Политолог Андрей Пионтковский в интервью Newsader констатировал наличие эволюции в том, что касается отношения россиян к украинской истории, развернувшейся в виде аннексии Крыма и не прекращающейся кровавой драмы на Донбассе. Эксперт уверен, что все больше россиян разуверяются в крымском проекте и испытывают все большее отторжение по отношению к войне на Донбассе. Свидетельством тому, как указывает аналитик, является единодушное отвержение россиянами контрсанкционной борьбы с едой в стране, пережившей голодные годы жесточайшего сталинского режима и войны.

А.К.: Андрей Андреевич, на фоне недавней поездки российского руководства в Крым хотелось бы поинтересоваться Вашим мнением по поводу того, как изменялось отношение россиян к украинской истории, которая началась, как известно, с аннексии полуострова и продолжается до сих пор в виде кровопролитных боев на Донбассе?

А.П: Украинская авантюра Путина — а теперь это можно совершенно точно назвать авантюрой — продолжается уже на протяжении около двух лет, если отсчитывать с лета 2013 года, когда началось громадное давление на президента Януковича с целью заставить его отказаться от подписания ассоциации с Европейским Союзом. За это время стратегическая цель Путина никоим образом не менялась, хотя под давлением обстоятельств менялись инструменты ее достижения. Основная цель была и остается одной и той же - ни в коем случае не допустить европейского вектора развития Украины. Еще в 2013 году в процессе подготовки к подписанию соглашения с ЕС прежняя Рада приняла ряд законодательных актов для того, чтобы изменить правила игры внутри самой Украины так, чтобы они соответствовали европейским стандартам. Полная реализация соглашения могла бы вывести страну из стандартной модели постсоветской клептократии на путь к государству с транспарентной политической и экономической системой. Именно такой эволюции Украины боялся Путин, потому что ее успех на европейском пути развития стал бы заразительным примером для российского общества, неприемлемым с точки зрения Путина.

Соответственно, на протяжении всего 2013 года Путин и не думал ни о каких территориальных аннексиях. Его задача заключалась в том, чтобы сорвать ассоциацию с Европой. Когда в ноябре 2013 года ему это удалось сделать посредством запугивания и подкупа Януковича, он успокоился и в конце позапрошлого года ни о какой крымской истории он и не помышлял. Неожиданностью для него стала реакция украинского общества — Революция достоинства, создавшая вполне реальную угрозу путинской клептократии. С тех пор его целью стало разрушение нового украинского государства, чему и была призвана послужить аннексия полуострова. Для Путина смертельно опасно позволить Украине продемонстрировать пример успеха государства, которое вырвалось из цепи постсоветских паханатов.

Что касается отношения российского общества, то оно менялось на протяжении прошедших двух лет. Сразу поясню, что я с большим недоверием отношусь ко всем результатам социологических опросов. Их нельзя принимать всерьез в авторитарном государстве, причем не только из-за прямой фальсификации, но и из-за самого способа их проведения. Когда в московскую квартиру звонит незнакомый человек и спрашивает респондента о том, поддерживает ли он Путина или нет, то весь столетний генетический опыт советского гражданина подсказывает ему: безопаснее заявить о поддержке. У президента Чаушеску рейтинг поддержки держался на уровне 97 процентов за два дня до того, как его вместе с женой расстреляли как собак под забором.

Взгляните на современную российскую телевизионную и печатную продукцию: в ней давно не упоминаются формулировки "русский мир" и "Новороссия"

Если отношения россиян к присоединению Крыма, то мои личные наблюдения позволяют утверждать следующее: действительно, большинство россиян, сидя перед телевизором с пивом, изначально поддержало аннексию, произведенную почти без единого выстрела. Поскольку в их глазах история с Крымом за последние сто лет выглядит несколько запутанно — он находился во владении то России, то Украины, — то неудивительно, что они в целом одобрили подобный поворот событий, чего, кстати, нельзя сказать о большей части населения самого Крыма. Референдум там был, естественно, фальсифицирован, и крымско-татарское население в нем не участвовало. В то же время ясно, что этнические украинцы и крымские татары, проживающие на территории Крыма, не испытывали восторга по поводу перемены государственной принадлежности территории их проживания. Несомненно, в рамках свободной демократической процедуры эта группа населения проголосовала бы против аннексии. Тем не менее, одно дело - это присоединение Крыма, другое дело - дальнейшая изменившаяся динамика.

