З липня одним із заступників новопризначеного голови Донецької ОДА Павла Жебрівського став відомий український громадсько-політичний діяч, кандидат політичних наук та автор збірки футуристичних есе «Змінити майбутнє». Львів’янин з походження, який впродовж останніх 8 років мешкав у Києві, радо пристав на пропозицію очолити гуманітарну політику в Донецькій області.

Наприкінці липня журналіст «Гал-інфо» зустрівся із ним у Краматорську (саме там нині локалізується Донецька ОДА) й розпитав про основні завдання й проблеми, з якими стикнулась адміністрація Жебрівського, а також дізнався думку молодого політика щодо заходів, яких вживає Київ в рамках Мінського процесу.

З якими думками ви пристали на пропозицію поїхати на Донбас?

Я знайомий з Павлом Івановичем Жебрівським певний час, часто ділився з ним своїми думками. Рік тому в мене викликало велику повагу його рішення піти на фронт. Це нехарактерний вчинок для людини такого рівня – колишнього депутата, керівника області. Коли його призначили сюди, він згадав про мене й запропонував очолити гуманітарний напрямок. Щодо мене особисто, то впродовж тривалого часу я намагався долучитися до вирішення проблем цієї війни, але не військовим шляхом. Я бачу цю війну комплексно. Дуже багато питань потребують для перемоги невійськових рішень, тому, одержавши пропозицію, я одразу на неї пристав.

Ви були попередньо знайомі зі специфікою сходу і, зокрема, Донбасу?

Мабуть, я був одним із найкраще підготовлених. Свого часу я півроку жив у Луганську, де був задіяний у виборах. Крім того, як науковець, я системно займався вивченням питання ідентичності і формування єдиної нації в Україні й вивчав дуже багато соціологічних опитувань, аналітичних досліджень на предмет того, що таке Донбас і його мешканці. Відтак, я мав чітке уявлення, й нині, через місяць роботи, можу стверджувати, що ні разу не переглянув ключових тез.

Ви автор книжки «Змінити майбутнє», присвяченої потенційному майбутньому України. Яке відображення знайшла в ній проблема Донбасу?

Я писав, що мешканців Донбасу потрібно інтегрувати в різні середовища. Вони, скажімо так, дуже дружні й об’єднані тут. Це сформована і досить стала культура. Тому я вважав, що треба створювати умови, за яких мешканці Донбасу будуть потрапляти до інших культурних середовищ. Я пропонував створити програму добровільного переселення, створити робочі та житлові умови для мешканців Донбасу в інших областях України. Але, на жаль чи на щастя, вони не скористалися цієї програмою. Місцеві насправді дуже віддані цій землі. Це може вражати, наскільки вони тримаються за свій регіон.

Пролетарська культура

В одному з інтерв’ю Жебрівський скаржився на пасивність місцевих посадових осіб. Мовляв, є можливість освоювати гроші й відновлювати інфраструктуру, однак міські голови та міські ради не висувають проекти й програми. Як ви можете схарактеризувати місцеві керівні кадри?

Кадрова проблема є, мабуть, на першому місці серед усього, з чим ми стикнулися. Проблем багато, але їхнє вирішення передбачає наявність людей, які здатні їх вирішувати. В нашому випадку це мають бути проукраїнськи налаштовані професіонали. Бажано, щоб вони ще й володіли інноваційними підходами до управління. На жаль, це фантастика. Павло Іванович звернувся з відозвою, щоб люди зголошувалися сюди на державну службу, але, на жаль, лише одиниці з Києва чи зі Львова пристали на пропозицію. Зарплати залишаються низькими, умови проживання – жахливими – як для чиновників, які переїхали з Донецька, так і для тих, кого ми запрошуємо з інших міст.

Тому коли я чую запитання: «Чому ви не звільните всіх сепаратистів, які проводили референдум?», я маю дуже просту відповідь: а кого ви пропонуєте на їхнє місце? Уявімо, що в певному місті керівник пенсійного фонду чи фінансового відділу підтримував референдум. Ми його звільняємо. Хто приходить на місце цієї людини? Тому наш підхід є однозначним: всі, хто досі підтримує Росію чи сепаратистів, мають бути звільнені негайно. Щодо всіх інших, які розповідають, що вони були силоміць змушені проводити референдум, то вони матимуть час в рамках нашого Управління продемонструвати свою відданість Україні та українським ідеям, проявити професіоналізм в інтересах України і Донецької області. Згодом кожен, хто цього не зробить, буде звільнений з роботи.

Ментально місцеві керівні кадри, чиновництво відображають населення краю?

