Mikołaj Cholewicz

Wikinews prezentuje rozmowę z Mikołajem Agatonem Cholewiczem, obserwatorem tegorocznych wyborów prezydenckich na Białorusi z ramienia OBWE. M. Cholewicz jest politologiem specjalizującym się w stosunkach międzynarodowych oraz bezpieczeństwie narodowym.

Obserwator [ edytuj ]

Masz już duże doświadczenie w obserwacji wyborów i referendów krajowych, byłeś również obserwatorem w Kosowie (2001) i dwukrotnie na Ukrainie (2004). Powiedz, kto może zostać obserwatorem - czy wymagane jest wykształcenie takie, jak Twoje?

Mikołaj Cholewicz Nie ma wymogów formalnych co do wykształcenia obserwatora. Praktycznie może nim zostać każdy, kto spełnia podstawowe wymogi: bardzo dobra znajomość języka misji - angielskiego, atutem jest też oczywiście znajomość języka kraju w, którym ma odbyć się obserwacja. Dodatkowym elementem branym pod uwagę przy rekrutacji obserwatora jest jego doświadczenie związane z wyborami, najlepiej za granicą, ale to w kraju może być również docenione.

Na pewno istotnym czynnikiem jest znajomość specyfiki danego kraju - można tu zaliczyć choćby pobyty turystyczne czy orientację w lokalnej historii.

WN Czy według Twoich obserwacji wybrani u nas obserwatorzy spełniali te warunki?

M.Ch. Jak najbardziej! Wszyscy z nas mieli doświadczenie międzynarodowe, bądź z obserwacji wyborów, bądź z praktyk za granicą, bądź z wyjazdów zagranicznych.

WN A obserwatorzy zagraniczni? Czy dawało się odczuć różnice wynikające chociażby z większego, niż w przypadku Polaków, oddalenia kulturowego?

M.Ch. Muszę powiedzieć, że się miło zdziwiłem na tej misji znajomością u wielu obserwatorów z zachodniej Europy i języka rosyjskiego i podłoża społeczno-politycznego Białorusi.

WN Można więc zdecydowanie powiedzieć, że obserwatorzy byli osobami nieprzypadkowymi, kompetentnymi.

M.Ch. Głęboko w to wierzę, że tak jak w Polsce dzięki intensywnej selekcji wybrano najlepszych.

Wyjazd [ edytuj ]

WN Czyli w praktyce nie jest łatwo zostać obserwatorem? Wiadomo z nieoficjalnych źródeł, że z Polski na w roli obserwatora wyborów Białoruś wybierało się 500 osób; pojechało tylko 40...

M.Ch. Tak, z Polski wytypowano grupę 40 obserwatorów, a ostatecznie pojechało 37 osób. Jednej osobie odmówiono wizy (Ambasada Białorusi) już w Warszawie, dwie kolejne zostały cofnięte z pociągu w Brześciu przez białoruską służbę graniczną...

WN Dlaczego?

M.Ch. Prawdopodobnie osoby te (jedna kobieta, dwóch mężczyzn) znaleźli się na czarnej liście władz białoruskich. Widocznie byli aktywnie zaangażowani w proces demokratyzacji Białorusi lub mieli kontakty z nieuznawanymi przez władze organizacjami pozarządowymi.

Niemniej jednak ja swój wjazd na Białoruś uważałem za pewny, gdyż nigdy nie byłem wcześniej w tym kraju, a także nie kontaktowałem się nigdy z przedstawicielami tamtejszej opozycji.

WN Nie mieli na Ciebie "haka"?

M.Ch. Z pewnością mieli informacje o wielu z nas, niemniej jednak tamte 3 osoby wydały im się szczególnie niebezpieczne.

WN Skąd mieli takie informacje o obserwatorach?

M.Ch. Wydaje się, że władze białoruskie maja dość dobre rozeznanie co do tego, co dotyczy ich kraju poza jego granicami - a szczególnie już, jeśli chodzi o graniczącą z nimi Polskę - członka NATO i Unii Europejskiej.

WN Oprócz kwestii wizy i zawrócenia z granicy, były jeszcze jakieś problemy z wjazdem?

M.Ch. Wielką niewiadomą było, czy w ogóle oficjalni obserwatorzy międzynarodowi zostaną wpuszczeni na teren Białorusi!

WN Jak to?

M.Ch. To samo zresztą dotyczyło całej społeczności międzynarodowej. Niemniej jednak szczęśliwie zgodzono się na "pełny" monitoring wyborów, gdyż sama Białoruś jest przecież członkiem OBWE. Niewpuszczenie przedstawicieli innych państw byłoby jawnym przyznaniem się do chęci sfałszowania wyborów...

Wybory [ edytuj ]

Lokal wyborczy

WN Wspomniałeś w raporcie o innym - bardziej negatywnym - nastawieniu Białorusinów do obserwatorów z Polski niż z krajów bardziej na zachód.

M.Ch. No cóż... jak pokazują zdarzenia po wyborach, Polska jest krajem, z którym stosunki należą do jednych z najgorszych.

Jednak ja osobiście nie doznałem żadnego uszczerbku. Generalnie spotkałem się z dobrym przyjęciem przewodniczących i sekretarzy komisji. Nawet było trochę żartów, w stylu oj, bo załatwię panu dłuższy pobyt na Białorusi! - ale właśnie w tonie żartobliwym.

WN Skąd więc opisane w raporcie wrażenie niechęci?

M.Ch. Po prostu pechowy zbieg okoliczności. Większość zespołów jest dwuosobowa, a tymczasem mój partner, obserwator z Anglii, zgubił swoją kartę akredytacyjną... całą papierkową pracę i wszystkie kontrole musiałem więc wykonywać ja. Wyglądało to tak, że Polak monitoruje białoruską władzę, stąd takie wrażenie, być może subiektywne i spowodowane okolicznościami...

WN A co kontrolowałeś? Jakie były Twoje zadania jako obserwatora?

M.Ch. Obserwator w sposób bezstronny przygląda się sposobowi przeprowadzania głosowania w danym kraju. Pod żadnym pozorem nie może okazywać sympatii dla żadnej ze stron biorących udział w wyborach, zabronione jest też wyrażanie własnych poglądów na tematy objęte obserwacją.

WN A konkretnie?

M.Ch. Naszym zadaniem było monitorowanie wczesnego głosowania, wypełnienie raportu zamknięcia (podliczenia głosów) tych lokali wyborczych, w których zagłosowało 100% uprawnionych, obserwacja otwarcia lokalu wyborczego w niedzielę, kontrola przebiegu procesu wyborczego w około 10 lokalach wyborczych oraz, najważniejsze, obserwacja zamknięcia lokalu wyborczego i podliczania głosów.

WN Jakie macie praktyczne środki "przyglądania się sposobowi przeprowadzania wyborów"; z jak bliska można patrzeć?

M.Ch. Pytanie jest bardzo właściwe, gdyż aby móc określić, czy liczenie głosów przeprowadzane jest w sposób uczciwy, należy stać możliwie blisko "stołu liczenia", tak żeby móc ujrzeć oddane głosy na poszczególnych kartach do głosowania.

komisja, trzech funkcjonariuszy, czterech obserwatorów krajowych...

Negatywnie oceniłem ten etap pracy - w moim przypadku nie pozwolono na zbliżenie się bliżej niż na 3 metry do stołu komisji!

WN Jak to uzasadniając?

M.Ch. Uzasadnienie było zawsze to samo: Nie wolno nam!, Nie możemy!, Nie mamy prawa!, Obserwatorzy muszą siedzieć (spokojnie) i patrzeć z daleka!

I nieważne, że nie widzą, na kogo oddano głos...!

WN Próbowałeś z tym dyskutować?

M.Ch. Sam przeciwko całej komisji, trzem funkcjonariuszom i czterem obserwatorom krajowym niewiele bym zdziałał. Jedyne, co mogłem zrobić, to odpowiednio opisać te sytuacje w moim raporcie.

WN To poważne uchybienie. Masz jeszcze inne zastrzeżenia do przejrzystości wyborów?

M.Ch. Owszem. Do głównych uchybień należała odmowa odpowiedzi na pytania dotyczące liczby otrzymanych kart do głosowania, oddanych głosów (nawet w przybliżeniu), liczby osób biorących udział we wczesnym i domowym głosowaniu, jak też uniemożliwienie nam obejrzenia listy wyborców pod kątem (nie)powtarzalności podpisów i występowania oryginalnych dat. W dwóch ostatnich przypadkach okazywano mi często pusty (wzorcowy) zestaw wyborców. Na powyższe pytania szefowie nie udzielali odpowiedzi zasłaniając się nakazem władz zwierzchnich, w tym wypadku terytorialnej komisji wyborczej.

Złamano również zasadę podania do publicznej wiadomości wyników głosowania po otwarciu każdej z urn, tłumacząc się, że zostanie pokazane zbiorcze zestawienie po obliczeniu głosów z każdej z trzech urn.

WN Czy widać było wybory na ulicy? Milicja? Plakaty wyborcze?

M.Ch. Co ciekawe, nie było aż tylu plakatów informujących o wyborach, ilu się spodziewałem, za to często widoczne były reklamy społeczne typu Głodnym chleba! i plakaty serii Za Białoruś!

