Jaké výhody by podle vás měl základní příjem? Jak by se změnil vztah lidí k zaměstnání?

Existují tři skupiny občanů. Jednu z nich tvoří lidé, kteří pracují a nepobírají od státu žádnou sociální podporu. Jejich příjem by se celkově zvýšil a ve svém zaměstnání by se cítili svobodněji, bylo by pro ně jednodušší ho opustit, změnit práci podle okolností. Druhá skupina rovněž pracuje a pobírá plat, ale také čerpá nějakou sociální podporu, například daňové úlevy. Když se jejich příjem zvýší, daňové úlevy se jim sníží, takže je otázka, jestli se vlastně jejich celkový příjem zvyšuje. Kdyby měli občanský příjem a jejich plat by se zvýšil, pak by se zvýšil jejich celkový přísun peněz, protože občanský příjem by to nijak neovlivnilo. Jestliže patříte do třetí skupiny nezaměstnaných a pobíráte podporu i další sociální příspěvky a najdete-li si brigádu, může to způsobit administrativní chaos. Znám řadu lidí, kteří pobírají dávky a práci odmítnou, protože by to změnilo jejich výši. S občanským příjmem by se nic podobného nedělo, lidé by byli svobodnější, mohli by mít brigádu nebo dlouhodobější práci. Bylo by pro ně jednodušší změnit svou situaci, pokud by jim nevyhovovala.

Proč používáte termín občanský, a nikoliv základní příjem, jak se to označuje na kontinentu?

V angličtině má přízvisko „basic“ trochu pohrdlivé konotace, naznačuje, že něco není úplně v pořádku. Takové konotace toto slovo v jiných jazycích postrádá – například v němčině „grund“ odkazuje k nějakému solidnímu základu. Můžeme to vzít i z jiné strany. Pokud bychom zavedli občanský příjem, pomohlo by to lidem vnímat se více jako občané. Žádná současná sociální podpora toto nedokáže – kromě přídavků na děti a zdravotního systému.

Občanský příjem evidentně posiluje pozici zaměstnance. Myslíte si, že by mohl do jisté míry zastoupit roli, kterou dříve hrály odbory?

Ano, občanský příjem by posílil pozici zaměstnanců, mohli by si dovolit mít úvazky podle vlastních potřeb. Zároveň by to ale v jistém smyslu osvobodilo i zaměstnavatele. Jako zaměstnavatel jste dnes omezen druhy pracovních smluv, které můžete nabízet, protože vaši zaměstnanci vyžadují určitý počet hodin. Zvlášť pokud pobírají nějaké dávky, nechtějí, aby se tento počet příliš měnil. Většina lidí vyžaduje plný pracovní úvazek, protože jen díky němu dokáže zajistit své živobytí. Občanský příjem by ale umožnil i zaměstnavatelům větší svobodu ohledně typů nabízených úvazků a smluv. Výhody by to přineslo oběma skupinám. Jak by to všechno bylo ovlivněno odborovým hnutím, je otázka. Někteří odboráři tu myšlenku vítají, jiní méně.

Jaké společenské problémy by podle vás občanský příjem vyřešil?

