Що не так з владою? Чому гасло "Армія, мова, віра" не спрацьовує? Чи буде реванш проросійських сил і третій Майдан? До чого готуватися, якщо Зеленський стане президентом?

Відомий соціолог і доктор філософських наук Євген Головаха в інтерв'ю "Українській правді" підводить підсумки останньої політичної п'ятирічки. Оцінює стан суспільства і намагається спрогнозувати майбутнє країни.

Ми зустрілися із вченим в будівлі "Інституту соціології" НАН України на Шовковичній, 12, де він працює, і де знаходиться офіційна Приймальня президента.

Раніше тут був "Інститут історії компартії". Відтоді тут мало що змінилося. Килими, паркет і "партійні меблі", як їх називає сам Головаха.

Незважаючи на збережені уламки радянського минулого, Євген Головаха впевнений – Україна і суспільство змінюються. Щоправда, не так швидко, як хотілося б.

Під час інтерв'ю соціолог майже не виказує жодних емоцій, немов усім своїм виглядом показуючи – панікувати не варто. Він тільки кілька разів зітхне і ледь помітно усміхнеться.

На питання, оптиміст він чи песиміст, Головаха відповідає: "Я – реаліст. Вчений повинен бути реалістом". При цьому зізнається, що не готовий до невизначеності, яку сьогодні обирає більшість.

– Але це, напевно, через мій вік (68 років – УП), – говорить Головаха, готуючись прийняти будь-який результат виборів.

"Лише верхівка живе "в Європі"

– Восени 2018-го ви казали: "Демократія – коли невідомо, хто буде наступним президентом". Україна нарешті стала демократичною?

– Це одна з ознак демократії. Важлива, але не вирішальна. Я б сказав – формальна. В країнах, де достеменно знають, хто переможе на виборах, встановлюється авторитарний режим. У демократіях є "проблеми" з тим, хто буде наступним.

Зараз, здається, вже вимальовується постать президента, судячи з останніх опитувань. Але ще місяць тому ніхто не міг це передбачити.

– Якщо абстрагуватися від емоцій та електоральних уподобань, чи можемо ми бути задоволеними тим, як проходять ці вибори?

– Є багато таких ознак, які не відповідають вимогам розвиненої демократії – використання заборонених засобів впливу на свідомість. Демагогічних. Пов'язаних з образою особистості. Лексики, яка, мені здається, неприпустима.

Але ми – країна, яка не має досвіду приходу до влади нових людей без їх попередньої образи. Іноді це стається і в демократичних країнах. У Сполучених Штатах останні вибори теж були достатньо проблематичними. Але в нас це вже закономірність. Вона не сприяє консолідації суспільства.

Вирішення питань неможливо без координації різних політсил. Зараз у нас це буде достатньо наочно – коли треба буде консолідувати зусилля президента з Радою. Мені здається, буде дуже проблемна ситуація.

– Який головний, на вашу думку, підсумок першого туру і всієї виборчої кампанії?

– Запит на нові обличчя в політиці. Вибір між невизначеністю з новим обличчям і визначеністю зі старим. Очевидно, що переважна більшість обирає невизначеність – з ситуацією в країні, з власною долею. Це дуже цікавий феномен.

Пострадянська еліта створила таке суспільство, яке не влаштовує переважну більшість населення. Незалежно, до речі, від того, чи погіршується ситуація в Україні, чи покращується.

В останні два роки вона покращувалася за багатьма показниками, в тому числі об'єктивними, які надавали економісти. Але народ знов обирає нову невизначеність. Це, як на мене, головний висновок цих виборів.

Головаха: Пострадянська еліта вже не влаштовує українців всі фото: Ельдар сарахман

– Чому обирають невизначеність?

