Сергей Медведев: Наступит ли будущее – большой вопрос. Мы задаем его себе, когда смотрим на последние законы, принятые уходящим составом Государственной думы, а затем и Советом Федерации, подписанные президентом. Я говорю о "пакете Яровой и Озерова". Это некая законодательная инициатива, которая подкладывает бомбу под сам фундамент информационного общества в России. Обычно все наши "Футурошоки" о технологическом оптимизме, но сегодня, боюсь, нам придется поговорить о технологическом пессимизме.

У нас в гостях наш частый эксперт, Андрей Солдатов, главный редактор сайта "Агентура.ру". Обычно говорят о "Большом брате", а тут получается "Большая сестра", такая глобальная Яровая, которая будет глядеть на нас из каждого телефона, смартфона и компьютера.

Андрей Солдатов: Если это получится. Я бы продолжил оптимистичную нотку: есть большие сомнения в том, что этот пакет можно воплотить в том виде, в котором он предполагается.

Сергей Медведев: Что вы имеете в виду? Самое одиозное положение этого пакета о лишении гражданства снято, ограничения на выезд тем людям, которым вынесено предупреждение по статье "Экстремизм", сняты, но все-таки остались огромные нелепые требования ко всем провайдерам и интернет-сервисам полгода хранить всю переписку и дать ключи шифрования данных.

Андрей Солдатов: Есть сомнения в том, что можно воплотить и первую, и вторую меру. У экспертов есть очень большие опасения, что удастся в течение полугода хранить весь контент (то есть содержимое наших переговоров, нашей электронной переписки, переписки в мессенджерах: кто, куда, с кем мы общались) и что удастся заставить всех провайдеров, всех коммуникационных операторов хранить это на территории России в виде, доступном для спецслужб. Прежде всего, это безумно дорого.

Обычно говорят о "Большом брате", а тут получается "Большая сестра", такая глобальная Яровая

Сергей Медведев: По-моему, пять триллионов рублей, что в несколько раз превышает совокупную годовую выручку всех наших операторов.

Андрей Солдатов: Практически можно поставить крест на самой быстроразвивающейся отрасли нашей экономики, которая всегда была предметом гордости. Это не нефть и не газ – это то, что делалось мозгами, то, что люди знали, умели и хотели делать. Но даже если предположить, что удастся договориться с компаниями и они действительно начнут что-то хранить, то есть большие сомнения в том, что это сильно поможет российским спецслужбам поставить каждого под контроль, так как существуют другие технологические проблемы. Этот закон действует по некоему стереотипу, который у нас сложился еще с начала 90-х: мы не просто перекладываем все затраты на операторов, это началось с системы оперативно-розыскных мероприятий.

Сергей Медведев: Это продолжение СОРМа: СОРМ-2, СОРМ-3?

Андрей Солдатов: Да, фактически один из компонентов этой системы. У нее есть такие проклятые, слабые места, и никто никогда не думал о том, что с ними делать. Первое – когда вы заставляете индустрию платить за СОРМ, это значит, что каждый провайдер что-то у себя делает, и в результате вы получаете распределенную систему хранения данных. Учитывая, что все-таки мы не совсем Люксембург, а большая страна, это значит, что каждый оператор от Владивостока до Москвы и Санкт-Петербурга будет что-то у себя хранить.

Фактически это приведет к повышению возможностей спецслужб, но каких? Местные управления ФСБ получат возможность смотреть эту переписку, у них появится еще одна дубина в руке, чтобы жестко разговаривать с местными операторами. Совсем не очевидно, что появится такая картинка, которая нас всех страшит, – что какой-то человек, сидя в Москве, может одним щелчком на своей клавиатуре открыть файлы человека, который, например, живет во Владивостоке, и посмотреть его переписку. С этим, я предполагаю, будут большие проблемы, потому что такие проблемы уже есть с СОРМом: никто, сидя в Москве, не может автоматически включить прослушку телефона где-нибудь в другом федеральном округе.

