Ligestilling er ikke let at blive enige om. Nogle mener, at vi i Danmark har så meget ligestilling, at der ikke er mere at kæmpe for, mens andre mener, at målet langtfra er nået.

For eksempel siger Amalie Lyhne, der er skribent og debattør, at mange i den offentlige debat får det til at se ud som om, at problemerne med ligestilling er »meget større, end de er«.

»Der er mange offerhistorier, men ikke mange løsninger. Jeg kan godt lide de gamle feminister – 68’erne. Det handlede meget om handling, om at kvinder er stærke, at kvinder har ret til og kan lige så meget som mænd. Den moderne feminisme er i stedet blevet en offerfeminisme,« siger hun.

Rasmus Brygger, der er liberal debattør, er ikke enig. Han synes, at det er ærgerligt, at det er blevet gjort til en fortælling herhjemme, at ligestillingskampen er forbi.

»Hver gang, det er 8. marts, bliver der gjort vildt meget plads til nogen, der siger, kampen er forbi, og at kvinderne har vundet. Undersøgelser viser bare igen og igen, at det ikke er tilfældet, og at vi gør os selv en bjørnetjeneste, når vi ikke tager det her seriøst,« mener han.

Læs også: Er det bare, fordi de er piger?

Der er mange holdninger. Derfor vil Information i anledning af kvindernes internationale kampdag konkretisere kønsdebatten. Vi har præsenteret fire forskellige debattører fra området for en række tabeller og undersøgelser, der fortæller om ligestillingen i Danmark anno 2016.

Men selv med de samme tal som udgangspunkt når debattørerne frem til helt forskellige konklusioner.

Ligestillingsmarkør

I The Global Gender Gab Report undersøger World Economic Forum, hvordan det står til med kvinders politiske magt og indflydelse i verden. Her lægger Danmark sig på en 29.-plads – lige efter Senegal og Burundi. De lande vi normalt sammenligner os med, såsom Sverige, Finland og Norge, ligger alle i top fem. Og det er måske det mest interessante af det hele. Det mener Karen Dich, der er skribent på bloggen Kussesumpen.

»Til trods for, at vi har haft en kvindelig statsminister, hvilket ellers vægter ret højt i denne undersøgelse, ligger vi langt under de lande, vi normalt sammenligner os med. Man får tit skudt i skoene, at vi nu har haft en kvindelig statsminister, og hvad vil vi feminister så mere. Men den her undersøgelse viser, at der tydeligvis er mere at komme efter endnu,« siger Karen Dich, der mener, at en god måde at få flere kvinder i politik på er, at kvinder har noget at spejle sig i.

Amalie Lyhne mener omvendt slet ikke, at der er problemer i forhold til kvinders politiske indflydelse i Danmark.

»Jeg har selv arbejdet med politik i mange år, og jeg synes, at det er til grin at påstå, at det skulle være svært at være kvinde i dansk politik. Tværtimod er det ofte en fordel,« mener Amalie Lyhne og siger, at der er en mangel på kvinder, der ønsker at stille op.

»Så når vi kigger på de her tal og ser, at vi har lidt færre kvindelige ministre og folketingsmedlemmer i forhold til nogle andre lande, så er det et udtryk for, at der er færre kvinder, der vælger politik – ikke at kvinder bliver holdt ude af politik,« mener Amalie Lyhne. Baggrunden for dette valg kan ifølge hende være, at »det er et rigtig hårdt job at være politiker«, og at lønnen er lav i forhold til jobbet.

Vælger anderledes

Amalie Lyhne bakkes op af journalisten Leny Malacinski. De to skrev den 22. februar et debatindlæg i Information netop om ligestillingsdebatten, hvor de blandt andet efterlyser mere fakta. Leny Malacinski mener også, at undersøgelsen er et udtryk for, at kvinder vælger anderledes end mænd.

