Συνάντησα τον Δημήτρη Πουλικάκο στο διαμέρισμα της ραδιοφωνικής παραγωγού Θέκλας Τσελεπή, πρωί της Κυριακής 3 Απριλίου του 2011. Ψάχνοντας την περιοχή, κατάλαβα ότι έφτασα στο σωστό σημείο όταν απ’ έξω, στον δρόμο, ακουγόταν από την ανοιχτή μπαλκονόπορτα η τραχιά φωνή κάποιου Αμερικανού bluesman της δεκαετίας του 1930.

Με υποδέχτηκαν παρέα με τη Σίβα, το οκτάχρονο πίτμπουλ του οποίου το ινδικό όνομα ταίριαζε απόλυτα με τα αναμμένα αρωματικά στικ. Μια και η κουβέντα είχε αφορμή τον Παύλο Σιδηρόπουλο, έναν άνθρωπο που δεν είναι πια στη ζωή, μοιραία ξεκινήσαμε από τον Μανώλη Ρασούλη και το πρόσφατο τότε μεταθανάτιο «κρέμασμά» του στα περίπτερα με τις κυριακάτικες εφημερίδες. Ο Πουλικάκος, όπως πάντα χειμαρρώδης, απολαυστικός, αθυρόστομος και καταγγελτικός, πήρε τον πρώτο λόγο στη συνέντευξη.

Η ζωή του, άλλωστε, συμπορεύτηκε πολύ με αυτήν του Παύλου, στα όμορφα και στα άσχημα, στην καλλιτεχνική δημιουργία και στην παρακμή, στα «μαύρα» και στα «άσπρα», στην ουσία και τις ουσίες. Ως «Δε προντιούσερ» αναγράφεται η ιδιότητα του Πουλικάκου στο βινύλιο του «Zorba the Freak», κάτω απ’ τη φωτογραφία του με τον ίδιο να υψώνει δηκτικά το δάχτυλο του χεριού του. Ακόμη δεν ξέρω αν υπονοούσε μια προσπάθεια νουθεσίας του Παύλου που είχε πάρει πια τον δρόμο της αυτοκαταστροφής, αν και το τελευταίο που θα ενδιέφερε τον θείο Νώντα θα ήταν σίγουρα οι νουθεσίες, ειδικά απέναντι σε συνοδοιπόρους του στην καθημερινότητα και στην τέχνη.

Ωστόσο, το πηγαινέλα στο παρελθόν δεν αρέσει ιδιαιτέρως στον Πουλικάκο. Του δίνει απλώς την ευκαιρία να πει μερικά πράγματα με το όνομά τους, απ’ αυτά που πονάνε τον τόπο μας σήμερα, αλλά και να κλείσει την ακόλουθη συζήτηση με δυο φράσεις, οι οποίες φανερώνουν το αστείρευτο ψυχικό απόθεμά του για τον φίλο που χάθηκε άδικα και πρόωρα.

Δημήτρης Πουλικάκος: Κανένας δεν θέλει κανέναν που κάνει σωστά τη δουλειά του ή που ξεφεύγει με τις πράξεις του από τα τετριμμένα. Φροντίζουν να τον καταστήσουν γραφικό και άρα ακίνδυνο στα μάτια των πολλών.

Θέκλα Τσελεπή: Εγώ έκανα μια άλλη σκέψη χθες βράδυ, Δημήτρη, αυτή που σου ’λεγα...

Δ.Π.: Πες το, έχεις πολύ δίκιο σ’ αυτό!

Θ.Τ.: Μιλάω για το πώς κάποιοι άνθρωποι αναγνωρίζονται μετά θάνατον, ενώ όσο είναι εν ζωή απαξιώνονται και περιθωριοποιούνται. Και δεν λέω ότι αναγνωρίζονται απ’ τις μεταγενέστερες γενιές, από ανθρώπους δηλαδή που ούτως ή άλλως δεν είχαν την ευκαιρία να τους γνωρίσουν, αλλά από ανθρώπους σύγχρονους, της εποχής τους, που τους έφτυναν.

Δ.Π.: Τα πιο μεγάλα παραδείγματα αυτού που λέει η Θέκλα είναι ο Παυλάκης, η Γώγου και ο Άσιμος.

Θ.Τ.: Γιατί ο θάνατος δίνει σε όλους αυτούς τους ανθρώπους την απόλυτη απόσταση ασφαλείας. Όσο είναι ζωντανοί, φοβούνται να τους βάλουν στο σπίτι τους, αυτούς που με τη ζωή και το έργο τους απαξιώνουν το τρίπτυχο «οικογένεια - εργασία - θρησκεία», το οποίο καθοδηγεί και συντηρεί το σύστημα.

Δ.Π.: Και το κόμμα, βέβαια, μην υποτιμάς το κόμμα! Ένα είναι το κόμμα (γελάει)!

Ο Παυλάκης ήταν αφελής. Μπορεί να ήταν έξυπνος σε άλλα πράγματα, αλλά σε γενικές γραμμές ήταν αφελής, αθώος σαν ένα παιδάκι. Μια εντελώς παιδική αθωότητα. Ό,τι του 'λεγες, το πίστευε!

— Σας εξοργίζει το ότι κάποιοι ασχημονούν και βγάζουν λεφτά στη μνήμη των πεθαμένων; Θυμίζω ότι ο Νικόλας Άσιμος έτρωγε ξύλο στον δρόμο που πούλαγε τις κασέτες του και σήμερα κυκλοφορεί σε κασετίνα στα περίπτερα με περιοδικά ποικίλης ύλης!

Θ.Τ.: Ε, βέβαια!

Δ.Π.: Τυμβωρυχία κανονική!

Θ.Τ.: Κοίτα, ο καπιταλισμός και το εμπόριο δεν έχουν ηθική. Όπως πουλάνε τον ζωντανό, πουλάνε και τον πεθαμένο. Δεν με εξοργίζει περισσότερο το ότι πουλάνε εξίσου νεκρούς και ζώντες.

