Agrégé d’histoire, romancier et essayiste spécialiste du monde hellénique, Olivier Delorme est l’auteur de nombreux ouvrages, dont une histoire de la Grèce et des Balkans (en trois volumes, éd. Gallimard, coll. « Folio »). Confiné dans sa résidence de l’île de Nisyros, il a répondu aux questions de Voix de l’Hexagone sur la situation de la Grèce en temps de crise.

Propos recueillis par Pierre-Henri Paulet et Ella Micheletti.

Voix de l’Hexagone : Selon les chiffres officiels, l’Europe est le continent le plus touché par le Covid-19. Parmi les pays du Sud, la Grèce semble pour l’instant relativement épargnée avec environ 1 600 cas et une soixantaine de morts à l’heure où nous parlons. Quelles mesures ont été prises sur place ?

Olivier Delorme : Après un passage à Paris, je suis revenu en Grèce le 15 mars, juste avant l’établissement de la quarantaine pour les étrangers. Cette mesure arrivait après beaucoup d’autres. La Grèce est un pays pour lequel les modèles mathématiques prédisent qu’il sera parmi les deux ou trois à s’en sortir le mieux en Europe. Le gouvernement a réagi très vite, alors que le nombre de cas était très bas. Les fermetures d’écoles, d’universités, de crèches, de commerces autres que les commerces de bouche ont été très rapidement décidées. Alors que seulement quelques centaines de cas étaient recensés, le gouvernement grec a pris des mesures importantes. Par comparaison, la France a réagi à chaque étape entre dix et quinze jours après la Grèce. La deuxième explication, c’est que les frontières ont été mises sous surveillance à partir du 16 mars car, contrairement à ce que disent les ministres français, le virus ne se moque pas des frontières. À partir de cette date, les étrangers arrivant sur le sol grec étaient placés en quarantaine pour deux semaines dans des hôtels dédiés. Quelques jours après, les Grecs revenant de l’étranger ont été soumis au même régime, notamment des ressortissants revenus de Catalogne dans un avion spécial affrété par le gouvernement. Il y avait d’ailleurs une vingtaine de contaminés dans cet avion qui ne se sont donc pas dispersés dans la nature.

VdH : La Grèce a donc instauré, elle aussi, un confinement…

O.D. : Les fermetures de commerces sont intervenues dans la deuxième semaine de mars. Ne sont restés ouverts que les commerces alimentaires ou délivrant des repas à emporter. Les restaurants, les bars et autres lieux de convivialité (cinémas, théâtres…) ont été fermés très vite. Le confinement s’est concrétisé petit à petit à partir de mesures prises tôt. Quand je suis rentré de mon séjour en France, j’ai pris un avion Paris-Athènes, puis un avion Athènes-Kos. À Kos, tout était fermé. J’ai attendu un bateau pendant trois heures. Personne n’était dehors ! Le confinement « officiel » a été instauré pendant la troisième semaine de mars, mais en réalité toute l’activité sociale s’était déjà arrêtée avec les mesures prises dans les jours précédents. Désormais, comme en France, il est nécessaire d’imprimer une attestation pour déclarer qu’on sort se promener, faire des courses ou se rendre à la pharmacie.

Il faut ajouter que les foyers ont été identifiés efficacement. Ainsi, dans le nord de la Grèce, plusieurs habitants de la ville de Kastoria, spécialisée dans le commerce des fourrures, s’étaient rendus à un salon de la fourrure à Milan et sont à l’origine du premier foyer. Un deuxième foyer est né d’un retour de pèlerinage en Terre sainte. Une fois ces deux premiers foyers identifiés, des mesures spécifiques ont été prises sur place. Le troisième foyer, apparu dans un village de Thrace, a été l’objet d’un confinement local, avec la police et les pompiers réquisitionnés pour ravitailler les habitants.

Tout cela explique que la diffusion du virus s’est faite en Grèce beaucoup plus lentement qu’ailleurs. La courbe épidémique n’est pas exponentielle comme dans d’autres pays. Depuis plusieurs jours, le nombre de contaminations quotidiennes est en dents de scie, variant entre 25 et 100 nouveaux cas.

VdH : Les politiques d’austérité budgétaires imposées par la fameuse Troïka (FMI-BCE-Commission européenne) seraient à l’origine d’un effondrement de la qualité des soins ces dernières années. Cette vigilance particulière des autorités nationales en période pandémique s’explique-t-elle par la fragilité du système de santé grec ?

O.D. : Il est absolument certain à mes yeux que si le gouvernement a réagi si vite et si fort, c’est qu’il avait la conscience que, sans cela, la situation deviendrait tragique en Grèce en raison de l’état du système de santé, mis à genoux au cours de la dernière décennie par les politiques d’austérité. Avant le début de la crise grecque en 2010, le système de santé était classé parmi les meilleurs du monde par l’OMS. Or, il a été sinistré par les politiques euro-allemandes, à un point que l’on ne peut imaginer en France… L’été dernier, à Athènes, le plus grand hôpital du pays n’avait plus un seul appareil de coronographie fonctionnel… Dans un hôpital du Pirée, les plafonds se sont effondrés car il n’y avait pas eu de travaux depuis dix ans. On manque aussi de matériel de base. Des patients cancéreux sont renvoyés chez eux faute de chimiothérapie disponible… L’appareil de santé se retrouve dans un état lamentable et il est donc absolument évident que le gouvernement a compris qu’il devait réagir très efficacement. De plus, la Grèce est un pays qui, comme l’Italie, enregistre une diminution de la natalité (passée de 10,6 à 8 pour 1 000 entre 2009 et 2015) et un vieillissement de sa population. Le taux de mortalité était en 2009 de 9,8 pour 1 000, il a été calculé en 2015 à 11 pour 1 000. Les Grecs ont été fragilisés par les baisses à répétition des retraites et par la hausse de l’insécurité alimentaire. La mortalité a explosé ces dernières années. Enfin, 500 000 personnes, pour un pays de 11 millions d’habitants, ont émigré pour trouver de meilleures conditions de vie ailleurs. Sont partis des gens très bien formés, dont beaucoup de médecins, anesthésistes, dentistes et autres spécialistes, vers la Suède, le Canada, les États-Unis ou l’Australie pour bénéficier de conditions de travail acceptables.

« Il est absolument certain que si le gouvernement a réagi si vite et si fort, c’est qu’il avait la conscience que, sans cela, la situation deviendrait tragique en Grèce en raison de l’état du système de santé, mis à genoux par les politiques d’austérité »

La Grèce s’est donc retrouvée à la fois avec un manque de personnel et un manque de structures. Des milliers de lits et nombre de blocs opératoires ont été fermés. Le gouvernement arrivé au pouvoir l’été dernier avait une idée tout à fait claire de cette situation et du risque d’une catastrophe encore pire que celle que connaît l’Italie. Les équipes médicales grecques sont pourtant de grande qualité, avec des médecins de réputation internationale incontestable. C’est notamment le cas du professeur Tsiodras qui gère aujourd’hui l’épidémie au quotidien, aux côtés du ministre de la Santé. Manifestement, cet homme reconnu a inspiré au gouvernement en temps et en heure les bonnes décisions. La Grèce est aujourd’hui dans une situation inespérée.

Dernière chose : le gouvernement a, dès le mois de janvier, mis en place un plan pour dédier des hôpitaux dans chaque province du pays avec des lits bloqués pour accueillir les patients du coronavirus. Des cliniques privées ont également été réquisitionnées et affectées uniquement au traitement du coronavirus pour que les malades de ces établissements ne soient pas en contact avec d’autres patients. Des moyens militaires ont été mis à contribution, en affectant des lits dans des hôpitaux de l’armée. Tout cela fait qu’aujourd’hui les capacités d’accueil sont très supérieures au nombre de personnes qui arrivent en soins intensifs. Le professeur Tsiodras a déclaré tout récemment que 90 personnes étaient placées en soins intensifs, un chiffre stable depuis une dizaine de jours. Les entrants équilibrent les sortants. Pour l’instant, les hôpitaux ne sont pas débordés parce que le gouvernement a anticipé très tôt la crise du coronavirus, contrairement à ce qui s’est passé en France, où tout est décidé au jour le jour sans aucune anticipation.

VdH : Quel regard porte la société grecque sur la gestion de la crise sanitaire actuelle par l’Union européenne, notamment son indifférence initiale au sort de l’Italie ?

O.D. : Tout d’abord, je veux souligner que les Grecs ont une vision très positive de la gestion de la crise par leur propre pays. Les sondages donnent des chiffres de l’ordre de 85 % de citoyens satisfaits par rapport à la gestion de la crise par le gouvernement, ce qui est absolument remarquable quand on sait ce qu’est la violence du débat politique en Grèce et à quel point la société est politiquement divisée… Qu’un gouvernement parvienne à recueillir ce taux de satisfaction – qui dépasse très largement la base électorale du parti du Premier ministre – cela en dit long sur la manière dont les Grecs reconnaissent les efforts accomplis.

Ensuite, il y a dans la société hellénique depuis dix ans un euroscepticisme croissant. Il existe aujourd’hui le sentiment que, comme précédemment à l’égard de la Grèce, l’Europe du Nord méprise, ignore ou ne veut pas savoir ce qui se passe en Europe du Sud. Je vais illustrer ma réponse par une anecdote… Je vis dans un village de 17 habitants sur une île de 800 habitants, pour l’instant épargnée par le virus. J’ai l’habitude de discuter avec le boulanger, qui passe au village deux fois dans la semaine. Vendredi, en parlant avec lui de l’épidémie, nous en sommes venus à évoquer l’Italie… Il m’a alors glissé : « Les Européens font avec les Italiens et les Espagnols comme avec nous il y a dix ans. Ils regardent ailleurs… De toute façon, maintenant, l’Europe, c’est fini. » J’avoue que c’est la première fois que j’entends cela en Grèce depuis dix ans. J’avais entendu beaucoup de critiques sur l’Europe, mais toujours tempérées ; jamais ce type de propos, si spontanément formulés. Même dans la classe politique, on note une espèce de découragement vis-à-vis de l’Allemagne et des Pays-Bas, y compris parmi les plus européens. Ainsi, Yanis Varoufakis a déclaré il y a quelques jours qu’il n’y avait plus rien à attendre de cette Europe que de mauvais… Et je crois que l’entretien qu’Alexis Tspiras a accordé au Monde ne s’inscrit guère dans une tonalité plus positive. Le Premier ministre conservateur Kyriákos Mitsotákis a dit dès le début de la crise que le gouvernement ne tiendrait plus compte de la règle de limitation des déficits à 3 % du PIB.

Il y a donc un délitement, aujourd’hui, de l’image de l’Union européenne en Grèce absolument inédit. Surtout que les Grecs venaient de mesurer, une fois de plus, l’absence totale de solidarité européenne au moment de la crise des migrants.

VdH : En effet, peu avant le déclenchement de la pandémie, la question des migrants suscitait bien des interrogations en Europe. Qu’en est-il de la situation à la frontière gréco-turque désormais ?

O.D. : Nous sommes revenus à la situation d’avant-crise. Et c’est l’occasion pour moi de faire un mea culpa : je tenais Kyriákos Mitsotákis pour un pâle fantôme sans dimension politique intéressante. Or, dans les deux crises successives, il a manifesté des qualités de fermeté et d’anticipation auxquelles on n’est plus trop habitué en Europe. Nous verrons comment il gèrera la suite des événements… Quoi qu’il en soit, il a su faire face à la stratégie d’Erdogan qui visait d’abord à obtenir un soutien occidental à son opération impérialiste en Syrie, où il utilise les reliefs de Daesh – qu’il a soutenu et financé pendant des années – comme milices supplétives de l’armée turque. Or ces milices ont subi certains revers en Syrie comme en Libye. Ensuite, Erdogan espérait une aide financière de l’Union européenne. Enfin, il demandait des visas pour l’entrée des citoyens turcs dans l’espace européen. Pour parvenir à ses fins, il a organisé la montée vers la frontière grecque de milliers de migrants. Attention : ce ne sont pas des réfugiés. Les autorités grecques ont publié les résultats d’enquêtes réalisées à partir de la situation des individus parvenus à entrer sur le territoire : il n’y avait que 4,5 % de réfugiés syriens en réalité. Dans leur écrasante majorité, ce sont des individus qu’Erdogan fait venir en tant que migrants économiques en supprimant les visas d’entrée sur le territoire turc, et ce afin de s’en servir pour faire du chantage à l’Union européenne. Cela lui a déjà rapporté six milliards d’euros en 2016. Il n’a fait que réitérer son coup.

Sur la récente crise gréco-turque : « Il s’agissait bien d’une agression caractérisée, qui ne s’est pas faite avec une armée régulière mais avec des migrants jetés par le gouvernement turc à l’assaut de la frontière »

Il me faut décrire l’organisation de l’opération à la frontière grecque… Les passeurs vers les îles grecques étaient payés par l’État turc. Ce sont des bus affrétés par le gouvernement qui ont emmené ces migrants jusqu’à la frontière terrestre. Une fois dans le no man’s land, l’armée turque leur fournissait des bombes lacrymogènes à lancer sur les gardes-frontière grecs et les empêchait de repartir. Des engins de chantier sont même venus donner des coups de boutoir contre la clôture installée sur la frontière terrestre gréco-turque. Il s’agissait bien d’une agression caractérisée, qui ne s’est pas faite avec une armée régulière mais avec des migrants jetés à l’assaut de la frontière et munis de cartes sur lesquelles étaient renseignées les routes pouvant les mener vers les capitales européennes…

Tout cela a bien été monté de toutes pièces par Ankara, mais a échoué parce que le gouvernement Mitsotákis a fermé la frontière et suspendu la procédure de demandes d’asile. Ainsi, même les personnes qui parvenaient à pénétrer sur le territoire grec étaient immédiatement réexpulsées dans le no man’s land et n’étaient pas admises à faire valoir leur droit à l’asile. Maintenant que la crise s’est refroidie, le ministre chargé des migrations a déclaré que les procédures d’asile étaient rétablies. La fermeté du gouvernement grec a payé puisque Erdogan a reculé. Il y a une dizaine de jours, l’armée turque a évacué en une nuit vers l’intérieur de la Turquie tous les gens qui étaient près de la frontière terrestre.

Vdh : Une solution durable peut-elle être trouvée sur ce terrain avec la Turquie ?

O.D. : Au sujet de la Turquie, il me faut préciser le contexte dans lequel on se trouve désormais… Les chiffres officiels relatifs au coronavirus ne sont pas fiables. Il semble que la situation sanitaire devienne chaotique, selon les informations qui me sont parvenues, avec peut-être même des représailles dirigées contre les médecins qui tentent d’alerter sur la gravité réelle de l’épidémie. On se retrouve aujourd’hui avec un régime qui est en échec en Libye, en échec en Syrie, qui a été obligé de reculer sur la frontière grecque et qui connaît une situation sanitaire beaucoup plus grave que celle qu’il avoue. Tout ceci est extrêmement alarmant. Que va-t-il rester du soutien de la population à ce régime fondé sur un clientélisme islamiste généralisé et sur la corruption (le parti majoritaire reçoit des commissions au moment de l’attribution des marchés publics), alors même que le pays a connu une grave récession entre fin 2018 et fin 2019 ? Plus le régime d’Erdogan est en difficulté, plus il est dangereux. Il cherche dans ses aventures extérieures à ressouder une population dont il est en train de perdre le soutien (cf. la perte de grandes villes lors des dernières élections municipales). C’est le propre des régimes despotiques, lorsqu’ils connaissent des troubles intérieurs, de rechercher une adhésion par la politique extérieure.

Pour l’instant, côté grec, la situation migratoire s’est calmée. Cela ne veut pas dire que les arrivées de migrants ont cessé, mais le flux est revenu à ce qu’il était auparavant. En vérité, la Grèce est confrontée à la question suivante : que fait-on de ces migrants ? Le pays est dans l’espace Schengen mais il ne possède aucune frontière terrestre avec un autre État de l’espace Schengen. Cela signifie qu’une fois que les migrants arrivent en Grèce, ils sont dans une nasse. Le gouvernement se retrouve en porte-à-faux car, juste avant l’afflux sur la frontière turque, il a eu affaire à une révolte populaire dans l’île de Lesbos où les habitants ne voulaient plus que les migrants débarquent et s’installent. Le gouvernement a donc été obligé de renoncer à un projet de construire en dur six « camps » pour les accueillir. La situation a été très tendue dans cette île alors que Lesbos est plutôt une île de tradition de gauche et que, au moment des premières arrivées, l’accueil avait été très chaleureux. Pour mémoire, les pêcheurs de Lesbos avaient même été proposés comme prix Nobel de la Paix. Mais aujourd’hui, ces îles qui bordent la Turquie sont dans un réel état de saturation. Le gouvernement grec est contraint de relocaliser les migrants ailleurs sur le territoire mais les réactions de la population sont négatives. Il faut parfois demander à l’armée et à la police de sécuriser le transfert de ces migrants.

« Les Grecs sont las de cette Europe qui parle de paix, de coopération et d’amitié entre les peuples mais qui, chaque fois qu’ils sont en difficulté, leur dit de se débrouiller seuls »

La situation sanitaire n’arrange rien puisque les migrants peuvent être vecteurs du coronavirus. Par exemple, cette semaine, vingt-sept cas ont été diagnostiqués dans un centre de demandeurs d’asile qui a été immédiatement mis en quarantaine. Enfin, l’Union européenne, une fois de plus, s’en lave les mains et renvoie la Grèce aux accords de Dublin en la laissant gérer seule le problème… Les Grecs sont las de cette Europe qui parle de paix, de coopération et d’amitié entre les peuples mais qui, chaque fois qu’ils sont en difficulté, leur dit de se débrouiller seuls. Certes, certains États européens (Pologne, Autriche) ont envoyé des renforts à la frontière grecque mais il s’agit là d’initiatives gouvernementales.

VdH : D’après les informations diffusées dans les médias français, la « thérapie de choc » imposée à la Grèce ces dernières années aurait commencé à produire des effets bénéfiques. Qu’est-ce qui, objectivement, va mieux dans le pays depuis la crise de 2010-2015 ?

O.D. : « La Grèce va mieux ! » : c’est une vaste rigolade ! Il n’y a guère que les journalistes français qui doivent croire à ce qu’ils publient dans leurs colonnes… Car, non, la Grèce ne va pas mieux… Elle n’a connu aucune reprise économique. Après avoir perdu 30 % de son PIB, elle n’a dû regagner que 2 %… Le chômage reste un chômage de masse et n’a baissé à la marge que parce que 500 000 Grecs, comme je l’expliquais auparavant, se sont exilés. Un tiers de la population se situe en-dessous du seuil de pauvreté et un deuxième tiers est menacé de l’atteindre. La dernière saison touristique a été très mauvaise après une année où la Grèce avait bénéficié d’un tourisme inhabituel, en raison du contexte terroriste dans d’autres pays. Mais cela n’a pas été durable. À cause de l’euro, le tourisme grec n’est plus compétitif dans le bassin méditerranéen. En outre, le pays ne produit plus rien. Son agriculture a été touchée de plein fouet par les sanctions contre la Russie, pays qui offrait un débouché majeur pour ses produits frais. La dette n’a toujours pas baissé par ailleurs. De 120 % du PIB il y a une dizaine d’années, la dette a grimpé à 180 % et elle y est toujours…

