С. Крючков― Добрый вечер, здравствуйте! Это действительно «Разбор полёта» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. У нас в гостях сегодня чрезвычайный и полномочный посол Республики Польша в России Влодзимеж Марчиняк. Добрый вечер, господин посол!

В. Марчиняк― Добрый вечер, очень приятно.

М. Максимова― Добрый вечер!

В.Марчиняк: Нет рационального объяснения, чтобы так долго обломки самолёта находились на территории РФ

С. Крючков― Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. И сразу напомню о наших эфирных координатах. Вы можете присоединяться с вопросами в адрес гостя, присылая их по смс-номеру +7-985-970-45-45. Сообщения в эфир — работает чат основного канала «Эха» в Ютюбе, где уже идет трансляция. И также к вашим услугам Twitter-аккаунт vyzvon. Господин посол, вы возглавляете дипмиссию своей страны в России с октября 2016 года.

В. Марчиняк― Да, точно. В начале октября приехал.

С. Крючков― Как, на ваш взгляд, эволюционировали наши отношения в этот период? И согласитесь ли вы с такой оценкой, что стало как-то несколько напряжённее?

В. Марчиняк― За этот период, с осени 2016 года, в наших отношениях много чего поменялось. Так что сложно сказать, что отношения эволюционировали. С двумя исключениями. Во-первых, в начале 2016 года были предприняты попытки оживить политический диалог между Польшей и Россией. Здесь даже побывал наш заместитель министра. Это не нашло продолжения.

С. Крючков― С чьей стороны?

В. Марчиняк― Ну, ждём ответного визита визави нашего заместителя, то есть замминистра иностранных дел России. Это во-первых. А во-вторых, где-то с конца 2016 — начала 2017 года мы наблюдаем рост взаимного товарооборота. Такой достаточно существенный в сравнении с низким периодом 2014-2016.

С. Крючков― Возобновление расследования или второе расследование по делу о катастрофе Ту-154 польского президента в 2010 году каким-то образом вносит коррективы или определенный градус напряжённости с оценкой, которую вы дадите отношения между двумя странами?

В. Марчиняк― Наверное, важной проблемой в отношениях между Польшей и Россией и однозначно негативно влияющей на наши отношения является сам факт, что до сих пор обломки самолёта находятся на территории Российской Федерации. То есть, уже 9 лет. Скоро, 10 апреля, будет 9-я годовщина катастрофы, я буду в Смоленские и в Катыни. А через год пройдёт 10 лет. На наш взгляд, нет рационального объяснения, чтобы так долго обломки находились на территории Российской Федерации и не были нам переданы. Этого требуют даже не столько принципы расследования, а просто принципы международного права. Это наша собственность. И нам всё сложнее согласиться с позицией Российской Федерации, что они ещё являются предметом исследования.

В.Марчиняк: Катынское преступление не было бы до такой степени исследовано без сотрудничества с российскими специалистами

С. Крючков― Шагов навстречу в этом направлении со российского стороны вы не видите?

В. Марчиняк― Пока нет.

М. Максимова― Скажите, а для вас остались какие-то белые пятна в этой истории? Да, обломки находятся на территории России, но ведь польские специалисты приезжали уже сколько — больше 10 раз? Что заставляет постоянно возвращаться к этой истории?

В. Марчиняк― То, что она не выяснена. Нет заключения. Прокурорское расследование в равной степени в Польше, как и в России, не завершено. Также не завершена работа нашей комиссии по изучению причин катастрофы. И наши органы в равной степени, прокурорская комиссия, которая занимается исследованием причин катастроф государственных судов, не в состоянии довести до конца без такого важного предмета исследования, как обломки. Нормой международной практики исследования причин катастроф является реконструкция самолёта.

М. Максимова― Вы говорите, соответственно, о возобновлении в 2016 году? То есть то, что было в 2011 году в МАК и в польской комиссии под руководством Ежи Миллера — в этом есть какое-то недоверие к этому?

В. Марчиняк― Я не понял, что вы понимаете под возобновлением. Прокурорское следствие никогда не прекращалось. Оно начато сразу после катастрофы и продолжается. Но работа комиссии, о которой вы упомянули, действительно была признана во многом неполной именно потому, что не все доводы этой комиссии были расследованы.

