Des «copines». Ces dernières semaines, Manon Aubry, nous a souvent parlé de Claire Nouvian. Et vice-versa. La tête de liste de La France insoumise et la figure de Place publique se sont rencontrées il y a quelques années, au Parlement européen, pour mener des combats main dans la main. Elles étaient loin des partis politiques. La première chez Oxfam, la seconde chez Bloom. Depuis, les choses ont changé. Les copines partent en campagne au sein de familles différentes. Pas des adversaires, mais presque. Il y a quelques jours, dans les locaux de Libé, les retrouvailles ont été chaleureuses. Des anecdotes, du thé et des sourires. Mais une fois le magnétophone en route, tout est remonté à la surface, les phrases ont fusé. On a suivi les échanges tel un arbitre à Roland-Garros.

Vous êtes souvent en contact ?

M.A. : On se croise (rires).

C.N. : Ces derniers mois, on était toutes les deux très sollicitées par plusieurs partis politiques qui souhaitaient nous accueillir sur leur liste. Ce n’est pas très étonnant : on vient toutes les deux d’ONG, on a une légitimité, on maîtrise nos sujets, Manon sur l’évasion fiscale et moi sur les questions maritimes, et on connaît le fonctionnement du Parlement européen.

A quoi ça ressemble une femme qui arrive en politique ?

C.N. : Je te laisse répondre, tu as plus d’expérience que moi (rires).

M.A. : C’est un monde difficile. Lorsqu’on débarque d’un milieu associatif, on a l’habitude de parler de fond avec les journalistes par exemple. Là, on me demande sans cesse de commenter l’actualité politicienne.

C.N. : L’actualité des partis n’est pas intéressante. En fait, elle ne nous intéresse pas. Personnellement, je tente toujours de recentrer le débat sur le fond, à chaque fois. Après, je sais que ça intéresse des gens qui cherchent à savoir comment fonctionnent les appareils politiques, les luttes internes. Mais pas nous ! Nous souhaitons changer le monde.

M.A. : Mais ce n’est pas uniquement à cause des journalistes, les politiques aiment ça aussi. Ils s’alimentent mutuellement.

Sur le fond, quelles sont vos différences ?

C.N. : Pas grand-chose sur le fond, mais je ne partage pas la stratégie de La France insoumise : vous acceptez de jouer à la roulette russe avec l’Europe.

M.A. : Euh, je ne suis pas d’accord ! On ne joue pas à la roulette russe. L’Union européenne va dans le mur et on agit pour changer les choses. En fait, nous sommes lucides sur la situation et nous nous confrontons réellement aux problèmes. Car comme toi, je suis profondément européenne, mais je suis aussi profondément en colère contre l’Union européenne ! L’objectif de La France insoumise, c’est de remettre à plat la construction de l’Europe.

C.N. : Oui, moi aussi je suis en colère contre l’Europe libérale de Juncker, mais vous prenez le risque de tout détruire en disant «on change l’Europe ou on la quitte» !

M.A. : Nous proposons deux chemins : soit on renégocie tous les traités, soit on construit une construction européenne parallèle avec ceux qui partagent notre vision, notre Europe.

C.N. : Donc plus de plan B ?

M.A. : Notre plan B c’est que quoi qu’il arrive, on respectera notre programme et on mettra en œuvre des mesures ambitieuses pour une justice fiscale, écologique et sociale.

C.N. : Alors pas de Frexit ?

M.A. : Jean-Luc Mélenchon n’a jamais employé ce terme ! Avant de prendre la décision de rejoindre La France insoumise, j’ai relu tous ses discours de la campagne présidentielle et il racontait la même chose. On souhaite imposer un rapport de force pour changer les règles du jeu. Et sinon, nous imposerons nos règles. Regarde la Hongrie, ils violent les droits humains et l’Europe ne les met pas dehors. Si nous, demain nous arrivons au pouvoir, nous ne respecterons pas la règle des 3 % de déficit par exemple. Si vous voulez continuer à signer des traités de libre-échange, on mettra des taxes à nos frontières, notamment une taxe kilométrique. C’est ça le rapport de force. Mais on ne pourra le faire que si on arrive au pouvoir au niveau national, il ne faut pas mentir aux gens…

C.N. : Si je comprends bien, vous n’êtes plus du tout anti-européens ?

