Media playback is unsupported on your device Песков: делать выводы о причинах крушения MH17 рано

Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков дал интервью программе Би-би-си HARDtalk, в котором попытался ответить на множество острых вопросов о причинах крушения рейса MH17 на востоке Украины в 2014 году, а также о бомбардировках Алеппо и вообще целях и методах российской военной операции в Сирии.

Беседа с ведущим программы HARDtalk Стивеном Сакуром состоялась в среду 28 сентября вскоре после представления выводов международной группы по расследованию причин катастрофы малайзийского "боинга".

Дмитрий Песков говорил по-английски по видеосвязи из Москвы.

Стивен Сакур: Я хотел посвятить большую часть нашего разговора Сирии, но, боюсь, что мне придется начать с доклада, который только что обнародован, доклада международной комиссии, касающегося рейса MH17 авиакомпании Malaysia Airlines, который был сбит над Восточной Украиной.

Выводы доклада довольно однозначны. В них говорится, что самолет был сбит ракетой, которая была сделана в России, которую привезли в Восточную Украину из России, и эта пусковая установка после выстрела была вывезена обратно в Россию. Вы принимаете эти выводы?

Дмитрий Песков: Прежде всего, следует отметить, что это - предварительный результат. Из сделанных сегодня заявлений мы поняли, что расследование будет продолжаться до 2018 года. Поэтому нам всем следует подождать окончательного вердикта. По-прежнему много вещей не ясны, по-прежнему есть много противоречий, и нам всем следует найти ответы на эти противоречия.

С самого начала, и это важно подчеркнуть, с самого начала мы поддерживали идею всестороннего, тщательного и полного расследования этой катастрофы. И с самого начала Россия изъявляла желание быть полноправным участником этого расследования. К сожалению, нам отказали в праве участвовать в этом расследовании, хотя… хотя опосредованно мы все еще являемся частью этого расследования, потому что мы постоянно предоставляем по требованию информацию этой комиссии в Нидерландах.

Image caption Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков и ведущий программы HARDtalk в эфире Би-би-си

С.С.: Но мой вопрос, господин Песков, - признаете ли вы выводы комиссии, в которых говорится, что ракета, сбившая самолет, была выпущена из ракетной установки "Бук", которая была привезена из России, а потом вывезена обратно в Россию. Вы принимаете эти выводы?

Д.П.: Тут нечего принимать или отрицать. Прежде всего, повторяю, это предварительные заключения, нам по-прежнему нужно продолжить расследование. К сожалению, мы не видели никаких доказательств.

С.С.: Команда следователей собирала улики многие месяцы. Это случилось более двух лет назад. Расследование было исчерпывающее. Они приезжали в Москву, просили помощи у вас, и, по их словам, ваши различные агентства не сотрудничали в полной мере. Но вот они сделали эти выводы, называйте их предварительными, если хотите, но отрицаете ли вы, что то, что они говорят, - это правда?

Д.П.: Прежде всего, мы не можем считать то, что они говорят, окончательной правдой. Готов поспорить, вы не видели никаких доказательств этих заявлений. Нам нужно быть здесь очень точными, это - тяжелая трагедия. И мы не можем оперировать заявлениями, голословными заявлениями без каких-либо доказательств и деталей.

Мы знаем, что дьявол как раз в этих деталях, и, к сожалению, многих из этих деталей нам по-прежнему недостает, чтобы быть в состоянии, чтобы быть в праве, чтобы сказать, что это было так, а не иначе, и это оружие прибыло с этой стороны, или с этого направления.

Правообладатель иллюстрации Getty Images Image caption Презентация доклада прошла в Нидерландах: среди жертв катастрофы больше всего было граждан этой страны

С.С.: В прошлом вы абсолютно категорически исключали, что самолет был сбит из российского оружия. Но вы не исключаете это сейчас?

Д.П.: Если вы помните, мы и я лично исключали, что какое-либо российское оружие поставлялось на Украину или что какие-то российские военные или войска находились на территории Украины. И мы по-прежнему исключаем эту возможность.

