В Верховном суде России 10 ноября оспаривался указ Владимира Путина о засекречивании потерь в спецоперациях. Один из заявителей – член Федерального совета Российской демократической партии "Яблоко", лидер Псковского РО партии "Яблоко" Лев Шлосберг.

Недавно по надуманному предлогу представители прокремлевских партий лишили Льва Шлосберга мандата депутата Псковского областного собрания депутатов. Решение это уже утвердил городской суд Пскова.

Речь идет о политической расправе с одним из лидеров "Яблока" за критику губернатора Турчака, за статьи, доказавшие гибель псковских десантников на территории Украины: сначала было так и не расследованное покушение на жизнь Шлосберга, затем – лишение его полномочий.

В программе "Лицом к событию" говорим с нашим гостем Львом Шлосбергом о возможностях политической борьбы с режимом.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Апелляционная инстанция Верховного суда России отказала в удовлетворении заявления общественных деятелей о признании незаконным указа президента России Путина о засекречивании гибели и ранениях военнослужащих в мирное время в период проведения специальных операций. Среди девяти заявителей был и наш сегодняшний гость Лев Шлосберг, член бюро партии "Яблоко", председатель псковского регионального отделения этой партии, создатель газеты "Псковская губерния" и до недавнего времени депутат Псковского областного собрания депутатов. Лев Маркович, вы проиграли? Почему?

Лев Шлосберг: Мы проиграли суд, но не проиграли борьбу за закон. Нас не 9 – нас 10 человек, это очень важно. Есть еще Денис Востриков, который подал заявление, близкое нашему, два дела были объединены в одно. На мой взгляд, мы дважды в течение двух месяцев оказались в здании, на котором написано "суд", но которое, к сожалению, не является местом отправления правосудия. То есть закон и право оказались с одной стороны, а судебная практика с другой. Это очень печально. На самом деле суть наших требований к суду была очень проста, несмотря на большое количество слов, сказанных и написанных в этом судебном процессе, мы говорили, по сути, об одной вещи: есть указ президента, который создал новую категорию закрытых данных, секретных данных, которая касается военнослужащих, погибших в мирное время во время проведения специальных операций, и сделал это именно указом, не федеральным законом.

Михаил Соколов: А в законе закрытый перечень.

Лев Шлосберг: В 5-й статье закона о государственной тайне закрытый перечень сведений. Собственно говоря, все, на что мы указали государству, – это: государство, ты что-то перепутало. У тебя есть Федеральное собрание – это парламент, он принимает законы, у тебя есть президент, он принимает указы. Государство, ты перепутало парламент и президента, поставило президента выше парламента. Почему это произошло политически, объяснять не нужно.

Михаил Соколов: Нужно.

Лев Шлосберг: Можно объяснить. Это произошло потому, что в Администрации президента, в правительстве, в Министерстве обороны, я думаю, даже в парламенте есть огромное количество людей, которые считают президента выше парламента, которые считают, что указ президента – это выше федерального закона, права и свободы граждан могут регулироваться указами президента. Но у нас есть такой документ, принятый большой кровью, на фоне очень тяжелых событий, в декабре 1993 года. Называется – Конституция Российской Федерации, там есть 55-я статья, в этой 55-й статье есть 3-я часть, в которой сказано, что права и свободы граждан России могут быть ограничены только федеральным законом и то только в той части, в которой это необходимо для обеспечения интересов государства, в том числе в военной сфере.

Все, что должно было сделать цивилизованное государство, это сказать: "Извините, бес попутал, ошиблись, сейчас за три недели пропустим закон через Федеральное собрание, будет вам закон". Тогда мы бы думали, как оспорить эту норму в Конституционном суде. Но государство не стало так себя вести, оно сказало: "Президент имеет право на все. Он может утверждать любой перечень, он может расширять и дополнять любые нормы, он может все".

Мы пытались доказать в суде два заседания подряд в августе и сегодня, что президент не может быть юридически всесилен, но суд посчитал иначе.

Михаил Соколов: Значит, это не совсем суд получается, значит это не судебная власть, значит это часть исполнительной власти и все.

Лев Шлосберг: Разделение властей является одним из основных принципов демократии. Парламент отдельно, исполнительная власть отдельно. Суд – это высшая власть, верховная власть. К сожалению, в статусе суда как верховной власти, не только в Москве, но и в Пскове, и в других местах нашей страны мы все чаще и чаще имеем основания сомневаться. Это очень печально, потому что только суд, исключительно суд может защитить права и свободы человека, больше никто.

