К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии сегодня писатель Виктор Шендерович. Здравствуйте.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Добрый вечер.



К. ОРЛОВА – Итак, первое, что хочу попросить прокомментировать это событие 23-летней давности — 21 августа 1991 года. Вы наверное знаете данные Левада-центра. 54% россиян скептически оценивают роль как демократов так и ГКЧп во время событий 1991 года. При этом 10% называют происходившие события победой демократии, а 41% считают путч скорее трагическим событием. Поменялась раскладка общественного мнения с 2013 года. Тогда за демократию было больше.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Ну, естественно. Было бы странно, если бы было по-другому. Потому что довольно давно — уже последние 15 лет — населению объясняется, что демократия вся была сплошным воровством, развалом великого государства. Поэтому странно, чтобы эта цифра менялась в другую сторону… Когда-то мой старший товарищ и коллега Лев Новоженов замечательно сказал: мы застываем в славе этих дней, как мушка в янтаре. Это замечательно. Действительно — прошло 23 года, и это лучшие дни страны. Это последний раз, когда мы были, собственно говоря, народом. И еще было несколько дней зимой 2011-12 года. Когда вернулось ощущение, что мы не население, а народ. Мы есть. Есть какая-то страна. Помимо начальства, официоза, вранья, пафоса. И всего остального. Есть люди, которые в состоянии решать свою судьбу, судьбу своей страны. Чехов говорил… в «Записных книжках» у него есть такое: «Россия — страна казенная». Вот, Россия — страна казенная большую часть своей жизни. Время от времени возникают такие дни… один из них описывал Аверченко в знаменитом рассказе «Фокус великого немого»: день дарования свободы. Вдруг выясняется, что есть не население, а есть — нация! Мы были нацией, это было не сложение, а умножение, как всегда в такие минуты. Не сумма людей, а — мы умножали друг друга, это было совсем другое качество страны. Сегодня об этом вспоминать горько, потому что совсем непонятно, за что погибли эти трое ребят, имен которых не помнит почти никто. И даже сейчас не буду называть. Хотя помню их. Не буду. Да, пошарьте по Интернетам, отвлекитесь… Три человека погибли. Вот за что они погибли — и каково сейчас их близким, родителям, если они живы. Тогда было понятно, за что они погибли. Сегодня — за Сечина с Якуниным, за это все? За мерзость и ложь, и за пафос и растопыренные пальцы? Нет, сегодняшняя Россия не имеет никакого отношения к пафосу тех дней. Хотя формально сегодня власть — наследник, это же та страна… Россия появилась в результате этих дней! Независимая Россия. Свободная Россия появилась в результате той победы. Только те, кто сегодня под этим флагом… когда-то за триколор было не стыдно. Триколор был символом свободы, напомню. Вот так давно живу, что помню это. Что триколор был символом свободы и надежды на новую жизнь. Что такое сегодняшний триколор… Знаки заполняются другим содержанием.



К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, вы говорите, что непонятно, за что погибли сейчас. Но мало добиться победы демократии, важно еще наверное ее удержать.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Да я в курсе, Карина.



