Osnabrück. Soeben hat er seine fast 600 Seiten starke Autobiografie vorgelegt. Doch vom Ruhestand ist Gregor Gysi weit entfernt. Im Interview spricht die Linken-Ikone darüber, weshalb er eine linke Sammlungsbewegung gut, eine neue linke Volkspartei aber nicht gut findet, über die Nachteile der Großen Koalition und darüber, wann es Zeit ist, Macht abzugeben.

Herr Gysi, Sie sind gerade 70 geworden ...

Ach, das ist bestimmt ein Irrtum.

Nein, es stimmt, das kann man überall nachlesen. Nun, 70 jedenfalls ist ein Alter, in dem andere sich auf ihre Datsche zurückziehen und Rosen züchten. Sie aber sind gerade wieder in den Bundestag gewählt worden, schreiben Bücher, halten Reden und sind Chef der europäischen Linken. Nach Rente klingt das nicht gerade, oder?

Das stimmt. Ich habe mich auch, als ich meinen Abschied auf dem Parteitag vom Fraktionsvorsitz bekannt gegeben habe, bei meinen Kindern und Freundinnen und Freunden entschuldigt. Die sagen heute allerdings etwas Interessantes: Du hast zwar nicht mehr Zeit, aber Du hörst anders zu.

Woran liegt das?

Daran, dass ich Verantwortung losgeworden bin. Natürlich konnte man sich immer auf mich in Notfällen verlassen, nun interessiert mich auch der Alltag. Wenn meine Kinder mir heute erzählen vom Studium oder von der Arbeit, bin ich nicht mehr mit meinen Gedanken woanders, sondern frage richtig nach. Das ist eine Verbesserung. Aber es reicht noch nicht.

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Was fehlt noch?

Ich vergebe im Augenblick Termine im Jahr 2019. Jetzt habe ich gesagt, ich möchte im nächsten Jahr jede Woche zwei freie Abende haben. Ich spreche von Abenden, nicht von Tagen. Aktuell habe ich den nächsten freien Abend außer Ostern im Mai.

Was wollen Sie denn mit den freien Abenden anfangen? Sie kennen so etwas wie Freizeit ja gar nicht.

(Lacht) Ja, stimmt. Ich hoffe, mir fällt dann etwas ein.

Sie sind Chef der europäischen Linken. Machen Sie sich Sorgen um Europa?

Ja. Die Europäische Union ist gefährdet, und sie ist in einem grauenvollen Zustand. Sie ist unsolidarisch, unsozial, auch undemokratisch. Die Regierungschefs versuchen ja immer, einen Regierungsföderalismus zu organisieren. Aber es sind alles parlamentarische Demokratien. Die Rechte des Europäischen Parlaments reichen nicht aus. Gesetze, Richtlinien und Dekrete kommen ja von der Europäischen Kommission.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Der Streit um die Privatisierung des Leitungswassers, dazu sagte nach einer erfolgreichen Volksinitiative das Parlament nein, aber die Kommission will es durch die Hintertür durchdrücken, indem Griechenland zur Privatisierung von Wasserwerken gezwungen wird und die Kommission sich in ihrer neuen Wasserstrategie weigert, den Zugang zu Wasser zum Menschenrecht zu erklären. Die EU ist auch intransparent, bürokratisch, nun soll sie auch noch militärisch werden, ökologisch nachhaltig ist sie auch nicht. Also nur Ohrfeigen.

Warum sollte eine solche EU gerettet werden?

Erstens gibt es eine europäische Wirtschaft, die ist durch den alten Nationalstaat gar nicht zu regulieren. Zweitens haben die USA ein Bruttoinlandsprodukt von 19 Billionen US-Dollar, China von fast zwölf Billionen US-Dollar, Frankreich und Deutschland schwanken zwischen zweieinhalb und dreieinhalb Billionen, andere sind im Null-Komma-Bereich. Die alten Nationalstaaten haben im Vergleich zu China und den USA gar nichts zu bestellen. Nur als EU sind wir ökonomisch ein Faktor. Dasselbe gilt weltpolitisch: Welche Rolle sollte Luxemburg im Nahost-Konflikt spielen? Das kann man auch vergessen.

Dann gibt es noch den deutschen Sonderweg. Es war immer der Versuch im Ersten und im Zweiten Weltkrieg, die Welt neu aufzuteilen. Je stärker wir international verankert sind, desto ausgeschlossener ist der deutsche Sonderweg. Und den will ich nie wieder erleben. Dazu kommt, dass es noch nie einen Krieg zwischen zwei Mitgliedsländern der Europäischen Union gab, während vorher Kriege zwischen diesen Staaten fast selbstverständlich waren. Das Schlimme ist, wenn die EU wirklich zerfällt und wir zu den alten Nationalstaaten zurückkehren, dann kommt auch der Krieg wieder nach Europa.

Glauben Sie, wir erleben die Vereinigten Staaten von Europa noch?

Sie vielleicht, ich nicht. Ich bin ja auch älter.

Welche Hoffnung gibt es für Europa und die EU?

Wir haben eine europäische Jugend. Die sprechen fast alle gut Englisch, sie sind mal in dem einen, mal in dem anderen Land, machen hier ein Praktikum, arbeiten dort, studieren da. Wenn wir denen sagten, es geht zurück zum alten Nationalstaat mit Grenzbaum und Pass, dächten sie, wir hätten eine Meise. Deshalb sage ich immer: Wir Alten sind verpflichtet, für die Jugend Europa zu retten.

Und wie geht das?

Es ist kompliziert. Die großen Konzerne und Banken haben eine globale Wirtschaft aufgebaut, haben Beschäftigte auf allen Kontinenten, sie haben überall Dienstleistungs- und Produktionsstätten. Sie wussten, dass es keine funktionierende Weltregierung gibt, die sie regulieren kann. Nur mit einer Sache haben sie nicht gerechnet.

Womit?

Sie haben unbewusst einen Lebensstandard-Vergleich organisiert – für die ganze Menschheit. Bisher war die soziale Frage eine nationale Frage, nun ist sie eine Frage der Menschheit geworden. Und darauf fällt keinem eine Antwort ein außer Abschottung. Wir erleben wie vor 500 Jahren zunächst eine Reformation. Alles hat sich internationalisiert, und jetzt erleben wir die Gegenreformation. Trump, die Regierung in Polen, in Ungarn, in Dänemark, in Holland, in Österreich, AfD, Le Pen – das ist die Gegenreformation, die sagt: zurück zum alten egoistischen Nationalstaat. Aber das funktioniert nie. Man kann nicht Geschichte zurückdrehen um 60 Jahre. Außerdem habe ich auch nicht die geringste Lust, im Deutschen Reich zu leben. Schäden können sie allerdings anrichten.

Blicken wir nach Berlin. Dort versuchen Union und SPD, die nächste Große Koalition auf die Beine zu stellen. Sie haben die SPD gewarnt, noch einmal in eine Groko einzutreten. Warum hören die nicht auf Sie?

(Lacht) Tja, das verstehe ich auch nicht. Aber auf mich hört ja nie einer. Aber abgesehen davon: Du brauchst der SPD bloß zu sagen, ihr seid ja vaterlandslose Gesellen, wie vor dem Ersten Weltkrieg, schon stimmen sie allen Kriegskrediten zu et cetera. Sie haben so eine Angst. Wenn ich das schon höre: staatspolitische Verantwortung, Stabilität. Ja, welche denn? Wir haben den größten Niedriglohnsektor Europas, wir haben millionenfache prekäre Beschäftigung, die meisten Waffenexporte, die EU war noch nie so gefährdet wie durch die letzte Große Koalition. Die Politik von Schäuble in Bezug auf den Süden war völlig falsch. Statt Aufbau hat er Abbau betrieben. Das kann ich nicht nachvollziehen. Die SPD weiß natürlich, dass sie verliert, wenn sie in die Große Koalition geht. Aber das ist ja für die SPD kein Grund, den Weg nicht zu gehen. Sie schadet sich ja gerne selbst.

Nun, das ist ja auch eine Form von Tradition.

Stimmt. Es wäre aber viel mutiger gewesen, zu sagen: Nein, machen wir nicht. Minderheitsregierung. Das wäre schön gewesen.

Hoffen Sie, dass die SPD-Basis die Große Koalition noch stoppt? Das könnte ja vielleicht eine elegante Lösung sein auch für SPD-Chef Martin Schulz, oder?

Sehr elegant wäre das. Aber dann sind sie reif, dann wäre die SPD-Führung weg. Das wird sich die Mitgliedschaft wohl nicht trauen.

Die Jusos versuchen es.

Ja, aber die Jusos sind in der Minderheit. Das wäre natürlich spannend. Das wäre mal eine andere Form von durchgesetzter Demokratie und Politik. Ich glaube es zwar nicht, dass es so kommt, aber ich bin nicht völlig sicher.

Würde denn eine Minderheitsregierung funktionieren?

Eine Minderheitsregierung bedeutete doch, dass die CDU/CSU zur FDP wandert, die dann sagt: Es müssten die drei Paragrafen verschärft werden, dann stimmen wir zu. Dann gehen sie vielleicht, auch wenn es schwer ist, zu den Linken, also zu uns. Wir würden dann sagen: Wenn ihr die drei Paragrafen streicht, dann stimmen wir zu. Dann gehen sie zur SPD, die sagt: Ihr müsst noch ein Wischi-Waschi aufnehmen, dann stimmen wir zu.

Wäre das wirklich besser?

(Lacht) Wahrscheinlich. Vor allem gäbe es einen Wechsel. Mal machen sie was mit der FDP, mal mit den Grünen, mal mit der SPD, mit uns wahrscheinlich nicht, wäre auch nicht nötig. Trotzdem wäre das ein spannenderer Vorgang: Welcher Kompromiss wird mit wem ausgehandelt, um eine Mehrheit zu bekommen? Der Bundestag würde wieder interessanter und wichtiger werden. Außerdem könnte man auch einmal – nicht öfter – für Neuwahlen sein. Die SPD hätte doch eine tolle Begründung: Die Große Koalition ist nach unserem Empfinden abgewählt worden, Jamaika, also Mitte-Rechts ist gescheitert, deswegen sind wir für Neuwahlen. Jetzt wollen wir Mitte-Links, anders geht es nicht mehr.

Mitte-Links? Wie soll das gehen?

Es wäre ein alternativer, offensiver Wahlkampf. Dann müsste die SPD sich benehmen, die Grünen müssten sich benehmen, die Linke müsste sich benehmen, alles nicht so einfach. Aber es wäre spannend. Und es gäbe eine Alternative. Ich verstehe nicht, warum die SPD nicht den Mumm hat, den einen oder anderen Weg zu gehen, sondern sich wieder einkaufen lässt in die Große Koalition, wo sie wieder verlieren wird. Auch, wenn ich immer ein bisschen über die SPD herziehe, aber es tut mir ja auch weh, wenn die SPD so viel verliert. Was soll denn aus diesem Land werden?

Können Sie sich Angela Merkel vorstellen, wie sie um Mehrheiten ringt?

Nun, das ist sicher nicht ihre Stärke. Sie hat drei Stärken und drei Schwächen. Die erste Stärke ist, dass sie für eine Kanzlerin erstaunlich wenig eitel ist. Die zweite Stärke ist, dass sie materiell überhaupt nicht interessiert ist, sie ist wirklich durch nichts käuflich, das interessiert sie einfach nicht. Das Dritte ist, dass sie zufällig sehr sympathisch lächeln kann. Und jetzt kommen ihre drei Schwächen: Sie hat weder eine wirkliche Vorstellung, wohin sich Deutschland entwickeln soll, noch was aus Europa werden müsste und schon gar nicht hinsichtlich der Welt. Sie verwaltet alles, das ist zu wenig.

Ist es nicht eigentlich der Erfolg der AfD, der es so schwierig macht mit den Mehrheiten im Bundestag?

Ja. Aber dann müssen sich die, die den Erfolg der AfD nicht wünschen, mal Gedanken machen, wie man diesen Erfolg überwinden kann. Die einen denken, man muss AfD light werden. Ich habe ja nichts dagegen, dass FDP und CSU über Obergrenzen diskutieren. Aber wir sollten das nicht tun. Unsere Aufgabe besteht darin, ganz klar die Fluchtursachen zu benennen und Wege, wie sie so schnell und wirksam wie möglich überwunden werden können. Ein Beispiel: Jährlich sterben auf der Erde 70 Millionen Menschen, davon 18 Millionen an Hunger, obwohl wir weltweit eine Landwirtschaft haben, die die Menschheit zweimal ernähren könnte. Das ist absurd.

Oskar Lafontaine schlägt eine linke Sammlungsbewegung vor, in der sich alle finden sollen, die von der SPD und den Grünen enttäuscht sind, dazu Wissenschaftler, Gewerkschafter und so weiter. Ist das eine gute Idee?

