Emiliano Fittipaldi jest jednym z najbardziej cenionych dziennikarzy śledczych we Włoszech oraz autorem kilku książek, m.in. "Cosi ci Uccidono" ("Tak nas zabijają") i "Profondo Italia", którą napisał wspólnie z kolegą Dario Di Vico. Ogólnoświatową popularność przyniosła mu jednak publikacja pt. "Avarizia" ("Chciwość") o machinacjach finansowych Banku Watykańskiego. Książkę sprzedano już w ponad 100 tys. egzemplarzach. Watykan oskarża go m.in. o ujawnienie tajnych dokumentów Kościoła. Grozi mu za to nawet do ośmiu lat więzienia. W rozmowie z Onetem ujawnia kulisy przepływu finansów w Watykanie. Twierdząc, że ma na to "niezbite dowody", opisuje tzw. fabrykę świętych, mówi o gniewie papieża Franciszka i o licznych groźbach utraty życia, w tym ze strony przedstawicieli Kościoła.

Kamil Turecki: Wierzysz w Boga?

Emiliano Fittipaldi: Tego nie wiem, bo jestem agnostykiem. Poszukuję odpowiedniego bytu. Wywodzę się z baptystycznej rodziny. Jestem ochrzczony. Przyjąłem chrzest i komunię w wieku 10 lat. To była moja własna decyzja. Z czasem jednak moja wiara słabła.

I to właśnie dlatego zdecydowałeś się napisać książkę o machinacjach finansowych Watykanu? Ponoć ludziom słabej wiary łatwiej przychodzą próby udowadniania swoich tez antykościelnych.

Jestem dziennikarzem śledczym, który na co dzień mieszka w Rzymie. Pracuję dla tygodnika "L'Espresso". Zajmuję się takimi tematami jak polityka, ekonomia, czyli władza i pieniądze. Jednym z głównych źródeł władzy w Rzymie jest Kościół, czyli Watykan.

Przygotowując się do naszej rozmowy, przeczytałem wiele wywiadów z tobą w prasie z całego świata. Najbardziej jednak w głowie utkwił mi tytuł w hiszpańskim tygodniku "El Pais". Pamiętasz?

Oczywiście…

Największy wróg Watykanu…

Dziennikarze tej gazety zdecydowanie przesadzili. Moja książka jest pierwszą na rynku wydawniczym powstałą w oparciu o oficjalne dokumenty, dlatego taki tytuł mnie mocno zdziwił. Zszokowało mnie nie tylko to, ale także reakcja Watykanu. Tutaj nie chodziło przecież o ilość pieniędzy będących w posiadaniu Stolicy Apostolskiej, ale o sposób ich wydatkowania, głównie od początku pontyfikatu papieża Franciszka. Duchownym się to bardzo nie spodobało, bo moja i Gianluigi Nuzziego publikacja pokazała inną, nową twarz Kościoła (książka "Via Crucis" Nuzziego ukazała się w ten sam dzień, co "Avarizia", czyli "Chciwość" autorstwa Fittipaldiego – dop. red.).

Dziwi mnie taka reakcja Kościoła. Przecież nawet rzecznik Watykanu Federico Lombardi powiedział, że zawarte w książce fakty o machinacjach finansowych były powszechnie znane i należą już do przeszłości.

Gdyby tak było, to już dawno zrobiono by coś z faktem, że Kościół ma zysk w wysokości 100 mln euro rocznie, a przeznacza na działalność poza Watykanem 17 mln euro. Kościół zawsze miał problemy związane z pieniądzem jako takim. Nawarstwiło się to po II wojnie światowej, kiedy zdecydowano o utworzeniu IOR, czyli Banku Watykańskiego. Już wtedy korumpowano chociażby polityków. Do jednego z największych skandali w historii Włoch doszło w latach 80. minionego wieku, kiedy upadł bank Banco Ambrosiano. Na czele afery stał prezes banku Roberto Calvi, związany z nielegalną lożą masońską Propaganda Due - P2.

Co ciekawe, Watykan był głównym udziałowcem Banco Ambrosiano. Mówi się też, że śmierć Jana Pawła I w 1978 roku jest w pewien sposób powiązana z aferą. Później Bank Watykański oskarżony został także o tajne przekazywanie funduszy Stanom Zjednoczonym w celu pomocy np. polskiej "Solidarności". Różnego rodzaju malwersacje finansowe miały miejsce za czasów Jana Pawła II czy Benedykta XVI.

Czyli Jan Paweł II o tym wiedział?

Pewnie tak, ale dopiero teraz wiemy więcej o finansach Watykanu; wiemy, co dokładnie się działo w APSA, czyli w urzędzie Kurii Rzymskiej, która trzyma pieczę nad przepisami dot. Stolicy Apostolskiej w celu zapewnienia środków niezbędnych kurii do funkcjonowania. APSA zajmuje się także będącymi w posiadaniu Watykanu nieruchomościami. Dziś już wiemy, że Watykan ma posiadłości nie tylko w Rzymie, ale także w Paryżu, Londynie czy Szwajcarii o łącznej wartości czterech miliardów euro…

Dziś już wiemy, że Watykan ma posiadłości nie tylko w Rzymie, ale także w Paryżu, Londynie czy Szwajcarii o łącznej wartości czterech miliardów euro… Emiliano Fittipaldi

Twoje śledztwo właśnie od tego się zaczęło.

Zgadza się. Watykan rozpoczął inwestowanie w nieruchomości już po I wojnie światowej, otrzymując także fundusze od włoskich faszystów, za które następnie kupowano różne obiekty w całej Europie. To powszechnie wiadome i dostępne informacje, ale z mojej książki dowiemy się więcej o watykańskim majątku np. w Szwajcarii i tego, w jaki sposób dziś się te ogromne dziedzictwo wykorzystuje.

To nie jest tak, że uważam, iż Watykan nie powinien mieć pieniędzy. Tak się nie da. Oczywiście, że może je mieć. Problem polega jednak na tym, że kiedy ja umrę, ty umrzesz – możemy nasze pieniądze podarować Kościołowi, wierząc, że wszelkie dobro będzie współdzielone z biednymi; z ludźmi, którzy są w potrzebie. W samym Rzymie Kościół ma pięć tysięcy swoich apartamentów, a żaden z nich nie został chociażby oddany w użytkowanie uchodźcom. Jedyne, co zrobił papież Franciszek, to otworzył publiczne prysznice dla bezdomnych i to poza Watykanem. Niektóre z posiadanych nieruchomości są niezamieszkane, część APSA wynajmuje watykańskim dostojnikom.

Tylko im? Kto jeszcze je wynajmuje?

Na przykład zaprzyjaźnieni włoscy politycy. Jedna ważna polityk wynajmuje mieszkanie na Piazza di Spagna już od 10 lat. Płaci 300 euro miesięcznie, podczas gdy wartość czynszu w tym miejscu jest zwykle dziesięciokrotnie wyższa. Oprócz polityków, z dobrodziejstw korzystają także dziennikarze, pracownicy państwowi, a nawet przedstawiciele służb specjalnych. Za bezcen wynajmuje się całe budynki rządowym ministrom, których prokuratura oskarżyła o powiązania z mafią.

Skoro Watykan robi to za ceny o wiele niższe niż rynkowe, to musi czerpać z tego jakieś korzyści.

Tu nie chodzi o pieniądze. Te powinny trafić do krajów Trzeciego Świata. Politycy tworzą prawo korzystne dla Stolicy Apostolskiej, dla całego włoskiego Kościoła. Oczywiste jest to, że skoro wpływowy polityk mieszka w budynku za pieniądze o wiele mniejsze, niż się spodziewamy, nie będzie tworzył prawa przeciwko Kościołowi. Z kolei służby specjalne są bardzo mocno powiązane z Watykanem. Kongregacje Kurii Rzymskiej próbują teraz to zmienić, ale dopóki nie wygasną obowiązujące umowy, mają związane ręce, bo nic nie można zrobić. Niektóry umowy są podpisane na 8-10 lat.

Twierdzisz, że kwestia licznych nieruchomości i płynących z tego korzyści to nie jedyny grzech Kościoła. Czym jest tzw. fabryka świętych?

Wydawałoby się, że skoro jesteś dobrym człowiekiem, to zostanie świętym odbywa się szybko i za darmo. W przypadku takich osób jak Karol Wojtyła, czyli Jan Paweł II, czy np. ojciec Pio sprawa jest prosta i faktycznie tak to wygląda. Inaczej sprawy się mają, jeśli chodzi o mniej znane osoby. W zasadzie każdy może zwrócić się z prośbą o otwarcie procesu kanonizacyjnego. Problem polega na tym, że może to kosztować od 100 tys. do nawet 500 tys. euro! Nie rozumiem, dlaczego Kościół nie wprowadza większej jawności i nie dostosowuje się do wymogów współczesności.

Foto: Shutterstock

Tym bardziej że w zasadzie pomagasz Kościołowi oczyścić się z dawnych grzechów, a jednak papież Franciszek bardzo się na ciebie rozgniewał. Dlaczego?

Dobre pytanie. Nie potrafię tego zrozumieć, ale to bardzo niepokojące. Wykazałem, w jaki sposób Kościół zarządza funduszami. Przedstawiłem bardzo konkretne dokumenty, pisma i wyniki śledztwa w ich sprawie. To wszystko jest też efektem działań Franciszka, który podjął żmudne próby ukrócenia różnych ciemnych interesów Kościoła. Co więcej, powołano specjalną komisję COSEA, której celem było zreformowanie finansów Watykanu. Jestem przekonany, że to papież był motorem tych działań. Moją rolą było pokazanie światu sposobu działalności finansowej Stolicy Apostolskiej. Teraz wszyscy wierni już wiedzą, co się działo. Być może z tego powodu Franciszek gniewał się na mnie. On z pewnością chciał reformować Kościół, ale działo się to wolno, ponieważ wewnątrz Kościoła prężnie działa mocna opozycja wobec zamierzeń papieża.

Ja jestem dziennikarzem śledczym, nie przedstawicielem public relations Watykanu. Publikacja wyników śledztwa była moją powinnością, moim obowiązkiem, nawet jeśli miałoby to zniszczyć dotychczasowy wizerunek Watykanu. Prawdopodobnie tak też się stało, ale nie zmienia to ogólnego postrzegania papieża Franciszka. Książka jest mapą korupcji i zawiera serię sposobów wyjścia z sytuacji – krok po kroku. Jestem zatem zaskoczony reakcją papieża. Może po prostu nie przeczytał dokładnie książki…

…którą, aby stworzyć, musiałeś posiłkować się wiedzą informatorów. Kto za tym stoi?

Byłbyś za dobrym dziennikarzem, gdybym ci powiedział (śmiech – dop. red.).

Ale jest ktoś, kto się oficjalnie przyznał.

Zgadza się. To hiszpański prałat Lucio Angel Vallejo Balda, którego już aresztowano. Tylko że materiały, które od niego otrzymałem, wystarczyłyby na może pięć do dziesięciu procent całości mojej książki. Mogę ci powiedzieć, że miałem wiele różnych źródeł – zarówno wewnątrz Watykanu, jak i spoza. Były to i osoby świeckie, i duchowni. Pisanie książki zajęło mi rok, ponieważ, aby zdobyć informacje i jej potwierdzenie, musiałem czekać na kolejne wątki, a to zabierało dużo czasu. Nikt z moich źródeł nie wiedział o moich intencjach – czy to będzie artykuł, czy książka. Nie wiedzieli też wzajemnie o sobie. To ważne, bo powszechnie myślano, że ja współpracuję z grupą ludzi, której interesem jest zniszczenie Watykanu. To chore. Watykan nie mógł zanegować wyników śledztwa, bo przedstawiłem fakty i nie było się do czego przyczepić, dlatego chciano podkopać moją reputację jako dziennikarza, który rzekomo miał nieczyste intencje. To stara metoda ludzi władzy.

Mówisz, że informatorzy wzajemnie nie wiedzieli o swoim istnieniu, działali niezależnie. Jeśli doliczyć do tego spodziewaną również przez nich gniewną reakcję papieża na twoją publikację, trudno nie odnieść wrażenia, że przecieki pochodzą od osób, które nie do końca miały czyste intencje.

Tylko jednemu na dziesięciu informatorów zależy na prawdzie, na uczciwości. Pozostali mają w tym swój osobisty interes – rewanż czy chęć zemsty na swoim byłym pracodawcy to główne motywy. Przekazują zatem informacje o swoim wrogu. Być może robią to dlatego, że chcą uszczknąć trochę władzy dla siebie. Dobry dziennikarz zna prawdziwe intencje swoich źródeł, ale nie to jest najistotniejsze. Najważniejsze jest to, czy dostarczona informacja jest zgodna z prawdą i w pełni zweryfikowana.

Przykładem jest chociażby afera Watergate w Stanach Zjednoczonych. Dziennikarze Bob Woodward i Carl Bernstein mieli jednego informatora – tzw. "Głębokie Gardło". Był nim ówczesny numer dwa w strukturach FBI, a zatem osoba, której nadrzędnym celem powinna być obrona urzędu prezydenta, a także życia głowy państwa, czyli Richarda Nixona. Nie licząc osobistych i moralnych powodów, widząc nieuczciwości, zdecydował się on pomóc dziennikarzom w dążeniu do prawdy. Nikt nie pytał Woodwarda i Bernsteina, czy i jak wykorzystali swoje źródło. Ostatecznie otrzymali prestiżową Nagrodę Pulitzera. Nuzzi i ja nie tylko nie otrzymaliśmy żadnej nagrody, ale jeszcze zostaliśmy pociągnięci do odpowiedzialności karnej.

Pieniądze miały pochodzić z kasy fundacji utworzonej przy watykańskim Szpitalu Pediatrycznym Dzieciątka Jezus, która na co dzień zajmuje się leczeniem chorych dzieci. Zapytałem go wprost: drogi Bertone, jak to się stało? "Nie wiem, nie mam pojęcia. Nic o tym nie widziałem" – usłyszałem w odpowiedzi. Emiliano Fittipaldi

Skoro wśród twoich źródeł byli również duchowni, a jednym z motywów działań informatorów jest chęć zemsty - czy to oznacza, że papież otoczony jest przez niechętnych mu ludzi? Przypomina mi się krążąca w sieci słynna już fotografia samotnego papieża, podczas gdy w tle widać zebranych w kółko kardynałów.

Tak, ale to nie oni byli moimi źródłami. Co ciekawe, u mnie często to były osoby na co dzień wzajemnie się zwalczające. Nie wiedziały jednak o sobie w kontekście moich intencji, mojej publikacji. Papież Franciszek miał i ma swoich wrogów, dlatego jego postulat Kościoła ubogiego i dla ubogich utknął w martwym punkcie. Chociażby przez takie osoby jak kardynał Tarcisio Bertone.

Mówisz o szefie watykańskiej dyplomacji, zwanym demoniczną szarą eminencją Kościoła, który za 200 tys. euro miał wyremontować swój dwupoziomowy 700-metrowy apartament?

Otóż to. Największym skandalem jednak było to, że pieniądze miały pochodzić z kasy fundacji utworzonej przy watykańskim Szpitalu Pediatrycznym Dzieciątka Jezus, która na co dzień zajmuje się leczeniem chorych dzieci. Zapytałem go wprost: Drogi Bertone, jak to się stało? "Nie wiem, nie mam pojęcia. Nic o tym nie wiedziałem" – usłyszałem w odpowiedzi. Inni mieli latać pierwszą klasą, przeznaczać tysiące euro za meble na wymiar, no i mieszkać w lokalach wielkości 500 metrów kwadratowych za kilkudziesięciokrotnie mniejszą cenę za wynajem niż ceny rynkowe. Wierzę, że papież Franciszek nie miał do końca świadomości tego, co się dzieje, bo gdyby miał, jego gniew byłby znacznie większy. Jakby tego było mało, jest jeszcze australijski kardynał George Pell, który w lutym 2014 roku został mianowany pierwszym prefektem nowo powołanego Sekretariatu ds. Gospodarczych Stolicy Apostolskiej. Pell, prawa ręka papieża ws. finansów, miał wydać pół miliona euro w ciągu pierwszych sześciu miesięcy. Tłumaczył to uzasadnionymi kosztami rozpoczęcia działalności.

To wszystko zaprowadziło cię przed oblicze sądu. Dlaczego zdecydowałeś się poddać watykańskiej jurysdykcji, skoro jesteś Włochem?

