KURIER: Herr Außenminister, Sie haben das australische Modell als Vorbild für die europäische Flüchtlingspolitik propagiert und dafür sehr viel Kritik einstecken müssen. Sogar der Vatikan hat reagiert. Konnten Sie Rom schon überzeugen, dass Ihre Politik nicht "menschenunwürdig" ist?

Sebastian Kurz: Ich habe auch viele gegenteilige Reaktionen aus der Kirche bekommen, auch von Bischöfen ...

Verraten Sie uns auch, welche Bischöfe Ihren Vorschlag positiv finden?

Kurz: Es ist nicht meine Aufgabe, Pressesprecher von meinen Gesprächspartnern zu sein. Aber Sie haben genau hingehört, dass ich auch immer gesagt habe, wir sollten das australische Modell nicht eins zu eins übernehmen: Die Unterbringung soll natürlich menschenwürdig erfolgen. Was mich nur stört an unserer Diskussion in Europa: Wir sind nicht besser als Australien, wir sind nur scheinheiliger. Auch wir brauchen ordentliche Grenzkontrollen an der EU-Außengrenze. Wir sollten damit das Sterben auf dem Meer verhindern und unsere Flüchtlingspolitik nicht mehr den Schleppern überlassen.

Sind die Grünen scheinheilig in der Flüchtlingspolitik, Frau Klubobfrau?

Eva Glawischnig: Der Erste, der für die Internierungspolitik nach australischem Vorbild im Parlament eingetreten ist, war FPÖ-Chef Strache. Damals haben alle noch den Kopf geschüttelt ...

Kurz: Strache hat mich aber jetzt genauso kritisiert wie die Grünen ...

Glawischnig: Der Punkt ist, dass es menschenrechtswidrig ist, Flüchtlinge über Monate zu internieren und auch Kinder einzusperren. Als österreichischer Außenminister sollte man auch nicht europäischen Partnern wie den Griechen über Zeitungsinterviews ausrichten, dass sie Internierungslager für Flüchtlinge bauen sollen. Ich würde mir hier mehr Fingerspitzengefühl wünschen und nicht, dass Sie Dinge unreflektiert von der FPÖ übernehmen.

Kurz: Ich habe das Gefühl, Sie kennen meinen Vorschlag nicht und Sie kennen die Realitäten nicht. Ich habe das Wort internieren bewusst nie verwendet, weil es einen bestrafenden Beigeschmack hat, den man im Zusammenhang mit Flüchtlingen nicht braucht. Aber auf den griechischen Inseln wie Lesbos ist Internierung derzeit Realität. Was Sie Australien und mir vorwerfen, findet dort tagtäglich statt. Wer auf Lesbos ankommt, darf nicht weiter aufs Festland und ist dort so lange interniert, bis ihn die Türkei zurücknimmt. Ich frage Sie: Soll jemand, der nun auf Sizilien ankommt, aufs Festland weiterreisen dürfen oder soll er zurückgestellt werden in ein sicheres Flüchtlingsquartier nahe seinem Herkunftsland? Wenn er weiter darf, werden viele über den Brenner auch zu uns kommen. Die meisten Politiker in Österreich lehnen dies ab. Empört sein reicht nicht, man muss hier konkrete Antworten geben.

Glawischnig: Ich bin ganz ruhig und würde auch gerne einmal ausreden. Grundloser Freiheitsentzug ist überall menschenrechtswidrig, egal, ob in Griechenland oder auf Sizilien.

Kurz: Sie beantworten aber meine Frage nicht: Soll, wer auf Sizilien ankommt, zu uns weiterreisen dürfen oder nicht?

Glawischnig: Wir haben ein ganz anderes Modell ...

Kurz: Sie beantworten also meine Frage nicht?

Glawischnig: Wir sind hier nicht in einem Untersuchungsausschuss ...

Kurz: Das weiß ich, aber ich habe eine ganz konkrete Frage gestellt.

Glawischnig: Herr Außenminister, Sie brauchen nicht empört sein. Ich bin gerade dabei, Ihre Frage zu beantworten: Wir sind weiterhin für eine faire Aufteilung der Flüchtlinge auf ganz Europa. Wenn Europa 500 Milliarden zur Rettung der Banken ausgegeben hat, wird auch Geld da sein, um jene Länder, die mehr Flüchtlinge aufnehmen, finanziell zu unterstützen. Gleichzeitig sollen, wie jetzt auch die EU-Kommission vorschlägt, endlich einheitliche Asylstandards geschaffen werden.

