Jean Ziegler ist einer der engagiertesten Kämpfer gegen die globale Hungerkatastrophe. Im Interview spricht der frühere UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung über die verfehlten Millenniumsziele, die Lethargie der Bevölkerung, notwendige Maßnahmen und seine Hoffnung auf die Zivilgesellschaft.

Herr Ziegler, eines der Millenniumsziele aus dem Jahr 2000 war, die Zahl der Hungernden bis 2015 zu halbieren. Davon ist man heute leider weit entfernt. War dieses Ziel zu ehrgeizig?

Ziegler: Meine Antwort auf diese Frage ist widersprüchlich. Die Millenniumsziele werden heute schlechtgeredet, weil die meisten von ihnen nicht erreicht wurden. Aber allein die Tatsache, dass im Jahr 2000 68 Regierungschefs der 193 Mitgliedstaaten zusammengekommen sind, um in New York die wesentlichsten Tragödien, die die Menschheit zu diesem Zeitpunkt heimsuchten, in Angriff zu nehmen, ist positiv. Dass es diese Ziele überhaupt gibt, ist wichtig für die Bewusstseinsbildung. Leider wurde das Ziel, die Zahl der Hungeropfer zu halbieren, weit verfehlt. Laut dem letzten „World-Food-Report“ steigt die Zahl sogar wieder. Sie kennen die Zahlen, alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren, 57.000 Menschen sterben am Hunger oder seinen unmittelbaren Folgen jeden Tag und fast eine Milliarde Menschen sind permanent schwerstens unternährt.

Hielten Sie persönlich das Ziel damals für realistisch?

Ziegler: Dass man die Maßnahmen, die das tägliche Massaker des Hungers innerhalb kürzester Zeit stoppen könnten, anwenden und international durchsetzen könnte, das habe ich geglaubt, ja. Auch Kofi Annan und eine ganze Reihe von Staatschefs haben das geglaubt. Und zwar nicht aus naivem Idealismus, sondern weil wir davon ausgingen, dass die Bewusstseinswerdung voranschreiten wird.

Sind Sie heute noch genauso optimistisch, was diese Bewusstseinsbildung anbelangt?

Ziegler: Ich denke, das Kollektivbewusstsein, dass das Massaker des Hungers ein Verbrechen gegen die Menschheit ist und morgen behoben werden könnte, das steigt. Darauf baut meine Hoffnung.

Aber besteht nicht ein großes Problem gerade in der Lethargie in der Bevölkerung der Industrienationen?

Ziegler: Ja, da haben Sie leider Recht. Die herrschenden Konzerne sind zum größten Teil westlichen Ursprungs. Nordamerika, Westeuropa – das sind Demokratien. Und in einer Demokratie gibt es keine Ohnmacht, der deutsche Finanzminister Schäuble ist schließlich nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde vom Volk delegiert. Mit dem Grundgesetz wie es heute besteht oder mit den Verfassungsrechten in Frankreich, Italien oder Nordamerika könnten wir morgen früh alle Börsengesetze ändern. Aber dazu braucht es einen Aufstand des Gewissens.

Wir konsumieren täglich, wählen aber nur alle vier Jahre. Muss man sich vor allem als Verbraucher ändern?

Ziegler: Natürlich, man kann sehr viel tun, gegen die mörderische Weltordnung, zum einen als Bürger, zum anderen als Verbraucher. Zum Beispiel sollte man keine gentechnisch veränderten Nahrungsmittel kaufen, den „Fairtrade“-Handel fördern und wenn möglich vegetarisch leben. Die Weltgetreideernte beträgt etwa zwei Milliarden Tonnen pro Jahr, davon werden jedes Jahr etwa 500 Millionen Tonnen für die Intensivernährung von Schlachtvieh verwendet.

Zitiert Ich liefere Waffen für den Aufstand des Gewissens. Die politische Klasse kann man vergessen. Die Entfremdung des Kollektivbewusstseins ist ein Sieg des Raubtierkapitalismus. Jean Ziegler Nächstes Zitat

Die Hungerkatastrophen scheinen heute aus den Medien nahezu verschwunden. Tragen die Medien eine Mitschuld an der Lethargie der Bevölkerung?

