Psychologe Ahmad Mansour "Unterdrückte Sexualität spielt Schlüsselrolle bei Radikalisierung"

Ahmad Mansour im Gespräch mit Christian Rabhansl

Ahmad Mansour, Psychologe und Programmdirektor der European Foundation for Democracy (Imago / Jens Jeske)

Im Kampf gegen die Radikalisierung von Jugendlichen fordert Ahmad Mansour die muslimische Community in Deutschland auf, mehr Verantwortung zu übernehmen. Er vermisse die innerislamische Debatte, sagte der arabisch-israelische Psychologe.

Ahmad Mansours Thesen im Überblick:

− Sexuelle Vorurteile nehmen unter muslimischen Jugendlichen zu.

− Die Politik macht sich Moscheen vorschnell zu Partnern.

− Die Ausbildung von Lehrern muss reformiert werden.

Ahmad Mansour warnte vor einem "Islam-Verständnis, das Geschlechter-Apartheid schafft und Homosexualität ablehnt": Bei der Radikalisierung von Jugendlichen spiele die Tabuisierung von Sexualität eine Schlüsselrolle. "Ich vermisse die innerislamische Debatte", sagte der arabisch-israelische Psychologe im Deutschlandradio Kultur.

Der Politik warf Mansour vor, Moscheen zu Partnern zu machen, ohne zu fragen: "Vermitteln sie eine sexuelle Selbstbestimmung? Oder verteufeln sie die Sexualität und lehnen sie einen normalen, gesunden Umgang zwischen den Geschlechtern ab? Wenn sie das tun, dann sind sie Teil des Problems."

Frauenverachtung, Homophobie und Antisemitismus unter Jugendlichen

Unter muslimischen Jugendlichen nähmen Frauenverachtung, Homophobie und Antisemitismus zu. Doch das könne man nicht an Äußerlichkeiten erkennen. "Da geht es nicht um die Bartlänge. Da geht es nicht um Kleidung oder Vollverschleierung. Sondern man muss in den Dialog kommen, um die Rhetorik, die Argumentation dieser Jugendlichen mitbekommen. Nur so kann ich merken, dass jemand radikal ist." Dazu müsse die Ausbildung von Lehrerinnen und Lehrern reformiert werden.

Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandradio Kultur: Heute ist ein Mensch zu Gast, der schon immer irgendwie zwischen den Stühlen gesessen hat – Ahmad Mansour, 1976 in Israel geboren als arabischer Muslim. Als Jugendlicher wäre er fast zum radikalen Islamisten geworden, hat dann aber beim Psychologiestudium in Tel Aviv und Berlin doch noch die Kurve gekriegt. Inzwischen lebt Ahmad Mansour dauerhaft in Deutschland und kämpft hier gegen Antisemitismus unter Muslimen an und gegen die Radikalisierung gerade von Jugendlichen.

Aber auch hier sitzt er irgendwie zwischen den Stühlen. Auf der einen Seite wollen viele deutsche Muslime seine Kritik nicht hören. Die deutsche Mehrheitsgesellschaft auf der anderen Seite will ihren – mal verdeckten, mal offenen Rassismus – aber auch nicht so richtig wahrhaben.

Und deshalb sind Sie hier in Tacheles genau richtig, Herr Mansour. Denn ich möchte mit Ihnen über das Zusammenleben in Deutschland sprechen, das mir zunehmend gefährdet scheint. – Schön, dass Sie da sind.

Ahmad Mansour: Gerne. Danke für die Einladung.

Deutschlandradio Kultur: Sie arbeiten beispielsweise mit Jugendlichen und an Schulen daran, Radikalisierung zu verhindern, zu vermeiden. Darüber sprechen wir gleich. Gucken wir zuerst mal auf die Politik, was die versucht. Da haben wir nämlich seit den jüngsten Gewalttaten und dem ersten islamistischen Sprengstoffanschlag in Deutschland in Ansbach einige Ideen für Gesetzesverschärfungen auf dem Tisch liegen. Gehen wir die mal der Reihe nach durch und Sie sagen mir immer: sinnvoll oder nicht sinnvoll.

Das Verbot von Vollverschleierung und Burka? Sinnvoll?

Ahmad Mansour: Sinnvoll, hat aber mit Radikalisierung und mit Terror nichts zu tun.

Deutschlandradio Kultur: Die doppelte Staatsbürgerschaft galt mal als das große Reformprojekt von Rot-Grün, sollte eigentlich Integration erleichtern, steht jetzt wieder auf dem Prüfstand. – Sinnvoll oder nicht?

Ahmad Mansour: Als Armutszeugnis würde ich das bezeichnen. Natürlich haben wir ein Problem mit der Integration, aber die Staatsangehörigkeit hat damit nichts zu tun.

Deutschlandradio Kultur: Die Kanzlerin hat ein Frühwarnsystem angekündigt, um die Radikalisierung von Flüchtlingen im Asylverfahren zu erkennen. Es gibt inzwischen die Forderung, mehr Flüchtlinge gleich an der Grenze abzuweisen und abgelehnte Asylbewerber rasch abzuschieben, also härter durchzugreifen. – Sinnvoll?

