A jornalista, escritora e ativista canadense Naomi Klein, em Barcelona. Andreu Dalmau / EFE

Como numa apocalíptica versão da Cinderela, o relógio do colapso ambiental se aproxima de meia-noite. E, como as elites não se podem dar ao luxo de levar a sério a mudança climática, pois isso “equivale a reconhecer o fim do projeto neoliberal”, o resto da sociedade precisa agir imediatamente. Isso para não falar da chegada de Trump à presidência dos EUA. Não Basta Dizer Não (Bertrand Brasil) foi a maneira como a jornalista e ativista Naomi Klein (Montreal, 1970) formulou a situação em formato de livro: trocando os prestigiosos tomos ultra-analíticos e com profusão de notas (como nas obras Sem Logo; A Doutrina do Choque…) por um manifesto urgente que chama à mobilização e à luta: da jurídica à das ruas e fábricas.

Pergunta. Desde 2008 vivemos uma brutal desconstrução da esfera pública, a perda de segurança trabalhista e ambiental, desemprego (especialmente o juvenil) muito alto. Mas parece que a trajetória contestadora que havia em 2011 se truncou. As pessoas se convenceram de que o sistema está tão corrompido que já não há mais nada a fazer, e de que o desastre climático é inevitável?

Resposta. Sem dúvida, uma das grandes batalhas hoje é lutar contra esse sentimento de que o colapso é irreversível; não ajuda nada esse boom da ficção distópica, com colapso econômico e oligarquias de ricos que têm segurança, espiões, leis e países quase próprios. Trump é a distopia feita realidade, por isso nos EUA pode haver certo sentimento de complacência dessas elites e de resignação entre o resto; mas muita gente luta contra isso.

P. Uma ideia transversal de seu novo livro é que está ocorrendo um separatismo psicológico das pessoas: uma parte da sociedade mais rica ignora a outra, a ponto de criar zonas verdes, com gente que pode pagar até segurança ou bombeiros privados, e zonas vermelhas, com gente que tem cada vez menos proteção pública. A sociedade hoje está menos democrática e solidária?

R. Sim, temo que seja menos democrática, mas é fruto da desigualdade que as pessoas veem ao seu redor. Os ricos acreditam que poderão se proteger sozinhos do impacto ambiental gerado pelo neocapitalismo selvagem. Há uma guerra contra a democracia porque o sistema, cada vez mais, está construído para servir às elites, e isso se choca com a democracia real, porque há muito mais gente com menos proteção... Tudo isto desestimula as pessoas de votarem: foram 90 milhões de norte-americanos que não foram às urnas nas últimas eleições.

Uma das grandes batalhas hoje é lutar contra esse sentimento de que o colapso é irreversível; não ajuda nada esse boom da ficção distópica. Trump é a distopia feita realidade

P. E essa abstenção?

R. Boa parte foram simpatizantes democratas, que não viram em seu partido uma alternativa real, tinham pouco a propor aos que sofrem; foram os democratas que perderam essas eleições com suas falsas soluções.

P. Deduz-se pelo livro também a debilidade da liderança da esquerda: Hillary Clinton não aceitou o salário mínimo de 15 dólares por hora; diz que Obama perdeu em 2008 uma grande oportunidade com a crise bancária… Você está pedindo mais radicalismo aos dirigentes de esquerda?

R. Hillary não é de esquerda, ela é o paradigma do colapso do centro político; Bill foi o paladino da desregulação financeira e apoiou o NAFTA: os Clinton são o símbolo do crescente descolamento dos democratas de suas bases… Alexis Tsipras, na Grécia, demonstrou que suas propostas eram insuficientes, não era o que as pessoas esperavam… Necessitamos soluções à altura da crise atual, não se pode continuar com a lógica dos anos 90; já há líderes que começam a perceber.

P. Por exemplo…

R. Jeremy Corbyn: o próprio Partido Trabalhista [britânico] vazou seu manifesto eleitoral porque, por ser radical, achavam que o destruiria, que seria o bilhete de suicídio mais longo da História, e acabou que quase o levou à vitória... É mais um exemplo da desconexão entre os partidos e o sentimento popular: as pessoas adoraram porque viram ali um sim, além de um não.

P. Seria melhor propor a inclusão desses conteúdos no programa dos partidos ou criar novos, como o Podemos, a CUP ou o Em Comum da Catalunha?

O neoliberalismo, como construção intelectual, está superado desde 2008: vendia-se como uma utopia mundial, a famosa aldeia global, lembra? Todos aqueles ideólogos hoje já se foram para os paraísos fiscais.