С. Крючков― Какие пункты расхождений есть с выводами, сделанными Международным авиационным комитетом о том, что причиной катастрофы стала ошибка пилотов под давлением со стороны человека, не являющегося членом экипажа, оказавшегося в кабине, и при слабом аэронавигационном сопровождении со стороны наземных властей?

В. Марчиняк― Поскольку я не специалист в изучении причин авиакатастроф, не могу подробно анализировать по пунктам. Но, допустим, то, о чём вы сказали, то есть, факт, что якобы в кабине пилота присутствовало лицо, которое там не должно находиться, вообще не признаётся в наших исследованиях. Достаточно сомнительный, с нашей точки зрения, факт. Я не могу вникать в детали, это всё-таки не предмет моих профессиональных знаний. Но я бы хотел подчеркнуть, что важен принципиальный момент в случае с важной для нас катастрофой и, без сомнения, с трагическими последствиями. До сих пор не передано то, что принадлежит польскому государству по международному праву.

С. Крючков― И это принципиальная позиция спустя 9 лет. Тогда группа представителей польской власти летела на 70-летие по случаю Катынского расстрела. Сейчас, 13-го числа, в вашей стране вновь встречают, отмечают эту трагическую дату. 22 тысячи убитых — это официальные данные. Насколько трепетно и тяжело сегодня это воспринимается польским обществом? И насколько становится фактором, не знаю, напряженного ли, настороженного ли, но, тем не менее, с каким-то знаком отношения к русским, россиянам?

В.Марчиняк: Приток дешёвой рабочей силы всегда вызывает в экономике некоторое напряжение

В. Марчиняк― Во-первых, с точки зрения польской истории, то, что мы в целом называем Катынском преступлением — расстрел в Катыни, расстрел в Медном и ещё в других, неизвестных нам местах (причём не все эти события имели место на территории сегодняшней России, в Белоруссии и Украине тоже находятся места захоронений) — это очень важное событие, потому что тогда погибла значительная часть польской элиты.

Это не только офицеры. Там было очень много призванных на службу во время войны людей с высшим образованием. Разным образованием. Там было очень много учёных, все духовные конфессии — католическая, протестантская, православная, ислам, главный раввин Войска Польского. Также очень важные представители польского государства. Допустим, в Медном расстреляна значительная часть польских полицейских. Я не знаю, есть ли где ещё — не хочу говорить в мире, но в Европе — место, в котором было бы в одном месте захоронено столько полицейский, убитых в течение нескольких дней. Так что это знаковое в этом смысле событие.

В символическом плане мы можем сказать, что это начало советизации, коммунизации Польши. Сложно себе представить становление новой тоталитарной системы в Польше без этого преступления. Поэтому оно всегда являлось предметом лжи. Это очень важный момент. И поэтому в нашей памяти очень сильно записаны эти факты. Потому что в течение 70 лет их пытались (меньше, прошу прощения — до конца 80-х годов) вытравить из общественной памяти. Допустим, потомки жертв имели запрет на высшее образование.

С. Крючков― Внутри самой Польши.

В. Марчиняк― Да. Это было предметом гонений. Прошу прощения, не нахожу нужных слов на русском языке. Причём, с одной стороны, при общей памяти, что такое событие неуместно. Это второй важный момент: для нас это всегда был предмет нравственного выбора. Память именно как нравственный выбор. Поэтому, мне кажется, это очень сильно запечатлелось в нашей памяти, в нашем понимании своей идентичности. Возвращаясь к вашему вопросу: наверное, формы памяти эволюционируют. Главные торжества имеют место 10 апреля. Но в воскресенье, ближайшее к дате 10 апреля, в Варшаве имеет место Марш теней.

С. Крючков― Реконструкторы.

В. Марчиняк― Реконструкторы — вчера их несколько сот принимало участие. Люди в военной форме, полицейские, служащие других государственных структур в сопровождении конвоиров в мундирах НКВД, в сопровождении «чёрного ворона», и множество людей, которые следуют за этой колонной. Это марш молчания. То есть такая форма выражения памяти об этих событиях. Связано ли это с негативными эмоциями по отношению к русским? Я думаю, что нет. Наоборот, с расследованием, с выявлением памяти о катынском преступлении очень много положительного опыта сотрудничества. На самом деле это преступление не было бы до такой степени исследовано без сотрудничества с российскими журналистами, историками, деятелями «Мемориала» и так далее.

