«Es ist auf jeden Fall grosser Quatsch» Die eiserne Lady der AfD, Beatrix von Storch, über Deutschland, Flüchtlinge, Populismus und die Linken. Dominik Feusi und Michael Bahnerth , Berlin

Blaublütige Reizfigur. «Merkel, die SPD, die Grünen – das sind die Radikalen. Nicht ich.» Beatrix von Storch (46). Keystone

BaZ: Frau von Storch, die AfD ist drittstärkste Fraktion im Bundestag, stellt 93 Abgeordnete …

Beatrix von Storch: 92. Einer hat den Absprung gemacht …

Wie ist das Ihrer Meinung nach angelaufen, die AfD und der Bundestag?

Sehr gut. Wir haben festgestellt, dass wir angekommen sind. Dass wir gut aufgestellt sind und über gute Redner verfügen. Und ich erlebe es als unglaublich gutes Gefühl, dass wir in diesem Plenum wieder Debatten führen, und zwar solche vor und nicht hinter dem Komma.

Was wollen Sie uns damit sagen?

Die Parteien unterscheiden sich nicht erst hinter der 17. Stelle des Kommas wieder. Ich rede von Debatten mit echtem Dissens. Da ist nicht mehr wie früher der grosse Konsens. Das sieht man schon daran, dass wir eine Debatte über linksextreme Gewalt lanciert haben.

Uns fällt auf, dass, wenn die AfD am Rednerpult steht, die Parlamentarier anderer Parteien alles andere tun – nur nicht zuhören. Sie starren auf ihre Mobiltelefone, unterhalten sich demonstrativ untereinander oder belegen sie über die Massen mit Zwischenrufen. Teilen Sie diesen Eindruck?

Ach, das ist doch parlamentarischer Alltag. Ich erwarte nicht, dass die komplett schweigen, wenn wir reden. Es ist doch so, dass getroffene Hunde bellen.

Vielleicht liegen diese Irritationen auch daran, dass die AfD teils sehr radikale Positionen rechts der Mitte vertritt?

Wie gesagt, getroffene Hunde bellen. Viele der Parlamentarier wissen doch, dass die Inhalte, die wir vertreten, richtig sind. Und wenn man uns für unsere Inhalte angreift, dann führt das zu jener Debatte, die Deutschland braucht. Es gibt sehr viele Menschen, die hinter unseren Inhalten stehen und die sich nur noch nicht getrauen, uns zu wählen, weil, und ich leugne das nicht, es bei uns ein paar Äusserungen gab, die so nicht hätten geäussert werden sollen. Es gibt diesbezüglich Parteiausschlussverfahren. Aber die Inhalte, für die wir stehen, das Deutschland, das wir haben wollen, da gibt es eine breite Resonanz. Und das wissen die anderen Parteien. Deswegen reagieren sie teils so brutal in Bezug auf uns.

lst das Ihr Problem: dass die AfD-Debatte über Entgleisungen geführt wird und nicht über Inhalte?

Natürlich. Weil das von der Sache ablenkt. Wenn es eine Äusserung gibt, die kritisch ist oder gar falsch, wird der ganze Diskurs nur darüber geführt. Wir reden dann etwa nicht mehr über die Notwendigkeit, unsere Grenzen zu schliessen, sondern darüber, dass die AfD fremdenfeindlich sei.

Aber das ist ja nichts Neues, dass der Ton die Musik macht.

Wir befinden uns in einem Lernprozess. Man muss etwa lernen, dass man umso leiser sprechen muss, je grösser das Mikrofon ist. Manche unserer Leute denken, man kann ins grosse Mikrofon genau so sprechen wie am Stammtisch. Das Wort, so möchte ich sagen, ist wohl zu wägen. Das andere aber ist, dass die Zustände in diesem Land so drastisch sind und dramatisch, dass ich es den Leuten nicht verübeln kann, wenn sie mit der Faust auf den Tisch hauen und rufen: Es reicht.

Sie selber provozieren ebenfalls – zum Beispiel erst kürzlich über Twitter, wo Sie über «barbarische, muslimische, gruppenvergewaltigende Männerhorden» sprachen. Ist das bewusste Provokation, um Aufmerksamkeit zu bekommen?

