Надання Константинопольським патріархатом незалежності українській православній церкві наближається, але не варто підганяти патріарха Варфоломія. Це зауважив народний депутат, релігієзнавець Віктор Єленський. Він не став прогнозувати дату отримання автокефалії. Водночас Єленський констатував: уряд, спецслужби, дипломатія, церква Росії роблять все для зриву – від спроб підкупу грецьких митрополитів, зламу електронних скриньок архієреїв Вселенського патріархату, знижок на газ для Туреччини до фейків про гоніння проти УПЦ (Московського патріархату). Як стверджує Єленський: ця церква не переслідувань зазнає в Україні, а отримала за останні 3 роки стільки землі від «хунти», що вистачить на п’ять Ватиканів. Ніхто УПЦ (МП) не обмежує, а отримання автокефалії не означатиме ліквідації цієї церкви, наголошує Єленський.

Віктор Єленський – народний депутат, релігієзнавець, філософ, історик. Народився у російській республіці Тува, де працювали його батьки, невдовзі повернувся в Україну, де вчився, викладає, пише книги, бере участь у дискусіях, але й був у 86-му році ліквідатором аварії на Чорнобильської АЕС, працюючи в особливо небезпечній зоні. У 2005-2008-му роках керував київським бюро Радіо Свобода. Засідання Верховної Ради не прогулює, як деякі його колеги, взявши участь у майже 90 відсотках засідань.

Віктор Єленський – давній прихильник отримання православною церквою України автокефалії. І як депутат він підтримує зокрема законопроект з правом надання релігійним громадам України права переходу в іншу конфесію.

​

Олександр Лащенко: Синод Вселенського патріархату збереться 9-11 жовтня цього року. І, можливо, тоді нарешті буде вже рішення, пане Єленський?

Процедури надання автокефалії в повноті православ’я не існує. Але Вселенський патріарх намагається, щоб все відбувалося за приписами канонічного права

– Процедури надання автокефалії в повноті православ’я не існує. Але існують канони, через які Вселенський патріарх не хоче переходити. І він намагається, щоб все відбувалося за приписами канонічного права. Тому ситуація розгортається, з одного боку, дуже швидко, але, з іншого боку, все ж таки повільно, тому що є необхідність ще раз і ще раз перевірити цю ситуацію з канонічним правом православної церкви.

– Тобто 9-11 жовтня – це може бути дедлайн? Чи ще може тривати?

– Я думаю, що 9-11 жовтня можуть розглядати це питання і можуть ставити ієрархи якісь додаткові питання. Ми бачили Синаксис – збори архієреїв Константинопольського патріархату. Один день вони розважали над питанням, чи є Київська митрополія канонічною територією? Хоча це не дуже точний вираз. Тобто, чи може Константинопольський патріарх надати автокефалію православній церкві в Україні? Другий день вони розважали над тим, чи може він один дати цю автокефалію? Є ще питання, які потребують відповідей. Тому я не вважав би, що ми маємо підганяти Вселенського патріарха.

​– Процес незворотній. Ні?

Багато з того, що можна було зробити, щоб повернути процес, російська дипломатія, спецслужби, церква, уряд вже зробили

– Я думаю, що багато з того, що можна було зробити для того, щоб повернути цей процес, російська дипломатія, російські спецслужби, російська церква, російський уряд вже зробили. Ми знаємо про двох російських дипломатів, які були вислані з Греції, тому що намагалися підкупити грецьких митрополитів. Ми знаємо про спробу відкрити скриньки митрополитів Вселенського патріархату. Ми знаємо про об’їзди депутатами Держдуми Російської Федерації православних столиць, де вони вимагали не дати змоги спроби реалізувати так званий «український сценарій». Нарешті ми знаємо про знижку, яку отримала Туреччина за вже спожитий у 2015 році газ.

– Константинополь – це ж Стамбул.

– Так. На території Константинополя тепер знаходиться Стамбул.

​– Пане Єленський, позиція РПЦ – вона не мовчить, ніяких мораторіїв, дуже різко коментує те, що відбувається з можливим отриманням автокефалії українською православною церквою. Зокрема, митрополит РПЦ Іларіон стверджує, що «Константинополь учинив із РПЦ «подло и вероломно».

