29.04.2015

„Fuck you, I won’t do what you tell me“

Interview mit Alexander Neubacher

Mit immer mehr Vorschriften versucht der Staat, unser Leben zu regulieren. Natürlich nur zu unserem Besten. Warum wir die Interventionsspirale durchbrechen müssen. Gut gemeint ist nicht gut gemacht.

NovoArgumente: Herr Neubacher, Sie sind Wirtschaftsredakteur und Reporter beim Spiegel. Ende 2014 ist Ihr Buch Total beschränkt: Wie uns der Staat mit immer neuen Vorschriften das Denken abgewöhnt erschienen. In dem Buch wenden Sie sich gegen staatliche Bevormundung durch immer mehr Richtlinien, Vorschriften und Gesetze. Wie kamen Sie auf die Idee, das Buch zu schreiben?

Alexander Neubacher: Aus persönlicher Betroffenheit. Mir sind in meinem Alltag zunehmend Verbote und Regeln begegnet, die mir Rätsel aufgegeben haben: Ein Sandburgverbot am Urlaubsstrand an der Ostsee. Ein Nudelsalatverbot beim Schulfest. Noch eine weitere Mülltonne, die eines Tages vor unserer Haustür stand. Und dann bekam ich eines Tages in meinem Büro Besuch von einer Betriebsärztin und drei Herren aus der Spiegel-Verwaltung. Die Betriebsärztin trug ihre Notfalltasche, einer der drei Herren hatte ein Klemmbrett vor der Brust. Es ging um einen blauen Gymnastikball, auf den ich mich manchmal setze, um so hoffentlich Rückenleiden beim Schreiben vorzubeugen. Doch die Betriebsärztin klärte mich darüber auf, dass der Gymnastikball gegen die Arbeitsschutzvorschriften verstoße, denn ich befände mich darauf in einem labilen Gleichgewicht – ganz gefährlich! –; der Ball müsse weg. Man meine es nur gut mit mir. Ich habe dann bei der Berufsgenossenschaft nachgefragt, wie viele Leute im letzten Jahr von solchen Bällen runtergefallen sind. Die Antwort war: Null. Was für mich die Frage aufwarf: Meint man es wirklich nur gut mit mir? Für mich ist die in diesem Beispiel zum Ausdruck kommende Fürsorglichkeit mehr als eine Büroposse. Sie steht stellvertretend für einen neuen Zeitgeist in einem zunehmend bemutternden Staat.



In Ihrem Buch beschreiben Sie vier Felder, in denen sich staatliche Regulierung heute vor allem zeigt: Sicherheit, Enthaltsamkeit, Sittlichkeit und Kontrolle. Wie hängen diese zusammen?

Sicherheit, Sittlichkeit und Enthaltsamkeit sind meiner Meinung nach die drei Hauptfelder der gegenwärtigen Regulierungspolitik. Die Kontrolle kommt in allen drei Bereichen obenauf. Denn ein Staat, der den Leuten vorschreibt, was sie zu tun haben, muss natürlich auch kontrollieren, ob diese sich daran halten, sonst macht er sich lächerlich. Dieser eherne Zusammenhang zwischen Verbot und Kontrolle, zwischen Command und Control, ist vielen Leuten nicht klar.

„Viele Verbote und Vorschriften sind zwar nicht zielführend, dienen der Politik aber immerhin als Arbeitsnachweis“



Gibt es sowas wie Regulierungsmoden? Erleben wir gerade einen Höhepunkt?

