Виктор Шендерович –​ писатель-сатирик, телеведущий, сценарист, эссеист. Наша беседа началась с вопроса об отношениях художника и власти в Советском Союзе.

– Самое первое, что приходит на ум, – это разница в плате за свободу художника. Сегодня художник может быть вполне в стороне от политики, если он захочет. Сегодня его включенность в политику – это его личный выбор, личное дело. Если ты не хочешь, ты можешь дистанцироваться, сказать, что мне это неинтересно, причем сказать публично. В советское время сказать: вы стройте коммунизм, а я, пожалуй, буду писать про отношения мужчин и женщин – было невозможно, то есть фактически так можно было сделать, и были писатели, разрабатывавшие человеческие отношения, всю фактуру многообразия человеческой жизни, практически не заходя на политическую территорию.

Хороший пример – Юрий Казаков, у которого ничего ни про советскую власть, ни против советской власти, это грандиозный русский писатель, писавший про мужчин и женщин, как Бунин, прости господи, до "Окаянных дней". Но нельзя было сказать: знаете что, пойдите вы со своим коммунизмом, я буду писать про любовь. Нельзя было это заявить как декларацию. Сегодня власть даже приветствует это – это такой хороший тон. Ах, вы знаете, это такая грязь, эта ваша политика, фу, фу, фу. Ну как можно, мы – художники. И вот когда "художники" говорят, декларируют: ах, мы художники, поэтому не надо к нам с политзаключенными, с убийствами, с режимом, с фашистами, не надо, мы пишем, мы художники, – то тут я вспоминаю, что были такие художники, по мелочам: Свифт, Толстой, Чехов, которые не стеснялись высказываться по текущим политическим проблемам и называли это "не могу молчать".

Мне кажется это одной из самых больших пошлостей сегодняшних, вот это закатывание глаз и рассуждение о том, что я большой художник и "Подите прочь – какое дело поэту мирному до вас!". Потому что чаще всего это просто оправдание трусости. Времена бывают разными, можно позволить себе быть свободным художником в Бельгии, в Финляндии, кто-то будет писать политические фельетоны все равно и говорить о социальной стороне дела, но ты можешь себе позволить, будучи в Финляндии или Бельгии условной, ты можешь себе позволить вообще не касаться этих тем, потому что все устроено так, что эти темы решаются там, где им надо решаться, – в парламенте, на выборах. Но когда нет ни парламента, ни выборов, а ты писатель в русской традиции, то есть ты не беллетрист, а ты писатель в русской традиции: писателям в России писали как в последнюю инстанцию. Толстому писали то, что не писали в Верховный суд, потому что не было Верховного суда, а Толстой был, и он отвечал, и он вступался за политических заключенных, высказывался.

Это связанные вещи. Поскольку мы явно не в Бельгии, а в последнее десятилетие совсем не в Бельгии, то позиция демонстративного дистанцирования кажется мне пошлой. Дальше вопрос темперамента. И вот здесь надо сказать, что, конечно, нельзя требовать от Афанасия Фета реакции Николая Некрасова, потому что это разная природа. Но, с другой стороны, не надо Некрасова уговаривать: что же ты, браток, ты неплохо складываешь слова, ну чего ж ты про крепостничество? "Обязан истинный поэт для вдохновенных песнопений найти возвышенный предмет", как говорил представитель толпы, замечу, поэту в пушкинском стихотворении. На что поэт отвечал, что "как Аквилон, что хочет, то и носит он". И дальше, да, конечно, Некрасов не может не откликнуться. Разница существенная в возможности прямо декларировать свою свободу быть свободным от этого. В этом существенная разница.

– Какая у вас жанровая родословная? В химии есть своя таблица, таблица Менделеева, а в литературе – своя. Кто рядом с Виктором Шендеровичем?

