Der Kulturwissenschaftler Patrick Catuz erforscht Pornofilme und hat deswegen selbst an einem Set mitgearbeitet. Dabei hat er gelernt, dass Pornodarsteller Menschen wie du und ich sind, und dass Sex- und Actionfilme viel gemeinsam haben.

Dass ein junger Mann sich mit Pornos beschäftigt, ist nichts Besonderes. Aber dein Fall ist noch etwas anders. Du versuchst, den Porno zu verstehen. Warum?

Es fing damit an, dass ich vor ein paar Jahren mit Freunden beim Bier über Pornos geredet habe. Wir waren uns darin einig, dass das alles ein Einheitsbrei ist. Zwei Tage später hat mir meine damalige Freundin dann einen Link zu einem Pornoclip der Regisseurin Erika Lust geschickt, „The Good Girl“. Dafür musste sie sich wahrscheinlich durch endlos viele Internetseiten durchforsten - damals gab es von Frauen gemachte Pornos fast nicht. Das klingt, als würden wir hier von alten Zeiten reden, aber das ist gerade mal ein Jahrzehnt her.

Einen (sexuell expliziten) Trailer zu „The Good Girl“ gibt es hier zu sehen. Filmisch ist der Clip nicht besonders beeindruckend, man muss aber fairerweise dazu sagen, dass dies Erika Lusts erster Porno war. Mittlerweile hat sich die Qualität ihrer Arbeit recht stark weiterentwickelt. Trotz seiner Schwächen wurde„The Good Girl“ über zwei Millionen mal heruntergeladen.

In dem Clip geht es eigentlich um eine klassische Pornohandlung: Eine Frau bestellt eine Pizza und schläft dann mit dem Pizzaboten. Was fandest du daran so gut?

Dass eine Frau das gedreht hat. Und was man dem Film durchaus ansieht ist, dass die Frau Handlungstragende ist. Sie hat eine eigene Motivation und Bedürfnisse. Das ist schon sehr anders als der Mainstream, und so etwas hatte ich noch nie gesehen. Was ich aber noch viel spannender fand, war die politische Frage - dass eine Frau einfach einen Porno macht, nicht erst mal fragt: „Darf ich das“ – in der feministischen Debatte ging es ja Jahrzehnte lang nur darum, ob man überhaupt etwas mit Porno zu tun haben darf. Sie hat auch nicht gefragt: "Komme ich irgendwie in die etablierte Industrie rein, erlaubt man mir das?“ Ich fand es extrem spannend, dass da eine Frau war, die nicht wartet, bis ihr jemand irgendwo eine Tür aufhält, sondern einfach ihr eigenes Ding damit macht.

Eine interessante Bemerkung von Patrick am Rande war, dass nicht nur im Porno, sondern auch im Spielfilm seltener eine Frau Handlungsträger ist.

Das Thema hat mich dann so fasziniert, dass ich versucht habe, alles, was ich an der Universität gemacht habe, auf die Pornoschiene zu bringen. Dabei wurde mir klar, dass es absurd ist, nur aus Bibliotheken oder Büchern heraus zu arbeiten – wie es ansonsten in den Porn Studies üblich ist. Ich dachte, ich muss da reingehen und den Vorurteilen darüber begegnen, wie die Industrie ist. Sehen, was dort passiert, wie die arbeiten. Ich habe also Erika Lust geschrieben.

„Porn Studies“ ist ein interdisziplinäres Forschungsfeld und gehört zu den Cultural Studies. Seit 2014 gibt es die akademische Zeitschrift „Porn Studies“.

Erika Lust bei der Arbeit

Und dann hat sie dich einfach engagiert?

Ich habe versucht, ein Angebot zu machen, das sie nicht ausschlagen konnte. Dass ich wirklich eine absolute Billigstkraft bin, Förderung zur Finanzierung abgreifen werde. Ich wollte mich zu Recherchezwecken unbedingt richtig da reinwurschteln. Und die Leute von Erika Lust wollten sich in Deutschland einen Namen machen, das war also eine Win-Win-Situation, weil ich für sie übersetzen und Pressearbeit machen konnte.

Ich hätte sie natürlich auch einfach mal ein paar Tage auf einem Set in Barcelona besuchen können – aber da siehst du, was sie wollen, dass du es siehst. Im Alltag tun sich ganz andere Dinge auf. Das hat auch gut funktioniert. Später war ich sogar Produktionsassistent und bei jeder einzelnen Szene am Set. Da kriegst du alles mit.

Erzähle das bitte mal. Wie war das?