С. Крючков― Это опыт преодоления, опыт принятия этой драмы? Совместного принятия этой драмы.

В. Марчиняк― Да. Преодоления, изучения. Изучение очень важно в этом процессе.

С. Крючков― Влодзимеж Марчиняк, чрезвычайный и полномочный посол Республики Польша в России. Вы говорите, что внутри самого польского общества этот вопрос до поры оставался вопросом нравственного выбора. На сегодняшний день это предмет общенационального консенсуса. Я правильно понимаю?

В. Марчиняк― Да.

М. Максимова― Что касается опросов. Мы заговорили об отношении в Польше к русским. Я так понимаю, что в Польше был обнародован опрос.

С. Крючков― Довольно часто, насколько я понимаю, польским Фондом изучения общественного мнения проводится опрос. Недавно там ставился вопрос об отношении ваших соотечественников к другим странам и народам. Выяснилось, что 43% поляков не любят россиян, а положительные чувства к ним испытывают всего лишь навсего 28%. Казалось бы, ну не любят и не любят. Но на фоне отношения к другим мы выглядим, откровенно говоря, несколько слабовато. Мы — это жители Российской Федерации. Как вы считаете, о чём этот опрос свидетельствует? Действительно ли отображает объективную реальность? Или, может быть, это всего лишь навсего цифры?

В. Марчиняк― Мне сложно сказать. Интересно было бы посмотреть на динамику, что менялось. Я немножко удивлён таким высоким показателем.

С. Крючков― Это данные январского опроса.

М. Максимова― Таким высоким? Что так много? А вот у вас — я понимаю, что это нерепрезентативно, но личное ощущение у вас какое? Что эта цифра должна быть меньше?

В. Марчиняк― Личное — да, что она должна быть значительно меньше. Вопрос в том, как был поставлен вопрос. Причём, говоря о своём личном мнении, я имею в виду не своё личное отношение, а представление о том, как поляки относятся к русским.

В.Марчиняк: Нет никаких оснований утверждать, что мы принципиальные противники того, чтобы Россия и Украина разговаривали между собой

С. Крючков― «Какие чувства вы испытываете к россиянам?». Вопрос ставился так. И выяснилось, что 43% не любят, а положительные чувства испытывают 28%. При этом к белорусам, украинцам, евреям и китайцам симпатию испытывают по 31% респондентов. То есть, согласитесь, что есть определённая дельта. Но при этом наибольшую симпатию поляки испытывают к чехам, итальянцам, словакам и венграм. И вот это понятная цифра.

В. Марчиняк― Да, это интересная проблема. Как интерпретировать. Допустим, очень положительное отношение к венграм — это тоже просто определённый культурный стереотип. Я не думаю, что поляки так часто…

С. Крючков― Говорят, «в Венгрии вино рождается, а в Польше вино умирает». Поляки не прочь выпить, кстати. Мы об этом ещё поговорим.

В. Марчиняк― Ну, если рассматривать вопрос в этой плоскости, в Польше даже есть такая популярная поговорка: с кем бы ты предпочёл напиться водки? С русским или с представителем… не буду по причинам политической корректности называть, каких других наций. Конечно, русский партнёр выигрывает.

С. Крючков― А политическая корректность свойственна сегодняшнему курсу, выбранному Варшавой? Потому что у нас здесь как-то утвердилось понимание, что режим Дуды — это режим во многом правоконсервативный. Казалось бы, на этом основании найти понимание с Кремлём было бы проще. Потому что здесь фактически выстроен такой же режим. Тем не менее, господин Дуда не пригласил президента Путина на мероприятия по случаю 80-летия начала Второй мировой войны. Не кажется ли вам, что такие решения с обеих сторон не льют воду на мельницу взаимного понимания, а как-то нас друг от друга несколько отдаляют?

В. Марчиняк― Ваша фраза об относительной близости режимов — идеологической близости, если использовать определение «правоконсервативный»...

С. Крючков― Не согласны?

В. Марчиняк― Я думаю, это предмет интересных дискуссий — политологических или социологических. Один пример. Политика нашего правительства — очень сильной социальной ориентации, которая выражается в таких решениях, как, допустим, реформа повышения пенсионного возраста. Правительство отошло от этой реформы.

С. Крючков― То есть не стали повышать?

