Интервью Гарри Каспарова Михаилу Светову

Разговор с чемпионом мира по шахматам Гарри Каспаровым про марши несогласных, Координационный совет оппозиции, предательство 2011 года и взрывной союз националистов и либералов.

— Здравствуйте, меня зовут Михаил Светов. У меня в гостях сегодня Гарри Каспаров, бывший чемпион мира по шахматам, человек с очень интересной биографией. И поговорим мы сегодня про историю протеста: о том, почему не получилось в 2011 году и какие ошибки из этого должно извлечь современное гражданское общество, чтобы их не повторить и наконец построить прекрасную Россию будущего.

Самый первый вопрос: десять лет назад был пик вашей политической активности в России, когда вы попытались ворваться со своим авторитетом чемпиона мира в российско-гражданское пространство и попытаться что-то изменить к лучшему. Почему тогда не получилось?

— Если говорить вообще про мою вовлеченность в политические процессы, то в какой-то мере она была предопределена родом моей основной деятельности — шахматной, потому что шахматы в СССР были пропагандистским оружием. Это такой способ демонстрации интеллектуального превосходства коммунистической системы перед загнивающим Западом. Поэтому звание чемпиона мира рассматривалось как очень такой важный идеологический аргумент. И после того, как Роберт Фишер всех разгромил, задача возвращения титула стала первоочередной.

Появился Карпов, который приобрел такой ореол защитника ценностей системы. И поэтому мой выход на матч с Карповым проходил в сложной обстановке внутриполитической борьбы, потому что для многих советских чиновников смена Карпова была невозможной. Карпов был одним из оплотов системы. Кстати, многие люди, кто болел за меня, — такая интеллигенция, они как раз рассматривали это под другим углом: если Карпова можно победить, то и сама советская система может дать такую серьезную трещину. Это длинная история, я ее описывал в своих книгах и статьях. О том, сколько было препятствий на пути к титулу.

Но после того, как я стал чемпионом мира — это совпало, мне повезло, конечно, с приходом Горбачева, с переменами. То есть мне как бы разрешили выиграть матч за доской, что я в итоге и исполнил. И поэтому же с конца 80-х годов я чувствовал себя в какой-то мере обязанным участвовать в процессе демократизации советского общества. Мне казалось, что чемпион мира по шахматам — это человек известный, защищенный своим титулом, своей мировой репутацией. И если он ничего не делает, то это плохой пример. И наоборот, если я вовлекаюсь в борьбу еще в том юном возрасте — 25 лет, то это помогает многим людям преодолеть генетический страх и тоже втянуться в этот процесс.

В этот период — с 1989 по 1991 год — я достаточно активно участвовал в разного рода процессах. И после августовского путча, распада Советского Союза я вернулся в шахматы. Я никогда не бросал шахматы, я продолжал играть и играл в свой матч на первенство мира. Последний матч с Карповым был у меня в 90-м году, тоже на фоне этой внутренней борьбы в СССР. И возвращения мои были периодические: в 96-м году я, как и многие, допустил ошибку и посчитал, что нужно было поддерживать Ельцина, потому что альтернатива была гораздо хуже. Не понимая тогда, что уже в России складывались все эти предпосылки будущего авторитарного правления. На самом деле цель не оправдывает средства. Вот тогда мне и многим другим это было непонятно.

В 1999 и 2000 году я сильно встревожился, потому что слова Путина о том, что бывших чекистов не бывает, они для меня, человека, имеющего уже жизненный опыт, звучали как серьезное предупреждение. Ну а взрывы домов убедили меня в том, что страна идет в сторону, противоположную той, которая, как мне казалось, поможет нам выйти на столбовую дорогу цивилизации. Естественно, вторая чеченская война, потом разгром НТВ, то есть все складывалось. Многие сейчас уже тоже начинают критиковать путинский режим, но у меня есть набор публикаций и статей начиная с конца 2000 года, в которых я уже довольно жестко критиковал режим и предсказывал, что этот процесс — если его не остановить, не повернуть вспять — станет для России трагедией.

— А вы же и были как раз тем человеком, который пытался "наводить мосты"?

— Это уже был 2005 год, когда я принял решение уйти из шахмат и решил, что нужно попробовать что-то сделать. Меня всегда обвиняли в том, что я был излишне радикальный, агрессивный, но после шахмат просто — там такая манера игры, такой характер человека. Но я понимал, что единственный способ борьбы с режимом — это создание широкой коалиции. Потому что в тот момент было еще неочевидно, будет ли диктатура Путина пожизненной. Все-таки его ситуация была достаточно шаткой. Все-таки после разгрома ЮКОСа, посадки Ходорковского было много недовольства. Общая ситуация, как мне казалось, оставляла надежды на то, что удастся создать широкое оппозиционное движение.

При этом я использовал свой авторитет советского чемпиона мира и навел мосты со всеми: и с коммунистами, и с националистами, то есть практически со всеми. Я там общался по самому широкому спектру, считая, что мы должны договориться о том, что в России власть должна меняться законным мирным путем. Вот основная идея Объединенного гражданского фронта и потом "Другой России" и "Национальной Ассамблеи" — это попытка договориться, что существует некоторый набор правовых ценностей, по которым мы должны действовать. Мы можем расходиться идеологически, мы можем считать, что у страны должен быть или такой флаг, или другой флаг, но сама смена власти должна происходить мирным путем в соответствии с законодательством и Конституцией. И при этом мы должны были решить, как будет выстраиваться новая прекрасная Россия будущего.

Тем не менее велась такая серьезная работа по созданию такого широкого консенсуса по тому, как должен функционировать свободный российский парламент. Потому что в тот момент стало ясно, особенно после грызловского (председатель Государственной думы IV и V созывов Борис Грызлов — прим. Каспаров.Ru) заявления, что парламент — не место для дискуссий, что вектор движения парламентаризма в России стал тупиковый. И в какой-то момент эта коалиция начала представлять серьезную угрозу, потому что мы были в состоянии организовывать марши, большие марши несогласных.

— Я участвовал в первом марше, да.

— Это очень интересно на самом деле. Первый был в конце 2005 года, большой был уже в 2006 году. А пик — это 2006 и 2007 год. Что еще очень интересно — когда говорят: ну вот у вас ничего не получилось. Но надо посмотреть, как власть реагировала на разные демонстрации. К примеру, выходит либеральная демонстрация, вот коммунисты, шествие идет по Тверской — пожалуйста, ходите, Русский марш — пожалуйста, ходите, Но как только они объединялись, как только марш несогласных собирал всех вместе, то вот тут власть начинала реагировать, вот тут появлялся ОМОН. Они понимали, что лучший способ сохранения своего положения властного — это разделение.

