- Lewica ma pokazywać w jaki sposób, dobry i sprawiedliwy, powinniśmy prowadzić politykę społeczną. Nie dla szczęśliwych, spasionych konserwatywnych kotów, ale dla każdego, dla mrówek - mówi Barbara Nowacka, przewodnicząca Inicjatywy Polska w wywiadzie z cyklu „Rozmowy na stronie” dla RadioZET.pl. Polityczka, aktywistka społeczna i feministka uważa też, że Polacy są zmęczeni radykalną klerykalizacją państwa, komentuje spór o politykę historyczną i odnosi się do marszu ONR w Warszawie.

„Przywracamy pamięć Izabeli Jarudze-Nowackiej” – taką nazwę nosiło wydarzenie zorganizowane w minioną niedzielę (21 maja – red). Jaka była Pani reakcja na ten pomysł?

Barbara Nowacka: Gdy tylko zobaczyłam, że powstaje takie wydarzenie, to zrobiło mi się bardzo miło, że pamięć o mojej matce żyje. Jak widać, nie tylko wśród znajomych i przyjaciół. Także wśród osób, nie mających okazji jej poznać. lub znających słabo. Niedzielne spotkanie zorganizował młody człowiek, który był nastolatkiem w czasie, kiedy mama zmarła. Pewnie nie miał wtedy pełnej świadomości co do jej politycznej aktywności. Natomiast widać, że chciał się o niej dowiedzieć jak najwięcej: co robiła i dlaczego była istotna. Wygląda też na to, że poruszyła go próba wykasowania mojej mamy z pamięci historycznej.

Myśli Pani, że to oznacza przełom w sprawie tablicy pamiątkowej w KPRM?

Nie mam złudzeń. PiS nie zamierza zmieniać tablicy po to, by kontynuować swoją wersję historii najnowszej. Ich działania pokazują, że chcą oni dalej zawłaszczać temat katastrofy smoleńskiej i próbować wyrzucić z pamięci wszystkich, którzy nie byli tacy jak oni.

Pierwsze dni po katastrofie pokazały naszą wspólnotę. Teraz pod Pałacem Prezydenckim dochodzi do rękoczynów.

Wtedy mieliśmy poczucie szacunku i jedności. Świadomość, że wszystkich nas dotknęła tragedia, bez względu na poglądy. Każdy mógł się utożsamić z którąś z ofiar. Nawet osoby apolityczne. Nie mówię, że to poczucie mogło i miało trwać wiecznie. Zbyt wcześnie jednak pozytywna energia została zawłaszczona politycznie. Z jednej strony PiS szybko chciało skapitalizować katastrofę. Przypomnijmy, że był to czas tuz przed wyborami prezydenckimi. Z drugiej strony takie zachowanie było bardzo na rękę Platformie Obywatelskiej. Dzisiejsza opozycja wręcz podsycała atmosferę spisku i podejrzeń, tak by pokazać że to ona jest racjonalną stroną w tym sporze. Obie formacje przyczyniły się do rozrostu konfliktu wokół Smoleńska. Po pewnym czasie oglądania tych partyjnych przepychanek nadeszło zniechęcenie wśród obywateli i zmęczenie debatą o Smoleńsku. Na szczęście medialne wojny trochę cichną, a w ich miejsce pojawiają się dobre inicjatywy. Rodzina Joanny Szymanek-Deresz organizuje turniej tenisa ku jej pamięci. Bliscy Jerzego Szmajdzińskiego założyli fundację jego imienia, która finansuje stypendia na uczelniach wojskowych dla wybitnych uczniów. Natomiast pan Jakub Płażyński dokończył zbiórkę pod inicjatywą obywatelską, którą prowadził jego ojciec. Z kolei w polityce widać rak chęci ze strony władz do dobrej pamięci. Przez lata do podsycania konfliktu była wykorzystywana chociażby kwestia pomnika.. Jedna strona naciskała, że musi stanąć przy Pałacu, a najlepiej dwa: jeden da Lecha Kaczyńskiego, drugi dla reszty zmarłych. Z kolei druga strona była bardziej sceptyczna do pomysłów kolejnych pomników, jak i ich lokalizacji. Nadal trwają smętne przepychanki. Okropny jest widok Jarosława Kaczyńskiego szczującego na opozycję 10. dnia każdego miesiąca

Rzeczywistość jest jednak taka, że rząd Beaty Szydło nadal ma mocną pozycję w sondażach, a lewicy nie ma w Sejmie. Patrząc na obecną scenę polityczną odnosi się wrażenie, że polska lewica jest w kryzysie. Co ma zatem do zaproponowania Polsce i Polakom?