»Det er et vigtigt parameter for ligestilling, at kvinder kan blive politikere. Det kan vi jo i Danmark. Mette Frederiksen har endda sagt, at det er en fordel at være ung kvinde i politik. Vi må bare konstatere, at kvinder ikke søger politik i samme omfang som mænd, og det har jeg intet problem med. Vi har først et problem, hvis kvinderne bliver passive og uengagerede i deres egne liv,« mener Leny Malacinski.

Læs også: Hos familien Bringholm er der ikke forskel på far og mor

Karen Dich anerkender, at flere mænd end kvinder stiller op.

»Men det er altid nemt at tale om frie valg og afvise, at der eksisterer strukturelle forskelle. Selvfølgelig træffer nogle af de her kvinder et valg om ikke at stille op. Jeg interesserer mig dog for dem, der godt kunne tænke sig at stille op, men ikke kan få det til at hænge sammen med mand, børn og familie.

Eller dem, der ser på en kommunalbestyrelse, hvor der næsten kun sidder mænd, og derfor ikke kan se sig selv i det,« siger hun og forklarer, at der i mange år har været en regel på Christiansborg om, at udvalgsmøder skal ligge inden for almindelig arbejdstid. Det betød, at kvinder kunne nå at hente deres børn, da undersøgelser viser, at det stadig er kvinder frem for mænd, der henter børn. Men den regel er blevet suspenderet.

Rasmus Brygger, der er tidligere landsformand for Liberal Alliances Ungdom, mener ikke, at det nødvendigvis handler om diskrimination, men derimod eksempelvis om opdragelse.

»Når vi opdrager drenge og piger så forskelligt, munder det for eksempel ud i, at mænd i højere grad går efter magten,« mener han og tilføjer, at hans erfaring fra ungdomspolitik er, at mænd er mere højlydte og oftere tager ordet.

»Alle siger, at vi ikke har udfordringer, fordi vi har en masse kvinder i Folketinget og har haft en kvindelig statsminister. Men det er altså ikke nok. De her tal viser, at vi på ingen måde har ligelig repræsentation, og det indikerer, at der er lang vej igen med at få ligestillet mænd og kvinder,« siger Rasmus Brygger.

De to løngab

Graden af ligestilling i Danmark bliver ofte diskuteret på baggrund af, hvorvidt mænd og kvinder tjener lige meget. Tal fra Eurostat viser, at der er et såkaldt løngab mellem mænd og kvinder i Danmark. I alt tjener mænd 15,8 procent mere i løn end kvinder gør hen over et helt liv.

Dette tal tager højde for, at forskellige job og uddannelser resulterer i forskelligartet løn. Her er regnestykket bygget på alle mænd og alle kvinder – et totalt løngab. Både Amalie Lyhne, Karen Dich og Leny Malacinski er enige om, at dette løngab er et udtryk for, at kvinder og mænd vælger forskelligt, når de skal træffe en beslutning om uddannelse og job. Kvinder vælger generelt job i den offentlige sektor, der giver en lavere løn end job i den private sektor, hvor mænd i højere grad arbejder.

Derudover nævner flere af debattørerne også det faktum, at kvinder tager mere barsel og flere barns sygedage, end mænd gør.

Til gengæld er der stor uenighed om, hvorvidt det opdelte arbejdsmarked er et problem. På samme måde er debattørerne ikke enige om, hvad der ligger til grund for kvinders og mænds forskellige valg.

»Jeg synes ikke, at det her løngab på 15,8 procent er et problem. Det er et udtryk for forskellige valg. Det er klart, at hvis man for eksempel foretager det valg at gå på barsel i lang tid, så ender man også med at tjene færre penge,« mener Amalie Lyhne, der på ingen måde ser løngabet som et udtryk for dårlig ligestilling.

Karen Dich er ikke enig med Amalie Lyhne i, at det opdelte arbejdsmarked er problemfrit.

