Austriacy i II wojna światowa. Do rozmowy zaprosiliśmy dwóch austriackich znawców tematu, pisarza Martina Pollacka, syna oficera SS oraz dziennikarza Martina Haidingera, autora książki „Nasz Hitler. Austriacy i ich rodak".





Polonika: Na ile prawdziwe jest twierdzenie, że w 1938 roku Austria była ofiarą Hitlera?

Martin Pollack: Państwo austriackie przestało istnieć w 1938 roku, ponieważ znalazło się pod okupacją hitlerowskich Niemiec. Ale z drugiej strony trzeba dostrzec, że ta okupacja odbyła się za zgodą większości Austriaków. Zaraz po Anschlussie wielu austriackich polityków i działaczy posłano do obozów koncentracyjnych – ale w taki sam sposób rozprawiono się w Niemczech z przeciwnikami tuż po przejęciu władzy przez Hitlera. Naziści chcieli się ich pozbyć. Przeważająca większość Austriaków powitała Anschluss z zachwytem. Część społeczeństwa austriackiego wybrała drogę zapomnienia. Wolą myśleć, że Austria nie miała z nazizmem nic wspólnego. W Austrii wiele osób tak właśnie traktuje tematy związane z II wojną światową: nie mówmy o tym za głośno, a najlepiej nie mówmy w ogóle.



Martin Haidinger: Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że Austria była wtedy oddzielnym państwem, do którego wkroczyły obce wojska – to można mówić, że kraj ten stał się ofiarą. Z drugiej strony – państwo to nie tylko terytorium, państwo tworzą obywatele. Jest pewne, że Hitler nie uzyskałby większości głosów, gdyby ówczesnemu prezydentowi Austrii, Schuschniggowi, udało się doprowadzić do plebiscytu. Uprzedzając ten zapowiedziany przez prezydenta plebiscyt, Hitler wydał rozkaz wejścia do Austrii.

Niewątpliwie po 1944 roku austriackie rządy bardzo zabiegały o to, żeby Austria była postrzegana jako pierwsza ofiara Hitlera. Taka postawa jest zrozumiała: chciano powrotu Austrii do cywilizowanego świata, chciano niezależnego kraju.

Dzisiaj natomiast z perspektywy czasu powinniśmy unikać pielęgnowania tego mitu. Myślę, że problem nie polega na tym, żeby wciąż dyskutować sprawę Austrii jako ofiary czy sprawcy, ale by reagować natychmiast na wszelkie przejawy faszyzmu w życiu codziennym. Młodzi ludzie nie mogą mieć wykształconego przez popkulturę stosunku do III Rzeszy, bo jest to powierzchowna wiedza o symbolach i gestach, a nie o samej treści.

Polonika: Jaki był proporcjonalny udział Austriaków w zbrodniach wojennych?

Martin Pollack: Udział Austriaków w zbrodniach Holocaustu był nieproporcjonalnie duży. Wystarczy wymienić choćby takie nazwiska jak Adolf Eichmann, Franz Stangl, Odilo Globocnik czy Ernst Kaltenbrunner.

Nie znajduję na to żadnego wytłumaczenia, że w obozach koncentracyjnych, obozach zagłady i na innych eksponowanych miejscach aparatu przemocy znajdowało się więcej Austriaków niż wskazywać by mogła na to ich liczba w stosunku do ludności III Rzeszy.To do dzisiaj jest w Austrii najchętniej pomijane. Nadal panuje tendencja spychania całej winy na Niemców, zapominając przy tym, że Austriacy sami się do tych Niemców zaliczali – w większości przypadków dobrowolnie i bez przymusu.

