O procurador mais temido de Goiás diz que o banco do governo será foco de rombos ainda maiores e desabafa: “Não estamos dando conta de defender a República dos ratos que estão corroendo suas estruturas”

É raro achar um político que goste de Helio Telho Corrêa Filho. Eles têm razão de não ter muita afeição pelo procurador da República: além de já passado pelo Ministério Público Eleitoral (MPE) deixando estragos em várias candidaturas com gastos suspeitos nas eleições de 2004 e 2006, ele não costuma “alisar” com a classe. O fato agravante é que ele usa as redes sociais para dizer o que pensa — e geralmente o que ele pensa é o antônimo do que um questionável ocupante de cargo público consideraria um elogio.

Dessa forma, ele consegue a antipatia de partidários de todas as correntes. Ser tido por tanta gente diversa como “persona non grata” não parece lhe incomodar. Pelo contrário: mostra que o alcance de seu rigor com a coisa pública é imparcial e acaba “doendo” em todos. Ao mesmo tempo em que mostra a vigilância necessária aos fatos sombrios demonstrada nas redes sociais, ele tem também um lado reservado: prefere não falar sobre questões pessoais. “Minha vida particular é muito pouco interessante”, desconversa, embora ele mesmo diga que quem o quer destratar o acusa de gostar de aparecer.

Ao receber o Jornal Opção em sua sala, Helio Telho fez questão de puxar alguns temas por conta própria — embora já estivessem também na pauta. O principal alvo foi a necessidade de uma reforma político-eleitoral adequada. “Hoje as lideranças políticas, sociais e religiosas, em sua maioria, vendem o apoio. Há até mesmo uma tabela. E a cada eleição isso está mais caro”, resume.

O escândalo da Petrobrás ganha outro nome pela boca do procurador: “petropina”, uma junção dos termos “petróleo” e “propina”. “A ‘Veja’ foi de uma criatividade sem tamanho usando o termo ‘petrolão’. O que há é a ‘petropina’, a Petrobrás estava prospectando petróleo com propina.” Mas o pior ainda está por vir, diz ele. “Nós ainda vamos ver o maior escândalo de corrupção. E será no BNDES. Se na Petrobrás havia o TCU [Tribunal de Contas da União] investigando e denunciando fraudes, do BNDES nós não temos nada, não sabemos nada”, alerta Helio Telho, que estabelece até um prazo máximo para os novos podres virem à tona: dois anos.

Elder Dias — O sr. atuou como procurador eleitoral [esteve à frente do Ministério Público Eleitoral (MPE) no Estado de 2004 a 2007, período em que definiu a estratégia de atuação do colegiado nas eleições de 2004 e 2006 e também no referendo sobre comércio de armas, ocorrido em 2005], e fez alguns candidatos terem problemas sérios com a Justiça. O que o sr. pode dizer da Lei da Ficha Limpa? Ela efetivamente contribuiu para melhorar o processo eleitoral no País?

Só teve problema quem teve dificuldades para observar as regras eleitorais. De lá para cá, tivemos muita evolução na legislação eleitoral como um todo, mas foram alterações mais, digamos, cosméticas. Não tivemos o que realmente precisávamos, que é uma reforma política que barateie as campanhas eleitorais, que faça com que não se necessite de tanto financiamento.

O sistema não pode induzir a que o partido político se torne um negócio, uma empresa, e que o apoio político se torne uma mercadoria. Hoje — e desde aquela época já era assim, identificamos isso — o apoio político é uma mercadoria negociada por dinheiro. Esse comércio ocorre de várias maneiras. Por exemplo, um partido político pequeno tem um horário na propaganda eleitoral e vende isso para quem lhe der mais, seja por dinheiro, por posições no governo etc. Veja que as coligações governistas, em todas as eleições — nacionais, nos Estados e nos municípios — são as que reúnem o maior número de siglas, fazem uma sopa de letrinhas. Isso se dá porque um punhado de partido de aluguel vende para o majoritário governista, que tem maior capacidade de pagar. O partido governista, além do dinheiro, tem a estrutura de poder, cargos, contratos favorecidos etc.

Esses cargos depois serão usados da mesma maneira como foram utilizadas as diretorias da Petrobrás, para tirar dinheiro e enriquecer as pessoas que fizeram as indicações para esses cargos. Então, o sistema eleitoral precisa mudar. Se os partidos querem se coligar, ótimo; mas isso não pode implicar um aumento do tempo de televisão. Podem coligar, mas o tempo será apenas o do partido que lançar o candidato. Dessa forma, o tempo de TV deixa de ser uma moeda de troca, porque não terá valor de mercado. O tempo das siglas que se juntarem aos partidos dos candidatos será distribuído em rateio para todos. Dessa forma, a reforma eleitoral desestimularia a compra do apoio de partidos de aluguel.

Cezar Santos — A cláusula de barreira não seria um dispositivo nesse sentido?

A cláusula de barreira é antidemocrática, porque impede o surgimento de novos partidos. Podem dizer que há partidos demais; é verdade, mas temos partidos de aluguel e a cláusula de barreira não impede que esses partidos continuem negociando apoio, vendendo tempo de televisão. O que acabaria com isso seria impedir que o partido levasse o tempo de TV para a coligação. É simples: assim, os partidos de aluguel não terão mais a mercadoria para vender e tenderão a morrer de inanição.

Partido que tiver candidato vai usar seu tempo de TV para fazer a propaganda desse candidato; quem não tiver candidato não terá tempo. O tempo dos partidos que não tiverem candidatos será distribuído para todos os outros partidos que apresentarem candidatos. Assim, teremos uma eleição mais democrática, será menor a necessidade de financiamento, porque os partidos com candidato não terão de pagar aos nanicos para ter cinco segundos a mais, dez segundos a mais. Ao comprar o tempo da sigla de aluguel, o partido maior evita que o adversário pegue esse tempo; ou seja, traz o partido de aluguel e ao mesmo tempo o tira do adversário. É como vencer um “jogo de seis pontos”.

