Ο Ζακ Ρανσιέρ συνομιλεί με τον Φεντερίκο Γκαλέντε, καθηγητή του Παν/μιου της Χιλής, για το έργο του, τη σύγχρονη πολιτική και την άνοδο της ακροδεξιάς:

“Πριν από λίγες μέρες, ο Ζακ Ρανσιέρ βρέθηκε στη Χιλή, προσκεκλημένος από τον πρύτανη του Πανεπιστημίου του Βαλπαραΐσο, ο οποίος τον έχρισε επίτιμο διδάκτορα. Το απόγευμα, ενώ ήταν έτοιμος να φύγει, τον επισκέφθηκα στο ξενοδοχείο του για λογαριασμό του TheClinic και είχαμε μια ευρεία συζήτηση, χωρίς κατευθυντήριες γραμμές ή ακριβή θέματα, που επέτρεψαν στον φιλόσοφο να επεκταθεί σε πολλά θέματα: την τάση των δημοκρατικών κινημάτων στα πρώτα χρόνια του νέου αυτού αιώνα και τη σκοτεινή αντίθεση που ακολούθησε προσφάτως με τη νίκη του Ντόναλντ Τραμπ, τις διάφορες συνθέσεις του «λαού», τους αγώνες για ισότητα και τα πάντα ασαφή σύνορα μεταξύ των ορίων της τέχνης και εκείνων της πολιτικής.

Ο Ρανσιέρ δεν είναι ένας τυπικός φιλόσοφος: μακριά από τις αναμενόμενες παύσεις για προβληματισμό που συνήθως αναγνωρίζουμε σε έναν διστακτικό ρήτορα, μιλάει σε πλήρη ταχύτητα, απελευθερώνοντας ορδές φράσεων που εκρήγνυνται η μια μετά την άλλη, οδηγημένες από έναν ανήσυχο, γρήγορο πεζό λόγο, τον οποίο χρησιμοποιεί με πάθος για να βυθιστεί στο εκάστοτε ζήτημα. Το ύφος του είναι απότομο όσο και απλό, χαρακτηριστικό όσων αποκαλύπτουν στη φιλοσοφία μια μακρά και αγαπημένη σχέση με την ισότητα ως προϋπόθεση κάθε πολιτικής.“

Φεντερίκο Γκαλέντε: Ίσως πρέπει να ξεκινήσουμε με τον «λαό», μια έννοια που η πολιτική-φιλοσοφική μόδα της δεκαετίας του 1990 είχε εγκαταλείψει, αλλά την οποία πολλά από τα βιβλία σας επανεισήγαγαν. Τα πράγματα πήγαιναν καλά, ο νέος αιώνας άνοιξε με κινήματα, πορείες, “Ανοίξεις” και “Ιντιφάντες”, με τις νεοφιλελεύθερες δημοκρατίες να πέφτουν και να γίνονται κομμάτια – και ξαφνικά έχουμε την εμφάνιση των Μιτσέλ Μπατσελέ, Μάκρι, Brexit, Λε Πεν, Ντόναλντ Τραμπ.

Ζακ Ρανσιέρ: Πιστεύω ότι ο αιώνας, όπως λέτε, ξεκίνησε με μια χιονοστιβάδα των δημοκρατικών κινημάτων, κινήματα που με κάποιον τρόπο προσπάθησαν να δημιουργήσουν μια νέα ιδέα του «λαού». Αυτό είναι το επιχείρημά μου. Αλλά το επιχείρημά μου είναι, επίσης, ότι ο λαός δεν υπάρχει per se, καθεαυτός, αλλά αποτελεί μάλλον το αποτέλεσμα μιας κατασκευής: είμαστε ο λαός όταν συναντιόμαστε σε μια πλατεία, όταν υποβάλλουμε τα αιτήματά μας, αλλά το σύνταγμα δημιουργεί επίσης έναν λαό, τα μέσα μαζικής ενημέρωσης δημιουργούν έναν λαό και έτσι το ερώτημα που πρέπει να τεθεί, αυτό που με ενδιαφέρει τουλάχιστον, είναι τι λαό έχουμε τώρα;

Φ.Γ.:Και τι λαό έχουμε;

