Куда ведет след "солсберецких" киллеров Петрова и Боширова? Что мы узнали о жертве покушения Сергее Скрипале? Может ли Россия Путина выбраться из самой себе вырытых ям? Каковы будут санкции Запада за применение ОВ в Великобритании? Обсуждают эксперт-международник, бывший зам министра иностранных дел России Андрей Федоров, журналисты Андрей Остальский (Великобритания), Аркадий Бабченко (Киев), Павел Каныгин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии эксперт-международник Андрей Федоров. На связи из Лондона журналист и писатель Андрей Остальский. В Москве по Скайпу будет журналист "Новой газеты" Павел Каныгин. И из Киева ждем по Скайпу журналиста Аркадия Бабченко.

Напомню, что в центре внимания остается все та же история дела Скрипалей. В начале марта были отец и дочь отравлены в Солсбери веществом "Новичок", отравляющее вещество нервно-паралитического свойства, пострадали бывший сотрудник ГРУ и его дочь Юлия. Британский премьер Тереза Мэй тогда заявила в парламенте, что они были отравлены именно средством, разработанным в России. В Москве отвергают эти обвинения.

Теперь в этом деле есть подозреваемые, побывавшие в Солсбери россияне Петров и Боширов, объявленные президентом Путиным гражданскими лицами, и появлявшиеся на телеэкране с рассказами о том, как они были туристами. Все больше фактов, найденных журналистами и расследователями, они показывают, что эти двое сотрудники российских спецслужб, возможно. Если Петров пока анонимен, то о Боширове уже довольно много любопытных фактов говорит за то, что это Герой России по фамилии Анатолий Чепига.

Кажется, это тот случай, который показывает, что в международной политике, в дипломатии врать не только нехорошо, но еще и невыгодно, поскольку власть, те, кто говорит от ее имени, как-то запутываются в этих разных обстоятельствах, придумывают новые версии, выглядит несерьезно, а впереди могут быть неприятности, новые санкции.

Андрей Федоров: Честно говоря, в мировой политике врать довольно часто принято. В тех случаях, когда это связано в том числе с деятельностью спецслужб, абсолютное большинство властных структур всех стран старается навести тень на плетень. В нашем случае не суть важно, кто там был, потому что дело Скрипалей стало своего рода торговой маркой, которая уже закрепилась и закрепилась надолго.

Михаил Соколов: Реклама города Солсбери?

Андрей Федоров: Реклама собора в городе Солсбери. Главное – проблема тех санкций, с которыми мы можем столкнуться 28 ноября. К сожалению, у нас многие не понимают, что эти санкции будут автоматическими. По американскому законодательству "химические" санкции построены следующим образом: 27 августа были введены санкции, первая волна, которая касалась прежде всего нашего военно-промышленного комплекса – это запрет на любые поставки в Россию напрямую или через третьи страны чипов, софта, железа разного для гражданских и военных нужд. Кстати, буквально вчера пара эстонских компаний попали под это дело.

Были поставлены два условия. Первое условие, что России необходимо сделать официальное заявление о том, что она не будет производить, никогда не будет использовать химическое оружие. И второе – допустить зарубежных экспертов на те объекты в Российской Федерации, на которых может производиться химическое оружие. Безусловно, оба этих требования неприемлемы для Владимира Владимировича, потому что они считаются унижающими.

Михаил Соколов: Сделать заявление, которое много раз делали: у России нет химического оружия.

Андрей Федоров: Мы делали такое заявление и будем делать еще десятки раз. Вопрос заключается в другом: то химическое оружие, которое пытались обнаружить инспектора международные, – это немножко не то, чем является "Новичок". Это в том числе типа зарина, что хранится в больших емкостях, можно контролировать. Американцы говорят: дайте нам доступ в лаборатории, где может производиться химическое оружие. Производство "Новичка" – это не конвейер, это не огромный цех. Поэтому не пойдем на это стопроцентно.

Это рассматривается Владимиром Владимировичем как личный выпад против него. И в силу этого через три месяца по закону вступает вторая часть санкций. Вот эта вторая часть санкций является наиболее для нас проблематичной, она может затронуть прежде всего финансовую систему нашей страны. Надо думать о том, что параллельно идет сейчас доработка в Конгрессе США о санкциях против России, еще более жесткий набор.

