Uruguay 2020

Montevideo Portal

Nos acercamos a las elecciones internas y el ciclo Uruguay 2020 va llegando al final de su primera etapa. Esta vez fue el turno de Mario Bergara, precandidato por el Frente Amplio al que las encuestas no ubican con grandes chances de ser electo, pero que no baja su precandidatura y se muestra fiel a sus ideales.

En entrevista con Montevideo Portal, Bergara puso énfasis en temas como la seguridad, el empleo, educación y fragmentación social. Además, señaló que es necesario provocar un desarme de la población dado que Uruguay es uno de los países con el índice más alto de armas por hogar.

Reformar el sistema de seguridad social y separar al Instituto Nacional de Rehabilitación (INR) del Ministerio del Interior parecen ser puntos centrales de sus propuestas.

A continuación verá el informe audiovisual, para más abajo contar con una transcripción de la entrevista completa.

¿Cuáles son las principales medidas que hay que impulsar de manera casi inmediata en el próximo gobierno?

Yo creo que hay que focalizarse en las que son las preocupaciones efectivas de la gente. Claramente hoy hay focos de preocupación en los focos de seguridad, empleo, educación, fragmentación social. Por lo tanto, primero con la reivindicación de lo hecho por los tres gobiernos del Frente Amplio en estas áreas pero con visión autocrítica claramente hay que poner foco en esos temas. En seguridad creo que se ha hecho una reforma estructural en el ministerio del Interior pero han cambiado las modalidades delictivas, ha habido también un aprendizaje por parte del Frente Amplio en generar un mejor balance, un mejor equilibrio entre combatir las causas sociales del delito y reprimir la delincuencia, creo que tenemos que perseverar en esa línea, obviamente contrarios totalmente a lo planteado por la reforma constitucional, creemos que de esa manera no se resuelven los temas de la seguridad. También en esa área impulsamos el paulatino pero drástico desarme de la población, creemos que las 1.200.000 armas en el país es algo inaudito que genera muchos más problemas y ninguna solución. También una revisión de las políticas carcelarias, quitar al Instituto Nacional de Rehabilitación de la órbita del Ministerio del Interior para pasar de una lógica de represión en las cárceles a una lógica de rehabilitación con más intensidad. Y también con políticas que yo llamaría post penitenciarias, o sea, preparar la salida de los reclusos de los ámbitos penitenciarios para favorecer la posibilidad de su reinserción social, a veces la sociedad es un poco contradictoria en cuanto a que le exige a los reclusos que se rehabiliten, que estudien, que trabajen, pero después la reinserción social no es tan automática. Para un recluso es difícil que haya empresarios que empleen personas con antecedentes penales, ahí hay políticas para desarrollar.

En materia de empleo, después de 10 años en donde se crearon 300.000 puestos de trabajo hace cuatro o cinco años eso ha bajado unos 50.000, la mayoría en la industria de la construcción, porque se han enfriado la economía y las inversiones. Pero creo que como política central es entender que la dinámica tecnológica hoy desafía empleos y eso significa que tenemos que ayudar a los trabajadores y las trabajadoras con recapacitación para que puedan adaptarse desde empleos que van a ir quedando por el camino hacia empleos que tengan potencia y oportunidad en el futuro: empleos de base tecnológica pero también de base humana, aquellos que son difíciles de robotizar y automatizar.

En el tema educación también hemos hecho un montón de cosas en la dirección correcta: el Plan Ceibal, la universidad tecnológica, las tecnicaturas asociadas a la producción, la descentralización geográfica, pero es indudable que hay una reforma integral pendiente en el sistema educativo que tiene que ver con lo curricular, con lo pedagógico. Ya no podemos aprender y enseñar con las mismas formas del pasado, y en lo organizacional que especifique mejor los roles de las autoridades de la educación y que también genere flexibilidad y autonomías en los centros de estudio.

En el tema fragmentación social también se ha hecho mucho, hemos bajado la pobreza de casi 40 % al 8 % y la extrema pobreza de más del 4 % a prácticamente 0 %. Pero en este 8 % de pobreza, que es como el núcleo duro de la pobreza, tenemos que entender que la problemática es diferente, que no se resuelve con empleo, que no se resuelve con transferencias de ingresos sino que es una problemática mucho más integral asociada a la fractura social, a la fragmentación, y eso implica aterrizar en ese territorio de manera mucho más coordinada y articulada porque ahí hay problemas de desapego al sistema educativo, temas de saneamiento, de salud, de habitat, de vivienda, de seguridad, de subculturas que hay que abordar de manera mucho más integral.

