Pergunta. Este Governo tem um mês e o senhor já assumiu a presidência duas vezes, por causa da viagem a Davos de Bolsonaro e a operação do presidente. Isso é muito incomum. O senhor se sentiu confortável nessa posição?

Resposta. Sim, tranquilo porque o presidente Bolsonaro e eu somos parceiros há muito tempo. Nos formamos na academia militar do Brasil com dois anos de diferença. Eu em 75, ele em 77. Há uma visão muito comum de muitas coisas. Uma das razões pelas quais ele me escolheu para ser seu vice-presidente foi porque eu sabia que ele teria paz de espírito todas as vezes que deixasse o Brasil, porque ele teria aqui uma pessoa de sua mais íntima confiança.

P. O senhor disse que não seria um vice-presidente decorativo. Qual é a sua função?

R. O papel do vice-presidente é muito peculiar no Brasil, é um baluarte da democracia. Por que digo que é o baluarte da democracia? Porque se toda vez que o presidente tiver que deixar o país, se não houvesse vice-presidente, o presidente da Câmara dos Deputados estaria em seu lugar. E isso muda a cada dois anos. O vice-presidente garante a continuidade do pensamento do Governo. Eu acho que isso é importante. A outra coisa é que estou aqui para aconselhar o presidente em todas as questões que ele considera necessárias, e para ser um companheiro, um amigo, que ele pode dividir suas ansiedades e aflições.

P. E ele o tem procurado frequentemente?

R. Sim. Ele me procura quando necessário.

P. O senhor foi adido militar na Venezuela. Certamente conhece bem esse estabelecimento militar. Agora eles apoiam o presidente Nicolás Maduro, mas acha que eles continuarão a apoiá-lo? E por quanto tempo?

R. O que acontece é que os militares venezuelanos se envolveram tanto com o bolivarianismo que hoje é um pouco difícil ficar longe disso. Mas acho que, por pior que seja a situação, em algum momento terão o que todos nós, militares, temos, que é [o compromisso de] o nosso país estar acima das paixões. Isso vai emergir e então eu acho que eles vão abandonar o senhor Maduro.

P. Acha que deveria haver uma mudança de regime? E como você acha que deveria ser feita?

R. O que acontece é que a Venezuela precisa recomeçar. O processo que aconteceu lá destruiu a economia, dividiu a população do país, um país que tem um enorme potencial por causa de suas riquezas naturais e sua posição geográfica e uma população que não é muito grande. Então tem todas as capacidades e esse processo acabou por derrubar a economia venezuelana. E quando a economia vai mal, o país vai mal. E é óbvio que a forma como as coisas foram conduzidas, a maneira como os instrumentos da democracia foram usados, em que um grupo toma o poder por tanto tempo, não é bom. Eu acredito firmemente que uma das condições básicas para um país avançar e para uma democracia ser forte é fazer uma alternância no poder. E estão no poder desde 1999, são 20 anos do mesmo grupo no poder. Isso não é bom.

"Onde estão as mulheres que querem participar da política? As mulheres brasileiras têm outros interesses"

P. Essa mudança tem que ocorrer via eleições?

R. Sim, essa mudança ocorrerá através do processo eleitoral. O movimento que eu acho que precisa para que a coisa seja resolvida na Venezuela é que Maduro e seu grupo deixem o país.

P. Em quanto tempo?

R. Eu não sei, você não pode colocar tempo para isso, mas eu acho que tem que sair. Eles deixam o país e esse rapaz que agora é presidente da Assembleia Nacional (Juan Guaidó) convoca novas eleições em três meses, seis meses, em um momento em que as coisas são consertadas e depois a Venezuela recomeça porque a economia precisa ser reconstruída no país. As pessoas têm que aprender a se relacionar umas com as outras, parar de ter ódio umas pelas outras, que o país seja unido novamente.

P. Com relação à Venezuela, a mudança na política externa do Brasil é notável. Também em relação aos Estados Unidos. O que o Governo de Bolsonaro espera conseguir com essa mudança radical, da nova aliança que está sendo forjada com os EUA e Israel?

