Il nous a consacré une heure. L’heure du bilan, à quelques semaines de ses adieux à la Commission européenne. Jean-Claude Juncker évoque ses fiertés, économiques et sociales. Ses regrets, sans amertume. Et son combat contre le populisme d’extrême-droite, en attendant la relève.

Le vaste bureau du président de la Commission, au 13e étage du Berlaymont, est baigné de soleil, ce jeudi après-midi. Jean-Claude Juncker nous accueille avec chaleur, même si son élan est entravé par la douleur: il a récemment subi une ablation de la vésicule biliaire. Il ne fait pas mine de cacher cette santé qui le fait souffrir, il s’en jouerait presque: "J’ai perdu huit kilos et je ferai tout pour garder cette performance qui m’a été imposée." Mais il confesse avoir hésité à reporter cet entretien. Il nous accordera une heure. L’heure du bilan.

Après cinq années d’un mandat marqué par les crises, le Luxembourgeois s’apprête à quitter Bruxelles. Il n’y réside que la semaine et regrette déjà d’en avoir peu profité – la dernière fois qu’il a vu la Grand-Place, remonte à l’époque où il était ministre des Finances. "Lorsque vous vous promenez avec des gardes du corps, les gens ne vous parlent pas. Alors lorsque je veux parler aux Belges, je vais à Arlon… Mais la moitié d’entre eux sont Luxembourgeois!" Il rit.

Dans les premiers moments de notre échange, il évoque la Belgique avec une tendresse douce-amère. "Je constate depuis une trentaine d’années que je pratique la côte belge que la tolérance s’est corrigée vers le bas. Il y a trente ans, j’étais chez le boulanger, le boucher, je pouvais passer mes commandes en français; aujourd’hui on ne l’accepte plus. Donc je parle l’Allemand – ils acceptent les Allemands, plus les francophones." Il déplore: "La Belgique pourrait être le modèle d’une cohabitation réussie. Malheureusement elle ne l’est pas, ce qui me rend triste."

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Y a-t-il dans cette baisse de tolérance que vous avez constatée à la côte belge le symptôme d’un problème plus général, européen?

Non non non: ça, c’est du Belge pur. Vous voulez voir les prolongements de cette défaillance belge: ils existent, mais il n’y a pas de lien entre les deux. C’est un phénomène régional. La Belgique est un État, mais les communautés se considèrent être des nations – je veux parler de la Flandre. La Wallonie n’a pas d’elle-même une conception nationale, alors que la Flandre se croit et se comporte comme nation. Et ça reste un miracle de voir ces deux entités, si disparates finalement, vivre ensemble sans vivre ensemble. Les Belges sont la seule nation en Europe qui ne soit pas fière d’elle-même. Mais moi je suis fier pour la Belgique de la Belgique, parce que c’est un beau pays, avec des gens talentueux, ingénieux.

Orban, pour moi, est mon ami dictateur. J’ai une bonne relation personnelle avec lui.

Et est-ce qu’on peut être fier de l’Europe, est-ce qu’on peut dire qu’elle est en meilleure forme qu’il y a cinq ans?

Vous m’invitez à l’autosatisfaction, là! Lorsque j’ai pris mes fonctions comme président de la Commission, l’Europe était, non pas en danger de mort, mais en danger de perdition. Il y a eu la crise grecque, dont je me suis beaucoup occupé – peut-être trop – pour faire en sorte que la Grèce reste membre de la zone euro alors que d’autres gouvernements voulaient chasser la Grèce de la zone euro, ce qui eut inauguré la déconstruction de la zone euro. Il ne faut pas confondre le Brexit et le Grexit: le Brexit, qui est une catastrophe, on arrivera à le surmonter. Mais dans une zone monétaire, si quelqu’un partait, la fragilité durable s’imposerait. Nous avons eu la crise des réfugiés, nous avons vu apparaître dans le paysage global Monsieur Trump s’installer d’une façon, disons, musclée. Il y a eu ce que j’appelais à l’époque une polycrise. Devoir composer avec les stratifications multiples que révélait cette polycrise présupposait de ma part une faculté d’écoute, ce qui n’est pas mon genre, et une faculté d’inspiration qui souvent était récusée par les autres.

Nous avons créé en Europe 14 millions d’emplois. Je ne dirai jamais que c’était la Commission, mais si nous avions perdu 14 millions d’emplois, c’eût été la Commission. On nous a beaucoup critiqué, parmi les ‘vertueux du nord’, pour avoir été trop flexibles avec les pays en difficulté, mais finalement le résultat est là pour prouver que nous avions raison. Nous avons relancé les investissements en Europe grâce notamment au "plan Juncker", comme on l’appelait à l’époque. Nous sommes dans le 25e trimestre consécutif de croissance, ce que les États-Unis n’ont pas réussi à faire… Lorsque je me suis adressé en juillet 2014 au Parlement, j’ai dit: "Jobs, Growth, Investments." On l’a fait. Mais je suis le seul à le dire.