Hoje as lideranças políticas, sociais e religiosas que atuam nas eleições, em sua maioria, vendem o apoio. O vereador e o prefeito do interior, para trabalharem para um deputado, querem dinheiro. Há até mesmo uma tabela. E a cada eleição isso está mais caro. O preço é regulado de acordo com a importância dessa liderança, da quantidade de votos que essa liderança pode conseguir. Hoje isso está em mais ou menos 100 reais por eleitor — uma diária para serviço braçal no domingo. É o preço de um voto. Se o indivíduo teve 3 mil votos na eleição passada, então ele vale 3 mil vezes 100 reais. Se só teve 500 votos, vale “só” 500 vezes 100.

Elder Dias — Isso explica o fato de tanta gente disputar eleição sabendo que não tem nenhuma chance de vencer?

Sim, veja que tivemos quase 800 candidatos a deputado estadual este ano em Goiás, e a grande maioria não tinha quase nenhuma chance de se eleger. Isso ocorre porque o sujeito está se cacifando na eleição. Ele sabe que se tiver só 2 mil votos não se elege; mas, na eleição seguinte, poderá vender esses 2 mil votos a um candidato a prefeito. Ele vai dizer “eu posso trabalhar esses 2 mil votos para votar em você”. Vai custar 2 mil vezes 100. O candidato a prefeito vai ter de correr atrás de dinheiro para pagar isso, porque, senão, o cara vai trabalhar para o adversário dele.

Cezar Santos — Na reforma política, que virou o grande tema no momento, muitos colocam que o financiamento exclusivamente público de campanha resolve a questão. Resolve mesmo?

Todo político tem sua própria receita de reforma, pode perguntar a qualquer um, a qualquer parlamentar. Em geral, essa receita não muda muito de um para outro e pode ser resumida da seguinte maneira: é uma fórmula que facilite a eleição do dono da ideia e dificulte a eleição de meu adversário. Essa é a reforma política ideal que a pessoa vai defender. Na discussão sobre financiamento público ou privado, se a opção é por ser exclusivamente público ou misto, também há esse interesse por trás disso. Quem é de esquerda e tem condição de conseguir mais dinheiro público defende o financiamento exclusivamente público; quem é de direita e acha que tem mais condição de conseguir dinheiro de empresas vai defender o financiamento privado.

Na prática, isso não faz muito sentido, porque quem financia campanha não está interessado em saber se o sujeito é de direita ou de esquerda: ele está financiando campanha para ver quem vai lhe trazer benefício financeiro depois, ou seja, lucro. É um negócio. O financiador está fazendo um investimento. Por isso que a JBS-Friboi foi a maior financiadora de campanha nessas eleições e doou uma grana pesadíssima tanto para Dilma Rousseff (PT) quanto para Aécio Neves (PSDB). Eles fizeram igual ao cara que joga na loteria esportiva e quer preencher a coluna 1, a coluna do meio e a coluna 2. O sujeito faz o triplo, assim não vai perder nunca a aposta. Foi o que a JBS fez. E fez isso porque tem negócios com o governo, é a empresa que mais recebeu tem financiamentos do BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], com mais de R$ 5 bilhões para expandir seus negócios no exterior. Então a JBS quer manter essa linha de crédito aberta e não quer saber se é Dilma ou Aécio quem vai ganhar, se é o PT, se é direita ou esquerda. Ele quer saber é que vai ter lucro com isso. Lucro não tem ideologia. É preciso desmistificar isso, portanto.

Sou particularmente contra o financiamento de campanha por pessoa jurídica, porque empresa sempre visa lucro. O sistema capitalista é construído sobre o lucro, as empresas existem para ter lucro, senão quebram. Isso não é ruim, a roda gira dessa maneira. O ruim é uma empresa financiar uma campanha e amanhã ir atrás de um contrato que será concedido pelo financiado por ela. Aí o interesse público vai para o ralo, porque o que se atende é o interesse da empresa. Por isso, empresa não pode financiar campanha, ainda mais empresa que pode ter algum negócio com o governo, como empreiteiras, bancos e outras. Isso é um absurdo.

Cezar Santos — Mas o financiamento exclusivamente público de campanha não vai estimular o caixa 2, que no fundo é o grande problema?

Não é só isso. Caixa 2 é utilização de dinheiro ilícito.

Cezar Santos — Às vezes o dinheiro é legal, mas passado ao candidato de forma escamoteada…

Se a pessoa tem o dinheiro legal, por que vai sujá-lo e passá-lo de forma ilegal? O dinheiro de caixa 2 é ilícito, é dinheiro sujo, que não tem origem clara, ou porque foi de corrupção ou de sonegação ou por estar acima do limite de doação. Mas por que alguém vai doar acima do limite legal — o que, no caso de pessoa física, é 10% de toda a receita que ela teve no ano anterior e, no caso da empresa, é 2% do faturamento dela? É muito dinheiro, por que alguém vai querer doar mais do que isso?

Já pegamos muitos casos em que a pessoa doou mais do que arrecadou. É porque, na verdade, ela está emprestando só o nome. Isso é somente para lavar o dinheiro, que veio de uma origem suja. Portanto, é um dinheiro que não poderia estar na campanha e está. Por isso é que o dinheiro passa pelo caixa 2. Se ele fosse lícito, a empresa apenas doaria no caixa 1, o caixa oficial da campanha. Se a pessoa não quer que a doação apareça, por ter receio de o candidato perder e, depois, sofrer o risco de ser retalhada por isso pelo vencedor, doa para o partido. Hoje, a legislação eleitoral prevê essa possibilidade. O partido, então, distribui entre os candidatos e ninguém fica sabendo para quem foi dado aquele dinheiro, pois cai no caixa do partido e não é possível saber quem doou para quem. O caixa 2 é isso.