Ziegler: Die Entfremdung des Kollektivbewusstseins ist einer der großen Siege des Raubtierkapitalismus. Wenn man in der Zeitung etwas über den Hunger liest, hat man häufig das Gefühl, es handle sich um eine Naturkatastrophe, an der die Überbevölkerung, Meteorologie, Trockenheit usw. schuld seien. Und genau das glauben die Menschen auch, wenn sie keine anderen Informationen bekommen. Das Kollektivbewusstsein in der Demokratie ist unglaublich entfremdet. Nach meinen Lesungen in Paris, Berlin, Madrid kommen häufig gescheite Menschen zu mir und meinen: „Herr Ziegler, es stimmt ja alles, was Sie sagen, aber ich kann ja nichts tun“. Doch genau das ist falsch und ein Zeichen der Entfremdung. Uns wird die Ohnmacht gepredigt und wir glauben das.

Das heißt, die Entfremdung von der Sie sprechen, ist das Ziel der Mächtigen?

Ziegler: Klar. Versuchen Sie einmal in der Schweiz in einer großen Zeitung einen Artikel über die Börsenspekulation auf Grundnahrungsmittel und ihre Auswirkungen auf den Hunger in Elendsquartieren zu publizieren. Wenn Sie diesen Kausalzusammenhang darstellen wollen, finden Sie keinen Chefredakteur, der das veröffentlicht. Sondern dann heißt es sofort, das wäre nur unbegründete Bankenkritik usw.

Wie viele Welternährungstage pro Jahr müsste es geben, um die Menschen zum Umdenken zu bewegen?

Ziegler: Das ist ein großes Mysterium, eine Revolution ist weder in ihrem Entstehen noch in ihrer Entwicklung voraussehbar, das war schon in 1789 in Frankreich so. Man wusste nicht, welche Sozialreformen aus ihr entstehen, doch dann haben sich die republikanischen Verfassungen über die ganze Welt verbreitet. Die Menschenrechte, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung mit all ihren Werten, all das haben die Revolutionäre von 1789 in die Welt gesetzt. Man kann nicht sagen wie viele Welternährungstage es bräuchte, bis dieses Massaker endlich aufhört. Die Revolution ist wie ein plötzliches Erdbeben und auch die kollektive Bewusstseinsveränderung der Bevölkerung ist ein tektonischer Vorgang.

Welche Maßnahmen müssten aktuell getroffen werden, um den Hunger zu lindern?

Ziegler: Man müsste zum Beispiel die Börsenspekulation auf Grundnahrungsmittel verbieten, dadurch würden die Weltmarktpreise fallen und in den Kanisterstädten dieser Welt, in denen fast eine Milliarde Menschen mit sehr wenig Geld jeden Tag überleben müssen, wären hunderte von Millionen Menschen gerettet. Außerdem müsste das Agrardumping der EU gestoppt werden. Die Herstellung von Agrartreibstoffen durch Verbrennung von Mais und Getreide müsste verboten werden, die ärmsten Staaten müssten totalentschuldet werden etc. Nur so könnte sich auch die afrikanische Landwirtschaft entwickeln.

Müsste, könnte, wäre. Warum ist man heute bei Maßnahmen gegen die Hungerkatastrophe immer noch gezwungen, den Konjunktiv zu verwenden?

Ziegler: Aufgrund des Raubtierkapitalismus. Wir leben in einer kannibalischen Weltordnung. Letztes Jahr haben die 500 größten transkontinentalen Privatkonzerne 52,8 % des Weltbruttosozialproduktes kontrolliert, das ist die Weltdiktatur des globalisierten Finanzkapitals. Und diese Oligarchien haben solch eine Macht wie sie ein Kaiser, König oder Papst nie gehabt hat. Die Privatkonzerne entfliehen jeglicher internationaler und nationaler sozialer Kontrolle und haben eine enorme ideologische, finanzielle und wirtschaftliche Macht. Eine Macht, die nach dem Profitmaximierungsprinzip funktioniert – was ja auch ganz normal ist. Die Konzerne sind nicht dazu da, den Hunger zu bekämpfen, sondern um ihre Kapitalrendite zu erhöhen.

Es wäre also falsch, von den Konzernen zu erwarten, dass sie einlenken?

