- Rosja kontynuuje spychanie Polski do wymyślonego przez siebie obozu rusofobów. Wykorzystuje przy tym prowokacje m.in. w Lesie Katyńskim i na Ukrainie - mówią Ernest Wyciszkiewicz i Łukasz Adamski, kierujący Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.

Czy, biorąc pod uwagę współczesną sytuację międzynarodową, możemy mówić o konkretnych zagrożeniach wypływających z polityki Rosji wobec Polski?

Ernest Wyciszkiewicz, dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia: - Rosyjskie działania w ostatniej dekadzie polegały na ustawicznych próbach czy to osłabiania pozycji Polski w Unii Europejskiej czy to przeciwdziałania próbom pogłębiania integracji w Sojuszu Północnoatlantyckim. Dążenia krajów środkowoeuropejskich do wzmocnienia potencjału obronnego regionu i związana z nimi chęć do zwiększenia obecności sił NATO były interpretowane jako wyraz agresywnych intencji Zachodu. Biorąc pod uwagę wojnę z Gruzją i agresję na Ukrainę widać, że rosyjskie elity dokonują w ten sposób projekcji, czyli przypisują własne zamiary innym.

Bezpośrednie próby zastosowania doktryny ograniczonej suwerenności sąsiadów spaliły na panewce w latach 90., gdy nie udało się Rosji uzyskać prawa weta w sprawie rozszerzenia NATO. Obecnie to podejście jest stosowane otwarcie wobec krajów postsowieckich, natomiast wobec państw Europy Środkowej widać dążenie do podsycania kryzysów i napięć wewnątrz nich.

W tej polityce chodzi również o osłabianie polskich wpływów - jak rozumiem - głównie przez osłabianie autorytetu Polski na arenie międzynarodowej...

E.W.: - Tak, z tym wiązały się próby budowania wizerunku Polski jako państwa wręcz genetycznie rusofobicznego. Tego rodzaju obraz może wpływać bezpośrednio na wiarygodność Polski jako propagatora aktywnej polityki UE wobec wschodnich sąsiadów. Wiadomo, że kto ma fobie, ten nie myśli racjonalnie. To jest sedno tego przekazu. Znamienny był sposób, w jaki rosyjskie władze komentowały np. Partnerstwo Wschodnie. Projekt był z jednej strony wyśmiewany jako pozbawiony realnego znaczenia zbiór deklaracji, a z drugiej - szczególnie po Majdanie i zrywie ukraińskiego społeczeństwa w obronie europejskiej przyszłości kraju - stał się geopolitycznym narzędziem Zachodu, nie bez przypadku zainicjowanym przez odwiecznego adwersarza - Polskę.

Sam słyszałem z ust niektórych - szczęśliwie będących w mniejszości - ekspertów zachodnich frazę: "Gdyby nie to Partnerstwo Wschodnie (w domyśle: aktywność Polski) nie byłoby Krymu i wszystkiego co z nim związane". Rosyjskie działania zasiały w umysłach niektórych zachodnich polityków wątpliwości, czy aby Polakom chodzi o dobro wspólne, o interes europejski, czy też raczej dają upust swoim fobiom.

Działania Rosji w ostatnich latach - okupacja Krymu i Donbasu - pomogły w tym sensie, że na Zachodzie jednak dostrzeżono, iż dominujące w Polsce przewidywania dotyczące celów rosyjskiej polityki okazały się trafniejsze od tych formułowanych przez znaczącą część tamtejszej klasy politycznej.

Dzisiaj jeżeli rozmawiamy z Niemcami, Francuzami czy Brytyjczykami o polityce wobec Rosji, to możemy różnić się co do proponowanych rozwiązań, ale co do diagnozy jesteśmy po tej samej stronie. Prowadzony przez Polskę dialog z Rosją i o Rosji, wyjaśnianie motywacji stojących u podstaw kremlowskich działań, kwestionowanie pozornych prawd w rodzaju "zbliżenia przez powiązanie" nabrało innego znaczenia w kontekście rosyjskiej interwencji na Ukrainie.

