Christiane Florin: In den USA wurde Leo Trepp lange der letzte Rabbiner genannt. Gemeint war: Der letzte, der während der NS-Zeit amtiert hatte.

Leo Trepp wurde 1913 in Mainz geboren und starb 2010 in San Francisco. Der letzte Rabbiner, so heißt auch ein neues Buch über dieses Jahrhundertleben. Geschrieben hat es die Journalistin Gunda Trepp, seine zweite Frau. Sie erzählt von der Verachtung, die dem Schüler, Studenten und Rabbiner in seiner Heimat entgegenschlug, und von der späteren Hochachtung, Ehrungen und Denkmäler eingeschlossen.

Gunda Trepp lebt in San Francisco, sie ist gerade auf Lesereise in Deutschland. Ich habe vor der Sendung mit ihr gesprochen. Bevor Sie zu Wort kommt, hören wir, was am 9. November 1938 in Oldenburg geschah. Dort lebte Leo Trepp damals mit seiner ersten Frau Miriam, dort war er Landesrabbiner. Ralf Spengler liest.

Am späten Abend … klingelte das Telefon,… alles was ich hörte, war ein tiefes Atmen. Ich bekam keine Antwort, die Person hatte aufgelegt. Eine Minute später rief Rechtsanwalt Löwenstein an, der Gemeindevorsteher, und sagte: "Die Synagoge brennt." Ich habe natürlich gedacht, es sei ein Unglücksfall, und gerufen: "Ich werde sofort hingehen. Vielleicht kann ich jedenfalls die Torarollen retten." Da sagte er: "Nein, das will ich nicht, auf keinen Fall, ich verbiete es Ihnen hiermit offiziell, denn sonst wird man Sie beschuldigen, sie in Brand gesetzt zu haben."



Der deutsch-amerikanische Rabbiner Leo Trepp (1913 - 2010) im Mai 2006. (imago / epd)

Das Gemeindehaus mit der Schule stand ebenfalls in Flammen und damit die Amtswohnung von Lehrer Freund. Es klingelte, und wir nahmen an, es sei der Lehrer. Miriam öffnete die Tür im Morgenmantel. Vor ihr standen sechs SS-Männer und sagten: "Sie brauchen sich nicht anzuziehen, für Sie ist alles vorbei. Wir nehmen Sie mit." Wir haben uns angezogen. In der Zwischenzeit haben sie überall herumgestöbert und die paar tausend Mark in meiner Schreibtischschublade gefunden, die ich im Laufe der letzten Monate für die Gemeinde von der Bank abgehoben hatte... Sie steckten das Geld ein. Meinen gesamten Band der Talmudübersetzung nahmen sie ebenfalls mit.

Wir gingen runter und liefen an der Straßenseite, das Auto neben uns, auf dem Beifahrersitz saß ein Mann, der seine Pistole zogen hatte, falls wir weglaufen sollten, es ging bis zur Kaserne am Pferdemarkt. Und während der Nacht kamen dann die Männer, Frauen, Kinder, Greise und Säuglinge auf den Armen ihrer Mütter aus allen Gemeinden des Landes an, einige setzten sich vor Müdigkeit auf den dreckigen Boden. Und jetzt wussten wir, es war nicht etwas, das nur in der Stadt Oldenburg passiert war. Alle Synagogen, alle Gemeinden waren zerstört. In der Frühe wurden Frauen und Kinder nach Hause geschickt. Miriam sandte dem Oberrabiner von England ein Telegramm mit den Worten: "Das Schiff ist gesunken."

(aus: Gunda Trepp. Der letzte Rabbiner).

Florin: So schildert Leo Trepp den 9. November 1938. Frau Trepp, Ihr Mann ist in Mainz aufgewachsen. Er hat in Würzburg studiert. Sein Vater war Soldat im Ersten Weltkrieg und die Familie hat lange geglaubt, dass alles nicht so schlimm werden wird. Wie war vor diesem 9. November das Verhältnis zu den nicht-jüdischen Deutschen?

