Środowisko psychiatrów wyraziło publicznie oburzenie, że wiązanie choroby psychicznej z atakiem Stefana W. jest dyskryminujące dla osób chorych psychicznie. Dlaczego?

Tak jest. Jako Polskie Towarzystwo Psychiatryczne od lat walczymy o to, żeby inaczej postrzegać choroby psychiczne. Chodzi głównie o to, żeby nie łączyć automatycznie zaburzeń psychicznych z różnego rodzaju zbrodniami. Takie stawianie równości między zbrodnią a chorobą jest niebezpieczne i dyskryminujące.

Ten znak równości jest często stawiany?

Oczywiście, że tak. Bezmyślnie po jakimś spektakularnym ataku pojawia się mnóstwo opinii i hipotez o chorobie psychicznej – niepopartych żadnym medycznym potwierdzeniem. Tak było również teraz w przypadku zabójstwa prezydenta Gdańska. I najczęściej jest tak, że im bardziej spektakularne i dramatyczne morderstwo, tym częściej mówi się o ataku wariata. To bardzo krzywdzące.

A nie jest tak, że właśnie takie zbrodnie popełniają osoby niezrównoważone?

Bywa i tak, i tak. Tego typu czynu może dokonać osoba chora psychicznie, ale także zdrowa. Nie o to chodzi. Ważne, żeby nie utrwalać absolutnie nieprawdziwego i stygmatyzującego stereotypu, że nasi pacjenci, czyli osoby, które leczą się psychiatrycznie, stanowią zagrożenie i że sam fakt choroby może albo wręcz musi świadczyć o tym, że taka osoba zdolna do wszystkiego.

A może jest po prostu tak, że notujemy więcej przestępstw w grupie osób z zaburzeniami psychicznymi niż w ogóle społeczeństwa?

No właśnie – to jest ten stereotyp, z którym staramy się walczyć. Posiadanie rozpoznania psychiatrycznego, ze statystycznego punktu widzenia, zmniejsza ryzyko dokonania czynu zabronionego. Nie, nie jest tak, że w grupie takich osób chorych jest więcej osób niebezpiecznych. Często pada takie sformułowanie – tylko chory psychicznie mógłby coś takiego zrobić. Nic bardziej mylnego: zapomina się o istnieniu zła jako takiego. Ludzie bywają po prostu źli. I tacy, którzy popełniają potworne czyny. To jest praca dla etyków, dla służb chroniących społeczeństwo, ale nie dla psychiatrów. My leczymy osoby z problemami psychicznymi. I można powiedzieć, że częściej w tej grupie osób dochodzi do agresji – ale skierowanej przeciwko sobie. Choroba psychiczne wiąże się często z potwornym cierpieniem i bólem, i bywa że takie osoby mogą się okaleczać, próbują lub popełniają samobójstwa (takie ryzyko jest faktycznie kilkanaście razy większe niż w przypadku osób bez zaburzeń psychicznych).

Zdarzają się sytuacje dramatyczne, w których choroba psychiczna ma znaczenie. Jeden z psychiatrów sądowych publicznie analizował przypadek zabójcy prezydenta Gdańska i mówił, że to było pod wpływem choroby.

Nie zaprzeczam, że się zdarzają i bywają bardzo spektakularne. Przyciągają wtedy uwagę mediów. Ale, tak jak mówiłam, sama choroba nie równa się niebezpieczeństwu. Natomiast fakt analizowania na podstawie zajścia, które zostało sfilmowane, czy zabójca był chory czy nie, jest nie tylko nieetyczne, ale także właściwie niemożliwe. Owszem, biegły będzie oceniał taki materiał jako jeden z elementów informacji na temat zabójcy, ale na pewno nikt poważny i odpowiedzialny nie odważyłby się wydać opinii na podstawie materiałów telewizyjnych. To tylko kawałek rzeczywistości. Dlatego odcinamy się od komentarzy jednego z psychiatrów sądowych, który się na ten temat publicznie wypowiadał.

Mówi się też, że jeżeli zabójca zamierzał przyjść na imprezę, kupił nóż etc., to świadczy o racjonalnym działaniu?

Nie podjęłabym się stawiania żadnej diagnozy. Pamiętam, że proszono mnie i wielu kolegów, by skomentować zachowanie młodej kobiety, która tragicznie zginęła w Egipcie. Były nagrania m.in. z monitoringu. Ale nikt nie odważył się tego zrobić. W USA jest nawet taka zasada, że psychiatrzy nie diagnozują osób publicznych, głównie polityków. Na to się mówi diagnoza kanapowa i warto, żeby w Polsce też były zachowane takie standardy.

