São Paulo

Candidato a presidente derrotado nas eleições, Fernando Haddad (PT-SP) diz que há dois anos previa que a “extrema direita” teria espaço na política nacional. Afirma que errou em uma previsão: a de que João Doria (PSDB-SP) lideraria esse campo como um “PSDB bolsonarizado”.

Em sua primeira entrevista desde a eleição, Haddad afirma que não pretende dirigir o PT nem sua fundação, mas que militará pela formação de frentes em defesa dos direitos sociais e civis.

Fernando Haddad em sua casa, em São Paulo, durante entrevista à Folha - Marlene Bergamo/Folhapress

Para ele, a eleição de Jair Bolsonaro (PSL) mostrou que o país vive num sistema híbrido, em que o autoritarismo cresce dentro das instituições democráticas.

O resultado das eleições deste ano já foi definido como tsunami, implosão do sistema. Qual é a sua visão, de quem foi o derrotado? [sorrindo] Antes de mim tiveram uns 12 [derrotados], né?

O senhor personificou a derrota. Há dois anos, eu te dei uma entrevista. E talvez tenha sido um dos primeiros a dizer: “É muito provável que a extrema direita tenha espaço na cena política nacional”.

Eu dizia: “Existe uma onda que tem a ver com a crise [econômica] de 2008, que é a crise do neoliberalismo, provocada pela desregulamentação financeira de um lado e pela descentralização das atividades industriais do Ocidente para o leste asiático”.

Os EUA estavam perdendo plantas industriais para a China. E a resposta foi [a eleição de Donald] Trump. Isso abriria espaço para a extrema direita no mundo. Mas a extrema direita dos EUA não tem nada a ver com a brasileira. Trump é tão regressivo quanto o Bolsonaro. Mas não é, do ponto de vista econômico, neoliberal. E o chamado Trump dos trópicos [Bolsonaro] é neoliberal.

Trump apoia Bolsonaro. Ele precisa que nós sejamos neoliberais para retomar o protagonismo no mundo, e tirar a China. Está havendo, portanto, um quiproquó: os EUA negam o neoliberalismo enquanto não nos resta outra alternativa a não ser adotá-lo.

E por quê? A crise mundial acarretou a desaceleração do crescimento latino-americano e a consequente crise fiscal. No continente todo houve a ascensão de governos de direita —no caso do Brasil, de extrema direita.

Por que o centro político não conseguiu responder a essa crise? Eu imaginava [há dois anos] que o [João] Doria, que é essencialmente o Bolsonaro, fosse ser essa figura [que se elegeria presidente]. Achava que a elite econômica não abriria mão do verniz que sempre fez parte da história do Brasil. As classes dirigentes nunca quiseram parecer ao mundo o que de fato são.

O quê? O Bolsonaro. Já o Doria seria um PSDB bolsonarizado, mas com aparência tucana. Eu apostava nele.

E por que não no Lula? Eu já fazia a ressalva: “Eu não sei o que vão fazer com o Lula”. Está claríssimo que, se não tivessem condenado o Lula num processo frágil, que nenhum jurista sério reconhece como robusto, ele teria ganhado a eleição. Eu fiz 45% dos votos [no segundo turno]. Ele teria feito mais de 50%.

Mas isso inverte todo o seu raciocínio sobre a ascensão da direita. O Lula tem um significado histórico profundo. Saiu das entranhas da pobreza, chegou à Presidência e deixou o maior legado reconhecido nesse país. Ele teria força para conter essa onda.

Eu dizia: “Tem que ver se vão deixar o Lula concorrer e como o Ciro vai se posicionar”. O Lula foi preso e o Ciro não soube fazer a coalizão que o levaria à vitoria, que só poderia ser uma coalizão com o PT.

Ele diz que foi traído miseravelmente pelo partido. Ele não quis fazer [a coalizão]. Uma das razões foi declarada pelo [filósofo Roberto] Mangabeira [Unger, aliado de Ciro] nesta casa. Ele dizia: “Nós não queremos ser os continuadores do lulismo. Não queremos receber o bastão do Lula. Nós queremos correr em raia própria". Palavras dele. Eles não queriam ser vistos como a continuidade do que julgavam decadente. Apostavam que, com Lula preso, o PT não teria voto a transferir. Aconteceu exatamente o oposto.

Mas o Lula estava disposto a passar o bastão? Sempre depende dos termos da conversa, que não aconteceu.

Ciro diz que sim e que até foi convidado para fazer o papel lamentável que o senhor fez. Não houve uma reunião entre o Ciro e o Lula. No final, [quando ficou claro que Lula não poderia concorrer], ele foi sondado por mim e por todos os governadores do PT. Eu sou amigo, gosto do Ciro. Mas ele errou no diagnóstico. E pode voltar a errar se entender que isolar o PT é a solução para o seu projeto pessoal.

