Dans son livre Où va l’argent des pauvres ? (Payot, 2020), le sociologue Denis Colombi déconstruit notre perception de la pauvreté, source récurrente de fantasmes et de stigmatisations dans les discours politiques. Entretien.

Parfois un détail, presque rien, réveille notre attention. « Ce peut être un vêtement un peu trop propre, une paire de chaussures d’apparence neuve, un sac de sport dernier cri. » Dans son livre Où va l’argent des pauvres ?, paru le 15 janvier aux éditions Payot, le sociologue Denis Colombi part de ces scènes quotidiennes, où des personnes en difficulté financière demandent de l’argent aux hommes et aux femmes qu’elles croisent. Surviennent alors, dans la tête de ceux à qui il est demandé « une petite pièce », un certain nombre d’interrogations : ce discours est-il crédible ? Pourquoi devrait-on le croire ? Ce pauvre est-il vraiment pauvre ?

En partant de ce réflexe inavouable mais répandu, l’auteur entame dans son ouvrage une déconstruction en règle de notre perception de la pauvreté. Des « émeutes du Nutella » à la baisse des APL en passant par le « steak doré » de Franck Ribéry, c’est le rapport à la consommation de l’ensemble de la société qu’il interroge. Fort de nombreuses études sociologiques déjà menées sur ces sujets, qu’il cite et vulgarise avec clarté, celui qui tient le blog Une heure de peine propose aussi, à la fin de son ouvrage, quelques pistes qui permettraient de réduire la pauvreté : débarrasser les pauvres du stigmate qu’on leur accole, bien sûr, mais aussi mettre en place un revenu universel.

Usbek & Rica : Votre livre s’ouvre sur ces scènes qui nous conduisent à penser, par exemple lorsqu'on croise une personne mendiante, « Comment peut-elle avoir un smartphone si elle est vraiment pauvre ? ». Vous vous incluez d’ailleurs dans ce « nous ». Que révèle, selon vous, ce genre de réflexions de notre vision de la pauvreté ?

Denis Colombi : Il révèle ce que j’appellerais une forme d’ethnocentrisme de classe, c’est-à-dire une tendance à projeter nos façons de faire, de penser et surtout de gérer de l’argent sur les autres classes sociales. Ce qu’on se dit, c’est que les façons de consommer des classes moyennes et des classes supérieures sont « universalisables », que tout le monde devrait pouvoir agir de la même façon. Ce n’est pas toujours formulé de façon explicite mais on a un certain nombre de principes généraux sur ce que serait une gestion de son argent en « bon père de famille », comme on disait à une époque un peu plus sexiste.

Dans cette configuration, l’épargne est très fortement valorisée. Le comportement économique idéal prôné par le capitalisme depuis ses origines correspond à une « mise de côté » du surplus et à un réinvestissement futur, par exemple dans une entreprise, pour gagner encore plus d’argent. On s’imagine que le comportement d’épargne, non seulement ne peut avoir qu’une seule forme — monétaire —, mais aussi qu’il est fondamentalement vertueux. Quelqu’un de pauvre serait donc quelqu’un qui a « échoué » à avoir le bon comportement économique : on se dit que s’il avait fait l’effort de mettre de l’argent de côté, alors il serait devenu aussi riche que nous.

A New York, en 2008. Crédits : Ed Yourdon from New York City, USA / Wikimédia Commons (CC).

Or c’est extrêmement prétentieux et hautain de penser que la façon dont on gère son argent lorsqu’on en a en quantité suffisante est la même que la façon de le gérer quand on est en situation de misère. Dans d’autres pays ou d’autres cultures, il y a d’autres façons de faire que les nôtres et elles n’ont pas forcément moins de valeur : sur ce point, on a plus ou moins dépassé une forme d’ethnocentrisme culturel. Mais ce n’est pas le cas en matière économique ! On pense que tout le monde devrait épargner comme les classes moyennes et se comporter comme elles.