Gunda Trepp: Von den Juden aus gesehen haben sie sich natürlich als Deutsche empfunden. Mein Mann beschreibt, wie er wirklich versucht hat, sich in die Klasse zu integrieren, es aber in den späteren Jahren, also zum Abitur hin 1929, 1930, 1931 es zunehmend schwerer wurde, weil der Nationalismus so stark geworden ist, dass Juden schon als die Außenseiter angesehen wurden. Wie ja übrigens die ganze Weimarer Republik hindurch, so sehr die Juden sich bemüht haben auf die anderen zuzugehen und zeigen wollten, dass sie sich als Deutsche sahen selbstverständlich, wurde das von den anderen offensichtlich so nicht akzeptiert. Schon in der Weimarer Republik spürten die Eltern meines Mannes einen starken Antisemitismus. Mein Mann hat das als Kind mitbekommen und sagte: "Schon als Kind nahm ich wahr, wenn meine Eltern sich unterhalten haben darüber, wer wohl Antisemit ist und wer nicht in der Nachbarschaft." Also, das Thema war da.

"Trotz Assimilation waren sie die Juden"

Florin: Heute wird religiösen Minderheiten in Deutschland, Muslimen zum Beispiel , gesagt: "Wenn ihr euch anpasst, wenn ihr euch integriert, assimiliert, haben wir mit euch keine Probleme." Die Geschichte des Antisemitismus - die Familiengeschichte Leo Trepps auch - zeigt, dass, wenn man einmal Objekt des Hasses geworden ist, auch Wohlverhalten nicht hilft.

Trepp: Ich glaube - wie auch mein Mann schon gesagt hat -, dass der Antisemitismus etwas Irrationales ist und sich nicht begründen lässt. Wir haben ja einen Antisemitismus auch in Ländern gehabt und immer noch, in denen es kaum Juden gibt. Viele der deutschen Juden, die liberal und die schon völlig säkular waren, haben sich ja schon damals nicht nur integriert, sondern assimiliert. Sie waren trotzdem "die Juden". Meinem Mann hat das nie gefallen und er hat immer versucht, Jude zu sein und als Jude in der Gesellschaft sich zu engagieren und sich zu bewegen. Die deutsche Neoorthodoxie hatte dieses Ziel, sich als Juden in die Gesellschaft einzubringen, das heißt religiös sein zu können, seiner Religion, seiner Ethik folgen zu können und aus dieser Religion und aus dieser Ethik heraus zur Entwicklung der deutschen Gesellschaft beizutragen. Das Konzept ist überhaupt nicht aufgegangen.

Florin: Ihr Mann war Landesrabbiner in Oldenburg und es war seine Synagoge, die da brannte. Haben Sie eigentlich oft mit ihm über den 9. November 1938 gesprochen?

Trepp: Nein, nicht oft. Es fiel ihm schwer und er wollte es auch nicht. Er hat es getan. Er hat ja auch vor Schulklassen gesprochen. Doch er hat es nicht gern getan. Er ist nie wieder nach Sachsenhausen gegangen, weil er sagte, er könne es nicht.

"Er hat nie um seine Mutter weinen können"

Florin: Dort war er inhaftiert nach dem 9. November.

Trepp: Da war er nach der Pogromnacht inhaftiert, zusammen mit den meisten anderen Oldenburger Männern oder den Männern aus der Oldenburger Gemeinde. Und er konnte es einfach nicht. Er konnte nicht zurückgehen und er konnte auch nur schwer drüber sprechen. Ich habe ihn immer so ein bisschen als Chronisten gesehen. Er hat darüber erzählt und hat das aber eher unbeteiligt getan, also emotional unbeteiligt. Ich habe ihn mal gefragt: "Aber wie ist denn das für dich? Das muss doch für dich furchtbar gewesen sein. Und es muss doch auch furchtbar gewesen sein dann, zu hören, dass fast niemand überlebt hat, dass fast alle ermordet worden sind. Und hast du um deine Mutter geweint?" Und er hat gesagt: "Nein, ich habe nie um meine Mutter weinen können. Ich glaube, wenn ich einmal anfangen würde, könnte ich nicht mehr aufhören." Und ich glaube, das drückt ziemlich gut aus, was er befürchtete zu empfinden, wenn er sich auf diese Emotionen einlassen würde.

