1. DYPLOMATYCZNA PORAŻKA NA WSZYSTKICH FRONTACH

Czy możemy upaść w polityce zagranicznej jeszcze niżej niż w tygodniu, w którym świat wpisywał w Google frazę "polish death camps", od USA dostaliśmy najostrzejsze ostrzeżenie od upadku komuny, relacje z Izraelem są lodowate, a honor ratują ambasador Niemiec i szef MSZ w Berlinie, przypominając, czyje obozy były naprawdę?

- To prawdziwe nieszczęście, przykład, jak dla celów wewnętrznych można zniszczyć pozycję Polski, krzycząc równocześnie, że się ją wzmacnia. Skutki tego będą bardzo poważne. Można się dalej spotykać i wymieniać dyplomatyczne komplementy, ale mleko się rozlało. Polska straciła swój największy atut: przekonanie Zachodu, że mimo wszystkich różnic jesteśmy jednorodną jego częścią. I tak będą o tym myśleć - że jesteśmy obcy, mimo że na zewnątrz będą uśmiechy. To nie błąd Kaczyńskiego, to zbrodnia. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że Rosja nie daruje sobie takiej okazji i będzie tą kartą wielokrotnie grała. I to polski rząd, polski parlament i polski prezydent dali im tę kartę do ręki.



Bartłomiej Sienkiewicz (fot. Tomasz Rytych/AG)

A na dodatek mówimy o przyjęciu ustawy, w której nie ma w ogóle terminu "polskie obozy śmierci". Jest za to zapis kuriozalny jak na standardy europejskie: karanie za podważanie tego, co PiS uważa za kanoniczną wersję historii. Najgorsze, że ta ustawa nic nie zmieni, ale wszystko inne zepsuje.

Efekt jest taki jak w Serbii za wojen bałkańskich, czy w obecnej Rosji lub Turcji: "cały świat przeciw nam, wiec musicie nas popierać, nie macie wyjścia". Obrzydliwa polityka.

Władza, usiłując walczyć z przypisywaniem Polsce i Polakom współodpowiedzialności za Holokaust, nastawiła przeciw Polsce Waszyngton, Jerozolimę i Kijów. Ukraińcy też zaprotestowali.

- To ciąg dalszy polityki PiS wobec Ukrainy, która najbardziej przyjaźnie nastawionego naszego sąsiada stopniowo przemienia w publicznego wroga. Naprawdę, ta ekipa jest gotowa wypowiedzieć wojnę nawet Bałtykowi. Tylko po to, by poszczuć Polaków na "obcych" lub na siebie nawzajem, i zagwarantować sobie poparcie zbudowane na strachu, niechęci wobec świata zewnętrznego i na najbardziej mrocznych kompleksach polskiej duszy.

2. "W POLSKIEJ POLITYCE WSCHODNIEJ RZĄDZI PRZESZŁOŚĆ"

Które państwo istnieje dziś - według ukutej przez pana frazy - teoretycznie? Polska po dwóch latach PiS czy wychodząca z zapaści Ukraina?

- Ukraina była państwem teoretycznym, strefą buforową między Wschodem a Zachodem. Ale wojna z Rosją zmieniła wszystko: stosunki społeczne, pozycję języka ukraińskiego, prawodawstwo, politykę. Zmieniła też tożsamość Ukraińców. Dzięki Putinowi na Ukrainie rozpoczął się proces narodowotwórczy.

Czy ten proces dotyczy bardziej wschodu, czy całej Ukrainy?

- Całej Ukrainy. Tam albo mówili w tzw. surżyku, czyli mieszaninie języków, albo jeden mówił po rosyjsku, drugi po ukraińsku i się rozumieli. Teraz ludzie, którzy nigdy nie wiązali ukraińskości z językiem, dokonują wyboru tożsamości - przejścia na ukraiński. Równocześnie Azer jest tam szefem MSW, przez pewien czas Gruzin był gubernatorem. Polak, Sławomir Nowak, buduje drogi.

