"Armut, Hunger, Naturzerstörung sind eine logische Begleiterscheinung unseres Wirtschaftens" Marcus Klöckner

Der Politikwissenschaftler Norbert Nicoll über den zerstörerischen Zwang zum fortwährenden Wirtschaftswachstum und dem drohenden "Zivilisationsbruch"

"Keine Kultur kann auf lange Sicht erfolgreich sein, wenn sie ihre Ressourcen systematisch übernutzt und sie die Lebenschancen der folgenden Generationen einschränkt" sagt Norbert Nicoll im Interview mit Telepolis. "Adieu, Wachstum! Das Ende einer Erfolgsgeschichte" verfasst hat, betont, dass in unserer Wirtschaftsordnung alles auf Wachstum aus sei, aber dadurch schwere Schäden für den Planeten und die Menschen entstünden. Der "Zwang zum fortwährenden Wachstum" lasse echte Nachhaltigkeit nicht zu.

"Armut, Hunger, Naturzerstörung - das sind keine Krisen des Kapitalismus, sondern eine logische Begleiterscheinung unseres Wirtschaftens", so Nicoll, der an der Universität Duisburg-Essen zur Nachhaltigen Entwicklung lehrt. Ein Interview über die vielfältigen Krisen unserer Zeit, die, wie Nicoll erklärt, oft von Medien aufgrund der Komplexitiät der Verwerfungen nur als Einzelkrisen präsentiert würden.

Herr Nicoll, in Ihrem Buch schreiben Sie: "Wenn das Erdöl weniger wird, bohren wir tiefer. Wenn ein Wald gerodet ist, widmen wir uns dem nächsten. Wenn ein Feld nicht mehr genug Ertrag abwirft, tragen wir mehr chemischen Dünger auf. Wenn die Fischbestände zurückgehen, fahren wir weiter auf das Meer hinaus." Ist mit dieser Erkenntnis ein Kernproblem unserer Zeit auf den Punkt gebracht?

Norbert Nicoll: Zweifellos. Wir sind Teil einer Kultur, die die Probleme der Gegenwart mit expansiven Strategien zu lösen versucht. Es ist jedoch absehbar, dass diese Strategien nicht bis in alle Ewigkeit Bestand haben können. Keine Kultur kann auf lange Sicht erfolgreich sein, wenn sie ihre Ressourcen systematisch übernutzt und sie die Lebenschancen der folgenden Generationen einschränkt.

Sie haben ein Buch mit dem Titel "Adieu, Wachstum" verfasst. Wo liegt das Problem an der kapitalistischen Wachstumsidee?

Norbert Nicoll: Das ist eine wichtige Frage, die nur schwerlich kurz zu beantworten ist. Ich kann an dieser Stelle nur einige Aspekte anreißen. Zunächst muss man feststellen, dass der Kapitalismus in den letzten 200 Jahren in der westlichen Hemisphäre recht erfolgreich gewesen ist. Der Wohlstand ist wie nie zuvor angestiegen - und in vielen Bereichen wie zum Beispiel der Gesundheit gab es enorme Fortschritte. Die meisten Menschen in Deutschland leben heute bedeutend besser als ihre Vorfahren vor 200 Jahren.

"Wir sägen an dem Ast, auf dem wir sitzen"

Das stimmt. Aber die Entwicklung hat auch Schattenseiten.

Norbert Nicoll: Eindeutig. Sie hat sogar viele Schattenseiten - sie ging einher mit der Ausbeutung von Natur und Menschen. Gleichzeitig mit dem Wachstum der Wirtschaft und der beachtlichen Wohlstandsentwicklung stiegen der Energieverbrauch, die Treibhausgas-Emissionen und die Weltbevölkerung stark an. Hier zeichnen sich zumindest auf lange Sicht Grenzen ab.

Im Kapitalismus geht es darum, grob vereinfacht, in einer Art Endlosschleife aus Geld mehr Geld zu machen. Es ist wie mit dem Fahrradfahren. Je mehr man strampelt, desto schneller geht es voran. Rückwärts geht es nicht - und wer plötzlich anhalten muss, legt vielleicht einen uneleganten Abstieg hin. Auch Stillstand ist nicht vorgesehen. Der Kapitalismus muss wachsen. Die Frage nach dem Warum des Wirtschaftens wird dabei gar nicht mehr gestellt. Die Wirtschaft sollte allerdings den Menschen dienen - leider ist es heute genau umgekehrt.

Der Kapitalismus lässt sich als eine Art dialektisches Verhältnis aus Produktivität und Plünderung beschreiben. Er saugt die Schätze der Natur regelrecht auf, um diese in Produkte zu verwandeln und damit die Arbeitsproduktivität zu steigern. Und damit wiederum die Gewinne.

