'Ik word betaald om uit te stralen dat ik erin geloof.' Beeld Oof Verschuren

Groots en meeslepend leven - dat is toch wat jij wilt?

'Tuurlijk. Je veux être chateaubriand ou rien.'

Wie zo denkt, kan hard vallen.

'Hoezo?'

Omdat het slechts weinigen gegeven is chateaubriand te zijn.

'Nou: ik vind dat ik het tot nu toe heel aardig doe.' Brede glimlach. 'Mooie laatste zin.'



'Twee Meursault alstublieft', zo maakt dr. Thierry Baudet (34) zijn zwierige entree in de kleine Amsterdamse bistro waar hij voorstelde om te lunchen. 'Of drink je geen witte Bourgogne?' De leider van Forum voor Democratie is goedgemutst, twee dagen na een drukbezocht en bevlogen partijcongres, waar hij zijn piepjonge, pijlsnel groeiende beweging beschreef als de 'partij van de liefde'.

Pal daarvoor noemde je ex-minister Hennis nog een incompetente muts en premier Rutte een machtswellusteling. Dat klonk niet zo liefdevol.

'Maar dat zijn ook andere partijen, ha. Bij ons is de liefde. Niet bij hun.'

Je zou zeggen dat een partij van de liefde ook lief omgaat met anderen.

'O ja. Ik wil best lief met ze omgaan, maar ze moeten wel hun plaats kennen. Ze moeten geen minister en minister-president worden.' Weer die brede glimlach, van de verguisde en geadoreerde jonge conservatief.



De kwikzilverachtige Baudet had al een vol leven achter de rug voor hij de politiek inging in 2016. De rechtsfilosoof schreef een reeks analytische boeken, maakte met Arie Boomsma een gids over zijn grote passie klassieke muziek, stelde met Geert Mak een essaybundel samen en waagde zich aan een explosieve roman over man-vrouwverhoudingen. De naam Thierry Baudet is in feministische kringen intussen synoniem aan vrouwenhater. Zijn huis werd beklad door een actiegroep die zei te protesteren tegen zijn politieke gedachtengoed.



Hij zegt: 'Ik lees al jaren geen kranten meer. De televisie heb ik twaalf jaar geleden de deur uitgedaan. Netflix: ik kijk dat allemaal nooit. Ik leef als een 19de-eeuwer. Als ik wat zie ben ik 's nachts onrustig, bangig. Reclames ook: ik vind het allemaal zo indringend.' Hij kijkt verstoord op: 'Zal ik vragen of de muziek zachter kan?' Mompelend: 'Gevoel en gevoeligheid worden overstemd, in onze tijd.'



Zet zijn glas neer: 'Wat wij onze kinderen toch aandoen, door ze die afgrijselijke populaire popcultuur maar op te leggen. In plaats dat wij Shakespeare en Puccini onderwijzen, wordt het gestimuleerd dat ze staan te schuren op schoolfeesten met Lil' Kleine of hoe dat ook heet.'

CV Thierry Henri Philippe Baudet



28 januari 1983 geboren in Heemstede.



Zoon van een pianopedagoog en een psycholoog.



2001 Begint aan studie geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam.



2002 Begint aan tweede studie: rechten.



2006 doctoraal rechten en academische bachelor voor zijn studie geschiedenis.



2007 Docent aan de rechtenfaculteit in Leiden. Promoveerde onder leiding van hoogleraar Paul Cliteur en de conservatieve Britse filosoof Roger Scruton met De aanval op de natiestaat: een proefschrift over nationale identiteit, Europese eenwording en multiculturalisme. Postdoc bij hoogleraar Paul Scheffer, aan de Universiteit van Tilburg.



2012 Doctoraat in de rechten.



2015 Oprichting Forum voor Democratie als denktank.



2016 Forum omgevormd tot politieke partij, Baudet wordt politiek leider.



Maart 2017 Twee zetels bij Tweede Kamerverkiezingen.



Baudet woont in Amsterdam.

