P ewnie najtrudniej byłoby zainicjować romans na ulicy, choć opisałem historię miłosną księdza i dziewczyny, która zaczęła się w klubie na imprezie. Z tym, że on jej nie powiedział, że jest księdzem. Skłamał, że jest katechetą. Przyznał się dopiero w momencie, kiedy powiedziała mu, że jest w ciąży. Z Marcinem Wójcikiem, autorem książki "Celibat. Opowieści o miłości i pożądaniu" rozmawiamy o celibacie w polskim Kościele.

Nina Harbuz, Wirtualna Polska: Jak namówić księdza na rozmowę o jego związkach z kobietami i mężczyznami?

Marcin Wójcik, autor książki "Celibat. Opowieści o miłości i pożądaniu": Nie będę ukrywał, że pomogło to, że sam przez 5 lat byłem w seminarium duchownym. Potem studiowałem w Papieskiej Akademii Teologicznej i przez 7 lat byłem dziennikarzem "Gościa Niedzielnego". Przez te wszystkie lata spotkałem trochę księży.

Trudno wypytuje się księdza o jego życie miłosno-intymne?

Może i mnie było trudno, ale w większości przypadków czułem, że księża mają potrzebę mówienia o tym. Znacznie trudniejsze były spotkania z partnerkami księży. Ciężko mi się słuchało opowieści kobiety zakochanej w byłym księdzu, który mówił, że nie może obiecać jej, że to, co ich łączy jest na zawsze. Twierdził, że już raz przysiągł Bogu, że będzie mu służyć i to nie wyszło. Teraz boi się wszelkich wiecznych deklaracji. Niełatwe było też spotkanie z Wiesławą, która żyła w związku z księdzem Waldemarem. Mieli dziecko. W czasie rozmów chłopiec, realny dowód ich miłości, biegał gdzieś koło nas, bawił się. Mały jeszcze nie wie, że jego ojciec był księdzem. Był, bo Waldemar zmarł, a Wiesława walczyła o spadek po nim dla syna. Wygrała dom, w którym mieszkał Waldemar, ale wciąż przeżywa śmierć swojego partnera i jest mocno zgorszona Kościołem.

A kiedy romansowała z księdzem nie była zgorszona?

Wtedy była po prostu zakochana. Wiesławę gorszy co innego. To, że niektórzy znani jej księża działają na granicy prawa, prowadzą interesy, na przykład mają komisy samochodowe. To powoduje jej zniesmaczenie, a nie ksiądz, który kocha, ma dziecko, dba o rodzinę i jednocześnie jest dobrym kapłanem. Oburza ją także bezduszność Kościoła. Pojąć nie może, jak to jest, że Kościół broni dzieci nienarodzonych, a gdy ma konkretne dziecko, któremu trzeba pomóc, to palcem nie kiwnie. Żali się, że Kościół nie kupił jej synkowi nawet misia za 5 złotych. Tymczasem chyba w każdej kurii jest fundusz alimentacyjny na dzieci księży. Słyszałem, że to 3 tys. złotych na dziecko.

Gdzie można poderwać księdza?

Spotkałem kobietę, która była pacjentką w szpitalu i zaiskrzyło między nią a kapelanem. Pewnie najtrudniej byłoby zainicjować romans na ulicy, choć opisałem historię miłosną księdza i dziewczyny, która zaczęła się w klubie na imprezie. Z tym, że on jej nie powiedział, że jest księdzem. Skłamał, że jest katechetą. Przyznał się dopiero w momencie, kiedy powiedziała mu, że jest w ciąży.

Źródło: WP.PL

A internet?

Jak najbardziej. Niektórzy otwarcie piszą, że są księżmi. Jeden z nich mówił, że na portalach randkowych duchowni to najgorszy "sort", jeśli chodzi o poziom wyuzdania. Opowiadał, że dostał kiedyś zdjęcie od księdza homoseksualisty, który stał w kościele, za plecami miał tabernakulum, a spomiędzy sutanny wystawał mu członek.

Księża nie wstydzą się tych romansów?

Różnie bywa. Są księża, których związki są tak zaawansowane, trwają latami, mają dzieci, że w najmniejszym stopniu nie myślą o swoich rodzinach jak o powodzie do wstydu. Jeden z homoseksualnych księży, bohater mojej książki, opowiadał o libacjach i homoseksualnych orgiach na plebaniach z udziałem wikarego i proboszcza. Zapraszanie mężczyzn i kobiet na plebanię również dla niektórych księży nie jest problemem. Ale są i tacy, dla których nawet masturbacja, nazywana w kościele samogwałtem, jest powodem do wstydu przed Bogiem i samym sobą.

Źródło: WP.PL

A obawiają się tego, co powie otoczenie?

Oczywiście, że się obawiają. Znam historię fajnego księdza wysłanego do parafii liczącej około 3 tys. parafian, którzy wiedząc o jego związku z kobietą, pojechali do biskupa, żeby mu powiedzieć, że nie życzą sobie w parafii kogoś takiego. Lud Boży bywa zawzięty.

