RIO — O economista Marcos Lisboa, presidente do Insper, observa com preocupação a superficialidade do debate sobre as contas públicas na campanha eleitoral. Não se discute, por exemplo, como as reformas estão ligadas ao cotidiano das pessoas. Afinal, se o Estado não controla suas contas, faltam recursos para leitos em hospitais ou mais policiais nas ruas. Para ele, o país precisa de um controle estrutural de gastos, sob pena de mergulhar numa crise ainda pior que a vivida entre 2014 e 2016, quando o PIB recuou mais de 8%. Uma nova recessão, alerta, faria aquela parecer uma “garoa”, com mais desemprego, inflação, juros altos. Lisboa, que foi secretário de Política Econômica no início do governo Lula — quando o Brasil passou por um ajuste fiscal —, vê situação mais grave hoje, mas ressalta que o mercado tem dado o “benefício da dúvida”, diante de propostas pouco claras dos candidatos.

O senhor participou do início de um governo (o de Lula, em 2003). Qual é o espaço para negociar ajustes necessários? Que paralelo há entre hoje e aquele momento?

A situação hoje é muito mais grave, não tem comparação. O Brasil foi irresponsável. Se tivesse feito as reformas lá atrás, a gente não estaria vivendo o que está vivendo hoje. Naquela época, o ajuste fiscal foi de 0,5% do PIB. Agora é de pelo menos seis vezes mais, 3%, 4% do PIB. Na época das vacas gordas, anos 2000, o Brasil descobriu o pré-sal, mas deu desoneração, crédito subsidiado a rodo. Todos os gastos obrigatórios estão amarrados em lei, e vários, em emendas constitucionais. (O novo governo) vai precisar de uma grande maioria no Congresso.

Quais os riscos de não se fazer um ajuste no início de governo?

Se não fizermos as reformas, (teremos) uma crise que vai tornar a de 2014 a 2017 uma garoa, chuvinha leve. Se não fizermos na janela de oportunidade de 2019, a coisa vai ficar realmente grave, com desemprego e inflação. Na Argentina, vemos o preço que estão pagando por não ter aproveitado o começo de governo para fazer as reformas. O início do governo Macri tinha um problema fiscal grande, herança da era Kirchner. Com grave problema inflacionário. Resolveu fazer uma agenda moderada de ajustes. O resultado é o que estamos assistindo.

“Sem fazer reformas legais, não se resolvem problemas. Além disso, é preciso muita gestão ” Marcos Lisboa Presidente do Insper

O senhor já vê risco de recessão no próximo ano?

Os investidores estão dando o benefício da dúvida a favor de que as reformas serão feitas. Isso ajuda. O receio é que, se não vierem as reformas, esse benefício vá embora. Fico preocupado com a superficialidade da discussão que temos visto. Se não fizermos (o ajuste), vai reverter (a expectativa). Se no fim do ano que vem, se em 2020, aí vamos ver.

Que medidas de ajuste fiscal vê como necessárias?

O que interessa para o país funcionar bem é conseguir estabilizar e reduzir o déficit recorrente (sem contar com receitas extraordinárias, como vendas de estatais). Teremos no ano que vem algumas receitas extraordinárias que poderiam reduzir bastante o déficit. Por exemplo, a cessão onerosa (revisão de contrato entre a União e a Petrobras, que pode render receita extra ao governo com um novo leilão de áreas do pré-sal). É algo de dezenas de bilhões de reais. Se vender outros ativos públicos, também podem-se criar receitas extraordinárias. Mas o (déficit) recorrente vai continuar acima de R$ 110 bilhões. Isso aconteceu nos estados. O Rio usou royalties do petróleo para pagar despesas e mascarou o problema.

Como fazer controle de gastos estrutural sem aumentar os impostos?

Nosso gasto está fixado em lei. O gasto obrigatório consome quase toda a receita. Se nada for feito, o gasto público vai crescer acima da renda. Em primeiro lugar, tem que fazer a reforma da Previdência. A que está no Congresso era bastante modesta, os pontos polêmicos tinham saído. Era para ser o ponto de partida. Quanto mais a reforma demorar, mais o problema se agrava. Em segundo, tem que rever as distorções de incentivos setoriais. E mais: uma agenda para interromper o crescimento do gasto. Aí sim, com uma casa um pouco mais arrumada, é possível reduzir a carga tributária.

“Temos educação de pior qualidade que os demais países, apesar de gastarmos mais” Marcos Lisboa Presidente do Insper

Qual é a consequência, na vida da população, de não fazermos um ajuste?