​

Митрополит РПЦ Іларіон в іншій своїй заяві також стверджував:

«Якщо УПЦ (Московського патріархату) визнають церквою країни-агресора, як вони зараз говорять, якщо її позбавлять законних прав, то ми можемо очікувати всього чого завгодно: що розкольники візьмуть контроль над великими монастирями, такими як Києво-Печерська лавра, Почаївська лавра. Тоді, звичайно, православні віряни будуть захищати ці святі місця і може початися кровопролиття».

​ – Ваш коментар, пане Єленський.

– Мені, з одного боку, шкода митрополита Іларіона. Я пам’ятаю його ще архімандритом, який отримав гарну освіту в Англії. І він краще, ніж багато його співбратів, знає, що він говорить нісенітницю з приводу канонічного права. І взагалі, як сказав один російський же богослов, не треба з греками змагатися з приводу канонів – вони їх писали, вони їх знають краще.

УПЦ (МП) ніхто в їхніх правах не обмежує. УПЦ отримала, від «хунти» землі за останніх 3 роки, скільки потрібно, щоб розташувати п’ять Ватиканів

Що стосується прав УПЦ (МП), то я ще і ще раз хочу наголосити, що ніхто їх в їхніх правах не обмежує. УПЦ, яка зайняла таку позицію під час українсько-російської війни, яку вона зайняла, вона отримала, між тим, від так званої «хунти» стільки землі за останніх 3 роки, скільки потрібно, щоб розташувати п’ять Ватиканів.

– Даруйте, а хто такі рішення ухвалював?

– Місцева влада. Місцева влада надала їм для монастирів, для ведення господарства і так далі 220 гектарів землі. Вони беруть участь у протокольних заходах, їхніх священнослужителів нагороджують орденами, вони мають всі ті пільги, які мають всі інші релігійні організації України. А, враховуючи, що громад УПЦ (МП) багато, то вони, можливо, найбільше користають з цих пільг.

Але у Москві сказали, щоб вони йшли на загострення з українською владою. Це реалізують

Але у Москві сказали, щоб вони йшли на загострення з українською владою. І вони, як можуть, це реалізують. Я маю на увазі, звичайно, не всю церкву, а священноначалля. Їм дають землю – вони кажуть, що ми відчуваємо безпрецедентні гоніння. Безпрецедентні! Не було прецеденту ніколи – ні під час сталінських часів. Це плювок на могили справжніх сповідників віри.

– У РПЦ, перепрошую, дуже популярна позиція, що Сталін – ледь не «святий» був, як і Іван Грозний. Ну, це окрема тема.

– Це окрема тема. Я просто говорю про тих священиків, які були дійсно знищені, які були закатовані, які загинули в Сибірах і так далі. І вони на цьому тлі, користуючись всіма тими пільгами, якими вони користуються, говорять про безпрецедентні гоніння.

І коли, наприклад (уявіть собі!), делегація Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій їде у Нідерланди і зустрічається там з діловими колами, з церковними колами і так далі, намагаючись довести їм, що Україна гідна приєднатися до «сім’ї європейських народів», у цей самий час священноначалля УПЦ (МП) зустрічається з послом Нідерландів з прав людини і намагається довести йому, що Україна – це саме те місце, де права людини найбільше придушуються і найбільше нівелюються.

– Пане Єленський, перепрошую. Це говорять не лише в Голландії, Нідерландах. На вашому місці сидів представник УПЦ (МП). Це було у програмі «Ваша Свобода»...

Голова Синодального інформаційно-просвітницького відділу УПЦ (МП) Климент (Вечеря):

1991 року Московський патріархат надав УПЦ томос. Ми вже маємо томос про незалежність УПЦ. Той томос який уявно сьогодні тут хтось очікує від Константинопольського патріархату, зовсім не буде мати тих прав і тих положень, які ми вже сьогодні маємо. УПЦ є автономною церквою з правами широкої автономії. З Московським патріархатом нас поєднує лише духовна єдність, тобто через Московський патріархат маємо єдність із Вселенським православ’ям. У той же час ні патріарх Московський, ні жоден архієрей, ні жоден представник РПЦ не бере ніякої участі в адмініструванні і в діяльності УПЦ.

Потрібно розібратися у «своїй хаті» і «поставити усі крапки над «і», щоб ми не мали випадків, які псують репутацію нашої держави. Від наших політиків теж багато впливу є, який, можливо, набагато гірший, ніж зовнішні впливи. Я зовсім не впевнений, що Донецька, Харківська, Одеська, Луганська, Херсонська області будуть також абсолютно охоче змінювати юрисдикцію. Ми будемо мати ще десять розколів.