Skąd ten zaciąg ze wszystkich krajów?

- Krótka ławka rezerwowych. Ale też jest to bardziej otwarte społeczeństwo, niż nasze. Ukraińcy myślą tak: "Czy jesteś Azerem, Polakiem, Rosjaninem - nie ma znaczenia. Chcesz z nami żyć? Chcesz coś dobrego zrobić dla Ukrainy? Zapraszamy". Obawiam się, że także Ukraina wejdzie w okres nacjonalistycznego rozumienia narodowości, ale na razie myśli tak, jak pewien taksówkarz z Kijowa. Pyta, czy w Polsce są nacjonaliści. Mówię, że tak. On: "a to dobrze!" I że nacjonalizm jest dobry: krew, ziemia. Ja mu mówię: "nasi nacjonaliści bardzo nie lubią was, nacjonalistów ukraińskich". Reakcją jest zdziwienie i pytanie: "ale właściwie dlaczego?". Rozumie pan różnicę?



Wiec narodowców pod ukraińskim konsulatem w Krakowie w rocznicę zbrodni wołyńskiej (fot. Jakub Włodek/AG)

Wyobraża pan sobie takie podejście w homogenicznej kulturowo Polsce?

- Nie wchodzi w rachubę. Tu musimy przejść na polskie podwórko, a to dla mnie osobiście jest bolesne. Przez kilkadziesiąt lat doktryną polskiej polityki wschodniej była myśl Jerzego Giedroycia i Juliusza Mieroszewskiego, która w uproszczeniu brzmi tak: "nic o narodach między Polską a Rosją ponad głowami tych narodów". A od dwóch lat brzmi inaczej: "słuchajcie, to nie teraźniejszość i przyszłość będzie rządziła naszymi stosunkami, ale przeszłość".

Czyli ograniczamy politykę wschodnią do połajanek za Wołyń i wpisywania ukraińskich nacjonalistów na listy persona non grata w Polsce? I głuchniemy na ukraińskie zastrzeżenia do ustawy o IPN?

- Mord wołyński to fakt. Nikt mu nie zaprzecza. Ale państwo polskie mówi Ukraińcom: "Jesteście mordercami i musicie to uznać, rozliczyć i potępić, albo się nie dostaniecie do Europy". To ostatnie właściwie wprost wyraził Jarosław Kaczyński na spotkaniu z Petrem Poroszenką.

Nacjonalizm ukraiński, powtarzam to z całą mocą, nie musi być antypolski. Ale jeśli zestawimy go z państwowym nacjonalizmem polskim, wymusimy reakcję obronną.

Dlaczego?

- Ukraina to była polska kolonia, okrutnie eksploatowana. Wszystkie źródła historyczne włącznie z fundamentalną pracą Daniela Beauvois "Trójkąt ukraiński. Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie" o tym opowiadają. I albo zachowujemy się tak jak obecnie PiS, albo próbujemy przeskoczyć tę przeszłość. Tymczasem Zjednoczona Prawica, która - żeby nic na prawo od PiS nie było - związała ze sobą prawicowe środowiska kresowe, stała się zakładnikiem ich retoryki. Niemcy nigdy nie stały się zakładnikami niemieckich ziomkostw.

Między narodami Europy są zwykle morza krwi. Kultura polityczna naszego kontynentu polega na tym, żeby nad nimi przeskoczyć. Nie dlatego, że unieważniamy ofiary i cierpienia. Dlatego, że jesteśmy odpowiedzialni nie za przeszłość, na którą już nie mamy wpływu, ale za teraźniejszość i przyszłość.

3. KACZYŃSKI KONTRA ZACHÓD



Przeskoczmy na flankę zachodnią.

- Wystawiamy Niemcom rachunek za II wojnę światową, mówiąc "wiecie co, ale wyście się z nami nie rozliczyli". To element groźnego nastroju rozbudzanego wewnątrz Polski.



Były niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau (fot. Matthias Schrader/AP)

Jak nazwać ten nastrój?