Михаил Соколов: Как проходил этот процесс, мы посмотрим и послушаем маленькое выступление. В качестве извинения перед Денисом Востриковым, про которого я забыл, его и послушаем.

Денис Востриков: Самое главное, что прозвучало от представителя президента, что запало, что этот вопрос касается только тех, кто имеет доступ к государственной тайне. Это просто совершенно несостоятельный аргумент по той простой причине, что право на свободное распространение и получение информации гарантируется законодательством Российской Федерации и особенно общественно значимой информации, которой в данном случае является оспариваемый пункт. Поэтому утверждать, что мы засекретили и это наше личное дело – это по меньшей мере некорректно ко всем гражданам России.

Михаил Соколов: Лев Маркович, вы как бы голосовали по Сирии, представляя вашу партию в Думе, например, в Совете Федерации? Есть у вас партийная позиция?

Лев Шлосберг: Я могу сказать, партийная позиция заключается в том, что никаких оснований для открытого полномасштабного военного участия России в сирийском конфликте нет. Проблема заключается в том, что мы в Сирии боремся не столько с терроризмом, сколько с политическими оппонентами господина Асада. То, что эти политические оппоненты в некоторой своей части являются исламскими экстремистами – это обстоятельство внутренней политической обстановки в Сирии.

Если мы великая держава с настолько мощной экономикой, с настолько сильными вооруженными силами, что мы можем позволить себе две войны одновременно при полной нищете внутри страны, можно попытаться еще раз подтянуть штанишки и посмотреть, как выдержат лямки. Но лямки давно не выдерживают. То есть они уже не выдержали. Само по себе принято решение заместить украинский конфликт сирийским конфликтом в общественном мнении России, решение при этом перенести театр практических учений, боевых действий российской армии из Украины в Сирию и там пытаться оттачивать воинское мастерство, доведя при этом уровень военных расходов России в будущем году до 3 триллионов 145 миллиардов рублей – это абсолютный рекорд Российской Федерации.

У нас на развитие всей национальной экономики 2 с небольшим триллиона рублей. Вся социальная сфера России – это 4 с половиной триллиона рублей. И при этом есть силовики и спецслужбы – это еще 2 с половиной триллиона рублей. То есть общее состояние бюджета Российской Федерации называется так: больше половины на войну, а все остальное, на что останется. Ни одно государство в мире не в состоянии выдержать такой бюджет.

Михаил Соколов: И тем не менее, такая политика проводится. Для вас украинская война не закончена?

Лев Шлосберг: Украинская война не закончена, не все похоронены, не все названы. Пока не похоронен последний солдат и не названо имя солдата, погибшего на войне, война не закончена. Кроме того, она может возобновиться в любую минуту, как только какому-то идиоту покажется, что нужно бросить спичку в кажется уже потухший костер. Кроме того, вы же видите, покоя на Востоке Украины нет, там все совершенно разорено и расчесано, там все горит не только в прямом, но и в переносном смысле. Люди находятся в столь тяжелейших отношениях после всех понесенных потерь, что предположить, что это может быть быстро и относительно легко исправлено, вылечено, невозможно. Там очень сейчас больное место в Украине. Именно это место российские власти хотели создать, чтобы там болело, чтобы там кровоточило, чтобы Украина занималась этой язвой. Потому что в свое время точно так же Чечня чуть не обескровила всю Россию. Это в чистом виде перенос чеченского опыта на украинскую территорию.

Михаил Соколов: У России есть богатый опыт создания таких анклавов – и Абхазия, и Приднестровье.

Лев Шлосберг: Российская внешняя политика больна этой чумой, совершенно не понимают, что любой из этих анклавов может репродуцироваться в России в какой-либо крайне неприятной ситуации. Очевидно, некоторым ведомствам эта простая мысль в голову не приходит.

Михаил Соколов: Хотел вас спросить еще по Крыму. Позиция вашей партии, как я понимаю, что это аннексия, но там нужна какая-то международная конференция. Вы как-то прояснили эту линию "Яблока"?

Лев Шлосберг: Эта линия прояснена, вопрос не в конференции. Вопрос заключается в том, что ни одно цивилизованное государство мира так называемый "референдум", проведенный под дулами автоматов, "референдум", напрямую нарушающий конституцию Украины, и тому есть вовремя принятое решение Конституционного суда Украины, не признает.