При том что власть, путинский режим стал не только гибридный по названию, но и довольно легко менял фразеологию: он в принципе мог использовать и националистическую, и такую левацкую, социалистическую, государство-патрон, всем помогает, и в том числе либеральную — пожалуйста, мы и с Западом можем дружить.

И поэтому сама идея объединения людей вокруг некоторого правового консенсуса, по которому будет меняться власть, представляла для власти реально смертельную угрозу. К 2008 году найти, как говорится, нормального кандидата, который мог бы баллотироваться, нам не удалось. При том что мы предлагали разные варианты. Мы обсуждали вариант Геращенко (глава Банка России Виктор Геращенко — прим. Каспаров.Ru). Я вел переговоры с Зюгановым, вел переговоры с разными политическими силами, и интересно, как Кремль методично их отключал от этого процесса.

Я к концу этого первого периода своей оппозиционной деятельности, примерно 2005-2008 год, понял, что на самом деле вся эта российская оппозиция является такой большой фикцией. Неважно, Зюганов или Жириновский, Явлинский, Рогозин — я со всеми столкнулся. На самом деле поведение в игре у всех одинаковое: что либералы, что коммунисты. Это наращивание политического оппозиционного капитала, а потом торговля в Кремле, обмен этого капитала на какие-то преференции.

— Вот не получается, что это была ошибка — попытка наладить контакты с теми, кого сегодня мы уже называем партиями власти?

— Ну, во-первых, это было в 2005 году. Моя мама, инженер по профессии, говорила мне всегда, что отрицательный результат — это тоже результат. Кто-то должен был это сделать. На самом деле мы прошли этот очень важный путь, когда стало очевидно, что все эти политические силы реально являются такими карликовыми ответвлениями от партии власти. При этом разного размера. Естественно, аудитория у Явлинского меньше, чем у Зюганова, но в целом они все встроились в этот процесс. Это делает этот гибридный режим уникальным. Они сумели встроить оппозицию, сделать ее безобидной, но при этом она выглядит для большинства людей, далеких от политики, как что-то серьезное. Потому что есть возможность критиковать, предоставлен карт-бланш на разнообразную критику. Это тоже большое открытие путинского режима, когда журналистам и так называемым оппозиционным политикам предоставляется довольно большая свобода действий. То есть у каждого есть своя территория, на которую они могут заходить далеко.

Если вы хотите убедить людей в том, что КГБ не имеет никакого отношения к взрывам домов, которые привели фактически Путина к власти, то "Первый канал" работает, конечно. Но не все слушают "Первый канал", не все ему верят. А вот если у вас будет журналист, который критикует Путина и в хвост и в гриву, который разоблачает коррупцию, но при этом, как только дело касается взрывов домов, говорит, что здесь, конечно, никакого отношения КГБ не имеет, — понятно, что к такому журналисту доверия будет гораздо больше. То же самое происходит в политике. Они все критикуют, и у людей возникает иллюзия, что они могут проголосовать туда или сюда. Протест никак не может выкристаллизоваться в серьезную политическую угрозу.

— Вы хотите сказать, что тогда просто не было окна возможности в принципе с этим что-то сделать?

— А какое окно возможностей?

— Потому что в любой игре неважно, какую красивую игру ты ведешь, важно, кто ставит мат.

— Слово "игра" подразумевает, что вы играете по правилам все-таки. В данном случае в путинской России таких правил не было. Это было еще, конечно, время относительно вегетарианское, потому что за протестные акции на улице можно было получить 5 или 10 суток, а не 5 или 10 лет, как сегодня. Тем не менее власть четко фиксировала правила игры, то есть как флажки, за которые заходить было нельзя. Эта территория все уменьшалась и уменьшалась. Вот в этот рубеж 2005–2008 годов власть провела серию операций по инфильтрации этого протестного движения, изоляции его, и передала власть официально Медведеву, но при этом сохранила Путина как ключевого игрока системы.

— Кого вы имеете в виду, когда говорите про инфильтрацию?

— Это длинная история. Сейчас мы уже понимаем, когда прошло много лет. Практически все движение, что ОГФ, что "Другая Россия". Инфильтрация носила очень широкий уровень. Мы пытались играть в ненасильственное сопротивление, для нас это было очень важно. И ни одного акта насилия со стороны протестующих не было, ни одного разбитого стекла, не то что там сожженной машины. Когда смотришь протесты в Париже и Лондоне, то там ситуация другая. То есть все насилие на улице было омоновским. Власть повышала градус противостояния, и при этом никакого жесткого отпора со стороны протестующих не было.

Это, на мой взгляд, было очень важное достижение, что многие радикальные группировки, в основном левые, приняли на вооружение наши тезисы. И когда нас обвиняли в том, что вы идете на демонстрации вместе с НБП, например, или с удальцовскими, я говорил, что важно не с кем идете на демонстрацию, а под какими лозунгами. Если они выходят под лозунгами: "Свободные выборы", "Соблюдение прав граждан", то это другая история. Я же не выхожу под портретом Сталина. В данном случае у нас не было ничего, что могло бы нас ассоциировать с преступным советским прошлым.

Все было очень четко: вы можете верить во что угодно, но в этом нашем протестном пространстве вы должны следовать общим правилам. И все под этим подписывались. И именно поэтому власть реагировала так жестко, и именно поэтому этот первый этап протестного движения захлебнулся, хотя мы тогда еще не знали этого. Он подготовил почву для организации протестов нового типа.

— Если пытаться идентифицировать ошибку, можно ли было тогда сделать что-то лучше, или просто было сделано все возможное?

— Я не думаю, что можно было сделать что-то лучше, потому что количество ресурсов, которыми мы располагали против правительственной машины, было несопоставимо. Более того, проблема не в том, что есть власть, какие-то страшные люди во власти. Это на самом деле целый клубок интересов разных групп. То есть формировалось мафиозное государство, и надо понимать, что важнейшую роль в его формировании играли люди, которых у нас по недоразумению продолжают называть либералами. Очень важно, что даже те потенциально протестные группы, в том числе в больших городах — в Москве и Питере, которые могли бы переломить ситуацию, в частности в 2011 году, находились под влиянием тех, кто в общем-то использовал эту оппозиционную риторику, но при этом четко знал, что есть границы, за которые заходить нельзя.

Власть создала такой мостик между реальными бенефициарами режима, кто в общем-то был плоть от плоти власти, но при этом ухитрялся сохранять вот эту оппозиционную репутацию и влиять на очень большую массу людей. Критической массы оппозиции создать не удалось. И даже на пике в начале 2012 года вот это как раз проявление реальных интересов так называемых наших российских либералов фактически поставило крест на этом этапе протестного движения.

