Владимир Вятрович

Грантодателями проекта выступают российские олигархи. А мы понимаем, что российских олигархов, независимых от Путина, нет. Мы опасаемся, чтобы музей не стал аргументом, что украинцы были наибольшими антисемитами

Очевидно, в Польше будут усиливаться какие-то ностальгические настроения за потерей территорий. А мы знаем, что от ностальгических настроений недалеко до реваншистских

Мы в ближайшее время можем стать свидетелями тихой оккупации Беларуси, а это означает, что российские танки впритык подойдут к польской территории. В такой ситуации надо думать о сотрудничестве с Украиной, а не искать страницы истории, которые нас разделяют

Это война, в том числе, и за идентичность. Или создается украинская национальная проевропейская идентичность, или возрождается просоветская, пророссийская идентичность. То, что в Украине остались островки советского в Донбассе и Крыму, и позволило Путину реализовать агрессию против Украины

Чем мы отличаемся от России, что нам не нравится в России? Там отсутствует свобода. Там возвеличивается Сталин как эффективный менеджер. Убийство десятков миллионов людей - это, оказывается, эффективный менеджмент

Декоммунизация в Украине - если говорить о переименовании городов, улиц и площадей - практически завершена. Советские названия стираются с карт и учебников, а со временем сотрутся из памяти украинцев. Иного способа выстроить собственную национальную идентичность, которую можно было бы противопоставить российским мифам в гибридной войне, нет. В этом уверен главный идеолог декоммунизации, директор Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович Встреча с Вятровичем состоялась в его институте на улице Липской, в центре Киева: старая деревянная лестница, фотографии воинов УПА и карты Украины на стенах. Поводом для интервью послужила неоднозначная ситуация вокруг проекта Мемориального центра Холокоста в Бабьем Яру, который до 2021 года планирует открыть в Киеве одноименный фонд во главе с польским политиком, экс-директором Бюро нацбезопасности Польши Мареком Сивецом. Украинские историки предостерегают: идея хорошая, концепцию стоит детально обсудить, а вот к исполнителям есть вопросы - инициаторами проекта стали три российских миллиардера.В интервью LIGA.net Вятрович рассказал, почему деньги российских олигархов не вызывают доверия, кто зарабатывает бонусы на историческом противостоянии Украины и Польши и как история становится элементом гибридной войны.- Впервые мы услышали об этом в прошлом году, к 75-й годовщине трагедии в Бабьем Яру. Безусловно, очень важно, что есть такие инициативы и что они собирают вокруг себя общественность, причем не только украинскую, но и зарубежную. Но Бабий Яр - это место, которое должно быть объектом заинтересованности, в первую очередь, государства. Во-первых, Холокост - неотъемлемая часть нашей украинской истории. Во-вторых, хотя большинство убитых в этом месте были евреями, но там же расстреляны и украинские националисты, ромы, советские подпольщики. Более того, история Бабьего Яра не ограничивается Второй мировой войной, была еще и Куреневская трагедия. Это тоже нужно отразить в мемориале. Вместо этого мы слышим, что экспозиция будет посвящена только Холокосту. Мне кажется, это неправильно - вырывать Холокост из контекста нашей истории.- Возможно, просто нет понимания. Осознание Холокоста в Украине прошло несколько этапов. В советские времена об этом вообще не говорили, Бабий Яр был символом замалчивания. И этот советский памятник, который там поставили - не для того, чтобы почитать, а чтобы спрятать память об убитых евреях. Уже после развала СССР тема Холокоста появилась в Украине, но в некоторой степени привнесенная извне. Это были в основном переводные книги зарубежных историков, которые мало касались украинского контекста. Так что длительное время Холокост воспринимался как что-то внешнее, не касающееся Украины.Сейчас происходит переосмысление, я считаю, очень важное. И как руководитель Украинского института национальной памяти я пытаюсь принимать в этом участие, чтобы вплести Холокост в историю Украины. Чтобы украинцы поняли, что это тоже наша трагедия, что это второй после Голодомора геноцид, совершенный на украинской территории.