



М.КОРОЛЕВА – Здравствуйте! Это, действительно, программа «Особое мнение» и я Марина Королева, а напротив меня журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович!



Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, Марина!



М.КОРОЛЕВА – С Высоцкого хочу начать. Вы знаете, мы как бы говорим: Высоцкий, и, собственно говоря, не требуется даже пояснять, какой Высоцкий, потому что все как-то сразу это понимают. 34 года прошло, как его нет. Люди продолжают приходить на его могилу, поют песни в этот день. Что это за феномен был? Ну, не актер же оно просто в самом деле, если помнят уже столько лет?



Н.СВАНИДЗЕ – Во-первых, он и тогда не воспринимался, как просто актер. Его бешеная популярность связана с его талантом поэта и певца, с таланом барда, бешеная просто популярность. Он еще как актер был толком неизвестен, играл в каких-то ролях не в самых таких популярных фильмах.



М.КОРОЛЕВА – Ну, как? «Место встречи изменить нельзя».



Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это когда – «Место встречи…»! «Место встречи…» — это уже ближе к смерти было.



М.КОРОЛЕВА – А Таганку, когда штурмом брали?



Н.СВАНИДЗЕ – Таганка – да, но это, скорее, не из-за Высоцкого. Таганку брали штурмом, скорее, из-за Любимова Юрия Петровича, спектаклей, которые он ставил там. Там был набор актеров великолепный. Бешеный темперамент, конечно, актерский замечательный совершенно. Достаточно вспомнить Хлопушу, Гамлета. Да, прекрасный актер, но прежде всего, он как бард, конечно, выражал настроения даже, может быть, не поколения, а времени, потому что были же великолепные другие поэты, которые пели песни на свои стихи. Это было, вообще, бардовское время, и главные из них и наиболее уважаемые, это Окуджава и Галич, но они до сих пор слушаются потрясающе! Потрясающе совершенно, производят сильное впечатление и долго еще будут. Талантливейшие люди, замечательные, но они больше на интеллигенцию все-таки, а Высоцкий – на всех. Он был из них наиболее народный, на все случаи жизни. И эти его как бы приблатненные песни, которых у него было много и спортивные, и какие хочешь. А в то же время была и замечательная лирика, потрясающая совершенно, и все, что угодно. И главное, конечно, поэтический дар, хриплый голос и темперамент. Причем некоторые вещи, которые и сейчас производят очень сильное впечатление. Ну, скажем, вот неожиданно, но есть у него просто драматические произведения великолепные, а есть вроде бы иронические, забавные… Вот «Дорогая передача…» — ну это просто про сегодняшний день. «Вместо, чтоб поесть, помыться, уколоться и забыться, вся безумная больница у экранов собралась» — ну, замечательно! Как будто сегодня написано.



М.КОРОЛЕВА – Так вот, вы вроде сказали, что это было некое выражение времени, но еще раз повторю: прошло 34 года. Если бы это выражало только то время, наверное, не приходили бы люди до сих пор…, потому что, простите, но сколько воды утекло, сколько изменилось всего. Он, собственно, и не видел ничего, что было потом, а было потом: просто смена строя полная, смена формации, вообще, вся жизнь изменилась.



Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, поэт, художник – неважно, художник – более общее определение, который выражает дух времени, он, как правило, живет долго. Он, как правило, выражает дух не только своего времени, потому что каждый очень крупный талант выражает, прежде всего дух времени. Ну, я прошу прощения за сравнение такое, банальное, но Пушкин выражал дух времени, прежде всего, своего поколения. Причем не просто свое поколение, а очень узкий круг определенной социальной группы, очень узкий – вот просто пленочка-пленочка тоненькая, и вот в результате…



М.КОРОЛЕВА – «Наше все».



Н.СВАНИДЗЕ – «Наше все», да. Поэтому, если человек умеет выразить точно время, то он долго живет.



М.КОРОЛЕВА – Мы продолжаем. Я напоминаю, что есть аккаунvyzvon в Твиттере, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Ваши вопросы Николаю Сванидзе. Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев. Тут наши слушатели уже спрашивают: «Ваше отношение к приговору?» По четыре с половиной года колонии они получили и взяты под стражу.



