Pierwszy rozdział twojej najnowszej książki, "Inna Rzeczpospolita jest możliwa", nazwany "Dzisiaj w Polsce", to ponad 30 stron dość dołującej diagnozy dotyczącej kondycji naszego społeczeństwa. Jest słabo: "masowa emigracja, zapaść demograficzna, niewydolność instytucji publicznych, moralne bankructwo Kościoła katolickiego, afery, chaos i brzydota polskich miast". Ciarki przechodzą, kiedy uzmysławiasz sobie siłę tego negatywnego spiętrzenia. Jest aż tak źle?*

- Powiem ci, skąd to się wzięło: zewsząd dochodzą nas głosy o jakoby fantastycznej kondycji naszej gospodarki, o tym, że na tle Europy jesteśmy zieloną wyspą...

No właśnie! Jest przecież idealnie!

- Niby tak, zgodnie z pewnymi wskaźnikami, którymi władza lubi epatować. Ale są też inne dane, naprawdę alarmujące, na przykład spadek zaufania społecznego. Bardzo ciekawa była dla mnie lektura komentarzy pod artykułami dotyczącymi emigracji, które się ostatnio przetoczyły przez polską prasę. Ludzie wylewali tam cały swój żal pod adresem naszego państwa. Ja sam zresztą zupełnie prywatnie mam wrażenie, wynikające z faktu mieszkania w tym kraju, że ludzie w Polsce zwyczajnie się nie lubią: na dzień dobry doświadczasz agresji, nie mówiąc o tradycyjnym "spierd***j".

Z niektórych badań, na przykład diagnozy społecznej zespołu prof. Czapińskiego, wyłania się obraz Polski jako kraju coraz bardziej szczęśliwego, przy czym metodologia tych badań jest dla mnie, jako psychologa z pierwszego wykształcenia, wątpliwa. Gdy pytamy ludzi, czy są szczęśliwi lub zadowoleni, to właściwie nie wiemy, co badamy - ich szczęście czy tendencję do tego, żeby pokazać się z dobrej strony. Kto się przyzna, że jest nieszczęśliwy? W dodatku w ankiecie? Chyba tylko ktoś w bardzo złej kondycji psychicznej. Więc równie dobrze można powiedzieć, że Polacy wcale nie są szczęśliwsi, a tylko nauczyli się reguł autoprezentacji. Lepiej jest przyglądać się wskaźnikom, które dają pośrednio wgląd w sytuację, na przykład poziom zaufania lub agresji w społeczeństwie.

Jan Sowa (fot. archiwum prywatne)

Ale poziom agresji jest wynikiem poziomu frustracji. Agresja jest tylko skutkiem.

- Oczywiście. Dlatego ja się przyglądam naszym niechlubnym statystykom Polski: jeden z najwyższych w Unii Europejskiej odsetek ludzi pracujących za płacę minimalną, jedna z najniższych stawek na godzinę. Dodajmy do tego wahającą się między 20 a 30 proc. stopę bezrobocia wśród młodych ludzi i coraz większą grupę, znów głównie młodych, należących do prekariatu, czyli pracujących na podstawie różnych niestabilnych form zatrudnienia (tzw. śmieciówki). Nie wygląda to wszystko różowo. Nawet nie zielono. Co najwyżej czarno.

Ekonomiści cały czas epatują wzrostem PKB - zgoda, w dłuższej perspektywie czasowej ten wzrost jest ważny, chociaż doraźnie ma znaczenie przede wszystkim dla inwestorów i posiadaczy kapitału, pokazuje krótkoterminową koniunkturę. Z punktu widzenia życia konkretnego człowieka o wiele ważniejszy jest poziom bogactwa, a nie wzrost PKB. Co z tego, że Polska ma 3 proc., a Niemcy 1 proc., skoro Niemcy są od nas dziesięciokrotnie bogatsi, jeśli weźmiemy pod uwagę właśnie już zakumulowane bogactwo. Propaganda sukcesu, którą uprawia władza, jest nie tylko nieprawdziwa, ale niebezpieczna. Ona nie rozwiązuje żadnych problemów, a tylko przemieszcza niezadowolenie gdzieś indziej - napędza różne nasze paranoje i teorie spiskowe, ekstremizmy nacjonalistyczne i faszystowskie, skłania ludzi do emigracji. W ciągu ostatnich 10 lat wyjechało z Polski 2,5 mln ludzi. Chociaż pracują często poniżej swoich kwalifikacji, są zadowoleni nie tylko z zarobków - oni są zadowoleni z pewnego komfortu społecznego, który dzięki temu osiągnęli: poczucia, że im się dobrze żyje.