Za prvé by odpadly nedostatky, které s sebou nese systém sociální podpory. Pobíráte-li nějaké sociální dávky, podporu v nezaměstnanosti a tak dále, celý proces je časově velice náročný. Jestliže se vaše situace změní, vaše dávky se také změní, musíte pořád někam chodit, něco vyplňovat, něco psát, někam telefonovat, to také stojí peníze. Občanský příjem by tuto situaci zásadně zlepšil. Bylo by rovněž mnohem méně podvodů a zpronevěr. Lidé téměř nepodvádějí s přídavky na děti nebo s penzí, ale mnoho lidí podvádí s dávkami, které dostáváte či nedostáváte podle výše příjmu. Dochází také k řadě omylů a chyb. Díky občanskému příjmu bychom se vyhnuli komplikované administrativě. Ale největší přínos se týká sociální solidarity. V Británii – a jistě to platí i pro další evropské země – lidé buď pracují, nebo nepracují. Mezi zaměstnanými a nezaměstnanými existuje propast, k čemuž značně přispívají i média a politici. Prve jsem mluvil o třech skupinách obyvatel: těch, kteří vydělávají a platí daně, těch, kteří nevydělávají, neplatí daně a přijímají dávky, a o těch, kteří vydělávají, platí daně a přijímají dávky, což je komplikovaná skupina, o které politici a média příliš nemluví. Tyto tři vrstvy jsou od sebe izolované, příslušníci jedné většinou neznají životní zkušenosti lidí spadajících do druhých dvou kategorií. Občanský příjem by umožnil větší míru solidarity, protože by ho dostávali všichni. Už například přídavky na děti tak fungují, každé dítě má právo na tento příspěvek. Podobně to platí o britském zdravotním systému – nehledě na to, kolik vyděláváte, když se vám přihodí nějaký úraz a jdete na pohotovost, ošetří vás zdarma. Vytváří to pocit sounáležitosti ve společnosti.

Například v Česku jsou lidé, kteří pobírají sociální dávky a podporu v nezaměstnanosti, médii a politiky stigmatizováni jako příživníci společnosti…

A cítí se někdo vinen za to, že pobírá přídavky na děti? Nebo jsou tito lidé společensky stigmatizováni? Ne, protože – aspoň v naší zemi – na to mají právo všichni.

Jaké námitky vůči občanskému příjmu slýcháte nejčastěji?

Nejčastější je názor, že si to nemůžeme dovolit. Existují ale různé způsoby a strategie zavádění občanského příjmu – například prostřednictvím systému daňových úlev. Neexistuje důvod, proč by daňové úlevy nebo sociální dávky nemohly mít formu občanského příjmu. Jistě by se vyskytly problémy, protože na počátku by celkový příjem u některých lidí narostl či se snížil, ale to je problém současného systému, nikoliv občanského příjmu. V tom ostatně spočívá druhá častá námitka. Někteří by zkrátka při reformě systému zpočátku něco ztratili, možná to ale není tak podstatné. Uvedu dva příklady. Vezměte si někoho, kdo vydělává patnáct tisíc liber ročně. Z každé libry navíc, kterou získá, si nechá sedmdesát procent. Někdo jiný vydělává osmnáct tisíc liber ročně a z každé libry navíc si ponechá dvacet procent. Kdo z těch dvou je na tom lépe? V důsledku ten první, protože zvýší­-li se mu příjem, může z toho získat víc. Ale první den je na tom lépe ten druhý. Je to komplikované. Když se tvrdí, že z toho někdo nebude mít užitek, je dobré přesně definovat, o čem se mluví, nebrat v úvahu jen ten první den. Odpověď na první námitku tedy je: občanský příjem si můžeme dovolit, pokud to dobře zorganizujeme. Za druhé: ano, touto reformou na počátku někdo ztratí a jiný získá, ale nemusí to být v důsledku tak podstatné.

Další zásadní námitka, kterou slýchávám, zní: nemůžeme dávat peníze lidem, kteří nic nedělají. Jenže to už se děje, pouze se jedná o velice neefektivní systém. Když někomu poskytujete sociální dávky, dáváte mu peníze a on si je nemusí nikterak zasloužit, nemusí dělat vůbec nic. Navíc, když už se mu podaří něco si přivydělat, moc si nepomůže, protože o dávky přijde. Kdyby měl občanský příjem, tak by si o dost polepšil. Podporuje to zaměstnanost. Lidé, kteří by o to jinak neměli velký zájem, by se chtěli dále vzdělávat nebo se něčemu přiučit, najít si další zaměstnání. Dnes tomu tak není, protože z každé libry, kterou vyděláte navíc, odevzdáte velkou část zpátky. Uvědomil jsem si to, když jsem pracoval jako kněz v nemocnici. Byl tam truhlář, který byl povýšen na vedoucího dílny, což je náročnější a zodpovědnější práce. Ale pak přišel na to, že i přes toto povýšení a zvýšení příjmu na tom nebyl on ani jeho rodina lépe. S občanským příjmem by se podobné věci neděly.

