Najbardziej szokujące to jest to, że – mimo iż ta ustawa została przez polskie władze przyjęta – Izrael nie wezwał swojego ambasadora na konsultacje do Tel Awiwu. To znaczy, że nie było żadnego kryzysu dyplomatycznego, chociaż powinien być, ponieważ to bardzo poważna sytuacja.

Łukasz Pawłowski: Czy nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wciąż jest ważnym tematem w Izraelu? Polskie władze miały chyba nadzieję, że po początkowym wzburzeniu ta fala nagle zacznie opadać.



Piotr Smolar: Rzeczywiście, w Izraelu czasy są wyjątkowo niespokojne. Panuje lęk przed nową wojną na północy, z Iranem w Syrii czy przeciw Hezbollahowi w Libanie; na południu sytuacja w Gazie jest po prostu katastrofalna.

Do tego dochodzą skandale wokół premiera Benjamina Netanjahu, które stawiają pod znakiem zapytania jego uczciwość, styl życia, obsesyjne dążenie do kontrolowania mediów – w ostatnich dniach prasa mówi wyłącznie o tym. Panuje przeświadczenie, że kończą się jego czasy.



Znana jest jego odporność i wyczucie sytuacji, lecz w ucieczce przed kumulującymi się problemami staje się on coraz bardziej zakładnikiem radykalnej i nacjonalistycznej prawicy. Ten koniec może potrwać parę miesięcy, a może w ogóle do niego nie dojdzie, ale to poważny kryzys polityczny, na którym wszyscy się skupili. Niesamowite emocje, które zostały wywołane ustawą o IPN-ie, nie tyle zgasły, co znalazły się na drugim planie.

To pana dziwi?



Najbardziej szokujące to jest to, że – mimo iż ta ustawa została przez polskie władze przyjęta – Izrael nie wezwał swojego ambasadora na konsultacje do Tel Awiwu. To znaczy, że nie było żadnego kryzysu dyplomatycznego, chociaż powinien być, ponieważ to bardzo poważna sytuacja. Dziennikarze w Izraelu byli zdziwieni, że Netanjahu nie podjął takiej decyzji – premier zazwyczaj reaguje w sposób o wiele bardziej brutalny i emocjonalny, na przykład w relacjach z Unią Europejską, jeśli pojawia się tam jakakolwiek inicjatywa uważana za antyizraelską.

Także na słowa premiera Morawieckiego w Monachium Netanjahu zareagował bardzo miękko. Podkreślał brak wrażliwości, nieumiejętność zrozumienia historii, powiedział oczywiście, że ta ustawa jest nie do przyjęcia, ale specjaliści z obu krajów mają się znowu spotkać. Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem, o czym mieliby rozmawiać, skoro ustawa została już przegłosowana.

O czym to wszystko świadczy?



O tym, że Netanjahu znajduje się w nieprzyjemnej sytuacji, bo nie chce żadnego głębokiego kryzysu z Polską – on na nią liczy. Polski rząd nie wie, jak zejść z drzewa, na które wszedł, a Netanjahu nie chce go ściąć.

Na co liczy?



Liczy na Polskę, podobnie jak na Węgry, że będą jego końmi trojańskimi w Unii Europejskiej. Dla niego te kraje są niesamowicie ważne. Dlatego tak mu zależy na goszczeniu w Izraelu w najbliższych miesiącach szczytu krajów Grupy Wyszehradzkiej. Stosunki z Polską w ostatnim czasie były bardzo dobre. Mimo tego, że antysemityzm w Polsce przyjmuje drastyczne formy, jak nigdy od marca 1968 r., mimo tego, że nie jest zjawiskiem marginalnym, ale pojawia się nawet w mediach publicznych, o czym Izraelczycy wiedzą.

W ucieczce przed kumulującymi się problemami, Netanjahu staje się coraz bardziej zakładnikiem radykalnej i nacjonalistycznej prawicy. Piotr Smolar

Dlaczego więc stosunki nadal są dobre?



To bardzo proste. W tej sprawie prawda historyczna jest dla premiera mniej ważna niż interesy państwa izraelskiego.

A jaki jest ten interes państwa, definiowany przez Netanjahu, i jaką rolę mają tu do odegrania Polska i Węgry?



Izrael liczy na to, że te kraje zablokują jakiekolwiek inicjatywy UE, które są uważane za antyizraelskie – chodzi zwłaszcza o osadnictwo na Zachodnim Brzegu. Można powiedzieć, że to nie jest nawet cyniczne – według Netanjahu to są najważniejsze interesy państwa izraelskiego. Jest to również warunek jego politycznego przetrwania, zachowania obecnej koalicji. Przypomnijmy, że zdecydowana większość jego ministrów jest wroga utworzeniu państwa palestyńskiego.

