А. Плющев― Московское время 22 часа 6 минут, добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев, в эфире программа «Точка». Здесь же Сергей Оселедько, управляющий партнер компании Notamedia.

С. Оселедько― Добрый вечер.

А. Плющев― Привет, Сережа. И сегодня мы будем говорить о защите интернета от… да от всего, в общем, фактически. Ну, об отношениях, конечно, о взаимоотношениях интернета и государства, интернета и власти. Интернета как бизнеса, интернета как среды, в которой мы с вами пребываем все, которой мы пользуемся. Уже, надо сказать, за многие годы среда эта претерпела гигантские изменения. Те, кто пользуются довольно давно, могут сравнить год какой-нибудь 98-й с 2016-м и найти разительные просто изменения, не только по охвату, по возможностям по техническим, по, я не знаю, каким-то по пользователям и по географическому распространению, по сервисам – но и по отношениям внутри этого самого интернета, по его регулируемости или зарегулированности, я не знаю, как это верно передать. И вот сегодня здесь мы будем обсуждать эту тему с Леонидом Волковым, известным и интернет-деятелем, и деятелем политическим. Леня, добрый вечер.

Л. Волков― Добрый вечер.

А. Плющев― Леонид совсем недавно у себя в блоге написал о том, что создает Общество защиты интернета, ОЗИ.

Л. Волков― Все так.

А. Плющев― И сегодня мы как раз будем об этом говорить. Во-первых, как ты видишь себе главную задачу, от чего интернет надо вообще защищать.

Л. Волков― Интернет надо защищать силам добра от сил зла. Надо делать так, чтобы он не стал хуже. Ты вот правильно вначале сказал, интернет на самом деле очень сильно изменился за последние годы, но пользователям внутри него это не всегда кажется очевидным, ну, вот большинству пользователей. Потому что слово «Интернет» несколько лет назад, десять лет назад… за это время он не очень сильно менялся, он был таким, какой он есть. И они не всегда понимают, что он может быть другим, что в Китае он сильно другой, а в Северной Корее сильно третий. И что есть на самом деле довольно организованные серьезные силы, которые пытаются интернет изменить, на него повлиять, сделать его, на мой взгляд, хуже. Сейчас, в предвыборный год, это особенно заметно. Зарегулировать что-то, запретить что-то, обрезать.

И просто из жизненного опыта мы знаем, что если на одну чашу весов что-то очень сильно давит и какие-то организованные силы что-то делают, а на другой чаше весов ничего не происходит и ничего не лежит, то рано или поздно она перевесит, и он ухудшится. Даже несмотря на то, что интернет сам по себе обладает огромными способностями к самозащите, что это саморегулируемая среда, в которой заложено множество замечательных защит. Тем не менее, вот китайским властям удалось интернет испортить. Те, кто был в Китае и пытался там чем-то пользоваться, знают, насколько это непросто.

А. Плющев― Ну, опять же, про тот же самый Китай известно, что все это достаточно легко обходится, без особенного риска для жизни, здоровья, свободы и благополучия. И что это тебе там кажется, ты приехал и ты не можешь войти сразу в Ютьюб, в Фейсбук, еще куда-то, ВКонтакт, по-моему, там даже заблокирован…

Л. Волков― Там почти все заблокировано, вместо этого есть свои сервисы, Baidu, Weibo и все остальное.

А. Плющев― Да, посмотри на иероглифах что-нибудь. Но потом ты быстро понимаешь, что все-то всем пользуются. Ну, кому надо. Те, кому надо, всем пользуются. И все, и все спокойно живут.

Л. Волков― Это правда, но эта инфраструктура складывалась тоже не за один месяц и не за один год, она выстраивалась там добрых полтора десятка лет. Российские власти, по сравнению с китайскими, как слоны в посудной лавке. И когда их интернет окончательно доведет до понимания о том, что вот это главный источник зла, с которым надо бороться, они будут, я боюсь, не хирургическими инструментами орудовать, а топором и кувалдой, и напортить смогут гораздо больше. Мы это во многом, по многим шагам видим.

Ну, помнишь вот эти знаменитые учения по отрезанию интернета, которые были в марте-апреле 15-го года, когда они пытались все обрезать и посмотреть, что будет работать, что не будет. Потом говорили, что это были никакие не учения, а что-то такое, просто сбой. Мне кажется, это довольно показательная история.

А. Плющев― Мне кажется, символичнее их было бы провести в одной Рязанской области.

Л. Волков― Я как раз хотел сказать, что аналогия очень, да, просматривается.

С. Оселедько― То есть, силы зла получили совершенно конкретное представление как государство, как власть.

Л. Волков― Власть, да. И поэтому Общество защиты интернета – это первая организация в этой сфере, которая не боится сказать и, наоборот, говорит, что это политическая организация. То есть, нашим оппонентом является власть, и Общество защиты интернета мыслится не как юридическая, не как правозащитная, не как профсоюзная, как профсоюз пользователей – а именно как политическая организация, которая хочет защищать интернет политическими методами, вплоть до, не знаю, митингов и каких-то других инструментов политического давления. Вот это то новое, что мы хотим привнести на, в общем-то, не пустую поляну. Есть у нас в стране замечательные организации (Роскомсвобода, Ассоциация пользователей интернета, другие), которые пытаются так или иначе отстаивать интернет-права, цифровые права граждан, но они действуют методами не политическими.

Мы считаем, что время для этого пришло, что сейчас правильный момент. Власть начала вмешиваться в интернет в таких масштабах, что это стало затрагивать интересы не отдельных активистов, а широких групп пользователей. 15 миллионов пользователей Рутрекера могут нам об этом рассказать. А для защиты массовых прав у человечества есть один способ – это политическая работа, политические методы.

А. Плющев― Я напомню нашим слушателям, что есть каналы обратной связи с нами: +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт под названием @vyzvon – вроде бы все у нас работает – и веб-форма на нашем сайте, самый популярный вид связи, между прочим, с радиостанцией, с эфиром радиостанции «Эхо Москвы». Echo.msk.ru, внизу по ссылке найдете форму для отправки. Только прошу подписываться. Вопросы к Леониду или свои соображения по этому поводу.

