В апреле была сформирована целевая команда по подготовке налоговой реформы под руководством министра финансов Наталии Яресько. По задумке, целевая команда должна была объединить все заинтересованные стороны — правительство, парламент, гражданских экспертов и бизнес, чтобы получить сбалансированный проект.

За несколько месяцев работы ответственные за реформу провели встречи с представителями бизнеса ключевых отраслей, выслушали пожелания и замечания и в итоге подготовили концепцию нового Налогового кодекса.

Однако объединить усилия так и не удалось: на заседании Национального совета реформ были представлены два варианта реформы — от Кабмина и от главы парламентского комитета Нины Южаниной. Отдельный проект подготовили и гражданские активисты.

Самым активным участником целевой команды была замминистра финансов по вопросам доходов Елена Макеева. С ней в первой части интервью мы и говорили о том, чем концепция Минфина отличается от других и почему мы увидели именно такие ставки.

Битва концепций

Как проходило обсуждение налоговой реформы на Нацсовете реформ? Насколько отличались два проекта — ваш и Южаниной?

Была дискуссия, из которой можно вынести основной тезис — неважно, какие ставки, важна прозрачность и простота администрирования. И самое интересное, что видимая разница действительно в ставках. Как и Министерство, Нина Южанина не предлагает ни "эстонскую модель", ни объединение НДФЛ и единого социального взноса уже в 2016 году.

Реформа, которая была представлена министром — это результат обработки и анализа тех идей, которые обсуждались с активистами. Да, это не идеи отдельно взятой РПР или "Нової країни", это результат более широкого анализа, ведь у нас было вначале 14 моделей, и в каждой из них шла речь о том, что нужно снизить ставку ЕСВ. Пожалуйста, мы это сделали. Нина Петровна (Южанина, глава налогового комитета ВРУ — Ред.) является членом целевой команды, она получала приглашения на все индустриальные платформы точно так, как и Александра Кужель. На этих платформах все могли услышать, на что на самом деле жалуется бизнес. Мы проанализировали эти жалобы, системные проблемы и предложили свое видение реформы. Нина Южанина как глава парламентского Комитета предложила свой вариант, и она тоже имеет на это право.

Это ведь не проект Комитета?

Я думаю, это проект именно Нины Южаниной. Например, у Андрея Журжия (замглавы налогового комитета ВРУ — Ред.) есть совершенно другая модель, и ее основная особенность — объединение ЕСВ и НДФЛ. Главная особенность модели активистов — эстонская модель. Суть нашего предложения — сделать так, что чем больше заработаешь, тем больше заплатишь.

Нина Петровна Южанина тоже предлагает опустить максимальный порог годового оборота для упрощенцев до 3 млн, вместе с тем предусматривает постепенное повышение ставки единого налога до 6% в следующем году, 8% — в последующем и в 2018 — 10%, как это было ранее. Единый налог считается по кассовому методу, соответственно снова предприниматели с низким доходом будут платить налоговую нагрузку больше тех, кто зарабатывает миллионы.

Так или иначе, все согласны с тем, что порог 20 млн для плательщиков единого налога следует снижать, а налоговую нагрузку постепенно повышать, но не для тех, кто зарабатывает 70 тыс. грн в год или 10 тыс. грн в месяц, работая как СПД (действительно, таких предпринимателей много).

Но нет ли риска, что парламент теперь поддержит именно модель комитета?

Мы надеемся, что за основу для дальнейших обсуждений проекта реформы и, соответственно, для голосования в парламенте будет взят именно проект реформы, разработанный Министерством финансов. Но конечно, риски есть. Хотя точно так же существует риск, что Рада не поддержит и законопроект Южаниной, даже если он будет принят, например, в Комитете. То, что происходит в Раде — это порой непредсказуемые вещи.

Но расхождения только в ставках?

На самом деле, ключевые различия скорее в самой философии реформы. Но, конечно, ряд самых очевидных различий касаются ставок. Например, фиксированный сельскохозяйственный налог — мы предлагаем установить порог оборота, при котором можно быть его плательщиком, имея оборот до 2 млн гривень в год. Нина Южанина — 100 млн грн. Но по нашим расчетам, 85% плательщиков имеют оборот именно до 2 млн грн. В чем преимущество Минфина? В том, что мы все просчитали, наша модель основывается на реальных цифрах.

