Nova York

O presidenciável brasileiro Jair Bolsonaro (PSL) usa mais táticas associadas ao fascismo do que o presidente americano Donald Trump, diz Jason Stanley, autor do recém-lançado “How fascism works: the politics of us and them” (Como o fascismo funciona: as políticas do nós e eles, sem edição no Brasil).

Para Stanley, que passou pelas universidades de Michigan (2000-2004) e Cornell (1995-2000) e hoje leciona filosofia na Universidade Yale (EUA), o que distingue os dois é que o brasileiro se mostra mais favorável à violência.

O filósofo de 48 anos se interessou em estudar o fascismo a partir do aspecto da propaganda e da linguística. Ele questiona se Bolsonaro seria um líder democrático posto que o candidato faz declarações que se opõem à democracia, como afirmar que não reconhecerá resultado diferente de sua vitória —algo depois minimizado. “A única realidade que o fascista vê é a sua própria”, diz.

Como a propaganda é usada pelo fascismo?

Acho que Platão, em “A República”, está respondendo a algo similar ao fascismo quando diz que é “tudo se trata de poder”. O fascismo moderno envolve outros elementos, como nacionalismo, mas o cerne ainda é aquele a que Platão se refere, a noção de que tudo é poder e força. A verdade e o conhecimento são fraquezas.

Como definir fascismo?

É uma ideologia baseada no poder que coloca o poder como oposto à verdade e à justiça. É uma ideologia baseada em hierarquia, onde um grupo racial é dominante, melhor que outro. Poder e lealdade são os ingredientes principais. Qualquer um que não seja devotado ao líder, que não seja um dos apoiadores, é criminoso. Trata ainda de machismo e dominação. E o líder do país deve ser a pessoa que vai resolver todos os problemas sozinho. A democracia é uma fraqueza. Líderes fascistas gostam de se vangloriar sobre sua força ao falar de violência contra adversários políticos.

Quais são as características do fascismo?

É duramente patriarcal —os nazistas foram o governo mais antifeminista do século 20; as mulheres arianas não deveriam trabalhar, deveriam ficar em casa e ter filhos. Fascistas também são sempre contra os gays, pois a homossexualidade representa grande ameaça à masculinidade. E há essa retórica machista violenta, a representação de que o outro se opõe às políticas da lei e da ordem. É a justiça vigilante. O adversário e o inimigo são perseguidos, caçados.

Que outras táticas são usadas?

Todo fascista tem um discurso anticorrupção. Os nazistas tinham campanha anticorrupção, Benito Mussolini [1883-1945] tinha campanhas anticorrupção. Quando o país tem muita corrupção, fica muito suscetível a políticos fascistas. O político fascista diz que, se a corrupção é uma tradição, ele vai combater aquilo. Ele pode até acabar amealhando dinheiro, mas com ele não é corrupção. Um país que teve uma presidente acusada de corrupção pode abrir caminho para uma campanha efetiva: um político fascista poderia dizer que ter uma presidente mulher leva à corrupção. Mesmo sem qualquer evidência. Donald Trump não teve problema em se declarar como o candidato anticorrupção, foi sua tática.

Tipicamente, o que eles fazem é dizer que a corrupção política se deve à corrupção da ordem, aos progressistas, ao ganho de poder das mulheres. Bolsonaro diz que você não é um policial se não matar ninguém, por exemplo. Mas a lei e a ordem não são justiça vigilante. E os apoiadores fazerem justiça com as próprias mãos e perseguirem adversários é o oposto a lei e ordem. As coisas significam o oposto na propaganda fascista. As notícias viram “notícias falsas”, [Adolf] Hitler [1889-1945] costumava dizer que a imprensa passava do limite.

Bolsonaro é o único candidato em que você identifica essas características?

Sei pouca coisa [sobre o Brasil]. Mas sei que Bolsonaro ataca o grupo diferente dele, geralmente uma minoria racial, que ele diz que são criminosos. É sempre o caso. Os judeus na Alemanha eram criminosos e preguiçosos. As pessoas que se valem do racismo dizem que negros americanos são criminosos e preguiçosos. Bolsonaro disse dos negros no Brasil que eles são preguiçosos. O poder e a força andam juntos com um grupo, como os brancos. Os brancos são dominantes, então são os vencedores. Todo o resto não tem valor. Isso é fascismo: a ideia de que o grupo odiado —os negros, por exemplo— são criminosos, violentos.

