В приемной 33-летнего заместителя генпрокурора, грузина Давида Сакварелидзе людно. Несколько человек ожидают своей очереди, пока Сакварелидзе общается с журналистами одного из украинских телеканалов.

Время, предназначенное для интервью "Украинской правде", уже прошло. Сакварелидзе на задержку не обращает внимания, здоровается и приглашает в просторный кабинет.

Обстановка в рабочем помещении грузина, который приехал работать в Украину по приглашению Администрации президента, довольно аскетична. Здесь несколько флип-чатов, где нарисованы какие-то схемы на грузинском языке, компьютер IMac.

Сакварелидзе интересуется предложили ли "Украинской правде" чай или кофе, а через несколько секунд угощает чурчхелой – известным грузинским лакомством.

Во время разговора в кабинет заходит Георгий Вашадзе. Это товарищ Сакварелидзе, член грузинского парламента, с которым тот работал над концепцией Антикоррупционного бюро.

Грузины работали в Украине еще с октября прошлого года. Но первым громким делом и успехом Сакварелидзе стали обыски у заместителя председателя главного следственного управления ГПУ Владимира Шапакина и заместителя прокурора Киевской области Александра Корнийца.

Расследование и спецоперацию инициировала "новая команда" в ГПУ – Сакварелидзе и еще один заместитель Виталий Касько. Для проведения обысков привлекли спецподразделение СБУ "Альфа".

Ответ не заставил ждать себя долго. Через несколько дней уголовное дело было возбуждено в отношении следователей, которые инициировали обыски у высокопоставленных сотрудников Генпрокуратуры.

Фактически это стало началом противостояния между "старой" и новой" командой ГПУ. Улаживать конфликт пришлось лично Порошенко, публично подписывая поправки в закон "О прокуратуре" в присутствии Сакварелидзе и Шокина.

Дело против следователей поспешно закрыли. Но такие действия со стороны "старой команды" ГПУ были толчком к разговорам, что, возможно, Сакварелидзе уже в ближайшее время возглавит ГПУ, ускорился и процесс сбора подписей нардепов за от ставку действующего генпрокурора.

Сам заместитель генпрокурора предпочитает не говорить об этом инциденте. Во время интервью он пытался всячески обойти эту тему, то и дело повторяя, что хочет говорить исключительно реформе – 20 июля стартовал конкурс на вакансии руководителей местных прокуратур, который курирует Сакварелидзе.

Параллельно с этим он обещает новые дела против прокуроров-взяточников. И действительно, после интервью "новая" команда в ГПУ снова отличилась – вместе с СБУ генеральная инспекция ГПУ задержала прокурора прокуратуры Киевской области по подозрению в системной наркоторговле.

Собеседники "Украинской правды" в ГПУ говорят о том, что Сакварелидзе действительно очень энергичный, но первое дело с задержанием прокуроров-взяточников было проведено с процессуальными нарушениями, поэтому вряд ли ГПУ будет иметь успех в суде.

Тем не менее, в ГПУ Сакварелидзе считают преемником Шокина. Вопрос только во времени. Замена "старого" на "нового" может состояться уже в октябре. На это же время запланированы и изменения в правительстве.

– Двадцатого июля начался прием документов на вакансии руководителей местных прокуратур. Как продвигается этот процесс?

– Задача не в максимально большом количестве людей, а в том, чтобы подавались нормальные люди, чтобы поверили, что что-то меняется.

Нам нужно реально изменить систему. Мы ожидаем наплыв к концу текущей недели. Им же нужно собирать документы, справки всякие – это займет несколько дней. Думаю, к четвергу-пятнице будут очереди. Пока подались единицы.

– Сколько заявок вы ожидаете?

– Не знаю, сложно сказать. Такой конкурс проходит впервые. Нам нужно 700 прокуроров. Если учитывать, что раньше был конкурс на семь вакансий, куда Инна тоже попала (показывает на помощницу – УП), и заявки подали пять тысяч человек, а там не было таких жестких требований. Там мы набирали и бизнес аналитиков, и HR и PR-менеджеров, и сервис-менеджеров, то может быть очень много заявок.

