Was machen die Veganer falsch? Wieso machen Veganer Fleisch nach? Tötet Soja nicht den Regenwald? Ist ein Büsi halten vegan? Menschen, die vegan leben, müssen sich dauernd erklären. So wie der Berner Hardcore-Veganer Sebastian Leugger (34). Interview: Michael Feller/nk

Der vegane Lifestyle ist ein Dauerbrenner und scheint die Schweiz zu erobern. Cartoon: Max Spring

Ich habe heute zum Zmittag einen Smokey Bacon Burger gegessen. Könnte ich auch als Veganer ungesundes Fast Food zu mir nehmen? Sicher. Letzthin in Berlin habe ich mich vollgefressen vom Derbsten, die Auswahl an veganem Fast Food ist dort riesig. In Bern ist das erst am Kommen. Wenns unbedingt ungesund sein muss: Ernähren Sie sich von Pommes frites. Die sind eigentlich immer vegan.

Wo essen Sie in Bern? Wenn ich am Abend auswärts ­esse, gehe ich meistens zum ­Italiener und nehme eine Pizza rossa mit Knoblauch und Ore­gano. Manchmal gehe ich zum Äthiopier in der Länggasse und gönne mir den veganen Injera-Teller. Auch in vielen asiatischen und nahöstlichen Restaurants schätze ich die veganen Angebote. Ein rein veganes Lokal gibts in Bern leider noch nicht, aber neu gibt es am Mittag im Les Amis den veganen Take-away Grüner Gaumen. Sehr lecker.

Käse ist mir heilig. Wie könnte ich mich jemals vegan ernähren? In der Ethik gilt «ultra posse ­nemo obligatur»: Wer etwas nicht kann, muss es auch nicht. Wenn Sie wirklich nicht auf Käse verzichten können, essen Sie Käse und lassen einfach alle anderen Tierprodukte weg. Ob man diese Ernährungsweise dann vegan nennt, ist ja egal. Vielleicht finden Sie auch Gefallen an veganem Käse. Davon gibt es immer mehr, gerade auch aus der Schweiz. Eva’s Apples in der Berner Altstadt hat eine gute Auswahl.

Wie lange dauert es, bis man sich eingeredet hat, vegane Schokolade schmecke gleich gut wie echte? Zwei Jahre, maximal drei. (lacht) Nein, im Ernst, probieren Sie einmal die Nirwana Vegan von Rapunzel. Ich finde, die ist der Hammer. Gibts im Bioladen. Oder die Tartufi Neri von Coop Fine Food.

Ich bin zu faul, um mir dauernd Gedanken zu meinem Essen zu machen. Könnte ich da überhaupt vegan leben? Klar. Sie können sich auch als ­Veganer weitgehend auf Ihre Sinne verlassen. Wenn Sie lustvoll und abwechslungsreich essen, müssen Sie aus gesundheitlicher Sicht nur noch etwas wissen: Wer auf Tierprodukte verzichtet, braucht zusätzliches Vitamin B12. Nehmen Sie ein entsprechendes Nahrungsergänzungsmittel zu sich. Aber machen Sie sich gefasst: Ihr soziales Umfeld wird ständig mit Ihnen über Ihr Essen reden wollen. Vor allem am Anfang werden Sie also fast gezwungen sein, sich darüber ­Gedanken zu machen. Die Fragen und Sprüche der Leute sind aber zum Glück immer die gleichen, das heisst, Ihre Antworten können Sie schon bald auswendig herunterleiern, wenn sie keine Lust zum Denken haben.

Werden Sie noch von Nichtveganern zum Essen eingeladen? Wer andere zum Essen einlädt, kocht doch aus Freude und probiert gerne neue Rezepte aus, auch vegane. Bei den Allesfressern in meinem Freundeskreis war das jedenfalls so. Ich habe das nie als Problem erlebt.

