Myślę, że Karol Wojtyła wywiózł to z Polski i dalej również był o tym przekonany, że walka z Kościołem polegała m.in. na oczernianiu ludzi Kościoła. Uważam, że myślał, iż wiele z przypadków pedofilii zostało zmyślonych

Według Lehnerta wszyscy w Watykanie wiedzieli o młodych szwajcarskich gwardzistach i uganiających się za nimi nocami po watykańskich ogrodach kardynałach oraz o skandalu w chórze w Kaplicy Sykstyńskiej. Konsekwencji nikt nie wyciągnął

Jego zdaniem polski Kościół powinien nie tylko otwarcie przyznać się do złych czynów, ale przede wszystkim uznać wyższość świeckiego wymiaru sprawiedliwości nad kościelnym

Marek Lehnert - dziennikarz prasowy i radiowy. Pracował m.in. w polskojęzycznej edycji gazety "L'Osservatore Romano". Przez wiele lat był watykańskim korespondentem związanym z Radiem Wolna Europa i Polskim Radiem. Od 1975 r. mieszka na stałe w Rzymie. Książka "Korespondent" ukazała się nakładem wydawnictwa "Znak".

W ramach naszej nowej kampanii "Prawda" przypominamy wybrane teksty Onetu, które wpłynęły na otaczającą nas rzeczywistość. W najbliższych miesiącach na stronie głównej Onet.pl będą prezentowane kolejne artykuły z serii #WybieramyPrawdę.

Kamil Turecki: Oglądał pan film "Tylko nie mów nikomu"?

Marek Lehnert: Oczywiście. Pierwszego dnia.

Ja sobie pomyślałem: "Jestem katolikiem, ale z podciętymi skrzydłami". A pan?

Przyznam, że zaskoczenia w zasadzie nie było, bo film jest potwierdzeniem tego, o czym już wiedzieliśmy. Przyszła mi jednak jedna refleksja do głowy. Myślę o tych wszystkich rodzicach, matkach i ojcach, którzy, prawdopodobnie nieświadomie, pchali swoje dzieci w objęcia księży. Nieświadomość nie zwalnia jednak z odpowiedzialności. No i historia chłopaka, który pojechał z księdzem tylko dlatego, żeby chronić przed nim swojego brata. To się w głowie nie mieści. O takich rzeczach to nawet we Włoszech nie słyszałem.

W czasach komunizmu Kościół był opoką dla ludzi. W ostatnim czasie roztrwonił swój potencjał?

Mam wrażenie, że w końcowej fazie komunizmu, rozbisurmanił się. Również za sprawą polityków, którzy pozwolili Kościołowi na zbyt wiele. Dlatego uważam, że władzę w Polsce dzierży Kościół i to on powinien ją stracić. Pojedynczy biskup w naszym kraju ma więcej do powiedzenia niż Stolica Apostolska. Wynika to z historii i tego, jaką estymą zawsze cieszył się Kościół w Polsce. Pod wpływem filmu powołał komisję badającą sprawę. Włosi się na to jeszcze nie zdobyli. Choć przyznać trzeba, że jak już się kogoś we Włoszech złapie i udowodni pedofilię, to wyroki są surowe, rzędu 20 lat. Zanim jednak to się stało, tacy księża, podobnie jak w Polsce, byli przerzucani z parafii do parafii.

Włosi jeszcze się na komisję nie zdecydowali, ale niedawno odbyła się konferencja w Watykanie na temat pedofilii w Kościele.

Spotkaliśmy tam polskie ofiary polskich biskupów. O tym już teraz się nie mówi, ale papież Franciszek pocałował rękę jednej z ofiar. Wszyscy to widzieliśmy. Nic się jednak nie zmieniło. Już wtedy rzecznik Episkopatu uciekał od odpowiedzi. Unikał nas. Pamiętam też abpa Marka Jędraszewskiego, który opuścił konferencję w Rzymie przed jej zakończeniem. Nie słyszał wystąpienia dziennikarki z Meksyku Valentiny Alazraki, która mówiła: "Będziecie mieli w nas wrogów, jeśli nie zmienicie swojej postawy i nie zareagujecie ws. pedofilii tak, jak społeczeństwo tego się spodziewa".

Abp Jędraszewski tego nie słyszał, ponieważ musiał pojechać modlić się do Fatimy...

Nic się jednak nie zmieniło poza pokajaniem się na najwyższych szczeblach kościelnej hierarchii. Ofiary poczuły się oszukane, bo ludzie się otworzyli, a żadnej wymiernej reakcji nie było. To jest skandal. Wiemy, jak zareagował też polski Kościół: że przecież gdzie indziej pedofilii jest więcej... W szkole, w domu, różnych miejscach pracy. Co to zmienia?!

Foto: Materiały prasowe

Prymas Polski abp Wojciech Polak odmówił udziału w filmie. Teraz chce oczyścić Kościół z pedofilii, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski abp Stanisław Gądecki odmówił udziału w filmie, kard. Kazimierz Nycz i abp Sławoj Leszek Głódź nie odpowiedzieli na prośbę o udział w produkcji. Wszyscy przeprosili ofiary pedofilii. Nie jest to wszystko za późno?

