W Polsce mamy tak naprawdę dwa narody – każdy z różną historią, doświadczeniem i tradycją. Takie postawy bardzo długo utrzymują się w świadomości zbiorowej, a dzisiaj zbieramy tego żniwa – mówi profesor Zbigniew Mikołejko w rozmowie z Pauliną Padzik.

Paulina Padzik, Polska ma Sens: – Te słowa posłanki PiS Beaty Mateusiak-Pieluchy o deportacji ateistów wzbudziły ogromne kontrowersje. Partie Kukiz’15, .Nowoczesna oraz PO złożyły wnioski do komisji etyki. Co pan sądzi o tej wypowiedzi?

Prof. Zbigniew Mikołejko: – To jest nieodpowiedzialne szaleństwo, za którym stoi poczucie władzy absolutnej, pychy, a także odrzucenie zasad demokratycznych, konstytucyjnych. Stoi też nieznajomość własnej religii, na którą posłanka się powołuje, absolutna niewiedza w sprawach historii i wiary. Pani Pielucha wypowiadała się przecież o Wołyniu, nie wiedząc o tym, że rzeź tamtejsza odbyła się w obrębie tego samego Kościoła – katolickiego. Rzecz działa się bowiem na zachodzie Ukrainy, a prawosławie jest na wschodzie, i była zbrodnią katolików obrządku greckiego popełnioną na katolikach obrządku łacińskiego. Ludzie z centralnej czy wschodniej Ukrainy, czyli prawosławni albo niewierzący, nie mieli z tym nic wspólnego. Druga rzecz: posłanka „naznaczyła”, chcąc ich pozbawić praw, kilka milionów obywateli – niewierzących i prawosławnych, ale i rodzimych muzułmanów, np. Tatarów, którzy w Polsce mieszkają od stuleci! Niestety, takich osób, jak posłanka – niewykształconych, agresywnych, nastawionych antydemokratycznie jest w obecnej „dobrej zmianie” nader sporo.

Posłanka podkreśliła jednocześnie, że uważa za obowiązek katolika pomoc prawosławnemu i muzułmaninowi.

To jest stara śpiewka PiS-owska – pomagać tam, „na miejscu”, w mieście oblężonym czy kraju druzgotanym przez wojnę, a Polskę zostawić w spokoju. Czyli tak naprawdę nie robić nic. Tylko, że tak się nie da, bo w krajach, w których toczy się wojna czy szaleje powszechnie terroryzm, nie da się skutecznie pomagać „na miejscu”. Deklaracje tego rodzaju nic więc nie znaczą, są zwykłym „umyciem rąk” i bezczelną próbą „zachowania twarzy”. Największym przy tym błędem wszystkich władz i orientacji – zarówno obecnej, jak i poprzedniej, zarówno polskiej, jak i zachodnich, jest traktowanie uchodźców jak bezimiennej, niezróżnicowanej masy. Jest nieodróżnianie spokojnych syryjskich inteligentów, sklepikarzy czy chłopów, często zresztą chrześcijan czy jazydów, nie zaś muzułmanów, od libijskich koczowników z pustyni albo Afgańczyków żyjących w stanie permanentnej wojny, zgodnie z archaicznymi obyczajami plemiennymi czy rodowymi.

Badania pokazują, że Polacy jako naród nie chcą przyjmować uchodźców – władza więc postępuje według żądań obywateli.

W kryzysie migracyjnym wychodzi z nas coś strasznego – sobkostwo i roszczeniowość. I peryferyjność połączona z wieloletnim doświadczeniem życia w zamkniętym systemie. W momencie więc, gdy chcemy pieniędzy i wyciągamy po nie łapkę, to Europa jest dobra, jest „cacy”, ale kiedy mamy innym w Europie coś dać, poświęcić – choćby minimalnie i symbolicznie – jakąś część naszego dobrobytu czy świętego spokoju, to chowamy ręce za siebie. To pokazuje, że Polacy są zamknięci w swoim małym prowincjonalnym egoizmie i w swoim rzekomym skrzywdzeniu przez los. Nie jest temu winna partia rządząca, bo ktoś tę partię wyniósł przecież do władzy – ona tylko siłą rzeczy podgrzewa złe egoistyczne nastroje, bo to napędza jej klientów (nieważne, że skrajnie egoistycznych i niemądrych, liczą się głosy wyborcze). Ale jedność europejska wymaga od nas jakiegoś poświęcenia, tym bardziej, że przydzielone Polsce kwoty uchodźców były znikome, a koszty miał ponieść kto inny. Taka postawa wynika też z nieświadomości świata, z zamknięcia na jego sprawy.

