Mario Dobovisek: Da ist sie, die große Solidarität, die Großbritanniens Premierministerin Theresa May von ihren Partnern in NATO und Europäischer Union eingefordert hatte, nach dem Giftanschlag in ihrem Land auf einen früheren Doppelagenten, für den sie Russland verantwortlich macht. Gestern am Nachmittag kam eine Eilmeldung nach der nächsten: Deutschland weist russische Diplomaten aus. Die USA, Frankreich, Italien, die Niederlande, Polen, neben Großbritannien sind es inzwischen 14 EU-Staaten, die sich mit London solidarisch zeigen und Dutzende russische Diplomaten ausweisen. Und Russland will sich wehren!

Am Telefon begrüße ich Michael Gahler, für die CDU im Europäischen Parlament, dort Mitglied im Auswärtigen Ausschuss. Guten Morgen, Herr Gahler!

Michael Gahler: Guten Morgen, Herr Dobovisek.

Dobovisek: Russland kündigt Vergeltung an, auch mit recht martialischen Worten, wie wir gehört haben. Wie groß ist Ihre Sorge vor einer weiteren Eskalation, die vielleicht bald schon außer Kontrolle gerät?

Gahler: Russland wird jetzt so reagieren, wie das üblich ist im diplomatischen Verkehr. Die werden eins zu eins dann auch unsererseits Diplomaten ausweisen. Aber was politisch wichtig ist, ist, dass wir gegenüber Russland Geschlossenheit zum Ausdruck bringen. Das haben wir in der Sache getan, indem wir die Sichtweise Großbritanniens auch unterstützen, auch aufgrund der Erkenntnisse, die wir haben. Das ist auch die einzige plausible Erklärung, dass da Russland dahinter steckt. Das heißt, wir sind uns in der Sache einig, und das waren wir ja auch schon zum Beispiel am 13. März, als die Russland-Sanktionen wegen des Überfalls auf die Ukraine verlängert wurden. Russland erkennt hoffentlich, dass sie es nicht schaffen, uns hier auseinanderzudividieren.

EU-Staaten: "Wir sind uns in der Sache einig"

Dobovisek: Aber ganz so einig, wie Sie es sagen, sind die EU-Mitglieder offensichtlich doch nicht, wenn nicht alle diesen Schritt der Sanktionen gehen, nämlich nur ungefähr die Hälfte aller Staaten.

Gahler: Zunächst mal sagte ich ja, wir sind uns in der Sache einig, in der Beschreibung dessen, was geschehen ist. Da waren alle 28 beieinander. Wenn man dann schaut, wer zugestimmt hat – wir haben im Übrigen da eine qualifizierte Mehrheit, 15 Mitgliedsstaaten und 65 Prozent der vertretenen Bevölkerung. Das ist eine qualifizierte Mehrheit. Ich bin im Übrigen schon seit längerem dafür, dass wir in außenpolitischen Fragen mit diesen zu einer qualifizierten Mehrheit kommen. Aber daneben: Dass jetzt Irland nicht in der vordersten Reihe steht, die im Augenblick ein bisschen Stress in Sachen nordirische Grenze haben mit Großbritannien, das verstehe ich. Oder wenn Sie sich bestimmte Koalitionsregierungen in bestimmten Ländern anschauen: Die FPÖ in Österreich hat sicherlich da blockiert, dass Österreich jemanden abzieht. Die FPÖ-Truppe reist ja sogar bis nach Tschetschenien, um Herrn Kadyrow seine Unschuld zu bestätigen.

"Wir befinden uns nicht in einem Strafprozess, wo wir von der Unschuldsvermutung ausgehen"

Dobovisek: Wir halten aber trotzdem, Herr Gahler, fest: Die Skepsis ist da. Vielleicht auch, weil die Beweise nicht ausreichend sind, die Beweise doch nicht ausreichend sind, um so ein klares Urteil, eine Vorverurteilung, wie Russland es nennt, zu ziehen?

Gahler: Es ist keine Vorverurteilung und die Beweise sind hinreichend. Wir befinden uns im Übrigen ja auch nicht in einem Strafprozess, wo wir zunächst von der Unschuldsvermutung des Angeklagten ausgehen. Hier handelt es sich doch um einen weiteren Vorgang in einer ganz langen Liste von Versuchen der Destabilisierung des Westens und Moskau ist ein Zentrum der autoritären Internationale und testet fortgesetzt unsere Widerstandsfähigkeit.

Wenn man mit dem Mord an Litwinienko anfängt, Überfall auf die Ukraine, Krim, Abschuss MH17, Kriegsverbrechen in Syrien, Gas als politische Waffe – seit dem 1. März gerade wieder wird die Ukraine dort nicht beliefert -, Hackerangriffe auch auf deutsche Behörden – auch das ist russischen Ursprungs -, Finanzierung rechtsradikaler Parteien …

Dobovisek: Aber nicht nachgewiesen.

Gahler: Was ist nicht nachgewiesen?

"Es gibt keinen Zweifel an der russischen Urheberschaft"

Dobovisek: Der Angriff durch die Hacker ist nicht klar zuzuordnen zum Beispiel in Richtung russischer Regierung. Also noch einmal die Frage: Wie, wenn wir es nicht genau wissen, sollen Konsequenzen gezogen werden, ohne Russland und uns selbst damit auch zu schaden?

Gahler: Wir wissen es ausreichend mit ausreichender Sicherheit und wir können auch davon ausgehen, dass unsere Dienste natürlich auch nicht alle ihre Quellen in der Öffentlichkeit bekanntgeben. Ich glaube, es gibt keinen Zweifel an der russischen Urheberschaft, und die ganze Liste, die ich eben aufgezählt habe, ist auch Hinweis dafür, was die russische Politik im Augenblick ist, nämlich den Westen bei jeder passenden Gelegenheit auseinanderzudividieren, und ich denke, wir haben allen Anlass, bei uns die Wirkung russischer Propaganda auf unsere Öffentlichkeit zu thematisieren und unsere Widerstandsfähigkeit zu verbessern. Und eine offene Debatte über die tatsächliche russische Einflussnahme, die müssen wir bei uns führen.

"Russland ist ein Gegner"

Dobovisek: Dann fasse ich das mal zusammen und spitze auch zu, was wir als Journalisten ja immer ganz gerne tun. Russland ist kein Partner mehr, sondern ein Feind?

Gahler: Russland ist ein Gegner, der mit allen Mitteln versucht, unsere liberale, offene Ordnung zu bekämpfen. Russland möchte die Europäische Union auseinanderdividieren und zum Erliegen bringen. Wie gesagt, durch eine Vielzahl dieser Maßnahmen, und die sind alle auch aus dem Besteck des Obertschekisten Putin, der das in seiner Geheimdienstausbildung alles gelernt hat. Desinformation und Finanzierung derer, die unsere offene Ordnung bekämpfen, das ist russische Politik. Dem müssen wir ins Auge sehen und dem können wir nur gemeinsam und geschlossen entgegentreten und das wird ihn beeindrucken.

"Als würden Sie eine Urinprobe bei den Sportlern in Russland zur Untersuchung geben"

Dobovisek: Dann kommen wir doch noch mal zurück zu dem konkreten Fall jetzt in Großbritannien, dem Giftanschlag. Sie sagen, die Beweise seien eindeutig genug, um Russland mit Sanktionen zu belegen. Russland fordert auf der anderen Seite ja, eine Probe des eingesetzten Giftes selbst analysieren zu können. Warum wird Russland das nicht zugestanden?

Gahler: Also wissen Sie, das ist so, als würden Sie eine Urinprobe bei den Sportlern in Russland zur Untersuchung geben. Da kommt auch ein anderer Inhalt raus, als er reingegangen ist. Das ist, glaube ich, wirklich nicht zielführend. Großbritannien hat ja dem UN-Gremium, was sich mit chemischen Waffen beschäftigt, das auch zur Untersuchung gegeben. Auf diese Ergebnisse vertraue ich. Aber dass etwas, was man nach Russland schickt, dann so wieder rauskommt, wie es reingegangen ist, das, glaube ich, das kann man nicht erwarten.

Dobovisek: Aber Sie können doch Russland nicht fehlenden Kooperationswillen und Aufklärungswillen vorwerfen, wenn Sie selber sich darin sperren.

