:С. Сорокина― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Мы сегодня в большой компании. И я сейчас представлю всех, кто рядом с нами. Наталья Зубаревич, директор региональной программы независимого института социальной политики. Светлана Бирюкова, ведущий научный сотрудник Института социальной политики ВШЭ и Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Здравствуйте. Мы назвали программу: семейный бюджет, на чем экономим, от чего отказываемся. Занятно, что прямо к нашему разговору сегодняшнее происшествие в Крыму. Где наш премьер-министр Дмитрий Медведев сказал, отвечая на вопрос пенсионерки, которая говорила, как прожить на пенсию, он сказал, он долго пытался остановить ее в этом разговоре, в этих жалобах. Но сказал, что денег нет и индексировать пенсии нечем. И пожелал ей здоровья и вообще всего, чего нужно для человека, которому…

Ю. Кобаладзе― Держитесь.

С. Сорокина― Да, сказал «держитесь».

Ю. Кобаладзе― Вопрос — продержится ли.

С. Сорокина― Ваша реакция на эти слова. Евгений.

Е. Гонтмахер― Во-первых, я бы определил как несчастный случай. На производстве. Потому что конечно, когда делаются такого рода визиты, такие вопросы не задаются.

С. Сорокина― Там было живое общение.

Е. Гонтмахер― Это недосмотр организаторов полный. Потому что обычно подходят пенсионеры и еще благодарят за счастливую старость, как все хорошо, спасибо. Тем более в России мы теперь, по сравнению с Украиной пенсии увеличились. Дело в Крыму происходит. А здесь случился недосмотр. Я понимаю, что Дмитрию Анатольевичу просто сказать было нечего. Ну и он сказал все, что думал. Это тоже интересный случай. Что денег нет и помните, как говорили в советское время: воздух, воздух. Ну держитесь. Я думаю, это будут очень долго вспоминать. Тем более это показали по телевидению, это в Интернете есть и на сайте «Эхо Москвы» выложено. Это из этой его серии с бадминтоном, и прочее. Это сейчас в преддверии избирательной кампания мне кажется очень сильный промах. И мне кажется единственное, что Дмитрий Анатольевич может сделать в этой ситуации – объявить индексацию пенсий.

С. Сорокина― А совсем недавно по-моему Улюкаев говорил противоположное. Что у нас нет бедных пенсионеров.

Н. Зубаревич― Это сказал министр труда Максим Топилин. Он сказал формально бедных, потому что у нас по закону, если пенсия ниже прожиточного минимума региона, вам регион должен доплачивать и это делается. Другой вопрос, можно ли на эту пенсию прожить. Это отдельный вопрос. Поэтому формально да.

Ю. Кобаладзе― Это не имеет отношения.

Е. Гонтмахер― Юра, та же ситуация. Это мы понимаем, как эксперты о чем он сказал. А простое наше российское население оно это тоже, то есть Дмитрий Анатольевич тоже правду сказал. Ну нет денег, ребята.

С. Сорокина― Но услышав, что нет бедных пенсионеров, все задохнулись, конечно. Формально, не формально.

Ю. Кобаладзе― Я как пенсионер, действительно соответствует действительности.

С. Сорокина― Ой, не могу. Еще одна лукавая цифра, очень даже правдивая. Зарплаты россиян в долларовом выражении за два года сократились на 40%.

Е. Гонтмахер― Мы теперь на уровне Белоруссии и Казахстана.

С. Сорокина― Светлана что-то хочет сказать.

С. Бирюкова― Это наших рук дело эти данные. Я бы хотела это прокомментировать. Мы этим исследованием реагировали на оценку наших коллег по цеху тоже из ВШЭ, которые оценили зарплату несколько месяцев назад в долларах по курсу текущему и сказали, что она просела ниже Китая. И мы очень этим заинтересовались. И все, что мы опубликовали, было посвящено тому, что есть три способа оценки зарплаты. Можно посмотреть по текущему курсу обменному. Это скорее интересно для работодателей международных, которые приходят в Россию. У них бюджет валютный и они должны выбирать, где им купить рабочую силу. И для них сейчас Россия станет почти как Китай. Мы не согласны, что она сильно просядет. Ну, просядет. А если со стороны населения смотреть и про уровень жизни разговаривать, надо не на обменный курс смотреть, а на курс по паритету покупательной способности. Что мы и сделали. Вторую-третью версию посмотрели. И там Россия конечно Китаю не уступила. Никакой Бразилии не уступила. Она действительно сблизилась с Белоруссией. С Казахстаном. Но по-прежнему выше средних показателей по СНГ. И мы пытались своей публикацией немножко успокоить. Но случайно подняли новую волну той же самой паники.

С. Сорокина― Но каждый из нас ощущает, что реальная покупательная способность, реальные наши деньги они очень сократились. И это падение по-моему уже в течение года продолжается.

