Е. Альбац― Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вчера канал Россия-1 в передаче «Вести недели» Дмитрия Киселева активно рекламировал оппозиционного лидера Алексея Анатольевича Навального. Алексей Анатольевич в студии «Эхо Москвы». Здравствуйте.

А. Навальный― Добрый вечер.

Е. Альбац― Мы наблюдали на весь экран многомиллионную аудиторию главного государственного канала страны. В главной государственной пропагандистской программе недели Дмитрий Киселев стоял на фоне такого красавца Навального и там было написано: поцелуй смерти. И я смотрела эту передачу и все думала, это он демонстрирует Навального и таким образом подает кому-то сигнал насчет поцелуя смерти или что это означает. Вот с этого мы сегодня начнем. Потому что ну, конечно же, если идет такая реклама на главном канале страны, то, наверное, что-то происходит. Алексей Анатольевич, колитесь, Путин звонил?

А. Навальный― Жень, я, честно говоря, предпочел бы как-то без этой рекламы. Потому что нужно вспомнить не только фотографию, которую они выбрали и драматическую надпись «поцелуй смерти», которая, безусловно, интригует. Но текст какой. Недавно осудили группу коррупционеров во главе с Алексеем Навальным. Поэтому лучше бы фото взяли похуже. Но что-то сказали более правдивое.

Е. Альбац― Знаете, женщины любят глазами, а не ушами, Алексей Анатольевич. Поэтому я думаю, что те, кто может быть, про вас забыл в разных уголках нашей родины, вспомнили вашу фотографию, увидели вас, сравнили с фотографией Владимира Владимировича Путина, которую показывали в разных ракурсах на протяжении всей передачи примерно минут 90. И конечно нельзя было не заметить разницу.

А. Навальный― И именно на этот случай мне запрещено баллотироваться вообще. Поэтому об этом тоже не нужно забывать. Собственно говоря, им недостаточно этих всех рассказов про группу коррупционеров во главе с Навальным. На всякий случай для тех, кто более внимательно следит за моей деятельностью, запрещено баллотироваться вообще. Это такая двойная система контроля. Чтобы не проскочил никаким образом.

Е. Альбац― Но у вас есть действительно мне любопытно, объяснение, почему вчера на протяжении как минимум 10 минут ваша фотография была на главном канале страны.

А. Навальный― Есть очень простое. Я давно вывел эту закономерность. Каждый раз, когда происходит абсолютно вопиющее и несправедливое судебное решение, реакция на него мониторится Кремлем через блогосферу. Они видят, что все ругаются, пишут, возмущаются и сразу после этого по федеральным каналам идет, это нельзя назвать волной, это все-таки сюжет один или два, три на больших каналах, которые говорят, что да, было принято очень верное судебное решение. И это абсолютно совпало с решением об удовлетворении гражданского иска, по которому я должен теперь заплатить 16 миллионов рублей. Не только я, Петр Офицеров и так далее. И я видел, что все даже те, кто не относят себя к моим сторонникам, они, конечно, возмущены очевидным судебным произволом. Для этого Киселев на всякий случай ведет разъяснительную работу в широких народных массах.

Е. Альбац― Проведите, пожалуйста, разъяснительную работу среди широких народных масс слушателей «Эхо Москвы» и напомните нам, почему вы теперь должны выплатить 16 миллионов рублей по делу Кировлеса, решение по которому состоялось два года назад. Вас сначала посадили, потом через сутки выпустили…

Навальный: Сделать так, чтобы я не занимался расследованиями, не организовывал митинги, а бегал и собирал 16 миллионов

А. Навальный― В 2013 году был вынесен приговор по Кировлесу. В рамках этого дела я обвинялся, я и Петр Офицеров обвинялись в том, что похитили лесопродукцию на 16 миллионов рублей. Компания, у которой якобы похитили, всегда имеет возможность заявить так называемый гражданский иск. Сказать, ну раз похитили, значит возвращайте 16 миллионов рублей. Тогда это сделано не было, потому что само обвинение выглядело слишком абсурдно. А еще в гражданском иске пришлось бы обосновывать какие-то цены, ну откуда вы взяли такую сумму. Я хочу напомнить слушателям, что экономическая экспертиза не проводилась, бухгалтерская, какая угодно. А все экспертизы, которые мы принесли, в том числе экспертиза товароведческая по ценообразованию, они были в нашу пользу и они не были приобщены к материалам дела. Поэтому тогда иск не заявлялся. Ну для того чтобы над делом меньше смеялись. Но вот сейчас, спустя два года, поскольку новой стратегией Кремля в отношении меня, моей семьи избрана стратегия на разорение, они вышли с этим иском по делу «Ив Роше», по которому я должен выплатить 4,5 миллиона рублей. И они понимают, что сейчас я напрягусь, соберу и 4,5 миллиона рублей в какое-то время выплачу. Хотя бы в рассрочку. Но 16 миллионов рублей мне не выплатить никак. И поэтому они вышли с такой абсурдной затеей. Давайте мы его сейчас просто поставим в некую абсолютную финансовую зависимость, сейчас же принят недавно закон о банкротстве. Может идея сказать, что Навальный не только политический банкрот, но он еще и будет банкротом в финансовом смысле. Мы его обанкротим, признаем его банкротом и так далее. Я не знаю, что за извращенная какая-то идея и стратегия в голове у Володина или Путина, кто это придумывает. Но для меня это достаточно очевидно, что стратегия такая на разорение.

Е. Альбац― Что значит на разорение. Они ведь очень хорошо изучили структуру вашей собственности. Они в курсе, что у вас есть квартира в Марьиной, я не знаю, она вам принадлежит или…

А. Навальный― Принадлежит. Но ее нельзя изъять. У меня есть квартира, они достаточно хорошо знают всю мою собственность. У меня были неоднократно обыски, собственно говоря, я баллотировался в мэры, я подавал декларацию о доходах. Они имеют очень хорошее представление о моем имуществе и отлично понимают, несмотря на то, что мы видели эти смешные штуки, когда судебные приставы пытались ночью зайти ко мне в квартиру и начать записывать имущество. Они знают, какое имущество и достаточно хорошо понимают, что кроме телевизора и каких-то компьютеров там описывать нечего.

Е. Альбац― Книжки есть.

А. Навальный― Сколько книжки эти стоят.

Е. Альбац― Алексей Анатольевич, там есть мои диски. Я вас умоляю, а то они опишут, я буду расстраиваться.

Навальный: Очевидно, что кировская власть решила таким образом выслужиться перед Володиным

А. Навальный― Вот, Женя, уже не уверен. Поэтому может быть ваши диски уже не ваши диски и даже не мои. А диски судебных приставов. Ты все время должен. На основании того, что ты должен, у тебя всегда с твоих всех доходов можно эти доходы забирать. Твои счета все арестованы. На этих арестованных счетах висит минус. Пока эти 16 миллионов не будут списаны, все эти деньги будут у тебя отнимать. Если ты, например, начнешь собирать вскладчину, бросишь клич, ребята, помогите. Ну кто-то сможет и кинет мне деньги для того чтобы я выплатил штраф 16 миллионов, но не сможет, например, дать пожертвование в фонд борьбы с коррупцией. Может быть в этом идея. Парализовать, затруднить деятельность, сделать так, чтобы я не занимался расследованиями и не организовывал митинги и в выборах не участвовал, а бегал, собирал 16 миллионов. Вот в этом главная стратегия для того, чтобы дать нам каких-то миллион маленьких препятствий, миллион маленьких дел, которыми мы будем заниматься каждый день и не сможем заниматься главным. Чем мы должны заниматься.

Е. Альбац― Так, 16 миллионов это только вы или вместе с Петром Офицеровым?

А. Навальный― Это мы вместе с Петром Офицеровым, но Офицеров это отдельная моя боль, у которого шестеро детей. Но тоже нечем платить, естественно. 16 миллионов рублей это огромная сумма. А что касается Офицерова…

Е. Альбац― Он все-таки занимается бизнесом.

А. Навальный― Он занимается бизнесом, тем не менее, подобными средствами, насколько я понимаю, не располагает. И что вводит Офицерова в отдельную ярость. Собственно говоря, фабула дела какая. Офицеров купил на 14,5 миллионов лес. Продал его за 16 миллионов. Получил разницу в полтора миллиона. Которую выплатил в виде зарплат. То есть у него есть железное подтверждение, что он заплатил 14 миллионов рублей.

Е. Альбац― Это я могу подтвердить. Я видела, мы публиковали в журнале эти платежки.

Навальный: Существует идея сказать, что Навальный не только политический банкрот, но и банкрот в финансовом смысле

А. Навальный― Женя, в приговоре написано. Но в приговоре четко написано, что Офицеров заплатил 14 миллионов рублей, это считается неэквивалентный обмен. Потому что он должен был заплатить 16. И ему сейчас говорят, заплати еще 14. То есть 14 и 16. Таким образом должен заплатить 30. Это совершенно абсурдное решение. То есть безумное в своей абсурдности. Но, тем не менее…

Е. Альбац― Принято за одно судебное заседание. Притом, что судья отказал во всех экспертизах.

А. Навальный― Совершенно верно.

Е. Альбац― Но скажите, пожалуйста, вы же все-таки адвокат…

А. Навальный― Я лишенный статуса. Бывший.

Е. Альбац― Тем не менее, вот как адвокат объясните, какая сейчас процедура. Вы же можете это как-то оспаривать.

А. Навальный― Процедура такая. По делу «Ив Роше» идет исполнительное производство, и есть какой-то график, в соответствии с которым я должен платить эти 4,5 миллиона. Потому что и я их заплачу. Потому что от них зависит возможное все более тающее в тумане УДО освобождение Олега, моего брата. По этим 16 миллионам я их заплатить не смогу, это понятно. Но сейчас мы будем обжаловать в апелляции это, после чего вступит в законную силу решение. И будет возбуждено исполнительное производство, точно также за мной будут бегать приставы и выпускать свои глупые пресс-релизы. Что Навальный от нас скрылся и не хочет платить 16 миллионов. Будит опись имущества. Имущество опишут и либо его продадут, либо его на какое-то время оставят мне на хранение. Но главное, что это означает арест всех счетов и достаточно большие затруднения в ходе бытовой жизни, деятельности. Работы.

Е. Альбац― Но вот тут, кстати, пишет Ольга: можем скинуться. Куда отправлять. Москва. Еще несколько таких сообщений. А может быть действительно, Алексей, надо, в конце концов, люди, которые за вас голосовали на выборах мэра это много сот тысяч человек. Почему бы к ним ни обратиться.

А. Навальный― Я очень благодарен всем тем людям, которые действительно в большом количестве пишут, что можно скинуться. Но, во-первых, я не хочу этого начинать до того, как все-таки решение вступит в законную силу. Будет апелляция. Понятно, формальность но, тем не менее, мы хотим этого дождаться. Это первое. А второе, честно могу сказать. Меня что называется, душит жаба. 16 миллионов рублей. Это почти годовой бюджет нашего фонда. Я должен отдать каким-то…

Е. Альбац― Фонда борьбы с коррупцией.

Навальный: Ходорковский сам общественный деятель. В моей же ситуации в тюрьме находится мой брат как заложник

А. Навальный― Просто каким-то жуликам и клоунам. Просто ни за что. Это огромные деньги, для НКО это просто гигантские деньги. И я конечно не хочу, чтобы возникла ситуация, при которой какие-то люди правильные, хорошие перечислили мне 500 или 1000 рублей на погашение штрафа. Но не смогли уже перечислить в фонд борьбы с коррупцией. Как я уже сказал, возможно, это одна из целей. Просто в бюджете фонда сделать дыру в 16 миллионов. Потому что все-таки деньги не бесконечны, скорее всего, это одни и те же люди, которые перечисляют. Которые готовы перечислять мне или уже сейчас перечисляют в фонд. Так или иначе, этот вопрос рассматриваем мы, думаем как здесь лучше. Повторюсь, мое главное препятствие – просто жалко этих денег. Их можно было бы потратить на какие-то хорошие полезные вещи. И очень обидно будет отдать их этому Кировлесу идиотскому.

Е. Альбац― А вы знали о том, что по делу Кировлеса был подан гражданский иск. Или это все было совершенно неожиданно?

А. Навальный― Нет, это было совершенно неожиданно и мы сейчас видим, что это было синхронизировано с гражданским иском по делу «Ив Роше». Который долго не предъявлялся. А потом они начали бегать с ним. Это было абсолютно неожиданно. Слушайте, они не заявляли его два года. И никаких оснований заявлять у них нет, и они отлично видят по своей бухгалтерии, что им 14 миллионов Офицеров заплатил. Ну это очевидно, что кировская власть получила указание, они решили таким образом выслужиться перед Володиным и побежали с этим иском.

Е. Альбац― Сейчас приставов у вашей квартиры нет?

А. Навальный― Пока нет.

Е. Альбац― О’кей. С этим выяснили. Хотя будем возвращаться, потому что очень много на эту тему вопросов. Теперь ситуация с Олегом. Я знаю о той ситуации как главный редактор журнала, где Олег официально колумнист. Нам на звонки моих сотрудников в орловский ФСИН было заявлено, что у Олега были обнаружены некие предметы, которые нам отказались назвать. И поэтому он был отправлен в ШИЗО, хотя совпало так, что он оказался в ШИЗО одновременно с выходом его первой колонки в журнале «The New Times». Я скажу для слушателей, у нас официально заключен договор, абсолютно официально. Ровно такой же договор мы заключали с М. Б. Ходорковским. Он три года был колумнистом журнала «The New Times». Пока он сидел в Сегеже. И мы предполагали, что такое же успешное сотрудничество будет с Олегом Навальным. Он хорошо пишет, он еще и рисует ко всему прочему. И так далее. Теперь объясните, что вам известно на сегодняшний день и ваше объяснение, что происходит вокруг Олега. Ведь почему я задаю этот вопрос. Потому что мы знаем, что раньше, когда была ситуация с тем же самым Ходорковским, было принято негласное решение членов семей, семьи не трогать. Здесь очевидно создается прецедент.

Навальный: Я не могу звать людей идти на митинг, если я не разделяю с ними риск быть задержанным

А. Навальный― Вы совершенно правы. Объяснение ровно такое. Я никакого другого не вижу. Думаю, его и нет. Они схватили просто случайного человека. Случайного в плане того, что он мой родственник, но никакого отношения я не имел к бизнесу, которым он занимался. К его деятельности.

Е. Альбац― Но что сейчас с Олегом. Он в ШИЗО?

А. Навальный― Олег находится в ШИЗО. Он находится в ШИЗО как фактически заложник и его постоянно с первых дней заключения подвергают, нельзя может быть назвать словом прессинг, но постоянным бесконечным придиркам, которые в каком-то смысле прессингом и являются. Вот сейчас его объявили злостным нарушителем режима. Посадили в ШИЗО. К этому моменту ему вынесли аж 4 предупреждения так называемых. Что бывает крайне редко за такой малый срок. Он уже во второй раз оказался в ШИЗО, и он будет переведен на так называемые строгие условия содержания. Это когда тебе запрещены телефонные звонки вообще. Обычный зек может звонить 15 минут в день каждый день. Ограничение по передачам. По встречам с родственниками. То есть действительно…

Е. Альбац― Это что, крытая тюрьма или еще некрытая тюрьма.

А. Навальный― Это еще некрытая тюрьма. Но я просто могу сказать, к сожалению, имея возможность выдать такой эксклюзив. Еще никто не знает. Адвокат был сегодня у Олега, ему даже внутри ШИЗО вынесли еще 4 замечания. Но с такими формулировками, типа не так приветствовал руководство колонии. Или беспорядок в камере. Камера в ШИЗО — у тебя нет ничего. Каким образом ты можешь навести беспорядок, невозможно. Там даже койку в 4 часа утра пристегивают, и ты сидишь на стуле весь оставшийся день. Ему вынесли еще 4 предупреждения. Олег считает, что они готовятся перевести его на следующий этап. Так называемое ПКТ. Помещение камерного типа. Где сидишь уже постоянно. Называется крытое. Это прессинг…

Е. Альбац― В советское время ПКТ это был кошмар. С. А. Ковалев просидел около года в ПКТ. Кормят теплой едой, во всяком случае, в советское время через день, очень жесткие условия содержания. Я надеюсь, что не так, но это послушайте, все равно я не понимаю, зачем. Казалось бы, по уму им надо поступать как они поступали с Ходорковским. Жестко, не провоцировать ни на что. Во всяком случае, второй срок Ходорковского не позволяли себе…

Навальный: Не понимаю, почему я должен уезжать. Пусть они отсюда уматывают. Это моя страна, мой народ

А. Навальный― Ходорковский был сам политический общественный деятель, который находился в тюрьме. Они его изолировали. В моей же ситуации в тюрьме находится мой брат. Заложник. Которого нужно мучить для того, чтобы в том числе страдала семья, занималась этим, переживала. И им неинтересно, что мучается он сам. То есть действительно в советские времена были ужасные условия содержания, они сейчас являются ужасные условия, они являются фактически пыточными. Европейский суд по правам человека неоднократно принимал решения, при которых он принимал условия содержания эти все СУСы, ПКТ, БУРы и так далее. Фактически пыточными условиями.

Е. Альбац― Это абсолютно пыточные.

А. Навальный― Они его держат в пыточных условиях для того, чтобы просто еще раз всем показать, что посмотрите, мы можем все даже с известным человеком. А мне показать, типа ты помни, что вот ты что-то делаешь, разоблачил Пескова, его перевели на другой режим. Давай иди еще кого-то разоблачи, мы его еще переведем на другой режим. Собственно эти люди и сказали Олегу, что мы типа переведем на крытое.

Е. Альбац― Олег писал в своем письме о том, что когда его засунули в ШИЗО, ему не дали очки, линзы, религиозную литературу, подписные издания. Сейчас ему дали что-то. Он же читать без линз и очков не может.

А. Навальный― Ему дали линзы. То есть собственно очки, линзы, религиозная литература и периодические издания тот небольшой набор, что ты вообще можешь взять. Его лишили этого набора, это абсолютно незаконно. Насколько я понимаю, линзы ему сейчас передали. Передали минимум книг. Книги на самом деле в ШИЗО очень важны. Потому что там делать больше нечего. Вот тебя в 4 утра подняли. Койку к стене пристегнули. Крохотная камера полтора на три и делай что хочешь. Поэтому единственное, что ты можешь делать, это читать. А если у тебя книг нет, то с ума сойдешь. Когда Олег первый раз сидел в ШИЗО, у него половина срока, пока скандал не подняли, даже книг никаких не было. И это такие мелочи, вроде кажется ерунда. Не дали книг. Но на практике очень хорошо рассчитанная изуверская система как действительно человека мучить ежедневно.

Е. Альбац― У него были представители общественно-наблюдательной комиссии Орловской области. Я читала в Интернете отчет об этом. Глава этой комиссии некая дама посоветовала Олегу быть более патриотичным. Но, тем не менее, правильно я понимаю, что ОНК по Орловской области зафиксировала, что никаких нарушений нет.

Навальный: Я действую по закону каждый божий день. А они действуют не по закону. Они преступники. А я нет

А. Навальный― Там была отдельная интрига, очень классическая. И многие люди, кто сталкиваются со всеми тюремными вещами, знают об этом. Что такое ОНК орловская. Там есть пара приличных человек, остальные люди, которые фактически работают на администрацию и их задача только в том, чтобы везде сообщать, что никаких нарушений нет. Так вот это мы уже знаем официально, для посещения Олега они запретили этой небольшой приличной части орловской ОНК к нему заходить. Туда пришла дама, просто впрямую работающая на администрацию, сказала, что никаких нарушений нет. А на все его жалобы сказала, что надеюсь, вы станете патриотом, как я. Тоже такое издевательство. Понимаете. Вот ты сидишь, нарушают твои права. Потом к тебе приводят некого правозащитника в кавычках. Этот правозащитник говорит, что все хорошо. Тебя это ужасно естественно раздражает. Но сделать ты ничего не можешь. Говорят, слушай, Навальный, ведь даже правозащитники подтвердили, что никаких твоих прав не нарушается.

Е. Альбац― Я надеюсь, Алексей, все-таки, что Элла Памфилова, которая у нас по должности признана защищать права человека и к которой обращалась правозащитница и журналист Зоя Светова все-таки направит туда комиссию, мне переслали письмо, целая группа людей написала в прокуратуру. Требуя разобраться, почему происходит это невероятное давление на Олега Навального. Я не могу, тем не менее, не задать вопрос. А вы убеждены, что Олег их никак не провоцирует?

А. Навальный― Жень, смотрите, что касается изъятого у него телефона. Он описывал это в своей записке. И опубликовал на фейсбуке. Я сам был в этой колонии несколько раз на свиданиях, и я могу подтвердить, что там все записывается на видеокамеры.

Е. Альбац― Давайте мы только скажем, вот то, что сейчас Олег Навальный сидит в ШИЗО, обнаружили вроде бы в его вещах или в бараке, где он живет, телефон и симку.

Навальный: У нас такая судебная система, которая судебной системой не является

А. Навальный― Там все сотрудники ходят с видеорегистраторами. Все снимается на видеорегистратор. И если тебе выносят какое-то предупреждение, взыскание, то это снимается и видеозапись и является частью доказательной базы. В ситуации с Олегом что произошло. В тот момент, когда его не было в бараке, туда зашло два сотрудника ФСИН, покрутились вокруг его вещей. После чего ему сообщили: Навальный, у тебя в вещах обнаружили телефон. На что он говорит: ну покажите мне видеозапись с видеорегистратора. Нет. А с чего вы взяли, что телефон мой. – Там записан телефон твоего брата. То, что это барак, в нем живет 50 человек и что у этого не было видеозаписи, это просто прямо показывает, что телефон ему подбросили. Это первое. Что касается вообще…

Е. Альбац― Там был обнаружен ваш номер телефона.

А. Навальный― Мой номер телефона записать в телефон вообще несложно. Там же не было обнаружено, что он звонил мне. Вот если бы было, насколько я знаю, нет, что были звонки с этого телефона, что были разговоры, другое дело. Но этого ничего не было. Затем что касается, провоцирует, не провоцирует. Вы знаете отлично, что этот тюремный распорядок он устроен так, что тебе просто в любой момент произвольно можно вынести взыскание. Как Олегу вынесли уже в ШИЗО. Не по форме представлялся. Беспорядок в камере. Не так одет. Ему, между прочим, это большая редкость, одно из взысканий, которое на него наложили за якобы курение в неположенном месте, даже отменили в судебном порядке. Это большая редкость и это показывает, насколько они там неряшливы с нарушением закона. Выносят ему эти взыскания. Что такое провоцировать в современной тюрьме. Просто когда ты не со всем соглашаешься, когда ты отстаиваешь свои права и Олег это делает и выступает там не только за себя, а может быть за каких-то других зеков, это воспринимается как бунт, как чудовищное неповиновение. Как вот эти самые провокации. Ты должен быть со всем согласен и стучать на других заключенных. Вступать в секцию праводисциплины и правопорядка и выполнять все эти вещи, тем более что у Олега так называемая красная зона. И если ты это не делаешь…

Е. Альбац― Красная зона это зона, где нет воров в законе, уголовников, которые…

А. Навальный― Где всем управляет администрация. А не воры, что бывает…

Е. Альбац― Как в черной зоне. Хорошо. Алексей. Поняла. Василий пишет: зачем вам это, я бы уехал за границу, оттуда можно работать более эффективно. Вася. Москва.