Niedawno przeczytałam podobny list, w którym świeżo upieczony emigrant mówił o tym, że to, czego brakowało mu w Polsce, to wcale nie aspekt materialny, tylko szacunek dla drugiego człowieka, którego w naszym kraju nie doświadczał. Z kolei motto twojej książki, zaczerpnięte z inskrypcji na pomniku gdańskich robotników, brzmi: Oddali życie, abyś ty mógł żyć godnie. Kwestia godności to powracający podczas spotkań autorskich z twoich udziałem temat. Nieprzypadkowy...

- Weźmy na przykład godność pracy. Jeszcze nie tak dawno nasz były premier Donald Tusk sam mówił, że praca na tzw. umowach śmieciowych to praca odarta z godności. To dotyczy 40 proc. młodych ludzi! Wyobraźmy sobie skalę tego problemu!

Ale "niepostrzeżenie" śmieciówki stały się standardem, a nie chwilowym odstępstwem.

- Spotkałem się z argumentami, że to, co ja proponuję w mojej książce, to jest jakiś rodzaj utopii, program nie do zrealizowania. Tymczasem utopijne jest właśnie przekonanie, że status quo będzie trwało wiecznie. Bo wyobraźmy sobie to pokolenie na śmieciówkach za jakieś 30 lat, kiedy będzie przechodziło na emerytury. Ja ze swoją pensją uniwersytecką może będę miał 800 zł emerytury. Nie wiem, jak za to przeżyję, ale wiele osób będzie miało jeszcze gorzej. Tak samo źle wyglądają perspektywy dotyczące samych relacji pracy: nowe miejsca pracy są często nisko opłacane i niestabilne. Jak będzie wyglądał ten kraj za 30 lat? 80 proc. pracujących na śmieciówkach za ekwiwalent płacy minimalnej? To będzie kompletna katastrofa.

To nie jest tak, że nie widzę w naszej obecnej sytuacji pozytywów. Siła krytycznego myślenia, które jest częścią tradycji kultury europejskiej, polega na tym, że potrafiliśmy zinternalizować pewne mechanizmy krytyki samych siebie: wszystko można postawić pod znakiem zapytania i są ludzie, którzy nie tylko afirmują (jak adoratorzy władzy, którzy zawsze będą nam wmawiać, że jest cudownie), ale poddają pewne mechanizmy władzy krytyce. I dla mnie to krytyczne myślenie jest właśnie pierwszym punktem oporu wobec tego, co się obecnie dzieje. Zdobycze socjalne zachodnich państw dobrobytu są efektem właśnie oporu społecznego - ludzie to sobie wywalczyli: nie będziemy pracować poza godzinami pracy za darmo, chcemy płatnych urlopów, chcemy mieć tyle i tyle wolnego, chcemy ubezpieczeń zdrowotnych i emerytalnych itp. Tymczasem w Polsce opór jest mizerny. Statystyki mówią, że jedynie 5 proc. pracodawców czuje presję związaną z podwyżkami. W takiej sytuacji będziemy krajem wiecznie kręcącym się po półperyferiach nowoczesności, zwanych średnim poziomem rozwoju.

Jan Sowa: Stopa bezrobocia wśród młodych ludzi waha się między 20 a 30 proc. (fot. Jarosław Kubalski / Agencja Gazeta)

Widzisz tu jakieś wyjście?

