El 31 de diciembre escribió en Twitter: "Qué año. Cuánto aprendizaje". ¿Qué aprendió el 2019?

La respuesta tiene muchas dimensiones, pero principalmente dos. La primera, más personal, es que te puedes levantar del suelo. Yo partí el año... No es algo que me guste recordar, pero mi 31 de diciembre de 2018 fue José Antonio Kast viralizando una foto mía con la polera de Jaime Guzmán. Eso después de haberse conocido el diálogo con Palma Salamanca, y eso después de haber estado internado producto de un trastorno obsesivo compulsivo, un proceso personal muy difícil… Con todo eso, mucha gente me decía "ya estás muerto". Y, efectivamente, en política es todo muy fluctuante. A veces, algunos te inflan para después dejarte caer. Y otras veces, uno tiene un crecimiento de capital político, pero un error no forzado -como los que yo cometí- te puede costar muy caro. Entonces, en enero, definimos con mi equipo hacer un trabajo de hormigas, menos visible, centrado en tres áreas: salud mental, infancia y temas específicos de Magallanes. Y trabajé en eso muy intensamente, lo cual me permitió sentir que había salido del foco de la polémica y que mi trabajo tenía sentido, porque estaba dando frutos. Primer aprendizaje, entonces: cuando uno está en el suelo, puede levantarse. El 2019 fue mucho eso.

¿Y el segundo?

Esta tesis es arriesgada y muy provisoria, pero creo que, tal como Eric Hobsbawm habla del "siglo XX corto", de 1914 a 1991, uno podría decir que el siglo XX chileno va de la Constitución del 25 al estallido social de 2019.

Diría que no se está acabando algo que empezó el 73, sino el 25.

Mitad y mitad, son las dos cosas a la vez. A la transición se le dio por muerta muchas veces, pero me atrevería a decirlo: esta es la definitiva. Ahora bien, hablo del 25, porque todas las instituciones que fueron pensadas para un mundo que se comportaba de cierta manera, y que lo volvían más o menos predecible, el año pasado quedaron desfasadas del momento histórico. A nivel mundial, no solo en Chile. La crisis climática está muy vinculada a esto, porque también obliga a las instituciones a cambiar. Y las instituciones no son gigantes dormidos: para que cambien, tenemos que cambiar nosotros, las personas. Entonces, segundo aprendizaje del 2019: hay que estar disponible para cambiar y eso significa tener la capacidad de conversar. No ser un fanático de tus propias ideas.

¿El rol que ha jugado en el proceso constituyente es lo más importante que ha hecho en la política?

Voy a decir algo políticamente correcto, pero porque lo creo. A mí no me tocó jugar ese rol por haber aparecido ahí de la nada. Si estamos ad portas de cambiar la Constitución del 80 es gracias a la movilización de un pueblo, y luego, a un aprendizaje colectivo de quienes ya habíamos integrado otros movimientos sociales: que sin movilización, la historia no avanza. Y que las élites son reticentes a ese avance, intentan cambiar algo para que todo siga igual. Pero yo creía necesario que ese proceso tuviera una expresión institucional, y me tocó jugar un rol en eso que creo que fue positivo, aunque habrá que juzgarlo por sus efectos.

¿Qué ideas pasaron por su cabeza cuando decidió firmar el acuerdo sin el visto bueno de su partido?

Bueno, yo lo conversé con Gael (Yeomans, presidenta de Convergencia Social), ella sabía que iba a firmar y yo sabía que tenía que hacerlo a título personal. ¿Y por qué lo hice? Porque si no estábamos nosotros, el resultado seguramente no iba a ser el mismo. Y, por lo tanto, era muy irresponsable, a última hora, después de pelear todo el día por sacar esto adelante, decir: "¿Saben qué? Muchas gracias, pero no vamos a hacernos cargo de los costos". Yo había tenido un rol que no podía desconocer en ese momento. Y sentí que había cumplido el mandato que hasta última hora existía desde mi partido: conseguir el plebiscito sobre el mecanismo y que una opción fuera la asamblea 100% electa. Además, tuiteé el primer día: "Falta que sea paritaria, con escaños para pueblos originarios y electividad para los independientes". Y, con mucho esfuerzo, logramos aprobar esos tres puntos en la Cámara. Espero que logremos lo mismo en el Senado y que el plebiscito del 26 de abril sea multitudinario.

