Wikileaks-Gründer

von Bascha Mika schließen

Dem kranken Julian Assange droht weiter die Auslieferung an die USA. Sein ehemaliger Mitstreiter Daniel Domscheit-Berg protestiert dagegen. FR-Chefredakteurin Bascha Mika hat mit ihm gesprochen.

Julian Assange droht die Auslieferung an die USA

droht die Auslieferung an die USA Ärzte fürchten um das Leben des Wikileaks-Gründers

Daniel Domscheit-Berg spricht über Assange

Herr Domscheit-Berg, Sie haben Julian Assange einmal als ‚so genial, so paranoid, so machtversessen‘ beschrieben. Wie würden Sie ihn heute charakterisieren?

Diese Frage stellt sich heute eigentlich nicht mehr, denn die Lage ist für ihn inzwischen eine ganz andere. Er ist total ausgeliefert und hilflos, verrottet jetzt seit über einem Jahr im Gefängnis. Er hat längst die Kontrolle verloren über das, was er treibt. Seine Vorstellung, dass er andere steuert und kontrolliert, hat sich ins Gegenteil verkehrt: Er ist unter skandalösen Umständen absolut ohnmächtig.

Haben Sie Mitleid mit ihm?

Ja natürlich, ich hab riesiges Mitleid und auch Angst um ihn. Keiner hat das verdient, was da gerade mit ihm passiert. Er ist einer der schärfsten und schnellsten Denker, die ich kenne. Und dann zu lesen, dass er der Anhörung nicht folgen kann, ist furchtbar. Wenn ich irgendjemandem zutrauen würde ein solches Verfahren zu durchdringen und darauf spontan und intelligent zu reagieren, dann wäre er das.

Julian Assange: An die USA ausgeliefert?

Sie haben sich 2010 in einem heftigen Streit getrennt und waren einer seiner schärfsten Kritiker. Davon scheint nicht mehr viel übrig geblieben zu sein.

2010 habe ich sehr bittere Erfahrungen gemacht. Mit Wikileaks hatten wir einen riesigen Traum, der sicher nicht nur für uns wichtig war. Der ist geplatzt wegen Julians Egotour. Er hat die Idee von Wikileaks so eng an sich und seine streitbare Persönlichkeit gebunden, dass sie im Endeffekt gestorben ist. Das war für uns alle, die wir die Plattform aufgebaut und drei Jahre Zeit, Energie und alles, was wir hatten, investiert haben, sehr schmerzlich. Das hat mich so wütend und hilflos gemacht wie nichts zuvor in meinem Leben.

Und heute?

Inzwischen sind viele Jahre vergangen und ich habe in gewisser Weise meinen Frieden damit gemacht. Natürlich gab’s zwischendrin auch das Gefühl: Told you so! Unser kleines Team von fünf Leuten, die sehr nah an ihm dran waren, haben ihm damals genau vorausgesagt, was passieren wird. Er hat es nicht hören wollen.

Vergewaltigungsvorwürfe gegen Julian Assange

Es besser gewusst zu haben, hilft nur nicht mehr.

Es war seine freie Entscheidung, in die ecuadorianische Botschaft zu gehen und die Vergewaltigungsvorwürfe* in Schweden nicht sauber zu klären. Aber inzwischen hat er so lange in dieser Botschaft dahinvegetiert, dass es mir nichts mehr gibt, es besser gewusst zu haben. Wir haben ihm damals versucht klarzumachen: Deine Knöpfe werden gerade gedrückt, da sind Leute, die verstanden haben, wie du reagierst, und die bringen dich gerade dazu, irrationale Entscheidungen zu treffen aus irrationalen Ängsten heraus.

Warum hat er alle Ratschläge missachtet?

+ Aus guten Zeiten von Wikileaks: Daniel Domscheit-Berg (r.) 2009 in Berlin mit Julian Assange. Quelle: https://www.flickr.com/photos/andymcgee/4225286228/ , Lizenz: https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/deed.de , Änderungen wurden nicht vorgenommen. Er fühlte sich über den Dingen und hat sich der Untersuchung in Schweden entzogen, in dem er nach England abgehauen ist. Dort hielt er sich, wie er in einem Interview sagte, für unantastbar – in einem Land, das der engste Verbündete der USA ist. Was für ein Quatsch! Wäre er damals in Schweden geblieben, hätte er die maximale Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit gehabt. Da hätte nichts gemauschelt werden können.

Jetzt wurde das Verfahren in Schweden eingestellt.

Trotzdem klebt es doch wie Scheiße am Schuh. Die ganze Nummer verfolgt ihn seitdem. So hat er sich immer weiter in eine Sackgasse reinmanövriert und die endete dann in der ecuadorianischen Botschaft. Da gab’s nur noch eine Tür raus und davor stand die Polizei.

Lebensbedrohlicher Zustand von Julian Assange

Sechzig Ärzte haben sich mit einem offenen Brief an das britische Innenministerium gewandt, weil sie den Zustand von Julian Assange lebensbedrohlich finden. Wenn es einen Aufruf gäbe, ihn freizulassen, würden Sie ihn unterschreiben?

Absolut. Die Grundlage für seine aktuelle Inhaftierung ist einzig und allein das Auslieferungsverfahren nach USA. Diese Auslieferung darf im Interesse der Pressefreiheit und kritischer Berichterstattung nicht stattfinden. Vor allem aber muss er sofort freigelassen werden und umgehend Zugang zu Ärzten, psychologischer Betreuung und allen weiteren Maßnahmen bekommen, die er ganz offensichtlich und attestiert braucht. Alles Weitere darf aktuell keine wirkliche Rolle spielen.

Für die Amerikaner ist Assange ein Cyberterrorist.

Wegen seiner publizistischen Arbeit muss er unbedingt geschützt werden. Wenn die Briten und Amerikaner seine hilflose Situation ausnutzen und ein Gerichtsverfahren durchsetzen, das vollkommen skandalös ist, wäre das ein Präzedenzfall, den wir uns als freie Gesellschaft auf keinen Fall leisten dürfen. So etwas darf es in einer Demokratie nicht geben. Dabei spielt es keine Rolle, dass Julian nicht der Gutmensch ist, für den ihn viele gehalten haben und er beim Publizieren viele Fehler gemacht hat. Pressefreiheit gilt für alle, auch für die Bildzeitung oder Jan Fleischhauer.

Bei Wikileaks fanden Sie sich damals alle doch superclever und cool. Wie viel an der Arbeit war denn handfeste Überzeugung und wie viel testosterongesteuertes Jungsgehabe?

Das bleibt ja gar nicht aus ...

Das Jungsgehabe oder das Testosterongesteuerte?

Zur Person Daniel Domscheit-Bergwar bis 2010 neben Julian Assange einer der wichtigsten Sprecher der Enthüllungsplattform Wikileaks. 2011 veröffentlichte er ein Buch über die Zeit bei der Plattform – Titel: „Inside WikiLeaks: Meine Zeit bei der gefährlichsten Website der Welt“.



Der Informatikertrat 2012 der Piratenpartei bei und war von August 2013 bis Juli 2014 ihr Politischer Geschäftsführer, bevor er austrat. Er ist mit Anke Domscheit-Berg verheiratet, die seit 2017 für die Linke im Bundestag sitzt. FR Für das Testosteron können wir nichts ...

... wenn es dann aber das Hirn vernebelt ...

Es hat ja nicht damit angefangen, dass wir cool waren, sondern dass wir uns viele Jahre extrem selbst ausgebeutet haben, um dieses Projekt zu entwickeln und zu etablieren. 2008 haben wir Dokumente aus dem Scientology-Umfeld und zur Bank Julius Bär veröffentlicht – aber das waren Enthüllungen in einem ziemlich kleinen Umfeld. Damals waren wir weit weg vom cool sein und nur eine sehr kleine Gruppe hat überhaupt geschnallt, was wir tun. Dass es uns um Transparenz und Informationsfreiheit ging. Und wir hätten ja all dies nicht gemacht, wenn wir nicht ganz tief in uns drin davon überzeugt gewesen wären, dass wir für eine ganz, ganz wichtige Sache arbeiten.

Die sich schnell zum weltweiten Hype entwickelt hat.

2009, 2010 kam auf einmal der Knackpunkt: mit der Isländischen Bankenkrise und dem Collateral-Murder-Video aus dem Irakkrieg. Da hat sich die Wahrnehmung unserer Plattform in der Öffentlichkeit krass verändert. Und wir waren auf einmal berühmt. Damals schrieb eine österreichische Zeitung, Julian sei der neue Popstar. Da ist etwas umgekippt und das hat sich auch gut angefühlt. Wir sind ja Hacker, keine angepassten Leute, die langweilige Dinge machen. Das war schon immer spannend und dadurch auch cool für uns. Aber die öffentliche Dynamik war nicht vorauszusehen und hat auch sehr viel Schaden angerichtet. Das Ganze ist Julian über den Kopf gewachsen.

Unterstützer von Julian Assange protestieren in London

Ihnen nicht?

Für eine gewisse Zeit bestimmt. Wir fanden es toll, beim Chaos-Communication-Congress vor Tausenden Leuten einen Vortrag zu halten und uns feiern zu lassen. Aber ich habe damals auch beobachtet, was das mit unserem Projekt macht und wie es Julian verändert. Er hat uns als Team nicht mehr respektiert, wir haben angefangen, Fehler zu machen. Für mich ist das einer der Gründe, warum ich eine starke Aversion gegen diese Art von Öffentlichkeit entwickelt habe. Ich habe Angst, mich zu wichtig zu nehmen.