То есть получается, что из не слишком значительного эпизода со Скрипалем мы получили проблему, которая по своим масштабам значительно превосходит проблему Донбасса. Потому что те санкции, которые есть по Донбассу, по Украине, по Крыму, – это то, к чему мы привыкли и что не затрагивает систему жизнеобеспечения страны.

Достаточно сказать, что если под новые санкции попадает Сбербанк, то, соответственно, даже просто нельзя будет провести платеж, поскольку корреспондентские счета находятся в американских банках.

Михаил Соколов: Какое-то время?

Андрей Федоров: Нет, это то же самое, что поправка Джексона – Вэника, там нет ограничений, это может длиться и 10 лет, и год, и два. Там то же самое условие: если Россия сделает это, тогда, может быть, мы эти санкции отменим. Но в целом мы должны понимать, что в конце ноября Российская Федерация получит пять пакетов санкций в общей сложности – это Крым и Донбасс, Магнитский, Скрипаль, санкции против Ирана, под которые мы тоже попадем, и этот законопроект, который сейчас готовится. Плюс можем получить шестой пакет за вмешательство в американские выборы 6 ноября. Фактически ситуация заключается в том, что нас загоняют в ситуацию, в которой был Советский Союз.

Михаил Соколов: Или Иран.

Андрей Федоров: Иран нет, Иран немножко другое. Потому что Иран другая страна по всем показателям, даже по торговле, с кем торгует, как торгует, чем торгует. Нас загоняют в ту ситуацию, которая может повторить Советский Союз 1988 года, то есть это жесточайшее экономическое давление, за которым последуют политические выводы.

Михаил Соколов: Андрей, что вы скажете, сейчас в каком состоянии информация в Британии о происшедшем в Солсбери, какие свежие новости?

Андрей Остальский: Может быть, новостей в строгом смысле слова особенных нет за последние дни. Сейчас вся Британия с увлечением читает отрывки из книги Марка Урбана, дипломатического редактора одной из главных программ Би-би-си. Он публикует, правда, отрывки эти не на сайте Би-би-си почему-то, а в таких газетах, как "Дейли Мейл", сегодня в газете "Гардиан" был кусочек. Они действительно носят сенсационный характер в самых разных смыслах, хотя и не проливают много света нового на обстоятельства самого отравления.

Что там выделяют особенно – психологический портрет Сергея Скрипаля оказался очень неожиданным. Марк Урбан с ним много провел времени, беседовал до отравления в прошлом году летом. Сам он был поражен тем, что Сергей Скрипаль оказался по своим убеждениям совсем не тем человеком, которого он рассчитывал увидеть, с кем надеялся познакомиться. Он изначально был убежденным пламенным коммунистом, у него мама крупный партийный работник, папа офицер доблестный ракетных войск, брат – воздушно-десантных войск. Сам он мечтал о военной карьере, сделал блестящую военную карьеру, попал в ГРУ, дослужился до полковника. Потом в аппарате ГРУ чуть ли не возглавлял управление кадров. Вот такая карьера.

И вдруг она прервалась в конце 1980-х – начале 1990-х годов. Потому что Сергей Скрипаль разочаровался в действиях Горбачева, в реформах, в перестройке, ему это все не нравилось. Он был твердокаменным убежденным коммунистом, который не хотел поступиться принципами. Настолько не хотел, что пошел в ГРУ и подал заявление об отставке, хотел уйти на пенсию преждевременно. Но его отговорили и подкупили, предложив длительную загранкомандировку в Испанию. Поехал там работать под дипломатическим прикрытием. Там его завербовали британцы.

Еще более поразительное открытие, которое сделал в этом смысле Марк Урбан, состояло в том, что уже теперь, находясь в Британии, Сергей Скрипаль целые дни напролет проводил у экрана телевизионного, смотрел он Первый канал российского телевидения. Все его взгляды, мировоззрение формировались именно Первым каналом. Его устраивала политика Путина и внутренняя, и внешняя, он все это поддерживал, включая украинскую историю, аннексию Крыма. Пренебрежительно говорил об украинцах, что они просто бараны, которым хороший пастух с твердой рукой нужен. Говорил еще такого рода вещи.