Н. Зубаревич― Все очень просто. По прошлый год минус 5% доходов, если мы берем зарплата минус 9,5 в реальном выражении. Свежие цифры за первый квартал 2016 года. Падение реальных, то есть с учетом инфляции доходов населения продолжается. За январь-апрель почти 5%. То есть едем под горочку. Падение зарплаты притормозилось. За январь-апрель меньше процента. Доходы это и пособия, пенсии, которые не индексировались. Это предпринимательские доходы, которые в условиях кризиса сжимаются. Доходы от недвижимости меньше тех, кто хочет снять. Это вместе говорит о том, что спад не закончился. И пропилили новую дырочку на своих ремешках. Потому что сокращение оборота розничной торговли за первые 4 месяца ровно то же – 5%. На фоне уже очень сильного сокращения прошлого года. Поэтому делаем новые дырочки в поясах.

Е.Гонтмахер: Мы теперь на уровне Белоруссии и Казахстана

Е. Гонтмахер― Дно, есть такое понятие.

С. Сорокина― В прошлом году Дмитрий Анатольевич сказал, что мы до дна дошли.

Е. Гонтмахер― Мы его обсудили. Многие более серьезные как мне кажется, люди говорят одно, но уже характер нашего кризиса за эти годы фактически понятен. То есть это, конечно, по большинству параметров некая лестница, которая вниз идет. То есть вроде бы где-то может быть чуть остановка, потом снова идет. И в этом смысле мы проходим одно дно за другим. И это достаточно тревожная ситуация.

Н. Зубаревич― Будет продолжение точно, потому что первый квартал 16 года спад инвестиций минус 5%. По прошлому году было 8,4. То есть это означает, что тихонько ползем вниз.

С. Сорокина― Еще и дефицит бюджета и нет действительно денег. Вообще в целом на социалку.

Н. Зубаревич― Не совсем так. Два вида бюджета: федеральный и региональный. Федеральный порубил все основные социальные расходы кроме соцзащиты. От минус 4 до минус 8% расходы на образование, культуру, здравоохранение. Как всегда больше всего страдает культура, культура это наш ресурс. Плюс 27% расходы на соцполитику. Соцзащита. За счет чего – плюс 31% расходы дополнительный трансферт Пенсионному фонду. Пенсионеров больше, и это только это остается доминирующей линией. Хотя я посмотрела первый квартал по региональным бюджетам. По прошлому году региональные бюджеты реально порубили сильно ЖКХ, ту же несчастную культуру. У нас общее отношение культуры на всех уровнях власти. Но в номинале плюс 5 было на здравоохранение. Плюс 6 – соцзащита. Порубилось образование. Мы поставили крест на человеческом капитале. Когда я посмотрела, сколько регионов в 15-м порубало, стало страшновато. Почти 50, в номинале сократили расходы на образование, 20 – на здравоохранение. Но это без фондов. Прежде всего, горела школа. Почти 50 регионов. Уровень сокращения суммарка 1% и порядка 20 регионов сократили выплаты пособий населению в рамках социальной защиты. В этом году первый квартал получше. Где-то плюс 5-6 в номинале. Но при этом не росли вообще, минус 1% даже доходы бюджета. Это значит, что рубить будут не с января-февраля-марта, и даже не в августе. А вот ровно как закончится сентябрь. И мы все это хорошо понимаем.

С. Сорокина― Выборы это еще думские. У нас впереди президентские. Надо до них еще как-то дотянуть и сделать вид, что все не так плохо.

Е. Гонтмахер― Я думаю, что эта пресловутая индексация пенсий, честно говоря, я думал, что к этим парламентским выборам все-таки бюджет поднатужится и 4% еще набросит. Исходя из чисто политических соображений. И то, что Дмитрий Анатольевич признался, что даже на это нет денег, это вообще хуже, чем даже я думал. Но 17-й год я думаю будет годом довольно приличной индексации. Как раз именно в преддверие президентских выборов. Они копят на президентские выборы. Допустим, инфляция по 16-му будет меньше, чем по 15-му. 7-8% по крайней мере по официальным данным.

И они поэтому набросят, может быть, 7-8% и будет сказано, да, в прошлом году было 4%, что не соответствовало и мы видим это по цифрам падения доходов населения. А вот 17 и 18 год они все-таки это сделают.

С. Сорокина― А на это есть разве ресурсы, резервы.

Е. Гонтмахер― У нас же есть такая иллюзия, сейчас же идет спор в преддверие стратегии, печатать деньги или нет. Деньги печатали всегда и поэтому немножко подпечатать тихо, спокойно, не объявляя о том, что это в рамках некой стратегии. То есть не будут печатать деньги, я надеюсь, для каких-то инвестиций, которые понятно, куда уходят и без следа. Но вот здесь…

Ю. Кобаладзе― Это инфляцию не подхлестнет?

Е. Гонтмахер― Немножко. Инфляция она же разная для разных групп. Это Света знает и они считают там в Вышке. Допустим, для пенсионера инфляция выше, как правило, чем средняя. Есть продуктовая инфляция.

Ю. Кобаладзе― А продуктовая неужели только 7%.

