Юрий Бирюков. Июль 2014 года. Фото: «НикВести», nikvesti.com

Волонтер Юрий Бирюков, известный также как Феникс, c осени 2014 года является одновременно советником президента Украины Петра Порошенко и главы Минобороны Степана Полторака. Бирюков получил известность, проводя кампании по поддержке украинских десантников в фейсбуке, а также работал волонтером непосредственно на передовой, в том числе в «котлах» и Донецком аэропорту. В июле 2014 года по интернету широко разошлось видео, где Бирюков, только что выбравшийся с 79-й аэромобильной бригадой из окружения у границы с РФ, заявил о «дебилизме высшего армейского и прочего руководства», а также обвинил во вранье украинских руководителей, уверяющих, что граница с Россией надежно закрыта. Менее месяца спустя Бирюков был назначен советником Порошенко, которого в числе прочих обвинял во вранье.

Мы встретились с Юрием Бирюковым 2 февраля у здания Министерства обороны Украины, центральный вход в которое в этот день пикетировала группа разномастных активистов – люди в камуфляже с нашивками «Айдар» и «Азов», молодежь в черных масках с флагами «Правого сектора», а также экзальтированные женщины с плакатами вроде «Порошенко, не убивай наших детей». При всей эффектности протестной акции она, скорее всего, проводилась по большей части ради телекамер – на следующий день видео с горящими покрышками опубликовали Lifenews и Russia Today. Большинство прохожих не обращало на протестующих особого внимания, обходя их по другой стороне улицы. Сам Бирюков говорит, что подобные выступления – то за, то против войны, то по еще каким-то поводам – случаются регулярно и активно поддерживаются российскими спецслужбами.

«Иногда выбраться с территории Министерства обороны – настоящий квест», – приветливо улыбаясь, говорит советник президента, которому ради интервью пришлось выходить окольными путями – через территорию прилегающего к зданию министерства стадиона ЦСКА.

– Весело тут у вас. Айдаровцы вон покрышки жгут. Это из-за того, что их вроде как собирались распустить? Не распустили ведь.

– Если это бойцы батальона «Айдар», то кто же сейчас на передовой? Батальон никто не собирался расформировывать. Я не следил за всей этой чехардой, но они то ли потеряли, то ли у них украли документы или печати, или еще что-то... И им просто приказом по министерству поменяли номер части, выдали новую печать. А кто-то решил, что это расформирование и у кого-то оттяпывают батальон. Но это не чей-то батальон, это батальон Министерства обороны Украины – точка. Если Минобороны, или, точнее, Генеральный штаб решит что-то расформировать, то это, блин, не предмет дискуссии или обсуждений. А теперь получается, что у нас образовалось два батальона «Айдар» – один, настоящий, воюет сейчас на передовой, а другой вот протестует в Киеве.

– В России благодаря СМИ вообще очень много мифов вокруг Нацгвардии Украины, «Правого сектора» и других добровольческих подразделений.

– Я считаю, «Правый сектор» (деятельность украинской националистической организации «Правый сектор» запрещена на территории России федеральным законом «О противодействии экстремистской деятельности» — Slon) должен сказать огромное спасибо Российской Федерации. Раньше это была какая-то абсолютно фриковая парамилитаристская организация численностью 900 человек – кружок по интересам, а теперь благодаря России о них узнал весь мир. Даже ваш Чуркин (постпред РФ в ООН Виталий Чуркин. – Slon) о них говорил на заседании Совбеза ООН.

А Национальная гвардия – это не подавляющая и не определяющая что-либо часть. Процентов пятнадцать от общей численности всех, кто находится в зоне АТО. Это подразделения Министерства внутренних дел, добровольческие батальоны, которые были оформлены официально, ну и бывшие Внутренние войска. Вообще, я хуже знаю структуру МВД, чем Министерства обороны.

– Но при Минобороны тоже есть добровольческие батальоны, как тот же «Айдар», например?