»Det, at vi har kvindefag og mandefag, giver en skævvridning af mænds og kvinders muligheder i livet. Det er også grunden til, at det er kvinderne, der går på barsel – fordi det er dem, der tjener mindst. Det bliver en selvforstærkende effekt, fordi de på grund af barslen så ender med at tjene endnu mindre,« siger Karen Dich, der mener, at det totale løngab siger noget om niveauet af ligestilling i Danmark.

Det totale løngab på 15,8 procent er ikke det eneste tal om forskellene på mænds og kvinders løn, der har floreret i den danske ligestillingsdebat. En rapport fra SFI viser, at lønforskellen mellem mænd og kvinder i samme job er fire-syv procent. Dette løngab kan ikke forklares med det opdelte arbejdsmarked, og derfor kaldes det ofte for det uforklarlige løngab.

Ifølge Leny Malacinski bruger mange feminister alt for ofte det totale løngab, når de vil vise, at kvinder tjener mindre end mænd. Men det er forfejlet og skævvrider debatten, mener hun.

»Det er en af de bedst bevarede hemmeligheder i Danmark, at vi stort set har lige løn for lige arbejde. Alligevel giver både fagforeninger og kvindeorganisationerne indtryk af, at kvinder diskrimineres voldsomt,« siger hun.

På den måde har kvindeorganisationerne ifølge Leny Malacinski svigtet, fordi unge kvinder tror, at de kommer ud på arbejdspladser, hvor de får mindre i løn end deres mandlige kollegaer.

– Så du synes ikke, at løngabet på de fire-syv procent er et problem?

»Hvis der findes løndiskrimination, så skal den findes i det tal. Forskellen kan også dække over, at mænd forhandler bedre, eller at arbejdsgivere belønner mænd, hvis de er mere fleksible og for eksempel går senere hjem. Men jeg synes ikke, at det er noget stort tal,« siger Leny Malacinski.

Amalie Lyhne mener heller ikke, at løngabet på fire-syv procent som udgangspunkt er et problem. Hun mener, at en årsag til løngabet for samme arbejde måske kan være, at mænd lægger mere vægt på løn, når de forhandler med deres chef, mens kvinder også har andre ønsker.

Ifølge Karen Dich er de fire-syv procent dog »problematiske«.

»Det her løngab siger bestemt noget om, hvor stor en grad af ligestilling man har i et samfund,« siger hun og fortsætter.

»I forhold til de fire-syv procent kan man ikke længere bruge et argument om, at kvinder vælger kvindefag, og at det hele derfor handler om det frie valg. Her handler det udelukkende om, at kvinder får en dårligere løn for det samme stykke arbejde,« mener hun.

Tallet underbygges også, siger hun, af undersøgelser om ’unconsious gender bias’, som viser, at man vurderer mænds arbejde til at være af højere kvalitet end kvinders, hvis man kender kønnet. Denne forskel forsvinder, hvis man ikke kender kønnet.

Kan vold relativiseres?

European Union Agency for Fundamental Rights har lavet en undersøgelse om vold mod kvinder i alle EU-medlemsstater, der har været meget omdiskuteret i Danmark. Undersøgelsen viser, at 52 procent af kvinderne i Danmark har været udsat for vold mindst en gang, siden de fyldte 15 år, mens 11 procent har oplevet det inden for de seneste 12 måneder. Derved lægger Danmark sig på en førsteplads i EU, når det kommer til vold mod kvinder.

Amalie Lyhne vil ikke godtage præmisserne for undersøgelsen, blandt andet fordi den ikke skelner mellem grov vold og mildere episoder.

»Vi har jo alle prøvet at blive hevet fat i på et tidspunkt. Derfor synes jeg ikke, at det giver nogen mening at sætte det sådan sammen,« siger hun.

Hun bakkes op af Leny Malacinski, der mener, at der generelt mangler ordentlig fakta i ligestillingsdebatten.