Dat doen ze toch zelf? Ik denk dat veel ouders graag zouden willen dat hun kind interesse had in Shakespeare of Puccini.

'Daar geloof ik helemaal niks van. Het zijn de geïntrojecteerde lustfantasieën van hun ouders die zij...'

Wat zeg je?

'Introjectie is een begrip uit de psychoanalyse.'

Ja, maar ik bedoel: denk je echt dat dat schuren met de lustfantasieën van de ouders te maken heeft?

'In dat spectrum moet je het zoeken.'



Tekst gaat verder na de foto.

Beeld oof verschuren

Hoe was jij, als puber?

'Ik denk dat ik mezelf veel minder goed kon relativeren dan nu. Dat ik heel onhandig uit de hoek kon komen, ook heel extatisch. Overdreven alle kanten op. Himmelhoch jauchzend, zum Tode betrübt. Alles... alles stroomde ongeremd door me heen.'

Dat heb je toch nog steeds wel?

'Maar ik kan het beter doseren.'

Je zei pas: 'Premier worden interesseert me totaal niet. Maar ik denk wel dat het nodig is, dat ik premier moet worden.' Dat is niet zo'n relativerende opmerking.

'Kun je nagaan wat ik had kunnen worden als ik dit niet had hoeven doen.'

Forum voor Democratie leiden, bedoel je?

'Het land redden, ja.'

Kom op.

'Wat is er zo on-relativerend aan? Ik relativeer zelf mijn eigen rol.'

Het is heel onbescheiden. Maar je staat bekend als iemand met een hekel aan bescheidenheid.

'Ik ben liever oprecht en zelfverzekerd, dan vals bescheiden. En ik vind het helemaal geen merkwaardige uitspraak. Stel dat ik zou zeggen: 'Ik wil graag premier worden.' Wat zou dat voor rare machtsfascinatie zijn?'

Het is toch veel hoogmoediger om te zeggen: van mij hoeft het eigenlijk niet, maar ik moet het doen - om het land te redden.

Serieus: 'Dat is wat ik zeg. Ik móét het doen. Het is mijn bestemming.'

Je wordt geregeld vergeleken met Pim Fortuyn. In welk opzicht lijk je op hem?

'Ik vind dat ik niet in zijn schaduw kan staan. Fortuyn was geweldig. Zo'n heerlijke présence. Dat zijn mensen, die maken van iets alledaags iets bijzonders. Wat ik ook probeer te doen. Door een glas Meursault te drinken in plaats van drie cappuccino's aan elkaar te rijgen en een steeds meer ingedroogd gevoel te krijgen. Het leven is zo kort. Vandaar dat ik Forum ook de partij van de liefde noem. Het gaat om aandachtigheid. Steeds meer van wat we doen, ketst af, zijn schampschoten.'

Hoe bedoel je?

'Wanneer converseren we nog echt met elkaar, bijvoorbeeld? De eettafelconversatie bestaat bijna niet meer. Als je jongeren bij elkaar aan tafel zet, zitten ze alleen nog maar op hun telefoontje.'

Jij bent ook altijd met sociale media in de weer.

Hij wijst naar zijn smartphone: 'Ik heb hem nu toch weggelegd?'

Toch opmerkelijk: een 19de-eeuwse man die zoveel te danken heeft aan Twitter en Facebook.

'Ergens ben ik ertegen. Het is nodig omdat de gewone media zo slecht zijn, omdat er zo'n gekleurde berichtgeving is, omdat je niet meer door die politieke correctheid heen kan breken. Wij moeten de sociale media gebruiken om kiezers te bereiken. Maar ik denk dat het almaar connected zijn ons menszijn fundamenteel bedreigt.'

Je neemt dwarse, eigenzinnige standpunten in. Stimuleerden je ouders je daarin?

