„Na skrajnej prawicy spotkamy synów prawników czy biznesmenów, chłopców z dobrych domów. W pewnym momencie życia włącza im się tożsamościowe wzmożenie i nagle czują, że są predestynowani do bycia elitą tego narodu” – rozmowa z byłym skrajnym prawicowcem

PRZEMYSŁAW WITKOWSKI: Jak byś scharakteryzował swoje dawne poglądy?

TOMASZ WIŚNIEWSKI: Bardzo trudno jakoś jednoznacznie to streścić. Przeszedłem złożoną i szeroką ewolucję. Zaczynałem, jak chyba wielu, od fascynacji Korwinem-Mikkem. Dodatkowo miało to specyficzny podkład w poglądach mojej rodziny, które posłużyły jako odskocznia.

To znaczy jakich?

To był taki ludowy katolicyzm i powierzchowny nacjonalizm – w drobnomieszczańskim, blokowym wydaniu. Często słuchało się Radia Maryja, choć raczej dość bezrefleksyjnie. Już w gimnazjum czytałem Dmowskiego, z którego potem przeskoczyłem na korwinistyczne teorie wolnorynkowe, a następnie monarchizm i inne.

Jak nastolatek zostaje w XXI wieku monarchistą? Dla wielu osób to pogląd zdziwaczałych dziadków.

Nie docenia się skrajnie prawicowego wymiaru monarchizmu. On ma wiele twarzy. Na przykład „pragmatycznego” libertariana, który uważa, że monarchia jest tańszym niż demokracja ustrojem, ponieważ król może sterować nim jak firmą. To jest wizja budowana w kontrze. Przede wszystkim do liberalnej demokracji.

Co im w niej nie pasuje?

„Kurestwo i upadek zasad”, czyli równość, nijakość, brak dawnych ideałów…

Moralnych?

Tak. A także męstwa, etykiety, honoru, zasad. Tu leży drugi biegun monarchizmu, nazwijmy go „estetycznym”, odnoszący się do różnych wzniosłych wyobrażeń. Ludzie z tych kręgów lubią o sobie myśleć jako o „arystokratach ducha”. To łączy zresztą katolickich monarchistów z tradycjonalistami integralnymi, czyli w dużym skrócie ludźmi jarającymi się hierarchicznym społeczeństwem kastowym w stylu wizji Juliusa Evoli. Dużą rolę odgrywają różne mity…

Jakie?

Dla jednych te o feudalnym porządku i szlachetnych rycerzach, krzyżowcach itd. Dla innych fantazje sarmackie.

Tomasz Wiśniewski ur. 1991, w latach 2009-2013 działacz skrajnie prawicowych organizacji, takich jak korwinistyczna Unia Polityki Realnej, ultrakonserwatywna Organizacja Monarchistów Polskich i narodowo-bolszewicka Falanga. Od tamtego czasu przeszedł długotrwałą i gruntowną konwersję światopoglądową. Obecnie nie angażuje się politycznie.

Ale przecież ci ludzie to często z pochodzenia żadna szlachta. Jak oni ten monarchizm godzą z plebejskim pochodzeniem?

Lubią twierdzić, że na przykład dziadek miał ziemie gdzieś na tak zwanych Kresach czy w innej Galicji. I że to oni z pochodzenia są – przynajmniej częściowo – tą właśnie pokrzywdzoną szlachtą, którą zła „komuna” zrównała z plebsem, i teraz oni muszą się wydobywać z tego „bagna egalitaryzmu”.

A u ciebie jak było?

Dziadek słuchał Radia Maryja i kupował nam „Nasz Dziennik”. To były moje pierwsze lektury polityczne. Kiedy chodziłem do podstawówki, sporo bywałem u dziadków i w związku z tym czytałem felietony Czesława Bartnika, Iwo Cypriana Pogonowskiego czy Stanisława Michalkiewicza. W pewnym momencie doszła również „Gazeta Polska”, pamiętam teksty Waldemara Łysiaka, Tomasza Sakiewicza i Jacka Kwiecińskiego. Ten etap był swoistym „stopniem zero”, naturalnym klimatem, który był odskocznią do dalszego rozwoju. W którymś momencie trafiłem na „Najwyższy Czas” i zacząłem go regularnie kupować i czytać.

