С.Бунтман― Всё, да? Мы начинаем. Так, персонально наша Екатерина Шульман. Здравствуйте, Катя. Добрый день.

Е.Шульман― Здравствуйте.

С.Бунтман― Ксения Ларина, Сергей Бунтман – ведущие. Я сразу задаю вопрос для того, чтоб нам…

К.Ларина― ...быстро начать.

С.Бунтман― Да. Вопрос, который меня давно мучает. Покойный Александр Починок – он как только произошел Крым, он быстро посчитал. У нас даже есть такая фотография «Починок считает». Вот, у нас есть такая фотография. Кстати, ровно 15 лет прошло как наш фотограф мальчик наш погиб, который всех самые дивные портреты. И вот такой есть Александр Петрович Починок, которого тоже, увы, с нами нет. Он считает что-то.

Ну, вот, он посчитал, сколько будет стоить Крым со всеми переправами и так далее. Его затоптали ногами во всех администрациях, во всех.

К.Ларина― А какую он сумму называл?

С.Бунтман― Я даже не помню. Что-то тогда казалось невероятной дороговизной, что «Вы загнули». А оказалось, что он был один из самых, вот, на поверку сейчас. Уже его нет, а он самый оптимист. Вот, сколько нам стоит всё это? Как это вообще посчитать?

К.Ларина― Кать, вы считали?

Е.Шульман― Вы знаете, Александр Петрович был прекрасный специалист, и я всегда с наслаждением слушала его передачу в вашем эфире о налогах. Действительно, было слышно, что он говорит о том, в чем понимает и что ему интересно и увлекательно. Это было ужасно здорово. Я думаю, что он понимал, о чем говорил. И если были у него такие расчеты, то к ним стоило бы прислушиваться. Другое дело, что, понимаете, событие такого масштаба и такой (как бы это сказать?) не то, чтобы неожиданности, не то, чтобы неуместности, но настолько выламывающееся из всего, что происходило до этого, оно имеет последствия очень разнообразные. И их в момент происшествия самого этого события невозможно толком предсказать.

Что значит «Во что нам обойдется Крым?» Если мы будем строить мост, это один расклад. Если мы будем там, не дай бог, пробиваться с боями и строить сухопутный мост (проход в Крым) – это другая стоимость.

Е.ШУЛЬМАН: Наш сценарий в будущем – это очаговые возмущения

Можно ли было посчитать последствия санкций? Можно ли было посчитать, что в ответ на санкции мы введем свои антисанкции, которые в гораздо большей степени ударили по нашему собственному населению, чем всё, что может придумать враждебное нам западное окружение, если мы считаем его враждебным, да? То это в подметки не годится тому, что мы устроили сами с продуктовой инфляцией.

Как это предвидеть? Как предвидеть те изменения, которые произошли в политическом режиме, в политической системе? Насколько дороже стало наше государственное администрирование, насколько более тяжким грузом оно ложится на беднеющее население, чем это было до Крыма? Понятно, что не один Крым этому обеднению был причиной, но он, скажем так, подтолкнул то, что не надо было бы толкать, да? По Ницше— «Падающего толкни». Вот, падающего лучше бы не толкать, на самом деле. И без того конъюнктура была плоха, мы себе еще добавили. Поэтому как это посчитаешь?

И к сожалению, эти последствия – они с нами, ну, достаточно надолго. Крымская проблема – она такая, из затяжных.

С.Бунтман― Ну, она почти навсегда.

Е.Шульман― Ну, ничего не навсегда. У нас нынче исторические процессы быстрее происходят, чем раньше. Всё меняется довольно быстро. А учитывая то, до какой степени нынче эти исторические процессы происходят в пространстве пропаганды, в информационном пространстве, то, в общем, мы видим, что поменять одну картинку на другую можно довольно быстро и без особенных последствий. Вчера все были озабочены Украиной, сегодня все озабочены Сирией. Вчера у нас была какая-то киевская хунта, теперь ее нет и в помине. По-моему, только Сергей Марков у нас последний рыцарь хунты произносит это слово, а все остальные уже от него отказались. Значит, была Новороссия – нету Новороссии, были ДНР и ЛНР – сейчас у нас Донецкая и Луганская республики. Зато теперь у нас появились Сирия, алавиты, шииты и сунниты, о которых никто слыхом не слыхивал раньше кроме профильных специалистов. Теперь все ими озабочены.

В принципе, не будет большой проблемы сделать что-нибудь такое и с Крымом.

С.Бунтман― Но, ведь, расчет был настолько верный, расчет с Крымом был настолько верный, что это… Вот здесь даже слушатели очень любят писать «Ну и что? Мы сейчас присоединили еще комнату в своей квартире». Ладно, давайте не будем про это, про комнату в своей квартире.

Е.Шульман― Это логика, которая носит название «А чего такого?»

С.Бунтман― Ага.

Е.Шульман― Это хороший аргумент.

С.Бунтман― Правильно: «А шо тут такого?» — было написано.

Е.Шульман― Вот. Пишется в одно слово, да: «ачотакого». Это хороший аргумент. Крымская операция всем понравилась тем, что она была бескровной почти, и в этот момент казалась, действительно, такой волшебно успешной. В этом было что-то такое, завораживающее в скорости и в кажущейся простоте вот этой операции: «Опа, раз и вот оно».

Действительно, это поражает воображение. И на этих дрожжах довольно долго у нас происходил рост всеобщего довольства, там, рейтинга и прочего того, что предполагается у нас должно расти.

Потом появились последствия у этого, которых, что называется, никто не ожидал. Обратите внимание вот на такую вещь, что называется, на позитивной стороне. Крым одобрили все, кто только мог. Немногие, что называется, не одобрили, те немногие, кто, видимо, мог предвидеть эти последствия. Это не так легко – это, в общем, довольно сложная интеллектуальная операция (заглянуть немножко в будущее на один шаг и на два).

Е.ШУЛЬМАН: Наша демографическая пирамида похожа на елку. Причем, на сильно обгрызенную елку

Но когда началась восточно-украинская наша эпопея, то она даже по нашим сомнительным социологическим данным, тем, которые мы можем иметь (к сожалению, мы можем только по косвенным признакам судить об общественных настроениях)... Но даже по этим косвенным признакам понятно, что это понравилось гораздо меньше.

Я думаю, на самом деле, что наше невлезание дальнейшее в Восточную Украину было обусловлено именно этим. Механизмы обратной связи у нас не особо работают, но власть старается как-то чуять, чего там народ хочет и не хочет. И есть ощущение, некоторое общее ощущение, что, вот, серьезных наземных операций никто не хочет. Я думаю, что именно поэтому нам и про Сирию рассказывают с таким нажимом, что операция будет только авиационной, только военно-воздушной, что никаких «boots on the ground» то, что называется, сапог на земле не предвидится.

С.Бунтман― Но это не только пропаганда говорит, это говорят и политологи, и военные специалисты. Вот, например, Саша Гольц абсолютно убежден, что никакой наземной операции не будет.

