Ecco Matteo Orfini. Inizia così: "Vi ho letto, in particolare il pezzo del suo direttore. Avete una linea delirante". Il presidente del Pd non parla da tempo, dato il suo ruolo super partes nella frase congressuale. Il motivo per cui rompe il silenzio, lo spiega quando mi accoglie nel suo ufficio al Nazareno: "Ho voglia di litigare con voi".

A me, la linea che lei definisce delirante, sembra sacrosanta. E non lo dico per dovere d'ufficio. Dove è il delirio?

Vede De Angelis, capisco che vent'anni fa io e lei avevamo più capelli e quindi il ricordo di quei giorni ci affascina, ma immaginare di utilizzare le categoria di allora per spiegare quello che sta accadendo in Italia oggi porta a commettere un drammatico errore di prospettiva.

Io vedo questo: voi parlate come Berlusconi sull'inchiesta che ha portato agli arresti domiciliari i genitori di Renzi, Salvini scappa dal processo e Di Maio lo aiuta. Nessuno nel Parlamento sostiene che magistratura si rispetta sempre e comunque.

La ringrazio per aver appena dimostrato la mia tesi. Qui non c'entra nulla lo scontro tra politica e magistratura e tantomeno la rivendicazione del primato della politica. Se voi sollevaste lo sguardo dal giornalismo creativo dei vostri retroscena quotidiani vi rendereste conto che quello di cui oggi dovremmo discutere è il funzionamento della democrazia e dello Stato di diritto.

Lei dice che lo scontro non c'entra, ma non mi pare, l'Anm, in una nota, dice che è "inammissibile parlare di giustizia a orologeria". Il tuffo nel passato, aggiunge, lo state facendo voi.

A volte la magistratura va difesa anche da se stessa. E da chi la rappresenta. Ognuno di noi che, con funzioni e modi diversi, rappresenta la istituzioni è soggetto a critica. Scambiare la critica a un provvedimento con un attacco alla magistratura è una forzatura polemica alla quale non ho alcuna intenzione di replicare.

Più che critica, delegittimazione. Sbaglio o il suo ex segretario accusa i magistrati di avere una finalità politica?

Le ricordo: quando a Roma il mio partito è stato coinvolto in vicende giudiziarie molto gravi, ed io ero commissario, non solo sostenni l'operato della magistratura, ma utilizzai parole e assunsi deliberazioni persino più dure anche di quelle della magistratura. In una sola occasione mi è capitato di segnalare che in alcuni provvedimenti c'era qualcosa di poco chiaro e lo feci proprio con lei. Era l'inizio dell'inchiesta Consip. Come forse vi sarete accorti nei mesi successivi quelle perplessità erano fondate.

E infatti Firenze, ovvero la stessa procura che indaga sui genitori di Renzi, ha archiviato. Il che dimostra proprio che non c'è pregiudizio politico.

Vedo che persevera nell'errore. Qui il tema di cui stiamo discutendo non è come i genitori di Renzi, che non conosco, gestiscano le loro aziende e se abbiamo, o meno, commesso dei reati. Questo lo decideranno i giudici, in piena autonomia. Stiamo discutendo modo in cui funziona la democrazia in questo paese.

La ascolto.

Una sola cosa giusta ha scritto il suo direttore. Ovvero che queste due vicende, dei genitori di Renzi e di Salvini, vanno lette insieme. In una democrazia la possibilità dello Stato di ricorrere a strumenti coercitivi e di limitazione della libertà dei cittadini è soggetta a delle limitazioni molto rigide, perché privare delle libertà una persona è l'atto più forte che lo Stato può compiere verso i cittadini. Se una cosa è evidente a me, a lei, a chi ha richiesto il provvedimento giudiziario verso la famiglia Renzi è che è assolutamente sproporzionato rispetto ai fatti di cui stiamo parlando.

Non è evidente proprio niente. Leggendo gli atti pare che i genitori di Renzi abbiano svuotato tre cooperative e stessero per farlo con altre due, di cui sarebbero i proprietari occulti. Se non è pericolo di reiterazione del reato questo, da legittimare la misura cautelare, allora quando ci sarebbe?

Si rilegga, De Angelis, conti il numero di condizionali che ha dovuto usare per sostenere la sua tesi e capirà che, nel farlo, ha dimostrato la sproporzione dell'atto. Le ripeto, qui nessuno contesta la necessità che vi sia un'indagine, nessuno discute che si approfondisca la questione e nessuno mette in discussione le prerogative della magistratura, ma c'è un utilizzo sproporzionato di una misura che viene non a caso applicata in questa occasione ma non in centinaia di provvedimenti analoghi. E questo lo rende grave.