'Ik heb erg betrokken, lieve ouders. Die het heel belangrijk vonden dat ik me ontwikkelde. Tussen mijn 5de en mijn 10de zijn ze steeds meer uit elkaar gegaan. Ze hielden veel contact: verjaardagen werden nog steeds samen gevierd. Maar het heeft wel impact op je leven. Ik had ineens twee huizen. Tot mijn 14de woonde ik bij mijn moeder, geleidelijk ben ik steeds meer bij mijn vader gaan wonen. Ik zag hem daarvoor wel vaak natuurlijk, maar ik had het gevoel: het is aandachtig contact. En ik wil onaandachtig contact met hem. Ik wil ruzie over de afwas, de alledaagsheid van mijn vader meemaken. In die periode was ik erg met muziek bezig, en mijn vader is pianist. Dus ik ging veel met hem naar concerten, zat met hem bij literaire etentjes. Mijn vader leeft toch nog wat meer in die wereld dan mijn moeder.



'Ik vond het best moeilijk teenager te zijn. De middelbare school was een geestdodende en onprettige periode. Dat klassikale: ik verveelde me te pletter. Met zo'n middelmatig begaafd figuur voor de klas, die saaie verhalen loopt te houden.'



Tekst gaat verder na de foto.

Beeld Oof Verschuren

Straalde je ook uit dat je dat vervelend vond?

'Vermoedelijk wel. En ik had weinig aansluiting met de kids in mijn klas. Kuddegedrag, groepsdenken: het is misschien een trauma, een diep iets in mij. Omdat ik het in mijn jeugd vaak ben tegengekomen. In een vroeg werk van W. F. Hermans dat ik toen las, De Elektriseermachine van Wimshurst, heeft hij het ook over de massieve domheid van zijn klasgenoten. Wat ik me kan herinneren van discussies in mijn klas en in de familie is dat mensen kuddedieren zijn. En dat ik dat altijd heb willen doorbreken. Ik voel me er ongemakkelijk bij.'

Plaatste je jezelf buiten de groep of plaatsten anderen je buiten groep?

'Daar heb ik vaak over nagedacht. Volgens mij is het een kip-eiverhaal. Ik was een ander jochie dan mijn klasgenoten. En ik had pech met de klas waarin ik zat. Een klas heeft een eigen karakter, een ziel. Die ziel paste niet bij mij. Het is natuurlijk zo dat mensen die veel kunnen en eigenzinnig zijn, moeilijk in een groep passen. Maar het had een stuk leuker kunnen zijn.'

Werd je verwend, thuis?

'Materieel gezien hebben we een hoop gekregen, mijn zus en ik. Emotioneel gezien denk ik dat mijn ouders steken hebben laten vallen. Ze hebben veel niet begrepen en gezien. Pas recent ben ik ze gaan vergeven voor alles en heb ik ze nog dichter bij me kunnen laten.'

Wat moest je ze vergeven?

'Daar spreek ik liever in algemene termen over. Ik heb me als kind niet altijd veilig gevoeld. Omdat mijn ouders in mijn ogen ieder een half huis hadden. Het was niet compleet. Dat gaf instabiliteit, onrust. Het was er misschien ook de oorzaak van dat ik niet gemakkelijk kon invoegen in een groep.



'Mijn ouders hadden ook wel moeite met mijn talenten. Met de enorme stelligheid waarmee ik dingen kon zeggen. Ze hadden het gevoel dat ik weleens moest dimmen. Veel later ben ik gaan inzien dat ze in hun omstandigheden het beste hebben proberen te doen. Dat ik nu alleen maar veel liefde voor ze voel.'

Snap je dat zij vonden dat je een beetje moest dimmen?

'Natuurlijk.'

Zie je van jezelf weleens dat je moet dimmen?

'Ik vind het wel leuk, eigenlijk, dat excentrieke. Ik doe toch niemand kwaad?'

Nederlanders kunnen enorme moeite hebben met die grote zelfverzekerdheid.

'Wat moet ik daarmee? Ik kan toch alleen maar mezelf zijn? Het spijt me, dat ik zo ben.'

Mag ik lachen, nu?

Vrolijk: 'Natuurlijk.'

Ben je erg met jezelf bezig?