В. Марчиняк― Прежнее, либеральное правительство повысило. Это один из принципиальных лозунгов еще на выборах 2015 года: вернуться к старой системе выхода на пенсию в возрасте 65 лет мужчины и 60 лет женщины.

С. Крючков― Возвращаясь к приглашению и неприглашению на торжества по случаю 80-летия начала. Не стоило? Потому что на 70-летие Путин был. А на 80-летие обойдется?

В. Марчиняк― Я не убегаю от этого вопроса, но чтобы заключить: это, скорее всего, не правоконсервативный, а левоконсервативный, социально-консервативный. Наше правительство консервативное в достаточно традиционном европейском понимании. То есть такое, которое проводит полезные для общества реформы, которые нацелены на то, чтобы укреплять внутреннюю консолидацию, солидарность, понижать уровень экономического неравновесия. В этом смысле российская действительность как раз очень сильно отличается.

С. Крючков― Тогда к вопросу о приглашении мы ещё вернёмся. А вы, в свою очередь, будучи политологом и специалистом по политическому строю в России, как бы определили наш строй в этом контексте?

В. Марчиняк― О, в России я не занимаюсь определением. Я занимаюсь пониманием.

С. Крючков― Хорошо, тогда приглашение на торжества.

В.Марчиняк: Начало политической карьеры Зеленского мы наблюдаем с большим интересом

В. Марчиняк― Немножко поменялась концепция, общая идея самих торжеств. Они будут проходить в другой форме. Во-первых, часть мероприятий будет носить двусторонний характер — то есть польско-немецкий. Страна-агрессор и страна-жертва. Причём первая часть торжеств будет в другом месте — в таком небольшом городке Велюне, который немецкая авиация 1 сентября бомбила уже ночью, значительно раньше, чем начались бои на Вестерплатте (там они ранним утром). Причём городок почти снесли с лица земли. Там будет встреча президентов двух стран — Штайнмайера и Дуды — как жест сочувствия и поминовения. Трудно сказать, я не знаю точно, как будут проходить эти мероприятия. А потом уже будут встречи в кругу наших союзников, друзей.

С. Крючков― В этой концепции, в этой системе координат — «жертва-агрессор», «союзник-противник» — какое место по факту отводится Варшавой России?

В. Марчиняк― По факту 1сентября Россия не являлась ни стороной этого конфликта, ни союзником. Если бы мы эти торжества организовали 17 сентября, тогда было бы неуместно не пригласить.

М. Максимова― В продолжение темы. Наш слушатель, точнее, зритель Иван Столбцов спрашивает: «Господин посол, смогут ли Россия и Польша вместе найти консенсус по исторически сложным вопросам и жить будущим, а не прошлым?».

В. Марчиняк― Мы как раз начали нашу сегодняшнюю беседу, скорее, не с проблем прошлого, а с сегодняшних проблем. Мне кажется, это преувеличение, что это прошлое разделяет нас так сильно. Независимо от того, что есть сложные моменты. Мне кажется, они являются предметом острых споров исключительно по инструментальным политическим причинам. На самом деле сами они такими не являются. То есть, они могут быть предметом дискуссии, идеологического спора, научного — какого угодно. Но не думаю, что они так сильно влияют на нынешнюю политическую ситуацию. Я бы лично, исходя из моего опыты, этого не преувеличивал.

С. Крючков― А если говорить о разногласиях сегодняшнего дня, можно ли сказать, что это разногласия не столько между Варшавой и Москвой, сколько между миром западных ценностей и миром ценностей, скажем так, византийского мира, мира православия?

В. Марчиняк― Возможно, частично те данные опросов, которые вы назвали раньше, в прежней фазе нашего разговора, могут быть вызваны (я просто так догадываюсь) пониманием того, что мы можем принадлежать к немножко разным цивилизационным конструктам, пространствам…

С. Крючков― Вернемся к этому разговору с Влодзимежем Марчиняком, чрезвычайным и полномочным послом Республики Польша в Российской Федерации, после новостей на «Эхе».

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

С. Крючков― Влодзимеж Марчиняк, чрезвычайный и полномочный посол Республики Польша в Российской Федерации — гость программы «Разбор полета». Ведут её Марина Максимова и Станислав Крючков. У нас здесь внимательно следят за выборами на Украине. В Польше испытывают такой же интерес к происходящему? Потому что эта страна вам тоже совсем не чужда — и географически, и ментально.

