Entrevistar o ministro Gilmar Mendes não foi uma tarefa das mais simples. Afora uma agenda de poucas e curtas janelas disponíveis, havia a preocupação com os temas a serem abordados. Afinal, levando em conta a ciranda de notícias envolvendo a cena política e o próprio Judiciário, era bastante razoável a chance de que fatos novos surgissem entre o momento do nosso encontro em seu gabinete e a data da publicação.

Dito e feito. Horas depois, ganhava espaço o pedido do Ministério Público Federal no Rio à Procuradoria-Geral para que o ministro fosse impedido de atuar em casos envolvendo Orlando Diniz, presidente afastado da Fecomércio.

O questionamento sobre tal episódio, portanto, não poderia ter surgido durante a nossa conversa em Brasília. Tampouco o sucinto comentário do entrevistado, apurado durante a transcrição desta entrevista: “Não sei se choro ou rio diante de tamanho despreparo. É preciso melhorar o critério de seleção da instituição.”

Feita a necessária ressalva, eis a dita cuja:

— Ministro, o país está polarizado. Nas ruas e mesmo nas redes sociais isso fica muito óbvio. Dia desses eu estava conversando com uns amigos meus e tentávamos desfiar esse caminho para entender quando começou isso tudo…e, então, pergunto, o senhor consegue determinar esse início?

— Eu tenho a impressão de que já de algum tempo a gente tem aí esses elementos de microrupturas, não é? E acho que o governo do PT, em um momento que viu que poderia ter aí um papel hegemônico… acho que deflagrou, talvez intensificou mais esse processo de divisão, o nós e eles, a demonização de determinadas figuras, a criação…

— Determinadas figuras como quem, por exemplo?

— Ah, o Fernando Henrique, por exemplo. E a criação de falsos adversários que eles mesmos não consideravam… típico de posturas autoritárias.

— … aquela coisa de dividir para governar

— Isto. E, é claro, havia o sucesso econômico e tudo o mais… então me parece que já havia essas microrupturas. Eles já faziam uma oposição intolerante, não é? Bastante radical. Embora também tivessem a cultura parlamentar, estavam no Congresso e também dialogavam, mas faziam esse papel… e, depois, no governo, consolidaram. Tiveram aí quase quatro mandatos, com métodos, aí, dos mais variados… que o poder, por um tempo tão extenso, já tem essa tendência mesmo a uma certa abusividade, a uma certa corrupção…

— E você acaba formando uma massa fiel, mas também uma massa adversária…

— Isto, isto. Você vê, por exemplo, que o próprio governo Fernando Henrique, e eu posso dizer porque eu estive lá dentro e participei desde 1996, na assessoria jurídica e tudo mais, era um governo voltado para o social, mas ficou caricaturado, na narrativa, como se fosse um governo tecnocrático, preocupado apenas com privatizações e com questões financeiras indiferente à sensibilidade moral (neste momento fala aos risos) das pessoas…

— Não podemos esquecer da tese da “herança maldita”…

— …a tal da herança maldita, embora tenha sido um governo que criou a Lei da Responsabilidade Fiscal e tudo mais… por outro lado, temos de reconhecer que esse tipo de atitude não se faz sozinho. Quer dizer, a própria oposição também contribuiu para isso na medida em que acoelhou-se, foi muito cativa desse tipo de discurso… o fato é que nós tivemos…tinham vários sintomas de desinstitucionalização e que vinham se acumulando, não é? Eu acho que isso culminou, obviamente, no governo Dilma, pela notória falta de preparo, o autoritarismo, a dificuldade de diálogo com o Congresso… então isto agravou-se, não é?

— O senhor acha que o mensalão foi fundamental para esse momento, uma vez que Palocci acabou ficando fora da linha sucessória? Talvez o PT pudesse estar aí até hoje…

— Eu tenho a impressão, na verdade, que aí foi uma combinação de fatores… aí também entra esse personograma, quer dizer, há todo esse cenário, o mensalão, o atingimento do Zé Dirceu nesse primeiro núcleo, depois o Palocci, que foi vitimado lá pela questão do caseiro e depois pelas segundas questões, mas a mim me parece que havia um cenário favorável, a conjuntura econômica ia bem… e havia pouco ânimo por parte da oposição de cumprir o seu papel. Eu me lembro, vimos lá, a campanha do Alckmin com a questão da antiprivatização, quase que como um libelo contra o governo Fernando Henrique… ou mesmo o José Serra dizendo “agora é o Zé”, querendo se distanciar…em suma, essa hegemonia de que eu falo acabou encontrando eco em espíritos, vamos dizer assim, pouco corajosos…acovardados. Ao contrário da oposição que o PT fazia ao governo. Muito firme e às vezes desleal.

