Es viernes por la mañana. Falta un día para que el Gobierno de España haga lo que anunció: ejecutar el artículo 155 y suspender la autonomía de Catalunya. En el despacho de Irene Montero (Madrid, 1988) destaca un pequeño póster. Lo pintó Joan Miró hace ahora 80 años: "Aidez l'Espagne" (Ayudar a España). El póster no desentona con un momento político que Montero afronta sin pesimismo pero consciente de que deja a su partido en una posición intermedia que no casa con los tiempos de polarización en los que vivimos.

La pregunta que se hace todo el mundo, la que nos hacen a los periodistas. ¿Qué va a pasar?

No es tan cierto que por estar aquí tengamos necesariamente más certezas de lo que va a ocurrir. Estamos en un momento de mucha incertidumbre que se está caracterizando porque los actores políticos no tienen un plan detallado. A veces, cuando ya han sucedido las cosas y miras hacia atrás, dices 'esto parece que está completamente predefinido', y quizá algunos objetivos lleven mucho tiempo en la mente de los diferentes actores políticos, pero no creo que sea cierto que hay un plan completo y predeterminado en sus detalles. Eso está provocando de hecho que haya algunas veces que los actores políticos tienen actitudes erráticas o ambiguas o tácticas para intentar pasar el día de hoy, pasar el titular de hoy y "ya veremos qué decimos mañana".

No obstante, creo que si se aplica el 155, aunque es cierto que todavía se puede parar la maquinaria, vamos a un escenario en parte impredecible aunque de continuación de la confrontación y de agudización del conflicto.

¿Cómo creo yo que se puede solucionar esto? Con referéndum pactado. Lo hemos defendido desde el principio porque entendíamos que era la propuesta más democrática. El argumento central para defender un referéndum pactado es democrático. Es decir, la gente tiene que poder decidir su futuro y tiene que poder decidir sobre todas las cosas pero especialmente las más importantes que afectan a su vida. Y el encaje territorial de Catalunya en España es suficientemente importante como para que lo decida la gente. Ahora también, cada vez más, es una propuesta de solución que más gente asume no solo por un argumento democrático sino también por un argumento pragmático.

El 155 no es una solución, porque puede satisfacer a una parte muy radical y, en mi opinión, minoritaria, que quiere humillar al de enfrente y pide mano dura

La gente dice "nadie está proponiendo soluciones". El 155 no es una solución, porque puede satisfacer a una parte muy muy muy radical y, en mi opinión, minoritaria que quiere humillar al de enfrente y pide mano dura. Eso es muy minoritario en España, casi inexistente en Catalunya. Cada vez hay más gente que dice, si el 155 no es la solución y no queremos que Catalunya se vaya de España ni tampoco nos parece que haya legitimidad democrática para declarar la independencia –porque lo que ocurrió el 1 de octubre no fue un referéndum con garantías de que todos los ciudadanos pudieran votar–, entonces el referéndum pactado se convierte en la solución.



Hablas de minorías, pero estamos ante un rearme del bipartidismo. Es un polo que no contempla el referéndum y se basa en la unidad de España porque eso da muchísimos votos. ¿Cómo oponerse a un bloque que suma más de 200 diputados?

Hay una parte del régimen, de los poderes fácticos, que está intentando utilizar esta crisis para hacer un cierre de régimen, para rearmar de argumentos y de poder, de capacidad de decisión, a los actores que quieren cerrar la crisis de régimen en la que vivimos y que no se ha abierto solo por la crisis territorial, sino también por una ruptura de todos los consensos sociales, de regeneración y corrupción, algo que tiene su máxima expresión en el 15M.

Hay un intento de reagrupación de las fuerzas del régimen y el discurso del jefe del Estado fue determinante en esto. Fue una llamada al orden de alguna manera a todas las fuerzas que quieran sostener el orden anterior de cosas, o que quieran recuperar o reorganizar las cosas en un sentido de regresión democrática. Nos encontramos en un escenario en el que hay un bloque monárquico que acude al llamamiento del jefe del Estado. El PP está liderando ese bloque, con una clara complicidad y un posicionamiento claro del PSOE y Ciudadanos. Frente a eso hay una España democrática.

