„Nie jest tak, że ludzie cały czas wybierają nowe partie – przytłaczająca większość wybiera te już znane, co wynika z tego, że większość wyborców najchętniej głosuje tak, jak poprzednim razem. I musi się zdarzyć coś naprawdę wyjątkowego, żeby postąpili inaczej”, twierdzi socjolog polityki z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Łukasz Pawłowski: Komu szkodzi Robert Biedroń?

Jarosław Flis: Jak na razie nikomu.

Komu może zaszkodzić?

Wszystko zależy od tego, jak mu pójdzie. Wiemy, że znacznie łatwiej wzbudza się chwilowe zainteresowanie mediów, niż zdobywa realne poparcie. Jeszcze trudniejsze jest zbudowanie trwałego poparcia. Po tym jak w 2001 roku Platforma Obywatelska oraz PiS weszły do polityki i utrzymały w niej na dłużej, nikomu nie udało się powtórzyć tego samego manewru, czyli pozytywnie przejść co najmniej dwóch prób wyborczych.

Pana zdaniem inicjatywa Biedronia podzieli los tych wszystkich partii, którym się nie udało, czy dostrzega pan w nim jakąś nową jakość?

Z badań Alana Sikka, estońskiego badacza partii politycznych, wynika, że głównym atutem nowych partii jest to, że są nowe. Idąc tym tropem, można powiedzieć, że głównym atutem starych partii jest to, że są… stare. Nie jest przecież tak, że ludzie cały czas wybierają nowe partie – przytłaczająca większość wybiera te już znane, co wynika z tego, że większość wyborców najchętniej głosuje tak, jak poprzednim razem. I musi się zdarzyć coś naprawdę wyjątkowego, żeby postąpili inaczej.

Są oczywiście wyborcy protestu, którzy chcą znaleźć kogoś „z całkiem innej wsi”. Nazywam to TUP – Tymczasowe Ugrupowanie Protestu. Takie gniewne tupnięcie pozwala odnieść sukces w wyborach, bo czasami komuś uda się wyczuć tę nutę. Tylko takie tupnięcie to nie jest długotrwały dźwięk, więc potem powstaje pytanie, jak długo uda się utrzymać uwagę wyborców protestu.

Wróćmy jeszcze do kwestii „szkodzenia”. Komu i przy jakich założeniach szkodzi Biedroń?

W polityce znacznie łatwiej szkodzi się tym, którzy są blisko, niż tym, którzy są na przeciwnym biegunie osi podziałów. Może się skończyć tak jak w przypadku Socjaldemokracji Polskiej i Partii Demokratycznej w 2005 roku. Pierwsza z tych partii zdobyła 3,9 procent głosów, druga 2,5. Gdyby wystartowały razem, dostałyby 15 mandatów, a w takiej sytuacji PiS nawet z Samoobroną i LPR nie miałoby większości w Sejmie. Dlaczego Jerzy Hausner i Marek Belka musieli wówczas startować z oddzielnych ugrupowań i nie udało się im porozumieć, tego dziś już nikt – poza zapewne samymi uczestnikami – nie jest w stanie wytłumaczyć.

Może więc być tak, że Biedroniowi uda się zdobyć 4,5 procent głosów, a SLD zdobędzie dokładnie tyle samo. Komu to szkodzi? Na pewno jedni i drudzy sobie zaszkodzą. Wiadomo też, kto na tym zyska – wszyscy pozostali.

Możliwy jest także scenariusz podobny do tego, jaki zrealizował się w przypadku partii Polska Jest Najważniejsza i PiS-u w 2011 roku. Wówczas te 2 procent zebrane przez PJN także zmieniły polską scenę polityczną. Gdyby trafiły na konto PiS-u, Platforma z PSL-em nie miałyby sejmowej większości. Inny przykład to Solidarna Polska w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2014 roku, kiedy odebrała głosy PiS-owi, a dała zwycięstwo PO.

Wszystkie partie, które pan wymienił, to były byty bardzo niewielkie. Tymczasem inicjatywa Biedronia, dostaje w sondażach około 8 procent głosów. Czy Biedroń nie jest silniejszy?

Solidarna Polska i Polska Razem, kiedy powstawały, miały w sondażach podobne poparcie. W realnych wyborach dostały po ciut ponad 3 procent. Dostrzegam potrzebę „lewicowego mesjasza” w środowisku medialno-eksperckim, ale to nie znaczy, że tę samą potrzebę odczuwa milion Polaków.

Dlaczego milion?

