SÃO PAULO – De umas semanas para cá, as conversas nos corredores de Brasília sobre um eventual impeachment da presidente Dilma Rousseff se intensificaram e as tensões políticas cresceram ainda mais na capital Federal. O ingresso de um dos fundadores do PT, Hélio Bicudo, no grupo dos que desejam ver a sucessora de Lula fora do Planalto engrossou o tom dos opositores, que avaliam que a saída presidencial talvez seja questão de tempo. Sem apoio para governar, Dilma sofre de um isolamento político e luta para se manter no cargo ao mesmo tempo em que reconhece a necessidade de um ajuste que não consegue implementar.

Uma das vozes ativas nesse coro e com larga experiência de atuação no Legislativo, o deputado federal e presidente nacional do PPS Roberto Freire (SP) tem um ponto de vista mais otimista com um possível governo comandado pelo vice Michel Temer e diz que a missão de garantir a governabilidade seria uma responsabilidade de todos que votarem o impeachment de Dilma. Se votarmos o impeachment, o governo que vier é responsabilidade nossa – coisa que o PT não entendeu e era o que dizíamos a eles [na época da saída de Collor]. Não é responsabilidade nem da sociedade, que não escolheu. Nós é que temos que dar sustentação. Se não quiser assumir responsabilidade, não derrube o governo que aí está”, disse durante visita à redação do InfoMoney.

Em seu sétimo mandato na Câmara dos Deputados – sendo o terceiro pelo PPS -, Freire foi líder do governo Itamar Franco na casa, logo após o impeachment de Fernando Collor de Mello. Crítico das gestões de Lula e Dilma, o parlamentar culpa decisões equivocadas na política econômica e escândalos de corrupção que vieram à superfície como ingredientes de destaque para o descarrilhamento da economia brasileira nos últimos anos. Para ele, é urgente um choque de credibilidade e ajustes que reaqueçam os motores da economia para novos ciclos de crescimento com maior sustentação e a atual presidente não conta com força política para liderar tais processos. Acompanhe os melhores momentos da entrevista:

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InfoMoney – O que diferencia Dilma de Collor?

Roberto Freire – De qualquer forma, ela não é um outside isolado como era Collor. Hoje, não tem mais muito quem a defenda, mas ela ainda tem alguns que não trabalham pelo impeachment. É o caso de algumas entidades como CNBB e OAB, que se envolveram pelo impeachment de Collor. Mas é um governo que começa a ter problemas graves. Os agentes econômicos estão com muito medo do que está por vir e, por isso, acabam dando certo apoio ao que está. Mas é algo muito frágil. As pessoas têm muito medo de mudança. Porém, chega um momento que é inexorável, tem que mudar. Não se governa mais. Alguém imaginar que essa Agenda Brasil é alguma coisa séria para enfrentar a crise é brincadeira.

IM – Mas ela tem conquistado uma base mínima no Senado, melhor do que a posição que tem na Câmara neste momento.

RF – Não conquistou nada. Sem saber direito o que era, você teve declarações de Lula e Dilma dizendo que era uma maravilha. Conseguiram, inclusive, a ridicularia de tirar um dos pontos, que era contra tudo que qualquer pessoa de bom senso pensava: acabar com o SUS e começar cobrar pela área de saúde no Brasil. Que brincadeira é essa? Até os Estados Unidos estão querendo sair disso e aqui queremos voltar…

IM – Também se cogitou o fim do Mercosul. O senhor que se engaja na discussão de questões de política internacional no Senado, que visão tem sobre isso?

RF – Serra é um adepto de que o Mercosul atrapalha o Brasil. Esse governo não: ao contrário. O governo usou o mercado exatamente ao inverso de qualquer coisa que ele fazia. O governo usou o Mercosul para expulsar Paraguai, para colocar Venezuela. Foi instrumento de sua política externa. É uma coisa estranha. É cabelo para náufrago.

IM – Foi pretexto para um acordo de curto prazo então?

RF – Claro. Então não vai resolver. O problema não é de acerto palaciano. Isso já não resolve mais. Dá um oxigênio, mas o ajuste fiscal proposto lá atrás pelo Levy já não vale nada, se esfarelou completamente. O governo não governa. Não há mais governo.