Às vezes, o dinheiro é lícito, mas o objetivo final, o emprego do dinheiro, é ilícito. Às vezes, precisam comprar apoio político, mas obviamente isso não é previsto na legislação como autorizado. Então, o candidato vai dar o dinheiro para o vereador trabalhar para ele no caixa 2. O dinheiro não aparece porque o gasto foi ilícito. O problema é que há o dinheiro legal que é utilizado para comprar a influência política do mandato — pois quem foi eleito não vai dever sua eleição a quem votou nele, mas sim a quem financiou sua campanha. É uma espécie de corrupção institucionalizada, permitida, não punida e admitida.

E há o financiamento ilegal. Se adotarmos o financiamento público, proibindo o financiamento de empresa, isso por si só não será suficiente para impedir o financiamento ilegal, o financiamento clandestino com dinheiro ilícito — proveniente de sonegação, corrupção, tráfico de drogas, o que seja. É claro que quando se adota o financiamento público, proíbe-se o financiamento por em­presa e impede que aquela empresa, legalmente, possa doar, mas não é o suficiente para impedir o caixa 2. Isso terá de ser feito de outras maneiras, o que é, normalmente, um pouco mais complexo. Se se diminui a necessidade de financiamento, barateando as campanhas eleitorais, a possibilidade de esse dinheiro ilícito interferir na campanha é menor — se o político não precisa do dinheiro, por que ele vai pegar?

O que encarece demais a campanha eleitoral, hoje? Basicamente são as duas principais despesas: a compra do apoio político e o marketing, o programa eleitoral chamado “gratuito”. Gratuita é apenas a veiculação na televisão, pois a produção não é. Pelo contrário, ela é muito cara, caríssima. Não só pela necessidade de ter atores, produtores, cinegrafistas, câmeras, editores e todo esse pessoal, mas também porque tem, por trás de tudo, o marqueteiro, que é o profissional mais bem pago do mercado, hoje. O bom marqueteiro é mais bem pago do que jogador astro de futebol. Esse marqueteiro não trabalha de qualquer jeito, é um profissional exigente e quer só o melhor para apoiar suas pesquisas. Ele quer pesquisas qualitativas, diárias, para avaliar o programa eleitoral que ele pôs no ar e para que, assim, ele possa preparar o próximo capítulo. As pesquisas qualitativas são caríssimas e tem de ter muito dinheiro para isso. Se não regulamentarmos uma forma para impedir que esse custo da propaganda eleitoral continue alto, não conseguiremos fechar a entrada de dinheiro ilícito. É preciso reformar esse modo de fazer propaganda eleitoral para que fique mais barato.

Elder Dias —– Já houve algumas tentativas de baratear o horário eleitoral. Como o sr. vê as restrições que hoje são impostas?

A legislação melhorou um pouco. Mas, ainda assim, existem algumas questões. Por exemplo, hoje, um partido pode lançar uma vez e meia o número de candidato, na eleição proporcional. Em uma coligação, esse número é o dobro das vagas. Ora, se eu tenho 10 vagas em uma Câmara de vereadores, por que meu partido vai lançar mais do que 10 candidatos? Se eu estou lançando 15 ou 20, eu estou colocando um candidato para brigar com o outro, pelo voto. Ou seja, correligionários disputando votos com correligionários. Se aumentam a competição, aumenta a necessidade de dinheiro. Portanto, nós precisaríamos diminuir a quantidade de candidatos. Cada partido ou coligação só poderia lançar, no máximo, a quantidade de cadeiras que há de disputa.

Elder Dias —– E a lista fechada, como o sr. percebe isso?

A lista fechada é um sonho dos caciques partidários. Se houver lista fechada com fidelidade partidária, acaba, totalmente, a liberdade do parlamentar. É o cacique partidário, é a direção partidária que vai dizer o que deve e o que não deve ser feito. Acabaria a negociação de balcão, no Congresso Nacional, e a negociação passaria a ser somente entre presidentes de partido e de presidentes de partido com o presidente da República. O que o presidente do partido falar o deputado terá de seguir. Do contrário, será expulso, perderá o mandato ou, então, lhe será negada legenda para a próxima eleição, ou ele será colocado no fim da lista seguinte. Esse é um problema sério.

Existe uma proposta em tramitação no Congresso Nacional, feita pelo Movimento de Combate à Corrupção Eleitoral, que é bastante interessante. Ela propõe eleição em dois turnos para o Parlamento, para Câmara de Vereadores, para a Assembleia e para a Câmara dos Deputados. De que maneira? No primeiro turno dessa eleição, o eleitor vota no partido, na legenda. Tem até uma lista partidária, mas que não é pré-ordenada, é feita sem qualquer ordenação. O eleitor pode votar no candidato ou no partido, mas a votação toda vai só para o partido. Define-se, então, no final da apuração do primeiro turno, quantas vagas cada partido vai obter. No segundo turno da eleição, vota-se no candidato. O candidato que tiver mais votos pula para o primeiro lugar da lista. Então, quem acaba ordenando a lista é o eleitor, e não o cacique. Assim, se o partido tem só uma vaga e o candidato do cacique foi o segundo mais votado, ele vai virar suplente. É uma maneira interessante de se ter uma lista, mas que não é pré-ordenada. É uma lista que será ordenada pelo eleitor no segundo turno.