Н. Зубаревич― Нет, это общая инфляция по январю-апрелю 16-го. По 15 году инфляция была почти 13%, продуктовая была под 20, и для низкодоходных групп населения она была, конечно, чувствительной. Инфляция это налог на бедных.

Е. Гонтмахер― Классика мировая экономическая.

С. Бирюкова― Мы даже еще смотрели то, что мы сейчас обсуждаем это декабрь к декабрю показатель. А мы считали среднегодовой, он оказался еще выше. Потому что у нас январь 15 года феерическую инфляцию продуктовую выдал. У нас общая потребительская получилась 15,6%, а продуктовая еще выше 20.

Е.Гонтмахер: Характер нашего кризиса понятен – это лестница, которая идет вниз

Е. Гонтмахер― А там есть отдельные продукты или продуктовые группы, которые даже выше дают, чем 20.

С. Сорокина― А как вы думаете, в 16 году как будет?

С. Бирюкова― Она явно будет ниже. Она уже сейчас замедлилась по первому кварталу очень сильно. И прогнозируют меньше 10%. Но обычно мы перебираем немножко, мне кажется, меньше будет.

Е. Гонтмахер― Инфляция объективно в этом году будет меньше. Потому что есть очень много факторов, но один из главных какой – сокращение импорта, который у нас идет. Особенно продуктового. У нас инфляция в значительном смысле разогревалась импортом. Как раз курс рубля к доллару и прочее. Второе – снижение спроса.

Н. Зубаревич― Сейчас это уже первое.

Е. Гонтмахер― И мы же видим даже в чисто бытовом смысле, что пошли всякие акции, распродажи. То есть даже тут получается ситуация, когда розница, Юра специалист, он знает, получаются ножницы. Если я задеру цену, у меня не купят товар, и я его выброшу. Если я слишком снижу, я буду работать в убыток. Поэтому торговля сейчас на очень низкой марже ищет…

Ю. Кобаладзе― И в этих условиях ее долбают постоянно.

Е. Гонтмахер― Я имею в виду, что в этом смысле всплеск инфляции маловероятен.

С. Сорокина― Я уже поняла из разговора, что сокращается очевидно возможность покупать что либо, это чувствуют на себе те, кто продают продукты. Что еще ваши цифры, Светлана, говорят о структуре потребления. О том, в чем изменения.

С. Бирюкова― Если на Росстат посмотреть и принять в расчет, что у нас нынешний экономический спад он уже беспрецедентно длинный для населения. Уже успели стратегии два раза россияне поменять. И вспомнить, что в конце 14 года был абсолютно гигантский ажиотажный всплеск потребления товаров длительного пользования. Даже автомобили подскочили. И сейчас данные, сейчас мощный компенсаторный спад. Сейчас проседают у всех расходы на транспорт, на автомобили, на комплектующие, на топливо. И вообще использование транспорта и товары длительного пользования.

С. Сорокина― Может потому что накупили.

С. Бирюкова― Там и то и другое.

Ю. Кобаладзе― Товары завалены.

Н. Зубаревич― Завалить не трудно, продать трудно.

С. Сорокина― За каждым покупателем ходят хвостом и предлагают купить.

Е. Гонтмахер― Холодильник может и год стоять в магазине. Он не протухнет. В отличие от продуктов.

С. Сорокина― А что касается именно продовольствия, здесь есть какие-то изменения.

С. Бирюкова― Нам сложно поймать, как люди на качестве экономят. Это нужно структуру оборота смотреть глубоко. Но в целом по 15-му году я посмотрела перед эфиром 4-й квартал примерно на 3 процентных пункта выросли расходы на еду.

Н. Зубаревич― В структуре потребления. Потому что остальное ужалось.

С. Бирюкова― Мы должны понимать, что есть экономия, даже на этом фоне они выросли. То есть продукты, это сложно сэкономить.

С. Сорокина― Тем не менее, говорят, что сейчас у большой массы населения расходы на продовольствие уже приближаются к 50% от заработков.

Н. Зубаревич― Света знает.

С. Бирюкова― Это история недельной давности, когда, к сожалению, журналисты немножко совершили ошибку. И сказали, что 50% доходов. Это был наших коллег мониторинг из Академии народного хозяйства и госслужбы. И они у себя в материале написали, что в структуре розничного оборота доля продуктов питания приблизилась к половине. Это не доходы населения. И это были данные февральские. А там еще есть сезонный всплеск в связи с тем, что, туда же попадают все праздники, 8 марта.

С. Сорокина― Мы, кстати, с вами, Наталья Васильевна, в этой студии говорили как о страшном прогнозе, что все больше денег будут тратить именно на еду. И ведь реально увеличивается процент потребления именно на продовольствие.

С. Бирюкова― Цифры Росстата, которые наиболее объективные, у них огромные исследования в этом вопросе. Показывают, что в 14-м году это было именно на питание примерно 27%, в 15-м – почти 30. Это в среднем по всей стране. А в отдельных регионах доходит до 43-45.