IM – Aproveitando seu gancho na economia: qual é a sua visão sobre o que foi feito, o que precisa ser feito e o que se deixou de fazer?

RF – As oposições, durante a campanha, apresentaram algumas alternativas. O quadro grave, mas ali já tínhamos uma demonstração de que era necessário fazer ajustes. Lembro mais uma vez Collor. Fui líder do governo Itamar. Uma das primeiras medidas que tomamos para aplicar um ajuste duríssimo foi a criação do IPMF provisoriamente. Não era contribuição para ficar no governo Federal, era um imposto que iria também ser transferido para Estados e municípios, já que a crise era geral. Veja a diferença para este governo, que quer que eles entrem pelo cano. Rio Grande do Sul que se lasque.

IM – Foi o caso na decisão de se elevar a CSLL, um imposto que vai todo para os cofres da União?

RF – Mas é claro. Esse comportamento vem de muito tempo. Já na segunda fornada de IPMF, ele não veio mais como imposto, mas contribuição na área da saúde, vinculando ao governo Federal, sem transferir para Estados e municípios. Para enfrentar a crise, um ajuste tem que ser feito. Estou mostrando algumas diferenças. Teve até um detalhe: no nosso caso, todos tiveram que pagar. Inclusive, quebramos na proposta de emenda constitucional da criação a imunidade de igrejas, sindicatos e outros.

Mas sabe quem não pagava? – na verdade pagava, mas tinha sua despesa reposta. Aposentados e pensionistas. Isso foi para mostrar a necessidade do ajuste, aliado à preocupação com Estados e municípios, aposentados e pensionistas, diferentemente desse governo que faz algo paradoxal e perverso. Com a crise de desemprego, o que ele faz? Mexe no seguro-desemprego para piorá-lo, retirando a capacidade de atendimento.

Dou outro exemplo: não tem por que um ajuste no país não tenha que ser feito no setor financeiro também. É preciso uma negociação para a dívida interna brasileira com os bancos. Não pode o Brasil continuar fazendo uma política de toda a poupança interna ser utilizada para pagar juros bancários.

IM – Seria uma espécie de auditoria?

RF – Não é bem auditoria. Como com todos os setores da economia, vamos ter que fazer uma negociação. A poupança nacional, em sua quase totalidade, é para rolar dívida de um governo que não tem um mínimo projeto para resolver seus problemas. É uma sangria que não pode continuar. Nada contra o mercado, mas o país não pode apenas viver para pagamento de juros. Seja o governo com um plano concreto de austeridade na máquina, mas ao mesmo tempo enfrentando aquilo que é fundamental. Não é tirando dinheiro de trabalhador que vai se resolver um problema que drena há muito tempo a poupança nacional.

A oposição tem que levar em consideração tudo isso. Vai ter que fazer um ajuste. A carga tributária brasileira altíssima já não aguenta mais. Não é por aí que temos que resolver. E o governo não mexe em nada em sua estrutura, continua irresponsável. Fala, mas nada de concreto é feito.

IM – Como reduzir o número de ministérios com um sistema de coalizão tão saturado e difícil de se manter uma base aliada por tanto tempo?

RF – Fui líder do governo Itamar e meu partido tinha três deputados. Não fizemos nenhum grande acordo, não foi entregue ministério a nenhum partido para fazer parte de coalizão. Se tiver um governo sério, você pode encontrar seriedade na Câmara. Costumo dizer que nenhum deputado tem chave do cofre ou caneta do Diário Oficial, não nomeia diretor de nenhuma estatal.

Conseguimos derrotar a imunidade das igrejas, mas é evidente que fomos derrotados em algumas negociatas. Como não somos parlamentaristas, podemos até perder algumas votações e continuar. Se fosse esse o modelo, poderia haver maior desconfiança – o que seria bom, até porque Dilma já estaria em há muito tempo fora.

IM – Circula em Brasília, principalmente depois que saiu a denúncia contra Eduardo Cunha, o questionamento sobre sua legitimidade para conduzir um eventual processo de impeachment. O que o senhor, que tem se posicionado de maneira favorável à saída da presidente Dilma Rousseff do cargo, pensa a respeito?

