Si Benoît Hamon sort vainqueur des urnes ce dimanche, ce revenu de base sera de nouveau trituré, pendant une campagne qui s’annonce plus dure encore, à l’aube de l’élection présidentielle.



Candidat à l’investiture du PS pour mener campagne en 2017, Benoît Hamon en a fait un des marqueurs forts de sa campagne.

Nous avons donc échangé avec Baptiste Mylondo, enseignant en économie et en philosophie politique (Sciences-po Lyon, école 3A et à « Centrale »), sur cette idée du revenu de base, telle qu’elle est débattue aujourd’hui, lui qui en est l’un des défenseurs les plus radicaux et les plus utopistes.

Rue89Lyon : Le revenu universel est-il utilisé par Benoît Hamon comme un chiffon rouge permettant de redéfinir les lignes politiques au sein d’un Parti socialiste qui en a bien besoin, sur un autre thème que celui de l’identité ?

Baptiste Mylondo : Je crois que le revenu inconditionnel est une réelle conviction de Benoît Hamon, notamment quand on voit comme il le défend, à partir d’une vraie critique du travail. Même s’il a tendance à mon sens à trop insister sur la robotisation, sur la révolution numérique, sur la disparition des emplois… Il a une vraie conscience de ce qu’est la souffrance au travail.

Cela ne m’apparaît donc pas être une approche opportuniste. Il semble vouloir amener le débat sur une vraie question sans vouloir échapper à d’autres, comme l’identité, etc.

Pas grand monde à gauche était prêt à faire ce pari. Cela fait bien vingt ans que les Verts ont l’idée du revenu inconditionnel dans leurs cartons et qu’ils hésitent à en parler. Cette fois encore, chez Yannick Jadot (candidat d’EELV pour 2017, ndlr), cela reste très timide. Et puis tout à coup, surprise : c’est au PS que surgit le défenseur le plus virulent de cette idée.

Est-ce que la façon dont Benoît Hamon amène le projet d’un revenu de base, avec une mise en place politique et technique progressive vous semble pertinente, vous qui en avez une vision très radicale (revenu versé à tous les résidents du pays, sans condition ni contrepartie) ?

Le revenu inconditionnel de Benoît Hamon n’est pas assez ambitieux au niveau du montant : à terme il propose 750 euros, ce qui est en-dessous du seuil de pauvreté.

Ce seuil est aujourd’hui à 1000 euros si l’on considère le souci d’harmonisation européenne, qui le fixe à 60% du revenu médian. Si on fixe le seuil de pauvreté à 50% du revenu médian, ça le fait tomber à 800 euros et, même là, la proposition de Benoît Hamon est en-deça. Symboliquement, ça me pose souci.

Parallèlement, notons que Manuel Valls propose un RSA à 800 euros.

D’un côté, chez Manuel Valls, le mécanisme du RSA me semble injuste et excluant, mais sa revalorisation à 800 euros est un bon signal. De l’autre, chez Benoît Hamon, le mécanisme du revenu inconditionnel est intéressant mais, à 750 euros, cela reste un peu cheap.

En revanche, la progressivité proposé par Benoît Hamon me semble inévitable, dans le sens où instaurer un revenu inconditionnel suffisant, du jour au lendemain, n’est pas faisable car cela engendrera une transformation sociale gigantesque. Il faut le temps de pouvoir s’ajuster.

Cette question du revenu inconditionnel permet surtout d’analyser ce qui fait société et on peut se dire qu’il n’y a pas besoin d’attendre sa mise en place pour modifier notre rapport au travail, le partage des richesses, des tâches pénibles, etc.

L’un des arguments de Benoît Hamon est que le travail se raréfie. Vous ne le partagez pas nécessairement.

C’est à dire qu’on ne le sait pas. Effectivement il y a une révolution numérique : quel impact ça aura sur l’emploi ? On ne le sait pas, cela va dépendre de nombreux facteurs. Le chômage correspond à un ralentissement de l’activité économique, c’est une certitude, mais la fin du travail n’est pas prouvée. Par exemple, aller vers une transition énergétique et écologique fait que, demain, on va avoir de plus en plus besoin d’emplois.

