Реформа МВС - це піар-акція, за якою ховається катастрофічне становище в системі Екс-міністр внутрішніх справ Анатолій Могильов у програмі "Гордон" на телеканалі "112 Українеа". 21.05.2017 112.ua

Екс-міністр внутрішніх справ і екс-глава Радміну Криму Анатолій Могильов в ефірі програми "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів, чому анексували Крим, про реформу поліції, про розслідування резонансних злочинів

Гордон: В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість - екс-міністр внутрішніх справ України, екс-голова Ради міністрів Криму Анатолій Могильов.

Доброго вечора, Анатолію Володимировичу. Ви не в Росії, не в Москві, ви де?

Могильов: Я живу або в Києві, або в рідному Бахмуті. Я весь час в Україні. Я – громадянин України і з України виїжджати не збираюся.

- Ви фізик за освітою. Ви пам'ятаєте щось з фізики?

- Я пам'ятаю практично все, чого вчили мене, і те, чого навчав я.

- Інтелігентному фізику перебувати в середовищі вітчизняних міліціонерів було важко чи нормально?

- Коли я прийшов у міліцію, там працювало дуже багато людей з великим життєвим досвідом. Ця школа старої міліції дозволяла мені цілком нормально там себе почувати.

- Який був механізм призначення вас на посаду міністра внутрішніх справ?

- Я був у Києві (був пенсіонером, і рішенням суду мене повернули на посаду начальника Кримського главку, хоча це рішення ніхто не виконував), і близько десятої вечора мені подзвонили з АП, щоб я був з десятої ранку в Зайчука, у ВР. Коли я зранку прийшов, мені дали заповнити анкети і сказали, що вирішено, щоб я йшов міністром внутрішніх справ. Мене – в ложу парламенту, затвердив склад уряду, і вже через дві години мене представили особовому складу МВС. Я думаю, що я працював у тій команді, яка була, і коли розставляли ці фігури на дошці, то я генерал, офіцер, сказав "так точно" і пішов на цю посаду.

- Вам доводилося під час роботи міністром спілкуватися з українськими олігархами?

- Доводилося.

- Вони намагалися тиснути на вас? Використовувати у своїх інтересах?

- Ні. На мене ніхто тиснути не міг. Я підкорявся безпосередньо тільки прем'єр-міністру і президенту, і я не отримував від них жодної протиправної вказівки. Це точно.

- Хто з олігархів, з якими ви спілкувалися, вам найбільше подобався? Як особистість, як людина?

- Враховуючи те, що вони олігархи, – вони всі особистості. Цікавий чоловік Ахметов – з ним цікаво спілкуватися. Своєрідні Коломойський, Фірташ. Фірташ – інтелігентна людина.

- А в розвідку з ким з них пішли б?

- Ні, з олігархами, вважаю, я в розвідку ходити не буду, тому що в них велику роль відіграє бізнес.

- Що ви думаєте про В. Захарченко, який змінив вас на посаді міністра?

- Він утік раніше ще, по-моєму, за президента з країни, кинувши весь особовий склад, який виконував команди, вказівки. Я б навів характеристику такого персонажа Ільфа і Петрова, як Паніковський: "жалюгідна незначна особистість". Він не виконав тих завдань, які повинен був виконувати міністр внутрішніх справ.

- Під час Майдану колишні президенти України порадили Януковичу звільнити Захарченка. Чи потрібно було принести в жертву Захарченка, і чи розійшовся б Майдан у тому випадку, якщо б Захарченка звільнили?

- Я не думаю, що розійшовся б Майдан через одного Захарченка, але якби на чолі МВС того часу стояла адекватна людина, яка б розуміла, як працює вся система, то обійшлося б без кровопролиття, без тих сумних подій, які настали після цього. Там цілком можна було в правовому руслі вирішувати цю проблему.

- А Захарченко був неадекватний?

- Він був просто до цього не готовий. Він не міг виконувати такі завдання – жодного дня не керував навіть маленьким райвідділом у своїй міліцейській діяльності. Тому він насилу розумів, як командувати цими складами. Плюс самозамилування самим собою.

- Яким було ваше спілкування з Януковичем і як ви до нього ставитеся як до людини?

- Події 14-го року докорінно змінили мою думку про Януковича. Його втеча з країни – крок, негідний президента. Він не мав права так чинити.

- Ви б залишилися на його місці?

