Publicada el 30/06/2016 a las 09:02 Actualizada el 16/05/2020 a las 14:17

Julio Anguita (Fuengirola, Málaga, 1941) es un referente político tanto para Pablo Iglesias como para Alberto Garzón, líderes de Podemos e Izquierda Unida. En sus palabras no hay frustración por el fracaso de Unidos Podemos, experiencia de la que es un valedor fundamental, pero sí preocupación ante la posibilidad de que la decepción lleve al abandono del que él considera el único camino posible hacia la victoria: la "verdadera" confluencia social y política, que supere la coalición electoral. El ex coordinador de IU y fundador del Frente Cívico alude a la movilización de la "España profunda" como causa de la victoria del PP. Y rechaza el acto de "sumisión" que supondría admitir que Unidos Podemos "tiene techo". La campaña de la coalición no le gustó, aunque dice que no entiende de marketing. "Ha faltado rotundidad en la confrontación", afirma en esta entrevista con infoLibre.



– ¿Dónde siguió la noche electoral?



– En Bolonia [playa de Tarifa, en Cádiz], donde vengo todos los veranos desde hace 36 años. Tuve mi último acto el 22 en Córdoba y me vine. Por cierto, en Córdoba empecé mi intervención diciendo: "No os fiéis de las encuestas, las carga el diablo".



– ¿No se fiaba?



– Nunca me he fiado. Me parecía demasiado fácil... Respondían a una realidad impostada, basada en información de último momento. En este país hay mucho voto que no se dice, mucha hipocresía y miedo. Y ese voto suele ser de derechas.



– ¿El voto oculto?



– Digamos que de una realidad más profunda, soterrada. De esa España que no se pronuncia. Nosotros [la izquierda] nos movemos en la España que se mueve, que va a los actos, que va a las manifestaciones... Y una formación política, incluso del campo de la izquierda, tiene que penetrar en esas capas profundas. Ahí no llegan las encuestas. Ya lo he visto en otras ocasiones. En el 96, a nosotros nos daban una subida electoral fuerte y al final fue sólo de tres diputados.



– Pero esa impresión que trasladaban las encuestas usted la compartió...



– Me dejé contagiar el día en que fui al acto [en mayo en Córdoba, con Pablo Iglesias]. Y así lo sentía. "Ahora o nunca", dije. Después fríamente dije: "Me he dejado llevar. No sé, no las tengo todas conmigo".



– Incluso la encuesta israelita, la que se conoció al cierre de las urnas, apuntaba en esa dirección: Unidos Podemos como segunda fuerza política.



– La gente oculta su voto. Hay vergüenza social a decir que se ha votado a la derecha. Es la vergüenza de los que por una parte están indignados ante la corrupción, pero se sienten seguros diciendo: "Bueno, al menos éstos están en el poder".



– ¿Qué ha pasado? ¿Por qué estos resultados electorales?



– Varias reflexiones. En principio, la perspectiva era ser la única fuerza de oposición al PP, lo cual suponía de manera indirecta –porque ése no era el objetivo principal– sobrepasar al PSOE. Y creo que eso pudo conseguirse sólo con mantener los votantes de diciembre [de 2015]. Con esos votos hubiéramos superado al Partido Socialista y habríamos confrontado directamente con el PP. ¿Por qué se pierde ese millón de votos? Bueno, creo que aunque ambas bases [de Podemos e IU] votaron en referéndum no hubo una aceptación de todos los dirigentes y militantes. Ha habido gente que ha decidido no votar o votar a otras opciones. Por otra parte, una coalición electoral a última hora, que es lo que se ha hecho, no es la confluencia. Eso lleva más tiempo y no se puede abandonar. Ahora estoy preparando un escrito, que va a tardar todavía unos días, donde trato de explicar que no se ha conseguido una verdadera confluencia, sino una coalición electoral. La confluencia es algo más profundo, en lo que hay que seguir trabajando. En tercer lugar, nuestro mensaje ha sido desdibujado. Ha faltado rotundidad en la confrontación... Pero, la verdad, esto es una cuestión secundaria.



– ¿Secundaria frente a cuál?



– Frente a lo que dije antes: esa España real, oficial, esos magmas oscuros y profundos que han vuelto a salir, de forma quizás agudizada por el Brexit. Contra eso hay que luchar. ¡Y no en la televisión! Esas campañas no se pueden parar en la televisión. Eso es un error. Tiene que funcionar más el boca a oreja.