К. ОРЛОВА – Может быть все-таки и наша вина в этом.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Так только наша и есть. Ничья другая, разумеется. Если говорить о вине, — не Путин же виноват. Путин сидел мышкой под плинтусом, дождался своего часа, вылез наружу и разросся до размеров геополитического дракона. А виноваты, конечно, мы. Конечно, мы. И наш проигрыш датируется, как мне кажется, 1992 годом. Потому что мы, победив… По неопытности, было ощущение, что — «мы», какие-то «мы», в которые входили мы, и (до кучи) Ельцин, Сосковец, Барсуков, Коржаков, Грачев… Мы! Такие «мы», большие, победили. Потом выяснилось, что ни фига не «мы». Что табачок врозь — и очень сильно врозь. А мы, и я тут говорю «мы» с некоторым основанием, потому что это было общее ощущение… неловко было критиковать: молодая власть, ну такая вот неловкая неуклюжая, глуповатая, пьяноватая… Но вроде свои. Вроде — они же победили! Мы же вместе на баррикадах… и так далее. И мы профукали 1992 год — то время, когда нужно было новую власть сразу, какова бы она ни была, брать за горло. Сразу! И напоминать каждый день, кто кому обязан, и кто кому служит. И очнулись мы только фактически от уже залпов в 1993 году, к тому времени, когда этот гной попер наружу уже в полную меру. Мы проспали, пропраздновали победу. Это наша ошибка, связанная с неопытностью. Было ощущение, в том числе у меня… вроде был здоровый был половозрелый дядька… Но было у меня ощущение, тридцати— с чем-то летнего человека, что теперь-то уж все нормально, теперь-то уже — свои! Ну да, надо им что-то напоминать, но я помню, как было стыдно, неловко критиковать Ельцина. Я помню это свое ощущение 1992-93 года. Ну, совсем новая молодая власть: не повредишь ли? А надо было изо всех сил…



К. ОРЛОВА – То же самое повторилось в 2013 году, когда некоторые журналисты, общественные деятели из либерального крыла набрасывались на тех, кто пытался критиковать Навального. Причем справедливо. За «Русский марш». Так вот же повторяется.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Нет, ничего не повторяется. Когда Навальный станет властью. Властью!



К. ОРЛОВА – Он пытался.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Вот когда он станет властью, тогда давайте наваливайтесь. Наваливайтесь изо всех сил, и я поучаствую. А вот пинать лежачего под лозунгом, что надо контролировать… ребят, вы поконтролируйте Сечина, отважные наши!



К. ОРЛОВА – Он не лежачий был тогда.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Отважные наши, поконтролируйте Сечина, Путина, Якунина. Поконтролируйте — этих. Вы поконтролируйте Рамзана Кадырова, любители контролировать. Поконтролируйте средневекового хана, у которого пытают, убивают людей. Просто по прямой отмашке! Поконтролируйте его, а Навальному придет свое время.



К. ОРЛОВА – Хорошо. 23-я годовщина путча как написал журналист Андрей Бабицкий, грозится превратиться в дату смерти российского капитализма. Вчера в фейсбуке у него был такой статус: теперь мы точно знаем дату жизни капитализма в России: 31 января 1990 года – 20 августа 2014 года.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Понятно: первая дата объяснила мне метафору. Да, конечно открытие «Макдоналдса» в январе 1990 года — конечно, это было не то чтобы рождение капитализма, но это был, конечно, невероятный образ и знак. Страна, которую много лет кормили обещаниями, вдруг получила возможность поесть биг-мак. Биг-мак не относится к разряду моей любимой пищи, но это было знаковое чудесное событие! Это означало возвращение как ни странно к нормальным ценностям. Потому что надо сначала поесть, ну — поесть надо! Был такой анекдот в 80-х годах по поводу трудностей с едой. Что — как же так, коммунизм же строим? А ответ Брежнева был такой, что — в пути кормить никто не обещал. Так вот выяснилось, что это важная вещь, имеющая отношение не только к желудку. Конечно, это рождение нового… в каком-то смысле нового строя. Закрытие фактическое Макдоналдса, такая вот атака… Вы знаете, если бы это происходило в какой-то чужой стране, это было бы чрезвычайно забавно. Вот так под микроскопом наблюдать, как эти амебы суетятся, как они сами себя ведут к гибели. Вот этот организм… Если бы это была чужая страна, я бы сейчас большим интересом наблюдал за процессами, самоубийственными процессами, происходящими в этой стране. Страна, к сожалению, своя родная. И эта гибель касается нас. Как сформулировал мой друг, замечательный поэт Игорь Иртеньев: «моя страна идет ко дну со мною заодно, и мне обидно за страну и боязно за дно». Мы на этом пути. Что такое открытие Макдоналдса. Это был знак наступления, прихода капитализма. Действительно был некоторый знак. Что символизирует закрытие Макдоналдса? Некоторое количество холуев хотят понравиться главному негодяю… они не знают, каким образом это сделать. Они точно знают, что таким образом они понравятся! Ведь это же не думаю, что было заседание Совета Безопасности, где Путин велел закрыть «Макдоналдс». Я думаю, что это инициатива с мест. Что это игра на понижение — и поскольку в окружении остались одни холуи, других уже просто вымыло, кто-то раньше ушел, давным-давно, кого-то вымыло — последних приличных — уже в последние годы. Остались только те, кто пытаются угадать, чем бы еще угодить; угадать, как угодить! И вот они делают это. Может быть, они думают, что они нанесли страшный удар по Обаме этим. Не знаю, заметил ли Обама отсутствие Макдоналдса на Пушкинской площади. Думаю, что его скорее заметили тысячи людей… Это было живое тусовочное место: тысячи людей заметили! Тысячи родителей, гуляющих с детьми. Которым можно было худо-бедно перекусить. Посидеть на этой веранде и так далее. Это заметили мы, — это очередной удар пыром по нам. В надежде понравиться ему. Это абсолютно вписывается, это символизирует чиновничье убожество и беспредел. Капитализм никуда не денется от этого. В том числе я думаю и в России. Другое дело, каков он, — он вполне бандитский капитализм. Это да. Я думаю, что через какое-то время отыграют назад. Безусловно. Но ведь этот факт — в ряду десятка других фактов последних недель. Самолет вошел в штопор, и это уже неуправляемый штопор. Потому что ключевые решения принимает Путин, но вокруг него уже такой вакуум номенклатурный.



