Συνέντευξη Ο Γιάνης Βαρουφάκης μιλά αποκλειστικά στο «α» για Γαβρά, Σόιμπλε και Κουροσάβα Από Γιάννη Καντέα-Παπαδόπουλο , Χρήστο Μήτση -

©Θάλεια Γαλανοπούλου

Το «Ενήλικοι στην Αίθουσα» έγινε viral προτού του δοθεί η ευκαιρία να προβληθεί στις αίθουσες. Η παγκόσμια πρεμιέρα της ταινίας του Κώστα Γαβρά στο Φεστιβάλ Βενετίας τον Αύγουστο, όπου μάλιστα ο σκηνοθέτης βραβεύτηκε για το σύνολο της καριέρας του, πυροδότησε ένα κύμα αντιπαράθεσης πρωτόγνωρο για τα εγχώρια κινηματογραφικά δεδομένα. Επαγγελματίες και μη, άνθρωποι που ως επί το πλείστον δεν είχαν δει καν την ταινία, ξεσπάθωσαν υπέρ ή κατά των «Ενηλίκων», δημιουργώντας ένα κλίμα εμπρηστικό, ενδεικτικό της έλλειψης ψυχραιμίας που μας χαρακτηρίζει.

Ο λόγος, βέβαια, δεν ήταν εντελώς τυχαίος, μια και η ταινία επικεντρώνεται στα καθοριστικά πολιτικά γεγονότα που συνέβησαν στην Ελλάδα γύρω από τον «φαύλο κύκλο των συναντήσεων του Γιούρογκρουπ, που επέβαλε τη δικτατορία της λιτότητας στην Ελλάδα», όπως αναφέρει χαρακτηριστικά το δελτίο Τύπου. Επομένως, αυτές οι παθιασμένες αντιδράσεις δικαιολογούν ως ένα βαθμό γιατί στην Ελλάδα σπανίζουν οι πολιτικές ταινίες, ειδικά εκείνες που θίγουν ζητήματα της πρόσφατης Ιστορίας. Πολλώ δε μάλλον όταν πρόκειται για πρόσωπα τα οποία βρίσκονται εν ζωή κι εν ενεργεία· οι αναμνήσεις είναι ακόμη φρέσκες στην κοινή γνώμη και οι ζωές των περισσότερων εξακολουθούν να είναι βαθιά επηρεασμένες από την οικονομική κρίση.

Υπό αυτήν την έννοια το «Ενήλικοι στην Αίθουσα» αποτελεί μια τολμηρή απόπειρα τοποθέτησης απέναντι στην Ιστορία την ώρα που εκείνη ακόμη εξελίσσεται, ενώ επιπλέον φιλοδοξεί να αποτελέσει σημείο αναφοράς στη συλλογική κουλτούρα. Έτσι στο «α» επιλέξαμε να αναζητήσουμε και να μάθουμε τις σκέψεις του ανθρώπου που τα ξεκίνησε όλα, χωρίς το βιβλίο του οποίου δεν θα υπήρχε το πολιτικό θρίλερ του Κώστα Γαβρά.

Καθίσαμε λοιπόν στο ίδιο τραπέζι με τον Γιάνη Βαρουφάκη, αφού επέστρεψε από τη Βενετία, και συζητήσαμε όχι για το πολιτικό παρασκήνιο και τις ιδεολογικές κόντρες, αλλά για κινηματογράφο. Σε ένα σπάνιο τετ-α-τετ με τον πρώην υπουργό Οικονομικών, θελήσαμε να μάθουμε ποια είναι η σχέση του ίδιου με το σινεμά, πώς αισθάνεται να βλέπει το βιβλίο του να μεταφέρεται στη μεγάλη οθόνη και ποια ήταν η αντίδρασή του όταν το είδε να παίρνει σάρκα και οστά.

Οι πρωταγωνιστές, μπροστά και πίσω από την κάμερα: Αλέξανδρος Μπουρδούμης, Κώστας Γαβράς, Χρήστος Λούλης, Γιάνης Βαρουφάκης © Getty Image-Ideal Image

Ας ξεκινήσουμε από την πρεμιέρα των «Ενηλίκων στην Αίθουσα» στο Φεστιβάλ Βενετίας...

