Manche Demonstranten im Hambacher Forst hätten nicht für den Wald, sondern gegen den Kapitalismus gekämpft, sagt NRW-Innenminister Herbert Reul.

Der CDU-Politiker fordert eine neue Strategie für den Verfassungsschutz. Der Geheimdienst, sagt Reul, müsse das gesamte Umfeld politischer Gewalt stärker überwachen.

Interview von Ronen Steinke

Nordrhein-Westfalens Innenminister Herbert Reul (CDU) plädiert für ein bundesweites Umdenken beim Inlandsgeheimdienst. In einem Strategiepapier mit dem Titel "Verfassungsschutz der Zukunft" fordert er: Statt einer "Verengung des Blicks auf gewaltorientierte extremistische Akteure" müsse der Verfassungsschutz wieder stärker auch nicht gewalttätige Gruppen überwachen. Dabei sollte er auch "prognostische Fähigkeiten fortentwickeln".

SZ: Herr Reul, in Ihrem Bundesland hat der Verfassungsschutz erst kürzlich einen Anschlag mit dem Gift Rizin verhindert.

Herbert Reul: Ja, das war ein hervorragendes Beispiel für die enge Zusammenarbeit mit der Polizei.

Und ausgerechnet Sie fordern jetzt, dass die Geheimdienstler sich weniger mit Terror befassen sollen und dafür mehr mit legalen, gewaltfreien Gruppen wie der Jugendorganisation der Linkspartei?

Ich finde, man sollte beides tun. Der Verfassungsschutz ist nicht nur in puncto Terrorabwehr eine wichtige Einrichtung, sondern auch gesellschaftspolitisch. Ich will keinen Verfassungsschutz der Schlapphüte, der nur Terroristen jagt. Sondern ich will die ganze Bandbreite. Und zum Thema Linksjugend: Auch die will unseren Staat abschaffen. Wir dürfen bei den linken Extremisten genauso wenig wegschauen wie bei den rechten.

Der kürzlich geschasste Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz, Hans-Georg Maaßen, wollte sich stets auf die Kernaufgabe der Gefahrenabwehr konzentrieren, auf die wirklichen Gewalttäter. Sie wollen jetzt die Gelegenheit für eine Schubumkehr nutzen?

Für mich gibt es da kein Entweder-Oder. Terroristen sind das Ergebnis einer Entwicklung, die viel früher beginnt. Ich glaube - und ich werbe im Kreis meiner Kollegen dafür -, dass ein tiefenscharfer Blick nur erreicht wird, wenn unsere Sicherheitsbehörden das ganze Umfeld von politischer Gewalt betrachten. Den politischen Nährboden, die sogenannte Sympathisantenszene. Auch wenn die Leute dort nicht selbst kriminell werden. Ich möchte, dass die Politik frühzeitig informiert wird, was sich da zusammenbraut.

Ein Beispiel, bitte.

Im Hambacher Forst war es sehr hilfreich für uns zu wissen, was im linksextremistischen Umfeld passiert. Wenn ich Informationen bekomme, wer hinter den Demonstrationen und Blockaden steckt, dann lerne ich, dass auch Leute darunter sind, die da nicht wegen Wald, Klima oder Kohle hinfahren, sondern für einen antikapitalistischen Kampf. Das ist wichtig für die Einschätzung, wie ich mit denen umgehe.

Hier wollen Sie mehr spionieren lassen?

Ja, wir müssen den Verfassungsschutz noch viel mehr als bisher als Frühwarnsystem nutzen. Gucken Sie sich auch an, was sich rechts in den vergangenen Monaten und Jahren getan hat. Wie dort Extremisten den Brückenschlag in die Mitte der Gesellschaft geprobt haben.

Das hat sich auf offener Bühne abgespielt. In den Medien, in den Parlamenten.

Ja, aber haben wir das alle ernst genommen?

Sie haben doch nicht den Verfassungsschutz gebraucht, um auf dieses Thema aufmerksam zu werden?

Manches stand auch in der Zeitung, einverstanden. Aber manche Medien und Wissenschaftler haben darüber geschrieben, weil der Verfassungsschutz darüber berichtet hat. Ich halte sehr daran fest, dass der Verfassungsschutz als Instanz einen Wert hat. Die Öffentlichkeit muss sich darauf verlassen können, dass sich hier jemand systematisch mit dem Extremismus befasst. Eine unabhängige Stelle, die nicht an Marktmechanismen gebunden ist.

Gleichzeitig soll der Verfassungsschutz weiterhin Terroristen aufspüren. Wieso trennen Sie das nicht sauber und überlassen diese Ermittlungen gegen Schwerkriminelle der Polizei?

Detailansicht öffnen Der gelernte Lehrer Herbert Reul, 66, saß lange im Europaparlament, bevor er 2017 Innenminister des bevölkerungsreichsten Bundeslandes wurde. Der CDU-Politiker verfolgt dort unter anderem eine Verschärfung des Polizeigesetzes. (Foto: Christophe Gateau/dpa)

Der Verfassungsschutz darf Dinge, die die Polizei nicht darf. Heimlich ermitteln im sogenannten Gefahrenvorfeld zum Beispiel. Deshalb kann man diese Arbeiten nicht einfach an die Polizei abgeben.

Es gibt Überwachungsaktionen, die der Polizei verboten sind. Also lässt man diese vom Verfassungsschutz erledigen - und die Ergebnisse bekommt die Polizei. Ist das nicht gemogelt?

Für mich ist das der Rechtsstaat. Der Verfassungsschutz hat nachrichtendienstliche Mittel, die hat die Polizei nicht. Dafür hat die Polizei exekutive Befugnisse, die hat der Verfassungsschutz nicht. Das ist ein gut ausbalanciertes System. Wir sollten die heiklen nachrichtendienstlichen Befugnisse nicht in die Hände der Polizei legen, weil ich nicht möchte, dass wir Zustände bekommen, wie wir sie in der deutschen Geschichte einmal hatten. Als eine geheime Staatspolizei gleichzeitig Geheimdienst und Vollstreckerin war.

Kennzeichnend für die Gestapo im NS-Staat war, dass sie Menschen nicht wegen deren Straftaten verfolgt hat - sondern wegen deren Meinungen. Zum Beispiel Sozialisten.

Diese Zeiten sind zum Glück vorbei. Heute wird in Deutschland niemand mehr wegen seiner politischen Überzeugungen verfolgt. Extremisten müssen sich allerdings gefallen lassen, dass sie zum Schutz der Demokratie vom Verfassungsschutz beobachtet werden.