Единственный путь к легитимации политической ситуации в Крыму – это проведение законного, на основании украинских законов референдума на территории республики Крым. В этот референдум должны быть внесены все три варианта решения: это Крым в составе Украины, это Крым в составе России и Крым как независимое государство. Под международным наблюдением, с участием всех тех организаций, которые гарантируют чистоту и честность референдума, он должен быть проведен. Украина должна согласиться на этот референдум.

Михаил Соколов: Но она не собирается соглашаться. Спросите любого украинского деятеля.

Лев Шлосберг: Она не собирается соглашаться, и это тоже позиция, основанная на украинских законах, украинской конституции, решении Конституционного суда. Россия тоже не собирается соглашаться на этот референдум, потому что Россия уже включила Крым и Севастополь в состав Российской Федерации, внесены изменения в конституцию. Россия совершенно не намерена ставить этот вопрос.

Михаил Соколов: Платит за это санкциями против собственной экономики.

Лев Шлосберг: Самое страшное – Россия платит жизнями своих граждан за эту ситуацию, за Крым в том числе.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду войну в Донбассе?

Лев Шлосберг: Война в Донбассе – это продолжение Крыма. Если кто-то еще пытается предположить, что Крым – это была отдельная ситуация, восток Украины – это другая ситуация, это по меньшей мере безграмотно.

Михаил Соколов: И вообще-то и Сирия в продолжение – создание дымовой завесы.

Лев Шлосберг: Потому что вытащили дьявола войны из ящика Пандоры, он стал доступен. Это запах пороха очень понравился, он оказался очень доходным. Ведь бюджет Министерства обороны, включая хозяйственные расходы, военные расходы и военные заказы для военных действий, он закрыт. Есть огромное количество людей, для которых эта война или, лучше сказать, эти войны – это счастье, богатство и благополучие.

Михаил Соколов: Для кого-то ордена и продвижение по службе.

Лев Шлосберг: Эти люди имеют колоссальное влияние на высших должностных лиц России. Сегодня по сути они принимают в полном смысле слова судьбоносные решения и в экономическом, и в политическом, и в человеческом плане.

Поэтому, что касается Крыма, мы создали проблему себе, мы создали проблему Украине, мы создали проблему всему миру.

Сегодня бесспорного пути разрешения крымского конфликта нет – это признают все. То, что предложило "Яблоко" – это компромисс для России, на который она не хочет идти, это компромисс для Украины, на который она тоже не хочет идти. Тогда возникает вопрос: сколько может длиться такая ситуация в подвешенном состоянии?

Михаил Соколов: Северный Кипр сколько лет оккупирован? 40 лет.

Лев Шлосберг: Северный Кипр, благодаря успешной экономической основе и помощи извне, которая является частью экономической основы, держится долго.

Но, очевидно, Крым и Украина тоже могут держаться долго в таком положении, но возникает вопрос: сколько каждое из государств готово нести глобальные потери в связи с этой ситуацией? Россия в первую очередь, Украина во вторую, но тоже. Сегодня ни у России, ни у Украины ответа на этот вопрос нет. Я имею в виду ответа, сформулированного на уровне государства.

Вот налицо это полное отсутствие диалога по проблеме Крыма, которая была создана в первую очередь Россией, но Украина причастна к этой проблеме в любом случае. Скажем так, Украина не защищала Крым – это признают все, в том числе в Украине. Если это твоя земля, то там будет стоять твоя армия, и она будет защищать твою землю. Если ты не признаешь эту землю своей, и твоя армия не защищает эту землю, то это очень важное событие во внутренней жизни Украины, которое, кстати говоря, Украине еще предстоит осмыслить.

Михаил Соколов: На этот вопрос всегда в Украине есть ответ про шок, про то, что не поняли, не разобрались, хотели миром решить. Это сложная ситуация.

Лев Шлосберг: Это сложная ситуация, на которую могут теперь отвечать все. И очень долго – десятилетиями.

Михаил Соколов: Главный вопрос о моральной оценке этих действий и о некоем покаянии, которое может привести к примирению. Я не уверен, что международная конференция – это путь к решению проблемы.

