[Dieser Artikel ist auf Platz 9 der meistgelesenen Artikel des Jahres 2017]

Auf die Frage, ob Politiker nicht mehr auf die Stimme der Wirtschaft hören sollten, antwortete der aktuelle Gesprächspartner von *The European* knapp: „Sie sollten mehr auf die Stimme der Volkswirte hören“. Prof. Dr. Hans-Werner Sinn spricht einmal mehr unbequeme Wahrheiten schonungslos aus.

*Herr Professor Sinn, Deutschland hat gewählt. Stand jetzt bekommen wir eine Jamaika-Regierung. Wäre das auch Ihre erste Wahl gewesen?*

Man hat ja keine Wahl. Die SPD will schließlich nicht. Und das ist auch richtig. Sie hat es nicht verdient.

*Welche Chancen hätte denn dann nun eine neue schwarz-gelb-grüne Regierung?*

Das könnte ein pragmatisches Bündnis werden. Aber man muss jedem der vier Koalitionspartner das Seine geben, sonst machen sie nicht mit. Das heißt: Man muss den Grünen die grüne Politik geben, der FDP liberale eurokritische Politik und der CSU natürlich die Flüchtlingspolitik.

*Und die CDU?*

Die muss sich fügen. Die weiß ja ohnehin nicht, was sie will, außer an der Macht zu bleiben.

*Wie erfolgreich, glauben Sie, kann Jamaika werden?*

Viel schlimmer als die jetzige Koalition geht nicht. Union und SPD haben die Agenda 2010 rückabgewickelt, indem sie den Mindestlohn und die Rente mit 63 eingeführt haben. Hinzu kommt ihre teure Fehlentscheidung in Sachen Energie, da sie die Atomkraftwerke ohne Not abgeschaltet hat. Und dann natürlich die Fehler bei der Eurorettungspolitik, die uns nichts als Streit eingebracht hat in Europa. Aber viel Geld kostet. Auch bei der Flüchtlingspolitik hat sie das Recht überdehnt, wenn nicht gebrochen.

*Dinge, die von einer neuen Regierung dringen korrigiert werden müssen?*

Sie wird sie nicht korrigieren. Unter anderem werden die Grünen darauf beharren, dass der energiepolitische Kurs beibehalten wird. Aber die Europa- und Flüchtlingspolitik wird sie korrigieren müssen. Ohne eine solche Korrektur wäre schließlich auch die Position der CSU gefährdet. Der Kompromiss zwischen CDU und CSU schließt einen umfangreichen Familiennachzug aus.

*Welche Impulse erwarten Sie sich von der FDP, sollte sie Teil einer Regierung werden, für die Wirtschaft und den Finanzmarkt?*

Ich hoffe, dass sie bei der im Wahlkampf verkündeten Wende ihrer Europapolitik bleibt und die Eurozone zwingt, wieder zu härteren Budgetbeschränkungen zurückzukehren und zweitens, dass sie auch steuerpolitisch das tut, was man von einer FDP erwartet, nämlich Grenzen einziehen. Insbesondere die schleichende Progression des Steuertarifs ist ein Ärgernis und muss abgebremst werden, indem man den Tarif auf Räder stellt. Das ist eine alte Forderung und die sollte sie jetzt realisieren. Der Staat muss mit wachsendem Volkseinkommen auch wachsende Mittel haben. Aber die Mittel sollten nicht schneller wachsen als die Einkommen der Bürger. Das ist in unserem Steuersystem derzeit leider der Fall.

*Da kommen die Pläne das Finanzministerium in Person von Christian Lindner an die FDP

abzugeben, ja gerade recht. Wie gut tut das Deutschland und was würde sich im Vergleich zu Wolfgang Schäuble ändern?*

Herr Schäuble war ein Garant der Stabilität in dieser Regierung. Er hat exzessiven

Umverteilungswünschen anderer europäischer Länder teilweise versucht zu widerstehen und hätte noch stärker widerstanden, wenn die Kanzlerin ihm nicht in den Rücken gefallen wäre. Schäuble wird angesichts seiner Erfahrung im politischen Geschäft nur schwer zu ersetzen sein. Aber Christian Lindner wäre ein sehr guter Kandidat für die Nachfolge. Ich kann mir das gut vorstellen. Die FDP hat aber auch noch andere Leute. Am Ende muss sie das dann selbst entscheiden.

