- Kardynał zapytał: "Czy nikt cię 'tam' nie dotyka?” Nie zdążyłem odpowiedzieć, bo kardynał dodał: „O tak” i w momencie, gdy wypowiadał te słowa, wsunął rękę pod kołdrę. Palec wsadził mi za majtki, a całą dłoń położył na moim penisie. W tym momencie byłem sparaliżowany totalnie. Nie wyciągnął tej ręki. Cały czas coś do mnie mówił, ale ja byłem w takim szoku. Kardynał cały czas się uśmiechał i wykonywał pocierające ruchy ręką. Kardynał siedział przez chwilę na łóżku, podniósł się i powiedział do mnie: „Nie martw się, wszystko będzie dobrze. Jesteś ładnym chłopcem”. Uśmiechnął się i wyszedł - tak swoje spotkanie z kardynałem Henrykiem Gulbinowiczem opisuje Karol Chum.

Czytaj więcej na ten temat. Poznaj reakcję kurii Z Karolem Chumem, poetą, który oskarżył księdza kardynała Henryka Gulbinowicza o molestowanie seksualne, rozmawia Robert Migdał Jednym wpisem na Facebooku - grafiką ze zdjęciem i kilkoma zdaniami, jakie Pan napisał - rozpętał Pan burzę.

Napisałem dosłownie: „Jestem ofiarą molestowania seksualnego. Mam twarz. Nazywam się Karol Chum. Mój kat to kardynał Gulbinowicz. Wtedy miałem 15 lat, dziś 45. Mówię o tym od 30 lat. Oskarżam”. Oskarżył Pan konkretnego duchownego, z nazwiska.

Biorąc za to w pełni odpowiedzialność. Nigdy nie ukrywałem nazwiska Gulbinowicza. Dziwi mnie, że nie wszyscy chcą podawać to nazwisko. Czy mierzę się z tak wielką legendą? Człowiekiem zasłużonym? Być może. Ale wielu takich było, którzy mieli swoją legendę. Ksiądz Henryk Jankowski też miał. Mówi Pan, że opowiadał tę historię już wcześniej.

Pisałem o tym publicznie już w 1997 roku, w styczniu, mówiłem o tym w wywiadzie do gazety „Inaczej” - jednej z nielicznych gazet poświęconej osobom homoseksualnym. Wtedy mówiłem z imienia i nazwiska o moim molestowaniu. Nie było wtedy oddźwięku tej wypowiedzi. Nikt się nią nie zajął. I teraz znów Pan o tym mówi.

W filmie braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu”, Artur Nowak, prawnik, powiedział jedną dla mnie bardzo ważną rzecz: „Czasami, żeby coś wyszło, trzeba użyć fajerwerków, żeby się ludzie zainteresowali”. I wtedy sobie pomyślałem, że kiedy mogę to zrobić, jak nie teraz? Stwierdziłem, że nie znajdę lepszego momentu, żeby głośno powiedzieć o tej sprawie. Bo zobaczyłem, jaki jest oddźwięk społeczny na sprawę molestowania przez osoby duchowne. I wtedy zrobiłem tego mema, grafikę, którą umieściłem na swoim Facebooku. Nie podejrzewałem, że ten wpis będzie tak bardzo zauważony, że pójdzie w tysiące miejsc.

Niektórzy mówią, że Karol Chum, poeta, robi szum wokół siebie, żeby zaistnieć.

Można mi zarzucić, że jestem głośny, bywam wulgarny. Jestem bezpośredni, szczery, bez skrępowania mówię to, co myślę. Nie mógłbym wykorzystać takiej sprawy do „robienia kariery”. Karierę mógłbym zrobić dawno temu. Mam czytelników, nie mam problemów finansowych. Jestem poetą – w tym nie da się zrobić kariery. Proszę opowiedzieć swoją historię. Cofnijmy się o 30 lat. Ma Pan 15 lat…

Po zakończeniu szkoły podstawowej poszedłem do seminarium w 1988 roku. To było Niższe Seminarium w Legnicy prowadzone przez ojców Franciszkanów. Dziś to się nazywa Liceum Katolickie. To placówka prowadzona z internatem, cały czas jest się na miejscu. Dlaczego postanowił Pan pójść do seminarium?

Moja rodzina nigdy nie była wierząca. To była moja decyzja. Mieszkałem we Wrocławiu, byłem wychowywany sam, przez ojca-kata. Mój ojciec – pracował w szkolnictwie, na wysokim stanowisku urzędniczym - znęcał się nade mną: tak mnie bił, że na kilka miesięcy trafiłem do szpitala. To seminarium w Legnicy to była ucieczka z domu. To był mój plan od szóstej klasy szkoły podstawowej, żeby wyrwać się z tego domu i po ósmej klasie złożyłem dokumenty do Niższego Seminarium Duchownego: przeszedłem wstępne egzaminy, dostałem się.