Ahmad Mansour: Aktionismus.

Deutschlandradio Kultur: Islamische Verbände, zum Beispiel der Moscheeverband Ditib, der eng mit der türkischen Regierung verbunden ist, sollen sich explizit zum Grundgesetz bekennen. – Sinnvoll?

Ahmad Mansour: Sinnvoll für alle Verbände, nicht nur für Ditib. Man redet gerade über Ditib, aber es gibt andere Verbände, die vielleicht noch radikaler in Erscheinung treten werden und getreten sind. Darüber müssen wir eine gesamtgesellschaftliche Debatte führen, und nicht – durch diese Ereignisse in der Türkei – nur Ditib zum Thema machen. Und wir sollten die Muslime, die Menschen, die Jugendlichen viel mehr woanders erreichen als nur über diese Verbände.

Deutschlandradio Kultur: Es gibt noch mehr Vorschläge, zum Beispiel die Finanzierung von Moscheen transparenter zu durchleuchten. Und alle laufen eigentlich darauf hinaus: Sie wollen Sicherheit durch mehr Kontrolle, durch Überwachung, auch durch härtere Strafen erreichen. – Ist das grundsätzlich der richtige Ansatz?

"Ich glaube, dass dieses Land mehr Prävention braucht"

Ahmad Mansour: Ich glaube, dass die Ideologie viel stärker als jegliche Struktur ist. Und ich glaube, dass unsere Politiker das noch nicht verstanden haben. Deshalb haben sie auch mit dem Begriff der Turbo-Radikalisierung in den letzten Wochen zu erklären versucht, wieso Jugendliche, die nicht zu irgendwelchen Strukturen gehören, auf einmal Selbstmordattentäter werden.

Ich glaube, dass wir die Jugendlichen woanders erreichen. Ich glaube, dass dieses Land mehr Prävention braucht. Natürlich ist Sicherheit etwas Wichtiges, aber ich glaube, dass unsere Politiker die Dimensionen dieser Phänomene noch nicht verstanden haben. Und immer wieder nur Sicherheitsdebatten zu führen, wird uns nicht weiterbringen.

Deutschlandradio Kultur: Sie selbst fordern schon seit Jahren ein Bundes-Integrationsministerium. Sie haben auch einen Bundesbeauftragten für Deradikalisierung ins Spiel gebracht. – Wozu das denn?

Ahmad Mansour: Bei meiner Arbeit im Alltag merke ich, wie man mit solchen Phänomenen umgeht. Und ich merke ganz schnell, dass viele Vereine, viele Projekte eigentlich nichts bringen. Wir lernen voneinander nicht. Das heißt, was in Berlin gut funktioniert, kriegt Hamburg nicht mit. Was in Hamburg schlecht funktioniert, kriegt Berlin nicht mit. Wir müssen nicht immer wieder alles neu erfinden, sondern wir brauchen eine gesamtgesellschaftliche Strategie, eine Bundesstrategie, die überprüft, was funktioniert. Was brauchen wir in Schulen, was brauchen wir an Sozialarbeit, was brauchen wir an Projekten. Und das dann flächendeckend anbieten und nicht hoffen, dass in Stadt A irgendwie ein Projekt gut funktioniert, das vielleicht nur zwanzig Prozent der Jugendlichen erreicht, während es woanders solche Projekte nicht gibt. Das wird uns nicht weiterbringen.

Deutschlandradio Kultur: Liegt das daran, dass der Staat vielleicht diese Arbeit bislang eher an private Initiativen auslagert und sich selber ein bisschen zurücklehnt und sagt, ihr schafft das schon?

Ahmad Mansour: Unter anderem. Aber auch, dieses Phänomen nur unter Sicherheitsaspekten zu beleuchten und verstehen zu wollen, bringt uns nicht weiter. Wir müssen die Jugendlichen viel früher erreichen als die Radikalen. Und das bedeutet Präventionsarbeit. Das bedeutet flächendeckende Angebote da, wo die Jugendlichen sind, und nicht nur irgendwie neue Gesetze zu machen und zu hoffen, dass dadurch jetzt die nächsten Attentäter irgendwie verhindert werden.

Das ist gut, aber die Phänomene, die Ideologie ist viel stärker als nur Einzelattentäter. Und wir müssen diese Jugendlichen für diese Gesellschaft gewinnen. Das kann kein Gesetz machen. Das kann nur Pädagogik und richtige Sozialarbeit leisten.

Deutschlandradio Kultur: Genau das versuchen Sie in Projekten. Sie sind Psychologe. Sie setzen auf Jugendarbeit, auf den Dialog und zum Beispiel auf die Technik des Rollenspiels. Da gibt es ein Projekt, das heißt "Heroes", also Helden. Sie wollen die Jugendlichen zu Helden machen. Da gehen Sie und Kollegen gemeinsam in Schulen, ich glaube, seit Neuestem auch in Flüchtlingsunterkünfte, wenn ich das richtig gehört habe. – Was machen Sie da?

