Правообладатель иллюстрации ThinkStock Image caption Многие считают, что общество, в котором нет нормальной дискуссии, не способно достигать экономических и политических успехов

Журналистика должна быть объективной и не подвергаться никаким репрессивным действиям, заявил президент России Владимир Путин во вторник на медиафоруме, организованном информационным агентством МИА "Россия сегодня".

Между тем, как свидетельствуют результаты свежего опроса "Левада-центра", за 16 лет правления Путина число россиян, уверенных в том, что власть нисколько не угрожает свободе слова в стране, значительно уменьшилось.

Если в июле 2000 года такого мнения придерживались 58% опрошенных, то в мае текущего года - 35%.

Свобода слова является одной из базовых политических свобод и важной ценностью современного общества, однако ограничивается ли этим ее значение? Многие эксперты убеждены, что без свободной публичной дискуссии не может быть ни эффективных политических институтов, ни качественного экономического роста.

Русская служба Би-би-си обратилась к четырем экспертам с целью выяснить: нужна ли свобода слова для социального, политического и экономического развития страны? Завязалась заочная дискуссия, и если кратко, то:

Социолог Григорий Юдин не видит связи между публичной дискуссией и ростом ВВП, однако как только мы начинаем говорить о справедливости распределения ВВП, сразу же возникает необходимость развитой публичной сферы.

не видит связи между публичной дискуссией и ростом ВВП, однако как только мы начинаем говорить о справедливости распределения ВВП, сразу же возникает необходимость развитой публичной сферы. Политолог Екатерина Шульман выстраивает логическую цепочку: свободные СМИ (как один из трех каналов обратной связи между властью и обществом) - запрос общества - ответ власти - отклик общества и новый запрос. Если механизм искажен, сломан или не работает, то это сказывается на качестве принимаемых властью решений, а значит, косвенно на экономическом росте.

выстраивает логическую цепочку: свободные СМИ (как один из трех каналов обратной связи между властью и обществом) - запрос общества - ответ власти - отклик общества и новый запрос. Если механизм искажен, сломан или не работает, то это сказывается на качестве принимаемых властью решений, а значит, косвенно на экономическом росте. Социолог и философ Александр Филиппов уверен, что те, кто пытается связать свободу слова с экономическим ростом, просто "подставляют свободу".

уверен, что те, кто пытается связать свободу слова с экономическим ростом, просто "подставляют свободу". Экономист и социолог Владислав Иноземцев считает, что никакой связи между свободой слова и экономическим развитием нет - и в качестве примера приводит Китай, который неплохо себя чувствует и без свободы слова.

Подробный ход рассуждений аналитиков изложен далее.

Григорий Юдин, старший научный сотрудник Лаборатории экономико-социологических исследований НИУ ВШЭ:

Правообладатель иллюстрации EUSPb Sofia Korobkova

Свобода слова в России одновременно уменьшается и увеличивается. Она уменьшается в очевидных формах: все мы слышали о недавних событиях вокруг РБК. В этом смысле свобода слова сокращается, потому что сокращается количество источников, которые могут свободно делать высказывания в публичной сфере. Очевидно, что на них идет атака.

С другой стороны, степень свободы слова, как ни странно, увеличивается, потому что значительная часть невыраженных аргументов канализируется в интернет, где мы видим довольно хаотичную, довольно злобную, но, тем не менее, публичную дискуссию. Пусть с оскорблениями, с хамством - но дискуссию.

По идее, если мы хотим, чтобы общественная дискуссия была более конструктивной, то было бы хорошо, чтобы две этих грани существовали одновременно. С одной стороны, высказывались рациональные аргументы, проводились свободные журналистские расследования, что создавало бы каркас для дискуссии. А с другой стороны, люди дальше могли по этому поводу дискутировать, спорить, ругаться.

Для либералов долгое время казалась незыблемой максима о том, что конкуренция идей порождает конкуренцию проектов, а в конкуренции проектов выигрывает лучший, что в итоге способствует экономическому развитию. Но дальше выяснилось, что нет - конкуренция идей часто порождает гвалт, болтовню и взаимную ругань. В конечном счете, паралич политических свобод может быть вполне себе эффективным с точки зрения поощрения экономической конкуренции между людьми и экономического роста.