- Uważam, że trzeba się organizować i walczyć o swoje, na przykład poprzez uzwiązkowienie. Ja sam należę do Związku Nauczycielstwa Polskiego, bo do wyboru w swoim zakładzie pracy miałem ten związek bądź "Solidarność". Fenomen "Solidarności" z początku lat 80. bardzo interesuje mnie w "Innej Rzeczpospolitej", jednak dzisiejszy sposób funkcjonowania tego związku skutecznie zniechęcił mnie do wstępowania w jego szeregi. Jest to pseudozwiązkowa przybudówka do parlamentarnej prawicy.

Wróćmy zatem do genezy tego ruchu. W książce piszesz: "rok 89 był czasem przełomu politycznego, ale nie gospodarczego. (...). W Polsce wprowadzał je Zbigniew Messner, premier w latach 1985-1988. (...). Państwa leninowskie bloku radzieckiego same zrozumiały swoją niewydolność i usiłowały się zreformować, ale nie zdążyły." Co z twojego punktu widzenia poszło źle?

- Moim zdaniem spektrum możliwości w roku '80 było o wiele większe niż po roku '89. Stan wojenny domknął pewne możliwości rozwoju. I to, mam wrażenie, była jedna z jego funkcji: partia nie była sobie w stanie poradzić z czymś tak silnym, a jednocześnie tak amorficznym i nieprzewidywalnym jak pierwsza "Solidarność". Polityka partii wobec tego ruchu była zresztą na początku absurdalna: najpierw zakazywali, potem się godzili, potem się wycofywali. Stan wojenny niszczy ten ruch: "Solidarność" po tym wydarzeniu nie jest już tym samym - jest w większym stopniu zarządzana przez elity i nie ma już tej skali społecznej. Choć w '89 to spektrum możliwości było z tego powodu mniejsze, to jednak było. Kilka wtedy popełnionych błędów doprowadziło do tego, że teraz jako społeczeństwo jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.

Obrady Okrągłego Stołu (fot. Krzysztof Miller / Agencja Gazeta)

Pozbyliśmy się kolektywnej sprawczości; "my" jako społeczeństwo, które stawia sobie pewne cele niekoniecznie dyktowane przez rynek, korporacje albo instytucje finansowe. Pierwsza "Solidarność" miała właśnie tę kolektywną sprawczość: był to ruch autonomiczny (w sensie autonomicznego myślenia o Polsce), oddolny, który czerpał wiedzę z tu i teraz: widział, że Polska to nie jest Zachód, że to nie jest I Rzeczpospolita, tylko że to jest PRL, który należy przekształcić - działacze pierwszej "Solidarności" odnosili się zatem do tego, co zastali. To, co nastąpiło po '89 roku, miało zgoła odmienny charakter: zaczęliśmy kopiować Zachód, przejmując gotowe rozwiązania, które nie zostały przez nas samych wypracowane, i dlatego często nie pasowały do naszej rzeczywistości, naszych problemów. Tym samym poddaliśmy nasz los: chodzi tu zwłaszcza o instytucje zbiorowego zarządzania. Po drugie - uznaliśmy, że własność prywatna ma zawsze i bezwzględnie prymat nad każdą inną formą własności, w tym na przykład nad państwową. A przecież na świecie państwowe są na przykład Singapore Airlines, jedne z najlepszych linii lotniczych na świecie, czy TGV, jedna z najlepiej zorganizowanych sieci transportu kolejowego. W ogóle w takim Singapurze, który jest stawiany przez neoliberałów za wzór, 60% PKB jest produkowane przez firmy państwowe. Nie jest zatem tak, że wyłącznie własność prywatna jest skuteczna! A trzecia rzecz, w którą uwierzyliśmy, to teoria, która mówi, że jeśli bogacą się najbogatsi, to my wszyscy na tym korzystamy (tzw. trickle-down theory, czyli teoria powolnego skapywania). Tymczasem to empiryczny fałsz.