— Nesses últimos dias a ex-presidente Dilma defendeu que o seu governo reergueu a Petrobras e a gente vê que uma grande parcela da sociedade abraça esse tipo de discurso. A que esse comportamento se deve?

— A gente tem uma sociedade com muita clivagem, não é? Há setores mais informados… setores fortemente corporativos, interessados nas defesas das corporações, dos seus próprios interesses, nos quais nós próprios nos incluímos, judiciário, ministério público… uma atitude extremamente egoísta, não é?… acho que isso explica um pouco esse autocentrismo de muitos setores e a falta de massa crítica. É claro que esse tipo de pregação só viceja em um ambiente sem uma massa crítica adequada. Acho que a mídia cumpre aí um papel nesse contexto…

— Com um viés favorável a esse discurso, o senhor diz?

— Ah, sim! Com um certo viés. Essa fragmentação…há uma massa de pessoas desinformadas, que são os destinatários desse tipo de mensagem. Então, você tem aí um conjunto de coisas que favorecem esse tipo de pregação. Uma sociedade civil, não tão fraca, mas também não tão forte, com uma parte interessada em manter os seus próprios privilégios […] no serviço público isso é notório, não é? O melhor símbolo disso, entre nós, é o auxílio moradia… “ah, não deveria ser assim, mas já que os nossos salários estão defasados…”, e cada um quer ter o seu auxílio moradia, fazendo aqui uma metáfora, para chamar de seu. Nesse período, eu acho que o Lula foi bastante hábil porque ele apascentou os setores corporativos mais diversos e também atendeu a essa massa que depende do Bolsa Família e fez uso populista disso. Acho que isso justifica uma certa anestesia, mas, de novo, isso não justifica o papel de certa complacência da oposição ao longo desse período, assim como a imprensa.

— …tudo bem, é ponto pacífico que o PSDB chegou a esconder o seu líder, acho que o primeiro a abertamente defender o Fernando Henrique foi o Aécio…

— … sim, em 2014.

— … exato, durante um debate com a Dilma, mas o senhor não acha que o próprio ex-presidente também falhou ao não se posicionar de maneira mais firme para defender o seu legado? Não foi “gentleman” demais durante esse tempo todo?

— Não sei… eu acho que nem esperava. Ele passou por um massacre. Um massacre midiático. A ponto de em algum momento ter uma carga negativa muito grande, de ficar com a imagem afetada. Algo que foi proposital e absolutamente injusto. E é aí que eu acho que houve uma certa condescendência dos seus parceiros…

— … e também ingratidão por parte da sociedade que viveu aquele período e não soube reconhecer as conquistas, os avanços…

— …Isto. E aí eu acho que esses grupos, digamos, críticos, poderiam ter cumprido um papel mais esclarecedor. E havia também um entusiasmo com a mudança… eu acho que o próprio Fernando Henrique, inicialmente, viu com bons olhos, em termos históricos, a alternância do poder, entendeu que aquilo seria uma vitalização da própria democracia e que teria o seu curso normal. Ele foi muito leal. De toda forma, houve uma desmobilização nesse campo e uma hipermobilização da base de apoio do PT… e isso traduz um pouco a nossa sociedade civil, não é? A nossa organização ou desorganização da sociedade. Quer dizer, por sorte, a despeito dessas microrupturas que foram se tornando maiores e tal, nós estamos aí encerrando esse ciclo, agora vamos ter, em 5 de outubro, os trinta anos da Constituição, dentro de um quadro de normalidade, mas um quadro também de grande instabilidade. O próprio Fernando Henrique tem observado isto, dos quatro presidentes eleitos, só dois terminaram o mandato.

— … sendo que a última foi afastada e o Temer, que termina de uma maneira bastante…

— … sim, bastante tensa […] e agora há também esse quadro que mostra uma certa força institucional, a ideia de que o país está se investigando, se corrigindo, mas também um certo foco de tensão, e aí eu acho que é um problema, entre essas forças institucionais, Ministério Público e o judiciário, e a política, não é? Em algum momento, parece que se passou uma ordem: delenda política, delenda políticos, e, então, todos os fatos, independente da sua gravidade, passaram a ser criminalizados da mesma forma.