– Ну, третий штурмовой батальон 79-й аэромобильной бригады, носящий негласное имя «Феникс», – это полностью добровольческий батальон, который я создал. Я раскрутил эту историю, добился приказа о создании этого батальона. На самом деле по результатам первой недели вот уже четвертой волны мобилизации у нас пришло около трех с половиной тысяч добровольцев. По сути, это семь батальонов.

– По каким-то фронтовым сводкам создается впечатление, что регулярные подразделения украинской армии меньше всего принимают участие в боевых действиях...

– Да нет, они просто меньше всего пиарятся, поэтому про их работу в принципе не слышно.

– Со стороны трудно судить, но в разных интервью участников АТО проскальзывали такие вещи, будто мотивация бойцов ВСУ ниже, чем у участников добровольческих батальонов. Что именно добровольцы сдавались последними, удерживали терминал в аэропорту Донецка и т.д.

– Ну-ка, ну-ка, ну-ка! (Смеется.) Это кто же в донецких терминалах-то был? Донецкие терминалы удерживали регулярные войска Украины. Там были и добровольцы из добровольческого украинского корпуса (ДУК) «Правый сектор», но пропорция, извините! В периоды, когда наших пацанов внутри было больше всего – от 170 до двухсот человек, из них ДУК – это 15–20 человек. И еще 180 человек – десантники плюс механизированные бригады. Плюс разведбаты, спецназ. Но десантники не пишут о себе в фейсбуке много, это я пытаюсь как-то восполнить эту дырку, рассказывать, что у нас воюют и 79-я, и 25-я, и 81-я, и 80-я, и 95-я десантные бригады. Но так просто получается, что вокруг добровольческих батальонов топчется больше народу в фейсбуке. Социально активная прослойка пошла туда в свое время, которая активно пользуется соцсетями. Поэтому сложилось такое впечатление, что у нас на передовой воюют только добровольческие батальоны. В апреле – мае это действительно было примерно так, но с лета воюет все-таки регулярная армия.

– Последнее, что я на эту тему читал, – интервью бойца «Донбасса» (добровольческий батальон МВД Украины. – Slon), где он говорит, что при попытке выхода из иловайского «котла» и попадании в окружение бойцы регулярной армии «не воевали, попрятались в подвалах», а добровольцы из «Донбасса» держались до последнего, чем даже заслужили уважение российских десантников, которые, по словам этого самого добровольца, брали украинцев в плен.

– Вы подтверждаете наличие на территории Украины российских десантников? (Смеется.)

– Я говорю об этом со ссылкой на слова бойца «Донбасса», сам не видел, как вы понимаете.

– А я видел... Я видел, мы... У меня друг погиб в июле. В столкновении как раз с ротой глубинной разведки двадцать какой-то, я уже не помню, десантной бригады Российской Федерации. Во время боя его тело осталось у врага, и на следующий день они вышли по радиосвязи на обмен, и наш командир разведроты общался с десантником как раз. Тот не скрывал свой позывной, какая рота, какая там бригада. Не скрывал совершенно. Они общались как кадровые военные: вот есть десять минут перемирия, мы обмениваемся телами погибших, можно просто пообщаться.

А еще я разговаривал недавно на допросе с одним пленным россиянином из батальона «Восток». Его раздели, а там купола на всю спину, звезды... Я говорю: «Тебе в тюрьме, что ли, плохо сиделось?» А он: «Не-не-не, я не сидел никогда, это просто для красоты, мне так нравится». А потом камеру выключили, и он разговорился. Говорит, в мае к ним на зону приехали (а сидел он где-то за Уралом), всех собрали, говорят: кто хочет чистые документы, отсутствие судимости, все дела? Езжайте в Украину, там полгода воюете – вам дают чистые документы.

– Если уж мы заговорили про всякие «котлы», что сейчас происходит в Дебальцеве?

– Да ничего, война идет. Никакого окружения, никакого «котла» там нет. Были попытки, да... Я не знаю точно, как готовились наши, но они готовились на самом деле слабее. То, что сепаратисты готовились все эти месяцы очень плотно – да, это как бы известно. Но вот уже десятый день они атакуют, и все пока что безуспешно.

