cardinale de votre existence. Comment composez-vous avec le sentiment d'angoisse qui découle de la liberté ?

Je convertis cela en valeur morale. Je veux croire qu'il y a plus de dignité à assumer la liberté, la responsabilité d'être libre, qu’à vivre dans le confort de la soumission aux groupes, aux idéologies dominantes, ou dans la soumission politique. Une autre raison, qui peut paraître simpliste, m’aide à vivre : puisque personne ne peut mourir à ma place, personne n'a le droit de vivre à ma place. Cette certitude de la solitude devant la mort me donne tous les droits. J’ai le droit de vivre ma vie comme je l'entends, sans avoir à composer outre mesure avec les idéologies, les idées ou les religions dominantes.

Précisément, vous incarnez dans les médias occidentaux la figure du résistant face aux pouvoirs établis. N'y a-t-il pas un risque de surjouer ce rôle, de tomber dans la caricature outrancière – ce qui vous est parfois reproché ?

C'est possible, mais c'est un choix qui se pose à certaines époques. Faut-il dénoncer le goulag, au risque d'être récupéré par les propagandes dites impérialistes de l'époque ? Ou faut-il le taire pour sauver le prestige du communisme ? D’autres avant moi ont vécu ce dilemme, qui m’a longtemps travaillé. Dois-je encore parler comme je l'ai toujours fait, exercer un droit et un devoir de lucidité sur mon réel, quitte à ce que mes dires soient récupérés par les extrêmes droites ? Ou dois-je me taire, fermer les yeux sur les injustices que je vois autour de moi ou que je vis personnellement ? Je ne suis pas coupable du détournement de mes propos. Je suis responsable de ma vie, de ce je dis et de mon devoir de dire les choses telles qu'elles sont. Ce n'est pas parce qu'un discours anti-islamiste peut servir un discours islamophobe que je dois me taire. Ce serait être complice.

Que l'Occident ait besoin de figures opposantes n'est ni un vice, ni une vertu, ni une faute : on ne se représente l'autre qu'à travers soi-même. L'Occident interprète selon ses besoins, ses problématiques, ce qui est tout à fait normal. Dans ce contexte, je ne me sens pas victime. Je me sens moi-même. Et c’est en outre un jeu à double sens, puisque ce qui est dit par les intellectuels appréciés en Occident est aussi récupéré par le discours religieux dominant, ou qui essaie d'être dominant, au Maghreb. Les médias islamiques y trouvent des arguments pour leur discours sur l'effondrement moral et l’hypocrisie de l'Occident. S’il existe, d’un côté, la fabrique du dissident à partir de figures comme la mienne, ici, au sud, il y a aussi la fabrique du traître. Entre la figure du traître et celle du dissident, il faut essayer d'exercer sa liberté, et surtout de garder du plaisir à le faire.

Justement, n'êtes-vous pas un peu las de ces combats ? En d'autres termes – et je m’adresse ici davantage au chroniqueur qu’à l’écrivain – ressentez-vous encore un bonheur à faire ce métier ?

Je suis chroniqueur depuis vingt ans, mais j'ai toujours mal au ventre quand je dois écrire une chronique : est-ce que je vais être bon, le sujet va-t-il être pertinent ?, etc. Il y a un peu d'épuisement dans le sens où nous sommes dans un monde où la surmédiatisation tue l'information. Ce que vous dites est systématiquement surinterprété, que ce soit de ce côté de la Méditerranée ou de l'autre. Vous n'avez plus droit au plaisir gratuit. Mais, croyez-moi, j’essaie de préserver ce rapport d'innocence et de jeu qu'on doit avoir avec l'écrit. Je lis ce que j'ai envie de lire, et j'écris parfois sur des sujets à ma manière, c'est-à-dire en essayant de conserver un rapport ludique et original au thème.

Qu'est-ce qui fait que vous restez en Algérie, malgré le regard sévère que vous portez sur votre pays, sans compter les menaces qui pèsent sur votre sécurité ?