Например, мне кажется, что последний случай хорошо бы обсудить – блокировку Рутрекера. И наверняка среди наших слушателей, которые сейчас есть, есть те люди, которые этим были затронуты. Не скажу, что пострадали – были затронуты. Если вы серьезно пострадали или вы легко это обошли и так далее – в общем, какая-то ваша реакция на то, что произошло с Рутрекером, была бы интересна, мы могли бы на этом примере, на этом кейсе вообще обсудить как-то проблемы защиты интернета. Да, Лень.

А. Плющев― Блокировка Рутрекера – это, безусловно, очень интересный кейс. Он еще не закончился, он развивается. Даже не накоплена статистика за первую неделю, мало материала.

А. Плющев― По посещаемости, ты имеешь в виду.

Л. Волков― Да. 25 января мы видим, что Роскомнадзор включил, по решению суда, вот эту «вечную» блокировку Рутрекера, совершенно незаконно. Во-первых, «вечная» — это, конечно, они очень самонадеянны. А во-вторых, ну, просто надо давать возможность исправиться, даже если люди нарушают какой-то закон. Вечная блокировка – это очень странная субстанция.

А. Плющев― Мне кажется, это интернет-аналог пожизненного заключения.

Л. Волков― На первой неделе пока очень осторожные, но очень оптимистичные выводы. Мы видим, что общий трафик упал в пределах 20%. Примерно на половину упал российский трафик и, соответственно, на 30% вырос зарубежный, что показывает, что люди перешли под VPN, где их IP-адреса определяются как иностранные.

А. Плющев― Давай поясним не самым продвинутым нашим слушателям, что имеются в виду средства обхода блокировов. И то, что называется Леонид, VPN – это, проще говоря, прокси-сервер. Неважно, как это назвать. Важно то, что он перенаправляет ваш запрос и показывает, что вы заходите не из России, а, условно говоря, вот я, например, из Германии. Кто-то – из Соединенных Штатов. И так далее. И поэтому отражается на статистике то, что якобы повысился трафик из-за рубежа. Это не так, это все тот же трафик из России, просто он замаскирован под зарубежный.

Л. Волков― Совершенно верно. Но что я еще хотел добавить? Половина российского трафика осталась. И это ждет еще некоего своего анализа. То ли это ошибки статистики, то ли это не тотальное выполнение провайдерами.

А. Плющев― Именно провайдерами, конечно.

Л. Волков― И это тоже может быть.

С. Оселедько― То есть, по идее, там должен быть ноль в качестве российского трафика.

А. Плющев― Конечно.

Л. Волков― Да. То есть, как бы вечная блокировка, когда до провайдеров дошли все эти таблицы, новые выгрузки роскомнадзоровские, как бы должно упасть в ноль, но нет. На самом деле маленький саботаж со стороны провайдеров всех этих роскомнадзоровских мер, он давно уже идет. В стране более тысячи мелких региональных провайдеров, и не все из них выполняют эти требования, и не до всех Роскомнадзору есть дело. Ну, то есть, они реально пытаются… Секундочку. Есть много историй про то, что вот маленький провайдер в Новосибирске или маленький провайдер в Екатеринбурге просто не берет эти таблицы выгрузки, ничего не делает. И его тысяча пользователей говорят: блокировки? Мы вообще про это ничего не знаем, нет никаких блокировок. И живут, как жили.

С. Оселедько― Леонид, но если говорят, что хуже не стало, а вот тут некоторые, типа Вована из Саратова, говорят, что стало лучше, поскольку теперь обидевшийся Рутрекер перестал сотрудничать с правообладателями и открыл все ранее закрытые раздачи, стало лучше. То есть, получается, что и без вас интернет прекрасно защищается и победить его невозможно. Вы тогда зачем?

Л. Волков― Я про это уже говорил вначале. У интернета действительно… интернет дожил до наших дней с 68-го года, когда он был создан. Это значит, что архитектурно, технически в него было заложено огромное количество замечательных механизмов самозащиты…

С. Оселедько― То есть, он большой, а власть у нас маленькая.

Л. Волков― … которые мы до конца даже не познаем. Но мы же примерно понимаем, что у власти в голове. Еще раз, 2016 год – год предвыборный. В 2011 году один мем про партию жуликов и воров, удачно и вовремя сказанный, в общем-то, так разошелся и так обрушил электоральные результаты «Единой России», что привел к необходимости для власти идти на массовые фальсификации, вывел людей на Чистые пруды, потом на Болотную, Сахарова. Привел вот к нынешней политической реальности. При проникновении интернета тогда, в 2011 году, вдвое меньше. Сейчас 16-й год, они прекрасно понимают, что интернет и то, что он действительно не подчиняется и не поддается, в общем-то, регулированию, является или может оказаться еще большей угрозой. Мало ли что там еще придумывается и захватит народные массы.

С. Оселедько― Это все понятно. Но что заставляет вас думать, что вот если людей не удается вовлечь в политическую активность под лозунгами борьбы с коррупцией, то их удастся вовлечь в какую-то политическую активность под лозунгами борьбы за интернет?

Л. Волков― Людей удается вовлечь в политическую активность под лозунгами борьбы с коррупцией. Я работаю в Фонде борьбы с коррупцией, Фонд борьбы с коррупцией – это организация, которая, несмотря на репрессии, серьезное давление, собирает частными пожертвованиями 30 миллионов рублей в год, на которые ведет, осуществляет очень эффективную деятельность. Но аналогия хорошая. Я хочу, безусловно, из ОЗИ сделать вот для интернета и в сфере интернета примерно то же самое, чем ФБК является для коррупции в сфере коррупции. Точно так же собрать единомышленников, которые будут это финансировать, которые будут на это волонтерить, которые будут реализовывать интересные полезные конкретные прикладные проекты и инициативы, которые помогут интернету не ухудшиться, а, в идеале, улучшиться, стать свободнее. Как раз я очень верю в то, что такие темы способны организовывать людей на политическую деятельность, и как раз на примере борьбы с коррупцией я это вижу.

А. Плющев― Тут наши слушатели очень активно, кстати, задают вопросы, я им благодарен за это, продолжайте это делать. Михаил, например, спрашивает: «А что, нельзя отследить по IP популярные прокси-серверы за рубежом и заблокировать доступ к ним?».

Л. Волков― Ну, вот, например, что-нибудь такое может стать следующими шагами.

А. Плющев― Для этого придется изменить закон.

Л. Волков― Ну, закон поменять очень легко…

А. Плющев― Это нетрудно у нас, но…

Л. Волков― Это не есть большая проблема для российского законодателя. Понятно, что, когда они увидят, что все блокировки…

А. Плющев― Но это нарушение связности интернета, сразу за этим стоит нарушение связности интернета.

Л. Волков― Совершенно верно. И про связность мы сейчас еще поговорим.

А. Плющев― Давай.

Л. Волков― Вот недельная история блокировки, вечной блокировки Рутрекера, еще дала нам слишком мало статистики, чтобы точно рассуждать, что произошло. Я уверен, что за всей этой историей внимательно наблюдает и Рутрекер, и пользователи, и мы, и государство. И если они придут к выводу о том, что нынешние меры по блокировками и по банам недостаточны, то, вероятно, они будут делать какой-то следующий шаг. И нам хотелось бы этот шаг предвидеть и уметь на него реагировать. До этого бана всегда хватало. Например, когда мой собственный блог блокировали, тоже совершенно, кстати, незаконно, в декабре 14-го года и до марта, в течение трех месяцев, то у меня упала посещаемость больше чем на 80%.

А. Плющев― Ты понимаешь, что ты только что сказал, что народу нашему наплевать на политику абсолютно и он готов это терпеть. Но как только его отрубили от халявы пиратской, он сразу понял, что наступили на одно причинное место.

Л. Волков― Не обязательно пиратское. Я не хотел бы вот здесь вступать в дискуссию…

А. Плющев― Я обостряю намеренно.

Л. Волков― Это как раз абсолютно побочная тема.

А. Плющев― Но мы понимаем… слушай, и ты давай своими именами называть вещи. И ты, и я понимаем, что Рутрекер – это основной источник халявных пиратских фильмов, очевидно.

Л. Волков― Это правда. А вечная блокировка его не становится от этого более законной.

А. Плющев― Согласен с тобой. Но чего лишили людей? Лишили вот этой халявы. Я не осуждаю это сейчас.

Л. Волков― Это тоже очень интересно.

А. Плющев― Даже Клименко не осуждает.

Л. Волков― Да, как известно, он сам владелец торрент-трекера.

А. Плющев― Да, мы поговорим еще.

Л. Волков― Интересная тема, тоже наблюдать и изучать международный опыт, вот на чем ломается. Да, ок, может быть, кому-то может показаться, что мне стыдно в этом признаться, что вот блокировка моего блога привела к адскому падению посещаемости, и не вывела людей на улицы, и не повлекла за собой обхода блокировок. Да нет, мне, в общем, не стыдно в этом признаться, у меня никакой мании величия нет.

Я внимательно пытаюсь изучать ситуацию, в том числе международный опыт. Тунис, Турция, Бразилия – три ярких примера стран, где попытки блокировки Ютьюба привели к массовым демонстрациям, к массовому недовольству, к массовому росту пользователей всяких инструментов обхода и, в итоге, к отмене этих запретов за бессмысленностью. В России с Рутрекером, судя по всему, пока – после первой недели про это можно говорить только осторожно – схожая ситуация. Хорошо, это дает нам информацию для выводов. Значит, вот видеоконтент, он настолько чувствителен, что люди за него… у них что-то клинит, и люди начинают наконец-то блокировки обходить. Ну, хорошо, этим надо пользоваться, этим пониманием, в дальнейшей работе.

А. Плющев― Тут Борис у тебя спрашивает: «Как вы думаете, какое будущее будет у Рутрекера?». Я думаю, можно шире даже спросить: он будет развиваться, или власти найдут рычаги давления и на трекер, и на пользователей?

Л. Волков― Я думаю…

А. Плющев― Я тоже хотел ответить на этот вопрос, если позволите.

Л. Волков― А какой твой ответ?

А. Плющев― Давай после твоего.

Л. Волков― Мой ответ. Я думаю, что он будет развиваться. Я думаю, что все-таки после первого энтузиазма спад посещаемости будет более серьезный. Я думаю, что он будет больше, чем 20%, где-то до половины. Но, насколько я знаю их бизнес-модель, в общем-то, она у них довольно устойчивая – я думаю, что и с половиной посещаемости они выживут и их вся эта история не добьет.

А. Плющев― Я согласен насчет оценок по падению. Но тут главное власти, найдут ли они рычаги давления и на трекер, и на пользователей.

Л. Волков― Я думаю, нет. Потому что история с трекером для них абсолютно побочная. Главная история для них, повторюсь, в 16-м году, в свете приближающегося 18-го года – конечно, политическая. Власть использует все свои механизмы контроля над интернетом для одной единственной штуки – для устрашения. Ну, то есть, они торгуют таким лайтовым террором в розницу. Напугать одного, чтобы десять боялись. Рассказывает Александр Плющев, который на этой неделе ходил на допрос по делу о Яндекс.Кошельках, по финансированию оппозиции. Абсолютно бессмысленный допрос, но он нужен для того, чтобы потом всем громко рассказывать: если вы жертвуете оппозиции рубль…

А. Плющев― … с моей бесплатной помощью.

Л. Волков― … да, мы вас будем таскать на допросы. Особенно хорошо таскать туда человека с большим количеством подписчиков.

А. Плющев― Думаю, что они об этом не знали, но, наверное, обрадовались.

Л. Волков― Я закончу мысль.

А. Плющев― Да, пожалуйста.

Л. Волков― И вот все вот эти, то, что мы до сих пор видели, законы про какой-нибудь там пиратский софт… помнишь, было одно громкое дело этого учителя в Пермском крае, на букву П фамилия, я уже забыл. Большой-большой процесс, который громко освещался…

А. Плющев― Поносов.

Л. Волков― Поносов, правильно.

А. Плющев― С Майкрософт.

Л. Волков― Да. После этого было много таких историй? Нет. Но всех напугали. Дела про перепосты ВКонтакте или дела по разжиганию розни в соцсетях. Было дело Саввы Терентьева…

А. Плющев― Слушай, они постоянно идут, они идут постоянно. Посмотри «Сову», правозащитный центр «Сова».

