Gerade ist eine Biographie des grünen Politikers Hans-Christian Ströbele erschienen. Der fühlt sich darin falsch dargestellt, vor allem, was seine Zeit als Anwalt der RAF angeht. Ein Gespräch.

Am 1. Mai 1969 gründeten Sie mit Horst Mahler und zwei weiteren Anwälten in West-Berlin das Sozialistische Anwaltskollektiv. Ihr Biograph Stefan Reinecke nennt es einen „der Orte, an denen sich der gewalttätige Linksterrorismus 1969/70 formierte“. Versuchte Mahler, Sie zu rekrutieren?

Die These des Autors stimmt so nicht. Niemand wollte mich rekrutieren – dass ich diesen Schritt für mich ausschloss, ergibt sich aus meinem Verhalten.

War Mahler ein Freund?

Wir waren Kollegen und Genossen. Uns verband eine enge Zusammenarbeit. Ich trat nach dem Tod von Benno Ohnesorg 1967 in sein Anwaltsbüro ein. In dieser Zeit waren wir uns politisch und auch, was die Prozessführungen anging, weitgehend einig. Handwerklich habe ich viel von ihm gelernt und sehe auch keinen Grund, warum ich das nicht äußern sollte.

Horst Mahler trieb maßgeblich die Entstehung der RAF voran, wurde 1970 festgenommen und zu 14 Jahren Haft verurteilt. Später trat er der NPD bei, gründete das rechtsextreme Deutsche Kolleg, stand wegen Volksverhetzung vor Gericht.

Eine schreckliche Entwicklung. Als wir zusammen arbeiteten, gab es keine Anhaltspunkte dafür.

Haben Sie sich mit ihm darüber auseinandergesetzt? Kündigt man die persönliche Verbindung irgendwann auf, weil der einst nahestehende linke Kollege ein Neonazi ist?

Diese Entwicklung hatte ja verschiedene Etappen. 1980 wurde Mahler mit Hilfe seines damaligen Rechtsanwalts Gerhard Schröder aus der Haft entlassen. 1987 erlaubte der Bundesgerichtshof seine Wiederzulassung als Anwalt. Bis dahin arbeitete uns Mahler im Anwaltsbüro juristisch zu und stand in dieser Zeit der FDP nahe. Da gab es natürlich politische Gespräche. Wir verloren uns aus den Augen, als er wieder als Anwalt tätig wurde. Ende der Achtziger meldete er sich bei mir, schrieb meterlange Faxe – damals noch von Papierrolle. Darauf habe ich nicht mehr geantwortet. Damals begann eine andere Entwicklung bei ihm, die zunächst stark religiös geprägt war und sich wohl mehr und mehr ins Rechtsextreme wandelte.

Es war aussichtslos, ihn davon abzubringen?

Keine Ahnung. Anfang der neunziger Jahre standen wir uns in der Friedrichstraße in Berlin bei einer Demonstration gegenüber: er in der ersten Reihe der Neonazis und ich ganz vorn unter den Gegendemonstranten. Da habe ich ihn zum letzten Mal gesehen.

Stefan Reinecke schreibt, dass Sie ein privates RAF-Archiv haben mit Prozessakten...

... aus den verschiedenen RAF-Verfahren, auch die 160 Leitz-Ordner der Staatsanwaltschaft stehen bei mir im Regal. Dann gibt es eine Handakte zu jedem Mandanten, in der ich mir während der Besuche Notizen machte, auch Briefe sind darin enthalten.

Warum stellen Sie die Unterlagen keinem Archiv zur Verfügung?

Es gibt über die Jahrzehnte viele Veröffentlichungen von Wissenschaftlern, Journalisten und Filmemachern, die behaupten zu wissen, was damals war mit der RAF, wie ich mich verhalten habe. Vieles stimmt nicht beziehungsweise sehe ich anders. Die Veröffentlichungen haben mich geärgert. Auch Stefan Reineckes Biographie konzentriert sich auf die Vorwürfe der Justiz gegen mich. Für das Buch gab ich ihm Interviews und stellte Material zur Verfügung. Darüber hinaus hat mich selbst gerade dieser Teil meiner Vergangenheit stark beschäftigt. Aber nicht nur über diese Zeit grübelte ich, wenn ich zuweilen nachts wach lag. Was hatte sich damals abgespielt, und wird es richtig verstanden, wenn jetzt darüber geschrieben wird? Irgendwann werde ich mich hinsetzen und eine Autobiographie schreiben – und die Unterlagen, die ich aufgehoben habe, einbeziehen. Es wird wohl ein sehr dickes Buch.

Sie möchten verstanden werden?

Ich möchte, dass meine eigene Einschätzung im Raum ist. Die muss nicht jeder teilen.

Als RAF-Anwalt gingen Sie, so Reinecke, durch das „Säurebad der Kritik“ – angefeindet in der Öffentlichkeit, aber auch von den Gefangenen. Warum haben Sie sich dem ausgesetzt?