Ζ.Ρ.: Λοιπόν, θα απαντούσα στην ερώτηση από την ανάποδη. Νομίζω ότι σε χώρες όπως η Γαλλία ή οι Ηνωμένες Πολιτείες υπήρξε μια μονοπώληση αυτού του θέματος από μια πολύ μικρή πολιτική τάξη. Μέσα σε αυτή την πολιτική τάξη, η κοινοβουλευτική Δεξιά και Αριστερά έχουν γίνει όλο και πιο δυσδιάκριτες, έχουν χάσει τον ιδιαίτερο χαρακτήρα τους και τείνουν να είναι λίγο-πολύ το ίδιο σήμερα. Ταυτόχρονα, εξακολουθούν να υπάρχουν και εκείνα τα μικρότερα κινήματα που προτείνουν μια άλλη ιδέα του «λαϊκού», που δημιουργούν τον χώρο για την έκφραση ενός «εμείς». Αυτά επιδιώκουν να ξεφύγουν από τη διαρκώς αυξανόμενη ενσωμάτωση της πολιτικής εξουσίας με την οικονομική εξουσία, οπότε αυτό που έχουμε και πάλι είναι ένας διαχωρισμός μεταξύ της πολιτικής ελίτ και όλων όσων αποκλείονται από το σύστημα.

Φ.Γ.: Αλλά ο Τραμπ μιλάει για ένα μεγάλο μέρος αυτών των αποκλεισμένων, ανεξάρτητα από το πόσο δεν μας αρέσει αυτό.

Ζ.Ρ.: O Τραμπ καταλαμβάνει δημαγωγικά έναν άδειο χώρο: τον χώρο ενός λαού που δεν μπορεί να εκπροσωπήσει τον εαυτό του. Ο ίδιος προσποιείται ότι αντιπροσωπεύει τη βαθιά Αμερική, με τον ίδιο τρόπο που η Μαρίν Λε Πεν θυμίζει τη «la France profonde», ενώ αυτό που πραγματικά κάνουν είναι να παράγουν ένα είδος φαντασιακής ταυτοποίησης από τα πάνω. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το υλικό της πολιτικής είναι το συμβολικό.

Φ.Γ.: Αλλά στα κείμενά σας το υλικό της πολιτικής είναι μάλλον η απτή εμπειρία, η σχέση μεταξύ των σωμάτων, η κοινή ζωή. Εδώ στη Χιλή υπάρχει ένα ραδιοφωνικό πρόγραμμα με την επωνυμία «La comunidad de los iguales», ενώ οι ιστορικοί μας βρίσκονται κατά κύριο λόγο σήμερα μεταξύ εκείνων που εξακολουθούν να απευθύνονται στη φωνή όσων δεν έχουν φωνή και εκείνων που διατυπώνουν, όπως ο Miguel Valderrama, ένα είδος μετα-ιστορίας, στο οποίο δεν υπάρχει πλέον κανένα κέντρο ή άξονας, κανένας υποσχόμενος ορίζοντας, κάτι παρόμοιο δηλαδή με τον τρόπο που το θέτετε στο βιβλίο σας για τον Μπέλα Ταρ.

Ζ.Ρ.: Ναι, αλλά δεν θα συνέχεα αυτό που έγραψα για τον Μπέλα Ταρ, ενός χρόνου αναμονής ή ενός χρόνου μακριά από τις υποσχέσεις της ιστορίας, με αυτό το φαντασιακό μιας μετα-ιστορικής ή μετα-πολιτικής φύσεως, που κατά κάποιον τρόπο καταλήγει να είναι λειτουργικό στην πολιτική της συναίνεσης. Για ‘μένα, αυτή είναι η ιδεολογία όσων μονοπωλούν την εξουσία σήμερα και οι υπερασπιστές αυτής της ιδεολογίας, ανεξάρτητα από τα όσα λέτε για τη μετα-ιστορία, γνωρίζουν πολύ καλά πώς να καλύψουν τον νεοφιλελευθερισμό με αυτή την ψευδή πολιτική της συναίνεσης. Αυτό ενισχύει την πίστη για το τέλος της πολιτικής ή, ακόμη χειρότερα, ότι η πολιτική μπορεί τελικά να περιοριστεί στη διαχείριση της εξουσίας, ενώ αυτό που συμβαίνει μάλλον είναι ο συνδυασμός δύο φαινομένων: από τη μία, η Άκρα Δεξιά παρουσιάζει τον εαυτό της ως την ενσάρκωση του λαού, στρατηγικά τοποθετημένη έξω από την ‘κατεστημένη’ πολιτική τάξη, ενώ από την άλλη, μας υπενθυμίζει ότι η πολιτική δεν είναι νεκρή, ότι χρειάζεται σύμβολα, ότι χρειάζεται κάποιους ορισμένους τρόπους συλλογικού συμβολισμού. Αυτό είναι το πρώτο σημείο.

