Jung a consacré de nombreux travaux à l’investigation métapsychologique de la vie spirituelle, mais aussi aux notions jumelles d’animus et d’anima. Ses réflexions peuvent-elles nous aider aujourd’hui à repenser d’une manière novatrice le phénomène religieux, ainsi que les rapports entre hommes et femmes ? Nous en discutons avec Bernard Hort, professeur émérite de théologie à Bruxelles, qui vient de publier Anima et animus au XXIe siècle. Jung, la crise spirituelle contemporaine et nous (Le Cerf).

Thibault Isabel : Jung jouit aujourd’hui d’une popularité intellectuelle bien supérieure à sa présence dans les milieux académiques officiels, ce qui s’explique à la fois par le déclin de la psychanalyse à l’université et par le statut marginal et dissident de Jung au sein des milieux psychanalytiques eux-mêmes. Pourquoi cette relative marginalité de la pensée jungienne ?

Bernard Hort : Jung est effectivement un auteur extrêmement populaire. Un petit tour sur la toile suffit à en prendre la mesure. Quant aux libraires, ils ne me démentiront pas. Ainsi, à Bruxelles, dans un quartier pourtant peu intellectuel, un bouquiniste me disait : « Pour un Freud, je vends dix Jung ! » Certains intellectuels sont admirés, enviés ou craints. Le cas de Jung est un peu différent. Il est souvent aimé. La grande analyste Clarissa Pinkola Estés a écrit : « L’œuvre de Jung a eu sur moi un immense attrait, car il a vécu la vie d’un artiste : il a sculpté, écrit, lu, ouvert des tombeaux, descendu des rivières ».

À quoi tient cet intérêt, qui, effectivement, est loin d’être celui de tous les universitaires établis, mais caractérise plutôt la masse du public cultivé, assistants sociaux, « psys », enseignants et éducateurs, personnes engagées dans une recherche existentielle ? C’est difficile à dire, mais il faut sans doute évoquer le contraste entre notre auteur et beaucoup de productions philosophiques, théologiques, voire psychologiques récentes. Nombre de ces travaux sont malheureusement le reflet d’une forme d’épuisement historique. Ils respirent le conformisme, la peur de ne pas convenir, la déconstruction automatique et craintive. Tandis que Jung, dont l’originalité est d’avoir intégré l’univers spirituel dans son champ scientifique, rejoint en cela des aspirations humaines profondes et universelles, des dimensions de la vie qui se trouvent aujourd’hui non seulement sous-estimées, mais souvent éliminées. Voilà ce qui explique, à mon avis, à la fois sa marginalité et sa popularité.

Pour être à la hauteur de Jung, il faudrait posséder au moins six doctorats : médecine, psychologie, théologie, sciences des religions, sciences orientales et littérature.

Cela dit, cet enthousiasme pour Jung n’est pas toujours dénué d’ambivalence et doit être mis en perspective. Car, si lire Jung peut être un bonheur, c’est aussi une gageure. Je dirai ici, par boutade, que pour être à la hauteur de Jung, il faudrait posséder au moins six doctorats : médecine, psychologie, théologie, sciences des religions, sciences orientales et littérature. Ce qui est sûr, c’est qu’il serait pour le moins ambitieux de prétendre faire le tour de Jung. Cela pourrait facilement donner prise à la fable de la grenouille essayant de se faire aussi grosse que le bœuf (dans mon livre, je me concentre d’ailleurs délibérément sur une seule thématique). En fait, je crois davantage à la fécondité de lectures particulières, et donc croisées, de Jung.

Car le Zurichois, il faut le rappeler, était à la fois un grand psychanalyste et un penseur culturel majeur. Ses exploitations cliniques et thérapeutiques ont donc l’avantage de rappeler aux philosophes et aux théologiens qu’il n’est pas un théoricien au sens où eux peuvent l’entendre. Mais, inversement, il est bon qu’existent aussi des approches non médicales, purement historiques et culturelles, de Jung (et comment ne pas penser, ici, au récent et important ouvrage de Françoise Bonardel, Jung et la gnose ?). En effet, ces lectures non cliniques sont utiles pour ressaisir la richesse de son œuvre, ses variations internes, et, surtout, pour éviter que les légitimes questions venues de la pratique n’empêchent d’en mesurer toute la portée sociale et civilisationnelle.

