Україна опинилася в ситуації, коли західним країнам легше вимагати виконання мирних угод від неї, ніж збільшувати тиск на Росію, вважає директор Центру європейських реформ з питань закордонної політики Іан Бонд. На його думку, український президент, знаючи про позицію партнерів, перебуває у складній ситуації. Тому шукати шляхів вирішення проблеми з російською агресією потрібно в західних столицях, спонукаючи їх до рішучіших дій. А нашу розмову ми розпочали з запитання, яке найбільше зараз ставлять в Україні, чи є проблемою формат переговорів, коли в них не беруть участь найпотужніші західні гравці, зокрема США.

– Проблема зараз полягає у тому, що в цьому форматі Росія може робити вигляд, що вона не має нічого спільного з конфліктом у східній Україні, що вона сидить за столом переговорів на тих самих підставах, що і Франція і Німеччина, як нейтральна країна, без жодного інтересу в питанні, яка щиро вважає покласти край кровопролиттю.

Росія є стороною цього конфлікту. Тому формат є нечесним. Сам формат дає можливість Росії тиснути на український уряд

Але в реальності це не так. Росія є стороною цього конфлікту. Тому формат є нечесним. Сам формат дає можливість Росії тиснути на український уряд, а самим залишатися осторонь, говорячи, що ця ситуація немає нічого спільного з російським урядом.

– Але німецький, французький і навіть український лідери в один голос заявляють, що немає альтернативи цьому формату, а експерти пояснюють, що в жодному іншому форматі Росію не вдасться посадити за стіл переговорів. Чи ці аргументи мають сенс?

Переговори ведуться з маріонетками, а не з тим, хто смикає їх за нитки

– Це може і бути реалістичним описанням ситуації в нинішній момент. Але це означає, що шанси, що такий формат принесе результати, наближаються до нуля. Тому, що одна зі сторін конфлікту, ключова сторона конфлікту, уникає відповідальності за свої дії і за дії її маріонеток на сході України. Тобто переговори ведуться з маріонетками, а не з тим, хто смикає їх за нитки.

– Чи участь інших країн у переговорах могла б дати кращий результат, чи це лише б призвело до того, що Росія покинула б стіл переговорів?

Я розумію позицію Порошенка, який, розуміючи позицію його партнерів на заході, які не готові надати йому повну підтримку та посилити обороноздатність України, змушений триматися за так званий «нормандський формат» та мінський процес

– Питання полягає у тому: що це змінить, якщо Росія вийде з переговорного процесу, якщо Росія не веде чесних переговорів у будь-якому разі? Я розумію позицію президента Петра Порошенка, який, розуміючи позицію його партнерів на заході, які не готові, поки що, надати йому повну підтримку та посилити обороноздатність України, змушений триматися за так званий «нормандський формат» та мінський процес. Але цей процес не приносить результат, тому що одна зі сторін маніпулює процесом саме заради того, щоб позитивний результат не був досягнутий.

– Критики президента Порошенка дуже гостро зреагували на намагання президента виконати ту частину угоди, яка стосується змін до Конституції в питанні територіального устрою. Зокрема, вони говорять, що в східних районах нічого особливого немає, крім того, що частина цієї території є окупована військами і найманцями сусідньої Росії. Оскільки Україна не контролює цю територію, не контролює кордон, як записано в мінських угодах, узаконити контроль над нею людьми, яких Київ називає терористами, вони вважають невиправданою поступкою України вже не стільки Росії, скільки західним партнерам, які намагаються тиснути на жертву конфлікту, а не на агресора.

– Думаю, що в них є підстави для такого аналізу. Але щодо президента Порошенка, то мені зрозуміла його позиція, бо, як я сказав, поки він не матиме повної підтримки західних партнерів, він може відчувати, що він не має жодного іншого виходу, ніж показати цим західним партнерам, що він робить все від нього залежне, щоб виконати угоди.

Проблема полягає в тому, що Захід тисне на Україну, знаючи, що він має більші важелі щодо неї, ніж щодо Росії

Але проблема полягає, на мою думку, саме в тому, про що Ви говорите, що Захід тисне на Україну, знаючи, що він має більші важелі щодо неї, ніж щодо Росії.

– Але це може підірвати позиції президента Петра Порошенка, якого вони запевняють у своїй дружбі та підтримці, бо опозиція до нього та до способу, яким він хоче провести ці рішення в парламенті, лише зростає.

– Звичайно. Але він не має великого вибору. Бо якщо він відкине мінські угоди як такі, які не виконуються Росією, на Заході будуть лунати голоси, що, мовляв, ми так і знали, цей український уряд сповнений ненадійних неонацистів, і росіяни, зрештою, мали рацію. І в різних частинах Європи буде багато політиків, які інтерпретуватимуть ситуацію саме так.