C'est une question qu'on me pose souvent. Je vais peut-être tenter, un jour, d'y répondre par un livre (rires) ! On reste dans un endroit pour trois ou quatre raisons affectives et intimes. J'y reste aussi parce que l'adversité me nourrit et que le paradis, chez vous, est tout à fait ennuyeux, peut-être. J'y reste également parce que je redoute la figure de l'intellectuel exilé. Un exilé écrit souvent sur son exil, ce qui est une manière de se suicider lentement. J'ai peur de l'exil. Il faut beaucoup de courage pour partir. J'espère ne pas être forcé à le faire. En ce moment, je relis des ouvrages d'Orhan Pamuk, tellement nourri de ce lien qu'il a avec Istanbul... C'est la terreur de l'écrivain de quitter ce lieu qui est à la fois celui de l'adversité, mais aussi celui de la passion. On y perd beaucoup. Et puis, ici, j'ai l'impression que ma vie a du sens. Cela m’a pris beaucoup de temps d’y bâtir une maison, une vie. Je n'ai pas envie de repartir de zéro. Paradoxalement, c'est le lieu qui me permet – parce que j'en suis dépossédé quotidiennement – de défendre ma liberté. Elle me serait offerte totalement en Occident, que j'y perdrais peut-être le goût de la défendre.

Votre goût du combat ne vous donne-t-il pas envie de vous lancer en politique ?

Ce serait suicidaire. Quand le jeu est ouvert, quand on ne connaît pas la fin du film, pourquoi pas... Mais quand vous savez d’avance qui sera le seul survivant… Ce serait idiot de jouer le second rôle.

Diriez-vous que vous portez un regard lucide ou pessimiste sur notre temps ?

Je pourrais vous dire les deux. On est toujours dans la fameuse équation d'un pessimisme de raison et d'un optimisme de cœur. Je préfère cependant le mot de lucidité à celui de pessimisme. Dans « pessimisme », il y a une défaite au début. Dans « lucidité », il y a peut-être une défaite vers la fin, mais cela me donne l'impression que j'exerce quelque chose qui est mon droit, que c'est un choix que je fais. Le pessimisme est peut-être l'inverse de la lucidité. Quelque chose que l'on conclut dès le début. Je n'aime pas cela. Est-ce que j'ai un regard pessimiste, oui, parce que je ne vois, en Algérie ou dans le monde qu'on appelle « arabe », que très peu de signes d'espoir. Cela ne m’empêche pas d’avoir beaucoup d'espoir, que j'essaie de nourrir tant bien que mal avec l’exemple de la Tunisie.

Néanmoins, quand je lis toutes les résistances, toutes les insanités que les réseaux sociaux permettent de faire circuler rapidement, je suis un peu désespéré. Je vous mentirais si je vous disais que j'ai un pessimisme définitif ou une lucidité permanente. Comme tout le monde, j'ai des intermittences. Il m'est parfois plus facile de céder au confort du déni que de la lucidité permanente. Il y a des moments où je suis tellement en colère contre le réel que je me mets à espérer par esprit contraire. Mais il y a des moments où je suis totalement pessimiste et où je me dis qu'à l'échelle de ma vie d'individu, ni moi ni mes enfants ne vivrons ce changement. Pour autant, je participe, avec d’autres, à garder ouverte la possibilité d'un changement et à faire rêver les prochaines générations. J'aime dire : être un ancêtre se mérite. Je voudrais que l'on se souvienne de moi de cette façon-là aussi.

Vous avez écrit à votre ami l’écrivain Adam Shatz que vous aviez « la terreur de vivre une vie sans sens ». Avez-vous, aujourd’hui, le sentiment d'avoir trouvé du sens dans votre vie ?

Je pense avoir pressenti du sens depuis très longtemps, depuis la fin de l'adolescence, à partir d'une équation très simple. Lorsqu'on accepte que la vie est inexplicable ou absurde, on est poussé à fabriquer du sens, à le défendre. Ça peut être l'effort d'une vie, l'effort d'une œuvre, d'une histoire d'amour, d'un ouvrage, d'une structure, d'un engagement politique, d'un sacrifice pour ses propres enfants. À partir de ce qui est inexplicable, on fabrique du sens. Ce qui est grave, c'est faire le contraire : lorsqu'on vient dans un monde qui est totalement explicable, on peut être tenté de commettre l’absurde, de tuer des gens au nom d'un dieu ou d'autres choses. Parce que je l'ai voulu, et parce qu'on n’a que le dieu de nos actes, j'ai décidé d'être quelqu'un qui fabrique du sens. Malgré tout.

