Александр Генис: В ближайшее время в издательстве “Новое литературное обозрение” выходит большой, чтобы не сказать огромный том. Это сборник критических статей, посвященных одному автору – Владимиру Сорокину. Я очень рад этому проекту, в котором и сам принял участие с энтузиазмом. Дело в том, что я писал о Сорокине треть века – с 1984 года, когда впервые узнал о нем, прочитав в парижском журнале “А/Я” два рассказа – “Кисет” и “Открытие сезона”. С тех пор я с азартом слежу за всем, что он пишет, стараясь откликаться на каждую книгу. Не желая никому навязывать своего мнения, я считаю Сорокина самым ярким прозаиком нашего поколения. Его первые достижения, книги, написанные до перестройки, вроде роскошной “Нормы” и “Тридцатой любви Марины”, описывают грехопадение советского человека, который, лишившись невинности, низвергся из соцреалистического Эдема в бессвязный хаос мира, не подчиненного общему замыслу.

Главная черта Сорокина – бескомпромиссность, как этическая, так и эстетическая. Хотя сам он говорит всегда взвешенно, спокойно и по делу, за этой бесстрастностью чудится жгучий религиозный темперамент. Когда мы впервые встретились, на стандартный вопрос “Зачем вы пишете?”, Сорокин ответил странно: “Когда не пишешь, страшно”.

Как бы ладно и искусно ни была выстроена его литература, она не исчерпывается суммой приемов. В ней чувствуется что-то еще – духовный искус, извращенная аскеза, инверсия благочестия.

Именно этот сектантский дух и придает сочинениям Сорокина ту граничащую с безумием интенсивность повествования, из-за которой так трудно оторваться от его текстов даже тем, кто их не переносит.

В преддверии выхода долгожданного компендиума критических работ о Сорокине я встретился с одним из составителей этой антологии, видным литературоведом, профессором Колорадского университета Марком Липовецким. Мы беседовали в уютном, но не очень тихом библиотечном зале Колумбийского университета, куда Марк приехал на очередную конференцию, а я – чтобы встретиться с ним.

Александр Генис: Марк, представьте, пожалуйста, эту книгу.

Марк Липовецкий: Вместе с Евгением Добренко и Ильей Калининым мы составили антологию критических текстов о Сорокине. Она состоит из разных типов текстов. Есть те, которые публиковались по-русски, те, которые публиковались на других языках и никогда не переводились на русский, есть те, которые были специально написаны для этой книги. Плюс там есть раздел интервью Сорокина, хотя это избранные интервью, далеко не все, разумеется.

Александр Генис: Как называется книга?

Марк Липовецкий: У Сорокина есть известная фраза: "Это только буквы на бумаге". Поэтому полное название такое: "Это только буквы на бумаге: Владимир Сорокин после литературы".

Александр Генис: Фразу – “буквам не больно” – я слышал впервые от него и даже где-то напечатал. После чего Синявский сказал, что это неправда, это очень опасно, потому что литература имеет обыкновение претворяться в жизнь. Синявский по себе это хорошо знает. Сорокин в ответ на это сказал: это только буквы на бумаге.

Марк Липовецкий: Да, но как раз Сорокин подтверждает, что его буквы на бумаге тоже имеют обыкновение сбываться.

Александр Генис: Это ужасно. Я уже предлагал запретить ему писать, потому что все им написанное становится явью.

Марк Липовецкий: Надеюсь, что все-таки не все.

Я надеюсь, что эта книга будет полезна и важна для всех, кто хочет понять такое крупное, а, может быть, и крупнейшее явление в современной литературе, как проза и драматургия Сорокина.

Александр Генис: Вы как раз предвосхитили мой вопрос: почему именно Сорокин?

Марк Липовецкий: В 2010 году была выпущен сборник "Неканонический классик. Дмитрий Александрович Пригов", через три года после его смерти. Составляли ее опять же Добренко вместе с Ильей Кукулиным, Марией Майофис и мной. Впоследствии у Ирины Прохоровой, издателя НЛО, возникла мысль о целой серии книг о современных "неканонических классиках" (наподобие той, что в 20-е годы выпускала Academia). Кто же у нас еще "неканонический классик", которого можно поставить рядом с Приговым? Конечно, Сорокин самый естественный претендент.

