Araújo já estava de saída do Ibama quando, nos primeiros dias de janeiro, se desentendeu publicamente com o ministro do Meio Ambiente, Ricardo Salles (NOVO). O atual ocupante da pasta havia criticado um contrato milionário do organismo para o aluguel de camionetes. "E eu não podia ficar calada, era um contrato que eu tinha convicção que tinha sido feito da forma mais correta possível, uma excelente opção em termos de veículos para fiscalização", afirma Araújo, que escreveu uma resposta publicada nas redes sociais do órgão. Além de falar sobre os problemas estruturais que o Ibama enfrenta, ela argumenta que o país precisa debater seriamente que modelo de desenvolvimento quer para a Amazônia. "Não precisamos copiar modelos que assumem que a solução econômica é matar, tirar a floresta. O grande desafio é gerar renda para a população com a floresta em pé", explica.

Pergunta. Como avalia a atuação do Governo Bolsonaro e do ministro Salles na crise ambiental gerada pelo vazamento de petróleo na costa brasileira?

Resposta. Nesses quase 60 dias em que tá ocorrendo contaminação por óleo nas praias do Nordeste, o Governo vem reagindo de forma lenta. O IBAMA passou a acompanhar a contaminação desde o início, mas não acionou formalmente o Plano Nacional de Contingência para Incidentes de Poluição por Óleo em Água. Ele prevê uma estrutura organizacional e a autoridade nacional responsável, além de um comitê executivo, um grupo de acompanhamento e avaliação, um comitê de suporte, tudo com a participação do Ministério do Meio Ambiente, Minas e Energia, Transporte, Marinha, IBAMA... Todos esses órgãos já estão acompanhando a situação, mas o decreto prevê um sistema resposta absolutamente organizado e coordenado, em rede. Não estamos vendo isso acontecer conforme o previsto no decreto.

P. Quem é a autoridade nacional responsável nestes casos?

R. O Ministério do Meio Ambiente é a autoridade máxima na condução dos trabalhos, de acordo com o plano. Mas a sensação é de que falta Governo, falta liderança, na hora de acionar Estados, municípios e comunidades afetadas. Em emergências desse tipo é preciso tornar tudo absolutamente público e transparente. A população pode e deve ajudar, mas deve ser orientada a isso. As ONGs e comunidades locais já estão ajudando, mas é necessário que o Governo atue efetivamente como Governo, como liderança.

P. Em maio deste ano, o Governo extinguiu todos os conselhos e outras entidades da sociedade civil criadas por decreto pela Administração federal. Só permaneceram os criados por lei. Como isso afeta a aplicação do plano de emergência?

R. Parte desses colegiados está prevista no plano de contingência, mas formalmente não existem mais. Na prática, isso significa uma indefinição organizacional que dificulta a aplicação do decreto como previsto. Os colegiados seguem no decreto que instituiu o plano, que não foi revogado, mas juridicamente já não existem. Ibama e Marinha estão lá, mas a resposta vem sendo menor e menos articulada do que o previsto pelo plano. É importante ressaltar que o Ministério do Meio Ambiente é a autoridade principal de acordo com o plano. Mas mesmo que não houvesse plano, a grande coordenação teria que vir desse Ministério. Não basta a equipe do Ibama, muito treinada e especializada. É preciso uma coordenação nacional e até internacional, algo que vem sendo insuficiente.

P. É possível estimar os danos ambientais permanentes no litoral do Nordeste?

R. Os danos ao meio ambiente precisam ser estudados e não é algo simples. Você limpa a praia, mas não sabe o que acontece em termos de meio ambiente marinho. É preciso saber a extensão do óleo e o que se conseguiu retirar. Isso demanda estudos para minorar os danos e ver as medidas necessárias. Mas é impossível voltar completamente à situação anterior, algum dano sempre existe.

P. E os riscos para a saúde das populações locais que trabalham para limpar as áreas?

R. Elas devem seguir as orientações do Ibama e de outras autoridades para poder ajudar da melhor forma possível. Ter contato com a pele é ruim, mas vi que as pessoas estão usando luvas. Elas podem e devem ajudar, mas devem ser orientadas pelo poder público.

P. Que balanço faz da política ambiental do Governo Bolsonaro e do ministro Salles?

R. Esse Governo entra com uma postura de desconstrução do que vinha sendo feito. A lei nacional de política do meio ambiente, de 1981, é um marco importante porque estruturou o sistema nacional do meio ambiente e consagrou o licenciamento ambiental. A partir daí, essa política vai sendo construída progressivamente, de forma incremental. Tem governos com avanços e outros com retrocessos, mas existiu um movimento geral de construção. Esse Governo quer romper e reformular tudo isso, mas ainda não estruturou nada para colocar no lugar. Ele está deixando de fazer ações importantes na área de proteção ambiental sem substituir por outras ferramentas. Uma das críticas do atual Governo é que a política ambiental é muito baseada em comando e controle, no que diz respeito a normas e sanções para descumpri-las. E é mesmo. Nossa legislação é reconhecida mundialmente. Na Amazônia, existe uma dificuldade enorme em dar os instrumentos econômicos para quem mora lá. Mas não são duas opções dicotômicas. Política ambiental tem que ser feita das duas coisas. A posição do Governo reflete uma versão polarizada do mundo que na prática da política ambiental não pode ser reproduzida.

