„Komunistická utopie“ – tak bývá označována Marinaleda, malé město v Andalusii na jihu Španělska. Malá, zhruba třítisícová obec světově proslula díky několik desetiletí trvajícím bojům svých obyvatel za sociální práva. Na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let se městečko ocitlo v krizi – trpělo až šedesátiprocentní nezaměstnaností. Půdu vlastnili velkofarmáři, kteří tu pěstovali zejména pšenici, jež nevyžadovala téměř žádnou pracovní sílu. Obyvatelé to tak ovšem nenechali a začali se mobilizovat. Obsazovali málo využívanou půdu, pořádali hladovky a počátkem devadesátých let jim byla zabraná půda oficiálně přenechána. Rozhodli se založit družstvo, čímž chtěli podpořit zaměstnanost a posílit demokracii na pracovišti.

Členové družstva si sami rozhodují, co budou pěstovat a do čeho investují zisk. Všichni berou stejný plat, který je dvojnásobkem španělské minimální mzdy. Pracovní den trvá pouhých šest a půl hodiny, a je-li práce málo, rozdělí se mezi všechny. Obyvatelé obce praktikují přímou demokracii – o rozpočtu, investicích, přidělování bytů a podobně rozhodují lidová shromáždění (asemblea). Boj tím ale neskončil. Minulý rok například zorganizovali spolu se zemědělskými odbory protestní pochod Andalusií s cílem přesvědčit starosty, aby nespláceli dluhy. Zabírali vojenské pozemky, obsadili supermarkety, odvezli z nich základní potraviny a dali je do potravinových bank.

Starostou Marinaledy a klíčovou postavou celého politického experimentu je sedmdesátiletý Juan Manuel Sánchez Gordillo. Ve funkci starosty působí již třicet let.

Jak se podle vás liší socialismus praktikovaný v Marinaledě od toho, co znají obyvatelé bývalého socialistického bloku, například bývalého Československa?

Je to samozřejmě něco úplně jiného. Za podstatu socialismu považujeme důstojný život člověka, což znamená, že jsou zajištěna jeho základní práva, dobrá práce, vzdělání a zdravotní péče.

Tamní systém taktéž zaručoval bezplatné vzdělání, zdravotnictví a práci pro všechny. Ale problém byl s politickou pluralitou, demokracií…

Rozdíl je určitě v tom, že u nás funguje přímá demokracie – veškerou moc mají lidová shromáždění, jichž se účastní všichni sousedé. Tam se rozhoduje o rozpočtu obce, výdajích, výstavbě a přidělování bytů. Tato shromáždění rovněž mohou odvolat jakékoliv rozhodnutí vedení města. Jedná se i o demokracii ekonomickou, to je velice podstatné. Znamená to, že zemědělství a průmysl slouží lidem a oboje má pod kontrolou družstvo. Je to také demokracie sociální. Základní sociální potřeby lidí jsou uspokojeny. V Marinaledě mají prakticky všichni práci, mzda je na úrovni dvojnásobku minimální mzdy, každý si může postavit na náklady obce obecní dům a platit nájemné pouze patnáct eur měsíčně.

Je důležité, aby byla demokracie ekonomická, sociální i politická. Jedna bez druhé nemůže plně fungovat. Politická demokracie bez demokracie ekonomické nebo bez sociálních práv není plnohodnotná a naopak. Kapitalistické pojetí demokracie, v němž zásadní roli hrají mezinárodní korporace, není skutečnou demokracií.

Když mluvíte o přímé demokracii a roli lidových shromáždění, mohl byste to vztáhnout na aktuální dění ve Španělsku? Jak to souvisí s hnutím indignados, které bylo na přímé demokracii založeno, a stranou Podemos, jež založila lidová shromáždění ve více než šedesáti městech v celém zemi?

My jsme s tím začali mnohem dříve. Je pravda, že vámi zmíněná tendence jde podobným směrem. Řekl bych, že jejich metody jsou ještě sofistikovanější. Už to sem také došlo. Lidé z Podemos i indignados se tu byli rovněž podívat…

Založili jste družstvo a každý člověk v Marinaledě má právo na práci, navíc slušně placenou. Jak to děláte, že v době ekonomické krize a v zemi s tak vysokou nezaměstnaností jste schopni vytvářet pracovní místa?

Je to čím dál těžší, děláme všechno možné. Další místa vytváříme hlavně prostřednictvím průmyslové a zemědělské výroby, například ekologickým farmařením. I nás se dotýká nezaměstnanost, ale je velmi nízká, nedá se vůbec porovnat se situací v okolí. Pro snížení nezaměstnanosti práci mezi lidi dělíme – například dvě stě nezaměstnaných se dělí o práci pro čtyřicet lidí. Vytvoří se skupiny po čtyřiceti a každá skupina pracuje dva dny v týdnu. Jde také o to, aby nebyla žádná protekce – aby práci neměli jen ti, kteří se k ní dostanou přes známé.

Napadají vás ještě další možná řešení současné krize?

