Christiane Kaess: Es gibt kaum eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens, die so stark umstritten ist wie Edward Snowden. Der Whistleblower wurde 2013 über Nacht berühmt, weil er öffentlich machte, dass die US-Geheimdienste massenhaft Daten ausspähten. Was dann folgte, liefert den perfekten Stoff für einen Thriller. Snowden floh aus den USA vor der Strafverfolgung, er hing lange an einem Flughafen in Hongkong fest auf einer verzweifelten Suche nach Asyl, und er endete dann in Russland – ausgerechnet dem Land, das so gar nicht für die Einhaltung der Menschenrechte steht. Bis heute ist Snowden für die einen ein Held und für die anderen ein Verräter. Am Wochenende hat er einigen wenigen deutschen Medien ein Interview gegeben. Der Deutschlandfunk war dabei.

Ich kann darüber jetzt sprechen mit Daniel Caspary. Er ist Mitglied des Europäischen Parlaments und dort Vorsitzender der deutschen CDU/CSU-Gruppe. Guten Tag, Herr Caspary.

Daniel Caspary: Guten Tag!

Kaess: Soll Edward Snowden Asyl in Deutschland bekommen?

Capary: Nein. Die Frage haben wir ja in aller Breite diskutiert und es gibt keinen Grund dafür. Herr Snowden hat sich möglicherweise oder wahrscheinlich illegal verhalten, und hier ist das Thema Strafverfolgung und nicht politische Verfolgung, und diese Debatte haben wir ja im Jahr 2013, _14 und _15 auch in Deutschland ganz intensiv geführt.

"Die alte Debatte nicht wieder aufwärmen"

Kaess: Aber das Argument von Edward Snowden, das haben wir jetzt gehört in diesem Interview. Er sagt, derzeit bekäme er keinen fairen Prozess in den USA. Und ich möchte es noch mal etwas ausführlicher zitieren. Er sagt: Das geltende Anti-Spionage-Gesetz untersage es, in den USA Angeklagten sich in einem Prozess gegenüber den Geschworenen zu Motiven und Handlungen zu äußern, und dann müssten die Geschworenen ihr Urteil auf einseitigen Informationen stützen. Das ist seine Begründung. Deswegen sagt er, statt eines ordentlichen Strafverfahrens drohe ihm in den USA politische Verfolgung.

Caspary: Ja, das sehe ich persönlich anders. Wir haben zweifelsohne in den Vereinigten Staaten eine funktionierende Demokratie und einen funktionierenden Rechtsstaat. Deswegen wünsche ich mir, dass wir hier die alte Debatte nicht wieder aufwärmen. Ich finde es übrigens ganz spannend, dass wir jetzt diese Debatte ausgerechnet am Wochenende führen, unmittelbar bevor sein Buch veröffentlicht wird. Da geht es bestimmt auch darum, hierfür etwas Aufmerksamkeit zu generieren. Und auch bei uns im Europäischen Parlament, weil gerade im Vorbeitrag genannt wurde, das Europäische Parlament hat sich hier geäußert. Das war bei uns eine ganz, ganz strittige Abstimmung damals. Es ging aus 281:285 die Frage, ob sich das Europäische Parlament für Straffreiheit ausspricht. Da sehen Sie, dass das Thema auch bei uns im Europäischen Parlament wahrlich kontrovers geführt wurde.

Im Kern führen wir ja die Diskussion überhaupt nicht, um die es geht. Wir stellen fest, dass Geheimdienste Sachen machen, die wir uns wünschen würden, dass sie nicht nötig wären. Aber klar ist doch auch: Wir leben im Moment in einer Situation, in der wir global viele Konflikte erleben, in der Geheimdienste teilweise auch gegeneinander arbeiten – nehmen Sie zum Beispiel die gesammelten Aktivitäten russischer Geheimdienste in Großbritannien, die wahrscheinlichen Giftanschläge und anderes, über die ja in den letzten Monaten berichtet wurde. Da ist es eine Frage: Brauchen wir solche Dinge. Ich befürchte, wir brauchen hier leider eine demokratisch kontrollierte Überwachung in vielen Bereichen. Andererseits schwächen wir uns damit im Zusammenspiel mit Geheimdiensten, die uns nicht so wohlgesonnen sind, und genau die Debatte haben wir ja auch schon geführt.

