Pergunta. O que mais surpreendeu o senhor nestes 20 dias fora da prisão?

Resposta. Olha, para mim não tem muita coisa inesperada. O que mais me assusta depois que deixei a prisão é que eu percebo que o Governo Bolsonaro consegue ser pior do que a visão que eu tinha quando estava na prisão. Possivelmente porque eu não tinha todas as informações que hoje eu tenho das atitudes, não apenas dele presidente, mas do conjunto do Governo. Eu acho que é um grande risco para o Brasil o jeito que eles estão governando.

P. O Governo Bolsonaro está preocupado que as manifestações da região contagiem o Brasil. Nesse contexto, o ministro da economia, Paulo Guedes, evocou recentemente um decreto da ditadura militar, o AI-5. O senhor acha que este Governo é uma ameaça à democracia?

R. Têm comportamentos de pessoas do Governo que mostram que eles não compreendem bem o que é a democracia. A democracia não é um pacto de silêncio. A democracia é uma sociedade em movimento à procura de consolidar suas conquistas sociais e melhorar a vida de todas as pessoas num país. Eles não entendem assim porque ele [Bolsonaro] não valoriza a democracia. Nem ele, nem os filhos dele, nem o partido dele. Eles falaram em fechar várias vezes a Suprema Corte, já falaram em fechar o Congresso Nacional, já falaram em restituir o AI-5, já fizeram não sei quantos decretos para liberar a arma. Ele acha que tudo será resolvido com o povo armado na rua. Quando, na verdade, eu acho que tudo será resolvido com mais tecnologia, mais educação e mais emprego. É a segunda vez, a primeira foi o filho do presidente e agora o Guedes, que fala no AI-5. Numa demonstração de que a democracia, para eles, não é uma coisa fundamental. A democracia é uma coisa que, na concepção deles, atrapalha governar, quando eu acho que o Brasil precisa de mais democracia, de mais movimentação, de mais manifestação, porque é isso que garante a consolidação das instituições, que garante a democracia num país.

P. A América Latina está muito agitada. Por que o senhor acha que não há protestos no Brasil?

R. Acredito que não tenha protestos no Brasil porque faz muito pouco tempo que o Bolsonaro foi eleito presidente da República, ou seja, ele ainda não completou um ano de Governo. No primeiro ano de Governo o povo tem uma expectativa de que alguma coisa boa pode acontecer. Mas o que está acontecendo neste instante? Se agrava a questão do desemprego, da diminuição da renda, tendo dificuldade de comprar as coisas mínimas para comer, por exemplo, a carne aumentou muito, o gás de cozinha, ou seja, as pessoas estão cada vez ganhando menos. Tem muita gente vivendo com pouco dinheiro e o Governo não fala em política de desenvolvimento. Isto vai criando uma insatisfação. Na medida que essa insatisfação tiver acumulada, certamente começará a ter manifestações no Brasil. E o Governo tem que compreender que isso faz parte da democracia.

P. Qual é a estratégia política do senhor agora?

R. Primeiro, é continuar a batalha jurídica e política para provar a minha inocência. Eu tenho a necessidade de provar que todos os processos contra mim são falácias, são mentiras, são invenções, tanto da mídia quanto do Ministério Público e do juiz [Sergio] Moro. Então, para mim, é uma questão de honra provar para 210 milhões de brasileiros que eles são mentirosos. A segunda coisa é que eu quero ajudar a reconstruir o Partido dos Trabalhadores e preparar o partido para disputar as eleições de 2020 para a prefeitura e para presidente em 2022.