Chce pan powiedzieć, że jako naród jesteśmy „w tyle”?

Jesteśmy „w tyle”, gdyż nie znamy świata i nie chcemy go znać. Jadąc choćby do tzw. krajów egzotycznych, poruszamy się najchętniej między pokojem hotelowym a basenem, w naszych programach informacyjnych wiadomości poświęcone są głównie Polsce, na dodatek w połączeniu z żałosnymi obrazami skaczących sobie do oczu polityków – większości z nas nie interesuje nic, co jest „poza”: nie tylko poza granicami Polski, ale i poza czubkiem własnego nosa i wąskich spraw rodzinnych. I nie myślimy na ogół w kategoriach globalnych. Nie mówię oczywiście o wszystkich Polakach, ale jest naprawdę bardzo dużo osób, które mają taką postawę i nie interesują się niczym poza samymi sobą.

Jesteśmy też coraz bardziej podzieleni. Ta polaryzacja pojawiła się teraz, czy po prostu stała się bardziej widoczna?

Polacy od wieków byli podzieleni na dwie części, tylko – jak zauważył choćby Wyspiański – nie chcieliśmy tego wiedzieć, nie chcieliśmy o tym pamiętać. Mamy z jednej strony opowieści inteligencko-szlacheckie – polskie „dzieje malowane”, obrazy heroizmu i walki, mesjanizmu i podniosłych idei. Z drugiej strony istnieje los chłopski, los chłopa pańszczyźnianego, jego – nie z własnej woli – dzika, okrutna, niewysłowiona historia. Na dodatek pańszczyzna i poddaństwo zostały zniesione wcale nie tak dawno, ledwie kilka pokoleń wstecz. Już wtedy więc mieliśmy dwa plemiona, obce sobie i żyjące przy tym pod cudzym knutem, a z nienawiścią w sercach. Okazało się później, że mamy tak naprawdę w Polsce dwa narody – z osobnymi historiami, doświadczeniem i tradycją. Takie postawy i taka mentalność bardzo długo utrzymują się w świadomości czy podświadomości zbiorowej. Teraz, po 1989 roku, te dwie opowieści zaczęły żyć otwarcie życiem osobnym i odzywa się w nich zakamieniała wrogość. W Polsce miesza się ponadto poczucie wyższości z poczuciem niższości, poczucie niezasłużonej krzywdy i cierpienia z poczuciem wybraństwa. To znaczy, z jednej strony używamy określeń „ty czarnuchu, ty arabusie”, a z drugiej wciąż narzekamy, że inni traktują nas źle, poniżają, mają za nic nasz los i nasze wartości.

Czy to grozi konfliktem wewnętrznym?

To jest już otwarty konflikt, na razie o znamionach „zimnej wojny”. Mam jednak oczywiście nadzieję, że nie przekształci się ona w coś znacznie gorszego… Tutaj zresztą prawdziwym nieszczęściem jest postawa Kościoła, który powinien być kierowany mądrze i rozumnie, który powinien wyraźniej troszczyć się o elementarną prawdę moralna, niezależną od sympatii politycznych hierarchów, zabiegać o spokój. Tak, jak działo się to za komunizmu.

Ludzie odwracają się od Kościoła?