Varias de estas cosas las tenemos que conversar todos los partidos políticos alrededor de una mesa, igual que el de resolver las finanzas públicas. Hoy tenemos un déficit fiscal muy alto y hay que reducirlo a la mitad, por lo menos. El gobierno lo ha intentado hace como tres años, hubo medidas en el terreno tributario, en terreno del gasto, pero el déficit no solo no bajó sino que siguió subiendo. Ahí es donde hay que ir a las causas de esta dinámica. Creo que con un análisis mínimamente objetivo rápidamente uno llega a que es imprescindible abordar el déficit desde el sistema de seguridad social que incluye el régimen general, la caja militar, la caja policial, todos los institutos. Eso se deriva de una buena noticia que es que los seres humanos vivimos cada vez más y la historia de la seguridad social es la de ir adaptándose a la evolución de la vida humana. La esperanza de vida hoy es bastante más alta que hace 20 o 30 años y todo indica que con la dinámica tecnológica en la salud y otras áreas probablemente los chiquilines que estén naciendo hoy tengan esperanzas de vida cercanas a los 100 años. Por lo tanto, en un régimen de seguridad social, si la sociedad ahorra lo mismo y después tiene que financiar muchos más años de retiro, los números empiezan a no dar. Pero este es un tema obviamente muy sensible desde el punto de vista político. No lo puede hacer un solo gobierno ni un solo partido político. Es imprescindible conversar con visión de Estado y no oportunista de corto plazo, que sería muy irresponsable, con todos los partidos políticos alrededor de la mesa y con mucho diálogo con las organizaciones sociales.

El primer pilar que planteaste es el de seguridad y allí hablaste de varias cosas, entre ellas del sistema carcelario y la necesidad de sacar al INR de la órbita del Ministerio del Interior. La semana pasada fuimos testigos de un anuncio de que las cárceles pasarán al control de la Guardia Republicana e incluso algunos sectores del Frente Amplio plantearon su discrepancia. ¿Es el camino correcto este?

Esto hay que pensarlo de manera integral. Históricamente las cárceles han sido manejadas por la Policía. Hay que distinguir el manejo de la cárcel como ámbito de rehabilitación de lo que es la guardia perimetral que garantice la privación de libertad, son dos cosas diferentes. Ahí uno puede admitir la participación de la Policía y de ámbitos policiales para garantizar la seguridad perimetral, que la gente privada de libertad siga privada de libertad. Pero decía que la Policía históricamente es la que ha manejado las cárceles y acá hay un tema de distribución de roles, la Policía tiene desde el punto de vista institucional la vocación de reprimir y prevenir los delitos, pero la rehabilitación es una cosa completamente diferente. Entonces, de alguna manera, el manejo de las cárceles se traslada un poco en esa lógica policial que pasa por temas de cierta represión interna o de concebir que la privación de libertad consiste en que la gente esté en una celda 20 y pico de horas por día y creo que ninguno de nosotros saldríamos muy rehabilitados si nos pasamos 20 y pico de horas encerrados en una celda. Eso hay que modificarlo drásticamente, yo creo que en buena medida eso pasa por sacar al INR como un organismo descentralizado, quitarlo de la órbita del Ministerio del Interior para que tenga un foco específico y concentrado en la rehabilitación y en el ayudar al egreso de los reclusos. Para eso hay que cambiar la cabeza, ya hay experiencias, por ejemplo la del polo industrial del Comcar y algunas más que entienden que lejos de ser esa la política de privación de libertad, la de encerrar a la gente todo el día, es la de que la gente esté privada de libertad pero tenga una vida que pasa por trasladarse, interactuar, tener preocupaciones cotidianas de estudio, de trabajo. En el polo del Comcar hay incluso empresas privadas que ofrecen empleo a los reclusos pagándole los laudos que se negocian en los consejos de salarios. Creo que hay que hacer un cambio de mentalidad bastante claro, creo que las políticas de rehabilitación tienen que ir a gente especializada en rehabilitación y no a gente que tiene como vocación la represión del delito o la prevención del delito.

