Cheguei ao escritório de Alexandre Schwartsman por volta das dez e quinze da manhã, portanto com alguma antecedência em relação ao horário combinado, e logo engatamos em um papo sobre a cidade de São Paulo e seus desafios.

A transcrição da nossa conversa começa justamente a partir desse ponto, ainda que nenhuma pergunta formal tivesse sido feita.

— […] a gente vê, obviamente o Brasil é um país injusto, um país desigual. Mesmo aqui em São Paulo, a cidade mais rica…se a gente for aqui atrás do meu escritório tem uma cracolândia. Uma situação…

— Eu não sabia…

— …é horroroso. Fica ao lado, basicamente, de uma favela. Era favela, virou um Cingapura (Projeto Cingapura), já refavelou de novo. Então, a gente, talvez não com a mesma intensidade do Rio, no Rio tem essa coisa muito perto da afluência e da pobreza, mas mesmo aqui você está o tempo todo exposto a isso. Você vê gente pedindo, gente na rua…se for andar aqui atrás, ou na frente do CEAGESP…virou um imenso camping.

— Você fala isso e eu me lembro da Sala São Paulo, ali perto…

— Nossa, aquilo está uma coisa…

— …Você está indo ao melhor programa que a cidade oferece e ao mesmo tempo passa ao lado de zumbis, uma situação muito triste…

— Aqui tem a mesma coisa, mas em menor escala… enfim […] “existe essa miséria, essa pobreza e eu quero fazer algo a respeito”. Eu acho que isso daí é absolutamente correto. A pobreza é um problema. Acho que qualquer bom economista liberal… quero dizer, na linha que você ouve de muitos por ai “ah, eu quero atacar a pobreza, não a distribuição de renda, você precisa evitar que tenha pobre…”, acho que dá para comprar isso. Eu admito, até, que você tenha mecanismos para corrigir a distribuição de renda, por que o que está acontecendo aqui, do ponto de vista da distribuição de renda no Brasil, não é um mecanismo de mercado. Pelo contrário, muitas dessas situações que a gente vê por aí refletem uma forma de apropriação do setor público por alguns grupos de interesse. Então eu acho que você tem espaço para tratar esse tipo de coisa, faz parte de uma agenda mais liberal… agora, tem gente que quer fazer isso, mas na marra. Então, “ah, vamos tributar bastante os ricos, vamos pensar aqui uma medida para fazer com que os ricos também paguem o seu quinhão”, e não param muito para pensar que o objetivo pode até ser meritório, mas os meios para alcançá-lo podem não funcionar. Ou, o que é pior, muitas vezes acabam agravando a situação […] uma coisa que eu acho curiosa no Brasil é que o tipo de política econômica preconizado pelo pessoal de esquerda, no final das contas, acaba favorecendo os mais ricos. Em várias dimensões. Deixando de lado por um momento a questão do gasto público, que para mim é o maior problema do país, mas não é o único: se você pensar a forma de inserção do Estado na economia no Brasil, que é uma coisa tipicamente associada a economistas de esquerda, ela, como regra, traz mecanismos de uma maior concentração de renda.

— […]

— …o exemplo mais óbvio é o BNDES. A gente canalizou um caminhão de dinheiro do BNDES…quer dizer, basicamente, o Tesouro tomou esse dinheiro emprestado e repassou para o BNDES, que, por sua vez, repassou a taxas abaixo da inflação…quer dizer: deu dinheiro para um monte de gente. Deu dinheiro para o Eike Batista, deu para a JBS…e por que isso? A gente viu lá, no famoso dialogo “tem que manter isso”…são pessoas com conexões muito próximas com o aparelho do Estado. Então, obviamente, você enriqueceu o Joesley, o Eike Batista, enriqueceu um monte de gente.

— Reforçando um sistema que mais parece de castas…

— …como se fosse um Robin Hood às avessas, totalmente. Quando o Tesouro se endivida, quer dizer, “Tesouro” não é um órgão abstrato, quando o governo se endivida, a sociedade está se endividando. E para quê? Para beneficiar alguns ali que […] enfim, por que motivo? Por que a produção de carne de repente virou uma coisa estratégica? Traz ganhos tecnológicos? Traz externalidades para o resto da economia que fazem com que ela cresça mais rápido? Bom, eu acredito que não. Se isso fosse verdade, a gente teria visto o país crescer muito mais rápido e não é isso que a gente observa. Então a gente tem uma política que concentra renda, que basicamente tira renda da população como um todo em benefício de alguns grupos privilegiados. Eu falei do BNDES, mas ele não é o único caso. Quando você vai para as políticas de conteúdo nacional, por exemplo, você ouve “…não, a gente vai colocar conteúdo nacional aqui para ajudar a desenvolver a indústria doméstica de equipamentos para a Petrobras […] a terceira tentativa de desenvolver a indústria naval neste país etc. etc.” […] veja, eu tenho certeza de que os acionistas dessas empresas ficaram muito contentes, não é? Por outro lado, a Petrobras se endividou até as orelhas. E de quem é a Petrobras? A Petrobras, para usar a expressão imortal do Armínio Fraga, é minha, é sua, é nossa. Então é isso, você basicamente acaba privilegiando alguns grupos e a esquerda, de maneira geral, compra isso. Em nome de um nacionalismo, de que o mercado não vai resolver e então vamos resolver isso pra ele, enfim […] isso por que a gente está sendo caridoso aqui. Você pode ter outras motivações, não são exatamente republicanas…