Myslíte si, že by se díky zavedení občanského příjmu změnil společenský status činností, které postrádají adekvátní finanční ohodnocení a s tím spojenou společenskou prestiž? Máme tím na mysli třeba sociální služby nebo kulturní aktivity.

Ten, kdo veškerý svůj čas věnuje péči o komunitu, o děti či seniory a nemá na nějaké zaměstnání čas, a tedy ani nic nevydělává, by se mohl o občanský příjem opřít. Někdo jiný zase celé dny rybaří a také nic nevydělává. Občanský příjem by ho v tom podpořil. Lidé by měli vícero možností, zda podnikat to či ono, nelze ale říct, že by občanský příjem sám o sobě přinášel například větší společenskou prestiž. Jde v první řadě o větší svobodu a možnost dělat to, co skutečně chceme, ať už se jedná o uměleckou tvorbu, péči, hraní videoher nebo co já vím.

Častá námitka se týká imigrační politiky. Lidé vyjadřují obavu, že země, která by zavedla základní příjem, by čelila nárůstu imigrace „lenochů“ z jihu. Je tu ale možná důležitější otázka: kdo je oprávněn k pobírání občanského příjmu – kdo je tedy občan?

Systém sociálních výhod máme tak jako tak a občanský příjem představuje jen jiný způsob uspořádání tohoto modelu. V tom smyslu by se nic nezměnilo. A kdo je občan, je otázka, kterou rovněž řešíme i bez občanského příjmu. V Británii se často tvrdí, že sociální dávky, které se vyplácejí na základě určité výše příjmu, jsou magnetem pro lidi, kteří přicházejí odjinud. Ale neříká se to už například o přídavcích na děti. Dávky, které jsou podmíněné, zkrátka přitahují tento typ diskursu, zatímco pro univerzální sociální pomoc, jakou jsou přídavky na děti, to neplatí.

Proč tomu tak podle vás je?

To je otázka! Jsou tu samozřejmě určité podmínky – třeba trvalý pobyt. Například stát Aljaška posílá všem svým občanům šek s podílem ze státního příjmu z ropy. Musí ale žít na Aljašce přinejmenším rok. Státy mají právo rozhodnout se, kdo je jejich občanem a jaké podmínky musí splnit. Ale to platí pro veškerou sociální podporu.

Jak si stojí otázka občanského příjmu v politickém kontextu Británie? Jak se k němu vztahuje levice či pravice?

Labouristé ani konzervativci se jako strany k této otázce oficiálně nijak nevztahují, ale někteří jejich členové se o to rozhodně zasazují. Zajímavé na občanském příjmu je, že je atraktivní napříč politickým spektrem, a to z různých důvodů. Je to podobný případ jako s přídavky na děti – také se o ně zasazovali lidé různého politického přesvědčení s různými motivy. Není na tom v zásadě nic špatného. Konzervativci podporují občanský příjem kvůli jeho vlivu na pracovní trh, poptávka a nabídka jsou vyváženější, když do pracovního trhu struktura sociálních dávek nezasahuje. Věří také, že základní příjem by podpořil podnikání, lidé by si chtěli výdělek dále zvyšovat. Levice ho chce prosadit především kvůli prohloubení sociální solidarity. S velkou přízní se setkává u radikálních liberálů, pro něž je na prvním místě osobní svoboda. Pak tu jsou některé veřejné osobnosti a intelektuálové různého politického přesvědčení, kteří občanský příjem otevřeně podporují, což velice pomáhá. Strana zelených se k tomuto modelu otevřeně přihlásila, ale v Británii se jedná o docela malé politické uskupení.