Martin Haidinger: To, że wśród załóg obozów koncentracyjnych było tak wielu Austriaków, można tłumaczyć faktem, że kierownictwo SS po zebranych doświadczeniach w różnych obozach doszło do wniosku, iż najlepiej te funkcje będą sprawować właśnie Austriacyze względu na ich doświadczenia z narodami Europy Południowo – Wschodniej, wyniesione jeszcze z wielonarodowej monarchii. Bardzo wielu nazistów w obozach koncentracyjnych wywodziło się z tzw. Legionu Austriackiego. Legion Austriacki utworzyli austriaccy naziści, którzy zbiegli z Austrii do III Rzeszy. Po Anschlussie Hitler zgodził się, by Legion Austriacki wrócił do kraju, który nazywał się już Ostmark. Zrobił to dopiero w kwietniu 1938, kiedy wszystkie najważniejsze stanowiska w NSDAP były już przez Niemców rozchwytane. To oni, fanatyczni faszyści, rozczarowani odrzuceniem, zasilili komendantury obozów koncentracyjnych. Byli to ludzie pragnący władzy, najczęściej z kiepskim wykształceniem, fanatyczni i zagorzali zwolennicy Hitlera. W ich przypadku można powiedzieć, że wysłanie ich na Wschód to było spuszczenie psów ze smyczy. To wyjaśnia, dlaczego tak wielu Austriaków znalazło się wśród załóg obozów koncentracyjnych.

Prześladowania Żydów w Austrii przebiegały w tak dziki, straszny sposób dlatego, że to co w Niemczech następowało powoli, wszelkie zakazy dotyczące Żydów wprowadzane były krok po kroku – w Austrii odbyło się w marcu i kwietniu 1938 roku. Był to wyraz trwającej i ukrywanej przez lata niechęci i nienawiści w stosunku do Żydów, którzy, w mniemaniu nazistów, wzbogacili się ich kosztem. Teraz więc przyszedł moment, żeby odebrać im majątki. Ze względu na fakt, że Żydzi mieli dostęp tylko do określonych profesji, np. nie było Żydów wśród urzędników, grupa ta dominowała wśród kupców, adwokatów czy lekarzy. W latach 30. osoby żydowskiego pochodzenia stanowiły 70% studentów na Uniwersytecie Wiedeńskim. Prości ludzie nie znali przyczyn takiego stanu rzeczy, widzieli tylko skutki. Stąd pojawiły się bajki w rodzaju, że Żydzi opanowali Austrię. Doszło do takiego paradoksu, że Żydzi uciekali z Wiednia do Berlina, do stolicy nazistów.

Polonika: Jak duży był udział Austriaków w działaniach wojennych II wojny światowej?

Martin Pollack: Można stwierdzić, że większość Austriaków przywitała wojnę z takim samym zapałem jak Niemcy. W czasie trwania wojny najczęściej nie można było samemu wybierać, jaki nosi się mundur i było się zmuszonym wziąć w niej udział. Potrzebna była wielka odwaga, by się sprzeciwiać czy dezerterować. Tą odwagą nie wykazało się wielu ludzi.

Inny problem polega na tym, że w Austrii dezerterzy z Wehrmachtu nadal postrzegani są negatywie, wciąż ciąży na nich stygmat zdrady, chociaż oni byli tymi, którzy stanęli po stronie prawdy.

Martin Haidinger: W wyniku Anschlussu Niemcy zdobyli uzbrojenie warte ok. 500 mln RM, przejęli wysokie jakościowo austriackie firmy i uzbrojenie, a żołnierzy armii austriackiej wcielili do armii III Rzeszy.Stosunkowo wielu Austriaków wzięło udział w bitwie pod Stalingradem. Próbowano to tłumaczyć w różny sposób, mówiono że to dlatego, iż Niemcy traktowali Austriaków jako Niemców o mniejszej wartości. Ale to nieprawda. Był to czysty przypadek, jak to miało miejsce wielokrotnie w czasie działań wojennych na frontach II wojny światowej.

Jest wiele grup, których po wojnie nie uhonorowano, nie rehabilitowano. Tak było na przykład w przypadku Romów. Podobna sytuacja spotkała dezerterów z Wehrmachtu. Przez wiele lat nie uznano ich roli jako tych, którzy sprzeciwili się nazistom. Byli potępiani przede wszystkim przez żołnierzy wracających z frontu, z niewoli. Oni tę dezercję interpretowali inaczej, nie w kategorii oporu wobec Hitlera, tylko zdrady w stosunku do walczących i ginących na froncie żołnierzy. Była to bardzo mocna, kolektywna świadomość tych, którzy przeżyli i przeszli np. przez stalingradzkie piekło. Najczęściej nie brano pod uwagę wymiarów politycznych tej sprawy.