Wir leben in einer Zeit großer Regulierungseuphorie. Dem Staat und seinen bürokratischen Helfern wird viel zugetraut. Dem Bürger hingegen schlägt Misstrauen entgegen: Er wisse einfach nicht, was gut für ihn ist. Nach Auskunft des Justizministeriums gibt es etwa 250.000 bundesweit gültige Vorschriften, an die ich mich heute halten muss. Etwa 100.000 davon stammen aus den letzten 25 Jahren; die Regulierungsdichte hat also objektiv zugenommen. Wir haben das nicht immer sofort bemerkt, denn der Staat schleicht sich auf leisen Sohlen in unser Leben. Aber stellen wir uns doch einmal spaßeshalber vor, wir wären Zeitreisende, die es per Knopfdruck aus dem Mauerfalljahr 1989 in die Jetztzeit katapultiert hat. Wie würde uns unsere Welt nach einem solchen Zeitsprung vorkommen? Nun, mit Sicherheit würde es uns erstaunen, dass auf der Verpackung von Ziegenkäse jetzt der Satz steht: „Folie nicht zum Verzehr geeignet“. Dass ein Handwerker, der sich auf dem Weg in den Feierabend in der Hamburger U-Bahn eine Flasche Bier aufmacht, mit 40 Euro Bußgeld bestraft wird. Dass unsere Kinder im Kindergarten keine Ostereier mehr ausblasen dürfen wegen der Salmonellengefahr. Dass wir nur noch Staubsauger mit halbierter Wattzahl kaufen dürfen. Und was käme uns nach unserem Zeitsprung wohl verrückter vor: Dass wir unseren Müll auf nunmehr sechs verschiedene Abfalltonnen verteilen müssen? Oder der Umstand, dass der Müll hinterher wieder zusammengekippt und verbrannt wird?



Was steckt noch hinter der aktuellen Regulierungswut?

Viele Verbote und Vorschriften sind zwar nicht zielführend, erfüllen aus Sicht der Politik aber einen symbolischen Zweck. Sie dienen immerhin als Arbeitsnachweis. Es ist ja auch viel billiger für den Staat, ein Tempo-30-Schild an einer holprigen Straße aufzustellen, anstatt die Schlaglöcher zu flicken. Der wesentliche Grund für die Regulierungswut ist aber ein verändertes Menschenbild. Die Politik traut uns Bürgern nicht viel zu, jedenfalls nichts Gutes. Beflügelt von Verhaltensökonomen wie Daniel Kahneman ist ein neues Leitbild entstanden: Homo demenz, der Trottelbürger. Die Politik hält es für ihre Aufgabe, diesem betreuungsbedürftigen Mängelwesen mit Krücken, Stützen, Leitplanken und Wegweisern zur Seite zu springen. Sie verwandelt unseren Alltag in eine Mischung aus Kindergarten und Pflegestation. Doch leider wird unser Leben nicht besser, wenn man uns an der Hand nimmt. Im Gegenteil. Meine These lautet, dass es dort, wo es viele Beschränkungen gibt, bald auch viele Beschränkte gibt. Eine Politik, die uns das Denken abgewöhnt, produziert am Ende den Trottelbürger, den sie bei ihren Interventionen fälschlicherweise voraussetzt. Wir erleben die strukturelle Entfähigung des Bürgers durch eine überfürsorgliche Politik – und so wird der Trottelbürger am Ende zur selbsterfüllenden Prophezeiung.

„Diese Interventionsspirale lässt sich beliebig weiterdrehen“



Greift die Politik ein vorhandenes Bedürfnis in der Gesellschaft nach mehr Regulierung auf oder verfolgt sie eigene Interessen?

Politiker sind ebenso Antreiber wie Getriebene. Ein Beispiel: Organisationen wie Foodwatch behaupten, der Verbraucher werde beim Einkaufen von Lebensmitteln systematisch hinters Licht geführt. Es entsteht eine gesellschaftspolitische Debatte. Die Bundesregierung ändert daraufhin ihr Verbraucherleitbild: Statt vom mündigen Verbraucher ist im Koalitionsvertrag von Union und SPD jetzt vom schutzbedürftigen Verbraucher die Rede. Das wiederum hat Einfluss auf Gesetzgebung und Rechtsprechung. Und so kommt es, dass einem Hamburger Fischhändler vom Gericht plötzlich auferlegt wird, eine Warntafel über der Ladentheke aufzuhängen mit der Aufschrift: „Vorsicht, Fisch kann Gräten enthalten!“ Was als nächstes freilich die Frage aufwirft: Reicht ein Warnhinweis in deutscher Sprache? Oder sollten Fischbrötchen nicht am besten ganz verboten werden? Eine Regulierung bedingt eine gesellschaftliche Veränderung, die wiederum die nächste Regulierung bedingt. Diese Interventionsspirale lässt sich beliebig weiterdrehen.