Choć lewicy nie ma w parlamencie, jesteśmy wciąż aktywni tyle że poza nim. W zeszłym roku wraz z Zielonymi, Partią Feministyczną oraz wieloma stowarzyszeniami zapoczątkowaliśmy inicjatywę ustawodawczą „Ratujmy Kobiety”. Mówiliśmy przy tej okazji nie tylko o prawie do aborcji, ale też o dostępie do edukacji i antykoncepcji. Odrzucenie naszego projektu było jednym z punktów zapalnych, które spowodowały, że wybuchnął czarny protest 3 października. Myślę, że gdyby nie lata pracy różnych organizacji związanych z lewicą, dyskusji o potrzebie edukacji seksualnej i regularne blokowanie tego pomysłu przez konserwatystów, październikowego wybuchu by nie było. Czarne protesty mogły wybuchać z wielką siłą, także dzięki pracy osób takich jak moja mama. Polki widzą, jak bardzo są ograniczane i nie będą dawały sobie odbierać praw przez cały czas. Weszliśmy w polityczną walkę z prawicą na polu ustawodawczym, bez czego nie byłoby wielkiego wybuchu poczucia niesprawiedliwości. Nasze starania dobitnie pokazały, że nikt w Sejmie nie chce mówić o normalności, a zamiast tego mówi się o torturowaniu kobiet.

Kolejne konkretne działanie lewicy to akcja „dzieciaki bez biletów”. Inicjatywa Polska sformułowała interpelację do Hanny Gronkiewicz-Waltz, która po kilku miesiącach zapowiedziała, że komunikacji miejska dla dzieci w wieku szkolnym w stolicy będzie bezpłatna. To projekt ekologiczny, propaństwowy i wyrównujący szanse. Dla biedniejszych rodzin możliwość zrezygnowania z regularnego kupna biletu dla najmłodszych to naprawdę duża różnica. Dzieciom łatwiej jest uczestniczyć w zajęciach pozalekcyjnych czy nawet dojechać do dziadków. Niestety projekt ten został odrzucony przez koalicję PO-SLD w Łodzi. Obecnie akcja jest rozważana w Wałbrzychu, Gdańsku, Koszalinie. To niby niedużo, ale z perspektywy domowego budżetu może to być wielka różnica.

Zależy nam o sensownej pomocy społecznej. Analizując chociażby program 500+ ciężko mi pozbyć się sceptycyzmu. Oczywiście, że lepiej, kiedy taki program istnieje, niż gdy go nie ma. Jednakże przez to, że jest źle adresowany powoduje większe nierówności oraz wyrzucenie części osób poza margines. Wzmaga też poczucie krzywdy. Nie ma powodu, żeby posłowie – a więc ludzie zamożni – otrzymywali dotacje, a samotne matki, które ledwo przekraczają dopuszczalny próg dochodowy, zostały pozbawione tej pomocy. Polski nie stać na to, żeby dawać pieniądze dzieciom milionerów. Powinniśmy za to zaleźć fundusze, by dzieci w gorszej sytuacji dostały pomoc. PiS tymczasem nie interesuje się rodziną w kryzysie.

Zadaniem lewicy jest zajmowanie się ludźmi, którym gorzej się wiedzie. Ludźmi starszymi, wykluczonymi samotnymi. Wzrost emerytury o 20-30 złotych to zwyczajna kpina, a propaganda rządu już mówi, że ta „podwyżka” to wielki sukces. Lewica wspiera ofiary przemocy domowej, o których cicho jest w dyskursie publicznym. Tak jak o samotnych matkach, często źle zarabiających. Matkach, dla których nie ma przedszkoli, żłobków, co nie pozwala im aktywować się zawodowo. Przypominamy o rodzinach, które chciałyby mieć mieszkanie, podczas gdy program „Mieszkanie Plus” nie istnieje. A można działać. Przykładowo wiceprezydent Poznania Tomasz Lewandowski, związany z Inicjatywą Polska, odzyskuje mieszkania komunalne i w ciągu niespełna roku prezydentury doprowadził do tego, że kilkadziesiąt rodzin dostało lokum. Można więc coś robić bez nadętych projektów, tylko zwyczajnie. Lewica ma pokazywać w jaki sposób, dobry i sprawiedliwy, powinniśmy prowadzić politykę społeczną. Nie dla szczęśliwych, spasionych konserwatywnych kotów, ale dla każdego – dla mrówek.