– Вся пострадянська еліта – сполучення партійно-комсомольської еліти, червоного директорату спочатку, потім тіньовиків економічних, громадських діячів, які прийшли до влади через Верховну Раду. Вони всі побудували таку для себе достатньо комфортну систему влади, де верхівка живе "в Європі", а все інше населення…

Це не влаштовує більшість. Вона шукає обличчя, які ніяк не пов'язані з минулим. Нікого з минулого народ вже не хоче.

"Українцям сподобалось знущання над політиками"

– Я майже одного віку із Зеленським. Навчався в радянській школі. Встиг побути піонером. Чи можна вважати людей, яким під сорок та за сорок, представниками нового покоління?

– Зеленський нічого не мав до того, як пішов у політику. Сам себе зробив. А переважна більшість старої еліти саме шляхом переходу в політику набула статус "нового стану", майже феодального.

Прихід до влади означає зовсім інший рівень життя. Наведу дуже простий приклад – козак Гаврилюк (Михайло Гаврилюк, депутат від "Народного фронту" – УП). Голий був, босий. Ми його обрали як уособлення голого босого українця, який повстав проти влади.

І що? Зараз він у джипі їздить. У нього є все, що мають інші депутати. Як би вони не прикидалися, в нас немає бідних депутатів. Ми це навіть бачимо на прикладах борців з корупцією.

Розумієте, шлях у політику означає, що ти був голим, босим. Якимось чином потрапив у цей новий стан, новий світ – і стаєш представником еліти з дуже високим рівнем життя. Українці вирішили: хай прийде людина, яка знайшла шляхи підвищення свого рівня статків і соціального статусу не за рахунок політики.

Ідея була така – людина (Зеленський – УП) стала успішною без будь-якого зв'язку з політичним світом. Може, він зробить успішною і країну – хтозна?

– Але ж ця людина все ж таки була пов'язана з політикою за рахунок своєї творчості та жартів.

– Це цікавий момент. Я думаю, його популярності навіть сприяв не образ Голобородька, а його жорстка сатира. Знущання, реальне знущання над політичним світом. Багатьом українцям це сподобалось.

– З жагою до нових облич все зрозуміло. Які ще є запити у суспільства?

– Електорат півдня і сходу знайшов для себе постать, не пов'язану з "регіоналами". З'являється "наша" людина – з півдня, сходу. Але вона не є спадкоємцем "регіоналів".

Багато хто за нього голосує саме з таких підстав. Цей виборець не хоче відтворення того, що було 5-6 років тому.

Але і не хоче традиційної ідеології, яку, на жаль, Порошенко уособлює: "Віра, мова, армія". Вважаю, це була програма, яка не викликала у багатьох людей нормального сприйняття. Це призвело до того, що сам Порошенко дуже обмежив свої можливості.

Виборець сходу, півдня хоче миру, це зрозуміло. Вони хочуть, щоб їхні інтереси враховували. Хочуть позитивних економічних змін. Для них це три базові речі.

– Тобто матеріалізм проти ідеології?

– Так, у Порошенка дуже ідеологічна програма. Дуже. Ну, не підтримали люди!

В чому проблема таких гасел? Це така етатистська програма. Вона обмежує вибір людини.

До чого "віра"? Якщо вона розглядається як головний напрямок розвитку, ти тим самим кажеш, що держава має якийсь вплив на церкву. Але у нас це забороняє закон.

"Мова". Вона має бути природнім засобом самореалізації. Якщо держава вважає, що її головна проблема працювати з мовою…

Оце обговорення закону про мову в парламенті – навіщо це було зроблено? Місяць цим займалися абсолютно безперспективно. Жодної поправки не прийняли.

За цей час можна було прийняти дуже важливі закони для розвитку країни. Мова не має бути першим завданням.

Щодо "армії". Це добре, коли вона нас захищає. Дуже важливо. Але що головне для 70% українців? Вирішення проблеми миру.

Головаха: Люди не підтримали дуже ідеологічну програму Порошенка

– Чи є в Україні громадянське суспільство?

– Воно є (пауза). Як зародок громадянського суспільства. Але нема критичної маси.

Тих, хто бере участь у громадській діяльності, десь 20%. Було 15%. А критична маса – це переважна більшість.

Є такий соціолог, політолог Роберт Патнем. Написав чудову книгу. Там про те, чому північ Італії відрізняється від півдня. За рівнем життя та іншими ознаками.

Тому що на півночі Італіі більшість людей є членами будь-яких громадських об'єднань, починаючи від футбольних фанатів і закінчуючи чим завгодно. В них є потреба у громадському зв'язку поза офіційними структурами.

– Чому в більшості в українців немає цієї потреби?

– Був Радянський Союз. У нас не було навичок.

"В Україні зроблено багато. Але формально"

– Зараз суспільство розділилося на тих, хто всерйоз наляканий, і тих, хто очікує позитивного розвитку подій від майбутнього президента. Чи відрізняються в цьому сенсі вибори 2019-го від, скажімо, виборів 2004-го року або 2010-го?

– У четвертий і десятий роки головним чинником було регіональне протистояння. Спроба нав'язати одну регіональну ідеологію закінчилася Майданом.

Цікаво, що вперше на виборах такого нема. Зеленського підтримали практично у всіх областях. Запит на нове обличчя виявився важливішим, ніж регіональні відмінності.

Не треба (Порошенку – УП) було так чітко зосереджувати увагу на ознаках державної влади. Головне, що людей непокоїть – вони живуть у несправедливому суспільстві. У них дуже велика образа на існуючу політичну еліту.

Це ознака того, що вже все. Треба змінювати країну. Не формально! Формально зроблено багато. Формально здається – стільки зроблено, щоб побороти корупцію! Одних структур по боротьбі з нею зроблено більш, ніж у будь-якій країні…

Головаха: Українці – індивідуалісти. А росіяни цінують державу більше, ніж людину

– В цьому будинку, де розташований ваш інститут, є приймальня президента. Це – також формальність?

– Так. Це залишилось ще з часів приймальні ЦК Компартії України. То дивовижна така установа. Людина приходить скаржитись. Але скаржитись зрозуміло куди треба – до суду.

– Рік тому ви сказали: "Українці вперше усвідомили, що дружба з Росією – шлях до приниження". Чи можете ви стверджувати те ж саме сьогодні?

– Так. Якби Зеленський сформулював, що він хоче дружити з Росією, феномена Зеленського не було б. Може, в нього є така інтуїція, можливо це його дійсне переконання – він жорстко поставився до Росії.

До 2014 року ілюзії українців щодо Росії ще були. Зараз їх немає.

– Але останні опитування КМІС говорять про те, що ставлення українців до росіян покращилося.

– До самих росіян у українців великих претензій нема. Є до Росії як держави, яка проводить імперську політику. Дві третини це чітко визначають. А до росіян – ні. Всі розуміють, що вони похідні від того, що робиться в самій державі.

Українці дійсно розуміють: якби не проводилась політика імперської Росії в останні два десятиріччя, то могли би бути нормальні стосунки з росіянами.

Якщо зміниться політика Росії до України – я не бачу підстав, що це відбудеться при Путіні – повірте, росіяни дуже швидко змінять свою думку.

– Чи відрізняються українці від росіян?

– Зрозуміло, так. В позитивний бік – ми більше індивідуалісти. Для росіян цінність держави вище за цінність людини. Але це має і негативні наслідки для нас.

Росіяни будь-якої миті, якщо для них знайти правильне гасло, можуть багато чого віддати заради етатистської ідеї, заради держави.

Ми заради неї не хочемо віддавати все. В цьому сенсі ми готові до європейського життя.

Але в Росії є досвід імперського правління. Тому вони можуть створювати, так би мовити, більш "стабільну" атмосферу в суспільстві.

"Загрозу реваншу антимайдана не бачу"

– Глашатаї катастрофічного сценарію розвитку подій згадують Україну столітньої давності, поразку Гетьманату, Української Народної Республіки. Чи можна проводити аналогії між сьогоднішніми подіями та подіями 1918-го?

– Будь-які аналогії можливі, але треба враховувати історичну специфіку. Ми знаходимось зовсім в іншому середовищі. У нас все ж таки є зараз вибір. Принциповий ідеологічний вибір: або йдемо в напрямку Європи, що декларували, або ні. Шостий рік європейський вектор підтримує більшість населення.

Повертаючись до Зеленського. Він сформулював ставлення до російської агресії. І чітку позицію щодо європейського шляху. Він врахував ці дві характеристики, властиві більшості населення. Тому отримав підтримку не тільки на сході і півдні. Навіть в центрі і на заході. Саме тому, що він не відмовився від двох принципових засад.

Головаха: Якщо Зеленський звернеться до досвіду старої еліти, його чекає фіаско

– Янукович теж до певного часу грався в проєвропейського політика.

– І до тих пір його підтримували достатньо непогано. Принципово змінилося до нього ставлення, коли він відмовився від європейського шляху.

Зеленський та його команда мають враховувати цей досвід. Як тільки вони відмовляться від Європи, вони підуть шляхом Януковича. Втратять підтримку більшості.

– Чи можна сказати, що Зеленський, у разі обрання його президентом, буде першим керівником України, якому суспільство буде жорстко диктувати умови?

– Він буде одним із найбільш вразливих. Або він йде на союз зі старими елітами, які його підтримують, або він формулює нові принципи політичної діяльності.

В першому випадку він буде залежати від старих еліт. Брати на себе нелюбов до них. Будуть дуже погані перспективи на парламентських виборах.

У другому – він також буде дуже залежати від громадян і постійного тиску громадянського суспільства.

Все буде залежати від того, як швидко вчитиметься Зеленський. Людина не має політичного досвіду. А йому можуть запропонувати той, який може призвести до фіаско, – досвід старої еліти. Виробити власний? Я просто не знаю, чи в змозі він це зробити.

Це дуже важко – виробити нові засади політики, одночасно висунути нових людей, контролювати їх. При цьому взаємодіяти з Верховною Радою та урядом. У нас же не президентська республіка. Достатньо складні завдання.

Головаха: В суспільстві має змінитися система цінностей, щоб змінилась система влади

– Багато хто говорить про реванш сил, яким протистояв Майдан. Про те, що Зеленський стане "поліпшеною копією" Януковича. Чи є підстави для таких побоювань?

– Такої реальної загрози я не бачу. Ще раз скажу: якщо він взяв на себе цю відповідальність, він не відмовиться від того, що забезпечує йому підтримку.

Дружба з Росією? Домовленості на умовах Путіна? Є такий шлях. Але Зеленський, у разі якщо він стане президентом (і обере домовленості з РФ – УП), буде позбавлений підтримки більшості українців.

"Головне – щоб вибори пройшли демократично"

– У Росії владу зводять в абсолют. В Україні її патологічно не люблять. Чим це пояснити? Дослідження Gallup у 2018 році показало, що рівень довіри до влади в Україні – найнижчий в світі, 9%.

– Це – історичний феномен. Україна достатньо довго розвивалася в умовах військової демократії. Владу обирали, скидали, обмежували. Не дуже поважали.

Її обирали тільки для того, щоб вона здійснювала обмежені управлінські дії. Влада не мала великої цінності.

А потім Україна стала частиною імперської системи, де своєї влади взагалі не було. В імперській ситуації не було поваги до влади, бо вона була чужа. Навіть якщо українська, все одно була похідна від імперської.

Потім була радянська система. Як можна було поважати владу? Коли вона була, знову ж таки, провідником політики імперського центру.

– Може, настав час змінити своє ставлення до влади? Може, ми надто наївні? Може, ми дуже багато очікуємо від влади?