Ahmad Mansour: Bei diesem Projekt geht es um Gleichberechtigung. Es geht um Geschlechterrollen. Die spielen natürlich auch bei der Radikalisierung eine Rolle, aber wir haben vor diesen Radikalisierungsdebatten angefangen und wir versuchen die Jugendlichen gewinnend zu erreichen. Wir versuchen ihnen neue Geschlechtermodelle anzubieten.

Wir sind wie die Jugendlichen auch Leute aus diesem Kulturkreis. Wir sind Muslime. Wir sind Menschen aus patriarchalischen Strukturen mit türkischer, arabischer oder anderer Nationalität und Hintergrund, in Deutschland geboren, aufgewachsen. Und wir wollen den Jugendlichen zeigen, dass es auch Alternativen gibt, dass meine Ehre nicht von der Jungfräulichkeit meiner Schwester abhängig ist, dass Männlichkeit nicht bedeutet, Frauen zu kontrollieren, sondern auch eine gleichberechtigte Beziehung einzugehen.

Das sind Sachen, die die Jugendlichen automatisch von ihren Peer-Groups, manchmal von ihren Eltern, manchmal auch aus irgendeinem religiösen Verständnis irgendwie ausgebildet haben und denken, so muss die Welt laufen. So müssen wir sein.

Und dann kommen Leute aus ihrem Kulturkreis mit diesen Rollenspielen und sagen, es geht auch anders. Wir geben Denkanstöße. Wir sind nicht da, um zu sagen, was richtig und was falsch ist, sondern wir wollen mit diesen Jugendlichen in eine Diskussion, einen Dialog gehen. Und das funktioniert meistens.

Deutschlandradio Kultur: Was für Szenen spielen Sie mit den Jugendlichen?

Ahmad Mansour: Überspitzte Situationen aus den Familien – zum Beispiel ein Vater, der nach Hause kommt und fragt, wo die Schwester ist, und seinen Sohn dazu drängt, die zu suchen. Dann trifft der Sohn einen Freund auf der Straße, der ihm sagt, "guck mal, was sie macht. Das ist kein ehrenhaftes Verhalten. Du musst sie nach Hause bringen, auch mit Gewalt". – Und dann versuchen wir nach so einem Rollenspiel mit den Jugendlichen, mit den Schülerinnen und Schülern darüber zu reden. Wie fanden sie diese Situation? Wie fühlt sich so ein Bruder? Wie fühlt sich so eine Schwester? Was soll besser werden? Wie soll der Vater sich benehmen und verhalten?

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, auch die halbstarken Jungs geraten dadurch in die Situation der Schwester und erleben ihre Seite?

Ahmad Mansour: Definitiv, ja, unter anderem, aber auch die Diskussionen, die Dynamik, die da entsteht, dass auch andere Jugendliche dabei sind, die sagen, "ja, ich fühle mich eigentlich nicht wohl in so einer Situation. Ich will diese Rolle nicht". Und dann kommen die anderen und sagen, "doch, das ist unsere Aufgabe als Männer, als Brüder, unsere Schwestern zu kontrollieren". Durch diese Dynamik und auch vor allem diese Atmosphäre, dass wir zuhören, dass wir auch die krassesten Einstellungen und Meinungen, die die Jugendlichen äußern, aushalten können, um mit denen dann in einen Dialog zu gehen, um ihn zu verunsichern in diesen Einstellungen.

Deutschlandradio Kultur: Das klingt sehr einfach – ein paar Stunden Rollenspiel gegen 15, 16 Jahre Erziehung. – Zu einfach?

Denkanstöße und Alternativen zeigen

Ahmad Mansour: Deshalb meinte ich, Denkanstöße und Alternativen zeigen. Wir werden die Welt nicht in drei Stunden ändern, aber wir treffen auf Jugendliche, die dann diesen Wow-Effekt mitbekommen. Wow, es gibt auch andere Einstellungen innerhalb meiner Community. Das sind Achmads und Alis, die da sind – und nicht Jens und Thomas. Die sagen: "Wir sind stolz, Teil dieser Community zu sein. Natürlich bin ich sehr gerne auch Moslem, sehr gerne mit türkischem Hintergrund, aber es geht auch anders."

Deutschlandradio Kultur: Sie sagten gerade, Sie hören auch bei den krassesten Aussagen zu. In meinem vorurteilsbehafteten Kopf spuken herum: Frauenverachtung, Homophobie, Antisemitismus. – Wird das mehr, wird das weniger?

