"Wo ist das Defizit derjenigen, die für Demokratie stehen?" – diese Frage treibt Michel Friedman um. (Christina Kuhaupt)

Herr Friedman, Sie haben die AfD als „Partei des Hasses“ bezeichnet. Gegen wen richtet sich dieser Hass vor allem, nach Ihrer Wahrnehmung?

Michel Friedman: Für die AfD ist die Würde des Menschen antastbar, das ist ihr Kernprogramm. Zudem definiert die Partei, für welche Gruppen das gelten soll. Damit steht sie nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes. Der Schriftsteller George Tabori hat geschrieben: Jeder ist jemand. Für die AfD hingegen sind einige niemand.

Allgemein? Juden, Muslime und viele andere. Aber es ist doch nicht nur das Problem dieser Gruppen, auf die die AfD primär zielt. Es ist der Hass auf die Demokratie in ihrem grundsätzlichen ethischen Prinzip. Die AfD ist zwar unbestreitbar demokratisch gewählt, aber sie ist deswegen keine demokratische Partei.

Ich bitte Sie! Wollen wir das Spiel der AfD spielen: Juden und Muslime gegeneinander aufzuhetzen? Es gibt keine Gruppe von Menschen, also auch Muslime, gegen die gehetzt werden darf. Die erste Ausnahme ist der Zusammenbruch des Anspruchs, eine zivilisierte Gesellschaft zu sein. Dagegen muss man sich engagieren – nicht nur wegen der angegriffenen Gruppe, sondern vor allem um unser selbst Willen.

Nein. Jemand, der sagt, das Dritte Reich sei ein „Vogelschiss in unserer Geschichte“ und damit meint „Auschwitz ist ein Vogelschiss in unserer Geschichte“, ist für mich kein Diskussionspartner.

So etwas nimmt man aber nicht bloß ein stückweit zurück. Das reicht nicht und ist auch nicht glaubwürdig. Entweder ganz oder gar nicht. Diese Spielereien – zwei Schritte vor, einen zurück – sind eine Methode, bei der der Giftpilz zurück bleibt. Und er wirkt weiter. Es geht ja auch nicht nur um die eine Äußerung, sondern um das ganze Gedankengebäude der Ausgrenzung und des Hasses – und da bleibt Alexander Gauland ein fleißiger Architekt.

Nein. Weil ich Politikerinnen und Politiker ernst nehme, also beim Wort nehme. Das heißt auch: Wo widersprechen sie, wo widersprechen sie nicht. Frau Weidel ist eine führende Person der AfD. Mir ist nicht bekannt, dass sie etwa ein Ausschlussverfahren gegen den Faschisten Björn Höcke beantragt und sich nachhaltig von ihm distanziert hätte. Also akzeptiert sie offenbar dessen Haltung, nach der die Erinnerungskultur an den Holocaust um 180 Grad gedreht werden sollte.

Wer schweigt, der teilt. Das läuft doch auf zwei Ebenen. Die eine Ebene ist die Einsicht, dass es sich bei den AfD-Wählern eben nicht um Protestwähler handelt, weil alle genau wissen, was das Alleinstellungsmerkmal dieser Partei ist. Wir nehmen doch auch ernst, wenn jemand sagt: Ich bin besonders umweltbewusst, ich wähle deshalb die Grünen. Warum also zweifeln wir an der Ernsthaftigkeit von Frau Weidels wahren Absichten? Sie steht hinter dem, was Gauland und Höcke versprechen.

Auf der geht es darum, dass die Demokraten sich darüber klar werden müssen, was Demokratie im 21. Jahrhundert bedeutet – mit all seinen Veränderungen: Globalisierung, Zuwanderung, alternde Gesellschaft, Digitalisierung… Was heißt es denn heute, wenn wir sagen, die Würde des Menschen ist unantastbar? Wollen wir mehr Demokratie, Pluralismus oder zurück in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts? Ich will mehr.

Die AfD muss insgesamt vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Der „Flügel“ ist eben nicht nur ein Flügel, sondern tragende Säule dieser Partei, weil sich die anderen Gruppierungen eben nicht deutlich von ihm distanzieren. Herr Gauland verteidigt Herrn Höcke ja öffentlich.

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Wir haben doch die Häutungen der AfD erlebt. Unter Professor Lucke war sie vor allem eine euroskeptische Partei. Auch da gab es schon nationalistische Anklänge mit Blick auf die vermeintlich „faulen Südeuropäer“. Dann entmachtete Frauke Petry Herrn Lucke und rückte alles noch etwas weiter nach rechts. Sie wiederum konnte Herrn Gauland nicht bremsen, der die Partei dorthin führte, wo sie heute steht. Und heute ist sie eine verfassungsfeindliche, demokratiegefährdende Truppe unter dem Einfluss von Björn Höcke.

So weit würde ich heute noch nicht gehen. Es gibt viele Schritte bis dahin.

Noch nie hat unsere Demokratie aber so viele weitere Endpunkte erlebt wie in den letzten Jahren. Es ist das erste Mal, dass eine antidemokratische und offen rassistische Partei im Bundestag und in allen Landtagen sitzt. Das hat ja strukturelle Konsequenzen: Hier wird von unserem System einer Gruppe Legitimität verschafft, die genau dieses System vernichten will.

