Юрий Сапрыкин — легендарный журналист, бывший главный редактор журнала «Афиша» и основатель проекта о главных русских книгах «Полка». Мы поговорили с Юрием Геннадьевичем о перестроечном и постсоветском кино на примерах «Ассы» и фильмов Алексея Балабанова, феномене Юрия Дудя, значении Егора Летова, литературном каноне, образе Толстого в современности, школах creative writing, либертарианстве и перспективах нашего будущего.

Юрий Сапрыкин. Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС

Интервью взял: Еремин Владимир

Вы провели курс в Высшей школе экономики «Россия, которую мы придумали» о новейшей истории страны и влиянии кино на постсоветскую культуру. Какие ощущения от преподавания?

Главное ощущение, с которого этот курс, наверное, и начался, — это то, как слабо зафиксировано, и как быстро забывается недавняя история. Даже не история политическая, а история смены общественных настроений или ожиданий, или общих представлений о том, кто мы такие и куда мы идем. Это моментально вымывается из памяти. Отчасти потому, что память становится короткой, отчасти потому, что каждая сильная идеология (в том числе нынешняя официальная) стремится представить дело так, как будто она и есть единственно возможная истина и что она была всегда. Поэтому альтернативные возможности или версии истории, которые были еще недавно, идеология предлагает считать никогда не бывшими. Мне кажется, важно это зафиксировать и не дать этому быть забытым.

Ваш курс начался с фильмов «Маленькая Вера» и «Асса». Старшее поколение рассказывает об «Ассе», как об игривом и веселом фильме. Многие молодые люди тоже его любят, но при этом от них можно услышать, что это довольно мрачное кино. Почему такая разница в восприятии поколений этого фильма и других фильмов той эпохи?

Я сам сталкивался с этой разницей. По реакции молодых людей, которые недавно увидели «Ассу» впервые, и по тому, как мои собственные воспоминания отличаются от моих нынешних впечатлений, действительно заметен такой момент. Тогда, в 89-м году, в глаза больше бросалась какая-то карнавальность: всякие причуды Бананана, рок-музыка, современное искусство, Цой с победным маршем в финале. В общем, все то, что обещало какую-то альтернативу тогдашней серой и предсказуемой жизни. В тот момент глаз находил в «Ассе» что-то, что обещает новые неизведанные возможности. А сейчас на это можно смотреть уже отстраненно. Ты понимаешь, что Соловьев снял фильм-элегию о том, как все упования и пылкие чувства заметает снегом, что они никуда не ведут. Такую трагическую мелодраму о конце эпохи. Несмотря на финальный выход Цоя, «Асса» — это не мостик, протянутый в будущее, а прощание со временем, которое остается под этим ялтинским снегом. Бананан — вовсе не какой-то гость из будущей прекрасной эпохи, а тоже одна из примет этого уплывающего куда-то в прошлое материка.

Кадр из фильма «Асса». Фото: «Мосфильм»

Актерский состав «Ассы» состоял из многих представителей арт-тусовки того времени. Тогда они воспринимались как бунтари, революционеры и примеры для подражания, которые показывали, что можно перепродумать свою жизнь через искусство и нонконформизм. Однако со временем некоторые из этих героев пришли, мягко говоря, к удручающим результатам. К примеру, Сергей «Африка» Бугаев, исполнитель роли Бананана, стал консерватором, который приходит к Прилепину на «Царьград» и защищает историка-убийцу Соколова от нападок в фейсбуке. То же самое произошло со многими другими героями эпохи. К примеру, режиссер еще одного революционного советского фильма «Курьер» Карен Шахназаров стал завсегдатаем политических ток-шоу на федеральных каналах, а Сергей Курехин из веселого постмодерниста превратился в угрюмого националиста и сторонника национал-большевистской партии. Почему так вышло?

Мне кажется, это очень разные истории. И Бугаев и Курехин как были богемой, так ею и остались. Просто один вариант радикализма сменился другим. И я понимаю, что нынешний консерватизм или путинизм Африки и национал-большевизм Курехина, или новая академия Тимура Новикова — это все тоже артистические жесты, во многом провокационные. Понятно, что нынешнее показное мракобесие Африки — такой непристойный жест в отношении его бывших коллег или среднего интеллигентского вкуса. Недавно я случайно с ним столкнулся на петербургском показе оперы Филипа Гласса «Сатьяграха». Судя по выбору театрального представления и по тому, как он выглядел и что он говорил, это по-прежнему очень богемный человек, живущий в очень причудливом мире. И историк Соколов в нем существует рядом с каким-нибудь Джоном Кейджем.

А Шахназаров — человек, в общем-то, совершенно мейнстримный. Даже в конце 1980-х он был успешным московским деятелем из хорошей семьи. И им же он и остался. В «Курьере» ничего особенно революционного тоже нет. Хотя кино яркое и талантливое, как и гораздо более странный его фильм «Город Зеро». Но в общем он остался человеком достаточно мейнстримным, просто изменился сам мейнстрим. Поэтому вместо абсурдистского кино о странной изнанке Советского Союза приходится ругать в телевизоре Украину. Мне во всех этих случаях видится скорее внутренняя цельность, чем измена себе.

Еще один знаковый фильм из вашего курса — фильм «Окраина». Он встраивается в большой проект культурного сопротивления, в который входили Лимонов, Курехин, Летов и даже группа «Соломенные еноты». Что сумел достигнуть этот проект?