К. ОРЛОВА – Какой вакуум?



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Абсолютный вакуум. Нет человека, который скажет ему, как министр из «Голого короля»: ты голый, старый дурак…



К. ОРЛОВА – А нужен он ему.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Его уже никто не спрашивает! Это уже вакуум, он образовался. Степень адекватности этого человека под большим сомнением. Хотя, как сказано в «Гамлете», в этом сумасшествии есть логика. Потому что — если посмотреть с нашего бугорка, с интересов России долговременных, — то, что происходит, это конечно катастрофа. Это изоляция, семимильными шагами движение к изоляции. При обвальном обрушении… цены растут, инфляция будет раскручиваться. И оптимисты от пессимистов в экономическом смысле (я тут почитал-послушал), отличаются только тем, что оптимисты говорят, что нам 2-2,5 года до обрушения, а пессимисты – 18 месяцев. Никакого третьего прогноза нет. Так вот — какая логика есть в этом сумасшествии. В этой эскалации войны самоубийственной. В этой изоляции, в этом настаивании на изоляции… Потому что Запад уже отметил, что Путин не реагирует на санкции. Сам не реагирует…



К. ОРЛОВА – Как не реагирует. Встреча с Порошенко будет…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Мы же видим, что это операция прикрытия. Потому что идет интервенция. Уже в открытую. Интервенция! Украинская армия, АТО воюет с российскими войсками. Уже в открытую. Открытая интервенция.



К. ОРЛОВА – Подождите. Что значит открытая интервенция? Это серьезное заявление. То есть это что значит? Были заявления, которые опровергались…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Заявления какие угодно, они соврут — недорого возьмут. Были заявления, что в Крыму нет наших солдат. Это вранье уже выносим за скобки: мы понимаем, что они лгут и ничего другого не делают. Чего мы будем это комментировать? Мы говорим о фактах. Так вот, поэтому он будет встречаться с Порошенко, они будут переговариваться, в это время будет под этим прикрытием продолжаться агрессия. Про логику (давайте не уходить от мысли): логика, мне кажется, вот какая… Не только мне. От нескольких человек я это слышал, и мне это кажется довольно рациональным. Как ни странно. Логика такая: изоляция в любом случае — в сочетании с качеством нашего управления коррупционного и коррупционным качеством вообще нашего менеджмента — приведет рано или поздно к обрушению. Которое заметят не только либеральные экономисты, не только Гуриев с Алексашенко, а это уже замечают все: рост цен, значительный рост цен за неделю, а очень скоро это примет довольно крутой характер. Так вот, одно дело обрушение экономики и провал правительства в мирных условиях — в этих условиях в любой европейской стране правительство, которое допустило бы такой рост цен и такой обвал экономики, и такую катастрофу геополитическую, ушло бы вон в течение нескольких дней! Видимо, эта команда понимает, что последствия их длительного правления скоро скажутся по-настоящему везде. Единственное, что они боятся — социального взрыва. Социального бунта. Не «белоленточников», разумеется. И не Навального. Они боятся большого социального бунта.