— Não que as duas opções sejam excludentes…

— …provavelmente, não é exclusivo de governos de esquerda fazer isso, mas é curioso que pessoas que se dizem campeãs da população mais pobre apoiem esse tipo de política […] o desastre que a gente viveu, a inflação subiu…eu te garanto que não foi o rico que perdeu dinheiro com a inflação mais alta. Não foi o rico que perdeu emprego quando a crise veio e o Banco Central teve de aumentar os juros. A gente sabe bem quem foi.

— Eu te ouço falar, lembro dos papos recentes que tive com o Marcos Lisboa e o Samuel Pessôa e me vem a pergunta: não é engraçado constatar que as duas faces da eterna dicotomia estabelecida aqui tenham entendimentos tão parecidos de como se deve tocar a economia do país?

— …talvez mais para tragicômico… Eu lembro que há uns dois anos eu tive a oportunidade de ver um debate entre o Marcelo Freixo e o próprio Samuca e, acho que foi o medidor do debate que disse que a Dilma, economicamente falando, era um Geisel de saias. Aí o Freixo aproveitou para crescer, “como podiam comparar um torturador com uma mulher democrata…”, enquanto o moderador, não lembro agora quem era, mas, enfim, ele tinha sido muito claro. E o Samuel, na hora, falou “vem cá, vamos tentar manter o debate? A gente veio aqui para debater, não para aproveitar aqui um deslize, uma palavra…”, e economicamente é isso mesmo. Sempre houve essa convergência. É um dado curioso […] do ponto de vista econômico eles acabarem tendo escolhas que são muito semelhantes, intervencionismo grande, Estado grande…por um caminho ou por outro. Uns com a sua visão autoritária, um Geisel, um Médici… “esse aqui é um modelo correto, eu vou implementá-lo e, quer saber de uma coisa? Eu tenho aqui o AI-5, faço exatamente o que eu quiser e ninguém vai me segurar”. Então a gente foi por esse caminho…agora, a esquerda tem uma visão de Estado que é muito parecida. Acho que tem outras dimensões mais recentes na esquerda, mas quando você vai para o ponto de vista da política econômica é exatamente essa, de Estado grande, que tributa muito, que gasta muito… e não é só uma dimensão fiscal, é também o Estado que chega e diz: “ó, você, setor privado, vai gastar aqui, aqui e acolá, porque eu estou definindo”. Na época do Geisel se falava no famoso tripé: capital nacional, capital estrangeiro e capital estatal […] sempre essa ideia de que você tinha os três, mas quem dava as cartas era o Estado. O Estado sabia melhor do que o setor privado onde tinha que investir, quais eram os setores etc. E a esquerda compra isso até hoje. Basta ver o que foi o BNDES nos últimos anos, quer dizer, alguém escolheu os campeões nacionais, quem foi? Quais foram os critérios? Qual foi o nível de democracia envolvido nisso? O Tesouro Nacional enterrou, se não me engano, 400 bilhões no BNDES, que depois o emprestou, criando um orçamento a parte…quem discutiu esse orçamento? Não fui eu, não foi você, não foi o Congresso Nacional, não é? E isso não foi dito. Então, esse viés autoritário também é compartilhado por muita gente com um pensamento de esquerda. Obviamente não é ninguém que vai torturar…se bem que alguns eu acho que até iriam […] De todo modo, ainda não estão preparados para debater esse tipo de coisa. Têm uma visão de que “nós sabemos melhor, então vamos fazer e não vamos abrir para ninguém”. É tragicômico, replicamos, em boa parte, o experimento Geisel com menos competência do que o próprio.

— Você saberia dizer em que momento as coisas saíram de vez dos trilhos?