P. Essa ajuda para o PT inclui chamar a esquerda para as ruas?

R. O papel de um ex-presidente da República não é o de ficar agitando a sociedade contra quem ganha as eleições. Uma vez conversando, tanto com o [ex-presidente espanhol] Felipe González quanto com [o ex-presidente norte-americano] Bill Clinton, me disseram que não é uma boa política um ex-presidente ficar fazendo oposição sistemática e pedindo "fora presidente", e pedindo impeachment. Não é o papel de um ex-presidente. Meu papel neste instante é tentar provar à sociedade brasileira que somente com muita democracia, somente com muita distribuição de renda e emprego você vai criar condições deste país crescer. O Brasil já foi mais feliz. Mas veja, a esquerda na rua é uma obrigação. Em qualquer país do mundo. Eu nasci na política fazendo greve em 1975, 78, 79, 80. Nós fizemos a campanha das Diretas... Eu não sei por que o atual Governo tem medo do povo na rua. Ele [Bolsonaro] mesmo, quando os caminhoneiros fizeram greve contra o Temer, ele apoiou a greve dos caminhoneiros, ele apoiou a movimentação de rua contra a presidenta Dilma e contra o PT... Eu não sei do que eles têm medo. Vir para a rua é uma demonstração de que a sociedade está viva e que não quer permitir que ele desmonte o Brasil. É apenas isso.

P. O senhor chegou à Presidência e triunfou como um conciliador. Agora tem um papel mais combativo?

R. Quando você quer governar o país tem que levar em conta que a sociedade é heterogênea, tem gente rica e gente pobre, de classe média. E você precisa governar o país para todos, desde que você tenha uma opção preferencial para cuidar das pessoas que mais necessitam. Não é que estou mais oposição, eu sou oposição. Antes, eu era governo. E eu tenho que fazer oposição mostrando para o povo os equívocos do atual Governo. Veja, até agora, este Governo não falou a palavra desenvolvimento. A única coisa que eles estão fazendo é desmontar todo o patrimônio público que foi construído ao longo de um século tentando vender as empresas públicas, a Petrobras, refinarias, quando na verdade ele deveria estar pensando em atrair investimentos. O que é triste dizer, hoje, passados quase 11 meses de Governo e quase quatro anos do impeachment da Dilma [Rousseff] é que o Brasil só não quebrou ainda por conta do Governo Lula, por conta do Governo Dilma, por conta das reservas internacionais. Deixamos 378 bilhões de dólares de reservas, que é o que está sustentando a economia brasileira.

P. Sergio Moro é o líder político mais popular do país e o senhor está entre os mais odiados. Há um processo para a anulação de duas de suas condenações [nos casos do tríplex do Guarujá e do sítio de Atibaia, no qual foi derrotado nesta quarta], além de levantar sua inabilitação política [ficha suja].

R. Primeiro, Moro não é o político mais popular do país, ele é o juiz mais mentiroso do país. O [Deltan] Dallagnol é o procurador mais mentiroso do país. Moro construiu a sua imagem em um pacto feito com a imprensa brasileira, que criou esse Deus de barro. A minha obrigação moral e ética é provar que essa gente que poderia contribuir para combater a corrupção essa gente quase que faz um quadrilha, de uma parte do Judiciário, e uma parte do Ministério Público. Utilizando a Lava Jato com objetivos eminentemente políticos. Tenho provado minha inocência com provas. Eles têm provado minha culpa com teses.

Moro construiu a sua imagem em um pacto feito com a imprensa, que criou esse Deus de barro

P. O senhor tem hoje [quarta-feira] um novo recurso em julgamento. Tem medo de voltar para a cadeia?

R. Não. Se há algo que não me assusta são esses processos.

P. Mas pode acontecer...

R. Eu poderia ter saído do Brasil, ir a uma embaixada e não ter sido preso. Eu tomei a decisão de ir à Polícia Federal e me entregar, porque eu queria provar tanto ao juiz Moro quanto ao procurador Dallagnol que eles mentiram ao país, e ao poder Judiciário sobre a minha condenação. Eu estou tão convencido da minha inocência. Estou no Brasil, vou ficar no Brasil e vou enfrentá-los para provar que eles são mentirosos. O juiz Moro sabe, hoje ministro Moro, que eu durmo mais tranquilo do que ele, eu durmo o sono dos inocentes e ele dorme o sono dos mentirosos.

P. O senhor confia na Justiça?

R. Veja, eu sou obrigado a acreditar que a justiça será feita no meu caso. É por isso que eu recorro às instâncias superiores. Acho que a primeira instância está viciada, houve um conluio entre as três maiores revistas do Brasil, entre os principais jornais, um conluio entre rádios e canais de televisão, que durante quatro anos consecutivos me demonizaram e endeusaram a turma da Lava Jato. Quando surgem as gravações do Intercept, essa mesma imprensa, que tentou transformar a Lava Jato numa obra de Deus, não tem coragem de divulgar as informações do Intercept porque como a mentira foi muito grande, eles não querem desmentir o que eles falaram durante tanto tempo.

