Atlantico : Le ministre de l'Intérieur Manuel Valls a évoqué jeudi soir les problématiques d'intégration et d'immigration qui se posent actuellement à la France. Au delà des polémiques politiques, que sait-on de l'impact de l'immigration sur les différentes catégories sociales ?

Laurent Pinsolle : Dans notre situation actuelle, l'impact est bien visible. Avec un chômage de masse s'intensifiant avec les années, il est clair que les mouvements migratoires ont pour conséquences d'accentuer une pression à la baisse sur les salaires pour les catégories populaires et une partie des classes moyennes. L'autre tendance est celle d'une ghettoïsation de certains quartiers situés dans les grandes villes et les zones périurbaines qui finit par poser des problèmes sur le plan de l'intégration républicaine.

Laurent Chalard : L'immigration étant aujourd'hui un fait généralisé en France, toutes les catégories sociales sont concernées d'une manière ou d'une autre par le phénomène.

Concernant les catégories sociales supérieures, si elles ne résident pas dans les mêmes lieux que les immigrés, par contre elles s'appuient souvent sur ces populations dans le cadre de leur vie quotidienne, que ce soit directement pour la garde de leurs enfants (les nourrices africaines de l'ouest parisien en constituent le symbole), le ménage, le gardiennage, voire… la prostitution, ou indirectement en allant par exemple au restaurant, dont la main d'œuvre dans les grandes métropoles est essentiellement issue de l'immigration aujourd’hui. Les CSP+ ont donc dans bien des cas un rapport utilitaire à l’immigration qui apparaît, somme toute, plutôt bénéfique à leurs yeux, quelles que soient leurs opinions politiques.

Pour les classes populaires, la problématique est différenciée, dans le sens qu'elles côtoient les immigrés tous les jours, résidant dans les mêmes quartiers ou à proximité, et sur leur lieu de travail, exerçant les mêmes métiers. Le rapport est donc beaucoup plus égalitaire, mais en même temps beaucoup plus tendu, l'immigré étant considéré, à tort ou à raison, comme un concurrent sur le marché du travail, la perception des aides sociales et la cohabitation dans les mêmes quartiers s'avérant problématique du fait des coutumes différentes des uns et des autres. L’immigration leur apparaît donc plus problématique que bénéfique, contrairement aux catégories sociales supérieures.Pour les catégories sociales intermédiaires, en fonction du contexte, leur rapport relèvera des deux types, parfois plutôt utilitaire ou parfois plutôt concurrentiel.

Quelles sont les régions de l'Hexagone qui attirent le plus de migrants étrangers actuellement ? Ces mouvements de population sont-ils bénéfiques pour leur dynamisme ou accentuent-ils des problématiques sociales déjà existantes ?

Laurent Chalard : Comme dans les autres pays développés, les nouveaux arrivants se concentrent dans les grandes métropoles françaises, et plus spécifiquement en Ile-de-France, qui accueille plus du tiers d’entre eux (mais largement plus pour certaines nationalités, comme les personnes originaires d’Afrique subsaharienne), servant de véritable sas avec le reste du monde. C’est le principal foyer d’immigration en Europe occidentale avec Londres du fait de sa taille, de sa richesse et de son histoire migratoire ancienne qui la rend extrêmement attractive. Les autres métropoles (Lyon, Marseille, Lille, Nice ou Toulouse par exemple) ou certaines villes moyennes ont des profils migratoires moins diversifiés. Cependant, il ne faut pas oublier que l’immigration touche aussi le monde rural, comme les anglais qui se sont installés dans les années 2000 au centre de la Bretagne ou dans le Limousin. Si en volume, les effectifs sont faibles par rapport aux grandes villes, par contre localement en pourcentage, ils sont loin d’être négligeables.

Les aspects positifs concernent en premier lieu le dynamisme démographique. Les populations immigrées ayant une structure par âge plus jeune et une fécondité plus importante, elles assurent un croît naturel important dans les territoires concernés. Par exemple, la région Ile-de-France grâce à la forte contribution de la natalité immigrée assure à elle seule la moitié du croît naturel de l'Union Européenne ! Sur le plan économique, c'est donc potentiellement un plus, dans le sens qu’elle augmente le nombre de consommateurs, qui plus est jeunes, élément non négligeable dans une économie développée, mais aussi la main d’œuvre potentielle, sous réserve que cette jeunesse réussisse à s'intégrer sur le marché du travail.

