Л. Рябцева― 21 час 11 минут в столице, с вами Леся Рябцева, это программа «Ищем выход». И у меня сегодня в гостях – необычный формат, необычный гость, вообще все необычно, как обычно – Екатерина Шульман, доцент кафедры госуправления Института общественных наук РАНХиГС и колумнист «Ведомостей», а также кумир Алексея Навального.

Е. Шульман― Да вы что!

Л. Рябцева― Да, я решила выбрать такое вот представление.

Е. Шульман― Как приятно! А откуда у вас эта информация?

Л. Рябцева― Я люблю подслушивать. Собственно, не единожды Алексей говорил о том, что он в восторге от вас и мечтал с вами познакомиться, что совсем недавно и сделал.

Е. Шульман― Некоторое время назад случилось, да, действительно.

Л. Рябцева― Переходя от Навального, как это обычно бывает, к ситуации в стране. Вы, как я надеюсь, за сегодня, за вот эту программу «Ищем выход» расскажете мне и слушателям про то, что происходит в стране, и объясните хотя бы для нас, совсем недалеких, с высоты своего полета и опыта, что называется, что же нас ждет дальше.

Е. ШУЛЬМАН: Мы, люди – существа социальные, мы склонны к конформизму

Потому что в основном мне хочется понять, что происходит с людьми вокруг, какое настроение. Есть позитив, негатив, спад крымской волны, вот то, что было такое все патриотичное и на взлете и на подъеме – сейчас же, кажется мне, что-то происходит такое очень упадническое, все ждут жесткого кризиса, через полгода будет нечего есть. Я, может быть, совсем ничего не понимаю, и, опять же, это субъективная оценка…

Е. Шульман― Ну, вы-то уж не преуменьшайте степень своей далекости и своего понимания…

Л. Рябцева― Спасибо. Но все-таки, что же, расскажите, что, как вам кажется, мы сейчас наблюдаем, что происходит в стране, какое настроение у большинства?

Е. Шульман― Смотрите, вопрос по поводу настроения большинства лучше задавать социологам, но если вы будете задавать его социологам, то тоже не получите особенно внятного ответа, поскольку социологические исследования общественного мнения у нас сталкиваются с очень большими трудностями.

Л. Рябцева― Все врут.

Е. Шульман― Это один из слоев этого довольно многослойного пирога, который, собственно, вот каковой пирог не дает нам понять, что происходит в нашем обществе. Это на самом деле довольно большая тяжелая проблема. Не все причины ее лежат непосредственно в России, есть общие проблемы социологии во всем мире, которые связаны с тем, что старые методы опросов перестают работать из-за новых средств связи, из-за того, что нельзя уже звонить по стационарным телефонам, а как звонить по мобильным телефонам, тоже не очень понятно. То есть, проблемы выборки базы для опросов, они стоят, в общем, перед всеми.

Но есть специфические проблемы наши, и они связаны с тем, что в несвободном обществе довольно трудно выяснить искреннее мнение человека по какому бы то ни было общественно значимому поводу. Обычно этот тезис понимают как то, что люди боятся. То есть, вот они… вот вы говорите, все врут, да? Мы под этим подразумеваем, что человек имеет в виду что-то одно, а говорит противоположное, потому что он боится, что ему за его высказывание что-то будет. Бывает и такое, но проблема к этому, к сожалению, не сводится, хотя это тоже есть.

Основная проблема с выяснением общественного мнения состоит вот в чем. Во-первых, люди не думают на те темы, о которых их спрашивают. То есть, человека спрашивают: поддерживаете ли вы политику партии и правительства? Он, во-первых, может быть, до этого, до того, как его спросили, об этом не размышлял, и никакого мнения собственного выработанного у него об этом нет.

Л. Рябцева― Он мог думать о том, что будет на ужин или…

Е. Шульман― Он мог думать о своем, домашнем, профессиональном, о том, что его волнует, о том, с чем он сталкивается каждый день. Для того чтобы возвыситься над этим обыденным и понимать, вообще поиметь мнение о каком-то вот таком вот социально, политически значимом вопросе, нужно, в общем, иметь некоторую привычку к такого рода размышлениям, нужно иметь информацию. Нужно иметь, в общем, то, что мы называем ресурсом, для того чтобы это мнение выработать. Человек, что называется, не обязан его иметь, он может этот ресурс тратить на что-то свое глубоко частное.

Поэтому когда его спрашивают, он начинает пытаться угадать, какой ответ от него ожидают. Мы, люди – существа социальные, мы склонны к конформизму. Обычно за это принято ругать, что вот какие-то вы конформисты, да? Вместо того чтобы иметь свою точку зрения и ее отстаивать. На самом деле это нормально, это действительно психическая норма. Мы, люди, адаптируемся к той обстановке, в которой мы находимся, мы хотим быть одобряемыми и любимыми, а не наоборот, ругаемыми и подвергаемыми остракизму. Поэтому мы пытаемся соответствовать общественным ожиданиям о нас. Опять же, это психическая норма, хочу подчеркнуть. Тот человек, который строго так не поступает, поступает наоборот, называется социопатом, это нехорошо. Но это очень осложняет социологические опросы. Человеку задают вопрос, он думает: а какой тут правильный ответ? Чего от меня ожидают? Как мне ответить, чтобы быть хорошим в глазах опрашивающего?

Л. Рябцева― Чтобы понравиться.

Е. Шульман― Да. Потому что тот, кто спрашивает, он становится в позицию авторитета неизбежно, даже если респондент не думает: вот сейчас я скажу что-нибудь, а ко мне потом придут. Или, там, на заметочку меня поставят. Он ведь и это может думать, потому что, ну, вот телефон-то мой уже знают, уже ко мне пришли.

Л. Рябцева― Домашний, да.