P. Se as condenações fossem anuladas e a inabilitação política revogada, o senhor quer ser candidato à Presidência outra vez?

R. Eu gostaria de não ser porque eu já estou com 74 anos de idade. Em 2022 eu vou estar com 77 anos de idade. Não é recomendável. Agora, eu estou com saúde, estou preparado, se na hora que for colocar o time em campo precisar de uma ajudazinha, eu estou lá para ajudar. Eu posso ser cabo eleitoral de outros candidatos. Já cumpri a minha meta como presidente. Graças à compreensão do povo brasileiro, eu me tornei o presidente da República mais importante da história desse país.

P. Das coisas que o atual Governo faz e diz, qual é a que gera mais preocupação para o senhor?

R. O que gera mais preocupação pra mim é o descaso do Governo com as questões sociais. Não tem nenhuma preocupação com o povo desempregado, com o povo que está morando nas ruas, com o desmatamento da Amazônia. Não tem nenhuma preocupação com o meio ambiente ou com o petróleo que está chegando nas praias do Nordeste. Pra ele, não existe isso. Ele é um cidadão vocacionado a não gostar das coisas que a humanidade gosta. Por exemplo, a humanidade gosta de paz. Ele quer guerra. A sociedade brasileira precisa de livros e de carteira de trabalho, ele quer dar arma para o povo. O Brasil é um país que não tem contencioso com nenhum país do mundo. Ele quer fazer contencioso e apenas se submetendo da forma mais vergonhosa possível aos americanos, coisa que o Brasil jamais fez. Eu acho que ele não se preparou para exercer o cargo de presidente. Ele ainda pensa que é um morador comum do condomínio dos milicianos lá do Rio de Janeiro.

P. Como o senhor acha que ele vai terminar o mandato?

R. Não tenho previsão. A única coisa que posso dizer é que espero que ele termine o mandato cuidando do povo brasileiro. O povo não merece sofrer, não merece o desemprego ou passar necessidade. E o povo está passando necessidade. Hoje mesmo eu levantei e fiquei sabendo que o preço da carne está insuportável. Uma pessoa que comprava meio quilo de carne moída por 23 reais hoje paga 28, 29 reais. Ou seja, as coisas estão subindo muito. A diferença é que no meu Governo o povo podia comer a melhor carne, fazer churrasco, tomar cerveja todo fim de semana. Essa é a comparação que eu quero fazer. Se o Bolsonaro quer derrotar o Lula, se a elite brasileira quer derrotar o Lula, é simples: leiam esse livro aqui e façam melhor do que eu fiz.

P. Mas parte da riqueza do Brasil nestes anos tem a ver com as matérias primas, com o boom das commodities. E agora não há mais esse boom.

R. É meia verdade. Porque, veja, nós hoje estamos exportando a mesma quantidade de grãos que exportávamos quando eu era presidente, com uma vantagem: naquele tempo, o dólar era dois reais, agora é quatro e pouco. Portanto, você teoricamente está ganhando mais com as exportações. O problema é que nós conseguimos fazer com que o resultado do crescimento econômico brasileiro fosse distribuído de forma mais justa para o povo. Foi no nosso período de Governo que, pela primeira vez, os 20% mais pobres tiveram ganho maior que os 15% mais ricos. Foi no nosso Governo que o povo aprendeu a ter casa própria, emprego, viajar de avião, entrar em restaurante. Que o povo aprendeu a conquistar o mínimo necessário. Foi no nosso Governo. Por que na nossa consciência, só tem uma forma do Brasil crescer: é envolver toda a sociedade para participar da economia. Então essas pessoas dizem que no meu tempo cresceu por causa das commodities, mas porque não nos outros governos? Por que entre 1950 e 1980 a economia brasileira cresceu em média 7% ao ano e não houve distribuição de renda? Por que neste país nunca se levou em conta a distribuição de renda. Esse país sempre foi governado para um terço da população. E nós ousamos governar para 100% da população.