Александр Генис: Насколько международной оказалась компания авторов?

Марк Липовецкий: Очень даже. Там полный интернационал – переводы и с английского, и с немецкого, само собой, многое написано на русском. Мы используем материалы конференций, которые проводились в разных странах. Так, часть статей переведена из сборника, выходившего в Германии в 1997 году, часть статей из сборника, выходившего в Бергене в 2012 году (на основе конференции о Сорокине, которую провели в Дании Тине Розен и Дирк Уффельманн).

Есть ряд критиков, вы в том числе, которые писали о Сорокине методично на протяжение многих десятилетий, – Борис Гройс, Михаил Рыклин, Игорь Павлович Смирнов, вы. В сборнике будет раздел "Мой Сорокин", включающий, в частности, и вашу подборку. Это, конечно, напоминает "Моего Пушкина" Цветаевой. Но мы не боимся таких ассоциаций.

С другой стороны, были написаны статьи специально для этого сборника. Например, Кирилл Кобрин написал большую статью про "Метель", Станислав Львовский написал просто огромный трактат про "Теллурию", еще есть ряд специально заказанных статей.

Александр Генис: Марк, а вас не удивляет, что Сорокина изучает такое количество ученых, критиков во всем мире? Мне кажется, что его критики любят больше, чем читатели, особенно за границей.

Марк Липовецкий: Нет, мне так не кажется. Критики и должны изучать хорошую литературу. Если критики занимаются писателем, значит, он создает качественный продукт, а Сорокин создает продукт, о котором хочется писать, который хочется обдумывать. В этом нет ничего дурного, на мой взгляд. Набоковым тоже очень многие занимаются. Он от этого не теряет в обаянии.

Александр Генис: Если бы Сорокин написал свою "Лолиту", тогда бы было понятнее, но пока этого не произошло. За границей, мне это сам Сороки сказал, его любят и переводят в тех странах, где был тоталитарный опыт, – в Японии, в Германии, в Австрии, но не в Америке, не в Англии, не в демократических странах, где он гораздо менее известен.

Марк Липовецкий: Мне кажется, это не совсем так. В Америке его наконец стали переводить. Джейми Гэмбрелл сначала перевела его "Ледяную" трилогию, а затем "День опричника" и "Метель" – это все вышло относительно недавно. Я надеюсь, что "Русская библиотека", серия, разворачивающаяся под эгидой издательства Колумбийского университета, тоже выпустит том Сорокина. Конечно, не переведены на английский его ранние книги, а из поздних никто не берется ни за "Голубое сало", ни за "Теллурию", хотя это, конечно, самый "глобальный" из его романов. Но не стоит забывать, что Сорокин вообще представляет огромную трудность для перевода.

Александр Генис: Что именно вы имеете в виду – словарь?

Марк Липовецкий: Конечно. Сорокин очень интенсивно работает с языком, а таких писателей переводить практически невозможно, нужно быть конгениальным на другом языке. Поэтому из его ранних текстов, с их интенсивными языковыми и дискурсивными играми, очень мало что переведено. Переведена "Очередь", сейчас должен выйти новый ее перевод и буквально горстка рассказов. На немецком, возможно, больше, а на английском очень мало.

Александр Генис: Вы работаете много лет с американскими студентами, вы читаете с ними Сорокина?

Марк Липовецкий: Да, я читаю регулярно с ними Сорокина, причем в разных курсах, разные тексты. В последнее время я довольно часто преподаю "День опричника". Совсем недавно я читал курс "Постсоветская литература и политика", у меня было отдельное почти трехчасовое занятие именно по "Дню опричника". А "Метель", например, читаем в курсе по фантастике как образец русского стим-панка.

Александр Генис: И как они относятся к Сорокину?

Марк Липовецкий: С большим интересом.

Александр Генис: Он не пугает их?

Марк Липовецкий: Кого-то пугает, разумеется. Если Сорокин не пугает, значит, он исписался. Я считаю, что в этом есть огромное достоинство “пугания”.

Александр Генис: Марк, для меня существуют два Сорокина – советский и постсоветский. Если вы согласны с этим делением, а с ним, по-моему, трудно спорить, то как они соотносятся между собой?