Zostając w nurcie polityki społecznej, co Pani myśli o dochodzie podstawowym?

To bardzo ciekawy temat. Może być dobrym rozwiązaniem zwłaszcza w bogatszych krajach. Tam gdzie funkcjonuje etos pracy. To także ukłon w stronę osób, które będą miały kłopoty z odnalezieniem się na rynku pracy przez powszechną automatyzację, nie maja pieniędzy na swoje firmy, nie są też jeszcze przygotowani na przekwalifikowanie się. Jednak, żeby wprowadzenie dochodu podstawowego było możliwe, państwo powinno być zamożne. Musi mieć jak najwięcej ofert pracy i sposobów motywowania ludzi. Jak patrzę na to, co proponuje minister Morawiecki to widzę bardzo ładne slajdy w Power Poincie. Jednak żeby finansować minimalny dochód gwarantowany trzeba mieć bardzo mocno rozwiniętą gospodarkę. Czy to jest nasza przyszłość? Możliwe. Chciałabym, żeby każdy z nas mógł znaleźć pracę zgodną z kwalifikacjami i marzeniami. Mam obawy, że minimalny dochód będzie używany przez konserwatywną prawicę do petryfikowania stanu obecnego. Tak, by ludzie tylko oglądali telewizję i dostawali jakieś pieniądze na przetrwanie, bez motywacji do dalszego rozwoju. To powoduje frustrację.

Co w tej sytuacji myśli Pani o propozycjach, które padły na niedzielnej konwencji Nowoczesnej?

Na pewno pomysły, w których nawołuje się do zakończenia programów redystrybucyjnych są chybione. Polki i Polacy nie wierzą, że 500+ będzie kontynuowane, dlatego w tym sensie jest to program nieskuteczny. PiS zakłada, że program zwiększy dzietność. Nie tędy droga. Wszystkie doświadczenia pokazują, że aby rodziły się dzieci, ludzie muszą mieć zabezpieczenie materialne. To co w największym stopniu blokuje decyzje Polaków o dzieciach, to problem mieszkania. Jednak straszenie zabraniem programu 500+ jest Oczywiście jest wąska grupa osób, którym się to spodoba. Czasem rozumiem frustrację ludzi, którzy uważają, że podatki są marnowane. Sama widziałam koszmarne rzeczy na oddziałach ratunkowych. Jednak powiedzenie „no to teraz nie dokładajmy się do budżetu i nie płaćmy podatków” to leczenie kataru przy pomocy młotka. Trzeba zadbać, by pieniądze publiczne były dobrze wydawane, a więc procedury dobrze wycenianie, pomoc właściwie adresowana. Należy też zmienić skalę podatkową, tak żeby osoby najbiedniejsze nie dokładały się za dużo. Obecnie w Polsce funkcjonują dwa podatkowe, z czego tylko 3 proc. obywateli zalicza się do tego najwyższego. To też nie jest sprawiedliwe. Ja bym różnicowała podatki np. zwiększając kwotę wolna od podatku. Trzeba się też w końcu przyjrzeć umowom śmieciowym. Sytuacji, w której pracownik de facto na etacie nie ma prawa do urlopu, opieki medycznej, a wykonuje normalną pracę. W takich sytuacjach powinna wkraczać Państwowa Inspekcja Pracy. Zagwarantowałoby to lepszą kontrolę, uregulowania prawne i efektywną ściągalność podatków.

Co do pomysłów Nowoczesnej, widzę, że dużo przepisali z lewicowych postulatów. Potrzeba jednak wiarygodności. Może to dobrze, że w Sejmie będzie ktoś, kto chce walczyć o związki partnerskie, ale jasno należy stwierdzić: ta walka oznacza nie tylko zmiany w prawie, ale też w podejściu do ludzi. Jeżeli partia zgłasza taki postulat, a jej lider mówi o obnoszeniu się orientacją, nie jest to partia wiarygodna. Sprawy społeczne i równościowe trzeba zwyczajnie czuć i rozumieć, a nie tylko wpisać w program.