Сергей Медведев: Это могут сделать только местные?

Андрей Солдатов: Фактически – да.

Сергей Медведев: То есть человек должен сидеть в офисе провайдера или рядом.

Задача стоит давно, но пока невозможно ничего сделать

Андрей Солдатов: Провода, кабели физически ведут в местное управление ФСБ и других органов, потому что сейчас и другие органы этим занимаются, тоже прокладывают параллельные системы СОРМа. Тем не менее это региональная штука. Такое впечатление, что здесь будет делаться то же самое. Но это лишь часть проблемы.

Вторая проблема, уже совсем технологическая. Мы, конечно, очень любим российских программистов, они добились впечатляющих успехов, но есть одна область, где их позиция достаточно слаба, – это создание систем управления базами данных, крупными системами, которые позволяют обрабатывать большие массивы данных. С этим всегда были проблемы. Не случайно наши государственные органы, включая ФСБ, строили свою базу данных, например, на технологии Oracle, а на не каких-то российских технологиях.

Понятно, что сейчас, учитывая желание Путина заместить импорт и создать российские системы, будет поставлена такая задача. Но задача стоит давно, а пока невозможно ничего сделать.

Сергей Медведев: Как раз к последнему заявлению Путина, которое прозвучало уже после того, как был принят "пакет Яровой"… Когда выясняется, что нужно закачивать совершенно нереальные средства: "давайте за полтора года создадим российскую индустрию хранения баз данных, пойдет хороший госзаказ", и вообще, "Россия вспрянет ото сна"... Насколько это возможно? Или это из серии "нет таких преград, которые не взяли бы большевики"?

У меня есть большие сомнения, что главной целью этого закона была именно коррупция

Андрей Солдатов: Боюсь, что это вторая история. Я не могу себе представить, какие российские компании могут сделать такие системы управления базами данных, когда даже внутренние базы российских спецслужб построены на американских технологиях. Понятно, что с самого начала они хотели бы что-то делать у себя и сами, но не получается. И они годами мне жаловались, как же нехорошо, что американцы до сих пор держат экспортные ограничения и мы не можем покупать у них новейшие базы данных. Совершенно очевидно, что до сих пор есть эта зависимость.

Сергей Медведев: Кому это выгодно? В любом случае будет закупаться какое-то западное оборудование. Было достаточно развернутое высказывание Антона Носика, согласно которому существуют прикормленные эфэсбэшные фирмы, которые просто ставят штамп "лицензировано ФСБ" и накручивают деньги в три-четыре конца за поставку на российский рынок западного оборудования. Можно сказать, что это вообще коррупционный закон, который лоббирует интересы отдельно взятых фирм?

Андрей Солдатов: Честно говоря, у меня есть большие сомнения, что главной целью этого закона была именно коррупция. Деньги – конечно, очень важная, но не главная часть этой истории. На мой взгляд, это политическая история: к осени прошлого года стало понятно, что тот способ контроля над интернетом, который использовался в течение последних четырех лет, начиная с 2011–12 годов, из-за московских протестов себя не то чтобы исчерпал, но показал, что он не работает.

С осени начались отчаянные метания хаотического порядка: то начинают неожиданно сажать блогеров, давать десяткам людей реальные сроки за то, что они постят в "ВКонтакте", то вдруг неожиданно оказывается, что вся система фильтрации интернета была основана на том, что российские пользователи все пассивные… И вдруг неожиданно оказалось, что мы выходим на второе место по пользованию тором из-за того, что власти заблокировали "Рутрекер"…

Стало понятно, что тот способ контроля над интернетом, который использовался в течение последних четырех лет, начиная с 2011–12 годов, из-за московских протестов показал, что он не работает

То весной вдруг неожиданно в Москве появляется большое количество китайцев, чтобы проконсультировать российскую сторону, что делать. Причем эта история развивается. Недавно Владимир Путин был в Китае, подписал три соглашения, одно из которых касается интернета. Очевидно, что есть желание найти какое-то решение, причем быстро.