R. Eu não acho que haja uma aliança, acho que o que acontece é que o nosso Governo tem uma ideia muito próxima e muito clara dos valores que caracterizam a democracia americana, então há uma identidade com esses valores. Este é o ponto principal porque os últimos Governos não foram muito claros sobre isso. Eu não vejo hoje como uma aliança cega do Brasil com os EUA, eu vejo isso como uma aproximação para os valores que eu acredito serem importantes para a América como um todo. A América surgiu com as ideias da Revolução Francesa, com as ideias do Iluminismo. A América era uma terra de liberdade, a América como um todo.

"Eu acredito que eu e Bolsonaro nos complementamos."

P. Direito a voto, liberdades, separação de Poderes.

R. Sim, isso mesmo.

P. Falando disso. Em setembro de 2018, o senhor declarou, segundo a Folha de S. Paulo, de que o Brasil precisava de uma nova Constituição, que não precisa ser redigida pelos eleitos pelo povo, que preferia que fosse redigida por um conselho de notáveis. Ainda mantém essa opinião?

R. Sim, minha opinião pessoal é que nossa Constituição é muito grande. Sou defensor de uma Constituição menor que é apenas sobre os valores da democracia e do Brasil como país. Mas a forma como é redigida, pode ser pelo próprio Congresso, por uma Assembleia Constituinte eleita para isso ou, como me arrisquei na época, por um grupo de pessoas que tem muito conhecimento para escrevê-la e submetê-la a uma votação do Congresso ou da população.

P. E que seja votada?

R. Sim, que seja votada.

P. Mas que seja votara a posteriori, que os deputados não participem de sua redação.

R. O que aconteceu com nossa Constituição que temos hoje? Foi feita pelos deputados, que foram eleitos para representar o povo e, ao mesmo tempo, para serem constituintes. Eles tinham dois papéis nisso. E o que aconteceu? Os diferentes grupos de pressão colocam suas pequenas coisas na nossa Constituição, então temos essa Constituição por tanto tempo. Você imagina, em 30 anos você tem cem emendas. A Constituição americana tem mais de 200 anos e possui 27 emendas. Então, algo não está certo nisso.

" Umas (pessoas) vão correr a maratona toda e outras vão ficar pelo caminho porque essa é a natureza humana."

P. As Forças Armadas estão comprometidas com a democracia no Brasil?

R. Não há dúvidas sobre isso. Se existe uma instituição que é democrática no Brasil são as Forças Armadas devido às suas próprias características. São as Forças Armadas que não constituem um grupo especial, as pessoas que estão nelas vêm de todos os pontos de todas as classes sociais. Eu acho até que a maioria delas vem da classe média baixa, são pessoas que conhecem muito bem o país e com ideais muito firmes de que a democracia é a melhor coisa para o país.

P. Alguns observadores nacionais e internacionais o consideram uma pessoa mais moderada do que o presidente. O que acha? É mais moderado?

R. Eu não acho que seja uma questão de moderação. Acho que o presidente e eu tivemos trajetórias diferentes em nossas vidas. O presidente é um político há 30 anos. Eu fui um soldado a vida toda. Então, com isso, temos visões um pouco diferentes sobre a maneira como nos conduzimos, mas há uma identidade de pensamento entre os dois. E obviamente há uma maneira de se expressar.