Polityka przyprawiania Polsce "gęby" rusofoba nie udała się, ale to nie znaczy, że Rosja z niej zrezygnowała. Władze rosyjskie nieustannie przypisują Polsce pełną odpowiedzialność za obecny stan wzajemnych, chłodnych relacji i warunkują rozmowy o czymkolwiek uprzednimi jednostronnymi ustępstwami Polski. W języku rosyjskiego MSZ to się nazywa "powrotem do pragmatycznej postawy wobec Rosji". Tymczasem prawdziwy pragmatyzm nakazuje, rzecz jasna, obronę prawa międzynarodowego i suwerenności sąsiada, który padł ofiarą agresji.

W tym kontekście znamienne jest oświadczenie rosyjskiego MSZ, dotyczące nowej Polsko-Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych. Rosja nie widzi możliwości współpracy.

Łukasz Adamski, zastępca dyrektora Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia: - Rosja zdezawuowała sens tej inicjatywy. Oświadczenie rosyjskiego MSZ jasno wskazuje, iż wznowienie dialogu historycznego ma być nagrodą za generalną polityczną normalizację relacji. W praktyce ma to oznaczać dla Polski rezygnację z działań mających na celu wymuszenie przestrzegania prawa międzynarodowego, podwyższenie bezpieczeństwa regionu oraz z angażowania się w promowanie w krajach postsowieckich demokracji i praworządności. To również przyjęcie kremlowskiej interpretacji II wojny światowej oraz powojennej sowieckiej dominacji nad Polską.

E.W.: - Jednocześnie Rosyjskie Towarzystwo Wojskowo-Historyczne instaluje na Cmentarzu Katyńskim tuż przy wagonie, którym transportowano polskich oficerów, tablice z kłamliwymi informacjami na temat sowieckich więźniów polskich obozów jenieckich w 1920 r. A wszystko w imię niepisanego prawa symetrii zbrodni, zgodnie z którym zamiast żalu za grzechy i rachunku sumienia za popełnione czyny, wyszukuję się zdarzenia mające zrównoważyć własne zbrodnie.

Poważni polscy i rosyjscy historycy we wspólnej publikacji wyjaśnili już losy tych ludzi, pogląd o "Anty-Katyniu" został już dawno obalony, ale widać, że dla władz jest nadal wygodny do prowadzenia prowokacji, takich jak instalację tablicy w przeddzień tradycyjnej wizyty rodzin katyńskich. To niegodne, ale niestety niezaskakujące. I w tym kontekście warto spojrzeć na oświadczenie rosyjskiego MSZ dotyczące Grupy ds. Trudnych. Wezwaniu do poważnego dialogu historycznego towarzyszą otwarte prowokacje historyczne.

Ł.A.: Proszę też porównywać komunikaty, które rosyjski resort spraw zagranicznych wydaje po aktach wandalizmu wobec pomników sowieckich w Polsce i w Czechach.

Z jednej strony mamy w komunikatach bardzo mocne podkreślenie, że wandalizm pomników w Polsce jest przejawem rzekomej polskiej rusofobii, że to działanie niegodne narodu, który mieni się być narodem cywilizowanym, że przypomina działanie Państwa Islamskiego czy talibów.

W przypadku Czech, gdzie niedawno doszło do wandalizmu pomnika Armii Czerwonej, to narracja jest już inna. Dowiadujemy się, że był to niewiele znaczący incydent, a Rosjanie rozumieją, iż naród czeski z życzliwością odnosi się do Rosji i docenia zasługi ZSRR w II wojnie światowej.

Tymczasem z polskiej strony mamy stonowane oświadczenia potępiające akty wandalizmu, a z rosyjskiej strony padają emocjonalne oskarżenia po każdym najmniejszym incydencie w Polsce. Trudno mi się oprzeć wrażeniu, że histeria jest pozorowana i podszyta takim samym cynizmem jako rzeczona tablica na polskim cmentarzu w Katyniu. Szkoda, że rosyjskie władze swojej energii nie wkładają w pomoc upamiętnieniu żołnierzy Armii Czerwonej, którzy w liczbie ponad 600 tysięcy rzeczywiście zostali pomordowani na terenie Polski w hitlerowskich obozach jenieckich w latach 1941-42. Są oni praktycznie zapomniani w Rosji.