Δ.Π.: Το θέμα είναι να το φάμε. Εφόσον δεν τρώγεται ζωντανό, θα το φάμε πεθαμένο! Το αρνάκι ή το κατσικάκι που τρώμε το Πάσχα δεν μπορεί καν να διαμαρτυρηθεί. Το χώνεις στο μαντρί, το παχαίνεις, του δίνεις μία λίγο πριν σιτέψει κιόλας, και μετά το βάζεις στη σούβλα. Έτσι κι εδώ, τον ζωντανό άνθρωπο, αν δεν μπορείς να τον βάλεις στο μαντρί, άπαξ και πεθάνει, μόνο τότε τον κάνεις ό,τι θέλεις. Εδώ βλέπεις ότι γινόμαστε αναγκαστικά δωρητές σώματος! Δηλαδή το σώμα μας ανήκει στο κράτος! Δεν πα’ να γαμηθούνε, να πούμε... Και να θες να δωρίσεις τα όργανά σου, με αυτό τον τρόπο λες «όχι, δεν θα σου κάνω το χατίρι, ρε πούστη!». Αυτομάτως, από πολίτης γίνεσαι υπήκοος! Φυσικά, όταν λέω «πούστης», το εννοώ μεταφορικά. Εννοώ την πουστιά στο μυαλό, διότι σεξουαλικώς είμαστε υπέρ της απολύτου αυτοδιαθέσεως (γελάει)! Το θέμα είναι μην κάνεις τον πούστη με ξένο κώλο, διότι αυτοί αυτό κάνουν, κατάλαβες;

— Πώς φαντάζεστε σήμερα τον Σιδηρόπουλο εάν ζούσε;

Θ.Τ. - Δ.Π. (με μια φωνή): Όπως ήταν!

Θ.Τ.: Στην ταλαιπωρία θα ήταν ακόμη, πιστεύω, γιατί κι αυτός δεν ήταν παιδί να αναρριχηθεί κ.λπ.

— Δημήτρη, ετοιμάζεσαι να παίξεις στη συναυλία διαμαρτυρίας για την Κερατέα. Εκείνος θα σε ακολουθούσε, λες;

Δ.Π.: Ε, ναι ρε, αφού τα ίδια κάναμε μια ζωή. Ζούσαμε και μαζί μια εποχή, δηλαδή όταν λέω ζούσαμε, σερνόμασταν από δω κι από κει με κάτι πλαστικές σακούλες, οι οποίες όλο και κάνα σώβρακο δικό του θα είχαν μέσα.

Δημήτρης Πουλικάκος και Θέκλα Τσελεπή τη μέρα της συνέντευξης.

— Παρ’ όλα αυτά, μέχρι και tribute άλμπουμ κυκλοφόρησε από νέους τραγουδοποιούς στη μνήμη του.

Δ.Π.: Πιστεύω ότι αυτό έχει να κάνει με ό,τι είπε η Θέκλα πριν. Εντάξει, πιο λάιτ βέβαια από την άποψη των προθέσεων, αν και το χέρι μου πλέον δεν το βάζω στη φωτιά ούτε για τον εαυτό μου. Εδώ, κάποιος απ’ τους παπάρες τους καινούργιους –πώς τους λένε αυτούς– δήλωσε ότι είμαστε επίγονοι του Σιδηρόπουλου. Καλύτερα να μην είναι, διότι, εν πάση περιπτώσει, δεν έχουν και καμία σχέση. Τα πάντα έχουν γίνει βλαχοπόπ, βλαχορόκ, κ.ο.κ.

Θ.Τ.: Στην πραγματικότητα, είναι γόνοι των lifestyle εντύπων που απενοχοποίησαν την κατινιά και την πουτανιά. Μέχρι τότε, μια κοπέλα σε μια παρέα δύσκολα θα ’βγαινε να πει: «Παιδιά, γνώρισα έναν γέρο με Πόρσε και επειδή του τα μασάω, κάθομαι και...». Σήμερα, βγαίνουν στην τηλεόραση και οι γονείς τους, αντί να ντρέπονται, φωνάζουν και τους φίλους τους για να καμαρώσουν όλοι μαζί. Βαθιά μέσα μου πιστεύω ότι ο γονιός, από τη στιγμή που χειραγωγεί το ίδιο του το παιδί, αυτομάτως γίνεται μαστροπός. Μπορούμε να γεννάμε παιδιά, αλλά δεν είναι δικές μας οντότητες. Οφείλουμε να στηρίζουμε τα παιδιά μας και τίποτα περισσότερο.

— Ο Σιδηρόπουλος έφυγε τον Δεκέμβριο του 1990, σχεδόν 21 χρόνια πριν. Μου περιγράφετε μια τωρινή κατάσταση, τρισχειρότερη απ’ τα χρόνια εκείνα.

Δ.Π.: Σαφώς! Υπάρχει μια κατάρρευση της αισθητικής που κάπως είχε απομείνει. Τώρα δεν υπάρχει καμία αισθητική. Επικρατεί το «χάλια», το «ό,τι να ’ναι», η απαξίωση της γλώσσας. Θα έπρεπε να μπει υποχρεωτικό μάθημα αισθητικής, αλλά θα μου πεις, ποιος θα το βάλει; Θέλουν, ας πούμε, πρότυπη την αγγλική γλώσσα και αντί της «ερευνητικής εργασίας», έχουν μπροστά τη λέξη «project». Όλοι πλέον μιλάνε για το «project»! Μάθανε κι αγγλικά ξαφνικά, κατάλαβες;

Θ.Τ.: Enjoy the perfect!

Δ.Π. (γελάει): Ναι, αυτό είναι, enjoy the perfect, κουφάλες! Ο πατέρας μου έλεγε «λαός χωρίς αισθητική δεν έχει καμία Ιστορία ή, τουλάχιστον, μέλλον στην Ιστορία!».

