И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И со своим особым мнением писатель, журналист Виктор Шендерович. Виктор, здравствуйте.

В. Шендерович― Добрый вечер.

И. Воробьева― Вообще первый вопрос у меня был весьма конкретный. Но я передумала. Вас не смущает, что мы постоянно на протяжении последнего месяца говорим об одном и том же. Суды, аресты, протесты.

В. Шендерович― Месяца?

И. Воробьева― Месяца просто каждый день.

В. Шендерович― Я предлагаю в связи с тем, что прошлый эфир неделю мы здесь сидели, в этой студии. Поэтому есть какие-то замеры десятилетиями, кали-югами там, разные есть меры. А вот у нас неделька прошла. Все, кто сидели – не вышли. Вышли – тут же были встречены представителями той же хунты. И увезены снова сидеть. Галямина, Яшин. Никто не вышел на свободу. Все, у кого были апелляции, ни одна, по-моему, не закончилась ничем. Все сидят. Плюс к этому садятся новые. Все новые. Сегодня сел парнишка, который стоял в одиночном пикете за Егора Жукова. Сел на 8 суток. То есть цепная реакция. Именно такая. Садятся новые. Они продолжают, то есть полицейский режим, хунта вышеозначенная продолжает свое естественное существование. Что за это время произошло? За это время письма ученых, славистов, писателей, того, сего, конгресс интеллигенции, хрена в ступе – все, в ком квартирует совесть, написали по коллективному письму. И там замечательные имена. Ноль, зеро. Они не понимают слов. То есть написать надо все равно, я понимаю Улицкую, Гозмана. Я присоединился. Орешкина. Пономарева. Я всех понимаю, надо пытаться что-то сказать. Это наша работа. Это то, что мы можем. Можно предложить, конечно, Людмиле Улицкой кинуть коктейль Молотова за стенку кремлевскую, но не стоит. Пускай она лучше выражает свое мнение.

И. Воробьева― …прикладываете свои имена и свое…

В. Шендерович― Правильно, но мы сейчас говорим об обратной связи. Ее нет. Хунта. Потому что в любом нормальном государстве, когда все ученые, писатели, общественность, правозащитники, все в один голос говорят и до какой-то такой степени скажем, не говорим о законе, а говорим о практике правоприменения. До такой степени не имеют никакого отношения ни к закону, ни к справедливости, ни к здравому смыслу. Ни к чему. В любой стране с обратной связью уже был бы политический кризис в связи с этим.

И. Воробьева― А у нас не политический кризис?

В. Шендерович― Нет. У хунты не может быть политического кризиса. У хунты нет политики. Мы отдельно бьемся в этой колбе, и пытаемся звенеть об эту колбу изнутри. А политический кризис есть в странах, где есть политика. Он может быть во Франции — и мы наблюдали. В Америке — и мы наблюдали. В Италии – и мы наблюдали. В Англии – и мы наблюдали. Политический кризис. Это нормально. Это значит, что что-то идет не так, но у свободного общества есть инструмент, как минимум просигнализировать сначала, что не так. И потом исправить. Или как-то изменить. И на наших глазах, пока у нас нарастает стабильность морга этого, мы видим, как много-много раз поменялось по соседству разное. Констатируем: хунта. Никакой политики нет. Это не политический кризис. Это хунта, которая продолжает делать то, что она может. То есть сажать, давить и не пущать. В нее не проникает никакое общественное мнение. Притом, что даже внутри есть какие-то системные, они что-то говорят, и правильные вещи говорят. Но это никаким образом не отражается на практике.

И. Воробьева― То есть ни заявление Чемезова, Кудрина.

В. Шендерович― Какой там Чемезов. Нет, Чемезов и Кудрин это изнутри банды.

И. Воробьева― Я и говорю.

В. Шендерович — Я―то имею в виду приличных людей.

В.Шендерович: У хунты нет политики. Мы отдельно бьемся в этой колбе

И. Воробьева― Но Кудрин-то.

