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Die Welt: Sie haben seit der Griechenlandkrise gewarnt, dass wir vor dem Zusammenbruch Europas stehen. Ist es mit dem Brexit jetzt so weit?

Thomas Piketty: Der Brexit ist ein politisches Desaster, vor allem für die jungen Leute. Wir spielen in Europa seit vielen Jahren mit dem Feuer. Aber paradoxerweise ist der Ausstieg von außen gekommen, von einem Land, das nicht Teil der Euro-Zone war. Dennoch ist das unser Verschulden. Weil Europa angesichts der schlimmsten Wirtschaftskrise seit dem Zweiten Weltkrieg versagt hat; weil wir die Krise von 2008, die von außen kam, in eine europäische verwandelt haben; weil wir aus der amerikanischen Finanzkrise kollektiv eine nicht enden wollende Krise der Staatsverschuldung gemacht haben. Und während es in den USA wieder bergauf ging, haben wir in der Euro-Zone eine zweite Rezession verursacht.

Die Welt: Wodurch?

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Piketty: Weil wir die falschen Budgetentscheidungen getroffen haben. Wir haben die Defizite zu schnell reduzieren wollen und das Wachstum damit im Keim erstickt. Solange wir uns nicht gemeinsam darauf geeinigt haben, dass es ein Fehler war, werden die Menschen das nicht verstehen. Ich hoffe, dass die Regierungschefs, allen voran Angela Merkel, diese Fehler jetzt einsehen und ihre Haltung ändern.

Die Welt: Paradoxerweise hat Großbritannien mit einer sehr antisozialen Politik diese Krise besser überstanden als die Euro-Zone …

Piketty: Aber das hat bei der Mittel- und Unterschicht für Ressentiments gesorgt, weshalb sie auf die Schiene der Fremdenfeindlichkeit und Diskriminierung von Einwanderern abgerutscht sind. Wir sehen dasselbe Phänomen mit dem Front National in Frankreich, mit Trump in den USA. Diese Gemengelage hat zu einem komplett irrationalen Abstimmungsergebnis geführt. Aber niemand hat die Briten gewarnt: Wenn sie am europäischen Binnenmarkt teilnehmen wollen, müssen sie fast alle europäischen Regeln akzeptieren und Gegenleistungen bringen. All das, ohne an den Entscheidungsprozessen teilzunehmen. Der Brexit ist irrational und absurd.

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Die Welt: Die Briten sind also unschuldig?

Piketty: Die britischen Politiker tragen die Hauptverantwortung. David Cameron hat ständig gesagt, dass er Europa nicht mag. Am Ende wundert er sich, wenn die Leute ihm glauben. Und dann Boris Johnson, der jetzt nicht als Premierminister kandidieren will. Das ist alles von absurder Feigheit! Aber Deutschland und Frankreich tragen auch ihre Schuld daran. Sie haben aus rein egoistischen Gründen zugelassen, dass Europa immer tiefer in der Krise versinkt.

Die Welt: Das ist klingt bewusst nachsichtig, dass sie Deutschland und Frankreich zusammen die Schuld geben. In Wahrheit halten Sie doch Deutschland für verantwortlich …

"Wenn es jetzt Referenden regnet, dann hat die Krise andere Dimensionen als das, was die Regierungschefs bislang kannten", sagt Thomas Piketty Quelle: Getty Images

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Piketty: Nein. Deutschland hat sicher die Hauptverantwortung. Aber wenn Frankreich sich gewehrt hätte, wäre es anders gelaufen. Deutschland führt sich allerdings als Besserwisser auf, was für den Rest der Europäer schlicht unerträglich ist. Es ist auch irrational, denn dadurch, dass man die Länder Südeuropas in den Würgegriff nimmt, werden die Kredite nicht schneller zurückgezahlt. Man spürt dahinter die Lust, bestrafen zu wollen, die mit Nationalismus zu tun hat. Es ist nicht der Nationalismus des Ukip oder des FN, sondern ein softer Nationalismus. Denn wenn alle Länder wie Deutschland ein positive Handelsbilanz hätten, könnte es nicht so funktionieren. Niemand könnte dann einen derartigen Handelsbilanzüberschuss absorbieren.

Die Welt: Das heißt, der Norden ist schuld daran, dass es dem Süden schlecht geht ?

Piketty: Zum Teil ja. Wenn man wie Deutschland ein Handelsbilanzüberschuss von acht Prozent des Bruttosozialproduktes hat, dann ist das absurd. Das hat es seit der industriellen Revolution nicht gegeben.

Die Welt: Jetzt werfen sie Deutschland vor, gut zu funktionieren. Welche Konsequenzen müsste denn Deutschland ziehen?

Piketty: Deutschland muss schlicht bei sich investieren und die Gehälter erhöhen.

Die Welt: Deutschlands Wirtschaft ist nun mal anders strukturiert und zielt auf Export ab…

Piketty: Exportieren ist wunderbar. Aber nochmals: Die Exporte müssen im Verhältnis zu dem stehen, was man importieren muss. Für mich gibt es keine andere Deutung als den Willen, andere dominieren, andere Länder besitzen und an ihrer Stelle produzieren zu wollen.

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Die Welt: Das klingt nach Deutschland-Bashing. Werfen Sie Deutschland wie der französische Linkspolitiker Jean-Luc Mélenchon eine nationale Psychopathologie vor, die früher zu Krieg geführt hat?

Piketty: Nein, das ist nicht mein Ding. Ich mache keine psychologische Analyse. Es handelt sich um eine Pathologie der Globalisierung. Deutschland hatte im Jahr 2000 Angst, dass die Wiedervereinigung nicht gelingt, dass die Wirtschaft schlapp macht und das Land ins Handelsbilanzdefizit gerät. Diese Angst hat zu einem exzessiven Verhalten geführt. Man hat übertrieben. Irgendwann muss man dann eingreifen, regulieren, jedenfalls wenn man eine Währungsunion aufrechterhalten will.

Die Welt: Wenn Merkel und Hollande Ihnen hier gegenübersäßen, was würden Sie ihnen raten?

Piketty: Ich würde an beide einen Appell lancieren und sagen: Stützt euch auf die linksradikalen Parteien wie Syriza und Podemos. Sie sind nicht perfekt, sie haben keinerlei Machterfahrung, aber sie sind sehr weniger gefährlich als die britischen, ungarischen und französischen Rechtspopulisten, denn sie denken zumindest international. Außerdem müssten Merkel und Hollande jetzt eine klare Nachricht an Spanien und Südeuropa rausschicken: Sie müssten signalisieren, dass wir ein Moratorium brauchen und die Schulden nicht zurückgezahlt werden müssen, solange es kein Wachstum gibt.

Die Welt: Ist der Brexit ein Weckruf für die 27 verbleibenden Länder?

Piketty: Klargestellt werden muss jetzt, wer innerhalb dieses weiten Binnenmarktes, den es nun mal nicht ohne Gegenleistungen gibt, weitergehen, wer den harten Kern bilden will. Diese Klärung wäre heilsam. Bislang ist die Antwort erschreckend schwammig.

Die Welt: Was steht jetzt an?

Piketty: Wir müssen die Regierungschefs zur Verantwortung ziehen. Sie müssen sich klarmachen, welche Gefahr droht: Wenn es jetzt Referenden regnet, dann hat die Krise andere Dimensionen als das, was sie bislang kannten. Doch solange man durch Finanzdumping prosperieren kann, wird keiner etwas ändern wollen. Wir brauchen Sanktionen gegen die Verdunklungsstrategien in der Finanzwirtschaft, gegen Steuerparadiese, gegen das Bankgeheimnis mitten in Europa. Und sie müssen im Verhältnis zu den Summen stehen, die diese Länder damit erwirtschaften. Das war ja die Überlegung der Briten: Wenn wir uns wie die Schweizer verhalten können, wenn wir von der Freihandelszone profitieren können und gleichzeitig die Steuerregeln der Nachbarn ausnutzen und Dumping betreiben können, warum sollten wir das nicht nutzen?

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Die Welt: Frankreich und Italien wollen diesen harten Kern bilden, von dem Sie sprechen. Deutschland bremst …

Piketty: Ich glaube weiter daran, dass Frankreich, Italien und auch Spanien Vorschläge für eine politische Union auf den Tisch legen werden. Wir brauchen ein Parlament der Euro-Zone, das über die Höhe der Defizite, die Umstrukturierung der Schulden entscheiden müsste. Deutschland hätte große Mühe, öffentlich dagegen zu sein. Jedenfalls müssen wir die Blockaden durch das Vetorecht eines einzelnen Landes auflösen.

Die Welt: Die Austeritätspolitik ist eine Art Religion geworden. Entweder glaubt man dran oder nicht. Warum halten Sie die für fatal?

Piketty: Weil sie nicht funktioniert. Übrigens: Deutschland hat selbst seine Schulden nicht zurückgezahlt. In den 50er-Jahren hat Deutschland vom größten Schuldenerlass aller Zeiten profitiert. Das war eine kluge und richtige Entscheidung. Man hat damals gesagt: Eure Eltern mögen Fehler gemacht haben, aber was jetzt zählt, sind die neuen Generationen. Wir leiden alle an einer Art historischer Amnesie. Der junge Grieche hat die Schulden so wenig verursacht wie der junge Bayer oder Bretone.