O PT elegeu uma bancada expressiva, quatro governadores, fez 45% dos votos no segundo turno, 29% no primeiro. É até hoje o partido de centro-esquerda mais importante da história do país.

Outras legendas repetem que o PT não abre mão da hegemonia. O PT é um player no sentido pleno da palavra. É um jogador de alta patente, que sabe fazer política. Sabe entrar em campo e defender o seu legado.

O senhor disse em 2016 que o PT não teria mais a hegemonia da esquerda. O próprio Lula considerava o [então governador de PE] Eduardo Campos candidato natural para receber apoio do PT em 2018, se tivesse aceitado ser vice da Dilma [em 2014].

Todos dizem que não confiam no PT. Política é feita de confiança. E de risco, né?

O PT é o mais forte partido de centro-esquerda. Ao mesmo tempo, sofre rejeição que daria a ele pouca perspectiva de vitória. Aí entramos nas questões circunstanciais da eleição, com episódios importantes. O atentado [contra Bolsonaro] deu a ele uma visibilidade maior do que a soma de todos os outros candidatos.

Houve efetivamente intensa mobilização de recursos não contabilizados para [financiar] o disparo de notícias falsas sobre mim. Houve a ausência do Bolsonaro nos debates. E eu penso que teria sido importante que os democratas tivessem se unido no segundo turno.

O que aconteceu? Olha, eu não consegui falar com o Ciro até hoje. Sobre ele e o Fernando Henrique Cardoso [que também se recusou a dar apoio ao PT], eu diria, a favor deles: os dois tinham três governadores [em seus próprios partidos] disputando a eleição fazendo campanha para o Bolsonaro. O PDT [de Ciro] é um partido de esquerda, “pero no mucho”.

E a partir de agora? Eu já tentei falar com o Cid [Gomes, irmão de Ciro]. Falei com o PDT, com o PC do B e o PSB. É obrigação nossa conversar. Entendo que devemos trabalhar em duas frentes: uma de defesa de direitos sociais, que pode agregar personalidades que vão defender o SUS, o investimento em educação, a proteção dos mais pobres. A outra, em defesa dos direitos civis, da escola pública laica, das questões ambientais.

O PT dificilmente poderia liderar essas frentes. Não é uma questão de liderar. O PT tem que ajudar a organizar.

No Brasil está sendo gestado o que eu chamo de neoliberalismo regressivo, decorrente da crise econômica. É uma onda diferente da dos anos 1990. Ela chega a ser obscurantista em determinados momentos, contra as artes, a escola laica, os direitos civis.

É um complemento necessário para manter a agenda econômica do Bolsonaro, que é a agenda [do presidente Michel] Temer radicalizada.

Essa agenda não passa no teste da desigualdade. Tem baixa capacidade de sustentação. Mas, acoplada à agenda cultural regressiva, pode ter uma vida mais longa. Pode ter voto. Teve voto.

Essa pauta mobiliza as pessoas criando inclusive ficções. Eu permaneci à frente do MEC por oito anos. As expressões “ideologia de gênero” e “escola sem partido” não existiam. Era uma agenda de ninguém. Ela foi criada, ou importada, como um espantalho para mobilizar mentes e corações.

Como vislumbra o governo Bolsonaro? Prevê um longo tempo dessas forças no poder? A durabilidade desse projeto depende de muitos fatores. Do quanto um eventual aumento da desigualdade no Brasil vai ser compatível com a agenda regressiva que mantém o governo no protagonismo do debate cultural do país.

Haverá a tentativa de compra de tempo pela alienação de patrimônio público, seja o pré-sal ou as estatais. Com dinheiro, você ganha tempo para consolidar uma base política para promover as reformas liberalizantes.

E vai ser fácil aprová-la? Há espaço. Mas isso nós vamos ver em função da operação política. Para esse projeto dar certo, depende da habilidade de aprovar as reformas liberalizantes no Congresso. Do sucesso dos leilões do pré-sal. E da não eclosão de uma crise internacional.

Bolsonaro é uma ameaça à democracia? Isso precisa ser bem compreendido. O [professor português] Boaventura de Souza Santos usa uma expressão interessante, “sistemas híbridos”, para pensar a realidade contemporânea.

Ditadura e democracia eram conceitos bem definidos. Os golpes se davam de fora da democracia contra ela. Hoje, o viés antidemocrático pode se manifestar por dentro das instituições. Ele pode se manifestar na Polícia Militar, na Polícia Federal, no Judiciário, no Ministério Público.

O projeto Escola Sem Partido é um projeto autoritário que está nascendo dentro da democracia. O STF pode barrá-lo. Os pesos e contrapesos de uma República moderna vão operar? Se não operarem, você tem o modelo híbrido, com o autoritarismo crescendo por dentro. Estamos já vivendo em grande medida esse modelo.