Лев Шлосберг: Вопрос не в конференции, с конференции начинается диалог. Вопрос, чем завершится такая конференция. В 9 случаях из 10 эти конференции ничем не завершаются. Но сейчас есть конфликт, который является ультимативным. Россия говорит – мое, Украина говорит – мое. Вот две исходные позиции двух государств. Сколько может длиться такая ситуация? Сколько угодно. Она будет приносить Российской Федерации пользу? Нет. Она будет приносить пользу Украине? Тоже нет. Там тоже есть обстоятельства, которые отрицательно влияют на внутреннюю жизнь Украины, и в Украине нет единства по ситуации с Крымом.

Михаил Соколов: Зато по ситуации с Донбассом практически есть.

Лев Шлосберг: Да, теперь оно есть. Теперь украинская нация сформирована не на этническом признаке – русский восток и украинский запад, а на политическом: за самостоятельную Украину, как часть Европы, и против России, против Путина. Путин достиг этого результата – это его результат.

Михаил Соколов: Это его выдающийся успех. У меня вопрос, Алекс спрашивает: "Есть ли будущее у партии "Яблоко" в России, политическое будущее?".

Лев Шлосберг: Во-первых, у партии "Яблоко" есть политическое настоящее, партия живет и работает сейчас.

Михаил Соколов: Но тяжелое.

Лев Шлосберг: А кому сейчас легко? Давайте примеры тех, кому легко и хорошо.

Михаил Соколов: Процветает партия "Единая Россия", включите телевизор.

Лев Шлосберг: Партия "Единая Россия" давно загнивает. Под партией "Единая Россия" нет идеологии, под партией "Единая Россия" нет настоящей элиты, под партией "Единая Россия" нет общества. Если завтра эту партию постигнет участь КПСС, никто, ни один человек не выйдет на улицы за эту партию. Поэтому жизнь, судьба этой партии ясна.

Михаил Соколов: Что значит ясна? Я с вами категорически не согласен. Они могут, как какая-нибудь Фаланга испанская, много лет преобразовываться, пока был жив диктатор, там Франко, тут известно кто – Владимир Путин.

Лев Шлосберг: Есть две разных вещи. Есть та часть прикормленной элиты, которая пристроилась в этой государственной системе комфортно для себя, с прибылью для себя, при этом прибыль необязательно является материальной. Эта часть элиты является конформистской – это ее главный признак. Она готова стать частью любой политической команды, которая будет у власти. Они нечаянно проговорились словосочетанием "партия власти", и это будет теперь с ними пожизненно – это их позиция, это есть их кредо. "Ваше кредо?" – "Всегда". Кредо этих людей – "партия власти", это их печать, это их штамп. Соответственно, если так сложится, что другой человек с другими политическими позициями, в другом политическом окрасе будет занимать высшую должность в Российской Федерации, они почти все перейдут к этому человеку, притом сделают это легко, без угрызений совести, потому что так надо в их понимании. Поэтому с ними в этом смысле о партийности говорить невозможно – это не партийный подход.

Возвращаясь к нашему саду. "Яблоко" является партией демократической, то есть отстаивающей демократические ценности. В нашей стране существует аудитория, исповедующие демократические ценности люди, которые хотят жить в демократической России. Это наша аудитория, это наши граждане, мы должны оправдывать их надежды и работать на этих людей. Это будущее той части общества, которое связывает с нами свои политические надежды.

Михаил Соколов: Но не только с вами, есть же и другие демократические партии.

Лев Шлосберг: Вы спросили про "Яблоко", я говорю про "Яблоко". Хотите про другие, давайте поговорим про другие, но мы сейчас говорим про "Яблоко", поэтому я ответил на вопрос про свою политическую партию, других в кармане нет.

Михаил Соколов: Живы и, кажется, здоровы?

Лев Шлосберг: Я могу сказать – здоровых нет. Если ты полностью здоров, подумай, жив ли ты. Поэтому, я думаю, что мы не очень здоровы, но мы живы, и мы стремимся становиться сильнее.

Михаил Соколов: Александр спрашивает: "Как относится "Яблоко" к тому, чтобы члены других оппозиционных партий выдвигались в регионах от него? Есть ли по этому поводу внутрипартийная дискуссия или все решает руководство партии?". Руководство – это, видимо, Митрохин с Явлинским.

