Hij verwoordde zijn missie helder, in 2013, in deze krant: "Flexibiliteit is goed voor de economie. Het ging mis toen het standaard werd. Eerst hadden mensen een tijdelijk contract en kwam er daarna een betere aanbieding, maar dat laatste is verdwenen. En dat moet terug." Lodewijk Asscher, minister van sociale zaken, heeft zijn wens inmiddels omgezet in de Wet werk en zekerheid die volgende week woensdag ingaat.



Het doel is dat werknemers met tijdelijke contracten eerder in vaste dienst worden genomen. Vakbonden en werkgevers maakten er eerder afspraken over in het sociaal akkoord. Maar met het naderen van de ingangsdatum kwamen er duistere signalen: ING wilde contractanten de laan uit sturen, ook andere werkgevers trachtten de regels te omzeilen.



U hebt ING gebeld om erop te wijzen dat die zich aan de regels moet houden. Nog andere werkgevers beetgepakt?

"Overheidswerkgevers. De wet leidde tot weerstand in het begin. We zijn te veel gaan denken aan werknemers als kostenpost. Ik wilde hier de schoonmakers op het ministerie weer in dienst nemen. Zelfs in ons eigen huis vonden sommige topambtenaren dat een verschrikkelijk idee. We zijn doorgeslagen in het uitbesteden van werk terwijl ik wil weten wat het met mensen doet als ze onzeker werk hebben en een contract waar ze 's nachts van wakker liggen. Met Post NL heb ik ook gesproken. Die heeft toegezegd dat zelfstandigen die de post rondbrengen een arbeidscontract krijgen."



Bedrijven lijken niet enthousiast.

"Ik zie ook goede voorbeelden. In de nieuwe bouw-cao bijvoorbeeld is afgesproken dat werknemers op meer tijden inzetbaar zijn. Werkgevers hoeven daardoor niet meer hun toevlucht te nemen tot almaar onzeker werk. Bij de omroep RTL hebben ze afgesproken dat mensen na twee jaar tijdelijke contracten in vaste dienst komen en niet worden vervangen door andere flex-krachten. Er zijn nog meer bedrijven te noemen. Ik vind het logisch want in veel sectoren ben je afhankelijk van de kwaliteit van je medewerkers en kun je niet zomaar even andere mensen inzetten."



Nu zijn drie tijdelijke contracten in drie jaar nog toegestaan. Na 1 juli zijn dat drie contracten in twee jaar. Dan is toch het risico dat flexwerkers na twee jaar worden vervangen, in plaats van nu na drie jaar?

"We weten dat het niet voor iedereen soelaas zal bieden. Daar moeten we realistisch in zijn. Sommige werkgevers zullen zich tot het uiterste blijven verzetten om mensen een vast contract te bieden. We zullen na verloop van tijd zien dat mensen vaker vaste contracten krijgen, dat ze onderdeel worden van een bedrijf en kunnen gaan denken aan bijvoorbeeld het kopen van een huis.



"Dat is niet alleen vanuit een moreel plichtsbesef. Als iemand is opgeleid in bijvoorbeeld een metaalbedrijf om te werken met een dure en ingewikkelde machine, zou je die dan na twee jaar weer op straat zetten en een ander opleiden? Of wordt het aantrekkelijk om zo iemand in dienst te nemen op voorwaarde dat hij zich ook flexibel opstelt en zich verder wil ontwikkelen?

"Voor de kracht van de samenleving is het belangrijk dat mensen respect en waardering ervaren. En in mijn toekomstbeeld van Nederland zullen wij het niet moeten hebben van lage-lonenconcurrentie met China maar moeten we het hebben van een economie die is gebaseerd op wat je kunt toevoegen aan de waarde van mensen, met loyaliteit en betrokkenheid. Het bedrijf moet de rekensom maken; er is in iemand geïnvesteerd en daarom heeft de werkgever er belang bij zo iemand aan zich te binden."



Hoe beoordeelt u dan de roep van werkgevers om meer flexibiliteit?

"Maatwerk is belangrijk. We zijn bezig met een nieuw belastingstelsel waarin arbeid goedkoper wordt en waarin werkgevers subsidie kunnen krijgen als ze iemand in de lagere loonschalen aannemen. En ik kijk hoe ik werkgevers tegemoet kan komen bij het risico bij loondoorbetaling bij ziekte. Het gaat om het totale beeld."



Werkgevers moeten nu ziek personeel twee jaar doorbetalen. Gaat u dat veranderen?

"We kijken naar een variant om de verzekering tegen ziekte van werknemers in sommige gevallen toch weer collectief te regelen. Maar we werken ook nog andere mogelijkheden uit."



Een aantal werkgevers doet niet wat is afgesproken. Komt dat doordat hun voorman Hans de Boer zei: 'Deze wet gaat niet werken'?