Е. Шульман― Домашний или мобильный, или в фокус-группу меня включили. Дальше вот и начнут меня отслеживать. Это вполне резонный страх. Но, опять же, все не сводится к этому.

Что такое знаменитая спираль молчания, о которой говорят довольно часто, когда вот пытаются анализировать результаты соцопросов? Она не подразумевает, что люди скрывают свое истинное мнение. Спираль молчания – это как раз присоединение к большинству. Я отвечаю так, как, я думаю, отвечают другие люди. Те, кто отвечают после меня, отвечают так, как я, потому что я увеличил на себя одного вот это вот воображаемое большинство.

А пропаганда, государственная пропаганда пользуется этим свойством человеческой природы. Пропаганда всегда преследует две цели: формирование большинства (точнее говоря, не самого большинства, а представления об этом большинстве) и маргинализация меньшинства. То есть, вам заявляется с телеэкрана, откуда-то, из газеты: все люди думают так же, все люди согласны с тем, что я сейчас говорю. Вот я авторитетный спикер, я вот из телевизора вам рассказываю.

Л. Рябцева― Согласно опросам, 80% сказало…

Е. Шульман― После этого уже появляются эти 86% в опросах. Это первая цель. Тем, кто склонны быть конформистами – а это, опять же, большинство, поскольку быть конформистом нормально, повторюсь – говорится, какая нынче правильная точка зрения. Тем, кто не согласен, говорится: вы меньшинство, вы отщепенцы, вы маргиналы. Весь народ думает так, а вы думаете иначе. Вот двоякая цель пропаганды. В этих условиях результаты опросов говорят нам чрезвычайно мало о чем, кроме того, что люди повторяют то, что они услышали из телевизора.

Что в этом плохо? В этом плохо то, что у нас очень мало инструментов, для того чтобы действительно знать, что у людей на уме. Социология – всего лишь один из этих инструментов. У нас моление на соцопросы и рейтинги связано именно с тем, что остальной инструментарий отсутствует.

Какой это остальной инструментарий? Как вообще в свободных странах догадываются люди о том, что происходит в обществе, о том, какие в обществе процессы, не нарастает ли там протест, нет ли там какого-нибудь экстремизма? Это же все надо знать. И чем раньше мы это знаем, чем на более дальних подступах мы можем это отследить, тем легче нам обеспечивать нашу, не побоюсь этого слова, национальную безопасность.

Л. Рябцева― Это можно считать?

Е. Шульман― Это можно видеть. Как это можно видеть? Какие инструменты позволяют это делать? Первый и самый лучший вид соцопроса – это вообще-то выборы. Выборы – это проявление общественного мнения в самом его, так сказать, натуральном виде. Если у нас выборы проходят регулярно и на разных уровнях, то есть выбирается много разных людей: выбираются муниципальные собрания и мэры, выбираются региональные парламенты и губернаторы, главы там каких-нибудь земель, не знаю, что у нас. То есть, что у нас, я знаю, но что в других странах, как это называется. Выбирается федеральный парламент из многих партий и одномандатных округов. Выбирается наконец президент. Все эти процессы происходят постоянно.

Е. ШУЛЬМАН: Результаты опросов говорят нам чрезвычайно мало, люди повторяют то, что они услышали из телевизора

Каждые такого рода выборы – это вот такой вот идеальный соцопрос. Мы можем видеть, что, например, у нас, там, не знаю, начинают пользоваться популярностью националистические партии в таком-то регионе. А в таком-то регионе, там, не знаю, никто не ходит голосовать, очень низкая явка. А в таком-то все голосуют против всех. А в таком-то, наоборот, все поддерживают правящую партию.

Таким образом, мы можем отследить в условиях свободных выборов, что в обществе люди думают, чем они дышат, довольны они или не довольны, их недовольство носит пассивный или активный характер. В наших условиях… не уникальны эти наши условия, любой авторитарный, полуавторитарный режим так себя ведет, он начинает выборы заменять имитационными конструкциями: разрешать определенные только партии, только определенных кандидатов, остальных ограничивать в доступе к медиа – в общем, строить такую картонную некую потемкинскую деревню, которая вот должна изображать выборы.

Л. Рябцева― А как в этой системе они сами, сама власть тогда измеряет по выборам? То есть, они просто все для себя же проигрывают, выигрывают так, как они… То есть, вот эта конструкция, они сами ее придумали, сами другим показали и себе еще навязали.

Е. Шульман― Вы понимаете, да. То, что мы называем властью, вот, собственно, политическая система, когда она закрывается от внешнего мира и теряет контакт с обществом и, соответственно, контакт с реальностью, она оказывается в довольно плохом положении, потому что им-то тоже надо знать, что там за окном происходит.

Л. Рябцева― Да.

Е. Шульман― Совершенно верно. Как они это пытаются делать? В государственном аппарате существует – если, так сказать, снаружи существует культ соцопроса как такового и нам всем бесконечно долбят по голове вот этими вот процентами: 79% россиян одобряют закрытие границ, принудительный отъем загранпаспортов, уничтожение всей еды – вот это вот все. Каждый из нас видел эти волшебные результаты, которые абсолютно ничего не обозначают и ни на что не влияют, только запугивают вообще читающих людей и провоцируют в них чувство безнадежности и депрессии – вот единственная их цель.

Внутри властной системы ситуация довольно похожая, только у них есть свои опросы, так называемые закрытые. В былые времена это называлось «опросы ФАПСИ». Была такая структура под названием ФАПСИ, Федеральное агентство правительственной информации и связи, потом ее слили с ФСО. Но не будем углубляться в подробности нашей административной реформы. Сейчас это называется «опросы ФСО». Их пишут чуть ли не от руки на бумажке и друг другу передают, вот граждане госслужащие с ними ознакамливаются. Это вот такие тайные закрытые опросы. Предполагается, что в них истина. То есть, представляете, кем надо быть, чтобы, отрубив себе все каналы непосредственной обратной связи, потом пытаться вот так…

Л. Рябцева― Найти правду.

