EXCLUSIF. Bernard Thibault, ex-secrétaire général de la CGT : "Le malaise est plus fort qu'en 1995" 23h30 , le 30 novembre 2019, modifié à 12h17 , le 1 décembre 2019

A quelques jours de la grève du 5 décembre contre la réforme des retraites, Bernard Thibault, qui a été à la tête de la CGT pendant près de 15 ans, revient sur le climat social actuel.

Il a dirigé la CGT de 1999 à 2013. Pendant les grèves de 1995 contre le plan Juppé, Bernard Thibault était secrétaire général de la fédération CGT des cheminots. Pour le JDD, l'ancien syndicaliste compare les deux époques, alors qu'une grande grève contre le projet de réforme des retraites du gouvernement se déroulera jeudi. "En 1995 déjà, nous avions eu droit à une campagne sur 'ces privilégiés qui prenaient en otages les ­Français'", explique-t-il. Bernard Thibault revient aussi sur le climat social ambiant : "Nous entrons dans une zone d'incertitude."

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Que pensez-vous du climat social aujourd'hui comparé à celui de 1995?

Le mécontentement social est plus fort qu'en 1995. Aujourd'hui, le sujet des retraites s'ajoute à un malaise social patent. Depuis les Gilets jaunes, c'est une évidence. Dès lors, la question se pose : que cherche le président de la République? Certains lui disent que s'il ne fait pas cette réforme, il ne sera pas réélu. Je suis sûr du contraire : depuis Jacques Chirac, tous les présidents qui ont forcé la main des Français sur un sujet social de première ­importance - Sécurité sociale, Code du travail ou retraite - l'ont systématiquement payé politiquement par la suite.

" Qui peut dire combien d'électeurs ont voté Macron parce qu'il promettait de changer le système de retraite? "

Le mouvement du 5 décembre est-il corporatiste?

En 1995 déjà, nous avions eu droit à une campagne sur "ces privilégiés qui prenaient en otages les ­Français". Elle avait pris fin au premier sondage qui montrait le soutien des citoyens. A nouveau, pour essayer de gagner l'opinion publique, le gouvernement veut réduire le 5 décembre à un mouvement de privilégiés qui défendent leur pré carré. Mais ça ne marche pas.

Pourquoi?

Selon un sondage récent [Odoxa pour Le Figaro et France Info], 66% des Français soutiennent la grève : ils ont donc perçu que le sujet est beaucoup plus vaste que les régimes spéciaux, qui sont un écran de fumée pour masquer l'essentiel. Ce que prépare Emmanuel Macron, c'est un bouleversement complet du système de retraite, dont l'architecture date de l'après-guerre. Il nous dit : "Il faut changer." Parce que c'est moderne, parce qu'il est réformiste, parce qu'il en a fait la promesse. Mais il y a deux conditions pour mener à bien un tel projet : un minimum de consensus sur le bien-fondé de ce bouleversement, et une confiance dans le gouvernement. Aucune de ces conditions n'est réunie.

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La réforme des retraites était un engagement de campagne…

L'argument "j'ai fait une promesse, je la tiens" n'est pas sérieux. Qui peut dire combien d'électeurs ont voté Macron parce qu'il promettait de changer le système de retraite? Ou alors, posons la question aux Français.

Par référendum?

Pourquoi pas? Demandons-leur. Je suis certain qu'ils répondraient alors qu'ils veulent un système plus juste et plus solidaire!

" Un système par points créé une incertitude sur le montant de votre retraite "

Que pensez-vous du système par points?

Dans les pays pratiquant la retraite par points, tous les syndicalistes m'ont dit la même chose : "Surtout ne mettez pas le doigt dans cet engrenage!"

Pourquoi?

Ce système crée une incertitude permanente sur le montant de votre retraite. Dans certains pays, c'est un algorithme, une formule mathématique basée sur le PIB, la croissance ou l'espérance de vie, qui décide du montant et du ­moment des pensions. S'il y a une crise financière, comme ça a été le cas en Suède, la valeur du point diminue mécaniquement. Et il n'y a plus de débat politique sur le sujet. Le gouvernement est ainsi déresponsabilisé. Dans le système actuel, aucun gouvernement ne pourrait assumer de dire "je vais baisser les pensions". Là, on se dote d'un outil qui, mécaniquement, permettra de contenir la masse ­financière à verser pour les retraites. C'est ça l'objectif.