Pro jakoukoliv vládu je ale bohužel obtížné plánovat dlouhodobě nějakou zásadní změnu, což je důvod, proč mají většinou krátkodobé cíle. Změnit strukturu sociální podpory není lehké a politici radši zvolí méně radikální změny, které mohou uskutečnit během svého volebního období. Aby se něco podobného mohlo realizovat, musely by s tím souhlasit všechny politické strany, což však není nemožné, protože tento koncept se jeví jako atraktivní z různých politických perspektiv. Schémata, která jsme vymysleli, navíc nevyžadují žádné veřejné výdaje navíc. Je to reorganizace, změna způsobu, jakým lidé dostávají svůj příjem. Místo daňových úlev a sociálních dávek závislých na výši platu budete dostávat sumu peněz, která neodvisí od ničeho. Celková částka by se vůbec nezměnila.

Takže by šlo v podstatě jen o restrukturalizaci systému sociální podpory?

Zajímavé je, že na občanský příjem lze nahlížet ze dvou velice odlišných perspektiv. Můžeme jej chápat jako celkem druhotnou administrativní změnu, změnu způsobu, kterým uspořádáváme naše daně a sociální podporu. Ale lze jej také vnímat jako něco docela nového – příjem pro všechny. Ve skutečnosti se jedná o obojí. Je to zcela ojedinělá sociální politika.

Není to také otázka diplomacie? Když řeknete, že se jedná o zanedbatelnou administrativní změnu, je to pro mnohé akceptovatelnější.

Samozřejmě, záleží na tom, s kým o tom mluvíte, někteří chtějí to, jiní ono. Ale není důvod, proč by to mělo stát nějaké extra peníze. Jeden z problémů v Británii – a v dalších zemích to bude podobné – spočívá v tom, že není jasné, jak definovat veřejné výdaje. Třeba daňové úlevy se nepovažují za veřejné výdaje, nikdo nikomu nic nezaplatil, jen vy máte více peněz a stát méně. Představují tedy abstraktní koncept, který nicméně ovlivňuje, kolik peněz stát nakonec obdrží. V případě občanského příjmu zase nejprve odvedete daň ze svého výdělku, stát získá na daních více peněz a pak vám vyplatí tuto dávku. Vypadá to, jako kdyby veřejné výdaje stouply, i když tomu tak vůbec není. Je to problém vnímání a nepřišli jsme na způsob, jak to změnit. Může to pošramotit renomé vlády, pokud to vypadá, že veřejné výdaje rostou, i když se nic nezměnilo. Existují ale různá schémata občanského příjmu. Můžete mít takový, který bude stát více než současný systém sociální podpory, a pak budete potřebovat další zdroje, ale můžete mít i takový, který bude stát méně. Samotná transformace by jistě stála nějaké peníze, možná bychom potřebovali peníze pro jednotlivce nebo rodiny, které by na tom zpočátku tratily, jenže dlouhodobě by se ušetřilo na administrativě, kterou současný systém sociální podpory vyžaduje.

Vzbudila ekonomická krize větší zájem o bezpodmínečný příjem?

Krize obecně donutila lidi více přemýšlet o tom, jak bychom mohli věci uspořádat jinak. Náhle si nešlo nepřipustit problém společenské nerovnosti. Je evidentní, že jisté vrstvy obyvatelstva utrpěly mnohem větší finanční ztráty než jiné. Ti nejchudší se stali ještě chudšími. Překvapilo mě, že se knihy o tomto tématu – například Injustice od Donnyho Dorlinga, v níž se tvrdí, že současná společenská nerovnost je na stejné úrovni jako ve viktoriánské době – těší velké pozornosti a lze snad říct, že mají na britskou společnost velký dopad. Lidé chápou, že je nutné to brát vážně. Dokonce i ti bohatí začínají rozumět tomu, že nerovnost je ničivá. Není náhodou, že kniha zmiňuje jako odpověď na tento problém občanský příjem, byť jenom stručně. Jedná se zkrátka o nástroj, pomocí něhož bychom společenskou nerovnost mohli do velké míry zmírnit.

