Daje też do zrozumienia, że przed niedawną rekonstrukcją dochodziło do tarć między Morawieckim a premier Beatą Szydło. — Ambicje to kwestia czysto prywatna i trzeba je podporządkować ogólnemu projektowi. Jeżeli Morawiecki odniesie sukces, to będzie to wielki osobisty sukces także Beaty Szydło — przekonuje, zapowiadając jednocześnie, że nie zamierza na razie wymieniać pani premier.

Zobacz także Jarosław Kaczyński dla Onetu: dzieci z zespołem Downa muszą żyć Foto: Leszek Szymański / PAP Czytaj pierwszą część wywiadu z szefem PiS

Czytaj

Lider PiS chwali ministra obrony Antoniego Macierewicza, ale i jemu się dostaje — za "nieszczęsnego Misiewicza". Chodzi o upychanie swego rzecznika w radzie nadzorczej Polskiej Grupy Zbrojeniowej. — To się nie powinno było zdarzyć — mówi Onetowi Kaczyński.

Kaczyński bije się także w piersi. — Byłem za powołaniem Dawida Jackiewicza na ministra skarbu i biorę za tę nominację odpowiedzialność — deklaruje. Przyznaje jednocześnie, że za Jackiewicza w spółkach skarbu "zdarzyło się wiele złego".

Niespodzianką jest to, że w rozmowie z nami Kaczyński niemal wprost otwiera casting na swego następcę: — Mam już swoje lata, a moja kariera polityczna jest na pewno na bardzo zaawansowanym etapie.

Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiają Andrzej Gajcy i Andrzej Stankiewicz.

Zapowiadał pan, że po roku rządu dojdzie do rekonstrukcji. I ostatnio doszło. Czy te zmiany zamykają takie podsumowanie, czy raczej możemy się spodziewać kolejnych dymisji?

Jeżeli nie wydarzy się nic nadzwyczajnego, to nie widzę potrzeby dalszych zmian.

A te tabory, które pańskim zdaniem spowolniały dobrą zmianę — resort zdrowia, czy MSZ — podciągnęły się?

Ministerstwo Zdrowia ma w tej chwili gotowy projekt zmian sposobu finansowania służby zdrowia i szpitali. Niebawem wejdzie do parlamentu.

Niewątpliwe nastąpiło przyspieszenie. Widzę także pozytywne zmiany w MSZ, tam mają głównie charakter personalny.

Od którego momentu zaczął pan patrzeć krytycznie na ministra skarbu Dawida Jackiewicza? W rządzie już go nie ma, a pan nie zostawia na nim suchej nitki.

Trudno powiedzieć, co było punktem zwrotnym. Był to niewątpliwie polityk najlepiej przygotowany do pełnienia tej funkcji. Byłem za jego powołaniem i biorę za tę nominację odpowiedzialność. Ale później w spółkach skarbu zdarzyło się wiele złego.

Już moje przemówienie na początku lipca na kongresie partii było dość wyraźnym wskazaniem, że w tym obszarze będą zmiany, a potem na Radzie Politycznej powiedziałem to dużo wyraźniej.

W maju ogłaszając tzw. audyt poprzednich rządów Dawid Jackiewicz, bardzo mocno atakował PO, mówiąc o przypadkach nadużyć w spółkach skarbu. Wiedział już pan wówczas o tym, co dzieje się już za jego rządów?

Panowie, ja nie mam żadnych możliwości kontrolowania sytuacji w resortach.

Ale coś musiało się stać, że nagle wskazał pan Jackiewicza jako kłopot.

Ja nie mówiłem na partyjnych gremiach o samym Jackiewiczu, tylko o problemie, jakim są kompetencje i uczciwość. Było to jakby nawiązanie do pewnych negatywnych sygnałów.

Jakich sygnałów?

Kłopoty narastały, ale w szczegóły mnie panowie nie wciągniecie.

Jackiewicz dla pracy w rządzie zrezygnował z mandatu europosła i po odwołaniu partia zostawiła go na lodzie. Były minister finansów Paweł Szałamacha, który także pana zawiódł, trafił do zarządu NBP, więc to Jackiewicz jest dziś napiętnowany.

Nikt nie miał żadnych wątpliwości co do jak najlepszych intencji, wielkiego zaangażowania i wielkich kompetencji Pawła Szałamachy. Po prostu pewne rzeczy mu nie wyszły i okazało się, że bez unii personalnej między ministerstwami finansów i rozwoju nie da się przełamać napięcia międzyresortowego.

Za to w przypadku Jackiewicza powstały wątpliwości. Zaczekajmy, pewne sprawy muszą być wyjaśnione.

Zobacz także Jarosław Kaczyński dla Onetu: Odpowiedzialność karna dla Tuska możliwa. Nie tylko za Smoleńsk Foto: Paweł Supernak / PAP Czytaj drugą część wywiadu z prezesem PiS

Czytaj

Czy u Jackiewicza nie podobał się panu nepotyzm, czyli zatrudnianie znajomych w spółkach skarbu państwa, czy nie podobało się panu to, co działo się później, czyli wyprowadzanie pieniędzy z tych spółek?

