-¿Cómo se llega a este desenlace electoral en Brasil?

-Lo que estamos viendo hoy (y seguramente cuando se lea esta nota ya estará definido) es la confirmación o no de la tendencia marcada en la primera vuelta, con la conformación de dos polos, representados por Jair Bolsonaro y Fernando Haddad. Hay 6 millones de votos que se definen el día de la elección, es mucho y las encuestas previas mostraron una diferencia de entre 10 y 15 puntos en favor de Bolsonaro. Nunca el que ganó en primera vuelta fue derrotado en segunda, habrá que ver si esta situación se vuelve a verificar. Haddad probablemente va a sumar votos de minorías que están contra Bolsonaro, va a tener votos provenientes de partidos tradicionales que ven en él un exceso de autoritarismo, un cambio de signo que no quieren, de sectores que ven un futuro para Brasil demasiado rígido, lo que seguramente puede aumentar su caudal electoral. Del mismo modo la ola anti-petista, que es muy fuerte, reforzará el apoyo electoral a Bolsonaro.

-El voto castigo a los partidos que gobernaron durante las últimas décadas ¿puede estar abriendo las puertas a una forma de gobierno autoritario?

-Yo creo –o quiero creer- que lo que está ocurriendo no es eso. En Brasil no se está votando por volver a una dictadura sino por una mejor democracia. Es una discusión de valores, que contienen a la democracia como principio básico, pero también la democracia requiere, como está siendo reclamada en Brasil, de valores éticos y morales, de ejemplaridad y decencia, de justicia independiente, de negocios más transparentes, de financiación de la política clara, de partidos políticos mayoritarios que entre sus filas no tengan sólo grupos de interés que quieran beneficiarse a través del acceso al poder.

-¿Y Bolsonaro representa esa demanda?

-Bolsonaro fue el primero que centró su discurso en la inseguridad y la corrupción como temas claves, entonces esa fue la primera ola que le atrajo tantos votos, independientemente de sus opiniones sobre los derechos de las minorías, de lo que dijo sobre las cuestiones raciales, las cuestiones de género y demás -todo eso que realmente agredió a un conjunto importante de la sociedad-. La mayoría de los brasileños no quiere una dictadura fascista, es un disparate pensarlo así. Del otro lado del tablero político el desprestigio y el marasmo partidario siguió su curso y afectó no sólo al PT, también al PSDB y al MDB -por la destitución de Dilma y el deteriorado espectáculo parlamentario-. Creó un malestar en la sociedad muy fuerte, ahí surgieron los movimientos “a la calle”, liderados principalmente por bloggeros, sin una expresión política clara. Además hay otro dato: la última elección había sido muy pareja entre Dilma y Aécio Neves, hoy ambos quedaron barridos del mapa. El partido de Fernando Henrique Cardoso, el último gran líder político de la etapa que concluye quedó reducido a menos del 5%.

-Parecería algo inédito en estos 30 años, ¿no?

-Sí, es una vuelta de página. No es casual que sea un ex militar el que en Brasil aparece encabezando este nuevo fenómeno político. Yo estaba releyendo el libro de Alfred Stepan, que en la década de los 60 estudió mucho Brasil, y hablaba del poder militar como un “poder arbitrador”, y hoy uno ve, que los dirigentes políticos están preocupados por el poder que empiezan a tener sus pares, dirigentes políticos que no son ni abogados, ni médicos, sino que son ex militares.

-¿No es esto un retroceso?

-Yo prefiero verlo de forma positiva como una reformulación democrática que finalmente es producto de un proceso electoral.

-Lo cierto es que puede llegar a la presidencia, consagrado por el voto popular, un político y ex militar de ideas extremistas y con un partido minoritario…

-Así es, tenía 4 diputados y ahora 52 sobre 513 y creo que cuando se llega al gobierno de esta manera, no se gobierna de esta manera. Gobernar -especialmente en minoría- supone ordenar, prevenir y persuadir. Quién conduce desde el gobierno tiene que negociar y acordar. Es un cambio de ciclo y un camino de doble vía.

-¿De “doble vía” por qué?

-Porque nadie va a tener todo el poder. Unos van a tener que gobernar y los que pierdan van a tener que construir -a través de una nueva percepción- un camino democrático que sea competitivo y que permita un proceso de cohesión nacional de cara al futuro. Lo que se está discutiendo no es, otra vez, la opción entre autoritarismo o democracia sino sobre qué tipo de democracia se quiere y se puede tener. Democracia también supone calidad, cambio, participación, transparencia, una discusión mucho más amplia de la que se estuvo dando. La democracia se asocia comúnmente con participación popular, y ahora la democracia va a ser participación popular más resultados.

-¿A qué momento histórico se parece el actual? ¿Similitudes con los años 60 y 70, con el ciclo autoritario militar? ¿ O acaso con los años ‘30 y ‘40 del siglo pasado…?