— Πώς να επιζούσε και πάλι μέσα σε όλο αυτό ένας υπερευαίσθητος άνθρωπος σαν τον Σιδηρόπουλο;

Δ.Π.: Ο Παυλάκης ήταν αφελής. Μπορεί να ήταν έξυπνος σε άλλα πράγματα, αλλά σε γενικές γραμμές ήταν αφελής, αθώος σαν ένα παιδάκι. Μια εντελώς παιδική αθωότητα. Ό,τι του ’λεγες, το πίστευε!

Θ.Τ.: Ο Παύλος ενδιαφερόταν μόνο για τη μουσική. Μπορεί να έτρεχε σε συναυλίες συμπαράστασης ή διαμαρτυρίας, να είχε κοινωνικές ευαισθησίες, πέραν όμως της μουσικής, δεν καταλάβαινε τίποτε άλλο. Έτσι δεν είναι, Μήτσο;

Δ.Π.: Έτσι ακριβώς...

Ο Παύλος ενδιαφερόταν μόνο για τη μουσική. Μπορεί να έτρεχε σε συναυλίες συμπαράστασης ή διαμαρτυρίας, να είχε κοινωνικές ευαισθησίες, πέραν όμως της μουσικής, δεν καταλάβαινε τίποτε άλλο.

— Ας πάμε λίγο σε μια συγκεκριμένη κοινή στιγμή και των τριών σας, τότε που δουλέψατε το άλμπουμ «Zorba the Freak».

Δ.Π.: Ο συγκεκριμένος δίσκος δεν ξέρω αν βγήκε όπως τον ήθελε ο Παύλος, ενώ για το «Εν λευκώ» αυτό μπορώ να το πω με σιγουριά. Ο Παύλος εμπιστευόταν τους πάντες, ακόμη και τον εχθρό του. Ο Αλή Πασάς, δηλαδή, να ’ρχότανε και να του ’λεγε «μη σε νοιάζει, εγώ θα σε φτιάξω», εκείνος θα τον πίστευε, παρόλο που ήξερε ότι θα τον έσφαζε. Εδώ αυτό τον πιστέψανε οι Σουλιώτες, δεν θα τον πίστευε ο Παύλος;

— Οι μουσικοί που συμμετείχαν, Δημήτρη, ήταν δική σου επιλογή ή του Σιδηρόπουλου;

Δ.Π.: Υπήρχε η μπάντα του Παύλου, βέβαια, συν ο Σκούταρης, ο Δήμης ο Παπαχρήστου και ο Βασιλάκης ο Πετρίδης, μακαρίτες και οι τρεις σήμερα. Επίσης, ο David Lynch, όχι ακριβώς παιδάκι, αλλά σίγουρα στο ξεκίνημά του.

— Αναρωτιέμαι πόσο είχες καταφέρει να συνεννοηθείς με την εταιρεία τότε.

Δ.Π.: Τι να σου πω... Εμείς γράφαμε στο στούντιο και απλώς υπήρχε κάποιος απ’ την εταιρεία που έβαζε την υπογραφή του στο χαρτί με τις εργατοώρες. Αυτοί που υπογράφανε παραγωγοί, έγιναν και στην πραγματικότητα.

— Ο Μάνος Ξυδούς, που επίσης συμμετείχε στην παραγωγή του «Φλου» το ’78, μου είχε πει πως απλώς έψηνε καφέδες και πάταγε κάτι κουμπιά στην κονσόλα.

Δ.Π.: Ο Ξυδούς, εκτός από ταλέντο και φλόγα, διέθετε και μια ευπρέπεια τουλάχιστον. Κι άλλοι είχαν φλόγα, αλλά για άλλα πράγματα. Δες τον άλλον που βγαίνει στη Ναταλία Γερμανού. Τον έχει εκεί, δεν μιλάει, δεν λαλάει, κοιμάται όλη την ώρα, αλλά το μεροκάματο θα τρέχει, φαντάζομαι. Αμ ο άλλος, ο Μουρατίδης; Τέλος πάντων, μπροστά σε κάτι εκτρώματα, και ο Μουρατίδης και ο Ψινάκης είναι θεοί, αφού έχουν χιούμορ, αν μη τι άλλο.

— Εσύ, Θέκλα, ποια ακριβώς καθήκοντα είχες στο «Zorba the Freak»;

Θ.Τ.: Παρατηρητής της δουλειάς του Μήτσου (γελάει), γενικά, βοήθεια. Όταν υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων κάπου χρειάζεται εμψύχωση, ένα ντάντεμα, αν θες. Αυτό που οφείλω να τονίσω είναι πως όταν ο Μήτσος αναλάβει κάτι, δεν θα υπολογίσει ούτε εταιρείες ούτε τίποτα. Θα κάτσει κάτω και θα το ψειρίσει, αδιαφορώντας για τα γύρω-γύρω.

— Φαντάζομαι, λοιπόν, Μήτσο πόσο θα είχε ακουμπήσει πάνω σου ο Σιδηρόπουλος τότε.

Δ.Π.: Ούτως ή άλλως, ο Παυλάκης ερχότανε και ρώταγε: «Τι έχουμε να κάνουμε σήμερα;» κλπ. Δεν ήταν και στα καλύτερά του... Συνήθως, εκεί που καθόταν, τον έπαιρνε ο ύπνος. Του έλεγα: «Μην ταλαιπωρείσαι, πήγαινε σπίτι και θα τα κανονίσουμε εμείς εδώ». Το ίδιο θα συνέβαινε, αν ήμουν εγώ στη θέση του.

