Дэвид Саттер

Дэвид Саттер - американский журналист, работал в СССР и постсоветской России в качестве корреспондента американских и британских СМИ - The Financial Times, The Wall Street Journal, Радио Свобода. Он идеально владеет русским языком и имел возможность наблюдать процесс развала СССР и становления путинского режима. Саттер широко известен на Западе критикой роли первого президента России Бориса Ельцин в провале демократизации России, а также обвинениями в адрес ФСБ в организации взрывов в жилых домах в 1999 году. Эти события нашли отражения в книгах Саттера. В декабре 2013 года после первых репортажей с Евромайдана российские власти запретили журналисту возвращаться в РФ. Книга Саттера "Меньше знаешь, лучше спишь. Путь России к террору и диктатуре при Ельцине и Путине" недавно была опубликована на украинском языке. Сейчас Саттер является старшим научным сотрудником в Институте Хадсона и научным сотрудником Университета Джона Хопкинса. На прошлой неделе он в составе группы американских политологов и журналистов посетил Украину, где встретился с рядом украинских политиков и чиновников высшего ранга, включая президента Петра Порошенко.

В интервью LIGA.net Саттер поделился мыслями о возможной сделке между Трампом и Кремлем, перспективах падения режима Путина и методах борьбы с российской пропагандой.

- Какое после визита в Украину у вас сложилось впечатление от украинского руководства?

- Прежде всего, я сравнивал ситуацию с подобными встречами в России. Я сейчас persona non grata в РФ, но знаю, как они проходят. В Украине даже высокие чиновники готовы аргументировать позицию и защищать свои идеи. Меня впечатляет, что президент Порошенко умеет аргументировать свою позицию. Наш президент, Дональд Трамп, не умеет этого делать (смеется, - ред.), он может просто ругать, а логически аргументировать - нет. Если даже он и способен на такое, то еще не демонстрировал. Тут же есть свободный обмен мнениями.

Украинские чиновники, мне кажется, говорят много о программах, но недооценивают важность верховенства закона для выполнения этих программ. Можно создать много программ, но если судебная система и прокуратура не работают, эти программы могут остаться без результата.



Какой-либо раздел сфер влияния не будет соблюден российской стороной. Если США начнут отношения с Россией со сделки - ее выполнение будет настолько же цинично, как и сама сделка. Трамп находится на пути сохранения существующей политики и до сделки за счет Украины не дойдет

- Сейчас в украинском обществе есть опасения на счет того, что Дональд Трамп может пойти на большую сделку с Кремлем, чтобы получить Россию в качестве союзника по борьбе с терроризмом. Считаете ли вы возможной подобную большую сделку, которая будет осуществлена за счет интересов Украины?

- Ничего нельзя исключить в политике, но думаю это маловероятно, потому что сопротивление со стороны американского общества, Конгресса, экспертов и журналистов оказывается довольно серьезное. Другое дело - это не реалистично как политика. Весь наш опыт показывает, что никакой договоренности не будет. Какой-либо раздел сфер влияния не будет соблюден российской стороной. Если мы начнем отношения с Россией со сделки - ее выполнение будет настолько же циничное, как и сама сделка. Я думаю, что Трамп находится на пути сохранения существующей политики и до сделки за счет Украины не дойдет.

На Западе много людей симпатизируют Украине, понимают, что она является жертвой агрессии. Они, может быть, не вникают в подробности, не могут знать всех деталей внутренней политики в Украине. Хотя, конечно они знают, что в Украине есть коррупция, как во всех странах бывшего СССР. Поэтому важна победа над коррупцией.

- В последнее время появилась информация об усилении влиянии старшего советника американского президента Стивена Бэннона на внешнюю политику Трампа. Бэннон был включен в состав Совета национальной безопасности США. Известно, что он симпатизирует популистам в Европе, таким как лидер Национального фронта во Франции Марин Ле Пен. Может ли Бэннон стать связующим звеном в достижении компромисса с Кремлем?