Совершенно поразил Марка Урбана, который говорил: сидит человек в доме, купленном ему разведкой британской, которая его спасла, вытащила, обменяла, придерживается таких совершенно невероятных взглядов. В заголовок вынесено, все российские государственные СМИ подхватили это немедленно, то, что, как выясняется, правда, неизвестно, откуда, то ли Марк Урбан с ним по телефону после отравления поговорил, то ли через третьих лиц – это пока не уточняется, но Марк Урбан утверждает, что Сергей Скрипаль поначалу отказывался верить в то, что Кремль может стоять за его отравлением. Потом постепенно начал приходить к этой мысли. Кстати, российские официальные СМИ многие препарируют это сообщение, слово "постепенно" убирают. То, что он пришел к убеждению, что Кремль виновен в этом преступлении, тоже в этих информациях не звучит, а просто то, что он не верил в руку Москвы.

Михаил Соколов: Аркадий, я вас привлек к этому разговору, поскольку вы также оказались жертвой покушения. Многие не верят, что на вас собирались покушаться люди, которые связаны с Россией, другие верят. Тем не менее, человек уже осужден, который это все организовывал. Сейчас что вы скажете об этих операциях? Я видел ваш один из текстов, вы говорите, что кроме покушения на вас готовилось еще покушение в Вильнюсе на одного из оппозиционеров. То есть получается, что из Москвы работает такой террористический интернационал, который убирает врагов Путина, тех, которых в Кремле или где-нибудь еще, в ГРУ считают предателями.

Аркадий Бабченко: Я могу сказать, что если у Скрипаля вместо мозгов вата, его отравили, и то мозги не прочистило. Человек не верит, что его пытались убить товарищи.

Михаил Соколов: Говорят, поверил.

Аркадий Бабченко: Дай бог, может быть, здесь у него в голове хоть что-то на место встало. Что касается меня, тут надо понимать, что пытались убить не именно меня. Герману предъявлены обвинения не в попытке убийства Аркадия Бабченко, а в попытке совершения террористического акта для дестабилизации обстановки путем убийства общественного лица. А уж Бабченко это или нет, я уверен, что Паша Шеремет тоже ложится в эту цепочку замечательную. Я теперь склонен думать, что Шеремета убили тоже ради этой цели.

То, что они готовили несколько терактов, у меня уже есть доказательства британской разведки, МИ-5 ведет дело о попытке убийства еще одного русского оппозиционера, беженца в Литве 26 мая, в тот же день, когда и меня должны были грохнуть. То, что они готовили теракты, есть показания Германа, уже известны тайники с оружием, есть его показания о том, как они ведут разговоры о закупке каких-то бредовых вещей – ПЗР "Игла", противотанковый комплекс "Фагот", триста автоматов и так далее. Есть его переписка с Пивоварником, в которой прямым текстом говорится. Есть показания адвокату, которые он дал. Поэтому лично у меня не вызывает никаких сомнений. Да, в России сидит координационный центр управления, который связан со спецслужбами. И это все дает им возможность говорить, что теперь именно Россия уже является террористическим государством, которое планирует массовые теракты в суверенных независимых государствах.

Михаил Соколов: Вы сказали, что с Германом еще какие-то истории связаны. Это единственный процесс по вашему делу или будут еще какие-то отдельные обвинения в его адрес, это будет опять рассматриваться судом?

Аркадий Бабченко: Мое дело закрыто, следствие закрыто, вынесен приговор. Есть еще большое общее дело, насколько мне известно, которое расследует не персонально попытку моего убийства, а уже в комплексе попытки Российской Федерации зайти в Украину и здесь дестабилизировать обстановку. Поскольку я к нему не имею никакого отношения, у меня информации нет. Такое дело есть, а что там – я не знаю.

Михаил Соколов: Все-таки каково ваше понимание, кто организовывал покушение на вас? Это были напрямую российские спецслужбы или это была какая-то, мягко скажем, "частная военная компания" или "частная террористическая компания", которая получает заказы от российских политиков?

Аркадий Бабченко: Организовал в Украине Герман. Дальше через него следы ведут к Вячеславу Пивоварнику, а дальше, если продолжить логическую цепочку, даже не имея никаких фактов, просто услышав слова "Санкт-Петербург, террористические акты, частный фонд Путина", первое, что приходит в голову, – это Евгений Пригожин. Мне эта фамилия тоже пришла в голову первой.

