„Jeśli kryzys, który przyjdzie, będzie bardzo duży i przychody państwa istotnie spadną, to środków trzeba będzie szukać po stronie sztywnych wydatków. Czyli albo obetniemy emerytury, albo świadczenie społeczne. Beneficjenci tych grup znów staną się ubodzy”, ostrzega ekonomistka z Uniwersytetu Warszawskiego.

Jakub Bodziony: Idzie kryzys?

Joanna Tyrowicz: To nie pytanie „czy”, ale jak szybko. Na pewno nie jesteśmy na fali wznoszącej i szczyt cyklu koniunkturalnego jest już za nami. To, czy w Polsce pojawi się recesja, czy ponownie uda nam się jej uniknąć, to kwestia otwarta. O tym decyduje siła tak zwanego szoku i prowadzona polityka gospodarcza.

Jak ocenia pani obecną politykę gospodarczą? Bank Światowy koryguje w górę prognozy polskiego PKB na 2019 rok – wzrośnie o 4,3 procent, dzięki rosnącej konsumpcji prywatnej oraz ożywieniu w inwestycjach.

Bank Światowy prognozuje w krótkim okresie, rok lub dwa do przodu, w zależności od tego, co dzieje się w gospodarce światowej. Do tej pory byli raczej po konserwatywnej stronie, teraz zdecydowali się wyrównać do konsensusu rynkowego. Ale relatywnie przyzwoity wzrost w kończącym się 2019 roku nie jest przesłanką do oczekiwań na 2020 czy 2021, bo sytuacja gospodarcza na świecie ulega pogorszeniu.

Jarosław Kaczyński twierdzi, że polska gospodarka jest gotowa na każdy scenariusz, a rozmaite wskaźniki prezentują się bardzo dobrze. Grzegorz Schetyna mówi, że kryzys nadciąga, a Polska jest nieprzygotowana. To jak w końcu jest?

Nie przywiązywałabym szczególnej wagi do tego, co mówią politycy o innych politykach, szczególnie w okresie kampanii wyborczej. W mojej ocenie nie była i nie jest, bo przez ostatnie 30 lat wszyscy kolejni ministrowie resortów gospodarczych w Polsce mieli podobną listę problemów w kontekście tak zwanych kryzysów – i top 10 tych problemów nigdy nie uległ naprawie.

Jakich?

Zacznijmy od finansów publicznych. W polskim budżecie jest bardzo duży udział wydatków sztywnych, tak zwanych zdeterminowanych, czyli takich, których nie można dostosować do sytuacji budżetu. Ten odsetek przekroczył niedawno 80 procent. Jak sobie uświadomić, że wydatki niezdeterminowane, to na przykład płace budżetówki, to robi się niewesoło, bo w sytuacji spadku przychodów budżetowych zostaje mało pola do manewru.

Problem pogłębił się przez ostatnie cztery lata?

Tak, bo nowy program świadczeń 500 plus, który przekracza 2 procent naszego PKB, należy do wydatków sztywnych. To nie jest problem, kiedy przychody rosną, ale sytuacja komplikuje się, kiedy wzrost wyhamuje. Oczywiście dzisiaj sytuacja budżetu i tak jest lepsza niż na przykład w 2007 roku.

Bo PiS tak dobrze rządziło?

Bo zlikwidowano Otwarte Fundusze Emerytalne, co na parę lat tworzy iluzję niższego długu publicznego.

Jakie problemy mają inne ministerstwa?

Każda z kolejnych ekip zawsze miała ten sam problem: efektywnych instrumentów do tego, żeby pomóc ludziom w trudnej sytuacji, nie ma zbyt wiele.

Dlaczego?

Bo nasza administracja jest świetna w ściganiu różnych osób i przedsiębiorstw, ale poza dotacjami unijnymi kiepsko radzi sobie ze wspieraniem. Czy skarbówka lub ZUS potrafią wejść w negocjacje z przedsiębiorcą w sprawie rozłożenia w czasie zobowiązań podatkowych? Ani nie ma takiego instrumentu, ani pewnie administracja nigdy o to nie prosiła, nie ma takiej kultury organizacyjnej. Z perspektywy reagowania na duże problemy przedsiębiorstw nie mamy zbyt wielu możliwości.

