Sandra Schulz: Ende September will die Bundesregierung, das sogenannte Klimakabinett, ein Paket für besseren Klimaschutz vorlegen – erst Ende September meinen die "Fridays-for-Future"-Aktivisten. Aber die Wahlkämpfer in den Kohleländern Brandenburg und Sachsen, wo am 1. September gewählt wird, von denen sind wahrscheinlich viele gar nicht so unglücklich über diesen Termin. Zuletzt an Fahrt gewonnen hat die Diskussion über eine Bepreisung von Treibhausgasemissionen, Umweltministerin Schulze hat dazu Gutachten erarbeiten lassen, die für eine CO2-Bepreisung sind, im Gegenzug aber eine Klimaprämie vorschlagen, um klimafreundliches Verhalten zu belohnen. Und auch Bundeskanzlerin Angela Merkel nannte Ende letzter Woche die Verteuerung von CO2-Emissionen den effizientesten Weg zum Erreichen der Klimaziele.

Am Telefon ist der Volkswirt und Wachstumskritiker Professor Niko Paech. An der Universität Siegen lehr er im Bereich plurale Ökonomik. Schönen guten Morgen!

Niko Paech: Morgen!

Schulz: Auch Angela Merkel spricht sich jetzt für eine CO2-Bepreisung aus. Kommt da was in Gang?

Paech: Nein, das glaube ich kaum. Wenn wir also eine CO2-Steuer einführen würden, die tatsächlich etwas bewirkt, also tatsächlich Handlungsveränderungen bei den Menschen auslöst, dann müsste diese CO2-Steuer sehr, sehr hoch sein. Und ich sehe nicht, dass es eine politische Mehrheit geben wird für einen derart hohen CO2-Preis, dass dann tatsächlich weniger geflogen wird, weniger Auto gefahren wird oder andere klimaschädliche Aktivitäten dann reduziert werden.

"Auch Ökosteuer verharrt auf geringem Niveau"

Schulz: Aber wir haben den Vorschlag von Svenja Schulze, von der Umweltministerin, der spricht sich dafür aus, relativ moderat einzusteigen mit einer CO2-Bepreisung schon im nächsten Jahr, sich dann aber bis 2030 zu steigern auf 180 Euro pro Tonne CO2, was ja die Bepreisung ist, die Experten auch empfehlen. Was macht Sie da so skeptisch?

Paech: Nun, wir haben ja schon mal so ein Experiment durchgeführt in der Bundesrepublik Deutschland, als wir die erste rot-grüne Koalition gewählt hatten, und da haben dann die Grünen auch eine sogenannte Ökosteuer durchsetzen können, die aber auf einem so geringen Niveau verharrte, dass das Motto gilt: Stellt dir vor, es ist eine Ökosteuer und keiner merkt was davon. Die Grünen haben dann jetzt 20 Jahre lang es nicht vermocht, irgendwie es hinzubekommen, diese Steuer zu erhöhen, auch nicht aus den Länderregierungen heraus, dort, wo sie mitregieren. Erst recht sind die anderen Parteien nicht gewillt gewesen, an dieser Steuerschraube zu drehen. Auf einmal soll das also möglich sein.

Natürlich würde ich das begrüßen, aber ich sehe im Moment überhaupt nicht, dass die politischen Mehrheiten dafür wirklich erhältlich sind. Wissen Sie, während auf der einen Seite …

Schulz: Aber Herr Paech, lassen Sie mich kurz zwischenfragen, wir haben bei der Europawahl ja gesehen, dass zum ersten Mal eine Mehrheit von Wählern den Klimaschutz als dringlichstes Thema genannt hat. Wieso sehen Sie da keine Veränderung, wieso sehen Sie da keine Bewegung?

Paech: Wissen Sie, wenn dieselben Menschen, die mit Zähnen und Klauen einen Wohlstand verteidigen, der klimaschädlicher nicht sein könnte, dann eben freitags für Klimaschutz plädieren, dann haben wir natürlich eine sehr widersprüchliche Situation, die sich auch politisch kaum verarbeiten lässt.