C’est un peu le problème: beaucoup de gens gardent le sentiment que l’Europe ne fonctionne pas, ne protège pas…

D’abord: faut-il se protéger contre les malheureux? Est-ce qu’il faut se protéger contre ceux qui fuient la guerre, la torture, le viol, l’absence de perspectives pour leurs enfants? Je crois que l’honneur de l’Europe sera toujours d’accueillir sur son territoire ceux qui sont poursuivis pour des raisons religieuses, raciales, nationales et autres. Le nombre des réfugiés venant en Europe a considérablement baissé. Si je compare les chiffres de 2015 aux chiffres de 2018-2019, il n’y a aucune comparaison possible. Nous avons mis en place des systèmes de gestion, notamment l’accord avec la Turquie. La Turquie accueille sur son territoire 3,6 millions de réfugiés syriens, ce qui est beaucoup par rapport aux chiffres qui sont ceux de nos pays. D’ailleurs le nombre de personnes que l’Europe accueille reste sans comparaison avec le nombre des réfugiés que la Jordanie et le Liban ont dû accueillir.

Si les États membres avaient été à même de suivre dans leur sagesse les propositions que la Commission avait faite en matière d’accueil des réfugiés, nous nous retrouverions dans une situation autrement meilleure que celle dans laquelle nous nous trouvons. La Commission a proposé un système de répartition et relocalisation que les États membres, à la majorité qualifiée (pondérée, NDLR), ont accepté. Mais que d’autres, qui ne faisaient pas partie de la majorité qualifiée, refusent d’appliquer. Je lis dans les journaux hongrois, polonais et autres que c’est moi le responsable de l’échec de la politique des réfugiés. Mais je me suis immunisé contre ce genre de reproches… Je suis responsable pour le Brexit, pour la crise des réfugiés… Zut!

Mais on voit qu’avec cette crise, l’extrémisme progresse en Europe. Ça vous inquiète?

D’abord, je considère que ce n’est pas la seule explication de cette renaissance, de cette apparition de ce populisme, et de cette tendance d’extrême droite qui voudrait que nous disions non à l’arrivée de ceux qui sont différents de nous. Je reste interloqué par le fait que ceux qui en Europe, se réclament être démocrates-chrétiens, ne soient pas capables de montrer un minimum de solidarité. L’élan chrétien dont ils se réclament devrait très naturellement conduire à ne pas rejeter ceux qui sont différents que nous. Je trouve ça… a-historique, a-biblique.

Les populismes et les extrémismes de droite – je parle moins des extrémismes de gauche, qui relèvent d’une autre catégorie – tiennent au fait que dans presque chacun de nos pays, nous connaissons ce phénomène. Et nous le connaissions déjà avant la crise des réfugiés. Les extrémistes font usage de ce qu’ils appellent l’invasion islamique pour poursuivre leurs idées qui consistent à rejeter les autres. J’ai toujours considéré que lorsque l’Europe, qui ne doit pas être une forteresse, s’installe dans un raisonnement dont l’intersection est de rejeter les noirs, les islamistes, les jaunes, les roms, les autres, l’Europe prend un chemin qui conduira vers des circonstances que nous avons connues dans les années 30. Je n’accuse personne de viser le retour d’une situation de ce type, mais c’est automatique. Mitterrand, que j’ai beaucoup apprécié, dans son dernier discours devant le Parlement européen a dit: ‘Le nationalisme conduit à la guerre.’ Il avait raison. Et ceux qui nagent dans ce couloir ne s’en aperçoivent pas.

Vous me demandez si je suis inquiet: oui. Et je dis qu’il faut combattre l’extrémisme de droite et qu’il faut se mettre au travers de la route des populistes. On ne peut pas combattre les populistes en empruntant la moitié de leur discours: si vous courez après eux, vous ne voyez jamais les électeurs d’en face.

Vous vous êtes adressé à Viktor Orban en l’appelant "dictateur", c’est un des multiples exemples de votre très grande liberté de ton. Singulière chez un président de la Commission.

J’aime dire les choses comme je les ressens. Je ne le fais pas toujours, mais assez souvent. Parce qu’il faut, dans une fonction comme la mienne, être reconnaissable. Je n’aime pas lire des discours. J’aime m’exprimer librement, avec tous les risques que ça comporte. J’ai vécu des moments terribles par après, parce qu’on a dit: voilà, le type est devenu irrationnel. Mais je ne veux pas cacher ma pensée. J’ai voulu rompre cette tradition européenne, donc de la Commission, faite de prudence, de précaution. Avec le résultat que plus personne ne comprenait ce qu’on pensait.

Vue en plein écran ©Diego Franssens

Ce style est utilisé pour vous attaquer vous, mais aussi comme image de l’Europe.

Pourquoi devrais-je changer de nature parce que les autres sont différents? J’ai atteint l’âge adulte, je suis vacciné, je suis ce que je suis. Je ne vais pas essayer d’être populaire. Ce qui m’intéresse comme premier ministre, puis comme président de la Commission, ce n’est pas d’être populaire, c’est d’être respecté.