Mir geht es darum, auf den Skandal aufmerksam zu machen, dass es inzwischen offenbar notwendig ist, gesonderte Schutzzonen für Frauen an Silvesterfeiern zu schaffen. Köln sah aus wie eine Hochsicherheitszone. Die Bild spricht von «Sex-Mob-Attacken» und einem «weiteren Köln», das durch 1330 Platzverweise an «aggressive, provokante Migranten» verhindert worden ist. Ich weigere mich, das als Normalität in Deutschland zu akzeptieren. Es ist ein Fakt, dass die Täter der Übergriffe in der übergrossen Mehrheit muslimische Männer sind. Wer über die sexuelle Gewalt im öffentlichen Raum spricht, kann über die kulturellen Hintergründe nicht schweigen.

Jetzt laufen mehrere Anzeigen wegen Volksverhetzung gegen Sie. Sind Sie zu weit gegangen?

Die Anzeigen sind grotesk. Es ist legitim und richtig, kriminelles und gewalttätiges Verhalten scharf zu kritisieren. Wenn Probleme nicht deutlich beim Namen genannt werden können, ist die Meinungsfreiheit in Gefahr. Wir können die Probleme nicht lösen, wenn wir sie nicht offen ansprechen.

Wann hat dieses Deutschland aufgehört, Ihr Deutschland zu sein?

Es ist immer mein Land. Deswegen kämpfe ich dafür. Ich bin in diesem Deutschland tief verwurzelt. Meine Familie, das Haus Oldenburg kommt schon seit sehr langer Zeit aus diesem Land …

… fast 1000 Jahre …

Das ist eine Zahl, die man in Deutschland nicht sagt. Auf jeden Fall sehr, sehr lange, und ich gebe dieses Land nicht her. Mein Antrieb ist, hier etwas zu erhalten, die wesentlichen Werte, Vaterland und Familie etwa. Weil wir sehen, dass sich das Land in einer Art und Weise verändert, dass es nicht mehr unser Land ist. Wir sind nicht bereit, Kompromisse zu machen. Wir wollen, dass nur Menschen zu uns kommen, die sich an uns anpassen, und zwar dann, wenn wir sie brauchen. Sie müssen Kompromisse eingehen. Auf der andern Seite wollen wir natürlich Menschen in Not helfen, aber Menschen, die in Not sind, stellen nicht den Anspruch, dass wir uns an sie anpassen. Das ist ganz einfach.

Sie fordern die Rückschaffung abgewiesener Flüchtlinge – aber das sind doch bereits zu viele.

Dann setzen sie 20 in ein Charterflugzeug und fliegen sie nach Hause.

Und wenn die Heimatländer die Leute nicht haben wollen?

Das ist das Problem.

Und wie lösen Sie das?

Jedes Land ist völkerrechtlich dazu verpflichtet, seine eigenen Staatsbürger aufzunehmen. Es geht nicht, dass die Leute hierbleiben, obwohl sie keinen Anspruch auf Asyl haben. Wenn wir das dulden, dann kommen immer mehr. Deshalb müssen wir ihnen vor Ort helfen, etwa indem wir die Lebensverhältnisse in den Flüchtlingslagern verbessern.

Wenn man den Eindruck hat, Sie sind beseelt von einem missionarischen Eifer oder einer missionarischen Eindringlichkeit, täuscht das dann?

Ich kämpfe für meine Überzeugungen. Und ich halte das nicht nur für wichtig, sondern für existenziell, dass wir Erfolg haben mit unserem Kurs. Denn der jetzige Kurs Deutschlands setzt gegen die Wand zu und beschleunigt.

Wie wollen Sie Deutschland dann wieder auf Spur bringen?

Es gibt ganz viele Bereiche, bei denen wir sagen, dass wir eine andere Politik wollen. Migration habe ich erwähnt, aber da ist auch die Familienpolitik. Wir wollen die klassische Familie fördern. Natürlich soll jeder nach seiner Fasson glücklich werden und so leben, wie er will, das geht den Staat nichts an, aber wenn im Grundgesetz steht, dass der Staat Ehe und Familie fördern soll, dann soll er dies tun. Und nicht anderes.

Nimmt die Politik nicht einfach bereits existierende gesellschaftliche Strömungen auf und legalisiert sie dann sozusagen? Ist das nicht einfach der Lauf der Dinge?

Nein. Die Politik treibt die Strömungen voran. Wir haben in Deutschland unlängst das dritte Geschlecht eingeführt. Diesen Schwachsinn denkt sich ja kein Vater aus, keine Mutter. Eltern kommen nicht auf den Gedanken, dass sich ihr Kind mit 18 Jahren entscheiden muss, welches Geschlecht es haben möchte. Das sind irgendwelche weltfremden Hirne, die sich so was ausdenken.