P. Em que contexto se deu sua saída do Ibama?

R. Eu já iria sair de qualquer forma, estava passando só por um período de transição. Não ficaria no Governo Bolsonaro por uma questão de visão de mundo diferente. Mas o ministro Salles colocou em jornal uma crítica a um contrato que tinha sido assinado para aluguel das camionetes. O Ibama opta a não comprar esses veículos, porque ficam velhos e têm um investimento enorme em manutenção. E o pacote inteiro incluí cerca de 300 camionetes para o país inteiro, fabricadas especificamente para isso, mais resistentes que o normal. Inclui gasolina e seguro, e a empresa tem que trocar os carros a cada dois anos. É um dos principiais contratos em valor do Ibama. O que eu assinei foi de 28 milhões. Eu tinha autorização para um contrato de até 50 milhões e o TCU [Tribunal de Contas da União] já tinha dado seu ok. Além disso, nos Estados da Amazônia os veículos são pagos pelo Fundo Amazônia. O ministro, sem entender o tamanho do contrato, criticou pelo seu valor. E eu não podia ficar calada, era um contrato que eu tinha convicção que tinha sido feito da forma mais correta possível. Eu escrevi então que não tinha qualquer fundamento o que o ministro dizia, que ele tinha desconhecimento, uma falta de visão sobre o tamanho do Ibama e sua complexidade.

P. Qual papel deve ter o Ministério do Meio Ambiente, que sempre teve um Orçamento limitado?

R. A política ambiental é necessariamente multidisciplinar, não fica só no Ministério do Meio Ambiente. Ela está também na área infraestrutura, transporte, energia, política educacional... Mas a pasta tem um papel importante de coordenação e fixação de diretrizes, de liderança em tudo isso, além de uma ação mais executiva na parte de fiscalização e controle, com o Ibama e o ICMbio. Não que isso funcionasse 100% antes do atual Governo, mas o sistema nacional de meio ambiente é uma construção coletiva de quase quatro décadas. Sentimos que existe uma redução nesse esforço de coordenação. Com a reforma administrativa que foi feita, a pasta perde força: tiraram Agência Nacional de Águas e colocaram no ministério de Desenvolvimento Regional, tiraram o Serviço Florestal e colocaram em Agricultura... Você olha as secretarias e suas respectivas coordenações, e uma série de temas já nem existem mais. Você tem dificuldade em saber quem está comandando o PPCDAm [Plano de Ação para Prevenção e Controle do Desmatamento na Amazônia Legal], a principal ferramenta de controle do desmatamento da Amazônia desde 2004, apesar de dificuldades. Salles diz que precisa de regularização fundiária e atividade produtiva e sustentável, e claro que precisa. Mas tudo isso está contemplado pelo PPCDAm desde 2004. Era uma política de Estado que não envolvia só o Ministério do Meio Ambiente e que vinha sendo implantada independentemente do Governo de turno.

P. O que está em jogo na Amazônia?

R. No caso específico da Amazônia, o país precisa discutir se o modelo para a região vai copiar o que foi feito em outros lugares do país. Quase não sobrou Mata Atlântica, apenas 12%. É esse o modelo? A região suporta isso? O equilibro climático do país suporta isso? O que vai acontecer com nossa biodiversidade? A solução para garantir renda para a população da Amazônia é liberar garimpo? Existem modelos propostos para além das reservas extrativistas, como critica o Governo. Isso tem também e é importante para motivar essa população tradicional a gerar renda. Mas tem ainda investimentos em pesquisa na área de biotecnologia e medidas que aproveitem a floresta. Um exemplo bem interessante é o mercado bilionário de açaí no mundo. Ganha-se mais com isso do que com madeira irregular. Existem formas de fomentar uma economia baseada nos produtos regionais, e não precisa ser só em escala micro. Não precisamos copiar modelos que assumem que a solução econômica é matar, tirar a floresta. O grande desafio é gerar renda para a população com a floresta em pé.

P. Sua gestão no Ibama foi responsável por regulamentar a conversão de multas ambientais de forma indireta, criticada por Bolsonaro. Do que se trata?

