Graduado em filosofia, o paranaense Gilberto de Carvalho foi um dos mais próximos assessores e conselheiros do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Em 2011, assumiu como Ministro-Chefe da Secretaria-Geral da Presidência da República, ficando durante todo o primeiro mandato da presidenta Dilma Rousseff.

Hoje, Carvalho se dedica às ações de solidariedade ao ex-presidente, preso em Curitiba, desde o dia 7 de abril. Ao Brasil de Fato, o ex-ministro fala sobre a situação política pré-eleitoral no Brasil, o papel do Judiciário no golpe de estado em 2016 e as linhas gerais de um possível novo governo petista, a partir das eleições de 2018. Confira:

Brasil de Fato: Além de companheiro de militância, assessor, consultor, o senhor é sobretudo um grande amigo do ex-presidente Lula. Como o senhor tem acompanhado a prisão dele nesses últimos meses?

Gilberto de Carvalho: Como não podia ser diferente, o primeiro sentimento é de muita tristeza porque o ser humano Lula é uma figura muito particular no aspecto da relação. Ele se relaciona muito com o outro, é uma pessoa muito aberta ao outro. Eu costumo dizer que a elaboração do pensamento do Lula, das formulações dele, das decisões, estão muito vinculadas ao diálogo. O pensamento do Lula não é um pensamento dedutivo como dos intelectuais, é um pensamento dialógico, ou seja, surge do diálogo. A coisa que ele mais faz é ouvir pontos de vista diferentes e depois, num dado momento, ele faz uma síntese. Ele sempre nos disse, quase como um bordão, que quanto mais se se ouve, mais você tem chance de acertar e menos chances de errar. E ele é incapaz de ficar sozinho.

Eu lembro que quando estávamos na presidência, às vezes eu via que ele estava cansado e colocava uma folga no meio da agenda pra ele ficar sozinho no gabinete. E quando menos esperava tinha alguém lá dentro, que ele tinha mandado chamar pra conversar. Então para esse cara, a solidão é um fator muito cruel, custa muito. E ele só não entra em depressão porque ele tem uma força espiritual muito grande. Eu sempre digo que o Lula herdou da mãe dele uma energia… E eu tenho uma crença de que a mãe dele acompanha espiritualmente muito fortemente ele. Porque senão ele entraria numa depressão. Então tem esse aspecto que eu quero acentuar, da crueldade que é para um cara desses ficar sozinho.

Além disso, tenho um sentimento de profunda revolta pela injustiça. Deve ser muito duro para ele ser encarcerado por alguma coisa que ele tem absoluta certeza de que ele não deve. O Lula, como todo ser humano, tem muitos defeitos, mas se tem um que não tem é o de se apropriar daquilo que não é dele. Esse cara nunca levou uma esferográfica para casa no governo. E por que? Porque é a virtude dele. A paixão dele é a política, a vocação dele é a política. A Marisa vivia reclamando muito pelo fato de que ele não cuidava das coisas da casa, da família, das preocupações materiais dos filhos. Ele era completamente absorvido pela questão da política. E para todos nós essa situação é difícil, sobretudo porque a gente sabe também que esta prisão se insere no esquema da perpetuação ou da continuidade do golpe.

Para o golpe, é essencial tirá-lo do páreo para que não haja uma interrupção desse processo elaborado internacionalmente e que se verifica no Brasil através dos traidores da pátria. Para eles, deixar o Lula solto e livre significaria uma grave ameaça à continuidade do projeto deles, porque ele ganharia a eleição. Então esse conjunto de sentimentos nos deixa muito mal. Ontem [domingo, 15/7] completaram 100 dias, ou seja, 100 amanheceres, 100 entardeceres, 100 noites em que ele está preso, longe do seu povo, sem poder fazer aquilo que é a paixão dele que é a política. Então tudo isso nos deixa muito revoltados, profundamente tristes mas, ao mesmo tempo, é uma injeção para que a gente não desanime. E nós vamos lutar até o final.

Qual é a sua convicção em relação à possibilidade de Lula ser candidato nas eleições desse ano?

Olha, nós faremos de tudo para transformar no mais alto custo possível essa tentativa deles de impedirem a candidatura do ex-presidente Lula. Eles ficam, através dos colunistas pagos por eles, tentando nos convencer a colocar um plano B. Não peçam para que nós pratiquemos esse absurdo, que é tirar o Lula da eleição, porque é o povo que quer o Lula na eleição.

No entanto, o episódio do domingo retrasado [8/7] não deixa dúvida de que eles não terão escrúpulos e farão o possível e o impossível, o legal e o ilegal, para impedir a candidatura dele. Por que? Porque está no cerne da lógica do golpe. Então vai ser uma batalha muito dura.

Não será nem a tecnicalidade, nem a competência dos advogados, que é importante, ou muito menos qualquer conversa com juízes, ministros, que vai tirá-lo da cadeia.

