In Frankreich ist Jürgen Habermas mit Peter Sloterdijk und Hans-Magnus Enzensberger das bekannteste Gesicht Deutschlands. Jede seiner Stellungnahmen wird mit großem Interesse gelesen. "L’Obs" freut sich deshalb besonders, dass der große Philosoph vierzehn Tage nach einem Gespräch mit der britischen Tageszeitung "The Guardian" seine Beobachtungen zur Griechenland-Krise und zur Situation in Europa mit unseren Lesern teilt.

Das Gespräch wurde Ende letzter Woche per E-Mail geführt. Während eines kurzen Telefonats betonte der Philosoph, er wolle den Vorschlag von Präsident François Hollande kommentieren, die europäische Integration zu vertiefen. Als überzeugter Europäer setzt Jürgen Habermas auf die Phantasie der Franzosen, um Europa vor dem Zerfall zu retten.

Die Bedingungen des Abkommens mit Griechenland vom 13. Juli haben Sie offenkundig berührt. Wurde der gute Ruf der Bundesrepublik, der in mehr als 60 Jahren engagierter deutscher Europapolitik langsam gewachsen ist, in dieser einen Nacht wirklich ruiniert?

- In der "alten" Bundesrepublik hatte sich nach Jahrzehnten polarisierender Auseinandersetzungen bis 1989 eine liberale Geisteshaltung durchgesetzt. Daran haben auch die Turbulenzen der Wiedervereinigung und die Integration von 17 Millionen Bürgern, deren politische Sozialisation ganz anders verlaufen war, nichts mehr geändert. Nach der Wiedervereinigung hat sich Deutschland zunächst mit seinen eigenen Problemen beschäftigt und sich dann, im Bewusstsein seiner wieder gewonnenen nationalstaatlichen Normalität, gewissermaßen selbstzufrieden zurücklehnt. Dieser Mentalitätswandel ist seit der Regierung Schröder auch von politischer Seite unterstützt worden. Symptomatisch ist eine veränderte außenpolitische Rolle der Bundesrepublik. Seit Beginn der Bankenkrise ist schließlich in Europa eine Führungsrolle zugefallen. Es ist wahr, dass sich die Bundesregierung danach nicht gedrängt hat. Aber wahr ist auch, dass sie in den letzten Jahren aus der verdrucksten Art der scheinbar widerwilligen Wahrnehmung dieser Rolle Vorteile, auch wirtschaftliche Vorteile gezogen hat. Als selbstbewusster Hegemon hätte sie sich nicht hinter dem Rücken anderer verstecken können, sondern versuchen müssen, die eigenen Interessen stärker mit denen der anderen in Einklang zu bringen. An jenem langen Wochenende der Verhandlungen haben Schäuble und Merkel diesen Stil Zurückhaltung offenbar fallen lassen. Jedenfalls zeigt das weltweite Echo auf ihr teutonisch-barsches, auf den Grexit zusteuerndes Verhalten, dass die Bundesregierung in eine Falle geraten ist – in die historische Falle jener halbhegemonialen Stellung, vor der uns gerade die europäische Einigung bisher bewahrt hatte.

Sehen Sie in diesem Vorfall den Ausbruch eines neuen deutschen Nationalismus?

- Ich fürchte nicht die Rückkehr eines deutschen Nationalismus; der Rechtspopulismus ist in Deutschland schwächer ausgebildet als in den meisten anderen europäischen Ländern. Aber unsrer Regierung scheint nun das Gespür für das Prekäre einer Lage zu fehlen, in der wir selbst das größte Interesse an der Selbsteinbindung der Deutschen in ein integriertes Europa haben müssten. Ein kooperatives Europa kann in seiner Mitte allenfalls einen primus inter pares ertragen, aber keine deutsche Regierung, die anderen Mitgliedstaaten den Marsch bläst. Das neue Deutschland, das ich mit Argwohn betrachte, steckt sich das ritualisierte Bekenntnis zur Aufarbeitung der NS-Vergangenheit wie einen Orden ans Revers und vergisst, was die Bundesrepublik in den ersten Nachkriegsjahrzehnten ihren Nachbarn zu verdanken hatte. Die Erinnerung der griechischen Regierung an ihre alten, zum Teil wohl begründeten Reparationsforderungen mag unter den gegebenen Umständen ungeschickt gewesen sein – die aus der Pistole geschossene kaltschnäuzige Reaktion der deutschen Regierung war schändlich.

Wolfgang Schäuble galt als überzeugter Europäer par excellence. Er hat einst mit dem Abgeordneten Karl Lamers ein wegweisendes Papier über Kerneuropa geschrieben. Ist er ein schlechter Europäer geworden – oder siegte bei der Griechenlandfrage der strenge Jurist in ihm über den starken Europapolitiker?

