На Київському безпековому форумі Тиждень поспілкувався з Андерсом Ослундом, відомим економістом, який спеціалізується на економіках перехідного періоду, про проблеми трансформації України та виклики, які стоять перед нинішньою владою.

У. Т.: Нещодавно міністр економіки Абромавичус висловив думку, що найгірше в економіці вже позаду. На ваш погляд, Україна пройшла дно економічного циклу?

– Сподіваюся, але в цьому не можна бути впевненим. Імовірно, економіка зараз на дні. Ми бачи­­ли, що обсяг промислового виробництва зменшувався приб­лиз­­но на 21,5% протягом кожного з перших чотирьох місяців року. Ситуація складна. Уже зараз зрозуміло, що прогноз МВФ падіння економіки України у 2015 році на 5,5% недосяжний, зараз реалістичнішими бачаться 9%. Але загалом дуже важко сказати, коли економіка почне відновлюватися.

У. Т.: Днями в Київській школі економіки ви презентували свою нову книжку «Україна: що пішло не так і як це виправити» (англійською мовою. – Ред.). Якщо порівнювати реформи в успішних країнах Східної Європи, які ви навели як еталон, із тим, що робиться в нас, то яку частину необхідних перетворень зараз реалізовує український уряд?

– Складно порівнювати, адже ситуації в країнах різні. В Україні, як і в більшості пострадянських держав, високий рівень корупції, і щоб її подолати, потрібні надзвичайні зусилля. За іншими напрямами відбувається дуже багато реформ, і проводяться вони широким фронтом. Це добре. Голов­­не, що було зроблено, – зменшено субсидування Нафтогазу через підняття цін на енергоносії. Друге – скорочено привілейовані пенсії та обмежено пенсійні виплати. Крім того, було багато кроків із дерегуляції, зменшено кількість регуляторних органів, хоча й не настільки, як спочатку планував і заявляв уряд.

Читайте також: Вернер Гойєр: «В Україні, як і будь-де, кістяком майбутньої економіки є малий та середній бізнес»

Дуже мало зроблено в питан­­ні скорочення чисельності чиновників. Але надзвичайно важливо, що на ключові посади в уряді заходять нові, молоді люди. Цей фактор мав визначальний вплив у Росії в часи Ґайдара у 1991–1992 роках, коли я там працював, у Грузії, Естонії, коли Март Лаар став прем’єр-мініст­ром у 1992-му. На мою дум­­ку, українська влада вже ніколи не бу­де такою, як раніше, бо в ній з’явилося стільки молодих, високоосвічених людей. Вона стає дедалі компетентнішою.

У. Т.: У своїй книжці ви згадали про агентів спецслужб, які в пост­радянських країнах формують своєрідну мережу, численну організовану злочинну групу й мають величезний вплив на правосуддя, правоохоронні органи тощо. В Україні вони протистоять реформам за багатьма напрямами. Як із ними боротися й чи мають держави Східної Європи успішний досвід такої боротьби?

– Передусім треба визнати, що КГБ (ФСБ), як і Газпром, – це злочинні угруповання. З ними не можна мати справу. Крім того, необхідно прибрати їхніх агентів. Адже в усіх країнах колишнього СРСР, а також у таких країнах, як Болгарія, Сербія, відбувається злиття агентів спецслужб та організованої злочинності. Це велика проблема.

Східноєвропейські держави, передусім члени ЄС, мають до­си­ть багатий досвід її вирішення. Насамперед ідеться про люстрацію – це найкращий інструмент для того, щоб прибрати, скажімо, всіх, хто досяг певного віку. Також потрібно перевіряти людей, які обіймають ключові посади. Свіжий приклад – Саша Боровик. Очевидно, що він інфільтрований ФСБ. Пройшов Вищу школу КГБ, займався соціальними мережами, а потім приїхав в Україну й намагався обійняти посаду в уряді. Звичайно, українська влада тут постала некомпетентною, бо думала, що соціальні активісти, безумовно, хороші. Але вони є найкращим каналом для інфільтрації агентів.

Один мій добрий друг в Україні сказав, мовляв, 10% вищих чиновників раніше звітували перед КГБ. Вони й досі в тій структурі, звітують перед ФСБ, але не СБУ. Найчастіше це можна почути від командирів добровольчих баталь­йо­­нів, котрі свідчать, що вся інформація, яка доходить до рівня підполковника і вище, одразу передається російській стороні.

На мій погляд, слід частіше й комплексніше про це говорити. Система Путіна – організоване злочинне угруповання, яке складається з колишніх агентів КГБ. Їх просто треба прибрати. Звичайно, там є чесні люди, але го­лов­не – усунути нечесних, яких значно більше.

Читайте також: Ярослав Неверовіч: «Субсидії – це коли уряд бере гроші з вашої кишені й перекладає до інших»

Те, що Март Лаар та Міхеїл Саакашвілі звільнили всі старі кадри, є однією з причин, чому вони згодом програвали вибори, бо ті старі кадри, яких було багато, голосували проти них. Але без цього кроку їм не вдалося б досягти тих успіхів у реформах, про які тепер усім відомо.

У. Т.: Дехто вважає, що масштабна люстрація негативно впливає на якість інституцій. Адже якщо всіх старших люструвати, то ми втратимо інституційну пам’ять…

– Прекрасно. Адже на сьогодні основа інституційної пам’я­­ті – корупція, тобто те, що потрібно втратити, аби успішно провести реформи.