Man muss das Ganze sehen. Mit den meisten Gefangenen verbanden mich gemeinsame Demonstrationen, politisches Engagement und eine politische Grundhaltung in dieser Zeit. Andreas Baader und Holger Meins kannte ich persönlich. Ich traf sie in Wohngemeinschaften. Dann saßen sie im Gefängnis. Wie die meisten, die damals politisch aktiv waren, hatten sie beim Anwaltskollektiv Vollmachten hinterlegt.

Die hatte man vorsichtshalber im Schrank.

Wenn kein Nachweis über den Mandatsauftrag da war, hat die Justiz manchmal Schwierigkeiten gemacht, einen Anwalt vorzulassen. Natürlich war ich nach der Festnahme von Holger Meins am nächsten Tag bei ihm.

Haben Sie nie darüber nachgedacht, dass gerade die persönliche Nähe zueinander Ihre Tätigkeit als Anwalt erschweren würde?

Nein.

Ein anderer Kritikpunkt: Sie ließen sich die Verteidigungsstrategie von den Inhaftierten vorschreiben.

Ja von wem denn sonst? Ich mache als Anwalt Vorschläge zur Verteidigungslinie und informiere über die Vor– und Nachteile der jeweiligen Linie. Die Entscheidung, wie es laufen soll, liegt immer beim Mandanten. Und: Ich verteidigte nicht die RAF. Ich habe Personen verteidigt, die zum Teil wegen sehr schwerer Straftaten angeklagt waren. Aber das war mein normales Handwerk. Ich verteidigte zum Beispiel Yasser Chraidi, der 1986 als einer der Attentäter wegen des Bombenanschlags auf die Diskothek „La Belle“ angeklagt war.

Ulrike Meinhof hat Sie als „sozialdemokratisches Schwein“ beschimpft.

Das hätte ich mir von anderen Mandanten nicht gefallen lassen. Aber ich hatte für die Ausfälle Verständnis.

Warum?

Ein Beispiel: Der erste Hungerstreik 1973 ging viele Wochen lang. Ich besuchte Baader in der Haft. Es ging ihm ziemlich dreckig. Ich verließ die JVA und rief von der nächsten Telefonzelle aus die Bundesanwaltschaft an. Deren Angebot: Die Inhaftierten beenden den Hungerstreik, dafür werden die Häftlinge nicht mehr so isoliert sein. Ich ging zurück zu Baader und erklärte: „Die stellen Folgendes in Aussicht.“ Baader durfte dann mit Genehmigung des Bundesanwalts aus dem Gefängnis die anderen RAF-Häftlinge telefonisch informieren. Der Hungerstreik wurde beendet, der natürlich auch für die staatlichen Organe wegen der Solidaritätsbekundungen aus der Linken ein Riesenproblem war. Aber für die Häftlinge änderte sich anschließend nichts. Mir warfen sie vor: „Deine Versprechen sind wertlos.“

Es waren ja nicht Ihre.

So genau haben die nicht mehr unterschieden, die Haft hatte sie verändert. Aber natürlich gab es Momente, in denen ich klarstellte: Wenn ihr euren Ton nicht ändert, mache ich nicht weiter.

Ihr Kollege und Freund Klaus Eschen sagt, man habe sich Ende der sechziger und in den siebziger Jahren gefühlt, als lebe man im Feindesland. Haben Sie zu spät bemerkt, dass 1969 mit dem Wahlsieg der sozialliberalen Regierung Willy Brandts ein Wandel begonnen hatte?

Vielleicht. Unsere Sichtweise war auch geprägt von der Konfrontation. Aber man darf nicht vergessen, selbst wenn ein Wandel begonnen hatte – das war noch ein anderes Deutschland. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, galt die Meinung, die Soldaten der Wehrmacht seien tapfere Kerle gewesen. Im Mai 1945 sei Deutschland nicht befreit, sondern einer schrecklichen Niederlage unterworfen worden. In der Justiz, Politik und Wissenschaft saßen Leute, die sich in der Nazizeit schuldig gemacht hatten – und kaum einer beschäftigte sich damit. Mir fiel erst im Rahmen der Apo auf, dass ich in Heidelberg während meiner ersten Studiensemester bewundernd die Vorlesungen eines Professors für Verwaltungsrecht gehört hatte, der die Herrschaft Hitlers juristisch als die einzig Richtige untermauert hatte. Das Bewusstsein für dieses Unrecht ist geblieben.

Sie haben 1986 einen Gesetzentwurf zur Entschädigung von NS-Opfern im Bonner Parlament eingebracht.