Е. Шульман― … найти правду путем каких-то тайных, в подвалах проводимых исследований, которые проводит неизвестно кто неизвестно на ком. Нет, сами собой они, конечно, очень гордятся, им кажется, что у них-то и есть там подлинная, опять же, картина мира.

Что там написано в этих опросах, я не знаю. Я помню, когда я была на госслужбе, как-то это, в общем, долетало, можно было ознакамливаться. Я помню, когда я была простым муниципальным чиновником, то вот эти самые опросы ФАПСИ нам приносили перед выборами губернатора, вот эти вот тайные результаты, которые должны были отражать истину. Вот буквально накануне выборов. Они абсолютно не подтвердились, то есть с точностью да наоборот. Тогда еще были времена свободные, и действующий губернатор получил у нас, по-моему, 2,5% на выборах – бывало и такое. А там вот по этим предварительным великим опросам этого местного ФАПСИ ему там давали… ну, первое место они побоялись, но второе вот с каким-то хорошим таким процентом, типа сорок, они ему все-таки нарисовали.

Л. Рябцева― Какой это был год?

Е. Шульман― Это было чрезвычайно давно, даже страшно сказать, как давно уже я слежу за политической обстановкой. Это была, скажем так скромно, вторая половина 90-х.

Л. Рябцева― Хорошо, ок. Это один из инструментов, выборы.

Е. Шульман― Выборы – это один из инструментов. Другой инструмент – это свободная пресса, СМИ, медиа в широком смысле. Если у нас существует большое количество СМИ, опять же, не только на федеральном уровне, но и на региональном, и на местном… Потому что люди живут непосредственно на земле у себя, в своих городах, поселках городского типа и так далее, и их интересует то, что у них вокруг них происходит.

Поэтому, если у нас есть огромное количество различных СМИ всех направлений, которые пишут все о разном или по-разному пишут об одном каком-то волнующем всех событии, мы можем следить («мы» – условная государственная власть) по популярности этих СМИ, по популярности тех или иных спикеров о том, что людям вообще интересно, хочется, нравится слышать.

Если, опять же, у нас где-нибудь вылезла какая-нибудь страшная погромная газета, которая призывает всех громить друг друга, и вдруг она начинает быть популярна в каком-нибудь регионе, мы видим, что что-то там такое, наверное, происходит, люди как-то агрессивно настроены, какая-то есть проблема, которая их там всех тревожит и не находит себе легального решения. Мы можем на дальних подступах это заметить и очаг напряженности погасить.

Е. ШУЛЬМАН: Протест, который может произойти, будет там, где его не ждали

Если у нас этого нет, то мы дождемся, когда непосредственно этот погром произойдет. И тут-то мы скажем: ой, е-мое, да у нас, оказывается, зрела напряженность, а мы не знали. У нас там «Единая Россия» получала прекрасный процент, у нас там был чудный мэр, губернатор, все было хорошо. Наши, опять же, закрытые опросы нам говорили, что все счастливы. Оказывается, все несчастливы, потому что они вот побили друг друга.

Л. Рябцева― Получается, отсутствие этих триггеров, такая, не знаю, как анестезия происходит, просто власть не может чувствовать, что происходит в регионах, просто потому, что до нее не доходит…

Е. Шульман― Происходит ситуация небезопасности, понимаете? Обычно считается, что все эти вещи (выборы, СМИ и следующий могучий инструмент – это работа общественных организаций, про которые я следующее вам расскажу), что это необходимо, потому что это производит либеральную демократию, которую одобряют западные страны.

Значит, на самом деле западные страны завели это у себя – их-то кто одобряет, к чьему одобрению они стремятся? – для того чтобы жить безопасной и мирной жизнью, для того чтобы поддерживать гражданский мир внутри себя. Эти все вещи действительно снижают уровень социальной напряженности. Можно сказать, что они отвлекают трудящихся от их насущных проблем, давая им легальный выход для вот это их пара. На самом деле эти инструменты дают возможность договориться на ранних этапах, не доводя дело до массового мордобоя. Вот, собственно говоря, в чем смысл демократических институтов.

Так вот, переходя к третьему важному инструменту – это действительно общественные организации. Общественные организации абсорбируют и, опять же, переводят в мирное легальное русло общественную активность. Всегда есть люди, которые хотят поучаствовать в том, что происходит, у которых есть некая общественная позиция, пассионарность, как это называется, вообще страсть, способность привлекать людей, организовывать их вокруг себя.

У них должен быть выход, они должны иметь возможность сделать что-то полезное для себя и для своих сограждан, не нарушая закон, не уходя в экстремизм, сепаратизм и какие-то там всякие незаконные активности. Для этого нужны свободно действующие разнообразные общественные организации. Кто защищает экологическую обстановку, борется за родимый лес, кто, не знаю, больным детям помогает, а кто еще что-нибудь такое делает. Это все производит вот эту вот гражданскую среду. Гражданская среда необходима для поддержания гражданского мира, повторюсь. Если этого нету, активные люди будут уходить в какие-то легальные, полулегальные или вообще нелегальные виды активности, потому что им некуда ее девать.

Л. Рябцева― В нашей стране тренды, соответственно, тенденции такие, чтобы не было у нас этой безопасной обстановки?

Е. Шульман― Понимаешь, в чем дело? Те действия, которые власть принимает за борьбу с экстремизмом, и за борьбу с будущими массовыми беспорядками, и за спасение от каких-то там цветных революций, которые им вечно мерещатся, к сожалению, приводят к противоположному результату. Они закручивают вот эти вот выходы, которые могли бы быть мирными и легальными, и, соответственно, не оставляют обществу никаких открытых путей для выражения своих настроений. Поэтому тот протест, который произойдет, который может произойти, будет там, где его не ждали.