- Без сумніву. Я спілкувався з Януковичем досить тривалий проміжок часу, я знав його ще губернатором, прем'єром, потім президентом. Коли я був міністром, щотижня доповідав йому про найбільш резонансні справи в країні. Протягом усього 13-го року я говорив йому про ті негативи, які назрівали в країні, в тому числі в системі правоохоронній. Я вже був у Криму, але, по старій пам'яті, мені дзвонили багато начальників УВС, говорили про різні нюанси, які відбуваються в них. Я йому про це говорив, але, на жаль, мене не почули.

- Чи дійсно Янукович до 10-го року, 10-го і після 10-го року – абсолютно різні люди?

- Не зовсім різні, але різні. Останні роки Янукович не чув те, що йому говорили. Я думаю, що ця молода команда, яка організувала мій відхід з МВС, та молода команда, яка влаштувалася в Кабміні, - це люди, які підвели Януковича до тієї ситуації, в якій він опинився. Доповідають президентові ситуацію різні відомства. Молода команда посіла ті пости, які доповідали ситуацію президенту. Вони координували інформацію, давали її президенту обмежено, посадивши його в інформаційний вакуум, з моєї точки зору.

- Вам не було соромно, як інтелігентній людині, як міліціонеру, що у вас за спиною в кабінеті висить портрет двічі судимого зека?

- Якщо говорити про судимості, то формально вони були погашені. Януковича обрало населення України. Він – діючий, тоді, президент. Тому портрет президента в чиновника мого рангу в кабінеті повинен висіти.

- Янукович "воскресне" для вас?

- Не "воскресне". Його втеча призвела до появи в нашій країні хаосу і кризи. На сьогодні ми з цієї кризи ще не видерлися.

- 2,5 року ви були головою Ради міністрів Криму. Вас називали одноосібним хазяїном Криму. Так і було?

- Це помилка. Звичайно, я мав великий вплив у Криму. Я міг впливати на парламент Криму того часу, багато рішень у Криму. Але на 14-й рік у нас настільки була централізована влада з регіонів на Києві. Для того щоб у селі вирити колодязь з дебетом 20 відер, потрібно було отримати в Києві дозвіл. І так за більшістю тих питань, які вирішував губернатор. Це начебто і повноваження, але повноважень особливих немає.

- Кримчани, які вони?

- Усім кримчанам одним словом не даси визначення. Як і будь-якому іншому регіону. Крим – це дуже складний регіон, у тому плані, що там мікс усіх національностей. Кримчани, які живуть у степовому Криму і на південному березі, - абсолютно різні люди. Кожному південному регіону притаманна така злегка повільність, а кримчанам - "кримоцентризм". Вони вважають Крим особливим регіоном, куди все одно приїдуть люди відпочивати. Тому в них таке регіональне почуття значимості свого регіону. Я думаю, це згодом зіграє певну роль перебування їх у Росії.

- Як складалися ваші взаємини із кримськими татарами?

- Вони завжди були не простими. Вся Україна пам'ятає Ай-Петрі, через який Могильова згадували постійно, хоча ми виконували рішення суду. Для мене будь-яке порушення закону по суті своїй є неприйнятним. Тому, як я міг ставитися до самозахоплення? Це – протиправна дія. Але команда, з якою я працював у Криму, проблему самозахоплень почала поетапно вирішувати. І за період перебування мене на моїй посаді в Криму ми сотні ділянок виділили кримським татарам. Цю проблему самозахоплень ми б врешті-решт вирішили. У Кабміні працювала спеціальна комісія, ми постійно були в діалозі і знаходили якісь компромісні рішення. Мені і тепер телефонують багато моїх знайомих з Криму, в тому числі кримські татари.

- Чи попереджали ви нове вище керівництво України про те, що Крим росіяни можуть "віджати"?

- Після захоплення будівлі ВР і Ради міністрів Криму невідомими людьми, без усіляких упізнавальних знаків, я мав розмову з представниками АП, з в.о. керівника СБУ Наливайченком і говорив, що в нас перебувають люди, судячи з їхнього озброєння – спецназ. Коли я ходив в будівлі і намагався з ними говорити, бачив, що встановлено кулеметне гніздо, тобто розстановка сил і засобів у суворій відповідності з військовими нормативними документами – снайпери нагорі. У приміщенні Кримського главку міліції я зібрав усіх силовиків (вони мені прямо не підкорялися) і сказав, щоб вони всі доповідали своїм керівникам, в силу своєї підпорядкованості, про те, що відбувається у нас – ми маємо реальне питання захоплення будівель та захоплення Криму. Наступного дня цими ж невідомими людьми було вже захоплено аеропорт, у Сімферополі – і я про це говорив. З Києва відповідь така – "ну, давайте почекаємо, давайте подивимося". І коли вже ВР зібралася знімати мене, я сказав, що мене через дві години знімуть, і я перестану мати повноваження.