Для либералов долгое время казалась незыблемой максима о том, что конкуренция идей порождает конкуренцию проектов... Но дальше выяснилось, что конкуренция идей часто порождает гвалт, болтовню и взаимную ругань Григорий Юдин

Например, Фридрих Хайек рассуждал так: демократия, конечно, не самый хороший способ управления, но он лучший с точки зрения поддержания политической конкуренции. Он закончил тем, что вполне себе оправдывал и защищал режим Аугусто Пиночета, который был уж точно не самым сладким режимом с точки зрения свободы слова. Если для нас единственным критерием является экономический рост, а не распределение экономических благ и самоуправление, - то свобода слова или ее отсутствие никак не влияет на экономический рост.

Но если мы включаем в наш анализ справедливость распределения экономических благ, тогда у нас получается конкурентная модель общества, где возникает противостояние между классами. Есть богатые, есть бедные, у них разные интересы: богатые склонны концентрировать у себя капитал, формировать олигархические структуры. У бедных противоположные интересы. И если есть возможность для проведения классовой борьбы, чтобы между этими двумя большими классами существовала дискуссия, то конечно, это будет способствовать большему равенству. Это даст больше власти бедным. А иначе мы будем иметь ситуацию, которую сейчас имеем в России - с рекордным социальным расслоением, когда мы занимаем одно из первых мест в мире по соотношению капиталов богатых и бедных.

Нам отсюда, из России, кажется, что в США больше свободы слова - и строго говоря, это правда. Но нужно понимать, как эта свобода слова организована. Публичная сфера там, конечно, находится в сильно редуцированном состоянии. Там есть некоторое количество телесетей - у них действительно разные интересы, они спонсируются разными бизнес-группами и между ними происходит некая борьба. Но сложно сказать, что это способствует возникновению какой-то сверхрациональной дискуссии.

Те институции, которые связаны с такой рациональной публичной сферой, скорее находятся в упадке: например, публичное радио. Оно там, безусловно, есть и функционирует, но у него не такая аудитория, как у ТВ. Поэтому многие американцы винят телесети, которые охотятся за жареными фактами и стремятся к тому, чтобы породить как можно большее количество сенсаций, в том, что они убивают рациональную дискуссию и сводят ее к хаосу.

В этом смысле трудно сказать, что США - идеал публичной дискуссии и свободы слова, хотя там гораздо меньше прямых ограничений свободы слова, представлено больше позиций. Если вы включите телевизор в России, то услышите одно мнение. В США, включив телевизор, вы услышите по крайней мере два мнения. Это ситуация большего плюрализма, но сказать, что США представляет собой идеал свободы слова, конечно, нельзя.

Екатерина Шульман, политолог, доцент кафедры государственного управления Института общественных наук РАНХиГС:

Правообладатель иллюстрации RIA Novosti

Корреляция между свободой публичной дискуссии и социально-экономическим развитием существует, просто она не носит линейного характера. Понятно, что сами по себе СМИ не способны ничью экономику поднять и привести к устойчивому росту. Но свободная плюралистическая медиасреда является частью открытой политической системы, совершенно очевидным образом продуцирующей более высокий уровень экономического развития той или иной страны. Проще говоря, свободные страны живут лучше, чем несвободные - и СМИ являются частью этого "механизма свободы".

Что такое с точки зрения политической системы свободные СМИ? Это один из трех основных каналов обратной связи, при помощи которых политическая система получает информацию о том, что происходит в обществе. Другие два - выборы и деятельность общественных организаций. Есть и еще, но эти главные.

Политическая система потребляет запросы общества и преобразует их внутри себя в политическое решение. Это политическое решение, попадая обратно в общественную среду, вызывает отклик: поддержку, возражение, одобрение или протест. Этот отклик, в свою очередь, формирует новый запрос, а за ним следует новое решение - такова схема функционирования политической системы.

Если базовые каналы обратной связи искажены, сломаны или отсутствуют, политическая система склонна замыкаться сама в себе. Связь между ней и социумом разрушается. Это сразу же влияет на качество принимаемых решений. Соответственно, в том числе и экономические показатели государства с таким устройством будут снижаться, потому что политическая система будет закрытой, круг людей, принимающих решения, будет сужаться, решения будут приниматься без учета общественного мнения и привлечения независимой экспертизы, качество решений будет низким.