RF – O Congresso não é o poder representado por uma pessoa, diferentemente do Executivo, que, sem o presidente da República, deixa de existir, há um vazio. Todos os titulares têm suplentes. Por si só isso já mostra que é um poder que, mesmo que seja preciso cortar na pele, continua existindo e com a mesma legitimidade. Já vi presidentes sendo cassados mesmo após cassarem o presidente da República. Isso já aconteceu. Recentemente se cassou um presidente recém-eleito: Severino Cavalcanti. E o poder continuou sem nenhuma preocupação. O Congresso é que vai resolver a crise, com maior problema ou sem problema. Porque tem um ou outro denunciado, o Congresso não vai deixar de cumprir com suas atribuições.

IM – Se houvesse alguma alteração na presidência da Câmara, como alguns defendem na casa, quem o senhor acredita que largaria na frente?

RF – Depende. Quando esse momento chegar, Dilma estará na presidência? Enquanto você não for réu, não há nada que se fazer. No momento em que se transformar réu, respondendo inquérito, podemos discutir se cabe licença. Até porque pode ser absolvido mesmo assim.

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IM – Qual é a posição do senhor?

RF – Não gostaria que estivesse na presidência alguém com uma espada em cima, porque isso diminui a capacidade de o poder Legislativo ter um papel mais ativo. Mas vai precisar ter, porque não há aonde ir. Ninguém quer chamar bispo, que não resolve, e general, que, quando se mete para resolver, é pior ainda. Termos que tratar com as instituições republicanas. Aquilo que é do Judiciário tem tido uma boa presença. Sérgio Moro é um exemplo disso. Pela primeira vez na República, estamos vendo príncipes da economia presos. Agora está entrando o STF, que já teve papel de relevo na questão do Mensalão e vai continuar tendo.

A sociedade percebe. Quem vota o impeachment? Alguém vai dizer que não pode haver impeachment porque há alguns parlamentares denunciados? E, se a Câmara votar e ele for condenado, ele também será cassado. Não há problema.

IM – Uma das leituras que têm surgido apontam para a possibilidade de Cunha pedir o arquivamento de um processo de impeachment defendido pela oposição, que exigiria recurso em Plenário. Com maioria simples, abrir-se-ia o processo contra a presidente na casa. O senhor acredita que esse caminho seria viável e razoável?

RF – Ter maioria simples não importa muito. Se quisermos o impeachment, temos que ter maioria qualificada.

IM – Mas abriria o processo.

RF – Mas eu não quero abrir o processo, eu quero o impeachment.

IM – O impeachment é consequência desse processo.

RF – Mas não estou preocupado se tem maioria ou minoria. É preciso ter a decisão política de se entrar com o processo de impeachment. Até porque, do ponto de vista jurídico, costumo dizer que temos uma frota de Fiat Elba da Dilma montada. O problema é político.

IM – Qual seria essa frota de Fiat Elba?

RF – Pedalada fiscal é um. Doação de recursos para campanha é outro. Presidente do Conselho da Petrobras… É preciso acabar com esse problema de que tem que ser algo durante o mandato dela. O quadro é caótico de irresponsabilidade da presidente da República. Essa ideia de que ela era honesta ficou meio diluída. Ela surgiu um pouco porque Lula é evidentemente tão mais corrupto que ela. Corrupção no governo está aí. Essa é a suprema desmoralização do Brasil.

O que não falta é isso. Claro que é preciso analisar, estudar. Mas temos que enfrentar. Senão a oposição se desmoraliza. O que veio da opinião pública brasileira é claramente a ideia de não estar aguentando esse governo, querem uma alternativa ao que aí está. E você tem também surpresas que podem vir da Lava Jato. O que vai ser do TSE quando se comprovar que recursos que vieram de propina e do exterior patrocinaram a campanha dela.

IM – Mas os mesmos grupos doam para diversos candidatos.

RF – Doar é uma coisa. Você não está vendo ninguém levantar doação de empresa a candidato. O que se está discutindo são recursos que podem ter sido legalizados, mas que a origem vem da propina. Estão levando em consideração que algumas dessas doações vieram por caminhos tortuosos. Pode até ser registrado como legal, mas não era legalizado. Vinha da propina. Ricardo Pessoa falou isso. Até lavar no TSE fizeram. Tem outras formas, como a origem do dinheiro para pagar gráficas que não existem. Não é da doação. Se isso fosse investigado, não sei quem ficaria imune.