Především je třeba něco udělat s nahromaděným bohatstvím – redistribuovat jej. A to včetně bohatství, které bylo vyvezeno z různých částí světa, například ze subsaharské Afriky. Vezměte si, v jaké chudobě tam žije velká většina komunit a bohatství plyne jen úzké vrstvě bohatých.

Jsem přesvědčen, že v rámci kapitalistického uspořádání řešení krize nenajdeme, nestačí jen drobné změny zákonů. Základem je najít takové uspořádání, v jehož středu by byl člověk, a ne aby se všechno podřizovalo finančním zájmům, penězům – tomu velkému bohu, který určuje chod světa.

Podemos jsou, zdá se, nakloněni spíše reformním než revolučním, protisystémovým změnám. Vy jste tedy opačného názoru…

Ano, určitě – je potřeba tento systém překonat, vytvořit nový, komunitární. Nejde nám o reformu kapitalismu, ale o jeho nahrazení.

Na podzim ve Španělsku proběhnou parlamentní volby. Koho budete volit? Budete hlasovat pro Sjednocenou levici, nebo pro někoho jiného? Myslíte si, že volby mohou něco podstatného změnit?

My v Marinaledě jsme součástí regionální odnože Sjednocené levice, ale i toto uskupení má velké problémy. Byl bych pro stranu opravdu protisystémovou, antikapitalistickou, která by zároveň měla blízko k lidem v jejich každodenním životě. Ale taková strana tu bohužel není – teprve se bude muset zrodit.

A Podemos takovou stranou nejsou?

Rétorika Podemos zní moc hezky, ale ve skutečnosti zastávají pozice reformistické, sociálnědemokratické, tedy ne revoluční.

Jak se vlastně k systému v Marinaledě staví dnešní mládež, která si nemusela nic vybojovat a situaci ve městě asi bere jako samozřejmost? Souhlasí s vámi, nebo spíše opouštějí město?

Většina je spokojená, i když to samozřejmě nepovažují za tak důležité jako ti, kteří se účastnili celého zápasu, jenž vedl k současnému stavu. Mladí, kteří už přišli k hotovému, mají vše jednoduché, nemusí řešit bydlení ani práci a myslí si, že je to úplně normální. Myslím ale, že většina lidí si stále uvědomuje, že je to naše velké vítězství. Je to samozřejmě neustálý ideový boj. Komunitu je nutné kontinuálně vzdělávat.

V Evropě jsme v poslední době svědky tendence vylučovat přistěhovalce či osoby imigrantského původu. Mezi lidmi, kteří se ocitli ve špatné ekonomické situaci, se objevují tenze, xenofobie a rasismus. Jaké je v Marinaledě postavení imigrantů, těch španělských, ale také imigrantů z jiných zemí?

Tady bereme všechny stejně, všichni mají stejná práva. Nerozlišujeme, jestli se jedná o někoho původně z Marinaledy nebo odjinud. Věříme, že nikdo by neměl být odnikud vykazován. Máte pravdu, že to tak bývá – chudí mezi sebou bojují a hněv se snáší na toho, kdo je v nejméně výhodné či nejslabší pozici. V zemi postižené krizí se často tvrdí, že za krizi mohou imigranti, a ne ti, kteří krizi opravdu způsobili, tedy banky. V Marinaledě takové problémy zatím nemáme, cizinci jsou úspěšně integrovaní.

Tímto se dostáváme k obecnějším otázkám: Měl byste lék či doporučení pro řešení krize ve Španělsku či v celé Evropě? Daly by se pro aktuální krizi využít ideje, na kterých stojí alternativní uspořádání Marinaledy?

Ti, kdo získali politickou moc, by měli mít i moc ekonomickou. Dnes je to ale tak, že ti, kteří mají ekonomickou moc, získávají i moc politickou. Samozřejmě je třeba prosazovat prvky přímé demokracie, a to ve všech institucích. Je nezbytné zřídit evropskou veřejnou či lidovou banku, která by půjčovala peníze těm, kteří jich mají nejméně, za minimální poplatky či zcela bezúročně, aby se podpořila iniciativa drobných podniků, například drobné pěstitelství. Je třeba regulovat ceny zemědělských produktů a podniknout kroky směřující k potravinové soběstačnosti, aby bylo naplněno právo všech na stravu. Také je třeba změnit vztahy mezi Severem a Jihem směrem k větší rovnosti jejich vzájemného postavení. To vše je třeba, aby mohlo dojít k nějaké změně, abychom se stali Evropou národů, lidí, ne Evropou obchodníků. A aby se dělo to, co si Evropané přejí. Dnes se politické postoje ocitají na okraji, upřednostňovány jsou zájmy ekonomické.

Zatím se o těchto variantách na veřejnosti moc vážně nemluví. Existuje naděje, že se situace změní?

Musí se změnit ti, kteří tomu vládnou. To půjde jen tlakem zdola, celkovou politickou mobilizací lidí v Evropě. Musíme si to vybojovat, je to naše právo, které je třeba využít. Kdo přestane bojovat, ztratí všechna ostatní práva, která mu zatím zbývají. Musíme si dobít nový svět. Alternativa je možná, ale je třeba bojovat, samo to nepřijde. Podívejte se na Marinaledu.