Dziadek słuchał Radia Maryja i kupował nam „Nasz Dziennik”. To były moje pierwsze lektury polityczne

A kiedy zacząłeś sam działać politycznie?

Koło 2006 roku. Pamiętam, że pod koniec gimnazjum określiłem swoje poglądy jako krzyżówkę Unii Polityki Realnej i Narodowego Odrodzenia Polski. W tamtym czasie czytałem sporo prowadzonego przez Klub Zachowawczo-Monarchistyczny serwisu konserwatyzm.pl i równolegle nacjonalista.pl. Na tej ostatniej stronie było forum, można powiedzieć, mocno „pluralistyczne”. Byli tam skinheadzi, klasyczni staroendecy, narodowi radykałowie i narodowi bolszewicy, konserwatywni liberałowie i sporo ludzi szukających jakiejś nowej formuły nacjonalizmu.

Należałeś do Młodzieży Wszechpolskiej czy ONR-u?

Nie. To nigdy mi się nie podobało.

Dlaczego?

Uważałem to za zbyt subkulturowe. Koncerty, ciuchy i gadżety nigdy mnie nie interesowały. Czułem dystans do plebejskiego charakteru tych grup. Dodatkowo w moim rodzinnym mieście – Szczecinie – one wtedy jakoś prężniej nie działały.

Działałeś w jakiejś innej organizacji?

Tak, jakoś pod koniec pierwszej klasy liceum wstąpiłem do młodzieżówki korwinistycznej Unii Polityki Realnej. To była grupa dość niejednoznaczna. UPR wtedy była platformą różnych grupek i nurtów skrajnej prawicy. Deklaracja programowa stwierdzała, że partia może łączyć monarchistów, nacjonalistów, ale i ludowców. Byli tam też ludzie, którzy dziś pasowaliby do kręgów kojarzonych z Jarosławem Gowinem: mniej lub bardziej poważni biznesmeni, zafrasowani walką o wartości, a jednocześnie wyraźnie technokratyczni. Jednocześnie zdarzali się tacy, którzy nieźle odnaleźliby się w ugrupowaniach Palikota czy Biedronia: zwolennicy legalizacji marihuany, obyczajowi liberałowie. W tej szczecińskiej kilkunastoosobowej grupie nie było jakiejś wiodącej linii. Raz na tydzień spotykaliśmy się w siedzibie partii podyskutować na tematy polityczne, a potem szliśmy na piwo. Często się sprzeczaliśmy, bo byli u nas na przykład i ortodoksyjni katolicy, i ateiści.

Raz na tydzień spotykaliśmy się w siedzibie partii podyskutować na tematy polityczne, a potem szliśmy na piwo

Do UPR należał też lider monarchistów Adrian Nikiel. To tam zaraziłeś się tematem?

Nie do końca. To na forum nacjonalista.pl poznałem studiującego w Szczecinie narodowego monarchistę, który działał właśnie w UPR i tam mnie przyciągnął. Gość przez długi czas deklarował ambicje budowania polskiej Action Française. Na początku liceum zapisałem się do Organizacji Monarchistów Polskich. W miarę upływu czasu zacząłem jeździć na spotkania i pisać teksty na ich stronę legitymizm.org.

Tomasz Wiśniewski, archiwum prywatne

Tam poznałeś falangistów?