Ahmad Mansour: Das wird leider mehr, aber vor allem, weil die Schulen und die Lehrer total überfordert sind, weil wir immer noch nicht verstanden haben, dass wir in einer vielfältigen Gesellschaft leben, die natürlich eine Bereicherung ist, aber auf der anderen Seite neue Herausforderungen mitbringt. Und die Schule, die Ausbildung von Lehrern und Lehrerinnen, die Schulpläne müssen in der Lage sein, dieser neuen Herausforderung zu begegnen. Aber die letzten zwanzig Jahre haben wir verschlafen. Deshalb haben wir Lehrer und Lehrerinnen, die einfach überfordert sind, die nicht wissen, wie sie mit solchen Situationen umgehen, die total engagiert sind, alles tun wollen, aber im Stich gelassen werden, vor allem von unseren Politikern, die damit beschäftigt sind, neue Sicherheitsaspekte und Gesetze zu organisieren. Die nicht die alltäglichen Phänomene anschauen und fragen: Wie kann man diese Menschen vor allem in den Schulen erreichen? Wie kann man die Lehrer und Lehrerinnen unterstützen, dass sie in der Lage wären, Werte zu ermitteln, in der Lage wären, diese Jugendlichen für diese Gesellschaft zu gewinnen?

Deutschlandradio Kultur: Und überhaupt mitzubekommen, was passiert. Wenn dann plötzlich Jugendliche sich gegenseitig, was weiß ich, Videos von Predigern teilen und die Lehrer noch nicht einmal verstehen, was da eigentlich gepredigt wird, was raten Sie denen dann?

Ahmad Mansour: Na ja, ich geben ein Beispiel: Ein Lehrer ist total überrascht, schockiert, dass seine Schülerin Deutschland verlassen hat, um sich dem IS in Syrien und Irak anzuschließen. Er hat nichts bemerkt. Aber wie soll er überhaupt etwas merken, wenn wir die Lehrerinnen und Lehrer in der Ausbildung nicht darauf vorbereiten, wie sie radikale Tendenzen überhaupt erkennen können? Das ist kein Thema, das in einem Seminar oder in einer Verlesung bearbeitet wird.

Interkulturelle Kompetenz, Islam, Muslime, islamisches Leben in Deutschland sind nicht Teil der Ausbildung, obwohl diese Lehrerinnen und Lehrer manchmal in Schulen arbeiten, in denen neunzig Prozent der Menschen einen Migrationshintergrund haben. Und die sind nicht auf die Herausforderungen vorbereitet, auf die Problematik, die die Jugendlichen mitbringen.

Radikale Tendenzen kann man nicht an Äußerlichkeiten erkennen. Da geht es nicht um die Bartlänge. Da geht es nicht um Kleidung oder Vollverschleierung. Sondern man muss mit diesen Menschen in den Dialog kommen, um die Rhetorik, die Argumentation dieser Jugendlichen mitzubekommen. Nur so kann ich merken, dass jemand radikal ist. Ich muss sein Verhalten gegenüber den Lehrern, gegenüber dem anderen Geschlecht überhaupt bemerken. Das kann ich nur mitkriegen, wenn ich der Lage wäre, mit diesen Jugendlichen in den Dialog zu gehen und sie zu beobachten.

Wenn ich diese Fähigkeit nicht besitze, dann soll sich keiner wundern, dass in den Schulen die meisten Lehrer von diesen radikalen Tendenzen nichts mitbekommen.

Deutschlandradio Kultur: Es fängt vielleicht auch manchmal schon bei Kleinigkeiten an, bei denen Lehrer nicht wissen, wie sollen sie reagieren. Sollen sie das laufen lassen oder sollen sie mit den Eltern sprechen und einschreiten?

Ich sage Ihnen wieder drei Beispiele und Sie sagen mir bitte: laufen lassen oder nachfragen.

Mädchen, die nicht am Schwimmunterricht teilnehmen dürfen.

"Das ist nichts anderes als Rassismus"

Ahmad Mansour: Nicht nur nachfragen! Da brauchen wir die Politik, die klare Regeln aufstellt und diesen Eltern mitteilt, dass Schule in Deutschland Pflicht ist und dass es nicht hinnehmbar ist, dass manche Schülerinnen weniger lernen als andere. Das ist nichts anderes als Rassismus. Jeder muss an allen Angeboten der Schule teilnehmen. Da haben die Eltern nichts zu entscheiden.

Deutschlandradio Kultur: Das gilt für den Unterricht. Was ist mit Klassenfahrten, wenn Kinder nicht mitfahren dürfen?

Ahmad Mansour: Genauso. Da muss ich aber in der Lage sein, mit den Eltern zu arbeiten, das kann ich nicht mit Gesetzen auflösen oder irgendwie nach Alternativen suchen. Sondern ich muss diesen Eltern die Ängste, die sie haben, wegnehmen und ihnen klarmachen, dass so ein Verhalten nicht toleriert wird und dass alle an Klassenfahrten teilnehmen müssen.

Deutschlandradio Kultur: Drittes Beispiel: männliche Schüler, die ihren Lehrerinnen nicht die Hand geben.

Ahmad Mansour: Wir dürfen so etwas nicht tolerieren.

Deutschlandradio Kultur: Diese Beispiele, die ich jetzt genannt habe, da ging es immer irgendwie um Körperlichkeit oder um die Angst vor Körperlichkeit. Ich habe den Eindruck, wenn wir über Radikalisierung sprechen, die vielleicht irgendwann zu Gewalt wird, vielleicht auch zum Abgleiten in Terror, dann müssen wir auch über Sex sprechen. Oder über die Vermeidung von Sex, über die Abwesenheit, über unterdrückte Sexualität. Denn das scheint mir ein wiederkehrendes Motiv zu sein.