– В России о вас узнали после видео с рассказом о выходе из «котла» 79-й бригады, его активно распространяли даже те, кого на Украине принято называть «ватниками», потому что там была резкая критика украинского руководства.

https://www.youtube.com/embed/MGsaBTlntPo

– Да, 22 июля. Там были очень резкие слова по поводу баньки для командования, которая действительно была в штабе сектора «Д». Я тогда на адреналине был и недосказал, что это про штаб сектора «Д», поэтому все решили, что это в Краматорске, в штабе АТО. Меня потом вызывали генералы из штаба АТО, устраивали экскурсии, показывали, что никаких бань нет, и так далее. На самом деле генералы, в штабах на передовой, живут наравне со всеми. Я со многими ночевал в палатках вместе. Какие-то перекосы в начале лета еще пытались там организовываться, но потом ситуация выровнялась. Сейчас по этому вопросу никаких претензий ни у кого нет.

– У вас достаточно необычная должность. Советник сразу двух высокопоставленных госчиновников. Как так получилось?

– В администрации президента Украины я работаю с середины августа, а в Министерстве обороны с начала октября. Никаких особенных церемоний при назначении не было. Просто вызвали, сказали: ты теперь назначен советником.

– Что изменилось при новом министре обороны? (14 октября Валерия Гелетея сменил на этом посту Степан Полторак, ранее руководивший Нацгвардией Украины. – Slon)

– Ну, во-первых, мы наконец получили министра обороны, который четко осознает и понимает свой функционал. Потому что наш предыдущий министр обороны, генерал-полковник Гелетей, – он, на мой взгляд, вообще не понимал, чем он должен заниматься. Он зачем-то несколько месяцев в общей сложности просидел в штабе АТО. Он ездил, над Краматорском поднимал флаг Украины. Хотя министр обороны должен сидеть здесь, в Киеве, в кабинете, и заниматься своей прямой работой – обеспечением вооруженных сил Украины. А отнюдь не поднятием флагов и планированием операций.

То есть основное, что изменилось, – у нас появился министр обороны, который сам понимает, чем он должен заниматься. Ну и в рамках этого началась очень плотная работа, результаты которой мы уже видим. У нас проводится уже четвертая волна мобилизации по счету, и это первая волна мобилизации, которая не сопровождается истерическими визгами о том, что «вот моего мужа призвали и ему ничего не дали». Потому что реально сейчас всех призванных полностью обеспечивают. Ну за исключением каких-то пока экзотических для нас вещей типа карематов (туристических ковриков-«пенок». – Slon), баллистических очков, налокотников, наколенников... Какие-то процедуры по принятию этих нужных и важных вещей, которых у нас не было никогда в нормах вещевого обеспечения, еще не закончены. Но основная экипировка: бронежилеты, каски, форма, обувь – сейчас выдается всем мобилизуемым, а это, на секундочку, 50 тысяч человек.

– Кстати, сегодня ночью в газете New York Times появился материал о том, что США всерьез обсуждают передачу Украине боевого оружия.

– Да, обсуждают. Мы с нетерпением следим за этими обсуждениями.

– Это сильно изменит соотношение сил?

– Да. Основная беда украинской армии, и это вообще ни фига не секрет, то, что ее 23 года уничтожали. Причем это делалось прозрачно. Вся страна это видела, все радовались: ура, у нас армия стала еще меньше! Все думали, что у нас Россия в союзниках, у нас Америка в союзниках, у нас Евросоюз в союзниках, – так, блин, с кем нам воевать и нахрена нам армия?? Не с Китаем же ж нам воевать.

Тот же самый развал происходил и с оборонной промышленностью. Часто упоминают, что Украина занимает четвертое место в мире по объему продажи вооружений, при этом спецификацию никто не смотрит, и все думают, что мы продаем широкую номенклатуру – все что ни попадя. А если посмотреть спецификацию, то выяснится, что мы продаем очень классные, высокоточные авиационные ракеты и бомбы. Но у Украины средств доставки таких ракет в принципе нет. У нас просто нет на вооружении бомбардировщиков такого класса, которые могут доставлять эти ракеты.