P. É natural?

R. Acho que sim, que é natural.

P. A maneira de tratar a imprensa…

R. É a minha maneira natural de tratar. O presidente tem a sua. Eu acredito que nós nos complementamos.

P. O senhor entrou no Exército durante a ditadura militar. Como classifica esse período de 1964 a 1985?

R. Sou um crítico de chamar de ditadura esse período. Sou um crítico muito forte porque, chamar de ditadura um período que, a cada quatro anos, mudava o presidente é uma ditadura muito diferente. Eu costumo dizer que foi um período autoritário, de um Governo que tinha instrumento de exceção, que foi o ato institucional número cinco. Se vocês olharem, esse foi um instrumento que vigorou de 1968 a 1979. Nos últimos seis anos do período, no Governo do presidente [João] Figueiredo não havia nenhum instrumento de exceção em suas mãos. Não pode, de nenhuma maneira, ser qualificado como um período ditatorial. E, no período inicial, do presidente Castelo Branco até a morte do presidente Costa e Silva, não havia esse instrumento. Isso a história, no futuro, vai estudar de uma maneira melhor. Naquele período houve um grande progresso econômico no país. O Brasil foi levado adiante. Éramos uma economia rural, uma indústria precária e, em dez anos, avançamos para um país industrializado. Ao mesmo tempo, houve um enfrentamento fruto da Guerra Fria, que havia naquele período. Os grupos marxistas e leninistas que existiam no Brasil diziam que estavam enfrentando a ditadura, mas na verdade estavam lutando para impor outra ditadura, a ditadura do sistema comunista. Foi uma guerra muito pequena para um país de 90 milhões de habitantes [na época]. Dos dois lados, somando, morreram pouco mais de 400 pessoas. Hoje, matam 60.000 no Brasil por ano e ninguém fala sobre isso.

P. Mas as pessoas não podiam votar. Não era uma ditadura?

R. As pessoas não votavam para presidente, mas elegiam seus representantes para o Congresso. Nas eleições do ano de 74 a oposição, o MDB, venceu as eleições. Que ditadura é essa? Depois, no período do presidente Figueiredo, quando se voltou a eleger os governadores dos Estados, a maioria dos Estados caiu nas mãos da oposição.

P. Pode-se, ao mesmo tempo, admirar a democracia dos Estados Unidos e dizer que esse período do Brasil foi bom?

R. O período teve seus erros, como tudo na vida. Mas era um momento diferente, uma geração diferente. Há que se perguntar isso desde os primórdios da República no Brasil. A minha visão, como uma pessoa que estudou um pouco a história é que, 1964 foi o ponto final das intervenções militares no Brasil. Foi a intervenção última. A transição do período de 64 para o atual período foi a única pacífica, ou sem golpe, de nossa história republicana. A República se inicia no ano de 1889, em 1930 há uma revolução, em 1945 Getúlio [Vargas] cai por outro golpe, depois há a mudança pela tomada de poder pelos militares, mas em 1985 os militares entregam o poder de forma pacífica e ordeira aos civis. Então, foi um regime que se auto-extinguiu.

P. E quais foram esses erros?

R. Creio que foi uma estatização excessiva no período do presidente [Ernesto] Geisel, quando se criou uma quantidade de empresas estatais muito grande. Deixamos de ter um sistema econômico mais liberal, como vinha do período do presidente Castelo Branco, para um momento de intervenção do Estado na economia que depois nos mostrou que não era a melhor forma de conduzir o país.

P. E a tortura?

R. A tortura é uma questão de guerra. Na guerra, a primeira vítima é sempre a verdade. Há muita gente que diz que foi torturada e não foi. E outros que foram e não falam nada.

P. Não nega que tenha havido.

R. Que houve, sim. Mas era guerra. Guerra é guerra. E houve dos dois lados. Ninguém fala do tenente da Polícia Militar assassinado por chutes em sua cabeça por [Carlos] Lamarca e seu grupo. Ninguém fala disso. Há que colocar os dois lados de sua história.

P. No conselho de ministros sentam-se vários militares e ex-militares [são sete]. Qual é o papel dos militares em um Governo civil?