Was ist davon zu halten, dass sich die Politik die anthropologischen Grundannahmen der Verhaltensforschung, sie erwähnten eben Daniel Kahneman, offensichtlich immer mehr zu Eigen macht?

Die Politik fühlt sich in ihrem Misstrauen gegenüber dem beschränkten Bürger natürlich bestärkt. Aus Politikersicht grenzt es vermutlich an ein Wunder, dass diese Trottelbürger trotzdem in der Lage waren, eine so kompetente Regierung zu wählen. Aber im Ernst: Die Verhaltensökonomen haben im Prinzip ja recht. Menschen machen Fehler. Auch Verbraucher verhalten sich nicht nur rational. Doch dasselbe gilt natürlich für Politiker und Bürokraten. Ihnen unterlaufen dieselben kognitiven Fehlleistungen wie uns. Mit dem Unterschied, dass jeder einzelne von uns aus seinen Fehlern lernen und seinen Weg jederzeit korrigieren kann. Wenn sich aber der staatliche Regulierer irrt, schickt er die ganze Herde kollektiv in die falsche Richtung. Ich bin deshalb der Ansicht, dass der Staat versuchen sollte, den Menschen zum Verstandesgebrauch anzuregen, anstatt ihm das Denken abzunehmen; also Volksbildung ja, Volkslenkung nein. Im Übrigen ist es falsch zu behaupten, die Verhaltensökonomen hätten herausgefunden, dass wir alle dumm sind. In Wahrheit ist das Menschenbild der Verhaltensökonomie ein optimistisches. So zeigt sich, dass wir zwar nicht jede Entscheidung rational abwägen, aber intuitiv zu durchaus guten, schnellen und damit sehr effizienten Lösungen kommen können. Heuristik, also unser Bauchgefühl, funktioniert erstaunlicherweise sehr gut.

„Das Perfide am Nudging ist seine scheinbare Harmlosigkeit“



Wo wir schon bei der Verhaltensökonomie sind: Wie stehen Sie zum Nudging?

Eher ablehnend, aber mit gemischten Gefühlen. Einerseits finde ich die Vorstellung gruselig, dass die Regierung nun versucht, mit psychologischen Tricks in unser Unterbewusstsein vorzudringen, um unser Verhalten in eine politisch gewünschte Richtung zu lenken. Andererseits sehe ich, ganz undogmatisch, Nudging als eine minimalinvasive Alternative zu einer harten Verbotspolitik an. Bei den Recherchen für mein Buch habe ich versucht, die Sache möglichst unvoreingenommen anzugehen. Ich habe mit Richard Thaler und Cass Sunstein, den beiden Nudging-Gurus, gesprochen und mit vielen weiteren Befürwortern in Großbritannien und Skandinavien. Und das Kanzleramt war so freundlich, mir einen Einblick in die Vorbereitung seiner Nudging-Arbeitsgruppe zu gestatten. Das Perfide am Nudging ist ja seine scheinbare Harmlosigkeit. Es gehe ja nur darum, so heißt es, den Bürgern einen Stupser in die richtige Richtung zu verpassen. Wer sollte etwas dagegen haben? Doch genau hier tun sich Abgründe auf. Bei einem Verbot weiß ich immerhin noch, wogegen ich verstoße. Bei der sanften Verhaltensmanipulation hingegen merke ich womöglich gar nicht mehr, wie ich in die eine oder in die andere Richtung geschubst werde. Hier gehen bei mir sofort alle Alarmglocken an. Und was ist überhaupt die richtige Richtung? Dennoch lohnt es sich, über Nudging nachzudenken. Es wäre schlicht naiv zu glauben, es gebe Politik ohne Regulierung, so schön es vielleicht wäre, wenn sich der Staat aus allem heraushielte. Auch Libertäre müssen akzeptieren, dass sich eine Regierung berufen fühlt, Rahmenbedingungen zu setzen, und zwar zu Recht, denn genau dazu wurde sie von einer Mehrheit der Bürger gewählt. Es geht also nicht um die Frage, staatliche Regulierung ja oder nein, sondern es geht darum, die Regulierung so zu gestalten, dass dabei möglichst wenig Freiheit für den Einzelnen auf der Strecke bleibt. Die Politik sollte meiner Ansicht nach hier nach dem Grundsatz des geringstmöglichen Eingriffs verfahren: Überzeugen kommt vor Anreizen, Anreizen kommt vor Erschweren, Erschweren kommt vor Verbieten. Wer nach diesem Schema vorgeht, wird feststellen, dass uns mit Nudging eine ganze Reihe von Ver- und Geboten erspart bleiben könnten, nach dem Motto: Es gibt keine gute Regulierung, aber vielleicht eine bessere.