Inna sprawa, że trzeba zmieniać myślenie oddolnie, a nie tylko ustawą. Część osób mówiąc o programie 500+ nadal obwinia tych najbiedniejszych o żerowanie na ciężkiej pracy innych. Nie ma silnych głosów sprzeciwu, kiedy z programu korzysta ktoś zamożny.

Neoliberalne myślenie w Polsce ma się świetnie od lat 90-tych. Nikt nie miał większej ochoty uczyć ludzi wspólnoty. Uczono raczej egoizmu, konkurencji a nie współpracy. Widać, jak fatalnie odbija się to na rynku pracy. Często musimy pracować wspólnie, być otwarci na to, że ktoś myśli inaczej niż my. W Polsce nie potrafimy się słuchać. Brak też szacunku do drugiego człowieka. Idealnie widać to w dyskursie politycznym. Jeśli widzę, że ktoś z pogardą mówi o ludziach otrzymujących 500+, a z drugiej strony sam zarabia 9 tys. miesięcznie i też korzysta z programu, to nie wiem, jak ta osoba może uważać się za osobę wrażliwą społecznie, domagającą się równego traktowania i równych szans. Demokracja to próba równego udziału wszystkich ludzi z szacunkiem do praw mniejszości, w tym ludzi uboższych. Do zmiany myślenia potrzebna jest edukacja. Szkoda, że szkoła „pisowska” tego nie zapowiada. Należy przy każdej okazji uczyć równości i zrozumienia. Dla mnie formą, która się sprawdza są lekcje etyki. Jednak nie takie, które ograniczają się jedynie do nauczania o religiach innych niż chrześcijaństwo, Mój syn na lekcjach etyki uczył się podstaw języka migowego. To było zaledwie kilka znaków. Jednak już takie zajęcia pozwalają dzieciom lepiej zrozumieć ludzi w jakiś sposób wykluczonych. Jeżeli chcemy, żeby społeczeństwo rozwijało się dobrze, państwo było postępowe i bezpieczne, to musi dbać by wśród ludzi nie narastało poczucie frustracji i wyizolowania. Dzisiejsze frustracje nie biorą się z bezrobocia. Ono jest na relatywnie niskim poziomie. Większość ludzi wie, że nie ma perspektyw. Utknęli w pracy za nieduże pieniądze, owszem mogą przetrwać, ale nie będzie im lepiej. Wówczas narasta poczucie niesprawiedliwości. Tym bardziej słysząc pogardę ze strony burżuazji, każdego myślącego społecznie, mającego marzenia człowieka trafia szlag. To, że ktoś jest dziś uprzywilejowany nie powinno go czynić aroganckim, pogardliwym dla kogoś, kto właśnie teraz próbuje się dorobić i stara się o lepsze życie.

Z pracą nie mamy problemów. Gorzej, żeby przeżyć za jedną pensję.

Prawda? Niskopłatne prace to coraz większy problem. Póki przemysł nie zostanie sprowadzony do Polski, nie będzie wielu szans. Dziś PiS uderza w małych i średnich przedsiębiorców. Nie zajmują się wielkimi korporacjami. Tym jest tak dobrze, jak za PO. Małe i średnie firmy na różne sposoby próbuje się ograniczać. Nie stać ich na dobrych prawników, wykańczane są przez częste kontrole. Większość przedsiębiorców nie chce nikogo wyzyskiwać, tylko przynosić lekki zysk. Jestem przekonana, że chcieliby dobrze płacić. Jednak w momencie poczucia zagrożenia będą zamykać biznesy, przez co wytworzą się większe grupy wykluczonych.

Mówiąc o wykluczonych, z ostatniego raportu ILGA Europe wynika, że w kwestii traktowania osób LGBTI jesteśmy gdzieś na poziomie Białorusi. W Wielkiej Brytanii związki partnerskie wprowadziła partia konserwatywna, u nas to ciągle wydaje się nie do pomyślenia. Z drugiej strony jest wiele przykładów mniejszych miejscowości gdzie żyją pary homoseksualne i nie są przez nikogo nękane. Pojawia się pytanie, czy to Polacy są bardzo konserwatywni, niechętni tym zmianom czy to problem polityków.