Et c'est là, où l'on en vient aux aspects négatifs. Dans un contexte d'insuffisantes créations d'emplois caractéristiques de la France et de crise du système éducatif, qui n’arrive plus à faire fonctionner correctement l’ascenseur social, leur intégration sur le marché du travail se fait mal et contribue à augmenter le nombre de chômeurs. Cependant il ne faut pas croire que sans immigrés, il n'y aurait plus de chômeurs, car il y aurait mécaniquement moins d'emplois aussi, puisque ces populations ne seraient plus présentes. Sur le plan sécuritaire, la présence d’une jeunesse nombreuse, dont une partie ne trouve pas sa place dans la société d’accueil, est source d’augmentation de la petite délinquance, d’autant que l’immigration déstructure les familles, l’autorité des parents nés là-bas étant remise en cause par les jeunes nés ici.

Comment Etat et entreprises bénéficient-ils de l'immigration ?

Olivier Marteau : La politique migratoire française en cours depuis 40 ans représente un cas unique parmi les pays développés pour deux raisons spécifiques: son ampleur et sa nature. L’INED totalise ainsi 12 millions de personnes issues de 1ère ou 2e génération d’immigrés et 25 % des naissances actuelles comptant au moins un parent immigré. Chaque année environ 200 000 personnes s’installent légalement en Métropole et la moitié devient française par naturalisation. Si aujourd’hui la problématique de l’intégration est au cœur des débats, longtemps les responsables politiques ont minimisé l’ampleur des flux migratoires. On a ainsi tous en tête Jack Lang déclarant dans les années 80 qu’il n’y avait pas plus d’immigrés en France que dans les années 20.

Concrètement, les forts flux d’immigration de travail observés temporairement entre 1956 et 1973 et justifiés uniquement par le développement économique des Trente Glorieuses ont été remplacés par une immigration de peuplement. L’INED et l’Insee comptabilisent entre 1994 et 2011 une moyenne annuelle de 180 000 entrées dont moins de 10 % de travailleurs contre 72 % d’entrée sur le territoire pour motif familial et13 % de réfugiés. Les pays d’origines changent alors aussi radicalement. A une immigration de travailleurs européens, se substitue une immigration de peuplement issue des anciennes colonies du Maghreb et du Sub-Sahara.

L’immigration de peuplement telle qu’organisée par la technostructure étatique a permis de rendre incontournable la sphère publique qui en a retiré l’essentiel des bénéfices à l’encontre des besoins économiques de la sphère privée qui fut mise elle à contribution pour la financer. Car l’installation d’une population à la fois très nombreuse et surtout peu intégrée économiquement créait une demande continue de biens et services dans de nombreux secteurs que seul l’État était en mesure de gérer.Les oligopoles publics et privés para-publics dirigés par la même caste étatique que la classe poltitique y ont aussi trouvé intérêt puisque l’état transformait en clients solvables des millions d’immigrés très pauvres et peu employables par le jeu de la redistribution sociale financée par l’impôt et l’endettement.

Le but était de constituer pour l’État une clientèle captive. Au final, parce qu’elle est quantitativement et qualitativement inadaptée aux besoins de l’économie française, l’immigration de peuplement en cours depuis quarante ans a inévitablement engendré des problèmes sociaux prévisibles. Mais comment reprocher aujourd’hui à des immigrés et à des enfants d’immigrés un taux d’emploi deux à trois fois inférieur à la moyenne nationale quand l’état les a fait venir non pas pour travailler, il n’y avait pas de travail, mais pour augmenter la sphère publique et donc l’emploi de ses propres fonctionnaires? A l’origine du problème, la force étatique se pose maintenant ironiquement aux yeux de tous et notamment des immigrés comme le seul recours possible. La gauche y trouve ainsi justification à sa politique sociale clientéliste, la droite à sa politique sécuritaire aussi tape à l’œil qu’hypocrite.