А вот таким проектом, когда мы вырываем из истории Бабьего Яра только Холокост, мы опять возвращаемся к тому, что он будет выглядеть как внешнее явление. Мне кажется, должно было бы пройти широкое масштабное обсуждение общественности. В институте работает экспертная группа, которая занимается вопросом мемориализации Бабьего Яра, в нее входят известные исследователи: Александр Лысенко, Виталий Нахманович, Анатолий Подольский. Мы хотели наладить сотрудничество с этой инициативой, чтобы принять участие в разработке концепций. Нам это не удалось. Никаких встреч не состоялось, вместо этого из медиа мы постепенно узнаем, что уже якобы и концепция есть, и представление есть. Это беспокоит. Я надеюсь, еще есть время как-то исправить эту ситуацию, встретиться, проговорить и сделать это вместе. Для украинского государства принципиально, чтобы мемориализацией такого объекта как Бабий Яр занималось именно украинское государство.- Потрачено очень много времени, но это не значит, что мы должны сидеть и ждать, пока кто-то приедет из-за границы и сделает за нас. Это тот случай, когда лучше поздно, чем никогда.- Это настораживает. Главными грантодателями проекта выступают российские олигархи. А мы понимаем, что российских олигархов, независимых от Путина, нет. Мы опасаемся, как бы этот музей не стал аргументом, что украинцы были наибольшими антисемитами. Это только навредит пониманию Холокоста, отношениям между украинцами и евреями.- Я очень сомневаюсь в политической независимости российских олигархов. И боюсь, что именно через их деньги будут навязываться определенные концепты. Не просто антиисторические - а которые можно использовать в войне против Украины. Мое опасение заключается в том, чтобы за российские деньги не строили в Украине музей антисемитизма.- Еврейские организации есть разные. Часть организаций поддерживает, часть отрицает. Например, один из активистов Иосиф Зисельс считает этот проект неуместным и обращает внимание, в первую очередь, на недостаток открытой коммуникации. Историк Виталий Нахманович - тоже один из активистов, и в одном из интервью он сравнил этот проект с типично колониальным, а "Украина воспринимается исключительно как территория, населенная необразованными аборигенами, где цивилизованные россияне, поляки, другие европейцы должны создать музей для туристов со всего мира".- Я думаю, это преувеличение. Я ничего не слышал и не видел документов, которые говорили бы о таких фактах. В любом случае, ни Виталий Кличко, ни Петр Порошенко не являются специалистами в этой сфере, и сначала такого рода темы надо обсуждать с историками, архитекторами, с теми, кто представляет, что там произошло и как это отобразить. Со стороны Кличко и Порошенко могут быть только политические решения: беремся или не беремся за реализацию этого проекта. Но не влияние на содержание.- Я имею в виду, что не видел документов, которые говорили бы, что они поддержали именно этот проект. Более того, я уверен, если бы в этом проекте принимала участие Администрация президента, я как руководитель института - центрального органа исполнительной власти, уполномоченного на реализацию исторической политики, - знал бы об этом.- Не думаю, что речь идет о заинтересованности поляков как таковых. Речь идет о том, что люди, которые стоят за реализацией этого проекта, искали авторитетного человека с международным именем. Марек Сивец, как по мне, очень годится для этого. Мы встречались. Это человек с большим политическим опытом, с очень позитивным политическим багажом. Но он не представляет там Польшу, он представляет именно Марека Сивеца.- Я так понимаю, речь идет в первую очередь о спонсорах этого проекта - Фуксе, Хане и Фридмане. По моему мнению, это они являются инициаторами проекта.- Очевидно, какая-то его часть должна быть музейной. Рассказывать об истории Бабьего Яра с давних времен и до наших дней, включая Холокост и попытки советской власти замолчать эту трагедию. Требует отдельного обсуждения, но мне нравится идея создания мемориального парка. Дело в том, что Бабий Яр за годы независимости стал местом, где реализовывали себя разные общественные инициативы. Сейчас там уже установлены десятки разных памятников, которые никто не будет демонтировать. Но нам надо дать им общую рамку, чтобы они играли в едином ансамбле, показывая разные аспекты истории.В прошлом году уже началась реконструкция парка. Кроме того, мы установили в Бабьем Яру информационные стенды, которые рассказывают, что там произошло. Для многих людей Бабий Яр был просто заброшенным парком, где можно погулять с песиком и даже пойти на пикник. Они не понимали, в каком страшном месте находятся, по какой земле ходят.