Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. «Россия после Путина» — так называется программная статья Гарри Каспарова, которая вызвала бурные дискуссии, вдохновившие сегодняшний «Клинч». Если вдруг кто-то пропустил эту статью, то несколько цитат:

«После краха Путинского режима России необходим период «очищения», в течение которого люди должны понять, что за все – за поддержку Путина, за Грузию, за Крым и за Донбасс – придется расплачиваться. Германия и Япония заплатили жуткую цену за развязанную мировую войну и в течение 70 лет полученная прививка работает. Наша задача – не допустить, чтобы России пришлось заплатить столь же высокую цену, но люди должны понять, что есть цена, которую им придется заплатить». Или еще цитата из Каспарова:

«проводить выборы бессмысленно. Ибо сразу после Путина придут те, кто попытается «утешить» народ, переложив всю ответственность на диктатора и его ближайшее окружение – мол, были некоторые перегибы и незначительные отступления от законности. А это никакие не перегибы. Путинский режим – это наследник тоталитарного режима, уничтожившего цвет нации. Путинский режим – это продолжение преступной деятельности организации под названием ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ-ФСБ», — конец цитаты. И еще: «Стране потребуется свой исторический «Нюрнбергский процесс», на котором будет дана правовая оценка преступлениям коммунистической диктатуры, а также реальные уголовные процессы над архитекторами и пособниками нынешнего режима.

Журналист Олег Кашин написал статью ответную под названием «Путинские черты», в которой сделал выводы из статьи Гарри Каспарова, что Гарри Кимович «фактически предлагает очистительную диктатуру», — как это сформулировал сам Олег Кашин. И тоже несколько цитат, если вы эту статью не читали.

«Хороших диктатур не бывает, и даже если во главе «очищения» станет сам Гарри Каспаров, мы, как уже бывало, очень быстро обнаружим себя под властью его охранников, родственников и тренеров, никем не выбранных и никому не подотчетных, а если в парламенте засядут любители «уточнять и поправлять» Путинские законы, то и такой парламент окажется не менее бешеным принтером, чем тот, который мы знаем теперь. Если образ будущего у российских оппозиционеров сводится к образу «либерального Путина», который только в деталях должен отличаться от того Путина, какой есть теперь, то тогда уж действительно пусть лучше нынешний Путин и остается, зачем нам новый?

И еще цитата:

«Оппозиция, которая боится демократии, боится народа, – это плохая, негодная оппозиция. Придумывая образ будущего для России, не стоит начинать с лазеек, которые позволят удерживать власть так же, как удерживает ее сейчас Путин», — конец цитаты.

К спору на бескрайних полях «Фейсбука» присоединились и другие известные журналисты, политологи, политики, публицисты. Сегодня дебаты на эту тему пройдут и в программе «Клинч» — к сожалению, ни Гарри Каспаров, ни Олег Кашин не находятся физически в Москве, поэтому их к спору не удалось пригласить.

С.Белковский― Удалось пригласить людей попроще.

Т.Фельгенгауэр― Я вдвойне благодарна своим сегодняшним гостям, которые согласились прийти в студию и поучаствовать, на мой взгляд, в очень важных дебатах. Потому что тема очень серьезная — Россия после Путина. Есть ли какая-то «Дорожная карта», какие-то опасности, то, что на что обращает внимание Олег Кашин, или, возможно, это неверная интерпретация статьи Гарри Каспарова.

Мои гости – Стас Белковский, политолог. Здравствуйте, Станислав Александрович.

С.Белковский― Здравствуйте, Татьяна Владимировна.

Т.Фельгенгауэр― И ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН Андрей Пионтковский. Здравствуйте, Андрей Андреевич.



С.Белковский: Возникает бесконечный спор, кто является на самом деле адептом, а кто противником кровавого режима

―

Здравствуйте.

Т.Фельгенгауэр― Собственно, о главных противоречиях, если вы их видите, которые увидел Олег Кашин в статье Гарри Каспарова – действительно ли это призыв к некоей очистительной диктатуре, или нет, и там предлагается другой план действий. Об этом я бы хотела с вами поговорить. Мы обычно начинаем программу по алфавиту, Станислав Белковский, видите ли вы те опасности, которые видит Олег Кашин и идет ли речь в этом манифесте, если можно так сказать…

С.Белковский― Да, в этом манифесте речь об этом идет. Безусловно. Вообще это великий соблазн для русского политического сознания, который является тотальным — сделать все то же самое, что сделал твой предшественник, только лучше. В результате чего получается все то же, что у предшественника, только хуже, как показывает русская история. Это вообще отражение тотальности русского сознания, которую я считаю одной из наших политико-психологических проблем, — когда, собственно, нет должного понимания, христианского понимания, что граница между добром и злом проходит не между разными людьми, например, адептами кровавого режима и его противниками, в результате чего возникает бесконечный спор, кто является на самом деле адептом, а кто противником кровавого режима, и в какой степени, как построить ту шкалу, по которой определяется степень приверженности режиму, или отвержение его в сердце одного и того же человека.

Просто приведу пример – мы же не хотим сегодня устроить мелкую склоку.

Т.Фельгенгауэр― Вот чего мы точно делать не будем, так это переходить на личности.

С.Белковский― Которая возникла в «Фейсбуке». После публикации Олега Кашина.

Т.Фельгенгауэр― О проблеме.

С.Белковский― Хотя должен сказать, что я считаю себя человеком, который всерьез отнесся к раскрутке этой полемики, поэтому и с Каспарова и с Кашина по бутылке виски, — передайте, если увидите.

Т.Фельгенгауэр― Передадим немедленно.

С.Белковский― А остальных радиослушателей я прошу не сообщать Каспарову и Кашину об этом, что я так мелко попрошайничал. Просто я сейчас сломал ногу, мне нужно много ресурсов на поддержание жизнедеятельности собственного организма. На чем мы остановились?

