Brytyjski historyk twierdzi, że napisał „Polskę 1939” – historię kampanii wrześniowej - by wprowadzić polski głos do zachodniego obiegu historycznego

Moorhouse, który jest też badaczem dziejów III Rzeszy, uważa, że zwykli Niemcy – choć w 1939 roku zakochani w Hitlerze – raczej nie chcieli wywoływać wojny światowej z powodu Polski

Uczeń Normana Daviesa podkreśla, że traktuje najazd radziecki jako pełnoprawną część opowieści o polskim wrześniu 1939 i „ma nadzieję, że zachodni czytelnik to dostrzeże”

Roger Moorhouse – brytyjski historyk i pisarz. Uczeń Normana Daviesa i jego współpracownik przy okazji prac m.in. nad "Europą" i "Powstaniem ’44". Jego własne książki poświęcone są głównie historii nazistowskich Niemiec (m.in. „Stolica Hitlera”, „Trzecia Rzesza w 100 przedmiotach”), jednak najnowsza to „Polska 1939. Pierwsi przeciw Hitlerowi”. Ukazała się w sierpniu nakładem wydawnictwa Znak Horyzont.

Mateusz Zimmerman: Zgaduję, że „Polska 1939” to rzecz zrodzona z podobnej motywacji co „Powstanie ’44” pańskiego mentora Normana Daviesa. Czyli: oświetlić kawałek polskiej historii tak, by to zachodni czytelnik mógł go zobaczyć i zrozumieć.

Roger Moorhouse: Nie jest to mylne wrażenie. Polskiemu czytelnikowi ta książka też ma wiele do zaoferowania, ale rzeczywiście chciałem przede wszystkim uzupełnić lukę w anglosaskiej literaturze na temat II wojny światowej. Podkreślę, że wykorzystałem tu bardzo dużo polskich źródeł dotyczących września 1939 roku – przede wszystkim po to, by polski głos pojawił się na równych prawach w obiegu. Zachodnia pamięć o wojnie długo była pod tym względem zaburzona.

W odniesieniu do polskiego września narracje historyczne państw, które były najważniejszymi graczami tamtej wojny, ułożyły się w swoistą koalicję niepamięci – o to chodzi?

Niepamięć? Tak. Koalicja? Tego słowa bym nie użył.

To by sugerowało, że stał i stoi za tym jakiś spisek. Tymczasem w każdym przypadku niepamięć ma inne podstawy. Historyków niemieckich kampania wrześniowa – w tym zbrodnie wojenne popełnione w jej trakcie – rzeczywiście niemal nie zajmowała. Tamtejsza pamięć jest mocno skupiona na znacznie gorszych zbrodniach, których Rzesza dopuściła się na znacznie większą skalę w późniejszych fazach wojny. Wrzesień 1939 wydaje się w takim kontekście najwyżej zapowiedzią.

Brytyjczykom nie należy zarzucać w tej sprawie cynizmu, lecz anglocentryczność. Oni się interesują II wojną światową obsesyjnie, podobnie zresztą jak Polacy – mnóstwo się na ten temat pisze i wydaje. Ale chodzi głównie o te momenty i punkty wojny, w których Anglia była bezpośrednio zaangażowana: Dunkierka, bitwa o Anglię, Afryka Północna, lądowanie w Normandii itp.

W miesiącach, które upłynęły między wrześniem 1939 a inwazją Niemców na Francję, z perspektywy Brytyjczyków niewiele się działo. Określenie phoney war, „dziwna wojna”, nie wzięło się znikąd. Bardzo bym chciał tą książką pokazać m.in. brytyjskiemu czytelnikowi, że polski wrzesień 1939 roku nie miał nic wspólnego z wojną udawaną.

Został nam jeszcze radziecki punkt widzenia.

I tu rzeczywiście możemy mówić o świadomym działaniu. Teza, że Sowieci wcale nie zaatakowali Polski we wrześniu, jest celowym, rozmyślnym zakłamywaniem historii. To wyparcie działało do samego końca ZSRR i przeniosło się na Rosję – wie pan, że kilka lat temu oskarżono tam jakiegoś blogera, który napisał, że ZSRR najechał Polskę 17 września? „Rozpowszechniał nieprawdziwe informacje”. Obłęd.