'Helemaal niet. Een positie van macht verwerven, betekent ook nederigheid. Ik weet niet hoe ik overkom op jou, maar ik vind niet dat ik erg zelfingenomen lijk, een enorme whawha ben. Maar op sommige punten: ik heb iets flamboyants, ik ben iets van de grote beweging en op een aantal punten ben ik erg overtuigend.'



Tekst gaat verder na de foto.

Beeld oof verschuren

Je bent drie jaar in psychoanalyse geweest, vanaf je 29ste.

'Dat merk je ook wel, waarschijnlijk. Ik wil eigenlijk weer met iemand gaan praten, eens in de twee weken of zo. Het is erg goed met regelmaat iemand naar je leven te laten kijken. Ik heb geleerd dat het belangrijk is mijn zachte kant voldoende tot uiting te laten komen. Anders krijg je toch het beeld van iemand die zichzelf overschreeuwt. Die kwetsbaarheid en kleinheid of gewoonheid niet toelaat. Vroeger had ik het gevoel altijd maar sterk te moeten zijn, ook ten opzichte van mezelf. Als je veel voelt en je hebt gemerkt dat anderen dat vaak niet doen, ontwikkel je de neiging om die gevoelens te verstoppen.'

Ben je een gevoelige man?

'Heel gevoelig. Daarom kan ik ook zo meeslepend spreken op partijbijeenkomsten. Ik voel voor de mensen, ik voel voor mijn publiek, ik voel de energie in een zaal. Ik laat het allemaal in me trekken.'



Na het hoofdgerecht: 'Er is niet één dag dat ik met plezier naar mijn werk ga, in Den Haag. Het is echt hopeloos.'

Je maakt anders een trotse indruk, als je daar achter de microfoon staat.

'Dat is mijn baan. Ik word betaald om daar te staan en uit te stralen dat ik erin geloof.'

Het lijkt alsof je het prachtig vindt. Je krijgt aandacht; de partij groeit.

'Hum.' Peinzende blik.

Is dit de Marlon Brando-blik uit je roman?

Hij schiet in de lach, fronst zijn wenkbrauwen opzichtig: 'Dít is de Marlon Brando-blik.'



De vorsende Godfather-blik van gigolo Gregor, hoofd-personage in Baudets roman Voorwaardelijke liefde. 'Komt nonchalant over. Je bent een man, je ziet de wereld aan je voorbijtrekken', schrijft Baudet.

Hierop heb je hard moeten studeren, in de spiegel.

'Welneeh.'



Slok wijn: 'Natuurlijk zitten er allerlei kanten aan dat politieke leven die best leuk zijn. Je ontmoet allerlei mensen, het reizen, het is een dynamisch leven. Maar die schijndebatten in het parlement zijn een aanslag op je hersens. Totale fake. Het volstrekt ontspoorde zootje dat in Den Haag dit land naar de knoppen helpt, moet tot de orde worden geroepen. En ik zie gewoon niemand die iets doet. Dus ik moet het zelf doen.'

FvD wil de VVD en het CDA leegeten. Maar het eet ook de PVV leeg.

'We zullen zien. Ik heb het Forum niet opgericht om de PVV te vervangen. Ik heb veel ontzag voor Wilders. We schieten er niks mee op als we de twintig zetels van de PVV gaan herverdelen. Er moeten er twintig bijkomen. Minstens.'

Straks loop jij ook met beveiligers.

'Whatever it takes. Het is zo evident dat we eraan gaan, als we niks doen. En we laten het maar als makke schapen over ons heen komen.'



Hij houdt een gloedvol betoog, over de immigratieproblemen, die straks 'niet meer te behappen zijn. Omdat tweede en derde generaties zich niet meer, maar minder aanpassen.' Over de middenklasse die 'wordt weggedrukt'. Over de kwaliteit van het onderwijs die op 'een schokkende manier achteruitholt.' Conclusie: 'Als je al die dingen bij elkaar optelt, leven we op de rand van de totale ineenstorting.'

Dat is nogal wat.

