Grzegorz Sroczyński: Cztery minuty w „Wiadomościach”. Bolało?

REKLAMA

Prof. Maciej Kisilowski: Nie bardzo. Mam doktorat Yale i etat na dobrej zachodniej uczelni, więc pisanie analiz dla polskiej opozycji nie wymaga ode mnie wyjątkowej odwagi. Ale gdybym siedział na etacie na UW, to myślę, że byłbym dziś mocno przerażony.

Bo?

No, wiadomo. Naukowiec zależy od rozmaitych grantów rozdzielanych przez państwo, a tu nagle w „Wiadomościach” mówią, że spiskujesz z opozycją w celu „osłabienia Polski” i wprowadzenia „nowego rozbicia dzielnicowego”. Pokazali mnie palcem.

Im tak naprawdę chodzi o to, żeby opozycję zagłodzić.

Zagłodzić?

Intelektualnie. Żeby każdy, komu przez myśl przejdzie wspieranie opozycji, w tym przypadku radą, dobrze się zastanowił.

Półtora roku temu stu naukowców i ekspertów o bardzo różnych poglądach politycznych postanowiło wspólnie przygotować program „Zdecentralizowana Rzeczpospolita”. W marcu tego roku zrobiliśmy oficjalną konferencję, ogłosiliśmy szczegóły tego pomysłu, zaczęliśmy chodzić po mediach i o tym opowiadać. Kilka partii się zainteresowało, niedawno w Sejmie bardziej konserwatywni koledzy z naszej grupy mieli konferencję z PSL i Kukiz’15. Dla Platformy napisałem społecznie analizę pokazującą, jak nasz pomysł decentralizacji można wcielić w życie w wariancie bardzo szerokiej koalicji - od lewicy do konserwatystów. A potem nagle fotografię mojej notatki pokazały „Wiadomości”, przedstawiając to jako tajny plan rozbioru Polski.

Przecież ja jestem politycznie nikim, outsiderem! Napisałem jeden kwit dla PO na temat czegoś, o czym publicznie mówię od dawna. I jest z tego raban. To co nas spotkało, ta fala hejtu, że jesteśmy „zdrajcy Polski”, to nieprawdopodobne.

I co z tego wynika?

Że trudno do prawicy wyciągać rękę, bo istnieje jakiś rodzaj bezwzględności po tamtej stronie.

„Zdecentralizowana Rzeczpospolita” miała być taką wyciągniętą do zgody ręką. Przecież nie ma lepszej propozycji dla prawicy, niż nasz pomysł! Bawaria, Austria, Stany Zjednoczone - tylko w krajach mocno zdecentralizowanych wartości konserwatywne są obecne w życiu publicznym i dobrze współistnieją z demokracją.

Państwa centralistyczne w kwestii wartości mogą iść w dwóch kierunkach: konserwatywnego zamordyzmu, jak w Turcji, albo totalnej liberalnej rewolucji, jak w Irlandii. Jeśli ktoś jest przyzwoitym krakowskim konserwatystą i nawet dostrzega, że PiS szybkimi krokami zmierza w stronę modelu tureckiego, a jednocześnie druga strona proponuje mu liberalną rewolucję na wzór irlandzki, to niestety może wybrać Turcję. Nasz pomysł polega na tym, żeby konserwatyście polskiemu dać jakąś trzecią drogę - na przykład Bawarię.

Tyle że oni nie chcą rozmawiać, wolą nas utopić w szambie.

Dlaczego nie chcą rozmawiać?

Bo kierownictwo PiS już wybrało: chce iść w kierunku autorytaryzmu. I nie podobają im się żadne kompromisowe pomysły, które pozwoliłyby obu stronom sporu jakoś się dogadać i ułożyć w ramach demokracji konstytucyjnej.

W Polsce trwa obecnie transformacja ustrojowa. Jeżeli nastąpi dokończenie tego procesu po wygraniu przez PiS wyborów na jesieni, to będziemy musieli kiedyś na nowo przepisać podręczniki historii. Na lata 1989-2015 będziemy patrzeć jako na kolejne polskie XX- lecie między czymś a czymś. W tym przypadku między peerelem a wyborczym autorytaryzmem.

Wyborczy autorytaryzm, czyli co?