- Его членство в Совете национальной безопасности не значит, что он будет ключевой фигурой внешней политики. Это значит, что он будет более информирован по вопросам внешней политики, когда он дает президенту советы. Я не думаю, что совет Бэннона будет ценнее в глазах Трампа, чем совет главы ЦРУ или министра обороны. Трудно понять, какое отношение симпатии Бэннона будут иметь для украинского вопроса. Эти популистские движения основаны на враждебности к элитам, подозрительности к мигрантам, к международным структурам. Популистский импульс позволил Трампу победить на выборах, но сейчас он президент и ему уже не нужен этот популистский импульс. И я надеюсь, что взгляды Бэннона не будут иметь такое влияние, как некоторые опасаются.



Читайте также: Русская весна в Европе. Популисты объявили крестовый поход против ЕС

Я хочу быть оптимистом в отношении Трампа, и надеюсь, со временем он немного успокоится. Это надежда, а не прогноз. Он конечно странный выбор для президента. Но мы любим разнообразие. Женщина у нас тоже может стать президентом, но не Хиллари Клинтон. У нее были деньги и связи, но теперь она может сидеть дома и заботиться о своем муже.

- Вы были свидетелем процессов распада СССР. Почему они настолько затянулись и вызвали так много конфликтов? Почему так много россиян негативно воспринимают стремление Украины к самостоятельности?

- Много лет в Советском Союзе была идея, что для самооценки советского человека важно то, что он гражданин великой державы. Не раз говорили: может у вас и больше свободы на Западе, но зато нас весь мир боится. И когда все рухнуло, Россия стала не такой грозной и великой, а средней величиной, это для многих было шоком.

Российские власти естественно стремились восстановить статус великой державы. Режим начал использовать войну как инструмент внутренней политики. На Первой Чеченской войне они хотели маленькую победоносную войну. Получилась не маленькая и не победоносная. Вторая война в Чечне была развязана, чтобы отдать Путину власть, третья война - против Украины - чтобы отвлечь внимание россиян от настоящих уроков Евромайдана для них, и война в Сирии - когда все буксовало в Украине и они захотели отвлечь внимание от этой ситуации.



Позиция, что судьба индивидуума не имеет значения - это самое вредное, что осталось в советском наследии, это до сих пор существует в большинстве постсоветских стран

- Кроме этого стремления к великодержавию ценой огромных жертв, какое еще наследие СССР влияет на современную Россию?

- Советский Союз оставил отпечаток в психологии людей, так как человек рассматривался как винтик в машине государства. Индивидуальные нравственные суждения ничего не значили и их выражать было опасно. Люди поняли, что самое лучшее, что ожидают от них - стать частью коллектива, жертвовать индивидуальной, нравственной ответственностью. Человек в таком обществе был не индивидуальностью, а должен был участвовать в строительстве коммунизма и полностью отдать этому себя. Позиция, что судьба индивидуума не имеет значения - это самое вредное, что осталось в советском наследии, это до сих пор существует в большинстве постсоветских стран. В Украине сейчас больше плюрализма и желания украинцев выйти из-под контроля и это наследие чувствуется меньше, чем в России.

Конечно, в коммунистической системе каждый имел работу, медицинскую помощь, образование. Образование, особенно, техническое имело хороший уровень. Массовая миграция из Советского Союза в Израиль включала тысячи людей с советским техническим образованием, результатом стал бум высоких технологий в Израиле. Сказать, что ничего хорошего не было - нельзя. Но это было как в тюрьме. Во время стабилизации системы, речь не о временах Голодомора, вся страна была поставлена на социальное обеспечение и государство заботилось минимально обо всех. Многих людей это очень устраивало и сейчас устраивает. Никто не мог тебя уволить, какое-то жилье можно было получить. Я думаю, люди могут сказать об этом времени просто: бедные были более обеспечены и не уничтожены. Но все решения принимались руководством партии.