Марк Липовецкий: Да, конечно, это деление совершенно очевидно и признано всеми, кто исследует его творчество. Границей стал роман "Голубое сало" 1999 года. Есть разные подходы к тому, как описывать новую фазу Сорокина. Один из подходов состоит в том, что он стал "зрелее" и перестал так пугать читателя, как он пугал в своих ранних текстах.

Александр Генис: Это как сказать, "День опричника" пугает еще как.

Марк Липовецкий: В том-то и дело, что это обманчивое впечатление, на мой взгляд. Просто у него увеличился масштаб видения, он, разумеется, вышел за пределы советского языка, он почти им не пользуется. С одной стороны он старается работать с дискурсами современной политики, с другой стороны, с дискурсами массовой культуры. Как показывают те тексты, которые начинаются с "Дня опричника" (а это ведь 2006 год, 12 лет тому назад), затем "Сахарный Кремль", "Метель", "Теллурия", "Манарага" – во всех этих текстах мы видим возвращение методов раннего концептуализма, но в совершенно других ситуациях, в других контекстах. Однако прием продолжает работать.Тот же самый "День опричника" построен по логике концептуализма. В ранних его вещах всегда было извлечение из дискурса скрытого в нем насилия. То же происходит и здесь, причем, вполне логично и убедительно. В других вещах, скажем, в "Метели" мы видим, как интеллигентский дискурс раскрывает скрытое в нем насилие. Интересно и то, как все заметили, эта работа обладает очень сильным прогностическим эффектом.

Александр Генис: Он сам, по-моему, пугается этого.

Марк Липовецкий: Да, похоже. Есть, чего пугаться. Я не думаю, что дело тут не в том, что Сорокин – пророк нашего времени. Сама логика русской культуры и политики воспроизводит постмодернистские ходы мысли, скажем так, хотя и не является постмодернистской по своей сущности. Поэтому сорокинское сознание угадывает те траектории, по которым общество будет развиваться.

Александр Генис: Мне кажется, что Сорокин вскрывает подсознание общества. Сначала это было подсознание советского общества, потом – подсознание постсоветского общества. А подсознание плохо умеет говорить, но гораздо проговариваться.

Интересно, что Сорокин прямо заявил, что перестал быть художником соцарта, а стал политическим писателем. И сравнивает теперь он себя не с тем же Приговым и его компанией, а с Оруэллом. Насколько оправданно такое сравнение?

Марк Липовецкий: Ну, Сорокину виднее, с кем себя сравнивать.

Александр Генис: Тут я с вами совершенно не согласен, писатель редко знает себя так, как знают его критики.

Марк Липовецкий: Тогда скажу, что не думаю, будто Оруэлл – правильная параллель. Сорокин создает собственный тип политического письма, который мне лично Оруэлла не напоминает. Нельзя сказать и то, что он совершил полный развод с концептуализмом, как я уже говорил, приемы концептуализма продолжают работать в его текстах.Об этом в нашем сборнике наиболее подробно пишет Евгений Добренко. Эволюции Сорокина мало чем отличается от эволюции других концептуалистов, того же Пригова или Льва Рубинштейна. Ведь концептуализм был политическим искусством. Просто эта политика выражалась в одних формах в 1970-1980-е годы, а сейчас выражается в других, более открытых, можно даже сказать, более плакатных формах, но это очень последовательное развитие.

Александр Генис: Другой источник Сорокина – фантастика. Я знаю, что и вы много занимались советской фантастикой. Так вот, Сорокин мне однажды сказал, что для него во многом образцом является сталинская фантастика 1950-х годов. Но, на мой взгляд, Сорокин сильно зависит и от Стругацких, как вообще вся постсоветская литература, включая даже Татьяну Толстую, они все так или иначе чему-то научились у Стругацких. Как вам эта параллель?

Марк Липовецкий: Я помню, мы когда-то с вами обсуждали "ледяную" трилогию, вы как раз сказали, что, конечно, Тунгусский метеорит – это то, вокруг чего крутится вся советская фантастика, начиная от Казанцева и кончая бог знает кем.

Александр Генис: Сорокиным.

