Pergunta. Faz sentido o PT falar que existe uma perseguição política contra Lula?

Resposta. Perseguição política pode ser muita coisa. O que temos de fato é um assédio judicial, porque você está escolhendo quem vai ser tirado do jogo primeiro. A Lava Jato inaugurou uma espécie de linha de montagem processual penal. O mensalão foi um processo clássico, ao fazer toda uma investigação e, depois, circunscrever em 40 pessoas o universo de envolvidos. Com a Lava Jato, Moro foi puxando o fio, fazendo um por um. É a lógica de que essa pessoa vai me levar a outra. Mas como você garante equidade política em um processo como esse? Acaba com a ideia de que você está punindo de maneira igual. Esse efeito político colateral é brutal, porque atinge as forças políticas de maneira desigual. A isso se somou o fato de que, em março de 2016, Moro liberou as gravações do Lula quando foi nomeado ministro.

P. O que isso significou naquele momento?

R. Ele disse: “Bom, essa operação só continua funcionando se tiver apoio popular. Para isso, eu preciso ter mais condenação de gente sem foro privilegiado. Então, eu preciso enfraquecer qualquer governo”. No momento em que Moro toma uma decisão diretamente política, que é a de intervir no Governo, com o Gilmar Mendes do outro lado impedindo a posse de Lula, ele está dizendo o seguinte: “Olha, estou tomando partido aqui de quem eu vou excluir primeiro do jogo”. A decisão foi pró-impeachment e a de excluir a candidatura presidencial mais forte e o PT do jogo. Mas o truque político é dizer que “quer é pegar todo mundo, mas no momento só quem está ao nosso alcance, que são esses aqui”. Só que as outras pessoas têm foro privilegiado e não têm garantia nenhuma de que você vai pegá-las depois. E você também não pode ser explícito e dizer que vai parar em algum momento, porque significa dizer que vai tirar do jogo só uma parte dos atores políticos. E aí você tem prêmios de consolação. Por que exatamente hoje [sexta-feira] foi preso o Paulo Vieira, operador do PSDB? O caso Aécio está no STF, mas ele continua sendo senador. Esses movimentos de compensação são simbólicos, para dizer que "nós queremos, mas não podemos". Mas, em nome da pureza de uma nova maneira de perseguir penalmente, você estabelece um critério de seleção de exclusão do jogo político. A história de que ninguém está acima da lei... Abaixo dela é estratificado. Dependendo da posição que você estiver, você escapa ou não dela. Se você tem foro privilegiado, é como se você estivesse acima da lei.

P. Esse critério que significou a exclusão do Lula do jogo político pode ser ideológico, como diz o PT?

"Se a Lava Jato optou por certa base social de apoio, então é o conjunto da centro-esquerda que está em perigo. Por isso estão todos lá no sindicato"

R. Não podemos levar isso em consideração porque aí estaríamos fazendo teoria da conspiração. O que sim existe, objetivamente, é a exclusão do jogo político de determinadas forças e não de outras. Mas aí eles dizem que existe um processo judicial que está sendo cumprido e que está levando a esse resultado. Sim, mas você adotou uma nova maneira de perseguir judicialmente e processar penalmente que tem uma consequência politica. Então o Moro e TRF-4 vão dizer que eles não têm nada com isso, que isso é Justiça e que não podem se preocupar com as consequências políticas. Bom, isso significa que você não se preocupa com a política do seu país. Mas então por que fizeram uma intervenção no jogo ao divulgar os áudios? Se estão dizendo que não se importam com as consequências políticas, então também não têm direito de intervir na política. Mas intervieram. Quando isso acontece, Moro opta por uma certa base popular da Lava Jato, que é antipetista. A partir daquele momento, não existe mais neutralidade política da Lava Jato. Aquele ato mudou a história do país de uma tal maneira que a Lava Jato vai, progressivamente, se identificando como uma força antiPT. O que não necessariamente era antes. Mas naquele momento a avaliação foi a de que não dava para ter uma base tão ampla de apoio, então optaram por reduzi-la, mas mantendo sólida para continuar a operação. Naquele momento houve uma opção política e a consequência estamos vendo agora, que é a de excluir a força que lidera as eleições do jogo.