Nie można ich wprowadzić, kiedy sytuacja będzie się pogarszać?

Po pierwsze, gdy już widać te problemy, to z reguły jest za późno. Wie pan, że w tak zwanym Jednolitym Pliku Kontrolnym, czyli wprowadzonym z wielką pompą narzędziu pilnowania, by przedsiębiorcy płacili VAT, widać doskonale, wręcz w czasie rzeczywistym, tak zwane zatory płatnicze? Ale marnie widzę szanse na to, żeby kiedykolwiek został wykorzystany do zniwelowania tego problemu. Jeśli takie rozwiązania zaczniemy wymyślać dopiero w kryzysie, to wtedy będzie zdecydowanie za późno. Poza tym, prawdopodobnie przynajmniej część rozwiązań trzeba byłoby notyfikować w Komisji Europejskiej, bo na europejskim wspólnym rynku nie można nierówno traktować podmiotów gospodarczych. To wszystko trwa.

A poza finansami publicznymi? Na przykład rynek pracy: skoro według partii rządzącej jest tak dobrze, to dlaczego rośnie poziom skrajnego ubóstwa?

Nie strzelajmy do jednej bramki, nie ma co wybierać wskaźników na „nie”, bo jest to równie śmieszne, co wybieranie wskaźników na „tak”. Ubóstwo w Polsce nie spada, bo nic nie zrobiliśmy z jego podstawową przyczyną – z tym, że w gospodarstwie domowym jest tylko jeden pracujący albo nie ma go w ogóle.

Czyli problemem jest właśnie rynek pracy?

Są cztery elementy, które od lat w Polsce nie działają: informacja o ofertach, pośrednictwo, cechy tych ofert oraz ich dostosowywanie do potrzeb pracowników. W tych obszarach wykonaliśmy dokładnie zero pracy. A z dużym prawdopodobieństwem kryzys, który przyjdzie, uderzy mocniej w gospodarstwa domowe niż ten sprzed dekady.

Dlaczego?

Wtedy pracodawcy mieli w pamięci dramatyczne doświadczenia związane z brakiem siły roboczej w latach 2006–2008. Gdy przyszło spowolnienie, to nikt nie wiedział, na jak długo, spadki popytu nie wyglądały na bardzo trwałe i głębokie, osłabiająca się złotówka wspierała eksporterów. W skrócie, pracodawcy nie byli szczególnie chętni do tego, żeby zwalniać pracowników. Skutkiem czego niewiele osób realnie straciło pracę – i bezrobocie oraz ubóstwo w gospodarstwach domowych nie wzrosły gwałtownie. Nie ma żadnej gwarancji, że teraz będzie podobnie.

Nasza administracja jest świetna w ściganiu różnych osób i przedsiębiorstw, ale poza dotacjami unijnymi kiepsko radzi sobie ze wspieraniem. Joanna Tyrowicz

500 plus nie pomogło w wyjściu z ubóstwa?

500 plus trafia tylko do rodzin z dziećmi, a przecież nie tylko takie rodziny są w Polsce ubogie. Ważniejsze jest co innego: nawet zwolennicy szerokiej redystrybucji nie mówią, że danie ludziom pieniędzy do ręki rozwiązuje problem ubóstwa. Ten problem powstaje w momencie, w którym dana osoba nie jest w stanie uzyskać własnych pieniędzy, a nie dlatego, że dostaje za mało pieniędzy od państwa.

Jeśli kryzys, który przyjdzie, będzie bardzo duży i przychody państwa istotnie spadną, to środków trzeba będzie szukać po stronie sztywnych wydatków. Czyli albo obetniemy emerytury, albo świadczenie społeczne. Beneficjenci tych grup znów staną się ubodzy.

Nie ma żadnych dowodów na to, że spadł poziom dziedziczenia ubóstwa. Tak samo nie udało się zlikwidować tak zwanych zagłębi ubóstwa, czyli zasadniczo poprawić perspektyw w tych miejscach w Polsce, gdzie przeważają beneficjenci programów społecznych. Stwierdziliśmy, że sytuacja jest fantastyczna, bo mamy świetną koniunkturę, daliśmy 500 plus – i ubogich ludzi już nie ma.

