Por Paula Scorza y Martín Tocar

Daniel Martínez habla abriendo paréntesis. El precandidato socialista –actualmente de licencia en la Intendencia de Montevideo para dedicarse de lleno en la campaña– conecta datos con anécdotas, anécdotas con máximas, máximas con ejemplos, y así va tejiendo un hilo de pensamiento en el que destaca su optimismo inquebrantable, su tenaz rechazo al “pase de facturas”, y su convicción de que apoyado en el diálogo y los acuerdos –en lo que dice ser experto– puede solucionar los principales temas del país. El hasta ahora favorito a ganar la interna oficialista expresa que falta “trabajo en conjunto” en el gobierno, que la “austeridad” puede no mover la aguja pero es necesaria, y critica por elevación a quienes sostienen que el déficit fiscal no es una variable relevante. A continuación, un resumen de la entrevista con El Observador.

¿Intendente o precandidato?

Formalmente sigo siendo ambas.

¿Va a seguir de cerca lo que suceda en la IMM en estos meses previos a la interna?

Todo lo que uno pueda ayudar sin duda. Nosotros hicimos todo un proceso de ordenamiento económico y de resultados macroeconómicos que permitieron completar tres períodos con superávit y logramos también que se trabajara por proyectos.

También hay cosas con las que no se pudo. La basura, por ejemplo, es uno de los debes. ¿Por qué no se pudo con ello?

Si tú miras, hasta el 25 de diciembre nos pasamos casi un año con la ciudad controlada. Si miras los índices de todas las encuestadoras sobre basura ¡pim! habían pegado un salto importantísimo. Hubo una medida gremial, muy distorsionadora, que terminó afectando sin duda. Con Adeom ha habido en los últimos 25 o 30 años sucesivas actitudes donde se ha preferido, a mi entender equivocadamente –es un tema de discusión y nadie es dueño de la verdad y no soy quien para meterme–, priorizar los temas más corporativos, más reivindicativos, sin importar el impacto a la población.

Pero cada vez que hace un paro Adeom la ciudad se ensucia. ¿Eso todavía no se puede solucionar?

Eso no se construye de un día para el otro. Para eso fuimos generando redundancias en cada área. Primero fue tener redundancia en el lugar de deposición final. Hoy por hoy tenemos dos redundancias, en el vertedero y en el mantenimiento de los camiones. Ahora estamos en este proceso que tener redundancia de camiones.

Es decir privatización.

No es privatización. Es tener una respuesta ante una situación real. A mí me hubiera encantado solucionarlo y si me dan a elegir, ojalá no se diera esta situación. Creo que la IMM lo puede hacer y demostró que puede hacerlo bien. Tuvimos un año entero con la ciudad entre comillas limpia.

Entre comillas.

Está bien, pero te invito a ver todas las encuestas. Daba una increíble mejora. También hay otro montón de cambios culturales. Hay vecinos que no les da la voluntad para tirar la bolsa dentro del contenedor, o a veces clasificadores. Algún día lograremos que los ciudadanos y los clasificadores en su globalidad entiendan que una ciudad más limpia es una responsabilidad de todos, que la ciudad más limpia no es la que se limpia mejor sino la que se ensucia menos.

¿No hay alguna responsabilidad de la intendencia?

Siempre. Hacer las cosas mejor siempre es posible.

¿Pero esa cuota de responsabilidad de la IMM en qué lo ve?

Y bueno, en encontrar el mejor camino para transformar, para recrear que toda la estructura, y en particular de limpieza, fuera más eficiente. Lograr responder, convencer a colectivos del involucramiento.

Diego Battiste

Se reunió con el presidente Vázquez este lunes. ¿De qué hablaron?

De temas generales. La situación política, la campaña. Somos dos amigos. Fue una excelente reunión llena de afecto, de conocer experiencias personales que obviamente valen. Tabaré Vázquez tiene cinco campañas electorales.

¿Le pidió consejos para encarar esta campaña?

Obviamente. Siempre vale y el amigo tiene que permanentemente aprender. La soberbia es mala consejera. La vida me ha enseñado a aprender todos los días. Al diablo con los soberbios.

La oposición lo acusa de soberbio a Vázquez. ¿Usted coincide en que puede haber algo de eso?

No, yo creo que cada uno tiene su estilo y también uno puede decir que la oposición se dedica a criticar todo. Ante lo cual te dicen: sí, ustedes antes también lo hacían. Y es cierto. El Frente Amplio tal vez hizo lo mismo. Pero yo he gestionado en base al diálogo y a lograr acuerdos. Siempre (Mariano) Arana nos dice: “Vos lograste más acuerdos con la oposición en cuatro años que toda la historia del Frente en su período”. Yo creo que ese es el camino, no oponerte.