Е.Шульман― Вы знаете, я тоже убеждена, что ее не будет. Но вопрос, почему ее не будет? Я думаю, что ее не будет по той же причине, по какой мы не пробиваемся с вами с боями к Мариуполю, слава богу. Потому что есть понимание того, что, на самом деле, людям это не нравится. Рейтинг 90% сам по себе, одобрение всего на свете само по себе, но существует вот эта вот постафганская травма, в связи с которой люди не хотят видеть наши войска, наших людей воюющими где-то там, где, в общем, могут убить. Именно по этой причине украинские потери до такой степени скрывались, так тщательно скрывались. И так на многое считалось возможным пойти, чтобы это скрыть.

К.Ларина― А разве сегодня нет такой тотальной поддержки любым решениям Путина?

Е.Шульман― Нет. Нет. Ее нет.

К.Ларина― Почему думаете?.. Для меня, честно говоря, вот, неожиданно то, что вы сказали, Катерина, по поводу поддержки-неподдержки Крыма. Вы говорите, что не поддержали крымскую операцию те, кто мог просчитать что-то. Мне кажется, дело не в том, что можно было просчитать.

С.Бунтман― Да, мне тоже так кажется.

К.Ларина― Там изначально, все-таки, был другой посыл, как мне представляется. Был посыл нравственно-правовой – скорее так.

С.Бунтман― «Так не делают».

К.Ларина― Да, да. И это определяло отношение общества к этим событиям: либо «Крым наш», либо «Крым не наш». Поэтому у нас же сегодня «Крымнаш» пишется в одно слово не просто потому, что это хэштег такой удобный, а потому что это одна из характеристик сегодня личностных, да?

Е.Шульман― Вы знаете, ну, состав неподдержавших был тоже достаточно пестрым, как и состав поддержавших. Очевидно, что у людей могли быть разные мотивы. Но мне бы казалось, что одним из существенных мотивов для этой неподдержки была оторопь и испуг перед тем, что сейчас будет. То есть да, вот, хорошо, мы это чего-то такое устроили, а что после этого? Что с этим чемоданом без ручки-то потом делать? Бросить жалко, тащить трудно и какие издержки будут у этого всего?

Но, наверное, были люди и одушевленные чистым нравственным мотивом, что нехорошо так поступать. Ну, действительно, нехорошо.

Понимаете, в чем дело? Что такое нравственные мотивы? Нравственные правила – они даны нам не просто так. Они накоплены опытом человечества, который говорит, что если ты делаешь что-то, что тебе сейчас в этот момент кажется ужасно простым, легким, выгодным и приятным, потом у этого будут нехорошие последствия. Собственно, наша нравственность тоже имеет под собой рациональную основу. И когда мы говорим «Так нельзя поступать», то мы говорим «Потом плохо будет», да? Не важно: мы эти последствия приписываем там божьей воли или нравственному закону внутри себя и звездному небу над нами по Канту, но тем не менее. Мы знаем, рационально или нет подсознательно или сознательно, что аморальные поступки, в общем, стратегически не выгодны. К сожалению, не все это понимают. Но те, кто понимают, живут лучше, чем те, кто не понимают.

С.Бунтман― Ну а почему? У нас был же… Даже президент Путин назвал в свое время в какой-то момент своей жизни назвал пакт Риббентропа-Молотова аморальным.

К.Ларина― А потом… Прошла пара лет.

С.Бунтман― Но самое интересное, что тогда, когда Советский Союз сотрудничал бодро с нацистской Германией и когда они поделили Польшу, и Советский Союз приобрел всю Прибалтику и многое другое, единственная страна, которая победила нацизм, которая сохранила все свои приобретения времен дружбы с нацистами. Единственная страна в Европе.

Е.Шульман― И это?..

С.Бунтман― И это замечательно! А что там? Аморальный поступок, который потом на многие-многие годы обошелся большим богатством. Плюс еще восточный блок и так далее. Всё. Одна выгода! Больше ничего нет.

Е.Шульман― Опять же, всё зависит от того, какой временной отрезок мы рассматриваем. На сегодня – выгода, на завтра – убыток. На сегодня-завтра – выгода, на послезавтра – убыток. Дело такое.

Понимаете, в чем дело? История продолжается бесконечно. Мы любим судить о ней по законам литературы или драматургии, в которых есть какой-то финал: вот там все умерли или там все поженились и жили долго и счастливо, наживали добра.

Но в истории за каждым этапом идет следующий этап. Я бы вернулась к своей мысли о том, что с Крымом-то вы говорите «Это навсегда, эта проблема навсегда», да? Нет никаких проблем навсегда, потому что назавтра будут новые проблемы. А эти проблемы уйдут и как-то разрешатся. Нет, на самом деле, никаких неразрешимых противоречий, но надо помнить, что история народов – вот, что бесконечно, понимаете?

Опять же, почему это важно? Важно это помнить, когда мы выстраиваем с вами свои сценарии на будущее. Потому что, опять же, мы любим их строить именно по литературным канонам. Спроси кого-нибудь, что там будет с Россией через 20 лет, он тебе скажет, да? Или она будет первой страной в мире и предполагается, что это тоже навеки.

К.Ларина― Или распадется на маленькие части.

Е.Шульман― Или распадется на части.

С.Бунтман― Или последней… У нас гордость такая: или первой, или последней…

Е.Шульман― Вот-вот-вот-вот-вот.

С.Бунтман― ...самой несчастной.

Е.Шульман― Это, в общем, для всех характерно, да. Или будут какие-то воюющие друг с другом княжества или тотальная резня, или тут взорвется атомная бомба и всех поглотит. Или, наоборот, цунами утопит Америку. Это характерно для всех, но Россия – она такая, вообще, drama queen. Мы себя мыслим как, вот, самые такие вот…

С.Бунтман― Самые.

Е.Шульман― Да. Самые несчастные, самые счастливые, наиболее передовые, наиболее отсталые и могучие, и бессильные, и убогие, и обиженные. Вот это обязательно как-то. Причем, кстати, эта дихотомия существует в один и тот же момент в одной и той же голове, совершенно не причиняя этой голове никакого неудобства.

Но! Правда в том, что, действительно, XX-й век был в этом смысле таким, вот, трагическим, драматическим – он нас приучил к этим эффектам, к этим финалам, когда всё рухнуло, распалась империя там, Третий Рейх погиб, да? Все застрелились в бункере. Дальше начинается какая-то новая жизнь.

Но XX-й век в этом отношении достаточно не характерен. На протяжении всей предыдущей истории и европейской, и мировой всё, в общем, как-то переходило одно в другое без вот этих вот финалов, без того, чтобы хор поет последнюю песню, после этого занавес задергивается и всё, всё закончилось, да?