- To przedstawianie Polaków jako wiecznych ofiar, które mają prawo domagać się i od Wschodu, i od Zachodu, uznania, pieniędzy, reparacji, bicia się w piersi. Jeśli jest jakiś scenariusz, który jest dla Polski śmiertelnie groźny, to ten: prowadzona na obu granicach w równym tempie polityka wiodąca nas do izolacji. Efekt? Oby nie przyszedł moment faktycznej próby, gdy pierwszym pytaniem potencjalnych sojuszników Polski będzie: "ale dlaczego mielibyśmy wam pomóc?".

Jako kraj nie jesteśmy tak cenni, żeby nam pomagać niezależnie od tego, kto akurat rządzi?

- Żaden kraj nie jest cenny, jeżeli jest kompletną egzotyką. Chce pan umierać za Mali albo Timor Wschodni? Są odległe geograficznie i kulturowo, kompletnie panu obojętne. I jest to normalny ludzki odruch.

Przez 30 lat polskie rządy pracowały nad tym, by nie być obcym w Europie. I nie być wrogiem na wschodzie. Ta praca idzie do kosza. Gdy na wschodzie są "wrogowie", a na zachodzie "bezwzględni koloniści", ma się wolną rękę w kraju. Czyli niczym nie limitowaną władzę dla Jarosława Kaczyńskiego.

Nie za ostro?

- W jednej z książek o Lechu Kaczyńskim ś.p. prezydent opowiadał, jak z Jarosławem, jako chłopcy, rozgrywali bitwy żołnierzyków. Pojawiło się tam zdanie nacechowane bólem.

Jak brzmi?

- "Jarek nigdy mi nie dał wygrać". Jarosław Kaczyński jest gotowy zostać panem na klepisku i pustyni. Byle tylko to była...

Jego kupa kamieni?

- Jego kupa kamieni, pustynia i klepisko. Akcja z odszkodowaniami od Niemców, zwrot antyukraiński, nowa ustawa o IPN to wmawianie Polakom, że są pokrzywdzeni, nieszczęśliwi. Że wszyscy są nam coś winni! A że nie oddają, to musimy walczyć sami, w izolacji od UE, odłączeni od tego, co decyduje o przyszłości narodu. Na końcu tej drogi jest katastrofa.

4. "W POLSCE RZĄDZĄ EMOCJE ZBIOROWOŚCI. TO, CZEGO LUDZIE NAPRAWDĘ CHCĄ"

Skąd w Polakach ta potrzeba docenienia, wynagrodzenia?

- Andrzej Leder w "Prześnionej Rewolucji" wskazuje, że w Polsce zdarzyła się w latach 1945 - 56 gigantyczna rewolucja, której nie chcemy pamiętać. Ale to w nas siedzi, jest jak trup w szafie. Z kolei Maciej Gdula zbadał typowe małe miasto w Polsce i wyszło mu, że jedną z form budowania poczucia godności polskiej klasy średniej jest pogarda dla klas niższych. Aby myśleć w ten sposób, trzeba się uważać za ofiarę. A teraz proszę zobaczyć retorykę PiSu po dwóch latach rządów. Biadolą, że są zaganiani do kąta mając władzę, jakiej nikt do tej pory w Polsce nie miał. Niech pan spojrzy na Kościół katolicki, który tryumfuje w sojuszu tronu i ołtarza. Miliony złotych płyną do Kościoła, hierarchowie mają wpływy na politykę niczym kardynałowie w średniowieczu i mówią, że w Polsce ma miejsce walka z Kościołem! Mając pełnię władzy porównywalną z Jarosławem Kaczyńskim nadal stawiają się w roli ofiary.



Msza w ramach obchodów Sierpnia 80., w pierwszym rzędzie córka prezydenta Lecha Kaczyńskiego, Jarosław Kaczyński i politycy PiS (fot. Rafał Malko/AG)

To jest rozdrapywanie państwa na kawałki.

- Nie, to jest egzamin.

Egzamin?