Czyli transfer pieniędzy do obywateli idzie nam dobrze, ale jakiekolwiek głębsze programy już nie?

To jest narracja Łukasza Pawłowskiego z waszej redakcji. Uczciwie trzeba przyznać, że do tej pory naprawą rynku pracy i pomocy społecznej zajmowali się głównie lokalni pasjonaci-saperzy. Jeżeli oni się mylili, to często wtedy żegnali się ze stanowiskiem. Ale sprawnego i poprawiającego się systemu jak nie było, tak nie ma. Właśnie minęły 4 lata doskonałej koniunktury, których w żaden sposób nie wykorzystaliśmy, żeby się przygotować na gorsze czasy.

Kaczyński na jednym z wieców odpowiada na takie zarzuty, mówiąc że „nasza polityka jest antycykliczna, prorozwojowa, oparta między innymi na popycie, ale także na wspieraniu przedsiębiorców, to jest polityka, która może doprowadzić do tego, że skutki kryzysu będą albo w ogóle wyeliminowane, albo w każdym razie bardzo niewielkie”.

[śmiech] Błogosławieni ci, którzy wykorzystali szansę, żeby nie wypowiadać się w tematach poza ich obszarem kompetencji. Przecież to nic nie znaczy!

Jednak spróbujmy to przeanalizować.

[profesor Tyrowicz bierze do ręki kartkę z cytatem prezesa Kaczyńskiego] Niech będzie. „Antycykliczna polityka fiskalna” – to pojęcie oznacza, że zwiększamy wydatki, kiedy jest źle, a zmniejszamy wydatki, kiedy jest dobrze. Właśnie sobie powiedzieliśmy, że w Polsce robiliśmy dokładnie na odwrót.

„Polityka prorozwojowa” – nie mam pojęcia, co to znaczy, bo każdy polityk będzie miał tutaj co innego na myśli. Jednym z aspektów takiej polityki mogłyby być pieniądze na naukę i badania. Przypominam, że minister Jarosław Gowin nie był w stanie wywalczyć nawet 1 procenta PKB na ten cel. Innym aspektem byłoby wspieranie ekspansji polskich przedsiębiorstw za granicą. Nic o tym nie słyszałam.

Dalej, polityka „oparta między innymi na popycie, ale także na wspieraniu przedsiębiorców”. Co to znaczy, że polityka jest oparta na popycie?

Rząd może ten popyt generować.

Transferami? To prawda, ale jest różnica pomiędzy poziomem, a tempem wzrostu. 500 plus wygenerowało wzrost PKB w pierwszym roku trwania programu, bo wzrosła konsumpcja w odniesieniu do poprzedniego roku. Rok później konsumpcja już nie wzrosła, po prostu była wyższa, ale w tempie wzrostu PKB nie pomaga.

Chyba że rozszerzymy program na rodziny z jednym dzieckiem. I tak zrobiliśmy.

To oczywiście jest kolejny impuls na kolejny rok. I tyle.

Ostatnie zdanie to „polityka, która może doprowadzić do tego, że skutki kryzysu będą albo w ogóle wyeliminowane, albo w każdym razie bardzo niewielkie”.

Nie mam pojęcia, na jakiej podstawie Jarosław Kaczyński tak uważa. Dla mnie jako naukowca jest to bardzo ciekawy sposób rozumienia rzeczywistości, bo my tak zwane „skutki” kryzysu mierzymy zawsze na wystandaryzowanej skali. Dlatego spokojnie można mówić o tym, czy gospodarka jest gotowa, czy nieprzygotowana na szok, bo wiemy, jak dany szok przełoży się na przykład na PKB czy bezrobocie. Tyle że w prawdziwym świecie, na bieżąco, trudno rozdzielić wielkość szoku od wielkości reakcji gospodarki. Dlatego, jak w prawdziwym świecie przychodzi mały kryzys, więc gospodarka ma małą reakcję, to cała masa bohaterów może się ustawić w szeregu po ordery, za to, jak doskonałą politykę prowadzili. To było wielkie szczęście między innymi Jana Vincenta Rostowskiego, który przez kilka lat wygrywał nagrody dla najlepszego ministra finansów w początkach globalnego kryzysu finansowego za dobre wyniki polskiej gospodarki na tle innych krajów.