Só há uma forma de tirá-lo da cadeia: um levante popular, uma mobilização muito forte, uma radicalização do processo, seja de que forma for, que faça com que eles sintam que está ameaçada a estabilidade do país, e aí, por uma razão de força maior, libertem o Lula. Por isso que nós estamos apostando num processo de mobilização muito forte, daqui até o dia 15 de agosto.

No dia 15 nós vamos à Brasília, e estamos convidando todo o povo brasileiro para que assuma esta tarefa: eu vou registrar Lula. E nós temos que colocar dezenas de milhares de pessoas lá, ao lado das outras mobilizações, da marcha que será feita pelos movimentos da Via Campesina, do dia 10, que esperamos que seja um dia de paralisação nacional, da greve de fome que começa agora no dia 31, na linha da radicalidade que nós queremos dar para essa luta. Só assim nós vamos tirar o Lula da cadeia.

Como o senhor avalia o papel do judiciário no atual contexto político do país?

Eu acho que os tempos de crise são tempos de grande aprendizado, são pedagógicos. Houve um tempo em que, para deter o avanço dos movimentos sociais e sobretudo de políticas progressistas, de governos progressistas, foi necessário que o capitalismo usasse a farda. Foi assim em 64 e sempre casado com uma forte atuação ideológica da mídia.

Getúlio foi cercado e levado ao suicídio por uma ação fortíssima da mídia que o isolou, sempre com o argumento da corrupção. O João Goulart, enquanto o seu governo crescia, foi fortemente cercado pela mídia e o tema, como no tempo de Getúlio, era a corrupção e o comunismo. Depois, com o Juscelino, fizeram toda a desconstrução que fizeram. Depois conosco, com o Lula, em 2005, tentaram fazer aquela grande campanha de mídia na época do mensalão.

E agora, o neoliberalismo, nessa versão que a gente pode chamar de pós-democrática, porque da democracia resta apenas a aparência. Na essência, a democracia e a Constituição são constantemente violadas, sempre que necessário. O neoliberalismo usa como instrumento fundamental, não mais a farda, mas a toga.

Nós nunca tivemos ilusão quanto ao papel do Estado como máquina da dominação. E agora, de novo, a toga é usada. E assim como no regime militar se romperam os próprios princípios da cultura militar, foram para a linha da tortura, da perseguição, da morte, agora também o aparato da justiça violenta a justiça e aí vale tudo.

É o Moro que grava conversas entre o Lula e a Dilma, a Presidenta da República naquele então, e nada acontece. São os processos baseados na delação sem prova nenhuma e nada acontece. É o que o Brasil todo assistiu, aquele escândalo do domingo, em que uma ordem judicial não é cumprida e nada acontece. Ou seja, contra nós vale tudo. O que é perigosíssimo, porque com isso vai se verificando na cultura política e no judiciário do país um relativismo perigoso, além da ofensa permanente à Constituição. Então, eles estão plantando vento e em algum momento vão colher tempestade, eu não tenho dúvidas disso.

Eles estão brincando com fogo, usando a favor deles uma máquina que amanhã pode ser usada contra eles. Esse é o problema. Então a gente está muito preocupado com isso e lamentando muito. E vamos lutar como pudermos para devolver ao país o funcionamento constitucional que base para a democracia.

Como um articulador dos governos Lula e Dilma, como o senhor acredita que seria um novo governo petista, caso esse seja o resultado das eleições? É possível pensar em uma composição de forças como a que sustentou os governos anteriores?

Como eu disse, todo momento de crise é um momento de aprendizado. De sofrimento profundo, mas de aprendizado também. É evidente que a crise joga uma luz sobre o nosso passado e no obriga a fazer uma releitura da maneira como nós trabalhamos. Nos faz ver os acertos, mas também reconhecer de maneira muito mais serena os nossos erros. Sem dúvida nenhuma, um dos nossos equívocos, mesmo naquela conjuntura, foi de confiar em alianças com setores que são inimigos da classe trabalhadora, e que, oportunisticamente, se acoplaram a nós quando viram que era irreversível a nossa vitória.

Claro que tudo isso é muito complexo, porque sem uma aliança naquele momento com o José de Alencar, a gente possivelmente não teria vencido as eleições, e não teria governado. O problema não foi fazer alianças, elas eram necessárias, o problema foi que nós nos acomodamos naquele padrão de alianças, naquele padrão de governabilidade parlamentar e não construímos uma governabilidade social, não procuramos estimular a luta social, o sentido da organização, de fortalecer as organizações sociais, não fizemos processos de conscientização que fizessem com que as pessoas, ao se beneficiar das políticas daqueles governos, compreendessem que fizeram parte de um projeto que tinha começo, meio e fim, que tinha uma lógica, e portanto, deixamos de fazer com que as pessoas dessem um salto de qualidade e, com isso, depois, pudessem também fazer a defesa do nosso projeto, desse sustentação a ele.