Μπροστά στον Χατζιδάκι ο Θεοδωράκης μουσικολογικώς δεν είναι τίποτα. Ο Χατζιδάκις ούτε πατριδοκάπηλος υπήρξε ποτέ, ούτε συντηρητικός. Εδώ, κάποτε, ο Θεοδωράκης, όταν δεν πήγε πολύ καλά ένας δίσκος του, βγήκε και είπε: «Πάω να ζήσω στο εξωτερικό, γιατί στην Ελλάδα είμαι σαν τάνκερ στη λίμνη των Ιωαννίνων!». Μιλάμε για αρρώστια, κανονικά όμως!

— Ποια ανάγκη σάς ώθησε στη δημιουργία του τραγουδιού «Μίκη Μάους»;

Δ.Π.: Μια αντίδραση σε όλο αυτό το αναρριχητικό κλίμα της Μεταπολίτευσης.

Θ.Τ.: Μια αντίδραση, επίσης, σ’ αυτήν τη defacto αποδοχή που πρέπει όλοι να δείχνουμε μπροστά στη μεγαλοφυΐα του Θεοδωράκη. Έλεος, υπάρχουν κι άλλοι ταλαντούχοι άνθρωποι στην Ελλάδα που καθόρισαν την πολιτιστική ιστορία της. Γιατί δεν μιλάει κανείς για τον Χατζιδάκι;

Δ.Π.: Έλα ντε, μπροστά στον Χατζιδάκι ο Θεοδωράκης μουσικολογικώς δεν είναι τίποτα. Ο Χατζιδάκις ούτε πατριδοκάπηλος υπήρξε ποτέ, ούτε συντηρητικός. Εδώ, κάποτε, ο Θεοδωράκης, όταν δεν πήγε πολύ καλά ένας δίσκος του, βγήκε και είπε: «Πάω να ζήσω στο εξωτερικό, γιατί στην Ελλάδα είμαι σαν τάνκερ στη λίμνη των Ιωαννίνων!». Μιλάμε για αρρώστια, κανονικά όμως! Να σου πω και κάτι άλλο; Αν είχαν μελοποιήσει άλλοι αυτούς τους στίχους του Ελύτη, του Σεφέρη και του Ρίτσου, θα ήταν καλύτερα τα πράγματα και δεν θα διαιωνιζόταν αυτή η κλαψομουνιακή άποψη στην Ελλάδα. Προσκοπικά εμβατήρια μού θυμίζουν τα έργα του, με το συμπάθιο. Και πληρώνουμε ακόμη αυτόν το θρησκευτικοσταλινισμό με μια Αριστερά σε πλήρη αποσύνθεση, την ώρα που τη χρειαζόμαστε κιόλας.

— Ο Σιδηρόπουλος εκτιμούσε τον Χατζιδάκι;

Δ.Π.: Πολύ! Μου ’χε μιλήσει γι’ αυτόν. Δεν θυμάμαι αν είχαν γνωριστεί ποτέ, αλλά πολύ πιθανό το βρίσκω. Ο Χατζιδάκις ήταν ογκόλιθος για την ελληνική μουσική και θαρραλέος στα κοινωνικά ζητήματα.

— Πότε πρωτογνώρισες, Δημήτρη, τον Σιδηρόπουλο;

Δ.Π.: Το 1969-70, όταν έφτιαχνα τον Εξαδάκτυλο. Λίγο μετά παίζαμε μαζί στο Κύτταρο.

— Και τι ήταν αυτό που σας έκανε να κολλήσετε; Κάτι που δεν συνέβη, λόγου χάριν, με τον Σαββόπουλο την ίδια ακριβώς εποχή.

Δ.Π.: Μ’ εμένα και τον Παύλο ισχύει το «όμοιος ομοίω αεί πελάζει». Με τον Σαββόπουλο ούτε ήθελα ούτε θέλω να έχω σχέση. Άλλο πράγμα αυτός.

— Πάντως, ο Σιδηρόπουλος επρόκειτο να τραγουδήσει αρχικά τη «Μαύρη Θάλασσα» από το «Βρώμικο Ψωμί» του.

Δ.Π.: Δεν λέει τίποτα αυτό. Και με τον Γιάννη Μαρκόπουλο συνεργάστηκε, στο πλαίσιο της αναζήτησης μιας μουσικής ελληνικότητας, ας πούμε. Κοίτα, η μουσική είναι μία, κακά τα ψέματα. Το blues είναι το ρεμπέτικο και το ρεμπέτικο το blues. Κοινό το «αχ-βαχ» για όλους. Τηρουμένων των αναλογιών, για την Ευρώπη κι εμείς μαύροι θεωρούμαστε.

Θ.Τ.: Κατάμαυροι (γελάει)!

Δ.Π.: Εξάλλου, το λέει και το τραγούδι «Μαύρη είν’ η μαύρη μας καρδιά, εμείς οι μαύροι κλέφτες» (γελάει). Ακόμα και η έκφραση «εγώ, ο μαύρος» ή «α, ρε μαύρε» δεν είναι καθόλου τυχαία.

Θ.Τ.: Για να ξαναγυρίσουμε στις συνεργασίες του Παύλου με τον Μαρκόπουλο, μπορείς να πειραματιστείς και να κάνεις διαφορετικά πράγματα, κάτι απολύτως θεμιτό. Η ψυχούλα του όμως ήταν εκεί, στα δικά του, στο ροκ εν ρολ.

Δημήτρης Πουλικάκος και Παύλος Σιδηρόπουλος στην ιστορική συναυλία Παραμύθι Χωρίς Όνομα στο κλειστό γήπεδο μπάσκετ Σπόρτιγκ, 17 Φεβρουαρίου 1980 (ΑΡΧΕΙΟ Μανώλης Νταλούκας)

— Το περιμένατε ότι θα έφευγε με τέτοιον τρόπο ή η είδηση έπεσε σαν κεραυνός εν αιθρία;

Δ.Π.: Πού να το περιμένεις; Όταν ασχολείσαι με τις τοξοβολίες, όλο και κάποιο βέλος μπορεί να σε πάρει.