То есть была попытка сделать "Национальную ассамблею", собрать людей из разных политических организаций. Все эти силы — в том числе и довольно радикальные, и левые, и правые, в тот момент уже появились националисты в этом широком объединении — подписывали документ, декларацию "Национальной ассамблеи". Это нормальный документ, составленный в лучших традициях западного права. Это была реальная попытка создать новое правовое пространство. И с этим серьезно боролись.

Итогом стало то, что были налажены мосты между разными группами, исчезло табу на эти разговоры, то есть переговоры, которые в 2005 году были невозможны, в 2009-2010 году шли совершенно нормально. Происходили различные семинары — например, "Россия после Путина". Это и послужило питательной средой для больших протестов 2011 года, то, что все эти группы могли между собой реально взаимодействовать.

Затем появилось движение "Солидарность". Это было либеральное крыло этого движения, его мы создавали с Борисом Немцовым. И между прочим, офис "Солидарности" на Покровке стал центром протестного движения. Движение не умерло, оно просто приняло другие формы.

Была эта медведевская эпоха, промежуток межеумочный в путинском правлении, который поставил новые проблемы. Потому что весь образ Медведева — это была попытка всего российского провластного либерального лагеря фактически свести любое протестное движение вот в этом сегменте политическом, потому что, посмотрите, "свобода лучше несвободы". И вообще большое количество споров идеологических было потрачено на то, как нам на это реагировать. Ну посмотрите, сейчас он дальше что-то делать будет. Мне было понятно, как и Боре Немцову, что это промежуточный этап. Тем не менее были большие ожидания. Большой слой людей, которые думали, что, может быть, что-то все-таки произойдет.

Протест 2011 года — это был всплеск жуткого разочарования: "Как нас обманули?" У нас не было с Путиным контракта на пожизненное правление. Мне кажется, что массовый выход на улицу был спровоцирован этим. Мы соглашались с тем, что у нас отбирали какие-то свободы, но на "Путин forever" договора у нас не было. Это двигало моих людей, которые считали, что их реально обманули. И вот декабрь 2011 года, который подготовлен был большой организационной работой, мог стать поворотным моментом в российской истории.

— А здесь нет некоторого элемента лукавства, что те же самые люди, которые, с ваших слов, разочаровались, они же были проводниками переноса митинга на Болотную площадь, переговоров с мэрией и сливания ситуации?

— На самом деле вот еще маленький хронологический отсыл. В сентябре 2011 года был фестиваль "Последняя осень", и на нем были дебаты — я, Навальный и Немцов. Были представлены три позиции по отношению к предстоящим выборам. Позиция Немцова "нах-нах", то есть прийти и поставить крест. Мне эта позиция не нравилась, потому что мы пытались это делать в 2007 и в 2008 году, мне казалось, что это позиция половинчатая. Моя позиция — бойкот, не играть с ними ни в какие игры. И позиция Навального — голосуй за любую партию, кроме "Единой России". Надо признать, что на тот момент эта позиция была близка большому количеству людей, и Навальный довольно легко выиграл дебаты. Я и Боря умели говорить, но тем не менее мы явно шли против тренда. Навальный набрал 60%, 25% — я и 15% — Боря. Но было видно, что люди хотели активно участвовать, что мы можем сломать эту систему, "Единую Россию" уберем. Эта вся ситуация, как им казалось, могла меняться вот этими способами.

И что действительно проблема — что на сегодняшний день прошло уже столько лет, и совершенно очевидно, что эта стратегия не удалась, и нам продолжают рассказывать те же сказки. Исторически я был прав, возражая Навальному в этом споре и говоря о том, что никаких шансов увидеть Зюганова и Жириновского в протесте нет. Да, ты отдашь голоса всем этим партиям, но они не пойдут против системы. И я оказался прав. Но Навальный был прав, что чувствовал настроение этой значительной части людей, которая хотела перемен и именно таким образом.

И понятно, что фальсификация выборов в 2011 году послужила спусковым крючком этого протеста. При том что никто его реально не ожидал. Все началось с первого митинга на Чистых прудах, потом второй митинг, потом аресты пошли, и вдруг люди стали прибывать. Власть исходила из чего: арестовали несколько человек, забрали Навального, забрали Удальцова и еще кого-то, и все разошлись. Женя Чирикова и я были в этот момент в Брюсселе, там был доклад о фальсификациях. Никто к тому, что произошло в интервале с 5 по 10 декабря, не готовился. Все происходило спонтанно.

И здесь начинается самое интересное. Но надо рассматривать события не с 5 по 10 декабря, а с 5 по 24 декабря. На мой взгляд, надо анализировать весь этот период. Поворотной точкой в истории, я считаю, могло стать 24 декабря, а не 10 декабря. Сама идея переноса митинга была, безусловно, ложной и неправильной, но так как меня физически не было в Москве в это время, мне трудно было критиковать издалека. На этот момент Навальный и Удальцов уже сидели. Был такой вакуум. Те люди, которые пошли договариваться в мэрию, к протесту имели весьма отдаленное отношение. Пархоменко и Рыжков никакого отношения к реальному протесту, который готовился, никогда не имели.

— Вот этот элемент неожиданности, что к этому никто не был готов, — это и есть тот черный лебедь?

— В событиях, произошедших в интервале с 8 по 10 декабря, трудно кого-то винить, потому что никто был не готов. Части людей не было, кто-то уже сидел за решеткой. Ситуация поменялась после 19 декабря. Я вернулся, мы серьезно поговорили, и за этот интервал возникла новая ситуация, по которой было понятно, что протест будет продолжаться. И уже готовился большой митинг 24 декабря. И надо было понять, что с этим делать. Мы тогда на ходу создавали общественное телевидение, было очень много встреч и совещаний. И та работа, которая велась до этого, позволила быстро собрать всех: и националистов, и радикалов левых, и либералов. Все собрались вместе. И этот оргкомитет начал готовить митинг. И митинга, подобного 24 декабря в Москве, по накалу и по численности никогда не было.

— Возвращаясь все-таки к 10 декабря, хотелось бы узнать, как люди, не имеющие отношения к протесту, люди от культуры, люди от журналистики, пришли в мэрию и смогли договориться от лица гражданского общества даже не о переносе митинга, а о создании нового митинга на новом месте. Потому что, как мы помним, заявка, которая была подана Митюшкиной и Удальцовым, никуда не девалась, она все еще оставалась на площади Революции, но людей начали уводить медийно.