Е.ШУЛЬМАН: От конфликта цивилизаций уже не избавиться

Поэтому если мы не будем впадать в катастрофизм и в какие-то апоплектические и апокалептические одновременно прогнозы…

С.Бунтман― Апоплексический удар – это очень хорошая болезнь.

Е.Шульман― Это да. В этом даже есть что-то такое, что как-то вот… Об этом легче думать: вот, раз и всё. Вот, он такой финал и всё, и все умерли. Даже этот трагизм имеет в себе что-то такое, привлекательное, не говоря уже о светлом сценарии с Эрой Водолея, в которой там Россия становится первым государством на свете.

Что в этом плохого? В этом плохого то, что мы таким образом, строя себе вот это чучело, пугало или, наоборот, вот эту вот светлую перспективу, мы можем пропускать те угрозы, которые являются более реалистичными, Мы, грубо говоря, смотрим не туда, опасаемся не того.

С.Бунтман― Ну, вот, например? Вот, например?

Е.Шульман― Ну, смотрите. Мы с вами, если посмотрим, чем нас в медийном пространстве пугают, мы увидим целый ряд сценариев, которые, между нами говоря, особой реалистичностью не отличаются. Нас пугают государственным террором по образцу 30-х годов. Нас пугают распадом страны и гражданской войной по образцу 1918 года, да? Вот, какими-то такими вещами, что народ начнет резать друг друга или государство начнет убивать людей в каких-то массовых количествах. Нас пугают Третьей мировой войной, столкновением между державами первого мира.

Этим хорошо пугать, потому что, во-первых, ну, быть Кассандрой вообще выгодно, да?

К.Ларина― Подождите. А война цивилизаций – еще этим пугают.

Е.Шульман― Конфликт цивилизаций имени бедного Хантингтона, да. Зря он эту книжку написал – она как-то произвела губительное совершенно впечатление на умы, особенно нашего почему-то начальства. Теперь вот этот конфликт цивилизаций – от него уже не избавиться никуда.

Значит, это не научная совершенно, не подтвержденная научно никак гипотеза, хочу вам сказать, дорогие товарищи, по поводу цивилизаций. Политические режимы в различных концах Земли и в различных странах с разными вероисповеданиями и этническим составом похожи друг на друга. А какие-то там цивилизации ничего общего друг с другом не имеют: совершенно соседние страны могут жить по-разному в зависимости от того, какое у них политическое устройство.

К.Ларина― И религиозные войны точно не грозят?

Е.Шульман― Религиозные войны не особенно нам грозят. Война ядерная тоже как-то вот… Ну, что называется, не похоже.

Опять же, что плохого в этих сценариях? Плохого то, что очень легко быть вот этим вестником апокалипсиса – надо только хлопать крыльями и говорить «Вот, чую я, чую ледяное дыхание катастрофы. У меня от него уже…»

С.Бунтман― И в какой-то момент упадет.

К.Ларина― «Враг у ворот».

Е.Шульман― Враг у ворот, да.

Значит, те пророки, которые поумнее, они еще и просят бюджетных денег на отсрочивание этого апокалипсиса: «Вот он, вот он страшный враг! Но если сделать новую госпрограмму или учредить какое-нибудь ведомство, или ввести в вузах курс по предотвращению оранжевых революций (вот вам еще одна угроза, не имеющая совершенно ничего общего с нашими социально-политическими условиями), то тогда, может быть, еще конец света мы немножко вам тут за умеренную плату отсрочим».

Это всё здорово. Но, опять же, это не то, куда нам надо смотреть. Если у нас есть время, то мы можем рассказать, куда, собственно, нам надо смотреть.

С.Бунтман― Мы готовимся услышать, вот, куда надо смотреть.

К.Ларина― И даже увидеть, да.

С.Бунтман― Да.

Е.Шульман― Значит, смотрите. Политические режимы вроде нашего не худшие из тех, какие бывают. Они не очень кровавые, они не очень репрессивные, они не идеологизированные, они не то, чтобы воюют, они скорее изображают воинственность. Они не то, чтобы проводят репрессии, они скорее проводят точечные репрессии под телекамеру, такие вот, демонстрационные.

К.Ларина― Как-то противно очень.

Е.Шульман― Это отвратительно. Но бывает хуже.

С.Бунтман― Да.

Е.Шульман― Но! У них есть один недостаток тяжелый. Они свои народы, как бы, отселяют на обочину прогресса. Те страны, в которых такого рода режимы заводятся, они устойчивые, они долго живут. Именно потому, что они много чего изображают, чем они не являются, и хорошего и плохого, и авторитаризм они изображают, которого нету, и демократию они имитируют, которой тоже нет. Поэтому в определенной степени они пользуются преимуществами обеих форм этих политических.

Но! Они продуцируют бесконечную отсталость. Они загоняют те страны, в которых они прижились (а опять же повторюсь, они довольно живучие), вот, в некую такую банку с пауками, в которой можно жить долго и…

К.Ларина― Ну, подождите. Давайте пример приведем.

С.Бунтман― Пример кроме нас, да.

К.Ларина― Да, какие страны?

Е.Шульман― Страны Латинской Америки, например. Типа Аргентины, например, у которой были тоже большие перспективы – великая литература и Нобелевские премии за нее. И просторы, и всякая увлекательная история, и экономический рост, и реформы. А потом чего-то там загноилось и дальше получается вот эта вот дурная бесконечность.

Ну, например, Египет. Многие страны Северной Африки. Это еще те, которые получше, те, которые не Сирия, например, да?

Такого рода режимы не продуцируют рост. Для России это особенно обидно (скажу я неполиткорректно – может, это мне кажется, может, аргентинцам еще обиднее), потому что мы-то имели бы основания на то, чтобы находиться в ряду стран первого мира. Мне бы кажется, что и наша история, и наша культура, и наше общее с Европой пространство ментальное дает нам на это некоторые права, если вообще на это нужны права.

То, что мы впадаем в какое-то болото, в котором мы будем сидеть и рассказывать про свое великое прошлое и про то, что нас все обидели, и не ответили на наши авансы и обманули нас в своих обещаниях, это, в общем, как-то обидно чрезвычайно. Особенно потому, что это совпадает в том числе с нашим демографическим будущим. А у нас население довольно-таки старое и стареющее. Если посмотреть на нашу демографическую пирамиду… Представляете, что такое демографическая пирамида, да? Ну, такие штуки – их рисует Всемирная Организация Здравоохранения, ООН их рисует. Это вот такая, как бы, картинка, на которой изображаются различные возрастные страты в виде, как бы, кирпичиков, да?

С.Бунтман― Слоев.

Е.Шульман― Слоев, да, такого пирога.

Значит, демографическая пирамида здорового человека выглядит как? Большое, как бы, длинное основание, то есть дети и молодежь, которых достаточно много, потом постепенное сужение, да? Это хорошо почему? Потому что много работающего населения.

К.Ларина― А у нас всё наоборот?