La raréfaction ou la disparition du travail, au fond, n’est pas l’enjeu. Peu importe. Il faut se poser la question de notre rapport avec l’emploi. Est-il logique d’être dans une société qui se donne pour objectif de créer de l’emploi ? Pour moi, non. On a mieux à faire.

Ma conviction, dans une perspective de la critique de la croissance, est de regarder et de mettre en cause la souffrance qui existe dans notre société du travail, qui consiste à bosser trop pour produire trop pour consommer trop, et travailler trop pour consommer trop et ainsi de suite.

« Je ne comprends pas comment on peut être de gauche et dire que certains méritent d’être pauvres car ils ne rentrent pas dans le moule »

Si Benoît Hamon gagne la primaire qui l’oppose à Manuel Valls, il devra défendre un revenu universel face à une droite qui y est farouchement opposée. Peut-il faire le poids face à l’argument du refus d’une « société d’assistés » ou « sur-imposée » ?



Par rapport à la rhétorique de l’assistanat, je dis que les chômeurs sont des contributeurs que l’on refuse de reconnaître.

Au lieu de considérer que celui qui n’a pas d’emploi est un parasite, on estime que tout le monde travaille d’une manière ou d’une autre, que tout le monde contribue, simplement parce qu’on est tous actifs dans cette société. À travers les relations sociales, on enrichit le collectif. C’est aussi ce que semble dire Benoît Hamon et c’est une bonne réponse aux objections de droite.

Considérer qu’il n’y a de richesses que dans l’emploi constitue un point aveugle de la théorie économique aujourd’hui. On ne reconnaît aujourd’hui aucune utilité à cette vie sociale alors que sans elle, il n’y a rien, elle est le support de toute activité économique.

Il y a des bénévoles dans des associations, certes, mais ce n’est pas seulement ça, travailler à ne pas être des étrangers les uns vis-à-vis des autres, c’est déjà énorme. Qu’est-ce qui nous pousserait à agir, à aller au boulot s’il n’y avait pas ce sentiment d’obligation réciproque, ce socle social ?

Concernant l’objection, à gauche, qui veut un droit opposable à l’emploi, on arrive à un débat intéressant. Jean-Luc Mélenchon veut donc mettre en place une garantie d’emploi par l’État. Vous ne trouvez pas de job ? L’État vous en trouvera un, payé au Smic, en dernier ressort. Mais la question est : pour faire quoi et pour quelle reconnaissance ?

On est dans une logique absurde de création d’emplois sans se demander à quels besoins ils répondent. Et quel sort réserve-t-on à ceux qui refuseraient ?

Je ne comprends pas comment on peut être de gauche et dire que certains méritent d’être pauvres car ils ne rentrent pas dans le moule.

La question du montant de la mise en place d’un revenu universel interroge fortement dès lors qu’on l’élève à 400 milliards d’euros.



Dans les objections au revenu universel, il y a l’argument qui dit que les montants sont tels que l’on n’aura pas d’autres choix que de solder la protection sociale. C’est le projet d’un revenu universel qui serait mis en place par la droite. Pas par la gauche.

Dans tous les cas, on sait qu’il va falloir sacrifier quelque chose :

soit la protection sociale,

soit les services publics (par exemple, on supprime l’école gratuite),

soit les inégalités.

Moi j’opte pour les inégalités. Il faut répartir autrement les revenus, et je propose un revenu maximum suffisant. On obtient alors un espace de revenus défini, où on a une communauté de situations.

Jean-Luc Mélenchon explique que le contexte ne se prête pas à une réforme fiscale qui va dans ce sens mais, dans ce cas, il faut arrêter de faire des propositions de gauche. Le contexte politique, ça se crée aussi.

C’est la première fois que la question est posée de cette façon-là dans le débat public et politique en France. Le revenu de base est testé en ce moment en Europe.