— Вот когда такие ситуации происходят, важно понимать, кто выходил на такие митинги. Для основной массы людей, которая выходила на эти митинги, это протестное движение было новым. И понятно, что для них фигура Акунина была гораздо более авторитетной, чем фигуры этих протестных людей. Многих лидеров протеста просто не было, кто в тюрьме, я был в Брюсселе.

— Там не было Удальцова, там был Лимонов?

— Если посмотреть на демографию тех, кто вышел 10-го числа, то для них Акунин и Парфенов были гораздо авторитетнее. Тот случай, когда вдруг появляются люди, действительно совершенно чуждые протестному движению, и они начинают захватывать эту повестку, — в этот момент подтягиваются разные знаковые люди, известные этой аудитории (50-60 тысяч человек). Назовем их властители умов, то есть люди с репутацией. И они начинают говорить со сцены совершенно странные вещи. Например, о том, что самое главное готовится к выборам Мосгордумы. И звучит совершенно безумная и крамольная для меня мысль о том, что вопрос политзаключенных вообще не надо поднимать, чтобы власть не раздражать. Какие-то совершенно невероятные вещи. Я за этим слежу. Я возвращаюсь буквально через день и говорю, что мы должны все это переделывать.

И после этого идет подготовка уже к большому митингу. И 20-го числа выходит Навальный, выходит Удальцов и происходит большой оргкомитет. И понятно, что митинг 24-го числа будет большим и серьезным. К этому моменту в оргкомитете находятся люди, которые говорят, что надо сделать этот митинг гораздо более представительным. То есть если вы зовете националистов, то надо позвать, например, Ксению Собчак и Кудрина.

— А кто это говорит?

— Ну, в первую очередь, Володя Рыжков, насколько я помню. В общем, там хватало людей, которые разделяли вот эту мысль о том, что вы зовете вот чуть ли не шваль, наших врагов идеологических, а вот близких людей — как их не позвать. Принципиально разрушается ткань митинга, потому что собираются люди, которые хотят смены режима — мирной смены режима, что очень важно, — и они собираются под нашими лозунгами. И туда вдруг вклиниваются элементы, абсолютно чуждые идее протеста. А власть предпринимает серию попыток с целью все это дискредитировать. Но нам удается все это подавить на уровне оргкомитета.

Кстати, малоизвестно, что власть использует Тесака (националист Сергей Марцинкевич — прим. Каспаров.Ru). Именно эта группа молодчиков Тесака пыталась прорваться к сцене. Ее останавливают сами националисты — люди Константинова и Белова. Они их тормозят, они их выдавливают. Мне это хорошо было видно со сцены. Совершенно очевидно, что власть искала провокаторов в разных кругах. Потому что динамика митинга была совершенно удивительной. И, к сожалению, вот эту динамику не использовали.

— А что можно было сделать?

— Поворотным моментом митинга стали, безусловно, слова Навального: "Мы можем сейчас пойти на Кремль, мы можем заблокировать ЦИК, но мы этого делать не будем". Точка, все. На этом протестное движение завершилось. Вот этот вопрос. У вас есть инициатива, что вы можете сделать? Вы можете, конечно, все задавить, но тем не менее.

Я к этому моменту уже имел довольно большой опыт общения с ОМОНом, я видел, как они себя ведут. Вот в тот момент они чувствовали себя очень растерянно. Они прятались в метро не только от холода, а потому что в целом они были не готовы к конфронтации.

Не будем забывать, что Медведев еще формально был президентом. Никто не знал, куда все пойдет, власть была явно не готова к этому. Первое — можно было легко начинать стояние на площади, такой мини-Майдан делать. Ну осталось бы там 5-10 тысяч человек.

— Ну мы в то же время говорим о Сахаровской площади?

— Мы не говорим о площади, мы говорим про создание протестного центра.

— Но там же потом было "Оккупай Абай"?

— "Оккупай Абай" — это были отдельные попытки. Знаете, когда все хорошо. Это были уже последние всполохи протестного движения. Инициатива уже была утеряна. Не надо забывать, что Путин уже вернулся триумфально. Тема во многом закрылась. Мы потеряли тот потенциал, который существовал еще в декабре.

Второй вариант — блокировать ЦИК. Я считаю, что в тот момент власть была не готова к прямой конфронтации. Вот Константинов говорит, что после слов Навального происходит отток волны. Многие говорили: что тут ждать, как это не пойдем. Чувствовалось, что динамика была на нашей стороне. Люди готовы были за что-то бороться.

А может, Навальный оказался прав. Если бы пошли дальше блокировать ЦИК, то неизвестно, как бы себя коммунисты повели. В тот момент еще существовали разные варианты развития событий. Плюс появляется на сцене Собчак, ее освистали. Тем не менее она говорит впервые ключевые слова. Не валить власть, а влиять на власть. То есть звучат эти слова.

С точки зрения большинства людей на площади этот протест уже ненастоящий. Люди же реагируют так: "я готов чем-то рискнуть, но я должен понимать, что будет в конце", "какой-то протест ненастоящий", "давайте разойдёмся и соберемся в следующий раз 4 февраля". Я говорил: куда расходиться, надо же что-то делать.

Да, в феврале была еще большая демонстрация. То есть численно февраль был даже больше, чем Сахаровский проспект. Если на Сахаровском было 100-120 тысяч, то в феврале, может быть, было 140 тысяч. И действительно все собрались. И левые, и националисты. Но инициатива была утеряна, потому что власть уже собралась. Они уже были готовы к этому, движение было запрограммированное. Жестко отсекли все оппозиционные силы. Там впереди колоны еще бегал Прохоров со своими людьми, занимался распылением всего этого протеста. Но что очень важно, власть организовала параллельные митинги, уже сводились люди, уже была Поклонная гора. Власть смогла сделать картинку, что за Путина еще больше народа стоит. Работяги против вот этих хомячков. Власть создала свой контрпродукт пропагандистский. И понятно, что к февралю запал этот весь вышел.

Я считаю, что Акунин сыграл негативную роль во всей этой истории. И я не считаю, что все это было сознательно. К примеру, Рыжков многие вещи делал сознательно. Володя считал, что многие вещи нужно делать именно так. Это весь его опыт и работа в разных органах власти подвели его к этому. Что касается Акунина и даже Быкова, мне кажется, это была ситуация "а почему бы не использовать свой авторитет". Это же приятно — быть на гребне волны. Понятно, что у них никогда не было желания пойти до конца. Мне кажется, что это разрыв в потенциале протеста: ощущения многих людей были такими, что они готовы пойти до конца, и лидеры протеста, которых устраивали косметические перемены.