В. Марчиняк― Да, конечно. В Польше это является предметом большого интереса. Мы соседи. Нас очень многое объединяет и разъединяет с Украиной. В Польше живёт очень много экономических мигрантов из Украины. По-разному фиксируется цифра, но где-то около 1,5 миллионов. Это очень много.

С. Крючков― То есть это цифра, сопоставимая с числом украинцев, живущих в России, на самом деле. Украинцы с украинскими паспортами?

В.Марчиняк: Героизация Бандеры — это ведь современное изобретение, историческое

В. Марчиняк― Да, не в смысле национальности, а гражданства. Причём иногда называются другие цифры, повыше. Но поскольку они временно мигрируют, это сложно точно определить. Это по-разному влияет на экономику страны. Во-первых, конечно, нужна рабочая сила, это очень хорошо. Причём очень многие из них — это люди квалифицированные, то есть они действительно вносят важный вклад. Но с другой стороны, такой приток дешёвой рабочей силы всегда вызывает в экономике некоторое напряжение. Но не думаю, конечно, что это причина интереса ситуации на Украине. Основное связано, во-первых, с продолжающимся экономическим кризисом на Украине. Несмотря на то, что в последнее время в украинской экономике очень много положительных показателей растущего тренда в экономике.

С другой стороны, все проблемы, связанные с российско-украинским конфликтом. Это как раз наша оценка того, что присоединение Крыма было аннексией, нарушающей международное право. Негативная оценка поведения России по отношению к восточной части Украины. Это как раз проблема не прошлого, а настоящего. Хотя можно там догадываться, что, возможно, есть исторические корни. Не могу сказать, чтобы польское общественное мнение как-то особо сочувствовало кому-то из лидеров президентской гонки.

С. Крючков― В свете того, что конфликт на востоке Украины каким-то эхом отзывается, как вы говорите, в Польше, тем не менее, диалога между Порошенко и Путиным не существует, а Зеленский заявляет о том, что этот диалог необходим. Это расставляет какие-то акценты для руководства вашей стороны? Или же вы предпочитаете, как многие говорят: украинский народ должен сам всё решить.

В. Марчиняк― Вообще-то, конечно, да. Нет никаких оснований утверждать, что мы принципиальные противники того, чтобы Россия и Украина разговаривали между собой. Напротив, мы очень заинтересованы в том, чтобы найти в этой достаточно сложной, как некоторые утверждают (надеюсь, что ошибочно), тупиковой ситуации, выход. И конечно, прежде всего эти две стороны должны этот выход найти. Так что в этом плане, скорее всего, политическую карьеру, начало политической карьеры Зеленского мы наблюдаем с большим интересом. Президент Порошенко — это, конечно, наш партнёр долгое время. Но, тем не менее, тоже были спорные вопросы в наших отношениях.

М. Максимова― Скажите, мы говорили сейчас об отношениях Польши и России. А если говорить об отношениях Польши и Украины, насколько здесь влияет история? Буквально перед началом нашей передачи как раз в новостях звучало: посольство Польши на Украине выразило официальный протест в связи с героизацией Степана Бандеры в одной из телепередач. Собственно говоря, эта история по поводу Бандеры длится уже не первый год и это не первый протест. Соответственно, и в Украине: Киев озвучивает различные претензии.

В. Марчиняк― Да. Конкретно о какой телепередаче и о чём идёт речь, я не знаю, но героизация Бандеры — это ведь современное изобретение, историческое.

М. Максимова― Историческая оценка определённой фигуры. И соответственно…

В. Марчиняк― Бандера в Польше был осужден за террористический акт. Прямого отношении он не имеет…

М. Максимова― К Волынской резне?

В.Марчиняк: Результаты выборов показывают, что та ставка на национализм, которую сделал Порошенко, возможно, была ошибочной

В. Марчиняк― Он тогда сидел в тюрьме. Был уже тогда заключён немцами при очередном повороте истории. Но мы очень критически относимся к этому процессу героизации Украинской повстанческой армия (организация запрещена в РФ), людей, которые тогда ей командовали — именно во время Волынской резни, и к Бандере, скорее всего, как к лидеру, идеологу этого движения. Потому что считаем, что такая недемократическая, а даже, скорее, в какой-то степени почти тоталитарная идеология вредна сама по себе. И нам достаточно сложно будет и в настоящем, и в будущем выстраивать отношения с Украиной, если это окажется доминирующим идеологическим трендом. Но как раз результаты выборов, возможно, показывают, что та ставка на национализм, которую сделал Порошенко, возможно, была ошибочной. Мне кажется, это достаточно положительный момент результатов этих выборов.