Навальный: Коррупция – политический стержень государства. Даже война на Украине происходит в том числе из-за нее

А. Навальный― Во-первых, ниоткуда работать более эффективно нельзя. И я в этой студии много раз, отвечая на этот вопрос, говорил, что никто не будет верить мне, если я не буду разделять риски занятия политической деятельностью с любыми активистами, простыми, не простыми, которые здесь работают. Я не могу звать людей идти на митинг, если я не разделяю с ним риск быть задержанным. У меня нет ни малейших претензий к тем, кто уехал. Многим из них я сам советовал «уезжай» и так далее. Но делать то, что я делаю, не разделяя рисков, например, с сотрудниками фонда борьбы с коррупцией. У меня в фонде нет ни одного человека, у которого не было обыска. И я, тем не менее, без проблем людям продолжаю говорить: делайте вот это и это. Потому что они знают, что я вместе с ними разделяю все эти риски и у меня то же самое были обыски. Это первое. Что касается уехать вообще. Я ничего не скажу нового по сравнению с тем, что говорил раньше. Я не понимаю, почему я должен уезжать. Пусть они отсюда уматывают. Это моя страна, мой народ и я здесь родился. И вырос. И я действую абсолютно по закону каждый божий день. А они действуют не по закону. Они преступники. А я нет.

Е. Альбац― Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац― Еще раз добрый вечер. 20.35. В студии «Эхо Москвы» оппозиционный политик Алексей Навальный. Я надеюсь, что все вы его вчера видели на канале Россия-1 в главной пропагандистской передаче страны, где показали изумительную фотографию Алексея. Так что спасибо и Дмитрию Киселеву и Алексею Громову, который курирует в администрации президента телевидение и Вячеславу Володину. Они всячески рекламируют и показывают Алексея Навального. Это очень приятно тем, кто поддерживает Алексея Навального. Очень много идет вопросов и по sms. И пришло на сайт передачи. Вот Дмитрий Мезенцев спрашивает: что вы можете сказать об Адаме Михнике. Что вы почерпнули из разговора с ним? Вышла книга диалогов Алексея Навального и Адама Михника. Знаменитого польского диссидента, многолетнего главного редактора газеты «Выборча». Человек совершенно знакового восточноевропейской политики. И книгу издали, в том числе принимали участие бизнесмены, которые поддерживают Алексея Навального. Мы в журнале «The New Times» печатали из нее отрывок. Загляните в Интернет. Я прочитала ее естественно всю, мне кажется это очень интересно. Что вы думаете об Адаме Михнике?

Навальный: Вопрос: посадил ли Путин сам себя в тюрьму? Ответ: нет, не посадил

А. Навальный― Михник называет сам себя антисоветский русофил. И таким и является. Он реально русофил. Он отлично знает русский язык, мы с ним разговаривали на русском. Он знает, может быть, это не очень меня хорошо характеризует, знает русскую литературу на порядок лучше, чем я. Он знает русскую историю на порядок лучше, чем я. И на два порядка лучше, чем 90% населения страны. Он реально хорошо знает и любит Россию. И мне было очень интересно с ним разговаривать. Потому что мы обсуждали и «Солидарность» тогда польскую, как произошли все изменения, транзитный период очень важный и все те вопросы, на которыми ломает голову и будет ломать голову и оппозиция и вообще политический класс. Как должна быть трансформация в России, нужна ли люстрация, что подталкивает все-таки…

Е. Альбац― Он противник люстрации.

А. Навальный― Он противник в каком смысле. Он противник того, чтобы люстрация, а именно поражение в правах каких-то людей, чиновников или членов «Единой России», членов Коммунистической партии была административным решением. Вот выпустили указ. Люстрировать всех членов «Единой России». Он выступает за то, чтобы это было судебное решение. По каждому человеку. То есть не политическое решение, а судебное. Он отлично понимает, что тех людей, я у него впрямую спрашивал, ну вот того человека, который посадил моего брата или меня сажал, я его что, должен простить. На что Михник говорит совершенно правильную вещь и я с ним согласен, что эти люди совершали уголовное преступление по законам. В пятницу был удовлетворен гражданский иск. Этот судья преступник. Он нарушил кучу норм закона. Этого судью хоть завтра, если будут честные суды, можно судить.

Е. Альбац― Алексей, вы говорите, что судья преступник. Но он может быть преступником только по решению суда.

А. Навальный― Женя, вот об этом мы ведем сейчас речь. У нас сейчас такая судебная система, которая судебной системой не является. Поэтому в нынешней России не могу добиться судебного никакого решения, которое кого-то признает. Например, когда я уверен, рано или поздно случится, что Европейский суд поотменяет все эти дела Кировлеса и «Ив Роше» и так далее, как например, Европейский суд признал, что меня несправедливо арестовали в 2011 году и посадили на 15 суток. Я могу сказать, судья преступница. Судья Боровкова. Вот ее можно судить по действующим законам. И она тогда в 2011 году нарушала эти законы. Тут не нужна люстрация. И завтра всех можно отправить на скамью подсудимых просто по закону без люстрации.

Навальный: Коррупция Якунина была такого масштаба, что являлась моветоном даже по путинским стандартам

Е. Альбац― Хорошо. Очень много идет вопросов, которые можно сформулировать следующим образом. Алексей, вы все время занимаетесь борьбой с коррупцией, но не кажется ли вам, что сейчас много других важных вопросов, например, война, ситуация на востоке Украины, то, что Россия влезла в войну на Ближнем Востоке и так далее. Почему вы так уперлись в эту коррупцию.

А. Навальный― Во-первых, это уже совсем не так.

Е. Альбац― Что значит не так?

