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Die Welt: Die Fußball-Europameisterschaft in Frankreich steht vor der Tür. Wie hoch schätzen Sie die Gefahr eines Attentats ein?

Gilles Kepel: Die Gefahr wird von den Sicherheitskräften sehr ernst genommen – umso mehr, als die Attentate vom letzten November mit einem Angriff gegen das Stade de France anfingen. Allerdings sollte man bedenken, dass ein Attentat gegen ein Stadion den islamistischen Terrorismus mit seinem Grunddilemma konfrontiert: Viele der Zuschauer sind Muslime, ganz besonders in der Vorstadt von Paris.

Die Welt: Ist das ein Problem für den Islamischen Staat?

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Kepel: Ich führe regelmäßig Interviews mit muslimischen Strafgefangenen, die das Profil von jungen Männern haben, welche die Dschihadisten für sich gewinnen wollen. Nach dem Anschlag auf das Stade de France sagten die meisten, diese Terroristen spinnen: Mein Bruder, mein Cousin, meine Freunde waren vor Ort. Ein gelungenes Attentat gegen ein Stadion wäre zwar eine eindrückliche Machtdemonstration, aber es würde die Sympathisanten, die der IS an sich binden will, weiter von ihm entfremden. Aus diesem Grund glaube ich, dass die Novemberattentate ein strategischer Fehler waren – und dass der IS diesen eher nicht wiederholen wird.

Die Welt: War es nicht gerade Absicht, auch Muslime zu treffen, nicht nur im Stade de France, sondern auch im 10. und 11. Arrondissement, wo viele Migranten leben?

Kepel: Es scheint wahrscheinlicher, dass das keine durchdachte Entscheidung war. Hier liegt ein Grundproblem des Dschihadismus der dritten Generation. Der aus Syrien stammende Aktivist Musab al-Suri hat bereits in dem im Jahr 2005 publizierten Traktat „Aufruf zum globalen islamischen Widerstand“ das Konzept der Terrorstrategie des IS entwickelt.

13.000 Sicherheitskräfte allein in Paris im Einsatz Die EM in Frankreich wird vermutlich die sicherste aller Zeiten sein. 13.000 Sicherheitskräfte sind allein in Paris im Einsatz, 77.000 in ganz Frankreich. Doch die Angst vor dem Terror bleibt. Quelle: Die Welt

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Er betrachtet Europa als den „weichen Bauch“ des Okzidents und will für den Dschihad rekrutierte europäische Muslime zu Soldaten des Kalifats machen. Das stellt einen Bruch dar mit der Strategie Bin Ladens, der saudische Attentäter losschickte, um das World Trade Center und das Pentagon anzugreifen. Die Al-Qaida-Terroristen waren bestens ausgebildet, wurden straff geführt und zogen die Anschläge mit nachrichtendienstlicher Perfektion durch. Suri hingegen gibt die Devise aus: „ein System, keine Organisation“. Er setzt auf dezentrale Strukturen und gewährt den einzelnen Zellen sehr viel Autonomie.

Die Welt: Das heißt, die Entscheidung, das Stade de France anzugreifen, fiel auf einer unteren Kommandoebene?

Kepel: Wir wissen es noch nicht sicher, aber es sieht danach aus. Abdelhamid Abaaoud, der Kopf der Novemberattentate, ist eine traurige Figur: keine höhere Bildung, eine Karriere als Kleinkrimineller, Auftritte in Gräuelvideos, wo er Kehlen aufschlitzt und Leichen verstümmelt. Ein Täter mit diesem Profil kann ein Blutbad anrichten, ist aber kaum zu einer strategischen Analyse fähig.

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Die Welt: Die Novemberattentäter waren also Amateure?

Kepel: Die Planung war offensichtlich schlecht. Abaaoud weiß zum Beispiel nicht, wo er hinsoll nach den Attentaten. Er wirft seinen Sprengstoffgürtel weg, kehrt zum Bataclan zurück und mischt sich unter die Schaulustigen. Hätte er den Sprengstoffgürtel anbehalten, hätte er wohl die Möglichkeit gehabt, François Hollande oder Manuel Valls zu töten, da sie schon kurz nach dem Anschlag am Tatort eintrafen, noch bevor die Polizei einen Sicherheitskordon geschaffen hatte.