С.С.: Но вы прекрасно знаете, что именно гибель MH17 стала одним из решающих факторов ужесточения как европейских, так и американских санкций. Учитывая, как выводы этого расследования были восприняты в Нидерландах, Европе и Соединенных Штатах, вам придется принять, что санкции в ближайшее время не ослабнут.

Д.П.: Знаете, это - прекрасный пример нелогичного подхода. Вы сказали, что санкции были введены и усилены из-за сбитого самолета, но это было сделано задолго до результатов расследования. Им не нужны никакие результаты никакого расследования, чтобы прийти к заключению. Это прекрасный пример нелогичного подхода.

Я вообще никакой связи не вижу. Потому что, и я повторяю, потому что окончательные выводы еще будут сделаны. Мы должны запастись терпением, и мы должны выложить на стол все теории, все данные, избавиться от фальшивых данных и опираться на единственно правильный вариант, который будет нам предложен. Для того чтобы прийти к окончательному заключению.

Правообладатель иллюстрации AFP Image caption В докладе указано, что установка "Бук" была доставлена на территорию Восточной Украины из России

С.С.: Вы называете позицию Запада нелогичной. Как бы вы ее ни называли, напряженность между Западом и Россией в настоящий момент очень высока, и я даже не столько MH17 сейчас имею в виду, сколько ситуацию в Сирии. Поэтому давайте поговорим о Сирии.

На прошлой неделе ваши военно-воздушные силы вместе с сирийскими принимали участие в самых жестоких бомбардировках Алеппо, какие мы видели за пять лет сирийского конфликта. Сотни людей были убиты, причем немалое число из них - дети. Почему вы это делаете?

Д.П.: А кто является источником этой информации, на которую вы полагаетесь? Я вам задаю этот вопрос.

С.С.: Есть многочисленные источники Наблюдательный центр по правам человека в Сирии, "Врачи без границ", Красный крест, Красный полумесяц. Я не знаю, сколько источников вам надо. Би-би-си только что сняла документальный фильм внутри Алеппо. Мы снимали в течение 10 дней. Мы сами видели эффект от противобункерных бомб.

Нет никаких сомнений в том, что это происходит. Так же как нет никаких сомнений и в числе пострадавших, в том числе и из больниц, которые и сами попали под обстрел.

Д.П.: Есть разные источники, и есть разные документальные фильмы, которым вы можете доверять. Совершенно очевидно, что война продолжается. И совершенно очевидно, что прекращение боевых действий сейчас не происходит и мы весьма далеки от перемирия в Алеппо. К сожалению, мы видим, что соглашение, которое было заключено между Москвой и Вашингтоном, несколько соглашений, не было претворено в жизнь, и сейчас ситуация ухудшается.

С.С.: Но вопрос очень простой: почему вы применяете, например, эти противобункерные бомбы, которые проникают до самых подвалов, в которых укрываются мирные жители, и убивают их там, но также, и мы знаем это из многочисленных источников, вы сбрасываете бомбы на больницы, включая те, которые известны под кодовыми номерами M10 и M2. То есть вы теперь сознательно целитесь по медицинским учреждениям, что является прямым нарушением Женевских конвенций.

Д.П.: Нет, об этом и речи быть не может. Это - ложная информация. Нет ни малейшего шанса, что российские ВВС могут принимать участие в таких действиях. Это исключено.

С.С.: Господин Песков, а кто тогда это делает?

Д.П.: Ну, у нас самих все еще есть вопросы по Сирии: кто разбомбил конвой с гуманитарной помощью? Мы не знаем.

С.С.: Спецпосланник ООН по Сирии, и многие другие считают, что это сделали ваши силы. А если и не ваши силы, то это сделали сирийские ВВС, действующие по наводке ваших дронов и ваших разведданных.

Правообладатель иллюстрации AP Image caption Джон Керри и Сергей Лавров 12 часов подряд согласовывали в Женеве окончательные детали соглашения

Д.П.: То есть вы исключаете возможность, что это был дрон коалиции, возглавляемой США?