Jest za późno, ale skoro mleko się rozlało, to trzeba jeszcze bardziej przyspieszyć i pokazać, że Kościół zmienia swoje oblicze. Powstała komisja powinna posłużyć stronie rządowej ośmielić sądy do dochodzenia sprawiedliwości dla ofiar. Kościół powinien uznać, że skończyła się taryfa ulgowa.

… która trwała od czasów którego papieża?

Za czasów Jana Pawła II bardzo często tłumaczono seksualne wyskoki wielu hierarchów. Później była też sprawa molestowania w chórze w Kaplicy Sykstyńskiej. Ktoś tej sprawie ukręcił łeb.

Ktoś?

Nie wiem kto. Nie śmiem wierzyć, ani dopuścić do siebie myśli, że papież Franciszek. On nie jest przecież sam. Ma w końcu współpracowników. To zresztą nie była jedyna wstydliwa sytuacja będąca tajemnicą poliszynela. Wszyscy w Watykanie wiedzą o młodych szwajcarskich gwardzistach i uganiających się za nimi nocami po watykańskich ogrodach kardynałach. To jest anegdota, którą wszyscy znają, ale nikt się tym nie zajął. Nikt nie wyciągnął konsekwencji.

Do 2001 r. obowiązywał w sprawie pedofilii dokument Crimen sollicitationis, tajna instrukcja dla biskupów, by trzymali przypadki pedofilii w ukryciu, w tajemnicy. Jan Paweł II ponoć o wszystkich występkach i przestępstwach wiedział i nic nie zrobił. Dlaczego?

Za jego czasów mówiono o ułomnościach duchownych. Dziś wiemy, że były to przestępstwa. Pamiętajmy, że nie tylko księża ich się dopuszczali, ale też ludzie świeccy. Myślę, że Karol Wojtyła wywiózł to z Polski i dalej również był o tym przekonany, że walka z Kościołem polegała także m.in. na oczernianiu ludzi Kościoła. Uważam, że myślał, iż wiele z tych przypadków zostało zmyślonych. Nie zdawał sobie zatem do końca sprawy z wagi problemu. Był, i to należy wyraźnie podkreślić, człowiekiem wielkiej wiary. Niestety jednak wielkiej wiary graniczącej z łatwowiernością. Ufał ludziom.

I to wystarczyło?

Zadowalał się tym, że biskupi mu przysięgali, że oskarżenia są wierutnymi kłamstwami. Nasz papież wolał widzieć się z tłumami ludzi i rozmawiać z nimi, aniżeli użerać się ze skostniałą watykańską hierarchią i biurokracją. To właśnie trudności wynikające z zarządzaniem Kościołem jako instytucją sprawiły, że odezwały się głosy sprzeciwu wobec beatyfikacji, a później kanonizacji Jana Pawła II. W Polsce mówiono o tych głosach, że są wrogie wobec papieża i niczym nieuzasadnione.

Na początku pontyfikatu papież Jan Paweł II zrzekł się rządów ziemskich nad Kościołem jako instytucją na rzecz kardynała sekretarza stanu Agostino Casaroliego, który oskarżony był o to, że, nazwijmy to, lubił chłopców, oraz że był członkiem nielegalnej loży masońskiej. To było, zdaniem wielu obserwatorów i watykanistów, argumentem za tym, że papież nie zasłużył na beatyfikację i kanonizację. Według nich zaniedbał instytucję. Mówi się, że winne jest otoczenie papieża, które wykorzystało również to, że Ojciec Święty był chory.

Kolejnym przykładem jest założyciel Legionistów Chrystusa Marcial Maciel, który cieszył się wielkim zaufaniem Jana Pawła II. Do tego stopnia, że duchowny zaprosił papieża na jeden ze swoich jubileuszy święceń. Jak ujawniono na początku 2009 r., założyciel zgromadzenia prowadził podwójne życie. Miał kobietę i córkę z nią. Ponadto został oskarżony o pedofilię przez byłych seminarzystów. Tu również miało zawinić otoczenie papieża.

Foto: Materiały prasowe

Po emisji filmu braci Sekielskich równocześnie daje się zaobserwować niepokojące zjawisko, bo agresywną, często fizyczną kontrę wobec religii. Znam księży, którzy mówią, że boją się dzisiaj chodzić po ulicy w sutannie. Nie obawia się pan, że słuszna próba rozliczenia z pedofilią obróci się przeciwko wierze samej w sobie?

Brakuje mi tego, co z pewnością zakiełkowało już w głowie papieża Franciszka. Chodzi o to, że przypadki pedofilii w Kościele powinny trafiać do świeckiego wymiaru sprawiedliwości. Brakuje mi uderzenia się Kościoła w pierś nie tylko za tuszowanie pedofilii księży, ale także za niczym nieuzasadnione przekonanie panujące przez lata i wmawiane opinii publicznej, że wewnętrzny, kościelny wymiar sprawiedliwości jest najdoskonalszy i na tej drodze uda się te sprawy rozwiązać.