Thibault Isabel : Les relations hommes-femmes subissent depuis quelques décennies une mutation rapide et profonde. Le dernier développement en date de cette évolution est très certainement l’arrivée au premier plan de la théorie du genre. Jung a abondamment réfléchi à la signification psychologique de la masculinité et de la féminité, et à la meilleure façon d’atteindre l’équilibre dans ce domaine. En quoi ses positions permettent-elles de répondre aux théories du genre ? Et cela signifie-t-il pour autant que tout soit à rejeter dans ces nouvelles théories ?

Bernard Hort : Il y a quelques décennies, la psychanalyse, malgré schismes et dissensions, se portait plutôt bien. En plus d’être une pratique thérapeutique répandue, c’était un courant culturel puissant, qui stimulait des philosophes, des théologiens et des écrivains. Aujourd’hui, son influence est loin d’avoir disparu, car les questions de sexualité sont sur la place publique et notre langage de tous les jours est imprégné de freudisme (frustration, surmoi, projection, transfert, etc.). Mais il n’empêche que la psychanalyse connaît une certaine éclipse. Il y a eu l’arrivée de la systémique, des neurosciences, et, d’autre part, la montée de pratiques plus adaptatives, au service du marché.

Mais une grande raison de cette fragilisation tient à l’avènement de l’idéologie du genre et au procès qui est intenté à la psychanalyse, principalement freudienne, d’être patriarcale et « hétéronormée », le triangle oedipien reproduisant le schéma classique de la famille. Devant cet assaut, certains vont donc résister, tandis que d’autres « psys » se croiront appelés à un aggiornamento, le problème étant alors qu’ils vont peiner à garder un potentiel critique face aux modes et aux injonctions médiatiques. La question de l’homoparentalité cristallise bien cette opposition entre des « psys » plutôt conservateurs et des « psys » à sensibilité progressiste, qui, en renonçant à la « normativité de la psychanalyse », risquent de mettre finalement la spécificité de leur discipline en cause.

Selon Jung, nous avons tous, au niveau psychique, une certaine bisexualité – ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que nous serions tous bisexuels. Il n’en reste pas moins qu’il existe pour lui une forme d’androgynie psychique universelle.

Dans le vaste univers jungien, l’effet « genre » existe aussi, bien que la discussion à ce propos y paraisse en général, pour autant que je puisse en juger, moins tendue et plus ouverte – même si des orientations diverses s’y expriment évidemment. On rappellera par ailleurs, que, dans son fameux livre Trouble dans le genre de 1990, Judith Butler attaque Freud, mais ne parle nullement de Jung. Pourquoi ? Absence de considération académique ? Peur de se confronter à un géant ? Secrète indulgence pour une figure décalée ? Il n’est pas important de le savoir. Ce qui importe, c’est de comprendre que Jung a une conception de la mixité qui favorise un apaisement du débat, et peut nous aider à saisir à la fois les limites et la pertinence partielle de la théorie du genre. Je me contenterai ici d’indiquer sommairement pourquoi.

Selon Jung, nous avons tous, au niveau psychique, une certaine bisexualité – ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que nous serions tous bisexuels. Il n’en reste pas moins qu’il existe pour lui une forme d’androgynie psychique universelle. Or cette constatation (étayée par maintes observations empiriques) peut permettre une saisie à la fois profonde et novatrice de la distinction hommes-femmes. Pour Jung, l’homme a en effet un inconscient féminin (l’anima) qu’il doit accueillir et écouter. Et la femme, inversement, a un inconscient masculin (l’animus), qu’elle a vocation à reconnaître et à mettre au service de son développement et de sa liberté. Ainsi donc, la théorie du genre a raison lorsqu’elle nous dit de devenir nous-mêmes et de rompre au besoin, pour cela, avec certains stéréotypes superficiels et infantilisants. Mais elle a tort lorsqu’elle va jusqu’à démonétiser la polarité sexuée, nous empêchant ainsi d’approfondir les situations symboliques et relationnelles de l’homme et de la femme dans ce qu’elles ont de propre, car c’est justement cela qui est libérateur.