Т.Фельгенгауэр― На том, что мы не будем переходить на мелкие…

С.Белковский― Склоку. Приведу пример. Например, есть Эдуард Вениаминович Лимонов, известный русский писатель и политик. Я считал и считаю Лимонова большим писателем, я считаю его очень талантливым человеком. Идеологически мы с ним совершенно на сегодняшний день антиподы, хотя так было не всегда. Его претензии на власть, или интеграцию во властные структуры я считаю смехотворными. Противоречит ли эти 3, 4 тому, что я сказал 1 и 2? Нет, нисколько не противоречит. Несмотря на то, что мы с ним полностью разошлись, и он даже какую-то гадость опубликовал сегодня по поводу нашей полемики в интернете, я по-прежнему считаю его большим писателем и очень талантливым человеком.

Точно так же я отношусь и к Каспарову Я считаю его выдающимся интеллектуалом, великим чемпионом, который войдет в историю. Но не человеком, который сегодня может предъявлять претензии на власть или на концепцию последующей пост-путинской власти.

Т.Фельгенгауэр― Андрей Андреевич?

А.Пионтковский― Понимаете, Кашин человек более простодушный, не столь рафинированный и изощренный в политической полемике, в политической терминологии, и для него вполне естественно, что он не понял, что статья Каспарова это о переходном периоде. А вот то, что это не прозвучало сейчас у Станислава, это меня удивляет – он как бы подержал тезис Кашина, что Каспаров делает заявку на какую-то продолжительную власть в стране. Ничего подобного.

Я, кстати, первый говорил о «дорожной карте переходного периода», и многие из этих дискуссий возникали еще на Координационном совете. Дело в том, что характер сегодняшней власти нам абсолютно ясен: это авторитарная клептократия, которая ведет страну к деградации, к гибели. И конечно, самое время говорить о пост-путинской России.

Но вот переход от сегодняшней модели к тому, что мы хотим построить в стране, с новым законодательством, в стране с прозрачной экономической и политической системой, оно не может произойти одномоментно. Давайте будем говорить уже не теоретически, а в совершенно практической плоскости. Ну, что-то вдруг случилось с вождем наших народов, — Ну, объелся грибочков, может быть, решил пойти в монастырь, может. Случилось что-то.

Т.Фельгенгауэр― На выборах проиграл.

А.Пионтковский― Это невозможно. В этой систем это не происходит. Здесь есть имитационная система выборов, в которых не проигрывают. Вот ушел. И вот вопрос, а что в этот день мы будем организовывать выборы по той же системе власти, которая существовала? Это значит, что Анатолий…

Т.Фельгенгауэр― Дмитрий Анатольевич?

А.Пионтковский― Медведев, г-н Эрнст, г-н Добродеев и г-н Кулистиков проведут выборы и выберут ту же систему, которая будет продолжена, продолжать ту же модель бандитского капитализма, даже российского бандитского феодализма, — ну, просто с несколько другими персоналиями. То есть, это продолжение этой системы. Поэтому необходим переходный период, в котором новые люди, — а какие люди, мы поговорим, — должны будут подготовить страну к выборам в учредительное собрание по новому законодательству. Вот этот разрыв фиктивный формальной легитимности, он неизбежен. Если мы хотим изменить эту систему.

Т.Фельгенгауэр― Не очень поняла, как укладывается в эту картину конституция и российские законы, где прописано, в какие сроки и как должны пройти выборы.

А.Пионтковский― Вот я и говорю – разрыв этой конституции.

Т.Фельгенгауэр― Вы об этом непременно расскажете. Станислав, согласитесь, что необходим будет какой-то переходный период?



С.Белковский: Переходный период будет проходить под знаменем прямых формальных наследников Путина

―

Переходный период необходим всегда — из одного агрегатного состояния в другое, Андрей Андреевич, как физик, в отличие меня. Математика, не даст соврать — собственно, Альберт Эйнштейн нас научил, что ничто не происходит мгновенно, всегда есть какое-то расстояние времени между двумя разными положениями элементарной частицы.

Но этот переходный период будет проходить под сень и знаменем прямых формальных наследников Путина. Потому что если он объестся грибочков, как справедливо было замечено, то преемником его станет действующий премьер-министр.

А.Пионтковский― И будут выборы по тем же правилам.

С.Белковский― И скорее всего, будет это Медведев – собственно, как часто бывало в авторитарных режимах такого типа. Собственно, и при советской власти, при которой мы жили— кроме вас, Татьяна Владимировна. Все это происходило при генеральном секретаре ЦК КПСС Горбачеве, а не при неизвестно откуда свалившемся с неба правителе новой формации. Поэтому я вижу эту систему так – я ее описал в цикле своих статей, извините за самоцитирование, 2009 года «Жизнь после России», скорее здесь надо вести разговор именно о пост-российской государственности, чем о пост-путинской. Поскольку Путин есть высшая и последняя стадия российской государственности, существующей уже 1200 лет и себя исчерпавшей на уровне базовой модели.

Соответственно, приходит условный Медведев. Потом начинается учредительный процесс. То есть, созывается учредительное собрание, или конституционное собрание – это уже вопрос терминологии. Принимается новая конституция и впоследствии, уже по этой конституции, проводятся выборы. Но это все будет происходить при Путинской камарилье, естественно, если Путинская камарилья, — в хорошем смысле этого слова, — не обеспечит себе гарантии и участия в этом переходном процессе, то ничего хорошего и не будет, — просто не будет никакого переходного процесса, будут какие-то другие процессы, возможно, переходные, но с этого света на тот, как говорила Фаина Раневская.