Also sind Nudges im Zweifel für Sie das kleinere Übel?

Wenn das angestrebte Ziel falsch ist, dann ist auch jedes Regulierungsinstrument falsch, mit dem der Staat versucht, dieses Ziel zu erreichen. Beispiel Organspende. Der Nudging-Guru Cass Sunstein schlägt vor, den Bürgern mehr Spendeorgane abzuluchsen, indem man die natürliche Trägheit des Durchschnittsbürgers ausnutzt. Statt eines Spenderausweises solle es, so sein Vorschlag, künftig eine Art Nicht-Spenderausweis geben – in der berechtigten Erwartung, dass viele Bürger es vergessen werden, einer Entnahme ihrer Organe vorsorglich zu widersprechen. Ich finde das, bei allem Verständnis für die Not von Bedürftigen, empörend. Die Voreinstellung im heutigen System ist ja nicht zufällig so gewählt, dass die Organe dem Individuum gehören und nicht dem Kollektiv. Nudging-Experten wie Sunstein jedoch tun so, als müsse sich das Individuum gleichsam dafür entschuldigen, wenn es sich nicht ausweiden lässt. Aber ich will auch ein positives Beispiel nennen: In Deutschland ebenso wie in Großbritannien gibt es üppige Förderprogramme für Hausbesitzer, die ihr Dach wärmedämmen lassen. Doch in beiden Ländern halten sich die Menschen zurück. In Deutschland denken Politiker deshalb nun über härtere Gesetze nach, etwa eine Dämmpflicht, nach dem Motto: Wenn der Bürger sich weigert, muss er zu seinem Glück gezwungen werden. In Großbritannien hingegen haben Nudging-Experten im Auftrag der britischen Regierung erst einmal eine Umfrage gemacht. Dabei kam heraus, dass viele Hausbesitzer die Vorteile einer Wärmedämmung durchaus anerkennen, aber keine Lust hatten, ihren Dachboden aufzuräumen. Die Regierung erweiterte ihr Förderprogramm deshalb um die Vermittlung eines Entrümplungsdienstes, und siehe da: Plötzlich haben viele Briten ihre Dächer saniert. Solche positiven Beispiele gibt es zuhauf. Also lautet mein Plädoyer: Lasst uns die Sache mit dem Nudging nicht ideologisch angehen, sondern pragmatisch.

„Leider gibt es keine eindeutige Antwort auf die Grundsatzfrage, was der Staat überhaupt regulieren sollte und was nicht“



Aber befördert solch ein pragmatischer Ansatz nicht auch wieder jenen von Ihnen hart kritisierten Zeitgeist, der den Menschen als defizitären Trottelbürger betrachtet?

Ja, das tut es, aber gegen einen Nudge kann ich mich als Bürger immerhin zur Wehr setzen. Ich habe die Möglichkeit, Nein zu sagen. Der Staat kann mich nicht zwingen, sondern muss mich letztlich mit Argumenten überzeugen; eine klare Verbesserung gegenüber einer harten Verbotspolitik.