Н.СВАНИДЗЕ – Странный приговор. Мало дали. По этому…, по статье 212 УК РФ по которой обвиняли…



М.КОРОЛЕВА – Мало дали, говорите?



Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас я объяснюсь. …По которой их обвиняют – там до 15-ти, если не ошибаюсь. Когда можно до 15-ти, а у нас дают 4 с половиной – это значит, что давать, вообще, ничего нельзя; это значит, что люди, вообще, не виноваты – вот, что это значит.



М.КОРОЛЕВА – Да, там звучат довольно страшные статьи обвинения.



Н.СВАНИДЗЕ – У нас, когда надо оправдывать – дают не много. Вот у нас есть такое последнее время в суде, такая традиция: вот, когда надо оправдать – дают не много. Потому что их обвиняют же в организации массовых беспорядков, — а я этим делом тоже интересовался плотно, — вот, если прочитать эту статью, ничего из того, что происходило 6 мая 12-го года на Болотной площади, — а я там был в качестве наблюдателя – ничего не подходит под формулировки, под определение этой статьи. Ни поджогов, и погромов, ни вооруженного сопротивления сотрудникам внутренних дел – ничего этого там не было.



М.КОРОЛЕВА – Как бы вы называли то, что там произошло?



Н.СВАНИДЗЕ – Значит, там не было массовых беспорядков, а, соответственно, если не было массовых беспорядков, то, дорогие друзья, не было и их организации. То есть там не было, иначе говоря, состава преступления. Значит, их надо было отпускать! Их мурыжили столько времени, кучу народа вызывали, и в результате дали 4 с половиной года, то есть вроде как минимум. Надо было просто отпустить и извиниться – им дали 4 с половиной года.



М.КОРОЛЕВА – Реакция на этот приговор оказалась более, чем сдержанной, имеется в виду общественная реакция. Вот вчера ждали, например, что люди выйдут на Манежную площадь, что возможно будут какие-то беспорядки у здания суда – ничего этого не случилось. Почему?



Н.СВАНИДЗЕ – Наверное, сейчас общественный настрой не тот. Если бы это было годик назад или полтора, или два, тем более, то случилось бы – вышло бы много людей. Сейчас не вышли, потому что сейчас мы знаем результаты социологических опросов, мы знаем, что сейчас очень высок уровень поддержки власти, а эти двое ребят воспринимаются, как активные оппоненты власти. Значит, уже это снижает уровень сочувствия к ним, массового сочувствия – это, во-первых. Во-вторых, наверное, сейчас у людей другим голова забита: Украина, Крым и так далее. Вот это мои объяснения, других нет. И плюс, наверное, сыграло то, что, действительно, по нынешним временам – но мы не сравниваем с совершенно каннибальскими тридцатыми годами прошлого столетия – а даже по нынешним временам с относительно умеренными приговорами – я повторяю: 4 с половиной – это вроде, как мягко. Помните, старый был лагерный анекдот еще той поры? – Сколько, — говорит, — дали? – Десяточку. – А, за что? – Да не за что. – Да это ты врешь, брат! Ни за что – больше пяти не дают. Вот это ровно тот случай.



М.КОРОЛЕВА – Все равно возникает тогда вопрос. Смотрите, мы с вами видим, что никто на их защиту не встал, никакой общественной поддержки нет. С другой стороны, есть огромная общественная поддержка нынешней власти, особенно с нынешней ситуации с Крымом и так далее. Тогда зачем зажать, ну, даже на 4 с половиной года?



Н.СВАНИДЗЕ – А у нас эта система наша, она заднего хода не имеет. Не включается задних ход. Оправдательные приговоры – там несколько десятых процента, по-моему, если мне память не изменяет. Не умеет оправдывать. Если уже людей обвинили по такой статье – что же их выпускать теперь? Да не может быть! Нет, так не бывает – виноваты все равно, что бы ни было: даже, если они в этот момент у себя во дворе с детьми гуляли с маленькими с коляской – все равно виноваты.