С.С.: Я просто цитирую, что сказал спецпосланник ООН, источники, находящиеся внутри и вне западных сил, которые сказали, что есть однозначные свидетельства того, что два самолета Су-24 находились в этом районе в то самое время.Все эти источники уверены в том, что это были либо российские, либо сирийские ВВС.

Д.П.: А почему бы вам не опираться на информацию российских военных, которые увидели на радарах следы дронов, боевых дронов, которые в то же самое время были в этом районе?

С.С.: Как же быть тогда с вашей версией, что это была атака с земли? Всего несколько дней назад вы говорили, что ущерб, который был нанесен 18 грузовикам из 31 в этом конвое, показывает, что это была атака с земли, а не с воздуха. Вы что, меняете свою версию?

Д.П.: Нет, мы не меняем версию. После перемирия сирийские силы стали отходить, и они должны были отойти на такое же расстояние от дороги Кастелло в нескольких районах. И они начали отходить.

Правообладатель иллюстрации Reuters Image caption До объявления о перемириии российская авиация активно наносила удары в провинции Дейр-эз-Зор

И как раз в середине этого отступления сначала на них напали силы американской коалиции, они потом еще сказали, что сделали это по ошибке, но сразу после этого нападения началось наступление "Фронта Ан-Нусра". И они оказались между двух огней, в то время как они выполняли условия соглашения между Москвой и Вашингтоном. Так что это - очень противоречивая ситуация.

С.С.: У меня такое чувство, что мы не придем к общему мнению относительно нападения на этот конвой, но в целом, гораздо большее значение имеет другой вопрос, который я вам уже задал и на который вы не ответили.

Давайте я вам его задам по-другому: разрешите я процитирую Захара Сахлеля, который является советником Сирийско-американского медицинского общества. Он сказал, что в Алеппо прямо сейчас мы наблюдаем уничтожение крупного города, голодом и убийством 85 тысяч проживающих в нем детей всеми возможными видами современного оружия. Российские ВВС вместе с сирийскими ВВС принимают участие в нынешнем наступлении на Алеппо.

Вот подобные свидетельства, а также кадры, которые мы получаем из Алеппо каждый день, - не побуждают ли они вас остановиться, возможно, изменить то, что вы и российские военные творите в этом городе прямо сейчас?

Правообладатель иллюстрации AFP Image caption В Алеппо и окрестностях живут около 2 миллионов человек

Д.П.: Я категорически отвергаю возможность того, что российские ВВС принимают участие в нападениях на гражданское население. Это - просто невозможно. Наши ВВС по-прежнему выполняют свою задачу по борьбе с террористическими организациями. В этом конкретном районе - это "Нусра". Потому что "Нусра" по-прежнему контролирует и доминирует в восточной части Алеппо. Ситуация на западе Алеппо совсем другая. И вы, наверное, предполагаете, что в западном Алеппо было установлено семь КПП, и один КПП - между восточным и западным Алеппо, чтобы помочь мирным жителям спастись из района, контролируемого террористами.

С.С.: И я еще раз, в последний раз повторяю свой вопрос о противобункерных бомбах: они сделаны в России, Стаффан де Мистура, специальный посланник ООН, сказал, что мы слышим свидетельства об использовании этих противобункерных бомб, мы видим кадры с огромными воронками.

Это подтверждает систематическое и неограниченное использование подобных вооружений в районах с присутствием гражданских лиц и наличием гражданской инфраструктуры, что может считаться военным преступлением.

Д.П.: Прежде всего, если вы используете такие слова, как "мы слышим", говоря о фактах, и еще "мы видим кадры", вы не можете доверять подобным словам, вы не можете доверять подобным кадрам. Если вы говорите о таких серьезных и опасных вещах, как война против терроризма, вы не можете доверять фотографиям. Вы можете доверять только определенным и профессиональным источникам информации: военным, следственным органам, и тому подобному.

С.С.: Но пока что совершенно очевидно, что Россию обвиняют в военных преступлениях…

Правообладатель иллюстрации Getty Images Image caption Перемирие в Сирии было сорвано после нескольких инцидентов

Д.П.: Мы не можем согласиться с подобными обвинениями. Российские военные силы действуют в строгом соответствии с международным правом, и все используемое нами оружие находится в соответствии с действующими международными соглашениями.