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IM – Recentemente, temos visto cada vez mais efeitos políticos sobre os movimentos das ações na Bolsa.

RF – O Brasil não pode continuar com isso. No momento em que tivermos um novo governo, teremos a continuidade das investigações da Lava Jato, mas também teremos uma gestão com capacidade de governar. Um governo como o de Dilma não tem nenhuma capacidade de discutir repatriação de recursos, por exemplo. Quem acredita que esses recursos não têm nada a ver com a roubalheira do governo dela? A opinião pública não aceita. O governo dela não tem moral nenhuma para propor nada nesse sentido. Outro governo terá essa condição. A sociedade, de imediato – eu vi isso com Itamar –, passa a levar em consideração. Com Dilma, não se leva mais nada em consideração. Ela não consegue aglutinar nenhuma pauta que possa ser chamada de bomba ou não bomba, porque é incapaz de ter a condição de ter maioria.

E ainda faz um discurso cobrando de nós como se nós fôssemos salvar o governo. Não adianta pedir para a oposição. O que a oposição tem que pedir é que eles vão embora. Chegou um momento em que não é mais aquela crise em que a oposição pode discutir o enfrentamento conjunto com capacidade de diálogo. Esse governo não merece nenhum respeito. Imagine a oposição dizer que vai ajudar Dilma. O que? Para também morrer junto? Estão cobrando demais. Não sou nenhum radical louco, não, mas é preciso, neste momento, a oposição dizer à sociedade que esse governo não pode continuar. É importante que se tenha esse momento. Senão, você não está cumprindo o papel; não está sendo responsável. Se nem o governo ela consegue controlar, é a oposição que vai resolver?

IM – O que se observa nesse momento de crise é que existe praticamente um foco maior em evitar o impeachment, se manter no governo. Há um imobilismo muito grande.

RF – Tem razão Serra: a única agenda do governo é se manter no poder. E agora é pior: como evitar o impeachment. Tudo é válido. Até se segurar nessa Agenda Brasil, que é algo evidentemente inócuo para enfrentar qualquer crise.

IM – E vai de encontro com muita coisa que ele próprio pregou inicialmente.

RF – E não é apenas contra o que o governo falou, mas contra a sociedade. O Mercosul é uma coisa impressionante, porque o PT segurou o bloco como um grande instrumento de sua política externa. Na oposição ainda havia alguma discussão, porque Serra sugere que o Mercosul é um atraso para o Brasil, nos termos que está.

IM – Também há terceirização na pauta, um assunto muito caro para o PT, levando em consideração o discurso do partido.

RF – Eu não diria que seja, porque o PT apoia qualquer coisa. O partido falava contra privatizações e fez… Ele não merece nenhum respeito mais. Mas a questão da terceirização foi algo que CUT e PT transformaram em trabalho de batalha para tentar ofuscar, naquele momento, aquelas duas medidas provisórias que eram contra os trabalhadores e eles não se opuseram – o governo conseguiu colocar goela abaixo. Foi uma boia que lançaram e eles se seguraram para poder fazer manifestação a favor da classe trabalhadora, embora de forma parcial, porque os terceirizados são trabalhadores também.

IM – Com relação a impeachment, o senhor defende Temer na presidência ou outra opção, como a realização de novas eleições?

RF – Institucionalmente, quem assume é o vice. Impeachment é crime individual, não coletivo. Constitucionalmente, o parlamento pode decretar o impeachment de um presidente. Isso é o que cabe fazer. Se não houver condições de fazê-lo, ela renuncia se quiser. Eu vou fazer pressão contra o governo, mas não dá para sair imaginando que eu tenha algo a fazer com relação a uma possível renúncia. Da mesma forma, a convocação de eleições gerais é responsabilidade do poder Judiciário. Como também não teve nenhum Tribunal de Contas para iniciarmos o impeachment contra Collor. Aquilo pode ajudar, mas não nos submetemos a TCU para fazer. Nós não temos que esperá-los. Minha posição é que temos que discutir o que podemos fazer.

IM – Temer teria condições de pegar esse abacaxi?