Достигнуть он сумел очень многого, потому что в каком-то смысле идеи Лимонова и Проханова победили. Они придумали себе этот советский реванш, который в известном смысле состоялся. Наверное, не совсем в той форме, в какой им бы хотелось, но идеологически нынешние властные тренды в чем-то очень близки к тому, что писала газета «Завтра» в 94-м году [эта газета считалась рупором «духовной оппозиции» и критики постсоветской России – прим.]. Неслучайно Проханов и Лимонов в какой-то момент стали желанными гостями на центральных каналах. Они все равно тоже немножко чужие, но принятые властью как свои.

Люди вроде Дугина находятся где-то на грани политики и эстетики. И эта группа оставила после себя несколько прекрасных альбомов, фильмов и книг, продиктованных такой священной яростью людей, которые ощутили себя осколками того же уходящего материка. Людьми, в которых пылала энергия распада империи. Империи, для России распавшейся тихо и бескровно, никто не вышел на ее защиту, но постфактум эта энергия воплотилась в искусстве. Искусстве не обязательно реваншистском или политизированном. Про «Соломенных енотов» этого совершенно не скажешь, это такая поэзия человека, который внезапно оказался в духовном смысле среди чужих, в тылу врага. Который ощущает себя агентом ушедшей в прошлое непонятной Родины. На этом чувстве было много интересного создано.

Егор Летов. Фото: © zavtra.ru

А что для вас сейчас значат эти фигуры и, в частности, группа «Гражданская оборона» и Егор Летов? По моим наблюдениям, он получил новый виток популярности в последние годы. Почему?

Для меня Летов — безусловно номер один в русской музыке. И всегда им был. Я слушаю его непрерывно с 88-го или 89-го года. Все, что выходило с этого времени, выходило у меня на глазах. Я понимаю, что для людей сейчас существует Летов как единый монолит и единое целое. Но когда это развертывалось во времени, каждый его новый шаг и каждый его новый альбом всегда был чем-то удивительным и неожиданным. Ты совершенно не представлял, что после альбомов «Армагеддон-Попс» или «Русское поле экспериментов» может дальше быть что-то вроде альбома «Прыг-скок», ничто на это не намекало. Это очень резкие повороты или расширения горизонтов, которые производили совершенно головокружительное впечатление. В 90-е, во времена «Русского прорыва» и увлечения НБП я, наверное, не особенно разделял эти идеи, но не переставал восхищаться им как музыкантом.

Люди, которые при жизни воспринимаются как что-то неожиданное, странное, провокационное по факту смерти мгновенно превращаются в безусловных классиков.

А сейчас происходит вполне понятный процесс канонизации, который на моих глазах мгновенно случился с Бродским, Довлатовым и Балабановым, тоже в очень короткий срок. Люди, которые при жизни воспринимаются как что-то неожиданное, странное, провокационное по факту смерти мгновенно превращаются в безусловных классиков. И Летов этой участи не избежал, понятно почему. Это действительно самый оригинальный, глубокий, аутентичный из русских музыкантов и всего русского рока. Можно сказать, что я и сам приложил к этой канонизации какие-то усилия, но понятно, что на это очень сложно смотреть с восторгом или даже одобрением. Потому что сразу она несет с собой очень много каких-то вещей, к которым Летова все-таки сложно примерить: кампании за переименования аэропортов, абсурдные проявления слишком взвинченного фанатизма. Перетягивание Летова на свою сторону — то люди на митинге на Болотной выходят под знаменем с портретом Летова, то Захар Прилепин пытается показать, что он верный и пламенный коммунист и негоже либералам прикасаться к нему своими грязными руками. В общем, музеи и памятники и все такое прочее — суета, которую, как говорится, покойный очень не любил. Но, наверное, она неизбежна, потому что процесс превращения живого, неудобного и вызывающего сложные чувства человека в классика неизбежно сопровождается чем-то таким.

Дилогия «Брат» — главное кино девяностых. Порой можно услышать, что «Брат» дурно повлиял на россиян: ксенофобия, агрессивный национализм, ненависть к западу. Некоторые даже говорят о том, что фильм подтолкнул страну к будущей аннексии Крыма. Насколько оправданы эти претензии?

Так же оправданы, как обвинения создателей компьютерных игр в том, что подростки из-за этого устраивают шутинги. Мне кажется, что все это достаточно абсурдно. Это не рекламные ролики и не пропагандистские плакаты, посмотрев которые люди должны идти в заданном направлении. Даже после рекламных роликов люди не обязательно идут исполнять их указания, а после сложного произведения искусства — тем более. Понятно, что первый «Брат» — совсем сложная и многомерная вещь, а второй немножко более лубочный, скоморошеский и сказочный. Но и в том и другом Балабанов скорее выступает медиумом и уловителем общественных настроений, чем их конструктором. Это то, что он вытаскивает откуда-то из воздуха.

Вот первый «Брат» вышел в 97-м году и я уверен, что в 97-м снять «Брат-2» было невозможно, потому что в воздухе этого антиамериканизма, советского реваншизма, бравого и оптимистического настроения еще не висело. Первый «Брат» похож на год своего создания точно так же, как второй «Брат» похож на год своего. Это просто кино, в котором спроецировалось и кристаллизовалось время. А Балабанову просто удалось точнее всего это поймать и превратить его в человека, который говорит именно эти слова и совершает именно эти действия. И ксенофобия и национализм и «Вы нам еще за Крым ответите» — это все существовало прекрасно без всякого фильма «Брат» и существовало бы. Я бы даже не сказал, что «Брат» был ретранслятором или усилителем этих настроений. Все случилось бы и так, а «Брат» просто это поймал и это, мягко говоря, не единственное его содержание и не главный его сюжет.

