Secretário-geral da CNBB (Confederação Nacional dos Bispos do Brasil), dom Leonardo Ulrich Steiner avalia não ver condições éticas para a permanência do presidente Michel Temer no cargo após a revelação de detalhes de seu encontro com o empresário Joesley Batista, do grupo JBS, em março.

Mas ele também acredita que o país não superaria o atual "momento de tensão" com uma eventual candidatura do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, devido à "resistência de uma parcela da sociedade à pessoa dele, dadas as contínuas notícias de que estaria implicado na Lava Jato".

Para Steiner, Temer deveria ter denunciado Batista quando, no encontro que os dois tiveram no Palácio do Jaburu, o empresário lhe disse que havia corrompido autoridades para ser favorecido em investigações sobre sua empresa.

No dia 18, o STF (Supremo Tribunal Federal) divulgou a conversa, gravada por Joesley como parte de seu acordo de delação premiada com a Procuradoria-Geral da República. O presidente diz que o áudio foi editado e não tem validade jurídica.

"Se alguém vem e diz que está subornando juiz e o Ministério Público, não é possível que quem está à frente do Estado não se mexa", afirma Steiner, enfatizando se tratar de opinião pessoal sua, e não uma posição oficial da CNBB.

Mas Steiner diz que a nota emitida pela presidência da CNBB no dia 19 de maio, um dia após a divulgação da conversa de Joesley com Temer, com o título "Pela Ética na Política" (dizendo estar acompanhando "com espanto e indignação as graves denúncias de corrupção política acolhidas pelo STF"), foi uma resposta da entidade "para dizer que, para alguém que exerce um cargo público, a idoneidade é tudo".

Principal organização ligada à Igreja Católica no Brasil, a CNBB foi fundada em 1952 e desenvolveu uma forte atuação política. O grupo se tornou uma das principais vozes contrárias à ditadura militar (1964-1985), embora tivesse apoiado o golpe no início. Paralelamente, aproximou-se de movimentos de esquerda e teve influência na fundação do PT.

A CNBB tem mantido postura crítica ao governo Temer e se pronunciado contra algumas das principais propostas do presidente, como o projeto de reforma da Previdência.

Em entrevista à BBC Brasil na sede do órgão, na terça-feira, Steiner diz preferir a realização de eleições diretas numa eventual saída de Temer. Porém, se houver eleição indireta, afirma que a escolha deve ser debatida com a sociedade e não pode ser imposta pelo Congresso ou por grupos "ligados ao mercado", sob o risco de haver uma convulsão social.

Bispo auxiliar de Brasília, Steiner é secretário-geral da CNBB desde 2011, posto que assumiu após atuar na prelazia de São Félix, em Mato Grosso. Catarinense de Forquilha e franciscano da Ordem dos Frades Menores, foi ordenado padre pelo ex-arcebispo de São Paulo dom Paulo Evaristo Arns (1921-2016), seu primo.

Confira os principais trechos da entrevista.

BBC Brasil - Como o senhor recebeu a notícia sobre a delação da JBS envolvendo o presidente Michel Temer?

Leonardo Ulrich Steiner - Quase atônito. Nós pensávamos que o pior já tivesse passado. Claro que, de alguém que está há tanto tempo na política e num partido que também vinha sendo acusado na Lava Jato, se podia esperar alguma coisa, mas não nesse montante. Por isso a presidência [da CNBB] tomou a iniciativa de emitir uma nota para dizer que, para alguém que exerce um cargo público, a idoneidade é tudo.

Não estávamos nos referindo apenas ao presidente da República, mas também ao deputado [Rodrigo Rocha Loures (PMDB-PR)] e ao senador [Aécio Neves (PSDB-MG)] envolvidos, e também a outros que agora começam a aparecer com mais nitidez. Talvez seja a continuidade de uma crise que estamos vendo já há um bom tempo no Brasil, que não é uma crise econômica-política, mas uma crise ética.

A coisa pública é tratada como vantagem pessoal, ou como vantagem do partido, de determinados grupos. O que espanta é que falem de bilhões como se fossem mil reais.

BBC Brasil - Qual o melhor desfecho para o impasse em relação à permanência do presidente no cargo?