Мы, например, продаем и продавали комплексы ПВО. Но, слава богу, ни Россия, ни элэнэровцы-дээнэровцы пока не использовали авиацию активно. Так что да, у нас есть и С-300, и «Бук», и «Тор», и прочее. Но с танками, например, ситуация погрустнее. Наш «Оплот» – хороший танк, но для Украины он дорогой. Все думают, что если у нас есть завод Малышева, то мы можем оттуда выгребать сколько хотим. Но это же не Советский Союз. Заводу за технику нужно платить – он платит зарплату, налоги, платит за коммунальные услуги, закупает сталь, в конце концов. Соответственно Минобороны должно платить заводу живые деньги – не обещания, не векселя. Потому что если мы заплатим заводу векселями, а завод заплатит векселями зарплаты, и?.. Поэтому техническая помощь нам очень нужна, с бронетехникой особенно.

– Я изучал по разным источникам вооружение ВСУ, там много почти музейной техники – всякие «Пионы», «Акации» – какие-то 70-е годы прошлого века.

– Ну «Пионы», «Гвоздики» устарели, да, про «Акации» так прямо не скажу. На самом деле на вооружении армии Российской Федерации состоит примерно то же самое, принципиально новой техники со стороны сепаратистов мы не заметили. «Градами», «Ураганами», «Смерчами» пуляются друг в друга обе стороны с утра до вечера. Это все прошлый век, разработки 1960–1970-х годов. Гаубичная артиллерия у нас абсолютно одинаковая, два самых распространенных орудия: 122 миллиметра – Д-30, либо 152 миллиметра – «Мста». То есть у нас приблизительно одинаковое вооружение.

– А правда, что сепаратистам удалось захватить большое количество украинской техники?

– Нет. Какое-то количество техники, конечно, удалось захватить, но говорить о том, что много – нет. По той простой причине, что у нас на восточной границе никогда не было ни баз военных, ни гарнизонов. Потому что не предполагалось, что может возникнуть угроза с востока. Была только в Артемовске крупная военная база, но ее сепаратистам так и не удалось захватить. А отжимание техники в бою в качестве трофеев – ну, такое случалось с обеих сторон.

– А вот небезызвестный бывший командующий ДНР Гиркин-Стрелков после своего отстранения и заключения Минского перемирия много раз бил тревогу, заявляя, что ВСУ укрепляются, у них значительный перевес в живой силе и технике, и если Путин не поможет, то украинцы вот-вот раздавят Новороссию...

– Ну, Путин помог.

– Это где-то под Новый год произошло?

– Поставки так называемого «военторга» никогда не прекращались. Меня удивляет, что все прицепились к этим «гуманитарным конвоям», но я даже проводил специально подсчет в фейсбуке – то количество снарядов «Града», которое было выпущено по нашим позициям за время войны, просто невозможно было уместить в гуманитарный конвой. Нужны сотни грузовиков для транспортировки только этих ракет.

На самом деле это не секрет и есть зафиксированные разгрузки железнодорожных эшелонов в Иловайске – Ростов, Таганрог и потом Иловайск. То есть ларчик просто открывался. Идет постоянное массированное пополнение бронетехники и боеприпасов. Достаточно России было бы приостановить вот эту блинскую помощь, чтобы ситуация моментально и радикально изменилась.

– Но были же странные ситуации, когда, например, того же Стрелкова оставили в Славянске без снабжения, после чего он оттуда и ушел. Даже внутри России логику этих решений не понимают.

– Да никто ничего не понимает. Реально понимает только один человек – Владимир Владимирович Путин. Ну и какие-то люди из его окружения. Я не понимаю, например, почему я к вам должен относиться как к гражданину страны, которая в принципе на нас напала. У меня куча друзей в Москве, да и по всей России. Я не могу заставить себя относиться к ним как к врагам. Точно так же они со мной общаются. Говорят: Юр, да мы уже вообще ни хрена не понимаем.

– Хорошо, когда люди не ведутся и не зомбируются.

