António Costa gosta de ser primeiro-ministro e de o mostrar. Deixa que lhe tirem selfies como se estivesse em campanha. Distribui sorrisos e conversa com naturalidade, sem apressar ninguém. Está como peixe na água. Não cultiva a frieza institucional, pelo contrário, alimenta-se desta proximidade para definir um estilo pessoal que contrasta com o do antecessor. Mas não o faz gratuitamente. Tudo é política em António Costa. A ideia é desarmar as dúvidas, os problemas e as polémicas que se cruzam no seu caminho. Numa palavra: normalizar.

No dia da entrevista, João Soares acabara de apresentar a demissão. A saída de um ministro é sempre traumática, ainda mais se acontece tão prematuramente - tão amadoramente. Mas para António Costa parecia (parecia...) um dia normal. Não que desvalorizasse a saída abrupta do ministro da Cultura, a ferida era visível, mas ele sabe que o mais prudente é resolver o assunto depressa e avançar para outros temas. Por exemplo, o clima económico nos parceiros comerciais de Portugal e as consequências que essa travagem pode ter. Uma preocupação hoje mais assumida do que quando foi aprovado o Orçamento do Estado.

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Mario Draghi afirmou no Conselho de Estado que algumas reformas feitas pelo anterior governo tiveram resultados e que seria bom que uma parte, pelo menos, não fosse revertida. Sugeriu que as mudanças na Lei do Trabalho pudessem ser aprofundadas. Seguirá essa recomendação?

Como sabe, partimos para o desenho do Programa Nacional de Reformas a partir do relatório que a Comissão Europeia fez sobre os desequilíbrios estruturais do país. É um relatório, aliás, bastante surpreendente e contrastante com muitas das ideias feitas que tendem a ser repetidas mesmo quando a realidade não as confirma. Por exemplo, um dos dados interessantes que consta do relatório da Comissão Europeia é chamar a atenção [para o facto de] que a famosa liberalização do mercado de trabalho não teve esse efeito fantástico de que tantas vezes se fala. As empresas não passaram a ter maior agressividade, não lhes permitiu que ajustassem melhor o nível de contratação à sua capacidade. Pelo contrário, [essas reformas] tiveram um efeito muito negativo [que se traduziu] na dificuldade de fixarmos talento em Portugal, um efeito nefasto neste ciclo emigratório que tem contribuído para reduzir o potencial de crescimento do país. Sinceramente, é tempo de nos deixarmos de slogans e ideias feitas. Cada país precisa das suas próprias reformas. Grande parte das mencionadas pelo presidente Draghi dizem certamente respeito a países que não Portugal. Por cá nunca houve um problema de legislação do trabalho que tivesse impedido a Autoeuropa de ser a fábrica mais produtiva do Grupo Volkswagen.

As maiores empresas têm maior facilidade em indemnizar os trabalhadores em caso de rescisão.

A grande diferença entre as empresas que são produtivas em Portugal e as que não são produtivas não é a legislação do trabalho. A grande diferença é a qualidade da gestão e a capacidade que revelam para inovar.

Todos os organismos internacionais apontam a questão da legislação do trabalho como determinante, não apenas em Portugal.

Mas sabe que há modas.

É apenas uma moda?

Que se vai repetindo. Eu vejo relatórios internacionais a dizer a mesma coisa sobre uma legislação do trabalho que na verdade desconhecem. A legislação do trabalho já foi alterada, pelo menos, três ou quatro vezes.

A existência de tantos falsos recibos verdes não é a prova de que o sistema não funciona: uns muito protegidos, outros totalmente expostos.

Como estava a dizer, o resultado desejado nunca foi alcançado. O problema sério que temos chama-se precariedade, a maior inimiga da produtividade. É a precariedade que nós temos de atacar de formas diversas. Por isso, uma das mesas de negociação importantes, que está aberta em sede de concertação social, é a que visa criar o Programa Nacional de Combate à Precariedade.

Isso significa o quê, em concreto?

O combate... Há um conjunto de propostas que constam do Programa do Governo, mas estamos abertos a outras propostas dos outros parceiros.

Quais são as do governo?

Por exemplo, diferenciar a taxa social única para as empresas que têm um nível de rotatividade maior do que o respetivo setor. Obviamente, isto tem de ser visto por setor, porque há áreas com grande sazonalidade, como o turismo, que tem uma rotatividade maior do que a redação do DN ou da TSF. Temos como proposta também a criação do "contrato de geração", que visa facilitar a transição geracional dentro das empresas. E ainda uma componente essencial: o reforço da capacidade de fiscalização por parte da Autoridade para as Condições do Trabalho.

Mais inspetores a andar pelas empresas...