Але мова не про настільки великий масштаб люстрації. Якщо ми говоримо про державну служ­­бу, то йдеться про 250 тис. осіб, із яких нижчі рівні посад зовсім необов’язково звільняти. Щодо працівників прокуратури, то це 19 тис. осіб, із яких має лишитися щонайбільше 10 тис. Суддів зараз 10 тис., із яких, мабуть, вистачить і 5 тис., бо вони нічого не роблять, тільки теревенять і намагаються заробляти на хабарах.

У. Т.: Ви прихильник кардинального збільшення Заходом обсягів фінансової допомоги Україні, принаймні на $10 млрд. Чи не вважаєте, що наша країна потребує не так грошей, як людських ресурсів та допомоги в організації нормальної державної системи?

– На мій погляд, Україна має чимало технічних спеціалістів. Проблема лише в тому, щоб вони працювали під орудою міністрів-реформаторів, які правильно організують їхню роботу. На сьогод­­ні можна говорити про те, що є шість міністрів, які хочуть перетворень і можуть їх провести. Наприклад, разом із Айварасом Абромавичусом зараз працюють 85 молодих людей, переважно українців, що здобули освіту за кордоном. Міністр економіки при­­вів в уряд, мабуть, найбільше нових облич. Другим за масштабом оновлення штату, напевно, є Нацбанк.

Чиатйте також: Тарас Качка: «Українська економіка дуже диверсифікована, у ній немає однієї галузі, яка була б локомотивом»

Звичайно, щоб компетентні лю­­ди затримувалися у владі й става­­ли професійними чиновниками, їм потрібно підвищити зарплати. Це також дасть змогу боротися з корупцією. Наскільки я розумію, найбільшим против­ником підвищення зарплат є Юлія Тимошенко.

У. Т.: Ви сказали, що шість міністрів налаштовані проводити реформи. Звідси випливає, що налаштованість решти на зміни, м’яко кажучи, значно слабша, тому в Кабміні є великі тертя. Який вихід із цієї ситуації: міняти міністрів чи терпіти?

– Знаєте, якщо спробують замінити міністрів, то можуть прибрати компетентних, тому що во­ни для когось незручні. Так було в уряді Ґайдара в Росії на почат­­ку 1990-х. Коли прийшов Черно­мир­­­­дін і почав організовувати нормальну корупцію, то був кінець реформам. Нині в Україні деякі міністри таки здійснюють перетворення. Думаю, потрібно дозволити їм працювати незважаючи на те, чим займається решта.

Країни Балтії та Польща протягом десятиріччя, коли відбувалися реформи, змінювали уряди в середньому раз на рік. Це було добре для них, бо якщо корупція – головна проблема, то стабільність не потрібна. Адже всі, хто затримується в уряді надовго, мають високі шанси стати корумпованими. Якщо ж людина у владі лише рік, то є ймовірність, що за цей час вона залишиться чесною.

У. Т.: Чимало оглядачів, зокрема й іноземних, звертає увагу на проблеми нашого уряду з роз’яс­нен­ням громадянам власних досягнень. Чи відомі вам приклади того, як країни Східної Європи долали цю проблему?

– Найкращий приклад – Вацлав Клаус у Чехії. Він завжди усе зрозуміло й просто пояснював, зосереджувався на головному, на принципах. Коли був прем’єр-міністром, то щосуботи їздив до одного з маленьких містечок і розмовляв із людьми, пив із ними пиво, спілкувався. Тому він знав про всі їхні проблеми й відповідав на найзагальніші запитання під час публічних виступів. Тут важливо не боятися повторятися: треба повторяти доти, доки люди не зрозуміють.

В Україні громадяни, на жаль, не розуміють ключових економічних перетворень. Вони хочуть стабільний валютний курс, щоб гривня дорого коштувала, не усвідомлюючи, що саме через це зрештою відбувається девальвація, адже економіка не може довго витримувати дорогу гривню. Вони не розуміють, що коли ціни на енергоносії для населення низькі, то олігархи можуть купувати газ за одну ціну, продавати в рази дорожче й заробляти на державі величезні статки.

У цьому контексті я не збагну, що зараз робить Юлія Тимошен­­ко. Це так безвідповідально. ВУкраїні популісти регулярно виступають проти підняття цін на енергоносії, обмеження пенсій тощо. У Польщі ніхто не порушував подібних питань. Політики та громадянське суспільство мають сфокусуватися й пояснювати людям, що податки занадто високі, що держава занадто витрачається на багатих. Але цього не роблять!

Біографічна нота

Андерс Ослунд – американський економіст шведського походження. Народився 1952 року у Швеції. Здобув ступінь бакалавра у Стокгольмському університеті, ступінь магістра у Стокгольмській школі економіки, ступінь доктора (PhD) економіки в коледжі Св. Антонія Оксфордського університету. Працював радником з питань економіки уряду Єльцина – Ґайдара в Росії (1991–1994), президента України Леоніда Кучми (1994–1997), президента Киргизстану Аскара Акаєва (1998–2004). У 2014-му увійшов до Міжнародної експертної ради при Мінекономрозвитку України. До 2015 року був старшим науковим співробітником Інституту міжнародної економіки Петерсона, потім перейшов працювати в Atlantic Council