I co się stało z tym księdzem?

Biskup im uległ i odesłał go do innej parafii. To jest świetny ksiądz, tylko mam wrażenie, że nieco się pogubił zakochując się i tym samym, łamiąc celibat.

„Wymaganie od młodego człowieka w wieku 24 lat podjęcia decyzji, która ma go obowiązywać do końca życia, a dotyczy tak ważnego obszaru życia, jest nieludzkie” Źródło: 123RF.COM

*Po co księżom celibat? *

Zacznijmy od tego, że o celibacie nawet Chrystus nie mówił. Nie przeszkadzało mu, że Piotr i jeszcze kilku innych apostołów mają żony. W samej Polsce małżeństwa księży były na porządku dziennym przynajmniej do XI wieku. Rodziny zaczęły być kłopotem, kiedy o majątki duchownych zaczęli upominać się spadkobiercy. Także w Rzymie papieże mieli żony i dzieci, które trzeba było hojnie obdarować majątkiem, a Kościół wolał dobra zatrzymać dla siebie. Najpierw tę kwestię zaczęto podnosić na synodach, później na soborach, aż na Soborze Laterańskim wprowadzono celibat. Warto podkreślić, że celibat nie jest dogmatem czy przykazaniem, tylko przepisem kościelnym. Jeden podpis papieża mógłby go znieść.

*W jaki sposób kapłani w seminariach duchownych przygotowywani są do celibatu? *

Dwa lata psychologii ogólnej, na której klerycy dowiadują się trochę historii i poznają kilka definicji. Ale zajęć na temat seksualności człowieka raczej w polskich seminariach nie ma.

A przydałyby się?

Oczywiście. I podkreślają to zarówno księża, jak i seminarzyści. Przełożonym i biskupom wydaje się, że jak kleryk przyjdzie do seminarium i przez 6 lat potrzyma się go w zamknięciu w kaplicy na klęczkach, to mu przejdzie. Przestanie mu się "chcieć", bo pewne rzeczy załatwi z Bogiem. I jest w tym sporo racji, ale do tego trzeba dojrzeć. Podejrzewam, że mnisi buddyjscy w klasztorach są w stanie wiele "wytrzymać", ale oni w zamknięciu spędzają całe życie, poszczą, żyją jak asceci. A ksiądz diecezjalny po 6 latach opuszcza mury seminarium i w zasadzie zaczyna żyć jak my wszyscy. Ma samochód, w każdej chwili może wyjść na miasto. Jedyna różnica jest taka, że wraca do pustego mieszkania. Są księża, którzy tę pustkę zapełniają pracą, ale są i tacy, którzy z samotnością radzą sobie znacznie gorzej. Trzeba być bardzo dojrzałym duchowo, żeby udźwignąć taką sytuację, a dwudziestokilkuletni chłopak, moim zdaniem, jeszcze jej nie ma i może go to przerosnąć.

Wielu księży nie radzi sobie z samotnością Źródło: iStock.com

*Czy z czasów, kiedy byłeś w seminarium, pamiętasz, żeby klerycy rozmawiali między sobą o seksie? *

Temat głównie pojawiał się w formie pikantnych żartów i wygłupów. Były też pary homoseksualne. Myślę, że większość seminarzystów wiedziała, kto z kim się spotyka. Czy przełożeni mieli tego świadomość? Tego nie wiem.

Pary seminaryjne bardzo musiały kryć się po kątach?

Nie chodzili po korytarzach za rękę ani nie przytulali się. Dużo ze sobą przebywali. Sam dostałem kilka propozycji. Nie seksualnych, ale żeby stworzyć coś więcej niż przyjaźń. Jeden z seminarzystów zostawił na moim biurku liścik miłosny.

Co robi młody kleryk, który dostaje taki miłosny liścik?

Nie podjąłem tematu, dając mu tym samym do zrozumienia, że nic z tego nie będzie. Ale też nie poszedłem z tym do przełożonych. W książce opisałem historię Patryka z seminarium elbląskiego, który był molestowany przez starszego kolegę seminarzystę. Nie wytrzymał i po kilku miesiącach doszedł do wniosku, że nie może tak tego zostawić. Powiedział o tym rektorowi seminarium.

I co zrobił rektor?

Rektor po kilku dniach zamiast wyrzucić kleryka, który molestował, wyrzucił tego molestowanego. Uznał, że chłopak zmyśla. Seminarzysta, który napastował kolegę miał opinię prymusa i to jego delegowano zawsze do biskupa z kwiatami. Rektorowi molestowanie nie pasowało do tego ładnego obrazka. Kiedy ja dostawałem miłosne liściki, też czułem, że to może być wchodzenie na niebezpieczny grunt. Bałem się, że jeśli pójdę na skargę do rektora, wszystko co powiem, obróci się przeciwko mnie. Że stanie się jak w przypadku zgwałconych kobiet, którym wmawia się, że miały za krótką sukienkę i same są sobie winne, bo prowokowały. Nie chciałem usłyszeć, że to ja robiłem coś niestosownego, skoro dostałem takie propozycje. I w ten sposób, przez całe seminarium, zamiata się problem seksualności pod dywan.