В. Шендерович― Кудрин – часть этой системы. Кудрин – часть, отмывочная часть этой системы. В идеологическом смысле отмывочная часть. Когда нужно предъявить белого человека в этом туземном людоедском племени — то выводят Кудрина.

И. Воробьева― Допустим, эти люди являются представителями той же системы. Но они же тоже что-то говорят.

В. Шендерович― Они говорят. Но им поздно пить Боржоми. Не надо проводить гайдаровские форумы в стране, где можно сделать то, что можно сделать с Магнитским.

И. Воробьева― Подождите. То есть не проводить гайдаровские форумы.

В. Шендерович― Не проводить. Не надо проводить в людоедском племени гайдаровский форум. До того как вы посадили людоеда, наказали прилюдно людоеда и сделали так, что больше людоедства не было, не надо гайдаровского форума посреди людоедского племени. Это только вводит в заблуждение и увеличивает количество съеденных впоследствии. Вот и все. Ну там приезжают же какие-то, вот сидят некоторые из тех, кто приехали.

И. Воробьева― Вы имеете в виду Калви.

В. Шендерович― В частности. Да. Ну поделом отчасти. Потому что не надо в людоедские племена приезжать на гайдаровский форум. Это отдельная тема. Не про Кудрина сейчас и уж тем более не про Чемезова. Они там решают свои тихие корпоративные проблемы внутри этого людоедского племени. Внутри. В руководстве людоедского племени тоже есть свои расхождения по поводу того, кому должно достаться больше. А мы сейчас не про них. Я сейчас про Улицкую, Орешкина, Пономарева. Огромное количество приличных образованных интеллигентных людей, которые криком кричат, ученые, слависты. Обратной связи нет. Зафиксировали. Продолжается полицейское давление на общество. Это самое печальное, что произошло, стратегически говоря, за пределами персональных судеб, драматически развивающихся. Самое печальное – власть кажется, вытолкнула, выталкивает и уже почти вытолкнула из правового поля. Власть объявила, что закона в стране нет, что прав тот, кто сильнее. Это основы …

И. Воробьева― Сейчас они это объявили.

В. Шендерович― Сейчас они перестали валять дурака. Перестали делать вид уже. Напомню, что дела Ходорковского они каким-то образом отсечки, в первом деле Ходорковского им было важно создать общественное мнение.

И. Воробьева― Что сажают вора.

В. Шендерович― Сажают вора. Во втором деле Ходорковского уже просто лепили просто…

И. Воробьева― Вменяли, что получали прибыль…

В. Шендерович― Просто лепили что попало. Сейчас уже просто берут, человек выходит, отсидев. Его берут и везут дальше сидеть. Всё. Это не имеет никакого уже отношения вообще ни к чему. Хунта. В этом есть нечто приятное в смысле прояснения сознания. И мне хочется, чтобы мы этого не потеряли. Ребят, самое важное, я говорю из раза в раз об этом. Что мы можем сделать. Вот мы с тобой и все, кто нас слушает. Уяснить себе реальность. Ребят, не стыдно быть в заложниках, стыдно притворяться, что ты по доброй воле лежишь под сапогом. Вот это стыдно. Стыдно вести интеллектуальные разговоры с тем, кто наступил тебе ногой на шею. И делать вид, что у нас идет, видите ли, дискуссия о путях развития. Вот это стыдно. А то, что ты лежишь под сапогом – нет. Это такие обстоятельства. И нам важно сейчас зафиксировать это массово. Это на втором шаге, третьем шаге приведет когда-нибудь к массовому по-настоящему миллионному осознанию этого. Тогда уже изменения будут довольно близко. Пока мы будем обманывать себя существованием Кудрина какого-то там внутри, мы вот так и будем с хунтой и Кудриным одновременно. Оно не работает.

И. Воробьева― А если не вести диалог, то что надо делать. Мне просто интересно. Лежать под сапогом…

В. Шендерович― Нет, диалоги разные бывают. Сахаров вел диалог с советским правительством. Нет, поэтому я абсолютно понимаю. Пономарева, который обращается к Путину. Это нормально.

И. Воробьева― …Тоже диалог.

В. Шендерович― Это нормально. Это то, что должен делать правозащитник при любой власти. С кем угодно. С Гитлером, с Мугабе, правозащитник пытается облегчить существование вот этого человека при этом строе. Он не борется со строем. Это другое дело. Я сейчас говорю о другом. Диалог— это выход на улицы, диалог — это акция гражданского неповиновения. Диалог – это просвещение. Это все форма диалога. Разумеется, они понимают, еще раз, попытка пробиться, собственно, к мозгу у них нет, вторая сигнальная система не работает. Только через первую. Только через первую сигнальную систему. Им должно быть больно. Когда им начнет быть больно – нам станет полегче.

В.Шендерович: Кудрин – часть, отмывочная часть этой системы

И. Воробьева― Мы остаемся в той же теме, но у меня чуть другой вопрос. Сейчас стало известно, что к незарегистрированным кандидатам все начали подавать иски. Мосгортранс, Автодороги. Московский метрополитен. Сегодня еще служба заказа такси. Что это? Это люди, которым выкрутили руки?

В. Шендерович― Нет, это подлецы. Конечно, им выкручивают руки. Но это совершенно неважно. При Гитлере тоже выкручивали руки. При всех, при фараонах выкручивали руки. Но люди, которые это делают – подлецы. Их надо запомнить. Просто запомнить. Нет, не смотри так на меня внимательно. С ними не надо ничего делать физически. Но их надо запомнить. В принципе это то, о чем мы говорили применительно к Польше, к 80-му году. Переходить на другую сторону улицы, не заходить в этот магазин. Не пользоваться этими услугами. Зажимать нос при встрече. Остракизм это называется. Это очень тяжелая кара общественная. Мы живем в совершенно небрезгливом обществе. Вот эти люди, им в принципе в другой стране должно было быть… Мало ли, где хотят выкрутить руки, но они понимают, что они живут среди людей, среди покупателей, в обществе. И они понимают, что это обоюдоострая игра. Что да, ты понравишься этому мэру или этому начальнику, или этому олигарху. Но от тебя отвернутся, это обоюдоострая игра. Ты потеряешь больше, чем приобретешь.

И. Воробьева― Но Московский метрополитен-то…

В. Шендерович― Бесстыжие люди. Бесстыжесть. Бесстыжесть совершенно безнаказанная в случае с Метрополитеном, деваться некуда. Это не «Арарат», который я надеюсь разорится.

И. Воробьева― «Армения» в смысле.

В. Шендерович― Извините. «Армения». Магазин. Тут мы в состоянии немножко им помочь. Понять, что они поступили…

И. Воробьева― Как будто так много из тех, кто выходил на улице, отовариваются в магазине «Армения».

В. Шендерович― Неважно. Это все равно, я могу не прийти в магазин «Армения».

И. Воробьева― При выборе, по крайней мере…

В. Шендерович― Мне трудновато не войти в Метрополитен. Это другой вопрос. Это очень важный вопрос. Потому что ладно они, но есть судьи. Я это все проходил на прошлом витке, когда начинали убивать НТВ. Но убивал НТВ Путин. Я понимаю, был Путин, Волошин, кто-то еще. Сурков. Какие-то люди были. Прокуратура и так далее. Кох, Йордан. Это все понятно. Но вдруг набежало энтузиастов. С Ходорковским. Вдруг набежало энтузиастов. Из этой самой, защитников животных. Ты не помнишь, за жестокое обращение с животными у Ходорковского было в том числе. Они в неправильных условиях кролей разводили в ЮКОСе. То есть набежало энтузиастов. Которые решили… и сказать Путину: а вот и мы тоже. Мы тоже хотим. Мы за вас, видите, как мы его. Ох как мы его. Добровольные подлецы. Это, ну что поделать. И это не лечится в принципе. Человеческая природа. Есть подлец, есть не подлец. Это лечится так же, как и власть — массовым обществом. Это лечится обществом. Отношением общественности, механизмами в том числе остракизма. Механизмами, общество должно иметь возможность и научиться, натренироваться отвечать. Именно так отвечать. Мирно отвечать, чтобы человек проклял тот день и час, когда он прилюдно стал подлецом. Чтобы стало понятно, что прилюдно быть подлецом невыгодно. Потому что те, кому это противно, те и не станут подлецами. Но чтобы те, кому не противно, поняли, что это невыгодно. Что выгоднее вдлинную быть приличным человеком. Даже в бизнесе. Это надо создавать. Постепенно. Поэтому ничего нового. Эти судьи, этот бизнес, который сейчас с судами. Вот они все. Это все делают люди, это все идет через людей, и в последние недели мы наблюдаем этих людей. Этих садистов, которые рады безнаказанной возможности замолотить человека. Эту судью тварь, которая рада посадить невинного…