*War es demnach die richtige oder eine falsche Entscheidung, Herrn Schäuble das Amt wegzunehmen?*

Schäuble hatte ja keine Wahl. Ich hätte es ihm gewünscht in dieser Position zu bleiben, aber die Wahl ist nun mal ausgefallen, wie sie ausgefallen ist.

*Derweil ist die AfD zur drittstärksten Kraft geworden. Müssen sich die deutsche und auch die europäische Wirtschaft davor fürchten?*

Die AfD ist nun natürlich der große Störenfried im Gefüge. Sie hat den Platz gefüllt, den Angela Merkel rechts frei machte, indem sie die SPD links zerquetschte. Die AfD aber ist nicht regierungsfähig. Bis sie dafür in Frage kommt, wird es sicher noch ein bis zwei Legislaturperioden dauern. Ähnlich wie das auch bei den Grünen der Fall war. Hier hat es auch Jahre gedauert, bis ein zusammengewürfelter grüner Haufen zu einer Politik fand, die man als halbwegs seriös bezeichnen kann. Ich vermute aber, dass sich die AfD im Parteienspektrum behaupten und den anderen Parteien Dampf machen wird.

*Mit dem Einzug der AFD in den Bundestag wird die Debatte um die deutsche Migrationspolitik noch heftiger werden. Bereits jetzt hat sie uns den gesellschaftlichen Frieden gekostet. Was kostet sie uns noch? Oder bietet sie uns am Ende sogar Chancen?*

Nein, die Flüchtlinge werden in der ersten Generation niemals so integriert werden können, dass sie die staatlichen Leistungen, die sie bekommen, auch selber durch die Steuern, die sie beitragen, bezahlen können. Das ist schon bei den Türken nicht passiert, noch nicht einmal in der zweiten Generation. Und die Berechnungen, wie die von Bernd Raffelhüschen, deuten darauf hin, dass eine Million Flüchtlinge den deutschen Staat langfristig bis zu ihrem Lebensende 450 Milliarden Euro kosten werden. Letztlich bezahlen sie einfach zu wenig Steuern, um die öffentlichen Leistungen, die sie beanspruchen, ausgleichen können. Es geht ja nicht nur um die Sozialleistungen. Das übersehen viele.

*Wie müsste man dann Ihrer Meinung nach Flüchtlingspolitik in Deutschland betreiben?*

Nach dem Recht. Das Grundgesetz ist eindeutig. Es besagt, dass Flüchtlinge, die aus einem sicheren Drittland, ob EU-Land oder nicht EU-Land, einreisen, nicht das Recht auf Asyl in Deutschland beanspruchen können. Das Asylgesetz, das darauf aufbaut, besagt, dass Flüchtlinge, die aus einem sicheren Drittland einreisen, um Asyl zu beantragen, an der Grenze zurückzuweisen sind. Das ist ein klarer Imperativ. Womit die rechtliche Obergrenze für neue Flüchtlinge, die auf dem Landwege Deutschland erreichen, praktisch null ist. Nicht etwa 200.000. Dass das unpragmatisch ist und so schon deshalb nicht geht, weil wir an der Flüchtlingsverteilung der EU teilnehmen sollten, das steht auf einem anderen Blatt. Ich beurteile nur die Rechtslage. Es geht nicht, dass sich eine Regierung unter Hinweis auf humanitäre oder sonstige Gründe einfach über das Recht hinwegsetzt, ohne den Bundestag darum zu bitten ein neues Recht zu schaffen.

*Lassen Sie uns einmal verstärkt auf die europäische Union blicken. Was sind in den nächsten vier Jahren die dringlichsten wirtschaftlichen Probleme der EU?*

Das Flüchtlingsthema ist das Thema Nummer eins. Das zweite Thema ist die Massenarbeitslosigkeit in Südeuropa, resultierend aus einer fehlenden Wettbewerbsfähigkeit, die uns in eine Transferunion hineinzuziehen droht. Das dritte Thema ist, dass die Banken in Südeuropa in riesigem Umfang mit faulen Krediten belastet sind. Und viertens: die Fragmentierung der Energiemärkte.