Geniusz?

Szczęściarz. Jak pana wrzucą do sokowirówki i się pan jakimś cudem z niej wydostanie i nie da pan sobie obciąć rąk i nóg, to i tak jest osiągnięcie, prawda?

No, powiedzmy.

Ale jak pan spadł na plażę i miał się pan otrzepać z piasku i wrócić do siebie, to chyba nie jest to wyczyn z kategorii nadzwyczajnych. Niemcy, kraje Południa i Bałtowie mieli totalną sokowirówkę. Estońskie PKB spadało w tempie dwucyfrowym, bo to mała gospodarka z dużym udziałem sektora bankowego. Podobnie Irlandia, w której oliwy do ognia dolał boom mieszkaniowy. Oba kraje miały zrównoważony budżet, niewielki dług – a mimo to wymagały kroplówki, bo siła zewnętrznego szoku była ponad ich możliwości reagowania.

Ubóstwo w Polsce nie spada, bo nic nie zrobiliśmy z jego podstawową przyczyną – z tym, że w gospodarstwie domowym jest tylko jeden pracujący albo nie ma go w ogóle. Joanna Tyrowicz

Nasz przypadek nie jest podobny? Po co mamy przygotowywać specjalne instrumenty kryzysowe, jeżeli nie jesteśmy w stanie przygotować się na kryzys takiej skali.

Ale na tym polega różnica pomiędzy nami, a państwami bałtyckimi – że my jesteśmy relatywnie dużą gospodarką. To znaczy, że bardzo dużą część polskiego PKB stanowi nasza własna konsumpcja. Szok, który przychodzi z zewnątrz, może mieć duży wpływ na część przedsiębiorstw, wybrane branże, ale nie zachwieje całą gospodarką. W Estonii mieszka 1,5 miliona ludzi, czyli mniej niż w Warszawie, a w dodatku Estończycy specjalizują się w kilku sektorach, z których większość jest zdominowana przez podmioty zagraniczne.

Czy podobnie nie jest z polską gospodarką? Wiele osób wskazuje na bezpośrednie powiązania sytuacji gospodarczej w Polsce z tym, co dzieje się w Niemczech.

To bzdura. Jeśli uszeregujemy europejskie gospodarki zgodnie z tym, która z nich ma największą ekspozycję na handel międzynarodowy, to Polska nie będzie w czołówce. A już na pewno za Czechami czy Słowacją, gdzie handel w relacji do PKB to ponad 90 procent! W Polsce przy pomyślnych wiatrach dobijamy do 60 procent, więc nasza gospodarka jest dużo mniej zależna od zewnętrznych turbulencji. Chociaż oczywiście różna sytuacja jest w przemyśle, a różna w usługach.

To znaczy?

Wyobraźmy sobie, że pracuje pan w korporacji, która jest spółką giełdową i ma siedzibę w Nibylandii. Tam też podlega nadzorowi lokalnych właścicieli i akcjonariuszy. W Nibylandii nadchodzi recesja, a spółka jest globalna, więc musi pokazać akcjonariuszom troskę o ich interes na globalnym poziomie. Dlatego obiecuje we wszystkich swoich oddziałach zamrożenie zatrudnienia i wzrostu wynagrodzeń – oddziały krajowe strzelają obcasami i wykonują polecenie, niezależnie od lokalnej koniunktury. Taka transmisja szoku nie ma nic wspólnego z handlem międzynarodowym.

Jak można się przygotować na tego typu szok?

Pyta pan naukowca, to odpowiedzi mogę udzielić tylko jednej: badając i w sposób kontrolowany eksperymentując z instrumentami, tak żeby wyizolować maksymalnie skuteczne instrumentarium. W tym celu pozyskuje się rozsądnych analityków, a nie, tak jak w Polsce, zamyka departamenty analityczne w instytucjach publicznych. No i dane maksymalnie szeroko udostępnia do badań na całym świecie, a nie ukrywa pod hasłem tajemnicy statystycznej.

Jaki wpływ na naszą sytuację gospodarczą będzie miało skokowe podwyższenie płacy minimalnej, które planuje PiS?

