El nobel de Economía Paul Krugman, profesor de Princeton y articulista de The New York Times, se encuentra en España presentando su libro Contra los zombis. Economía, política y lucha por un futuro mejor (Editorial Crítica), una recopilación de decenas de artículos en los que desarrolla sus posiciones políticas y económicas pero sobre todo destila furibundas críticas contras las ideas devoradoras de cerebros que a su juicio destilan los conservadores en Estados Unidos apoyados por medios "mentirosos" como Fox News.

Krugman sigue renegando del euro, aunque admite que subestimó "el compromiso político de las élites europeas con el euro y no esperaba que permitieran que los países sufrieran el dolor y el sacrificio que tuvieron Grecia o España". En este sentido señala que "la idea de Bruselas de que España necesita centrarse en la austeridad fiscal es realmente mala" y no tiene dudas a la hora de elegir cuál es la peor para los ciudadanos: "de la troika de la Comisión Europea, el BCE y el FMI, la Comisión es la peor".

En su visión de la economía, el articulista defiende que el papel del Estado en determinados sectores frente a los ataques de los neoliberales: "La realidad es que cuando el Gobierno se encarga de la atención sanitaria es más barato y tan bueno como la atención médica privada. Por otro lado, las pensiones del Gobierno son más estables y tienen menores costos de operación que las pensiones privadas". En este sentido, aboga por una banca pública para los servicios básicos como la Banca Postal japonesa.

El mensaje de que el capitalismo está fallando es redundante, se escucha repetidamente. Desde los noventa se han señalado los agujeros en un sistema que empobrece a las personas, ¿ha cambiado algo sustancialmente desde entonces? ¿Aprendimos algo de los noventa?

Bueno, cuando la gente habla de si el capitalismo está fallando... De qué tipo de capitalismo estamos hablando porque hay diferentes tipos. Durante 50 años después de la Segunda Guerra Mundial tuvimos un capitalismo limitado: era una socialdemocracia con sindicatos, que tenía una red de seguridad gubernamental y con impuestos para los ricos... Y ese sistema funcionaba claramente. El problema es que fue parcialmente desmantelado en los Estados Unidos, aunque en algunos otros países todavía existe. La idea de que hay una sola cosa llamada capitalismo no es correcta. Dinamarca es capitalista y los Estados Unidos son capitalistas, pero son muy diferentes.

Dinamarca es un claro Estado socialdemócrata. En Estados Unidos, a pesar de que no tenemos atención médica universal, la mitad de nuestro gasto en salud proviene del Gobierno. De hecho, todavía tenemos una jubilación estatal en los Estados Unidos. La mayoría de la gente depende del Gobierno, de la Seguridad Social, para su jubilación. Estamos muy lejos de ser una sociedad completamente capitalista, aunque podemos ir más allá [ríe con ironía]. No creo que el tema sea capitalismo ¿sí o no?, la cuestión es qué tipo de capitalismo. Nadie ha encontrado algo mejor que la economía de mercado, aunque sin restricciones produce una desigualdad extrema y mucho sufrimiento.

Usted escribe en su libro que los conservadores han perdido el respeto por los hechos y los datos. ¿Cuándo se asumió que la deshonestidad era sólo otra táctica política?

Bueno, ha ocurrido siempre. Nadie es perfectamente honesto, pero el descarado mar de mentiras que sufrimos ahora es algo nuevo. Ha sido difícil de asimilar por la sociedad y los medios. Una de las columnas más antiguas de mi libro es sobre las elecciones del año 2000, cuando George Bush mintió durante esa campaña. The New York Times no me dejó usar la palabra mentira porque les pareció inconcebible decir que un político de un gran partido estaba mintiendo. Tuve que usar eufemismos. Hice el chiste de que si un candidato decía que la tierra era plana, el titular diría que las opiniones difieren en la forma del planeta.

Sin embargo, ahora está claro. Trump ha mentido aproximadamente 15.000 veces desde que asumió el cargo, así que ya hemos asumido y sabemos que la gente miente con total libertad.

¿Por qué cree que tiene éxito con sus mentiras?

Hay mucha gente que se informa a través de los medios de propaganda en los Estados Unidos: Fox News es muy importante, ya que una gran fracción de la población no ve nada más y mienten todo el tiempo. Así que la gente no sabe cuál es la verdad. Hay otra cosa, la gente está ocupada, tiene vidas, hijos, trabajos... No pasan mucho tiempo sentados comprobando cuidadosamente los datos y los hechos.

Las personas siguen a las fuentes de información en las que confían porque sienten cierta afinidad. En Economía también tenemos un término que lo explica mediante los fraudes financieros conocido como fraude por afinidad [affinity fraud: fraude de inversiones en el que el estafador se aprovecha de los miembros de grupos identificables, como comunidades religiosas o étnicas, minorías lingüísticas, ancianos o grupos profesionales]. Hay gente que parece ser tu tipo de persona, que actúa como tú, que tiene tus mismos gustos y valores y por eso confías en lo que dice. Así es como Bernie Madoff fue capaz de defraudar a tanta gente.