Нельзя обойти вниманием и другой фильм Балабанова — «Груз-200». Многие называют его «бессмысленной чернухой». Какие у вас были впечатления от просмотра? Почему даже после такого кино люди продолжают вестись на попытки власти насаждать ностальгию по СССР вроде «Движения вверх»?

Потому что кино, что бы по этому поводу ни думал Минкульт, не проектирует реальность. Потому что люди, посмотрев фильм «Догвилль» или «Танцующая в темноте», не перестают обижать слабых или отвечать неблагодарностью на добрые дела. Ни одно из произведений искусства еще не смогло взять и все изменить, даже если оно ставило перед собой такую задачу. Может быть, оно может изменить одного зрителя, в чем-то его убедить или изменить его взгляд на вещи, но это всегда разговор один на один. Это не оружие массового поражения, что бы там по этому поводу не думали разные авторитарные власти и культурные институции.

Ни одно из произведений искусства еще не смогло взять и все изменить, даже если оно ставило перед собой такую задачу.

От «Груза 200» впечатление было тяжелейшее. Вспоминая первый разговор, который у меня был после просмотра, и первые попытки что-то по этому поводу сформулировать, для меня это тогда не воспринималось как какой-то удар по советской ностальгии. Для меня это скорее был рассказ о том, что ничего не кончилось. Что это какая-то вечная история, которая воспроизводит сама себя. То скорбное бесчувствие, в котором пребывают герои этого фильма, — это залог того, что история не заканчивается. Что самолет по-прежнему прилетает и улетает, а невеста по-прежнему где-то лежит и, прикованная, ждет своего мертвого жениха. Самое страшное, что есть в фильме — это как раз это чувство.

Я помню, как однажды на Первом канале однажды показывали сериал «Однажды в Ростове». Там во второй серии очень подробно и жестко показан Новочеркасский расстрел 62-го года. Мои коллеги по этому поводу в фейсбуке удивлялись — как же Эрнст, который столько сделал для взращивания этой советской ностальгии, сейчас показывает, как войска расстреливают мирную толпу и убивают детей. Что же это такое творится? Неужели Эрнст осознал свои ошибки и теперь Первый канал решил сообщить людям правду о том, как все было устроено в Советском союзе. Я на следующее утро пошел в парикмахерскую и слышал, как по соседству разговаривали сотрудницы с клиентами и обсуждали этот сериал: «Вы смотрели? Я даже не знала, что такое было! Действительно войска стреляли по толпе? Это же ужасно! Столько там народу поубивали и все из-за того, что просто повысились цены и люди вышли на улицу, кошмар! Какое счастье, что все это уже закончилось и мы живем в другой стране». И тут я понял, что Первый канал в своей логике все правильно сделал. Кино вызывает именно такую реакцию, а вот «Груз 200» нет. В нем нет ощущения, что все закончилось и мы живем в какой-то другой стране.

Фильм «Груз 200». Алексей Балабанов/Кинокомпания «СТВ», 2007

Сейчас заметно, что государство и Фонд Кино активно проводят кастинг на роль нового национального героя вроде Данилы Багрова, но ищут его в мифологизированном прошлом…

Я бы не сказал, что задача ставится именно так. Я бы сказал, что это скорее виртуальный кастинг. Он происходит помимо воли сотрудников или экспертов Фонда кино. Но это висящий в воздухе запрос они как-то пытаются удовлетворить.

Тем не менее, они делают это безуспешно. На одной из лекций вы сказали, что новый такой герой — это Юрий Дудь …

Нет, я не предлагаю Дудя на роль такого героя. Я предлагаю Дудя на роль человека, который сейчас с этой задачей лучше справляется. Говорит людям о том, кто они такие. В чем их история, в чем их наследие и что для них может быть по-настоящему дорого и ценно в сегодняшней России.

Вот вы упоминали о том, что Дудь — это одновременно и фильмы про нашу историю и его рубрика в инстаграме с хэштегом #заебись о достижениях людей с разных концов страны. И я даже на примере своего окружения вижу, что он действительно помогает нам принять наше реальное, а не мифологизированное прошлое со всеми историческими травмами. Как так получилось, что бывший спортивный журналист добился такого результата, в то время как никто другой не смог? И в чем вообще его феномен?

Его феномен, прежде всего, в том, что он очень хороший интервьюер. И это было понятно еще задолго до того, как появился этот видеоканал. Это человек, который и вправду берет крутые интервью. Просто в какой-то момент (по-моему, он даже сам примерно так это сформулировал): «Пойми, что у тебя лучше всего получается и сделай это на той платформе, где это лучше всего будет заметно». Он воспользовался этим своим умением в ютубе, отойдя от героев по своему спортивному профилю и начав разговаривать с людьми, которые ему и его сверстникам интересны. В диапазоне от рэперов до политиков.

Пойми, что у тебя лучше всего получается и сделай это на той платформе, где это лучше всего будет заметно.

Но это еще не самая великая доблесть. Что действительно поразительно и что сделало Дудя тем феноменом, который заставляет о нем сейчас заговорить — это то, что дальше он начал делать со своей аудиторией. На самом деле никакой внутренней необходимости в этом не было. Он мог бы сидеть и вести интервью еще пять лет, перебирая новых рэперов. Вот вчера у него был какой-нибудь «трил пил», а сегодня будет «биг бэйби тейп». Вчера у него был Навальный, а сегодня будет Любовь Соболь или Егор Жуков. Пожалуйста: медийный конвейер работает и выносит на поверхность новых героев.