Od 2006 roku płaca minimalna rośnie w Polsce szybciej niż płaca średnia. Trudno byłoby udowodnić tezę, że wydajność pracowników, którzy dostają pensję minimalną, rośnie szybciej niż średnia. Dlatego skutki dla rynku pracy już historycznie, z ostatnich 10 lat, są negatywne. Tylko że są też mało widoczne: trudno zobaczyć miejsca pracy, które nie powstały. Szczególnie jak się z fascynacją patrzy tylko na te, które są. Zdolność myślenia kontrfaktycznego nie jest w Polsce bardzo popularna, a żeby zrozumieć w pełni skutki podnoszenia płacy minimalnej, trzeba sobie wyobrazić i skwantyfikować, „co by było gdyby”.

To da się zrobić, na przykład Instytut Badań Strukturalnych policzył negatywne skutki zatrudnieniowe dla młodych. Ale polski polityk-roztropek dowolnej formacji zaraz rzuci zdanie, że przecież zatrudnienie od 2006 roku wzrosło, więc dyskusja jest utrudniona. Jak zaczynałam się zajmować rynkiem pracy w Polsce, to płacę minimalną dostawało 4 procent zatrudnionych, dzisiaj jest to ponad 25 procent.

Aż tyle?

Około 17 procent dostaje po prostu płacę minimalną, następne kilka procent ma większe zarobki niż zeszłoroczna płaca minimalna, ale niższe niż przyszłoroczna, a następnych kilka jest związanych ze zjawiskiem tak zwanego „pomocnika murarza”.

Czyli?

Jak pomocnik murarza musi dostawać płacę minimalną, to murarz nie może dostawać tyle co on, więc nawet jeżeli mamy jakąś hierarchię w przedsiębiorstwach i czyjaś płaca jest powyżej progu płacy minimalnej, ale podniesienie tej płacy zaburza relacje zarobków w tym przedsiębiorstwie, to trzeba zmienić też pozostałe pensje.

W Platformie Obywatelskiej pojawił się pomysł powiązania płacy minimalnej ze średnim wynagrodzeniem. Może to jest wyjście?

Nie sądzę, żeby skonsultowali to z kimkolwiek, kto umie liczyć. Jeśli płacę minimalną dostaje 25 procent ludzi, to podniesienie płacy minimalnej zasadniczo zmienia średnią. To formuła zapętlona wewnętrznie – nawet gdyby w czasie rzeczywistym były dane o płacach w gospodarce (a ich nie ma), to nie dałoby się jej policzyć, obrazowo mówiąc, jest to równanie bez rozwiązania.

To nie można odnosić tego do średniego wynagrodzenia z poprzedniego roku?

Załóżmy, że w zeszłym roku płace rosły szybko, ale teraz koniunktura nie jest już taka dobra. Wtedy płacę minimalną podniesiemy za dynamikę wynagrodzeń z zeszłego roku, odcinając od zatrudnienia jeszcze więcej osób. Przecież to bez sensu!

To jest niedorzeczne, przecież te programy gospodarcze partii też piszą ekonomiści.

Gwarancji pan nie ma, że jakikolwiek polityk zapytał kogokolwiek, kto się choć trochę zna, zanim nie chlapnął czegoś w telewizji czy na konwencji.

A pani przed wywiadem powiedziała, że nie czyta żadnych programów, bo to jest strata czasu.

A widział pan partię, która dotrzymała całego swojego programu gospodarczego?

Całego nie, ale…

To co – ja mam losować, którą część oni zamierzają zrealizować? Każdy polityk opowie panu chwytającą za serce historię o tym, że mieli wielki, wspaniały plan – i już prawie świat stał się doskonały, ale ktoś się z kimś pokłócił albo ktoś komuś zajął miejsce na krzesełku, w wyniku czego oni nie mogli już nic zrobić. I ja mam się przejmować, co ci ludzie piszą przed każdymi wyborami?

Obecna narracja jest taka, że ekonomiści się mylą, a to rządząca ekipa ma pomysły, które przełamują schematy i działają.

Jestem bardzo sceptyczna wobec takich postaw. To tak, jak gdyby ktoś powiedział, że fizyka nie działa. Z samego faktu, że nie zrozumiałeś, jak działa maszyna, nie znaczy, że ona źle działa.