Alle Kosten werden so weit wie möglich externalisiert. Die kapitalistischen Strukturen mit ihrem durch das Prinzip der Kapitalakkumulation hervorgerufenen Zwang zum fortwährenden Wachstum lassen echte Nachhaltigkeit nicht zu. Armut, Hunger, Naturzerstörung - das sind keine Krisen des Kapitalismus, sondern eine logische Begleiterscheinung unseres Wirtschaftens. Es geht nur um das Ziel Geldvermehrung. Und der Raubbau an der Natur oder die Entlassung von Tausenden Arbeitskräften sind Mittel, um dieses Ziel zu erreichen. Es ist klar, dass wir nicht so weiter wirtschaften können. Wir sägen an dem Ast, auf dem wir sitzen.

Wir, die Menschen, die Politiker, tun aber so, als könne das Wachstum immer weitergehen, als wären die Ressourcen des Planeten unendlich.

Norbert Nicoll: Ja, es greifen zahlreiche Mechanismen, die verhindern, dass wir uns dieser zentralen Frage stellen. Auch hier kann ich nur einige Punkte anreißen. Manche Mechanismen wie die Verleugnung und die Verdrängung sind vielen Leser sicher bekannt. Viele Menschen sind auch so sehr mit ihrer Arbeit und der Bewältigung ihrer Alltagsaufgaben befasst, dass sie gar nicht mehr zum Nachdenken kommen. Sie fühlen sich wie der Hamster in seinem berühmten Rad. Er muss immer schneller rennen, um doch nur auf der gleichen Stelle zu bleiben. Diese ausgelaugten Menschen sinken dann abends in ihren Fernsehsessel und sind froh, wenn sie noch für einige Stunden mit leichter Unterhaltung berieselt werden.

Hinzu kommt: Es wird in Politik und Wirtschaft strukturell zu kurzfristig gedacht. Die großen Unternehmen denken in Quartalen. Und die meisten politischen Entscheidungsträger blicken kaum über die Legislaturperiode hinaus.

Man könnte sagen: Auf der Titanic war auch alles in Ordnung - bis das Desaster nicht mehr zu übersehen war.

Norbert Nicoll: Auf der Titanic war das vielleicht so. Passagiere und ein großer Teil der Besatzung dürften ahnungslos gewesen sein. Heute ist das Wissen um die Probleme schon groß. Erst kürzlich haben 15.000 Wissenschaftler aus aller Welt einen eindringlichen Appell an die Entscheidungsträger in Politik und Wirtschaft gerichtet und einen Kurswechsel angemahnt. Dieser ist immer noch möglich, wenn auch das Zeitfenster immer kleiner wird - noch haben wir aber keinen Schiffbruch erlitten.

Die Bearbeitung der verschiedenen Krisen kann in eine sehr autoritäre Richtung gehen

Sie schreiben in Ihrem Buch von einem drohenden "Zivilisationsbruch" und einer weiteren Erosion demokratischer Errungenschaften. Was meinen Sie damit?

Norbert Nicoll: Spätestens seit den frühen 1980er Jahren hat ein Rückbau von sozioökonomischen Rechten stattgefunden. Neoliberale Politik hat dazu geführt, dass Reallöhne kaum noch steigen, Sozialleistungen gekürzt und Gewerkschaften geschwächt wurden. Deregulierung und Liberalisierung waren seinerzeit wichtige Schlagworte. Steuern für die großen Unternehmen und die Reichen wurden gesenkt.

Die Ungleichheit ist deutlich gestiegen. Diese ist ebenso schädlich für eine demokratische Gesellschaft wie der Abbau von sozialen Rechten. Zum neoliberalen Rollback hat sich seit den Anschlägen vom 11. September 2001 der Krieg gegen den Terror gesellt. Seitdem werden politische Rechte scheibchenweise abgebaut. Der Überwachungsstaat wird im Gegenzug aufgebaut. Demokratie braucht aber Privatsphäre.

Beschäftigt man sich mit der Geschichte der letzten 2000 Jahre, so lernt man, dass Systeme über ihr eigenes Verfallsdatum hinaus existieren können. Manchmal kommt ein Zusammenbruch schnell, manchmal auch nicht. Auf Krisen wird oft autoritär und gewaltsam reagiert. Die Kräfte mit differenzierten Analysen führen im Regelfall nicht das Wort, sondern jene, die einfache Lösungen anbieten und Sündenböcke ausgemacht haben. Meine Befürchtung ist also, dass die Bearbeitung der verschiedenen Krisen, mit denen wir entweder schon jetzt konfrontiert sind oder dies absehbar sein werden, in eine sehr autoritäre Richtung gehen könnte.