Wenn eine Mehrheit in Deutschland wirklich dafür wäre, eine Klimasteuer oder CO2-Steuer einzuführen, die wirklich hoch genug wäre, um unser Handeln zu verändern, dann könnten doch diese Menschen schon jetzt einfach damit anfangen, ihre Handlungsmuster so zu verändern, dass wir uns endlich einer klimafreundlichen Lebenssituation annähern. Und das ist gerade nicht der Fall.

Alles, was in Deutschland das Klima schädigt, erreicht jedes Jahr einen neuen Rekord. Wenn wir beispielsweise heute die Nachrichtensendung einschalten, da ist die erste Meldung oft: Wir haben Wohnraummangel. Und es wird dann behauptet, wir müssten noch mehr Wohngebiete erschließen, dabei weiß jedes Kind, dass jeder Quadratmeter Wohnraum, den wir neu erschließen, eine ökologische Katastrophe ist.

Überall wird propagiert, dass Menschen auf Basis offener Grenzen den Planeten erkunden, das heißt, die Flugreisen verzeichnen jedes Jahr neue Rekorde, die Urlaubsbranche wird gepflegt wie ein Goldschatz, das heißt, alles wird getan, um den Menschen noch mehr noch billigeren Urlaub zu ermöglichen. Und dann gleichzeitig zu sagen, wir wollen aber jetzt klimafreundlich leben oder über eine CO2-Steuer etwas verändern - das ist eine Paradoxie.

Eine solche CO2-Steuer müsste, wenn sie wirksam wäre, uns die Urlaubsflüge, den Fleischkonsum, den Wohnraum, das Autofahren und den übermäßigen Konsum madig machen.

"Wir brauchen also einen Aufstand der Handelnden"

Schulz: Herr Paech, das ist jetzt ein ziemlicher Rundumschlag. Lassen Sie mich da zwischenfragen. Also Ihr Plädoyer ist, dass die Verbraucher, dass die Menschen, dass die Bevölkerung das Ruder rumreißen müssen?

Paech: Ganz genau. Wir brauchen also einen Aufstand der Handelnden und der sich dem Steigerungswahn Verweigernden. Wir brauchen also tatsächlich wieder im zwischenmenschlichen Bereich ein Regulativ, das von der Politik und der Technik nicht beigesteuert werden kann. Die Politik ist handlungsunfähig, weil sie die Mehrheit für eine Klimapolitik, die diesen Namen verdient, niemals bekommen wird, und die Technik hat komplett versagt, seit wir versuchen, mit regenerativer Energie und anderen Maßnahmen unser Wohlstandsmodell zu entkoppeln von CO2-Emissionen. Deswegen brauchen wir ein drittes Regulativ, und da sind die "Fridays for Future" gar nicht mal so schlecht. Das Problem ist nur, dass eine nächste Entwicklungsstufe nötig ist, sodass Menschen auch wieder untereinander anfangen darüber zu diskutieren und sich gegenseitig auch, wenn es sein muss, zu kritisieren, auch mal einen Streit beginnen dergestalt, dass ich meinem Nachbarn sage, hör mal, warum hast du eine Kreuzfahrt gebucht, wer gibt dir das Recht, einen SUV zu fahren, warum musst du eine Flugreise in den Skiurlaub auch noch tätigen. Das muss in Familien, das muss an Schulen, das muss in allen öffentlichen Institutionen, allen Gesprächen, allen Wirtshäusern Thema sein.

Flugreisen, Kreuzfahrtschiffe, Skitourismus: Alles werde getan, um den Menschen noch mehr noch billigeren Urlaub zu ermöglichen, kritisierte Niko Paech im Dlf (imago stock&people)

"Minderheit bereit, klimaschonendes Leben zu führen"

Schulz: Aber Herr Paech, warum muss das Thema sein, wenn das – und das legen Ihre Ausführungen ja nahe –, wenn das eine absolute Minderheitenmeinung ist?