М.КОРОЛЕВА – Так их все-таки власть – как на ваш взгляд – она их считает опасными для себя или нет?



Н.СВАНИДЗЕ – Этих именно людей, я думаю, уже нет, полагаю, что…



М.КОРОЛЕВА – То есть просто на всякий случай, превентивно?



Н.СВАНИДЗЕ – Для острастки, чтобы было неповадно, конечно. Потому что, когда затеяли всю эту историю, их еще побаивались, побаивались даже не их – особенно побаивались массовых выступлений, тем более, произошел потом Майдан, испугались еще больше. Мы-то теперь можем сравнивать. У нас есть, с чем сравнивать, что было 6 мая 12-го года на Болотной, и что было на Майдане – там, действительно, были массовые беспорядки. Здесь не было. Потому что оторванная у полицейского пуговица – это не вооруженное сопротивление, ест, но, тем не менее, для острастки, чтобы сидели и ушами прядали.



М.КОРОЛЕВА –Можно сказать, если судить опять-таки по этому приговору, общественной на него реакции, что оппозиции в России на сегодняшний день больше нет?



Н.СВАНИДЗЕ – Ну, никогда нельзя говорить «больше нет» — это, на мой взгляд, неправильная речевая конструкция, как мне кажется. Она сейчас залегла очень глубоко. Во-первых, она численно минимизирована, и, во-вторых, очень глубоко залегла, и, во-вторых, очень пассивно себя ведет, потому что, очевидно совершенно, что ветер дует не в ее паруса. До поры до времени.



М.КОРОЛЕВА – То есть она где-то есть, но мы ее не видим.



Н.СВАНИДЗЕ – Глубокого залегания.



М.КОРОЛЕВА – А для кого же тогда предложил опираться Владимир Путин на заседании Совета безопасности, на интересном таком заседании Совета Безопасности, которого очень многие ждали, боялись, предполагали, что там может прозвучать что-то страшное. Ничего страшного не прозвучало, а прозвучали прекрасные призывы – опираться на гражданское общество и прислушиваться к оппозиции.



Н.СВАНИДЗЕ – Да, но прислушиваться к оппозиции – это сказал, правда, не президент, это сказал секретарь Совбеза Патрушев, но, тем не менее, явно не от себя лично, а транслируя, видимо, позицию президента. Вы понимаете, здесь же вопрос стоит о том, как понимать те или иные слова. Каждая дискуссия, как известно, вообще, каждый предметный содержательный начинается с определения понятийного аппарата. Вот, что такое гражданское общество, о котором сказал президент? Я думаю, что для президента гражданское общество – это те 80%, которые сейчас его поддерживают. Их представители: казачьи организации, ветеранские организации – это тоже все гражданское общество. А те, вероятно, про кого вы подумали, Мариночка – это пятая колонна, это не гражданское общество.



М.КОРОЛЕВА – То есть на них опираться не будут.



Н.СВАНИДЗЕ – Нет, на них опираться не будут. Опять же то, что сказал господин Патрушев об оппозиции – вы кого вот считаете оппозицией? – я думаю, что господин Патрушев считает оппозиций господина Зюганова, лидера фракции КПРФ в Государственной думе; господина Жириновского, лидера фракции ЛДПР в Государственной думе – вот они оппозиция, и они, как сказал господин Патрушев, высказывают очень разумные иногда идеи, представители оппозиции и к ним неплохо бы прислушиваться. Вот время он времени к ним, вероятно, будут прислушиваться.



М.КОРОЛЕВА – То есть гражданскому обществу, которое считает себя гражданским обществом, не стоит обманываться насчет призывов?



Н.СВАНИДЗЕ – Обманываться, вообще, никогда не стоит: ни гражданскому обществу, не кому бы то ни было еще.



М.КОРОЛЕВА – Я согласна. Тем не менее, хотелось бы понять, что это было? Я имею в виду заседание Совета безопасности. Какие у вас-то впечатления?



Н.СВАНИДЗЕ – Ну, тайна сия велика есть, конечно, потому что, действительно, очень…



М.КОРОЛЕВА – Тема-то была заявлена громко: суверенитет!



