Kaum Debatten, wenig Erklärungen: Joachim Rogall, Chef der Bosch-Stiftung, zeichnet ein düsteres Bild von der Demokratie in Deutschland. Ein hartes Urteil - unmittelbar vor einem historischen CDU-Parteitag.

Interview von Stefan Braun und Jens Schneider, Berlin

Die Bosch-Stiftung gehört zu den größten Finanziers der deutschen Zivilgesellschaft. Sie kümmert sich um kleinste Projekte und größte Baustellen; sie finanziert Initiativen zur Förderung von Berufsschullehrern genauso wie Stipendienprogramme zur Stärkung Afrikas. Ihr Geschäftsführer Joachim Rogall gehört zu den wichtigsten Vertretern seiner Zunft. Er kennt die Entwicklungen im kleinen Dorf genauso wie die Probleme in der Welt. Interviews gibt der 59-jährige Historiker und Osteuropa-Experte selten; umso bemerkenswerter ist es, wie er jetzt seinem Ärger über Versäumnisse der Regierung, Schwächen der Kanzlerin und eine verfehlte Ostpolitik der EU freien Lauf lässt.

SZ: Herr Rogall, die Stimmung in Deutschland ist nicht gut. Der Ton ist rau, die Volksparteien haben bei Wahlen dramatische Verluste erlitten. Und die Nachbarn schauen mit Sorge auf Berlin. Woran krankt Deutschland?

Joachim Rogall: Wo soll ich anfangen! Ich glaube, es geht um Vertrauen. Wenn ich mich umhöre, bei Bekannten, bei Kollegen, bei Partnern, dann hat das Vertrauen in den Staat, in seine Institutionen, in die Parteien und in die Regierung stark abgenommen. Man glaubt nicht mehr, dass sie in der Lage sind, die Probleme zu lösen.

Woran machen sie das fest?

Ich nehme ein Beispiel, das ganz aktuell ist: den UN-Migrationspakt. Seit 2015 sind Migration und Integration zwei der großen Themen. Jedem ist klar, dass das keine deutsche Geschichte ist. Es ist eine europäische, eine globale Geschichte. Also ist es absolut sinnvoll, dass es dazu eine internationale Absprache gibt. Warum hat man die Verabschiedung des UN-Migrationspakts nicht bewusst frühzeitig in die öffentliche Debatte geholt, mit allen Vor- und Nachteilen? Für mich war das ein großes Versäumnis - und ein Beispiel dafür, warum viele Leute nicht mehr das Vertrauen haben, dass ihre Interessen umgesetzt werden.

Ein Problem der Kommunikation?

Nicht nur. Es geht um die Erklärung des eigenen Handelns und den Prozess hin zu einer Entscheidung. Nur wenige Politiker streiten ab, dass wir internationale Vereinbarungen brauchen. Aber hier sollte etwas vom Bundestag abgesegnet werden, ohne dass zunächst eine öffentliche Diskussion und eine ausführliche Befassung des Parlaments stattgefunden hätte. Ich habe das als Fehler empfunden. Glücklicherweise hat die Debatte jetzt doch noch stattgefunden.

Was ist passiert in diesem Land? Dass Debatten gebremst werden, hat es immer mal gegeben. Sie reden aber jetzt von einem grundsätzlichen Vertrauensverlust und dem Eindruck: Das soll jetzt alles an uns vorbei entschieden werden.

Es hat nach meinem Eindruck eine Anhäufung solcher Vorfälle gegeben. Wenn man Frau Merkel etwas vorwerfen kann, dann ist es, dass sie oft einsame Entscheidungen trifft. Entscheidungen, die weder im Parlament ausführlich debattiert noch mit europäischen Nachbarn abgestimmt werden. Man kann in der Sache immer der Meinung sein, dass sie das richtige getan hat. Trotzdem finde ich das Vorgehen falsch.

Detailansicht öffnen Joachim Rogall, Geschäftsführer der Robert Bosch Stiftung. (Foto: Bjoern Haenssler; Bosch Stiftung/Björn Hänssler)

Gut verwalten reicht nicht mehr?

Es kann und darf nicht alles sein. Und weil es kein Einzelfall mehr ist, sondern ein Muster, ist man misstrauisch geworden. Es handelte sich bei Energiewende, Migration oder Wehrpflicht ja um wichtige Themen, bei denen man als Regierung und als Parteien, nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht hat, darüber einen Diskurs zu führen.