Ist das für Sie die Legalisierung des Abnormalen?

Es ist auf jeden Fall grosser Quatsch. Ich will mich damit gar nicht weiter beschäftigen. Es ist absurd. Wir führen jetzt diesbezüglich die Debatte, wir halten es den Menschen vor, sagen, was ihr da macht, ist absurd, ist die Ablehnung der Realität.

Aber es ist eine Realität, die ja aus mehr als nur einer Wirklichkeit und einer Strömung besteht. Es gibt nun mal linke und rechte Strömungen.

Mir ist es egal, was die Linken wollen. Mir ist es egal, ob sie den neuen Menschen schaffen, ob sie unser Leben reorganisieren wollen, was auch immer. Ich halte das für Quatsch.

Sie gelten als mindestens erzkonservativ, eher schon als reaktionär. Da ist doch was dran, oder?

Die Begriffe sind natürlich völlig inflationär gebraucht. Man ist heutzutage ja nicht mehr einfach nur konservativ, sondern gleich erzkonservativ. Man ist nicht einfach nur Christ, sondern gleich fundamentaler Christ.

Das Mittel der Zuspitzung und Skandalisierung und Vereinfachung ist ja der AfD auch nicht ganz fremd …

Wo denn?

Wenn Sie etwa einfach sagen: «Merkel muss weg.»

Das ist ein anderes Thema. Wir sprachen von der Stigmatisierung unserer Inhalte und auch meiner Person. Ich bin gegen Abtreibung, ich bin für die Familie, ich bin – man muss sich das vorstellen – für die Ehe aus Mann und Frau mit dem Zusatz «ein Mann, eine Frau», und das reicht heutzutage, um als fundamental, konservativ oder reaktionär dazustehen. Wissen Sie, was passiert ist? Ich stehe immer noch dort, wo meine Eltern und die Generation davor auch gestanden hat, und die andern sind weitergezogen. Das heisst, die Politik hat sich radikalisiert, die andern haben sich radikalisiert, nicht ich. Ich bin einfach stehen geblieben, wo wir standen, und sage, was die CDU vor zehn Jahren auch noch gesagt hat. Merkel, die SPD, die Grünen, das sind die Radikalen.

Wann fing das Ihrer Meinung nach an, diese Radikalisierung?

Wir haben seit mehreren Jahrzehnten eine Entwicklung, in der der Zeitgeist abdriftet. Nehmen Sie das Thema Abtreibung. Das ist für die Linken ja das Kampfthema schlechthin. Wer gegen Abtreibung ist, hat in deren Augen fast sein Lebensrecht verwirkt. Das darf man nicht sein, gegen Abtreibung. Ich bin nicht für die Homoehe, aber ich agitiere nicht in einer dermassen aggressiven Art wie die Linken. Die Leute brauchen vor mir keinen Polizeischutz. Ich aber brauche ihn vor denen.

Wie wollen Sie als AfD mittelfristig etwas bewirken. Sie haben von «konstruktiver Opposition» geredet?

Nehmen Sie die konstituierende Sitzung des Bundestages, an der eigentlich nur der Präsident und die Vizepräsidenten gewählt werden. Und da hat diese Republik das erste Mal in ihrer Geschichte darüber diskutiert, ob der Islam und die Scharia mit unserem Grundgesetz vereinbar sind. Das ist die Debatte, die dieses Land braucht. Wir haben sie angestossen, weil die andern Parteien unseren Kandidaten für das Vizepräsidium nicht gewählt haben, weil er darauf hingewiesen hat, dass der Islam selber die Religionsfreiheit nicht kennt, was faktisch richtig und die Position der AfD ist.

Die Nichtwahl war ja schon im Voraus klar …

Ja. Aber es geht um die Debatte. Ist der Islam und die Scharia mit unsern Grundrechten vereinbar? Wir sagen: Das ist nicht der Fall. Er wäre es nur, wenn er die rechtsrelevanten Teile der Scharia für ungültig erklären würde. Nur dann wäre er mit unsern Werten vereinbar.

Ist das noch machbar?

Wenn sich die Islamisten nicht davon distanzieren, dann gehören sie nicht hierhin. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand nach der Scharia leben will, aber nicht bei uns. Also, nochmals, diese Art von Debatte brauchen wir in Deutschland.

Genügt die Debatte, damit Ihre Wähler in vier Jahren zufrieden sind mit Ihnen?