Н.СВАНИДЗЕ – Тема была заявлена громкая, я бы даже сказал, брутальная: Суверенитет, территориальная целостность. И многие, во всяком случае, ожидали, что там будут сделаны жесткие заявления насчет того, что Родина в опасности и со всеми вытекающими из этого последствиями для поведения Родины. Но, тем не менее, тональность была очень умеренная. Не знаю, в чем дело.



Я думаю, что сейчас руководство нашей страны – оно находится в постоянных раздумьях по поводу того, какую тактику избрать, потому что об этом все, кому не лень говорили, но эта банальность единственное, чем хороша – что ее отменить сложно, она, как правило, соответствует действительности; что сейчас Путин ¬ он между двумя грозами: между Сциллой и Харибдой. Одни из них – это окончательно рассориться со всем Западом, получить полную изоляцию страны с очень серьезными последствиями, совершенно уже не смешными и не забавными для экономики, прежде всего.



А другая — это поссориться с теми избирателями, которых заводили просто ключиком последнее время, которых возбудили на очень эмоциональные патриотические, переходящие в националистические настроения, которые продолжают радоваться тому, что Крым наш, которые продолжают радоваться тому, что мы воюем с фашистами на юго-востоке Украины. Понимаете, это ведь массовый избиратель – ты пойди с ним, поссорься! Он за тебя голосует. Когда заводили людей, заводили, заводили… Человек же сидит напротив телевизора и он же, действительно, в полной уверенности, что он не с Порошенко же, глядя в телевизор и попивая пивко воюет. Он же воюет с американским империализмом. Он в лице черного этого Барака Обамы – он же, как Георгий Победоносец, он поражает все это фашстско-педерастское адово воинство!



М.КОРОЛЕВА – Господи!



Н.СВАНИДЗЕ – Так, конечно! Что же вы думаете-то? А жена ему говорит: «Пойди, ведро вынеси. Пойди с балбесом поговори – учительница жалуется». Так она ж, дура не понимает – он в это время Родину спасает.



М.КОРОЛЕВА – И решает мировые проблемы.



Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно! А она ему действует на нервы. И вот такому человеку, которому говорят: «Вася, ты спасаешь мир, ты самый классный!», он переключает – на другом канале ему то же самое говорят. Ему говорят: «Вася, ты самый умный, ты сильный, ты духовный!» И тут ему говорят: «Вася, ты знаешь, тут ошибочка вышла – даем задних ход». Он говорит: «Как! Это что, предательство?! Это предательство! Ведь Путин – это Сталин, Стрелков – это Жуков! И я под их знамена, а тут…» — нет, этого Вася не простит. И с этим тоже необходимо, раз уж Васю до такого состояния довели, то с этим теперь предстоит считаться.



М.КОРОЛЕВА – Вот. А вы, кстати, мне скажите, как специалист по телевидению, как телевизионщик, как дают в таких ситуациях задний ход? Вот Вася заведен: «Дорогая передача…», все такое. Он уже привык слушать такие речи. Бывает ли в таких ситуациях задний ход, и, как это, вообще, делается? Каков механизм.



Н.СВАНИДЗЕ – Ну, поскольку «дорогая передача» и «Канатчикова дача» — то здесь механизм очень сложен. Значит чем-то всегда приходится рисковать и чем-то приходится жертвовать. Если давать задний ход, то давать очень аккуратно и так же массировано, как давали передний. Другого варианта нет.



М.КОРОЛЕВА – А вот можно ли считать, кстати, что Совет безопасности такой – это своего рода сигнал определенным кругам, в том числе, и телевизионным, что «снижайте накал, дорогие граждане – пора»?



Н.СВАНИДЗЕ – Нет, вы знаете, нет. И накал не снижается, я не вижу признаков снижения накала. Главное, что продолжает иметь место – это та же массированная, антизападная, антиамериканская пропаганда. Она же здесь главная. Вот корень зла. Что же Вася – он же, прежде всего делает? Он же Америку…



М.КОРОЛЕВА – Нет, ну почему? Там же была и антиукраинская: фашисты, бандеровцы и так далее.