P. Como fica o Supremo nisso tudo, principalmente com todo o desgaste envolvendo o Habeas Corpus?

R. As disputas absolutamente infantis e lamentáveis levam à ideia de que aquilo é uma corte política, no pior sentido da expressão. A partir do momento em que a ministra Cármen Lúcia usa da sua posição de presidente para obter um resultado contra o conjunto do colegiado, ela criou uma fratura que não tem volta. Agora, ninguém mais confia em ninguém e, principalmente, ninguém confia na presidente. O caso do Aécio foi ainda pior, porque o voto dela não foi nem a favor nem contra. Ela jogou o voto dela para o ar, se virou para o plenário e falou para que disputassem sua decisão. E quem venceu foi o Alexandre de Moraes, no grito. A votação do Aécio significa uma incapacidade de assumir a responsabilidade, só que agora ela também acabou destruindo a convivência do tribunal. É uma pena que Cármen Lúcia não tenha nenhuma condição de ser presidente do STF.

P. O que, do ponto de vista político, é a melhor linha de ação para Lula?

R. A primeira coisa é levar o prazo das 17h até o limite [ele ultrapassou em 26 horas esse limite]. Em segundo lugar, e mais importante, é que ele não vai abrir mão da candidatura dele. Quanto mais houver perseguição, mais ele tem que manter a candidatura. Até o último momento. E isso tem efeitos para o conjunto das candidaturas de esquerda.

P. Quais efeitos?

R. O campo progressista fica em suspenso. A campanha de todos os outros candidatos fica suspensa. Porque é um ataque de tal ordem e seletivo que as demais forças se unem para dizer que "hoje é o Lula, amanha pode ser eu". Se a Lava Jato optou por certa base social de apoio, então é o conjunto da centro-esquerda que está em perigo. Por isso hoje estão todos lá no sindicato.

P. E isso pode beneficiar as candidaturas de centro-direita?

R. Não necessariamente. Desde sempre eu acho que elas vão acabar se unindo a um único candidato, que é o Geraldo Alckmin, senão não conseguem ganhar a eleição. Agora, o processo de suspensão da campanha da centro-esquerda atrapalha o processo de aglutinação da centro-direita, porque você não sabe quem é o adversário. É muito grave porque, em 2016, com o processo de impeachment e com a primeira campanha eleitoral curta, tivemos resultados inesperados. Estamos perdendo tempo de debate e de esclarecimento político porque um dos campos precisa se defender.

P. Como o PT vai chegar em outubro? Quais as chances do partido ganhar a eleição?

R. Vai depender muito de como vai ser encaminhada a questão Lula. Caso haja uma solução em que ele seja excluído do processo eleitoral, mas não fique preso, uma consequência é a candidatura petista alternativa. Então aí você pode começar a campanha normalmente. Isso permitiria que o Lula passasse o bastão para alguém. Mas se não houver um encaminhamento satisfatório, vamos ter um retardamento do processo até agosto. Aí muda muito o jogo. Mas não dá para saber se pode ganhar porque quem tem os votos é o Lula, não o partido. E ele estando fora, nenhum candidato vai conseguir reunir essa quantidade de votos. Em nenhum cenário possível haverá um desempenho extraordinário da candidatura do PT.

"A Lava Jato tem um efeito político colateral brutal ao atingir as forças políticas de maneira desigual"