Faire des économies?

Évidemment, et ce sont les plus pauvres qui paieront. La ­population des plus de 60 ans va augmenter. Pourtant, certains estiment qu'il faut raisonner à ressources constantes. Si vous gardez la même enveloppe pour financer les retraites d'une population qui s'accroît, d'une manière ou d'une autre, vous allez redistribuer moins à chacun. Pas besoin d'avoir fait Sciences-Po pour le comprendre.

Un système universel n'est-il pas préférable aux 42 régimes actuels?

Méfions-nous des affirmations qui ont l'air de bon sens mais sont trompeuses, comme "un euro ­cotisé donnera les mêmes droits pour tous". Est-ce que ça va résoudre les inégalités? Au contraire! Avec cette réforme, on entre dans un système où chaque individu acquiert ses propres droits selon ses moyens. On officialise le principe d'inégalité face à la retraite en favorisant la capitalisation pour ceux qui en auront les moyens. C'est l'inverse du principe de solidarité.

" Un salarié sur deux partant à la retraite aujourd'hui est au chômage ou inactif "

Ne faut-il pas simplifier le système?

Il ne sera pas plus simple. Mais plus imprévisible. Le gouvernement nous dit : "On va vivre plus longtemps, donc il faudra travailler plus longtemps." La réalité, c'est qu'un salarié sur deux partant à la retraite aujourd'hui est au chômage ou inactif. S'il faut travailler plus longtemps pour acquérir des droits à la retraite, alors ceux qui sont contraints de partir plus tôt parce que les entreprises les ont rejetés auront des pensions plus faibles. C'est la triple peine. Et ça, les gens l'ont bien compris. Le gouvernement prend les Français pour des ignares.

Lire aussi - Gérald Darmanin au JDD : "La réforme des retraites se fera"Aucune réforme n'est donc nécessaire?

Il y a besoin de mesures. Constater qu'il y a des insuffisances ou des injustices et chercher à y remédier, bien sûr ! Mais ces corrections peuvent être apportées dans le cadre du système actuel, à condition qu'il y ait de réelles négociations. Les femmes verraient leur retraite améliorée si on respectait l'égalité des salaires dans les entreprises, par exemple.

La grève durera-t-elle, comme en 1995?

En matière sociale, rien n'est ­jamais écrit d'avance. Je me garderai donc de faire des prévisions. Nous entrons dans une zone d'incertitude.

Les syndicats sont-ils encore capables de mener une grève longue?

Je me souviens de Nicolas Sarkozy disant : "Désormais en France, quand il y a une grève, personne ne s'en aperçoit." Je l'invite à aller dans une gare jeudi. Je remarque que tous ces syndicats prétendument dépassés et marginalisés sont capables de faire trembler le gouvernement.

" Je suppose qu'Edouard Philippe a téléphoné à Alain Juppé "

Craignez-vous des violences?

Les violences ont toujours été instrumentalisées par le pouvoir pour tenter de décrédibiliser les mouvements sociaux. Depuis les manifestations contre la loi travail de 2016, la stratégie policière enfermant les manifestants dans une nasse augmente les tensions. C'est du pain bénit pour ceux qui cherchent l'affrontement. Et ça sert à ce qu'on ne parle plus des revendications.

Le Rassemblement national va aussi manifester. Ça vous surprend?

La démagogie n'a pas de limite. À la présidentielle, le FN copiait les tracts de la CGT. Mais je me souviens qu'en 1995 ils nous traitaient d'"insurgés".

Si vous deviez comparer Alain Juppé 1995 à édouard Philippe 2019?

Ils sont de la même école, non? [Sourire.] Je suppose qu'Édouard Philippe a téléphoné à Alain Juppé. Il a une expérience qui pourrait lui être utile. Il n'est pas obligé de perdre trois semaines…

Réformer en France, est-ce impossible?

Emmanuel Macron peut se draper dans un habit de réformateur, ça n'intéresse pas les gens. Ce qui les préoccupe, c'est : quelle retraite? Quand? Pour quel montant? Sur ces questions, il n'apporte pas de réponses. Le reste, c'est de la langue de bois.