Ostatnie 25 lat udowodniło, że bogaci się bogacą, klasa średnia co najwyżej stoi w miejscu, a biedniejsi są coraz biedniejsi. Echa tej teorii słyszymy w Polsce do dziś: niech bogaci się bogacą - wszyscy na tym skorzystamy. Nie, korzystają wyłącznie bogaci. Koniec, kropka. I nie jest to żadna komunistyczna propaganda, tylko fakt. A my jako państwo zrezygnowaliśmy z przyciskania bogatych, którzy niczym się dzielić nie muszą.

PiS wygrał wybory z 2005 roku spotem z pustą lodówką - obiecując nam pełną. Tymczasem po wyborach składka rentowa została obniżona, podatek od dziedziczenia zlikwidowany, trzecia składka podatkowa zlikwidowana - te udogodnienia ułatwiły życie właśnie bogatym, mimo że paradoksalnie PiS głosi hasła prospołeczne i mieni się partią, która broni ludzi niezamożnych. Tymczasem mamy do czynienia z dość cynicznym, populistycznym kłamstwem w tym przypadku - co pokazały ich działania po dojściu do władzy.

Protest w dniu Święta Niepodległości (fot. Adam Stepień / Agencja Gazeta)

Wśród naszych grzechów wymieniasz też grzech pychy: Polska zawsze miała tendencje do porównywania się nie do tych krajów, do których należałoby się porównywać. Polska drugą Japonią? Ameryką? Tymczasem statystyki, które przytaczasz, są dość miażdżące. Bliżej nam zdecydowanie do Albanii...

- Temu zagadnieniu poświęcona jest moja poprzednia książka "Fantomowe ciało króla". Z jednej strony jesteśmy krajem, który należy do Europy - nie ma co do tego wątpliwości, ale z drugiej strony zawsze byliśmy podporządkowani, a nasza kondycja przypomina raczej kondycję państw peryferyjnych, czyli państw Ameryki Łacińskiej.

Jeśli chodzi o wskaźniki ekonomiczne, to bardzo blisko nam do Kolumbii, ale kto w Polsce chciałby się porównywać z Kolumbią?

- I na tym polega ironia historii, bo naszym najbliższym sąsiadem są Niemcy - kraj bogaty, który jest w europejskiej awangardzie, jeśli chodzi i o ekonomię, i o rozwiązania społeczne. A my patrzymy na nich zza miedzy i wydaje nam się, że jesteśmy do nich podobni. Nic bardziej złudnego! Wystarczy zobaczyć, jaki Niemcy mają poziom akumulacji kapitału - przecież my jesteśmy krajem co najmniej dziesięć razy biedniejszym!

No ale oni mieli z czego kumulować, my nie bardzo...

- Niekoniecznie. Nasz kraj miał duży potencjał. W XVI czy XVII wieku taka na przykład Szwecja nie była pod żadnym względem w lepszej sytuacji od nas. Jednak nasze ówczesne elity trwoniły, a nie akumulowały: pieniądze wielkich magnatów nie szły na ulepszenie i rozwój gospodarki, nie inwestowano w rozwój. Ówczesna klasa rządząca koncentrowała się wyłącznie na sobie: nie dość, że wykorzystywali chłopów pańszczyźnianych, to jeszcze trwonili te zyski na własne zachcianki. Na Zachodzie mimo wyzysku klas niższych jednak w końcu doszło do jakiejś redystrybucji środków. Ale było też co redystrybuować. Polskie elity wolały trwonić i marnować, a szeroki rozwój infrastruktury - nie tylko fabryki, ale również banki, sprawną administrację, dynamicznie działające ośrodki miejskie itp. - zawdzięczamy dopiero zaborcom.

To kontrowersyjna teza, którą wielu ma ci za złe.

