Christiane Kaess: Über den Aspekt der Reichsbürger möchte ich jetzt sprechen mit Jan Rathje von der Amadeu Antonio Stiftung. Er ist dort Projektleiter Antisemitismus und Verschwörungstheorien. Guten Tag, Herr Rathje.

Jan Rathje: Schönen guten Tag, Frau Kaess.

Kaess: Überraschen Sie diese Zahlen zu den Reichsbürgern?

Rathje: Die Zahlen überraschen uns hier in der Amadeu Antonio Stiftung nicht. Wer sich mit dem Milieu beschäftigt hat, für den war auch erwartbar, dass ein weiterer Anstieg stattfinden wird, weil jetzt erst, seit den tödlichen Schüssen im Jahr 2016 angefangen wird, überhaupt einen Begriff für dieses Phänomen zu haben und dadurch ein Zählen möglich geworden ist.

Kaess: Aber ist das dann tatsächlich ein Anstieg, oder sind das einfach mehr Registrierungen?

Rathje: Einzelne Landesämter für Verfassungsschutz gehen davon aus, dass ein wirklicher Anstieg auch personell stattfindet, dass immer mehr Menschen innerhalb dieses Milieus sich engagieren und sich zu dieser Ideologie bekennen. Ich würde aber sagen, der größte Teil ist momentan wirklich dieses Wahrnehmungs-Defizit, was jetzt letztlich beseitigt wird.

"Mythos der jüdischen Weltverschwörung"

Kaess: Jetzt hat vielleicht einige überrascht, dass es diese Differenzierung gibt zwischen Rechtsextremisten innerhalb der Szene. Da ist die Rede von 900. Was sind denn die anderen?

Rathje: Ich würde sagen, losgelöst von den einzelnen Personen, die dort aktiv sind, ist die Ideologie eine, die mit dem Rechtsextremismus eng verwoben ist und auch mit dem Antisemitismus. Das ist folgendermaßen: Wenn Menschen innerhalb des Milieus davon ausgehen, dass ein deutsches Reich weiterhin existiert und dass man für dieses Reich Regierungshandlungen vollziehen würde, dann haben wir es da mit einer Form des Revisionismus zu tun, gerade wenn es um ein Staatsterritorium in den Grenzen von X geht. Das andere ist, dass wir jetzt auch personell und historisch eine Kontinuität habe von klassisch organisierten Rechtsextremen, die bestimmte Argumentationsmuster für dieses Milieu überhaupt erst etabliert haben und die auch seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland aktiv sind. Weiterhin gibt es einen starken Antisemitismus innerhalb des Milieus, die letztlich auf den alten Mythos der jüdischen Weltverschwörung dann rekurrieren, wenn sie sich erklären müssen, was die Bundesrepublik Deutschland denn ist, wenn sie kein Staat ist.

Vier Gruppierungen innerhalb der Reichsbürger-Szene

Kaess: Und dann wird noch unterschieden zwischen Reichsbürgern und Selbstverwaltern. Wie würden Sie das kategorisieren?

Rathje: Ich würde sagen, das Milieu spaltet sich eigentlich in vier Gruppierungen. Zum einen haben wir klassisch organisierte Rechtsextreme seit 1945, aus dem Umfeld der sozialistischen Reichspartei, aber auch der NPD, die da aktiv sind. Die kennen wir in solchen Strukturen. Dann haben wir dieses neuere Ereignis, seit den 80er-Jahren ungefähr, was wir jetzt allgemein unter dem Begriff Reichsbürger verstehen, Leute, die in ihrem Wohnzimmer Regieren des deutschen Reiches spielen. Und dann haben wir aber auch noch eher in Anlehnung an die US-amerikanischen "sovereign citizens" souveränistische Gruppierungen, die entweder sich selbst als souverän erklären, oder einen eigenen Staat ausrufen auf ihrem Grundstück oder in ihrer Wohnung, quasi selbst sich in eine Staatlichkeit begeben. Und dann noch ein Milieu von denjenigen, die gar nicht sagen, die Bundesrepublik Deutschland würde nicht existieren, sondern die nur eher die rechtspopulistische Kommunikationsstrategie fahren, indem sie sagen, die Bundesrepublik Deutschland sei kein souveräner Staat.

Kaess: Jetzt sind diese Zahlen relativ neu. Heißt das, dass diese Szene auch relativ lange unbeobachtet vom Staat geblieben ist?

Rathje: Genau. Das ist passiert. Wir haben in der Amadeu Antonio Stiftung schon im Jahr 2014 in einer Broschüre auf genau dieses problematische Milieu hingewiesen. Leider musste es aber erst für eine bundesweite Beobachtung dieses Milieus zu den tödlichen Schüssen auf einen Polizeibeamten und natürlich auch auf andere Polizeibeamte, die nicht tödlich geendet sind, kommen, damit dieses Problem als solches auch wahrgenommen wird.

"Zum Teil terroristische Bestrebungen vermutet"

Kaess: Wie gefährlich ist diese Szene insgesamt?

Rathje: Es zeigt sich, dass innerhalb des Milieus verstärkt Waffenfunde aufgetan werden, und nicht nur die tödlichen Schüsse in Bayern, sondern auch nur wenige Wochen zuvor in Sachsen-Anhalt - davon hört man meist weniger - haben gezeigt, dass Menschen, auf die dieser Repressionsdruck von Seiten des Staates jetzt ja auch wächst, genau diese Waffen abzunehmen, durchaus sich so weit in die Ecke gedrängt fühlen, dass sie diese Waffen zum Einsatz bringen. Zum anderen zeigen aber auch die Ermittlungen der Bundesanwaltschaft jetzt in dieses Milieu hinein, dass zum Teil terroristische Bestrebungen dort vermutet werden: Menschen, die sich zusammenschließen, Todeslisten ausarbeiten und dann planen, diese Menschen umzubringen.

Kaess: Jetzt wird den Reichsbürgern eine Nähe zur AfD nachgesagt und auch umgekehrt. Was ist da dran?

Rathje: Innerhalb der AfD wird zumindest immer mal wieder kodiert auch ein Verschwörungsmythos kolportiert. Beispielsweise hat Björn Höcke auf einer Pegida-Demonstration von einer sogenannten New World Order, neuen Weltordnung gesprochen, die im Geheimen die Bestrebung hätte, das deutsche Volk letztlich dann auch zu vernichten. Diese Erzählungen finden sich auch innerhalb dieses Milieus. Gleichzeitig gab es nie eine wirklich konsequente Distanzierung auch von Seiten der AfD zu Menschen aus dem Milieu. Dort könnte man sich sicherlich noch viel, viel stärker auch davon abgrenzen.

Kaess: … sagt Jan Rathje von der Amadeu Antonio Stiftung. Wir haben Sie über ein Festnetz erreicht; dennoch haben wir eine ganz, ganz schlechte Leitung zu Ihnen gehabt. Das bitten wir zu entschuldigen. – Herr Rathje, vielen Dank für Ihre Zeit heute Mittag.

Rathje: Sehr gerne.

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