- Z wolności. Polacy są uważani za naród, który ma naturalną potrzebę wolności. Której kosztem jest oczywiście pewien anarchizm zachowań. Egzamin polega na tym, że jeśli Polacy zbiorowo zdecydują, że nie chcą wolności, to jej nie będziemy mieć. Tak naprawdę w Polsce rządzi zbiorowa emocja. W wyborach wychodzi to, czego ludzie naprawdę chcą.

To co, przez ostatnie lata chcieliśmy stabilności i budowania dobrobytu, a teraz nagle się nam zachciało rewolucji i burzenia? W USA może sobie Trump robić anarchię, ale machina państwa działa. Czy polska machina okaże się stabilna?

- Nie. Bo obecna ekipa robi wszystko, żeby państwa w Polsce nie było.

To nie zbyt duże uproszczenie? Nie przesadza pan? Polacy popierający rząd oczekują silnego państwa i sprawczości władzy. I to dostają.

- Państwo to są instytucje, w które wierzą obywatele. I w sytuacjach krytycznych dla istnienia państwa to nie politycy, nie idee, ale instytucje są gwarantem przetrwania. Administracja, armia i policja, samorządy, nawet ZUS, bo część Polaków coś tam z ZUSu dostanie.

Mój syn Julek kiedyś mi powiedział, że "państwo to jest najbardziej opłacalna inwestycja w historii ludzkości. Za bardzo niewielkie pieniądze człowiek otrzymuje bardzo szeroki zestaw usług". No dokładnie tak. Jeśli upadnę i złamię nogę, to przyjedzie pogotowie. Jeśli będę miał problem z utrzymaniem się na starość, to mam do dyspozycji instytucję, która mi nie zapewni luksusu, ale pomoże. Inwestycja w państwo opiera się na wiarygodności jego instytucji. Więc gdy w kraju, który trzy razy w ciągu trzech pokoleń budował swoje istnienie od zera, nowa władza zohydza zbudowane przez poprzedników instytucje, to rozpie***a państwo polskie w drzazgi. Ktoś w końcu powie "sprawdzam".

Kto? Unia artykułem 7?

- Na pewno nie. UE ma wbudowaną zasadę, z której akceptacją my, wschodni Europejczycy, mamy problem. "Lepsze coś, niż nic". Każdy kompromis, nawet zły, jest lepszy od jego braku. Kultura kompromisu to ratowanie, tego, co się da, za wszelką cenę oraz unikanie przekleństwa narodów Europy Wschodniej: gry o wszystko. Albo jesteśmy bankrutami, albo wygrywamy całą pulę.

Zagraliśmy va banque i KE uruchomiła artykuł 7 ws. kontroli praworządności w Polsce. Ratuje nas tylko ewentualne weto Orbana. Jak się pan z tym czuje?

- Źle. Bo Węgry w UE nie istnieją. Tyle, że gdy Orban napotkał opór UE, wycofał się ze zmian. Wygrał wybory, zdobył bezwzględną większość głosów i zmienił konstytucję Węgier. A potem przepchnął swoje zmiany z poparciem większości Węgrów. Kaczyński takiego poparcia nie ma, a szarżuje, mówiąc Europie, że ma jej płaszcz i co ona mu zrobi. Myśli pan, że Polska rozwiąże spór z UE mówiąc: "Słuchajcie, co się stało, to się stało: przejęliśmy sądy, złamaliśmy konstytucję, prawo to my. Ale to przeszłość, a teraz się chcemy pogodzić"?

Chyba musiałby się zdarzyć cud, żeby Bruksela to kupiła.

- Obojętnie kto będzie szefem MSZ - nie ma powrotu do sytuacji, w której jesteśmy w stanie uzyskać w negocjacjach wewnątrzunijnych takie wyniki, jak poprzednio.



Minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz i były minister Witold Waszczykowski podczas przekazania resortu (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Załóżmy że staje się ten cud i ekipie od polskiej polityki zagranicznej zaczyna zależeć na tym, żeby naprawić relacje z Unią. Od czego powinna zacząć?