М. Максимова― Мы ещё ждём, конечно.

С. Крючков― Влодзимеж Марчиняк, чрезвычайный и полномочный посол Республики Польша в России. Господин посол, тогда закругляя тему, скажем так, тема о братстве славянских народов. Вы в Москве ощущаете это славянское родство? Или же поляки — это в большей части (мы уже начали об этом говорить в перерыве) условного западного мира? Или же славянство и вот это разделение — одно другому не противоречит, на ваш взгляд? Как полагаете?

В. Марчиняк― На самом деле, в чём я видел бы разницу. Редко кто в Польше будет поднимать проблему славянских корней как важный и существенный фактор. Здесь, в России, я постоянно с этим встречаюсь: подчеркивание своего славянства, причём иногда в достаточно странных для меня формах. Допустим, идентификация православия со славянством. Для меня это достаточно странно по разным причинам. Можем на эту тему более детально поговорить.

С. Крючков― Можно ли сказать, что в Польше этот вопрос решён? Польша — это часть западного мира. Да, этнически славянская культура, этнически славянские народы. Но, тем не менее, западный мир. Всё, точка.

В. Марчиняк― Нет, это вы меня неправильно поняли. Во-первых, мы не совсем так делим — «запад-восток». Во-первых, мы себя, конечно, понимаем как часть Европы. Европейская нация, европейская страна, достаточно центрально расположенная в Европе. Если ссылаться к культурно-цивилизационным архетипам, это, скорее всего, римская традиция.

С. Крючков― Западные ценности, часть Европы — мы всё это принимаем. Но, тем не менее, Польша — это страна, в которой сильно церковь, в которой неоднозначно относятся к ЛГБТ, где неоднозначно воспринимается проблема мигрантов и довольно часто поднимается в том числе и на уровне каких-то внутренних дискуссий. Я из диалогов со своими польскими коллегами об этом сужу: проблема так называемого «полэкзита» — возможность повторить путь, по которому идёт условный Лондон.

В. Марчиняк― Ну, крутой вы взяли поворот — от славянства к «полэкзиту». Поздравляю! Нет, «полэкзит» — это исключительно избирательная технология.

С. Крючков― То есть это не предмет какого-то цивилизационного…?

В. Марчиняк― Нет, это предмет политической мобилизации на выборах. Исключительно придумано оппозицией. Мне кажется, только оппозиция живёт «полэкзитом». Никто не придаёт никакого значения.

М. Максимова― То есть всерьёз это не обсуждается ни на каких уровнях?

В. Марчиняк― Серьёзными людьми — нет.

В.Марчиняк: Редко кто в Польше будет поднимать проблему славянских корней как важный и существенный фактор

М. Максимова― Мы затронули вскользь, и вы как раз говорили об экономических иммигрантах из Украины, которые приезжают в Польшу, и вообще об отношении к иммигрантам в Польше. Есть ещё один момент, который, не знаю, просто с женской точки зрения, честно могу сказать, у меня вызывает удивление. Это вопрос по поводу абортов, который обсуждается. Насколько я понимаю, несколько лет назад было обострение, когда даже обсуждался вариант абсолютного запрета абортов. То есть только по медицинским показаниям. Каково сейчас отношение в обществе к этому? Потому что, мне кажется, Польша — современная европейская страна — и вот этот закон, который, с моей точки зрения (это моя личная точка зрения), какой-то… Вот мы сейчас говорили об истории. Вот это уже какая-то история вековая. Века и века назад.

В. Марчиняк― Какой закон, прошу прощения?

М. Максимова― О запрете абортов. Как это вписывается в европейскую идеологию?

В. Марчиняк― Напрямую.

М. Максимова― Как?

В. Марчиняк― Это европейская традиция — не убивать детей.

М. Максимова― Это скорее, мне кажется, религиозная традиция.

В. Марчиняк― Прошу прощения, а Европа…

М. Максимова― Но государство… У нас же всё-таки есть разделение религии и государства. У нас — и у вас, между прочим. А у вас, точнее, есть?