Nie, wcześniej. Falanga powstała bodajże w 2008 roku na trupie brygady mazowieckiej ONR. Kiedy jej liderowi Bartoszowi Bekierowi nie wyszło przejęcie władzy w całym Obozie, wystąpił wraz ze swoimi zwolennikami i stworzył nową organizację. Dzisiejszy organ Falangi, czyli xportal.pl, zaczynał jako pluralistyczne, luźne Forum Młodzieży Prawicowej. W miarę upływu czas zostało faktycznie przejęte przez falangistów i z forum stało się organem informacyjnym Falangi. Ten nadmieniony przeze mnie już narodowy monarchista z UPR był jednym z adminów. Przybywało tam dużo ludzi o zdecydowanie radykalnych poglądach, których nie satysfakcjonował organizacyjny krajobraz polskiej skrajnej prawicy. To tam ich poznałem.

Przedwojenny ONR, ale i ten aktualny, to była przecież nie tylko narodowo-katolicka, ale i mocno socjalna organizacja. Skąd w Falandze ci monarchiści, tradycjonaliści?

Cóż, Bekier od początku miał wielkie ambicje i myślał, że będzie drugim Bolesławem Piaseckim. Fantazjował o stworzeniu czegoś w duchu Obozu Zjednoczenia Narodowego [junty wojskowej, która przejęła władzę po śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego – przyp. P.W.]. Organizował „marsz mocarstwowy”. W trakcie powstawania Falandze towarzyszyła otoczka klimatu „wojny kulturowej” w stylu włoskiego CasaPound. Do Falangi trafiali naprawdę różni ludzie: od niedawnych korwinistów po narodowych bolszewików, eurazjaci i zwolennicy sojuszu ekstremów, katolicy i prawosławni, fascynaci religii pogańskich itd. Działali w niej jakiś czas, a potem zostawali na przykład trockistami. To była grupa niezwykle synkretyczna. Z ciekawostek: był tam chłopak, który jako jedyny Polak znalazł się na liście mailingowej norweskiego terrorysty i mordercy Andersa Breivika.

Do Falangi trafiali naprawdę różni ludzie: od niedawnych korwinistów po narodowych bolszewików, eurazjaci i zwolennicy sojuszu ekstremów, katolicy i prawosławni, fascynaci religii pogańskich

Czułeś się członkiem Falangi?

Przez długi czas tak. Jeździłem, spotykałem się, demonstrowałem.

Jak wyglądały wasze relacje z innymi grupami?

Różnie. Pamiętam wielkie spięcie z Młodzieżą Wszechpolską i okolicami. W 2010 roku Falanga zawiązała sojusz taktyczny z maoistami z Organizacji Czerwonej Gwardii. Razem podniecali się „Zieloną Książeczką” Kaddafiego, „Czerwoną Książeczką” Mao, koncepcją wojny ludowej czy solidaryzmem, robili wspólne wypady pod pomnik Kościuszki. To wszystko dla bardziej tradycyjnych nacjonalistów z MW było zupełnie nie do przełknięcia i Falanga została wypchnięta z warszawskiego Marszu Niepodległości. Wtedy przytuliła się trochę do Narodowego Odrodzenia Polski i jeździła na Marsz Patriotów do Wrocławia. Byliśmy tam kilka razy. Protestowaliśmy też w Krakowie, pod konsulatem amerykańskim.

Regularnie publikowałeś w skrajnie prawicowych pismach. Których?

Na przykład na legitymizm.org. Adam Witczak, były rzecznik ONR i członek OMP, prowadził internetowy magazyn „Młodzież Imperium”. Miało ono oczywiście skrajnie prawicowy charakter, ale też i ambicje intelektualne. Publikowało eseje, krytykę literacką i muzyczną, teksty o industrialu, neofolku, dark ambiencie. Wszystko to było zdecydowanie poza intelektualnym horyzontem typowego polskiego nacjonalisty. Były teksty o Ernście Jüngerze, Juliusie Evoli, Yukio Mishimie. I z tego pisma moje teksty były przedrukowywane na legitymizm.org. Pisałem też do konserwatywno-liberalnej „Opcji na Prawo”, „narodowo-romantycznego”, „Templum Novum” i oczywiście na xportal.