Лев Шлосберг: Все очень просто, ответ на вопрос Александра есть в законах Российской Федерации: политическая партия имеет право выдвигать на любых выборах либо по единым спискам, либо в одномандатных или многомандатных округах либо беспартийных граждан, либо членов своей партии. Соответственно, если гражданин, который состоит в партии "Тыква", желает избираться по списку партии "Яблоко" одномандатником или списочником, он должен выйти из своей партии и для начала стать хотя бы беспартийным. Таково российское законодательство. А политические блоки для того и запрещены были, чтобы небольшие политические организации, кстати говоря, не только демократического толка, но и националистического толка, радикального толка, не объединились на выборах и не консолидировали своих избирателей. При отсутствии блоков все, что остается политическим партиям – это бороться за своего избирателя. Все, кто находится в избирательном бюллетене одновременно, это конкуренты друг друга, только конкуренты.

Михаил Соколов: Спрашивают об отношении к деятельности Алексея Навального, который сейчас сотрудничает с ПАРНАСом.

Лев Шлосберг: Алексей Навальный бывший член партии "Яблоко", один из руководителей партии "Яблоко" длительное время.

Михаил Соколов: А вы его изгнали, мы знаем.

Лев Шлосберг: Алексей Навальный вышел из политической партии "Яблоко" в результате стремления возглавить собственное политическое движение. Он был в тот момент уже несовместим с "Яблоком" – это были его высочайшие амбиции. Кстати говоря, политик имеет право быть амбициозным, и Алексей Анатольевич Навальный один из самых амбициозных политиков в России – это не является отрицательной чертой. Его амбиции привели к тому, что он был готов или возглавить "Яблоко", или уйти. Соответственно, его позиции и позиции "Яблока" разошлись, он вышел из партии. При этом он шел не просто на улицу, он шел создавать свое общественное движение, политическое движение, из которого хотел в дальнейшем сделать политическую партию.

Михаил Соколов: Движение он создал.

Лев Шлосберг: Он движение создал, но политическая партия не состоялась.

Михаил Соколов: Не по его вине.

Лев Шлосберг: Собственно, какие партии у нас не состоялись не по своей вине? Строго говоря, каждый человек отвечает за результаты своей работы, но создание политической партии в современной России – это отдельная песня. Тот, кто ее поет, должен быть готов к тому, что иногда можно и голос сорвать.

Что касается деятельности Алексея Навального, не только связанной с политической партией "Яблоко" и его общественными позициями идеологического плана, есть борец с коррупцией Алексей Навальный, который в течение длительного времени ведет общественно важные и государственно важные расследования противодействия коррупции. Они стали достоянием общества, они нанесли людям, приватизировавшим российское государство, колоссальный урон и ущерб – это его огромная историческая заслуга.

Сегодня Алексей Анатольевич пытается найти себя в союзе с партией ПАРНАС – это тоже очень сложные отношения и по причинам этического характера я не буду комментировать отношения Алексея Навального с ПАРНАСом. Я вас уверяю, там все еще сложнее, чем у "Яблока" с Навальным.

Михаил Соколов: А вообще в России сейчас возможна ли борьба с коррупцией? Не только Навальный что-то расследует, есть и другие организации. Агентство "Рейтер" сегодня разослало свое расследование о том, что дочь Путина Катерина Тихонова – супруга Кирилла Шамалова. Это значит, что они на семью владеют корпоративными активами на сумму около двух миллиардов долларов, в основном акциями холдинга "Сибур", им принадлежит вилла в городе Биарриц на юго-западе Франции, а еще госпожа Тихонова как зампроректора МГУ, руководитель центров и фонда "Иннопрактика", занимается большим проектом по строительству новых зданий и прочего МГУ. Вам не кажется, что вы критикуете что-то такое, Навальный что-то раскапывает интересное про Шойгу, а они над всем этим просто смеются?

Лев Шлосберг: Мне не приходилось видеть, чтобы они смеялись над этим. Они на самом деле ко всем попыткам сделать достоянием гласности их коррупционные схемы, сращивание их семей, их кланов и власти, и бизнеса смотрят очень болезненно. Это им не нравится, они этого опасаются, потому что в целом в народе, в обществе существует четкое представление, что такое хорошо и что такое плохо. Вот когда крошка сын к отцу пришел и спросила кроха, в этом плане у народа в целом все в порядке, где есть белое, где есть черное, люди понимают.

Михаил Соколов: Просто люди понимают, что если бы мы были на их месте, мы бы так же воровали. Это я тоже слышал.

Лев Шлосберг: Каждый понимает в меру своей испорченности. Такого рода репликами эти люди показывают миру свою полную развращенность.

