Сотрудники полиции рядом с телом напавшего на прохожих Артура Гаджиева, застреленного полицейским. Сургут, 19 августа 2017 года Ирина Швец / Siapress.ru / AP / Scanpix / LETA

19 августа в Сургуте, крупнейшем городе Ханты-Мансийского автономного округа, 19-летний Артур Гаджиев сначала устроил пожар в торговом центре, а затем напал на прохожих на улице с топором и ножами. Пострадали семь человек; ответственность за нападение взяло на себя «Исламское государство» (организация также выпустила видео, в котором Гаджиев присягает ей на верность) — тем не менее российские власти отказываются называть случившееся терактом, а федеральные каналы события в Сургуте проигнорировали. Корреспондент «Медузы» Евгений Берг поговорил о том, откуда исламские радикалы на севере Сибири и в чем специфика межнациональных отношений в регионе, с Игорем Бобровым — бывшим чиновником, много лет занимавшимся в Тюменской области (ХМАО является ее частью) делами национальностей и профилактикой экстремизма.

Игорь Бобров окончил Тюменский государственный университет и преподавал в нем с 1989 года; в частности — возглавлял кафедру политологии. Также работал в Институте освоения Севера СО РАН. В 2007–2011 годах возглавлял отдел по делам религий в комитете по делам национальностей Тюменской области; с 2013 по 2016 год был заместителем директора комитета, а также начальником отдела по взаимодействию с политическими партиями, общественными организациями и профилактике экстремизма. С 2017 года живет в США.

— Вы написали у себя на странице в фейсбуке, что произошедшее в Сургуте — это точно террористический акт. Можете обосновать эти слова?

— Очевидцы рассказывают СМИ, что молодой человек выбирал жертв. И он не смог убить мужчину с ребенком. Видимо, не смог убить ребенка — и убить его отца при нем. Это говорит о том, что человек был все-таки вменяемый по большому счету. Более того, он все-таки, видимо, пытался скрыться, да? Не просто какой-то идиот пошел и погиб. Я думаю, что и муляж взрывного устройства был сделан, чтобы он смог действовать дольше, — потому что люди боятся взрывных устройств на поясе кого-либо.

Более того, молодой человек, как я понял, выходец из Дагестана, и судя по фамилии, он может быть лезгином (нападавшего звали Артур Гаджиев — прим. «Медузы»). С лезгинами вообще особая у нас история. Многие из них довольно радикально настроены, потому что они выступают за создание лезгинского государства и обвиняют азербайджанские власти в преследовании лезгин. Я знаю, что даже у нас, в Тюменской области, неоднократно местные лезгинские лидеры пытались принимать какие-то декларации, выступали с резкими заявлениями в отношении Азербайджана. С ними проводились беседы, чтобы они были более выдержаны и не вмешивали международные отношения в ситуацию в Тюменской области.

И в Тюменской области, и в Ханты-Мансийском округе лезгины заметны в среде исламских радикалов. Люди, связанные с различными лезгинскими джамаатами, насколько я знаю, выезжали у нас и в зону действий ИГИЛ, и на Северный Кавказ неоднократно.

Все эти данные говорят о том, что молодой человек действовал сознательно — и, видимо, находился под влиянием радикальных форм ислама.

— Почему это произошло именно в Сургуте? Это связано с политикой в сфере межнациональных отношений?

— На самом деле Ханты-Мансийский автономный округ — очень непростой регион с точки зрения национальной политики и межконфессиональных отношений. И власти этого региона, на мой взгляд, проводят эту политику не всегда адекватно.

Сургут давно является довольно проблемной территорией. Честно говоря, многие города и поселки Ханты-Мансийского округа находятся в состоянии фрустрационной напряженности; ситуации, когда может произойти взрыв. В 2014 году были массовые драки в том же Сургуте между, условно говоря, русской молодежью и мусульманской молодежью. Уже давно в городе действовали различные небольшие русские националистические организации. Например, «Совесть». Довольно своеобразная организация, один из ее лидеров ныне находится в Белоруссии, потому что ему инкриминируют вымогательство. Такие националисты-популисты. По-моему, они даже сотрудничали с КПРФ против «Единой России» на предпоследних [парламентских] выборах.

Кроме того, в регионе всегда были проблемы с мигрантами — в том числе и выходцами с Северного Кавказа и из Средней Азии. Эти люди находятся там в некомфортных условиях. Они дезориентированы, они не имеют необходимых социально-культурных связей, чтобы там как-то обустроить свое существование. При этом городская молодежь тоже не имеет навыков общения, зато имеет много понтов и много неудовлетворенности. И периодически эти люди сталкивались между собой в питейных заведениях и спортивных залах, были драки с применением бит, топоров, ножей и другой гадости, довольно массовые.

Кроме того: конечно, на север всегда люди уходили из зон боевых действий отлежаться, затеряться. Они ходят в мечети, ведут разговоры, распространяют свои взгляды — салафизм. И молодежь усваивает салафитское понимание Корана, на которое накладывается несогласие с властями, которые — где-то на самом деле, где-то на их взгляд — оказывают давление на ислам. Отсюда идеи джихада, войны против неверных, которые нападают на мусульман.

— А много таких людей из зон боевых действий приезжают в Ханты-Мансийский округ? Это какая-то особенность региона?

— Речь идет о десятках человек. Не о тысячах. Едут, потому что сюда мигрировали из Средней Азии и с Кавказа еще в советские времена. Часто приезжали на «шабашку» — строительные работы в летний период. В регионе есть работа, есть выходцы из знакомых городов или аулов, которые могут помочь. Ну и в принципе известно, что там можно жить.

А еще там можно затеряться. Что такое Ханты-Мансийский округ? Города и поселки, разбросанные по большой территории, часто далеко друг от друга. Ямал еще больше. Если ты приехал и никак себя не проявляешь плохо, ты можешь выпасть из поля зрения полиции и сотрудников госбезопасности, тем более этих сотрудников в регионе не так и много.

Сейчас Игорь Бобров живет в США Личная страница Игоря Боброва в Facebook

— Вы упомянули давление властей на ислам. В чем оно проявлялось?

— В Ханты-Мансийском округе давно, со времен [Александра] Филиппенко, предыдущего губернатора (занимал этот пост с 1996 по 2010 год — прим. «Медузы»), был, скажем так, культурологический подход к людям. Русские должны быть православными. Татары — мусульмане, но это должен быть только правильный ислам. Примерно так: какими люди родились, такими они и должны быть. И со всеми неправильными людьми там всегда пытались бороться. С протестантами — потому что это с Запада занесено. Со «свидетелями Иеговы», с сайентологами тоже. Ну и про мусульман все время пытались понять, какие из них правильные, какие нет, вмешивались в религиозные споры. А какие там споры? Как ноги поставить, как руки сложить на молитве, какая последовательность молитв. Это совершенно не дело органов власти.

— Как они пытались вмешиваться? Приходили на намаз и контролировали этот процесс?

— Можно приходить на намаз, а можно реагировать на доносы конкурентов. Приходит традиционный имам так называемый и говорит — или письмо пишет, я такие не раз читал: вот есть такой имам, он плохой, «маххабизмом» занимается. То есть человек даже не знает, как пишется слово «ваххабизм», но знает, что оно страшное. И все равно приходится реагировать. Раз письмо пришло, нужно пойти, поговорить, посмотреть. Кто-то говорит: «Сами разберитесь. Вот у вас Коран — читайте и разбирайтесь сами». А другие начнут: «Ну как так? Вы приехали сюда, на эту территорию. Молитесь так, как положено на этой территории». Но у нас люди любят вмешиваться. В книжках прочитали, что надо так делать, — значит, надо соответствовать книжке.

— А в других регионах такого не происходит?

— В Тюменской области получше. (Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа входят в состав Тюменской области; по сути, область представляет собой три самостоятельных региона — прим. «Медузы».) Там больше образованных людей в органах власти было. Хотя ситуация тоже, конечно, меняется, в том числе под давлением Федеральной службы безопасности. На Югре [в ХМАО] под давлением ФСБ тоже пытаются насаждать традиционный ислам.

— А ФСБ-то это зачем?

— Это вы узнаете в конце XXI века. Когда документы будут подняты, людей ученые опросят. На самом деле главное давление на религиозных людей в нашей стране оказывают органы госбезопасности. Там, по-моему, некоторые свихнулись на ксенофобии, на страхе перед чужаками. Пытаются контролировать всех и вся, включая способы отправления богослужения.

В конце концов, у нас уже есть уголовное дело, где протестантов судили за то, что они вызывают сошествие Святого Духа. Но когда вмешиваемся в религиозные споры верующих людей, мы ухудшаем ситуацию. Мы вмешиваемся в то, что с точки зрения веры решает только Бог.

— Сейчас такая политика продолжается?

— Да, продолжается. Плюс там, видите, ОМОН очень резкий был. В 2013 году они ворвались в какое-то кафе, проверяли документы и заодно заставили таджиков сбрить бороды — посчитав, что бороды ваххабитские. В те годы было большое письмо лезгинской общины (заметьте — опять лезгины), где они говорили, что происходит давление на мусульман, что людей не принимают или увольняют с работы по национальному признаку и прочее-прочее-прочее. И всю ответственность они возлагали на нынешнего губернатора [ХМАО Наталью] Комарову.

И такие мелочи там были всегда. Хотя что значит — «мелочи»? Десятки людей так или иначе чувствовали себя обиженными. Они приходили, рассказывали это в мечетях, это появлялось в средствах массовой информации, обсуждалось. И в конце концов это накладывается на концепцию джихада.

— В других регионах страны что-то подобное происходит? Если отвлечься от Тюменской области.

— В Татарстане. В Башкирии. Все эти проблемы — вмешательство в догматические вопросы ислама, смещение «неправильных» имамов и замена их на правильных имамов — существуют по всей России.

— Но выстрелило почему-то в Сургуте.

— Нет, в других местах уже стреляло и взрывалось. Мы не знаем всю статистику. Органы государственной власти и правоохранительные органы не сообщают про все действия, которые на самом деле являются терактами. Они попадают в статистику как общеуголовные дела — либо вообще не попадают. В Сургуте просто население охватила паника. И это говорит о том, что там есть эта фрустрационная напряженность.

На самом деле в средства массовой информации много что попадает. В том же самом Ханты-Мансийском округе были попытки подрыва мечети (по меньшей мере так сообщали правоохранительные органы). Потом взорвался в машине с товарищами известный проповедник салафитский. Просто взорвался, и все. То есть много вещей, говорящих о том, что идет какая-то вялотекущая война.

— Вы проводили в ХМАО семинары по профилактике экстремизма. О чем?

— В первую очередь мы про то, что нужно уводить людей из конфликта. То есть задача — не репрессии, а реинтеграция, возвращение людей в нормальные отношения. Давали какие-то алгоритмы действий. Иногда устраивали коммуникацию. Например, в Нижневартовске устраивали взаимодействие между местным имамом, исламскими активистами и сотрудниками полиции. Нам это удалось. Как раз была ситуация с фильмом «Невинность мусульман», снятым в Америке. В нижневартовской мечети сожгли американский флаг, было прочитано несколько проповедей, адресованных всем кафирам, не только американцам.

Имам сначала сказал, что болел, его не было. Мы показали ему видео, он сказал: «Ну, видимо, был». А потом он разговорился, рассказал, что у них есть проблемы, что девочкам запрещают ходить в хиджабах и все недовольны. Потому что, понимаете, с точки зрения ислама это грех. В исламе девушка, достигшая половой зрелости, должна надеть хиджаб и ходить в нем. Иначе она попадет в ад. Мы не понимаем, что иногда мы путаем обычаи и предписания. Когда мы человека принуждаем что-либо делать, мы на самом деле толкаем его на путь выбора между религией и конформизмом. И если человек верующий, мы толкаем его в ад. В его понимании, конечно, я-то сам атеист.

Мы рассказывали, как другие люди видят мир. Пытались показать им миры друг друга — и как в этих мирах находить то, что нас объединяет.

— Получалось?

— На какое-то время да. Но в последние несколько лет многие сотрудники местных администраций, которые работали в этом направлении, уволены. В частности, в Сургуте и в Нижневартовске.

— Почему?

— Насколько я знаю, личные конфликты с начальниками. Видите ли, происходит негативный отбор — [на должности] берутся люди, которые должны быть лояльны. Эти лояльные люди иногда не являются специалистами, и они вступают в конфликт с профессионалами, которые говорят: «Нельзя так поступать». В ответ начинают орать: «Ты мне тут свою Конституцию-то не тычь. Православие у нас — главная религия». Это мне так говорил один начальник, когда я ему сказал — мол, давайте посмотрим, что мы, госслужащие, должны [делать] по законам Российской Федерации, а не по нашему представлению о жизни.