Н. Зубаревич― И сдвиг еще не закончен.

С. Сорокина― Про регионы. Что здесь мы можем сказать. У кого самая тяжелая ситуация.

Н. Зубаревич― По 15-му году картинка показывает, что сильнее просели доходы населения в Сибири. По году легче смотреть, он все-таки длинный. Просела прилично Поволжье, Северо-запад, средне просели в разных регионах по-разному, регионы центра, менее чувствительно оказалось для Дальнего Востока. Если верить официальной статистике. Я вынуждена очень жестко сказать, что региональная статистика доходов гораздо менее достоверна по сравнению со страновой общефедеральной. У нас пока есть только два первых месяца 16-го года. И здесь хорошо лежат очень многие регионы. Спад сильный. Что меня поражает, и я жду квартала и буду проверять, Росстат показывает небольшой рост доходов населения в Москве и Московской области. Хотелось бы проверить. Я не верю в это. Я думаю, что это низкое качество измерений.

С. Сорокина― Вряд ли растут.

Н. Зубаревич― Потому что в Питере они устойчиво падают второй год. Давайте дождемся квартала полугодия, чтобы более внятно это обсуждать. Но могу сказать одно. За 2015 год падение доходов населения отмечалось в 79 регионах. Вы спросите, почему не всех. Потому что в плюсах оказались три очень интересных места и вы их все прекрасно знаете. Чечня, Ингушетия, Дагестан. Так мы там мерить доходы не умеем. Вот и все. Там же теневки сколько. И странным образом в эту компанию попал Приморский край, где тоже теневки немного. И сейчас не вспомню, какой пятый. Но суть в том, что реально спад конечно был везде. Просто там, где очень высокие теневые доходы, это все оценки, мы реально не можем сказать, какова динамика.

Е. Гонтмахер― Мы же помним историю с Чеченстатом.

Н.Зубаревич: Доходы населения в Сибири просели сильнее всего

Н. Зубаревич― Не знаю.

Е. Гонтмахер― Может Света помнит, Чеченстат поменял в течение буквально недели радикально статистику, сколько бедных в республике и прочее. Это по мановению палочки.

Н. Зубаревич― После того как в Дагестане уровень бедности сократился за пару лет примерно от 30 до 13%, я по поводу статистики республик Северного Кавказа расслабилась окончательно и бесповоротно.

С. Сорокина― Понятно. То есть получается, что можно считать, что в принципе все регионы.

Н. Зубаревич― Охвачены все. Мера разная. Точно могу сказать, где проблемы. Где сильный промышленный спад и высокая неполная занятость просто по названию. Калужская, Самарская, Ульяновская. Есть проблемы в Татарстане. Если специализация автопром, вагоностроение, немодернизированное советское машиностроение, но не ВПК. ВПК до сих пор цветет пышным цветом, кое-где в три смены работают. Эти регионы, поскольку очень много неполной занятости, простоев, это все отражается на зарплате. В них проседание сильнее. Слабее проседание в регионах аграрно-промышленного комплекса. Там более-менее работает, там и не было высоких зарплат. Поэтому эту рамку можно держать. И более-менее на зарплате не экономить. Еще одна зона проседания. В нашей стране очень интересно устроена система зарплаты. Увольнять людей нельзя. Трудовой кодекс о-го-го. Что можно сделать. Можно сделать постоянную и переменную часть зарплаты. Бизнесу не надо объяснять. Постоянка будет процентов 40-50. А дальше бонусы, доплаты и вы играете с этой зарплатой. Где это наиболее распространено. Экспортные отрасли, сырье и первый передел. То есть нефть, газ. Металлургия. Поэтому Сибирь, уральская зона, в них просадка по зарплате сильнее. Соответственно просадка по доходам сильнее.

С. Сорокина― Света что-то хотела добавить.

С. Бирюкова― Мы проводим обследование, задали вопрос по поводу того, на рынке труда с чем люди сталкиваются. Четверть примерно семей хотя бы кто-то в семье столкнулся с тем, что сократили и еще сверху 20% с задержками.

С. Сорокина― Начались задержки по выплатам.

Н. Зубаревич― Странно, потому что официозная статистика не дает. Вы будете смеяться. Люди говорят одно, вот я прочла ваше обследование. Охнула. Потому что если вы посмотрите задержки на 1 мая по зарплате, они сократились на 10%. После Шикотана или где там был харакири, во-первых, бюджетка умеет не показывать часть задержек по зарплате. Тут люди опытные. Во-вторых, бизнес старается не отчитываться. Поэтому видимо между тем, что идет в официоз и тем, что вы меряете в реальной жизни, есть очень большой зазор.

Е. Гонтмахер― С теми же надбавками там же есть комбинированный вариант. Вам работодатель говорит, что я задерживаю выплату надбавок, типа мой долг, но я тебе как будет лучше, через полгода выплачу. То есть людей спрашивают, они это воспринимают как задержку зарплаты. А официальная статистика не показывает. Какая есть зарплата, ну она меньше стала, но она выплачивается.