— O senhor diria que, em relação à postura dos procuradores, existe um quê de desserviço?

— […] eu vejo a Operação Lava Jato com grandes méritos. Acho que foi extremamente importante, como outras que se realizaram. Acho que a viragem que a gente conseguiu no combate à corrupção começa com o próprio mensalão, não é? Em que o Tribunal foi bastante sóbrio. Não houve espetacularização de prisões, nada desse tipo, mas, ao final, também foi consequente, não é? Determinou as prisões de quem devia determinar e tudo o mais. Acho que foi um bom exemplo, mas agora, esse protagonismo […] a derrocada e o comprometimento de praticamente todas as forças políticas, a indistinção, veja, ninguém distingue mais se são casos de caixa dois ou de corrupção, vão todos para a mesma vala. Se estiver sob a epígrafe da Lava Jato já é um anátema… acho que, de alguma forma, aí, por algum desvio, um bias psicológico, todos gostaram disto. Os promotores ganharam uma notoriedade que nunca teriam e passaram a imaginar que dirigiriam o país. O país é muito mais complexo do que isto, não é? É a décima economia do mundo. Eu digo assim, se nós fôssemos aplicar os nossos padrões de gestão… tem uma frase do Hayek, falando dos socialistas, dizendo que se os socialistas fossem administrar o deserto do Saara faltaria areia, pois eu digo que se nós fossemos assumir a gestão do país certamente faltaria muita coisa, porque desconhecemos muita coisa. Eu tenho dito, como você gerencia uma birosca com dois meses de férias? O Judiciário tem dois meses de férias, o Ministério Público tem dois meses de férias… como você faz aí a escala de substituição e tudo o mais? A cada cinco anos, seis meses de licença-prêmio, que hoje o Ministério Público é o único que tem, quer dizer, são coisas deste tipo, não é? E qualquer discussão que se trava… por exemplo, a Lei de Abuso de Autoridade, falaram “ah, querem ameaçar a Lava Jato”, não tem nada a ver com a Lava Jato…

— Mas ali existiu um timing…

— Pouco importa, esse projeto tramita desde 2009 e já tarda. A rigor, faz falta uma lei de abuso de autoridade. A verdade é que todo mundo passou a ser um lava-jatista, não é? Agora, quando se discute a questão dos excessos do Judiciário e do Ministério Público, vem alguém “ah, olha aí, é contra a Lava Jato”, ora bolas, respeitem um pouco a nossa inteligência. Então, houve um certo aproveitamento, vamos chamar assim, corporativo. E as tais Dez Medidas? Eu acho graça. Tem algumas que são completamente nazifascistas.

— Por exemplo?

— Por exemplo a que permite o uso de provas ilícitas. Ou a tal pegadinha, o teste de integridade. Quer dizer, é coisa de gente que não pode estar em um jardim de infância de Direito Constitucional, sabe? Que não tem formação cívica. Que está muito focado em uma missão… é coisa de tarado institucional. Um sujeito desses é um perigo. […] Eu não tinha prestado muita atenção nessa questão, até que um dia eu vi um debate com uma procuradora e ela colocou uma premissa que eu achei muita graça, ela disse assim: “se o Congresso não aprovar as dez medidas, eles vão comprovar que são corruptos”. Quer dizer, eles concebem lá as medidas que acham, conseguem lá assinaturas… certa vez eu estive em São Paulo, vou muito para lá, e aprendi que, a rigor, não tem muita vantagem essa coisa das assinaturas, que basta você contratar o sindicato de camelôs que eles te trazem trezentas mil assinaturas logo. Quer dizer, é uma balela. E é claro que se você chama artistas e tal… e é claro que não faz um escrutínio das medidas… acabavam com o habeas corpus, por exemplo. Dificultavam imensamente a posição de liminar em habeas corpus. Quem pensou isto se esqueceu do Estado de Direito. Uma espécie de apagão. E eu passei, então, a fazer resistência a essa linha.