– Тогда не рядом, наверное, а вверх по генеалогическому древу. Опять-таки, это самоощущение, и левретка может считать себя восходящей к собаке Баскервилей, это ее полное право. Поэтому спросить, к кому я восхожу, скорее всего, надо у внимательного читателя. По самоощущению это, конечно, прежде всего "сатириконцы" для меня, Дорошевич прежде всего, Аверченко. Дорошевич скорее даже, как ни странно. Пример для меня – "Дело о людоедстве", фельетон 1906 года Дорошевича, для меня образец. В каком-то смысле он меня очень сильно взорвал изнутри, я еще не писал и не думал об этом, но уже умел наслаждаться словом. Я помню свой хохот гомерический, точно сквозь слезы, по-русски, при чтении и перечитывании "Дела о людоедстве" Дорошевича. И это пример того, это то, что можно ткнуть в лицо каждому, кто говорит, что политическая тема – это презренный предмет и что это несовместимо с работой на вечность.

Почитайте Дорошевича, фельетон 1906 года "Дело о людоедстве", и вы увидите абсолютный диагноз и той России, и этой России, любой России, абсолютно метафизический диагноз российскому устройству жизни, пародии на все сегодняшние стили – там и газета "Завтра", и газета "Сегодня", все что угодно, и правосудие, и пошлость, и общество это, прости господи, и самодержавие, и либерализм, прости господи, опять-таки все там. И так смешно, и это такая русская литература, это такой язык! Аверченко, особенно поздний, "Фокус великого кино", "Осколки разбитого вдребезги" – такая литература, так написано, да подите, описатели пейзажей… найти такой силы страницы и такое владение русским языком, такую музыку языка. Редчайший случай. Тема не важна, возвращаясь к теме именно искусства.

Дальше уже вопрос природы, что да, Дорошевич и Аверченко так, а Северянин по-другому разговаривают, думают, мыслят и так далее. Конечно, я себя чувствую восходящим туда с точки зрения публицистической. И мое убеждение, что публицистический текст можно написать так, что его можно перечитывать потом много лет спустя и получать удовольствие, чтобы это было наполнено смыслом, извините за выражение, нравственным смыслом. Потому что Дорошевич писал – у него есть "Этюд полицейской души" про министра внутренних дел начала века, – можно сегодня читать его вслух медленно, смакуя каждое слово. Потому что он написал не портрет конкретно, я забыл фамилию этого человека, а он написал портрет полицейской души, а она – вот она. Стало быть, мысль о том, что можно писать про злобу дня, но написать так, чтобы можно было прочесть через век, ахнуть и получить удовольствие, – это, наверное, оттуда, это стремление, эта уверенность, что это возможно. И что ты занимаешься не текучкой презренной, которую смоет река времен, может, скорее всего так, но это значит, ты плохо написал, вот и все, но дело не в теме.

И, конечно, любая короткая проза, из учителей – Станислав Ежи Лец, безусловно, который в 14 моих лет перепахал, взорвал мне мозги. Парадокс как форма существования мысли – это, конечно, понимание, я не говорю, что возможно повторить эти высоты, но это абсолютный рекорд, умение уложить в три слова "парадокс", в три буквально. "Неграмотные вынуждены диктовать" – и сидишь, разинув рот просто. Великолепно. Краткость, лаконизм, абсолютная убежденность в том, что чем меньше материала, тем лучше, дикая боязнь длинных описаний. Это еще из театра пошло, я еще немножко театральный человек, точное знание, что за внимание нужно бороться. У актеров это врожденное, биологическое. Тебе никто не гарантировал внимания. Многие лирические поэты и прозаики, я просто смотрю на размеры зачинов, они как бы исходят из того, что ты, сука, никуда не денешься, что тебя приковали, вставили тебе спички в глаза и ты обязан будешь дочитать предложение.