My jednak, urodzeni po II wojnie światowej, musimy umieć patrzeć na tamte wydarzenia inaczej i oceniać je obiektywnie.

Polonika: Czy proces denazyfikacji po wojnie przebiegł tak samo w Niemczech, jak i w Austrii?

Martin Pollack: Proces denazyfikacji przebiegał w początkowej fazie surowo, istniały trybunały ludowe, zapadały wyroki śmierci, podobnie jak w Niemczech. Ale wkrótce wybrano inna drogę, decydując się na pojednanie z nazistami. Rozpoczęła się rywalizacja między poszczególnymi partiami o nazistów, o ich głosy i ich wpływy. To byli urzędnicy, inteligencja. Wszyscy zdali sobie sprawę, że oni są potrzebni. I inaczej niż w Niemczech, proces denazyfikacji został przerwany, faktycznie nie wydawano już więcej wyroków skazujących nazistów. Tak postępowały wszystkie partie, z wyjątkiem komunistów. W rezultacie w Austrii rozmyło się gdzieś poczucie winy, tak zakorzenione w Niemczech.

Oficjalna Austria długo reprezentowała pogląd, że to nas nie obchodzi, że jest to problem tylko samych Niemców. Po wojnie Niemcy nie dyskutowali, czy są ofiarą Hitlera, i rozliczyli się z przeszłością. Nas dopiero czeka rachunek sumienia.

Martin Haidinger: „Powinniśmy spróbować całą rzecz rozciągnąć w czasie" – powiedział w czasie posiedzenia rady ministrów w 1948 roku austriacki powojenny minister spraw wewnętrznych, Oskar Helmer. Chodziło o powrót z emigracji tych, którzy wyjechali ze względów politycznych lub ze względów etnicznych, o zwrot mienia żydowskiego, o osądzenie faszystów. A co do mienia żydowskiego Helmer stwierdził, że przecież w 1945 roku nazistom także odebrano wszystko. Jeśli uwzględnimy fakt, jacy ludzie opuścili Austrię w 1938 roku, jak wyglądały straty w ludziach tuż po wojnie – to łatwo wyobrazić sobie, że ze względów czysto praktycznych uznano, że skorzysta się z umiejętności, wiedzy i wykształcenia ludzi, którzy byli faszystami. Doszło do tego, że największe austriackie partie zaczęły zabiegać o najlepszych specjalistów spośród byłych nazistów. I to spowodowało, że denazyfikacja w Austrii utknęła w martwym punkcie.

Uważam, że to wielki wstyd, że dalej dyskutuje się na ten temat w Austrii w chwili, gdy niektórzy z tych ludzi nie zostali pozbawieni swoich funkcji, pobierając dalej emeryturę. Wspomnę chociażby lekarza Heinricha Grossa, który nigdy nie poniósł kary za swe czyny z okresu wojny, a był odpowiedzialny za zamordowanie upośledzonych dzieci w szpitalu Am Spiegelgrund – dziś Baumgartner Höhe. Najtragiczniejsze jest to, że w 1955 roku wrócił jako lekarz na stare miejsce swej pracy i w badaniach naukowych korzystał z mózgów zamordowanych dzieci. Został laureatem wielu państwowych nagród i odznaczeń, które odebrane mu zostały dopiero w 2003 roku. Zmarł dwa lata później. Było wielu adwokatów, prokuratorów i innych ludzi na eksponowanych stanowiskach. I to właśnie uważam za hańbę – całkiem specyficzną, austriacką hańbę.

Polonika: Jak można wytłumaczyć fakt, że przeciętni ludzie – przykładni synowie, mężowie, ojcowie, stali się zdolni nie tylko do walki z wojskiem przeciwnika, ale również do masowych morderstw na ludności cywilnej?