... para travar abusos [que] existem nestas situações. O próprio Estado [tem] de ter uma atitude exemplar. Exemplo disso são as decisões que já aprovámos nos últimos Conselhos de Ministros a propósito da contratação de muitas pessoas que desempenhavam a função de investigadores assentes... em bolsas de estudo. Agora, o tema da segmentação do mercado de trabalho é uma das discussões-chave apontadas na Comissão Europeia, é também um dos eixos fundamentais do nosso pilar das qualificações. Porque é um enorme desperdício para as empresas o investimento na precariedade, é um incentivo negativo à inovação e é, sobretudo, um desincentivo enorme à qualificação dos recursos humanos e na formação ao longo da vida.

Deixe-me dar um triplo salto e avançar para a questão do BPI. Não sei se falou com Mario Draghi sobre as sanções que serão aplicadas a partir de amanhã se não houver acordo no BPI para a resolução do diferendo entre o La Caixa e Isabel dos Santos. [Entretanto, o assunto parece resolvido.]

Tenho acompanhado com grande proximidade o tema do sistema financeiro e creio que está a chegar ao fim a fase em que este governo tem de consumir tanto tempo a ser bombeiro de um incêndio que ficou por apagar. Temos tido inúmeras conversas com as instituições europeias, designadamente com o presidente Draghi, sobre o tema BPI. Acho que não há nenhuma razão, neste momento, para não confiarmos que as partes chegam a um entendimento em tempo útil. Não tenho nenhuma razão para achar que o Banco Central Europeu não deixará de ter em conta que, uma vez concluído o acordo entre as partes, há procedimentos legais...

... que levam o seu tempo.

Que têm o seu tempo próprio e que não justificam a aplicação de qualquer tipo de sanção. O senhor Draghi conhece muito bem a situação do sistema financeiro banco a banco. E tem ideias muito claras sobre a evolução que o sistema financeiro deve ter e, até agora, não encontrei nenhuma divergência de fundo. Desde o tema Banif, não voltei a encontrar nenhuma divergência de fundo entre o entendimento do BCE e o do governo sobre essa matéria.

É verdade que deu luz verde, digamos assim, a Isabel dos Santos para que entrasse no BCP e ficasse com a parte de capital contingente [CoCos] que o Estado ainda tem no BCP?

Portugal, que eu saiba, é uma economia de mercado aberta e, portanto, não está sujeita à autorização do governo sobre quem pode e não pode investir. Mas, face a muitas notícias que circulam sobre boas e más vontades relativamente a esta ou aquela origem de capital, entendi, no momento próprio, transmitir a todos os interessados em investir no mercado português que o governo está aberto ao investimento direto estrangeiro, quer reforçar o investimento direto estrangeiro...

Venha de onde vier?

Todo ele, tenha ele origem em Angola, na Alemanha, tenha ele origem na França, tenha ele origem na China...

Portanto, recebeu outros empresários, além de Isabel dos Santos, sobre este tema?

Mas, ouça... com certeza! Quer dizer, se eu me dedicasse a comentar, a confirmar ou a desmentir cada notícia que existe a meu respeito, não faria muito mais e o prestígio da comunicação social também não melhoraria muito. Uma coisa é a agenda pública do primeiro-ministro, que é conhecida, e outra coisa são os inúmeros contactos que o primeiro-ministro mantém com as mais diferentes entidades e que se desenvolvem no quadro da normalidade legal. É uma obrigação que um primeiro-ministro tem.

Portanto, considera que o anterior primeiro-ministro não cumpriu o mandato da mesma maneira?

Não. Manifestamente, nós não cumprimos o mandato da mesma maneira. Cada um tem uma avaliação própria das suas funções. Eu não considero que, perante a situação de um conflito grave numa instituição fundamental para a estabilidade de um setor económico como é o sistema financeiro, o primeiro-ministro possa alhear-se e seguir pela comunicação social o desenrolar dos acontecimentos. [Um primeiro-ministro] deve fazer aquilo que lhe compete fazer, que não é substituir-se aos acionistas, não é substituir-se à administração, mas fazer que as partes se sentem à mesa e, de preferência, que cheguem a acordo.

Segunda parte:

Terceira parte:

Acredita que Portugal tem assegurada a estabilidade financeira, que não será preciso um novo pacote de ajuda externa para este setor [a banca]?

A informação de que dispomos do Banco de Portugal aponta nesse sentido. É sabido que Portugal, ao contrário de outros países, não deu prioridade, no seu programa de ajustamento, ao saneamento do sistema financeiro, ao contrário, por exemplo, de Espanha. Creio que hoje é relativamente pacífico afirmar que isso foi um erro. A maior dificuldade que há na transmissão da política monetária do BCE à economia real passa precisamente pela situação do nosso sistema financeiro. As coisas não foram feitas quando deviam ter sido feitas, mas não podem deixar de ser feitas agora. Eu chamo a atenção que, desde que este governo tomou posse, houve várias decisões que estavam adiadas e que foram resolvidas ou estão em vias de conclusão, porventura até entre o momento em que estamos a dar a entrevista e [aquele em] que esta entrevista é difundida.

É o caso do BPI?

Devo dizer que acho que o entendimento de que o governo deveria simplesmente adiar decisões porque havia eleições, fugir a cumprir os compromissos que assumia perante as instituições europeias ou fingir que os problemas não lhe diziam respeito, limitando-se a segui-los pela comunicação social, foram três atitudes que se revelaram altamente negativas, penalizaram muito a credibilidade das instituições nacionais. A certa altura, foi até talvez um pouco difícil as pessoas perceberem que tenha sido um governo, cuja base política, à partida, podia não ser propriamente tida como a melhor amiga do sistema financeiro, a prontamente resolver problemas.

Estava também obrigado, tendo em conta a mudança da lei europeia bancária, e como isso afetou o Banif.

Dizia eu, em que prontamente se resolveram os problemas que podiam e deviam ter sido resolvidos anteriormente.

Senhor primeiro-ministro: é ou não necessário um pacote extra para capitalizar os bancos portugueses?

Essa avaliação de supervisão compete hoje ao sistema de supervisão europeu.

Isso foi o que Passos Coelho disse, também, na altura.

Não é isso que eu estou a dizer. Eu estou a dizer que a resposta cabal à sua pergunta só pode ser dada pelas instituições europeias. O que lhe posso acrescentar é que não vivo indiferente ao tema e, por isso, me tenho empenhado em que ele possa ter solução. Como sabe, designámos uma unidade de missão logo nas primeiras semanas de mandato, que está a fazer um trabalho muito aprofundado sobre a capitalização das empresas portuguesas, das quais não está excluído o tema do sistema financeiro. Entendo que temos de trabalhar com as instituições regulatórias e financeiras no quadro da unidade de missão, e também como resulta do programa nacional de reformas, na resolução dos chamados non-performing loans, isto é, traduzindo de forma simplista, o crédito malparado. Acho que era útil ao país encontrar um veículo de resolução do crédito malparado, de forma a libertar o sistema financeiro de um mono que dificulta uma participação mais ativa nas necessidades de financiamento das empresas portuguesas.

Portanto, está seguro de que isso vai ficar resolvido neste ano e que, portanto, este "ai, Jesus!" constante, em relação aos bancos, ficará para trás das costas?

Temos de virar essa página. Atualmente temos uma situação de estabilidade política importante, concluída com o processo de eleição do Presidente da República. É essencial que a estabilidade legislativa e regulatória também se consolide e que a confiança no conjunto do funcionamento do sistema financeiro vá ser feita. Das conversas que tenho mantido com o senhor governador do Banco de Portugal sinto que há uma vontade de, nas próximas semanas, serem dados passos no sentido de reforçarmos o nosso sistema de supervisão comportamental e prudencial, de avançarmos uma legislação que clarifique e evite complicações de funções entre os mecanismos de resolução...

Essa legislação está para breve?

Sim, está para breve. Agora, nós precisamos de aliviar o tempo que consumimos na função de bombeiro para podermos tratar da engenharia, completar o projeto de engenharia e passar à fase de empreitada de obra. E, por isso, tenho confiança em que, resolvido este problema do BPI, tenhamos agora condições para, desempenhando menos a função de bombeiro voluntário, que possamos concentrar-nos na função de engenharia para a conclusão do processo e possamos mesmo entrar na fase de execução de empreitada.

Confia no governador do Banco de Portugal, ele é um bom chefe de empreitada? Mantém a confiança política nele?

Ouça, a apreciação sobre o senhor governador, tive ocasião de a fazer no momento próprio.

Às vezes, as opiniões mudam.

Neste momento, é uma questão que não se coloca. O senhor governador tem um mandato de cinco anos, é mesmo um mandato que transcende o meu de quatro anos e, portanto, há um dado que faz parte do meu quadro mental: trabalharei com o senhor governador do Banco de Portugal. Já tive ocasião, aliás, de dizer que recuso a realização, agora, de uma revisão constitucional...

... que o deite abaixo.

... Como o CDS propôs, ad hominem... Isto sem prejuízo de sublinhar que a proposta que o CDS agora apresentou é exatamente a mesma que o PS sugeriu no ano passado, em momento próprio. Na altura, era o termo do mandato do governador e, portanto, podia ter já enquadrado a designação do novo governador. Agora, estando este designado, não podemos imitar as más práticas de alguns ou, pelo menos, de um país europeu que, em manifesta violação da independência da autoridade monetária, procedeu a uma revisão constitucional para demitir o governador. Isso nós não fazemos. Não contem connosco para isso. E, portanto, a questão da apreciação do senhor governador é uma questão que se colocará daqui a cinco anos.

O ministro das Finanças, Mário Centeno, disse ontem, na comissão de inquérito ao Banif, esperar que aquela mesma comissão possa apurar se houve falhas graves na supervisão. Como sabe, falhas graves é a justa causa de despedimento de um governador do Banco de Portugal.

O que é que se deseja de uma comissão de inquérito, desta ou de qualquer outra? Que se apure a verdade, toda a verdade. Acho que o peso que os contribuintes tiveram de suportar com o caso Banif exige explicações. E essas explicações devem ser cabalmente apuradas pela comissão de inquérito, [que] porventura não são [culpas] exclusivas de ninguém, porventura é um concurso de várias responsabilidades. Agora, que a culpa não pode morrer solteira, não, não pode morrer solteira, porque são uns largos milhares de milhões de euros que os contribuintes tiveram de suportar e que exigem resposta.

Portanto, deduzo que a independência do Banco de Portugal é uma questão que não se coloca para si, apesar das críticas explícitas que fez, é isso?

Eu insisto: não se deve acreditar em todas as notícias que se leem. As relações entre o governo e o Banco de Portugal têm sido relações institucionais corretas. No momento em que senti que não devia fugir diplomaticamente a responder à pergunta que me era colocada sobre uma situação muito concreta que tinha que ver com a demora em encontrar solução para os lesados do BES, foi a declaração que considerei oportuna fazer e que, como verificou...

Apressou a solução do caso?

Pelo menos, não dificultou [risos]. Não quero ter a imodéstia de achar que ajudou. Limito-me a registar que não desajudou. A verdade é que hoje temos um memorando de entendimento assinado entre o governo, o Banco de Portugal, a Comissão do Mercado de Valores Mobiliários, o BES e uma das associações dos investidores não qualificados, aberta à adesão de todos os outros lesados, para termos um caminho de solução para redução das perdas que os lesados do BES tiveram e cuja resolução se impõe por deveres de justiça e equidade.

Quarta parte:

Quinta parte:

Para terminar, falemos da demissão do ministro da Cultura, embora gostássemos de a embrulhar em duas ou três questões....

Já está suficientemente embrulhada para embrulhar ainda mais alguma coisa [risos].

O ministro da Cultura saiu, o ministro da Defesa perdeu o chefe do Estado-Maior do Exército, o ministro da Educação avançou à pressa e depois recuou. Houve aqui alguma confusão junto dos professores, dos alunos e dos pais, ninguém percebeu bem o que iria acontecer aos exames e provas. O ministro da Economia mal se vê.

Vamos lá ver. São coisas de natureza bastante diversa. A demissão do ministro da Cultura, só lhe tenho a agradecer o enorme esforço e dedicação que empenhou nestes meses. Recordo-me dele como um dos grandes vereadores da Cultura da cidade de Lisboa. Não tenho dúvidas de que teria sido um grande ministro da Cultura do país se tivesse tido os quatro anos para poder exercer o seu mandato. Hoje as pessoas têm de se habituar que essa novas formas, canais de comunicação, os facebooks, os twitters...

... as redes sociais...

... têm um ambiente de mesa de café, só que têm uma amplificação bastante superior à da mesa, aos desabafos que fazemos entre amigos a uma mesa de café. E, portanto, eu respeito a avaliação que fez e só lamento ele ter saído, mas é uma opção pessoal dele, que respeito. Quanto ao resto, acho que o ministro da Defesa Nacional afirmou os princípios que são próprios de um Estado de direito. O senhor chefe do Estado-Maior do Exército entendeu que devia apresentar a sua demissão, está em curso o processo de substituição. Quanto ao ministro da Economia, acho que está a ser muito injusto.

Veem-se os secretários de Estado, Vê-se menos a ação do ministro.

O país tem estado, nos últimos anos, por força de circunstâncias várias, com os holofotes muito atentos às matérias mais das Finanças. E, portanto, o ministro das Finanças é quase como que uma espécie de ecrã para a generalidade dos problemas do país. [Isso] cria uma invisibilidade geral relativamente a qualquer membro ou à generalidade dos membros do governo. Mas acho, cá para mim, que a qualidade dos membros do governo não se afere pelo número de vezes em que a sua fotografia aparece nos jornais ou que o seu rosto...

Lá estamos nos jornais.

Então, pronto! Para não chatear os jornais: [a qualidade dos membros do governo não se afere] pelo número de vezes que a sua cara aparece num ecrã de um telejornal ou a sua voz na rádio.

Só para ficar claro: se João Soares não se tivesse demitido, ele tinha condições para ficar no governo, poderia continuar?

Teria, com certeza.