О.Журавлева― 15 часов и почти 7 минут в Москве. Вас приветствует программа «Персонально ваш». Ведущие: Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. Рады видеть здесь политолога Станислава Белковского. Здравствуйте, Станислав!

С.Белковский― Здравствуйте! Взаимно рад вас видеть.

О.Журавлева― У нас интересно развиваются события касательно обвинения Михаила Ходорковского. Сначала вроде про экстремизм заговорили, а потом вспомнили, что есть же еще и убийства.

А.Гусаров― Да, Ходорковский снова в новостях. Его обвиняют в убийстве мэра Нефтеюганска Владимира Петухова, его охранника и в покушении на убийство еще 4-х человек. Ходорковский сегодня не пришел на допрос в Следственный комитет. Он находится в Швейцарии, потому что не собирается приезжать в Россию. И вот новый поворот. В своем Твиттере бывший глава ЮКОСа написал, что заложник Алексей Пичугин до сих пор не пошел на сговор, но сейчас есть возможность разменять его свободу на участие в шоу. «Алексей, сделайте это», — написал Ходорковский.

О.Журавлева― Скажите, Станислав, как, по-вашему, должны дальше развиваться события?

С.Белковский― Ходорковского, на мой взгляд, не сначала заподозрили в экстремизме, а потом обвинили в убийстве мэра Пичугина… прости господи – мэра Петухова, бывшего мэра Нефтеюганска. Это произошло параллельно, просто этим занимались разные ведомства: Генеральная прокуратура обнаружила экстремизм в его высказываниях, а параллельно Следственный комитет предъявил ему обвинения, по-моему, в 6-ти убийствах, причастность к шести такого типа преступлений.

О.Журавлева― Организация двух убийств и покушение на 4-х человек.

С.Белковский― Да. На мой взгляд, это история, которая планировалась давно. Мы помним, что впервые официальный представитель Следственный комитет РФ Владимир Маркин еще летом анонсировал такого типа мероприятия. Видимо, это было связано с нежеланием России платить 50 миллиардов долларов по решению Гаагского арбитража бывшим акционерам ЮКОСа. И необходимо рычаги давления на Ходорковского и, вам, тех его соратников, которые находятся в России, которые доступны тем самым российским силовым структурам, чтобы как-то принудить бывших акционеров ЮКОСа пойти на компромисс. Хотя я не уверен, что сегодня Ходорковский – это тот человек, который при желании может этот компромисс обеспечить. То есть, как можно повернуть назад гаагское судебное решение, непонятно. Это опять же наше правовое сознание — что одним звонком заинтересованного лица можно все решить.

Что же касается призыва Пичугина, то, насколько я понимаю, показаний Пичугина так и нет против Ходорковского, потому что Следственный комитет ссылается не на эти показания, на что он сослался бы, безусловно, — если бы они были, поскольку это было бы большой моральной победой наших силовых структур над Ходорковским и бывшими сотрудниками ЮКОСа – на некие оперативные данные. То есть можно понять, что путем прослушивания и сбора информации за последние 15 лет удалось выяснить, что Ходорковский принимал решения в ЮКОСе. Это, безусловно, важный аналитический результат изучения всей информации.

И поэтому Алексей Пичугин, насколько это можно судить, написал решение о помиловании. И Ходорковской предлагает ему фактически дать показания против себя, поскольку это все равно уже ничего не изменит, если это приведет к помилованию. То есть логика этого достаточно экстравагантная, но понятная.

О.Журавлева― Скажите, пожалуйста, а вы бы что сейчас Пичугину посоветовали?

С.Белковский― Вы знаете, я, поскольку никогда не был приговорен к пожизненному заключению, — тьфу-тьфу-тьфу! – я бы не стал давать советов человеку, который к нему приговорен. Мы находимся на разных планетах. И было бы бестактно с моей стороны человеку, находящемуся в таком положении, давать какие бы то ни было советы. Это ему могут давать советы только адвокаты и ближайшие родственники, то есть люди, которые разделяют его судьбу хотя бы косвенно.

О.Журавлева― Это прямое не то что разрешение, а просто прямой призыв Ходорковского…

С.Белковский― Если Ходорковский, считают, к этому призывает НРЗБ в конце концов. Но опять же, понимаете, Ходорковский отсидел 10 лет и находится внутри этого дела, Пичугин приговорен и находится внутри этого дела – я нахожусь вне этого дела. Поэтому любые мои советы были бы как безответственны, так и бестактны.

О.Журавлева― Скажите, пожалуйста, Станислав, но ведь Путин говорил про «руки в крови», мы уже не помним когда: еще только первый процесс над Ходорковским шел.

С.Белковский― Ну он всю жизнь, до 2015 года он говорил.

О.Журавлева― Почему ему не могли «подарить» эти прекрасные сведения, которые якобы сейчас стали известны чуть пораньше – порадовать?

С.Белковский― Это вопрос риторический. Значит, этих сведений не было. Неизвестно, есть ли они и сейчас. Просто сейчас возникли новые мотивы, новые поводы для возобновления нового преследования Ходорковского. Я, кстати, не исключаю, что, поскольку в Кремле нарастает паранойя по поводу контактов с американцами со стороны любых людей, побочный эффект предъявляемых обвинений – это, возможно, ограничение свободы перемещения бывшего крупнейшего акционера ЮКОСа, который сейчас, по-моему, находится не в Швейцарии, а в бри, и, видимо, будет там заперт в связи с новыми обвинениями.

О.Журавлева― То есть конечный результат: очевидно, что заочный арест, даже заочный приговор в принципе Ходорковскому буквально повредить не могут.

С.Белковский― Нет.

О.Журавлева― А какая может быть реакция? Если, действительно, российский суд признает, скажет, что они пришли к выводу – «докажет» я в кавычках напишу, потому что я не знаю, как это они будут делать – «докажет», что Ходорковский имел отношение к этим убийствам, так или иначе – это изменит позицию Ходорковского в остальном мире?