-Este es un mundo totalmente diferente a aquellos. Entiendo que la cuestión internacional es la que determina muchos de estos cambios. El surgimiento de nuevos liderazgos, como en EE.UU. con Trump, la consolidación de Putin en Rusia, el afianzamiento de Xinping en China, la presencia en Europa de nacionalismos populistas, provoca en América Latina un efecto espejo que influye sobre las nuevas formas que está tomando la democracia.

-¿De qué modo?

-Durante los últimos quince años hubo una fuerte influencia y convergencia de movimientos políticos con tendencias y formación ideológica “de izquierda”, muchos de ellos sin una actualización adecuada. En contrapartida, a partir del 2015 comienzan a ganar elecciones en la región partidos “de derecha” más liberales y se plantea la cuestión del rol del Estado y su participación en relación a la actividad privada. Hay una discusión de fondo que nos lleva a preguntarnos cuál es el significado de la libertad en el mundo, y el sentido de la libertad no sólo es un bien individual, también es un bien colectivo y si la libertad es un bien individual y colectivo, esto se relaciona íntimamente con cómo queremos vivir la democracia, y ahí sí tenemos una diferencia con países donde la concentración del poder, tanto unipersonal como unipartidaria, es diferente a lo que Occidente logró a lo largo de su historia.

-En este escenario internacional más conflictivo y polarizado , ¿no peligran las libertades individuales y colectivas dentro de cada país?

-Es una gran cuestión, por cierto que sí: ha habido un déficit en Occidente de prever las situaciones migratorias, por ejemplo, y este es un tema sumamente complejo que no se resuelve con un eslogan autoritario o levantando murallas; se resuelve con previsión, con planificación , cooperación y desarrollo en los países que expulsan sus habitantes.

- ¿Cómo nos impacta un Brasil con Bolsonaro presidente en las relaciones con Argentina?

- Con Brasil compartimos frontera, comercio, temas de medio ambiente, pero sobre todo tenemos que compartir una estrategia común. Ambos países tienen amplios espacios geográficos de enorme valor: Brasil, la Amazonia, uno de los pulmones más importantes del mundo y Argentina, la Patagonia, con su extensión y riqueza en recursos naturales. Para todos los temas estratégicos contamos tanto con las relaciones bilaterales como con las multilaterales. El cambio de gobierno dará la posibilidad de actualizar la agenda común y tratar aquellos temas donde aún existen controversias. Con Brasil tenemos un “efecto espejo”, y esto ha posibilitado también que millones de brasileños conozcan la Argentina y millones de argentinos conozcan Brasil, pero hay una integración pendiente todavía. Habrá que ver esto con el curso del tiempo cómo “se espeja”, cómo nos miramos, cómo nos comparamos, y qué es equiparable y qué no. Los procesos políticos brasileño y argentino, lo muestra la historia, fueron cercanos, y a la vez diferentes: en los ‘40 con Vargas y Perón, en los ‘60 con los gobiernos militares, en los ‘80 con las transiciones democráticas y luego el Mercosur, y así hasta a la actualidad.

-¿En qué estado están la agenda bilateral con Brasil?

-Esa agenda a mi criterio está abierta, y un tanto ralentizada, porque la región está...como disociada en algún sentido. El cambio de rumbo en la región, toda la armonía de gobiernos “progresistas”, de la última década eso se fue reacomodando, en Chile, se fue la coalición y asumió Piñera; en Argentina con Macri, en Colombia ahora con Duque. Por momentos tengo la sensación de que hay todo un sector tanto de la izquierda como de la derecha latinoamericana que sigue anclada en fijaciones del pasado y generan una rivalidad que mantiene la brecha que a lo único que favorece es al atraso y perjudica a los pueblos. Hay que ponerse por arriba de esa brecha. Porque la discusión entre los que quieren mayor justicia social por un lado y mayor desarrollo económico por otro, se debe zanjar y juntarse las dos ideas, en lugar de friccionarlas permanentemente.

-Hubo momentos en los que pareció que ese camino de mayor desarrollo interno e integración regional se encontraba, ¿qué nos pasó?

-Exactamente, recordaba cuando estábamos hablando recién en personalidades como (Raúl) Prebisch, que planteaban una estrategia sobre cómo integrar lo económico con lo social, como Celso Furtado, Darcy Ribeiro y el más joven representante de esa generación en Brasil, Fernando Henrique Cardoso. Y en nuestro país: hay una etapa del desarrollismo de Frondizi que ofreció eso, creo que Alfonsín tuvo también algo de eso impulsando el Mercosur, Menem en el sentido de que él quería hacer esta conjunción entre lo económico y lo social, y probablemente lo conservador en otro sentido... Y hoy el trasfondo es el mismo: hay que superar esta dicotomía, nosotros tenemos que debatir democráticamente los temas en común y no quedarse uno con lo social y otro con lo económico. Creo que este es el gran desafío de América Latina y América del Sur que no lo logramos trasponer, creo que ahí hay un problema que es la mirada para atrás, y hay que tener una mirada para adelante, superadora.