Viktor Orban a utilisé votre image, et son pouvoir n’a cessé de grandir…

Sur l’épisode "bonjour dictateur", je n’avais pas vu qu’il y avait des micros-perches. Je l’ai toujours, depuis quelques années, salué en disant – comment tu vas mon dictateur? Perches ou non, Orban, pour moi, est mon ami dictateur. J’ai une bonne relation personnelle avec lui. Je l’ai beaucoup admiré pendant la fin des années 80 lorsque jeune militant sur une des principales places publiques à Budapest, il a dit: les troupes russes doivent quitter la Hongrie. Il fallait du courage à l’époque pour dire ça. Puis il a changé d’idée. Mais je l’aime toujours comme personne.

Il n’est pas devenu trop fort?

Non, il est assez isolé quant au fond. Il est aimé par ceux qui aiment la simplicité de ses formules.

Qu’on entend de plus en plus…

Je disais qu’il faut combattre le populisme et ne pas le mimer.

Ce qui m’intéresse comme président de la Commission, ce n’est pas d’être populaire, c’est d’être respecté.

Vous dites qu’il faut lutter contre le populisme, on voit que la Commission européenne utilise peut-être elle-même le langage populiste…

La mienne?

Non, la prochaine.

Je vous laisse la responsabilité de la formule. Quant à la polémique autour du nom du portefeuille de mon ami Margaritis Schinas (le candidat commissaire grec, NDLR), celui qui fut mon porte-parole, ce n’est pas quelqu’un qui rejetterait les autres. Cette interprétation est malheureuse, il faut la changer. Il est responsable notamment pour la migration, et celui qui est responsable de la migration doit aimer les autres – et il aime les autres. Donc je suis un peu malheureux de voir cette interprétation du nom de son portefeuille jeter de l’ombre sur lui, qui ne le mérite pas. Notre mode de vie européen consiste justement en la protection de tous, et surtout des plus vulnérables.

C’est une erreur ou une sorte de cadeau au populisme de droite?

Je crois qu’on a donné à la dénomination du portefeuille une interprétation qui dépasse négativement la signification de la dénomination. Ça arrive. Ce sera corrigé je crois.

Vous avez dit au début de votre mandat que cette Commission était celle de la "dernière chance"…

Oui, bonne formule, hein?

Vue en plein écran ©Diego Franssens

Et maintenant?

Je voulais rapprocher l’Union européenne des citoyens, simplifier les processus décisionnels, amaigrir les procédures. C’est ce que nous avons fait: nous avons retiré 134 propositions législatives qui étaient sur la table des co-législateurs. Nous avons pris par année une vingtaine de propositions législatives alors que la Commission précédente en prenait une centaine. J’ai envoyé les commissaires dans les États membres, dans les régions, nous avons changé notre façon de dialoguer avec les Européens. J’ai toujours constaté lors de ces dialogues citoyens que les gens pensaient que l’Europe était compétente pour tout. J’ai eu du mal à expliquer aux citoyens que je voyais que non. Mais comme on dit toujours dans les journaux que l’Europe est omniprésente, les citoyens commencent à le croire. C’est d’ailleurs l’explication du résultat du référendum sur le Brexit.

Vous avez regretté que la Commission soit restée en retrait de la campagne sur le Brexit…

La Commission n’est pas intervenue dans le débat référendaire parce que Cameron m’avait demandé de la fermer. Il disait: la Commission est encore plus impopulaire au Royaume-Uni que dans d’autres pays, donc nous ne sommes pas intervenus pour ne pas les gêner. Cameron était convaincu qu’il allait gagner le référendum, je lui ai dit à des dizaines de reprises qu’il allait le perdre. J’ai fait un pari avec celui qui était le commissaire britannique, Lord Jonathan Hill, qui disait qu’ils allaient gagner. On a parié un euro contre une livre. C’est moi qui ai eu la livre.

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Les Britanniques vont-ils partir avec vous, le 1er novembre?

J’aurais tendance à dire qu’ils ne me survivront pas, mais ça serait une formule à l’emporte-pièce. Je verrai Johnson lundi. Je le verrai à Luxembourg, dans un restaurant sur ma route vers Strasbourg.

Avez-vous des regrets?

Si je devais faire le tableau de mes réussites, je serais intarissable: nous avons réussi à sauver la Grèce, à conclure 14 accords commerciaux plus le Mercosur, j’ai réussi à mettre un terme à cette drôle de guerre commerciale que nous avons eue avec Trump, à faire adopter par tous les États membres le socle des droits sociaux – y compris le salaire social minimum…

Mais j’ai des regrets, oui. De ne pas avoir réussi à conclure les négociations sur les accords-cadres avec la Suisse – j’ai rencontré les Présidents suisses une dizaine de fois, y compris en Mongolie… Je suis triste, vraiment triste, de ne pas avoir réussi à réconcilier les deux parties de l’île chypriote. Là encore, j’ai investi beaucoup de temps. Je suis triste de ne pas avoir réussi à faire aimer l’Europe aux Européens. Il y a toujours une distance entre les Européens et l’Europe qui me chagrine. Bien que selon les derniers sondages, l’Union européenne n’a jamais été aussi aimée des Européens qu’elle ne l’est. Je lis que les résultats des sondages sont bons, mais je n’y crois pas.

L’Europe, dites-vous, est l’amour de votre vie. Qu’allez-vous faire à présent?