Nie tylko w przypadku Polski Netanjahu przymyka oko na kontrowersyjne działania władz. Naprawdę szokujące było to, że nigdy nie potępił kampanii przeciwko George’owi Sorosowi, którą prowadzi Viktor Orbán. Nie powiedział o niej ani słowa! Cisza panowała również wtedy, gdy we wrześniu jego syn, Jair Netanjahu, zamieścił na Facebooku rysunek satyryczny, bezsprzecznie o charakterze antysemickim, na którym był m.in. Soros. Można nawet powiedzieć, że Orbán otworzył drogę Netanjahu. Premier zaczął przekonywać, że Soros ma wpływ na ruch, który kilka tygodni temu pojawił się w Izraelu, protestujący przeciwko deportacji migrantów z Afryki, głównie z Sudanu i Erytrei. Państwo izraelskie zdecydowało się ich wyrzucić – mimo, że oni już tu żyją i pracują. Rząd chce wysłać ich do Rwandy. Dają im po 3500 dolarów i liczą, że zajmą się nimi władze w Kigali. Ta symetria jest niesamowita – u Netanjahu jest ta mieszanka paranoi i poszukiwanie kozła ofiarnego, jak u Putina i Orbána. On również zresztą potępia „piątą kolumnę” złożoną z mediów i organizacji pozarządowych, popieranych oczywiście przez siły zagraniczne. W tej logice Soros jest idealnym wyimaginowanym wrogiem.

Netanjahu znajduje się w nieprzyjemnej sytuacji, bo nie chce żadnego głębokiego kryzysu z Polską – on na nią liczy. Polski rząd nie wie, jak zejść z drzewa, na które wszedł, a Netanjahu nie chce go ściąć. Piotr Smolar

Mówił pan o tym, że reakcja na ustawę przycichła – w Polsce jednak szeroko komentowana była wypowiedź prezydenta Izraela na temat tego, że słowa premiera Morawieckiego z Monachium o „żydowskich sprawcach Holokaustu” wyznaczają nowe dno w relacjach w polsko-izraelskich. Samą wypowiedź polskiego premiera wywołało pytanie zadane przez izraelskiego dziennikarza, który chciał wiedzieć, czy po wprowadzeniu nowego prawa za opowiedzenie historii swojej rodziny trafiłby do więzienia.



Jedyny człowiek, który naprawdę liczy się w polityce izraelskiej, to Netanjahu. Polityka w tym kraju to jest one man show. Nawet jeśli obecnie premier znajduje się w bardzo skomplikowanej sytuacji z powodu wszystkich skandali, to wciąż on decyduje o wszystkim. Nawet MSZ jest kompletnie na marginesie i zazwyczaj nie wie, co się dzieje w kluczowych sprawach, na przykład w negocjacjach z Amerykanami na temat „nowego planu dla pokoju” z Palestyńczykami.

To samo dotyczy Knesetu – nawet jeśli odbywają się tam burzliwe debaty, jeden człowiek decyduje o tym, jakie ustawy są przyjmowane. Prezydent Reuwen Riwlin nie ma realnych wpływów politycznych, ma zresztą bardzo złe stosunki z Netanjahu, chociaż wywodzą się z tej samej partii, Likudu.

Jeżeli chodzi o Ronena Bergmana, który zadał to pytanie w Monachium, jest jednym z najbardziej wpływowych dziennikarzy w Izraelu, autorem wydanej właśnie fantastycznej książki o 40 latach sekretnych operacji Mossadu. Bergman ma duży wpływ, ma dużo kontaktów – jak tylko zadał premierowi Morawieckiemu to pytanie, od razu napisały o tym inne media, a Twitter zapalił się jak proch. Bergman, mówiąc w sposób osobisty o swojej rodzinie, dotykał bardzo bolesnych tematów, z którymi wielu Izraelczyków w jakimś stopniu może się zidentyfikować.

Mówi pan, że polityka izraelska to one man show, ale ten one man może się niedługo zmienić. Wiele wskazuje na to, że ta zmiana – jeśli chodzi o relacje z Polską – byłaby zmianą na gorsze.



Po pierwsze – nikt nie wie, kiedy naprawdę nastąpi koniec tego bardzo dużego rozdziału pisanego przez Netanjahu. Wybory mają się odbyć za półtora roku, mogą być jednak wcześniej – jak to się często zdarza w Izraelu. Na razie panuje niesamowita niepewność. Co chwila dzieją się rzeczy nieprzewidywalne. Nikt nie wie, jaki Izrael będzie za kilka miesięcy.

Trzeba też podkreślić, że w samym Likudzie Netanjahu nie ma poważnego konkurenta. Poza tym, mimo wszystkich skandali wokół premiera, najnowsze sondaże pokazują, że Likud jest bardzo, bardzo wyraźnie na pierwszym miejscu. Partia Pracy jest daleko w tyle – około 14–15 proc. – i mimo że mają nowego lidera, nie potrafią wytworzyć nowej dynamiki. Na drugim miejscu są centryści Jaira Lapida.

I to jego Polacy chyba najbardziej się obawiają, gdy chodzi o relacje z Izraelem. To przecież Lapid mówił o polskich obozach śmierci.