​

​ – Ваш коментар, пане Єленський.

Упродовж чверті століття УПЦ (МП) казала, що ми нікого так не любимо, як наших «братів і сестер, які погрязли у «розколі»

– Упродовж чверті століття УПЦ (МП) казала, що ми нікого так не любимо, як наших «братів і сестер, які погрязли у «розколі», ми «хочемо з ними спілкуватися, але не можемо», тому що вони невизнані. І от тепер наближається час, коли ці люди будуть визнані. І замість того, щоб поспішати обмінятися з ними і разом йти до євхаристичної чаші, з ними разом причащатися, обцілувати один одного, вони говорять: ні, ми вас все рівно не визнаємо. Чому? Тому що ви не покаялися. Вони кажуть: так ми ніколи жодного догмату не порушували і символ віри у нас такий самий, і ви (смиренно нагадають брати і сестри з Київського патріархату) не давно ж об’єдналися ж з РПЦ за кордоном, яку обзивали «власовцями» у рясах» і так далі. І митрополит Агафангел Одеський казав, що від них «сіркою смердить». А обнялися, розцілувалися і все добре. Може, ви й з нами так? Ні, нам так «нє вєлят» і нам не дозволяють з Москви.

Тобто, я хочу сказати, що у Москві дуже сильно налаштовані на дуже різку конфронтацію на релігійному ґрунті. Йдеться про збір будь-яких, найменших доказів про те, що у нас є гоніння на релігійному ґрунті. Час від часу вони намагаються влаштувати якісь імпрези. Наприклад, в Європарламенті почалися слухання з приводу захоплень православних храмів в західній Україні. Як тільки я туди приїхав з списком цих храмів, як, з яким з них, яка їхня доля і так далі, вони скасували цей захід, як сказав один стривожений, дуже серйозно налаштований доповідач, «без всякого пояснення причин».

Серби можуть мати свою церкву, грузини, албанці, а українці не можуть – є тільки один аргумент – цього не хоче Москва

Тобто це абсолютно дуті речі, які йдуться про гоніння і так далі. У них немає жодного аргументу. От жоден аргумент, чому серби можуть мати свою церкву, грузини можуть мати свою церкву...

– ... поляки, естонці...

– ...албанці і так далі, а українці не можуть – є тільки один аргумент. Тому що цього не хоче Москва. Ніяких інших аргументів немає.

​– До речі, щодо цих переходів в останні роки, після «Майдану-2», можливих парафій, два роки тому, пане Єленський, ви в ефірі саме Радіо Свобода заявляли, що за ці два роки, тобто 2014–2016 роки, Московський патріархат втратив в Україні до 70 парафій. Ще два роки минуло, навіть більше – триває цей процес в Україні?

– Він дуже повільний. Йдеться тільки про ті парафії, де священнослужителі займали відверто антиукраїнську позицію. Там, звичайно, люди не могли. Вони казали: ми не можемо сьогодні ховати нашого воїна, а завтра підносити за літургією ім’я патріарха Кирила і слухати про «русский мир» від нашого священика.

Серед священнослужителів УПЦ (МП) є і справжні патріоти... Люди чекають, коли буде визнана національна церква українського народу, і вони зможуть до неї приєднатися

Але, звичайно, серед священнослужителів УПЦ (МП) є і справжні патріоти. Від таких вони не йдуть. І ці люди чекають, коли буде визнана національна церква українського народу, і вони зможуть до неї приєднатися.

– А цифри ви можете назвати? За ці вже 4,5 роки скільки парафій втратив Московський патріархат?

– Я думаю, що ця цифра не дуже сильно змінилася. Тому що головним чином переходи були в 2014 році і в 2015 році. Тоді, коли віруючі казали: це для нас абсолютно неприйнятно – знаходитися в цій церкві. І говорили вони відносно тих священнослужителів, які дійсно зайняли антиукраїнську позицію.

​– Пане Єленський, на сьогодні 12 тисяч парафій є в УПЦ (МП). Правильно?

– Правильно.

– А в УПЦ КП скільки?

– Більше від 5 тисяч.

– А в УАПЦ?

– Близько тисячі.