В. Марчиняк― Разделение — да, конечно. Конституционно и на практике. Но общественная мораль существует независимо от этого. Сформулируйте вопрос, потому что я не совсем понимаю…

М. Максимова― Хорошо. Есть вариант, при котором в ближайшем будущем это вернется к тому, что было раньше, при советской власти, или что сейчас существует в других странах — когда будут разрешены аборты?

В. Марчиняк― Образовавшееся сегодня законодательство запрещает, кроме некоторых исключений.

М. Максимова― Там три исключения: медицинские показания, изнасилование и что-то ещё, сейчас скажу.

В. Марчиняк― Всё.

М. Максимова― Да, собственно, это тоже медицинские показания — серьёзные пороки.

В. Марчиняк― Да, противниками этого законодательства это называется «евгеническими причинами». Они пользуются такой аргументацией. Это является предметом (так считается) широкого консенсуса. Действительно, были, не помню, 1 или 2 попытки начать дискуссию на эту тему и ввести полный запрет. Но они быстро прекращались.

М. Максимова― Там, я так понимаю, была массовая акция протеста.

В. Марчиняк― Против чего?

М. Максимова― Как раз против принятия. Это был 2016 год и как раз тогда…

В. Марчиняк― В 2016 вряд ли массовые, но были, конечно. Действительно, такие инициативы вызывают протесты, конфликты. Активизируется одна сторона, противоположная сторона, естественно. Но думаю, что в Польше на самом деле мы имеем дело с консенсусом. Достаточно широким общественным консенсусом, который я бы определил как умеренно-консервативный. Попытки радикализировать обстановку либо с одной, крайне-консервативной, либо с другой, крайне-либеральной стороны предпринимаются. Но они уже не имеют такого значения, резонанса, как это было в 90-х годах. То есть никакого сравнения с дискуссиями, температурой споров между нынешней ситуацией…

В.Марчиняк: Это европейская традиция — не убивать детей

М. Максимова― Привыкли?

В. Марчиняк― Ну, к хорошему люди очень быстро привыкают.

С. Крючков― Влодзимеж Марчиняк, чрезвычайный и полномочный посол Республики Польша. Мы здесь сидели в эфире 13 января, когда из Гданьска пришло трагическое известие. Было совершено нападение на мэра города Павла Адамовича. Насколько я знаю, он придерживался довольный либеральных в этом отношении позиций. В отношении того вопроса, о котором мы сейчас говорим.

В. Марчиняк― Точно не знаю, но возможно.

С. Крючков― Так вот, определенная степень радикализации по этому вектору присутствует. Чему, можно сказать, научила польское общество вот эта история? Она каким-то образом расставила акценты? Может быть, привела к какому-то дополнительному консенсусу в том смысле, что нужно сглаживать углы между консерваторами и условными либералами? Или же всё по-прежнему: есть те, кто идёт налево, и те, кто идёт направо?

В. Марчиняк― Я думаю, что я уже отвечал именно на этот вопрос. Попытки радикализировать обстановку, ситуацию, возвращаться к этим дискуссиям наталкиваются, я думаю, на доминирующий в обществе консенсус, который уже давно сформировался. Протесты, о которых вы говорили: не знаю, 2-3 тысячи демонстрантов — это массовый протест или не очень?

С. Крючков― Знаете, по нашим российским меркам это ого-го.

М. Максимова― Вот наши слушатели пишут. Олег из Москвы: «Ещё какие массовые. Фото посмотрите. И консенсуса нет, конечно». Это просто мнение наших слушателей.

С. Крючков― Кстати, по поводу протестов. Вот сейчас по новостям слежу…

В. Марчиняк― Существуют политические институты. Парламент, такие институты демократии, как внесение законодательной инициативы группой граждан. Именно так была внесена в Сейм попытка изменения этого закона. И Сейм как демократический институт очень исправно над этим работал. Проект был принят. Он не был отклонён сразу, он был принят на работу в Сейме и в комитетах. Был очень быстро обсужден и большинством голосов очень быстро проблема была снята голосованием с повестки дня. После этого тема, можно сказать, закрыта. Сейчас на выборах (я имею в виду, в Европейский парламент, которые будут в ближайшем мае) часть активистов, инициирующих изменение этого закона, будут баллотироваться. Пока опросы показывают, что готовность голосования на них — в пределах 2-3%. Можно говорить, что это массовая поддержка, но я вправе утверждать, что не очень.