Thibault Isabel : Si Jung croyait à l’importance de la polarité masculin-féminin, et donc à la polarité des sexes, sa pensée ne peut sans doute pas être considérée comme machiste pour autant. En quoi la pensée jungienne se distingue-t-elle selon vous du discours patriarcal donnant au masculin un primat fort sur le féminin ? Et y a-t-il une composante « féministe » dans la pensée de Jung ?

Bernard Hort : Pour répondre à cette question, il faut revenir sur la théorie du genre, ou idéologie du genre. Contrairement aux études de genre, qui s’intéressent de manière académique aux effets sociaux du genre (programmes scolaires, statistiques des métiers et comparaison par sexes, etc.), la théorie du genre (qui souvent vient se superposer aux études de genre) est une idéologie déconstructionniste. Elle nous suggère que des données qui semblaient aller de soi, comme la mixité humaine, sont simplement construites par nos idées sur elles. On prétend dépasser et modifier un certain nombre de représentations, qui évidemment réapparaissent toujours – songeons par exemple à la manière dont certains standards « genrés » ressurgissent dans les jeux video, le marketing, le sport, et ce au moment même où on essaie de les prohiber dans les médias ou l’administration.

Si bien sûr l’on doit reconnaître un certain courage aux pionnières de cette idéologie, il faut constater que, maintenant, ce discours tend à prendre la forme d’une pensée unique qui pense l’égalité non pas avec la différence mais contre la différence. C’est profondément réducteur. L’idéologie du genre prétend défendre la différence, mais, désormais, elle s’est tellement radicalisée qu’elle produit de l’indifférenciation. Elle avait jadis acquis sa dignité en mettant le doigt sur les abus inadmissibles d’un patriarcat dévoyé. Mais, maintenant, elle se pose en critique de toute forme de différenciation hommes-femmes, immédiatement assimilée à un subterfuge du patriarcat. Elle en vient donc à imposer une vision malheureusement trop courte du réel et de l’histoire, et à piétiner des siècles de culture courtoise et érotique.

L’idéologie du genre prétend défendre la différence, mais, désormais, elle s’est tellement radicalisée qu’elle produit de l’indifférenciation. Elle avait jadis acquis sa dignité en mettant le doigt sur les abus inadmissibles d’un patriarcat dévoyé, mais, maintenant, elle se pose en critique de toute forme de différenciation hommes-femmes.

Toutefois, l’essentiel est ailleurs : dans cette situation difficile, l’œuvre de Jung apparaît comme une ressource extraordinairement intéressante. Car, si Jung lui-même n’a pas tenu un discours féministe militant, il a néanmoins montré aux femmes la voie de leur liberté et de leur libération. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si beaucoup de disciples de Jung sont des femmes. En effet, nous l’avons vu, pour le Zurichois, la femme ne doit pas singer l’homme, mais découvrir et intégrer sa propre dimension masculine, qui est différente de celle de l’homme, et la mettre au service de son autonomie et de sa liberté. C’est sans doute là un travail subtil et exigeant, mais qui, à la réflexion, apparaît infiniment plus prometteur et épanouissant qu’une stagnation acerbe dans la guerre des sexes, avec enfermement corrélatif dans un antagonisme réducteur. Et je souligne que cette perspective n’est pas seulement celle de Jung, mais aussi celle de nombre de ses continuatrices, aujourd’hui même.

Ben sûr, on peut trouver dans les écrits de Jung sur les femmes certains aspects datés (comment pourrait-il d’ailleurs en être autrement) ? Mais, pour l’essentiel, son propos est au service d’un projet émancipateur et singularisant, d’un dispositif dynamisant et libérateur. Bien sûr, on a aussi parfois accusé Jung de patriarcalisme – il existe des contributions académiques déjà assez anciennes allant dans ce sens. Mais, chez les jungiens, il me semble que ce débat a souvent été marqué d’un climat de réelle interrogativité et de libéralisme intellectuel. Des adaptations et des mises à jour ont évidemment été discutées, mais les ressources irremplaçables que nous apporte le texte même de Jung continuent généralement à y être prises en considération.