Я все-таки думаю, что человек должен иметь свободу. Если заменить коммунизм бандитизмом и коррупцией, как сейчас, выбор становится сложнее. Но нынешняя ситуация может улучшиться. А вот советскую систему можно было только сломать, потому что она была ригидной.

- Чем вызван провал демократической модернизации России?

- С самого начала в России или недооценили, или даже не хотели думать о важности верховенства закона. Ельцин был типичным коммунистическим боссом, заботился только о собственной власти. Человек он был совершенно недалекий, который стал демократом, так как в условиях перестройки это открывало дорогу к власти. Никаким он демократом не был. При нем незаконно, бандитским способом была проведена приватизация. И Путина он поставил, чтобы защититься от возможных преследований за свои преступления и преступления своей семьи. Теперь в России бандитская власть, которая проводит бандитскую агрессию против соседних государств - Украины, Грузии… Бог знает, кто будет следующим.

- Почему олигархи, которые были близки к Ельцину, не смогли предугадать, во что выльется назначение Путина?

- Они хотели президента, который не будет менять результаты приватизации, недооценили Путина, думали, что он будет делать все, что они ему скажут, были готовы на все, потому что боялись тюрьмы, может быть, и расправы посерьезней.

- Ожидаете ли вы каких-то протестов против режима в России в ближайшее время?

- Волнения в России не исключены, особенно связанные с экономической ситуацией. Люди понимают, что живут в ситуации беззакония. Очень многие из них хотели бы видеть другую ситуацию. Но пока многие имеют тысячи оправданий для Путина - о том, что он не знает о ситуации, что это не он стоит за этой системой.

- Верите ли вы, что в России вообще возможна какая-то другая форма правления, кроме автократии?

- Я думаю, что демократия в России возможна. Русские просто должны пересмотреть базовые идеи. Они должны понимать, что нужно уважение к личности и верховенству закона. Именно с этим были проблемы после распада Советского Союза, когда они посчитали, что самое главное - это экономическая трансформация. Естественно, в России изменениям должны способствовать определенные события, которые достаточно дискредитируют существующую власть. Режим не такой стабильный, как он кажется. Мы видели, что случилось в Украине. Все считали, что Янукович - это навсегда, а вышло по-другому.



Проблема многих на Западе - это поверхностность в восприятии России. Чтобы противостоять русской пропаганде, нужно хорошо знать Россию и ее историю

- Некоторым людям на Западе кажется, что их политические элиты деградировали, лидеры стали мелкими и незначительными, а вот Путин - великий лидер. Как можно изменить это искривленное восприятие?

- Это проблема плохой информированности. Если бы они знали, как Путин пришел к власти, какие преступления он совершил, к чему он был причастен, они бы так не думали. Ни один американский политик не будет взрывать здания и убивать невинных, чтобы завоевать власть.



Русские власти имеют огромный талант к мимикрии, созданию впечатления нормальной страны. А страна вовсе не нормальная.

- Как можно противостоять российской пропаганде, которая в том числе стала инструментом возвеличивания Путина?

- Самый эффективный способ - это рассказывать о том, что происходит в России. Я старался в своей книге рассказать правдивую историю России. Если больше людей займутся тем же самым, это было бы самым эффективным способом противостояния. Проблема многих на Западе - это поверхностность в восприятии России. Чтобы противостоять русской пропаганде, нужно хорошо знать Россию и ее историю.

- С вашим опытом жизни и работы в России, прислушиваются ли на Западе к вашим аргументам относительно путинского режима?

- Есть люди, которые понимают эти аргументы. Во время слушаний по утверждению госсекретарем Рекса Тиллерсона в январе сенатор Марко Рубио поднимал вопрос о взрывах в домах в России в 1999 году, впервые на таком высоком уровне. Американцы обычно предпочитают о таких вещах не думать. А русские власти имеют огромный талант к мимикрии, созданию впечатления нормальной страны. А страна вовсе не нормальная.

Интервью подготовлено при содействии Института мировой политики

Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook, ВКонтакте и Одноклассниках: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.