– Но ваша публичность связана не только с началом конкурса, а и с событиями, которые происходили в ГПУ предыдущие две недели.

– Наша публичность связана с изменениями в ГПУ, давайте скажем так. И в эти изменения входит борьба с коррупцией и системные перемены. Говорить только об одном, оставив без внимания другое, невозможно. Потому что маленькая служба внутренних расследований ГПУ не доберется до всех непорядочных прокуроров. Там у нас лимитированный ресурс. Конечно, точечно мы можем ударить где-то словить кого-то на коррупции, но системно – нет.

– Вы можете подробно рассказать о том, как вы готовили операцию с двумя задержанными прокурорами?

– Давайте я расскажу вам об этом в отдельном интервью, сегодня я хочу говорить исключительно о реформе. В другой раз и на следующей неделе – с удовольствием. Для нас критически важно использовать эти две недели для набора кадров.

– Но вы же сами говорите, что без борьбы с коррупцией невозможно провести системных изменений.

– Да, но две недели крутилась эта тема. Уже всем она надоела. О реформе. Я уже достаточно рассказал.

– Но вопросы остались.

– Какие?

– Почему, проводя операцию, вы не известили своих руководителей? Ни генпрокурора Виктора Шокина ни Владимира Гузыря, который на тот момент исполнял обязанности Генпрокурора, пока Шокин был за границей.

– Гузыря набрали, когда началась операция. Я не буду больше говорить об этом деле, давайте о реформе.

– "Украинская правда" будет задавать те вопросы, которые считает нужными и важными. В истории со скандалом в ГПУ осталось очень много вопросов.

– Прокуратура продолжает работать. Работаю с генпрокурором, он подписал приказ "О положении конкурсного отбора", утром с ним общался: расписали все по времени, распределили наших сотрудников, система продолжает работать.

Коррупционные дела будут в будущем, к сожалению, такой уж процесс. На сегодняшний день системных проблем в работе, откровенно говоря, у меня нет.

– Это было схлестыванием старых и новых систем в ГПУ?

– Схлестывание старой системы – это системная замена 2550 районных прокуроров и их заместителей. Это схема кадров, новые подходы и люди. Я имею в виду людей не только извне системы, но и наших сотрудников, которые работали на низших слоях, но у них никогда не было возможности самореализации. Я тут фактически один иностранец, тут все делают украинцы.

– И как вам работается с украинцами?

– Прекрасно. За несколько месяцев построили прекрасную команду – управление реформ, набрав людей через конкурс, а второе управление – по расследованию преступлений, совершенных прокурорами. Так называемая генеральная инспекция, где также работают украинцы, и они всем занимаются.

– Вы презентовали концепцию инспекции по расследованию преступлений президенту несколько месяцев назад. Он сказал, что поддержит, если будут результаты, верно?

– Да, с президентом Порошенко я встречался в марте, еще будучи депутатом грузинского парламента.

Администрация президента пригласила нас работать над концепцией Антикоррупционного бюро. Там была системная презентация. Система внутреннего и внешнего контроля в ГПУ. После этого он предложил мне заняться этим вопросом. Он (Порошенко – УП) – человек трудолюбивый. Я еще тогда шутил с Георгием (Вашадзе, коллега Сакварелидзе – УП), что углубляется в детали.

Он несколько раз возвращался к слайдам, уточнял, как работает эта система по закону в Грузии, уточнял, как в Украине. Он реально хорошо владеет украинским законодательством, видно, что он юрист. Он уточнял, что такое генеральная инспекция. Внутренняя безопасность? Нет, говорю, у внутренней безопасности прокуратуры нет функции следствия и процессуального руководства. Нужно, чтобы отдельно были эти функции для расследования коррупционных преступлений, совершенных прокурорами, чтобы были конкретные случаи наказания и выявления.

После мы вместе собрались с президентом и Шокиным, Генпрокурор дал добро, и мы создали это управление, хотя из-за формальных процедур его удалось запустить только три недели назад. Мы назначили следователей и запустили систему.

– История с прокурорами-взяточниками –это все-таки первый блин или наоборот успех в вашей работе?

