»Zu den Lieblingsideen dieses Menschen gehört es, dass alle, die ein wenig anders denken als er, nicht recherchieren können und voneinander abschreiben.« (Martenstein über Niggemeier)



»Er schreibt stellvertretend für die sich für schweigend haltende Mehrheit weißer, heterosexueller, alter Männer, die die Welt nicht mehr verstehen.« (Niggemeier über Martenstein)



Seit Jahren schreiben wir unfreundliche Artikel übereinander: Harald Martenstein, der bekannte Kolumnist der „Zeit“ und des „Tagesspiegels“, und ich. Es wurde Zeit, sich endlich einmal zu treffen – nicht unbedingt, um uns zu vertragen, sondern um uns zu streiten. Auf meinen Vorschlag für ein Gespräch antwortet Martenstein: „Ich freue mich auf unser Treffen, so schwierig wie der Gipfel zwischen Trump und Kim wird es nicht werden. Atomwaffen sind schon mal kein Thema!“

Tatsächlich findet unser Gespräch dann zufällig exakt am Tag des Gipfeltreffens statt, in einem Café in Berlin-Friedrichshain. Martenstein erinnert sich, dass er im winzigen Theater dort im Hinterzimmer mal aufgetreten ist. Wir plaudern über unsere Hunde. Die Atmosphäre ist freundlich und offen.

Herr Martenstein, Sie haben mal geklagt, dass Sie sich von mir verfolgt fühlen. Dann haben Sie Anfang dieses Jahres fast um meine Aufmerksamkeit gebettelt: Ich hätte jetzt schon seit einem Jahr nichts mehr über Sie geschrieben.

Ich war echt enttäuscht. Ich habe das als ein Match empfunden, und da macht sich der andere einfach vom Spielfeld! Sie heben ja immer darauf ab, wie schlecht ich recherchiere, wie viele Fehler ich angeblich mache. Und da habe ich bei Ihnen einen Fehler gesehen und dachte: Ach, guck mal an. Unfehlbar ist der auch nicht. Sie hatten geschrieben, dass der Begriff „Nacht der langen Messer“ ein Nazi-Ausdruck sei. Und es war sogar für mich nicht wahnsinnig schwer zu recherchieren, dass diese Formulierung schon zu Zeiten von Hermann dem Cherusker verwendet wurde. „Nacht der langen Messer“ wurde in unendlich vielen Kontexten verwendet. Es ist nicht wirklich ein Nazi-Ausdruck.

Naja, die „Nacht der langen Messer“ hat in Deutschland schon einen sehr klaren Bezugspunkt, und ich fand es einfach so absurd, wie gedankenlos Journalisten und Politiker diesen Begriff verwendet haben.

Aber es kommt doch immer auf den Kontext an. Wenn ich „Eintopfsonntag“ sage, gebe ich mich damit nicht als Anhänger rechtsradikalen Gedankengutes zu erkennen. Wahrscheinlich wissen die meisten Leute gar nicht, wo das herkommt.

Sie kamen jedenfalls zu dem Ergebnis, dass ich eine „Landplage“ bin.

Sie sind eine Landplage. Und ich bin, Moment, jetzt muss ich meinen Zettel rausholen, „mitleiderregend“, „dummstolz“ und natürlich, dies als die Krönung, ein „weißer, heterosexueller, alter Mann“. Da habe ich mich gefragt: Woher will denn der Niggemeier wissen, ob ich heterosexuell bin? Ich kenne diesen Kollegen kaum.

Privilegien

Soll ich mal versuchen zu erklären, was hinter diesem Vorwurf steckt? Das ist ja scheinbar völlig sinnlos oder, wenn man so will, sogar rassistisch.

Rassistisch und sexistisch zugleich. Die Königsdisziplin. Was ist eigentlich so schlimm daran, heterosexuell zu sein?

Nichts.

Es gibt total nette Heterosexuelle da draußen.

Das ist auch nicht die Ebene, auf die dieser Begriff zielt. Er beschreibt Menschen, die außerordentlich privilegiert sind, sich dessen aber nicht bewusst sind.

Heterosexualität ist eine Angewohnheit, kein Privileg.

Aber Sie sind doch privilegiert.



In dieser Gesellschaft, heute?

Ja, aber natürlich!

Ich habe mir das ja nicht ausgesucht.

Der Vorwurf ist nicht, dass Sie sich das ausgesucht oder auf eine ungerechte Art erstritten haben, sondern, dass Sie das nicht erkennen.

Welche Privilegien habe ich genau? Schreiben dürfte ich auch, wenn ich schwarz wäre. Es wäre leichter, einen Job als Kolumnist zu ergattern als junger Mensch. Junge Kolumnisten, die gut sind, werden immer gesucht.

Hinter dem Wort „alt“ steckt der Vorwurf, unbeweglich zu sein; mit Veränderungen nicht mehr umgehen zu können.

Man nennt das “Zuschreibung“, oder? Aber ältere Menschen sind ja tatsächlich oft ein bisschen unwillig, was Veränderung angeht. Das hängt natürlich damit zusammen, dass sie alt sind. Genauso gut können sie einem jungen Menschen vorwerfen, dass er wegen seines Geburtsdatums ein bisschen radikaler ist, was junge Menschen ja häufig sind.