Вони дійсно є представниками місцевого населення. Коли йдеться про ідентичність та шкалу цінностей мешканця Донбасу, то слід розуміти, що на першому плані для нього є робоче місце. Стала робота важливіша для нього за, скажімо, можливість заробити великі «швидкі гроші», бо вони не дають впевненості у завтрашньому дні. Це дуже нехарактерно для інших областей і, можливо, навіть інших країн. Фактично ми маємо справу з пролетарською ідентичністю, яка домінує над будь-якими іншими формами ідентичності і конкретно – над національною.

Дуже важливо, як місцеві люди ставляться до поняття національної культури. В них залишається радянське поняття, що національна культура – це такий собі етномузей, в який можна прийти й гарно провести час, подивитися, як це колись було. Наче це з іншої епохи і вже не актуально сьогодні. Як жартує моя дружина (Галина Янченко, депутат Київради. – Гал-інфо), в місцевого населення ставлення до національної культури таке ж, як у нас до Хеловіна. Можна гарно і весело провести час, але ж ми від цього не стаємо жодним чином американцями. Показово, що до нас з Донецька не переїхав жоден працівник Управління культури – це Управління у повному складі залишилося в «днр». Ми відчуваємо брак кадрів у багатьох підрозділах, але така жахлива ситуація лише з Управлінням культури.

Тому коли мешканців Донбасу звинувачують у браку патріотизму, то в цьому є напівправда. Вона полягає у тому, що ці люди дійсно не є патріотично відданими Україні. Вони не піднімають синьо-жовті прапори, не носять значки з тризубом тощо. З іншого боку, неправдою є й те, що вони підтримують Росію. Насправді вони не підтримують ні Росію, ані Україну, бо не живуть у площині національної ідентичності. Є, звісно, частина патріотів, але їх мало. Для більшості найважливішим є професійно працювати на своєму робочому місці й отримувати гідну заробітну плату.

Часто вважають, що мешканці Донбасу живуть згідно з імперативом: «Чому я маю любити Україну, якщо вона мені нічого не дала?» Наскільки, на ваш погляд, це відповідає дійсності?

Це якраз і є утилітарне розуміння України. Ми – львів’яни, кияни – не розуміємо Україну як якесь утилітарне явище, Україна для нас – це не інструмент хорошого життя. Це щось в тому числі духовне, певний набір символів і цінностей. Для місцевих людей це не так. Оскільки в них домінує робоча ідентичність, то більшість питань вони вимірюють з позиції, що вони будуть від цього мати. Власне, працювати з ними потрібно, зважаючи на ці цінності. Не можна пропонувати людям речі, яких вони не розуміють.

Культура, носіями якої є мешканці Донбасу, – радянська?

Дійсно, я сказав би, що тут домінує радянська культура, але не в тому розумінні, що люди за Радянський Союз, але в розумінні панівних соціальних практик та моделей поведінки. Люди здебільшого поводяться і ухвалюють рішення так, як вони це робили в Радянському Союзі. І це уже закид в наш бік. Чи пропонувалися тут інші моделі? Чи приїжджали сюди кияни, львів’яни й чи пробували навчити людей жити по-новому – як би це саркастично не звучало?

Цікава історія. Я був присутній на відкритті дитячої кімнати на одній з баз відпочинку, і дві години дітям крутили пісні з радянських мультиків. Це хороші пісні. Але те, що їх досі включають дітям, показує, що радянська культура себе відтворює. Люди не знають нового, не знайомі з новими піснями, мультиками. З іншого боку, я абсолютно не бачив якоїсь відданості радянським символам. Якщо людина захищає назву якоїсь вулиці, то вона це робить тому, що вона до неї звикла. Здебільшого вони навіть не знають осіб, на вулицях імені яких вони живуть – якщо це, звичайно, не Ленін.

До речі, як тут ставляться до декомунізації, повалення пам’ятників, перейменування вулиць?

На Донбасі ставляться негативно до будь-яких змін. Навіть якщо ці зміни мають підняти добробут, люди все одно будуть ставитися до них негативно. Їм краще те, що вони мають сьогодні, ніж те, що можуть мати потенційно, якщо воно потребує змін.

Бояться змін?

Бояться. Я думаю, що це наслідок 90-х. Понад 70% мешканців Донбасу проголосували за незалежність України, але те, що прийшло після цього, зруйнувало впевненість у завтрашньому дні. Тому коли ми говоримо про зміни будь-якого штибу – чи це декомунізація, чи трансформація економіки – люди це сприймають з позиції травми, яку вони пережили у 90-х.

