Ein Schrei nach Hilfe angesichts der Gefahr von rechts: Bei einem Marsch durch die Hauptstadt Budapest protestieren Ungarinnen und Ungarn gegen die Reformen der autoritären Regierung.

Wie steht es um die Presse in Europa? Drei Journalisten aus Österreich, Polen und Ungarn erzählen, wo die Freiheit bedroht ist und wie sie sich wehren - gegen Populisten und den eigenen Zynismus.

Interview von Alex Rühle

Ein Büro in den Warschauer Räumen der Gazeta Wyborcza. An den Wänden Pressefotos aus den letzten 40 Jahren, Solidarność-Szenen, der runde Tisch von 1989, Lech Wałęsa Hand in Hand mit Sharon Stone. Am Tisch sitzen Bartosz Wieliński, Außenpolitikchef der Gazeta, und Nina Horaczek vom Wiener Falter . Aus Budapest ist Márton Gergely zugeschaltet, leitender Redakteur der Wochenzeitung HVG. Horaczek wird mit den beiden Kollegen in der kommenden Woche durch Deutschland und Österreich reisen, um davon zu erzählen, wie es sich anfühlt, wenn mitten in Europa die Pressefreiheit Schritt für Schritt verloren geht. Die SZ traf die drei Journalisten zu einem Vorgespräch.

SZ: Herr Gergely, Herr Wieliński, Sie gehen auf Einladung von Frau Horaczek auf eine Reise, um von Ihren Erfahrungen zu erzählen. Titel der Veranstaltung: "Pressefreiheit in Gefahr". Wie steht es denn darum in Polen und Ungarn?

Márton Gergely:Die freie Presselandschaft ist vernichtet - die Pressefreiheit noch nicht. Der Unterschied ist wichtig. Wir haben keine russisch-türkischen Verhältnisse. Viktor Orbán ist geschickt. Wir Journalisten werden nicht direkt an unserer Arbeit gehindert, wer frei ist, kann theoretisch auch frei berichten, aber die Voraussetzungen für freien Journalismus sind nicht mehr gegeben. Er lässt die Geschäftsleute die Dreckarbeit machen.

Wie geht er dabei vor?

Gergely: Orbán hat 2010 probiert, mittels Gesetzen die Medien zu drangsalieren. Das ging schief, der Aufschrei aus Brüssel und Europa war zu groß. Heute kaufen sie entweder missliebige Zeitungen auf, um sie dann einfach einzustellen, so ist es der Népszabadság 2016 ergangen. Oder sie verhängen Anzeigenboykotte, sodass wir immer weiter sparen müssen.

Bartosz Wieliński: Uns hat man auch versucht, ökonomisch auszuhungern. Nach dem Sieg der PiS 2015 wurden alle staatlichen Gazeta-Abos gestrichen. Es fühlte sich an, als hätte ganz Warschau aufgehört, die Zeitung zu lesen. Selbst an den staatlichen Tankstellen gibt es uns nicht mehr. Bei uns gab es zwar Entlassungen damals, aber wir haben überlebt. Wir haben eine Paywall eingeführt und heute 200 000 Online-Abonnenten. Damit sind wir die weltweit sechzehntgrößte Onlinezeitung. Die Regierung versucht, uns jetzt durch Werbeboykotte das Wasser abzugraben. Und sie versuchen es gleichzeitig mit politischem Druck, die Regierung hat 30 Klagen gegen uns angestrengt. Das kostet Geld, Zeit und Nerven.

Frau Horaczek, wo verorten Sie Österreich im Vergleich zu Polen und Ungarn?

Horaczek: Noch ein ordentliches Stück entfernt, aber es ging zuletzt in diese Richtung. Als die FPÖ 2017 mit in die Regierung kam, haben mich ihre Angriffe nicht überrascht. Was mich überrascht hat, war die Geschwindigkeit, in der sich ein Land verändern kann. Dass etwa der Sprecher des von der FPÖ geführten Innenministeriums den Polizeipressestellen per Mail mitteilte, kritische Medien wie etwa der Falter sollten nur noch das absolut gesetzlich Vorgeschriebene an Informationen bekommen. Außerdem wurde von der Regierung versucht zu steuern, worüber wir wie berichten. Und worüber sie überhaupt noch mit den Medien reden.