Л. Рябцева― В регионах?

Е. Шульман― Возможно. А может быть, и в центре. А может быть, и в регионах, и в центре.

Л. Рябцева― Но в центре-то его ждут иногда.

Е. Шульман― Ну, в центре не то чтобы его ждут, в центре просто больше смотрят, внимания больше, скажем так, обращено на крупные города. Ну, считается, опять же, говорят, сообщают социологи, которые пытаются какими-то косвенными путями, если уж прямые пути закрыты, исследовать общественные настроения, говорят, что да, называют ряд регионов, пытаются вычислить, в которых протестный потенциал более-менее высок.

Е. ШУЛЬМАН: Если люди сидят до бесконечности, возникает ощущение безнадежности

Опять же, хорошо бы в этих регионах дать людям возможность, например, переизбрать губернатора на какого-нибудь другого – это уже снизит, скажем так, уровень напряженности общественной, если можно власть поменять, почувствовать, что ты на что-то влияешь, какого-то надоевшего руководителя выгнать.

Просто, понимаете, сама по себе ротация даже… вот обычно говорят, что вот придет другой – что изменится? Много что изменится. Уходящий руководитель уносит с собой некий груз на него налипших проблем и неприятностей, которые просто с ним ассоциируются. Может, он не виноват, это неважно, общественному мнению это неважно. Важно, что ушел старый и пришел новый – это уже повод для какого-то оптимизма. Если люди сидят до бесконечности, возникает ощущение безнадежности.

Л. Рябцева― А есть какие-то цифры того, какое количество населения активно, какое количество людей, собственно, готово быть политически активным и могут вот потенциально как-то что-то возбудить в стране?

Е. Шульман― Вы знаете, есть известная пропорция 80 на 20: 80% работы совершается 20% сотрудников. Соответственно, 80% общественных изменений совершаются 20% активного населения. Вы знаете, эти цифры носят условный характер. Я, опять же, во-первых, не будучи социологом, не хотела бы цифр этих называть. Во-вторых, мне не кажется, что это особенно важно. Сколько бы этих людей ни было, важны именно эти люди. Полуавторитарные режимы, вроде нашего, отличаются от тоталитарных тем, что они никогда людей не удерживают, а наоборот их побуждают к отъезду. Это вот есть такая черта, совершенно верно. Тоталитарные режимы строят заборы и не пускают никого, да? То есть, вот кто тут родился, тут живи и помирай. Такие режимы, вот так называемые гибридные, они, наоборот, прямо и косвенно, и путем вот этой вот самой пропагандистской идеи, что вы тут, маргиналы несчастные, никому не нужны, они как бы подталкивают людей к отъезду, никогда не закрывают границ, даже наоборот.

Соответственно, сколько-то этого активного народу и уехало, но я бы значимость этого фактора тоже не преувеличивала. Эмиграция нынче не та, что в 70-е годы, вообще этого даже гордого названия «эмиграция» она, в общем, не особенно заслуживает, собственно, по той причине, которую я назвала – граница-то открыта. Это во-первых.

Во-вторых, информационное пространство едино. Те люди, которые уехали, в общем, продолжают во многом в этом информационном пространстве присутствовать и, таким образом, как спикеры, как люди, которых слушают, имеют влияние. Ну, и, кроме того, по моим подозрениям и по моим, скажем так, наблюдениям, многие из тех, кто уехал именно по общественно-политическим причинам, они не то чтобы там счастливо абсорбируются в свою новую среду, они сидят и смотрят, ждут…

Л. Рябцева― … когда же можно вернуться-то, собственно. И мы сейчас прервемся с вами на рекламу и новости. Напомню, что это программа «Ищем выход», Леся Рябцева, Екатерина Шульман. И после рекламы и новостей продолжим говорить про нашу страну, население страны и наше будущее.

НОВОСТИ

Л. Рябцева: 21―35 в Москве, это программа «Ищем выход». Знаете, мне тут из Татарстана прислали смску замечательную, хочу с нее начать вторую часть нашего эфира: «Спасибо Шульман за многословие и Рябцевой за малословие». Очень интересный эфир сложился у нас поэтому. Это программа «Ищем выход», Леся Рябцева, Екатерина Шульман, доцент кафедры госуправления Института общественных наук РАНХиГС, колумнист «Ведомостей», кумир Алексея Навального, уже и мой кумир.

Е. Шульман― Мне кажется, это мой новый официальный титул.

Л. Рябцева― Да, мне кажется, уже пора…

Е. Шульман― Я надеюсь, что сам Навальный об этом знает.

Е. ШУЛЬМАН: Нельзя никого вбомбить в мир и демократию

Л. Рябцева― Несомненно, я ему трижды сообщала об этом.

Вы как-то сказали: «Закон – плод общественного согласия. Если общественного согласия нет, соблюдаться закон не будет». Это к слову о том, что у нас в стране вот есть не работающие инструменты, которые власть, собственно, закрутила для определения общественного настроения. Есть общество, которое, в силу чего, мне просто интересно – менталитета, настроения, непривычки или, не знаю, генетической памяти – не собирается ничего менять и изменять? Или не нужно это? Объясните мне.

Е. Шульман― Ух, нет, нет, вот «менталитет» и «генетическая память» – нет, это плохие слова, мы не будем их говорить.