Но он вдруг начал делать какие-то вещи, которые не укладываются в этот формат и которые, видимо, интуитивно показались ему важны. Я подозреваю, что (как часто бывает с какими-то большими медийными успехами) это то, что ему самому в этом медийном пространстве не хватало. Какого-то осмысления недавней истории, фильмов о культурных героях его поколения, а потом уже и каких-то сложных историй как Колыма или как Беслан. Такого большого документального кино о том, о чем канал «Россия» до такой степени подробно и честно не снимает.

При этом понятно, что это вещь, которую он делает более-менее для себя и для своего поколения. На Колыму обижались многие историки и публицисты старшего поколения, приговаривая: «Боже мой, мы об этом тридцать лет говорим, ничего нового в этом нет. Почему же нас никто не слушает, а у него двадцать миллионов просмотров?». Вот потому, что он говорит на одном языке со своим зрителем, не считает зазорным повторить какие-то азбучные истины. Потому что он работает для людей, до которых действительно за прошедшие тридцать лет эти истории не дошли. Поэтому приходится объяснять все с нуля и с сообщения о том, что дважды два — четыре, а при Сталине убивали людей. Он не боится это делать.

Превью документального фильма Юрия Дудя о репрессиях на Колыме

За последние десять лет вышел ряд фильмов, которые помогают принять наше наследие: от «Горько» и «Витьки Чеснока» до «Аритмии» и «Тесноты». Это кино в некотором смысле помогает переосмыслить постсоветскую эстетику вроде панельных районов, иронично полюбить трэш из девяностых на примерах песен Тани Булановой и наладить контакт с людьми неблизких нам взглядов вроде родственников, которых раньше было принято стыдиться. Есть еще что-то в нашем прошлом, что мы до сих пор не можем принять и осмыслить даже при помощи талантливых иностранцев, которые снимают сериалы вроде «Чернобыля»?

Да, это перестройка. В отличие от девяностых, которые никогда не выходили со сцены и всегда были предметом довольно острой дискуссии, перестройка просто выброшена из коллективной памяти. Это время, которого не было вообще. Вот был Брежнев, застой, тоска, пустые прилавки, а потом сразу началась демократия и рыночная экономика. А между ними на самом деле было шесть очень странных и очень интересных лет. Момент такого взрывного освобождения и появления бесконечного разнообразия новых возможностей, которые потом в большинстве своем отпали. Действие «Чернобыля» происходит в этот период и в этот момент, но это лишь один из локальных сюжетов. А как цельная эпоха это потеряно, забыто и во многом не осмыслено.

Недавно вы участвовали в создании фильма о писателе Владимире Сорокине под названием «Сорокин трип». Какие у вас остались впечатления о съемках? О каком писателе вы бы еще хотели снять фильм?

Опыт работы в кино был ужасно интересным. Оказаться внутри, видеть эту механику, дергать за ручки и смотреть, как все это превращается в движущуюся картинку на экране — это…простите, я какие-то банальности говорю, но это действительно интересно. Это интерес такого новичка и Незнайки на луне, который оказывается в новом для него мире. Понятно, что для моих знакомых, которые находятся внутри кинопроцесса уже много лет, это все давно перестало быть сюрпризом, а я неофит.

У меня есть смутная надежда, что благодаря невероятному таланту Антона Желнова как интервьюера Сорокин в этом фильме раскрылся чуть больше, чем обычно готов делать, и рассказал какие-то вещи, которые в интервью еще не рассказывал. В общем, это какое-то значимое прибавление к мировой «сорокиниане», если такая существует.

А о ком бы я еще хотел снять фильм? Понятно, что все хотят снять про Пелевина. Но это такая золотая удача, говоря словами из его романа [цитата из «Чапаева и пустоты» — прим.]. Это то, что, видимо, будет сделано в тот момент и в той форме, как этого захочет сам писатель. Если такой фильм и появится, то пускай Пелевин и будет его автором, а не люди, которые будут стоять за камерой.

Я назову три женских имени, которые, как мне кажется, заслужили экранного воплощения. Очень хочется, чтобы про них когда-нибудь что-нибудь сняли, не обязательно мной. Это Людмила Петрушевская, Ольга Седакова и Мария Степанова. Как минимум увидеть хорошее кино про каждую из них мне было бы невероятно интересно.

Владимир Сорокин в фильме «Сорокин Трип». Фото: Центр Документального Кино

Кстати, о литературе и писателях. «Полка» — уже не новый проект. С момента создания прошло почти два года. Как вы теперь его воспринимаете? Получилось ли сделать все так, как вы задумывали с начала?

Все получилось совершенно не так, как мы задумывали в самом начале. Я ужасно рад тому, что случилось в итоге. Но, справедливости ради, идея была не совсем в этом. Когда мы начинали придумывать «Полку», мы совершенно не планировали, что это будет энциклопедический ресурс о главных русских книгах, состоящий из больших, сложноустроенных и подробных статей, почти гидов по каждой книге. Ужасно здорово, что все это сделалось. Я надеюсь, что у нас есть еще шанс для того, чтобы развернуть этот проект в ту сторону, о которой мы мечтали в самом начале. А именно в сторону такого…ужасно не люблю разговоры про культурный код, но в сторону расшифровки культурного кода, расшифровки идентичности и того, что эта литература в разное время нам про нас говорит, как она объясняет, кто мы такие.

Литература все равно оказалась основным носителем знания о том, как устроена жизнь.