- Ich kann mich nicht zur Person, sondern nur zur Rolle von Wolfgang Schäuble äußern. Er ist natürlich nach wie vor ein überzeugter Europäer. Er hat Angela Merkel, die in der ehemaligen DDR groß geworden ist, erst ein Gespür für die Problematik Europas vermitteln müssen. Er selbst hat vom künftigen Europa, wenn ich recht sehe, eine ordoliberale Vorstellung: Er scheint das aus der Not von Banken- und Staatsschuldenkrise geborene technokratische Regelsystem als Umriss einer künftigen Wirtschaftsverfassung zu begreifen. Dieses Korsett von Regeln soll einer fragilen Währungsgemeinschaft scheinsouveräner Mitgliedstaaten dadurch Stabilität verleihen, dass diese Wirtschaftsverfassung (ein zentraler ordoliberaler Begriff) die Grundsatzentscheidungen der demokratischen Willensbildung entzieht – so, wie es ja heute schon der Fall ist. Mit diesen ordoliberalen Vorstellungen, die aus den 40er Jahren des vorigen Jahrhunderts stammen, zementiert Wolfgang Schäuble in der Welt des Neoliberalismus von heute Verhältnisse, die Europa ein für alle Mal aller demokratischen Mittel berauben, mit denen es dem losgelassenen, Blasen erzeugenden Finanzkapitalismus noch Zügel anlegen könnte.

Im linksintellektuellen Milieu in Frankreich, zu dem z.B. der marxistische Philosoph Étienne Balibar zählt, ist die Idee verbreitet, dass Deutschland mit seiner Dominanz ein doppeltes politisches Ziel verfolge: einerseits wolle man mit dem Scheitern von Syriza der gesamten extremen Linken einen schweren Schlag versetzen und andererseits Frankreich zur Finanzdisziplin zwingen und dazu, schnelle Reformen anzukurbeln. Was denken Sie?/Teilen Sie diese Interpretation?

- Ich stimme Étienne Balibar zu: Das eine liegt in der Konsequenz der Merkelschen Sparpolitik. Das andere sind eingefahrene antikommunistische Reflexe gegen eine linke Regierung – Wolfgang Schäuble war an dieser Front immer schon ein hardliner.

Meinungsumfragen zeigen, dass eine deutliche Mehrheit der Deutschen den Positionen der Bundesregierung von Angela Merkel zustimmt, obwohl die Verhandlungen für Griechenlands Regierung erniedrigend waren. Bedeutet das, die Deutschen haben an Europa als einem politischen Projekt kein Interesse mehr?

- Was erwarten Sie von einer Bevölkerung, die von ihren Regierungen nie ernsthaft mit europäischen Fragen konfrontiert worden ist? Bei uns gibt es ein Sprichwort: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Die Europapolitik, die von Anbeginn über die Köpfe unserer Bevölkerungen hinweg betrieben worden ist, ist das Paradebeispiel für den allgemeinen Trend einer Austrocknung der politischen Öffentlichkeit. Regierungen, die ihre Wähler eher einlullen als aufscheuchen möchten, werden von einer Presse unterstützt, die lieber Kunden betreut statt Konflikte aufzugreifen und aufzuklären. Die deutschen Wähler haben von der Krisenpolitik der letzten Jahre Schlagworte wie "Solidarität gegen Solidität" im Ohr. Ihnen ist das Gefühl gegeben worden, dass sie die Kanzlerin, die ihr Geld zusammenhält, nur machen lassen sollen. Die CDU hat die sogenannte "Transferunion" zum Schreckgespenst aufgeplustert; und jetzt haben alle Parteien Angst, diese selbstgebastelte Hürde zu nehmen. Bundeskanzlerin Angela Merkel hat soeben noch vor dem Bundestag ihr Mantra wiederholt: "Mit mir wird es keinen Schuldenschnitt geben". Dabei weiß sie so gut wie der IWF, dass eine zügige Rekonstruktion der griechischen Schulden ganz unvermeidlich ist. Statt ihren Wählern unangenehme politische Alternativen zu erklären, kaufen die politischen Eliten Zeit mit Milliardenkrediten.

Lassen Sie mich auf Ihre Frage zurückkommen. Abgesehen davon, dass die verteufelten Transfers längst stattfinden, gibt es durchaus empirische Anhaltspunkte dafür, dass eine hartnäckige, informierte öffentliche Debatte über die Notwendigkeiten und die längerfristigen Vorteile einer gemeinsamen Fiskal-, Wirtschafts- und Sozialpolitik in Deutschland zu einem Meinungsumschwung führen können.

