Об «ингредиентах» для борьбы с коррупцией, которыми обладает Украина, окончании экспансия «орды» на Запад и роли в этом Киева, неизбежности массовых протестов в России и страхах российской политической элиты УНИАН побеседовал с Гарри Каспаровым.

С международным гроссмейстером, экс-чемпионом мира по шахматам Гарри Каспаровым, которого сегодня можно назвать российским оппозиционером в изгнании (в текущем году он получил гражданство Хорватии, но уже не один год живет в США), мы встретились в то время, когда президент России Владимир Путин заканчивал свое обращение к Федеральному собранию РФ. Каспаров выступление хозяина Кремля не смотрел, прочел только пару-тройку новостей по теме, но нисколько не удивился ключевым тезисам, озвученным Путиным из Москвы.

Гарри Кимович, несколько дней назад президент РФ Владимир Путин озвучил послание к российскому Федеральному собранию. У вас не сложилось впечатление, что эта речь была отнюдь не для граждан России, так как большая часть этого и других своих выступлений у Путина, так или иначе, посвящена Украине…

На самом деле, подобные заявления Путина, то, о чем он много лет говорил и говорит, лучше всего демонстрируют его менталитет. Дело в том, что все его слова, мол, Украина – это недогосударство, какое-то буферное образование, не способное ничего решать без России, сводятся к тому, что он не может допустить мысли об Украине как самостоятельной державе. Мысль о том, что Украина – независимая геополитическая единица, которая может в процессе свободного волеизъявления людей выбрать путь, который не нравится Москве, не вмещается в систему координат Путина, сложившуюся у него в голове.

Гегемония Российской Федерации на постсоветском пространстве для Путина некая не столько реальность, сколько историческая необходимость, так как картина этого пространства для него – кремлецентрична. И те, кто говорит, что Украина, Грузия или Молдавия вправе выбирать собственный путь, покушаются на его картину мира. Поэтому любая попытка сказать ему, что в мире существует много других геополитических центров, воспринимается Путиным как опасная ересь.

Но такую риторику он использует не только по отношению к Украине, Молдове или Грузии. Нечто подобное ранее звучало и в адрес лояльных России союзников, к примеру, Болгарии, или в сторону Казахстана…

Дело в том, что друзья и союзники – это категории демократических стран, в которых происходит смена власти. Отношения же между диктаторами не измеряются категориями «друзья» или «союзники». Конечно, Путин и Назарбаев сегодня вместе. Но очевидно, что Казахстан является потенциальной жертвой. То есть, сегодняшняя «дружба» с Назарбаевым вовсе не означает, что завтра Путин не нападет и не отберет Северный Казахстан. Грубо говоря, если это ему потребуется для укрепления собственной власти, он это сделает.

Зачем же укреплять свою власть такими способами, если поддержка действующего президента в России и так зашкаливает?

Все не так однозначно. Гражданскому обществу уже все перекрыли. Там, где власть считает, что выход пара требуется, этот выход разрешается. Взять, к примеру, «Эхо Москвы». Как считаете, если власть захочет его закрыть, сколько минут для этого потребуется? То есть, если «Эхо» еще функционирует, значит, Путин считает, что в этом есть какой-то смысл. Сегодня любая активность в РФ, связанная с высказыванием точки зрения, отличной от точки зрения власти, возможна только при официальном разрешении, если власть считает это целесообразным. Они ведь хоть и троечники, но не идиоты. Понимают, что все закрывать нельзя, потому что рванет.

С этим, кстати, связано и увеличение финансирования на силовиков. Это - подготовка к массовым протестам. Они ведь понимают, что массовые протесты неизбежно будут. Вот, смотрите, для того, чтобы загнать в рамки металлоискателей 20-30 тысяч протестующих, организованных российской оппозицией, не нужны новые вливания в структуры силовиков, у нас «Омоновцев» и так больше, чем протестующих. Но если предположить, что власть готовится к многомиллионной демонстрации голодных врачей и учителей, тогда это нужно. А оппозиция в таких протестах появится потом.

Раз уж мы заговорили об оппозиции, какие-то системные действия российских оппозиционеров можно было наблюдать года два назад, теперь все затихло… Почему?

