Alfred de Zayas (La Habana, 1947) és relator independent de l'ONU i expert en dret internacional que exerceix a Suïssa. Conversa amb El Món com a autor de l'informe A-69-272 que va presentar el 2014 davant de l'Assemblea General de l'ONU sobre teoria i pràctica del dret a la lliure determinació, que va ser "totalment acceptat" i que "té una gran rellevància per al cas de Catalunya". Considera "aberrant" que als catalans "se'ls hagi negat la solidaritat internacional" en declarar la independència el 27 s'octubre del 2017.

Senyor de Zayas, considera que Espanya té presos polítics?

És evident que aquestes quatre persones estan empresonades per suposats delictes que són essencialment polítics, perquè no hi ha res més polític que defensar pacíficament la cultura i la identitat pròpies i exercir el dret a la lliure determinació. L'article primer del Pacte Internacional pels Drets Civils i Polítics i del Pacte Internacional pels Drets Econòmics, Socials i Culturals, tots dos ratificats per Espanya, contemplen el dret d'autodeterminació com un dret que no es pot derogar en cap cas i, això és molt rellevant, és un dret que prima sobre altres drets. Em remeto a l'article 96 de la Constitució espanyola, que dóna prioritat al dret internacional per sobre del dret nacional. Com és ben sabut per Madrid, les lleis i la Constitució han de ser interpretades a la llum del dret internacional.

Espanya defensa que la integritat territorial prima per sobre d'aquest dret reconegut internacionalment.

És cert que alguns sectors intenten implantar aquest argument, però és totalment fals. La integritat territorial és un principi del dret internacional, però sempre ha evolucionat i depèn de molts factors. En el moment en què hi ha un conflicte entre aquest principi i un dret, com ho és el de la lliure determinació, és evident que passa per davant el dret.

Per tant, els 'Jordis' i els consellers del Govern empresonats, són presos polítics?

Desgraciadament, Espanya té presos polítics i la UE i l'ONU callen. Són presos polítics perquè se'ls acusa de defensar un dret polític sense haver comès cap acció violenta ni haver sabotejat res. Comparem el cas d'Espanya i Catalunya amb altres països on hi ha manifestacions, que són violentíssimes, en què s'utilitzen tota mena d'armes de foc. Doncs bé, l'Estat espanyol, que com a membre de la UE és un estat democràtic, pretén equiparar les manifestacions pacífiques dels catalans amb situacions de violència extrema, i això és molt greu. Precisament, el que hem vist a Catalunya és una gran disciplina pacífica en el camp independentista, que insisteix dialogar amb el govern central. No ho ha res més legítim que exigir aquest diàleg.

Si es constata que Espanya té presos polítics, la UE es pot permetre aquest comportament per part d'un Estat membre contra ciutadans europeus? Tampoc l'ONU s'ha pronunciat al respecte.

Comparteixo aquest sentiment, és obligació de l'ONU i de la UE condemnar una situació en què persones són detingudes i empresonades per accions de naturalesa estrictament política.

Han guardat silenci fins ara. No semblen pas interessats a denunciar aquesta situació.

Recomano que els presos polítics s'adrecin per escrit al grup de treball de la detenció arbitrària de l'ONU, amb enviament de tota la documentació necessària. I a la vegada, recomano que es facin arribar aquests casos al comitè de drets humans de l'ONU. Jo he estat funcionari de l'ONU i era el cap del departament de queixes, de manera que si s'adreça una queixa a aquest comitè demanant com a mesura cautelar l'alliberament dels presos, és factible un gest. Aquesta petició d'alliberament es troba plenament dins del protocol facultatiu i és viable.

| Jordi Borràs

En tot cas, els polítics independentistes estan en el punt de mira. A més dels presos, els consellers que ja han sortit de la presó estan a l'espera de judici, i si bé han tornat a estar escollits a les urnes, es troben en risc permanent de tornar a entrar a presó si exerceixen el seu mandat.