Дальше я начал собирать какие-то факты, они начали накапливаться, я прихожу к выводу, что центр координации – это какие-то пригожинские структуры. Я думаю, что это идет оттуда. Это такая спайка государства и бизнеса, частно-государственное партнерство, где, конечно, всем руководят спецслужбы. Потому что мой мессенджер читался, мои телефоны прослушивались, понятно, что это делали спецслужбы. Они в этот момент сливают информацию, например, Первому каналу, вот такое у них было партнерство. Или они передают информацию о том, что я бегал по утрам, информация пришла Борису Герману из Москвы. То есть координационный центр был в Москве, они читали мой Фейсбук, потом скидывали информацию Герману, он ее уже перекидывал Цимбалюку. Именно для этого пришлось придумать легенду, что я вывихнул ногу, чтобы меня не грохнули во время утренней пробежки. Я предполагаю, что это пригожинские структуры.

Михаил Соколов: Наш коллега Андрей Федоров сказал, что сейчас дело Скрипалей опаснее для России того, что происходит в Донбассе. Вы как считаете?

Аркадий Бабченко: Я считаю, что все катится в разные стороны. Этот пакет из пяти санкций, когда он упадет, экономика будет ухудшаться и ухудшаться, я боюсь, что они полезут новой очередной войной куда-нибудь. Первое – это Донбасс, что приходит в голову, потом Беларусь. Реноме России в мире невозможно испортить ничем. Россия может делать как плохие дела, так и хорошие дела, но ее реноме уже не исправится. Они полезут. Меня это беспокоит больше всего, а спусковой крючок для меня уже вторичен.

Михаил Соколов: Так что, реноме России невозможно ничем испортить или можно такую маленькую победоносную учинить, что и пакет санкций покажется полной ерундой?

Андрей Федоров: Надо понять одну вещь: Россия и так сейчас находится в сложном положении. У нас есть Сирия, из которой мы не можем вылезти, видимо, не вылезем в ближайшие полтора года. У нас есть Донбасс, где ситуация может обостриться после выборов, в ноябре выборы руководства ДНР, ЛНР.

Михаил Соколов: Имитация выборов, назовем это так. Сначала одного взрывают, потом кого-то убирают, а третьего якобы выбирают.

Андрей Федоров: Тут вопрос не в этом, имитация, не имитация, вопрос в том, что выборы будут означать совершенно новое качественное состояние Донбасса. Потому что, с моей точки зрения, за этими выборами неизбежно в перспективе последует референдум. Россия влияла на то, чтобы в течение последних полутора лет эти выборы не проводились, сейчас это уже невозможно сделать и нет смысла политически откладывать это. Поэтому для России было бы очень выгодно сейчас обеспечить легитимизацию власти в Донбассе, после чего можно будет двигаться в зависимости от той ситуации, в которой мы окажемся. Я не думаю, что какая-то новая война в Донбассе будет спасением от санкций или, наоборот, отвлечением от санкций. Я вообще думаю, что до украинских выборов в марте следующего года ситуация будет, наоборот, в замороженном состоянии, потому что на самом деле осенью воевать, особенно зимой, совсем невыгодно ни тем, ни другим.

Михаил Соколов: У нас на линии по Скайпу Павел Каныгин, спецкор "Новой газеты". На ваш взгляд, достаточно ли уже информации, что называется, нарыто вами, вашими коллегами, расследователями, некоторые из них теперь уже вынуждены покинуть Россию, для того, чтобы четко сказать российскому обывателю: эти ребята – это спецагенты Владимира Владимировича Путина, ГРУ России, и они выполняли приказ убрать подлого предателя?