Vázquez mantuvo una relación un tanto fría con el bloque opositor. ¿Usted lo haría diferente si fuera presidente?

Una vez alguien me dijo: en todo divorcio siempre hay dos responsables.

¿Pero cree que hubo una relación fría?

Hay que ver. No puedo decirlo. Lo que me queda claro es que ha habido sucesivos intentos de tender puentes.

¿Cómo qué ejemplos?

Te voy a decir lo que hago yo, lo que hagan los otros que juzguen y hablen otros. Yo voy a intentar siempre hacer algo que hicimos en la IMM. En todo momento uno siempre ha buscado explicar, tender puentes, y creo que sería bueno después de las internas juntarnos los candidatos y si un tema tiene diez capítulos importantes (educación, seguridad, empleo, por decir los tres más importantes) buscar políticas de estado. Si de esos diez podemos coincidir en siete, cerremos los siete y debatimos ideas en los tres que faltan. Creo que hay una sola experiencia en los últimos años que realmente fue exitosa: el plan de energía del año 2008. Yo era el ministro y lo hicimos discutiendo con UTE, con ANCAP, con la Ursea, con todos los vinculados a energía, inclusive buscando hablar con técnicos de muchos partidos políticos, de la oposición y del gobierno. Salió un plan que ha demostrado ser súper exitoso.

En su primera semana de licencia se reunió con los tres principales líderes del FA, ¿qué buscó?

Escuchar, aprender, hacer preguntas específicas en algunos temas. También estuve con Azucena Berruti.

Bueno, pero es una señal que en la primera semana se reúna con los principales líderes.

Está bien. El FA ha logrado, después de 30 años en los que hubo tres personalidades excluyentes que marcaron la historia del Uruguay, un recambio generacional. ¿Pero quién puede dudar de que Vázquez, Mujica y Astori han dominado la escena política del país y en particular del FA en los últimos 30 años?

¿Le gustaría ocupar ese lugar?

Me gusta hacer las cosas bien y ser humilde para aprender de los errores.

Usted insiste que le gusta debatir ideas. ¿Cuáles diría que han sido dos o tres ideas fuerza que ha puesto en debate en este arranque de campaña?

Yo he tirado montones de ideas.

Le pregunto cuáles destaca.

Sobre el tema seguridad y sobre la necesidad de dar un salto en calidad en cuanto al conocimiento y la tecnología, creo que he tirado temas. Son los dos temas que me desvelan.

¿Cuál es su gran propuesta en seguridad?

Primero, entender que no es sólo un problema del Ministerio del Interior o solo de represión. Es un problema de represión y convivencia. Hay que generar la articulación transversal de muchos organismos del Estado trabajando para lo mismo, en lo cual entra el tema de las cárceles, ni qué hablar. En los últimos meses se formó un equipo interdisciplinario que involucra a Interior, que es el encargado de reprimir a aquellos que violan las leyes, pero también va la Intendencia, el Ministerio de Desarrollo Social, el Ministerio de Vivienda. Lo mismo que hicimos en la Intendencia, rompiendo los compartimentos estancos y haciendo que se trabaje en base a objetivos y en base a proyectos, hay que hacerlo como Estado. Yo tuve la oportunidad de ir a Medellín. Allí había barrios dominados por la droga, con gente a los balazos y muertos todos los días, que hoy son barrios de convivencia porque hubo una inversión de la ciudad para recuperar el espacio público, meter una biblioteca, meter plazas. Eso es para mí lo que hay que hacer. No pensar que el delito es solo represión.

El Partido Socialista, que usted integra, promueve retomar algunas cosas del primer gobierno en esta cuestión de la convivencia y no tanto la represión. ¿Iría por ese camino?

Lo que tengo claro es que hay que hacer las dos cosas juntas. Ha habido una apuesta muy grande a la represión, que se necesita, pero creo que ahora se empezó a hacer transversalizando con otras políticas, que es imprescindible.

¿Se hizo un poco tarde?

Es lo que te digo. Lo mismo pasaba en la IMM. Fue toda una lucha hacer que la gente entendiera que Belloni no era un proyecto de vialidad, sino también de vialidad, de iluminación, de saneamiento, de espacio público y de territorio. Hay que pensar globalmente, algo que a los uruguayos nos cuesta montones.