Oprócz pisania prowadziłem również kanał na YouTubie: neofolk, industrial, z monumentalnymi scenami z filmów, wspominkami o wojnie domowej w Hiszpanii

Zdaje mi się, że w pewnym momencie stałeś się w tym środowisku rozpoznawalnym publicystą.

Trochę tak. Oprócz pisania prowadziłem również kanał na YouTubie, gdzie wrzucałem filmy: neofolk, industrial, z monumentalnymi scenami z filmów w rodzaju „Samuraja” czy „Czasu Apokalipsy”, jakieś wspominki o wojnie domowej w Hiszpanii czy męczeńskich ofiarach rewolucji francuskiej. Niektóre z nich miały po sto tysięcy wyświetleń.

Rok Antyfaszystowski To ogólnopolska inicjatywa koalicji instytucji publicznych, organizacji pozarządowych, ruchów społecznych, kolektywów oraz artystów, artystek, aktywistów i aktywistek. Za cel stawia sobie upamiętnienie zmagań dawnych antyfaszystek i antyfaszystów oraz sprzeciw wobec powrotu do sfery publicznej ruchów neofaszystowskich oraz takich, które dokonują apologii faszystowskich idei, dyskursów i praktyk.

W związku z Rokiem Antyfaszystowskim na łamach „Dwutygodnika” będą pojawiały się eseje, komentarze i wywiady.

Zainwestowałeś w to środowisko masę czasu i energii. Kiedy zacząłeś się od niego dystansować? Jak to się stało?

W zasadzie był to dla mnie wewnętrzny spór o charakterze intelektualnym – kwestia tego, jakie horyzonty sobie wyznaczamy. Zawsze dużo czytałem, i to bardzo różnych rzeczy. Z tego trochę wynikała moja niechęć do polskiego nacjonalizmu, który od samego początku uważałem za ograniczony intelektualnie. Stąd początkowo szukałem w rejestrach Evola czy eurazjatyzmu, co już było trudną do przełknięcia dla ludzi tutaj opcją, z uwagi na ich antykatolicki czy antypolski charakter. Po maturze wyjechałem do Poznania na studia: kierunek historia – myśl i kultura polityczna. Rok później zacząłem równolegle studiować etnologię. Stopniowo otworzyły się przede mną zupełnie inne podejścia: biopolityka, strukturalizm, posthumanizm, antropologia religii. Nagle zobaczyłem, że rzeczy, które mnie interesują, można uprawiać zupełnie inaczej, poza ścianami narzuconymi przez publicystykę Jacka Bartyzela, Adama Wielomskiego czy ich mniej lub bardziej ortodoksyjnych akolitów. Nie jest jednak tak, że odciąłem się od przeszłości w prosty i bezproblemowy sposób. Widzę to raczej jako ewolucję, w której obecne są pewne stałe motywy. Pozostaję tak samo antyliberalny jak wówczas. Antyliberalizm skrajnej prawicy uważam jednak za coś fasadowego. Przeciwko liberalizmowi można dużo lepiej, głębiej czy autentyczniej występować z pozycji lewicowych. Tym bardziej że nacjonalizm regularnie, niezależnie od tego, co o sobie myślą narodowi socjaliści, służy do pacyfikacji ruchów społecznych i budowania podziałów wśród pracowników.

Nagle zobaczyłem, że rzeczy, które mnie interesują, można uprawiać zupełnie inaczej, poza ścianami narzuconymi przez skrajną prawicę

A co masz na myśli, mówiąc antyliberalizm?

Antykonsumpcjonizm, antykapitalizm, antymieszczańskość.

Czy podczas tego procesu traciłeś starych znajomych?