To proste. Gdybym tego nie zrobił, wtedy sądzono by mnie bez mojej obecności. Oskarża się mnie nie tylko o publikację tajnych dotąd dokumentów Watykanu, ale także o narażenie na szwank interesu narodowego i swoich źródeł na niebezpieczeństwo, co jest wierutnym kłamstwem. Mówiono też, że wywierałem presję na wspomnianego już prałata Baldiego, który się przyznał. Bzdura. Kiedy zatem się zorientowałem, że oskarżenia wobec mnie są kompletnie pozbawione sensu, zdecydowałem, że lepiej będzie dla mnie, jak zacznę się bronić i będę obecny na sali. My, dziennikarze, zawsze musimy walczyć o swoją reputację. To był powód, dlaczego zdecydowałem się na taki krok.

Miałeś okazję rozmawiać z papieżem osobiście?

Nie. Jedynie dzwoniły do mnie osoby, które się pod niego podszywały (śmiech – dop. red.). Ale to ponoć normalna taktyka podczas śledztwa. Mam nadzieję, że po wszystkim będę miał okazję porozmawiać z papieżem i wytłumaczyć sens mojej książki.

Nuzzi pewnie będzie chciał uczynić to samo. A propos drugiej książki pt. „Via Crucis" jego autorstwa. Zarówno twoja, jak i jego książka ukazały się w tym samym czasie. Przypadek?

To przypadek, ale nie do końca. Pracował nad swoją publikacją już ponad rok. W lipcu zeszłego roku ogłosiłem, że moja książka będzie publikowana w październiku. Nuzzi, który także pracował nad swoją książką, zdał sobie sprawę, że ma konkurencję. Osoby z jego środowiska zadzwoniły do mnie z pytaniem, nad czym ja pracuję. Pytali w bardzo przejrzysty sposób, ale wyraźnie zmartwionym tonem. W tym momencie zdałem sobie sprawę, że Nuzzi też pisze książkę. Wtedy moje wakacje się skończyły. Wróciłem do Rzymu. Kiedy Nuzzi dowiedział się, że publikacja mojej książki obędzie się 5 listopada, a jego 12 listopada, robił wszystko, żeby jego książka ujrzała światło dzienne tydzień przed moją. Ostatecznie stało się tak, że tego samego dnia wydane zostały obie. Nigdy wcześniej o nim nie słyszałem, nie widziałem się z nim, nie rozmawiałem. Spotkaliśmy się dopiero na rozprawie. Rywalizujemy ze sobą, nie jesteśmy przyjaciółmi. Dlaczego powstały obie książki w niemal identycznym czasie? Podejrzewam, że jeden z moich informatorów grał w podwójną grę.

Spotkaliście się na rozprawie i współpracujecie?

Nie. Każdy z nas ma swoich własnych prawników. Nie traktujemy tego jako śledztwo, ale walkę o wolność prasy. W tym sensie współpracujemy.

Dyrektor włoskiego kanału Radio Maria sugerował, że powinienem się powiesić. Do tego dochodzą anonimowe telefony z groźbami utraty życia. Część środowiska dziennikarskiego twierdzi, że zrobiłem to tylko dla pieniędzy Emiliano Fittipaldi

Jak zmieniło się twoje życie od momentu publikacji?

Oczywiście wzrosła popularność nie tylko we Włoszech, ale także na całym świecie. Podejrzewam, że nie rozmawialibyśmy dziś ze sobą, gdyby nie "Chciwość" (śmiech – dop. red.). Dla mnie to jednak oznacza, że praca, która wykonałem, nie poszła na marne, a została doceniona. Ani jedna linijka mojej książki nie jest kłamstwem. Niestety, w kraju, który określa się mianem katolickiego, jestem także obiektem wielu ataków. Dyrektor włoskiego kanału Radia Maria sugerował, że powinienem się powiesić. Do tego dochodzą anonimowe telefony z groźbami utraty życia. Część środowiska dziennikarskiego twierdzi, że zrobiłem to tylko dla pieniędzy. We Włoszech dziennikarstwo śledcze nie jest mile widziane, dlatego spodziewałem się takich reakcji.

Boisz się o swoje życie?

Jeśli Watykan zażąda ekstradycji, jestem przekonany, że żaden włoski sędzia się na to nie zgodzi. Gdyby dwóch dziennikarzy zamknięto za wykonywanie swojej pracy, poważny konflikt między państwem włoskim a Kościołem w Rzymie byłby tylko kwestią czasu.

Chcesz podyskutować z autorem wywiadu? Napisz - kamil.turecki@grupaonet.pl

(KT)