Я неоднократно отмечал, что весьма важным событием - чуть ли не более важным, нежели сама аннексия - была церемония ее оформления, центральным звеном которой стала речь Путина 18 марта 2014 года. Тогда им была выдвинута программа так называемого "русского мира", провозгласившая право Кремля "защищать" не только граждан РФ — на самом деле любое государство обязано это делать, — но и этнических русских, а также потомков советских граждан чуть ли не по всему миру. Как мне уже приходилось отмечать, выступление Путина стало клоном выступления Гитлера в рейхстаге поле присоединения Судет: та жа концепция немецкой политики 30-х годов, главной особенностью которой было положение о разъединенной нации. Как Вы помните, президент России тогда впервые назвал русских разъединенным народом, поставив задачу собирания исторических земель и сформировав следующий ее этап - Новороссия, в которую должна была войти дюжина областей Украины, предназначенных к аннексии так же, как и Крым. Теперь взгляните на современную российскую телевизионную и печатную продукцию: в ней давно не упоминаются формулировки "русский мир" и "Новороссия".

Обе цели полностью провалились. Это произошло по следующим причинам. Во-первых, эти идеи не получили никакой поддержки среди большей части русскоязычного населения Украины, кроме тех населенных пунктов Донецкой и Луганской областей, которые образовали так называемую Лугандонию. Там, кстати, эта концепция тоже не нашла отклик у большинства: существование так называемых "ДНР" и "ЛНР" поддерживается лишь за счет пришлых дегенератов-добровольцев типа моторыл и регулярными частями российской армии. Русские в Украине в своем подавляющем большинстве отвергли идеи Новороссии и "русского мира" и остались лояльными гражданами украинского государства.

Перпектива военного столкновения с Украиной, вызывает отторжение большинства россиян

Во-вторых, Путин недооценил реакцию Запада, видимо привыкнув к тому, что американцы и европейцы прежде довольно вяло реагировали на его имперские потуги, как это произошло во время войны в Грузии. Концепция русского мира, сопровождаемая ядерным шантажом, произвела на Запад настолько сильное впечатление, что западные лидеры осознали: операция против Киева представляет угрозу самому Западу и НАТО, потому что концепция русского мира рано или поздно приведет зеленых человечков в том числе в Прибалтику. Поэтому реакция западных стран в политической и экономической сферах оказалась неожиданно жесткой и, по существу, нанесла непоправимый долгосрочный ущерб российской экономике, в чем мы можем ежедневно убеждаться, наблюдая за валютным и фондовым рынками России.

В-третьих, перпектива военного столкновения с Украиной, вызывает отторжение большинства россиян. Об этом свидетельствовали даже официальные результаты социологического опроса, проведенного ВЦИОМ и "Левадой-центром". Обратите внимание, что всех этих моторыл вербовали в военкоматах по всей стране в первые месяцы войны. Теперь добровольцев, готовых ехать на Донбасс, нигде не найти. Выяснилось, что этот энтузиазм не является массовым и мэйнстримным. Откликнулись лишь маргиналы, большинство из которых — психически неуравновешенные лица, в течение 15 лет участвующие в различных военных столкновениях на Балканах, Кавказе и других регионах бывшего Советского Союза. Гиркин и его отряд - типичный пример.

Иными словами, запас соответствующего человеческого материала оказался крайне ограниченными, и российское общество отвергло войну: конфликт с соседом не вызвал никакого энтузиазма у российского общества. По всем этим причинам дальнейшая военная эскалация для Путина является невозможной. Фактически, режим потерпел тяжелое военно-политическое поражение в Украине. В авторитарных обществах поражения такого типа чревато очень серьезным конфликтом внутри правящей верхушки, что обычно ведет к замене того лица, которое виновно в этом поражении.