Πριν απ’ όλα πρέπει να σας πω ότι δεν μου αρέσει η Βενετία ως πόλη. Είναι ψεύτικη, δεν μένουν Ιταλοί πλέον εκεί. Μου θυμίζει λίγο την Disneyland με τα λεφούσια των τουριστών. Έχει και απίστευτη υγρασία... Μια ταλαιπωρία. Με στενοχωρεί που, ενώ ήταν μια εξαιρετική πόλη, πρωτεύουσα μιας κραταιάς αυτοκρατορίας, τώρα έχει καταντήσει film set. Περάσαμε πάρα πολύ όμορφα όμως, γιατί με τη Δανάη κάναμε λίγα πράγματα, είδαμε κόσμο... Το ταξίδι για εμάς ήταν δύο ημέρες ξεκούρασης που είχαμε ανάγκη, ειδικά ύστερα από μια βαριά περίοδο δύο εκλογικών αναμετρήσεων.

Πείτε μας, τώρα, για την υποδοχή της ταινίας από το κοινό.

Συγκινητική! Θυμάμαι όταν μπήκε στην αίθουσα ο Κώστας Γαβράς σηκώθηκαν όλοι όρθιοι και χειροκροτούσαν επί δέκα λεπτά. Στην αρχή αυτά, όταν του απονεμήθηκε το βραβείο αλλά και στο τέλος της ταινίας, ήρθε ακόμη ένα standing ovation αρκετών λεπτών. Χάρηκα που το έζησα αυτό, να βλέπω τον Κώστα στο στοιχείο του.

Είχατε φανταστεί ποτέ ότι το ­βιβλίο σας «Ανίκητοι ηττημένοι» θα γίνει ταινία;

Το ήξερα από την αρχή ότι θα γίνει ταινία. Δώστε μου μισό λεπτό να σας διαβάσω το πρώτο μήνυμα που μου έστειλε ο Κώστας προτού ξεκινήσουν όλα. Φυσικά, τότε δεν γνωριζόμασταν. Η ιστορία ξεκίνησε στις 16 Ιουλίου 2015, δέκα ημέρες μετά την παραίτησή μου, όταν έλαβα αυτό το sms.

[διαβάζει το μήνυμα γραμμένο στα αγγλικά]

Αγαπητέ κύριε Βαρουφάκη, προσπάθησα να έρθω σε επαφή μαζί σας και άφησα δύο μηνύματα. Δεν γνωρίζω αν τα λάβατε. Διαβάζοντας τη συνέντευξή σας στο «New Statesman», πιστεύω ότι βρήκα αυτό που έψαχνα εδώ και πολύ καιρό. Το θέμα για μια ταινία. Ένα κομμάτι μυθοπλασίας για μια Ευρώπη που κυβερνάται από μια ομάδα κυνικών ανθρώπων, οι οποίοι έχουν αποσυνδεθεί από οποιαδήποτε ανθρώπινη, πολιτική και πολιτισμική ανησυχία. Οι οποίοι έχουν πάθει εμμονή αποκλειστικά και μόνο με τους αριθμούς. Φυσικά, για να καταστεί εφικτό ένα τέτοιο πρότζεκτ, είναι ζωτικής σημασίας η συνεργασία και η εμπειρία σας. Η ιστορία αυτή αφορά την Ελλάδα, αλλά είναι οικουμενική. Είμαι πρόθυμος να έρθω στην Αθήνα για να συζητήσουμε το σχέδιο, αν το επιθυμείτε και εσείς. Εύχομαι ό,τι καλύτερο και ανυπομονώ να σας ακούσω, όποια κι αν είναι η απάντησή σας. Κώστας Γαβράς