Eine Freundin kocht veganes Rührei. Wieso versuchen ­Veganer dauernd, nicht veganes Essen zu kopieren? Ich glaube, wir tun das, weil es uns das Herz bricht, wenn unsere Freundinnen und Freunde sagen: «Ich verstehe, warum du vegan bist, aber Tierprodukte sind einfach lecker, ich mag nicht darauf verzichten.» Die Fleisch-, Milch- und Eierproduktion ist ein Abgrund. Wer vegan lebt, hat in diesen Abgrund geschaut und sich solidarisiert mit jenen, die daraus zurückstarren. Wenn unsere Freundinnen und Freunde mit uns in diesen Abgrund schauen und ihr Herz dann verschliessen, weil ihnen irgendwelche Geschmackserlebnisse wichtiger sind, dann geht etwas kaputt. Unsere Kopien von unveganen Gerichten sind unbeholfene Versuche, es wieder zu flicken. Wir möchten, dass man davon probiert und sagt: «Okay, das schmeckt jetzt wirklich genau wie das Original, jetzt folge auch ich meinem Herzen und werde vegan.» Ich glaube, das ist der Grund, warum Ihre Freundin veganes Rührei kocht. Das, oder sie findet es einfach lecker. Haben Sie eine weniger tiefschürfende Frage?

Welches ist der beste Eiweiss­lieferant für Veganer? Ich persönlich nehme wahrscheinlich am meisten Eiweiss über Weizenprodukte auf, weil ich viel Brot und Pasta esse. Aber irgendeinmal muss ja die Soja­frage kommen. Darum: Ja, ich ­esse auch Sojaprodukte. Soja ist ein ausgezeichneter Eiweisslie­ferant.

Der Sojaanbau ist für die Abholzung des Regenwalds mitverantwortlich. Komme ich als ­Veganer um die internationale Sojamafia herum? Ja. Ich kenne Veganer, die kein Soja vertragen und darum auch keines essen. Abgesehen davon: Soja als Nahrungsmittel für Menschen wird völlig zu Unrecht verteufelt. Den schlechten Ruf hat Soja wegen der riesigen Monokulturen in Südamerika. Die produzieren Soja aber vor allem als Tierfutter. Auch unsere Schweizer Bauern verfüttern jährlich Hunderttausende Tonnen Soja aus Brasilien an Milchkühe, Rinder, Hühner und Schweine. Undeklariert. Anders bei veganen Produkten: Da steht auf der Verpackung fast immer drauf, wo das Soja herkommt. Meistens übrigens aus der EU. Oder sogar aus der Schweiz. Eine Frutiger Firma etwa produziert Tofu aus Schweizer Biosoja, den können Sie in Berner Bioläden kaufen.

Ist es nicht sehr teuer, vegan zu leben? Nachdem ich vegan wurde, fragte mich die Steuerverwaltung nach dem Einreichen der Steuererklärung, ob ich tatsächlich so wenig Geld brauche zum Leben. Ich antwortete, dass ich neuerdings vegan lebe und deshalb so wenig Geld ausgebe. Sie haben es akzeptiert. Ich habe anfangs sicher auch deshalb günstiger gelebt, weil ich seltener auswärts ass. Das vegane Angebot in den Restaurants war damals noch dürftig. Was das Selberkochen angeht: ­Eiweiss­haltige Grundnahrungsmittel wie Linsen oder Kichererbsen sind günstiger als Fleisch, Milchprodukte und Eier, das heisst, man spart hier, während vegane Fleisch- und Käseersatzprodukte tendenziell ein bisschen teurer sind. Das gleicht sich in etwa aus.

Veganer sind wahnsinnig präsent und verdammt hartnäckig. Doch der Fleischkonsum nimmt in der Schweiz kaum spürbar ab. Was machen Sie falsch? Noch weniger Fleisch als gar keines können wir nicht essen. Die Verantwortung dafür, dass der Fleischkonsum nicht sinkt, liegt bei den Menschen, die noch Fleisch essen. Worauf die alle warten, weiss ich auch nicht. Die Argumente liegen auf dem Tisch, die veganen Alternativen sind verfügbar. Es kann losgehen!

Der missionarische Eifer der Veganer geht vielen Leuten auf den Senkel. Zu Recht? Natürlich. Es soll den Leuten auf den Senkel gehen. Sie spüren langsam, wie schwach die Argumente für den Tierproduktekonsum sind, und regen sich noch über den Überbringer der Nachricht auf. Das gehört dazu. Das ist eine Art Trotzphase für Erwachsene. Da müssen sie durch.