Ziegler: Nehmen wir zum Beispiel Nestlé, den größten Nahrungsmittelkonzern der Welt. Der Präsident des Verwaltungsrats, Peter Brabeck-Letmathe kann lesen und schreiben, er ist ein zivilisierter Mensch – aber darum geht es nicht, es geht um die strukturelle Gewalt. Wenn Brabeck den Shareholder Value von Nestlé nicht jedes Jahr um mindestens 20 Prozent heraufjagt, dann ist er ganz schnell nicht mehr Präsident von Nestlé. Zehn Konzerne haben letztes Jahr 85 Prozent aller gehandelten Grundnahrungsmittel, das heißt Reis, Mais und Getreide, kontrolliert. Das ist ein Grund warum keine Strukturreform erfolgt. Die Banken – zum Beispiel die Deutsche Bank – haben zwar teilweise die Nahrungsmittelspekulationen ausgesetzt, sie aber kurze Zeit später wieder eingeführt. Mit der Begründung, ihre Klienten würden das verlangen, weil die Profite dabei so hoch sind. Gegen diese Missetäter sind wir gescheitert.

Aber ist die Explosion der Weltbevölkerung nicht das viel größere Problem?

Ziegler: Nein. Die Weltbevölkerung steigt, das stimmt. Aber es gibt keinen objektiven Mangel an Nahrungsmitteln. Der letzte World-Food-Report belegt, dass durch die gegenwärtige Agrarproduktion zwölf Milliarden Menschen normal ernährt werden könnten. Heute leben 7,7 Milliarden Menschen auf der Erde. Insofern spielt die Überbevölkerung überhaupt keine Rolle.

Sie sprechen vom „Massaker des Hungers“ und sagen, dass „ein Kind, das heute an Hunger stirbt, ermordet wird.“ Doch zum Mord gehört der Vorsatz. Wäre „fahrlässig getötet“ nicht die treffendere Formulierung?

Ziegler: Natürlich sagt ein Peter Brabeck nicht, „ich will die äthiopischen Kaffeebauern mit Hungerlöhnen umbringen“, sondern er sagt „ich will die Produktionskosten senken“. Die Konzerne fabrizieren den Hunger und das bedeutet, es gibt Täter. Früher starb ein Kind, weil der Hunger eine Fatalität war. Doch diese Fatalität existiert nicht mehr, es gibt keinen Mangel an Produktion. Das Problem ist, dass viele Menschen den Zugang zu Nahrung nicht erhalten, aufgrund der kannibalischen Weltordnung. Die Konzerne streben nur nach Profitmaximierung, der Kampf gegen den Hunger hat für sie keine Priorität. Deshalb sage ich: Ein Kind, das heute an Hunger stirbt, wird ermordet.

Unter Wissenschaftlern herrscht immer noch Uneinigkeit über die negativen Auswirkungen der Agrarspekulation. Trägt diese wirklich eine so große Mitschuld an der Hungerkatastrophe?

Ziegler: Da müssen wir genau sein. Ein Waren-Termin-Kontrakt zwischen einem Getreideproduzenten in Argentinien und einem Besitzer einer Großbäckerei in New York beinhaltet immer ein spekulatives Element, das ist völlig legitim. Die Börsenspekulation dagegen ist etwas ganz anderes. Dort werden Waren-Terminkontrakte zu Wertpapieren gemacht, die dann von Großspekulanten verkauft, zurückgekauft, verpfändet werden usw. Dadurch steigen die Weltmarktpreise in ungeahnte Höhen. Der Flassbeck-Report (von Heiner Flassbeck, bis 2012 Chefökonom der UNO) sagt aus, dass zwischen 2008 und 2013 der Weltmarktpreis von Mais um 31,2%, der von Getreide um 28,2 % und der von Reis über 31% gestiegen ist. Und davon lagen die Spekulationsgewinne bei Reis und Mais bei 18%.

Wie müsste die Wirtschaft einlenken, um das Hungerproblem in den Griff zu bekommen?