Павел Каныгин: Я думаю, что информации, конечно, более чем достаточно. Я думаю, что у многих обывателей ответ на этот вопрос уже сложился из тех сведений, которые даже публиковались федеральными российскими изданиями государственными, та же самая нарезка телевизионного интервью, где Маргарита Симоньян расспрашивает в поте лица в прямом смысле слова двух этих товарищей. Уже тогда мы посмотрели, как реагируют люди, мы увидели, что очень многие потребители такого классического информационного контекста в России распознали в них именно тех, кто отправлялся на эту спецоперацию, совершал оперативные мероприятия. Поэтому, я думаю, здесь можно долбить сколько угодно, но именно стену пропагандистскую продолбить не удастся. Есть специально обученные люди, которые сидят на многих сайтах, в том числе и на вашем, и на нашем, и на "Эхо Москвы", "Дожде", "Медузе" и так далее, которые приходят в Фейсбук всех этих изданий, просто пытаются там сформировать совершенно другую альтернативную повестку. И с этим никак не поборешься. Фабрика ботов – это очень мощное оружие. Если сюда еще добавить "Фабрику медиа", которая принадлежит, как оказывается, тому же самому владельцу – Пригожину, который занимается тоже созданием альтернативной реальности, то здесь, конечно же, неподконтрольным медиа очень сложно пролить свет хоть на какую-то историю, информацию донести до широких слоев. Потому что если мы посмотрим на тот же самый "Яндекс", топ-выдачу "Яндекса", то там очень часто ссылаются именно на официоз и на издания, принадлежащие структурам Евгения Пригожина. Здесь, конечно, сколько ни пиши, сколько ни рассказывай, очень сложно выйти в медийный топ. С другой стороны, все-таки тот уровень подготовки к этой спецоперации и то, отнеслись к информационному прикрытию этой спецоперации, само интервью Russia Today, какие-то беспомощные отговорки и попытки дезавуировать участие двух этих людей в солсберийском инциденте наших официальных лиц, конечно, еще больше порождают сомнений даже у людей, которые не следят плотно за этой историей.

Михаил Соколов: Я сошлюсь на мнение профессионала: "Если бы даже перед какой-то спецслужбой стояла такая задача, я имею в виду Скрипалей, то то, что было сделано, – непрофессионально". Это сказал руководитель Службы внешней разведки Сергей Нарышкин сегодня. Правда, он продолжил: "Поэтому я могу еще раз подтвердить, что это была грубо сколоченная, сшитая провокация". Но первая часть его заявления выглядит, прямо скажем, как такая обида, я бы сказал. Нет ли действительно такого раскола в спецслужбах, какие-то документы всплывают, паспортные данные, адреса, телефоны и все прочее? Или мы живем в новой информационной реальности, которая не дает шпионам, диверсантам, разведчикам и прочим специальным людям действовать так безнаказанно и свободно, как они действовали раньше, в 1930-е годы, приезжая в Париж, зарезав банкира, убив несколько врагов Сталина, беспрепятственно возвращаясь в Советский Союз?

Павел Каныгин: Действительно, если мы посмотрим на то, как это все было сделано, если мы действительно согласимся с тем, что два этих человека, сотрудника ГРУ, поехали убивать Скрипаля с помощью флакона фальшивого из-под духов "Нина Риччи", выбросили его в какой-то контейнер, перепутав с мусорным ведром, попали на все камеры, вернулись назад, вычислили журналисты их паспорта, узнали о том, что, оказывается, серии этих паспортов настолько похожи друг с другом, сопоставили с паспортными данными еще одного сотрудника ГРУ, пришли к выводу, что цифры очень близко расположены этих людей. Таким образом человек, который получит базу данных, а это довольно легко сделать, ФМС, он просто раскроет все штатное расписание Главного управления Генштаба Минобороны России. Это действительно, можно сказать, провал, именно системное непонимание, в какое время мы сейчас живем, как критически необходимо для такого рода специалистов создавать какое-то прикрытие, какую-то другую личину, фейковые аккаунты в Фейсбуке, в социальных сетях других, фотографии, какую-то другую реальность, чтобы можно было сказать, что Руслан Боширов и его друг Петров – это не просто люди, которые появились из ниоткуда, у которых нет соцсетей, что сразу же очень подозрительно, а что это люди, у которых есть страница на "Одноклассниках", вот фотографии из какого-то фитнес-центра, что-то еще. Даже такого уровня нет. Просто эти люди предъявляются публике, мы должны принять на веру, что это действительно два каких-то фитнес-гея, которые поехали в Англию отрываться. Человек, который живет в нынешней реальности, для него все это какая-то чушь собачья, в это невозможно поверить. И вот это системное непонимание, Нарышкин что еще хотел сказать этим, что, наверное, такие сложные операции должны исполняться, должны осуществляться не спецназом военной разведки, чем является ГРУ, ГРУ – это аналитика и военный спецназ, а профессионалами, настоящими разведчиками, которые к этому готовятся, этому обучаются, у которых есть опыт, то, чем является СВР. СВР и ГРУ – это разные вещи, они сейчас находятся в некоем таком конкурирующем состоянии друг с другом, в некоем противоборстве, как на самом деле все спецслужбы в России.