R. A conversão de multas em serviços ambientais e de proteção ambiental está prevista numa lei de 1998 sobre crimes ambientais. Chegou a ser aplicada pelo Ibama por um tempo, mas acabou suspensa em 2012. Os projetos eram muito pulverizados pelo país e o Ibama tinha dificuldade de acompanhar tudo. Nosso decreto inova ao prever a modalidade indireta de conversão de multas, tentando ganhar escala. Sem extinguir a modalidade direta, em que o próprio infrator realiza o serviço, criamos uma modalidade em que o autuado opta por ficar responsável por uma cota de projetos maiores e estruturantes, recebendo um desconto de 60% no valor da sanção. Existia uma câmara consultiva nacional com participação de representantes da sociedade civil, setor empresarial, Ibama e outros órgãos públicos. Essa câmara selecionava temas e regiões prioritárias para os projetos. A partir disso, o Ibama ou o ICMbio fazia chamamentos públicos, que selecionavam esses projetos para depois receberem recursos provenientes das multas.

Foi feito um primeiro chamamento público para acolher projetos para a cabeceiras do rio São Francisco. Esse chamamento também aprovou projetos para o baixo e médio Parnaíba, com apoio a pequena propriedade rural e comunidades quilombolas na região, entrando não só com a parte de recuperação ambiental, mas também no apoio de atividades produtivas e sustentáveis.

P. Quanto essa primeira etapa arrecadou?

R. Na primeira fase, logo após regulamentar essa modalidade, houve mais de 12.000 adesões ao programa ao longo de aproximadamente um ano. Os autuados que se manifestaram somavam mais ou menos 2,6 bilhões de reais em multas. Com os 60% de desconto, significou 1,1 bilhão de reais para ser usado já em janeiro. Isso é três vezes o Orçamento discricionário do Ibama. O Orçamento do sistema do Ministério do Meio Ambiente inteiro não chega a isso. Além disso, o dinheiro da conversão indireta ia direto para o projeto, para a ponta, não entra um centavo no caixa público.

Mas aí o Governo Bolsonaro entrou com uma atitude reativa, porque esses projetos seriam tocados por organizações sociedade civil —e não só ONGs, entre os projetos aprovados tinha um da Fundação Banco do Brasil. O Governo editou então um novo decreto mudando a conversão, regulamentando apenas a direta. Parou um processo que tinha projetos aprovados, depois de meses de trabalho, e com um potencial gigante para alavancar recursos para o meio ambiente. Tínhamos chamamentos públicos não só para a área de recuperação florestal, mas também para projetos de apoio a monitoramento da qualidade do ar. Tudo isso está parado.

P. O que aconteceu com a modalidade indireta que a sua gestão havia regulamentado?

R. No dia 17 de outubro, foi assinada a Medida Provisória 900, que autoriza a União a criar um fundo para reunir os recursos provenientes da conversão de multas. Nessa versão de agora, basta que o autuado opte pela conversão e pague. Ele não fica ligado ao serviço que vai ser prestado. E o texto da MP não detalha como os projetos que vão receber os recursos vão ser selecionados, que regiões do país serão priorizadas... A futura lei só cria esse fundo, que pelo texto seria de natureza privada, gerido por uma instituição financeira pública, provavelmente a Caixa Econômica. Não gosto da ideia do fundo, prefiro que os autuados estejam vinculados a projetos concretos, como ficou determinado antes. Fica mais seguro, mais técnico, você vincular determinadas multas a cotas de projetos específicos, e não a um fundão para o Governo gerenciar. Além disso, a quitação da multa se dava de forma parcial e progressiva, ao longo da implementação do projeto. Com a MP, agora basta pagar. Ou seja, você substitui a obrigação de fazer pela obrigação de pagar com desconto. Isso será debatido durante a tramitação da MP e veremos como resolver. O Ibama possui 30 bilhões em passivos que poderiam ser destinados a projetos. Isso precisa ser feito segundo critérios técnicos, de preferência atendendo os compromissos internacionais do Brasil. O mais importante que esse dinheiro não substitui o dinheiro público do Orçamento já previsto: ele não deve ser usado para combater incêndios, para licenciamento ambiental ou compra de equipamentos.

P. Quais são números da chamada "indústria da multa" do Ibama?

R. São mais ou menos 14.000 multas por ano que somam, em média, 3 bilhões de reais. Significa que o Ibama, com todas as suas limitações, conseguiu chegar a um grande número de atos ilícitos. Os valores das multas estão na lei de 1998 e não são atualizados desde então. O índice de pagamento é baixíssimo. Cerca de 20% dessas sanções são pagas, mas o valor médio é é de 11.000 reais. Não são as multas altas. E representam cerca de 5% dos três bilhões. A opção são recursos administrativos e a esfera judicial. Os processos levam anos [a soma dos processos emperrados na Justiça somam cerca de 30 bilhões de reais em multas ambientais]. A conversão indireta tem um potencial enorme de pegar o passivo de multas não pagas e reverter em serviços ambientais, evitando também vários processos judiciais [que geram custos para o Estado].