К. ОРЛОВА – А возможен ли этот бунт, как можно бояться то, чего скорее всего не будет.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Нет, он как раз, так или иначе, будет.



К. ОРЛОВА – Это нам бы так хотелось.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Нет, мне бы как раз не хотелось! Социального бунта — нет! Мне бы хотелось возвращения либеральных механизмов. Но это уже сегодня невозможно. Мне бы хотелось выборов честных… ну да, я понимаю, жалко, что не все видят ваше лицо при слове «выборы». Честные выборы! Так вот, социальный бунт — это то, что будет. И одно дело социальный бунт в условиях, когда правительство просто провалилось и разворовало все, а другое дело: война, братцы! Россия в кольце фронтов! И вот под это дело наш легко возбудимый на патриотизм народ еще можно попробовать завести. Сказать: товарищи, ну что поделать, объективные трудности. Россия воюет! Какая экономика? Россия воюет против всего мира! Мы последний оплот духовности, мы Третий Рим. А вы тут про какую-то колбасу, дороговизну, пустые прилавки. Время вспомнить подвиги отцов! Время затянуть пояса! Вы что? И вот я думаю, что в абсолютной проигранной ситуации — как шахматист, у которого не хватает материала на доске и который проиграет при естественном ходе партии, — человек кидается в обострение. В мутную воду. Жертвуя, в обоюдоострую игру! А там посмотрим. Давно замечено, что Путин довольно ловкий тактик. Он стратег никакой, но тактик…



К. ОРЛОВА – И мастер подвешивания.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Да.



К. ОРЛОВА – Как заметила Ксения Собчак.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Это он умеет. Чего умеет, то и делает. И в этом смысле экономика идет к краху довольно скорыми шагами. Изоляция повлечет за собой ускорение, разумеется, этого краха. Но к моменту, когда должно рвануть, — вдруг выясняется, что Россия в войне против всего мира, и это — кому война, кому мать родна — это списывает все грехи по экономике, а потом наша любимая фраза, наша любимая поговорка: коней на переправе не меняют!



К. ОРЛОВА – То есть бунта не будет, я запуталась.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Сколько я помню, у нас все переправа. Бунт, так или иначе, при таком развитии событий, конечно, будет. Именно что бунт, потому что в какой-то момент рванет именно снизу (никаких демократических партий, движений… )Другое дело, что на этот случай у них есть Чубайс, Греф, Набиуллина… Они держат… помните у Экзюпери: «мы должны беречь старую крысу, она у нас одна». Кто-то виноватым будет обязательно! А кто виноват? Да вот, либеральное крыло, экономисты. Вот видите, они провалили экономику! Не Путин же виноват.



К. ОРЛОВА – Я конечно должна только заметить, что все-таки открытой интервенции России в Украину нет.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Это вы где заметили?



К. ОРЛОВА – Я должна сказать…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Вы должны это сказать, вы это сказали. Но интервенция есть.



К. ОРЛОВА – Подождите, она может быть скрытая. Но открытой, ввода войск нет.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Это не объявлено, но они там. Российские войска там, это зафиксировано многократно.



К. ОРЛОВА – Кем?



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Неловко вам, послушайте…



К. ОРЛОВА – Это важно.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Это важно.