Михаил Соколов: Власть этому способствует. Она с одной стороны рассказывает про борьбу с коррупцией, про всякие офшоры, про национализацию элит и что-нибудь еще прочее, что загнивающий Запад, ужасные Соединенные Штаты. Потом один из столпов режима Михаил Лесин умирает в Вашингтоне, откуда он не хотел уезжать, даже несмотря на расследование ФБР его деятельности. У них одна мораль, одна практика и один закон для себя, а другой для народа.

Лев Шлосберг: Народ начинает это понимать.

Михаил Соколов: Откуда у вас такие интересные сведения?

Лев Шлосберг: Сведения у меня из интернета. Потому что люди, обладающие даже минимальными техническими возможностями, интуитивно начинают искать правду. Когда жизнь в телевизоре и жизнь в кошельке начинает расходиться, хотя бы часть людей начинает задаваться вопросами – почему? Почему там показывают счастье, а у меня, у моей семьи этого счастья нет? Я могу сказать, что любая деятельность по делегитимации этой власти является абсолютно полезной, она в принципе нелегитимна.

После 1995 года в Российской Федерации не было ни одних честных общероссийских выборов, начиная со вторых выборов президента Ельцина. Вся власть после 1996 года в той или иной степени украдена. Это означает то, что с 1995 года в нашей стране нет легитимно избранных государственных органов власти. И нужно объяснять людям, что люди, таким способом избравшиеся на государственные должности, ставшие депутатами, ставшие президентами, ставшие главами правительств, они идут на нарушение закона только ради того, чтобы удержать нечестно полученную власть и больше ни за чем. Воровство – это не то, что они вынуждены, несчастные, делать, это то, ради чего они в эту власть и шли и ничего другого. Это те кровеносные токи, которыми эта система живет. Поэтому, когда мы боремся с коррупцией, мы показываем народу, какая власть существует. Вопрос, если вы придете туда, вы будете такие же, имеет очень простой ответ замечательный: давайте, мы берем власть. Мы готовы взять на себя ответственность за российское государство, а потом вы будете тыкать нам и говорить, что мы где-то, не дай бог, украли. Я не украду.

Михаил Соколов: Борис Немцов тоже не крал и тоже хотел взять власть, его убили, например. Вы начали расследование по псковским десантникам и гибели их на территории Украины, вас избили, слава богу, вы живы-здоровы. Потом вы высказались по поводу губернатора Турчака, его причастности к преступлениям, которая должна быть расследована, вас лишили мандата. Вот практика.

Лев Шлосберг: Практика заключается в том, что люди будут поддерживать тех, кто борется. Люди не будут поддерживать тех, кто сидит, опустив уши и руки.

Михаил Соколов: Как-то незаметно, чтобы они выходили на улицу, в последнее время они как-то фрустрированы. А с другой стороны есть дикие рейтинги популярности вождя.

Лев Шлосберг: Нет никаких рейтингов.

Михаил Соколов: А о чем же нам рассказывают социологи?

Лев Шлосберг: Это не социологи, и они ничего рассказать не могут.

Михаил Соколов: А Левада-центр как же, ученые люди?

Лев Шлосберг: В обществе, где отсутствует свобода, где любое альтернативное мнение может стать для любого человека, даже высокопоставленного, скажу так – тем более высокопоставленного и рядового человека источником колоссальных неприятностей. Никакая достоверная количественная социология вообще невозможна. Вы интервьюер, вы приходите в квартиру к гражданину и спрашиваете: уважаемый гражданин Сидоров, скажите, пожалуйста, вы поддерживаете деятельность Владимира Владимировича Путина? И гражданин знает, что его улица, дом, квартира известны. А еще при этом у него спросят по технике исследования мобильный телефон, чтобы контролеры этого интервьюера могли позвонить господину Сидорову и спросить: "Сидоров, к тебе точно приходил интервьюер Василий?"

Михаил Соколов: "И дал ли ты правильный ответ ему?"

Лев Шлосберг: Так вот, могу сказать: до тех пор, пока уровень страха, уровень лжи, уровень абсолютного недоверия к властям в обществе будет таким, как у нас, нужно забыть про всю социологию, про опросы общественного мнения, количественные исследования абсолютно недостоверны. Есть еще обстоятельство: если находится политик, рейтинг которого достигает 90% и неуклонно стремится к росту – это примерно то же самое, как температура 41-42 у человека. Это нужно срочно сбивать всеми возможными терапевтическими способами. Потому что это означает то, что государство больно, глубоко больно.

