Jessica Sturmberg: Diese Woche ist die Klimawoche, die Regierungsparteien wollen ihr Konzept für ihre Klimapolitik am Freitag vorstellen und es werden laufend dazu die unterschiedlichen Vorstellungen diskutiert. Die einen wollen mit stärkerer Regulierung arbeiten, die anderen argumentieren, es solle doch marktwirtschaftliche Lösungen geben, keine Verbote, sondern Anreize. Wir wollen an der Stelle die Begrifflichkeiten und Instrumente, die die Politik hat, sortieren.

Dazu habe ich vor der Sendung mit der Politikökonomin und Generalsekretärin des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen, Maja Göpel, gesprochen und gefragt: Verbote, CO2-Preise, Anreize durch Fördergelder, welches Instrument sollte an welcher Stelle zum Einsatz kommen?

Maja Göpel: Ganz wichtig aus unserer Perspektive – das ist aber auch politische Ökonomie – ist, immer ganz klar zu machen, dass Märkte nicht vom Himmel fallen, sondern Märkte werden durch Institutionen geschaffen. Und diese Institutionen sind meistens staatlich, aber zum Teil auch privat. Deshalb ist dieses eine marktbasierte Lösung versus eine Regulierung meistens künstlich gegeneinander ausgespielt, weil ich bestimmte Märkte auch erst durch Regulierungen schaffen kann. Und das ist ja zum Beispiel jetzt mit dem CO2-Preis genauso. Das ist ein marktbasiertes Instrument, wenn man sagt, man arbeitet durch die Preise. Damit diese Preise aber überhaupt die CO2-Wahrheit sagen können, brauche ich eine politisch definierte Höhe dieser Preise, die sich auf die Naturwissenschaft beruft, die sagt, wir haben ein so-und-so großes CO2-Budget. Und damit Märkte das Übernutzen dieses Budgets anzeigen können, müssen wir ein bestimmtes Preissignal bekommen. Deshalb macht es keinen Sinn, das gegeneinander auszuspielen, sondern wir sollten, genau wie Sie gesagt haben, die Frage stellen, was wollen wir erreichen und was aus unserem Baukasten und Instrumenten-Repertoire hilft uns dabei am besten.

Sturmberg: Wenn wir jetzt eine Bepreisung zum Beispiel zugrunde legen, dann führt das dazu, dass natürlich das entsprechende Verhalten in die Richtung der gewünschten Effekte führt. Aber das heißt ja nicht zwangsläufig, dass dann auch zum Beispiel ein bestimmter Ausstoß verringert wird oder das Verhalten dann auch tatsächlich sich einem Grenzwert etwa annähert, den man erreichen möchte, sondern man lenkt es nur in die Richtung. An welcher Stelle braucht es da auch eine Grenzziehung?

Göpel: Wenn wir uns anschauen – die wenigsten kommen ja aus der politischen Ecke und sagen, ab morgen verbieten wir alles, sondern wenn wir einen neuen Sachverhalt entdecken, wo etwas nicht so funktioniert, wie es gemeinwohlorientiert sinnvoll wäre, fangen wir an, zu überlegen, wie kann man es vielleicht erst mal durch Aufklärung erreichen. Das ist ja das meiste, dass wir erst mal mit Informationsbereitstellung arbeiten.

Dann gibt es Label, dann gibt es Richtwerte oder Grenzwerte für bestimmte Flotten, zum Beispiel beim Autoverkehr. Und wenn wir peu à peu merken, es reicht aber nicht, dann fange ich irgendwann an, zu sagen, jetzt brauche ich eine klare Grenze. Auch da wieder: Wir suchen eigentlich in dem Moment erst Verbote oder klare Grenzen, wenn wir wissen, wenn wir darüber hinausziehen, sind die Kosten so unverhältnismäßig viel höher, oder die Schäden so viel größer, dass wir uns das nicht leisten können und wollen.

Das große Drama der Umweltveränderung

Sturmberg: Blicken wir doch an der Stelle genau auf die Kosten des Nichtstuns. Wir wissen abstrakt, die sind höher. Warum ist das aber bisher nur ein abstraktes Wissen?

Göpel: Das ist das große Drama der Umweltveränderung, gerade globaler Umweltveränderung. Lokal war das ja einfacher. Wir haben gesehen: Die Flüsse sind verschmutzt. Wenn man sich im Ruhrgebiet der 80er-Jahre und so etwas umgeschaut hat, da war das direkt greifbar. Jetzt können wir das höchstens bei den Wäldern aktuell sehen. Das heißt, diese direkte Wahrnehmung in unserem Alltag von diesen globalen Umweltveränderungen, die fehlte uns häufig. Und deshalb war das Verlustgefühl nicht gegeben, weil wir keine direkte Rückkopplung hatten zwischen unserem Verhalten und den Konsequenzen.