Creo que el distanciamiento de la sociedad catalana no va tan asociada al proyecto político de la independencia como a la reivindicación de decir 'no, yo tengo que poder hablar y mi opinión tiene que ser escuchada'

No creo que toda la gente que ha votado a los partidos que están en el bloque monárquico quieran mano dura, creo que hay mucha gente en España que fundamentalmente tiene una sensación de hastío. También quizá de incomprensión, porque la cuestión territorial en España no se ha trabajado desde las instituciones para hacerlas comprender y para que la ciudadanía conozca los diferentes planteamientos y las motivaciones de los catalanes y catalanas. En los últimos años hay una notable carencia de comprensión de nuestra historia reciente.

Entiendo las intenciones del bloque monárquico pero no sé, no creo que esté tan claro que toda la gente que ha votado a los partidos que ahora se integran ahí quieran que sean ellos los que dirijan la rearticulación de la convivencia. Más bien al contrario, creo que vamos a seguir viendo un juego en el que aunque algunas expresiones puedan resultar contradictorias, como cuando después del 15M el PP ganó por mayoría absoluta. La España democrática va a tener cada vez más argumentos para decir que la rearticulación de la convivencia la decidimos los ciudadanos.



Sin embargo, socialmente sí hay una confrontación entre una parte muy significativa de la sociedad catalana que ve una oportunidad histórica en este proceso y una parte de la sociedad española que ha decidido usar la bandera como arma arrojadiza. En el caso de esa tercera vía, ¿crees que ha conseguido enganchar lo suficiente o es un movimiento débil?

No tengo una visión pesimista. Creo que hay una actitud muy irresponsable por parte fundamentalmente del bloque monárquico en utilizar las instituciones para defender una posición partidista, que no recoge el sentir de otros muchos millones de españoles y de españolas, también de catalanes y catalanas, que están pidiendo diálogo desde hace mucho tiempo y que también han salido a la calle. Quizá no han tenido la misma visibilidad pero han salido y salen a pedir soluciones.

Cuando la forma en la que los actores políticos afrontan y explican el conflicto es de polarización, como está ocurriendo ahora, de manera a mi juicio irresponsable por parte del gobierno y también por parte de sus aliados, diciendo 'esto es irreversible', hay personas que leen la realidad en los términos en los que los actores políticos lo proponen. Puede que haya personas que en un contexto de polarización decidan tomar partido por uno de los aparentes polos del conflicto, pero en el momento en que se ponga una solución encima de la mesa mucha de esa gente, sobre todo cuando vea que el enfrentamiento y la polarización no funcionan para resolver la situación, puede cambiar de opinión.

Hay una cosa muy curiosa. Mucha gente dice "cómo van a decidir los catalanes y las catalanas solos esta cuestión, lo deberían decidir el conjunto de los españoles y las españolas"; bueno, es que en 2006, el Estatut de Catalunya lo votaron los catalanes y las catalanas, el 'demos' soberano era el pueblo de Catalunya. Lo refrendaron el Parlament de Catalunya y el Parlamento español, y en ese momento no supuso un problema. Solo lo supuso para el PP, que fue el que dinamitó ese consenso llevándolo al Tribunal Constitucional. En ese momento no había ninguna duda.

Creo que parte de los objetivos del bloque monárquico no tienen que ver solo con un cierre de involución democrática y de humillación a los catalanes, tiene que ver con una operación a nivel estatal para arrinconar el proyecto de cambio

El Estatuto de Autonomía de Andalucía, que es también una reivindicación de reconocimiento de Andalucía como como nación en el proyecto común, no lo votaron todos los españoles, lo votaron los andaluces y las andaluzas, y eso no supuso un problema en los años 70 ni lo supuso en los 80. Y no lo supuso para el PSOE, para la derecha sí. El PSC hasta hace nada ha defendido el referéndum como solución y ha defendido la identidad de Catalunya como una nación, y defender Catalunya como una nación –que también defendía Pedro Sánchez en su campaña de primarias– no es una cuestión de reconocimiento folclórico o cultural.