Я считаю, что если рассматривать это с точки зрения реалистической русской политики, а не каких-то завиральных конструкций, столь щедро обсуждаемых сегодня в западных мозговых центрах, то нужно исходить именно из этого и, собственно, сегодняшняя элита, раздражение которой новым блестящим курсом Путина 2014-2015 годов превалирует над удовлетворением российской элиты и всем тем, что Путин сотворил до того, — собственно, вот это раздражение есть важнейший движущий механизм и ресурс любых перемен в России и смены ее государственно-политического строя.

Т.Фельгенгауэр― Андрей Андреевич, все-таки ответьте на мой вопрос – я не очень поняла про переходный период и новых людей. А кто, собственно, как это страна без управления? Ну, хорошо, по законам там все прописано, кому переходит власть, как должны проводиться выборы в таком случае. Просто я не очень понимаю, как это не проводить выборы и каким людям, и почему именно этим людям мы должны доверить управление страной и своей жизнью?

А.Пионтковский― Давайте возьмем исторические примеры.

Т.Фельгенгауэр― Только уложимся в две минуты.

А.Пионтковский― Самый близкий к нам пример — это Временное правительство, которое было создано в 1917 г. там был разрыв конституционный – власть перешла не к Михаилу, не к Алексею. Она перешла, по существу, к некоей группе людей, которые отстранили государя-императора от власти. Вот там был классическая попытка переходного периода — создать именно то учредительное собрание, о котором мечтали лучшие представители русской мысли. Это попытка провалилась.

Тетерь, — вот вы взволновались нарушением конституционного процесса. Но позвольте вам заметить, что этот конституционный процесс, который описал Станислав, в сценарии возможного перехода, осуществленного близкой камарильей, — он возможен, такой сценарий. Он, в общем-то, очень сомнителен. Во-первых, — Путин незаконный правитель. Он не может править больше двух сроков подряд. Интерпретация, та, которая не позволяет ему на третий срок была дана и верховным судом, Конституционным судом, когда еще не вставал вопрос.

Т.Фельгенгауэр― Но тем не менее.

А.Пионтковский― Это первое — о правлении Путина. Конституция была принята на очень сомнительном референдуме 1993 года, где многие данные показывают, что там не было необходимых 50%. И, наконец, сама Российская Федерация, как правопреемник Советского Союза, она была создана совершенно неконституционным образом. Уже не говоря о том, что Советский Союз, советская власть, она закрепилась, нарушив свое обязательство провести выборы в учредительное собрание, разогнав это учредительное собрание.

То есть, вот эта комбинация разрывов конституционных, она проходит все время. Я согласен с лозунгом Ходорковского о мирной антикриминальной революции. Тем более что я высказал его еще до Ходорковского. Поэтому мне кажется, что тот сценарий, о котором говорит Стас – медленная трансформация камарильи, — он в этой ситуации недостаточен.

Т.Фельгенгауэр― На всякий случай — для Роскомнадзора – никто тут не призывает ни к какому свержению конституционного строя, — ну так, мало ли.

А.Пионтковский― Тем более что он уже давно разрушен.

Т.Фельгенгауэр― Строй конституционный?

А.Пионтковский― В различных точках, которые я описал.

Т.Фельгенгауэр― Станислав Александрович, то, о чем пишет также Оле Кашин – про путинские черты и про Госдуму, которая может так же продолжить работать «бешеным принтером», — ну, тут уже он и к и Владимиру Ашуркову обращается.



А.Пионтковский: Разрыв формальной легитимности — он неизбежен. Если мы хотим изменить систему

―

Владимир Ашурков – это соратник Навального.

Т.Фельгенгауэр― Да. И проект «Санация права». Откуда брать новых людей? Ну, без новых людей-то нельзя.

С.Белковский― Людей до черта, Татьяна Владимировна. Я не вижу никакой проблемы. Проблема отсутствия кадров сильно надумана. Есть проблема нежелания рекрутинга этих кадров как во властные структуры, так ив оппозиционные. Потому что всегда, когда есть логика созидания или разрушения, — неважно, чего. Потому что созидание и разрушение суть одно в истории. Созидание невозможно без разрушения, разрушение неизбежно влечет за собой созидание. Тогда набирают людей по максимуму.

Когда есть паразитическое, то есть, передел этих ресурсов, изначально заложенный в системе, тогда набирают людей по минимуму, поскольку, естественно, чем меньше знаменатель, тем больше величина. И по старой шутке, почему нельзя разделить все на всех, потому что всего мало, а всех много, ведет к принудительному, искусственному отсечению огромного числа людей.

То есть, пробелы, откуда взят людей, нет. Россия никогда не оскудевала талантами, в России всегда были проблемы с менеджментом, но не с реактивом, не с человеческим ресурсом.

Для меня важно, что если они отказываются от этой паразитической логики, что будут только свои, а чужие не будут, их всех выгоним. Потому что подраздел «свой-чужой» должен или иметь очень жесткую научную базу, например, генетическую. Сегодня журналистка Карина Орлова опубликовала свое предложение ввести возрастной ценз.

Т.Фельгенгауэр― Да.

С.Белковский― Ясно совершенно, что это акт троллинга, на который обрушился весь интернет как на серьезное предложение. Но этот троллинг абсолютно отвечает духу – не букве, но духу предложения Каспарова, — давайте найдем какой-нибудь критерий, по которому свой отличается от чужого. И если этот сам принцип этот будет введен в действие, то новая система власти ничем не будет отличаться от старой.

Кроме того, если ненависть и гонения – на кого бы то ни было, будет заложена в смысловую основу следующей власти, то, то же самое мы получим — путинскую диктатуру, только вид сбоку. И, в-третьих, — если к этому кто-то стремится, то это и хорошо, но я к этому, как гражданин России, нисколько не стремлюсь и не вижу смысла за это бороться вместо Путинской диктатуры.