Διαβάζω λοιπόν το μήνυμα και νομίζω πως κάποιος μου κάνει πλάκα. Τον πήρα τηλέφωνο αμέσως και ύστερα από μερικές ημέρες ήρθε στην Αθήνα και μιλήσαμε. Έφυγε ξανά κι επέστρεψε με τη Μισέλ Γαβρά, όταν πια πήγαμε στην Αίγινα, όπου περάσαμε τρία μερόνυχτα. Από τις οκτώ το πρωί μέχρι μετά τα μεσάνυχτα εγώ και ο Κώστας συζητούσαμε. Για να πάρει μια ιδέα, του έδειξα ό,τι χαρτιά είχα, ακούσαμε και τις ηχογραφήσεις από το Γιούρογκρουπ. Τότε βάλαμε μπροστά εγώ το βιβλίο κι εκείνος το σενάριο. Αυτά τα δύο εξελίχτηκαν μαζί. Έγραφα ένα κεφάλαιο, του το έστελνα, εκείνος μου έκανε σχόλια, στέλνοντας παράλληλα ιδέες για το σενάριο. Αυτός ο διάλογος γινόταν από το καλοκαίρι του 2015 μέχρι τα μέσα του 2017, όταν πια κυκλοφόρησε το βιβλίο. Έπειτα η συνεργασία μας συνεχίστηκε πάνω στο σενάριο, αν και συνήθως τα σχόλια που του έκανα τα έγραφε στα παλαιότερα των υποδημάτων του. [γέλια] Ακριβώς αυτό έπρεπε να κάνει, βέβαια, διότι αυτό σημαίνει να είσαι δημιουργός. Κρατήσαμε τα δύο πρότζεκτ τελείως ξεχωριστά, αλλά με συνεχή διάλογο. Για το βιβλίο υπεύθυνος είμαι εγώ 100%, για την ταινία είναι εκείνος 100%.

Ο Κώστας είχε δεχτεί πάρα πολλές πιέσεις να μην κάνει την ταινία. Και συνήθως αυτές γίνονταν στη βάση τού «δεν είναι δυνατόν να ηρωοποιείς αυτόν που κατέστρεψε τη χώρα, ο οποίος πήγαινε στην Ευρώπη χωρίς σχέδιο και ήταν ανάγωγος, που του τα σούρνανε μες στο Γιούρογκρουπ και αυτός δεν ήξερε τι να πει»... Ο Κώστας είχε ακούσει όμως τι είχε γίνει εκεί, ήξερε. Γι’ αυτό και οι συγκεκριμένες σκηνές, πρέπει να το πω, είναι εξαιρετικά πιστές στην πραγματικότητα. Βέβαια, το να βρεις τον τρόπο από ηχογραφήσεις δεκάδων ωρών να συμπυκνώσεις την ατμόσφαιρα και την ουσία του Γιούρογκρουπ σε πέντε λεπτά, ε, αυτό θέλει τεράστιο ταλέντο.

«Ενήλικοι στην Αίθουσα»

Τα κατάφερε δηλαδή ο Γαβράς;

Για μένα, ναι, τα κατάφερε.

Είχατε συζητήσει καθόλου για την επιλογή των ηθοποιών;

Όχι, σε αυτό το ζήτημα δεν υπήρξε απολύτως καμία επαφή. Τους ηθοποιούς τους έμαθα κατόπιν εορτής.

«Θα ήθελα πάρα πολύ κάποια στιγμή, σε συνεργασία με έναν θεατρικό συγγραφέα, να κάνω το βιβλίο μου θεατρικό. Κάτι εντελώς δια­φορετικό, βασισμένο στο διάλογο, όπου θα συμπυκνώνονται τα συμβάντα».

Ούτε ήρθε ο Χρήστος Λούλης σε επαφή μαζί σας για να συνεννοηθείτε πώς θα σας ενσαρκώσει;

Όχι, τα πράγματα έγιναν πολύ πιο ανθρώπινα. Με την παραγωγό, σύζυγο και... κέρβερο Μισέλ μιλάμε κάθε μέρα, έτσι κι αλλιώς. Από εκείνη έμαθα για την επιλογή του Χρήστου, τον οποίο μάλιστα δεν ήξερα. Έπειτα από μερικές ημέρες ο Κώστας, η Μισέλ και ο Χρήστος ήρθαν στο σπίτι μας για φαγητό στις επτά η ώρα. Ο Κώστας και η Μισέλ κατά τις 11 έφυγαν και ο Χρήστος κάθισε μέχρι τις 6.30 το πρωί. Συζητούσαμε πολιτικά κατά βάση και φαντάζομαι τη χρειάστηκε αυτήν τη συζήτηση, κυρίως για να πάρει μια ιδέα.

