С 12 по 14 февраля в Мюнхене проходило событие мирового масштаба – ежегодная международная конференция по вопросам безопасности. Почему президент России Владимир Путин отправил вместо себя премьер-министра Дмитрия Медведева, какие сигналы дали представители России и Украины и к каким выводам пришло мировое сообщество – эти вопросы обсуждают украинский политолог Валерий Дымов и российский политолог Дмитрий Орешкин.

​

Мюнхенская конференция – одна из главных дискуссионных площадок мира по вопросам системы всемирной безопасности. В этом году в ней приняли участие более 400 глав государств, политиков, представителей международных организаций и международных экспертов. Украину на конференции представил президент Петр Порошенко. Владимир Путин дважды отклонил приглашение организаторов конференции. Вместо него в Мюнхен поехали премьер-министр Дмитрий Медведев и министр иностранных дел Сергей Лавров. О том, какие акценты расставили ключевые спикеры и участники конференции по безопасности, как изменится повестка дня по сравнению с предыдущими годами, о чем говорили лидеры Украины, России, а также европейских и не только стран – эти вопросы обсуждаем с украинским политологом Валерием Дымовым и российским политологом Дмитрием Орешкиным.

– У нас на связи политолог Валерий Дымов. Валерий, как вы можете охарактеризовать итоги Мюнхенской конференции? Предлагаю начать с общей оценки, а потом перейти к цитатам украинского президента, российского премьера и других лидеров.

​Дымов: Общие итоги Мюнхенской конференции нужно все же уложить в контекст того, что происходит в мире. До этого было обращение Барака Обамы к Конгрессу, где он говорил о современных угрозах и том, что нужно делать. После этого был Давос и другие встречи – даже Кирилл Гундяев встречался с Папой Римским Франциском. Итоги Мюнхенской конференции в том, что Россия продолжает линию, обозначенную Путиным в 2007 году как угроза новой холодной войны, и сегодняшние события только подтверждают, что Россия педалирует эту тему, угрожая и беря в заложники не только население оккупированного Крыма и регионов Донбасса, а и лидеров и граждан мировых государств. В 2007 году Россия устами Путина угрожала фактически как гопник, рэкетир, который приходит и говорит: у вас не было проблем, так будут, если не будете слушать меня. И сейчас Россия продолжает эту политику.

– А почему сам Владимир Путин не поехал на Мюнхенскую конференцию, хотя его приглашали? При том, что даже премьер Дмитрий Медведев все равно апеллировал к той мюнхенской речи Путина и ссылался на то, что перед конференцией имел разговор с Путиным, и они обсуждали эту речь.

Путин не поехал потому, что он, во-первых, любит символические жесты, во-вторых, боится

​Дымов: Я думаю, Путин не поехал потому, что он, во-первых, любит символические жесты, во-вторых, боится. Думаю, он боялся того, что было в австралийском Брисбене на встрече Большой двадцатки, когда он был руконеподаваемым, получил холодный душ от мировых лидеров и вынужден был завтракать один и улететь раньше под предлогом того, что ему нужно лететь дальше. Я считаю, что Путин боялся показать свою слабость. Если не по словам, а по делам оценивать агрессивную политику России при Путине, то она все больше утрачивает силу, влияние и субъектность, как бы парадоксально это ни звучало. По факту Россия все дальше теряет и союзников, и влияние. За это время была окончательно потеряна Прибалтика, потеряно влияние на Среднюю Азию, Кавказ. Сейчас Россия еще и окончательно потеряла Украину, теряет Молдову и Балканы – Черногория уже перестала быть союзником России. Так что в сухом остатке Россия продолжает терять субъектность. Она уже фактически потеряла Турцию, с которой были особые отношения с 1921 года. Остался маленький плацдарм в районе Сирии, несколько диктаторов-союзников. Путин не может, боится показать свое одиночество.

– Давайте послушаем фрагмент выступления президента Украины Петра Порошенко, а потом перейдем к цитатам речи российского премьера Дмитрия Медведева. Итак, Порошенко выступил с короткой эмоциональной речью порядка 6 с половиной минут. Он в очередной раз опроверг версию Кремля о том, что в Украине идет гражданская война, и сказал, что страна готова показать десятки российских военнослужащих и единиц военной техники.

ПОЗИЦИЯ ВЛАСТИ

Порошенко: Путин, это не гражданская война. Это твоя агрессия. Это не гражданская война в Крыму – это твои солдаты, которые оккупировали мою страну. Это не гражданская война в Сирии – это ваши самолеты, которые бомбят мирное население. Это еще одно свидетельство, что мы живем в абсолютно разных мирах с Россией.

– У нас на связи российский политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, согласны ли вы с вашим коллегой Валерием Дымовым в том, что основной причиной отсутствия Владимира Путина на Мюнхенской конференции была боязнь оказаться в изоляции?