Φ.Γ.: Και το δεύτερο;

Ζ.Ρ.: Δεύτερον, νομίζω ότι είναι σημαντικό να σκεφτούμε πως ο νεοφιλελευθερισμός σήμερα δεν είναι μόνο ένα οικονομικό δόγμα, είναι επίσης ένας παγκόσμιος τρόπος σκέψης. Αυτή η παγκόσμια σκέψη περιλαμβάνει την πεποίθηση ότι μια κοινωνία μπορεί να βασίζεται στην ανισότητα. Υπάρχει ένα μίσος για την ισότητα, μια περιφρόνηση, σαν η ισότητα να ήταν κάτι κακόφημο. Υπάρχει όμως και ένα παράδοξο εδώ, αφού η λέξη «νεοφιλελευθερισμός» είναι σχεδιασμένη να προσποιείται ότι η πολιτική είναι νεκρή, ενώ συγχρόνως χρειάζεται να δοθεί στον ίδιο τον νεοφιλελευθερισμό μια πτυχή πολιτική.

Αυτό που διατηρούν οι ελίτ αυτές είναι κάτι που πιστεύω ότι δεν είναι αληθές: ότι η πολιτική μπορεί να περιοριστεί στη διαχείριση της εξουσίας και ότι η κοινότητα μπορεί να βασίζεται στην ανισότητα.

Φ.Γ.: Ναι, αλλά πάντα ήταν κάπως έτσι.

Ζ.Ρ.: Το σημαντικό όμως, αυτή τη φορά, έγκειται στο γεγονός ότι η Άκρα Δεξιά επιτυγχάνει και πάλι να κάνει επίκληση σε πολύ πρωτόγονα και στοιχειώδη σύμβολα ταυτοτήτων, έτσι ώστε αυτό που παράγεται να είναι μια μίξη μεταξύ των συμβόλων ταυτότητας, που επιβάλλονται από την Άκρα Δεξιά και την πολιτική πίστη σε μια προγραμματισμένη ανισότητα. Θα θυμάστε ότι μέχρι πολύ πρόσφατα στη Γαλλία, αλλά και στις Ηνωμένες Πολιτείες, η Δεξιά αρνούταν να αυτοαποκαλείται έτσι.

Φ.Γ.: Εδώ εξακολουθούν να αρνούνται. (Γέλια)

Ζ.Ρ.: Αρνούνται; Λοιπόν, θα φανερώσουν τους εαυτούς τους και εδώ, όπως και πριν, παρότι μέχρι πρόσφατα έλεγαν πράγματα όπως «είμαστε το κέντρο», και επίσης είπαν, όσο και να μην ήταν αλήθεια, ότι πίστευαν στην ισότητα. Αυτό που είναι νέο σήμερα είναι ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι διακηρύσσονται ως δεξιοί και δηλώνουν ανοιχτά ότι θέλουν ανισότητα.

Φ.Γ.: Ο Τραμπ μπορεί να πει το οτιδήποτε, λέει σχεδόν τα πάντα απ’όσα έρχονται στο μυαλό του, πράγμα που είναι πειραματικό κάτα κάποιον τρόπο, υπό την έννοια ότι παράγει απρόβλεπτες συνδέσεις. Είναι έξω από το κλασικό σύστημα, επιτίθεται στα ισχυρότερα μέσα μαζικής ενημέρωσης, καταγγέλλει την αντιπαραγωγικότητα του χρηματοπιστωτικού συστήματος, ομολογεί την αφοσίωσή του στον Πούτιν και ούτω καθεξής. Και ταυτόχρονα, καλεί για μια επιστροφή σε μια μάλλον συμβατική ταυτότητα που πόρρω απέχει από οποιαδήποτε μορφή πειραματισμού.