W 1988 roku, od września, zacząłem naukę. Wszystko było skupione wokół katolickiego wychowania, nauki było dużo – ale bardzo mi się to podobało. Moje życie kręciło się wokół Kościoła i ludzi związanych z Kościołem. Często odwiedzałem siostrę zakonną Irenę, która mnie przygotowywała do Pierwszej Komunii Świętej, myślałem, żeby związać się w przyszłości z zakonem…

I przyszedł styczeń 1989 roku. Po świętach Bożego Narodzenia spędzonych we Wrocławiu miałem wrócić do seminarium do Legnicy, 7 stycznia, po weekendzie. Ale wolałem pojechać już w sobotę, żeby weekend spędzić już poza domem, w którym był ojciec. Poza tym wiedziałem, że będzie mniej chłopaków w internacie, będzie spokój, cisza. Musiałem do godziny 21 dotrzeć do seminarium. Dwie godziny przed wyjazdem zatelefonował do mojego ojca rektor seminarium – o. Józef Szańca. Powiedział, że jest bardzo ważna sprawa i zapytał, kiedy wracam do Legnicy. Ojciec odpowiedział, że właśnie się pakuję. O. Szańca na to: „A czy syn mógłby podejść do kurii na Ostrowie Tumskim, bo jest przygotowana ważna korespondencja od kardynała i czy mógłby tę korespondencję odebrać i przywieźć do seminarium?” Ojciec się zgodził.

Myślałem, że mam tylko podejść pod bramę, odebrać list i jechać pociągiem do Legnicy. Gdy dotarłem na miejsce i zadzwoniłem do bramy, wyszła zakonnica. Powiedziałem, że jestem od ojca Józefa Szańcy z seminarium i że mam zabrać korespondencję dla rektora. Bez słowa otworzyła i wpuściła mnie do środka. Usiadłem w pokoiku, gdzie był stolik, dwa krzesełka. Czekałem dłuższą chwilę – zacząłem się denerwować, czy zdążę dojechać do internatu.

W którymś momencie ta sama zakonnica przychodzi do mnie i mówi: „Niestety korespondencja nie została jeszcze przygotowana” i że „eminencja mówi, żebym poczekał, zjadł kolację i przenocował”. Bo nawet jeśli korespondencję przygotuje, to może już być bardzo późno, żeby w nocy jechać. Powiedziałem, że nie ma problemu, bo mogę po nią przyjść rano, bo mieszkam blisko, na ul. Wyszyńskiego. Zakonnica powiedziała, że pokój jest już przygotowany. Zapytałem, czy ktoś powiadomi rektora, że przyjadę dopiero na drugi dzień? Zakonnica powiedziała, że „oczywiście, żebym się nie martwił, że to wszystko jest już załatwione”. W sali jadalnej dostałem posiłek i czekałem. Przyszła zakonnica, powiedziała, że mnie zaprowadzi do pokoju na górze, i że rano zostanę obudzony o godzinie 7. i wtedy wrócę do seminarium.

Mieszkał Pan blisko Ostrowa, nie lepiej było iść do domu przenocować?

Chciałem wrócić do domu. Powiedziałem, że mieszkam blisko i mogę wrócić po list rano. Jednak powiedziano, że to nie jest konieczne i ojciec rektor został powiadomiony. Pomyślałem sobie, że znalazłem się w miejscu, w którym tak naprawdę mało kto bywa. To było dla mnie jakieś novum. Trzeba pamiętać, że nazwisko Gulbinowicza było znane. I ja, 15- letni chłopak, miałem inne podejście do Kościoła. Byłem bardziej katolicki, moim zamysłem było zostać zakonnikiem. Więc atrakcją było dla mnie przenocowanie na terenie kurii – myślałem sobie nawet, że fajnie będzie powiedzieć innym chłopakom-seminarzystom, że ja w kurii nocowałem, a oni takiej szansy nie mieli. Że widziałem, jak kuria w środku wygląda, a oni nie będą mieli na to szansy przez lata… Został Pan w pokoju sam.

Pamiętam, że byłem troszeczkę zażenowany, bo nie miałem kalesonów. Byłem w samym podkoszulku, w samych majtkach – nie miałem też piżamy, bo zwyczajowo spałem w piżamie. Było bardzo ciepło. Leżałem w łóżku, w pół odkryty. Nie zakładałem, że ktokolwiek może wejść. Pokój był mały, skromnie urządzony – łóżko, przy łóżku komoda z dużą lampą. I ona się paliła. Nie zasnąłem jeszcze. Gdzieś może po godzinie ktoś otworzył drzwi. Nagle.