Πώς αισθανθήκατε όταν είδατε κάποιον να σας υποδύεται στη μεγάλη οθόνη;

Το φοβόμουν πολύ αυτό. Πρέπει να πω όμως ότι ο Λούλης ήταν εξαιρετικός. Και αυτό επειδή δεν με μιμήθηκε. Κάποιοι λένε ότι το ηχόχρωμα της φωνής του ήταν σχεδόν ίδιο με το δικό μου. Εγώ δεν μπορώ να το κρίνω αυτό· ο καθένας ακούει διαφορετικά την ίδια του τη φωνή. Αλλά πέρα από αυτό, ο Λούλης κατάφερε να με κάνει να δω την ταινία ως θεατής. Όχι να ψάχνω να βρω αν με κάνει καλά. Χάθηκα στην ερμηνεία του, σαν να μην ήμουν εγώ.

© Getty Image-Ideal Image

Αν η ταινία κρατούσε τα δικά σας στοιχεία, αλλά με έναν τρόπο τα γύριζε εναντίον σας και ήταν επικριτική, θα την αντιμετωπίζατε το ίδιο θετικά;

Εδώ υπάρχει κάτι το οποίο είναι περίεργο, δεν το έχω ξαναζήσει και δεν το έχω ξαναδεί αλλού. Ένας σκηνοθέτης να πάρει ένα βιβλίο και να το κάνει ταινία είναι σύνηθες, και σωστό, και ωραίο. Αυτό το βιβλίο όμως είναι πολύ συγκεκριμένο. Είναι απομνημονεύματα ενός ανθρώπου εν ζωή, που είναι ενεργός και προτίθεται να συνεργαστεί. Αυτό δεν το έχω ξαναδεί. Δεν ξέρω αν εσείς γνωρίζετε μια αντίστοιχη περίπτωση, εγώ πάντως όχι. Επομένως, θα ήταν λίγο περίεργο να πάρει κάποιος το βιβλίο μου, να το κάνει ταινία και να τη στρέψει εναντίον της κεντρικής ιδέας του, όταν μάλιστα δουλεύει μαζί μου. Δεν το έχω συζητήσει με τον Κώστα αυτό, διότι οι συζητήσεις μας ήταν πάντα οργανικές. Δεν είχαμε τέτοιου είδους περιορισμούς, του στιλ «θα το κάνεις έτσι, όχι αλλιώς». Όταν έχεις τον Κώστα Γαβρά στο δωμάτιο είναι μεγάλη τιμή, χαίρεσαι κάθε δευτερόλεπτο και δεν σκέφτεσαι το μετά.Τέτοιου είδους εμπειρίες είχα και με άλλους ανθρώπους, είμαι πάρα πολύ τυχερός τα τελευταία χρόνια, διότι έχω γνωρίσει ανθρώπους που πάντα θεωρούσα σπουδαίους. Ο εικαστικός Ανίς Καπούρ, για παράδειγμα, ή ο Μπράιαν Ίνο. Είναι μεγάλη χαρά να συζητάς με αυτούς τους ανθρώπους και μετά ό,τι γίνει ας γίνει. Δεν αποτελούν μέσο για να επιτευχθεί κάποιος σκοπός.

Φαντάζομαι όμως ότι ο Κώστας στην αρχή ήθελε να δει τι γίνεται, γι’ αυτό άκουσε τα πάντα ενώ είχε ήδη μελετήσει. Του έδωσα ένα πάρα πολύ εκτενές υλικό. Μελέτησε και αυτό και στη συνέχεια αποφάσισε να πάρει τα δικαιώματα, ενώ θα μπορούσε απλώς να μου πει ότι θα έκανε μια ταινία για την ελληνική κρίση και το ’15 με όλα όσα ήξερε, χωρίς να χρειαστεί το βιβλίο μου.