Steiner - A CNBB está discutindo essa questão internamente. Não temos ainda uma posição. Estamos nos encontrando com muitas pessoas e vendo qual seria a melhor saída. Várias pessoas têm sugerido eleições diretas para presidente e vice. A questão é: é necessário mexer na Constituição? Como a questão não foi regulamentada ainda, vê-se alguma possibilidade de haver eleições diretas para presidente e vice sem mexer na Constituição.

A outra saída em que se fala mais é do próprio Congresso eleger um novo presidente e um novo vice, no caso de renúncia ou de cassação do atual presidente. Mas penso que é sempre importante passar pelo voto, é sempre importante ouvir a sociedade.

BBC Brasil - O senhor não vislumbra a permanência de Temer no cargo?

Steiner - Por aquilo que ele mesmo tem falado nas entrevistas, não vejo condições éticas de ele continuar.

Não se trata apenas do áudio, trata-se de uma questão ética. Se alguém vem e diz que está subornando juiz e o Ministério Público, não é possível que quem está à frente do Estado não se mexa, não denuncie. Isso é gravíssimo.

BBC Brasil - Temer diz que não acreditava que o empresário Joesley Batista estivesse falando a verdade, que as afirmações eram uma "fanfarronice" dele.

Steiner - Pode ser que sejam, mas mesmo assim ele tem de ser investigado. Não se pode ficar quieto. A ética está acima de qualquer outra coisa para o exercício do próprio mandato. Estou falando isso como uma opinião pessoal - a CNBB não discutiu internamente essas questões. Mas o próprio presidente, ao se defender, está dizendo que a situação ficou extremamente frágil para continuar a exercer o seu mandato.

BBC Brasil - É desejável que Temer renuncie?

Steiner - Não tenho como dizer, porque isso é algo que depende da pessoa.

BBC Brasil - Há clima para o avanço das reformas que o governo vinha defendendo?

Steiner - Penso que não. Como podem pessoas que estão tão envolvidas na Lava Jato decidir os destinos da população brasileira? Depois, há a necessidade de maior diálogo com a sociedade em relação, por exemplo, à [reforma da] legislação trabalhista. Sobre a terceirização, não houve diálogo. Sobre a reforma da Previdência, até agora não se mostraram os dados reais. Fala-se em deficit, mas como funciona a Previdência brasileira? É preciso debater muito mais.

Em todas essas questões, sempre se fala num ponto: que é preciso sinalizar ao mercado, que é preciso colocar a economia em ordem. Não se fala em pessoas, não se fala em Brasil. Isso é grave. É uma mentalidade de mercado.

É preciso que o Congresso, diante de uma crise dessas, comece a rever as próprias ações e atitudes para o bem do povo brasileiro, e não para o bem de um determinado grupo. Veja o que está sendo feito em relação à [diminuição das áreas protegidas na] Amazônia. Não é uma questão apenas sobre a preservação da natureza, mas uma questão ética em relação à casa comum, para usar uma expressão do Santo Padre.

BBC Brasil - Uma das principais saídas discutidas seria uma eleição indireta em que o ex-presidente FHC, o ministro Henrique Meirelles ou ex-ministro Nelson Jobim assumiriam a Presidência até próxima eleição. Como enxerga essas hipóteses?

Steiner - Não citaria nomes, mas, se houver uma eleição indireta, é preciso um debate para chegar num consenso de um nome que não esteja ligado a falcatruas, que não esteja ligado a essa questão toda da Lava Jato, que tenha dignidade do cargo e também consiga dialogar e levar o país adiante.

Um partido não vai poder impor um nome, o Congresso Nacional não vai poder impor um nome à sociedade, um pequeno grupo que esteja interessado no mercado não pode impor ao Brasil um presidente. Senão corremos o risco de ter uma convulsão social.

BBC Brasil - Na oposição ao governo, há uma aglutinação em torno do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva e a expectativa de que ele volte à P residência numa eventual eleição direta. Como o senhor vê essa movimentação?