To jest niesamowicie skuteczna innowacja polityczna, która kiełkuje w wielu miejscach na świecie. Polega na szerokim wykorzystywaniu form demokratycznych przy takim ułożeniu struktur państwa, żeby wygranie wyborów przez opozycję było w zasadzie niemożliwe. Połączenie aparatu państwa z aparatem partyjnym staje się tak ścisłe, że cała machina państwowa prowadzi nieustanną kampanię wyborczą. I nie ma jak z tym skutecznie konkurować. Wszyscy, którzy mówią: „O, to wina tego złego Schetyny, brak mu charyzmy i dobrego programu” nie doceniają elementów strukturalnych nowego systemu. W wyborczym autorytaryzmie jest tak, że Schetyna, czy nie-Schetyna - w zasadzie wszystko jedno. Nie sposób z władzą wygrać.

No ale niby na czym polega ta innowacja?

Poprzednie autorytaryzmy, po pierwsze, bały się wyborów - w ogóle ich nie organizowały, albo je fałszowały, a po drugie, bały się emigracji. Zabierały ludziom paszporty. Wyborczy autorytaryzm zrozumiał, że w czasach facebooka i mediów społecznościowych obie te rzeczy - wybory i emigracja - mogą służyć utrwalaniu władzy. Wyjeżdżają ci, którzy są niepewni, a wybory z kolei można wygrywać dzięki wspomaganej technologicznie propagandzie.

Media społecznościowe dużo bardziej działają na korzyść sił antydemokratycznych.

Dlaczego?

Bo tworzą bańki, które promują ludzi bezwzględnych. Takich ludzi, którzy są w stanie powiedzieć i napisać wszystko. Tymczasem istotą liberalnej demokracji była pewna powściągliwość i poczucie odpowiedzialności.

W wyborczym autorytaryzmie będzie inaczej, niż nam to podsuwają rozmaite analogie historyczne. Innowacje systemowe trudno opisać dotychczasowymi kategoriami i dlatego tak wielu ludzi nie widzi, że są niebezpieczne.

Niezależne media w tym nowym systemie będą istnieć?

Będą. Są nawet pomocne, bo legitymizują system. Ale nie mogą być to media zbyt masowe. Jeśli PiS wygra kolejne wybory, to dni TVN-u są policzone, ale „Wyborcza” pewnie może zostać.

Internetowe bańki działają jak kabiny pogłosowe, czyli każdy w nich słyszy mocniejsze i bardziej brutalne wersje własnych poglądów. Jeśli jakieś wydarzenie budzi ogromne oburzenie w jednej bańce, to do drugiej nie dociera, a jeśli nawet dociera, to na zasadzie: „Słychać wycie? Znakomicie!”. Skoro „oni” są wkurzeni, to na pewno działania władzy są słuszne. Jeśli „Wyborcza” o czymś źle pisze, to najbardziej wiarygodny znak, że to coś jest dobre.

Internetowe bańki powodują, że w wyborczym autorytaryzmie władza może stworzyć getto ludzi niezadowolonych, na przykład wokół „Wyborczej”. I będą to coraz bardziej zacieśniać, zmniejszać, a jednocześnie zachęcać do emigracji tych, którym władza się nie podoba.

Mnie to się wydaje naciągane. W Polsce jest podział mniej więcej pół na pół. Nie da się żadnej połówki zmarginalizować.

Da się. W tym innowacyjnym systemie ważna jest marchewka. W Polsce marchewka dla miejskiej klasy średniej na razie jest nieco ograniczona, bo Kaczyński ma lewicowe poglądy ekonomiczne i chce dawać kasę swojej bazie z klasy ludowej. Ale już pokolenie pisowskich 50-latków to są bezwzględni ekonomiczni neoliberałowie. Oni tylko czekają, żeby zrobić to co Orban, czyli zmienić kraj w tanią strefę ekonomiczną dla robienia biznesów. Klasie ludowej dajemy głównie nienawiść i strach, natomiast pieniądze wydajemy na to, żeby przekonać miejskie elity do życia w niskokosztowym państwie autorytarnym: PIT 15 proc., niskie koszty pracy, a pracowników za mordę. I moim zdaniem to przeważy. Ekipa Morawieckiego tylko na to czeka, bo Orban i Trump pokazali, że jeśli dostatecznie ludzi przestraszysz uchodźcami, LGBT albo Sorosem, to wcale nie musisz im dużo dawać.