С.С.: Ну хорошо, а о чем вы думаете, когда британский посол в ООН заявляет, что Россия сотрудничает с сирийским режимом, совершая военные преступления. Его коллега - посол США при ООН - добавляет, что действия Россия - это не борьба с терроризмом, это - варварство? Вы что, попросту отметаете такие высказывания как пропаганду?

Д.П.: Мы относимся к этому как к недостойному дипломатическому поведению. На это можно очень просто ответить, сказав, что вы, мол, водите дружбу с парнями из "Аль-Нусры", вы пытаетесь их прикрыть. Но мне кажется, что так дела не делают. Лучше всего - это достойно вести себя дипломатически и сотрудничать в военной области. Это - единственный способ вести там дела, единственный способ спасти жизни сотен и тысяч людей.

С.С.: Еще один вопрос по Алеппо, прежде чем мы перейдем к более широкой картине. Сирийское правительство объявило о подготовке к крупномасштабному наземному наступлению при поддержке ударов с воздуха. В Алеппо, в его восточной части, как мы знаем, до сих пор остаются четверть миллиона мирных жителей. Будет ли Россия поддерживать эту операцию, неизбежным результатом которой окажется гуманитарная катастрофа?

Правообладатель иллюстрации AFP Image caption Авианалеты на Алеппо приводят к массовой гибели местных жителей

Д.П.: Я не могу сказать вам, какие операции будет поддерживать Россия, - это в компетенции наших военных коллег. Но в то же время могу заверить вас, что Россия будет делать все необходимое, чтобы завершить войну с террором и действующими на территории Сирии террористическими организациями, которые признаны таковыми ООН.

С.С.: Можно ли понять ваши слова так, что, по вашему мнению, все те, кто живет в восточном Алеппо, являются террористами или же связаны с террористическими организациями? По сообщениям, там находится около миллиона мирных граждан.

Д.П.: Именно поэтому мы настаивали на разграничении между так называемой "нормальной" оппозицией и террористами. Но нам, к сожалению, так до сих пор и не удалось добиться такого разграничения. Я хочу напомнить вам, что это обязательство взяли на себя Соединенные Штаты. К сожалению, они этого не сделали, и именно поэтому мы оказались в той ситуации, которая сложилась сейчас вокруг Алеппо.

Позвольте напомнить вам, что все переговоры, которые велись между Лавровым и Керри, все переговоры между российскими и американскими военными, - все они были не о прекращении борьбы с террором. Никто не говорит о прекращении ударов по террористам. Удары по террористам будут продолжены, и наша совместная задача - оградить мирное население от последствий таких ударов.

С.С.: Вы наверняка отдаете себе отчет в том, что ваши действия в течение последних дней привели Джона Керри к необходимости поставить перед вами вопрос. Я цитирую: неужели вы всерьез считаете, что мы можем вернуться к нормальным переговорам в Женеве на фоне того, что творят там войска Башара Асада при вашей поддержке? Места для дипломатии просто не остается. Или же вы видите что-то, чего я не вижу?

Правообладатель иллюстрации Reuters Image caption Залп российских крылатых ракет по целям в Сирии

Д.П.: Я, пожалуй, соглашусь с вами. Времени и возможностей остается все меньше и меньше. Неспособность американцев справиться со смесью террористов и оппозиции, к сожалению, все больше и больше затрудняет этот процесс. Нам очень жаль, что так происходит, так как мы были полны решимости его продолжать. Однако мы не в состоянии действовать в этой сфере в одиночку.

С.С.: Следует признать - не правда ли? - что ваша стратегия в Сирии, похоже не срабатывает. Еще весной вы объявили всем мировым СМИ, что Россия начинает выводить свои силы из Сирии. И тем не менее, сейчас мы наблюдаем это яростное наступление на Алеппо при участии ваших войск. Что помешало вашей первоначальной идее войти в Сирию, поддержать силы Асада и быстро уйти оттуда? Этого, совершенно очевидно, не произошло.