Co oznacza taka różnica w reakcji Rosji na podobne zdarzenie w Polsce i Czechach?

Ł.A.: - Rosja próbuje doprowadzić do podziału, przynajmniej wizerunkowego, krajów regionu na te "pragmatyczne" i "histeryczne" czy rusofobiczne. Do tych ostatnich należy np. Polska czy kraje bałtyckie.

Wobec tej pierwszej grupy Rosji wciąż podejmuje próby kształtowania pozytywnej agendy, natomiast wobec Polski przekaz jest niemal wyłącznie negatywny. To znaczy Rosja nie ma złudzeń, że krótkoterminowo skłoni władze polskie do zaakceptowania części swoich postulatów w zakresie polityki pamięci czy polityki zagranicznej, ale chce jedynie wzmacniać na Zachodzie przekaz, że Polska jest krajem rusofobicznym, a więc nieracjonalnym.

I należy temu przeciwdziałać. Polskie państwo ma różne instrumenty, aby to czynić. Jednym z nich jest Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia posiadające mandat do nie tylko rozmowy z Rosjanami, ale również do rozmowy o Rosji, do informowania o niej opinii publicznej w Polsce i poza jej granicami, do kształtowania w Rosji przyjaznych Polsce środowisk, wreszcie do prowadzenia dialogu o Rosji poza granicami z naszymi sojusznikami.

W Polsce częste są też głosy, że Rosja chce dezinformować polską opinię publiczną co do sytuacji na Ukrainie i bardzo jej zależy na popsuciu stosunków polsko-ukraińskich.

Ł.A.: - Oczywiście. I to jest w tym momencie największe zagrożenie.

Mając tego świadomość, jak zatem powinna wyglądać polska polityka zagraniczna wobec Ukrainy? Czy np. po ostatnim ataku na konsulat w Łucku reakcja polskiego MSZ nie była zbyt ostra? Wezwano na dywanik ambasadora Ukrainy w Polsce i pozamykano polskie konsulaty na Ukrainie.

E.W.: - Proszę wziąć pod uwagę, że to był naprawdę bardzo poważny incydent, w którym na szczęście nikt nie ucierpiał, ale spełniał on znamiona aktu terrorystycznego. Odpowiedzialność za bezpieczeństwo tego rodzaju obiektów spoczywa na państwie-gospodarzu. Dlatego minister spraw zagranicznych poprosiłby o wyjaśnienia władze każdego państwa, w którym doszłoby do takiego wydarzenia.

Tymczasowego zamknięcia konsulatów wymagały względy bezpieczeństwa. Poza tym należało wysłać sygnał do strony ukraińskiej, że wobec coraz częstszych wybryków "nieznanych sprawców" trzeba zwracać szczególną uwagę na bezpieczeństwo obiektów dyplomatycznych i innych miejsc, wrażliwych dla stosunków polsko-ukraińskich. Beztroska może zachęcić sprawców do kontynuowania takich prowokacji.

Ł.A.: - Była to też presja na władze ukraińskie, aby podwyższyły poziom zabezpieczeń. Analizując konsekwencje zamachu w Łucku, musimy wziąć pod uwagę również inne incydenty, które - w zamierzeniu sprawców - miały wbijać klin między Polskę a Ukrainę. To było najpierw niszczenie ukraińskich obiektów w Polsce, następnie zniszczenie bardzo ważnego pomnika w Hucie Pieniackiej na Ukrainie, w Podkamieniu, we Lwowie, w Bykowni. Do aktu wandalizmu doszło też wobec ukraińskiego pomnika w Wiedniu, na którym rzeczeni "nieznani sprawcy" przypomnieli za pomocą napisów z ewidentnymi błędami ortograficznymi o zbrodni wołyńskiej - błędami, których nie dopuściłby się żaden Polak.