Технологически невозможно что-то сделать к выборам, которые будут уже в сентябре. Есть большие сомнения, что это возможно сделать даже к 2018 году. Что можно сделать, и действительно очень быстро – это испугать. Лучший способ быстро испугать этот рынок – принять какой-нибудь страшный закон. Это уже опробованная, хорошо знакомая практика. Так было с законом о фильтрации и с законом о переносе серверов. И это та сфера, в которой российские власти чувствуют себя довольно уверенно. Быстро вбрасываем какую-нибудь безумную идею, все пугаются, требуют частных консультаций, прибегают в Кремль, и тут начинается разговор.

То, что пока происходит вокруг этого закона, очень напоминает мне эту историю. Комментарии, которые были сделаны официальными лицами уже после того, как Путин подписал этот закон: "Будем разговаривать с индустрией, для каждого провайдера будут определяться свои условия, посмотрим, может быть, мы что-то смягчим осенью". Очевидно, что фактически российский интернет приглашается к такому диалогу – не публичному, но, видимо, в этом и состоит цель. Фактически мы говорим о политике.

Сергей Медведев: То есть был сделан некий политический инструмент, рычаг для того, чтобы надавить на достаточно независимую IP-индустрию, на "Яндекс", на "Mail.ru", на крупнейших провайдеров, чтобы они пришли к диалогу и дальше разрабатывали меры. Власть все-таки чувствует, что разрастается неподконтрольное пространство.

Лучший способ быстро испугать этот рынок – принять какой-нибудь страшный закон

Андрей Солдатов: Конечно. Потом, они же видят (и мы видим), что текст этого законопроекта выглядит ужасно старомодным. Вторую идею – контролировать средства шифрования – как будто взяли прямо из 1995 года. Тогда, может быть, это еще имело какой-то смысл – ограничить в России шифровальные средства с Запада, сказать, что "будем делать все свое", запретить компаниям, которые привозят все в Россию, что-либо привозить без сертификатов ФСБ. Это имело смысл, потому что это можно было осуществить. Тогда еще средства шифрования делались аппаратно, то есть это были железки. Вы ставите кордоны на границе, проверяете все железки, все телефоны: включены или не включены эти опции. Но сейчас, в 2016 году, мы все пользуемся этими средствами, и они все в основном решены программным образом, это просто еще одна программа.

Сергей Медведев: Как я понимаю, они встроены в мессенджеры.

Андрей Солдатов: Конечно, они встроены в "Фейсбук", они где угодно. Да, вы можете выйти на переговоры с Apple и сказать им очень жестко: запретите, например, поставку в Россию смартфонов с функцией шифрования. "Хорошо", – скажет Apple и начнет продавать такие смартфоны. Кто запретит вам скачать другую версию операционной системы Apple?

Сергей Медведев: Невозможно бороться с самим протоколом HTTPS.

Андрей Солдатов: Абсолютно верно. Причем сейчас это настолько распространенная вещь – "Википедия", не говоря про более чувствительные вещи, работает на этом протоколе. Для того, чтобы запретить такие вещи, нужно полностью изменить инфраструктуру российского интернета, что в принципе, наверное, можно сделать, но это потребует времени.

Сергей Медведев: Это уже по модели китайского "файрвола", по которому приезжали консультанты?

Попытаться можно. Но это требует денег, времени, быстро это не сделать

Андрей Солдатов: Видимо, да. В принципе, такие идеи высказываются. Один рубильник, государство контролирует доменные имена, строит у себя всю резервную систему управления интернетом на базовом уровне, переправление потоков; нет никаких систем, которые сейчас стоят, например, в Амстердаме, все находится в России, мы отключаем или выключаем внешний трафик. Попытаться можно. Но это требует денег, времени, быстро это не сделать.

Сергей Медведев: Ваш прогноз – будут откладывать? До 2018-го не успеют, наверное, перенесут до 2023-го.

Андрей Солдатов: Есть одна вещь, которая меня действительно беспокоит, она может случиться вне зависимости от того, что будут говорить чиновники и какой срок они назовут. Все-таки российский интернет еще жив большим количеством небольших провайдеров в регионах – в последние 20 лет это давало нам ощущение, что он достаточно независим. Небольшие городские компании, которые предоставляли интернет по регионам, – вот эти люди сейчас находятся в самой уязвимой позиции, у них нет возможности сбегать в Кремль, договориться, с ними никто не будет разговаривать. Они сейчас будут думать и решать, стоит им продолжать вкладываться в эту сферу или уходить.

Все-таки российский интернет еще жив большим количеством небольших провайдеров в регионах

Я боюсь, что может произойти укрупнение этого бизнеса, фактически в какой-то степени национализация. Крупные игроки: "Ростелеком", "Электросвязь", – все эти наследники гигантских советских телекоммуникационных компаний, конечно, будут чувствовать себя прекрасно, но мелкий бизнес, по какому-то странному стечению обстоятельств – самый вольнолюбивый и готовый что-то делать, я боюсь, будет уходить из этой сферы.

Сергей Медведев: Кроме того, опускаются цены, потому что высока конкуренция по доступу. Как я понимаю, в России достаточно дешевый доступ в интернет и телекоммуникационные услуги.

Андрей Солдатов: Более того, иногда эти люди впрямую показывают, что они недовольны теми законами, которые у нас принимаются. Сейчас в регионах заходишь на сайт, который заблокирован, и появляется табличка "этот сайт заблокирован по решению российских властей, но если вы хотите обойти цензуру, то нажмите здесь". То есть у них есть самоуважение и готовность что-то делать.

Сергей Медведев: Это удар по некоей сетевой структуре интернета, по тому, что развиваются местные ячейки, местные гнезда, а в результате будет монополизация, огосударствление и удорожание услуг, и в итоге пострадает конечный потребитель, то есть мы.

Андрей Солдатов: Это, может быть, было из серии "последствия, о которых никто не думал", но боюсь, что это как раз может случиться.

О последствиях принятия "пакета Яровой – Озерова" думали меньше всего, судя по тем нормам, которые в него заложены

Сергей Медведев: Я думаю, что о последствиях принятия "пакета Яровой – Озерова" думали меньше всего, судя по тем нормам, которые в него заложены. Насколько это работает в Америке? Ведь говорят, что "закон Яровой" списан с патриотического закона, который был принят в США после терактов 11 сентября 2001 года. В Америке он сработал?

Андрей Солдатов: Технологически у американцев было одно преимущество. Прежде всего, американские спецслужбы вкладывали деньги в технологию слежки, а не перекладывали это на индустрию. Это привело к тому, что само Агентство национальной безопасности строило у себя огромное хранилище данных. Это знаменитое хранилище данных "Юта" – там квадратные километры и километры, где хранятся эти данные, и там использовались самые последние в этой сфере ноу-хау.

Сергей Медведев: Система "Эшелон"?

Андрей Солдатов: Нет, система "Эшелон" была в 90-х, она была связана, скорее, с перехватом сигналов со спутников. Это умерло в силу того, что мы фактически не пользуемся спутниковой связью для передачи интернет-сигнала, сейчас он весь идет через оптоволокно, поэтому "Эшелон" вышел из моды. Тем не менее была построена система, которая позволяла снимать информацию со всего трафика, который проходит через территорию США. Учитывая, какое количество трафика проходит через территорию США, это давало, казалось бы, огромное преимущество американским спецслужбам.