Так получилось, что этот культурный опыт в России в 19-м веке был зафиксирован только в литературе. В 20-м к этому добавилось еще и кино, но так или иначе литература все равно оказалась основным носителем знания о том, как устроена жизнь, как устроен человек, как устроено общество, страна и так далее. Хотелось бы об этом рассказать не методом подробного комментирования книг с литературоведческой стороны, а каким-то более кураторским способом. Не написать про это книгу (я употребляю сейчас это термины метафорически, потому что «Полку» можно представить в виде большой и многотомной книги), а сделать про это некоторую онлайн-выставку. Показать через какой-то кураторский жест из чего эта ветвящаяся русская мысль, это самосознание и самопонимание состояло. Может быть мы еще реализуем эту идею, найдем для этого форму и время. Первый этап «Полки» завершился в декабре 2019-го, а дальше начнется какой-то другой.

Я с большим интересом слежу за эволюцией «Полки». С первых дней читаю статьи, очень интересно следить за ее изменениями.

Значит вы видите, что появляются какие-то ответвления. Появляются медийные материалы, появляются подкасты, а потом появляются подкасты не про литературу. Это все какая-то экосистема, которую мы постепенно создаем вокруг этого базового списка книг.

Скриншот сайта «Полки»

Хочу вас спросить про фигуру литературного критика Гарольда Блума, который недавно умер. Блум со своей знаменитой книгой «Западный канон» вошел в историю, как такой главный защитник литературного канона, которого часто осуждают критики левого толка. Во всем ли вы были согласны с его рассуждениями? Нужно ли защищать канон так, как он предлагал?

У меня одна проблема с Блумом — я читал книгу «Западный канон», но не читал гораздо более важную книгу «Страх влияния», которая на все повлияла не в меньшей степени. Это книга скорее не о цементировании канона, а о его постоянно происходящем в истории взламывании. О том, что каждый новый большой писатель не просто стоит на плечах предшественников, а от них отталкивается и двигается совсем в другую сторону, во многом отрицая опыт этих предшественников. Историю литературы можно себе представить как историю сбрасывания классиков прошлого с корабля современности. И она тоже будет правомерной, а не просто продолжением какой-то традиции.

Говоря о понятии канона не стоит забывать еще и эту историю про страх влияния. Канон не нужно защищать, это какая-то вещь, которая в культуре объективно присутствует. У человека так устроено сознание. Ему нужен какой-то законченный список главных произведений. На этом паразитируют книгоиздатели, этим кормятся школьные программы. Вокруг этого постоянно закладывает круги нынешний российский Минкульт, который пытается составить то список ста главных песен, то список каких-то ста главных пословиц и поговорок, без которых нас невозможно понять. Это понятие какого-то законченного списка «самого главного» человеку присуще органично.

Другое дело, что войны вокруг канона в каком-то смысле неизбежны, потому что этот список никогда не бывает закончен. Работа над «Полкой» нас в этом убедила. Нет какого-то конечного набора названий, который высечен на небесных скрижалях. Этот набор постоянно дополняется, исправляется, ставится под сомнение. Что-то из него выпадает по каким-то историческим причинам. Что-то задним числом ставится на это место из того, что в момент появления было пропущено или забыто. В общем, это скорее похоже не на скрижаль, которую приносит Моисей со священной горы, а на таблички в программе «сто к одному», где постоянно меняются буквы в тех или иных строчках, а какие-то остаются неизменными.

Даже та война вокруг канона, которая ведется в американских университетах, это естественная вещь. Если она, конечно, не проводится догматически и в приказном порядке: «А давайте вычеркнем всех мужиков из канона». Нет, не получится их вычеркнуть, потому что культурное сознание к этому не готово и совершенно этого не хочет. Этого хотят адепты определенной и довольно узкой веры. Но в целом эта вещь неизбежна, потому что каждая эпоха изобретает эту традицию для себя. Из множества возможностей, которые были реализованы в прошлом, выбирает те, которые именно сегодня имеют смысл. Нельзя сказать, что весь состав канона переписывается заново, но он меняется. Вчера для тебя и для культуры вообще ОБЭРИУты — это какая-то странная маргиналия, а завтра оказывается, что это очень близкий язык и близкий способ смотреть на вещи, и огромное количество людей понимает, что Хармс и Введенский писали для них и про них. И они оказываются классиками, а не какими-то полузабытыми писателями.

В отличие от динамичного канона «Полки», школьный канон очень закостенелый…

На самом деле нет. В горизонте пятидесяти лет видишь, что это все сильно меняется.

Справедливо, нынешний канон сильно отличается от советского. Тогда точнее будет сказать, что он закостенелый на одном временном отрывке. Но как быть с системой преподавания литературы в школах? Мне кажется, это большая проблема, потому что из-за этой системы многим прививается отвращение к литературе.

Я не чувствую за собой права об этом говорить. Во-первых, об этой системе я знаю только из вторых рук и сам с нею давно не сталкивался. Во-вторых, я вижу огромную дискуссию, которая ведется сейчас об этом в связи с принятием новых ФГОСов учителями, чиновниками и людьми, которые имеют какое-то отношение к школе. Мне немножко неловко со своей дилетантской колокольни в эту дискуссию что-то добавлять. Я вижу споры людей, которые гораздо лучше разбираются в материале, чем я, и склонен им верить. В-третьих, есть прекрасные учителя, которые сильнее этой системы. Они умеют сделать так, что эта система им совершенно им не мешает. Мне очень не хочется принижать их труд. Они сильнее этой системы, правда. Она не может им помешать. Их любовь, их талант, их ораторские и методические способности делают их гораздо более важными, чем ФГОСы или Министерство образования.