Steiner - Quanto ao Lula ser candidato, ele tem esse direito, assim como tem o Fernando Henrique (Cardoso), o (Geraldo) Alckmin, o (Jair) Bolsonaro e outros que estão se propondo a ser candidatos. A dificuldade pessoal que eu vejo é a resistência de uma parcela da sociedade à pessoa dele, dadas as contínuas notícias de que estaria implicado na Lava Jato. E nós não superaríamos esse momento de tanta tensão no Brasil.

Existe uma tensão muito grande, e essa tensão talvez poderia até crescer [se Lula for eleito]. Precisaria haver gestos muito significativos dele para ajudar numa reconciliação da sociedade brasileira.

BBC Brasil - Do ponto de vista ético, Lula teria condições de assumir esse papel?

Steiner - Ele precisaria primeiro mostrar para a Justiça a inocência.

BBC Brasil - Como o senhor avalia a Operação Lava Jato?

Steiner - Ela tem sido muito importante para o Brasil. Ela tem mostrado onde estamos, esse envolvimento das empresas na política, esse beneficiamento mútuo, um Congresso eleito pelo poder das empresas. Creio que a sociedade brasileira está tomando consciência de que isso não pode continuar assim.

Mas também a Lava Jato veio demonstrar algumas incoerências. Por que esse alarde no momento de prender pessoas? Quando vão prender, os jornalistas já estão lá. O Ministério Público não precisa disso pra exercer seu trabalho. E a Lava Jato não tomou cuidado em relação às nossas empresas. As nossas empresas envolvidas estão numa situação muito difícil, ao passo que as pessoas envolvidas estão livres e soltas. Então existem algumas dificuldades que precisariam ser discutidas para que a Lava Jato realmente ajudasse, como alguns querem, numa expressão que não é muito feliz, a passar o Brasil a limpo.

BBC Brasil - Como o senhor vê o crescimento de figuras que tentam se projetar como alheias à política tradicional, como o deputado federal Jair Bolsonaro (PSC-RJ)?

Steiner - Com uma dificuldade muito grande. Você certamente acompanhou as eleições nos EUA e deve estar acompanhando o momento crítico que vive o país. Normalmente os salvadores da pátria não dão certo. Diante do descrédito da política e dos políticos, existe essa tentação de buscar alguém de fora da política para salvar a pátria. Não é o melhor caminho.

Há cada vez mais a necessidade de esclarecer às pessoas a importância da política, mas também a importância de termos no meio político pessoas que tenham condições de governar o país. Normalmente os salvadores da pátria têm um espiritozinho um pouco ditatorial.

BBC Brasil - Tem se falado no prefeito de São Paulo, João Doria (PSDB), e até no apresentador Luciano Huck como figuras que poderiam tentar voos mais altos na política, promover alguma renovação. Que acha dos dois?

Steiner - Não os conheço. Não sei se seriam a solução. Deseja-se que a velha política desapareça, isso é verdade, a gente sente. Mas creio que encontraremos políticos, que possam exercer seu mandato com dignidade e integridade.

BBC Brasil - Recentemente o Conselho Indigenista Missionário (Cimi), órgão ligado à CNBB, foi alvo da CPI da Funai, que investigou processos de demarcações de terras indígenas. Deputados ruralistas acusaram o Cimi de estimular "demarcações fraudulentas". Como o senhor encarou o processo?

Steiner - A instalação dessa CPI tinha apenas o interesse de encostar na parede diversas entidades que assumiram a causa indígena. Não havia nenhum interesse nessa CPI de realmente defender os povos indígenas. Por que, ao apresentar o relatório, eles não incriminaram nenhum grande fazendeiro?

O Cimi tem feito um trabalho extraordinário. Vivi numa região do Mato Grosso onde tínhamos vários povos indígenas e um trabalho muito importante na área educacional, de saúde, no resgate das tradições, dos rituais. Quando um povo se sente inteiro na sua identidade, ele começa a exigir mais. Ele também cria autoconsciência de que precisa de espaço para viver. A terra para eles não é uma propriedade, a terra é uma casa. E isso incomoda muita gente.

Acho que no futuro [os deputados da CPI] vão se envergonhar do que fizeram, porque não se faz com irmãos o que eles estão fazendo com os índios. E eles não estão por dentro da questão indígena, estão somente interessados na questão das terras. É preciso dizer isso.