Ο Νίκος Παρασκευόπουλος, από την πρώτη στιγμή που ανέλαβε το υπουργείο Δικαιοσύνης, έχει επιδοθεί μαζί με τους συνεργάτες του σε μια ανοιχτή διαδικασία ενημέρωσης, διαλόγου και πρωτοβουλιών με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς της Δικαιοσύνης και του σωφρονιστικού συστήματος. Παράλληλα υπάρχουν έντονες και συνεχείς διαβουλεύσεις για τις αλλαγές στους κώδικες και για πρωτοβουλίες εξυγίανσης του συστήματος απονομής δικαιοσύνης.

Ειδικά τα ζητήματα πρόσβασης κάθε ευάλωτου πολίτη στη Δικαιοσύνη ο υπουργός τα ιεραρχεί πρώτα. Η εξαγγελία για την άμεση υιοθέτηση της ευρωπαϊκής νομοθεσίας ως προς το σύμφωνο συμβίωσης (που έγινε λίγο νωρίτερα από τη συνάντησή μας με τον κ. Παρασκευόπουλο) είναι η αφετηρία μιας μεγάλης σειράς νομοθετικών πρωτοβουλιών του υπουργείου. Ο Ν. Παρασκευόπουλος δείχνει να γνωρίζει τι πρέπει να γίνει και -το κυριότερο- δείχνει αποφασισμένος να το κάνει. Οσο για τα γνωστά διαχρονικά κυκλώματα που -υπόγεια ή και ευθέως- κανονίζουν τα της Δικαιοσύνης, φαίνεται ότι ο υπουργός έχει επίγνωση...

• Εχετε δηλώσει ότι πρόθεσή σας είναι η κατάργηση του συστήματος δεύτερης τιμωρίας των κρατουμένων στις φυλακές τύπου Γ΄.

Η απόφαση του υπουργείου είναι η οριστική κατάργηση των φυλακών τύπου Γ που θα περάσει με διάταξη στο πρώτο νομοσχέδιο που θα συζητηθεί αμέσως, ύστερα από εκείνο της ανθρωπιστικής κρίσης. Θα υπάρξει θεσμοθέτηση πτερύγων ασφαλείας σε όλες τις φυλακές της χώρας για τις περιπτώσεις επικίνδυνων συμπεριφορών, όπως υπήρχαν άλλωστε και μέχρι σήμερα.

• Αλλαγές στον σωφρονιστικό κώδικα και στις ποινές ή μέτρα αποσυμφόρησης;

Στο ερώτημα, όπως το θέσατε, θα έλεγα ότι και ο συνωστισμός στις φυλακές είναι τεράστιο πρόβλημα και κάποιες από τις απειλούμενες ποινές είναι υπερβολικές. Αν μπορώ να εισφέρω κάτι νέο σ’ αυτή τη συζήτηση, είναι ότι το πρόβλημα δεν είναι τόσο κατά τη γνώμη μου οι ποινικοποιήσεις κάποιων ελαφρών πράξεων, διότι αυτές ούτως ή άλλως δεν οδηγούν στη φυλακή, αλλά οι επιβαρύνσεις των απειλούμενων ποινών που με τα χρόνια έχουν συσσωρευτεί και έχουν δημιουργήσει και ορισμένα κακουργήματα, τα οποία αυτή τη στιγμή εμφανίζονται ως καταχρηστικά.

Δηλαδή εγκλήματα, τα οποία θα μπορούσαν να έχουν μια πιο αναλογική και ήπια αντιμετώπιση, οδηγούνται σε βαριές ποινές εγκλεισμού με καθείρξεις και αυτό έχει αποτέλεσμα, πρώτον, να το πω δικαιοκρατικά, δυσανάλογη τιμώρηση ορισμένων ανθρώπων και, δεύτερον, την υπερφόρτωση των φυλακών με έναν πληθυσμό ο οποίος δεν έχει θέση σ’ αυτές.

• Η νέα ισχύουσα νομοθεσία για τους εξαρτημένους μοιάζει συχνά κενό γράμμα για τους δικαστές, με αποτέλεσμα να επιμένουν στο αντιεπιστημονικό χαρτί της τοξικομανίας που όλοι γνωρίζουμε πώς συχνά τα προμηθεύονται ή όχι οι κρατούμενοι. Ταυτόχρονα άνθρωποι που έχουν επανενταχτεί με προγράμματα στην κοινωνία οδηγούνται έπειτα από χρόνια ξανά στη φυλακή για παλιά αδικήματα σχετικά με τη χρήση.

Κατ’ αρχάς, χρειάζεται επιμόρφωση των λειτουργών της Δικαιοσύνης. Τα προβλήματα που έχουν σχέση με τα ναρκωτικά και τη διακίνησή τους είναι ειδικά και, αν κάποιος δεν τα γνωρίζει, δεν μπορεί και να τα χειριστεί. Δεν μπορεί να είναι το δικαστήριο ο δίκαιος κριτής, γιατί δεν έχει τα εργαλεία, δεν έχει τις γνώσεις. Επομένως κατ’ αρχήν έχετε δίκιο σ’ αυτό το θέμα.

Τώρα, ως προς το ύψος των ποινών, νομίζω και πάλι ότι εδώ το θέμα δεν είναι τόσο πολύ κάποιες ελαφρές πράξεις που ποινικοποιούνται ή δεν ποινικοποιούνται, όσο οι πολύ βαριές ποινές που υπάρχουν σε κατηγορίες διακινητών που ανήκουν όμως σε ελαφρές κατηγορίες (σ.σ. διακίνηση λόγω χρήσης). Αυτό στο μέλλον είναι κάτι το οποίο θα πρέπει ο νομοθέτης να το δει, ήδη το ’χει δει πρόσφατα και ίσως δεν είμαστε έτοιμοι για μια νέα μεταρρύθμιση πάλι στην ίδια κατεύθυνση.

Αυτό που επείγει περισσότερο είναι ρυθμίσεις που ήδη έχουν τεθεί να αρχίσουν να εφαρμόζονται ουσιαστικά. Γιατί υπάρχουν ρυθμίσεις που προβλέπουν εναλλακτικά μέτρα απεξάρτησης αντί της φυλακής και υπάρχει δισταγμός της εφαρμογής τους. Δεν λέω ότι το υπουργείο Δικαιοσύνης, στο οποίο τώρα υπηρετώ, δεν έχει κι αυτό ευθύνες, το υπουργείο Δικαιοσύνης νομίζω ότι πρέπει να ξεπεράσει τις γραφειοκρατικές αγκυλώσεις. Να βοηθήσει να ξεπεραστούν οι γραφειοκρατικές αγκυλώσεις.

Ο κριτής πρέπει να γίνει πιο θαρραλέος και ιδίως πρέπει να μελετήσει το εξής φαινόμενο: ότι η απεξάρτηση οδηγεί σε πρόληψη της εγκληματικότητας, σε πρόληψη της υποτροπής, της δευτερογενούς εγκληματικότητας, ενώ η φυλακή όχι. Αυτός ο οποίος ως κριτής λέει «φυλακή και όχι απεξάρτηση», θα πρέπει να έχει υπόψη του ότι συμβάλλει στην αύξηση της εγκληματικότητας.

• Οι προσωρινές κρατήσεις μετατράπηκαν ξανά σε προφυλακίσεις αθρόες και μάλιστα συχνά κατόπιν της πίεσης των ΜΜΕ...

Φυσικά δεν είμαι σε θέση να αναφερθώ σε καμιά συγκεκριμένη υπόθεση, διότι πραγματικά περιστατικά δεν γνωρίζω ούτε γενικά την πορεία των υποθέσεων σε ατομική βάση. Η νομοθεσία για τις προσωρινές κρατήσεις μεταρρυθμίζεται διαρκώς, ώστε να έχουμε λίγες προσωρινές κρατήσεις. Και παρ’ όλα αυτά, τα ποσοστά μας είναι ψηλά. Δεν έχω να σας πω μαγική λύση. Δηλαδή, υπήρξε μεταρρύθμιση, η οποία έκανε πιο στενές τις προϋποθέσεις, υπήρξε μεταρρύθμιση η οποία ύψωσε το κατώφλι της ποινής που μπορεί να οδηγήσει σε προσωρινές κρατήσεις, και έχουμε πάλι όμως προσωρινές κρατήσεις.

Υπήρξε νομοθεσία που προσπάθησε να κάνει πιο σαφείς τις προϋποθέσεις για την επιβάρυνση των απειλούμενων ποινών στο κακούργημα, ώστε να μην υπάρχει αυτή η διέξοδος υπέρ της προσωρινής κράτησης και πάλι δεν ξεφύγαμε. Βεβαίως έχετε δίκιο ότι -σε ορισμένες περιπτώσεις- και ο Τύπος έχει μια ευθύνη, πιέζοντας για προσωρινές κρατήσεις εκεί όπου η αρχή της ισότητας επέβαλλε κάποιος άνθρωπος να μην προφυλακιστεί ακριβώς επειδή υπάρχει και το τεκμήριο αθωότητας.