– Ну, у нас до этого уже был случай, когда арестовали межрайонного прокурора Полтавской области за коррупционные преступления, там уже есть приговор. Это фактически было второе шумное дело, а они еще будут.

Главное сейчас системно запустить эту реформу, чтобы не пришлось по отдельности все перепроверять и разрываться на сто частей, когда у тебя фактически нет ресурса, а уже в системе находить правильных людей.

Я просто хочу попросить всех квалифицированных украинцев, которые часто задают вопрос о том, как они могут помочь: надо самим заходить в систему и менять ее.

Невозможно только через внешнее влияние консультативных советов и общественных организаций существенно менять систему. Можно на нее влиять, давить, но переформатировать систему таким образом изнутри – невозможно.

Для нас основной вызов – сократить пропасть между гражданским обществом и прокуратурой. Для этого нужно интегрировать гражданское общество в систему.

Президент очень поддержал идею, когда региональный прокурор сам не назначает местного прокурора. До этого все кандидатуры подавались областными прокурорами генеральному, и уже генеральный прокурор их назначал. Сейчас они будут сами пробиваться и уже ничем не будут зависимы от генпрокурора кроме субординации.

Я знал, куда шел и такую большую систему будет сложно менять, но уже появились первые признаки успеха. На меня чуть-чуть скептически смотрели, когда мы собирали всех участников этого процесса: международные организации, депутатов, которые изначально участвовали в разработке этого закона (О прокуратуре – УП) и попросили у них переходной этап, потому что европейские стандарты, заложенные в этом законе, невозможно было бы запустить, не очистив саму систему.

Там заложена система самоуправления прокуроров, совет прокуроров, конференция прокуроров. Это написали европейцы, а украинцы согласовали между собой, но никто не позаботился о том, кто будет это запускать. Поэтому мы решили просто взять переходной этап, запустить этот процесс, чтобы 70% состава в прокуратуре были новые люди, которые принесут новое видение.

– Как устроена инспекция по расследованию преступлений?

– Там два управления. Одно управление подо мной – это следственное управление, а есть отдел процессуального руководства, который под Виталием Касько. Там трое прокуроров.

– И на них есть давление, о чем говорил ваш коллега Виталий Касько?

– На данный момент ни одного уголовного дела нет, Шокин своим решением все закрыл, когда приехал, сейчас работаем абсолютно нормально.

– Следователи не демотивированы?

– Да нет, наоборот. Это те люди, которых поддержало первое лицо государство. Это им он послал сигнал, а не мне на самом деле.

Я прошел радикальную оппозицию в Грузии, войну 2008 года и сейчас прохожу много перипетий. Главный месседж был послан тем следователям, которые поверили, что можно пойти за новой Украиной и добрались до самых высоких должностей в ГПУ, поверив, что никому не позволено заходить за красную линию.

– Сколько человек в вашей команде в ГПУ?

– Моя команда – это плохо звучит. В управлении реформ работает где-то около 15 сотрудников, включая прокурорских и не прокурорских сотрудников. В управлении генеральной инспекции работает семь следователей плюс два руководителя и три процессуальных руководителя. Для начала этого достаточно, а дальше придется расшириться.

– Вас не смущает, что все открывается, закрывается ручными методами? Вот посадил президент за стол вас и дело закрылось…

– Давайте не будем себя обманывать – без политической поддержки президента, который нас пригласил сюда, без поддержки генерального прокурора…Украина такая страна, что невозможно достичь системных изменений. Надо быть реалистами. Конечно, в европейских странах редко происходит, что на таком уровне решаются такие вопросы, но страна меняется, и каждая ступень должна иметь политическую и общественную поддержку. Если бы ее не было, меня бы здесь не было. Мы конечно смелые люди, но не смогли бы без общественной и политической поддержки.

– А внутреннее сопротивление насколько сильное?

– А вы сами подумайте: 2550 должностей фактически остаются вакантными и людям, которые там работали, придется или увольняться или принимать участие в конкурсе, который они пройдут или нет. Конечно, будет очень много недовольных.

– Как они выражают свое недовольство?

– Пока, наверное, ищут какой-то выход, кто-то будет выходить на кого-то, придумывать схемы.

– Какие это могут быть схемы?