А я исхожу из того, как человек, выходивший на сцену, что если ты за пять секунд не взял внимание, то на шестой человек начинает озираться, кашлять, шуршать конфетой, а потом просто уйдет из зала. Тем более что сейчас это вообще в эпоху интернета. Кстати, изменился стиль монтажа телевизионного с появлением пульта. Потому что раньше, чтобы переключить, ты должен был перенести центр тяжести вперед, оторвать задницу от дивана, дойти до и вернуться. Просто лень, что-то мелькает, работает как осветительный прибор. Да, Ежи Лец, "сатириконцы" и, конечно, любовь к большой, успешной, глубокой прозе – Голсуорси, Толстой, любимейшее, разумеется. Если говорить, что мое, мое изнутри, то да, короткий жанр: Бабель, Ильф, Петров, школа смешного просто в чистом виде.

Мы же говорим сейчас не о социальной прозе, не о сатире. "Золотой теленок", "Двенадцать стульев" в этом смысле уже ушедшие вещи и совершенно другие. Но умение написать смешную фразу, "ласково поглаживая по подлежащему", как сказано в "Записных книжках" Ильфа, из простой фразы сделать шедевр. Почему ты смеешься, почему это смешно – это почти утерянный секрет. Зощенко, уже в моем позднем возрасте. Шварц и как его ветка Горин Григорий Израилевич, с которым мне посчастливилось дружить. И опять-таки парадокс как форма существования мысли, опять-таки коротко. "Это не народ? Это хуже народа, это лучшие люди города!" И ты разводишь руками. Вот моя родословная в моем собственном понимании.

​– Политики не любят сатиры на себя, они не любят карикатуры, шаржи, любые политики. Но почему-то американскому или французскому политику в голову бы не пришло запрещать какую-нибудь телевизионную сатирическую программу. Почему все-таки вашу передачу "Куклы" запретили?

– Простой ответ: потому что это было не в Америке и не во Франции. Потому что тамошний политик, конечно, хочет, любой политик хочет запретить. Попытки придавить, поддавить иногда осуществляются. Но правила игры такие, сформировавшиеся правила игры, что политик не может себе этого позволить. Это было бы самоубийство для американского или французского политика. Вы назвали две страны, в которых свобода слова, как и в Англии, – это просто священная корова. И "Шарли Эбдо", и американская Первая поправка… нет, невозможно. Политик, который объявил себя врагом прессы, – это просто самоубийца в Америке и во Франции. Поэтому там люди, хотят, не хотят, понимают, что они выигрывают конкурентную борьбу.

В нашем случае традиции совсем другие. Общество совершенно не понимает, что атака на свободу слова – это атака на него самого, на его права, это в голову просто не приходит. Я писал об этом, когда начались проблемы у НТВ, когда нас начали мочить. Я очень часто, поскольку часто мелькал в телевизоре, был узнаваем, я все время слышал: у вас проблемы, мы вам сочувствуем. На что я честно отвечал: это у вас проблемы, у меня все хорошо. Правда же, я пересяду за письменный стол, я себя прокормлю, я куда-то поеду, я где-то выступлю. У меня все хорошо, у вас проблемы. Мера кровопускания и мерзости – просто очевидно связанные вещи. Угнетение свободы слова и мерзость начальства – это вещи прямо пропорциональные. Потому что в случае с Буденновском, где камеры работали круглосуточно в упор, власть была вынуждена пытаться спасти заложников и спасать заложников действительно. Это в ситуации, когда повестку диктуют свободные СМИ и когда общество может выражаться.

В случае с "Норд-Остом", как вы помните, можно было уже пускать газ, убивать, уже не было НТВ, а после "Норд-Оста" под шумок разогнать НТВ, солгав, что они ставили под угрозу жизнь заложников. Разогнали НТВ, а в Беслане уже можно стрелять по заминированной школе. Ближайшая журналистка, ее зовут Маргарита Симоньян, сидит в окопе за хрен знает сколько километров, и говорит: ой, там что-то происходит. А потом рассказывает о блестящей операции спецслужб, и публика это ест. Прямая связь между свободой слова, возможностью сказать правду и количеством крови невинной, которая проливается. Буденновск, "Норд-Ост", Беслан, сравните статус свободных СМИ. Шутка – это заостренная разновидность правды, смазанная ядом.