- Что касается шоковой терапии - я считаю, что реформы должны делаться быстро. Об этом говорит опыт и Ли Куан Ю, и Бальцеровича. Но мы не навязываем никаких названий. Наша функция - следить, каких названий не должно быть: Дзержинский, Ленин и так далее. Новые названия - это исключительно прерогатива местных громад. Если мы говорим конкретно о проспекте Шухевича, что это инициатива громады Киева, которая вынесла этот вопрос на обсуждение, оно было очень оживленным, в нем приняли участие несколько тысяч людей, после чего переименование поддержало большинство в Киевсовете. Мы на это не влияем, и вообще не ставим себе целью навязывать названия.В декоммунизации важен не только результат, чтобы исчезли все ленины, дзержинские с карты Украины, с улиц и площадей. Важен и процесс. Чтобы люди научились самостоятельно формулировать какие-то требования, объединяться и отстаивать их. В этом контексте мне нравились некоторые случаи, например, в Харькове, когда местная власть пыталась имитировать общественное обсуждение, а активисты объединялись и добились настоящей дискуссии. Поэтому декоммунизация в определенной степени стала общественной школой. Люди учатся брать на себя ответственность, становиться гражданами.- Значит, киевляне готовы взять на себя ответственность за то, что троллят Россию. Я абсолютно с вами согласен в том, что появление некоторых названий связано с войной. В том числе и потому, что Россия в полной мере дискредитировала советские мифы, которые существовали вокруг Второй мировой войны. Именно Россия превратила того же Бандеру в главный антисоветский, а теперь уже антироссийский символ. И очевидно, что для людей эта позиция их антироссийскости очень важна в нынешней войне.- Сначала Качинский, а потом и министр иностранных дел Ващиковский.Я думаю, некорректно каким-то зарубежным политикам указывать, какой стране каких героев чтить. Уровень уважения к другому государству, среди прочего, измеряется уровнем уважения к разнице в интерпретации прошлого. Слава богу, Украина не допускала и, надеюсь, не допустит резких заявлений по поводу того, что в Польше стоят памятники Пилсудскому. Для поляков он, безусловно, герой. Но он никогда не был героем для украинцев. И это нормально. Некорректно пытаться диктовать свое видение другой стране. А некорректность с польской стороны не ограничивается только такими заявлениями. В Польше недавно появилась инициатива изобразить польский военный мемориал во Львове на новом паспорте. Как по мне, это очень странно, потому что речь идет о тех военных, которые погибли в борьбе против Украины, и делать из этого символ - откровенно антиукраинский шаг. Другая инициатива, которая сейчас звучит в Польше - создание специального Музея восточных кресов, то есть территорий, которые принадлежали Польше. Очевидно, будут усиливаться какие-то ностальгические настроения за потерей территорий. А мы знаем, что от ностальгических настроений недалеко до реваншистских политических настроений.- С польскими историками мы дискутируем активно и много.- А я бы хотел, чтобы о прошлом мы дискутировали только с историками. Потому что когда политики начинают заниматься историей, это вредит и прошлому, и настоящему. Господину Ващиковскому стоило бы детально изучить украинскую историю, прежде чем делать заявления о якобы участии УПА в Холокосте. Мы прекрасно знаем, что Холокост был реализован преимущественно в 1942 году, тогда как Украинская повстанческая армия действовала с весны 1943 года. Ващиковский оперирует мифами об УПА, в том числе и советскими. Что касается польско-украинского конфликта в годы Второй мировой войны, то эта тема сейчас неимоверно политизирована в Польше.