Чем все кончилось? Кончилось походом к Медведеву, получением каких-то бумаг, каких-то выборов. Каких-то муниципальных фильтров. Филькиной грамотой все кончилось. Но власть пошла на определенные уступки для того, чтобы окончательно сбить протест. И 4 марта была уже агония протестного движения. При том что примерно 10-14 марта были еще мероприятия под теми же лозунгами: "это не выборы", "это не дума", "это не президент".

— Что случилось 6 мая? Эта была попытка наверстать упущенную инициативу? Почему это произошло вообще?

— 6 мая никаких планов революционных ни у кого не было. Я считаю, что 6 мая — это была запланированная провокация властей. Когда мы готовили эту акцию, то, к примеру, Пархоменко сказал, что в провальных акциях не участвует. То есть никто не ждал появления такого количества людей. Я подозреваю, что власть ждала. Социология власти гораздо лучше нашей.

Никакого плана, кроме как того, чтобы пройти, завернуть направо от Болотной, выйти в этот сквер и провести митинг, не было. Было понятно, что это не станет чем-то революционным. Это был уже не декабрь и даже не февраль. Ситуация была принципиально иной. Я, например, ушел, потому что мне надо было идти на "Эхо Москвы". Никакой подготовки к резкому протестному движению, как "Марш несогласных", не было. Однако количество людей оказалось неожиданным для нас. Людей было ну очень много. И власть получила четкую инструкцию. ОМОН 6 мая и ОМОН 24 декабря — это были совершенно разные люди. 6 мая они получили команду "бить". Им дали отмашку. Я думаю, что это была четкая кремлевская инструкция: задавить просто все. И то, что они сделали в перекрытии, — это была провокация.

Другое дело, какие события происходили дальше. Стихийно, например, люди сели. На сцене выступали. Готовился митинг, был список выступающих, была аппаратура. Никакого плана революционного в этот момент не было. Но у власти был план, используя вот этот наплыв людей, провести акцию устрашения, чтобы раз и навсегда это закрыть.

— А вот Координационный совет оппозиции — почему он просуществовал так недолго? Почему из него ничего не получилось?

— Вы берете список Координационного совета оппозиции и смотрите, какое количество людей оказалось или в тюрьме, или в эмиграции, или убито. Заодно посмотрите, как эти люди голосовали на втором заседании совета, которое стало решающим. По сути, совет завершил свою работу после второго заседания. Потому что была резолюция, которую подготовил Пионтковский и которую поддержали все фракции — либеральная, националистическая и левая, — о том, что Координационный совет должен объявить себя законной властью.

Декларация была полностью заблокирована. У нас просто не хватило голосов. Она была заблокирована группой граждан и группой Навального. Раскол произошел почти пополам. Но очень интересно, как группа граждан Ксении Анатольевны Собчак вела работу по саботажу любого документа, который мог бы поставить под сомнение легитимность путинской власти.

— Никто не удивляется мотивациям Собчак.

— Так вот почему долго не просуществовало. Посмотрите, что стало с этими людьми. Практически все эти люди, кто находился с радикальной стороны, что с ними случилось? Существовать Координационный совет не мог просто потому, что начинались уголовные дела, началось преследование. То есть практически к началу 2013 года совет был разгромлен, его нормальная деятельность была невозможна. Те люди, которые с точки зрения Кремля представляли угрозу, были атакованы. Атаковали людей не за их убеждения, а за то, что это все было организовано. КС воспринимался как реальная угроза, потому что за него проголосовало, быть может, и 80 тысяч, но это были честные выборы. И власть понимала, что у него есть легитимность, которую надо глушить любой ценой.

— Но вот роль Собчак была очевидна до того, как КС в принципе собирался с помощью выборов. Почему люди типа нее были в него допущены?

— Были выборы, процесс, честные выборы.

— Это выборы в оппозицию в авторитарном, тоталитарном государстве?

— Тем не менее граждане регистрировались. Они регистрировались и онлайн, и офлайн. Но какой канал являлся пропагандистом этого события — "Дождь". Кто на этом канале выступал постоянно? Для "Дождя", например, было шоком, что я занял 3-е место. Потому что таких, как я, радикалов там быть не должно. Для аудитории всегда рассказывали, что есть радикалы, а надо выбирать нормальных интеллектуальных людей, и группа граждан, которые никогда не участвовали в этом протесте, решили в этом процессе поучаствовать. Понятно, что они авторитетны, понятно, что их репутация не запятнана. И поэтому Собчак оказалась на 5-м месте, а Немцов — на 15-м.

Я не жалуюсь, я говорю о том, что мы провели выборы, мы получили Координационный совет. К сожалению, этот Координационный совет состоял из некоторого количества людей, которые были не заинтересованы в том, чтобы КС выполнил свою функцию. Идея делегитимизации путинского режима, которая лежала в основе этих выборов, была полностью заиграна. И на втором заседании КС уже стало понятно, что мы никуда не пройдем.

— Вот это организационная ошибка — когда к выборам были допущены представители в том числе не оппозиции, а какой-то аморфной культуры с непонятными гражданскими взглядами.

— Выборы — это процесс открытый. Ну приходят люди, которые пользуются авторитетом.

— А правильно ли делать этот орган выборным в таком случае?

— А иначе не было бы легитимности. На самом деле у нас была уже "Национальная ассамблея", у нас была уже "Другая Россия". Задача была в том, чтобы использовать вот этот протестный потенциал. Большое количество людей, которые были готовы ставить свои подписи, как-то участвовать, пассивно участвовать. И дать легитимность выборному органу. Это логическое развитие. Сделали все, что смогли. Просто к этому моменту потенциал протестного движения уже исчерпался. Не возникло химической реакции, когда разные слои общества начинают объединяться.

Все революционные процессы были связаны с тем, что возникала критическая масса. Речь шла про столицу, а именно про две столицы в России: Москву и Питер — и, может, какие-то крупные города еще. Но всегда процессы там приводили к каким-то серьезным изменениям. На тот момент те люди, которые могли бы помочь эту критическую массу набрать, сделали выбор, что им гораздо лучше оставаться с режимом. Какие иллюзии у меня еще оставались, к этому моменту закончились.

Проблема в том, что прошло уже 7 лет, а мы все продолжаем те же самые дискуссии: об участии в выборах, о партии "Яблоко", как относиться еще к каким-то партийным организациям. Вот это все мы прошли 10 лет назад. Проблема в том, что мы наступаем на те же самые грабли.

— Но ведь для того, чтобы добиться легитимизации, можно предложить конкретный орган и голосовать за легитимность этого органа.

