Hovoříte o ohrožení demokracie. Čím argumentujete?

Snažím se vystupovat proti zaběhnutému menšinovému myšlení, které vychází z toho, že demokracie je v krizi. Postranní myšlenka spojená s touto tezí totiž naznačuje, že potřebujeme něco jiného než demokracii. Ti, kteří takhle uvažují, obratem nabízejí alternativu, a sice technokracii elit, moderní formu platónské vlády moudrých. To znamená rozmělnění, podkopání demokracie. A proti tomu se obracím a ukazuji, že tato možnost sice existuje, není ovšem důsledkem krize demokracie, nýbrž příkladem demokracie ohrožené elitami, které jsou málo schopné, ale o to více chtivé moci. Chtějí ji získat a udržet za každou cenu. Nutně tudíž musí demokracii co možná nejvíce rozmazávat a zkreslit ve svůj prospěch. Má teze zní asi takto: Tahle forma dalšího vývoje demokracie – pryč od demokracie – je zničující, je nebezpečná, protože v sobě má silný destabilizační potenciál. Navíc k tomuto vývoji existuje alternativa, a sice že se elity alespoň částečně zřeknou toho, co mají nejraději, tedy moci. To znamená, že jejich cíl – vytvořit cosi jako spasitelskou despocii – zmizí tím, že předají část moci těm, kterých se moc týká, to znamená občanům. Ti ji budou v určitých oblastech vykonávat ve vlastní režii, na vlastní riziko, a proto jistě efektivněji než elity. Ale byl by to samozřejmě dlouhý a složitý proces.

Právě do tohoto procesu zapadají různé strany, které jsou označovány jako populistické, nebo hnutí, která po celé Evropě volají po přímé demokracii nebo otevření rozhodovacího procesu přímo voličům nebo občanům. Myslíte si, že je to důsledek toho, že se elity uzavírají, a jsou tedy nuceny otevírat se pod tlakem?

V mých očích je to odraz pohybu přesně tím směrem, o kterém jsem hovořil. Ty strany bych nenazýval populistickými, ale spíše monotematickými. Podle mého názoru jsou výrazem určité vývojové fáze – fáze destrukce mocenského monopolu etablovaných stran. Jelikož tyto strany občany neuspokojují, neposkytují jim to, co očekávají, otevírá se prostor pro strany jiné, ty, které nabízejí skutečná nebo údajná, ale v každém případě alternativní řešení konkrétních otázek.

Monotematické strany se liší jednak tím, že se zabývají tím, co pálí prosté lidi, tedy kupříkladu migrací, evropskou integrací, a zároveň říkají, že mají kompetenci dané téma zpracovat. Jejich slabou stránkou samozřejmě je, že většinou mají kompetenci zpracovat pouze jediné téma. Proto říkám, že vznik těchto stran je důležitý. Je významným signálem vzpoury proti tendencím ke vzniku spasitelské diktatury expertů, kterou vidím zejména v evropských státech. Ale není to konečný stav, žádoucí výsledek. Právě proto, že monotematické strany mají svoje slabiny.

Já bych odlišil policies, tedy konkrétní návrhy, konkrétní řešení v migrační nebo evropské politice od formy vládnutí, kterou tato hnutí také navrhují změnit. V Česku se například často skloňují slova Švýcarsko a referendum, tedy že by mělo být více občanů zapojeno do rozhodování státu. Jak vnímáte tohle téma?

Samozřejmě že to má to své slabiny; referendum se nedá dělat o všem a neustále. Ale onen mocenský monopol, který se etablované strany snaží vytvořit, je třeba rozbít nebo alespoň uvolnit. A uvolnit se může právě v těch geografických nebo tematických oblastech, v nichž mohou obyčejní lidé v konkrétním místě X, město, kraj posoudit a rozhodnout mnohem lépe než centrální orgán, protože se týká jich samotných – jednak v tom smyslu, že je to jejich téma, a zadruhé i v tom smyslu, že oni sami ponesou náklady a důsledky toho kterého řešení.