Zobacz wideo



Ziarna wyborczego autorytaryzmu kiełkują w całej Europie i USA, to nie jest nasza specyfika. Nie pierwszy też raz, kiedy liberalna demokracja na Zachodzie przechodzi kryzys. Tylko zazwyczaj w polskiej historii było tak, że Zachód się z kłopotów otrząsał, a myśmy zostawali gdzieś z tyłu. Na Zachodzie ta cała populistyczna rewolucja już zaczyna dostawać zadyszki, a my możemy zostać z innowacyjnym modelem władzy na dekady. Już parę razy było w historii tak, że prawie doganialiśmy Zachód i nagle coś się rozsypywało. Jesteśmy w podobnym momencie.

Dlaczego liberalna demokracja na całym świecie ma kłopoty?

Bo liberałowie poszli za daleko. Trudno mi to mówić, sam mam poglądy wyraźnie progresywne, jestem zwolennikiem prawa do aborcji czy małżeństw jednopłciowych - bo to są dla mnie po prostu prawa człowieka. A jednak uważam, że od lat 60. poszliśmy za szybko, a konserwatyści poczuli się zaszczuci. Teraz się odgrywają.

Ale co znaczy, że liberałowie poszli za daleko?

Przede wszystkim udało nam się z niemal żelazną konsekwencję wprowadzić w dyskusji publicznej prymat racjonalnego argumentu. Eksperci, naukowcy, liczby - to rozstrzygało w liberalnej demokracji. Bardzo trudno racjonalnie uzasadnić, dlaczego dwóch gejów nie może adoptować dziecka. Konserwatywne think tanki wydały miliony dolarów na przekonywanie, że u dzieci w takich związkach występują problemy rozwojowe. W końcu zrobiono badania naukowe, które są dla konserwatystów bezlitosne: nie ma żadnych różnic w przystosowaniu społecznym między dziećmi wychowanymi przez pary homoseksualne i heteroseksualne.

Istnieje mocna tradycja w świecie zachodnim - tradycja konserwatywna. I ona nie uznaje zasady, że każdy argument wywiedziony racjonalnie jest słuszny. Bo ważniejsza jest na przykład tradycja, nawet irracjonalna, albo słowo boże. Tymczasem stronie postępowej udało się tak ustawić zasady gry, że racjonalny argument stał się jedynym, który ma prawo rozstrzygać w polityce. Nawet konserwatyści musieli się do tego dostosować i zamiast powiedzieć, że w coś wierzą, to tworzą teorie naukowe. Te zasady gry faworyzują naszą stronę.

Faworyzują?

Konserwatyści już na starcie stają na przegranej pozycji, bo jeżeli twoje poglądy wynikają z przesłanek religijnych, a musisz je uzasadniać naukowo, no to wychodzą z tego potworki, takie jak „bruzda dotykowa” u dzieci z in vito. Dlatego wśród konserwatystów pojawił się pomysł, żeby zmienić zasady, wywrócić stolik i z liberalną demokracją w ogóle zerwać.

Uważam, że decentralizacja jest najlepszym wyjściem z tego pata. Sprawy, w których odejście od racjonalności nie spowoduje katastrofy na skalę globalną, a w polskich warunkach nie spowoduje utraty niepodległości, trzeba po prostu zdecentralizować. Niech będą decydowane na niższym poziomie. I wtedy w systemie może funkcjonować mnóstwo sprzeczności, które nie zagrażają istnieniu państwa, ani spójności społecznej.

Michał Kulesza i Jerzy Regulski, ojcowie polskiej reformy samorządowej, zawsze twierdzili, że decentralizować należy sprawy najmniej kontrowersyjne - drogi i chodniki. A tymczasem trzeba robić odwrotnie - zdecentralizować sprawy budzące największe spory.



Zdecentralizować aborcję?

Też. Chociaż w tej sprawie są istotne różnice wsród twórców projektu „Zdecentralizowana Rzeczpospolita”, więc wypowiem się tutaj we własnym imieniu. Moim zdaniem im więcej oddamy samorządom spraw, które dziś rujnują życie polityczne na poziomie państwa i powodują nieustanną wojnę o wszystko, tym dla państwa będzie lepiej. Chodzi o to, żeby nie było dyktatu, że wszystko wiedzą eksperci, a obywatel nie ma nic do powiedzenia.