Михаил Соколов: Может быть, это не Главное управление, а службы специальных операций? Опять же всплыла история, что Герой России Анатолий Чепига, правда, нам Песков говорит, что нет такого Героя России, но он почему-то есть на специальной доске, где он учился, этот Герой России вывозил Януковича с территории Украины и так далее. Может быть, это действительно не просто спецназ, а спецспецназ такой, который Крым захватывал, в Донбассе что-то делал нехорошее, с моей точки зрения, да еще и с Януковичем засветился?

Павел Каныгин: Все это операции, которые совершались в ближнем зарубежье, при всем уважении к нашим соседним странам, тем не менее это близкая среда, близкая культурная среда, языковая. Все-таки операции эти были военного характера. То, что было в Солсбери, все-таки это гораздо более тоньше, умнее, более технологичнее, должно было быть подготовлено само мероприятие. Отправлять туда спецназовцев военных, которые явно подготовлены к более грубым вещам, к более грубым операциям, менее хитрым, все-таки, наверное, было не очень правильно. Такой месседж можно, я думаю, извлечь из сообщения того же самого Нарышкина. Очевидно, что ГРУ сейчас находится в центре нашего внимания, притягивает внимание уже давно. Спецслужба по сути стала номер один из всех остальных российских специальных служб, несмотря на то, что сама по себе она подотчетна даже не президенту, а министру обороны. То есть это своего рода спецслужба категории Б, это не СВР, это не ФСБ, это даже не полиция, МВД, которая как структура подотчетна первому лицу, президенту страну. Это структура, которая снабжает министра обороны информацией, аналитикой и совершает какие-то специальные мероприятия секретные. Все это имеет некий военно-прикладной характер. Скрипаль – гораздо более сложная история, именно как активное мероприятие. Я думаю, что в той статье, которую вы привели, содержится негодование еще одного разведчика тем, как много под себя подобрало Министерство обороны.

Михаил Соколов: Я, вижу, Андрей, вы улыбались скептически. Я думаю, что вы как бывший заместитель министра иностранных дел наверняка знаете, сколько там под "крышами" работало людей с погонами разного цвета, понимаете, как это все устроено. Моя претензия к происшедшему, честно говоря, такова, что не то, что они непрофессионально налажали, как многие обижаются, что надо было лучше убивать и не попадаться, а просто не надо это делать. Военная составляющая, о которой говорил коллега, она стала превалирующей вместо дипломатии, а дипломатия превратилась в хай, хамство и оскорбления, уж извините.

Андрей Федоров: Здесь не совсем все так. Прежде всего, начнем с того, что не одни мы этим занимались и занимаемся. Вопрос заключается в другом, что раньше, если взять советское время, все было проще, все было в одних руках. Было Первое главное управление, политбюро было, сама система, операции по устранению некоторых неугодных людей были под централизованным руководством. К сожалению, сейчас происходит то, что происходило в последние годы советской власти, система была однопартийная, но многоподъездная. Поэтому в каждом подъезде принимали собственные решения. То же самое сейчас происходит на самом деле.

Михаил Соколов: То есть в одной башне заказывают какому-нибудь повару убрать в Киеве Бабченко, а в другой башне рассуждают о том, что надо наказать предателя в городе Солсбери?

Андрей Федоров: Вполне возможно. Но это не в кремлевских башнях делается – это делается далеко за городом, условно говоря. Дело Скрипаля не надо рассматривать с точки зрения провала.

Михаил Соколов: С точки зрения запугивания все получилось очень неплохо. Запад теперь ответит.

Андрей Федоров: Оно на самом деле сыграло на руку в какой-то степени, с точки зрения того, что это сигнал – это мощный сигнал тем, кто находится вне пределов России, кто покинул Россию, кто служил раньше в ФСБ, в ГРУ и так далее. С этой точки зрения миссия была выполнена на самом деле.

Михаил Соколов: Андрей, сейчас в Британии разобрались в причинах того, что действительно взяли и решили убрать зрителя Первого канала, такого почитателя Путина, который сотрудничал вроде бы с испанской еще разведкой, с британской, с какой-то мафией хотел бороться, Патрушева вроде бы тоже хотел разоблачить, какие-то коррупционные дела. В причинах случившегося разобрались или нет?