Л. Рябцева― Не только я так думаю, но…

Е. Шульман― Я понимаю, многие люди так думают, это употребимые термины, но они антинаучные и не имеют под собой совершенно никакого рационального основания. Политическая наука показывает, и, собственно говоря, простое наблюдение показывает даже без особенной науки, что страны с самым разным прошлым, самым разным населением, с разными религиями, с разным этническим составом, в общем, идут достаточно похожим путем, бывает, как путем демократизации, так и путем авторитаризма, и путем развала, и организуют у себя гражданские войны, вне зависимости от своего менталитета так называемого (если вообще он существует, в чем я лично сомневаюсь). Собственно, один из наиболее наглядных уроков 20 века состоит в том, что проведенные по линейке случайные границы, разделяющие совершенно один народ на две части, и в этих двух частях строится разный политический режим, и люди там живут абсолютно по-разному – в Германии и в Корее, да?

Западная и Восточная Германия, Южная и Северная Корея, по-моему, должны были уже каждого убедить, что никакого менталитета непреодолимого и никакого генетического наследия не существует. Значит, по одну сторону границы имеется технический прогресс, демократия и бурная общественная жизнь, по другую – голод, доносы и концентрационные лагеря, и даже люди ниже ростом становятся от недоедания. При этом это абсолютно один и тот же народ. Так что, про менталитет не надо.

Л. Рябцева― Слава тебе, Господи. Не по теме?..

Е. Шульман― Не-не, абсолютно. Значит, более того, описавши вот эту безрадостную картину отсутствия инструментария обратной связи, можно теперь сказать о том, как это все исправимо, и как на самом деле в ряде стран это происходит. Я думаю, что и у нас это тоже будет происходить, это достаточно неизбежный процесс демократизации.

Мы вот сейчас слышали в новостях про Нобелевскую премию мира, которую вручили сегодня. Я бы хотела тоже об этом сказать, потому что это на самом деле очень интересный момент. Обычно Нобелевские премии вручаются либо политическим фигурам, либо каким-то почтенным старцам, которые вот своим примером тоже являют какой-то нравственный образец. А в этот раз Нобелевская премия вручена так называемому Тунисскому квартету.

Это четыре организации, которые вели переговоры о демократическом транзите в Тунисе после этой так называемой «жасминовой революции». В Тунисе, как известно, началась Арабская весна. Тунис был первой страной, в которой вот эта революция произошла, после того, как, если помните, там какой-то несчастный торговец сжег себя на рынке, потому что у него отбирали его палатку разными нехорошими полицейскими методами. После этого там начались массовые выступления.

В Тунисе, в отличие от соседних стран, революция эта привела действительно к демократизации, а не привела к состоянию Fail State, как во многих других местах, к сожалению, эти потрясения не привели ни к какому хорошему результату.

Л. Рябцева― Можно я быстро очень перебью?

Е. Шульман― Да.

Л. Рябцева― Я просто хотела вас исправить: в прошлом году тоже не старец и не политический деятель получил премию мира, это была Малала Юсуфзай. Если помните, девочка?

Е. Шульман― Да, я помню. Но это опять же относится к…

Л. Рябцева― … это тенденция?..

Е. Шульман― Понимаете, это относится к разряду моральных образцов, да? Чем интересна нынешняя премия, вот именно с политологической точки зрения? Тем, что она касается вот идущего сейчас буквально политического процесса, причем, именно процесса транзита, процесса трансформации режима из авторитарного — ну, полуавторитарного, как он был в Тунисе — в демократический, выработки вот этих работающих демократических институтов в обществе, где их до этого не было. Поэтому это для нас, в общем, такой достаточно ценный пример.

Е. ШУЛЬМАН: Любой авторитарный режим когда-нибудь заканчивается, никто вечно не сидит

Что такое этот Тунисский квартет, что такое эти четыре организации? Обратите внимание, что это не политические партии. Одна из них – это профсоюз, другая – это Союз юристов Туниса, Лига прав человека и некоторый аналог, по-нашему говоря, РСПП, Союз промышленности торговли и, как это сказать? Того, что руками делают, ручного производства

Если переводить это на наши реалии, то это, как если бы у нас собрались Союз юристов, условный, Мемориал, Хельсинская группа, РСПП и Федерация независимых профсоюзов, и они бы служили гарантом того, что переход от прежнего режима к новому будет мирным, они председательствовали в выработке новой Конституции и проведении новых выборов по более либеральному демократическому законодательству, нежели то, которое было у них до этого.

Это позволило в Тунисе сделать этот переход мирным, о чем, собственно, я пыталась рассказать в предыдущей части. Опять же, цель-то какая? Цель – не построить либеральную демократию по американскому образцу или по какому-нибудь другом образцу. Бог с ними, с образцами. Цель – не начать резать друг друга. Эта опасность довольно такая, нависающая. На самом деле в любой стране можно, при некоторой дурости, развязать гражданскую войну. А в стране многонациональной, как у нас любят говорить, полиэтнической и с разнообразными религиями, это вообще довольно легко сделать.

Л. Рябцева― Вы про Россию в смысле уже сейчас?

Е. Шульман― Ну, и в том числе про Россию. Да, Россия не уникальная страна в этом отношении, хотя мы любим говорить о собственной уникальности, опять же, стран много разных, и в странах живут разные люди. Если опять же, как это называется, что-то пойдет не так, они склонны начинать резать друг друга.

Как предотвратить это? Вот вопрос, который должны задавать себе, собственно, и задают себе политологи. Они изучают те страны, в которых этот демократический транзит прошел мирно и привел к какому-то позитивному результату, и те страны, которые превратили в то, что называется, Fail State. Там, где начинается какая-то резня, значит, начинается отпадение регионов, начинаются драки с соседями, потом прилетает какая-нибудь коалиция их побомбить немножко – это тоже ни к чему хорошему никогда на приводит, потому что нельзя никого вбомбить в мир и демократию. И, главное, это вмешательство происходит на том этапе, когда уже поздно, когда уже все там передрались между собой.