'Je moet de grote trend zien. Ik denk aan het leven van mijn kleinkinderen. Daar moeten we met z'n allen aan denken. Er is een enorme après nous le déluge-houding bij onze elites.'

Je wilt een gezin. Heb je nu een vriendin?

'Ik zie iemand, ja.'

Je hebt veel vriendinnen gehad.

Vrolijk: 'Ik ben het tegenovergestelde van een misogyn.'

Waarop liep het fout?

'Het is mij niet gelukt iemand fascinerend te blijven vinden, terwijl ikzelf, en mijn leven snel veranderden. Als ik denk aan mijn vriendinnen van de afgelopen jaren, waren dat allemaal vrouwen die erg pasten op dat moment. Ze hebben niks fout gedaan. Geweldige vrouwen. Lief, toegewijd, warm, geworteld. Maar ik moest door. Ik was nog niet bij Ithaka, ik moest al die eilanden nog af, geestelijk reizen.'

Grote onrust.

'Absoluut. Maar ook behoefte aan symbiose, aan versmelting, intensiteit. Die je hebt in het begin, waarin alles nieuw is: elkaars lichaam ontdekken, elkaars levensverhaal vertellen. Dat vind ik zo interessant, zo bijzonder.'

Maar ja: dat is verliefdheid.

'Dat wil ik eigenlijk altijd wel.'

En dat kan niet.

'Misschien. Nee, misschien niet als je lang bij dezelfde blijft.' Hij kijkt indringend.

Is dit die andere blik van de gigolo uit je roman, de trouwe-hondenblik?

'Nee, dit is Marcello Mastroianni.'

Het lijkt me dat de vrouwen zich bij jou niet snel zullen vervelen.

'Ik hoop dat je dat opschrijft.'

Zeker.

'Ha. Mijn huidige vriendin is hier als kind van asielzoekers geboren. Gevlucht voor religieuze fanatici. Ik heb ongelooflijk veel respect voor haar. Dat is een voorbeeld van iemand die wél de westerse manier van leven omarmt. Die het tegenovergestelde doet van wat veel migranten doen: ik ben ergens vandaan gekomen waar het niet leuk was en dat komt door de ideeën die daar heersten, dus die ga ik niet overnemen. Het grappige is dat juist zij en veel anderen zoals zij zich in de steek gelaten voelen door die multiculturele overheid die alles maar gedoogt.'

Waar komen haar ouders vandaan?

'Iran. Maar ik wil verder niet te veel uitweiden over haar. Als ik mijn vriendin hoor spreken over haar leven en de strijd van haar ouders om iets op te bouwen. Opgeklommen vanuit een taalachterstand. Mavo, havo, vwo, studeren. Dat soort mensen moeten we hebben.'

Heeft ze je roman gelezen?

'Ze vond het moeilijk. Omdat ze het gevoel heeft dat ze wordt geconfronteerd met mijn ex-vriendinnen - dat las ze erin. Ik beschouw het zelf als een heel geslaagde roman. Het boek is van een diepzinnigheid en een ernst die bijna door niemand wordt geëvenaard in Nederland.'

Je verdedigde de verleidingsgoeroe Julien Blanc in een blog. 'Vrouwen willen overrompeld, overmeesterd, overmand worden.'

Diepe zucht over de ouwe koe die uit de sloot wordt getakeld. Hij legt uit dat de zin in de literaire context van het artikel gelezen moet worden, zoals hij zo vaak als verweer heeft dat zijn uitlatingen uit hun verband zijn gerukt. Dan: 'Een vrouw geeft in het verleidingsspel ook een beetje weerstand, dat hoort bij de paringsdans. Ergens vind ik het verbijsterend, dat ik het moet uitleggen. Dat een vrouw niet meteen met een man naar bed gaat, maar eerst een keer nee zegt. Dat mensen dan denken aan dwang of intimidatie zegt iets over die mensen. Ik heb er werkelijk geen seconde bij stilgestaan.'

Het zegt misschien iets over de manier waarop je formuleert.

