Die SPD-Politikerin Katarina Barley, Vize-Präsidentin des EU-Parlaments, fordert von Brüssel mehr Einsatz gegen Polens Justizreform. Sie setzt dabei auch auf mögliche Geldstrafen.

Interview von Matthias Kolb, Brüssel

Am Mittwoch diskutiert der Senat, die zweite Kammer des polnischen Parlaments, über die umstrittene Justizreform. Die rechtskonservative Regierungspartei PiS hat diese kurz vor Weihnachten im Hauruck-Verfahren beschlossen. Wegen des Umbaus des Rechtssystems hat die EU-Kommission bereits ein Artikel-7-Rechtsstaatsverfahren gegen Warschau eingeleitet. Am Dienstag rief die Behörde erneut den Europäischen Gerichtshof (EuGH) an und beantragte Interimsmaßnahmen.

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An diesem Mittwoch debattiert auch das Europaparlament über die Lage des Rechtsstaats in Polen und Ungarn. Katarina Barley war Bundesjustizministerin, bis sie 2019 ins Europäische Parlament gewählt wurde. Die SPD-Politikerin wirft der rechtsnationalen Regierung in Warschau einen "Angriff auf die Rechtsstaatlichkeit" vor und appelliert an Kommissionschefin Ursula von der Leyen, schnell zu handeln.

SZ: Frau Barley, Sie haben die jüngsten Gesetzesprojekte zum Umbau des Justizsystems in Polen als "hochdramatisch" und Dammbruch bezeichnet. Warum sind Sie so beunruhigt?

Katarina Barley: Wir haben seit 2015 mehrere Maßnahmen gesehen, die gegen die Unabhängigkeit der Justiz in Polen gerichtet waren und die vor dem EuGH verhandelt wurden. Die jüngste Justizreform hat eine neue Dimension. Es geht um noch mehr Regeln, um die Richter zu gängeln. Sie müssen offenlegen, in welchen Parteien sie sich engagieren und können leichter versetzt oder gar entlassen werden. Hinzu kommt nun eine Formulierung, die sich auf das ganze System bezieht: "Polnische Richter müssen polnisches Recht anwenden." Wenn sich europäisches und nationales Recht widersprechen, gilt der Grundsatz, dass Europarecht angewendet werden muss. Dieser Angriff auf die Rechtsstaatlichkeit ist nicht mehr beschränkt auf das Staatsgebiet Polens, sondern betrifft die ganze EU. Was die Regierung in Warschau macht, ist nicht hinnehmbar.

Beunruhigende Meldungen aus Polen und Ungarn über die Aushöhlung des Rechtsstaats gibt es seit Jahren. Bemerken Sie eine Abstumpfung?

Ich habe die Erfahrung, dass die Entwicklungen in Polen ebenso wie in Ungarn von der deutschen Bevölkerung schon verfolgt und als beunruhigend angesehen werden. Ich werde oft danach gefragt, etwa bei den Neujahrsempfängen. Viele Bürger haben den Eindruck: "Wir halten uns an die Gesetze und zahlen unsere Beiträge, doch unsere Steuergelder werden genutzt, damit sich diese Regime festigen können. Die bauen ihre Macht aus und brechen dann Regeln." Es gibt immer viel Applaus, wenn ich dafür werbe, das zu beenden und finanzielle Sanktionen einzuführen.

Věra Jourová, die zuständige EU-Kommissarin, hat im Dezember der Regierung in Warschau ihre Sorge signalisiert. Dass sich Brüssel einmischt, solange ein Gesetz nicht beschlossen ist, ist sehr ungewöhnlich. Ist das nicht Warnung genug?

Nein, das reicht nicht. Wenn dieses Gesetz erst mal in Kraft ist, dauert es Jahre, bis es zum Verfahren vor dem Gerichtshof kommt. Daher habe ich die EU-Kommission aufgefordert, sollte das Gesetz beschlossen werden, sofort den EuGH anzurufen und einstweilige Maßnahmen zu beantragen, damit das Gesetz ausgesetzt wird. Zudem muss man mit empfindlichen Geldstrafen drohen, für den Fall der Missachtung. Zu diesen Mitteln hat die Kommission schon früher gegriffen. Erst am Dienstag hat sie in einem anderen Fall einstweilige Maßnahmen gegen Polen beantragt. Der Europäische Gerichtshof muss damit über die sofortige Aussetzung der Disziplinarkammer für Richter, die durch die Regierungspartei PiS kontrolliert wird, entscheiden. Das ist zwar ein guter Schritt, trotzdem müssen wir den Druck auf die polnische Regierung aufrechterhalten.