Może zabójstwa polityczne są charakterystyczne i związane z chorobami psychicznymi? Jak to było z Breivikiem?

Tutaj również było wiele diagnoz. Końcowa ocena, po wielu badaniach i obserwacjach specjalistów wskazała, że był w chwili czynu poczytalny. Ale wracając do agresywnych zachowań – z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że tak jak nie można ich bezpośrednio wiązać z chorobą, to na pewno jest czynnik, który ma na to przeważający wpływ.

Czyli?

Uzależnienie od jakichkolwiek substancji psychoaktywnych – alkoholu, narkotyków, dopalaczy. To używki, o których można z pewnością powiedzieć, że prowadzą do przemocy. I tu pojawia się pewien kłopot – tak jak na leczenie alkoholizmu jesteśmy przygotowani, mamy już doświadczenie, tak uzależnienie od nowych substancji psychoaktywnych powoduje, że musimy zmienić myślenie i postępowanie. Nowe narkotyki mogą powodować bardzo szybko zmiany w mózgu i wywoływać bardzo dziwne stany. Obraz kliniczny jest trudny do odróżnienia od zaburzeń psychicznych, np. takich jak schizofrenia, pojawiają się psychozy, halucynacje słuchowe, paranoje i właśnie agresja. Zmiany w mózgach pojawiają się już u bardzo młodych ludzi, którzy zażywali dopalacze. I bardzo trudno je leczyć, bo trzeba podejść dwutorowo – leczyć z zaburzenia psychicznego i uzależnienia.

Czy taka osoba, kiedy popełni zbrodnię, jest uznawana za niepoczytalną?

W kodeksie karnym nie ma pojęcia poczytalności – jest natomiast odpowiedni artykuł, który opisuje wyłączenie odpowiedzialności karnej w przypadku chorych psychicznie. Przepisy brzmią następująco: „Nie popełnia przestępstwa, kto, z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych, nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem. Jeżeli w czasie popełnienia przestępstwa zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania postępowaniem była w znacznym stopniu ograniczona, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. Przepisów § 1 i 2 nie stosuje się, gdy sprawca wprawił się w stan nietrzeźwości lub odurzenia powodujący wyłączenie lub ograniczenie poczytalności, które przewidywał albo mógł przewidzieć”. Mówiąc prościej – osoba chora psychicznie, która w związku z objawami choroby popełnia czyn zabroniony – jest niewinna, np. ktoś słyszy głosy, które każą mu kogoś zabić, wtedy, po uzyskaniu odpowiedniej opinii sąd decyduje najczęściej o umieszczeniu danej osoby na tzw. detencji w szpitalu psychiatrycznym. Jest to oczywiście przykład uproszczony. Schizofrenik, który popełni jakiś czyn zabroniony, np., kradzież, nie musi automatycznie mieć zniesionej poczytalności. O tym, jak wspomniałam, decyduje sąd lub prokurator po uzyskaniu opinii biegłych.

Czyli może odsiedzieć karę?

Tak. I być leczonym w związku ze swoją chorobą w warunkach zakładu karnego.

Resort zdrowia jednak uznał, że w związku ze sprawą Stefana W. należy zmienić przepisy i wprowadzić większe możliwości m.in. kierowania na leczenie przymusowe. Co pani na ten temat sądzi?

Szczerze mówiąc, nawet jeżeli są jakieś luki prawne w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego lub kodeksie postępowania karnego, to wprowadzanie zmian w kontekście głośnych zbrodni utrwala właśnie ten stereotyp, z którym walczymy. Tak jak nie zgadzamy się w pełni z tzw. ustawą o bestiach, która została wprowadzona w trybie doraźnym w momencie, kiedy się okazało, że na wolność wychodzą groźni przestępcy i trzeba szybko coś z tym zrobić.

Chodzi o to, żeby nie wciągać medycyny w mechanizm więzienno-karny. Nie chcemy, żeby psychiatra był kojarzony z przymusem, karą, więzieniem, przestępstwem. Chcielibyśmy właśnie zdjąć odium z psychiatrii, a po raz kolejny to lekarze mają stać ramię w ramię z policjantami.

Resort zdrowia chce wprowadzić dodatkowe diagnozy…

Czyli raport mniejszości. My, lekarze, mamy jak w słynnej książce Dicka – przewidzieć, kto może popełnić przestępstwo i prewencyjnie kierować go na przymusowe leczenie czy do zamkniętego szpitala? Mam wątpliwości. Naszym celem jest pomoc ludziom i chorym, a nie obrona społeczeństwa przed zagrożeniem. Do tego są inne służby: policja, prokuratura, nie lekarze.