- Najlepiej to widać na przykładzie wskaźników dotyczących produkcji rolnej. Szlachta szczyciła się eksportem zboża i żyła iluzją, że Polska to spichlerz Europy, a jednak nawet ta kluczowa sfera aktywności gospodarczej była zorganizowana źle. Między XVI a XVIII wiekiem luka wydajności między produkcją zboża w Rzeczypospolitej a Zachodem systematycznie rośnie. Dopiero pod zaborami zaczynamy nadganiać to zapóźnienie. Było to efektem złej organizacji społecznej I Rzeczpospolitej - chłop gorzej pracował na polu pana, była to jego jedyna forma oporu przeciw władzy. Ten system był niewydajny nawet w dominującej dziedzinie, jaką była produkcja zboża. To teza, którą można by długo udowadniać i pewnie mogłaby być przedmiotem osobnej rozmowy, ale konkluzja jest taka, że my strasznie wzbraniamy się przed nowoczesnością, bo nowoczesność została nam narzucona - przyszła do nas z zewnątrz. Była to siła obca, inna, z którą trzeba było walczyć i ją negować.

Jan Sowa: Nasz liberalizm sprowadza się wyłącznie do idei wolnego rynku: banki, giełda, autostrady, pendolino... (fot. Adam Stępień / Agencja Gazeta)

A czy nasze współczesne, wypaczone rozumienie liberalizmu, z którym też się rozprawiasz na łamach książki, nie jest echem tamtej traumy?

- Gdyby nasi liberałowie byli chociaż liberałami pełną gębą! Ich rozumienie liberalizmu jest wybiórcze. Co oznaczałby prawdziwy liberalizm w Polsce: rozdział Kościoła i państwa - kompletnie nierespektowany! Polityka narkotykowa - też liberalna nie jest, nie wspominając o ustawie antyaborcyjnej. Nasz liberalizm sprowadza się wyłącznie do idei wolnego rynku: banki, giełda, autostrady, pendolino...

Sugerujesz, że wybieramy pozorne albo niewłaściwe zdobycze zachodniej cywilizacji?

- Weźmy za przykład to nieszczęsne pendolino. Niby jest to unowocześnienie, postęp w stosunku do tego, co do tej pory oferowało nam PKP, ale czasy przejazdu pomiędzy głównymi miastami skróciliśmy może o 15 minut, a z Kalisza do Łodzi nadal podróżuje się z prędkością ok. 50 km/h. To jest prędkość pociągów w Indiach. Problem kolei i lat zaniedbań jest takim papierkiem lakmusowym naszego myślenia: zamiast równomiernie rozbudowywać i inwestować w kolej i połączenia, które mogą przysłużyć się jak największej liczbie obywateli naszego kraju, czyli w rozwiązania zbiorowe, wybieramy rozwiązanie, które jest dobre dla wąskiej grupy odbiorców: ludzi zamożnych. Na dodatek skutek tej wielkiej inwestycji okazuje się mocno nietrafiony: w PRL-u ekspres na trasie Warszawa - Kraków jechał 2:38, teraz niewiele szybciej. Czy potrzebowaliśmy do tego pendolino za miliardy? Przecież problemem polskich kolei jest brak gęstej sieci połączeń do 160 km. Ludzie są uwięzieni w mniejszych miastach - nie mają jak dojeżdżać do większych miejscowości.

Rozsądnie pojęta wizja nowoczesności zakładałaby inwestycję w dogęszczenie lokalnych połączeń, ponowne otwarcie mniejszych dworców - tego potrzebujemy, a nie pendolino. Ale znów: oglądamy się na Niemcy i oni też mają system szybkich kolei. Tylko że w zeszłym roku wraz z moją rodziną za 40 euro przejechaliśmy całe Niemcy w ciągu jednego dnia jedenastoma połączeniami lokalnymi, z których żadne się nie opóźniło. Z ciekawości sprawdziłem porównywalną trasę w Polsce: z Suwałk do Zgorzelca pociągami lokalnymi minimum 25 godzin. Czy dwie osoby dorosłe i dziecko przejechałyby to za 160 złotych? Wątpię. Jeśli ktoś mieni się szermierzem nowoczesności, to powinien się zajmować takimi realnymi problemami, a nie kopiowaniem rozwiązań, które u nas się nie sprawdzą!