¿Cuál es su proyecto para el gobierno? Así como Vázquez tuvo el Plan de Emergencia, ¿cuál es su proyecto?

A uno lo primero que se le ocurre es focalizarse en tres áreas muy definidas que son las que terminan moviendo el resto de la aguja: seguridad, empleo y educación. No podemos convivir ni vivir en paz si tenemos la angustia –justificada– de la seguridad. Segundo, tenemos que apostar a la educación, que hoy solo el 40% termina la educación secundaria. Los números dicen que solo 23% de los mayores de 25 y 30 años tienen terminada la secundaria. Es gravísimo eso.

¿Y cómo lo resolvemos? ¿Hay algo concreto?

Nos costó 70 años lograr la universalización de la enseñanza primaria, espero que no cueste. ¡Pero cuidado! Porque el punto de partida no existía. Es muy fácil criticar; yo les pregunto a los que le dedicaron 3% del presupuesto nacional. Con un PBI que era de la tercera parte de lo que es ahora, era imposible el lograr la infraestructura que hoy tenemos como para que todos lo que empiezan Secundaria la terminen. Otro tema es el empleo. Hay que promover conocimiento, trabajo de calidad y por eso embromamos tanto con estos lugares de generación, como las incubadoras de startups, la estación de AFE, el Mercado Modelo.

Y para estas cosas tan grandes, ¿hay planes concretos?

Uno lo que va haciendo es aprendiendo de lo que van haciendo otros.

¿Pero por ahora entonces no hay un plan?

Presentamos el otro día la Estación del Futuro, hicimos toda una presentación de cómo hacerlo. Hay que combinar lugares donde los muchachos y las muchachas accedan a internet ilimitado y bajísimas condiciones de gasto por metro cuadrado, y que aparte estén uno al lado del otro así se potencian en el conocimiento junto con empresas grandes. Estamos trabajando con grandes empresas, hablando por lo menos con tres gigantes. Si logramos poner las dos cosas, estaríamos haciendo algo que traccione.

¿Dice entonces que La Estación del Futuro es una forma de mejorar las problemáticas de empleo y de educación?

Es una forma, sin dudas que contribuye. Hay que hacer un trabajo descomunal. Lograr que en 15 años el 99% de las personas tengan 12 años de estudios completos es un objetivo país. Si no lo logramos sin dudas vamos a tener problemas. Para eso hay que hacer un seguimiento mucho más detallado y profesionalizado de la currícula y los alumnos. Hay que recapacitar a los docentes, hay que hacer que la ciencia deje de ser el cuco.

Diego Battiste

¿Cómo va a ser un futuro gabinete de Martínez?

No lo podría asegurar. Demostró ser muy bueno en la Intendencia eso de buscar ciertos equilibrios políticos pero con gente que esté dispuesta a trabajar en equipo, nada de estrellitas que solo piensen en lo personal.

¿Integraría a la oposición al gabinete?

Eso depende de muchos factores.

¿Cómo cuáles?

Como qué pase con las mayorías.

Si no hay mayorías y usted encuentra a una persona en la oposición que es mejor que una del Frente Amplio, ¿no tendría problemas en integrarlo?

Eh… En el caso de una empresa no tengo dudas de eso. Cuando fui presidente de ANCAP había colorados y blancos que cumplían y fueron muy fieles a la idea acordada. En la Intendencia se me ocurren por lo menos dos divisiones que tienen directores no frenteamplistas. Hay que ver en un gabinete, pero es un tema a discutir.

¿Astori podría ser ministro de Economía nuevamente?

No es el futuro en el que se ve y siempre hay ciclos. Él mismo lo planteó. Lo que importa es que haya una continuidad en cuanto a la valorización de la macroeconomía. La estabilidad macroeconómica es un indicador fundamental. En la IMM fuimos recontra exitosos en abatir el déficit. Queda claro que si tú trabajas siempre con déficit durante años lo que estás haciendo es trabajar para los bancos. Es así de sencillo. Para compensar lo que no te alcanza tienes que tomar deuda, la deuda hay que pagarla, por lo tanto tienes que pagar los intereses y por ende trabajas para los bancos. Me parece que no es la idea de ser de izquierda ni de nadie.

¿Qué opina de las 16 medidas que presentó el MPP como señal política?