Danach will er die Nacht auf einer Böschung am Rand der Pariser Stadtringautobahn verbringen, gerät aber in eine Schlägerei mit einer Gruppe Zigeuner, die ihn vertreiben. Schließlich findet er Unterschlupf in einem besetzten Haus bei seiner drogensüchtigen Cousine, wo ihn die Polizei dann stellt und erschießt. Professionalismus sieht anders aus.

Die Welt: Wenn die Planung so schlecht war, warum gab es bei den Anschlägen dann trotzdem so viele Opfer?

Kepel: Es ist eine traurige Tatsache, aber nichts ist heute einfacher, als Menschen umzubringen. Man braucht dazu nicht viel mehr als eine Kalaschnikow, die man sich in Frankreich für ein paar Hundert Euro problemlos beschaffen kann. Auch wenn Polizisten mit kugelsicheren Westen ausgerüstet sind, können sie sich einem Maschinengewehrfeuer nicht in den Weg stellen. Es besteht eine klaffende Lücke zwischen den offensiven Möglichkeiten der Terroristen und den defensiven Möglichkeiten der Sicherheitskräfte. Diese Lücke können Terroristen ausnutzen, auch wenn sie keine durchdachte Strategie haben.

Die Welt: Werden die Terroristen an den Widersprüchen ihrer Strategie scheitern?

Paris rüstet sich für die Fußball-EM Tausende Polizisten und Warnungen vor Attentaten: Kurz vor Beginn der Fußball-EM in Frankreich werden die Sicherheitsvorkehrungen noch einmal verstärkt. Reporterin Nora Lenz hat sich in Paris umgeschaut. Quelle: Die Welt

Kepel: Alles deutet darauf hin. Der IS hat dasselbe Problem wie die Groupes Islamiques Armés (GIA) in den Neunzigerjahren in Algerien. Die GIA verfolgten eine Strategie der Hypergewalttätigkeit, zu deren Opfer die lokale Bevölkerung wurde. Statt die Menschen auf ihre Seite zu ziehen, machten sie sich immer verhasster und verloren den Bürgerkrieg. Längerfristig dürfte der IS unter europäischen Muslimen alle Sympathien vollständig verspielen. Aber es ist schwierig abzuschätzen, wie lange „längerfristig“ ist.

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Die Welt: Sie sagen, dass man den Terror nicht nur als Gewaltphänomen verstehen kann, sondern auch seine religiösen Wurzeln berücksichtigen muss.

Kepel: Ich führe eine Kontroverse mit Olivier Roy und seinen Anhängern, die von der These ausgehen, dass es vom Terrorismus der Roten-Armee-Fraktion zum IS eine Art Kontinuum gibt. Aus ihrer Sicht war gestern der Terrorismus rot, davor vielleicht braun, und heute ist er eben grün. Jedes Mal soll es sich letztlich um eine Manifestation desselben Nihilismus, um einen gewaltsamen Generationenkonflikt handeln.

Ich bestreite nicht, dass soziale und psychologische Faktoren entscheidend sind. Der Terrorismus kann nur unter bestimmten Bedingungen Anhänger rekrutieren. Wenn es nicht die Diskriminierung maghrebinischer Einwanderer der zweiten und dritten Generation gäbe, wenn die Massenarbeitslosigkeit nicht existieren würde, könnte sich der radikale Islam nicht ausbreiten.

Trotzdem muss man die spezifische Natur der salafistischen Glaubenslehre begreifen, um den Terrorismus verstehen zu können. Die „Salafisierung“ der Köpfe ist eine Vorbedingung. Sie führt zu einem totalen Bruch mit der europäischen Gesellschaft, mit der Aufklärung, mit der säkularisierten Zivilisation. Der Salafismus weist Grundwerte wie Demokratie, Freiheit und Gleichheit der Geschlechter vollkommen zurück.

Die Welt: Er findet aber nur bei einer sehr kleinen Minderheit Anklang.

Kepel: Die Mehrheit der europäischen Muslime ist integriert und hat keine Schwierigkeiten, die Grundwerte der europäischen Gesellschaften mit ihrer religiösen Identität zu verbinden. Deshalb ist der Kampf gegen häretische Glaubensbrüder auch die oberste Priorität der Salafisten. Es findet ein eigentlicher Kulturkampf innerhalb des Islam statt. Die Salafisten müssen die gemäßigten Häretiker auf ihre Seite ziehen, nur so können sie von einer kleinen Avantgarde zur Massenbewegung werden.