Reconocer que un pueblo, un conjunto de ciudadanos y ciudadanas son una nación implica reconocerles una gestión compartida de las soberanías, que es uno de los elementos fundantes del pacto del 78.

Con esto quiero decir que aunque ahora parezca que la polarización es irreversible, tengo la sensación de que –aunque en los momentos de agudización es difícil ver la salida– si aguantamos con firmeza la única propuesta política y democrática, que es el reférendum pactado, más temprano que tarde se va a ver que no hay otra solución. La portavoz de Podemos, Irene Montero, en una sala del Congreso de los Diputados. David F. Sabadell

Ese referéndum se enmarca dentro del concepto de 'seducción' que ya habéis utilizado previamente para hablar de la relación con Catalunya, pero se produce en un momento en el que ya se está hablando de la desconexión emocional de muchas personas de Catalunya con el Estado. Una gran parte de la ciudadanía catalana quiere ya la independencia, ya no quiere fechas a futuro, ¿cómo volver a un punto que parece superado por los acontecimientos?

Primero, creo que es cierto que existe una parte de la sociedad catalana que ha hecho esa desconexión, y tienen representantes políticos en el Parlament que representan esta opción. Creo que no es la mayoritaria aunque en estos momentos pueda parecer que está creciendo irremediablemente.

Creo que eso que has llamado desconexión emocional o distanciamiento o ruptura no tiene tanto que ver con un proyecto político de independencia como a la sensación de que los poderes españoles, o quien ocupa ahora mismo –matizo– la posición de poder en España está queriendo humillar, está queriendo que esto se resuelva con un vencedor y un vencido, un vencido que no solo acaba vencido, acaba humillado, derrotado...

En prisión...

Sí, es una realidad que no solo criticamos Unidos Podemos, es que Amnistía Internacional ha hecho un comunicado durísimo diciendo que esto es una barbaridad en un país democrático. Entonces, creo que ese distanciamiento no va tan asociado al proyecto político de la independencia como a la reivindicación democrática y de dignidad de decir 'no, yo tengo que poder hablar y mi opinión tiene que ser escuchada'.

Por eso creo que, si en España, en lugar de mandar un PP que está utilizando las instituciones comunes para imponer su propio proyecto, con la complicidad de PSOE y Ciudadanos, gobernase o hubiese un proyecto mayoritario que reconozca en lugar de humillar a los catalanes, y reconozca que son una nación y por tanto abordando el debate del autogobierno es posible reconstruir los lazos emocionales.

La resolución y los procesos de reconstrucción de los consensos sociales cuando hay una crisis de esta magnitud van más allá de la aritmética parlamentaria

No es solo una cuestión de Catalunya, sino del modelo territorial de todo el Estado. Hablar de autogobierno significa hablar también de municipalismo, de cómo hay un gobierno del PP que no solo quiere humillar a los catalanes, sino que está dinamitando otro de los pactos sociales que era que los municipios es una institución cercana a la ciudadanía y, por tanto, deben tener capacidad de acción, y ahora mismo con la Ley Montoro los municipios están ahogados.

Hablar de autogobierno no solamente quiere decir hablar del reconocimiento de las nacionalidades, quiere decir hablar de cómo los ciudadanos podemos utilizar la administración pública y territorial no solo para que se reconozcan nuestras identidades, sino para poder satisfacer las necesidades y los derechos que se han ido conquistando a lo largo de los siglos.

Cuando durante el 15M había una actitud por parte del Govern de la Generalitat y también por parte del Gobierno de España –y en ese momento gobernaban Convergència y el PSOE, no nos olvidemos– quien estaba diciendo 'fraternidad' eran las plazas de Madrid y Barcelona porque se estaban viendo enfrentadas a una situación de represión muy dura contra una movilización social que decía 'lo llaman democracia y no lo es' y 'no somos mercancía en manos de políticos y banqueros'. Eso se ha visto también ahora. La alcaldesa de Barcelona y la de Madrid están construyendo un proyecto de fraternidad y afirmando que es posible no solo entenderse sino tener desde el reconocimiento al otro, o a la otra en este caso, quizá el feminismo tiene algo que ver en esto, un proyecto compartido. Creo que así es posible reconstruir esos lazos emocionales y reforzarlos.

