Jana Hensel und Wolfgang Engler im Gespräch "Der Kollaps der ostdeutschen Gesellschaft war umfassend"

Moderation: Christian Rabhansl

Der Trabi - auch ein Symbol für das, was in den neuen Verhältnissen nach der Wende nicht mehr tauglich erschien. (dpa-Zentralbild / Karlheinz Schindler)

Wer über den Osten nachdenkt, landet bei der DDR. Falsch, sagen Jana Hensel und Wolfgang Engler. Der Schlüssel zum Verständnis der ostdeutschen Gesellschaft sei die Nachwendezeit - die Überschattung der Demokratieerfahrung durch die Erfahrung der Brüchigkeit.

Was bedeutet es, ostdeutsch zu sein? Im Folgenden dokumentieren wir einen Ausschnitt aus dem Gespräch im Deutschlandfunk Kultur mit Autorin Jana Hensel und Publizist Wolfgang Engler. Beide haben sich in ihren Büchern mit ostdeutschen Identitätsfragen beschäftigt und jetzt gemeinsam den Band "Wer wir sind: Die Erfahrung, ostdeutsch zu sein" publiziert.

"Wer sich im Osten ein bisschen auskennt, wer im Osten lebt, wer im Osten herumgereist ist, der weiß, der wusste, dass es dort brodelt", sagt Autorin Jana Hensel. (dpa-Zentralbild / Ralf Hirschberger; Aufbau Verlag)

Christian Rabhansl: Was haben Sie am Abend des 27. August gedacht? Typisch Sachsen, dass da in Chemnitz angebliche besorgte Bürger gemeinsam mit hitlergrußzeigenden Neonazis demonstrieren, aber nicht in die rechte Ecke gestellt werden wollen? Oder haben Sie gedacht: Typisch Westen, dass gleich alle Sachsen in einen Topf geworfen und zu Rechtsradikalen erklärt werden?

Die Diskussion ist hitzig seither, - gibt es tatsächlich einen typisch ostdeutschen Hass? Aber was soll das überhaupt heißen: typisch ostdeutsch?

Ein Buch erscheint heute, das war schon im Druck als sich in Chemnitz die Ereignisse überschlagen haben, und es liest sich trotzdem wie das Buch der Stunde: "Wer wir sind: Die Erfahrung, ostdeutsch zu sein" lautet der Titel.

Ein Gesprächsband der in Leipzig aufgewachsenen Journalistin Jana Hensel, viele haben ihren Bestseller "Zonenkinder" gelesen. Ein Gesprächsband gemeinsam mit Wolfgang Engler, dem langjährigen Rektor der Berliner Ernst Busch Schauspielschule. Auch er hat Bücher geschrieben über die Ostdeutschen. "Kunde von einem verlorenen Land" ist eins dieser Bücher. "Die Ostdeutschen als Avantgarde" ein anderes.

Frau Hensel, ich lese in dem Buch, dass Sie einen Satz gesagt haben, den finde ich bemerkenswert: Man müsse konzedieren, dass Pegida und die AfD eine ostdeutsche Emanzipationsbewegung seien. Wie meinen Sie das?

Jana Hensel: Emanzipationsbewegung ohne emanzipatorischen Kern muss man natürlich sagen, ich teile keine der Inhalte von Pegida und der AfD. Es ist auch eine Frage, die uns im Buch umtreibt: Wie kann man all den Rassismus und die Fremdenfeindlichkeit in Kauf nehmen für eine doch ganz offensichtliche Kritik an den Verhältnissen, am System.

Warum kommt Protest in Ostdeutschland von rechts?

Aber wer sich im Osten ein bisschen auskennt, wer im Osten lebt, wer im Osten herumgereist ist, der weiß, der wusste, dass es dort brodelt, der wusste dort, dass die Menschen unzufrieden sind, und ich glaube, dass viele von uns, Intellektuelle und auch andere, irgendwie davon ausgegangen sind, irgendwann wird da mal was passieren im Osten, irgendwann wird es dort mal zu einer Art von Protestwelle kommen müssen, und ich glaube aber, die stillschweigende Übereinkunft war auch, wenn es so etwas gibt, dann kommt die von links.

Wir müssen uns jetzt die Frage stellen: Warum kommt die im Grunde genommen größte Protestwelle in Ostdeutschland seit der Wiedervereinigung, warum kommt diese Protestwelle erschreckenderweise von rechts?