​– Саме ці церкви можуть претендувати, правильно?

– Ієрархи цих церков звернулися до Константинополя з проханням визнати їх канонічний статус, надати їм автокефалію. І, очевидно, саме ці ієрархи і зберуться на об’єднавчий собор.

​– Пане Єленський, знову ж таки ви в нашому ефірі Радіо Свобода розповідали про законопроект, який, я так розумію, й досі лежить неухвалений, нерозглянутий повністю у Верховній Раді, №4128, про зміну релігійним громадам і підлеглості. В «Опоблоці» різку критику цей законопроект викликав. А яка його доля?

– Перш за все треба сказати про що цей законопроект. Українське законодавство визначає, що будь-яка релігійна громада в Україні може бути підпорядкована будь-якому релігійному центру як в Україні, так і за кордоном і вільно змінювати свою підлеглість. Але в який спосіб це може відбутися – там не прописано. І це викликало не тільки зіткнення, але й серйозні судові процеси. Це повністю визначає сама релігійна громада.

– Це й досі не прописано?

– Але цей законопроект й досі не ухвалений.

– Як ви вважаєте, чому?

– Він стояв у порядку денному два рази. Він перейшов цю... Він не знятий з порядку денного. Я думаю, що на цій сесії він (законопроект №4128 – ред.) має шанси бути ухваленим.

​– А на сьогодні не прописані всі ці речі, про які ви говорите? Наприклад, в певному селі, в населеному пункті хоче парафія, навіть не Московського патріархату, а навпаки перейти, але це неможливо зробити?

– Я вам розкажу конкретний приклад. Є парафія. Люди хочуть перейти. Це дуже конкретна ситуація. І вони говорять про те, що ми хочемо перейти. На загальних зборах вони голосують за те, щоб змінити статут громади, реєструють статут цієї громаді в обласній раді і говорять, що це тепер громада у підпорядкуванні не Московського патріархату, а Київського патріархату.

Громаду, яка молиться у своєму храмі, Московський патріархат називає, що це «захоплений храм»

У той же самий день, коли вони збираються на богослужіння, священик, ще 10 людей привозять з Почаєва два автобуси «тітушок», які скромно називають себе «прочанами», ми, кажуть, «паломнікі». І починають штурмувати цей храм і казати, що у нас там залишилися речі, які ми хочемо винести саме під час богослужіння і саме в день Різдва Пресвятої Богородиці. І от це, цю громаду, яка молиться у своєму храмі, Московський патріархат називає, що це «захоплений храм».

На цьому будується вся пропаганда Московської патріархії про «вбивство», про «захоплення»

– Ви зараз це не гіпотетично кажете?

– Ні. Я навіть назву. Це село Катеринівка Тернопільської області. І вони кажуть, що це – «захоплений храм». Він «захоплений». Тобто ці люди зістрибнули з «парашутом», якісь «десантники», захопили храм, який комусь іншому належав. І на цьому будується вся пропаганда Московської патріархії про «вбивство», про «захоплення» і так далі.

На окупованих територіях, з одного боку, чиняться справжні злочини проти віруючих

Я думаю, що інтенсивність цієї пропаганди і її, сказати б, несамовитість – вона пов’язана великою мірою з тим, що на окупованих землях, на окупованих територіях, з одного боку, чиняться справжні злочини проти віруючих. Недавно просто хвиля злочинів проти луганських баптистів. Є вже мартиролог вбитих, покалічених, замордованих, починаючи зі Слов’янська і так далі. У Криму постійні обшуки в мусульманських мечетях. На окупованих землях переслідують Свідків Єгових, бо в Росії їх переслідують.

– Їх заборонили.

– Їх просто заборонили. І, звичайно, що запроваджений і на окупованих землях, і в анексованому Криму так званий «пакет Ярової», який по суті справи заборонив місіонерську діяльність. І так далі. І от ця пропаганда ще має певною мірою затулити все, що відбувається в Росії і на окупованих нею територіях.

– Почаївська лавра, Києво-Печерська лавра, пане Єленський. Я цитував того ж митрополита РПЦ Іларіона. Критики України у зв’язку з отриманням автокефалії для православної церкви кажуть, що от «розкольники» (я зараз їхню термінологію використовую) «захоплять силоміць Києво-Печерську лавру, буде те ж саме кровопролиття, насильство». Що на це можна відповісти?