Ich werde oft gefragt, ob man bei einem Pornodreh distanziert bleibt oder auch davon erregt wird, was man sieht. Es kann beides passieren, aber in erster Linie ist es einfach verdammt anstrengend. Als Produktionsassistent bist du der Erste, der kommt, und der Letzte, der geht. Da bleibt kaum Zeit, zwischendurch mal auszuschlafen. Und du siehst ja jeden Tag Sexszenen und hast einfach nicht die Energie, allzu beeindruckt davon zu sein.

Aber es ist nicht für alle einfach. Bei den Filmleuten gibt es oft das Phänomen, dass sie von Kunst-Unis kommen, dann rausgehen und denken, sie könnten einen auf Godard machen. Letztlich müssen sie aber Hochzeiten oder Babys fotografieren oder eben Pornofilme, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen. An einem Tag hatten wir einen Kameramann beim Dreh, dem es damit nicht so gut ging. Wir haben in einer Dachwohnung im Hochsommer in Barcelona gedreht, es war verdammt heiß, und wir hatten alle Fenster zu, damit man den Verkehr von draußen nicht hörte. Der Mann musste immer wieder raus und Luft holen. Er meinte, der Geruch des Sex sei zu stark, und er halte das nicht aus. Mir ist das gar nicht aufgefallen. Ist vielleicht eine Typenfrage. Vielleicht liegt es auch daran, dass er als zweiter Kameramann dafür zuständig war, immer nur die Close-ups aufzufangen. Wenn du in einer Dachgeschosswohnung in Barcelona mehrere Tage lang nur auf Genitalien draufhältst, musst du vielleicht einfach mal an die Luft.

Für mich wurde es schnell geläufig und unspektakulär. Ich glaube auch deswegen, weil Sex eigentlich sowieso banal ist. Wenn man zwei Leute vor sich hat, die vögeln, ist das auch nicht so anders, als wenn man sie auf einem Bildschirm sieht. Es sind sich bewegende, schwitzende Körper in merkwürdigen Positionen.

Im Vergleich zu dem, was man im Film sieht, klingt das bemerkenswert unelegant.

Da kommen dann noch der Schnitt und die filmische Illusion mit rein. Die meisten Leute wissen nicht, dass man, wenn man einen Film schaut, in dem Leute stundenlang herumvögeln, keine Sexmaschinen am Werk sieht. Da ist ganz viel Montage dabei, oder Szenen, in denen man keine Close-ups der Genitalien sieht und in denen gar keine Penetration stattfindet. Die Zuschauer merken das nicht und denken, das ging die ganze Zeit so weiter.

Sieht nicht anstrengend aus, ist es aber.

Was sind das für Leute, die vor der Kamera ... nun, arbeiten?

Die Performer? Die waren echt ein Grund dafür, dass es gut für mich war, mir diese Arbeit selbst anzusehen. Da habe ich bemerkt, welche Klischees in meinem eigenen Kopf festsitzen. Das sind ganz normale Leute, viele machen Porno nur nebenbei. Wir hatten einen, der sonst bei Starbucks arbeitet. Mit einer der Darstellerinnen, mit der ich immer noch befreundet bin, saß ich nach dem Dreh noch beim Bier zusammen, und wir diskutierten plötzlich über Foucault und französischen Strukturalismus. Ich halte mich für einen offenen Menschen, aber das war ein Moment, wo ich gemerkt habe, dass ich doch einige Klischees von Pornodarstellern in meinem Kopf hatte – dass ich nicht mit einem solchen Bildungsniveau gerechnet habe. Was natürlich Schwachsinn ist, denn warum nicht?

Man geht bei Pornodarstellern wohl eher davon aus, dass das gefallene Mädchen und irgendwie gestörte Männer sind.

Das ist bei Rassismus dasselbe. Es gibt Vorurteile, bei denen kannst du so offen sein, wie du willst – manche Assoziationen, Reflexe und Gedanken, die dir einschießen, baust du nicht ab, wenn du nicht mal wirklich in Kontakt mit den Menschen trittst. Und Pornodarsteller werden unter dem Vorwand, sie schützen zu wollen, oft ziemlich massiv diskriminiert. Niemand redet direkt mit denen, aber es hat ihnen noch nie etwas gebracht, wenn man versucht hat, eine Position einzunehmen, in der man für sie sprechen will. Das betrifft aber die Sexarbeit im Allgemeinen. Ich hatte mal eine Anfrage für eine Podiumsdiskussion dazu, da hat man alle möglichen Leute aufs Podium gesetzt, manche liberal, manche konservativ, sogar eine Nonne. Aber sie kamen nicht auf die Idee, eine Sexarbeiterin auf die Bühne zu holen, die für sich selbst sprechen konnte. Nur Leute, die mutmaßen. Auch in den Porn Studies hat ja noch kaum jemand ein Set aus der Nähe gesehen.