С. Сорокина― Сейчас прервемся, после перерыва продолжим.

НОВОСТИ

С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Это продолжение нашего разговора об экономике, семейном бюджете. Скажите, пожалуйста, а растут ли долги населения. По ЖКХ, по кредитам. По ипотеке.

Н. Зубаревич― Сокращались. В 15-м.

Е. Гонтмахер― Долги кредитные перед банками…

Н. Зубаревич― Потребительские, а сейчас снова стали расти.

Е. Гонтмахер― Сейчас, видимо тенденция будет обратно. По ЖКХ тенденции к сокращению нет.

Н. Зубаревич― Рост неплатежей.

Н.Зубаревич: Что поражает – Росстат показывает небольшой рост доходов населения в Москве

Е. Гонтмахер― У ЖКХ вы обязаны платить. Если все-таки идти в банк взять кредит берет не каждый. Но ЖКХ тут никуда не денешься. Там идет стабильное увеличение.

Н. Зубаревич― Ипотека немножко пошла в рост. После сокращения. Но все равно пауза будет мощнейшая. Мы начали 16-й год с очень тяжелых цифр по сокращению жилищного строительства. Минус 16% по кварталу. Что это значит. После того предыдущего кризиса 11-12-й год рос, рос за счет ипотечных кредитов, а с 15-го года народ поджался, перестал в таких объемах, и началось сокращение. Разница в два года. Будет еще сильнее сокращение.

Е. Гонтмахер― Сейчас было увеличение объемов жилищного строительства в конце прошлого года.

Н. Зубаревич― Летом остановился рост.

Е. Гонтмахер― Заканчивали стройки, которые были начаты. Я видел прогнозы, сейчас 16 год там процентов 30, по-моему, сокращение по строительству жилищному.

С. Сорокина― Света, есть какие-то цифры по долгам?

С. Бирюкова― Я по ЖКХ могу только добавить. Что рост неплатежей происходит в основном номинально, потому что у нас в прошлом году резко выросли платежки. Увеличилась сумма.

Е. Гонтмахер― Капремонт.

С. Бирюкова― И в структуре расходов ЖКХ на 2 процентных пункта по стране. В отдельных регионах почти вдвое расходы на ЖКХ увеличились. Например, в Московской области Росстат дает какой-то феерический рост. Аж на 17 процентных пунктов по отношению к 14-му году. То есть это очень сильный пресс на население.

Е. Гонтмахер― Ввели очень высокие тарифы.

Н. Зубаревич― И капремонт, и на ЖКХ собственно. Московская область давно поставила на сто процентов, а монополии тарифы накручивают и подмосквичи платят за ЖКХ очень много. А вот вопрос как — это я не могу ответить.

С. Сорокина― Наверное, будут долги расти.

Н. Зубаревич― Весь Дальний Восток, вся Сибирь, как только в 2000 начали расти тарифы, население ответило ростом неплатежей.

С. Сорокина― Татьяна спрашивает: а кто попадает в бедные. Сколько это денег. Ниже прожиточного минимума. Но это конечно настолько мало.

Н. Зубаревич― 10 тысяч сейчас прожиточный.

С. Бирюкова― Федеральный больше.

Е. Гонтмахер― Уже даже снизился, по-моему.

Ю. Кобаладзе― Завтра эпохальное совещание у Путина.

Н. Зубаревич― А почему вы считаете его…

С. Сорокина― Это будет выступление Кудрина, Титова и Улюкаева.

Н. Зубаревич― Уже понятно, это повышение пенсий, оптимизация расходов и по возможности сокращение расходов на оборону. Вы надеетесь еще что-то новое услышать?

С. Сорокина― Говорят, что там будет две концепции представлено.

Н. Зубаревич― На моей памяти этих концепций было.

Ю. Кобаладзе― Сейчас вроде мы назрели для реализации каких-то…

Н. Зубаревич― У вас жажда хороших новостей.

С. Сорокина― Конечно, он такой.

Е. Гонтмахер― Будут выслушаны три доклада, содержание давно известно. Я думаю, будет какая-то небольшая дискуссия, но у нас есть один человек в стране, который принимает решения. Я думаю, что он примет к сведению.

Ю. Кобаладзе― И будет продолжаться как есть.

Е. Гонтмахер― Трудно сказать, но завтра я думаю, что никаких эпохальных…

С. Сорокина― Кстати, к вопросу, из какого-то исследования вычитала, более половины населения не верит, что у правительства есть план по улучшению экономической ситуации и спасению экономики.

С. Бирюкова― Я не вижу никаких предпосылок или сигналов от правительства, чтобы население задумалось, что может быть. Потому что то, что сейчас обсуждается последние три дня – план по выходу из кризиса и переходу к экономическому росту за счет сокращения доходов, зарплат и пенсий реальных, мне кажется, что я вообще удивлена, что это открыто обсуждается перед сентябрем. Дискуссия идет.

