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Die Welt: Professor Papier, wir haben uns per E-Mail zu diesem Interview verabredet. Nutzen Sie weitere elektronische Kommunikationsmittel?

Hans-Jürgen Papier: Ja, und zwar zunehmend. Die Schnelligkeit der Kommunikation schätze ich schon sehr. Es ist einfacher für mich, eine E-Mail abzuschicken, als einen Brief zu verfassen. Seit einiger Zeit habe ich auch ein Smartphone.

Die Welt: Können Sie sich vorstellen, Facebook beizutreten?

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Papier: Nein, ich sehe derzeit keinen persönlichen Nutzungsgewinn. Ich beschränke mich auf den für meine Zwecke unentbehrlichen Gebrauch dieser Geräte.

Die Welt: Stimmen Sie der Bundeskanzlerin zu, wenn sie sagt, das Internet sei für uns alle Neuland?

Papier: (lacht) Na ja. Das Bundesverfassungsgericht hat in vielen Entscheidungen zum Ausdruck gebracht, welche Gefahren für die Persönlichkeitsrechte in der Nutzung solcher Systeme liegen. Dabei ging es zum Beispiel um die Onlinedurchsuchung, die Telekommunikationsüberwachung und die Vorratsdatenspeicherung.

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Vorher gab es die allgemeine Entscheidung zum Datenschutz, in der das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung entwickelt wurde. Wir haben in Karlsruhe die Gefahrenlage erkannt und immer versucht gegenzusteuern.

Die Welt: Sind Sie von den Spähprogrammen des amerikanischen Geheimdienstes NSA überrascht?

Papier: Als Privatmann weiß ich natürlich nichts Genaues. Was der frühere US-Geheimdienstmitarbeiter Snowden enthüllt, ist allerdings erschreckend. Ich habe nicht damit gerechnet, dass die Ausspähung solche Dimensionen annehmen kann.

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Die Welt: Der CSU-Innenpolitiker Hans-Peter Uhl twittert, die informationelle Selbstbestimmung sei eine „Idylle aus vergangenen Tagen“.

Papier: Da möchte ich doch ganz entschieden widersprechen. Das Bundesverfassungsgericht hat in vielen Entscheidungen deutlich gemacht, dass der Kernbereich privater Lebensgestaltung besonders geschützt ist – nicht nur über das allgemeine Datenschutzgrundrecht.

So hat das Bundesverfassungsgericht aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht ein Grundrecht auf Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme – salopp: Computer-Grundrecht – abgeleitet und aus dem überkommenen Post- und Telefongeheimnis einen effektiven Schutz des Telekommunikationsverkehrs entwickelt. An einer Erkenntnis kommt man allerdings nicht vorbei …

Die Welt: … nämlich welcher?

Papier: Die deutschen Grundrechte und der ihnen gewährte Schutz durch das Bundesverfassungsgericht finden dort ihre Grenzen, wo es um Zugriffe geht, die nicht mehr der deutschen öffentlichen Gewalt zurechenbar sind. Da endet der freiheitsrechtliche Schutz der Bürger durch unsere Grundrechte.

Die Welt: Greift nicht die Schutzpflicht des Staates?

Papier: Der Staat hat in der Tat die grundsätzliche Pflicht, seine Bürger vor Zugriffen ausländischer Mächte zu schützen. Aber der Staat kann nur zu etwas verpflichtet sein, das er rechtlich und tatsächlich auch zu leisten vermag. Wo die Unmöglichkeit anfängt, endet die Schutzpflicht. Das rechtlich und tatsächlich Mögliche und Geeignete muss er aber zum Schutz seiner Bürger auch tun.

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Die Welt: Was ist Ihnen durch den Kopf gegangen, als Kanzlerin Merkel an die Adresse der Amerikaner gesagt hat, in Deutschland gelte nicht das Recht des Stärkeren, sondern die Stärke des Rechts?