So kommt es, dass ich als Jungakademiker, als Greenhorn wirklich, schon bevor ich meinen Abschluss hatte oder irgendein Paper geschrieben hatte, auf Konferenzen eingeladen wurde. Das lag einzig daran, dass ich mich akademisch mit Porno beschäftigt und ein Set gesehen habe. Das war mein Alleinstellungsmerkmal.

Kann es sein, dass selbst die Leute, die sich wissenschaftlich mit Porno beschäftigen, ihm lieber nicht zu nahe kommen wollen?

Das habe ich mich auch gefragt. Natürlich kannst du auch einfach einen Film analysieren. Wenn du dich als Filmwissenschaftler mit Westernfilmen aus Italien in den 70ern beschäftigst, musst du nicht unbedingt an einem Set gewesen sein, um die Sache zu verstehen. Zu jedem Film wird aber immer der Kontext gehören, auch Produktionsumstände und tatsächliche Menschen. Eine Analyse ist immer dünn, wenn man diese Kontexte ausblendet. Und gerade beim Porno gibt es so viele Behauptungen und Mutmaßungen darüber, was in der Industrie abgeht, wo immer einer den anderen zitiert - der wiederum jemand anderen zitiert. Vielleicht lässt man sich als Wissenschaftler hier und da bei einem Porn Film Festival blicken, lädt mal eine Pornographin auf eine Konferenz ein – dann ist man mit der auch auf Facebook befreundet. Aber eigentlich ist es krass, wie sehr die beiden Seiten getrennt sind, Theorie und Praxis.

Dabei gibt es in den Porn Studies tolle Leute, die wirklich gute Sachen machen. Das Ding ist halt, die großen Namen haben Professuren, sind im akademischen System angekommen und sind gut rezipiert. Diese Leute haben oft Angst, in Diskurse reinzukommen, wo sie sich dafür rechtfertigen müssen, warum sie ihr Thema überhaupt bearbeiten. Es gibt eine Furcht davor, die Kontextfaktoren zu genau zu beleuchten - aus der Sorge heraus, dass man wieder da landet, wo man Jahrzehnte lang war, wo man dafür kämpfen musste, dass man sich überhaupt mit Porno beschäftigen darf.

Man hat Angst, dass man etwas herausfinden könnte, das nicht in Ordnung ist.

Ein Beispiel für dieses Dilemma in den Porn Studies ist der Fall Linda Lovelace. Lovelace (eigentlich Linda Boreman) ist die Protagonistin des 70er Kult-Pornos „Deep Throat“. Später erklärte sie, ihr Mann habe sie mit Waffengewalt zum Pornodrehen gezwungen. Trotzdem bleibt „Deep Throat“ einer der einflussreichsten Pornofilme aller Zeiten, weil er das Genre einem breitem Publikum näherbrachte. Man kommt in den Porn Studies also kaum darum herum, ihn zu diskutieren – beziehungsweise will ihn diskutieren, aber weiß nicht, wie man mit Lovelaces Geschichte umgehen soll.

Sicher. Ich glaube aber nicht, dass es so ist, wie die Emma schreibt, dass Menschenhandel und Vergewaltigungen im Porno normal sind. Es gibt diese Fälle sicher auch, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Firma in den USA oder in Europa das zulässt, die eine Steuernummer hat und das wirklich kommerziell abschöpft. Das wäre viel zu leicht zu verfolgen. Meiner Erfahrung nach passen die Firmen verdammt auf, weil sie sonst viel zu leicht aus dem Verkehr gezogen werden können. Die wollen ja mit dem geringstmöglichen Aufwand den größtmöglichen Gewinn erzielen. Es gibt Leute, die denken sogar, dass es im Porno ein Problem mit minderjährigen Darstellern gibt. Bei den Firmen, die ich kenne, wären die Leute bei drei raus, wenn irgendeine Person diese Altersgrenze nicht erfüllt.

Man muss trotzdem bedenken, dass Patrick nicht auf einem Mainstream-Pornoset gearbeitet hat. Es ist sehr schwierig, etwas über die alltäglichen Produktionsbedingungen und die Protagonisten dort herauszufinden, denn es gibt praktisch keine Studien. Die Branche und ihre Darsteller sind aus Furcht vor Ressentiments eher öffentlichkeitsscheu, und ans Licht kommen vor allem negative Extreme. Interessant ist dazu dieser Beitrag auf Livescience (auf Englisch) in dem unter anderem steht, dass die die durchschnittliche Pornodarstellerin braunhaarig ist, einen B-Cup-Busen hat und Nikki heißt, und dass Pornodarstellerinen nicht öfter in der Kindheit Opfer von Missbrauch wurden als andere Frauen.