*Stichwort Südeuropa: Ist, die finanzielle Lage der Staaten dort betreffend, Land in Sicht?*

Nein, überhaupt nicht. Unter dem Schutz der Haftungsvergemeinschaftung, der Frau Merkel im Jahr 2012 zugestimmt hat und die dazu führte, dass die Zinsen, zu denen sich die Länder verschulden konnten, fielen, haben sich diese Ländern massiv zusätzlich verschuldet. Damit ist die Gefahr einer Schuldenlawine entstanden, die ich für außerordentlich problematisch halte.

*Zuletzt rückte vor allem Italien verstärkt in den Fokus. Wie groß ist das Risiko, das von dort kommt?*

In Italien liegen die faulen Kredite der Banken bei etwa 90 Prozent des gesamten Eigenkapitals des italienischen Bankensystems. Würde Deutschland als größter Garantiegeber durch Rettungsfonds und EZB-Politik die italienischen Staatspapiere nicht garantieren, dann käme Italien in enorme Schwierigkeiten und könnte sich wahrscheinlich nicht mehr im Euro halten.

*Wird es Zeit für Jens Weidmann als neuen EZB-Chef? Und damit eine straffere europäische Geldpolitik?*

Auch Herr Weidmann kann da nichts ändern. Es ist ja der EZB-Rat, der entscheidet. Und über 60 Prozent der Stimmen liegen hier bei Ländern, die netto im Ausland verschuldet sind. Wir haben hier ein System, in dem die Schuldnerländer selbst über die Zinsen bestimmen, zu denen sie die Kredite bekommen. Aber ja, für eine straffere Geldpolitik wäre es natürlich Zeit.

*Der französische Präsident Emmanuel Macron schlug in seiner vielbeachteten Rede zuletzt unter anderem einen gemeinsamen Haushalt und eine gemeinsame Verteidigung für die EU vor. Wäre das der richtige Weg für Europa? Und auch der richtige für Deutschland?*

Den Vorschlag einer gemeinsamen Verteidigung begrüße ich. Was ich nicht begrüße, ist sein Vorschlag eine Sozialunion in Europa zu schaffen, indem er alle Mindestlöhne auf das französische Niveau anheben und zum Ausgleich für die entstehende Arbeitslosigkeit ein Transfersystem einrichten will. Das würde Europa dramatisch schwächen und insbesondere den, der das dann bezahlen muss. Und das wäre Deutschland. Es würde aber auch dazu führen, dass jene Länder, die wir dann aufgrund ihrer viel höheren Arbeitslosgkeits- und Geringverdiener-Anteile unterstützen müssten, nie wieder auf die Beine kämen. Die Transfers stützen die künstlich überhöhten Einkommen, was die Wettbewerbsfähigkeit dauerhaft determiniert.

*Zurück zu Deutschland: Ist jetzt in Zeiten der „schwarzen Null“ nicht Zeit für höhere Staatsausgaben? Oder halten Sie es da eher mit Wolfgang Schäuble, der die Schulden kontinuierlich abbauen will?*

Beides! Die Schulden müssen abgebaut werden und man muss mehr in die Infrastruktur investieren. Wir müssen die zukünftigen Generationen entlasten und das heißt, dass die Last von der heutigen Generation getragen werden muss, indem die Großzügigkeit des Sozialstaats eingeschränkt wird. Womit ich aber keinesfalls einverstanden bin, ist die Position derer, die sagen: Wir müssen mehr investieren, indem wir mehr Schulden machen. Mit den Schulden werden die zukünftigen Generationen schließlich be- und nicht entlastet. Mit den Investitionen bekämen sie zwar auch etwas geschenkt, aber wegen der sich anbahnenden demographischen Katastrophe sind sie ohnehin schon über Gebühr belastet. Die Baby-Boomer, die heute Anfang fünfzig sind, und selbst nicht genug Kinder haben, müssen die Suppe, die sie sich eingebrockt haben, selbst auslöffeln.