Die Welt: Sie stellen in Ihren Büchern dar, dass die Terroristen zwar extrem gewaltbereit, aber häufig kaum religiös zu sein scheinen.

Kepel: Das würde ich so nicht sagen. Es wird häufig als Argument gegen die Rolle der Religion ins Feld geführt, dass viele Dschihadisten Alkohol trinken und mit Drogen dealen. Das ist aber kein Widerspruch. Mit Drogenhandel kann man den Feind schwächen. Trinken und rauchen kann man, um den Feind zu täuschen. Der Dschihad hebt alle Glaubensgebote auf. Im Dschihad muss man auch den Ramadan nicht einhalten, weil man Kräfte braucht für den Kampf.

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Die Welt: Viele Terroristen scheinen aber nur einen ganz oberflächlichen Bezug zum islamischen Glauben zu haben.

Franzose mit EM-Anschlagsplänen festgenommen In der Ukraine ist ein Franzose festgenommen worden, der zur Fußball-Europameisterschaft in Frankreich 15 Anschläge geplant haben soll. In seinem Auto fanden die Behörden ein umfangreiches Waffenarsenal. Quelle: Die Welt

Kepel: Das ist in der Tat auffällig. Auch bei den zahlreichen Konvertiten lässt es sich beobachten. Kürzlich war ich in Sevran in der Banlieue von Paris und besuchte eine Familie, die intakt und sympathisch wirkte. Der Sohn konvertierte vor drei Jahren zum Islam und wurde vor kurzem als IS-Kämpfer in Syrien getötet. Sein Zimmer war voller salafistischer Ratgeber, die ihm offenbar ein Prediger zu lesen gab. Alle Bücher waren wie neu, unberührt. Er hatte kein Einziges davon je geöffnet.

Die Welt: Sie sprechen ein anderes Phänomen an: den hohen Anteil von Konvertiten unter den Dschihadisten.

Kepel: Ihre Zahl ist verblüffend hoch. Es dürfte sich auch daraus erklären, dass in vielen Banlieue-Vierteln und in den französischen Gefängnissen die Mehrheit heute muslimisch ist und dass das Leben und Überleben für einen Muslim dort wesentlich einfacher sein kann als für einen Ungläubigen.

Die Welt: Es gibt aber auch prominente Fälle von jungen Franzosen vom Land, die ebenfalls konvertieren.

Kepel: Zum Beispiel Maxime Hauchard, der sich als erster IS-Kämpfer dabei filmen ließ, wie er einem Opfer die Kehle aufschlitzt. Ich bin in die Normandie nach Bosc-Roger-en-Roumois gefahren, wo er herkommt. Es ist eine traurige Agglo-Gemeinde aus Reihenhäuschen, wo nichts geschieht und man nichts machen kann, solange man keinen Führerschein besitzt. Hauchard war Mofa-Reparateur, und das Einzige, was bei meinem Besuch gelegentlich die Stille unterbrach, war das ferne Knattern eines Mofas.

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Die Herkunftsorte der Terroristen vom Land sehen in der Regel so aus. In dieser Öde scheinen der Absolutheitsanspruch des Salafismus und das starke Zugehörigkeitsgefühl, das er auslöst, für desorientierte junge Männer ein attraktives Angebot zu sein.

Die Welt: Gibt es nicht auch eine quietistische Spielart des Salafismus, die ihre Anhänger nicht politisieren will?

Kepel: Die gibt es: Der Salafismus wurde im 18. Jahrhundert von den Herrschern des Hauses Saud erfunden, die damit ihre Eroberungen legitimieren wollten. Nach dem Sieg der Saud über die anderen Stämme der Arabischen Halbinsel wurde er gewissermaßen staatstragend. Allerdings haben die Saudis in den Achtzigerjahren – mithilfe der Amerikaner – einen aggressiven Salafismus reaktiviert, um in Afghanistan den Widerstand gegen die Sowjets zu befeuern. Damit öffnete man die Büchse der Pandora. Heute führt der IS auch Krieg gegen Saudi-Arabien.