И, наконец, как учат нас классики психоанализа, любой освободитель должен понимать одно – что освобождение есть процесс освобождения и от него самого. Поэтому тот, кто возглавит переходную власть, или собирается играть в ней ключевую роль, должен быть полностью готов уйти в тот момент, когда переходная власть сменяется уже новой стабильностью.

А.Пионтковский― Это замечательная цитата из моего проекта переходного периода, о чем я говорил, в том числе, на «Эхе». Конечно, те люди, которые будут осуществлять этот переходный процесс с избранием конституционного или учредительного собрания, они заканчивают свою политическую деятельность. И откуда берутся эти люди — при серьезных эволюционных преобразованиях они будут в стране. Во-первых, при ухудшении экономического положения, а во-вторых, при полном понимании очень серьезных внешнеполитических поражений – авторитарные режимы, прежде всего, уходят после серьезных внешнеполитических поражений. Мы потерпели это поражение и в Украине провалились с концепцией «русского мира», и «Новороссия». А в Сирии ситуация еще хуже, потому что никто не понимает, что мы там делаем – там хуже, чем поражение, там просто невозможно сформулировать понятие победы.

И на этом фоне появятся, конечно. Как появились люди в Словакии, в Польше. Будут новые люди, лидеры этой новой волны протеста. И возвращаясь к тому, с чего мы начали — в чем заблуждение Кашина – он не понял, что Каспаров говорит о периоде между уходом диктатора и новыми выборами. Это период 9-10 месяцев, когда как раз эти люди, которых он считает в будущем диктаторами вокруг Каспарова, заняты тем, что подготавливают эти новые основы российского государства. И после этого покидают политическую сцену.

То есть, он говорит то же самое, о чем говорил Ходорковский, — вот, кстати, где новые люди, — он просил те же полномочия. Говорил, что он готов осуществить переходные процессы и уйти с политической сцены. Абсолютно верно.

Т.Фельгенгауэр― То есть, это не отказ от демократии?

А.Пионтковский― Нет, это путь к демократии. А к какой демократии? Вы считаете, что эти имитационные выборы, которые у нас проходят? Это замена имитационных выборов настоящими выборами, вот в чем задача переходного периода.

С.Белковский― Здесь непонятно, как эти новые люди свалятся. И откуда.

А.Пионтковский― Тут много чего непонятного.

С.Белковский― Я исхожу из того, повторю, что вслед за Путиным придут его формальные преемники. Если это будет Медведев, — значит, Медведев, скорее всего он и будет, если не случится каких-то форс-мажорных обстоятельств, которые побудят нынешнего президента поменять своего формального наследника, великого князя. И переходный процесс будет осенен этими людьми. Собственно, лидеры переходного процесса делятся на тех, кто понимает, что им придется уйти, как Фредерик де Клерк, бывший президент ЮАР и в большей части случаев людей, которые этого не понимают, включая и Горбачева и большинство президентов постсоветских государств, которые пали все до единого, — все, кто в 1991 году перенял от Советского Союза крупицу имперской легитимности и возглавил государства, все через год-два-три ушли навсегда в историю, искренне не понимая, что им это придется сделать.

А если бы они понимали и отдавали себе отчет в этом изначально, то процессы были бы гораздо менее кровавыми в их собственных странах.

Поэтому концепция должна быть именно такой, на мой взгляд: приходит некая промежуточная пост-путинская власть, которая наследует «путинские черты», она проводит учредительный процесс и в этом смысле оппозиция должна предъявит к себе те претензии, которые она предъявляет к власти. Потому что действительно, и здесь я согласен не только с Кашиным, но и со всеми, кто говорил, что нее является ли оппозиция пародией Путинской власти.

Например, сегодня, перед началом нашего эфира я узнал, что уже оппозиция не может договориться о едином митинге в годовщину гибели Немцова. Спрашивается, что же это за повод такой, относительно которого нельзя договориться? Я даже не вникаю, кто там прав, кто виноват, я в этом все равно не разберусь и не хочу разбираться, потому что я не отношу себя к оппозиции и не занимаю в этом деле ни одну из сторон. Просто идет все время раздел каких-то ресурсов, в том числе, символического ресурса, бренда Немцова. У оппозиции нет нефтяных компаний, — делим Немцова. Но логика та же самая. Вцепились в какой-то ресурс, и пока не откусим какой-то кусок от этого ресурса, не успокоимся. И в этом смысле оппозиция должна уйти вместе с властью.

А.Пионтковский― Просто сам переходный период, эта точка «ноль», она может возникнуть только на фоне гораздо более массового протеста, который мы сегодня наблюдаем, и гораздо более серьезного раскола элит, чем мы сегодня наблюдаем. И в этой обстановке появятся совершенно другие люди и другие лидеры. Поэтому мне кажется, методически неверно говорить…

Т.Фельгенгауэр― То есть, нынешняя оппозиция в принципе останется не у дел?



С.Белковский: Я исхожу из того, что вслед за Путиным придут его формальные преемники

―

Я не знаю, мы говорим о совершенно другой волне массовых протестов, которые могут себя очень достойно проявить и сегодня, но совершенно неизбежно появятся новые люди, в том числе, из регионов.

С.Белковский― Тем более, что лицензия на оппозиционность никому не дана, и никакой нынешний оппозиционный статус ничего не гарантирует.

А.Пионтковский― Ее берут сами люди, — революционную ситуацию.

Т.Фельгенгауэр― Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию. Напомню, мои гости сегодня Станислав Белковский, политолог и ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН Андрей Пионтковский. «Россия после Путина» — так называется программная статья Гарри Каспарова, по которой спорят наши гости.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― Продолжаем программу. Ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН Андрей Пионтковский. Здравствуйте, Андрей Андреевич и Станислав Белковский, политолог в эфире программы «Клинч».

