Petr Hanzel je mluvčí, kreativec a jeden ze zakladatelů neziskové organizace Bezobalu, která šíří koncept předcházení vzniku odpadu (tzv. zero waste). V současné době nejen provozuje v Praze dva obchody, ale také organizuje přednášky, školení a širší osvětovou činnost. S Petrem jsme mluvili o nakupování a konzumování – bez obalu.

Proč si lidé kupují rýži v krabičce, v níž jsou čtyři porce v plastových sáčcích, ve kterých si pak rýži vaří? Proč vidíme v supermarketu dokonce i ovoce, zeleninu a pečivo zabalené do plastu? Zkrátka, proč máme všude tolik obalů?

Je to delší proces, který začal zhruba v polovině 20. století. Když se objevil plast, vznikl jednoduchý způsob, jak balit nejen potraviny, ale zboží obecně. Bylo to prostě jednoduché, levné, z tehdejšího pohledu bezproblémové řešení a vlastně až v dnešní době se ukazuje, jaké to má důsledky.

Proč jsme najednou začali pociťovat potřebu balit věci, které jsme předtím nakupovali a používali bez obalu?

Hrála v tom roli touha po větší rychloobrátkovosti. Je jednoduché přijít do samoobsluhy, vzít si nějaké balení, dát ho do košíku a jít k pokladnám. Je to mnohem jednodušší především pro prodejce – a tím pádem ideální pro supermarkety, ve kterých se díky tomu protočí hodně peněz za krátkou dobu. Nikdo nemusí nic vážit a podobně. Ale myslím, že se to netýká jenom potravin a zboží, doba se celkově zrychlila. Vznikla konzumní společnost a lidé chtějí, aby všechno bylo rychlejší a jednodušší.

Část z plastu se rozpadá na tzv. mikročástice, které mořská fauna zaměňuje za plankton – dostávají se tak do potravního řetězce, jehož jsme součástí i my, lidé. Plast se nám tak vrací jako bumerang i do našich organismů.

A to hodnotíte negativně. Proč bychom se ale měli omezovat a rezignovat na něco, co nám usnadňuje život? Jaké jsou negativní důsledky používání obalů?

Důsledky jsou dnes už všude kolem nás, ale je pravda, že v naší civilizaci jsou dobře skryté mimo náš obzor. Všichni máme pocit, že vyhodíme smetí a tím problém zmizí. Jenže on zmizí pouze z našeho obzoru. A samotné způsoby likvidace odpadu nejsou zdaleka tak efektivní, jak se o nich občas mluví. Není pravda, že recyklace je řešením problému.

Proč není recyklace řešení?

Protože míra účinnosti je dost nízká, dokonce i v tak vyspělé části světa, jako je Evropská unie.

Co to znamená konkrétně?

Skutečné množství odpadu, které je recyklováno, je malé. V případě plastu se evropské průměry pohybují kolem 25 procent. Čili do třídíren se dostane pouze čtvrtina celkového objemu plastového odpadu. Z ní se však reálně zrecykluje pouze část, běžně jen polovina. A celosvětově jsou ta čísla ještě mnohem nižší. Například u PET lahví se celosvětově udává, že se na třídící linky vrátí pouze devět procent z nich a z toho jen polovina se zrecykluje. Přitom se každou minutu vyrobí na světě milion plastových lahví! Je to obrovský nepoměr.

Co se děje se zbytkem, který se nerecykluje?

Bohužel se pak jedná o nejméně efektivní a nejméně šetrné způsoby nakládání s odpadem, tedy spalování a skládkování. Spalování je sice energetické využití, ale efektivita je tady opravdu hodně snížená. Druhou variantou je skládkování, což je nejhorší z možných způsobů řešení. V Evropské unii se těmito dvěma způsoby nakládá s více než sedmdesáti procenty odpadu.

Pálí se tedy i plasty? To přece může být toxické…

Ano. Ne všechny plasty se totiž dají recyklovat. Když budu konkrétní, například u potravinových plastů je běžné znečištění, mastnota od různých olejů a podobně, a proto je recyklovat nelze. Jejich spalování toxické být může, i přes použití filtrů může docházet k úniku škodlivých dioxinů.

Vraťme se ještě ke skládkování. Například Německo vyváží své plasty do Číny.