Worauf ich hinauswill: Es wäre völlig absurd, Ihnen vorzuwerfen, alt, weiß, heterosexuell zu sein. Der Vorwurf ist: Sie sind privilegiert, haben aber das Gefühl, benachteiligt zu sein. Sie lehnen Veränderungen ab. Und was das „heterosexuell“ angeht … Homosexuelle sind sicher nicht die besseren Menschen. Sie haben aber eine Gemeinsamkeit: Sie kennen das Gefühl, nicht normal zu sein. Das ist eine besondere Erfahrung, wenn man aufwächst und merkt: Ich bin anders als die anderen, sehe aber zum Beispiel keine schwulen Rollenvorbilder.

»Ich frage mich, wie lange man den Heteros noch ihr Hetentum vorwerfen kann.«

Das Gefühl, benachteiligt zu sein, habe ich nun auch wieder nicht. Veränderungen lehne ich nicht pauschal ab, da haben Sie nicht recherchiert. Außerdem: Heute finden Sie schwule Rollenvorbilder. Die Zeiten haben sich gottlob geändert. Und die Erfahrung, anders zu sein, machen Sie auch, wenn Sie als kleiner, dicker Junge mit Brille aufwachsen. Ich frage mich übrigens, wie lange man den Heteros noch ihr Hetentum vorwerfen kann. Würden Sie sagen: In hundert Jahren gibt es diesen Vorwurf immer noch?

Erstens ist das nicht der Vorwurf, und zweitens kommt es darauf an, in was für einer Gesellschaft wir dann leben.

Man muss doch auch irgendwann gut sein lassen und sagen: Du bist hetero, aber trotzdem okay, ich lass dir das durchgehen und letzten Endes weiß ich es ja auch gar nicht so genau, ob du wirklich heterosexuell bist.

Sie ziehen den Vorwurf wieder auf eine wörtliche Ebene. So ist er ja nicht gemeint. Es geht um das Gefühl, „normal“ zu sein, und dadurch blind zu sein für die Erfahrungen von Menschen, die anders sind. Die Begriffe zielen auf eine Geisteshaltung, eine gewisse Blindheit.

Man sollte einen Menschen nicht auf Heterosexualität und Altsein reduzieren, und das ist auch nicht meine Geisteshaltung. Ich mache keine Ideologie daraus. Es ist halt ein Schicksal. Man kann nichts dagegen tun.

Empathie

Aber man kann versuchen, beweglich zu sein, empathisch …

Das versuche ich die ganze Zeit. Wo bin ich unbeweglich? Physisch vielleicht ein bisschen.

Empathie vermisse ich zum Beispiel, wenn Sie die Probleme von Transmenschen beim Toilettenbesuch kleinreden, weil Sie sich doch auch nicht anstellen, wenn Sie aufs Klo gehen …

Das habe ich so nicht gesagt. In Berlin gibt es tausend Probleme und tausend Forderungen, die irgendwie verständlich sind. Nicht alle kann man erfüllen und, ja, ich finde Schulsanierungen wichtiger. Auch Transmenschen brauchen Schulen. Sie werfen mir Empathielosigkeit vor, ich bin also ein böser Mensch, weil ich andere Prioritäten sinnvoller finde als Sie? Dann werfe ich Ihnen Lobbyismus vor.

Oder wenn Sie formulieren, dass doch jetzt auch mal gut ist. Nach dem Motto: Wir haben so viel Emanzipation erreicht in der Gesellschaft – was ich gar nicht bestreite – jetzt reicht es doch. Was man jetzt noch verlange, sei doch Übertreibung.

»Differenzierung wird nicht geduldet oder nicht verstanden.«

Ja, das von Ihnen beschriebene Gefühl habe ich manchmal. Ein Kennzeichen vieler Debatten der Gegenwart ist, dass man entweder ganz und gar dafür sein muss, bis in die allerletzte Ausaperung, oder man ist ein Feind. Differenzierung wird nicht geduldet oder nicht verstanden. Die Haltung, ich finde das grundsätzlich richtig, was ihr macht und fordert, aber diese spezielle Forderung, die finde ich falsch – diese Haltung ist Ihnen offenbar ganz schwer zu vermitteln. Der junge Wolf Biermann hat vor jedem Konzert gesagt: Ich halte die DDR für das bessere Deutschland, ich bin für den Sozialismus, aber das und das finde ich nicht gut. Es hat ihm nichts genützt. Ausgebürgert wurde er trotzdem.

Wie in der DDR

In Ihrer Kolumne vergleichen Sie die Bundesrepublik immer wieder mit der DDR, gelegentlich auch mit der Sowjetunion. Ihr Kolumnen-Ich scheint sich sehr große Sorgen zu machen und zu verzweifeln an unserer Welt.

Ja, ich schreibe das dann und danach geht es mir besser. Eine Menge Literatur entsteht auf diese Weise.

Sie haben zum Beispiel mehrmals geschrieben, ARD und ZDF seien im Grunde Regierungssender wie in der DDR.

Hab ich einmal geschrieben, übers ZDF.

„Regierungssender“ mehrmals.

Regierungssender ist das ZDF ja auch.

Das ist, wenn es sich auf die Gründung bezieht, ein Missverständnis. Der Regierungssender wäre das sogenannte „Adenauer-Fernsehen“ gewesen, das ist vom Bundesverfassungsgericht verboten worden. Das ZDF war der Nicht-Regierungssender, der an dessen Stelle kam. Aber das ist doch die Linie von AfD, Pegida und Co.: Im Grunde leben wir hier in der DDR. Mit Einschränkungen der Meinungsfreiheit wie damals. Das suggerieren Sie auch.

Es gibt den schönen alten Satz: „Wehret den Anfängen“, und den beherzige ich. Man sollte mit der Verteidigung der Freiheit nicht warten, bis es keine Freiheit mehr gibt. Kürzlich ist hier in der Stasi-Gedenkstätte einer der Männer rausgeschmissen worden, die da Führungen machen, weil er sich der AfD zugewandt hat. Das erinnert nicht nur an die DDR, es erinnert auch an kommunistische Briefträger, die in den siebziger Jahren in Westdeutschland rausgeschmissen wurden. Ich finde das nicht richtig. Außerdem wurde dem Mann vorgeworfen, dass er sich in einem Interview der „Berliner Zeitung“ für die Freilassung von Horst Mahler eingesetzt hat, diesem Nazi. Weil er sich für die Freilassung von Horst Mahler einsetzt, unterstellt man ihm, dass er die wirklich ekelhaften Auffassungen von Horst Mahler teilt, von denen er sich ausdrücklich distanziert hat. Das ist ganz und gar übel. Es ist vollkommen irre, jemandem, der sagt: Es ist ein Gebot der Humanität, einen todkranken Greis aus dem Gefängnis freizulassen, zu unterstellen, er sei ein Gesinnungsgenosse. Das kann ja sein, aber wir wissen es nicht. Man kann aus liberalen und humanitären Gesichtspunkten zu genau dieser Meinung gekommen sein. Der Bundespräsident Heinemann hat sich für die Freilassung von Rudolf Hess eingesetzt, aus humanitären Gründen. Vor allem die Sowjetunion war dagegen.

Sumpfinges Gelände

Aber meinen Sie nicht, dass es gefährlich ist, auch in der Häufigkeit, in der Sie es tun, im Grunde immer wieder zu sagen: Naja, wir leben hier schon in einer Art DDR, man darf im Grunde nichts mehr sagen.

Nein, ich bin ja der lebende Gegenbeweis dafür, dass man was sagen darf.

Das hätte ich jetzt auch gesagt.

Natürlich darf man was sagen, klar. Und wenn man dann was sagt, dann darf man einem aber auch nicht vorwerfen, dass er was sagt. Er macht halt von seinen Freiheiten Gebrauch, damit sie nicht im Schrank verschimmeln.

Man darf es auch kritisieren.

Selbstverständlich. So lange man nicht fordert, dass der Mensch entlassen wird. Das haben Sie zum Beispiel bei mir gemacht. Sie sind ein Beleg meiner DDR-These. Sie haben geschrieben, Sie seien darüber verblüfft, dass die „Zeit“ einem wie mir immer noch Raum gibt.

Ja.

Das ist doch eine verkappte Aufforderung, den Menschen zu entlassen.

Nein.

„Es ist erstaunlich, dass die dem immer noch einen Raum geben“. Das „immer noch“ ist ja der interessante Teil der Formulierung. Und wenn wir als Journalisten anfangen, bei Meinungsverschiedenheiten gegenseitig unsere Entlassung zu fordern, dann sind wir natürlich in einem sumpfigen Gelände angelangt. Wir sollten uns gegenseitig verteidigen! Ich finde, ein linker Journalist sollte die Meinungsfreiheit eines konservativen Journalisten verteidigen und umgekehrt. Falls Sie mal Bedarf haben, verteidige ich Sie.

Die Meinungsfreiheit ist ja nicht in Frage gestellt.

Wenn man die Entlassung von jemandem fordert?

Nein. Wenn ich sage, dass sich eine liberale, seriöse Zeitung auch fragen soll, wem und welchen Positionen sie eine Bühne gibt, das finde ich völlig legitim.

Ja, es ist völlig legitim, meine Entlassung zu fordern. Sie haben das Recht dazu. Ich finde das nur nicht gut, ganz allgemein, und zwar bei jedem, dessen Kopf gefordert wird.

Ich finde nicht, dass wir uns gegenseitig verteidigen müssen. Wenn ich der Meinung bin, dass das, was ein Journalist schreibt, eine gefährliche Wirkung hat, weil Ressentiments verbreitet werden …

»Ich glaube nicht, dass ich mit irgendeinem meiner Texte irgendetwas Wesentliches erreicht habe.«

Ich glaube, Sie überschätzen die Wirkung von Texten. Ich glaube nicht, dass ich mit irgendeinem meiner Texte irgendetwas Wesentliches erreicht habe.

Ich überschätze die Wirkung meiner Arbeit auch nicht, aber wenn wir das Gefühl hätten, es löst gar nichts aus, würden wir es doch nicht machen.

Bei mir löst es was aus.

Bei den Lesern, meine ich.

Die Leute freuen sich, wenn Sie etwas wiedererkennen, das sie selber so ähnlich sehen. Es hat vielleicht eine bestärkende Wirkung, aber ich glaube nicht, dass man irgendwen überzeugt. Das Wichtigste, das ich erreicht habe mit meinen Texten, war die Heraufsetzung der Altersfreigabe von sechs auf zwölf Jahren bei „Keinohrhasen“. Weil ich gesehen habe, was die für Sex-Szenen drin hatten. Einem sechsjährigen Kind muss man wahnsinnig viel erklären hinterher.

Kapitulation

Vor einem Jahr haben Sie in der „Zeit“ eine Kolumne veröffentlicht, in der Sie beschrieben, wie mühsam es angeblich wäre, eine Kolumne zu veröffentlichen, die Donald Trump verteidigt, und endeten mit der Kapitulation, Sie würden nun nicht mehr über Politik schreiben.

»Ich suche nach der Leerstelle, die ich glaube zu sehen, und versuche, sie dann auszufüllen.«

Ich habe das in einem rabenschwarzen Augenblick der Depression zu Papier gebracht. Ich habe ja eigentlich ein großes Harmoniebedürfnis. Ich bin nicht auf Kämpfe scharf, aber ich schreibe meine Kolumne seit Ewigkeiten, irgendwann wollte ich ein neues Fenster aufmachen und mich anderen Dingen zuwenden, auch politischen Themen. Wenn ich irgendeinen Gesichtspunkt, den ich für wesentlich halte, in der öffentlichen Debatte vermisse, dann motiviert mich das dazu, ihn zu formulieren. Ich hätte auch jede Menge Trump-kritische Kolumnen schreiben können. Aber wenn ich jeden Tag fünf bis sechs Anti-Trump-Artikel in der Zeitung sehe, dann lasse ich die Finger davon, ich würde auch ein sauberes Fenster nicht noch mal putzen. Ich suche nach der Leerstelle, die ich glaube zu sehen, und versuche, sie dann auszufüllen. Es gab eine Phase – das ist jetzt auch eine Weile her – in der es in den meisten Medien vollkommen unmöglich war, irgendeinen Trump-Aspekt anders als dumm und diabolisch zu finden. Ich bin nun so gestrickt, dass in mir so eine Situation, die Einheitsmeinung eines Milieus, eine diebische Lust weckt, den Advocatus Diaboli zu spielen. Ich muss da auf mich selbst aufpassen, damit ich nicht irgendwelche Positionen beziehe, nur weil es mir Spaß macht, wider den Stachel zu löcken. Also, nur weil fast alle sagen, „der Nationalsozialismus war richtig übel“, fühle ich mich nicht motiviert, eine Verteidigungskolumne zu schreiben.

Das beruhigt mich.

Es gibt also eine Grenze. Eine weite Grenze. Es macht mir manchmal auch Spaß, wenn gewisse Leute sich aufregen.

Desensibilisierung

Gegenüber der „Süddeutschen“ haben Sie gesagt, wenn die Leute sich empören über Ihre Texte, dann hören Sie nur: „Mach mehr davon!“

Ja, das stimmt. Bei gewissen Leuten stimmt es. Bei den Verbohrten.

Das ist aber schon ein bisschen pubertär.

Nein, das ist politisches Denken. Wenn eine bestimmte Gruppe sagt: Über uns dürfen auf gar keinen Fall Witze gemacht werden, dann muss diese Gruppe desensibilisiert werden.

Das sagt ja so niemand, aber Ihre Reaktion finde ich gefährlich und falsch.

Sie sagen immer „gefährlich“. Freiheit finde ich schön, und nicht gefährlich, außer bei Sachen wie Freeclimbing. Das ist doch alles vollkommen harmlos.

Nein. Nehmen wir das Thema Transgender. Das wirkt wie ein Modethema, es wird an vielen Stellen, ich glaube, auch von Ihnen, diskutiert nach dem Motto: Was kommen denn jetzt noch für bizarre Kleinstgruppen an? Anstatt zu sagen: Menschen haben erst einmal Rechte. Ich finde es tatsächlich gefährlich, an der Stelle dann so ein Gefühl zu befördern: Jetzt ist aber auch mal gut und wir müssen uns jetzt nicht wirklich auch noch mit euch beschäftigen. Ich finde es auch in einer Situation, wo schwarze Menschen immer noch jeden Tag erleben, dass sie anders behandelt werden, gefährlich, wenn Sie mit großem Genuss sagen: Ich möchte dann gern für eine Desensibilisierung dieser Gruppen kämpfen. Was wäre so schlimm daran, stattdessen für eine Sensibilisierung der anderen zu kämpfen?

»Es muss Menschen geben, die das schmutzige Geschäft der Desensibilisierung betreiben.«

Überhaupt nichts ist schlimm daran. An der Sensibilisierung arbeiten zahllose Menschen, Sie sicher auch, aber es muss natürlich auch welche geben, die das schmutzige Geschäft der Desensibilisierung betreiben.

Warum?

Weil es narzisstisch ist, die eigene Sensibilität an die Spitze der Werteskala zu stellen, und die Freiheitsrechte der anderen an eine der hinteren Positionen.

Ich finde es narzisstisch zu glauben, ein Freiheitsrecht darauf zu haben, andere Leute zu desensibilisieren.

Ich bin aus Mainz. Ein Mainzer kann nicht ohne den Mainzer Karneval aufwachsen. Dessen Prinzip besteht darin, dass bei den Büttenreden die örtliche Honoratiorenschaft und Geschäftswelt in der ersten Reihe sitzt. Und dann steht da einer in der Bütt und macht zwanzig Minuten lang Witze, manche aus den unteren Schubladen, oft auf deren Kosten. Die Zielobjekte müssen dann so tun, als ob ihnen das gefällt. Man verliert sein Gesicht, wenn man zeigt, dass man sich ärgert, obwohl man sich vermutlich schon ärgert. Das ist die Sozialisation, aus der so eine Kreatur wie ich dann eben herauswächst am Ende. Ich finde, Witze über jemanden zu machen, bedeutet nicht, dass man diesen Menschen grundsätzlich abwertet oder seine Rechte bestreitet. Gewisse Tabus sollte es natürlich geben. Ich habe mal was über Paare und gelingende Langzeitbeziehungen geschrieben. Paare trennen sich nicht so schnell, wenn sie in der Lage sind, Witze übereinander machen.

Aber das ist doch der Punkt: Ein Verhältnis auf Augenhöhe ist Voraussetzung für Witze übereinander. Ihr Karnevals-Beispiel führt völlig in die Irre. Da sitzen vorne die Mächtigen, über die man sich lustig macht. Da sitzen nicht irgendwie die Leute, die auf dem Weg dahin in der U-Bahn schon komisch angeguckt werden, weil sie eine andere Hautfarbe haben.

Was die Machtfrage angeht, haben Sie Recht. Ich mache deshalb keine Witze über Leute, die am Boden liegen, auch nicht über Eigenschaften, die man halt hat und nicht ändern kann. Wenn aber jemand etwas Kritikwürdiges sagt, ist das immer kritisierbar, und wenn Trump schwarz wäre, dann würde ich dadurch nicht sein Fan. Noch mal zu Ihrem Lieblingsthema: Ich glaube, dass bei vielen Leuten in dieser Gesellschaft ein gewisser Unwille entstanden ist, weil sie ihre Grundbedürfnisse vom Staat nicht hinreichend erfüllt sehen. Nehmen Sie die Wohnungssituation, nehmen Sie die verzweifelte Suche nach Kitaplätzen. Viele haben ja auch Sicherheitsängste. Wenn dann sowas kommt wie diese Toiletten für Transgender, dann fragen sich die Leute natürlich: Habt ihr keine anderen Sorgen?

Prioritäten

So lange nicht alle Leute eine vernünftige Wohnung haben und einen Kitaplatz, so lange müssen wir uns jetzt auch nicht um die Sorgen von Transgender kümmern?

Nein, das habe ich nicht gesagt. Dass man sich um die Sorgen der Transgender kümmert, finde ich berechtigt. Die Frage ist: In welcher Weise und in welcher Größenordnung und mit welchen baulichen Maßnahmen man das tut.

Die bauliche Maßnahme war, grob gesagt, das Schild an der Tür zu ändern und nicht mehr drauf zu schreiben: „Damen“, sondern „alle“.

»Unterdrückung ist gefährlich. Eine Dissidenten-Ansicht ist nicht gefährlich.«

Vielleicht würde es Ihnen gelingen, mich zu überzeugen in dieser Frage. Ich halte das nicht für ausgeschlossen. Aber nehmen wir mal an, ich gebe Ihnen Recht. Bei Prozessen sagt man immer: Räumen wir das mal ein. Räumen wir also probehalber ein, dass Sie Recht haben in dieser Frage. Dann muss es trotzdem legitim sein, anderer Ansicht zu sein. Das ist nicht gefährlich. Gefährlich wird es in einer Gesellschaft, wenn man keine Dissidenten-Ansicht mehr äußern darf. Unterdrückung ist gefährlich. Eine Dissidenten-Ansicht ist nicht gefährlich.

Das schließt sich doch nicht aus. Ich finde schon, dass es gefährlich ist, wenn man Ressentiments verbreitet oder befördert.

Aber das machen Sie doch die ganze Zeit.

Ich mache das?

„Alte weiße Männer“?

Das hatte ich Ihnen doch gerade erklärt.

Es ist ein Ressentiment.

Der Vorwurf richtet sich nicht an Männer, die alt und weiß und heterosexuell sind, sondern die unbeweglich sind, die nicht merken, was sie für Privilegien halten.

Man kann nicht gegen Rassismus sein und im gleichen Atemzug weißen Männern ihre weiße Hautfarbe vorwerfen.

Nein, aber ihre Blindheit …

Dann werfen Sie mir gern Blindheit vor, aber nicht meine Hautfarbe. Außer, wenn ich tatsächlich blind bin, dann sollten Sie bitte davon absehen. Jedenfalls sehe ich die Gefahr, dass man über diese Debatten gesellschaftliche Basisfragen vernachlässigt. Das ist ja auch das Problem bei der SPD. Die linken Parteien sollten sich wirklich wieder ein bisschen mehr um die ökonomische Basis kümmern.

Das ist ja die Argumentation von Sigmar Gabriel und anderen: Wir haben uns zu sehr um Minderheitenprobleme gekümmert und …

Wir sollten uns nicht nur um Minderheitenprobleme kümmern. Das ist eine ganz andere Zielrichtung als das, was Gabriel angeblich gesagt hat. Die Formulierung „zu sehr“ würde ich ablehnen. Den Satz, wir sollten uns nicht nur um Minderheitenprobleme kümmern, würde ich befürworten.

Vernichtungsfantasien

Wir waren vorhin an dem Punkt, wo Sie überlegt hatten, gar nicht mehr über Politik zu schreiben, wegen der Reaktionen. Wie sind die denn?

Es sind oft Vernichtungsfantasien. Damit meine ich nicht Mord und Totschlag, sondern dass man alle Andersdenkenden aus dem Diskurs herausjagen möchte, was ich Ihnen ja auch unterstelle. Wenn Sie von Rechten Hassmails bekommen, dann läuft das öfter mal auf Drohungen von physischer Gewalt hinaus. Wenn aus der feministischen Ecke kommt, dann läuft es fast immer auf Verbotsforderungen hinaus. Das zeigt natürlich auch, dass man sich in einer Machtposition fühlt. Ist man ja auch. Und die Rechten, die von der Macht noch ein ganzes Stück entfernt sind, wollen eher die Fäuste sprechen lassen. Sie wissen: Verbieten können wir den zur Zeit sowieso nicht.

Das ist eine gewagte Schlussfolgerung.

Immer, wenn ich schreibe: Der Feminismus ist eine Macht geworden, kriege ich etliche derartige Mails. Ein Journalist, der behauptet, Feminismus sei mächtig, muss dringend entlassen werden. Das hat eine gewisse innere Logik.

Das ist doch völliger Unsinn und beweist nicht die Richtigkeit der These.

Schreiben Sie doch mal was Feminismuskritisches. Machen Sie das Experiment. Ich tröste Sie hinterher.

Sie sind schon besessen von diesem Thema „Gender“, oder?

Nein.

Mindestens als Neben-Pointe kommt das bestimmt in jeder zweiten Kolumne von Ihnen vor.

Wenn sich keiner mehr darüber aufregt, höre ich sofort auf damit.

Wenn wir jetzt alle aufhören, uns über Ihre Texte zu beklagen, schreiben Sie andere Texte?

Ja, sofort.

Das kann doch nicht der Antrieb sein für Sie, zu sagen: Haha, jetzt sind alle auf den Barrikaden, jetzt mach ich das nochmal.

Desensibilisierung, wie gesagt.

Das ist doch furchtbar!

»Ich möchte die Verwandlung dieses Landes in eine DDR behindern, indem ich alle permanent daran gewöhne, dass es Widerspruch gibt.«

Ich möchte die Verwandlung dieses Landes in eine DDR behindern, indem ich alle permanent daran gewöhne, dass es Widerspruch gibt.

Gender

Haben Sie das Gefühl, dass wirklich die Gefahr von links droht, von Feministen etwa? Der Mainstream ist doch ein ganz anderer. Es ist ja nicht nur die AfD als Partei mit ihren 15 Prozent in den Umfragen. Sie hat ja die ganze Art, wie wir berichten, wie wir diskutieren, nicht nur über Flüchtlinge, rasant verändert. Sie verschiebt tatsächlich, was sagbar ist. Meinen Sie nicht, dass da längst der Wind her weht? Und dass Sie gegen etwas anschreiben, was längst in der Defensive ist?

Der Feminismus ist doch nicht in der Defensive. Das wäre extrem beleidigend dem Feminismus gegenüber. Sollten Sie jemals die Frage stellen, wieso immer noch feministische Positionen in der „Zeit“ vorkommen, müssen Sie mit einem Schulterschluss zwischen mir und dem Feminismus rechnen.

Solange Leute sich noch drüber aufregen, was Sie für einen Unsinn über Gender schreiben, solange schreiben Sie dagegen an, um zu verhindern, dass aus der Bundesrepublik eine DDR wird, in der niemand mehr gegen Gender anschreibt? Das ist aber schon ein bisschen irre.

Ja, es gibt die seltsamsten Leute. Ich denke, es sollte eine bunte und vielfältige Gesellschaft geben. Zu dieser Buntheit gehören dann natürlich auch Menschen wie ich.

Die Frage ist doch: Von welcher Seite droht gerade die größere Gefahr für die bunte Gesellschaft. Haben Sie nicht das Gefühl, dass Sie eigentlich gegen die falschen kämpfen?

Ich kämpfe ja nicht.

Natürlich kämpfen Sie.

Meinetwegen. Ich kämpfe gegen bestimmte Auswüchse, ich kämpfe gegen Übertreibungen. So wie Wolf Biermann gegen gewisse Auswüchse der DDR gekämpft hat.

Sie beschreiben sich als eine Art Dissidenten in einem autoritären System?

Ich habe nicht gesagt, es ist autoritär. Ich habe gesagt: Es besteht die Gefahr, dass es autoritär wird. Das wiederhole ich gern noch ein paar Mal. Die 68er haben behauptet, die BRD sei faschistoid. So was würde ich nie sagen, wahrscheinlich werde ich deshalb nie Außenminister.

Rechts und links

Aber die Frage haben Sie nicht beantwortet: Glauben Sie nicht, dass diese bunte Gesellschaft, die Sie wollen, die vielfältig und liberal ist, dass sie selbst Leute wie Sie akzeptiert …

Das wird ganz schwer.

… im Ernst, meinen Sie nicht, dass die von rechts bedroht ist? Von der AfD und all den Strömungen, die dank der AfD gerade Aufwind haben?

»Ich finde es gut und richtig, dass die AfD im Parlament sitzt.«

Ich finde es gut und richtig, dass die im Parlament sitzen, weil die parlamentarische Demokratie nur dann akzeptiert wird, wenn das Parlament einen Spiegel der Gesellschaft darstellt. Wenn eine Meinung zahlreich vertreten ist in der Bevölkerung, dann hat sie gefälligst auch im Parlament aufzutauchen und darf sich dort Luft machen, im Rahmen der Gesetze. Darauf basiert die Glaubwürdigkeit dieses Systems. Es ist auch vollkommen normal, dass es eine konservative, rechte Partei gibt. Rechts und links gehört zur Demokratie, beides, von Anfang an. Wenn es nur noch linke Parteien gibt, dann stimmt irgendwas nicht. So gesehen habe ich mit der Existenz dieser Partei überhaupt kein Problem. Und diese ekligen Äußerungen, die von Zeit zu Zeit aus deren Ecke kommen, bezeugen ja, dass die AfD den Kampf gegen sich selbst und ihre Akzeptanz im gemäßigten Bürgertum so intensiv führt, wie es ein Außenstehender kaum tun kann. Wenn diese Partei ziviler aufträte und sich ein bisschen was Adenauermäßiges verordnen würde, dann würde sie wahrscheinlich 25 Prozent kriegen.

Da habe ich Zweifel. Aber das heißt, Ihnen macht dieses Klima keine Angst? Wie sich die Art, wie wir zum Beispiel über Ausländer reden, verändert?

Über Ausländer ist immer so geredet worden an den Stammtischen.

Es macht einen Unterschied, ob auch die öffentlichen Debatte, zum Beispiel in den Talkshows, so geführt wird. Aber ich sehe schon, das macht Ihnen nicht halb so viel Sorge wie die, dass von links angeblich Denkverbote ausgesprochen werden.

Mir macht grundsätzlich eine Opposition, die keine Macht hat und nur Sprüche klopfen kann, weniger Sorge, als das, was Macht hat.

Ich glaube, dass die Opposition Macht hat. Minderheiten bekommen sie gerade zu spüren.

Die beste Art, gegen die AfD zu kämpfen, wäre die alsbaldige Herstellung eines Einwanderungsgesetzes, das auf Akzeptanz stößt bei der Bevölkerung und Ordnung in dieses Chaos bringt.

Das heißt, die AfD ist nicht das Problem?

Die AfD ist das, was als Reaktion auf ein ungelöstes Problem entstanden ist.

Pack

In Ihrer aktuellen Kolumne haben Sie über Charles Bukowski geschrieben, dass er von SPD-Vorsitzenden heute wohl als „Pack“ bezeichnet würde.

Bukowski war ja der Prototyp des alten, weißen, heterosexuellen Mannes. Schade, dass Sie den nicht mehr interviewen können.

Sigmar Gabriel, der dieses Wort vom „Pack“ benutzt hat, hat damit nicht alte, weiße, heterosexuelle Männer gemeint, sondern Neo-Nazis, die in Heidenau standen und vor dem Asylbewerberheim randalierten.

Hat er das nicht pauschal über alle Pegida-Leute gesagt?

Nein, und ich finde es ein Problem, wie Sie das umdeuten. „Pack“ ist genauso wie „Deplorables“ in den USA ein Schimpfwort geworden, mit dem sich die Rechten schmücken. Sie sagen: Wir sind stolz, das Pack zu sein. Und Sie übernehmen das und tun so, als seien mit dem Wort aber nicht Nazis gemeint, sondern Männer, die so waren wie Bukowski. Dann fügen Sie hinzu, es habe nur eine ganz kurze Zeit gegeben, in der Bukowski möglich war – dann fing das Neo-Biedermeier wieder an.

Ich glaube, heute wäre so eine Figur nicht mehr möglich. Dass Schimpfworte von den Betroffenen umgedeutet werden, ist ja nicht unüblich, denken Sie nur an das Wort „schwul“ und den Umgang schwarzer Rapper mit dem Wort „Nigger“. „Pack“ ist heute im Netz eine gängige Bezeichnung für alles, was rechts steht, das wissen Sie doch. Das sind aber nicht alles Nazis, so, wie nicht alle Linken Stalinisten sind.

Die Umdeutung der Schimpfworte war für Schwule und Schwarze ein Akt der Emanzipation und der Befreiung von einem Stigma. Wir müssen aber vielleicht nicht an den Entstigmatisierungsstrategien von Neonazis und Rechtsradikalen mitwirken. Es ist auch nicht dasselbe, ob jemand für das beschimpft wird, was er ist, oder für das, was er tut. Und für mich fühlt sich unsere Zeit nicht nach Biedermeier an. Sie ist nicht zu brav, sondern zu brutal.

»Moral ist wichtig, aber sollte in der Politik nicht der einzige Kompass sein.«

Es hat eine gewaltige Moralisierung in allen möglichen Diskursen stattgefunden, das ist sehr schwer zu bestreiten. Das geht mir schon manchmal auf die Nerven. Moral ist wichtig, aber sollte in der Politik nicht der einzige Kompass sein.

Pointen

Sie haben eine Kolumne geschrieben über die Polizeiakademie in Berlin, wo rund ein Drittel der Schüler inzwischen Migrationshintergrund hat. Und dann schreiben Sie sinngemäß: Es gibt unter Migranten sehr viele ordentliche, anständige Menschen, offenbar schafft es aber die Berliner Polizei nicht, die zu rekrutieren. Das ist lustig, ich verstehe die Pointe. Damit unterstellen Sie nebenbei aber allen Polizeischülern mit Migrationshintergrund, dass sie korrupt, kriminell, verdorben sind.

Die Worte korrupt, kriminell und verdorben kommen in meinem Text überhaupt nicht vor. Wenn Polizeischüler interne Fahnungsfotos an arabische Clans weiterleiten, dann sind sie sicher auch stark genug, um eine Pointe auszuhalten.

Wenn einzelne Polizeischüler mit Migrationshintergrund interne Fahndungsfotos an arabische Clans weiterleiten, dann müssen alle Polizeischüler mit Migrationshintergrund, die das nicht tun, Ihre Pointe aushalten.

Aber ich gebe Ihnen hiermit die Erlaubnis, in Ihrem nächsten Text über mich zu schreiben: Es gibt unter alten, weißen, heterosexuellen Männern viele anständige Menschen, aber die „Zeit“ schafft es nicht, die zu rekrutieren.

Das passiert Ihnen aber häufiger in Ihren Kolumnen, dass Sie so nebenbei, beim Drechseln einer schönen Pointe, einen ganzen Schlag von Menschen abwerten – und dann gern auch die, die dann vermeintlich desensibilisiert werden müssen. Sie sagen, dass alle anderen schon damit beschäftigt sind, die AfD zu prügeln, und die müsse ja dann nicht auch noch das Ziel Ihres Spotts sein. Dann ist es vielleicht kein Zufall, dass das Ziel Ihres Spotts halt Migranten, Moslems, Trans-Menschen, was auch immer, sind.

Über die AfD habe ich trotz meiner selbstauferlegten Zurückhaltung immerhin rund ein Dutzend spöttischer Texte verfasst. Ich verwahre mich wirklich dagegen, als jemand dargestellt zu werden, der in einer manischen Weise auf Migranten und Transgender-Leuten herumhackt. Auf allen hacke ich herum. Das ist so, bei einer Kolumne: Ganz ohne Herumhacken geht es manchmal einfach nicht. Aber mein Ziel ist es, nichts zu schreiben, bei dem an dieser Stelle hinterher kein Gras mehr wächst. Ich möchte nicht unter die Gürtellinie schlagen, ich möchte Menschen nicht verletzen und herabsetzen. Wenn das hin und wieder mal passiert, dann ist das ein Versehen, manchmal übertreibt der betreffende Personenkreis es auch mit seiner Empfindlichkeit. Das ist aber nicht mein Ziel. Mein Ziel ist, zu unterhalten, vielleicht, wenn es gut läuft, eine Erkenntnis zu produzieren, und ansonsten so eine Art Lebenschronik zu schreiben, in der sich genügend andere wiedererkennen.

Können Sie sich nachvollziehen, warum Sie von Kritikern – nicht nur von mir – seit einiger Zeit immer wieder in die rechte Ecke gestellt werden?

Ja, ich kann das nachvollziehen, weil man natürlich immer versucht, das an Diffamierung zu finden, was am Diffamierendsten wirkt. Die Ecke, in der ich mich wohl fühle, ist die Ecke, in der das Erbe der europäischen Aufklärung verwaltet wird.

Warum wollen Leute Sie diffamieren?

Weil liberale Positionen manchmal schwieriger zu verstehen sind als stramm linke oder stramm rechte. Weil Argumentieren anstrengender ist als Diffamieren. Weil sie jeden Witz irrtümlicherweise für einen Gewaltakt halten. Wenn ich etwas Linkes schreiben würde, dann würde ich doch in ähnlicher Weise von rechts angegriffen werden. Manchmal schreibe ich ja auch was Linkes und dann passiert genau das.