Е.Шульман― Смотрите. У нас всё хитро и интересно. Значит, так примерно выглядит демографическая пирамида США. Демографическая пирамида, например, Индии выглядит, как бы, гораздо более пирамидально – то есть у них вот это основание намного шире, чем вершина. То есть у них пожилых людей меньше, чем, например, в США, потому что, понятно, продолжительность жизни там будет меньше (медицина там будет немножко иначе устроена). Но у них очень много детей и молодежи. То есть вот этот вот базис пирамиды – он широкий.

Наша демографическая пирамида похожа на елку. Причем, на такую, очень сильно обгрызенную елку. У нас не очень широкое основание. Потом у нас идут несколько сужений вот таких вот, как бы, понимаете, ярусов этой елки, между которыми виден лысый ствол. У нас нет абсолютно того, что называется… Как бы это сказать-то? «Навесом молодежи». Вот этого, скажем так, расширения молодых людей от 20-ти до 30-ти. У нас их достаточно мало. А дальше их еще будет меньше, потому что в фертильную фазу свою вступает поколение 90-х, которое само по себе довольно немногочисленно. То есть их мало, и они будут рожать мало, потому что их мало.

С.Бунтман― Но бывали, ведь, такие войны как, там, послевоенное поколение?

Е.Шульман― Мы с вами всё продолжаем… Пусть демографы про это лучше расскажут – я об этом могу говорить только в общих чертах. Но мы с вами продолжаем испытывать вот эти афтешоки, что называется, последующие потрясения от войны. К сожалению, это какое-то самовоспроизводящееся проклятие.

С.Бунтман― И до войны еще, ко всему, у нас там. Там много чего.

Е.Шульман― Ну, вы знаете, война прошлась таким страшным экскаватором по населению России, что мы это всё никак не переживем.

Значит, чего нас ждет? Я об этом уже говорила (еще раз скажу). Нас с вами ждет в какой-то момент вот это страшное соотношение 1:1 (один работающий на одного иждивенца). Наша экономическая система не потянет этого.

К.Ларина― Обычно в нормальных странах какое соотношение?

Е.Шульман― Вы знаете, ну, хотя бы 2:1. Вот, опять же, я вам описала картину Америки и Индии почему? Потому что, грубо говоря, американская пирамида демонстрирует нам народ, который правит миром, нацию, которая первая нация в мире, потому что у нее такая здоровая вот эта демография.

Индийская пирамида, которая больше похожа на пирамиду, это нация, которая завтра имеет шансы править миром, потому что у нее огромное количество молодежи и детей, которые потом вырастут.

К.Ларина― А Китай?

С.Бунтман― А китайская пагода как вся выглядит?

Е.Шульман― А наша елка изображает нам нацию, которая нуждается в серьезном лечении.

К.Ларина― Облысевшую, да.

Е.Шульман― Вот! Она, понимаете, она облысевшая и она еще и кривая. И наверху у нее больше, чем в промежутках. Вот, что такое наверху? Наверху – это пенсионеры.

А поскольку мы с вами находимся в некотором межеумочном положении между Азией и Европой…

К.Ларина― Про Китай-то мы тут спрашиваем. Про Китай.

Е.Шульман― Вот. Китай не смотрела, как оно сейчас выглядит. У Китая свои сложности, поскольку им политика «одна семья – один ребенок» дала чудовищный гендерный дисбаланс. У них сейчас в свою фертильность вступило поколение, в котором мальчиков настолько больше, чем девочек, что это просто какой-то ужас. Это дает там очень интересные увлекательные перекосы на брачном рынке.

С.Бунтман― Драться будут?

Е.Шульман― В другую культуру. Очень интересно всё это, на самом деле, потому что наше поведение биологическое и социальное во многом обусловлено вот такими вот демографическими штуками. Там любопытно всё.

Но нам надо о себе беспокоиться, опять же повторюсь. У нас продолжительность жизни, как любят нам говорить наши власти с гордостью (и, действительно), в какой-то степени растет. При этом структура смертности у нас во многом азиатская в том смысле, что у нас люди умирают от насильственных причин, от алкоголя. Мы платим огромный налог (около 100 тысяч в год) погибшим на дорогах. Понятно, что это в основном молодые люди, люди рабочего возраста.

К.Ларина― Ну, про СПИД нам рассказывают какие ужасы.

Е.ШУЛЬМАН: История продолжается бесконечно. Мы любим судить о ней по законам литературы или драматургии…

Е.Шульман― Про СПИД нам рассказывают много всего хорошего. Про туберкулез нам могли бы что-нибудь рассказать. Потому что у нас около миллиона человек в год проходит через пенитенциарные учреждения, основная социальная функция которых – это распространение туберкулеза по популяции. Как они там кого исправляют, я не знаю. А, вот, туберкулез они распространяют замечательно совершенно. Вот это то, чем они, на самом деле, заняты.

И у нас люди умирают от предотвращаемых заболеваний – сердечнососудистых, от рака, который диагностируется на очень поздней стадии. То есть, грубо говоря, рождаемость у нас уже почти как в Европе, а смертность у нас как в Азии. И это не очень хорошо.

То есть продолжительность жизни-то у нас хоть и растет, но у нас растет смертность среди работающих. Притом, что (скажу цинично) дольше начинают жить пенсионеры, те, которых кто-то должен кормить.

С.Бунтман― Вот. Вот-вот-вот-вот-вот.

К.Ларина― А! Кать, а вы еще не сказали тогда уж еще и про тех, какое количество уезжает. Это кривая, которая тоже имеет значение, потому что это абсолютно дееспособная часть общества.

Е.Шульман― Я прошу прощения, опять же, за цинизм. Это ничтожное количество.

К.Ларина― Ничтожное?

Е.Шульман― Они растворяются в этой…

К.Ларина― Но цифры же берутся не с потолка – они увеличиваются.

Е.Шульман― Да. Другое дело, качественный состав этих уезжающих. Тут я бы еще сказала одну вещь, так сказать, более оптимистичную: ныне отъезжающие не те, что раньше были. Сейчас эмиграция не та, что в 70-е годы, и вообще она не заслуживает гордого термина «эмиграция», прошу прощения.

Уезжают, действительно, активные люди. Уезжают люди во многом, скажем так, политически обусловленно, то есть те, которым не нравится активно общественно-политическая обстановка здесь.

Что это значит? Это значит, что, приехав туда, куда они приедут, они с высокой долей вероятности будут следить за этой обстановкой. И как только она изменится, многие из них могут вернуться.

С.Бунтман― Сейчас мы прервемся. Екатерина Шульман, и время новостей. Через 5 минут мы продолжим.

НОВОСТИ

С.Бунтман― Программа наша продолжается. Ксения Ларина, Сергей Бунтман, и в гостях у нас Екатерина Шульман. Мы остановились… Мы елку сейчас наряжаем, да?

К.Ларина― Да-да-да. Елка и есть самый страшный ужас, на который нам стоит обратить внимание, да?

С.Бунтман― Да.