Wszystko to wskazuje na to, że za tymi aktami wandalizmu nie stoją jacyś ukraińscy nacjonaliści, lecz szajka działająca na zlecenie struktur rosyjskich.

Pewności jednak nie mamy. Wciąż pojawiają się w Polsce głosy, że to jednak mogła być jakaś nacjonalistyczna grupa Ukraińców.

Ł.A.: - Oczywiście stuprocentowej pewności nie mamy, bo służby nie ustaliły jeszcze sprawców. Ale są poszlaki. Po pierwsze warto zastanowić się kto korzysta na psuciu polsko-ukraińskich relacji. Po drugie dla ukraińskich nacjonalistów, którzy oczywiście są na Ukrainie - choć ich znaczenie w Polsce ewidentnie przecenia się - to nie Polska jest wrogiem, ale Rosja, która zaatakowała ich ojczyznę. Żaden racjonalnie myślący ukraiński patriota tego rodzaju aktami wandalizmu nie otwierałby kolejnego "frontu". Po trzecie, wandale robią błędy i po polsku, i po ukraińsku.

E.W.: - Poza tym nikt na Ukrainie nie próbuje budować kapitału politycznego wokół tych wydarzeń. Gdyby te akty były dokonywane przez Ukraińców, szybko pojawiłoby się zapewne jakieś środowisko, które nie poprzestałoby na samym milczeniu, ale chciałoby na tym budować swoją pozycję. Tymczasem nic takiego się nie dzieje.

Ł.A.: - Dzieje się za to w Rosji. I to błyskawicznie. Zaledwie kilka godzin po ostrzale konsulatu w Łucku przewodniczący komisji spraw zagranicznych Dumy komentował, że banderowcy mordowali Polaków w 1943 roku, a teraz wnukowie tych banderowców strzelają. Rosyjskie media i politycy od razu nagłośniły też blokadę przejścia granicznego w Rawie Ruskiej przez osobników udających Polaków.

Bardzo szybko poinformowane są też media rosyjskie...

E.W.: - Są najszybsze we wszystkich tych przypadkach. To kolejna poszlaka wskazująca potencjalne źródło prowokacji, ale oczywiście dowodów bezpośrednich nie ma, a ich uzyskanie wymaga ścisłej współpracy służb śledczych Polski i Ukrainy, co jak sądzę jest postulatem oczywistym.

Co można robić, by pomimo tych prowokacji utrzymać w jak najlepszym stanie relacje polsko-ukraińskie, które są kluczowe dla naszego bezpieczeństwa?

Ł.A.: - Po pierwsze należy bezwzględnie i precyzyjnie demaskować takie działania jak niszczenie polskich i ukraińskich miejsc pamięci, zamach na konsulat czy demonstracje "pełniących obowiązki Polaków". Wówczas efekt prowokacji będzie mniejszy, a więc mniejsze będzie ryzyko, że nastąpią kolejne.

Po drugie bardzo ważne jest komunikowanie się z polską i ukraińską opinią publiczną w tych sprawach, by nie dopuszczać do nieporozumień. Ukraina jest krajem w przytłaczającej większości przyjaznym wobec Polaków. Mało tego - odsetek Ukraińców, którzy z sympatia patrzą na Polskę i cenią polską kulturę jest paradoksalnie największy na Ukrainie zachodniej i środkowej, a znacznie mniejszy na wschodzie i południu tego kraju.

Kiedyś wykazałem na podstawie sondaży, że poziom sympatii do Bandery jest największy tam, gdzie i poziom sympatii do Polski - jakkolwiek to paradoksalnie brzmi. Ukraiński nacjonalizm obecnie nie ma ostrza antypolskiego.