Со всеми этими предуведомлениями: то, что можно сделать с курсом литературы, в принципе понятно и много раз уже высказывалось. Наверное, нужно до какого-то момента не заниматься историей литературы, а заниматься внимательным чтением книг, которые детям интересны, и прививанием вкуса и умения читать. Медленное чтение с обсуждением, разговорами о жизни. А потом уже на более поздней стадии можно переходить к какому-то экспресс-курсу по канону от древнейших времен до наших дней. Сейчас эту первую стадию школа почти проскакивает. Этот пробел заполняется только тем же талантом и умением учителей. Я вижу, как моя дочь в свои 13 лет начинает читать в школе какие-то древние тексты. И я в диком восторге от того, что учитель с ними это проделывает, по-моему этого даже нет в школьной программе: «Дети, идите читайте “Песнь о Роланде” или оды Ломоносова». Это очень круто. Но при этом мне немножко страшно, что сейчас, столкнувшись с заведомо непонятным и глухим текстом, кто-то из их класса может просто сдаться и утратить вкус к чтению вообще. А мне кажется, что в нынешних условиях, когда книжка перестала быть единственным источником знания и развлечения, критически важно создать какую-то эмоциональную связь и зацепить детей тем, что это просто интересно.

Сейчас полно родителей, которые расстраиваются из-за того, что их дети не хотят читать книжки и предпочитают зависать на ютубе. Что делать таким родителям: смириться или продолжать попытки увлечь ребенка классикой?

С тех пор, как мы начали заниматься литературой, выяснилось, что это самый нервный и эмоциональный разговор — о том, как заставить детей читать. Никакой Пелевин, Сорокин, никакая литературная тема вроде школьной программы не вызывает такой бури эмоций, как тема нечитающих детей. У меня на эту тему есть только один совет. И он не стопроцентно работающий. Наверное, этот совет касается любого воспитания вообще.

Если вы хотите, чтобы ваши дети делали то-то и то-то, то делайте это сами.

Если вы хотите, чтобы ваши дети делали то-то и то-то, то делайте это сами. Если вы хотите, чтобы дети читали, то читайте сами. Просто приходите домой и читайте, чтобы весь дом был завален книгами. Чтобы дети понимали, что это важная для вас часть жизни. Чтобы поход в книжный магазин был не насилием, а естественной частью выходного дня или даже радостью. Читайте им вслух перед сном. Слушайте книжки в машине. Только не надо это делать искусственно. Если вы сами этого не делаете, то не нужно ждать, что дети вдруг под давлением вашего воспитания или обязанности, или культурного норматива вдруг начнут это делать.

Почему это не стопроцентно работает? Потому что даже если вы будете это делать сами, то нет никакой гарантии, что дети последуют вашему примеру. Может и не последуют. Но другого способа нет вообще. Просто создайте среду, в которой читать будет естественно и даже классно.

К разговору о классике. В 2018-м году вы вместе с Ольгой Седаковой участвовали в дискуссии о том, зачем сейчас читать Толстого. Кажется, что за последние два года Толстого получилось еще раз переосмыслить — совсем недавно вышла книга Андрея Зорина «Жизнь Льва Толстого». Она открыла вам что-то новое о классике? И вообще, чем Толстой может помочь нам в понимании современности?

Мне кажется, что книга Зорина важна не только новыми знаниями о Толстом, которые она сообщает. Хотя они в ней есть. А тем, что это в принципе такой учебник понимания, методическое пособие о том, как понимать некоторого культурного героя. Зорин не просто рассказывает огромную биографию и вплетает в нее огромный корпус текстов на очень компактной площади. Он постоянно формулирует про это какую-то мысль. Не взятую у Шкловского, Эйхенбаума и кого-то еще, а его мысль, родившуюся у нас на глазах. Это учебник того, как можно увидеть какие-то взаимосвязи и скрытые смыслы в таком изученном явлении как Толстой. Для меня это самое в ней поразительное. Это не открытие нового материка, а некоторое исследование давно известного материка, который вдруг про него формулирует какие-то новые вещи.

На вопрос, почему такая суета вокруг Толстого, есть разные варианты ответов. Один из них формулировался в том цикле дискуссий, о котором вы упомянули. В беседе того же Андрея Зорина в беседе с социологом Григорием Юдиным. Действительно какие-то толстовские идеи и толстовские жизненные практики, которые в тот момент выглядели странными и еретическими, сейчас стали абсолютно общепринятыми: вегетарианство, отмена смертной казни, пацифизм, ненасильственный протест, дауншифтинг, фермерство и так далее. Всякие коммунальные практики, когда люди отказываются от собственности и живут в общинах: от коворкингов и коливингов до вполне анархистских сельских поселений. Это все толстовство спустя сто лет после того, как предыдущая волна толстовства закончилась. И эта новая волна уже забыла свои корни. Она забыла, откуда она взялась, слишком много итераций было между тем и этим: Ганди, хиппи, Мартин Лютер Кинг и самые разные движения, которые корнями уводят к Толстому.

Это простой ответ. А ответ чуть посложнее заключается в том, что в Толстом есть какой-то скрытый модернизм. Это очень современное письмо и очень современный тип мысли. Все, что основано на тонких психологических наблюдениях, на тонком выписывании каких-то мельчайших движений души, на наблюдении за собой и своими микро-изменениями настроения, которые происходят у него в дневнике. Это то, что отражается в нашем увлечении психотерапией и вообще разными практиками самоанализа или попыток улучшения себя. Толстой — это гуру селф-хелпа за 150 лет до того, как изобрели селф-хелп. Он делал это радикальнее и круче, чем это может позволить себе любой современный практик. Сам этот метод самоанализа и методичного улучшения себя очень современен и в максимально степени проявлен в текстах Толстого.

Толстой — это гуру селф-хелпа за 150 лет до того, как изобрели селф-хелп.