Θ.Τ.: Νομίζω ότι αυτό που οφείλουμε να αναγνωρίσουμε στον Παύλο είναι που βγήκε και κοινοποίησε την ιστορία με την πρέζα. Άλλοι άνθρωποι έχουν περάσει ένα πολύ μεγάλο μέρος της ζωής τους, καλύπτοντας επιμελώς το ίδιο θέμα. Αυτό που έκανε ο Παύλος ήταν πάρα πολύ σπουδαίο. Θέλει μεγάλη μαγκιά να το κάνεις αυτό!

Δ.Π.: Ουκ έστιν αριθμός των εντέχνων και λοιπών που επιδίδονται στο σπορ και δεν το γνωρίζει κανείς. Γι’ αυτό κι εγώ ξεχωρίζω το ρεμπέτικο, αφού κι αυτοί οι άνθρωποι δεν το έκρυψαν ποτέ. Ο Δεληάς, ο Μπάτης ειδικά...

— Είχατε τσακωθεί ποτέ;

Δ.Π. (σκέφτεται λίγο): Μπα... Δεν έτυχε. Θα μπορούσαμε, βέβαια, απλώς δεν συνέβη ποτέ. Ας γυρίσουμε όμως σ’ αυτό που είπε η Θέκλα. Όταν είσαι δημόσιο πρόσωπο, εν πάση περιπτώσει, καλό είναι να μην κρύβεσαι σε τέτοια ζητήματα ζωής και θανάτου. Κάποιοι θα σε ακούσουν, θα λάβουν ό,τι πεις υπ’ όψιν τους. Αν και αυτά τα πράγματα δεν μπορούν να κρυφτούν, από μόνα τους δεν κρύβονται.

— Με την οικογένεια του Σιδηρόπουλου γνωριζόσουν, Δημήτρη;

Δ.Π.: Να, εκεί είχαμε διαφωνία! Τον τσίγκλιζα να απαγκιστρωθεί απ’ αυτή την οικογενειακή θαλπωρή και ασφάλεια. Εγώ, που ’χα φύγει στα δεκατέσσερά μου από το σπίτι! Είμαι σίγουρος πως αν δεν πέθαινε πρώτη η μάνα του, τώρα θα ζούσε κι ο Παύλος.

— Της είχε παθολογική αδυναμία;

Δ.Π.: Είχε κάποιο θέμα με τη μάνα του, σίγουρα.

Θ.Τ.: Δεν ξέρω αν ήταν παθολογικό, διότι στην Ελλάδα το 90% των αγοριών έχουν θέμα με τη μάνα τους.

Δ.Π.: Μη σου πω παραπάνω απ’ το 90%...

— Ένα οιδιπόδειο σύμπλεγμα, που λένε;

Δ.Π.: Πες το όπως θες. Η κυρία Τζένη έφυγε δυο-τρία χρόνια πριν από τον Παύλο και οι συνέπειες επάνω του ήταν εμφανείς.

— Κατάθλιψη;

Θ.Τ.: Κι αυτό ισχύει. Η κυρία Τζένη τού αγόραζε ρούχα.

Δ.Π.: Ή οι εκάστοτε γκόμενες.

Θ.Τ.: Η κυρία Τζένη ήξερε αν του λιώσαν τα παπούτσια και χρειαζόταν καινούργια. Αυτός, όπως έλεγα πριν, μόνο για τη μουσική ενδιαφερόταν. Αργότερα τον έντυνε η συχωρεμένη η Γιόλα, και πολύ όμορφα μάλιστα.

Δ.Π.: Κάποια πράγματα που 'χε αγοράσει μόνος του ήταν μια καταστροφή, να πούμε (γελάει). Αυτό το μπουφάν, το τζάκετ που λέμε κι εμείς, όπως οι άλλοι λένε «project», το κρεμ γούνινο με τους μπεζ ρόμβους, το φορούσε τότε και σήμερα, που έχει χαθεί η αισθητική, το βλέπουμε πολύ συχνά. Αυτό του απαγόρευα να το φοράει. Και εγώ και η Γιόλα, που, ως γυναίκα, είχε άλλο γούστο!

— Μου περιγράφετε, πάντως, έναν άνθρωπο που, εν μέρει, στερούνταν προσωπικότητας.

Δ.Π. - Θ.Τ.(με μια φωνή): Όχι, καθόλου, καθόλου!

Δ.Π.: Δηλαδή ένας μαθηματικός που είναι αφηρημένος, δεν έχει προσωπικότητα; Δεν ασχολιόταν με τα επίγεια ο άνθρωπος, αυτό ήταν. Μπορούσε να βγει στον δρόμο γυμνός σαν τον Διογένη, δεν τον ένοιαζε τι θα πουν οι άλλοι. Αυτό που τον ένοιαζε ήταν να πεταχτεί «αααπ, βρήκα τον στίχο που μου έλειπε!».

— Μιλήστε μου λίγο για τη Γιόλα. Έχει πεθάνει πολλά χρόνια;

Θ.Τ.: Ήταν η τελευταία μεγάλη σχέση του Παύλου, αν όχι η τελευταία.

— Μεγαλύτερή του ηλικιακά;

Θ.Τ.: Μπα, μπορεί και λίγο μικρότερή του. Ωραία τύπισσα, έντονη προσωπικότητα, έγραφε ποίηση κι αυτή.

— Έφυγε απ’ την ίδια αιτία;

Θ.Τ.: Όχι, η Γιόλα πήγε από παθολογικά αίτια. Υπήρξε όμως χρήστρια για πολλά χρόνια.

— Είπατε πριν ότι ο Σιδηρόπουλος βγήκε και μίλησε δημόσια για την κατάστασή του. Δεν έκανε το ίδιο και με τα τραγούδια του; Το «Η», ας πούμε.