Ano – a pak tam mají hezké statistiky. Ale to se teď zřejmě změní. Dlouhou dobu Čína vykupovala velkou část odpadu, těžko říct proč, jejich systém nakládání s odpady není moc průhledný. Pravděpodobně si spočítali, že se jim vyplatí spalovat je na energii. Nicméně před pár měsíci od toho upustili, Čína zastavila import plastového odpadu. A najednou vznikl obrovský problém – ukázalo se, že nikdo jiný o něj takový zájem nemá a jeho výkupní ceny najednou spadly o desítky procent. Třídírnám se už nevyplatí ho prodávat, takže se plast hromadí a nikdo neví, co s tím. To je pouze další vykřičník, že je už opravdu načase přehodnotit stávající krátkozraký, lineární způsob výroby a vyhazování.



Jaké jsou další důsledky nadměrné produkce odpadu? Kromě toho, že ho už nemáme kam ukládat.

Například to, že spousta plastu končí v oceánech. Podle studie zveřejněné na loňském světovém ekonomickém fóru ho tam v roce 2050 bude více než ryb a už nyní je ho tam více než planktonu. Pozřením větších kusů plastu se živočichům ucpává metabolismus, následkem čehož umírají. Část z plastu se rozpadá na tzv. mikročástice, které mořská fauna zaměňuje za plankton – dostávají se tak do potravního řetězce, jehož jsme součástí i my, lidé. Mikročástice se již nacházejí takřka všude – v soli, ale i ve nitrozemských vodách a v ovzduší. Plast se nám tak vrací jako bumerang i do našich organismů.

Často se také mluví o obalových toxinech, což je dost kontroverzní téma. Existují dva tábory. Jeden tvrdí, že takové látky jako ftaláty, bisfenoly a změkčovadla, používané při výrobě levných jednorázových obalů, jsou toxické a můžou se uvolňovat do potravin. Druhý, stojící za producenty jednorázových obalů, to popírá.

A existují výzkumy, které by potvrdily, zda se v potravinách takové látky nacházejí?

Ano, výzkumy existují, určité množství se vždy najde, ale liší se názory, do jaké míry je to škodlivé. Důležitý tady bude dlouhodobý horizont, jelikož se jedná o látky, které se do našich organismů začaly dostávat poměrně nedávno. Některé výzkumy dokazují už teď, že tam je určitá míra škodlivosti, jiné zase tvrdí, že to není tak drastické. Ty si ovšem často objednávají právě zájmové skupiny z obalového průmyslu, takže je otázka, na kolik jsou objektivní. Ale přece i selský rozum nám říká, že je lepší se takovým látkám vyhýbat, i kdyby pravděpodobnost škodlivosti byla sebemenší. Nevystavovat se jim, když nemusíme, protože můžeme používat obaly z kvalitních, prověřených a inertních materiálů jako sklo či nerez, u kterých k tomuto uvolňování prokazatelně nedochází.

Není ale nakupování bez obalu jen pro lidí z velkých měst? Jak to mají řešit lidé, kteří bydlí třeba na venkově a do vašeho obchodu se tedy samozřejmě nedostanou?

Je to sice jiná situace, ale i mimo ve velká města se dá leccos udělat. Na vesnicích lze řadu věcí dělat šetrněji a je tam například i ta výhoda, že se tam dá jednodušeji kompostovat. Naštěstí dneska už to zase jde i ve městě, ale na venkově je to pořád jednodušší.

Pokud ale jde o nákup, jsou různé možnosti. Když někomu opravdu záleží a je aktivní, lze vytvořit KPZ – komunitou podporované zemědělství. Spočívá to v tom, že si oslovíte konkrétní zemědělce, s nimiž se domluvíte, že vám budou přímo dodávat například zeleninu a ovoce.

To ano, ale tady narážíme zaprvé na naši lenost, zadruhé na pohodlí. Jsme zvyklí třeba konzumovat exotické ovoce a zeleninu, kupovat je mimo sezónu. Lokální nakupování přitom znamená omezit se.

To určitě, vždycky je tam nějaké omezení. Záleží tedy na každém člověku, jak má nastavené priority. Jestli je pro někoho na prvním místě pohodlí, tak ho k šetrnosti těžko přesvědčíte. Já jsem si taky dřív velmi často dopřával exotické ovoce, ale začal jsem je opravdu hodně omezovat, když jsem pochopil, jaké jsou za tím souvislosti. Neříkám, že se toho teď vždycky úplně vyvaruju, jednou za čas si nějaký banán dám…

Fair trade?

Ano, zajímám se i o to, jestli je férový. Zrovna u banánů je to velmi důležité.

