Ancien conseiller de Jean-Pierre Raffarin à Matignon, l’essayiste Hakim El Karoui est l’auteur de la Lutte des âges : comment les retraités ont pris le pouvoir (éditions Flammarion). Il estime que le niveau de vie de la génération actuelle de retraités doit permettre d’assurer une justice sociale.

Vous pointez comme une anomalie le fait que les retraités sont plus riches que les actifs… Pourquoi serait-ce un problème ?

On est toujours tenté, sur ce sujet, de raisonner sur des cas particuliers : le cas de ma grand-mère, celui de ma voisine, etc. Il faut accepter de raisonner en termes macroéconomiques. Quand on regarde la répartition de la richesse, on voit que, depuis quatre ans, les revenus des retraités - pensions, revenus des loyers et des transferts sociaux - ont dépassé ceux des actifs. Et, dans le même temps, le patrimoine des retraités a explosé depuis vingt-cinq ans.

Que l’on ait plus de patrimoines à 65 ans qu’à 25 ans, cela paraît logique…

Bien sûr. Mais, le problème est ailleurs : il y a vingt ans, les plus de 60 ans avaient le même patrimoine que les moins de 50 ans. Aujourd’hui, il y a 50 % de différence. Et ce n’est pas tout : les deux tiers des dépenses sociales sont consacrées aux retraités qui ne représentent que 20 % de la population.

Ils ont cotisé toute leur vie pour cela. C’est le principe du système par répartition. Les adversaires de votre discours parlent de rupture du pacte social…

La rupture du pacte social, elle est déjà là ! Quand on dit «ils ont travaillé, ils ont bien droit à toutes ces prestations», je réponds que les actifs d’aujourd’hui travaillent aussi, pour vivre et pour financer un système qui n’est plus soutenable. Au cœur de la répartition, il y a le principe de justice entre les générations. Ce principe n’est pas tenu. Les retraités dans vingt ans n’auront pas du tout les mêmes taux de remplacement qu’aujourd’hui.

Quelqu’un de 40 ans aujourd’hui a en moyenne un niveau de vie plus élevé qu’une personne du même âge il y cinquante ans…

C’est vrai. Mais quel sera le niveau de retraite de celui qui a 40 ans aujourd’hui ? C’est la vraie question. Il faut penser ce sujet avec un horizon de temps d’au moins trois générations.

Ne prenez-vous pas le risque de stigmatiser des retraités qui sont loin d’être tous riches ?

Il n’est pas question de stigmatiser qui que ce soit. Il s’agit juste de rappeler quelle est la vraie répartition des richesses dans notre pays. On gagne toujours à connaître la vérité. Or sur ce sujet, la violence des réactions est incroyable.

Vous en avez fait l’expérience ?

Oui, réactions outragées, commentaires désobligeants, incapacité à sortir de son cas personnel : c’est le lot commun des réactions. On vit toujours, depuis les années 80, avec l’idée que les retraités sont pauvres. Et c’est ce qu’ils pensent eux-mêmes. Mais la pauvreté a changé de camp. Le sociologue Louis Chauvel l’a démontré depuis plus de quinze ans.

Vous citez l’Allemagne en exemple. Mais en Allemagne, la pauvreté touche 16 % des retraités, deux fois plus qu’en France. Est-ce vraiment un modèle ?

Non. Mais, pour avoir le tableau global, il faut compléter vos chiffres en regardant ce qu’il en est de la pauvreté des jeunes. Les jeunes Français sont bien plus pauvres que les jeunes Allemands.

C’est le choix des Allemands ?

Les Allemands ont vingt-cinq ans d’avance sur nous en termes de vieillissement de la population. Gerhard Schröder a analysé l’économie allemande et identifié la force de son industrie. Ses réformes étaient tournées vers l’amélioration de sa compétitivité par la baisse de l’assurance chômage, la baisse du coût des retraites par l’allongement de la durée de cotisation, et la flexibilisation du marché de l’emploi avec les «mini-jobs». Les prix ont baissé dans les services aux entreprises et aux particuliers, mais pas dans l’industrie à haute valeur ajoutée. En donnant la priorité aux actifs, les Allemands ont sauvé leur industrie. Ils ont combiné stratégie économique et exigences budgétaires. Faisons pareil !