Die Autorin Jana Hensel (picture alliance / dpa / Kirsten Nijhof)

Rabhansl: Herr Engler, von Ihnen lese ich eine Erklärung, die da lautet: Mit einem Male wird man, was man schon lange sein wollte: sichtbar, unüberhörbar und – jetzt kommt es – auch ein bisschen furchteinflößend. Warum gehört es zur ostdeutschen Emanzipation, dass man furchteinflößend sein möchte?

Wolfgang Engler: Na ja, das ist ja wiederum keine Zustimmung, es ist eher eine Beschreibung, und die dahinterstehende Frage, die bei Jana Hensel gerade schon anklang, ist ja, warum hat sich das am rechten Pol versammelt, konzentriert und auch jetzt artikuliert, und nicht da, wo man denkt, bei der sozialen Problematik hätte es hingehört, auf der anderen Seite des politischen Spektrums, und da kommt vieles zusammen.

Wir diskutieren sehr viele Facetten dieser Problemlage, vergleichen dabei auch die ostdeutsche Entwicklung wie die Entwicklung anderswo, nicht nur in Deutschland, sondern auch in den USA, in Frankreich, in anderen Ländern, wo eine solche Rechtsverschiebung im politischen Spektrum auch mit sehr ungemütlichen Zügen ja viel früher beobachtbar war als im Osten.

Einer der Gründe hängt, glaube ich, damit zusammen, dass ein Großteil derer, die jetzt diese Protestform auf die Straße trägt, offenkundig den Glauben verloren haben - man weiß gar nicht genau, ich wüsste gar nicht genau zu sagen, wann genau das passiert ist -, dass sie mit dem bisherigen Bündnispartner und Repräsentanten ihre Ziele erreichen. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass von den Tausenden, Zehntausenden, Hunderttausenden, die da mitlaufen oder die AfD wählen, dass die sich in den letzten drei, vier Jahren, dass das andere Menschen geworden sind. Aber die haben lange ihren Protest eher bei den Linken im Osten Deutschlands aufgehoben gesehen, seit den frühen 90er-Jahren, das waren die, die das artikuliert haben, das waren die Kümmerer, da war man gut aufgehoben, das war auch noch ein bisschen das Schmuddelkind im Parteienspektrum, da konnte man denken, okay, da erreichen wir was, wir werden aufmerksam.

Seit zwei, drei Jahren, sicher auch verstärkt durch die Flüchtlingskrise 2015, sind die Leute umgeschwenkt und denken, wir müssen einen Zahn zulegen, wir müssen einen Gang hochschalten.

"Die setzen auf rabiatere Formen des Ausdrucks"

Rabhansl: Das liest sich auch ein bisschen trotzig, was Sie da sagen. Sie diagnostizieren: nicht glücklich, aber deutsch.

Engler: Na ja, das ist irgendwie so eine Kompensation oder könnte die Erklärung dafür sein. Und das ist ja nicht nur ein Unterschichtphänomen. Wir sehen ja gerade Sachsen, wir sehen Bayern, wir sehen Baden-Württemberg, wir sehen Hessen.

Wenn jetzt Wahlen wären, hätte die AfD 15 Prozent in Bayern. Also das sind ja prosperierende Länder. Da kommen Unterschichtsphänomene zusammen und Verunsicherung in der Mittelschicht. Beides kommt zusammen, und viele von denen, die diese Verunsicherung an ihrem eigenen Leben spüren, die das schon länger spüren, setzen auf eine andere Karte.

Die setzen auf rabiatere Formen des Ausdrucks, sie setzen auf Dinge, die wirklich nicht mehr überhörbar sind, die die Leute beunruhigen, die die Politik Tag für Tag umtreiben, die die Medien beschäftigen. Jetzt sind wir da, jetzt werden wir gehört, und klar, da ist das Problem, dass sie möglicherweise auf das falsche Pferd setzen dabei, aber das scheint einem Teil der Leute unterdessen egal zu sein.



"Wir haben uns ordentlich gefetzt", sagt Jana Hensel. In ihren Einschätzungen über die deutsche (und ostdeutsche) Gegenwart sind sich Hensel und Engler längst nicht immer einig. Das ganze Gespräch, in dem es auch um die mediale Betrachtung Ostdeutschlands oder den Herbst 2015 geht, als Deutschland die Grenzen offen ließ, können Sie hier nachhören:

Rabhansl: Was Herr Engler da gerade sagt, das ist eigentlich eine Erklärung, die nicht unbedingt etwas spezifisch Ostdeutsches ist. Sie, Frau Hensel, argumentieren aber in dem Buch, dass Fremdenhass und Rassismus in Ostdeutschland etwas dezidiert anderes sei als Fremdenhass und Rassismus in Westdeutschland. Wo sehen Sie den Unterschied?