И. Воробьева― Почему рада?

В. Шендерович― Рада.

И. Воробьева― У нее нет выбора.

В. Шендерович― Нет, выбор есть. Ей не грозит смерть. Это не выбор экзистенциальный. Это не выбор Рыбака из повести Василя Быкова «Сотников». Это не ты предашь или тебя повесят самого. Нет. Там-то можно проследить пусть труса, но в экзистенциальном выборе. В жизни и смерти. Здесь-то что? Что тебе сделают…

И. Воробьева― Может быть они верят в то, что они защищают родину от всяких вот этих бузотеров.

В. Шендерович― Нет, секундочку. Про дебилов мы не говорим.

И. Воробьева― Почему дебилов-то? Почему нет людей, которые искренне верят…

В. Шендерович― Потому что стоит Галямина, вышедшая и вокруг стоят менты. Фотография последних дней. На фотографии изображено 4 мента. Трем из них неловко. Трем очевидно неловко.

И. Воробьева― Смотрят в стол.

В. Шендерович― Они смотрят вниз куда-то. Когда ее вывели. Она с мужем обнялась один раз. Они должны ее снова транспортировать в узилище. Трем из четырех. Четвертый юный еще совсем. Он глупенький. А трем повзрослее им неловко. Они не знают этого слова, но они в состоянии экстраполировать это на себя. Они понимают, им плохо. Им не настолько плохо, чтобы они положили документ и сказали: пошли вы вон. Я не буду, я нанимался в полицию, а не в каратели к банде. Не настолько им еще плохо. Но общественное мнение постепенно вот так оно, вот когда такой очевидный случай, как Галямина Юлия, про которую трудновато сказать, что она экстремист.

И. Воробьева― Да вообще невозможно.

В. Шендерович― Трудновато. Ну совсем трудно. Глаза отказываются верить. И правильно делают. Им неловко. А той судье, которая определяла в клетку Константина Котова – не было неловко. Ничего ей не будет. Самое страшное, что может быть – она перестанет быть судьей.

И. Воробьева― В случае если откажется исполнять…

В.Шендерович: Мало ли, где хотят выкрутить руки, но они понимают, что они живут среди людей, среди покупателей

В. Шендерович― И мы знали таких судей. Я двоих знал. 15 лет назад. Пашин кажется была фамилия. Встали и вышли. Или их выгнали. Они встали и вышли. Был у нас прокурор покойный Алексей Казанник. Это вопрос выбора, всегда вопрос выбора. Добро и зло идет в мир через людей. Я говорю сущие банальности. Но просто бывают времена, когда надо повторять, напоминать сущие банальности. Вот сейчас такие времена. Добро и зло идет через людей, вот через этот несчастный конвой, которому стыдно. Но он все равно сделал свое дело. А не отставил ружья как охранники на процессе Шмидта. После речи Шмидта. Кто-то отставил ружья, их потом судили. Помнишь фильм «Доживем до понедельника». Там об этом говорил учитель Мельников в исполнении Вячеслава Тихонова. Это все люди, люди в обстоятельствах. Вообще мир – это люди в обстоятельствах. Кто в мантии, кто в мундире. Кто при зарплате, кто… Это все обстоятельства. И если в человеке есть что-то выше этих обстоятельств, то он собственно человек. Если нет ничего выше обстоятельств – то он функция. И люди, которые предпочитают быть в бандитской функции, они делают свой добровольный выбор. Наша задача сделать так, чтобы это было невыгодно. Чтобы невыгодно было быть преступным судьей. Невыгодно.