Яка ситуація зі зміною інформаційного простору на Донбасі?

Дуже багато проблем у цьому плані. По-перше, не забезпечене належним чином телевізійне мовлення. Інфраструктура була зруйнована, зокрема, вишка на горі Карачун. Сьогодні ми забезпечуємо мовлення українських телеканалів на неокупованих територіях, але його якість є порівняно невисокою. Зараз ми поступово починаємо відроджувати обласне телебачення, комунальні газети, але знову ж таки це потребує багато часу. Я шокований, що за рік у цьому напрямку фактично нічого не було зроблено.

Побутує переконання, що конфлікт на Донбасі частково пов’язаний з високим ступенем русифікації. Ви плануєте працювати у цьому напрямку, чи мова не на часі?

Мова завжди на часі. Але важливо, до яких інструментів і підходів ми вдаємося, утверджуючи свої ідеї. На лекцію про Степана Бандеру тут ніхто не прийде. Якщо їх змушувати слухати, вони не будуть це сприймати. Кожен раз, коли для переконання хтось застосовує силу, він буде змушений визнати її неефективність і ще й отримає зворотну реакцію. Тому в мене є бачення розвитку української мови через поширення нових технологій. Не тільки Донбас, але вся Україна – відстала країна. Україна повинна здобувати нове знання, нові технології в сфері робототехніки, ІТ, медицини. Запровадження нових технологій потребуватиме української мови. Й коли ми будемо підходити до людей з точки зору найпопулярнішого й найбільш передового в світі й доносити це українською мовою, я переконаний, що люди з радістю прочитають таку інформацію. Ми маємо визнати, що жодні примусові підходи, квоти, зобов’язання в поширенні мови ніколи не давали результатів. Або ми діємо інноваційно, або не отримаємо результатів.

Наш ключовий ресурс – це час

Останніми тижнями тривають дискусії щодо можливості проведення на вільних теренах Донбасу місцевих виборів. Що ви думаєте з цього приводу?

Питання у тому, чи створені умови, щоб люди могли здійснити об’єктивний вибір. Наприклад, на сьогоднішній день не заглушені сигнали більшості каналів Росії і «днр», не запропоновано якісного контенту, продукту на українських каналах, не сформовані нові громадські лідери. За цих умов, на мою думку, вибори можуть дуже сильно зашкодити. Якщо відбудуться вибори, то місцеві ради почнуть проводити децентралізацію в інтересах конкретних фінансово-промислових груп, а не громади. Найгіршим є те, що після проведення виборів – а опитування показують, що це будуть старі представники Партії Регіонів, – вони будуть легітимізовані голосом виборців. І дослухатися до влади в Києві чи до обласної влади вони будуть значно меншою мірою.

Ще одне драстичне питання – це внесення до Конституції пункту про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донбасу. На ваш погляд, це прийнятний крок?

Я вважаю, що ми маємо бути сильною державою і мати сильну армію, але в даному контексті слід вибирати ті шляхи, які ведуть до стабілізації і до миру, навіть якщо це тимчасові шляхи. Річ у тому, що нашим ключовим ресурсом у цій війні є час. Що довше ми тримаємося, то менше в Росії шансів загарбати ці території чи утримувати там свої регулярні та нерегулярні війська. І стратегія, яка працює на час, завжди є виграшною. В даному випадку я вважаю, що ці конституційні зміни працюють на час, як і Мінські домовленості. І дуже важливо не переоцінювати себе в цьому конфлікті. Наші військові сили – як би ми не гордилися ними – не сумірні з військовою потужністю Росії. Й оскільки Путін – великий любитель символів, він не може допускати навіть елементарної перемоги українських військ. Він готовий платити за свою перемогу будь-яку ціну – так, як це свого часу робив Радянський Союз. Він не рахується з людськими життями. А ми рахуємося. Ми повинні все це враховувати, приймаючи рішення. Тому я вважаю, що стратегія мирного шляху – або демонстрація з боку України максимальної волі до миру – є необхідною.

Ви сказали «демонстрація», тобто насправді не вірите, що Мінський процес може поступово та поступально привести до реінтеграції Донбасу?

Ні, на жаль, не вірю. Я не вірю, що виконання Україною всіх взятих на себе зобов’язань (навіть якщо вона виконає все, чого хоче Путін) призведе до розв’язання конфлікту.

Сергій Рахманін писав у «Дзеркалі тижня», що в рамках Мінського процесу не виключає проведення виборів на окупованих територіях.