– ¿Ha confiado Unidos Podemos demasiado en la televisión?



– Creo que sí. Nuestro terreno de lucha no es la televisión. También, pero quizás en los últimos lugares. Desde siempre defiendo la idea de lo innombrable, lo que funciona a ras de tierra, el trabajo interno en base. Confiar en la televisión como único instrumento es un error. Fíjese, ya no se oye hablar de Venezuela, ¿verdad?



– ¿Qué ha faltado?



– Tenemos que ir mucho más allá para conseguir el cambio. Hacen falta tres cosas. La primera: confluencia política, que hay que hacerla ya. Si creemos que la confluencia política ha fallado estamos cometiendo un error de importancia histórica. No ha habido confluencia política, ha habido una coalición. La confluencia es que gente de distintos territorios trabaje de manera conjunta, desde sus diferencias. A eso hay que unir lo segundo: confluencia social. Tienen que coordinarse los que están en las protestas e ir hacia la política. Y lo tercero: un consenso generalizado sobre lo que son los mínimos inmediatos que hay que acordar, como pensión mínima, recibo de la luz... Eso se puede tener en dos años, que es lo que van a tardar las próximas elecciones.



– Usted decía antes del 26-J que el escenario era gobernar no tras estas elecciones, sino tras las próximas. ¿Lo mantiene, pese al mal resultado?



– Sí, con ese trinomio que le acabo de decir: confluencia política, confluencia social y consenso. Y entendiendo por confluencia no esto, que ha sido coalición, sino todas las militancias, más otras que puedan llegar, sintiéndose parte de una causa común, aunque tengan sus diferencias. No olvidemos que hay 71 diputados. Ya hubiera querido yo tenerlos. Si a eso se añade la confluencia social es posible llegar a La Moncloa, lo mantengo. Pero si no se da esa base previa...



– Unidos Podemos pierde más de un millón de votos de Podemos e IU el 20-D. Es obvio que se ha quedado gente en casa de ambos partidos, ¿no?



– Claro. Gente de Podemos y gente de IU. Pese a que el apoyo fue abrumador en las votaciones en referéndum –sobre todo en Podemos, algo menos en IU–, ha habido determinados dirigentes que se han posicionado en contra. Ha habido zonas en las que no se han visto los carteles del candidato, en las que no ha habido una campaña como podría haber habido.



– Si se pretendía, con cierta urgencia electoral, sumar a Podemos el casi millón de votos de IU. ¿No ha sido un error llevar a Alberto Garzón de número 5? ¿Ha habido un problema de visibilidad de Izquierda Unida?



– No. IU ha subido, ¿eh? Ha conseguido más diputados de los que habría conseguido probablemente yendo sola. Alberto Garzón hizo lo que tenía que hacer, pero no por ese motivo, sino porque dio una soberana lección de honestidad y humildad. Porque lo que le importa es el proceso. Lo que ha fallado no es eso. Lo que ha ocurrido es que ha habido gente que no ha votado, y otra se ha dejado impresionar por el Brexit, por Venezuela, y por esa cultura de la seguridad. Una especie de: "Sí, nos oponemos al sistema, pero con la seguridad que nos da". Ha habido un cierto miedo a volar.



– ¿Ha funcionado el llamado discurso del miedo?



– Sí, sí. Ha funcionado. Esto no es nuevo. Recuerde aquellas amenazas de Felipe González si se decía no a la OTAN. Ha funcionado otra vez, sí. Pero, escuche, dentro de seis meses, cuando se empiecen a aplicar medidas duras, habrá que ser muy claro. Los militantes y los dirigentes ahí deben ser duros y hablar con claridad, aunque no guste oírlo. Y decir: "Si sólo se van a quejar ahora y no a la hora de votar, no me calienten la cabeza". Con mucha tranquilidad, muchísima. Pero hay que decirlo. Porque lo que viene va a ser durísimo.



– Podemos, un partido lleno de politólogos, asesorados por políticos expertos y muy teóricos como usted, Manuel Monereo... Y al final Mariano Rajoy y el PP han entendido mejor España y su momento en esta campaña. ¿No es así?



– Bueno... Hay una parte que es verdad. Es un mal que viene de lejos. Cuando el reinado de Fernando VII, los progresistas de entonces hacían un discurso teórico con mucha razón pero que no conectaba con una base que estaba ligaba al rey felón... Los españoles fueron a la calle contra los franceses porque lo decía la Iglesia. Es así, la derecha se basa en el tópico, en esa España oscura... Pero yo confío en las razones intelectuales, que también las hay, para luchar contra esa España profunda. Hay una repugnancia de la izquierda a entrar en ese terreno de la España oscura con recursos didácticos, y hay que superarla.