Papier: Ich finde diesen Satz völlig korrekt. Man muss natürlich anerkennen, dass die Durchsetzung des Rechts nicht in allen Fällen möglich ist. Staaten sind zunehmend in der Lage, die Freiheitsrechte der Bürger anderer Staaten zu gefährden, ohne dass sich diese zur Wehr setzen können. Ich unterstütze daher die Bemühungen um ein globales und effektives Datenschutzabkommen. Es wird unerlässlich sein, einen Standard rechtlicher Regeln zu entwickeln, die auf einem gemeinsamen Wertekanon beruhen und weltweit gelten. Sonst droht ein Leerlaufen nationaler grundrechtlicher Verbürgungen.

Die Welt: Innenminister Friedrich hat ein Supergrundrecht auf Sicherheit ausgemacht. Kennen Sie es auch?

Papier: Die Verfassungsrechtslage ist eine etwas andere. Die Grundrechte sind Freiheitsrechte der Bürger gegen den Staat. Selbstverständlich hat der Staat auch die Pflicht, die innere und äußere Sicherheit seiner Bürger zu gewährleisten. Zur Wahrnehmung seiner Schutzpflicht kann sich der Staat aber nur solcher Mittel bedienen, die mit den Freiheitsrechten vereinbar sind.

Es kann ja nicht sein, dass um des Schutzes der Freiheit willen die Freiheitsrechte geopfert werden. Sie können nicht suspendiert werden, um für optimale Sicherheit der Bürger zu sorgen. Deshalb halte ich die Annahme eines Supergrundrechts auf Sicherheit für zumindest missverständlich.

Die Welt: Ist die Vorratsdatenspeicherung in einem neuen Licht zu sehen?

Papier: Das Bundesverfassungsgericht hat die Vorratsdatenspeicherung in engen Grenzen für zulässig erachtet. Eine vorsorgliche verdachtsunabhängige Speicherung aller Verkehrsdaten der Telekommunikation für einen Zeitraum von bis zu sechs Monaten ist dann mit dem Grundgesetz vereinbar, wenn der Gesetzgeber gleichzeitig hinreichende Regelungen der Datensicherheit, Datenverwendung, Transparenz und des Rechtsschutzes vorsieht. An dieser Einschätzung ändert sich durch die jetzt bekannt gewordenen Vorgänge nichts. Das Spähprogramm des amerikanischen Geheimdienstes NSA, über das jetzt berichtet wird, läge allerdings weit jenseits dessen, was das Bundesverfassungsgericht in seinen Urteilen zur Vorratsdatenspeicherung und Telekommunikationsüberwachung noch für akzeptabel erachtet hat.

Die Welt: Der Europäische Gerichtshof überprüft die europäische Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung. Ein Grund, mit der Umsetzung in Deutschland zu warten?

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Papier: An sich nein. Die Umsetzungsfrist ist seit Langem abgelaufen. Deutschland ist seit geraumer Zeit verpflichtet, der Richtlinie zu entsprechen. Auch der Hinweis der EU-Kommission, wonach sie an eine Überarbeitung der Richtlinie denkt, bedeutet natürlich keine Suspendierung der Umsetzungspflichten – ebenso wenig wie das Verfahren, das vor dem Europäischen Gerichtshof anhängig ist. Eine andere Frage ist, ob die Kommission in dieser Situation daran denken würde, ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland vor dem EuGH einzuleiten.

Die Welt: Herr Präsident, ein anderes Thema dieses Sommers ist die Zukunft des Solidaritätszuschlags für den Aufbau Ost. Ist es zulässig, den Soli schleichend in eine Dauersteuer zu verwandeln?

Papier: Um es knapp zu sagen: Nein. Das Grundgesetz lässt neben der Einkommensteuer und der Körperschaftsteuer den Solidaritätszuschlag als Ergänzungsabgabe zu. Eine Ergänzungsabgabe muss nicht per se befristet sein. Sie hat aber eine Besonderheit: Während Einkommen- und Körperschaftsteuer je zur Hälfte dem Bund und den Ländern zustehen, ist eine Ergänzungsabgabe eine reine Bundessteuer. Schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass man von diesem Instrument nicht unbegrenzt Gebrauch machen darf. Eine Ergänzungsabgabe kann nur erhoben werden, wenn ein konkreter Finanzierungsbedarf entsteht, der ausschließlich den Bund trifft. Das konnte man in Bezug auf die Einigung Deutschlands sagen. Irgendwann entfällt dieser besondere Finanzierungsbedarf aber zwangsläufig.