Меня к новому углу, под которым можно смотреть на Толстого, привели тексты все той же Седаковой и Владимира Бибихина. У него есть целый курс лекций под названием «Дневники Льва Толстого». Я бы сказал, что для меня это самая серьезная причина, по которой мне это стало невероятно интересно.

Книга Андрея Зорина о Толстом. Фото: «Подписные издания»

Представим Толстого в 2019-м году. Вписался бы он в эпоху постмодерна или мог бы послужить мостиком к метамодернизму? Что вы вообще думаете о метамодернизме и новой искренности, о которой сейчас там много говорят и выпускают книги?

Новая искренность — это хорошо забытая старая искренность. Упования на новую искренность по-моему так же не новы, как и постмодернистская ирония в целом. Разговоры про конец иронии и про то, что мы сейчас наконец-то сможем говорить на каком-то серьезном и значимом языке, ведутся с момента появления этой иронии. Тут интересен даже не конец иронии, а то, как она справляется с серьезностью. Вот эта совсем мерцающая позиция, когда сам автор не понимает, он всерьез или он издевается. Где совершенно искренние любовь и принятие сочетаются с иронической дистанцией. И по-моему новизна именно в этом. Это не конец иронии, а какое-то очередное ее превращение или диалектическое снятие. Называйте как хотите.

Толстой, окажись здесь сейчас, совершенно не стал бы читать книжек про метамодерн. Он посмотрел бы по сторонам, купил бы билет на ближайший поезд на Транссибирскую магистраль и постарался бы выйти на какой-то самой забытой Богом станции. Если его приводило в такое отчаяние та современность, наступление которой он чувствовал в свое время, то нынешняя современность вряд ли привела бы его в какой-то больший энтузиазм.

На лекции в «Ясной поляне» вы сказали, что Мария Степанова войдет в классику будущего. Что вас так впечатлило в ее творчестве, в частности в романе «Памяти памяти»? Может, есть еще кто-то неочевидный из современников, кого вы хотели бы видеть в каноне будущего?

«Памяти памяти» — это синтетический жанр, который одновременно и такой автофикшн, описание семейной истории и история своих отношений с семейным прошлым, попытка его реконструкции. И философская рефлексия над практиками реконструкции этой памяти и эссе о многих других попытках такой реконструкции. В общем, это очень синтетическая книжка, где ты не понимаешь где заканчивается один жанр и начинается другой. Книжка, которая на протяжении четырехсот страниц доказывает тебе невозможность написания этой семейной истории, а в последних главах берет и ее пишет. Что тоже поразило меня в самое сердце.

Ну и вообще Степанова — прекрасный поэт, изумительный эссеист. О поэзии мне судить сложно. Я что-то чувствую, но не всегда могу это формализовать. Про эссеистику я уверен, что это лучшие тексты, которые сейчас пишутся на русском языке в любом жанре.

Из людей менее ожидаемых и еще не названных в ходе нашего разговора мне бы очень хотелось видеть в каком-то будущем каноне или, по крайней мере, каких-то шортлистах или топ-списках Дмитрия Данилова. Это драматург и прозаик. Мне очень близко то, что он делает.

Чего вам не хватает в современной литературе?

В современной литературе мне не хватает возможностей, которые разрабатывались и к которым литература близко подходила в конце 80-х и в 90-е годы, а потом они были отброшены по тем или иным причинам. То есть мне не хватает какого-то модернизма с человеческим лицом, который присутствовал в текстах концептуалистов (не только Сорокина), в текстах разных людей типа того же Егора Радова, упомянутого моей коллегой Полиной Рыжовой в подкасте про второстепенных писателей, или Александра Бренера в «Житиях убиенных художников». В общем, какое-то одновременно страстное, умное, нелинейное и странное письмо.

В литературе мне не хватает какого-то модернизма с человеческим лицом.

Мне кажется, что сейчас на нас очень давит средней хорошести мейнстримный вкус и забота о так называемом простом читателе, которому должно быть интересно. Эта забота и эти издательские стратегии поддерживают определенный тип литературы от лица этого во многом сконструированного простого читателя. Наверное, люди, которые могли бы заниматься литературой другого типа, уходят в нонфикшн или другие виды искусства.

Хотелось бы большего заметного и ярко проявленного разнообразия. На самом деле это тоже следствие узости взгляда, потому что Степанова, Бренер, Петрушевская и другие прозвучавшие сегодня имена — это и есть проявления этого разнообразия. Существуют институции, которые его поддерживают: от издательства НЛО до журнала «Носорог». Наверное, в моих словах есть какая-то ностальгия скорее по времени, в котором существовала другая литература, чем по этому типу литературы как таковому.

Но да, мне хотелось бы яркости, разнообразия и разных способов расшатывания представлений о том, что хорошая или успешная книга — это только роман, который написан так и так, который, к примеру, прослеживает судьбу одной семьи на протяжении трех поколений, переживает исторические травмы, возвращается в советское прошлое, с внятным и хорошо проработанным сюжетом, понятным языком и бла-бла-бла…Все эти требования — это тоже какой-то культурный конструкт.

Роман Марии Степанова «Памяти памяти». Фото: сайт библиотеки центра Москвы

За последние годы появились многочисленные курсы и школы creative writing в России. Можно ли научить человека писать или здесь необходим некий талант?

Человека нельзя научить писать. Можно дать ему несколько приемов и несколько советов, которые позволят ему писать лучше. Которые позволят ему чуть лучше понять себя и реализоваться в этой профессии. Мне кажется, что все-таки существует какой-то органический талант, но к этому таланту необходимо добавить еще много вещей, которые помогли бы ему реализоваться. Я не знаю, насколько это обязательно в школе литературного мастерства, но нужны хороший редактор, собственная эрудиция, умение находить и отталкиваться от тех влияний, которые для тебя важны, и просто дисциплина и работоспособность.

