Se define como un “observador interesado”, pero lo cierto es que Jacobo Rivero parece algo más que eso. Al menos así lo demuestran las casi 300 páginas de su último libro, 'Podemos. Objetivo: asaltar los cielos' (Planeta, 2015), un recorrido que desgrana los orígenes de la formación política liderada por Pablo Iglesias y la evolución de los movimientos sociales y la izquierda en España y Latinoa­mérica, tomando como punto de partida la caída del Muro de Berlín.

El libro cuenta con una vasta bibliografía, pero, ¿cuánto hay de conversasiones de pasillo y de cañas en los bares?

Creo que este libro es la biografía de una generación en la que yo, de alguna manera, también he estado implicado. Es la generación que empieza a moverse alrededor del movimiento antiglobalización y que recoge las aspiraciones del zapatismo, de una nueva forma de intervenir en lo social. Aunque el objetivo es contextualizar cómo hemos llegado hasta aquí y cómo se puede entender Podemos, es un recorrido sobre ese tiempo. Hay mucho de cañas y pasillos en el sentido de que hay mucho de experiencias compartidas. Lo interesante del momento que vivimos es que Ada Colau, como Pa­blo Iglesias o Alexis Tsipras, pertenecían al movimiento antiglobalización, las luchas de los centros sociales o las reflexiones surgidas del ‘pensar global, actuar local’.

"A veces con los ataques seguimos reaccionando como si fuéramos oposición, como si fuéramos víctimas"

¿Tiene que abrirse Podemos para avanzar? En esa línea, al menos, va el documento firmado por diferentes cargos del partido que apuestan por una democratización de sus procesos.

Podemos tiene que abrirse a lo social, lo cual es un proceso muy complejo que no remite tanto a abrirse a otras organizaciones, pero es algo que tiene que decir el partido. Para mí, sería un error pensar que ahora lo que se necesita es una agregación de siglas o de actores políticos ya conocidos. Creo que el momento invita a la agregación de sujetos que hay en la sociedad que, de alguna forma, están en la misma lógica de transformación. En ese sentido, Carlos Jiménez Villarejo, Vicenç Navarro, Juan Torres o Manuela Carmena me parecen estupendos porque son el reflejo de una diversidad social mucho menos encasillable que una agrupación de izquierdismos o de actores ya conocidos.

Parece que las candidaturas municipales de convergencia han cuestionado la estrategia de Podemos, al menos de la Promotora. ¿Podríamos decir que estamos en la era de los post-partidos?

Creo que sí, totalmente de acuerdo. Lo que no tengo tan claro es que las elecciones locales y autonómicas pongan tanto en cuestión el discurso de Podemos como el propio discurso un poco mitificado de las candidaturas de unidad popular, porque cada uno de los casos es muy diferente: A Coruña, Barcelona, Cá­diz... En el caso de Madrid, Manuela Carmena ha conseguido agregar el voto de gente del Partido Socialista, que es la idea de Podemos, rescatar ese electorado. En el caso de Ada Colau, los movimientos sociales están un poco más al margen de Bar­celona en Comú, pero la figura que encabezaba esa candidatura sí estaba muy vinculada a los movimientos sociales y en concreto a la PAH. Luego ha habido un acuerdo entre partidos más que una construcción de un proceso colectivo como el de Madrid con Ganemos. Hay que tener cuidado con los análisis de trazo grueso, porque son cosas complejas. Lo que es seguro, y eso afecta a Podemos, Izquierda Unida y a otras formas similares a los partidos, es que hay una lógica post-partidos.

En este sentido, ¿cuál es la situación dentro de Podemos, donde parece que hay un enfrentamiento entre la línea errejonista que apuesta por la marca y la de Pablo Iglesias que apela a la convergencia?

Hay un debate fuerte sobre cómo desembarcar en las elecciones generales. Pero creo que no hay una polémica tan fuerte como lo que se cuenta sobre la posibilidad de converger con otras fuerzas de la izquierda. La opción de Errejón es mayoritaria en el grupo que ha generado toda la línea programática desde Vista Alegre hasta ahora. Creo que Pablo Iglesias comparte que no puede haber una unión de protagonismos que arrastre sus propios aparatos en una especie de candidatura única. Pero es un debate que está encima de la mesa y hay corrientes muy fuertes dentro de Podemos que apelan a la convergencia. Para Erre­jón creo que es un paso atrás, que resta potencia, pero para otros sectores suma fuerzas.

Uno de los grandes retos de las nuevas apuestas políticas es el tema de la participación, algo que generó mucho debate después del triunfo de la candidatura Claro que podemos en Vista Alegre.

Ahí es donde se le pone el cascabel al gato, porque hay una opción más abierta, que sale derrotada frente a la opción más vertical. La lógica electoral e institucional es muy difícil, es un terreno complicadísimo. A mí me gusta el baloncesto y me gusta que cuando juego un partido nos pasemos todos el balón, pero con esa lógica es muy difícil ganar. Entonces, a veces tengo que optar por la lógica del contrario que opera desde la efectividad. No es lo mismo construir un huerto comunitario que construir un proceso con voluntad de victoria en lo electoral, donde además la izquierda tiene muchas lógicas complicadas y difíciles, donde la participación está muy idealizada y donde se imponen tendencias y posturas.

¿Es esa lógica de la eficacia la que ha operado en la primera crisis de Gobierno de Ahora Madrid? Me refiero aquí al caso de la dimisión de Guillermo Zapata.

Para mí no ha sido una cuestión de eficacia, sino que el momento actual exige una responsabilidad descomunal, mucha pedagogía y autocrítica y un nuevo tiempo de entender la política y cómo nos hemos relacionado. A veces con los ataques seguimos reaccionando como si fuéramos oposición, como si fuéramos víctimas. Yo creo que es el momento de dar un paso adelante y construir una referencia ética que deje en evidencia al contrario. Lo de Zapata lo he vivido como un ejemplo. Y una cosa es que La Razón te meta caña y otra cosa es que lo hagan el New York Times, el diario israelí Haaretz o la federación de asociaciones judías de España. La respuesta lo que exige es una demostración contraria a ellos que no han dimitido por nada.

¿Qué valoración haces de los primeros días de Gobierno de Manuela Carmena?

Creo que hay que ser críticos, pero todavía no tengo elementos suficientes como para decepcionarme y en esta lógica que es la de ver la fotografía de los últimos 26 años con el PP, sigo bastante ilusionado. Se ha idealizado en exceso el modelo de primarias de Ahora Madrid y quizá lo que está dando problemas no sea tanto Manuela Carmena como ese proceso. El proceso de primarias en Madrid fue muy complicado, hubo muchas tensiones. Hay que hacer reflexiones con más tiempo, desde la pausa, hay artículos de opinión todos los días con una inmediatez que no es buena compañera.