Parlamentarny system Izraela wygląda tak, że Netanjahu potrzebuje tylko 25–30 proc. głosów, żeby zostać na stanowisku premiera. Tu wszystko zależy od koalicji, którą się buduje. Było już tak w przeszłości, że partia, która wygrała wybory, nie potrafiła jej stworzyć i rządzić. Dlatego takie ważne w następnych miesiącach będą relacje Netanjahu z sojusznikami w koalicji: ministrem edukacji, Naftalim Bennettem, i nacjonalistami religijnymi z jego ugrupowania Żydowski Dom, ministrem obrony, Avigdorem Liebermanem z partii Nasz Dom Izrael, oraz dwiema partiami ultraortodoksyjnymi. To dla niego będzie najważniejsze, jest im gotowy bardzo dużo oddać, żeby ta solidarność została utrzymana.

Zresztą Bennett i Mosze Kahlon, minister finansów z partii Kulanu, także wchodzącej w skład koalicji rządzącej, już powiedzieli, że nie chcą, aby ta koalicja się rozpadła. I nie rozpadnie się, dopóki premierowi nie zostaną postawione oficjalne zarzuty. Kalendarz wydarzeń zależy tylko od jednego człowieka: Prokuratora Generalnego, Awiszaia Mandelblita.

Pan pyta mnie o Polskę, ja odpowiadam, mówiąc o Izraelu. Oba rządy cechuje nietolerancja na krytykę, oba prowadzą ofensywę przeciwko instytucjom, które mogą je ograniczać (m.in. przeciw sądownictwu), i oba mają tę samą wizję świata podzielonego na przyjaciół i wrogów. Piotr Smolar

Kolejną rzeczą, która rozpaliła polską opinię publiczną, było zdewastowanie polskiej ambasady w Tel Awiwie. Jak to wydarzenie było omawiane w izraelskiej debacie publicznej?



To jest oczywiście bardzo silny akt symboliczny. Nie poświęcono temu zbyt dużo uwagi, dlatego że wówczas wszyscy mówili tylko o skandalach Netanjahu. To jest jak serial telewizyjny – codziennie coś się dzieje i to rzeczy niewiarygodne. Rzeczywiście, sprawa z ambasadą była drugorzędna.

Polskie władze często powtarzają, że są nierozumiane przez zachodnich partnerów, a ich intencje są wypaczane. Czy pan jako korespondent francuskiej gazety w Izraelu ma takie wrażenie?



Powiem panu inaczej – Izrael mówi dokładnie to samo! Władze tutaj też w pewnym sensie żyją w stanie paranoi, że wszyscy są przeciwko temu państwu. Mówi się, że zwłaszcza Unia Europejska jest niewrażliwa na położenie Izraela otoczonego państwami, które nienawidzą Izraelczyków i które chcą zniszczyć to państwo. Pan pyta mnie o Polskę, ja odpowiadam, mówiąc o Izraelu. Oba rządy cechuje nietolerancja na krytykę, oba prowadzą ofensywę przeciwko instytucjom, które mogą je ograniczać (m.in. przeciw sądownictwu), i oba mają tę samą wizję świata podzielonego na przyjaciół i wrogów.

Francuskie MSZ także wyraziło oburzenie z powodu uchwalenia ustawy o IPN-ie – czy rzeczywiście może mieć ona wpływ na relacje polsko-francuskie?



Myślę, że nie. Stosunki polsko-francuskie są już i tak bardzo skomplikowane, jak zresztą stosunki Polski ze wszystkimi innymi krajami zachodnimi, przede wszystkim ze względu na ataki polskiej prawicy na fundamentalne instytucje państwa demokratycznego. Polska w tej chwili depcze wartości europejskie i demokratyczne: pluralizm, wolność słowa, prawa kobiet. To jest najbardziej istotne dla Francji.

Prezydent Macron będzie jednak prowadził z Polską dialog, tak jak prowadzi dialog z Donaldem Trumpem. Wie, że sprowokowanie otwartego i burzliwego kryzysu nie jest produktywną drogą. Trzeba znaleźć kompromisy i grać trochę jak w szachy, żeby dojść do celu. Zwłaszcza w Unii Europejskiej, której cała historia opiera się na kompromisach.

Jeśli chodzi o odbiór Polski, to czy widzi pan jakieś zmiany po rekonstrukcji rządu? Była ona przeprowadzona pod hasłem poprawy relacji z krajami europejskimi. Krytycy twierdzą jednak, że zmiana ogranicza się do „ofensywy uśmiechów”, która nikogo nie przekona.



Kilka tygodni temu Mateusz Morawiecki opublikował tweet w sprawie ustawy o IPN-ie. Pisał w nim o bandytach napadających na dom, w którym mieszkają dwie rodziny. Jedna rodzina zostaje całkowicie wymordowana, druga częściowo, ale bandyci rabują też cały dom i go podpalają. Nikt nie może wtedy powiedzieć, pisał Morawiecki, że morderstwu tej pierwszej rodziny winna jest ta druga. Przez takie tweety wszyscy rozumieją – pomimo tej „ofensywy uśmiechów” – że nie ma żadnej zmiany linii dyplomatycznej. Stosunek do historii wszystkich rządów nacjonalistycznych jest dobrym „oknem” dla oceny całej prowadzonej przez nie polityki.