"Ik denk dat veel werkgevers niet luisteren naar VNO-NCW. Die zijn bezig met hun bedrijf. De werkgeversorganisaties hebben te weinig laten zien hoe je de wet goed kunt gebruiken. Ze lieten zich verleiden tot discussie over de regels, in plaats van hun leden voor te lichten over hoe het kan. Er is nu een inhaalslag. Het is slecht als bedrijven van hun organisaties de boodschap meekrijgen dat werknemers alleen maar een kostenpost zijn. Als de door mij zeer gewaardeerde Hans de Boer zegt 'Het vaste contract is een leugen', denk ik: 70 procent van de Nederlanders heeft een vast contract en de meesten zullen daar niet zomaar vanaf willen. Wat is nu eigenlijk precies je boodschap? Juist jonge hoogopgeleide werknemers hebben last van stress en burn-out omdat zij, met tijdelijke contracten, onzeker zijn over hun baan. Zij willen ook een keer een huis kopen, aan de toekomst denken.

"Ik verzet mij tegen het beeld van de arbeidsmarkt als een natuurverschijnsel. Het zijn politieke keuzes. Wij hebben in Nederland van oudsher gekozen voor een stelsel van heel productieve, gezonde, innovatieve en creatieve werknemers die relatief veel zekerheid hebben. Dat heeft veel goeds gebracht. We hebben een enorme behoefte aan een samenleving met een grote middenklasse, een gevoel van gedeelde lotsbestemming, een gevoel van gedeelde waarden, waarbij mensen naar elkaar omzien."



Het sociaal akkoord bracht even rust op de arbeidsmarkt en in de politiek. De neuzen de zelfde kant op. Nu is de polarisatie van links en rechts terug. Komt dat door de uitspraken van De Boer?

"Je ziet een echo ervan bij sommige politieke partijen. Met name de VVD. Je ziet het niet terug bij wat men in de Tweede Kamer doet. In die zin blijft het op het niveau van borrelpraat. Nieuw is dat rechts de middenklasse verwaarloost. Het is niet in het belang van de middenklasse om geen bescherming te hebben van sociale zekerheid of de cao. Het is niet voor iedereen weggelegd om dat als individu te organiseren. Het is spannend om te zien hoe dat verder gaat. Mark Rutte is iemand die wel degelijk gelooft in sociale afspraken."



Dat blijkt ook op maandagochtenden, als u met hem en de coalitieleiders Zijlstra en Samsom bij elkaar zit? Dan zoekt VVD'er Zijlstra de aanval en tempert Rutte?

"Dat overleg gaat over praktische zaken. Genoeg stress iedere week."



Soms gaat het over flexbanen en arbeidsmigratie.

"Ja. Dan verloopt het gesprek niet zonder slag of stoot."



Dan blijkt Rutte de polderaar?

"Ik kan daar niet op ingaan. Ik ben er trots op dat ik met de minister-president en met werkgevers en werknemers de verandering kan doorvoeren die wij nodig hebben. Daar hoort bij dat je waardering hebt voor ons stelsel van collectieve arbeidsovereenkomsten."



Mark Rutte heeft ook gezegd: de cao is gestold wantrouwen.

"Dat vond ik niet zijn sterkste uitspraak. In de bouw hebben de afgelopen jaren 60.000 mensen hun baan verloren. Bij het cao-overleg ging het hard tegen hard. Maar men is er wel uitgekomen. Er zitten afspraken in over loon, over modernisering van de cao en over flexibel werken. Ik ben trots dat het toch is gelukt in een sector waar zoveel concurrentie is en waar ze het zo moeilijk hebben gehad. "

Waar het toch uit elkaar dreigt te vallen is de discussie over de toekomst van zzp. Zijlstra heeft kritiek op vaste banen en zegt: zzp is niet het probleem maar de oplossing.

"De groep zzp'ers is heel divers. Ik heb geen zin om mensen die tot hun eigen tevredenheid een eigen zaak hebben tot een probleem te verklaren. Je hebt een groep waarmee het uitstekend gaat, maar er zijn ook zelfstandigen die eigenlijk opereren als werknemer. Bij die laatste groep zit een probleem: ze kunnen hun eigen werktijden niet regelen en bepalen hun tarieven niet zelf. Verschillende groepen hebben niet dezelfde behandeling nodig."



Komt er een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering?

"Het is belangrijk dat mensen toegang kunnen krijgen tot die voorzieningen, Maar je moet voorzichtig zijn met een verplichting voor iedereen. Daar houd ik het nu even op, want we hebben dit in discussie in het kabinet. Je moet nadenken over alle aspecten. De bescherming van zzp'ers zelf, de verhouding tot de rest van de arbeidsmarkt, de belastingaftrek. Dat zijn allemaal elementen in de discussie."