Что происходит за дверями Кабмина и как ведет себя за ними премьер - рассказывает бывший министр Игорь Шевченко 3 июля 2015, 20:36

Как принимаются решения в правительстве, какую роль играет в этом премьер и как он разговаривает на закрытых заседаниях КМУ, рассказывает отправленный вчера в отставку глава Минэкологии

Специфика власти и политики такова, что о том, что реально происходит за дверями высоких кабинетов, мы узнаем чаще после того, как ими хлопает кто-то, эти кабинеты покидающий.

Сегодня утром в интервью НВ министр Кабмина Арсения Яценюка – отправленный вчера в отставку глава Минэкологии Игорь Шевченко рассказал, что происходит за фасадом украинского Кабинета министров.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Ушедший в отставку министр Александр Квиташвили – о том, почему в Грузии получилось, а в Украине пока нет

Мы разговорили юриста и без пяти минут бывшего члена правительства о том, как ведет себя премьер с подчиненными, как принимаются и спускаются сверху решения о назначениях, как функционируют схемы, а также о том, кто, сколько и на чем зарабатывает в министерствах.

- Вы считаете свою отставку политической?

- Исключительно политической.

- Кто и зачем ее инициировал?

- Арсений Петрович, которому я неудобен и постоянно мешаю с самого начала, начиная с вопросов бюджета и налоговых предложений. Я еще в декабре выступил на Кабмине и сказал, что наши якобы налоговые реформы не приведут к улучшению в экономике, а дадут обратный эффект – половина людей уйдет в тень, половина закроется. Это мы и видим сейчас. Он ответил: "Если не согласен, можешь написать заявление и уходить". И так постоянно.

Тот же Володя Демчишин. Он – один из людей, на которых постоянно нападает премьер-министр. Он его обижает, и других обижает. Премьер-министр говорит министру энергетики: "Пошел в жопу!". Говорит: "Ты – конченое брехло!"

Я свою точку зрения на Кабмине аргументирую, и часто к ней прислушиваются члены правительства и не голосуют за предложения, которые вносит премьер-министр. Часто его предложения носят лоббистский характер с элементами коррупции и манипуляциями. По регламенту министрам должны все документы, которые выносятся на Кабмин, предоставлять за 24 часа – чтобы ознакомиться, переосмыслить, проконсультироваться со специалистами. Нам же дают их поздно вечером. Утром ты приезжаешь, берешь документы, и у тебя остается два часа. А еще же есть куча текущих вопросов. То есть фактически это невозможно.

"ПРОБЛЕМА ИМЕННО В ЯЦЕНЮКЕ". ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ

- Вы полагаете, это намеренно делается?

- Конечно, чтобы министры не имели возможности осознанно принимать решения. Иногда даются кучи документов, а уже на самом Кабмине приносится папочка – что-то неотложное, что вообще уже прочитать невозможно. Потом вторая. Могут перед самым голосованием что-то принести. Это чисто манипулятивные тактики премьер-министра, чтобы проводить свои лоббистские инициативы.

- Вы можете назвать решения, которые таким образом были приняты?

- Приведу пример, когда были как раз не приняты. Именно так манипулятивно было принято решение по [Николаю] Бояркину, временному и. о. главы Госслужбы геологии и недр.

По коалиционному соглашению премьер-министр не вмешивается в назначения министров – министры сами назначают замов и сами несут ответственность за тех, кого назначают. У Премьер-министра лежит мое представление на назначение нового главы. А он говорит: "Надо изучить, посмотреть, подумать. Но нужно кого-то назначить, там зарплаты некому подписывать, давайте голосовать за [Бояркина]".

При том что я – категорически против этого лица. Бояркин – не профессионал, он возглавлял какой-то процедурный организационный отдел в Госгеонедрах. Но они его вызвали, он поклялся в верности, и они его продвигали. Нарушили две статьи закона. Две организации уже подали в суд, и суд принял решение про незаконность этого распоряжения и отмену. Бояркин подал апелляцию, но это стопроцентное дело. Мы все решения, которые этот человек подписывал, потом судом отменим. Этого человека категорически нельзя было назначать. Я об этом сказал. Но этим пренебрегли.

Конкретный пример. Я инициировал по представлению Госфискальной службы аннулирование лицензии компании Укрнафта. Вы знаете, какой большой олигарх стоит за Укрнафтой?

- Министры проголосовали?

- Никто ничего даже не голосовал. Просто – "поехали дальше". Вот таким образом там принимаются решения. Он [Яценюк] подписал что-то, опубликовали на сайте Кабмина. Мне вечером звонит вице-премьер [Геннадий] Зубко и говорит: "Игорь, а что это такое на сайте висит? Мы же не голосовали".

Это просто пренебрежение законом. Главная проблема в этой стране – это пренебрежение законом, и в первую очередь самой властью. Премьер-министр, первый человек в исполнительной власти, пренебрегает Конституцией, законом. Как можно делать реформы и развивать страну, если премьер-министр пренебрегает законами этой страны?

Тот, кто не исполняет закон, должен нести ответственность. А у нас что? Обвинили кого-то, даже неприкасаемость сняли с того же судьи или с депутата – и позволили ему сбежать. Пока нет неотвратимости наказания, все равно будут нарушать, потому что – "та откупимся", "та сбежим".

- Кроме Бояркина, были другие случаи, когда премьер навязывал вам людей?

- Да, конечно.

- Кого еще?

- Евгений Руденко. [Олег] Паракуда, первый замминистра Кабмина, позвал меня на встречу в отеле – у меня в facebook есть скриншоты из вайбера – и сказал: "Есть такая кандидатура, согласованная с премьер-министром, ты ее серьезно рассмотри". Переслал мне резюме, я посмотрел: первое, что я нашел в интернете – что он был доверенным лицом на президентских выборах Януковича в 2004 году. Таких людей мне предлагал премьер-министр через заместителя министра Кабинета Министров.

Еще одно (у меня тоже есть скриншот из вайбера) – когда мне министр Кабмина присылает резюме на первого заместителя главы Государственной экологической инспекции и пишет (показывает скриншот с предложением рассмотреть кандидатуру). Это не давление? И вот резюме (показывает вложенный файл). Здесь та же ситуация. Я подаю на главу человека [Андрея Заику], он проходит их проверки. Мне лично премьер говорит: "Все нормально " – он сам проводил собеседование. Пожали руки. На следующий день устраивают цирк на заседании Кабмина, обвиняют этого Андрея, обливают грязью, создают проблему – и после этого я получаю эту смс с резюме и мне по телефону говорят: "Если подашь этого, то утвердят нормально". Это не давление?

Фото: Наталья Кравчук

- И кого предлагали?

- Ольшанский какой-то.

Еще вам эпизод. Он был, наверное, самым первым. Мне точно также навязывали Николая Лизуна, он когда-то был одним из заместителей министра. Навязывали мне [глава МВД Арсен] Аваков и [напрдеп Народного Фронта Николай] Мартыненко его заместителем.

Аваков вообще мне говорил: "Ты на посту министра – это недоразумение. Должен был быть там Лизун. Но раз уже так случилось, то ты должен его назначить заместителем, который будет заниматься именно недропользованием". Они его для этого и ставили, чтобы он занимался недропользованием именно для них. Он выполняет чисто их инструкции. Паракуда лично курирует Госгеонедра и именно этого Бояркина – он получает инструкции. И они меня еще обвиняют, что я кому-то как-то там лоббистски лицензии выдаю. Как? Когда не имею никакого влияния на этого человека и эту организацию, хотя она формально мне подчиняется?

Они вцепились за мой перелет потому, что больше не за что. Не было бы перелета, они копали бы что-то другое, потому что я неудобен им на Кабинетах министров, принципиален и ломаю их схемы.

Я в Министерстве поломал все коррупционные схемы, на которых кормились, в том числе и люди в секретариате – и что касается заповедников, и что касается выдачи лицензий, и что касается назначений. Тут продавалось все, каждая бумажка, каждое назначение. Люди в отделах ничего не понимали, потому что все должности продавались. Молодежи много было сырой – просто родители заплатили за то, чтобы ребенок работал в Министерстве, потому что это престижно. А работа не делается. Приходилось их увольнять и менять. Все это продавалось руководителями департаментов. Они на этом зарабатывали. Даже не министр.

Я сломал эти схемы. В министерстве вообще нет коррупции. А раньше тут за каждую бумажку платили.

Кстати, о реформах. Перед 100 днями Кабмина мы обговаривали, что будем рассказывать народу о реформах. Просто сидели и высасывали из пальца

- Как cломали?

- Очень просто. Уволили людей, которые продавали должности.

Вы видели, как вчера мое увольнение прошло? Они побоялись даже заслушать меня, потому что панически боятся правды. То есть в стенах Верховной Рады такая же манипуляция. Вся система старая, совковая. Нужно менять людей. Большинству депутатов не нужны никакие изменения. Как сидели на схемах – так и сидят. И пока это большинство старое, реформы и не ведутся.

- Люди, которые торговали должностями и которых вы уволили – они как-то тоже должны отвечать.

- Такие коррупционные дела очень сложно документировать, потому что нужно поймать на горячем, с мечеными деньгами. Каждого должны разрабатывать органы внутренних дел. Готовить это сложно. Мы поймали двух сотрудников, которые когда я уже был министром, продали лицензии – взяли взятки. Их поймали, когда я еще не подписал [эти лицензии]. Там даже документы были сфальсифицированы в пакете. Но доказательств нет, что они деньги взяли. Я их уволил, и им передали: либо они возвращают деньги людям, у которых их взяли, или мы передаем документы в прокуратуру.

- Как вы узнали, что они взяли деньги?

- По своим каналам. И с ними поговорили. И нашли людей, которые давали.

- Правда ли, что годами в Министерство экологии на заместителей расставляли людей олигархов, которые помогали им здесь реализовать их бизнес-интересы?

- Это правда.

- Как это происходит? Как работают схемы в Минэкологии?

- Здесь куча разных разрешений, выводов, писем. Например, есть разрешение на трансграничную перевозку – когда через границу перевозят какие-то товары, нужно получить в Министерстве письмо, что в них нет озоноразрушающих веществ. Почти для каждого груза нужно получать такое письмо, хотя в какой-нибудь одежде или обуви их априори не может быть. За каждую такую бумажку брали по $100, чтобы быстро ее получить. На границе стоит груз, и его надо быстро растаможить. А по закону эту бумажку можно выдавать месяц. Поэтому, конечно, платили, чтобы получить за день-два.

- Это, наверное, наименьшее проявление коррупции.

- Да, это маленькая коррупция, но массовая. Тысячи писем постоянно нужно было выдавать. Все это делалось на нижнем уровне. Мы отменили это все, оставили только тот перечень товаров, в котором действительно высока вероятность выявления озоноразрушающих веществ.

- А серьезные какие-то примеры?

- Та же история с лицензиями. Это уже крупнее. Лицензии, например, на вредные вещества, отходы, сбор, утилизацию – это большой бизнес. Печально известная организация Укрэкоресурсы. Министерство выдавало лицензии компаниям, которые имели право получать деньги от импортеров за утилизацию упаковки. Они приходили сюда, покупали за $ 15-20 тыс. эту лицензию – а у компании никаких технологий, оборудования. Просто пустышка. Деньги получали ни за что. Часть откатом отдавали импортеру, и ему это тоже было выгодно, а часть просто обналичивали и раскладывали по карманам. Эта схема работала, пока не отменили постановление.

Проблема именно в Яценюке и приближенных к нему министрах. Часть Кабмина полностью работает на манипулятивные схемы Яценюка. А часть действительно хотела и пытается делать реформы

Это уже большая коррупция. Это уже десятки тысяч долларов. Именно за такие лицензии мы тогда поймали тех двоих сотрудников.

Я уже не говорю о лицензиях на нефть и газ. Как только я стал министром, я почти сразу же отменил аукцион, на котором манипулятивно хотели отдать 10 месторождений нефти и газа во Львовской области каким-то фирмочкам, чтобы потом просто перепродавать. Преимущественно за взятки получались такие лицензии, а потом продавались намного дороже. Выгодно было дать несколько десятков, а, может, и сотен тысяч долларов [взятки] за лицензию, чтобы потом ее перепродать за миллионы долларов. Очень прибыльный бизнес.

- Каким образом в Минэкологии реализовываются интересы олигархов?

- Конкретный пример. Я инициировал по представлению Государственной фискальной службы аннулирование лицензии компании Укрнафта. Вы знаете, какой большой олигарх стоит за Укрнафтой?. За то, что Укрнафта не заплатила 5 млрд грн рентных платежей на добычу нефти, мы по закону имеем право аннулировать лицензию на добычу нефти. Это серьезный аргумент для Коломойского, чтобы они заплатили эти налоги. Нам, стране, сейчас очень нужны деньги. Мы берем кредиты под проценты, которые еще наши внуки и правнуки будут возвращать МВФ. А тут наш олигарх сам не платит.

- Почему Укрнафта не заплатила налоги?

- Просто пренебрегают законом. Просто не платят. По беспределу.

- На каком этапе сейчас это дело?

- Мне написал [глава ГФС Роман] Насиров письмо: "прошу содействовать в решении этого вопроса". Мы изучили, как это можно сделать быстро. В таких случаях, как правило, сначала сообщается компании, что у нее есть нарушение, делается предупреждение, дается 30 дней, чтобы они заплатили. Потом приостанавливается лицензия, дается еще 30 дней. И только потом может приниматься решение об аннулировании.

Я написал Бояркину, что стране сейчас нужны деньги, а никаких не через 30 дней. По закону мы имеем право уже сейчас приостановить действие лицензий. Даешь семь дней, а не 30, и все. А они мне говорят: "Ну, так принято, так всегда было – 30 дней". Что нам мешает дать 7, а не 30?

- Закон не мешает?

- Нет. В законе это все на усмотрение госоргана.

Все стонут, но платят, а господин Коломойский не платит. Пусть Коломойский дает кредит, пусть возвращает со своих швейцарских или лондонских счетов деньги, продает яхту, дом в Женеве – это его проблемы. Он должен выполнить обязательство, которое предусмотрено законом. Если он этого не делает, мы аннулируем лицензии, передаем, например, другой госкомпании, и она будет добывать.

Я говорю это все Бояркину. Но что делает Бояркин? Он принимае как раз самое длинное решение – предупредить, 30 дней, а дальше будем думать. Это все говорит о лоббировании интересов именно этого олигарха.

- Это тот Бояркин, которого вам, как вы говорите, навязал Яценюк?

- Не навязал, а незаконно назначил. Вот вам и вся история.

- Вы в своем открытом письме написали, что Яценюк лоббирует интересы своих соратников по партии Пашинского, Мартыненко, Иванчука. Каким образом?

- В прессе много информации о делах, которыми занимается Мартыненко. Есть уголовное дело в Швейцарии. Есть запросы Швейцарии к МВД Украины. А воз и ныне там. Мартыненко – член партии Народный Фронт, никто его оттуда не убрал. Мартыненко – народный депутат и возглавляет Комитет именно того профиля, по которому он бизнесом занимается. Человек занимается газовым бизнесом (и не только), и возглавляет профильный Комитет парламента. Тут нет никакого злоупотребления? Никакого конфликта интересов? И премьер-министр как руководитель партии, от которой этот человек избран, говорит, что тут нет никакой коррупции. Это он не покрывает? Покрывает.

Пашинский с бандой своей украл на 1,5 млрд грн нефтепродуктов, которые были конфискованы у Курченко и хранились на Одесском НПЗ. Под видом неликвида вывезли за копейки. Заплатили несколько миллионов гривен за все то, что стоит десятки миллионов долларов. Вывезли, продали, распихали по карманам – и они не коррупционеры, все нормально. Пашинский также член фракции Народного Фронта, народный депутат – и никто не ставит вопрос о снятии неприкосновенности и расследовании его деятельности.

- А Иванчук?

- Иванчук – там такие же самые истории.

- То есть вы считаете, что премьер осознанно закрывает на это глаза и покрывает?

- Конечно. Это очевидно.

- Вы проработали в этом Кабмине семь месяцев. Многие винят его в том, что реформ нет, есть только видимость. А вместо реформ стране продают реформаторов вроде Саакашвили. В чем дело – в Кабмине сидят не реформаторы? Премьер – не реформатор? В чем проблема?

- Проблема именно в Яценюке и приближенных к нему министрах. Есть группа, приближенная к Яценюку – Аваков, Петренко, Кириленко, как ни странно – Жданов. Они почти перед всеми Кабминами заходят к премьер-министру сначала в кабинет, там планируют театрализованные постановки: кто что говорит, как поддакивает, кто какую информацию запускает – и это все театрально разыгрывают на Кабмине. Все по нотам. Все вместе даже через президентский вход заходят в комнату и начинается театрализованная постановка.

Часть Кабмина полностью работает на манипулятивные схемы Яценюка. А часть действительно хотела и пытается делать реформы. Взять того же [главу МОЗ Александра] Квиташвили – почему его увольняют? За то же самое – он сломал их схемы и не дает красть деньги на закупках фармпрепаратов.

Тот же [министр инфраструктуры] Андрей Пивоварский постоянно борется. Тот же [министр энергетики] Володя Демчишин. Он – один из людей, на которых постоянно нападает премьер-министр. Он его обижает, и других обижает. Премьер-министр говорит министру энергетики: "Пошел в жопу!". Я это ответственно на запись говорю. Он сказал такую фразу. Говорит: "Ты – конченое брехло!".

Это полная ерунда. Никто никому за меня ничего не платил. Возьмите мою биографию. Почему за меня нужно было платить, если я отвечаю всем качествам, критериям и требованиям?

Тогда я не хотел этого выносить. Сейчас я это скажу. Потому что народ должен знать, какого уровня воспитания у нас премьер-министр. Я уже не говорю о его профессиональности. Он очень красиво говорит на камеру, он хороший актер, но он ничего не делает.

- Насколько вообще Кабмин наделен возможностями, чтобы проводить реформы? Где принимаются решения – в Кабмине или на Банковой?

- Решения принимаются и в Кабмине, и в парламенте. Банковая имеет, к сожалению, очень мало полномочий по конституционным нормам.

- Но она имеет неформальные полномочия сейчас.

- Наверное. Но все равно – это борьба. Кабмин имеет конституционные полномочия принимать решения, в том числе и реформистские. Конечно, больше этих полномочий у парламента. Но Кабмин имеет определенное влияние на парламент. И именно Кабмин должен был бы быть инициатором структурных глубоких реформ.

Кстати, о реформах. Перед 100 днями Кабмина мы обговаривали, что будем рассказывать народу о реформах. Просто сидели и высасывали из пальца. И премьер-министр говорит: "Ну, что мы будем продавать народу?". Я слушаю и говорю: "Арсений Петрович, никто нас сейчас не слышит. Давайте мы один другому посмотрим в глаза и честно признаем – никаких структурных реформ нет. Все, что мы делаем – это косметические изменения. Это совсем разные вещи". Если бы вы видели его реакцию! Он обвинил меня в том, что я унизил весь Кабмин, обидел каждого министра и должен подать в отставку. <…>

Он мне говорит: "Что ты лезешь не в свое дело? Занимайся своей экологией". А я говорю: "Арсений Петрович, вы меня простите, но я член правительства, который голосует за все решения. Если вы мне говорите закрыть рот и заниматься только своими экологическими вопросами, то для чего мы вообще собираемся Кабмином? Кабмин – коллегиальный орган, который принимает решения коллегиально и несет солидарную ответственность. Поэтому я имею и моральное, и законное по Конституции право поднимать любое решение и задавать любые вопросы. Поэтому не закрывайте мне рот".

Вот так работает у нас премьер-министр.

- Не могу не задать вам вопрос о том, как вы попали в этот Кабмин. Правда ли, что вас назначили по квоте Юлии Тимошенко (есть некое ее письмо президенту), и что нардеп Александр Онищенко заплатил за это $ 5 млн?

- Это полная ерунда. Никто никому ничего не платил. Людей искали повсюду с соответствующим бэкграундом и резюме. Насколько я знаю, президент дал задание своим самым близким соратникам найти таких людей.

Наверное, какие-то политические договоренности были. Хотя по коалиционному соглашению в этом правительстве не должно было быть никаких квот. То есть со стороны президента действительно был выполнен принцип технократичности, меритократичности, когда людей искали именно по личным достижениям.

Как формировалась вторая часть правительства – вы можете оценить. Просто возьмите резюме одной половины Кабинета министров и резюме второй половины, которая приближена к премьеру, и посмотрите, у кого какие достижения, образование и кто где работал. Это все очень очевидно.

Меня порекомендовали, скажем, Юлии Владимировне. Она порекомендовала дальше президенту. Это не квота – это рекомендация. И я лично не видел никаких писем. Меня пригласили на собеседование: сначала к Тимошенко, потом к Яценюку, потом мы поговорили с президентом. Так меня назначили.

Поэтому о каких-то платах за меня... Возьмите мою биографию. Почему за меня нужно было платить, если я отвечаю всем качествам, критериям и требованиям?

- Последний вопрос по нефтебазе БРСМ – насколько серьезны последствия этой катастрофы?

- Это не такая большая катастрофа. Конечно, это трагедия для людей, которые погибли, получили травмы, их родных. Это трагедия, но это не экологическая катастрофа. Не такое большое количество нефтепродуктов там сгорело, чтобы говорить, что это катастрофа.

Очень хорошо, что в это время не было дождей. Если бы пошел дождь – все вредные вещества попали бы в почву, и действительно была бы экологическая катастрофа на тех территориях.

Дым, который поднимался, растворился в больших массах воздуха и разошелся. Он пошел от Киева и постепенно растворился.

Мы сразу же, как только был потушен пожар, делали замеры, взяли пробы почвы, воды. Говорить, что там катастрофа – нет, не нужно поднимать панику.

- Вы несколько раз уже после отставки сказали, что, возможно, попроситесь в команду к Саакашвилли. Еще реакции не было из Одессы?

- Он мне написал сразу через час после этого: "Игорь, не расстраивайся, у тебя еще все впереди". У меня есть еще несколько вариантов. Сейчас утрясется вся эта история с увольнением, и с понедельника займемся будущим.