Το μόνο το οποίο μπορώ να σας πω εδώ είναι ότι το θέμα αυτό θα ξανασυζητηθεί μέσα στο πλαίσιο της επιτροπής για την αναθεώρηση του σχεδίου για τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Εάν έχουμε μια αναθεώρηση των ποινών, ώστε οι απειλούμενες ποινές να μειωθούν σε ορισμένες περιπτώσεις και κάποια κακουργήματα να γίνουν πλημμελήματα, αυτό θα έχει αντανάκλαση οπωσδήποτε και στον αριθμό των προσωρινών κρατήσεων.

• Υπάρχει ένα είδος εγκλημάτων κατά ζωής που παραμένει σχεδόν ατιμώρητο: τα τροχαία και ειδικά εκείνα με εγκατάλειψη που αυξήθηκαν ανησυχητικά τα τελευταία χρόνια. Οι υποθέσεις αυτές χρονίζουν στη Δικαιοσύνη μέχρι σημείου παραγραφής. Οι δε πραγματογνώμονες των τροχαίων είναι συχνά ταυτόχρονα εκπρόσωποι θυμάτων και των αντίδικων ασφαλιστικών εταιρειών.

Θα διαφωνήσω μαζί σας σε ένα σημείο, οι υποθέσεις οι οποίες δεν οδηγούνται σε μια δικαστική κάθαρση νομίζω ότι είναι λίγες. Η ατιμωρησία των δραστών οφείλεται περισσότερο στο ότι δεν ανακαλύπτονται ποιοι είναι και λιγότερο στο ότι τα δικαστήρια απέναντί τους είναι επιεική ή φιλικά. Νομίζω ότι η τιμωρία αυτών των περιπτώσεων στο δικαστήριο είναι δικαιοκρατική, αναλογική.

Βέβαια θα συμφωνήσω στο άλλο θέμα, ότι τη βαρύτητα ενός εγκλήματος την προσδιορίζει κατά βάση το αποτέλεσμα. Κι όταν έχουμε να κάνουμε με απώλειες ανθρώπινων ζωών, έχουμε να κάνουμε με βαριά εγκλήματα, με πολύ βαριά κοινωνικά περιστατικά τα οποία η κοινωνία θα πρέπει να προσέχει και η πολιτεία θεσμικά πρέπει να προσέχει ιδιαίτερα.

Πολλές φορές αναλώνεται η προσοχή σε άλλα εγκλήματα, τα οποία είναι ιδεολογικά φορτισμένα και δεν προσέχουμε εδώ συμπεριφορές που οδηγούν σε θάνατο. Συμφωνώ λοιπόν ότι χρειάζεται πολύ περισσότερη προσοχή ιδιαίτερα στον έλεγχο της οδικής συμπεριφοράς και κατά τα άλλα δεν θα έλεγα ότι χρειάζεται αλλαγή του πλαισίου των ποινών. Οι ποινές είναι αυστηρές. Η σύλληψη των δραστών είναι ένα πρόβλημα, όπως και το θέμα των αναβολών που θα προσπαθήσουμε να το επεξεργαστούμε. Το θέμα των εμπειρογνωμόνων δεν μου είναι πολύ γνωστό και θα το ερευνήσω...

• Η απόδοση του δικαιώματος της ιθαγένειας αγγίζει και το δικό σας υπουργείο και πώς;

Αυτό το οποίο ερευνούμε αυτή τη στιγμή κι έχει σχέση με την ιθαγένεια είναι κυρίως το θέμα των λεγόμενων φιλοξενούμενων στις ελληνικές φυλακές. Μας απασχολεί και γρήγορα θα μπορώ να σας πω ποιες διεξόδους έχουμε για την αντιμετώπιση του θέματος αυτού. Υπάρχουν αρκετοί αλλοδαποί που, ενώ έχουν εκτίσει τις ποινές τους, εξακολουθούν να βρίσκονται στη φυλακή.

• Μιλήσατε για τις προτεραιότητες του υπουργείου σας στις προγραμματικές δηλώσεις. Ποιοι είναι όμως οι κύριοι στόχοι σας;

Δίκαιες δίκες με ανθρώπινο και αποτελεσματικό σωφρονιστικό σύστημα.

ΠΕΡΙ ΚΥΚΛΩΜΑΤΩΝ ΚΑΙ «ΒΑΘΕΟΣ ΚΡΑΤΟΥΣ»

«Δική μου ευθύνη εάν οι συνθήκες ευνοούν ή όχι τη δυσλειτουργία των θεσμών»

• Στην Ελλάδα, εκτός από τη συνέχεια του κράτους υπάρχει και η συνέχεια του βαθέος κράτους, για να μην πούμε του παρακράτους. Είναι γνωστές οι περιπτώσεις που -κατά καιρούς- κάποιοι αληθινά δημοκράτες υπουργοί οι οποίοι αναλάμβαναν αυτό το υπουργείο ήταν από την πρώτη στιγμή αντιμέτωποι με σειρά «ξαφνικών» εκρηκτικών αντιδράσεων για χρονίζοντα έως τότε προβλήματα. Τα ίδια έγιναν επί Κουβελάκη, επί Κανελλόπουλου, ακόμα και επί Ρουπακιώτη, μόλις άρχιζαν κάποιες προσπάθειες να αλλάξουν κάτι στον χώρο αυτό. Αποτέλεσμα, να σπέρνουν πανικό τα ΜΜΕ και να ακυρώνονται οι μεταρρυθμίσεις.