Tak, z różnych względów. Wielu czyni tak dlatego, że polski Kościół nie czuje ani „wiatru europejskiego”, ani nie rozumie współczesnego świata (nie chodzi przy tym, aby go akceptować w całości i bez zastrzeżeń, sporo w nim przecież rzeczy niekoniecznych, a nawet niedobrych, ale o to, by go rozumieć). Nie widzi też, że stał się Kościołem mniejszościowym, bo na msze niedzielne chodzi regularnie już tylko mniej niż 40 proc. Polaków, a wartości i normy katolickie są powszechnie odrzucane w praktyce. Oczywiście, w deklaracjach do katolicyzmu przyznaje się 96 proc. rodaków, ale to tylko deklaracje, na dodatek stanowiące głównie wyraz tożsamości narodowej czy kulturowej (wystarczy powiedzieć, że w Kościele zostało ochrzczonych jedynie 89 proc. – więc skąd i dlaczego mamy te nadliczbowe 7 proc.?). Ponadto kościół stał się w znacznej mierze narzędziem politycznym i środowiskiem jednej partii, a niektórzy biskupi i księża przemawiają niczym politycy PiS-u. Potępiają np. demonstracje opozycji, nie widzą problemów moralnych, związanych m.in. z zawłaszczaniem mediów, wyrzucaniem ludzi z roboty i cenzurą. W okresie komunizmu Kościół protestował przeciwko takiemu działaniu władzy – teraz ma jakby zasznurowane usta. Są wprawdzie biskupi, którzy potrafią ocenić to w kategoriach moralnych, ale oni stanowią znikomą część episkopatu. To oznacza oczywiście coś bardzo niedobrego dla Kościoła – że w momencie klęski PiS-u nastąpi jeszcze większy od niego odwrót, bo Kościołowi zostanie zapamiętane, że opowiedział się za tą niekoniecznie „dobrą zmianą”. W końcu kiedyś i ta władza upadnie, bo żadna władza nie jest wieczna.

Wydaje się jednak, że części społeczeństwa taka retoryka Kościoła pasuje.

Pasuje, ale winą należy obarczać także rządy liberalno-lewicowe, które prawie nic albo zgoła nic nie zrobiły dla paidei, czyli zbiorowego wychowania, dla społecznego przeobrażenia i ukształtowania rozumnego nowego pokolenia, dla przyrostu tego, co nazywa się „kapitałem społecznym”, który w Polsce jest znacznie mniejszy niż w innych krajach demokratycznych. Wszystkie zatem rządy po 1989 roku konserwowały tylko stare nawyki, przykrywając je płaszczykiem naskórkowych często zmian i rzucały nierzadko hasła postępu i ucywilizowania, które miały polegać na roztopieniu się w jakichś wspólnych „wartościach europejskich”. Zaniedbano zwłaszcza edukację, które jest wprawdzie masowa, ale płytka jednocześnie.

Planowana przez rząd reforma edukacji przyniesie dobrą zmianę?

W pewnym sensie się z PiS-em zgadzam, ale ich projekt powrotu do dwustopniowego systemu edukacji przychodzi niestety za późno i łączy się z ogromnymi kosztami społecznymi i finansowymi – bo do zbudowania trójstopniowej oświaty nie powinno wprawdzie dojść, ale ona się już zakorzeniła. A teraz, przy ogromnym pośpiechu i niestaranności, będzie się to boleśnie „odkręcać”. Szkoła zresztą jest polskim problemem numer jeden, ale nie obchodzi to ani większości społeczeństwa, ani polityków. Nasza edukacja, nękana co i rusz przez bezmyślne „reformy”, hoduje przy tym – winę ponosi tutaj zwłaszcza model polskiego kapitalizmu zależnego – wykonawców i podwykonawców, często wprawdzie odnajdujących się nieźle „w szczelinach” gospodarki Zachodu, ale nie uczy ludzi otwartości i rozwoju talentów twórczych. Formalnie więc dobrze wypada ona w rozmaitych „testach” sprawdzających poziom nauczania, ale w życiu, gospodarce, twórczości czy rozumieniu świata nie chodzi o rozwiązywanie testów.

Kiedy to się zmieni?