Die Welt: Wann ist irgendwann?

Papier: Spätestens 2019, wenn auch der Solidarpakt II endet, lässt sich der jetzige Solidaritätszuschlag verfassungsrechtlich nicht mehr begründen. Als Instrument der dauerhaften Erhöhung des Steuerniveaus darf eine Ergänzungsabgabe nicht eingesetzt werden.

Die Welt: Halten Sie eine grundlegende Reform der Finanzbeziehungen zwischen Bund und Ländern für geboten – etwa im Rahmen einer dritten Föderalismusreform?

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Papier: Auf jeden Fall. Es wird eine der Hauptaufgaben einer künftigen Grundgesetzreform sein, die Finanzverfassung der bundesstaatlichen Ordnung neu zu regeln.

Die Welt: Worauf ist dabei zu achten?

Papier: Den Ländern ist im Rahmen der vergangenen Föderalismusreform ein sehr striktes Verschuldungsverbot auferlegt worden. Die Länder müssten die Möglichkeit bekommen, auf der Einnahmeseite eine größere Gestaltungsmacht zu gewinnen – etwa in Form eines Zuschlags auf die Einkommensteuer. Anders werden sie die Vorgaben der Schuldenbremse auf Dauer nicht erfüllen können. In diesem Kontext wird sich eine weitere Frage stellen …

Die Welt: … und zwar?

Papier: Wir sollten über eine Neugliederung des Bundesgebietes nachdenken. Einige Bundesländer sind offensichtlich in keiner Weise in der Lage, finanziell für sich selbst zu sorgen. Diese Länder werden besondere Schwierigkeiten haben, die Schuldenbremse einzuhalten. Daher sollte die Föderalismusreform III verknüpft werden mit Überlegungen zu einer gewissen und partiellen Neustrukturierung des Bundesgebiets.

Die Welt: Welche Länder sollte man zusammenlegen?

Papier: Ich bitte um Verständnis, dass ich das nicht weiter ausmalen möchte.

Die Welt: Wie denken Sie über die Idee der thüringischen Ministerpräsidentin Lieberknecht, den Solidarpakt II 2019 in einen Fonds für bedürftige Regionen in ganz Deutschland zu verwandeln?

Papier: Ich halte es für sinnvoller, diesen Finanzbedarf über einen Ausgleich des allgemeinen Steueraufkommens zu regeln als über einen weiteren Sonderfonds.

Die Welt: Eine weitere Aufgabe der nächsten Wahlperiode wird sein, für Entspannung zu sorgen im Verhältnis zwischen Berlin und Karlsruhe. Die schrillen Töne nehmen zu …

Papier: Auseinandersetzungen hat es immer gegeben, auch zu meiner Zeit. Wenn die Politik mit bestimmten Entscheidungen nicht einverstanden war, hieß es bisweilen, das Gericht gehe über die Interpretation und Anwendung der Verfassung hinaus und betreibe politische Gestaltung. Im Großen und Ganzen ist das Verhältnis zwischen der Politik und dem Bundesverfassungsgericht aber von gegenseitiger Loyalität geprägt gewesen. Das Gericht hat immer wieder den politischen Gestaltungsspielraum des Parlaments betont und ihn sogar eingefordert. Den generellen Vorwurf, das Gericht ziehe politische Gestaltungsmacht an sich, kann ich nicht teilen.

Die Welt: Zuletzt war es Bundestagspräsident Lammert, der den „Gestaltungsehrgeiz“ des Bundesverfassungsgerichts kritisierte – und den amtierenden Präsidenten Voßkuhle indirekt mit Günter Grass verglich …

Papier: Wenn es atmosphärische Störungen gibt, und das ist wohl so, dann ist das bedauerlich. Man sollte wirklich den Versuch unternehmen, verbal abzurüsten. Beide Seiten sollten sich anstrengen, wieder ein harmonisches Verhältnis zu schaffen. Das hohe Ansehen, das Karlsruhe über die Grenzen Deutschlands hinaus genießt, sollte man im Inland nicht aufs Spiel setzen. Schrille Töne sind völlig fehl am Platz.