А. Навальный― Я сейчас расшифрую. Каждый раз, когда я занимаюсь чем-то еще, например, я много посвятил времени последним региональным выборам. Мы шли в четырех регионах, нас пустили только в одном. Мне говорили: Алексей, зачем ты занимаешься выборами. Лучше займись борьбой с коррупцией. Когда я занимаюсь организацией митингов, мне говорили: зачем, Алексей, ты занимаешься митингом, займись борьбой с коррупцией или выборами и так далее. Нет какого-то самого главного направления, вернее обманываю, конечно, есть главное направление. У нас есть фонд борьбы с коррупцией и это основное направление моей деятельности. Борьба с коррупцией. Потому что я действительно считаю, что коррупция это политический стержень этого государства. И в том числе война на Украине происходит из-за того, что коррупция. Из-за того, что эти люди, захватившие власть в России, они сейчас не хотят отпускать эту власть, потому что она дает им деньги. И поэтому я занимаюсь и буду заниматься этим в первую очередь. Но я занимаюсь многими другими вещами. От выборов до митингов, какой-то координации различных политических сил. Много чем занимаюсь.

Е. Альбац― Какой-то результат ваших расследований, было расследование пресс-секретаря президента господина Пескова. Какой-то результат есть?

Навальный: «Партия прогресса», которой запрещено вести деятельность, обгоняет по популярности все оппозиционные партии

А. Навальный― Вопрос: посадил ли Путин сам себя в тюрьму? Ответ: нет, не посадил. Что касается Пескова, результатом является, собственно говоря, разоблачение. Мы провели расследование, опубликовали. Предъявили достаточное количество доказательств, чтобы любой беспристрастный объективный человек сказал, да, Песков жулик и коррупционер. Мы верим. Он не привлечен к уголовной ответственности, потому что он контролирует власть, которая может привлечь к уголовной ответственности. С другой стороны я могу привести пример Якунина. Вот его отправили в отставку. И конечно это может быть не прямое следствие работы фонда борьбы с коррупцией, который многократно проиллюстрировал эти все коррупционные схемы Якунина, но я уверен, что здесь есть огромная лепта, которую мы внесли. Потому что мне сейчас очень смешно читать про то, что какие-то инсайдеры кремлевские рассказывают, как отправили в отставку главу РЖД Якунина. Путину принесли компромат с кипрскими схемами, офшорами о том, как Якунин строит гостиницы и так далее. Мне смешно это читать. Потому что это все наши схемы. Весь этот компромат и расследование ФСБ или службы финмониторинга просто взяли из блога Алексея Навального. И наш отдел расследований все те схемы давно раскрыл. И кипрские, и панамские и какие угодно офшоры Якунина. И то, что у сына Якунина дом в Лондоне, это тоже мы раскрыли и так далее. Не говоря про замечательные фотографии его этого дворца с шубохранилищем. Поэтому конечно впрямую это не действует моментально, мы разоблачили кого-то, его отправили в отставку. Нет, наоборот, его начинают защищать.

Е. Альбац― Вы серьезно думаете, что у нас в отечестве такого чиновника как Якунин отправляют в отставку из-за коррупции?

А. Навальный― По совокупности причин. Коррупция Якунина была такого масштаба и была настолько очевидной, что это является уже моветоном даже по путинским стандартам. У них все-таки принято, когда ты свою коррупцию скрываешь. И у них принято, когда твои родственники, вот сейчас в эпоху импортозамещения, деофшоризации, когда они все-таки сидят здесь, или если живут за границей, то ведут менее вызывающий образ жизни. А сын Якунина даже подданство получил в Великобритании. Он жил там в фешенебельном районе, купив знаменитый дом за 4 миллиона фунтов. И мы выложили документы обо всем это. И так далее. Поэтому я думаю, что по совокупности причин его и выгнали. Но внутри этой совокупности наша работа имела очень большое значение.

Е. Альбац― Станислав1 спрашивает: как вы думаете, кто лично руководит процессом вашей травли и определяет суммы исковых требований?

А. Навальный― В целом указание общее дает по такому направлению Путин. Не сомневаюсь. А мелкой механикой занимается Володин и дает кому-то поручение еще ниже. То есть, конечно, Путин не говорит сам, что инспирируйте иск, такого-то числа подайте. Это все мелкие вопросы. Он просто говорит: вот давите его со всех сторон. Они давят, как уже умеют. Мы знаем, что администрация президента в части володинских подразделений, они непосредственно занимаются организацией различных силовых и политических нападений на оппозицию. Они это все делают.

Навальный: Не спорю, что уровень поддержки Путина высок. Но есть неприятие власти во всех остальных ее видах

Е. Альбац― Алексей, почему вы не служили в армии? – Разведка МИ.

А. Навальный― Я не служил в армии, потому что у меня была отсрочка. Я думаю ровно по тем же причинам, почему не служил в армии министр обороны РФ Сергей Кужугетович Шойгу. Он же не служил в армии, я учился в институте, у меня была отсрочка. Потом родился ребенок. Была отсрочка. И именно поэтому огромное количество людей в России не служило в армии, потому что они пользовались вполне легальными отсрочками.

Е. Альбац― Очень много вопросов касается региональных выборов. Мы много раз говорили, вы были в студии и писали про это и так далее. Но все-таки, когда после выборов мэра Москвы и вы говорили, что и было общее представление, что вы теперь можете практически в любом городе страны провести список в законодательное собрание. Эти региональные выборы показали, — нет, не можете. Впереди у нас парламентские выборы 2016 года. Вы собираетесь готовить для парламентских выборов как одномандатников, так и список? Или вы будете стоять в стороне и наблюдать за этим.

А. Навальный― Сложно сказать, что я куда могу провести. Я персонально и моя партия. Потому что мы имеем набор некоторых фактов. Давайте посмотрим на них. Факт номер один. Мне баллотироваться запрещено. Я не могу возглавить ни один список и не могу использовать ту практику, которая везде используется. Известный человек возглавляет списки. Факт номер два. «Партия прогресса», которую мы регистрировали и которая была зарегистрирована, получила лицензию, была впоследствии ликвидирована. Что крайне редкий случай. Несмотря на то, что если мы посмотрим опросы Левады и ФОМа, несуществующая «Партия прогресса», которой запрещено вести деятельность, она обгоняет по популярности любые действующие оппозиционные партии. «Яблоко» в том числе и так далее. Когда мы пошли на выборы в 2015 году, мы пошли в 4-х регионах. В трех из них нас не пустили. Ровно по той причине, потому что мы прошли. Нас пустили в Костромской области, где была достаточно сложная ситуация, какие-то вещи мы, безусловно, сделали неправильно. Что-то переоценили. Там не смогли пройти. У меня нет ни малейших сомнений, что политическое движение, если мы говорим не про партию конкретно, а политическое движение людей демократических взглядов наберет большие проценты, существенные проценты в любом крупном городе России.