M.A. : La question ce n’est pas d’être pour ou contre l’Europe. C’est pour ou contre la construction européenne telle qu’elle est.

C.N. : Votre message est flou : vous êtes perçus comme eurosceptiques. On a le sentiment que vous avez une hargne contre l’Europe. Après, je sais que comme moi, tu te battras contre les lobbys. Mais nous, Place publique, nous sommes résolument pro-européens. C’est par amour de l’Europe qu’on souhaite lutter comme des fous pour la changer. On ne prendra jamais le risque du bras de fer en faisant jouer la menace de la sortie. Si toi aujourd’hui, tu affirmes que la sortie de l’Europe n’est plus d’actualité, ça me rassure…

M.A. : Tu vois, ce que tu dis me dérange. Mettre l’intérêt de l’Europe au-dessus de l’intérêt de justice fiscale et environnementale, ça nous fait accepter des personnalités comme Jean-Claude Juncker à la tête de la Commission européenne, le VRP des paradis fiscaux.

C.N. : Je n’ai jamais dit ni pensé ça. Je dis que l’Europe est la juste échelle pour mener le combat de la justice sociale et écologique. On doit imposer un rapport de force politique radical pour faire avancer notre projet de société européen, social, écologique. Ça passe par une opposition totale à l’Europe-Juncker…

M.A. : Toi oui, je connais ta position. Mais les socialistes, c’est ce qu’ils ont fait. C’est pour ça que je ne comprends toujours pas pourquoi vous avez fait alliance avec eux.

C.N. : On va revenir sur notre alliance. Mais j’aimerais finir sur le discours brouillé des Insoumis qui est aussi dû au climat antirépublicain instauré par Jean-Luc Mélenchon.

M.A. : Antirépublicain ? Tu as un exemple précis ?

C.N. : Oui, la révélation de sa personnalité au cours de la tempête de la perquisition !

M.A. : Mais ça n’a rien à voir avec notre projet politique.

C.N. : Votre mouvement est incarné par Mélenchon, qui scinde le peuple en deux, le bon et le mauvais, qui passe au-dessus des corps intermédiaires. Sa pratique populiste du pouvoir me gêne.

Pourtant, Claire Nouvian, vous avez voté pour lui en 2017 ?

C.N. : Oui. Et j’ai longuement hésité, notamment lorsque Mélenchon a légitimé l’intervention de Vladimir Poutine en Syrie. Mais malheureusement le choix était limité. A la base, je voulais voter pour Yannick Jadot, mais Benoît Hamon a englobé l’offre écolo et je ne voyais pas en lui un président, un homme de confiance pour lutter contre les lobbys. Comme, sur le fond, je trouve que le programme de «L’avenir en commun» est sérieux, solide, j’ai voté Mélenchon alors que j’avais un tas de copains chez Hamon. Après, depuis tout à l’heure on échange un peu vivement, mais je tiens à préciser que je suis très heureuse de savoir que Manon sera au Parlement. Elle va dépoter ! J’imagine la tête des lobbys lorsqu’ils viendront te voir…

M.A. : Oh, pas sûr qu’ils viennent (rires).

C.N. : Tu te souviens lorsque tu étais encore chez Oxfam et qu’on allait à la rencontre des députés pour des auditions ?

M.A. : Oui ! Nous n’étions que des femmes et en face de nous il n’y avait que des hommes en costume cravate.

C.N. : Et derrière eux, il y avait leurs attachées parlementaires, que des femmes : c’était étrange. Sur le fond des dossiers, je sais que toi et moi, nous serons toujours cohérentes. Je respecte beaucoup vos députés, Younous Omarjee est un allié formidable au Parlement européen, mais le souci que j’ai avec la France insoumise c’est la manière de faire de la politique.

M.A. : Mais arrête avec ça ! Jean-Luc a sûrement manqué de sang-froid durant la perquisition, mais il ne faut pas laisser de côté le programme, les propositions solides de La France insoumise, le travail des députés au Parlement… Nous sommes d’accord sur le diagnostic mais pas la méthode. Et moi, pour dire vrai, j’ai été vachement déçue après votre alliance avec le PS. Les socialistes ont trahi. Ce sont eux qui ont fait le CICE sans contrepartie ou proposé la déchéance de nationalité pour les binationaux.

C.N. : Le bilan du quinquennat Hollande a été fait par les socialistes eux-mêmes ! Je ne suis pas pour réécrire leur histoire, leur passé. Moi aussi ils m’ont déçue. Mais aujourd’hui, nous avons décidé de partager une aventure avec eux sur la base de «combats communs».

M.A. : Mais comment le PS peut-il porter des choses aujourd’hui qu’il a reniées hier ?

C.N. : Le premier secrétaire, Olivier Faure, a fait l’inventaire du quinquennat et il a écrit noir sur blanc le mot «trahison». L’avenir nous dira s’ils sont à la hauteur de l’engagement mais moi j’y crois. On a dix ans pour changer le monde et on va le faire avec tous ceux qui partagent nos combats communs sans fouiller dans le passé des uns ou des autres.

M.A. : En 2012 aussi, ils avaient un programme et ils ont fait l’inverse…

C.N. : Les consciences changent, les gens changent. A l’intérieur du PS, des gens comme Stéphane Le Foll ont fait la guerre à Olivier Faure et il a tenu sa ligne. On ne peut pas rester figé sur le passé sans risquer l’isolement.

M.A. : Je n’arrive plus à faire confiance aux socialistes et les électeurs veulent de la clarté, de la cohérence !

C.N. : Peut-être, mais les socialistes ont signé en bas de la feuille, celle de nos dix combats communs, et dans cinq ans tu pourras les juger.

Au Parlement européen, vous pouvez être élues sur des listes différentes et travailler ensemble. En France, à l’inverse, pour prendre le pouvoir, il faut s’unir dès le début. C’est possible ?

M.A. : On devra se mettre d’accord sur 90 % des choses et pour le moment, ce n’est pas le cas. Je ne me vois pas aller au pouvoir avec des gens qui ont fait le CICE, des gens qui ont voté pour la privatisation des rails et de la SNCF…

C.N. : Dans ce cas, tu vas t’isoler…

M.A. : Non, je suis cohérente.

C.N. : Donc si on veut gouverner ensemble, on doit seulement travailler avec des purs, c’est ça ? Dans ce cas, ça veut dire que chacun reste dans sa niche…

M.A. : Mais tout à l’heure c’est toi qui as dit que tu partageais une majorité du programme «L’avenir en commun» : ça peut être une très bonne base de départ pour discuter. Il y a un besoin de faire émerger une nouvelle génération en politique, celle qui a grandi avec les défis du XXIe siècle, qui doit remplacer celle qui est responsable de la situation actuelle.

C.N. : Non, ça, c’est une purge stalinienne. On ne va pas purger la politique française, je refuse ce dégagisme. Tu sais, tout le monde change d’avis, les gens évoluent.

M.A. : Je préfère la cohérence.

C.N. : Moi aussi je suis ultracohérente, comme tu sais, mais je crois en un truc qui s’appelle l’engagement. Et je tiens à préciser au passage que nous ne sommes pas le PS, nous travaillons avec le PS, c’est différent.

Les gauches sont-elles irréconciliables ?

Ensemble : Non !

C.N. : Le souci actuel, c’est que les élections européennes sont kidnappées par ceux qui se positionnent pour la présidentielle. Ils gâchent tout. Ils profitent de cet espace politique pour établir leur marque.

M.A. : Moi je suis tête de liste et pas candidate à la présidentielle (rires).

C.N. : Je sais bien, je ne parlais pas de toi.

M.A. : Je sais que tu parlais d’un certain nombre des leaders politiques hommes.

Les femmes doivent-elles prendre le pouvoir ?

M.A. : Dans les partis politiques il y a beaucoup de femmes chez les militants. Le souci, ce sont les figures politiques, les représentants… C’est un vrai enjeu de faire exister les femmes. Mais c’est aussi à cause des médias, qui invitent le plus souvent des hommes parce que les femmes ne sont pas dans le combat de coqs. C’est pour prendre le contre-pied que nous avons lancé une initiative, Place aux femmes, pendant la semaine du 8 mars, où nous n’avons envoyé que des femmes dans les médias.

C.N. : Ça va prendre un peu de temps. Aujourd’hui, les hommes à la tête des partis ne sont pas à la hauteur des enjeux, leur amertume personnelle transpire et bloque tout.

M.A. : C’est peut-être notre plus important point d’accord depuis tout à l’heure.