To samo dotyczy autostrad. Dlaczego nie inwestujemy w drogi szybkiego ruchu? W Bretanii mieszkańcy bili się o to, żeby nie było autostrad, bo te są horrendalnie drogie nie tylko w budowie, ale i w użytkowaniu. Za chwilę będziemy mieli taką sytuację, że Polacy pojeżdżą autostradami i dojdą do wniosku, że one są dla nich za drogie. I efekt będzie taki, że autostrady ułatwią życie osobom zamożnym, a państwo rozłoży ręce: obywateli nie stać na autostrady? Niech zarobią! To już się dzieje z pendolino. W TLK na dłuższych trasach zniknęły wagony restauracyjne. Doszło do paradoksalnej sytuacji: masz kasę, jedziesz pendolino. Nie masz kasy, jedziesz TLK o suchym pysku nawet przez wiele godzin. Przecież takie działania będą miały swoje społeczne konsekwencje! Będą nas w coraz bardziej dotkliwy sposób dzielić na lepszych i gorszych. To samo dotyczy szkolnictwa i problemu szkół prywatnych. Tę lekcję odrobiła już Wielka Brytania: okazało się, że na dobrej szkole publicznej najbardziej zyskują dzieci z biedniejszych rodzin z mniejszym kapitałem kulturowym. Dzieci, które na starcie mają lepszą sytuację, relatywnie nic lub bardzo niewiele zyskują dzięki segregacji. Inwestowanie w szkoły publiczne jest w interesie wszystkich, podnosi ogólny poziom wykształcenia. W Polsce mamy do czynienia z segregacją nawet w obrębie szkół publicznych - klasy dla gorszych zwane "zsypami" - a posyłanie dziecka do szkoły prywatnej jest synonimem luksusu, mimo że de facto te dzieci mądrzejsze przez to nie będą. Czy to jest nowoczesność?

Jakie będą konsekwencje zaniedbań? (fot. Łukasz Cynalewski / Agencja Gazeta)

Jakie będą społeczne konsekwencje takich zaniedbań?

- Sądzę, że koniec świata w Polsce moglibyśmy obecnie ogłosić na 2020 r.! Poczekajmy na dekadę lat 20., to będzie sprawdzian: koniec funduszy unijnych, wyż demograficzny przejdzie na emerytury, większość będzie pracowała na umowach śmieciowych, jeśli z tym nic nie zrobimy, plus dołóżmy do tego starzenie się społeczeństwa i kres modelu rozwoju dzięki taniej sile roboczej. Przy naszej historycznie uwarunkowanej niechęci do nowoczesności frustrację za taki stan wykorzystają konserwatyści, ale oni też nie mają pomysłu na wybrnięcie z tej sytuacji, bo są zapatrzeni w przeszłość - a przecież już raz sarmaci pogrążyli nasz kraj, a I Rzeczpospolita była zupełnie innym państwem niż współczesna Polska. Nie brnijmy w to!

Wiele da się powiedzieć o naszych elitach po '89 roku, tylko nie to, żeby były to elity mądre, co zresztą piętnujesz w swojej książce.

- Nasze elity są bezczelne, cyniczne i bezkarne. Właściwie przejawia się to na każdym poziomie władzy, nawet tym najniższym, urzędniczym. Dobrym przykładem jest słynna obietnica budowy obwodnicy Pragi w Warszawie. Obiecywana również z okazji poprzednich wyborów. Ludzie, którzy się jej domagają, mają te same transparenty od lat: po prostu wyjmują je z magazynu przy okazji kolejnych wyborów. Hanna Gronkiewicz-Waltz może po prostu obiecywać i nic nie robić. Niemalże co dzień słyszymy o zaniedbaniach urzędników i polityków, za które nikt nie odpowiada. Kuriozalne historie z komornikami, którzy w majestacie prawa zajmują nie te samochody bądź mieszkania co trzeba. Nikt nie ponosi konsekwencji.