En tout cas, s’il fallait ranger Jung parmi les féministes, il serait clairement à classer comme un féministe différentialiste. Il nous suggère en effet que la distinction hommes-femmes est instructive, enrichissante, subtile. Et, en même temps il nous met sur la voie de l’individuation, et il nous fait découvrir qu’il y a beaucoup de manières d’être vraiment un homme et d’être vraiment une femme. Cela me semble plein de promesses.

Thibault Isabel : L’intérêt de Jung pour les questions spirituelles ne s’est jamais démenti. Tout en restant attaché à une démarche scientifique, et donc en s’abstenant d’énoncer des croyances personnelles, Jung, en tant que psychologue, a pris la spiritualité très au sérieux. Il n’abordait pas autrement dit la spiritualité dans sa dimension objective, mais dans sa dimension subjective, en montrant ce qu’elle apporte parfois à l’équilibre psychique des individus – ou pourquoi pas aussi les pièges qu’elle recèle, les scléroses dans lesquelles elle s’enferme, etc. Qu’est-ce que la méditation jungienne sur le spirituel peut apporter aux contemporains ? En quoi ses leçons sont-elles plus que jamais d’actualité, y compris d’un point de vue théologique ?

Bernard Hort : À mon avis, l’intérêt de Jung pour la théologie et la spiritualité tient en deux axes fort différents.

D’abord, par son simple travail de psychologue cultivé et exigeant, il met le focus sur un certain nombre de questions que la théologie chrétienne (classique mais aussi moderne) a bien souvent eu tendance à passer par dessous la jambe, si vous me permettez l’expression. Il s’agit bien sûr de la question du mal, tantôt présenté comme simple privation d’être, tantôt déploré comme scandale vertigineux dont on ne peut rien dire, alors que tout nous indique l’insuffisance de tels propos. Il s’agit ensuite de la question du féminin. Jung montre en effet que, sans le déploiement d’un symbolisme féminin saisissant, dynamisant et réconciliateur (et cette critique concerne surtout le protestantisme, mais peut-être aussi une partie du catholicisme récent), nos sociétés marchent à la guerre et à la violence. Je vous rappelle d’ailleurs que Jung ne s’est pas joint au concert de considérations informées et aux postures de modernité qui ont suivi la promulgation du dogme de l’Assomption par Pie XII – il s’est au contraire réjoui et ressaisi de cet événement. Et il y a, enfin, la question des hérésies. On sait que la théologie est souvent le lieu d’une surenchère antignostique un peu facile, pas forcément à la hauteur des questions en jeu. Alors que Jung explore avec beaucoup d’intelligence et de culture la gnose, l’alchimie, la cabbale, et dégage leur signification psychologique profonde (laquelle va très loin, jusqu’à pouvoir servir de support à une théorie probante du transfert dans le cas de l’alchimie). L’étude de Jung nous montre donc que les gnosticismes d’hier et d’aujourd’hui sont l’indice de problématiques anthropologiques insuffisamment honorées et travaillées au sein de l’« orthodoxie ».

Jung montre en effet que, sans le déploiement d’un symbolisme féminin saisissant, dynamisant et réconciliateur, nos sociétés marchent à la guerre et à la violence.

Mais, si ce sont là des points importants, ce ne sont encore que des effets collatéraux de Jung, car celui-ci n’était pas – et ne voulait pas être – un théologien, mais un médecin et un chercheur. Non, le plus grand effet Jung sur la théologie, c’est de la mettre en garde contre un rapport suiviste à la modernité occidentale. Une modernité historiciste, activiste et consumériste. Jung, parfois dépeint comme un auteur hors sol, déploie en fait, ici, un potentiel critique précis et puissant. Il remarque que la modernité a tendance à opérer une dévalorisation dommageable de nos images primordiales du monde et à générer des processus d’appauvrissement symbolique, préoccupants tant du point de vue de la psychologie que sur le plan de la vie politique.