На коротких исторических отрезках авторитарная модернизация, характеризующаяся отсутствием свободной публичной дискуссии, может привести к определенному экономическому результату. Но потом необходимо установление здоровых политических механизмов Екатерина Шульман

Пример Китая, где якобы отсутствуют каналы обратной связи, но присутствует экономический рост, популярен у нас - на мой взгляд, именно потому, что мы о нем мало знаем и плохо понимаем специфику этой страны. Нужно принимать во внимание два аспекта: во-первых, экономический рост в Китае за последние 30 лет был вызван не какими-то специфическими особенностями самого Китая - дело не в том, что там изобрели какой-то новый способ экономического развития, - а тем, что страна встраивалась в мировой экономический оборот.

Можно сказать, что рост КНР был производной от экономических успехов первого мира, к которому Китай присоединился в качестве "мастерской мира", как источник ресурсов и рабочей силы. Во-вторых, упомянутые мной каналы обратной связи в Китае присутствуют, но в своеобразной форме. Например, в Китае нет выборов, но есть регулярная ротация руководящих кадров, построенная на заранее оговоренных правилах. Главное проклятие авторитарных и тоталитарных режимов - непредсказуемость смены власти - в Китае купировано действием этого механизма.

Конечно, эта система не является выборной в нашем понимании, но это набор заранее известных правил, которые делают ротацию неизбежной и предсказуемой, - своего рода квазивыборы. Второй инструмент элитной ротации в Китае, о котором у нас, ссылаясь на "китайский опыт", предпочитают говорить вскользь, - это борьба с коррупцией на всех уровнях. В том числе с применением смертной казни.

Что касается СМИ, то да - они там преимущественно государственные (хотя не все) и цензурируются. Но функция индикатора и модератора общественных явлений осуществляется в Китае посредством государственного информационного агентства, которое имеет своих представителей во всех населенных пунктах и которое, насколько я понимаю, выполняет функцию информирования партийных властей обо всем, что там происходит. Это немного похоже на то, чем была газета "Правда" при советской власти, но только у нас это было менее системно.

Другими словами, мы видим в Китае установление похожих политических механизмов - потому что они необходимы для устойчивости системы. Китай никак нельзя назвать примитивной диктатурой, их система проверена временем и соответствует их особенностям, но при этом направлена не на максимизацию власти в руках узкой группы, а на возможность мирной смены элит.

Мы видим, что на коротких исторических отрезках авторитарная модернизация, характеризующаяся отсутствием свободной публичной дискуссии, может привести к определенному экономическому результату. У нас часто приводят в пример Сингапур и Южную Корею. Но затем неизбежно требуется установление здоровых политических механизмов, появление разветвленной, сложной, диверсифицированной политической системы, адекватной требованиям общества и потребностям экономического оборота.

Александр Филиппов, социолог, философ, главный редактор журнала "Социологическое обозрение":

Правообладатель иллюстрации Alexander Filippov

Когда возникала идея свободы слова, она не возникала как идея свободы слова для всех, а всегда при рассуждениях о демократии имелись в виду определенные ограничивающие условия. Это должна была быть, в первую очередь, дискуссия полноправных, ответственных, разумных и, по выражению Канта, "совершеннолетних" людей. Из такой дискуссии могли исключаться люди, которые не удовлетворяли данным критериям.

Сегодня, когда нам приходится переживать за свободу слова в России, обращение к таким принципиальным моментам может показаться демагогическим, но принципиальная постановка вопроса не должна зависеть от конъюнктуры.

Я довольно долго жил при советской власти и знаю, что такое настоящая цензура, когда на самую невинную научную работу необходимо получать печать цензора. Но даже в тех условиях люди умудрялись дискутировать: конечно, это не значит, что было царство свободы, но дискуссии были.