Самое интересное, к нашей модели из-за низких ставок очень осторожно относится МВФ. Президент сказал, что мы не должны снижать налоговое давление за счет пенсионеров и социально незащищенных слоев населения. Между тем предложение опустить ставку НДФЛ до 10% — это "минус" 50 млрд грн доходов местных бюджетов. По НДС шаг в 1% — 10 млрд грн, снижение до 15% — это еще 50 млрд грн.

У вас еще нет текста проекта?

У нас есть текст, готовый на 80%. Наш законопроект, вполне возможно, через 2 недели будет вынесен на рассмотрение Кабинета министров.

Южанина закладывает оптимистический сценарий по выходу из тени?

Она закладывает выход из тени 25%, а потом в скобках — 50%. Во-первых, мы не верим в детенизацию с первого года, и страны, которые проводили реформы, успехом в детенизации похвастаться не могли. Во-вторых, саму теневую экономику очень сложно посчитать, поэтому все оценки будут субъективными, неподтвержденными, а значит рискованными.

В вашем базовом сценарии детенизация не учитывается?

Нет, мы просто не имеем права этого делать, это невозможно просчитать, а значит рискованно для бюджета. У нас базовый сценарий на 2016 год — без учета выхода бизнеса из тени.

НДФЛ и ЕСВ

Но есть эксперимент с коэффициентом 0,4 (для ЕСВ), который действует в этом году. Конечно, мало кто им воспользовался, но какой-то эффект это имело?

То же самое, что и налоговый компромисс — мы ожидали несколько миллиардов гривень дополнительных средств в бюджет, а пришло, по данным ГФС, 400 млн грн. Точно так же и коэффициент. Эффект есть, но он несущественный. Я изначально говорила, что этот коэффициент ничего не даст, потому что в первый год предусматривалось снижение ставки, а с 2016 года — ее повышение. Достаточно рискованно сначала снижать налоговую нагрузку на 1 год, потом ее повышать. При этом как альтернатива есть единый налог, 4% налоговой нагрузки всегда выгоднее, согласитесь. И нет проверок, поскольку действует мораторий на проверки 95% всех предприятий в Украине. Надо смотреть на этот вопрос комплексно. Отсутствие проверок и контроля, а также наличие альтернативного варианта выплаты зарплаты — путь в никуда.

Один из аргументов, почему сейчас нельзя ликвидировать ЕСВ — придется сокращать Пенсионный фонд, а это люди, которых придется уволить. Получается, что сокращение численности ГФС на 30% — это "перемога", а сокращение Пенсионного фонда — "зрада"?

На самом деле, там работает достаточно много людей, и это действительно проблема. Вы знаете, как процедура увольнения происходит? За два месяца заранее предупредить, трехмесячную зарплату выплатить, а потом гарантировать рабочие места. У нас ведомства ликвидируются по 2-3 года, это большие затраты. Выгоднее платить эту зарплату, чем увольнять людей со всеми выплатами.

К 2018 все равно стоит вопрос о ликвидации Пенсионного фонда.

Мы не занимались реформой Пенсионного фонда, это сфера ответственности министра соцполитики Павла Розенко.

Но причем здесь объединение НДФЛ и ЕСВ?

Объединение НДФЛ и ЕСВ предусматривает, что будет уплачиваться только налог на зарплату, а ЕСВ будет ликвидирован. Соответственно, это напрямую коснется Пенсионного фонда.

Вы хотите, чтобы объединили НДФЛ и ЕСВ. Зачем? Какие вы видите позитивные моменты от объединения?

Мы предлагаем сделать одну отчетность по НДФЛ и по ЕСВ с 1 января 2016. Для бизнеса это самое главное, ему все равно, один это налог или два. Вопрос администрирования намного важнее.

Мы планируем сделать один налог с 1 января 2018 года, который будет 20%. Посмотрите, сейчас общая нагрузка на фонд заработной платы более 50%. Мы предлагаем ее со следующего года существенно уменьшить, а через 2 года и вовсе снизить до 20%. Это именно то, чего и хотел бизнес от налоговой реформы.