Związki partnerskie to w tej chwili cywilizacyjna norma. Społeczeństwo dojrzało i zrozumiało, że nie są zagrożeniem dla ich hierarchii wartości czy poglądów. Wręcz przeciwnie, prawo do szczęścia i miłości nie powinno podlegać dyskusji.. Konserwatyści wprowadzają związki partnerskie wiedząc, że wśród swoich wyborców i członków mają osoby nieheteronormatywne. W Polsce trwa wielkie, smutne zakłamanie. Społeczeństwo mając na co dzień styczność z osobami homoseksualnymi już dawno się z tą sprawą oswoiło.. W latach 80-tych społeczność LGBT „chowała się w szafie” i ludzie faktycznie bali się słowa homoseksualista, nie wiedzieli kto to może być. Teraz, kiedy widzą pary znajomych pozostających w związkach z osobami tej samej płci od lat, już ich to nie szokuje. Widzą, że żadna krzywda nie dzieje się ani konserwatywnemu myśleniu, ani tradycyjnym wartościom, tylko dlatego, że ludzie zakochują się w innych osobach, niż sobie wyobrażamy. Z kolei część polityków chce być bardzo blisko kościoła. Co ciekawe, kościół stopniowo łagodzi zdanie na temat związków partnerskich. Tymczasem polska konserwa brnie w niechęć i w opowieści, że o związkach partnerskich porozmawiamy za kilka lat. Nie ma o czym rozmawiać. Przestańmy zajmować się tym, kto z kim żyje. Skupmy się na tym, że ludziom żyło się bezpiecznie.

Grzegorz Schetyna chce rozmawiać o związkach partnerskich po następnych wyborach.

Znam te słowa. To samo powiedział Donald Tusk na jednym z Kongresów Kobiet. Tylko pytanie na co tu czekać.

Czemu zatem odkładają to w czasie zamiast powiedzieć wprost: tak - wprowadzamy, nie – nie wprowadzamy.

Boją się biskupów. To trochę bezsensowne, bo powinni wiedzieć, że duchowni już dawno przestali ich popierać. Poszli tam, gdzie dostaje większe bonusy. PO rozdzielając środki europejskie starało się je rozdawać w miarę sprawiedliwie. PiS robi to z priorytetem dla ojca dyrektora. PO wciąż żyje urojeniami ze Polska jest konserwatywna. Znam Polaków z małych i dużych miast. Większość zwyczajnie nie interesuje się tym, kto z kim żyje uważając to za sferę prywatną. Jedynymi zainteresowanymi ograniczeniami w tej kwestii są hierarchowie kościelni. Trzeba zerwać z tym mitem, nie ma co dłużej dyskutować. Partia, która nie umie tego powiedzieć nie ma nic wspólnego z postępem. Nie wiem, jak ci politycy czują się w towarzystwie kolegów z frakcji konserwatywnej w Unii, dla których temat związków partnerskich, jak i pomoc dla uchodźców to sprawy oczywiste.

W sytuacji wciąż silnej pozycji Kościoła w Polsce, myśli Pani, ze postulat Polski świeckiej jest możliwy do zrealizowania?

Będzie bardziej możliwy po kilku latach rządów PiS. Nawet ludzi wierzących zaczyna męczyć tak ciężka klerykalizacji. Rodzice, których dzieci regularnie chodzą na religię, też mają dosyć wiecznych konkursów na temat życia Jana Pawła II. Chcą, żeby szkoła rozwijała i dawała szansę na dobre życie zawodowe. Wszechobecność kościelnej narracji, ograniczanie praw kobiet czy edukacji – to wszystko się dzieje. Czytając podstawę programową lekcji biologii widzimy mniej wiedzy i więcej mitów. Specjaliści mówią, że już nawet w programach fizyki odchodzi się od naukowości, a powoli przemyca kreacjonizm. To z perspektywy rodzica utrudnia szanse dziecka na rynku pracy. Polska musi być państwem świeckim. Wiara jest prywatną sprawą każdego człowieka. Im bardziej PiS klerykalizuje kraj, tym bardziej społeczeństwo się temu sprzeciwi. Polacy nie będą ochoczo popierać partii, która pod hasłem podnoszenia Polski z kolan będzie odwiedzać wszystkie kościoły i tam odprawiać modły. Nie chodzi absolutnie o prześladowanie religii czy pogardę dla wierzących. Ważne, by każdy z nas bez względu na to w co wierzy czuł się w Polsce dobrze.

Jaki jest stosunek współczesnej lewicy do okresu Polski Ludowej? Odnoszę wrażenie, że partie na lewej stronie mają z tym problem podczas, gdy prawica się dawno już jasno określiła i w kontrze do PRLu buduje swój patriotyzm.