Л. Волков― Я знаю, я за этим слежу. как потенциальный фигурант я за этим слежу. Дело сейчас Вылегжанина в Екатеринбурге. Это единичные случаи. Может быть, десятки. Не тысячи, не миллионы. Если бы они хотели, так сказать, строго исполнять собственный закон, они бы возбуждали эти дела сотнями тысяч. Это все нужно для страха. И все вот эти истории, они тоже будут использоваться, для того чтобы поддерживать необходимый для власти уровень страха, ничего более.

А. Плющев― Отвечая на этот вопрос – подожди, я просто очень хотел высказаться – просто у меня есть своя собственная теория, как раз именно о Рутрекере, даже ни о чем больше. Я тоже считаю, что это дело побочное. Я вообще был страшно удивлен тем, что у Рутрекера возникли проблемы. Потому что, как мне казалось, есть некий общественный договор, условно говоря: мы блокируем по политике, но оставляем вам контент. Ну, может, за некоторыми исключениями. Там, Нюшу какую-нибудь, еще что-нибудь – правообладателям идем навстречу. А все остальное, особенно западное – качайте сколько хотите. И вот в этом смысле меня удивило, что произошло с Рутрекером. Но я думаю, что сделано это было и делается это, скорее всего, для отчетности. Нет вообще ни у кого задачи задушить Рутрекер или ваше халявное бесплатное качание. Ни у кого такой задачи не стоит. Но отчитаться о том, что работа проведена, нужно, и вот это было сделано и будет делаться так же в дальнейшем.

Л. Волков― Это второй важный фактор, я с тобой полностью согласен. Вот мы выделили, по-моему, два источника и две составные части modus operandi российских властей в интернете. А) обосновывать бюджеты на следующий год, изображая бурную деятельность. Раз есть запрещающий орган, он должен что-то запрещать, иначе его, не дай бог, разгонят. Ну, а закон российской государственной власти заключается в том, что количество государственных регулирующих органов со временем уменьшаться не может. И второе – это выборочное запугивание, которое используется в политических целях.

С. Оселедько― Тут вас слушатели начали путать с Пиратской партией. Говорят, что а как же Пиратская партия, которая занимается всем тем, о чем говорит Волков?

А. Плющев― Да, как вы разойдетесь с пиратами?

Л. Волков― Во-первых, с Пиратской партией мы дружим и общаемся. Во-вторых, Пиратская партия, несмотря на слово «партия» в названии, опять же, не является политической организацией, а является, опять же, организацией правозащитной. Они обращают внимание на определенные проблемы…

А. Плющев― Они стремятся быть политической, даже зарегистрированной организацией.

Л. Волков― У них это не получилось и очевидно не получается пока.

А. Плющев― И не получится из-за названия «Пиратская», формально из-за названия «Пиратская».

Л. Волков― Все-таки политика – это участие в выборах, это присутствие в повседневной политической повестке, это борьба за власть, это борьба за влияние на настроения миллионов людей.

А. Плющев― Ты знаешь, согласно последним поправкам Минюста, которые он предложил, политика – это вообще все. Вот мы сейчас говорим – это политика, по мнению Минюста.

Л. Волков― Нет, я за то, чтобы этот вопрос был в политической повестке. В каждой стране есть определенное количество вопросов, которые составляют политическую повестку. В Америке это аборты и ObamaCare, в Германии это строительство атомных станций и Греция.

А. Плющев― Беженцы.

Л. Волков― Ну, сейчас беженцы, ок. А в современной России нам предлагается считать, что политическая повестка – это Сирия и гей-браки, да? На самом деле это не так. Вот в повседневной жизни на самом деле интересы гораздо большего количества людей затрагивает как раз коррупция и затрагивает как раз таки интернет и то, что с ним происходит. Люди просто еще не вполне это осознают.

А. Плющев― Мне казалось, что цены и ЖКХ, но неважно.

Л. Волков― Цены и ЖКХ тоже, безусловно. Цены и ЖКХ, качество госуправления, свободные выборы и еще много чего. Вот моя борьба во многом будет заключаться в том, борьба Общества защиты интернета во многом будет заключаться в том, чтобы показать обществу политическими методами, что свобода интернета является важнейшей штукой, которая всех затрагивает. Чтобы вот обсуждение этой темы втащить в повседневную политическую повестку, чтобы люди стали об этом задумываться, чтобы политики, идущие на выборы всех уровней, вынуждены были определять свое отношение к этому вопросу и говорить, за что они и против чего они, чтобы избиратели принимали это во внимание, делая свой выбор. Ты не можешь быть политиком в Америке, даже если ты избираешься на очень маленькую должность, не определившись по вопросу пролайф – прочойс. Вот мы хотим, чтобы интернет в России стал таким же вопросом. Это важно.

С. Оселедько― А у вас есть какие-то, скажем так, конкретные планы на ближайший?.. Условно говоря, в моем мире политическая организация, она какие-то обещания должна дать предвыборные. То есть, вы верите в победу. Чего вы надеетесь достичь и в какие сроки? И надеетесь ли?

Л. Волков― У нас есть конкретные планы, я их недавно вот в блоге сформулировал. Могу достаточно подробно рассказать про то, как я себе это вижу. При всей амбициозности наших планов мы начинаем как маленькая некоммерческая организация, состоящая из двух учредителей – меня и Сергея Бойко из Новосибирска, который много-много лет проработал в крупной компании-провайдере. И нескольких дружественных экспертов и союзников, специалистов, которые нам помогают, нас консультируют. Плюс записалось около трехсот человек волонтерами. Вот когда я открыл сайт и бросил клич, что нам нужны волонтеры, программисты для решения задач, вот около трехсот человек записалось.

Вот этим скромным ресурсом мы, конечно, хотим перед собой ставить для начала какие-то скромные разумные достижимые цели. Мы сформулировали сейчас три проекта: один такой чисто технологический, один большее юридический и один больше медийный. Мы каждый из них сделаем, у нас на это уйдет примерно два-три месяца. А потом посмотрим, на каком направлении получается больше отклика, обратной связи, где люди чувствуют нашу полезность, и в это направление уже будем вкладывать большие ресурсы и развиваться.