WN A obecność milicji? Widziało się ją?

M.Ch. Najwięcej podczas samego głosowania, a przed wyborami niespecjalnie. Co innego po - o tak, wtedy było ich jak mrówek, tajniaków również.

WN Jak z było poczuciem bezpieczeństwa? W mediach pisano o pobiciu czeskiego dziennikarza, aresztowaniu polskiej reporterki; w duńskiej telewizji rozmawiano z młodzieżą, która pojechała jako "nieoficjalni" obserwatorzy: zostali oni przetrzymani w hotelu bez możliwości kontaktu ze światem, byli przesłuchiwani przez KGB, potem wydaleni. Czy więc czuło się nerwowość?

M.Ch. Szczerze mówiąc, ja czułem podniosłość misji, wagę tej obserwacji. W hotelu, gdzie ulokowano obserwatorów z kilkudziesięciu państw świata w ogóle nie czuło się tego typu nerwowości. Proszę pamiętać, że zostaliśmy niejako zaproszeni przez prezydenta Łukaszenkę, wydano nam stosowne karty akredytacyjne, zatem nasz pobyt był całkowicie legalny.

Natomiast przed samymi wyborami NA PEWNO żadnego napięcia wśród ludności nie byłem świadkiem.

WN Ale informacje o tych zdarzeniach docierały do Was, kiedy tam byliście?

M.Ch. Właśnie o to chodzi, że zupełnie nie. Trzeba pamiętać, że na Białoruś narzucona jest pętla cenzury i wszelkie wiadomości są skutecznie filtrowane...

WN Czy naiwnością jest liczenie na dostęp do mediów zachodnich? Internet, polskie radio przez granicę, zagraniczna tv...?

M.Ch. Zwykli obywatele nie mają do tego dostępu. Wszystko jest pod kontrolą, wiadomości np. z CNN są tłumaczone na język rosyjski, a na pewno w oficjalnej tv nie można uświadczyć nieprzychylnych opinii z innych krajów na temat systemu w Białorusi.

WN Z tego, co mówisz, wynika, że oficjalni obserwatorzy czuli się bezpiecznie; ewentualne represje dotykały raczej dziennikarzy i obserwatorów "niezrzeszonych".

M.Ch. Tak, nasz status był zupełnie inny, wyższy nawet niż posłów z dyplomatycznymi paszportami. Powtarzam: może nie byliśmy pożądani, ale tolerowani.

Po wyborach [ edytuj ]

WN Miałeś kontakt z ludnością?

M.Ch. Nie. Wręcz zakazano nam podejmować jakichkolwiek czynności, które mogłyby skazić naszą obiektywność - kontakty z mieszkańcami z pewnością do takich czynności należą...

WN Trudno Ci więc powiedzieć czy ludność ma jakieś oczekiwania wobec Polski, UE, świata zewnętrznego?

M.Ch. Nie rozmawiałem z obywatelami na temat ich stosunku do państw zachodnich. Ale wiele osób wydawało się nie zainteresowanych wyborami, choć przecież ogromna większość zagłosowała!

WN Tak, według oficjalnych statystyk... A sam, jako politolog, czy możesz powiedzieć, czy Polska i Unia coś powinny robić "w kwestii Białorusi"?

M.Ch. Nie chcę się narażać wszystkim tym, którzy przenosiliby demokrację na możliwie wszystkie kraje świata... Uważam w każdym razie, że UE a w tym Polska, powinna zabiegać o większe prawa obywateli, o zwiększenie swobód obywatelskich.

Powinno się tego jednak dokonywać wyłącznie na drodze dyplomatycznej, bez sankcji gospodarczych, które na dobre mogłyby zwrócić to państwo w stronę Rosji.

WN Czyli nie zgadzasz się z krokami takimi, jak zakaz wjazdu niektórych białoruskich oficjeli na teren Unii? Czy to właśnie jest droga dyplomatyczna?

M.Ch. To prawda, że takie kroki zostały podjęte. Łukaszenka uważany jest na Zachodzie za dusiciela swobód obywatelskich. Człowiek ten przywrócił na Białorusi symbole sowieckie, rozwiązał parlament, zamknął niezależne media, a dławionej opozycji zarzuca działanie na smyczy Zachodu.

Mimo tego, ja nie zgadzam się na tę izolację na arenie międzynarodowej. Uważam, ze świat powinien wypracować sposób komunikacji z Białorusią - właśnie poprzez organizacje takie jak OBWE i stopniowo zmiękczać reżim.

Dobrą drogą do tego celu jest organizowanie wymian studentów, wymian naukowych, współpraca handlowa małych i średnich przedsiębiorstw... Szczególnie w przypadku Polski, ważne są zwykłe stosunki sąsiedzkie, nawet wzajemne wizyty turystyczne.

WN Czy Białoruś i Unia w ogóle wykazują dobrą wolę w kontaktach?

M.Ch. Wydaje się, że Polska angażuje się nieco zbyt mocno, a sama Unia trochę za słabo... Ale dobrą wolę Unia wykazuje na pewno. Unia zainteresowana jest istnieniem stabilnej, bogatej Białorusi respektującej prawa człowieka, z niepokojem patrzy na odwracanie się trendu demokratyzacji w tym kraju.

WN Z pozycji osoby, która w obu przypadkach była wewnątrz, pokusiłbyś się o porównanie wyborów ukraińskich i białoruskich?

M.Ch. Przede wszystkim rzuca się w oczy (samo)świadomość obywatelska. Na Ukrainie był ponadto wyraźny podział na dwa obozy. Tutaj, pomimo z pewnością zawyżonych wyników, Łukaszenka ma mocną pozycję i na pewno by wygrał bez "machlojek". Ale to mu nie wystarczyło, chciał udowodnić sobie i światu...

Demonstracja zwolenników Aleksandra Milinkiewicza

WN Prasa zachodnia jakby o tym zapominała, i pytała, czy Białoruś stać na pomarańczową rewolucję.

M.Ch. Odniosłem wrażenie, być może subiektywne, ze większość Białorusinów wcale tego nie potrzebuje! Jest im dobrze jak jest, nie mają skali porównawczej, a państwo gwarantuje im pracę i jako-taką, lecz stabilną płacę.

WN Ale były przecież demonstracje poparcia dla opozycji...

M.Ch. No tak, ale już po wynikach... było kilka tysięcy demonstrujących... To były demonstracje zwolenników opozycjonistów, Milinkiewicza, którego zresztą mam autograf!

WN Skąd autograf?

M.Ch.

- Można prosić autograf dla polskiego obserwatora?

- Dla polskiego zawsze!

Białoruś [ edytuj ]

Mińsk robi europejskie wrażenie

WN Na zakończenie cofnijmy się trochę, do momentu wjazdu do kraju. Jakie wrażenie robi Białoruś? Czy pod względem czystości, zaopatrzenia sklepów przypomina Polskę dzisiejszą, czy raczej tę sprzed 20 lat?

M.Ch. Bez dwóch zdań, Mińsk robi europejskie wrażenie - jest czysto, porządnie, widać zdyscyplinowanie obywateli i nie sądze, by to była tylko siła reżimu. Inne miasta, wiadomo, w porównaniu do stolicy wypadają nieco bladziej.

Biednie, ale czysto?

WN "Zdyscyplinowanie obywateli", "siła reżimu" - kojarzy się trochę totalitarnie...

M.Ch. No, nie uważam przecież, że to policja zmusza ludzi do czystości i porządku... Ulice miast naprawdę robią dobre wrażenie, w porównaniu np. z Polską dzisiaj.

WN To znaczy: korzystniej, niż Polska?

M.Ch. W sensie kultury osobistej Polska wypada zdecydowanie gorzej.

WN Masz na myśli zachowania takie, jak rzucanie papierków na ulicę?

M.Ch. Owszem, a także graffitti, zataczający się pijacy, brud środków komunikacji oraz domów - takich zjawisk na Białorusi nie odnotowałem.

WN A język? Mówi się po białorusku, czy po rosyjsku? Można porozumieć się po polsku?

M.Ch. Panuje wszędzie rosyjski jako język urzędowy. Milinkiewicz miał w planach zrównać w prawach białoruski z rosyjskim... A po polsku mogą rozumieć raczej na zachodzie kraju - tam, skąd jeżdżą do Polski na zakupy lub mają bliskich.

WN Powiedz na zakończenie o śladach polskości na Białorusi.

M.Ch. Serce się kroi - tyle powiem. Zwiedziłem doprowadzony do fatalnego stanu, choć z wolna odbudowywany zamek Radziwiłłów w Nieświeżu, a także kilka innych polskich zabytków. Na każdym miłującym historię człowieku zrobiłaby wrażenie krypta pod kościołem Bożego Ciała w Nieświeżu z kilkusetletnimi, drewnianymi trumnami członków tego znamienitego rodu.

Z punktu widzenia Polaka wzruszające było poruszanie się po do niedawna polskiej ziemi, kraju, gdzie w wyniku nieszczęśliwych rozstrzygnięć historycznych żyje obecnie prawie czterysta tysięcy Polaków.

WN Dziękuję za wywiad.

M.Ch. Ja również dziękuję za rozmowę.

Źródła [ edytuj ]

Podziel się artykułem ze znajomymi w serwisach społecznościowych