"CO2 ist am weitesten beforscht und entwickelt"

Sturmberg: Das Ganze hat ja auch damit zu tun, dass die externen Effekte, die durch das klimaschädliche Handeln entstehen, nicht internalisiert werden, nicht im Preis abgebildet werden. Liegt das daran, dass man das so schlecht bepreisen kann?

Göpel: Beides! Es ist nicht ganz einfach. Das CO2 ist da am weitesten beforscht und entwickelt. Es gibt auch noch andere Ideen wie zum Beispiel den Wasser-Fußabdruck, dass wir sagen, wie viel Wasser nehmen wir eigentlich in Anspruch dafür, dass bestimmte Produkte kreiert werden können – bis zu 16.000 Liter beim Kilo Rindfleisch in etwa. Andre Fragen betreffen etwa Materialien.

Ein iPhone sieht so klein und leicht aus, aber das sind eigentlich acht Kilo, wenn man sich den gesamten Material-Lebenszyklus anschaut, der da reingeflossen ist, den wir eigentlich da mit reinbilanzieren müssen. Deshalb ist es eine Mischung zwischen Wollen und Können. Das Können entwickelt sich immer weiter, aber das Wollen würde natürlich bedeuten, dass viele, viele Geschäftsmodelle, die wir heute noch positiv rechnen, gar nicht mehr positiv aussehen, weil die Umweltkosten so hoch sind, dass gar nicht mehr viel auf der Gewinnseite übrig bleibt. Deswegen ist es immer auch eine politökonomische Frage, was machen wir, wenn diese Informationen eingepreist werden, was macht das mit Geschäftsmodellen, was macht das mit Investitionsströmen und wie können wir deshalb so einen Übergang einigermaßen moderat kalibrieren.

"Klare Beschleunigung dieser Trendwende"

Wenn jetzt ganz schnell alle Investitionen aus zu CO2-intensiven Anlagen, wie zum Beispiel die Öl produzierenden Unternehmen rausgehen, dann gibt das ja einen ziemlichen Schock. Genau deshalb ist es die Aufgabe der Politik und der Ökonomie und der Naturwissenschaft, da gemeinsam zu kalibrieren, wie können wir diesen Übergang gut hinkriegen.

Das heißt, welche Preiskorridore braucht es, um diese Anreize so zu gestalten, dass wir langsam diese Transformation machen, aber nicht zu langsam. Genau deshalb sagen wir heute ja, wir brauchen vielleicht jetzt einfach mal vernünftige Verbote, weil wir viel zu lange uns mit Informationen und Anreizen und so was aufgehalten haben und jetzt merken, es braucht jetzt eine ganz klare Beschleunigung dieser Trendwende. Sonst laufen uns die Kosten oder sogar überhaupt die Möglichkeiten, die Kosten einzuschätzen, einfach davon, weil die Entwicklungen so chaotisch werden, dass wir das überhaupt gar nicht mehr ökonomisch fassen können, was dann hinten rauskommt.

"Es geht auf der Verbraucherebene nicht nur darum mehr zu zahlen"

Sturmberg: An welcher Stelle bräuchte es diese Verbote, wenn es ganz konkret auf den Verbraucher rückgekoppelt wird oder klargemacht wird, wo er mehr zahlen muss?

Göpel: Ich glaube, es geht da nicht nur um mehr zahlen auf der Verbraucherebene, sondern es geht wirklich darum, auch zu überlegen, welche Form von Praxis wollen wir in unserer Gesellschaft leisten. Ich finde das im Moment so interessant, wie wir bei dem Fleisch darüber diskutieren, ob man durch eine CO2-Steuer eventuell den Fleischkonsum reduziert. Das wäre für mich zum Beispiel so eine Frage, wo ich sagen würde, warum verbieten wir nicht, Tiere, Lebewesen, die mit uns auf diesem Planeten existieren, systematisch zu quälen und auszubeuten, nur damit wir alle günstig Fleisch essen und auch exportieren können? Das ist für mich genauso eine Sache, wo ich sagen würde, die Nutztier-Intensität, die wir uns in Deutschland nehmen und auch in vielen anderen Ländern, durch diesen hohen Fleischkonsum, hat so viele Schäden, nicht nur fürs Klima, sondern auch für die Böden und fürs Grundwasser, aber sogar für die menschliche Gesundheit ist es nicht positiv. Und warum gehen wir mit Lebewesen so um? Warum verbieten wir das nicht, dass es in Ordnung ist, so mit Tieren umzugehen?

Ich drücke das jetzt einfach mal so simpel aus, weil es manchmal hinter diesen komischen verschwurbelten Bepreisungsdebatten uns auch verloren geht, worüber wir eigentlich sprechen, was wir wollen, was eine gute Praxis in unseren Gesellschaften ausmacht. Das wären für mich genau solche Klassiker.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.