Trzeba też mieć świadomość, że jeśli o polskim wrześniu mówi i pisze się na świecie mało, to o udziale ZSRR w tej inwazji – jeszcze mniej. Tak jakby to było wyłącznie starcie polsko-niemieckie. Radziecki najazd trzeba traktować jak pełnoprawną część opowieści – to w tej książce zrobiłem i mam nadzieję, że zachodni czytelnik to dostrzeże.

Odwróćmy punkty widzenia. Jest coś w polskim wrześniu takiego, co po 80 latach umyka tutejszemu odbiorcy, a lepiej widzi to historyk z Zachodu?

Inaczej niż polski odbiorca postrzegam zapewne ówczesną politykę Francji i Wielkiej Brytanii, zarówno przed wojną, jak i po jej wybuchu. Nie oceniam jej jako nikczemnej, pełnej złej woli wobec Polski – a wiem, że wielu ludzi w Polsce nadal właśnie tak o tym myśli.

Jeśli nie nikczemność, to co?

Niekompetencja. Naiwność. Niezdolność przewidywania. Brak woli politycznej.

Londyn i Paryż w 1939 roku próbowały powstrzymywać Hitlera bardziej aktywnie. Jeszcze kilka miesięcy wcześniej próbowały przecież appeasementu i zgodziły się na rozbiór Czechosłowacji. Sojusznicza pomoc, którą „gwarantowano” Polsce po zajęciu przez Niemców Pragi, była oparta na założeniu, że Hitlera będzie można odstraszyć od dalszych posunięć poprzez podniesienie głosu. Sporo w tym było imperialnej arogancji. Hitler nie dał się odstraszyć, przejrzał blef aliantów. Ale ci zobaczyli, że blef nie działa, dopiero 1 września.

A wtedy zadziałać nie mogli?

Nie mieli planu B ani chęci, by go szybko opracować – to nazywam niezdolnością przewidywania i brakiem woli politycznej. W rolach papierowych tygrysów Londyn i Paryż umieściły się na własne życzenie. Nawet kiedy wypowiedziały wojnę Hitlerowi, to raczej z założeniem: oszczędzajmy własne siły na przyszłe bitwy, a Polsce pomożemy „wrócić do gry”, kiedy to będzie możliwe. Nie stał za tym żaden konkret.

Uważam natomiast, że alianci zachodni wypełnili minimum przyzwoitości, honorowo wypowiadając wojnę Hitlerowi. Można sobie wyobrazić, że odwróciliby się plecami, co oczywiście byłoby rzeczą haniebną, lecz możliwą. Pamiętajmy też, że Anglię udział w tej wojnie doprowadził do bankructwa i utraty statusu imperium.

Mam ogólniejsze wrażenie, że Brytyjczyków trochę pan w tej książce rozgrzesza, za to dla Francuzów ma mniej zrozumienia.

To prawda, oceniam zachowanie Brytyjczyków łagodniej, choć wrzesień 1939 był też ich porażką. Skromne i nieudane naloty na instalacje i okręty niemieckiej marynarki to była kpina, zasypywanie Niemiec ulotkami – kpina jeszcze większa. Już wtedy Brytyjczycy powinni być bardziej zdecydowani i gotowi do walki.

Działania Francuzów oceniam ostrzej z dwóch przyczyn. To oni złożyli Polsce konkretne obietnice pomocy na wypadek niemieckiego ataku i Polacy mieli prawo na tę pomoc liczyć. Druga sprawa: realne działania, które mogły zmienić obraz sytuacji w pierwszych dniach września, były w rękach Francuzów. Zanim Brytyjczycy posłaliby korpus ekspedycyjny na kontynent, minęłyby tygodnie, może miesiące, zanim byłby on gotów do walki. A francuskie siły lądowe tam były.

Na papierze. „Natarcie” na Zagłębie Saary – kiedy je na moment oderwać od tego, co się dzieje wtedy w Polsce – wygląda jak dowcip.