“Prefiro o termo ‘petropina’ em vez de petrolão”

Elder Dias —– Existe um dogma de que o financiamento público só dá certo com lista fechada. É uma falácia? Há como contornar isso?

Como o financiamento público implica repassar o dinheiro para o partido e este administrá-lo —– não se pode passar o dinheiro para o candidato —–, acham que, se tem uma lista aberta e o partido concentra o dinheiro em dois ou três candidatos, aqueles que estão sem dinheiro não terão condições de se elegerem ou terão de arrumar dinheiro por fora. Essa é a crítica que se faz. Quando se tem a lista pré-ordenada, evidentemente, o partido investirá o dinheiro naqueles que estão em primeiro lugar da lista. Mas essa lista vem de uma eleição intrapartidária. E a democracia interna dos partidos a gente sabe como se dá, é pior do que fazer salsicha.

Elder Dias —– O sr. atuou no caso Caixego [Caixa Econômica do Estado de Goiás], que também envolveu uma questão de caixa 2.

Foi dinheiro desviado de um acordo [com servidores] para fi­nanciar campanha. Só que aquilo foi troco de pinga, se você for com­parar com o dinheiro que hoje rola.

Elder Dias —– O que aconteceu com aquele dinheiro? Ele foi devolvido? Como ficou?

Naquele caso, em um determinado momento, o STJ [Superior Tribunal de Justiça] entendeu — e isso foi logo no começo do processo, eu já tinha feito a denúncia — que, como a Caixego estava em liquidação ordinária, ela não integrava mais o sistema financeiro nacional. Ali, então, não teria ocorrido um crime contra o sistema financeiro, mas outro tipo de crime, o que, por essa razão, não seria da competência da Justiça Federal. Assim, o caso foi para a Justiça Estadual. O Supremo Tribunal Federal (STF) entendeu que algumas das diligências que tinham sido realizadas com a autorização do juiz federal eram nulas, porque o juiz não tinha competência legal para autorizá-las. Principalmente, as escutas telefônicas e mais algumas providências. Isso prejudicou muito a solução do caso, pois muitas provas importantes não puderam ser utilizadas. Esse caso foi para a Justiça Estadual e eu não acompanhei seu desfecho, a não ser pelas notícias da imprensa, porque não fui mais o procurador do caso, já que atuo na Justiça Federal.

O que apuramos, na época, está na denúncia que eu fiz: houve um acordo, as pessoas acreditavam que os beneficiários — os reclamantes na ação trabalhista — acreditavam que estava sendo pago um valor bem menor em relação ao que, de fato, tinha sido objeto do acordo. Boa parte desse dinheiro foi para propina, para permitir que o acordo fosse realizado. Dessa forma, o então procurador-geral do Estado recebeu dinheiro, uma parte ficou com os advogados e com as pessoas que intermediaram essa negociação e outra parte foi para a eleição, para pagar dívida de campanha. Isso foi apurado, na época. Como algumas provas não puderam ser utilizadas, talvez isso tenha influenciado negativamente no resultado do julgamento.

Cezar Santos —– É difícil falar em tese, mas a impressão é de que, se aquilo tivesse acontecido hoje, o desfecho do caso não teria sido o mesmo. Parece-me que, atualmente, o Ministério Público tem mais condições de apurar, ou talvez esteja com mais crédito junto à sociedade.

Não vejo assim. O mérito maior, a meu ver, foi da própria tese que a defesa levantou e conseguiu convencer os tribunais em Brasília, de que aquele assunto não era federal, mas, sim, estadual. Dessa forma, as provas ficaram nulas. Sem provas, não tinha como tocar o caso para frente. E eram escutas telefônicas, não tinha mais como voltar atrás. Nós tivemos, depois disso, aqui em Goiás e em todo o Brasil, várias operações com escutas telefônicas que foram anuladas pela Justiça.

O fato é que o STJ, principalmente, é muito restritivo com relação à utilização de escutas telefônicas para apurar crimes de colarinho branco. A gente não vê o STJ anulando escutas telefônicas quando se está investigando, por exemplo, o tráfico de drogas. Aí, o peso e a medida parecem ser um; mas, quando se trata de crime do colarinho branco, o grau de exigência tem sido grande e tem dificultado o trabalho. O caso Caixego foi o primeiro. Se estudarmos as operações e os casos que foram anulados pela Justiça com este tipo de fundamento, veremos que esse foi o primeiro. Daí, então, o mérito maior da defesa. Depois disso, outros casos seguiram essa jurisprudência. Na época não havia escutas telefônicas, não se utilizava tanto esse método para apurar esse tipo de crime. A lei de lavagem de dinheiro foi utilizada pela primeira vez neste caso. Era tudo muito novo. Não sei, mas acho que hoje, provavelmente, se essa tese tivesse sido levantada, o destino teria sido o mesmo.

Cezar Santos — Baseado em sua experiência em estudo de casos, que deve ser vasto, o sr. diria que hoje esse escândalo do petrolão…

(interrompendo) Eu não gosto deste nome. Acho que “petrolão” é falta de criatividade. A revista “Veja” patrocinou esse termo e outros veículos estão seguindo, mas é de uma falta de criatividade sem tamanho. O termo “mensalão” saiu de uma pessoa extremamente inteligente e criativa, um frasista com presença de espírito muito grande, que é Roberto Jeferson [ex-deputado], que foi um dos condenado no próprio caso que batizou. Ele falou em “mensalão” e isso pegou. A “Veja”, por falta de criatividade, não conseguiu arrumar um nome melhor e veio com essa história de petrolão.

Elder Dias — Mas não há um viés ideológico no termo “petrolão”, para colar esse caso com o mensalão?