"[Olavo de Carvalho] está nos Estados Unidos, que aproveite o inverno"

R. Eles estão como civis. São ministros e atuam como civis. Óbvio que trazem sua bagagem, todo o seu conhecimento que tiveram no decorrer da vida das Forças Armadas. Mas há uma visão um tanto distorcida. O General [Augusto] Heleno, chefe do Gabinete de Segurança Institucional ocupa um cargo que é de militar, sempre foi. Quem são os diferentes? O general Santos Cruz, na secretaria de Governo, o almirante Bento [Albuquerque], no ministério de Minas e Energia, o senhor Tarcísio [Freitas, da Infraestrutura] foi militar, saiu do Exército há muito tempo. O Wagner [Rosário, da Controladoria Geral da União] também. Ele saiu como capitão. Então não são aquelas pessoas que tiveram toda a sua vida dedicada às Forças Armadas. Eu os considero distintos. Já eram civis e estavam nessa situação há algum tempo.

P. Acredita que os militares devam estar na reforma da Previdência?

R. Sim. E eles estarão.

P. Mas já nesse primeiro momento?

R. Está havendo uma confusão porque não há um sistema de previdência dos militares nos moldes do sistema bismarckianos, como conhecemos. São regimes distintos. O que acontece é que as mudanças para os militares podem ser feitas por meio de um projeto de lei, normal. É diferente da emenda constitucional que precisa ser feita para o regime geral. A visão do grupo militar é essa: uma vez que alguma coisa tem mais dificuldade, como uma emenda constitucional, ela tem de avançar. Quando ela for aprovada em primeiro turno, entra o projeto de lei dos militares, para que cheguem os dois juntos ao final.

P. Porque na prática esse projeto de lei é mais simples de se aprovar.

R. Sim, mais simples. Então, a preocupação dos militares é que se aprove o projeto de lei dos militares e a emenda constitucional, não é. Aí, só eles ficam nessa situação. Essa é a visão que eles têm e eu concordo com eles.

P. E haverá uma idade mínima para os militares?

R. Não. Para os militares não é o caso. Haverá o aumento do tempo de permanência no serviço ativo.

P. Pergunto porque, para nós, civis, soa estranho ver uma pessoa com 47, 48 anos se aposentando.

R. São situações distintas porque a carreira militar também impõe alguns tipos de dificuldades para a vida da pessoa, tem uma carga de trabalho que cada um tem de cumprir. Mas também não sou defensor que uma pessoa se aposente aos 47, 48 anos porque hoje um homem ou uma mulher com essa idade, ainda tem muito para fazer. Inclusive na parte física. Eu creio que, em um primeiro momento, vai avançar até os 35 anos de idade de serviço ativo e, talvez, em um futuro próximo, até mais. Quanto mais vivamos.

P. O que falhou para que, em três anos, acontecessem duas catástrofes similares como a de Brumadinho e a de Mariana? No caso de Brumadinho com um dano humano muitíssimo maior porque, agora há 110 mortos.

R. Vai ter mais de 300. O que acontece é que nós somos muito bons em legislação, mas péssimos em fiscalização. Há que fiscalizar, é isso. Não há muito o que argumentar. A lei existe, então, há que impor a lei. Na reunião do Conselho de Ministros, na terça-feira passada, eu citei uma frase do general [George] Marshall, que foi o chefe do Estado Maior do Exército americano na Segunda Guerra Mundial. Ele dizia que para cada dólar de soldo de um militar profissional, dez centavos correspondem às ordens dadas. E noventa centavos, à fiscalização. No Brasil é isso. Tem de fiscalizar.

"Somos muito bons em legislação, mas péssimos em fiscalização"

P. Como vê as críticas de Olavo de Carvalho aos militares que atuam no Governo Bolsonaro?

R. Não as vejo (risos).

P. Mas ele é tido como o guru do presidente Bolsonaro.

R. Nãaaao. Olavo de Carvalho não é... Deixa ele. Onde ele está? Na Pensilvânia que ele vive?

P. Não sei ao certo, sei que é nos Estados Unidos.

R. Está nos Estados Unidos, que aproveite o inverno.

P. O programa de governo não inclui propostas para a minorias, como as mulheres, os negros, os indígenas, a comunidade LGBT. Acredita que esses grupos não precisam de políticas específicas?