Тут у нас спрашивают, будет ли диктатура на оздоровление экономики. Хорошо, что про расстрелы пока никто не пишет. Во второй части программы, по традиции, наши гости имеют возможность задать друг другу вопрос. Андрей Андреевич, ваш вопрос Стасу.

А.Пионтковский― Раз пошла такая теоретическая дискуссия, мне хочется продолжить такую атмосферу научного семинара мирных антикриминальных революций. Да, это аксиома, и мы видим несколько десятков таких революций, которые прошли на наших глазах – мирная антикриминальная революция и авторитарный режим — это сочетание двух факторов: это массовый протест на улице. Причем, что это не значит, что это большинство населения — это массовые протесты активного меньшинства плюс раскол элит. Вот такое сочетание совершенно необходимо.

Хочу задать Стасу вопрос, который я все время задаю себе. В 2011-2012 гг. сколько нас выходило на улицу? До 200 тысяч человек. Ни алейшего признака раскола элит не было, элиты стояли твердо, хотя, казалось бы, для этого были определенные основания, — например, а вдруг бы Медведев вдруг вспомнил, что он все-таки хочет идти в президенты, ли и группа членов его правительства. Вот у меня такое предположение, прав я или нет, — если бы такой явный раскол элит, публичный, обозначился, то в следующий день могло бы выйти не 200 тысяч, а 500 тысяч. И процесс бы начал, соответственно разворачиваться, что вы скажете?

С.Белковский― На мой взгляд, тогда нет. Потому что сама социальная база Болотного протеста, Болотной и проспекта Сахарова была весьма узкой, она не предполагала такой мультипликации. Это были русские образованные горожане, которые хотели быстрых результатов, или никаких.

Кроме того, в элитных группах, которые сочувствовали протесту, было представление о том, что власти немедленно пойдет навстречу всем требованиям Болотной, удовлетворит их и на этом дело закончится. И надо сказать, что для этого были определенные основания, ведь знаменитое «Болотное послание» Медведева 30 декабря содержало ряд обещаний, в общем, отвечавших чаяниям

А.Пионтковский― Да, и даже некоторых попыток.

С.Белковский― Но потом Путин положил конец этой «перестройке-2-ГКЧП-2», дав ясно понять, что он не позволит этим процессам расползаться. И поскольку в то время все равно Путин занимался, как главный гарант интересов элит как внутри страны. Так и на международной арене, собственно, элиты вновь сплотились вокруг своего гаранта. Эта ситуация качественно изменилась только в марте-апреле 2014 г., когда всем стало ясно, что Путин более не гарант интересов элит. А напротив, человек, который, движимый бессознательным желанием отомстить элитам за то, что они пожили, а он нет, — в общем, приведет их на одну доску с собой, с той лишь разницей, что он глава государства, а они люди, которые связали свои карьеры, перспективы во всех сферах с Западом – в отличие от него, поскольку на Запад его не пустили. И в этом смысле нынешняя ситуация качественно отличается от тогдашней.

Кроме того. В сегодняшней ситуации, когда миролюбивая внешняя политика РФ за последние два года в значительной степени, наряду с ухудшением мировой конъюнктуры сырьевых рынков привела к резкому ухудшению экономической ситуации, изменит само ядро протеста – оно станет более социальным, это будут более бедные люди. И тем самым сама база протеста будет гораздо шире. И поэтому не «болотная» логика будет воспроизведена на новом этапе, а скорее, логика конца 80-х годов, сов семи вытекающими отсюда последствиями.

А.Пионтковский― То есть, вы считаете, что здесь раскола элит нет?

С.Белковский― Раскола элиты в общем, нет, все элиты в принципе против Путина, только нет никакого механизма конвертации этого элитного протеста в политические перемены. Здесь именно вопрос состоит в том, откуда возьмется массовый протест – он будет совсем не «болотным», а скорее левым социальным протестом, в отличие от «болотного».

А.Пионтковский― Он, между прочим, начинал быть именно таким, начинал меняться на последней демонстрации 6 мая, что очень напугало либеральную общественность. Была серия статей, что это совсем дугой протест, появились другие неприятные люди из предместья, и так далее.

Т.Фельгенгауэр― И ваш вопрос Андрею Пионтковскому?

С.Белковский― Хочу воспользоваться случаем, хотя мы договорились не обсуждать частные вопросы, — по поводу моего доноса на Каспарова. Это скорее не вопрос, я хотел просто использовать возможность для вопроса.

Т.Фельгенгауэр― Нет. У нас здесь нужно задавать вопросы.

С.Белковский― Задам в форме вопроса. Понимаете ли вы, что никакого доноса не было, просто я сказал, что не считаю Каспарова перспективной политической фигурой?

А.Пионтковский― Нет, вы пошли даже дальше. Можно считать Каспарова неперспективной фигурой, и очень многие так считают, но не начинают утверждать, что Каспаров является грантом Сороса, который генерирует какую-то концепцию для того, чтобы забрать под нее деньги, а когда собраны деньги, он эту концепцию бросает и выбрасывает новую. Именно такую конструкцию вы простроили. Она просто высосана из пальца. И простите, она недостойна вашего яркого пера. Вы всегда, даже при самых резких филиппиках — я всегда отдавал должное вашему литературному таланту. И скажу обязательно, я всегда это говорю – вы написали замечательную пьесу «Покаяние», советую всем ее прочесть. Но здесь это был совершенно другой уровень. Если бы вы сказали, что Каспаров плохой политик – это ваше мнение. Но когда вы построили вот эту комбинацию постоянных высасываний грантов, …

С.Белковский: У оппозиции нет нефтяных компаний — делим Немцова. Логика та же самая

―

Ну, не высасывания грантов. Я читаю Каспарова большим мастером фандрайзинга на самом деле.

Т.Фельгенгауэр― Когда здесь будет Капаров, вы обязательно с ним это все обсудите, и он вам ответит.

С.Белковский― Нет, я хотел заявить всей аудитории, что никакого доноса не было и в помине, и я прошу эту тему снять с обсуждения.

А.Пионтковский― Было высосанная их пальца конструкция.

Т.Фельгенгауэр― Тогда я попрошу вас вернуться к теме нашего «Клинча. "

А.Пионтковский― Возвращаюсь к той же теме – о возможном расколе элит, потому что без него вообще не о чем говорить. А не пойдет ли он по наиболее опасному для целостности государства российского пути, с активизацией — первыми поднимутся из окопов региональные элиты, я уже не говорю о Кавказе, Кавказ уже вообще не является, де-факто, к счастью, Российской федерацией. Но вот последние заявления президента – по-моему, он продолжает себя называть президентом Татарстана, хотя согласно принятому законодательству, этот титул только зафиксирован сейчас за одним человеком. Там были и очень серьезные оговорки по отношениям с Турцией. Не является ли это признаком нарастающего бунта региональных элит, которые действительно оказываются в очень тяжелом положении?

С.Белковский― Скрытый бунт, безусловно, нарастает. Но он не выйдет на поверхность, пока не найдется мощной группировки федеральной элиты, которая его поддержит. Это ситуация опять же конца 80-х гг. То есть, все равно сами по себе регионы не выступят без серьезной федеральной поддержи на фоне атмосферы дворцового переворота, скажем так.

А.Пионтковский― Но кавказские регионы уже давно выступают.

С.Белковский― нет, кавказские регионы не выступают еще, на мой взгляд. Они, будучи де-факто за пределами РФ, делают все возможное, чтобы оставаться де-юре в составе федерации и пользоваться всеми ресурсами страны. Их это абсолютно устраивает. То есть, самые стабильные члены РФ в нынешнем составе это именно исламские регионы Северного Кавказа, потому что они берут федеральные ресурсы и распоряжаются ими так, как хотят.

А.Пионтковский― Пока им дают федеральные ресурсы.

С.Белковский― Да.

А.Пионтковский― нефтяные компании, лицензии на убийство политиков.

Т.Фельгенгауэр― Андрей Андреевич, вы о чем? Вот давайте без «лицензий на убийство» и прочее. Хорошо?

А.Пионтковский― Хорошо.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое. Но последнее заявления Кадырова нас просто толкают к такому выводу.

Т.Фельгенгауэр― А Путин сказал, что заниматься политикой – не факт, что за это надо убивать на своей пресс-конференции.

С.Белковский― необязательно убивать, согласен.

Т.Фельгенгауэр― И он сказал это.

А.Пионтковский― не факт, что его надо было убивать, хотя он выступал против него.

Т.Фельгенгауэр― Стас, и ваш вопрос – по теме, пожалуйста.

С.Белковский― Андрей Андреевич, не считаете ли вы, что мы доживем до момента, когда нынешние оппозиционные лидеры признают не ошибки Путина в управлении страной, а свои ошибки в попытке сменить Путина, благородно уступят место другим?

А.Пионтковский― Появление новых политических лидеров, оппозиции, происходит не по жестким механизмам появления новых государственных деятелей, избранных и единозначных. Тут открытое поле. Тут конкуренция идей, действий. И. кстати, это идет все время. А когда появился Навальный? Они появляются все время.

С.Белковский― Только Навальный и появился. Остальных заблокировали.



А.Пионтковский: Если бы раскол элит обозначился, на следующий день могло бы выйти не 200, а 500 тысяч человек

―

Многие появляются. Милов появлялся.

Т.Фельгенгауэр― Только договориться никак не могут между собой.

А.Пионтковский― Это конкурс идей. Ну, видимо, не настал час. Еще раз повторяю, — я согласен со Стасом, — может быть, именно потому, что другой социальный тип протеста и другие лидеры могут появиться. Лидеры типа Леха Валенсы, например.

Т.Фельгенгауэр― да, профсоюзам только неоткуда взяться.

С.Белковский― нет, Валенса может появиться, вопрос в том, чтобы остальные оппозиционные лидеры нашли в себе силы признать, что этот лидер идет им на смену. А не цеплялись за старого.

А.Пионтковский― А как они могут не признать? Это октрытая конкуренция. Мы с вами можем пойти на броневичок.

С.Белковский― Не дай бог.

А.Пионтковский― И объявить, что мы лидеры.

Т.Фельгенгауэр― Только обычно объявление того, что ты лидер, должно быть подкреплено чем-то.

С.Белковский― Хотя бы броневичком.

Т.Фельгенгауэр― Для начала.

А.Пионтковский― Ходорковский на этом конкурсе идей и конкурсе лидеров он себя заявил.

Т.Фельгенгауэр― Он не в России. Он далеко, за границей.

А.Пионтковский― Но он жив и присутствует. Ленин тоже был далеко. Хаменеи тоже был далеко. А потом пломбированный вагончик или самолет из Парижа.

С.Белковский― Согласен, что удаление только до определенного момента мешает интегрироваться в политический процесс.

Т.Фельгенгауэр― сценарий рисуете. Андрей Андреевич, ваш вопрос.

С.Белковский― Не так сложно отвечать на вопрос, как задать

А.Пионтковский― Давайте мы поговорим немножко о сроках. Как вам кажется, каков временной запас Путинского режима опять же в терминологии, предложенной вами – когда этот набухший, почти созревший раскол элит, себя активно проявит политически, и какие события, какие лидеры для этого должны подойти?

