Με τις διαπραγματεύσεις για το Μακεδονικό να βρίσκονται σε εξαιρετικά κρίσιμο σημείο, όλο και περισσότερο προβάλλει αντικειμενικά το ερώτημα για το τι έχει να κερδίσει η Ελλάδα από μια συμφωνία για την ονομασία της ΠΓΔΜ και τι θα έχανε - ή όχι - αν δεν εμπλεκόταν καν σε διαπραγμάτευση.

Με το ερώτημα αυτό απευθυνθήκαμε στον Θάνο Ντόκο, διδάκτορα Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Cambridge και γενικό διευθυντή στο Ελληνικό Ίδρυμα Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ).

«Η Ελλάδα, εδώ και περισσότερα από 25 χρόνια, βρίσκεται σε μια διαμάχη με τον βόρειο γείτονά της για την ονομασία. 'Εχουν γίνει πολλές προσπάθειες, μέχρι τώρα αποτυχημένες. Φαίνεται ότι τώρα βρισκόμαστε, ενδεχομένως, κοντά σε μία λύση. Μία λύση η οποία προκαλεί αντιδράσεις και στις δύο πλευρές, αλλά το σημαντικό είναι ότι προκαλεί αντιδράσεις στη χώρα μας και το ερώτημα είναι εύλογο: Γιατί η Ελλάδα θα πρέπει να κάνει οποιαδήποτε υποχώρηση για να λυθεί αυτό το πρόβλημα;» συνοψίζει ο Θάνος Ντόκος και συνεχίζει:

«Το κόστος για την Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια είναι ότι αφιερώνει διπλωματικό κεφάλαιο, σε μία εποχή που δεν της περισσεύει. Δεν της περίσσευε ποτέ, αλλά ιδιαίτερα τώρα, που έχει ταλαιπωρηθεί από την κρίση και έχει μια πολύ μεγάλη ανησυχία στα ανατολικά της σύνορα, αυτό το διπλωματικό κεφάλαιο δεν περισσεύει. Επίσης, την φέρνει σε τριβές - δεν θα έλεγα σε σύγκρουση, είναι υπερβολικός ο όρος - με τους εταίρους της στην Ευρωπαϊκή ‘Ενωση και στο ΝΑΤΟ. 'Οχι ότι όλοι επιθυμούν διακαώς αύριο το πρωί να ενταχθούν τα Σκόπια. Ακόμη κι αν είναι αυτό το πρόβλημα ξέρουμε ότι στην ΕΕ η ένταξη θα αργούσε πολλά χρόνια, αλλά για διάφορους γεωστρατηγικούς λόγους υπάρχει μια γενικότερη επιθυμία αυτές οι χώρες στα Δυτικά Βαλκάνια, μεταξύ αυτών και η ΠΓΔΜ, να ενταχθούν σταδιακά σε ΕΕ και ΝΑΤΟ. Αρα και αυτή η πηγή τριβής θα εξαφανιζόταν.

Επιπλέον η Τουρκία... Θα επιμείνω σε αυτό και είναι πολύ σημαντικό. Αυτός είναι ο πραγματικός πονοκέφαλος, η πραγματική ανησυχία για την ελληνική ασφάλεια. Με τον τρόπο που έχει κινηθεί το θέμα της ΠΓΔΜ, με αυτή την ανοιχτή εκκρεμότητα, έχουμε δώσει τη δυνατότητα στην Τουρκία, για να το πω πάρα πολύ απλά, να παίζει παιχνίδι στα βόρεια σύνορά μας. Το ίδιο συμβαίνει και με την Αλβανία. 'Αρα, αν υπάρξει μια συμφωνία, μια ομαλοποίηση των σχέσεων με την ΠΓΔΜ, θα έλεγα αργότερα και με την Αλβανία, η δυνατότητα της Τουρκίας να έχει παρουσία στα βόρεια σύνορά μας περιορίζεται πάρα πολύ και αντίστοιχα ανοίγει ο δρόμος για να επανακτήσει η Ελλάδα την οικονομική και πολιτική επιρροή που είχε τα προηγούμενα χρόνια - και η οποία μειώθηκε, σε ένα βαθμό, λόγω της οικονομικής κρίσης - αλλά πλέον, αν ομαλοποιηθούν οι σχέσεις, ο δρόμος ανοίγει για να γίνει η Ελλάδα μία από τις πιο σημαντικές δυνάμεις στα Βαλκάνια.