К. ОРЛОВА – Когда такие заявления делаются…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Я не Лавров. Я говорю о том, о чем я читал в сообщениях в течение многих дней. С подтверждением этого, со свидетелями. Если вам интересно, после эфира погуглите — и вы найдете легко подтверждение.



К. ОРЛОВА – Дело в том, что сама журналист, я гуглю и занимаюсь всем прочим, но эти сообщения…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — И вы не видели сообщений?



К. ОРЛОВА – Я видела сообщения, там есть заявления журналистов, которые подтверждаются только их словами. Журналисты газеты Гардиан.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Какое у вас есть объяснение тому, что внезапно «русская весна» так стремительно начала вдруг воскресать, переходить в контрнаступление?



К. ОРЛОВА – Так где же она воскресать начала.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Откуда у них оружие? Откуда ресурсы?



К. ОРЛОВА – Оно у них там и было.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Откуда оно у них?



К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, ДНР и ЛНР сузились уже до размеров, я не знаю…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Тем не менее, все там, мягко говоря, не закончено.



К. ОРЛОВА – Хорошо.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Понимаете, есть военные эксперты, давайте вы с Фельгенгауэром об этом поговорите. Или с кем-то другим. Мы сейчас говорим — мне кажется — о совершенно очевидной направленности российской политики на обострение.



К. ОРЛОВА – Это другой вопрос.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Потому что если бы был противоположный вектор, то никакого Стрелкова бы не было отродясь, и никаких бы санкций не было.



К. ОРЛОВА – А где Стрелков вы знаете? Он пропал.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Вас интересуют какие-то детали. Совершенно неважно, где он сейчас, то есть это важно, но не так, как важно то, что длительное время маргиналы держали и продолжают держать, вместе с Россией, дуло у виска континента.



К. ОРЛОВА – Так, может быть, мы не замечаем сменившийся вектор.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Я не замечаю, чтобы он сменился с точки зрения России.



К. ОРЛОВА – Отставка Бородая, Гиркина…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Это местные подробности. Война продолжается, мирные люди продолжают гибнуть, Россия продолжает поддерживать войну.



К. ОРЛОВА – Это уже в некоторой степени неконтролируемый процесс.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Это контролируемый процесс! И он контролируется Россией. Если бы он был неконтролируемым, то этого процесса бы просто не было.



К. ОРЛОВА – Хорошо, не на сто процентов, по крайней мере, нельзя одной кнопкой это все закончить. В любом случае нужно время, месяц…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Вас интересуют какие-то мелкие подробности. Мне казалось, что мы говорим о несколько более важных вещах.



К. ОРЛОВА – О несколько более важных вещах с писателем Виктором Шендеровичем продолжим говорить через несколько минут.



НОВОСТИ



К. ОРЛОВА – Мы продолжаем «Особое мнение». Виктор Анатольевич, вопрос, который вам задала в перерыве. Как вы думаете, через 30 Владимир Путин в учебники истории войдет каким?



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Это сильно зависит от того, какими будут эти тридцать лет. И какой очередной мединский будет писать этот учебник. Очередной, с маленькой буквы. Но я думаю, что если говорить не тридцати годах, слишком маленьком сроке… А 130-230… если к этому времени будут учебники на русском языке… то я надеюсь, что там будет написано… Понимаете, мы можем пользоваться только историческими аналогиями. Распад империи, последнее усилие империи по раскидыванию пальцев, по сохранению своего влияния. Уже с негодными средствами. Мы знаем, что распад Римской империи — это было до Интернета и всего остального ускорения процесса — занял три века. В нашем случае будет немножко побыстрее, я надеюсь. Но — да, он один из последних цезарей этой распадающейся империи.