Андрей Остальский: До конца, разумеется, ясности нет. Есть разные теории, которых здесь тоже придерживаются разные люди. Все-таки превалирует такая же оценка, которую только что высказал господин Федоров, что это была попытка послать устрашающий сигнал, напугать очень сильно всех потенциальных перебежчиков, заодно может быть и британцев лишний раз напугать, показать, на что Россия способна, нет никаких тормозов, нет преград, все, что угодно сделаем, если вы нам что-то неприятное устроите с нашей точки зрения. Такая теория превалирует. Сам Скрипаль абсолютно был уверен, сейчас тоже об этом говорится в книге Марка Урбана, что ему ничто не угрожает, поэтому никаких мер безопасности, никакой камеры в его доме не поставили, как ни странно. Урбан его спрашивал: "Скажите, а вы не боитесь Путина?" Он сказал: "Боюсь. Но только не в том смысле, что со мной могут что-то сделать, со мной не будут ничего делать, а вот боюсь, что моих детей могут не пустить, если я какую-то критику допущу или как-то не так поступлю, вызову какой-то гнев". Тогда еще был сын его жив, для Сергея было страшно важно, чтобы Юлия и его сын Александр могли приезжать в страну. Отчасти, почему он не поверил, ему казалось, что настолько отыгранная карта, он амнистирован, вообще зачем его убивать. Он не мог себе представить, что сейчас другие установки в руководстве спецслужб, в Кремле, отношение совсем другое к шпионской этике. Вся методология обменов поставлена теперь под вопрос. Кто же теперь будет меняться с Россией? Негласное правило гласило: все, эти люди вышли из игры, забудьте их. Нет, говорит Россия, мы обменяемся, а потом из вас сделаем дураков, все равно их уберем, если мы этого захотим. Поэтому все эти теории, что он представлял какую-то угрозу, кого-то консультировал, ну консультировал о методологии работы ГРУ, исторические какие-то справки сочинял, ездил в США, давал такие консультации, в Чехию, в Эстонию. Но как-то серьезным обозревателям не верится, что это могло послужить причиной такого дерзкого совершенно преступления, совершенного на улицах британского города, что все-таки причина другая, именно та, о которой мы и говорим сегодня, о том, что это такой страшный, действительно очень эффективный, по-своему пугающий сигнал. Поэтому надо думать, что Скрипаль все-таки пришел к выводу, что мог за этим Кремль стоять, когда ему эту логику объяснили, но для него это тоже в новинку, новый какой-то этап в истории российско-британских, российско-западных отношений.

Михаил Соколов: Каков может быть британский ответ? Санкции, получается, американские?

Андрей Остальский: Британцы призывают Евросоюз принять такие же санкции, повторить то, что сделают США. В одиночку британцам это очень трудно сделать, принять эффективный такой пакет, в том числе по банкам ударить российским, Евросоюз был бы способен сделать сообща. Тут парадокс состоит в том, что Британия находится на пороге выхода из Европейского союза, поэтому им довольно сложно призывать к такой общеевропейской солидарности.

Михаил Соколов: Я вижу, как раз намечены переговоры Путина с канцлером Австрии, форум энергетический. То есть единой линии, единой коалиции в Европе пока не намечается по этому вопросу?

Андрей Остальский: Конечно, не намечается, что британцев сильно очень огорчает. Им кажется, что это губительная совершенно политика. Если просто все это опять сойдет Москве с рук, Кремлю с рук, то это будет ясный ответный сигнал, который он получит, что можно продолжать в том же духе и остаться абсолютно безнаказанными.

Михаил Соколов: Не вспоминают ли дело Литвиненко, когда сами британские власти попытались замять это убийство с помощью полония, а теперь к ним пришел "Новичок"?

Андрей Остальский: Да, конечно, вспоминают, причем регулярно, дня не проходит, чтобы кто-то не вспомнил дело Литвиненко, пишет о том, что тогда Великобритания совершенно мягкотело реагировала на произошедшее. Реакция была очень слабой, символической. Выслали четырех российских дипломатов, Россия в ответ четырех британских выслала. Экономические связи продолжались, как будто ничего не произошло, визиты продолжались, обмены, рукопожатия, улыбки протокольные. Конечно, многие пишут о том, если бы среагировали резко, так же, как сейчас, уже тогда в 2006 году, то, наверное, не было бы и 2018 года. Но, кстати, есть у нас люди достаточно серьезные, которые говорят о том, что и сейчас реакция Британии недостаточно остра. Какие могут быть нормальные дипотношения после произошедшего, говорят эти люди, какой посол Яковенко, который активно работает в соцсетях, сильный пропагандист путинский. Как можно позволять продолжать им все это делать? Надо, если не разорвать полностью дипотношения, то, по крайней мере, свести число дипломатов к одному-двум постам незначительным, потом ждать, пока наступят какие-то другие времена. Хотя после той лжи откровенной, на которой Кремль теперь особенно по делу Скрипалей попался, я думаю, что просто об этом все уже говорят, что Кремлю, Путину лично верить нельзя совсем, ни одному его слову и никогда больше ему не поверят.