Понятно, что культура тоже поддерживает богемный миф о гениальном творце, который вечно полупьяный и живет какими-то экстатическими порывами вдохновения. Но любой большой и состоявшийся писатель — это скорее рабочий, который умеет стоять у станка всю смену, нежели этот импульсивный и романтический персонаж. Я ничего не понимаю про школы creative writing, но (извините за грубую лесть) Майя Кучерская — это в любом случае очень хороший учитель, помощник, редактор и кто-то, с кем жизнь может на этом пути столкнуть. [Майя Кучерская руководит программой литературного мастерства в Высшей школе экономики – прим.]

Есть мнение, что «Полка» — это ваш эскапизм и результат разочарования после «болотных» событий, в которых вы активно участвовали. Насколько это близко в правде?

«Полка» — это результат разочарования и эскапизма после нескольких лет попыток найти для себя какой-то большой релевантный проект после ухода из «Афиши». Я могу об этом заявить со всей уверенностью. Наверное, можно считать, что уход из «Афиши» и ее дальнейшая судьба тоже связаны с «болотными» событиями. После того, как многие люди из «Афиши» оказались до такой степени вовлечены в тот процесс, это не могло продолжать существовать в прежнем виде. Наверное, здесь есть какая-то связь. Но с моей точки зрения это выглядит так, что я три или четыре года маялся и не знал, куда себя приткнуть. Иногда в каких-то драматических формах. Создание «Полки» я переживаю не как внутреннюю эмиграцию и не как побег, а как глоток свежего воздуха, который наконец удалось запустить в собственную жизнь после какой-то неприкаянности и хронической невозможности что-либо сделать.

Создание «Полки» я переживаю не как внутреннюю эмиграцию и не как побег, а как глоток свежего воздуха.

К разговору о политике. Фигурант «московского дела» Егор Жуков — новый герой оппозиции. А еще он либертарианец, как и Михаил Светов, еще один кумир многих политических активистов. Сейчас либертарианство стало крайне популярно, особенно среди молодежи. С чем вы это связываете?

Популярным стало не либертарианство как таковое, а какой-то его специфический современный вариант. Если мы посмотрим на людей, которые в России были представителями этой правой (в экономическом смысле) идеологии, то их взгляды были и остаются несколько сложнее и не настолько такими линейными, как взгляды Светова, Пожарского и Егора Жукова. Это разные вещи. Как мне кажется, та версия, о которой мы сейчас говорим, ближе к американским альт-райтам, нежели даже к классическому либертарианству.

Причина популярности проста — харизматические и неутомимые спикеры, которые дают стройную картину мира и простые ответы на довольно сложные вопросы. Из которых понятно что делать — в любой непонятной ситуации проводи люстрации. Совершенно неважно, что никакой технической возможности в обозримой перспективе провести эти люстрации не существует. Но этот ответ почему-то кажется много чего объясняющим. И эти ответы встроены в специфическую ситуацию современности. Либертарианцу эпохи Людвига Мизеса или Фридриха фон Хайека [основатели философии либертарианства – прим.] нет нужды бороться, к примеру, с Никсель Пиксель. Это не тема для либеральной мысли 50-х или 60-х годов. А сейчас это чуть ли не главный источник раздражения. Это борьба не столько с представителями государства, сколько с левым дискурсом в лице social justice warriors. Эта четкость и определенность позиции в этом конфликте, конечно, многих привлекает. Точно так же мы можем сказать, что популярность этих social justice warriors американского образца тоже растет. Да, это тоже некая новая идеология, в которой есть энергия свежести, драйв понятных ответов на сложные вопросы, какая-то новая оптика, которая позволяет объяснить всякое разное и посмотреть на привычные вещи под другим углом. Это всегда очень мощное топливо.

Либертарианский флаг на митинге. Фото: Антон Лысенко

Сейчас нарастает ощущение, что Россия застряла в одной исторической матрице. И это, пожалуй, отчетливо видно на прошедшем десятилетии. Чем для вас запомнились десятые годы?

Болотная и консервативный разворот после Болотной. Крым и война на Украине. Навальный и все, что с ним связано. Подъем феминистской повестки в конце десятилетия и подъем такого популистского национализма, причем не только в России, но и во всем мире. И новые вещи, связанные с новыми технологиями и средствами передачи информации: постправда, дигитальная аддикция, надзорный капитализм. Новые системы контроля за людьми и за поведением людей, которые реализуются с помощью этих технологий. Это все довольно пугающие вещи, которые постепенно и заметно вплыли в нашу жизнь как раз в десятые годы. Это, возможно, имеет гораздо более долгосрочными последствия, чем московские протесты.

Что вы ждете от 2020-го года и от следующего десятилетия?

От 2020-го года ничего особенного не жду. От десятилетия в целом — я понимаю, что мы неизбежно перейдем в какую-то другую эпоху просто по поколенческим причинам. У нас появятся другие лидеры, даже если этим лидером останется Путин. У нас появятся какая-то другая идеология, другая идентичность, другие представления о добре и зле. Мы находимся на сломе эпох. Следующая эпоха уже немного просматривается, но пока еще остается в тумане. Через десять лет мы не узнаем сами себя.

Понравилась статья? Тогда поддержите нас деньгами, чтобы мы могли и дальше писать материалы!

Наш журнал существует только на средства читателей. Ваши донаты подарят нам немного уверенности и возможность платить авторам за работу. Поможет любая сумма, но для минимального гонорара требуется хотя бы 300 рублей.