- Нынешняя польская политическая верхушка видит, что эта тема становится источником дешевых политических дивидендов. И, соответственно, обеспечит им поддержку довольно активной части польского общества, особенно выходцев с Западной Украины или их потомков. Пусть даже это вредит политическим интересам страны. Потому что я считаю, что сейчас в интересах Польши - наладить тесные отношения с Украиной. Мы прекрасно понимаем, что российская угроза, реализованная против Украины, висит и над Польшей. Мы в ближайшее время можем стать свидетелями тихой оккупации Беларуси, а это означает, что российские танки впритык подойдут к польской территории. В такой ситуации, очевидно, надо думать о сотрудничестве с Украиной, а не искать страницы истории, которые нас разделяют. Тем более, у нас есть и другие страницы истории. Например, как украинское и польское подполье в 1945 году заключили перемирие, а потом дошло даже до совместных антикоммунистических акций, таких как штурм города Грубешев в 1946 году. То есть нашим предшественникам, которые проливали кровь друг друга, хватило ума объединиться, а нам через поколение его не хватает, чтобы перед лицом новой угрозы объединиться?- В первую очередь, очевидно, это правящая партия Право и справедливость и правая партия Kukiz'15. Но украинская тема используется еще и потому, что в польском обществе есть запрос на такую политику. А запрос построен на том, что для поляков довольно свойственно видеть себя жертвой истории. Еще с конца VXIII столетия культивировался этот концепт Польши как Христа среди народов, - страна распята, разделена, постоянно страдала - и это стало элементом польской ментальности. Так вот, этот образ поляков стал шататься в начале 2000-х годов, когда начались дискуссии о Едвабне 1941 года, где поляки принимали участие в уничтожении евреев, в керенском погроме 1946 года. Но спрос на образ жертвы никуда не исчез. И теперешняя политическая элита возвращает его. В этом отношении украинцы выглядят очень удобными, чтобы их назначить палачами. С одной стороны, Украина до 2013 года постоянно проявляла себя как страна, которая торгует своей историей: за скидки на газ мы откажемся от Голодомора как геноцида, без проблем. С другой стороны, конкретно сейчас Украина занята войной и не может ничего противопоставить этим концепциям. Назначить украинцев своими палачами - дешево, сердито и работает. Но, к сожалению, очень разрушает польско-украинские отношения. Я надеюсь, власть Польши это поймет. В противном случае, как и в годы Второй мировой войны, третья сторона воспользуется этим недопониманием.- Уже в полную силу использует. Вы посмотрите сюжеты на российском телевидении, вспомните инициативу в российской думе принять закон о геноциде поляков на Волыни и так далее. Для россиян это не только эффективная попытка рассорить украинцев и поляков, это еще и возможность скрыть собственные преступления, - чтобы говорили не о преступлениях коммунистического тоталитарного режима, а украинцев.- Безусловно, Россия подогревает антиукраинские настроения в Польше. Мы видели интересные расследования о том, как за праворадикальными польскими организациями действует российская агентура. Но надо понимать, что это слишком простое объяснение - все делает Россия. Если бы не было реального нарастания антиукраинских настроений, то эту агентуру легко было бы выявлять, она была бы маргинальной. На самом деле, агентура действует в благоприятной среде. Решающую роль играет политика самой Польши. Заявления польских политиков о том, что резолюция о геноциде со стороны украинских националистов нужна только для почтения памяти поляков - неискренние. За последние два года было 14 случаев уничтожения украинских памятников, фиксировались нападения на украинцев, запрет на въезд украинцев и другие вещи, которые говорят, что ситуация существенно ухудшается. Тот же фильм Волынь - это прекрасный пример пропаганды ненависти. Фильм, который мастерски играет на антиукраинских мифах и стереотипах.- Пытаться находить коммуникации с поляками, объяснять, что важно для украинцев. Нам удалось наладить сотрудничество с польскими историками, создать специальный польско-украинский форум, два раза в год мы собираемся и дискутируем. Иногда бывают очень горячие дискуссии, но мне кажется, они приближают к пониманию. Объяснять политикам, что такого рода шаги, направленные на обострение, не будут восприняты обществом. Например, в Украине после принятия резолюции польским Сеймом тоже был вариант резолюции по поводу геноцида, организованного поляками против украинцев. Но под давлением общественности эта резолюция не прошла. Политики не отважились этого сделать. К сожалению, такой влиятельной общественности в Польше не хватает.