Pode ser que tenha, mas até nisso é ruim, porque este escândalo é muito maior do que o mensalão. Usando este termo, estão reduzindo este escândalo atual ao tamanho do outro. Acho “petropina” um termo muito mais criativo, porque é petróleo com propina. Ou seja, leva à dedução de que ali a Petrobrás estava prospectando petróleo com propina. Enfim, eu não gosto de petrolão, acho uma falta de criatividade incrível.

Cezar Santos — Se não me engano, pelos valores envolvidos, este pode ser o maior escândalo do mundo. Isso tem procedência, em sua opinião?

Teve um jornal, não me lembro se a “The Economist” ou o “The New York Times”, que disse ser este o maior desfalque, o maior roubo público, em países democráticos de que já se tomou conhecimento. E não é difícil de explicar isso, não, pelo contrário, é até fácil de explicar. Quando a gente tem notícia de escândalo de corrupção no Japão, por exemplo, vemos o corrupto flagrado chorar na televisão, pedir perdão, até cometer haraquiri [termo japonês para designar suicídio]. Ocorre que, em países desenvolvidos, onde o sistema de justiça funciona, o sistema processual penal funciona, o sistema de controle funciona, esses escândalos de corrupção são identificados e punidos quando ainda não cresceram.

É comum, por exemplo, vermos nos Estados Unidos políticos flagrados recebendo propina de US$ 10 mil. Isso aqui no Brasil é insignificante, em termos de propina. Nosso problema é que temos uma cultura de impunidade muito grande. Daí, se formos voltando no tempo, percebemos que os escândalos que se sucedem estão cada vez maiores. Como o escândalo anterior não foi punido, o próximo vai ser maior. Isso é tão obvio e banal que não sei como as pessoas não perceberam isso antes.

No julgamento de um dos habeas corpus do caso Petrobrás, os ministros do STJ se disseram estarrecidos com a quantidade de dinheiro envolvida. Ora, mas esse não foi o primeiro escândalo que chegou ao STJ. Nós tivemos a Operação Castelo de Areia [investigação, feita pela Polícia Federal em 2009, de crimes financeiros e lavagem de dinheiro, tendo como centro operações do Grupo Camargo Corrêa], que o STJ anulou. Se a Castelo de Areia não tivesse sido anulada, mas, pelo contrário, se tivesse chegado a bom tempo, nós não teríamos essa Operação Lava Jato agora. Aquele pessoal da Castelo de Areia é o mesmo que está nessa agora. Se eles tivessem sido punidos lá atrás, não teríamos isso agora.

Nosso sistema é muito permissivo. Por quê? Isso ainda é uma herança, um legado do regime militar. Durante aquele período, muita gente sofreu com os abusos do Estado. Teve gente que foi torturada, que foi presa, que foi “desaparecida”. E teve gente que foi torturada, presa e “desaparecida”. Quando o regime militar cedeu espaço para o civil, tivemos uma Constituinte. Nela, havia vários constituintes que tinham sofrido na pele com a ditadura. E esses constituintes colocaram na Constituição salvaguardas para garantir que ninguém no futuro passasse por aquilo de novo. Tantas salvaguardas contra a atuação punitiva do Estado que hoje não conseguimos punir os criminosos, principalmente aqueles do colarinho branco, que são os que têm mais condição de usar essas salvaguardas. Portanto, essas salvaguardas, que foram feitas para garantir a democracia, a República e o Estado democrático de direito estão, pelo exagero, afundando esse próprio Estado, porque não estamos dando conta de defender a República dos ratos que estão corroendo suas estruturas.

­Cezar Santos — O sr. diz que surpreende que as coisas tenham crescido. A coisa não cresceu dentro da Petrobrás justamente porque o “status quo” de poder instalado na República hoje está profundamente implicado e isso serve para financiar o partido do governo e seus aliados privilegiados?

Se o sistema favorece a prática da corrupção, ela vai florescer. E tenho repetido: este ainda não é o maior escândalo que vamos ver. Ainda vamos ter um escândalo maior do que esse. E digo até qual: será no BNDES. Por que sei disso? Estou fazendo investigações, ouvindo escutas telefônicas? Não. Mas é que as coisas são óbvias demais. A corrupção floresce em ambientes onde há muito dinheiro, nenhum controle, muito sigilo e impunidade total. O BNDES está alavancando com mais de R$ 500 bilhões do Tesouro Nacional, fazendo empréstimos a juros subsidiados. Mas não sabemos para quem, quanto foi para cada um e nem quais são as garantias. Por quê? Porque alegam sigilo bancário e, assim, nós não podemos ter acesso. Ou seja, a CGU [Controladoria-Geral da União] não fiscaliza, o TCU [Tribunal de Contas da União] não consegue fiscalizar, o Ministério Público Federal não tem acesso. Ninguém tem acesso. É claro que esse dinheiro está sendo desviado (enfático). É claro que isso é uma cultura para a corrupção. Tudo isso é muito óbvio. Quando conseguirmos abrir a caixa preta do BNDES, a “petropina” vai parecer troco de pinga. Se na “petropina” tinha obra em torno de R$ 70 bilhões em contratos, no BNDES há R$ 500 bilhões, sete vezes mais. Só que na Petrobrás havia o TCU investigando e denunciando fraudes e superfaturamentos, há muito tempo. Mas no BNDES nós não temos nada, não sabemos nada.