R. Acredito que é preciso ter políticas específicas para tirar as pessoas da pobreza. Existem pobres brancos, pobres negros, pobres indígenas. Então, se você tem políticas para tirar as pessoas da pobreza, que lhe dê empregos, que lhes dê educação, acesso à saúde e melhores condições de vida. Que tenham uma habitação segura, com água, com tudo o que é necessário, independentemente da cor da pessoa. Há muito essa questão dos negros, há brancos e negros nesta situação. Se você vai em qualquer favela de nossas grandes cidades vai ver pessoas de todos os tipos. Óbvio que nas regiões de Sudeste e Nordeste há mais pessoas negras. Mas os pobres da região Sul são brancos. Há que tirar as pessoas da pobreza.

P. Uma vez que elas saiam da pobreza, entende que a igualdade está garantida?

R. Na minha visão de igualdade você tem de colocar todos juntos na linha de partida. E para colocá-los juntos você dá educação, saúde e segurança. A partir daí, você sabe que todas as pessoas são distintas. Umas vão correr a maratona toda e outras vão ficar pelo caminho porque essa é a natureza humana. O grande papel do Governo é que todas as pessoas comecem da mesma maneira. E não umas que conseguirão começar porque outras ficaram para trás porque não têm acesso a nada.

P. O ponto de partida em diversos países há quase cinquenta anos é quase igual ao dos homens. Todas recebemos a mesma educação que nossos irmãos, ou nossos namorados e maridos, mas não chegamos ao mesmo ponto. Somos mais da metade da população e estamos pouco representadas neste Governo, por exemplo. Isso porque não corremos bem a maratona ou porque o sistema não ajuda?

R. As mulheres são diferentes em todos os países. Aqui se fala muito disso, da representação política das mulheres. Olhe o Parlamento. Há uma legislação que obriga o partido político a ter três mulheres candidatas para cada dez homens. É difícil. Onde estão as mulheres que querem participar da política? Há muitas que não desejam. É complicado isso. As mulheres brasileiras têm outros interesses. Há grupos em que você vai encontrar pessoas que estão olhando para a política, mas a grande maioria não está. Esse é um avanço que o país terá de viver. Acredito que hoje a força da mulher no Brasil é muito ampla. Porque um grande número de mulheres administra suas casas sozinhas, por si próprias, um grande número de mulheres ocupa posições importantes em empresas privadas, em empresas públicas. Então, acredito que é um processo. E eu tenho toda a tranquilidade para falar isso porque minha mãe era uma mulher nascida nos anos 1920 e era uma pessoa que trabalhava, foi diretora de escola. Ela era uma pessoa à frente do seu tempo. Aprendi isso em minha casa.

"Minha visão de igualdade, você tem de colocar todos juntos na linha de partida"

P. Por que recebe tantos diplomatas? Em um mês foram quase dez.

R. Acho que eu os encanto (risos). Acredito que eles vêm aqui para fazer visitas de cortesia, para apresentar suas ideias de intercâmbios que podemos ter e manter o que há. São coisas de cortesia.

P. Seu amigo e ex-comandante, o general Paulo Assis, que foi o responsável por sua filiação ao PRTB, disse ao site Intercept que o via ocupando a presidência antes de 2022 de uma maneira mais longa do que ocupou recentemente. Como se sentiu ao saber disso?

R. Uma coisa que se fala na Venezuela... o general Paulo Assis, quando disse isso, fumou uma “lumpia” [um termo coloquial para dizer que “fumou maconha”]. (Risos). Quando cheguei ao PRTB disse ao presidente do partido Levy [Fidelix] que entrava no partido por uma única situação. Caso Bolsonaro necessitasse de nós, na posição de vice-presidente, nós iríamos com ele. Somente isso, nada mais.

P. Não tem pretensão de se tornar presidente?

R. Jamais tive. Minha pretensão foi a que logrei, de ser presidente do Clube Militar [no Rio de Janeiro]. Eu estaria tranquilamente na praia, sem problemas.

P. Quando diz nós, em quem estava pensando?

R. Nós, somos o partido. Eu e o PRTB.