São Paulo

O empresário Flávio Rocha, da Riachuelo, defende uma proposta de reforma tributária com um imposto único sobre movimentação financeira, que vem sendo atrelado à ideia da CPMF.

O antigo “imposto do cheque”, como era conhecida a CPMF, ficou estigmatizado e precisará mudar de nome, para E-tax, segundo Rocha.

Mas é um modelo que elimina distorções e combate a informalidade porque atinge todas as transações, mesmo as irregulares, avalia o empresário. É o “imposto do futuro”, segundo ele.

O empresario Flávio Rocha, que defende o E-tax, um nome moderninho para a CPMF - Greg Salibian/Folhapress

Rocha critica a outra via, tocada pelo deputado Baleia Rossi (MDB-SP) na Câmara com base no modelo pensado pelo economista Bernarda Appy, do IVA (Imposto sobre Valor Agregado).

Como o sr. vê esse surgimento de tantas propostas de reforma tributária?

Há dois caminhos. Um é o imposto da economia uberizada, da economia não linear. O outro é o IVA, que é um imposto dos anos 1980, quando a economia era linear.

O IVA pressupõe um imposto declaratório de alta complexidade em que o governo precisa rastrear milhares de deslocamentos físicos da mercadoria, entre a confecção e a loja.

O caminhão de algodão vai para a fiação e depois vem a tecelagem, depois o caminhão de tecido vai para a confecção e sai um outro que vai para a loja. Mas hoje a economia é uberizada. Há uma demanda estratificada e uma oferta estratificada, com a tecnologia fazendo milhões de conexões.

Por exemplo?

Você vai no Mercado Livre. Eu entrei aqui, tinha Rolex de R$ 150. Está crescendo violentamente o roubo de carga, porque hoje você tem escoamento fácil para todo tipo de mercadoria.

As empresas C to C se dizem apenas uma plataforma de comunicação. Essa operação é imune a IVA porque não identifica o fluxo de mercadoria. Mas poderia ser tributado na transação porque tudo acontece no sistema bancário.

O modelo de vocês vai atingir as transações feitas entre familiares? O filho que pede R$ 500 para o pai?

Sim. O que estamos propondo funcionou magistralmente, apesar do estigma que se criou. E durante 12 anos foi o imposto com o menor impacto e menor distorção na economia.

Vamos deixar de lado esse nome que está estigmatizado, que é CPMF. Seria o E-tax, que é uma marca mais moderninha, mais simpática.

Em 12 anos, é o único imposto que não tem contencioso. É a adoção da base mais universal que existe, que é a soma de todos os débitos e créditos eletrônicos.

Você deixa de falar de base de R$ 10 a R$ 30 bilhões e passa a falar de base de trilhões de reais.

Por isso você deixa de falar de alíquotas de 17%, 18%, horripilantes 25%, como Bernard Appy está falando, e dizem que vai ser até mais. É uma coisa devastadora. Isso vai ser um desastre. Isso vai ter um efeito na volta da informalidade.

Mas também falam isso do modelo de vocês?

Mas eu estou falando de um imposto de zero vírgula alguma coisa. Ele está falando de imposto de 25%. É uma proposta de um acadêmico que nunca encostou a barriga no balcão e está a anos-luz da realidade de mercado.

Fiquei assustado com a ingenuidade da proposta. Não tem a menor possibilidade de ser colocada em prática. Cada elo da cadeia produtiva tem um grau de tolerância ao desaforo tributário. É a curva de Laffer.

Chega a um momento em que compromete a arrecadação?

Teve notícia do Rio de Janeiro baixando a alíquota do ICMS de bares e restaurantes de 12% para 4%, coisa que São Paulo fez há alguns anos e teve aumento de arrecadação. Isso é a curva de Laffer já na fase descendente.

Esse imposto já tinha avançado o sinal. Por que o restaurante é 4% e telecomunicação é 40% em alguns casos?