Wenn schon ein Händedruck zwischen Mann und Frau als körperliche Sünde gilt, wenn Frauenverachtung sich darin äußert, dass Frauen als "unrein" bezeichnet werden, dann der absurde Glaube, man würde für Morde mit Jungfrauen belohnt oder auch diese Homophobie bei den Morden in Orlando, die ja vielleicht in dem konkreten Fall sogar unterdrückte eigene Homosexualität war, die sich der Täter nicht eingestehen konnte. – Fehlt vielen Muslimen schlicht eine sexuelle Revolution?

Vermitteln sie sexuelle Selbstbestimmung - oder verteufeln sie Sexualität?

Ahmad Mansour: Sehr gut analysiert. Das ist ein sehr komplexes Thema. Da spielt Sexualität eine große Rolle. Die ist auch ein Schlüssel eigentlich beim Verstehen von solchen Phänomenen. Dazu können wir auch Köln und die Silvesternacht zählen. Auch da spielte diese Tabuisierung der Sexualität eine große Rolle.

Es geht hier um Werte. Und wenn ich in einer Gesellschaft lebe und die Werte dieser Gesellschaft ablehne, abwerte, entmenschliche, verteufele, dann bin ich in der Lage, diesen Menschen auch weh zu tun. Deshalb ist die Frage: Wie kann es sein, dass ein junger Mann, der in Deutschland lebt, der unauffällig war, der eigentlich sehr nett war, auf einmal in der Lage wäre, in einer U-Bahn oder in einer Bahn andere Menschen zu ermorden? Das passiert nicht über Nacht. Da brauche ich nicht nur den IS. Da brauche ich diese anderen Werte, diese Ablehnung von Sexualität, vom Umgang mit Sexualität.

Das haben wir auch genauso in Paris gesehen, Menschen, die feiern gehen, Menschen, die tanzen, die auf einmal ermordet werden. Das ist die Ideologie, die wir infrage stellen. Tabuisierung der Sexualität ist viel älter als jegliche Religion. Aber manche Religionen machen mit. Deshalb werde ich jetzt hier nicht den Islam beschuldigen, sondern bestimmte Islam-Verständnisse.

Ein Islam-Verständnis, das die Sexualität tabuisiert, das Geschlechter-Apartheid schafft, das Homosexualität ablehnt, ist ein Islam-Verständnis, das Teil des Problems und nicht Teil der Lösung ist. Deshalb sage ich immer wieder: Es geht nicht darum, dass wir jetzt alle Moscheen zu Partnern machen, ohne zu gucken, welche Werte sie da vermitteln. Vermitteln sie eine sexuelle Selbstbestimmung? Oder verteufeln sie die Sexualität und lehnen sie einen normalen, gesunden Umgang zwischen den Geschlechtern ab? Wenn sie das tun, dann sind sie Teil des Problems. Dann führen sie durch ihre Ideologie und Werte zur weiteren Radikalisierung, die dann von radikalen extremistischen Gruppierungen ausgenutzt und instrumentalisiert werden, damit die Jugendlichen den nächsten radikalen Schritt gehen.

Deutschlandradio Kultur: Umso erstaunlicher finde ich, wenn sich Jugendliche diesen Ideologien zuwenden. 15-, 16-Jährige wollen mit Freunden feiern. Die wollen Spaß haben. Die wollen endlich mal Sex haben und sich gerade nicht davon komplett abtrennen. Woher kommt dann diese Faszination für diese rigiden Regeln?

Ahmad Mansour: Wenn ich in einer Familie aufwachse, in einem Umfeld, das Sexualität ablehnt, das sie immer mit Schmutz und mit Sünde verbindet, dann habe ich natürlich Sehnsüchte. Natürlich will ich das auch ausleben. Aber jedes Mal, wenn ich das auslebe, kommen enorme Schuldgefühle. Wie kann ich diese Schuldgefühle loswerden? Indem ich mich solch einer Ideologie anschließe.

Das war in meinem Fall genauso. Auch als sehr radikaler Muslim habe ich Sehnsüchte gehabt, war neugierig auf Frauen, auf Sexualität. Aber die habe ich tabuisiert. Ich wollte gegen meine Triebe, gegen den Teufel in mir kämpfen und gewinnen. Das gab mir diese Stärke, diese Männlichkeit, dass ich Herr meiner Triebe bin und nicht das mache, was mir eigentlich in den Sinn kommt. – Das ist etwas, was für Jugendliche attraktiv wirkt.