O dinheiro, por exemplo, para financiar obras no exterior, por exemplo, em Cuba, chega lá depositado, por exemplo, em um banco do país. E quem está tocando essa obra é a Odebrecht, que foi considerada pela Transparência Internacional a empresa privada de menor transparência entre as grandes, sem qualquer estrutura interna de combate à corrupção. Esse dinheiro do BNDES, então, vai para o banco cubano e é movimentado sem controle nenhum. Como saberemos o que foi feito com esse dinheiro, como poderemos rastreá-lo? Então, o que vemos é como se tivessem arando o terreno fértil, colocando adubo e semeando corrupção. Será que ela vai nascer? É evidente que vai! (enfático)

Portanto, nós ainda vamos ver o maior escândalo de corrupção na República. Esse, sim, será o maior, não tem como ter outro maior só porque a maior quantidade de dinheiro está ali. As medidas que os colegas estão tomando na Operação Lava Jato são úteis, mas não são as únicas nem as mais eficazes. Combate-se a corrupção com punição e prevenção. Primeiro, é preciso evita que a tranca seja arrombada. Temos de ter instrumentos de controle, organismos, entidades e órgãos independentes de controle interno e externo, para ficar auditando esses contratos, ficar avaliando, verificar execução, cobrar prestação de contas e para poder identificar uma eventual situação de irregularidade antes de ela acontecer ou quando ainda estiver no começo. É preciso ter transparência, ou seja, todo mundo tem de ver o que está acontecendo. Porque quem está ali dentro fica constrangido e com medo de ser preso. Se está protegido pelo escuro e pelo sigilo, vai se sentir muito mais à vontade para roubar.

Tem de ter controle e transparência, e também um sistema processual que seja eficaz para punir os casos em que não foi possível prevenir. Aí nós entramos em um problema sério, voltando à questão dos constituintes. Nós temos garantias em excesso, em decorrência disso um processo criminal e judicial que não acaba nunca. A garantia diz que a pessoa não será considerada culpada enquanto não transitar em julgado a sentença condenatória. Nos Estados Unidos, o réu não pode ser considerado culpado enquanto não houver prova em contrário. Aqui, não: enquanto não tiver sentença judicial condenatória transitada em julgado. E a pessoa pode recorrer. E há recursos infinitos. Fica nisso, recorrendo, sem deixar transitar. E, assim, nunca será considerada culpada.

Isso não está sendo utilizado somente nos crimes de colarinho branco, a criminalidade violenta também está se aproveitando disso. Por isso as pessoas condenadas logo estão nas ruas. Se é condenado a sete anos, cumpre 11 meses e já sai da reclusão, o sistema favorece todo mundo. Vejo iniciativas no Parlamento para endurecer penas, aumenta-las. Podem até impor pena de morte, três vezes pena de morte para o mesmo individuo. Com nosso atual sistema processual não vamos conseguir executar sequer uma delas, quanto mais as três. É uma enganação quando se vê um político defendendo aumento de pena sem defender uma reforma no sistema processual e de investigação criminal que permita que se faça uma investigação célere, segura — com garantias para o investigado, mas também com possibilidade de obter provas com que consigamos responsabilizá-lo —, um processo de responsabilização com direito à defesa, mas que chegue ao fim, que não seja tão demorado, que não dê margem para manobras que visem fazer o processo prescrever. Se o político não defende isso dessa forma, está apenas enganando.

Cezar Santos — Ou é um político mal informado.

Não acredito em desinformação por parte de políticos. Ninguém assume um mandato sendo ingênuo. O político bobo nasceu morto. Não adianta endurecer a pena se não tiver um sistema processual que funcione. No caso da Operação Lava Jato, está havendo uma situação muito interessante: o sistema está funcionando. Pessoas foram presas e quem está preso não está ali por punição. São prisões processuais: tinha gente ameaçando testemunhas, gente com passaporte escondido de outro país, gente que estava se preparando para fugir com dinheiro lá fora, gente tentando atrapalhar eventual delator que resolvesse delatar, esquemas que continuavam funcionando e as prisões serviram para desarticulá-los. Tudo isso voltado para o processo. O sistema está mantendo essas pessoas presas, porque é preciso. Como tudo está funcionando, essas pessoas que estão presas, a cada dia, estão vendo sua situação mais perto do que foi o caso do mensalão. Muitos dizem que o julgamento do mensalão não adiantou nada, porque, enquanto havia o processo estava ocorrendo a “petropina”. Pelo contrário, adiantou muito, porque, como teve gente cumprindo pena — e tem até hoje, há operadores do esquema que ficarão muitos anos na cadeia —, essas pessoas envolvidas com a “petropina” se veem no lugar daquelas. O mensalão causa o efeito Orloff: quem está na “petropina” estão se vendo no lugar daquelas, com os condenados lhes falando “eu sou você amanhã”. Pensam “poxa vida, amanhã serei eu a pegar 40 anos de cadeia”. Então, estão resolvendo colaborar, em troca de uma melhora nessa situação.

Cezar Santos — O sr. já percebe um trabalho de desconstrução, ou desmoralização, da figura do juiz Sergio Moro [da 13ª Vara Federal de Curitiba, responsável pelo processo da Operação Lava Jato]?

Sim, claro. A atuação de Sergio Moro tem sido muito importante no caso, mas, talvez, se pegar a conta da Operação Lava Jato, isso represente 20% do êxito dela. Os 80% restantes estão na conta de quem está investigando de fato — o MPF, coordenando, e a PF, apoiando. Sergio Moro não investiga. Ele é juiz, não tem função de investigação. Está lá, quieto em seu gabinete e então chega um investigador e lhe diz que precisa de um mandado de busca. Ele olha as provas, os fundamentos, verifica tudo e dá o documento. Cumprem o mandado, acham mais coisa e voltam ao juiz. Novamente pedem providências e o juiz autoriza.