Bien sûr, Jung est extrêmement créatif du point de vue spirituel. Dans Réponse à Job, par exemple, il émet des analyses, il pose des questions, et il ose des intuitions. Mais si Jung s’avère novateur, il est le contraire d’un démolisseur. Il en revient constamment à certains héritages anthropologiques anciens, s’emploie à les rééexaminer, les retravailler, les réinterpréter. Pour lui, en effet, lorsque l’homme moderne frappe de prohibition ces dimensions symboliques, il se coupe de ses racines intérieures. Et il s’expose alors à des phénomènes de compensation qu’il ne maîtrisera pas. Jung ne cesse, en fait, de souligner que l’Occidental est clivé par rapport à ce qui constitue le fond de sa propre psyché.

Là réside, à mon avis, son apport principal à la théologie et la spiritualité. Il ne consiste pas à fonder ou à réformer une religion, ce n’est pas le propos. Il réside en une mise en garde, en un avertissement maintes fois répété, jusques et encore dans les années 1950. Pour le reste, son discours est empreint de prudence S’il touche du doigt des insuffisances de la théologie chrétienne, il n’en continue pas moins à l’interpeller. Et, s’il étudie à fond les spiritualités orientales, il se montre assez réservé sur la possibilité, pour un Occidental, de s’y acculturer véritablement.

Thibault Isabel : Au fond, l’un des principaux reproches que Jung adresse à la modernité désenchantée, c’est de ne plus laisser affleurer à la conscience les archétypes fondamentaux de notre psyché, de ne plus donner une image publique des mythes propres à l’inconscient, comme le faisaient les légendes du passé, les récits religieux, c’est-à-dire tout ce qui touchait au sacré. Il en découle une « privatisation » de l’inconscient, qui se terre désormais dans notre seule psyché ; nous ne pouvons plus interagir collectivement avec les archétypes, à travers la médiatisation féconde et riche d’une culture. Sans doute cela conduit-il les contemporains à un repli sur eux-mêmes, ou même à davantage de narcissisme et d’impulsivité, puisque leur âme n’a plus les moyens de se structurer authentiquement face à des référents archétypaux communs. Dans une perspective jungienne – si vous accréditez du moins ma lecture –, ce « déclin du sacré » favorise une attitude individuelle plus capricieuse, plus pulsionnelle, où les fantasmes sont hors de contrôle. L’imaginaire n’est plus divin ; il est scatologique. A l’heure des réseaux sociaux virtuels, de l’omniprésence des médias et des emportements politiques de toute sorte – sans parler des chasses aux sorcières les plus haineuses menées au nom du « politiquement correct » –, vivons-nous bel et bien dans des sociétés où une certaine forme d’infantilisme psychique tend à se répandre ?

Bernard Hort : Il y a effectivement là un problème, et même un gros problème. L’individualisme narcissique nous envahit. Mais tout ce qui est individuel n’est pas mauvais, ce qui veut dire que cet individualisme ne doit justement pas être confondu avec ce qui est de l’ordre de l’individuation. Il nous faut ici prendre la mesure du contraste existant entre une individualisation sommaire et infantile, et l’individuation au sens jungien. Alors que la première est en fait une évasion, aidée par les divertissements de notre société de consommation, la seconde implique une confrontation toujours nouvelle à notre ombre, c’est-à-dire à cette part mauvaise de nous-même, que, spontanément, nous nions et sommes tentés de projeter sur autrui. L’individuation exige aussi d’assumer l’existence de contrastes en soi, et d’emprunter un chemin de maturation, qui rappelle davantage le stirb und werde de Goethe qu’une promenade digestive. Quiconque connaît l’histoire des idées y distinguera l’écho de certains thèmes du romantisme allemand et de la mystique rhénane – revisités et portés à un haut degré de pertinence anthropologique.

Mais revenons plutôt à l’individualisme aliénant que vous avez évoqué. Cet individualisme, il faut bien le voir, nous livre aussi, pieds et poings liés, aux phénomènes collectifs. L’homme seul et privé de rites est facilement la proie de psychoses collectives. Et, on l’a vu au cours du XXe siècle, des archétypes déconnectés de toute mise en forme, de toute prise en charge religieuse, peuvent prendre soudainement une consistance inattendue, selon une véritable résurgence. Ils peuvent revenir de manière brutale, et exercer une influence destructrice. C’est ainsi que s’expliquent notamment les phénomènes de fanatisme politique et d’adulation complètement insensée de certaines stars.