Sie, Frau Horaczek, haben 2018 die Strategie herausgearbeitet, mit der die staatliche Übernahme der medialen Berichterstattung durch Rechtspopulisten funktioniert: 1) Eigenes Medienimperium aufbauen. 2) Mit Fake-News Ängste schüren. 3) Kritiker diffamieren. 4) Facebook als Verstärker nutzen. 5) Pressefreiheit angreifen. 6) "Staatsfunk" schaffen. 7) Gegner finanziell zerstören. Wenn wir diese Liste zugrunde legen: Wie weit sind Ihre Länder jeweils?

Horaczek: Was die eigenen Medien der Rechtspopulisten angeht - ich glaube, da sind wir fast weiter als die Ungarn.

Gergely: Nie im Leben! Heute morgen wurde auf Orbáns Facebookkanal ein Foto publiziert, das ihn beim Lesen einer Wochenzeitung zeigt. Das ist ab heute unsere neue, angeblich bürgerliche Konkurrenz. Die sie lanciert haben mit diesem Foto.

Detailansicht öffnen Nina Horaczek ist die Chefreporterin der Wiener Wochenzeitung Falter. Bei einem Interview mit Gergely und Wieliński entstand die Idee zur gemeinsamen Reise. (Foto: Katharina Gossow)

Wen meinen Sie mit "sie"?

Gergely: Ende 2018 wurde von der Regierung eine "Mitteleuropäische Presse- und Medien-Stiftung" (Kesma) gegründet. Die Oligarchen rund um Orbán haben der Kesma all ihre Zeitungen geschenkt. Diese Stiftung besitzt jetzt 476 verschiedene Titel - seit heute morgen 477. Das überschreitet alles, was die Wettbewerbsbehörde je zulassen würde. Die Regierung hat aber verfügt, dass diese Stiftung von "nationalem Interesse" sei, weshalb die Aufsichtsbehörde nichts unternehmen kann.

Horaczek: Na gut, dann sind wir Nummer zwei. Die FPÖ hat sich ein ihr nahestehendes Medienimperium aufgebaut. Seit 2008 gibt es eigene Onlineportale wie unzensuriert.at oder seit 2012 FPÖ-TV. Die sind nicht alle im Besitz der FPÖ, aber eng verbunden, personell wie inhaltlich. Diese Medien unterstützen sich gegenseitig und geben den Leuten das Gefühl, wenn fünf Zeitungen dasselbe schreiben, wird's schon stimmen. Es gab aber auch bei den klassischen Medien einen ziemlichen Schwenk. Wir haben kürzlich Teile der Buchhaltung der ÖVP öffentlich gemacht, die belegen, wie die Partei die Wahlkampfkostenobergrenze überschritten hat. Das sind Steuergelder, also ist das von öffentlichem Interesse. Trotzdem wurden wir von manchen Medien für diese Recherche scharf angegriffen. Es gibt tolle Journalisten in Österreich, aber es gibt eben auch die mit dem vorauseilenden Gehorsam. Wobei man ja gar nicht viel befürchten muss, wenn man hier kritischer Journalist ist.

Wie viel muss man in Polen oder Ungarn befürchten?

Wieliński: Die polnische Regierung versucht, uns seit 2015 zu schließen, und wird nicht ruhen, bis ihr das gelungen ist. Wir decken alle paar Wochen neue Skandale auf und nehmen somit unsere Kontrollfunktion wahr. Kaczyński ist aber überzeugt, dass die Macht der Regierung unbeschränkt sein soll. Sie werden uns nicht morgen zumachen, aber mittelfristig ist die Freiheit ernsthaft bedroht.

Gergely: Positiv ausgedrückt sind wir auch nicht mehr gefährdet als ein ZDF-Team auf einer Pegida-Demo. Das Problem ist: Pegida ist hier sozusagen Normalität. Unser Alltag sieht so aus, als wären wir jeden Tag mitten in einem hasserfüllten Pegida-Aufmarsch. Die Hälfte der Bevölkerung glaubt Orbán alles. Die Regierung behauptet, dass George Soros die kritischen Medien und damit auch uns lenke. Wir haben natürlich noch nie einen Cent von Soros erhalten. Diese frei erfundenen Verschwörungstheorien werden aber systematisch verbreitet und irgendwann geglaubt. Zur Soros-Lüge gehört immer auch die Behauptung, dass Soros' Marionetten an der "Umvolkung" arbeiten und alle Ungarn töten wollen. Wir gelten für so viele Menschen mittlerweile als Staatsfeinde, dass ich manchmal, beim Elternabend in der Schule etwa, meinen Beruf verschweige.

Horaczek: Eine FPÖ-nahe rechtsextreme Zeitung hat behauptet, der Falter gehöre auch zu diesem angeblichen Soros-Netzwerk.

Detailansicht öffnen Márton Gergely ist leitender Redakteur bei HVG, der größten unabhängigen Wochenzeitung Ungarns. Er war zuvor stellvertretender Chefredakteur der Tageszeitung Népszabadság, die 2016 eingestellt wurde. (Foto: Tury Gergely)

Da kommen zwei Punkte Ihrer Liste zusammen: Schüre mit Fake-News Ängste und diffamiere deine Kritiker. Werden Sie auch persönlich denunziert?

Wieliński: In den sozialen Medien permanent. Eine der Lieblingsbezeichnungen ist dabei der Begriff "Volksdeutscher". So hießen im Zweiten Weltkrieg die eingedeutschten Polen, heute ist das ein Synonym für Kollaborateure, eine extreme Beschimpfung. Ich spreche deutsch, schreibe in deutschen Zeitungen, kritisiere in der Gazeta die Europapolitik meiner Regierung, die ja permanent eine antideutsche Kampagne führt. Die Diffamierung als Volksdeutscher impliziert auch, dass ich kein vollwertiger Deutscher bin, sondern irgendwas zwischen Marionette und Untermensch.

Horaczek: Die Krone, die auflagenstärkste Zeitung Österreichs, hat Florian Klenk, den Chefredakteur des Falter, vergangene Woche als Diffamierer bezeichnet, als "Schmutzkübler" und "Anpatzerchef". Nur weil wir gewagt hatten zu recherchieren, wie viel Schulden die ÖVP hat und wofür sie Steuergelder ausgibt. Wir machen unseren Job und müssen uns dann öffentlich übelst beschimpfen lassen.

Wieliński: Es kann alle treffen. Unsere Regierung will die unabhängige Justiz loswerden. Im Justizministerium wurde eine eigene Trollgruppe gegründet, deren Anführer anscheinend der stellvertretende Justizminister war. Diese Trolle haben im Netz die intimsten Sachen über polnische Richter veröffentlicht, die sich gegen die Justizreform der PiS gewehrt haben: Beziehungen, Kinder, soziale Situation. Eine Hasskampagne, gesteuert aus dem Justizministerium. Der stellvertretende Minister wurde dann rausgeworfen. Der Justizminister sagt, das war ein böser Mann - und damit soll die Sache erledigt sein.

Detailansicht öffnen Bartosz Wieliński ist Außenpolitikchef der Gazeta Wyborcza, der größten unabhängigen Tageszeitung in Polen. (Foto: Agencja Gazeta)

Welche Rolle spielen die sozialen Medien?

Gergely: Orbán hat die meisten Facebook-Follower in ganz Ungarn im Bereich Politik. Ein Großteil der Nachrichten über ihn wird über Facebook verbreitet. Oft wird die Presse zu Terminen gar nicht mehr eingeladen, manchmal nicht mal mehr die brave staatliche Nachrichtenagentur. Stattdessen gibt es auf Orbáns Facebookseite Fotos und einen Text dazu, und mit diesem Material müssen die Zeitungen dann arbeiten. Zweitens nutzt die Regierung Facebook, um Fake News zu verbreiten und Ängste zu schüren. Das heißt, über Facebook wird erst der neueste Pestbazillus verbreitet, und dann reicht Orbán wiederum durch Facebook das vermeintliche Arzneimittel. Gleichzeitig beschwert sich die Regierung aber permanent, dass Facebook tendenziell sei und rechte Meinungen zensiert würden. Kürzlich gab es zwei Meldungen am selben Tag: Facebook lügt und benachteiligt Konservative. Stunden später großer Jubel: Orbán hat die größte Facebook-Fangemeinde Ungarns!