Сейчас ситуация иная, и речь, скорее всего, может идти о том, что определенное количество чиновников, находящихся на разных позициях, интуитивно, в отсутствие официальной идеологии, в русле считывания пожеланий высшего начальства могут использовать разные способы для ограничения свободы слова. При этом отсутствует государство как единый разум, с едиными критериями, проводящий единую линию. Это одновременно и плохо, потому что непонятно, чего конкретно избегать, и хорошо, потому что степень свободы гораздо выше.

На мой взгляд, полноценной дискуссии сейчас в России нет потому, что размыты критерии компетентной общественности. Дискуссии слишком часто переходят из разряда компетентных, где люди оперируют доказательствами, в разряд некомпетентных. С одной стороны, я как социолог не вижу никакого интереса со стороны высшего начальства к тому, чтобы происходило теоретическое осмысление общества. С другой стороны, я вижу большое стремление со стороны известных мне в интеллектуальных кругах людей в большей степени позиционировать себя и свое влияние, нежели к тому, чтобы дискутировать в рамках компетентности.

Может ли быть развитие общества без свободы слова? Я бы сказал, что институционализация свободы не просто является условием развития, она является частью этого развития Александр Филиппов

Может ли быть развитие общества без свободы слова и свободы дискуссии? Я бы сказал, что институционализация свободы не просто является условием развития, она является частью этого развития. Если будет происходить какое-то движение и при этом не будет происходить улучшения климата содержательной дискуссии, то вероятно, это будет не развитие, а какое-то другое изменение.

Но если говорить более четко и ставить вопрос так: связаны ли прямо свободная дискуссия и технологические, политические, экономические успехи - то мой ответ: нет, я не вижу здесь простой связи. Мне наоборот, кажется, что было бы опасно пытаться связать эти категории. Если в дискуссию вводится соображение о связи между свободой слова и экономическим развитием, то этот аргумент должен быть убедительно проверен. Давайте запустим процесс свободы и посмотрим, вырастет ли у нас производительность труда.

И если она не вырастет, то немедленно будет сделан важный вывод, а именно: что совершенно напрасно мы разрешали свободу, никакая производительность отсюда не произрастает. Значит, можно совершенно свободно с этой свободой расправляться, потому что производительности ничто не грозит.

Поэтому я считаю, что те, кто таким образом аргументирует в пользу свободы, подставляют свободу. Они говорят: "От свободы будет большая польза". Ребята, от свободы никакой пользы не будет! Она является ценностью сама по себе. Если же вы будете их так непосредственно связывать друг с другом, вы не получите ни развития технологий, ни свободы, что собственно, мы сейчас и видим.

Владислав Иноземцев, экономист, социолог:

Правообладатель иллюстрации RIA Novosti

Глядя на российскую действительность, не приходится сомневаться, что государство очень сильно манипулирует прессой. Ясно, что государство угрожает свободе слова: оно, может быть, не всегда своего добивается, но угроза от него исходит постоянно.

Российское население, на мой взгляд, оценивает ситуацию излишне оптимистично. Но если сам по себе сдвиг есть, то это по крайней мере, дает понимание того, что направление мысли у людей правильное [имеются в виду результаты опроса "Левада-центра"].

Мне кажется, можно обеспечить рост и достаточно техническими средствами, если только действительно всем этим заниматься, а не просто об этом словоблудить Владислав Иноземцев

Я не думаю, что есть корреляция между свободой слова и степенью экономического развития страны. Существует, скорее всего, другого рода связь. Когда свободы слова нет в процветающем и благополучном обществе, то это мало кого волнует. Когда же общество сталкивается с серьезными экономическими проблемами, то люди начинают смотреть на проблемные сферы жизни общества, и тема свободы слова оказывается одной из таких проблем.

Поэтому я думаю, что это проблема восприятия, а не объективной связи между прессой и экономикой. В разных странах экономический рост достигается по-разному. И я не могу сказать, что свобода слова - необходимый элемент экономического развития. Мне кажется, можно обеспечить рост и достаточно техническими средствами, если только действительно всем этим заниматься, а не просто об этом словоблудить.

Без свободы слова вполне может быть экономическое развитие - посмотрите на Китай, который сумел стать одной из первых держав мира. Хотелось бы, конечно, верить, что свобода слова является краеугольным камнем экономического развития, но на мой взгляд, это не так.