Když je jim řešení nadiktováno odněkud shora, a oni přesto nesou náklady něčeho, s čím nesouhlasí a co navíc spíš nefunguje, tak to samozřejmě neslouží dobrému jménu demokracie a posiluje to představy, že „kdybychom rozhodovali o všem sami přímo, tak to uděláme lépe“. To by sice také nefungovalo, ale bezesporu je dost chytrých hlav, jež by byly schopny lokalizovat příslušná témata a oblasti, ve kterých lze moc předat těm, jichž se rozhodnutí týkají. A pak to může velmi dobře fungovat. Dokonce si myslím, že je to jediná cesta k tomu, abychom si zachovali demokratický pořádek a zabránili politické destabilizaci. Sice jsme si zvykli na to, že západní demokracie jsou mírumilovné, ale když se lidem vede stále hůře, klesá samozřejmě i jejich mírumilovnost. Demokracie neznamená jen ochranu ovládaných před vládnoucími, je to i ochrana vládnoucích před zlobou ovládaných (když vládnoucí příliš dlouho chybně vládnou).

Takže v České republice by to znamenalo posílení rozhodování v krajích?

Existuje celá řada témat a osobností, které i sám znám, právě na úrovni starostů a hejtmanů, kteří by byli schopni i ochotni něco takového realizovat. Bohužel ale stále převládá mainstreamové myšlení, které vychází z toho, že velikost a plošnost nabízejí optimální řešení pro všechno. Toto myšlení ovšem vede do slepé uličky a v naprosté většině případů je neúspěšné. Vidíme to, kam se podíváme, ať je to euro či snahy o řešení globálních ekologických nebo bezpečnostně-politických problémů. Jedná se o opačný než žádoucí směr. Nejprve je třeba ho zastavit a posléze postupně zvrátit. Nikoliv do opačného extrému, nýbrž do konkrétních kroků, řešení a rozhodnutí, která jsou přiměřená tomu, že ten, kdo rozhoduje, je i tím, kdo nese náklady tohoto rozhodnutí a logicky i tím, který se v daných problémech nejvíce vyzná. Jinak řečeno, musí dojít k redukci moci centra, ale nikoliv jeho destrukci.

Představte si, že jsem členem ODS nebo ČSSD, tedy nějaké velké strany, která plní tu roli, kterou jste popsal v úvodu. Co bych měl konkrétně dělat, abych předešel růstu hnutí, která na mě útočí s tím, že mám předat více moci a rozhodování do rukou voličů?

Já bych začal na dvou úrovních. První by byl brainstorming v centrále strany bez jakýchkoli tabu, naopak s jednoznačným zadáním: chceme od vás slyšet, jak redukovat naši moc s cílem dosáhnout její stabilizace. Pak bych pokračoval na úrovni lokální. Jak jsem již zmínil, v téhle zemi existuje spousta velmi schopných lidí, právě na komunální a lokální úrovni, kteří sami nejlépe vědí, co všechno by byli schopni zvládat sami a lépe. S nimi by měly centrály stran navázat velice úzký kontakt a být otevřené jejich návrhům.

Ani jedno, ani druhé není nosné a proveditelné. Ale přesto by bylo dobré touhle cestou jít. Strany nejen v České republice jsou totiž stále méně součástí společnosti, zapouzdřují se ve svých vlastních problémech, za obrannou linií, která je chrání vlastně pouze politickou komunikací a marketingem. Strany přežívají od volby k volbě, ale ve skutečnosti nenabízejí vůbec žádnou dlouhodobější perspektivu. Tento stav je neúnosný i proto, že se jednoho dne přiostří tak, že už nebude co řešit dohodou, neboť věci se budou takříkajíc „řešit samy za sebe“. Pak nastane, jak se říká v Bibli, pláč a skřípění zubů. A tomu bychom se měli pokud možno vyhnout. Ideálně dialogem lidí v centrálách stran, kteří jsou kritičtí, ale zároveň uznávají, že demokratický systém je nutný a nosný, s praktiky, kterých se otázka optimalizace řešení prostřednictvím lokálního rozhodování týká.

Částečně bych oponoval vaší tezi o tom, že velké strany mají přijímat návrhy od těch alternativních, které jsou dnes nazývány populistickými. Velké strany podle mého nejvíce potřebují střet, možnost se vůči někomu vymezit, ne však prostým nálepkováním. Jak toho ale docílit?