Są różne lewice w Polsce. Jest lewica wprost wywodząca się z PRL, zatem ich stosunek jest pewnie inny niż moje podejście. Trudno patrzeć na ten okres historii Polski w jednoznaczny sposób. Z jednej strony były momenty, kiedy Polska rozwijała się dobrze. Mam na myśli powszechną edukację, elektryfikację i kanalizację domów. Nie wiem czy ta ostatnia kwestia byłaby możliwa gdybyśmy od razu stali się bardzo wolnorynkowi zachód. Dzięki inwetycjom publicznym wiele osób zostało wyciągniętych z biedy, niwelowano nierówności. Powstawały nowe elity, w tym intelektualne mające różne poglądy. Widzimy to patrząc na polityków dzisiejszej prawicy, którzy w PRL się wychowali. PRL nie dawał jednak wolności i to dyskwalifikuje ten czas. Cóż z tego, że zaistniały wspomniane zdobycze, jeśli nie czuliśmy się wolni i trzeba było uginać karku przed jakąś partią. Warto patrzeć na ten czas w sposób różnicujący. Na pewno opresja, szczególnie potworne lata 50-te, wymagają rozmowy i rozliczeń. Natomiast kiedy spojrzymy na szanse rozwojowe i edukacyjne Polek widzimy drugą stronę medalu. Kobiety miały szansę na zdobycie wykształcenia, oddanie dzieci do żłobka, przedszkola i wykonywanie pracy zawodowej. Jeśli o tym pomyślimy, to mamy świadomość, że w tym samym czasie dziewczyny w Austrii i Francji tych możliwości nie miały. Dzięki temu Polki są mocne zawodowo, maja szanse na robienie karier, zdobywały i zdobywają dobre wyksztalcenie. Może lepiej zamiast patrzeć na ideologiczne podziały, nauczyć się korzystać z tego, co było dobre np. dobrej równościowej edukacji i sensownych inwestycji społecznych.

Wspomniałam o PRL-u, bo ciekawi mnie kwestia prowadzenia polityki historycznej przez lewicę. Symbole narodowe zostały niejako zmonopolizowane przez środowiska radykalno-narodowe. Orzeł na koszulce bardziej kojarzy się z kimś o prawicowych poglądach niżeli lewicowych. Wszyscy pamiętają Dmowskiego, mało się mówi o Daszyńskim. Polska lewica przegrała to starcie?

Lewica instytucjonalna nigdy nie próbowała walczyć o swoją dobrą historię. Czasem zwyczajnie nie było komu. Jedni utrzymywali, że wcale ich nie było w PRLu, inni chcieli patrzeć w przyszłość i nie do końca czuli potrzebę narracji skupionej na przeszłości. Prawica nie mając pomysłu na przyszłość zajmowała się wyłącznie przeszłością. Budowała podziały na tym co było kiedyś. Myślę, że dla części młodych ludzi te spory są mało interesujące. Z drugiej strony widzą, że przez posiadanie jakichś poglądów, zabiera im się pewne symbole. Nie mogą powiedzieć o sobie: „jestem Polką patriotką”, bo zaraz usłyszą: przecież mówisz o równości kobiet i mężczyzn, pewnie jesteś okropnym lewakiem i ponosisz grzechy za Stalina. Myślę, że to budzi sprzeciw u części młodych. Zastanawiają się, dlaczego ktoś im odbiera prawa do moich symboli. Warto odkłamywać historię. Walka historyczna nie jest moją walką. Mnie interesuje to, co będzie za 20-30 lat. Jednak wiem, że bez dobrego zakorzenienia powieści o dobrej, modernistycznej Polsce, ta narracja agresywno-prawicowa nadal będzie zyskiwała zwolenników. Trzeba opowiada nie tylko o Polsce, która walczyła zbrojnie, zwykle ze słabym skutkiem, ale o Polsce modernistycznej, wielokulturowej, która się rozwijała, potrafiła budować sojusze, wprowadziła odważną konstytucję będącą wzorem dla innych, która potrafiła się odbudować i przyjmować „innych” - być Polską włączającą, a nie wykluczającą. Musimy mówić o polskiej nauce zmieniającej świat, o pozytywnych bohaterach. Także współczesnych. O Jacku Kuroniu który dużo dla Polski zrobił w trudnych czasach szalejącego liberalizmu. Próbował ratować politykę społeczną. Potem trochę żałował, że był w tamtym rządzie. Jednak kto inny zadbałby o te kwestie? Trzeba przypominać historię „Solidarności”, a więc trudnego zrywu. Momentu negocjacji stron zarówno bardzo konserwatywnej, jak i lewicowej. Dziś nie pamięta się, że w ruchu były postaci, które wprost się utożsamiały się z lewicą. Chodzi o Jacka Kuronia, Karola Modzelewskiego czy Ryszarda Bugaja.