Czyli Rzeszów przegłosowuje sobie zakaz aborcji, a Warszawa pełną liberalizację?

Zakaz aborcji na Podkarpaciu akurat już mamy, w 2017 roku w Polsce wykonano niewiele ponad tysiąc legalnych aborcji, w tym ani jednej na Podkarpaciu. A w całym kraju dzieli nas od całkowitego zakazu jedno orzeczenie tzw. „Trybunału Konstytucyjnego”. Także zostawmy już tę aborcję i popatrzymy systemowo: chodzi nie tylko o przeniesienie znacznej części prawodawstwa do województw, ale i o stworzenie mechanizmów, by nie przenieść do stolic województw patologii z ulicy Wiejskiej. Żeby wojewódzkie prawo miejscowe nie było tworzone, tak jak nowelizacje ustaw, w jedną noc.

Aby mieszkańcy mieli wpływ na ten proces, chcemy stworzyć senat wojewódzki, w którym zasiadają prezydenci, burmistrzowie oraz wójtowie z głosem ważonym do reprezentowanej populacji. Zgoda tego senatu byłaby potrzebna do wejścia w życie każdej uchwały wojewódzkiej. W ten sposób osiągamy równowagę między liberalnymi prezydentami dużych miast, a bardziej konserwatywnymi wójtami i burmistrzami z mniejszych ośrodków.

I niech się kłócą?

Niech decydują i szukają kompromisów. Dzisiaj prawie całe prawo jest ogólnopolskie i stanowione w Sejmie na Wiejskiej. Tymczasem Konstytucja wymienia tzw. akty prawa miejscowego, które - obok ustaw - są źródłem prawa w państwie. My proponujemy, żeby prawo miejscowe znacznie szerzej wykorzystać. Żeby duża część prawa powstawała w sejmikach województw pod mocną kontrolą obywatelską.

Na przykład prawo aborcyjne?

Owszem. Ale to moje zdanie.

A kto by decydował, czy w szkołach jest edukacja seksualna?

Sejmik i senat wojewódzki.

Religia w szkole?

Sejmik i senat wojewódzki.

Czyli w Warszawie religia znika ze szkół, a w świętokrzyskim nie ma w szkołach edukacji seksualnej?

Owszem, jeśli tak zdecydują lokalne władze. Przy czym może się zdarzyć, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast zrzeszeni w senacie wojewódzkim wymogą zróżnicowanie w ramach jednego województwa. Na przykład religii nie ma w Poznaniu, a w Wielkopolsce - jest. Bo marszałek województwa, chcąc zdobyć poparcie prezydenta Poznania w senacie wojewódzkim, namówi mniejsze ośrodki, żeby w stolicy regionu religię odpuściły.

A centralnie na poziomie całego państwa co zostaje?

Emerytury, ubezpieczenie zdrowotne, obrona narodowa, bezpieczeństwo wewnętrzne, polityka energetyka i ekologia, infrastruktura, sprawy zagraniczne i przede wszystkim efektywniejszy głos w Unii Europejskiej, policja, sądy i inne niezależne instytucje. A także rodzaj krajowej polityki spójności, wyrównującej szanse między województwami. Nawet w najbardziej ambitnym wariancie naszego pomysłu, aż 60 proc. wydatków publicznych zostaje w centrum.

Płacę minimalną kto ustala?

Sejmik i senat wojewódzki.

Wysokość podatku PIT?

Tak samo.

No to zaraz będziemy mieli podatkowy wyścig do dna. Województwa będą konkurować między sobą w obniżkach, żeby ściągnąć inwestorów.

Zgoda. Wyścig do dna to realne zagrożenie. Dlatego obowiązywałaby zasada, że województwo może podatki podnieść, ale nie może ich obniżyć. Dzisiaj funkcjonuje tzw. wieloletnia prognoza finansowa jednostek samorządu terytorialnego. Więc można ustalić, że sejmik i senat wojewódzki nie może obniżyć swoich wpływów poniżej tych zaakceptowanych w prognozie. Niech województwa wprowadzą bardziej progresywne podatki, bo dziś mamy absurdalną sytuację, że bogaci płacą niższe stawki niż biedni.