Les deux finalistes de la primaire de la droite, François Fillon et Alain Juppé, proposaient d’augmenter la TVA pour financer la protection sociale. N’est-ce pas une solution ?

La TVA ressemble à la CSG parce qu’elle a une assiette très large. Mais elle est plus inégalitaire : la CSG est proportionnelle aux revenus, tandis que tout le monde paie la même TVA.

Le seuil d’exonération de la CSG a été fixé à 1 400 euros pour les plus de 65 ans. Ce seuil n’est-il pas trop bas ?

Non. Vous connaissez des gens qui sont exonérés de la TVA ou de la TICPE [taxe pétrolière, ndlr], vous ? En outre, les retraités ont davantage de patrimoine immobilier, ils payent moins de loyers que les actifs. Le retraité type aujourd’hui, ce n’est pas la femme seule née dans les années 30, avec un très faible niveau d’éducation, une carrière morcelée et moins de 800 euros par mois.

Pourquoi la droite ne veut-elle pas entendre parler de hausse de la CSG ?

Les responsables de droite connaissent leur électorat : ce sont les retraités… La CSG est perçue comme un impôt qui les pénalise. Wauquiez va tout faire pour récupérer cet électorat précieux : les retraités sont très nombreux et ils votent beaucoup plus que le reste de la population. D’où leur poids politique disproportionné.

Macron et son gouvernement ne sont pas très bavards sur le sujet. On entend peu l’argument de la solidarité intergénérationnelle. Est-ce inaudible ?

Je pense plutôt que c’est tactique. Sur certains sujets très sensibles, quand l’opinion n’est pas prête, il vaut mieux avoir un discours technique. Emmanuel Macron connaît très bien le sujet : jeune inspecteur des finances, il avait été le rapporteur, en en 2008, d’un rapport sur «la répartition des prélèvements obligatoires entre génération et la question de l’équité intergénérationnelle».

Faudra-t-il aller plus loin dans ce rééquilibrage entre générations ?

Il y a des dépenses qu’on ne peut plus prendre en charge. Voyez le débat sur l’autonomie. Certains retraités disent : «On ne peut pas payer. C’est vrai que lorsqu’on a un appartement à Paris qui vaut plus d’un million d’euros, on n’a pas forcément de liquidités.» Pour générer du cash pour ces seniors, on peut développer un système de fonds viager mutualisé comme a commencé à le faire la Caisse des dépôts.

En l’absence d’une grande politique publique de la dépendance, beaucoup de seniors doivent financer eux-mêmes le quatrième âge de leur vie…

Oui, mais ce sera pire dans quelques années pour les actifs d’aujourd’hui. Concernant les enfants des baby-boomers nés depuis les années 70, c’est carrément la question des pensions de retraite qui est posée. On a fait de la redistribution à l’envers : les actifs cotisent pour des retraités plus riches qu’eux qui ont endetté le pays alors qu’ils auraient dû constituer un fonds de réserve. Les dépenses sociales, c’est 750 milliards d’euros, 2,3 fois plus que les dépenses de l’Etat.

A travers les solidarités familiales, de nombreux retraités «travaillent» gratuitement…

Rappelons quelques ordres de grandeur. On a 20 % du PIB en transferts des actifs vers les retraités, soit 440 milliards d’euros. En face, on a un transfert de 3 % du PIB qui va des retraités vers les actifs : via les héritages, qui arrivent beaucoup trop tard dans la vie active des bénéficiaires (en moyenne à 52 ans) et via les donations (en moyenne à 40 ans). Je suis favorable à ce qu’on allège au maximum la taxation des donations et qu’on alourdisse celle des héritages.

N’abordez-vous pas la question de manière trop conflictuelle ? Le sociologue Serge Guérin assure, lui, que le lien intergénérationnel se renforce dans notre société. A votre «lutte des âges», il oppose la «paix des âges»…

Il y a aura une «paix des âges» quand le financement du système social sera assurée par-delà cette génération. On en est loin aujourd’hui. Les baby-boomers partent à la retraite après avoir tout eu : la libération sexuelle en 1968, la libéralisation financière en 1988, la libéralisation commerciale marquée par l’entrée de la Chine dans l’OMC. Et la crise de surendettement de 2008 a été gérée pour préserver la valeur de leur épargne. Chapeau ! Mais comment fait-on pour assurer la pérennité du système après eux ? C’est une des questions politiques fondamentales des années à venir.