Sie haben bei der Lancierung einer veganen Balkonerde mitgemischt. Wird es da nicht langsam absurd? In der Diskussion um die Balkonerde fühle ich mich in die Nullerjahre zurückversetzt. Damals wurde man für seinen veganen Konsum heftig angegriffen. Heute ist das einigermassen akzeptiert. Nun geht es um die Veganisierung der Produktion, wenn auch erst auf dem eigenen Balkon. Und die Ablehnung ist wieder ähnlich heftig – in Abwesenheit von stichhaltigen Gegen­argumenten, wie einst beim Konsum. Ich finde das amüsant.

«Wenn ein Metzger für mich ein Tier schlachtet, ist das ein Mord zum Zweck meiner ­Lustbefriedigung.»

Veganer rütteln gerne mit ­Horrorvideos aus schlechter Tierhaltung auf. Ich gehe doch mit Ihnen einig, dass das schlimm ist. Sollte man nicht alle Kraft investieren, die Fleischproduktion zu verändern, anstatt den Konsum zu verteufeln? Von mir aus sollen das jene tun, die Fleischkonsum in Ordnung finden. Ich persönlich habe mich zur Ansicht durchgerungen, dass unser kulinarischer Lustgewinn nicht über dem Lebensrecht anderer empfindungsfähiger Wesen steht. Wenn ein Metzger für mich ein Tier schlachtet, ist das ein Mord zum Zweck meiner Lustbefriedigung. Mein Konsum war Mittäterschaft an einem Verbrechen. So sehe ich das mittlerweile. Darum engagiere ich mich für vegane Alternativen.

In der biologischen Landwirtschaft werden Schädlinge mithilfe von Nützlingen bekämpft. Tiere werden dafür instrumentalisiert, andere Tiere zu töten. Wäre es aus veganer Sicht deshalb konsequent, auf die Gentech-Landwirtschaft zu setzen? Damit liesse sich unnötiges ­Tierleid verhindern. Ich finde es nicht sinnvoll, pauschal von der Gentech-Landwirtschaft zu sprechen. Auf der einen Seite gibt es die Realität von Agrarmultis, Monokulturen und massivem Pestizideinsatz, auf der anderen Seite die Vision einer Biolandwirtschaft, die um transgene Pflanzen bereichert würde. Das eine ist, das andere wäre Gentech-Landwirtschaft. Von welcher sprechen wir? Abgesehen davon: Das mit den Schädlingen und Nützlingen in der real existierenden Biolandwirtschaft stimmt. Aus tierrechtlicher Sicht könnte man argumentieren, dass wir diese Tiere nicht in ihrem selbstbestimmten Handeln beeinträchtigen: Sie machen einfach, was in ihrer Natur liegt. Aber so einfach ist die Sache nicht. Vielleicht haben wir Schutzpflichten gegenüber allen Tieren, inklusive Schädlingen. Diese Diskussion ist offen, und ich wünsche mir, dass sie nicht nur akademisch geführt wird, sondern auch mit Beiträgen aus der bäuerlichen Praxis.

Honigbienen lassen wir machen, was in ihrer Natur liegt. Honig zu essen, gilt trotzdem nicht als vegan. Ja, Honig gilt nicht als vegan. Ich habe mich bisher nicht näher mit den Argumenten dazu beschäftigt. Einerseits, weil es mir leichtfällt, darauf zu verzichten, andererseits, weil mir das Thema bisher nicht sehr zentral erschien. Aber vielleicht täusche ich mich da. Tatsache ist, dass es wegen der Honigproduktion sehr viele Bienen gibt, die vergleichsweise einseitig auf Honigleistung gezüchtet sind. Es gibt also eine Art Monokultur einseitig gezüchteter Bienen. Es würde mich nicht wundern, wenn das Bienensterben auch damit zu tun hätte.

