«Viele Schweizer haben Angst, Kritik am Islam zu üben» Der Flüchtling Kacem El Ghazzali versteht nicht, warum in der Schweiz Toleranz gegenüber Intoleranz geübt wird. Bernhard Ott

Der Schriftsteller Kacem El Ghazzali lebt heute in der Schweiz. Raisa Durandi

Herr Ghazzali, Sie kritisieren den Umgang mit dem Islam in der Schweiz. Bei Ihnen scheint die Integration aber geklappt zu haben.

In der Schweiz fühlte ich mich von Anfang an zugehörig und integriert. Nicht integriert war ich in Marokko. Als Atheist und liberaler Mensch lebte ich dort in einer Art Parallelgesellschaft.

Was wussten Sie über die Schweiz?

Die Schweiz war für mich ein Sehnsuchtsland: die Hüterin von Demokratie und Menschenrechten. Ich betrieb einen atheistischen Blog in Marokko, wurde irgendwann enttarnt und bedroht. Am Gymnasium wurde ich verspottet und geschlagen, weil ich Zweifel an der Existenz Gottes geäussert hatte. Als man mir mit dem Tod drohte, tauchte ich unter und habe schliesslich die Schweizer Botschaft aufgesucht. Nach einem längeren Gespräch mit einem Vertreter der Botschaft habe ich ein Visum erhalten, bin in die Schweiz gereist und habe hier Asyl beantragt. Seit drei Jahren bin ich nun anerkannter Flüchtling.

Landeskundliche Kurse über die Schweiz hatten Sie nicht nötig?

Eigentlich nicht. Aber ich war trotzdem einmal an einem Informationsanlass der Juso für Asylbewerber. Das war eine seltsame Erfahrung. Sie haben uns nur von den dunklen Seiten des Landes erzählt: Die SVP als grösste Partei sei gegen Migranten, es stünden Verschärfungen der Asylgesetzgebung bevor. Aber die Linke kämpfe dagegen an. Nach der Veranstaltung waren ich und meine Schicksalsgenossen verunsichert. Wir dachten, die Schweiz sei ein rassistisches Land und alle würden uns hassen. Die Absicht des Informationsabends war löblich. Aber die Umsetzung war sehr ideologisch und wenig hilfreich.

Sie kriegten es mit der Angst zu tun?

Nicht nur das. Der Anlass hat unseren Integrationswillen gedämpft. Als neu angekommener Immigrant hätte ich es nötig gehabt, von den positiven Seiten zu hören.

Hatten Sie keine Kontakte mit anderen Organisationen?

Als Flüchtling in der Schweiz kommt man primär mit linksalternativen Organisationen und Menschen in Kontakt. Ich habe zum Beispiel einen Sprachkurs in der autonomen Schule besucht. Als wir im Unterricht über Religion sprachen, sagte ich, ich sei Atheist. In der Pause kamen zwei Mitschüler algerischer Herkunft zu mir und sagten, ich sei hier nicht erwünscht. Sie könnten nicht mit einem Gottlosen in einer Klasse sitzen. Sie empfanden mein Bekenntnis als persönlichen Angriff. Ich habe mich beim Sekretariat der Schule beschwert und gehofft, dass das Geschehene in der Klasse diskutiert würde. Leider haben die Lehrkräfte das nicht für nötig befunden. Das wäre für die Mitschüler eine praktische Lektion in Toleranz und Integration gewesen.

War das ein «Urerlebnis» für Ihre heutige Kritik am Umgang der Schweizer Linken mit dem Islam?

Ich denke, dass viele ehrlich engagierte Schweizerinnen und Schweizer im Flüchtlingsbereich Angst haben, Kritik am Islam zu üben. Sie haben Angst, als islamophob und rassistisch bezeichnet zu werden. Daher hat die Schule eine Debatte mit meinen Klassenkameraden über deren intolerante Haltung gescheut. Das kann ich ein Stück weit nachvollziehen. Aber so kann Integration nicht funktionieren. Von da an bin ich nicht mehr in diese Schule gegangen. Das Verhalten meiner Klassenkollegen war eine klare Drohung für mich.

Das Erlebnis ist unerfreulich. Aber ist es auch repräsentativ?

Ja, durchaus. Verschiedene Medien haben über ähnliche Fälle berichtet – insbesondere in Deutschland. Es zeigt eine Tendenz gewisser linker Kreise, solche Herausforderungen nicht thematisieren zu wollen. Manchmal aus Angst, die Argumente der Rechten zu untermauern, manchmal aus ideologischen Überlegungen.

Sie haben einst im «Blick» gesagt, Asylbewerber aus dem Maghreb kämen nur zum Stehlen und Dealen in die Schweiz. War das Ihr Ernst?

Ich wurde von der Zeitung falsch zitiert. Das war nicht das, was ich gesagt hatte. Es war kurz vor einer Abstimmung über eine Asylgesetzrevision, in der das Botschaftsasyl abgeschafft wurde. Ich hatte als Titel erwartet: «Das Botschaftsasyl hat mein Leben gerettet».

Was hatten Sie denn gesagt?

Es ging um meine Erfahrungen im Empfangszentrum in Vallorbe VD. Die Asylsuchenden aus dem Maghreb, die ich dort getroffen hatte, wussten sehr wohl, dass ihr Gesuch keine Chance hatte. Es ging ihnen bloss darum, mit dem Gesuch Zeit zu gewinnen. Sie hatten keine Hoffnung, keinen Plan und kein Auskommen. Die einzige Möglichkeit für sie, etwas Geld zu verdienen, waren illegale Aktivitäten.

Sie haben verallgemeinert.

Nein. Ich sprach nur von meinen spezifischen Erfahrungen, die ich in einer kleinen Zeitspanne in Vallorbe gemacht habe. Das war unmittelbar nach der Revolution in Tunesien, als viele Leute aus dem Gefängnis entlassen wurden und nach Europa kamen.

Wo stehen Sie politisch?

In Marokko gehörte ich zur Linken. Die meisten Atheisten und Islam-Kritiker im Maghreb sind inspiriert vom Marxismus. Ich dachte, dass ich auch in der Schweiz meine politische Heimat im linken Lager finden würde.

Nun haben Sie diese im rechten Lager gefunden?

Nein, natürlich nicht. Rechtspopulismus und Islamismus sind die beiden grössten Bedrohungen für die Demokratie. Beide Ideologien teilen die Gesellschaft in zwei Lager – das Lager der Auserwählten und Guten und das Lager der Bösen, die bekämpft werden müssen. Beide sehen das Kollektiv, nicht das Individuum als grundlegende soziale Einheit.

Sie sehen sich in der Mitte?

Gesellschaftspolitisch fühle ich mich dem Freisinn nahe. Aber der Freisinn in der Schweiz nutzt seine Chance nicht, sich als Alternative zum Extremismus zu profilieren. Der politische Liberalismus hat einen schlechten Ruf, weil er sich selber auf Marktliberalismus reduziert hat. Am Ursprung der liberalen Ideen im 19. Jahrhundert ging es aber nicht nur um freie Marktwirtschaft, sondern auch um Toleranz und Koexistenz.

Diese Ursprünge haben die Freisinnigen vergessen?

Die Grundhaltung vieler Freisinniger in der Schweiz gegenüber der Migration ist nihilistisch. Viele vertreten den Standpunkt, dass es – etwa in der Burka-Frage – nicht Aufgabe des Staates sei, Grenzen der Toleranz zu bestimmen. Freisinnige in der Schweiz tolerieren auch Intoleranz. Das ist unter Umständen vertretbar. Aber kein Liberaler, der diesen Namen verdient, sollte die Feinde der grundrechtlichen Ordnung tolerieren.

Es gibt aber Islam-Debatten in der Schweiz, etwa über Burka-Verbote oder über muslimische Schüler, die ihrer Lehrerin nicht die Hand reichen wollen.

Diese Diskussionen bleiben aber meist an der Oberfläche.

Viele sagen, Burka und Handschlag-Verweigerung hätten nichts mit dem Islam, sondern mit patriarchalen Traditionen zu tun.

Für viele Muslime haben die Burka oder der Hijab in der Tat nichts zu tun mit dem Islam. Letztlich sind solche Fragen aber eine Frage der Interpretation.

Braucht es Burka-Verbote?

Ich bin für ein Burka-Verbot. Die Burka ist eine Negierung der Identität.

Da sind Sie in der Tat mit der SVP in einem Boot.

Wenn die SVP sagt, es gebe ein Problem mit dem Islam, hat sie recht. Wenn die SVP alle Muslime unter Generalverdacht stellt, hat sie unrecht.

Mit Verboten erreicht man aber wohl kaum eine Integration.

Wir haben es heute mit einer radikalen Interpretation des Islam zu tun, die zum Mainstream geworden ist. Wenn über Islam diskutiert wird, wird über den konservativen Islam diskutiert. Er hat sich weitgehend durchgesetzt. Geht es in der Arena um den Islam, wird bestimmt der Islamische Zentralrat eingeladen. Die Konfrontation mit der westlichen Liberalität löst bei vielen Migranten eine Gegenreaktion aus. Die Leute haben das Gefühl, sie müssten ihre hergebrachten Werte beschützen vor der hiesigen Kultur.

Gehört der Islam zu Europa?

Es geht nicht darum, den Islam in Europa zu integrieren. Es geht darum, muslimische Individuen zu integrieren.

Wer Kritik an Migranten übt, wird als rechts diffamiert.

Wie soll das funktionieren?

Es würde schon viel bringen, wenn der linke Kulturrelativismus zurückgebunden werden könnte. Wer sich berufen fühlt, im Integrationsbereich zu arbeiten, sollte Andersdenkende nicht mit der «Islamophobie»-Keule ausgrenzen. Die Linke stellt sich ohne Wenn und Aber hinter Migranten, egal ob diese gegen das Gesetz verstossen oder nicht. Wer Kritik am Verhalten von Migranten übt, wird als rechts diffamiert. Diese Leute haben sich den Slogan «No borders, no nations» auf die Fahnen geschrieben. Aber in der Auseinandersetzung ziehen sie selber Grenzen.

Der Hijab ist ein Symbol gegen das sexuelle Verlangen.

Sie sind enttäuscht von der Schweiz?

Ich habe die Schweiz und Europa idealisiert als Paradies der Freiheit und der Menschenrechte. Dabei habe ich vergessen, dass Faschismus und Stalinismus ebenfalls europäisch sind und dass deren geistige Erbschaft nicht verschwunden ist. Und ich habe nicht mit dem linken Kulturrelativismus gerechnet. In Zürich gibt es zum Beispiel den Verein «Es ist nur ein Schal». Er organisiert Anlässe und lädt Schweizerinnen dazu ein, den Hijab zu probieren. Ein Symbol, das zur Verfolgung unzähliger Frauen führt, die den Hijab verweigern, wird als Symbol der Weiblichkeit zelebriert. Jede Frau soll einen Hijab tragen, wenn sie es denn wirklich will. Aber wer freiwillig einen Hijab anzieht, hat keine liberale Entscheidung gefällt. Der Hijab ist ein Symbol gegen den menschlichen Körper und gegen das sexuelle Verlangen.

Sie unterscheiden zwischen politischem und traditionellem Islam. Es gibt aber auch die liberale Variante?

Ja. Der liberale Islam ist nichts Neues und keine Erfindung von Intellektuellen in westlichen Ländern. Er hat aber keine Basis in den Bevölkerungen der muslimischen Länder oder in Europa. Und er hat keine Anerkennung durch religiöse Autoritäten wie zum Beispiel die Al-Azhar-Universität in Kairo.

In der Schweiz gibt es einige liberale Exponenten des Islam.

Natürlich. Aber wenn in der Öffentlichkeit über Islamismus und Extremismus debattiert wird, ist die Sicht des liberalen Islam nicht hilfreich. Seine Exponenten stellen oft bloss fest, dass der Islamismus nichts mit dem Islam zu tun habe. Elham Manea zum Beispiel bezeichnet sich als «säkulare Muslimin» – und distanziert sich damit von der grossen Mehrheit der islamischen Gemeinschaften. Es braucht Leute wie Elham Manea. Aber sie bleiben isoliert.

Sie halten eine Reform des Islam mit einer Trennung von Religion und Staat für unmöglich?

Eine solche Reform des Islam kann nicht aus einer Position der Minderheit kommen. Sie kann aber auch nicht vom Staat verordnet werden, wie dies unter Atatürk in der Türkei der Fall war. Es geht darum, die Mentalität der Gläubigen zu ändern. Eine Reform des Islam muss daher von anerkannten, religiös geprägten Institutionen mit einer gewissen Breitenwirkung kommen.

Das scheint eher utopisch.

Nein. In Tunesien gibt es eine Debatte übers Familienrecht. Der Präsident möchte die Gleichstellung von Mann und Frau beim Erbrecht etablieren. Im Islam ist es so, dass die Schwester bloss die Hälfte des Erbteils des Bruders erben kann. Dem Präsidenten ist es nun gelungen, das Anliegen einer hälftigen Erbteilung durch eine Fatwa der offiziellen religiösen Autoritäten zu legitimieren. Ohne den Support religiöser Autoritäten ist ein Wandel von halbreligiösen zu säkularen Staatswesen nicht möglich.

Eine politische Reform ist ohne theologische Reform nicht möglich?

Genau. Die Aufklärung in Europa war nur möglich, weil es zuvor eine Reformation des Christentums gegeben hatte. Da wurde die theologische Basis dafür gelegt. Der Islam braucht eine Reformation. Es braucht ein liberales Saudiarabien, das die politische Macht und die Ressourcen hat, um einen liberalen Islam zu verbreiten.

Sie sind Atheist. Warum liegt Ihnen der Islam noch derart am Herzen?

Ich bin ein Post-Muslim, aber als solcher immer noch auf den Islam bezogen. In der Schweiz ist die Abkehr vom Christentum eine Frage des Lebensstils – geschützt durch säkulares Recht. Wer sich in muslimischen Ländern vom Islam abwendet, riskiert seine Freiheit oder gar sein Leben, weil er damit auch die politische Macht ablehnt.