Ζ.Ρ.: Είναι αλήθεια αυτό που λέτε, ο Τραμπ συνδέει δύο μορφές αφηγήσεων που είναι κατά κανόνα αντιθετικές: από τη μια παρουσιάζει τον εαυτό του ως θριαμβευτή, έναν πρωταθλητή, έναν επιχειρηματία που εκπροσωπεί την Αμερική όσων κερδίζουν ενάντια στην Αμερική των ηττημένων, ενώ ο άλλος απευθύνεται στους αποκλεισμένους, εκείνους που έχουν εγκαταλειφθεί από το πολιτικό σύστημα. Αυτό δημιουργεί μια πολύ ασυνήθιστη συρροή μεταξύ της αλαζονικής Αμερικής και της Αμερικής αυτών που υποφέρουν. Γιατί υποφέρουν; Μήπως υποφέρουν από τους Μεξικανούς, τους Λατίνους, τους μετανάστες; Ο Τραμπ συνδυάζει έξυπνα τις δύο μορφές αμερικανικής ταυτότητας.

Φ.Γ.: Αλλά καταλαβαίνω ότι, την ίδια στιγμή, η πολιτική για εσάς δεν έχει να κάνει με αυτό. Δεν πρόκειται για διαχείριση ή ζωή, ούτε καν για την εξουσία. Στο έργο σας, η πολιτική εκτελείται μάλλον στην αέναη πάλη μεταξύ πλουσίων και φτωχών.

Ζ.Ρ.: Η πολιτική για εμένα συνίσταται, ουσιαστικά, σε αυτόν τον αγώνα, την αντιπαράθεση, απλά οι πλούσιοι και οι φτωχοί δεν αντιστοιχούν σε συγκεκριμένες κοινωνιολογικές κατηγορίες ή σε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες: λειτουργούν μάλλον στη συμβολική δομή αυτής της αντιπαράθεσης. Κινήματα όπως το Occupy Wall Street, για να δώσουμε ένα παράδειγμα, προκύπτουν από τη σύνδεση πολλών ομάδων, πολλών ταυτοτήτων, πολλών μορφών υποκειμενικοποίησης. Με αυτή την έννοια, ο τόπος των καταπιεσμένων είναι ετερογενής, είναι πολλαπλός, όπως προτείνετε, αλλά την ίδια στιγμή, αυτοί οι καταπιεζόμενοι δομούν τον εαυτό τους ενάντια στη νεοφιλελεύθερη διαχείριση της εξουσίας.

Φ.Γ.: Αυτό συνέβη σε εμάς με το φοιτητικό κίνημα το 2011: άφησε το σημάδι του, άφησε ένα σημαντικό σημάδι, μια μεταμορφωμένη ευαισθησία…

Ζ.Ρ.: Σίγουρα, επειδή έχουμε να κάνουμε με μια διαμόρφωση που παράγει ένα νέο είδος λαού, ως ένα συλλογικό σύμβολο, ανθρώπους που προέρχονται από πολύ διαφορετικούς ορίζοντες αλλά που, παρ’όλα αυτά, καταλαμβάνουν τον ίδιο χώρο, τον ίδιο τόπο. Αυτό που χτίζουν, με αυτόν τον τρόπο, είναι ένα είδος αντιπαράθεσης με τον επίσημο κόσμο, με την πολιτική νοούμενη ως διαχείριση της εξουσίας.

Φ.Γ.: Δεν είναι, όμως, κάπως κομφορμιστικό να βλέπει κανείς τα πράγματα έτσι; Μερικοί άνθρωποι έχουν φτάσει να σας βλέπουν ως ένα είδος σοφιστικέ σοσιαλδημοκράτη.

Ζ.Ρ.: (Γέλια) Σοσιαλδημοκράτης; Όχι, όχι, ό,τι πιο μακρινό από τη θέση μου!

Φ.Γ.: Λοιπόν, το ξέρω αλλά ρωτάω γιατί έχοντάς σας εδώ, θα ήθελα να μάθω από πρώτο χέρι πώς χαρακτηρίζετε τον εαυτό σας. Ως έναν μη αβάν-γκαρντ κομμουνιστή, έναν αναρχικό, έναν αριστερό λαϊκιστή;

Ζ.Ρ.: Ορίζω τον εαυτό μου ως ριζοσπαστικό δημοκράτη. Τώρα, εάν ο κομμουνισμός, τον οποίον αναφέρεις, ή γενικά ο κομμουνισμός της ανθρωπότητας σήμαινε κάτι, αυτό θα ήταν ένα είδος ριζοσπαστικής δημοκρατίας, ακριβώς όπως και ο αναρχισμός θα ήταν ένα είδος ριζοσπαστικής δημοκρατίας.