Oui en Finlande, c’est une version libérale qui est mise en place. C’est une expérimentation à l’échelle du pays mais seules 2000 personnes ont été prises au hasard parmi les demandeurs d’emploi. Elles ont la garantie d’avoir 500 euros par mois, un revenu assez faible, pendant deux ans.

Mais les expérimentations ne servent à rien. Il faut le mettre en place pour savoir exactement ce que cela peut offrir à la société.

Le revenu universel pousse à un vrai changement de paradigme. On parle d’utopie. La fin des tâches pénibles est-elle possible ?

Je pense par exemple aux livreurs à vélo. Dire qu’il faut leur offrir une couverture sociale et faire en sorte que leur job soit moins pénible n’est pas suffisant. Il faut se poser la question de notre besoin de ce type de services.

Si l’ubérisation du travail se traduit par une délégation systématique de la pénibilité (“ça je n’ai pas envie de le faire, donc je vais trouver quelqu’un pour le faire, qui sera toujours moins bien payé que moi car sinon ce n’est pas rentable »), ce n’est pas tenable.

« Je pense que la naïveté est du côté de ceux qui estiment que les gens adorent leur boulot et s’y épanouissent »

Le revenu universel est aussi attaqué pour des raisons identitaires. Il créerait un appel d’air et générerait une immigration non gérable. Ses partisans sont accusés de naïveté économique et sociale.

Je suis décroissant ; aussi, si l’on me dit que le revenu universel met en danger la croissance, je suis plutôt pour.

Ensuite, pour l’aspect identitaire : si l’on fait de la résidence la condition d’obtention du revenu universel, et pas la nationalité, on va nous opposer que cela est fou et délirant, qu’il va y avoir un appel d’air. C’est une vue de l’esprit complète. Lorsque le RMI a été mis en place en France, les étrangers en situation régulière étaient éligibles au même titre que les nationaux, et l’on n’a pas vu une vague de migrants massive déferler sur le pays.

Dire que les minimas sociaux attirent les étrangers est faux. Sous Nicolas Sarkozy, un rapport a été rendu expliquant que les flux migratoires motivés par l’aide médicale d’État ouverte à tous était tout à fait négligeable.

Les prétendants à l’immigration étudieraient soigneusement les systèmes de protection sociale de chaque pays potentiel pour choisir le pays dans lequel ils vont aller ? C’est absurde. Ce qui explique les parcours migratoires sont les facteurs chance et hasard, principalement, selon les gens que l’on rencontre ou que l’on connaît dans le pays d’accueil.

Il y a toujours cette vision que les nationaux contribueraient quand les étrangers profiteraient. Ce n’est pas étonnant que cette vision parte de l’extrême-droite et si elle restait cantonnée là, ce serait bien.

Il y a aussi les flux Nord-Nord. On me dit que des citoyens de l’Union Européenne vont se ruer en France pour bénéficier du revenu inconditionnel. Si un jour l’Espagne le met en place, on ne va pas se dire « j’y vais » mais plutôt « s’ils l’ont fait, faisons-le ». L’émigration n’est un premier réflexe chez personne.

Benoît Hamon porte-t-il le projet le plus audacieux à gauche pour l’heure ?

Après cinq ans de François Hollande, pour qui j’ai voté au second tour de la présidentielle en 2012, je me suis dit que plus jamais je ne voterai PS. Et là, je me retrouve avec un candidat PS qui est le premier à défendre des idées que je défends. Pas toutes les idées que je défends.

Ce serait dommage de ne pas le soutenir, et en même temps, subsiste la crainte de se faire avoir. Mais si je regarde les positions politiques aujourd’hui à gauche, je pense que la naïveté est du côté de ceux qui estiment que les gens adorent leur boulot et s’y épanouissent.

À mon sens, Benoît Hamon est le seul à prendre en compte sérieusement cette question centrale du travail. Il est en train de doubler tout le monde par la gauche.