Si votre critique de l'islam est sans concession, vous ne vous êtes jamais qualifié d'athée ou d'agnostique. Quel rapport entretenez-vous avec la religion musulmane ? Y a-t-il une place dans votre vie pour la pensée magique, le rite ou la spiritualité ?

Tout à fait. La spiritualité est une sorte d'univers de subjectivité qui me fascine. Je suis tenté de m'y attarder mais j’y exerce aussi un droit de lucidité. Je suis entre les deux. En revanche, j'ai une allergie profonde aux rites, aux dogmes, aux religions, quand elles se traduisent en système de valeurs sociales. Je crois que chacun a le choix, le désir, le droit de chercher un dieu. Et que chacun peut dire qu'il l'a trouvé ou qu'il ne l'a pas trouvé. Ce qui me révolte, c'est lorsque quelqu'un trouve quelque chose et qu’il se sent obligé de convertir les autres à sa propre croyance. Si quelqu'un a trouvé Dieu, qu'il en soit heureux. S’il ne l'a pas trouvé, et bien il est libre. C'est ainsi que je conçois les religions.

Il est très difficile pour les intellectuels du Sud d'avoir un discours sur la spiritualité, parce qu'il est facilement assimilable à un discours sur la religion autochtone. Et il est difficile de s’exprimer sur l'islam quand on est coincé entre islamistes et islamophobes. La liberté de dire les choses y est très mince. Je n'aime pas que l'on me pose la question de mes croyances parce que, justement, je me bats pour qu'elles restent du domaine de l'intime. Les gens qui veulent imposer leurs propres croyances sont, au fond, dans l'angoisse de croire seuls, de perdre seuls. Souvenons-nous du pari de Pascal : si je crois et que c'est vrai, je gagne ; si c'est faux, je ne perds rien. Mais le radical le formule ainsi : je crois et vous devez croire avec moi. Parce que si c'est vrai, on gagne tous, et si c'est faux, je ne perds pas tout seul.

En tant qu'écrivain de culture musulmane, quel regard portez-vous sur le livre sacré de l'islam, le Coran ?

Je refuse que le Livre soit sous monopole d'un clergé, de théologiens autoproclamés, de prêcheurs, de mouvements politiques. Je refuse que le Livre sacré ne soit pas à hauteur d'homme. S'il a été donné à l'homme, c'est pour qu'il soit à la hauteur de ses quêtes, de ses capacités à déchiffrer, à interpréter – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. C'est-à-dire qu’il n'est pas approché par nos angoisses, mais par nos certitudes ; il n'est pas approché par nos doutes, mais par des vérités absolues et fixées. Il faut libérer le Livre sacré pour qu'il soit interprétable, approché par tous, musulmans ou non, lu selon les envies ou les recherches intimes, comme une liberté et non comme une injonction. Je crois que c'est l'homme qui est sacré et non le Livre. Quand on veut sacraliser le Livre, on en vient à exclure l'homme.

Dans un entretien au Magazine littéraire, vous posiez la question : « En quoi l'islam a-t-il été utile à l'humanité ? » . Que répondriez-vous ?

Il s'agit de la formulation un peu brutale d'une autre question : en quoi sommes-nous universels, et le sommes-nous encore ? La réponse pourrait être la suivante : nous voulons à la fois appartenir à cette humanité et nous refusons qu'elle fasse partie de nous. Nous refusons les valeurs universelles et en même temps nous crions au scandale d'une humanité qui refuse les musulmans de culture ou de croyance. C'est quelque chose qui m’interpelle depuis très longtemps : nous gémissons parce que le monde nous exclut, mais nous excluons tout ce qui est universel, et nous ne faisons que nourrir nos particularismes au nom d'une identité culturelle fantasmée. Honnêtement, qu'est-ce que nous apportons au monde ? Rien du tout. C'est cruel de le dire, c'est blessant pour l'image narcissique des post-colonisés, ça heurte cette culture du din [de la religion, ndlr] chez nous, mais c'est la vérité. Je ne remets pas en question l'apport d'individualités, la bonne foi de beaucoup de gens et leur sacrifice ; je parle d'un bilan collectif.