Foto: Materiały prasowe

Co innego można powiedzieć o ofensywie, która nieśmiało wkracza 10-13 km w głąb wrogiego terytorium i daje się zatrzymać ogniem paru karabinów maszynowych? Groteskowe jest to, że gdyby Francuzi mieli odrobinę chęci, by posunąć się dalej, to zorientowaliby się, że niemieckie siły na zachodniej granicy Rzeszy są wydmuszką.

Większość samolotów, broni pancernej i artylerii po prostu pojechała na wojnę do Polski, a nieukończona linia Zygfryda [kompleks niemieckich umocnień wzdłuż granicy – przyp. MZ] była łatwiejsza do sforsowania niż się komukolwiek wydawało. Dowódca niemieckiej obrony na Zachodzie, gen. von Leeb, był weteranem I wojny światowej – nie mógł uwierzyć w to, co widział. I to nie była kwestia braku środków, uzbrojenia, tylko woli. Francuzi po prostu nie chcieli walczyć i to się potwierdziło parę miesięcy później, kiedy musieli się bronić przed Niemcami.

Gorzej, że francuskie komunikaty sugerowały, że na froncie zachodnim naprawdę dokonuje się jakiś wielki postęp. Wracało to wielkim echem w Polsce, gdzie żołnierze i cywile tak bardzo liczyli na odsiecz sojuszników, że byli gotowi wierzyć np. w upadek Frankfurtu czy Moguncji. A więc działania w Zagłębiu Saary to może i była komedia – ale kiedy zdamy sobie sprawę, jak to się odbijało na Polakach, okazuje się to raczej częścią tragedii. Powiedziałem, że zaniechania aliantów zachodnich nie wynikały z nikczemności – ale z uwagi na to wszystko sądzę, że należy mówić o zdradzie.

Chciałbym poruszyć wątek mało chyba eksploatowany w Polsce i jednocześnie delikatny: Niemcy na wieść o wybuchu wojny, łagodnie mówiąc, nie wiwatowali.

To prawda, ale miejmy cały czas na uwadze, że Hitler w 1939 roku był u szczytu popularności. Niemcy szaleli na jego punkcie. Zdołał przywrócić krajowi pozycję w Europie, utracone terytoria, mocarstwową siłę i dumę, załatwił sprawę Sudetów i Anschluss Austrii. Wszystko to bez jednego wystrzału i właśnie to było jedno z najważniejszych źródeł tej popularności. Przecież w I wojnie światowej zginęły dwa miliony Niemców, ucierpiała praktycznie każda rodzina i raczej trudno byłoby wykrzesać entuzjazm dla następnej wojny.

Polsce Niemcy byli rzecz jasna wrodzy – uważali, że to państwo-wcielenie wersalskiego ucisku, które wyrosło na ich krzywdzie i było tamą dla niemieckich ambicji. Na pewno oczekiwali jakiejś rozprawy, „wyrównania rachunków”, być może nawet na podobnych zasadach do tych z Monachium. Ale gdyby zapytać, czy chcą z powodu Polski wywoływać wojnę światową, jestem pewien, że powiedzieliby „nie”.

Hitler rankiem 1 września pojechał do opery Krolla, by tam przemówić do deputowanych do Reichstagu.

Służby rozstawiły barierki na trasie przejazdu, pojawiło się też SS i SA, żeby pilnować porządku i powstrzymywać rozentuzjazmowany tłum. Tylko że nie było ani entuzjazmu, ani tłumu. Ludzie raczej siedzieli przy radioodbiornikach i obawiali się, co będzie dalej.

Pierwszego impulsu do zachwytu wojną dostarczył oczywiście sukces w Polsce, ale przełom nastąpił dopiero po triumfie we Francji – to było dla Niemców odczarowanie traumy I wojny światowej. Było w tym tyle samo euforii, co ulgi, że obejdzie się bez powtórki z paroletniej rzezi w okopach na froncie zachodnim.