Du hast ein Jahr lang im Porno gearbeitet. Hast du dir in der Zeit irgendwann die Frage gestellt, ob du auch mal die Seiten wechseln und vor die Kamera gehen willst?

Die Vorstellung ist im Business ein ständiger Begleiter. Man hat sie von sich aus schon und kriegt sie dann auch noch eingepflanzt, weil man gefragt wird. Und dann ist man auch noch in einem Umfeld, in dem das kein abstrakter Gedanke ist, anders als würde man es im Café diskutieren. Sondern man könnte es gleich machen.

Aber du hattest keine Lust dazu.

Ich bin noch nie über die Idee hinausgegangen, aber vielleicht probiere ich es mal aus. Ich wüsste auf jeden Fall genau, wie ich einsteigen würde, welche Schritte ich dafür gehen würde. Ein klassischer, einfacher Einstieg ist Beautiful Agony. Das ist wirklich eine niedrige Eintrittsschranke. Da sieht man nicht mal deinen nackten Körper, nur dein Gesicht, und man filmt sich selbst in einer Solo-Performance. Es ist niemand anders da. Du kannst entscheiden, ob du es abschickst oder nicht. Wenn du es machst und sie es nehmen – und sie behaupten, dass die einzigen Ausschlussgründe sind, dass man die technischen Voraussetzungen nicht erfüllt - dann kriegst du auch für eine Stunde Aufwand 200 Dollar.

Kein schlechter Stundenlohn.

So ist das in der Branche. Du kommst auf 150 bis 200 Euro in der Stunde, auch wenn du kein Profi oder bekannt bist. Reich wirst du trotzdem nicht, denn das sind sehr kurzfristige Geschichten. Wenn man sich sehr darauf verlässt, ist man schnell wieder auf dem Boden der Realität.

Werden Frauen oder Männer besser bezahlt?

Frauen.

Das ist ja mal eine interessante Form von Ungleichheit.

Ja, ich habe eine Freundin, die Pornoregisseurin ist und sagt, sie sieht das nicht ein, sie bezahlt alle gleich. Mir lag schon auf der Zunge zu sagen, lass es doch, auf der ganzen Welt verdienen Frauen weniger, hier verdienen Frauen jetzt mal mehr. Warum nicht.

Andererseits vermittelt es das Gefühl, dass es für die Frauen schlimmer ist und sie stärker entschädigt werden müssen.

Ich weiß nicht. Vielleicht ist es auch eine Sache von Angebot und Nachfrage, denn es bewerben sich wesentlich mehr Männer als Frauen um die Rollen im Porno.

Seltsam, aber wahr: Frauen sind im Porno Mangelware.

Letztlich bist du ja doch in einer Szene in Erika Lusts Film „Cabaret Desire" gewesen. Zwar nicht als Performer, aber vor der Kamera. Damit ist dein Gesicht offiziell mit Porno verknüpft.

Ja, wenn ich irgendwann noch eine politische Karriere bei einer Partei anstreben sollte, ist der Zug jetzt abgefahren, wenn du das meinst. Aber das stört mich nicht.

Deine Familie weiß, was du machst. Findet Sie das okay?

Meinem Vater ist es, glaube ich, relativ egal. Meine Mutter hat schon eine große Skepsis gegenüber dem ganzen Bereich. Ich habe ihr neulich noch gesagt – hör mal, ich mache das seit Jahren, ich lehre das an einer Uni, ich erkläre das so vielen Leuten, wieso hörst du mir nicht mal zu und verstehst, dass es nicht um Hinterhöfe im halbkriminiellen Bereich geht. Sie hat vom Porno noch ein sehr einseitiges Bild, sowohl von der Industrie als auch davon, wie die Filme tatsächlich aussehen. Damit ignoriert sie ziemlich viel von dem, was ich mache.

Hat sie dein Buch gelesen?

Patrick Catuz' Diplomarbeit ist 2013 als Buch erschienen.

Das weiß ich nicht. Es steht in ihrem Regal.

Du hast dir ja auch einen ziemlich provokanten Titel ausgesucht. Als Mutter möchte man das Buch vielleicht lieber in einen neutralen Umschlag stecken, bevor man es herumliegen lässt.

Das stimmt. Dabei hat sie meinen Bezug zum Feminismus geprägt, ohne mir aber dieses Label mitzugeben. Sie hat mir das einfach vorgelebt.