М. Максимова― Тем не менее, продолжая тему. Уже несколько раз был этот вопрос, поэтому вот возьму… Наши слушатели, точнее, наши зрители на YouTube-канале спрашивают: «Спросите, пожалуйста, о карте поляка. Кого Польша хочет видеть в качестве ее обладателей? Связано ли это с рынком труда и демографической обстановкой?».

В. Марчиняк― Ещё, если можно.

М. Максимова― Закончить мысль?

В. Марчиняк― Мысль, потому что как раз наша дискуссии на тему существования такого закона и перипетий, связанных с попытками, инициативами его изменения, отлично иллюстрирует ваше замечание о кажущейся близости обоих режимов, якобы консервативных.

М. Максимова― Вопрос про карту поляка.

В.Марчиняк: Есть такая шутка, что самый многочисленный польский город в мире — это Чикаго

В. Марчиняк― Про карту поляка? Это, конечно, в значительной степени дань прошлому, поскольку многие люди сегодня, скорее всего, с польскими корнями, но часто с польской идентичностью оказались разбросаны в разных частях мира по разным причинам. В политике нашего государства всегда присутствовал элемент какого-то их привилегирования в отношении исторической родины. Я думаю, что это просто продолжение этой практики. Чтобы им было проще приезжать в Польшу, чтобы снять разные барьеры и так далее. То, что это может привести к их приезду на постоянное место жительства, с картой поляка не очень. У нас есть закон о репатриации. И, скорее всего, именно он связан с созданием возможности для того, чтобы в Польшу переселялись поляки с исторической польской идентичностью, которые живут в странах бывшего Советского Союза.

С. Крючков― Чтобы понимать цифры, каково сегодня население Польши и сколько поляков живет за её пределами? Чтобы хотя бы о порядке цифр иметь представление.

В. Марчиняк― Многие миллионы живут за границей. Даже есть такая шутка, что самый многочисленный польский город в мире — это Чикаго. Это, мне кажется, не совсем правда.

С. Крючков― Кстати, по поводу политической культуры, с выходом людей на улицу. Вот сейчас по новостям мы следим за общенациональной забастовкой учителей в Польше, которая проходит. Что заставило людей добиваться, и каковы требования, собственно говоря, заставившие их выйти на улицу? С чем это связано?

В. Марчиняк― Забастовка, мне кажется, не связана с выходом на улицу, а наоборот, с невыходом на работу.

С. Крючков― С невыходом в школу.

В. Марчиняк― Экономические требования, повышение зарплаты. Действительно, очень долго… Можно сказать так: общая проблема Польши — что в предыдущие годы экономика развивалась очень быстро, предыдущие правительства хвастались очень высокими показателями роста ВВП и так далее. Это не перекладывалось на рост зарплат. Что, кстати, думаю, одна из важнейших причин результатов голосования в 2015 году. То есть пришло консервативное правительство, которое считает, что люди должны участвовать в экономическом росте.

Конечно, приоритеты правительства разложены своим образом. Это социальные трансферты и так далее. На этом фоне, на фоне того, что зарплаты учителей были много лет заморожены, они сейчас выдвигают требования быстрого роста зарплат. Правительство предложило программу постепенного. Не предложило, а уже её осуществляет. Первое повышение зарплат имело место. Они требуют очень радикального роста — быстро, сейчас. Правительство заняло такую позицию, что это сейчас нереально. Сейчас, то есть в считанные месяцы — нереально.

В.Марчиняк: Общая проблема Польши — что в предыдущие годы экономика развивалась очень быстро

―

Так как у нас уже всё, закончилось…

С. Крючков― 40 секунды буквально остаётся.

М. Максимова― Всё, уже закончилось. На другой вопрос уже не хватит времени. Хочу сказать, что приходила масса вопросов от наших слушателей. Причём как смс, так и от наших зрителей на YouTube-канале.

В. Марчиняк― Большое спасибо за все вопросы!

М. Максимова― Поэтому вам нужно ещё раз к нам прийти.

С. Крючков― Огромное вам спасибо! Сегодня гостем программы «Разбор полета» был Влодзимеж Марчиняк, чрезвычайный и полномочный посол Республики Польша в Российской Федерации.

В. Марчиняк― Спасибо и до встречи в эфире!

С. Крючков― Провели программу Станислав Крючков и Марина Максимова. До свидания!

М. Максимова― До свидания!