Entiendo que esa propuesta va más allá de los partidos, que se produce en una sociedad que está –salvo en Catalunya– en una dinámica larga de desmovilización. Habéis hablado con PNV, con los sindicatos, pero este movimiento del bloque "constitucionalista" os deja fuera de juego.

Te doy la razón. Creo que parte de los objetivos del bloque monárquico no tienen que ver solo con un cierre de involución democrática y de humillación a los catalanes y las catalanas, tiene que ver con una operación a nivel estatal de tratar de arrinconar el proyecto de cambio.

El conflicto catalán es uno de los ejes vertebrales de la crisis de régimen y en tanto que uno de los ejes no se puede pensar en su resolución solamente en términos de la aritmética parlamentaria coyuntural en un momento dado.

Si tuviésemos que pensar en cómo resolver este eje de la crisis de forma aislada al eje social o al eje de regeneración democrática, y también en resolverlo solo con la aritmética parlamentaria actual, probablemente la respuesta sea muy pesimista por no decir imposible. Porque es evidente que en la aritmética parlamentaria el bloque monárquico cuenta con una gran mayoría.

Pero ocurre parecido a lo que veíamos después del 15M. Fue una gran movilización social que no tenía precedentes y que gente de mi generación no habíamos vivido y unos pocos meses después el Partido Popular gana las elecciones por mayoría absoluta. Si solo nos hubiésemos quedado con ese dato, cualquiera podría pensar que ahí se había resuelto de una forma prorrégimen esa crisis, y resulta que no, que la resolución y los procesos de reconstrucción de los consensos sociales cuando hay una crisis de esta magnitud van más allá de la aritmética parlamentaria.

Si solo miramos en la composición concreta del Parlamento hay motivos para ser pesimista pero creo que frente a esa recomposición del bloque que se quiere llamar constitucional pero que yo llamaría anticonstitucional –porque es el que defiende la ruptura del pacto territorial del 78 y son el eje de los recortes, de la corrupción, del daño a los servicios públicos y de la Ley Montoro– hay una España democrática que tiene fuerza. Y que no solo se ve en los millones de votos de las fuerzas parlamentarias que ahora podemos representar en el parlamento ese proyecto político.

Las diferentes expresiones que va tomando la crisis ayudan a que haya cuestionamientos y que, al final, el ciudadano o ciudadana se pregunte 'entonces, si estamos en democracia, ¿qué puedo decidir yo?'

Hay muchísimos millones de personas que creen realmente que es necesario reconstruir los consensos sociales , y eso no pasa por Catalunya solo sino por repensar qué es España como país, lo que incluye hablar de puertas giratorias, de recortes o de garantía de derechos humanos, de fronteras y del derecho de asilo y de refugio.

No solo creo que no es despreciable sino que creo que va siendo cada vez más mayoritario. Cuando ves las encuestas, generacionalmente es muy evidente.

Independientemente de la opción partidista que tome, la gente más joven tiene claras soluciones democráticas que las personas más mayores toman de forma distinta. Esa España democrática va cogiendo impulso incluso aunque eso no tenga una traslación inmediata a la aritmética parlamentaria .

¿Y es suficiente ese proyecto en el nivel en el que estamos?, ¿no hay que replantear también esa relación con Europa y con el proyecto económico que impone a los Estados miembro?

Xavi Doménech lo explica bien. Él lo plantea como una crisis de soberanías. La crisis que vivimos, que es una crisis de régimen es en el fondo una crisis de soberanías: de quién decide qué cosas. eso no solo tiene que ver con que nos han robado, o con la corrupción o con los recortes. Tiene que ver con quién toma las decisiones, en qué ámbito se toman las decisiones que termina afectando a tu propia vida.