To daje mniej więcej 8–10 procent poparcia w wyborach. A zatem milion Polaków musi pójść do wyborów i nie rozpatrywać innej alternatywy. A przecież te alternatywy będą realne, będzie się toczyć kampania i do samych wyborów bardzo wiele się jeszcze wydarzy. Być może Biedroniowi uda się „nakręcić” swój ruch – tak jak wcześniej nakręcił się Palikot, Nowoczesna czy Kukiz – ale może też skończyć się na niczym. Takich przykładów też nie brakuje. Etatowym bojownikiem przeciwko „zabetonowaniu” sceny politycznej był przez lata Andrzej Olechowski. Ileż to razy słyszeliśmy, że już czas, że Polacy pragną czegoś nowego. A potem okazywało się, że nie aż tak…

Może być tak, że Biedroniowi uda się zdobyć 4,5 procent głosów, a SLD zdobędzie dokładnie tyle samo. Komu to szkodzi? Na pewno jedni i drudzy sobie zaszkodzą. Wiadomo też, kto na tym zyska – wszyscy pozostali. Jarosław Flis

Gdzie Biedroń powinien szukać elektoratu? Były przecież czasy, gdy partia lewicowa – przynajmniej z nazwy – dostawała w Polsce 40 procent głosów. Ci ludzie chyba się nie rozmyli…

Uważałbym na pana miejscu. Jedna trzecia tych, którzy głosowali na Aleksandra Kwaśniewskiego, już nie żyje.

Skąd pan wie, że jedna trzecia?

Elektoratem jest się mniej więcej przez 60 lat, więc możemy założyć, że przez 20 lat zmienia się około jedna trzecia elektoratu. A od wyborów w 2000 r. minie w te wakacje 19 lat. To bardzo ogólnikowe szacunki, bo przecież większość wyborców Kwaśniewskiego było starszych od średniej. Pozostali rozpierzchli się na różne strony. Część głosuje na inne partie, część wyemigrowała, a część w ogóle zraziła się do polityki. Poza tym scena polityczna ewoluuje.

Czyli?

Rozpada się tradycyjny podział lewica–prawica na zachodzie Europy. Przez dekady miał on charakter przede wszystkim ekonomiczny, a dodatkowo miał też ważny element obyczajowy. Lewica z grubsza popierała wspólnotę w gospodarce, ale w obyczajach już nie, z kolei prawica odwrotnie – w gospodarce nie, a w obyczajach tak. W Polsce wygląda to nieco inaczej. Podział lewica–prawica związany był głównie z osią obyczajową, a w ramach tej osi ze stosunkiem do PRL.

Chce pan powiedzieć, że 30 lat po upadku PRL podział na osi „postkomunizm” kontra „postsolidarność” wciąż ma znaczenie?

Wojna secesyjna odciska się na polityce amerykańskiej właściwie do dziś. Afera Dreyfusa we Francji też bardzo długo dzieliła Francuzów. Wielkie wydarzenia historyczne mają to do siebie, że na długo zostawiają swój cień. I to zapewne nie jest najważniejszy czynnik, ale może zawężać pole manewru.

Mam przed sobą wykres pokazujący samoidentyfikację Polaków, którzy zagłosowali w 2015 roku. Osoby o poglądach lewicowych – wychylający się w lewo chociażby o jedno „oczko” na skali 0–10 – to mniej więcej 14 procent. A osoby o poglądach prawicowych to prawie… 49 procent! W porównaniu z latami 2011 i 2007 te odsetki praktycznie się nie zmieniają.

Dlaczego?

Lewica kojarzy się w Polsce przede wszystkim z komunizmem oraz sprawami obyczajowymi, nie gospodarką. Zna pan książkę „Co z tym Kansas?” Thomasa Franka?

Znam. Autor stara się tłumaczyć, dlaczego biedne regiony w USA głosują na wolnorynkową prawicę, chociaż bardziej skorzystałyby na polityce socjalnej proponowanej przez Partię Demokratyczną. Chce pan powiedzieć, że tak samo jest w Polsce? Polska wschodnia to powinien być bastion lewicy?

Na pewno lewica powinna sobie postawić pytanie „Co z tymi Łapami?” – w tym mieście w województwie podlaskim bezrobocie nawet teraz jest kilkunastoprocentowe. W 2015 roku Zjednoczona Lewica i Razem dostały tam na spółkę 4,5 procent, mniej nawet od Korwina. Być może mieszkańcy przypuszczają, że gdyby lewica wygrała, to skupiłaby się przede wszystkim na legalizacji aborcji i małżeństwach homoseksualnych.

Są podejmowane próby stworzenia partii lewicowych, które koncentrują się przede wszystkim na kwestiach gospodarczych. Przykładem jest partia Razem.

Zgoda, ale potem okazuje się, że w tym lewicowym pakiecie musi być także tęczowa flaga. Taką wrażliwość ma elektorat Razem, któremu w kwestiach obyczajowych w sposób oczywisty bliżej do Nowoczesnej niż do PiS-u. Nowoczesna była drugim wyborem dla wyborców Partii Razem, chociaż z punktu widzenia ekonomicznego – myślenia o podatkach, walki z ubóstwem – powinno być inaczej. Ważniejszy od gospodarki jest liberalizm obyczajowy. Tym samym pomysł, by zostawić w spokoju obyczajowość mieszkańców takiej miejscowości jak Łapy, a skupić się tylko na gospodarce, nie znajduje zrozumienia.

Biedroń łowi na najpłytszych możliwych wodach. To wymarzony przeciwnik dla Jarosława Kaczyńskiego. Jarosław Flis

Gdzie jest w takim razie elektorat Biedronia?

Drugą linią – obok osi lewica–prawica – która dzieli elektorat w Polsce, jest oś solidarni–liberalni. W Polsce ta oś rozrywa podział na pierwszej osi. Kiedy w Polsce ktoś chce powiedzieć, że jest za wspólnotą w gospodarce, nie mówi, że jest lewicowy, ale że jest za Polską solidarną.

I takich Polaków jest więcej?

Polaków „liberalnych” w tym sensie jest 21 procent, a „solidarnych” – 40 procent.

Ten podział pokrywa się z podziałem na lewicę i prawicę obyczajową?

Niespecjalnie. Średnio ci najbardziej solidarni Polacy są nieco bardziej prawicowi obyczajowo. Ale są też solidarni lewicowcy, a także liberalna lewica i prawica. Nie są to jednak równe grupy. Suma tych dwóch przechyłów sprawia, że jeśli się Polaków pogrupuje „po przekątnej”, gdzie jednym biegunem są ci lewicowo–liberalni, to okaże się, że tych, co są po stronie solidarnych prawicowców jest 57 procent.

A lewicowych liberałów jest, jak się domyślam, najmniej. Czy to znaczy, że Biedroń ze swoim przekazem celuje w najmniejszą grupę elektoratu?

Tak, Biedroń łowi na najpłytszych możliwych wodach. To wymarzony przeciwnik dla Jarosława Kaczyńskiego.

Ale z drugiej strony, nieustannie słyszymy, że ludzie są zmęczeni podziałem na PO i PiS, które dominują na scenie politycznej od grubo ponad dekady. Biedroń powtarza to samo.

Jakaś część ludzi na pewno ma dosyć, ale w ostatnich wyborach zdecydowanie ponad połowa zagłosowała na jedno z tych ugrupowań. Najgłębsze wody to te, na których łowi PiS. Problem polega na tym, że jest tam też najwięcej radykałów, przez co trudno kłaniać się w stronę centrum.

Czyli polska scena polityczna jest zabetonowana?

Wydaje mi się, że po części jest to rytuał wśród ekspertów – kiedy się nie wie, co powiedzieć, to się mówi, że scena jest zabetonowana, a Polacy są tym zmęczeni. To nie tak. Jest na niej dwóch dużych graczy-rycerzy, dwóch giermków i trochę wolnych strzelców, którzy przychodzą i odchodzą. Trudno to nazwać zabetonowaniem. Nowe partie upadają, bo wszystkie popełniają ten sam błąd.

Jaki?

Nie potrafią sobie ułożyć relacji wewnętrznych. Ich liderzy wyobrażają sobie, że od razu zostaną Jarosławem Kaczyńskim albo Donaldem Tuskiem. Będą tacy jak oni, tylko lepsi. Że będą łączyć ich cechy: będą kontaktowi jak Tusk, a jednocześnie będą trzymać wszystkich za twarz jak Kaczyński.

Problemem jest też upojenie władzą, nawet niewielką, które ma skutek taki jak upojenie alkoholem – spada zdolność rozwiązywania problemów, a jednocześnie wzrasta przekonanie, że się je potrafi rozwiązać. Człowiekowi wydaje się, że jest panem świata, a w rzeczywistości nogi mu się plączą.

Po części jest to rytuał wśród ekspertów – kiedy się nie wie, co powiedzieć, to się mówi, że scena jest zabetonowana, a Polacy są tym zmęczeni. To nie tak. Jest na niej dwóch dużych graczy-rycerzy, dwóch giermków i trochę wolnych strzelców, którzy przychodzą i odchodzą. Trudno to nazwać zabetonowaniem. Jarosław Flis

Zapytam więc inaczej. Przy takim podziale elektoratu nowa inicjatywa lewicowa może co najwyżej podszczypywać elektorat PO i PiS-u, ale nie może – jak chciałby sam Biedroń – bić się o władzę i zmienić logikę podziału PO–PiS?

Pytanie, na jakie poparcie liczy.

Mówi, że idzie po władzę i chce być premierem.

Każdy może ogłaszać, że chce być premierem. Ja pytam realnie. Którą część z tego tortu chce wykroić. Rozumiem, że chce skupić pod jednym sztandarem tych, którzy w 2015 głosowali na Zjednoczoną Lewicę, Razem i Nowoczesną – to było jakieś 19 procent. Już samo to będzie trudnym zadaniem, a i to ciągle daleko do zwycięstwa. Dlaczego ktoś jeszcze miałaby zmienić zdanie? Pod jakimi warunkami ci, którzy w 2015 roku odeszli od Platformy – a największe straty PO miała wśród „gowinowych” wyborców, czyli liberalnych ekonomicznie i konserwatywnych obyczajowo – są gotowi przenieść poparcie na kogoś innego. Znam wiele osób, które zraziły się do PiS-u, a kiedyś głosowały na PO. Przykładowo – bogobojny katolik, aktywny w grupie rekonstrukcyjnej, ojciec trojga dzieci, pracujący na własny rachunek. Dlaczego taki wyborca miałby zagłosować na Biedronia?

Biedroń odpowiada, że zajmie się praktycznymi problemami. Twierdzi, że nie interesują go etykiety partyjne, ale zadba o to, żeby pociąg do miasta liczącego 60 tysięcy mieszkańców znów zaczął jeździć, że będzie walczył o tani prąd, czyste powietrze, sprawny transport lokalny. Stara się przedstawić swój program w bardzo pragmatycznych kategoriach.

Przechodzi od tematów dzielących do takich powszechnie akceptowalnych. Nie ma osób, które twierdzą, że do miast liczących 60 tysięcy mieszkańców nie powinny dojeżdżać pociągi, powietrze niech będzie brudne, a kolejki do szpitala długie.

Ale…?

Ale żeby na tym polu uzyskać przewagę, trzeba mieć wiarygodność. Jeżeli mówimy o tematach ideowych – machaniu flagą narodową czy tęczową – wtedy tej wiarygodności nie potrzebujemy tak bardzo, wystarczy wyrazistość.

Co mógłby zrobić Biedroń, żeby wiarygodność podbudować? On sam powołuje się na swoje osiągnięcia w Słupsku.

Gdyby udało mu się skrzyknąć wszystkich bezpartyjnych burmistrzów i oni by uznali, że on jest „nasz”, że ten PO–PiS nie jest w stanie nic zaproponować i zajmuje się tylko wyzwiskami w Sejmie, wówczas miałby szansę. Tylko, że to musi być potężny ruch, który nie skupi tylko „postępowych samorządowców”.

Problem marginalizacji jest realny, ale bardzo trudny. Przecież kłopoty mniejszych miast czy zaniedbanych sektorów nie biorą się ze złej woli, tylko z inercji i codziennego biurokratycznego „tarcia”. Nie wiem, jak pan postrzega Biedronia, ale on nie robi wrażenia twardego menadżera, który potrafi kogoś postawić do pionu za to, że pociąg wciąż się spóźnia i nikt nie chce nim jeździć, albo kolejka do szpitala jest długa, bo lekarze na dyżurze przyjmują „swoich” pacjentów. On chce, żeby było fajnie, miło i sympatycznie. W tym jest bardzo wiarygodny. Pytanie, czy będzie też umiał spacyfikować warszawskie elity, żeby nie ściągały wszystkiego do centrum.

A więc Biedroń, żeby zrealizować swoje postulaty, musiałby mieć potężny wpływ instytucjonalny, którego obecnie nie ma i nie ma zaplecza do wywierania takiego wpływu?

Na tym polu programowym ma też konkurencję. Za chwilę Klub Jagielloński robi konferencję w Radomiu o deglomeracji Polski, potem to samo będzie ogłaszał minister Gowin. To rzeczywiście jest pytanie, na ile ten oręż będzie uznany za temat Biedronia. Można mieć obawy, że będzie tak jak z Partią Razem.

Czyli?

Czyli partią apelującą do biednych, która ma najwyższe poparcie w najbogatszym mieście w Polsce.