Wir haben rechtsextremistische Strukturen seit dem ersten Tag dieser Republik. Wir ­haben Sympathisanten, auch in den Eliten, immer gehabt. Wir haben Rechtsterrorismus. Und in den letzten zehn Jahren haben wir auch noch eine Legitimierung anti-demokratischer Konzepte in den Wahlen erlebt. Und bei den Wiederwahlen haben sich die Stimmen dafür teils noch verdoppelt. Das ist das Gegenteil von „sich zerlegen“. Das ist eine „furchtbare Erfolgsstory“, das ist ein Gewöhnungsprozess.

Wir sprechen bislang nur über die AfD. Aber das reicht nicht. Ich will viel eher über Folgendes sprechen: Wo ist das Defizit derjenigen, die für Demokratie stehen? Die Kraft der großen Mehrheit, die von sich behauptet, sie stehe auf dem Boden des Grundgesetzes und Demokratie sei unverhandelbar, scheint geschwächt zu sein. Wir erleben es nicht nur in Deutschland, sondern in Ungarn, in Polen, in Italien, in den USA und zweimal schon Österreich.

Daran habe ich damals mitgewirkt als Präsident des Europäischen Jüdischen Kongresses. Das war richtig.

Und daran sehen Sie: Die These, dass sich die Rechtsradikalen irgendwann zerlegen, weil sie im Grunde schwach sind, nicht mehr stimmt. Ihre Funktionäre und ihr Gedankengut sind schon zu tief in die Strukturen eingesickert. Das reicht hinein bis in die Bundeswehr und die Polizei und hinauf. Auch beim langjährigen Verfassungsschutzpräsidenten Hans-Georg Maaßen war das „Verstehen“ von AfD-Positionen unerträglich. Das ist brandgefährlich.

Selbstverständlich muss man über alle politischen Fragen diskutieren. Das „ob“ ist nicht die Frage. Die Frage ist bloß: Wie? Wenn das Wie aber verroht, dann kann man nicht behaupten, dass hier eine Diskussion verweigert würde. Zwei Grundregeln müssen immer gelten: Wir stehen hinter den Gesetzen und der Diskurs ist nie mit Gewalt gekoppelt – das schließt geistige Brandstiftung ausdrücklich mit ein. Abgesehen davon: Es wird ja alles besprochen. Gerade in der Union hat man viel gehört im Jahre 2015 und danach zum Thema Zuwanderung.

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Die CDU in Thüringen ist ihrer Verantwortung nicht gerecht geworden. Mehr noch: Sie hat einen großen Schaden angerichtet. Sie hat entweder gar nicht begriffen, um was es ging. Dann müsste sie ihre Verantwortung abgeben. Oder sie wusste sogar, um was es geht. Dann hat sie – getrieben von der AfD und ihren eigenen Machtbedürfnissen – einen Preis bezahlt, den man eben nicht zahlen darf und müsste ebenfalls Verantwortung übernehmen. Das war kein Betriebsunfall.

Angela Merkel will ja nicht einfach wie ein Politkommissar sagen: gilt nicht! Sie will nicht die Zeit zurückdrehen, sondern deutlich machen: So etwas passiert nicht wieder, so etwas muss korrigiert werden.

Sicher! Aber natürlich muss man in solchen Momenten jedes Wort sorgfältig wägen, damit man nicht missbraucht werden kann.

Aber ja! Doch die CDU in Thüringen trägt Verantwortung, die weit über die Landespartei hinaus reicht. Menschen, die von der AfD primär bedroht sind, verlassen sich doch auf die anderen Parteien. Dieses Vertrauen ist von der CDU und der FDP in Thüringen deutlich geschwächt worden.

Ich bin neugierig, was in nächster Zeit passiert. Es geht um eine neue Positionierung. Ja, es gibt die Mauertoten und die Linke ist eine Nach-Nach-Nachfolgeorganisation der SED. Aber die Bedrohung dieses Landes und der Demokratie kommt vom rechtsextremen Spektrum.

Zur Person

Michel Friedman (64)

ist Jurist, Publizist, CDU-Politiker, früherer ­Vize-Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland und ehemaliger TV-Moderator. Seit Februar 2016 ist er Honorarprofessor an der Frankfurt University of Applied Sciences.

Zur Sache

Zwei Streiter für einen weltoffenen Konservativismus

Jens Eckhoff und Michel Friedman verbindet nicht nur das gleiche Parteibuch, sondern eine jahrelange Freundschaft. Schon 2016 hatte der CDU-Bürgerschaftsabgeordnete und Vorsitzende des Kreisverbands Bremen den prominenten Frankfurter Parteifreund an die Weser eingeladen. Innerhalb der CDU stehen beide für die progressiv-liberale Richtung, wie sie auch von Kanzlerin Angela Merkel vertreten wird.

Eckhoff machte in Bremen nie einen Hehl daraus, dass er sich auch sehr gut ein Bündnis mit den Grünen vorstellen kann. Dem ehemaligen Bau- und Umweltsenator ist eine klare und deutliche Abgrenzung zur AfD wichtig. Das unterfüttert er mit einer Veranstaltungsreihe, in deren Rahmen nun auch Michel Friedman eingeladen wurde.

Dessen Sichtweise interessiert die Bremer Christdemokraten offenbar sehr: Im überfüllten Restaurant D’Oro in der Glocke diskutierten sie fast zwei Stunden lang engagiert mit ihm. Scharf distanzierte sich Friedman dabei von folgendem Tweet Friedrich Merz’: „Es gibt rechtsradikale, aber eben auch bürgerliche, konservative #AfD-Wähler, die in der #CDU keine Heimat mehr sehen. Letzteren will ich deutlich machen, dass wir auch Platz für sie haben, indem wir die Werte unserer Partei wieder in ihrer ganzen Breite betonen.“