​Орешкин: Он не то чтобы боится оказаться, он уже находится в этом состоянии. Он боится получить лишнее подтверждение. В его политике очень сильна имиджевая составляющая – он постоянно должен быть крутым, причем и во внешнем представлении, и во внутреннем, для российских граждан. И он понимает, что находится в изоляции, и не хочет давать повода для того, чтобы это было подчеркнуто. Как в советские времена говорили – «возможны враждебные провокации, не позволяйте их допустить». Так вот, Путин послал меньшого брата, как работник Балда. А именно Дмитрия Анатольевича Медведева, для того, чтобы, если такие провокации случатся – а провокация заключается в том, что Путина просто не будут замечать – чтобы это не было поводом для разговоров.

– Дмитрий, на конференции Петр Порошенко произнес эмоциональную речь, в которой во многом повторялся, говоря то же самое, что в прошлом году. Напомню, в прошлом году он демонстрировал военные билеты и паспорта российских военнослужащих. В этом году сказал, что Украина готова предъявить этих самых российских военнослужащих. Как вам показалось, была ли эта речь эффективной, или же это просто проявление внешней политики и сотрясание воздуха?

Орешкин: Политика, особенно в нынешней ситуации, – это всегда в значительной степени сотрясание воздуха. Но из этого воздуха что-нибудь в конце концов и вытрясается. Год назад ситуация была более выигрышной для Владимира Путина. Еще было не все понятно, некоторые сомневались и не хотели в силу ряда экономических и политических причин верить в то, что делает Путин. Теперь уже большинству стало понятно. Поэтому слова Порошенко те же самые, но воспринимаются на другом фоне. В этом-то и проблема России: с каждым годом все хуже, все острее ощущение тупика. Путин это понимает, и ему все труднее делать вид, что Россия поднимается с колен. Уже даже в России надоело это слушать, потому что Россия поднимается, а рубль опускается вместе с бареллем. Россия всем дает отпор, а на деле президент даже стесняется выехать за пределы страны. Я бы, правда, не согласился с тем, что Россия теряет субъектность. Ну, как она может потерять субъектность? Россия есть государство с международной субъектностью, со своими правами. Она теряет влиятельность, самостоятельность, даже самоуважение в некотором смысле. В этом даже присутствует некая истеричность – Россия все больше рассказывает, что все кругом враги и наносят удар в спину, оттого, видимо, что так нам завидуют. Но год назад это звучало более правдоподобно, а сейчас выглядит почти как в брежневские времена, а в некоторых отношениях даже хуже.

– Я предлагаю послушать фрагмент выступления российского премьера Дмитрия Медведева. Он заявил, что обсуждал с президентом России Путиным в том числе и детали его выступления девятилетней давности в том же Мюнхене, а также сказал, что нужно переходить от конфронтации к сотрудничеству во избежание возобновления холодной войны или возникновения «третьей мировой встряски».

Медведев: Современная архитектура европейской безопасности была выстроена на руинах Второй мировой войны. И она позволила нам прожить 70 лет без глобальных конфликтов. Почему? Потому что она была основана на принципах, которые в тот период были понятны всем. Прежде всего – принципах безусловной ценности человеческой жизни. Их понимание нам досталось огромной ценой. Но именно эта общая трагедия заставила подняться над политическими и идеологическими разногласиями во имя мира. Да, сегодня в этой системе есть определенные проблемы и сбои. Но неужели нам нужна еще одна, третья мировая встряска, чтобы понять, насколько сейчас необходимо сотрудничество, а не конфронтация?

– Валерий, как вы считаете, что подразумевают такие заявления о необходимости переходить к договоренностям, от конфронтации – к учитыванию взаимных интересов? Зачем это было сказано?

Дымов: Я уже говорил о том, что Россия берет в заложники мировых лидеров и граждан их государств. Знаете, я слушал Медведева и вспоминал анекдот советских времен об армянском радио. «Будет ли третья мировая война? – Нет, не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется». Вот эти коннотации, эта миролюбивая риторика была свойственна России, и недаром когда-то Джордж Оруэлл это описывал: прямо противоположное значение вроде бы позитивных терминов и слов. Поэтому Россия пугала мир войнами, но сама их развязывала. Именно Россия замораживала конфликты, вела себя совершенно безобразным образом. Но в способе, которым она ведет свою политику, нет ничего удивительного.

– Позволю себе не согласиться с вами, ведь раньше была не Россия, а Советский Союз, более значительное хотя бы по территории государство. Хотя, конечно, некая преемственность в поведении есть. Президент Литвы Даля Грибаускайте сказала, что мы находимся в состоянии не холодной, а уже горячей войны. Постоянное оппонирование тезисам, которые произносили представители Российской Федерации, причем оппонирование в публичном поле – это тоже демонстрация того, что мировые лидеры не готовы соглашаться на условия России и идти на примирение?