Du bezeichnest dich selbst auch als Feminist. Gleichzeit beschäftigst du dich mit Porno. Verwirrst du die Menschen damit?

Witzigerweise hat mir noch niemand eine feministische Haltung abgesprochen, weil ich mich mit Porno beschäftige. Obwohl im Feminismus die stärkste Haltung immer noch die gegen Porno ist. Aber ich habe generell festgestellt, dass es schwierig ist, sich als Mann im feministischen Bereich zu bewegen. Es kommt natürlich drauf an, mit welcher Strömung man es zu tun hat. Ich hatte neulich mit Second-Wave-Feministinnen zu tun, für die hast du halt keinen Platz als Mann im Feminismus.

Die zweite Welle der Frauenbewegung im Westen begann 1968. Hier ein guter Überblick der Bundeszentrale für politische Bildung.

Die haben durchaus eine Offenheit für eine wohlgesonnene, offenere Männlichkeit, aber ich habe mir anhören müssen: „Hey, das ist süß, dass du Feminist sein willst, wir brauchen eh Komplizen.“ Das finde ich schräg. Ich weiß nicht, was deren Idee ist, wo das alles mal hingehen soll. Wenn der Mann ein Komplize im Feminismus ist, sägt er demnach am Ast, auf dem er sitzt. Ich glaube das nicht. Ich glaube, Feminismus löst auch Probleme, die Männer im täglichen Leben betreffen.

Zum Beispiel?

Eine stark binäre Geschlechtertrennung ist eine sehr rigide Sache, die viele Dinge ausschließt – also zum Beispiel die Verhaltensoptionen, die man im Alltag hat. Abgesehen davon gehöre ich immer noch zu einer Generation, die größtenteils von Frauen erzogen worden ist. Wo die Väter nicht recht wussten, was sie mit den kleinen Kindern machen sollten, vor allem bei der Pflege. Bei der Dinge passieren und Bindungen entstehen, die man später nicht so einfach nachholen kann. Viele Väter hatten in dieser Generation das Gefühl, dass sie vielleicht irgendwann in der Pubertät Kumpel sein können. Das war eine männliche Rolle, die sich größtenteils an der Erwerbsarbeit und in der Rolle als Versorger orientiert.

Der Feminismus ist einfach ein Projekt, das diese Dinge hinterfragt und das, was Weiblichkeit betrifft, seit Hunderten von Jahren erfolgreich macht und immer wieder aktualisiert wird. Und die Männlichkeit kriecht stets ein bisschen hinterher und ändert sich nur in dem Maß, in dem es unbedingt nötig ist. So wie wir jetzt auch ein dysfunktionales Männlichkeitsbild haben, das sich ganz langsam aktualisiert. Diese Vorstellungen von Stärke, Kontrolle haben, souverän und überlegen zu sein, eine starke Orientierung an Arbeit und Karriere das funktioniert einfach nicht mehr. Wir brauchen diese soldatische Männlichkeit in Ländern, die jahrzehntelang keine Kriege mehr gesehen haben, nicht mehr. Aber sie hält sich noch. Schau dir mal an, was die Popkultur über uns verrät, wie viele Filme sich an einem männlichen Publikum orientieren und in denen es darum geht, dass jemand mit einer Knarre andere Menschen umbringt. Und wie weit ist das tatsächlich weg von unserer Lebensrealität? Das sind ja Bilder, in denen Männlichkeit ausagiert wird, die Projektionsflächen und Identifikationsmöglichkeiten liefern sollen.

Dieses Bild mag nicht mehr funktionieren, aber ein neues gibt es nicht. Jungen Männern wird heute teilweise sogar vorgeworfen, sie seien zu weich. Dass sie nur noch mit ihren Strickjacken in der Ecke stehen und warten würden, dass man sie da abholt.

In dem ganzen Prozess, in dem wir ein offenes Bild von Männlichkeit gestalten, werden wir noch Unmengen von solchen Angstbildern vor die Füße geklatscht kriegen. Wie die Welt zugrunde gehen wird, wenn Männer aufhören, Barbaren zu sein oder andere Seiten ihres Selbst zulassen, Zugang zur eigenen Emotionalität zum Beispiel, der de facto nicht jetzt hinzukommt, sondern immer unterdrückt und abtrainiert wurde.