— Mais cedo a gente conversava e você dizia que não era daqueles que canonizavam a Lava Jato, que existem outras trincheiras importantes…

— É claro. É evidente que nós temos de dar prioridade ao combate à corrupção. E eu acho que a Lava Jato cumpriu um papel importante ao revelar toda essa tecitura, esse envolvimento nocivo do sistema político, a venda de emendas parlamentares, MP com emendas, um modus operandi que obviamente estava tendo efeitos perversos para o sistema político. Isso eu acho extremamente positivo. Como outras operações que se realizaram, como o próprio caso do mensalão em que o Congresso teve um papel importante, lá atrás teve a do PC que também foi do Congresso, em suma, foram também momentos importantes, agora, não vejo como o combate à criminalidade deva se resumir a isto. Veja, nós temos hoje um índice de criminalidade muito alto, não é? Um número de homicídios que talvez seja um dos mais altos do mundo, considerando a população, e muitos deles ligados às organizações criminosas. E o que nós estamos fazendo em relação a isto?

— Bem, as eleições estão aí e certamente teremos a influência do crime organizado…

— … Nós temos no Rio de Janeiro um milhão de pessoas nos chamados territórios ocupados. Dominados. E quem está cuidando disto? Todas essas organizações, milícia, PCC… é preciso olhar isto com esta perspectiva, quer dizer, como que se cuida deste poder? É um grande desafio e acho que o Ministério Público e o Judiciário deveriam voltar os olhos também para isto. Acho que é fundamental. […] Eu tenho uma visão, Mario, que é a seguinte: no que diz respeito à segurança pública, eu tenho falado isto, não dá para fazer qualquer discurso consistente sobre segurança pública sem falar no Judiciário. Porque é o Judiciário que prende e que solta. O Judiciário é que condena. E nós temos o hábito de discutir toda essa questão na perspectiva policial. “Ah, vamos reforçar o aparato policial”… é importante, obviamente, mas se nós não trouxermos o Judiciário para dentro disto… é por isso que é preciso ter uma estratégia. Precisamos envolver, é claro, a Polícia, mas o Ministério Público, o Judiciário… nós temos todo esse quadro de Babel. Metade da população carcerária, ou quase a metade, quarenta por cento, é de presos provisórios. Portanto o Judiciário não consegue julgá-los. Certamente tem outros aí que estão com os processos correndo e eles se eternizam, prescrevem… no Brasil prescrevem-se crimes de júri, portanto estou falando de homicídio e tentativa de homicídios dolosos…em massa. Deveríamos multiplicar as operações Lava Jato. Na verdade, menos operações, tornar atividades mais rotineiras. Melhorar o sistema. É uma triste realidade… Eu saudei a decisão do governo de criar o Ministério da Segurança Pública porque eu defendia essa posição no final da minha gestão no CNJ. Como se fosse um SUS para a Segurança Pública. Porque é a União que tem a Polícia Federal. É a União que tem as Forças Armadas, É a União que cuida das fronteiras. É a União que legisla sobre Direito Penal, sobre Processo Penal e sobre execução penal, não é? Portanto, dizer que a União não tinha nada a ver com a Segurança Pública era uma balela. Eu tenho falado com o Raul Jungmann, é preciso que o Judiciário, via CNJ e CNMP, entre nesse processo e cumpra a sua função. Que realmente faça o trabalho para o qual ele está preparado, que é o de combate à criminalidade. Então, eu acho que nós precisamos ir muito além da Lava Jato.

— A questão da segurança permeia as conversas país afora e já é uma das bandeiras mais fortes no debate eleitoral, porém o cidadão simplesmente não tolera mais tanta corrupção, ministro. O senhor diz que há uma criminalização da política e no entanto o pleito que se avizinha surge marcado pela digital do establishment. Gostaria que o senhor comentasse esse quadro.

— E, de certa forma, com grandes dificuldades, não é? É muito curioso, esses dias eu conversava com alguns deputados e eles comentavam que em vários estados não estão encaminhados os adversários dos candidatos que buscam a reeleição. E que muitos, quando são convidados, não se prestam. Não aceitam. Portanto, haveria risco de candidaturas únicas. Certamente não vai ocorrer, mas, de qualquer forma, isso mostra que a política se tornou pouco atrativa. Em parte eu acho que é positivo.

— Por quê?