Cet individualisme, il faut bien le voir, nous livre aussi, pieds et poings liés, aux phénomènes collectifs. L’homme seul et privé de rites est facilement la proie de psychoses collectives.

En général, ces temps de culte de la personnalité alternent avec des moments de destruction symbolique. Le politiquement correct en est un cas exemplaire. Le politiquement correct, en effet, c’est le contraire de la vie symbolique. Là où règne le politiquement correct prévaut l’entre-soi, la censure, le conformisme et l’indifférenciation. Tout le monde doit dire la même chose, tenir un discours sans aspérités, utiliser un langage rétréci qui finit par engendrer un monde rétréci. Cela ne permet pas d’itinéraires personnels ni de vie intérieure. Or Jung prône exactement le contraire. Pour lui, il faut devenir soi-même, se faire singulier, et, pour cela redécouvrir non seulement les grands symboles mais, encore, la force de ces symboles. A l’inverse, le politiquement correct ignore la complexité de la vie humaine, son tragique et sa beauté. Il finit par remplacer la créativité par le soupçon, la poésie par le premier degré, la liberté par la surveillance.

Maintenant, une autre question est : Comment nous sortir de là ? Lire Jung peut nous y aider, bien sûr. Même si son contexte était fort différent du nôtre, il est indéniable que son œuvre contient bien des pistes suggestives. Chaque personne intéressée par sa réflexion va pouvoir trouver des points d’appui dans son apport. Cependant, pour plus de contextualisation, il peut aussi être extrêmement fécond de se tourner vers ses continuateurs et continuatrices. A cet égard, je laisse entendre, dans mon opuscule, l’estime que je porte à l’œuvre de Clarissa Pinkola Estés, la célèbre analyste, mythologue et écrivain.

Son travail me semble en effet très suggestif, et cela pour deux raisons. D’abord, en ces temps de féminisme, elle a été capable de moderniser les aspects de Jung qui demandaient à l’être, tout en conservant la plénitude de son propos. Son féminisme s’affirme donc comme vigoureux (il n’exclut pas une bonne dose de protestation), mais c’est un féminisme de différenciation qui échappe au piège de se définir uniquement à travers la guerre des sexes. D’autre part, elle développe un discours valorisant les sagesses orales et rurales, et réalise une œuvre poétique et symbolique puissante, qui pulvérise complètement les codes des bien-pensances à bout de souffle.

Ainsi, ce qui est intéressant, chez Clarissa Pinkola Estés, c’est aussi qu’elle réactive des traditions ancestrales perdues. Lesquelles ? Née au Mexique de parents hongrois, et confrontée, dans son cabinet de Denver, à des femmes de moultes cultures, elle est demeurée profondément à l’écoute des univers spirituels qu’elle a traversés. Ce sont donc à la fois des narrations non chrétiennes et certaines racines vitales du catholicisme populaire qui seront ses sources. Sa spiritualité n’est pas celle des appareils. C’est plutôt celle des pèlerins, des saisonniers, des voyageurs, des blessés de la vie qui vont de l’avant. Tournant le dos à un certain entre-soi des théologies, elle ne tient pas non plus, sauf exceptions, à polémiquer avec elles – il y a là une différence d’avec un autre jungien intéressant : Eugen Drewermann. Traduite dans le monde entier, elle parvient régulièrement à nous surprendre. Peut-être un ingrédient de son art pointe-t-il lorsqu’elle confie : « Il faut faire attention à ne pas laisser la sur-responsabilité (ou la sur-respectabilité) voler les temps de repos et les moments de ravissements nécessaires à la création ». Elle nous en livre un autre quand elle évoque l’œuvre du grand psychanalyste comme « un tremplin pour sauter dedans mais aussi pour bondir en dehors ». Belle manière de se référer à Jung.

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