С.Белковский― Нет, я не думаю. С учетом репутации российской правоохранительной системы, вряд ли. Скорее это укрепит его позиции как политически гонимого человека, как жертву политического преследования. Кроме того, я общался с Ходорковским несколько раз, с тех пор, как он вышел из тюрьмы и пришел к выводу, что подобно Владимиру Путину, он человек очень прагматического склада ума. Ему тяжело даются умозрительные конструкции.

С.Белковский:Ходорковский более комфортно себя чувствует в ситуации прагматической борьбы, а не соревнования идей

Вот, когда нас спрашивают, почему Путин процитировал Бердяева в одном послании, а Ильина – в другом, а Менделеева – в третьем, мы забывает, что Путин не читал не первого, ни второго, ни третьего, и для него это не имеет никакого значения – это ему цитатку подложили. Он может иметь дело только с практическими конструкциями, а не с идеологическими. И Ходорковский, на мой взгляд, гораздо более комфортно себя чувствует в ситуации очень практической, прагматической борьбы, а не соревнования идей.

И, собственно, Следственный комитет и Генпрокуратура, видимо, с санкции Кремля предоставляем ему сегодня такую возможность, в том числе, и на международной арене.

О.Журавлева― Кстати, о практической деятельности Владимира Владимировича Путина. Он сегодня нас порадовал такими очень конкретными заявлениями по поводу Сирии.

А.Гусаров― Он выступал на расширенной коллегии Минобороны и заявил, что «все цели, угрожающие вооруженным силам России в Сирии, необходимо уничтожать, действуя предельно жестко». И еще сказал, что «действия России продиктованы намерением защитить страну, а не какими бы то ни было непонятными, абстрактными геополитическими интересами, желанием потренироваться, испытать новые системы вооружений».

О.Журавлева― Ответил как бы многим экспертам на эту тему.

С.Белковский― Это же классическая оговорка по Фрейду. То есть человек отрицает именно то, что он и делает: Вы только не подумайте, что я намерен утащить из холодильника кусок колбасы, — говорит человек перед тем, как утаскиваем именно кусок колбасы их холодильника. «Чтобы не подумали, что я делаю именно то, что я делаю» — вот, что говорит Владимир Владимирович Путин, потому что о никакой защите страны в Сирии речи не идет. Во всяком случае, мы не виде доказательств того, что операция в Сирии направлена на защиту важных российских национальных интересов.

О.Журавлева― Сегодня бы беседовали с Александром Гольцем, военным экспертом, который сказал, что, судя по этому заявлению, речь идет о закрытии воздушного пространства Сирии от всех летательных объектов кроме российских, потому что, когда приказывают бомбить любые угрожающие цели, уничтожать – то как бы иначе это трактовать невозможно.

С.Белковский― Это одна из возможных трактовок, я согласен, но это решение должен принять Башар Асад, президент Сирии. И думаю, что в интересах Путина он его примет, поскольку у него других союзников не осталось, ну Иран еще остался, да, безусловно, для которого существование режима Асада — важный факт

О.Журавлева― Какие есть, по-вашему буквально просто политические дивиденды, политические цели, внутриполитические цели у этой эскалации, хотя бы и вербальной?

С.Белковский― Я придерживаюсь неизменно точки зрения, что у Путина нет политических целей в этой игре. Он не считает, что во внутренней политике или экономике у него есть проблемы. Он реализует внешнеполитическую партию, принуждая Запад к любви и к возврату в ялтинско-потстдамский мир с фиксированными сферами влияния крупных государств. Это является самоцелью, а не поводом что-то изменить во внутренней политике и не инструментом воздействия на общественное мнения, которое, как говорит Путин, опираясь на своей 16-летний опыт пребывания у власти, абсолютно податливо.

О.Журавлева― Ну, то есть все съест.

С.Белковский― Все съест. То есть русский народ для Путина – это старая жена, которая может брюзжать, но никуда не денется от него. И не ради нее он отправился в поход на Ближний Восток. И еще это не последний поход, весьма вероятно, потому что, если не будет осязаемых результатов в Сирии, надо же идти куда-то дальше. И цель – это склонить США и Евросоюз к переговорам о судьбах мира. И критерий достижения цели – это есть переговоры о судьбах мири или нет. А их не будет.

О.Журавлева― Скажите, вот наша слушательница Катя интересуется: «Зачем было вообще отпускать Ходорковского?» Я немножко переведу в другую плоскость: вот в этих глобальных целях какую роль играет Ходорковский в картине мира Владимира Владимировича Путина?

С.Белковский― Никакой. Никой роли он не играет, то есть не надо это преувеличивать.

О.Журавлева― То есть это просто личные дела, это не имеет отношения ни к чему.

С.Белковский― Да нет, я не думаю, что Путин вдумчиво и внимательно занимается сегодня делом Ходорковского. Здесь, мне кажется, инициатива, скорее, принадлежит Генпрокуратуре и Следственному комитету.

О.Журавлева― Прошу прощения, а они его так не любят?

С.Белковский― Ну а за что им его любить? Надо же кого-то сажать, известного какого-нибудь… Надо реализовывать всякую стратегию до конца к тому же.

На сайте «Открытой России» Публиковались материалы из испанского суда, где председателя Следственного комитета Александра Ивановича Бастрыкина привязывали к криминальному авторитету Геннадию Петрову и так далее.

Понимаете, в политике лично, гораздо важнее и существеннее, чем мы об этом думаем. Вот мы думаем, что сидят люди, которые придумывают какие-то геополитические стратегии, двигают фигуры на шахматной доске, последовательно реализуют какую-нибудь защиту Нимцовича или Каракана. Очень часто просто какие-то личные обиды и комплексы движущими мотивами очень важных политических и даже военных решений.