R. A gênese do Podemos era atraente porque parecia uma estrutura política mais porosa para que a liderança fosse assumindo iniciativas provenientes das bases… O problema é que hoje não há partidos políticos em sintonia com o que está acontecendo e não podemos mais esperar para mapear a situação e tomar medidas; ou os partidos se democratizam ou a democracia passará e isso se dará fora do processo político. Insisto: Corbin está democratizando um dos partidos mais antigos do mundo… Por outro lado, em sistemas sem representação proporcional, com dois ou três partidos predominantes, é difícil surgirem novas legendas porque tampouco se trata de dividir mais o voto progressista e perpetuar à direita: trata-se de criar insurgências internas que façam os partidos seguirem mais as bases e serem mais democráticos.

P. Em pelo menos dois trechos, o livro incentiva greves, manifestações e batalhas judiciais. Não teme uma radicalização da sociedade com essas estratégias?

R. É verdade que pode haver essa radicalização, e nos Estados Unidos ainda é mais polêmico porque se trata de uma sociedade muito armada, normalmente mais à direita, mas destaco a importância das manifestações porque quanto maior e mais ampla for a resistência, menos vulnerável ela será à força extrema do Estado. E quanto mais diversas e plurais forem essas manifestações, melhor: se só os mais marginalizados se manifestarem se exercerá uma força concentrada sobre eles; se for uma amostra muito transversal da sociedade – incluindo a classe média, os brancos – haverá menos repressão… Não se trata de radicalizar a sociedade, mas também não tenho medo disso: as pessoas têm que sentir o poder de que existe cada vez mais gente do seu lado. Mas nunca se pode considerar nem confundir manifestação com estratégia política

P. Você diz no livro que “qualquer crise tumultuosa pode servir para impor uma situação de choque à população”. O processo separatista da Catalunha pode ser lido em um contexto assim?

R. Sou do Quebec e defendo a autodeterminação; vejo a atuação do presidente Rajoy como o paradigma da doutrina do choque: a resposta do Governo espanhol me parece incendiária, um ataque à democracia; não é aceitável sua resposta, nem a da União Europeia; a aplicação do artigo 155 deveria ser retirada; não se pode rebater um movimento não violento com a violência que houve em 1º de outubro ou prendendo um Governo, acho que isso seria inimaginável no Quebec… a estratégia de Rajoy é de choque deliberado, como a de Trump: proíbe-se tudo para agravar o ambiente de crise e, assim, desviar o foco de seus cortes na saúde ou nas reformas tributárias; facilitar as transferências das sedes de empresas catalãs é parte da guerra econômica, é uma armadilha antiga…

P. Você pede para combater o militarismo e as corporações empresariais, mas também os “nacionalismos crescentes”. Por outro lado, elogia as nações indígenas que sempre defenderam a natureza e é a favor da autodeterminação dos povos…

R. Sou contra o nacionalismo chovinista, cujas forças costumam se sustentar nas já criadas pelas oligarquias… O crescimento dos movimentos pró-independência mundo afora não deixa de ser uma resposta à perda de controle sobre temas fundamentais da vida; dependendo de como se aplica, pode até ser uma resposta do poder local à profunda crise da democracia atual.

Necessitamos soluções à altura da crise atual, não se pode continuar com a lógica dos anos 90; já há líderes que começam a perceber, como o trabalhista Jeremy Corbyn: as pessoas adoraram porque viram ali um sim, além de um não.

P. Uma declaração de guerra contra a Coreia do Norte por parte de Trump poderia ser a desculpa perfeita para implementar um estado de choque de emergência nos EUA?

R. Aí Trump sabe que pode fazer um dano gravíssimo porque detém, sozinho, o poder de uma decisão como essa: não precisa de aprovação nem do Congresso nem de seu próprio Governo… Não acredito que acabe tomando essa decisão, mas a mera existência dessa possibilidade já é inaceitável. Preocupa-me o fato de que, em cada viagem ao exterior, ele se comporta como um viajante de armas e não como diplomata; veja bem: foi assim na Arábia Saudita, na própria OTAN, no Japão…

P. Você escreve que o “encanto do neoliberalismo acabou”. Está certa disso?

R. Como projeto ideológico, como construção intelectual, está superado desde 2008: vendia-se como uma utopia mundial, a famosa aldeia global, lembra? Todos aqueles ideólogos hoje já se foram para os paraísos fiscais. E neste vazio, o perigo é a criação de forças perigosas, quase fascistas, na direita, enquanto, na parte progressista, as forças não crescem com rapidez suficiente.

P. Mais uma vez, a potencial polarização da sociedade…

R. Sim, existe esse perigo de polarização, por isso chamei meu último livro Isso Muda Tudo. O futuro é radical, de uma forma ou de outra: radical no aspecto físico, no ambiental, e deverá ser também no político porque a continuidade não será capaz de nos tirar desta situação. Surgiram muitas crises de forma simultânea.