Михаил Соколов: Что у вас в регионе происходит сейчас? Вы не депутат, но вы, наверное, представляете себе, что там с экономикой, с бюджетом? Как этот военный бюджет, бюджет катастрофы социальной на той же Псковщине отражается?

Лев Шлосберг: Я могу сказать, что в связи с утратой депутатского статуса, я не утратил никакого доступа к информации, я продолжаю заниматься той же политической работой, просто мое место рабочее сейчас партия "Яблоко", но это не лишает меня доступа к информации общественно значимой. Изменены сроки внесения бюджета. В этом году Псковское областное собрание получит его не раньше 23 ноября, но сказано не позже, значит вечером 23 ноября внесут эти папки. Я думаю, что областному собранию дадут не больше двух-трех недель для того, чтобы переварить этот кусок цифр, по возможности, не прожевывая, и проглотить. То, что будет в этом бюджете, официально будет объявлено в течение ближайших 10 дней.

Я думаю, что Псковская область, как и все другие регионы России, особенно регионы, находящиеся в значительной степени на дотациях, субсидиях и субвенциях из федерального бюджета, не ждет ничего хорошего. И те совершенно варварские сокращения социальной сферы, которые произошли у нас в 2015 году, по некоторым районам, по некоторым учреждениям будут еще только цветочками. Это при том, что самим регионам не дают возможности для повышения собственной доходности. То есть снижая помощь регионам со стороны Российской Федерации, регионам не дают другие кормушки, где они могли бы поддержать свое состояние. Для законодательных собраний, для губернаторов это почти тупиковая ситуация. То есть здесь нужны исключительно радикальные решения, тут нужен на самом деле антикризисный менеджмент и первое, что нужно в этой ситуации делать – это прекращать воровать, потому что это то, что лежит на поверхности. И это то, что почти все губернаторы в этой ситуации стремятся сохранять в любом секвестрированном бюджете – это свои кормушки.

Михаил Соколов: А их не напугало, что на Сахалине арестовали одного губернатора, потом в Коми другого?

Лев Шлосберг: Знаете, какая версия ходит по поводу этих событий между самими губернаторами? Не поделились, неправильно себя вели. Поэтому эти будут делиться.

Михаил Соколов: То есть сократили поставки денег в нужные каналы?

Лев Шлосберг: Сократили восходящие финансовые потоки.

Михаил Соколов: То есть хотели на этом сэкономить?

Лев Шлосберг: Решили сэкономить на тех, на ком экономить в этой системе нельзя, и получили свое.

Михаил Соколов: Интересная, конечно, ситуация. Почему ваш губернатор, про которого все время пишут в связи с делом Олега Кашина, в связи с его зверским избиением пять лет назад и теперь всплывшими показаниями людей, которые исполняли это преступление, он такой непотопляемый? Тем не менее, вы не в законодательном собрании, как его критик, а он сидит как губернатор и на допросы его никто не вызывает, хотя люди открыто называют, исполнители преступления его заказчиком.

Лев Шлосберг: Это означает то, что с Андрея Турчака еще не сняли пенопластовый спасательный круг, он висит у него на шее, позволяет держаться на плаву. Тот человек, у которого в руках этот пенопластовый круг, всем известен, его имя, фамилия, отчество и место работы известно. Этому человеку в данный момент не нужно, чтобы Андрей Анатольевич Турчак политически утонул. Если настанет такой момент, когда ему это станет необходимо, утонет в ту же минуту.

Михаил Соколов: Почему же нельзя потихонечку отправить на повышение, еще куда-то, убрать в конце концов? Зачем Путину сохранять такой раздражитель? Он же не один раздражитель, их много таких, один проворовался, другой фактическим в попытке заказного убийства замешан может быть. В конце концов, избавляться надо от каких-то совсем отмороженных ребят.

Лев Шлосберг: Вы совершенно правильные говорите вещи с одним допуском: в стране за редчайшими исключениями отсутствует институт публичной репутации. То есть если этот институт является основой политической биографии, политического авторитета, политического влияния, то ни один президент с любым рейтингом, от 9 до 90%, не потерпит около себя человека, несущего на себе тяжесть таких обвинений, путь юридически еще недоказанных, но не вызывающих в обществе больших сомнений или вообще не вызывающих сомнений у многих людей.