P. Qual o nome mais forte para o Lula passar o bastão?

R. Lula tem que decidir entre o médio e longo prazo e a sobrevivência de curto prazo. Não dá para saber quem vai ser, mas as opções vão se estreitando muito. Uma candidatura Haddad significa que você projeta o PT pra além de 2022, por sua idade, disposição e experiência. Ele seria um bom nome para o partido a médio e longo prazo. E tendo uma boa votação, se firmando, ele vai necessariamente ganhar espaço dentro da máquina partidária. Ela vai mudar de cara porque o Haddad representa uma geração de pessoas que se formaram politicamente durante o governo Lula, mas que hoje não tem espaço dentro da atual máquina partidária. Os que estão na máquina pertencem a uma geração anterior, da fundação, e têm como principal objetivo de sobrevivência a renovação do mandato. O futuro do partido parece estar na jovem guarda, mas a velha guarda domina e acha que a sobrevivência do PT depende da sobrevivência dela. E a máquina partidária pode inventar um nome, que seria o Patrus Ananias. Ele é um candidato que até agora escapa ileso de toda e qualquer investigação e que fez um trabalho no governo Lula muito importante.

P. Você já disse em outra ocasião que o ciclo que começou em 1979 acabou em 2013 e que vivemos um momento parecido ao da redemocratização. Isso se soluciona em 2018?

R. Não, a transição vai ser muito mais longa e pode levar uns 10 anos. Principalmente porque nada indica que a centro-esquerda vai se reorganizar de maneira rápida. Já não há um líder natural e ninguém pode se dizer uma força hegemônica. O PT só se tornou líder da esquerda em 1998, quando [Leonel] Brizola vira o vice de Lula, e da centro-esquerda em 2002, quando José de Alencar é o vice. O partido levou 22 anos para conquistar a hegemonia na esquerda e depois na centro-esquerda. Nós vamos repetir isso? Com a centro-esquerda fragmentada, a centro-direita vai levar de lavada durante anos. 2018 vai empurrar para frente a crise de 2013, e vai ser ao longo do próximo mandato que vamos ter uma reorganização. O verdadeiro teste vai ser em 2022.

P. Lula atrasa esta renovação?

R. Vai depender muito da postura que ele for tomar, e de que como vai ser encaminhado seu caso. Enquanto ele for candidato, nada acontece. Agora, todas as forças eleitorais do campo progressista estão pensando na reorganização da centro-esquerda a partir dos destroços do PT. O Guilherme Boulos (e não o PSOL, não vamos confundir as duas coisas) quer atrair a esquerda do PT para um polo. O Ciro Gomes quer trazer a direita do PT para outro polo. Eles querem fazer dois polos e que esses dois polos disputem a hegemonia. Mas isso não implica em uma renovação de fato. Trata-se de reorganização que é uma bricolagem dos destroços. Mas claro, precisa combinar com os russos, com PT. Vai depender do tamanho que o PT vai sair das próximas eleições.

P. Como essa organização deveria ser feita, na sua opinião?

R. Uma das coisas que caracterizou a estratégia do PT para conquistar sua hegemonia foi mirar na eleição presidencial. Mas isso significou que o PT deixou de dar prioridade às eleições nos legislativos, governos estaduais e prefeituras. E isso faz com que você consiga eleger o Lula num sistema político que é peemedebista. E obriga o Lula, em 2005, a ocupar o peemedebismo do sistema pela esquerda. E aí nós temos o resultado que estamos vendo agora. Com todos os avanços que tivemos, eles foram feitos pela ocupação do atraso. Se as forças progressistas repetirem a estratégia do PT, vão se dar muito mal. Uma alternativa é construir da base para cima, e não de cima vir para a base. Por que, por exemplo, a centro-esquerda não decide nas eleições municipais que, quem tiver em melhor posição num determinado município, se torna a candidatura única da centro-esquerda? Por que os partidos não chegam a um acordo sobre quais devem ser as candidaturas, para não haver disputa nesse campo? Por que não realizar prévias abertas e transpartidárias para a escolha de candidatos únicos para prefeito e da chapa de vereadores? Essa seria uma maneira de reorganizar a centro-esquerda ao mesmo tempo em que você permite a mais solta divergência. Você não estaria obrigando ninguém a destruir o seu partido. Cada um entra com o seu programa, com a sua militância, mas faz a unidade lá na frente. E que não seja só uma força que ganhe, mas que entrem todos. Seria extraordinário para o avanço democrático.

P. Por outro lado, temos novos atores falando sobre pautas como racismo, feminismo, entre outras, e querendo ocupar espaços. E também novos movimentos de renovação na política, tanto progressistas como liberais.