– Зомбированные есть с обеих сторон. В России, наверное, к сожалению, процент зомбированных больше, чем у нас. У нас все-таки больше людей, которые объективно понимают, кто виновен во всем этом. Что это не народ Российской Федерации, хотя поддержка всех этих действий со стороны народа, пусть даже и зазомбированного, конечно, крепко удручает.

– Насколько я понимаю, дело еще и в том, что, кроме открытой пропаганды в российских СМИ – про карателей и распятых мальчиков, – есть скрытая пропаганда среди военнослужащих. Многие из них абсолютно уверены, что с украинской стороны в Донбассе воюют американцы.

– Да! Я недавно в фейсбуке выложил видео допроса пленного, которое сам снимал. Допрашивали местного там, придурка. И он на полном серьезе говорит: «А чего вы на меня кричите? Я знаю, что тут американцы воюют, и я пошел свою страну – Украину – защищать с оружием в руках». И вот тут такой разрыв шаблона, нам ему и ответить-то нечего, собственно. Он говорит: «Я знаю, что американцы не показываются, а вы переводчики». И стоит комбриг десантной бригады из Житомира и говорит: ну, наверное, я переводчик, но вообще-то я по национальности русский. А вот стоит советник президента Украины, тоже никогда не скрывавший, что он этнический русский, русскоязычный и так далее.

– А правда, что на передовой с украинской стороны воюют в основном русскоязычные люди?

– Ну, не подавляющее большинство, все-таки волны мобилизации пропорционально шли по всей стране. Но так сложилось, что 25-я десантная бригада, Днепропетровская, – это больше русскоязычный регион; 79-я бригада, Николаев, – это русскоязычный регион; 95-я – это Житомир – ну 50 на 50; 93-я бригада – опять же Днепропетровск. То есть бóльшая часть воинских бригад, которые там воюют, из русскоязычных регионов.

– Говорят, что даже боевые формирования «Правого сектора» состоят в основном из русскоязычных украинцев.

– Ну вообще-то Ярош из Днепродзержинска. Он изначально русскоязычный.

– То есть язык не имеет никакого отношения к причинам конфликта?

– Вообще никакого. На передовой в радиопереговорах слышен преимущественно русский язык. Но если кто-то что-то сказал на украинском, никто его не переспрашивает, все друг друга понимают. Вообще нет никакого деления или недопонимания.

– А американцы, которые приехали в Киев в качестве консультантов?

– Консультанты совершенно открытые и официальные. При Министерстве обороны Украины есть офис НАТО – он наверняка раньше и в России был. Там есть группа консультантов, которые официально получают зарплату в своих странах и сейчас нам очень крепко помогают в плане реформирования некоторых аспектов. На передовой я встречал много грузин – именно инструкторов. А других нет, не встречал. У грузин есть опыт и проведения реформ, и собственно военных действий. Украинская армия не воевала за 23 года ни разу. Есть какой-то опыт у участников миротворческих контингентов, но это не совсем тот опыт. Не опыт войны за свою страну.

– В украинской армии бывают случаи, когда артиллеристам дают координаты и команду «огонь», а они, даже не зная, куда стреляют, в результате попадают по жилым кварталам?

– Это может прозвучать, как будто я кого-то выгораживаю, но я за работой наводчиков нашей артиллерии много наблюдал, поскольку, по сути, я шесть месяцев провел на передовой. И могу сказать, что нет. Так, чтобы целенаправленно стреляли по жилым каким-то кварталам, – нет.

– Ну не целенаправленно, а из-за неудачной разведки или нескоординированности.

– Сейчас у нас вся передовая обеспечена (в основном за счет волонтеров) планшетами с артиллерийскими картами. Точно могу сказать, что когда существует риск попадания в частный сектор или в жилые дома, мы не стреляем. Я такого не видел. Другой вопрос, что у нас снаряды, как, впрочем, и у российской армии, это 70–80-е годы. Зачастую они хранились не так, как их должны были хранить. Так что случайные попадания по жилым домам, к сожалению, технически возможны.