В той ситуации, когда институт политической репутации и институт публичной власти не связаны между собой, публичная власть вырастает не из репутации, а из административного ресурса, из самой власти, такого рода безумные с точки зрения рационального политического поведения ситуации, к сожалению, возможны. Кроме того, мы не знаем, что думает сейчас на эту тему Владимир Владимирович Путин. У него очень своеобразно устроена голова. Поэтому я не исключаю, что при каком-то изменившемся раскладе, притом не в Пскове, а в Москве или в Петербурге, ему потребуется нажать эту клавишу "делит", на которой будет написано Андрей Анатольевич Турчак, если ему это будет нужно, у него внутри ничего не дрогнет, нажмет и все.

Михаил Соколов: Интересно, какие это обстоятельства. Еще один вопрос о вашей позиции в партии. Вы считаете себя в "Яблоке" оппозиционером? Вы критиковали линию партии несколько лет назад, на ваш взгляд, она выпрямилась?

Лев Шлосберг: Я независимый человек в "Яблоке". Как гражданин Российской Федерации я считаю возможным, необходимым в том числе в политической партии, в которой я состою 21 год, заявлять свою позицию и свои оценки. Ни разу этому политическая партия не мешала. У нас бывали серьезные, иногда напряженные и пару раз болезненные дискуссии на эту тему на съездах и федеральных советах, мне никто не мешал высказываться, партийные руководители далеко не всегда со мной в этой оценке соглашались, мы продолжали дискуссию. Могу сказать, что к разлому отношений внутри "Яблока" это не привело.

Михаил Соколов: Эта дискуссия продолжается или вы считаете, что своего добились?

Лев Шлосберг: Во-первых, эта дискуссия продолжается, потому что партия обсуждает свое будущее.

Михаил Соколов: Выборы будут все-таки.

Лев Шлосберг: Дело не только в выборах, дело в том, что партия должна развиваться, обсуждая, что с ней происходит. Поэтому я считаю, что традиция независимого политического мнения в "Яблоке" существует, я ее вполне себе представляю. Более того, хочу сказать, что руководители партии "Яблоко" чрезвычайно независимые люди. Поэтому они будут слушать разных людей, включая меня, при этом у них сохранится своя собственная точка зрения, мы будем обсуждать весь спектр партийных проблем, яблоки всех цветов будут обсуждаться.

Михаил Соколов: На выборах что делать? Есть "Яблоко", есть другие партии, которые скорее всего пойдут на выборы, есть округа, о чем можно договориться?

Лев Шлосберг: Я могу сказать оптимальный вариант, который понятен всем сторонникам демократического развития России: нужно на базе одной из демократических партий создавать объединенный список. То есть все должны пожертвовать собой ради одной партии. Вот в этом месте начинается разлом. Как вы понимаете, каждая партия считает, что все должны пожертвовать, кроме нее. И это вопрос не политического выживания партий – это вопрос политического выживания страны. У нас есть 8 месяц у всех для того, чтобы эта дискуссия привела к какому-то результату, не позже, чем в начале июля, этот результат будет известен всей стране. Я бы не сказал, что шансов нет, я считаю, что эти шансы есть.

Но процесс даже переговоров на эту тему – это как операция без наркоза. Какими словами это ни обставляй, обсуждаются действия, которые невозможно обезболить – это будет больно для всех, кто будет вынужден жертвовать собой. Но вести этот разговор необходимо. Без этого процесса сделать что-то со страной, вытащить ее из тупика и болота, в котором она сейчас находится, невозможно. Это вызов всем нам, мы должны обеспечить ответ на этот вызов.

Михаил Соколов: А программа-минимум, если нет общего списка, если нет такой общей линии?

Лев Шлосберг: Давайте будем обсуждать демократическую повестку дня по мере ее определения. Я считаю, что сейчас нужно бороться за общий список.

Михаил Соколов: Ваша партия ставит такие жесткие условия, типа подпишитесь, что вы против аннексии Крыма, а с другой стороны в вашей партии есть люди, которые выступают с позиции "Крым наш".

Лев Шлосберг: Я считаю, что позиция демократической партии на предстоящих выборах должна быть позицией консолидации российского общества на внутрироссийской повестке дня. Я тот человек, единственный в Псковском областном собрании депутатов, при поименном электронном голосовании голосовал против изменения конституции России, включения в ее состав Крыма и Севастополя, и многие другие вещи, которые мне не нужно пять или десять раз повторять.

Я скажу это и вне партии, и внутри партии: наша задача – консолидация российского избирателя на внутренней боли России, вот это наша задача. С Украиной и с Сирией мы разберемся потом, сейчас нужно заниматься Россией.