¿Cómo interpreta la actitud que ha asumido el PC frente a ese proceso?

Yo me alegro de que el PC haya estado profundamente en contra y ahora decida ser parte, para crear una Constitución de manera democrática por primera vez en Chile. Y estoy seguro de que en ese espacio vamos a tener puntos de encuentro.

¿Pero cómo se explica, por ejemplo, que el alcalde Jadue afirme que usted pactó con la derecha a espaldas de la ciudadanía? ¿Hay distintas visiones de la democracia?

Creo que hay distintas visiones de la democracia. Para mí, debatir con la derecha en el Parlamento de la República no es hacerlo a espaldas de la ciudadanía. Mucho menos si fue absolutamente prístino qué se discutió y en qué términos. Quizás el setting final, a las 3 de la mañana, no fue el ideal. Pero yo creo que el alcalde Jadue tiene un problema para hablar con quienes piensan distinto a él.

Con la lluvia de críticas, ¿llegó a pensar que se había equivocado al firmar?

No. Estoy convencido de que es una oportunidad fantástica para volver a encontrarnos como país. Se ha hablado mucho, desde el urbanismo y la sociología, de la brutal segregación social de nuestras ciudades, pero esos sectores segregados no tenían expresión política. Y yo estoy haciendo política, reivindico la política, no me gustan los que se presentan como outsiders. Pero aquí quedó nítidamente demostrado -es cosa de ver la última CEP- que la política institucional, si no confluye con la sociedad, no tiene fuerza, es un barco sin motor. Y los barcos sin motor encallan o se hunden. Por lo tanto, yo no veo en la movilización social una amenaza a las instituciones, como la ven algunos en estos pasillos (del ex Congreso), que están como tembleques. Para mí, es el motor que les faltaba a las instituciones para que nos pueda llevar a todos el mismo barco. Y cuando veo a Allamand y otros senadores llamando a votar "rechazo" en abril, no puedo evitar recordar lo que enseñaba José Zalaquett: la tradición no consiste en la adoración de las cenizas, sino en la preservación del fuego.

Y pensando más allá del proceso constituyente, ¿qué puede hacer la política institucional para reencontrarse con la sociedad?

De partida, todos los partidos tienen que refundarse. Todos entraron en crisis después del 18 de octubre, sin excepción. Si no se refundan para que la sociedad pueda ver en ellos espacios de organización y herramientas de transformación, esos partidos van a ser eunucos que, por lo tanto, van a habitar instituciones eunucas, incapaces de reproducirse. Y eso sería gravísimo, porque el divorcio entre sociedad y política institucional se volvería total. El Frente Amplio (FA) nació precisamente para crear esos puentes, pero también quedamos desfasados. Para mucha gente en Chile, Guillermo Teillier y Jacqueline van Rysselberghe representan una misma frecuencia, y dentro de eso también estamos un poco nosotros. Tenemos que volver a preguntarnos a quién le estamos hablando.

Sería arriesgado decir que el FA está en condiciones de asumir la conducción política del Chile que despertó.

Nosotros solo vamos a ofrecer gobernabilidad si logramos ser interlocutores con el mundo social movilizado, que es mucho más heterogéneo que la Mesa de Unidad Social, así como las movilizaciones son algo mucho más amplio que la Plaza Italia o de la Dignidad. Hay que llegar incluso a la gente que apoya las movilizaciones pero no está en la calle. Para mí, esa es la pega del FA. Un gran problema de Bachelet 2 fue tener propuestas progresistas sin apoyo social. ¿Quién celebró la gratuidad de Bachelet cuando se aprobó? Y el FA gobernando sin la sociedad sería un rey en pelotas.

¿Qué significa, siendo bien prácticos, hacer política de la mano con la sociedad? A veces, mientras más lo repiten, menos se entiende a qué se refieren.