Jak się Pani czuła widząc marsz ONR w Warszawie?

To było bardzo smutne. W mieście, które tak wiele wycierpiało w czasie II wojny światowej, zobaczyć „hajlującą” czy odwołującą się do skrajnie prawicowej ideologii młodzież. To zły widok z wielu powodów. Przede wszystkim z powodu zaniedbań. Przez lata nikt się do tych maszerujących ludzi nie chciał się zwrócić. Nikt poza prawicowymi organizacjami młodzieżowymi. Kiedy lewica mogła rządzić, to w ogóle nie była zainteresowana próbami wciągnięcia czy zaangażowania grup w cokolwiek. Wręcz przeciwnie, rządy SLD były często kontynuacją podejścia Balcerowicza do społeczeństwa. Jestem zwolenniczka wolności słowa i rozumiem, że niektórzy będą chcieli takie marsze organizować. Zadaniem władz miasta jest jednak kontrola. Nie rozumiem czemu wydano zgodę przemarsz w centrum miasta. Prezydent Warszawy wiele razy pokazała, jakie podejście potrafi mieć do demonstracji. Nie rozumiem czemu marz ONR został potraktowana w ten sposób. Prawo, które zabrania kontrmanifestacji to prawo złe i szkodliwe. Jeśli prawica będzie podsycała skrajne nastroje, łącznie z Kaczyńskim, który mówił okropne rzeczy o uchodźcach i Macierewiczem budującym skrajne organizacje młodzieżowe, Polska będzie zmierzała ku potężnemu podziałowi. Smutnym było też zobaczyć, że przez lata edukacja historyczna była zaniedbana. Przekonać się, że część młodych ludzi nie wie, jak wyglądała najnowsza historia Polski i w tej skrajnej formie utożsamia się z katami, a nie ich ofiarami wśród których mogli być często także ich bliscy.

Polacy są nastawieni negatywnie do uchodźców?

Teraz do jednego worka próbuje się włożyć trzy grupy: uchodźców, migrantów i terrorystów. Wszyscy chcemy bronić Polski przed terroryzmem. Mówiąc, że nie przyjmiemy uchodźców nie jest dobrą drogą do tego celu. To ofiary wojny, które jako społeczeństwo chcemy wspierać. Wielu Polaków ma świadomość, że osobom uciekającym przed wojna i torturami zwyczajnie trzeba pomagać. Rozumiem, że ludzie się boją. Wynika to z tego, że nikt im nigdy nie pokazał wyważonego przekazu. W mediach huczy od strasznych przykładów pokazujących ekstremalne czyny w wykonaniu migrantów. Z drugiej strony nie mamy dobrej polityki migracyjnej. Nie tylko Polska, ale i cała Europa Nigdy nie było pomysłu, co zrobić z ludźmi, którzy do nas przyjeżdżają, na ile powinniśmy też dyktować nasze warunki. Dla mnie te wartości które budowały chociażby Unię Europejską są fundamentalne. Jeśli ktoś chce tu mieszkać, ale nie ma zamiaru przestrzegać naszych zasad, czyli np. będzie zmuszał dziewczynki do obrzezania a kobiety do zakrywania się, ewidentnie daje sygnał, że nie ma ochoty budować z nami wspólnoty europejskiej. Nie rozumiem, czemu mielibyśmy się godzić na czyjeś zasady wbrew naszym wartościom.

Problem imigrantów tkwi też głębiej. Przyjezdnych często wykorzystywano na rynku pracy jako tanią siłę roboczą. Nie ma znaczenia czy z Europy Środkowo-Wschodniej, czy z krajów arabskich. Przybyszy zatrudniano do najniżej płatnych prac, gdzie mieszkańcy mieli świadomość, że nie są w tym przypadku konkurować ceną z tymi gotowymi pracować za mare stawki. Jestem przekonana, że wielu Polaków i Polek chciałoby pomóc uchodźcom. W społeczeństwie wprowadzono jednak lęk, którym w obrzydliwy sposób handlują politycy. Problemy migracji mogą być rozwiązane m.in. wtedy kiedy zacznie się zmuszać firmy do przestrzegania standardów godnej pracy, a nie do patrzenia na egoizm europejski.

