Devadesátá léta představovala velice zmatené a rozporuplné období. Východoevropská levice byla tehdy poražena vítěznou západní ideologií opírající se o koncept totalitarismu. Nemohla se osvobodit od břemene totalitního odkazu reálně socialistických režimů. Její reakce byla defenzivní. Byla to ale vůbec levice? Mluvíme tu o stoupencích liberální demokracie, kteří byli původně v opozici vůči vládnoucímu socialismu. Patřil mezi ně například i maďarský filosof Gáspár Miklós Tamás. Využil vlivu, kterému se těšil jako přední disident, a veškerou svou energii investoval do toho, aby systém liberální demokracie etabloval. Později změnil názor a uvědomil si, že to nefunguje. Bylo by zajímavé zjistit, kdy to bylo a za jakých okolností.

Na jedné straně tu panovala euforická atmosféra svobody, na straně druhé jsme zažili dramatický kolaps Sovětského svazu nebo občanskou válku v Jugoslávii. Situace v těchto zemích se značně zkomplikovala, přítomnost byla najednou horší než minulost. Tehdejší levici představovaly komunistické strany, které se transformovaly. Dělaly „to, co musely“, tedy vlastně totéž, co chtěly konzervativní strany. V důsledku privatizovaly sociální stát, ať už slibovaly, co chtěly. Bez ohledu na to, zda se jednalo o konzervativce, bývalé komunisty či liberály, šlo o transformaci, jejímž cílem byl kapitalismus a liberální demokracie. Nikdo tehdy netušil, co globální kapitalismus vlastně znamená. Mluví se o transformaci zemí bývalého východního bloku, ale také kapitalismus se proměnil, a rovněž ve jménu určité utopie. Liberalizoval se, dominantním se stalo finančnictví. Pak přišel šok v podobě ekonomické krize. Stoupenci liberální demokracie byli náhle konfrontováni s realitou. Současný aktivista nebo politik nemůže nijak zásadně ovlivnit osudy lidí. Nemůže splnit své sliby kvůli podmínkám, které jsou zcela mimo jakoukoli demokratickou kontrolu – a právě díky nim globální kapitalismus funguje.

Nevznikla žádná nová opozice?

Je tu nová levice, postkomunistická generace, která transformaci zažila na vlastní kůži. Život mladých lidí v Praze, Sarajevu nebo Tbilisi se jistě v mnohém liší. Novou levici však spojuje právě zkušenost konfrontace s mocí, kterou nemohou ovlivnit. S něčím podobným se ostatně potýkají lidé na Západě i na Východě. Jedná se o zkušenost konce postkomunismu, ztrátu víry v utopický příslib liberální demokracie. Jsme vystaveni různým šokujícím odhalením, z nichž zatím poslední byla Snowdenova aféra. To by před dvaceti lety nebylo vůbec představitelné. Tehdy by nikoho nenapadlo se ptát, jestli by raději byl sledován Stasi nebo americkou Národní bezpečnostní agenturou. Dnes už to možné je.

Neprožívají konec postkomunismu jinak elity a jinak obyčejní občané? Jako by velká část elit stále setrvávala v postkomunismu. Věří v budoucnost liberální demokracie, které jsme sice ještě zcela nedosáhli, ale ke které se prý ubíráme…

Co vlastně dělá elity elitami? Je to jejich pozice v sociální hierarchii? Jaké byly elity před padesáti lety a jaké jsou dnes? Jak dnešní elity zdůvodňují svůj status? Před padesáti lety se legitimizovaly odkazem k národnímu sociálnímu státu, ať už to bylo v demokratických státech na Západě nebo v zemích reálného socialismu na Východě. Dnešní elity se musí legitimizovat s ohledem na globální kapitalismus, a to i v politice. Odvolávají se na autoritu nadnárodních organizací – Mezinárodního měnového fondu, Evropské unie, Světové banky, NATO… Ty ale stojí mimo demokratickou kontrolu. Tradičně se elity vztahovaly k národní kultuře, jazyku, je to dvě stě let stará tradice. Měly vést národ ke vzdělání, tvořivosti, osvícenským ideálům. Dnešní elity jsou v odlišné situaci, pohybují se v nadnárodním prostředí. Jsou překladateli a mediátory moci, kultury, diskursů, a to nejen těch, které obhajují kapitalismus, ale i těch, které ho kritizují – zpravidla teorií ukotvených na Západě a formulovaných v angličtině. Jsou však schopné kriticky reflektovat svou pozici? To je klíčová otázka. Řekl bych, že vůči svému postavení zůstávají z ideologických a strukturních důvodů slepé. Aby získaly svůj podíl na globálním vývoji, jsou země bývalého východního bloku nuceny prodávat svou pracovní třídu co nejlevněji. Elity tedy musí utlačovat pracující, protože jinak se kapitál přelije někam jinam. Všude nacházíme tentýž scénář. Nejlépe to ale, jak víme, funguje v Číně.

V knize Konec postkomunismu píšete také o konci společnosti. Co tím myslíte?

Nebudu řešit, jak se k problému společnosti staví sociologie, to by bylo nadlouho. Vaše otázka se ostatně týká spíše toho, jak se v dané situaci cítíme. Je tu něco jako společnost v existenciálním slova smyslu? Před pětadvaceti lety jsem přeložil knihu Alfreda Lorenzera o psychoanalýze a sociálním utrpení, bolesti. Jistě, lidé trpí jako jednotlivci, trpí individuální bolestí. Ale existovala také bolest, kterou jsme vnímali jako společenskou. Nicméně, jak tvrdila Margaret Thatche­rová, společnost neexistuje, jsou jenom jednotlivci a rodiny a bolest je pouze individuální. Nemůžeme říct, že naše společnost trpí. Společnost dnes nevnímáme v existenciálním slova smyslu. Je možné to politicky vyjádřit? Louis Althusser tvrdil, že ideologie funguje na základě interpelace: Hej, ty! Ve chvíli, kdy se ten druhý otočí, stává se subjektem, chápe sám sebe jako subjekt ideologie. Pokud bychom se dnes obrátili na společnost a zavolali: Hej, společnosti!, nikdo by se neotočil. Na společnost se už tedy nelze obracet jako na nějaký subjekt. Jsou tu politické strany, jednotlivci, rodiny, elity, existuje řada aktérů uvnitř něčeho, co bývalo společností, obalem všech interakcí. Dnes se společnost neozývá. Má to co do činění s rozvojem neoliberálního kapitalismu. Když Thatcherová říkala, že společnost není, měli jsme jí věřit. Ne snad proto, že by byla jednou z předních britských socioložek, ale protože její slova měla performativní sílu. Znamenala v podstatě toto: Úspěšně jsem demontovala sociál­­ní stát, vystrnadila jsem odbory z politiky. Tak kde je ta vaše společnost?

Ve vašem podání se společnost jeví jako jakási mrtvola nebo snad zombie…

Francouzský sociolog Bruno Latour popisuje společnost jako spoutanou, mrtvou, hnijící a zapáchající velrybu na pláži. To by ale znamenalo, že na ni můžeme aplikovat forenzní výzkum. To, co jsme kdysi nazývali společností, dnes nacházíme v kultuře. Je jazykem, v němž se společnost vyjadřuje, jelikož ztratila svůj vlastní. Je to podobné jako s latinou a dalšími klasickými jazyky. Můžeme je studovat, protože jsou mrtvé. Dokud byly živé, nemohli jsme je uchopit v jejich celku, obsáhnout veškerou jejich slovní zásobu. Až když zemřely, mohly vzniknout slovníky, mohli jsme spočítat všechna slova, mohla vzniknout struktura, gramatika. Společnost lze uchopit jen proto, že už je mrtvá, existuje v překladech. Lze se naučit její strukturu a gramatiku, ale už to není něco živého, co k nám mluví a k čemu se obracíme.

Je to důvod, proč tak často mluvíte o umění? Existuje dnes společnost už jen v uměleckých dílech?

Umění je v tomto smyslu opravdu zajímavé. Nejde jen o umělecké projekty, ale také o způsob, jakým o nich přemýšlíme. Je pozoruhodné, jak Boris Groys spojuje umění a historii, stalinismus a avantgardu. O něčem to vypovídá a netýká se to jen umění, ale celé naší situace. Jeho teze zní, že stalinismus je v důsledku realizací avantgardního projektu a avantgarda je proto ve své podstatě totalitní. To, čemu říkáme totalita, je tedy ve skutečnosti umělecký projekt! Neříkám, jestli má Groys pravdu nebo ne, jen mi to připadá příznačné. Dalším příkladem jsou umělecké aktivity, které zdůrazňují vlastní východní identitu. Už před pádem komunismu pracovali moskevští konceptualisté a skupiny IRWIN, Laibach či Neue Slowenische Kunst s konceptem Východu. IRWIN například stvořili Mapu východního umění. Tehdy se s tím zcela identifikovali, přesto chtěli být subverzivní, vytvořit alternativní pojem. Společnost a politiku, a také své umění, chápali především skrze opozici Východu a Západu. Umění je jako akvárium. Oceán je neprostupný, nekonečný, obrovský, nelze ho pojmout, má svá tajemství. V akváriu ale můžeme vidět malé i velké ryby. Podobně v umění najednou můžeme pozorovat, jak fungují hegemonie, hodnoty, zkulturnění společnosti, kategorie jako Východ nebo Západ a tak dále. Nemyslím se, že umění je symptomem. Je ale křehčí a měkčí, takže se do něj skutečnost výrazněji otiskne – zanechává v něm stopy, které pak můžeme číst.

Ve své knize nazíráte rozpad východního bloku především v souvislosti s koncem industriální epochy…

Ano, nerozpadl se jen komunismus jako systém jedné strany a jako ideologie. Skončila celá jedna etapa, způsob života typického pro industriální modernitu. V Evropě se dnes nacházejí země nikoho, opuštěné bývalé industriální komplexy. Průmyslová produkce, jak víme, se přestěhovala někam jinam. Není to důsledek politického rozhodnutí zrušit sociální stát. Sociální stát se opíral o tovární dělníky, a ti zmizeli. Kapitalismus se proměnil, respektive změnil se způsob, jakým generuje zisk. Průmyslová práce se ocitla na okraji. Ekonomická krize je krize finančního kapitalismu, nikoli industriální produkce. Ta však kdysi řídila veškerý život společnosti včetně architektury, urbanismu, zdravotní péče. Nastala nová situace, která budí spoustu otázek. Není to jen případ bývalého východního bloku. Byl jsem nedávno ve Stockholmu, kde jsem se účastnil výstavy, která pojednávala právě o tom, jak konec industriální modernity ovlivnil Švédsko, například Tenstu. To je stockholmská dělnická čtvrť postavená na přelomu šedesátých a sedmdesátých let. Šlo asi o milion bytů. Dnes tu nežijí už žádní švédští dělníci, nýbrž imigranti z celého světa. Modernistické projekty, které měly zlepšit společenskou situaci skrze zvýšení životní úrovně dělnické třídy, vznikaly na obou stranách železné opony. Nyní jsou to často oblasti od společnosti zcela odtržené, ohniska konfliktů a násilí, kterým nikdo nerozumí a které jsou zcela mimo kontrolu. Vysvětlujeme to odlišnou kulturní identitou, náboženstvím a tak dále. Lze tím však objasnit ono iracionální násilí? Jedná se o symptomy hluboké proměny sociálního života v důsledku konce industriální modernity, trvající sto padesát let. Říká se, že dnes žijeme v postutopické době. Je tomu skutečně tak? Proč už se dnes lidé nedívají do budoucnosti? Kdy v ni přestali věřit? Proč máme forenzní umění, estetiku, výzkum? Kolaps komunismu je třeba vidět v kontextu krize industriální modernity, která stojí mimo dělení tehdejšího světa na Západ a Východ.

Jak bychom měli reagovat? Nestává se dnes levice jen jednou z rádoby subverzivních subkultur?

Když už jsme u těch subverzivních subkultur: mezi bývalou Jugoslávií a tehdejším Československem je jeden velký rozdíl. Vy jste věřili v subverzivní sílu rockové hudby. Ukázalo se to například při setkání Václava Havla a Lou Reeda v Bílém domě, které symbolizovalo vítězství rockové scény bojující proti konzervativním komunistům. V Jugoslávii to bylo úplně naopak. Tehdejší establishment doslova tlačil mladé lidi, aby provozovali alternativní kulturu a nefušovali do politiky. Ti, kteří přišli k moci potom, byli mnohem konzervativnější než předchozí režim, například proto, že byli spjatí s církví. Populární a rocková kultura tedy může být využita pro nejrůznější cíle, ať už pravicové či levicové.

Levice by měla budovat hegemonii. Chápu ji tak, jak jí rozumí politolog Ernesto Laclau, ne jako něco uvnitř společnosti. Společnost ne­­existuje sama o sobě, je důsledkem hegemonie. Boj o ni společnost definuje. Nejde o to, abychom měli více moci, abychom to byli my, kdo rozhoduje, jak by měla společnosti žít. Jde o definici společnosti nad rámec tradičních konceptů národního státu a národní politiky, demokracie jako plurality politických stran. Stále například postrádáme koncept nadnárodní demokracie. Chceme žít pohodlně uprostřed zastaralých pojmů. To už ale nejde. Je například téměř tragické pozorovat volby ve Spojených státech. Celý svět to sleduje a čeká, koho ti Američané zvolí, protože všichni vědí, že to bude mít dopad na všechny. O osudu světa tak rozhoduje celkem malá skupina lidí. To jsou paradoxy, které bychom měli řešit a o nichž bychom měli veřejně diskutovat. Měli bychom zpochybnit pojem demokracie. Měli bychom ho chápat jako historický pojem, nikoli jako neměnnou hodnotu či univerzální řešení, jak nám to bylo předkládáno během studené války. Demokracie je vystavena nahodilým dějinám, není to neměnná hodnota, odvíjí se od toho, co děláme, podléhá změnám.

Rozhovor vyšel v A2 č.24/2013.