О.Журавлева― Тогда в этом контексте и все остальные истории, рассматривать, в плане личного, что называется. Вот появляется некая инициатива, например, и мы пытаемся понять, кто кому насолил. Вот удивительная история с обвинениями Фонда по борьбе с коррупцией, который, понятно, прославился последний раз фильмом про Чаек, не только фильмом, но и докладом. И тут же появляется история, что фильм этот был создан при участии сооснователя фонда Hermitage Capital Вильяма Браудера. И надо вот этим вот заняться.

С.Белковский― Да, конечно. Это заявил следователь Карпов, да?

О.Журавлева― Да, все понятно, что это следователь в отставке и все остальное, но тем не менее все-таки…

С.Белковский― Вы знаете, я сейчас скажу крамольную вещь: я вовсе не исключал бы участие Браудера в создании этого фильма. Только для меня лично это не имеет никакого значения. Значение имеет только: достоверны факты, которые приведены в докладе и фильме или недостоверны. Скорее всего, они достоверны. А откуда они подчерпнуты – это совершенно десятый вопрос. Для меня, как потребителя, это информация.

О.Журавлева― Просто скажите, как вам кажется, могут произойти события, чтобы расследование ФБК стало поводом для расследования, действительно, деятельности прокурора Чайки?

С.Белковский― Прокурор Чайка и его вечный оппонент Следственный комитет в лице Бастрыкин уже в голове Владимира Путина трансформировались в будущих судей высших судов, потому что Путин насколько устал между конфликтом Генеральной прокуратуры и Следственным комитетом. Но это совершенно не значит, что он сдаст этих людей или хотя бы одного из них под внешним давлением, тем более, официального оппозиционера Навального. В смысле доклад и фильм ФБК скорее задержали Чайку на его посту. А дальше уже будет фактор личной мести Чайки всем, кто соучаствовал в подготовке этого доклада и фильма.

О.Журавлева― Есть еще одна история, которую многие сочли знаковой – о том, что человек, участвовавший в нескольких одиночных пикетах, уже отбывавший некое административное наказание за эту деятельность, получил ни много ни мало 3 года реального срока. Это, действительно, новый отсчет по закручиванию гаек?..

С.Белковский― Да, новая волна репрессий началась, причем это произошло в тот же день, когда были анонсированы обвинения Михаила Ходорковского в убийстве и пришла прокурорская проверка вместе с пожарными на телеканал «Дождь». Да, конечно, новый виток начинается, собственно. Господин Дадин был осужден по закону, принятому в 2014 году. Ничего сенсационного в этом смысле нет. Но особенную пикантность этой истории придает то, что он фактически был осужден по доносу собственного отца. То есть это Павлик Морозов наоборот. И это, на мой взгляд, гораздо больше сигнализирует о колоссальных психологических проблемах российского общества, чем сам факт приговора. Точно так же, как эта дама – я забыл, Давыдова, да? — которая вдруг неожиданно оказалась украинской шпионкой.

О.Журавлева― Светлана Давыдова, да.

С.Белковский― Светлана Давыдова. Собственно, ее дело началось с доноса на нее ее собственной матери.

О.Журавлева― По-моему, речь шла о соседке сначала. Может быть, вы лучше знаете. И такое бывает. То есть это, простите меня, получается закручивание гаек на фоне

С.Белковский― Сначала о соседке, да.

О.Журавлева― То есть это как раз, простите меня, получается, закручивание гаек на фоне морального разложения общества.

С.Белковский― Ну, надо сказать, даже массового психоза, потому что моральное разложение – это понятие весьма растяжимое, а массовый психоз – понятие гораздо более конкретное.

А.Гусаров― Любопытная новость пришла. Немецкие и российские лингвисты выбрали одно и то же слово 2015го года, это слово «беженцы». В немецком списке есть и другие слова. На втором месте: «Я Шарли», на третьем слово «Грексит» — ну, это неологизм…

С.Белковский― Выход Греции из еврозоны.

А.Гусаров― Именно так. Какой бы вы предложили свой рейтинг слов 2015 года?

С.Белковский― Хороший вопрос. Я не очень к нему готов, потому что я очень внимателен к словам, и я не хотел бы импровизации, которая

А.Гусаров― Тогда хотя бы одно слово, самое главное.

С.Белковский― Какого, 15-го года? Все-таки главное слово 2015 года – это «война». Я скажу слово «война», потому что мы живем в условиях Четвертой мировой войны. Именно четвертой, а не третьей, как нам говорят, потому что, на мой взгляд, по моей классификации Третья мировая война была «холодная война». Война ведь разная бывает: она бывает психологическая, горячая, какая угодно. Вот «холодная война» длилась со второй половины 40-х до конца 80-х годов минувшего века и закончилась поражением Советского Союза и, собственно, коммунизма.

А.Гусаров― И распадом.

С.Белковский― И, собственно, коммунистической идеологии. Распадом – уже как следствием поражения. Номинальной датой «холодной войны» считается 9 января 1989 года, когда рухнула Берлинская стена. После этого Советский Союз еще два года в остаточном режиме существовал, но уже не как сверхдержава.

О.Журавлева― А вот эта Четвертая мировая – она же гибридная.

С.Белковский― Четвертая мировая – она гибридная. Да, это новый тип войны – гибридный. Она уже идет. Есть несколько критериев НРЗБ, собственно, Мировой войны; первый из которых – это вовлеченность многих стран в войну. Мы видим, что уже многие страны вовлечены, потому что театр действий и в Украине, и в Сирии, где угодно. Использование с позиций гибридной войны всех возможных технологий: и информационных, и террористических атак, и, собственно, боевых действий, и прокси-войны, то есть которая ведется как бы одной страной против другой, как в отношении России с Украиной, но формально войны нет. Просто страны не находятся в состоянии войны формально и поддерживают отношения в разных сферах, хотя и сужающиеся и сокращающиеся подобно шагреневой коже.