Bardzo ważne jest również komunikowanie się z ukraińską opinią publiczną. Trzeba wytłumaczyć, najlepiej będąc na miejscu w Kijowie, skąd się bierze polski stosunek do historii, dlaczego tak ważne jest rozwiązanie kwestii rzezi wołyńskiej, czyli uznanie odpowiedzialności UPA, dlaczego tak ważny jest dialog historyczny. W polskiej debacie publicznej pada słuszny postulat, że w Kijowie powinien powstać Polski Instytut Historyczny, który poprzez badania naukowe i działalność popularyzującą historię i ułatwiającą dialog historyczny, osłabiałby znaczenie napięć na tle historii w relacjach polsko-ukraińskich i utrudniał ich instrumentalizację.

E.W.: - Jeszcze jedna ważna uwaga. Gdy wsłuchamy się w rosyjski przekaz kierowany do Polski, to często pojawia się w nim sugestia, aby oddzielić to, co dzieje się w relacjach rosyjsko-ukraińskich, czyli wojnę lub - jak Rosjanie to nazywają - kryzys, od relacji polsko-rosyjskich. Próbują nas przekonać, że to, co dzieje się na Ukrainie nie ma znaczenia, a liczą się bilateralne polsko-rosyjskie problemy, które powinniśmy rozwiązywać.

Trzeba wyraźnie podkreślić, że to jest fundamentalnie niezgodne z polską racją stanu, a przyjęcie takiej perspektywy byłoby szkodliwe z dwóch powodów. Abstrahowanie od problemu rosyjskiej interwencji na Ukrainie oznacza akceptację rosyjskiego dążenia do przebudowy porządku międzynarodowego. Obecnie opiera się on na prawie międzynarodowym, z korzyścią dla państw małych i średnich, chronionych dzięki niemu przed samowolą mocarstw.

Rosja zaś przedkłada prawo silniejszego nad prawo międzynarodowe, strefy wpływów nad wielostronne organizacje równych sobie państw. Co to oznacza dla Polski, nie trzeba tłumaczyć. To czego Kreml dokonał w ostatnich trzech latach będzie mieć zasadniczy wpływ na relacje polsko-rosyjskie przez lata i nie możemy od tego uciekać. To moskiewskie władze odpowiadają za stan wzajemnych relacji.

W Polsce jednak nie brakuje głosów, również wśród polityków, którzy nie w Rosji szukają zagrożeń dla Polski, ale właśnie na Ukrainie.

Ł.A.: - Politycy odwołują się do elektoratu. A trzeba przyznać, że w Polsce jest pewna grupa osób, których nazywam redukcjonistami wołyńskimi, którzy patrzą na Ukrainę jedynie poprzez pryzmat zbrodni wołyńskiej. Uwypuklają też słabość ukraińskich elit, które nie są gotowe by się z tą zbrodnią rozliczyć.

To że taka grupa istnieje, jest w sumie rzeczą naturalną. Natomiast elementem polskiej, ale i ukraińskiej racji stanu powinno być przekonywanie tych osób do tego, że Ukraina jest inna. A polska polityka wobec Ukrainy nie jest motywowana jakąś ślepą ukrainofilią, tylko polską racją stanu.

Trzeba tych redukcjonistów wołyńskich przekonywać, oczywiście gdyby nam Ukraińcy pomogli, gdyby była z ich strony gotowość do pewnej korekty ukraińskiej polityki pamięci, byłoby znacznie łatwiej. Na przykład gdyby ukraińskie elity uznały odpowiedzialność UPA za sprawstwo czystki etnicznej Polaków w południowo-wschodnich województwach II RP, to łatwiej byłoby przekonywać polską opinię publiczną, że dla współczesnych Ukraińców UPA to przede wszystkim siła broniąca ich przez sowietyzacją.

Trudno jednak o taką korektę, ponieważ pamięć o wyłącznie bohaterskich - dla Ukraińców - działaniach UPA jest bardzo silna; skala antysowieckiego zbrojnego oporu na Ukrainie była nawet większa niż w Polsce. Trudno tę pamięć pogodzić z ludobójczą czystką etniczną 100 tys. polskich cywilów...