In einer Gesellschaft zu leben, die so viel Sexualität ausstrahlt auf die andere Seite, und das dann abzulehnen, – da bin ich der richtige Mann. Da bin ich der Starke, der in der Lage ist, da gegenzusteuern.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben gerade schon von sich selber gesprochen. Denn Sie haben das in Ihrer eigenen Biografie erlebt, weil Sie als Jugendlicher selbst beinahe zum radikalen Islamisten geworden wären. Da haben Sie noch mit Ihrer Familie in Israel gelebt. Die Familie war eigentlich nicht sehr religiös, wenn ich das richtig im Kopf habe. Sie sind dann aber mit 13 Jahren auf der Straße vom Imam angesprochen worden, der Sie in die Koranschule eingeladen hat. Der hat erst das Paradies ausgemalt und dann die Hölle und die Feinde der Muslime.

Auch da frage ich mich: Warum findet es ein 13-Jähriger spannend, in die muffige Koranschule zu gehen?

Ahmad Mansour: Viele dieser Jugendlichen, die sich auch in Deutschland radikalisieren, stehen in einer persönlichen Krise. Diese persönliche Krise hat vielleicht mit Mobbing zu tun, hat mit Zukunftsängsten zu tun, mit einem Nicht-Angekommensein in Deutschland, mental kein richtiges soziales Umfeld zu haben, mit der Suche nach Aufgabe und Mission, mit der Suche nach Orientierung und Halt. Wir leben in Zeiten, die super kompliziert sind. Die Welt ändert sich. Und das ist gut so. Das passiert immer wieder. Viele Jugendliche kommen damit klar, aber eine kleine Gruppe ist damit überfordert. Und so war ich auch damals.

Ich wurde gemobbt. Ich konnte nicht so gut Fußballspielen. Ich komme aus einer sehr armen Familie und habe mir natürlich Gedanken gemacht: Schaffe ich mein Abitur? Schaffe ich es, aus diesen Zuständen rauszukommen, etwas für meine Zukunft zu machen? Werde ich genug Geld verdienen, um eine Familie zu gründen? – Und dann kommt ein Imam und sagt: "Du bist auserwählt. Komm mit mir. Du findest Freunde. Du findest eine Aufgabe. Du gehörst zu einer Elite, die mal die Welt beherrschte und mal die Welt beherrschen wird. Und du kannst bei dieser Zukunft mitmachen. Du bist etwas wert."

Ich bekam Orientierung und Halt. Ich bekam ganz klare Feindbilder. Und eine Opferrolle: Wir, die Muslime, werden immer bekämpft. Ich konnte die Verantwortung abgeben. Wenn ich scheitere, dann ist das nicht meinetwegen, sondern weil ich Muslim bin, weil ich bekämpft werde von Juden, von Amerikanern, vom Westen und so weiter, und so fort.

Deutschlandradio Kultur: Wie weit ging das? Sie haben in Israel gelebt. Wollten Sie Juden töten?

Ahmad Mansour: Ich war radikal, nicht nur beinahe radikal. Aber ich bin sehr dankbar, dass ich nie gewalttätig war.

Deutschlandradio Kultur: Wie haben Sie die Kurve bekommen?

Ahmad Mansour: Nach der Schule bekam ich eine Zulassung, um Psychologie in Tel Aviv zu studieren. Das war meine Rettung. Auf einmal musste ich mit meinen Feinden in einem Vorlesungssaal sitzen. Und es hat nicht mal zwei, drei Tage gedauert, bis ich bemerkt habe, diese Vorurteile, diese Ideologie, die mein Imam mir beigebracht hat, stimmen gar nicht. Das waren Leute, Menschen, die einfach mit mir befreundet sein wollten, die mir geholfen haben bei den Hausaufgaben, die mit mir Kaffeetrinken wollten. Ich war auf einmal in Tel Aviv, dieser sehr westlich orientierten Stadt, die voller Partys, die voller Lebenslust war. Und ich war neugierig und ich konnte vielleicht in den ersten Monaten gegen diese Neugier kämpfen. Aber irgendwann war ich zu neugierig. Und so habe ich mich davon lösen können, neue Sachen ausprobieren können, dürfen. Das ist verbunden mit Schuldgefühlen, mit Angst natürlich, mit sozialem Druck. Aber dadurch, dass ich Leute kennengelernt habe, die anders dachten, die mir auch einen anderen Blick gegeben haben, konnte ich mich von diesen radikalen Tendenzen dann endgültig befreien.

Deutschlandradio Kultur: Da gehörten Sie dann also dazu. Sie haben gesagt, davor hat Ihnen der Imam eingetrichtert, wie sehr die Muslime von allen bekämpft werden, ausgeschlossen werden.

Der französische Soziologe Farhad Khosrokhavar hat jüngst die Biografien von französischen Attentätern der jüngeren Vergangenheit analysiert. Er unterscheidet da verschiedene Tätergruppen, aber ganz auffällig ist, wie häufig sie aus den Banlieues kommen, aus diesen politisch komplett abgehängten, wirtschaftlich komplett abgehängten Großstadtvororten. Also auch da dieses Gefühl der Ausgeschlossenheit. – Welche Rolle spielt das?

"Eine kleine Gruppe von Muslimen, die anfällig ist"

Ahmad Mansour: Ich bin sehr vorsichtig, was das angeht. Wir haben immer wieder mit Experten zu tun, die versuchen uns in Europa beizubringen, es gehe um soziale Phänomene, das habe mit Religion nichts zu tun. – Diese Phänomene, diese Radikalisierungstendenzen haben drei Ebenen: natürlich die soziologische Ebene, die psychologische Ebene und auch die ideologische Ebene.

