Rozhovor navazuje na článek na iDNES.cz o studii publikované v prestižním britském časopise The Lancet. Podle ní se hranice dospělosti za poslední roky posunula až k 25. roku života.

Podle průzkumu Generation What vidí většina mladých lidí svoji budoucnost optimisticky. V čem spočívá jejich sebevědomí?

V tomhle se mladí Češi liší od svých západních protějšků. Češi vidí svoje životy ve srovnání se životy svých rodičů pozitivně, na rozdíl od lidí na Západě. Je dané i naší socialistickou minulostí. To, že je kam kráčet dál a co zlepšovat, je převažující motiv. Nejistota se u nás projevuje až v posledních letech, kdy se o ní začíná diskutovat, začíná se psát o tom, že část mladých lidí žije na hranici chudoby nebo materiální deprivace. Asi 850 tisíc lidí u nás je postiženo exekucí a poměrnou část z toho tvoří mladí. V posledních letech se taky hodně mluví o tříštění společnosti uvnitř a hledání vnějších nepřátel s tím, jak se politická situace po relativně dlouhé době nějakého klidu rozhýbává a je nejistá, ale i přesto si mladí lidé myslí, že jejich budoucnost je pozitivní, což se může rychle měnit. Stačí další ekonomická krize, konflikt. Tohle sociologie nedokáže předvídat.

Martin Buchtík Martin Buchtík sociolog a ředitel STEM. V posledních deseti letech realizoval řadu výzkumů a sociologických studií, spojených zejména s kvalitou života, životním stylem a formováním veřejného mínění. V minulosti mimo jiné řídil CVVM a tým sociálního a politického výzkumu v MEDIANu. Doktorské studium absolvoval na Fakultě sociálních věd na Univerzitě Karlově se zaměřením na metodologii sociologického výzkumu.

Čím dnešní společnost charakterizuje dospělost? Kdy začne mladého člověka vnímat jako dospěláka?

Těch škatulek je několik. Je to osamostatnění se po finanční stránce, sehnání vlastního bydlení, dokončení vzdělávacího procesu, dlouhodobější partnerské soužití a založení rodiny - to je definitivní přechod k dospělosti, který uzavírá tuto následnost jednotlivých kroků.

A odpovídá to tomu, kdy se sami mladí začínají vnímat jako dospělí?

Dnes se pojem dospělost stává trochu více rozmlženým, je to takový postupný přechod. Když to zjednoduším na nějaký společný jmenovatel, tak se mladí začnou cítit dospěle, když jsou schopni zaplatit si vlastní bydlení a jídlo. To, že nabytí těchto jistot trvá déle je fakt, který můžeme konstatovat. Ale před ním stojí otázka, zda dospělost je nějaká definice daná společností, nebo jestli jde spíš o ukončení vývoje jedince a jeho psychosociální stav.

O spoustě lidí, kterým je třeba čtyřicet, se říká, že nejsou dospělí, protože nenabývají některých znaků dospělosti, které po nich společnost chce. Například té samostatnosti a schopnosti se o sebe postarat, což je demonstrováno stálým příjmem, dokončeným vzděláním atd. Ale o některých se to říká třeba proto, že si příliš hrají. Dospělost není jenom o tom něco získat, ale taky nedělat věci, které patří k dětství - střídat partnery, hrát hry, ať už na počítači nebo někde v lese, nechovat se infantilně, odmítat střádání peněz a budování kariéry a místo toho cestovat. Co je vlastně dospělost, je hrozně složité definovat.

V minulosti se ale přechod do dospělosti odehrával v relativně krátkém období, teď se zdá, že se čím dál víc prodlužuje. Podle nové studie zveřejněné odborným časopisem The Lancet dokonce adolescence trvá až do 24 let. Čím to je?

V roce 1990 byl průměrný věk matky prvorodičky 23 let, dneska je to 29 - 30 let. A u žen s vysokoškolským vzděláním je to ještě víc. Za relativně krátkou dobu se tak posunul věk, kdy lidé zakládají vlastní domácnosti, odchází od rodičů a mají vlastní děti. Částečně je to kvůli prodlužujícímu se vzdělání. Zatímco v roce 1990 vystudovalo vysokou školu 12 % lidí, dnes je to 30 až 35 %. Také už to není tak, že magistrem nebo inženýrem se stáváte za pět let studia, zejména na magisterském stupni lidé přerušují a prodlužují studium na 6 až 8 let. Lidé, kteří skončili středním vzděláním, se zkouší uplatnit ve svém oboru, některé z nich to přestane bavit a záhy hledají restart kariéry.