Ł.A.: - Pamięć historyczna jest jednak częściowo konstruktem, w związku z tym można ją zmieniać poprzez umiejętne działania osób zaangażowanych w dialog. Należy skutecznie przekonywać polską i ukraińską opinię publiczną; w przeciwnym razie Rosja będzie jeszcze długo instrumentalizować kwestie zbrodni wołyńskiej tak samo jak instrumentalizuje kwestię tzw. pomników wdzięczności w Polsce.

To ewidentny konflikt pamięci. O tym, że UPA ma przede wszystkim antypolski charakter mówią najważniejsi polscy politycy. Np. prezes PiS Jarosław Kaczyński zastrzegł, że nie ma miejsca w Europie dla Ukrainy z wizerunkiem Bandery na sztandarach.

E.W.: - Dlatego Polaków i Ukraińców czeka w tej sprawie praca organiczna, której rezultaty nie będą widoczne z dnia na dzień. Liczę na siłę komunikacji. W relacjach polsko-ukraińskich mamy na tyle rozbudowaną sieć kontaktów, że powinno to się udać. Trzeba organizować jak najwięcej debat publicznych - nie tylko z udziałem kilkunastu historyków, którzy i tak świetnie wiedzą co się zdarzyło, a interpretacje budują raczej dla wewnętrznych odbiorców. Debata powinna w jeszcze większym stopniu docierać do opinii publicznej obu krajów. Dziś zamiast wyważonej analizy zbyt często pojawiają się radykalne sądy dla zyskania poklasku. Zbyt mała liczba polskich badaczy uczestniczy w ukraińskiej debacie publicznej i vice versa.

Ł.A.: - Pamiętajmy też, że wiedza Ukraińców o Wołyniu znacząco się zwiększyła w wyniku ostatniej debaty polsko-ukraińskiej, a poniekąd także ukraińsko-ukraińskiej.

Problemem jednak jest to, że nawet jeśli ukraińskie elity zaczynają rozumieć, że Wołyń jest autentycznym problemem, to z drugiej strony w ukraińskim życiu intelektualnym dominują historycy przywiązani do nacjonalistycznej interpretacji historii. Istnieje wśród nich tendencja do relatywizowania pewnych rzeczy; np. mówią, że owszem doszło do zbrodni wołyńskiej, ale przed nią Polacy gnębili Ukraińców. To ten sam mechanizm, który skłania Kreml do relatywizowania Katynia.

Z pewnością przed polskim państwem, opinią publiczną i środowiskiem historyków jest ogromne wyzwanie, ale też potrzeba polityczna, aby kontrować ten przekaz. I przekonywać Ukraińców do tego, że polska interpretacja mordu wołyńskiego, którą najlepiej wyraża prof. Grzegorz Motyka, nie jest próbą narzucenia jakiejś polskiej wizji dziejów, ale wynika z badań naukowych. Gotowość Ukraińców do zmierzenia się z tym ułatwi im funkcjonowanie i pozyskiwanie sojuszników.

Podobnie powinna działać strona polska. Moim zdaniem w XX wieku jako naród generalnie zdaliśmy egzamin, w naszych dziejach mamy bardzo dużo chlubnych kart, w związku z tym byłoby politycznie wskazane, aby Polska zawsze i wszędzie pokazywała wręcz wzorowy, modelowy stosunek do rozliczeń z własną przeszłością. Bo jeśli my będziemy w stanie potępić, zresztą dość nieliczne złe incydenty czy zbrodnie wojenne popełniane przez polskie oddziały, jeśli będziemy gotowi nazwać je po imieniu, to psychologicznie umożliwimy również naszym sąsiadom, w tym zagrożonej egzystencjalnie Ukrainie, by też się z tą trudną przeszłością rozliczyli. Oczywiście taka postawa zachęci też do rozrachunków z przeszłością samych Rosjan.

Pamiętajmy o słowach Józefa Szujskiego, że "fałszywa historia jest mistrzynią fałszywej polityki".