И главное – из этого нельзя выйти просто так. Нельзя просто проснуться с мыслью, что давайте сегодня прекратим войну. Потому что всякие жертвы любой войны, они уже как бы вопиют из земли. Войну нельзя прекратить. Условно говоря, Донецк и Луганск нельзя вернуть в состав Украины, потому что и с той и другой стороны люди, которые убивали друг друга, этого не простят этого много десятилетий.

О.Журавлева― В таком случае Крым можно вернуть.

С.Белковский― Нет.

О.Журавлева― Потому что вроде как практически никого не поубивали.

С.Белковский― Да, но только большинство население Крыма категорически против этого – нужно смотреть правде в глаза. Нет, конечно, Крым вернуть нельзя, во всяком случае, в обозримой исторической перспективе. Точно так же, как нельзя сейчас уйти из Сирии. Потому что, если Россия эвакуируется из Сирии – тогда режиму Асада точно конец. И тогда было бы непонятно, зачем начинать эту авантюру. Ее с самого начала не надо было начинать, но уже когда начали, — сама логика войны, она засасывает. Войну нельзя прекратить волевым решением, особенно войну мировую.

О.Журавлева― А изъятием какой-то фигуры с доски можно прекратить войну.

С.Белковский― Например, какой? Асада?

О.Журавлева― Например, Асада.

С.Белковский― Нет. Потому что целью войны для Владимира Путина, который, безусловно, является главным идеологом и Демиургом, как я говорил, является принуждение Запада к переговорам о судьбах мира. Нет переговоров – нет и конца войны. Наоборот, война будет только расползаться. Поэтому ключевое слово 2015 – «война».

О.Журавлева― Спасибо.

С.Белковский― Я слушал новости, когда здесь сидел в ожидании нашей программы, и там сказали, что лучшее выражение 2015 года – это «бессмертный Барак» и «Обама – чмо» — мне кажется, их можно объединить в одно: «Бессмертный Барак Обама – чмо»

А.Гусаров― А каковы шансы России в этой войне, в Четвертой мировой?

С.Белковский― Преимущество России состоит в возможности неконвенциональных действий.

А.Гусаров― Сделаем, что хотим.

С.Белковский:Русский народ для Путина – это старая жена, которая может брюзжать, но никуда не денется от него

С.Белковский― Да, то есть, поскольку человеческая жизнь в России как была, так и остается весьма дешевая в отличие от Запада, где она сильно подорожала за время, прошедшее с окончания Второй мировой войны, то можно в топку бросить все что угодно. …И, конечно, в абсолютной управляемости народа и в том, что рейтинг президента растет независимо от результатов его деятельности; что все эти фантомные боли имперского периода вдруг выплеснулись на поверхность. Когда отцы и матери начали сдавать своих детей в объятия Следственного комитета и Федеральной службы безопасности – это говорит о многом, это говорит больше, чем формальная поддержка Владимира Путина. Так было, наверное, и всегда, но никогда – по политическим мотивам. А сейчас явно по политическим.

Поэтому Россия – это игрок, который может себе позволить гораздо больше, чем противостоящие ей силы. Но в соотношении экономических и военных ресурсов, Россия, конечно, гораздо слабее, поэтому большого оптимизма по поводу успеха в войне я не испытываю. И вообще я считаю, что Россия должна проиграть, потому что, если Россия не проиграет эту партию, то ни о какой демократизации, ни о каком покаянии, которое случилось в Германии и Японии, ни о каком переформатировании в первую очередь мышления большинства русского народа речи уже быть не может. Всякое очищение начинается с поражения.

О.Журавлева― Есть еще один момент по проводу мышления…

С.Белковский― Это есть технология НРЗБ предательства.

О.Журавлева― … и абсолютной пластичности народа. Куда в вашей концепции вписываются вот эти периодически возникающие – но на них с надежной все смотрят заинтересованные лица – протесты? Причем они вырастают в неожиданных местах. Потому что то, что как раз дальнобойщики окажутся протестантами, причем довольно упертыми, уже довольно долго длится эта история; то, что бизнесмены начнут говорить такие вещи, которые они говорили на Московском экономическом форуме…

А.Гусаров― Буквально озверели практически.

О.Журавлева― Причем как раз никакого озверения они не демонстрировали: ни Грудинин, ни Потапенко. Они не говорили ничего там… то есть: «Довели!», — не рвали на себе рубаху. Они говорили вполне разумные, очевидные…

А.Гусаров― Но никто не ожидал, согласись, такого выступления.

О.Журавлева― Но это оказалось сюрпризом. Может быть, действительно, какие-то перемены происходят, просто мы не уследили.

С.Белковский― Локально, да, конечно. Потому что становится понятно, что степень зависимости России от внешних финансово-технологических источников, о чем все и говорили, включая вашего покорного слугу, с самого начала крымской авантюры, она является критической для этого типа экономики; что это даже не Советский Союз, который большинством все-таки товаров и услуг обеспечивал себя сам, и технологиями. Эта страна изначально ориентирована на зависимость от Запада. И поэтому вступить в войну с Западом, будучи от нее настолько зависимым – это уже само по себе следствие определенной аберрации сознания известных правящих лиц нашей страны.

Но я бы не стал пока переоценивать значение всего этого. Протест дальнобойщиков буксует, как мы видим, и власть достаточно единодушна в том, что не надо дать ему развиться, и никаких существенных уступок не будет. Политических фигур в среде дальнобойщиков почти нет, кроме, возможно, примыкающего к ним не дальнобойщика Игоря Гуляева, известного политика петербургского разлива, который, безусловно, человек политически мотивированный и стойкий. Собственно, на него можно рассчитывать и надеяться, но других фигур такого калибра я там не вижу.

И что касается бизнесменов. Ну, всякий бизнесмен — заложник в известной степени своих отношений с властью, с правоохранительными органами, поэтому посмотрим, что и как дальше будет развиваться. Но главное парализованы любые механизмы реальных легальных подвижек во власти. Нельзя никак НРЗБ власть по правилам этой системы. Можно возмущаться сколько угодно, но Владимир Путин считает, но совсем небезосновательно, что он купирует любой протест. Он даже не должен сейчас о нем думать. Это задача не его уровня.