Un ejemplo concreto. En estos meses han funcionado cabildos en diferentes lugares de Chile, donde participó gente muy diversa, porque reconoció ciertas demandas como suyas. Bueno, nuestra pega es que esos cabildos, además de multiplicarse, tengan una incidencia real en la discusión constitucional. Y participar en ellos, sin que nos dé vergüenza pertenecer a un partido político. Ir a un cabildo y decir "yo soy parte del FA, defendemos tales posiciones", para ir generando confianza en lo que hacemos. Ahí tenemos una oportunidad, porque muchos partidos no tienen la sensibilidad de participar en esos espacios. Mira, yo presenté el libro de Ignacio Walker, El fracaso de la Nueva Mayoría, en uno de estos salones (del ex Congreso). Y cuando miré al público, eran puros hombres sobre 65 años. Ahí pensé: ¿El fracaso de la Nueva Mayoría tendrá algo que ver con el carácter de esta audiencia? Porque es gente que hace mucho dejó de interactuar -más allá del rol a veces clientelista del parlamentario en su región- con los movimientos sociales que se iban organizando a partir de las contradicciones de este modelo de desarrollo.

En junio pasado, escribió en The Clinic: "Lo que parece realmente pobre es la propuesta alternativa que estamos presentando a Chile quienes no somos parte de este gobierno". O sea, tampoco lo tenían tan claro.

En términos de propuestas, como FA seguimos al debe. Pero sí veíamos que esas contradicciones emergían como burbujas en ebullición, mientras la derecha y parte de la Concertación se negaron por décadas a discutir sobre ellas. Hasta que saltó la olla, ¡paaaaa!, y reventaron todas juntas. Y la gente de San Bernardo vio que una familia de Antofagasta sufría su mismo problema… ¡La variedad de demandas que aparecen en las marchas! "Son tantas weás que no sé qué poner", decía un cartel. Eso es lo que hay que saber leer, más allá del discurso buena onda de decir "hemos escuchado".

Buena parte de la derecha ya se convenció de que ninguna medida bastará para que la calle sienta que la escucharon. El acuerdo constituyente no lo consiguió.

Y yo nunca pensé que fuera a conseguirlo por sí solo. Eso tiene que avanzar en paralelo con otras dos vías. La primera, el cese de las violaciones a los derechos humanos, y luego la justicia y reparación para las víctimas. Y habrá que hacer una reforma profunda a nuestra policía, porque es imposible legitimar el uso de la fuerza con una policía que se comporta de esta manera. La otra vía es la agenda social, donde tenemos un problema grande, porque las iniciativas que implican gasto tienen que venir del Ejecutivo. Ellos dicen "planteamos muchas cosas y la oposición las rechaza". Pero mira los números: la reforma tributaria va a recaudar 1/6 de lo que pretendía recaudar en régimen la reforma de Bachelet. Así no podemos dar las respuestas que se requieren hoy.

"Velatón" por hombre fallecido en el sector Plaza Italia tras caer en un pozo eléctrico al arrancar del carro lanza agua de carabineros, es reprimida por estos mientras se desarrollaba. (AGENCIAUNO)

¿Qué respuestas, por ejemplo?

Por ejemplo, equiparar las pensiones más bajas al sueldo mínimo. Eso costaría 3,2 puntos del PIB, no es poco. Pero una reforma tributaria más audaz, que apunte a la excesiva riqueza que -de manera socialmente ilegítima- han concentrado los más ricos, lograría parte de eso. Y lo otro es redistribuir presupuesto, cambiando prioridades. ¿Se justifica un gasto militar tan excesivo, en un contexto multilateral, cuando tenemos abuelos suicidándose porque no tienen cómo vivir? Creo que hay espacio para una agenda social centrada en pensiones, servicios básicos, medicamentos y salud pública, pero una cuestión que se note, que mejore la calidad de vida de las personas. Si no trabajamos estas cosas en paralelo a la Constitución, la sensación de crisis se va a mantener.