Gegen Polen läuft schon ein Rechtsstaatsverfahren nach Artikel 7 des EU-Vertrags, manche nennen die Regierung in Warschau Wiederholungstäterin.

Das jüngst vorgelegte Gesetz ist die Reaktion auf ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs, und damit sollte repariert werden, was die Richter aus Luxemburg angemahnt haben. Warschau nutzt dies nun, um die Schraube weiter zu drehen. Das offenbart einen erschreckenden Mangel an Respekt gegenüber europäischen Institutionen.

Sie saßen mit Ursula von der Leyen zwei Jahre lang am Kabinettstisch. Nimmt die CDU-Politikerin das Thema Rechtsstaatlichkeit und Unabhängigkeit der Gerichte nicht ernst genug?

Ich halte Frau von der Leyen für eine überzeugte Rechtsstaatlerin, aber ich weiß nicht, ob wir uns einig sind, wie man an dieses Ziel gelangt. Ich bin der festen Überzeugung, dass man bei dieser polnischen Regierung mit Worten nichts erreichen kann. Warschau steckt bereits im schärfsten Verfahren, das das Europarecht kennt und trotzdem verschlimmert sich die Lage. Das ist eine Provokation, ein echter Affront.

Im Juli waren es die Regierungschefs aus Ungarn und Polen, die von der Leyens Kür zur Kommissionschefin unterstützten und deren Parteien im Europaparlament ihre Wahl sicherten. In Brüssel hält sich der Verdacht, dass von der Leyen daher mild gegenüber beiden Staaten auftritt.

Ich will der Kommissionschefin nichts unterstellen. Jetzt ist der Zeitpunkt, um klarzumachen: Dieses Treiben ist nicht hinnehmbar, man muss dem ein Ende setzen. Bei Polen muss man mit rechtlichen Mitteln agieren und bei Ungarn beim Geld ansetzen. Vor allem Viktor Orbán stützt sein Regime auf die Subventionen aus Brüssel. Das hat wenig mit der Kommissionspräsidentin zu tun: Die europäischen Christdemokraten haben viel zu lange zugeschaut und nichts getan, als Ungarn in eine "illiberale Demokratie" umgebaut wurde. Auch bei Polen haben alle zu lange weggesehen.

Warum geht die polnische Regierung so schnell vor mit ihrem Konfrontationskurs?

Wir sehen das ja oft, dass irgendwo ein Konflikt aufgemacht wird, um Fronten zu einen oder ein Feindbild zu bedienen. Im Frühjahr finden Präsidentschaftswahlen statt und sollte ein Kandidat der Opposition siegen, dann kann PiS nicht mehr so agieren wie bisher. Zudem hat die Wahl im Oktober gezeigt, dass die PiS verwundbar ist, denn die Mehrheit in der zweiten Kammer ging verloren. Nun sollen wohl schnell Fakten geschaffen werden.

Das Europaparlament wird am Donnerstag eine Resolution verabschieden und "bedauern", dass die Verfahren gegen Polen und Ungarn bisher nichts gebracht haben. Können die Abgeordneten nicht mehr tun?

Wir müssen dafür sorgen, die geplanten Mechanismen einzuführen. Da ist zum einen das Rechtsstaatsmonitoring, bei dem künftig jedes Jahr alle Mitgliedsstaaten unter die Lupe genommen werden sollen, um Fehlentwicklungen rechtzeitig zu erkennen. Dadurch lässt sich auch der Vorwurf aufheben, dies sei ein Konflikt West gegen Ost. Noch wichtiger ist der Plan, im nächsten EU-Budget Regeln zu verankern, dass Verstöße gegen Rechtsstaatlichkeit finanzielle Konsequenzen haben. Der Haushalt für die Jahre 2021 bis 2027 erfordert die Zustimmung des Europaparlaments, und diesen Einfluss wollen wir nutzen.