О.Журавлева― Кстати, Ходорковский совсем недавно — первые обвинения в экстремизме откуда пошли – сказал, что революция-то неизбежна, хоть и мирная, а должна быть.

А.Гусаров― Но это единственно возможный путь.

С.Белковский― Ну да, потому что путем выборов сменить эту власть нельзя. Это тезис, который существует уже много лет. Возникли какие-то иллюзии в момент после Болотной площади и проспекта Сахарова на рубеже 11-го и 12-го годов, но Владимир Путин сделал все возможное, особенно после «арабской весны», чтобы эти люди растаяли максимально быстро.

О.Журавлева― Еще один вопрос возвращает к первым нашим словам: «Вы часто говорите о разделе мира. Разве остались еще страны, желающие попасть под наше влияние?» — интересуется Георгий.

С.Белковский― Нет, желающих я не вижу.

О.Журавлева― То есть их надо будет силой под влияние подгонять?

С.Белковский― Да, путем подкупа, подкрепленного, возможно, защитой от каких-то внешних угроз. В этом смысле, когда в Послании Федеральному собранию Владимир Путин намекал на то, что помидорами проблема Турции не ограничится – это был явный намек на войну, а война может быть в двух формах после Турции: через поддержку вооруженных формирований курдов и через провокацию нового конфликта в Нагорном Карабахе.

О.Журавлева― Понятно. Станислав Белковский, политолог – персонально ваш сегодня. Мы встретимся с вами после новостей.

НОВОСТИ

А.Гусаров― 15 часов, 35 минут в Москве. «Персонально ваш» продолжаем. В эфире Ольга Журавлева и Алексей Гусаров, и наш гость – политолог Станислав Белковский. Тут новости: за полчаса наша нефть Brent – практически наша – бабахнулась на целый доллар. Ниже 39 уходила, сейчас 39, 06. А поскольку дисконт составляет на Urals — почти 4 доллара. То есть наша нефть российская сейчас стоит примерно 35 долларов за баррель. Прогноз на следующий год – 50 долларов – Минэкономразвития. И в то же время сейчас только что Набиуллина заявила, что никакого банковского кризиса нет. Ну и в правительстве тоже говорят, что никакого кризиса, в общем, все нормально. Как долго власти удастся делать такую хорошую мину при плохой игре?

С.Белковский― Власть будет делать ее всегда, поскольку это ее важнейшая задача. Власть не может признать наличие кризиса, такого системного, фундаментального кризиса, поскольку это отрицало бы основу основ путинского режима – представление о стабильности. Владимир Путин сказал, что, собственно, кризисные явления, порожденные санкциями Запада против России, которые по версии Кремля введены вовсе на за Крым и не за Украину, не за что-то еще, а просто чтобы наказать Россию. То есть главная задача Кремля – создать впечатление у всех, что это Запад инициировал всю эту войну, а не мы. То есть абсолютная подмена понятий происходит и телегу ставят впереди лошади. Но к этому мы привыкли, ничего нового здесь нет.

Нет, поэтому будут сопротивляться до последнего. Банковские банкротства уже начнутся, уже выяснилось, что в послании президента, что какие-то институты развития – причем понятно, какие – это ВЭБ, Банк развития – стали помойками для плохих активов…

С.Белковский:Все-таки главное слово 2015 года – это «война»

О.Журавлева― Пока не обращался в ЦБ не валютным рефинансированием, — говорит Набиуллина по поводу ВЭБ.

С.Белковский― Значит, будет как-то по-другому. Там же разработана схема поддержки ВЭБа через облигации федерального займа, значит, он не должен в таком случае обращаться за валютным финансированием. Это все война терминов и отговорок.

О.Журавлева― Но сколько ни говорит «халва», слаще не станет…

С.Белковский― Почему? Есть еще закон пропаганды.

О.Журавлева― Но сколько еще времени можно жить в кредит? Потому что получается – и кредитов-то никто не дает, — что еще пока можно платить какие-то обязательные платежи и еще можно сохранять капиталы капиталистов, которые, как мы выяснили, у нас 70% составляют: вот этот 1% богатых людей владеют 70% всех богатств. Но в какой-то момент начнется просто катастрофа. Неужели этого никто не чувствует и никакие варианты не рассматривают?

С.Белковский― Нет, я думаю, что многие даже официальные правительственные, околоправительственные экономисты это чувствуют. Другое дело, что их важнейшая задача – сохранение во власти, а чтобы сохраняться во власти, нужно говорить то, что хочет слышать от них лидер Владимир Путин. Поэтому прогноз Минэкономразвития – по 50 – это, потому что с Путиным так договорились. Это чисто политический условный прогноз. Ну так поменяют его на 40 в следующем году. Это не первый раз делают российские экономические власти, для которых самой главное – стабильность их положения в этой системе распределения ресурсов.

О.Журавлева― Но пока ресурсы распределяются так, как они распределяются, они не будут этого чувствовать, никакой угрозы.

С.Белковский― Они, может быть, это и чувствуют, но политическая ответственность не на них. В крайнем случае они все равно могут уйти в отставку под надуманным предлогом: Все сделано не так, как они советовали, — хотя сделано так, как они советовали – и поэтому их либеральная совесть не позволяет им больше оставаться в этой системе, стремительно идущей ко дну.

О.Журавлева― Кстати, еще какие-то удивительные вещи происходят, в том числе, кто-то выборами озабочен, довольно большое количество людей. Вот сейчас мы слышали в новостях, что Касьянов будет лидером списка оппозиции…

А.Гусаров― И будут два специальных человека у него во главе списка.

О.Журавлева― Да, и два специально приглашенных человека. Есть опять-таки какие-то движения по поводу того, что вносится законопроект об обязательности дебатов.