Θέλω να πω ότι αυτό που υποστηρίζω είναι στην πραγματικότητα ριζική εφαρμογή της ισότητας και αυτό ασφαλώς δεν έχει καμία σχέση με τη σοσιαλδημοκρατία, η οποία, όπως γνωρίζουμε, είναι μέρος της κοινοβουλευτικής πολιτικής. Όσον αφορά τον λαϊκισμό, νομίζω ότι είναι μια πολύ ασαφής έννοια, επειδή, αφενός, αναφέρεται στον λαό ως ένα πολύ σημαντικό σύμβολο της πολιτικής, ενώ, αφετέρου, υποδηλώνει όπως γνωρίζουμε, μια πολύ συγκεκριμένη μορφή σχέσης μεταξύ του λαού και του ηγέτη.

Φ.Γ.: Και πώς εφαρμόζεται αυτό στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Ζ.Ρ.: Νομίζω ότι αυτό που συνέβη στις Ηνωμένες Πολιτείες (και όχι μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες) ήταν ότι οι πολιτικοί βρήκαν χρήσιμο να δημιουργήσουν εχθρούς αυτού του είδους: ο λαϊκισμός είναι ο εχθρός, ο λαϊκισμός είναι αυτός που είναι στην άλλη πλευρά και όλοι όσοι δεν συμφωνούν με εκείνους που ασκούν σήμερα την εξουσία είναι στην πραγματικότητα λαϊκιστές. Θεώρησαν ότι ήταν έξυπνο να το κάνουν αυτό, και έτσι συνέβη ο Τραμπ.

Φ.Γ.: Έτσι, για τον Ρανσιέρ, ο αριστερός λαϊκισμός δεν είναι καλή τύχη.

Ζ.Ρ.: Ως αριστεροί αγωνιστές δεν θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για «λαϊκισμό», αφού αυτό που εννοείται γενικά με αυτή την ονομασία είναι η μονοπώληση των δημοκρατικών δυνάμεων από έναν χαρισματικό ηγέτη, όπως η Κριστίνα Κίρχνερ, που σαφώς προσπάθησε να κυβερνήσει ενσαρκώνοντας τον λαό. Το μικρό πρόβλημα είναι, όμως, ότι οι άνθρωποι δεν μπορούν να ενσαρκωθούν.

Φ.Γ.: Όχι βέβαια, όχι, αλλά δεν αναφέρομαι σε συνάρθρωση ή ενσάρκωση, αλλά στον αυθόρμητο πολλαπλασιασμό συνεργατικών δικτύων που λειτουργούν μακριά από τα μεγάλα οικονομικά κέντρα και το πολιτικό κατεστημένο. Ο φιλόσοφος Rodrigo Karmy μιλάει για ιντιφάντες χωρίς οδηγητές ή πρωτοπόρους και ο Kaurismaki ονομάζει όλον αυτόν τον «ειδυλλιακό κομμουνισμό», έναν κομμουνισμό που είναι έμφυτος στην εξάσκηση του σωμάτος και δεν αντιστοιχεί σε κανέναν ουτοπικό ορίζοντα. Το λέτε ο ίδιος αυτό στον πρόλογό σας στο Η Αιωνιότητα Δια Των Άστρων του Ωγκύστ Μπλανκί: «Κομμουνισμός είναι η ισότητα των ανθρώπων που μοιράζονται την ίδια γνώση των ουρανών».[1] Είναι ένας πολύ ενδιαφέρων ορισμός, που αξιώνει τον αδιαίρετο χαρακτήρα της νοημοσύνης: η νοημοσύνη ως κάτι που ήταν πάντα κοινό και που ο καθένας μπορεί να την χρησιμοποιήσει και να την υποτάξει στη θέλησή του.