Дымов: Они прекрасно понимают, что такое российская политика по отношению к государствам, которые не вписываются в путинскую парадигму мира. Мой коллега Дмитрий Орешкин говорил о том, что Россия остается субъектной, но теряет влияние, силу и даже самостоятельность. Если из субъектности убрать влияние, силу и самостоятельность, то мы получим только голое право вето, которым пользуется Россия в Совете Безопасности ООН, блокируя в том числе мирный способ разрешения военных конфликтов, к которому апеллирует Медведев, говоря об архитектуре безопасности и ценности человеческой жизни. И тогда останется ядерное оружие, которым пугает мир Россия, и об этом говорили лидеры в том числе на Мюнхенской конференции. Два слова о том, почему в начале разговора я упоминал речь Барака Обамы. Обращаясь к Конгрессу, он сказал, что сейчас мир стоит не перед вызовом империи зла, а перед развалом государств. Так вот, самая главная угроза, прозвучавшая между строк – что будет, если разваливается империя зла, начиненная ядерным оружием? Вот к этому мир совершенно не готов. Поэтому он боится других вызовов и угроз. Но миру нужно взглянуть в глаза этой угрозе и выработать решения. Об этом говорили в Давосе – о том, что не хватает лидерства. А лидерство означает умение здесь и сейчас решать задачи, а не использовать устаревшие значения устаревших слов. Поэтому, сколько бы Россия не спекулировала, я думаю, что главным конфликтом есть продолжающийся развал того, что называлось Советским Союзом, несколько замороженным во времена, когда стала резко расти цена на нефть. Путин как продукт роста этой цены на нефть сегодня является и продуктом ее снижения.

– Дмитрий, насколько вы согласны с утверждением вашего коллеги, что перед миром стоит большая опасность, и мир действительно думает о том, что Российская Федерация на пути к развалу?

То, что говорил Медведев – это не только советская миролюбивая риторика. Это еще и попытка смягчить ситуацию. Как сказали бы на Донбассе – «попытка слить»

​Орешкин: Не знаю, как думает мир, но я как географ совершенно точно об этом думаю. Такой вариант вполне возможен, и с каждым годом пребывания Путина у власти он становится все более наглядным и близким. Я думаю, что и аналитические службы в развитых странах Запада тоже об этом размышляют. И я бы хотел немного добавить насчет Медведева. Почему еще не поехал на Мюнхенскую конференцию Путин, а поехал Медведев? То, что говорил Медведев – это не только советская миролюбивая риторика. Это еще и попытка смягчить ситуацию. Как сказали бы на Донбассе – «попытка слить». Потому что Путин не ожидал такой сплоченной и даже агрессивной, в терминах пропаганды, реакции Запада. Он думал, что будет примерно как с Грузией: никто не захочет ссориться, покричат и замолкнут. А сейчас экономика России если не разбита в клочья, то близка к этому, и надо как-то договариваться. И вот на правах меньшого брата едет Медведев и начинает говорить о том, что, мол, ребята, давайте жить дружно – понятно, оставляя в стороне вопрос о том, что неплохо было бы перед тем, как жить дружно, вывести войска из оккупированных территорий, это мы как бы не обсуждаем. То есть перекладывает ответственность за обострение на Запад. Здесь два сигнала. С одной стороны – пока старший брат Путин, который принимает решения, пребывает в задумчивости, младший говорит о том, что вот, у нас же есть общие интересы, экономика, и, кстати, третья мировая встряска. Интересный термин подобрал – не «война», а «встряска».

– Вы считаете, что, если бы поехал лично президент Путин, высказывания в адрес России могли быть еще жестче?

Орешкин: Нет, я думаю, что тогда Путину пришлось бы высказываться жестче. Он же не может потерять свой имидж крутого пацана. Он мог бы приехать, сказать эти крутые слова, как в 2007 году, и вернуться. Но его бы никто слушать не стал, потому что все понимают, что это блеф. Большинство западных стран понимает, что в основном Путин блефует. Если близкие к нему соседи все это воспринимают очень болезненно, потому что по ним это может очень больно ударить, – я имею ввиду прежде всего Прибалтику и Польшу – то большие страны Запада сомневаются, что Путин может ударить. У него нет для этого ресурсов. Они смотрят на это более спокойно и прагматично. Но дело даже не в этом, а в том Медведев пытается реализовать внутренне противоречивую стратегию. С одной стороны, говорит «давайте жить дружно», не вспоминая про аннексию территорий, а, с другой, начинает пугать третьей мировой встряской. Потому что у путинской России, у моей страны, к сожалению, на переговорном столе нет козырей ни в экономике, ни в культуре, ни в дипломатии. Ни в чем у нее нет сильных карт. Только в одном смысле Россия может думать, что она находится в более-менее паритетном состоянии, и этот смысл называется ядерная война. Поэтому Путин все время показывает эту крапленую карту из рукава и говорит – смотрите, как бы не было такого. Это понятная логика, потому что Запад, естественно, не может допустить даже риска ядерной войны. А Россия может – потому что другой уровень допустимых потерь. Другое отношение к ценности человеческой жизни.