¿Que cese la violencia no es otra condición?

Todos queremos que se acabe, pero si el gobierno se obstina en atacar sus consecuencias y no sus causas, se hace difícil. Cuando un país tiene una justicia para ricos y otra para pobres, ¿no está ahí el principal foco de violencia? A quienes nos exigen ir más allá de la condena retórica, yo les pido exactamente lo mismo: ataquemos de una vez las causas. Y eso no se hace invocando los saqueos -que nosotros hemos condenado siempre- para aprobar leyes que criminalizan la protesta social.

Sobre la ley antisaqueos, dijo en su momento: "Las barricadas en el contexto de la lucha social nos parecen legítimas expresiones de resistencia". Lo que hizo la Aces con la PSU, ¿también?

Cuando se persigue a dirigentes estudiantiles con la Ley de Seguridad del Estado, yo no puedo sino partir diciendo que estoy disponible para defenderlos. Segundo, el movimiento estudiantil lleva mucho tiempo advirtiendo -sin ser escuchado- que la PSU actúa como una condena a jóvenes que no son responsables de la educación que recibieron. Dicho eso, yo creo que los medios que se usan para alcanzar un fin deben ser nobles, en el sentido de no pasar a llevar los principios que guían la acción. Y en esos términos, no comparto la estrategia de la Aces. Pero mucho menos la persecución estatal con que se los ha amenazado.

Para resumir, ¿cree que, en el curso del estallido, ustedes han sido ambivalentes o vacilantes respecto de la violencia?

No.

Dudas y convicciones

Seguramente ha sido el político más aplaudido y más denostado durante estos tres meses. ¿Eso también ha sido fuente de algún aprendizaje?

Mucho. Pero esos aprendizajes son de largo plazo, no cuajan altiro. Ante el reconocimiento, hay que mantener los pies en la tierra y no pasarse tantos rollos. Pero yo lo agradezco mucho, porque en momentos difíciles, saber que hay gente que reconoce, te ayuda a seguir. Y, por el otro lado, entiendo que hacer política en función de convicciones, y no de quedar bien, implica disgustar a alguna gente. Como dice Juan Pablo Luna, el punto es que en ese proceso no te separes de los tuyos.

¿Los que lo funaron son de los suyos?

Eh... Cuesta mucho distinguir a individuos entre una masa que actúa en un contexto así. Si hablamos de quienes se han movilizado, yo me siento parte de la gran mayoría. Pero hay algo que voy a defender de manera muy categórica, casi existencial: para hacer política, tú tienes que dialogar con el que piensa distinto. Una de las acusaciones que me hacían ese día era "tú eres amigo de Chadwick", por esa portada de La Segunda donde aparezco dándole la mano el día de la acusación. Que él sea mi adversario, y que yo esté ahí acusándolo de graves errores políticos, no me impide saludar a esa persona. Ni soy su amigo por eso. Lo que yo vi en esa funa fue una rabia contenida hace mucho rato, aunque expresada de mala manera. Pero con parte importante de quienes se han molestado por decisiones nuestras, creo que podríamos llegar a entendimiento. Uno tampoco tiene que victimizarse.

Ni victimizar a quien lo agrede.

Tampoco. Pero sí tratar de entenderlo en su mérito y dado el momento en el que estamos.

Se le vio muy estoico en esos videos, pero dicen que el incidente lo golpeó.

Bueno… Fue más largo y más peligroso de lo que se ve en los videos. Y mi reflexión ha sido que uno tiene que tomar medidas de precaución, pero no puede renunciar a estar en el espacio público. Y, sobre todo, no puede dejarse amedrentar y empezar a callar las ideas que defiende. Un gran peligro de este tipo de actos es que generan autocensura.

A quienes lo consideran un traidor, ¿aspira a seducirlos o a dejarlos en minoría?

De partida, esto de "traidor", "vendido", es moralizar la política y no me gusta. Hay que discutir en torno a ideas y hechos. Y yo tengo la certeza de no haberme vendido a nadie ni haber traicionado a nadie. Y cuando me he equivocado, como nos pasó con la ley antisaqueos producto de la vorágine y la tensión en la que estamos, salimos a reconocerlo. Ahora, me preguntas si a esos quiero aislarlos…

O si va a insistir siempre en tratar de convencerlos.