Martin Pollack: Tego nie da się wytłumaczyć w prosty sposób. Naturalnie, że w tym wypadku rolę odegrało wychowanie, indoktrynacja, ale także przyzwyczajenie się do brutalności i do przelewu krwi. Nie chcę niczego usprawiedliwiać, ale wiemy wszak, że prawie wszystkie społeczeństwa są w określonych warunkach zdolne do podobnych czynów. Przynajmniej pojedyncze jednostki lub większe grupy. Udowodniła to wojna w byłej Jugosławii. Ideologia faszystowska świetnie manipulowała postawą człowieka, który niby to musi się przed czymś bronić. Hitler wykorzystał ten fakt: to Żydzi zagrażali Niemcom, później zagrażali im Słowianie, wreszcie niemal cały świat, przed którym musieli się bronić. Ta postawa jest przecież nadal charakterystyczna dla wszystkich grup neonazistowskich.

Martin Haidinger: W swojej książce napisałem, że 10% populacji ludzkiej zdolna jest do największych zbrodni. Psycholog sądowy, Reinhard Haller uważa, że około 10% populacji ludzkiej neurologicznie jest tak wyposażona, że zupełnie jakby wyłączona jest u nich funkcja ludzkiego współczucia. Pytanie brzmi: jak doprowadza się zwykłego człowieka do tego, by nie wahał się strzelać do bezbronnych cywilów, do kobiet i dzieci?

Mój kolega, Friedrich Orter, korespondent ORF na Bliskim Wschodzie, a był również dłuższy czas na Bałkanach powiedział mi, że z jego obserwacji wynika, iż żołnierze nie są w stanie strzelać do nikogo na trzeźwo. Nie chodzi tutaj bynajmniej o alkohol, tylko o inne środki odurzające, w tym otumanianie propagandą i psychologicznymi metodami.

Polonika: Czy przeciętny obywatel Niemiec czy Austrii w latach 30. i 40. był całkowicie bezbronny wobec nazistowskiej propagandy dzielącej narody na „lepsze" i „gorsze"?

Martin Pollack: Nie, przeciętny obywatel nie był bezbronny. Czasy nazizmu nie przyszły niespodziewanie. Rozwijał się on dużo wcześniej, istniała oddzielna odmiana austrofaszyzmu. Niemałą rolę odegrała też ówczesna sytuacja gospodarcza. Przede wszystkim zaś głęboko zakorzeniony autorytarny sposób myślenia, który i w dzisiejszej Austrii nie został jeszcze przezwyciężony.

Martin Haidinger: Propaganda w czasie II wojny światowej miała zupełnie inny poziom, inną jakość. Odznaczała się nieznaną wcześniej intensywnością. Potężnym medium w ręku nazistów było radio. Hitler bardzo szybko się zorientował, że takim „rodzinnym" medium może być właśnie radio. Prawie w każdej rodzinie w Rzeszy znajdował się odbiornik radiowy. Ktoś, kto nie słuchał przemówień Hitlera lub sprawozdań z frontu, był od razu podejrzany. Takie podejrzenie sąsiada sformułowane jako zarzut i zgłoszone np. na policji mogło się skończyć tragicznie. Społeczeństwo miało właściwie dostęp tylko do jednego źródła informacji. Jeśli ktoś odważył się słuchać radia BBC czy miał dostęp do innych informacji, nie umiał ich najczęściej weryfikować. Nie umiał ocenić, czy jest to znowu propaganda, z tym że w wydaniu przeciwnej strony. Tak widząc problem trzeba stwierdzić, że przeciętny obywatel III Rzeszy był zupełnie bezbronny wobec propagandy.