Θα μπορούσατε να γράψετε ένα σενάριο μια μέρα;

Θα ήθελα πάρα πολύ να το κάνω. Αυτό που θα ήθελα, και μπορεί να το κάνω κάποια στιγμή, είναι σε συνεργασία με έναν θεατρικό συγγρα­φέα να κάνω το βιβλίο μου θεατρικό. Κάτι εντελώς διαφορετικό, όχι συμβαντολογικό, κοντά στο στιλ των «12 Ενόρκων». Ένα θεατρικό σαν μικρογραφία μιας κατάστασης, βασισμένο στο διάλογο, όπου θα συμπυκνώνονται τα συμβάντα. Αυτό θα ήθελα πάρα πολύ να το κάνω αν βρω χρόνο. Εκεί χρειάζομαι έναν θεατρικό συγγραφέα που να ξέρει αυτήν την τέχνη, αλλά να το κάνουμε μαζί. Νομίζω πάντως πως θα έβγαινε κάτι πολύ καλό, διότι συνέβησαν ανατροπές που δεν υπάρχουν στην ταινία· και δεν θα μπορούσαν να υπάρχουν γιατί τότε θα διαρκούσε οκτώ ώρες.

Είναι αλήθεια ότι οι Γερμανοί μόνιμοι συμπαραγωγοί του Γαβρά αρνήθηκαν να συμμετάσχουν στην ταινία;

Πρέπει να πω ότι δεν το γνωρίζω. Δεν ήθελα να εμπλακώ στα ζητήματα της παραγωγής. Από τη Μισέλ μόνο ξέρω ότι ο Κώστας αντιμετώπιζε συνεχώς έναν πόλεμο, που οι δυο τους δεν έχουν ξαναζήσει ποτέ. Έναν συνεχή πόλεμο οικονομικό, ψυχολογικό αλλά και σε ό,τι αφορά τους συνεργάτες, ορισμένοι εκ των οποίων αποσύρονταν τελευταία στιγμή, έπειτα από πιέσεις.

«Ενήλικοι στην Αίθουσα»

Θεωρείτε ότι υπάρχει πολιτικό ­σινεμά σήμερα;

Όλο το σινεμά είναι πολιτικό. Το στρατευμένο σινεμά όμως συνήθως δεν μου αρέσει. Ο Γαβράς είναι από τους λίγους που από την πρώτη μέχρι την τελευταία στιγμή κάνει στρατευμένο σινεμά. ­Άλλοι είναι ο Όλιβερ Στόουν, ο Κεν Λόουτς... Και οι δύο αυτοί είναι φίλοι μου, τους ξέρω καλά και συζητάμε συχνά.

Πολιτικά ο Κεν Λόουτς πρέπει να σας συμπαθεί...

Είναι μέλος του DiEM25 κι έχουμε πάρα πολύ φιλική σχέση. Πρόκειται για έναν εξαιρετικό καλλιτέχνη, ο οποίος καταφέρνει να παίρνει ένα σκληρό πολιτικό θέμα, από αυτά που σπάνε κόκαλα, και σε κάνει να βγαίνεις συναισθηματικά τσακισμένος αφού δεις την ταινία. Θυμάμαι χαρακτηριστικά το «Βροχή από Πέτρες»... Πάντα παίρνει έναν άνθρωπο ασήμαντο, παρακατιανό, δια­λυμένο σαν τον ήρωα του «Εγώ, ο Ντάνιελ Μπλέικ» και κάνει μια εξαιρετική πολιτική ταινία, η οποία είναι από μόνη της ένα εικαστικό κόσμημα. Ακόμη και ο Κουροσάβα όμως δεν έκανε πολιτικό σινεμά; Ταινίες του όπως η «Γειτονιά των Καταφρονεμένων» και τα «Όνειρα» δεν είναι πολιτικές;

Προλαβαίνετε να παρακολουθείτε σινεμά;

Όχι πια όσο θα ήθελα. Αλλά υπήρξε περίοδος στη ζωή μου που έβλεπα δύο ταινίες την ημέρα, κάθε μέρα. Είχα σαν κανόνα μια συγκεκριμένη φιλμογραφία που ήθελα να κατακτήσω σε όλη μου τη ζωή και είδα όλες τις ταινίες που είχα σε αυτήν τη λίστα. Όπως οι συλλέκτες.