– Для того, щоб змінилась принципово система влади, має змінитися система цінностей у суспільстві. В нас вона багато в чому традиційна. Ми маємо зараз таку систему, яка була в Європі десь в 50-ті-60-ті роки минулого століття.

Ще в 60-ті роки, післявоєнні, в Європі переважали люди з матеріальною системою цінностей. Головними були проблеми, пов'язані з виживанням, добробутом і так далі.

Зараз там переважають люди з так званими "постматеріальними цінностями": самореалізація, толерантність, взаємопідтримка.

Для зміни системи цінностей 25-30 років – не такий великий термін. Окремі зміни у нас вже є. Ми йдемо у напрямку "цивілізованого світу", але дуже повільно. У нас людей з постматеріальними цінностями – лічені відсотки. В нас є люди зі змішаною системою.

Головаха: Людей з постматеріальною системою цінностей в Україні – лічені відсотки

– Майдан був яскравим проявом постматеріальних цінностей. Вибираємо владу, вона потім не подобається, ми її скидаємо. Чи є такі ще приклади в світі?

– Подивіться на Албанію. Вона нам близька за політичною культурою. Подивіться на Сербію. Теж хочуть скинути владу.

Тобто люди ще не навчились контролювати ефективно політиків, проте вже готові їх скидати. Але українці більш просунуті – вже двічі змінювали владу на Майдані (ледь помітно посміхається).

Все ж таки є в суспільстві розуміння, що найбільш ефективний шлях – виборчий. Вважаю, що феномен Зеленського – своєрідний "електоральний Майдан".

Тобто, коли владу змінюють, не знаючи, що отримають. Це така форма масового протесту, під час якого не можна розрахувати, чим все це закінчиться.

Я думаю, що це така спроба змінити систему і політичну еліту. Чи зможе Зеленський привести нових людей, чи ні – це буде критерієм для тих, хто за нього голосує. Чи він знов обере шлях співпраці зі старими політиками.

– Яка головна помилка влади за останні п'ять років?

– Ох (зітхає)… Коли ця влада прийшла, я їм одразу сказав: "У вас є два роки". Щоб продемонструвати нові принципи взаємодії із суспільством. Відмовитись від феномену, який я називав "елітарна ненажерливість". Але це не продемонстрували, на жаль.

– У Порошенка було два роки. А скільки ви даєте Зеленському, якщо він стане президентом?

– У нього ще менше. Рік – це максимум. Було б півроку, якщо б не вибори у Верховну Раду, які будуть відволікати увагу від Зеленського.

Коли оберуть парламент, і стане зрозуміло, яке місце в системі займає Зеленський, у нього буде декілька місяців (щоб щось показати – УП).

– Вибір Зеленського ірраціональний чи ні?

– Ірраціональний – це коли люди не можуть пояснити. Любов буває ірраціональною. Якби Зеленський був харизматичним лідером, то це точно був би раціональний вибір. А зараз раціональність лише в тому, що його розглядають як альтернативу тій владі, яку вже не хочуть сприймати.

Головаха: Новий Майдан був би можливий у разі фальсифікації результатів виборів

– Чи існує об'єднуюча ідея, навколо якої по-справжньому можна згуртувати українців, незалежно від їхніх поглядів?

– Добробут, мир і боротьба з корупцією сприймаються однаково в будь-якому регіоні. Економічно успішна Україна, яка здатна подолати корупцію і встановити мир. Хоча б іти поступово до цього миру, щоб не гинули люди.

– Чи можливий третій Майдан і за яких умов?

– Думаю, зараз малоймовірний. Майдан можливий, якщо люди будуть впевнені, що результати виборів сфальсифіковані. Але здається, такої впевненості у людей не буде. Фальсифікацій масових не було.

Для нас зараз навіть не так важливо, кого оберуть президентом, враховуючи, що у нас парламентсько-президентська республіка. Важливо, щоб вибори пройшли демократично, і люди були переконані: в Україні можна провести нормальні вибори.