Н. Зубаревич― Это очень просто делается. Сначала вбрасывается плохая новость, а потом самое главное человек говорит, что этого не будет никогда. И получается хорошая новость. Это называется политтехнологические игры.

С. Сорокина― Наверное, так и есть. Вот уже подписан указ о повышении возраста выхода на пенсию для госслужащих. Это первый шаг и явно, что возраста будут увеличены.

Е. Гонтмахер― Свет, это чистая политтехнология. Потому что я лично, когда встречаюсь с людьми, езжу в регионы, первое, что мне говорят, почему эти чертовы чиновники получают какие-то большие пенсии. Люди же знают, что есть доплаты. Хотя их мало кто получает. Но в голове у людей сидит чиновник какой-то очень привилегированный с точки зрения пенсий. Поэтому когда поставили вопрос о повышении пенсионного возраста для всех, то решили, давайте мы сначала чиновникам сделаем. Для того чтобы люди успокоились, поняли, что богатые тоже плачут. Типа этого. Что касается повышения пенсионного возраста для всех, не раньше 1 января 2019 года.

Н. Зубаревич― Президентские выборы.

Е. Гонтмахер― Я кстати не уверен, почти назрело, люди уже будут считать, что так и будет.

Н. Зубаревич― Перезрело.

Е. Гонтмахер― А вот выйдет новый президент РФ, фамилию которого мы наверное все знаем и скажет, вот есть возможность этого не делать.

Н. Зубаревич― Нет, это будет сделано.

Е. Гонтмахер― Я пока не уверен, хотя действительно вопрос назрел.

С. Сорокина― Мне кажется, все равно сделают это повышение, но такое небольшими этапами.

Е. Гонтмахер― Просто для того, чтобы показать, что мы ко всем относимся одинаково.

С.Бирюкова: Для международных работодателей Россия станет почти как Китай

С. Сорокина― А сократился ли в процентном отношении средний класс как таковой.

Н. Зубаревич― Я начну с того, то, что я читала мониторинг РАНХиГС, это не мои слова, это коллеги считали. То, что читала в Вышке. Первыми, по кому ударил кризис, оказались именно пенсионеры. Потому что продовольствие при невысоких пенсиях очень большая доля и лекарства. Основная часть импортная, задрали и на отечественные. Поэтому обеднели прежде всего российские пенсионеры, которых казалось бы, к концу нулевых потихонечку, хотя бы формально вытащили за границу бедности. Дальше все идет, как должно идти. Семьи с детьми. И они будут беднеть устойчиво, потому что зарплаты родителей уже не хватает на то, чтобы обеспечить им приемлемое существование. И в пакете как всегда нас учит социальная наука, что называется уязвимые группы населения.

С. Бирюкова― Я могу по семьям с детьми прокомментировать. Они у нас всегда попадают в зону повышенного риска.

Е. Гонтмахер― Семья с несовершеннолетними детьми.

С. Бирюкова― В прошлом году еще удивительным образом среди всей инфляции по услугами выбилась инфляция на услуги дошкольного образования. Мы сами этого не ожидали. Она устойчиво выше средних показателей по всем остальным группам.

Е. Гонтмахер― Повышение платы за детсад.

С. Сорокина― И я уже не говорю, что все дороже становится, что связано с детьми. У меня родственница многодетная, и это конечно, чувствительно очень.

Ю. Кобаладзе― А как же материнский капитал.

Н. Зубаревич― Он не индексируется.

С. Бирюкова― Нет, как все остальное он индексируется. Но в этом году разрешили брать как во время прошлого кризиса востребовать небольшую сумму.

Н. Зубаревич — 15―20 тысяч.

Е. Гонтмахер― Он в текущее потребление не попадает. По детсадам очень ползучим образом, кстати, это произошло несколько лет назад, не вчера. В регионах стали довольно существенно в разы поднимать плату. Буквально в разы. И уже тогда пошли жалобы и это продолжается.

Ю. Кобаладзе― Рождаемость будет сокращаться.

Н. Зубаревич― Она не связана с платой за детсады. Сейчас начинало рожать поколение 90-х годов. Но маленькое. Поэтому просто по количественным характеристикам количество рожденных детей меньше.

С. Сорокина― Это шаг в сторону, но не могу не припомнить, только что услышала тоже статистические данные, приведенные о доходах наших самых богатых людей. О выплатах топ-менеджерам в разных компаниях. И там какие-то колоссальные деньги, которые выплачиваются миллионами ежемесячно. Скажите про расслоение.

С. Бирюкова― По доходному Росстат в прошлом году показал маленькое мизерное сокращение.

С. Сорокина― Даже не верится.

Н. Зубаревич― Они 16-17 кратное по крайним группам.

Е. Гонтмахер― Уважаемые коллеги, мы говорили в первой части про статистику. Ну если вы более-менее прилично зарабатываете даже в масштабах миллионов рублей, у многих существует возможность увести это в офшоры, превратить в какие-то активы. Например, если вы собственник какой-то компании, у вас нет зарплаты. У вас есть доход, дивиденды.