P. Quais são os problemas estruturais do Ibama hoje?

R. Falta equipe de forma geral, principalmente fiscais. O Ibama já teve 1.500 fiscais. Hoje tem menos de 800, e nem todos eles você consegue colocar em campo. Uma parte já está perto da aposentadoria, e tem alguns que não se aposentam para não deixar a equipe ainda mais reduzida. Hoje conseguimos fazer uma série de operações remotas de fiscalização. Em uma delas, batizada de controle remoto, você analisa imagens de satélites e cruza essas imagens com uma série de dados públicos, chegando a uma autuação sem ir a campo. A pessoa recebe por correio a multa junto com a foto do desmatamento, como se fosse multa de trânsito. Mas você consegue fazer tudo remoto? Não. Eu consigo fazer no Mato Grosso, onde em geral consigo identificar quem é o dono da propriedade. Mas no Estado do Pará e do Amazonas, onde não tem regularidade fundiária, não consigo. Não adianta ter imagem de satélite super detalhada se não tenho gente para ir a campo. Você nunca vai eliminar esse tipo de operação. E a fiscalização remota você pega depois que o desmatamento já ocorreu, o dano já foi feito.

P. A saída então é abrir concurso?

R. É preciso lembrar que esses fiscais são para o Brasil inteiro, não só para Amazônia, ainda que metade das operações ocorram lá. Não tem saída. Tem que garantir um mínimo para atividades de polícia e fiscalização, por mais que você não acredite num Estado gigante. O Ibama já teve 5.000 servidores e hoje não chega a 3.000. Acredito que um concurso para 1.000 pessoas é necessário. No passado fizemos um pedido emergencial de abrir concurso para 800. No caso da equipe de licenciamento, que tem uma equipe pequena, 50 pessoas a mais fariam uma revolução em termos de quantidade de licenças emitidas em empreendimentos bilionários. É uma visão de miopia administrativa, porque o Ibama só atua em licenciamento de grandes empreendimentos, que acabam atrasados.

P. O Governo se reuniu com garimpeiros que atuam ilegalmente e estuda propor a proibição da queima de máquinas por parte dos fiscais do Ibama. Em que condições essas queimas se dão hoje?

R. Essa possibilidade está prevista no artigo 111 do decreto 6.514, com base na lei de crimes ambientais. Essa queima é feita em situações absolutamente excepcionais, em regra dentro de terra indígena, de unidade de conservação ou quando a vida dos fiscais está em risco. Ela ocorre em cerca de 2% de todas as 1.400 operações de fiscalização [segundo dados de 2018]. Você chega numa terra indígena, onde está havendo garimpo irregular com equipamentos caríssimos, que custam mais de 500.000 reais. São grandes e pesados. Se não forem destruídos, vão demorar dias para levar para algum lugar e ainda vão ser recebidos a tiros no caminho. Não é simples colocar e tirar essas máquinas, não se faz de um dia para o outro. E se não faz nada, no dia seguinte a mineração irregular está ocorrendo de novo. Os relatórios sobre essas queimas podem ser requeridos. O Ibama nunca teve ação Justiça por causa disso. Se não puderem ser destruídos, essas operações não poderão ser feitas. Não tem sentido.

P. Bolsonaro justifica a legalização do garimpo em áreas protegidas pelo fato de que há pessoas pobres que precisam trabalhar...

R. Nas atividades ilegais da Amazônia existe muita gente pobre, sim, e você precisa pensar em alternativas para essa população. Agora, esses grandes garimpos onde o Ibama atua têm muito dinheiro ilegal por trás. Não é o garimpeiro pobre que compra aquelas máquinas. Pelo contrário, a realidade é de trabalho escravo com maquinas caríssimas operando. Os fiscais chegam e não tem nem para quem entregar o auto de infração. O quadro é muito mais complexo.

P. Governo Temer cogitou legalizar áreas ocupadas no parque Jamanxim, na região de Novo Progresso e Altamira, na bacia do Rio Xingu, no Pará, onde atuam esses grandes garimpos e madeireiros...

R. Eu não estava envolvida nesse processo, mas acho que a questão é mais de execução da legislação do que inventar mais coisa. Você tem ferramentas para regularizar quem está lá ou para tirar quem não pode estar lá. É mais planejamento e execução de políticas públicas do que formular novas regras e redesenhar as áreas de proteção ambiental. Nessa região do Pará, o Estado brasileiro tem que ter uma ação de planejamento envolvendo vários órgãos e atuar de forma rápida. É algo impressionante. A sensação é de ausência de Estado, um faroeste de filme.