Михаил Соколов: Я не могу не спросить еще о двух делах, как-то они отошли в сторону – это смерть Бориса Березовского и Николая Глушкова. Что-то о расследовании этих дел слышно теперь нового?

Андрей Остальский: Тоже их все вспоминают. Всеобщее убеждение, что это были убийства, организованные из Москвы так или иначе, на каком-то уровне давались санкции. С Березовским, если давалась, то, наверное, с высшего. С Глушковым может быть нет, тут уже просто гадание на кофейной гуще на этот счет. Но то, что это были заказные убийства, организованные из Москвы, никто не сомневается. Таких убийств 14 за последние лет пять насчитали. С Березовским таинственная история, как ее расследовать – это же идеальное убийство, вот где Агата Кристи новая. В закрытом помещении изнутри найден труп человека. Но на самом деле большие профи говорят, что решить можно и такую технологическую проблему в наши дни.

Михаил Соколов: Писателю карты в руки. Видите, какая ситуация – с репутацией у России плохо, санкции грядут. С этим всем жить, с этим ужасом, с испорченной репутацией, с предстоящим крахом экономики? Это же очень серьезно все.

Андрей Федоров: Если говорить о санкциях, было правильно сказано, что Британия сейчас не в состоянии инициировать мощные санкции со стороны Европейского союза. Но это только до того момента, пока американцы не примут решения. Как только американцы примут решение о санкциях, Евросоюз сдастся и присоединится хотя бы к части этих санкций. Не надо забывать о том, что через месяц примерно Трамп приезжает в Европу, совершенно понятно, что это будет очень сильное личное давление на Европу в том числе по делу Скрипаля.

Михаил Соколов: У него еще есть мнение по "Северному потоку".

Андрей Федоров: "Северный поток" – это важно, но это больше касается нас и Германии, поскольку если "Северный поток" будет остановлен, то потери прежде всего понесет "Газпром" и Россия. Поэтому все еще на самом деле впереди. Я бы не стал говорить о том, что сейчас все остановилось. На самом деле проблема заключается в том, что будет в конце ноября. Соединение пяти пакетов санкций, такого в нашей жизни, в истории нашей страны не было, в истории новой России такого не было. Потому что те санкции, которые готовятся, это санкции не против олигархов, не против друзей Путина, как любят говорить – это санкции, которые затронут каждого гражданина России. С этой точки зрения это будет иметь серьезные социально-экономические и политические последствия. Поэтому сейчас, я считаю, Владимир Владимирович попытается минимизировать последствия таких действий, в том числе постарается выстроить своего рода европейский фронт сдерживания Трампа. Может быть частично ему это удастся.

Михаил Соколов: Где же взять фронтменов?

Андрей Федоров: Есть Курц, Австрия, есть Венгрия, есть Кипр.

Михаил Соколов: Сильные козыри. Есть в Италии странное правительство. Поляки туда-сюда.

Андрей Федоров: Что касается имеющихся санкций по Крыму и Украине, они автоматически будут в декабре опять продлены. Что касается новый санкций, вот здесь все зависит от Трампа. Потому что Трамп умеет выкручивать руки, он это показал и доказал. Я больше чем уверен, что как раз, учитывая то, что он посетит Ирландию, будет рядом с Соединенным королевством, может быть заглянет на денечек в Лондон, тема Скрипалей, к сожалению, будет очень актуальной, она будет тем самым механизмом давления, которому нам очень трудно что-то противопоставить, к сожалению. Потому что это прежде всего удар по экономической системе, не по отдельным олигархам. Главная цель новых санкций – это парализовать финансовую систему России.

Михаил Соколов: Ради чего?

Андрей Федоров: Ради изменения политического курса России и курса Путина.

Михаил Соколов: Возможно ли это, мы поговорим после опроса наших москвичей, которые по делу Скрипаля кое-что тоже могут сказать.