Влада на місцях не змінилася, вона далі є слабкою і корумпованою, тож децентралізація може тільки посилити місцевих корупціонерів чи бандитів. Децентралізацію можна проводити лише після вичищення керівництва від корупції

Але щодо спеціального статусу для окупованих територій Донбасу, то тут, хочемо ми цього чи ні, доведеться створювати якісь спеціальні умови, навіть тимчасові. Але тут потрібно бути дуже обережним навіть у питанні децентралізації. Бо влада на місцях не змінилася, вона далі є слабкою і корумпованою, тож децентралізація може тільки посилити місцевих корупціонерів чи бандитів. А цим контроль, шанс на правові стосунки, на цих територіях тільки послабиться. Децентралізацію можна проводити лише після вичищення керівництва від корупції. Лише так можна збудувати міцну громаду на найближчі 10-20 років.

Спеціальний статус для окупованих територій Донбасу означає, що всякі різні Пушиліни, Захарченки та інші бандити та російські агенти, які повилазили з бо-зна якого дупла за останніх півтора року, мають отримати назавжди владу на окупованих територіях

Децентралізація – не панацея. Бо спеціальний статус для окупованих територій Донбасу означає, що всякі різні Пушиліни, Захарченки та інші бандити та російські агенти, які повилазили з бо-зна якого дупла за останніх півтора року, мають отримати назавжди владу на окупованих територіях. Бо коли росіяни говорять, що потрібно децентралізувати владу, насправді вони мають на увазі, що потрібно централізувати владу над окупованими територіями у Москві, і ми будемо вирішувати, хто керуватиме цими районами. І це буде фатально і для самої України і для тих людей на окупованих територіях, які мріють про те, що хоч колись в майбутньому на цій території буде чесний уряд.

– Це, власне, те, з чим погодяться багато українських оглядачів, які говорять, що з самими мешканцями окупованих територіях ми б змогли знайти спільну мову досить просто, якби ми не воювали там з Росією. Тому в них і виникають запитання до німецького міністра закордонних справ Франка-Вальтера Штайнмаєра, який каже, що потрібно ще раз звернутися до Росії зі своїми аргументами, бо вони бачать, що це не приносить результатів.

Штаймайєр далі продовжує думати: якщо ми будемо продовжувати роз’яснювати росіянам, то вони нарешті зрозуміють, що вони обрали невірну дорогу. Але я не думаю, що Путіна можна цим переконати

– Німецький міністр закордонних справ завжди намагався діяти м’яко і мене ця його заява зовсім не дивує. У німецької сторони і досі є ці проблеми, хоча канцлер Меркель є трохи жорсткішою, але все ще недостатньо, на мою думку. Та все ж краще, ніж було ще два роки тому. Але Штаймайєр далі продовжує думати, що якщо ми будемо продовжувати роз’яснювати росіянам, то вони нарешті зрозуміють, що вони обрали невірну дорогу. Але я не думаю, що Путіна можна цим переконати.

– Якщо переговори не дають результату, через формат чи інші обставини, то що було б ефективнішим способом припинити російську агресію в Україні, адже західні політики не готові погодитися навіть щодо цього формулювання?

Перше, що повинні зробити західні політики – це допомогти Україні захистити себе

– Я думаю, що це є цілком вірне формулювання. Перше, що повинні зробити західні політики – це допомогти Україні захистити себе. Це є суверенна держава, яка має право на самозахист. Вважаю, ми не достатньо на цьому наголошуємо. Тим, що ми вирішили не надавати військові засоби захисту Україні, ми прирівняли жертву до агресора. Нам потрібно надати допомогу в тренуванні та військово-промисловому секторі. А крім того, ми можемо зробити більше в плані санкцій щодо Росії.

Американці в цьому просунулися набагато далі, ніж європейці. Вони постійно знаходять лазівки, через які ті, хто на кого наклали санкції, їх обходять і закривають їх. Ми могли б більше зробити в цьому напрямку. Коли прем’єр-міністр Великої Британії Девід Камерон говорить про важливість боротися проти відмивання грошей, важливо, що весь Європейський Союз, з усіма країнами, які створили зручні умови для відмивання російських «брудних грошей», всі ускладнили для росіян процес переховування грошей і уникнення санкцій.

На цю ж тему:

26.08.2015

Німецькі амбіції в мінських домовленостях

«Не можна досягти припинення вогню шляхом тиску на державу, яка є жертвою збройної агресії... Тиснути треба на агресора» далі