Se però le accuse saranno dimostrate, ammetterete che avete passato il segno in questi giorni?

Le misure cautelari non sono giustificabili ex post, ma devono esserlo nel momento in cui vengono assunte.

Ma, presidente Orfini, lei continua a dire che non mettete in discussione le prerogative della magistratura. Ma non è vero. Insisto: è proprio quel che fa Renzi quando parla di "orologeria" e finalità politiche dell'indagine. Dire che se non avesse fatto politica i suoi si starebbero godendo la pensione significa mettere in discussione la neutralità della magistratura. O no?

No. Chiunque gestisca potere in uno Stato di diritto ha l'obbligo di utilizzarlo in modo proporzionato. È il funzionamento dalla democrazia liberale.

Il che significa che, secondo lei, questo arresto è una lesione dello Stato di diritto? Siete alla berlusconizzazione.

De Angelis, glielo dico con amicizia. Le ossessioni si curano. Berlusconi è il passato. Io difendo lo Stato e quindi anche la magistratura. E dunque ho il dovere di farlo, da cittadino e da parlamentare, anche e soprattutto quando c'è una lesione del patto tra i cittadini e le istituzioni. Tutti sono uguali davanti alla legge e hanno il diritto di essere trattati con equilibrio.

Quindi lei condivide in toto le parole di Renzi?

Può curare anche la sua ossessione su Renzi. Comunque le rispondo: per me questo arresto, come le ho spiegato, è allucinante in uno Stato di diritto.

Penso, sinceramente, di non aver bisogno di cure, ascoltato questo ragionamento. Anzi, sa cosa penso, per parafrasare un altro classico di quei tempi? Che se volete bene a Renzi, dovreste aiutarlo. Perché siamo oltre.

Come vede io parlo di democrazia e Stato di diritto e lei continua a parlare di un cognome. Riconosco che non è il solo ad avere questo vizio. Però le segnalo che questo strabismo interpretativo vi impedisce di vedere la gravità di quanto accaduto al Senato. Come si fa a rubricare quella vicenda nella categoria del primato della politica?

Beh, la politica che non vuole farsi processare e scappa dai processi, afferma, anche se male, il primato di sé.

Sa che io sono una persona piuttosto moderata nell'utilizzo di certi termini però quello che è accaduto è gravissimo. Le ricapitolo i fatti. Un ministro è accusato di aver privato della libertà personale decine di esseri umani e per questo è stato accusato di sequestro di persona. E il Parlamento ha stabilito che un ministro, per un presunto interesse politico generale possa sequestrare delle persone senza risponderne di fronte alla legge.

Infatti siamo d'accordo, come abbiamo più volte scritto. Salvini fugge perché quel processo è fondato. Di Maio, per Salvare il governo, perde l'anima. E dunque?

Non siamo d'accordo neanche quando dice che siamo d'accordo. La fuga dimostra la viltà di Salvini e la consapevolezza di aver commesso un reato, ma il problema è più grande. Ed è che il Parlamento ha stabilito che è lecito sospendere i diritti costituzionali arbitrariamente. Faccio un esempio. In base a quanto accaduto, cosa vieterebbe a un ministro un domani, in nome dell'interesse nazionale, di impedire con la forza a lei e al suo direttore di scrivere per qualche settimana? Nulla, perché l'arbitrario giudizio politico di un governo è da ieri divenuto insindacabile dalla magistratura. Siamo a una lesione democratica che equipara nei comportamenti questo governo a modelli cileni. E di fronte a tutto questo voi con ignavia leggete la fase con le categoria di vent'anni fa.

Questo, mi consenta, è inaccettabile. Altro che ignavia. Proprio se c'è questa deriva, come la chiama lei, cilena, credo che l'opposizione si costruisca sulla difesa dello Stato di diritto, e rafforzandolo, quello che non fate quando attaccate la magistratura.

Intanto, io che faccio opposizione la definisco deriva cilena, altri commentatori lo definiscono primato della politica. C'è una bella differenza.

Una bella differenza è anche quella che c'è tra l'invettiva e l'opposizione intesa come costruzione di una alternativa.

Giusto, ma l'alternativa si costruisce con le idee e con le azioni. Ma di certo non si costruisce né con le categorie del passato, ne immaginando che il nemico sia chi quella battaglia la fa ogni giorno come noi. Spesso in un silenzio assordante.

Il dibattito sui disastri che ha prodotto il nuovo che avanza lo faremo un'altra volta.

Prendo volentieri questo invito come una prima autocritica per i guasti che anche voi avete prodotto tentando di cavalcare questi venticinque anni la tigre dell'antipolitica.

Ha sbagliato interlocutore. Comunque grazie di questa complicata intervista.

Grazie a lei.