- Куда уже больше? Если мы говорим о войне, то куда уже больше? Война, которая сейчас идет, - это война, в том числе, и за идентичность. Или создается украинская национальная проевропейская идентичность, или возрождается просоветская, пророссийская идентичность. То, что в Украине остались островки советского в Донбассе и Крыму, и позволило Путину реализовать агрессию против Украины. Поэтому декоммунизация - это вопрос национальной безопасности. Чем меньше будет носителей советской идентичности, тем меньше будет возможностей у Путина в Украине.- Наибольшим провалом декоммунизации может стать то, что она будет единственной успешной реформой. Мы понимаем, что изменения, которых требует государство, должны быть намного глубже. Чтобы мы поняли, что декоммунизация закончилось успешно, параллельно Украина должна меняться в политическом, экономическом плане.- Я бы не был таким уж пессимистом. На самом деле, меняется. Не теми темпами, которых нам бы хотелось, но за последние три года Украина сделала больше, чем до этого за 23.- Безусловно. Над этим планом должны работать и власть, и общественные организации. Я как обычный гражданин уверен, что это должно быть одним из заданий министерства по вопросам оккупированных территорий. И я готов включаться в работу.- К сожалению, на своем примере могу сказать, что ни разу не принимал участия в каких-то совещаниях, которые были бы организованы этим министерством. Хотя считаю, что в рамках реинтеграции Институт национальной памяти должен играть важную роль. В этих регионах существует определенная специфика, которая вынудит нас действовать иначе. Каким образом - мы и должны определиться на пересечении разных министерств, - минобороны, министерства оккупированных территорий, информационной политики и так далее.- Если в цифрах, коротко, то переименовано 987 населенных пунктов. Из них 32 города. Это почти все. Почему я говорю почти - потому что появляются населенные пункты, которые сами выходят с инициативой. Например, говорят, что село Петрово названо на самом деле в честь какого-то Петрова, который был активистом коллективизации. Из названия это не очевидно, но если исследовать документы, что делают местные общественные активисты, то все становится на свои места. Но в целом могу сказать, что переименование населенных пунктов произошло. Что еще не переименовано - это две области, Днепропетровская и Кировоградская. Они прописаны в Конституции, и их переименование должно происходить через изменение Основного Закона или, как вариант, через изъятие перечня областей.Кроме того, переименовано уже 52 тысячи улиц. Это, опять же, почти все. Хотя в некоторых населенных пунктах затянулись дискуссии о переименовании. Даже в Киеве, кажется, с десяток названий все еще подлежат декоммунизации. Но в целом можно сказать, что декоммунизация в контексте переименования - состоялась.- Это не требовало никаких дополнительных средств. У нас не было конкретной государственной программы декоммунизации, которая требует отдельного бюджета.- Новые таблички для улиц - это то, что мы с вами и так оплачиваем. Они изготовляются за счет так называемых эксплуатационных средств. Это может быть старая табличка с измененным названием или новая - для нас ничего дополнительного не стоит.- Карты, учебники - это то, что печатают коммерческие предприятия. Это делается не за счет государства.- Это карта, на которой, как я смеюсь, 987 ошибок. Я думаю, сдам ее в музей. Именно с ней мы начинали работать, она достаточно детальная. А рядом - уже новая карта.Все цифры, которые озвучивались - миллионы, миллиарды на декоммунизацию - это фейк. Причем направленный на то, чтобы остановить декоммунизацию. Слава богу, не удалось. Так же, как не удалось остановить ее предостережениями, что начнется чуть ли не гражданская война, будут многочисленные протесты, что вы делаете, война, вы только ослабляете. Ничего такого не было. Недовольство гражданского сектора мы заметили разве что в нынешнем Кропивницком, и то достаточно быстро сошло. Желание отдельных оппозиционных политиков сыграть на этой теме тоже ничем не увенчалось.- Демонтированы 2389 памятников, из них 1320 памятников Ленина. По нашей информации, Ленина в городах больше нет - на территории, которая контролируется Украиной. Возможно, они остались в сельской местности и на территории предприятий. Дело в том, что в реестрах они никогда не существовали, их можно демонтировать только по факту обнаружения.