Nie protestuje pan w obronie demokracji? Nie wychodzi na ulicę?

Nie. Robię swoje. To, co zawsze.

Czyli?

Buduję społeczeństwo obywatelskie. Przynajmniej staram się dołożyć do tego procesu swoją cegiełkę.

A społeczeństwa obywatelskiego nie buduje się na ulicy?

Tego celu nie da się tam zrealizować, bo na ulicy są emocje. A budowa społeczeństwa obywatelskiego to praca organiczna: edukacja, analiza, publicystyka, czasem performance prawny. To nie jest seksowne i nie wzbudza emocji. Prawdziwe społeczeństwo obywatelskie to takie, które potrafi się m.in. samoorganizować i samofinansować swoją aktywność.

Myślałam, że także takie, które potrafi protestować i w ten sposób naciskać na władzę.

Cieszę się, że obywatele korzystają z praw i wolności, które gwarantuje im konstytucja. Po to mamy prawo do publicznych zgromadzeń i prawo zrzeszania się. Ale nie utożsamiałbym protestów z budowaniem społeczeństwa obywatelskiego.

Złośliwi mówią, że skoro nie przyłącza się pan do manifestacji antyrządowych, to najpewniej jest pan po stronie władzy.

Ta polaryzacja debaty mnie martwi, ta zasada, że jeśli nie jesteś z nami, to musisz być przeciwko nam. Niektórzy podejrzewają, że skoro nie przyłączam się do entuzjastycznej krytyki rządu, to najpewniej jestem jego wiernym sprzymierzeńcem. Albo że skoro krytycznie odnoszę się do tez głoszonych przez opozycję, to znaczy, że jestem sprzymierzeńcem nowej władzy. Obie tezy są fałszywe. Podziały polaryzujące społeczeństwo budują politycy na zasadzie wzbudzania emocji. Bo gdzie są emocje, nie ma merytorycznego sporu, a racjonalne argumenty nie trafiają do tłumu. A świat jest przecież kolorowy. Nie tylko biało-czarny. Stron demokratycznego sporu, podobnie jak różnych interesów społecznych, jest więcej niż dwie.

Był pan mocno zaangażowany w protesty przeciwko umowie ACTA, mającej – według jej twórców – ustalić standardy w walce z naruszeniami własności intelektualnej. Chodził pan od telewizji do telewizji, był na ulicy przed przedstawicielstwem Parlamentu Europejskiego. Nie mogę zrozumieć, skąd teraz ta pana bierność?

To nie bierność. To dystans. Mając doświadczenie zawiązane z ACTA, wiem, że pamięć obywateli bywa krótka, ich zainteresowanie i społeczne zaangażowanie szybko wygasa. Wiem też, że ktoś, kto potrafi wzbudzić emocje, jest w stanie sterować tłumem. I właściwie o to chodzi w polityce. Właściwie w poppolityce opartej na uruchamianiu społecznych emocji. Fakt, że nie stanąłem w tłumie protestujących, nie oznacza, że przestałem być obywatelem. Po prostu dobieram inne narzędzia – według mnie bardziej skuteczne – niż bycie częścią tłumu.

Jako pierwszy zaskandował pan słynne: „Kto nie skacze, ten za ACTA”. Co pan czuje, jak dziś podczas protestów KOD byli ministrowie podskakują, parafrazują ten motyw?

Myślę, że na tym skakaniu podobieństwa między tymi protestami się kończą. Protest przeciwko ACTA był oddolny, spontaniczny, społeczny. Siłą rzeczy też mniej liczny. Chodziło o to, że tworzono prawo w tajemnicy i ponad głowami obywateli. Obywatele to oprotestowali, a uliczne protesty były poprzedzone gigantyczną pracą analityczną. Politykom, którzy chcieli podpiąć się pod ten ruch, uprzejmie dziękowano. Rola organizatora ograniczała się tylko do tego, że zgłaszał w urzędzie demonstrację i miał ze sobą szczekaczkę. Dziś podczas manifestacji widzę, często w pierwszych szeregach, polityków. Tych samych, którzy pełniąc jeszcze niedawno funkcje w administracji rządowej, gubili moje pisma albo odmawiali mi lub innym obywatelom dostępu do informacji publicznej. To paradoks, że w obronie demokracji występują chętnie dziś także ci, którzy chwilę temu, mając do tego pełnię możliwości sprawczych w Rzeczypospolitej, zasady demokracji naruszali.

A po wyborach demokracja się nie skończyła? Trzeba ją ratować? Potrzebny jest KOD?

Uznałbym za nadużycie twierdzenie, że w związku z wyborami i ostatnimi wydarzeniami wokół Trybunału Konstytucyjnego doszło do zamachu na demokrację. W sytuacji, gdy pewne prawa konstytucyjne nie są przestrzegane, ciężko jest mówić, że demokracja w ogóle jest w pełni realizowana. Tyle że tak było przed wyborami i tak jest teraz. Nic się nie zmieniło. Konstytucja jest i była naruszana. Przypomnę tylko, że jeszcze przed wyborami praktycznie wszystkie ugrupowania polityczne przegrały z obywatelami sprawy sądowe o dostęp do informacji o finansowaniu partii politycznych. To przed wyborami pierwszy prezes Sądu Najwyższego przegrał sprawy o dostęp do umów z wydawnictwami prawniczymi. Mógłbym mnożyć przykłady, które pokazują, że obywatel nie jest i nie był w stanie wyegzekwować swoich praw: w tym prawa do sądu, prawa do informacji publicznej, prawa do petycji. I nie jest to związane z aktualną sytuacją polityczną.

Ale w sprawie sporu o TK chodzi chyba o fundament: o trójpodział władz. O niezawisłość sądownictwa.

Naruszanie prawa do informacji – prawa człowieka – jest mniej ważne niż naruszenie zasady niezawisłości sędziów? A czy nie jest pewnym nadużyciem skandowanie, że trzeba przestrzegać trójpodziału władz, mając na myśli tylko usytuowanie i ochronę władzy sądowniczej? Jakiego trójpodziału władz domagają się protestujący? Takiego, jaki sami sobie wyobrażają? Inne naruszenia trójpodziału im nie przeszkadzają? Nie widzą, że trójpodział władz jest u nas fikcją. I to od dawna. Że władza wykonawcza i ustawodawcza się przenikają?

A może chodzi o to, że skoro obywatele tyle razy nie byli w stanie wyegzekwować od organów państwa realizacji norm prawnych, to może pomyśleli: dobrze, niech teraz te organy same przekonają się, jak to jest, kiedy ich prawa nie są respektowane?

Nie chcę tego stawiać w takiej opozycji. Na zasadzie: macie za swoje. Zobaczcie, jak to działa, a właściwie nie działa. Nie jestem po żadnej ze stron sporu, lecz zjawiska związane z brakiem wpływu obywateli na państwo obserwuję od dłuższego czasu. Nie od wyborów. Traktuję je jako słabość naszej demokracji. Sytuacja związana z trybunałem jest niepokojąca. Wygląda na to, że uznano, iż dla realizacji celów politycznych niezbędne jest zablokowanie jednego z organów państwa. Kłopot w tym, że po formacji, która dziś rządzi, przyjdzie inna, która wskazując na ten kazus, też będzie usprawiedliwiała nierespektowanie zasad demokratycznego państwa prawnego.

Mam wrażenie, że jeszcze na długo przed wyborami TK – a ściślej jego prezes – pokazał, że niektóre z konstytucyjnych praw nie mają dla niego wielkiego znaczenia. Tak odbieram na przykład to, że odmawiał obywatelom dostępu do projektu ustawy o trybunale i ostatecznie przegrał o to sprawę w sądzie. Chodzi przecież o art. 61, konstytucyjne prawo do informacji. Jak to świadczy o tak szacownej instytucji?

Właśnie. A czy trybunał ma prawo tworzyć własne prywatne media? Powinien zajmować się publicystyką? Czy też jego zadaniem jest badanie zgodności aktów prawnych z konstytucją? Obywatele mają prawo postępować według maksymy, że co nie jest zakazane, jest dozwolone. Ale nie dotyczy to instytucji państwa. Państwo nie korzysta z wolności. Organy władzy mogą działać na podstawie i w granicach prawa. Mówi o tym zasada praworządności i legalizmu wyrażona w art. 7 konstytucji. Informacje o działalności państwa publikuje się – w odpowiedniej procedurze i formacie – przewidzianym przez prawo. Tylko wtedy są one wiarygodne i mają status materiału urzędowego, który jest częścią domeny publicznej, bo nie stanowi utworu w rozumieniu prawa autorskiego.

Rozumiem, że odnosi się pan do tego, że Trybunał Konstytucyjny uruchomił serwis ObserwatorKonstytucyjny.pl?

Nie dość, że uruchomił serwis, to naruszył moje majątkowe prawa autorskie jako obywatela, czerpiąc korzyści z mojego serwisu bez mojej zgody. Aby działały media publiczne – radio czy telewizja – musi być ustawa. Tymczasem „wyszło na to”, że aby funkcjonował serwis TK, nie musi być ustawy, nie musi być nawet rejestracji tytułu prasowego przed uruchomieniem serwisu. A przecież każdy organ ma już medium – działające zgodnie z prawem – czyli oficjalne stronny internetowe urzędów. Po co inne medium?

Do prowadzenia polityki medialnej? Działalności naukowej?

TK powinien realizować swoje zadania, a więc oceniać zgodność aktów prawnych z konstytucją. Nie ma podstawy prawnej do innej działalności. W przeciwnym razie narusza konstytucyjną zasadę legalizmu i praworządności.

Dlatego nie warto bronić teraz TK?

Warto bronić zasad. Wśród nich także tej, zgodnie z którą władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej należy do narodu i naród może ową władzę realizować także bezpośrednio. Warto zwracać uwagę na zasadę legalizmu i praworządności. Te zasady są ustanowione, by bronić obywateli przed samowolą władzy wybieranej w rozlicznych wyborach. Ktokolwiek akurat ją sprawuje.

Większość projektów ustaw jest obecnie forsowana ścieżką poselską. Brakuje OSR (ocen skutków regulacji), konsultacje są ograniczone. Ustawy głosowane są nocami. Czy to nie dowód na to, że władza ma obywateli za nic?

Sama ścieżka poselska nie stanowi naruszenia przepisów, bo grupa posłów dysponuje inicjatywą ustawodawczą. Poza tym przypomnę, że za czasów poprzedniej władzy też „bajpasowano” legislację, pomijając konsultacje i obowiązek sporządzania ORS. Przed wyborami w kilkanaście godzin zgłaszano, czytano, przyjmowano i ogłaszano ustawy. Także to nie novum. To nie cecha jednej władzy. Natomiast uznaję to za złą praktykę, która nie wspiera demokracji. Prawo powinno przeciwdziałać problemom społecznym, a tych nie da się wydumać w zamkniętym gabinecie. Tu potrzebna jest oparta na analityce publicznej ocena wpływu przepisów – istniejących i proponowanych, a by przygotować taką ocenę, potrzebne jest sięganie po twarde dane i korzystanie z konsultacji publicznych.

Słyszałam od uczestników konsultacji, że ich opinie odbijały się jak groch od ściany, że podejrzewali, iż w ministerstwach nikt ich stanowisk nie czytał. Może postulowanie szerokich konsultacji jest bezcelowe, bo przecież na koniec decyduje i tak czynnik polityczny?

Żeby było jasne: ja się nie łudzę, że mam wpływ na kształt prawa. Czy że uczestnicy konsultacji mają taki wpływ. Natomiast zgłaszane w toku konsultacji opinie zostają. Powinny być powszechnie dostępne. Powinny być elementem debaty publicznej. Wiem, że zdecyduje decydent polityczny, czyli większość w parlamencie. Ale każdy, kto bierze udział w konsultacjach, angażuje się, zmusza do opowiedzenia się po którejś ze stron, do wyrobienia sobie zdania w jakiejś sprawie. Dzięki temu obywatel poznaje swoje państwo. To jest wielki plus.

A mamy społeczeństwo obywatelskie?

Nie mamy. Bo gdybyśmy mieli, to obywatele doprowadziliby do tego, że ich prawa są respektowane. Ale nawet jak władza nie respektuje moich praw, to się na nią nie obrażam. Mogę ją krytykować, wytykać łamanie zasad, lecz wspieram państwo – niezależnie od tego, kto rządzi – aby np. informatyzować państwo. Jestem i byłem członkiem Rady ds. Cyfryzacji, wspierałem Ministerstwo Gospodarki przy tworzeniu portalu konsultacji publicznych, wspierałem Ministerstwo Sprawiedliwości w procesie udostępniania obywatelom orzeczeń sądowych... Po wyborach nadal mam zamiar tak właśnie działać.

A może ciągnie pana do polityki? Po to startował pan w wyborach do Senatu? Po władzę?

To było wyzwalanie. Performance prawny. W Polsce obowiązuje zasada – jak w pociągach – nie wychylaj się. Nie angażuj się. Nie odchodź od komputera. Nie wstawaj z kanapy. Ja się zaangażowałem. Wystartowałem w wyborach. Nie z partyjnej listy, lecz jako niezależny kandydat, który głosi tezy związane z koniecznością budowy społeczeństwa obywatelskiego. Chciałem też sprawdzić, czy rzeczywiście obywatel ma bierne prawo wyborcze. Czy zwykły człowiek – bez partii i zaplecza – jest w stanie kandydować? Niestety okazało się, że jest bez szans. Choćby włożył w to bardzo wiele wysiłku. Szanse na pokonanie systemu są znikome.

Wybrał pan stolicę, czyli trudny okręg. Miał pan potężnych kontrkandydatów. Porażka była chyba oczywista?

Wiedziałem, jakie mam szanse. Gdyby wygrana była celem, to wybrałbym inne miejsce: takie, w którym miałbym większe szanse. Ale i tak uzyskałem niemal 23 tys. głosów. Uważam, że odniosłem sukces. Empirycznie zobaczyłem, jak działa prawo wyborcze z perspektywy kandydata. Projekt miał charakter poznawczy i edukacyjny. W moim kandydowaniu chodziło też o to, aby pokazać, że można przeprowadzić kampanię w stanie pełnej przejrzystości finansowej. Wiele osób dowodziło, że to trudnie, wręcz nierealne. A ja udowodniłem, że się da. Przy okazji wrzuciłem też do kampanii tematy, które od dawna są dla mnie istotne, a nie pojawiają się w debacie publicznej. Miałem cztery priorytety: dostęp do informacji publicznej, partycypacja obywatelska, ochrona domeny publicznej i lepsza jakość prawa.

Problem w tym, że nie są to hasła polityczne, które porywają tłumy. Nie grają na emocjach.

Wiem. W trakcie kampanii wyborczej zostałem poproszony o wypełnienie ankiety stworzonej przez Stowarzyszenie art. 61. Nie byłem w stanie jej wypełnić. Autorzy formularza poprosili kandydatów, by odnieśli się w nim do pewnych tez padających w dyskusji publicznej. Próbowali wszystkich jakby wtłoczyć w te ramy. Moje cztery priorytety nie pasowały do szablonu. Zacząłem się wręcz zastanawiać, czemu służy taki formularz.

Właśnie. Czemu?

Na pewno nie chodzi o budowę społeczeństwa obywatelskiego. Tak przygotowany formularz zwiększa polaryzację i utrwala sztuczne podziały społeczne. Zastanawiałem się, czy jest to może narzędzie marketingu politycznego. Według mnie organizacje pozarządowe powinny pełnić przede wszystkim funkcję watchdogów, obserwatorów. Nie wystarczy zatem porównać tezy na „chodzące” w społeczeństwie tematy. Wszak te tematy są często uruchamiane przez siły polityczne jako tematy zastępcze.

Dziś podczas manifestacji widzę, często w pierwszych szeregach, polityków. Tych, którzy pełniąc niedawno funkcje w administracji, gubili moje pisma albo odmawiali mi dostępu do informacji publicznej. To paradoks, że w obronie demokracji występują chętnie dziś także ci, którzy zasady demokracji naruszali