И. Воробьева― Это слово «невыгодно»…

В. Шендерович― Чтобы она знала, что просто будут зажимать нос при ее появлении. И переходить на другую сторону. Что ее лицо будет известно и будут переходить на другую сторону улицы и с ней раздружатся ее друзья. Вот если так случится. А второе, что – ее, в общем, надо сажать. Потому что это заведомо… Это сговор. Это преступный сговор. В рамках преступного сговора с хунтой она посадила, надев на себя для конспирации мантию, в сговоре, она не судья, она в сговоре с с хунтой посадила невиновного человека. Заведомо невиновного. Она знала, что он невиновен. Судя по глазам, ее квалификации достаточно было, чтобы понимать, что происходит. Она преступник. И она должна понимать и моральную сторону дела, и юридическую сторону дела. Это я говорю идеальные вещи какие-то. Это то, над чем надо работать и работать сейчас. Вот когда мы не можем выпустить Константина Котова, когда не можем наказать тех садистов, которые били людей на улицах. Когда мы не можем добраться до заказчиков преступления. Но что мы можем внятно – это точно сейчас наступило время, если что-то есть хорошее в этом времени – то это время ясности. Вот нет уже никаких полутонов. С одной стороны. С другой стороны. Вот эти все подробности ушли. Есть хунта и есть люди. И если на службе у хунты, твой выбор. Но это уже, ребята, не другое мнение. Вот я говорю те люди, которые были за Путина до 12-го года, ну еще можно было, это политическое мнение. Кому-то нравится, кому-то нет. Ребят, все, это уже неинтересно. Это преступник уже. Это человек, захвативший власть. Это человек, сейчас уже развязавший войны, установивший полицейский режим. Это уже не выбор как во Франции. Этот за Саркози. Этот за Олланда. Это уже другое. И вот это надо фиксировать. И как можно яснее для себя понимать, и это такая вроде эфемерная вещь нравственная этическая вещь. На самом деле в какой-то момент она перестает быть эфемерной. Вот когда как в Праге полтора миллиона выходит на улицы, это перестает быть эфемерным. Вот и всё. Пока выходят десятки тысяч – еще эфемерное.

И. Воробьева― Хочу спросить про тех, кто сидит административный арест. Вчера главный редактор Медиазоны Сергей Смирнов нам всем напомнил, что эти спецприемники, в которых они сидят это хуже, чем в СИЗО. Потому что они в принципе не предназначены для того, чтобы люди там пребывали длительное время.

В. Шендерович― Бывал, знаю. Видел.

И. Воробьева― Соответственно это дополнительная пытка. Вопрос: выборы, точнее день голосования, я не хочу называть это выборами. День голосования он пройдет и что, всех отпустят? Как думаете.

В. Шендерович― Не знаю.

И. Воробьева― Хотя бы так можно надеяться.

В. Шендерович― Не знаю, я не готов обсуждать содержимое их голов. Что они там. Сейчас идет торговля, вы же видите. Они могут сделать какие-то уступки в рамках торговли с Западом. О чем, я надеюсь, мы поговорим в оставшееся время. Может быть, из тактических соображений не устроит, и опять выбежит десяток пуганых либералов в мокрых штанах и закричат про оттепель. Это все еще может быть. Но это уже гадание на кофейной гуще. Ясно, что происходит полицейский беспредел. Мы должны сейчас зафиксировать это. И постараться сделать так, чтобы он был им невыгоден. Постараться создать такую атмосферу, как в советское время говорили: атмосферу общественной нетерпимости.

И. Воробьева― У нас атмосфера общественной терпимости в студии радиостанции «Эхо Москвы». Поскольку здесь сегодня Виктор Шендерович. Ирина Воробьева. Если вы еще не смотрите нас в Ютубе, обязательно включайте. Это Ютуб-канал «Эхо Москвы». Можно писать сообщения и sms ватсап и вайбер по номеру +7-985-970-45-45. Ну а мы через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Мы как всегда услышали новости.