А что, опять же, интересно в тунисском примере? То, что именно вмешательство того, что называется третьим сектором, общественных организаций, решило дело. То есть, не власть переговаривается с оппозицией, не мы, там, засели в Кремле, а тут кто-то пришел с вилами, и мы переговариваемся друг с другом. А имеется третья сторона, которая является гарантом того, что этот переход произойдет достаточно мирно.

Л. Рябцева― Простите, а гарантом для кого?

Е. Шульман― Для прежней власти она является гарантом того, что их не перевешают, если они согласятся власть отдать. И что те силы, которые были в прежней власти представлены, они и в новой тоже будут представлены, поскольку у нас обычно – ну, не обычно, но довольно часто – имеются мечтания о том, чтобы построить новый мир с чистого листа, а всех, кто до этого был, подвергнуть люстрации.

Л. Рябцева― Да.

Е. Шульман― Или, там, куда-нибудь выгнать бы их. Это все, конечно, понятно. Когда люди, находящиеся при власти, особенно делают всякие нехорошие вещи, то поднимается мстительное чувство, и хочется увидеть из всех, может быть, где-нибудь на фонаре, да? Кому-то хочется – не мне лично хочется.

Но надо понимать, что это не путь к установлению гражданского мира и это не путь демократического транзита. Действующая власть является действующей не просто так, она таки опирается на какие-то реальные общественные силы и она имеет в себе некоторые группы интересов, которые не могут быть просто так уничтожены, если у нас не революция с резней, а мы хотим этого избежать.

Соответственно, надо понимать, что те, кто находится при власти, должны тоже свою, так сказать, фракцию, свой пакет акций в этом новом устройстве будущем тоже получить. Вот гарантией того, что это будет, является вот это вот – в тунисском случае очень удачно явилась вот эта третья сторона переговоров. Для оппозиции необходима гарантия, что если они пойдут на переговоры с властью, именно на переговоры об условиях этого транзита, что их не обманут, не кинут и не посадят по закону об экстремизме. Понимаете, необходим кто-то, кому доверяют обе стороны.

Е. ШУЛЬМАН: Каждый человек, который делает что-то совместно с другими людьми, делает шаг к спасению своей родины

Л. Рябцева― Как это выбрать?

Е. Шульман― Ну, вы знаете, когда дело дойдет до дела, в общем, станет понятно.

Л. Рябцева― …у нас именно может быть?..

Е. Шульман― Ну, если, опять же, когда разговариваешь с какими-нибудь либерально настроенными госслужащими, то наиболее часто употребляемый термин, который приходится слышать, это Пакт Монклоа. Вот есть такая мечта о Пакте Монклоа, это пакт, который был заключен в Испании при переходе от режима Франко к вот такой вот либеральной монархии, которая там до сих пор и образуется. Пример Франко почему-то очень любим нашими чиновниками из тех, кто пообразованнее, они любят об этом поговорить, что, вот, мол, там тоже был фашизм же вообще, диктатор сидел десятки лет, и страна такая была консервативная, и католическая церковь там большую роль играла. В общем, было такое некоторое мракобесие. А потом, глядишь – мирно, тихо и, опять же, без резни и революции они перешли к демократическому режиму под властью монарха с либеральной Конституцией, с настоящими выборами, с гражданским обществом и так далее. Вот как-то – умеют же люди договариваться.

Соответственно – ну, понимаете, любой авторитарный режим когда-нибудь заканчивается, никто вечно не сидит. Персоналистские режимы, то есть, те, которые держатся на власти одного человека, заканчиваются этим человеком. Однопартийные режимы заканчиваются по-другому. Даже военные хунты передают власть потом кому-нибудь. То есть, момент этот настанет. Вопрос, когда именно он настанет. Точнее даже, не это главный вопрос. Вопрос – что тогда делать.

Для общества полезно, конечно, быть максимально готовым к этому моменту. А как ему быть готовым: не сидеть и ждать, на часы смотреть, когда же, наконец, все рухнет – тут-то мы прибежим и падающую власть подхватим. Это есть такой взгляд, но он довольно наивный.

Лучшая подготовка для общества состоит в том, чтобы в этом обществе происходила некая общественная жизнь. Спасение для той страны, в которой происходит этот транзитный момент, то, что, собственно, ее предохраняет от того, чтобы свалиться в гражданскую войну и в развал, это наличие вот именно общественных институтов. Любые общественные, мирные общественные действия – это спасение, любые общественные организации, направленные на общее благо, на причинение какого-то добра окружающим, это то, что потом спасает. Беда, когда авторитарная власть исчезает, остается атомизированное разобщенное общество, в котором люди не привыкли к совместным действиям.

Л. Рябцева― То есть, нужно сейчас в обществе создать некоторую сетку, там, не знаю, НКО, каких-то фондов?..

Е. Шульман― Каждый человек, который делает что-то совместно с другими людьми, делает шаг к спасению своей родины. Это надо понимать. Вот эти вот люди, люди, которые объединяются, люди, которые что-то делают вместе – являются ли они наблюдателями на выборах, основывают ли они благотворительный фонд, или они делают группу в Фейсбуке для своего района, чтобы совместно, там, не знаю, возить друг друга на работу или, там, закупаться подешевле какими-то продуктами. Любое мирное взаимодействие – это благо.

Л. Рябцева― Любая социальная ответственность.

Е. Шульман― Любая мирная социальная активность, любое совместное действие – это то, что спасает действительно гражданский мир в стране. Именно это – ни спецслужбы, ни предотвращение оранжевой революции путем траты бюджетных средств в бешеных количествах, ни передачи по телевизору – они только усиливают общественную агрессию и на самом деле разъединяют людей, потому что они промоутируют пассивность, да? Что хотят от телезрителя? Чтобы он был телезрителем. Чтобы он смотрел телевизор и больше не делал ничего.

Л. Рябцева― Сидел дома.