Lewica też totalnie skrytykowała wasz pomysł. „To ostatnie podrygi zdychającego neoliberalizmu” - ktoś napisał.

Nie cała lewica. Ale rzeczywiście, niektórzy się obawiają, że decentralizacja pogłębi nierówności, czyli że zamożniejsze regiony będą sobie lepiej radzić, a biedniejsze zostaną bez kasy, infrastruktury i inwestycji.

No i?

Nasz projekt dałby lewicy szansę, żeby oprócz publikowania bardzo słusznych tekstów w „Krytyce Politycznej”, mogła przejąć w jakimś województwie np. regionalne ministerstwo polityki społecznej. Bo rośnie nam całe pokolenie Polaków, którzy nie widzieli nawet, jak w praktyce wyglądają rządy lewicy.

A kto miałby odpowiadać za jakość służby zdrowia?

Ubezpieczenie zdrowotne zostałoby na poziomie centralnym, bo to jest ważny aspekt redystrybucji w państwie. Już teraz algorytm rozdzielający pieniądze na zdrowie dosypuje biedniejszym regionom kosztem bogatszych. I tak by zostało. Natomiast za jakość usług zdrowotnych będą odpowiadały województwa. Powstałaby instytucja, która działa w Niemczech i Szwajcarii - kolegium województw. W ramach tego kolegium ministrowie zdrowia z poszczególnych regionów ustalaliby wspólnie standardy zdrowotne. Dlaczego mieliby to robić gorzej, niż minister Szumowski zza biurka w Warszawie?

Premier Cameron w Wielkiej Brytanii w ramach projektu „Big Society” zepchnął masę zadań na głowy samorządów, za czym nie poszły wystarczające pieniądze z budżetu. Więc skończyło się cięciami, kolejkami w przychodniach, szpitalach, tłokiem w szkołach, a po paru latach wkurzeniem obywateli na całą klasę polityczną i brexitem.

Dobrze, zgoda. Takie rzeczywiście są zagrożenia decentralizacji, ale przecież można uniknąć tych błędów. Tyle że o detalach „Zdecentralizowanej Rzeczpospolitej” ani lewica, ani prawica nie chcą dyskutować, tylko odpowiadają obelgami lub sloganami. Istnieją przykłady systemów mądrze zdecentralizowanych - Szwecja, Niemcy oraz Unia Europejska - które większą swobodę polityczną regionów przekuły na większą skłonność do solidaryzmu społecznego. Dlaczego Zachód chce płacić na Polskę albo Bułgarię w ramach Unii? Bo było to połączone z ważnymi dla Zachodu kwestiami politycznymi.

Dla progresywnych Polaków ważna jest wolność i swoboda obyczajowa. Jeśli więc im powiemy, że spójność społeczna jest podatkiem za tę wolność, to przynajmniej mamy jakiś argument.

Czyli ja sobie miło mieszkam w Warszawie, gdzie w szkołach są lekcje tolerancji i nie ma szczucia na gejów, a w Świętokrzyskiem zakazuje się teorii ewolucji i wprowadza obyczajowy zamordyzm.

Właśnie nie! To jest pańska wizja konserwatystów jako troglodytów, nieprawdziwa. W konserwatywnych regionach państw, które są mądrze zdecentralizowane, wcale tak się nie dzieje. W Bawarii, owszem, jest bardzo konserwatywnie, i to może niektórym doskwierać, ale nie ma zakazywania teorii ewolucji i nie ma oszołomstwa. Bo w zdecentralizowanym systemie jest dużo mniejsza skłonność do radykalizmu. To co obecnie powoduje radykalizm, to zbliżona wielkość dwóch obozów i konieczność pełnej mobilizacji. W państwie centralistycznym walka toczy się o wszystko. A jak nie walczymy o wszystko - bo w liberalnej Warszawie może być jedno prawo, a na konserwatywnym Podlasiu inne - to nie ma powodu do radykalizmu.

Czyli żebym dobrze zrozumiał: pomysł jest taki, że w jednym województwie aborcja jest zakazana i grożą za nią trzy lata więzienia, a w innym mamy kliniki aborcyjne?