Wo wäre die Grenze, wo Sie sagen würden, jetzt bedient sich der demokratische Staat Mittel, die er eigentlich nicht einsetzen sollte, weil es hier zu manipulativ wird?

Um die Manipulationsgefahr zu begrenzen, müssen Nudges in einem transparenten Verfahren entwickelt, eingesetzt und überprüft werden. Leider gibt es keine eindeutige Antwort auf die Grundsatzfrage, was der Staat überhaupt regulieren sollte und was nicht. Viele Vorschriften und Verbote sind eben nicht objektiv gut oder schlecht, sondern hängen stark vom kulturellen Kontext ab. So sind in einigen US-Staaten Überraschungseier aus Schokolade verboten und Schusswaffen erlaubt, während es in Deutschland genau umgekehrt ist. Und dann verändern sich Kulturen auch noch. Ich sehe hier aber einen weiteren Nudging-Vorteil. Nudges lassen sich schneller und unkomplizierter anpassen und sogar wieder abschaffen, als es bei Gesetzen der Fall ist. Hier muss kein Politiker seine Irrtümer konservieren, nur um den Anschein der Unfehlbarkeit vor dem Wähler zu wahren.

„Eine Pathologisierung von menschlichem Normalverhalten ist eine ungeheure Grenzverletzung“



Gibt es neben dem Nudging noch weitere Trends an der Regulierungsfront? Wird sich der Regulierungstrend in den nächsten Jahren verschärfen?

Eine neue gesellschaftliche Hypermoral führt derzeit zu einer Renaissance des Tugendstrafrechts vergangener Jahrzehnte, etwa bei der geplanten Verschärfung der Prostitutionsgesetze. Ein weiteres großes Regulierungsfeld ist unsere Gesundheit. Auch hier hat ein Paradigmenwechsel stattgefunden: Es geht dem Staat nicht mehr nur darum, unschuldige Dritte vor meinem Verhalten zu schützen, wie noch beim Nichtraucherschutzgesetz, sondern es geht jetzt darum, mich vor mir selbst zu schützen. So darf im Zigarettentabak demnächst kein Menthol mehr enthalten sein, weil es, so die Begründung, den Hustenreiz unterdrücke und damit den Nikotinsüchtigen über die Gefährlichkeit des Rauchens hinwegtäusche. Im Klartext: Wenn Altbundeskanzler Helmut Schmidt demnächst an seiner Zigarette zieht, soll es ihm zur Strafe so richtig im Hals kratzen. Der Staat tritt hier als Therapeut auf, der den Menschen aus seiner Sucht befreien müsse. Und dieses Suchtargument lässt sich natürlich noch auf viele andere Bereiche ausdehnen. Es wimmelt in der politischen Debatte bereits vor Süchten, aus denen die Menschen von der Politik befreit werden müssen: Internetsucht, Sexsucht, Kaufsucht. Wir beim Spiegel haben kürzlich sogar über die „Droge Zucker“ berichtet. Dabei möchte man sich gar nicht vorstellen, wie schnell unser Leben zu Ende ginge, würden wir dieser angeblichen Droge tatsächlich abschwören. Ich empfinde eine solche Pathologisierung von menschlichem Normalverhalten als ungeheure Grenzverletzung. Hier werden Millionen Menschen zu behandlungsbedürftigen Suchtkranken gemacht, die ihr Leben nicht im Griff hätten. Denn in dem Moment, wo ich zum Süchtigen erklärt werde, spricht man mir auch meinen freien Willen ab. Das sollten wir uns keinesfalls bieten lassen. Auf den britischen Liberalismus geht die Idee vom „Self-ownership“ zurück, vom Eigentum des Menschen an sich selbst. Dieses Eigentum ist ein wertvoller Schatz, den wir verteidigen sollten.



Verändert sich da auch unsere Vorstellung der Beziehung zwischen Individuum und Gesellschaft?