У Московського патріархату немає власності в Україні

– У Московського патріархату немає власності в Україні. Більше того, в Україні юридичною особою є громада, монастир, братство, місія і так далі, а не вся церква. Тому в нашому випадку, якщо відбуватимуться переходи після отримання томоса, то ці переходи не будуть болісними. Тому що є парафія, у парафії є храм, і парафія хоче перейти разом зі своїм храмом. Храм не належить єпархіальному управлінню.

Києво-Печерська і Почаївська лаври – державна власність

​– У тому числі Києво-Печерська лавра і Почаївська лавра теж не належать?

– Києво-Печерська лавра і Почаївська лавра – це окремі речі. Тому що це взагалі державна власність. І вона дана монашим громадам для їхнього користування.

У 2012 році депутати Партії регіонів намагалися приватизувати і Почаївську лавру, і Києво-Печерську лавру. У повному сенсі цього слова. Тобто вони просто брали предмети, 136 предметів в Почаївській лаврі, наприклад, корпус такий-то і такий-то...

– Дзвін, так? Усе порахували, навіть кадила?

– Дзвін. У Києво-Печерській лаврі навіть порахували (мені врізалося у пам'ять) «пісочниє часи». І все це хотіли приватизувати. Але тоді це не вдалося.

– Приватизувати для...?

– Приватизувати для цієї монашої громади. Але тоді це їм не вдалося. Я думаю, що в питанні перерозподілу якоїсь власності і так далі держава зробить все, щоб ніякого насильства не було.

Насильство, розмови про «ізбієніє православних» – фейк російської пропаганди

І я хочу ще раз підкреслити, що оце насильство, оці всі розмови про «ізбієніє православних» – це величезною мірою фейк російської пропаганди.

– Пане Єленський, дивіться, Україна отримає автокефалію остаточно. Все, вже крапка поставлена. Це ж не означає, звісно, ліквідацію Московського патріархату в Україні?

– Ні, не означає. Справа в тому, що в нинішньому світі дуже мало є таких гомогенних країн. І в принципі є кілька юрисдикцій часто на території однієї країни. Хоча це проти правил.

40% дорослого населення говорить, що належать до УПЦ КП

Близько 40% дорослого населення, за останніми даними, говорить, що вони належать до УПЦ КП. Це значно більше, ніж кількість тих, хто говорить, що ми належимо до УПЦ (МП).

– А скільки ця цифра становить Московського патріархату?

– Ця цифра становить близько 18%.

– Хоча формально всі вони – вірні УПЦ (МП), пане Єленський?

– В УПЦ (МП) є дуже різні погляди на те, яким має бути устрій. І є досить сильний такий рух священиків і мирян за унезалежнення їхньої церкви.

​– Пане Єленський, але 18% тих, хто проти автокефалії, томоса, навіть якщо 10%, скільки не було б. Як права цих православних в Україні дотримати після отримання автокефалії?

В Україні традиційно високий рівень релігійної свободи

– Я хочу підкреслити, що в Україні традиційно високий рівень релігійної свободи. І за ці 3 роки чимало зроблено для того, щоб зміцнити ці підвалини. В принципі це все ґрунтується на тому, що є декілька центрів релігійної сили, і жодна з них не домінує і не придушує релігійні меншини. І я думаю, що так і залишиться.

Тому що, навіть якщо буде велика об’єднана православна церква, у нас є ще одна церква українського народу – УГКЦ, у нас є дуже сильні протестантські громади. І головне – у нас є традиція толерантності, яку сформулювали ще за часів Київської Русі, що і цю віру, і сю Бог дав. Це дуже важливо для підтримання релігійного миру.

​– «Самодєржавія, православія, народнасті» в Україні не було і немає.

– Немає.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ВІКТОРОМ ЄЛЕНСЬКИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

НА ЦЮ Ж ТЕМУ:

Томос для України: Москва готує розкол, а сам Путін витісняє патріарха Кирила

«Україна не питатиме дозволу ні в Путіна, ні в Кирила, як молитися» – Порошенко

Варфоломій не спілкується з Онуфрієм, бо того сприймають частиною РПЦ – Філіпович

«Форпост «русского мира». У Почаївській лаврі готуються протистояти автокефальній українській церкві?

Питання не в тому, буде чи не буде томос для України, а як швидко його нададуть – речник УПЦ КП