Ο Κώστας Γαβράς στα γυρίσματα της ταινίας

Ποια είναι η εντύπωση της κ. Στράτου για τη Βαλέρια Γκολίνο που την υποδύεται;

Καταρχάς εμένα μου αρέσει πάρα πολύ. Δεν τη γνώριζα προηγουμένως προσωπικά, αλλά το «Ανασαίνω», που είναι από τις αγαπημένες μου ταινίες, το έχω δει έξι φορές. Μάλιστα δεν είχα ιδέα ότι η Γκολίνο έχει σχέση με την Ελλάδα, ξαφνιάστηκα όταν μας εξήγησε η Μισέλ πως τη Δανάη θα την ενσαρκώσει η Βαλέρια γιατί ξέρει τέλεια ελληνικά. Όταν τελικά γνωριστήκαμε, μου είπε ότι μεγαλώσαμε ακριβώς στην ίδια γειτονιά, τα σπίτια μας απέχουν μόλις δύο δρόμους μεταξύ τους. Οπότε, όπως ακριβώς είχε έρθει και ο Χρήστος σπίτι μας, ήρθε και η Βαλέρια. Ήταν σαν να ήμασταν φίλοι από τα παιδικά μας χρόνια, δεθήκαμε πάρα πολύ.

Μια και αναφερθήκαμε στη Βαλέρια, θα ήθελα να κάνω μια κριτική στην ταινία που την ξέρει ο Κώστας. Θα ήθελα ο ρόλος της να είναι πιο ουσιαστικός και μεγάλος. Στο βιβλίο η Δανάη βρίσκεται σε κάθε σελίδα. Έχει παίξει σημαντικό ρόλο στον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμουν, με στήριζε... Δεν το εννοώ με τον κλισέ τρόπο· είναι μια γυναίκα με άποψη, η οποία πολλές φορές άλλαξε τη δική μου για ορισμένα πράγματα. Γενικά ο τρόπος σκέψης μου δεν θα ήταν αυτός που είναι αν δεν υπήρχε η Δανάη. Και αυτό φαίνεται στο βιβλίο. Στην ταινία ο ρόλος της είναι περιορισμένος, και αυτό το θεωρώ αρνητικό. Χρειάζεται ένας δυνατός γυναικείος ρόλος, ο οποίος είναι μάλιστα τρισδιάστατος. Η Βαλέρια μπορούσε να το κάνει αυτό. Απλώς ήρθε την τελευταία στιγμή, όταν ήταν ήδη γραμμένο το σενάριο. Δεν πειράζει, ας έχουμε και τις διαφωνίες μας.

Βρεθήκατε καθόλου σε γυρίσματα;

Όχι, πέρα από μία φορά. Δεν ήθελα να πάω για να μην τους αναστατώσω. Έτσι κι αλλιώς, ο Κώστας δεν θέλει πολύ κόσμο στο σετ. Είπα μόνο ότι αν θέλετε να με φωνάξετε, θα έρθω. Κάποια στιγμή, λοιπόν, πήγαμε με τη Δανάη στην Πλατεία Καραϊσκάκη, δίπλα στο απαίσιο κτίριο του ΟΣΕ, το οποίο μοιάζει με το απαίσιο κτίριο του υπουργείου Οικονομικών. Εκεί στην είσοδο γύριζαν τη σκηνή με τις καθαρίστριες. Θυμάμαι έκανε ψοφόκρυο. Είδα τον Χρήστο να βγαίνει από το αυτοκίνητο, να πηγαίνει στις καθαρίστριες, να τους μιλάει και τότε ξαφνικά, όταν τον είδα πώς περπατούσε, ξαφνιάστηκα. Σκέφτηκα τότε ότι το ’χει, ενώ δεν μοιάζει καθόλου με μένα εμφανισιακά. Κατά τα άλλα, ξέρετε πώς είναι στα σετ, βαρεμάρα μέχρι τη στιγμή που ξαφνικά γίνεται κάτι σπουδαίο, το οποίο αν δεν προσέχεις το έχεις χάσει. Θα μοιραστώ μαζί σας και το εξής που δεν το γνωρίζουν πολλοί... Μαζί με τη Δανάη γίναμε κασκαντέρ στην ταινία. Εμφανιζόμαστε σε μια σκηνή πάνω στη μοτοσικλέτα, στην οποία θεωρητικά ο θεατής βλέπει τον Λούλη και τη Βαλέρια, όμως στην πραγματικότητα είμαστε εγώ με τη Δανάη με κράνη. Πήγαμε ένα βήμα πέρα από τον Χίτσκοκ, αφού δεν φαινόμαστε... [γέλια]