No solo es la UE, muchas de cuyas instituciones o ámbitos de decisión no son democráticamente elegidos por la ciudadanía europea, sino con otros ámbitos supranacionales que son totalmente opacos, donde se mezclan hasta casi difuminarse los poderes financieros y los poderes políticos y se mantiene una visión tecnocrática en la que parece que al final deciden sabios y expertos. Es una perversión completa de lo que significa democracia.

Vivimos un periodo de transformación, de crisis de régimen y por tanto de posibilidad de salida democrática y de consecución de derechos. Dentro de ese proceso hay momentos de mayor aceleración y momentos de pausa

Creo que es una crisis de soberanía y por eso creo que hay replantear el proyecto europeo. No en un sentido de renuncia al proyecto europeo, al menos no sería mi opción, sí en el sentido de construir un proyecto europeo completamente diferente y fundamentalmente democrático. Donde las instancias de decisión las elija la gente y donde realmente haya una garantía de derechos y no una vulneración sistemática como vemos ahora con la crisis de refugiados.

En ese sentido, el movimiento independentista, dentro de su diversidad, sí ha entendido que si no se lleva a ese nivel europeo es muy difícil que se produzca el cambio. ¿Va el independentismo por delante en esa problematización del tema de las soberanías?

Con independencia de si hay una parte del espacio independentista que cree que la estrategia pasa por internacionalizar y otra que no lo cree tanto o si hay una parte que cree que pasa por el cuestionamiento de las instancias europeas y otra que cree que no, que hay que legitimarlas para esperar que reconozcan la internacionalización del conflicto, con independencia de la estrategia de cada actor, creo que la crisis catalana pone de manifiesto que hay una crisis de soberanía, claro que sí.

También lo pone de manifiesto la crisis social abierta. Cómo puede ser que haya un 30% de españoles y españolas viviendo bajo el umbral de la pobreza, en riesgo de pobreza y exclusión social, y que eso no tenga una repercusión inmediata en las instituciones que se supone que están para garantizar derechos. Lo que pasa es que es verdad que se pone de manera más evidente con la crisis catalana.

Pero en todo caso me reafirmo, la crisis de soberanías se ve bien con la crisis de Catalunya, se ve bien también con otros ejes de la crisis de régimen, el de la corrupción es evidente: ¿nos puede gobernar quien nos está robando?

Poco a poco las diferentes expresiones que va tomando la crisis ayudan a que haya cuestionamientos y a que el ciudadano o ciudadana se pregunten: "Entonces, si estamos en democracia, ¿qué puedo decidir yo?, ¿hasta qué punto puedo influir en que las cosas cambien?". No soy pesimista, creo que aunque sea difícil se puede conseguir. Irene Montero, durante la entrevista. David F. Sabadell

Has hablado de un bloque monárquico, pero un bloque democrático no se puede construir solo a la contra, no se puede construir desde un partido, no se puede construir siquiera con un apoyo que se resisten a dar los grandes sindicatos, y tampoco se dará si la movilización ciudadana es débil como está siendo. Parece, también, que hace tiempo se ha alcanzado un límite en cuanto al daño que le hace al PP la denuncia de la corrupción, ¿desde dónde entonces se trabaja ese bloque?

Paulo Freire, que es un pedagogo de la liberación excepcional, planteaba que el primer paso para poder transformar la realidad es tomar conciencia. Entonces, los procesos sociales y políticos mediante los cuales una cosa que parece que no se puede decir se dice, o una cosa que no se está nombrando se nombra, son importantes, porque aunque a la gente más concienciada le parezca reiterativo o le parezca insuficiente hay mucha gente que a lo mejor lo necesita.

Los procesos sociales son mucho más lentos de lo que a la gente más concienciada de la necesidad de cambio le gustaría. Esto lo explica bien Álvaro García Linera cuando escribe de los procesos de transformación social: no son procesos de todo o nada, ni son lineales y unívocos. Él dice siempre hay muchas revoluciones dentro de una revolución y hay momentos en los que todo se acelera y momentos en los que va más lento.

Desde 2011 estamos viviendo un proceso en el que pasan muchas cosas en muy poco tiempo comparado con otros periodos de nuestra historia. Vivimos un periodo de transformación, de crisis de régimen y por tanto de posibilidad de salida democrática y de consecución de derechos. En ese proceso hay momentos de mayor aceleración y momentos de pausa.