Taky už tu nejsou pravidla, která říkají, jak máme žít: že máme dodělat školu, odstěhovat se a založit rodinu. Spousta mladých navíc nevyrostla v úplné rodině, jeden z rodičů není biologický rodič, spousta partnerů se nikdy nesezdá. To, že tento tlak není velký, dává mladým možnost volit, ale zároveň je to odsuzuje k tomu neustále hledat vlastní cestu, což pro někoho může být výhoda, ale pro někoho ne.

Třetím efektem je to, že dosažení vlastního bydlení je pro tuto generaci mnohem složitější, než pro generaci dnešních padesátníků, šedesátníků. Ta zakládala rodiny za socialismu, často jim na základě založení domácnosti bylo přidělené bydlení, v 90. letech přišla na řadu privatizace, restituce státního bydlení. Nedostupnost bydlení, která je dlouhodobá a teď v posledních letech, kdy rostou ceny nemovitostí a nájmů, je vidět, také způsobuje odklad dospělosti. Je toho hodně a rozhodně to nemůžeme zjednodušit na to, že mladí lidé jsou flákači. Co je třeba ještě zdůraznit je, že u mladých lidí nemůžeme jednoduše mluvit o jedné celistvé generaci, životní styly jsou různé, liší se podle toho, kdy vystudujete, co vystudujete, jestli ukončíte vzdělání s výučním listem a v devatenácti nastoupíte do pracovního procesu, nebo jestli do něj nastoupíte v šestadvaceti letech, kdy je ten přechod plynulejší, hledáte praxi už na bakaláři, přerušujete studium, jedete na rok cestovat.

Máte pocit, že jsou na dnešní adolescenty kladeny vyšší nároky, i přestože tlak na jednotný, v očích dřívější společnosti správný styl života, je nižší?

Ty nároky dnes nejsou tak jasně zakotvené. Očekávání společnosti není: za pět let dokonči vysokou školu nebo vystuduj střední školu, a pak jdi okamžitě pracovat na plný úvazek a do dvou let si založ rodinu. Ale nároky tu samozřejmě jsou. A tím jak jsou víc mlhavé, víc rozpité, o to silněji na mladé lidi mohou doléhat. Navíc jsou v různých oblastech. Je to práce, kde kariéra znamená dělat smysluplnou práci, která ale zároveň musí být dobře placená. A pro lidi s učňovským vzděláním je náročné splnit byť jedno. Když máte vystudovaného, stereotypně vzato, kuchaře/číšníka, tak šance, že budete dělat dobře placenou nebo smysluplnou práci, která by vám dávala pocit, že pomáháte lidem, je poměrně nízká. Druhá oblast jsou vztahy, kde se snažíte žít nějaký partnerský život, ale pokud je vám třicet, čelíte výraznému tlaku ze strany rodičů nebo okolí, abyste si založili rodinu a měli děti. Dnes už ale nejde o to ty děti ošatit, vymýšlet na jakou školu by měli jít. Jejich rodiče se od jejich raného dětství potýkají s tím, že to dítě mohou čímkoliv traumatizovat, starají se o jeho duševní pohodu. Nárok být dobrý rodič je poměrně vysoký.

Právě na rodičovství je vidět, jak jsou některé tlaky společnosti protichůdné. Žena přece nemá přerušovat kariéru, protože když bude mít dvě děti a bude s nimi pět let, tak je pro pracovní trh ztracená, přeci, a měla by umět sladit soukromý a rodinný život, ale zároveň slyšíte, že dítě patří k mámě, že dítě týráte, jakmile ho dáte jako matka někam pryč. Obdobným tlakům jsou vystavováni otcové, kteří chtějí sladit pracovní a rodinný život, protože u nich je zase důraz na kariéru. Kromě toho, že těch tlaků je hodně, tak jsou ještě protichůdné a člověk nemá možnost všem vyhovět. Třetí sférou je volný čas, čtvrtou kamarádi a sociální život. Všechny se prolínají, ve všech je na člověka vyvíjený symbolický, ale silný tlak, a my si ho uvědomujeme a snažíme se z toho vybruslit. Je to takový krysí závod, prostě nestíháte. Zároveň platí, že to často nemá konce. Řeknete si, že potřebujete mít lépe placenou práci, a když ji máte, sháníte ještě lépe placenou práci a tak dále...