Ziegler: Die entscheidende Rolle spielen Strukturreformen. Wichtig wäre auch die Totalentschuldung der ärmsten Länder, damit diese in ihre eigene Landwirtschaft investieren können. Genauso ein Verbot von Bioagrartreibstoffen, wenn diese durch Nahrungsmittel hergestellt werden. Die USA haben in den letzten Jahren im Jahresdurchschnitt 130 Millionen Tonnen Mais, etwa ein Drittel ihrer Maisernte, verbrannt. In einer Welt wo alle fünf Sekunden ein Kind an Hunger stirbt, ist das Verbrennen von Nahrungsmitteln ein Verbrechen. Außerdem darf es kein Agrardumping der EU mehr geben. Auf jedem afrikanischen Markt können Sie heute deutsches, griechisches oder französisches Gemüse, Geflügel und Früchte zum halben, oder je nach Saison zu einem Drittel des Preises vergleichbarer afrikanischer Inlandprodukte kaufen.

Das heißt, keine Subventionen mehr?

Ziegler: Dass europäische Bauern subventioniert werden ist ein anderes Problem. Wenn es sich dabei um Bauern handelt, die die Multifunktionalität der Landwirtschaft wahrnehmen, dann sind Subventionen durchaus legitim. Aber das subventionierte Agrardumping, die Entsorgung der landwirtschaftlichen Produktionsüberschüsse auf afrikanischen Märkten, zerstört die dortige Landwirtschaft. Da ist die Heuchelei der Kommissare in Brüssel abgrundtief. Einerseits fabrizieren sie den Hunger in Afrika, schließlich sind 37 von 54 Staaten des Kontinentes praktisch reine Agrarstaaten ohne wesentliches zusätzliches Einkommen. Und andererseits werden dann die Hungerflüchtlinge durch die Frontex-Organisation mit militärischen Mitteln zurückgedrängt und Tausende ertrinken im Mittelmeer oder im Südatlantik. Für vieles bräuchte es schlicht neue Gesetze, die wir als demokratische Bürger durchsetzen können. Ich rede hier nicht von Sonnenanbeterei, sondern es geht um einen konkreten politischen Kampf.

Der Wandel, den Sie fordern, ist der im heutigen Turbokapitalismus überhaupt möglich?

Ziegler: Natürlich müsste man die normative Struktur ändern. Die 193 Mitgliedsstaaten der UNO haben keine Kontrolle mehr über die Konzerne. Die Finanzpolitik der europäischen Staaten ist „Weltinnenpolitik“, wie Jürgen Habermas sagt. Die Souveränität der deutschen Bundesrepublik wird bevormundet und überlagert von der Rationalität der Herrschaftsstrukturen der Weltoligarchien des Finanzkapitals. Da braucht es den Aufstand des Gewissens, damit die demokratischen Staaten wieder die Kontrolle zurückgewinnen.

Wäre für diesen Aufstand Angela Merkel die richtige Patin?

Ziegler: Nein. Die politische Klasse kann man vergessen. Da kann nur die Zivilgesellschaft etwas verändern – und die entwickelt sich gerade zu einem neuen historischen Subjekt. Es gibt eine Vielzahl von sozialen Bewegungen, z.B. die Landlosenbewegung in Brasilien, die Greenpeace-Bewegung, Attac oder die „Via Campesina“, die für die Rechte der Bauern kämpft. Dieses neue historische Subjekt wird jedes Jahr sichtbar im Weltsozialforum, welches ohne Zentralkomitee und ohne Parteiprogramm funktioniert. Sein einziger Motor ist der moralische Imperativ. Immanuel Kant schreibt, „Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir.“

Und auf die politische Klasse setzten Sie gar keine Hoffnung mehr?

Ziegler: Nein, gar keine. Die sozialistische Internationale ist komplett zerfressen von der neoliberalen Wahnidee, dass die Profitmaximierung ein Naturgesetz ist. In Frankreich setzt François Hollande diese neoliberale Wahnidee um und stürzt fünf Millionen Vollarbeitslose und Millionen von Familien ins Nichts. Und in Deutschland unterwirft sich die SPD permanent innerhalb der Großen Koalition. Da gibt es keine Hoffnung mehr.

All Ihre Hoffnung beruht also auf der Zivilgesellschaft und den NGOs?

Ziegler: Die NGOs sind ja Teil der Zivilgesellschaft. Auch Gewerkschaften wie die IG-Metall und Verdi gehören dazu. Das sind wichtige Komponenten der neuen historischen Macht, die sich jetzt konstituiert.