Wtedy, kiedy zmieni się sposób myślenia o edukacji, kiedy pojawi się powszechniej chęć tworzenia nauki, oświaty, kultury, ich wspierania i uczestnictwa z nich. Kiedy kształtująca się u nas klasa zamożniejsza, „wyższa” i „wyższa średnia”, przestanie uznawać za najwyższe dobra luksusowy samochód, dom czy wakacje w egzotycznych „rajach”. W Stanach Zjednoczonych np. ambicją zamożnych ludzi, jakichś producentów krawatów czy szamponów, jest wybudowanie lokalnej biblioteki, jakiegoś muzeum czy jakiegoś uniwersyteckiego budynku, w Polsce niewielu ma takie ambicje. I pieniądze wydają oni głównie na dobra konsumpcyjne, a z celów społecznych wybiera się – jeśli już – jakieś spektakularne akcje charytatywne, które pokażą w telewizji.

Może dzięki programowi 500 plus i polityce prorodzinnej PiS coś się w tej kwestii zmieni?

Nie zmieni się, bo wydane tutaj pieniądze nie podlegają kontroli, są w znacznej części marnotrawione, a mogłoby być inaczej, gdyby na przykład wprowadzić elektroniczne karty, którymi można będzie płacić za wszystko, prócz alkoholu i papierosów. Można było dać pieniądze głównie tym, którzy naprawdę ich potrzebują – choćby samotnym matkom lub dzieciom, które opuszczają dom dziecka w wieku 18 lat, nie mogąc nawet dokończyć edukacji i środków na przyzwoitą egzystencję. Tu jednak nie chodzi o walkę z biedą czy prowadzenie polityki prorodzinnej, tylko o kupienie elektoratu.

Kobiety, które dostają pieniądze z programu 500 plus, rezygnują z pracy, ponieważ zwyczajnie im się to nie opłaca. Jakie to będzie miało skutki długofalowe?

Teraz jest fajnie, bo się ma te pięćset czy tysiąc złotych bez wysiłku. Kiedy jednak dzieci dorosną, to obudzą się czterdziestoparoletnie kobiety, które nie będą umiały nic, nie będą miały żadnych doświadczeń zawodowych – no i tych pieniędzy. Kto ma je wtedy utrzymać? Ci, którzy teraz pobierają to świadczenie, nie zastanawiają się oczywiście nad tym, że za dziesięć lat nie będą mieli z czego żyć. A pieniądze są często wydawane przy tym beztrosko i bez myślenia o dzieciach (które zresztą stanowią najliczniejsze środowisko polskiej nędzy). I paradoksalnie najlepiej te kwoty wykorzystają ludzie zamożni i lepiej wykształceni, którzy je odłożą albo zainwestują w przyszłość. A kobiety z zamożnych i wykształconych środowisk nie znikają obecnie z rynku pracy – bo jaka lekarka z dwójką dzieci porzuci pracę, żeby siedzieć w domu za kilkaset złotych? Na dodatek w tych obecnych projektach socjalnej pomocy nie widać żadnego myślenia o szybkim i masowym starzeniu się polskiego społeczeństwa – nie pojawia się w nich np. konieczność kształcenia ludzi, którzy zajmą się kiedyś, jako opiekunowie społeczni czy geriatrzy, ludźmi starszymi.

Czyli stworzy się jeszcze większa przepaść pomiędzy bogatymi i biednymi?

Tak, za wielkie pieniądze, „pompowane” w rynek bez wkładu pracy, tworzy potencjalnie gigantyczną bombę nędzy. Ta bomba nie wybuchnie dziś oczywiście, tylko kiedyś, zapewne w innych już niż PiS-owskie rękach. Gdzieś i kiedyś to musi wybuchnąć – i obawiam się, że przyjdzie w końcu taki kryzys, iż ten w Grecji będzie przy naszym „małym piwem”.

Snuje Pan jeszcze bardziej katastrofalną wizję Polski?

Nie mogę inaczej. Jestem bowiem przekonany, że jeśli takie radosne rozdawnictwo, połączone z nagminnym i brutalnym obsadzaniem na ważnych stanowiskach wyłącznie „swoich”, się nie skończy, nasz przyszły kryzys może przerosnąć nawet grecki.