No. Llegado un momento, la gente que no quiere discutir con quienes piensan distinto va a quedar aislada del proceso democrático que implica construir un nuevo Chile, una sociedad común. Muchos críticos del acuerdo te dicen: "Había que hacerlo de otra manera". Ya, ¿de qué manera? "Sin la derecha". Pero necesitamos dos tercios del Congreso para modificar ese capítulo de la Constitución. "Entonces hay que hacerlo sin la Constitución". Ah, tú me estás proponiendo una vía insurreccional, pero sin armas. ¿Cómo sería? "Con asambleas populares autoconvocadas". Y a los millones que no participan ahí, ¿les decimos que no cuentan? La gente que solo cree en imponer la idea propia se puede quedar más tranquila conversando ante su espejo. Conseguir transformaciones a través de la política implica preguntarse cómo se hacen las cosas y empujar para que se hagan, negociando... o sea, sí, también negociando, pero sobre todo conversando con quien no piensa como tú.

Para algunos, usted está pagando los platos que ayudó a romper. ¿Siente que contribuyó al desprestigio de la política institucional?

La política institucional venía con olor a podredumbre desde mucho antes. Atribuirlo a un par de jóvenes porque dijimos que los sueldos eran excesivos, o que los aportes velados a las campañas estaban mal, creo que habla más de quienes hacen esa imputación que de nosotros.

Cuando lo acusan todos los días de ultrón y de amarillo, ¿no se le pierde la brújula?

Más que ser ultrón o amarillo, yo creo que en política hay que tratar de equilibrar dos cosas. La primera, tener convicciones firmes, y que esas convicciones resulten de una formación, no solo de intuiciones. Y hay dos maneras de formarse que son complementarias. Una es estudiar, cosa que alguna gente que se dedica a esto deja mucho de lado. Y digo estudiar no solo el proyecto de ley que toca votar, sino los procesos que están ocurriendo, leer historia, abrir los ojos más allá de lo que te toca hacer.

Tomás Moulian y Carlos Ruiz siempre dicen que al FA le falta leer historia.

Creo que a toda mi generación le falta leer historia. Ayuda mucho a tener perspectiva. Y la perspectiva, en política, te hace más fácil los caminos largos. Pero la otra fuente de formación es vivir en caliente, no mirar desde lejitos. En el fondo, arriesgarte.

¿Arriesgar qué?

Tu capital político, por ejemplo. Yo me he formado con ese tipo de momentos: el 2006, el 2011 y el 2019. O quebrando el binominal en Magallanes, el año 2013, cuando nadie daba un peso por que pudiéramos quebrarlo. Entonces, lo primero, estudiar y arriesgar capital político para formarse convicciones. Pero de esas convicciones, a la vez, uno tiene que ser capaz de dudar. Esto lo repito mucho, pero es clave un. Mi frase de cabecera es la de Albert Camus: "En política, la duda debe acompañar a la convicción como a sombra". Si no, te achatas en tus creencias y te vuelves un fanático de ellas. Eso le hace mucho daño a la política.

¿Quiere seguir en el Congreso?

Sé que no voy a ser candidato a diputado. Existe alguna posibilidad en el Senado, pero post 18 de octubre hay que pensarlo todo de nuevo. No es para nada un salto obvio. Además, creo mucho en que un buen liderazgo implica no volverse imprescindible.

¿Pero le gusta estar acá?

Hasta ahora, creo que he podido ser un aporte. Si la pregunta apunta más a lo personal, claro, no soy alguien que esté profundamente cómodo en el Congreso. Qué sé yo, trato de almorzar solo, de leer otras cosas… Ahora me puse la meta de escuchar un disco nuevo todos los días.

¿En qué momento?

Sí, es imposible, pero al menos estoy escuchando tres discos nuevos a la semana. Me bajé esa lista de "1.001 discos que hay que escuchar antes morir" y le voy haciendo ticket.