С. Сорокина― А опросить этих людей крайне сложно.

Н. Зубаревич― Они в выборку не попадают.

Е. Гонтмахер― У нас же нет сплошной статистики, которая бы это все складывала. Расслоение выявляется по опросам, специальная методика существует в Росстате. И это в любой стране.

Н. Зубаревич― И наверху то, что мы меряем 16-17 раз это всего лишь средний класс.

Е. Гонтмахер― Между прочим, по имуществу, точнее по накопленному богатству недавно стали появляться исследования, международные исследования сопоставимые. Там мне кажется, более адекватно. Потому что там все-таки если у тебя дом или три дома в России, то худо-бедно это как-то можно увидеть, поймать. Или ты официальный владелец какой-то компании, у тебя какие-то акции. И там Россия одна из лидеров мировых. Именно по расслоению, по уровню накопленного богатства.

Н. Зубаревич― Там какие-то чудовищные цифры типа на несколько процентов населения

чуть ли ни 90%.

С. Бирюкова― Там тоже спорная методология.

Н. Зубаревич― Согласна.

С. Сорокина― Но тренд понятен.

Н. Зубаревич― У нас латиноамериканский уровень неравенства.

С. Сорокина― Так возвращаясь к среднему классу. Пенсионеры понятно, многодетные и семьи с детьми понятно. А средний класс сократился за время кризиса?

Н. Зубаревич― Безусловно, он сжимается. Давайте делить на две части. По исследования Татьяны Малевой, Лилии Овчаровой давним, последнее было в конце нулевых. У нас трансформировался сам средний класс структурно. В нем до половины стали занимать чиновники, силовики, то есть люди, которые живут от государства. А им, как Света писала в одном из своих мониторингов, на сколько подняли зарплату за 13-14 год?

С. Бирюкова― В несколько раз это опережало…

Н. Зубаревич― У них подушка безопасности… Они публично могут сократить возросшие почти в два раза заработки на 10%, пожалуйста. Это несложно. Но вот эта часть нашего квазисреднего класса более-менее в порядке. У бизнеса сложные времена. У квалифицированных профессионалов сложные времена. Вот за счет этой продвинутой модерной страты этот средний класс и будет сжиматься и сдвигаться в сторону квази и привязанного к государству, абсолютно не нуждающегося ни в какой модернизации. Он живет на эту ренту от государства.

С.Бирюкова: Нынешний экономический спад беспрецедентно длинный для населения

С. Бирюкова― Если по доходам смотреть, средний класс, про который говорит Наталья Васильевна, там методология трехэтажная. Там учитывается образование и то, в каком секторе человек занят. И какие-то гражданские позиции. Образ жизни. Если по доходам смотреть, то у нас страдают сейчас наименее обеспеченные, им становится есть не на что. И очень сильно зарплаты проседают у среднего класса. Если, например, Москву смотреть, сектор ай-ти, наука, начали быстрее терять, чем все остальные.

Е. Гонтмахер― Вообще в нормальной ситуации, в нормальном обществе средний класс в значительной части состоит из малого бизнеса.

Н. Зубаревич― Но не про нас.

Е. Гонтмахер― Да. Но даже те, кто у нас попадал когда-то в малый бизнес, средний класс, мы видим, что с ним происходит.

Н. Зубаревич― Минус 1,7% сокращение численности занятых в среднем классе 15-й год 13-му, массовый уход в тень.

С. Сорокина― Юра, ты расстроился?

Ю. Кобаладзе― У меня дыхание перехватило.

С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, а есть ли какие-то исследования, которые характеризуют эмоциональное состояние населения. Я уже говорила, что где-то вычитала про то, что не верят, что наши власти найдут выход из положения. И как-то спасать будут экономику. Вычитала я у Валерия Федорова, ВЦИОМ, что сегодня по его мнению можно разделить наше население на три группы. Это благополучные, борющиеся…

Ю. Кобаладзе― И умирающие.

С. Сорокина― И страдающие. Те, у которых нет резерва, нет ресурса и которые не могут противостоять кризису. И страдающих по его же словам уже до 60% взрослого населения. У которых нет ресурсов. Ваше мнение. Может быть с цифрами, может быть просто по ощущению. Что вы можете сказать об этом самом эмоциональном состоянии и о том, кто страдающий, кто борющийся.

С. Бирюкова― Мы эмоциональные мониторинги пытались мерить. Но поскольку мы пытались мерить с тем же ВЦИОМ, вряд ли сейчас я с ним сильно разойдусь. Мы смотрели ожидания от будущего, по данным ВЦИОМ примерно на 50% стабилизировалась доля тех, кто говорит, что у нас все худшее еще впереди. И доля эта не сокращается.

Е. Гонтмахер― Тревожность.

С. Сорокина― Но это серьезно.

Н. Зубаревич― Очень интересные цифры, кому на что хватает.

