Depois de descer a Avenida da Liberdade entre bandeiras do Livre e muitas interrupções para selfies e algumas conversas, Yanis Varoufakis preparava-se para uma reunião que decorre nesta quinta-feira em Lisboa do seu movimento pan-europeu DiEM25. Este movimento, que inclui o partido de Rui Tavares, pretende ter uma lista transnacional para as eleições ao Parlamento Europeu do próximo ano.

Ao PÚBLICO, numa mesa ainda com um cravo vermelho ao lado do telemóvel, Varoufakis falou do Eurogrupo a que pertenceu durante sete meses, da impossibilidade trágica de o mudar e também da sua insustentabilidade tal como está, de Mário Centeno, da política europeia que quer e como gostava de ir além do continente europeu.

O Eurogrupo está diferente desde que fez parte dele: há um presidente português e outro ministro alemão. Acha que mudou muito?

Não mudou nada.

Nada?

O fantasma de Wolfgang Schäuble ainda dita a política. É uma tragédia para o Eurogrupo. O vosso ministro das Finanças é um homem bom, mas no momento em que aceitou a presidência do Eurogrupo tornou-se um instrumento do Eurogrupo e não o seu contrário. [Olaf] Scholz vem do SPD [Partido Social-Democrata alemão], mas teve de jurar aliança ao programa de Schäuble. Talvez acredite nele, talvez não, mas vai cumpri-lo.

O próprio Schäuble mostrou isto muito bem no primeiro Eurogrupo em que participei: depois de eu apresentar as minhas sugestões sobre como fazer um reboot à economia da Grécia e repensar uma série de políticas falhadas – as mais falhadas da história da economia –, ele nunca criticou o que eu disse, se estava errado ou certo. Só disse que as eleições não podem mudar políticas económicas.

O fantasma de Wolfgang Schäuble ainda dita a política. É uma tragédia para o Eurogrupo Yanis Varoufakis

Até na Alemanha?

Especialmente na Alemanha. (ri-se)

Teve recentemente um pequeno diferendo com Mário Centeno...

Ele disse que ficava contente com o crescimento da Grécia e que deveríamos fazer mais em termos de execução do pacote do memorando para fazer este crescimento continuar – isto é, de um modo fascinante e preciso, errado.

Primeiro: não há crescimento. Todos os anos na Grécia se celebra o crescimento e há estatísticas que o mostram, e depois no Abril do ano seguinte surge a correcção da estatística e vê-se que não houve crescimento. Não há.

O vosso ministro celebrar um crescimento que não existiu é tornar a situação ainda pior. Quando há um doente a ficar pior e se diz:“Oh, que bom, estás a ficar melhor”, isto é má educação. Especialmente vindo de um ministro das Finanças que nunca seria ministro das Finanças se o povo da Grécia não tivesse lutado contra aquelas chamadas “reformas” na primavera de 2015.

Como assim?

O que quero dizer é que a única razão por que este Governo foi permitido foi porque a Alemanha já tinha sofrido uma perda significativa de capital político. Por isso o Governo de esquerda – ainda bem que o têm – tem uma dívida de gratidão para com aqueles que, como nós, lutaramos contra as chamadas “reformas” que o vosso ministro das Finanças nos está a pedir para engolir. E qual foi o sucesso do vosso ministro aqui? Vocês conseguiram, por causa da nossa luta – e isso é bom, nós queremos colaborar –, impedir nova austeridade, que foi tudo aquilo por que eu lutei, e não consegui, e a austeridade continuou, e a recessão continuou.

Quer dizer que o Governo português foi permitido pela Alemanha?

Claro. O vosso Presidente [Cavaco Silva] pediu a luz verde do Governo de Berlim, ele não queria dar posse a este Governo, mas Merkel não podia ser vista a esmagar dois eleitorados sucessivamente.

O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, falou de Portugal como um bom exemplo. Concorda?

