„Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht“ – als Angela Merkel ihren berühmten Satz sagte, wusste sie nicht, dass ihr BND auch Freunde abhört. Das sagte die Kanzlerin als letzte Zeugin im Untersuchungsausschuss. Zu den Themen Zeuge Edward Snowden und Drohnen-Basis Ramstein schwieg sie beharrlich.

﻿Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Wir sitzen wie immer drin und protokollieren live. Die einzige Zeugin diesmal ist Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel, MdB (Beweisbeschluss Z-5).

Bundestag.de fasst zusammen: Merkel bekräftigt Haltung zur NSA-Affäre

Vor dem 1. Untersuchungsausschuss („NSA“) hat Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) ihre Haltung in der Snowden-Affäre im Sommer 2013 mit Nachdruck verteidigt. Sie habe damals „vom ersten Tag an nicht geschwiegen“, betonte sie in ihrer mit Spannung erwarteten Vernehmung am Donnerstag. Vielmehr habe sie mit der wiederholten Erklärung, dass Abhörmaßnahmen „unter Freunden“ unstatthaft seien, „sehr klare politische Vorgaben gemacht“. Dieser Satz gebe nach wie vor ihre Überzeugung wieder. Er werde nicht dadurch relativiert, dass auch der Bundesnachrichtendienst, wie mittlerweile offenbar wurde, dagegen verstoßen hat. Im Gegenteil: „Alles, was wir bisher getan haben, verhilft dieser Überzeugung mehr zum Durchbruch.“

Und: Berlin wollte Vereinbarung

Die Kanzlerin verweigerte eine Stellungnahme zu der Frage, ob die deutsche Regierung sich am Drohnenkrieg der USA mitschuldig mache, indem sie auf dem Luftwaffenstützpunkt Ramstein den Betrieb einer Relaisstation zur Übemittlung von Funksignalen in den Mittleren Osten dulde. „Ich kann dazu nur sagen: Die verantwortlichen Ressorts haben ihre Aussagen gemacht. Dem habe ich nichts hinzuzufügen“, erklärte sie. Ebenfalls abblitzen ließ sie die Opposition mit dem Begehr, die Einreise des in Moskau weilenden Edward Snowden zur Vernehmung durch den Ausschuss zu ermöglichen. Der Linke André Hahn beklagte, dass das Justizministerium seit zwei Jahren die Entscheidung über eine Garantie verschleppe, Snowden in Deutschland nicht festzunehmen und an die USA auszuliefern, und forderte die Kanzlerin auf, das säumige Ressort kraft ihrer Richtlinienkompetenz auf Trab zu bringen. „Das unterfällt nicht meinem Verständnis von Richtlinienkompetenz – also nein“, lautet die Antwort. Dem Grünen Hans-Christian Ströbele, der mit der Bemerkung nachhakte: „Sie wollen ihn da hängenlassen?“, entgegnete Merkel kühl: „Das ist Ihre Bewertung.“

Gliederung

Hinweise

Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (11:30)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeugin 1: Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin (11:34)

Name: Angela Dorothea Kasner.

Alter: 62 Jahre.

Beruf: Bundeskanzlerin.

Anschrift: Willy-Brandt-Straße 1, 10557 Berlin.

Eingangsstatement

Vorbemerkung: Die menschliche Erinnerung ist nicht immer zuverlässig. Die Vorfälle liegen fast vier Jahre zurück. Manches ist im Arcan-Bereich exekutiver Eigenverantwortung. Ich antworte nach bestem Wissen und Gewissen.

Ich habe mir Vorlagen Bundeskanzleramt ab Juni 2013 und öffentliche Statements von mir angesehen. Kurzer, chronologischer Überblick zu Snowden-Enthüllungen, mein Handeln, meine Aufgaben:

Anfang Juni 2013: Kenntnis von PRISM und Vorwurf des massenhaften anlasslosen Ausspähens aus Presse.

19. Juni 2013: Pressekonferenz mit Obama.

Wir haben über Fragen des Internets gesprochen, die im Zusammenhang mit dem Thema des PRISM-Programms aufgekommen sind. Wir haben hier sehr ausführlich über die neuen Möglichkeiten und die neuen Gefährdungen gesprochen. Das Internet ist für uns alle Neuland, und es ermöglicht natürlich auch Feinden und Gegnern unserer demokratischen Grundordnung, mit völlig neuen Möglichkeiten und völlig neuen Herangehensweisen unsere Art zu leben in Gefahr zu bringen. Deshalb schätzen wir die Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten von Amerika in den Fragen der Sicherheit. Ich habe aber auch deutlich gemacht, dass natürlich bei allen Notwendigkeiten von Informationsgewinnung das Thema der Verhältnismäßigkeit immer ein wichtiges Thema ist. Unsere freiheitlichen Grundordnungen leben davon, dass Menschen sich sicher fühlen können. Deshalb ist die Frage der Balance, die Frage der Verhältnismäßigkeit etwas, was wir weiter miteinander besprechen werden und wozu wir einen offenen Informationsaustausch zwischen unseren Mitarbeitern sowie auch zwischen den Mitarbeitern des Innenministeriums aus Deutschland und den entsprechenden amerikanischen Stellen vereinbart haben. Ich denke, dieser Dialog wird weitergehen.

Hilfreich, um authentisch deutlich zu machen, was mich seit Snowden geleitet hat und noch leitet: Grundsatz der Verhältnismäßigkeit bei Gewährleistung von Sicherheit. Terror und Privatsphäre. Balance von Freiheit und Sicherheit. Neue technische Entwicklungen. Rechtsrahmen hält nicht immer Schritt. Das Internet ist tatsächlich für viele für uns Neuland.

27. Juni 2013: Wurde mir ein Überblick über PRISM und Tempora übermittelt. Noch keine belastbaren Informationen, keine abschließende Bewertung. BMI bemüht sich um Aufklärung.

3. Juli 2013: Europa-Interview in Süddeutscher Zeitung.

Wie die meisten Deutschen weiß ich sehr gut, dass uns ausländische Dienste schon vielfach geholfen haben, terroristische Gruppen in Deutschland zu erkennen und ihre Anschläge zu verhindern. Gleichwohl ist neben dem Sicherheitsbedürfnis immer auch das Bedürfnis nach dem Schutz der Privatsphäre zu beachten. Zwischen beidem muss eine Balance hergestellt werden. Unsere Dienste und unsere Ministerien sind auf allen Ebenen, also auch zusammen mit der europäischen, dabei, den Sachverhalt aufzuklären. Wenn sich diese Berichte im Zuge unserer Aufklärungsarbeiten bestätigen sollten, wäre das ein gravierendes Vorkommnis, denn das Abhören von Freunden mit Wanzen in unseren Botschaften und EU-Vertretungen geht nicht. Wir sind nicht mehr im Kalten Krieg. Es gibt überhaupt keinen Zweifel, dass Terrorismusbekämpfung auch durch nachrichtendienstliche Erkenntnisse über das, was sich im Internet tut, zwingend erforderlich ist. Aber es gibt auch keinen Zweifel, dass die Verhältnismäßigkeit gewahrt sein muss. Das leitet Deutschland in den Gesprächen mit unseren Partnern.

Selber Tag: Telefonat mit Obama. Bundespresseamt schrieb einen Tag später:

Die Bundeskanzlerin begrüßte die Ankündigung des Präsidenten, dass die USA ihren Verbündeten Informationen über diese Aktivitäten zur Verfügung stellen werden.

4. Juli 2013: Pressekonferenz nach Zukunftsgespräch in Schloss Meseberg.

Ich habe auch deutlich gemacht, dass zum Beispiel das Ausspähen von Einrichtungen innerhalb der Europäischen Union nicht dem entspricht, was uns als Freunde leiten sollte. Wir sind halt nicht mehr im Kalten Krieg.

19. Juli 2013: Sommer-Pressekonferenz. Acht-Punkte-Plan. Von Aufhebung alter Verwaltungsvereinbarungen bis zur Stärkung des Vereins „Deutschland sicher im Netz“. Ich habe ausführlich dargelegt, wie ich meine Aufgabe und Verantwortung sehe, wenige Wochen nach Snowden-Enthüllungen. Was ich damals sagte, ist mir unverändert wichtig, leitet mich bis heute. Wiederholen:

Wir können jetzt fast täglich neue Berichte über Datenbanken, Programme, Systeme, Programmbezeichnungen, Klassifizierungen, Verbindungen und Unterscheidungen lesen und das ganz aktuell auch zu der Frage, ob das, was mit PRISM in Afghanistan beschrieben wird, identisch ist mit dem, was uns hier seit Anfang Juni beschäftigt, also der Frage, ob es eine flächendeckende Datenüberwachung und Datenabschöpfung unserer Bürgerinnen und Bürger hier in Deutschland vonseiten des NSA gibt, und zwar eine Abschöpfung, die gegen deutsches Recht erfolgt und von der ich durch die Presseberichte Kenntnis genommen habe. Mir ist es völlig unmöglich, hier eine Analyse von PRISM vorzunehmen, also was PRISM nun ist, Software, System, Datenbank, Programm, Ober- oder Untermenge und was auch immer dazu denkbar ist. Das ist ja jetzt auch gerade Gegenstand der Aufklärung. […] Als Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland habe ich dabei eine übergeordnete politische Aufgabe. Ich trage zusammen mit der ganzen Bundesregierung Verantwortung für zwei große Werte: für Freiheit und Sicherheit, konkret für den Schutz der Bürger vor Anschlägen und vor Kriminalität wie auch für den Schutz der Bürger vor Angriffen auf ihre Privatsphäre. Beide Werte, Freiheit und Sicherheit, stehen in einem gewissen Konflikt miteinander, und zwar seit jeher. Sie müssen durch Recht und Gesetz immer wieder in der Balance gehalten werden. Das führt mich zu dem Kern dessen, worum es bei all den Berichten über Datensammlungen zu gehen hat: Gilt auf deutschem Boden deutsches Recht? Gilt auf europäischem Boden europäisches Recht? Gilt bei uns, um einen Satz meines Amtsvorgängers aus seiner Neujahrsansprache für das Jahr 2003 zu zitieren, das Recht des Stärkeren oder die Stärke des Rechts? Der amerikanische Präsident Obama hat vor einigen Tagen gesagt, hundert Prozent Sicherheit, hundert Prozent Privatsphäre, null Unannehmlichkeit, das sei nicht zu haben. Das stimmt. Wir alle wissen, dass hierbei immer bedacht werden muss, wie furchtbar, wie einschneidend die Anschläge des 11. September 2001 für Amerika waren, sind und bleiben – übrigens nicht nur für Amerika. Diese Anschläge galten der ganzen freien Welt, und nicht umsonst wurde damals der Bündnisfall der Nato ausgerufen. Aber – das ergänze ich auch ausdrücklich – auch dann gilt: Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Nicht alles, was technisch machbar ist, darf auch gemacht werden. Es muss immer die Frage der Verhältnismäßigkeit beantwortet werden, also: In welchem Verhältnis zur Gefahr stehen die Mittel, die wir wählen, auch und gerade mit Blick auf die Wahrung der Grundrechte in unserem Grundgesetz? […] Um es noch einmal ganz klar und unmissverständlich zu sagen: Auf deutschem Boden hat man sich an deutsches Recht zu halten. Bei uns in Deutschland und in Europa gilt nicht das Recht des Stärkeren, sondern die Stärke des Rechts. Das erwarte ich von jedem. Wenn das irgendwo nicht oder noch nicht überall der Fall sein sollte, dann muss es für die Zukunft sichergestellt werden.

7. August 2013: Agreement zwischen Nachrichtendiensten über Abgrenzung beiderseitiger Interessen. Leiter der Abteilung 6 Heiß berichtete mir von US-Reise von Klaus-Dieter Fritsche, Günter Heiß, Gerhard Schindler und Hans-Georg Maaßen nach Washington am 5. August 2013. Gespräche mit NSA-Chef Keith Alexander und DNI James Clapper. Heiß: Alexander war bereit,

eine Zusicherung abzugeben, dass auf deutschem Boden jederzeit deutsches Recht respektiert werde und keine gegenseitige Spionage stattfinde.

Eine beiderseitige Erklärung. Abkommen, Zusicherungen zu machen. Zwischen den Nachrichtendiensten.

Über das ‚Ob‘ müsse allerdings die Politik entscheiden.

Heiß begrüßte das. Es wäre hilfreich, wenn ich mit Obama über das „ins Auge gefasste Agreement“ rede. Ich habe Obama nicht angerufen. Es gab ja die grundsätzliche Bereitschaft zu Gesprächen der Nachrichtendienste auf Arbeitsebene.

Das war das No-Spy-Abkommen, mit dem Pofalla am 12. August 2013 an die Öffentlichkeit ging.

17. Oktober 2013: Mein Regierungssprecher Steffen Seibert sagte, dass Spiegel-Journalisten ihm die Ablichtung eines Papiers zeigten, aus dem hervorgehen könne, dass eins meiner Handys möglicherweise überwacht werde. Ich habe gebeten, das zu prüfen.

23. Oktober 2013: Ich habe mit Präsident Obama dazu telefoniert. Pressemitteilung.

Sie machte deutlich, dass sie solche Praktiken, wenn sich die Hinweise bewahrheiten sollten, unmissverständlich missbilligt und als völlig inakzeptabel ansieht. Im Übrigen äußerte Bundeskanzlerin Angela Merkel die Erwartung, dass die US-Behörden Aufklärung über den möglichen Gesamtumfang solcher Abhörpraktiken gegenüber Deutschland geben werden und damit Fragen beantworten, die die Bundesregierung bereits vor Monaten gestellt hat. Als enger Bündnispartner der Vereinigten Staaten von Amerika erwartet die Bundesregierung für die Zukunft eine klare vertragliche Grundlage über die Tätigkeit der Dienste und ihre Zusammenarbeit.

24. Oktober 2013: Presse-Statement vor Sitzung des EU-Rats.

Seit Beginn der NSA-Enthüllungen hab ich immer wieder gegenüber Präsident Obama gesagt: Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht. Im Juni, im Juli und gestern. Interesse für Bürger in Deutschland. Es geht nicht um mich, geht um alle.

Ist mir sehr wichtig. Mein Handy erfuhr besondere Aufmerksamkeit. Das war für mich aber nicht zentral. Mir stehen eh sämtliche Kommunikationsformen offen bis kryptiert zur Verfügung. Aber alle Bürger sind zu schützen. Abwägung Freiheit und Sicherheit. Schutz vor Anschlägen auf Leib und Leben und Schutz vor Angriffen auf Privatsphäre.

14. Januar 2014: Verhandlungsstand der Vereinbarungen zwischen BND und NSA und politischer Erklärung, sogenanntes No-Spy-Abkommen. Telefonat Klaus-Dieter Fritsche mit Obamas Beraterin für Innere Sicherheit Lisa Monaco.

15. Januar 2014: Habe Ergebnisvermerk erhalten. [MAT A BK-1-7b_9.pdf, Blatt 68, VS-NfD.]

Frau Monaco unterstrich, dass kurzfristig – noch vor der Rede des US-Präsidenten – aus US-Sicht keine Einigung auf politischer Ebene möglich sei. Gleichzeitig betonte sie, dass die Verhandlungen auf Ebene der Nachrichtendienste fortgesetzt werden müssten. Im Lichte der Ergebnisse dieser Verhandlungen könne dann später geprüft werden, inwieweit sich daraus ausreichende Substanz für Gespräche auf politischer Ebene ergebe. [Staatssekretär Fritsche] stimmte zu, dass noch vor der Rede des US-Präsidenten eine Einigung auf politischer Ebene nicht möglich sei. Gleichzeitig betonte [Staatssekretär Fritsche], dass neben den Verhandlungen auf Ebene der Nachrichtendienste auch – möglicherweise in einem späteren Stadium – die Verhandlungen auf politischer Ebene fortgesetzt werden müssten. Dies gelte insbesondere mit Blick auf den bevorstehenden Besuch der [Bundeskanzlerin] bei [Präsident] Obama.

Das war Grundlage für meine Regierungserklärung am 29. Januar 2014:

Die Vorstellungen sind heute weit auseinander. Viele sagen, die Versuche für eine solche Vereinbarung seien von vornherein zum Scheitern verurteilt, ein unrealistisches Unterfangen. Mag sein. Mit Sicherheit wird das Problem nicht schon durch eine Reise von mir gelöst und abgeschlossen sein. […] Ich führe – und das mit allem Nachdruck – diese Gespräche mit der Kraft unserer Argumente, nicht mehr und nicht weniger. Aber ich glaube, wir haben davon gute.

Unsere Argumente haben nicht überzeugt. Es gab kein No-Spy-Abkommen.

30. April 2014: Regierungssprecher Seibert hat vor meiner US-Reise die Öffentlichkeit darüber informiert.

3. Juli 2014: Generalbundesanwalt hat Haftbefehl gegen Spion Markus R. wegen des Verdachts der geheimdienstlichen Agententätigkeit erwirkt.

10. Juli 2014:

Der Repräsentant der US-Nachrichtendienste an der Botschaft der Vereinigten Staaten von Amerika wurde aufgefordert, Deutschland zu verlassen. Die Aufforderung erging vor dem Hintergrund der laufenden Ermittlungen des Generalbundesanwaltes wie auch der seit Monaten anstehenden Fragen zur Tätigkeit von US-Nachrichtendiensten in Deutschland, zu denen der Deutsche Bundestag einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss eingerichtet hat.

13. Juli 2014: ZDF-Sommerinterview. CIA-Spion im BND.

Ach, es geht nicht um verärgert. […] Es gibt zwischen beiden Staaten grundsätzlich unterschiedliche Ansichten zur Arbeit der Nachrichtendienste. […] Die Nachrichtendienste sollten sich im 21. Jahrhundert auf die wichtigen Sachen konzentrieren. Und wir arbeiten mit den Amerikanern sehr eng zusammen. Ich möchte auch, dass das fortgesetzt werden kann, denn Deutschland profitiert natürlich von dieser Zusammenarbeit, auch was Terrorismusbekämpfung und andere Dinge anbelangt. Aber wir leben nicht mehr im Kalten Krieg, wo jeder irgendwie jedem wahrscheinlich misstraut hat, sondern wir sind heute ganz anderen Bedrohungen ausgesetzt, asymmetrischen Bedrohungen. Und wenn ich da an die Terrorismusbekämpfung, an das, was jetzt mit ISIS im Irak passiert, an Afghanistan und an so viele andere Dinge denke, dann sollten wir uns auf das Wesentliche konzentrieren.

Heute möchte ich ergänzen: Das Wesentliche ist nicht das Überwachung von Verbündeten, das vergeudet Kraft und Energie. Wesentlich ist die Überwachung von ISIS und anderen Bedrohungen.

März 2015: Ich wurde von Chef-BK Altmaier informiert, dass Geheimdienst-Koordinator Fritsche ihm sagte, dass unbekannte NSA-Selektoren auch vom BND gesteuert worden sind. Chef-BK drängt auf Aufklärung.

22. April 2015: Erster Bericht an PKGr .

23. April 2015: Regierungssprecher Steffen Seibert.

Das Bundeskanzleramt steht zu dem heute in Presseveröffentlichungen thematisierten Vorgang mit dem Bundesnachrichtendienst seit mehreren Wochen in intensivem Kontakt und hat diesen angewiesen, den komplexen Sachverhalt vollständig aufzuklären. Im Rahmen der Dienst- und Fachaufsicht hat das Bundeskanzleramt technische und organisatorische Defizite beim BND identifiziert. Das Bundeskanzleramt hat unverzüglich Weisung erteilt, diese zu beheben. Nach wie vor gibt es keine Hinweise auf eine massenhafte Ausspähung deutscher und europäischer Staatsbürger.

Die Third-Party-Rule gilt. Keine Herausgabe der NSA-Selektoren ohne ausdrückliche Zustimmung der US-Regierung. Die gab es nicht.

8. Juli 2015: Vertrauensperson Kurt Graulich bestimmt.

29. Oktober 2015: Bericht von Kurt Graulich übermittelt.

Anfang Oktober 2015: BND steuerte auch eigene Selektoren. PKGr unterrichtet. Task-Force gegründet.

30. Mai 2015: Interview Süddeutsche Zeitung.

Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass wir im Interesse der Sicherheit unserer Bürger die nachrichtendienstliche Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten von Amerika wie auch mit den europäischen Partnern brauchen. […] Ich bin überzeugt, dass nachrichtendienstliche Tätigkeit jedem von uns Sicherheit und Schutz gibt. Ich habe im Juli 2013 gesagt, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt. Das steht hinter meinem Satz, dass das Abhören von Freunden nicht geht. Das gilt unverändert. […] Mein politischer Satz beschreibt ganz offensichtlich einen anspruchsvollen Grundsatz, dennoch halte ich ihn für wichtig.

Auch gültig zu im Oktober 2015 bekannt gewordenen BND-Selektoren. Seit 2013 wichtig und bestimmt mein Handeln.

Fragerunde 1: Vorsitzender (12:01)

Sensburg: Ihr Eindruck im Sommer 2013 mit Snowden-Enthüllungen? Was war Ihr Gefühl?

Merkel: Naja. Ich bin erfahren. Das war ein bedeutsamer Sachverhalt. Das wird uns beschäftigen. Das war mir klar. Ich habe mich gefühlt wie bei der CDU-Spendenaffäre: Wir haben immer alles über die Zeitung erfahren, hatten keinen eigenen Sachverhalt. Das ist für Verantwortliche schwer. Aufgabe: Aufklärung. Chef-BK .

Sensburg: Stimmen viele der Nachrichten? Meldung mit 580 Millionen Daten von Deutschen war im Nachhinein nicht richtig. Chef-BK verantwortlich. Was veranlasste er?

Merkel: Keine Aufklärung zu PRISM und Tempora. Habe mir meine Aufgabe vor Augen geführt. Und was Fachexperten leisten müssen. Ich habe am 19. Juli 2013 gesagt, das ich nicht die Untiefen von PRISM ergründen will, sondern „eine übergeordnete politische Aufgabe“ habe. Frage: Gibt es ein massenhaftes Ausspähen von Bürgern? Das haben wir getan. Maßstab klargemacht. Ausspähen unter Freunden geht gar nicht. Wenn das stattfindet, müssen wir einschreiten. Spätere Folge war 360-Grad-Blick, auch nach Spion Markus R. im BND. Verhältnismäßigkeit. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Wir sind Partner im gemeinsamen Kampf, aber nicht gegenseitig ausspähen.

Sensburg: Ihr berühmter Satz. BND hat auch EU-Ziele im Visier. Hat aber Abteilung TA auch aufgerüttelt. Was haben sie mit Ihrem Satz bezweckt? Der war ja nicht spontan.

Merkel: Hat meine Überzeugung wiedergegeben, was Nachrichtendienste tun und lassen sollten. Wertefundament. Habe nicht lange nachgedacht. Ich habe nicht wissen können, was im BND gemacht werden könnte. Wenn es dort ein Nachdenken gab, war Satz noch richtiger. Erschien damals trivial.

Sensburg: ND -Praxis. Wenn man sich in Berlin bewegt, haben viele Nachrichtendienste Interesse an Informationen. Frankreich, China. Wirtschaft. Berlin. Keine Gentleman-Fairness. Message?

Merkel: Ausspähen unter Freunden geht IMHO nicht. Wir stießen auf Dinge, die dagegen verstoßen. Macht Satz aber nicht falsch. Alles Weitere macht Satz eher richtiger als falsch.

Sensburg: Als USA und Deutschland No-Spy-Abkommen diskutierten: Was war die Motivation? Machen USA ja mit keiner anderen Nation. Vertrauen nach peinlichem Snowden-Leak wiedererlangen?

Merkel: Habe mich mit unseren Interessen befasst. Gab Aufklärungsbedarf. War der Versuch, in Zukunft klare Aussage zur Kooperationsbasis zu bekommen. Für mich war unser Interesse relevant, nicht das der anderen.

Sensburg: Bis Ende 2013 wurde verhandelt, Textbausteine ausgetauscht. Dann Zeichen auf politischer Ebene, dass man zu so einem Abkommen nicht kommen wird. Wurde nicht schnell und entschlossen genug die Gelegenheit wahrgenommen?

Merkel: Glaube schon, dass intensiv daran gearbeitet wurde. Ich habe meine Berührungspunkte dazu genannt. Meine Mitarbeiter haben daran gearbeitet. Habe nicht alle Zeugenaussagen gelesen. Ich habe keinen Zweifel, dass Deutschland daran entschieden gearbeitet hat. Irgendwann mussten wir feststellen, dass es in USA und Deutschland unterschiedliche Erwartungen gibt.

Sensburg: Haben Sie aus der Zeit Herbst-Winter 2013 bis Anfang 2014 Erinnerung an Verhandlungen, ohne Akten? Pofalla hat ja Dinge beendet.

Merkel: Die Vorlage vom 7. August 2013 hat mich erreicht. Es gab Verhandlungen. Ich war lange nicht informiert. Es wurde aber weiter daran gearbeitet.

Sensburg: Das haben die anderen auch gesagt. Aber ihre Meinung.

Merkel: Bei mir kam nicht alles an.

Sensburg: Wann war das Thema No-Spy-Abkommen erledigt? Wann wurden Sie Unterrichtet?

Merkel: Am 14. bzw. 15. Januar 2014, mit der Meldung, dass es schwierig ist. Dann am 29. Januar 2014 meine Regierungserklärung mit weit auseinander gehenden Vorstellungen. Aber noch kein Scheitern, Verhandlungen mit Nachdruck weiterführen. Am 30. April 2014 war die Einschätzung, dass wir nicht mehr weiterkommen. Keine Hoffnung auf Abkommen mehr.

Sensburg: Ihr Handy war Medienereignis. Nicht nur wir alle im Fokus der Nachrichtendienste, sondern auch Sie. Was haben sie herausbekommenen dazu? Generalbundesanwalt hat sich schwer getan. Plausibilitäten. Wie plausibel war Abhören Ihres Handys?

Merkel: KA . Nicht beweisbar. Generalbundesanwalt hat Verfahren eingestellt. US-Regierung hat gesagt, dass es derzeit nicht abgehört wird und in Zukunft nicht mehr abgehört wird.

Sensburg: Keine Differenzierung?

Merkel: Kann über öffentliche Äußerungen hinaus nichts sagen.

Sensburg: US-Präsident Obama sagte: „Wir müssen uns nicht entschuldigen, dass wir mehr können als andere.“ Ausspähen unter Freunden geht gar nicht. Nachrichtendienste tun, was Nachrichtendienste tun. Ist immer strafbar in anderem Land. US-Regierung schützt US-Bürger mit ND -Arbeit. Konsequenz der Bundesregierung?

Merkel: 360-Grad-Überwachung für alle Partner. Strafrechtliche Verfahren gegen Spion Markus R..

Sensburg: BND hatte auch Ziele, die wir nicht erwartet hätten, im Köcher. EU-Ziele, NATO-Einrichtungen. Ihre Reaktion darauf?

Merkel: War mir klar, dass das mit meinem politischen Obersatz nicht vereinbar war. Weder NSA-Selektoren noch BND-Selektoren.

Sensburg: Verdacht: Keine Böswilligkeit im BND. Anfang der 2000er in Kooperation war BND nicht so gut, dass man einiges nicht mitbekam. NSA hat BND Selektoren untergeschoben. Später laxe Pflege der Selektoren. Was im Topf war, blieb drin. Wurde das im Nachgang mal hinterfragt? Hat Fritsche mal eine Vorlage darüber gemacht?

Merkel: Motivation war mir auch egal. Ich kann zu Verdächtigungen aus Zeugenbefragungen nichts sagen. Ich habe erfahren, dass das stattfand. Bundeskanzleramt hat gesagt, das geht nicht. Wir haben reagiert. Unsere Pressemitteilung: „technische und organisatorische Defizite beim BND“. Wurde als harsch kritisiert. Weitere Dinge habe ich nicht durchgesetzt. Haben Chef-BK Altmaier und Fritsche gemacht, mit Abteilung 6.

Sensburg: Die Pressemitteilung war deutlich, aber auch gerechtfertigt. Dinge laufen falsch. Über Jahre wurden Dinge nicht nach oben gemeldet. Ärgerlich. Auch für Sie?

Merkel: Fällt unter organisatorisches Defizit. Benennen, abstellen.

Sensburg: Drohnen und Ramstein. Zeuge Drohnen-Operator Brandon Bryant war hier, er steuerte Erfassungs-Systeme der Drohnen. Er sagte uns: Es wurden keine Drohnen von Ramstein gestartet oder von dort gesteuert, aber Ramstein ist eine Relay-Station und USA brauchen die. Wenn er Drohnen-Flug gemacht hat, dann ging das Signal über Ramstein. Haben Sie politisch hinterfragt, ob das richtig ist, auf deutschem Boden?

Merkel: IIRC ist das kein Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Doch. Hatten auch Zeugen dazu.

Merkel: Kein Untersuchungsgegenstand. Ministerien haben ihre Aussagen gemacht. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. (!)

Sensburg: Kein Bedarf für Aufklärung?

Merkel: Ich habe nichts hinzufügen.

Fragerunde 1: Linke (12:23)

Renner: Haben Sie sich bei Hillary Clinton, John Kerry, François Hollande und Benjamin Netanjahu entschuldigt, dass der BND sie abgehört hat?

Merkel: Nein.

Renner: Warum?

Merkel: Ich habe genug gesagt dazu.

Renner: Unter BND-Selektoren waren nicht nur ganze Regierungen, sondern auch einzelne Politiker, Abgeordnete, Parlamente. Viele vertrauensvolle Partner der BRD, auch in Sicherheitsfragen. Wäre es nicht angemessen, sich zu entschuldigen?

Wolff: Ich nehme an, Sie zitieren Presseberichte?

Renner: Natürlich. Süddeutsche. Haben Sie sich entschuldigt?

Merkel: Nein. Ich habe mich nicht mit BND-Selektoren im Einzelnen beschäftigt. Ich habe Chef-BK ermutigt, entschieden vorzugehen.

Renner: Beschäftigen Sie sich mal damit. Großes Problem, auch demokratietheoretisch. BND hat Parlamente abgehört.

Merkel: Ich gehe davon aus, dass wir dazu beitragen, dass das zukünftig nicht mehr geschieht. Neues BND-Gesetz. In die Zukunft gucken.

Renner: Haben Sie neben Obama mal andere Regierungsspitzen in der EU gefragt nach deren Erfahrungen oder Sorgen dazu?

Merkel: Nein.

Renner: Kennen Sie den BfDI -Prüfbericht in Bad Aibling?

Merkel: Nein. (!)

Renner: BfDI spricht 18 Rechtsverstöße aus. Kennen Sie?

Merkel: Nein.

Renner: Das ist etwas anderes als ein „laxer Umgang“. Das ist Rechtsbruch durch den BND.

Merkel: Ich kenne den Bericht nicht.

Renner: Hätten Sie sich nicht informieren lassen müssen? Konsequenzen aus Abhörskandal und NSAUA. Unverständnis, dass nur BND-Präsident Schindler entlassen wurde. Es gibt keine weiteren personellen Konsequenzen im BND. Eigenleben der Abteilung TA . BND-Gesetz wurde der Praxis angepasst.

Merkel: Ist mehr geschehen, als BND-Gesetz der Praxis anzupassen. Neues BND-Gesetz. Neuer BND-Präsident. Abschlussbericht des NSAUA. Werden wir prüfen und gegebenenfalls weiter handeln.

Renner: Kontrolltätigkeit des Bundeskanzleramt gegen BND?

Merkel: Ich vertraue meinen Mitarbeitern.

Renner: Warum haben die zuständigen Mitarbeiter bis Snowden nichts von Praxis der NSA und BND gewusst?

Merkel: Wir haben uns nach Bekanntwerden damit befasst. Konsequenzen gezogen. Ich habe politische Vorgabe gemacht. Chef-BK hat Schlussfolgerungen gezogen.

Renner: Gehört nicht zu funktionierender Dienst- und Fachaufsicht, dass Bundeskanzleramt informiert ist und nicht auf einen Beweisantrag der Opposition im NSAUA wartet?

Merkel: Sind in Zukunft besser gerüstet.

Renner: Gravierendes Organisationsversagen im Bundeskanzleramt. Kabelabgriff bei Deutscher Telekom in Frankfurt am Main, nicht nur zu Terroristen, sondern massenhaft. 1,3 Milliarden Metadaten, die monatlich an die NSA gehen. Nicht nur einzelne Erfassungen zu Terror, sondern milliardenfacher Datenabgriff von NSA und BND. Will Bundeskanzleramt nicht gewusst haben. Versagen?

Merkel: Sie bilden sich Ihre Meinung. Ich teile die nicht. Die Aufsicht arbeitet gut. Ich bin zuversichtlich, dass sich so etwas in Zukunft nicht wiederholen wird.

Renner: Sie sprachen von unbekannte NSA-Selektoren im März 2015. Was ist das?

Merkel: Die waren mir bislang unbekannt, also etwas neues.

Renner: Kritische Selektoren?

Merkel: War mir neu, bislang unbekannt.

Fragerunde 1: SPD (12:33)

Flisek: Berühmtes Zitat, bei mehreren Gelegenheiten. „Das geht gar nicht.“ Wie absolut ist der? Ist jegliche Spionage zwischen Freunden einzustellen?

Merkel: Wenn ich das sage, meine ich das so, wie ich das sage. Es gibt Terror-Gefahr in allen Ländern. Nachrichtendienste arbeiten zusammen. Ist aber ein anderer Fall.

Flisek: Auch politische und Regierungsspionage? ND eines befreundeten Staates überwacht Regierung anderer Freunde. Das ist darunter erfasst?

Merkel: Absolut. (!) USA sahen das teilweise anders, wollten Verhandlungs-Position bei G-20-Gipfel wissen. Das finde ich absurd. Ich kam gut durch meine Kanzlerschaft, ohne das ich das wusste. Das können die anderen auch.

Flisek: Der BND tat das auch. Französischer Außenminister spricht mit Regierungen in Afrika, Mali, Staaten im APB . Unter ihrem Leitmotiv: Darf so etwas soll nicht mehr stattfinden?

Merkel: Das ist im neuen BND-Gesetz gut geregelt.

Flisek: Und zu Snowden, Sommer 2013. Satz war eine Trivialität?

Merkel: War meine innere Überzeugung. Damals ging es noch um Vorwürfe von massenhaften Ausspähen von Bürgern. War noch nicht die Frage meines Handys. Geht mir stark um die Frage breiter Bevölkerungssichten. Damals war noch nicht klar, dass es das nicht gab.

Flisek: Politische Spionage. Für Sie eine Überzeugung, Trivialität. Waren sie damals der Überzeugung, dass der BND das nicht macht?

Merkel: Ja.

Flisek: Wenn Sie die Informationen bekommen, dass der BND einen französischen Minister abhört, nicht um auf ihn zu zielen, sondern auf Informationen zu Mali. Ist das verhältnismäßig?

Merkel: Ich würde Chef-BK bitten, zu klären, was Sache ist. Wer Überwachung macht, muss nach Sachlage einschätzen. IANAL . Ich bin auch kein Experte zu Überwachung.

Flisek: Galt das?

Merkel: Befreundete Institutionen hört man nicht ab.

Flisek: Der Satz war ja auch nach Außen gerichtet. Standards schaffen. Aber Sie waren nicht mal sicher, was Ihr eigener Nachrichtendienst treibt. Ist es dann außenpolitisch verantwortlich, das von anderen einzufordern?

Merkel: Ich ging davon aus, dass der BND das nicht tut. Auffassungen an einigen Stellen sehr unterschiedlich.

Flisek: Haben sie seit 2005 jemals BND-Produkte Finished Intelligence bekommen, wo Informationen über interne Meinungsbildung befreundeter Staaten drin standen?

Merkel: Nein. Ich hatte Informationen, aber keine Ahnung von der Quelle.

Flisek: Rückschlüsse sind nicht möglich, Quellen bei Freunden sind nicht erkennbar?

Merkel: Nein. War für BND-Präsident auch nicht erkennbar.

Flisek: Der sagte bis zur Zäsur, dass das üblich war.

Merkel: KA , was der denkt.

Flisek: Sie haben solche Informationen nicht angefordert?

Merkel: Nein. Das war nicht in meinem Vorstellungsbereich. Mein Satz gilt.

Flisek: Haben Sie sich mal über ihren Chef-BK , Fritsche und Abteilung 6 informiert, was üblich ist?

Merkel: Der Satz war meine Überzeugung. Das bedurfte keiner Verifikation.

Flisek: Nach dem Satz kam es zu einem Treffen von Chef-BK Pofalla mit BND-Präsident Schindler. Pofalla erteilte Schindler eine mündliche Weisung, bestimmte NSA-Selektoren zu löschen. Pofalla forderte einen Bericht dazu an. Nur Pofalla weiß von dem Bericht. Wir haben den nicht. Altmaier, Heiß und Fritsche haben nie davon gehört. Ist das möglich? Bericht ist ein Zentrales Instrument der Dienst- und Fachaufsicht.

Merkel: KA . Hatte von dem Vorgang keine Kenntnis.

Flisek: Haben Sie mitbekommen, dass nach ihrer Äußerung eine Weisung in den BND erteilt wurde?

Merkel: Nein.

Flisek: Sie haben die Unruhe im BND nach Satz nicht mitbekommen?

Merkel: Nein.

Flisek: Warum? Botschafter sagte, NSA war neben TTIP eins der wichtigsten politischen Themen. Haben Sie nicht mal nachgefragt?

Merkel: Ich sagte meinen Satz in der Annahme, dass sich der BND daran hält. Ich konnte also nicht nachfragen.

Flisek: Der Satz hat ja gewirkt. Sie haben nicht nachgefragt?

Merkel: Ich hatte keinerlei Anlass, dass der Satz bei uns nicht eingehalten wurde. Ich hatte keine Kenntnis über Pofallas Dinge. Wir haben von Selektoren erst im Oktober 2015 erfahren. Mein Fokus war die Frage, wie wir eine politische Abmachung mit USA bekommen.

Flisek: Warum erteilt Chef-BK eine Weisung an den BND, EU- und NATO-Selektoren raus zunehmen?

Merkel: Er war verantwortlich.

Flisek: Aber Sie wurden nicht darüber informiert? Warum?

Merkel: Ich kann nur sagen, was ich weiß und wusste. Ich habe den Satz schon am 3. und 19. Juli 2013 gesagt. Der Satz galt von Anfang an. War kein neuer Sachverhalt im Oktober.

Flisek: Wie gut funktioniert Dienst- und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt über Nachrichtendienste? Zentrales Thema für transatlantische Beziehungen. Ihre ND -Spitzen treffen sich und löschen EU- und NATO-Selektoren. Sie bekommen davon nichts mit?

Merkel: Ich wurde darüber nicht informiert. Chef-BK war zuständig. Ist ein guter Brauch in Deutschland. Ich wusste das nicht.

Flisek: Im Nachhinein ist man schlauer. Hätten Sie informiert werden müssen oder sollen?

Merkel: Ich habe und hatte Vertrauen in meinen Chef-BK .

Fragerunde 1: Grüne (12:52)

Notz: Wer hat Ihren berühmten Satz erfunden? Urheber?

Merkel: Sie stimmen dem Satz alle zu und beschäftigen sich damit.

Notz: Der fühlt sich auch für einen Grünen gut an. Ich dachte, dass BND nicht macht, was NSA macht.

Merkel: Ich auch.

Notz: War aber falsch. Ich finde die erste Aufzeichnung davon am 1. Juli 2013 von Regierungssprecher Steffen Seibert

Wenn sich aber bestätigt, dass tatsächlich diplomatische Vertretungen der Europäischen Union und einzelner europäischer Länder ausgespäht worden sind, dann müssen wir ganz klar sagen: Abhören von Freunden ist inakzeptabel. Das geht gar nicht. Wir sind nicht mehr im kalten Krieg.

Auf die Nachfrage von Journalisten, ob der BND das nicht auch macht und darf, sagt Seibert:

Ich werde noch einmal mit den Auslegungsexperten sprechen. Dann werden wir versuchen, dazu eine Antwort nachzuliefern.

Die Antwort ist leider nicht überliefert. Haben Sie diese Frage diskutiert, was Sie selbst machen?

Merkel: Nein. Gibt ein hohes Maß an Übereinstimmung zwischen Seibert und mir. Wir haben darüber gesprochen. Der Satz ist politisch richtig und wurde in der Praxis umgesetzt.

Notz: BND tut das gleiche. Im Oktober.

Merkel: Warum Oktober?

Notz: Am 10. Oktober 2013 berichtete die Washington Post, dass der BND 300 US-Bürger überwacht. Hat Sie das erreicht?

Merkel: Ich erinnere mich nicht.

Notz: DNI Clapper sagte am 9. Oktober 2013: „So machen es alle“. Es gibt zahlreiche Unterlagen. Am 2. Juli 2013 schrieb das Auswärtige Amt [MAT A AA-1-6c_4.pdf, Blatt 16, VS-NfD]:

USA (Wendy Sherman) beklagt den außerordentlichen Schaden, den Snowden angerichtet habe; man wisse auch nicht genau, welche Informationen er noch öffentlich machen wolle, versuche aber den möglichen Schaden zu begrenzen. Was die NSA mache, machten genauso ja auch britische, französische und deutsche Dienste […].

Das haben alle gesagt. Warum dauert es bis März 2015, bis das Abhören von Freunden eingestellt wurde? Warum wurde das nicht vorher abgestellt?

Merkel: Pofalla hat mal einen solchen Versuch unternommen. Spricht für Dienst- und Fachaufsicht. Was nicht dabei war, fällt unter technische und organisatorische Defizite.

Notz: Sie sind für Pofalla zuständig.

Merkel: Zuständig war BND. Ich vertraue Pofalla.

Notz: Pofalla hat sein Wissen mit zur Deutschen Bahn genommen und nicht weitergegeben. Was lief falsch?

Merkel: Pofalla war ja hier und sagte aus.

Notz: Der wollte auch nicht Schuld sein. Er hat auch alles richtig gemacht. Es gibt keine personellen Konsequenzen? Wer ist verantwortlich?

Merkel: Auch durch NSAUA haben wir jetzt einen vollständigen Überblick. Es gab Defizite, die wurden abgestellt. Ich habe Vertrauen in Verantwortliche. Werden genauer hingucken.

Fragerunde 1: Union (12:59)

Warken: Sie haben die Leitplanken vorgegeben für die Arbeit des BND. Es wurde einiges getan: BND-Gesetz, PKGr -Gesetz, Aufstockung Abteilung 6, bessere Weisungslage, besseres Controlling. Ist damit erfüllt, was Sie damals vorgegeben haben?

Merkel: Ich habe politische Vorgabe gemacht. Ich gehe davon aus, dass die Verantwortlichen das umsetzen. Es wird öfter hingeschaut werden, in BND und Dienst- und Fachaufsicht.

Warken: Vorlage zu Programmen PRISM und Tempora. Wir haben Vermerke mit ihrer Paraphe. Am Anfang mehr, aber später weniger oder gar keine mehr. Haben Sie sich mündlich berichten lassen? Oder abgegeben an Chef-BK ?

Merkel: Ich wurde über politisch relevante Dinge informiert. PRISM und Tempora habe ich noch mitgemacht. Aber ab Juli eher politische Implikationen. No-Spy-Abkommen. Es haben sich auch Sachverhalte geklärt. Flächendeckende Ausspähung hat nicht stattgefunden. (!)

Warken: NSA hat mitgeteilt, das Informationen zu Terror auch aus PRISM stammen. Folge davon ist, dass wir Leben retten. Wie viele Terroranschläge wurden durch NSA-Überwachung verhindert?

Merkel: Hatte und habe keine Zweifel, dass wir gut ausgestattete Nachrichtendienste brauchen. Damals war unstrittig: Sauerlandgruppe hing damit zusammen. Anschlag auf einen Weihnachtsmarkt, IIRC . Ich zweifle nicht an der Aussage, dass ND -Informationen Leben retten, ist heute eher noch stärker.

Warken: Ihre Rede zu 60 Jahre BND: „Unverzichtbar, Zusammenarbeit auch wichtig.“ Was sind Bedingungen für Kooperationen?

Merkel: Wir brauchen breit gefächerte Zusammenarbeit mit vielen Ländern. Siehe Fall Anis Amri, auch mit nordafrikanischen Dienste. Die Gruppe derer, die gegen islamistischen Terror vereint sind, ist groß.

Warken: Welche Grundlinien und Leitplanken gelten für diese Kooperationen?

Merkel: Dass man sich offen seine Informationen über Terror sagt. Nicht nur mit Ländern, die Menschenrechte zu 100 Prozent einhalten. (!)

Warken: Gegenseitige Einhaltung des Rechts des anderen?

Merkel: 360-Grad-Überwachung. Wir gucken ja nach Tätigkeit aller Nachrichtendienste. Auch von Verbündeten.

Warken: Vorwurf Wirtschaftsspionage. Hat BND geholfen? Tut NSA das? Konnten wir bisher nicht belegen. Meistens Proliferation, ist auch nach BND-Gesetz erlaubt. Vizekanzler Gabriel sagte, dass Sie ihm sagten, dass es über EADS und Eurocopter keine Hinweise auf Wirtschaftsspionage gab.

Merkel: Ich habe mich bei Chef-BK und Fritsche erkundigt. Habe das dann Gabriel weitergesagt.

Warken: Für Gabriel war EADS Wirtschaftsspionage. Warum?

Merkel: KA .

Warken: Snowden-Enthüllungen ursächlich. Person Snowden. Asyl für Snowden. Zeuge im NSAUA. Warum hat Bundesregierung sich bislang geweigert, Snowden trotz vieler Initiativen die Einreise zu ermöglichen?

Merkel: Ich habe mich auf die Feststellung von BMJV und AA verlassen. (!)

Warken: Man hat ihm viel zu verdanken. Wäre eine nette Geste.

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand, ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.

Warken: Öffentlichkeit fordert, ihn aus Dankbarkeit herzuholen. Ihre Antwort?

Merkel: AFAIK gab es Angebote des NSAUA an Videokonferenz, wurde abgelehnt. (!)

Warken: Darüber hinaus wollen sie nicht gehen?

Merkel: Nein.

Warken: Ihr Handy. Vorwurf: Man wurde erst bei ihrem Handy tätig. Was entgegnen Sie?

Merkel: Mein halbes Eingangsstatement. Wir wurden umgehend tätig. Besuch von Obama im Juli 2013, da war das umfassend Thema. Pofalla hat sich damit befasst. PKGr hat sich permanent damit befasst. Nicht erst im Oktober. Thema hat den Sommer bestimmt.

Warken: Ist sichergestellt, dass Regierungs-Kommunikation sicher ist?

Merkel: Habe vorher schon auf mein Kommunikationsverhalten geachtet, dass es der Situation angemessen ist.

Warken: Zeuge BSI -Vizepräsident Andreas Köhnen sagte hier, er hat Ihnen angeboten, ihr Handy zu untersuchen. Sie haben das Angebot nicht angekommen. War das nicht wichtig?

Merkel: Wir haben wenig Mehrgewinn erwartet, dafür hätten wir aber Kenntnisse über mein Kommunikationsverhalten preisgegeben. Ich habe mir stattdessen einfach ein neues Gerät genommen. (!)

Warken: Haben Sie konkrete Auskünfte von der US-Regierung bekommen?

Merkel: Nein.

Warken: Pressekonferenz im Rosengarten mit Obama. Auf die Frage, ob das Vertrauen wiederhergestellt sei, antworteten Sie: „Es kann und wird mehr geben, als zur Tagesordnung überzugehen“. Wurde seitdem ausreichend Vertrauen wieder aufgebaut?

Merkel: Obama hat öffentlich berichtet, die NSA-Praxis zu ändern. Stimmt nicht alles überein. Aber auch USA haben Schritte unternommen. Ein Schritt zu mehr Vertrauen. 360-Grad-Überwachung.

Warken: Ist Vertrauen ausreichend? Oder auch gesundes Maß an Misstrauen?

Merkel: Ja, 360-Grad-Überwachung.

Sensburg: Ordentliches Arbeiten des Bundeskanzleramts. Arbeitsstruktur. Wofür ist Chef-BK zuständig, wofür Geheimdienst-Koordinator Fritsche? Selektoren-Thema hatte auch hier im NSAUA niemand auf dem Schirm, erst 2015. Welche Verantwortung hat Fritsche?

Merkel: Für Dienst- und Fachaufsicht über BND ist schon immer Chef-BK oder Staatsminister zuständig. Fritsche-Position neu geschaffen. Erstens Konsequenz aus PKGr -Bericht. Mehr für alle Bundes-Nachrichtendienste tun. Arbeiten besser koordinieren. Zweiter Grund für seine Ernennung: Thema NSA wird weitergehen. Chef-BK hat auch andere Dinge zu tun. Personelle Verstärkung. Hohe gesamtgesellschaftliche Relevanz des Themas. Habe dazu nicht geschwiegen, sondern klare politische Vorgabe gemacht. Heutige Rechtssetzung geht dauernd um Balance von Freiheit und Sicherheit. Hat sich bestätigt. Ist heute nochmal virulenter als damals. Ich trage als Kanzlerin Gesamtverantwortung. Dazu Ressort-Prinzipien, andere Minister. Dazu Dienst- und Fachaufsicht mit Fritsche. War und bleibt wichtiges Thema.

Sensburg: Wer kam 2013 auf die Idee, Fritsche zu installieren?

Merkel: Chef-BK Pofalla.

Sensburg: Ist etwas schief gelaufen. Einsatz von Selektoren im BND falsch gelaufen. Problem: Wurde nicht, wie eigentlich in deutscher Behörde üblich, nach oben gemeldet. Fehler können passieren. Aber Melden hat nicht geklappt. Warum? Was passiert, wenn BND mauert? Muss nicht aus Bundeskanzleramt noch etwas kommen? Anregung: Mehr technische Expertise in Abteilung 6. Stärker Neuerungen im Neuland erschließen. Denkt man darüber nach?

Merkel: Wäre eine Frage, die ich Chef-BK stelle. Untersuchungsauftrag des NSAUA wurde ja nach BND-Selektoren nochmal erweitert. BND hat Vollständigkeitserklärung abgegeben, darauf hat sich auch Dienst- und Fachaufsicht verlassen. Neuer BND-Präsident wird aufmerksamer sein. Abteilung 6 aufmerksamer. PKGr wurde gestärkt, will Überwachung mehr verfolgen. Auch bei Bundesregierung. Aber es wird nicht gelingen, Dienst- und Fachaufsicht auf gesamten Stand der Fachleute in der BND-Abteilung TA zu bringen. Das wäre eine Duplizierung des BND im Bundeskanzleramt. Der BND hat gelernt.

Fragerunde 2: Linke (13:28)

Renner: Am 19. Juli 2013 sagten Sie auf der Sommer-Pressekonferenz:

Um es noch einmal ganz klar und unmissverständlich zu sagen: Auf deutschem Boden hat man sich an deutsches Recht zu halten.

Wie stellt Bundesregierung sicher, dass sich NSA daran hält?

Merkel: 360-Grad-Überwachung.

Renner: Fall Spion Markus R., Kanzlerinnen-Handy, BND-Selektoren: Hat weniger funktioniert. Konsequenzen? Einblick in Überwachungspraxis der USA in Deutschland?

Merkel: AFAIK hatte USA uns nicht über Spion Markus R. gesagt.

Renner: Er ging zur CIA.

Merkel: Es ging darum, was wir wissen. 360-Grad. Mit USA über gemeinsame Grundsätze sprechen. Nicht immer erfolgreich.

Renner: Wissen sie, wie viele NSA-Suchgegriffe in BND-Datenbanken liegen?

Merkel: Nein.

Renner: 13 Millionen. Erhebliche Zahl. Jeder einzelne ist Grundrechtseingriff.

Merkel: Jaja. Wir müssen unterscheiden, was nicht richtig lief und was vom Gesetz abgedeckt ist. Es gibt viele große Zahlen. Technisch durchblicke ich das nicht voll. Sind irreführende Eindrücke.

Renner: Rechtswidrige NSA-Selektoren. NSAUA durfte die nicht sehen. USA hat unseren Einblick nicht abgelehnt, das war die Entscheidung der Bundesregierung.

Merkel: Weitergabe Bedarf der ausdrücklichen Zustimmung der USA.

Wolff: Umgang mit Selektoren gegenüber NSAUA ist kein Untersuchungsgegenstand.

Renner: Sie war verantwortlich für die Entscheidung. NSA-Selektoren sind wichtiges Beweismittel für NSAUA.

Merkel: Herr Wolff ist sehr sachkundig, danke. Aus meinem Eingangsstatement zitieren:

Die Third-Party-Rule gilt. Keine Herausgabe der NSA-Selektoren ohne ausdrückliche Zustimmung der US-Regierung. Die gab es nicht.

Renner: Sie sprechen ja mit US-Regierung. Auch darüber?

Merkel: Ich nicht. Aber es gab ein Konsultationsverfahren.

Renner: Frau Warken fragte vorhin nach Snowden. Sehen Sie vor dem Hintergrund von US-Präsident eine Notwendigkeit, die Entscheidung der Bundesregierung zu Snowden zu überdenken und seine Zeugeneinvernahme nicht weiter zu blockieren?

Merkel: Ich bleibe bei meinen Ausführungen.

Renner: Trump ändert Meinung der Regierung nicht?

Merkel: Ich habe kein Ergänzung zu dem Sachverhalt. Ist kein Untersuchungsgegenstand.

Renner: Ist ein zentraler Beweisbeschluss des NSAUA.

Merkel: Ich habe Frau Warken alles gesagt.

Renner: Wer ist Ihr erster Ansprechpartner zu Dienst- und Fachaufsicht: Fritsche oder Altmaier?

Merkel: Das ist im Arcan-Bereich exekutiver Eigenverantwortung. Chef-BK . Liegt in Natur der Sache.

Renner: Als Sie über BND-Selektoren informiert wurden, wer hat Ihnen wann was gesagt? Die haben alle etwas anderes gesagt.

Merkel: [Blättert Eingangsstatement.] Zu Zeiten von Pofalla wurde mir gar nichts gesagt. Im Oktober 2015 erzählte mir Chef-BK Altmaier von NSA-Selektoren.

Renner: Nicht nur ablesen. Ihre Erinnerung.

Merkel: Ist meine Erinnerung.

Renner: Was sagte Altmaier? „Wir steuern Botschaften von Freunden und Kollegen?“

Merkel: Im Oktober 2015 erstmals mit Begriff „Selektor“ befasst. War klar, dass Steuerung der NSA-Selektoren nicht unseren Vorstellungen des BND entsprach. Wusste ich damals nicht, auch heute nicht intensiv. Nur, das es unter „Abhören von Freunden“ fällt. Im Oktober wurde klar, das BND auch selbst so etwas steuert. Das wich von meiner Grundthese völlig ab.

Renner: Wurde gesagt, wer konkret gesteuert wird, nicht nur abstrakt?

Merkel: Kern war „Selektoren unter der Rubrik Freunde“. Deshalb sind wir ja alle dagegen.

Fragerunde 2: Union (13:39)

Warken: No-Spy-Abkommen. Das war kein Popanz im Wahlkampf?

Merkel: Ich finde erstaunlich, dass das so eingestuft wird. Ich kann mich dem nicht anschließen. Faktenlage.

Warken: Begriff zu optimistisch?

Merkel: US-Seite sprach von Agreement. Pofalla klassifizierte das als No-Spy-Abkommnen. Ich als „so genanntes No-Spy-Abkommen.“ Ist kein großer Unterschied zwischen Agreement und Abkommen.

Warken: War ein größerer Dissens Grund für Scheitern?

Merkel: Kernsätze. Deutsches Recht gilt. Abhören unter Freunden geht nicht. Darauf konnte man sich nicht einigen.

Warken: Gespräche waren umsonst und ergebnislos? Oder gab es ein gemeinsames Verständnis in Teilbereichen? Umdenken?

Merkel: Obama hat Frage der ND -Tätigkeiten auf Prüfstand gestellt und weitreichende Änderungen angestrengt. Auch dort, ja.

Warken: Acht-Punkte-Plan. Wie weit ist Umsetzung?

Merkel: Ich habe die acht Punkte nicht mit. Haben bei Vereinten Nationen gearbeitet. UNO-Resolution zur Privatsphäre im Internet. Mit Brasilien. Gibt einen UN-Verantwortlichen für den Bereich. Konferenzen mit EU-Nachrichtendiensten. Datenschutz-Grundverordnung. BMI hat viel getan. Ist einiges geschehen.

Warken: Dokumente der USA an NSAUA geben. Wie war Kooperationsbereitschaft der USA und Five Eyes? Haben die gemauert?

Merkel: Ich nehme an den Konsultationsgesprächen dazu nicht teil. Es gibt klare politische Aussage meiner Kollegen, Staatsbürger vor Gefährdungen zu schützen. Ist wichtig für mich. Gute Zusammenarbeit.

Warken: Operative Zusammenarbeit der Nachrichtendienste. Antwort der Bundesregierung an Herrn Notz:

Es gibt aber deutliche Anzeichen, dass wichtige Partner in der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit Art und Umfang dieser Zusammenarbeit auf den Prüfstand stellen.

Welche deutlichen Anzeichen?

Merkel: KA . Allgemein gehen Nachrichtendienste davon aus, dass sie ihre Arbeit machen können, damit Personen nicht in Gefahr kommen, Verschwiegenheit.

Warken: Verhältnis Nachrichtendienste von Deutschland und Five Eyes. Entfremdung? Wieder angenähert? Normalisiert?

Merkel: Habe nicht mit den Nachrichtendiensten im Detail geredet. Alles, was in der Zeitung steht, fördert Zusammenarbeit von Diensten nicht.

Warken: Ist das noch so?

Merkel: KA , was zukünftig in der Zeitung steht.

Schipanski: PKGr -Task-Force-Bericht: Kein Partnerland wurde ausspioniert. (!)

Hahn: Blanke Lüge!

Schipanski: Ausspähen unter Freunden geht gar nicht. Hätten Sie gewusst, welche Ziele der BND steuert, hätten Sie das so gesagt?

Merkel: Ich stehe zu der Aussage. Habe mich mit PKGr -Task-Force-Bericht nicht befasst. 30. Mai 2015:

Mein politischer Satz beschreibt ganz offensichtlich einen anspruchsvollen Grundsatz, dennoch halte ich ihn für wichtig.

Schipanski: ND -Kooperation ist selbstverständlich notwendig in globalisierter Welt. Gibt auch Nachrichtendienste ohne unser Wertefundament. Ist trotzdem geboten, mit denen zusammenzuarbeiten?

Merkel: Ja. Sagte ich Frau Warken schon. Schutz unserer Staatsbürger. Macht es erforderlich, mit Nachrichtendiensten anderer Länder gut zu kooperieren. Im Einzelfall entscheiden, wie genau. Die Gefahr des islamistischen Terrors ist global.

Schipanski: Reform des BND-Gesetzes. Ist das eine ausreichende Rechtsgrundlage, um Ihrem Leitmotiv gerecht zu werden?

Merkel: Ja. Macht Tätigkeit des BND möglich. Schafft mehr Rechtsklarheit. Wird gleichzeitig meinem politischer Grundsatz gerecht. Weiter beobachten. Wie jedes Gesetz.

Ostermann: Ihr Handy. Wie gravierend schätzen Sie den Informationsabfluss ein, der entstanden sein könnte?

Merkel: Ich kommuniziere immer den Sachverhalten angemessen. Wir haben keine Beweise. Halte ich für beherrschbar, wenn es so sein sollte.

Ostermann: Laut Medien war das Handy für Parteizwecke, nicht für Regierungszwecke. Stimmt das?

Merkel: Ich will mich dazu nicht äußern. Das Handy wurde von der Partei geführt. Ist eine Abrechnungsfrage. (!) Wir wollen alle korrekt mit Steuergeldern umgehen.

Ostermann: 360-Grad-Blick. Laut Süddeutscher Zeitung war das eine Entscheidung von Altmaier, Maizière und Steinmeier. War das mit Ihnen abgestimmt?

Merkel: Ist kein Untersuchungsgegenstand. Haben die drei Minister überlegt, mir mitgeteilt, ich habe es begrüßt.

Ostermann: Frau Renner sagte, 360-Grad-Blick funktioniere nicht bei Spion Markus R.. Chronologie?

Merkel: KA , wann der eingeführt wurde.

Ostermann: Im Juli 2014. Gleicher Monat wie Spion Markus R.. Ihr Handy war im Oktober 2013.

Merkel: Richtig.

Wendt: Konsequenzen. Zukunft. Cybersicherheit. Sensibilität. Hohe gesellschaftliche Verantwortung. Cyber-Sicherheitsstrategie. Sind weitere Maßnahmen notwendig, die noch nicht umgesetzt werden konnten?

Merkel: KA . Kann nicht über gesamte Zukunft reden. Wir haben alle Sicherheitsbehörden mit so vielen Mitteln ausgestattet, dass technische und personelle Aufrüstung stattfinden kann. Jetzt Fachkräfte finden, ist größere Herausforderung. Gibt eine Knappheit bestimmter Experten auf dem Markt. Cyber-Sicherheitsstrategie. Gut. Anpassen. Bundestagshack. Wirtschaft. Gegen Angriffe schützen. Weiter diskutieren. Geht Abwehr ohne jemals eigene Fähigkeiten zu haben? Rasante technische Entwicklungen. Permanente Diskussion. BMVg hat Cyber-Einheit in Bundeswehr aufgebaut. Kommunikationsnetz innerhalb der Bundesregierung IVBV ist sehr gut gepflegt und betreut, auch BSI . Mittelständische Wirtschaft. Ganzes Gebiet ist beschrieben. Weichen sind richtig gestellt. Nicht darauf ausruhen.

Sensburg: Kein Untersuchungsgegenstand.

Fragerunde 2: Grüne (13:59)

Ströbele: Neben ihrem Satz waren Sie für Aufklärung. Trifft zu?

Merkel: [Fragend] Ja?

Ströbele: Ich habe Ihnen im Oktober 2013 einen Brief von Snowden aus Moskau mitgebracht. Er war bereit, nach Deutschland zu kommen und bei Aufklärung helfen. Darauf kam keine Reaktion. Dann hat NSAUA ihn als Zeugen beschlossen. Scheiterte an Bundesregierung, die hat bis heute keine Entscheidung gefällt. BMJV konnte nicht klären, was ihm in den USA vorgeworfen wird. Bundesregierung hat keine Entscheidung getroffen. Ausflüchte. Warum weigern Sie sich so beharrlich, uns diese Auskunftsquelle Snowden zur Verfügung zu stellen? Er ist unser wichtigster Zeuge.

Merkel: BMJV unternimmt alles, was notwendig ist, um Sachverhalte zu klären. AA und BMJV haben gesagt, das keine Voraussetzungen für Asyl vorliegen. KA , warum Snowden keiner Video-Schalte zugestimmt hat.

Ströbele: Sein Anwalt sagt, dass er aus Moskau nicht frei aussagen kann. Haben Sie kein Verständnis dafür?

Merkel: Das habe ich nicht zu bewerten. Es wurde ihm ein Angebot gemacht, er hat es nicht angenommen.

Ströbele: Ist nicht der eigentliche Grund, dass Sie sich nicht trauen, Snowden gegen den vermuteten Willen der US-Regierung herzuholen? Das sind doch Ausflüchte.

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Merkel: Ich bleibe dabei. BMJV und AA sehen keine Voraussetzungen für Asyl.

Ströbele: Das ist volle Wahrheit?

Merkel: Das ist, was ich sagen will. Es gibt objektive und subjektive Wahrheit. (!)

Ströbele: Was ist ihre subjektive Wahrheit?

Merkel: Ich halte mich an die objektive.

Ströbele: Ihr Grund?

Merkel: Für Asyl-Entscheidung sind Sachverhalte maßgeblich. Die wurden getroffen.

Ströbele: Nach Meldung über ihr Handy sagte Obama, dass es jetzt und in Zukunft nicht mehr abgehört wird. Also wohl vorher, sagte auch Altmaier hier. Und andere Regierungsmitglieder? Ihr Vorgänger Gerhard Schröder. Ist es nicht egoistisch, dass Obama nur Sie nicht mehr abhört? Sind Ihnen die anderen egal?

Merkel: Zwei Spiegel-Journalisten haben Seibert ein Dokument gegeben, das ich weitergegeben habe. Generalbundesanwalt konnte nicht feststellen, dass das Handy abgehört wurde. Ich habe Äußerung der USA nicht mehr genau im Kopf. KA , ob es um mich oder Staats- und Regierungschefs allgemein ging.

Ströbele: Sie gingen davon aus, dass Sie raus sind?

Merkel: Ich habe die Aussage zur Kenntnis genommen.

Ströbele: Und haben Sie nach ihren Kollegen gefragt?

Merkel: Ich habe mich nicht um die ganze Welt gekümmert. (!) Ich habe ja auch heute gesagt, dass die Aufmerksamkeit auf mein Handy davon abgelenkt hat, dass ich für die Bürger verantwortlich bin. Fragestellung ist breiter.

Ströbele: Halten sich USA in Deutschland an deutsches Recht? War ja verboten und strafbar.

Merkel: Schipanski hat auf chronologische Reihenfolge hingewiesen. Einführung 360-Grad-Blick.

Fragerunde 2: SPD (14:09)

Flisek: Chef-BK informiert Sie zu ND -Dingen. Pofalla oder Altmaier. Wie stellen Sie sicher, dass die wichtigen Dinge zu Ihnen gelangen?

Merkel: Ich vertraue meinem Mitarbeiter.

Flisek: Ermessensentscheidung des Chef-BK ?

Merkel: Immer. Ich erfahre, was relevant ist.

Flisek: Ich habe Zweifel.

Merkel: Ist ihr gutes Recht.

Flisek: Ihr Satz im Oktober 2013. Die politische Überzeugung entsprach nicht damals aktuellen BND-Betrieb. Ihr Chef-BK saß mit BND-Spitze zusammen und beauftragte Löschung von EU- und NATO-Selektoren. Acht Tage zwischen ihrem Zitat und Pofalla-Weisung. Sie sind von Pofalla bis Dezember nie informiert worden?

Merkel: Richtig. Satz war aber auch schon am 1. Juli. Ich vertraue Chef-BK .

Flisek: Im Oktober das letzte Mal prominent den Satz gesagt.

Merkel: Heute das letzte Mal prominent gesagt.

Flisek: Damals wurde ein Abkommen verhandelt. Zwei Ebenen: Nachrichtendienste und Politik. Unter Vorbehalt der Zustimmung der US-Regierung. Sie als Kanzlerin im Spiel. Einmalige Chance. Wie kann es sein, dass sie in Position des Abwartens verbracht haben?

Merkel: Ich habe nach 7. August 2013, als ich informiert wurde, die Verhandlungen auf gutem Weg gesehen. Die Kanzlerin mischt sich erst am Ende der Verhandlungen ein. Mit Abzeichnen der Vorlage habe ich Verhandlungen ja unterstützt.

Flisek: Europa-Strategin im Weißen Haus, Karen Donfried, schrieb am 8. Januar 2014:

Dies wird kein No-Spy-Abkommen werden, und ich glaube, jeder hier auf unserer Seite hat das auch fortwährend die ganze Zeit über zum Ausdruck gebracht.

Wann haben Sie von der rigorosen Absage erfahren?

Merkel: Ich habe mich darauf verlassen, was mir vorgelegt wurde. KA , was wann in Presse war.

Flisek: E-Mail von Weißem Haus an Heusgen am 8. Januar 2014.

Merkel: Habe ich aufgegriffen in meiner Regierungserklärung am 29. Januar 2014.

Flisek: Vorhin sagte Sie: USA haben das als Abkommen bezeichnet. Pofalla hat No-Spy gesagt. Hat man in Öffentlichkeit eine Erwartungshaltung erzeugt, wo von Anfang an klar war, dass so etwas nie kommen wird? Wenn Sie auf der Straße fragen, was „No-Spy“ ist, ist das ein gegenseitiger Nichtangriffspakt in Spionage. Falsche Erwartungshaltung geweckt?

Merkel: Sehe ich anders. Vorlage 7. August 2013 Heiß:

NSA-Chef Alexander war bereit, eine Zusicherung abzugeben, dass auf deutschem Boden jederzeit deutsches Recht respektiert werde und keine gegenseitige Spionage stattfinde. Eine beiderseitige Erklärung erzielen. Über das ‚Ob‘ müsse allerdings die Politik entscheiden.

Wenn Pofalla sagt, Abkommen über keine gegenseitige Spionage, ist Begriff „No-Spy“ vertretbar.

Flisek: Haben Sie das auf politischer Leitungsebene von US-Regierung jenseits dieser Vorlage mal so gehört?

Merkel: Kann nur sagen, was mein AL gesagt hat. Im weiteren Verlauf haben sich die Dinge anders dargestellt.

Flisek: Sie hatten kein Zeichen der US-Regierung, dass man bereit ist, darüber zu verhandeln? Wäre ja einmalig. Ist sehr selten.

Merkel: Ja. Habe Gespräche auf Fachebene stattfinden lassen. Ich nicht. Habe abgewartet.

Flisek: Keine Motivation, sich stärker einzubringen? Nur Arbeitsebene?

Merkel: Sollte weiter verhandelt werden.

Flisek: So etwas gibt es nirgendwo auf der Welt. Wäre es nicht Todesstoß für Verhandlungen, wenn Chef-BK das in frühem Stadium öffentlich ausplaudert?

Merkel: Vorlage 7. August 2013. Ich habe alles gesagt.

Flisek: War Pofallas Gang an die Öffentlichkeit nicht befremdlich?

Merkel: Habe keine Kenntnis.

Flisek: Ist das normal?

Merkel: Ich habe das damals als richtig empfunden. Wurde im PKGr berichtet. Hätte ja auch danach in der Zeitung stehen können.

Flisek: Pofalla hat aus Abkommen No-Spy gemacht. Sie haben dazu keine Signale von der Leitungsebene der USA bekommen. Ist es normal, dass Pofalla so früh öffentlich geht?

Merkel: Habe keinen Anstoß genommen, ja.

Flisek: Acht-Punkte-Plan aus Sommer-Pressekonferenz:

Deutschland wirkt darauf hin, dass die Auslandsnachrichtendienste der Mitgliedstaaten der Europäischen Union gemeinsame Standards ihrer Zusammenarbeit erarbeiten.

Wurden seitdem Initiativen ergriffen?

Merkel: Ich nicht. Gab aber Gespräche, auch in Europa. Keine Einzelheiten.

Flisek: Gibt es so etwas wie einen Schutzwall um die Kanzlerin, dass ND -Themen auf der Arbeitsebene bleiben, und nur wenn es ganz schlimm wird, kommt Chef-BK zu Ihnen?

Merkel: Dienst- und Fachaufsicht ist im Bundeskanzleramt bei Chef-BK oder Staatssekretär. War schon immer so. Bernd Schmidbauer bei Helmut Kohl. Ist eine vernünftige Aufgabenzuweisung. Meine Aufgabe ist es, politische Grundsätze zu konstruieren. Freiheit und Sicherheit in verhältnismäßiges Verhältnis bringen.

Flisek: Tradition fortgeführt?

Merkel: Ja.

Flisek: Dort ist das Thema ausschließlich verortet. Sie nur politische Grundsätze?

Merkel: Ich wurde teilweise sehr wohl informiert.

Flisek: Über empfindlichste Selektoren wurden Sie lange nicht informiert. Warum nicht? Objektive Kriterien?

Merkel: Liegt in Ermessen derer, denen ich vertraue. Man gibt mir nicht nur angenehme Informationen.

Fragerunde 3: Linke (14:28)

Hahn: NSAUA hat einiges ans Licht gebracht. Aber Sie haben nur auf die Pressemitteilung mit Defiziten verwiesen. Ich halte das für eine völlig unangemessene Verharmlosung des Skandals. BND hat rechtswidrigen Zugriff auf Kabel in Frankfurt am Main. Die G-10-Kommission getäuscht. Die NSA im Schlepptau. Vier Jahre lang viele Millionen Kommunikationsdaten ausgeforscht. Schutz deutscher Grundrechtsträger nicht gewährleistet. 13 Millionen NSA-Selektoren. So viele Terroristen gibt es nicht. Ein Drittel der Selektoren konnte BND selbst nicht lesen, aber hat sie trotzdem gesteuert. Nach Snowden hat selbst BND 40.000 NSA-Selektoren als rechtswidrig eingestuft. BND hat dutzende Botschaften ausspioniert, sogar den deutschen Botschafter bei EU überwacht. BND überwacht Freunde. Bis Frühjahr 2015: Einfache Sachbearbeiter stellen Staats- und Regierungschefs, Minister, Parlamente ein. Niemand weiß davon, im Bundeskanzleramt angeblich gar keiner. Nicht nachgefragt. BND und BfV geben Namen und Daten an NSA. Handydaten für Ortung, kurz danach durch Drohnen getötet, auch deutsche Bürger. Drohneneinsätze über Ramstein, deutscher Boden. Bundesregierung stellt das nicht ein. Viele hundert Menschen unschuldig umgekommen. Das sind alles nur technische und organisatorische Defizite?

Merkel: Ja. Das war schon scharf für manche. Ich kann mich ihrer Stellungnahme zu Drohnen nicht anschließen. Gab technische und organisatorische Defizite. Es steht Ihnen frei, das schärfer zu artikulieren. Ich habe nichts hinzuzufügen. Soll sich nicht wiederholen.

Hahn: Sie haben streng geheimen PKGr -Bericht. Ein Drittel der abgelehnten BND-Selektoren ist rechtswidrig, ein Drittel im Graubereich.

Merkel: Werde streng geheim nicht kommentieren.

Hahn: Gibt auch einen offenen Teil. Kennen Sie den streng geheimen vollständigen Bericht?

Merkel: Nicht im Einzelnen. Wir haben Defizite abgestellt. Passiert nicht wieder.

Hahn: BfDI -Bericht: 18 schwerwiegende Rechtsverstöße, 12 offizielle Beanstandungen. Haben Sie den gelesen?

Merkel: Ist streng geheim.

Hahn: Warum gibt es bis heute keine Konsequenzen bei Dienst- und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt? Alle sitzen noch auf ihren Stühlen.

Merkel: Es gibt eine Änderung bei BND-Präsident, der ich zugestimmt habe.

Hahn: Ihr Handy. Sie haben mit Obama telefoniert. War das ein organisatorisches Defizit?

Merkel: Was ich sagen kann, habe ich gesagt.

Hahn: Obama hätte Ihnen sagen können, dass das nicht stimmt. Gab es aber nicht, oder?

Merkel: Mein Handy wird jetzt und in Zukunft nicht abgehört.

Hahn: Vergangenheit?

Merkel: Gegenwart und Zukunft.

Hahn: Sie vertrauen ihren Mitarbeitern. Aber Sie sagen ihren Satz immer wieder. Schindler sagte Pofalla, dass BND genau das auch macht. Pofalla sagt Ihnen das nicht. Hat er Sie ins Messer laufen lassen?

Merkel: War eine Ermessensentscheidung. Ich vertraue ihm.

Hahn: Wäre es gut gewesen, das zu wissen?

Merkel: Vier Jahre später ist man immer schlauer. War Ermessensentscheidung.

Fragerunde 3: Grüne (14:38)

Notz: Vermerk von Leiter der Abteilung 6 Heiß von 7. August 2013. Was war Kernbotschaft?

Merkel: Habe ich vorgelesen. Nochmal?

Notz: Sagen.

Merkel: Dann nicht so präzise. Habe das nicht mehr wörtlich im Kopf. Was anderes wichtig darin?

Notz: „Beide Partner haben die Forderung, auf deutschem Boden muss deutsches Recht eingehalten werden, akzeptiert.“ Karen Donfried sagte später, das stand nie zur Disposition. Am 8. August 2013 schrieb der BND-Resident in Washington [MAT A BND-1-9i.pdf, Blatt 108, VS-NfD]:

Ergänzung der „NSA – talking points 5. August 2013“ durch folgende Punkte: Erklärung, dass weder in Darmstadt oder in Wiesbaden noch an anderer Stelle in Deutschland „collection“ stattfindet

Dass NSA nicht deutsches Recht verletzt NSA-Antwort am 8. August 2013 lautet: „We cannot add any new language to the bullets of the talking points at this moment. It goes beyond NSA. It is a policy decision.“

USA sagen eben gerade nicht zu, dass sie sich an deutsches Recht halten.

Merkel: Kann ich nicht herauslesen.

Notz: Heiß sagte, die US-Seite habe das akzeptiert. Das ist nicht aus den Vermerken zu entnehmen. [MAT A BMI-1/10l_2, Blatt 55-59, 57]

Alexander: Wir haben Abkommen mit der deutschen Regierung vertreten durch die deutschen Dienste, die wir befolgen. Alle gemeinsamen Operationen werden unter Beachtung der deutschen und amerikanischen Gesetze durchgeführt.

Außerhalb der gemeinsamen Operationen nicht. Der Vermerk von Heiß war objektiv falsch. NSA hat das nicht akzeptiert. Warum ist er heute noch Leiter der Abteilung 6? Er hat Sie falsch informiert.

Merkel: KA , ob er mich falsch informiert hat. Ich habe seine Informationen zur Kenntnis genommen.

Notz: Pofalla hat das am 12. August 2013 auch genau so kommuniziert. Das war objektiv falsch.

Merkel: Er hat nicht ihn meinem Namen gesprochen, sondern als BND-Verantwortlicher. Ihre Bewertung „objektiv falsch“ nehme ich zur Kenntnis. Ich habe Herrn Heiß vertraut, die Gespräche gingen weiter. Das Ergebnis im Januar war in der Tat enttäuschend.

Notz: US: „Gab nie Aussicht.“

Merkel: Nehme ich zur Kenntnis.

Notz: Was war im August 2013 neben dem Thema politisch noch wichtig?

Merkel: Haben uns nach bestem Wissen und Gewissen damit befasst.

Notz: Hat mit Wahlkampf nichts zu tun?

Merkel: Nein. Dazu haben Sie uns auch wenig Möglichkeiten gelassen.

Notz: Bitte?

Merkel: Sie haben ja oft insinuiert, wir würden nichts tun.

Notz: Objektiv wahre Aufklärung wäre im Wahlkampf sehr unangenehm gewesen. Hat aber Bundeskanzleramt nicht gesagt. Da ist ein Wahrheitsdelta. Ich glaube, das Herr Heiß Ihnen das gesagt hat.

Merkel: Ist unbestritten.

Notz: War falsch. Konsequenzlos?

Merkel: Kann ich nicht beurteilen.

Notz: Warum wurde Schindler in den Ruhestand geschickt?

Merkel: Ohne Angabe von Gründen. Möchte nicht ausschließen, dass Neuanfang eine Rolle gespielt hat. Hat Chef-BK hier bestimmt auch gesagt. (!)

Notz: Er hat gesagt, das man das nicht sagen muss. Aber bei Herrn Fromm BfV hat man das auch öffentlich gesagt, nach Schredder-Aktion bei NSU.

Merkel: Ich bin zufrieden, das es einen Neuanfang beim BND gibt.

Fragerunde 3: SPD (14:46)

Flisek: Es geht nicht nur um Ihr Handy, auch um Grundrechtsschutz der Bürger. Nach Snowden 2013, haben Sie Initiative ergriffen für ein realistisches Bild der Gesamttätigkeit US- ND in Deutschland? Kooperationen sind offizieller Teil, nur Spitze des Eisbergs. Den Rest sehen wir nicht. Haben Sie mal versucht, ein Gesamtbild zu erstellen?

Merkel: In Zukunft 360-Grad-Beobachtung. Neuer Weg. Seitdem wird mehr getan.

Flisek: Begriff ist eingängig. Maaßen ist für Spionageabwehr in BfV zuständig. Vor der Maßnahme war für 155 Staaten nur eine Person zuständig, jetzt zwölf. Mit so wenig Personal kann der Begriff die Erwartungen nicht erfüllen.

Merkel: Ich habe Maaßen hier nicht gehört. Ich werde den Innenmister bitten, der Sache nochmal nachzugehen. (!) Nehme ich gerne mit.

Flisek: Mail an Heusgen von Donfried im Juli 2013: „Unsere Experten können nicht sicher sagen, ob wir uns an deutsches Recht einhalten.“ Was ist davon zu halten?

Merkel: Deutsche Rechtslage erklären. Ist mir nicht zugegangen.

Flisek: Vielzahl an US-Nachrichtendiensten in Deutschland. Bündel unzähliger Maßnahmen. Prüfung immer vom Einzelfall abhängig. Ist ein K.O.-Kriterium für ein allgemeines Abkommen.

Merkel: Wir haben unterschiedliche Auffassungen, ob man so ein Abkommen überhaupt verhandeln kann.

Flisek: Politische Botschaft. 360-Grad-Blick. Personalausstattung dürftig. Forschung und Entwicklung ist Kern für Wirtschaftskraft Deutschlands. Geht man nicht zu leichtfertig mit Begriffen um?

Merkel: IIRC gab es von USA eindeutige Absage von Wirtschaftsspionage. IANAL . Ich habe keine böse Grundeinstellung.

Flisek: No-Spy-Abkommen. Vermerk von Heiß am 7. August 2013. Handschrift von Heiß:

Außenminister Westerwelle enthielt im Telefonat mit Kerry keine Zusage. Gegebenenfalls Gesprächsanregung mit Obama.

Wir haben das so interpretiert, das es keine Zusage auf Arbeitsebene gab. War ein Arbeitsauftrag im Bundeskanzleramt. Anregung für Sie. Wurde das angemeldet? Haben Sie nach dem Vermerk Initiative ergriffen?

Merkel: Nein. Ich habe darüber gesprochen. Der war da, weil Obama am 9. August 2013 eine Rede geplant hatte. Westerwelle und Kerry haben telefoniert. Ich habe entschieden, dass ein Telefonat auf der Ebene nicht zielführend ist. Ich habe davon abgesehen. [Liest Eingangsstatement vor.]

Es wäre hilfreich, wenn ich mit Obama über das „ins Auge gefasste Agreement“ rede. Ich habe Obama nicht angerufen. Es gab ja die grundsätzliche Bereitschaft zu Gesprächen der Nachrichtendienste auf Arbeitsebene.

Hatte noch nicht den Stand für Regierungschefs erreicht.

Flisek: Haben Sie davon abgesehen, weil man fürchtete, eine eindeutige Absage zu bekommen?

Merkel: Nein.

Flisek: Selektoren. Nach Herbst 2013. Rolle Bundeskanzleramt. Alle Zeugen aus dem Bundeskanzleramt haben uns gesagt, das Thema Selektoren nach Oktober 2013 erst wieder im März 2015 aufschlug. Was ist dazwischen passiert? Warum vergehen fast anderthalb Jahre in einem so relevanten Bereich? SIGINT nimmt mehr als die Hälfte der Tätigkeit des BND ein. Selektoren sind entscheidend. Die BND-Mitarbeiter hatten nie eine Handreichung, was sie zu tun haben. Es gab keine schriftliche Verwaltungsrichtlinie. Thema erst wieder im März 2015. Wäre es nicht höchste Eisenbahn gewesen, diesen Komplex proaktiv anzugehen? Bestandsaufnahme machen? Herrn Heiß anweisen? Bewertung?

Merkel: Ich wusste nichts von der Bewertung im Oktober 2013. Pofalla hat ja eine Weisung erteilt. Man kann erwarten, dass Problem dann gelöst wird. Gab technische und organisatorische Defizite.

Flisek: Ja, erhebliche Defizite. Abteilung TA nicht mehr in Pullach belassen, weit weg von Zentrale. Politisches Thema. Aber auch Defizite in der Dienst- und Fachaufsicht. Eine ganze Abteilung ist dafür im Bundeskanzleramt. Fritsche als Staatssekretär extra dafür da. Dann aber im März 2015 überrascht. Nicht nachvollziehbar.

Merkel: Das nehme ich zur Kenntnis. Wir haben daraus gelernt. Wird sich nicht wiederholen.

Fragerunde 4: Linke (15:03)

Renner: Sommer-Interview 2013: „Obama hat zugesagt, dass eine Deklassifizierung von Akten stattfindet.“ Was war damit gemeint?

Merkel: Können Sie das Zitat vorlegen?

Renner: Okay. Meine Mitarbeiter suchen danach. Sie sagten auch, das G-10-Gesetz ist gutes Gesetz. G-10-Gesetz hat 20-Prozent-Regel: BND darf maximal 20 Prozent der Übertragungskapazität abschöpfen. Der BND hat diese Regel umgangen. Wissen Sie das?

Merkel: Nein. (!)

Renner: Der BND interpretiere das nicht, wie der Gesetzgeber es wollte. Er orientierte sich nicht an 20 Prozent eines Kabels, sondern 20 Prozent des weltweiten Internetverkehrs. Wussten Sie das?

Merkel: Nein. Ich wurde mal über die 20-Prozent-Regel informiert.

Renner: War gut gemeint.

Merkel: Der Gedanke, dass der BND 100 Prozent findet und die nicht abschöpfen darf, ist auch komisch. (!)

Renner: Sommer-Interview 2013:

Also, wir sind ja dabei, den Sachverhalt aufzuklären. Mir ist so etwas bislang nicht bekannt. Aber deshalb sprechen unsere Experten in Amerika mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Und ich finde es ein wichtiges Zeichen, dass Präsident Obama auch gesagt hat, dass diese Deklassifizierung von Akten, an die wir bis jetzt überhaupt nicht herangekommen sind, stattfindet.

Merkel: Muss auf Obama-Aussagen zurückgehen.

Renner: Um welche Akten ging es?

Merkel: KA . Ich beschäftige mit damit nicht. Obama hat umfassende Arbeit in Angriff genommen. Könnte auch dazu gehören. Aber kein Einzelfall.

Renner: Wissen Sie, wie Kooperation von BND und NSA in Bad Aibling aussah?

Merkel: Einzelheiten nein.

Renner: Grob?

Merkel: Nein. (!)

Renner: NSAUA, BfDI -Prüfbericht, Medienberichte. Eikonal, Telekom.

Merkel: Ja. Ich kann nur berichten, welche Berichte ich bekomme. Ich lese auch Zeitung. Für Details ist Dienst- und Fachaufsicht zuständig.

Renner: Kooperation wurde mal eingeschränkt, dann wieder voll aufgedreht. Mal keine IP-Daten mehr übermittelt, dann wieder rückgängig gemacht. Läuft wieder. BND leitet immer noch täglich zigfach Daten an die USA. Weiterhin NSA-Suchbegriffe. 30 Prozent davon werden nicht verstanden. Können wir ausschließen, dass NSA nach Journalisten, NGOs und Regierungen suchen? Gibt Deutschland deren Daten an Trump?

Merkel: Unterstellung.

Wolff: Frage schwierig. Kein Untersuchungsgegenstand.

Renner: BND konnte ein Drittel der NSA-Selektoren nicht lesen. Hat auch BfDI kritisiert. Grundrechte. Ohne Kontrolle. Jetzt Trump. Sollte man diesen Datentransfer nicht nochmal prüfen?

Sensburg: Kein Untersuchungszeitraum.

Renner: Neues BND-Gesetz ging auch.

Merkel: Auch unter der neuen US-Regierung erfolgt ND -Zusammenarbeit. Wir sind darauf angewiesen. (!)

Hahn: Egal, wer Präsident ist?

Merkel: Wird fortgesetzt. Keine Zweifel. (!)

Renner: Bundestag. PKGr und Abgeordnete wurden nicht richtig oder nicht rechtzeitig informiert. Mindestens sechs kleine Anfragen, in Teilen aus heutiger Sicht falsch beantwortet. Bundeskanzleramt trägt Verantwortung, selbst bei Zuarbeit des BND. Wurde das besprochen?

Merkel: Wir berichten immer nach bestem Wissen und Gewissen. Es gibt Vollständigkeitserklärungen. Es wurden Veränderungen vorgenommen.

Renner: War Ihnen das bekannt?

Merkel: Habe ich in der Zeitung gelesen. Bundeskanzleramt beantwortet nicht wissentlich falsch.

Fragerunde 4: Union (15:14)

Sensburg: Ich habe mir den ganzen Mailverkehr mit Karen Donfried von Sommer 2013 bis Februar 2014 mal geben lassen. Geht immer über das Abkommen. Dann nochmal letzte Zeugenaussage von Schindler am 21. Mai 2015:

Flisek: Lieschen Müller kannte den Begriff im Wahlkampf 2013. Ist das ein deutscher Begriff? Wie kam der zustande? Schindler: Nein, der kam von USA. Dieser Begriff No-Spy ist keine Erfindung der deutsche Seite. Das Angebot kam von der US-Seite. Den habe ich erstmalig von USA bei Angebot gehört.

Sagten auch Schindler und Fritsche. Ist egal, wer zuerst benutzte. Ich frage mich, warum wir weiterhin nachfragen. Gab es ja. Nur potemkinsche Hausfassaden der Bundesregierung? Oder gab es das wirklich?

Merkel: Ich habe keine Veranlassung, an Ernsthaftigkeit der Verhandlungen zu zweifeln. Habe Begriff erstmals von Pofalla nach PKGr gehört. Habe Vermerk bekommen. Über Motive kann ich nicht spekulieren. Wurde intensiv besprochen.

Fragerunde 4: Grüne (15:18)

Ströbele: Sommer 2013. Ihr berühmter Satz. Sie haben vorher den BND nie gefragt, ob das stimmt. Sie haben den Satz spontan entwickelt, aus politischer und moralischer Überzeugung?

Merkel: Als meine politische Überzeugung, ja. Und das wurde nicht nur von mir geteilt.

Ströbele: Von mir auch. Das war eine Kritik an dem, was der NSA vorgeworfen wurde, nach Snowden.

Merkel: Richtig.

Ströbele: Ab wann gingen Sie davon aus, dass die Snowden-Dokumente echt sind? Damals wurde manchmal gesagt, dass man nicht wisse, ob das richtig ist.

Merkel: Es gab keine Dementis. Wir mussten uns damit auseinandersetzen.

Ströbele: Wie? Eine deutsche Delegation mit Hans-Peter Friedrich war in den USA, bei den Chefs der Nachrichtendienste. Die USA bestreiten das nicht.

Merkel: [Blättert im Eingangsstatement.] Es war so, dass ich Nachfragen zu PRISM und Tempora gestellt habe. Es gab noch keine abschließende Bewertung. Es wurde auch danach nicht richtig abschließend. Also eine politische Weichenstellung.

Ströbele: Bundesregierung hatte eine Reihe von Fragen an die USA. Die wurden bis heute nicht beantwortet. Verwundert Sie das?

Merkel: Das nehme ich zur Kenntnis.

Ströbele: Regierungssprecher Seibert wurde in der Regierungspressekonferenz gefragt, ob der BND das auch macht. Haben Sie dann nachgefragt?

Merkel: Ich habe das nicht gefragt. Ich wurde informiert.

Ströbele: Haben die gesagt, der BND macht das nicht?

Merkel: Sie kennen meine Informationen.

Ströbele: Wir machen das auch, nicht so schlimm wie die USA?

Merkel: Ich habe gesagt, was ich wusste. Nichts darüber hinaus.

Ströbele: Sie haben sich auch nicht bemüht?

Merkel: Nein. Das lief auf der Fachebene. Präsident Obama war am 19. Juni 2013 in Berlin, da haben wir „einen offenen Informationsaustausch […] vereinbart“.

Ströbele: Am 12. August 2013 gab Pofalla nach der PKGr -Sitzung eine Pressekonferenz. War Ihnen bekannt, dass in diesem Statement stand: „Die NSA hat uns schriftlich versichert, dass sie Recht und Gesetz in Deutschland einhält“? (!)

Merkel: Das stand in keinem Widerspruch zu meiner Vorlage vom 7. August 2013.

Ströbele: Nein, die NSA soll eine schriftliche Zusage gegeben haben.

Sensburg: Fundstelle?

Ströbele: Mitschrift Pressekonferenz, da ist der Bundesadler drauf:

1. Die NSA hat uns schriftlich versichert, dass sie Recht und Gesetz in Deutschland einhält.

Merkel: Ich sehe keinen Widerspruch zu der Vorlage, die mich am 7. August 2013 erreicht hat. Ich kann nicht mehr sagen.

Ströbele: Der 12. August war fünf Wochen vor der Bundestagswahl. Pofalla sagte, an den Vorwürfen sei nichts dran, das Thema sei „vom Tisch“. Ich stand daneben. Mir fehlten die Worte. Heute wissen wir, das stimmte nicht. War das Wahlkampf?

Merkel: IIRC stand damals der Vorwurf der massenhaften Ausspähung von Bundesbürgern im Raum. Dieser Vorwurf hat sich im Sommer entkräftet. Ich kann nur auf die Vorlage vom 7. August verweisen. Darüber hinaus gebe ich keinen Kommentar. Ich weise zurück, dass wir das nur aus dem Wahlkampf heraus halten wollten.

Ströbele: Haben Sie mal mit Pofalla darüber geredet? Hat er das Thema beendet?

Merkel: Nein, er hat seine Erkenntnisse vorgetragen.

Ströbele: Sie haben nicht mit ihm darüber geredet, wie man das vom Tisch bekommt?

Merkel: Nein. Glauben Sie, das so etwas Erfolg hat?

Ströbele: Hatte es ja. Es war ja falsch.

Merkel: Ich habe nicht in dem Sinne mit ihm geredet.

Ströbele: Nach März 2015 haben Sie von Altmaier von BND-Selektoren erfahren. Fühlten Sie sich da reingelegt vom BND, dass das plötzlich raus kommt, trotz Ihres berühmten Satzes? Ich kann die Fälle abgehörter Freunde aufzählen.

Merkel: Jeder einzelne Fall reicht.

Ströbele: Waren Sie empört?

Merkel: Es ist nicht meine Art, im Karree zu springen. Wir haben gesagt, der BND soll das abstellen.

Ströbele: Haben Sie denen nicht mal den Kopf gewaschen?

Merkel: Nein. Wir haben entschieden gehandelt. Das war dem Chef-BK selbst klar.

Fragerunde 4: SPD (15:32)

Flisek: No-Spy. Können Sie unsere Zweifel nachvollziehen? Wenn Herr Heusgen Mails von Weißem Haus bekommt, wo drinsteht, das die nicht in der Lage sind, zu sagen, ob man sich an deutsches Recht hält und Pofalla sagt öffentlich, dass man eine schriftliche Zusage darüber hat. Da sind doch Zweifel angebracht?

Merkel: Ich kann mich nur auf das beziehen, was mir vorliegt. Es wurde ernsthaft verhandelt. Ich hielt das für politisch sinnvoll.

Flisek: Ihr Handy. Haben Sie die offiziellen Stellungnahmen aus dem Weißen Haus 24. Oktober 2013 Pressekonferenz: „Momentan und zukünftig werden wir das Handy nicht abhören“. Ist das ein Eingeständnis für Vergangenheit?

Merkel: Ich habe das mit Interesse verfolgt.

Flisek: Sie gehen davon aus, dass sie überwacht wurden?

Merkel: Nein. Wir hatten Indizien, aber Generalbundesanwalt hat keine Beweise gefunden.

Flisek: New York Times am 16. Dezember 2013: Obama hat sich bei Ihnen entschuldigt. Zitat Sie:

Das ist wie die Stasi.

Ist das zutreffend?

Merkel: Ich berichte nicht aus meinen Telefonaten. Ich vergleiche BND und Stasi nicht. Die Stasi hätte sich über SIGINT von heute gefreut.

Flisek: Innenleben von Dienst- und Fachaufsicht: Abteilung 6, Fritsche Chef-BK . Nach Oktober 2013 mündliche Weisung von Pofalla. Die wurde nie verschriftlicht. Angeblich angeforderter Bericht. Altmaier hat Übergabegespräch mit Pofalla geführt, aber mit ihm nicht darüber geredet. Hätte Altmaier eine andere Einschätzung gehabt: Wie ist sichergestellt, dass er so eine Information erhält? Keine Weisung, kein Bericht, kein inhaltliches Übergabegespräch. Wie bekommt er die Informationen, die er für sein Urteil braucht? Der Leiter der Abteilung 6 Heiß schweigt dazu.

Merkel: Was ist die Frage?

Flisek: Wie soll Chef-BK das sicherstellen?

Merkel: In Zukunft?

Flisek: Bundeskanzleramt hat ja organisatorische Defizite im BND festgestellt. Ist das ein organisatorisches Defizit im Bundeskanzleramt?

Merkel: Ermessensentscheidung. Keine Spekulationen. Der BND hat ja nicht erst mit Snowden begonnen, Selektoren zu steuern. Das gab es schon länger. Man kann auch lange vor Pofalla zurückgehen. Im Rückblick gibt es viele Unzulänglichkeiten. Die Lehre aus dem NSAUA: Übergabegespräche möglichst detailliert, Dinge verschriftlichen. Der BND muss vollständig arbeiten. Erst, als sie alle Selektoren sehen wollten, kam heraus, was der BND alles macht.

Flisek: Das ist Aufgabe der Aufsicht, das zu kontrollieren. Nicht nur unsere. Ist unter Pofalla nicht passiert. Altmaier hat erst im März 2015 davon erfahren.

Merkel: Ich auch.

Flisek: Das war aber im Oktober 2013 mit voller Wucht da. Organisatorische Defizite im Bundeskanzleramt.

Merkel: Diese Bewertung werden Sie vornehmen, wir werden sie zu Herzen nehmen.

Flisek: Im Herbst 2015 wurden Sie informiert?

Merkel: Ja, über NSA-Selektoren.

Flisek: Ermessensfehler bei Pofalla?

Merkel: Ich habe ihm jetzt mehrfach mein Vertrauen ausgesprochen, ich kann das gerne nochmal machen.

Flisek: Balance und Freiheit und Sicherheit. ND -Kooperation ist wichtig. Ich habe aber eine Sorge, es gibt ein Elefantenargument: Wenn wir ND -Kooperation haben, wie weit gehen wir, wenn die Gefahr ist, dass die NSA die Kooperation einstellt und eine Information, die einen Anschlag verhindern könnte, nicht weitergereicht wird. Diese Verantwortung will niemand tragen. Wie gehen wir in einem Staat, der trotzdem an seien Ansprüchen festhält, mit diesem Konflikt um? Nicht mehr Freiheit und Sicherheit ausbalancieren. Was ist Ihre Meinung?

Merkel: Kein abschließendes Statement. Wir sind auf ND -Kooperationen angewiesen. Das geht nicht nur nach unseren Konditionen. Das Sicherheitsbedürfnis spielt eine große Rolle. Was machen wir? Ausspähen von Freunden geht nicht. Welche Konditionen gelten für unsere Partner? Einzelfall. Wir haben jetzt ein neues BND-Gesetz. Wenn ND -Kooperation darunter möglich ist, würde ich sie machen. Aber aus Deutschland werden wir nicht alle und sofort bekehren.

Flisek: Der BND ist gerüstet, um mit dem schwierigen Argument umzugehen?

Merkel: Ja. Inklusive Dienst- und Fachaufsicht und Parlamentarischer Kontrolle. Wenn ich das nicht glaubte, würden wir das nicht tun.

Flisek: Anderes Verantwortlichkeits-Regime?

Merkel: Welches noch?

Flisek: Werden wir erörtern.

Merkel: Ich halte PKGr für…

Flisek: Third-Party-Klausel in Kooperations-Vereinbarungen. Haben Sie davon mal gehört?

Merkel: Die habe ich zitiert.

Flisek: Das Bundeskanzleramt sagt, dass das PKGr eine dritte Partei ist. Ist das sachgerecht? Damit kann ein Vertrag bestimmen, was ans Parlament geht.

Merkel: Wir haben Vertrauensperson Kurt Graulich eingesetzt. Das hat BVerfG anerkannt. Das ist ein intelligenter Weg. Den können wir weiterentwickeln.

[15 Minuten Pause. (15:50)]

Fragerunde 5: Linke (16:09)

Renner: Die Leiterin ihres Büros, Beate Baumann 17. Juli 2013. [MAT A BK-1-3a_19.pdf], Seite 38: Auskunft über Abkommen. „Schröder hat Abkommen durchgesetzt, dass sich US-Nachrichtendienste nicht an deutsches Recht halten müssen.“ Welches? Und gilt das noch? Antwort Christina Poltzin: „Keine Erkenntnisse zu einem entsprechenden Abkommen“.

Wolff: Fundstelle der Zeugin bitte vorlegen.

Renner: Erinnern Sie sich an Gespräch mit Frau Baumann oder Herrn Seibert über dieses Abkommen aus 1999 von Herrn Schröder? Gibt es das? Können wir das nutzen? Können wir damit argumentieren?

Merkel: Steinbrück hat öfter von solchen Abkommen gesprochen und mir Vorhaltungen gemacht, dass wir so was nicht haben. IIRC kann damit nur dieses MoA – oder wie das heißt – in Bad Aibling gemeint sein. Da lag die Rheinische Post wahrscheinlich falsch. Solche Verträge von Steinbrück wurden nicht gefunden.

Renner: Genau. Und die Frage für mich ist: War vielleicht diese Annahme, dass es solche Verträge gibt, Hintergrund Ihrer Aussage, dass auch die Amerikaner sich auf deutschem Boden an deutsches Recht halten müssen? Oder haben Sie das ganz allgemein gemeint, unabhängig von der Frage, ob das denen mal irgendwann verdeutlicht wurde?

Merkel: Ganz am Anfang der heutigen Sitzung habe ich meinen Mädchenname gesagt, das war unvollständig. Ich heiße Angela Dorothea Merkel. Ihre Frage nochmal?

Renner: Die USA haben zugesichert, sich an deutsche Gesetze zu halten. War diese Korrespondenz Grundlage dafür?

Merkel: Nein. IIRC wurde mir vorgeworfen, schwach zu sein, obwohl Schröder auch Abkommen gemacht hatte. War aber nicht so.

Renner: Recht-, Fach- und Dienstaufsicht des BND sind in Bundeskanzleramt. Der BND hat das Bundeskanzleramt unvollständig informiert. Hat das Bundeskanzleramt nicht auch eine Holschuld? Der BND ist ja nicht irgendeine Behörde. 830 Millionen Euro Haushaltsvolumen, tausende Mitarbeiter.

Merkel: Ich richte meinen Blick in die Zukunft. Neues BND-Gesetz. Klarer.

Renner: Gibt es greifbare Veränderungen in der Arbeitsweise der Abteilung 6? Selektoren sind ein zentrales Element einer globalen Überwachungstechnik.

Merkel: Das neue BND-Gesetz ist so ausgelegt, dass das, was damals passiert ist, heute nicht mehr passieren kann.

Renner: Das kann nicht mehr passieren?

Merkel: Laut Gesetz. Muss der BND machen.

Renner: Dem BND zu vertrauen reicht nicht.

Merkel: Ohne Vertrauen in den BND dürfte ich nicht Kanzlerin sein. Dem BND mein Misstrauen auszusprechen wäre falsch.

Hahn: Vorhin sagten Sie, dass Snowden keine Voraussetzungen für Asyl erfüllt. Darum geht es aber nicht. Es geht um freies, sicheres Geleit, dass er hier aussagen kann. Nicht um Asyl. Sind Sie bereit als Bundeskanzlerin dem BMJV zu sagen, dass die die seit Jahren ausstehende Entscheidung endlich fällen sollen? Ob er hier verhaftet wird oder nicht. Sind Sie bereit, ihre Richtlinienkompetenz gegen ihr eigenes Ministerium zu nutzen?

Merkel: Das unterfällt nicht meinem Verständnis von Richtlinienkompetenz. Also nein.

Hahn: Das BMJV ist Ihre Behörde.

Merkel: Das ist ein Verfassungsorgan.

Hahn: Sie sind Bundeskanzlerin und verantwortlich für Ministerien. Das BMJV verweigert schlichtweg die Arbeit.

Merkel: Ich habe nichts hinzuzufügen.

Hahn: Also nein.

Fragerunde 5: Grüne (16:21)

Notz: War die Pofalla-Erklärung am 12. August 2013 mit ihnen abgestimmt?

Merkel: Nein, die war eigenständig, IIRC .

Notz: Und wenn Heusgen und [Pflüger?] agieren, tun die das in Pofallas oder Ihren Auftrag?

Merkel: Die agieren immer.

Notz: Stiller Vorhalt: [Tagebuchnummer 43/14, Fundstelle MAT A BK-1/7c, Anlage 5, Blatt 61, VS-Vertraulich]. Eine E-Mail von Michael Flügger an Karen Donfried vom 31. Juli 2013 um 17:52, die richtet sich auf den 12. August 2013.

Merkel: [Liest.]

Notz: Der dritte Absatz, der mit „On…“ anfängt. Daraus geht klar hervor, dass man auf ein Abkommen hinarbeitet.

Merkel: Nein, da geht es um etwas anderes, nichts aktuelles. Gucken Sie mal auf das Jahr.

Notz: Das ist nicht 1968.

Merkel: Da geht es um diese alten Sachen. Da geht es um Annullierungen.

Notz: Das Statement von Pofalla wird vorbereitet.

Merkel: Einer meiner acht Punkte in der Sommer-Pressekonferenz 2013 war die Annullierung der alten Verträge. Jetzt war die Frage, was kann Chef-BK Pofalla im PKGr verkünden. Einer der Punkte, die Verwaltungsvereinbarung von 1968, schien eine Low-Hanging-Fruit. Heusgen hat als guter Beamter versucht, das zu klären.

Notz: Es ging aber auch um die Zusage, dass auf deutschem Boden deutsches Recht gilt.

Merkel: Steht nicht in dem Absatz.

Notz: Nein, das steht in der Kommunikation insgesamt drin. Das Bundeskanzleramt hat diese Erklärung über mehrere Wochen vorbereitet. Man hat Pofalla zum 12. August 2013 zugearbeitet. Man wollte das Thema fünf Wochen vor der Bundestagswahl abräumen. In Klammern: Was ja auch funktioniert hat.

Wolff: Vorhalt korrigieren. Das steht in dem Absatz nicht drin. Da geht es auch um Konsultationsverfahren.

Merkel: Sie wollen nahelegen, dass sich das Bundeskanzleramt bewusst auf den 12. August 2013 vorbereitet. Das ist doch das, was ein Chef-BK macht. Ich habe am 19. Juli 2013 erklärt, dass diese Abkommen annulliert werden sollen. Dieses eine von Großbritannien war schon positiv bescheiden. Nichts anderes war da drin.

Notz: Nächste Seite, Blatt 62, letzter Absatz: „Written confirmation“ und „helping hand“. Es geht darum, es schriftlich von USA zu bekommen, dass auf deutschem Boden deutsches Recht gilt. Das haben die USA bis 12. August nicht getan. Pofalla hat das aber trotzdem behauptet. Sie hatten damit nichts zu tun, ich glaube ich Ihnen. Ab wann war klar, dass Pofalla nicht mehr Chef-BK bleibt?

Merkel: Ende November.

Notz: Das hatte nichts mit der BND-NSA-Affäre zu tun?

Merkel: Absolut nicht. Ich schätze Altmaier, aber wäre glücklich gewesen, wenn Pofalla geblieben wäre.

Notz: Pofalla behauptet, dass er eine schriftliche Zusage hat, er hatte sie aber nicht. Was sagen Sie dazu?

Merkel: Das ist eine E-Mail an die EU-Beauftragte im Weißen Haus. Auf Seite 62 wird hingewiesen, dass eine Gruppe kommt. Mein ausführlicher Berater bittet, dass die Gespräche in der folgenden Woche positiv begleitet werden. Thema eins ist nicht so geheimnisvoll, das habe ich selbst erwähnt. In der Woche danach, am 7. Juli waren die von Heusgen antizipierten Experten dann da. Dann vielfach zitierte Vorlage vom 8. Juli. Positiv.

Wolff: Es gibt eine Antwort darauf: [MAT A BK-1-2j.pdf, Blatt 18, VS-NfD]. Die ist nicht eingestuft.

Merkel: Wäre interessant.

Notz: Wo steht die schriftliche Zusicherung?

Merkel: [Liest vor]

NSA is not doing anything to harm German interests. NSA currently abides – and has always abided – by any and all agreements it has entered into with the German government, as represented by the German intelligence services. Any joint operation conducted by NSA and the German intelligence services has been in accordance with German and US law.

Da steht nur für gemeinsame Operationen. Sie machen daraus, dass das alleine nicht gilt.

Notz: Das sagt auch Altmaier.

Merkel: Das legt das nicht nahe.

Notz: Pofalla sagte am 12. August 2013, dass es eine schriftliche Zusage gab. Das war falsch. Das war eine Irreführung der Öffentlichkeit. Sie wussten davon nicht, aber er sagte das in ihrem Namen. Das ist ein politischer Schaden.

Merkel: Ich habe in Pofalla-Statement erstmals No-Spy-Abkommen wahrgenommen. Jetzt reden wir über einen ganz anderen Teil seiner Erklärung. Ich beziehe mich bei meiner Antwort allein auf die Vorlage vom 8. August 2013 von Herrn Heiß. [Liest nochmal vor.]

Fragerunde 5: SPD (16:38)

Flisek: Sie vertrauen Ihren Mitarbeitern. Sie sagten den Satz auf ihrer Sommer-Pressekonferenz.

Merkel: Und schon am 3. und 4. Juli 2013.

Flisek: Und mehrfach dazwischen. Dann zeigen sich diese Abgründe, die wir herausgearbeitet haben. Darüber wurden Sie nicht informiert. Erst im Oktober 2015 über ganze Tragweite informiert. Haben Sie sich ausreichend informiert gefühlt?

Merkel: Ich habe das schon paar mal ähnlich gesagt. Das war eine Ermessensentscheidung. Ich fühle mich ausreichend informiert. In Zukunft noch besser.

Flisek: Handlungsbedarf für die Zukunft? Leitlinien für Ermessen?

Merkel: Keine Leitlinien. Und Abschlussbericht des NSAUA.

Flisek: Es gibt einen Dissens zwischen Schindler und Heiß über Informierung. Schindler sprach davon, dass er dem Bundeskanzleramt einen umfassendem Überblick über die Problematik gegeben hat. Fritsche und Heiß bestreiten das. Die Akten sprechen für Schindler. Haben Sie davon mal erfahren?

Merkel: Nein. Jetzt von Ihnen.

Flisek: Das hören Sie zum ersten mal?

Merkel: Ja. Hat er auch gesagt, dass er das gelöst hat?

Flisek: Schindler hat gesagt, er hat gelöscht, dann war das erledigt. Dann erst wieder im März 2015.

Merkel: Oktober.

Flisek: Warum hat man dann Schindler nicht sofort entlassen? Hat ja gedauert bis zum 27. April 2016, über ein Jahr.

Merkel: Ich respektiere den Zeitpunkt, an dem Chef-BK Altmaier mir einen Vorschlag über neuen BND-Chef gemacht hat. Mehr sage ich zu den Gründen nicht.

Flisek: Ist eine Verzögerung über ein Jahr bis zur Entlassung normal?

Merkel: Ja. Manchmal muss man Dinge auch erst zu Ende abarbeiten. Keine Gründe. Es war der richtige Zeitpunkt für einen Neuanfang bei BND.

Flisek: Sie haben an der Ablösung nicht mitgewirkt? Nur Chef-BK ? Neuausrichtung?

Merkel: Es gab Vorschlag einen von Chef-BK . Der hat mir eingeleuchtet. War gut.

Flisek: In ihrer Sommer-Pressekonferenz sagten Sie auch:

[Die] Bürgerinnen und Bürger sind zweifelsohne zurzeit verunsichert, und sie müssen sich darauf verlassen können, dass die klare staatliche Kontrolle, die es in unserem Land über die Aktivitäten der Geheimdienste gibt, auch tatsächlich wirkungsvoll greift, und zwar genau so, wie Recht und Gesetz unseres Landes das vorsehen […].

Merkel: Richtig.

Flisek: Was haben Sie seitdem konkret getan, um die Defizite, die wir festgestellt haben, zu verbessern?

Merkel: Ich habe den Chef-BK unterstützt, aufzuklären. Wir haben die Rechtsgrundlage erneuert.

Flisek: Initiative zu BND-Reform ging von NSAUA aus. Ohne NSAUA wäre es nicht dazu gekommen.

Merkel: Ohne NSAUA wäre auch nicht jeder Selektor einzeln betrachtet worden. Bundeskanzleramt und Bundesregierung haben die Arbeit des NSAUA Ernst genommen. Wir haben heute einen anderen Stand als vor drei, vier Jahren.

Flisek: Haben Sie bei der Sommer-Pressekonferenz geglaubt, dass es Defizite in der Aufsicht gibt?

Merkel: Nein.

Flisek: Sie dachten, die Kontrolle greift?

Merkel: Wir hatten Snowden. Aber keinen Ansatz, dass die Kontrolle nicht greift. Sonst wäre ich aktiv geworden.

Flisek: Der NSAUA hat sich mit der G-10-Kommission befasst. Ich habe den Eindruck gehabt, dass G-10-Kommission den Wechsel von Telefon zu Internet nicht nachvollzogen hat. Nicht nur in G-10-Kommission, auch im Bundeskanzleramt. Enorme technische Entwicklung in den 2010er Jahren. Nicht damit auseinandergesetzt. Ist das ein unzutreffender Vorwurf?

Merkel: Alle miteinander haben alle Hände voll zu tun, die technische Entwicklung nachzuvollziehen. Ich habe ja auch von Neuland gesprochen. Eingangsstatement:

Neue technische Entwicklungen. Rechtsrahmen hält nicht immer Schritt. Das Internet ist tatsächlich für viele für uns Neuland.

Handlungsbedarf. Auch E-Government und andere Fragen, nicht nur Nachrichtendienste. Geht bei Haushalt nicht nur um Personal, auch um Technik. Die Sicherheitsbehörden müssen in der Lage sein, mit den technischen Möglichkeiten von Terroristen mitzuhalten.

Flisek: Richtig. Wurde auch die Personalsituation in der Abteilung 6 des Bundeskanzleramts ausgebaut? Techniker eingestellt? Die SIGINT verstehen?

Merkel: Ich habe die Berufsbilder der Mitarbeiter nicht vorher angeguckt und technische Fähigkeiten abgefragt. Wir können die Abteilung 6 nicht zu einem zweiten BND machen.

Flisek: Die Abteilung 6 hat das selbe Problem wie die parlamentarische Kontrolle auch. Das PKGr war in der Vergangenheit viel zu reaktiv. Es braucht eine proaktive, strukturelle Kontrolle. Was tut sich im Bundeskanzleramt? Stärker proaktiv?

Merkel: Ich habe gute Mitarbeiter auf der Höhe der Zeit. Der BND hält sich an Recht und Gesetz, er ist nicht ohne Kontrolle. Es gab technische und organisatorische Defizite im BND. Daran wurde gearbeitet. Aber es gibt keinen Generalverdacht. Die rechtliche Klarstellung war auch vom BND gewünscht.

Flisek: Es gab keinen systematischen Rechtsbruch. Aber eine sehr kreative Rechtsauslegung: Weltraumtheorie, Funktionsträgertheorie, Theorie des virtuellen Auslands. Das war vom Bundeskanzleramt gedeckt.

Mittag: Sie haben Sich auf Informationen verlassen, die zugetragen wurden?

Merkel: Klar.

Mittag: Wie entstand die Informationslücke von über einem Jahr, während des NSAUA?

Merkel: Welcher Zeitraum?

Mittag: Ende 2013 bis Frühjahr 2015. Bundeskanzleramt hatte wenig Informationen über den Erkenntnisgewinn hier im NSAUA. Wurden Sie darüber informiert?

Merkel: NSAUA wurde im März 2014 eingesetzt. Ich hatte verschiedene Informationen. [Zitiert aus Eingangsstatement.] 7. August 2013: Die Sache mit dem Abkommen. Oktober 2013: Die Sache mit meinem Handy. 14. Januar 2014: Stand der Verhandlungen. 29. Januar 2014: Meine Regierungserklärung. 30. April 2014: Mein Besuch bei Obama. 3. Juli 2014: Chef-BK informiert mich über Fall Spion Markus R. Dann eine Lücke in der Tat bis Oktober 2015, mit BND-Selektoren. Dann Graulich und Bericht. Ich hatte nicht den Eindruck, dass ich lange nicht damit zu tun hatte.

Mittag: Fühlen Sie sich im Nachgang ausreichen informiert?

Merkel: Ja. Wir haben eine unterschiedliche Auffassung zur Frage im Oktober 2013, das lag IMHO in Pofallas Ermessensspielraum. Ansonsten ja.

Fragerunde 6: Linke (16:57)

Hahn: Sie sagten vorhin, Sie sehen keine Veranlassung, von ihrer Richtlinienkompetenz Gebrauch zu machen. Das BMJV ist seit über zwei Jahren nicht im Stande, zu sagen, ob Snowden von Deutschland aus an die USA ausgeliefert werden würde?

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Hahn: Ich habe die Kanzlerin gefragt.

Merkel: Ich habe nichts hinzuzufügen.

Hahn: Sie behindert unsere Arbeit.

Merkel: Ich bin entspannt.

Hahn: Uns bewegt das, die Öffentlichkeit auch.

Merkel: Obwohl das nicht Untersuchungsgegenstand ist, habe ich mit Ihnen und Ströbele darüber gesprochen. Aber wenn Sie immer wieder die gleiche Frage stellen, sage ich, dass ich das schon beantwortet habe. Ich möchte von meiner Richtlinienkompetenz nicht Gebrauch machen.

Hahn: Sie sagten vorhin, Sie wollen die Abteilung 6 nicht zu einem zweitem BND machen. Ist Sie das nicht schon, wenn man sich die Mitarbeiter anguckt, die alle vorher im BND waren?

Merkel: Ich war auch schon mal Bundesministerin für Frauen und Jugend. Wir werden nur einen guten ND haben, wenn wir die Mitarbeiter mit Respekt behandeln. Bis zum Beweis, dass etwas nicht richtig gelaufen ist. Jemand in der Dienst- und Fachaufsicht in der Abteilung 6 ist nicht verdächtiger, ob er aus der Abteilung 2, dem BND oder dem BMI kommt. Wenn man davon schon mal Ahnung hat, kann man auch besser überwachen.

Hahn: Fast alle Mitarbeiter der Abteilung 6 waren vorher im BND und wechseln auch dahin zurück. Ist im Bundeskanzleramt die Bereitschaft, Fehler aufzudecken und zu korrigieren? Geht wirksame Kontrolle mit Freundschaften und Verwicklungen?

Merkel: Gemeinsames Ausgehen ist nicht nur bei BND und Abteilung 6 so. Andere nennen das eine gute Atmosphäre.

Hahn: War das Bundeskabinett mal mit BND-Selektoren befasst?

Wolff: Das Kabinett ist im Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung.

Merkel: Ich habe einen Hinweis gegeben. Die Graulich-Entscheidung haben wir im Kabinett gefällt.

Hahn: Gab es andere Runden?

Merkel: Es wird ja immer arcaniger.

Hahn: Was? Haariger?

Merkel: So können Sie es auch sagen.

Hahn: Als heraus kam, dass der BND Staats- und Regierungschefs, EU-Institutionen, Minister und Parlamente steuert. Die anderen Minister werden doch darauf angesprochen, auch öffentlich. Haben Sie die Minister informiert, wer abgehört wurde? Haben Sie alle gelesen?

Merkel: Nein.

Hahn: Hat Sie nicht interessiert?

Merkel: Nein.

Hahn: In Frankreich stand in den Medien, dass der BND französische Ministerien abgehört hat. Wurde der Außenminister informiert?

Merkel: KA .

Fragerunde 6: Grüne (17:06)

Ströbele: Snowden. Können wir noch hoffen, dass er hierher kommt? Sind Sie als Kanzlerin dafür und bereit, ihn nach Deutschland zu holen? Ja oder nein?

Merkel: Ich habe dazu mehr gesagt als Untersuchungsgegenstand. Meine Antworten waren erschöpfend.

Ströbele: Hat das gestimmt, was er gesagt hat? Haben Sie sich mal dafür eingesetzt, dass er herkommt?

Merkel: Nein. Der NSAUA hat ihm ein Angebot gemacht.

Ströbele: Nein, er soll herkommen.

Merkel: Snowden hätte eine