Jak to możliwe, że most Łazienkowski był ubezpieczony na 3 miliony złotych? Na taką sumę jest ubezpieczona kamienica, w której mieszkam. Ktoś podjął taką absurdalną decyzję, ktoś ją zaaprobował i wykonał, nikt nie ponosi konsekwencji. Przykłady można by mnożyć. Bezkarność władzy i bezkarność urzędników w Polsce jest niewiarygodna. I w tym widzę też echa porządku sarmackiego: mamy kulturowo wpisane przyzwolenie na bezczelność i bezkarność tych elit. Panów przecież nikt nie rozliczał.

A dla kogo właściwie jest twoja książka? "Fantomowe ciało króla" jest wymagającą lekturą, "Inna Rzeczpospolita jest możliwa" kojarzy mi się z dobrą, przystępną lekcją historii dla każdego; przejrzysty tok rozumowania, zgrabne wprowadzenie historyczne, jasne tezy, logicznie przeprowadzona krytyka. Sowa dla mas?

- Nie chciałbym zabrzmieć jakoś paternalistycznie, ale uważam, że środowisko akademickie, do którego sam zresztą należę, jest zbyt zamknięte, hermetyczne. Tymczasem dzielenie się wiedzą należy do naszych obowiązków. Ja przynajmniej tak uważam. Nie wszyscy z nas mieli szansę zdobyć wykształcenie konieczne, żeby pewne procesy zrozumieć. Może nie jest to książka dla mas, ale na pewno dla przeciętnych czytelników i czytelniczek dzienników i tygodników opinii - nie jest to lektura typowo akademicka.

No dobrze, puśćmy zatem wodze fantazji: prezydent naszego kraju przeczytał tę książkę, zadumał się i pomyślał: ten Sowa to w sumie mądry facet. Chciałbym mieć takiego doradcę - on wie, że inna Rzeczpospolita jest możliwa...

- Ja się nie uchylam od różnych form uczestnictwa. Krytykowałem politykę naukową i edukacyjną w szkolnictwie wyższym i ministra Kolarska-Bobińska powołała mnie do Rady Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki. Jestem w niej, robię, ile mogę, aby polska humanistyka wyglądała lepiej. Jeśli ktoś proponuje mi coś na serio, zgadza się wysłuchać mojej opinii - to czemu nie? W przypadku konkretnie naszego prezydenta, jeśli mówimy o Bronisławie Komorowskim, to mam problem etyczny - jestem wegetarianinem i przeciwnikiem wszelkiej przemocy wobec zwierząt. Tymczasem Komorowski to myśliwy. Dla mnie ktoś, kto zabija zwierzęta dla zabawy - no cóż - powiem eufemistycznie, że jest mi wstyd, iż taka osoba jest prezydentem naszego kraju. Polowania to barbarzyński zwyczaj. Ogólnie rzecz biorąc, wyciąganie ręki przez władzę do krytyków takich jak ja to często sposób na legitymizowanie siebie, na pokazanie, że niby słuchamy wszystkich. W takiej sytuacji wchodząc w rolę doradcy, niestety więcej się traci - władza i tak zrobi, co będzie chciała, a odgrywając w tym przedstawieniu jakąś rolę, np. doradcy, jest się symbolicznie przez tę władzę zawłaszczonym. Nie przeceniałbym więc potencjału takich gestów.

Demonstracja "Solidarności" (fot. Krzysztof Miller / Agencja Gazeta)

No dobra, a w sytuacji czystej, wyabstrahowanej? Na zasadzie pytania: co zrobić, żeby rok 2020 nie był dla Polski koszmarem?

- Na pewno konieczna jest większa mobilizacja, większe zaangażowanie i oddolna walka o ważne społecznie kwestie. Bez walki i stawiania oporu niczego nie osiągniemy. To widać na przykładzie ruchów miejskich: jeśli jakiś sprzeciw zostanie jasno wyartykułowany, na przykład dotyczący zabudowy Pola Mokotowskiego, to taki sprzeciw rzeczywiście na władzę działa. Władza ma już doradców - to wszyscy obywatele, którzy angażują się w kolejne tego typu sprawy. Problem w tym, że władza jest głupia i ludzi nie słucha, bo gdyby słuchała, toby wiedziała, czego ludzie chcą: więcej przejść dla pieszych, czystszego miasta, więcej zieleni, więcej ścieżek rowerowych itp.