Florin: Sie haben ihn nicht weinen sehen oder weinen hören, wenn er an diese Zeit gedacht hat?

Trepp: Nein. Im letzten Jahr hat er Albträume bekommen und hat dann, wenn wir beide wach waren, über seine Träume erzählt. Und das waren einfach furchtbare Träume.

Gott trotz Auschwitz

Florin: Er ist aus Sachsenhausen freigekommen. Er ist einer Erschießung entgangen, wie er schreibt, nachdem er ein Gebet gesprochen hat, ein Glaubensbekenntnis. Wie hat ihn dieses Konzentrationslager verändert?

Trepp: Er selbst hat gesagt: "Danach war alles Hoffen, alles Streben dahin." Er hatte hohe Ziele. Er wollte beitragen zur Entwicklung des Judentums in Deutschland. Er wollte aus den Juden wirkliche Juden machen, wie er sagte, die ihre Tora kennen und als Juden in der Gesellschaft sich bewegen. Plötzlich war alles vorbei. Tatsächlich hat er dann ja auch in den Vereinigten Staaten nie mehr diese wirklichen Karriereambitionen gehabt, die man ja in seinem Alter durchaus noch hätte haben können, sondern hat seine ganze Energie da reingesteckt, dass er versucht hat, die Juden und auch die Nicht-Juden übers Judentum zu lehren. Für die Juden war es ihm wichtig, weil die Shoa schon genug Menschenleben gekostet hatte und er sagte: "Wir können es uns nicht leisten, noch mehr Juden zu verlieren." Also, die Juden sollten sich ihrer Tradition, ihrer Religion, ihrer Ethik bewusst sein. Für die Nicht-Juden war ihm das Wissen wichtig, weil er davon ausgegangen ist, dass je mehr sie wissen, umso weniger Vorurteile sich vielleicht aufbauen.

Florin: Hat ihn die Shoa in Gott verzweifeln lassen?

Trepp: Nein. Er hat einmal in einem Interview gesagt, dass er für eine Zeit lang dieses persönliche Gottesbild nicht mehr richtig finden konnte. Aber selbst das hat er dann wiedergefunden und er hat ausgiebig auch darüber geschrieben – das konnte ich gar nicht in die Biografie aufnehmen –, dass diese Haltung, dass der Glaube an Gott nach Auschwitz unmöglich sei, davon ausgehe, dass Gott verantwortlich sei für Auschwitz. Er hat mal in einem Aufsatz diese Theorie sehr angegriffen und gesagt: "Gott hat mit uns gelitten. Die Tora sagt: Ich lege vor euch Gut und Böse, Leben und Tod. Wählt das Leben. Ich will, dass ihr das Leben wählt."

"Er war immer noch deutscher Patriot"

Florin: Darf ein Rabbiner an Gott verzweifeln?

Trepp: Ich glaube schon, vor allem, weil es im Judentum gar nicht so sehr darum geht, an Gott zu glauben im Sinne von "Ich glaube, dass du irgendwo bist, dass du irgendwo da bist", sondern im Talmud selbst steht das. Die Rabbiner legen Gott quasi in den Mund, dass er sagt: "Wenn auch meine Kinder mich vergessen, sie dürfen nicht meine Tora vergessen, nicht meine Gebote vergessen. Das war meinem Mann auch immer das Wichtigste, dieses Leben vor Gott, dieses aufrechte Leben vor Gott, was für ihn hieß, mit einer Ethik, mit einer Moral, die für ihn von Gott gegeben war, aber die er als universal ansah.

Florin: Und Ihr Verständnis vom Judentum, war das dasselbe?

Trepp: Na ja, ich bin ja übergetreten und hatte am Anfang … wollte ich einfach den einen Gott. Ich habe den einen Gott gesucht und wusste, ich finde ihn im Judentum und habe dann auch durch die Ermutigung meines Mannes dann den Mut gefunden, auch überzutreten. Ich liebe das Judentum so sehr, weil es von mir erwartet zu tun. Es reicht nicht, fromm zu sein. Man muss den Hungrigen zu essen geben. Man muss sich um die Fremden sorgen. Auch das hat mein Mann so oft betont, dass die Tora sagt, nicht nur "Du sollst deinen Nächsten lieben", sondern "Du sollst den Fremdling lieben."