Hay que estudiar todo el planteo y ante todo dar señales. Lo más importante es la transparencia y si estas medidas colaboran, vamo’ arriba. Hay que hacer medidas que tengan impacto real, que no sean pour la galerie, sino que impacten en la situación real de la gente y pasen un mensaje de austeridad. Buena parte del superávit de la IMM ha sido por reducción de gastos de funcionamiento. La consigna fue que cada gasto que hacemos lo paga la gente y por lo tanto manejar la plata de la gente implica tener el triple de responsabilidad o más que lo que se hace con la plata propia. Logramos imbuir un equipo y salió todo el mundo a buscar como perro de caza en qué se podía ahorrar. Ahorramos en combustible, en energía eléctrica...

¿Ese no es parecido al "shock de austeridad" que habla Lacalle Pou?

No sé, yo lo hice en la práctica. Creo que el shock de austeridad es parte del asunto. Tampoco te va a cambiar los grandes números, pero ayudó mucho. Lo que he estado viendo es que el impacto de la política de austeridad en el gobierno central es menor, porque hay una estructura de gasto mucho más rígido. Pero aunque impacte menos hay que hacerlo.

¿Cómo evaluó la posición que tomó el gobierno sobre la situación en Venezuela?

Coincido. Me hizo acordar a Peñarol y Nacional. En un momento parecía un partido de fútbol. Sin dudas la situación de Venezuela es compleja. Si alguno te dice: “¿Te gusta lo que está pasando en Venezuela?” No, no me gusta. Hay compañeros dentro del FA que tienen una visión diferente, pero no, no me gusta.



¿A algunos les gusta lo que está pasando?

No, por lo menos tienen una actitud más de defensa. Yo creo que hay situaciones que rompen los ojos. Tiene que buscarse lo que el FA ha hecho: garantizar la defensa de los derechos humanos y de la democracia. Por eso, la posición que tomó Uruguay con países europeos me parece correcta y la respaldo absolutamente.

En lo que sí están de acuerdo en el FA es en no catalogarlo como una dictadura.

No hay duda de que hubo una serie de problemas que condicionan el carácter…

¿Usted no la catalogaría como una dictadura?

No me animaría a decir que es una democracia plena por un montón de condiciones.

¿Pero tampoco una dictadura?

Es bastante más fuerte.

¿Hay un intermedio entre una democracia y una dictadura?

No te pongas semántica. Desde el punto de vista del cumplimiento democrático me preocupa mucho.

Desde el momento en el que Uruguay reclama elecciones libres y democráticas…

¿Por qué no comentamos sobre 30 o 40 países más que hay para comentar en el mundo? Pero bueno, lo que Uruguay se ha encargado de hacer es siempre de tratar de tender puentes. El tender los puentes para ayudar a que haya una salida es la posición más correcta.

¿Qué opinión tiene de la construcción del Antel Arena?

Creo que hay cosas que a veces hay que hacer. Si salió un poco más, un poco menos…

¿De la forma que sea?

No. Creo que fue un lugar que llenó de orgullo a los montevideanos y hay cuestiones que son de punta que arrastran y empujan cuestiones.

Usted ha resaltado en la IMM las mejoras en los índices de transparencia. ¿No faltó algo de transparencia acá?

Montevideo sube todo a la web.

Destaca eso en la IMM y en el Antel Arena se negaba alguna información. ¿Lo hubiera hecho diferente?

Lo que creo es que hay que dar toda la información, salvo en temas que involucren a la competencia directa.

Pero a veces se pone como excusa eso cuando el capital es de toda la ciudadanía.

Sí, pero cuidado, porque si estás en régimen de competencia hay información que es reservada. En esos casos tenés que ser muy cuidadoso. Todo lo que se pueda dar, hay que darlo pero si están en competencia hay que tener mucho más cuidado.

¿Se sintió solo en la Expoactiva?

No.

Astori dijo que lo dejaron solo.

Yo tenía entendido que algún otro de los precandidatos iba a ir pero no importa. Yo creo en el debate de ideas.

También estar ahí es una forma de decir “Estoy acá, me interesa lo que les pasa”

Sin dudas. Les dije que se dejen de hacer tanta insistencia en los impuestos y los salarios y que entiendan que el camino va por la tecnología. Escuché tanto lo del problema de los salarios y de los impuestos, que dije: “Bo, explíquenme cómo Holanda e Israel –que son países minúsculos, con muchos más población que nosotros– son exportadores netos de alimentos y ahí se pagan muchos más impuestos y mejores salarios que en Uruguay”. Creo que tenemos una carga impositiva de acuerdo a las características del país. De repente en algún lado hay que mejorar para que sea más competitivo, pero la estructura global no está mal.