Д.П.: Все развивается не без трудностей, но, тем не менее, так, как и должно было развиваться.

С.С.: Вы хотели, чтобы ситуация сложилась так, как мы сейчас наблюдаем?

Д.П.: Знаете, чего мы хотели и что важно для российской операции в Сирии? Что самое важное для нас? Это то, чтобы ДАИШ [оно же "Исламское государство", запрещено в РФ] и "Аль Нусра" не оказались в Дамаске. И это до сих пор не произошло исключительно благодаря той поддержке, которую российская военная авиация оказывает законной сирийской армии.

С.С.: Многие как в России, так и за ее пределами рассчитывали, что войдя в Сирию, вы наладите взаимодействие с западными державами, что позволит вам добиться смягчения режима санкций, введенных из-за ваших действий на Украине. Но эта стратегия к успеху не привела.

Правообладатель иллюстрации Reuters Image caption Российский самолет взлетает с авиабазы в Латакии в Сирии

Д.П.: Вы знаете, если вы спросите людей здесь в Москве, что бы они предпочли: смягчение санкций или же еще одно обрушившееся государство, на сей раз в Сирии, типа того, которое существует уже в Ливии, то я скажу вам: санкции здесь никого не волнуют. Все предпочтут освободить Сирию и спасти ее от терроризма. Потому что, в конечном счете, эти террористы - огромная угроза для нас.

С.С.: Интересно, что вы говорите, что санкции в России никого не волнуют. Экономика в России переживает спад, число людей за чертой бедности достигло 15%. Россияне на себе ощущают последствия экономического давления. Цена этой войны, составляющая, по собственному признанию Кремля, ежегодно 33 миллиарда рублей, - вряд ли та, которую вы можете позволить себе в долгосрочной перспективе.

Д.П.: Мы можем себе это позволить. Мы можем себе это позволить. Да, мы сталкиваемся с экономическими трудностями, хотя для нас это хороший стимул переориентировать нашу экономику, о чем мы давно мечтаем. Но поверьте мне, у нас по-прежнему достаточно ресурсов, чтобы позволить себе контртеррористическую операцию глобального масштаба.

С.С.: Это слова представителя сверхдержавы, но в экономическом смысле вы очень-очень далеки от состояния сверхдержавы.

Д.П.: Ну не очень-очень, а просто очень.

С.С.(смеется): Вы говорите об этом с улыбкой…

Правообладатель иллюстрации EPA Image caption Ранее российская сторона заявляла, что целью этого удара американской коалиции на востоке Сирии были сирийские правительственные войска

Д.П.: Дела наши не так уж плохи.

С.С.: Как и другие страны, вы извлекаете уроки из опыта прошлого военного вмешательства. Много уроков - в том числе и болезненных - вы извлекли из Афганистана. Сегодня, год спустя после начала вашей военной операции в Сирии, если мы взглянем на карту Сирии, то увидим, что расклад сил, линия фронта сегодня не сильно отличаются от того, как они выглядели год назад. Попросту говоря, вы оказались втянуты в конфликт, из которого теперь совершенно не представляете себе, как выйти.

Д.П.: Повторю еще раз. Попытайтесь взглянуть на проблему с другого угла. Мы спасли Сирию от стопроцентной оккупации ее террористами. Предпочли ли бы вы, чтобы Сирия потерпела крах как государство и чтобы сотни тысяч мирных жителей, смешавшись с террористами, без какого бы то ни было контроля, двинулись в Европу?

С.С.: Вы намеревались вывести свои войска в марте. Сейчас конец сентября. Когда, как вы считаете, такой вывод сможет состояться?

Д.П.: Тогда, когда решение об этом примет президент, верховный главнокомандующий. Когда задачи операции будут выполнены на сто процентов.

С.С.: Осмелюсь вам сказать, что никакого реального представления о ситуации у него нет. Никаких перспектив достижения этой цели нет.

Д.П.: Если мы по-прежнему будем сталкиваться с дефицитом кооперации с нашими партнерами, в первую очередь в Вашингтоне, то это действительно превратится для нас в очень сложную задачу.