Η καταγραφή όσων λέτε είναι βάσιμη, έτσι έχουν τα πράγματα. Εχουμε δει στις τελευταίες δεκαετίες τα φαινόμενα τα οποία λέτε και -πέρα από την εσωτερική καταγραφή- νομίζω ότι μπορούμε να καταλάβουμε πως στον κοινωνικό χώρο υπάρχουν κάποιες κεκτημένες ταχύτητες. Αυτές δεν μπορούν να χαθούν μέσα σε λίγες μέρες ξαφνικά, συνεχίζονται. Κι έτσι αυτό το οποίο λέτε για συνέχεια του βαθέος κράτους -ακόμα και αφηρημένα- είναι βάσιμο.

• Σε μια παρόμοια κατεύθυνση ίσως ήταν η υπόθεση του εγγράφου για τους μετανάστες και με σαφή στόχο να μην αλλάξει προς το ανθρωπιστικότερο η μεταχείριση μεταναστών και προσφύγων. Το ερώτημα εδώ είναι αν το αόρατο και συχνά ορατό νήμα, που συνδέει χρόνια τώρα μεγαλοενόχους, δικηγορικά και δικαστικά κυκλώματα με πλοκάμια μέσα και στο σωφρονιστικό σύστημα, μπορεί να σπάσει. Ειδικά όταν συχνά έχουμε δει μεγάλα δικηγορικά γραφεία να εμποδίζουν εκδίκαση υποθέσεων με συνεχείς αναβολές, αλλά ακόμα και να επιβάλλουν με πολιτικά μέσα νομοθετικές πρωτοβουλίες.

Οταν ένα πρόβλημα είναι συστημικό και -για να το πω και λίγο πιο λαϊκά- όταν έχει χαρακτηριστικά κυκλώματος, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με προσπάθειες καταπολέμησης ενός μόνο πόλου ή ενός μόνο στόχου. Επομένως στο μέτρο που έχουμε τέτοια φαινόμενα θα πρέπει και η προσπάθεια αντιμετώπισης να καλύπτει ταυτόχρονα πολλούς χώρους. Οχι μόνο, για παράδειγμα, τον χώρο των κρατουμένων ή μόνο τον χώρο των δικηγόρων κ.λπ.

Κι εγώ συμφωνώ ότι παρόμοια φαινόμενα δεν είναι τυχαία. Αλλά αυτό δεν οδηγεί αυτόματα στην άποψη ότι κάποιοι έχουν ατομικές ευθύνες. Δηλαδή το αν κάποιος ωφελείται από την καθυστέρηση των δικών είναι κάτι που πρέπει να ερευνηθεί με όλα τα μέσα και τις αποδείξεις που υπάρχουν και βεβαίως θα είμαστε υπέρ του τεκμηρίου αθωότητας, στο μέτρο που κάτι δεν έχει προκύψει οπωσδήποτε.

Το θέμα όμως δεν είναι αν μπορούμε να βρούμε έναν ατομικά υπεύθυνο για την καθυστέρηση. Το θέμα είναι εάν στην καθυστέρηση οδηγούμαστε από ένα σύστημα, στο οποίο συμπράττουν και πολλοί συνυπεύθυνοι -για παράδειγμα- και όσοι έχουν σχέση με τη χρηματοδότηση των δικαστικών λειτουργιών και αυτή τη στιγμή θέτουν στη διάθεση του ελληνικού λαού ένα σύστημα με πολλές ελλείψεις, ή όσοι εν πάση περιπτώσει έχουν αφεθεί στις γραφειοκρατικές αδράνειες και δεν προσπαθούν να αλλάξουν κάποιους χρόνους και κάποιες διαδικασίες που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα.

Η δική μου ευθύνη δεν είναι το να δω αν κάποιος έχει αξιόποινη συμπεριφορά και ωφελείται αξιόποινα από την καθυστέρηση, αυτό -αν θέλετε- είναι θέμα αστυνομικού ελέγχου. Η δική μου ευθύνη είναι να δω εάν οι συνθήκες ευνοούν ή όχι τη δυσλειτουργία των θεσμών. Την ανάγκη της δικαιοσύνης να απονέμεται αναλογικά και σύμφωνα με το κράτος δικαίου ή όχι κ.λπ.