JOSÉ LUIS ROCA

--¿Cómo convencerá Podemos al electorado de izquierdas de que la negativa a gobernar con el PSOE no estaba decidida de antemano?

--Hemos demostrado que queríamos asumir responsabilidades en un Gobierno plural, dialogante y con capacidad de escuchar, entre otras cosas para afrontar la situación catalana. Nuestro discurso, unas veces suave y otras duro, ha sido coherente: hacemos lo que decimos. Sí creo que muchos votantes socialistas no han entendido que el PSOE se moviera hacia Ciudadanos, al que en campaña calificaba como “las derechas”.

--Si no se han puesto de acuerdo con el PSOE ahora, ¿por qué deberían hacerlo después del 26-J?

--Solo hay dos opciones: Gobierno con el PP o con Podemos. Si en la segunda vuelta ganamos las elecciones o adelantamos al PSOE, le tenderemos la mano. Los socialistas tendrán que decidir si gobiernan con Podemos o con el PP, porque ha quedado claro que no hay otra opción.

--El desacuerdo de la izquierda ha concedido otra prórroga al Gobierno en funciones de Rajoy. ¿Qué parte de culpa asume Podemos?

--Siempre apostamos por una coalición progresista, que sumaba si no fuera porque el PSOE no aceptaba las abstenciones de ERC y Democràcia i Llibertat. No es responsable rechazar la abstención de dos partidos legítimos que ni siquiera planteaban entrar en el Gobierno. Frente al acuerdo de las derechas, que solo sumaba 131 diputados, la vía del 161 permitía una colaboración fructífera con el PNV y abrir un escenario de diálogo con Catalunya que también hubiera sido positivo para España.

--Hace algo más de un año, en otra entrevista con EL PERIÓDICO, usted manifestaba que una coalición de izquierdas “no sirve”: “El eje izquierda-derecha es un juego de trileros para que gane la banca.” ¿Qué ha cambiado desde entonces?

--El PSOE se reivindicó de izquierdas en campaña y acabó pactando con Ciudadanos. Uno es lo que hace, no lo que dice que es. Esto no ha de ser una guerra de identidades. La cuestión es qué propone cada partido. Los ciudadanos demandan decencia, que las instituciones protejan los derechos sociales y que haya más diálogo. Soy de izquierdas, y se me nota, pero las metáforas de izquierda y derecha se han quedado muy limitadas. Cuando viejos dirigentes del PSOE defendieron el pacto con el PP, ¿en qué quedan esas metáforas?

--Entre PSOE y Podemos, los recelos mutuos siempre estuvieron presentes. Ha dado la impresión de que estaban más pendientes de no aparecer como culpables del desacuerdo que de alcanzar un acuerdo…

--En política, la confianza se sustenta en hechos y asuntos concretos. Si aspiras a gobernar para cambiar la vida de la gente tienes que hablar del qué, pero también del quién. Separar el qué del quién es un juego de trileros. Por eso planteamos al PSOE una relación de igual a igual y le hicimos una oferta de corresponsabilidad de Gobierno, con un documento de cien páginas con muchas y dolorosas cesiones por nuestra parte.

"El PSOE firmó con Ciudadanos la gran coalición a medias"

--No ha trascendido la discrepancia programática entre ambos. La imagen que ha quedado es que ha sido una pelea por los sillones...

--El programa del PSOE, con el que teníamos puntos de coincidencia, se desvirtuó tras el acuerdo con Ciudadanos. El pacto de Pedro Sánchez con Albert Rivera supuso la capitulación del PSOE, y Ciudadanos presumió de ello. Ese giro a la derecha impidió el acuerdo con nosotros, cuando lo lógico hubiera sido que un PSOE muy debilitado, con el peor resultado de su historia, hubiera construido una relación de confianza con nosotros.

--Tras la investidura fallida hubo conversaciones discretas entre PSOE y Podemos y usted se reunió con Sánchez. ¿Qué falló? Porque el líder socialista llegó a decir que usted le engañó…

--Yo creo que no es bueno usar ese lenguaje. Fue una reunión cordial y sincera, y en la medida en que estamos obligados a gobernar juntos, sería bueno que todos dijéramos la verdad y tratásemos de utilizar un lenguaje suave. Lo que falló fue que el PSOE no quiso salir de la jaula en la que estaba junto a Ciudadanos. Le insistí mucho en que tenía que explorar la otra vía, y le aseguré que si era presidente podría contar con mi lealtad. Le dije: “Has visto que soy duro y firme, que cuando tengo una convicción la defiendo incluso cuando no tiene buena prensa. Si te apoyo como presidente puedes contar con mi lealtad mientras el pacto esté vigente. Vamos a tener presiones, y tú las tendrás en tu partido, pero tenemos una oportunidad histórica que tú tienes la oportunidad de liderar. Me hago cargo de las dificultades, pero te pido que al menos explores esa vía, que no digas `'no' desde el principio ni insistas en que nos abstengamos para facilitar un Gobierno sobre la base del pacto con Ciudadanos, porque ese no puede ser nuestro Gobierno.” Fue una pena que no explorara esa vía, que hubiera agradado a los votantes del PSOE y hubiera despertado una enorme ola de ilusión en todo el país. Y que en Catalunya se habría percibido como un Gobierno con el que se podría dialogar.

--¿De verdad no había margen para modificar el pacto Sánchez-Rivera?

--No hice otra cosa; por eso me incorporé al equipo negociador. En la reunión a tres, muy cordial y muy clara, nuestro secretario de Economía, Nacho Álvarez, expuso las medidas económicas en las que estábamos dispuestos a ceder. Luis Garicano (Ciudadanos) negaba con la cabeza. Yo miraba a Rodolfo Ares (PSOE), que decía: «De aquí no nos podemos mover». Yo pregunté a Ciudadanos: "¿Estarían dispuestos a que estuviéramos en el Gobierno?" Dijeron que no. "¿Y a que sobre la base de su pacto haya algo más que retoques?" Y me dijeron que no. ¡No a todo!

--Podemos agita el fantasma de la gran coalición PP-PSOE, pero esta no se ha producido…

--Lo pedían las élites económicas y todo el mundo, incluido Rajoy, ha reconocido las presiones. La han defendido el PP, Ciudadanos y la vieja guardia del PSOE. Eso llevó al comité federal socialista a imponerle a Sánchez unos límites impracticables: ni Gobierno con Podemos ni acuerdo con las fuerzas catalanas. Él se ha esforzado de corazón, lo ha intentado, pero no se ha atrevido a salir de la jaula.



--Y, pese a todo, Sánchez no ha aceptado la gran coalición…

--Eso es bueno, pero para completar la coherencia deberían haber llegado a un acuerdo con nosotros. Ciudadanos tenía razón en que su acuerdo con el PSOE solo tenía sentido si se incorporaba el PP, de modo que los socialistas firmaron la gran coalición a medias.

"Tenderemos la mano al PSOE si le ganamos. Quizá otra correlación facilite la coalición de izquierdas"

--¿En qué discrepa de Ínigo Errejón acerca del diálogo con el PSOE?

--En Podemos han diferencias de opinión enriquecedoras. La de Íñigo es una de las mejores cabezas de este país, y cuento con él para que siga trabajando a mi lado. Que en Podemos haya gente como Miguel Urbán o como Errejón, que pueden tener muchas diferencias entre sí, me enorgullece como secretario general. Pero en las estrategias de negociación hemos demostrado que coincidimos.

--¿No prefería Errejón de abstenerse en la investidura de Sánchez?

--En absoluto. Algunos pretenden hacerle daño situándole en una posición que nunca defendió, aunque hubiera sido legítimo que lo hiciera. Frente a esos abrazos del oso malintencionados siempre le protegeré.

--¿Qué ha cambiado en Podemos para que ahora acepte la alianza con IU que rechazó antes del 20-D?

--Hay una oportunidad histórica de formar un Gobierno de coalición progresista, y todos debemos estar a la altura de las circunstancias. Yo quiero ese acuerdo y me esforzaré por lograrlo, y me consta que Alberto Garzón también.

--Su propósito con este acuerdo es arrebatar al PSOE el liderazgo de la izquierda. ¿Por qué deberían los socialistas sumarse a un Gobierno con Podemos al frente si ustedes no lo han hecho con Sánchez?

--Yo dije que hubiera aceptado que Sánchez fuera mi presidente. Para que se produzca la coalición de izquierdas quizá sea necesario que la correlación entre las fuerzas progresistas sea distinta. Nos gusta la palabra sorpaso, pero para ‘sorpasar’ al PP. Para ganar al PP hay que hacer políticas distintas y curar los vicios de la vieja política, y para lograrlo seguiremos tendiendo la mano al PSOE. Es bueno que el tono entre nosotros se relaje, y asumo la parte que me toca, porque si al final vamos a tener que gobernar juntos conviene que no seamos presos de nuestras propias palabras.

"Somos la fuerza del referéndum, es nuestro programa, pero su concreción se debería acordar en Catalunya"

--¿Seguro que no será una campaña a cara de perro con el PSOE?

--Mi adversario es el PP, es Rajoy, no es Sánchez. Él y el PSOE tendrán que ser, espero que pronto, nuestros aliados. El objetivo es ganar al PP.

--Podemos ha mantenido la defensa del referéndum catalán. ¿Incluirán en su programa la pregunta propuesta por En Comú Podem?

--Somos la formación política del referéndum, que hemos defendido de forma inequívoca. Hasta nuestros adversarios en Catalunya, como el 'president' Puigdemont, nos lo han tenido que reconocer. Lo seguiremos llevando en el programa, pero su concreción debe ser fruto del diálogo entre las fuerzas catalanas, encabezadas por En Comú Podem.

--En Comú Podem y otras confluencias aspiran, esta vez sí, a tener grupo propio en el Congreso, pero ya se ha visto que no se puede...

--Depende de la voluntad política. La clave es ganar el 26-J y asegurar que la mesa del Congreso interprete correctamente el reglamento.