Lassen Sie uns näher auf den Begriff des Wirtschaftswachstums eingehen. Was ist damit überhaupt gemeint?

Norbert Nicoll: Wirtschaftswachstum bedeutet, dass das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf wächst. Das Bruttoinlandsprodukt ist seinerseits definiert als der Gesamtwert aller in einem Land in einem Jahr produzierten Güter und erbrachten Dienstleistungen. Im Jahr 2016 lag das BIP Deutschlands nach Angaben des Statistischen Bundesamtes bei rund 3,14 Billionen Euro.

Die Vorstellung, dass das Wachstum immer weitergehen wird und weitergehen muss, ist weit verbreitet. Sie haben in Ihrem Buch ein sehr markantes Zitat von Angela Merkel angeführt. Sie sagte einmal: "Ohne Wachstum keine Investitionen, ohne Wachstum keine Arbeitsplätze, ohne Wachstum keine Gelder für die Bildung, ohne Wachstum keine Hilfe für die Schwachen. Und umgekehrt: Mit Wachstum Investitionen, Arbeitsplätze, Gelder für die Bildung, Hilfe für die Schwachen und am wichtigsten Vertrauen bei den Menschen." Was denken Sie, wenn Sie das lesen?

Norbert Nicoll: Frau Merkel spricht eine Meinung aus, die von nahezu allen Parteien geteilt wird - und das seit vielen Jahrzehnten. Wirtschaftswachstum ist das wichtigste politische Ziel. Man geht davon aus, dass ohne Wachstum die Einkommen nicht steigen, die Arbeitslosigkeit nicht sinken und die Kredite nicht zurückgezahlt werden können. Unser derzeitiges ökonomisches System ist auf Wachstum gegründet. Ob das aber auch in Zukunft funktionieren kann, wage ich zu bezweifeln. Über diese Frage müsste viel mehr öffentlich debattiert werden.

Beispiel Syrien: Wie Flüchtlinge, Klima, Energie, Wirtschaftspolitik und Krieg ineinandergreifen

In Ihrem Buch reden Sie von einer "Vielfachkrise", die den Menschen dieses Planeten bevorsteht. Welche unterschiedlichen Krisen greifen hier ineinander?

Norbert Nicoll: Wir sind heute mit wirtschaftlichen, sozialen, politischen und ökologischen Krisen konfrontiert. Diese werden uns häufig in den Medien als Einzelkrisen präsentiert. Dahinter steckt keine böse Absicht, sondern das hat etwas mit der Komplexität vieler Themen zu tun. Dennoch ist es wichtig, zu versuchen, die Krisen unserer Zeit zusammenzudenken.

Wie meinen Sie das?

Norbert Nicoll: Nehmen wir den Bürgerkrieg in Syrien und - damit verbunden - den Flüchtlingsstrom nach Europa als Beispiel. Für den Bürgerkrieg gibt es zweifellos verschiedene Gründe. Klar: Bashar al-Assad ist ein übler Diktator, der die von vielen Syrern erhoffte Demokratisierung des Landes nicht eingeleitet hat. Ursprünglich galt Assad bei seinem Amtsantritt im Jahr 2000 als Hoffnungsträger, der viele Menschen enttäuscht hat. In Syrien herrschte vor dem Ausbruch des Krieges eine Rekorddürre wie seit 900 Jahren nicht mehr. Viele Klimatologen sagen, dass das Zeichen des Klimawandels sind. Die Ernten in Syrien waren sehr schlecht. Die Nahrungsmittelpreise stiegen - und damit auch die Unzufriedenheit der Menschen.

Die EU hat vor 2011 Assad zu einer neoliberalen Politik ermutigt. Die EU hat im Rahmen ihrer Nachbarschaftspolitik mit Assad ein sogenanntes Assoziationsabkommen abgeschlossen. Dieses wurde zwar letztendlich nie rechtskräftig verabschiedet, aber Assad begann vor 2011 dennoch damit, die im Abkommen enthaltenen wirtschaftlichen Verpflichtungen zu implementieren. Einige Bereiche der syrischen Wirtschaft wurden liberalisiert und dereguliert. Mit gravierenden Folgen für die Menschen in Syrien. Die Abschaffung von Preiskontrollen führte zu einem sprunghaften Anstieg der Inflation. Außerdem wurden Subventionen für Düngerersatzstoffe, Strom, Diesel und Benzin abgeschafft.

Ein weiteres Element war der Libyen-Krieg 2011, der zum Sturz Gaddafis führte. Einige NATO-Staaten wie Frankreich, Großbritannien und die USA haben in Libyen ein großes Chaos angerichtet. In der Region gibt es seitdem einen unkontrollierten Waffenhandel. Und jede Menge Extremisten aus Libyen verdingen sich als Kämpfer in Syrien.