Плюс мы должны понимать, что произошел тот же самый негативный отбор среди сотрудников органов государственной безопасности. По югу Тюменской области я знаю, что несколько сотрудников, которые весьма продуктивно работали, как раз курировали религиозную сферу, ушли — и после этого начался бардак.

Начальник управления ФСБ по Тюменской области Вадим Пятилетов, 20 февраля 2016 года Пресс-служба губернатора Тюменской области

— Когда они ушли?

— В ФСБ смена состава была, когда пришел [начальник регионального управления ФСБ по Тюменской области генерал Вадим] Пятилетов, который сейчас находится в отпуске с последующим увольнением. После того как выяснилось, что его сотрудники убили большое количество людей, работая киллерами. Когда он пришел, произошло изменение состава. Уходили люди, которым было противно работать. Некоторые уходили, потому что они не давали результата. Они говорили: «Нам не нужно уголовное дело. Нам нужно, чтобы человек обратно вернулся в нормальную жизнь. Чего в тюрьму-то сажать?»

— Это было как-то связано с линией поведения региональных властей?

— Я не знаю. Начальники — самодуры, люди, которым нужно продолжение карьеры и не нужны лишние сложности. Знаете, в 2015 году я вдруг получил информацию о том, что у нас в Тюменской области люди уезжают воевать в ИГИЛ. Речь шла о нескольких десятках человек. Я побеседовал с людьми, мне скинули некоторые письма, которые по электронной почте рассылались. Я подготовил соответствующую справку моему начальнику, он сказал: «Да вы чего? Нету ничего этого! Чего ты фигню-то несешь?» В конце концов пригласили мы сотрудников ФСБ, и они сказали: «Ну да, только проблема в том, что там не несколько десятков, а человек сто уехало».

То есть, понимаете, иногда люди не хотят знать, что все плохо, потому что они работают, упахались, да? Они не понимают, что некоторые плохие вещи — они происходят просто потому, что мы не можем контролировать все. А просто нужно вовремя уметь реагировать и все время мониторить ситуацию.

На самом деле большое негативное влияние оказывает федеральный центр. Это он требует лгать. Это он требует оказывать давление на активистов политических, религиозных активистов. Это действия администрации президента и Федеральной службы безопасности. Эти ребята строили и построили в России вновь тоталитарный режим, и, в общем-то, поэтому они и требовали, чтобы всех заровняли, да? И чтоб работали только правильные ребята.

Есть уверенность: если мы везде расставим своих людей, мы будем все контролировать. Хотя чаще всего это [не так]. К своим людям уже больше никто не приходит, потому что они не решают проблемы других, они решают проблемы администрации. И все уходит в нелегальную сферу, в подполье в негативном смысле.

— Вы сами в какой момент решили уйти с работы? Что случилось?

— Первый раз я уходил в 2011 году. Я был тогда начальником отдела по делам религий в правительстве Тюменской области. Ушел, потому что понял, что сердечный приступ зарабатывать себе в 45 лет, общаясь с человеком, который, мягко говоря, не образован и только ухудшает ситуацию, на фиг не надо. Жаловаться на него руководству области тоже как-то было глупо. В конце концов, он им нужен — пускай работает.

Потом меня попросили вернуться — и я вернулся в качестве заместителя этого же человека. И работал до тех пор, пока на меня не посыпались бесконечные доносы, что я пятая колонна, что я враг народа, что я то ваххабитов покрываю, то неправославных христиан, получаю деньги то от протестантов, то от иудеев. Прокуратура пыталась четыре раза возбудить уголовное дело, никак не получалось. Я подумал — на фига мне это?! И решил уйти. А потом понял, что, в общем-то, делать нечего, к сожалению… Надо покидать страну.

— Чем вы сейчас занимаетесь?

— Я независимый исследователь. У меня есть несколько проектов, которые остались в России, связанные как раз с исламом, еще с кое-какими вещами. Плюс работаю тут. Ну как? Не работаю, а пишу статьи для местной газеты. Пока русскоязычной, но тем не менее.

— Какими-то вопросами ислама в США вы пока не занимаетесь?

— Здесь еще рано. Мне надо еще осмотреться — я тут довольно-таки небольшое время. Вот подучу язык, осмотрюсь — и тогда да, тогда мы продолжим.

Евгений Берг