Jak? Jen vědomím sociální solidarity?

Nedostatek sociální solidarity je jeden aspekt. Příčinou nerovnosti je ale také skutečnost, že pro lidi s nejnižším příjmem je jeho zvýšení těžší než pro lidi, kteří jsou bohatí. Pokud nejprve pobíráte podporu a pak se váš příjem navýší, musíte platit daně a přicházíte o dotace. Chudší rodiny utratí devadesát procent toho, co ročně utrží. Bohaté čtyřicet pět procent. Zkrátka, když jste bohatí, je jednodušší stát se ještě bohatšími.

Čím se liší vaše sdružení od kontinentálních iniciativ základního příjmu? Jste s těmito sdruženími ve spojení?

V polovině osmdesátých let jsme pomáhali zakládat Evropskou síť základního příjmu. Myšlenka základního příjmu se opakovaně objevuje v každé generaci, mluvil o tom už Thomas Paine. Vždy se pak se na ni zapomene. Jedním z důvodů, proč jsme založili tuto platformu, bylo udržovat debatu při životě a uchovávat její historii, aby každá generace nemusela začínat zase znovu. Zajímavým příkladem současného vývoje je Iniciativa evropských občanů za bezpodmínečný základní příjem. Když se jim podaří sehnat milion podpisů do půlky ledna příštího roku, Evropská komise se bude muset touto problematikou zabývat a uspořádat veřejné slyšení v Evropském parlamentu.

Myslíte si, že se tím něco skutečně změní?

Na jedné straně je ta kampaň důležitá, na druhé vlastně relevantní není. Evropská unie totiž nemá kompetence k tomu, aby nějak ovlivnila systém sociální podpory. Jediné, čeho ta iniciativa může dosáhnout, je, že se tím Evropská komise bude zabývat. To určitě není krok špatným směrem. Pevně věřím, že se občanský příjem jednou stane celoevropským fenoménem. Přispěl by k celoevropské solidaritě a vhodně by se doplňoval s volným pohybem pracovních sil v Evropě. Těžko říct, jaké jsou současné vyhlídky. Ale občanský příjem se uplatňuje i mimo Evropu.

Mohl byste nám říct něco o experimentu se základním příjmem v Namibii?

Důležitý výsledek tohoto experimentu byl ten, že ti nejchudší poté, co začali dostávat občanský příjem, ho dokázali zvýšit o více než sto procent. Ukazuje se, že tento model může zvýšit ochotu lidí riskovat, začít podnikat, hledat různé cesty, jak zajistit rodinu, zatímco předtím měli tak málo, že pro ně bylo příliš riskantní zkoušet něco nového. A nevidím důvod, proč by to tyto výsledky nemohlo mít i zde v Evropě.

Zajímavý je rovněž Írán, který měl kdysi systém velkých dotací potravin a benzínu. Tamní vláda je chtěla odstranit, protože lidé z jiných zemí tam jezdili a kupovali si benzín a jídlo ve velkém. Protože ale chtěla zároveň ochránit ty nejchudší od důsledků těchto kroků, rozhodla se vyplácet jim dávky v závislosti na výši jejich výdělku. Jejich administrativní systém ale zřejmě zkolaboval a jediná možnost, která jim zbyla, bylo dát ty dávky všem. Aby pomohli těm nejchudším, vyplatili stejnou částku všem domácnostem bez ohledu na výši výdělku. Občanský příjem tak zavedli vlastně náhodou. Situace se liší pouze v tom, že je vyplácen hlavě rodiny podle počtu rodinných příslušníků, nikoli jednotlivcům. Evidentně je tato změna stojí více, než čekali, protože původně nepředpokládali, že dávku budou muset dát všem. Není to úplně ideální způsob, jak zavést občanský příjem. Uvidíme, jak dlouho to vydrží…