Tak. To znaczy to było trochę bardziej skomplikowane, ponieważ na samej skrajnej prawicy, między konkurującymi, ale jednak jakoś połączonymi grupkami, stale następowały tarcia, konfrontacje i wykluczenia. Pod koniec roku 2011, po śmierci Kim Dzong Ila, napisałem – utrzymany w trochę przeintelektualizowanym żargonie religioznawczym w stylu Mircei Eliadego – pochwalny tekst o Korei Północnej, za co zostałem od razu zaatakowany przez mniej odlotowych konserwatystów z okolic nieistniejącego już forum rebelya.pl. Byłem wówczas ministrantem w Bractwie św. Piusa X u tzw. lefebrystów i służyłem przy mszach trydenckich. Ktoś doniósł księżom, że sieję propagandę komunistyczną i antykatolicką. Musiałem odbyć rozmowę wychowawczą.

Dalej jesteś wierzący?

Nie. Od dawna nie uważam się ani za katolika, ani za chrześcijanina. Dziś powiedziałbym wręcz: nienawidzę katolicyzmu jak zarazy. Oczywiście, moje ówczesne zaangażowanie religijne było śmiertelnie poważne i autentyczne. Dostarczało mi funkcjonującego pancerza chroniącego przed światem, stabilizującego jego chaos. Obecnie określiłbym się jako pogański czy politeistyczny materialista sympatyzujący z buddyzmem.

Po śmierci Kim Dzong Ila napisałem pochwalny tekst o Korei Północnej, za co zostałem od razu zaatakowany przez mniej odlotowych konserwatystów

Co działo się z tobą dalej?

Podczas studiów etnologicznych zacząłem interesować się szeroko rozumianym postmodernizmem i gender studies, koncepcjami androgyniczności, która zresztą ma dobre umocowanie w teologii chrześcijańskiej i innych doktrynach mistycznych. Dla klasycznych konserwatystów i nacjonalistów to było zdecydowanie za dużo. Zaczęli mnie wyśmiewać, że jestem „pedałem w rurkach”, który dał się wykastrować, „efebem Dugina” etc. To było jakoś w 2012 roku. Przez cały ten czas sporo się trollowało – podzielone frakcje na skrajnej prawicy rajdowały przede wszystkim siebie wzajemnie, tworząc prześmiewcze fanpejdże na Facebooku, memy, pasty, piosenki oraz czaty i grupy do koordynowania tego typu działalności. W moim przypadku ten dystans i ironia przybrały również zwrotny charakter – nie miałem oporów wobec śmieszkowania z własnej organizacji czy jej trollowania.

Chyba pod koniec 2012 roku stwierdziłem, że moje poglądy już zupełnie odbiegają od linii Falangi i próbowałem z niej wystąpić, zostałem jednak powstrzymany za pomocą tłumaczeń, że tak naprawdę nie liczy się precyzyjna spójność ideologiczna, lecz spoistość grupy. Kilka miesięcy później udało mi się doprowadzić do wycieku zdjęć z pewnej falangistowskiej imprezy i od razu zostały one wykorzystane przez facebookowych trolli. Szybko się połapano, że była to moja sprawka. Niedługo potem zdałem sobie sprawę, że nagle zniknęło mi kilkunastu znajomych na Facebooku i wyleciałem z kilku grup internetowych. Kilka tygodni później, w lipcu 2013, podczas wakacyjnej wycieczki do Krakowa spotkałem się towarzysko z jednym znajomym z tych kręgów i zostałem przez niego wystawiony. W knajpie zaatakował mnie falangista – służący poza tym w Strzelcu – rzucając: „Pozdrowienia od Bekiera”. Podbił mi oko i rozwalił okulary. W tym momencie ostatecznie skończyły się wszelkie moje związki z tą organizacją.

Zaczęli mnie wyśmiewać, że jestem „pedałem w rurkach”. Przez cały ten czas sporo się trollowało – podzielone frakcje na skrajnej prawicy rajdowały przede wszystkim siebie wzajemnie

A jakbyś dziś zdefiniował swoje poglądy polityczne?

Obecnie coraz bardziej oddalam się od jakiejkolwiek aktywności politycznej. Z jednej strony zupełnie nie czuję potrzeby jakiegoś precyzyjnego, systematycznego określania swojej tożsamości pod tym względem. Z drugiej jednak mogę powiedzieć, że w ogólnym sensie jestem socjalistą, prywatnie lubiącym czytać Marksa i Lenina, a w warunkach polskiej sceny politycznej wypatruję jakiejś cywilizowanej socjaldemokracji.

Co tych ludzi, których zostawiłeś za sobą, łączy? Przecież tam jest ogromna rozpiętość podmiotów: od nacboli po monarchistów, od nacjopogan po ultrakatolików.

Żądza siły. Pokazania, że ja jestem przeciwko temu, co pokazują w telewizji, co widzę na ulicy.

Ale co mają na myśli?

Myślę, że żeby dobrze ich zrozumieć, trzeba zrobić jakąś podstawową analizę klasową. Są tam na przykład synowie prawników czy biznesmenów, „chłopcy z dobrych domów”, którzy w domu są wtłaczani w jakieś ogólne schematy konserwatywne i patriotyczne. W pewnym momencie życia zaczynają czytać nacjonalistów, włącza im się tożsamościowe wzmożenie i nagle czują, że są predestynowani do bycia elitą tego narodu. Wstępują do korporacji akademickich albo grup korwinistycznych i myślą, że dzięki temu zaczną nadawać ton sprawom Polski. Są też osoby takie jak Bekier i paru innych przywódców Falangi – czyli synowie zawodowych wojskowych. Ci mieli wbijany w domu do głowy taki patriotyzm militarny: silne państwo, silna armia, solidaryzm narodowy, dyscyplina.

A ta cała opowieść o biednych wykluczonych z klasy ludowej, którzy szukają godności, to bajki?

W kręgach, w których się obracałem, tego raczej nie było. Pewnie w ONR czy MW dałoby się znaleźć jakichś „wykluczonych”. Poza tym zupełnie inaczej jest wśród tych narodowych dołów, a zupełnie inaczej z ich przywódcami. Być może sami pochodzą z prowincji, niespecjalnie uprzywilejowanych kręgów społecznych, ale za pomocą jakiegoś talentu, trafu, zasług czy kontaktów udało im się widzialnie awansować. Traktują środowiska nacjonalistyczne jako swoją naturalną trybunę czy forum i najchętniej widzieliby w tym przyczółek do zdominowania całego społeczeństwa.

Mówisz, że nie chcą tego, co jest. Ale co im przeszkadza najbardziej? Co ich łączy? Przecież chodzą razem w demonstracjach i marszach.

Brakuje im wspólnoty, a ich liderom – wspólnoty, w której byliby na świeczniku. Czują się słabi – chcą być mocni. Czują się sami – chcą być w grupie. W przypadku Falangi od początku chodziło też o ego Bekiera. Ja, wódz, ja, nowy Piasecki.

Brakuje im wspólnoty, a ich liderom – wspólnoty, w której byliby na świeczniku. Czują się słabi – chcą być mocni. Czują się sami – chcą być w grupie

A co z kobietami? Przeszkadza im emancypacja kobiet?

Zależy, jak ją rozumieć. Jedni mają tradycyjną wizję rodziny i szybko się żenią. Generalnie jednak te środowiska to były takie trochę kluby dla chłopców, Männerbundy. Panowało tam przekonanie, że kobiety mogą pomagać, podtrzymywać ognisko domowe, ale do roboty organizacyjnej czy dyskusji politycznej się nie nadają. Bywali mizogini, bywali kobieciarze. Z czasem okazało się, że wielu członków radykalnych grup z prawa i lewa dobrze się zna i razem ćpają, razem chleją i razem romansują z dziewczynami z grupek dla internetowych trolli. Cóż, miałem wtedy trochę satysfakcję i potwierdzenie słuszności swojego odejścia o podłożu intelektualnym, moralnym, trochę idealistycznym, bo oto nagle się potwierdziło, że ci ludzie nie reprezentują sobą niczego lepszego niż cała reszta, od której tak się chcieli odróżnić.

A homoseksualizm w tych grupach? Są w nich geje? Mówi się o tym?

Homoseksualizm jest tam postrzegany na kilku bardzo prostych płaszczyznach. Raz, że jest to coś niemoralnego religijnie i idzie się za to do piekła. Dwa, że homoseksualizm jest fanaberią wielkomiejskiej klasy średniej, która popadła w dekadencję i straciła kontakt z prawdziwym życiem. I trzy, że homoseksualizm jest antywspólnotowy, ponieważ szkodzi przetrwaniu populacji.

Z czasem okazało się, że wielu członków radykalnych grup z prawa i lewa dobrze się zna i razem ćpają, razem chleją i razem romansują z dziewczynami z grupek dla internetowych trolli

Czyli nie można być jednocześnie otwarcie gejem i skrajnym prawicowcem?

Raczej nie. Krążyły dowcipy na temat Bosaka, że jest kryptogejem, choć to raczej nieprawda. Poza tym pewnie by się znalazło paru takich freakowatych gejów otwarcie popierających skrajną prawicę. Pamiętam na przykład gościa, który był homoseksualistą i zarazem deklarował pogański, imperialny nacjonalizm, ale to był pojedynczy przypadek.

Nie ma w Polsce jeszcze tego stanowiska, znanego z holenderskiej czy francuskiej skrajnej prawicy: że my was, geje i lesbijki, może i nie lubimy, ale to my was uratujemy w imię europejskich wartości przed tym złym islamem?

Nie, ale myślę, że taki trend pojawi się w Polsce za kilka lat.

A Żydzi? Antysemityzm to przecież jeden z leitmotivów polskiej skrajnej prawicy. To dalej trwa?

Trudno mi o tym mówić, ponieważ sam tego nigdy nie rozumiałem i niezbyt mnie to interesowało. Tłumaczono mi zawsze, że polski antysemityzm nie był rasowy, jak w nazizmie. Że w międzywojniu miał charakter gospodarczy, ponieważ Żydzi blokowali powstanie polskiej klasy średniej, bo dominowali w wolnych zawodach i handlu. Był też antysemityzm wyznaniowy. To dwie główne klisze.

Pamiętam gościa, który był homoseksualistą i zarazem deklarował pogański, imperialny nacjonalizm

Daje się zauważyć na skrajnej prawicy, jak w dawnej endecji, silny rys prorosyjski?

Tak. Na wielu działa fetysz silnego państwa i silnego przywódcy. W niektórych kręgach dochodzi do tego refleksja geopolityczna, ze względu na antyimperializm, antyatlantyzm. Innych pociąga to, że w Rosji hołubi się wspólnoty tradycyjne: prawosławne czy islamskie na Kaukazie. Widzą, że Unia Europejska się chwieje. Że NATO jest strukturą wirtualną. Kultura Zachodu jest ich zdaniem zdegenerowana i jałowa. A na Wschodzie zostało więcej tego, co jest autentyczne, duchowe. Są też tu obecne fantazje o więzi z przyrodą, wspólnotą wiejską…

Kiedyś mówiłeś mi, że na skrajnej prawicy brakuje metateorii, że to jej zazdroszczą lewicy.

Teraz jednak myślę, że taki brak może być też zaletą. W zależności od koniunktury, sondaży i możliwości ułatwia to spajanie często bardzo od siebie różnych grupek. Są one zdolne do czasowych przymierzy w takim sieciowym układzie. Potrafią się latami między sobą żreć, ale jak nagle wyczuwają, że coś się dzieje politycznie, dyskurs przesuwa się na prawo, to są w stanie zakopać topór wojenny. Zaczynają rozwijać własne media i ze sobą grzecznie dyskutować. Fakt, że zaczęli się dogadywać, uważam za długofalowy efekt katastrofy w Smoleńsku. Dla wielu środowisk była to boska niespodzianka. Nagle stało się coś, co zdaniem mnóstwa osób należało do porządku nadprzyrodzonego, metafizycznego.