Was denken Sie über eine Gruppierung wie die ISIS, die im Irak und in Syrien gegen den Westen aufbegehrt?

Ziegler: Das ist eine Verbrechensbande, das hat mit Zivilgesellschaft nichts zu tun. Die Zivilgesellschaft hat Normen und eine kollektive Moral.

Aber müssen wir die Geschehnisse im Irak zumindest auch als eine Reaktion auf den westlichen Kapitalismus sehen?

Ziegler: Der westliche Raubtierkapitalismus hat überall wo es ging, versucht, den Nationalstaat zu zerstören und ihn durch Satellitenregime zu ersetzen. Syriens Staatspräsident Baschar al-Assad oder die versteckte Militärdiktatur in Nigeria, einem der größten Ölproduzenten der Welt – das ist das Beste was den Konzern-Mogulen passieren kann. Überall wo es keine lebendige Demokratie gibt, die die Nationalinteressen gegenüber dem internationalen Finanzkapital wahrnimmt, ist das ein Glück für die Konzerne.

Der Westen profitiert also von der Destabilisierung?

Ziegler: Natürlich. Die Zerstörung der Nationalstaaten des mittleren Osten, die Dreiteilung des Irak oder die Zerstörung der multikulturellen und multireligiösen Strukturen des Libanon, das ist alles westliche Strategie. 1952 gelangten in Kairo die Freien Offiziere an die Macht und es gab Hoffnung auf eine nationalstaatliche und demokratische Entwicklung in der arabischen Welt. Aber dann ist der amerikanische Imperialismus mit den Muslim-Brüdern, den Feinden des nationalstaatlichen Gedankens, eine Allianz eingegangen. Auch die die Hamas wurde zu Beginn von den Amerikanern und den Israelis finanziert. Ebenso die Taliban ist eine reine Kreation der Amerikaner. Und dann ist die westliche Strategie aus dem Ruder gelaufen.



Die Schweizer sind für ihre zurückhaltende und diskrete Art bekannt. Sie scheinen das Gegenteil von alledem. Sehen Sie sich selber nicht als Schweizer?

Ziegler: Ich sehe mich als organischen Intellektuellen der sozialen Bewegung im Sinne von Jean-Paul Sartre. Und ich sehe mich als privilegierten Menschen, ich bin weiß und wohlgenährt, als Professor in Paris und Genf genieße ich die akademische Freiheit. Außerdem wurde ich vom Volk in das Parlament der Eidgenossenschaft gewählt, hatte also auch die parlamentarische Immunität inne, zumindest bis sie aufgehoben wurde. Große Verleger wie Bertelsmann unterstützen mich. Wenn Sie das mit der Situation der Menschen auf der ganzen Welt vergleichen, bin ich ein unglaublich privilegierter Mensch. Und ich lebe in einem Land, das mit seinen vier Kulturen und vier Völkern eine unglaublich spannende Geschichte hat.

Doch es fällt Ihnen offenbar schwer, Frieden mit Ihrer Heimat zu machen…

Ziegler: …weil in der Schweiz Korruption und der Raubtierkapitalismus wüten. Das Schweizer Bankkundengeheimnis, die calvinistische Heuchelei, die Milliarden Fluchtkapital aus der Dritten Welt, die in den Kellern unter der Zürcher Bahnhofsstraße lagern – das alles ist Blutgeld. Wenn die Diktatoren des Kongo mit Komplizenschaft der hiesigen Banken Milliarden nach Zürich verschieben, führt das dazu, dass im Kongo keine Schulen mehr gebaut und keine Medikamente mehr finanziert werden können und die Kinder sterben. Dafür ist die offizielle Schweiz mitverantwortlich und das muss geändert werden.

Sie greifen dafür in Ihren Büchern zu mitunter sehr drastischen Worten…

Ziegler: Die Bücher sind meine einzigen Waffen und ich bin der Überzeugung, dass man klar und deutlich schreiben muss, um diese korrupte Herrschaftselite, die seit 200 Jahren auf dem Gotthard sitzt, zu bekämpfen.

Und wenn Sie dann von Eidgenossen als Landesverräter bezeichnet werden, schmerzt Sie das?