Последняя дикая мера, связанная с сжиганием продуктов в стране с генетической памятью голодоморов , просто отвергается большинством населения

Между тем, это самое лицо настолько возгордилось своим крымским подвигом, что в фильме о крымских событиях, который раскручивался по всей стране, он сам подчеркивал, что захват полуострова - именно его инициатива, именно он принимал все решения, именно он готов был применить ядерное оружие, и без него, без Путина, аннексия не состоялась бы. И дело не в том, что обсуждается некая политическая ошибка, совершенная год назад. Мы живем и еще очень долго будем жить внутри этой ошибки, следствием которой являются санкции — пока еще умеренные, но уже нанесшие нашей экономике очень тяжелый ущерб, усиленный к тому же антисанкциями, которые, в свою очередь, являются еще более грубой ошибкой: простые обыватели чувствуют в первую очередь действие именно путинских контрсанкций, а не санкций Запада.

Фото AP

А.К.: Не секрет, что уничтожение еды как контрсанкция вызвало недовольство со стороны 87 процентов населения России, однако ровно столько же поддерживают Путина. Не усматриваете ли Вы здесь шизофрению в масштабах социума?

А.П.: Вы правильно ставите вопрос: последняя дикая мера, связанная с сжиганием продуктов в стране с генетической памятью голодоморов , просто отвергается большинством населения. Более того, эту идею не смогла переварить даже путинская пропаганда: люди, полностью находящиеся на службе режима, вынуждены как-то отмежевываться от этой темы. Тот же пропагандон Кремля Марков и другие не отваживаются публично защищать данное решение. В Вашем вопросе прозвучало: не является ли такая позиция россиян свидетельством ментального разрыва и своего рода сшибки сознания? Отвечаю: нет, это не сшибка сознания, а эволюция сознания.

Крымский визит Путина - это один из многих примеров истеричного поведения власти

Действительно, большинство россиян приветствовали аннексию, однако вся дальнейшая логика этой авантюры уже стала вызывать отторжение - и в отношении войны, и в отношении ликвидации продуктов в стране, пережившей Голодомор и блокаду Ленинграда. Это очень тревожный сигнал для Путина, и полагаю, что конфликт внутри правящей верхушки уже вовсю идет. С одной стороны, мы видим безумные заявления в статье Нарышкина, который вообще-то казался относительно спокойным и вменяемым человеком. С другой стороны, обратите внимание на Сергея Иванова — между прочим, руководителя администрации Президента, — который посылает Западу месседж о том, что он мог бы стать для него конструктивным партнером: мол, о каком военном конфликте может идти речь, если мы "моськи" по сравнению с НАТОвским слоном? Итак, идут поиски выхода из конфронтации с Западом. Разочарование и скептицизм охватывают как массовое сознание так и ближайшее окружение Путина. На лицо явная эволюция отношения к украинской авантюре, на что российский президент явно не рассчитывал.

А.К.: Что в этом контексте означает визит Путина в Крым?

А.П.: Самое точное психологическое объяснение этого действа - то, что преступника всегда тянет на место его преступления. Раскольников тоже ходил кругами вокруг той квартиры, где он убил старуху-процентщицу. На подсознательном уровне действует именно этот комплекс, а на уровне бравурно-официальном это еще и героизация его "победы" - попытка в очередной раз убедить подведомственное телевизионное население в том, что Крым действительно "наш". Тем не менее, если еще полтора года назад это многим нравилось, то сейчас от этого уже устали. За "крымнаш" мы платим обрушивающейся экономикой, войной на Украине и гибелью солдат. Сведения о погибших являются самой секретной информацией в России,что подтверждает , насколько непопулярна эта война и с какой тщательностью власти пытаются скрыть правду о ней.

На самом деле крымский визит Путина - это один из многих примеров истеричного поведения власти вплоть до мелочей, среди которых - свадьба американки Навки с российским альфонсом Песковым как пример навязчивой демонстрации безумного потребительства. Власти растеряны. Они еще не признаются в этом своему народу. Но Западу они уже посылают сигналы о том, что военная эскалация для для них невозможна, и потому они предлагают «новое мирное сосуществование». Они чувствуют катастрофу, но пока еще не могут ее артикулировать.