Tout a lamentablement échoué. Un scénario en « V », une forte récession suivie d’une forte reprise, avait d’abord été promis : il ne s’est pas produit. Un scénario en « U », une forte récession, suivie d’une période de stagnation puis d’une reprise, a ensuite été annoncé : il ne s’est pas produit. En réalité, la récession a été forte et la stagnation qui s’ensuit est ponctuée de faibles reprises, essentiellement techniques. Les économistes appellent cela : « le rebond du chat mort »… Ce phénomène apparaît lorsque l’on a tellement détruit de richesse il faut en récréer un peu, restocker, pour répondre à la demande ; mais celle-ci n’étant pas soutenue reste trop faible pour entretenir une croissance durable.

Alors pourquoi les médias français ou la Commission européenne – dont on se demande quel rapport ils entretiennent avec la réalité – disent-ils que la Grèce va mieux ? Simplement parce qu’elle a obtenu le droit de se ruiner à nouveau par des emprunts sur les marchés financiers… J’ai fait tout à l’heure l’éloge du gouvernement actuel en matière de gestion de la crise sanitaire ou de la crise migratoire… Reste à savoir comment il gérera l’après-crise… Le seul moteur de l’économie grecque qui fonctionnait encore un peu était le tourisme. Mais cette année, évidemment, la saison touristique qui devait s’ouvrir maintenant risque d’être catastrophique. Les réservations en hôtel doivent être nulles et on ne sait quand reprendront les vols internationaux. Qu’en sera-t-il de l’été à venir ? Bref, la situation économique est tragique. Pour l’instant, le gouvernement a donné l’autorisation aux entreprises de faire des roulements parmi les salariés en ne versant que 50 % des salaires et l’État lui-même va distribuer des aides à un certain nombre de professions particulièrement touchées. Mais des baisses de salaires de l’ordre de 20 à 50 % commencent aussi à être évoquées après la crise alors que le salaire moyen en Grèce est d’environ 450 euros. Puisque le gouvernement Syriza, soi-disant de gauche, a fait sauter tout le code du travail sous pression européenne, la plupart des travailleurs ne perçoivent pas leur salaire régulièrement… Ils le touchent quand le patron veut ou peut le verser… Certaines personnes sont payées tous les trois, quatre ou cinq mois… D’autres ne touchent pas leur salaire en totalité, d’autres encore sont en partie payées en bons d’achats. Certains salariés sont contraints par leur patron, qui les accompagnent à la caisse automatique, de restituer en liquide une partie du salaire déclaré par l’entreprise ! On voit, enfin, de plus en plus de gens qui adoptent une économie de subsistance en remettant en culture un lopin familial ; non pas par volonté de revenir aux circuits courts, mais uniquement parce qu’ils cherchent un moyen de survivre. La question de l’après-crise va être extraordinairement épineuse pour toutes ces raisons. Comment va faire toute une partie de la population, qui ne se chauffe déjà plus l’hiver, pour manger ?

» ‘La Grèce va mieux !’ : c’est une vaste rigolade ! Il n’y a guère que les journalistes français qui doivent croire à ce qu’ils publient dans leurs colonnes… Car, non, la Grèce ne va pas mieux… Elle n’a connu aucune reprise économique. »

Si tout cela permet au magazine Le Point ou à M. Pierre Moscovici de dire que la Grèce va mieux, alors j’ignore dans quel monde évoluent ces gens… Dans les villes, entre 20 et 30 % de la population continuent à vivre « normalement », suivant les standards occidentaux. Le reste de la population est invisible pour les journalistes qui viennent sur le terrain, s’installent à une terrasse de café dans le centre d’Athènes, échangent avec des correspondants sur place qui leur amènent des personnalités à interviewer, avant de reprendre leur avion… La stratégie européenne en Grèce a échoué totalement, avec hélas la collaboration d’un parti de gauche radicale qui a été l’un des plus zélés pour mettre en œuvre les politiques austéritaires. La Grèce ne va pas mieux ; elle va de pire en pire en réalité.

Entretien réalisé par téléphone le 4 avril 2020.