R. Nunca existiu tanta energia na base da sociedade como agora, em termos de organização, coletivos, etc. Energia parecida com essa só encontrei na década de 80. Mas, naquele momento, essa energia de alta organização estava dirigida para a institucionalidade. Agora não está mais. Existe uma desconfiança de base com qualquer estrutura institucional, seja partido, seja governo, seja estado, seja o que for. Tanto na esquerda como na direita. A reforma eleitoral que tivemos serve para excluir esses tipos de força porque, caso queiram apresentar uma candidatura, terão que entrar em um partido, se submeter ao partido e ao fato de que ele não vai dar recurso para você fazer campanha. Além disso, não existe nenhum projeto sério na centro-esquerda para de fato incorporar essas novas forças novas. As estruturas existentes não são porosas para essa novidade organizativa na sociedade.

"As disputas absolutamente infantis e lamentáveis no STF levam a ideia de que aquilo é uma corte política"

P. Como deve ficar o jogo de alianças para as próximas eleições?

R. A reforma política foi feita de uma tal maneira a fortalecer as cúpulas partidárias, por causa do mecanismo de financiamento pelo fundo partidário e eleitoral. Isso foi feito para que se consiga o máximo possível de renovação do mandato. Com essa estrutura, é muito caro bancar um candidato presidencial. Então teremos muito menos candidatos do que está parecendo. Michel Temer, Henrique Meirelles, Rodrigo Maia, Álvaro Dias... Esquece. Todas essas candidaturas servem para acumular força para depois negociar com quem realmente vai ser o candidato, que é o Geraldo Alckmin. E a partir de 2019 teremos uma enorme reorganização do sistema partidário. Fusões, aquisições, mudanças de nome... As mudanças de nome que estamos vendo agora são todas cosméticas, mas elas apontam já para uma coisa que vai ter que acontecer, que é a criação de um partido de centro-direita vertebrado e grande, porque é impossível coordenar um governo com a atual fragmentação. Mas neste momento, todo mundo quer chegar na negociação desse novo grande partido em melhores condições para poder negociar o seu pedaço.

Já a centro-esquerda vai com alguém do PT, Guilherme Boulos e Ciro Gomes. Não acho que a Manuela D’Avila entre. Também acho muito difícil a Marina Silva sustentar sua candidatura, enquanto que o ex-ministro Joaquim Barbosa depende do PSB, que não pode contrariar nenhuma das candidaturas aos governos estaduais. A prioridade é eleger governadores. É bom ter o Joaquim Barbosa porque evita que a legenda perca mais deputados.

P. E o Bolsonaro nesse jogo todo?

R. Nunca conheci um candidato de extrema-direita no mundo que não tivesse fundado o próprio partido. E isso é um enorme problema para Bolsonaro, porque em todo o partido que ele tenta entrar acaba arrumando uma confusão inacreditável. O líder de extrema-direita tem que mandar em seu partido, por isso cria um. E ele não fez isso. Conseguiu metade dos deputados na janela partidária. Numa eleição de máquina, não vai ter recursos e vai ter o tempo de TV apenas para dizer ‘Meu nome é Jair’. As pesquisas não mostram elasticidade em sua votação, ele tem um teto de granito. Olhando para isso tudo, se ele fosse um estrategista político, seria candidato ao Senado pelo Rio e se elegeria facilmente. Teria quatro anos para formar o próprio partido e poderia concorrer em meio de mandato sem o risco de ficar sem nada. Que tantas pessoas se identifiquem com a candidatura dele é algo muito preocupante, mas do ponto de vista eleitoral, não consigo ver as reais chances de sua candidatura avançar.

P. Como fica a credibilidade de uma eleição que visa a renovação de mandatos em um momento de total descrédito do sistema político em que a população exige renovação?