Und dann so abzudrehen wie Assange?

Ja, natürlich, ganz klar. Kaputt sein kann man ja in vielerlei Hinsicht. Dazu gehört auch die Vorstellung, man könne die ganze Welt retten. Das schwingt bei Julian ganz stark mit. Ich glaube, ich habe dazu eine viel differenziertere Haltung. Wir haben uns 2010 ganz intensiv mit der Frage beschäftigt, wie das Ökosystem einer solchen Plattform und um eine solche Plattform herum aussehen müsste, damit es wirklich die Welt verändern kann. Das hätte bedeutet, dass man sehr viel Macht hätte abgeben müssen, damit Wikileaks nicht ein weiteres digitales Monopol wird. Und damit genau so gefährlich, wie alle anderen digitalen Monopole auch.

Sie haben diesen Schritt aber nicht gemacht.

Wir im Team hatten eine ganze andere Meinung dazu als Julian. Wir wollten eine Dezentralisierung, eine wirklich ernst gemeinte Zusammenarbeit mit Medien als komplementärem Bestandteil. Mit deren Hilfe hätten wir die ganzen Dokumente, die Leute bei uns abgegeben haben, richtig einordnen und ihnen die entsprechende Relevanz geben können.

Julian Assange: Verfolgung von politischen Ideen

Was Assange damals allerdings nicht wollte?

Er lebte sehr gut mit der Vorstellung, dass es seine Plattform ist, dass er die Kontrolle und gleichzeitig ein mächtiges Werkzeug hat, um politische Ideen zu verfolgen. Das war der Anfang vom Ende. Und hat alles damit zu tun, dass ihm das ganze Ding zu Kopf gestiegen ist. Auf einmal konnte jemand, der von niemandem gewählt wurde, Politik machen auf Augenhöhe mit den Mächtigen.

Welche Rolle spielte bei Ihnen die Verantwortung gegenüber den Whistleblowern und der Öffentlichkeit?

Das hat uns jede Stunde des Tages beschäftigt. Wir hatten immer eine riesige Angst, dass jemand zu Schaden kommt, enttarnt wird, weil wir einen Fehler gemacht haben. Einen technischen oder persönlichen. Das war ein Riesending für uns. Julian hat mich ja irgendwann mal bedroht, dass er mich umbringen würde, wenn ich einen Fehler mache. Das bezog sich genau auf diesen Aspekt.

Und die Verantwortung gegenüber der Öffentlichkeit?

Manchmal ist es gar nicht so offensichtlich, für wen man alles verantwortlich ist. Es gibt ja auch noch nachgelagerte Quellen. Was ist mit dem afghanischen Bauern, der irgendwo in den Papieren auftaucht, weil er als Informant der Amerikaner die Taliban verpetzt hat? Ist man für den nicht auch verantwortlich? Und wo zieht man die Grenze zwischen journalistischer Veröffentlichungspflicht, dem Wunsch nach Transparenz und Zensurfreiheit einerseits und andererseits dem Bestreben, keinen Kollateralschaden zu produzieren? 2010 wurde für uns alle klar, dass wir alleine nicht in der Lage sind, diese Fragen zu beantworten. Für diese professionellen und ethischen Fragen braucht es Journalisten, die einen anderen Erfahrungsschatz mitbringen.

Wikileaks war der kleine David mit der Steinschleuder, der sich mit allen Goliaths dieser Welt angelegt hat: Regierungen, Banken, Militärs, Sektenführern, Firmenbossen ... Haben Sie damals geglaubt, Sie könnten gegen die Bösen gewinnen?

Was heißt hier gewinnen? Schon diese Vorstellung ist falsch. Was man machen kann ist, Einfluss nehmen, Dinge verändern und Entwicklungen in eine neue Richtung lenken. Deswegen war es ja völlig absurd, dass Julian im Zusammenhang der Afghanistan-Papiere einmal sagte: Ich gehe jetzt auf die Bühne und werde mit dieser Veröffentlichung den Krieg beenden.

Eigentlich eine schöne Vorstellung.

Klar, ich bin ja auch nach wie vor felsenfest überzeugt, dass wir viel mehr Transparenz brauchen, dass wir einen viel besseren Schutz für Whistleblower brauchen, dass wir als Gesellschaft eine Plattform wie Wikileaks brauchen, die mit relativer Rigorosität Dinge in die Öffentlichkeit bringt.

Interview: Bascha Mika

Donald Trump soll Julian Assange Begnadigung für Gegengeschäft angeboten haben

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