– Не знаю, я сложно могу представить, что коррумпированный человек преодолеет четыре сложнейших этапа.

Первый этап – профессиональный тест, где пять тысяч уже опубликованных вопросов и пять тысяч правильных ответов. Если человек выучит пять тысяч ответов, то его уже можно переводить во второй тур, потому что это достаточно сложно.

Второй этап – тесты общих знаний, которые опробованы и в Европе, и в Украине и сдаются в частных больших компаниях. Это проверка логического мышления кандидата.

Третий этап – анкета для психологического портрета кандидата и четвертый – это собеседование в онлайн режиме с конкурсной комиссией. Там будет подключена веб-камера, и вся Украина сможет увидеть, как проходит собеседование. Конкурсная комиссия состоит из наших сотрудников и трое представителей, которых предоставит Рада.

– На каком этапе возможна коррупционная составляющая?

– Как можно разных людей подкупить и убедить, чтобы ты прошел все эти этапы, не представляю. Еще один этап – спецпроверка. Выбираются три самых лучших кандидата, они все проходят спецпроверку и после этого генеральный прокурор назначает одного. То есть и генпрокурор и местный прокурор в назначении заместителей ограничены в своем выборе. Мы не идеализируем процесс. Могут быть ошибки, могут быть риски.

Но это процесс, которого никогда не было в этой стране.

– Давайте честно: генпрокурор Виктор Шокин работает в этой системе в 1980-х годов, как и его заместитель Гузырь. В ГПУ работают и их родственники. Это достаточно сложная система в Украине. Не кажется ли вам, что процесс куда глубже, чем 2550 должностей в ГПУ, которые фактически останутся вакантными.

– Никакого сопротивления в этом процессе от Шокина не было. Он генпрокурор, у него есть все полномочия. Если бы хотел, он бы помешал. Остальное – увидим. Процесс будет настолько резонансным, что все наверняка увидят, если тут будут системные сбои или внутренние проблемы и вмешательства.

– Я о том, что задержанием двух прокуроров пока Шокин был за границей, вы фактически поставили под сомнение его авторитет и репутацию, дав депутатам возможность собирать подписи за его отставку, чего раньше с ним не происходило.

– Виктор Николаевич ознакомился с результатами дела и сказал, что сам не сомневался в том, что эти люди виноваты. Откровенно вам говорю.

– А Гузырь?

– Это другой вопрос. У всех есть свое мнение, свои ценности и прошлое в Генпрокуратуре. Кто бы на это не смотрел по-другому, я отвечаю за реформы в этом учреждении, у меня есть доверие и мандат от президента и общественности.

– Касько в одном из интервью говорил, что странно, что Гузырь не уволил своих подчиненных, а просто отстранил их. Люди, которые готовы идти до конца, скорее всего его бы уволили.

– Люди, несмотря ни на что, идут до конца. Результаты будут, проверка будет касаться всех. Есть много заявителей не только бизнесменов, а и физических лиц, которые не хотят идти на поводу у прокурорских и силовых ведомств.

– Зачем было устраивать показательное примирение в Администрации президента?

– Потому что у общественности были вопросы. Я профессионально Виктора Николаевича очень уважаю на самом деле. Я работал с прокурорами по характеру намного сложнее, чем он. Мой товарищ в Грузии, пусть не обижается, я был его замом 9 месяцев, и было намного сложнее, чем с Виктором Николаевичем. С ним легко работать и он старается понимать, что систему нужно изменить. Нужно всем отдать должное, зачем обвинять человека в том, что он не делал. Если будут проблемы, вы первые об этом узнаете, не вопрос.

Все, кто сегодня пойдут не за мной, а за реформами в украинском государстве, будут оценены очень высоко. В Украине высоко ценится справедливость и честность прокурорского сотрудника. Улучшить имидж прокуратуры можно за несколько дней при помощи резонансных расследований.

– Вас предлагали взять на содержание за 10 млн долларов ежемесячно. Расскажите об этом деле?

– В Украине очень большой размах. Я не думаю, что я первый или последний человек, которого заинтересовали большими суммами. Эта сумма тогда звучала нереалистично, но сейчас, учитывая размахи в государстве, мне кажется наоборот.