És una situació absolutament aberrant, però la impunitat en les relacions internacionals i el dret és molt habitual i coneguda. Si la UE, per interessos geopolítics i no per interessos de drets humans, es nega a actuar davant aquesta aberració comesa pel govern d'Espanya, perd la seva credibilitat i el projecte europeu queda tocat. I el mateix passa amb l'ONU. Jo, en la meva funció limitada de mandatari de l'ONU sobre l'ordre internacional democràtic i equitatiu, he deixat molt clar que Catalunya té dret a la seva lliure determinació i que Espanya té l'obligació de respectar aquest dret. És un dret que pertany als pobles i que no té limitació. I és fals que estigui limitat a pobles que han estat antigues colònies.

Però Espanya insisteix també que la UE i el dret internacional donen prioritat a la integritat territorial. No és cert?

És clar que no! La legalitat internacional diu que l'Estat A no pot envair la integritat territorial de l'Estat B, però l'Estat A i l'Estat B tenen l'obligació de respectar la lliure determinació de tots els pobles que viuen en aquest territori. La lliure determinació no pot ser interpretada de manera restrictiva, la legislació internacional és summament clara i s'ha d'aplicar sense matisos en el cas de Catalunya.

Una cosa és el que diuen els tractats internacionals i una altra és allò a què estan disposats els Estats. La UE no hauria de fer complir els tractats als seus Estats membres?

És evident que hi ha una conspiració de silenci contra Catalunya per part de Brussel·les i de l'ONU, el silenci dels quals és ensordidor. I també ha quedat palès que els estats apliquen el dret internacional de manera selectiva, a la carta. Com pot Europa demanar-li a Espanya que reconegui la independència de Kosovo, i a la vegada, negar que els catalans puguin aspirar a la independència? És una incoherència espectacular que posa en qüestió la solvència democràtica de la UE. Si s'aplica aquest principi a Kosovo, o també a Eslovènia o Croàcia, en què els estats d'Europa van reconèixer immediatament la declaració unilateral d'independència d'aquests pobles, per què no volen reconèixer la DUI de Catalunya? Jo no entro a dir si vull o no que Catalunya sigui independent, però sí que vull que els catalans ho puguin decidir. Sempre pacíficament, com han fet els catalans, que no volen la violència sinó el diàleg.

| Les Yeux du monde

Creu que els catalans han de seguir confiant en la UE i l'ONU, malgrat el silenci i la vulneració del dret internacional per protegir els interessos d'Espanya?

Tant l'ONU com la UE han perdut credibilitat per la seva falta de coherència, és un fet. Però malauradament, quines opcions tenen els catalans? És aberrant que se'ls hagi negat la solidaritat internacional quan han fet el pas per exercir el seu dret d'autodeterminació. Però si perseveren, i si els altres pobles que aspiren a la lliure determinació, com per exemple Còrsega o el Veneto, també perseveren, el camí serà més pla. El que és realment trist és que Espanya faci servir la violència per impedir l'exercici d'un dret tan bàsic com l'autodeterminació i negui qualsevol voluntat de diàleg. Malauradament, els catalans ja tenen l'evidència que, per moltes raons geopolítiques i econòmiques, els europeus els han negat la solidaritat internacional. És escandalós però real, això és el que ha passat i cal actuar sabent que aquesta és la situació, amb prudència i sempre sense violència. Els catalans han de buscar aixopluc sempre en el dret internacional.

Sobre el fet que el president de la Generalitat i quatre consellers legítims es trobin a l'exili, perseguits per la justícia espanyola, i no puguin prendre possessió de la seva acta de diputats, té alguna recomanació a fer per tal que es respectin els seus drets polítics?

Evidentment, hi ha una violació de l'article 25 del Pacte Internacional de Drets Civils i Polítics, i aquesta violació es pot fer arribar també al Comitè de Drets Humans de les Nacions Unides amb una queixa individual. Ara bé, encara que una persona tingui una decisió favorable de la Cort Europea de Drets Humans, cal voluntat política per implementar aquesta decisió. Lamentablement, hi ha moltes decisions que s'han quedat sense implementació. Insisteixo, el més important per a Catalunya és perseverar en la via pacífica, el diàleg i la legalitat internacional.