*Da passt es doch gut, dass die Bundesrepublik derzeit eine Phase des Aufschwungs durchlebt. Langsam riecht das allerdings fast schon nach Überhitzung. Wann kommt der Abschwung?*

Grundsätzlich gilt: Der Süden ist relativ zu Deutschland zu teuer, was wiederum gleichbedeutend ist mit der Aussage, dass Deutschland relativ zum Süden zu billig ist. Die unterschiedlichen Preise erklären dann eine hohe Wettbewerbsfähigkeit im Norden und eine geringe im Süden. So wie eine Firma zu billig oder zu teuer sein kann, kann es auch eine ganze Volkswirtschaft sein. Wenn man zu teuer ist, laufen die Kunden weg. Wenn man zu billig ist, macht man durch den Verkauf keine Gewinne. Deutschland braucht ein Preisniveau relativ zum Ausland, das so hoch ist, dass man noch ganz ordentlich verkaufen kann, aber eben nicht Exportweltmeister ist und umgekehrt für seine Exporte viele Importwaren eintauscht. Von diesem Punkt sind wir weit entfernt. Wir sind zu billig. Wir haben viel zu große Exporte, viel zu große Exportüberschüsse. Und einen viel zu niedrigen Lebensstandard relativ zu dem was wir leisten. Zum Risiko wird das dann, wenn aus dem Aufschwung eine Blase wird, die anschließend platzt. Das halte ich für sehr gefährlich. Wir haben die beste Konjunkturlage seit der Wiedervereinigung. Am Immobilienmarkt haben wir eindeutige Überhitzungserscheinungen. Es ist an der Zeit auf die Bremse zu treten, anstatt weiter Gas zu geben.

*Also in Zukunft keine Exportüberschüsse mehr?*

Exportüberschüsse sind nicht a priori falsch. Aber wenn sie so exzessiv sind, wie das in Deutschland der Fall ist, muss man sich fragen, was das soll. Zumal wir für diese Überschüsse ja auch häufig Schuldtitel bekommen, die man uns um die Ohren schlägt. Die Hälfte des durch die Exportüberschüsse akkumulierten Auslandsvermögens besteht aus bloßen Target-Forderungen der Bundesbank, das heißt die Bundesbank hat einen Teil der Autos, die wir ins Ausland liefern, kreditiert. Sie bekommt dafür bloße unverzinsliche Buchforderungen gegen das Eurosystem, die sie nicht fällig stellen kann. Was sollen also Exporte, für die man eine nicht realisierbare Buch-Forderung als Austausch erhält?

*Neben den exzessiven Exportüberschüssen wetterten Sie zuletzt auch immer wieder gegen den Mindestlohn. Dabei scheint der doch gut zu funktionieren. Woher kommt Ihre Skepsis?*

Ein Mindestlohn gehört nicht in die Marktwirtschaft. Der Staat hat ganz einfach nicht die Aufgabe, Güterpreise oder Löhne festzusetzen, sondern muss sich hier andere Politikfelder suchen. Er kann für Einkommensumverteilung von oben nach unten über einen Steuertarif sorgen. Aber er kann nicht die Marktpreise verändern. Das war Ludwig Erhard schon klar und ist eine Grunderkenntnis meines Faches. Wegen der allgemeinen Unterbewertung Deutschlands merken wir die daraus resultierenden Probleme vorläufig nicht, doch sobald wir wieder in normalem Fahrwasser sind, werden wir wieder hohe Arbeitslosenzahlen bei den gering Qualifizierten haben.

*Nun noch ein Blick in die Zukunft und über den deutschen und europäischen Tellerrand hinaus: Wenn man sich die Staatsschulden Europas und der Welt ansieht, dürfte klar sein: Das kann kein Mensch je zurückzahlen. Da helfen auch Niedrigzinspolitik und Anleihekäufe nicht. Wie nahe, glauben Sie, sind wir an einer Katastrophe?*

Zunächst einmal: Man muss es ja gar nicht zurückzahlen. Es reicht ja, wenn man die Schulden bedienen kann. Nur selbst das kann man leider nicht, und das ist das Problem. Wie nahe wir einer Katastrophe sind, weiß kein Mensch. Aber wenn die Schuldenquoten laufend wachsen, dann bewegen wir uns in die falsche Richtung. Das ist sicher. Wenn die Schulden schneller wachsen als die Wirtschaftsleistung, kann das nicht gut sein. Und genau das war in den letzten Jahren massiv der Fall.