Florin: In Oldenburg stand von 1967 an auch eine Gedenktafel mit einem Spruch, den Ihr Mann ausgesucht hatte. Da stand: "Haben wir nicht alle einen Vater? Hat uns nicht ein Gott geschaffen? Warum verachten wir einander?" Das klingt versöhnlich. Hat er geglaubt, dass es so etwas wie Versöhnung mit Deutschland geben könnte?

Trepp: Ich fand das auch immer viel zu milde und er wollte mit diesem Spruch auf die Willigen – wie er schreibt – zugehen. Er hat sich offen gezeigt. Er hat nie gesagt: "Ich kann es vergeben." Oder: "Ich kann es vergessen." Also, insofern, versöhnen, weiß ich nicht. Aber er wollte eine andere Gesellschaft für Deutschland. Ich glaube, in dem Sinne war er immer noch deutscher Patriot. Und diese andere Gesellschaft, das war ihm klar, konnte man nun mal nur mit den Deutschen aufbauen. Und es waren die Leute da, die da waren. Die zurückzustoßen, hätte für ihn keinen Sinn gemacht.

"Ich hoffe auf das 'Nie Wieder'"

Florin: Sie sind ja auf Lesereise mit diesem Buch. Glauben Sie, dass historisches Wissen, aber auch Wissen über das Judentum vor Antisemitismus schützen kann? Also, glauben Sie an dieses "Nie Wieder"?

Trepp: Ja, ich hoffe auf das "Nie Wieder" und glaube an das "Nie Wieder". Ob ich daran glaube, dass man es durch Aufklärung verhindern kann oder durch gedenken – sicherlich nicht allein. Wenn etwas helfen kann ist es wirklich nur Wissen und Bildung, auch über die lebenden Juden, über das Leben der Juden, über die Ethik der Juden, über die Entstehung des Staates Israel. Ich denke auch, wenn es den deutschen Nicht-Juden ernst ist mit dem "Nie Wieder", dann müssen sie sich irgendwann auch diesem Feld zuwenden und müssen sich den lebenden Juden zuwenden und müssen sich interessieren für das Land Israel. Dieses Land als ewig Schuldigen zu verdammen, es mit einem anderen Maßstab zu messen, als man es mit anderen Ländern tut, ich weiß nicht, ob Deutsche das tun sollten, ohne sich vorher einmal ganz genau informiert zu haben.

Florin: Sind Juden in Deutschland noch immer die "anderen"?

Trepp: Manchmal, wenn ich Diskussionen verfolge - ich bin also wirklich Nachrichten-Freak und lese leider auch viel zu oft die Leserkommentare - und wenn ich da so einige Kommentare lese, denke ich: Meine Güte, die wissen wirklich nichts. Die denken wirklich, die Juden sind diese rückständigen Menschen, die irgendwie im schwarzen Kaftan rumlaufen und endlich mal in der Gegenwart ankommen müssen. So etwas zu sehen in Deutschland, tut mir wirklich weh, weil ich denke, gerade in Deutschland, wenn man es dann ernst meint mit der Erinnerungskultur, da müsste das doch mittlerweile anders sein und man müsste sich doch auch für die lebenden Juden interessieren und sich fragen: Was tun die denn eigentlich so? Was denken die? Was glauben die? Und wie unterscheiden die sich eigentlich? Und unterscheiden sie sich eigentlich?

"Man spuckt Juden ins Gesicht"

Florin: Es gab in Oldenburg eine neue Synagoge in den 90er-Jahren. Auch Mainz bekam eine neue Synagoge, also die Geburtsstadt Ihres Mannes und auch die Stadt, in der er Judaistik gelehrt hat. Um den Bogen zum Anfang zu schlagen, zu diesem 9. November 1938, wofür stehen diese neuen Synagogen?