Ziegler: Nein. Was mich allerdings geschmerzt hat, waren die neun Prozesse, die mich finanziell fast ruiniert haben. Auch die ganzen Verleumdungen und Morddrohungen waren natürlich, besonders für meine Familie, nicht angenehm. Aber wenn ich als privilegierter Mensch nicht kämpfen würde, könnte ich nicht mehr in den Spiegel sehen. Vor allem weil ich das Leid, die vielen Opfer des helvetischen Bankenbanditismus, die hungernden Kinder im Ostkongo schon mit eigenen Augen gesehen habe, als ich als UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung acht Jahre lang unterwegs war.

Sie haben geäußert, dass die Prozesse Sie über sechs Millionen Franken gekostet haben. Waren Ihre scharfen Worte die ganzen Prozesse und Drohungen wert?

Ziegler: Wenn man schreibt und kämpft, denkt man nicht an die Konsequenzen. Ich hätte mir eine solche Reaktion, diese permanente Diffamierung und diesen disproportionalen Hass auch nie vorstellen können, weder dass meine parlamentarische Immunität aufgehoben werden könnte, noch dass so eine Prozessflut auf mich zukommt. Das hat etwas total Irrationales. Die Großbanken, die die halbe Welt und vor allem die Schweiz beherrschen, brauchen mich kleinen Intellektuellen, der Bücher schreibt, doch nicht zu fürchten. Wenn ich Axel Weber wäre, der Präsident der größten Schweizer Bank UBS, dann würde ich doch sagen: Lassen wir doch den Ziegler einfach in seiner Ecke stehen. Das Kräfteverhältnis ist schließlich komplett im Ungleichgewicht. Aber die Schweizer Finanzoligarchie verträgt keine Kritik. Sie will nicht nur mit dem Fluchtkapital aus der Dritten Welt astronomische Profite machen, sondern gleichzeitig auch noch dafür gelobt werden. Die Fassade muss rein bleiben – dabei fließt das Blut längst an ihr herunter.

Sie schrecken mit Ihrer polemischen Art vermutlich auch einige Leser ab. Braucht es heutzutage immer diesen scharfen Ton?

Ziegler: Ich glaube, ohne diesen scharfen Ton hätte es bei dem heutigen Entfremdungsgrad des Kollektivbewusstseins keinen Sinn. Um da gehört zu werden, muss man hin und wieder ein Fenster einschlagen und deutlich reden. Die Verkaufszahlen meiner Bücher beweisen das auch. Die Leute verstehen, um was es geht, wenn man sich deutlich ausdrückt.

Keines meiner Bücher war übrigens falsch oder wurde beschlagnahmt. Sondern ich wurde verurteilt, wenn ich zum Beispiel einen Geschäftsanwalt als „Aasgeier“ bezeichnet habe. Inzwischen hat sich aber ja gezeigt, dass unser Bankengeheimnis ein Steuerhinterziehungsschutzgeheimnis ist. Das Verhältnis zu den Industriestaaten ist transparenter geworden und dabei wurde klar, dass ich mit meinen Büchern über Schweizer Banken Recht hatte („Die Schweiz wäscht weißer“, „Die Schweiz, das Gold und die Toten“, „Eine Schweiz – über jeden Verdacht erhaben“, Anm. d. Red.)

Allerdings wird in Bezug auf die Dritte-Welt-Länder noch immer nicht am Bankgeheimnis gerüttelt. Das Steuerhinterziehungsgeld aus Deutschland kommt in Zukunft wahrscheinlich in geringerem Maße, aber das Blutgeld aus der Dritten Welt fließt ungestört weiter in die Alibaba-Keller der Zürcher Bahnhofsstraße.

Sie engagieren sich seit sehr vielen Jahren im Kampf gegen den Hunger. Welche Erfolge Ihrer Arbeit sehen Sie?