Politische Veränderungen beginnen mit Debatten. Debatten verändern das Bewusstsein. Hinzu kommt, dass wir die Positionen der andern Parteien verändern. Der Gegenpol zur Regierung ist nun wieder besetzt.

Das ist Ihre Rolle als Protestpartei.

Wir haben ein Programm wie alle andern Parteien auch. Nur ist es zu 80 Prozent ein anderes. Wir wollen keine «Vereinigten Staaten von Europa, keine gegenseitige Euro-Rettung auf Kosten der Steuerzahler. Wir lehnen den Gender-Quatsch komplett ab, wir sind gegen jeden Cent für solche Lehrstühle. Wir wollen Islamisierung nicht nur stoppen, sondern zurückdrehen. Wir wollen unsere Kultur erhalten und uns für die traditionelle Familie einsetzen. Wir wollen eine Meinungsfreiheit, weil jetzt haben wir eine Zensur. Wir wollen die Nato als Verteidigungsbündnis, ein ausgeglichenes Verhältnis zu Russland. Wir sind gegen Gleichmacherei an den Schulen nach dem Motto, jeder müsse Abitur machen, Hauptsache, das Niveau ist tief genug. Ich könnte so weitermachen …

Warum ist Ihnen ein gutes Verhältnis zu Russland so wichtig?

Weil es in unserem Interesse liegt. Wir sind nicht pro Russland wegen Russland, sondern einzig aus unserem Interesse. Gute Beziehungen zu Russland sind gut für Deutschland. Wir sollten Handel betreiben. Da, wo wir das tun, führen wir keine Kriege. Für uns gibt es die deutschen Interessen noch. Die andern meinen, wir müssten Politik im «Weltinteresse» betreiben, weil es allen Menschen so gut gehen müsste wie uns. Das wäre natürlich schön und ich bin ganz dafür. Aber das schaffen wir nicht. Ich bin im Bundestag, um den Interessen des deutschen Volkes zu dienen.

Hoffen Sie auf Neuwahlen?

Wir nehmen es, wie es kommt. Wir hätten ja eine rechts-konservative Mehrheit im Bundestag. Wir hätten eine Mehrheit für eine vernünftige Politik, wenn die Union vernünftig wäre. Deren Wähler wollen ja auch die Grenzen schliessen und keine Islamisierung. Aber sie werden diesen Weg nicht gehen.

Wie ärgerlich ist die Tatsache, dass man mit Ihnen da und dort übereinstimmt, aber nicht zusammenarbeitet?

Sehen Sie, seit wir im Bundestag sind, haben die andern Parteien an parlamentarischen Ressourcen verloren. Das nervt sie und deswegen versuchen sie uns kleinzureden. Das tun sie seit vier Jahren – ziemlich erfolglos. Schauen Sie nach Bayern, dort wird die AfD die Landtagsmehrheit der CSU zerstören.

Auch wenn die CSU nach rechts rückt?

Wie wirkt unsere Politik? Wir verschieben die Landschaft zurück nach rechts. Wir zwingen die andern, ihre Programme anzupassen. Die orientieren sich ja nun alle an uns. Weil sie sonst weiter an uns verlieren würden.

Man fragt sich: Sind Sie für einen Staat mit mehr Umverteilung? Oder dafür, dass jeder grundsätzlich einmal für sich selber schauen soll und erst geholfen wird, wenn jemand das nicht kann?

Das ist meine grundsätzliche Position. In der Partei führen wir darüber gerade eine Debatte. Unser Ausgangspunkt ist der mündige Bürger. Der Staat kann Schwache nur unterstützen, wenn er in der Lage ist, dies zu tun. Und das kann man dann am besten, wenn man sich auf die konzentriert, die es wirklich brauchen. Ich bin gegen ein System, das Bürger letztlich für unmündig und unfähig erklärt, für sich selbst zu sorgen.

Der Wahlspruch des Hauses Oldenburg ist: «Ein Gott. Ein Recht. Eine Wahrheit.» Was bedeutet Ihnen dieses Motto?

Eine Menge, klar. Ich bin gläubiger Christ. Als Studentin habe ich einen Verein «für den Rechtsstaat» gegründet, weil ich diesen erodieren sah. Und ich glaube, es gibt eine Wahrheit, eine Realität und die wird konsequent ausgeblendet. Wir haben verlernt, auf den Menschen zu schauen, wie er ist. Stattdessen versuchen wir uns etwas einzubilden und die ganze Welt mit Ideologie umzudrehen.