Na pewno rozczarowuje wniosek, że w okresie trwania III Rzeszy większość ludzi myślała tylko o tym, by przeżyć. O polityce nie dyskutowano w taki sposób, jak to robi się dzisiaj. Większość Austriaków, karmiona propagandą, odcięta najczęściej od jakichkolwiek innych źródeł informacji, nie miała wyobrażenia o tym, co naprawdę działo się w latach wojny. Dopiero wyzwolenie obozów koncentracyjnych pokazało nieskończony wymiar zbrodni. Niemniej ankiety przeprowadzone przez aliantów w 1947 roku wykazały, że 40% Austriaków widziała w narodowym socjalizmie dobrą ideę, która została źle zrealizowana. Rok później takie osoby stanowiły już 55%, podczas gdy za ponownym przyłączeniem do Niemiec opowiedziało się 2%.

Należy podkreślić, że Hitler nie był magikiem ani czarodziejem, który niewinne owieczki przemieniał w dzikie wilki. Owszem, dysponował niezwykłą siłą przekonywania, oratorskim talentem. Ale zbrodniarze popełniali swoje czyny zawsze osobiście, czy to zza biurka czy bezpośrednio.

Polonika: Czy potrzebne jest powracanie przez historyków, polityków, czy też media do czasów II wojny światowej?

Martin Pollack: Sądzę, że nie możemy sobie oszczędzić powrotu do tych trudnych tematów i smutnych dat. To jest wręcz nieodzowne. Każde pokolenie musi na swój sposób zmierzyć się z przeszłością i nic nie zostaje mu oszczędzone.

Niedawno gazety donosiły, że siedmiu austriackich żołnierzy, wszyscy pochodzą z Burgenlandu, w którym obecnie mieszkam, odbywających służbę wojskową w Kosowie musiało zostać zwolnionych dyscyplinarnie ze służby. W czasie jakiejś uroczystości pozdrawiali się dawnym hitlerowskim pozdrowieniem i śpiewali nacjonalistyczne pieśni. Nie wiem, ile lat mają ci żołnierze, prawdopodobnie mogliby być moimi synami. Zadaję sobie pytanie: jak to się dzieje, że młodzi Austriacy zdolni są do takich zachowań? Czy w armii nie zajmowano się wystarczająco długo przeszłością? W ten sposób wracamy do wyjściowego pytania, czy jeszcze dzisiaj powinniśmy zajmować się tematyką wojny. Dopóki młodzi ludzie tak się zachowują, nie mamy innego wyboru.

Martin Haidinger: Powrót do czasów II wojny jest niezbędny. Każde pokolenie potrzebuje nowego, własnego odczytania przeszłości. Stąd wciąż nowe książki, opracowania, artykuły dotyczące tematów, o których wydawałoby się wiemy już wszystko.

Austriacy zmęczeni są dotychczasową formą tych wszystkich rocznic, odsłanianiem kolejnego pomnika, podobnym sposobem mówienia o przeszłości. Mają dość emocjonalnego podejścia. Powinniśmy analizować, co się wtedy wydarzyło w sposób jak najbardziej rzeczowy – im bardziej rzeczowo, tym lepiej. Emocje przeszkadzają w rzeczywistej ocenie.

Polonika: Czy nazistowskie idee możliwe są do odrodzenia we współczesnej Europie?

Martin Pollack: Nie wierzę w odradzanie się politycznych idei i systemów. Nie będzie drugiego Adolfa Hitlera z jego żałosnym wąsikiem, przedziałkiem, jego histerycznym zachowaniem. Ale Hitler był produktem swych czasów. Powrót Hitlera nie jest możliwy. Ale istnieje niebezpieczeństwo, że niechęć do obcych i obawy przed tym „innym" zostaną politycznie zinstrumentalizowane – to właściwie dziś już ma miejsce. I nie chodzi wcale tylko o prawicę, dotyczy to wszystkich, lub prawie wszystkich partii. Rozmiękczenie demokracji, umacnianie się nacjonalizmu, tęsknota za silnym przywództwem w jakiejkolwiek formie – to są niebezpieczeństwa, które nadchodzą.

Martin Haidinger: Narodowy socjalizm lat 30., który narodził się w specyficznej sytuacji historycznej i gospodarczej Europy na pewno nie ma dziś szans na odrodzenie w proporcji 1:1. Ale demoniczna część faszyzmu, którą przejęła popkultura, czy to grupy muzyczne, czy twórcy niektórych filmów – to jest niebezpieczne, ponieważ na starej nazistowskiej ideologii buduje się swoją własną, odnoszącą się do innej rzeczywistości. A demony są takie modne!