A elite da América Latina não sabe viver com a democracia se ela não estiver no poder

P. É a desigualdade o grande problema de nosso tempo?

R. A desigualdade é o grande problema da humanidade hoje. Não é possível que depois da humanidade conseguir produzir mais alimentos do que aquilo que é consumido, a gente ainda tenha um bilhão de seres humanos que dormem todas as noites sem ter o que comer. Hoje vemos o Trump falar em protecionismo quando deveria falar em ajudar o mundo pobre a se desenvolver.

P. Voltando ao Brasil, por que ainda existe essa desigualdade tão grande com negros e pobres no Brasil?

R. Pela primeira vez na história do Brasil, por conta da política de inclusão social dos Governos do PT, hoje temos entre negros e pardos, 51% na universidade. Essa é uma conquista. Ao mesmo tempo, se você pegar os dados, vai perceber que foi no nosso Governo que a gente conseguiu a possibilidade de fazer a segunda revolução para colocar fim à escravidão.

P. Mas ainda tem muito o que fazer…

R. Estou de acordo que no mundo ainda tem muito o que fazer, não só no Brasil. Estou agora acompanhando o futebol na Espanha, na Itália e na Inglaterra e de vez em quando vejo cenas horrorosas de falsos brancos chamando os negros de macaco.

P. Qual é a receita para a América Latina agora, com tudo o que está acontecendo na Colômbia, no Peru, no Chile?

R. A América Latina tem pouco tempo de experiência e vivência com a democracia. E é necessário que a América Latina viva mais tempo de democracia para que a gente possa construir instituições sólidas. Você não leva um país a lugar nenhum dando golpe a cada dez ou quinze anos. Não é possível o que aconteceu na Bolívia, que tinha a melhor política de transferência de renda, uma reserva internacional maior do que o PIB. Por que o golpe? Por que não tem golpe na Inglaterra quando a Margaret Thatcher fica tantos anos ou na Espanha de Felipe González? No parlamentarismo você pode ficar quanto tempo quiser e no presidencialismo você não pode? O melhor modelo político é o que nós estamos vivendo no Brasil. Você é candidato a presidente, pode ter uma reeleição e acabou. Você não precisa ter duas. A alternância de poder é importante pra democracia. É importante que os mais diferentes segmentos da sociedade tenham direito de governar um país. Eu fui o primeiro operário em chegar à Presidência e tive de provar que eu tinha mais competência que a elite brasileira e provei. O Evo Morales foi o primeiro índio em chegar na presidência da Bolívia. E ele provou. E teve mais competência do que a elite boliviana. É isso que eu quero: mais democracia, mais política social. Uma democracia consolidada com instituições fortes. Eu vivi o melhor momento político e econômico da América Latina. Agora, a elite da América Latina não sabe viver com a democracia se ela não estiver no poder. O que é lamentável.

P. Aquele Brasil que esteve no G20, entre os grandes do mundo por muitos anos, foi um gigante de pés de argila?

R. Essa é a grande autocrítica da elite brasileira, que destruiu um sonho do povo brasileiro de se transformar. Todas as pesquisas diziam que o povo brasileiro era o povo mais otimista do mundo. O Brasil não tinha contencioso, se dava bem com os socialistas e conservadores da Espanha, da França, da Inglaterra, da Alemanha. Eu me dava muito bem com Bush e com Obama, com chineses e russos. Esse é papel do Brasil. O Brasil é um construtor de consenso, um construtor de paz. E esse era o papel do Brasil na América Latina. O Brasil não tinha que pensar em crescer sozinho. O Brasil tem que pensar em crescer trazendo junto todos os países que o Brasil faz fronteira. E eu tinha muito cuidado com os Estados Unidos que não gosta que nenhum país da América Latina seja protagonista político.

P. Mas esses eram outros tempos, de sociedades mais abertas, avanço nos direitos pras minorias, mais globalização. Agora tem um retrocesso claro. Isso tem surpreendido o senhor?