- З ким ви говорили і хто на це не реагував?

- Я говорив з Наливайченком, я говорив з АП, здається, це були Пашинський і Сенченко. Більше того, за два-три дні до захоплення будівель до мене приїхали представники АП і сказали, що влада в Києві змінилася, і мені необхідно піти. Я сказав, що готовий піти, напишу заяву, тільки треба цю ситуацію нормально провести – кого ви будете призначати тощо. Коли ця ситуація виникла, мені з АП подзвонили і сказали: "Може, ви залишитесь і цю ситуацію якось "розрулите"?" Я сказав, що якщо цю ситуацію якось "розрулювати", то мені потрібні повноваження, гарантії, розуміння того, що буде відбуватися. Аналогічні події були в 1994 році, коли був Мєшков. Просто тоді Росія була ослаблена, не увійшла в Крим у повному обсязі. Тоді Києвом було ухвалено мудре державне рішення: приїхала делегація з Києва, з депутатами Кримського парламенту, провели бесіди, позначили їхні повноваження, "Альфа" прилетіла, ухвалили Конституцію Криму, частину повноважень з центру передали в Крим (правда, потім їх забрали, але тоді їх повернули). Кримська влада тоді могла розпоряджатися багато в чому в більшому обсязі, ніж інші регіони, своїм ресурсом. Це дозволило нейтралізувати ситуацію. Поїхав Мєшков, парламент проголосував за нових людей, і Крим залишився. Хоча тоді це вже була практично готова ситуація щодо виходу Криму зі складу України.

- Ви пам'ятаєте момент, коли вам стало однозначно зрозуміло, що Росія забере Крим?

- Коли після засідання РНБО відмовилися від будь-яких дій з протидії захопленню Криму стало зрозуміло, що Україна за нього боротися не хоче і не буде.

- Чи можна було відстояти Крим, на вашу думку?

- Крим відстояти можна було цілком. Потрібно було ухвалювати відповідне рішення. У Києві до влади прийшли нові люди, але, крім того, що ця влада належить тобі, треба бути відповідальним за ухвалені тобою рішення. Ці рішення треба було ухвалювати. Потрібно було чинити збройний опір (хоча б намагатися), треба було приїжджати до Криму і розмовляти з депутатським корпусом: про преференції для депутатів, про гарантії безпеки для тих людей, які живуть у Криму. Цього просто ніхто не зробив.

- Хто конкретно здав Крим?

- Я вважаю так, що силовими відомствами в нас керує РНБО. Стенограму РНБО всі бачили. РНБО - єдиний орган, який міг радити в.о. президента тоді ухвалювати те або інше рішення. Відповідальність на тих людях, які входили до складу РНБО і не ухвалили відповідних рішень.

- Історія поставить питання перед кожним з тих, хто ухвалював ці рішення?

- Мине якийсь час, і якщо хтось не зробив тих вчинків, які він зобов'язаний був зробити в силу своєї посади, - за це обов'язково запитають.

- Переважна більшість керівників Криму, силовиків миттєво перейшли на бік Росії. Чому ви залишилися в Україні та не зрадили?

- Я все життя прослужив у погонах. Для мене не порожні слова – "присяга і честь". Я присягав, коли вступав у міліцію України, після розвалу СРСР, я давав присягу держслужбовця, і якщо б я зробив такі кроки, то я б порушив цю присягу. Для мене це неприйнятно в принципі.

- Що за люди - Аксьонов і Константинов, керівники Криму?

- Два бізнесмени, два уродженці Молдови. Вони не корінні кримчани, вони молдавани обидва. Оцінку їм буде давати історія.

- Чи дійсно Аксьонов був бандитом свого часу?

- Враховуючи, що він не був засуджений за участь у бандформуванні, говорити про те, що він був таким, я не маю права. Оперативна інформація така в Кримському главку є.

- Чи можуть повернутися Крим і Донбас до складу України?