Hat diese griechische Krise gezeigt, dass die EU ohne politische Einheit nicht überleben wird?

- Ja, ohne die zusammenführenden Kräfte einer politischen Union werden unsere nationalen Wirtschaften weiter auseinanderdriften. Die europäische Währungsgemeinschaft ist zu heterogen zusammengesetzt. Wir können deshalb nur noch zurück- oder vorangehen. "Der Stillstand ist der Tod", sagt ein Filmtitel meines Freundes Alexander Kluge. Ich glaube, dass die Auflösung der Eurozone wohl nur als Konsequenz einer unbeabsichtigten Kettenreaktion eintreten könnte. Dann müsste gerade die Linke für das Zurück zum Nationalstaat einen hohen Preis zahlen. Denn ohne eine supranational handlungsfähige Euro-Union müsste sie jede Hoffnung auf eine politische Reregulierung der aus dem Ruder gelaufenen Finanzwirtschaft fahren lassen. Aber auch der andere Weg ist riskant. Starke Interessen zielen auf eine technokratische Banken-, Fiskal- und Wirtschaftsunion, die ohne demokratische Geräusche Marktimperative geräuschlos umsetzt. Daher wird alles darauf ankommen, dem Europäischen Parlament die gleichen Rechte einzuräumen wie dem Rat. Das funktioniert wiederum nur, wenn es gelingt, ein europaweites Parteiensystem aufzubauen und die Bevölkerungen selbst in einen politischen Prozess einzubeziehen, der bisher an ihnen vorbeiläuft. Vor wenigen Wochen haben der französische und der deutsche Wirtschaftsminister, Macron und Gabriel, ein Papier lanciert, das in dieser Hinsicht doch noch sehr ambivalent ist. Ein "europäischer Finanzminister" ist keine Lösung.

Was halten Sie von dem jüngsten Vorschlag von Präsident Hollande zur vertieften Integration unter den Staaten, die als Avantgarde dazu bereit wären?

- Ich war, offengestanden, von diesem Vorstoß überrascht. Denn bisher war die französische Idee einer Wirtschaftsregierung, die ja schon Präsident Nicolas Sarkozy verfolgt hat, eine etatistische Vorstellung – sie hätte zu einer weiteren Ermächtigung der demokratisch frei schwebenden Kommission geführt. Inzwischen hat sich das deutsche Gegenmodell durchgesetzt – die fortgesetzte Ermächtigung der Regierungschefs, denen für ihre weitreichenden Entscheidungen ebenfalls die demokratische Legitimation fehlt. Die Griechen empfinden die Herrschaft der Eurogruppe nicht nur als Fremdherrschaft, sie ist es auch – ebenso wie für die Spanier, die Portugiesen, die Iren und alle anderen. Denn jede dieser Nationen hat jeweils nur einen von 19 Regierungschefs selber gewählt, obgleich dieser eine nur im Interessenausgleich mit jeweils 18 anderen, von ihnen nicht gewählten Regierungschefs zu Beschlüssen gelangt, die gleichwohl flächendeckend in ihr Alltagsleben einschneiden. Im Athener Parlament, das die Brüsseler Beschlüsse abnicken muss, entblättert sich in diesen Tagen das demokratische Defizit in Zeitlupe. Griechenland ist zu einem Protektorat geworden. Sind nun die als Gläubiger verkleideten Politiker gegenüber betroffenen Bürgern, von denen sich nicht gewählt worden sind, verantwortlich für die Konsequenzen ihrer Beschlüsse – oder nicht?

Der französische Präsident hat zudem vorgeschlagen, ein europaïsches Parlament für die Eurozone und einen gemeinsamen Haushalt zu errichten. Könnte so das Zusammengehörigkeitsgefühl der Bürger in Europa gestärkt werden?

- Das Aufregende an dem Vorschlag von Präsident Hollande sind genau die beiden von Ihnen erwähnten Punkte. Zum einen soll endlich im Europäischen Parlament ein Pendent zur Euro-Gruppe eingerichtet werden – ein nach Parteien gewähltes, aus Fraktionen zusammengesetztes Euro-Parlament. Zum anderen soll die Kommission, soweit sie für die Eurozone zuständig ist, mit einem eigenen Haushalt ausgestattet und zu einer Regierung mit entsprechend erweiterten Kompetenzen ausgebaut werden. Diese wäre wiederum dem Euro-Parlament und der Euro-Gruppe gleichermaßen verantwortlich. Mit diesem Plan könnte Frankreich im weiteren Prozess der Einigung gegenüber Deutschland die Initiative zurückgewinnen. Dafür würde es bei einem großen Teil der deutschen Sozialdemokraten und Grünen auf Sympathien rechnen können.

Das Gespäch führte Odile Benyahia-Kouider