De modo que, quando aqueles que oportunisticamente estiveram conosco resolveram nos trair, não havia base social suficiente para defender o nosso projeto. O povo faltou. O povo faltou no impeachment, o povo faltou na prisão do Lula. Mas não é culpa do povo. Nós pedimos apenas o voto das pessoas, nós não pedimos que as pessoas fossem organizar a luta.

E aí tem todo o problema do processo de comunicação que nós ignoramos, infelizmente. Não cultivamos uma mídia democrática, eu não falo de mídia estatal, nem partidária, mas do estímulo à mídia democrática. Preferimos financiar os grandes meios, que se tornaram, ironicamente, os nossos principais algozes, quando os interesses do capital financeiro que os sustenta e do qual eles fazem parte, estão associados, determinassem que viessem contra a gente.

Então, o próximo governo deve ter uma outra feição. Primeiro, de construir essa governabilidade social fortemente. Segundo, evidentemente, não contar mais com forças que já mostraram que a qualquer momento se colocam contra os interesses populares.

Há muitos chamados de unidade das forças políticas da esquerda. O que falta para que essa unidade realmente se concretize?

A crise fez com que o próprio Partido dos Trabalhadores amadurecesse muito e retomasse uma aliança, na prática, com os movimentos, que se consolida na Frente Brasil Popular, na relação com a Frente Povo Sem Medo. Eu diria que nunca, desde que estou no partido, eu vi uma aproximação tão positiva do PT com os movimentos sociais. Eu nunca tinha visto essa parceria tão clara, como agora. Eu espero que ela se projete a frente, para dentro do governo. A própria elaboração do projeto de governo teve uma participação muito importante.

Agora, por exemplo, eu percebo que nós temos poucos partidos querendo se aliar a nós, e isso é ruim do ponto de vista pragmático, eleitoral, pelo tempo de televisão, essa coisa toda, mas tem um aspecto positivo, que é o fato de ser uma aliança muito mais diretamente com o povo.

Como o senhor analisa o comportamento da direita no Brasil e na América Latina, visto que há uma ofensiva em todo o mundo do conservadorismo político?

Dá para dizer o seguinte: se nós estamos numa situação difícil, a situação do outro lado, da direita, é pior ainda. Porque eles vivem uma crise de orfandade, depois que o príncipe deles mostrou a que veio e se afundou na lama, que é o Aécio [Neves], que foi, no fundo, o principal expoente de tudo isso que se configurou no golpe.

É perceptível a enorme dificuldade deles, que sonharam ter um Macron, um capitalista moderno, travestido de uma roupagem mais moderna, e acordaram com o Bolsonaro. A expressão da direita hoje é Bolsonaro, que é o único que desponta com apoio popular, infelizmente, como próprio dessa tendência que não é só brasileira, essa coisa do corte fundamentalista, simplista, de resolver as questões todas na base da ação direta, da violência, de resolver todas as questões sem mediação, rompendo qualquer parâmetro de legalidade constitucional.

Então eu diria que eles estão com um grande problema, e isso só faz aumentar a raiva contra nós e a ação contra nós. Porque se eles tivessem uma saída eleitoral mais viável, talvez eles fossem menos cruéis conosco, com o Lula. Eles deixariam que a disputa fluísse. Mas como eles têm a rigorosa certeza de que não têm alternativa e que o Lula, inevitavelmente, ganha a eleição, aumenta muito o teor de crueldade, de disposição de nos impedir de todo modo, como está ocorrendo nesse momento.

Infelizmente é verdade que há uma tendência no mundo todo de um processo em que a direita saiu do armário, que os valores conservadores tomaram forte destaque. Isso não é só na política, é na sociedade como um todo. Claro que quando a gente fala em tendência, não é um caminho único, e o México está aí para provar que não é bem assim.

Vendo a resistência venezuelana, a resistência boliviana, uruguaia, os vai-e-vens que acontece mesmo na Europa, não dá pra dizer que é uma tendência determinística, que todo o mundo vai para esse caminho. Você tem sempre contradições dentro desse processo. Então é hora de nós voltarmos a romper com a nossa burocratização, com o nosso afastamento do meio popular, e trabalharmos muito fortemente os processos de conscientização, de conversa com o povo. Porque o que o povo bebe dos meios de comunicação, das estruturas de funcionamento da sociedade, é o autoritarismo, a alienação, a cultura da violência, do sexismo, e assim por diante.

Para concluir, eu sempre digo que aqueles cunhados chatos que azedam a nossa macarronada no domingo em família são pessoas boas, são pessoas honestas, mas que têm como única fonte de informação a Rede Globo, a revista Veja, enfim, esse tipo de informação e formação. E que, portanto, se nós não dermos conta de fazer um processo de contraofensiva hegemônica, nós vamos ter sempre dificuldades, porque o neoliberalismo e o capitalismo está aí para cumprir o papel deles, não esperemos outra coisa deles. Então é um desafio grande o que nós temos. Não é só ganhar o governo, é ganhar o governo fazendo crescer a consciência de classe, a consciência cidadã e a participação.

Edição: Juca Guimarães