К. ОРЛОВА – Давайте поговорим про раскрашивание звезды на высотке на Котельнической набережной. Уголовное дело…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — А это от империи отпали вассалы. Провинция окончательно отпала от империи. Это мы — к будущему учебнику. И империя воюет с этой провинцией. Напоследок. Сама уже дыша на ладан в историческом смысле, воюет, по периметру… с Грузией, грозит Прибалтике и так далее. Империя воюет с отпавшими провинциями, — это все проходили мы примерно во втором третьем веке нашей эры. В четвертом пришел Аттила, напомню. На пустое место. Или в начале пятого… Если говорить об аналогиях. Про раскраску звезды…



К. ОРЛОВА – Уголовное дело переквалифицировали с вандализма на хулиганство.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Потому что ужесточение, заворачивание гаек — это то единственное, что мы уже можем. Ну, еще врать. Вот — заворачивание гаек. Война! — и поэтому максимальное ужесточение всего, что можно. И «двушечкой» они, конечно, не отделаются. Потому что война. И ясно, что на наших глазах появляются новые политические заключенные.



К. ОРЛОВА – Кто-то уже сравнивает с процессом «Pussy Riot».



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Безусловно, я уже сказал, только «двушечкой», боюсь, не отделаются. Потому что власть совершенно озверела, потеряла всякие остатки… потому что во времена «Pussy Riot» он еще пытался во что-то играть, хотя бы немножко, в какую-то легитимность и так далее. Он еще не был проклят Западом окончательно. И поэтому играл с ними, как-то чуть-чуть учитывал. Хотя бы. Сегодня уже абсолютно идет открытая игра, карты раскрыты и ничего ему не мешает здесь внутри на территории своего полного ханского влияния — через «н», хотя можно через «м», неважно… — делать то, что он хочет. И я думаю, что в данном случае наказание будет довольно суровым и показательным. Переквалификация связана с возможностью дать не два года, а семь.



К. ОРЛОВА – А как вы считаете, кто стоит за этой акцией и те люди, которых задержали вчера и уже арестовали…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — За этой акцией, я думаю, стоит такая странная штука как человеческое достоинство.



К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Я ответил на ваш вопрос. Карина. Я ответил на ваш вопрос довольно исчерпывающе. Я очень удивлюсь… Следствие это может обнаружить (Березовского, жалко, нет)… следствие кого-нибудь обнаружит, какую-то «закулису», которая за ними стоит. Понятно. На здоровье! Но я думаю, что — человеческое достоинство и нежелание быть быдлом, рабами, желание как-то проявить свою позицию. Желание… Это очень мощная художественная акция. И кстати, хочу сказать по поводу уже ушедшего от нас «вандализма», — что хорошенькое произведение искусства у нас серп и молот на сталинской башне, которую строили заключенные, офигительная совершенно ценность культурная! И — сегодня была опубликована замечательная фотография тыльной стороны этого самого: с черепом, костями, надписью ЦСКА, раскраской. Череп и кости ладно, это детская пиратская игра, — а свастика, которой разрисована Москва, никого совершенно не тревожит. Иду по дороге к вам на эфир, ну штучки три свастики на стенках. На трансформаторной будке, где-то еще на стене — наверняка, увидишь. Никого не волнует. Никакого Бастрыкина, Чайку. Спокойненько все. А вот украинский флаг!



К. ОРЛОВА – Жовто-блакитный они же тоже фашисты.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Это действительно угроза, конечно, России.



К. ОРЛОВА – А как вы сами акцию оцениваете, ее художественную составляющую, технику и артистизм исполнения.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Я на 6.0. Замечательная акция! Очень точно выбран объект. Очень точно. И то, что жовто-блакитным закрашен, так получилось, они может быть даже этого и не знали, именно серп с молотом, так красиво. Замечательная акция, очень элегантная. В художественном отношении и просто блестяще совершенно исполненная. Бывают у них… Я вспоминаю этот вставший мост в Санкт-Петербурге, — удачно. Бывают удачные очень! Это очень хорошая, но боюсь, суд не оценит эстетической высоты.



К. ОРЛОВА – А акцию на Манхэттенском мосту, которая произошла накануне вечером.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Я ничего не слышал.