Die Idee der Sammlungsbewegung finde ich gut. Wir haben uns immer schon Gedanken gemacht, wie wir Leute an uns binden können, die nicht Mitglied der Partei werden wollen, aber unsere Nähe suchen. Was mich stört, ist der nächste Schritt, der dann folgen soll, eine neue Volkspartei. Die halte ich für falsch, denn das zersplittert. Daher sage ich: Sammlungsbewegung ja, neue Partei nein.

Es wird ja voraussichtlich doch eine Groko werden. Wie lange geben Sie ihr? Vier Jahre? Zwei?

Ach, da quält sich die SPD durch bis zum Schluss.

Was ist so falsch daran, auf die Stabilität einer Mehrheitsregierung zu setzen? Sie hat ja auch Erfolge vorzuweisen, etwa den Mindestlohn, den Andrea Nahles von der SPD durchgesetzt hat. Kann sich die Linke über so etwas nicht freuen?

Natürlich. Ich war einer der Ersten, der auf einer Bundespressekonferenz Anfang der 90er-Jahre einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn vorgeschlagen hat. Damals waren alle dagegen, Grüne, SPD, FDP und Union sowieso, sogar viele Gewerkschaften.

Dann ist der Mindestlohn ein Erfolg der Linken?

Das nicht. Aber Schritt für Schritt hat sich der Zeitgeist verändert, und daran arbeitet man ja in der Opposition. Bis es dann plötzlich so weit war, dass sogar die CSU dazu ja gesagt hat. Das muss man sich mal vorstellen. Aber es hat auch über 20 Jahre gedauert.

Was ist dann das Problem der SPD?

Sie ist nicht mehr kenntlich genug. Wenn Sie auf der Straße jemanden fragen nach den Unterschieden zwischen CDU und SPD und den Befragten fallen mehr als zwei ein, ist das ein Erfolgsfall. Das geht nicht. Die SPD muss wieder alternativ werden. Merkel hat die Union verändert, Schröder hat die SPD verändert, und jetzt sind sie sich einfach zu ähnlich. Deshalb verlieren sie jetzt ja auch beide zusammen, was neu ist. Sie haben nicht begriffen, dass das politische Establishment abgelehnt wird. Trump hat in den USA auch deshalb gewonnen, weil er im Unterschied zu Clinton nicht zum politischen Establishment gehörte. Bei uns passiert so etwas immer drei, vier Jahre später. Die Bundestagswahl war ein Signal an uns: Wir sind mit Euch ziemlich fertig. Nur versteht es kaum einer.

Wie könnte eine Groko Union und SPD schaden?

Bei der ersten Groko lagen beide zusammen noch bei mehr als 65 Prozent, jetzt wären es etwas über 53. Was aber, wenn die AfD beim nächsten Mal wieder gewinnt, weil sie ihre Themen wirksam besetzt? Gingen die anderen wirksam gegen die Fluchtursachen vor und glaubten sie nicht, die Flüchtlingsfrage über das schwächste Euroland Griechenland und den werdenden Diktator Erdogan lösen zu können, was ja absurd ist, wäre es etwas anderes. So aber könnte es sein, dass Union und SPD irgendwann zusammen nur noch 40 Prozent kriegen.

In Ihrer Autobiografie steht, dass das Sprichwort „Aller Anfang ist schwer“ in die falsche Richtung führt. Viel schwerer sei es, zur richtigen Zeit abzutreten. Als Negativbeispiel nennen Sie Helmut Kohl. Und Angela Merkel? Hat sie den Zeitpunkt für einen Abgang in Würde verpasst?

Ja. Merkel hätte in der Mitte der letzten Legislaturperiode sagen müssen, dass es ihre letzte ist und dass die CDU einen neuen Kandidaten aufstellen soll. Hat sie aber nicht gemacht. Kohl hat auch diesen Fehler gemacht. Die meisten wissen wohl nicht, was sie tun sollen, wenn sie gegangen sind. Ich auf jeden Fall habe für mich gesagt: Du gehst zu einem Zeitpunkt, wo Dein Akzeptanzwert relativ hoch liegt. Denn ich wollte genau das nicht, dass alle sagen, der redet nur noch dummes Zeug, merkt es aber nicht.

Und wie lebt es sich als lebende Legende, als Linken-Ikone, die rechtzeitig abgetreten ist?

Du musst aufpassen, dass Du Dich nicht in jede Frage der Fraktion einmischst.

Fällt Ihnen das schwer?