Е. Шульман― Совершенно верно, сидел дома. Есть, кстати, идея, которую высказывают телевизионщики, такие, поциничнее, они говорят: вот мы тут тоже типа гражданский мир спасаем, мы людей держим дома, в тепле, они сидят и не бьют друг другу морды.

Л. Рябцева― Так спокойнее.

Е. Шульман― Так спокойнее. Ничего подобного! Все происходит с точностью до наоборот. Те люди, которые сидят копят в себе агрессию, не учатся общаться с другими людьми, они разговаривают с голосами в собственной голове, они имеют абсолютно фантастическое представление о том, что происходит в стране и что происходит в мире. Вот с этой вот сказкой в мозгу они потом когда-нибудь таки выйдут на улицу, опять же, с абсолютно отбитым навыком взаимодействия, потому что они общаются только с телевизором. А телевизор хорош тем, что он тебе не возражает. И, главное, с ним не надо договариваться, с ним не надо идти на компромисс. Вот, собственно, опыт компромисса – это и есть опыт совместного действия.

Л. Рябцева― Это программа «Ищем выход», Катерина Шульман и Леся Рябцева.

Я хотела вас спросить: для того, чтобы эти все штуки начали появляться в регионах, в обществе и так далее, нужны, видимо, какие-то лидеры.

Е. Шульман― Вы знаете, они не то что должны начинать появляться, они имеются. А со стороны государства хорошо бы хотя бы не мешать и не преследовать эту активность.

Л. Рябцева― А зачем власти не мешать?

Е. Шульман― В смысле, зачем не мешать?

Л. Рябцева― Зачем не мешать, да.

Е. Шульман― Не мешать зачем? Потому что это потом спасет их самих, когда петух жареный клюнет, ненаучно выражаясь.

Л. Рябцева― … не понимают этого, или что? Почему они закрывают фонды, почему они наказывают…

Е. Шульман― Потому что им кажется, что это какая-то нехорошая неправильная активность, которая инспирируется из-за рубежа и которая наоборот ведет к какой-то опасности развала, а сейчас еще и устроит им тут цветную революцию.

Есть действительно совершенно фантастическое суеверное и основанное, я уж не знаю, на чем, представление о том, что можно устроить из-за границы какие-то потрясения в стране. Значит, вот я вам хочу сказать: ни одного подобного случая мировая история не знает. Это сказки, вот просто скажу вам со всей определенностью. Это невозможно. Процессы в стране определяются ее внутренним состоянием. Они определяются экономическим положением, они определяются, там, балансом сил во властных группах, они определяются тем, как социальные слои общаются между собой, кто из них больше имеет доступ к ресурсам, кто меньше – целым рядом факторов, среди которых внешние факторы, внешнеполитические, играют совершенно ничтожную малую роль.

Когда нам любят рассказывать, что какие-то немцы спонсировали Ленина, или какие-то американцы накормили всех печеньками, после этого на Украине случилась какая-то беда, просто не понимают, о чем они говорят.

Л. Рябцева― Кормили нас, а на Украине случилось?

Е. Шульман― Кормили на Украине, у нас тоже кормили, в общем, могут и дальше кормить. Это все – может, кто-то кого-то и кормил, может, немцы и давали Ленину деньги – это совершенно не имеет никакого значения. Это то, что называется организация восхода солнца вручную.

Действительно, кто-то мог давать кому-то каких-то денег, а потом еще отчитываться в два раза большей суммой, как это любят делать спецслужбы всего мира, а не только наши. Но это оказывает совершенно ничтожное влияние на реальные события. Если есть почва для потрясений, они произойдут. Если ее нету, то хоть ты обкормись и хоть ты посылай вагоны целые пломбированные, о чем нам тоже любят рассказывать, в страну с разными ленинами, никакого действия это не окажет. Это просто надо понимать.

Е. ШУЛЬМАН: Любая мирная социальная активность – это то, что спасает гражданский мир в стране

Особенно это смешно применительно к России, огромной стране, в которой большинство населения проживает в городах и имеет образование, умеет читать и писать. Предполагать, что можно из-за границы – из-за какой границы вообще, откуда? Кто это делает? Америка это делает из-за океана? Какими-то пасами руками и какими-то посылками, я не знаю, чего, подкармливание общественных организаций, выделение им грантов, что можно власть вообще сместить и произвести социальную революцию? Я не знаю, честно говоря, что надо иметь в голове, чтобы считать такой сценарий реальным.

Мое подозрение, что никто не считает его реальным, просто бороться с общественниками легко, приятно и безопасно. Они не скрываются, они не сопротивляются, они не взрывают бомбы, в отличие от каких-нибудь вербовщиков ИГИЛа или религиозных экстремистов. Они – вот они, сидят, телефоны их известны, приходи и их репрессируй. Наша правоохранительная система не любит очень сильно работать, любит исключительно общаться с тем, кто уже привязан к стулу и, соответственно, не может убежать. Вот с этими она борется. А с теми, кто поопаснее, им бороться, естественно, страшно – пойди поймай их там, опять же этих, каких-нибудь игиловцев, они же тебя ножиком пырнут в самый неожиданный момент. Гораздо лучше пойти и разгрохать какую-нибудь общественную организацию, сказав, что она иностранный агент.

Л. Рябцева― Мы с вами говорили в одном из наших эфиров о том, что мы слишком многое значение придаем персонам, что есть система, которая, собственно, создает ситуацию – я, может быть, неправильно сейчас процитирую, вы меня исправляйте. Я просто пытаюсь понять, возможно ли появление такой персоны на замену, там, действующему строю, вот он за собой принесет новых людей, новую систему, новую организацию, новую страну? Или же система сама такого человека – или не одного, вообще вместо действующих людей?..