— Орган тоже нужно заполнять людьми. Кто-то должен иметь хоть какую-то легитимность. Мы пытались создать — и на коротком этапе создали — что-то легитимное. С 1993 года референдума "Да, да, нет, да" в России не было свободных выборов. Выборы в КС были единственной отдушиной, на которых 80 тысяч человек высказали свою волю, выбирая людей. Разных людей, разных взглядов, но объединённых идеей верховенства права. Есть правила, по которым мы выбрали, по которым будем работать.

— Откуда взялся Дмитрий Некрасов и почему его поддержали?

— Я просто помню, что никого другого не взялось.

— Это довольно странная ситуация. У вас есть оппозиционный орган. И в него приходит человек из администрации президента.

— Он не приходит. То, что он был предложен кем-то из КС, было совершенно очевидно. Я был с ним не знаком до этого. Я видел его в первый раз в жизни. Наверное, это был Яшин. Я почти уверен, что Яшин. Они вместе шли на выборы в КС. Он же баллотировался в КС и не прошел. И наверняка это было поддержано Навальным. В тот момент кандидатуре альтернативы не было. Можно было свою кандидатуру выдвигать, но я был к этому не готов.

— Я тогда был наблюдателем, просто рядовым участником митингов. Смотрел, как все происходит. Первое событие, которое заставило меня собственную субъективность начать искать, — это был перенос митинга. И второе — это то, что произошло в КС. Когда я понял, что если кто-то активно не будет вмешиваться и кричать "Тревога", когда какие-то совершенно внешние акторы начинают вмешиваться в оппозиционный протест и уводить его в неконструктивное русло, в русло, выгодное власти, то мы просто повторим все те ошибки, которые в 2011–2012 году произошли.

— Я как раз всегда призываю к тому, чтобы эти события анализировать. Я так много времени уделил 24 декабря, потому что динамика 24-го давала шансы на успех. Ровно потому, что мы были все объединены: все вышли после 15 суток, все съехались. Был тот потенциал, который мог бы ситуацию изменить. Понятно, что момент для перелома был упущен.

— То есть до 24-го числа, вам кажется, что гражданское общество находилось в лучшем положении, чем после?

— Это же не вопрос, кто гражданское общество, важно, что у вас и что у противника. У нас была ситуация пиковая, или почти пиковая. Но у власти потенциала было гораздо меньше. Вот в тот момент противник был слабее гораздо, он был не готов, может быть, деморализован. И никто не знает, если начинается столкновение в данный момент, как они себя поведут.

Всегда, когда уличные протесты перерастают в революционную ситуацию, тут все решает психология. Смена баланса сил может произойти внезапно. Но очень важно, что когда у вас инициатива — надо давить. И в тот момент этого понимания не было. Более того, было принято решение, что не будем спешить, уйдем на каникулы. И власть провела очень эффективно эти несколько недель. Сорганизовалась, и 4 февраля у нас был гораздо мощный потенциал, но они собрали мощную группу поддержки и поэтому чувствовали себя гораздо уверенее.

— То, что произошло после КС оппозиции, "Оккупай Абай", выборы Навального в мэры Москвы, — это все уже было просто потеряно?

— КС оппозиции громился последовательно, открывались уголовные дела, начиналось дело по Болотной. Я получил вызов — явиться в качестве свидетеля и рассказать о моем участии в "болотных" делах и в подготовке, как они называют, провокаций. Тот же Боря мне сказал, что заходишь свидетелем — выходишь подозреваемым, если выходишь вообще. Поэтому я в феврале 2013 года принял решение уезжать, понимая, что ничего хорошего мне ждать не приходится. Начиналась волна репрессий. Все остальное я уже комментировал как человек, находящийся по другую сторону.

— Когда вы были на пике своей политической карьеры, вы говорили такую мысль, что если человек со мной согласен в каком-то одном вопросе, то совершенно неважно, что он думает по всем остальным. А сейчас по ряду вещей вы занимаете позицию практически противоположную. Например, по Крыму. То есть если человек со мной не согласен по этому вопросу, то я с ним дело иметь не буду.

— Я говорил о том, что очень важно, когда есть точки соприкосновения. В разные исторические моменты происходят разные реакции общества. В 2005–2011-м я искал возможность объединения, возможность консенсуса разных протестных сил на основе верховенства права и мирной смены власти. И, к сожалению, эта повестка дня не сработала. И мне говорят, что многие, кто с вами маршировал, сейчас поддерживают "Крым наш". Но "Крым наш" начали поддерживать очень много людей, и те, кто с нами не маршировали.

На самом деле дискурс резко изменился. Сейчас уже другая игра. В те годы сохранялась надежда на мирную смену власти, и поэтому надо было искать любые консенсусные объединения. Сейчас, как мне кажется, уже мирной смены власти не будет. Ровно потому, что эта власть уже другая. Она была беременна этим фашизмом, но сегодня власть — это единоличная диктатура с элементами фашистской идеологии. И сейчас любая попытка оправдания действий власти отдаляет нас от момента, когда можно будет эту власть сбрасывать.

Я согласен с тем, что мои позиции можно рассматривать как полярные. Крым — это реперная точка. Кто-то может сказать, что была еще агрессия против Грузии, захват Абхазии и Южной Осетии. Но крымская ситуация стоит особняком, потому что это был акт аннексии. Не забываем, что ни Абхазию, ни Южную Осетию официально не аннексировали.

Почему для меня ситуация с Крымом является принципиальной и здесь я не вижу возможностей нормального взаимодействия с людьми, которые отрицают этот факт. Ситуация с Крымом уникальна. В истории она аналогов не имеет. Даже если мы посмотрим на схожий случай — к примеру, аннексия Австрии, Судеты, Кувейт, когда захватывал Садам Хусейн, — всегда в истории аннексии, захвату предшествовала обработка общественным мнением как у себя в стране, так и во всем мире.

Уникальность Крыма в том, что российская власть с 1991 года не сделала ни одного заявления, в котором ставила под сомнение принадлежность Крыма Украине. Все российские президенты: и Ельцин, и Путин, и Медведев, и снова Путин — подписывали различные документы с Украиной, в которых Крым признавался частью Украины. Все российские парламенты ратифицировали эти договоры. Официальных заявлений не было. Что-то говорил Лужков, но и то по Севастополю только в основном. Но в целом ничего не было. Не было ни одного поползновения официального, которое хоть ставило под сомнение юрисдикцию Крыма. Поэтому это стало чудовищным нарушением всех народных обязательств. И если возвращаться к консенсусу 10-летней давности, то он должен был базироваться на признании верховенства права.