- Судьба этих памятников очень разная. Большая их часть - это обычные гипсовые фигуры, которые не представляют ни материальной, ни исторической ценности, делались по единому канону. Они уничтожены, конечно. Те, которые представляют собой материальную стоимость, например из бронзы, могли быть переплавлены. Часть сохраняется для музея. Надеюсь, в конце этого года мы сможем основать такой музей в Киеве, на территории ВДНХ. Это будет музей монуметальной пропаганды СССР. Осенью этого года мы его анонсируем.- Несколько десятков памятников. Это будут монументальные скульптуры, о бюстах речь не идет. Большие, масштабные памятники. Кроме того, хотелось бы, чтобы было какое-то объяснение, почему мы сохранили эти образцы искусства: какую роль они исполняли в истории, как вплетались в информационную политику коммунистического режима.- Мы знаем эту проблему. Пеньки, как мы их называем. Мы считаем, устанавливать на них новые памятники - это должно быть решение местной громады. В Киеве, например, мы считаем, что большинство пеньков надо просто убрать. Лично я против того, чтобы вместо памятника Ленину поставили новый памятник. Тень Ленина слишком густа, чтобы отмолить карму этого места. Надо просто демонтировать. Но в маленьких городах часто такие памятники стояли в самом центре - и, возможно, там есть смысл ставить новые. Это уже делается: появляются памятники Небесной сотне, героям войны с Россией. Но тут, опять же, надо, чтобы люди брали ответственность на себя. А украинцы уже вошли во вкус и переименовывают даже те топонимы, которые не подпадают под декоммунизацию. Ватутин не подпадал под декоммунизацию, улицы Кутузова, Суворова - тоже. Тем не менее, местная громада имеет право на такую инициативу. И такие случаи стали массовыми.Я очень рад тому, что украинские города получают украинские лица. Снимая коммунистический слой, мы оставляем российско-имперский: Кутузова, Суворова, императрицы Катерины, Елизаветы. На это закон не распространяется. И сейчас идут дискуссии, которые еще не увенчались успехом, по этому наследию: оставляем его или тоже каким-то образом убираем? Как? Через специальный закон или без закона?- Около месяца назад распространили некорректную информацию, что мы подали Арку в списках на демонтаж. Она не подлежит декоммунизации, за исключением скульптурной группы под ней - два человека с советским гербом. Скульптура должна быть демонтирована. Но наше предложение заключается в том, что на этом холме может быть создан национальный пантеон. Вероятно, это предусматривает демонтаж арки, символа украинско-российской дружбы - несуществующего явления. Детальнее пока говорить не о чем.- Да, она есть.- Вопрос еще не решен. Проблема лежит в двух плоскостях: финансовая и, самое важное, техническая. Демонтаж должен произойти таким образом, чтобы не нанести вред самой фигуре, учитывая ее высоту, вес, парусность, другие характеристики. Чтобы она не упала под силой ветра. Это требует серьезных расчетов. Насколько я знаю, такая работа ведется.- Один из элементов гибридной войны с Россией - история. Незнание украинцами истории усиливает мифы, которые использует РФ. Вы послушайте, что говорит российская пропаганда, какие символы она использует: ополченцы, каратели, бандеровцы. Все это - язык советской пропаганды времен Второй мировой войны. Они давят на кнопочки в сознании сотен тысяч людей, которые смотрели российское кино, где все ясно понятно: есть наши и немцы. И когда им говорят, что в Киеве власть захватили фашисты, то они готовы брать автоматы в руки, веря, что станут героями в черно-белом кино. Вот это советское сознание - вообще благоприятное поле для разворачивания агрессии. И декоммунизация сокращает это поле. Делает нас сильнее. Я уверен, что она объединяет украинцев вокруг других целей: свобода и отрицание тоталитарного прошлого. Позволяет нам четко позиционировать, чем мы отличаемся от России, что нам не нравится в России. А потому что там отсутствует свобода. Там возвеличивается Сталин как эффективный менеджер. Убийство десятков миллионов людей - это, оказывается, эффективный менеджмент. Для меня яркий пример - социальный ролик, который шел по российскому телевидению к 9 мая. Маленький мальчик из времен Второй мировой войны попал в наше время. Ему лет 10, и он рассказывает своим ровесникам о войне. Ролик заканчивается вопросом к нему: а погибать не страшно было? И ответ: главное, чтобы мы победили. У меня от мурашки по телу. Как форматируется общество, что смерть детей неважна, главное - чтобы победили? Слава богу, мы уже абсолютно другие.