¿Y el WhatsApp le respeta esos espacios?

Es que también estoy tratando de ponerle límites al teléfono, pero eso es más complicado. Lo que hago ahora es salir a trotar, y en una hora de trote te escuchas un disco. Y en las noches siempre leo, ojalá literatura.

¿Qué familiaridad siente con los jóvenes de ahora? Se le ubica en ese grupo, pero con 33 años ya tiene una pata afuera.

Es un tremendo tema… A mí me cuesta mucho dimensionar que Kurt Cobain murió seis años más joven de lo que yo soy ahora.

Espere a que no queden futbolistas de su edad.

También lo he pensado harto, ya estoy en la pitilla con eso. Pero lo de Kurt Cobain es muy simbólico, porque fue un referente generacional. Nosotros crecimos con ese lenguaje del grunge, cuya traducción en Chile, algo más pobre, fue el "no estoy ahí" del Chino Ríos, y después construimos nuestro propio lenguaje con las movilizaciones estudiantiles de 2001, 2006 y 2011. Esa es mi generación, que escuchaba Silverchair, algunos Cardigans, otros Silvio, que partió viendo a Chico Trujillo en el Galpón Víctor Jara… Pero ahora veo que el tiempo ha pasado y que hay un corte generacional con los que vienen detrás: ya nos cuesta mucho acceder a su lenguaje, y viceversa. Siento que hay muy poca preocupación por eso. Yo he tratado en mi tiempo libre de buscar atisbos, para no perder el diálogo con esos mundos. Hace un tiempo me compré Chupa el perro, el libro de Germán Garmendia, el youtuber, para entender el lenguaje.

¿Y cómo le fue?

No, me costó cachar. Traté de ver a otros youtubers populares, algunos españoles, y tampoco agarraba mucho la frecuencia. Ahora me bajé la aplicación TikTok, que es como de baile, de hacer como que uno canta en videos de 20 segundos… no, no entendí mucho. Pero en Punta Arenas siempre voy a colegios, no a hacer proselitismo, sino a contar cómo se hacen las leyes, por qué la política tiene sentido, y ahí sí es súper interesante dialogar con los cabros. Uno aprende.

Muchos políticos están temiendo que las nuevas generaciones vienen formateadas de tal manera que es casi imposible vincularlas a la polis.

Lo imposible, creo yo, va a ser vincularlas a la polis que vivieron los políticos que tienen ese miedo. Estas generaciones, de las cuales nosotros somos como la puntita de arriba, van a construir una polis nueva. Lo que pasa, quizás, es que los más viejos tienen un trauma y una dicotomía muy grande entre democracia y autoritarismo. Pero hay que pensar fuera de la caja, porque es posible que surjan otros modelos de relacionarnos políticamente. Y hay que tener cintura para poder escucharlos y debatir con ellos, defendiendo lo que haya que defender de lo viejo. El desafío post 18 de octubre tiene mucho que ver con cómo se dialoga. No solo con los más jóvenes, sino con todo un sector social que estuvo excluido siempre de la política y ahora dijo "viejo, yo soy protagonista". Ante eso, nadie se puede plantear desde el Parlamento y decir "yo o el caos". El problema es que estar en el Congreso mucho tiempo te va achatando esa apertura a lo nuevo, porque tiendes a repetir todo el rato lo mismo. Por eso, la literatura es para mí un escape tan importante, porque te permite pensar otros mundos. Lo que me falta es conversar más con gente distinta, y creo que también es un desafío para el FA.

¿Vienen tiempos mejores?

Busquemos otros términos: vivimos tiempos interesantes, y de que haya un diálogo social integrador va a depender que sean mejores o no.

¿Vienen tiempos tolerantes?

Yo quiero que la sociedad en la que voy a vivir, y en la que eventualmente mis hijos van a crecer, sea una sociedad muy tolerante. Y voy a dar lo mejor de mí para que así sea. Y voy a luchar contra los intolerantes, además. Ya gobernaron Chile durante 17 años.