Hablaste del desarme y en Uruguay hay índices muy altos de armas.

Somos el sexto país del mundo en tenencia de armas de fuego.

¿Cómo es posible generar el desarme?

Es imprescindible, hay más de 1.200.000 armas en Uruguay, más de una por hogar en promedio. La mitad están registradas, son legales, y la otra mitad son ilegales. Obviamente en la política de seguridad hay que apuntar a desarmar a la delincuencia como parte del proceso del combate al delito pero también hay que desarmar al resto de la población porque está claro que la forma de combatir la delincuencia no es que todo el mundo se arme hasta los dientes y andemos a los tiros con los delincuentes. Cuando yo hice este planteo público me dijeron 'vas a crear un mercado negro si prohibís las armas', y bueno, la mitad de las armas hoy son ilegales, así que el mercado negro ya existe. Después otra gente ha dicho 'vas a desarmar a la ciudadanía y los delincuentes van a seguir armados', y eso tiene implícita una visión de política de seguridad con la cual nosotros discrepamos abiertamente, que es que la gente se arme hasta los dientes, ande a los tiros con los delincuentes y que esa sea la forma de combatir la delincuencia. No solamente eso no pasa y que las políticas de seguridad tienen que seguir siendo responsabilidad del Estado, que el Estado las tiene que hacer mejor, más eficaz, pero lo que no puede hacer es transferir esa responsabilidad. No solamente eso no pasa en cuanto a que el aumento impresionante que ha habido de las armas en Uruguay no se ha utilizado esencialmente o no se ha tenido ningún efecto en el combate a la delincuencia sino que incluso a veces genera tragedias que nada tienen que ver con la seguridad ciudadana. 70 % de los homicidios se hacen con armas de fuego; 50 % de las rapiñas se hacen con armas de fuego, lo cual le agrega violencia al delito; 25 % de los homicidios, uno de cada cuatro, están catalogados como altercados espontáneos y violencia intrafamiliar. Me pregunto cuánto de eso no tiene que ver con tener acceso directo a un arma de fuego. Un altercado espontáneo termina en un homicidio con arma de fuego porque hay un arma de fuego al lado. Antes salíamos del estadio y nos agarrábamos a piñas, o alguien te está guinchando el auto y te enojaste fuera de lugar en el momento y podrás terminar a las piñas, pero a veces ha terminado con un homicidio y en violencia intrafamiliar también porque hay un arma de fuego a mano.

Algunos analistas, por ejemplo al presentar las encuestas de intención de voto, manejan que el Frente Amplio, en algún punto, perdió al votante más de izquierda. ¿Considerás que el Frente Amplio se ha separado de la izquierda?

De ninguna manera, el Frente Amplio es profundamente de izquierda. Ser de izquierda es tener ciertos principios y valores básicos con fuerte foco en la preocupación social, en la equidad, en oportunidades para todos, y también modificar la realidad en un sentido progresivo, que mejore el bienestar, la equidad, los derechos de la gente. En materia de derechos está fuera de discusión, todo lo que se da en llamar "la agenda de derechos" la impulsó casi en soledad el Frente Amplio, y hemos avanzado de manera rápida porque cuando uno ve el mundo no sé si hay otra experiencia donde en pocos años haya habido tanta normativa contraria a la discriminación de la mujer, hacia los afrodescendientes, las personas con discapacidad, personas con diferente orientación sexual, identidad de género. Por supuesto que esta es la perspectiva de la sociedad. A una persona trans de 50 años decirle que vamos rápido en eso es absolutamente inaceptable, pero desde el punto de vista de la sociedad, y comparando con el mundo, se ha avanzado mucho y el Frente Amplio ha impulsado escencialmente casi todo en todas estas áreas. En materia de bienestar y equidad, las políticas del Frente Amplio han dado resultados. Entiendo el punto de discusión que plateás, recuerdo que durante muchos años en el Frente Amplio discutimos a ver quién era más revolucionario porque algunos eran 'super revolucionarios' y otros eran 'apenas progresistas' y nos ponían como referencia experiencias de izquierda en la región, que aquellos eran más revolucionarios, más de izquierda, van más rápido, van más profundo. Lamentablemente, con el diario del lunes, buena parte de esas experiencias realmente han fracasado, no han resuelto ni los temas de bienestar de sus pueblos ni los temas de la equidad, ni han lidiado razonablemente con los temas de la corrupción. Por lo tanto yo reivindico la forma y la profundidad y los ritmos que el Frente Amplio ha ido llevando adelante sus políticas porque en Uruguay hemos tenido resultados que se consolidan en bienestar, en equidad, en derechos, y que siguen poniendo en claro que el Frente Amplio tiene claras chances de continuar en el gobierno, porque en otros países además de no resolver temas de bienestar, de equidad, que han lidiado mal con la corrupción, en muchos casos ha habido una reversión y sus pueblos han elegido orientaciones de derecha o más allá de la derecha, como en el caso de Brasil.