Ale my dokonaliśmy już wielkiego wysiłku w roku '80, za czasów pierwszej "Solidarności". Myślisz, że w tak krótkim odstępie czasu powtórzenie tak wielkiego wysiłku w tej skali zaangażowania jest możliwe?

- Faktycznie przestaliśmy walczyć po '90 roku, bo poczuliśmy się zmęczeni. Ale cechą świata, w którym żyjemy, jest entropia - jeśli nie będziemy o coś dbać, to doświadczymy jedynie rozpadu. Teraz sporą liczbę intelektualistów uwodzi mit nowego mieszczaństwa. To nowe mieszczaństwo ma być tą siłą, która wreszcie zmieni Polskę. Może zmieni, ale dla siebie, nie dla innych.

Stoimy teraz w obliczu dramatycznego wyboru: albo się zaangażujemy, albo będziemy doświadczać upadku. Nikt za nas nic nie wywalczy. Mam wrażenie, patrząc wstecz na ostatnie 5 lat, że coś jednak do nas zaczyna docierać: rodzą się ruchy miejskie, wprawdzie w bólach i popełniają błędy, ale ludzie zaczynają dostrzegać, że pewnych rzeczy nie da się kontynuować w nieskończoność.

Niestety, polskie miasto Kalisz jest liderem w Europie, jeśli chodzi o liczbę aut na 1000 mieszkańców: w tym mieście przypada ich 850! W warszawie 600, w Berlinie 300, a w Paryżu czy Londynie około 400. Ludzie zaczynają dostrzegać, że tego nie da się dalej tak ciągnąć. Czy za 10 lat mamy mieć tych aut 1000 albo 1500 na 1000 mieszkańców? To szaleństwo. Miasto dobrem wspólnym - nie da się żyć wiecznie w smrodzie i korkach.

Na pewno trzeba też zmodyfikować albo zmienić system demokracji przedstawicielskiej, bo to właśnie ten system doprowadza do sytuacji, kiedy tuż po wyborach nasi reprezentanci nie tylko odcinają się od głoszonych haseł, ale wchodzą w alianse, do których nikt ich nie powołał i realizują politykę sprzeczną z wolą wyborców - i ten system sprawia, że w żaden sposób nie można ich za te wyborcze oszustwa ukarać. Gdyby ludzie widzieli, że ich zaangażowanie przekłada się na realne zmiany, na pewno angażowaliby się w większym stopniu.

fot. materiały prasowe

*wywiad opublikowany w kwietniu 2016 r.

Książka "Inna Rzeczpospolita jest możliwa! Widma przeszłości, wizje przyszłości" dostępna jako e-book w promocyjnej cenie w Publio.pl





Jan Sowa (rocznik 1976). Studiował polonistykę, psychologię i filozofię na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie oraz na Uniwersytecie Paryż VIII w Saint-Denis. Od 2006 r. doktor socjologii, od 2012 r. doktor habilitowany kulturoznawstwa. Aktualnie pracuje w Katedrze Antropologii Literatury i Badań Kulturowych Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Jego książka "Fantomowe ciało króla" zyskała status kultowej. Najnowsza to "Inna Rzeczpospolita jest możliwa". Mieszka w Warszawie, na Pradze, wraz z partnerką i synem.

Monika Powalisz. Scenarzystka i dramatopisarka. Autorka antologii komiksowej "Złote pszczoły" i współautorka przewodnika architektonicznego po warszawskim Żoliborzu "ŻOL". Na wystawę "Masoneria.Pro publico bono" przygotowała komiks "Bracia i siostry" z rysunkami Zosi Dzierżawskiej, z którą na stałe współpracuje. Mieszka na Żoliborzu. Jest redaktorką naczelną magazynu "Smak".