Ζ.Ρ.: Φυσικά, μια ιντιφάντα χωρίς μια εμπροσθοφυλακή υποθέτει ότι η ισότητα στη νοημοσύνη είναι η βάση του κομμουνισμού, και αυτό σημαίνει ότι αυτό που βρίσκεται στη βάση του κομμουνισμού είναι αυτό το είδος της πεποίθησης, της πίστης, σε μια νοημοσύνη που μοιράζονται όλοι. Αυτή η βάση για εμένα είναι η εμπιστοσύνη στην ικανότητα του κάθε ατόμου και δεν έχει τίποτα να κάνει, για παράδειγμα, με την ιδέα των Νέγκρι και Χαρντ για τη γενική διάνοια ή τις δήθεν κοινές δεξιότητες που δημιουργούν οι νέες τεχνολογίες. Δεν το σκέφτομαι έτσι, δεν είναι αυτό που εννοώ, αλλά ότι ο κομμουνισμός είναι κάτι που κατασκευάζεται ή υφαίνεται σε κάθε στιγμή, σε κάθε σχέση. Το σημείο που με ενδιαφέρει είναι ότι σε κάθε μία από αυτές τις περιπτώσεις, σε κάθε τύπο σχέσης, σε κάθε στιγμή, μπορεί να δημιουργηθεί ισότητα ή μπορεί να αναπαραχθεί ανισότητα. Και έτσι, είτε χτίζουμε έναν κομμουνιστικό κόσμο είτε αναπαράγουμε τη λογική της ανισότητας.

Φ.Γ.: Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. Η ισότητα είναι σε κάθε περίπτωση για εσάς μια υπόθεση, όχι μια υπόσχεση ή κάτι που φιλοδοξούμε να κατακτήσουμε. Πρόκειται για ένα σημείο εκκίνησης, το οποίο όταν χρησιμοποιείται δίνει την εντύπωση ότι έχει έναν ξεκάθαρα επιτελεστικό χαρακτήρα. Όταν συμβαίνει αυτό, η λογική του θεάματος παραπέμπει σε αυτή του καρναβαλιού και κάτι τέτοιο συνέβη στη Χιλή από το 2011.

Ζ.Ρ.: Αυτό είναι αλήθεια, πιστεύω ότι πρέπει να εξετάσουμε όλες τις μορφές δημιουργικότητας, όλες τις νοημοσύνες που ενεργοποιούνται ή ασκούνται όταν ανατρέπεται η κανονική τάξη των πραγμάτων. Είμαστε, κατά κάποιον τρόπο, η μαρτυρία όλων εκείνων των επαναστατικών κινημάτων, όλων εκείνων των επαναστατικών χρόνων, όλων εκείνων των επαναστατικών ημερών, όπου οι άνθρωποι έχουν μια πολλαπλότητα πράξεων: παραστάσεις, δράσεις ή γλέντια των οποίων η αταξία υπονομεύει τις δυνάμεις της ανισότητας. Αυτές είναι οι στιγμές όπου άντρες, γυναίκες, λαοί μπορούν να αποδείξουν στον εαυτό τους την ικανότητά τους να κάνουν πράγματα για τα οποία υποτίθεται πως δεν θα έπρεπε να είχαν καμία ικανότητα να κάνουν. Αλλά αυτό είναι μόνο μία πλευρά του θέματος· το άλλο έχει να κάνει με τη χρονικότητα, την οποία συνοψίζετε πολύ καλά στο σχήμα ενός καρναβαλιού.

Φ.Γ.: Αλλά υποθέτω ότι δεν σας αρέσει το καρναβάλι.

Ζ.Ρ.: Όχι, δεν είναι ότι δεν μου αρέσει· το πρόβλημα με το καρναβάλι είναι ότι είναι μια μορφή λαϊκής επινόησης ή λαϊκής ανατροπής που ανταποκρίνεται σε μία πολύ συγκεκριμένη θεσμικότητα. Υπάρχει μία στιγμή κάθε χρόνο όπου οι άντρες ή οι γυναίκες του λαού γίνονται βασιλιάδες ή βασίλισσες και υπονομεύουν τον κόσμο, τον ανατρέπουν ή τον αναποδογυρίζουν, αλλά το κάνουν σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Και για ‘μένα αυτό είναι διαφορετικό από την ικανότητα των ανθρώπων που εμφανίζονται σε απροσδόκητες στιγμές, χωρίς κανένα πρόγραμμα ή οποιοδήποτε πλάνο. Το καρναβάλι είναι η στιγμή του λαού, αλλά μετά από αυτό το διάστημα ο καθένας πηγαίνει σπίτι του, επιστρέφει στη δουλεία του, γυρνάει πίσω στην κατάστασή του. Αυτό που σκέφτομαι για αυτά τα τελετουργικά είναι ότι δεν έχουν πραγματικά ανατρεπτικό αποτέλεσμα, ίσως επειδή για ‘μένα αυτό που αφορά στο τέλος της ανικανότητας, που οι άλλοι αποδίδουν σε εμάς, είναι κάτι αρκετά διαφορετικό: πρόκειται για την εφεύρεση μιας νέας χρονικότητας.