Pan znowu o aborcji! W Polsce przy obecnym systemie prawnym raczej tak się nie da zrobić. Ale owszem, mogłoby to tak wyglądać - według mnie. Natomiast większość członków stowarzyszenia „Zdecentralizowana Rzeczpospolita” mówi tak: spróbujmy zwiększyć rolę prawa miejscowego w sprawach spornych, ale mniej emocjonujących, niż aborcja. W kwestii gimnazjów, szkół dla sześciolatków, może związków partnerskich. I zobaczmy, jak to będzie działać. Jesteśmy przekonani, że będzie działać lepiej, bo w systemie zdecentralizowanym radykalizmu będzie mniej niż obecnie.

Sytuacja, że w jednym województwie aborcja jest zakazana, a w Warszawie dopuszczalna, nie zadowoli konserwatystów.

Ależ konserwatyści będą mogli przekonywać do zakazu aborcji we wszystkich województwach! Podobnie jak progresywiści do prawa do aborcji. Argumentacja, że akurat w kwestii aborcji czy związków partnerskich powinniśmy bezwzględnie stosować logikę „wszystko albo nic”, prowadzi do absurdalnych wniosków. Bo dlaczego z tą logiką mielibyśmy zatrzymać się na Polsce? Może konserwatysta powinien powiedzieć: jeśli zakaz aborcji, to tylko ogólnoeuropejski? A progresywista powinien odparować: ponieważ prawa człowieka są powszechne, to żadnego wprowadzania małżeństw jednopłciowych tylko we Francji, dopóki ostatnie państwo nie uzna praw osób LGBT!

Zobacz wideo

Tak czy siak obie strony ideowego sporu z waszych pomysłów są niezadowolone.

A ja uważam wręcz przeciwnie! Uważam, że w sytuacji obecnego klinczu i obiektywnych różnic między Polakami, nasza propozycja to wręcz jedyna alternatywa dla autorytaryzmu. Oczywiście kluczem do zmiany jest to, czy Polacy uwierzą, że bez jakiegoś rozsądnego kompromisu między postępowcami i konserwatystami, naprawdę możemy mieć tu państwo autorytarne. To jest ostatni dzwonek.

Ostatni?

Być może PiS już nigdy nie przegra wyborów. Na to się zanosi.

Bez przesady.

Tak samo mówili na Węgrzech moi studenci za pierwszej kadencji Orbana: bez przesady, niech się opozycja ogarnie i wygra z Orbanem. Nie rozumieli istoty wyborczego autorytaryzmu. On się instaluje powoli i sprytnie.

W Polsce nie będzie żadnego autorytaryzmu, wyborczego czy niewyborczego, bo jest podział pół na pół. Większość miast jest antypisowska, elity są mocno antypisowskie, istnieją duże środowiska, gdzie bycie pisowcem jest wręcz obciachem. Owszem, PiS rządzi i zagarnia coraz więcej, ale ta druga strona też ma ogromną siłę. I władza nie może zepchnąć opozycji do żadnego getta.



Nie docenia pan siły oportunizmu. Na Węgrzech wszystko się zmieniło w drugiej kadencji. Owszem, na razie każdy może sobie kalkulować, że jak będzie nawalał w PiS, a za chwilę wszystko się odwróci, to zostanie bohaterem. Dostanie medal kombatancki i to mu w czymś pomoże. Jeżeli ta nadzieja zniknie, to mnóstwo ludzi zacznie zmieniać zdanie. Oczywiście nie będzie tak, że przyjdą do pana znajomi i nagle powiedzą, że Kaczyński jest wspaniały. Będą mówić tak samo, jak dziś mówią elity w Budapeszcie: „Oh, ten naród jest tak głupi, że tylko nacjonalistyczny zamordyzm na niego działa”. Będą się podśmiewać z Kaczyńskiego czy Orbana, a potem brać od nich kontrakty. Bo w demokratycznym autorytaryzmie władza nie potrzebuje aplauzu, tylko oportunizmu. Pragmatycznej kooperacji. To zresztą już się dzieje. Jak wygląda sytuacja sędziów powoływanych do sądów powszechnych przez tzw. „KRS”? Zostali powołani przez ewidentnie niekonstytucyjne ciało, ale nie wszystkich spotyka negatywna ocena środowiska. Nawet liberalne media mówią co najwyżej o “wątpliwościach dotyczących ich wyboru”.