Haustiere sind streng genommen ja auch Nutztiere. Ist also das Büsi für den Veganer tabu? Ein Haustier aus einer Zucht zu kaufen, ist tendenziell nicht vegan, ein Büsi aus einem Tierheim aufzunehmen, viel eher. Die Domestizierung von Tieren – und das bedeutet immer auch die Kontrolle ihrer Sexualität – ist aus tierrechtlicher Perspektive immer problematisch.

Mein Kind liebt Tiere, ist es aus veganer Sicht verwerflich, einen Zoo zu besuchen? Wenn Ihr Kind Tiere liebt, hat es wahrscheinlich keine Freude daran, dass man sie einsperrt, ihnen die Flügel stutzt und ihre Jungen tötet, wenn sie nicht ins Zookonzept oder ins Zuchtprogramm passen. Zoos sind einfach eine traurige Sache. Gehen Sie mit Ihrem Kind doch in den Wald. Dort hat es Eichhörnchen und Kröten, und ab und zu sieht man ein Reh. Und Kinder sehen im Wald auch Spuren von Dinosauriern und Säbelzahntigern. Da kann der Zoo nicht mithalten.

Meine Freundin leidet an einer ausgeprägten Spinnenphobie, ich muss jede Spinne umbringen, weil sie Angst hat, dass die Spinne zurückkommt. Was rät der Veganer? Fangen Sie die Spinne ein, sperren Sie sie vorübergehend ein und setzen Sie sie dann irgendwo auf dem Arbeitsweg aus. So können Sie Ihrer Freundin mit gutem Gewissen versichern, dass die Spinne es unmöglich zurück in die Wohnung schafft.

Ich liebe meinen Seidenschal. Dürfte ich ihn weiterhin tragen, auch wenn ich ab morgen vegan leben würde? Veganismus ist eine ethische Haltung, keine Religion mit Reinheitsgeboten. Ich trage zum Wandern noch Lederschuhe, die ich schon hatte, bevor ich vegan wurde. Die Schuhe gehen noch, also benutze ich sie. Der Schal gefällt Ihnen noch, also tragen Sie ihn! Man muss es ja nicht komplizierter machen, als es ist.

Meine Spezialzahnpasta gegen Zahnerosion enthält Schalen­tiere. Würden Sie hier ein Auge zudrücken? Das Argument pro vegan ist immer dann stark, wenn es vegane Alternativen gibt – und schwach, wenn sie fehlen oder schwer zugänglich sind. Gibt es keine Alternative, würde ich die Zahnpasta an Ihrer Stelle vielleicht auch verwenden.

Macht das Reisen noch Spass, wenn man sich abseits vom Massentourismus bewegt? Abseits vom Massentourismus ist es oft sogar einfacher, veganes Essen zu finden. Wo sich die westlichen Touris häufen, setzt man ihnen vor, was sie sich gewohnt sind: Tierprodukte in Massen. Dabei sind Tierprodukte in vielen nicht westlichen Ländern bis heute Luxusprodukte, und die Alltagsküche ist weitgehend pflanzlich. Die Leute dort verstehen zwar nicht, warum jemand, der es sich leisten kann, keine Tierprodukte essen möchte, aber wenn man es schafft, sich zu verständigen, kriegt man praktisch überall etwas Veganes.

Ist es nicht verwerflich, sich fürs Tierwohl starkzumachen, wenn es noch so viel Menschenleid gibt auf der Welt? Nein, ist es nicht. Alle empfindungsfähigen Wesen haben es verdient, dass man sich für ihr Wohl starkmacht. Interessant finde ich: Wer sich zum Beispiel für die Theaterszene in Bern einsetzt oder für ein lebendiges Nachtleben, wird nie gefragt: «Ist Ihr Engagement nicht verwerflich angesichts des vielen Menschenleids auf der Welt?» Diese Frage ist da doch mindestens ebenso angebracht. Aber man stellt sie immer nur uns Veganerinnen und Veganern. Als ob Veganismus eine Entscheidung für die Tiere und gegen die Menschen wäre.

Hand aufs Herz: Hatten Sie nie einen Rückfall und assen heimlich Fleisch? Ich bestellte vor Jahren in Wien einmal einen Dürüm statt einen Falafel, weil ich die beiden Wörter verwechselt hatte. Dann hab ich den halt gegessen.