Н.СВАНИДЗЕ – Украина, Порошенко – они подручные. Главный дьявол, главный злодей – это США. Его не ненавидят, и это, в принципе, продолжает накачиваться, потому что это в какой-то мере выгодно, понимаете? Вот была – я позволю себе воспроизвести, поскольку там нет, по-моему, ненормативной лексики – частушку 70-х годов советскую знаменитую: «Моя милка сексапильна и поклонница минета, мы с ней вместе ненавидим генерала Пиночета!» Вот я вижу ваше лицо — если за это закроют вашу радиостанцию, я думаю, что это будет мечта, это будет прекрасная смерть!



М.КОРОЛЕВА – Да уж, ладно вам! Ни одного запрещенного слова.



Н.СВАНИДЗЕ – По-моему, тоже.



М.КОРОЛЕВА – Из списка нет.



Н.СВАНИДЗЕ – Но это будет смерть, как у Андрея Болконского просто: Voilaunebellemort!



М.КОРОЛЕВА – Николай Сванидзе, журналист сегодня в студии «Особого мнения». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере, пожалуйста, исключительно цензурные вопросы в Твиттер присылайте.



По поводу коммунистической партии на Украине. Она запрещена.



Н.СВАНИДЗЕ – Правильно.



М.КОРОЛЕВА – Вам задают вопрос: «Почему запрещают на Украине компартию? Дам вам волю, — вам, Николай Карлович, — вы бы и КПРФ запретили?»



Н.СВАНИДЗЕ – Знаете, если от души, то да – запретил бы. Но от головы – нет. Потому что я понимаю, что этого делать нельзя. Я думаю, что это ошибка. Нельзя запрещать.



М.КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду сейчас Украину?



Н.СВАНИДЗЕ – Я имею в виду Украину и вопрос, который задал наш радиослушатель. Я ему честно, искренне отвечаю. Будучи человек совершенно откровенным, я откровенно и отвечаю. Не запретил бы, хотя и хотелось бы.



М.КОРОЛЕВА – Почему?



Н.СВАНИДЗЕ – А, потому что нельзя запрещать партию, за которую голосуют миллионы людей. На мой взгляд, это неправильный политический ход. Не надо ее запрещать. Жизнь, что называется, разберется сама, а загонять пар внутрь и закрывать вентиль – нельзя. Это во многом, что делается сейчас у нас, не в отношении компартии – в отношении других настроений, в отношении настроений либеральных. Но правило здесь одно: идет ли речь о либералах, идет ли речь о коммунистах – нельзя закрывать жестко и не давать выход пару. На мой взгляд, это неправильно.



М.КОРОЛЕВА – И, когда Ельцин в свое время не стал запрещать Коммунистическую партию, он тоже, по-вашему был прав?



Н.СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, он был прав. Другое дело, что надо было провести все-таки исторический анализ и дать ход судебному расследованию. Надо было дать народу знать, что именно совершила Коммунистическая партия за долгие годы власти в нашей стране.



М.КОРОЛЕВА – Да уж кажется, вся информация была тогда открыта.



Н.СВАНИДЗЕ – Она была открыта. Но опять, что такое информация? Почему сейчас так рейтинг не только власти вырос, но и рейтинг СМИ, в частности, государственных вырос? Потому что дается однозначная информация. Вот так, так и так и голова не болит. Потому что, когда одни говорят: белое, другие говорят: черное, третьи – красное, — а ты думай. Да чего мне думать! Ты мне скажи, что правильно, а иначе у меня болит голова. Вот сейчас она не болит, и поэтому всем нравится. А в 90-е годы давали информацию разную, противоречивую, во всем ее реальном богатстве, и поэтому народ так и не смог разобраться. Нужно было… ведь была проведена в свое время…, был проведен суд в другой стране над другой партией. Там, правда, имело место война, и, соответственно, военное поражение, которое очень ментально и психологически повлияло на все последующее – у нас такого не было.