Bez pukania?

Bez pukania. Wszedł. Wystraszyłem się i odruchowo zarzuciłem na ciało kołdrę. Zobaczyłem, że to mężczyzna, o dużej posturze. Ubrany po cywilnemu – w czarnych spodniach, koszulę miał. Dopiero po chwili zorientowałem się, kto przede mną stoi. Znałem go ze zdjęcia. To był ksiądz kardynał Henryk Gulbinowicz. Co Pan wtedy pomyślał?

Byłem kompletnie zaskoczony. Nie wiedziałem, jak się zachować. Nie zakładałem, że wchodzi do pokoju w złych intencjach. Byłem zawstydzony – że tu kardynał, ja w łóżku leżę. Poza tym mam 15 lat, jestem seminarzystą, a tu nagle wchodzi kardynał Gulbinowicz. A ja w majtkach, choć pod kołdrą, prawie pod szyję. Byłem tak zaskoczony, że nawet nie powiedziałem do niego „Szczęść Boże”, nie odezwałem się słowem. Byłem totalnie zatkany.

On wszedł, zamknął drzwi i powiedział: „A to ty jesteś od ojca z seminarium?” Tak naprawdę to te moje odpowiedzi były półgębkiem. Odpowiedziałem, że „tak”. Na to kardynał: „Bardzo cię przepraszam, że musiałeś zostać, ale korespondencja musi być jeszcze przygotowywana, rano będzie gotowa i pojedziesz do Legnicy”. Odpowiedziałem, że „dobrze, że poczekam, że rozumiem”. Kardynał stał ode mnie metr, może półtora metra. Cały czas się uśmiechał. I zapytał się: „Powiedz mi, młody człowieku, jak ci w tym seminarium?”. Miałem mieszane uczucia. Do końca nie wiedziałem, co odpowiedzieć. Bo jeżeli mam księdzu mówić, jak mi jest w seminarium, to wiadomo, że będę mówił dobrze. Logiczne. Zapytał: „Dużo nauki?”. Odpowiedziałem: „Jest troszeczkę”.

I mówiąc coś do mnie, nagle przysiadł się bokiem, na moim łóżku. Bardzo blisko mnie. To mnie spięło mocno. Skrępowałem się jeszcze bardziej tą bliskością kogoś ważnego. I w którymś momencie zapytał: „Czy nikt ci nie dokucza, bo ja wiem, jak to jest wśród młodych ludzi?”. Powiedziałem, że nie. Że wszystko w porządku.

Muszę powiedzieć, że ja już wtedy, w wieku 15 lat, miałem poczucie, że jestem inny. Że mam pociąg do chłopaków. To była moja wielka, wewnętrzna tajemnica. I nagle kardynał mnie pyta, czy nikt mi nie robi krzywdy? Po tym pytaniu, czy mi nikt nie dokucza, pada pytanie o krzywdę. W tym momencie poczułem się zagrożony, odczytałem, że on wie o mojej tajemnicy. Nie pamiętam, jak zareagowałem. I wtedy kardynał zadał kolejne pytanie: „Czy nikt cię >>tam<< nie dotyka?” Wtedy już doskonale sobie zdawałem sprawę, o co jestem pytany. To pytanie mnie wystraszyło. Nagle zdałem sobie sprawę, że coś jest nie tak. Drugi raz zadał to samo pytanie „Czy nikt cię >>tam<< nie dotyka?”… i nie zdążyłem odpowiedzieć, bo kardynał dodał: „...O tak...” i w momencie, gdy wypowiadał te słowa, wsunął rękę pod kołdrę. Palec wsadził mi za majtki, a całą dłoń położył na moim penisie. W tym momencie byłem sparaliżowany totalnie. Nie wyciągnął tej ręki. Cały czas coś do mnie mówił, ale ja byłem w takim szoku, że nie rozumiałem go. Kardynał cały czas się uśmiechał i wykonywał pocierające ruchy ręką. Cały czas. To nie było pięć sekund, dziesięć. Byłem w kompletnie innym świecie. Cały czas byłem skupiony nie na tym, co on mówi do mnie, ale na tym co on robi.