Fakt, że na prawicy zaczęli się dogadywać, uważam za długofalowy efekt katastrofy w Smoleńsku. Dla wielu środowisk była to boska niespodzianka

Druga ofiara Chrystusa w postaci śmierci Lecha Kaczyńskiego?

Trochę tak, ale też myśląc narodowo – kara Boża, że trzeba się nawrócić, że ludzie zobaczą, że tak się nie da żyć. Że ten system nie może tak trwać, że on jest słaby. Niektórzy czuli to emocjonalnie, duchowo, inni postrzegali bardziej instrumentalnie. Że pokazało to nieudolność struktur państwa kierowanych przez liberalną Platformę, która nie umie okazać siły i dać narodowi spoiwa, i że tu jest pustka, aspiracje, które można zagospodarować…

Myślisz, że ta tendencja skrajnie prawicowa w Polsce będzie się poszerzać czy raczej zagospodaruje te nastroje PiS?

To się ze sobą nie kłóci. Wiele osób ze środowisk skrajnie prawicowych chce PiS infiltrować.

Robią to?

Tak. Tego jeszcze dobrze nie widać. To są różni stażyści, konsultanci, asystenci, niżsi stopniem podwładni. Dzięki temu załatwiają z jakiegoś urzędu czy instytucji fundusze na działanie dla kolegów. Jednocześnie zachowują swoje nisze i tam produkują własny dyskurs, tak by krok po kroku wychylać system polityczny na prawo i w razie przewidywanego kryzysu PiS wejść na jego miejsce ze swoimi propozycjami.

Czyli głównym zagrożeniem jest wsączanie tych pomysłów do głównego nurtu poprzez PiS?

Uważam PiS za bardzo elastyczny pod tym względem. Jestem przekonany, że jest zdolny w krótkim czasie zmienić swój przekaz o 180 stopni. Jeśli pojawi się odpowiednia koniunktura, to będą symulować ultraprawicę po to, by zasysać ludzi z tych środowisk; jak będzie inna, to zostawią ich na lodzie, a ci zasilą szeregi Konfederacji czy czegoś, co przyjdzie na jej miejsce.

A co może pomóc wstrzymać ten ich „marsz przez instytucje”?

To są podzielone, liczne, ale małe środowiska, w których wszyscy się znają, kojarzą, a jednocześnie pozostają wobec siebie w jakiejś nieufności. Jeśli się jest w tym środowisku zanurzonym i zna się słabe strony ludzi w to zaangażowanych, to można różne rzeczy wytykać, używać przeciwko nim, trollować. Czasem wystarczy im coś anonimowo podrzucić – powiedzmy, plotkę czy czyjąś nieznaną niechlubną wypowiedź skłócającą jakieś dwa środowiska – a oni będą się o to do upadłego kłócić, przez co para pójdzie w jakieś wewnętrzne niesnaski, a nie w pracę polityczną.

Mam wrażenie, że aktualnie polska lewica jest w takim stanie, w jakim była skrajna prawica w latach 2007–2010. A potem zdarzył się Smoleńsk i zaczęli być widoczni

Doskonale znam to z lewicy.

Mam wrażenie, że aktualnie polska lewica jest w takim stanie, w jakim była skrajna prawica w latach 2007–2010. A potem zdarzył się Smoleńsk i zaczęli być widoczni, robili marsze z pochodniami czy przychodzili pod krzyż. W końcu zaczęli przekonywać do siebie młodych ludzi, o których nigdy by się nie sądziło, że pójdą właśnie z nimi. Zdarzyła się „boska niespodzianka”, która stworzyła nową sytuację, nowe punkty odniesienia.