-Volviendo a la Argentina actual ¿un balance provisional de estos años de gobierno de Macri en materia de política exterior?

-Ha habido un ciclo que terminó en el 2015 y se inició un nuevo ciclo, ese nuevo ciclo determinó que la política exterior argentina tuviera como eje principal la expectativa externa de qué es lo que iba a ocurrir en la Argentina. Una expectativa que obtuvo el apoyo de las grandes potencias como nunca antes se había dado, y está viéndose si esa expectativa se consolida o se frustra, y en ese camino estamos.

Un gestor de consensos, detrás de la escena





“Lo que no entienden muchos políticos, o aspirantes a serlo, es que figurar mucho desfigura”. La frase, dicha al pasar de la charla, pinta bien a Juan Pablo Lohlé, abogado, político y especialista en Relaciones internacionales con nutrida experiencia representando al país en el exterior.

Creció entre libros y escritores: su padre, Carlos Lohlé, creó el sello editorial que llevó su nombre y tuvo influencia en los 60 y 70 en el pensamiento filosófico, sociológico, teológico y también en la literatura. Pero la política pudo más. Tercero de ocho hermanos, se recibió en Derecho, y de muy joven se sumó al peronismo. Fue coordinador de la campaña de Luder en 1983, acompañó a Cafiero en la renovación y Menem lo designó embajador en la OEA y luego en España en los ‘90. En 2003, Néstor Kirchner lo envió a Brasil -gobiernos de Lula y Dilma-, y allí permaneció hasta el final del primer mandato de Cristina Kirchner. Desde entonces está dedicado a la consultoría y asesoría pública y privada y la actividad académica. En el CARI, motorizó el grupo Consenso de política exterior. Recuerda tres anécdotas de su paso por la diplomacia. “Cuando estaba en Washington, me impactó la invasión a Panamá, y la captura de Noriega. Me llamó alguien del Departamento de Estado y me dijo ‘estamos invadiendo Panamá’. Digo ?bueno, ¿qué puedo informar?, ¿qué actividad nos van a encomendar a los embajadores?’ y la respuesta fue ‘No, usted sígalo nomás, porque está siendo visto por televisión”. De España lo que más me impactó fue en la Feria de Sevilla, una discusión entre Violeta Chamorro y Fidel Castro, sobre la democracia. Ahí terció Felipe González. Ante las afirmaciones de Felipe sobre las bondades de las democracias, Castro descalificaba a las democracias occidentales, porque, decía, eran manipuladas por los EE.UU. y los medios de comunicación. En Cuba, decía Fidel, hay democracia ‘porque todos los años, en el partido, se votan los dirigentes que nos representan’. La tercera anécdota es de Brasil. Jugaba Argentina y Brasil, gobierno de Lula, y yo invito a Marco Aurelio Garcia y al hijo a ver el partido. Terminé en un palco donde eran todos brasileros. Obviamente, me tuve que tragar todas las chanzas, me invité a un suplicio. Ellos pusieron el samba y yo el tango”.

Casado con la escritora Delfina Linck, tiene tres hijos y cuatro nietos. “Lo que más me apasiona –dice- es vincular la política nacional con la internacional y el presente con la historia. Ahora estoy leyendo un libro muy interesante, La Ceguera, de un historiador francés, Marc Ferro. Plantea que las grandes catástrofes y revoluciones no se previeron. Fue imprevista la Primer Guerra Mundial, fue imprevisto el Holocausto, fue imprevisto el 68 en París, fue imprevista la invasión migratoria. Fue imprevisto lo de las Torres Gemelas. Los grandes acontecimientos mundiales son imprevistos, dice, porque usamos la historia sólo para mirar para atrás y no para aprender de ella y prever el futuro. Esa debería ser la gran tarea de la política…”.

Itinerario

ENTREVISTA JUAN PABLO LOHLE FOTO DIEGO DIAZ 26/10/2018

Juan Pablo Lohlé, 70 años, fue embajador ante la OEA y en España durante el gobierno de Carlos Menem y en Brasil, desde 2003 hasta 2011, presidencias de Néstor y Cristina Kirchner. Abogado formado en Relaciones Internacionales, fue docente universitario y consultor en la esfera pública y privada. Creó y dirige en CEPEI, think tank de política exterior. Integra el CARI, donde promovió el Grupo Consenso, con diplomáticos y especialistas de distintas procedencias políticas. Está casado con la escritora Delfina Linck y tiene 3 hijos y 4 nietos.