— Para que as pessoas não venham tirar proveito da política. Quer dizer, que haja aqui a ética da responsabilidade, mas é extremamente negativo que não tenha um vislumbrar de renovação. Então, é extremamente preocupante e é preciso que seja discutido, não é? E nós não podemos imaginar, eu digo nós, do Judiciário, que vamos substituir os políticos. Que podemos fazer melhor, que vamos ser os iluminados. Não adianta. Todo este processo, a gente viu nesse episódio agora da Petrobras sobre o preço do combustível. Como é preciso que haja o manejo político, não é? O tempero político. Fazer a dosagem. Fazer preceitos.

— O senhor acha que o governo errou? O Parente errou?

— Não vou emitir juízo sobre isto, mas eu já vivi essa realidade. Eu trabalhei com o Parente no apagão e nós fazíamos ajustes, também, diante da reação das pessoas. Inicialmente lançamos uma medida provisória, que era bastante dura, porque a situação era muito dura, e depois fomos atenuando. Isso se faz com o tempero político. As pessoas que conseguem auscultar o sentimento das pessoas em geral e fazer os devidos ajustes […]

— Nesse episódio dos caminhoneiros o clamor foi mais associado a interesses outros, não é?

— Teve isto, mas também teve… obviamente, o preço reajustado de maneira continuada levava a distorções, e óbvio que, dependendo da situação, impactava no próprio exercício da função profissional, mas é fundamental que tenhamos essas pessoas que convivem com o ordinary people, não é? Que saiba como é a vida deles. Que saiba quanto custa um botijão de gás. Que saiba fazer esse tipo de avaliação. Eu sou muito cético quando as pessoas falam “ah, vamos lançar um candidato”, em geral eu sou muito cético em relação a isto. Eu digo, a carreira política é carreira justamente porque, em geral, a pessoa se elege vereadora, depois deputado e passam a lidar com esses temas em um grau maior de complexidade, mas sempre tendo como referencial a vida como ela é. Então é preciso que a gente reconheça isto. Sempre corremos muito risco quando achamos que podemos tirar um coelho da cartola.

— O senhor não vê como um equívoco essa personalização do poder? Dia desses eu pensava sobre a tentativa do Luciano Huck e essa coisa de olhar só para o nome do candidato. A gente não tem o cacoete de achar que o candidato é o responsável por cruzar na área e correr para cabecear, quando na verdade uma boa equipe em volta pode equilibrar a falta de experiência?

— Mas é preciso ter algumas qualidades. O Weber tem um texto que é clássico… dois textos, que a gente lê em ciência política, um é “A Ciência como Vocação” e o outro é “A Política como Vocação”. Nesse segundo ele diz que você tem duas éticas, a ética da convicção, que em geral é a ética do religioso, do “isto eu não faço”, e a ética da responsabilidade, que é a ética da política. É a solução dos compromissos, da compreensão da realidade do outro e tudo o mais. Ele diz que você precisa ter paixão… interessar-se pelas coisas da vida política, do Estado e da sociedade, não é? Você precisa querer isto… e senso de proporções. Saber distinguir situações. Então, ele diz que a ética do sermão da montanha não é a ética da responsabilidade. Não é a ética da política. É preciso ter essa compreensão. Haverá, certamente, pessoas, em todas as posições, com essa capacidade, mas, em geral, isso se desenvolve. A capacidade, por exemplo, de ser criticado. De saber que será incompreendido. É preciso ter isto. Saber que muitas vezes terá de nadar contra a corrente. Um bom condutor de auditório não é, necessariamente… pelo contrário, ele está acostumado com aplausos. […] Aquilo que os políticos suportam… Por que eles suportam? Porque estão treinados. Vão na rua, são xingados e o que eles fazem? Eles riem. Às vezes são xingados por fazer o bem.

— O senhor não acha que existe uma distância muito grande entre a realidade do cidadão comum e aquela dos mais poderosos? Estou falando aqui sobre privilégios… porque a impressão que se tem é a de que existe a vida real e uma dimensão paralela. Não está na hora de olharmos para isto? Eu digo em todos os setores…

— Eu tenho a impressão que sim. Acho que deveríamos discutir isto. Realmente. Considerando inclusive a dificuldade do cidadão no cotidiano. Às vezes uma economia de um carro, dois carros não significa nada do ponto de vista econômico, mas tem um significado simbólico. Acho que tem muito espaço. A reforma da Previdência, por exemplo, seja quem for o candidato vencedor, não poderá ser ignorada. É óbvio. Mas eu acho que mesmo naquilo que pudesse ser considerado simbólico teria que haver um ajuste. Número de assessores, dispêndios e tal… acho que isso poderia ser visto. Seria uma mensagem positiva, porque de fato houve esse distanciamento. Ao mesmo tempo, aqueles que vivem da política e para a política, e eu vivi muito como assessor, você não tem horário. Não existe hora extra. Quer dizer, as atividades são permanentes… Imagine, por exemplo, esse pessoal todo do Palácio, com essa crise… isso vira 24 horas. Essa é a rotina.