Σας επηρέασε καθόλου ο θόρυβος που ξέσπασε στην Ελλάδα μετά την πρεμιέρα της ταινίας;

Μα δεν είναι αστείο; Να βλέπεις να σκοτώνονται άνθρωποι υπέρ ή κατά μιας ταινίας που δεν έχουν δει; Αυτό δείχνει σε τι κατάσταση έχουμε περιπέσει. Διότι, κοιτάξτε να δείτε, όταν μια χώρα χρεοκοπεί, όταν έχεις μια βαθιά μόνιμη χρεοκοπία εδώ και δέκα χρόνια, η διχόνοια είναι δυστυχώς αναμενόμενη. Μια εμφυλιοπολεμική κατάσταση.

«Ξέρω ότι ο Κώστας αντιμετώπιζε συνεχώς έναν πόλεμο, που ο ίδιος και η σύζυγος και συνεργάτιδα του Μισέλ δεν έχουν ξαναζήσει ποτέ. Έναν συνεχή πόλεμο οικονομικό, ψυχολογικό αλλά και σε ό,τι αφορά τους συνεργάτες, ορισμένοι εκ των οποίων αποσύρονταν τελευταία στιγμή, έπειτα από πιέσεις».

Μιλάμε όμως και για περιπτώσεις δημοσιογράφων, οι οποίοι υπονομεύουν την ίδια τους την άποψη ομολογώντας πως δεν έχουν δει την ταινία. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;

Μα εδώ στην πραγματικότητα δεν μιλάμε για δημοσιογράφους, αλλά για ανθρώπους που είτε κατέχουν είτε εργάζονται σε παλιομέσα. Εκεί έχει καταντήσει η δημοσιογραφία, η οποία πια είναι λιβελογραφία και βασίζεται σε ένα ρητό που δεν νομίζω καν να το ξέρουν όλοι αυτοί. Ήταν 1979 αν δεν κάνω λάθος, ζούσα στην Αγγλία τότε, όταν μια δημοσιογράφος του BBC έπαιρνε συνέντευξη από τον Ρούπερτ Μέρντοχ, ο οποίος μόλις είχε αγοράσει τους «Times». Ο Μέρντοχ ως «Πολίτης Κέιν» της Αυστραλίας μαζί με τον πατέρα του κατάφερε να γίνει μονοκράτορας του Τύπου στη Μεγάλη Βρετανία, αγοράζοντας μια σειρά εφημερίδων. Σε κάθε έντυπο που αγόραζε έριχνε το επίπεδο κι έκανε τον κιτρινισμό επιστήμη. Καλοπροαίρετα, λοιπόν, η δημοσιογράφος προσπάθησε με μια ερώτηση να τον στριμώξει. Τον ρώτησε τι έχει να πει σε όσους τον κατηγορούν πως κάθε περιοδικό που παίρνει πολύ σύντομα αρχίζει να υποτιμά τη νοημοσύνη του κοινού. Εκείνος απάντησε: «Ναι, έχετε δίκιο. Αλλά ποτέ κανένας δεν έχασε χρήματα υποτιμώντας τη νοημοσύνη του κοινού». Εκεί τελειώνει η ιστορία.

Πάντως, οι «Ενήλικοι στην Αίθουσα» είναι ένα πολιτικό θρίλερ που έτσι κι αλλιώς θα ήθελε οποιοσδήποτε να το δει.

Νομίζω ότι είναι μια τίμια ταινία από δύο απόψεις. Πρώτον, επειδή αυτά που δείχνει ότι συνέβαιναν στο Γιούρογκρουπ θεωρώ πως αφορούν όλο τον κόσμο. Ακόμη και κάποιος που θέλει να με στείλει στο στρατοδικείο, θέλει να μάθει τι συνέβαινε εκεί μέσα. Αλλιώς γιατί να με στείλει; Ποιο είναι το κατηγορητήριο; Η απεικόνιση στην ταινία είναι ακριβής. Αυτά που βλέπετε στις διμερείς συναντήσεις, που είναι σε ένα δωμάτιο ο Μοσκοβισί, ο Ντάισελμπλουμ και ο χαρακτήρας μου, verbatim έγιναν έτσι. Ας βγει έπειτα ο οποιοσδήποτε και να με πει καταστροφικό, ας μάθει όμως πρώτα τι έγινε. Δεύτερον, επειδή ο Κώστας είναι μάστορας του είδους, δεν έρχεται να σου επιβάλει τι να σκεφτείς. Στο τέλος της ταινίας αφήνει τον θεατή, ανεξάρτητα από το ποια πλευρά υποστηρίζει, να ερμηνεύσει όσα γίνονται με τον προσωπικό του τρόπο. Αυτές για μένα είναι οι διαστάσεις της τιμιότητας της ταινίας.