— Essa é uma excelente pergunta. Como economista, eu já errei muito na vida, mas o maior erro que eu cometi foi quando houve a transição entre o Fernando Henrique e o Lula. Estavam lá o Palocci, o Marcos… eu acabei me juntando, eu cheguei a pensar que a gente tivesse superado um problema. Quero dizer, houve uma transição suave e eu achei que a sociedade tivesse acordado que alguns princípios fossem básicos… que inflação baixa fosse algo bom, que um certo equilíbrio fiscal fosse legal, o bolsa família… enfim, existia lá um caminho. E, na verdade, eu estava completamente errado. A esquerda jamais comprou aquilo. Basta lembrar que a Maria da Conceição Tavares, não era nem uma discussão de política macro, era sobre o Bolsa Família, chamou o Marcos Lisboa de débil mental. Pode procurar, abril de 2003, entrevista na Folha, a Maria da Conceição Tavares chamou o Marcos Lisboa, um dos caras mais brilhantes que eu conheci na vida, de débil mental. Mas onde que a gente perdeu? Eu sei e acho que eu fui testemunha ocular da história, meio como o repórter Esso…final de 2005, o Palocci ainda era o ministro da Fazenda, o Paulo Bernardo era o ministro do Planejamento e Orçamento, o Dirceu tinha acabado de cair, na esteira do mensalão, e tinha uma nova ministra-chefe da Casa Civil. Fez-se uma reunião lá e o Palocci e o Bernardo levaram para lá uma boa proposta de política econômica, uma ideia que havia surgido ali no IPEA e que o Palocci basicamente tinha comprado: a gente tinha um gasto público crescendo muito, na época as contas até estavam em ordem porque a arrecadação vinha bem, mas o gasto crescia e não estávamos pensando em investir, era basicamente um gasto corrente, de custeio, enfim…estava claro que dali a alguns anos teríamos um problema. E qual era a proposta? Basicamente, era de tentar limitar o crescimento do gasto corrente de modo a que sempre fosse menor do que o crescimento do PIB. Então, vai, o PIB crescia a três por cento, quatro por cento ao ano e nós faríamos o gasto corrente, não o total, ficar ali em um, dois por cento. Assim a gente iria economizando, abrindo espaço para investir, ou paga a dívida mais rápido, diminui imposto, enfim, uma combinação dessas opções. Isso foi em outubro de 2005…e essa proposta, absolutamente sensata, foi fulminada naquela reunião pela então chefe da Casa Civil.

— Quem era?

— Dilma Rousseff.

— […]

— Ela então disse que a proposta era rudimentar e que gasto corrente era “vida”…foi essa a expressão. É outra que basta procurar no Google, outubro ou novembro de 2005…enfim, e que aquilo ali em hipótese alguma era para ser levado em frente ou discutido fora daquela sala. E, de fato, quase não foi. Só três dos quatro maiores jornais do país ficaram sabendo. Acho que só o Valor não deu. E aí você via lá como foi feito o vazamento, o que tinha saído e ficou muito claro o autor… foi a própria Dilma. E foi ali que o Palocci perdeu o primeiro embate dele em decisões de política econômica. Até então ele estava invicto. Sempre que ele tinha colidido com alguém ele tinha levado a melhor. E o Lula, naquele momento, não sei se fragilizado pela questão do mensalão, não sei se pela calmaria, acho que uma combinação dos dois, ali foi que a gente perdeu a chance de engrenar com um tipo de política que provavelmente evitaria que grande parte dos problemas que viriam depois… não todos, mas se o Palocci tivesse levado aquela e não tivesse se envolvido com as coisas que se envolveu… poderia até ter sido presidente.

— Vamos falar, então, de problemas que já nos afligem ainda mais agora…e a Reforma da Previdência? O quanto as campanhas de desinformação colaboraram para que as pessoas tivessem dificuldade de entender a questão? E o quanto que vocês têm culpa no cartório por não conseguirem passar a mensagem correta?

— Eu acho que a gente tem uma fração de culpa nessa história toda. Tem certas coisas que são óbvias para quem parou, pensou e viu o assunto, e outras menos óbvias para quem não tem esse treinamento e esse tipo de abordagem. Por exemplo, a própria Previdência. Quer dizer, você bate o olho e vê que é insustentável, mas tem gente que…você não consegue, você pode tentar o discurso mais racional possível. Dizem que a reforma da Previdência é contra os pobres, quando quem menos vai se prejudicar são os pobres […] Outro dia, foi emblemático, o Jean Wyllys falando sobre ganhar 27 paus por mês e dizendo que não é rico…amigão, você é muito rico. Você faz parte do 1% mais rico deste país.