— O senhor falando sobre economia de gastos, falou também sobre a necessidade de se fazer a reforma da Previdência… o senhor lê sobre economia? É um curioso?

— Um pouco, sim. Vivi muito essa realidade… A vida no governo te traz essa ideia, não é? Que tudo tem custo. Trabalhei no governo Fernando Henrique muito na Lei da Responsabilidade Fiscal. É aquela noção, realmente, de que você tem de buscar um equilíbrio. É muito curioso, os alemães, na formação dos juristas, têm os chamados dois exames de estado. Tem o primeiro, que é um exame geral, e depois ele fica dois anos passando por várias instituições, entre as quais ele passa por vários órgãos da administração para ter uma noção básica. É fundamental que as pessoas tenham uma noção dessa realidade, não é? De que tudo tem custo. De que mandar pagar um medicamento envolve, eventualmente, deslocar um pedaço de um orçamento.

— Ministro, por falar nisso, e voltando para a sua seara, até que ponto a delação do Joesley atravancou reformas que seriam fundamentais? O governo está terminando de maneira bastante fragilizada…

— Eu tenho a impressão de que o governo Temer teve notório sucesso no Congresso… e inclusive no enfrentamento que teve de fazer em relação às duas denúncias. Mas aprovou a PEC do teto de gastos, que teve um significado naquele momento […], a reforma trabalhista, várias reformas econômicas pontuais, para um governo que vinha, digamos, dessa condição, do impeachment… acho que foi extremamente importante. Também não me cabe fazer juízo se os fatos eram graves e tudo o mais ou se ali se tratou de uma delação com certo caráter oportunístico, mas o que eu ouço, e isso eu ouvi até de delegados da Polícia Federal, é que essa delação não seguiu os protocolos. Ela foi muito compactada, as próprias negociações… porque também havia um timing político por parte do Janot, não é? Que precisava que ela fosse deflagrada antes de haver a indicação do novo chefe da Procuradoria-Geral. E isto é um grande problema em todo esse contexto. Porque, se de fato houve coisas erradas, precisavam ser denunciadas e que siga o enterro, não é? Agora, é o “se” na história. Certamente, se não tivesse havido isto, com a habilidade que ele demonstrou de negociar com o Congresso, ele teria logrado êxitos maiores e teria deixado o governo em uma condição mais equilibrada, não é?

— Ele quem? Temer?

— O presidente Temer… E, é claro, o debilitamento do governo fez com que houvesse essas infecções oportunistas… Caso Cristiane Brasil, liminares sobre indulto, a própria maior ousadia, quase que um atrevimento dos lava-iatistas em geral, querendo que o Congresso aprovasse tudo o que eles quisessem, e coisas do tipo, tem a ver com esse desequilíbrio dos checks and balances, não é?

— No caso da Cristiane Brasil o senhor acha que houve exagero?

— Certamente, se nós começarmos a deixar de escolher ministros porque eles tem bicho-do-pé, ou chulé, ou coisa do tipo, aí isso passa a ser um problema. Daqui a pouco se descobre que um ministro da Fazenda deixou de fazer lá uma anotação para o imposto de renda e foi chamado a pagar… Em suma, agora vamos ser nós, do Judiciário, que vamos fazer esse tipo de juízo? Eu acho que esse é um tipo de infecção populista e, claro, o governo é fraco, portanto sujeito a esse tipo de coisa… agora, é uma ação populista, não é? Uma popularidade efêmera, que não produz nada, mas deve agradar a algum ego e satisfazer alguém que depois vá ao psicanalista.