Е. Альбац― 89,9 у Путина сейчас рейтинг. Там на всех остальных 10%.

А. Навальный― Жень, никаких рейтингов не существует. В нынешней России никаких рейтингов не существует. Либо если действительно верим в рейтинг и 90%, то вы значит должны признать, что существует такая удивительная аномалия, что на территории бывшего Советского Союза, который развалился, возникли лучшие мировые лидеры, за которыми идут народы. В кого ни плюнь – у всех 90%. У Туркменбаши уже второго 90%, у Лукашенко – 95%, у Керимова в Узбекистане не знаю, — 146%. У них у всех 90%. И у Путина сейчас 90%. Эти проценты не имеют никакого отношения к действительности.

Е. Альбац― Согласились. Мы знаем: невозможно. Все исследования показывают, что все, что больше 70% — фальсификация.

А. Навальный― Ну конечно.

Е. Альбац― Но у вас есть объяснение, зачем, вот у меня два вопроса, которые пришли. Два вопроса, которые очень любопытны. Первое: зачем надо рисовать Путину 90%. У нас Федор Крашенинников пишет о том, что Путину прибавляют примерно по два процента в год. Значит, к президентским выборам в 2018 году у него должно быть уже 94%. Вот это же полный идиотизм. Зачем?

А. Навальный― Это логика развития любого авторитарного режима. И вы знаете, как ученый в области political science гораздо лучше, чем я. Вот зачем кричали «спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство». Ведь можно было не кричать. Вот Федоров, глава ВЦИОМа и администрация президента должны набавлять эти проценты.

Навальный: Я человек, который в России не может выиграть в суде. Против меня же выиграть суд может любой

Е. Альбац― Со Сталиным хотя бы выиграли войну. А с Путиным простите меня, присоединили…

А. Навальный― Даже если бы не выиграли и не присоединили, даже если бы ничего этого не было, какая разница, Леониду Ильичу Брежневу, который ничего не выиграл и не присоединил, ему хлопали.

Е. Альбац― Ну зачем. Это было тоталитарное государство.

А. Навальный― Затем, Женя, логика системы. Администрация президента должна отчитываться, что она работает хорошо. Рейтинги растут. Вот чтобы главу ВЦИОМа не выперли, и не поставили другого жулика на его финансовые потоки. Его часть работы заключается в том, что рейтинг Путина постоянно растет. Потому что вот есть люди, отвечающие за рейтинг Путина. Их важнейший KPI так называемый их работы заключается в том, что рейтинг должен расти. И они рисуют этот рейтинг. Потому что иначе как сделать-то. Иначе все ужасно будет.

Е. Альбац― Второй вопрос. Если Путин наше все и он замечательный и весь народ как один 89,9% его поддерживают, зачем они устраивают такую травлю вас. Объясните мне. У вас есть объяснение.

А. Навальный― Да очень простое объяснение. Даже объяснять ничего не надо. Как мы обсудили, в 4-х регионах пошли на выборы. А не пустили нас только в одном. Почему не пустили на выборы в Новосибирске, почему не пустили в Магадане. Потому что или может быть даже более яркий пример, который не связан с нами. Почему они проиграли в Иркутске выборы губернатора. На самом деле они проиграли в Иркутске, в Марий Эл и Амурской области. Просто они не смогли фальсифицировать только в Иркутске. Потому что все эти 90% или сколько-то они либо не существуют, либо не делегируются. Они не дают им возможности без фальсификаций побеждать на низовом уровне. Они не дают возможность той же «Единой России» получать 90%. Даже с фальсификациями. Кроме кавказских республик. В региональные парламенты. Они не дают возможности им выигрывать мэры городов. Почему выборы мэров городов поотменяли. Потому что сколько угодно процентов нарисуй, сколько угодно скажи, войну победили, ИГИЛ в Сирии и так далее. Выборы мэра ты этим не выиграешь. И именно потому, что были такие проблемы на выборах мэра Москвы, они проиграли выборы мэра Екатеринбурга. Если бы допустили Дмитриеву в Питере, они бы и в Питере проиграли. Поэтому они используют, поэтому они и жмут и давят. Они не допускают на выборы, а те, кто что-то делает против них, распространяет информацию или, по крайней мере, не боится демонстрировать публичную позицию, они давят, они подвергают политическим репрессиям. Потому что вот представьте, что эта власть без Путина. Вот завтра. Ничего. Есть рейтинг, который просто является не рейтингом…

Е. Альбац― Будет Путин штрих. Будет не Путин Владимир Владимирович, а я не знаю какой-нибудь…

А. Навальный― Женя, был Горбачев, был Андропов. Это одно и то же было? Нет. Это же разные вещи. Никакой не будет линейной зависимости Путин штрих. Они отлично все понимают. Нет гигантских рейтингов. Есть, я с этим не собираюсь спорить, есть достаточно высокий уровень поддержки для Путина. Но есть неприятие этой власти во всех ее остальных видах по стране. Никто не любит ни мэра, ни губернатора. За редким исключением. Никто. И сколько бы Путин за них ни вписывался, за них не голосуют. Поэтому для этого режима будущее заключается только в недопуске оппозиции на выборы, к созданию такой фейковой игрушечной оппозиции и в политических репрессиях в отношении тех, кто не признает эту систему.

Е. Альбац― Вопрос из Челябинской области: вас прессует судебная система, поливает нашатырем, посыпает стерильным порошком, закидывает всякими неприятными вещами. И так далее. Убивает на мосту возле Кремля.

А. Навальный― Она вообще непонятно. Про нашатырь это Ионов. Да.