Θ.Τ.: Άσ’ τα τα τραγούδια που σου δίνουν την ελευθερία να πεις ό,τι θες. Το θέμα είναι να βγεις ως Παύλος Σιδηρόπουλος και να πεις «Εγώ είμαι πρεζάκιας».

Νομίζω ότι αυτό που οφείλουμε να αναγνωρίσουμε στον Παύλο είναι που βγήκε και κοινοποίησε την ιστορία με την πρέζα. Άλλοι άνθρωποι έχουν περάσει ένα πολύ μεγάλο μέρος της ζωής τους, καλύπτοντας επιμελώς το ίδιο θέμα. Αυτό που έκανε ο Παύλος ήταν πάρα πολύ σπουδαίο. Θέλει μεγάλη μαγκιά να το κάνεις αυτό!

— Το πλήρωσε ακριβά αυτό;

Δ.Π.: Εσύ τι λες, να μην το πλήρωνε; Εγώ δεν το πλήρωσα δηλαδή, τριάντα χρόνια μες στην πρέζα; Να κρυβόμαστε; Με έχουν δέσει, με έχουν ματαδέσει, για μαύρα έκανα φυλακή, μέχρι και για φόνο κατηγορήθηκα.

— Κοινώς, μπορεί να 'σαι πρεζάκιας, κοίτα να κάνεις τη δουλειά σου, όμως, και βούλωσ’ το!

Θ.Τ.: Ναι, ακριβώς!

Δ.Π.: Εξαρτάται από το πώς σε ενδιαφέρει να κινηθείς σ’ αυτή την κοινωνία.

— Σαν ένα μπουζουξή, που 'χε δουλέψει κάποτε, πολύ παλιά, με τη Φλέρυ Νταντωνάκη. «Χίπισσα που μύριζε από μακριά», την είχε χαρακτηρίσει κι όταν πέθανε, «η μεγαλύτερη τραγουδίστρια». Έτσι και ο Σιδηρόπουλος, «πρεζάκιας εν ζωή, Έλληνας Jim Morrison μετά θάνατον».

Θ.Τ.: Ο νεκρός δεν μπορεί να σε βλάψει. Παίρνουν τα γοητευτικά κομμάτια του, το ότι ήταν ανένταχτος, ζούσε όπως ήθελε, και τα οικειοποιούνται. Έτσι νομίζουν κι αυτοί ότι ζουν όπως θα ήθελαν!

— Αναρωτιέμαι τι νιώθετε εσείς που φάγατε το ελληνικό underground με το κουτάλι, όποτε ακούτε τον στίχο της Λίνας Νικολακοπούλου «Κι είμαστε ακόμα ζωντανοί στη σκηνή, σα ροκ συγκρότημα».

Δ.Π.: Καλά, και η Ναταλία Γερμανού λέει «είμαστε μια ροκ παρέα» ή «πολύ ροκ το μπλουζάκι που φοράς». Συγκινήθηκα, παρ’ όλα αυτά, με τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου που βγήκε σε εκπομπή κι έδωσε μια ωραία απάντηση για το τι είναι ροκ. «Να είσαι αμετακίνητος σαν βράχος στις ιδέες σου», είπε και «όσο πιο πολύ δηλώνεις ροκάς, τόσο λιγότερο είσαι».

Μ’ εμένα και τον Παύλο ισχύει το «όμοιος ομοίω αεί πελάζει». Με τον Σαββόπουλο ούτε ήθελα ούτε θέλω να έχω σχέση. Άλλο πράγμα αυτός. Φωτο: Βασίλης Κώτσικας

— Αν σας ρωτούσα πού υπερτερούσε ο Σιδηρόπουλος, στη μουσική ή στον στίχο, τι θα μου απαντούσατε;

Δ.Π.: Η στιχουργική του σίγουρα ήταν καλύτερη απ’ τη μουσική του, αλλά κι εκεί, εντάξει, βρίσκεις ωραία πράγματα. Ξέρεις, όμως, η μουσική αυτή δεν γράφεται σε νότες, δεν ενορχηστρώνεται, οπότε παίζει μεγάλο ρόλο ποιοι μουσικοί θα βρεθούν στον δρόμο σου.

— Θυμάσαι, Θέκλα, την τελευταία φορά που βρεθήκατε;

Θ.Τ.: Πού να θυμάμαι; Ξέρεις, αυτή η εποχή περιβάλλεται από μια ομίχλη.

— Πού οφείλεται αυτή η ομίχλη;

Θ.Τ.: Στις ουσίες.



— Όταν ακούς σήμερα κάποιο τραγούδι του στο ραδιόφωνο, τι σκέφτεσαι στιγμιαία;

Θ.Τ.: Πόσο μου λείπει! Πάρα πολύ!

— Είχατε κλάψει μαζί ποτέ;

Θ.Τ.: Δεν είχαμε κλάψει, όχι, αλλά είχαμε ταλαιπωρηθεί, ναι. Είχαμε συγκινηθεί, ναι, πολλές φορές. Και γελάσει, ακόμη περισσότερες.

— Πιστεύεις ότι ο άνθρωπος για τον οποίο μιλάμε ήταν κομμάτι μιας συγκεκριμένης εποχής;

Θ.Τ.: Όλοι είμαστε κομμάτια μιας εποχής, πέραν κάποιων ανθρώπων που θα μπορούσαν να έχουν γεννηθεί οποιαδήποτε χρονική στιγμή. Νομίζω πως ο Παύλος θα μπορούσε να εκφραστεί σε όλες τις εποχές.

— Ποιο τραγούδι του θα ξεχώριζες;

Θ.Τ.: Το «Άντε και καλή τύχη μάγκες» μου αρέσει πάρα πολύ και το «Στην Κ».

— Ποια είναι η Κ; Υπήρχε μια φιλολογία ότι το έγραψε για την Κατερίνα Γώγου.