– Это сколько нужно зарабатывать, чтобы предлагать вам такие деньги?

– Большая страна. Это первый вопрос, который я себе задал, потому что сперва не поверил. Но заявление все-таки зарегистрировали. Сейчас это дело в главном следственном управлении у Юрия Столярчука.

– Когда будут результаты?

– Я не знаю, сам не веду расследование. Я дал показания, там все написано настолько конкретно, насколько это возможно.

– Взятку предлагали через посредника?

– Давайте о реформе. Интриг у вас достаточно бывает за день. Главное, сейчас сфокусироваться на том, чтобы лучшая часть общества не боялась менять систему.

– Есть ли у вас уверенность, что начатые вами громкие дела удастся доводить до завершения, учитывая состояние судебной системы в Украине?

– Я учитываю все риски, и что завтра произойдет чудо, и кого-то оправдают или вместо денег там может оказаться бумага. Все возможно, пока система неправильно выстроена. Но у меня есть надежда, что прокуратура сделала первый шаг, а за ней пойдут и суды. Риски всегда есть, но надо двигаться вперед и не унывать, если будет что-то не так.

– С чем связано мое скептическое отношение…

– Я заметил, что вы скептически настроены.

Вы у нас брали интервью в феврале прошлого года, и вы могли бы тогда предвидеть, что мы дойдем до такого уровня. Не говорю, что мы сотворили чудо или революцию, но находимся на этом этапе. Давайте я с вами встречусь в октябре, когда будут первые результаты этого конкурса и будете смотреть по-другому. Реформа приносит плоды через несколько месяцев или лет. В Грузии, когда мы делали реформы, их результаты тоже были заметны не сразу. Первое время казалось, что ничего не происходит.

– Вы раннее говорили о том, что в Украине повторить опыт Грузии не получится.

– Очень сложно. Потому что другая страна и специфика, политическая элита более фрагментная, не такая, как в Грузии. Здесь больше политических партий, фрагментирован и парламент. В Грузии все было легче с вертикалью и консолидацией власти. И не было длительной войны с Россией.

– После скандала с задержанием прокуроров многие заговорили о том, что видят вас на посту генпрокурора вместо Виктора Шокина.

– Генеральным прокурором Украины должен быть украинец . У меня нет амбиций стать первым лицом в каком-нибудь государственном учреждении, у меня есть профессиональные амбиции доказать, что в Украине можно что-то поменять на благо государства. В свои 33 года хочу доказать это.

– Вопрос о скептическом отношении состоял в том, что со времен Евромайдана у нас третий генпрокурор и нет громких посадок и результатов расследований. Почему у вас есть уверенность?

– По тем направлениям, за которые я отвечаю, всегда будут результаты. Народу нужно дать конкретные примеры, что можно что-то поменять.

– Вы получили украинское гражданство, и вышли из грузинского?

– У меня по закону будет два года, чтобы выйти из грузинского гражданства. У меня еще не было времени туда поехать. Но процедуру выхода из грузинского гражданства должна запустить Грузия. Я заявил о своем намерении получить гражданство другого государства.

– Государство Украина платит вам шесть тысяч гривен, вы сдаете свою квартиру в центре Тбилиси и на эти деньги снимаете жилье в Киеве. Игра стоит свеч?

- Конечно. Я надеюсь, что через год зарплата рядового прокурора будет в два или в три раза больше, будет определенный престиж и чувство достижения, что что-то поменялось.

- Наши собеседники в АП говорят о том, что существует неформальный зарплатный фонд, из которого люди получают зарплату.

– Какие люди?

– В том числе и вы. Даже называли суммы конкретных ежемесячных гонораров. И что фонд существует на пожертвования крупных бизнесменов, которые участвуют в гостендерах и заинтересованы в том, чтобы у них не было проблем с правоохранительными органами

– Я, наверное, не дошел до этого фонда. Подскажите, где находится. Если для моих ребят найдется официально такой фонд с денег международных доноров – я готов.

– Вы говорили, что если не будет эффективных результатов работы, вы уйдете в отставку?

– Да, эта позиция актуальна. Эффективность моей работы будет оценивать общественность.

Мария Жартовская, УП