Hensel: Gut, dezidiert anders ist es nicht. Fremdenfeindlichkeit und Hass auf andere ist letztlich in der Emotion dieselbe, aber die Funktion scheint mir unterschiedlich zu sein, oder anders gesagt: Das ist ja auch etwas, weswegen wir uns für dieses Buch zusammengesetzt haben. Ich glaube, dass wir sehr viele Phänomene, die wir in Ostdeutschland haben, mit einem westdeutschen Blick betrachten und dass sehr vieles eine genuin ostdeutsche oder DDR-Geschichte hat. Wir haben die Bilder von Chemnitz gesehen und haben an Rostock-Lichtenhagen gedacht.

Ich glaube nicht, dass die Geschichte sich wiederholt, aber Phänomene tauchen auf, und dieser Alltagsrassismus, der sich in Rostock-Lichtenhagen zum ersten Mal gezeigt hat, ich glaube auch, zum ersten Mal so stark artikulieren konnte, ist damals entstanden, glaube ich, weil es noch keine gesicherten Institutionen gab. Also ich habe mir das angesehen. Rostock-Lichtenhagen, die Gewalt ist entstanden, weil sie möglich war, weil Polizei, Gericht, Verwaltung waren noch im Aufbau begriffen, und es entstanden sozusagen Löcher.

"Alltagsrassismus in Ostdeutschland hat sich verfestigt"

Rabhansl: Das sind die äußeren Umstände, die es möglich gemacht haben, aber Sie sprachen gerade von einer typisch ostdeutschen Funktion.

Hensel: Ja, aber was wir wissen, ist, dass sich seit Rostock-Lichtenhagen der Alltagsrassismus in Ostdeutschland verfestigt hat, er hat sich radikalisiert, er ist irgendwie zur beinah einzigen identitätsstiftenden Erzählung, zumindest von Teilen von Gesellschaft, geworden. Auch darüber muss man reden, warum es keine anderen Loyalitätsbänder gibt als sozusagen nur Fremdenfeindlichkeit und Rassismus. Aber er ist … Fremdenfeindlichkeit und Rassismus im Osten ist immer Träger von Systemkritik.

Das heißt, er ist immer größer als nur der Hass auf das Andere. Im Hass auf den anderen artikuliert sich immer eine sehr umfassende Kritik an den Verhältnissen. Ich bin als Journalistin auch in Westdeutschland unterwegs gewesen, ich habe Reportagen über Fremdenfeindlichkeit beispielsweise in Baden-Württemberg geschrieben, und da ist mir aufgefallen, Fremdenfeindlichkeit, das zieht sich dort weit hinein bis ins Milieu grüner Wählerschaft. Das lässt sich irgendwie mit allen anderen demokratischen Werten vereinbaren. Im Osten ist es radikaler, es artikuliert sich radikaler und ist eine umfassende Systemkritik.

Der Kultursoziologe Wolfgang Engler war bis 2017 Rektor der Hochschule für Schauspielkunst "Ernst Busch" in Berlin. (picture-alliance/ ZB)

Rabhansl: Sehr oft erleben wir, dass versucht wird, ostdeutschen Rassismus zu erklären mit der langen DDR-Geschichte. Da kommt dann dieser Gedanke: Na ja, Westdeutschland hat einfach 40 Jahre Vorsprung, was Demokratie betrifft. In Ihrem Buch lerne ich aber, dass Sie beide der Meinung sind, dass es viel wichtiger ist, auf die Nachwendezeit zu gucken und weniger auf die DDR-Zeit.

Zugespitzt, Herr Engler, kann man sagen, in der Bundesrepublik, da kam eben die Demokratie mit dem Wirtschaftsaufschwung, und in der ehemaligen DDR, da kam die Demokratie mit der Treuhand?

Engler: Das ist keine falsche Beobachtung. Also ich glaube, das ist der Grundwiderspruch der Nachwendeerfahrung Ost, vieler im Osten Deutschlands, dass in dem Augenblick, in dem sie das Ziel erreichen, das sie zunächst verfolgten, nämlich politische und bürgerliche Rechte zu erobern, eine unermessliche soziale Verunsicherung erleben.