Wie soll das aussehen?

Dazu gehört, dass die Fakten rechtzeitig auf den Tisch gelegt werden, dass die unterschiedlichen Interessen benannt werden, dass dann eine Diskussion ermöglicht wird - und erst dann eine Entscheidung getroffen und begründet wird. Das ist Demokratie. Wir brauchen keine Partei, keine Kanzlerin, keine Regierung, die so etwas alleine entscheidet, womöglich noch als Coup, von dem alle überrascht werden.

Zumal die Leute mehr und mehr debattieren wollen.

So ist es. Aber das verlagert sich, findet nicht mehr im Parlament und damit in der Öffentlichkeit statt, sondern mehr und mehr in Blasen oder Zirkeln. Man diskutiert und streitet nur noch unter Gleichgesinnten. Bei Facebook gab es jetzt eine Kampagne, mit der sich viele meiner Freunde gegen Rechtsextremismus positioniert haben. Das ist natürlich nichts Schlechtes. Aber es bleibt sehr selbstbezogen. Alle Freunde bestätigen sich gegenseitig - und die außerhalb dieses Freundeskreises, auch die Rechtsextremen, die gemeint sind, bekommen das gar nicht mit. Es entstehen also viele kleine Nebenwelten von Gleichgesinnten.

Ist das nicht schlicht die neue Welt?

Doch, leider. Aber wollen wir das? Reicht es uns? Ich denke, das tut es auf keinen Fall. Früher hatten wir zu vergleichbar großen Fragen, ich nehme mal die Ostverträge oder die Wiederbewaffnung oder die Nachrüstung, riesige Debatten. Das war ganz sicher für alle Beteiligten nicht immer spaßig. Aber am Ende kam es zu einem für die Mehrheit tragfähigen Kompromiss. Heute wird oft gar kein Kompromiss gesucht, sondern erklärt, es sei alternativlos. Das finde ich das Unwort überhaupt in der Politik. In einer Demokratie kann nie etwas alternativlos sein.

Sind die Regierenden zu bequem geworden?

Ich bin jetzt in dem Alter, in dem man durchaus leicht nostalgisch wird. Aber ich meine, dass wir in der alten Bundesrepublik eine ganz gute Diskussionskultur hatten. Ich glaube, seit der Wiedervereinigung haben wir etwas verpasst. Meiner Meinung nach wäre es zum Beispiel richtig gewesen, eine neue gemeinsame Verfassung zu schreiben, mit einem aus West- und Ostdeutschland gebildeten Parlamentarischen Rat.

Die Erzählung von der Alternativlosigkeit begann mit der Vereinigung?

Für mich schon. Um nicht falsch verstanden zu werden: Die Wiedervereinigung ist eine der Sternstunden meines Lebens. Das ist ein unverhofftes Geschenk, und ich freue mich jeden Tag darüber. Trotzdem war es eine verpasste Chance, für dieses neue Deutschland keine gemeinsame neue Verfassung erarbeiten zu lassen, sondern es für viele Ostdeutsche wie einen Anschluss an Westdeutschland zu gestalten. Psychologische Faktoren, auch Symbolhandlungen, sind oft wichtiger als Fakten. Auch die Grenzöffnung oder bewusste Nicht-Schließung der Grenze im Herbst 2015 war moralisch und politisch richtig. Aber es war falsch, das dann quasi zum Normalzustand zu erklären.

War das "Wir schaffen das" der Kanzlerin die richtige oder die falsche Botschaft?

Die Formulierung war eine starke politische Parole. Doch was das Land genau schaffen sollte, hat sie nicht gesagt. Nur die Erstaufnahme mit einem Dach über dem Kopf? Endlich den Druck von den Grenzen wegzunehmen? Oder ging es um erfolgreiche Integration? Die Schaffung einer neuen deutschen Gesellschaft, von der heute noch keiner weiß, wie sie einmal aussehen wird? Wir werden ja mit den Folgen der damaligen Entscheidung noch über Jahrzehnte beschäftigt sein, mit Erfolgsgeschichten wie auch mit der Spaltung der Gesellschaft und dem Aufstieg des Populismus.