Марк Липовецкий: Кончая Сорокиным, да. Но все-таки со Стругацкими, я думаю, он скорее полемизирует. Во всяком случае, я вижу эту полемику прежде всего в "Метели". Потому что кто такой доктор Гарин в "Метели"? Это – классический прогрессор, пришедший из Стругацких, почти архетип позднесоветского и постсоветского интеллигента. Сорокин довольно жестоко расправляется с этим героем. То есть, мне кажется, от Стругацких его отличает постоянное дистанцирование от тех героев, с которыми Стругацкие обычно отождествляются или, по меньшей мере, явно симпатизируют им.

Александр Генис: Другой пример, без которого трудно обойтись – это Пелевин. Я как-то встретился с Сорокиным, это было в Японии, как это ни странно, и он сказал, что прочитал внимательно Пелевина. После этого появилось "Голубое сало". Мне кажется, что Сорокин заметил Пелевина, как вы считаете?

Марк Липовецкий: Безусловно. У меня была книга "Паралогии", внутри нее была маленькая монография, где я прослеживал параллельную эволюцию Сорокина и Пелевина до 2008 года. Я поражался тому, как они резонируют друг с другом. Сорокин, безусловно, прочитал Пелевина, Пелевин, безусловно, прочитал Сорокина, как я понимаю, у них был период дружбы, но, видимо, не очень длительный. Это же вы, по-моему, написали о том, что Пелевин описывает сновидения общества, и Сорокин описывает их же, но только явленными в языке.

Александр Генис: Но пути их разошлись.

Марк Липовецкий: Разошлись. Пелевин, к сожалению, вступил в полосу довольно тяжелого кризиса, который длится уже десятилетие. Само собой, это мое личное мнение, но его последние три-четыре романа (включая и недавнего победителя премии Андрея Белого роман “IPhuck 10”) повторяют все, что нам давно известно о Пелевине. Добавляя, разве что реакционную риторику, в духе любителей Трампа, которую раньше произносили его персонажи, а теперь она становится почти что авторской.

Александр Генис: Я совершенно согласен с вами, и меня это очень удручает, потому что я верный поклонник Пелевина 1990-х годов. Мне кажется, что он действительно стал монотонным, и это как раз та черта, отсутствие которой мне страшно нравится у Сорокина: он все время пишет разные романы, пробует разные жанры. Как вы, например, относитесь к его драматургическим опытам?

Марк Липовецкий: Я очень ценю его драматургию, считаю, что это великолепный вклад в русский театр, еще далеко им не освоенный. В нашей книге Павел Руднев, очень известный театральный критик, завлит МХАТа, написал огромную статью про драматургию Сорокина под названием "Жесткие диски памяти". Сорокин – один из источников того движения, которое потом стало называться "новая драма". Многие вещи, которые "новая драма" разворачивала в как бы реалистическом материале, он разыгрывал, как всегда, в гротескном стиле, прежде всего на уровне языка. Кроме того его драматургия в 2000-е годы превращается в кинодраматургию.

Александр Генис: Ну и как вам эти фильмы? Что вам нравится?

Марк Липовецкий: Я очень люблю "Москву" Александра Зельдовича, считаю, что это недооцененный, но совершенно гениальный фильм. Очень высоко ценю "Копейку" Ивана Дыховичного, это действительно народная комедия. Мне очень интересно смотреть и показывать студентам "Четыре" Ильи Хржановского.

Александр Генис: И как они смотрят этот кошмарный фильм, особенно в конце, где бесконечный эпизод с пьяными старухами?

Марк Липовецкий: Они чумеют, скажем так. Но они абсолютно озадачены – а это о многом говорит. Я, честно говоря, люблю и "Мишень", хотя я знаю, что отношение к ней среди критиков и почитателей Сорокина и Зельдовича сдержанное, но мне этот фильм кажется очень глубоким и по-настоящему трагическим. В нашем сборнике есть статья Ильи Кукулина, специально посвященная "Мишени". Есть там и статья Сергея Ушакина, в которой он обсуждает "Москву", будет статья Михаила Ямпольского о фильме "Четыре" и будет статья Елены Петровской о кинематографичности письма Сорокина.

Александр Генис: Любопытно. Хотя я бы сказал, что его литература восходит не к кино и не к театру, а к живописи, ведь он художник по своему образованию.