¿El próximo gobierno podrá instalar más impuestos a los sectores más privilegiados?

En primer lugar, la carga tributaria en Uruguay no es baja, pero nosotros hicimos una reforma tributaria que se aprobó en 2007 y siempre dijimos que no era algo rígido, puede ir teniendo modificaciones y retoques y es lo que pasó durante más de una década, ha habido un montón de cambios en los parámetros del IRPF, el impuesto al patrimonio, el impuesto a la renta, en fin, muchos cambios. Yo creo que eso no hay por qué negarse a evaluar que tenga una continuidad. El programa del Frente Amplio prevé evaluar la imposición del impuesto a las herencias elevadas, que es claramente una señal de equidad, y yo creo que eso es razonable. Ahora, no pensemos que desde esas cosas vaya a haber niveles de recaudación sustancialmente diferentes, a veces son más símbolos, señales en clave de equidad que está bien hacer desde el punto de vista de procurar una mayor igualdad social pero desde el punto de vista recaudatorio, como fuente de solución de los problemas fiscales, no van a mover esencialmente la aguja. Recuerdo la enorme discusión que tuvimos en el segundo gobierno acerca del impuesto a la concentración de la tierra que llevamos a una discusión de 'yo soy super revolucionario y vos apenas progresista', y estábamos hablando de un impuesto que recaudaba el 0,3 % de lo que se recauda. Algo que no mueve la aguja en la recaudación tampoco mueve la aguja en términos de equidad y bienestar.

Más temprano hablabas del déficit fiscal y la necesidad de bajar los números, y lo planteaste como uno de los pilares. ¿Por qué es tan importante?

Porque si no, nos vamos a sobreendeudar. La gente estas cosas las entiende muy fácil. Si en tu casa todos los meses gastás más de lo que te ingresa, eso solo lo podés hacer usando la tarjeta de crédito, o sea, endeudándote. Si esa dinámica continúa mucho tiempo te vas a empezar a endeudar hasta que estés en un nivel de endeudamiento que genera una explosión, muchos más problemas. Hay que evitar llegar a esa situación. Cuando tenés un déficit fiscal alto como tenemos en Uruguay durante mucho tiempo empezamos a endeudarnos de nuevo. Nosotros bajamos del 2005 para acá el peso de la deuda pública de más de un 100 % del PBI que es como hay que medirla, hasta como está hoy, en el 65 %. Pero en realidad lo habíamos bajado al 50 %, en los últimos años esto empezó a subir porque ya llevamos varios años con un déficit fiscal alto. Esto no hay que hacerlo de un hachazo, no estamos al borde del abismo ni en zona roja, pero hay que de alguna manera ir cortándolo para evitar llegar a niveles inaceptables de deuda. Digo esto porque hay planteos de precandidatos que dicen que esto hay que hacerlo con un hachazo, con un shock de austeridad. El asunto es que esto no son dos mangos, cuando decimos que hay que bajar el déficit dos puntos del PBI son más de 1.000 millones de dólares, entonces el que plantea hacer esto de un hachazo, con una motosierra, con un shock de austeridad, tiene que decirnos cómo lo va a hacer, porque sin duda un recorte de esa magnitud tiene impactos brutales en clave de crecimiento, en capacidad del Estado de tener políticas productivas, políticas sociales. Ante ese planteamiento todavía están haciendo números para llegar a 900 millones de dólares. Además, un foco de esa propuesta es que eso se va a hacer no llenando vacantes que se vayan generando en el Estado: primero hay que entender que los vínculos laborales del Estado que han crecido en estos años han sido a base de Policía, salud y educación, que son cosas que había que reforzar. ¿Cómo vamos a resolver mejor la seguridad, la educación y la salud cada vez con menos gente? Además de todo lo que se ha metido a nivel de las intendencias departamentales, la mayoría de ellas del Partido Nacional. Además hay otra cosa, el ahorro que se puede generar no llenando vacantes, para llegar a varios cientos de millones de dólares va a llevar bastante tiempo, entonces ahí hay un concepto novedoso que es de un shock que no es shock, es un shock que lleva tiempo. La verdad que es difícil de entender.