Правду никто не любит, но против шутки действительно нет приема, потому что человек, рассмеявшись, освобождается, он свободнее в момент смеха, это, извините за физиологизм, разрядка: человек освобождается, он становится свободнее. А раз свободнее, значит, опаснее для любой власти как гражданин. А главное, что смех – это признание правоты. Потому что, если вы рассмеялись на карикатуру, значит, карикатура похожа. Смешно то, что правда, говорил один из моих учителей Леонид Лиходеев, блистательный советский фельетонист. Ты рассмеялся, грохнувший зал на шутку подтверждает это громовым хохотом, значит, шутка точная, если бы она была не точная, они бы не рассмеялись. И против этого громового хохота нечего возразить.

Приговором для советской власти… да, были Авторханов, Солженицын, Сахаров, было много чего, великие люди, которые формулировали какие-то вещи базовые, но приговором были пленки Жванецкого и Высоцкого. "Ой, Вань, умру от акробатиков" – вот тебе рабочий класс, строители коммунизма. Все, ничего с этим сделать нельзя. "И что смешно – министр мясомолочной промышленности есть и очень хорошо выглядит", 1983 год, Жванецкий. Все, хохот. Хохот означал, что советской власти конец. Дальше она может какое-то время существовать, просто на штыках сидеть, держаться на лености населения и власти, но идеологически конец. Смех – приговор, и власть это очень хорошо понимает, поэтому любая власть начинает с атаки на свободу слова.

Первый декрет Ленина – декрет о печати через три дня. Знаете, как назывался декрет о печати, знаете полный титул? "О временных и экстренных мерах пресечения грязи и клеветы". Это чистый Оруэлл, потому что каждое слово обозначает чистую противоположность. Временный – это навсегда и так далее, а клевета – это правда. То же самое: первое, что сделал Гитлер – радиофицировал и запретил выключать. Большой брат все время транслировал, не было телевидения еще, радиофицировал Германию и поставил ее на один канал – на Геббельса, больше, оказалось, ничего не нужно. И соответственно, все дальше.

– Вы говорите про зал, про публику, вы часто выступаете в России, зал меняется, аудитория меняется? Меняется ли реакция на политическую сатиру?

за годы появился страх прямого выражения смеха, люди посматривают вокруг, можно ли смеяться. Это ужасно

– В России меня уже некоторое количество времени не выпускают на зал. Публика российская сегодня размазана ровным слоем. Она, конечно, есть и в России, ее достаточно много осталось, но именно что осталось. Меня к ней не пускают, поэтому сказать о реакции сегодняшнего московского, екатеринбургского, саратовского, краснодарского зала я не могу. Раньше хохотали как подорванные. Отвычка, люди побаиваются смеяться. Пару раз, когда меня выпускали, я видел, что за годы появился страх прямого выражения смеха, люди посматривают вокруг, можно ли смеяться. Это ужасно. Моя целевая аудитория в значительной степени перебралась в другие города и размазана по белу свету. Там прекрасная реакция, разумеется. Это те же самые люди. Я когда-то говорил, что по реакции моего зала вы не догадаетесь, где происходит дело, в Ванкувере или Сыктывкаре, потому что одни и те же люди, одни и те же итээры, мы читали одни и те же книжки, кто-то живет в Сыктывкаре, а кто-то перебрался в Ванкувер. Сегодня, рискну сказать, что, может быть, я уже отличу, к сожалению. Потому что в Ванкувере не боятся смеяться, а в Сыктывкаре уже побаиваются.

– Виктор, вам предлагали когда-нибудь перейти из команды писателей, писателей-сатириков, в команду политиков?