Bom, tento sempre ver o lado bom. Não sou um daqueles esquerdistas que tentam pintar sempre o mundo em tons escuros, tento sempre ver o raio de sol que sai da nuvem negra. E Portugal é isso: o vosso Governo tem tido muito sucesso a impedir que medidas de austeridade atinjam a vossa nação. O plano era esse, novas medidas de austeridade. O facto de a vossa coligação de esquerda ter conseguido usar o que nos aconteceu a nós na Grécia, de modo estratégico e táctico, para impedir que fosse infligida mais dor ao povo de Portugal é algo que merece ser celebrado. Nesse sentido, concordo.

Mas não é verdade dizer que Portugal está a salvo e que a crise em Portugal acabou. As coisas podiam estar pior do que estão, mas não quer dizer que Portugal tenha sido curado por este Governo – e isto não é uma crítica a Portugal, mas sim ao Eurogrupo, que impede toda e qualquer reforma moderada. Falam de reformas para todos, mas eles próprios não se reformam. Pensem em [Emmanuel] Macron: está acabado.

Porquê?

Ele tinha uma agenda de reformas da Europa, muito moderada – a minha crítica ao plano dele é até a de que era moderada de mais. Um orçamento comum, um programa de investimento comum, garantias de segurança comuns e uma união bancária verdadeira com segurança de depósitos comum. Este plano está morto. Tudo porque Berlim, juntamente com a Holanda e outros sete mais pequenos que se juntaram a eles estão em bloco contra.

A nossa tragédia colectiva é que vivemos numa zona euro que é impossível dissolver sem enormes custos para todos, e que é impossível ver como pode ser mantida tal como é Yanis Varoufakis

A nossa tragédia colectiva é que vivemos numa zona euro que é impossível ver como dissolver sem enormes custos para todos; e é impossível ver como pode ser mantida tal como é. A combinação destas duas impossibilidades faz-nos perceber que estamos num sistema muito doente.

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Qual seria o mal menor? Destruir o euro ou mantê-lo tal como está?

Isso é que é o interessante: são duas impossibilidades. Algo tem de acontecer. E acho que a dissolução e desintegração criaria algo semelhante aos anos 1930: vai-se voltar a ter outras moedas, essas moedas vão disparar de valor na Alemanha e Holanda e descer noutros países, é um cenário realmente difícil de considerar. Mas, por outro lado, posso dizer, como grego, que continuar como estamos apenas porque não queremos criar problemas ao Eurogrupo é impossível. A Grécia está num processo de desertificação. O capital e o trabalho estão a sair do país e vão continuar, enquanto fizermos o que diz o vosso ministro: façam as reformas.

Mas até teria um potencial de afinidade com Mário Centeno, que fez críticas parecidas com as suas em relação à falta de conhecimento técnico dos ministros no Eurogrupo.

Mas já reparou que toda a gente concorda com o que eu digo ou antes de entrar para o Eurogrupo ou depois de sair? Até [Jeroen] Dijsselbloem disse que o empréstimo foi usado e mais do que usado para salvar os bancos e não o povo grego! Tal como o vosso ministro, que disse todas as coisas certas antes de entrar para o Eurogrupo. Alguma coisa acontece quando estas pessoas entram para o Eurogrupo. Mentem, começam a operar como autómatos. E esta automatização – a paralisação, a negação – no meio de uma crise que aumenta e aprofunda os desequilíbrios, seja de fluxos de capital, de comércio, de dinâmicas sociais, esta estaticidade a nível de política juntamente com o aumento dos desequilíbrios assinala uma crise de regime.

E, quando esta crise de regime ocorrer, algo tem de mudar?

Sim, mas não necessariamente para melhor. Não se acredita quantos na esquerda dizem: “O capitalismo está em crise, deixem-no destruir-se, deixem a União Europeia destruir-se, e algo melhor virá a seguir.” Não. Porque a última vez que isto aconteceu foi nos anos 1930 e surgiu o nazismo. As únicas forças que estão a ganhar significativamente são os fascistas. A esquerda tem de aprender a lição.