Nos governos locais, o problema é folha de pagamento de ativos e inativos. Ela consome a receita, não sobra dinheiro para gastar com saúde, com segurança... Além disso, há as regras da Previdência. Oficiais da PM se aposentam com 50 anos. Professores, idem. Com essas aposentadorias muito precoces e benefício integral, a folha continua custando o mesmo. E não há dinheiro para contratar novas pessoas. O efetivo policial se reduz, assim como o de professores, o de médicos. E a máquina vai se estrangulando por falta de gente. Leitos são fechados, faltam remédios.

Que outros problemas surgem?

Tem um problema mais grave, invisível durante um tempo: você reduz investimento em manutenção, água, saneamento. Com o passar do tempo, a infraestrutura pública começa a se degradar: falta energia, falta água. No limite, a queda do viaduto, como ocorreu em Brasília. É como uma casa: se você para de pintar, de cuidar da fiação, tem uma hora em que ela para de funcionar. Começa a queimar luz, não funciona encanamento, pode dar curto-circuito.

Qual a viabilidade de propostas que têm sido debatidas na campanha, como corte de cargos comissionados?

É quase nada. Não é relevante nem de longe. Tem um pouco de desconhecimento dos assessores, pelo visto. Sem fazer reformas legais, não se resolvem problemas. Além disso, é preciso muita gestão da máquina pública. Os programas estão focalizados direito? Como está a gestão do BPC (Benefício de Prestação Continuada, pago a idosos e pessoas com deficiência)? E os benefícios tributários? Cadê a avaliação de impacto? É surpreendente como o Brasil tem pouca avaliação de impacto dos programas. O que mais me surpreende é a superficialidade das propostas. Parece que não é gente do ramo.

Os dois candidatos no segundo turno falam em uma reforma da Previdência focada nos servidores. Ficaria aquém do necessário?

Completamente. Tem que fazer a dos servidores, claro. Se não fizer de servidores e militares, não sei como vai se resolver isso. Agora, o gasto com INSS é imenso e crescente. Se não fizer, os problemas serão severos. O risco (das propostas) parece alto. Um lado fala que talvez não precise, outro fala de capitalização. Nunca vi uma agenda mais atrapalhada e superficial do que a dessa campanha.

O teto de gastos prejudica as despesas com educação?

Esse argumento não é correto. Pelo contrário, a PEC (do teto de gastos) protegeu os gastos da educação. O que não se pode fazer é aumentar esses gastos para além do mínimo constitucional, sem dizer onde vai cortar. Isso significa que, se quiser aumentar o gasto com educação e saúde, sem cortar em outros lugares, fere o teto. Isso significa tomar dívida para pagar o aumento do gasto. Aumentar o gasto se endividando é como usar o cartão de crédito para pagar o aluguel. Não vai dar certo.

Mas o senhor vê necessidade de elevar o gasto com educação?

A decisão de aumentar o gasto com educação para além do limite constitucional é uma decisão legítima da sociedade. Nós não gastamos pouco com educação, na comparação com os demais emergentes. Pelo contrário: gastamos mais do que Chile, Turquia. Em geral, os países gastam 4% do PIB com educação e têm resultados melhores do que os do Brasil. Quais são as razões? A primeira é onde você gasta. O Brasil gasta muito com ensino superior e menos no básico e fundamental. Temos educação de pior qualidade do que os demais países, apesar de gastarmos mais.

Como vê a proposta de estender por 100 anos o pagamento da dívida do Rio?

Estamos vendo propostas inacreditáveis. Primeiro, o problema do Estado do Rio é folha de pagamento de ativos e inativos. Segundo, não tem dinheiro. Vai dar 100 anos para o Rio, para todos os estados? Anular a dívida não resolve o problema, que é a folha. O Rio está nessa situação porque se recusou a fazer as reformas. Não há porque cobrar o cidadão pobre do Nordeste, das áreas carentes do Brasil, para financiar o Rio, que não faz seu dever de casa.

O Espírito Santo sofreu muito mais que o Rio nos últimos quatro anos. E não quebrou. Está pagando as contas em dia, aumentou a idade média da aposentadoria para os oficiais da PM, a educação virou a melhor do Brasil, fez concessão privada de saneamento. Como o Espírito Santo, que sofreu muito mais, consegue todos os resultados, e o Rio vai de pires na mão pedir para os estados pobres pagarem a sua conta?