Dentro de lo que llamaba España democrática, igual que dentro del bloque monárquico, no hay un solo posicionamiento. Hay diferentes niveles de implicación, diferentes formas de entender qué es lo que hay que hacer para ayudar y para empujar la transformación. Comparto la opinión de que para la gente más concienciada con la necesidad de transformación y la gente que ve con más claridad el proyecto de país las cosas van más lentas de lo que podrían ir, pero eso no quiere decir que no vayan a pasar, y no quiere decir que no estén pasando muchas cosas. Entonces, ¿tardará más o menos? Bueno, vamos a trabajar.

Tampoco quiero dar una sensación de inevitabilidad, el adversario juega sus cartas y puede que cierre, puede que consiga imponer su proyecto, pero por eso hay que empujar.

El CIS muestra que las preocupaciones que denotan que una parte de la sociedad está aumentando su nivel de racismo. En toda Europa, los movimientos de reacción que piden mayor soberanía tienen un fuerte componente xenófobo. Estamos también ante ese escenario ¿no crees que hay una posibilidad muy cierta de cierre autoritario?

Por eso hay que empujar. Hace tiempo que los proyectos de transformación abandonaron la idea de que la transformación era inevitable y de que el capitalismo por sí mismo y por sus propias contradicciones en algún momento terminaría hundiéndose y entonces emergería la superación del capitalismo en forma de socialismo. Eso se abandonó hace mucho tiempo. Las cosas no son inevitables aunque haya tendencias que son tan fuertes que casi lo parecen. Por eso tiene sentido defender un proceso de transformación. Si no conseguimos que sea mayoritario, el adversario juega sus cartas. Lo estamos viendo en países como Francia, y lo vemos en el conjunto de Europa. Donde las posiciones la ultraderecha, las posiciones de un fascismo evidente, que no se esconde, están teniendo respaldos electorales muy relevantes. Claro que es preocupante.

Es un análisis posible y realista ser pesimista respecto a las posibilidades de cambio, es decir, pensar que son demasiado poderosos los adversarios a los que nos enfrentamos

Urge conseguir avanzar posiciones de los proyectos de transformación y avanzar posiciones deriva en la idea de cómo conseguir ganar espacios de poder real, de capacidad de toma de decisiones o de decidir quién toma esas decisiones, si las toma la gente o las toma una entidad financiera. No solo porque esos proyectos puedan avanzar posiciones y nadie quiere volver a vivir el fascismo, sino porque otros proyectos sin ser eso, con sus decisiones alimentan una forma de entender la sociedad que puede llevar a eso.

Cuando Europa toma la decisión de que, en lugar de garantizar el derecho de asilo y refugio, lo que va a hacer es reforzar sus fronteras, cerrarlas y no hacer vías legales y de entrada a millones de personas que se están muriendo literalmente en el Mediterráneo o en los países de tránsito, estamos lanzando un mensaje de qué modelo de sociedad construimos. ¿Construimos una sociedad que por encima de todo garantiza los derechos humanos y busca las vías para conseguirlo o tenemos una sociedad que mira para otro lado cuando hay una crisis humanitaria de dimensiones colosales en la que la UE tiene capacidad de influir? Mandas un mensaje que plantea una forma de comprender la sociedad, que hace más fácil o no que luego aparezcan proyectos que llevan esas ideas al extremo.

Creo que eso da sentido a la necesidad de dar la batalla incluso en los momentos en los que alguien podría decir 'tiramos la toalla'. No desesperemos. La gente que lea esto llevará muchos años currándose las calles, los movimientos... Es un análisis posible y realista ser pesimista respecto a las posibilidades de cambio, es decir, pensar que son demasiado poderosos los adversarios a los que nos enfrentamos, ser pesimista en cuanto a los límites de cambio, de la UE, globales, de un capital tan salvaje, pero eso no quiere decir que no tengamos que intentarlo. Se puede. Otra cosa es cuánto tardemos, cómo se haga y en definitiva cuáles son las contradicciones que enfrentaremos.