Е. Альбац― Да, то, что произошло с Ионовым вчера. А вы и ваши соратники все это терпите. И что дальше?

А. Навальный― Мы не терпим. Я не терплю. И мои соратники не терпят. И мы прямо об этом говорим. И как альтернатива заключается в том, что я бы выбежал на Красную площадь и с криком «я не собираюсь это терпеть», ну я регулярно примерно это и делаю. Мое нетерпение и неприятие этой системы проявляется в том, что я создавал оппозиционную партию, которую ликвидировали, подтвердив в общем эффективность этой партии. Я участвовал в выборах, я веду антикоррупционное расследование против этой власти. Я публично и прямо, в том числе на этой большой радиостанции говорю о том, что я не принимаю эту власть. В этом и заключается моя политическая борьба и позиция.

Е. Альбац― Пошли вопросы, которые касаются войны в Сирии и ИГИЛ. По разным данным война в Сирии обходится от одного миллиона до 4-х миллионов долларов в день. При этом в пятницу вносится бюджет в парламент РФ, в ГД, где мы видим, что в процентном отношении доля расходов на здравоохранение и образование опять идет вниз. Ваше объяснение, зачем власти эта война на Ближнем Востоке?

А. Навальный― Власть управляет по рейтингам. По социологии. Они помешаны и одержимы социологией. Война в Сирии 4 миллиона долларов в день это немного.

Е. Альбац― Но это будет миллиард.

А. Навальный― Ну миллиард. Ну и чего. Да «Газпром» каждый день, многие радиослушатели читали недавно фантастическую историю про «Газпром», как они труб зарыли в нефтепровод, который никогда не будет сделан, на 18 млрд. рублей. Они просто сгниют в земле. 18 млрд. рублей выкинули. Поэтому потратить на военную операцию в Сирии, которая является просто замечательной пиар-войной. Ведь можно показывать какие-то невнятные записи со спутников и делать заявления, как делают наши генералы. Уничтожили 15 штабов ИГИЛ, 18 машин бронетехники, 4 шашлыка и три кожаных пиджака выбросили в пропасть и все остальное вранье. Но вот мы видим, коалиция американцы, французы и так далее, они уже нанесли 7 тысяч ударов. И никакой ИГИЛ не победили. И вдруг приходят наши и говорят, что мы нанесли 70 ударов и ИГИЛ победили. Это все вранье. Но его проверить-то нельзя. Но по телевизору можно пускать замечательную картинку. В этом смысле война в Сирии для Путина она конечно гораздо интереснее, авантажнее, чем война, например, на Украине. Где есть настоящие погибшие. Где есть в Пскове где-то могилы десантников. А война в Сирии это круто.

Е. Альбац― Очень многих потрясла история с убийством таджикского малыша. Об этом пишут везде в Интернете. Я не увидела никакого вашего заявления по этому поводу.

А. Навальный― Если честно, я не следил, Женя. Я даже не знаю, я знаю, что там по вине сотрудников МЧС…

Е. Альбац― Погиб малыш.

А. Навальный― Я просто не знаю подробностей. К сожалению, просто эта тема прошла мимо меня.

Е. Альбац― О’кей. У нас остается мало времени. Пошли вопросы по поводу того, что вчера на экране была ваша фотография, было написано «поцелуй смерти». И целый ряд слушателей восприняли это как прямую угрозу вам. Собираетесь ли вы подавать в суд, будут ли ваши адвокаты что-то предпринимать.

А. Навальный― Я не собираюсь, честно говоря, даже тратить времени на это. Я такой человек, который в России не может выиграть суд вообще. То есть против меня выиграть суд может практически любой и по любому абсурдному поводу. Это недавно показала партия «Яблоко». Которая тоже побежала подавать на меня в суд, вместе с Неверовым и Ликсутовым «Единая Россия». Я не собираюсь даже тратить на это время. Потому что я хотел бы заняться более важными вещами.

Е. Альбац― Алексей, в сентябре 2013 года, такая метафора, обещали сказать, когда можно будет жечь машины. Когда надо предпринимать, выходить на улицы и так далее. Еще не пора и до чего мы должны докатиться, чтобы пришла эта пора. Вопрос из Владимирской области.

А. Навальный― Политическая ситуация меняется. Сегодня ситуация одна, а через полгода она будет другая. Сейчас вы видели, что я призывал к проведению массовой акции. Мы ее провели. Ее разогнали в Марьино. И она была достаточно многочисленной, но менее многочисленная, чем хотелось бы. В нынешней России призыв к уличным манифестациям приведет к тому, что огромное количество людей будет репрессировано, посажено в тюрьму. Однако же я совершенно не исключаю, мало того, я убежден, что наступит момент вполне вероятно в ближайшее время, когда люди пойдут на улицы даже без моих призывов, и я буду частью этих людей. Жечь машины может быть будет необязательно, но всякие другие вещи делать надо будет.

Е. Альбац― Андрей из Санкт-Петербурга и еще несколько человек: может быть, вам имеет смысл вернуться в партию «Яблоко» и присоединиться к ним, к тем, кто будет пробиваться в ГД в 2016 году.

А. Навальный― Зачем. Я сам баллотироваться не могу. И я не хочу быть никаким депутатом. Я и так занимаюсь достаточно важными вещами. И все хорошо. Я, безусловно, буду пытаться взаимодействовать с партией «Яблоко» для того чтобы развести как минимум одномандатных кандидатов, чтобы демократы друг другу не мешались. И это будет нашим форматом взаимодействия. Мне не хочется вступать, у меня есть своя партия, пусть она не зарегистрирована, но она партия.

Е. Альбац― «Партия прогресса». Буквально одно слово, последний вопрос: Алексей, есть ли у вас охрана.

А. Навальный― Хочется спросить: а с какой целью вы интересуетесь. Меня охраняет огромное количество замечательных людей, которые на улице ко мне подходят и говорят: Алексей, мы вас поддерживаем. Этого мне вполне достаточно.

Е. Альбац― Спасибо большое. Это был Алексей Навальный, всего доброго, до свидания. Услышимся, когда услышимся.