Nada indica que a centro-esquerda vai se reorganizar de maneira rápida. O PT só se tornou líder da esquerda em 1998 e da centro-esquerda em 2002

R. Isso significa que o canal institucional para essa renovação está entupido, travado. Isso vai gerar uma abstenção gigante e uma quantidade de votos em branco e nulos assustadora. Isso é um sinal de descrédito gravíssimo. Mas o sistema está dizendo que precisa sobreviver e, para isso, precisa se blindar contra a sociedade. Porque se ela puder se expressar, passa por cima. Isso para a democracia é péssimo. Eles estão falando que dane-se a sociedade e dane-se a economia. Enquanto o sistema estiver conseguindo manter o controle dessa transição, está tudo certo. Mas ele conseguiu bloquear qualquer possibilidade de aparecer qualquer coisa nova.

P. Nesse sentido, o impeachment foi bem sucedido?

R. Como uma operação de salvação do sistema, sim. Mas a ideia sempre foi a de entregar alguns troféus para a sanha do assédio judicial seletivo e dizer que alguns são culpados e o resto vai sobreviver. Os presos do PMDB [Geddel Viera Lima, Eduardo Cunha, Henrique Eduardo Alves...] são prêmios de consolação perto de um candidato presidencial como o Aécio Neves ou do Temer, que é presidente.

P. Você já disse em várias ocasiões que Temer é Sarney e não Itamar. Como enxerga seu Governo nesse final de mandato?

R. O Governo Temer é uma coisa realmente lamentável num ponto em que é difícil encontrar palavras para descrever o desastre que é. É pior que Sarney por uma razão. Como existe um descrédito generalizado do sistema político, existe um movimento também generalizado por parte das forças políticas para tentar se tornar relevantes. Só que em política, relevância não exige prova. Se você está tentando se tornar relevante, é porque você é irrelevante. Então o governo Temer fica o tempo inteiro tentando se tornar relevante e isso tem consequências como uma intervenção militar no Rio de Janeiro totalmente despropositada, sem planejamento e que se mostrou, até o momento, um fracasso. Só que isso custa a vida das pessoas. A ministra Cármen Lúcia quer se tornar relevante ao impor sua posição ao tribunal inteiro por uma manobra que lhe é permitida por estar ocupando a presidência... Até agosto! Por que ela tem que fazer pronunciamento à nação? Por que Sergio Moro tem que dar uma entrevista ao Roda Viva neste momento? Você tem personagens do Judiciário que não necessariamente são relevantes e ficam tentando aparecer, o que leva a atos tresloucados. E agora o comandante do Exército, o general Villas Bôas, também quer se tornar relevante. Dá vontade de virar para essas pessoas e falar: “Olha, deve ser chato ser irrelevante. Mas, por favor, não faça nada, fique quieto. Porque cada passo que vocês dão, alguma coisa na vida é destruída. Em termos institucionais, de vidas e democracia”.

"A partir de 2019 veremos a criação de um partido de centro-direita vertebrado e grande"

P. Acredita que o MDB chega forte em 2019? Qual vai ser o espaço do partido nesse rearranjo e formação desse grande partido?

R. Ele está numa situação difícil porque teve de tomar o poder para tentar estancar a Lava Jato. Não conseguiu estancar, mas conseguiu o controle da transição para a próxima eleição. Porque quem de fato renovar seu mandato em 2018, escapa da Justiça. Vai bater no STF e no STJ e vai prescrever. E quem está no jogo agora, em quatro anos vai tentar continuar no jogo. Só que isso tem um preço. Se você olhar, a quantidade de deputados que o PMDB perdeu na janela partidária é muito grande. Aliar-se ao PMDB se tornou tóxico. Ao governo nem se diga, é radioatividade num nível insuportável. Então é uma situação bizarra, porque você tem o partido com a maior estrutura capilar do Brasil inteiro, em termos de prefeitura vereador, o governo federal, etc. Mas que é irrelevante como governo e tóxico como aliado. Ele já não vai ser o líder do cartel de venda de apoio parlamentar, ele perdeu essa posição porque tomou o poder. Foi o preço que ele teve que pagar. Vai tentar se manter como um partido médio, mas vai ser um dos que vai negociar.