Alguns setores são muito fronteiriços com a informalidade. Uma loja de calça e camisa na rua José Paulino tem um informal do lado, um camelô na frente. É uma coisa muito delicada. Qualquer ponto a mais mata essa empresa ou joga ela para a informalidade. Mata a competitividade.

Já o setor automobilístico tem um grau de tolerância ao desaforo tributário muito grande porque não tem indústria informal de carros.

O de vocês também é pesado porque tem o 2,8% em cada ponta?

Não é isso. Eu fui o autor da emenda do imposto único em 1993, quando o Marcos Cintra [hoje secretário especial da Receita Federal] era professor na FGV. Eu era um jovem deputado e transformei em uma emenda constitucional. Lá nasceu o nome de imposto único. E era 1%.

Hoje nós não sabemos ainda onde está o ápice da curva de Laffer desse imposto. Ele já foi testado a 0,38%, com uma performance fantástica e sem nenhuma distorção. É o imposto do futuro.

O governo gasta para cobrar os coitados dos contribuintes. Gasta para arrecadar. É uma loucura. A ideia é começar gradualmente. O Paulo Guedes falou em 0,6%.

E aí?

Nossa! Isso já dá para substituir contribuição patronal sobre a folha, dá para substituir PIS Cofins. O Marcos Cintra mesmo diz [que] não existe ninguém que entenda de PIS/Cofins. Cada fiscal tem a sua interpretação.

Vai ser difícil vocês levarem adiante essa história de CPMF?

Tem que mudar o nome. Está estigmatizado, mas nós vamos explicar. Não vai ser CPMF. Eu vivi bem esse assunto. Houve quase um levante brasileiro, eu fui até candidato a presidente com essa bandeira lá atrás.

Havia muito desejo do imposto único. E foi também a maior frustração política da minha vida. De repente, o que era para ser imposto único virou o quinquagésimo nono imposto brasileiro. Isso foi uma frustração.

Por isso que a CPMF já nasceu com essa marca, e nas mãos de um governo gastador. Esse é o perigo desse imposto. Eu reconheço. Tem de ter as travas. Porque ele é um imposto indolor.

Na mão do governo gastador, você vai aumentando e quando vê está arrancando 50% do PIB [Produto Interno Bruto], porque ele é tão eficiente e tão indolor que você não percebe que está pagando.

Ele é um aspirador de pó que tem de ser usado com muita responsabilidade e travas para não passar de determinado patamar.

Vocês dizem que o modelo de vocês inibe a sonegação, mas ele também não pode levar para informalidade as transações?

Um imposto de 17%, como o ICMS, tem um senhor estímulo para migrar para informalidade. Mas esse imposto aqui é insonegável. Eu não sei até qual alíquota. Vamos ter de testar.

Mas garanto que até 1%, com certeza, ele é insonegável porque qualquer alternativa para se evadir do pagamento custa mais de 1%.

Como?

Se você hoje paga 3% ou 4% pela conveniência de usar o cartão de crédito no sistema bancário moderno, sem ter de andar com malas de dinheiro, porque é que você vai passar a andar com malas de dinheiro para economizar o 1% do imposto?

Se você começar a fazer como o Geddel [Vieira Lima, ex-ministro de Michel Temer] e botar um monte de dinheiro em casa, tem uma erosão, imposto inflacionário.

Eu não sei por que voltam nessa crítica. Isso mostra deslealdade intelectual.

Vocês estão se colocando nessa guerra de iniciativas de reforma tributária, com a proposta do movimento Brasil 200. Aonde vocês acham que vão chegar? Porque a proposta do governo é a do secretário Marcos Cinta, que já disse que a dele é outra?

É praticamente a mesma.

O Marcos Cintra já falou que a dele não é de vocês. O Senado tem uma outra e a Câmara tem outra?

Eu não vou entrar nessa briga fulanizada. Tem egos demais nesse negócio.

O vice-presidente Hamilton Mourão foi ao evento de lançamento da proposta de vocês do grupo de empresários Brasil 200, mas no dia seguinte disse que achava que isso não ia passar.