Ziegler: Wenn ich als Professor in der Universität eine Einführung in die Soziologie gebe und vor mir 800 Studenten sitzen, frage ich mich immer, ob da eigentlich irgendeiner etwas versteht. Ob sich das Bewusstsein von jemandem verändert, der einen Vortrag von mir hört oder eines meiner Bücher liest. Hin und wieder gibt es natürlich Zeichen und ich spüre, dass dem Studenten ein Licht aufgegangen ist, aber ansonsten bleibt es ein totales Mysterium. Deshalb will ich mich nicht damit quälen und überlegen, was ich jetzt alles erreicht habe und was nicht. Ich sehe aber, dass das auf die Missstände gerichtete Bewusstsein steigt. Wenn israelische Generäle die Zivilbevölkerung in Gaza massakrieren und alle westlichen Regierungen dies in Ordnung finden, gibt es zehntausende von Menschen in Paris, Rom oder Köln, die dagegen demonstrieren. Man spürt, dass etwas passiert, dieses Engagement geht durch alle sozialen Klassen, religiösen Gruppierungen und Generationen hindurch. Und dazu will ich beitragen. Ich liefere Waffen für diesen Aufstand des Gewissens.

Sie sind seit Ihrer Jugendzeit Katholik. Haben die Hungerkatastrophen Sie nie vom Glauben abgebracht?

Ziegler: Nein. Die Emanzipation des Menschen schreitet ja fort, eben durch diese Bewegung. Das Evangelium ist der größte revolutionäre Text, den es je gegeben hat. Allerdings hasse ich alle Kirchen. Der Papst und der Vatikan sind eine ganz üble Sache, die sitzen auf Milliarden von Kunstschätzen während Kinder verhungern. Der neue Papst redet zwar besser als früher der Finsterling aus München, aber der Vatikan gehört meiner Meinung nach aufgelöst, die Raffael-Gemälde und die Michelangelo-Statuen verkauft und das Geld gespendet. Victor Hugo hat gesagt: Ich hasse alle Kirchen ich liebe die Menschen, ich glaube an Gott.

Wenn Sie die institutionalisierte Kirche so scharf kritisieren, was ist dann mit Organisationen in kirchlicher Trägerschaft, die sich im Kampf gegen den Hunger engagieren?

Ziegler: Wenn die etwas Gutes tun, sind die gut. Solche Organisationen gehören ja auch zur Zivilgesellschaft, wie z.B. die Caritas, Care, Miserior etc. Aber viele Bistümer, in Lateinamerika zum Beispiel, sind immer noch Großgrundbesitzer, beuten Tagelöhner aus und provozieren Elend. Das ist eine Schande.

Die Welt ist Anfang des 21. Jahrhunderts voller Kriege und Katastrophen. Wenn sie heute 30 Jahre alt wären, würden Sie nochmal ein Kind ‚in die Welt setzen‘?

Ziegler: Natürlich, Kinder sind das Schönste auf der Welt. Ein reines Wunder!

Aber würde man die nicht zu vielen Gefahren aussetzen?

Ziegler: Nein, weil es den steigenden Bewusstseinspegel der Zivilgesellschaft gibt. Es ist unglaublich hoffnungsvoll, was Menschen imstande sind zu leisten, nicht nur gegen autoritäre Folterregime. Der Aufstand von einer Millionen Menschen auf dem Tahrir-Platz 2011 inmitten von Kairo, die syrische Revolution und die tunesische Revolution, das sind alles Zeichen der inkarnierten Hoffnung, auch wenn sie dann wieder zerstört werden. Was auf diesem Planeten an Mut und Liebe zum Mitmenschen vorhanden ist, macht mir Hoffnung.

Zum Schluss: Eine wichtige Maßeinheit im Kampf gegen den Hunger sind die Kalorien. Wissen Sie von sich selbst, wie viele Kalorien Sie am Tag zu sich nehmen?

Ziegler: Nein. (lacht) Ich achte persönlich nicht darauf, wie viele Kalorien ich zu mir nehme. Ich mache sehr viel Sport, fahre Ski oder spiele Tennis. Jeder Mensch gibt jeden Tag Lebensenergie ab, die durch Nahrung ersetzt werden muss. Und diese Nahrung wird in Kilokalorien gemessen. Wenn die Lebensenergie nicht ersetzt wird, dann geht man zugrunde. Dass kein Mensch zugrunde gehen muss auf dieser Welt, dafür sollten wir kämpfen. Der französische Schriftsteller Georges Bernanos schreibt „Gott hat keine anderen Hände als die unseren.“