Е.Шульман― Те угрозы, которые не выглядят так кинематографически красиво и не предполагают финального финала, после которого сразу же конец света и ничего не надо делать. Понимаете, в чем прелесть конца света? Уже всё, уже лег и лежишь.

С.Бунтман― Вот здесь Виталий Авилов очень хорошо говорит: «Почему нашу елку не лечат, а наряжают только Крымом и антиамериканизмом?»

Е.Шульман― Понимаете, в чем дело? Ее, действительно, нужно лечить. Мы – народ, пострадавший очень сильно за XX-й век. Как пишет Людмила Петрановская, люди, в общем, такие же как везде, просто им очень сильно досталось. Очень травмированные, повторно травмированные, поколениями ретравмированные люди. Действительно, и с точки зрения такой, так сказать, не морально-нравственной, а такой, грубо скотоводческой, если рассматривать наше народонаселение, как чиновники любят говорить, то оно и в этом смысле не очень качественное. У нас довольно низкая производительность труда, у нас высокая заболеваемость, как я уже говорила, всякими разными нехорошими болезнями, которые еще снижают эту производительность труда.

При этом у нас нет преимущества стран третьего мира – дешевой рабочей силы. У нас люди достаточно требовательные, и это, в общем, хорошо. Они не хотят работать за копейки, они не готовы жить в плохих условиях, они требуют социальных гарантий, они привыкли к советской системе соцобеспечения. И совершенно не надо сейчас это как-то считать нашим недостатком или, по крайней мере, нет смысла людям проповедовать затягивание поясов.

К.Ларина― Мы предоставляем эту возможность жить так гастарбайтерам и трудовым мигрантам.

Е.Шульман― Ну, понимаете, это то, как ведут себя страны первого мира. Это, опять же, не очень выглядит хорошо с этической точки зрения, но, в общем, да, это так. Бессмысленно говорить людям «Затяните пояса и спите на голой земле, и работайте по 14 часов». Они не будут этого делать и у них нет, на самом деле, ресурса для этого. Поэтому…

С.Бунтман― Да, космодром «Восточный» – очень и очень показательная у нас была вся эта история.

Е.Шульман― Хорошо, что хотя бы там люди как-то протестуют и пытаются за свои права отстаивать. Это, на самом деле, нормально, потому что, учитывая наш (не в обиду никому будет сказано) паразитический административный аппарат, то он будет прогибать столько, сколько прогнутся, и снимать свои, скажем так, доходы столько, сколько можно. То есть пока не будет какого-то протеста, людям ничего платить и не будут. Поэтому хорошо, что они хоть как-то вообще возмущаются по этому поводу. Еще мало возмущаются – могли бы больше.

К.Ларина― А как эту елку лечить? Вот, ваши какие есть предложения, рецепты?

Е.Шульман― Понимаете, тут есть трудность. с одной стороны, нам очевидно требуется, скажем так, социальное государство – мы не можем сейчас ввести у себя явочным порядком дикий капитализм, в котором каждый сам за себя и происходит война всех против всех. Это невозможно.

Хотя, попытки такие есть и, к сожалению, и разговоры такие, вроде как, ведутся, в том числе и со стороны достаточно высокопоставленных чиновников. Это не хорошо, потому что это невозможно, скажем так, как, опять же, возвращаясь к высказанному уже тезису, всё безнравственное, на самом деле, еще и оказывается невыгодным.

А с другой стороны, действительно, ресурсы наши не позволяют нам устроить это социальное государство в полной мере. Я думаю, что в будущем нас ожидает некоторое полевение государственной политики в том смысле, что… Ну, вот, сокращение вот этой социальной составляющей, которое сейчас у нас происходит (здравоохранение и образование, которые у нас реформируются таким образом, чтобы они как-то поменьше кушали и при этом продолжали выполнять свои функции, что тоже не очень реалистично). Я думаю, что эта реформа – ну, во-первых, она, очевидно, вызывает всеобщее недовольство. И если хоть какая-то возможность у избирателей влиять на государственную политику появится, то эти вещи не будут поддержаны. Это, на самом деле, это была не очень хорошая идея, особенно, насколько я понимаю, со здравоохранением, хотя и с образованием тоже не лучше.

Если посмотреть на наш новый бюджет, который сейчас в пятницу как раз был внесен правительством в Государственную Думу, он выглядит довольно ужасно. Выглядит он ужасно. Он…

К.Ларина― С точки зрения социальной именно направленности?

Е.Шульман― Ну, вы знаете, с точки зрения хоть какой-то рациональности он поражает воображение. С одной стороны, он продолжает ту тенденцию, которую я наблюдаю за бюджетным процессом в Думе и вижу там уже 10 лет последние. Это перманентное увеличение доли расходов на государственный аппарат, на оборону и безопасность, военные расходы (ну, вот, собственно, входящие в оборону и безопасность).

К.Ларина― Ну, это советская модель, да? Советская?

Е.Шульман― Да как вам сказать? Это модель, которая остроумно соединяет в себе худшие черты и советской (то есть высокие административные расходы и прожорливый ВПК), и какой-то воображаемый капитализм из романов Диккенса, в которых всех отправляют в работный дом, нету ни пенсии, ни каких-то пособий по инвалидности, нету бесплатного образования, бесплатного здравоохранения. Вот это вот найди всё…

С.Бунтман― Ну да. Сплошной журнал «Крокодил», да.

Е.Шульман― Совершенно верно, капитализм из журнала «Крокодил», капитализм из советских брошюр по политэкономии, в котором нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал за 300% прибыли, в котором еще и буржуазный суд фиктивный, и буржуазные выборы, которые являются пародией и обманом трудящихся. Вот эта вот вся красота. То, что нашим нынешним начальникам рассказывали в вузах, вот они это и радостно воплощают в жизнь.

При этом с отсутствием того единственного преимущества этого диккенсовского капитализма, который был у нас в Викторианскую эпоху и в конце XIX-го – начале XX-го века, а именно свободы предпринимательства. А именно отсутствие вот этого вот государственного давления. То есть если ты никого не кормишь, то ты хотя бы и не лезь, вот, если взять эту либеральную модель в таком карикатурном виде, как ее обычно рисуют противники либералов.

С.Бунтман― То есть даже карикатура не очень получается.

Е.Шульман― Даже карикатурного либерализма мы не имеем, потому что он говорит (карикатурный этот, еще раз повторюсь, этот псевдолиберализм), он говорит «Только три класса образования, а школы мы переведем под торговые центры». Но он, по крайней мере, говорит. «А дальше крутитесь, как хотите, и не лезьте ко мне. Я – государство, я от вас отворачиваюсь. Я вам обеспечу 3 класса и бесплатную зеленку и бинты. А всё остальное – сами».