Czym może jeszcze współczesny młody człowiek imponować swojemu rówieśnikowi? Nie chodzi tylko o to, by śledzić, kto zacytował jakieś faszystowskie sformułowanie czy namalował swastykę. Chodzi o to, by dostrzegać więcej, a więc niebezpieczeństwo odrodzenia się w jakiejkolwiek formie narodowych konfliktów mogących prowadzić do przemocy.

Polonika: Na co więc przeciętny obywatel powinien zwracać uwagę, aby w państwie, społeczeństwie nie doszło odrodzenia narodowych konfliktów, mogących prowadzić do przemocy?

Martin Pollack: Przeciętny obywatel jest zobowiązany nie patrzeć w bok, nie zamykać oczu i nie udawać, że nie słyszy. Nie wystarczy zasłaniać się aparatem państwowym, urzędami. Każdy z nas musi reagować, gdy słyszy nazistowskie czy wrogo usposobione do cudzoziemców wyrażenia. Tego nie można akceptować.

Martin Haidinger: Właśnie na to, co powiedziałem wyżej powinien zwracać uwagę przeciętny obywatel. Konrad Heiden, współzałożyciel NSDAP, a potem jeden z największych przeciwników Hitlera stwierdził, że „gdziekolwiek wiodą drogi nakreślone przez Hitlera, tam zawsze widać wojnę". Już w 1936 na emigracji w Zurychu wydał biografię Hitlera „Adolf Hitler. Życie dyktatora. Wiek nieodpowiedzialności". I właśnie słowo „nieodpowiedzialność" odniosę do osoby Hitlera. I to słowo „nieodpowiedzialność" jest słowem, którego systematycznie powinniśmy się uczyć, aby nigdy nikt, naznaczony aż takim piętnem totalnej nieodpowiedzialności, nie mógł dojść do władzy.

To ludzie odpowiedzialni i z charakterem powinni mieć możliwość decydowania o historii. Wtedy nigdy taka sytuacja już się nie powtórzy. Ale brak odpowiedzialności charakteryzuje niestety zbyt wielu współczesnych polityków.

***

Martin Haidinger, ur. 1969 roku w Wiedniu. Historyk i dziennikarz radiowy w dziale naukowym ORF. Autor powieści i książek naukowych.

– Najbardziej przeraża fakt, że według badań niemieckiego psychologa, Haralda Wezera, potrzebnych jest zaledwie kilka tygodni, by z normalnego człowieka uczynić masowego mordercę, dla którego zabijanie stanie się pracą. Dotyczy to nie tylko przestępców III Rzeszy, nie tylko Europy i nie tylko XX wieku. To nie usprawiedliwia kolektywnych zarzutów stawianych Austriakom. To był i jest naród jak każdy inny.

Martin Pollack ur. w 1944 roku w Bad Hall w Górnej Austrii. Pisarz, tłumacz, publicysta. Studiował literaturę słowiańską i historię Europy Wschodniej w Wiedniu i Warszawie.

– Z przykrością muszę wyznać, że pochodzę z rodziny fanatycznie przywiązanej do nazizmu. Gerhard Bast, mój ojciec – nazwisko noszę po ojczymie – służył w gestapo i SS, w jednostkach Einsatzgruppe i Sonderkommando, które rozstrzeliwały Słowaków, Polaków i paliły żywcem Żydów. Nie czuję się winny, ale poczuwam się do odpowiedzialności za jego zbrodnie. Wydałem książkę „Śmierć w bunkrze", opowieść o tym, jak moja rodzina dała się uwieść nazizmowi. Coraz mocniej czujemy konieczność ujawnienia prawdy, nawet jeśli wiążą się z tym wstydliwe tajemnice rodzinne.

Rozmawiała Halina Iwanowska

Polonika nr 176, wrzesień 2009 r.