В. Шендерович― Как говорится в пандан. Про квартиры эти. Про этих несуществующих россиян, которые живут в квартире, принадлежащей Путину. Я же говорю, банда. А вы можете себе представить, чтобы президент Франции, Америки прятался от собственных граждан, чтобы не было известно, что ему принадлежит что-то. Он все время прячется. Физически прячется.

И. Воробьева― Может это не он, может, служба ФСО сказала, что у нас такие правила.

В. Шендерович― Послушай меня, не будем валять дурака. Я все это понимаю. Все можно сказать. Тем не менее, по факту. Это совершенно очевидная как мне кажется вещь. Это все входит в приметы, в ясные приметы. Они живут как беззаконные люди. Они среди нас, они не с нами. Они нами руководят, но их нет в нашем пространстве. Они от нас прячутся, они от нас маскируются. И это очень характерно, мелкая вещь на фоне всего. Но характерная. Гораздо более важная вещь радиационная.

И. Воробьева― История с радиацией. Точнее история с тем, как обращаются с людьми. Я бы так назвала. Потому что речь идет о врачах архангельской областной больницы, которые рассказали журналистам, что им даже не сказали, что пациенты, которых они оперируют, которых они спасают, получили дозу радиации.

В. Шендерович― А кто им должен был сказать?

И. Воробьева― Ну как это кто?

В. Шендерович― Нет, я опять в сторону логики. Цепочки. Это должен был сказать человек, который должен был понимать, что если он этого не сделает, то он преступник. И значит с ним будет как с преступником. А этот человек, который это сделал, у него обратной связи с этими врачами нет. У него обратная связь с администрацией. Было велено, чтобы было тихо, чтобы никто ничего не знал, чтобы закрыть информацию. Мы видели это пятно на карте радиационное.

И. Воробьева― Не в 80-х же живем.

В.Шендерович: Выгоднее вдлинную быть приличным человеком. Даже в бизнесе. Это надо создавать

В. Шендерович― Правильно, есть Интернет. И те, у кого есть Интернет, увидели и глаза выпучили. От того, от радиационного облака, которое через всю Россию сверху вниз прошло. Те, у кого есть Интернет. Но люди жуют жвачку из телевизора. Значит полная тишина. Ничего не было. Все закрыли. Со всех взяли с кого можно подписку. Люди – расходный материал у этого государства всегда были. Хотел сказать «всегда будут». Надеюсь, нет. Но пока почти всегда были. Всего несколько лет мы жили в стране, где хотя бы было сказано, что человек это и есть действительно высшая ценность, а не расходный материал для строительства коммунизма или империи. Что человек – это некоторая самоценность. От Горбачева в 86-м году это услышал впервые. Приоритет общечеловеческих ценностей. О! В 1986 году я впервые услышал это словосочетание. Мне было 28 лет. Я впервые услышал, что есть какие-то человеческие ценности. Оказывается. Что оказывается человек, мера вещей, оказывается, что жизнью человека, его достоинством измеряется качество государства. Оказывается. Это было несколько лет. Сейчас снова. Шваль, шлак, расходный материал. Пыль под ногами государства. И большая часть стоического нашего населения готова это принимать. Это кажется им вот этим особым путем и этими традициями нашими. Отдать жизнь за родину это же так хорошо. Как бы ты рождаешься для того чтобы отдать жизнь за родину. И миллионы людей скажут: правильно, главное, чтобы жила Россия. Какая Россия? А архангельские врачи не Россия? А те, кого отравили радиацией – не Россия? А те, чьи дети живут на свалке, онкология 4-кратная в Архангельске. Это не Россия? Есть какая-то отдельная Россия, без людей. Есть какая-то голография какая-то с этим двуглавым орлом, с триколором. С глазами Путина. Какая-то такая Россия. Для концерта в день милиции. А люди – это расходный материал для этой России. Ну, бабы еще нарожают, как было сказано. Ну тысячей больше, ну вымрут. Ну смертность повысится. Ну ладно. Главное, чтобы Россия была. И вот этот подход, вот он в полный рост здесь. Он всегда такой. В Шиесе он такой, во время войны он такой – бабы нарожают. Выше цитированное. В Чернобыле такой. Главное – чтобы тишина была. Порядок был чтобы. Полицейский порядок. Полицейское представление о порядке. Чтобы тихо было. Вот это порядок. А не чтобы дети выздоравливали, чтобы старики в достоинстве жили. Чтобы умирали люди без боли. Это ладно. Вот эта Россия не в буквальном смысле бесчеловечная в таком чистом смысле. Россия, которая существует не для людей и вне людей. А люди в ней – материал. Для того чтобы была Россия. Если будет Россия — значит, буду и я. Да наоборот. Если буду я и ты, и они, и все — вот это и есть Россия.