С.Белковский― У нас есть несколько инструментов анализа, для этого есть мой любимый зороастрийский гороскоп, который показывает нам, что вектор политического развития России сменится в марте 17 г., не разъясняя, что именно это означает. Экономисты учат нас, что именно к весне 17 г. будут исчерпаны все резервы при нынешнем состоянии экономики.

А.Пионтковский― да, удивительное совпадение.

С.Белковский― действительно, удивительное совпадение, но зороастрийский гороскоп был составлен много тысяч лет назад, — здесь совпадение действительно удивительное. В-третьих, события, которые приведут к смене этого вектора, непредсказуемы ни в пространстве, ни во времени, потому что это так называемый классический 2черный лебедь» — события, которые никогда не случались. Это могут быть проблемы и с состоянием здоровья вождей, техногенные катастрофы, нашествие инопланетян и вообще все, что угодно.

Потому, намой взгляд, надо не ждать какой-то конкретной даты, а готовить инфраструктуру политическую и околополитическую, и в том числе интеллектуальную.

А.Пионтковский― В том числе и теорию переходного периода.



С.Белковский: Раскола элиты нет, все элиты в принципе против Путина

―

Да, это относится к понятию интеллектуальной инфраструктуры и входит в ее состав, которые будут готовы не позднее весны 17 года включиться в процесс, если он действительно возникнет.

Т.Фельгенгауэр― И ваш вопрос Андрею Пионтковскому?

С.Белковский― Как вы видите нашу с вами роль в переходном процессе? Нашу с вами конкретно?

А.Пионтковский― Мне сейчас пришла интересная идея — не создать ли нам на площадке «Эха» такую деловую игру «переходный процесс». Собрать 10-15 человек, аналитиков нашего с Стасом Александровичем уровня. Но более широкого идеологического спектра. Скажем, нельзя же замыкаться в такой либеральной тусовке, либеральном гетто.

Т.Фельгенгауэр― Вы Дугина предлагаете позвать?

А.Пионтковский― Пригласить людей левых убеждений, националистических, разумеется, следующий этап процесса будет более широкий. И обдумывать эти процессы.



С.Белковский: Скрытый бунт, безусловно, нарастает. Но он не выйдет на поверхность

―

А я вам отвечу, как будет – придет кто-нибудь сильно либеральный, скажет – я вот с этим, который националист, даже в одном помещении находиться не буду.

А.Пионтковский― Вот это большая беда. Вот почему я протестую против такой модели Каспарова, которую нарисовал Стас, такого беспринципного «грантососа»? Каспаров человек идеи. Все процессы, проекты. Которые они проводили, ОНФ, национальная ассамблея, координационный совет – что было характерно? Как раз характерно было собрать людей из всего спектра политического, преодолеть это сектантство: никогда не сяду с левым, с националистом Понимая, что в будущем свободном российском парламенте, если когда-то он будет, эти люди будут присутствовать поэтому надо научиться с ними разговаривать. Вы знаете, я предложил эту рабочую группу… вот опыт Национальной ассамблеи – вы не участвовали, к сожалению – он был очень интересен. Это тоже была деловая игра. Там были левые, националисты и либералы. И, вы знаете, мы увидели, что вот эта тройная конструкция, она достаточно устойчива. Скажем, левым никогда не удавалось проводить какие-нибудь дикие социалистические меры… не меры, а проекты, потому что и националисты и либералы были против. Так же, как левые и либералы объединялись против крайних проявлений национализма и против сектантских либералов. Это довольно устойчивая конструкция.

С.Белковский― А можно я о тоже отвечу на вопрос…, заданный мной.

Т.Фельгенгауэр― Да.

А.Пионтковский― Кстати, достоинство Каспарова, как политика.

С.Белковский― Я отвечу на вопрос, заданный мной. Ответ мой будет очень короток: никакого места у нас с Андреем Андреевичем, то есть у Пионтковского и Белковского в переходном процессе не будет.

А.Пионтковский― Ну, почему? Обсуждать-то мы его будем?

С.Белковский― Нет, ну обсуждать можно все что угодно, даже матч Барселона – Челси. Это не вопрос. Это не значит, что мы имеем какое-нибудь отношение к этим замечательным футбольным клубам. И мы должны сразу с этим смириться: нас там не будет. Когда мы с этим внутренне смиримся, нам сразу станет гораздо легче.

А.Пионтковский― Нет, там, в Кремлевском Дворце съездов нас не будет, а столом рабочего семинара, почему бы нам не поиграть в эту игру?

Т.Фельгенгауэр― Интересно, смириться ли с этим нынешняя оппозиция когда-нибудь, что ее тоже, наверное, не будет?

С.Белковский― Пока она не готова, учитывая, что она делит уже за неимением лучшего, гроб Немцова, видимо, не смириться.

Т.Фельгенгауэр― Андрей Андреевич, у меня к вам вопрос.

А.Пионтковский― Да.

Т.Фельгенгауэр― Вот на этот переходный период, когда и выборы не надо еще проводить, потому что рано…

А.Пионтковский― Нет, их надо готовить вовсю. Вы неправильно акценты расставляете.

Т.Фельгенгауэр― Их надо готовить. А кто, вообще, будет обеспечивать легитимность в стране? Какая будет власть? Кто будет следить за исполнением закона? Ну вот хорошая была камарилья, но нету камарильи условно – и что? и кто? Страна большая – как уследить-то за всем?

А.Пионтковский― Все институты государственные…

Т.Фельгенгауэр― По волшебству начнут работать.