To trochę zdumiewające, ale z pańskiej książki wynika, że zwykli Polacy mieli w pierwszych dniach wojny więcej optymizmu niż Niemcy. Wiemy, jakie czynniki, na to wpływały – któryś z nich uważa pan za ważniejszy od innych?

Wiara w trwałość sojuszy to jedno, ale chyba ważniejsza wydaje mi się kombinacja dwóch czynników: nieświadomość dysproporcji sił i wpływ przedwojennej propagandy, podszyty pewną mocarstwową pretensją.

Częściowo potrafię ten optymizm zrozumieć. Popatrzmy na to tak: Polska wywalczyła sobie niepodległość, mimo wielu przeszkód ustaliła własnymi siłami granice, przede wszystkim: pokonała bolszewików, znajdując się na znacznie słabszych pozycjach niż w 1939 roku. Pod koniec lat 30. Polska ma piątą co do wielkości armię świata i z pewnością nie jest to armia tak prymitywna, jak będzie ją później przedstawiać niemiecka propaganda.

Wróćmy do dysproporcji sił.

Różnica w liczbach nie oddaje niemieckiej przewagi. Polskie wojsko stanęło naprzeciw najbardziej wówczas zaawansowanej technologicznie armii na świecie. Nie miało szans w takim starciu.

Wojna obronna była przegrana jeszcze zanim się zaczęła?

Odpowiem tak: najważniejsze błędy czy zaniechania popełniono na długo przed wrześniem. Musimy być świadomi, że decydowała różnica potencjałów gospodarczych – wydatki II RP na zbrojenia były ułamkowe w stosunku do tego, na co mogła sobie pozwolić III Rzesza.

Chodzi też jednak o różnice w świadomości. Niedostatecznie zdawano sobie w Polsce sprawę z tego, jak zmienią wojnę siły pancerne i w ogóle mechanizacja wojska. Francja, Wielka Brytania i Niemcy uświadomiły to sobie pod koniec I wojny światowej na froncie zachodnim. W okresie międzywojennym w każdym z tych krajów rozwój broni pancernej miał swojego wpływowego rzecznika.

A w Polsce?

Polacy takiej lekcji nie odrobili, a z tej, którą mogli odrobić – wojny z bolszewikami – wyciągnęli niewłaściwy wniosek. Kawaleria, która wywalczyła tamten triumf, zdobyła bardzo prestiżową pozycję nie tylko w armii, ale w społeczeństwie w ogóle. To był jeden z czynników blokujących mechanizację polskiego wojska, niezależnie od możliwości finansowych państwa.

To nie znaczy tak czy inaczej, że we wrześniu polskie wojsko zrobiło wszystko, by wykorzystać swój potencjał. Chyba najważniejszą przeszkodą były problemy z łącznością. Pogłębiało je tempo niemieckiego natarcia, ale brały się przede wszystkim z kultury tajemnicy wojskowej: nawet działające blisko siebie armie czy jednostki nie mogły się porozumiewać bez pośrednictwa Naczelnego Dowództwa.

Od niemieckich dowódców oczekiwano inicjatywy, elastyczności, samodzielnego reagowania na zmieniającą się sytuację – polscy miewali związane ręce.

Rozbraja pan w tej książce parę mitów, które do dziś powracają. Weźmy blitzkrieg.

W 1939 roku doktryna blitzkriegu nie była ani dopracowana, ani stosowana tak powszechnie, jak się często uważa. Zdarzało się np., że oddziały pancerne odnajdywały się 25-30 km za polskimi liniami, odizolowane od reszty jednostek. Nie zmienia to oczywiście faktu, że armia niemiecka przewyższała Polaków mobilnością.

Ostrożnie odnoszę się do opowieści o blitzkriegu już we wrześniu także dlatego, że najwięcej można się było o nim wtedy dowiedzieć z nazistowskiej propagandy. Swoją drogą: na Zachodzie zbyt często brano jej doniesienia za dobrą monetę. Tymczasem opowieść o blitzkriegu wówczas służyła m.in. zaszczepieniu przekonania, że świetnie uzbrojona i zmotoryzowana niemiecka armia rozniosła wojsko z ubiegłego stulecia, co sprzęgało się z tezą o rasowej wyższości Niemców. Legenda o szarży polskiej kawalerii na czołgi też się w tym mieściła.