Paech: Ganz einfach, weil es nur eine Minderheit gibt, die in Deutschland im Moment fähig und bereit ist, ein klimaschonendes Leben zu führen. Diese Minderheit kann natürlich keine Wahlen gewinnen. Was sie aber tun kann, ist, sie kann die Mehrheit konfrontieren mit vorgelebten Beispielen. Ich spreche von sogenannten Suffizienz-Pionieren. Das sind Menschen, die nicht nur Klimaschutz fordern, sondern die sichtbar ein Leben führen, von dem sich sagen lässt, dass sich der damit verbundene CO2-Output mit 7,5 Milliarden multiplizieren lässt, ohne dass das Zwei-Grad-Klimaschutzziel verfehlt wird. Das ist die Maxime, und das kann man auch leicht jedem Kind erklären. Das sind zwei bis zweieinhalb Tonnen CO2, die jeder Mensch pro Jahr zur Verfügung hat.

Erst wenn wir eine Minderheit der Menschen in Deutschland erkennen können, die bereit und fähig ist so zu leben, kann diese Minderheit überhaupt auch den Rückhalt für eine Politik bilden, die dann sagt, hört mal zu, liebe Leute, ihr seht doch, dass es geht, da haben wir doch Beispiel. Da sind also sozusagen vorgelebte Möglichkeiten, Klimaschutz zu tätigen, und bevor das nicht vorhanden ist, können wir keinen kulturellen Wandel erzeugen.

Ein kultureller Wandel setzt voraus, dass es Vorreiter in den Nischen, in den Reallaboren gibt, die ernst mit dem machen, worüber sonst nur abstrakt geplaudert wird, und wenn dann die nächsten Wahlen sind, dann kriegen sowieso wieder diejenigen die Mehrheit, die keinen Klimaschutz wollen oder die einen so verklausulierten Klimaschutz vorschlagen, der einen nie erreicht.

Abschied von der 40-Stunden-Woche

Schulz: Die Rückfrage wäre noch die nach der Rückkopplung in der Realität. Wir wissen, dass unsere Wirtschaft, dass unser Wirtschaftssystem auf Wachstum setzt. Wenn jetzt von jetzt auf gleich alle auf dieses Modell gehen würden, das Sie propagieren, dann würde davon vielleicht das Klima profitieren, aber die Wirtschaft kollabieren. Wäre das gut?

Paech: Also die Wirtschaft muss dann nicht kollabieren, wenn wir langsam, aber sicher den Rückbau der Industrie gestalten können. Ich spreche von einer sogenannten Postwachstumsökonomie, und die würde damit ihren Anfang nehmen können, dass wir uns verabschieden vom 40-Stunden-Arbeitswochenmodell. Würden wir die wöchentliche Arbeitszeit und damit auch das Einkommen – das muss ich ganz klar sagen, alles andere wäre Scharlatanerie –, wenn wir also diese beiden Größen leicht senken, dann könnten wir langsam aber sicher die Mobilitäts- und vor allem die Konsum- und Wohnraum- und Digitalisierungsnachfrage senken und damit eine wirklich prägnanten Klimaschutzeffekt erzielen und könnten dies unter Einhaltung von Zielen der globalen Gerechtigkeit auch hinbekommen, weil wir sagen könnten, okay, Arbeitszeitverkürzung beispielsweise in einzelnen Ländern bedeutet, dass wir keine Arbeitslosigkeit haben, sondern dass wir einfach sozusagen ein geringeres Arbeitsniveau haben, auf dem aber dann sozusagen alle Menschen auch ein Auskommen haben.

Nehmen wir mal an, wir hätten eine 30- oder 20-Stunden-Woche und das würde funktionieren, wir würden dann die Wirtschaft dergestalt umbauen, dass die freigestellte Zeit, über die die Menschen verfügen, wenn sie nicht mehr 40 Stunden arbeiten, dass man diese freigestellte Zeit benutzt, um ergänzend zu einem nicht mehr so hohen Geldeinkommen eigene Leistungen zu erbringen, zum Beispiel im Nahrungsmittelanbau, in der Reparatur der Güter und drittens, ganz wichtig, in der gemeinschaftlichen Nutzung. Wenn wir also Autos gemeinschaftlich nutzen, Rasenmäher, Werkzeuge und so weiter und andere Dinge, dann reduzieren wir den Bedarf an industrieller Produktion, auch an Transporten und so weiter, dann hätten wir wirklich einen prägnanten Effekt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.