In diesen Ghettos leben auch Leute anderer Herkunft, anderer Religionen. Und sie werden nicht zu Attentätern, sondern es ist eine kleine Gruppe von Muslimen, die dann anfällig ist für diese radikalen Tendenzen. Das heißt, die Religion spielt da eine Rolle.

Wenn wir die Statistik in Deutschland, in England anschauen, dann sind das nicht nur Versager. Das sind nicht alles Leute, die diskriminiert wurden, sondern wir haben es auch mit Leuten zu tun, die Deutschland verlassen haben, um sich dem IS anzuschließen, die keinen Migrationshintergrund haben, sondern Deutsche ohne Migrationshintergrund sind. Wir haben es mit Leuten zu tun, die hier studiert haben, die hier alle Möglichkeiten in dieser Gesellschaft gehabt haben. Trotzdem haben sie sich für diese Ideologie entschieden.

Das heißt, wir müssen immer schauen, dass es hier nicht nur diese soziologische Ebene gibt, die immer wieder gespielt wird, um zu sagen: Wir sind die Opfer, das ist nur die Diskriminierung. Die Mehrheitsgesellschaft ist daran schuld.

Und wir Muslime sind nicht in der Lage die Frage zu stellen: Wie konnte so ein Ungeheuer unter uns entstehen, das die Religion instrumentalisiert, um diese Menschen für sich zu gewinnen? Da müssen wir als Muslime den Mut haben, solche Fragen zu stellen und vor allem ein Religionsverständnis anzubieten, das nicht immer diese Schwarz-Weiß-Bilder vermittelt: Wir sind die Opfer, die anderen sind die Täter. Die Welt ist viel komplexer, viel komplizierter, alles das, was diese Ideologie uns vermitteln kann.

Deutschlandradio Kultur: Ist Extremismus also doch in Teilen des Islam angelegt?

Ahmad Mansour: Wir haben vorher über Opfer und Feindbilder gesprochen. Jegliches Islamverständnis, das die Sexualität tabuisiert, das einfache Bilder vermittelt von Schwarz-Weiß – die Muslime sind die Opfer, die anderen sind die Täter –, ein Islamverständnis, das patriarchalisch angelegt ist, das ein Gottesbild zeigt, der immer mit der Hölle arbeitet, der immer bedroht und nicht barmherzig ist, ein Islamverständnis, das kritisches Denken nicht fordert sondern vielleicht untersagt, das besagt dass wir uns nur an dem Buchstaben orientieren sollen, das ist ein Islamverständnis, das zur Radikalisierung führen kann.

Diese Debatte müssen wir führen. Ich weiß, es ist gefährlich, wenn ich sage, dass manches Islamverständnis daran schuld ist, weil ich dann auch die Rechte bediene. Aber nur wenn wir diese Debatte in der Mitte der Gesellschaft differenziert und vor allem mit Muslimen führen, können wir die Argumente der Rechten den Rechten wegnehmen. Dann können wir eine Debatte führen, die lösungsorientiert ist. Das schaffen wir nicht mit irgendwelchen Gesetzen, sondern wir schaffen das im Dialog, mit Plattformen, die in der Lage sind, die Probleme beim Namen zu nennen und vor allem nach Lösungen zu suchen.

Deutschlandradio Kultur: In der Tat ist Ihnen der Applaus beispielsweise der AfD gewiss, wenn Sie solche Sätze sagen. – Haben Sie manchmal Sorge, den falschen Applaus zu bekommen?

Ahmad Mansour: Das, was die AfD sagt, interessiert mich nicht. Wir können die Debatten nicht aus Angst vor der AfD führen. Genauso können wir die Debatten nicht verhindern aus Angst, dass wir die muslimischen oder islamistischen Radikalen bedienen. Wir müssen diese Debatte in der Mitte dieser Gesellschaft führen. Aber in der Tat, es ist zur Kunst geworden, über solche Probleme zu reden und trotzdem diese beiden radikalen Gruppierungen – auf der rechten Seite und auf der islamistischen Seite – nicht zu bedienen.

Im Linksextremismus funktioniert das genauso. Da werden solche Dinge tabuisiert aus Angst, dass es die Rechten bedienen könnte. Ich finde, dass die AfD, die Rechten an Stärke gewinnen, solange wir diese Debatten tabuisieren und nicht in der Mitte der Gesellschaft darüber reden. Diese Ängste haben die Bürger und Bürgerinnen. Die meisten von denen wollen einfach das Gefühl haben, dass es da Lösungen gibt. Und diese Lösungen bietet die Politik gerade nicht.

Deshalb hoffe ich, dass wir durch solche Debatten, durch solche Programme, dadurch, dass wir Lösungen anbieten und sagen, wie können wir diese Menschen integrieren, wie können wir diesen Menschen Alternativen zeigen, dass wir den Rechten die Argumente wegnehmen und diese Debatte in unserer Mitte differenziert führen können.