Kurz: Ich halte fest, ich habe noch immer keine Antwort bekommen, ob der Flüchtling, der in Sizilien ankommt, weiter darf oder nicht. Zum Plan der gerechten Verteilung in der EU kann ich nur sagen: Das ist ein hehres Ziel. Erst wenn wir den Zustrom insgesamt nach Europa gestoppt haben, wird es auch mehr Bereitschaft geben, Flüchtlinge im Rahmen von Resettlement-Programmen legal nach Europa zu holen und zu verteilen. So lange die Schlepper entscheiden und die Menschen massenhaft nach Europa kommen, kann ich Ihnen schriftlich geben, dass die Masse der EU-Staaten keine Bereitschaft zur Verteilung von Flüchtlingen zeigen wird. Die Hälfte der Flüchtlinge hat keinen Asylgrund. Der Migrationsdruck aus Afrika wird aufgrund des massiven Bevölkerungswachstums noch mehr zunehmen. Allein die Verteilung in Europa wird die Asylfrage nicht lösen.

Glawischnig: Man muss bei der Wurzel ansetzen und die Ursachen von Flucht bekämpfen. Da sehe ich große Defizite in der EU, aber auch in Österreich. Wir haben jahrzehntelang von unfairen Handelsbeziehungen mit afrikanischen Staaten profitiert, haben die lokale Wirtschaft mit Billigimporten ruiniert und mit Waffenlieferungen zugeschüttet.

Kurz: Da bin ich ganz bei Ihnen: Teil meines Vorschlags war, die Mittel für die Entwicklungszusammenarbeit zu erhöhen. Nur: Was Sie mit Ihrer Willkommenskultur im Vorjahr ausgelöst haben, hat uns massive zusätzliche Kosten bei der Flüchtlingsbetreuung und Unterbringung gebracht. Mit demselben Geld hätten wir einer sehr viel höheren Zahl von Menschen vor Ort helfen können. Ich bin daher froh und stolz, dass wir in der Zeit, seit ich Außenminister bin, die humanitäre Hilfe vor Ort vervierfacht haben und die Mittel der bilateralen Entwicklungszusammenarbeit verdoppeln konnten.

Glawischnig: Erstens: Der österreichische Beitrag ist nach wie vor in absoluten Zahlen beschämend niedrig. Und dann zweitens: Ich weiß nicht, wen Sie mit der abwertenden Verwendung des Begriffs Willkommenskultur meinen. Meinen Sie damit Menschen, die Flüchtlingen geholfen oder bei sich aufgenommen haben ...

Kurz: Nein, ich meine Politiker, die solche Signale an die Flüchtlinge gesetzt haben ...

Glawischnig: Ich bin keine Regierungs-, sondern Oppositionspolitikerin. Ich finde es befremdlich, dass die Pensionistin, die Deutschkurse gibt oder am Westbahnhof Lebensmittel verteilt hat, von Ihnen jetzt so abwertend qualifiziert wird. Das ist FPÖ-Rhetorik und passt nicht in ein Gespräch zwischen uns.

Kurz: Ich habe tiefen Respekt vor Menschen, die ehrenamtlich einen Beitrag leisten. Ich habe erst kürzlich Menschen ins Ministerium eingeladen, die ehrenamtlich Deutschkurse anbieten. Das schätze ich sehr und ist ein wesentlicher Beitrag, dass wir die schwierige Situation meistern können. Was falsch war, waren die Signale von Politikern: Europa ist offen. Bitte macht euch auf den Weg und kommt zu uns. Sie haben schon recht, da haben Sie als Oppositionspolitikerin sicher nicht die gleiche Wirkung gehabt wie Regierungschefs. Als ich die Westbalkan-Route geschlossen habe, waren Sie aber an der Spitze jener, die mich dafür heftig kritisiert haben. Eine Woche später ist es von allen 28 Staats- und Regierungschefs beschlossen worden, dass es gut und richtig war, die Westbalkan-Route zu schließen.

Glawischnig: Sie wissen aber auch, dass es schwerste Irritationen mit Deutschland und Griechenland gegeben hat. Ich hätte mir ein konstruktiveres und europäisches Vorgehen von Ihnen gewünscht. Ich würde mir auch mehr Präzision wünschen: Die Ursachen der jüngsten Fluchtbewegungen waren bei weitem nicht allein die Aussagen von Kanzlerin Angela Merkel. Viele Menschen haben bereits das fünfte Jahr in Flüchtlingslagern zugebracht, die internationalen Mittel für Nahrung und Hilfe wurden gekürzt und die Aussicht auf Rückkehr in ihre Heimat war schwindend.