– Предлагали в 2003 году после закрытия компании Березовского ТВ-6. Я получил предложение от своего коллеги, журналиста, которого звали, может быть, вы слышали эту фамилию, Владимир Соловьев, не путать с философом. Я получил предложение полететь в Лондон договариваться с Березовским, потому что Березовский предложил и имел фантазию предложить мне, Соловьеву и Латыниной три места первых в списке своей новой либеральной партии "Либеральная Россия". Владимир Соловьев полетел в Лондон договариваться с Березой. Меня тоже звал с собой, но я, честно говоря, побрезговал, о чем не жалею, потому что я давно понял, что от господина Березовского стоит держаться все-таки подальше, просто из инстинкта самосохранения хотя бы. А Владимир Рудольфович Соловьев туда полетел, договорился с Березовским и по прилете пошел к Суркову и договорился, видимо, на других условиях. С тех пор он патриот-государственник.

Конечно, Березовский, надо сказать, был совершенно выдающийся человек с точки зрения совершенного непонимания человека. Он был математик, видимо, хороший, но в людях не понимал ни черта вообще. И все, кто мог, его предали, от Путина до Соловьева, а он все изумлялся. Нет, меня миновала чаша сия. Да, мне были прямые предложения пойти в штатную оппозицию, в партии либеральные, тогда они еще были, тогда еще можно было рассматривать без ужаса вхождение в "Яблоко", тогда в этом не было серьезного противоречия. Звали на Первый канал, Андрей Разбаш, царство ему небесное, предлагал мне то, что сейчас, видимо, делает Ургант, своего рода стендап-шоу. Константин Эрнст при встречах в останкинском буфете, с высоты своего роста, обнимая меня, говорил: "Витя, ну когда ты перестанешь работать на маленькой телекомпании и начнешь работать на большой?", имея в виду Первый канал. Да, было, но я отказался, разумеется, потому что я был уже не мальчик и прекрасно понимал, что это отдельная профессия. У меня просто другая профессия. Я, конечно, еще немножко шью, но в принципе у меня другая профессия.

– Какие слова, слова писателя вызывают самую острую реакцию у политиков, возмущение, гнев?

– Самую острую реакцию, я думаю, вызывает само существование свободного человека. Гласное публичное существование свободного человека. Я думаю, что Лев Толстой вызывал тяжелую реакцию во дворце, потому что он был Лев Толстой, с ним ничего нельзя было сделать. Мысль о заказном убийстве тогда еще не приходила, видимо, в головы начальства, все-таки это был государь-император у власти, а не тамбовская преступная группировка. Поэтому с Толстым ничего заведомо было сделать нельзя, а он все живет и живет, и разговаривает, и ничего нельзя сделать, и он Толстой. И ты понимаешь, если ты не идиот, что ты пройдешь, а Толстой останется, слово Толстого означает больше, чем твое, к нему прислушиваются больше, чем к твоему. И существование Толстого, Чехова, Короленко, дальше уже разные весовые категории, и так далее, но существование человека, который говорит правду и к которому прислушиваются, потому что писатель в России… поэт больше, чем поэт, безусловно… а писатель – это не беллетрист, это не для отдыха, не перед сном, писатель – это вместо суда, вместо парламента, его слово слушают. Конечно, такой человек вызывает досаду и ярость власти.

– Виктор, вы знаете болевые точки политиков, вы бьете по этим точкам?

ни реагируют только на закрытие счетов, и вот тут вдруг они начинают быть чрезвычайно чувствительными

– Я не могу этого знать точно, знаю ли я. Мне кажется, что да, но может быть, и нет. Может быть, я их немножко идеализирую, как ни странно. Я вообще, может быть, идеализирую, я предполагаю, что можно словом что-то поменять, в том числе и в этой элите, а она реагирует только на открытие счетов или на закрытие, она реагирует только на шантаж, судя по всему. Я думаю, что мое старое интеллигентское заблуждение, что на власть можно каким-то образом еще и воздействовать, – все-таки оно было старым интеллигентским заблуждением. Мы видим, они реагируют только на закрытие счетов, и вот тут вдруг они начинают быть чрезвычайно чувствительными. А говорить им ты можешь в это время что угодно, поминать Толстого, Свифта, им это даже не интересно.