Gahler: Ich meine, das ist nicht zielführend in diesem konkreten Fall. Was glauben Sie denn, dass diejenigen, die die Täter sind, wenn man ihnen das Beweisstück zurückschickt, dass die das dann uns eins zu eins mitteilen, ja, ihr habt recht gehabt? Das ist doch illusorisch. Das ist doch naiv zu glauben. Und ich glaube, diesen Zustand der Naivität, den haben wir inzwischen hoffentlich auch in der breiteren Öffentlichkeit verloren.

Unterstützung demokratischer Kräfte in Russland

Dobovisek: Wie kommen wir aus dieser schwierigen festgefahrenen Lage wieder heraus?

Gahler: Wie kommen wir da raus? – Ich denke, wir haben Russland zu jeder Zeit über die ganzen Phasen unserer Beziehungen immer deutlich gemacht, welches Potenzial der Beziehungen wir haben. Diese Stichworte wie Freihandelszone von Lissabon bis Wladiwostok, das kenne ich schon aus den 90er-Jahren. Wir haben in einer Vielzahl von Fällen Russland Kooperation angeboten bis hin zu einer Modernisierungspartnerschaft, um dieses Land fit zu machen für die Kooperation. Und es ist letztlich bisher an der Einschätzung Putins gescheitert, dass er das auch ohne uns schafft oder dass er diese Möglichkeiten nicht nutzt. Kurzfristig können wir darauf bestehen, auf den Themen, die wir ja auf der Tagesordnung haben, dass Minsk umgesetzt wird. Da hat Moskau auch einiges zu leisten. Wir können natürlich mit Einzelprojekten grenzüberschreitender Zusammenarbeit etwas tun. Wir können "Erasmus plus", sage ich mal, für junge russische Studenten ausweiten, damit junge Russen erkennen, wie der Westen funktioniert, und dass sie mit solchen Erkenntnissen nachhause zurückkehren. Wir können die demokratische Opposition unterstützen, die Zivilgesellschaft. Das sind Dinge, die wir, denke ich, immer tun sollten, um auf diese Art und Weise unsere Bereitschaft zur Kooperation deutlich zu machen.

"Korrupte Strukturen, die Russland aussaugen" thematisieren

Dobovisek: Sie waren, Herr Gahler, einst zu Beginn Ihrer Karriere selbst Diplomat im Auswärtigen Amt. Wenn reden nicht mehr weiterhilft, dann müssen Taten folgen. Wenn wir in den vergangenen Jahren eines gelernt haben über das Verhältnis zu Russland, dann ja wohl, dass Sanktionen nur bedingt hilfreich sind und teilweise die Lage noch verschlimmern. Bewerten Sie das grundsätzlich anders?

Gahler: Mit Sanktionen bringt man auch zum Ausdruck, dass man nicht mit gleichen Mitteln heimzahlt. Unsere Sanktionen sind ja die Antwort auf eine kriegerische Aggression gegen die Ukraine. Wir haben nicht mit gleichen Mitteln geantwortet. Wir haben ja keine Panzer in die Ukraine geschickt, um dort gegen Russland uns zu positionieren. Wir haben sehr zivil reagiert und wir reagieren auch weiterhin zivil. Ich finde, wir könnten gerade im Bereich der persönlichen Sanktionen noch sehr viel mehr machen. Die korrupten Strukturen, die Russland aussaugen, die bis zu 50 Prozent des Volksvermögens inzwischen ja im Westen parken, bei uns, diese Leute, da sollten wir sehr viel mehr Druck ausüben und fragen, wo das Geld her ist, ob es denn versteuert ist, oder auch diesen Leuten, die sich im Westen gerne aufhalten, aber zuhause mit den Wölfen heulen, denen die Einreise verweigern. Ich glaube, das würde mit solchen Einreiseverboten und der Untersuchung, wo das Geld herkommt für Immobilien in Berlin, in Wien, in London, in Paris, überall am Mittelmeer entlang, da könnten wir einen ganz anderen Druck, der sehr heilsam in Moskau wirken würde, ausüben, um auf diese Art eine andere Politik auch zu bewirken.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.