Quando um presidente eleito vem a público num vídeo dizer que os estudantes brasileiros têm que filmar os seus professores e denunciá-los, você está em uma democracia ou em uma ditadura?

Como está o Lula? Eu acredito que o Lula pós-eleição está num momento mais difícil. Mas a capacidade de regeneração dele é grande. Já superou um câncer, a perda da esposa, a privação de liberdade.

Que perspectivas vocês enxergam para a eventual libertação dele? Não saberia te responder. Estaria sendo leviano. Mas eu penso que a defesa do Estado democrático de Direito e de um julgamento justo para o Lula se confundem. A verdade é que as pessoas que não são do establishment não se sentem seguras no país hoje, seja num partido, na universidade, na escola, nas redações ou no movimento social.

Sempre se falou num pós-Lula e o momento chegou. O sr. vê alguma liderança com a capacidade de aglutinação que ele teve? Isso é o processo histórico que forja.

Há uma cobrança muito grande por uma autocrítica do PT. Ela será feita? Não tem uma entrevista minha em que eu não tenha apontado um erro de diagnóstico, uma falha.

Fala-se em algo mais amplo, no reconhecimento de desvios, por exemplo, sem tapar o sol com a peneira. Muitos dirigentes já se manifestaram sobre a questão do financiamento de campanha, de que a regra era aquela mas nós não fizemos nada para mudar.

A reforma política foi o nosso maior problema. Eu falei isso numa discussão interna no governo, em 2003.

Houve o diagnóstico de que não tínhamos força, de que seria uma perda de energia sem produzir resultado prático na vida da população. Então se focou em resultado. E ele veio. Foram quatro eleições presidenciais ganhas [pelo PT], quase uma quinta.

Mas o partido perdeu votos na periferia e em redutos em que sempre vencia. Vamos ser claros: eu ganhei entre os negros, as mulheres e os muito pobres. Depois de tudo o que aconteceu, quase tivemos a quinta vitória consecutiva. Com Lula, venceríamos.

Mas teve o desgaste do PT. Desde as jornadas de 2013 [quando houve uma onda de protestos] até 2018, o antipetismo, que sempre existiu, cresceu.

E há estudos mostrando que, se eu tivesse no mundo evangélico o mesmo percentual de votos que tive no mundo não evangélico, eu teria ganho a eleição.

A pauta regressiva afeta esse mundo de forma importante. Há um fenômeno evangélico sobre o qual temos que nos debruçar. Não podemos dar de barato que essas pessoas estão perdidas. “A Ética Protestante e o Espírito Capitalista” é um clássico do Max Weber. A gente deveria pensar na “Ética Neopentecostal e o Espírito do Neoliberalismo.”

O Brasil, estruturalmente, é um híbrido entre casta com meritocracia. Se admite que o indivíduo ascenda. Mas sozinho. Desde que a distância entre as classes permaneça. O neopentecostalismo e a teologia da prosperidade são compatíveis com isso.

Assim como no final da ditadura foi possível abrir um canal de diálogo com a Igreja Católica, a esquerda tem agora o desafio de abrir um canal com a igreja evangélica, respeitando suas crenças.

O ex-prefeito Fernando Haddad em sua casa, onde concedeu entrevista à Folha - Marlene Bergamo/Folhapress

Como o sr. se sentiu no segundo turno, quando praticamente ficou falando sozinho, sem o apoio das lideranças que imaginava? O Joaquim Barbosa e a Marina Silva me sensibilizaram com o gesto deles, muito, mesmo tendo sido na última semana [das eleições, quando declararam voto em Haddad]. Eles não ganharam pessoalmente absolutamente nada. Eu disse ao Joaquim que ele só ia perder me dando apoio. Ele falou: “Se for importante para o Brasil, farei isso”.

Com lideranças como o Ciro foi diferente. Com toda a sinceridade: vivi um momento tão rico que foi o que menos importou. Não que eu não tenha lamentado o Ciro não ter ficado no Brasil ao meu lado.

Mas me ver na praia de Ondina [em Salvador] com 120 mil pessoas celebrando a democracia é uma experiência que pouca gente vai ter na vida.

No dia da eleição, botei o CD do [cantor] Renato Braz e ouvi “O Fim da História”, do Gilberto Gil. A letra fala do muro de Berlim, que foi construído e depois destruído, do Lampião, que era herói, virou demônio e voltou a ser herói.

Fiquei emocionado de chorar. “Poxa, estou vivendo o momento dessa música.”

Porque na política ninguém perde a guerra. Não existe a guerra, com começo, meio e fim. É só batalha. Uma atrás da outra.