Eindeutig ja. Die Ideologie des Ameisenstaats ist auf dem Vormarsch. Der Einzelne hat sich demnach gefälligst mit maximaler Leistungsbereitschaft in den Dienst des Kollektivs zu stellen. Wer der Solidargemeinschaft hingegen vermeidbare Therapiekosten aufbürdet, steht ruckzuck als Krankenkassenschädling am Pranger. Für Vorsorgemuffel gibt es bereits Strafmechanismen, auch wenn sich die angeblichen Vorsorgeuntersuchungen, etwa beim Mammografie-Screening, als Irrweg herausgestellt haben. Und der Druck wird immer weiter zunehmen, zumal auch die technischen Überwachungsmöglichkeiten durch Gesundheits-Apps und Self-Tracking-Armbänder inzwischen gegeben sind. Als nächstes könnten dann Risikosportler ebenso wie Sportmuffel mit Zuschlägen bei der Krankenkasse belegt werden, wobei noch unklar ist, wer von beiden gefährlicher ist. Die AOK Nordost hat im Rahmen einer Studie bereits einige ihrer Mitglieder mit Sensoren ausgestattet. Und die Generali-Versicherung lockt Kunden mit einer ermäßigten Versicherungsprämie, wenn diese per App beweisen können, dass sie Sport treiben.

„Freiheit wird uns nicht gewährt, sie gehört uns“



Was also sollte ein guter Staat tun?

Ein guter Staat hält sich legislativ zurück, schon aus Eigennutz. Verbote und Vorschriften machen Entwicklungsräume klein, zerstören Kreativität und drängen unser Denken und Handeln auf Entwicklungspfade, die sich nicht selten als Holzweg herausstellen. Ein guter Staat respektiert auch das Eigentum des Menschen an sich selbst. Er versucht nicht, den Bürger vor sich zu beschützen. Und schließlich: Für mich ist der gute Staat ein ermöglichender Staat. Er ist nicht der große Bestimmer, sondern der große Ermöglicher. Er verhält sich neutral gegenüber den Lebensentwürfen seiner Bürger. Er entscheidet nicht, was gelingendes Leben und was nicht gelingendes Leben ist. Er unterscheidet nicht zwischen wertvollem oder minderwertigem Freiheitsgebrauch. Die gute Regierung gibt jedem Bürger das Recht, sich an der Vervollkommnung der Gesellschaft zu beteiligen. Davon sind wir derzeit leider weit entfernt. Unser Staat entwickelt immer präzisere Vorstellungen vom angeblich richtigen Leben.



Abschließend. Wie können wir uns als freiheitsliebende Bürger gegen diesen Trend wehren?

Viele Bürger scheinen zu glauben, Freiheit werde „gewährt“ oder „geschenkt“. Das ist ein Irrtum. Freiheit wird uns nicht gewährt oder geschenkt, sondern sie gehört uns. Wir können sie uns einfach nehmen, wir müssen dafür niemanden um Erlaubnis fragen. An diesen Umstand sollten wir uns erinnern, wann immer es darum geht, unsere Freiheit zu beschränken. Wir sollten Politikern, Lobbyisten oder NGO-Vertretern auf die Finger hauen und von ihnen eine Erklärung verlangen, warum sie uns Freiheitsräume nehmen wollen. Und nicht umgekehrt eine Diskussion zulassen, in der wir begründen müssen, warum wir unsere Freiheit gerne behalten möchten. Es geht darum, die Täter-Opfer-Perspektive in der Diskussion umzukehren: Wenn du meine Freiheitsrechte beschneiden willst, möchte ich wissen, wozu und mit welcher Berechtigung. Wir sollten auch nicht zulassen, dass uns der Staat vor uns selbst beschützt, selbst wenn es unvernünftig erscheint. Wir haben ein Recht auf Unvernunft; versuchter Mord ist strafbar, versuchter Selbstmord ist es nicht. Und deshalb liegt mein illegaler blauer Gymnastikball, von dem ich zu Anfang gesprochen habe, auch noch immer in meinem Büro. In einem Lied der von mir sehr geschätzten Band Rage Against the Machine heißt es: „Fuck you, I won’t do what you tell me“. Das sollten auch wir uns häufiger mal zu sagen trauen.



Vielen Dank für das Gespräch!