Eine Bonusfrage, die ich an Patrick gestellt habe, lautete, ob Lust in gleichberechtigten Beziehungen verlorengehe – die Sexualwissenschaftlerin Sophinette Becker hat das neulich gemeint. Patricks Antwort: „Ich glaube, dass es ein Missverständnis gibt, wenn die Leute sagen, dass Lust in gleichberechtigten Beziehungen verlorengeht, weil ich das in zwei Ebenen trennen würde. Und ich halte es auch für gefährlich, die zu vermischen. Wir können uns gar nicht dagegen wehren, dass wir bestimmte Dinge, die wir aus der Gesellschaft wahrnehmen, in unser Begehren einkehren, dass wir sie in unsern Gelüsten aushandeln wollen und das auch tun. Das heißt aber nicht, dass wir auf einer Beziehungsebene oder in struktureller Weise nicht gleichberechtigt sein wollen oder es nicht sein können, um dieses Begehren haben zu können.“

Das passt zum nächsten Schritt in deiner Pornokarriere ...

Pornokarriere!

Ich nenne das jetzt einfach mal so. Du setzt dich jetzt, nachdem du dich mit Femporn beschäftigt hast, mit Internetporno und Männlichkeit auseinander. Was war dafür der Impuls?

Ich hatte das Gefühl, dass das Thema Femporn mittlerweile ausreichend bearbeitet wird. Und auch, dass alle in den Porn Studies irrsinnig gerne über positive Aspekte des Porno sprechen. Aber niemand will den dirty Mainstreamporno analysieren. Da gibt es verblüffend wenige Untersuchungen. Vielleicht, weil es gefährlicher ist. Es gibt da einen starken Zug zu moralischen Positionen. Und speziell Internetporno – und, ganz spezifisch, die Gonzo-Kategorie – ist eine der letzten, unangefochtenen Refugien des Männlichen. Wo wir mit Frauen machen, was uns passt, und da quatscht uns niemand blöd rein, schon gar nicht eine Frau. Das ist im Porno sonst nicht mehr so, das ist auch allen klar, aber beim Gonzo ist das noch nicht angekommen. Ich habe nur zweimal Gonzo-Clips aus weiblicher Perspektive gesehen.

Mittlerweile sind weibliche Regisseurinnen im Bezahlporno ziemlich gut etabliert. Das war vor einem Jahrzehnt noch nicht so. Wie die Pornoregisseurin Petra Joy, mit der ich Anfang des Jahres ein Interview gemacht habe, hatten auch Erika Lust und andere Regisseurinnen Schwierigkeiten, mit etablierten Pornoproduktionshäusern zusammen zu arbeiten, weil es einfach noch keinen Markt für die Art Porno gab, wie sie ihn machen wollten. Für den Erfolg von Femporn waren deswegen das Internet und digitale Verfahren sehr wichtig, weil die Macherinnen so nicht mehr auf teure Technik und vorhandene Distributionsstrukturen angewiesen waren.

Erklär bitte einmal, was Gonzo-Porno ist.

Der „Gonzo“-Begriff kommt aus dem Journalismus und beschreibt eine sehr subjektive Vermittlung der persönlichen Erfahrung. Beim Porno ist es dasselbe. Die persönliche Erfahrung wird in der Situation des sexuellen Aktes möglichst direkt an das Publikum vermittelt. Deswegen ist es häufig auch eine Point-of-View-Kamera – man hat als Zuschauer also direkt die Perspektive des Protagonisten. Das ist eines der Hauptausdrucksmittel.

Wer den Film „Fear and Loathing in Las Vegas“ gesehen hat, besitzt eine gute Vorstellung vom Gonzo-Journalismus in seiner Extremform. Es ist die Verfilmung des gleichnamigen Buchs des US-amerikanischen Schriftstellers und Journalisten Hunter S. Thompson, der für seine Reportagen berühmt war. Hier ein Porträt des Spiegels.

Und in den meisten Fällen ist es so, dass Gonzo krasse Geschichten erzählt, die eine sehr klare Geschlechterhierarchie zeigen. Wo Männer Frauen ganz häufig ausbeuten. Und zwar viel stärker als in anderen pornografischen Genres.

Wenn du dir eine DVD in einem Sexshop kaufst, ist die Handlung da also wahrscheinlich anders als bei einem Gonzo-Film im Internet.

Ja. Oder zumindest erkenne ich im Subgenre des Gonzo Gemeinsamkeiten, die sich abheben. Zum Beispiel die Storys, die sie erzählen – sehr typisch sind zum Beispiel Background-Casting Stories. Die Geschichte geht so: Ich lade Frauen zum Casting ein und verklickere denen, dass es um Kalender oder Modefotoshootings geht. In Wirklichkeit bin ich gar kein Casting-Agent und das Publikum weiß das, aber die Frauen nicht. Und dann versuche ich, die Frauen zu bequatschen und Sex mit ihnen zu haben, weil sie dann bessere Chancen auf den Job haben.