А.Гусаров― В общем, вице-спикер Госдумы от «Единой России» Сергей Неверов внес законопроект, который обязывает депутатов на выборах в Госдуму участвовать в дебатах. Но тут говорится «в Госдуму», а дальше говорится о выборах любого уровня. Но, видимо, все-таки не президентских, то есть Путин, если закон примут, участвовать в дебатах, наверное, не будет.

С.Белковский― Нет, он никогда не будет участвовать в дебатах, потому на президентские выборы это, конечно, не распространится. Путин же вообще очень не любит публичной активности.

О.Журавлева― Ну да! А 4 с половиной часа с народом разговаривать – это что?

С.Белковский― Это обязаловка и нечто принудительное, а не то, к чему он стремится. Ну надо раз в год поговорить с народом. Тем более, народ-то весь попадается правильный как на подбор. Это же не то что выйти в какое-то неприятное место, типа поговорить с вдовами моряков лодки «Курс», которые все как одна потом оказались нанятыми проститутками, как известно. Нет-нет, Владимир Владимирович Путин может выступать только в психологически комфортной среде. Он избегает любого общения с людьми, которые могут высказать ему что-то нелицеприятное в полном объеме.

А.Гусаров― Но у него и так же спарринг-партнеры на президентский выборах: ему поставят удобного человека на дебатах – почему бы и нет?

С.Белковский― Нет, логика Путина состоит в том, что он, собственно, выше всех и не сопоставим ни с кем из соперников, он участвовать в дебатах не может и не должен.

О.Журавлева― Скажите, пожалуйста, вот эта работа по подготовке выборов – что со стороны властей, всяких привластных партий, что со стороны оппозиции – она имеет какой-то смысл, по-вашему?

С.Белковский― Ну, смысл имеет все что угодно. Вот я, например, не люблю помидоры, поэтому запрет на турецкие помидоры меня никак не затронул, и поэтому я не до конца понимаю НРЗБ, но многие же любят помидоры, вы, например…

О.Журавлева― Я вас сейчас не как любителя и не любителя помидоров спрашиваю, а как политолога.

С.Белковский:Россия – это игрок, который может себе позволить гораздо больше, чем противостоящие ей силы

С.Белковский― Вы видите в этом смысл. То же самое касается и выборов. Если партии созданы, они зарегистрированы, то они должны участвовать в выборах, иначе, какие же они партии? Иными словами информповод выборов 2016 года пропустить невозможно – в этом и смысл, а не в том, чтобы победить в этих выборах, поскольку результаты выборов будут определены в основном заранее.

О.Журавлева― А какие небольшие задачи решают политики, если очевидно, что результаты выборов предопределены; если вся система будет работать так, как она всегда работала?

С.Белковский― Если говорить об оппозиционных политиках, в частности, о лидерах партии ПАРНАС во главе С Михаилом Касьяновым – кстати, знаем, что эта партия обратно переименована в ПАРНС, буквы РПР исчезли, чтобы зафиксировать тем самым изгнание Владимир Рыжкова, которые предоставил свою юридическую базу для регистрации этой партии в свое время, — то три цели, абсолютно мне хорошо понятные. Первое: никто не должен упрекнуть партию за то, что она не участвовала в выборах.

Второе: нужно использовать все информационные возможности, которые предоставляет выборная кампания для поддержания интереса к партии, непосредственно к фигуре ее председателя Михаила Касьянова.

В-третьих, накопленный в процессе выборов ресурс независимо от результата участия партии в выборах, должен потом сработать на его лидеров, когда по каким-то причинам, независящим ни от партии и ни от кого, кроме Господа Бога, случится смена власти в России.

О.Журавлева― Я напомню, что в студии политолог Станислав Белковский. Скажите, как вам кажется, новые люди на политическом поле будут появляться?

С.Белковский― Безусловно. Вопрос только, когда, откуда и в каком количестве. В конце концов 10 лет назад никто не слышал фамилию Навального. Она же возникла? Возникла.

О.Журавлева― То есть среда еще не настолько забетонирована, чтобы оттуда не появились новые люди.

С.Белковский― И напротив, эти новые люди могут появиться даже благодаря бетонированию. Потому что бетонирование ограничивает возможность участия в оппозиционное политике случайный людей, и наоборот, стимулирует приход только тех людей, которые действительно хотят заниматься оппозиционной политикой, а не ломать комедию.

О.Журавлева― Пишет нам прекрасный совершенно человек через Твиттер: «Может быть, мы прогневили Углеводородицу?» Да наверняка! Скорей всего.

С.Белковский― Нет, просто она от нас устала немножечко.

О.Журавлева― Ну да, наверное.

С.Белковский― Не гнев, а усталость.

О.Журавлева― Да, может быть. Надо верить, что нет — что окончательно нас не бросили. Скажите, пожалуйста, как же представляется этот политический дизайн, если нам говорят о том, что перед выборами они боятся делать то-то, а после выборов обязательно повысят пенсионный возраст или еще что-то, то есть выборы для самой власти еще имеют какое-то политическое значение: репутационное, какое-то еще?

С.Белковский― Уже нет. Когда-то еще верили, сейчас – нет. Общая философия власти понятна: выпадающие доходы бюджетов всех уровней будут компенсироваться из двух источников. Первый источник – это население Российской Федерации миролюбивое. И, собственно, введение системы «Платон» вполне характерно в этом смысле. Да, налоги формально расти не будут – этот 13-процентный налог на доходы физических лиц, – но будет вводится огромное количество косвенных налогов и сборов, возлагающих на наш народ финансирование любых проблем, особенно проблем модернизации чего бы то ни было: строительство новых дорог и так далее.

Сейчас проводится эксперимент в Южном федеральном округе с курортным сбором. Туристическая инфраструктура будет возрождаться не за счет федерального либо регионального бюджетов или даже инвестиций частного капитала – нет, за счет курортного сбора: 150 рублей в день.