М.КОРОЛЕВА – Но, если я не ошибаюсь, в Германии и компартия запрещена до сих пор.



Н.СВАНИДЗЕ – Да, две преступные организации: компартия и нацистская партия.



М.КОРОЛЕВА – Ну, значит, были какие-то резоны?



Н.СВАНИДЗЕ – В этом плане Германия особая страна. А у нас так же, как на Украине, на мой взгляд, объяснять нужно, показывать нужно. Запрещать – нельзя.



М.КОРОЛЕВА – Даже, если бы мы объяснили сейчас. Ну, то есть, если бы провели суд над Коммунистической партией, не кажется ли вам, что, может быть, сейчас уже наступает какой— то исторический момент, когда это нужно снова сделать – попробовать?



Н.СВАНИДЗЕ – Ну, кто же будет сейчас будет проводить суд над Коммунистической партией? Посмотрите, что сейчас происходит, Марина? Сейчас вся, так сказать, государственная идеология – она в значительной степени родственна идеологии даже не КРПФ, а КПСС…



М.КОРОЛЕВА – Ну, вот, может быть, поэтому…



Н.СВАНИДЗЕ – Никто сейчас никого судить не будет.



М.КОРОЛЕВА – Журналист Николай Сванидзе сегодня в студии «Особого мнения». Через несколько минут м снова здесь.



НОВОСТИ



М.КОРОЛЕВА –И сегодня это особое мнение журналиста Николая Сванидзе. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунтvyzvon в Твиттере для ваших вопросов. Кстати, на сайте «Эха Москвы» выстраивается, как всегда кардиограмма эфира – вы можете посмотреть, что там происходит. Вот в продолжение нашего с вами разговора о коммунистах – здесь, кстати, и Геннадий Зюганов и лидер ЛДПР Жириновский стали фигурантами уголовных дел на Украине. Их подозревают в финансировании террористических организаций. Пока без подробностей, но, получается, что, если они окажутся на территории Украины – их там могут арестовать. Вот в связи с этим спрашивает Евгений из Москвы: «Наша компартия спонсирует войну на Украине – за это ее нужно судить?»



Н.СВАНИДЗЕ – Почему компартия спонсирует войну на Украине? У нас, как я понимаю, не только компартия спонсирует, поэтому, у Евгения очень много планов в отношении – кого судить. Я боюсь, что все эти планы вряд ли сбыточны.



М.КОРОЛЕВА – Тогда еще вопрос. Он связан уже с угрозой экономических санкций, да не только с угрозой а с уже действующими экономическими санкциями. Вот наш слушатель пишет: «Россия знала об угрозе санкций, однако продолжала поставлять сепаратистам оружие, боеприпасы, деньги и обученных добровольцев. Какие жизненные интересы России заставили власти сознательно получить удар по экономике и загнать страну в изоляцию?» Предполагали, кстати?



Н.СВАНИДЗЕ – Что?



М.КОРОЛЕВА – Санкции. Как вы думаете?



Н.СВАНИДЗЕ – Кто?



М.КОРОЛЕВА – Знали власти, что будут санкции.



Н.СВАНИДЗЕ – Думаю, что предполагали, хотя не полностью, потому что, мне кажется… понимаете, наше государственное руководство – оно опытное очень, но, на мой взгляд не вполне адекватно оценивает ментальность Запада. У нас же, вообще, считается, что, скажем, если ты вежливо улыбаешься, то ты слаб, слабак. А, если ты грозишься, рычишь, значит, ты сильный. Вот, поскольку Запад вежливо улыбается, поликорректен вроде как, такое брюшко мягкое, то, видимо, приятно было считать, что он слабенький, нерешительный такой, инертный.



М.КОРОЛЕВА – Банки свои с удовольствие предоставляет, не стеклянные, естественно.