Řekl byste, že se rodiče bojí o budoucnost svých dětí víc než dřív?

Ne. Myslím, že na začátku 20. století se rodiče snažili, aby děti vůbec přežily, aby měly co jíst a byly materiálně zabezpečené, aby měly nějaké vzdělání. Teď je jejich snaha zaměřená především na psychický komfort dětí. Dětí se do společnosti také rodí výrazně méně. Teď jsou tu jiná rizika a problémy, které rodiče řeší a připadají jim jako nové. Je to právě ta starost o to, jak dítěti zajistit, aby ve společenském žebříčku vertikálně stoupalo. Už to, do jaké školky dítě dám, může do jisté míry předurčovat jeho budoucnost.

Praha vs. venkov

Liší se dospívání ve městě a na venkově?

Nechci se dostat k rozdělení Praha versus zbytek republiky. Je to určitě tak, že jiný styl života převládá na venkově nebo v periferiích a jiný v Praze, ale mění se, jsou hodně různorodé. Zatímco ta kosmopolitní elita nějakou část svého života nežije v Česku, orientuje se spíš na globální komunitu, řeší jiné problémy, pracuje v byznysu a práci si vybírá podle toho, jaké tam mají tapety a jaké mají bonusy, tak lidé na vesnicích žijí podobným životním stylem jako jejich rodiče. Jejich možnosti pracovního uplatnění jsou nějakým způsobem limitované, jejich ochota stěhovat se za prací je výrazně nižší, protože jsou jinak usazení. Nežijí ve vnějším světě, který pro ně představuje určitou hrozbu. Na vesnicích mají taky častěji dům, který patří té rodině a je to majetek, který kdyby opustili, tak ztratí strašně moc z kapitálu, kterým jejich rodina disponuje a je jim schopna poskytnout, ztratí zázemí...

Takže se tolik netopí v možnostech jako lidé ve městech?

Ne, ale zároveň vidí, že lidé z velkoměst, což je jeden ze současných sociálních problémů, vedou úplně jiný, v jejich očích bohatší, lepší život a mají se líp. Když vystudujete opraváře zemědělských strojů a bydlíte v Krkonoších, tak máte jistých svých 20 tisíc a na víc nedosáhnete. Nebo jezdíte do boleslavské automobilky a vyděláte si o něco víc. Jezdíte do práce starým favoritem, a zároveň vidíte, že syn majitele podniku, který se nezasadil o to, aby podnik prosperoval, ale prostě to po tatínkovi zdědil - aspoň vy to tak vnímáte - si parkuje u předního vchodu svoje BMW, aniž by z vašeho pohledu něco dělal.

Tyhle každodenně vnímané sociální rozdíly reprezentované statusovými symboly, jako je právě to auto, jsou pro některé lidi hodně frustrující a vede to k různým populistickým a radikalistickým tendencím. Mladí lidé s méně kosmopolitním životním stylem jsou často úplně opomíjení - jejich problémy, životní situace, nikdo o nich nepíše a nemluví, a když o nich mluví, tak to je takové to: „Pojďme se společně zděsit a pohoršovat, jak je systém zlý“. Skvělou práci odvedla dokumentaristka Saša Uhlová, která šla pracovat na různé prekérní pozice; dělala v drůbežárně, nemocniční prádelně, supermarketu. Jsou to takové sondy, kdy si bohatší lidé uvědomí, že existuje i jiná část společnosti.

Instagram, Facebook, Snapchat...

Mají na dospívání nějaký vliv sociální média?

Myslím, že mění jeho podobu. Mění způsob komunikace, to jak mladí přijímají informace. Je strašně zajímavé, že mladá generace mnohem snáz přijímá informační obsah videy než lidé kolem 35 let. Vnímám to jako velmi silnou změnu. Schopnost vnímat text a vizuální obsah je mezi generacemi úplně jiná. Sociální média mění taky formu sebeprezentace. Ještě před deseti lety se mluvilo o síťové rovnosti, což znamená, že na síti nezáleží na tom, jak vypadáte, jestli koktáte nebo máte nějaký nedostatek, můžete prosadit jiné schopnosti, které vyrovnávají handicap z fyzického světa. Sociální síť, která je k fyzickému světu nemilosrdná, je Tinder, kde máte asi půl sekundy někoho zaujmout, stačí pár „swajpování“ palcem a už jste dole.