Τι ήταν αυτό που άλλαξε πριν λίγους μήνες και αίφνης ένα πρόβλημα 25 χρόνων πάει σχεδόν σε λύση;

Είχαμε και άλλες περιπτώσεις που βρεθήκαμε αρκετά κοντά σε μια λύση, όχι τόσο κοντά όσο φαίνεται να είμαστε τώρα. Αλλά περίοδοι αυξημένης δραστηριότητας στις διαπραγματεύσεις, έχουν υπάρξει και στο παρελθόν. Αυτό που άλλαξε τώρα ήταν η αλλαγή κυβέρνησης στα Σκόπια. Από την εποχή της κυβέρνησης Γκρουέφσκι, που είχε τη δική της θεώρηση των πραγμάτων - με τις ονομασίες του Μεγάλου Αλεξάνδρου, με τα αγάλματα και μια έντονα εθνικιστική προσέγγιση - πήγαμε σε μια κυβέρνηση που καταλαβαίνει ότι η ΠΓΔΜ είναι μια χώρα με προβλήματα, εσωτερικά κυρίως, και η μόνη πιθανή λύση για τα προβλήματα αυτά είναι ο ευρωπαϊκός δρόμος. Καταλαβαίνει επίσης ότι για να ανοίξει τον ευρωπαϊκό δρόμο πρέπει να λυθεί το πρόβλημα με την Ελλάδα. Αρα λοιπόν έχουμε μια κυβέρνηση στα Σκόπια η οποία είναι διατεθειμένη να κινηθεί διαφορετικά από ό,τι οι προηγούμενες κυβερνήσεις της χώρας αυτής. Αυτός είναι ο σημαντικότερος παράγοντας για την αλλαγή.

Τώρα, αν με ρωτήσετε τι άλλαξε όσον αφορά και άλλες χώρες, υπάρχει μια αντιπαράθεση Δύσης - Ρωσίας, η Ρωσία προσπαθεί να παίξει ρόλο στα Βαλκάνια, αν η ΠΓΔΜ ενταχθεί στο ΝΑΤΟ προφανώς κλείνει αυτή η πόρτα για τη Ρωσία και αυτό είναι κάτι που ενδιαφέρει τους Αμερικανούς. Δεν είναι όμως από μόνος του ο παράγοντας αυτός τόσο σημαντικός για να εξηγήσει αυτή την αλλαγή. Η αλλαγή είναι κυρίως στις δύο πλευρές: Στην ΠΓΔΜ υπάρχει πλέον μια νέα κυβέρνηση που καταλαβαίνει ότι πρέπει να αλλάξει πολιτική και στην Ελλάδα μία κυβέρνηση που καταλαβαίνει ότι υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας για να κλείσει αυτό το πρόβλημα. Τώρα, πόσο καλά προσπαθεί να το κλείσει, πόσο καλά κινήθηκε εσωτερικά για να δημιουργήσει συνθήκες εθνικής συναίνεσης αυτή είναι μια άλλη συζήτηση.

Αν, όμως, εξαιρεθούν οι «τρίτοι» παράγοντες, δηλαδή η διεύρυνση του ΝΑΤΟ και της ΕΕ στα Βαλκάνια και η Τουρκία, η ίδια η Ελλάδα δεν φαίνεται να είχε προβλήματα με την ΠΓΔΜ σε ό,τι αφορά στην ελληνική οικονομική διείσδυση εκεί. Το αντίθετο. Επιπλέον, οι σχέσεις των δύο λαών παρέμειναν ανεπηρέαστες από τη διαμάχη.

Οι σχέσεις των λαών είναι ακόμα ανεπηρέαστες σε γενικές γραμμές. 'Ομως όσο διαιωνίζεται μια τέτοια διαμάχη, πάντα εγκυμονεί ο κίνδυνος κάποια στιγμή, από το επίπεδο των κυβερνήσεων, αυτή η διαμάχη να περάσει στο επίπεδο των κοινωνιών. Εδώ πρέπει να τεθεί το ζήτημα διαφορετικά. Δεν είναι το κόστος, είναι το όφελος. Δηλαδή, εάν ομαλοποιηθούν οι σχέσεις, προφανώς ανοίγει ακόμα περισσότερο ο δρόμος για να παίξει η Ελλάδα τον ρόλο του κεντρικού πολιτικού και οικονομικού παίκτη στα Βαλκάνια.

Υπάρχει επίσης και κάτι άλλο: 'Εχουμε αυτή τη στιγμή περίπου 140 χώρες που έχουν αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ με το συνταγματικό της όνομα. Εδώ και πολλά χρόνια η Ελλάδα παίζει άμυνα. Προσπαθούμε δηλαδή να αποτρέψουμε περισσότερες αναγνωρίσεις. Κυρίως βέβαια - και αυτό το έχουμε κάνει επιτυχημένα - από το ΝΑΤΟ και την ΕΕ. Δεν είναι βέβαιο ότι εάν διαιωνιστεί αυτή η διαμάχη, ο αριθμός των αναγνωρίσεων θα μείνει σταθερός και δεν αυξηθεί. Να ληφθεί υπόψη ότι είναι μια διαμάχη η οποία στα αυτιά τρίτων - καλοπροαίρετων τρίτων, όχι κάποιων που έχουν συμφέροντα - που είναι πολύ δύσκολο να γίνει κατανοητή. Αυτό συμβαίνει και με μας όταν κάποιος μας μιλάει για τις δυσκολίες Μολδαβίας - Ρωσίας ή των Βαλτικών δημοκρατιών με τη Ρωσία. Δεν είναι πράγματα προφανή και δεν μας ενδιαφέρουν κιόλας. 'Αρα δεν έχουμε υποχρεωτικά τη διεθνή συμπάθεια στη διαμάχη με την ΠΓΔΜ. Δεν ισχυρίζομαι βέβαια ότι αύριο το πρωί αν δεν έχουμε συμφωνία, άλλες πέντε χώρες θα σπεύσουν να αναγνωρίσουν την ΠΓΔΜ. Αυτό μπορεί να μην γίνει για άλλα δέκα χρόνια. Αλλά είναι ένας αγώνας οπισθοφυλακών.