Horaczek: Der frühere FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache, der wegen der Ibiza-Affäre zurücktreten musste, ist mit fast 800 000 Fans der auf Facebook erfolgreichste Politiker des Landes. Heute hat ÖVP-Chef Sebastian Kurz ebenso viele Follower. Und man findet dasselbe Muster in ganz Europa. Matteo Salvini sagt, er redet nicht mit den Medien, sondern direkt mit den Wählern, via Facebook. Praktisch. Da braucht man sich keine Journalistenfragen gefallen lassen, sondern kann seine einfachen Wahrheiten unter den Gläubigen verbreiten. Dasselbe macht Marine Le Pen mit ihren drei Millionen Followern. Die Rechtspopulisten haben Facebook viel schneller verstanden als alle anderen Politiker. Und Facebook kommt strukturell allen Schreihälsen entgegen.

Wo sehen Sie Ihre Länder in Horaczeks Sieben-Phasen-Plan?

Gergely: In Phase acht. Uns geht der Sauerstoff aus, wie in der Todeszone über 8000 Meter, wo die zentralen Organe nicht mehr richtig funktionieren. Wenn wir an keine Quellen mehr rankommen und kein Geld mehr haben, wenn die Berichterstattung keine Folgen mehr hat, weil die Justiz dagegen immun geworden ist und die Staatsanwaltschaft der Regierung unterstellt wurde, fragt man sich, was die Arbeit noch bringt.

Wieliński: In Polen ist die Medienlandschaft noch geteilt in eine freie und eine unfreie Zone. Das staatliche Fernsehen TVP wurde im Januar 2016 gleichgeschaltet, sofort nach der Ausschaltung des Verfassungsgerichts. Mittlerweile versucht TVP nicht mal mehr zu kaschieren, dass es ein Propagandainstrument der Regierung ist: In Lublin gab es vor den Parlamentswahlen eine Debatte der Kandidaten. So war es angekündigt. Aber wer war dabei? Vier Kandidaten der PiS. Kein Vertreter der Opposition. Über die wurde dann gelästert. Das ist unser staatliches Fernsehen. Es hat deutlich an Zuschauern verloren, aber in der Provinz gibt es nichts anderes. Also schauen 37 Prozent nur diese hochmanipulativen Programme.

Ihr ungarischer Kollege Zsolt Kerner sagte: "Du kannst schreiben, was du willst - nur hat es keine Wirkung." Erleben Sie das genauso?

Gergely:Auf die Politik haben wir keine Wirkung mehr. Es gibt keinen Skandal mehr, der noch irgendwelche Folgen hätte. Insofern hat Zsolt recht. Andererseits sind viele Ungarn unzufrieden mit dieser Regierung und interessiert an der Wahrheit. Es gibt Tage, wo man geneigt ist, zynisch zu werden, weil man nichts ausrichtet gegen diese Übermacht. Aber es gibt auch Tage, an denen man denkt, wann soll man Journalismus machen wenn nicht jetzt? Wann waren wir relevanter und mutiger als jetzt?

Wieliński: Absolut! Einige Kollegen zehren noch von ihren Erfahrungen aus den Zeiten des antisowjetischen Widerstands. Damals haben sie die Zeitung in einem Keller produziert. Jetzt braucht man nicht mal einen Keller, sondern nur einen Server, ein paar Laptops und eine Kamera, um eine Zeitung zu bauen. Polen ist nicht die Türkei, man kann das Internet nicht ausschalten.

Termine: Samstag um 20 Uhr in den Münchner Kammerspielen. Sonntag, 23.9. Theaterhaus Frankfurt, 24.9. Interkulturelles Zentrum Heidelberg, danach Bregenz, Innsbruck, Graz und Wien.