– А когда сепаратисты, например, стреляют из «Градов», расположенных в жилом микрорайоне, во дворе жилого дома? В интернете есть много подобных роликов.

– Нет, мы на такое не отвечаем. К сожалению, они этим активно пользуются. Ответку туда мы не даем. Они ждут этого. Они стреляют из жилых районов не для того, чтобы уйти от ответки, а чтобы спровоцировать ее. И зачастую их мнение о нашей разведке слегка приукрашено. Потому что определить, откуда стреляет система залпового огня, вот так вот, что называется on the fly, практически невозможно.

– Но разве в Донецке нет сильных разрушений в результате артобстрелов?

– Нет. Только районы, прилегающие к аэропорту. Вы бы на Пески посмотрели или на границы Авдеевки (места расположения позиций украинских войск, которые регулярно обстреливались сепаратистами в ходе боев за Донецкий аэропорт. – Slon). Там швах.

– А что вообще произошло в Донецком аэропорту? Почему украинская армия не могла как-то усилить группировку там, если хотела его удержать?

– Основная проблема Донецкого аэропорта в том, что здание из гипсокартона вообще ни хрена невозможно оборонять. А по сути, новый терминал – это несущие конструкции плюс гипсокартон. Загонять туда людей внутрь много-много... Мы бы потеряли намного больше. Здание реально простреливалось насквозь, его насквозь прошивало. Там не было ни одной комнаты, где можно было бы почувствовать себя в безопасности. Я был там внутри. Изначально здания контролировались номинально. Артиллерия контролировала подступы к ним.



страницы в Facebook Юрий Бирюков (слева) в окрестностях Донецкого аэропорта, январь 2015. Фото с личной

– А зачем тогда нужно было удерживать аэропорт?

– В какой-то момент для нас это превратилось в символ. Никакой особой военной значимости в этих двух зданиях вообще не было. Все обсуждают, что вот «взлетка», теперь там авиация будет садиться... Но как бы С-300 работает даже с 60 километров, поэтому не обязательно сидеть рядом, чтобы контролировать взлетно-посадочную полосу. Это стало символом, и все последующие действия оправдываются этим. Я, наверное, больше всех приложил руку, чтобы превратить это в символ.

– То есть вам нужно было постараться удержать аэропорт как можно меньшими силами?

– Так и было, его так и удерживали. Его не смогли удержать, когда там внутри было разрушено уже вообще все.

– Еще же была какая-то неразбериха с туманом и попыткой выхода...

– Да, когда Олег (комбат 81-й механизированной бригады ВСУ. – Slon) в плен попал. Я его знаю лично. Его ж в Россию вывезли, по слухам. Мы теперь будем иметь очередную Савченко. Туман в тот день действительно был дичайший, но кое-что не озвучивалось средствами массовой информации. За сутки до этого сепары подобрали в терминале нашу радиостанцию. И, соответственно, все, что обсуждалось в течение суток, они слушали. Ну и когда Олег вышел, его уже ждали.

– То есть они не просто заблудились в тумане?

– Они и правда слегка промахнулись, но одно дело промахнуться, когда на тебя не готовится засада, можно побродить-побродить и выйти все-таки. А так их ждали.

У нас был другой пример, когда танкист 93-й бригады в тумане – а в танке в тумане вообще ни черта практически не видно, подсветка не работает нормально, – часа три ездил по всему комплексу. Но его не ждали. То есть он ездил там, постреливал, а потом в итоге уехал. Но он тоже в тумане заблудился. А там еще беда в том, что танковые рации на открытых частотах работают, то есть совсем позапозапрошлый век. И для всех это был колоссальный нервный стресс, потому что это один из лучших танкистов – подполковник Межевикин, позывной «Адам». То есть он действительно герой обороны аэропорта, и вот он поехал и заблудился в тумане. Ежик в тумане, а все по эфиру слушают это.

– Вы еще говорили, что, когда занимались волонтерской работой, не координировали действия со штабом АТО, потому что информация мгновенно сливалась.