(S. Fischer Verlage) Edward Snowden im Dlf-Interview - Was wäre die Gesellschaft ohne Whistleblower?

2013 ging Edward Snowden mit geheimen Dokumenten an die Öffentlichkeit, die eine massenhafte Überwachung durch US-amerikanische Geheimdienste enthüllte. Im Dlf kritisierte er, dass es für Quellen investigativer Recherche immer schwieriger werde. Sein Leben im Exil zeige, welche Konsequenzen die Entscheidung mit sich bringe.

Kaess: Herr Caspary, darauf können wir auch gleich noch weiter eingehen. Ich möchte noch mal eine Frage zur Justiz in den USA stellen. Wenn Snowden sagt, ich kann nicht damit argumentieren, in öffentlichem Interesse gehandelt zu haben, weil ich das noch nicht mal vorbringen darf, kann man da von einem fairen Prozess sprechen?

Caspary: Da sage ich ganz offen: Das mag ich hier nicht beurteilen, weil ich hier kein Experte in amerikanischem Recht bin. Aber Tatsache ist: Er hat …

Kaess: Aber er führt es ja aus. Er hat die Situation geschildert. Das kann er selber dort nicht vorbringen. Die Geschworenen müssen dann ihr Urteil auf relativ einseitigen Informationen, so wie Herr Snowden das sagt, begründen.

Caspary: Ja. Da mag ich mich nicht zu äußern, weil ich hier die Details der amerikanischen Rechtsetzung nicht kenne.

Preisgabe hat einen riesen Sicherheitsaspekt

Kaess: Aber Sie haben gerade gesagt, das ist ein Rechtssystem, das in Ordnung ist. Und jetzt sagen Sie, Sie wissen eigentlich gar nicht, wie es genau läuft.

Caspary: Moment! Die Vereinigten Staaten haben ein ausgeprägtes Rechtssystem und sind zweifelsohne eine funktionierende freiheitliche Demokratie. Wir haben die Situation, dass Herr Snowden ganz klar wusste, auf welcher Rechtslage er diese Informationen preisgibt, und es gibt immer Wege, die man gehen kann, um diese Informationen preiszugeben. Ich habe verstanden oder ich habe den Eindruck, dass Herr Snowden damals auch versucht hat, bevor er an die Öffentlichkeit gegangen ist – so sagt er das zumindest -, mit Vertretern in den Vereinigten Staaten in der Politik Kontakt aufzunehmen, die wohl nicht so reagiert haben, wie er sich das gewünscht hat. Aber klar ist doch: Eine Preisgabe von solchen Informationen hat einen riesen Sicherheitsaspekt. Auch die Aussage, dass hier nicht nachgewiesen werden kann, welcher Schaden entsteht. Wir wissen immer: Wenn Informationen preisgegeben werden, kann man immer über die Art und Weise der Informationen Rückschlüsse ziehen auf die Quelle. Und wir führen ja die Debatte gar nicht …

Kaess: Aber warum gibt es denn diese Beweise nicht? Sie haben es gerade noch mal gesagt: Snowdens Argument ist, dass die USA seit 2013, seit seinen Enthüllungen keinen Schaden durch genau diese Enthüllungen geltend gemacht haben. Warum gibt es das nicht? Gibt es dann auch in der Konsequenz keinen Schaden?