»Kvindeorganisationerne i Danmark cirkulerer oppustede undersøgelser, der overdriver omfanget af vold mod kvinder, blandt andet med en undersøgelse som denne,« siger Leny Malacinski, der mener, at man bør skelne mellem vold fra partnere og ikkepartnere.

»Undersøgelsen opgør det som vold mod kvinder, hvis en pige bliver hevet i håret på et diskotek af en anden pige. Det er jo useriøst. For det første tegner man et skræmmebillede af danske kvinder som jaget vildt, og for det andet er det respektløst over for kvinder, der lever i voldelige forhold, at deres oplevelser sidestilles med en episode i nattelivet,« siger hun.

Men Karen Dich mener, at de andre debattører relativiserer vold ved at tage afstand fra undersøgelsen.

»Den her undersøgelse fik jo store dele af Danmark til at gå helt banjo og mene, at den var dybt fejlagtig. Jeg tror, at vi har en tendens til at negligere den her slags ting som vold, når det foregår i vores eget lille tætte ligestillede samfund. Men det foregår, og jeg tror, at problemet med både fysisk og seksuel vold er meget større, end vi tror,« siger hun.

Ifølge Amalie Lyhne kan de høje tal handle om forskellige opfattelser af vold i forskellige lande.

»Jeg tror, at det er meget sandsynligt, at kvinder i Norden finder sig i færre ting. Det er ikke dårligt, men det kan forklare forskellen,« mener Amalie Lyhne.

Karen Dich er uenig.

»Det er svært at regulere for opfattelser af vold. Men jeg synes, at spørgsmålene er ret klare, og at begrebet vold i denne undersøgelse er veldefineret. Det har ikke været op til den enkelte at fortolke, hvad vold er. Og derfor synes jeg, at det er svært at se meningen med at bruge argumentet om, at kvinder i Danmark skulle være mere nærtagende end i for eksempel Spanien.«

Ifølge Rasmus Brygger kan de høje tal godt handle om forskellige opfattelser af vold landene imellem, men han mener, at tallene viser store problemer.

»Meget af det, der har præget debatten, er, at der tales om, at vi har ligestilling i Danmark. De her tal viser, at der ikke er nogen grund til at vende ligestillingen ryggen. Det her viser jo, at ligestillingsproblemerne langtfra er petitesser«

##

Politisk magt og indflydelse

Baseret på antal kvindelige folketingsmedlemmer (vægter 31,5 procent), antal kvindelige ministre (vægter 24,7 procent) og antal år ud af de seneste 50 år med kvindelig statsleder (vægter 44,3 procent):

Kvinder med ledelsesansvar i forhold til mænd

Mænds andel af barselsorlov i 2013

Vold mod kvinder

Andel af kvinder, der har været offer for vold, siden de fyldte 15 år.

Definition på fysisk vold: Skubbet / Slået / Fået kastet et hårdt objekt efter sig / Taget fat i eller blevet hevet I håret / Slået med knytnæve eller hårdt objekt eller blevet sparket / Brændt eller forsøgt kvalt / Skåret, stukket eller skudt / Fået slået hovedet mod noget

Vold mod kvinder

Inden for de sidste 12 mdr.

Seksuel vold mod kvinder

Andel af kvinder, der har været offer for seksuel vold, siden de fyldte 15 år.

Definition på seksuel vold: Tvunget til samleje / Forsøgt tvunget til samleje / Tvunget til at deltage i seksuel aktivitet mod sin vilje / Indvilliget i seksuel aktivitet på grund af frygt

Seksuel vold mod kvinder

Indenfor de seneste 12 mdr.

Kilde til voldsstatistik: European Union Agency for Fundamental Rights

Totalt løngab

Det totale løngab er et udtryk for, hvor meget mere mænd samlet set tjener sammenlignet med kvinder. Tallet er baseret på alle kvinder og mænd i arbejde.

Grafik: Sofie Holm Larsen/iBureauet