Η Ελλάδα θα κερδίσει με οποιαδήποτε συμφωνία;

Προφανώς όχι. Εγώ θα έβαζα δύο βασικά κριτήρια. Το ένα είναι να υπάρξει μια ξεκάθαρη αποσύνδεση (σσ. εκ μέρους της ΠΓΔΜ) της αρχαίας περιόδου με τη σημερινή και να σταματήσουν οποιεσδήποτε προσπάθειες σφετερισμού της αρχαίας ελληνικής κληρονομιάς. Το δεύτερο είναι να αντιμετωπιστούν όλες οι πηγές αλυτρωτισμού. Η δική μου ανησυχία είναι λιγότερο το σύνταγμα, το οποίο αν το διαβάσει κανείς δεν διαφέρει σημαντικά από αντίστοιχα συντάγματα άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Η δική μου ανησυχία είναι τα σχολικά βιβλία. Οπου τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα υπήρχαν χάρτες που έδειχναν την “μεγάλη Μακεδονία”. Εάν αντιμετωπίζονται αυτά τα δύο, έχω την αίσθηση ότι είναι μια συμφωνία με την οποία η Ελλάδα θα μπορούσε να ζήσει.

Ακόμη κι έχει τον όρο Μακεδονία;

Τον όρο Μακεδονία τον έχουμε βάλει και με την προσωρινή ονομασία. Ας μην κοροϊδευόμαστε.'Ολες οι κυβερνήσεις διαπραγματεύτηκαν στη βάση μιας σύνθετης ονομασίας που θα είχε μέσα τη λέξη Μακεδονία.

Ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ, Ζόραν Ζάεφ έχει δηλώσει πως αν υπάρξει συμφωνία, αυτή θα τεθεί σε δημοψήφισμα στη χώρα του. Πώς βλέπετε την έκβαση αυτής της διαδικασίας δεδομένου του έντονου εθνικιστικού στοιχείου;

Δεν είναι εύκολο να βάλει κανείς τον εαυτό του στη θέση του άλλου. Σκεφτείτε μια γενιά που έχει γεννηθεί μετά το 1992 και μεγάλωσε σε μια χώρα που λέγεται Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ανεξάρτητα ποιο είναι το ιστορικό υπόβαθρο, ποιους σκοπούς εξυπηρετούσε, γι’ αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι είναι πολύ σημαντικό κομμάτι του πληθυσμού και πολλοί θα ψηφίσουν γιατί είναι πάνω από 18 ετών, η πραγματικότητα που έχουν γνωρίσει είναι αυτή. Και τώρα τους λέει η χώρα τους, η κυβέρνησή τους, αυτό θα πρέπει να το αλλάξουμε γιατί μας το ζητάει ο γείτονάς μας. Δεν είναι απλό. Δεν είναι λοιπόν μόνο εθνικιστές, είναι και άνθρωποι οι οποίοι ξαφνικά τους λένε “δεν είμαστε αυτό, είμαστε κάτι άλλο”.

'Αρα δεν είναι βέβαιο το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος.

'Οχι βέβαια. Κάθε άλλο. Υπάρχει προφανώς μια υποστήριξη για αλλαγή και κυρίως αυτοί που θα ψηφίσουν λίγο - πολύ “μονολιθικά” θα είναι οι Αλβανοί. Οι οποίοι δεν έχουν κανένα δέσιμο με την ονομασία και θέλουν οπωσδήποτε ΝΑΤΟ και ΕΕ. 'Ενα κομμάτι λοιπόν περίπου 25% θα ψηφίσει υπέρ της συμφωνίας στο δημοψήφισμα. Για τους υπόλοιπους δεν έχουμε ακόμα εικόνα. Μπορεί να πάμε σε ένα δημοψήφισμα που μπορεί να βγάλει “όχι”. 'Εστω και με μια πολύ μικρή διαφορά. Αλλά το αποτέλεσμα θα είναι αρνητικό οπότε όλο το οικοδόμημα καταρρέει.