Ale vraťme se k tomu, co můžou dělat lidi, kteří nebydlí ve velkoměstě. Taková základní věc: nakupovat vždycky s vlastní taškou a látkovými pytlíky, nebrat igelitky či sáčky na pečivo, ovoce, zeleninu. A když si v obchodě všimneme, že jsou nějaké věci nesmyslně balené, například chleba ve večerce, tak je důležitá komunikace: je důležité prodejci říct, že si to nepřejeme. Když budeme mlčet, nic se nezmění. A prodejci jsou docela ochotní komunikovat. Když vidí, že je o něco zájem, tak vyjdou vstříc a třeba nechají aspoň nějaké chleby nezabalené. V rámci přednášek, které s Bezobalu děláme, přesvědčujeme lidi, aby to dělali. Je důležité, aby si lidi uvědomili, že ve spotřební společnosti má každý hlas. Zaprvé každý hlasuje svými penězi, zadruhé doslova: má hlas a může komunikovat s výrobcem či prodejci.

Opravdu si myslíte, že jedinec může něco reálně změnit? Já často narážím na argument, že moje snahy minimalizovat odpad, který vyrábím, nebo odmítání živočišných výrobků či oblečení z neetických řetězců nic vlastně neovlivní. Že to dělám pro své vlastní svědomí a neměním špatně nastavený systém – a právě systém je zde klíčové slovo. Mnoho levicových aktivistů je přesvědčeno, že potřebujeme systémová řešení, a ne neoliberální přehazování zodpovědnosti na jedince, což prý často dělám…

Já si myslím, že obojí je důležité. Nemám rád, když někdo říká, že jedno z těch řešení je nesmyslné. Přece má smysl snažit se o změnu také zespoda a využít své osobní možnosti, které každý máme, ale často s nimi nic neděláme. Firmy opravdu zajímají zákazníci, kteří je ostatně živí. A čím víc se jich ozve, tím větší pravděpodobnost, že něco změní. Stejně tak podstatný je ale tlak shora, snaha tlačit na zákonodárce nebo v rámci různých sdružení výrobců. Obojí má smysl a je důležité.

A co taková „systémová řešení“ jako zpoplatnění igelitek, nebo dokonce zákaz jejich používání?

Zpoplatnění může zafungovat motivačně. Ale radikální skokový zákaz je kontroverzní. Ukazuje se, že v některých zemích třetího světa, kde zavedli podobné restrikce, nedomysleli, co dál, nepřipravili žádný alternativní plán. Kromě zákazu neexistovala žádná další opatření, chyběla i osvěta, co lidé můžou místo plastových tašek používat. V takových případech to může být často kontraproduktivní a obaly se můžou objevit znova, například na černém trhu, který je neregulovatelný, a problém tak nezmizí.

Ale je to jedna z možností, třeba v Evropě to dává určitý smysl, obzvlášť pokud jsou restrikce doprovázené osvětovou kampaní. Vždycky to záleží na kontextu. Nelze říct, že je to vždy špatné řešení, ale sama o sobě restrikce spásná není.



Vraťme se do Prahy. A do vašeho obchodu. Na kolik jsou prodejny Bezobalu přístupné i pro lidi s nižším příjmem? Může si takový nákup dovolit někdo, kdo není mladý, zámožný, vzdělaný single?

Když jsem v prodejně, tak pozoruju, že u nás rozhodně nenakupují pouze mladí zbohatlíci. Chodí k nám mnoho mladých rodin či studentů. Studentky VŠE u nás dělaly výzkum, kdo tu nakupuje, a ukázalo se, že více než třetina zákazníků má celkový příjem domácnosti pod dvacet tisíc měsíčně. Jsou to pravděpodobně lidé, kteří u nás kupují základní potraviny a dávají přednost kvalitě potravin před kvantitou. Vlastně jde o to, co jste říkala, když jsme se bavili před rozhovorem – když kupujete hlavně čokoládu, ořechy a exkluzivní zboží, tak je to drahé…

A když se omezím na základní komodity, tedy luštěniny, obiloviny, nějaké koření a trochu sušeného ovoce, tak mě to stojí kolem 200 Kč týdně…

Přesně tak. Ale naší prioritou taky není tlačit ceny dolů. Máme kvalitní věci v biokvalitě, takže ta cena tomu odpovídá. Nejsme Kaufland ani diskontní prodejna. Snažíme se totiž držet nejenom bezobalovost, ale i kvalitu, organičnost, lokálnost a fairtradeovost tam, kde to jde. Pokud je to možné, chceme se vyhnout například chemickému ošetřování či dovážení zboží ze vzdálených zemí. A lokální suroviny jsou často dražší než ty, které jsou dovážené třeba z Číny.

Právě tohle je pro mě šílenství. Jak můžou být v supermarketu banány z Jižní Ameriky levnější než česká jablka? Anebo jak je možné dovážet jablka či mrkev ze vzdálených zemí, když přece rostou tady?