А.Пионтковский― …как бы сохраняются. Понимаете, вот эта группа – это даже не временное правительство, где будет там министр здравоохранения и так далее. Министерства останутся, их будут возглавлять технократы. Это люди, которые авторитеты общества… Наша проблема – отсутствие авторитетов. Если бы такая проблема переходного проблема возникла, ну скажем, в 90-м году – она потом решалась ситуативно, мы все прекрасно помним. А если бы возникла такая проблема: давайте составим список мудрецов, которые помогут нам. Ну, по крайней мере два человека в этот список вошли бы: Сахаров и Афанасьев, возможно и Ельцин.

Но сегодня нет этих людей…

Т.Фельгенгауэр― Так это же ровно о том, о чем я пытаюсь с вами поговорить всю программу. Но вот, это невозможно.

А.Пионтковский― Они есть потенциально, понимаете? Почему я предлагаю эту рабочую группу. В этой рабочей группе мы можем обсуждать не только принципы построения, но и состав этих людей. Неужели в нашей стране нет авторитетов? Может, мы проведем опрос по «Эхо Москвы»: Кого из наших соотечественников вы считаете…

Т.Фельгенгауэр― А почему не по «России-24»?

С.Белковский― «Россия-24» не согласиться провести такой опрос. Вот по этой причине.

А.Пионтковский― Они не будут делать эти опросы. А у нас достаточно представительная аудитория. И все сторонники Путина могут сюда прийти.

Т.Фельгенгауэр― Это точно! Стас, а если вы отвечаете на тот же самый вопрос?

С.Белковский― Я уже ответил, что будет Дмитрий Анатольевич Медведев условный или иной преемник Путина – вот он и будет обеспечивать функционирование страны в переходный период. Моя концепция остается неизменной, что это будет определенный вариант путинской камарильи, как бы мы к ней не относились.

Т.Фельгенгауэр― А дальше выборы и все то же самое.

С.Белковский― Как, собственно, всегда происходит переходный процесс. Давайте вспомним хотя бы распад Советского Союза как происходил. Это происходило так, что первые секретари союзных Центральных комитетов компартий Союзных Республик и возглавляли процесс отделения Союзных Республик от Советского Союза. В данном случае – это процесс окончательно отделения России от ее бывшей империи и трансформация ее в национальное государство европейского образца как стратегическая цель. Возглавить его, естественно, должны наиболее достойные из обломков предшествующей правящей элиты, существующей правящей элиты. Собственно, и Временное правительство, оно было временным – до созыва Учредительного собрания. Фактически, оно было оргкомитетом Учредительного собрания, просто оно не удержало власть.

А.Пионтковский― Большевики, между прочим, пришли, в том числе, и с обвинением, что они медленно готовят выборы в Учредительное собрание. Они приняли два замечательных документа – о мире и земле – и обещали провести выборы, что они и сделали…

С.Белковский― Формально – да, но потом «караул устал».

А.Пионтковский― Настоящая революция произошла не 26 октября, а 6 января. Потому что 26 октября — это воспринималось как технический процесс. Но, если можно, я прокомментирую…

Т.Фельгенгауэр― Да, пожалуйста.

А.Пионтковский― Стас все время – и он прав – он хочет соблюсти формальную преемственность, что да, что-то меняется по существу, но сохраняется…

Т.Фельгенгауэр― Это просто по закону у нас так получается.

А.Пионтковский― Это всегда лучше, это всегда проще. И понятно…

Т.Фельгенгауэр― И законно.

А.Пионтковский― Ведь этом можно сделать в зависимости от масштаба этой революции, масштаба раскола элит даже это формальное совпадение можно проводить по-разному. Один сценарий. Это тоже не так просто – заставить Путина уйти в отставку и передать… Но ведь если уровень давления будет больше, масштаб революции, можно заставить Путина сделать другое: перед своим уходом принять указ о снятии Медведева с поста премьер-министра и на пост премьер-министра назначить условного появившегося нового Гавела и потом все продолжается…

Т.Фельгенгауэр― Очень много допущений.

С.Белковский― Для сценария, описанного Андреем Андреевичем Пионтковским нужно только одно – чтобы на месте Путина уже был двойник. Живой, действующий Владимир Владимирович на это никогда не пойдет, поскольку опыт Каддафи, изнасилованного черенком от лопаты, для него слишком красноречив.

А.Пионтковский― Он не пойдет даже на передачу власти Медведеву.

С.Белковский― Нет, мы же говорим о том, что он объелся грибочков, не говорим, что он добровольно на это пойдет.

Т.Фельгенгауэр― Да продлит…

С.Белковский― Да, да продлит Господь дни Владимира Владимировича Путина, всех его преемников и двойников.

Т.Фельгенгауэр― Пожелали долгих лет и счастливой здоровой жизни Владимиру Путину.

С.Белковский― О чем бы не дискутировали российские интеллектуалы, закачивают пожеланием жизни и здоровья Владимиру Владимировичу Путину.

А.Пионтковский― Особенно в студии «Эхо Москвы».

Т.Фельгенгауэр― Да. Но я так и не поняла, откуда возьмутся эти Гавелы, и каким образом они смогут обеспечить легитимность на территории всей нашей необъятной родины…

С.Белковский― Ну, а откуда возьмутся медведевы, вы понимаете, я надеюсь?

Т.Фельгенгауэр― Да, вот откуда берутся медведевы, я понимаю, а откуда берутся Гавелы у нас, я так и не поняла.

С.Белковский― Они уже среди нас, как нашествие марсиан!

Т.Фельгенгауэр― Ну, возможно, будет у нас и не раз повод поговорить на эту тему…

С.Белковский― Причем, как я неоднократно говорил, любой Медведев, подобно тому, как Хрущев и Берия после Сталина, станет либералом не потому, что он либерал по сути, органически, а потому что не будет никакого другого способа спасти страну, кроме либерализации, как это и было после смерти Иосифа Виссарионовича.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое говорю я своим гостям. Андрей Пионтковский, Станислав Белковский. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!

С.Белковский― Всего доброго!