Diskussion über Indexfonds

Von Thomas Klemm und Dennis Kremer

- 16:19

Vermögensverwalter Bert Flossbach (links) und Erik Podzuweit, Gründer des Online-Vermögensverwalters Scalable Capital, diskutieren die Geheimnisse der Geldanlage. Bild: Edgar Schoepal

Zwei Anlageprofis streiten sich über den Nutzen von Indexfonds (ETF): Der eine hält sie für eine geniale Erfindung, der andere für brandgefährlich.

Bert Flossbach, 56, und Erik Podzuweit, 36, haben trotz ihres Altersunterschiedes einiges gemein. Beide verbrachten ihre Lehrjahre bei der Investmentbank Goldman Sachs, beide gründeten eine Vermögensverwaltung: Flossbach gehört mit seinem 1998 gegründeten Kölner Unternehmen Flossbach von Storch zu den erfolgreichsten Geldanlegern der Republik, für Kundengelder in Höhe von 33,5 Milliarden Euro ist er verantwortlich. Podzuweit rief 2014 mit zwei Mitstreitern in München Scalable Capital ins Leben und machte die Firma zum größten Online-Vermögensverwalter Deutschlands (Kundengelder: 330 Millionen Euro). Einen großen Unterschied aber gibt es: Podzuweits Firma setzt zur Geldanlage allein auf börsengehandelte Indexfonds (ETF), die die Wertentwicklung eines Börsenindex wie des Dax exakt nachbilden. Flossbach dagegen hält ETF für gefährlich. Zum Streitgespräch trafen sich die beiden in Köln.

Herr Podzuweit, Herr Flossbach, wie sinnvoll sind ETF?

Podzuweit: Niemand ist schlauer als der Markt. Darum sind wir überzeugt davon, dass eine Auswahl von einzelnen Aktien nicht zielführend ist. Aktienmärkte sind effizient, alle wesentlichen Informationen sind sogleich in den Kursen enthalten. Die meisten aktiven Fondsmanager schaffen es auf Dauer nicht, eine Wertentwicklung zu erzielen, die ihre hohen Gebühren rechtfertigt. Deswegen ist es unserer Ansicht nach das Beste, wenn man in Fonds investiert, die die Entwicklung eines Marktes als Ganzes abbilden – also in ETF.

Flossbach: Das sehe ich etwas anders. Nur wer sich wie wir die Aktien vieler einzelner Unternehmen anschaut, bekommt ein Gespür dafür, wo sich Chancen bieten und welche Aktien bereits zu teuer sind. Stellen Sie sich einen Fluss vor, der an einigen Stellen sehr tief und gefährlich ist und an anderen Stellen ganz flach. Was hilft es Ihnen da, wenn Sie die durchschnittliche Wassertiefe des Flusses kennen? Nein, Sie müssen unter die Oberfläche schauen. Genau das machen wir, wenn wir Unternehmen analysieren.

Podzuweit: Die Frage ist doch, wie gut Ihnen das gelingt. Die meisten aktiven Fondsmanager scheitern an dieser Aufgabe. Nehmen Sie Warren Buffett, den berühmtesten Investor der Welt: Er ist ein großer Fürsprecher von ETF. Der Mann hat durch cleveres Anlegen ein Vermögen von fast 80 Milliarden Dollar angehäuft, rät seinen Nachkommen aber, 90 Prozent des Geldes in Indexfonds zu investieren.

Flossbach: Da müssen Sie schon die ganze Geschichte erzählen. Buffett hat das zwar gesagt, aber auch hinzugefügt: Wer gut darin ist, Chancen und Risiken von Investments abzuschätzen, soll sich auf seinen Vorschlag nicht einlassen und lieber aktiv investieren. Außerdem ist für einen Amerikaner der von Buffett vorgeschlagene ETF auf den amerikanischen Börsenindex S&P 500 eine Art natürliche Heimat. Für deutsche Anleger gilt das schon wegen der Währungsrisiken nur sehr bedingt.

Podzuweit: Das mag ja sein. Aber das Problem ist doch: Selbstwahrnehmung und Realität klaffen bei den meisten Investoren weit auseinander. Das ist wie beim Autofahren: Da sagen auch 70 Prozent der Männer, dass sie überdurchschnittlich gute Fahrer sind. Nur leider funktioniert dies schon rein rechnerisch nicht.

Überschätzen Sie Ihre Fähigkeiten, Herr Flossbach?

Flossbach: Als Autofahrer oder als Investor? Es gibt noch wichtigere Argumente, aktiv zu investieren: Aktionäre sind Eigentümer. Aktive Manager schauen den Unternehmen deshalb sehr genau auf die Finger. Die Vorstände der großen Aktiengesellschaften müssen spüren, dass sie nicht nach Lust und Laune tun können, was sie wollen. Diese Form der Kontrolle macht Unternehmen wertvoller. ETF-Investoren tun das nicht. Sie üben keinen Druck aus, sondern lassen lieber uns die Arbeit machen. Im Grunde genommen sind sie Trittbrettfahrer.

Podzuweit: Das weise ich zurück. Wenn wahr wäre, was Sie behaupten, wäre ja auch jeder Gebrauchtwagenkäufer eine Art Trittbrettfahrer. Denn er nutzt ja nur die Erfahrungen jener Leute aus, die sich einen Neuwagen kaufen und Innovationen direkt bezahlen. So darf man die Sache aber nicht sehen.