Ο Γαβράς έχει δηλώσει πως έστησε την ταινία σαν αρχαία τραγωδία. Έχετε σκεφτεί ποτέ πως μπορεί να είστε ένας τραγικός ήρωας;

Φυσικά, μα το έχω γράψει και στον πρόλογο του βιβλίου μου. Είναι ξεκάθαρο και το έχω συζητήσει με τον Κώστα, στον οποίο μάλιστα άρεσε πολύ ο πρόλογος αυτός, ίσως και να επηρεάστηκε. Εκεί λέω πως, όταν καταπιάστηκα με το βιβλίο, έκανα μια συνειδητή προσπάθεια, αν και είμαι ένας από τους πρωταγωνιστές που αντιμετωπίζει πολιτικούς αντιπάλους, να μην παρουσιάσω την ιστορία σαν μια υπόθεση καλών και κακών. Να μην επιχειρήσω να αυτοεπιβεβαιωθώ μέσω αυτής της ιστορίας. Βέβαια άνθρωποι είμαστε, πάντα τα πράγματα γράφονται από τη δική μας σκοπιά και πάντα θα μεροληπτούμε. Αν διαβάσετε όμως το βιβλίο, θα δείτε ότι ούτε ο Σόιμπλε εμφανίζεται ως κακός, ούτε η Λαγκάρντ, ούτε ο Ντράγκι, ούτε ο Τσίπρας, ούτε ο Τσακαλώτος. Κανένας. Η μόνη διαφοροποίηση που κάνω είναι μεταξύ χαρακτήρων που είναι ενδιαφέροντες κι εκείνων που είναι μπανάλ. Ο Ντάισελμπλουμ, ας πούμε, ήταν μπανάλ, δεν είχε ενδιαφέρον, ήταν μονοδιάστατος ο ίδιος.

Ο Σόιμπλε ήταν πλουσιότατη προσωπικότητα. Την πρώτη ημέρα που τον είδα ήταν ένας σκληρός, αδυσώπητος αντίπαλος ο οποίος αρνήθηκε να μου δώσει το χέρι. Αυτό όμως ήταν μόνον η αρχή, μετά παρατήρησα μια πραγματική τραγωδία ενός ανθρώπου ακριβώς όπως ο Ριχάρδος ο Γ΄, ο οποίος λόγω της μεγάλης του ισχύος ένιωθε αντίστοιχα ανίσχυρος. Γι’ αυτό θα έλεγα πως η προσέγγισή μου ήταν περισσότερο σαιξπηρική παρά αρχαιοελληνική. Στο τέλος υπήρξαν στιγμές, έχω αυτόπτες μάρτυρες ως προς αυτό που θα σας πω, που είδα τον Σόιμπλε να καταρρέει. Συγκεκριμένα όταν τον ρώτησα «εσύ θα το υπέγραφες αυτό;» –είναι μια σκηνή που υπάρχει στην ταινία–, απάντησε αρνητικά. Τότε έχεις απέναντί σου έναν άντρα ο οποίος κάνει το λάθος πράγμα εγκλωβισμένος στην ισχύ του. Αυτό προσπάθησα να δώσω στο βιβλίο. Πρόσφατα, μάλιστα, ο Σόιμπλε παραδέχτηκε ότι εκείνες τις ημέρες είχε έρθει πάρα πολύ κοντά στο να παραιτηθεί. Γιατί; Επειδή ήξερε ότι αυτό που μας έκαναν ήταν κακό για την Ευρώπη, όχι μόνο για την Ελλάδα.