Φ.Γ.: Όπως και στη Νύχτα των Προλετάριων[2].

Ζ.Ρ.: Ακριβώς, από την οποία θα μπορούσα να πάρω ένα μάλλον τυχαίο παράδειγμα: αυτή η «νύχτα του προλεταριάτου» ξεκίνησε στις αρχές Μαρτίου και επεκτάθηκε κανονικά ως την 31η, γιατί μετά από αυτό, όπως όλοι γνωρίζουμε, αρχίζει ο Απρίλης. Περιέργως, όμως, εδώ δεν υπήρξε Απρίλης, αλλά η 32η Μαρτίου, στη συνέχεια η 33η Μαρτίου και ούτω καθεξής. Αυτό μπορεί να είναι περιστασιακό, αλλά αποτυπώνει την ιδέα αυτή της ανατροπής του χρόνου ή της εφεύρεσης ενός καινούργιου χρόνου.

Φ.Γ.: Αλλά το καρναβάλι ενισχύεται από αυτό που ολόκληρη η ιστορία έχει ξεχάσει: την έκρηξη των δυνατοτήτων της ισότητας μέσα στις λαϊκές παραδόσεις. Δεν υπάρχει εδώ ένα είδος συλλογικής παράστασης που αποτελεί ακριβώς ένα θέμα τόσο της τέχνης όσο και της πολιτικής;

Ζ.Ρ.: Φυσικά, επειδή αυτό που είναι ενδιαφέρον μέσα στα κινήματα και τις πρακτικές των λαών είναι ακριβώς αυτή η απροσδιοριστία μεταξύ της πολιτικής πράξης και της καλλιτεχνικής πράξης. Αυτό που έχουμε είναι η ιδέα της πολιτικής ως ένας τρόπος κίνησης, ως ένας τρόπος τα σώματα να οργανώνουν τον εαυτό τους, την οριοθέτηση μιας προσωρινής μονάδας. Αυτό το βρίσκουμε εξίσου στα πιο πρόσφατα πολιτικά κινήματα και στις πιο πρόσφατες καλλιτεχνικές αποδόσεις. Και γι ‘αυτό πιστεύω ότι πρέπει να μιλήσουμε για δύο απόπειρες που είναι πολύ ξεχωριστές: η πρώτη από αυτές τις προσπάθειες είναι να βάλουμε όλα τα σημαίνοντα της πολιτικής στη σκηνή της τέχνης, να αναδημιουργήσουμε την πολιτική από την άποψη της τέχνης· ενώ η δεύτερη προσπάθεια αποτελείται από τους δεσμούς ή τις ανάμικτες σχέσεις που υπάρχουν ήδη ανάμεσα στις μορφές που προέρχονται από την πολιτική διαμαρτυρία και σε εκείνες που απορρέουν από καλλιτεχνικές παρεμβάσεις ή επινοήσεις. Αυτό που σκέφτομαι για τις πρακτικές αυτές είναι ότι είναι απροσδιόριστες, μη-καθορισμένες.

Φ.Γ.: Και η συσχέτιση μεταξύ τους, ομοίως.

Ζ.Ρ.: Και η συσχέτιση, μια οριοθέτηση που είναι ασαφής. Γι’αυτό αντιτίθεμαι στην καλλιτεχνική αξίωση για την αναδημιουργία της πολιτικής μέσω των μέσων της τέχνης.

Φ.Γ.: Σας ευχαριστώ πολύ, Ρανσιέρ.

Μετάφραση από την αγγλική πηγή: Αναστάσης Ταραντίλης

Σημειώσεις:

[1] Jacques Rancière, ‘The Radical Gap’, preface to Auguste Blanqui, L’Eternité par les astres, Radical Philosophy 185, May-June 2014

[2] (ΣτΜ) Πρόκειται για το βιβλίο του Jacques Rancière, La nuit des prolétaires: archives du rêve ouvrier, Παρίσι: Fayard, 1981. Υπό έκδοση στα ελληνικά από τη Βαβυλωνία.

Από τη Βαβυλωνία κυκλοφορεί: Ένας Καφές με τον Ζακ Ρανσιέρ κάτω από την Ακρόπολη