По большому счету, организованной оппозиционной деятельности в РФ быть не может. Последний Координационный совет оппозиции состоял из 45 человек. На сегодняшний день треть из них оказалась под уголовным преследованием… сейчас часть - сидит, часть – в эмиграции. На этом история и завершилась. Но спонтанный, стихийный протест, обязательно вытолкнет новых лидеров.

Тем не менее, если российские власти готовятся к возможным протестам, вы не допускаете, что существует вероятность эти протесты обуздать?

Сегодня можно с определенностью говорить одно – сценарий массовых волнений будет непредсказуем. Какое событие послужит толчком – тоже неизвестно. Это, кстати, и хорошо, и плохо. Плохо потому, что мы ничего определенного сказать по этому поводу не можем. Хорошо, что власть сама не в состоянии ничего спрогнозировать.

Очевидно также, что события будут происходить в Москве – именно там и укрепляется власть. Ведь, несмотря на то, что Россия – большая страна, все события, по большому счету, происходят только в столице и ее окрестностях. Даже Питер сегодня стал политически провинциальным городом. И это, на самом деле, свидетельство слабости режима. Жизнь в стране зависит от одного центра и реакции людей, которые живут в этом центре.

Собственно, людям, которые живут и делают деньги в Москве, Владимир Путин в своем послании сделал недвусмысленное предложение: амнистию капиталов и сохранение налогов на нынешнем уровне на ближайшие четыре года…

Это - попытка переждать тяжелые времена, придать экономическую целесообразность своему политическому курсу. Не думаю, что обещание амнистии капитала кого-то соблазнит. Все понимают, что это - временная мера, что Путин в отчаянии и ему нужны какие-то свидетельства экономической устойчивости. Поэтому он и заигрывает с бизнесом.

Если абстрагироваться от санкций и падения цен на нефть, российская экономика вошла в стагнацию еще до «Крымнаш». И это естественно, поскольку углеводородная модель функционирования экономики себя исчерпала. Поэтому, не будь Крыма, Путину все равно потребовалась бы какая-то подобная акция демонстрации силы. Для него внешняя агрессия является единственным способом поддержания собственного реноме в глазах населения. Иначе непонятно, чего он там, в Кремле, сидит.

Но здесь есть и другой аспект. Проблема Путина в том, что чиновничья вертикаль, которую он построил, живет за счет поборов. В России – воровская модель управления, которая при Путине превратилась в идеальную мафиозную структуру. Что бы ни говорил Путин, на любом уровне выстроенной им вертикали есть чиновники, для которых бизнес – просто стадо для стрижки. Поэтому, без политических реформ, все его внешне эффектные шаги ничего не дают. А реформ быть не может, поскольку принципиальным отличительным фактором мафиозной структуры является лояльность как единственный способ продвижения по карьерной лестнице. Даже во времена СССР критерием все же была некая компетентность, вообще от чиновника что-то требовалось, нужен был какой-то уровень знаний, умений. А Путинская модель - идеально мафиозная, потому что ничего, кроме лояльности, не требуется. Надо полностью соответствовать указаниям сверху. И все.

То есть, в этой системе запустить борьбу с коррупцией, снизить налоговое давление на бизнес и дать российской экономике хотя бы какой-то шанс выжить, нереально?

Полностью искоренить коррупцию, мало кому удавалось. Очевидно, что все государства, которые появились на обломках СССР, и те, которые вышли из колониальных империй, заражены коррупционным вирусом. Избавиться от него молниеносно невозможно.

Украина сегодня декларирует борьбу с этим явлением, но сегодня мы говорим не столько о результате, сколько о процессе. Результат зависит от нацеленности на него. В Украине имеются необходимые ингредиенты, чтобы эту болезнь вылечить. Другое дело, что процесс лечения, в любом случае, будет тяжелым. Тем не менее, есть сдержки и противовесы в системе власти. Нет бесконтрольного центра, существует свободная пресса, есть общественный запрос на это. Но, главное, коррупция перестает быть привычным злом, так как у украинцев есть желание жить как в цивилизованном мире.