Nesses 80% restantes, há uma equipe de sete procuradores da República, de vários delegados, de dezenas de agentes e peritos da PF. Mas a imprensa precisa de um rosto, de uma imagem. Vocês sabem disso mais do que eu. Na configuração do sistema, o juiz é um só, Sergio Moro. Na Procuradoria, há sete pessoas, na PF há uma dezena de delegados e agentes. Não há um “rosto” da PF ou do Ministério Público. Sergio Moro não deu sequer uma entrevista, não soltou qualquer nota e só fala por meio do processo. Mesmo assim, está aparecendo muito, por conta das circunstâncias. Nessa hora, então, aqueles que estão se sentindo atingidos por essa operação vão atacar esse rosto que aparece. Daí vem a tentativa de desconstrução de sua imagem, como buscaram fazer com Joaquim Barbosa [ministro do STF relator do processo do mensalão]. Isso ocorre tanto por parte de políticos como por parte de advogados dos envolvidos. Há, ainda, o braço midiático desse esquema. Isso tudo porque enxergam nele o único alvo certo para promover os ataques.

Nossa advocacia criminal ficou muito mal acostumada no Brasil. A maioria dos grandes criminalistas trabalha somente buscando as nulidades [atos jurídicos que carecem de requisitos fundamentais, por terem sido produzidos com algum vício]. Quando não conseguem resolver a questão em favor de seu cliente na base das nulidades, têm uma dificuldade muito grande para desenvolver outras táticas para atuar no processo. Isso se torna ainda mais difícil para eles em um processo como o da Lava Jato em que as provas são muito robustas. Então, qual passa a ser sua tática? Atacar a figura do procurador, do delegado ou do juiz. Como são vários os procuradores e delegados, não têm um rosto único, optam por questionar a figura do juiz.

Elder Dias — Sobre a questão do exagero de recursos, temos, por exemplo, o empresário Carlos Cachoeira, que já foi condenado. Até quando ele poderá recorrer? Como fica o desfecho de seu caso?

Ele já foi condenado três vezes: tem uma condenação no Rio, outra em Brasília e a maior delas em Goiânia. Ele recorreu e o tribunal não julgou ainda em segunda instância. O desfecho só se dará quando transitar em julgado. Ele só vai cumprir pena nesse caso.

“Dilma não mandou investigar coisa nenhuma”

Elder Dias — E há uma previsão de quando isso possa ocorrer?

Não, não há. O sistema não tem um calendário fixo. Vai depender da pauta do tribunal que vai julgar o recurso. Imaginemos que o tribunal diminua ou aumente a pena — nós, do Ministério Público, achamos que a pena dele de 39 anos de cadeia foi pequena, então há recurso para aumentá-la. E depois desse julgamento ainda haverá recursos. Uma infinidade de recursos, enquanto um ministro ou desembargador não constatar que está havendo um abuso de recursos — o que não é nem o caso dele ainda, já que é o primeiro recurso contra as condenações, um direito que todo mundo tem de ter. Se derem a ele mil recursos, ele vai usar os mil recursos, porque a outra opção é ele cumprir 39 anos de cadeia. O problema não é seu advogado recorrer: o problema é o sistema dar a ele mil recursos, isso não pode. Tem de lhe dar esse direito, mas não nessa quantidade.

O recurso tem de ser um instrumento suficiente para que a situação da pessoa condenada seja reavaliada ou confirmada. Afinal, 39 anos de cadeia não são 39 dias, é a metade de uma vida. A sociedade precisa ter a segurança de que essa condenação é uma condenação correta. Para isso existe o recurso, para que o processo seja avaliado por outros magistrados, que estão em um tribunal, portanto mais experientes do que os que estão na instância de primeiro grau. Então, outros analisarão e verificar se está pouco ou muito ou é a pena ideal.

Reafirmando, então, o problema não é esse, mas ter essa infinidade de recursos. Veja o caso de Luiz Estevão [senador cassado e recentemente com recurso negado pelo STF contra condenação por falsificação de documentos relativos à construção do prédio do Tribunal Regional do Trabalho de São Paulo]. Perderam a conta dos recursos que ele interpôs. Até que ele tentou um último recurso, o qual, se o ministro do STF Dias Toffoli não tivesse obstado e dito que ali havia um abuso de recursos, mais um dia e o caso seria de prescrição. O ministro devolveu o processo e expediu o mandado de prisão. Ou seja, o próprio representante do STF percebeu que estava havendo abuso. Voltando à questão da Constituição de 88, as garantias são demais — o direito do contraditório, o direito à ampla defesa, o direito de acesso à Justiça — o juiz, vendo que tem de cumprir todos esses princípios, fica com séria dificuldade de dizer que está havendo abuso. E então vai permitindo, até chegar ao ponto de alguém dizer que, se permitir mais um recurso, não vai ter mais jeito, porque o processo vai prescrever.

Não defendo acabar com os recursos, claro, mas eles não podem ser infinitos. O STF agora está julgando uma questão agora que é o absurdo dos absurdos. Ocorre o seguinte: o réu foi condenado e o Ministério Público viu a sentença, achou que estava bom e não recorreu. Então, o processo transitou em julgado para a acusação. O réu foi condenado a quatro anos e o crime prescreve em oito. O réu vai recorrendo e os anos vão passando. O MPF quer a execução da pena, mas não pode, porque não transitou em julgado para a defesa, que, claro, vai recorrer até se completarem os oito anos para prescrever o crime. Nossa tese é a seguinte: como o recurso é da defesa e o Ministério Público não recorreu — porque se deu por satisfeito com a pena e quer executá-la, mas não pode —, então a prescrição não pode continuar avançando. Enquanto houver recurso apenas da defesa, o que impede a acusação de executar a pena, essa pena não pode prescrever, senão se dará ao advogado de defesa o poder de escolher se seu cliente poderá ser preso ou não. Ora, se for assim o advogado já decidiu: o cliente não vai cumprir pena. E uma coisa tão óbvia está sendo discutida no STF, porque tem gente que acha que a defesa tem direito de recorrer enquanto também corre a prescrição.