Co mogłoby być rozwiązaniem tej sytuacji?

Moim zdaniem wymaganie od młodego człowieka w wieku 24 lat podjęcia decyzji, która ma go obowiązywać do końca życia, a dotyczy tak ważnego obszaru życia, jest nieludzkie. Jeśli celibat ma pozostać, to Kościół powinien przesunąć granicę wieku, kiedy podejmuje się o tym decyzję. Niech to będzie chociaż 35 rok życia, kiedy człowiek staje się świadomy siebie, wreszcie zaczyna wiedzieć, kim jest, a i seksualność dojrzewa. W tej chwili Kościół zrzuca na młodą osobę obowiązek celibatu i pojawiają się problemy, bo seminarzyści w okolicach trzydziestki dochodzą do wniosku, że popełnił błąd, i że dalej nie dadzą rady tak żyć. Zresztą, z moich obserwacji wynika, że im bliżej święceń kapłańskich, tym bardziej klerycy wiedzą, że nie będą w stanie przestrzegać celibatu i po prostu godzą się z tym.

Zobacz także: Bywają zakochane, odbierają porody, toczą filozoficzne dysputy, blogują i jeżdżą na wojny. Po raz pierwszy polskie zakonnice opowiadają o swoim życiu.

Może to dobrze? Może ksiądz, który ma związki miłosne, rodzinę, dzieci będzie lepszym kapłanem, bo pozna realne życie i jego problemy?

Rzeczywiście, mam wrażenie, że księża, którym udało się stworzyć fajny związek, są także dobrymi duszpasterzami i spowiednikami. Moim zdaniem, ci księża mogą dać o wiele więcej dobrego społeczeństwu, niż duchowni, którzy skaczą z kwiatka na kwiatek, głosząc teorię o niepodzielnym sercu, albo ci, którzy przestrzegają celibatu, ale są zgorzkniali i chcieliby już dołączyć do Pana Niebios.

Co mówi teoria o niepodzielnym sercu?

W seminarium uczą, że serca nie można dzielić i całe trzeba powierzyć Chrystusowi. Dzieląc serce, łamie się celibat. Dla księży stało się to furtką do uprawiania seksu bez miłości. W ich mniemaniu w ten sposób nie łamią celibatu. Ksiądz Maciej, którego opisałem w książce opowiadał, że było mu bardzo ciężko, kiedy wracał wieczorem na plebanię i chciał się do kogoś przytulić, a na ścianie wisiał jedynie drewniany krzyż, który jednak trudno jest objąć. Wymyślił więc sobie, że zacznie umawiać się na seks i nie będzie zakochiwać się w swoich partnerach. Na wszelki wypadek o nic ich nie pytał, nawet o to, czym się zajmują. Umawiał się zawsze tylko jeden raz, a numer telefonu kasował. Gdy czuł, że coś w nim emocjonalnie drgnęło, uciekał. Udało mu się w ten sposób funkcjonować kilka lat. Dziś już nie jest księdzem.

*Od premiery Twojej książki mija 10 dni. Dużo dawnych znajomych ubyło? *

Na Facebooku w komentarzach ludzie zarzucają mi, że oczerniam i opluwam Kościół. Ale ja tylko opisuję ludzkie historie, co jest rolą reportera. Otrzymałem dwa dość nieprzyjemne listy od prawicowych kolegów. Jeden z nich zapowiedział, że nie zamierza wydać nawet złotówki na książkę. Umówiliśmy się, że mu ją sprezentuję, on się z nią zapozna i wtedy porozmawiamy.

Mnie przede wszystkim zależy na tym, żeby „Celibat” przyczynił się do lepszego zrozumienia księży, świata, w którym żyją i problemów, z jakimi się zmagają. Żebyśmy mogli na nich spojrzeć jak na ludzi, a nie jak na anioły. I jeszcze nie zapominajmy o partnerkach księży i ich dzieciach. To rodziny, które są, a zachowujemy się jakby ich nie było. Marzy mi się również, by hierarchia kościelna wprowadziła do seminariów seksuologię, co pomogłoby uniknąć wielu problemów.

Źródło: Materiały prasowe/Dawid Żuchowicz/Agencja Gazeta

ZAPRASZAMY NA DEBATĘ "Czy celibat w Kościele ma przyszłość?” Udział wezmą : Marcin Wójcik, autor książki "Celibat. Opowieści o miłości i pożądaniu; dominikanin ks. Maciej Biskup; teolog i historyk, były jezuita Stanisław Obirek; Marta Abramowicz - autorka książki "Zakonnice odchodzą po cichu". Dyskusję poprowadzi Adam Szostkiewicz ("Polityka"). 28 września o godz. 19.00, Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego, ul. Dobra 56/66 na Powiślu w Warszawie, sala 316, III piętro. Wstęp wolny.