– Да, в начале лета это было в принципе достаточно плотно. Но потом была проведена серия арестов, и ситуация выровнялась. Сейчас какая-то утечка есть с обеих сторон, но говорить, что это имеет массовый характер, – такого нет. Контрразведка работает, постепенно учится работать.

– А вот когда в Луганске в июне сбили самолет с десантниками, тоже говорили, что сбили его не случайно, а по какому-то сливу.

– Ну там есть уголовное дело, я не очень знаю его подробности. Но вообще, о чем часто не говорят, там было три самолета. Первый успешно сел, второй сбили, а третий успел уйти. Следствие должно выяснить, что и как. То, что ПЗРК на руках очень много, – это да. Риск, что вертолет или самолет собьют, естественно, есть, мы довольно много потеряли самолетов и вертолетов. Почему было принято такое решение? Ну, наверное, для него были основания. Луганский аэродром тогда находился в окружении, и других методов забросить туда подкрепление не было.

– Мне вот, кстати, кажется весьма вероятной версия про то, что несчастный малайзийский «Боинг» был сбит какими-то дурачками из ЛНР в результате слива с украинской стороны. То есть им слили информацию, что полетит транспортник, и они думали, что стреляют по нему.

– Да черт его знает. Они ж сами потом говорили, что охотились на Ан-26 – десантно-транспортный. А ракета выбрала себе более крупную цель – ну это было как, когда вроде как неустановленные украинские военные неустановленно сбили российский Ту-154 над Черным морем. Стреляли по мишени, а ракета выбрала цель с более качественной подсветкой, ну и соответственно большего размера, и перенавелась.

– То есть этот транспортный самолет действительно летел одновременно с «Боингом»?

– Да, Ан-26 там был.

– И сепаратисты просто промахнулись по нему?

– Скорее всего, так оно и было. Я не слышал версию, что они специально хотели сбить пассажирский самолет. Это как обстрел Мариуполя: стреляли по блокпосту – попали в жилые дома. Обезьяна с гранатой – страшная вещь.

Позже Юрий Бирюков отдельно пояснил Slon свои слова касательно обстоятельств катастрофы «Боинга», отметив, что точных данных по этой ситуации у него нет, а все предположения он делает на основе данных, ранее появившихся в СМИ.

– А есть кто-то среди руководства ЛНР и ДНР, кого украинская сторона считает людьми достойными того, чтобы с ними как-то разговаривать?

– Я, честно говоря, не знаю. Если мы говорим про командование там, Захарченко и так далее, мне сложно представить разговор с ним как с равноправным здравомыслящим партнером. Хотя какие-то общения все равно с ним идут, потому что иначе с кем еще общаться? С Гиви (полевой командир батальона «Сомали». – Slon) общаться, что ли?

– Ну по сравнению с каким-нибудь Губаревым или Пушилиным Захарченко все-таки более серьезный дядька.

– Я могу по этому поводу сказать (и не только потому, что я советник президента и должен так говорить), что нам с ними вообще не валом есть о чем говорить. Украина – это единая страна, и это не обсуждается. Ни в какой форме.

– То есть они для вас просто лидеры террористических групп?

– Так оно и есть! С ними, были бы мы сейчас сильнее, можно было бы говорить только в условиях капитуляции. И в общем-то все к этому и шло в августе, когда Россия в отчаянии ввела свою уже регулярную армию на территорию Украины. Еще две-три недели, и уже начинались бои за окраины Донецка.

– У нас этот момент тоже отметили, потому что начали появляться свежие могилы десантников.

– Да! Совершенно верно. Поэтому о чем с ними говорить? Они хотели особый статус, он был им предложен по итогам Минских переговоров – закон об особом статусе, выборы и прочее. А если они на своей волне, то давайте теперь еще с пациентами психушки как с равными разговаривать.

У Бирюкова звонит телефон, он говорит в трубку, что занят, особо отмечая, что общается с российскими журналистами. Потом обещает быть на рабочем месте минут через 15–20. «Мне предстоит вторая часть квеста, – прощаясь, говорит советник президента Украины с неизменной улыбкой. – Как войти обратно в здание Министерства обороны».