Velké strany si jednoduše chrání ztracenou pozici. Nejsou ofenzivní, ofenzivní jsou monotematické strany, které cítí podporu ze strany společnosti. Etablované strany mají potíže také proto, že se příslušným tématům nevěnovaly, a jsou tudíž nevěrohodné; nejenže nejsou schopny rozeznat, co společností hýbe, co jsou důležitá témata, ale nejsou schopny nabídnout ani skutečně nosná řešení, která někam směřují. Dalším prvkem, který pozici etablovaných stran oslabuje, je to, že hledají středovou pozici, jakousi názorovou „zlatou střední cestu“. Nečitelnost současných politických stran se dále prohlubuje tím, že všechny chtějí oslovit všechny voliče. Vůbec si nemohou dovolit formovat své unique selling proposition, svou nezaměnitelnou vlastnost.

Dříve to šlo. Na začátku minulého století byli sociální demokraté stranou rovnosti a konzervativní strany byly stranami individuální svobody. Dnes jsou ovšem tyto otázky v západních společnostech v zásadě vyřešené. Jinak řečeno, svoboda ani rovnost už nikoho příliš nemotivují, už se na ně nedají získat další voliči. Tato témata jsou passé a ostatní „velká témata“, která hýbou celou společností, neexistují. To, že se strany snaží oslovit každého, je zřetelně vidět zejména v západoevropských státech; středoevropské a východoevropské země ještě trošičku „žijí“ z kontroverzí postkomunismu. Ale i těch velmi rychle ubývá.

Upřímně řečeno, nedokázal bych vyjmenovat opravdu zásadní témata, která by zdejší strany jasně odlišovala. Nesmíme totiž zapomenout, že v opozici se mluví jinak než ve vládě. V západoevropských společnostech mizí programové odlišnosti mezi politickými strany zcela. Proto se objevují směšné šarvátky, zda se homosexuálové mohou ženit nebo adoptovat děti. Je to legrační, protože společnost to ve skutečnosti nezajímá; má se tím jen vytvářet dojem aktivity a tematické různorodosti. Etablované strany se však právě tímto způsobem snaží bránit svou ztracenou pozici.

Nejspíš se shodneme na tom, že alternativní hnutí do politiky vnášejí nová témata, zatímco etablované strany je do jisté míry ignorují. Potom dochází k tomu, že etablované strany musejí reagovat. Zažili jsme to v Holandsku nebo ve Finsku. Už jsme se bavili o tom, co by etablované strany měly dělat. Osobně se ale domnívám, že kromě přijetí určitých témat (imigrace, menšiny) by se také měly umět otevřít mladým lidem.

Přesně tak. Etablované strany by se znovu měly stát skutečnou součástí společnosti – aby se zbavily často podivných souputníků a profesně či zájmově spíše extrémních osobností a otevíraly se novým lidem, a tím pádem i novým myšlenkám a novým způsobům chování. To by vedlo i k tomu, že současné členy, kteří politické strany používají buď k monopolizaci moci, nebo jako nástroje k získávání materiálních statků, by to odrazovalo.

Osobně bych si přál, abychom získali takový zdravý „mix“ těch, kteří jdou do politiky kvůli ambicím, těch, kteří jdou do politiky kvůli službě, a těch, kteří jdou do politiky, protože je zajímá určité téma, kterému se chtějí věnovat a které chtějí ovlivnit. Abychom toho dosáhli jak v rámci členské základny, tak mezi stranickými elitami. I u nás bohužel platí to, co evropské strany velmi dobře znají – problém s intelektuálním potenciálem. Zkrátka není dost lidí, kteří by byli takzvaně akceptovatelní, nezdiskreditovaní a zároveň kompetentní. Tomu lze zabránit jedině tím, co jste navrhoval. Otevřít strany novým lidem. Nikdo se nechce zbavit moci, přesto se myslím, že nic jiného nezbývá.

