Escreveu o seu livro em 2007. Até que ponto mudou a dinâmica de enriquecimento e empobrecimento dos países?

É como diz Humphrey Bogart no filme Casablanca, “the fundamental things apply as time goes by”. A gravidade mantém-se. Escrevo no meu livro que era muito provável que estivéssemos à beira de uma crise financeira, já se sentia no ar uma desvalorização de ativos que se acentuaria. Se olharmos para a economia de muito longo prazo vemos que estes choques afetam a forma como os economistas pensam. Quando as coisas correm bem durante muito tempo a economia torna-se cada vez mais abstrata. Dá-se o choque e a economia desce uns tantos graus de abstração.

Porque faz uma aferição com a realidade?

Sim. O economista Hyman Minsky descrevia este mecanismo como “desestabilizar a estabilidade”: quando é preciso ir de casa ao aeroporto, calcula-se o tempo e corre tudo bem; depois cortam-se as margens e continua a dar até ao dia em que cai uma chuvada, o trânsito para e perde-se o avião. A estabilidade de longo prazo produz efeitos e esta é essencialmente a razão das crises financeiras. Mas é também através delas que se muda a economia.

A agir assim, toda a gente sabe que, um dia, perderá o avião. Qual é então o peso da previsibilidade das crises na sua prevenção?

É por isso que é tão importante conhecer a história e a economia perdeu o contacto com ela. O problema foi o movimento que surgiu a seguir à II Guerra Mundial que tornou a economia científica, o que significava usar matemática. Só que há coisas que a matemática não faz, não consegue avaliar as diferenças e mudanças qualitativas.

Quer dar um exemplo?

As atividades económicas são qualitativamente diferentes. Não dizemos a uma filha que deve seguir a carreira de lavar pratos por ser competente a fazê-lo em casa. E é muito difícil obter esta finura quando se escolheu a matemática como modelo. Em tempos de mudança, pensei que a crise financeira alteraria a economia, mas não aconteceu.

Significa que nos dirigimos para a crise seguinte?

Acho que será de tipo diferente. Se olharmos para a história da União Europeia antes e depois de 1989, antes e depois da queda do Muro de Berlim, há uma grande diferença. Antes havia a luta entre o mercado e o planeamento, direita e esquerda... olhamos para os anos 60, 70 e início de 80 e havia um compromisso pragmático e saudável entre os dois sistemas, havia equilíbrios e contrapesos e o capitalismo tinha o comunismo a espreitar sobre o ombro. Nunca pensei que viria a ter saudades do comunismo, um sistema horrível!

Funcionava como regulador?

O capitalismo tinha de produzir os bens porque não tinha alternativa, os salários não podiam baixar. Quando o comunismo desapareceu os mercados tomaram a liderança e os salários começaram a cair, o que não acontecia desde os anos 30.

Não é a isso que se chama globalização? E como lê o ‘Brexit’?

Num sentido, sim. Acho que o ‘Brexit’ vem mudar o jogo, foi uma chamada de atenção às elites para lhes dizer que nem tudo é brilhante como elas o veem. Acho que o ‘Brexit’ é uma espécie de movimento contrário.

Na máquina da União?

Mudei de opinião em relação à UE. É interessante verificar que os três países que nunca se tornaram membros da União — Suíça, Noruega e Islândia — nunca tiveram um regime feudal. Eram países com agricultores independentes donos das suas terras.

Está a identificar o feudalismo com o funcionamento da UE?

Subconscientemente, sim. Viu-se agora em Inglaterra a oposição entre as cidades e o campo. Na Noruega, as grandes cidades queriam a adesão à UE e o campo recusou. A Suíça esteve muito tempo rodeada por nações feudais e por isso o ponto chave da Constituição deles é a ausência de poder arbitrário. Além disso, o século XX foi o século da padronização. Henry Ford disse em 1909 que poderia ter um carro de qualquer cor desde que fosse preto. Em 1996 clonou-se a ovelha “Dolly”. Ou seja, a maior conquista científica passou a ser tornar tudo igual quando aquilo que define a natureza é precisamente a diversidade: há sete mil milhões de seres humanos diferentes. O projeto da UE parece-me muito baseado na padronização, logo é artificial.

Sempre foi assim?

Quando em 1986 Espanha e Portugal aderiram à UE sabia-se que tinham indústria. Quando as ex-repúblicas soviéticas aderiram em maio de 2004 já tinham passado pelo desmantelamento das suas indústrias. Em 2004, o salário mais baixo na Alemanha seria €10 à hora. Nesse mercado de trabalho integrou-se um outro com dezenas de milhares de pessoas que já ficariam felizes se ganhassem €1 à hora. Era óbvio que os salários mais baixos nos países ocidentais iriam descer. Acho que o ‘Brexit’ é um sinal saudável ainda que seja provável que os salários dos trabalhadores da construção venham a descer 30% ou ainda mais.

Pensa no ‘Brexit’ como regulador?

Aquilo que foi pressentido como harmonia está a criar desarmonia. É tempo de ver surgir um movimento contrário. E é interessante pensar que talvez nos livremos do eixo esquerda-direita, onde há demasiado tempo tentamos encaixar tudo. Nos EUA, os dois candidatos com programas mais opostos — Bernie Sanders e Donald Trump — concordam que o comércio livre já não é do interesse dos EUA, e que a segurança social é demasiado cara...

Qual foi então a conquista da UE?

As pessoas responderiam: a paz. E é correto. Só que essa paz foi alcançada com uma integração simétrica: comércio entre países com o mesmo tipo de estrutura económica é sempre benéfico para ambos. Porém, comércio entre países fortes e outros fracos, que desse modo perdem a sua indústria, é mau para os mais pobres. O maior erro da UE foi o euro, uma moeda comum supostamente apenas para os membros mais fortes. Helmut Kohl disponibilizou-a por solidariedade aos países mais pobres.

Não deveríamos estar mais preocupados com a crescente desigualdade?

Há dois aspetos, a distribuição de rendimentos entre países e dentro de cada país. Entre os países, a situação é que o único país que realmente lucra com o euro é a Alemanha. O país teve um surplus de exportações em 2015 de 8,5% do PIB quando a UE diz que não se deve ter mais do que 6,5% do PIB. Só há um economista alemão — o Heiner Flassbeck — que denuncia este lucro desproporcional alemão do euro à custa dos outros países. Desde a Grande Guerra que os alemães têm o complexo da inflação e reagiram exageradamente. Mais tarde ou mais cedo, a periferia vai compreender que a Alemanha é o único beneficiário do euro. Terá de haver ajustamentos. E, já agora, perguntar porque é que esta gente que é favor dos mercado se vira contra um mercado tão importante como o mercado cambial! As desvalorizações eram as válvulas de escape de todo o sistema. O euro manteve as desigualdades, mas tapou a válvula de escape. E a Grécia está à beira da explosão...