Но, честно говоря, пока не очень видно, какие, собственно, результаты были достигнуты. Все больше людей, которые имели хоть какое-то отношение к этим системам, говорят, что да, это все ужасно с точки зрения закона, американские пользователи тоже страдали, хотя не должны были, но непонятно, как, собственно, не теряться в этом потоке информации. И даже у американских спецслужб, учитывая их систему управления базами данных, которой завидуют наши товарищи в погонах, тем не менее, возникали проблемы, как это анализировать, как извлекать из этого информацию.

В Америке более-менее справились с терроризмом, благодаря физической наземной работе

Сергей Медведев: Я тоже читал про это пугающее, просто из фильмов-антиутопий хранилища в Юте, что они получают эти огромные объемы информации и не знают, что с ней делать. У них нет средств, чтобы это проанализировать. В Америке, за исключением, может быть, бостонского теракта и еще отдельных проявлений, более-менее справились с терроризмом, благодаря физической наземной работе.

Андрей Солдатов: Просто Соединенные Штаты, в отличие от России, не граничат со странами, у них нет внутреннего вооруженного конфликта, и границы там намного проще охранять, чем, например, в Европе. У них есть натуральные природные преимущества, которые они и используют. Поэтому такие гигантские средства вброшены в систему безопасности в аэропортах.

Сергей Медведев: Можно ли вообще в 2016 году, в XXI веке контролировать трафик в интернете, отслеживать, предупреждать возможные террористические атаки, учитывая, что даже у американцев нет "кротов", такого средства копания и анализа данных?

Андрей Солдатов: К сожалению, последние пару лет все говорит о том, что это стало еще сложнее в силу изменения характера терроризма. Все антитеррористические подразделения, особенно в России, всегда учили, что если у тебя есть террорист, то ищи организацию, ищи лидера, ищи финансирование, то есть отслеживай связи. Сейчас по истории запрещенного в России ИГИЛ, в какой-то степени – по истории бостонского теракта мы видим все большее количество одиночек, которые могут инспирироваться, потому что они что-то прочитали, но им для этого не обязательно вступать в контакт, находить лидера, находить деньги, то есть те вещи, на которые традиционно смотрят спецслужбы. Совершенно непонятно, как это отслеживать.

Сергей Медведев: Человек не говорит о своих намерениях, ни с кем не делится…

Спецслужбы, прежде всего, американские и британские, пытаются анализировать то, что происходит в форумах, менять характер дискуссии

Андрей Солдатов: Происходит быстрая радикализация, которая незаметна и в онлайне, ее не видно.

Сергей Медведев: Запрещенное в России ИГИЛ может взять ответственность за что угодно, сказать: чайник перекипел – это ИГИЛ виновато. ИГИЛ радо брать на себя ответственность. Может быть, действительно отдельные психопаты, одиночки, которых совершенно невозможно отследить... Даже если говорить о террористических организациях, по-моему, средства шифрования и сам трафик интернета опережают возможности спецслужб по их анализу.

Андрей Солдатов: Всегда находится какая-то новая история, спецслужбы здесь всегда догоняют. Это не всегда связано с технологиями, часто – с обычной бытовой хитростью. Даже террористы 11 сентября, когда готовили свой теракт, использовали бизнес-терминологию, говорили о каких-то акционерах, и уже это не ловится обычными системами слежки. Нынешние террористы уже несколько лет используют игровые серверы, игры, где задействовано оружие. Им даже не нужно камуфлировать слово "Калашников", потому что он используется в игре. Ловить это еще сложнее.

Насколько я понимаю, спецслужбы, прежде всего, американские и британские, пытаются анализировать то, что происходит в форумах, менять характер дискуссии. С 2007-2008 годов есть большие программы, создающие ботов на службе армии, которые меняют характер дискуссии, вбрасывая большое количество информации, выводя дискуссию из "пойдем взрываться завтра" во что-то более мирное (не видно, что это бот, кажется, что это люди). Это тестировалось на Пакистане и сейчас применяется достаточно активно. Может быть, здесь можно что-то делать.