Buta, arogancja?

Na pewno samouwielbienie. Franciszek mówi, że Kościół jest niestety klerykalny, a potrzebny jest zdrowy antyklerykalizm. Kościół wpatrzony w siebie, szukający własnej doskonałości w swoich strukturach, możliwościach i ludziach popada w klerykalizm. Nie widzi zatem rzeczywistości, która dzieje się poza nim. Dopiero za pontyfikatu papieża Franciszka kościelnych pedofilów nazwano zbrodniarzami działającymi przeciwko chrześcijaństwu i nauce Chrystusa.

Niestety uznano, że wystarczy, że nie będzie prowadził mszy przy dzieciach itd. Co się robi dalej? Odsyła do stanu świeckiego. Mnie to bardzo irytuje. Czy my - ludzie świeccy - jesteśmy w czyśćcu albo na śmietniku? Kim ksiądz był wcześniej, skoro za karę odsyła się go do stanu świeckiego? Nadczłowiekiem? Właśnie dlatego ważne jest to, by Kościół uznał, że jego sprawy powinny trafiać do świeckiego wymiaru sprawiedliwości. Wszystko po to, żeby nie okazało się, że wystarczy, że ksiądz zamieni koloratkę na krawat.

Skąd pomysł na książkę?

Mam dziennikarski zwyczaj zapisywania wszystkiego. Przykładem np. zeznania Turków po zamachu na papieża 13 maja 1981 r. Byłem chyba jedynym polskim dziennikarzem, który był na wszystkich rozprawach. Do tego stopnia dokładnie zapisywałem, co kto mówił, że raz sędzia przerwał rozprawę, kiedy ja zacząłem krzyczeć, że świadek kłamie. Udowodniłem, że handlarz bronią z Wiednia podczas poprzednich rozpraw mówił coś zupełnie innego. Sędzia nakazał mi milczeć. W przeciwnym razie zagroził wyrzuceniem z sali. Włoskie telewizje nagrywały cały proces na taśmach. Odtworzono to, co nagrały, i okazało się, że miałem rację.

W "Korespondencie" opisuje pan konferencje prasowe z papieżem Polakiem w samolocie.

Za czasów Jana Pawła II było bardzo przyjemnie. Była całkowita wolność. Dochodziło czasem do ostrej wymiany zdań między nim a dziennikarzami, czasem wręcz do pyskówki.

A kiedy papieżowi brakowało już sił?

Pamiętam pewien powrót z Meksyku do Rzymu. Dziennikarze musieli siedzieć bardzo ciasno z tyłu samolotu ze względu na łóżko papieża. Wcześniej kardynał Dziwisz zezwolił na robienie sobie zdjęć z papieżem. Kiedy o tym usłyszeliśmy, wszyscy rzuciliśmy się na przód samolotu. Rozgorączkowany kapitan aż wyszedł z kabiny i powiedział, żebyśmy wrócili na swoje miejsca, bo samolot nie może utrzymać równowagi. Nagle tył był pusty, a z przodu było kilkadziesiąt osób.

A jak jest teraz, podczas podróży z Franciszkiem?

Teraz wygląda to tak, że zbiera się pytania i rzecznik w jego imieniu ustala, które można zadać, a które nie. Franciszek bardzo by chciał rozmawiać. To jego otoczenie zabrania mu szczegółowo odpowiadać na pytania.

Cenzura?

Na to wygląda. Ja zresztą nie miałbym szans zadać pytania. Polskie Radio nie wysyłało mnie w podróże, gdy papieżem był Benedykt XVI i Franciszek.

Bo Franciszek jest zbyt lewicowy?

Pamiętam, że miałem uwagi w Polskim Radiu w tej kwestii. Wydawcy stwierdzili, że historia o tym, jak Franciszek mówi, że mu się serce kraje, gdy widzi księdza w drogim samochodzie, jest informacją dla Włochów, nie dla Polaków. Po co więc o tym mieliśmy mówić? Wiele razy usiłowano mi wmawiać, że niektóre tematy są wewnętrznymi sprawami Włochów, a Polaków to absolutnie nie będzie interesować.

Pan jednak nieprzerwanie notował. Nawet Tadeusz Różewicz namawiał, by pan to wydał.

Notatki się zachowały, szkoda było je wyrzucić. Przeleżały już kilkanaście, kilkadziesiąt lat. Podczas spotkań towarzyskich często opowiadałem różnego rodzaju anegdoty. Już żona nieraz mnie szturchała, mówiąc, bym przestał, bo może nie wszyscy chcą słuchać. Miałem jednak wiernego słuchacza w postaci Tadeusza Różewicza, który namawiał mnie do wydania wspomnień. Z drugiej strony miałem ochotę już zamknąć pewien rozdział. I zamknąłem. Teraz jestem na emeryturze.

(KT)