Щодня я отримую інформацію про кількість обстрілів і загиблих людей. І сказати, що все йде до виборів і до того, що Мінські домовленості будуть бодай на йоту виконані, я не можу. Але я ще раз кажу: ми маємо розуміти і виходити з того критерію, чи наступна ситуація буде кращою для нас, ніж теперішня. Зараз нас там (на окупованих територіях. – Гал-інфо) немає взагалі. Ми не представлені там, не можемо виконувати свої соціальні функції. Якщо Мінський процес дозволить нам потрапити туди певним чином, то, можливо, буде запущений певний процес реінтеграції. Але, зважаючи на все, що з нами відбулося за останні два роки, я б застеріг від думки, що можна однозначно визначити якийсь певний сценарій.

А якої ви дотримуєтеся думки в питанні амністії прихильників терористів?

Є критерії злочину та критерії лояльності ідеям сепаратистів та терористичним республікам. Якщо вони наявні, якщо людина публічно, не під тиском підтримувала та декларувала ці ідеї, то навіть якщо вона не скоювала злочини, я вважаю, що таким людям не місце в Україні. Зрештою, це логічно: якщо ви не підтримуєте Україну, то чого ви тут перебуваєте. Але ми мусимо розуміти, що дуже багато людей є заручниками терористів. І вони бояться втратити майно, втратити свої родини, бояться за життя дітей, і це веде до рішень, які вони, можливо, ніколи в житті не ухвалили б. І тут мусить бути політка, за якої ми можемо цих людей прийняти назад. Це дуже важко сприймається в Києві і зовсім інакше сприймається на місці. Тому всім, хто займає радикальні позиції, я пропоную приїхати сюди й подивитися на розірвані сімї, коли хтось із батьків – приміром, мама – тут, а батько працює на окупованій території. В багатьох людей там батьки. Ці поломані долі – їх не видно на карті АТО, яку щодня всі переглядають. Якщо лікар головної лікарні лишився там, й йому привозять поранених сепаратистів, але разом з тим багато мирних, і він надає їм допомогу – чи повинні ми його зневажати й називати терористом? Якщо він насправді виконує клятву Гіпократа? Чи можемо ми його критикувати за те, що він не переїхав сюди, не відмовився від своєї родини і свого житла й не живе тут за ганебні 2 тисячі гривень, які зараз отримують всі, хто перейшов на не окуповану територію? Їм не створено жодних умов. Умови відверто принизливі для життя цих людей. тому дуже чітко має бути одна позиція: ворогам України в Україні не місце. Проте якщо людина чітко заявляє, що вона не є ворогом України й хоче жити в Україні, то ми мусимо це прийняти.

Скільки років мине, доки «берлінський мур» на Донеччині буде повалений?

Я не люблю питання про час, бо справа не в часі, а в тих зусиллях, які ми докладаємо. Якщо Україна буде інтенсивно розвиватися, якщо відбудуться реформи, які за рік-два покажуть колосальне економічне зростання, почне розвиватися освіта й наука, то за 5 років після остаточного завершення конфлікту можна говорити про реінтеграцію. Але, знову ж таки, якщо замість реформ ми матимемо корупцію, політичні чвари та підміну понять, то це може тривати десятиліттям. Я постійно наголошую, що відвоювати цю територію – це не означає виграти війну. Війну можна виграти, коли ми виграємо її в головах людей. коли місце хлопці гратимуть у війну не проти укропів, як тепер, а за Україну. Виграти війну в головах людей ми зможемо тоді, коли вони будуть переконані, що Україна – це краще, ніж всі інші форми, які їм нав’язують.

Це слушна позиція.

Я боюся тільки одного, що щось не вдасться. Як я казав на Майдані, що я не боюсь померти, але боюся програти. Так само й зараз: я боюся в цій війні, що нам не вдасться довести, що українська ідея є живою, життєздатною, й що ми можемо утверджувати її там, де її нема. На відміну від Дроздова, який пише, що Львів втрачає свою унікальність через туристів, я навпаки вважаю, що Львів має робити якусь колосальну експансію і доводити життєздатність своїх ідей. Всі замки були знищені. Всі, хто замикався, були знищені. Тому розробляти нові управлінські рішення, нові технологічні рішення – і рухатися вперед.

Українська ідея має бути експансивною?

Звичайно. Будь-яка ідея сьогодні – і в першу чергу мова – мають бути здатними відповідати на виклики технологічного і наукового прогресу. Але експансія відрізняється від імерськості. Межа проходить у питанні вибору. Імперія не залишає вибору, а ми повинні залишати вибір на користь наших ідей чи інших ідей.