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Winfried Kretschmann kommt aus der Sitzung des Bundesrates zum Interview in die baden-württembergische Landesvertretung. Wir nehmen im Kaminzimmer mit den Bücherregalen an einem Tisch mit weißer Decke Platz, auf dem Kaffee, Wasser, Saft und Plätzchen stehen. Der 71-jährige Grünen-Ministerpräsident ist an diesem Tag sehr gelassen.

Herr Kretschmann, seit Montag tagt die Weltklimakonferenz in Madrid. Wie kann denn die Bundesregierung, mit deren Klimapaket die Klimaziele nach Meinung von Experten gar nicht zu erreichen sind, dort überhaupt noch seriös auftreten?

Auf der Welt ist alles relativ. Man kann dort schon auftreten, weil andere ja noch weniger machen. Aber das Klimapaket der Bundesregierung ist der Herausforderung, den Klimawandel aufzuhalten, nicht angemessen. Das gilt insbesondere für den CO₂-Preis. Ein Preis von zehn Euro kann keine Lenkungswirkung haben. Das ist, übersetzt auf den Benzinpreis, die Tagesschwankung an einer Tankstelle.

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Trotzdem haben Sie den CO₂-Preis im Bundesrat nicht aufgehalten.

Das konnten wir nicht. Denn der Preis war nicht zustimmungspflichtig. Das haben sie schon schlau gemacht. Wir gehen aber auch nicht mit einem Blockadekurs in den Vermittlungsausschuss, um im Gegenzug die zustimmungspflichtigen Teile des Klimapakets zu stoppen. Wir wollen das Paket verbessern.

Doch im Fall einer grünen Regierungsbeteiligung würde ein neues Klimapaket geschnürt, oder?

Ja. Wir treten nur in eine Regierung ein, wenn wirksame Klimaschutzmaßnahmen beschlossen werden. Umweltschutz ist schließlich unser Kernanliegen. Wir werden nicht in eine Regierung gehen mit dem, was die Große Koalition jetzt beschlossen hat. Die Hauptbremserin scheint ja ohnehin die SPD zu sein. Sie ist dermaßen mit sich selbst beschäftigt, dass sie das Thema nicht mehr richtig auf der Spur hat. Das ist mir vollkommen unerfindlich und gilt umso mehr, als unsere Vorschläge sehr sozialverträglich imprägniert waren. Wir wollten im Gegenzug zur Einführung der CO₂-Steuer die Stromsteuer senken. Das hätte dem Mittelstand und den Verbrauchern gedient. Außerdem hätten wir an jeden Haushalt ein Energiegeld von 100 Euro gezahlt. Aber vielleicht ändert sich jetzt auch was bei der SPD. Die designierten Bundesvorsitzenden haben sich klar für einen Einstiegspreis für CO₂ von 40 Euro ausgesprochen. Jetzt liegt es bei ihnen, die Scholz’sche Blockade aufzulösen. Und ich hoffe doch sehr, sie bewirken entsprechende Beschlüsse auf dem Bundesparteitag.

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Beobachter sagen, dass die Automobilindustrie keine Antwort auf die Herausforderung des Klimawandels finde.

Die Automobilindustrie hat sich durch Tricksereien beim Dieselskandal selbst schweren Schaden zugefügt. Allein VW musste in den USA 30 Milliarden Dollar abdrücken. Das ist auch für so einen Konzern nicht einfach so wegzustecken. Jetzt fehlen diese Mittel bei der Transformation. Mein Eindruck ist dennoch, dass die Automobilindustrie technologisch aufholt. Ich bin zuversichtlich, dass wir die Kurve kriegen. Das setzt aber voraus, dass alle mit offenen Karten spielen und mit den Tricksereien Schluss ist.

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Ihnen kommt nicht manchmal der Gedanke, dass wir als moderne Industriegesellschaften in der Falle sitzen – dass wir also nicht weiter machen können wie bisher, dass wir aber auch nichts grundsätzlich anderes machen können als bisher?

Es ist ein Irrtum zu glauben, wir können nichts anders machen als bisher. Wir müssen sogar! Für das Wirtschaften der letzten 200 Jahre zahlen wir jetzt riesige Kosten. Anfangs wussten wir das nicht. Jetzt heißt das große Stichwort Dekarbonisierung der Wirtschaft. Wir müssen das Verbrennen und Verstromen fossiler Stoffe beenden. Sonst beschädigen wir den Planeten in einem Maße, wie wir es uns heute noch gar nicht vorstellen können. Es wird unermessliches Leid über die Menschheit bringen, wenn wir über zwei Grad kommen. Da geht’s ans Eingemachte, an die Fruchtbarkeit der Böden und die Wasserversorgung. Das würde zu Migration und zu einer Auseinandersetzung um Migration führen, bei der das, was wir heute erleben, ein laues Lüftchen wäre.

Ich verstehe, wenn junge Leute Panikattacken haben. Das geht mir auch so. Kürzlich habe ich im Fernsehen einen Film über die schmelzende Antarktis gesehen und gedacht: Oh Gott, wie sollen wir das noch abwenden?