И. Воробьева― Вот правда, я удивляюсь тому, что буквально недавно была новая волна, потому что вышел фильм сериал «Чернобыль»…

В. Шендерович― Кто же его посмотрел.

И. Воробьева― Его посмотрело много, очень много людей. И снова начали говорить про чернобыльскую катастрофу.

В. Шендерович― Кто начал говорить? Ира, ты начала говорить.

И. Воробьева― Ну да, я.

В. Шендерович― А министр здравоохранения не начал об этом говорить. Ему по фиг. Всем этим людям, которые принимают решения о засекречивании, вся эта военка, я уж не говорю о том, откуда взялась эта радиация и по какому поводу вслед за «Лошариком» еще и тут рвануло. Я уж не говорю о качестве этой военки. Просто подряд гибнут люди на войне, которую объявил Путин. Путин с какого-то бодуна объявил войну миру, для укрепления своей вертикали. Потому что ни на чем другом она не держится, кроме выпученных глаз и страха. Кругом враги. Кроме этого синдрома осажденной крепости другого цемента нет. И гибнут живые люди. Иногда прямо участвующие, как офицеры, погибшие на «Лошарике». Иногда просто оказавшиеся в том регионе, тоже эти пятеро, которые погибли при испытаниях. Но заодно и те, кто помрут дальше от лучевой болезни. От радиации. И так далее. Просто по факту существования в этой стране.

И. Воробьева― Но 2019 год, ну сколько можно.

В. Шендерович― Сколько угодно можно.

И. Воробьева― Это же я понимаю, тогда еще ладно… Может, врачи чего-то не знали. Но сейчас.

В. Шендерович― Можно я тебе скажу. Во-первых, большая часть и не знает, разумеется. И снова цитирую Аристотеля: известное известно немногим. Во всех смыслах. Но главное, время само не меняется. Его меняют люди. Вот если достаточно настойчиво меняют нормы, в том числе нормы гласности, нормы медицинские, нормы политические. Когда они их настойчиво меняют, то они меняются довольно быстро. И Роза Паркс вошла в белый автобус черная женщина. 60 лет назад. А сколько-то лет назад, 10 лет назад был Обама уже президентом. За полвека. За полвека от Ку-клукс-клана до президента Обамы. Не сразу, щелчком не бывает. Меняются нормы. Сначала какие-то смелые, сначала приходится национальную гвардию вводить в Алабаму, чтобы черная девочка могла пойти в школу. А через полвека глядишь – Обама. Так оно меняется и так оно меняется везде, где меняют. Само не меняется. Если бы не было Розы Паркс – не было бы Обамы. Это же азбука.

И. Воробьева― Эффект бабочки. Слушатели просят спросить про умное голосование. Но я советую всем, кто об этом спрашивает, на неделю назад, пожалуйста, вернитесь. Ровно неделю назад я спрашивала Виктора Шендеровича.

В.Шендерович: Россия, которая существует не для людей и вне людей. А люди в ней – материал

В. Шендерович― Я подробно-подробно отвечал.