Das heißt, ein Teil der Träume wird wahr, aber auf einer Grundlage, die sehr brüchig ist und wo der Boden leicht nachgibt, und darum ist die Demokratieerfahrung in diese andere Erfahrung getaucht. Und wird von ihr teilweise auch, je nachdem, wie tiefgreifend die Verunsicherung war, wird von ihr auch überschattet.

Es ist also keine unschuldige Erfahrung. Jetzt haben wir eine Revolution gemacht, jetzt sind wir aufgestanden, jetzt haben wir etwas gemacht, was auf deutschem Boden ganz selten passiert, ist nämlich ein Aufstand, der auch gelingt, und jetzt ist das und das erreicht. Sondern in eins damit, man kann sagen, wirklich in eins damit bricht das Leben zusammen.

Das kann man gar nicht hoch genug veranschlagen, diesen Widerspruch. Das ist eine andere Erfahrung – genau wie Sie es sagen –, die Erfahrung West ist eine andere. Der wirtschaftliche Erfolg kompensiert da ein bisschen die noch nicht eingewöhnte Demokratie, aber beides geht im Grunde Hand in Hand, und hier crasht es und läuft aufeinander zu. Es hat sich doch kaum jemand gedacht.

Rabhansl: Und es crashte auf eine Art und Weise, die man nur als ungerecht empfinden konnte.

Hensel: Finde ich auch.

"Wir versuchen mit dem Buch eine Fokusveränderung"

Rabhansl: Ich musste, als ich Ihr Buch gelesen habe, noch mal an den Kühlschrankhersteller Foron denken, …

Engler: Richtig.

Rabhansl: … der den weltweit ersten FCKW-freien Kühlschrank auf den Markt brachte zu einem Zeitpunkt, als er von der Treuhand schon dichtgemacht werden sollte, die das trotzdem rausgebracht haben, haben aber trotzdem dann der finanzstarken Konkurrenz nicht widerstehen können und waren zehn Jahre später dann doch pleite. Was ist das Dramatische an dieser Erfahrung? Der Arbeitsplatzverlust oder das Gefühl, die eigene Lebensleistung ist plötzlich eine Lachnummer?

Engler: Beides. Es kommt ja nicht immer so zusammen. Es war der Mehrheit der Ostdeutschen auch 1989, '90 klar, dass das namentlich mit dem wirtschaftlichen Leben nicht mehr lange so weitergehen kann, dass da vieles auf Verschleiß läuft, dass es an Innovationen mangelt, dass keine wirkliche Wettbewerbsfähigkeit vorhanden ist - dass die dann so in den Keller sank, hat mit Währungsumstellung zu tun, aber dass da ein Problem liegt.

Jeder, der zur Arbeit ging, wusste, dass da das meiste und zwar das Grundsätzliche im Argen liegt. Gleichwohl – Sie sprechen den Kühlschrankhersteller an –, ich entsinne mich noch an Bischofferode, das Kaliwerk da, damals war ich auch für eine Zeitung da, die "Wochenpost". Da wurde gehungert unten. Das war wettbewerbsfähig, natürlich. Aber ein Wettbewerber im Westen fand das nicht okay, dass da jemand im Osten ist, und das ist häufig erlebt worden, nicht immer.

Auch wenn die Werke eingingen, weil sie halt nicht mehr tauglich waren in den neuen Verhältnissen, war der Schmerz auch groß. Er ist desto größer, wenn man denkt, wir hätten ja weitermachen können, wir hätten eine Chance haben können. Aber der Punkt, der daran auch noch wichtig ist, ist: Wir versuchen mit dem Buch eine Fokusveränderung in der öffentlichen Debatte über Ostdeutschland zu erzielen. Da haben Sie vollkommen recht.

Der Schlüssel zum Verständnis

Wir glauben – um noch einen Satz zu sagen –, wir glauben, dass die Erfahrungen vieler Ostdeutscher der 1990er Jahre der hauptsächliche Schlüssel sind zum Verständnis dessen, was danach passierte.

Hensel: Genau. Der Kollaps der ostdeutschen Gesellschaft ist so umfassend und vollzieht sich in einer Radikalität und Schnelligkeit, wie sie, glaube ich, auf der Welt nicht passiert ist, und das Interessante ist: Wie hat die westdeutsche Gesellschaft häufig darauf reagiert? Sie hat gesagt: Jammert mal nicht so sehr.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Jana Hensel und Wolfgang Engler, "Wer wir sind: Die Erfahrung, ostdeutsch zu sein"

Aufbau Verlag, 2018

288 Seiten, 20 Euro