Nie podoba mi się wszystko to, co nie jest działaniem pro publico bono. Takie jest zadanie tych, którzy idą do tych spółek.

Jest też jeszcze jeden problem. Mianowicie szef spółki musi o nią dbać i działać zgodnie z kodeksem handlowym, ale musi także sobie zdawać sprawę, że jest elementem szerszego przedsięwzięcia. W naszej sytuacji mowa o planie rozwoju autorstwa Mateusza Morawieckiego. Jeśli są ludzie, którzy tej świadomości nie mają, to w spółkach skarbu państwa nie ma dla nich miejsca.

Tajemnicą poliszynela było, że przemożny wpływ na obsadę spółek ma pański dawny rzecznik Adam Hofman. Może nie docenił pan siły jego przyjaźni z Jackiewiczem?

Nie będę tego teraz oceniał.

CBA nie wkroczyło przecież do spółek kontrolowanych przez Jackiewicza i jego ludzi dlatego, że nie realizowali planu Morawieckiego. Może po prostu jest tak, że nie docenił pan tego, jak władza i pieniądze zmieniają ludzi.

Poczekamy, zobaczymy. Cały mechanizm, który teraz zastosowaliśmy, ma służyć temu, żeby takich ludzi eliminować.

Nie zakładamy, że PiS jest stowarzyszeniem aniołów, bo takich stowarzyszeń nigdzie na świecie nie ma. A władza ma rzeczywiście ogromną siłę demoralizacji.

Poza tym ideologia, którą przy końcu komunizmu zaczęto intensywnie forsować — takiego prymitywnego liberalizmu, w istocie darwinizmu społecznego — mogła oddziaływać na wielu ludzi i dokonywać spustoszeń moralnych. W żadnym razie nie twierdzę, że to się u nas nie może zdarzyć, ale tym różnimy się od naszych poprzedników, że na to reagujemy. I to bardzo twardo.

Rzucacie sugestie wobec Jackiewicza, czy Hofmana, że coś jest nie tak, a tak naprawdę żadnych konkretów nie widać.

A jakie konkrety chcieliby panowie zobaczyć?

Informacje, które wskazywałyby na działania niezgodne z prawem.

Proszę pamiętać, że żyjemy w państwie, które pod naszą władzą usiłuje być praworządne. Tego rodzaju procesy zawsze trwają bardzo długo.

A nie ma pan wrażenia, że szybko, bo po zaledwie 10 miesiącach rządów, weszliście w koleiny po Platformie i SLD, jeśli chodzi o nepotyzm?

Nie weszliśmy. Taki zarzut jest całkowicie nieuzasadniony, reagujemy bowiem stanowczo na te przypadki. Nikt nie ma w oczach moralnego rentgena, żeby z góry ocenić intencje ludzi. Ja też go nie mam.

W niedawnym wywiadzie dla "Polski The Times" wspominał pan, że niektóre nominacje w spółkach skarbu państwa pan akceptował, a przed niektórymi ostrzegał. Można było kogoś powołać przy pana sprzeciwie?

(śmiech) Twierdzenie, że ja o wszystkim decyduję jest o tyle nierealne, co po prostu śmieszne. Nawet jakbym chciał, to jest to niewykonalne.

Obsady kluczowych spółek były z panem konsultowane.

Ale nie o nie chodzi. Były rzeczywiście osoby, które dla mnie były w najwyższym stopniu zaskakujące jako kandydaci na stanowiska w spółkach, ale nie są to nazwiska powszechnie znane.

Czy dając Mateuszowi Morawieckiemu taką władzę, jak miał tylko Leszek Balcerowicz w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, nie doprowadzi pan do zaostrzenia jego konfliktu z premier Beatą Szydło?

Ambicje to kwestia czysto prywatna i trzeba je podporządkować ogólnemu projektowi. Czy dzisiaj ktoś twierdzi, że tamten pierwszy rząd był rządem Balcerowicza, a nie Mazowieckiego?

Obecny rząd jest rządem Beaty Szydło, a także Prawa i Sprawiedliwości. I jeżeli Morawiecki odniesie sukces, to będzie to wielki osobisty sukces także Beaty Szydło.

Zapowiedział pan, że daje Morawieckiemu rok na wykazanie się. Co jest dla pana kryterium sukcesu?

Program Morawieckiego jest wieloletni, ale na pewno priorytetem jest utworzenie instytucji, która będzie podstawą inwestowania.

Zmieniliście Polskie Inwestycje Rozwojowe, które powołał rząd PO. Dziś nazywa się to Polski Fundusz Rozwoju.

To ma być coś znacznie szerszego. Dla mnie kryterium jest, czy ten mechanizm stymulowania inwestycji zostanie stworzony i czy zaczną się punktowe działania w wybranych obszarach.

To ultimatum dla Morawieckiego?

To nie jest ultimatum, a raczej przestroga, że wszyscy podlegamy ocenie. Nie można przyjąć zasady, że ktoś jest dobry i koniec. Jeżeli nie będzie efektów, będą wyciągane wnioski. To dotyczy każdego członka rządu.