RF – Tem porque não é sozinho. Não vou comparar Temer a Itamar. Mas, avaliando situações, podemos dizer que um governo que surge na raiz do impeachment tem uma legitimidade dada pelas forças que o realizaram. Para fazê-lo, articula-se uma força amplamente majoritária seja na sociedade ou no parlamento, que vai governar. No momento em que houver impeachment, o novo governo não tem nada a ver com aquele que foi impedido. Ele pode até fazer uma coalizão maior e trazer alguns que defendiam o governo, mas que podem ajudar. Normalmente isso não acontece. Por exemplo: o PDT não participou muito efetivamente do impeachment de Collor. De imediato, ele foi fazer oposição ao governo Itamar.

Todas as forças que fizeram o impeachment participaram do governo, à exceção do PT que não quis. Mesmo assim Erundina foi para o ministério, mas foi embora. O partido participou, por exemplo, da reunião que tivemos com Itamar para formação de governo enquanto estavam votando no Senado o impeachment de Collor. Lula não indicou ninguém do PT, em um momento de oportunismo, imaginando que, com um fracasso do governo Itamar, seria o presidente da República. Como não houve fracasso… Pelo contrário, tirou Fernando Henrique Cardoso de certo isolamento político, que não imaginava ser candidato a nada, e, por conta do Plano Real, virou candidato e presidente da República, derrotando Lula em primeiro turno. Ele não entendeu nada. Até porque, se tivesse entrado no governo, muito provavelmente sairia uma coalizão de PT e PSDB para a presidência da República. E nós trabalhamos por isso. Teve um artigo meu e do Plínio, que na época era do PT, dizendo que, José Dirceu não saísse candidato em São Paulo e apoiasse Mário Covas, e fosse feita, em nível nacional, candidatura de Lula com PSDB entrando de vice. Não entenderam nada. Quando foram entender, foi através da carta aos banqueiros de 2002.

IM – Qual seria sua disposição como opositor em um eventual governo de Michel Temer? Haveria disposição para o diálogo?

RF – Total. Se votarmos o impeachment, o governo que vier é responsabilidade nossa – coisa que o PT não entendeu e era o que dizíamos a eles. Não é responsabilidade nem da sociedade, que não escolheu. Nós é que temos que dar sustentação. Se não quiser assumir responsabilidade, não derrube o governo que aí está. Dentro do PPS, essa discussão não passa.

IM – O Legislativo está mais forte do que nunca neste mandato?

RF – Talvez esse seja o mérito de Eduardo Cunha, embora isso já tivesse começado com o próprio Henrique Eduardo Alves. A eleição do PMDB trouxe ao Congresso, de imediato, a ruptura de uma correia de transmissão do Legislativo ao Executivo. O Legislativo vivia em função do que o Executivo determinava. Com Henrique, isso foi quebrado. Um dos episódios mais ilustrativos foi o do Código Florestal, que gerou uma polêmica muito grande na sociedade. Aquilo ocorreu porque o PMDB quis, não por causa do governo. O governo não sabia o que queria, porque sua base era totalmente dividida no assunto. Com Eduardo Cunha, isso ficou mais evidente também pela política de o governo querer derrotá-lo.

IM – Desde o ano passado, com a consolidação do blocão, quando o Cunha era líder do partido na casa, não?

RF – Sim, mas neste caso não era o PMDB como liderança, era o partido no poder. Claro que o poder tinha também essa força, mas não existia blocão, não. O que havia era um partido de vez em quando com posições mais independentes, e o governo não conseguindo ter maioria. Quando o PMDB vinha, a oposição se fortalecia um pouco. E olha que éramos muito frágeis. A representação no parlamento das oposições que veio de 2010 era talvez uma das menores de toda a história republicana. Essa agora, não. Em 2014, a oposição já ganhou mais forte e agora já é razoável, com a vinda de dois partidos que não estavam: PSC e Solidariedade. O Congresso adquiriu um poder interessante. A Câmara começou a ter um protagonismo que muitas vezes não depende só dele. Ainda bem, porque pode resolver mesmo com um presidente baleado. É o que resta.

Estamos vivendo uma crise muito grande. E não adianta o mercado pensar que isso vai ser resolvido com acordos palacianos, querendo ver a miragem em uma Agenda Brasil para enfrentar uma crise. Não vai enfrentar nada. Aquilo não é uma coisa séria. A sustentação desse acordo está datada. A qualquer momento, você pode ter uma nova crise.