— Adotando um tom crítico, o senhor tem alertado para um certo populismo no Judiciário. Ao mesmo tempo, o que a gente vê, ou pelo menos o que as esquinas falam, é que o senhor é o ministro que solta… nos últimos dias mesmo o senhor soltou quinze indivíduos que estavam enrolados por conta de várias operações, Calicute, Pão Nosso e agora aconteceu o mesmo com o Orlando Diniz. O juiz Bretas chegou a alertar que corrupção, embora não envolva violência, não é um crime menor. E eu lembro aqui daquele bate-boca feroz que o senhor teve com o ministro Barroso… o senhor decidiu adotar essa postura para combater esse populismo que o senhor alega existir no Judiciário? É uma tentativa de fazer o contraponto?

— Mario, quando eu cheguei ao Supremo… eu cheguei aqui com 46 anos, estou há 15, eu conhecia muito o Supremo. Bem formado, defendi uma tese com êxito na Alemanha sobre estas questões, influenciei muito a legislação… se você perguntar sobre a lei da ADIN, fui eu que fiz. A Emenda Constitucional da ação declaratória, foi uma proposta minha e do Ives Gandra, que o Roberto Campos apresentou. A ADPF, fui eu que escrevi junto com outros juízes…em suma, o arcabouço do sistema de jurisdição constitucional brasileiro tem a minha digital. Mas eu não tinha noção de quão importante era o papel do tribunal, e eu conhecia muito, trabalhei na Procuradoria, dava pareceres nessa área e tal e vivia isto… mas eu não tinha noção da importância do papel do tribunal em matéria penal. Até que comecei a trabalha na Turma. Eu imaginava que o nosso papel na Turma fosse um pouco de referendar as decisões que vinham já do STJ e de outros tribunais. E por que? Porque um juiz tinha decidido, tinha um tribunal de segundo grau, passava pelo STJ… quando eu comecei a me deparar, vi que prendiam às vezes as pessoas, provisório, por um furto de uma fita de vídeo, de um bambolê, de uma lata de doce. E os casos chegavam aqui. Se você olhar o índice de concessão de habeas corpus na nossa Turma, a Segunda Turma, mas isso já vem há algum tempo, é de 30%. Portanto, depois de todas essa instâncias. E muitos desses casos, desse tipo de caso, crimes famélicos. Então, isto me produziu um efeito enorme […] Se a gente olhar o capítulo da Constituição, a partir do inciso 36, artigo 5°, a gente vai verificar que praticamente o texto é voltado para a questão das garantias processuais penais… o direito do preso, o direito da presa, de amamentação e tudo o mais… e é um artigo negligenciado. Porque a distância entre norma e realidade aqui é abissal, é imensa, não é? E aí eu tive um choque. Quando, em 2007, eu estava prestes a assumir a presidência, a ministra Ellen pediu para que eu recebesse uma comissária das Nações Unidas que vinha tratar sobre o tema de prisão no Brasil e tudo o mais… e eu a recebi, conversei com ela, e ela tinha como foco o caso de Abaetetuba, em que uma moça foi colocado em uma cela com homens…

— … durante 30 dias…

— … trinta dias…

— … sendo violentada…

— … Sendo violentada. Inclusive essa juíza de Abaetetuba foi afastada pelo CNJ depois… mas eu tentei explicar para ela que infelizmente o quadro prisional era miserável no Brasil, que nós tínhamos essa dupla supervisão, ao mesmo tempo administrada pelo Poder Executivo, mas tínhamos a supervisão judicial e tudo o mais. E ela me perguntou: “Mas o senhor não acha abusivo que os senhores tenham demorado trinta dias para descobrir isso?”… e eu tive que responder “yes”. E prometi a mim mesmo que eu colocaria esse tema na agenda quando eu fosse para o CNJ… e nós libertamos 22 mil pessoas. Portanto, eu não estou fazendo desse tema uma razão de ser hoje, não, eu cuido disso há muito tempo. Além dos meus posicionamentos no Plenário e na Turma. Libertamos pessoas que estavam presas há 14 anos… um no Espírito Santo que estava preso há 11 anos. O Espírito Santo, você há de se lembrar, instalou as tais prisões contêiners, em que os presos defecavam e caía nos debaixo. Tudo isso nós enfrentamos. Depois, os colegas juizes diziam “não adianta trabalhar só a soltura […] quando a gente liberta, eles são apanhados pelas organizações criminosas, porque não tem dinheiro para sair, não tem roupa, dinheiro para pagar a passagem…” e então fizemos o mutirão “começar de novo” e até hoje eu tenho, no meu gabinete, quatro egressos dos sistema prisional. Um deles, inclusive, trabalha como meu capinha nas sessões do Plenário e da Turma.

