そもそも「肉食派」とは？ 野菜はどこまで食べていい？ 松島倫明氏（以下、松島）：ありがとうございます。話を進める前に、少しだけ言葉の定義をしっかりしておきたいなと思うんです。 （肉食派の2人に）今回、肉食派ということでお座りいただいているんですが、宗田先生は今度、ケトン体についてのご著書を出されたりですとか、長尾先生は歯科医として「糖質、砂糖を制限しましょう」ということをやっていらっしゃると思います。 実際に、「お肉だけ」ということなんでしょうか、それとも炭水化物も取るんでしょうか？ 「肉食派」というのをどういうふうに捉えてらっしゃるかというのを、簡単に教えていただけますか？ 宗田哲男氏（以下、宗田）：私は、1型糖尿病、2型糖尿病、妊娠糖尿病、それから肥満の方も診ていますが、1型については完璧な肉食でないと生きていけません。それから、2型についてはかなりシビアな肉食派。それから、妊娠糖尿病については、妊娠中だけ肉食派でもやっていける。 松島：野菜は食べられないということですか？ 宗田：野菜は食べられます。食べられる野菜はあります。野菜全部がだめなんじゃなくて、糖質の多い野菜がダメということです。 松島：はい、ありがとうございます。 長尾周格氏（以下、長尾）：僕の予防歯科の考え方からすると、まずは「健康の秘訣は健康な人から学べ」。だから、「虫歯にならないためには、虫歯にならない人たちの食生活に学べ」というのがベースの考え方です。 菜食と肉食というよりは、「植物性食品」、そして「動物性食品」という観点で考えてみますと、プライス博士（の著書）に出てくる14の先住民、それから僕自身も調べた、トータル20以上の先住民のほとんどが、動物性食品を中心に食べている。 植物性食品を食べている先住民もいるけれども、植物性食品だけで生活している先住民族や伝統集団といったものは、古今東西まったく存在しません。 それに対して、動物性食品のみで生活している先住民族と言えば、有名なのはアラスカ・極北地域に住むイヌイット。それから、アフリカ大陸で最も優れた肉体を持つと言われるマサイ族。また、かつてはヨーロッパ大陸の過半数を支配したと言われる、モンゴルの遊牧民族。 これらの人たちは「動物性食品しか取りません」という事例があります。そのほかの先住民で見ても、動物性食品の比率が高いほど健康だということがわかっています。 平均的に見ると、7：3くらいで動物性食品を取っているというかたちになっているので、僕はそのままの比率で患者さんにも勧めますし、僕自身も実践しているということです。

菜食と肉食の共通点 松島：ありがとうございます。今、歴史についてということで、実はそのテーマもありますので、そこを絡めながら聞きたいと思います。 （菜食派に）先ほど、「歴史上、ベジタリアンだけで暮らしてきた文化がないんじゃないか」ということをおっしゃっていたんですけれども、菜食というものを歴史的に捉えて、どのように考えていらっしゃいますか？ ベジタリアンブーム、ベジタリアンっていう考え方も、おそらくイギリスで19世紀あたりに出てきたものだと思うんですけれども、歴史的にはどのように捉えていらっしゃいますでしょうか？ 森睦美氏（以下、森）：はい。歴史的にというか、人間そのものは、ある程度雑食かなと思っております。貝、魚も含め、特に日本では、そういう魚介を含め、食べていたことは事実だと思います。 そのうえで、近年ベジタリアンブームになっているのは、食品としての動物性食品が、そもそも人間の食性に合わないんじゃないか、ということ以上に、畜産の問題だとか、環境破壊の問題だとか、そういったことがベースになっています。 今現在、完全に、ものすごくいい餌、オーガニックな餌を取った、100年、200年くらい昔のような畜産のものを、私たちが食卓に並べられる確率が非常に少ない。そういうことが、今のベジタリアンとかヴィーガンの考え方の主流になっていますね。 ただ、私たちが人として動物を捕獲するというのは、そんなに簡単なことではないですし、身近にある木の実を採取し、そして草を採取しというのが、時期にはよりますけれども、動物を捕獲するよりは簡易ですので、それが主体となっていたのではないのかと思います。 ただ、私たちは共通点がありまして。単純炭水化物、いわゆるでんぷん質が多いものですね。砂糖とか白米っていうのが、これは健康を害するということでは一致をしています。

食事がサルを人にした 松島：一緒ということですね。例えば、今のベジタリアニズムについて言いますと……。 長尾：あ、ちょっといいですか？ 松島：どうぞどうぞ。 長尾：今、ちょうどね、今のスライドをそのまま出しておいていただいて。 「ゴリラ、チンパンジー、ボノボ、オラウータンの仲間」っていうお話が出てるんですけど、人類の進化の歴史を見ると、今の遺伝学的な研究で通説として言われているのが、人類の共通の祖先がオラウータンと分かれたのが大体1,200万年～1,400万年前。 ゴリラと人間が分かれたのが700万年～800万年前。チンパンジーとボノボというのが人間と分かれたのが……ボノボというのはピグミーチンパンジーのことで、チンパンジーとボノボは親戚関係なんですけど、そこと人間が分かれたのが600万年～700万年前と言われています。 では、ボノボ、チンパンジー、ゴリラ、オラウータンはどういったものを食べているのか。彼らはですね、今、お話にも出ていたとおり、雑食なんですが主に植物性食品、特に果物とや青果類といったものを主食として食べています。 人間に一番近いといわれているチンパンジー、野生のチンパンジーは約6割が果物と言われていますね。であるならば、オラウータン、ゴリラ、チンパンジー、ボノボの仲間である人間が肉食なのってちょっと変だよねって思われる方も多いかと思います。 でも、それは進化の歴史のなかで……。人間がもし、ゴリラやオラウータン、チンパンジー、ボノボのようなものと同じようなものを食べていたとすれば、僕たちはおそらくサルです。今だに。 人間になったと。なんで僕らがサルと違う生き方を選んだのか、そこが人間にとって本来適した食性というものと密接につながっていると。

サルと人との分かれ目は「肉食」 みなさん、多分、聞いたことがあるんじゃないかなと思うんですけど、「人間の歯のかたちや数が、菜食動物に適している」と。もしくは、マクロビオティック。これは宗教なんであんまり言いたくはないんですけども、彼らは穀食動物、「穀物を食べるのに適した歯だ」と言ってるんですね。 実は、ゴリラ、チンパンジー、オラウータンと人間って近縁種なんで、歯のかたちが似てるんですよね。ですから、「ゴリラ、チンパンジー、オラウータンと歯のかたちが似てる人間は、彼らと同じものを食べてるのが本来の自然な姿なんじゃないか」っていう意見は、いかにももっともらしく聞こえるんですよ。だけど……。 森：あの今、マクロビオティックの話が出たんですけれども。大変恐縮ではございます、私たちはマクロビとはまったく違って、穀物主義ではないんですね。 長尾：ごめんなさい。あの、別にマクロビっていうのは、ものの例えです。 松島：（菜食派を指して）こちらについて、ということではなかったんですね？ 長尾：そうです、別に批難しているというのではないんです。ですから、そちらのお話でもあったように、「完全に菜食だけ、ヴィーガンとかそういったものをいいと思っているわけじゃなくって、お肉とか魚とかも食べる。人間は本来雑食だ」という意見は、僕もそうだと思うんですよ。 ただ、今、進化の歴史のなかで、サルと人間が分かれたのが、人間が肉食に偏った食生活を得た（のが要因）。具体的には「狩猟採取の技術が発達し、肉を取る技術が上がった」っていうことと、あとは加熱ですね。 森：そうですね、加熱が20万年とか50万年前って言われているので、たぶんそのくらいから、人間が動物をしっかり食べるようになった。肉食動物のように、そのままガブッとかみ砕くことは、やっぱりできないと思いますので。 長尾：そこに関しては、諸説ありまして、有名なところで、ハーバード大学のリチャード・ランガム教授の説によれば、人間が今の人間のかたちになった、大きな変化が起こったのが、アウストラロピテクスからホモハビリス、ホモ属に変わったところ。 「このところから、実は加熱調理が始まってるんじゃないか」というのがランガム教授の見解です。20万年～50万年というところが本当なのか、それとも実は200万年前のホモ属の誕生からなのか。ここはたぶん、宗田先生のほうが詳しいんじゃないかと。