Каким образом? Где вы найдете ресурсы за 2 года?

У нас теневая экономика 60-70%. Мы все же очень надеемся на детенизацию по крайней мере части зарплатного фонда. Чем быстрее мы покажем результат бизнесу, тем быстрее появится доверие, которое как раз и нужно для детенизации экономики.

А не будет так, что наступит конец 2017 года и окажется, что мы ничего не успеваем, и эту норму отменят?

Если внести в Налоговый кодекс мораторий на 3-5 лет, то это будет невозможно. Эту идею, к слову, поддерживает большинство.

В любом случае мораторий должен дать позитивный эффект. Для бизнеса это возможность планировать что-либо. Если мораторий не проголосуют, то о выходе из тени тоже говорить не стоит.

Есть разные мнения — например, что это живая система и ее нужно постоянно отлаживать. Можно быть перфекционистом и 1000 раз вычитывать, но потом все равно найти какую-то коллизию. Надо понимать, что могут быть какие-то несоответствия, которые нужно корректировать.

Военный сбор будет прописан?

Военный сбор будет продлен на год, пока идет война.

Налог на прибыль

Вы хотите ввести инвестиционный налоговый кредит с 2017 года?

Мы его предлагаем ввести с 2016 года, но поскольку у большинства плательщиков декларация по прибыли годовая, то те, кто сделает инвестиции в 2016 году, смогут воспользоваться привилегией в 2017 году. Когда они будут считать прибыль в годовой декларации, они могут списать часть начисленного налога на сумму инвестиций.

Как быть с переплатами по налогу на прибыль?

Мы сделали первый шаг — объединили коды бюджетной классификации, скоро все налогоплательщики увидят в карточках свои переплаты и начнут ими пользоваться. Вернуть всю сумму переплат живыми деньгами мы не можем, это огромная сумма, которой просто нет.

В 2016 году решить вопрос переплаты пусть даже частично не получится?

Частично — получится. Почему нет? В конце сентября бизнес уже сможет воспользоваться накопленными переплатами.

От "эстонской модели" Минфин полностью отказался?

Да. Очень хорошо описал эту эстонскую модель Роберт Конрад, наш советник. Мы проанализировали "за" и "против" и объективно от нее отказались.

Некоторые предлагают возможность выбирать — платить по старому, или по эстонской модели. Но разве это упрощение администрирования налогов, когда используется две системы? Это приводит к усложнению как для работодателя, так и для налоговой. Эстония — это единственная страна, которая этот налог ввела, и я думаю, она скоро от этого откажется, потому что идет дискриминация внутреннего инвестора.

В Эстонии нулевая ставка по дивидендам с другими европейскими странами. Большинство регистрируют компанию где-то в Нидерландах, а работают в Эстонии, и так выводят дивиденды. Здесь прямая дискриминация внутренних инвесторов — эстонского капитала. Но самое плохое, что есть в эстонской модели — это то, что нужно вести налоговый учет параллельно с бухгалтерским. Мы только от этого ушли.

Мне недавно рассказывали в налоговой о споре с предпринимателем. Он взял и в расходы списал затраты на пластическую операцию своей жены. И его даже нельзя винить, он просто не понимает: чего это он свои деньги не может списать в свои расходы? И налоговики, конечно, для таких предпринимателей будут зверями.

Надо поднимать вопрос финансовой грамотности.

Абсолютно. Предпринимательство в школах надо начинать преподавать и в университетах. Теперь, чтобы получить кредит, надо будет показать свою реальную финансовую отчетность. У нашего бизнеса финансовая отчетность часто нарисована, а в 1С работают две системы: 100 тыс. официально и параллельно работает "черная" с миллионными оборотами.

Ставку на дивиденды решили оставить на уровне 5%?

Да, решили не трогать. Даже думали каким-то образом освободить дивиденды от налогов. Почему была введена ставка 20% на дивиденды для юридических лиц — плательщиков единого налога? Потому что они под 5% выводили дивиденды вместо того, чтобы платить зарплатные налоги. Поскольку наша упрощенная система налогообложения не предусматривает ее использование юридическими лицами, ставка останется единой для всех — 5%.