*Lässt sich ein Systemzusammenbruch der EU auf lange Frist überhaupt noch in irgendeiner Weise verhindern?*

In Europa müssen wir eine restriktivere Geldpolitik einführen und damit aufhören Schulden zu sozialisieren. Wenn ich über das Eurosystem mithilfe der Rettungsschirme eine Haftungsgemeinschaft einführe und dadurch künstlich die Spreads verringere, zu denen sich die verschuldeten Länder verschulden können, dann verschulden sie sich immer weiter. So geht das aber nicht. Wir brauchen eine automatische Schuldenbremse. Eine marktorientierte automatische Auflaufbremse sozusagen, die wiederum dann entsteht, wenn Anleger nicht mehr davon ausgehen können, dass sie gerettet werden, wenn sie in die überschuldeten Länder immer noch mehr Geld hineinpumpen. Sie müssen Angst haben, dass sie ihr Geld nicht wieder bekommen. Nur diese Angst führt dazu, dass sie aufhören so viel Geld zu vergeben.

*Immer und überall ist von Wachstum die Rede. Ohne Wachstum kein Wohlstand. Ohne Wohlstand keine Zufriedenheit. Die Stimmen, dass Wachstum in irgendeiner Form begrenzt sein dürfte, mehren sich. Irgendwann, wenn auch nicht sehr bald, werden Ressourcen und Reserven wichtiger Rohstoffe zur Neige gehen. Müssen wir nicht allmählich Ideen entwickeln, wie wir ohne Wirtschaftswachstum leben können?*

Wachstum muss ja nicht materiell erfolgen. Wir haben heute eine Internetwelt, eine virtuelle Welt, die wertvolle ökonomische Güter ohne stofflichen Charakter erzeugt. Auch der Dienstleistungssektor erzeugt wertvolle Leistungen, ohne dass sie auf Stoffen basieren. Es steht nirgends geschrieben, dass Wachstum ressourcenverbrauchend sein muss.

*Könnten die Volkswirtschaften dieser Welt also unendlich weiterwachsen?*

Ja. Aber eben nicht materiell.

*Zuletzt noch ein Blick auf die Finanzmärkte im kommenden Jahr. Die Zinsen sollen langsam wieder steigen. Können die Finanzdienstleistungsbranche und damit vor allem die Banken zu den Börsengewinnern der nächsten Jahre werden?*

Ja, das ist möglich. Die Nullzinsen bedeuten eine Verschlechterung der Ertragslage der Banken. Sie führen zwar auch zu einem Portfolioeffekt, womit die Assets, die die Banken haben, wertvoller werden, das macht dann aber Buchgewinne oder anders ausgedrückt Scheingewinne. Die echten Erträge kommen aus den Zinsmargen. Und die sind ganz klein, wenn die Zinsen null sind.

*Wie schätzen Sie die Lage auf dem Immobilienmarkt für das kommende Jahr ein? Geht der Boom weiter oder ist es allmählich Zeit für Rückschläge?*

Das ist schwer zu sagen. Die deutschen Immobilienpreise waren lange Zeit sehr niedrig, während sie in Südeuropa und sonst wo geradezu explodierten. Es handelt sich in letzter Zeit also zum Teil auch um eine Korrektur einer Fehlentwicklung, die wir vorher hatten. Aber ja, es wäre an der Zeit, dass der Bauboom etwas an Dynamik verliert. Wir haben heute einen Auftragsbestand der Architekten, der so groß ist wie während des Vereinigungsbooms. Das ist schon ungewöhnlich.

*Wenn sie heute also einem guten Freund einen Rat geben müssten, was er am besten mit seinem Geld macht. Was würden Sie ihm sagen?*

Wenn man nicht das Schnäppchen findet, einen großen Safe kaufen.

*Herr Professor Sinn, vielen Dank für das Interview.*

_Dieses Gespräch erschien zuerst in den_ *Anlagetrends 2018*, _produziert von der Redaktion Ihrer_ “*BÖRSE am Sonntag*”:http://www.boerse-am-sonntag.de/.

_Dieser Artikel erschien im Original am 7.11.2017_