一日中食べて、どこにも出かけず…… 宗田：スライドで説明していいですか？ ちょうどそういうスライドを用意してきたので、科学的な話をしましょう。 ここに、人間の進化の歴史をそのまま入れてみたんです。今、長尾先生が言ったのは、ここで分かれるか、ここで分かれるかっていうことです。ここで火を使ったか。 ここがアウストラロピテクスと言いまして、700万年前、サルから分かれた人類なんですね。議論はいろいろあるんですが、大きな分かれ道がここにあるんです。ここで、パラントロプスっていう種族に分かれるか、こちらのホモ属にいくかの分岐点があります。これが大体200万年～300万年前なんですね。 このパラントロプスになるかならないかってところ。パラントロプスかホモハビリスかってところがありますけども。オラウータン、ゴリラ、チンパンジー、この部類は全部、脳の容積が今も400立方センチメートルくらいです。そして、今の人間が1,400～1,500立方センチメートルくらいです。 ここに1,000になる時間があるんですね。この前に（いた）パラントロプスっていうのが、実は500で終わっちゃったんです。このパラントロプス、たぶん長尾先生が詳しいと思うんですけど、歯の構造から何から言って、ものすごく頑丈な人類でして。 ここまでが猿人なんですけど、猿人のなかで2つに分かれるんです。この猿人は、もっぱら植物を食べたんですね。特に植物の根っこ、固い根っこをガリガリと。で、栄養がないもんだから一日中食べてたんで、どこにも出かけることもできず、じっとその場にとどまって食べ続けたので、考えることもなかったんですね。 （会場笑）

パラントロプスになりたくなかったら ところがここで、なぜか肉を手に入れた人類がいるんですね。ここから分岐するんです。NHKの『地球大進化』というすごいDVDに、この辺のいきさつが詳しく出ていますけど、人間は、肉を手に入れて脳の容積が大きくなっていった。 これは、脳の容積が大きくなって肉を手に入れたのか、肉を手に入れて脳が大きくなったのか。この辺は相互作用だと、私は思うんですね。つまり、ジッと止まってる植物を食べるのと違って、そこに動いている動物を食べなきゃいけないという。知恵とか努力、チーム、いろんなものが、力を合わせなきゃいけなくなってくるんですね。 チームができたのは、たぶんホモサピエンスになってからだと思います。ここから700万年の間、大体600万年くらいは、人間、何にも進歩していないんです、実は。 食べるものが変わったくらいで。最初に火とか道具を使えるようになったハビリスというのは「道具を使う人」っていう意味ですから、最初に石器を使って、ほかの動物が食べた残りの骨のなかを割って、脊髄や脳を食べるようにできたのが、この辺だろうと言われています。 ということは、ものすごく高度なたんぱく質アミノ酸、そういうものを手に入れたんですね。これを手に入れた人類は、一気に変わるんです。どんどん進化していって、一気に（脳の容量が）1,000（立方センチメートル）になり、1,500（立方センチメートル）になっていきます。 そして、最後の系統のところで、有名なネアンデルタール人にいくか、ホモサピエンスにいくかの分かれがあるんですけど、ネアンデルタール人のほうが脳が大きいっていう話もあるんですよ。だから、もしかするともっと賢かったんじゃないかなと。 ただ、いろんな理由でこちらは滅びます。そして、なんと20万年くらい前に、われわれの祖先であるホモサピエンスが、アフリカを旅立って、世界中に飛び散っていくわけですね。 そして、ある部分は南のほうから縄文人として日本に住み着き、ある部分はなんとなんとバイカル湖のほう、北のほうから日本に入ってきて、それが弥生人になった。で、弥生人が今の日本人のほとんどになった、ということも言われてますね。 で、「アイヌと沖縄は縄文人の名残がそのまま残っているんだよ」と。この辺はいろんな説が、そんなロマンチックな話があるんですけど。 そんなロマンチックではなくて。かなり有名な、植物を選ぶことによって滅びた、このパラントロプス……これ覚えといてください、「パラントロプスになりたくない」と思ったら、肉を食べたほうがいいんじゃないかなと。 （会場笑）