Θ.Τ.: Όχι, καμία σχέση. Η Κ ήταν μια γυναίκα σαν όλες όσες είχε ερωτευθεί ο Παύλος. Γιατί υπήρξε πολύ ερωτεύσιμο παιδί και λάτρης των γυναικών. Βίωνε ζωντανούς έρωτες, ήταν πολύ όμορφο αγόρι, ένας κούκλος. Κι αυτό όμως δεν τον απασχολούσε καθόλου. Ξαναλέω ότι μόνο για τη μουσική χαμπάριαζε, εξού και ο Μήτσος είπε πριν ότι συχνά μπορούσε να πιαστεί κορόιδο.

— Η εμπλοκή με τις ουσίες υποθέτω ότι θα είχε διαφορετικές αιτίες για τον καθένα σας.

Θ.Τ.: Ναι, αλλά ήταν κι η εποχή. Το ευνοούσε, εκεί γύρω στα τέλη του ’70, αρχές του ’80. Δημιουργήθηκε τότε ένα πολύ επικίνδυνο κίνημα που σκοπό είχε να αποδυναμώσει και να εξουδετερώσει οποιαδήποτε μορφή αντίστασης. Δεν υπήρχε και προηγούμενη εμπειρία. Δηλαδή, πάμε πολύ πίσω, στο λουμπεναριό και στους ρεμπέτες, αφού εμείς, ως παιδιά μεγαλοαστικών οικογενειών, δεν είχαμε καμία σχέση με τα σημερινά, που τα βλέπεις να πεθαίνουν στα πεζοδρόμια. Δεν είχαμε προσωπικά παραδείγματα εξαθλίωσης.

Όταν κάποιος είναι μέρος της ζωής σου, ακόμη και να τον έχεις συνοδεύσει στον τάφο, δεν το συνηθίζεις με τίποτα αυτό. Κάτι θα δεις, θα θυμηθείς, θα ακούσεις...

— Άλλωστε, οι θάνατοι από ναρκωτικά, σαν αυτούς των ροκ σταρ, ως φαινόμενο έφτασαν εδώ με μια δεκαετία καθυστέρηση.

Θ.Τ.: Ακριβώς, όπως και όλα! Αρχές του ’80 πλακώθηκε κι ο Παύλος στη ζαπρέ (σ.σ. η πρέζα στην αργκό των τοξικομανών), τυχαίο ήτανε; Πού τη βρήκαμε μπροστά μας την ουσία αυτή όλοι οι άνθρωποι; Ξυπνήσαμε ένα πρωί κι είπαμε: «Α, ωραία, πα’ να πάρουμε ηρωίνη»; Ξαφνικά, γεμίσαμε παντού πρέζα.

Δ.Π.: Μέχρι τότε ήμασταν απλώς χασικλήδες!

Θ.Τ.: Ο Παύλος προσπαθούσε να καθαρίσει, πράγμα απίθανο σχεδόν για τη χώρα όπου ζούσε. Προσπάθεια στην προσπάθεια, κάποια στιγμή κουραζόσουν, τα έπαιζες και ξαναπλακωνόσουν! Αυτό ακριβώς διέλυε τους ανθρώπους.

— Γιατί λες «διέλυε»; Μήπως έχει αλλάξει κάτι;

Θ.Τ.: Και σήμερα συμβαίνει, απλώς τώρα υπάρχει μια πολύ μικρή πιθανότητα για κάποιους πάρα, μα πάρα πολύ τυχερούς, που μπόρεσαν να μπουν στα προγράμματα της μεθαδόνης. Γιατί ένας μακροχρόνιος χρήστης, επί δεκαπέντε και είκοσι χρόνια, δεν μπορεί να σταματήσει να «πίνει» χωρίς καμιά βοήθεια, καμιά ουσία.

Δ.Π.: Το 2011, για να κάνεις αίτηση για μεθαδόνη, έπρεπε να περιμένεις τρία χρόνια, στην καλύτερη περίπτωση! Μιλάμε για κατ’ εξαίρεσιν περιπτώσεις, όταν είσαι πάνω από 60, δηλαδή με το φέρετρο στον ώμο. Κι εγώ έτσι μπήκα στο πρόγραμμα, κατ’ εξαίρεσιν, πριν από τρία χρόνια, επειδή είχα περάσει τα 55 ή τα 60, δεν θυμάμαι τώρα ποιο είναι ακριβώς το όριο.

Θ.Τ.: Κανονικά, ένας χρήστης που παίρνει τη μεγάλη απόφαση να πάει σε κέντρο απεξάρτησης και να πει «βοηθήστε με» θα έπρεπε πέντε χέρια να τον πιάσουν στη στιγμή και να τον σηκώσουν στον αέρα! Όχι να του λένε «φύγε, υπόγραψε ένα χαρτί και θα σε φωνάξουμε σε δύο μέχρι πέντε χρόνια». Καλύτερα να του πουν κατευθείαν «άντε πέθανε».

— Ας πάμε λίγο και στο «Crazy Love στου Ζωγράφου», δίσκο που προέκυψε από την περιβόητη συναυλία του '76 και χρεώνεται αποκλειστικά στον Πουλικάκο, με τη συμμετοχή βέβαια και του Σιδηρόπουλου.

Θ.Τ.: Και ποιος δεν ήτανε εκεί! Ο Παύλος, ο Λογαρίδης, η Μπέτυ Λιβανού, η Sigma Fay, κοπέλα του Λουκά του Σιδερά, η οποία ήταν φωνάρα κι έκανε φωνητικά στον Μήτσο στο «Crazy Love» του Paul Anka! Θυμάμαι τον Άγγελο Μαστοράκη που είχε αμολήσει κοκόρια επί σκηνής στο κομμάτι «Στο σούπερ-μάρκετ», τα οποία είχε μαζέψει προηγουμένως ο φίλος μας ο συχωρεμένος Γιώργος Κυριακόπουλος. Καταπληκτική συναυλία!