– ¿Ha sido la campaña del corazón, la sonrisa y la mano tendida un error?



– Vamos a ver... Yo no sé de estas cosas. No sé. Lo único que digo es que yo quizás hubiese presentado otras cosas. Pero yo en el marketing me muevo mal, desde siempre. Aunque es cierto que no me ha satisfecho, es la verdad.



– ¿Ha habido piruetas ideológicas o indefinición?



– Hay un problema que creo que no hemos resuelto y hay que resolver. Ese problema se llama Unión Europea y euro. Y esta cuestión vamos a tener que abordarla tranquilamente. Y eso no significa perdiendo el tiempo, sino con calma. Yo soy de la opinión de que con el euro no hay ninguna salida posible. Lo cual, y esto es muy importante, no significa que no crea en la construcción de Europa.



– ¿Para usted el Brexit fue una buena noticia?



– No, no. Ni buena, ni mala. Es una realidad. Lo que me parece escandaloso es rasgarse las vestiduras diciendo que el Reino Unido es insolidario con Europa, cuando luego defienden esta Europa insolidaria con los inmigrantes. ¿Y hablan de insolidaridad del Reino Unido? Por supuesto que en ese voto ha habido una defensa del aislamiento, claro que sí. Pero no podemos obviar otros muchos factores, como las tremendas injusticias sociales en toda Europa, también en el Reino Unido. No ha sido sólo el tanto de unos bárbaros que se quieren salir de Europa. El Brexit no es ni bueno ni malo, es una muestra de algo que está en descomposición.



– ¿Son el euro y la UE temas tabú para la izquierda en España?



– Sí. Y no lo entiendo. Aquí hablo a nivel muy personal. Pero no lo entiendo después de los tratados de Maastricht, Niza, Lisboa... El poder político ya ni siquiera es capaz de integrar al económico. Los poderes fácticos que mandan no se someten a ningún control. Una moneda única sin un Estado soberano que la administre y un banco central que dependa del poder político, como debe ser, es imposible. Es que incluso va contra toda la teoría de las zonas monetarias óptimas. No puede ser.



– A su juicio, ¿son Pablo Iglesias y Alberto Garzón los dirigentes adecuados para liderar esta nueva etapa?



– Totalmente. Son dos rostros y dos actitudes de una misma cultura de izquierdas. Uno representa la viveza, la agudeza, la capacidad para impactar y conectar. Y el otro representa la serenidad, la penetración. Creo que por separado quizás no representarían gran cosa, pero unidos sí. Todo intento de romper esa dualidad necesaria va contra el proyecto. Repito: la confluencia política y la social, más el consenso, que es algo que no se ha puesto en marcha porque no ha pasado de coalición electoral, no se puede romper. Romper eso es romper el futuro. Y aquí querría lanzar una advertencia, no en tono admonitorio, sino como aportación. Ojo con jugar con lo que no debemos jugar.



– ¿Se refiere a los cuestionamientos de la coalición con IU que se están realizando desde sectores de Podemos?



– A mi juicio es un juicio simplista. Los simplismos conducen a las simplezas. En ese análisis no se ha tenido en cuenta esa España profunda de la que hablábamos antes. La coalición electoral ha sido a última hora y cogida con hilos, todavía no es confluencia política. Hay que seguir trabajando. Las ligerezas y las simplezas son muy peligrosas. Ir ahora contra la confluencia política es un tremendo error. Por supuesto que es bueno que haya debate, pero democráticamente, con luz, taquígrafos y sin tergiversación.



– ¿Lo que hay en Podemos es análisis postelectoral o lucha de poder?



– En todas las organizaciones, en todas, desde que existe el ser humano, hay una lucha por el poder. Eso indica que hay ideas y que se está vivo. Pero las luchas deben ser desde posiciones claras en un debate reglamentado y en los cauces pertinentes, no un navajeo en los medios de comunicación.



– ¿Sobrevivirá la confluencia a esta decepción electoral?



– Ah, no lo sé. Lo que sí digo es que apostaré todo por ella. Pero entendiéndola como algo más que una coalición electoral. Como sentirse miembro de una causa común. Ir contra la confluencia es equivocarse. Diría más, es suicidarse.