Но хотя бы такого рода государство, если оно возможно на современном этапе (а оно не очень возможно), оно хотя бы должно людям развязать руки и в этих условиях дать им свободу для того, чтобы зарабатывать самим каким угодно способом, да? То есть вот там эти 3 класса – о’кей, я заплачу, а в остальных помещениях там хоть бордель устраивай, — говорят директору школы, — крутись, как можешь. У нас-то этого нет. У нас-то говорят «Заплачу-то я тебе мало, но я к тебе пришлю 33 проверки. И если у тебя там в столовой чего-то не так, если у тебя какое-нибудь там непрофильное использование чего-то, то ты сядешь».

Понимаете, ну, это, действительно, соединение несоединимого. Это такая гибридность, которая…

С.Бунтман― Ну да, и здравоохранение тоже. Меньше платить стали, и отобрали все возможности, почти все возможности заработать.

Е.Шульман― И при этом увеличили административную нагрузку.

С.Бунтман― Да-да-да.

Е.Шульман― И при этом увеличили количество бумаг, которые надо заполнять. И электронный документооборот подразумевается, понимается почему-то как дублирование бумажного документооборота, а не замена его. То есть ты заполняешь электронную форму, а еще ты заполняешь и бумажку.

То есть, вот, давайте возьмем, действительно, всё худшее из этих двух систем взаимоисключающих и попытаемся гибридно соединить их вместе.

Возвращаясь к нашему бюджету замечательному. Действительно, вроде как, этот бюджет продолжает тенденцию предыдущих лет: расходы на аппарат побольше, на оборону побольше и как можно больше секретных статей – это вот просто как чернильное пятно расползается (увеличение числа статей так называемых закрытых, так называемых секретных). Что только у нас ни является секретным, включая почему-то, например, капитальное строительство (у нас засекретили в последнее время). Почему – непонятно. Может, у нас под капитальным строительством подразумевается исключительно прорытие какой-нибудь шахты ракетной. О’кей, хорошо. Значит, часть расходов на ЖКХ, кстати, засекречена. Хотя, казалось бы.

Это всё выводит у нас эти статьи из-под общественного контроля. Но, опять же, хорошо, это, что называется, было и дальше. Но это было в золотые нефтяные годы, когда хотя бы этому было какое-то оправдание, что да, мы много расходуем на себя, на свою безопасность, на свою оборону, на свой госаппарат, но мы кормим и социальную сферу тоже.

Е.ШУЛЬМАН:Власть старается как-то чуять, чего там народ хочет и не хочет

Значит, сейчас у нас увеличение продолжается в тех статьях, в которых оно традиционно увеличивается – ни разу ни в один год не было такого, чтобы, скажем так, оборонные расходы были ниже, чем в предыдущий год. Но сокращаются и расходы на здравоохранение и на образование. И это при том, что в абсолютных цифрах они бы вообще могли бы и не сокращаться из-за девальвации рубля. Девальвация рубля, ведь, у нас помогает извращенным образом. То есть, вроде как, если просто в циферках так (что называется, для дураков), то это может выглядеть прилично. Но доля, процентная доля снижается.

Зачем это всё делать? Ну, государству кажется, что оно находится в тяжелой обстановке и подвергается угрозам со всех сторон внутренним и внешним, поэтому лучшее, что оно может сделать, это окопаться и обороняться.

Кроме того, за эти годы, конечно, выросла уже достаточно могучая группа интересов, которая живет с этих оборонных расходов, с расходов на безопасность, и которая совершенно не готова, сколько бы ни стоила нефть, не то, чтобы делиться, она не готова снижать свой уровень потребления.

С.Бунтман― Да, и снижать темпы увеличения этого уровня.

Е.Шульман― Опять же, как в этом популярном анекдоте, который я, по-моему, уже цитировала насчет водки, которая стала дороже: «Что ж, ты теперь будешь меньше пить?» — «Нет, ты будешь меньше кушать». Это, вот, просто один в один. Этот анекдот мог бы стать эпиграфом к нашему вот этому вот проекту федерального бюджета. Там я смотрю, предвыборная Дума наша решила тоже немножко по этому поводу пошуметь. По-моему, ЛДПР и КПРФ отказались голосовать за проект бюджета, заранее заявили. А «Справедливая Россия»?..

К.Ларина― Не, я не знаю.

Е.Шульман― Надо посмотреть. На самом деле, предвыборный период самый подходящий для небольшого безвредного демарша такого рода, потому что «Единая Россия» примет и своими голосами (226-то они наскребут для принятия федерального бюджета). Но зато этим нашим системным оппозиционным фракциям можно будет сказать, что «Мы, вот, за этот ужасный бюджет не голосовали». Потому что он ужасен, хочу вам сразу сказать.

К.Ларина― Но денег же нету, они же исчезают. Ситуация тяжелая в стране, кризис в мире, в стране кризис. Там война и здесь война.

Е.Шульман― Правильно. Так тем актуальнее становится вопрос о том, как перераспределять те небольшие деньги, которые, все-таки, у нас имеются. И вбухивать их все в нашу оборону и безопасность… Я не знаю, может, мы надеемся этим зарабатывать?

К.Ларина― Они там чем руководствуются? Вот, давайте, просто чтобы понять. Помимо личного обогащения там есть какая-то стратегия, на ваш взгляд, формирования вот таких цифр?

Е.Шульман― Ну, вы знаете, о стратегии говорить трудно, хотя бы глядя на то, что бюджет-то был внесен вот только сейчас. А на самом деле, традиционно по нашему Бюджетному кодексу правительство должно представлять федеральный бюджет к началу сессии. То, что они взяли еще 1,5 месяца (почти 2) на доработку, говорит о том, что заранее-то ничего подготовлено не было.

С.Бунтман― А с чем связано? С тем, что он годовой?

К.Ларина― Планировать невозможно.

С.Бунтман― Или с тем, что он перестал быть трехлетним?

Е.Шульман― Совершенно верно. Трехлетнее планирование у нас отменено теперь (вроде как, временно, но посмотрим, насколько это будет временно). Бюджет годовой. И кроме того, ну, вот, «Волотильность-волотильность» (повторяют нам много раз это слово), значит, неустойчивость тех параметров, от которых наш бюджет постыдно зависит. А именно он зависит от цены на углеводороды и это стыдно для такой страны как наша до такой степени не иметь в себе самой опоры, до такой степени иметь внешний то, что называется у психологов, локус-контроль. То есть что-то, что происходит где-то, неизвестно где, на что ты не можешь влиять, определяет всю твою жизнь. Вот, как это вообще? Какой человек согласился бы жить в таких условиях? А страна почему-то так живет и ничего.

Так вот. Все эти признаки говорят о том, что бюджет писался прямо сейчас, как это называется, в экстренном порядке. Поэтому, ну, какая тут может быть стратегия? Речь идет о том, чтобы как-то штопать это расползающееся одеяло, чтобы хватило тем, кто уже привык, чтобы им хватало. Соответственно, снимают с тех, кто не будет сопротивляться. Ну, это, понимаете, политическое администрирование – оно так работает. Есть группы интересов. Кто может отстоять свои позиции, тот эту позицию и отстаивает, и ее имеет. Кто не может, тот не может.

