Yuriko Izutani/HuffPost Japan 抗議の署名を手渡した腎臓病患者、野上さんと対話する長谷川豊さん

野上：それは考えなければいけない点ではあると思います。 長谷川： 医療費の中でも透析医療は非常に高い。それで取材を始めました。ブログを書いた日の取材で、病院に必ずしも態度がいいとは言い切れないような感じの患者さんがそれなりにいらっしゃって、その方々に看護師さんであったりとかお医者さんは非常にかかりきりになってしまって、他の多くの透析を受けている患者にまで手が回らなかったりとか。どうしてこういう態度を取られる方々がいらっしゃるんだろうと疑問に思いました。 野上：例えばどんな態度でしたか。 長谷川：「誰のせいでこの病院が潤っていると思っているんだ」とか「先生が言っているのは理想論だと、俺らは俺らで苦労しているんだ」と言ったりとか。また、女性の看護師の方のお尻を鷲掴みにしてゲラゲラふざけながら笑いあっている患者さんがいました。でも、大半の透析患者の方はご高齢の方なので、じっとゆっくり横になっていらっしゃったんですけれども、そういう方々が少なくない人数いらっしゃって。 野上： その方々はお年寄りの方々ではない？ 長谷川：50代60代が多くて、50代の方が特に一番良くなかった。そのまま、医師の方、透析医療棟の看護師の方、事務職員の方にヒアリングを行いました。皆非常に憤っていらっしゃって、そういう人たちに、年間500万も600万も支払われている、日本人の平均年収よりも上だ、と。そして、彼らも救わなきゃいけないけど、彼らに大半の労力が割かれてしまって、他の方々に対してしっかりとしたケアができないと。そういう訴えをされて、そのテンションのまま家に帰ってブログを書いたんですね。 残念ながらインターネットの記事というのは、きつい言葉や、非常にショッキングなワードがないと振り向いてもらえない世界っていう一面があって。けれども、そうしているうちに汚い言葉が自分の中で慣れたんでしょうね、良くない方向ばかりに転がっていました。 だからもう一度自分を見つめ直します。丁寧な発信でもいつか届くようにやるようにしたいと思います。 野上：結局そうするとアイディアを持ってる人とかそういう人との縁が切れちゃうと思うんですね。なので普段話してらっしゃるのと同じ口調で全然書いた方が私はいいと思いました。 ■「医療は全員に」は違う（長谷川さん） 長谷川：ただ、多くの方々が私の批判をするときに「医療というのはやはり全員にするべきだろう」というご意見でしたが、それに関して私は少し違う意見を持っています。 野上：私は理由や経緯を問わず、必要な方には必要な処置をしていくというのが、本来のあり方だと思いますが、長谷川さんとしてはどう思われているんですか。 長谷川： 私の現状を見ていただければわかると思うんですけれど、大人の社会というのは言うまでもなく自己責任というのは当然、最低レベルのものが付きまとうのではないかと。 なので、私はアナウンサーとしてああいうブログを書いて、すべての仕事を失って、今収入がゼロになりました。当然だと思っています。言うまでもなく自己責任だと思います。 例えば、同じ保険分野では、車両保険の話をしてみたいと思います。脱法ドラッグを吸った、ラリった状態で車を運転して事故を起こした、そんな人物の車両保険が出るでしょうか。出る訳がありません。当たり前ですけれど、ある程度の線引きは全ての世界で存在すると思っています。どんな背景があろうが、限度というものが存在します。確かに、脱法ドラッグを吸った人は違法行為をしていません。心が弱かったでしょう。育つ環境で苦しい思いもあったかもしれません。でもそれをみんなのお金で出し合っている保険でカバーするかどうか話は別です。 （編注：脱法ドラッグによる運転事故では、危険運転致死傷罪で起訴され有罪になった事件もある） 私たちジャーナリストの世界でも、今イラクやシリアに行ってISに捕まって人質に取られても言うまでもなく切り捨てられます。自己責任だからです。今は、無差別に全てを救いすぎているのではないかという思いがとてもあって、そこに警鐘を鳴らしたかったのですね。 「今のシステムは甘やかしの部分があるのではないか」というのは僕のブログやコラムの中では常々言ってきたことなんですが、同時に非常に残酷で冷たい提言でもあると思うんですよね。