'Dat kan. Achteraf denk ik van meer dingen: had ik liever niet gezegd. Want moet je eens kijken wat voor misverstanden het allemaal oproept. Dat is toch zonde?'



Tekst gaat verder na de foto.

Beeld Oof Verschuren

Maar toch blijf je de dingen zeggen zoals je vindt dat ze gezegd moeten worden.

'Ik denk nu veel meer na over mijn formuleringen. Er heerst een enorme gespannenheid. Als je iets zegt wat niet goed valt, ontspringt er een vrij irrationele, grote woede. Waarom gebeurt dat nou? Interessante vraag toch? Volgens mij omdat we leven in een tijd van leugenachtigheid, van hypocrisie. Waarin mensen voortdurend hun normale, werkelijke gevoelens moeten onderdrukken, over massa-immigratie, man-vrouwverhoudingen, moderne architectuur. Dat is waar de politieke correctheid hen toe dwingt. Dat leidt natuurlijk tot een enorme innerlijke opgefoktheid. Die moet eruit.



'En dan komt er iemand die iets zegt dat net over de lijn is, iemand die de boodschap brengt, het verbodene verwoordt en dan kunnen ze zich daar druk om maken. De zondebok wordt geofferd; de hypocrisie wordt ontladen. Mensen die taboes doorbreken zoals ik, Fortuyn en Bolkestein worden dan held of schurk. Aan de ene kant krijg je een mythische status, veel te veel eer, en aan de andere kant ben je een verkrachtingverheerlijkende misogyne racist en nazi. Dat zijn gewone psychologische reacties op een taboe dat wordt aangestipt.'

Wat doet dat met je, als je in die nazihoek wordt geduwd?

'Ik zie de mensen die dat doen dus als patiënten. Ik pathologiseer hun reactie.'

Je zei dat je graag altijd verliefd blijft - je hebt grote opstartenergie. Hoe zit dat met de partij?

'Ik wil graag verliefd blijven op de partij, ha.'

Ook hier geldt: je kunt niet eeuwig verliefd blijven.

'Ik heb belangrijke projecten afgemaakt die niet alleen opstartenergie waren. Ik heb mijn proefschrift geschreven, bijvoorbeeld.'

Je stopte met een onderzoeksbaan onder Paul Scheffer, in 2013. Een prestigieuze baan, je kon de wereld over reizen - en dan hou je er ineens mee op. Jammer.

'Vond ik niet. Ik ben heel blij dat ik ben gestopt. Voor mijzelf, voor mijn groei was die baan niet geschikt.'

FvD is een kwestie van lange adem. Je wil, je móét de regering in, van jezelf. Dat wordt samenwerken, polderen.

'Ja, we zullen zien, ja.'

Ga je het zo lang volhouden?

'Dat vraag ik me ook weleens af, in alle eerlijkheid. Hoe blijf ik interessant in zo'n oninteressante omgeving? Als ik de hele dag in Den Haag zit...' Schiet in de lach. 'Dat is net zoiets als dat je een panter... Ken je dat gedicht, Der Panther, van Rilke? Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe und hinter tausend Stäben keine Welt - alsof je zo achter die tralies zit. Dat moet je niet hebben, natuurlijk.'

Bij het afnemen van het interview met Thierry Baudet was nog niet bekend dat hij in oktober een langdurige ontmoeting heeft gehad met Jared Taylor, ideoloog van extreem-rechts in de Verenigde Staten. Daarom wordt er in het gesprek, dat plaatsvond op 27 november, ook niet aan gerefereerd. Desgevraagd verwijst Baudet vrijdag opnieuw naar de verklaring die de partij eerder deed uitgaan over de veelbesproken ontmoeting.

Twaalf interviews om het jaar mee af te sluiten

Van politicus Thierry Baudet tot vegaslager Jaap Korteweg: in de interviewspecial van Volkskrant Magazine blikken we met twaalf personen die hun stempel op het jaar hebben gedrukt terug op 2017, én kijken we vooruit.