Trepp: Dafür, dass die Juden da sind und auch nicht weggehen werden und dafür, dass sie immer noch bereit sind, zur gesamtgesellschaftlichen Entwicklung ihren Teil beizutragen. Diese Synagogen stehen natürlich auch für zumindest die offizielle Bereitschaft, dieses jüdische Leben wirklich zu unterstützen. Und in diesem Bereich, wenn es um Synagogen geht, wenn es um andere Einrichtungen geht, tut der Staat ja wirklich eine Menge und man darf nicht vergessen, dass es damals Helmut Kohl war, der dafür gesorgt hat, dass die Sowjetunion, dass vor allem Russland die Juden hat ziehen lassen.

Florin: "Antisemitismus ist das Barometer dafür, was einer Gesellschaft zustoßen kann, wenn sie ihre moralische Verpflichtung verliert", hat Leo Trepp einmal vor Abgeordneten gesagt. Was zeigt das Barometer gerade an?

Trepp: Ich glaube, wir sind gerade dabei, den Kompass zu verlieren. Es werden Dinge möglich, die früher absolut nicht möglich gewesen wären. Juden werden heute tätlich angegriffen. Es werden nicht nur – was seit der Shoa passiert ist – Friedhöfe vandalisiert, also Grabsteine umgeworfen oder es gibt Schmierereien an Hauswänden. Es werden Juden angegriffen. Man spuckt ihnen ins Gesicht. Man schlägt sie. Das ist das eine, was ich wirklich, was ich überhaupt nicht verstehen kann, dass so etwas in Deutschland möglich ist. Und das Zweite ist, dass diese Angriffe keine größere Abwehr in der Gesellschaft hervorrufen, dass da kein Aufruhr ist. Deutschland ist das Land, in dem es die Shoa gegeben hat. Und manchmal frage ich mich: Was muss denn noch alles passieren, dass Leute wirklich mal ihre Verantwortung sehen?

"Ein Armutszeugnis"

Florin: Aber warum ist das so? Warum müssen Juden die Demonstrationen selber organisieren, wenn sie angegriffen wurden?

Trepp: Tja, das ist eine gute Frage. Das wüsste ich auch gerne. Ich glaube tatsächlich, dass der Antisemitismus nicht nur von rechts und nicht nur aus der muslimischen Ecke kommt, sondern dass er auch aus der Mitte der Gesellschaft kommt. Man sieht anscheinend – ich kann es ja nur so interpretieren - keinen allzu großen Anlass, sich für die Juden einzusetzen oder für die Juden auf die Straße zu gehen. Ich fand das damals, 2014, als der Zentralrat aufrufen musste zu Demonstrationen gegen Antisemitismus, wirklich ein Armutszeugnis, dass gerade mal, wenn überhaupt, 5.000 Leute erschienen waren, von denen viele auch noch Juden waren. Das hat was sehr Ungutes im Land der Täter, was Deutschland nun mal ist und was es auch nicht ablegen kann.

Man kann ja das Bedürfnis, das ablegen zu wollen, vielleicht sogar verstehen. Ich verstehe es nicht, aber selbst, wenn es irgendwie psychologisch zu erklären ist, muss doch denkenden Menschen klar sein, dass, wenn sie die Geschichte annehmen, wenn sie die Geschichte, die Literaturgeschichte annehmen, die großen kulturellen Leistungen annehmen, die Deutschland hervorgebracht hat, die die Philosophen hervorgebracht haben, die Schiller, Goethe hervorgebracht haben, Beethoven hervorgebracht hat, dann muss man sich auch der Shoa stellen. Das kann man nicht trennen und das eine kann man nicht abschütteln und das andere behalten wollen.

Mein Mann hat mal gesagt, dass eine Gesellschaft, die sich nicht über ein gemeinsames moralisches Ziel einigt und für die Zukunft baut und aus der Vergangenheit lernt, dass dieses Unterfangen fast unmöglich ist und es so keine Zukunft geben kann, sondern nur noch eine Aneinanderreihung von Ereignissen. Es scheint keine Übereinkunft mehr zu geben, was eigentlich der ethische und moralische Kompass für diese Gesellschaft sein soll. Meinen Mann hätte das sicherlich beunruhigt.

Florin: Frau Trepp, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch. Vielen Dank.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Gunda Trepp: Der letzte Rabbiner. Das unorthodoxe Leben des Leo Trepp. Wissenschaftliche Buchgesellschaft/Theiss, Darmstadt 2018. 284 Seiten, 35.95 Euro.