だからこれは、誰が正しいということではないと思います。 野上：老化による脳の変化で、感情のブレーキが効かなくなることもある。それに対して、手がつけられないから「もう駄目」って言って跳ね返しちゃうと、それはやっぱりやってはいけない事だと思うんですね。 病気に至る原因に、生来持っている弱点や、家系的に持っている弱点がある。普通に暮らしてきたのに突然病気になってもうその後の人生の予定がめちゃくちゃになって、50代60代の方がヤケを起こさずにいられるかって言ったら、気質にもよりますが、やっぱり難しい方っていうのはいると思うんですね。それを投げ出すのはアウトだと思います私は。 そこも含めて見てあげるのは、医療の仕事なので。「甘やかし」というか、お目こぼしの部分を作ってあげないと患者さんも潰れちゃうと思うんですね。私は友人に看護師や介護福祉士が多いんですけど、困った方に殴られて青アザだらけになっていることもあるんですよ。それでも、そんな風になる前、荒れた状態になる前の事も知ってるから、投げ出すことは出来ないってやっぱり皆言うんですね。 なので、甘やかしというのは、私は違うと思いますね。

長谷川： 多くのジャーナリストの方や、野上さんのご意見を伺って、勘違いしてらっしゃるのは、そもそも医療というものはそういうものだという固定概念にとらわれすぎていることじゃないかと思っています。 医療にもお金がかかります。そのお金は誰が払っているでしょうか。若者世代や労働世代が大半を支払っています。若者世代や労働世代の今の生活はどうでしょうか。そこをもう少し真剣に考えなければいけなくて、「どこから自己責任なんだ、これは難しい」と言って大半の人が思考停止をしています。これは完全に間違っています。 ■「運転免許のような点数制度を医療に」（長谷川さん） 野上：では、どういった医療制度にすべきだと考えていますか。 長谷川：はい、1つは、アメリカの一部の州のように、医療の保険料を支払うのが正当かどうかを民間の保険会社にちゃんと精査してもらうというシステム。そしてもう1つが、運転免許の点数システムの話で、この2つがブログで続編として書こうとしていたことです。 運転免許には最初の6点から違反によって減点されていくシステムがあります。駐車違反ならマイナス2点とか。引かれていってゼロになると免許が一時停止になって、お金を払って講習を受けて6点が復活する。年間の交通事故死亡者数は16年連続で減少しています。細かい点数計算のシステムを作り上げた結果、ちゃんとした結果も出しています。こういう努力をしなければいけない。 野上：私は、保険料を「搾取している」っていうイメージを長谷川さんが持ち過ぎていらっしゃると思います。支出は大変ですが、健康保険は自分が何かあった時のために、みんなが払っているものです。なので「搾取されている」というのは違うと思うんですよ。 長谷川：日本の国民健康保険や年金制度というのは強制徴収です。強制的に徴収するというのであれば、支払いでも努力や削減をするべきです。 運転免許のシステムで言うと、ちゃんと安全に乗ってた人はゴールド免許というプラスのシステムもあります。例えば、野上さんご自身は腎臓に先天的な疾患があり、でもちゃんと透析の手前で自分を律してると思うんですね、こういう方々は、仮に責任があろうが何があろうが、国民のお金で絶対に全部救わなければならないんです。みんなで守らなければならない。 でも逆にお医者さんの言うことを聞かなかった、薬を出しても飲まなかった。そういう方々はひょっとしたらマイナス2点、 マイナス2点で引いて講習を受けてもらって。 野上：講習っていうのは良い考えかもしれないですね。 長谷川：講習を受けて態度を改めればちゃんと全額負担にしてあげればいいと思います。ただ、 本当にそれでも言うことを聞かないという人はいるかもしれない。その人たちのお金は、何の落ち度もない人たちを守るために使われるべきなんです。 でも今のままだと、目に見えているのは、人工透析患者が一律の負担をする将来が来る。10年以内に3割負担になるでしょう。みんな死にます。だとしたら知恵を絞ってどこかで線引きして、救える人を重点的に救うというシステムにすべきです。