Jak zatem Europa może sobie poradzić z kryzysem migracyjnym?

Gdybym znała prostą odpowiedź, zapewne byłabym już w innym miejscu (śmiech – red.). Kluczowe jest zaprzestanie podsycania tam konfliktów. Ludzie wcale tak ochoczo nie opuszczają swoich krajów. Tymczasem walka z nierównościami, zwłaszcza ekonomicznymi, to jedno z większych wyzwań. Człowiek mieszkający w Indiach czy w Bangladeszu za 2 dolary dniówki szyje ubrania, za które my płacimy kilkadziesiąt lub kilkaset złotych. I jest tego świadom, widzi „nasz świat” za pomocą internetu. To zrozumiałe, że będzie chciał przyjechać do tego raju. Tyle że tutaj nie czeka go nic dobrego, a rzeczywistość nie będzie urastała do wyobrażeń. Trzeba zadbać, żeby nie chcieli emigrować, żeby w krajach, z których się wyjeżdża warunki były przyzwoite, a ludzie nie musieli zrywać swoich więzi i ruszać w nieznane. Europa tez musi stawiać warunki. Nie jest łatwo o tym mówić. Jeśli chcemy żyć godnie i bezpiecznie to imigranci muszą stosować się do naszych zasad bez względu na religię czy pochodzenie. Nie można tez tolerować przestępstw i udawać, że są miejsca gdzie obowiązują oddzielne przepisy a policja nie zagląda.. Nie dotyczy to tylko obywateli krajów arabskich. Odmienne standardy na zachodzie zaczynają obowiązywać względem Polaków czy Rosjan. Przykładowo policja mówi, że nie będzie interweniować w sprawie awantury domowej zasłaniając się kwestiami kulturowymi. To nigdy nie są „kwestie kulturowe”. To standardy, które musza być wspólne dla wszystkich. Ważna jest też równa edukacja, a nie dyskryminacyjne podejście. W Austrii do dobrych szkół uczęszczają tylko austriackie dzieci. Młodzież napływowa uczy się w dużo gorszych placówkach, które nie dają takich samych szans na rozwój. W tych młodych ludziach narasta frustracja, bo widz, że są inni i nigdy nie będą podobni do Austriaków. Dostrzegają, że są dyskryminowani za sam wygląd. Dużo pracy czeka Europę. Uważam, że 15-20 lat można było łatwiej zapobiec części kryzysów. Już wtedy pojawiały się trudności z rynkiem pracy, ale nie było problemów z automatyzacją czy tylu konfliktów na Bliskim Wschodzie. Pamiętajmy, że teraz walczymy o przyszłość i bezpieczeństwo kolejnych pokoleń.

Na koniec krótkie pytanie o feminizm. Jak możemy odczarować to pojęcie, bo widać, że nawet Angela Merkel miała problem, żeby użyć tego sformułowania w stosunku do samej siebie.

Lata pracy konserwatystów doprowadziły do tego, że feminizm jest źle kojarzony. Proponuję zadać pytanie: czy jesteś za prawami człowieka, czy uważasz ze kobieta jest człowiekiem i powinna mieć takie same prawa jak mężczyźni Tak? No to jesteś feministą lub feministką. Feminizm nie walczy o nic strasznego. Chodzi o to, żebyśmy miały równe prawa, możliwości, szanse. O to, żeby wobec dyskryminacji, państwo i społeczeństwo reagowało w sposób właściwy. Trudna jest walka o słowa. Jednak im więcej osób zacznie mówić: jestem feministką, przedsiębiorczynią, robię konkretne rzeczy to będzie łatwiej. Jadę teraz na spotkanie, gdzie będą się szkoliły mentorki. Kobiety wybrane do projektu osiągnęły dużo w biznesie, są szefowymi własnych firm albo pracują w międzynarodowych koncernach IT. Przy okazji zajmują się wzmacnianiem innych kobiet. Czy wszystkie uważają się za feministki? Obawiam się, że nie każda jest jeszcze w stanie to powiedzieć. Jednak im bardziej będą widziały co i dla kogo to robią, w końcu oswoją się z tym słowem.

Katarzyna Mierzejewska