Les acteurs économiques privés ont aussi bénéficié de cette nouvelle masse de clients à commencer par la grande distribution et la grande consommation. Cependant la vive concurrence propre à ces secteurs d’activité limitait les gains retirés et incitait plutôt les leaders à sortir des frontières hexagonales à l’image de Carrefour, Auchan, Casino pour les distributeurs ou L’Oréal, Danone, LVMH, Michelin, Sanofi pour les industriels.

Mais la sphère privée n’a en effet jamais véritablement été intéressée à employer une immigration constituée majoritairement d’actifs sous-qualifiés dont les trois quarts arrivaient motivés par des motifs familiaux. En outre, l’État alignant fort heureusement les conditions salariales des immigrés sur celles des salariés autochtones, il était plus rentable pour les industries privées gourmandes en main-d’oeuvre et en recherche de compétitivité, de délocaliser la production que d’employer des OS en France, ces fameux ouvriers spécialisés, puisqu’un travailleur chinois à Shanghai s’avérait toujours trois fois moins cher qu’un Malien ou un Algérien employé à Paris. De plus, le chômage de masse présent depuis le choc pétrolier de 1973 autorisait déjà les employeurs à puiser dans une large ressource disponible de main-d’oeuvre sans recourir à l’importation extérieure. Enfin, loin de voir leurs coûts baisser par cet afflux de populations, les entrepreneurs privés ont au contraire subi les hausses constantes de leurs charges imposées par l’État pour financer une redistribution sociale dispendieuse causée en partie par une immigration économiquement non justifiée

Plus largement, quelle évaluation peut-on faire de l'impact économique de l'immigration ?

Atlantico (d'après Acrithène) : Sur un plan purement financier, la question de savoir si l'immigration coûte au contribuable ou permet en fait de dégager un excédent budgétaire n'a pas fini de diviser. Le premier problème est celui des critères retenus pour les calculs, les partisans de l'immigration ayant tendance a faire le solde des cotisations qu'ils versent en rapport des prestations qu'ils reçoivent. La population immigrée étant de fait assez jeune, il est ainsi facile de "démontrer" que l'immigration rapporte, puisque ces derniers ne sollicitent que très peu de cotisations retraites.

Par cette stratégie, Xavier Chojnicki (chercheur à Lille 2) trouve que les cotisations nettes des prestations d’un immigré étaient de 2 250€ en moyenne (2011). Pourtant, une fois l’ensemble du cycle de vie pris en compte, le même auteur aboutit à une perte de 8 700€ par immigré. Seul le raisonnement intégrant l’ensemble du cycle de vie est économiquement valide, mais le raisonnement en comptabilité instantanée a au moins le mérite d’apporter une nuance utile

Cependant, même en adoptant la démarche de la comptabilité instantanée, l’OCDE conclut quant à elle que l’immigration représente déjà un coût pour la France. D'après l'institut les ménages immigrés auraient déjà en France une contribution fiscale nette négative de 1 450€. La question centrale reste celle de du décalage temporel, car si la France est déjà dans le rouge selon l’OCDE, c’est à cause de l’ancienneté moyenne de son immigration. D’après les chiffres de l’'institut, si elle avait accueilli davantage d’immigrés sa situation budgétaire de long terme serait davantage dégradée, mais sa situation budgétaire présente serait peut-être meilleure, car l’immigré moyen serait plus jeune.

Pour résumer, tout est une question de la logique que l'on adopte : lorsqu’un immigré entre en France pour travailler, il vient partager avec les natifs le poids du système social et de la dette, et donc réduit les cotisations et taxes. Donc le coût du travail et encourage l’emploi. Si on s’en tient à la logique économique (qui est réductrice), il faudrait accueillir le plus possible de ces gens.Inversement, un immigré entrant en France et présentant un coût net pour le système social crée du chômage, car ce coût se répercute sur l’imposition de l’activité économique et en particulier le coût du travail. Il vaudrait mieux pour la collectivité des natifs que ces gens restent chez eux.

Dans ce système absurde, il faudrait s’inquiéter au moins autant de l’émigration des plus créatifs et productifs d’entre nous qui, ayant une contribution sociale nette excessivement positive, choisissent de s’expulser eux-mêmes.

Quels sont les effets de l'immigration combinée au déficit d'intégration sur la cohésion sociale et nationale ? En quoi cela a t-il évolué depuis les années 1960 ?

Laurent Pinsolle : Dans un premier temps l'immigration a beaucoup apporté en termes de main-d'œuvre et de démographie alors que la France se trouvait dans une spirale malthusienne depuis la seconde moitié du XIXe siècle. Les années 1960 étaient celles du boom économique et il n'y avait en conséquence que très peu d'impact sur l'intégration, chaque arrivant ou presque disposant assez rapidement d'un emploi. Notre époque à l'inverse est évidemment celle d'une situation économique bien plus délicate avec, notamment un taux de chômage particulièrement important pour les populations d'origine immigrée. La conséquence en est le développement d'un repli communautariste. C'est là un fait qui pose un problème particulier à la France, pays où la culture de l'intégration est plus présente que dans les pays anglo-saxons de type multi-communautaires.

Cela pose en filigrane la question du multiculturalisme qui n'est pas un sujet mineur puisqu'il peut générer la radicalisation d'une frange très minoritaire mais très active de la population immigrée ou d'origine immigrée. C'est avec fermeté que les valeurs républicaines doivent se réaffirmer face à cette tendance : le projet français est un projet intégrateur, et je vois mal comment nous pourrions passer du jour au lendemain au système multiculurel américain.Les travaux d'Hervé Le Bras et d'Emmanuel Todd ont ainsi démontrés que le processus d'intégration s'était mis en pause en France, un phénomène que l'on observe notamment à travers l'évolution des mariages mixtes. Les tendances économiques sont toutefois très reliées à ces problématiques et rien n'empêche de penser qu'un cercle vertueux puisse se remettre en place avec le retour de l'emploi.

Laurent Chalard : Si les immigrés étaient répartis de manière égale sur l'ensemble du territoire, on peut penser que les problèmes de cohésion sociale seraient moindres. Cependant, ce n'est pas du tout le cas. Comme nous l'avons vu précédemment, les populations immigrées se concentrent dans les grandes métropoles, et plus particulièrement dans le parc de logements sociaux, qui est lui-même très concentré géographiquement au sein de ces territoires pour des raisons historiques et politiques. En effet, les communistes ont construit massivement du logement social dans les communes qu’ils dirigeaient pour maintenir leur électorat, ce qui arrangeait par ailleurs les communes de droite plus aisées.

En conséquence, les populations immigrées se retrouvent principalement dans les grands ensembles d’habitat collectif à dominante sociale des villes-centres et de certaines communes de banlieue, ainsi que dans certains quartiers anciens dégradés où s’est constitué un parc social de fait.Il s'ensuit donc l'émergence de quartiers à dominante immigrée dans ces agglomérations, boudés par le reste de la population, dans lesquels le repli identitaire existe, d'autant que les immigrés ne côtoient quasiment jamais dans leur vie quotidienne les populations déjà présentes, ce qui n’était pas le cas trente ans en arrière, puisqu’ils étaient minoritaires dans ces mêmes quartiers. Comme l’ont montré le géographe Christophe Guilluy ou la démographe Michèle Tribalat, la vie en vase clos.

La question du lien entre criminalité, immigration et déficit d'intégration est un autre brûlot politique. Que peut-on en dire concrètement ?

Alain Bauer : On ne sait malheureusement pas grand-chose. Il y a un décompte des étrangers qui est établi par l'OMD pour les interpellations et par le ministère de la justice pour les condamnations. En revanche il n'y en a pas sur les immigrés : les Français issus de l'immigration sont considérés comme des Français et il n'y a donc pas d'éléments statistiques sur eux. On sait, grâce aux enquêtes anglo-saxonnes, qu'un lien peut être établi entre l'immigration et l'activité criminelle, on parle ainsi de crime organisé ethno-racial, comme pour la criminalité mexicaine par exemple. Bien évidemment cela ne veut pas dire que toutes les personnes originaires de ces pays sont des criminels. Il s'agit simplement de relever à titre scientifique l'origine nationale d'un groupe criminel déterminé.