R. Tem surpreendido. E esse retrocesso se deve grande parte dele ao comportamento dos meios de comunicação. Aqui no Brasil, durante anos, os meios de comunicação instigaram a sociedade à negação da política. E quando você nega a política, o que vem no lugar da política é bem pior. Foi assim que nasceram o nazismo e o fascismo. A campanha do Trump nos Estados Unidos foi a negação da política. Nenhum político presta, nenhum partido, nada presta. E quando você coloca no lugar alguém que não é político acontece o que aconteceu no Trump. Um cidadão que trata o Estado como se fosse uma propriedade privada, uma coisa dele. Quando não é. A sabedoria de um governante é saber administrar e gerir aquilo que é de todos, os bens públicos e permitir que os bens privados possam ter chance de crescimento.

P. Conheci muitas pessoas que votaram no senhor e agora não gostam do senhor. Eles estão decepcionados porque não achavam que o PT também seria corrupto. O que o senhor diria para eles?

R. Por que você acha que eu comecei a entrevista falando para você que eu quero provar minha inocência? Se você acompanhar a televisão, você vai perceber que há mais de quatro anos todo santo dia, nos principais jornais do país, eu sou vendido como se fosse corrupto.

P. Mas tem nove processos além dos dois que podem condená-lo agora.

R. Mas pode ter 20 casos. Na verdade o que está sendo julgado é o mandato do Lula. E eu quero que seja julgado para o povo compreender o que aconteceu nesse país.

P. Mas o povo votou e elegeu um presidente totalmente oposto.

R. Porque eu não fui candidato. Se eu fosse, teria ganho as eleições. É por isso que eles estão tentando evitar que eu seja candidato.

P. Por que este país está polarizado? Não sei se é a máxima polarização da história do Brasil, mas...

R. Você vem da Espanha, polarizada há um século. Alemanha, Inglaterra, Suécia, Finlândia, Itália... são polarizadas há um século.

P. Mas agora todos aceitam que o outro é um adversário, não um inimigo.

R. Não é que está polarizado no Brasil, está polarizado no mundo inteiro. É um desafio para políticos do mundo inteiro. Restabelecer a civilidade, o bom senso. As pessoas precisam aprender a conviver democraticamente na adversidade.

P. O senhor poderia conviver de forma civilizada com o presidente Bolsonaro?

R. Não preciso gostar do Bolsonaro para respeitar a instituição Presidência da República. Nem ele precisa gostar de mim para me respeitar como ser humano. É apenas uma questão de civilidade. Não quero casar ou dormir com meu adversário político, eu quero apenas ser civilizado. Discutir um assunto extra.

P. Livre, o senhor pode caminhar na rua, tem ido para lugares abertos?

R. Faz 30 anos que eu me cuido, não vou num restaurante, nem entro num bar à noite. A maior segurança que um político pode ter é não entrar em nenhum lugar que pode facilitar o acontecimento de alguma coisa.

P. Quando vai ter um sucessor?

R. Não sei. No PT tem muita gente boa, você tem gente boa em outros partidos políticos. O PT pode construir aliança política.

P. As alianças vão ser só para a esquerda ou também para o centro?

R. Você faz aliança para atingir uma somatória de votos que precisa para ganhar. Acho que o PT não tem que fazer aliança com a direita. O PT pode fazer aliança com setores da esquerda, escolher alguns políticos de centro e pode fazer aliança, como eu fiz em 2002, como eu fiz em 2006. Não tem problema nenhum. Agora, o que é importante é que a gente dê prioridade para uma aliança à esquerda.

P. Agora é a parte difícil, de negociar o programa.

R. Essa é a parte difícil. Para isso a política é importante. E fazer isso você não aprende na universidade em lugar do mundo. Você pode ficar trinta anos em Harvard que você não aprende a fazer isso. Isso é inteligência, é percepção, é intuição.

P. Quando o senhor vai fazer a caravana pelo Brasil?

R. Eu agora vou descansar um pouco com a minha liberdade até o Natal. Depois do Natal tenho que encontrar um lugar para morar e vou casar.

P. Quando o senhor vai se casar?

R. Quando eu tiver um tempo.

P. Antes do Natal?

R. Antes do Natal não dá. Tenho que me preparar.

P. Chico Buarque vai ser o padrinho? É verdade?

R. Não tem nada certo, mas seria um motivo de muito orgulho. Não temos uma data. Mas vai ter casamento.

P. Aqui em São Paulo?

R. Não sei. Você vai ser convidada [risos].