Wydawało mi się, że to trwa wieczność, a to może były trzy, cztery minuty. Musiał się orientować, że jestem wystraszony, ale się nie krępował, robił to z pełnym przekonaniem, trzymając rękę w moich majtkach i na majtkach. Doskonale wiedział, co robi. Bez żadnych podchodów. W którymś momencie tę rękę wyciągnął. Poczułem ulgę, ale i strach: „co teraz zrobi?” Kardynał siedział przez chwilę na łóżku, podniósł się i powiedział do mnie: „Nie martw się, wszystko będzie dobrze. Jesteś ładnym chłopcem”. Uśmiechnął się i wyszedł. Zostawił mnie samego z tym wszystkim. Bałem się. Nie mogłem zasnąć. O 7. przyszła zakonnica, byłem na półdrzemce, na czuwaniu: myślałem, czy to już koniec, czy on jeszcze wróci? Ale dostałem śniadanie, wziąłem korespondencję, wyszedłem…

Powiedział Pan komuś o tym, co się stało?

Wypierałem to, co się stało. Powtarzałem sobie: „nic się nie dzieje”. Strach? Wstyd?

Bo komu miałem to powiedzieć? W jaki sposób? Ojcu? W seminarium? Uciekłem z domu do seminarium właśnie przed ojcem. Opowiedzenie komukolwiek spowodowałoby problemy. Miałem pójść do rektora i powiedzieć: „Kardynał mnie w nocy obmacywał!”. To by spowodowało dla mnie tylko złe konsekwencje. Jestem pewien, żeby mnie posądzono o kłamstwo. Koledzy z seminarium?

Pytali mnie jak było, bo wiedzieli, że byłem u kardynała. Opowiadałem: że było fajnie, że nocowałem… Rozmawiałem z kolegami z mojego rocznika w holu. I w pewnym momencie, kiedy to opowiadałem, pyta mnie jeden z chłopaków, starszy rocznik, nie wiem, czy trzeci, czy czwarty… „Byłeś u Gulbinowicza?” Odpowiedziałam: „Tak, byłem odebrać list”. Spojrzał na mnie w dziwny, wymowny sposób, i zapytał: „I co? Wszystko było w tam porządku?”. To było pytanie, które mówiło wszystko. To nie było w żaden sposób żartobliwie powiedziane. To było poważne. Speszyłem się, odszedłem. Zdałem sobie sprawę, że nie jestem pierwszy. Że być może ten chłopak był w takiej samej sytuacji, jak ja… Że może wiedzieć, o co chodzi. Miałem świadomość, że ten chłopak, który mnie pytał, widział moją reakcję i wie co się stało. Zacząłem się zastanawiać, co ja teraz zrobię…

I co Pan zrobił?

Czułem, że coś mi tutaj grozi. Postanowiłem porzucić szkołę i uciec. Spakowałem swoje rzeczy i pod koniec stycznia już mnie w seminarium nie było. Myśli Pan, że Pana wizyta w kurii była przypadkowa?

Po latach myślę, że ta moja wizyta i to co się stało – było zaplanowane. Żeby stało się to, co się stało. Czy teraz, po oskarżeniu, które umieścił Pan na FB, wrocławska kuria odezwała się do Pana?

Napisał do mnie ks. Bartosz Trojanowski, delegat do spraw pomocy ofiarom wykorzystywania seksualnego osób małoletnich. „Czy możemy Panu w jakikolwiek sposób pomóc? A ja się pytam: „A jak po 30 latach kardynał Gulbinowicz chciałby mi pomóc?” Poza tym zaproponowali, żebym złożył zeznania w kurii. A ja nie mam zamiaru brać udziału w ich spektaklu. Powinny im wystarczyć zeznania, które złożyłem przed fundacją „Nie lękajcie się” - mogą je od nich wziąć... Czego Pan teraz, po latach, oczekuje?

Ściganie go przez prokuratora, z urzędu, po tylu latach? Wątpię. Fundacja „Nie lękajcie się”, która zajmuje się przypadkami molestowania przez osoby duchowne, objęła mnie pomocą psychologiczną i prawną. Będą zajmować się moją sprawą. Być może wystąpię przeciwko kardynałowi Gulbinowiczowi z pozwem cywilnym, a prawnicy fundacji mi w tym pomogą. Z pewnością skonsultuję tę decyzję z prawnikami.

Będzie się Pan domagał odszkodowania?

- Nie chcę pieniędzy. Mam własne. Nie oczekuję nawet od kardynała słowa „przepraszam”… Wie pan czego chcę? Czego?

Żeby kardynał miał świadomość, że umrze w hańbie, że ta jego tajemnica została zdradzona. Bo wcześniej czy później ujawnią się inne osoby, które potraktował tak, jak mnie. Liczę na przebudzenie sumienia kardynała, powiedzenie przez niego prawdy, wyznanie winy. I na sprawiedliwość bożą. Rozmawiał Robert Migdał