Il y a également un aspect démographique à prendre en considération. En général, les vagues d'immigration, qu'elles aient été polonaise, espagnole, italienne, africaine, maghrébine, sahélienne et désormais est-européennes, sont marquées par une surreprésentation des jeunes homes et une sous-représentation des vieilles dames. Or il se trouve que les jeunes hommes, quel que soit leur pays, leur culture, leur religion, sont pour des raisons physiques, physiologiques, plus remuant que les vieilles dames. Le seul outil que l'on a est donc un outil démographique. Si au lieu d'avoir un jeune autochtone vous avez 5 ou 6 jeunes immigrés dans la même classe d'âge, mécaniquement vous avez plus d'immigrés interpellés pour des activités délictuelles que vous n'avez d'autochtones. Vous avez un phénomène mathématique de surreprésentation parce que l'échantillon est lui-même déséquilibré. Ce n'est pas le phénomène migratoire qui est le sujet ; c'est le fait qu'il soit surreprésenté par des jeunes hommes. Nonobstant les origines, il y a une donnée à peu près stable partout dans le monde selon laquelle une vague d'immigration commence toujours avec plus de jeunes hommes que le pays qui les accueille. Les actes délictueux sont pour l'essentiel une activité de subsistance, notamment pour se nourrir.

Le chercheur Hugues Lagrange a également établi une étude ethnographique sur les Sahéliens. Il indique que pour des structures liées à la rupture culturelle, aux changements de modes opératoires, à la non-reconstitution du village et des règles de contrôles, il y aurait une problématique chez les jeunes sahéliens installées en Europe et nommant en France qui expliquerait leur surreprésentation dans l'activité délinquante.C'est tout ce que l'on comme outil ; l'un est un outil par décalque : voilà ce que l'on sait partout ailleurs, il y a de fortes chances pour que ce soit pareil en France. L'autre est une analyse démographique.

Ces thèmes de l'immigration et de l'intégration font-ils l'objet de récupération ? Par qui et sous quelle forme ?

Laurent Pinsolle : En premier lieu le Front National qui a fait de ces sujets un cheval de bataille. Mme Le Pen a beau citer les noms de chercheurs sérieux comme Michèle Tribalat, elle déforme les chiffres dans des proportions surprenantes. A titre d'exemple, elle cite Jean-Paul Gourévitch en affirmant que le coût de l'immigration oscille entre 35 et 70 Milliards alors que l'étude en question affirme que ce chiffre est quatre fois moins important. Idem lorsqu'elle affirme que la France est championne d'Europe de l'immigration alors que nous avons accueilli en vérité moins de monde que l'Italie, la Grande-Bretagne et l'Allemagne ces dernières années. Cette caricature permanente peut paradoxalement jouer un rôle dans le développement du multiculturalisme au sein de populations immigrées.

Ces questions ont aussi été exploitées par Nicolas Sarkozy en son temps lors du débat sur l'identité nationale qui a tourné à la parodie. Comme souvent, nous avons eu affaire à une opération de communication qui a totalement évité les sujets de fond : au final, cette manœuvre politicienne n'a clairement pas amélioré le climat d'ensemble.

La gauche, en optant pour la stratégie Terra Nova (qui préconisait de cibler les populations immigrées et le vote urbain des classes supérieures, NDLR) a pour sa part surfé sur un angélisme totalement déconnecté de la réalité et dont les conséquences sont peu louables. Le phénomène Dieudonné qui attire une partie importante de la jeunesse de banlieue est ainsi une illustration de ce retour de boomerang. Plus largement, cette réorientation stratégique est le révélateur d'un déficit préoccupant du PS sur la question sociale et économique, un déficit dont les populations immigrées et d'origine immigrées sont d'ailleurs les premières victimes.

Propos recueillis par Théophile Sourdille et Sylvain Chazot

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