Cezar Santos — Como o sr. analisa o fato de a presidente Dilma Rousseff dizer que a investigação do petróleo — ou “petropina”, como o sr. prefere —, só está acontecendo porque ela mandou?

Acho que é uma forma de propaganda por parte dela. Para começar, não foi Dilma quem mandou investigar. Quem está conduzindo essa investigação é o Ministério Público, em parceria com a Polícia Federal. E ela não manda no Ministério Público, que tem independência, autonomia e investiga se a presidente quiser ou não. A decisão de investigar um crime não é da esfera de atribuição dela. É como se eu, na torcida, dizer que o jogador errou o pênalti porque eu mandei. Pode até ser meu desejo, mas isso independe de mim. Ou seja, é propaganda. A Polícia Federal está sob o comando da presidente — e deve estar mesmo —, mas quem está conduzindo essa investigação é o Ministério Público. A polícia está dando o apoio, e não poderia ser diferente, porque o Ministério Público está cumprindo ordens do juiz; logo, a polícia tem de fazer, em cumprimento de seu papel legal.

É possível dizer que, no passado, esse tipo de investigação não chegaria aonde hoje está chegando. Hoje, temos alguns instrumentos legais que não tínhamos antes. O País desenvolveu muito seu papel de investigação criminal, de troca de informações entre órgãos que têm atribuição de investigação, seja criminal ou não, como a CGU, TCU, Ministério Público, a polícia, o Coaf [Conselho de Con­tro­le de Atividades Financeiras]. E temos leis, que foram promulgadas recentemente por exigência internacional — como a nova lei de lavagem de dinheiro, que entrou em vigor em 2012, e a nova lei de organizações criminosas, que entrou em vigor no ano passado. Essas leis estão sendo usadas em larga escala na Operação Lava Jato. Se não tivéssemos essas leis, não chegaríamos aonde os colegas estão chegando.

Se Dilma teve um mérito nessas leis, foi o de as sancionar. Ela poderia tê-las vetado. Ocorre que o Brasil participa de organismos internacionais, como a Organi­zação Mundial do Co­mércio (OMC), a ONU [Orga­ni­za­ção das Nações Unidas], organizações mundiais de combate à corrupção, que recomendam a adoção de medidas como essas, de forma homogênea, no mundo inteiro. E avaliam o Brasil se está cumprindo essas metas. Dão nota, informando se o País foi aprovado ou não. E essas orientações passam pela estratégia nacional de combate à corrupção e lavagem de dinheiro — que é formada por mais de 60 órgãos e entidades privadas e públicas, que analisam e formulam as propostas de alteração legislativa. Isso vai para o Congresso Nacional, que debate o tema e enxerga que, se não forem aprovadas essas medidas, o Brasil corre risco de retaliação. A propósito, corremos o risco de sofrer retaliação internacional por não ter aprovado uma lei que criminaliza o terrorismo e seu financiamento. Isso está sendo avaliado agora e pode jogar a nota do Brasil lá para baixo. Estamos evoluindo, essa é uma fase. Preci­sa­mos evoluir mais, principalmente na questão do processo criminal, do processo de improbidade, porque isso tem de ter um fim. As pessoas condenadas precisam cumprir a pena, senão teremos escândalos cada vez maiores. E já precisamos arrumar um nome para o escândalo do BNDES, quando ele aparecer, senão a “Veja” vai usar a criatividade zero dela antes novamente, para batizá-lo. (risos)

Elder Dias — O sr. acha mesmo que esse escândalo realmente vai aparecer? É uma bomba-relógio, questão de tempo?

Sim. Nos próximos dois anos, talvez até antes. Digo isso porque já existem ações do Ministério Público Federal exigindo acesso a essas informações. Algumas dessas ações já foram julgadas em primeiro grau e nós ganhamos. A Justiça Federal, em Brasília, mandou o BNDES colocar tudo na internet. Houve um recurso interposto e essa decisão não pode ser executada enquanto esse recurso não for julgado. Teve também uma determinação do TCU para que o BNDES encaminhe ao órgão os processos de concessão da JBS-Friboi, mas o BNDES disse não. Agora, o TCU ameaça multar o presidente do BNDES [Luciano Coutinho] se não houver o encaminhamento. Para não ser multado, ele terá de ir ao Supremo Tribunal Federal pedir salvaguarda contra a ação do TCU. Então, o STF vai decidir se o TCU deve ou não ter acesso a isso. O STF provavelmente decidirá que deve ter, porque é dinheiro público e a Corte tem reiteradas decisões no sentido de que não há sigilo bancário quando se trata de dinheiro público. Aplicando essa jurisprudência, quando o TCU perceber o que há ali, a bomba vai estourar.

Elder Dias — Saindo do foco de trabalho, o que costuma ler? Quais são seus hobbies?

Esse tipo de perguntas eu não respondo. Não falo sobre questões que dizem respeito à individualidade. Já dizem que eu sou um procurador que gosta de aparecer, que, se eu acordo de noite e vou à geladeira e vejo aquela luz na minha cara, começo a dar entrevista para o refrigerador (risos). Falo sobre os assuntos os quais a gente falou. Você me segue no Twitter e percebe que não coloco nada sobre a vida pessoal — no máximo, alguma coisa sobre futebol. Agora, questões como filmes que eu gosto de ver, livros que estou lendo, se eu gosto de vinho ou não, para onde gostaria de viajar, isso é muito bom para quem é celebridade da revista “Caras”. Não é meu caso. Minha vida particular é muito pouco interessante.