Как раз, опять же, я говорю о том, что мы это хотим строить как политическую организацию. То есть, не делать то, что нам хочется, а делать то, что хочется людям. Вот можно, скажем, будет объявить какой-то краудфандинг и сбор пожертвований, когда мы уже покажем какой-то проект, сделанный собственными силами, который людям понравится и будет казаться им полезным. Тогда они на такие проекты пришлют нам какие-то деньги, мы тогда сможем сделать уже более масштабные проекты, чем то, что мы сделаем своими руками. И так потихонечку будем развиваться, исходя из интересов наших сторонников, исходя из интересов людей, которым важна эта тема. А для начала мы выбрали два-три простых проекта, которые вот можем сделать совсем сами с Сергеем в свободное от работы время.

А. Плющев― Вот про реакцию людей ты говоришь, то, что людям надо и так далее. Знаешь, что людям надо? И я всегда этому поражаюсь. Главное то, с какой открытостью и с какой искренностью они об этом говорят. Уже упоминавшийся здесь Вован из Саратова пишет: «Рутрекер – хорошо. Вот бы еще провайдеру не платить».

Л. Волков― Про «провайдеру не платить» у Общества защиты интернета есть большой серьезный проект. Этот проект называется «Атака на СОРМ», это наш первый большой юридический проект. Затраты провайдера, которые он раскидывает на пользователей, в значительной степени, особенно для маленького провайдера, складываются, формируются за счет его обязанности купить у специальной организации и обслуживать за свои средства систему СОРМ, то есть систему…

А. Плющев― … оперативно-розыскных мероприятий. Прослушка.

Л. Волков― Систему прослушки, которая весь ваш трафик, так сказать, скачивает, отправляет в компетентные органы, которые там с ним незнамо что делают. Это, во-первых, незаконно. Просто есть закон об оперативно-розыскной деятельности, в соответствии с которым государство должно вести ее за свой счет и должно бы за свой счет покупать провайдерам эти железки. И это еще и бессмысленно, потому что, например, СОРМ не работает на HTTPS-соединении, а большинство соединений сейчас именно такие. Это, опять же, пример того, о чем мы только что говорили – деятельность ради деятельности. Ну, и там ради обогащения каких-то лиц. Но для маленького провайдера стоимость СОРМ-оборудования достигает часто его трехмесячной выручки. И это серьезнейшие расходы, которые раскладываются на всех пользователей и удорожают интернет…

А. Плющев― То есть, вы собираетесь бороться против СОРМа, таким образом облегчая бремя…

Л. Волков― … на 20-30%. Да, совершенно верно. Так что, вот в шутке про «хотелось бы еще и бесплатно, и провайдеру не платить» есть только доля шутки.

А. Плющев― Леонид Волков здесь, основатель Общества защиты интернета. Мы продолжим с ним через пару минут. Присылайте вопросы пока.

РЕКЛАМА

А. Плющев― Мы продолжаем здесь с Леонидом Волковым. +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon и сайт «Эхо Москвы», внизу ссылка на веб-форму отправки нам вопросов и сообщений. Вот каналы связи с нами, чтобы вы могли высказать свое мнение или задать вопросы Леониду Волкову. Даже я иногда отвечаю сегодня.

Я, надо сказать, несколько причастен к этому, поскольку был одним из основателей Ассоциации пользователей интернета, которую Леонид в самом начале упомянул. Но они в основном о таком, о юридической защите, о, я не знаю, разных каких-то просветительских делах и так далее. Я-то люблю больше какие-то обучательные такие вещи, когда люди сами умеют пользоваться и всем им эти запреты нипочем.

Другое дело, что вот интересную тему затрагивает Борис: «А не начнут ли власти штрафовать и даже сажать нескольких пользователей Рутрекера (ну, например, Рутрекера), чтобы напугать остальных? К тому же, провайдеры без проблем технически могут пропалить использование того же Рутрекера. Это же, по идее, должно напугать остальных». Вот, тут очень важно, ответственность пользователей. Потому что в некоторых странах, где, ну, реально там стояла проблема копирайта, а не регулирования интернета, скажем так, как отрасли и не построение его под колпак властей – там пытались судить, штрафовать пользователей, и иногда даже успешно.

Л. Волков― Я не очень в это верю. Ну, ок, опять же, это все может использоваться, для того чтобы пугать. Я не очень верю, что это может стать какой-то тотальной историей. Просто несоизмеримо, пользователей слишком много.

А. Плющев― Ну, в лотерее ты можешь попасть и попасться в этом случае.

Л. Волков― Индивидуальные риски все-таки очень сильно зависят от общего количества. Когда у Рутрекера 15 миллионов пользователей, не могу себе представить ни 15 миллионов, ни даже 15 тысяч уголовных дел и штрафов. А индивидуальные риски меньше, чем один на тысячу, вряд ли кого-то…

А. Плющев― Ну, не хотелось бы выиграть в этой лотерее совсем.

С. Оселедько― Знаешь, как летать на самолете примерно.

Л. Волков― В западных странах ведь по-другому все случилось. Да и в России все по-другому случается. Ну, вот буквально перед тем, как ехать на эфир, мы зашли дома с женой на iTunes и арендовали там за 49 рублей фильм, который мы будем смотреть вечером, когда я вернусь домой с эфира. Это в один клик, настолько легко и настолько дешево, что особо не приходит в голову даже вести себя как-то по-другому и что-то скачивать. В Европе, в общем-то, и в Америке произошла эта же самая история. Они все-таки не репрессиями пришли к тому, что пользователи стали себя корректно вести, стали ничего не пиратить, а бизнес-моделями, которые победили, которые оказались более эффективными. И в России это, в общем-то, дрейф в эту сторону тоже происходит и заметен на цифрах невооруженным взглядом.

А. Плющев― Ты имеешь в виду Амедиатеку и все прочее.

Л. Волков― Да, конечно. Дешевые, легальные, удобные, доступные.

А. Плющев: Я―то уверен по другой причине, что не будет никаких преследований пользователей, не будет даже для острастки. Как раз потому, что если уж такие люди, как советник президента Герман Клименко, говорят, что давайте… я не думаю, что он из-за своего маленького торрент-трекера говорит, что это просто социально опасная штука, взрывоопасная штука. Если сейчас уже столько недовольных… у меня по несколько людей в день спрашивают, каким образом обойти блокировки, потому что отрезали Рутрекер. Если это действительно так волнует людей, то если их еще за это начать в околоток таскать, это, знаете, приморских партизан вы получите в каждом субъекте федерации.

С. Оселедько― Тут я просто не могу не поделиться, тут один из владельцев малого провайдера говорит, что, блокируя Рутрекер, выдаем сразу страничку с краткой инструкцией по обходу блокировки и ссылкой на сайт Роскомсвободы.

Л. Волков― Вот и молодец малый провайдер. И, кстати, многие так делают.

А. Плющев― Это известная история, да. Только он пишет: отсюда и российский трафик. Но понятно, что он не будет российский. Не может он быть российским, если пользуются…

Л. Волков― Саш, не совсем так. Смотря как обходить. Если VPN, то будет не российский. Можно же не только VPN, можно по-разному, в принципе.

Так, теперь. Я ведь хотел еще вот про это сказать, опять же, про точечность репрессий. Это же еще как работает? Вот в одно время, я помню, в Екатеринбургском Мемориале, кажется, такое было: устроили какой-то обыск, какую-то выемку документу и – о ужас! – нашли пиратский софт. Это было еще в начале 2000-х годов, когда реально в каждой организации в стране стоял пиратский софт, в том числе, безусловно, в тех, которые обыскивали. То же используется. Напринимаем страшных репрессивных законов, которые невозможно исполнить в объективной реальности, которые все нарушают, а дальше будем выборочно это говорить.

А. Плющев― Выборочно использовать.

Л. Волков― Пришли к оппозиционеру с обыском – и нашли у него торрент-трекер. Пришли к оппозиционеру с обыском — и, о ужас, у него, как любят говорить, четыре неоплаченных штрафа за превышение скорости. У любого человека есть четыре неоплаченных штрафа за превышение скорости, но тут мы это напишем в пресс-релизе, чтобы страшнее звучало, чтобы было ясно, что он такой злодейский злодей. Вот так же будет. Остановили на улице известного оппозиционера, а у него на телефоне стоял запрещенный VPN, и вот за это его на пятнадцать суток.

А. Плющев― Сейчас, секунд. Тот же самый провайдер, представитель провайдера, он написал, что затраты на СОРМ просто феноменальные. «К сожалению, не так давно законодательно утвердили обязанность провайдера покупать СОРМ за свой счет. Года три назад через суд взыскали с ФСБ платеж за СОРМ. Теперь, увы, так не сделать».

Л. Волков― Это не совсем так. Законодательная обязанность по-прежнему не закреплена, и у нас есть способ это обойти. Мы вот сейчас как раз готовим исковое заявление, с которым мы пойдем. И, уважаемый руководитель малого провайдера, раз вы такой молодец и уже ходили в суд, приходите к нам, присоединяйтесь к нашему иску. Мы знаем, как эту историю победить и отыграть. Это, конечно, очень важно.

А. Плющев― Ты представишь какие-либо сейчас планы, проекты, кроме того, что ты уже сказал, и кроме вот исков в суд, с чего вы, собственно, начинаете?

Л. Волков― Первый проект я уже представил, да – это «Атака на СОРМ», это отмена этой коррупционной абсолютно истории. Я когда стал в этом разбираться, она меня, конечно, впечатлила до ужаса. Это ведь история, ну, которая, во-первых, всех пользователей интернета затрагивает и которая такая вот подводная-подводная, про нее мало слышно, но прямо очень пугающая. Ты слышал когда-нибудь про фирму «МФИ Софт»?

А. Плющев― Нет.

Л. Волков― Крупнейший производитель СОРМа в стране. Фирма с оборотом под два миллиарда рублей, по Контур-Фокус я проверял. То есть, если бы она была публичной и себя рекламировала, входила бы в 50 крупнейших софтверных компаний в России, если не в 20. У «СКБ Контур» 6 миллиардов оборот, тут 2 миллиарда. Мы про нее ничего не знаем, даже название не знаем. Это вот как бы дань, которая собирается в виде этой самой платы за СОРМ со всех провайдеров, а следовательно, со всех пользователей интернета. Это одна из этих фирм, их пять, но вот «МФИ Софт» крупнейшая. Естественно, это как с этими кассовыми аппаратами, которые надо постоянно менять…

А. Плющев― «Платон»?

Л. Волков― … как с системой «Платон», как с ЭКЛЗ, как с другими поборами. Им никогда не бывает мало, они все время придумывают новые требования.

А. Плющев― Много, ты имеешь в виду, никогда…

Л. Волков― Никогда не бывает мало, они всегда придумывают новые требования. То есть, сначала надо было просто поставить оборудование, которое снимает весь трафик. Потом надо было поставить буфер, который 12 часов весь трафик будет помнить, огромное дисковое хранилище. Сейчас новое требование: они хотят, чтобы все покупали и устанавливали буфер, который будет помнить лог всех соединений за три года. То есть, это, опять же, огромный совершенно массив данных. И снова по кругу всех провайдеров нагибают. Так что, провайдеры, которые меня слушают – присоединяйтесь к нам, пожалуйста, в нашей священной и справедливой борьбе против этой коррупционной заразы.

Вторая история, которую мы хотим делать – это история…

С. Оселедько― А можно маленький вопрос вдогонку к СОРМу? А много уже провайдеров записалось?

Л. Волков― Ну, есть парочка.

С. Оселедько― Парочка.

А. Плющев― Большие?

Л. Волков― Маленькие. Мы их пока не называем, опять же. Конечно, все боятся.

С. Оселедько― Просто я как представляю себе коммерческую компанию, которая пойдет с вами в священную битву с ФСБ, я прям вздрагиваю как интернет-предприниматель.

А. Плющев― Да даже не ФСБ…

Л. Волков― А на самом деле, ну, как бы многие так же реагируют, что, типа, страшно. На самом деле ни разу не страшно. Во-первых, особо нечего терять. У провайдеров ведь бизнес очень тяжелый, очень низко маржинальный, очень мало рентабельный. И каждое новое такое требование, в общем-то, зачастую эквивалентно потере бизнеса все равно. То есть, установить еще одну железку за три миллиона, когда у тебя оборот пятьсот тысяч в месяц или миллион в месяц… И ты все равно думаешь: я и так потеряю, и так потеряю. Есть те, которые выбирают все-таки умереть красиво. Во-вторых, как показывает практика, про умирание-то речь не идет. Потому что суды такие выигрывались, их можно выигрывать, требования абсолютно законные. Но, конечно, наша цель – сколотить компанию побольше, потому что, опять же, тогда индивидуальные риски существенно снижаются, это правда.

А. Плющев― Продолжая эту тему рисков бизнеса, я вот тоже подумал об этом. Ведь бизнес, особенно крупный интернет-бизнес, какой-нибудь сервис, который нам всем известен: Mail.Ru, Яндекс и так далее – я вот себе, убей, не представляю, чтобы они пошли хоть как-то против властей. Везде, так или иначе, они понимают, как любой бизнес в России понимает, что без властей здесь (у крупного – на федеральном уровне, а у помельче – на региональном уровне) вообще ничего сделать нельзя, они от них полностью зависят.

Л. Волков― Они думаю, что зависят, а на самом деле зависимость эта работает в обе стороны. Помнишь замечательный фильм «V – значит вендетта», как вот там государство увеличивает, увеличивает, увеличивает градус страха – и в какой-то момент оказывается, что оно нагоняет этот страх в пустые телевизоры, перед которыми никто не сидит, потому что вот разом все перестали бояться. Эта ситуация меняется зачастую очень быстро, очень конвергентно. То есть, вот все-все-все боялись, а потом как-то все поняли, всех настолько зажали в угол, все настолько поняли, что им нечего терять, что как-то все разом сказали: ладно, мы больше не будем бояться. И выяснилось, что бояться-то было нечего, потому что, опять же, репрессии могут быть исключительно точечными. Да, до какого-то момента государство может манипулировать крупными компаниями, более запугивая, чем реально делая что-то страшное.

Но на самом-то деле мы видим – почему я и считаю, что наша борьба политическими методами будет успешной – что любого организованного политического протеста власть очень боится. Ты ведь правильно сказал, почему была неожиданной история с Рутрекером. Потому что, казалось бы, они не будут делать ничего такого, что может привести к каким-то социальным всплескам. Мало им системы «Платон», мало им валютных ипотечников, вот тут еще породи большой сегмент недовольных пользователей. Мы видим, что любой организованный политический протест в течение последнего времени приводит к тому, что власть пугается и идет на попятные.

Тысяча дальнобойщиков собирались ехать в Москву, двадцать дальнобойщиков доехало. Фигушка, в общем-то, и, честно говоря, казалось бы, не так уж страшно. Ан-нет, хватило того, чтобы штрафы снизили в сто раз, чтобы очень сильно смягчили условия. Что, в общем-то, говорили: ой, ой, мы заморозим, мы отложим, мы тарифы до выборов повышать не будем. После выборов, конечно, повысят обязательно, но даже такой, в общем-то, небольшой протест… Я был на этой стоянке в Химках, общался – люди героические, но их приехало, честно говоря, мало. Но даже такой протест привел к тому, что власть пошла на попятную.

И любая такая история… Пикалево, улицу, дорогу перекрыли, один крохотный городок, маленький – приезжает Путин с мешком денег решать вопросы. Они очень боятся любых организованных историй, когда социальный протест перерастает в политический и начинает работать политическими методами. Не было случая, чтобы политический протест не побеждал, и они там это очень хорошо понимают, поэтому и торгуют оптом и в розницу страхом, да чтобы нам казалось, что политический протест – это страшно.

С. Оселедько― Очень хочется успеть за оставшиеся восемь минут про два другие проекты послушать.

Л. Волков― Второй проект – это как раз – мы тоже уже об этом кратко кратко говорили – мониторинг связности. Есть большие ожидания и большие опасения того, что наши законодатели и правоприменители могут захотеть двинуться по китайскому пути, уж очень он соблазнителен. Все каналы связи с внешним миром на учете, их очень мало, в любой момент можно отрезать, всех можно замкнуть во внутренней экосистеме. Если в Китае их каналы связи во внешний мир обрезать, то китайский интернет не перестанет работать, не умрет, будет функционировать внутри страны. В России не так.

А. Плющев― Интранетом, да, станет. Одно единственное добавление. Тут еще же к этому подталкивает как раз пока неконтролируемость, ну, фактическая неконтролируемость мелких провайдеров. То есть, вопрос об укрупнении провайдеров, он давно стоял и периодически обсуждается, как ты помнишь, да?

Л. Волков― Да.

А. Плющев― И о том, что весь выход на Запад, он идет через одного провайдера, тоже встает вопрос, не как сейчас через многих, а только через одного, через Транстелеком, например.

Л. Волков― Да, на сегодняшний день есть 51 лицензия на трансграничные переходы. То есть, 51 провайдер теоретически имеет право иметь канал через границу, и физически многие имеют по несколько каналов, плюс еще есть некое количество неучтенки и всякой спутниковой связи и всякого прочего. По некоторым данным, количество физических линков между Рунетом и остальным миром доходит до двухсот. И это хорошее надежное количество, которое гарантирует нас от того, чтобы в один прекрасный день мы проснулись в Рунете, полностью отрезанном от мира. Власти будут пытаться эту ситуацию изменить, будут пытаться уменьшить количество каналов и взять их под контроль. Они не смогут это сделать одномоментно. Поэтому мы разрабатываем сейчас программно-техническое решение, для того чтобы мониторинг вот это связности вести, и, грубо говоря, чтобы был сайт, на который ты можешь зайти в любой день, посмотреть, их все еще 200 или уже 170, или уже 150. А если их осталось 30, то пора бить в колокола и бить тревогу. Потому что это точно не может быть случайным, потому что это целенаправленное обрезание и у нас, возможно, есть еще несколько дней, чтобы собраться, выйти на улицу, опять же, организовать что-то политическое и отреагировать.

А. Плющев― «Целенаправленное обрезание» мне очень понравилось.

С. Оселедько― А как вы будете это мониторить?

Л. Волков― Мы делаем техническое решение, нам помогают эксперты по топологии сетей, которые вот сейчас написали некое техзадание. И я думаю, что мы на следующей неделе уже первый прототип такого решения покажем. Посмотрим, насколько оно точно будет считать, у нас есть некоторые мысли, как сделать еще точнее. Пока вроде у нас все получается. То есть, мы можем вот, анализируя то, как ходят пакеты, посчитать, сколько есть физических переходов. Естественно, мы никому не будем рассказывать их список, да мы и сами не узнаем, но мы узнаем, сколько их есть, и будем смотреть за ситуацией в динамике.

А. Плющев― Вот ты постоянно говоришь о том, что там протестовать, выйти и так далее. Тут были вопросы, я к ним совершенно присоединяюсь: неужели ты реально думаешь, что люди пойдут на улицу защищать интернет? Я просто помню какие-то попытки, там, Википедию защищать. Уж, казалось бы, сколько пользователей у Википедии, все знают, от нее толк какой, и все ее ценят. В защиту Лурка выходили. Лурк, конечно, не такой, как Википедия, но у него отмороженные фанаты должны быть. Где они? Никто не выходил за Википедию.

Л. Волков― До поры до времени люди, конечно, будут сидеть дома. Это все на достаточно каком-то высоком уровне пирамиды Маслоу, это не хлеб и не одежду отнимают. Вопрос в силе давления. Оно будет усиливаться. Это спрогнозировать очень легко. Я говорил уже о факторах, которые к этому ведут: большой политический цикл (16-й – 18-й годы) вынуждает власть усиливать давление на интернет. В какой-то момент вот это давление станет таким, что люди неожиданно поймут, что у них отбирают что-то очень важное и существенное – и выйдут. В тех же Бразилии и Турции, которые я уже приводил в качестве примера, это же тоже все было абсолютно неожиданно.

Я вот сейчас… мы, естественно, не пытаемся быть первопроходцами, смотрим на мировой опыт, много общаемся с американской организацией EFF, которые делают то же самое, являются НКО по защите цифровых прав в Америке, только с 90-го года, 25 лет уже занимаются. У них обобщено очень много мирового опыта. И, в общем-то, все, что они мне рассказывают, свидетельствует о том, что зачастую никто до того, как последняя капля переполняет чашу терпения, не может предсказать и указать на то, что вот именно это окажется последней каплей, часто такие вещи оказываются неожиданными.

Опять же, я говорю, что ОЗИ – политическая организация, которая действует политическими методами. Я себя воспринимаю как политика, хоть и с айтишным техническим прошлым, опытом, бэкграундом. Политик не может придумать протест ниоткуда, это полный миф.

С. Оселедько― Он может оседлать и возглавить этот протест.

Л. Волков― Он может ему помочь, он может его структурировать, помочь людям сформулировать их требования, помочь людям с инструментарием. Вот приезжают эти дальнобойщики, и они не знают, что дальше. Мы им пытаемся объяснить: ребята, нужно больше людей вовлечь, нужно наклейки сделать, нужно как-то сделать ваш проект заметным, нужно выбрать представителя из вашей среды, нужно сформулировать четкие требования, то есть, нужно предложить, не знаю, Министерству транспорта какие-то переговоры и так далее и так далее. Вот придумать протест дальнобойщиков невозможно ни распоряжением из Администрации президента, ни печеньками Госдепа, это так не работает. Но когда само по себе оно сложилось, накопилось и назрело, то работа и задача, профессиональная ответственность и обязанность политика заключается в том, чтобы помочь этим людям свои требования донести наиболее эффективно, сделать так, чтобы они чего-то добились, что-то сформулировали. И вот этим Общество защиты интернета будет заниматься.

С. Оселедько― И третий проект?..

Л. Волков― Третий проект, проект такой медийный – рейтинг, индекс свободы интернета. Их, в общем-то, есть уже несколько мировых. Есть рейтинг, который делает Freedom House, по которому Россия в 2015 году впервые стала страной с несвободным интернетом, до этого была страной с частично свободным интернетом. Мы хотим сделать такой индекс чисто по России, учитывать в нем много факторов, учитывать все события максимально детально, чтобы, опять же, реально и объективно мониторить ситуацию. Если что-то станет лучше, и в чем-то будут послабления, и что-то отыграется назад, мы это тоже отфиксируем и покажем. То есть, это такой публичный мониторинговый проект.

С. Оселедько― Похоже на второй проект на самом деле отчасти.

Л. Волков― Ну, они немножечко разные. Второй очень технологический и программистский, а третий, наоборот, он такой журналистский, медийный.

С. Оселедько― По сути, про одно и то же: некий мониторинг и отслеживание динамики некоего фактора, фактора риска.

Л. Волков― Да, совершенно верно. Только разными инструментами. Плюс у нас есть еще порядка десяти-пятнадцати идей проектов, как технологических, так и политических, и юридических, я про них писал в презентации, которую опубликовал. И дальше мы будем, грубо говоря, запускать по одному проекту, по одной инициативе каждые три месяца по мере того, как будем наращивать мускулы, по мере того, как у нас будут появляться силы и ресурсы. Пока мы взяли реально те штуки, которые можем сделать вот сами вечерами и по выходным.

А. Плющев― А ты можешь сказать, сколько ты уже сторонников набрал за это время?

Л. Волков― Вот у нас зарегистрировалось после запуска сайта ОЗИ и анонса в моем блоге, у нас была форма записи волонтеров – зарегистрировалось сейчас примерно 340 человек. Мне кажется, для первой недели жизни некоммерческой организации это очень даже неплохой показатель.

С. Оселедько― А вы будете регистрироваться в Минюсте, станете иностранным агентом?

Л. Волков― Чтобы стать иностранным агентом, нужны иностранные деньги. Мы ориентированы на краудфандинг внутри страны. Когда реально появятся крупные проекты, для реализации которых нужны деньги, и мы начнем собирать пожертвования, мы будем регистрироваться в Минюсте, потому что иначе расчетного счета не будет. А пока – нет, пока не собираемся.

А. Плющев― Леонид Волков, основатель Общества защиты интернета, был сегодня у нас в программе «Точка». Спасибо большое, Леня, удачи.

Л. Волков― Спасибо за вопросы. Интернет будет свободным!