« Dans des discussions en famille ou entre amis, on imagine souvent ce qu’on ferait si on était riche… mais rarement ce qu’on ferait si on était pauvre »

De fait, quand on prend la peine de se pencher sur le sujet - ce qu’a fait la sociologie sur laquelle je m’appuie dans le livre -, on s’aperçoit que lorsqu’on a peu d’argent, on ne peut pas le gérer de la même façon que lorsqu’on en a suffisamment. Les stratégies et les modes de gestion sont totalement différents. D’ailleurs, même dans des discussions en famille ou entre amis, on imagine souvent ce qu’on ferait si on était riche… mais rarement ce qu’on ferait si on était pauvre.

En janvier 2018, une promotion sur le Nutella dans certains supermarchés avait déclenché des scènes « d’émeutes », qui avaient beaucoup fait parler. Vous revenez sur cet épisode en soulignant qu’il relève finalement d’une forme de « rationalité » propre aux classes populaires. En quoi ?

On a très souvent une lecture irrationnelle de ce genre d’évènements. Sur cet épisode comme sur beaucoup d’autres, deux visions s’affrontent : à droite, on pense que les gens qui se sont rués sur le Nutella ne savent pas se comporter, qu’ils font des mauvais choix, qu’ils ne savent pas se retenir. À gauche, à l’inverse, on les présente comme des victimes de la publicité et du capitalisme, qui les pousse à avoir des comportements mauvais non seulement pour eux mais aussi à un niveau économique et écologique, par exemple.

Or quand on prend la peine de regarder ce que sont ces produits et ceux qui les consomment, on se rend compte que leur comportement n’est pas entièrement irrationnel. Les pots de Nutella sont des produits très liés aux enfants : ce sont des choses que les pères et les mères de familles achètent à leurs enfants parce qu’ils sont confrontés à des injonctions générales de la société — être un bon parent, avoir le bon comportement. Et justement, dans nos sociétés, bien s’occuper de ses enfants, cela implique, à un certain moment, de leur faire plaisir. C’est encore plus le cas quand on est pauvre puisqu’on doit très régulièrement leur dire « non », leur refuser des choses parce qu’on n’a pas les moyens de les payer. Le Nutella ou le McDo deviennent des moments où, « pour une fois », on peut leur dire oui.

C’est, par ailleurs un moyen de les protéger contre le stigmate de la pauvreté : pour les enfants des classes populaires, il est très difficile d’être perçu par les autres et de se percevoir soi-même comme pauvre. Le Nutella est un petit luxe qu’on va pouvoir leur offrir pour leur faire plaisir et, en même temps, leur permettre d’être un peu comme les autres. C’est un luxe « abordable » : on ne peut pas se payer tout ce qu’on veut, mais le Nutella, oui.

« L’attachement à la voiture est porté par des personnes qui vivent en grande partie en milieu rural »

Tous ces éléments font que ce comportement est complètement rationnel. Lorsqu’il y a une promotion importante sur le Nutella, on doit pouvoir essayer d’en acheter, de le stocker, en se disant qu’on pourra pendant quelque temps donner cela à son enfant et économiser sur d’autres dépenses. Économiquement, c’est tout à fait bien pensé. Parler « d’émeutes » est, en plus, un peu exagéré : lorsqu’on assiste au même phénomène pour les soldes ou des vêtements de créateurs d’une chaîne de prêt-à-porter, on ne parle pas de cela de la même façon.

Vous évoquez également la notion de « culture de la pauvreté » qui aurait tendance, écrivez-vous, à « naturaliser la misère ». Au moment du mouvement des gilets jaunes, certains discours ont pu reprocher aux classes populaires de ne pas accepter la taxe carbone parce que celles-ci seraient culturellement trop attachées à « l’objet » voiture. C’est ce genre d’idées reçues que la « culture de la pauvreté » entretient selon vous ?