Czego na kampanii wrześniowej nauczyły się zaangażowane w nią strony?

Rzeszę zdecydowanie ona napędziła – dla Wehrmachtu był to olbrzymi impuls, Niemcy umocnili się w poczuciu wyższości rasowej, militarnej, cywilizacyjnej. Armia zorientowała się, że to właśnie blitzkrieg jest właściwym kierunkiem – i rzeczywiście ta doktryna miała decydować o niemieckich sukcesach w 1940-41 roku.

Alianci zachodni nie zrozumieli zbyt wiele. Wygodnie im było przyjąć, że o polskiej klęsce zdecydowały wyłącznie polskie słabości, a jednocześnie byli przekonani – znów: imperialna wyższość – że kiedy przyjdzie co do czego, oni z Hitlerem poradzą sobie lepiej. Rzeczywistość szybko to zweryfikowała – z Francją, która jesienią 1939 r. miała drugą co do wielkości armię na świecie i czołg znacznie wówczas lepszy od modeli niemieckich, Niemcy uporali się w sześć tygodni. Czyli mniej więcej tyle samo, ile trwała kampania wrześniowa.

Stalin nie tyle wyciągnął wnioski, ile zdołał na nowo ułożyć klocki na szachownicy. Na krótką metę ZSRR dostał wraz z paktem Ribbentrop-Mołotow, którego następstwa doskonale znamy, bardzo korzystną umowę handlową. Co jednak najważniejsze: Hitler pozwolił się Stalinowi obsadzić w roli burzyciela europejskiego status quo. To była dla ZSRR pożądana sytuacja: sprawić, by imperialiści bili się między sobą, a samemu obsadzić się w neutralnej, choćby z pozoru, roli. Bolszewicy doszli do władzy m.in. w wyniku wstrząsów wywołanych jedną wojną i Stalin liczył, że kolejny szok – militarny, społeczny, gospodarczy – pozwoli Sowietom zdominować całą Europę.

Zmagania polskiego września 1939 roku to kampania, w której poprzednia wojna spotyka się z nowoczesną. Zgadza się pan?

Całkowicie. Walczące strony używają np. kawalerii – nawiasem mówiąc, Niemcy mają jej więcej niż Polacy – i pociągów pancernych, czyli środków stosowanych powszechnie w wojnie polsko-bolszewickiej. Jednocześnie to, co się dzieje we wrześniu ’39 w Polsce, zapowiada, na jakich warunkach ta wojna będzie się toczyć: ataki broni pancernej, wojna powietrzna, celowe mordowanie cywilów...

Wiedziałem o zbrodniach wojennych popełnianych przez Niemców w Polsce, ale przyznam się, że po zgłębieniu tematu byłem jednak zaskoczony: skalą, brutalnością, tym, jak łatwo było pchnąć ludzi do zabijania, dostarczając im ideologicznej motywacji. Ani przez moment nie powinniśmy też zapominać, że kiedy Niemcy prowadzili na zajmowanych terenach wojnę rasową, to Sowieci na wschodzie toczyli nie mniej brutalną wojnę klasową.

Bardzo mi zależy, by wiedza o zbrodniach niemieckich, które towarzyszyły inwazji na Polskę, znalazła się w głównym nurcie zachodniej pamięci o wojnie. Często mam do czynienia z przekonaniem, że Niemcy brutalizowali się w czasie wojny stopniowo – to półprawda, zresztą wynikająca z tego, że stosunkowo łatwo dostępnym źródłom i publikacjom niemieckim ufano zbyt często. Skoro np. kampania francuska w porównaniu z innymi w tej wojnie uchodziła za prowadzoną niemal po rycersku, to znaczy, że „wcześniej pewnie też nie mogło być tak strasznie”.

Nic z tych rzeczy. Brutalną wojnę rasową rozpoczęto wraz z atakiem na Polskę. Zapowiedź masowej zbrodni tkwiła w tym od samego początku.