Nehmen kostenlose Pornos im Internet Produzenten die Möglichkeit, mit Pornos Geld zu verdienen? Für billige Produktionen stimmte das wahrscheinlich – wenn man im Internet die gleiche Qualität kostenlos kriegt, für die man sonst bezahlen müsste. Aber eine Sache, die Femporn wieder etabliert hat, ist eine Professionalisierung des Genres, also handwerklich aufwändig gemachte Filme. Für diese könnte in Zukunft sogar noch der DVD-Markt funktionieren, der beim Billigporno einbricht, weil Porno-Connaisseure für Qualität zu zahlen bereit sind.

Es geht darum, die Frauen reinzulegen.

Und darum, am Ende als Gewinner dazustehen. Die Frau macht, was der Typ verlangt, weil sie den Job haben will. Von dieser Art Geschichten gibt es im Gonzo ganz viele. Auch das Format von „Bangbus“ ist typisch: Da wird Frauen mit einem Hunderter auf der Straße zugewedelt. Die Frau will das Geld und ist bereit, alles dafür zu machen. Da ist schon mal diese frauenfeindliche Fantasie drin, dass in jeder Frau eine Schlampe steckt, natürlich auch im braven Mädchen von nebenan. Da sind Spuren dieser Umkehr, die man in Diskursen um Vergewaltigungen findet, diese Fantasie: „Sie wollte es doch eh.“

Der Punkt ist: Bei den Bangbus-Stories könnte man die Sache ja auch nett enden lassen. Man hat Sex, meinetwegen wird der auch bezahlt, und dann verabschiedet man sich. Ganz oft passiert es aber, dass die Männer der Frau am Schluss entweder das Geld nicht geben, oder etwas anderes abziehen – sie bringen sie zum Beispiel unter einem Vorwand dazu, nackt aus dem Bus auszusteigen, fahren dann weg und lassen sie blöd stehen. Ich weiß nicht, warum sie dieses Ende nötig haben. Warum ist es notwendig, über die Frau dermaßen zu triumphieren? Sie ausbeuten zu können, um die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen - ihre eigenen stehen ganz klar nie im Vordergrund - und sie am Ende zu erniedrigen? Dieser Wunsch ist in diesem Genre sehr stark vorhanden. Und ich glaube, dass da ein Zusammenhang besteht zwischen der Machtposition, welche Männer in der Gesellschaft verloren haben, und damit, dass ein Raum gesucht wird, wo man noch weiter von einer allmächtigen Männlichkeit fantasieren kann.

Du meinst also, dass Männer da etwas ausleben, was sie gesellschaftlich nicht mehr dürfen.

Das glaube ich schon. Das ist auch in anderen popkulturellen Medien ein immer wiederkehrendes Motiv. Ich habe gestern Ines Kappert getroffen, die das Buch „Der Mann in der Krise“ geschrieben hat. Sie beschäftigt sich darin mit popkulturellen Medien – zum Beispiel „Fight Club“,„ American Beauty“, irgendein Buch von Houellebecq ist auch dabei – und alle zeigen dasselbe Muster: Es sind Geschichten von einer gescheiterten Männlichkeit in einer Welt, die einem Mann nicht mehr die Möglichkeit gibt, ein Mann zu sein, wie er es in den 50er Jahren war. Und die Lösung ist nie eine neue Form von Männlichkeit, sondern immer eine Rückkehr zu dieser alten Cowboy-Krieger-Männlichkeit.

Man kauft sich dann einen Geländewagen mit aufgesprühtem Dreck...

Oder wendet wieder Burger und kriegt Muskeln und hat Feinde. In „Fight Club“ lebt der Protagonist nur noch in Ikea-Katalogen, er wird also auch nur noch als Konsument dargestellt. Und am Ende hat er eine Terrorgruppe, die Finanzgebäude in die Luft sprengt. Ich mag den Film total gern, aber Kapitalismuskritik ist leider oft so ein chauvinistisch-männlicher Mist, polemisch gesagt, und arbeitet mit Bildern des Konsumenten als verweiblicht, passiv und machtlos. Im Gonzo ist es ähnlich. Es ist ein irgendwie geartetes Gefühl da, dass wir Männer an Macht verlieren, und wir meinen, dass es zwingend notwendig ist, diese Identität wahren zu können, um uns männlich fühlen zu dürfen.

Die Angst von Pornokritikern lautet, dass Männer sich von Pornos beeinflussen lassen. Dass sie, wenn sie Gonzo gucken, wie die Typen im Bangbus werden.