Kurz: Die Schließung der Westbalkan-Route, die wir organisiert haben, hat europäisches Handeln beschleunigt und nicht behindert. Und auch die Mehrzahl der deutschen Politiker war froh, dass wir diesen Schritt gesetzt haben. Wir haben einen Beitrag dazu geleistet, dass wieder Normalität herrscht und nicht jeder, der an der Außengrenze ankommt, automatisch durchgewunken wird. Natürlich arbeite ich auch daran, dass eine gesamteuropäische Lösung bei der Verteilung zustande kommt. Ich weiß aber auch, dass das noch dauern wird. Bis dahin ist es notwendig, nationale Maßnahmen zu setzen, damit unser Land nicht überfordert wird.

Glawischnig: Als Sie die Schließung der Balkan-Route betrieben haben, waren schon elf EU-Länder bei der Koalition der Willigen zur Aufnahme von mehr Flüchtlingen dabei. Dann kam Ihre 180-Grad-Wende. Jetzt muss alles wieder von vorne beginnen.

Kurz: Sie irren. Ich habe meine Position in der Flüchtlingsfrage nie geändert. Nicht alles, was gut gemeint ist, ist am Ende auch dann gut gemacht. Schweden war noch vor wenigen Jahren Weltmeister bei der Entwicklungshilfe. Schweden musste sehr viel Geld für die Betreuung der Flüchtlinge aufwenden und weniger Geld für Entwicklungshilfe ausgeben. Jetzt kann Schweden unterm Strich weniger Menschen als früher helfen. Wenn wir sehr vielen Menschen wirklich helfen wollen, dann helfen wir lieber vor Ort und schaffen legale Wege, kämpfen gegen die illegalen Wege und das Ertrinken im Meer.

In Australien sind bis zum strikten Verbot, dort mit Flüchtlingsbooten anzulanden, mindestens tausend Menschen pro Jahr ertrunken. Ist das nicht ein starkes Argument für dieses Modell, Frau Glawischnig?

Glawischnig: Dieses Sterben im Mittelmeer ist grauenvoll. Mit Abschreckung allein, wie das der Minister auch gerne möchte, wird man nicht weiterkommen.

Kurz: Man muss aber hinschauen und übrigens verwende ich das Wort Abschreckung überhaupt nicht.

Glawischnig: Die Abschreckung passiert aber konkret durch diese menschenunwürdigen Zustände in den Lagern. Ich glaube daher, dass wir mehrere Dinge zugleich angehen müssen.

Kurz: Ich habe nie von Abschreckung gesprochen, was ich mir erwarte, ist aber Ehrlichkeit – auch gegenüber Flüchtlingen. Bis vor Kurzem haben die Schlepper den Menschen für den Weg über das Mittelmeer wenigstens Schwimmwesten angezogen. Jetzt werden Afrikaner in Boote gesetzt, die wackelig sind, es werden ihnen keine Schwimmwesten angezogen und das sind zu über 90 Prozent Menschen, die nicht schwimmen können. Die Schlepper werden also immer skrupelloser und es drohen noch mehr Menschen zu sterben. Zu Ehrlichkeit gehört auch, dass wir keine falschen Hoffnungen schüren.

Glawischnig: Ehrlichkeit heißt für Sie also, zu sagen, wir werden euch menschenunwürdig behandeln.

Kurz: Nein, Ehrlichkeit heißt für mich zu sagen, wenn ihr euch auf den Weg nach Europa macht, werdet ihr nicht bis nach Mitteleuropa durchkommen. Das ist die Ehrlichkeit, die es braucht, und so lange wir diese nicht haben, werden sich Menschen auf den Weg machen und Schlepper ein Geschäft machen und viele Menschen ertrinken.

Glawischnig: Aber wie macht man sich legal auf den Weg?

Kurz: In dem wir endlich Resettlement-Programme ausbauen und wirklich die Ärmsten der Armen aufnehmen.

Und nicht junge Männer, die stark genug für die Reise sind und genügend Geld für Schlepper haben.

Glawischnig: Ja, dann fangen Sie doch endlich an, mehr für die direkte Aufnahme von Flüchtlingen zu tun.

Kurz: Wir haben so bereits 1500 aufgenommen und wir arbeiten weiter daran.

Herr Kurz, gab es in diesem Gespräch auch Punkte, wo Sie sich mit Frau Glawischnig einig wissen?

Kurz: Wir sind uns einig, dass wir mehr Hilfe vor Ort brauchen. Wir schätzen beide die Arbeit unserer Flüchtlingshelfer und wir werden auch übereinstimmen, dass die legalen Wege besser sind als die illegalen.

Frau Glawischnig, was nehmen Sie als Konsenspunkte aus diesem Gespräch mit?

Glawischnig: Es braucht mehr Hilfe vor Ort, aber die genannten Steigerungen verdecken den Blick darauf, dass wir unseren internationalen Verpflichtungen dennoch nicht ausreichend nachkommen.

Kurz: Fakt ist, dass wir die Hilfe vervierfacht haben. Dass wir immer noch mehr tun könnten, da haben Sie recht.