Elity społeczne to są ludzie, którzy maja dużo do stracenia. I nie mogą za bardzo z kraju wyjechać. Elity tak naprawdę są mało mobilne.

.

Elity są mało mobilne? Przecież to elity znają języki, jeżdżą na Zachód, mają kontakty i nie muszą się bać.

I co z tego, że znają języki? Pan jest mobilny? Napisze pan po angielsku ten wywiad tak samo sprawnie jak po polsku? Pozna pan tak dobrze brytyjską albo amerykańską politykę, żeby dobry felieton dla Anglika o tym napisać? Facet pracujący w fabryce przy taśmie jest bardziej mobilny od pana.

Elity mają tu swoją pozycję, znajomości, zasługi, historię. A tam musiałyby sobie wyrabiać nazwiska do zera. I to elity będą się dostosowywać do wyborczego autorytaryzmu najszybciej. Oczywiście będą to robić tak, żeby dysonans poznawczy nie był zbyt duży.

To wielki mit, że Polska jakoś świetnie się broni przed zmianą systemu politycznego. W Turcji strona progresywna trzymała się mocniej, tureckie sądy przez prawie dekadę nie dawały się złamać, a u nas już po trzech latach mamy rozszczelnienie. W styczniu nowe stanowiska będą do obsadzenia w Trybunale, za chwilę Gersdorf pójdzie na emeryturę…

No dobrze, ale jak by pan wytłumaczył normalnemu obywatelowi, że ma się tej zmiany systemu politycznego bać? Co w wyborczym autorytaryzmie będzie takiego dotkliwego? Czy niepisowski obywatel będzie mógł nadal czytać opozycyjną gazetę? Tak. Czy będzie mógł wyjść na ulicę i protestować? Owszem. Więc w zasadzie co on traci?

Najważniejszym problemem jest to, że wyborczy autorytaryzm sprzyja nadużyciom władzy. W pewnym momencie pojawia się zięć Erdogana, który zostaje ministrem finansów. Początkowo władza musi się trochę hamować, a później te hamulce puszczają, bo brakuje mechanizmów kontrolnych, a do dyspozycji są instrumenty, których być może na początku władza nawet nie chciała używać, ale jak na przykład przyjdzie jakiś kryzys i niezadowolenie społeczne, to użyje. „Powiem pani sędzi przy kolejnym obiedzie, jaki wyrok będzie w interesie Narodu Polskiego” - tak to działa. Władza pozbawiona kontroli zaczyna szaleć i pojawiają się działania nawet kompletnie niezwiązane z ich oficjalną ideologią, tylko z walką o wpływy i pieniądze.

No ale co to obchodzi obywatela, który nie pisze felietonów, nie bierze grantów od państwa, nie prowadzi teatru, nie zależy od dotacji?

Nie pisze felietonów, nie bierze dotacji, ale na przykład jego nieruchomość sąsiaduje z nieruchomością teściowej sekretarza PiS-u, który bardzo chce tę nieruchomość tanio przejąć. Albo wybudować obok fermę norek. Albo jest pan lekarzem i miał niefart operować żonę wiceprezesa. Z punktu widzenia życia w takim kraju każdy może mieć przechlapane. Przecież 99 proc. ludzi w peerelu też żyło bez specjalnych zatargów z władzą, a jednak mieli dość tego systemu i totalnej bezkarności władzy.

A jak się kończy wyborczy autorytaryzm? Od czego upada?

Tego nie wiemy. Od momentu, kiedy ta innowacja ustrojowa dostała do dyspozycji media społecznościowe i inne narzędzia technologiczne, nie było jeszcze przypadku definitywnej przewrotki. W Istambule mamy jaskółkę nadziei, ale nie wiadomo, jak to się dalej potoczy. Dlatego tak bardzo się o Polskę boję. Być może gdyby Urban z Jaruzelskim mieli do dyspozycji media społecznościowe, to by rządzili do dziś.

***

Maciej Kisilowski jest profesorem prawa i zarządzania publicznego na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie (Jeszcze! Wkrótce Uniwersytet - z powodu szykan Orbana - przeprowadza się do Wiednia), jest też członkiem Rady Programowej Archiwum Osiatyńskiego.

Prof. Kisilowski jest też członkiem Concilium Civitas, będzie go można posłuchać na zjeździe CC 9-10 lipca w Warszawie.