Deutschlandradio Kultur: Vermissen Sie auf der anderen Seite den Applaus für Ihre Arbeit und Ihr Engagement vielleicht aus der muslimischen Community, von so manchem Islamverband?

"Ich will eine Debatte, die innerislamisch durchgeführt wird"

Ahmad Mansour: Also, ich tue diese Arbeit nicht, weil ich Applaus brauche. Natürlich spielt Anerkennung für die Jugendlichen eine große Rolle. Wenn sie etwas tun und merken, dass sie wahrgenommen werden, nicht weil sie radikal sind, sondern weil sie sich positiv für diese Gesellschaft engagieren. Ich vermisse die innerislamische Debatte und ich vermisse, dass man auch Kritiker zulässt und dass man mit denen eine Streitkultur aufbaut und denen zuhört und mit denen in Dialoge geht. Man muss mit mir nicht immer einverstanden sein, aber ich will nicht diffamiert werden. Und ich will nicht in Berlin mit Polizeischutz unterwegs sein, was leider der Fall ist aufgrund dieser Diffamierungsversuche.

Ich will eine Debatte, die innerislamisch durchgeführt wird. Da kann die Mehrheitsgesellschaft vielleicht nur mithelfen. Aber wir Muslime müssen in der Lage sein, die Verantwortung zu übernehmen und wir müssen eine innerislamische Debatte führen, die dann unsere Jugendlichen gegen diese Radikalen immunisiert und die dazu führt, dass die Mehrheitsgesellschaft sieht, dass Vielfalt auch im Islam existiert. Und dass nicht alle irgendwie nur immer wieder versuchen, mit Sätzen wie "das hat mit dem Islam nichts zu tun", die Debatte zu verhindern. Sondern dass es auch Kräfte gibt, die sich dieser Debatte stellen und die Alternativen anbieten, damit wir hier ein Islamverständnis etablieren, das ohne Wenn und Aber hinter Demokratie und Menschenrechten steht.

Deutschlandradio Kultur: Wir haben das Gespräch mit den aktuellen politischen Forderungen in der Sicherheitspolitik begonnen, die oft auf schärfere Kontrolle gerade von Flüchtlingen hinauslaufen. Kommen wir am Ende noch mal auf die Flüchtlinge, die in der Mehrzahl Muslime sind und die zu uns gekommen sind, zurück.

Viele dieser Flüchtlinge haben ihre ersten echten sozialen Kontakte in Deutschland in den Moscheen. Sie treffen also auf die Menschen, von denen Sie gerade berichtet haben, dass sie auch Probleme haben, hier in einem liberalen Rechtsstaat angekommen zu sein. – Kann das gut gehen?

Ahmad Mansour: Vorab möchte ich sagen, dass Radikalisierung kein Flüchtlingsproblem ist. Wir haben diese Phänomene seit Jahren. Wir haben diese Phänomene unter Jugendlichen – mit und ohne Migrationshintergrund. Natürlich gibt es unter den Flüchtlinge, die dazu kommen, auch Leute, die diese Gesellschaft ablehnen, die anders sozialisiert sind. Aber das ist kein Flüchtlingsphänomen, sondern es ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Das muss ganz klar gesagt werden.

Dann bin ich nicht der Meinung, dass die Mehrheit der Flüchtlinge religiöser ist. Das ist keine homogene Gruppe, sondern es gibt unterschiedliche Menschen, die aus unterschiedlichen Kulturen kommen, die unterschiedlich sozialisiert sind. Manche suchen natürlich ihren Halt und Orientierung in der Moschee. Manche suchen das in der Mehrheitsgesellschaft. Das heißt, eine gute Integrationsarbeit muss eine Integrationsarbeit sein, die Zugänge in die Mehrheitsgesellschaft ermöglicht, die diesen Jugendlichen auch andere Werte vermittelt, die diese Menschen begleitet und ihnen klarmacht, was in dieser Gesellschaft geht und was nicht geht.

Die Moscheen können da einen Beitrag leisten, sollten sie auch.

Deutschlandradio Kultur: Tun sie es auch?

Ahmad Mansour: Natürlich, aber sie tun das aus der falschen Motivation. Das sind die Moscheen, die verantwortlich sind für die Entstehung von Parallelgesellschaften, die gerade von unserem Innenminister beauftragt werden, die Integrationsarbeit für die neuen Flüchtlinge zu übernehmen. Und das kann nicht funktionieren, denn die Werte, die sie da vermitteln, sind keine Werte, die hilfreich bei der Integration sind, sondern die verhindern Integration.

Solche Debatten müssen wir in dieser Gesellschaft führen, damit wir den Leuten, die dazugekommen sind, neue erfolgreiche Integrationskonzepte anbieten und nicht den Fehler der Vergangenheit wiederholen. Leider vermisse ich das immer noch.

Deutschlandradio Kultur: Herr Mansour, haben Sie vielen Dank für das Gespräch.

Ahmad Mansour: Gerne, danke.