Ситуация с Крымом и потом развязанная война в Восточной Украине — это откровенное попирательство международного права и демонстрация того, что нынешняя российская власть, путинская диктатура, не считается ни с какими обязательствами ни внутри страны, ни за рубежом. Меня поражало, что люди, которые жестко относились к действиям Путина внутри страны, почему-то разделяли преступления внутри страны и преступления, которые совершались за пределами России.

С моей точки зрения, если когда-нибудь соберется свободный российский парламент, признание всех этих актов недействительными, что с нарушением российских законов, что с аннексией Крыма, что с другими международными преступлениями, — это все должно занять одну минуту. Это общий пакет. Понятно, что сам процесс возвращения Крыма в Украину — это процесс длительный и долгий. Он требует разговора. Есть все-таки 1,5-2 млн человек, с которыми надо что-то делать, получать гарантии, но перед тем, как его вернуть, надо сначала признать юрисдикцию. И для меня здесь вопроса нет. И те, кто пытаются найти аргументацию, чтобы этот вопрос не решать, с моей точки зрения, просто не готовы к тому, чтобы отказываться от имперского статуса России и соблюдать верховенство права.

— Ведь здесь есть противоречие: разве можно говорить об аннексии Крыма и вместе с тем отдавать себе отчет, что та реальность, что достается нам от Путина, с ней нужно работать, если мы будем с ней работать в контексте, что Крым надо завтра отдать, то любой человек похоронит свое политическое будущее, потому что это долгое время явно будет вне консенсусного мнения внутри страны.

— Дело в том, что библейские заповеди не обсуждаются. Не убей, не укради — это не обсуждается. Крым — это международное преступление, это воровство, это аннексия чужой территории. Надо понимать, что новая российская власть придет не на выборах. Я считаю, что нужно понимать — никаких перемен в выборном цикле не будет. Появление новой российской власти будет выходить за рамки этого официального конституционного устройства, потому что оно не работает. Будет создано новое политическое пространство, поэтому, с моей точки зрения, потребуется карантинный период в полтора-два года, где никакие выборы проводить невозможно ровно потому, что у нас нет никаких предпосылок, у нас нет законодательства, у нас нет людей, которым проводить выборы. У нас нужно провести много процессов люстрации на самом деле.

— Люстрации — это процесс очень нежного отстранения от власти государственных преступников.

— Секундочку, есть люстрации, а есть преследование государственных преступников.

— Это другое, это суды.

— Это суды, правильно. На самом деле люстрация — это по признаку классовой принадлежности. Вот чиновники группы А, они все просто уходят в данном случае. Если кто-то ведет их в тюрьму за преступления, это следующий этап. Очень многие у нас этого не понимают. В том числе многие уважаемые у нас люди, рассуждая о люстрации, путают ее с уголовным преследованием. Есть, скажем, военные преступники, те, кто отдал приказ об аннексии Крыма, с моей точки зрения. А есть просто люстрация — все попадают под нее, все уходят.

Так вот все эти процессы надо будет провести временной администрации. Поэтому, на мой взгляд, единственный способ, чтобы Россия стала нормальным, цивилизованным, демократическим, свободным государством, — это создание той инфраструктуры в течение полутора-двух лет, которая должна сделать все эти подготовительные вещи и уйти. С моей точки зрения, единственный способ гарантировать, что в России не будет воспроизводиться эта матрица диктатуры или олигархата, — это гарантия того, что те, кто будут готовить выборы, писать законы, те, кто будут решать насущные проблемы возвращения России в цивилизованное пространство, в том числе решать вопрос отдачи Крыма, они не будут участвовать в политических процессах больше, до конца жизни перестанут этим заниматься. Это грязная, во многом неблагодарная работа, но ее кто-то должен будет сделать. Попытка совместить этот подготовительный период с выборными процедурами гарантированно приведет к тому, что в России снова будет воспроизведена старая модель.

— Я с вами полностью согласен. На 80 процентов.

— Полностью — это не 80 процентов.

— Да, я с вами согласен процентов на 80, потому что, с одной стороны, я разделяю идею, что вот это окно возможностей, когда мы можем провести реформы, будет небольшим и не демократическим. С другой стороны, я отдаю себе отчет, что даже в период временного правительства ты опираешься на общественное мнение.

— Нет.

— А что делать? Общественное мнение тебя снесет. Ты завтра объявляешь о том, что отдаешь Крым, и у тебя на улицы выходит 500 тысяч человек.

— Каждый опирается на то, что он делает. Вы возвращаетесь в цивилизованное пространство, снимаются все санкции, Россия получает возможность делать то, то и то. На самом деле если у людей появляется возможность нормально жить, морок кончается, то многие вопросы, в том числе Крым, будут как-то по-другому рассматриваться. Месяц-два-три вот этой работы телевидения, и мы знаем, что происходит в это время. И дальше мы начинаем рассказывать про людей, которые аннексировали Крым. Вы создаете другой образ, вы сообщаете людям, например, о том, что Аксенов по кличке Гоблин, бандит, набрал 4%. Вы рассказываете, что сделалось с Крымом сейчас.

Опять, подготовительная работа — не такая сложная вещь, если у вас есть телевидение, если вы начинаете процесс очищения России от воров, от коррупционеров, от бандитов. Если вы начинаете менять страну, людям становится не до Крыма, потому что их больше интересует, что происходит в их Челябинске или Вологде, они начинают думать о том, что у нас происходит здесь, а не что происходит в Донбассе, Украине или в Сирии, как сейчас постоянно отвлекают.

— А не получается такой ситуации, что переходный период не будет тем радужным, который вы описываете, потому что так или иначе будут экономические потрясения, а сытого, довольного жизнью гражданина, который поймет свои интересы и сможет отказать от каких-то преступлений путинского режима, — вот эта ситуация не сложится.

— Никто не говорит, что он будет сытым. Но у него появится возможность стать сытым. Ты же либертарианец, ты понимаешь. Это не гарантия.

— Я понимаю, но санкции не снимутся за одну ночь.

— Снимутся. Как только будет признана юрисдикция. Задача переходного правительства, переходной администрации — добиться того, чтобы решались эти юридические вопросы. Процесс передачи займет время, это сложный вопрос, это получение международных гарантий, это признание русского языка вторым государственным языком на полуострове. И куча разных вещей, которые будут решаться.

Но для того, чтобы можно было нормально себя чувствовать в этом переговорном процессе, мы должны сразу признать юрисдикцию, совершено было преступление, мы должны в нем признаться. Это не значит, что все проблемы решаются, просто других вариантов нет. Потому, что попытка сохранить себя как "мы проводим реформы в России, но Крым мы трогать пока не будем", а Абхазию мы трогать будем, а Южную Осетию?