Oui. L’idée de la « culture de la pauvreté » telle qu’elle est généralement manipulée renvoie à l’idée que les pauvres auraient certaines valeurs, certaines normes culturelles qui leur sont propres et qui expliqueraient leur pauvreté. Ils aiment les bagnoles, ils sont sexistes, ils sont homophobes… Tout ça produirait leur pauvreté : à trop s’attacher à la voiture, ils en achèteraient des trop chères et se ruineraient ; à trop s’attacher à la virilité, ils s’excluraient de certains emplois.

Il me semble que pour comprendre ces phénomènes, il faut au contraire se pencher sur les conditions d’existence concrètes des pauvres. L’attachement à la voiture, on ne peut pas le comprendre entièrement si on ne voit pas qu’il est porté par des personnes qui vivent en grande partie — comme un grand nombre de gilets jaunes — en milieu rural. Dans ces espaces, les services publics ont eu tendance à se retirer, avec un espacement grandissant entre le lieu d’habitation, le lieu de consommation, le lieu de travail, l’école et les autres activités… On passe donc une partie significative de son temps dans une voiture. C’est ce qu’a très bien montré récemment le sociologue Benoît Coquard dans son ouvrage Ceux qui restent (La Découverte, 2019).

On pourrait prendre d’autres exemples, notamment sur la question du genre. Chez les hommes des classes populaires, la force est valorisée parce que pendant longtemps, en l’absence d’autres types de diplôme, jouer sur sa représentation d’homme fort était le meilleur moyen d’accéder à un emploi. À l’inverse, certains emplois peu qualifiés correspondent à des attentes de mise en scène « féminine » — les aides soignantes, les secrétaires ou les femmes de ménage, par exemple. En se conformant à ces modèles-là, on maximise finalement ses chances d’accès à des emplois. C’est d'abord la situation de pauvreté qui explique cet attachement culturel. Selon moi, la « culture de la pauvreté », c’est donc la culture qui naît de la pauvreté, pas la culture qui explique la pauvreté.

En vous appuyant sur un certain nombre d’études, vous rappelez que, contrairement à une idée reçue, « donner de l’argent aux pauvres pour les sortir de la pauvreté, ça marche. » Vous proposez même plusieurs solutions pour lutter contre le phénomène de la pauvreté à une échelle nationale, dont l'instauration d'un revenu universel. N’y a-t-il pas un risque que cette idée soit reprise et réorientée dans une direction contraire aux politiques redistributives que vous préconisez par ailleurs ? Certains mouvements néolibéraux proposent déjà leur propre version du revenu universel…

Ce risque existe, évidemment. Je ne prétends pas que le revenu universel soit la solution miracle à appliquer absolument. Ce qui m’intéresse dans le revenu universel, c’est qu’il suscite généralement un certain nombre de refus ou d’indignations morales sur le thème : « Mais si on fait un revenu universel, on va payer les gens à ne pas travailler ! » Cette simple idée nous semble immorale, gênante. Politiquement, on reste attaché à l’idée que la pauvreté est juste du moment qu’elle punit ceux qui ne veulent pas travailler, ceux qui ne font pas d’efforts, bref ceux qui le méritent. Or c’est utile de se poser la question : la pauvreté peut-elle être une punition ? Doit-on infliger ça à quelqu’un, même quelqu’un qui ne souhaiterait pas travailler ?

« Si on veut vraiment lutter contre, il faut qu’on arrive à se convaincre que la pauvreté ne doit concerner personne »

Sur le revenu universel en particulier, il y a un risque de reprise par des versions peu soucieuses de la pauvreté. Milton Friedman, l’un des pères du néolibéralisme, avait défendu une idée assez semblable avec un revenu d’existence qui était une espèce d’impôt négatif pour les plus pauvres et d’impôt positif pour les plus riches. Mais dans la vision de Friedman, on donnait un revenu aux plus pauvres pour qu’ils puissent survivre sans rien toucher aux inégalités, quand bien même elles resteraient très fortes par la suite. En gros, il s'agit de dire : « Tout le monde part du même point donc on peut privatiser tous les services publics et toutes les activités parce que, de toute façon, vous avez le revenu universel pour vous en sortir ! »

Milton Friedman et l'ancien président américain George Bush. Crédits : Volteurismo / WIkimédia Commons (CC).