— […]

— …agora, as campanhas de desinformação foram muito exitosas, né? Quer dizer, “não tem défcit na Previdência”, então está bem, não tem e a Terra é plana. Contra todas as evidências possíveis… Dias desses estava lá o Marcelo Rubens Paiva, no Twitter, mostrando um famoso gráfico de pizza e dizendo: “não, o problema é que os juros somados à amortização são a maior parte do gasto…”, a amortização é outra coisa, mas o pessoal compra isso daí. Quer dizer, dizem que o maior problema não é com o gasto da aposentadoria, quando na verdade ele é muito maior do que o gasto com juros, na casa de 13%…aliás, ele confundiu, dizendo que juros e a amortização formavam a maior parte da dívida pública […] quer dizer, é um cara que claramente não entende, mas ele se sente no direito de falar, é de esquerda…olha, é muito raro você encontrar uma pessoa preparada para debater de maneira franca. O Milton Friedman, antes de começar um debate, ele tinha uma tese: “tudo bem, mas que tipo de evidências você vai precisar para decidir se você está certo ou está errado?”, mas em momento algum se faz isso. As pessoas vão para o debate para convencer o outro… e com isso eu estou bastante puto. O debate está pobre.

— Como bateu em você esses dois episódios recentes, primeiro a revelação do próprio ministro Edson Fachin de que a sua família vem recebendo ameaças e depois esses tiros que a caravana do ex-presidente Lula recebeu?

— Olha, em bom português é isso, estou emputecido com o debate de maneira geral. O que aconteceu agora, dos tiros… eu não tenho informações, obviamente, mas vamos pegar outro caso… o que aconteceu com a Marielle, por exemplo. Eu ví pessoas falando que ela tinha ligação com o tráfico… e daí? E daí? É injustificável sob qualquer aspecto…

— Todas informações falsas…

— …sim, claro, tudo falso, mas tem um pessoal que quis justificar…não e não. Isso aí está errado. O país está se afastando da norma do debate civilizado e democrático. Tem culpa do PT nisso tudo? Acho que sim. Esse pessoal há não muito tempo queimava pneu para promover o que quisesse, não é? Tem lá o exército do Stédile, etc… não é justificativa para a direita fazer. Ambos estão errados. Agora, tem uma falta de simetria… muito macaco que não olha para o próprio rabo, né? Quer dizer, o cara fala em dar porrada no coxinha, que a polícia precisa dar corretivo… aí o outro fala em jogar ovo no Lula. Não vai ser na base da porrada e da intimidação que a gente vai resolver as coisas, mas tem gente que acredita nisso. O país está muito dividido e não é de hoje, a gente viu o que aconteceu em 2014, a campanha abaixo da crítica que fizeram com a Marina, a vitória apertada da Dilma… E aí, quando você abre a porta do inferno…

— Terminemos com uma pergunta sobre economia: considerando que o próximo governo será obrigado a encarar a pauta das reformas de maneira ainda mais dura do que chegou-se a rascunhar ultimamente, qual é o discurso dos pré-candidatos que mais te preocupa?

— Olha, a briga entre Ciro e Bolsonaro é boa, viu? O Ciro é um que faz um discurso criminoso, do ponto de vista econômico. Outro dia o economista dele (Nelson Marconi) disse “temos que lidar com o desperdício”… desperdício? Eu não tenho a menor dúvida que tem um monte de desperdício no setor público brasileiro. É claro que tem. Para começar, tem mais gente empregada do que precisaria. Quando eu estava no Banco Central eu tinha mais secretárias do que eu precisava. Se dava para diminuir? Dava, eu poderia ter só a metade, mas não é aí que você vai ganhar o jogo. O jogo você vai ganhar é na reforma previdenciária. É ali. Se você não mexer em previdência esse negócio vai embora. A demografia joga contra, a população está envelhecendo […] já o Bolsonaro… é o Geisel. É aquilo que a gente falou da Dilma. “Ah, mas tem o Paulo Guedes…”, tudo bem, mas vai olhar o histórico do cara. Vai lá ver as manifestações dos bolsonarinhos no Twitter, o cara reclamando da Coreia… os caras têm uma visão mercantilista de comércio exterior, uma visão geiselista de como se deve tocar a economia. A formação deles é essa, de comando: “eu mando fazer e a coisa acontece”. Dizem “ah, mas ele vai ser um liberal”… não vai. Pode botar o Paulo Guedes, quem quiser.

— Aliás, você entendeu essa opção do Paulo Guedes?

— Olha, precisa ver com ele, mas eu acho…eu usei isso numa coluna, tem aquela coisa de achar que vai conseguir domar o urso, não é? Você é o domador… “Urso, sobe lá na bola! Urso, faz não sei o quê…” […] acho que é por aí. Achar que vai ser o domador e que vai controlar a cabeça do cara. Pergunta para o Joaquim Levy qual é a experiência dele a esse respeito, né? O urso… no caso a ursa, comeu o Joaquim.

— No campo da economia, vou te dizer, talvez me assuste mais o Ciro. O Bolsonaro já deu entrevistas admitindo que não entende da coisa, já o Ciro… Entre os dois, vou te dizer…

— O Ciro tem a plena convicção que entende. Nesse aspecto, é mais um traço em comum que ele tem com a Dilma. A firme convicção de que é a última bolacha do pacote.