Takže máte zato, že v Evropě nechybí alternativní nápady, ale spíše je třeba mobilizace lidí, aby se alternativy mohly opravdu uskutečnit? Problém je podle vás spíše v politické praxi než v nedostatku nových myšlenek?

Přesně tak, lidé nejsou bojovní, nemobilizují se. To je ten zásadní problém.

Ale jak to změnit? Jak jste s tím začali v Marinaledě?

Boj za změnu se musí zakládat na konkrétních potřebách lidí v daném místě. Lidé se mobilizují, chápou-li, že mají problém. Řešení dosáhnou prostřednictvím konkrétní akce. Poté co vidí změnu k lepšímu, výsledek svého boje, povzbudí je to k další mobilizaci. Mobilizace vedou k další aktivistické angažovanosti, dosáhnou-li aspoň částečně cíle, který lidi očekávají. Takže nečekejme na celoevropské řešení, je potřeba mobilizovat se všude tam, kde lidi vnímají, že mají nějaké problémy.

Mluvili jsme o budoucnosti Evropy. Co si ale myslíte o budoucnosti levice? Když se člověk rozhlédne po evropských levicových stranách, zdá se, že se levici dnes vůbec nedaří lidi mobilizovat, ukázat jim cestu.

Řekl bych, mezi takzvanou levicí a pravicí je jen malý rozdíl, taková levice není hodna svého jména. Levice nezpochybňující správnost celého systému, který je v hluboké krizi, a navrhující jen povrchové změny, aniž by šla ke kořenům problému, nikdy nemůže přinést skutečnou změnu. Klíčový je zájem o důstojnost člověka. Bez opravdové levice to nepůjde, o tom jsem přesvědčen. A je zajímavé, že taková tu zatím není, přestože ji lidé potřebují.

Určitě znáte situaci v Řecku. Myslíte si, že tamní Syriza by mohla splňovat některá vaše kritéria pro opravdovou levicovou stranu?

Tam je to jen o trošku nadějnější, ale pořád to není ono.

Ještě se chceme zastavit u dalšího aspektu demokracie a rovnosti: rovnoprávného postavení žen a mužů. Jak se k němu stavíte?

Tento aspekt je velmi důležitý. Tady v Marinaledě měly ženy vždy vůdčí roli. Ať už jde o postavení v práci nebo jinde. Mobilizace či politický boj jsou pro ženy náročnější – trvá déle, než se zapojí. Je ale naprosto zásadní, aby to nebyl jen boj mužů, ale i žen. Z naší zkušenosti se ženy častěji účastní veřejných shromáždění. Obecně si myslím, že ženy hrály v našem boji důležitější roli než muži.

Na místních zdech jsou často vidět nápisy od skupin z různých zemí, z Latinské Ameriky, Řecka atd. Zdá se tedy, že sem pro inspiraci přijíždějí lidé z celého světa. Proč se ale neobjevují další místa jako Marinaleda? Proč je to tak obtížné?

Objevují – zajímavé pokusy se dějí například v Latinské Americe: v Bolívii, Ekvádoru, snad ve Venezuele i po smrti Huga Cháveze. Hodně věřím mezinárodnímu hnutí drobných farmářů Via Campesina, jde o velmi silnou mezinárodní síť. Ve Španělsku jsou další obce, které se pokouší o podobné věci jako my.

Jak své aktivity financujete? Z čeho platíte výstavbu bytů, zaměstnávání tak velkého počtu lidí? Čerpáte z fondů EU, máte státní podporu?

V zásadě jde hlavně o výnosy z produkce družstva zaměřeného na zemědělství. Máme rovněž konzervárnu, lisovnu oleje atd. Jsou to tedy peníze, jejichž zdrojem je práce lidí z Marinaledy. Základ blahobytu místních je jejich vlastní produkce.

Viděli jsme novostavby na kraji obce…

To jsou domy mladých rodin, samy si je postavily. My jim poskytneme materiál a technickou a architektonickou konzultaci a oni si mohou postavit dům. Zatím bylo postaveno přes tři sta padesát bytových jednotek, v jedné z nich bydlím já sám. Postupně vykupujeme pozemky od státu nebo soukromníků a mladí si pak na nich mohou postavit družstevní dům, za který platí nájem pouhých patnáct eur měsíčně. Navíc za práci na stavbě dostávají řádnou mzdu.

Neměl byste na závěr nějaký vzkaz pro české čtenáře?

Neexistuje cíl, který by byl nedosažitelný, všechno je možné. Až když začnete snít, pak teprve se začíná rodit jiný svět. Nejdřív tedy musíte mít myšlenku, poté je třeba začít se organizovat, abyste ji společně mohli uskutečnit, a nakonec bojovat. Je zkrátka potřeba snít – bez snění není možné vybudovat lepší svět.