En el plano político, las fuentes de noticias que mienten han logrado convertirse en el 'tipo de personas' con las que sus televidentes tienen afinidad. Fox News es una cadena de televisión que atrae a señores mayores blancos enfadados, pero es que cuando lo ven pueden decir que Fox News es una fuente para señores mayores blancos enfadados y se creen todo lo que diga Fox News aunque sea falso.

¿Cree que el discurso de cierta parte de la izquierda que antepone la lucha contra la discriminación de identidad (LGTBI, raza, mujeres,...) podría estar haciendo el juego a los conservadores? ¿Se está desviando el debate de otros problemas como la desigualdad económica?

Sí, hay algo de eso. En los Estados Unidos, que es lo que mejor conozco, temas como los derechos de los gays son divisorios, no tienden a ser tan centrales. Lo más importante es la raza y se da la circunstancia de que al abogar por la igualdad racial, el centro izquierda en los Estados Unidos pierde votos de la clase trabajadora blanca. La cuestión es que no hay alternativa. Hubo un tiempo en el que el Partido Demócrata podía asumir algunas posiciones que agradaran a los racistas, pero ya no puede hacerlo sin perder su propia alma.

Es preocupante que los partidos de centroizquierda se hayan convertido en los partidos de los ciudadanos con más formación y que la gente con menos educación vote a los partidos de derecha. Esta situación es reflejo de que las formaciones de centroizquierda han priorizado temas que a determinados grupos de población con menos renta no les interesan.

Por ejemplo, una de las pocas discusiones que tuve con la Administración del presidente Obama fue por los tratados comerciales. El Acuerdo Transpacífico de Cooperación Económica era algo que atraía mucho a las élites corporativas pero que no gustaba a los trabajadores. A veces hay que tener más en cuenta qué es lo que es importante para la gente, lo que es importante para la gente cuyos votos necesitas para ganar.

Ahora los partidos nacionalpopulistas están abrazando la ecología —el amor a la tierra, la vida rural, las raíces— como parte de su estrategia política, aunque la mayoría tienen una visión poco realista del cambio climático, ¿cree que pueden distorsionar el problema del cambio climático?

El hecho de que en los Estados Unidos el Partido Republicano sea el partido de la contaminación es un regalo para la izquierda, porque la gente está en su mayoría a favor de cuidar y respetar el medio ambiente, aunque no tenemos claro cuál es el peso político.

Si Trump hiciera algo que no fuera destructivo con el medioambiente sería más difícil de vencer en las urnas. En Estados Unidos no ocurre, pero no me parece ilógico que haya personas racistas y antiintelectuales que defienden el medio ambiente.

¿Podría explicar brevemente por qué la reducción de los impuestos a los ricos no distribuye la riqueza, ni hay más inversión, ni es beneficiosa para la economía o la mayoría de los ciudadanos?

Hay dos cuestiones: una es los impuestos a los ricos y la otra es los impuestos a las grandes empresas.

Respecto a los impuestos sobre los ricos: el argumento siempre ha sido que si se reducen los impuestos a los ricos, ellos trabajarán más duro, invertirán, gastarán más y la economía se beneficiará enormemente. No es así, no hay evidencia de que esos impuestos tengan mucho impacto en la forma de actuar de estas personas. Si alguien tiene mil millones de dólares, ¿va a cambiar su forma de vida por tener cien millones de dólares más? Pero además, en EEUU en cada Estado y en algunas ciudades hay un impuesto de la renta diferente. En la ciudad de Nueva York, que es donde vivo, la tasa de impuestos efectiva es de alrededor del 55%, que es mucho más alta que los impuestos en otras partes, ¿es la gente menos productiva o hay menos gasto en Nueva York? Parece que no.

En cuanto a las corporaciones, se podría argumentar que si un país tiene bajos impuestos sobre las empresas, estas invertirán y crearán puestos de trabajo y aumentarán los salarios. Sin embargo, el efecto es mucho más débil de lo que la gente piensa, ya que las empresas invierten solo sobre el papel. Sabemos por un informe del FMI que alrededor del 40% de la inversión internacional es en realidad ficticia, en realidad manipulan los libros para mantener los impuestos bajos.

Hace unos años, Irlanda aseguró que tuvo un crecimiento económico anual del 26%. Obviamente eso no ocurrió. Yo lo denominé economía del duende ('leprechaun economics'). La razón fue que las grandes empresas empezaron a reportar sus ganancias en Irlanda en vez de en otro lugar. De hecho, acabo de leer una nueva investigación que dice que una gran parte se debió a una sola compañía: Apple. El PIB irlandés aumentó, pero ¿sacó Irlanda algo? Nada. La idea de que los bajos impuestos corporativos son una herramienta importante para atraer a los negocios no está corroborada por la evidencia.

En España, al igual que en los Estados Unidos, uno de los principales objetivos de los think tanks neoliberales es reducir al mínimo la Seguridad Social, dejando paso a los planes de pensiones privados y a la asistencia sanitaria privada, incluso cuando estamos viendo que el sistema privado no funciona en Chile. ¿Cree usted que es más bien una cuestión ideológica o sólo de negocios?