La question de la sexualité est omniprésente dans votre travail. Vous dénoncez la « bigoterie », la « misère sexuelle » du monde arabe. En quoi la question sexuelle, très liée à la condition des femmes, est-elle un enjeu crucial pour notre époque ?

Quand on compare ce qui se passe en Occident et ce qui se passe dans le monde qu'on appelle arabe ou musulman, je suis frappé par le fait que finalement, on peut faire de larges cercles concentriques, on en revient toujours à la question du sexe et du texte, ainsi qu’à la représentation de la femme. Nous avons un lien pathologique avec l'être aimé, l'être désiré. Ce qui veut dire que nous avons un lien pathologique avec le désir, avec l'imaginaire, l'altérité, avec le reste du monde. Si nous n'arrivons pas à construire un lien d'acceptation du désir, nous ne pouvons pas désirer le monde, désirer autrui, désirer comprendre, rire ou partager. Et toute cette vaste question de l'altérité est incarnée dans le lien que nous avons avec la femme.

Je juge les peuples au sort qu'ils réservent aux femmes. Tous les peuples qui nient, qui voilent, enterrent ou tuent les femmes ne peuvent pas avancer – n'ont pas avancé. C'est une question essentielle, qui se pose de manière brutale, criminelle, dans certaines géographies comme la mienne, et d'une manière plus insidieuse dans des géographies comme la vôtre. Il ne s'agit que d'une différence de degré. D'un côté la femme est voilée, de l'autre, elle est voilée par son corps, elle n'est que son corps et non l'individu, elle est chosifiée. On est toujours dans cette négation de l'autre, ce malaise vis-à-vis de l'être désiré. Si nous ne tranchons pas ce nœud gordien, nous ne guérirons pas.

Justement, quel regard « l'occidentaliste » que vous êtes – terme avec lequel vous vous qualifiez – porte sur la condition des femmes en Occident à l'heure de #MeToo?

#MeToo est une réaction nécessaire face à la fausse victoire des droits de la femme en Occident, qui n’a pas empêché la reconstitution insidieuse de la misogynie, de manière certes plus discrète. Ce mouvement permet de remettre à la page les discussions sur la condition des femmes.

La misère sexuelle du monde arabe peut-elle expliquer la montée du radicalisme religieux ?

Pour moi, il y a un lien direct. Un homme aimé à 14 ans ne se fait pas kamikaze à 16 ans. Lorsqu'on en arrive à désirer la mort, c'est qu'on a mis en sursis son propre désir. On intercale la mort entre le corps et la jouissance : il faut mourir pour rencontrer la houri, la femme, au paradis. C'est monstrueux de croire qu’on ne peut jouir de la vie qu'en subissant ou en donnant la mort. Si on arrive à restituer cette possibilité de la rencontre et du désir dans ce monde-là, même avec la précarité, même avec la mort au bout, notre façon de voir le monde changera. J'ai vu sur le net une caricature d'un abîme philosophique incroyable : un djihadiste explique à un journaliste qu’il tue les mécréants parce qu’ils boivent du vin et forniquent. Au journaliste qui lui demande ce qu’il y gagnera, l’islamiste répond qu’il ira au Paradis, pour boire du vin et forniquer... C'est l'expression par l'humour de cette mise en sursis par la mort. Si l'on arrive à guérir le désir, à libérer la sexualité, à érotiser le monde, ce dernier sera défendu comme une propriété, et non comme une salle d'attente.

Mais le fait que de plus en plus d'intellectuels ou d'activistes puissent parler aussi librement de la sexualité, y compris en contexte arabe, n'est-il pas le signe d'une révolution silencieuse ?