Упрощенная система

Где-то в сентябре вы подаете законопроект, его голосуют в лучшем случае в октябре, вступает он с 01.01.2016. Будет какой-то переходный период по упрощенке?

На прошлой неделе Президент говорил о том, что часть налоговых новаций при необходимости можно ввести не с 1 января, а позже. Есть два варианта: ввести позже и ввести с начала года, но освободить от штрафов.

Ограничение по обороту будет 2 млн грн вместо 20 млн грн. Это серьезный удар для бизнеса, который сидел на едином налоге для оптимизации.

СПД-шники, на которых работают спортклубы и рестораны, постоянно меняются. Что интересно, многие декларируют всего 300 тыс. грн доходов. По статистике за 2014 год, 70% всех групп предпринимателей имели годовой оборот до 300 тыс. грн.

А что с юрлицами?

Они перейдут на общую систему, при этом мы предлагаем поднять порог регистрации в качестве плательщика НДС до 2 млн. Ранее они и так вели бухгалтерский учет и отчетность по упрощенной форме. Только раньше они платили 4 % с оборота, а теперь будут платить 20% налога на прибыль по формуле "Доходы — Расходы". Во многих случаях это будет дешевле.

По работе с юрлицами никаких ограничений мы не планируем для предпринимателей — физических лиц. У нас в группе Б будут такие же ограничения, как и сегодня — это запрет на игорный бизнес, финансовые услуги, подакцизные товары. Запрет на работу с юрлицами сейчас есть во второй группе. При объединении второй и третьей мы этот запрет убираем.

Кумулятивная инфляция за 2 года порядка 75%, и при этом вы поднимаете потолок по НДС с 1 млн грн лишь до 2 млн грн.

По статистике, 70-80% компаний на едином налоге имеют оборот до 2 млн. Изначально мы хотели потолок поднять до 5 млн, но НДС — это бюджетообразующий налог, и очень чувствительный. Многие международные эксперты, в том числе и наши советники, предупредили: может быть мошенничество с НДС, что очень сильно повлияет на поступления. Кроме того, 2 млн грн — это куда больше, чем предусмотрено в странах ЕС.

Почему вы считаете, что МСБ станет легче?

Потому что он будет меньше платить налогов. Мы просчитали для каждой группы налоговую нагрузку.

Здесь нужно расставить точки над "і". Кто никогда не платил налоги, тому не будет выгодно платить ни 20%, ни 15%. Снизить ставки до 15%, потому что в конвертационном центре это сегодня стоит 12% — это неправильно, потому что если НДС сделать 15%, то конвертационные центры снизят цены на свои услуги до 10%.

Говоря об упрощенной системе налогообложения, объективно самая высокая налоговая нагрузка у тех, кто меньше зарабатывает. Это несправедливо. Согласитесь, что те, кто больше зарабатывает, должны платить больше, по нашей модели у них налоговая нагрузка будет постепенно расти на 2-3% в год. К слову, в 2014 году во II группе 63% предпринимателей имели годовой оборот до 300 тыс. грн, и 37% — до 1 млн соответственно. При этом важно отметить, что налоговая нагрузка остается все равно меньше 10% налога с оборота, который действовал с 1999 года до 2011 год

Налоги на зарплату тоже снизятся. Предприятия хотели уменьшить налоговую нагрузку на фонд заработной платы — мы ее уменьшаем в 2 раза, а для некоторых предприятий и больше. Для сотрудников мы делаем ставку 20%, а не 15-20%, но мы для всех даем социальную налоговую льготу в размере минимальной зарплаты и исключаем 3,6% ЕСВ, которые платил сотрудник. То есть, эффективная налоговая нагрузка, несмотря на формальное повышение ставки НДФЛ, наоборот, снижается.

Можно больше снижать ставки с одновременным жестким контролем. Михаил Саакашвили говорил: "Мы сажали людей, а они платили за то, чтобы их не сажали — и мы на этом первый год прожили". Если сделать так, как в Грузии — кардинально снизить налоги, но взамен начать "сажать" всех неплательщиков — народ выйдет на улицы. Украинцы — не грузины в этом плане.

Мы уже столько натерпелись, что какой-то жесткий контроль сейчас невозможен. Люди как оголенный нерв. Только надави — и все, выйдут с вилами. Поэтому должно быть какое-то решение, которое не усилит контроль.