О.Журавлева― Прелестно! То есть, если ты турист…

С.Белковский― Эти расходы будут нарастать, нарастать и нарастать. А второй источник – это совершенно честное изъятие собственности, той самой – 70%, находящейся в руках 1%.

А.Гусаров― А честное – это как?

С.Белковский― Как – с помощью Следственного комитета, Генеральной прокуратуры и судов. НРЗБ была незаконная приватизация или какие-нибудь возникли налоговые долги за прошлые годы – ну, как по схеме ЮКОСа абсолютно. Когда припрет – уже можно изымать какие-то частные компании. Это, конечно, не приведет к изъятию ресурсов, которые выведены из России в огромном количестве, но заткнуть какие-то бюджетные дырки на какое-то время, позволит.

О.Журавлева― Интересуются у нас слушатели: интервью Медведева хочет обсудить Ира…и кто-то тут пишет: «Медведев пытается перетянуть электорат Навального?» Мне кажется, это как-то совсем уже… из области фантастики.

С.Белковский:Логика Путина состоит в том, что он, собственно, выше всех и не сопоставим ни с кем из соперников

С.Белковский― Я думаю, что Медведев не пытается перетянуть никакой электорат. Он надеется получить этот электорат в наследство от Владимира Путина.

О.Журавлева― А у него все-таки есть ресурсы преемственности?

С.Белковский― Ну пока он преемник. Это на символическом уровне хорошо видно. Это ведь не вопрос полномочий. У преемника не должно быть полномочий. Преемник должен хлопать глазами и изображать из себя идиота. Это является лучшей гарантии того, что он досидит до светлого дня…

А.Гусаров― Что его не тронут.

С.Белковский― Да, что его не тронут. Но если вы зайдете рано утром в бар на верхних этажах гостиницы «Украина», сейчас она Radisson – «Украина» называется, кажется…

О.Журавлева― Так.

С.Белковский― Или, например, в офис какого-нибудь американского информационного агентства, типа Associated Press, расположенного напротив на Кутузовском проспекте, то вы можете наблюдать, как Дмитрий Анатольевич Медведев прибывает на работу в Белый дом. Он прибывает кортежем из трех вертолетов.

О.Журавлева― То есть в принципе хорошо все у него.

С.Белковский― Такое позволено только двум людям в этой стране: Путину и Медведеву. Поэтому на символическом уровне он преемник, и как всяческий правильный преемник, он понимает, что ни в коем случае не надо вмешиваться в путинские дела, потому что тут-то преемственность может и закончится. И все его замечательное интервью телеканалам было призвано подчеркнуть одно: «Я вам ничего не скажу».

О.Журавлева― Я хороший парень – вот как это переводится.

С.Белковский― Да, «он хороший парень, несмотря на то что гей» — была такая песня, помните?

О.Журавлева― Боже мой! Мы сейчас не об этом совершенно.

С.Белковский― Мы не о Дмитрии Анатольевиче Медведеве.

О.Журавлева― Мне нравится вопрос Виталия, которые присылает его через Твиттер: «Кто будет преемником Медведева в 36-м году?» Планирует человек серьезно свою жизнь!

С.Белковский― Виталий, если вы намекаете на себя, то я ваши амбиции полностью поддерживаю. Всегда хорошо иметь дело с людьми, у которые есть такого типа амбиции. Они не мертвы для страны и общества.

О.Журавлева― То есть вы уже, я так понимаю, перестали думать и о 17-м годе и о табакерке, и глядите…

С.Белковский― Нет, я одним полушарием мозга думал о 17-го годе, а другим – о табакерке. Я не сказал ничего, что противоречило бы этому. Тем более, у меня есть табакерка 18-го века, и я всегда могу ее кому-нибудь порекомендовать. Я даже думал разместить об этом объявление в газете «Из рук в руки», но тут вдруг неожиданно узнал, что ее печатная версия закрылась, и энтузиазм мой иссяк. Может быть, где-нибудь еще размещу объявление.

О.Журавлева― Тогда скажите, пожалуйста… почему-то мы с вами совершенно не обсудили состояние тех же элит, которые вроде бы в балансе каком-то пребывают зыбком. Там же должна идти борьба… Про Чайку и Бастрыкина вы говорили, а какие-то еще элиты там соревнуются, и за что они соревнуются?

С.Белковский― Ну, конечно. Потому что сокращается их кормовая база с падением цен на нефть, санкциями и так далее. Есть хорошая шутка: Почему нельзя разделить все на все? – потому что всего мало, а всех много. Вот всего становится все меньше, а всех остается как было или даже больше. Поэтому, конечно, конфронтация, естественно, внутри элит, безусловно, нарастает. Но мы должны понимать, что условием снятия санкций и возвращение России в дружную семью народов планеты Земля является уход Владимира Владимировича Путина. При Путине этого не случиться. И здесь «табакерочный вопрос» вырастает в полный рост вновь. А что касается 17-го года, то я всегда подчеркивал, что это данные зороастрийского гороскопа, которые я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть никакими политологическими методами.

О.Журавлева― Так. Еще пишут: «В 37-м году…», — спрашивает Юра…. Ну, понятно, все продолжается так же.

С.Белковский― Я же объяснил: сейчас же не 37-й год, чтобы расследовать дело Чайки и его сыновей.

О.Журавлева― «Как вы думаете, наша система оптимальна, раз она так живуча?», — интересный вопрос от Тани после всего услышанного. Наверное, действительно, есть какая-то стабильность в системе, если она так живуча?

С.Белковский― Стабильность в системе базируется на двух китах. Первый кит – это монетократия, о которой я не устаю повторять много лет…

О.Журавлева― Любовь к деньгам?