Je ne pense pas, car le barrage linguistique biaise votre approche. Depuis trois ou quatre décennies, les religieux ont le monopole du discours sur le sexe. C’est devenu leur droit. En Algérie comme en Égypte, si on trouve normal qu'un imam autoproclamé de 30 ans puisse légiférer sur votre manière d'approcher votre femme, on juge scandaleux qu'un intellectuel puisse parler librement du sujet. Il faut démonopoliser le discours sur la sexualité. Les choses bougent, mais trop lentement, et le rapport des forces n'est pas en notre faveur.

Dans votre dernier livre, Le Peintre dévorant la femme , vous confrontez la vision de la femme chez Picasso à la celle de la femme vue par un djihadiste. Pour autant, le regard que le peintre portait sur les femmes n’est-il pas quelque peu terrifiant, lui aussi ?

Bien sûr, c'est pour cela que j'ai utilisé le terme de « cannibalisme ». Mon but n’était pas de confronter une vision saine avec une vision malade, mais de confronter deux visions totalement antinomiques ayant en commun ce désir pathologique de dévorer la femme. Ce sont deux visions qui nient la femme, perçue soit comme un objet à investir, soit à nier.

À vos yeux, qu'est-ce que la liberté appliquée à la sexualité ?

C'est le droit de disposer de son corps, qu'il ne soit pas un bien collectif mais individuel. Le corps de la femme appartient à la femme, le corps de l'homme appartient à l'homme. Il faut par ailleurs guérir la notion d'orgasme. L'orgasme n'est pas un vice, il est un droit. L'orgasme n'est pas une traîtrise ni un concept de l'Occident : c'est un droit universel. Nous devons conquérir le droit de parler de la sexualité sans tomber sous le coup de la loi politique ou religieuse. Mon corps m'appartient, il est ma propriété, je peux l'offrir par amour, je peux le préserver, je peux l'interdire à autrui, je peux le défendre, je peux le partager, je peux en faire un lieu de rencontres. Mais je n'ai pas à le vivre comme étant quelque chose qui m'a été prêté par le ciel ou par la loi.

À lire

Picasso et le djihadiste

Sexualité, corps, condition des femmes… Ces thèmes occupent une place prépondérante dans la pensée de Kamel Daoud, qui n’a de cesse de dénoncer la montée de l’islamisme, « les scandalisés de la vertu », « la folie qui lie l’islamiste au corps de la femme » , au mépris de la fatwa de condamnation à mort émise contre lui par un imam salafiste en 2014. Son nouvel essai, Le Peintre dévorant la femme (Stock), écrit à la suite d’une nuit passée au musée Picasso, confronte ainsi deux visions antinomiques de la femme. La vision du peintre espagnol, pour qui « la femme est une dévoration, un corps entier que l’on ne peut saisir que dans l’étreinte, l’immédiateté érotique, le désir, la dévoration cannibale ». Aux antipodes, celle du djihadiste, pour qui la femme érotisée est « une anticipation scandaleuse de la femme rêvée dans le paradis, pour après la mort ». Aux yeux du peintre, « il s’agit de mourir de désir » ; dans l’optique du combattant de Daesh, « il s’agit de faire mourir le désir ou de mourir pour pouvoir le combler » en compagnie des houris, ces vierges censées attendre les martyrs de la foi au paradis. Et Daoud de s’insurger contre ce rapport « monstrueux et pathologique » au corps féminin. V. L.

Kamel Daoud en quelques dates

1970. Naissance à Mostaganem (Algérie)

1994. Entre au Quotidien d’Oran, où il est toujours chroniqueur

2011. Publie Le Minotaure 504 (Sabine Wespieser Éditeur), sélectionné pour le Prix Goncourt de la nouvelle

2013. Publie Meursault, contre-enquête (Actes Sud), Prix Goncourt du premier roman

2016. Publie sa tribune « Cologne, lieu de fantasmes », dans Le Monde du 5 février, suivie d’une violente polémique

2017. Publie Zabor ou les psaumes (Actes Sud), Prix Méditerranée 2018

2018. Publie Le Peintre dévorant la femme (Stock)