Caspary: Nein! Ich bin doch nicht Vertreter der amerikanischen Regierung. Aber klar ist doch: Dass diese Programme veröffentlicht wurden, ist ein riesen Schaden für die betroffenen Geheimdienste. Und machen wir uns bei einer Sache nichts vor: Wir können doch davon ausgehen, wenn der amerikanische Geheimdienst entsprechende Programme am Laufen hat, dass zum Beispiel russische, chinesische oder andere Geheimdienste genau ähnliche am Laufen haben. Da ist doch die Tatsache die, da sind wir uns doch bestimmt alle einig: Die aller-, allermeisten von uns in Deutschland würden sich eine Welt wünschen, in der wir solche Geheimdienstarbeit nicht nötig hätten, in der wir offen und fair miteinander umgehen. Aber wir erleben doch gerade bei vielen Konflikten, wie aggressiv einige Mächte, namentlich Russland, in europäischen Ländern vorgehen, wie in europäischen Ländern, Stichwort Ukraine, Krieg geführt wird, und da finde ich schon, wir müssen auch als wehrhafte Demokratien in der Lage sein, entsprechende Abwehrmaßnahmen durchzuziehen. Da gehören dann auch rechtlich und demokratisch legitimierte Abhöraktionen und andere Programme dazu. Hier hat Herr Snowden eine Entscheidung getroffen und er muss mit den Konsequenzen in der Art und Weise leben. Ich wünsche mir schon: Es zwingt ihn im Moment ja niemand, in die Vereinigten Staaten zurückzugehen, aber eine Sache ist mir ganz wichtig, auch wenn das Rechtssystem in dem Punkt vielleicht nicht dem Bild entspricht, das Herr Snowden sich wünscht. Wir haben die Situation, dass die rechtliche Lage in den Vereinigten Staaten eindeutig ist. Er kann sich dort einem Strafverfahren stellen und dann werden wir sehen, wie dort entsprechend die Leute urteilen.

Im globalen Wettbewerb

Kaess: Um diesen Komplex abzuschließen: Sie haben vollstes Vertrauen in die US-Justiz?

Caspary: Ich habe in der Frage sehr großes Vertrauen in die US-Justiz, die in einem Verfahren entsprechend urteilen wird, ihn vielleicht möglicherweise auch freisprechen wird. Aber noch mal: Ich wünsche mir, dass wir vor allem mal die Diskussion nicht darüber führen, was machen unsere Geheimdienste, sondern die Sache ist doch, unsere Geheimdienste sind doch nicht deshalb tätig, weil wir uns freudiger Weise Einschränkungen in unsere persönliche Freiheit auferlegen, sondern weil wir erleben, dass hier global ein Wettbewerb steht. Und wenn hier Arbeitsweisen westlicher Geheimdienste offengelegt werden, dann schwächt uns das in diesem Wettbewerb.

Kaess: Herr Caspary, das haben Sie jetzt mehrmals dargestellt, und das heißt für Sie in der Folge, auch wenn zum Beispiel Herr Snowden jetzt wieder sagt, die Geheimdienste entwickeln ständig neue Überwachungsmethoden, das ist für Sie in Ordnung, dass da überhaupt keine Grenzen gesetzt werden?

Caspary: Ja selbstverständlich werden Grenzen gesetzt. Nehmen wir in Deutschland die Situation, wo auf der einen Seite klare Gesetzgebung ist, wo die Arbeit unseres Parlamentarischen Kontrollgremiums im Deutschen Bundestag eine extrem sensible Tätigkeit ist, wo die Kollegen im Deutschen Bundestag, von denen ich einige kenne in diesem Ausschuss, auf jeden Fall sehr verlässliche und vertrauenswürdige Menschen sind. Und das ist doch genau dieses Dilemma. Wir leben in einer zum Glück freien Gesellschaft. Wir wünschen uns, dass wir Freiheit in vielen Bereichen nicht gefährden oder einschränken müssen, wenn wir in einer perfekten Welt leben würden. Aber dort leben wir nicht und ich bin immer noch der festen Überzeugung, es ist doch geradezu grotesk, wenn Herr Snowden zum Beispiel dann Zuflucht sucht in Russland, sich dann auch noch hergibt, …

Kaess: Darüber haben wir schon diskutiert. Lassen Sie mich noch einen Punkt unterbringen, der mir wichtig ist, denn wir haben jetzt nicht mehr viel Zeit. Wir wissen auf der anderen Seite auch, dass bei der Arbeit von Geheimdiensten vieles verdeckt läuft. Jetzt sagt Edward Snowden, das Signal an andere Whistleblower wird sein, dass niemand sich mehr traut, Missstände öffentlich zu machen.

Caspary: Das sehe ich nicht so, sondern die Gesetzgebung gerade bei uns in Deutschland und Europa haben wir in der Art und Weise ja auch weiterentwickelt. Und ich bin mir sehr sicher und in diesem Bewusstsein bewege ich mich auch frei in unserem Land, dass jeder, der Missstände in einem deutschen Geheimdienst meint zu erkennen, sich jederzeit an die zuständigen Kollegen im Deutschen Bundestag wenden kann und diese diesen Verdachtsfällen auch nachgehen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.