Ale niezależnie od tego, ogólnie i zawsze prawdą jest stwierdzenie, że eksperymentowanie jednocześnie na wszystkich mieszkańcach całkiem dużego kraju to nie jest mądry pomysł. I naprawdę nie chodzi o to, że ja dany eksperyment uważam za niemądry, tylko o to, że nigdy nie dowiemy się, jak najskuteczniej dojść do wyznaczonego celu. Bez celowego eksperymentowania z rozwiązaniami gospodarczymi nie zobaczymy, co działa, jakie są negatywne efekty, co działa lepiej itp. Eksperymentowanie na raz na wszystkich to jest myślenie za pomocą cepa, które łatwo się sprzedaje, ale nie działa.

Pamięta pan dyskusję o tak zwanych pracach śmieciowych [ang. junk jobs]?

Pamiętam.

W 2013 roku po jednym z reportaży o paniach, które na umowach o dzieło zawijały krówki w papierki i dostawały złotówkę za kilogram, pojawił się wniosek, że trzeba coś zrobić, żeby one zarabiały normalne pieniądze.

Tak, zgadzam się. Ta pensja to skandal.

Tylko, że wtedy te krówki nie kosztowałyby 10 złotych za kilogram, tylko 20 albo 25 złotych, a wówczas wiele osób o niższych dochodach, niekoniecznie tak niskich, nie mogłoby sobie na nie pozwolić. Podobnie będzie w sektorach, które zajmują się wytworem artykułów pierwszej potrzeby – pieczywem, nabiałem, owocami i warzywami. Konsekwencją podnoszenia płac jest to, że wytwór tych pracowników może stać się zbyt drogi dla pozostałych konsumentów – wrócimy wtedy do dyskusji o ubóstwie w Polsce, poszerzając spektrum jego źródeł.

Właśnie minęły 4 lata doskonałej koniunktury, których w żaden sposób nie wykorzystaliśmy, żeby się przygotować na gorsze czasy. Joanna Tyrowicz

Można też powiedzieć, że to jest bez sensu, bo przecież ręczne zawijanie krówek w XXI wieku to absurd i powinna robić to maszyna.

To prawda, ale dopóki taki biznes się nie pojawi, to zlikwidowanie obecnego, poprzez podnoszenie płacy minimalnej, nie jest wyjściem, bo nie ma ani krówek, ani pracy dla ludzi! To, że część osób, grupa szczęściarzy, zacznie zarabiać więcej przy niezaniedbywalnej likwidacji miejsc pracy dla pozostałych, nie rozwiązuje pierwotnego problemu, który prezentuje się następująco: w Polsce są niskie płace, bo mamy dużo nisko wydajnych biznesów. A one są nisko wydajne, bo sprzedają relatywnie prostszy produkt po bardzo niskiej cenie.

I żeby było jasne: w pełni się zgadzam, że płace w Polsce są w ogóle niedostosowane do rzeczywistości i do stawek w dużej części świata. Adiunkt w Niemczech płaci więcej podatku dochodowego, niż wynoszą pełne koszty zatrudnienia (czyli brutto brutto) profesora w Polsce. Problemem w Polsce są nie tak bardzo niektóre niskie stawki, jak niski ogólnie poziom płac w bardzo wielu sektorach gospodarki.

I na to właśnie w formie narracyjnej odpowiada Jarosław Kaczyński, który mówi, że za 21 lat dogonimy Niemcy.

Jak pojawiła się fala migracji z Polski na początku XXI wieku, to jedną z grup byli polscy stoczniowcy, którzy masowo wyjeżdżali do Norwegii i tam w swoim zawodzie zarabiali wielokrotność polskich. Tylko że z czasem uświadomili sobie, że to nie jest takie samo spawanie, że ich praca jest inaczej zorganizowana i że może oni nadal spawają, ale nie takie same statki i tak dalej. A tych innych statków w Polsce nie da się spawać, bo my na dziś takiej wartości dodanej po prostu nie generujemy.

Jeżeli my w Polsce skręcamy Opla Astrę, a ktoś inny skręca Jaguara, to choćbyśmy tę Astrę składali najlepiej w całej galaktyce, to stawka na godzinę jest taka, ile kosztuje Opel Astra. Nie da się tego zakrzyczeć ani zadeklarować ustawą.