Das höre ich andauernd. Aber alle Studien, die vernünftig gemacht worden sind, kamen zu dem Schluss, dass sie keine direkte Wirkung nachweisen konnten. Also hat die Forschung sich lieber anderen Dingen zugewendet. Ist es falsifiziert, weil wir es nicht verifizieren können? Das möchte ich mal offen lassen.

Aber wenn es eine Wirkung gibt, dann muss man auch sagen, dass es ganz viele Dinge gibt, die dazu beitragen, wie wir sind und wie wir uns benehmen. Pornografie ist in diesem ganzen Orchester nur ein einziges Instrument. Nimm irgendeine Symphonie und nimm ein Instrument raus oder lass es dissonant spielen, du wirst das Ding trotzdem noch erkennen und es wird weiterspielen.

Du müsstest das perfekte Beispiel dafür sein, wie Porno einen Mann beeinflusst. Immerhin guckst du dir seit Jahren ständig diese Filme an.

Ich habe wirklich extrem viele Pornos gesehen. Ich lehre eben auch dazu. Ich sehe mir alles an, von dem ich mitkriege, was da draußen existiert, und das ist auch nicht immer einfach.

Du hast in diesem Zusammenhang mal Frigga Haug zitiert: „Als ich einen Film genoss, den ich schlecht fand.“ Das Zitat bezieht sich auf einen Liebesfilm, du hast es auf Porno bezogen.

Das ist ein schräges Gefühl. Bezüglich Gonzo habe ich das bei meiner Recherche im Netz oft gefunden. In Foren, wo Leute über Pornos diskutierten. Da schreiben Typen hin, dass sie einen krassen Gonzo-Porno gesehen und dazu masturbiert haben und danach ein furchtbar schlechtes Gewissen hatten, weil sie dachten, dass sie einer Vergewaltigung zugesehen haben. Und ich kenne auch Frauen, die gerne Gonzo-Filme sehen. Auch selbstbewusste, feministische Frauen. Die fühlen sich merkwürdig dabei, weil es eine Kluft zwischen politischer Haltung und spontaner Reaktion gibt. Wieso macht mich das scharf? Wieso konnte ich dazu Lust haben? Das sind sehr häufig gestellte Fragen.

Ich glaube aber, dass man sich diesbezüglich nicht schlecht fühlen muss. Man müsste den Leuten eine Medienkompetenz mitgeben. Ihnen erklären, dass so ein Porno wie ein Horror- oder Actionfilm ist, wo man sich in etwas hineinbegeben kann, was der eigenen Lebenswelt sehr fern ist, was man in seinem Leben auch nicht machen würde, aber was sich in dieser Medienerfahrung emotional und physisch gut anfühlt. Bei wie vielen Actionfilmen geht man mit einem Helden mit, der die ganze Zeit Leute abknallt? Beim Porno glauben die Leute viel weniger an filmische Illusion, als das beim Spielfilm der Fall ist. Dabei ist fast alles ein Fake, auch wenn speziell Gonzo oft so gemacht ist, dass es wie ein Amateurvideo aussieht. Deshalb hat man so Probleme, damit ein bisschen spontaner und freier umzugehen.

Hat die Tatsache, dass du so viele Pornos gesehen hast, deinen eigenen Sex verändert?

Ich habe nicht das Gefühl. Ich glaube, da läuft parallel eine andere Entwicklung, die meine Auseinandersetzung mit Sexualität betrifft. Ich hinterfrage da bestimmte Dinge: Ob Sexualität immer erektionsorientiert und orgasmusorientiert sein muss, ob sie immer nach bestimmten Maßstäben und Schemen ablaufen muss, die einem irgendwo vermittelt werden. Im Mainstreamporno gibt es nur hyperfunktionale Männer, und auch im Femporn kommen bestimmte Dinge nicht oder kaum vor. Ich fände es schön, wenn man mal einen Mann zeigen würde, der keine Erektion hat, aber trotzdem vollwertig sexuell interagieren kann. Also nicht als Ausrede oder Plan B, sondern etwas, wo man sagt, das ist nicht nur okay, sondern normal und das kann auch gut sein.

Das klingt ziemlich entspannend.

Ja, total. Ich bin viel entspannter, und alles läuft viel besser, seit ich aus meinem Kopf raus habe, dass Sex immer penetrativ sein muss. Eine Freundin von mir, die Pornos dreht, meinte, es sei ein „unlearning“. Also ein Trainingsprozess: nicht etwas, das man einmal versteht, sondern das man übt.

Patrick Catuz

Aufmacherfoto: Erika Lust Films.