Czy w razie sukcesu Morawiecki ma szanse na fotel premiera?

W tej chwili mówię jasno: mamy panią premier, która jest bardzo dobrze odbierana przez społeczeństwo i sprawnie działa. To dlaczego miałaby zostać wymieniona?

Długo nie chciała, mimo pańskich nalegań, powołać Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Obawiała się utraty pozycji na rzecz Morawieckiego, który stanął na czele KERM.

Nie ma ludzi doskonałych, wszyscy mamy wady i popełniamy błędy. Ale ja dziś nie widzę powodów, żeby planować jakieś zmiany. A co będzie w przyszłości, to trudno powiedzieć. Ja mam też już swoje lata, a moja kariera polityczna jest na pewno na bardzo zaawansowanym etapie.

Ponoć na jednym z partyjnych gremiów zasugerował pan, że pańskim następcą mógłby zostać Joachim Brudziński. Chwilę potem awansował go pan na wiceprezesa partii.

Nie ukrywam, że bardzo wysoko cenię i lubię Joachima Brudzińskiego. Ale o tym, kto będzie moim następcą, rozstrzygnie kongres partii. Nie jest rzeczą właściwą, by odchodzący prezes — a w pewnym momencie będę musiał odejść — sugerował, kto ma przejąć schedę po nim. Partia musi zdecydować sama. A ja naprawdę nie potrafiłbym w tej chwili powiedzieć, kto mógłby to być.

Mogę tylko doradzić, żeby był to ktoś o długim życiorysie politycznym, i to życiorysie całkowicie jednoznacznym. To dawałoby gwarancję, że partia nie stoczy się ku płaskiemu pragmatyzmowi, nie straci swego ideowego wymiaru.

Na pewno jednak poprowadzi pan PiS co najmniej do kolejnych wyborów, bo — jak sam pan często mówi — do realizacji programu PiS trzeba dwóch kadencji rządów. Podobno chce pan sobie pomóc, zmieniając ordynację wyborczą na mieszaną: w dużych okręgach proporcjonalną, w małych jednomandatową.

Mieszana ordynacja parlamentarna to ogromny kłopot konstytucyjny.

Konstytucja mówi jasno, że wybory do Sejmu są proporcjonalne.

Ja bym się skłaniał do ordynacji mieszanej, ale TK na pewno to zakwestionuje. W moim przekonaniu naginanie konstytucji nie ma sensu.

Sprawa Misiewicza była wpadką. To się nie powinno było zdarzyć Jarosław Kaczyński

Jak pan ocenia Antoniego Macierewicza jako szefa MON i kogoś, który wziął na siebie działania rządu w sprawie Smoleńska?

W kwestii Smoleńska jego rola jest ograniczona. Działa podkomisja, są śledztwa prokuratorskie. Możliwości decyzyjne Macierewicza są niewielkie.

Jako szefa MON oceniam go bardzo dobrze. Jest energiczny, zdecydowany i nie ma takich oporów we wprowadzaniu zmian, które mieli wszyscy jego poprzednicy poza jednym — Aleksandrem Szczygło, ministrem za poprzednich naszych rządów.

Oczywiście, były wpadki takie jak ten nieszczęsny Misiewicz. To się nie powinno było zdarzyć. Choć Misiewicz — mimo braków w wykształceniu — miał naprawdę sporo zasług.

Ale żeby aż zmieniać statut Polskiej Grupy Zbrojeniowej po to, by mimo braku studiów dać mu stołek w radzie nadzorczej?

W oczywisty sposób taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Wiem, że robi się też jakąś straszną sprawę z tego, że Antoni Macierewicz uhonorował go złotym medalem....

Nawet niektórzy żołnierze na misjach nie dostali medalu "Za Zasługi dla Obronności Kraju" w jego złotej wersji.

Misiewicz zasłużył się w sprawie szczytu NATO w Warszawie.

***

W pierwszej części wywiadu dla Onetu Jarosław Kaczyński ostatecznie wyjaśnił swoje stanowisko w sprawie zmian w ustawie antyaborcyjnej. Przyznał też, że zaskoczyła go skala "czarnego protestu". I zaatakował protestujące: — Protest był groźny dla fundamentów naszego narodowego jestestwa — stwierdził. Złożył też ważną deklarację dotyczącą konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego — że nie sięgnie po rozwiązania siłowe wobec sędziów.

W drugiej części rozmowy prezes PiS stwierdził, że "ciało prezydenta będzie ekshumowane z grobowca na Wawelu. To będzie pierwsza lub jedna z pierwszych ekshumacji ofiar katastrofy smoleńskiej". Kaczyński ostro wypowiadział się na temat odpowiedzialności liderów Platformy Obywatelskiej za Smoleńsk. Mówi, że gdy w 2014 r. publicznie życzył Donaldowi Tuskowi powodzenia przed jego wyjazdem do Brukseli, była to polityczna zagrywka, nie zaś szczery gest.

(br)