- Załóżmy, że jutro na Krakowskim Przedmieściu lądują trzy spodki z Marsjanami. Wychodzą zielone ludziki i mówią: "słuchajcie chłopaki, chcemy się z wami przyjaźnić".

Ja serio pytam.

- Morawiecki gra w to samo, co Szydło. To jest polityka szantażu. PiS nie ma legitymacji do zmian ustrojowych w Polsce i Zachód o tym wie. Upieranie się, że w Polsce ma być, jak jest, a Zachód musi to zaakceptować, jest skrajną naiwnością.

Dlaczego po 30 latach wolności polska władza wygląda, jakby zgubiła łączność z Zachodem i zaczęła się go bać?

- Bo wybrała politykę lęku, a nie politykę budzenia nadziei. A do tego wykorzystała problemy jakie się pojawiły w wielu państwach Zachodu. Kryzys gospodarczy z 2008 roku był przełomem. Ludzie zrozumieli, że klasa polityczna w pewnym sensie ich zdradziła opowiadając się za bankami, a nie za nimi. Na to się nałożył kryzys migracyjny. Nie powstrzymamy napływu uchodźców, nie utrzymamy stylu życia Europy. To jest lęk o utratę statusu materialnego połączony ze strachem przed imigrantami. Odpowiedzią polityków na migrację jest próba jej spowolnienia - bo wiedzą, że jej nie powstrzymają. Uważam, że to mądra polityka.

Alternatywą jest mur Trumpa.

- Nie, alternatywą jest mordowanie ludzi. Moment, w którym, żeby powstrzymać imigrantów, trzeba będzie strzelać do ich łodzi. A Europa drugiego Holokaustu nie przeżyje. Europa mordująca w imię zachowania swojego stylu życia, to miejsce, w którym ja nie chcę żyć.

To chyba sumienie wschodniej Europy, w tym Polski, jest najmocniej zagłuszone. Około 70 proc. Polaków nie chce uchodźców.

- Bo od 70 lat żyjemy w dziwnym okresie historii Polski - państwie unitarnym. Wcześniej, przez prawie tysiąc lat nigdy nie byliśmy sami w Polsce. Do tego mamy bardzo słabą tożsamość. Uciekamy w uproszczenia, w bardzo silne narracje. Jesteśmy niepewni, nie wiemy, kim jesteśmy.

My, Polacy, nie wiemy kim jesteśmy? Od dwóch lat wyłącznie o tożsamość chodzi w naszej polityce. W aferze z Izraelem też.

- Cała ta polityka jest kłamstwem. Narodem - powszechnym, równym, świadomym - staliśmy się za PRL. Papież Wojtyła stworzył z tego naszą siłę i tożsamość. Ale wciąż jesteśmy społeczeństwem chłopskim, pragmatycznym, kalkulującym, co przynosi najmniejsze zagrożenie. Gorzej, gdy grzęźniemy w szlacheckich mitach, gotowi na każdą szarżę. Teraz właśnie mamy taki ryzykowny moment polskiej historii. Ale umiemy też rozstrzygać sprawy pozornie nierozwiązywalne. Chciałbym, żeby tak się stało i tym razem. Chętnie przyłożę do tego rękę, jeżeli będę miał okazję.

Wziąłby pan udział w kolejnym budowaniu Polski od zera?

- Zawsze. Jeśli tylko będę żył (śmiech).



Bartłomiej Sienkiewicz (fot. Tomasz Rytych/AG)

Bartłomiej Sienkiewicz. Absolwent Wydziału Filozoficzno-Historycznego UJ, prawnuk Henryka Sienkiewicza. Był działaczem opozycji demokratycznej, a potem, już w wolnej Polsce, funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa. Współtwórca Ośrodka Studiów Wschodnich. W latach 2013-14 minister spraw wewnętrznych i koordynator służb specjalnych. Obecnie zajmuje się konsultingiem. Ma 55 lat, żonę, córkę i trzech synów.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU