Я же обнаружил нечто другое: даже в момент слабости государства, когда не собираются налоги и не выплачиваются пенсии, когда за школьниками не прилетают государственные вертолеты, — даже в такие времена государство все равно присутствует. Оно присутствует в виде идентичности. В девяностые эвенки, которых я изучал, особенно представители старшего поколения, с гордостью идентифицировали себя с государством, правда с советским больше, чем с российским, — в отличие, например, от местных русских, которые, как правило, оказываются беглецами от государства.

Неподалеку от тех мест, где живут эвенки, среди которых я работал, в советское время появилось две деревни староверов. Они не хотели служить в армии даже во время Великой Отечественной войны. Они не хотели иметь ничего общего с государством. Эвенки же, наоборот, считали себя верными подданными государства. Они пересказывали мне историю о том, что, когда до них — с опозданием в несколько лет — дошли новости о вторжении Наполеона в Россию, их предки стали собирать ополчение. Для этих стариков, которые, казалось бы, должны были быть воплощением традиционной культуры, государственные награды, удостоверения, грамоты, например, ударников социалистического труда, были очень важны. Для них это символы идентичности.

Кажется, изучение «медвежьих углов» чему-то может научить и людей, далеких от антропологии и этнографии.

Этим как раз и интересны девяностые годы в этих местах. Государство, ослабевшее во всей стране, там, в «медвежьем углу», и вовсе утратило институциональный контроль. Между тем идея государственничества, которая у людей внутри, держалась и даже укрепилась. У людей была потребность связывать себя с традицией, идентифицироваться с государством как с некой общностью. Они, например, говорили, что оленеводство всегда было делом государственной важности. Зная, что общаются с исследователем, они говорили: «Вот вы приехали к нам, вы занимаетесь государственным делом, изучаете таких людей, как мы, чтобы лучше узнать, как нам оказывать помощь. То, что вы делаете, — это государственная помощь, которая выделяется на модернизацию жителей северных окраин». Эти формулировки так часто повторялись им в советское время, что к девяностым наконец запомнились.

Это, конечно, разговоры, но именно в разговорах государство становится единым действующим лицом, в разговорах же чувствуется сила государства как символической системы, принадлежность к государственному телу. Так что я смотрю на проблему государства совсем иначе, чем Джеймс Скотт или Дэвид Грэбер. Они — анархически настроенные антропологи, для которых предел государства очерчен ясно и четко. Я же не вижу такого предела. Я вижу, наоборот, государство в разных формах, существующее повсеместно, диффузно. Но эта диффузность имеет российскую специфику. Речь идет не просто о скрытых от глаз «искусствах государственного управления», о которых говорит Фуко, а о любви к вполне зримой и престижной роли начальников, которых может быть так много, что эвенкийский старик, наверное, был прав, сказав мне, что «государство — это мы» и имея в виду множество бывших бригадиров оленеводческих бригад в тайге.

Вы пишете, что местный начальник видит свою задачу в том, чтобы привносить на подведомственную территорию порядок, но это у него никогда не получается. Насколько наличие порядка важно для идентификации с государством?

Начнем с противоположного — с беспорядка, о чем только и разговоров. Когда выходишь из леса и приближаешься к поселку, то первый признак государства — это когда ты замечаешь, что у тебя становятся грязными сапоги. Это значит, что пешая или оленья тропа уступила место глиняной колее, где ездят машины. Дальше начинаются бесконечные помойки. О местном беспорядке вам все выложат после первых 10 минут разговора — иногда в виде жалоб, а иногда просто в виде замечаний о местной жизни. Но этот дискурс беспорядка уже является дискурсом о желаемом порядке, он подразумевает, если не указывает прямо, куда нужно стремиться. Это странный, отложенный порядок неоконченной стройки. Кроме того, он связан с воспоминаниями. Вам расскажут, что порядок был до начала нынешних реформ, при советской власти, при Сталине, до советской власти… Конкретные точки во времени зависят от того, когда говоришь с людьми, о чем и какого они возраста.

Образ порядка легко проецировать как в прошлое, так и в будущее. Поэтому рассказ о том, что сейчас разруха очень легко сочетается с видением порядка. Если просмотреть архивы заседаний сельских советов, то выяснится, что и там хаос — главная тема: люди не выходят на работу вовремя, планы не выполняют, пьют и т.д.

Что изменилось, когда государство стало сильным?

Некоторые антропологические теории государства указывают на то, что управление через силу является симптомом слабости. По-настоящему сильное государство не нуждается в грубой силе, как в Англии полицейские — в огнестрельном оружии. Сейчас в российском государстве происходит такое накопление силы. Но на севере Сибири все происходит особенным образом. Если в центральной России, в Москве идет укрепление вертикали власти и централизованного государственного аппарата, то в Сибири такого рода вещи часто делегируются корпорациям. В Западной Сибири или на Сахалине это могут быть нефтяные, газовые компании. Иногда это большие промысловые компании, как в Якутии алмазодобывающая промышленность.

В Сибири вообще частные предприятия, прежде всего торговые, исторически были посредниками между местным населением и государством. Иногда это делегирование вызывает протесты, и подданные требуют восстановления ситуации, «которая была раньше», при помощи более прямого подчинения центру. Так не раз бывало в прошлом, так может быть и сейчас. Когда возникают конфликты с предприятиями, которые занимаются добычей нефти и газа и которым требуется доступ к территории, начинается сложный процесс переговоров. Компании часто декларируют, что берут на себя те функции социального обеспечения, которые когда-то были государственными. И, как в случае с государством, это крохи с барского стола.

То, как действуют компании, — это, может быть, отчасти похоже на действия колониальных торговых компаний прошлого?

Только отчасти. Голландские или британские торговые компании были специфическими для Голландии и Британии формами колониальности. В России государственная колониальность всегда была более ярко выражена, этим она и интересна. Но в Сибири государственный ресурс и местный материальный ресурс всегда были взаимозависимы, и государство всегда было не совсем государством. Гарнизон крепости Гижига на Охотском побережье на Дальнем Востоке — солдаты, офицеры и казаки, с государственным жалованием — испытывали голод, когда река Гижига разливалась и было невозможно ловить рыбу, как в 1773 году, или когда у них не было возможности получать рыбу и оленину у местного населения при помощи не вполне легальной торговли и налогообложения. Денежных доходов, казенной провизии и прочих благ, с которыми у нас ассоциируется государственная власть, хронически не хватало. Эти государственные люди полностью зависели и от местной экологии, и от отношений с местным населением. То есть и для коренного населения государство важно, и для представителей государства местные негосударственные практики не менее важны.

Вы рассказываете о том, как формируется прочная связь с государством и ожидания от него помощи. А как это соотносится с тем, что люди в России — по крайней мере по опросам — полагаются только на себя (94% по данным недавнего опроса социологов Сергея Белановского и Анастасии Никольской)?

Во-первых, идентичность на периферии сильнее, чем в центре. Эвенкийские старики, о которых я говорил, выйдя из тайги, отправлялись на собрание сельсовета, надев все государственные регалии, ордена и всё прочее. Русскому председателю совхоза или приезжему инспектору, который мог присутствовать на собрании, эта подчеркнутая государственная лояльность зачастую казалась комичной. Коренные жители могут ценить эти знаки как символы принадлежности к чему-то большому и важному. Люди из центра могут думать: «Вот нацепили!» Районный представитель мог воспринимать этих стариков в орденах примерно так же, как европейцы воспринимали американских индейцев, которые надевали на себя европейскую армейскую форму (сохранились такие рисунки XVII–XVIII века), подчеркивающую в их глазах не столько государственность или «современность» индейцев, сколько их «дикость».

Во-вторых, есть времена, когда государство было слабым, и есть времена, про которые принято думать, что тогда государство было сильным («При Сталине был порядок!»). Но это совершенно не означает, что государство действительно было таковым и что люди полагались на кого-то кроме себя. Более того, желание людей быть независимыми и одновременные ожидания некоей помощи или справедливости от государства тесно связаны с механизмами государственной идентичности. Данные Белановского говорят также о стремлении к справедливости. Но дискурс справедливости — это дискурс, близко связанный с идеальными представлениями о государстве. Жажда справедливости — это одна из сил, которые и в прошлом, и в настоящем вели к признанию необходимости Левиафана.

Люди смотрят на государство как на ресурс. Берут от него все, что можно и нельзя. Но это никак не мешает идентификации с государством. Каким образом это совмещается? И уникально ли это для России?

Ресурсное отношение к государству — это и есть один из способов идентификации с ним через своеобразную метафизику государственного каннибализма, если воспользоваться образом Вивейруша де Кастру. Здесь я не вижу противоречий. Если мы посмотрим на историю современных империй и на историю глобализации, включающую различные проекты развития стран третьего мира, то увидим отношения зависимости, формирующиеся государственными и негосударственными организациями, которые оказывают помощь, часто не достигая целей развития, но успешно стимулируя ресурсное отношение к подобным проектам. И эти отношения очень похожи на те, что мы обсуждаем в России. В этих программах помощи, с одной стороны, заложен патернализм, а с другой, они существуют как канал идентификации.

Я рад, что вы обратили внимание на вопрос о российской уникальности. Эта уникальность относительна. Часто это вопрос исследовательской оптики, а не специфики территорий и исторических форм государства. Если вы, допустим, Джеймс Скотт, то вы в Сибири увидите примерно то же, что видели в горах Юго-Восточной Азии. Если вы Дэвид Грэбер, то и на Кавказе увидите то же, что на Мадагаскаре. То есть вы увидите стихийно складывающиеся сообщества, избегающие государственности. А у меня оптика другая, поэтому и в тех местах, о которых пишут Скотт и Грэбер, я увижу что-то другое.

Что именно? Можете коротко сформулировать?

Я думаю, что увижу там диффузию тех форм и отношений власти, которые связаны с авторитетностью современных государственных структур и постколониальным наследием. На местах могут складываться совершенно независимые сообщества, но они тем не менее будут использовать определенный государственный язык. Например, Джеймс Скотт, опираясь на классические работы Эдмунда Лича о горных районах Бирмы, описывает только половину процесса. Скотт отмечает распад государственных структур в племенных сообществах и становление анархически организованной социальной системы. Но у Эдмунда Лича вся соль в том, что есть и обратное движение маятника, когда также стихийно возникают централизованные структуры, которые очень похожи на государство и которые могут находиться в отношениях обмена с соседними колониальными системами и заимствовать оружие, технологии и символы власти. Этот процесс идет как маятник, то туда, то сюда. Скотту важно было увидеть распад и предел государства. А мне, как и Личу, здесь видится циклическое движение.