Е. Шульман― Возможно ли появление лидера, который все перевернет. Вы знаете, действительно, персонализация – это, в общем, такой понятный, свойственный человеческой природе подход, но, скажем так, он поверхностный. Лидер появляется, когда его несет волна. Волна его несет тогда, когда этому способствуют тектонические сдвиги, которые, собственно, вызывают эту цунами. Сказать, что вот эта вот пена на гребне волны, это и есть причина цунами, это, конечно, довольно наивно.

Своя роль есть у лидеров, действительно, приуменьшать ее тоже не следует. Появление какого-то такого особо харизматичного выдающегося человека может, ну, скажем так, на несколько градусов повысить температуру, на несколько исторических единиц приблизить те события, которые все равно бы произошли. Но, понимаете, это обратная связь: не лидер вызывает события, а потребность, общественная потребность вызывает лидера, а дальше он уже ведет за собой.

Конечно, в общественных интересах, чтобы этот лидер оказался нормальным человеком, не психопатом, а человеком с какими-то более-менее гуманистическими убеждениями, с каким-то жизненным багажом внятным. Поэтому было бы хорошо, конечно.

Л. Рябцева― Сейчас какая общественная потребность, что за человек должен быть и может быть?

Е. Шульман― Вы знаете, я не то чтобы вижу общественную потребность именно в человеке.

Л. Рябцева― А в чем?

Е. Шульман― Скажем так – я постараюсь это сформулировать в таком максимально общем виде – есть общественная потребность в самоутверждении, на нее отвечает в том числе вот эта пропаганда державного величия и нашего бомбления разных отдаленных стран, отвечает в том числе и на нее. Но сама по себе потребность эта, она неплохая, это не шовинизм, и не какие-то имперские рецидивы, и даже не кровожадность, в чем, опять же, наш бедный народ любят обвинять. Это не совсем справедливо.

На самом деле за прошедшие 15 лет общество развилось очень сильно, как благодаря неплохому материальному положению (с чем, может быть, нам придется попрощаться в ближайшее время), так и благодаря новым информационным технологиям, открытости миру. Люди стали чувствовать себя, что называется, лучше и как-то вот сильнее и самостоятельнее. Соответственно, у них есть потребность в том, чтобы общественное устройство и политическое устройство отвечало этому их новому самоощущению. А пропаганда кормит их немножко бумажным хлебом, вот этим вот державным величием, или советским мифом, или чем-то таким. Но она отвечает именно на эту потребность. А люди стали чувствовать себя более связанными друг с другом, в том числе и благодаря тем же социальным сетям или скайпу, великому объединителю семей, да?

Вот эта вот постсоветская атомизация, она преодолевается постепенно. Соответственно, люди начинают хотеть, чтобы они были менее бесправными. Они чувствуют конфликт между вот этим вот своим положением, своим персональным самоощущением, точнее говоря, и своим положением в обществе и в политической системе, в которой они ни на что не влияют. Им это как-то становится обидно. Соответственно, когда им показывают, что мы тут вот в Каспийском море нашими всякими броненосцами или кем там, запускаем всякие могучие ракеты, это как-то им приятно, потому что это в некотором роде компенсирует вот этот разрыв между…

Л. Рябцева― … тешит их эго?

Е. Шульман― В некотором роде, да. Но сама по себе эта потребность – это неплохая потребность. Это потребность, принесенная общественным прогрессом. И в принципе, хорошо бы, чтобы она не затыкалась вот этими внешнеполитическими конфеткам, которые к нашей жизни отношения не имеют непосредственного, а чтобы она находила себе выход в повышении общественной роли граждан, чтобы они пытались влиять на свою власть дома. На то, что непосредственно с ними происходит, а не радоваться тому, что мы тут на международной арене большую роль играем. Потому что это все очень мило, но это, опять же, не отражается на нашей жизни.

Пропаганда осуществляет некий такой обман, да? То есть, она тебе подсовывает то, что тебе вроде как приятно, но не то, что на самом деле твою потребность удовлетворяет. Я думаю, что эти истинные потребности, они выйдут на поверхность и найдут свое отражение в неких коллективных действиях. Мне кажется, что это в достаточной степени неизбежно, потому что тешить людей вот этим сказками до бесконечности нельзя.

Л. Рябцева― То есть, например, как объединение ради помощи Крымску?

Е. Шульман― Например. Совершенно верно. Мне кажется, что вот этот гражданский ренессанс, который мы на самом-то деле наблюдаем, хотя не замечаем, он начался с помощи при пожарах в 2010 году, когда люди впервые стали вдруг объединяться, и собирать деньги, и покупать какие-то пилы, для того чтобы спиливать эти горящие деревья, ездить туда и так далее.

Люди познали радость этого коллективного действия. Понимаете, это же ужасно здорово, действительно, очень хорошо, когда ты с кем-то, кто разделяет твои цели и убеждения, что-то делаешь и видишь, как что-то получается. Это жуткий кайф. У нас почему-то считается, что общественная деятельность – это какое-то подвижничество, и там должны быть такие вот юродивые, которые босиком хотят по снегу и страдают. На самом деле это не страдание, это потрясающая эйфория, опять же, если вы чем-то таким занимались, то знаете. Кто один раз это испытал, тот от этого не откажется.

Л. Рябцева― Хочет еще.

Е. Шульман― Да. Естественно, он хочет еще. Ты же ощущаешь свое жуткое могущество, да? Ты вот раз – помог человеку. Вот до этого его в СИЗО по облыжному обвинению посадили, а ты помогал поднимать шум, вытащил его и там потом еще, вот как со Светланой Давыдовой было, там еще ящик вещей им закупил. Это хорошо. Это приятно.

Л. Рябцева― Вот на хорошей новости, мы с вами хороший посыл такой послали радиослушателям, на нем и закончим программу «Ищем выход». Екатерина Шульман, Леся Рябцева. Как всегда, мало времени, но мы еще обязательно услышимся. До свидания.

Е. Шульман― Спасибо.