И. Воробьева― Про расходный материал. Про людей, которые здесь не нужны. Мы в перерыве говорили, и это то, чему я например, регулярно бываю свидетелем. Вот вчера стало известно, что в Нижегородской области живой нашли 5-летнюю девочку. Три дня сотни людей, причем не только добровольцы, которых уже привыкли видеть на таких поисках. И полиция, ОМОН, Росгвардия искали, там все были. Просто все. И все бросились в этот лес

В. Шендерович― Вот это и есть элемент на квадратном сантиметре, элемент гражданского общества. Элемент того государства, которое дело быть. То есть государства как часть самоорганизации людей. Национальная гвардия и ОМОН существуют для того, чтобы помочь людям найти эту девочку. Не для того чтобы бить тебя в живот. А для этого. Люди те же, обрати внимание. Люди те же. Цели другие. Правила другие. И этот же самый, вопрос о том, что все через людей. Вот этого же самого парня, группу людей из национальной гвардии, гвардейцев, которые ночей не спали, искали девочку. Хороших ребят. Их завтра перебросят сюда бить кого-нибудь в живот. Вот дальше вопрос уже персональный. Кто пойдет на это, кто не пойдет и так далее. Но история страшно духоподъемная. Во-первых, ты молодец, потому что 10 лет назад была…

И. Воробьева― Девять.

В. Шендерович― Была Лиза, которую никто не искал. Вот я тебя больше всех тут поздравляю после родителей этой девочки. Потому что вот это и есть гражданское общество. Когда вот таким, вокруг этого дела человеческого строится, в том числе государство. Подтягивается в том числе. Государство. Снизу.

И. Воробьева― Но что-то же меняется.

В. Шендерович― Нормальное государство… Послушай, а в советское время не спасали детей? О чем ты говоришь. Нет. Это такой фактор, есть же устройство политическое, а есть…

И. Воробьева― Но почему эту девочку…

В. Шендерович― Послушай, в гитлеровской Германии лечили детей тоже. И спасали на пожаре пожарные. И гибли на пожаре.

И. Воробьева― Но почему эту или другую девочку какие-то люди могут ассоциировать с собой, что это могла бы быть моя дочь, а подростков, которые выходят на улицу, никто так не ассоциирует… Семья, родители и так далее.

В. Шендерович― Совершенно верно. Сложнее. Это требует напряжения мозга. Потерявшийся ребенок это не требует напряжения мозга. Это бьет сразу, я говорю первая сигнальная система. Да. Это сразу в инстинкты бьет. Что такое потерявшийся ребенок. Тот не знает, тот в силах представить. Что это такое. А тут надо объяснять связь, объяснять противодействие пропаганде. Которая объясняет, что эти все люди, тот парень, который стоял в одиночном пикете за своего друга и посажен на 8 суток. Что этот парнишка студент, что он проплачен Госдепом, понимаешь. Что он же не сам стоит, а проплачен Госдепом. И тебе 15 соловьевых и скабеевых об этом скажут. Ну не тебе, ты-то их не смотришь, а тем, что смотрит не тебя, а Скабееву. И надо человеку напрячь мозги, чтобы засомневаться.

В.Шендерович: Стыдно вести интеллектуальные разговоры с тем, кто наступил тебе ногой на шею

И. Воробьева― Но они могут это сделать. У них есть мозги.

В. Шендерович― Они могут это сделать. У них есть, во-первых, это дискуссионный вопрос.

И. Воробьева― Я бы не стала так говорить.

В. Шендерович― Нет, они разные. Они просто разные.

И. Воробьева― У нас полминутки.

В. Шендерович― Полминуты по поводу мозгов. Шаламов, которого все время цитирую. Что дистанция от мужика до Канта больше, чем от мужика до его лошади. Это Варлам Шаламов. Которому был дан шанс увидеть человека вблизи так, как не дай бог нам. Разные мозги. Надо работать со всеми. Да. Надо пытаться, да. Но надо и понимать реальность в то же время.

И. Воробьева― Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Виктора Шендеровича. Всем до встречи, кто не успел посмотреть, послушать, сделайте это на нашем сайте.