L’avantage du modèle de revenu universel tel que je le présente, c’est qu’il s’adresse à tous. Souvent, les politiques de réduction de la pauvreté ont tendance à être d’autant plus efficaces qu’elles sont universelles. C’est ce qu’on appelle le paradoxe de la redistribution : on est collectivement plus soucieux d’élever le niveau d’aide lorsqu’il nous concerne tous plutôt que lorsqu’il ne concerne qu’une partie de la population.

Pour combattre la pauvreté, il faut donc sortir de l’idée que c’est une punition, qu’il y a des cas où elle serait « justifiée ». Si on veut vraiment lutter contre, il faut qu’on arrive à se convaincre que la pauvreté ne doit concerner personne. C’est à ce prix-là qu’on pourra en sortir. Ce qui implique une transformation importante du capitalisme puisqu’en l’état actuel des choses, il a besoin de s’appuyer sur une main d’oeuvre bon marché, obligée de participer au marché du travail car « menacée » par le risque de la pauvreté. Ce serait un changement majeur pour nos sociétés.

Concernant les classes populaires, vous écrivez que « leur horizon temporel s’efface considérablement » du fait de la dureté de leurs conditions de vie. Pour résumer, c’est comme si le futur des personnes touchées par la pauvreté « n’existait pas ». Lutter contre la pauvreté, c’est donc aussi lutter pour le futur ?

C’est en tout cas lutter pour que la plupart des personnes puissent se projeter dans le futur. Il est difficile d’envisager ce que pourrait être le futur, de pouvoir le penser en soi, si de toute façon il ne nous semble pas possible de l’atteindre. Cela explique en partie pourquoi il y a un pourcentage plus important de personnes pauvres qui fument : si vous pensez que votre espérance de vie est faible et si vous savez que demain sera aussi difficile à vivre qu’aujourd’hui, pourquoi vouloir être en bonne santé dans un futur… qui ne viendra peut-être pas ?

« Le capitalisme a toujours fonctionné en produisant des futurs imaginaires qui soient désirables »

On pourrait même élargir le propos : pourquoi faire des efforts pour l’environnement dont vous ne percevez pas l’utilité, soit parce que vous ne serez plus là, soit parce que vous êtes bien conscient que même en faisant des efforts, d’autres ne les feront pas, notamment les grandes entreprises ? C’est l’un des discours portés par les gilets jaunes : pourquoi faire des efforts quand on sait qu’on va moins profiter de l'avenir que d’autres, et que ces mêmes « autres » ne font même pas d’efforts ?

Lutter contre la pauvreté, ce serait élargir le futur pour le plus grand nombre. Réciproquement, élargir le futur pour le plus grand nombre est aussi un moyen d’aider à la réduction de la pauvreté : il serait plus facile de se projeter dans le futur et donc d’avoir un comportement économique différent. Par exemple, il serait plus facile d’encourager ses enfants à faire des études longues si on avait déjà l’idée d’un « futur souhaitable » pour eux, avec un marché du travail satisfaisant. Le sociologue Jens Beckert a d’ailleurs écrit un très beau livre sur le sujet, Imagined Futures, qui montre que le capitalisme a toujours fonctionné en produisant des futurs imaginaires qui soient désirables, c’est-à-dire vers lesquels on a envie d’aller même s’ils nous semblent éloignés. Aujourd’hui, ces futurs-là sont très difficiles à mobiliser pour les plus pauvres.

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Image à la Une : Garry Knight via Flickr (CC BY 2.0).

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