В этой ситуации что могло бы спасти? Могла бы спасти нас работающая система парламентаризма. Потому что, на самом деле, кто будет предстоятелем за интересы граждан, за интересы, опять же, здравоохранения и образования? Это должны быть депутаты. Не потому, что они такие добрые и им жалко избирателей, а потому что они зависят от этих избирателей, потому что им завтра на выборы идти.

С.Бунтман― Это они должны зависеть.

К.Ларина― Это же не так.

С.Бунтман― Но они не зависят.

Е.Шульман― Вот, если бы они зависели, то мы бы не имели такой жуткой свободы рук со стороны исполнительной власти в перекраивании этого нашего одеяло.

К.Ларина― Если бы дедушка… Помните?

Е.Шульман― Слушайте, ну, вы меня извините: это неправильная аналогия. Дедушка не может… В смысле бабушка не может завести себе те органы, которые у нее не растут. А парламентаризм устроить совершенно можно. А выборы провести открытые – это абсолютно реально, ничего невероятного в этом нет.

Одна из еще, кстати, обидных черт политических режимов вроде нашего, что они от нормы находятся буквально на 1,5 оборота. Это как неподкрученная гайка.

К.Ларина― То есть на всякий случай всё равно, да? Привычка такая?

Е.Шульман― На самом деле, привести всё это в рабочее состояние не так трудно. Это не бином Ньютона.

С.Бунтман― Но это… А разве это не страшно? А это безопасно, как говорили в известном фильме? А это безопасно для них?

Е.Шульман― Понимаете, в чем дело? Опять же, хорошо, вернусь я к своей мысли «Быть пророком апокалипсиса». Хорошо говорить «Да тут всегда, тут вот так всё было. Да наша ментальность роковая нам не позволяет вот этого всего. Да у нас вообще всё ужасно и скоро развалится». Это, опять же, тебя избавляет от всякой необходимости чего-то делать и дает твоей душе некое меланхолическое успокоение.

С.Бунтман― Да, это очень удобно, да.

Е.Шульман― Но спросите любого отраслевого специалиста, кто занимается нашими различными политическими институтами. Я, вот, занимаюсь законотворчеством, да? Есть люди, которые занимаются судами, которые изучают там, например, правоохранительную систему, правоприменительную. Спросите их, как сделать так, чтобы работало. Они скажут «Да можно. Не такая это проблема». Опять же повторюсь, не бином Ньютона – есть страны, которые это всё проделывали. Есть известные, скажем так, рецепты, по которым не достигается демократия в 12 шагов, не строится сияющий город на холме за 500 дней, но вполне себе делается работающая нормальная система, которая, может быть, не лучше всех в мире, но которая не ужасна и которая предохраняет нас от каких-то вот таких вот, уже совершенно зияющих рисков как тот, о котором я вам рассказала.

К.Ларина― Катерина, губернатор Коми – он победил на выборах. Сколько там было у него? 90% он выиграл, да?

Е.Шульман― Ну, надеюсь, что не 90 – все-таки, поменьше.

К.Ларина― Ну, 85, да? Сколько прошло времени с момента инаугурации до превращения его в подсудимого, в обвиняемого?

Е.Шульман― А, вот, если бы этот губернатор Коми несчастный выиграл бы на настоящих выборах, то он бы и вел себя иначе, и безопасность бы его это в гораздо большей степени обеспечивало, потому что за ним бы стояла бы поддержка избирателей. И если дело против него, например, сфабриковано, то его бы побоялись фабриковать. Потому что не так это легко прийти и по надуманному предлогу снять человека, за которым стоит реальная общественная поддержка.

У нас это только так говорится, что власть ничего не боится, плевать ей на мнение народа. И ничего не плевать. Очень сильно отслеживает, очень прислушивается. Другое дело, что слышит что-то кривое и прислушиваться нечем, потому что уши уже все забиты неизвестно чем, каким-то мусором. И те каналы, по которым должны были доходить сигналы о состоянии общества, они тоже все уже перекручены и в них какая-то бумага там грязная натыкана.

Но! Слушают и боятся, и опасаются. И как только чего-то такое, вот, есть признак того, что тут чего-то может зашебуршиться, отступают и не делают этого. Опять же, вот вам пример с этим космодромом «Восточный». Отлично все прилетели, прибежали, разохались и деньги выплатили в результате. Менее приятный пример с повышением пенсионного возраста, который надо бы повышать, наверное, потому что, ну, не выдерживает наша пенсионная система.

К.Ларина― То есть вы хотите сказать, что можно договориться так и до того, что и выборы президента можно сделать честными?

Е.Шульман― Да вот… Вот такую ересь даже хочется произнести в прямом эфире.

С.Бунтман― Ну, хватит. Ересь – это ересь, но…

Е.Шульман― Хорошо. Ладно, всему есть предел.

С.Бунтман― Скажите, а почему на эти 1,5 поворота, вот, ключиком гаечку, почему гайку не подкрутить? Вот эту гайку я имею в виду.

К.Ларина― Это рассказ Чехова «Злоумышленник» ты читал?

С.Бунтман― Ну, через одну… Прости меня, он через одну отвинчивал! Он был абсолютно сознательный гражданин. Он отвинчивал через одну. А, вот, когда ослабляют все гайки вот эти, вот тут…

Е.Шульман― Но потом ему надо было, все-таки, рыбу ловить – он не то, что просто из озорства. У него было рациональное целеполагание.

С.Бунтман― Вот здесь почему? Хорошо: «Вот, довернуть». Это тоже из того же страха, из которого читают сводки, кого трогать, кого не трогать? Вот, что это вот за страх «Если мы всё отпустим, мы всего лишимся»?

Е.Шульман― Ну, я-то думаю, что будут они повернуты. Эти 1,5 оборота – они случатся. Что в исторической перспективе, все-таки…

С.Бунтман― Это когда ткнут физией вот в эту гайку «Крути!» или как?

Е.Шульман― Ну, понимаете, в чем дело? Опять же, мы, конечно, страшно уникальные и таких больше нету, но статистика безжалостная подсказывает, что бóльшая часть режимов таких как наш, демократизируются. Есть несколько факторов, которые вывела наша политическая наука, которые влияют на эту демократизацию и могут быть показателем того, какой сценарий режимной трансформации будет наиболее вероятен. Но чисто статистически большинство вот таких вот гибридных, промежуточных режимов-полуавтократий с течением времени, всё же, демократизируются. Некоторая часть из них разваливается и становится тем, что называется «failed state». Некоторая часть из них (меньшая, самая меньшая) становится полноценными автократиями, то есть такими бескомпромиссными диктатурами без имитации демократии. Этих меньше всего. На втором месте стоит веселый сценарий «failed state», то есть вот такого вот несостоявшегося государства. Иногда это происходит с территориальным развалом, иногда нет. Но! Большинство и подавляющее большинство этот путь прошло, ну, можно считать с окончания Второй мировой войны, с 1950 года приблизительно (можно считать, с 1990 года). Бóльшая часть, все-таки, худо-бедно, криво-косо переходит в состояние вполне работающей демократии.