Celý ten systém je už dost pokřivený. Supermarkety fungují na našem trhu přes 25 let a mají tu moc tlačit na dodavatele a výrobce. Bohužel většinou na tom nejvíc tratí pěstitel. Jednu dobu se hodně používaly i dumpingové ceny, kdy prodejce ceny drasticky snížil, aby odrovnal konkurenty, a pak, když se mu to podařilo, zase je zvýšil. U nás v obchodě se samozřejmě nic takového neděje. Na nikoho netlačíme, nechceme uměle snižovat ceny, chceme, aby všichni v dodavatelském řetězci byli spokojení.

A znáte všechny svoje výrobce?

Snažíme se je znát co nejvíc. Já se tím přímo nezabývám, má to na starosti kolega Ondřej, který vybírá dodavatele a jemuž hodně záleží na osobním přístupu, takže často se jede za nimi podívat a komunikuje s nimi osobně.

Inspirujete lidi k otevírání podobných obchodů v jiných městech?

Určitě. Odhadujeme, že fungují už dvě až tři desítky podobných obchodů po celé republice. Některé nejsou vyloženě bezobalové, ale mají třeba koutky, kde nabízí i nákup zboží bez obalu.

Začali jsme s tím právě proto, aby se to rozšířilo. Teď nejen že máme obchod, ale také školíme nové zájemce, kteří pak otevírají své vlastní prodejny. Loni jsme z grantu z Ministerstva životního prostředí vytvořili manuál, kde si zájemci mohou přečíst teoretické základy. Manuál je zdarma, víkendové školení je už placené. Zrovna před pár dny jsme měli druhé školení, na němž byli přítomni zájemci třeba z Plzně či Slovenska. Loni se otevřel nový obchod například v Jihlavě nebo Opavě… Nejsou to naše obchody, ale jsou to vlastně i naše děti. Jsme rádi, že se ta idea šíří.

A kde jste se inspirovali vy?

Hlavně v Německu a Itálii. Tam jsme jezdili na takové poznávací cesty, třeba do Drážďan, Kielu, Berlína, Lipska, Milána, Turína, Říma… V Evropě je těch obchodů opravdu hodně.

Myslíte, že takové obchody můžou být alternativou k supermarketům? Dozvědí se o nich vůbec lidé mimo vaši sociální bublinu?

Právě proto se snažíme nejen prodávat, ale i šířit osvětu. Například v roce 2016 jsme udělali konferenci o zero waste, kde jsme představili české společnosti bezodpadový životní styl. Pozvali jsme i jeho světovou ikonu Beu Johnson, která vystoupila v české premiéře. Loni jsme pak dělali kampaň Co se mi stalo? s lidmi obalovými.

Ta byla vtipná…

Ano, fungovala, protože byla vtipná, pozitivní. Právě takový je náš komunikační styl. Bohužel spousta organizací má tendenci moralizovat, varovat, komunikují negativním způsobem, který v mainstreamu nefunguje. Jenom atraktivní či vtipná komunikace může zaujmout a oslovit širší veřejnost. Jinak se lidi před tím uzavřou. Moralizování funguje jenom na lidi, kteří jsou už přesvědčení a citliví na určitá témata. Pak je to ale jen přesvědčování přesvědčených.

Ale abych se vrátil k vaší otázce: myslím, že supermarkety bezobalové nakupování úplně nenahradí, protože ty obchody z principu fungují jinak. Nicméně rozhodně můžeme namotivovat i určitou skupinu jejich zákazníků, aby změnili některé návyky.

Nakonec bych vás poprosila o tři tipy, jaké návyky může jednoduše každý a každá z nás změnit. Něco pro lidi, kteří se zatím necítí na bezobalový život, ale rádi by změnili aspoň něco. Tak aby to mělo i reálně pozitivní dopad na životní prostředí a nezvedlo nám jen náladu a dobrý pocit z nás samotných.

Určitě bych začal plátěnou taškou, která téměř nezabere místo a nic neváží. Nosme ji vždycky smotanou v kabelce či batohu pro případ, že se rozhodneme něco koupit nebo budeme potřebovat něco zabalit. Druhá věc je láhev na vodu. Už jsme mluvili o tom, kolik se za minutu vyrobí na světě PET lahví a kolik se jich recykluje, je to šílené. Třetí věc je používat plátěné pytlíky na nákup ovoce či pečiva a nosit s sebou ideálně i dózu – jak na případný nákup, tak třeba i na nedojedený oběd v restauraci, který si takto můžeme jednoduše zabalit.