A tentativa do Movimento Brasil Livre (MBL) de se distanciar da “direita raivosa” e adotar posições mais moderadas no debate político deu início a um processo interno de autocrítica que, entre outras revisões, começa a questionar se o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) teve direito a um julgamento justo.

Em entrevista ao Brasil de Fato, o vereador paulistano Fernando Holiday (DEM) revelou que parte do movimento tem dúvidas a respeito da parcialidade do ex-juiz Sergio Moro na condenação de Lula – embora esta, ressaltou, não seja a sua posição.

“Existem pessoas no MBL que discordam do que eu estou falando. É uma divisão interna, mas não encontrei nenhum tipo de indicação de que nos autos ele agiu com intenção de prender o Lula e 'dane-se o mundo'”, frisou.

Perguntado sobre quais seriam as pessoas que pensam diferente dele, esquivou-se.

Sobre outros temas, no entanto, Holiday foi bastante incisivo, afirmando que uma das principais tarefas do MBL hoje é se afastar do clima bélico que ajudou a construir.

Colabora para essa guinada o fato de alguns de seus principais integrantes estarem assumindo postos importantes na política institucional. Além de Holiday, eleito vereador em 2016, Kim Kataguiri, uma dos rostos mais conhecidos do grupo, se tornou deputado federal, enquanto Arthur Moledo do Val, conhecido pelo canal "Mamãe falei", foi eleito deputado estadual. Todos pelo DEM paulista.

Criado para apoiar o golpe que culminou na saída de Dilma Rousseff (PT) da Presidência da República em 2016, o MBL expandiu suas bandeiras e passou a tratar de moral e costumes, se tornando um obstáculo e uma voz estridente contra o avanço de pautas progressistas.

A discrição e tranquilidade de Holiday, sentado na poltrona de seu gabinete na Câmara dos Vereadores durante a entrevista, contrasta com a imagem do militante de direita exaltado que bradava contra adversários políticos.

Holiday lamenta que o movimento tenha cooperado para o "assassinato de reputações". Em 2017, houve um episódio que explica como atuava o grupo. O MBL acusou o coreógrafo Wagner Schwartz de promover a “erotização infantil” com sua performance no Museu de Arte Moderna de São Paulo (MAM). A ofensiva do coletivo gerou um protesto no dia 30 de setembro em frente ao espaço, que terminou com funcionários do museu agredidos. O deputado federal João Rodrigues (PSD-SC), usando a tribuna da Câmara dos Deputados, chegou a sugerir tortura para o artista.

O vereador entende que as posições do movimento prejudicaram o debate público sobre algumas pautas. “Acabou ajudando a alimentar uma direita radical e truculenta, que não gosta de diálogo nem mesmo dentro dos espaços que foram feitos para o diálogo, como o Congresso Nacional". Ele também acredita que a direita precisa estudar mais, para “qualificar o debate”.

“A maior parte do público da direita são cidadãos comuns, que não têm tempo e não têm disponibilidade ao longo da sua vida de ter estudado. São pessoas que têm impressões conservadoras, que é o perfil do brasileiro. Para atrair essas pessoas, não as atrai com argumentos teóricos, você as atrai com impressões, então acho que a direita ficou mal acostumada nesse sentido.”

Confira a entrevista na íntegra:

Brasil de Fato: Por que o MBL tem recuado de posições que defendia?

Fernando Holiday: O MBL não tem exatamente recuado de posicionamento, de ideias. Continuamos defendendo diversas delas. A autocrítica, ela veio justamente na forma como defendíamos essas pautas, atacando e demonizando os adversários, o que acabou ajudando a alimentar uma direita radical e truculenta, que não gosta de diálogo nem mesmo dentro dos espaços que foram feitos para o diálogo, como o Congresso Nacional. Quando vimos o que tínhamos alimentado, foi quando fizemos essa reflexão.

Essa autocrítica coincide com a entrada de membros do movimento na política institucional?

Tem influência, sim, mas acho que não seja o principal ponto. Mesmo após a minha eleição, que foi a primeira de relevância que tivemos, continuamos na mesma toada, com essa simplificação do debate público: ‘fulano é bom, fulano é mau, com o mau a gente nem conversa’. Assim, ajudávamos nos assassinatos de reputações, mesmo depois de ocupar cargos públicos. Eu mesmo, usando a tribuna da Câmara, estimulei esse ambiente, defendendo o Escola Sem Partido. Então, teve um pouco da influência da institucionalidade, mas o principal mesmo foi o momento político das eleições de 2018, logo após a vitória do Bolsonaro e o crescimento desses grupos radicais.

Você falou em assassinar reputações e isso, de fato, é grave, principalmente nas redes sociais. Vocês se arrependem de algum ataque pessoal?

Acho que nunca chegamos a destruir uma reputação, mas houve ataques injustos. Por exemplo, o que fizemos com a Tábata Amaral, tentando colar nela a pecha de “esquerda radical”, que não era e nunca foi; ela é de centro-esquerda, mas não é radical. Outra que acho que atacamos indevidamente é a Soninha, quando na verdade ela é uma das vereadoras mais ativas aqui da Câmara, mas nós compartilhamos conteúdos na internet que mostravam ela como maconheira, dizendo que ela não servia para ser vereadora e isso não é verdade.

Sobre o Escola Sem Partido, que você citou em sua resposta. Você é universitário e, imaginemos, daqui 30 anos decide dar aulas e vai contar a história do Brasil de 2015 até 2019. Conseguirá deixar suas impressões fora da sala de aula?

Não, definitivamente não. Mas olha, lá atrás eu já dizia algo parecido com isso, mas é que eu me preocupava tanto em demonizar a figura do professor indevidamente. Eu tive um professor que era petista, ele quem me despertou o interesse em política, inclusive. Mas ele nunca quis me convencer de suas ideias. A minha preocupação era, e ainda é, com professores que usam suas aulas para formar militantes.

Mas veja bem, isso é invasivo. Imagina um país com câmeras de celulares voltados para os professores na sala de aula? Isso contribui para o que você disse, a criminalização da atividade do professor.

Eu fui aluno de escola pública e tive um único professor que agia assim. Era o único, mas existia. Isso tem que ser debatido, mas realmente não é prioridade.

O MBL passou a integrar a política institucional e participa dos espaços de debates e os bastidores da política nacional. Hoje, como vocês enxergam o golpe contra Dilma Rousseff? Se fosse hoje, vocês defenderiam o processo de impeachment?

O impeachment da Dilma teve motivações políticas. Mas isso não está em desacordo com a nossa Constituição. Porém, se houver argumentos jurídicos, sem amparo de uma condição política, isso não vai para frente. O impeachment é uma união de fatores políticos e jurídicos. O que aconteceu no governo Dilma é que o fator político existia, isso já no final do primeiro mandato dela. Acontece que, no segundo mandato, juristas encontraram o fator jurídico. Nessa jornada pelo impeachment, eu não acho que erramos, não podemos nos envergonhar disso. O problema é que quando acaba o impeachment e 2018 entra, o Bolsonaro começa a ter ascensão. Aí, deveríamos ter mudado o tom e melhorado o debate.

O PT é quem pauta a política brasileira ainda? A direita consegue marcar posição sem marcar fronteira com o antagonismo ao PT?

Eu não sei dizer se ainda pauta, sem dúvida pautava. Hoje, eu vejo uma preocupação maior com uma nova esquerda que vem surgindo, liderada pelo Ciro Gomes, que tem entre seus quadros a Tábata Amaral. Essa esquerda preocupa mais a direita conservadora e liberal, mas até as eleições de 2018, o PT influenciava demais a política. Era muito feio se declarar de direita no Brasil. Quando começamos a falar e expor o antipetismo que estava guardado, isso veio com tanta força que tornou o PT como um norte moral, ou seja, se o PT está aqui, eu vou pelo outro lado. Mas agora, o Ciro Gomes nos preocupa mais.

Discursivamente ou eleitoralmente?

Eleitoralmente, porque ele também tem um discurso anticorrupção, com responsabilidade econômica e um tom mais moderado.

Vocês estão atacando o Bolsonaro e diversas de suas declarações e projetos. O MBL se arrepende de ter apoiado Jair Bolsonaro para presidente em 2018?

Disso, não. No segundo turno, para a nossa perspectiva, a miníma possibilidade de vitória do PT seria muito pior que os danos que o Bolsonaro possa causar. Ainda hoje, considerando os danos do Bolsonaro, ninguém do movimento pensa que uma vitória do PT seria melhor. Lá atrás, antes ainda, quando era possível ainda alavancar outras candidaturas, deveríamos ter procurado um nome forte para apoiar e que tivesse força para concorrer contra o Bolsonaro ainda no primeiro turno.

Na sua opinião, o Bolsonaro tem um projeto para o país? Sabemos para onde estamos indo?

O governo Bolsonaro não tem um projeto. Porém, isso não é completamente negativo, porque num governo petista, em que há um projeto muito claro, que para nós não é bom, nós não conseguimos influenciar a política. O Bolsonaro não tem um projeto, mas nós temos como influenciar, por conta do diálogo que ele tem com setores conservadores e liberais. Então, a possibilidade de influenciar projetos essenciais como a Previdência e a reforma Tributária já transforma ele numa opção melhor.

Vocês flertaram com o Aécio Neves e se afastaram dele. Se aliaram com o Cunha, depois se afastaram. Com Dória, vocês firmaram uma aliança em São Paulo, mas hoje são inimigos. Bruno Covas, outro aliado, é alvo de críticas suas na Câmara e romperam. Bolsonaro, apoiado no segundo turno da eleição de 2018, também foi abandonado pelo MBL. É difícil encontrar aliados políticos na direita?

Pior que eu acho que não. Com o Aécio, não chegou a ser uma parceria, ele não foi adepto do impeachment, só no final que ele comprou a ideia. Com o Cunha houve um alinhamento por conta do impeachment. Agora, com o Dória, a campanha dele era muito alinhada conosco, o programa dele era exatamente o que defendíamos. As discordâncias começam justamente nas pautas mais conservadoras e algumas poucas questões econômicas, como regulamentação do UBER.

Mas houve uma ruptura.

Sim, houve uma ruptura. Nós tentamos fazer críticas construtivas ao Dória e Bolsonaro, mas ambos enxergaram isso como sinal de guerra. O problema é que existe uma dificuldade deles em lidar com críticas.

Mas existem aliados políticos confiáveis na direita?

É, mas ainda não encontramos alguém que espelhe o que o movimento pense.

João Dória e Jair Bolsonaro parece que abriram a corrida eleitoral para a disputa à presidência em 2022. Dória, inclusive, encabeça um projeto de transformação do PSDB. O Novo tenta se tornar viável como alternativa. Como você vê a direita no tabuleiro político?

Eu acho que em 2015, quando surge a possibilidade do impeachment, a direita era muito pequena e ela vai crescendo ao longo de 2016. Agora, em 2019, a direita ficou muito grande. Naturalmente, vão surgindo divisões nesse período. Coisa que a esquerda sempre enfrentou. A direita não estava acostumada com isso, o mais perto que chegamos do poder foi com os militares, quando não havia uma divisão explicita. Então, a direita ainda não sabe lidar com a divergência de quem está de fora do seu espectro político, ou seja, o centro e o centro-esquerda, e muito menos com as divisões internas. Eu acredito que só o tempo resolverá, é um amadurecimento político pelo qual teremos que passar e isso passa diretamente pelo governo Bolsonaro, que é a primeira experiência da direita em ambientes democráticos. Então, é o tempo. A esquerda passou por isso e amadureceu. A direita precisará desse tempo.

E como está o PSL nesse cenário?

Hoje, a maior força da direita é o PSL, que é quem representa as forças conservadoras, porque tem o poder e dinheiro. Porém, os mais radicais estão lá, mas existem algumas poucas vozes que moderam o discurso. Agora, eu acho que existe uma possibilidade do partido Novo unir entorno dele essa direita mais sensata, com o pé no chão. O Novo tem essa possibilidade.

O Novo é um caminho comum para o MBL?

A única hipótese que eu vejo de sair do DEM é ir para o Novo, isso é algo que eu não descarto para o ano que vem.

Você acha que o julgamento do Lula foi justo?

Pelos autos, eu acredito que sim. Por meio das mensagens divulgadas até agora, eu acredito que pode se colocar em dúvida o julgamento dele, apesar que pessoalmente, eu não acho que haja indícios de que o Moro agiu parcialmente. Mas, mais do que isso, eu não acho que as mensagens sejam originais, elas podem sim ter sido alteradas e portanto ter um direcionamento para tentar parecer que o Moro foi parcial.

Mas diversas pessoas que foram envolvidas nos diálogos, por exemplo a senadora Mara Gabrilli (PSDB-SP), reconheceram a integridade das mensagens. Mesmo assim, você duvida do comprometimento de Moro com o Ministério Público?

Partindo do pressuposto de que as mensagens são verdadeiras, eu vi que o Ministério Público tinha um acesso fácil ao juiz. Porém, esse acesso fácil não pressupõe que ele agiu com parcialidade nos autos. Não me indica que esse acesso fácil não fosse possível para a defesa. Até agora eu não encontrei. Existem pessoas no MBL que discordam do que eu estou falando, é uma divisão interna, mas não encontrei nenhum tipo de indicação de que nos autos ele agiu com intenção de prender o Lula e dane-se o mundo.

Como você enxerga o debate entre esquerda e direita nos espaços legislativos?

Eu acho que a maior parte do público da direita são cidadãos comuns, que não têm tempo e não tem disponibilidade ao longo da sua vida de ter estudado. São pessoas que têm impressões conservadoras, que é o perfil do brasileiro. Para atrair essas pessoas, não as atrai com argumentos teóricos; você as atrai com impressões, então acho que a direita ficou mal acostumada nesse sentido e pensa que “ah, já que nosso público não teve oportunidade de estudar na vida, então por que nós vamos estudar? Vamos ficar fazendo esses discursos repetidos”. Então, teve um pouco disso, principalmente nas eleições. Tanto é que dentro da academia temos poucas pessoas de direita, nem por conta de haver censura prévia, é porque nós não temos essa disposição de ir para o debate acadêmico e fazer parte desse mundo, falta isso para participar com mais qualidade do debate.

Quem o MBL representa hoje? Por quem vocês falam?

O MBL representa conservadores moderados, liberais com preocupação com o livre mercado, mas que não esquecem aspectos sociais. Mas acho que com essa mudança, o MBL representa uma direita liberal que não quer ir para o vale tudo, que quer participar de um debate qualificado de ideias para melhorar o país.

Em 2022, podemos ter um embate de Luciano Huck, João Dória e Jair Bolsonaro. Como o MBL enxerga essas três candidaturas?

Eu acho que é muito difícil ver uma diferença entre um plano de governo do Dória e do Huck, pelo que já ouvimos dos dois. Dependendo de como vai se construir cada uma dessas candidaturas, eu acho que o Dória pode ter significativas chances de se erguer como uma liderança da classe média. Já o Huck pode surgir como uma liderança no público de baixa renda, inclusive entrando no eleitorado petista, mas eu não consigo ver a diferença entre os dois. Mas fica por aí o apoio. Mas não descarto a possibilidade de que o governo Bolsonaro tome um rumo, se torne mais sensato, se afaste da ala radical e transforme completamente o cenário.

Após a publicação da matéria, o vereador Fernando Holiday, alegando ter sido mal interpretado, enviou uma nota ao Brasil de Fato.

Nota:

“Em entrevista ao site Brasil de Fato, o vereador Fernando Holiday foi questionado sobre a veracidade das conversas divulgadas pelo The Intercept envolvendo os procuradores da Lava-Jato. O site publicou a resposta como se fosse uma referência à condenação do ex-presidente Lula. A frase, portanto, foi descontextualizada. O MBL defende a condenação de Lula e apoia a Lava-Jato.”

Edição: João Paulo Soares