¿Por dónde ir en la resolución de este tema asumiendo que hay un tiempo en que tenemos que ir corrigiéndolo? Acá no estamos pateando la cosa para adelante, decimos 'hay que corregir esto pero tengamos una estrategia para hacerlo de una forma un poco más gradual para evitar todos esos problemas'. Y hay que ir a las cosas que mueven la aguja en el gasto público y lo que mueve la aguja claramente es el sistema de seguridad social. Cuando uno suma el déficit de la seguridad social toda, el régimen general, la caja policial, la caja militar, estamos en más de 3.500 millones de dólares, o sea, es una vez y media el déficit fiscal entero. Además eso viene creciendo a pasos agigantados año tras año, o sea que claramente hay que resolver eso para resolver el tema fiscal. Se pueden tomar otro millón de medidas pero sin resolver la cuestión financiera y actuarial de la seguridad social no vamos a tener resultados, claramente en el primer año de gobierno hay que sentar a los partidos políticos alrededor de la mesa mirando esto como política de Estado. Si alguien ve esto como un botín de juego político menor estaría actuando con una enorme irresponsabilidad. Además hay que tener mucho diálogo con las organizaciones sociales, el PIT CNT y Onajpu ya están planteando la necesidad de un diálogo en materia de seguridad social y lo que hay que entender es que si vivimos cada vez más años los parámetros del régimen tienen que ir cambiando como ya han cambiado en otras partes del mundo donde tienen problemas similares. No podemos focalizarlo solo en una variable como que 'vamos a tener que trabajar más', vamos a tener que trabajar más porque vamos a vivir más. Así ha sido la revolución de los sistemas de seguridad social en la historia. Cuando el ser humano vivía 40, 50 o 60 años los parámetros eran unos, ahora que vivimos en Uruguay en torno a los 80 años, son otros, y pensando que esto rápidamente se va a ir a 90 y pico de años obviamente hay que ver esto como una cuestión natural de un proceso. Tenés que ir fortaleciendo el sistema de seguridad social. Un sistema de seguridad social que es una espiral de déficit y de deuda termina explotando, y un sistema de seguridad social que termina mal no es un buen sistema de seguridad social.

En referencia a la idea de dinamizar el empleo, uno supone que en una futura reforma de la seguridad social se va establecer algo así como que los ciudadanos vamos a tener que trabajar más años, pero a la vez, ¿eso no implicaría dinamizar un poco menos el empleo?

Entiendo ese punto. Sobre lo primero no hay alternativa, ¿cómo vamos a tener buen empleo y perspectivas si explotan las cuentas públicas? Ya lo vivimos esto en el pasado, eso se llama crisis y en las crisis vienen todos los males, y volver al punto anterior es un esfuerzo de la sociedad imponente. Nosotros no queremos llegar a eso. Segundo, hay que ver la cuestión de manera más dinámica, porque hay como una visión de que todo queda igual excepto eso, entonces con el mismo empleo se le dificultaría a los jóvenes entrar en el mercado de trabajo, pero eso es una visión muy estática que no se corresponde con el mundo de hoy, con la dinámica tecnológica. Hay mucha incertidumbre en el mundo del empleo hoy, porque la tecnología está desafiando un montón de cosas, ahí la importancia de las políticas de recapacitación, de la reforma del sistema educativo que apunte a generar capacidades a los chiquilines que van a tener 40 años de vida laboral por delante y el mundo les va a cambiar drásticamente. Pero además, entonces, la evolución de la producción, del empleo, de las oportunidades en el mundo de trabajo, van a ser muy dinámicas y van a depender mucho más de que hagamos bien las políticas educativas, las políticas de capacitación laboral. Esta cuestión de la seguridad social reitero, es imprescindible.

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