Н.СВАНИДЗЕ – Банки предоставляет. Вообще, что-то не любит драться. Вообще как-то… Ну, в общем, слабоват! И поэтому думали: ну, чем-нибудь ответит, но в конечном счете – проглотит. Но дело в том, что нужно представлять себе Запад — там есть такой диалектический закон перехода количества в качество. Вот там количество в качество, когда переходит – дальше уже мало не кажется. И вот эти все мяконькие люди и мяконькие системы и режимы – они вдруг приобретают жесткость, которую даже никто не мог предположить. Вот сейчас это случилось. Последней каплей, конечно, был не Крым, последней каплей было, понятно, что – трагедия с самолетом.



М.КОРОЛЕВА – То есть Крым бы, в общем, пропустили?



Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как? Запомнили бы, Марина, запомнили.



М.КОРОЛЕВА – Записали бы в счет.



Н.СВАНИДЗЕ – Записали бы в счет. И это бы все накапливалось. Санкции-то пошли после Крыма все-таки. Я бы так сказал, что необратимым шагом, необратимым, вот точкой невозврата – стал именно Крым. Просто мы тогда не поняли, что уже гроздья гнева стали уже – что с гроздьями может происходить, они что? – зреют…



М.КОРОЛЕВА – Зреют – пожалуй, да.



Н.СВАНИДЗЕ – Да, вот гроздья стали зреть. А внимания тогда не обратили, пошли дальше, потому что это же ситуация, когда ты, действительно, как не велосипеде перестаешь педали крутить – падаешь. Значит, нужно было крутить дальше. Народу понравилось. Президент же наш сказал о Крыме, что он действовал исходя из результатов социологических опросов. Он же после этого не перестал исходить из этих результатов, после Крыма? Ну, хорошо, Крым присоединили и поняли, что это хорошо, поняли, что это нравится. А, если нравится, значит, надо дальше. Народу-то тоже хотелось дальше. Народ же хочет продолжения банкета, требует



М.КОРОЛЕВА – Но юго-восток Украины не собирались же присоединить всерьез?



Н.СВАНИДЗЕ – Вероятно, не собирались. А, что собирались, я думаю, еще сами не решили. Делать ли такую площадочку эту, полоску, включающую Приднестровье через весь украинский юго-восток, раскачать Киев – отмстить неразумным киевлянам за то, что он совершили своим Майданом и выгнали Януковича и так далее; показать, вообще, кто в этом регионе хозяин. Возникло слово Новороссия, которое здесь очень многих возбудило, а там всех напугало, потому что из этого слова следовало, что мы Украину, как государство не воспринимаем. А мы воспринимаем, во всяком случае, ее значительную часть, как просто практически свою историческую территорию – о чем, впрочем прямо и говорилось в выступлении президента Путина. Значит, из этого следуют, зная его решительный нрав, определенные возможные действия. Значит, нужно было оправдывать ожидания и наших граждан. Вперед! Спасаем наших! Мы наших в обиду не даем! Мы наших в беде не бросаем!



М.КОРОЛЕВА – Так, что – международную реакция не просчитали, что ли?



Н.СВАНИДЗЕ – Целиком – нет. Целиком, конечно, не просчитали.



М.КОРОЛЕВА – То есть то, с чем теперь сталкиваются, это некая новость?



Н.СВАНИДЗЕ – Это, по большому счету, новость. Расчет был тактический, стратегического расчета не было. Рассчитывали, что Крым проглотят, а потом это проглотят, а потом это проглотят… А это все вместе накапливалось. Сначала, как мы с вами помним, над первыми санкциями смеялись, ну, просто хохотали во все сорок восемь зубов…



М.КОРОЛЕВА – Да, да и предлагали присоединить их, собственно…



Н.СВАНИДЗЕ – Да. А меня запишите, а меня, пожалуйста! Теперь никто не смеется, никто не предлагает себя присоединить почему-то, хотя ничего вроде страшного не произошло, просто поняли, что это машина. А над машиной смеяться сложно. Машина запущена – западный этот системный механизм воздействия, который фактически выводит нашу страну за границу этого круга стран, принимающих решения.



М.КОРОЛЕВА – Так что же все-таки случилось после самолета? Ну, ведь на самом деле это могло быть случайностью, ну правда, же? Вот наши слушатели многие пишут: «Но ведь он, скорей всего мог быть сбит по ошибке». Что случилось? Почему это стало таким поворотным пунктом? И, действительно, на обложке – Путин на обложке «Тайм» на обложке «Ньюсуик» с устрашающими на самом деле картинками. Что произошло?



Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что, как мне кажется…, во-первых, я и сам думаю, что произошла ошибка. Я думаю, что это наиболее распространенное видение ситуации и у нас на самом деле, независимо от того, что говорится. Говорится – это информационная война. Это обмен информационными ударами. Мы говорим: Порошенко, Западе говорят, чуть ли не путин дал приказ. Конечно нет. Все полагают, что это ошибка. Но чья ошибка? Во-первых, там абсолютно уверены, что это ошибка сепаратистов. Это ошибка, которая по мнению Запада их превращает из сепаратистов в террористов реально, несмотря на то, что это ошибка. А дальше идет дикая злоба на нас, потому что возникает ощущение, что мы все время врем по всем пунктам. И в частности, сейчас главный пункт, что мы им помогаем, а мы говорим, что не помогаем. А скрывать это мы не можем, мы не можем одновременно говорить Западу «Нет, мы им абсолютно не помогаем и не имеем к ним отношение», и улыбаться им одним уголком губ, а другим уголком губ улыбаться нашим патриотам и кругу той известной националистической газеты, которая дала, так сказать… сейчас все руководство сепаратистов на юго-востоке Украины, и говорим: «Ребята, ну мы на самом деле, конечно, помогаем».



Невозможно разделиться надвое и не получается. Мы продолжаем помогать. Скрыть этого нельзя. Во всех телепередачах выступают люди, которые говорят: «Ну, конечно, мы вам помогаем. Ну, конечно, мы вам поможем». И говорят: «Мало помогаете». – «Да мы вам достаточно помогаем!» И весь этот речитатив – он улавливается, естественно, всем миром, и говорят: «Ну, что же они врут? Ведь помогают ведь!» А, если помогают, если все съемки дают, на фотографиях, везде через совершенно прозрачную границу, как к себе домой, идут транспорты, грузовики с оружием, они говорят: «Ну, ребята, попробуйте теперь доказать, что вы им «Буки» не давали, если все остальное вы им даете. Ну, попробуйте».



М.КОРОЛЕВА – Смотрите, мы сейчас видим, действительно, за последние несколько дней разительную перемену в отношениях к руководству России и лично к Владимиру Путину по всем этим обложкам, по всем этим статьям в иностранной прессе и так далее. И я хочу задать тот же самый вопрос, который вам уже задавала сегодня? А вот такие вещи разворачиваются обратно? Вот, когда выходит обложка, на которой написано: «Изгои», например. Можно ли это машину развернуть в обратном направлении, если вдруг человек извиняется и говорит: «Да, мы признаем свою ошибку»?



Н.СВАНИДЗЕ – Вероятно. Если человек извиняется и говорит, что «мы признаем свою ошибку», вероятно, эта ситуация имеет определенный потенциал такого реверса, заднего хода, возврата. Но никто не собирается извиняться. Никто извиняться не будет. Мы знаем характеры тех людей, о которых идет речь, в частности, характер президента Путина. Никто извиняться не будет



М.КОРОЛЕВА – То есть вам кажется, даже, если будет все доказано и предъявлены все доказательства, и вдруг это совпадет с тем, что предполагается…



Н.СВАНИДЗЕ – Раковина закроется. Мы просто информационно закроемся, все. У нас, как сейчас подавляющая часть наших граждан уверены, что это сделали украинцы, а подавляющая часть Запада – что это сделали сепаратисты. Вот так же и будет, независимо от предъявленных доказательств друг другу. Каждый будет считать свое и никто ничего не признает.



М.КОРОЛЕВА – И никаких извинений.



Н.СВАНИДЗЕ – И никаких извинений не будет, и я поэтому думаю, что, возвращаясь к вашему вопросу, Путин для Запада карта отыгранная, как политический партнер.



М.КОРОЛЕВА – Журналист Николай Сванидзе, сегодня это его особое мнение. Я Марина Королева, всем спасибо, всем счастливо!