Vrátím se ještě k řízení politických stran. Myslím, že zakopaný pes leží právě tam. Přestože nejsem fanouškem bezmyšlenkovitého přebírání zahraničních konceptů, považuji za inspirativní, jakým způsobem fungují americké politické strany. Nechci říct, že jsou liberálnější, ale určitě nejsou tak „mechanicky tvrdé“. Není to tak, že „evropský“ mechanismus pevného fungování grémia nebo výkonné rady se už přežil?

To je velmi důležitá otázka. V evropských politických stranách musí centrum všechno „strategicky řídit“; ostatní jsou jen malí, stále menší a nejmenší vojáčci, kteří musí táhnout za jeden provaz, a je třeba je kontrolovat, zda tak opravdu činí.

Jestliže si uvědomíme to, o čem jsme hovořili, tedy že pozice etablovaných stran ve společnosti je stále slabší, že se mezi sebou nikterak neodlišují, tak se nabízí otázka, proti komu vlastně bojují. Pak se ukáže, že jim jde jen o uchránění moci před voliči. Z tohoto úhlu pohledu se americký model jeví mnohem atraktivnější a praktičtější. Zčásti je to dáno tím, že velká země určitou diferenciaci podněcuje. Historický vývoj má vliv v tom smyslu, že v USA politické strany vznikaly jinak a mají úplně jinou tradici než v Evropě. Velmi důležitý je i způsob myšlení, chcete-li pragmatismus Anglosasů a Američanů. Neřeší zásadní otázky, spíše se ptají: Funguje to? Škodí to něčemu? Čemu? Výhody, nevýhody. Má dáti, dal. Co to přináší? Tuhle metodiku politického dialogu bychom měli podrobněji prozkoumat i v Evropě.

Takže v Evropě a potažmo České republice dnes vedeme spíše „filozofický“ spor o formu vládnutí?

Spíš jde o zástupný boj. Může jít i o určitou tichou dohodu: ani nevíme, proč to děláme, ale děláme to všichni. Exponenti politických stran si uvědomují, že jejich mocenský monopol je oslabován, a snaží se zachránit. Tedy oddálit rozhodující krok, kdy budou muset říci: „Ano, budeme moc sdílet se společností.“ Proto se uchylují k zástupným bojům o domnělé ideje a zdánlivé rozdílnosti. Ve skutečnosti jim jde hlavně o to získat čas, aby se smířili s nepohodlnou myšlenkou, že doba vládnutí stran nad společností je u konce, že strany musejí vládnout se společností, jinak se jich společnost zbaví.

Tyto tendence jsou patrné i v České republice; politické strany jsou vnímány jako jedna z příčin společenského zla. A i proto zde hledáme buď alternativní hnutí, nebo konkrétní osobnosti-spasitele. Jak to bude dál pokračovat?

Pokus obcházet politické strany je sice pochopitelný, ale ve skutečnosti není řešením. V určitých oblastech je sice může „nahradit“ to, o čem jsme hovořili, tedy subsidiarita. Některá témata opravdu nejlépe rozhodnou iniciativy občanů, ale rozhodně to není recept na vládnutí celé společnosti, na rozdělení moci ve společnosti. Nám opravdu nakonec nezbude nic jiného než etablované strany modernizovat. Pro desetimilionovou společnost není řešením zakládat nové subjekty, které si myslí, že mohou jednoho dne „vyrůst“ v etablované strany.

Etablované strany by si měly uvědomit, že je nejvyšší čas, aby přijaly skutečnost, že se budou muset zříci části své moci výměnou za zachování své existence a důležitosti. Jestliže se tomu budou donekonečna bránit, jednoho dne je společnost postaví na vedlejší kolej. Což může nabýt i revoluční formy. Nemyslím si, že by se po Praze stavěly barikády, ale mohla by vzniknout nějaká spontánní, možná i masová občanská hnutí, která budou zpochybňovat mocenský nárok tradičních politických stran. Čím déle budou etablované strany vyčkávat, tím pravděpodobnější je, že k tomu dojde. A to není dobré ani pro politické strany, ani pro kvalitu vládnutí v této zemi.

Pokračování příště

Rozhovor vyšel v prázdninovém dvojčísle Revue Politika; úvodní foto isifa/Lidové noviny/