С. Бирюкова― Есть два показателя. Это ощущение как люди свое материальное положение оценивают, плохое или нормальное или хорошее. И есть вопрос второй, их спрашивают, на что им денег хватает. Такая собственная субъективная оценка потребительских возможностей. И вот оказывается, что с начала 15-го года она просто пошла вниз семимильными шагами. Все стали говорить, что им не хватает на одежду, еще на еду некоторым. То есть к началу 16 года до 40% поднялась доля тех, кто говорит, что нам не хватает или на еду или на еду и одежду. При этом, когда спрашивают: а как вы себя оцениваете, — ничего не меняется. Как было 10% тех, кто говорят, что плохо, так и осталось. То есть они сравнивают себя с окружающими, поскольку у всех все ухудшается.

С. Сорокина― И вроде грех сказать, что у тебя совсем все плохо.

С. Бирюкова― Но с другой стороны говорят, что начинает не хватать на что-то денег.

Е. Гонтмахер― Это ощущение тревожности, я разговаривал с нашими социологами, которые занимаются качественными исследованиями, потому что есть цифры, тоже конечно интересные. Но именно эмоциональная оценка, тревожность это очень плохо, которая все больше разливается по слоям. Причем относительно благополучным тоже. Потому что кто-то уже ощутил это на своем кармане. Кто-то понимает, что завтра это может и к ним придти. То есть люди ожидают даже те, кто более-менее еще держится, что все равно будет обязательно ощущение этого впереди еще много чего. И это с точки зрения даже экономики очень плохо. Потому что снижается мотивация очевидно людей, люди начинают сомневаться, что им делать. Они дезориентированы. Вот эти 2000 годы…

Н. Зубаревич― Можно я перебью. Они не вполне дезориентированы. В мониторинге РАНХиГС просто промерили стратегии. Это делает команда социологов. И что делают люди. Когда у людей ухудшается ситуация или увольнение или снижение зарплат, вместо того чтобы руки в ноги и пошел искать дополнительные приработки крутиться, что делали очень многие в 90-е, знаете что сейчас стало базовой стратегией. Экономить, экономить и экономить. Пассивная адаптация. То есть люди утратили энергетику, которая все-таки была в 90-х.

С. Сорокина― А почему? Ведь в 90-е даже труднее было.

Н. Зубаревич― Доходы упали в два с лишним раза.

С. Сорокина― Но действительно поднимались. Бегали.

Е. Гонтмахер― Света, я начал говорить про 2000 годы. И то, что я могу интерпретировать, что люди стали сжиматься, быть апатичными и прочее, это и есть дезориентация. Но 2000 годы произошла важная вещь. Там действительно социальные ожидания оказались очень большими. Они подтверждались, росли зарплаты, пенсии и люди тогда в значительной части, особенно кто помоложе решили, что это всегда будет. В 90-е годы люди мало ожидали чего. Потому что был Советский Союз, где люди не очень хорошо, мягко говоря, жили. Ну тут другие беды. А тут был хороший период. И вдруг это как по мановению волшебной палочки это закончилось. Почему люди застыли в этой позиции. Первое. Что делают, слушайте, еж, когда у него угроза, он начинает сворачиваться. Иголками вот туда. Это основной инстинкт. Вместо осознанной какой-то стратегии выхода люди просто закрылись.

С. Сорокина― Хочу Свету услышать еще.

С. Бирюкова― Мне кажется секрет еще в характере того, что сейчас происходит. У нас долго и вяло все происходит. И люди ждут, что может выправится. Потому что в 90-е был такой провал, что ждать было нечего. Нужно было брать ноги в руки и идти. И даже те люди, которые помнят 90-е, они сейчас этого не делают, потому что помнят, как это было. А сейчас им кажется, что не так плохо. Может быть, действительно можно поджаться и пересидеть.

Е. Гонтмахер― Еще не проели запасы, которые возникли в 2000 годы.

Н. Зубаревич― Доходы по 11-му году упали примерно.

С. Сорокина― Люди так и будут пребывать в этой апатии, что опасно, либо все поймут, что и дальше ожидать особо нечего и что проедается все очень быстро и любые деньги имеют тенденцию кончаться. Даже если они были немножко накоплены. Есть надежда, что движение пойдет, зашевелятся люди или нет?

Н. Зубаревич― Проще экономить. Сажать картошку, потому что протестный активизм наказуем, а на рынке труда активизм наказуем вдвойне, потому что нет возможностей, нет тех свобод, которые были в 90-е, по шапке получишь сразу.

С. Сорокина― Это правда. В 90-е была еще другая возможность. Ниш много было. Ну что, нам нужно завершать наш разговор. К сожалению, ничего радостного мы вам не сказали. При этом все равно советуем как-то пытаться шевелиться, брать дополнительные…

Н. Зубаревич― Учитесь.

С. Сорокина― Особенно молодежь, учитесь.

Ю. Кобаладзе― Учитесь у ежика.

С. Сорокина― Юра, ну тебя. Все, спасибо вам за внимание, до встречи через неделю. До свидания.