Was sagen Sie gerade jungen Leuten, die sagen: Uns macht das Angst?

Ich verstehe, wenn junge Leute Panikattacken haben. Das geht mir auch so. Kürzlich habe ich im Fernsehen einen Film über die schmelzende Antarktis gesehen und gedacht: Oh Gott, wie sollen wir das noch abwenden? Allerdings ist Angst immer ein schlechter Ratgeber. Man muss sie überwinden und in tätiges Handeln überführen. Ich habe großen Respekt vor Fridays-for-Future, und ich wünsche mir, dass diese jungen Leute irgendwann von der Straße in die Gemeinderäte gehen, in die Parlamente oder unternehmerisch tätig werden, sodass sie aktiv an Veränderungen arbeiten. Dann hätte ihr Impuls eine noch größere Wirkung als heute. Der Kampf gegen den Klimawandel darf nicht zu wirtschaftlichen und sozialen Verwerfungen führen. Die Gefahr ist schon da, denn der Mensch ist nun mal so gestrickt, dass ihm das Hemd näher ist als der Rock. Mit Klimaleugnern wie Trump oder Bolsonaro wird alles nur noch schlimmer.

Hätten Sie sich das Ausmaß an Unvernunft vorstellen können, dass sich da heute manchmal zeigt?

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Nein, ich hätte mir nicht vorstellen können, dass sich offen wissenschaftsfeindliche Tendenzen breit machen und obendrein die Demokratie infrage gestellt wird. Das gehört zu den tiefsten Erschütterungen. Ich ging wie viele andere auch davon aus: Da sind wir durch. Schließlich haben wir den Zivilisationsbruch des Nationalsozialismus erlebt. Leider sind wir da nicht durch. Wir müssen immer wieder um die offenen Gesellschaften und die liberale Demokratie kämpfen.

Von der klimapolitischen zur innenpolitischen Lage. Wie groß ist Ihre Sorge um die Volksparteien – gerade jetzt nach dem Votum über die neuen SPD-Vorsitzenden?

Es wäre ein schwerer Schaden, wenn die SPD unter zehn Prozent rutschen würde. Sie hat soziale Stabilität in die Nachkriegsgesellschaft gebracht. Der europäische Gedanke kam aus dem konservativen Lager dazu. Später haben wir Grüne uns mit der ökologischen Idee im Parteiensystem etabliert. Heute gibt es in baden-württembergischen Gemeinderäten eine Vielzahl von Fraktionen und Fraktionsgemeinschaften – in Freiburg zum Beispiel neun. Auf Länderebene haben wir 13 verschiedene Koalitionen. Alles wird bunter, aber auch schwieriger. Was mich mehr beunruhigt, ist, dass die Parteienlandschaften in manchen Ländern durch den Rechtspopulismus, zuweilen auch durch den Linkspopulismus geradezu geschrottet werden und es in der AfD richtige Nazis gibt. Das sind höchst beunruhigende Tendenzen. Da muss sich die Demokratie als wehrhaft erweisen. Der versuchte Anschlag auf die Synagoge in Halle und ein mögliches Massaker an Juden haben uns noch mal schwer schockiert. Wir können der Verbreitung von Hass nicht tatenlos zusehen.

Was würden Sie Union und SPD insgesamt raten?

Ich würde raten, dass sie sich den Zeitläuften aussetzen. Vieles scheint mir nicht am Puls der Zeit zu sein. Die Union tut sich schwer, von der sozialen in die ökologische Marktwirtschaft zu gehen, obwohl der Klimawandel keine grüne Spinnerei, sondern der Kampf dagegen einfach eine notwendige Transformation ist. Die CDU sollte jedenfalls nicht denken, dass irgendeine vermeintliche Lichtgestalt alles wieder gerade rücken und die gute alte Zeit aufleben lassen wird.

Sie meinen Herrn Merz.

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Ja. Ich schätze Herrn Merz durchaus. Aber zu glauben, man könne einfach die alten Verhältnisse wieder herstellen, ist illusionär. Hinzu kommt, dass die Union zwar nach 1945 den europäischen Gedanken und die Abkehr vom Nationalismus eingeführt hat, der französische Präsident Emmanuel Macron aber in ihr keinen richtigen Sparringspartner mehr hat. Die europäische Agenda dermaßen hintenanzustellen, wie es die Union derzeit tut – das kann ich nicht verstehen. Das muss sie unbedingt wieder beleben. Würde die Union heute noch den Euro einführen? Ich weiß es nicht. Da ist ihr nach Helmut Kohl etwas verloren gegangen. In der Europapolitik ist Herr Merz übrigens besser und moderner aufgestellt als viele Granden seiner Partei.

Wäre es möglicherweise besser, jetzt Neuwahlen zu haben, um die Agonie zu beenden? Die SPD erwägt ja einen Ausstieg aus der Großen Koalition.

Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall sind ständige Trainerwechsel auch in der Politik kein Erfolgsrezept. Der Vorsitzendenverschleiß der SPD ist mir unbegreiflich. Und jetzt geht die CDU in eine ähnliche Spur. Dabei hat sie Annegret Kramp-Karrenbauer doch gerade erst vor einem Jahr zur Vorsitzenden gewählt und führt jetzt trotzdem ständig eine verdeckte Personaldebatte. So etwas kann doch nicht gelingen. Wir haben das auch oft gehabt bei den Grünen. Unsere Doppelspitzen haben fast nie funktioniert. Jetzt haben wir eine, die funktioniert. Und man sieht gleich, wie die Partei durch einen rundum guten Bundesvorstand an Kraft gewinnt. Sogar der linke Flügel hat akzeptiert, dass es zwei realpolitische Vorsitzende gibt und macht da nicht ewig dran rum und träumt nicht von einem linken Vormann oder einer linken Vorfrau.

Das heißt, die Grünen werden reifer, und die anderen werden unreifer?

CDU und SPD tun sich offensichtlich schwer, sich auf neue Zeiten einzustellen. Andrea Nahles war doch eine in der Wolle gefärbte Sozialdemokratin. Gleichwohl hat man sie nach kurzer Zeit abgemeiert. Dabei kann doch niemand nach kurzer Zeit Wunder bewirken und Parteien aus der Krise führen. Tatsächlich geht es darum, politisch wieder groß zu denken. Dazu hatte die CDU früher durchaus Mut – mit der Westbindung, mit Europa, mit dem Euro, mit der Wiedervereinigung. Mein Rat: Think big! Sich nur im Klein-Klein zu verlieren, reicht eben nicht. Heute sind es erstaunlicherweise die Grünen, die stabil sind, eine klare mittlere Linie verfolgen und nicht alle Nase lang etwas anderes machen.

Fehlt noch etwas? Oder sind die Grünen regierungsfähig?

Wir sind absolut regierungsfähig.

Sind sie auch kanzlerfähig?

Selbstverständlich haben wir kanzlerfähige Persönlichkeiten. Was soll an Robert Habeck, Annalena Baerbock und Cem Özdemir schlechter sein als an den Kandidaten, die sonst gehandelt werden? Das kann ich nicht erkennen. Wir haben allerdings noch nie in den Ländern oder im Bund einen Innenminister gestellt. Ich würde mir wünschen, dass wir das mal tun und zeigen, dass wir es auch können. Dann sieht man die Welt etwas anders, als wenn man Innenminister immer nur kritisiert. Alle Resorts werden von uns bespielt, nur das Innenressort nicht.

In Reden gibt es manchmal eine überschießende Leidenschaft. Manchmal muss ich mich richtig zusammen nehmen, dass ich nicht aufs Blech haue. Aber im Handeln bin ich schon sehr besonnen.

Auch ein bisschen aus Angst, oder?

Möglich. Ich fände es jedenfalls gut, wenn wir das machen würden.

Sie haben Cem Özdemir als denkbaren Kanzler genannt. Der sitzt ja derzeit zwischen allen Stühlen. Parteivorsitzender ist er nicht mehr. Seine Kandidatur für den Fraktionsvorsitz ist gescheitert. Ministerpräsident von Baden-Württemberg wird Özdemir vorerst ebenfalls nicht, weil Sie weiter machen. Gibt’s da eine Lösung?

Cem Özdemir ist ein sehr talentierter Politiker mit einer bemerkenswerten Biografie. Vom Kind einer Gastarbeiterfamilie zum Grünen-Vorsitzenden, das ist schon ein beachtlicher Weg und eine große Ermutigung für viele Menschen. Ein großartiger Redner und sachkundig in seinen Themen ist Cem außerdem. Wir müssen aufpassen, dass solche Talente nicht zwischen Baum und Borke hängen und irgendwann etwas anderes machen. Ich denke da wieder an Friedrich Merz. Eines Tages war er weg aus der Politik. Nachher kamen große Sehnsüchte auf. Ohnehin hat keine Partei Führungspersonal im Überfluss. Deshalb bin ich im Gespräch mit anderen, dass wir den Cem Özdemir auf dem Radar haben. Es ist gerade schwierig, weil die Fraktion ihn nicht gewählt hat. Aber da guck ich schon drauf.

Eine Lösung könnte doch sein, ihm heute schon mal einen Ministerposten in der nächsten Bundesregierung mit grüner Beteiligung in Aussicht zu stellen.

Das muss die Bundespartei entscheiden. Aber seien Sie mal sicher: Ich verliere Cem Özdemir nicht aus dem Blickfeld.

Zum Schluss eine persönliche Frage. Wenn man Ihre Reden verfolgt, dann fällt einem immer wieder Ihr Zorn auf. Woher kommt dieser Zorn eigentlich? Und wem gilt er?

Max Weber hat es Leidenschaft zur Sache genannt.

Mir klingen manche Ihrer Reden in den Ohren, als wollten Sie sagen: „Herrje, das kann doch nicht so schwierig sein!“

(Schmunzelt) Stimmt. In Reden gibt es manchmal eine überschießende Leidenschaft. Manchmal muss ich mich richtig zusammen nehmen, dass ich nicht aufs Blech haue. Aber im Handeln bin ich schon sehr besonnen.