Ja. Deshalb ziehe ich mich auch ein wenig zurück. Gelegentlich nehme ich an Fraktionsversammlungen teil, aber nicht an allen, sonst hielte ich das wieder nicht aus.

Wer nervt Sie mehr, die CSU oder die AfD?

Das kann man nicht vergleichen. Die AfD ist für mich ... furchtbar. Dass ich noch erlebe, dass eine rassistisch-nationalistische Fraktion im Bundestag sitzt. Einzelne Rassisten, einzelne Nazis gab es immer mal. Aber doch nicht eine ganze Fraktion. Die CSU gehört für mich zum demokratischen Spektrum. Was nichts daran ändert, dass sie gelegentlich Mist erzählt. Die darf ja auch behaupten, dass ich gelegentlich Mist erzähle, das ist legitim.

Wenn Sie der Groko etwas in den Koalitionsvertrag hineinschreiben dürften, was wäre das?

Ganz klar: Sie fällt aus. Wenn ich das nicht schreiben dürfte, würde ich sagen: Schluss mit Waffenexporten, oder zumindest eine deutlichste Reduzierung.

Ähnliches hatte Sigmar Gabriel als Wirtschaftsminister versprochen.

Und das Gegenteil ist herausgekommen. So viele Waffen wie in der letzten Legislaturperiode verkauft worden sind, sind noch in keiner vorhergehenden verkauft worden. Tolle Leistung der Sozis, kann ich nur sagen. Und dann in so fantastische Demokratien wie Saudi-Arabien, das gerade Krieg führt im Jemen. Und jetzt marschiert die Türkei mit deutschen Panzern in Syrien ein und bekämpft die Kurden, die gegen den Islamischen Staat an der Seite der USA gekämpft haben. Und das Ganze noch mit unseren Waffen. Die Welt ist doch wohl verrückt geworden.

Ihr Buchtitel klingt ein bisschen wie ein James-Bond-Film: „Ein Leben ist zu wenig“. Wäre eine Filmkarriere etwas für Sie? Vielleicht als Bösewicht?

Nein, nein. Ich bin jetzt 70, ich bitte Sie. Und ich habe zurzeit vier Berufe, das reicht. Ich bin Politiker, Rechtsanwalt, Moderator und Autor.

In Ordnung, also kein James-Bond-Streifen. Was meinen Sie dann mit dem Buchtitel?

Ich meine damit, dass ich bis jetzt sechs Leben führte. Kindheit und Jugend war mein erstes Leben, das zweite die Studentenzeit, das dritte mein Anwaltsleben. Mein viertes Leben startete mit der Wendezeit 1989/90. Dann kam mein Leben in der Bundesrepublik, und da hatte ich bisher zwei: Mein fünftes war die Zeit, in der die große Mehrheit der Bevölkerung, der politischen Klasse und der Journalistinnen und Journalisten mich zutiefst ablehnte. Ich sah mich natürlich nicht so negativ, also habe ich um meinen Ruf und den meiner Partei gekämpft. Wenn so etwas ist, kann ich auch nicht einfach gehen. Und das sechste Leben begann, als ich diese Akzeptanz dann erreicht hatte. Dieses sechste Leben ist mir natürlich sehr viel angenehmer als das fünfte. Das siebente Leben, das ist das Alter. Im Epilog des Buches habe ich geschrieben, dass ich wild entschlossen bin, das Alter zu genießen. Aber ich weiß noch nicht, wann es beginnt. Aber wenn es kommt, genieße ich es, versprochen.

Sie mussten schon mehrfach eine Narrenkappe tragen, zuletzt bei der Laudatio für Baden-Württembergs Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann, der wie Sie auch den Orden wider den tierischen Ernst bekommen hat. Wie fühlt es sich an, eine Narrenkappe zu tragen?

Es ist nicht leicht. Ich bin ja auch kein Karnevalstyp. Ich habe zwar Humor, aber ... Aber nun bin ich anerkannter Ritter, da muss ich halt durch.

Wenn Sie einem Mit-Politiker eine Narrenkappe verordnen dürften, wer würde sie bekommen?

(Lacht) Volker Kauder. Weil ihm das so was von unangenehm wäre.

Sollten wir doch mal Rot-Rot-Grün im Bund bekommen, übernehmen Sie dann wieder ein Amt?

Wenn Rot-Rot-Grün doch noch kommt, werde ich Kanzler. Darunter mache ich es nicht mehr (lacht).