— Mas quem vier a ler essa entrevista vai se perguntar o que esses casos têm a ver com…

— … Não, mas, veja, nós tínhamos um surto autoritário. Em 2008 nós tivemos a tal operação Satiagraha, a briga em torno do Daniel Dantas, o delegado Protógenes e o juiz De Sanctis, que era o Moro da época… e nós tivemos todos os enfrentamentos. Eu estava na presidência do Supremo em julho, me chegou o caso, que estava com o ministro Eros, e dei o habeas corpus para o Daniel Dantas. Em seguida, 24 horas, 48 horas depois, veio uma nova ordem de prisão do De Sanctis e então eu concedi um novo habeas corpus. Houve uma grande celeuma naquele momento, mas depois o tribunal referendou a minha decisão por 9 a 1. Então, eu tenho atuado de maneira bastante coerente e, acredito, com base na Constituição, que nos atribui uma função contramajoritária. Não só contramajoritária em relação ao Parlamento, mas também em relação à opinião pública. Veja você, por exemplo, a minha atuação no acordo Joesley-Janot. O Tribunal massivamente entendeu que deveria ser feito o referendo daquele acordo, eu fui a voz dissonante e chamei a atenção para os problemas que estavam sendo revelados… depois veio aquele escândalo das fitas e o próprio Janot pediu o cancelamento do acordo. É preciso sempre advertir que se os tribunais decidem em consonância com a opinião pública eles colocam em risco os direitos e garantias constitucionais. Hitler dizia que os tribunais nazistas traduziam o espírito do povo… e foi o que foi. Eu cumpro esse papel com bastante tranquilidade e sei que estou honrando a minha missão institucional. Eu hoje disse a você que não me preocupo em fazer grandes obras, mas em evitar que se cometam catástrofes.

— Com toda essa crise institucional, como o senhor vê esses clamores por uma intervenção militar?

— Eu vejo múltiplos fatores… primeiro a desvalorização da política. A crítica ad hominem contínua, a este ou aquele político, se transformou, na verdade, a uma crítica à classe. Depois, e aí, especialmente a Lava Jato, com o seu amplo espectro de ação, e talvez a indistinção entre as várias situações, foi também decisiva para isto. E então começa-se a introjetar uma versão romantizada do regime militar, “ah, não tinha corrupção”, o que não é verdade, não é? Nós, que vivemos naquele período, soubemos de muitas denúncias que não tiveram desdobramentos por motivos óbvios e inteligíveis… eu vivi este período na universidade, invasão da universidade, presença das Forças na universidade, polícia na universidade, quer dizer, quem é que pode desejar o retorno a esse tipo de coisa? Aí volta a célebre frase do Churchill, de que a democracia é um péssimo regime, excluídos todos os demais. Agora, é preciso que a própria mídia cumpra um pouco esse papel. Eu acho que agora as pessoas começaram a se assustar um pouco com esses protestos dos caminhoneiros, em que havia essa reivindicação, acho que alguns formadores de opinião começaram a verbalizar algo que… Nem os militares querem isto! Aliás, tiveram uma postura exemplar, civilista.

— Ministro, para encerrar, o senhor não acha que está na hora de rever o sistema de formação do Supremo?

— É possível pensarem-se em várias fórmulas e esse debate é legítimo. Todavia, nós devemos dizer que, apesar dos pesares, o sistema tem funcionado e talvez haja alternativas piores. Se se trata de fixar mandato, por exemplo, nós temos que considerar, então, a participação plural […] Se o Parlamento escolhe, certamente haverá aqui uma grande influência política, uma politização da escolha, a necessidade de fazer acordos e tudo o mais… em alguns países esse modelo funciona de maneira adequada, não sei se funcionaria aqui. A experiência brasileira que mais se assemelha a essa tentativa é a que já se faz no Tribunal de Contas, será que esse é um bom modelo? Também a participação de organizações corporativas, associações de procuradores, a Ordem dos Advogados… também isto precisa ser verificado com muito cuidado. Veja que, não faz muito, o SJ devolveu uma lista de nomes mandada pela OAB entendendo que os nomes não eram qualificados para integrar aquele tribunal. Portanto, veja que pode haver problemas, também, nas escolhas corporativas.