С.Белковский― Это не просто любовь к деньгам. Это власть денег. Это сакральная власть денег. За деньги в стране можно решить любой вопрос. И люди настолько привыкли к этим деньгам… Каждый к своим: кто-то получал потребительский кредит на покупку холодильника, что еще невозможно было представить себе 15 лет назад, а кто-то живет на мелких взятках на ремонты труб, кто-то – на больших взятка, а кто-то собирает деньги в систему «Платон» или приватизирует нефтяные компании. И каждого на своем месте эта власть денег, в общем, заворожила на долгие годы.

Второй кит, на котором эта система стоит: никакой вертикали нет, есть горизонталь власти. Власть в России возникает там, где есть определенное совмещение и сочетание, дополнение до целого силового и гражданского бюрократических ресурсов. Плюс деньги. То есть там, где некий бизнесмен находится в плотном союзе с прокурором, начальником милиции и, скажем, мэром города – всё – это отдельный центр власти, который прекрасно был показан в фильме Звягинцева «Левиафан». Сам фильм мне по искусству не очень нравится, но он описывает эту модель горизонтали власти в России достаточно хорошо и качественно. И можно всем этот фильм посмотреть, чтобы больше не задавать вопрос, что такое горизонталь власти. Вот она именно такова, как в «Левиафане». И это тоже очень стабилизирует систему, потому что здесь каждый играет за себя, а не за Путина, вернее, не столько за Путина, сколько за себя во имя сохранения этой системы.

С.Белковский:Медведев надеется получить электорат в наследство от Владимира Путина

И, конечно, Россия никогда не знала такого потребительского бума, который она пережила при Путине. И это очень важно, потому что русский народ все был голодный и оборванный. Он всегда строил коммунизм или реализовывал какие-то гигантские проекты за счет собственной шкуры. А тут неожиданно народу дали немножко подкормиться: одним на миллиарды долларов, другим на тысячи рублей. Но все равно сам принцип начал работать.

Поэтому все, что происходит последние годы очень опасно для стабильности этой системы в некоторый ее узлах. Например, отказ от поездок в Турцию и Египет – это, безусловно, большой удар по стремлению русского народа преодолеть собственную клаустрофобию. Ведь русский народ очень тянется к теплому морю, поскольку все мы заброшены в этой ледяной пустыне, которая называется евразийским НРЗБ, на большинстве территории которой, строго говоря, жить невозможно. Но мы живем, потому что наша задача – выжить любой ценой. Сначала поставить себя в ситуацию, когда надо выживать любой ценой, а потому уже выживать, потому что уже поставили себя в ситуацию, где нельзя выйти: выход в одной сторону. Это полупроводниковая система. Поэтому отказ от Турции, от рынка, свертывание потребительского бума – это все небезопасные для системы вещи. Но пока что система имеет определенную инерцию – инерцию стабильности. А чем обусловлена эта стабильность, я попытался изложить.

А.Гусаров― Но есть же принцип: Нас… бьют, а мы крепчаем!

С.Белковский― Да, но он немножко подвергся эрозии за постсоветские годы, за годы демобилизации, когда русскому человеку стало наплевать на всех, кроме себя самого. И сегодняшний рейтинг Путина – это же рейтинг его безальтернативности – мы это понимаем. Что если завтра неожиданно ему в подарок преподнесут в подарок шарф и табакерку на какой-нибудь день…

О.Журавлева― Пока только корону подарили.

С.Белковский― … Народного единства и согласия… Может быть, уже тестируют. НРЗБ не случайно Путин так быстро переложил ее обратно на голову дарителя Геннадия Викторовича Хазанова. Может, там какой-нибудь часовой механизм, а, может быть, и минутный.

О.Журавлева― Но вы тоже считаете, что эта система абсолютно безальтернативна?

С.Белковский― Она безальтернативна до тех пор… — это суть ее – безальтернативность, — пока вы поддерживаете монархический ритуал. Путин это дело знает туго. Он делает все для того, чтобы никакого реального соперника у него в обозримой исторической перспективе не возникло, поэтому выход и этой ситуации, если он есть, только один.

О.Журавлева― А на самом-то деле соперники есть?

С.Белковский― В этой системе их не может быть, потому что нет никакого легального механизма…

О.Журавлева― А внесистемные? Где-то ходят, сейчас ездят по полям…

А.Гусаров― Тайные, тайные соперники.

С.Белковский― Но дальше возникает вопрос: Каким образом они могут попасть во власть? Кстати, эксперимент с участием Навального в выборах в мэры Москвы в 2013-м году был признан Кремлем неудачным – вот такой механизм легитимация существующей власти через участие сильного соперника…

О.Журавлева― У вас верные сведения?

С.Белковский― Да. Собственно, после этого мы ничего такого и не видели. И когда внесистемные оппозиционеры поперлись на выборы в сентябре 2015 года — что они увидели? Что их не зарегистрировали в Новосибирске и Калуге вообще, а в Костроме они получили менее 2%.

А.Гусаров― А почему? Ведь именно участие Навального и сделало победу Собянина хоть сколько-нибудь убедительной.

С.Белковский― Нет, не сделала. Потому что активная часть москвичей, критически настроенных к власти, все равно не поверили Собянину. Кроме того возникла странная ситуация, когда выборы оказались на грани второго тура. Если бы этот второй тур возник, то вообще вся психологическая ситуация вокруг выборов могла бы кардинально измениться, и Собянин мог и проиграть в конечном счете, если бы москвичи увидели, что это возможно. Потому что многие просто не мечтали, что это возможно хотя бы теоретически. И это вызвало неудовольствие Владимира Владимировича Путина.

О.Журавлева― «Политика – это искусство возможного», — вспомнила я умную цитату на этот счет.

А.Гусаров― Как говорил покойный Борис Абрамович Березовский, политика – это искусство невозможного.

С.Белковский― Он доказал это своей драматической биографией.

О.Журавлева― Политолог Станислав Белковский сегодня был персонально ваш. А этот «Разворот» провели для вас Алексей Гусаров…

А.Гусаров― И Ольга Журавлева. Всего доброго!

О.Журавлева― Спасибо!