К.Ларина― Катерин, а возможность бунта вы вообще исключаете из сценариев?

Е.Шульман― Ну, вы знаете, как-то вот… Вот, что называется, не похоже.

К.Ларина― Социальных потрясений, бунтов.

Е.Шульман― Это, опять же, звучит красиво и хорошо это всё пророчить, но не похоже. Вот, что называется, не похоже. Тех признаков, которые бывают в обществах, стоящих накануне массовых потрясений, у нас не видать.

Каковы эти признаки, на самом деле? Ну, Владимир Ильич Ленин их довольно неплохо сформулировал.

К.Ларина― Ну да. Про низы и про верхи, да?

Е.Шульман― Их три: низы не могут, верхи не –хотят и политическая активность масс возрастает. Какие из этих признаков мы наблюдаем, на самом деле? Ну, я сразу хочу отмести иллюзию того, что бунтуют люди то, что у нас называется, доведенные до отчаяния, что крайняя степень экономической вообще беды побуждает людей к бунту. Это не так.

С.Бунтман― Пожалуй, верхи не могут только в какой-то степени. Насчет «низы не хотят» — это так…

Е.Шульман― Вы знаете, хочу сказать в пользу наших верхов, что они, благодаря своей вот этой собственной гибридности, они, в общем, пока худо-бедно справляются. Так или иначе они разными затратными, дорогими способами, но удерживают, как это у них на их языке называется, ситуацию. Они делают много глупостей и закладывают много, к сожалению, опять же, для нас, много мин под будущее. Они проедают наследство будущих поколений, уже проели 10 лет, да? У нас было больших нефтяных цен, в которые можно много чего было бы сделать – и экономику диверсифицировать, и запас на будущее проложить. Ну, что-то мы там отложили (спасибо Кудрину), какая-то у нас есть кубышечка, но вот сейчас, не дай бог, ее проводим.

То есть, конечно, насмешка горькая обманутого сына над промотавшимся отцом – это нас, вполне возможно, в будущем ожидает. Это да. Но, вот, на пока они более-менее держатся.

Е.ШУЛЬМАН: Крымская проблема – она такая, из затяжных

Поэтому я не думаю, что прямо вот массовая резня или какая-то вот такая вот, такие гражданские бунты это наш сценарий. Наш сценарий – это, возможно, очаговые вот такие возмущения, например, в моно-городах, скажем. То есть там, где единственное предприятие, оно остановилось, люди выходят и начинают возмущаться.

Какие-то разовые всплески, связанные с каким-то вот таким возмутившим всех эпизодом, да? Какое-то преступление, которое всех возмутило там. Преступника отпускают, какая-то явная коррупция в правоохранительных органах или сами правоохранители там кого-то там изнасиловали и убили. Вот такого рода вещи вдруг иногда могут вызывать взрыв, хотя до этого происходило всё то же самое и почему-то никого не возмущало. Это довольно загадочная вещь.

С.Бунтман― Из этого главный вопрос еще, потому что… Ну хорошо, худо-бедно справляются, в общем-то, бунта не видно в ближайшей перспективе, там еще политическая активность тоже мне как-то не очень.

К.Ларина― Никак.

Е.Шульман― Ну, не совсем никак, но не в такой степени.

С.Бунтман― Но часто из этого делается вывод «Ну вот и хорошо. Ну вот и хорошо. И будем сидеть и ничего не делать».

Е.Шульман― Ну, слушайте, в определенной…

С.Бунтман― «У нас еще есть сколько-то там лет».

Е.Шульман― В определенной степени да.

К.Ларина― Вот, Катерина, режим живучий в этом смысле, да?

Е.Шульман― Такие режимы – они живучие, это правда. Еще раз, они плохи тем, что они, не в обиду никому будет сказано, паразитические.

К.Ларина― Ну, кого это волнует?

Е.Шульман― Это волнует тех, кто будут жить завтра. Это волнует тех, кто пропустит вот этот новый технологический рывок, который сейчас делает человечество, и лишится своего места в этом вагоне первого класса, в котором мы могли бы ехать.

Опять же, это не конец света – можно и так жить. Но только обидно как-то, понимаете? Мы-то привыкли себя мыслить, все-таки, державой первого мира. А это место в первом мире – оно сейчас не достигается совершенно никакой ни военной мощью, ни, опять же, показом по телевизору того, как у нас ракета куда-то там взлетает и…

К.Ларина― И падает.

Е.Шульман― Не, ну, какая-то падает, какая-то не падает. На самом деле, это даже не важно, понимаете?

С.Бунтман― Или не падает никогда.

Е.Шульман― Да, и больше ее никто не видел (эту ракету). Не так важно, упала она или полетела, или даже она поразила цель. Вот, ё-моё, давайте радоваться этому.

Президент наш, на Валдайском клубе выступая, сказал, что место первое-второе и все места на вот этом, так сказать…

К.Ларина― Заняты.

Е.Шульман― Нет, он сказал другое. Он сказал вещь, с которой я хочу согласиться. «Места в этом пантеоне держав первого ряда, второго ряда распределяются в соответствии с их экономической мощью и больше ничем». Вот, не могу не согласиться с этим тезисом.

С.Бунтман― Ну а вывод какой дальше? А делать-то что?

Е.Шульман― Как что делать? Наращивать экономическую мощь-то нашу, ё-моё. Это тоже, в общем, всё достаточно известно, как это делается. Известно, что экономику надо диверсифицировать. Известно, что предпринимательскую активность не надо задавливать административным прессом. Спроси любого – он об этом скажет.

Опять же, вернусь к нашему тезису о 1,5 оборотах. Это вот так и ужасно это понимать, понимаете? Эта мысль гораздо более болезненная, чем мысль о том, что завтра у нас случится конец света и мы все умрем от СПИДа и чего-то там еще, и от ядерной зимы. Обидно думать, что шансы-то есть и что они, в общем, не так далеки, и до них можно было бы дотянуться, и можно было бы эту гаечку закрутить. Но время проходит, и шансы наши, в общем, как-то так, в достаточной степени улетучиваются.

Тут бы я тоже не впадала в стопроцентный пессимизм, хотя меня вот эта банка с пауками пугает гораздо больше, чем ядерный взрыв.

К.Ларина― Надо отобрать гаечный ключ, короче.

С.Бунтман― Вот у тебя сразу: «Отобрать гаечный ключ».

Е.Шульман― И немножко, совсем-совсем немножко подвертеть, да.

С.Бунтман― Да. Возьмем мы гаечный ключ своею мозолистой рукой. Хорошо. Спасибо большое. Екатерина Шульман, это была программа «Персонально ваш». Ксения Ларина, Сергей Бунтман ее вели.