Fdd. Quelle est précisément votre thèse ?

Laurent Mauduit. L'ambition du livre est de soulever une question démocratique. En matière de santé, si les experts qui donnent leur agrément aux médicaments ne sont pas indépendants, les malades peuvent être légitimement inquiets. Si en matière de presse les journalistes sont corrompus, les citoyens peuvent être légitimement préoccupés. En matière d'économie, c'est la même chose, si les économistes dans une période de crise financière et bancaire sont appointés par les banques, les citoyens ont aussi de bonnes raisons d'être inquiets, c'est ce qu'établit l'enquête que j'ai réalisée. Les économistes français les plus médiatiques sont malheureusement souvent en conflit d'intérêt.



Yodelea. Vaudrait-il mieux n'avoir que des économistes universitaires, parfois éloignés de la réalité pratique de l'économie ?

L. M. Les économistes qui sont en conflit d'intérêts avancent souvent cet argument, mais souvent de manière malhonnête parce que, à chaque fois, ils font valoir qu'ils ont besoin de suivre de près l'économie qu'ils décrivent. Mais vous observerez que s'ils font un plaidoyer pour la dérèglementation du marché du travail, ils ne ressentent jamais le besoin de se faire embaucher comme intérimaires dans l'automobile. La proximité qu'ils revendiquent, c'est toujours celle avec les milieux d'argent. Il y a donc eu des grands économistes qui ont fait des va-et-vient entre la théorie et la pratique, Keynes par exemple. Mais autre chose est de se transformer en lobbyistes pour les banques.



Walf. La première responsabilité n'est-elle pas celle des journalistes qui donnent la parole à ces économistes ?

L. M. Les journalistes ont effectivement une grande responsabilité. Quelques-uns de nos confrères ont pris la mauvaise habitude de ne pas préciser la qualité exacte des gens auxquels ils donnent la parole. Ce n'est pas correct de ne pas préciser qu'un économiste est en fait un économiste de banque, ce qui n'est évidemment pas la même chose qu'un économiste universitaire qui est censé être indépendant. Le système est surtout préoccupant dans l'audiovisuel public français, où curieusement ceux qui monopolisent l'expression publique sont les économistes qui sont les plus souvent dans des relations de proximité avec les banques.



Lili. Que préconisez-vous pour éviter les conflits d'intérêt ?

Domji. Que faudrait-il faire contre le phénomène que vous dénoncez ? Préciser les fonctions parallèles des «experts» est-il suffisant?

L. M. Primo, beaucoup d'économistes réfléchissent à l'adoption de chartes déontologiques. L'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) a publié sa charte la semaine dernière. L'Ecole d'économie de Paris réfléchit à se doter de sa propre charte, mais le problème est beaucoup plus ample encore que cela, car la découverte la plus préoccupante que j'ai faite, c'est que les grandes banques et compagnies d'assurances françaises ont aussi fait une véritable OPA sur l'université et la recherche économique de pointe. A cause de la loi Pécresse de 2006, qui autorise des financements privés à l'université, l'Ecole d'économie de Toulouse, de sensibilité très libérale, a ainsi capté en quatre ans, 30 millions d'euros de financements privés grâce aux banques, alors que l'Ecole d'économie de Paris, plus à gauche, et plus attachée à la régulation, n'a capté que 2 millions d'euros. Il va donc y avoir dans les années qui viennent beaucoup plus d'études libérales, sur des thématiques proches du marché, que d'études macro économiques, par exemple sur les inégalités. C'est à cela aussi qu'il faudrait rémédier.



Georges Couthon. Le problème n'est-il pas tout d'abord le fait de penser «l'économie» comme une discipline scientifique, universitaire, objective, donc objet d'expertise. Alors qu'elle reste toujours de fait un discours politique, illustration des rapports de force entre groupes et acteurs sociaux?

L. M. L'important, à mon avis, c'est de bien mesurer, contrairement au discours néolibéral, que l'économie n'est pas une science exacte, mais une science sociale. La richesse de la recherche économique dépend donc d'abord du pluralisme. Or, des économistes trop dépendants des banques installent un système où ce qui prévaut c'est la pensée unique... néolibérale.



Yoann. Quel serait pour vous le meilleur «cadre médiatique» pour traiter les questions d'ordre économique ? La complexité des réponses à apporter n'est-elle pas incompatible avec le format télévisuel classique (de type journal télévisé par exemple) ?

Norbert. Les économistes atypiques n'exigent-ils pas de s'exprimer dans des cadres très particuliers (peu de contrainte de temps, d'espace) ?

L. M. Admettez tout de même qu'il existe des lieux formidables où le débat public pourrait se mener dans des conditions excellentes. Pensez à ce qu'est, par exemple, France Culture, ou ce qu'est plus généralement l'audovisuel publique. Malheureusement, je ne suis pas sûr que l'audiovisuel public assume sa mission de pluralisme. Un seul exemple : Olivier Pastré, professeur à l'université de Paris VIII, et par ailleurs président de la banque d'affaires tunisienne qui fait la moitié des privatisations du régime Ben Ali, a des entrées à France Culture que n'ont pas de nombreux savants qui travaillent à l'Ecole de l'économie de Paris.



Yoann. Rejoignez-vous les initiatives comme celle des économistes atterrés ? Comment les considérez-vous ?

L. M. Le mouvement des économistes atterrés est né précisément en réaction à la pensée unique et pour défendre le pluralisme en économie. Moi-même comme journaliste économique, tout au long de ma carrière, à Libération d'abord, au Monde ensuite, et maintenant à Médiapart, j'ai été frappé de constater l'intolérance dans le débat d'idées. Pour un journaliste économique, il a toujours été quasi interdit d'être keynesien, ou plus encore marxiste. Il a même été longtemps de bon ton de porter noeud papillon. Je dis ça en forme de blague, quoique...



Jamesc01. Comment peut-on penser que ces gens qui se trompent tout le temps soit aussi invités tout le temps. Ellie Cohen, Daniel Cohen, Jean-Hervé Lorenzi, Christian de Boissieu... n'ont rien vu venir sur la crise de 2007 ?

L. M. Ce qui est grave ce n'est pas de se tromper. Ce qui est grave c'est la répétition d'erreurs, et surtout la répétition systématique de la même erreur. Un exemple: Alain Minc, depuis dix ans, dans tous ses livres, défend la même thèse: le système financier est devenu tellement sophistiqué qu'une crise est impossible. Il en a fait trois livres. Quand la crise a commencé, en 2007, il a donc dit que la crise était «grotesquement psychologique». Dans une démocratie équilibrée, un pareil agent d'influence qui, de surcroît, se trompe tout le temps, aurait été disqualifié et serait mis en marge du débat public. Alain Minc, lui, participe à près d'une dizaine d'émissions par semaine. Cela donne à voir les maux dont souffre la démocratie française, gravement nécrosée par des systèmes oligarchiques.



Ignace. Existe-t-il des économistes qui étaient choyés par la droite en 2007 et qui aujourd'hui ont décidé de travailler pour la gauche?

L. M. Oui, beaucoup. Le président du Cercle des économistes Jean-Hervé Lorenzi a appelé en 2007 à voter pour Ségolène Royal, et fait partie des économistes qui ont assisté aux réunions organisées par François Hollande. Or, je révèle qu'il a, avant 2007, participé à un groupe secret avec le patron d'Axa, Henri de Castries, pour préparer le programme économique du candidat Sarkozy. D'autres économistes qui ont participé à la Commission Attali pour élaborer des mesures d'austérité à la demande de Nicolas Sarkozy ont aussi rallié l'équipe de campagne de François Hollande - l'universitaire Aghion, le banquier de chez Rothschild, Macron. Je pose donc cette question dans mon livre: en acceptant ce type d'alimentation intellectuelle, la gauche ne risque-t-elle pas de tomber dans une ornière qu'elle a déjà connue dans le passé, celle de la pensée unique ?



XXX. Tout cela est très franco-centré et sent bon le «complot néolibéral» qu'affectionne une certaine gauche francaise... Prétendez-vous que la situation soit comparable en Allemagne, par exemple ?

L. M. Je déteste comme vous les obsessions complotistes, et j'apprécie les démocraties sereines et équilibrées. Observez aux Etats-Unis le film Inside job de Charles Ferguson, qui a suscité un débat très fructueux, puisqu'il a conduit à ce que la plus grande association d'économistes se dote d'une charte déontologique. C'est aussi mon ambition: contribuer à une réflexion sur le fonctionnement de notre démocratie dans laquelle les experts ont un rôle particulier à jouer.

J'ai été vraiment très heureux de revenir à Libération dont j'ai dirigé le service Eco de 1990 à fin 1994. Et très heureux de dialoguer avec vous. Au revoir, et amitié à tous et à toutes...