В России ситуация иная. Там коррупция - это не проблема, а система. Некий системный фактор, без которого не существует вся мафиозная структура власти. В этой связи важно, чтобы в Украине коррупция перестала быть системным фактором и стала проблемой. С проблемой можно справиться, а, когда это система, меняй или не меняй чиновников, - будет одно и то же.

В украинском правительстве чиновников впервые не просто меняли, а пригласили на должности министров иностранцев. На ваш взгляд, поможет ли такой ход изменить систему?

Появление в правительстве Украины иностранцев - необычный ход, создание нестандартной ситуации. Очевидно, он будет создавать дополнительные стимулы. Вероятно, для традиционных коррупционных связей такие министры будут создавать дискомфорт, который приведет к разрыву коррупционных схем.

Коррупция, зачастую, процветает в тех странах, где существует жесткая вертикаль власти. Это самая благодатная почва для коррупции. Структура же украинской власти позволяет ликвидировать системные коррупционные связи, потому что состоит из многих центров. Украина выбрала очень пестрый парламент, президент не обладает абсолютной властью и должен считаться с премьером, оба они должны прислушиваться и к общественному мнению… Условия для того, чтобы повести решительную борьбу с коррупцией как системным фактором – налицо. Условно, Украина – это бульон, в котором есть все необходимые ингредиенты для победы с коррупцией, нужно только правильно его приготовить.

Этот год стал переломным для Украины, в частности, в вопросе российско-украинских отношений. Вслед за «русской весной» в Крыму и «русским летом» на Донбассе, нас ждет «русская зима»?

Очевидно, что никаких позитивных подвижек в российско-украинских отношениях, при сохранении Путина у власти, быть не может. Украина, полагаю, будет уверенно перестраиваться на европейские рельсы. Зима, конечно, будет тяжелой, в этом не может быть никаких сомнений. Но украинцы переживут ее, руководствуясь принципом: «что нас не убивает, делает нас сильнее». Украинцы проходят испытание, у них уже появился некий национальный стержень. И важно, чтобы эта государственность приобрела прочные формы. Сейчас это в гражданах Украины закаляется.

Украинские перспективы мне представляются не особо радужными, но здесь виден игровой план. Понятно, что допускаются ошибки. Но, тем не менее, понятно, какие ходы делать. Если говорить о стратегии, то видно, куда Украина идет. В то же время, Россия скатывается в бездну. И скорость падения увеличивается с каждым днем.

В целом, Киев может стать центром, примером для подражания на постсоветском пространстве. Должна закончиться экспансия орды на запад, и должна начаться экспансия русской еврпопейской традиции на восток.

Но вы допускаете, что в окружении Путина есть разные, назовем их «группы влияния». Неужели ни у одной не срабатывает инстинкт самосохранения?

К сожалению, как я уже сказал, выбор у всех граждан России будет между плохим и очень плохим. Нет никаких групп влияния, Путинская личная диктатура – самая опасная форма правления. Возьмем идеологические диктатуры, которые все же обладали некой системой самозащиты. Даже политбюро – это был коллективный орган, у членов которого срабатывал инстинкт самосохранения. В современной же России правит один человек – Фюрер. Решения, которые приходят ему в голову, могу быть самыми-самыми неожиданными, резкими, параноидальными и самоубийственными. У него нет сдержек и противовесов, а последствия его решений будут плохими для всех. Поэтому, я считаю, что чем скорее это кончится, тем лучше.

Возвращаясь к «группам влияния», внутри российской власти я не вижу людей, готовых остановить Фюрера. Дело в том, что они боятся постпутинского хаоса больше, чем сохранения Путина у власти. Они пока не понимают, что сохранение этой власти делает последующий хаос еще сильнее.

Когда диктатор долго находится у власти, политический ландшафт превращается в пустыню. А кто может выжить в пустыне? Змеи, крысы, насекомые… И, чем более безжизненна пустыня, тем более ядовитые и омерзительные существа там могут выжить. Ландшафт влияет на выживание и способность встроиться в эти условия.

Полагаю, что спонтанный протест в России, который неизбежен, вытащит на поверхность других людей. И хотелось бы надеяться, что это будет не самый плохой вариант для страны.

Беседовала Татьяна Урбанская

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter