‘Kan dat ding even uit?’ Na een heikele vraag valt regelmatig een stilte waarin Jaap Spier een blik van verstandhouding wisselt met de communicatieadviseur van de Hoge Raad. Dan krullen zijn mondhoeken in een schelmse lach en knikt hij met zijn hoofd in de richting van de bandrecorder. Lang heeft de advocaat-generaal getwijfeld of hij dit interview überhaupt moest geven. Het is oktober 2015: de klimaattop in Parijs nadert en nog niet zo lang geleden heeft een Nederlandse rechter een opzienbarend oordeel geveld in de Urgenda-zaak. De Nederlandse staat, zo bepaalde de Haagse rechtbank, kan met juridische middelen worden verplicht om haast te maken met het terugdringen van de CO2-uitstoot.

In deze tijd is het niet verwonderlijk dat media bij Jaap Spier aankloppen. Een half jaar eerder presenteerde hij namelijk de Oslo Principles. Samen met een groep internationale rechtsgeleerden heeft hij verkend wat de wettelijke verantwoordelijkheden van staten zijn om de opwarming van de aarde een halt toe te roepen. Een vooraanstaande Nederlandse jurist die hardop pleit voor een sterkere rol van de rechter in de bestrijding van klimaatverandering, die willen journalisten natuurlijk spreken om de gevolgen van de historische Urgenda-zaak te duiden. Maar Spier is terughoudend. Het gevaar van misleidende beeldvorming ligt op de loer. Spier heeft namelijk niets van doen met die klimaatzaak.

Als ik dat goed in mijn oren zou knopen, mocht ik langskomen. Maar, zo waarschuwde hij vooraf, het achterste van zijn tong kan hij niet laten zien. Tenminste, niet zolang de opnameapparatuur loopt. Wat volgt als die op pauze staat is een bevlogen exposé over de urgentie van het klimaatprobleem en zijn onverbloemde mening over verschillende initiatieven die oplossingen zoeken via de juridische weg. Maar ja, het moet off the record, want Spier bekleedt een delicate functie. Als advocaat-generaal bij de Hoge Raad wordt hij geacht onafhankelijk advies te geven over lopende procedures, dan kan hij het zich niet permitteren om op dat soort zaken in te gaan.

Per 1 september neemt Spier na negentien jaar afscheid van de Hoge Raad. Zonder nog op zijn tong te hoeven bijten kan hij nu zijn ideeën uit de doeken doen. In de jaren bij de hoogste rechtsprekende instantie heeft Spier zich ontpopt tot een eigengereid jurist, die er niet voor terugdeinst om af en toe een knuppel in het hoenderhok te werpen. Het leverde hem zowel lof als hoon op. ‘Je kunt van alles over hem zeggen, maar niet dat het een gemakkelijke man is’, schrijft collega en opvolger Ton Hartlief in een Festschrift (De Spierbundel). ‘Razendknap, daadkrachtig, invloedrijk en bijzonder. Dat is hij allemaal, maar ook wel een beetje gecompliceerd. Dat is terug te zien in zijn opvattingen.’

De laatste jaren werd Spiers boodschap steeds uitgesprokener. De zaken die hem bij de Hoge Raad werden voorgelegd bestudeerde hij tot in detail, maar ondertussen groeide de behoefte om zich bezig te houden met grotere kwesties: armoedebestrijding, natuurrampen en natuurlijk klimaatverandering. Voor Spier moet er, kortom, iets op het spel staan. Of zoals hij het zelf in een publicatie verwoordde: in deze ‘wicked world’ is er ‘behoefte aan juridisch activisme’.

Niet iedereen bij de Hoge Raad zal zijn vertrek evenzeer betreuren, bekent Spier als ik hem een paar maanden voor zijn officiële vertrek spreek in zijn woning in Den Haag. Het zonlicht dwarrelt door de lamellen, vanaf de wanden kijken Afrikaanse maskers op ons neer. ‘Soms werd ik vast als vermoeiend ervaren. “Goh, Jaap, zou je je niet iets meer tot de zaak kunnen beperken”, kreeg ik dan te horen.’ Hij haalt zijn schouders op. Hij begrijpt het wel, maar je kunt nu eenmaal niet een originele bijdrage leveren aan de rechtsontwikkeling én iedereen te vriend houden. ‘Ik heb geprobeerd om op een eigenzinnige manier invulling te geven aan de zaken waarvan ik dacht dat ze belangrijk zijn.’

Eigenlijk, beschouwt Spier vanuit een comfortabele zetel voor het raam, is dat vanaf het begin een constante geweest in zijn loopbaan. Zijn proefschrift over contracten met de overheid omschreef een collega in een recensie als óf geniaal, óf een grap. ‘Ik vond dat de overheid meer speelruimte moest krijgen. De juridische details voeren wat ver, maar laten we zeggen dat ik daarmee buiten de gebaande paden trad. Er was ook best wat aan te merken op het realiteitsgehalte van mijn voorstellen, maar ik wilde met iets nieuws komen.’ Dat was ook de ambitie toen hij later als hoogleraar aan de Universiteit Tilburg een groep Europese juristen verzamelde om na te denken over de grenzen van het aansprakelijkheidsrecht. Het resulteerde in 2005 in de Principles of European Tort Law, waarmee Spier zijn naam als toonaangevend aansprakelijkheidsjurist definitief vestigde.

‘Aansprakelijkheidsrecht is maatschappelijk ontzettend belangrijk: het is een constante zoektocht naar de balans tussen het belang van het slachtoffer en wat haalbaar en redelijk is voor degene die de schade berokkend heeft’, zegt Spier. Tijdens het gesprek laat hij soms lange pauzes vallen, maar wanneer hij eenmaal begint te praten gaat dat in eloquente volzinnen. Hij heeft een zware stem met een deftige intonatie, zoals politici uit een lang vervlogen tijd. ‘Ik heb altijd gevonden dat als het enigszins mogelijk is je slachtoffers met ernstig letsel moet helpen. Daar kan nog veel meer, juristen zijn helaas weinig creatief. Maar tegelijkertijd wil je waken voor een claimcultuur. Het is een evenwichtsoefening die ik voortzette toen ik in 1997 aantrad bij de Hoge Raad.’

Er zit een eigenaardige spanning in het denken van Spier. Hij is innovatief, iemand die zich niet automatisch voegt naar de status-quo. Juist daardoor springt zijn behoedzaamheid op sommige terreinen in het oog. ‘Juristen hebben over het algemeen niet geleerd om na te denken over de langetermijngevolgen van hun werk. Ze kennen de regels tot in detail en proberen die vervolgens zo secuur mogelijk toe te passen. In de wereld van dertig jaar geleden kon dat misschien nog, maar we leven nu in totaal andere tijden. Alles is veel meer gejuridiseerd, bedrijven zijn groter en er wordt sneller naar schadevergoeding gegrepen. Het zou goed zijn als hier in rechtenopleidingen meer aandacht voor kwam.’

Hij heeft daarin zelf ook fouten gemaakt, erkent hij. Achteraf gezien was hij dan te toeschietelijk geweest om slachtoffers te kunnen helpen. Bijvoorbeeld bij de klm-piloot die een dwarslaesie overhield aan een taxi in Ivoorkust die tegen een boom reed. De luchtvaartmaatschappij moest opdraaien voor de schade, ook al viel de werkgever geen reëel verwijt te maken, oordeelde Spier in een opmerkelijke conclusie. Maar vervolgens was het hek van de dam: er kwamen talloze werknemers die volgens dezelfde redenatie recht meenden te hebben op schadevergoeding. ‘Om te voorkomen dat het compleet onbeheersbaar wordt, moet je op een gegeven moment ergens de grens trekken, maar dat is onvermijdelijk willekeurig. Het vergt juridisch knutselwerk, maar je moet wel. Anders gaat het systeem ten onder.’

‘Toezichthouders doen er verstandig aan om concreet te wijzen op de ellende die op ons af komt als we niets doen’

‘Geeft artikel 8, lid 1 van het klimaatakkoord van Parijs een blanco cheque voor schadevergoedingen, waardoor ons deel van de wereld potentieel in de financiële afgrond wordt geduwd?’ Het is begin maart als Jaap Spier zijn afscheidsrede houdt aan de Universiteit Maastricht. Jarenlang was hij hier bijzonder hoogleraar. In de zaal, die door de glas-in-lood-ramen aandoet als een moderne kerkkapel, hebben zo’n twintig in toga gehulde juristen zich verspreid over de klapstoeltjes. Als Spier eenmaal achter de microfoon staat komt hij direct to the point, het geduld voor een opbouwende inleiding heeft hij niet.

In zijn betoog brengt hij twee zaken samen die centraal staan in zijn denken: aansprakelijkheidsrecht en klimaatverandering. Pas op, wil hij zijn collega’s meegeven, zodra we beginnen over aansprakelijkheid voor klimaatrampen is het einde zoek. Hier spreekt de behoedzame Spier. Zo luid als hij oproept tot doortastende klimaatactie, zo behoudend stelt hij zich op als het gaat om compensaties voor historisch onrecht. Want natuurlijk is het huidige klimaatprobleem voor een groot deel terug te voeren op de ongeremde economische groei die rijke westerse landen de afgelopen decennia hebben doorgemaakt. Maar moet dat betekenen dat zij aansprakelijk gesteld kunnen worden voor klimaatschade elders, zoals artikel 8 lijkt te suggereren? Voor Spier is het een juridische nachtmerrie waarvan de gevolgen niet te overzien zijn. Houd de sluizen gesloten, is zijn devies.

Tijdens de voordracht is burgemeester Annemarie Penn-te Strake de zaal binnengeslopen. Nadat Spier zijn laatste woorden heeft gesproken beklimt zij met rinkelende ambtsketting het podium. Een lofzang op de advocaat-generaal met een ‘bijzonder indrukwekkende carrière’ volgt. Ze prijst Spier als een ‘icoon in zijn vakgebied’ en ‘iemand die niet schuwt de verstrekkende rechtsvragen te bespreken’. Voordat ze hem mag verrassen met een koninklijke onderscheiding staat ze uitgebreid stil bij zijn ‘strijd tegen klimaatverandering met alle mogelijke juridische middelen’.

Het werk van Spier heeft zo rond de eeuwwisseling een ‘apocalyptische wending’ genomen, constateert collega Michael Faure later. Toen Spier in 1999 begon aan de Universiteit Maastricht verklapte de titel van zijn inaugurale rede al waar zijn focus de komende jaren zou liggen: ‘Rampscenario’s’. En de moeder van alle hedendaagse rampscenario’s is natuurlijk de ontwrichting van het klimaat. Een precies moment kan hij niet aanwijzen, het was geen plotse ontwaking, maar hoe meer hij nadacht over klimaatverandering, hoe logischer het hem toescheen dat het recht hierin een rol kan spelen. Spier wilde iets doen. Maar hoe? In het wereldje van klimaatrecht of internationaal recht had hij nauwelijks connecties.

Via-via kwam hij in contact met de vermaarde rechtsfilosoof Thomas Pogge. Ze spraken af in Genève voor een lunch. ‘Dat klikte direct’, zegt Spier. ‘Thomas is ook een activist die dingen wil veranderen en daar concrete plannen voor wil maken. Samen met hem lukte het om een aantal gedreven mensen bij elkaar te brengen.’ De eerste vergadering vond plaats op een zaterdag in het gebouw van de Hoge Raad. Gerenommeerde juristen uit Australië, de Verenigde Staten en Zuid-Afrika waren voor het project afgereisd naar Den Haag. Spier moest als gastheer alles in goede banen leiden. Het maakte hem enigszins nerveus: ‘Iedereen in die zaal had zijn sporen verdiend. Het is altijd afwachten hoe zoiets uitpakt: er zaten natuurlijk ook een paar ego’s bij, dat kan gaan knetteren.’

Net als tien jaar eerder met zijn Europese groep voor aansprakelijkheidsrecht was Spier gebrand op tastbare resultaten. Dat lukte. Tijdens de laatste vergadering in Oslo kon de groep uiteindelijk een document met beginselen presenteren. De Oslo Principles, legt Spier uit, zijn bedoeld om precies in kaart te brengen welke juridische verplichtingen ieder land heeft in het terugdringen van de CO2-uitstoot. En daar steken de waterige compromissen die uit internationale politieke onderhandelingen rollen schril bij af. Wie afgelopen december de jubelende politici het conferentiecentrum in Parijs zag verlaten, zou bijna denken dat het klimaatprobleem nagenoeg is opgelost. Maar zelfs het ‘historische akkoord’ dat daar werd afgesloten is ontoereikend, weet Spier. Zeker welvarende landen doen veel te weinig.

De Oslo Principles zijn een poging om met wettelijke middelen de politieke impasse te doorbreken. Geen spectaculaire rechtszaak of een mediageniek pamfletje, maar een lijst met dertig heldere beginselen. In het document van acht pagina’s worden de centrale conclusies uit de klimaatwetenschap verbonden met het bestaande corpus juris. ‘Het recht is een brug tussen wetenschappelijke kennis en politieke actie’, schrijven de rechtsgeleerden. Staten kunnen zich niet langer verschuilen achter een slap mondiaal verdrag. Als individuele landen onvoldoende doen om de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen, verzaken ze hun wettelijke plicht. Dat is gewoon een kwestie van geldend recht toepassen, betoogt Spier. Simpel zat. Hij hoopt dat de opinio juris die de Oslo Principles verwoorden vooruitstrevende rechters wereldwijd een steuntje in de rug kan geven. De Britse krant The Guardian omschreef de beginselen als ‘een sjabloon voor rechtbanken, advocaten en wetgevers om te handelen met de urgentie en overtuiging die vereist is om van koers te veranderen voor het te laat is’.

Als we niet verstrikt willen raken in het politieke web moeten we op zoek naar alternatieve oplossingen. Rechters die overheden dwingen tot maatregelen, bedrijven die het voortouw nemen in duurzaamheid, toezichthouders die waarschuwen voor de ramp die ons te wachten staat. Ter illustratie tovert Spier een krantenknipsel uit een plastic tasje: een interview in de NRC met Job Swank, een van de directeuren van De Nederlandsche Bank. ‘We lopen achter, grote aanpassingen zijn nodig’, is het titelcitaat. De politiek moet meer doen om de CO2-uitstoot terug te brengen, betoogt Swank. ‘De dnb is er dus wel degelijk mee bezig. Een aantal kernproblemen zien ze ook buitengewoon goed’, zegt Spier. ‘Maar toezichthouders zouden er verstandig aan doen om veel vaker de publiciteit te zoeken en heel concreet te wijzen op de ellende die op ons af komt als we niets doen.’

Wat dat betreft gaf Mark Carney, gouverneur van de Bank of England, vorig jaar het goede voorbeeld. In een toespraak bij Lloyds, een van de grootste verzekeraars ter wereld, waarschuwde hij voor de gevolgen van klimaatverandering: ‘Degenen onder jullie die vooruitkijken anticiperen al op een wereldwijde impact op eigendom, migratie en politieke stabiliteit. Dus waarom gebeurt er niet meer om dit aan te kaarten?’ Het is precies de vraag die Spier bezighoudt. Waarom blijven verzekeraars hun kop in het zand steken? ‘Ze redeneren nog te veel vanuit het idee “we kennen het verleden, dus kunnen we ongeveer de toekomst voorspellen”, maar zo werkt het niet bij klimaatverandering. Op een gegeven moment zullen de premies gewoon niet meer te betalen zijn. Waarom zeggen ze dat niet hardop?’

‘Diep in mijn hart vind ik het belachelijk om een bos of een rivier als rechtspersoon te zien. Waar houdt het op?’

Het frustreert hem zichtbaar. Vanuit economisch oogpunt is het tenslotte een simpele rekensom. De ‘kosten’ die we nu zouden moeten maken om klimaatverandering te bestrijden, staan in geen verhouding tot de financiële schade die we lijden als we niets doen. En toch gebeurt het niet. Dan moeten we het wetboek maar gebruiken als breekijzer.

Op 30 mei is de Schotse juriste Polly Higgins op bezoek in Amsterdam. Straks zal ze op de UvA in debat gaan met Jaap Spier, maar om alvast kennis te maken hebben de twee afgesproken in café De Plantage. Small talk is niet aan hen besteed: kort nadat ze elkaar hebben begroet, ontbrandt een beleefde maar vurige discussie. Als Higgins haar verhaal doet schuift Spier onrustig heen en weer op zijn stoel, zijn mond plooit zich in een verwrongen grimas. ‘Oké, oké’, zegt hij als Higgins is uitgesproken. ‘Maar hoe moet dat dan concreet?’ Het is een vraag die hij deze middag vaker zal stellen.

Higgins toert de wereld rond om een stoutmoedig idee te promoten: er moet een wet komen op ‘ecocide’. Net als genocide of oorlogsmisdaden hoort de grootschalige vernietiging van de aarde thuis in het rijtje misdaden tegen de vrede, gelooft ze. Als er zoiets bestaat als universele mensenrechten, waarom is er dan geen equivalent voor de aarde? Dat gat in de internationale rechtsorde wil Higgins opvullen. In een Tegenlicht-documentaire die de vpro vorig jaar uitzond vergeleek ze het met kinderbescherming. ‘Een kind van twee kan niet goed verwoorden hoe het mishandeld wordt. Maar in de rechtbank kun je als advocaat een kind vertegenwoordigen. En je kunt met objectieve indicatoren laten zien dat een kind fysiek letsel heeft. Zo is het ook bij de aarde: je kunt wetenschappelijk aantonen dat onze planeet verwoest wordt.’ Dat ziet Higgins als haar taak: optreden als advocaat van de aarde.

‘Veel te vaag’, luidt Spiers kortdate oordeel. ‘Laten we eens proberen om het concreter te maken.’ Want hoe zou zo’n ‘ecocidewet’ er in de praktijk uitzien? En wie is de schuldige van de ‘massavernietiging van de aarde’? Is dat de multinational die naar olie boort, zijn dat de overheden die de vergunningen afgeven, de tankstations die het schadelijke product verkopen, de automobilisten die het uiteindelijk kopen? Higgins doet haar best om uit te leggen dat het gaat om een verandering in onze mentaliteit. We hebben niet alleen verantwoordelijkheden ten opzichte van onze medemens, maar ook tegenover de planeet als geheel. Een ‘expanding circle of concern’ noemt ze dat. ‘Maar kun je me uitleggen hoe dat zou werken?’ Spier herhaalt de vraag met zo’n regelmaat dat de discussie dreigt te stranden. ‘Oh come on, Jaap, work with me here!’ lacht Higgins ietwat geërgerd.

Hier botsen twee zienswijzen. Beiden zijn geëngageerde advocaten die hun kennis en kunde aanwenden om ecologische destructie tegen te gaan, maar hun strategie verschilt wezenlijk. Waar Higgins een juridische perspectiefverschuiving voorstaat, weg van de traditionele mens-natuur-dualiteit, probeert Spier binnen de huidige spelregels oplossingen te bieden. ‘Ik wil resultaat boeken. Daarbij ben ik pragmatisch, niet principieel’, vertelt Spier later bij hem thuis. ‘Het kan wel wezen dat klimaatverandering een ideologisch probleem is, maar ik ben een jurist. Ik moet het doen met de middelen die mij ter beschikking staan.’

‘Veel mensen lijken niet verder te willen komen dan een manifest’, zucht hij, terwijl hij me een beginselverklaring toeschuift van een groep rechtsgeleerden. De titel: ‘Van milieurecht naar ecologisch recht: Een oproep om wet en bestuur te herijken’. Het antropocentrisme dat ten grondslag ligt aan het westerse rechtsstelsel heeft geen oog voor de natuur als geheel – dat is volgens de auteurs de oorsprong van alle ecologische misère. Om dat te verhelpen hebben we niet enkel nieuwe wetten nodig, maar een totaal andere ‘benadering, die geworteld is in ecocentrisme, holisme en intergenerationele rechtvaardigheid’.

Spier weet niet goed wat hij met dit soort documenten aanmoet. Waarom zou je zo’n ingewikkelde omweg nemen? Hij begrijpt het niet. ‘Diep in mijn hart vind ik het belachelijk om een bos of een rivier als rechtspersoon te zien. Waar houdt het op? Bovendien: het voegt niets toe. Hetzelfde geldt voor de focus op toekomstige generaties – wat betekent dat nou eigenlijk? Je hebt ze ook helemaal niet nodig. Het probleem is al urgent genoeg. Dat is precies wat we met de Oslo Principles willen aantonen.’

Dat het huidige recht kan volstaan om actie af te dwingen, bewijst ook de klimaatzaak van actiegroep Urgenda, waarin de rechter op veel punten redeneert volgens de lijnen van de Oslo Principles. Nog altijd is Jaap Spier op zijn hoede als hij over de zaak praat. Hij wil nogmaals benadrukken dat hij er op geen enkele manier bij betrokken was. ‘Dat had vanuit mijn positie ook absoluut niet gemogen.’ Maar wat vindt hij ervan? Hij laat zijn hoofd op zijn handen rusten en neemt de tijd om zorgvuldig zijn woorden te kiezen: ‘Op zichzelf genomen zijn dit soort initiatieven nobel, maar ze zijn alleen nuttig als ze een kans van slagen hebben. Zelf had ik deze uitkomst eerlijk gezegd niet verwacht en in het hoger beroep kan nog van alles gebeuren. Dat neemt niet weg dat het vonnis prachtig in elkaar zit. De belangrijkste vraag is uiteraard of de rechter zijn boekje hier niet te buiten gaat. Maar goed, iedereen die mijn geschriften heeft gelezen weet hoe ik hierover denk.’

Her en der ter wereld ontspruiten initiatieven die de oplossingen voor het klimaatprobleem zoeken in de juridische codex. Sommigen starten procedures bij nationale rechters, anderen willen naar internationale gerechtshoven stappen. Het is niet dat Spier geen sympathie koestert voor dit soort projecten, maar vaak is hij sceptisch. Iets meer terughoudendheid kan volgens hem geen kwaad: juridisch activisme is goed, maar neem nou geen onnodige risico’s, waarmee je je eigen glazen dreigt in te gooien. Zo raadt hij zijn Filippijnse collega Tony Oposa af om door te gaan met zijn pogingen om het Internationaal Hof van Justitie tot een advisory opinion te dwingen. ‘Ik vind dat doodeng. De kans op een positief resultaat is nihil als het gaat om de écht prangende vragen. Oké, hij wil het thema op de kaart zetten, maar zo’n proces is misschien een dag nieuws en dan ebt het weg. Daarmee ga je de wereld niet veranderen.’

Spiers behoefte aan concrete resultaten heeft iets tegenstrijdigs. Zijn pragmatisme is blind voor de politieke realiteit. Het lijkt soms alsof hij gelooft dat, wanneer de problemen maar duidelijk genoeg worden uitgelegd, bestuurders uiteindelijk het licht zullen zien. Zijn gedachtegang volgt een onberispelijke logica: de wetenschap vertelt ons dat we als mensheid te veel broeikasgassen uitstoten; dat moet worden teruggebracht om een ramp te voorkomen; en met het wetboek in de hand kunnen we bepalen wie wat moet doen. Het is een prachtige tekentafeloplossing, die rationeel en juridisch stevig onderbouwd is maar vooralsnog weinig effect sorteert. Net als destijds bij zijn proefschrift krijgt inventiviteit voorrang op haalbaarheid. Misschien zijn de Oslo Principles geniaal, maar vooralsnog kunnen ze gemakkelijk terzijde worden geschoven als een grap.

Het weerhoudt Spier er niet van om zich er vol overgave aan te blijven wijden. Want hij mag officieel dan met pensioen zijn, de luwte moet nog even wachten. Deze week begint Spier als bijzonder hoogleraar global challenges aan de Universiteit van Amsterdam, waar hij zich met een groep studenten en internationale gastdocenten onder meer gaat buigen over de verfijning van de Oslo Principles. Misschien wil hij zelfs een stapje verder gaan door te onderzoeken welke verplichtingen bedrijven en pensioenfondsen hebben. Zolang het maar tot heldere uitkomsten leidt.

Tegelijk maakt hij zich geen illusies. ‘Ik weet ook wel dat alles wat ik nog ga doen niet in de buurt zal komen van wat nodig is. In het begin was ik ambitieuzer, ik dacht dat ik meer kon bereiken. Inmiddels weet ik wel beter: dit is een ontzettend complex probleem en veel mensen zijn bang voor een wezenlijke discussie. Terwijl ik zeker weet dat er in de politiek en het bedrijfsleven genoeg mensen zijn die heel graag oplossingen willen vinden. Daarvoor moet het debat eerst fundamenteler en concreter worden. Als ik daaraan een bijdrage kan leveren, zijn mijn inspanningen al de moeite waard.’

Beeld: (1) ‘Het kan wel wezen dat klimaat- verandering een ideologisch probleem is, maar ik ben een jurist. Ik moet het doen met de middelen die mij ter beschikking staan’ (Werry Crone / HH); (2) ‘Dit is een ontzettend complex probleem en veel mensen zijn bang voor een wezenlijke discussie’ (Werry Crone / HH)