Ja, sie sollten wenigstens eine angemessene Versorgung erhalten. Zudem habe ich Roma und Sinti ins Parlament geholt und beantragt, dass der Völkermord an ihnen endlich anerkannt wird. Und die Bundesregierung sollte helfen, dass die bis 1945 ins Reich verschleppten Zwangsarbeiter etwas von dem Lohn bekommen, um den sie betrogen worden waren. Auch das hatte bis dahin niemand im Bundestag beantragt.

Ihr Vater war 1937 in die NSDAP eingetreten und arbeitete als Betriebsleiter für das Chemieunternehmen Buna-Werke in Schkopau, zu dem von 1942 an die Produktionsstätte Monowitz gehört – ein von Zwangsarbeitern betriebenes Werk. 1944 wurden dort 7200 für arbeitsunfähig erklärt und nach Auschwitz gebracht. Haben Sie sich mit Ihrem Vater darüber auseinandergesetzt?

Nein. Schkopau ist ein Vorort von Halle. Monowitz Hunderte Kilometer weit weg. Von einem solch grauenhaften Schicksal der Zwangsarbeiter war uns nichts bekannt. Aber ich habe in meinem Leben auch Fehler gemacht. Einer war, nicht genügend auf Antworten zur Vergangenheit bestanden zu haben. Mein Vater und ich hatten – milde ausgedrückt – ein sehr distanziertes Verhältnis zueinander. Meine Mutter war offener für Fragen nach der Vergangenheit. Sie hat gesagt, Vater sei nicht in Monowitz gewesen. Sie hätten nichts gewusst. Dann zu insistieren war schwierig.

Eine Frage zur Gegenwart: Als einziger deutscher Politiker haben Sie den Whistleblower Edward Snowden besucht, um herauszufinden, ob er bereit wäre, vor einem deutschen Gremium über die NSA-Affäre auszusagen – wie zu RAF-Zeiten, so Ihr Biograph Reinecke, in der Doppelfunktion des Anwalts und Politaktivisten.

Ich wollte herausfinden, ob Snowden etwas weiß, was uns bei der Aufklärung des Skandals hilft, und ob er zur Aussage nach Berlin kommen würde. Inzwischen geht es mir aber auch um Solidarität mit ihm. Ich habe ihn für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen. Das würde ihm Schutz geben. Ich bin ja auch in dem Untersuchungsausschuss, der sich mit den von ihm gelieferten Dokumenten beschäftigt. Bislang haben wir kein einziges gefunden, das nicht stimmt und nicht authentisch ist.

Die Auseinandersetzung mit Geheimdiensten hat in Ihrem Leben Kontinuität. Wie sich später herausstellte, ging in den späten sechziger Jahren ein Verfassungsschutzmann bei Ihnen im Anwaltskollektiv ein und aus.

Peter Urbach, ja. Er gab sich uns gegenüber als Handwerker aus. Als wir die Räume des Anwaltskollektivs bezogen, bot er an, er habe da eine Baustelle, da könne er Warmwasserboiler für unser Büro abzweigen. Ich lehnte dankend ab. Für die Presse wäre es natürlich eine schöne Geschichte gewesen: Polizei findet bei Razzia im linken Anwaltsbüro Diebesgut. Urbach wusste auch sonst so einiges, hatte Vorschläge parat wie: „Fahrt doch mal zu dem und dem Friedhof. Ich hab’ gehört, dass da Waffen vergraben sein sollen.“ Ich traf dann im Prozess gegen Horst Mahler wieder auf ihn. Er sagte als Zeuge aus, bekam aber als Verfassungsschutzmitarbeiter nur eine beschränkte Aussagegenehmigung.

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Haben Sie je versucht, mehr über Urbachs Einflussnahme herauszubekommen? Immerhin trug er dazu bei, dass die RAF und die Bewegung 2.Juni mit Waffen und Sprengstoff ausgestattet waren.

Es wäre interessant, zu wissen, wo er seine Finger drinnen hatte. War aber bisher nicht möglich. Als Rot-Grün in Berlin an die Regierung kam, haben wir ein Akteneinsichtsrecht beim Verfassungsschutz geschaffen. Ich habe meine Akte eingesehen wegen Urbach. Übrigens auch wegen einer Mitarbeiterin des Verfassungsschutzes, die zwei Jahre lang als Sekretärin bei uns gearbeitet hatte. Aber die Akte über mich bestand fast nur aus Zeitungsartikeln. Mir wird ja oft Antiamerikanismus vorgeworfen...

Aber?

Die Kontrolle der Geheimdienste in den USA ist besser, sogar fast vorbildlich. In Folge der Skandale in der Nixon-Ära. Meine Kollegen im Bundestag sind immer ganz fassungslos, wenn ich so etwas sage. Die haben viel mehr Transparenz und Öffentlichkeit! Etwa, dass sich der Chef des Verfassungsschutzes oder des Bundesnachrichtendienstes einer öffentlichen Befragung im Parlament stellen muss, die im Fernsehen übertragen wird – in Deutschland undenkbar.