— Это самостоятельные государства, они не были аннексированы. Это облегчает работу.

— А что будем делать с "ДНР", "ЛНР"? На самом деле существует много вопросов, и решать их нужно в комплексе. Мне было важно услышать от Константинова, одного из лидеров русских националистов, что вступление в Европейский союз и НАТО — это вектор развития России. Это важнейшее признание, что на самом деле вектор западный, а угроза исходит от Китая и радикального ислама с юга, если посмотреть карту и реально говорить про угрозу России. Если мы начинаем говорить об этом с людьми, начинаем демонстрировать, что в России происходят изменения, то я думаю, что тема Крыма во многом искусственная. Понятно, что она работает на каком-то подсознании, но все эти рассказы про сакральность, про Корсунь — это все рассеивается как туман, уходит как дым перед лицом огня.

— Просто мы таким образом подкладываем бомбу замедленного действия под то общество, которое мы пытаемся создать, и мы получим ту же самую реакцию, которую получили в конце 90-х, когда пришел Путин, и даже до этого, в 96-м году, когда были вторые выборы Ельцина.

— Что касается 90-х годов. Я точно помню эти события, я в них участвовал. Ты, наверное, читал, а многие, кто слушает нас сейчас, еще не родились. Мне кажется, реперной точкой был октябрь 93-го года, потому что еще в апреле 93-го года Ельцин выиграл референдум, не разгромно, тем не менее референдум о доверии ему и о вопросах экономической политики правительства. 93-й год, чудовищная ситуация, 53-53,4%, не помню точно, голосуют за то, что одобряют курс.

События октября и расстрел парламента убеждают людей в том, что это все о власти, что вся эта разборка в Москве — это борьба за власть, ничего ждать не приходится. Победа Жириновского на выборах — это во многом сознательный протест. Между октябрьским референдумом и декабрем прошло не так много времени, и ситуация не стала катастрофически хуже, но люди поменялись.

Потом идет чеченская война, потом выборы, которые тоже многие не понимали, "голосуй или проиграешь", "голосуй сердцем" — это опять выбор меньшего из зол, не потому что Ельцин хороший, а потому что боялись возвращения коммунистов.

Поэтому, мне кажется, сейчас параллель совсем другая. Еще был финансовый крах 98-го года. На самом деле люди реагировали на то, что были обещания, но одни обогащались, они все это видели, а у них ситуация ухудшалась. Поэтому был запрос на то, чтобы навести какой-то порядок, хотим, чтобы вернулось то, что даст нам уверенность в будущем. Если хоть какая-то перспектива появится, если удастся создать такую перспективу, то вопрос с Крымом для жизни рядового гражданина вторичен.

— Последняя реплика, которую я скажу, чтобы больше вас не мучить. Как я себе это представляю: мы получаем окно возможности, за время которого отдаем Крым, делаем все что угодно и получаем реакцию в виде — вот опять проклятые либералы разбазаривают наши территории, давайте мы вернем Путина, при Путине было хорошо, при Путине нас уважали. И мы получим очередную ностальгию по тоталитарному прошлому, которой мы сами заложим фундамент.

— Не получим. Потому что отдача Крыма — это не единственное действие, которое совершит временная администрация. Люстрация, суды, рассказ про то, сколько наворовали путинские люди. Месяц работы на телевидении, и никакой ностальгии по Путину не будет.

— Но по Сталину ностальгируют до сих пор.

— Ровно потому, что телевидение раскрутило эту тему. В конце 80-х тема Сталина была практически закрыта, публикации в газетах только. Сейчас все это возобновилось.

— Это было и в 90-х. В 96-м.

— А если еще вернуть украденные Ротенбергами-Ковальчуками деньги в Пенсионный фонд, это гораздо важнее. Вот чтобы Ротенберг не крал деньги, вот он украл деньги на Крымский мост и прочее, а мы возвращаем их назад. Все упирается в то, как люди будут воспринимать себя в этом процессе. В 90-е годы они чувствовали себя обманутыми.

— Но ностальгия по советскому времени началась еще в 90-е, и КПРФ получила 49% на президентских выборах. Вот все эти настроения были тогда, когда информационное пространство контролировалось.

— Да, центральная пресса да, но я ездил по стране и видел — в регионах была ситуация обратная. На крупных заводах шла жесткая коммунистическая пропаганда. На самом деле у Зюганова хватало потенциала. По большому счету можно сказать, что Зюганов не выиграл только потому, что испугался. Потому что 93-й год был у него в подсознании. Зюганов — трус, он сбежал. Вся его партия голосовала за беловежские соглашения. У него не было желания бороться до конца, он мог бы выиграть выборы, если бы проявил гораздо большую жесткость, но он выбрал путь состоятельного буржуа, человека, который удачнее всех начал торговать своим политическим капиталом, что делает, между прочим, уже 25 лет вместе с Жириновским.

— Григорием Явлинским.

— И с Григорием Явлинским.

— Тут совершенно согласен, но речь об общественном мнении и о том, что в ситуации даже более-менее какого-то доступа к СМИ и формированию повестки мы все равно получили практически коммунистический реванш за очень короткий промежуток времени.

— Не совсем коммунистический реванш, не надо забывать, что основу сегодняшнего путинского режима составляли как раз так называемые либералы. Давайте посмотрим, какие сегодня люди находятся на первых ролях. Сечин с кем пришел? С Путиным пришел, притом подниматься начал уже при втором путинском сроке. Смотрим на все это окружение, все пришли с Путиным, это силовики. А теперь посмотрим на либеральную часть. Чубайс, Кудрин, Шохин — эти все люди из 90-х годов. Так кто же важнее, кто матери истории более ценен? Совершенно очевидно, что база эта. Посмотри, сколько лет Венедиктов на "Эхе Москвы".

— 25.

— С 96-го года. Ну да, почти 25, но больше Путина, что очень важно. Если посмотреть на редакторов газет, то все эти ведущие, вся так называемая элита интеллектуальная, финансовая, они все из 90-х. Поэтому они являются гораздо более важной составной частью. Силовиков можно менять, а основу для формирования общественного мнения и управления финансами — нет. Это тот самый класс, который до сих пор, по-прежнему, что меня угнетает, много нормальных людей продолжают считать представителями либеральной идеи.

— Это и похоронило нас в 2011 году.

— Все верно, можно ставить точку, точнее многоточие. Я надеюсь, что мы еще будем писать новую главу.

— Обязательно. Спасибо большое, было очень интересно. До новых встреч.

Гарри Каспаров, Михаил Светов