Вы говорите о стратегии, но где она? Все дело как раз в том, что нет команды, которая могла бы разработать ее. Есть лишь разобщенные люди, которые заботятся о своем личном спасении

Убедительного плана выхода из нее для президента РФ лично просто не существует, чего не скажешь о его окружении: ему, этому окружению, достаточно назвать Путина виновником и постараться наладить мирное сосуществование с Западом, чтобы спасти свои шкуры и сбережения. Еще одна демонстрация растерянности и испуга власти — это постоянные попытки российской пропаганды навязать Западу мысль о том, как кремлевские руководители им нужны для решения проблем по всему миру, в Иране, Ираке, Сирии. Мол, мы вам еще пригодимся, а вы помогите нам спасти лицо в Украине и не загоняйте нас в угол.

А.К.: Вы заявили об истерике во властных рядах, но понятие истерического состояния, как правило, применимо к отдельным лицам, в то время как власть все-таки характеризуется такой категорией, как уровень стратегического планирования. Тот же Нарышкин наверняка имел мотивацию, план и конечную цель, когда писал свое знаменитое письмо в "Российскую газету" или же ему ее писали. Разве не так?

А.П.: Вы говорите о стратегии, но где она? Все дело как раз в том, что нет команды, которая могла бы разработать ее. Есть лишь разобщенные люди, которые заботятся о своем личном спасении. Что касается Нарышкина, то несложный лингвистический анализ подсказывает, что статью для него писала та сумасшедшая тетка, которую сейчас поставили пресс-секретарем МИДа — Мария Захарова. Спикер Госдумы хочет показать, что он не боится никаких санкций. Иванов, напротив, желает совершенно другого: показать что с ним можно разговаривать как с вменяемым конструктивным партнером. . Сам Путин намерен попугать Запад дополнительной эскалацией и походом на Мариуполь. Таким образом, система работает вразнос. В то же время всем очевиден просчет: Путин не принял во внимание фактор сопротивления украинского общества, принципиально неверно оценил уровень поддержки среди русскоязычного населения Украины, недооценил реакцию Запада и переоценил степень имперской ментальности российских граждан.

Позиция Ельцина отражала настроения большинства его сограждан. Сербы оказались гораздо более имперским народом

Путин захотел переиграть заново 91-й год, когда распались две коммунистические империи: малая югославская и большая советская. Развалились они очень по-разному: в то время как советская разделилась по границам союзных республик сравнительно мирно,а в Югославии Милошевич решил создать большой «сербский мир» за счет территорий других союзных республик. Почему это произошло так по-разному? Потому что Милошевич плохой, а Ельцин хороший? Нет. Это произошло потому, что позиция Ельцина отражала настроения большинства его сограждан. Сербы оказались гораздо более имперским народом. Они провели пять кровавых войн, которые они все проиграли в борьбе за свой сербский мир. Я помню, что через несколько дней после Беловежья, где было принято решение разойтись по границам республик без всяких взаимных претензий друг к другу, только один политик Николай Травкин призвал россиян придти на митинг протеста. В итоге на Манежную площадь, куда за несколько месяцев до этого выходили сотни тысяч людей, явились около двухсот человек. Таков был уровень имперскости русского народа. То же самое проявилось и в Прибалтике: в период референдумов в этих республиках большая часть русского населения голосовала за независимость этих стран.

Убивать за авантюрную и безумную идею русского мира никто не хочет, кроме группы профессиональных сумасшедших типа Гиркина и "моторыл"

Путин решил через 15 лет взять своего рода реванш, навязав русскому народу имперскую ментальность . Это безумие привело Россию к катастрофе и сейчас каждый из функционеров в Кремле пытается найти свой собственный выход из тупика. А никакой цельной стратегии у Кремля как у института власти попросту не просматривается.

А.К.: Как Вы считаете, проявил ли украинский вопрос, словно лакмусовая бумага, ментальную поляризацию в российском обществе, которая до аннексии сохранялась на латентном уровне?

А.П.: Я считаю, что произошел раскол по степени имперскости. И этот раскол не застывший , а динамичный. За минувший год число сторонников «русского мира» значительно уменьшилось. Мне кажется, что, несмотря на показную эйфорию и иллюзию сплотившегося вокруг вождя общества, которые были навязаны телевизором в первые месяцы украинского конфликта, все-таки российское общество выдержало тест на соблазн имперскости. Убивать за авантюрную и безумную идею русского мира никто не хочет, кроме группы профессиональных сумасшедших типа Гиркина и "моторыл". Таков основной итог прошедших двух лет.

Беседовал Александр Кушнарь