Los neoliberales aseguran que el sector privado funciona siempre mejor que el público, pero la realidad es que cuando el Gobierno se encarga de la atención sanitaria es más barata y tan buena como la atención médica privada. Por otro lado, las pensiones del Gobierno son más estables y tienen menores costes de operación que las pensiones privadas.

Hace 15 años, en los Estados Unidos, el discurso conservador era que necesitábamos privatizar nuestro sistema de jubilación con la vista puesta en Chile, hoy resulta que los propios chilenos odian su sistema y lo sustituyen por un sistema que se parece al de los EEUU con una pensión garantizada.

Cuando se intentó privatizar la Seguridad Social en los Estados Unidos, hubo algunos neoliberales que fueron muy sinceros. Llegaron a decir que era el punto débil del Estado de Bienestar y si se le podía atacar y herir, se podría acabar con el Estado del Bienestar.

Se trata de un asunto ideológico. Los conservadores quieren reducir el papel de la Administración pública, convencidos de que el sector privado funciona mejor. Odian que el Gobierno tenga éxito en la gestión de un servicio porque abre las puertas a que otros programas de gobierno sean bienvenidos por los ciudadanos. Si el Gobierno puede garantizar la atención de la salud, entonces la gente puede pensar: ¿por qué no puede el Gobierno también hacer algo contra la pobreza?

En España tenemos un debate sobre si debe haber un banco público, ¿estaría a favor de la implantación de un banco público?

Sí, para los servicios de banca básica, ahí está el ejemplo de la banca postal japonesa, que es muy popular y funciona bien. Hay muchas de las funciones de la banca que son bastante rutinarias, por lo que no veo ningún problema en que haya un banco público.

Mi cuenta bancaria personal es con el Santander. Son muy molestos y el servicio al cliente es terrible, así que preferiría antes un banco público.

Parece que hay un círculo que se repite y no se puede detener: los conservadores bajan los impuestos, el déficit aumenta, la inversión pública cae, las prestaciones sociales se recortan, la austeridad aumenta; los progresistas llegan al poder pero no se atreven a subir los impuestos y son presionados por los conservadores para que no aumenten el déficit cuando se necesitan políticas sociales para ayudar a la gente.

Bajo la presidencia de Obama, que mucha gente no cree que fuera un radical en absoluto, se aumentaron los impuestos en varios puntos porcentuales al 1% más rico de la población y se ampliaron los beneficios sociales, lo que demuestra que puede suceder. Ahora, me gustaría ver algo mucho más ambicioso, me gustaría un sistema de salud verdaderamente universal e impuestos más altos para los ricos. Si un demócrata gana la presidencia y los demócratas toman el Senado, eso es lo que realmente sucederá en los Estados Unidos.

Ahora que las negociaciones sobre los impuestos que deben pagar las grandes empresas de tecnología se están dando en el seno de instituciones como la OCDE, ¿cree que las grandes tecnológicas pagarán los impuestos que deben?

En cuanto a los impuestos a las empresas tecnológicas necesitamos una acción combinada. Los gobiernos necesitan actuar juntos y hacer un esfuerzo conjunto de las principales economías para tomar medidas enérgicas contra los paraísos fiscales. Hay que evitar que las corporaciones registren sus ganancias en las Bahamas. La OCDE es un buen foro para adoptar este tipo de acuerdos, es una institución que no tiene poder directo, sólo puede hacer recomendaciones, pero ha sido efectiva en muchos temas. Gracias a la OCDE algunas de las estrategias de evasión de impuestos más escandalosas han sido limitadas.

¿Es una idea zombi que con una tasa de desempleo del 14% en España, la Comisión Europea señale como principales objetivos reducir la deuda y el déficit?

Bruselas ha actuado bastante mal en varios aspectos. La idea de que España necesita centrarse en la austeridad fiscal es realmente mala, aunque el desempleo haya bajado del 25% al 14%. La Comisión Europea ha sido una fuente de malas ideas durante la última década. En Europa, está la troika de la Comisión Europea, el BCE y el FMI. De esos tres, la Comisión es la peor para los ciudadanos.

¿Sigue pensando que el euro fue un gran error para países como España?

Pensé que la crisis del euro de 2011-2012 iba a ser peor de lo que realmente fue, pero se calmó un poco después de que el entonces presidente del BCE, Mario Draghi, dijera que haría lo necesario para sostener el euro. Creo que subestimé el compromiso político de las élites europeas con el euro y no esperaba que permitieran que los países sufrieran el dolor y el sacrificio por el que pasaron Grecia o España, sino que impulsarían una salida de la moneda, pero ha aguantado.

Yo ya expliqué que si tienes una moneda única y hay un choque asimétrico, se ajustará con un prolongado período de desempleo extremadamente alto. Y eso es lo que le pasó a España, que sufrió durante años un desempleo muy alto, lo que hizo que los precios y los salarios bajaran para que España volviera a ser competitiva. Ahora está en recuperación, pero hay que pensar en todos los años perdidos que se necesitaron para llegar a este punto.