Сергей Медведев: Можно использовать архитектуру сети, сидя внутри сети, пытаясь каким-то образом управлять дискуссией, но уж никак не контролируя и не ловя людей. В этом смысле наиболее радикальной и перспективной, с точки зрения контроля государства, представляется китайская технология?

Российские цензоры с очень большим почтением смотрят на китайцев

Андрей Солдатов: Это тоже интересный вопрос. Нам снаружи кажется, что она дико эффективна, но когда разговариваешь с людьми, которые этим занимаются, вдруг выясняется интересная вещь. Например, российские цензоры с очень большим почтением смотрят на китайцев: посмотрите, у них совершенно другие ресурсы, у них десятки тысяч людей сидят на зарплате, а у нас – максимум 20 человек в Роскомнадзоре, плюс сотня в соответствующем институте, которые этим занимаются физически, да еще в регионах.

Но китайцы, в свою очередь, когда разговариваешь с ними, говорят: какие вы молодцы, вы научились использовать добровольцев для контроля над сетью. Но мы изнутри прекрасно знаем, что наши волонтеры – это не более, чем красивая пиар-история, и по большому счету не эти люди решают и меняют характер политических дебатов в интернете. Такое впечатление, что там тоже есть больше технологические и человеческие проблемы с тем, куда дальше развивать эту систему.

Сергей Медведев: Плюс там многие, как я понимаю, обходят это: при желании в Китае можно получить доступ к заблокированным ресурсам.

Прием интернета со спутника – вполне осуществимая идея

Андрей Солдатов: Но, к сожалению, это постоянно развивающаяся история. То, что сейчас делается в Китае, история последнего полугодия достаточно брутальная и довольно грустная. В провинции Синцзян в Уйгурском районе начали использовать блокировки смартфонов, если вы пользуетесь каким-то шифрованием. То есть теперь ресурсы вкладываются не в расшифровку того, что вы говорите, а в идентификацию тех людей, которые пользуются этими средствами и в автоматическую блокировку не их доступа в интернет, а вообще всех услуг, включая услуги сотовой связи. Там люди просто получали sms со словами: ваш доступ к связи отключен, обратитесь в ближайшее отделение полиции.

Сергей Медведев: А можно ли рассчитывать, что в течение нескольких лет начнет раздаваться спутниковый интернет (это хотел сделать то ли Брин, то ли Илон Маск): над землей будут висеть геостационарные спутники, раздающие интернет?

Андрей Солдатов: Я разговаривал с разными инженерами: прием интернета со спутника – вполне осуществимая идея. Есть проблема отправки, но это уже чисто технологические вещи, которые, как я понимаю, решаются в течение нескольких лет. Что в этом случае будут делать государства, которые считают, что нужно обязательно контролировать интернет, я, честно говоря, не знаю.

Сергей Медведев: Глушилки, как в старые добрые времена...

Андрей Солдатов: По-моему, в Узбекистане была такая мода: они все время ездили и смотрели, где стоят тарелки, и просто физически их снимали. Но тогда у вас половина государства будет гоняться за тарелками и за смартфонами. Это старый добрый способ образца 40–50-х годов.

Видимо, в первой половине XXI века монополию авторитарного государства будет разрушать глобальный интернет

Сергей Медведев: Как в свое время эффект CNN, эффект телевизора, эффект коротковолнового радио разрушили монополию авторитарного государства во второй половине ХХ века, точно так же, видимо, в первой половине XXI эту монополию и сами эти авторитарные государства будет разрушать глобальный интернет.

Андрей Солдатов: Мне внушают гигантский оптимизм события последней недели – то, что произошло в Турции. Эрдоган, который был знаменит тем, что глушил абсолютно все, от "Твиттера" до "Фейсбука", занимался страшной цензурой в интернете, когда заговорщики отключили социальные сети, вышел через видеосвязь со своего айфона в эфир CNN и сказал то, что хотел сказать. Это говорит о том, что технология побеждает.

Сергей Медведев: В результате наша программа вырулила на технооптимизм!