- Крим на сьогодні, хоча ми його вважаємо українським, - вже суб'єкт РФ. Я думаю, що за теперішнього стану речей російської та української влади ми це питання в найближчому майбутньому не вирішимо. Щодо Донбасу, то першочергове завдання, яке стоїть перед керівництвом нашої країни, – закінчити цей військовий конфлікт. Він пожирає величезні фінансові ресурси, там гинуть люди. Військовий конфлікт має три шляхи вирішення: а) перемога, б) ураження, в) мирний договір. Про перемогу поки говорити не варто, судячи з інформації, яка є. Поразка – ганебно. Залишається мирний договір. Це - шлях компромісів. Якщо це мінський формат, то там повинна офіційно брати участь наша сторона, а не Л.Д. Кучма, у напівзрозумілому статусі, офіційні особи країн посередників, які повинні знайти шлях до компромісів. Це дуже важливо для нашої країни, тому що поки країна воює, говорити про розвиток економіки, про залучення інвестицій в країну безглуздо.

- Може, просто відгородитися від Донбасу стіною і тимчасово його забути?

- Таке зробити не вдасться. Цей конфлікт постійно буде тліти. Необхідно вирішувати. Ми ж бачимо, що відбувається в Придністров'ї, Карабасі – близько 20 років триває конфлікт. Треба кардинально вирішити питання припинення цього конфлікту. Знайти якийсь компроміс.

- Закон про люстрацію – це правильно чи ні, на вашу думку?

- Це антиукраїнський закон. Він вимив із системи державного управління професійних людей, які розуміли, як ця система працює. Неможливо стати керівником якогось підрозділу, не пропрацювавши в ньому на нижчих посадах і не розуміючи, що це таке. Повинен бути поступовий перехід. У радянській міліції, в патрульно-постовій службі було так: два досвідчені співробітники, і до них прикріплювали молодого. Мінімум рік вони ходили з ним і натаскували його на цю роботу. Спадкоємність поколінь дозволяє утримати професіоналізм наявного апарату. Коли ми так огульно викосили всіх людей, це призвело до неприємностей в самій системі. У Польщі процес заміни кадрів у поліції тривав п'ять років. У нас це вирішили зробити революційним шляхом.

- У Грузії за чотири місяці все замінили.

- Важко порівнювати Грузію, яка за розмірами приблизно, як Київська область. Не можна досвід Грузії впроваджувати на досвід 40-мільйонної держави.

- Реформа МВС відбулася?

- Це не реформа. Це – піар акція, за якою ховається катастрофічне становище в системі криміногенного світу. Це катастрофа. Не можна порівнювати 17-й рік з 16-м роком, тому що в 14, 15, 16-х роках крива злочинності досягла такого піку, що вище вона вже підніматися не може. Це повна відсутність протидії злочинності в країні.

- А чи потрібен був грузинський "десант"?

- Його вже немає. Та особливих досягнень цей десант не показав.

- Сьогодні на вулицях практично немає патрульних машин. Де вони?

- У несправному стані або в такому, що не підлягає ремонту, основна маса. Я дивився звітність МВС на початок року – на озброєнні знаходяться, по-моєму, 476 електронних браслетів. З них 262 – у несправному стані. Ці машини, які їздили як патрульні машини, це в 2011 році мій зам їздив до Японії, і там ми вирішували питання, щоб за рахунок грошей Кіотського протоколу отримати ці машини. Коли я вже пішов, ми почали отримувати ці машини. Рух автомобіля з мигалками створює ефект присутності, але ефективність роботи цієї патрульної поліції... За січень патрульні поліцейські розкрили 0,5% від загальної кількості розкритих злочинів. Хоча на них витрачено величезні гроші, ефективності роботи майже немає.

- А чи правда, що на створення антикорупційних органів витрачено 2 млрд грн?

- Один з депутатів навів жахливі цифри: у бюджеті було закладено, що має надійти вилучених у корупціонерів грошей близько 7 млрд. За звітом рахункової палати, надійшло 200 тис. грн. А витрачено, як сказав депутат, близько 2 млрд.

- Ви знаєте, хто вбив Бузину і Шеремета?

- Ні. Я ж не займаюся на сьогодні оперативно-розшуковою діяльністю. Якби я знав, я б про це повідомив компетентним органам.

- Міліція при вас розкрила б цих два гучних злочини?

- Щоб говорити про це, необхідно мати повну інформацію щодо цих справ. Люди, які могли б гідно займатися цією справою, в МВС є, без сумніву.

- Чи потрібно роздавати українським громадянам зброю, як вважаєте?

- На сьогодні - ні. У нас у країні величезна кількість зброї на руках. Цифра з вилучення зброї повинна була б зростати вгору, а вона не росте. Ми із зони АТО отримуємо величезну кількість зброї. За 16-й рік розкриваність злочинів, пов'язаних зі зброєю, є нижчою 50%.

- Які яскраві цифри в статистиці вражають вас, як фахівця?

- Ці цифри мене не вражають, а вражають і вбивають. Величезне зростання злочинності і дике зниження розкриття. За 16-й рік розкриваність близько 22%. Приблизно третина скоєних злочинів – це злочини очевидні, тобто там спочатку вже відома людина, яка скоїла злочин. Це сімейні скандали, ДТП. І коли цифра доходить до 22%, треба "зуміти" таку цифру зробити.

- А в радянський час яка розкриваність була?

- Розкриваність тоді вимагали дуже високу. І це часто досягалося не зовсім правильними методами. Але реальна розкриваність повинна бути близько 40%, однозначно.

- А поліцейські, як і раніше, "кришують" бізнес та займаються здирництвом?

- Ця кількість не зменшилася, за моєю інформацією.

- У райвідділах, як і раніше, катують людей?

- На це питання нехай відповідає міністр МВС.

- Що ви думаєте про міністра МВС Авакова?

- З моєї точки зору, МВС має очолювати професіонал. Людина, яка пройшла всі щаблі цієї діяльності. Не потрібно говорити, що це чисто політична фігура, як прописано в нас у законодавстві. Міністр – це робоча конячка. Політична постать у нас тільки президент, за великим рахунком. Щоб очолювати таке міністерство, потрібно розуміти суть його роботи і структуру. Як професіонал, я вважаю, що він не відповідає займаній посаді. Там потрібно ставити професійну людину, яка могла б адекватно оцінювати роботу і вимагати роботу від своїх підлеглих. Оцінку міністру будуть давати час та історія. Піар компанію зробили чудову, але всередині - це катастрофа в правоохоронній системі.

- У вас як у фахівця, ніколи не було бажання переважну більшість співробітників МВС просто розігнати і набрати нових, молодих хлопців? Багато ж хто загрузли, і ми знаємо в чому.

- Реформувати систему МВС за рік - півроку не можна, тому що повинна бути спадкоємність. У Польщі створювали такі умови, що людина, яка не відповідала поставленим вимогам, сама йшла, або її звільняли. Але цей процес тривав поступово – передавалися навички, напрацювання. Якщо взяти оперативного працівника, потрібно мінімум 3-5 років попрацювати в цій системі, щоб набути досвіду оперативної роботи. Є чотири головні стовпи, в МВС, на яких воно тримається: 1) законодавча база, внутрішня і зовнішня; 2) кадрова робота; 3) оргштатна робота; 4) маттехзабезпечення міліції. З цих чотирьох стовпів жоден нормально не реформований.

- А щодо української поліції, чисто теоретично і практично вона може бути такою, як швейцарська, німецька, чи це неможливо

- Може, але для цього потрібно мінімум п'ять років, політичну волю і фахівців, які цим будуть займатися.

- А чи є в нас такі фахівці?

- Є. У нас тепер низка генералів віком близько 50 років, яких просто викинули з міліції, за законом про люстрацію. Люди, які мають досвід. Поставити їх у нормальні умови, дати їм нормальне забезпечення - і вони вибудують нормальну роботу.

- Чи треба запрошувати фахівців з-за кордону, щоб вони поставили систему?

- У нас вже були фахівці з Америки, які навчали персонал патрульної поліції. Це закінчилося тільки використанням зброї, яку вони застосовували без розбору, де завгодно. Після цього в центр підготовки нових поліцейських запрошували інструкторів "Беркуту", щоб вони їх навчали

-Ви ще послужите поліції? Ви готові послужити батьківщині та поліції?

- Як консультант готовий. Коли я був міністром, ми практично мали вже всі напрацювання щодо реформування, поступового, міліції. Основний документ – закон "Про Національну поліції". Це колишній закон про міліцію, просто його взяли і кастрували. Цей документ зроблений настільки незграбно і грубо, що закон про поліцію і закон про міліцію навіть не порівнювалися. Я готовий працювати на благо України, тому що в мене болить душа за те, що діється. Я бачу розгубленість співробітників, які не розуміють, які команди їм дають, і непрофесійні дії молодих співробітників, яких навчили неправильно того, чим їм займатися.

- Ви відчуваєте сьогодні особисту відповідальність і провину за все, що сталося з Україною впродовж останніх 3,5 років?

- Вину не відчуваю ні на йоту. На кожному зі своїх постів я працював в повному обсязі, з точки зору закону і з точки зору людей, які живуть у регіоні. Я в цьому не винен точно.

- Може, тому ви продовжуєте жити в Україні?

- Я живу в Україні, не їхав та їхати не збираюся.

- Я вдячний вам за відверте щире інтерв'ю.

- Спасибі, Дмитре!