Коэффициент для расчета расходов для группы Б: доходы минус 0,4 дохода. Эта формула будет работать с 2016 года, или вы готовите переходной период?

В упрощенке в группе Б, о которой мы говорим, будет использоваться тот же базовый коэффициент. Базовое — это 0,4, т.е. сразу же 40% можно списать в расходы, если ты не хочешь вести бухгалтерский учет. Никаких подтверждений. Тут кассовый метод. Пришли деньги, а расходы без документов сразу на 40% списываешь, с 60% платишь. Мы понимаем, что это будет непросто, поэтому предлагаем переходный период, т.е. на первый год коэффициент 0,8, потом — 0,6, а с 2018 года — 0,4.

Компенсаторы

МВФ против такой налоговой реформы?

МВФ против увеличения дефицита, потому что страна, у которой нет компенсаторов, позволяющих закрыть бюджетный дефицит, придет к коллапсу, не за что будет выплачивать зарплаты и пенсии. Тогда пенсионеры, учителя и врачи с вилами выйдут. МВФ знает это, они опытные экономисты. Более того — они сами предложили снижение ЕСВ, только объяснили, что необходимо четко показать, как компенсировать потери. А сказать, что мы поборемся с коррупцией, получим 100 млрд грн и все будет в порядке в нашей стране — это несерьезно, эта цифра не поддается расчетам.

Почему компенсаторами не считается экономический рост?

Мы не говорим, что компенсаторы — только налоги, это лишь небольшая часть. Нужно ускорить ликвидацию центральных органов исполнительной власти, начать приватизацию государственных предприятий. Кроме того, борьба с контрабандой, конфискация имущества прошлой власти, поступления от госпредприятий. Есть большое недоверие к управлению этими объектами, когда мы увидели предварительные финансовые результаты, то были шокированы — предприятия, которые по идее должны зарабатывать сумасшедшие деньги, просто разворовываются.

Нашли уже имущество предшественников?

Какое-то нашли. Просто им воспользоваться нельзя. Плюс налоговая сейчас пытается обеспечить уплату в бюджет задолженности по налогам "Укрнафты". Собственно говоря, из налоговых компенсаторов — только борьба с контрабандой на таможне и с налоговыми ямами.

Ввели НДС-счета, которые должны были побороть ямы. Где эффект?

Поступления за август за счет внедрения НДС счетов, по данным ГФС, составили 2,5 млрд гривень. В год это плюс 30 млрд грн. Об эффективности НДС счетов говорят сами цифры. Сейчас эти средства находятся на казначейских счетах. Но никто не знает, что будет завтра, страна находится в состоянии войны, и тратить деньги бездумно нельзя. Поэтому позиция Минфина сейчас — сокращать все что можно сократить и не тратить, чтобы без задержек проводить будущие выплаты, в том числе по энергосубсидиям населению, а также собрать подушку финансовой безопасности, к примеру, на случай если военные действия активизируются.

Таможня

Мы полгода назад говорили о таможне и борьбе с контрабандой. Вы озвучивали столько разных интересных идей. И где они?

Я надеялась, что этим займется Ликарчук как профессионал своего дела, и позволила себе полностью сконцентрироваться на налоговой реформе.

Я же не вас обвиняю, мне интересно — почему ничего не делается?

Ничего не делается, потому что ВР не приняла реформаторские законы по структурной реформе ГФС, которые она получила еще в июле. Мы бы уже давно многие вещи сделали. Но поскольку начались эти скандалы — отделять, не отделять таможню от ГФС, депутаты не приняли эти законы. И дальше мы двинуться не можем.

То есть, получается, что три месяца назад Яценюк сказал все менять, а менять невозможно?

Работа идет. Людей меняют. Ликарчуку было поставлено задание за это время объединить посты Украины по западной границе с Польшей. Может, они это сделали — я не инспектировала и не знаю (Не сделали — Ред.). То, что очевидно хочет бизнес — это очень быстро урегулировать вопрос с определением таможенной стоимости. Но это требует внесения изменений в Таможенный кодекс.

Вторую часть интервью с Еленой Макеевой читайте 11 сентября.