Auch das Thema Energie spielt eine wichtige Rolle. Konkret: Erdgas. Den meisten Prognosen zufolge wird Erdgas einen wachsenden Teil des globalen Energiebedarfs decken - es gilt als "Brücke" in eine erneuerbare Zukunft. Die Europäische Union ist zwar zahlungskräftig, hat aber nur wenige eigene Erdgasvorkommen. Die Importabhängigkeit ist hoch.

Im Persischen Golf gibt es ein großes Erdgasfeld, das je zur Hälfte vom Iran und von Katar ausgebeutet wird. Da geht es um die Frage, wie die Erdgaspipelines nach Vorderasien bzw. Europa geführt werden. Syrien liegt da an einem strategisch wichtigen Punkt. Die Saudis und die Kataris befürworten eine Pipeline durch Syrien (über Jordanien), die Bashar al-Assad aber abgelehnt hat. Katar und Saudi Arabien unterstützen in Syrien die Gegner von Assad. Die Iraner sind für eine andere Pipeline, die auch durch Syrien führt und die von Assad gebilligt wurde. Die Russen mischen ebenfalls mit. Sie haben zwei Stützpunkte in Syrien und wollen verhindern, dass sich das Pipeline-Projekt der Kataris durchsetzt. Russland will seine starke Stellung auf dem europäischen Markt behalten.

Am Beispiel von Syrien sehen wir also, dass verschiedene Problemfelder miteinander verwoben sind - konkret die Themen Flüchtlinge, Klima, Energie, Wirtschaftspolitik sowie Krieg.

Kann es sein, dass die Politik Probleme damit hat, die Krisen in ihren Verflechtungen und Zusammenhängen zu denken?

Norbert Nicoll: Ja, das ist wahrscheinlich so. Die Problemlagen sind vielschichtig und dementsprechend unübersichtlich. Monokausale Krisenerklärungen greifen zu kurz. Plakative, schnelle Lösungen gibt es nicht und daher fehlt auch die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit genauso wie die Verarbeitungskapazität der Politik.

Andererseits wissen Politiker aber sehr wohl, dass bei der Gewinnung von Ressourcen geostrategisch gedacht werden muss.

Norbert Nicoll: Wissen das alle? Die Politiker gibt es ja eigentlich nicht. Ich glaube, man muss da etwas differenzieren ...

Der ehemalige Bundespräsident Horst Köhler sagte 2010: "Meine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ durch Handel, Arbeitsplätze und Einkommen. Alles das soll diskutiert werden und ich glaube, wir sind auf einem nicht so schlechten Weg." Diese Aussage haben damals parteiübergreifend viele Politiker kritisiert. Hat Köhler da ein wenig zu offenherzig die Realität angesprochen?

Norbert Nicoll: Vermutlich schon. Sonst hätte er als Bundespräsident nicht zurücktreten müssen.

"Wir haben heute kein Erkenntnis-, sondern ein Handlungsproblem"

Wie denken Sie über die Medienberichterstattung, wenn es um geostrategische Interessen geht. Werden die Zusammenhänge ausreichend genug aufgezeigt?

Norbert Nicoll: Nein, das denke ich nicht. In der Medienberichterstattung gibt es strukturell verankerte Defizite. In diesem Sinne haben wir, um mit Nein, das denke ich nicht. In der Medienberichterstattung gibt es strukturell verankerte Defizite. In diesem Sinne haben wir, um mit Ulrich Teusch zu sprechen, eine Lückenpresse.

Wie könnte die negative Entwicklung auf unserem Planeten verhindert werden?

Norbert Nicoll: Indem Menschen sich engagieren und von ihrer Stimme Gebrauch machen. Wir haben im Westen, wenn auch abnehmend, immer noch viele Freiheiten. Diese sollten wir nutzen. Sozialer Wandel findet statt, wenn Menschen aufstehen und sich für eine Sache engagieren. Das zeigt die historische Entwicklung. Wie sind Sozialgesetzgebung, Frauenrechte oder Umweltschutzgesetze entstanden? Die sind nicht vom Himmel gefallen. Sondern weil Menschen für ihre Rechte gekämpft haben. Das hat oft Jahrzehnte, manchmal sogar Jahrhunderte gedauert. Viele Aktivisten sind gestorben, ohne dass sie irgendwelche Fortschritte miterlebt haben. Aber am Ende haben die Bewegungen gewonnen.

Wir haben heute kein Erkenntnis-, sondern ein Handlungsproblem. Weil sich "oben", also bei den Entscheidern in Politik und Wirtschaft, nicht genug bewegt, brauchen wir unbedingt mehr Druck von "unten". Notwendig ist dazu sicher eine Repolitisierung der Gesellschaft. Demokratie ist kein Zuschauersport.