Para mim, essas propostas não têm rosto. Essa disputa não interessa.

Existe uma oportunidade de virada de página na metodologia, na tecnologia de financiamento do estado. Existe o risco de se investir em uma proposta de reforma tributária que tende a caminhar rapidamente para obsolescência porque é a proposta do imposto que fazia sentido para a economia dos anos 1980.

Segundo Appy, nenhum país do mundo que está usando o IVA está desembarcando.

Como existia a inflação inercial, existe também uma informalidade inercial. Qualquer deslize, essa informalidade aflora.

Nós tivemos uma grande conquista de redução da informalidade desde a substituição tributária. Setores como proteína animal, microinformática, tinham uma informalidade de 90%.

Com a substituição tributária, tirou a tributação do boteco da esquina, do restaurante, e trouxe a tributação para a Coca-Cola, para Ambev, que tem endereço conhecido, que é mais fácil de tributar.

Imagine o efeito de se acabar com a substituição tributária. O doutor Bernard Appy disse explicitamente que não vai mais tributar o contribuinte substituto.

Em vez da Nestlé, vão fiscalizar 4 milhões de pequenos mercados e botecos. É inexequível, é a volta galopante da informalidade. Imagine se a tributação da Coca-Cola for feita na ponta. Uma lata de Coca-Cola tem 75% de imposto, que é cobrado predominantemente na engarrafadora.

O IVA é um imposto sobre valor adicionado cobrado na ponta, no destino, que é o elo mais vulnerável da informalidade. É aí que se dá a concorrência desigual entre o formal e o informal.

O grupo Brasil 200 quer fazer manifestação em defesa da reforma tributária, como foi com a Previdência. Já foi um fenômeno ver as pessoas na rua pedindo a reforma da Previdência. Vamos ver pessoas na rua pedindo CPMF?

E-tax. CPMF eu não acredito, não. Mas, pelo E-tax, eu acho que vai. O eleitor acordou, galgou um novo patamar de cidadania. Deixou de ser um eleitor-súdito, pedinte do Estado, para ser o eleitor-cidadão.

Essa é a real mudança. A mudança não é ter eleito [Jair] Bolsonaro. Foi essa mudança de chave. É um eleitor consciente.

O modelo de vocês também vai tributar a doação de igreja que for feita no cartão de crédito?

A beleza desse imposto é ele ser universal. Não pode ter exceção para ele funcionar. A CPMF teve muitos problemas... Problemas não: foi o melhor imposto que a gente já teve, não gerou nenhuma distorção. Tudo aquilo que se dizia que ia acontecer, de integração vertical, que os bancos iam quebrar, nada disso aconteceu.

Então esse imposto tem de ser realmente universal, porque ele pega a igreja, mas pega a economia informal, pega a venda sem nota, pega doleiro, bicheiro, conta fantasma, o que for.

O sr. esteve com Appy. Que critica ele fez ao seu modelo?

Ele falou que é um imposto que gera distorções, imposto cumulativo. Estão criando chavões e estigmas.

Imposto cumulativo de alíquota baixa não é necessariamente ruim. Ruim é um imposto de alíquota alta em setor que tem informalidade. Muito mais perigoso do que um imposto de 1,5% cumulativo, mas que todo mundo paga.

Seu modelo beneficia empresas verticalizadas como a Riachuelo?

São empresas diferentes. A Guararapes vende para a Riachuelo. Tem transações. [Na cadeia, o fio é vendido para fazer o tecido] e depois faz o pano, depois vende para a Confecções Guararapes, que vende para a Riachuelo [empresas do grupo].

Nós temos o mesmo número de transações que tem uma Renner ou uma C&A, que compram de um fornecedor da malharia de Santa Catarina, que comprou o tecido não sei de quem, que comprou o fio não sei de quem.

Essa crítica foi feita lá atrás na CPMF, quando diziam que a indústria automobilística toda ia se integrar. As montadoras iam ter fábricas de pneus e autopeças. Nada disso aconteceu porque o efeito é muito pequeno.