– Podemos por sí solo no obtuvo escaño por Jaén el 20-D. Ahora Unidos Podemos presenta a Diego Cañamero, su candidato menos transversal, y saca diputado. En Almería Podemos obtuvo escaño por sí solo el 20-D. Ahora junto a IU presenta a su candidato más transversal, el ex Jemad Julio Rodríguez, y se queda sin acta. ¿Qué ha pasado? ¿Qué explicación hay?



– Pues que donde funciona el sentirse e ir unidos, sale bien. Y allí donde se ponen reparos adjetivos, no. Y ha sido por cuestiones que pueden ser importantes, vale. Puede que hubiera gente a la que no gustara el candidato por Almería. ¡Pero el enemigo a batir era el PP! Hay que ver siempre lo principal, el enemigo común.



– Con estos resultados, ¿le toca gobernar a Rajoy?



– Usted sabe que ya dije después del 20-D que iba a gobernar Rajoy. No fue posible por dos razones: estalló toda la basura del PP en el País Valenciano y Pedro Sánchez jugó a otra cosa... Pero el IBEX 35 ahora ha dicho "ya está bien". Y veo claramente una gran coalición.



– A una abstención del PSOE con 85 diputados, frente a 137 del PP, ¿lo llamaría gran coalición?



– El pueblo español le ha dado a los políticos un resultado. Y ahora los políticos deben trabajar sobre esa realidad. Lo que yo digo es que con la excusa de España, de la estabilidad, con toda esa facundia que se pone siempre en marcha, gobernará el PP. Puede que renuncie Rajoy, pero en cualquier caso el PP va a gobernar, aunque sea con una mayoría exigua. Y será en una situación que no creo que dure mucho.



– ¿Por qué?



– Porque las medidas que van a adoptar van a ser muy duras, y van a desatar protestas. Y ahí si entra la confluencia puede haber un Gobierno de cambio.



– Con estos resultados, ¿usted ve viable una mayoría alternativa a Rajoy? Hablo de la izquierda más los nacionalistas.



– Desde las filas de Unidos Podemos se ha visto, pero los otros [el PSOE] han puesto líneas rojas. El señor que es secretario general del PSOE no tiene las manos libres en este tema. En mi opinión sería una opción deseable en torno a un programa. Si no hay programa, no me interesa.



– ¿Descarta unas terceras elecciones?



– No las veo. El poder económico urge. Bruselas urge a poner en marcha las medidas. Alguien tiene que pagar la multa y hacer los recortes.



– ¿Lo mejor que le puede pasar a Unidos Podemos es que el PSOE se abstenga e intentar quedar como referente de la oposición?



– No entiendo las cosas en función de lo mejor o lo peor. Yo creo que el PSOE podría intentarlo. Con Unidos Podemos suma 156. Faltan 20, ¿no? Pues se puede ver. Y luego buscar unos mínimos programáticos. Pero nada de generalizaciones, ¿eh? Todo cuantificado en presupuestos y leyes. Para mí en ese programa tendría que estar pedir a Bruselas un aplazamiento. Porque si ese gobierno no digamos de izquierdas, pero al menos que no es de derechas, lo que hace es aplicar los mismos recortes, de qué sirve. De qué sirve, si mis presupuestos los están cambiando y vigilando.



– ¿Y entraría en el acuerdo un referéndum en Cataluña?



– Se debería abrir inmediatamente una mesa de debate entre Cataluña y el resto del Estado. Y aquí hago una pequeña clarificación terminológica. Me resulta escandaloso eso de hablar de la Generalitat y el Estado español. No. La Generalitat es tan Estado español como el Ayuntamiento de Almorchón o de Alcobendas. Por lo tanto ese continuo hablar de la Generalitat y el Estado es un contrasentido. Dicho esto, ese supuesto Gobierno podría decir: "Vamos a crear una mesa de trabajo con una perspectiva de un año para estudiar el tema de la consulta catalana". Yo lo haría, pero tomándomelo en serio, ¿eh? Ese problema hay que afrontarlo. Quieran o no quieran. No vale con un "no, no, no".



– ¿Unidos Podemos ha tocado techo?



– No. ¿Se acuerda en el 82 cuando se decía que el PSOE no tenía suelo? Pues mire hoy día. Eso del techo es instalarse en una situación de sumisión. Podemos ganar, por supuesto que sí. Hay que trabajar mucho y duro para hacerlo, pero es posible. Ponerse un techo es un disparate. El techo son las estrellas.