Oba principy se kvůli internetu vyhrocují, na jedné straně můžete prosadit něco nového, co nezávisí na vaší fyzické osobě, na druhé straně je to naprosto nemilosrdný nástroj. Taky se mění podoba toho, jak rodiče dohlížejí na výchovu svých dětí. Na rodiče je vyvíjený tlak, aby dítě bylo pod neustálým dohledem, takže si dítě může hrát na zahradě, ale na sídlišti už ho jen tak samotné ven nepustíte. Je to jakási představa rodičů, že když dítě sedí s vámi v obýváku a dělá si něco na tabletu, nic se nemůže stát. Jenomže v kyberprostoru jsou různé nástrahy.

A tím, že děti nemají možnost se přirozeně socializovat bez nějakého strukturovaného času, tak tráví do zhruba patnácti let večery doma a nedostatek komunikace si vynahrazují ve virtuálním světě, proto youtubery sledují děti ze základní školy; nahrazuje jim to sociální život.

Neudávají právě sociální sítě trend pro mladé žít určitým způsobem? Necítí pak potřebu něco dělat nebo nedělat proto, aby se na nich mohli prezentovat jako ostatní?

Jde i o to, jak jsou mladí lidé dnešní doby prezentováni v médiích. Jsou to vysokoškolsky vzdělaní lidé, kteří si zakládají vlastní start-upy, žijí jako digitální nomádi nebo dělají něco perverzně podivného, ale ještě na hranici možného, trochu takové extrémy. A samozřejmě sebeprezentace na sociálních sítích je pro ně důležitá, ale nějakým způsobem vždycky fungovala, byť ne takhle silně.

Ale ta mnohost životních stylů a hledání individuální cesty je to, co se téhle generaci otevírá. A to díky tomu, že žijeme ve společnosti blahobytu, ekonomické konjunkce, jazykové vybavenosti, náš geografický prostor je jedním z nejbezpečnějších na světě, technologie nám umožňují dostat se kamkoliv budeme chtít, ale zároveň to není tak, že rok cestujeme, a pak z toho roky splácíme dluhy. Pokud člověk pečlivě volí, nedělá horší volbu, než kdyby se vydal cestou, kterou se automaticky vydávali jeho rodiče.

Marie Topolová v cyklu rozhovorů Rodiče a děti rádia Wave uvedla, že „v tuhle chvíli je pro mladý lidi největším nepřítelem svoboda, v podstatě neví, kam dřív skočit. Mají život, který se jim rozpadá.“ Co si o tom myslíte? Jsou dnešní mladí opravdu tak zahlceni možnostmi?

Jsou. Je spousta oblastí, ve kterých se snaží být nejlepší, a mají spoustu možností, jak to realizovat. A zároveň nastává jakási „klipovitost života“, což znamená, že život adolescenta je jednoduché seskládat z nějakého souboru videoklipů, kdy něco odžijí a hned jdou prožít něco jiného. Každý má nějakého kamaráda, se kterým se vidí jednou za dva měsíce, během kterého několikrát řekne, že začal dělat něco úplně nového. Parkour, swing, karate. A vy už to vnímáte jenom jako sled vtipných historek.

Zároveň jsou lidé, kteří takhle žijí partnerské vztahy. Projdou obdobím zamilovanosti, ale za chvíli už to nějak není ono. Zatímco tradiční společnost vás donutila, abyste v tom vztahu pokračovali, tak teď jakýkoliv základní partnerský problém může vést k tomu, že vztah ukončíte, začnete znovu a neustále dokola prožíváte stav zamilovanosti. To je dané tím, že transakční náklady na změnu - najít si nový koníček, začít s jinou profesí, najít si jiného partnera - jsou nejnižší v celé historii lidstva. Pro některé lidi je to velká příležitost, ze které umí vytěžit.

Ale pro velkou část je to past, ve které se buď cítí úplně ztracení a hledají nějaké zjednodušení, čímž se v konečném výsledku mohou hnát do náruče extremistů. Jak je to s mladými, je těžké jednoznačně říct, jestli ta generace bude úplně ztracená a bude se světem plácat. Zatím to tak může působit, protože všechno, co ji provází, podporuje její roztříštěnost a různorodost.