Outra coisa que políticos fascistas fazem —e não sei se o Bolsonaro faz— é atacar progressistas. Eles se apresentam falando para as “pessoas de verdade” do país, o povo que vive nas pequenas cidades, nas áreas rurais.

Ele representa uma ameaça?

O Bolsonaro é assustador porque ele é abertamente antidemocrático. Fala abertamente em prender e matar os adversários. Políticos fascistas geram pânico ao falar sobre estrangeiros destruindo a força do país. Bolsonaro faz tudo isso. Por que pensar que alguém assim abriria mão do poder? Fascistas nunca abrem mão do poder. Eles veem a democracia como fraqueza. Se eles dizem que serão líderes duros e vitalícios, por que você vai votar nele? Por que ele não faria o que diz? Parece, para mim, que ele está dizendo isso. Ele está dizendo que se chegar ao poder, vai ficar no poder, mesmo usando a violência. Ele está sendo explicitamente antidemocrático.

O que poderemos esperar se ele for eleito?

Uma coisa dessa ideologia fascista machista é que eles dizem o que vão fazer. Então o que o Bolsonaro diz que vai fazer? Tem que acreditar nele. Ele está dizendo a verdade sobre o que vai fazer —mas ele está mentindo sobre por que ele vai fazer.

Em que condições o fascismo cresce?

Quando há racismo velado que o líder fascista possa explorar, quando a sociedade tem uma cultura machista, patriarcal. Ou quando o líder democraticamente eleito foi corrupto, algo especialmente perigoso porque deixa as pessoas ansiosas. Uma crise econômica deixa as pessoas ansiosas e com medo, e elas querem um líder forte que surja e resolva todos os problemas.

Não reconhecer as eleições é outro indício?

Sim, porque o fascista tem a sua própria realidade. Trata-se apenas da vitória. Se eles não ganharem, por definição é uma fraude. A realidade é irrelevante, e claro que é exatamente o que Donald Trump faz. Ele também só se importa com resultados.

O sr. não considera Trump fascista?

Estou fazendo a distinção entre pessoas que usam o fascismo como tática política e pessoas que governam como fascistas. Eu acho que é cedo para dizer se os EUA vão ter um governo fascista. Meu foco são as táticas. Trump, no poder, quebrou regras, usou oportunidades para enriquecer, indicou amigos. Líderes fascistas colocam membros da família, amigos no poder. Ele atacou imigrantes, ele fez política fascista. Mas ele suspender as eleições?

Não tenho dúvidas de que ele usa táticas fascistas. Ele mente. Ele tem sua própria visão, sua realidade. Mas hoje esses líderes tendem a gostar de ter eleições, porque os valida. Então eles ganham as eleições.

O que é possível fazer para combater o fascismo?

Em primeiro lugar, reconhecer o fascismo. O fascismo tem como alvo esquerdistas, progressistas, comunistas e minorias. Há a tendência a se sentir seguro se você não pertence a um desses grupos. Mas o fascismo vai atrás de você também, pois o líder fascista persegue até os próprios apoiadores para se manter no poder. Os apoiadores têm prazer no ódio do líder fascista contra quem eles odeiam. Quanto melhor o líder fascista vai, mais as pessoas que eles odeiam vão se irritar e se sentir humilhadas. Esse é o prazer que o fascismo oferece.

Jason Stanley, professor de Yale - Edwin Tse

Bolsonaro é fascista?

Ele é contra gays e fala de minorias como preguiçosos. Ele fala em matar os adversários políticos? Se apresenta como o cara durão, que vai chegar e matar os criminosos sem tribunal? Ele fala que mulheres não deveriam ser líderes políticas, deveriam ficar em casa? Ele elogia ditadores, como Trump faz? Elogia ditadores passados no Brasil? Ele fala de militares, como ele é o verdadeiro Brasil, como os esquerdistas estão arruinando o país e como ele vai fazer algo sobre isso? Essas são as características.

Pode-se dizer que ele usa táticas fascistas, como Trump?

Com certeza. Até mais que Trump, pois ele é muito mais a favor da violência. E violência não é democrática, é um sintoma do fascismo. Quem se vangloria de usar a violência contra adversários... Ele é mais abertamente antidemocrático que Trump.

Fernando Haddad (PT) representa um risco menor à democracia?

Voltando a Bolsonaro, ele está dizendo a você que não será um líder democrático. Não vejo ele como alguém que desista. Você quer eleger alguém que é tão abertamente antidemocrático? Que está prometendo violar as regras? Eu não entendo. Por que vocês não estão acreditando nele?