Марк Липовецкий: Да, я знаю, конечно, но не уверен в этом, честно сказать. Вообще эта мысль о приоритете современного искусства широко понятого над литературой была очень популярна в кругу концептуалистов, где доминировали художники. Пригов постоянно говорил о том, что по сравнению с современным искусством литература консервативна, архаична, повторяет зады. В сущности, и то, что он сам делал, было попыткой перенести многие находки современного искусства в литературу. Сорокин же все-таки идет от слова. От стилистики и дискурсивной фактуры. Очевидно, что многие его тексты, иногда большие, иногда маленькие, вырастают из какого-то словесного ядра, некоего риторического хода, который он разворачивает в целый сюжет.

Александр Генис: Часто это овеществление метафоры.

Марк Липовецкий: Да, конечно. Об этом многие писали – в нашем сборнике я бы особо отметил статьи на эту тему, написанные Дирком Уффельманном и Ильей Калининым. Я в свое время даже ввел в свое время термин "карнализация", чтобы подчеркнуть, что у Сорокин происходит не просто овеществление словесной формулы, а ее перевод в телесное измерение, то есть не в вещь, а в тело (эта статья тоже есть в сборнике). У Сорокина метафоры всегда с кровью, с мясом, со спермой, со всеми другими жидкостями. Вспомним старое выражение про слово и дело (мы знаем, к какой организации оно восходит), у Сорокина это – слово и тело.

Александр Генис: Которое тоже восходит к некоторой организации, причем гораздо более древней.

Марк, я много раз повторяю, когда меня спрашивают про современных писателей, что было два писателя, которых я бы хотел увидеть нобелевскими лауреатами – это мое старое и чисто личное мнение. Первый, к сожалению, умер – это Фазиль Искандер, а вот второй, к счастью, жив. Сорокин, на мой взгляд, является лучшим кандидатом на Нобелевскую премию от России.

Марк Липовецкий: Я полностью с вами согласен. Более того, я несколько раз номинировал его, поскольку университетский профессор имеет право послать номинацию в Нобелевский комитет, чем я уже несколько раз и воспользовался. Пока безуспешно.

Александр Генис: Мы подождем. Сорокин, слава богу, еще совсем не стар.

Последний вопрос: ваша любимая вещь Сорокина?

Марк Липовецкий: Я очень люблю "Норму", конечно.

Александр Генис: Мы с вами сошлись и тут.

Марк Липовецкий: Еще я люблю "День опричника". Я в очередной раз его перечитал и поразился тому, насколько он строго выстроен. Там по сути дела каждый эпизод имеет своего двойника, каждая тема два раза отыгрывается с усилением. Кроме того, я поражен многоголосием этого текста. Это же маленькая книжка, но в ней более тридцати вставных текстов, каждый в своей стилистике. Это тоже в своем роде "Норма", но уже совершенно на другом материале. Мне кажется, стилистически "Опричник" очень чисто выдержан. "Норма" и "День опричника" – два моих любимых текста Сорокина.

Александр Генис: Как вы думаете, куда Сорокин идет?

Марк Липовецкий: Это совершенно невозможно предсказать. Я не знаю. Для меня "Манарага" стала неожиданностью, хотя я написал об этом как раз для нашего сборника текст, где я, естественно, посидев, подумав, нашел какие-то прежние ходы и новые выходы. Мне кажется, Сорокина сейчас больше всего волнует проблема сакрального, то, как это сакральное выражается. Но, естественно, это не то сакральное, про которое говорит та или иная церковь, а сакральное, которое Сергей Зенкин назвал “небожественным сакральным”, то сакральное, о котором писали сюрреалисты, о котором писал Батай. Это сакральное, которое реализует себя через нарушения табу, через выход в зону ужасного и отвратительного, поскольку ужасное – оно и сакральное, конечно же. Сорокин, сдается мне, ищет разные формы выражения сакрального в современной культуре.

Александр Генис: В последнем рассказе, который я читал у Сорокина, "Фиолетовые лебеди", сакральное – уран, русская атомная бомба – это последнее сакральное, что он нашел в стране.

Марк Липовецкий: Я еще не читал этот рассказ. Но то, что вы говорите, вполне подтверждает мою гипотезу.