К. ОРЛОВА – Неизвестные вывесили огромный флаг Палестины. На флаге можно было увидеть надписи «Газа в наших сердцах», «Бойкот, отчуждение и санкции». Полиция быстро его сняла, сейчас устанавливаются личности тех, кто это сделал. Флаг был большой.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Замечательно. Только в данном случае особо эстетической эту акцию не назовешь. Ни фантазии, ничего. Политическое содержание — глуповато их комментировать. Хочу только заметить, что Америка — союзник Израиля, и давайте сравним наказание, которое понесут люди, вывесившие этот баннер на мосту Манхэттена — и наша четверка. Давайте сравним. Потом поговорим о справедливом суде.



К. ОРЛОВА – Хорошо. Давайте поговорим и битве Макаревича и Лимонова. Я хочу попросить прокомментировать ответ Андрея Макаревича. И можете пожалуйста, кратко, мы не можем цитировать, описать…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Описать в двух словах… К сожалению, у Андрея сдали нервы, он спустился к этой помойке. К ней не надо было спускаться. К этой помойке он не должен был спускаться! И — у человека сдали нервы. Но — тут можно об этом пожалеть, что у Макаревича сдали нервы, но хор высоконравственных учителей, которые набросились сейчас на Макаревича, обоего пола учителя, которые начали ему рассказывать, как ему следовало поступить, как не следовало. Стали его укорять с высоконравственных позиций. Я только хочу сказать этим людям: вы испытайте на себе десятую часть той травли, которой подвергся Макаревич! Прислушайтесь к своим реакциям, а потом поговорим. Да, об ответе Макаревича можно только сожалеть, он доставил большое удовольствие Лимонову тем, что спустился к его помойке.



К. ОРЛОВА – И тогда еще к вопросам, присланным нашими слушателями. Во-первых, «Другая Россия» решила отказаться от лозунга «Россия без Путина», там есть большое обоснование одного из лидеров. Может быть, у вас на это есть что сказать. Ведь именно нацболы были первым, кто ввел этот лозунг в 2004 году.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Ну так чего тут комментировать. Лимонов абсолютно… с тех пор как Путин начал воплощать мечты Лимонова, — чего же ему? Россия с Путиным! Молодец Эдичка. Молодец.



К. ОРЛОВА – Был вопрос, когда мы обсуждали 1991 год, хороший вопрос был, может быть, тогда нужны были люстрации. И это в тему о том, что в Украине сейчас…



В. ШЕНДЕРОВИЧ – Люстрации, конечно, были нужны. Но в чем очень серьезная сложность. Она заключается в том, что когда эти люстрации происходили в Германии послевоенной, то надо понимать, что разрыв от нормальной жизни составлял 12-13 лет. И были люди — немцы, которые знали, как управлять государственными рычагами. Экономисты и так далее. Были люди, не состоявшие в нацистской партии, но люди, знавшие как управлять страной. Как двигать эти рычаги. В России разрыв был, как вы понимаете, 70 с лишним лет. Люди делились на маргиналов, антисоветчиков — и людей, допущенных к рычагам власти. И в этом смысле люстрация была бы чрезвычайно… кто ее должен был проводить! Для этого нужна была политическая воля. Это может делать Буковский, но этого не мог делать Ельцин, потому что на втором шаге его бы спросили: собственно, Борис Николаевич, не пора ли вам как-то за Свердловск отчитаться? Ну и так далее. Ясно, что он не мог идти до конца в этом процессе, против компартии, он не мог идти до конца! Он все время переминался с ноги на ногу, Борис Николаевич, с демократической ноги на номенклатурную, и сделал, в конце концов, ставку на номенклатурную ногу — и это закончилось Сосковцом, Коржаковым и потом уже прямая ветка до Путина. Люстрация, безусловно… Я думаю, что на следующем витке, так или иначе, без нее не обойтись. Это будет очень и очень болезненно.



К. ОРЛОВА – А украинский закон поддерживаете?



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Я не могу ничего поддерживать, не поддерживать. Я понимаю его необходимость.



К. ОРЛОВА – Виктор Шендерович, писатель был в программе «Особое мнение». До свидания.