Δ.Π.: Δεν ήταν εκεί, βέβαια, η πρώτη μας κοινή εμφάνιση με τον Παύλο. Είχε προηγηθεί το Κύτταρο το ’71-’72, όπως και αργότερα το «Παραμύθι χωρίς όνομα» στο Σπόρτινγκ το ’79, τότε που δούλευα στον Σκορπιό, στην Πλάκα. Για να γυρίσω στο «Crazy Love στου Ζωγράφου» φωνητικά έκανε ο Παύλος, αλλά και ο Βασιλάκης ο Ντάλας, που είχε παίξει μπάσο σε κάποια κομμάτια. Υπήρχε ακόμη μια Γερμανοελβετίδα μοντέλα, καμία σχέση με τα σημερινά μοντέλα-αμοιβάδες, της οποίας μου άρεσε το γερμανικό αξάν και την έβαλα να λέει το ρεφρέν του «Woman to Woman» του Joe Cocker ως «Φούμαν του Φούμαν!».

Μια βραδιά, που θα μου μείνει αξέχαστη, με τον Παύλο Σιδηρόπουλο, και τους Απροσάρμοστους, στο Rodeo, τον Δεκέμβριο του 1984. Φωτο: Μανώλης Νταλούκας Αφίσα της συναυλίας «Παραμύθι χωρίς Όνομα»

— Μου έχουν μεταφέρει μια άσχημη εικόνα από τη σκηνική παρουσία του Σιδηρόπουλου λίγο πριν από το τέλος. Είχε εμφανιστεί, λέει, σε συναυλία του ΚΚΕ Εσωτερικού και έφευγε συνέχεια για να κατουρήσει πίσω απ’ τη σκηνή.

Θ.Τ.: Ε, όχι, εντάξει, μαλακίες τώρα...

Δ.Π.: Καταρχάς, άμα έχεις πιει πρέζα, και δέκα μπίρες να 'χεις πιει πριν, δεν κατουριέσαι.

Θ.Τ.: Την έβγαζε συχνά, όμως, στα γόνατα τη συναυλία.

Δ.Π.: Κι έπεφτε καμιά φορά κιόλας. Το πήρε μετά ο Γιώργος Δημητριάδης και κάποτε που δουλεύαμε παρέα στη Θεσσαλονίκη, έπεσε κάτω την ώρα που τραγούδαγε. «Τι έγινε, ρε παιδιά, τι έπαθε το παιδί;», πετάγομαι εγώ, «Φέρτε του λίγο νερό». Κι αυτός: «Τίποτα, τίποτα, συνεχίστε» (γέλια). Μάλλον θα με μίσησε ο Δημητριάδης κατόπιν τούτου...

— Έχετε να θυμηθείτε κάτι χιουμοριστικό από την κοινή σας ζωή με τον Σιδηρόπουλο;

Θ.Τ.: Ναι, θυμάμαι κάτι πολύ καλό που ’χε γίνει! Παίζει ο Παύλος στο Ροντέο. Πάει δώδεκα η ώρα, μία, δύο, πουθενά. Το μαγαζί τίγκα στον κόσμο και κανείς δεν έλεγε να φύγει. Σε μια στιγμή εμφανίζεται, βγαίνει στο μικρόφωνο, όλα καλά. Κατά τις έξι το πρωί, όμως, να σου ο Παύλος έξω απ’ την πόρτα του κυρ-Ανδρέα του Γιακουμέλλου. «Τι είναι, ρε Παύλο, συνέβη τίποτα;». «Να, κύριε Γιακουμέλλο, έγινε κάτι πολύ σοβαρό. Έναν φίλο μου χθες βράδυ τον πήρε ο ύπνος στην τουαλέτα και τον κλειδώσατε στο μαγαζί!».

— Αυτή είναι όντως μια ροκ ιστορία.

Θ.Τ.: Και μια άλλη φορά, πάλι, είχαμε πάει μαζί σινεμά ένα σωρό κόσμος: ο Μήτσος, ο Παύλος, η Γιόλα, κάτι άλλοι φίλοι. Νομίζω το «Εξπρές του Μεσονυχτίου» βλέπαμε. Ήμασταν τόσο λιώμα, που ξερνάγαμε στα καθίσματα, οπότε κάθε λίγο και λιγάκι αλλάζαμε θέσεις. Τρεις σειρές μπροστά, άλλες δύο πίσω, κ.ο.κ. Ένα σινεμά μες στα ξερατά!

— Με τον Άσιμο είχε σχέσεις ο Παύλος;

Θ.Τ.: Απλώς γνωρίζονταν. Δεν μπορούσαν να έχουν και καμιά ιδιαίτερη σχέση, αφού ο Άσιμος ήταν σχεδόν μισάνθρωπος. Τη μια ερχότανε γελαστός και την άλλη μπορεί να σ’ έβριζε. Πολύ τρελό παιδί! Πλακωνότανε στο ξύλο με τις γκόμενές του, πολύ χύμα. Εμείς με τον Παύλο, αν δεν ήμασταν στα καλά μας, δεν βγαίναμε απ’ τα σπίτια μας. Δεν υπήρχε περίπτωση να πέσουμε σε ακρότητες, δεν μας άρεσε το χύμα, παρά τα τόσα πιώματά μας.

— Σας ευχαριστώ πολύ και τους δύο που με δεχτήκατε στο διαμέρισμά σας και γι’ αυτήν τη συζήτηση έξω απ' τα δόντια. Τι θα θέλατε να πείτε ακόμη για τον Παύλο;

Θ.Τ. (βουρκώνει): Πολύ γλυκός άνθρωπος. Μας λείπει πολύ!

Δ.Π.: Όταν κάποιος είναι μέρος της ζωής σου, ακόμη και να τον έχεις συνοδεύσει στον τάφο, δεν το συνηθίζεις με τίποτα αυτό. Κάτι θα δεις, θα θυμηθείς, θα ακούσεις...