In sozialen Netzwerken und in den Kommentarspalten großer Medienportale bemerkt Stefanowitsch eine Zunahme von "Hate Speech" und herabwürdigenden Äußerungen. In politischen Debatten brechen rechte Provokateure gezielt Tabus und finden mit Begriffen wie "Asyltourismus" oder "Anti-Abschiebe-Industrie" inzwischen Nachahmer bei den Unionsparteien. Gleichzeitig gibt es seit Jahren lebhafte Diskussionen über die sprachliche Diskriminierung von Minderheiten und Initiativen, die dieser entgegenwirken wollen. Weshalb stößt gerade dieses Bemühen um eine gerechtere Sprache auf den heftigen Protest von Kritikern, die sich von "Moralaposteln" bevormundet oder in einer "Belehrungsdemokratie" durch ein "Kartell von Eliten" gemaßregelt fühlen? Ein Gespräch über Fairness und Hassrede, falsche Vereinnahmung und den Wunsch nach immer feineren Unterschieden.

Anatol Stefanowitsch, geboren 1970, ist Sprachwissenschaftler an der Freien Universität Berlin und Mitbegründer des sprachkritischen Blogs "SprachlogS. Im März 2018 erschien seine Streitschrift "Eine Frage der Moral. Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen" im Duden-Verlag.

(Teil 3 am 25.11.2018)

Frank Kaspar: Anatol Stefanowitsch, vor uns auf dem Tisch liegt Ihr neues Buch, es hat einen leuchtend orangen Einband, ist ungefähr so groß und so dick wie eine Tafel Schokolade - aber davon sollte man sich nicht täuschen lassen, es ist einiges in diesem Buch, was bitter schmecken könnte. Wenn ich es aufschlage, dann lese ich dort als Erstes eine Art Warnhinweis: "Im Folgenden geht es um diskriminierende und herabwürdigende Sprache", heißt es dort, und Sie bereiten Leserinnen und Leser darauf vor, dass es sich daher nicht vermeiden lässt, hin und wieder auch diskriminierende, herabwürdigende Begriffe zu zitieren. Dabei geht es um Schimpfwörter, heftige Beleidigungen, zum Beispiel gegen Frauen, gegen Migranten, gegen Menschen mit Behinderungen, gegen Homosexuelle. Wörter, die Sie aus politischen Statements, aus Diskussionen in sozialen Netzwerken oder aus den Kommentarspalten großer Medienportale herausgegriffen haben. Herr Stefanowitsch, leben wir in Zeiten einer vergifteten Sprache?

Anatol Stefanowitsch: Ja, ob unsere Zeit jetzt besonders stark gekennzeichnet ist durch diese Probleme der herabwürdigenden Sprache oder ob diese herabwürdigende Sprache jetzt nur besonders sichtbar geworden ist, dadurch, dass eben durch die sozialen Netze, aber auch durch andere Kommunikationsmedien wir alle erstens sehr viel stärker miteinander verbunden sind, als wir es früher waren, auf verschiedenen Kommunikationskanälen, und weil zweitens das, was wir dort von uns geben, normalerweise dann vielleicht nicht für die Ewigkeit, aber doch für eine gewisse Zeit dort steht, das lässt sich natürlich schwer sagen. Aber man kann auf jeden Fall sagen, dass doch die Präsenz dieser Art von Sprache gerade in dieser Kommunikation online und in den sozialen Medien sehr, sehr dominant ist.

Kaspar: Ich habe auch, als ich mich auf unser Gespräch vorbereitet habe, so zwei Einschätzungen, zwei Zeitdiagnosen gefunden, beide von Ihnen, die auf den ersten Blick so ein bisschen widersprüchlich wirken. In einem Interview, das Sie Anfang Oktober gegeben haben, da haben Sie gesagt: "Unsere Sprache hat sich verändert, hat sich seit den '70er-Jahren stark verändert, sie ist viel weniger diskriminierend geworden." Und auf der anderen Seite lese ich in Ihrem Buch - und Sie haben es ja jetzt auch schon angedeutet -, dass wir zur Zeit eigentlich so eine Art Brutalisierung des öffentlichen Diskurses erleben, nicht zuletzt, schreiben Sie dort, seitdem rechte Bewegungen und Parteien wieder Aufwind haben. Wie passt das zusammen, sind das zwei parallele Entwicklungen, die schlicht eben beide gleichzeitig sich gerade vollziehen?

Stefanowitsch: Na ja, mit Sprache meint man natürlich in diesen Zusammenhängen immer Sprachgebrauch. Und den Sprachgebrauch muss man natürlich so ein bisschen nach verschiedenen Bereichen bewerten. Das ist das eine, also im Alltag würde ich sagen, dass einfach eine ganze Reihe von Wörtern und Begriffen, die zu meiner Jugend noch recht unbefangen benutzt wurden, ich glaube, nicht unbedingt naiv oder neutral, aber unbefangen, heute nicht mehr verwendet werden. Auch gerade, wenn ich meine Kinder frage oder auch andere junge Menschen, man kennt das zum Teil auch aus Umfragen, die lehnen diese Art von Sprache absolut ab, denen kommt das zum Teil absurd vor, dass darüber überhaupt noch diskutiert wird, über Begriffe für Frauen, schwarze Menschen und so weiter. Auf der anderen Seite gibt es natürlich den öffentlichen Sprachgebrauch, also das, was wir aus der Politik hören, was wir von einflussreichen Publizistinnen und Publizisten hören und so, und da würde ich sagen, kann man ganz klar, da bin ich auch nicht alleine mit meiner Einschätzung, über die letzten Jahre, vielleicht über das letzte Jahrzehnt eine Art Radikalisierung feststellen, die in gewisser Weise diesem langfristigen Trend entgegenläuft.

Kaspar: Ist es da auch so, dass, wenn wir es mal so nennen wollen, mit vergifteten Begriffen ganz bewusst Politik gemacht wird? Also, zum Beispiel, wurde der AfD-Partei- und Fraktionschef Alexander Gauland vor Kurzem in einem Interview gefragt, ob es seiner Partei gelungen sei, die Grenzen des Sagbaren in der Politik zu verschieben. Und er hat dann Bezug genommen auf diese Diskussion jetzt in diesem Sommer im Vorfeld des bayerischen Wahlkampfes, als Markus Söder von der CSU von "Asyltourismus" gesprochen hat, als Alexander Dobrindt, CSU, von einer "Antiabschiebeindustrie" gesprochen hat. Ist das symptomatisch für eine Sprachpolitik von rechts, die wir, die Sie auch über dieses eine Beispiel hinaus beobachten?

Stefanowitsch: Ich glaube, das ist in zweifacher Hinsicht symptomatisch. Einmal ist klar, dass die AfD ganz bewusst angetreten ist, um die Grenzen des politisch Denkbaren zu verschieben. Und da fängt man halt immer am besten an, indem man das politisch Sagbare verschiebt, indem man es schafft, Dinge zu normalisieren, die vorher undenkbar gewesen wären, man kann das dann auch immer ein Stück zurücknehmen hinterher und Dinge sagen, die immer noch viel radikaler sind, als das, was sonst möglich gewesen wäre, aber die trotzdem so aussehen, als ob man plötzlich doch wieder etwas moderater wird. Also, das ist eine ganz bewusste politische Strategie, die AfD ist auch nicht die erste, die das macht, aber sie ist auf jeden Fall die, die das im Moment am erfolgreichsten macht und meinem Eindruck nach auch am gezieltesten. Und andererseits macht die AfD auf so einer Art Metaebene schlägt sie auch aus dieser Tatsache selber Kapital, indem sie nämlich so tut, als ob es irgendwo Sprachverbote gäbe und als ob es jetzt ganz besonders mutig wäre, diese entwürdigende Sprache wieder zu verwenden, weil es eben verboten ist und weil da Ideen unterdrückt werden sollen, so wird das dargestellt, und indem man eben diese Dinge alle ausspricht, stellt man sich dar als jemand, der die Meinungsfreiheit verteidigt, jemand, der sich der Sprachdiktatur der etablierten Parteien, wie es dann immer heißt, entzieht. Und so gewinnt die AfD quasi auf zwei Ebenen, indem sie diese Sprache bewusst brutalisiert, nämlich einmal indem sie ihre Positionen gesellschaftlich akzeptabler macht durch dieses ständige Verschieben ins Radikale, und zum anderen, indem sie sich auch noch darstellt als so eine Art Verfechterin der freien Rede.

Kaspar: In Ihrem Buch nehmen Sie ja vor allem Bezug auf Begriffe, die im Alltag verwendet werden und die einerseits diskriminierend, abwertend wirken, aber oft auch, ohne dass die Sprecherinnen und Sprecher sich dessen unbedingt bewusst sein müssen. Sie schreiben, wir sollten dafür sorgen, dass die Abwertung von Gruppen in der Gesellschaft nicht nebenbei erfolgen kann. Wie meinen Sie denn das?

Stefanowitsch: Ja, zum einen kann man natürlich Aussagen machen, die inhaltlich sehr brutal sind, und wenn man das möchte, kann man das auch machen, ganz ohne herabwürdigende Begriffe zu verwenden. Indem man zum Beispiel sagt, alle Geflüchteten sollten meiner Meinung nach abgeschoben werden und wer nicht freiwillig geht, wird eben eingesperrt oder hingerichtet. Könnte ich sagen, hätte ich jetzt keinen herabwürdigendes Wort dabei verwendet, hätte aber natürlich eine extrem menschenfeindliche Position geäußert. Und in dem Augenblick, wo ich so etwas sagen würde oder auch was etwas weniger Extremes, müsste ich mich aber dafür verantwortlich machen lassen. Dann würde jemand sagen, du hast die Meinung geäußert, dass XY… also die Flüchtlinge sind deiner Meinung nach offensichtlich weniger wert, sonst könntest du ja solche Aussagen nicht machen. Mit diesen herabwürdigenden Begriffen, so Beispiele eben wie Asyltouristen oder traditionellere Dinge wie eben auch so was wie Zigeuner oder so. Da habe ich Begriffe, in denen steckt in der Wortbedeutung die Abwertung, sodass ich diese Begriffe verwenden kann in Aussagen, die eigentlich neutral klingen, aber durch die Verwendung dieser Begriffe schaffe ich es trotzdem, Abwertung gegenüber diesen Gruppen zum Ausdruck zu bringen. Und in diesem Fall kann ich nicht dafür verantwortlich gemacht werden oder nur sehr viel schwerer, weil wenn jemand sagt, dieser Begriff, den du da gerade verwendet hast, der ist abwertend, also offensichtlich hast du was gegen diese Gruppe, dann kann ich immer sagen, nein, wieso, ich habe doch gar nichts gesagt, ich habe doch nur gesagt, die müssen sich an unsere Gesetze halten oder so etwas, das ist doch was ganz Normales, das darf man doch sagen, und das Wort Zigeuner zum Beispiel, das ist für mich ein ganz positives Wort, das assoziiere ich mit Freiheit und Abenteuerlust und Leidenschaft oder was auch immer. Und dann ist es natürlich sehr schwer, diese Person, die diese Wörter benutzt hat, überhaupt in Haftung zu nehmen für das, was sie da tut, für diese Herabwürdigung. Und zwar unabhängig davon, ob das tatsächlich in völliger Naivität dessen geschieht, was in diesen Wörtern an Bedeutung drinsteckt oder ob das eben nur vorgeschoben ist. Also, wenn ich eine herabwürdigende Aussage mache, die inhaltlich herabwürdigend ist, kann ich mich hinterher viel, viel schwerer rausreden, als wenn ich eine Aussage mache, die eigentlich neutral klingt, aber eben herabwürdigende Begriffe enthält, von denen ich mich dann immer so pseudo-distanzieren kann.

Kaspar: Jetzt gibt es ja durchaus immer wieder viel Streit, der sich entzündet an der Frage, ob Begriffe überhaupt abwertend sind oder nicht. Können Sie denn als Sprachwissenschaftler besser sagen, ob und warum ein Begriff abwertend ist oder nicht, als andere das können?

Stefanowitsch: Also, aus der Sprachwissenschaft können wir bestimmte Methoden durchaus zur Verfügung stellen, die geeignet wären, solche Fragen der Abwertung zu untersuchen. Man kann sich zum Beispiel, wenn es um Substantive geht wie eben Zigeuner, dann kann man sich angucken, mit welchen Adjektiven, also mit welchen Eigenschaftswörtern, diese Wörter häufig im Sprachgebrauch auftreten, da kann man sich sehr, sehr große Textdatenbanken angucken und dann sieht man Muster, die man bei einzelnen Aussagen vielleicht nicht sieht. Und da stellt man dann genau an diesen abwertenden Begriffen häufig fest, dass die mit sehr, sehr stark negativ behafteten Eigenschaftswörtern dann eben häufig verwendet werden. Das heißt, man kann ein relativ gutes Bild kriegen über die Bedeutungswolke, die sich um solche Begriffe herum bildet. Das ist aber nur das, was die Sprachwissenschaft tun kann. Das, was ich ja in meinem Buch anrege, ist, dass man diejenigen fragt, die mit diesen Begriffen bezeichnet werden, denn das sind natürlich diejenigen, die am ehesten wissen, ob sie sich diskriminiert fühlen oder nicht. Und das ist vielleicht auch noch relativ nachvollziehbar, also die meisten Menschen, mit denen ich spreche, sagen ja, ja, ich verstehe das schon, also er fühlt sich diskriminiert oder sie fühlt sich diskriminiert, aber ich habe es ja so nicht gemeint. Und deshalb schlage ich ja in dem Buch vor, dass man eben die goldene Regel anwendet, was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu, wenn man es mal in der sprichwörtlichen Form zitiert, und sagt, ja, was würdest du machen, wenn es einen Begriff gäbe, den du als diskriminierend empfindest, und andere Leute sagen, ja, aber ich meine den so nicht, ich möchte den bitte weiterhin verwenden dürfen. Und ich denke, ein Stück weit müssten die meisten von uns in der Lage sein zu verstehen, dass wir das nicht wollen würden, sondern dass wir in diesem umgekehrten Fall sehr wohl unsere eigene Intuition als Betroffene in den Vordergrund stellen würden. Und das Problem daran ist natürlich so ein bisschen, dass die Mehrheitsgesellschaft, so die gedachte Mehrheitsgesellschaft nur sehr selten in die Lage kommt, mit solchen Begriffen konfrontiert zu sein. Es gibt eben keine herabwürdigenden Begriffe für, ich sag mal, den stereotypen, weißen, heterosexuellen, kulturell christlich geprägten Mann mit deutscher Staatsbürgerschaft. Den kann man sicher beleidigen auf der persönlichen Ebene, aber den kann man sicher nicht über diese Eigenschaften beleidigen. Und deshalb werden wir dann, wenn wir zu dieser Gruppe gehören, im Zweifelsfall gar nicht verstehen, wie das ist, wie herabwürdigend Begriffe wirklich sein können.

Kaspar: Dann könnte man das, worauf Sie bisher abzielen, ja auch in eine andere altbekannte Formel fassen, nämlich, das Gute, dieser Satz steht fest, ist stets das Böse, das man lässt. Also bitte lasst doch die Wörter, die Begriffe, von denen ihr einseht, die sind wirklich sehr ehrabschneidend, herabwürdigend, abwertend, lasst sie weg - das müsste ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Dann wird dennoch - gerade über Vorschläge für politisch korrekte Alternativen - erbittert und sehr emotional gestritten. Wie kommt das, was glauben Sie?

Stefanowitsch: Ich glaube, dafür gibt es auch zwei Gründe. Das eine ist, und in der Tat in dem Buch beschränke ich mich auch in weiten Teilen darauf, über das zu reden, was gelassen werden soll, und nicht über das, was stattdessen getan werden soll, weil ich das Gefühl habe weder als Sprachwissenschaftler, noch als Hobbyphilosoph sage ich mal, Hobbymoralphilosoph habe ich besonders viel dazu beizusteuern, Alternativen vorzuschlagen. Die müssen auch wieder von den betroffenen Gruppen kommen und kommen ja auch zum Teil von dort. Und diese Vorschläge, die können einmal natürlich auf Ablehnung stoßen, weil diese Idee an sich, dass dort Betroffene sind, die wir eigentlich irgendwo immer noch, wir haben ja ganz viel Rassismus, Sexismus und Ableismus und was es sonst noch so gibt internalisiert, das heißt irgendwo müssen wir uns immer wieder auch selber eingestehen, dass wir diese betroffenen Gruppen vielleicht nicht unbedingt für minderwertig halten, aber es überrascht uns doch, wenn die eine eigene Meinung äußern, die wir plötzlich akzeptieren sollen, die wichtiger ist als unsere Meinung. Und deshalb lehnen… Vielleicht gibt es so einen Reflex, und bei manchen Leuten ist der leider sehr viel stärker ausgeprägt als bei anderen, überhaupt erstmal alles abzulehnen, was von diesen Gruppen selber kommt. Zum anderen gibt es durchaus auch manchmal legitime Kritik an solchen Alternativvorschlägen. Gerade wenn die nicht von den Gruppen selber kommen, dann sind tatsächlich diese politisch korrekten Begriffe häufig nicht sehr viel besser als das, was ersetzt werden soll. Also ein schönes Beispiel für einen Begriff, der wirklich total danebengegangen ist, ist, um Menschen mit Behinderungen zu bezeichnen, dass da manche Leute sagen, "Menschen mit besonderen Fähigkeiten und Bedürfnissen". Das soll irgendwie vorsichtig, behutsam klingen…

Kaspar: Wertschätzend womöglich…

Stefanowitsch: Wertschätzend vielleicht sogar, aber tatsächlich schiebt es diese Menschen mit Behinderungen, die keinerlei besondere Bedürfnisse haben und keinerlei besondere Fähigkeiten, das sind ganz normale Menschen wie alle anderen auch. Die haben zum Teil besondere Hindernisse, die ihnen entweder durch ihre Behinderung oder durch den Umgang in der Gesellschaft mit dieser Behinderung in den Weg gestellt werden, und um die geht es eigentlich. Und nicht darum, irgendwie so paternalistisch zu sagen, ja ihr könnt zwar nicht laufen, aber ihr könnt dafür bestimmt irgendwas anderes ganz toll. Und von daher kann ich zum Teil die Reflexe, die es so ein bisschen gibt gegen bestimmte Arten von politisch korrekter Sprache sogar ein bisschen nachvollziehen. Also, ich würde da auch einfach dazu auffordern, immer zu differenzieren, kommen diese Begriffe von den Betroffenen, dann sind die ernst zu nehmen im Sinne der goldenen Regel, wir möchten auch, dass man über uns in den Begriffen spricht, die wir für uns selber akzeptieren würden, oder sind es hier tatsächlich Begriffe, die von irgendwelchen, vielleicht durchaus gut meinenden, manchmal vielleicht auch nur gutmeinend wirken wollenden Menschen in die Welt gesetzt werden. Da ist natürlich Kritik berechtigt, das muss Teil einer gesellschaftlichen Diskussion sein können.

Kaspar: Nun ist es so, Ihr Buch heißt "Eine Frage der Moral", da steht auch sehr groß Moral drauf, im Eck noch das Logo des Duden-Verlags, das ist ja auch in allen sprachlichen Belangen schon mal eine große Autorität. Und dann, ja, gibt es vielleicht eben aus der Sicht der Leute, über die wir jetzt noch nicht gesprochen haben, also die sogenannte Mehrheitsgesellschaft, da gibt es wahrscheinlich schon auch so einen gewissen Reflex, Moral, Moment mal, das ist doch die mit dem Apostel, vielleicht sogar die mit der Keule. Wer will eigentlich in wessen Namen uns hier den Mund verbieten oder andere Begriffe vorschreiben. Und solche Kommentare kommen ja durchaus auch von Leuten, die jetzt nicht politisch organisiert sind, sondern die erstmal mit einem gewissen Unverständnis reagieren, wenn jemand wie Sie kommt und sagt, Leute ich sage euch mal, was ihr lieber weglassen solltet und was wir stattdessen vielleicht sagen sollten, um mehr Respekt zu zeigen und so weiter und so fort, aber ja doch eben mit so einer gewissen Autorität des, ja, also, Sprachpolizisten würden manche vielleicht sagen, aber wir können es auch ein bisschen kleiner halten, einfach eben des Sprachexperten und Sprachforschers, aber vielleicht auch durchaus des Sprachaktivisten. Sie verlassen ja eigentlich den Boden der neutralen Sprachwissenschaft, wenn Sie sich für diese Sache starkmachen und auch moralische Maßstäbe an Sprachgebrauch anlegen oder?

Stefanowitsch: Also, ob ich den Boden der Wissenschaft verlasse, das ist bestimmt eine sehr, sehr komplexe Frage. Das müsste man ja dann der gesamten Moralphilosophie auch vorwerfen. Und da kommt der Vorwurf aber normalerweise nicht, also der Philosophie gesteht man zu, eben den Zweig der Moralphilosophie zu haben, der sich eben mit der Frage befasst, gar nicht unbedingt mit der Frage befasst, was ist richtig und falsch, sondern nach welchen Kriterien entscheiden wir, was richtig und falsch ist. Und das will ich mit diesem Buch eigentlich auch, ich sage ja gar nicht, lasst dies bitt oder sagt stattdessen das, sondern ich sage, nehmt mal dieses Prinzip, nehmt mal diese goldene Regel und überprüft daran euren eigenen Sprachgebrauch. Und ich glaube, das ist die Aufgabe von Moralphilosophie jetzt in diesem sehr praktisch angewandten Sinne. Die Moral an sich, das klang ja in Ihrer Frage an, die hat einen sehr schlechten Ruf. Der Begriff der Moralkeule, der Begriff des Moralapostel, der Begriff des Gutmenschen passt da sicher auch rein, das ist eine ganz systematische sprachliche Kampagne im Prinzip, die auch dazu geführt hat - die kam von rechts -, diesen Begriff der Moral an sich zu delegitimieren und so zu tun, als ob es bei Moral eigentlich immer nur darum geht, irgendwelchen Leuten Vorschriften zu machen, was ja in keiner Weise dem Begriff entspricht. Insofern habe ich auch durchaus gezögert, in was für Begriffe ich das packen soll. Der Begriff der Moral, den wollte ich da schon drin haben, das war mir auch wichtig, ich finde den Begriff der Moral darf man nicht aufgeben, Moral ist nichts Schlechtes, Moral ist auch keine Vorschrift. Moralische Prinzipien sind das, was es uns ermöglicht, in komplexen Gesellschaften miteinander klarzukommen. Beim Begriff der politischen Korrektheit gab es durchaus so eine Art Klärungsprozess zwischen mir und den Verantwortlichen des Verlags. Die wollten den Begriff unbedingt gerne drin haben, natürlich aus dem Grund, dass, wenn da politische Korrektheit draufsteht, jeder sofort weiß, worum es geht. Wenn man das jetzt irgendwie anders nennt, dann wirkt das vielleicht ein bisschen blass. Zum anderen war auch das Argument, und ich habe das dann für mich ja auch übernommen, dass auch der Begriff der politischen Korrektheit, der ist ja nicht mehr wegzukriegen aus der Debatte, das heißt, vielleicht sollte man auch diesen Begriff einfach annehmen und sagen, na gut, dann betrachten wir den doch einfach mal als neutrale Beschreibung für eine bestimmte Art von Aktivismus, auch sprachlichem Aktivismus, und versuchen den eben systematisch mit Bedeutung zu füllen, die den Kern dessen trifft, was in dieser Art von Sprachbetrachtung eigentlich geschehen soll - und diesen ganzen Vorwurf, der in diesem Begriff immer mit drinsteckt, einfach mal außen vor lässt. Ob das gelingt oder nicht, das wird man sehen. Also den Begriff political correctness oder politische Korrektheit, den werde ich sicher nicht mit einem kleinen Büchlein von all diesen Bedeutungsschattierungen befreien können, das wäre eine längere Aufgabe.

Kaspar: Kann es sein, dass diese Fragen, Sprachgebrauch noch mal anders zu regeln oder darüber nachzudenken, bestimmte Begriffe zu verabschieden, neue vorzuschlagen, dass all das viele Menschen auch so berührt oder so bewegt, also so schnell auch aufbringt, weil Sprache immer einerseits etwas Öffentliches ist, also jeder, der mal mit klopfendem Herzen vor der Klasse gestanden hat, um ein Referat zu halten, oder zu einem Bewerbungsgespräch gegangen ist, weiß ja, dass man nicht überall gleich spricht und dass unterschiedliche Regeln gelten, während auf der anderen Seite aber doch, glaube ich, für jeden die eigene Sprache so etwas ganz Persönliches auch ist. Also es zumindest diese Idee gibt, diesen Wunsch gibt, in meiner Sprache, da bewege ich mich wie ein Fisch im Wasser. Und jetzt kommen Leute wie Sie und kippen dieses Wasser aus.

Stefanowitsch: Das wird öfter mal vorgebracht als Gegenargument, da wird gesagt, man darf den Leuten nicht, die Leute müssen reden, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist oder was auch immer. Wenn ich jedes Wort auf die Goldwaage legen muss, kann ich meine Ideen gar nicht mehr frei ausdrücken. Und dazu würde ich sagen, na ja, das könnte ich über jede andere Art von Verhalten auch sagen und da ist uns aber auch allen klar, dass wir uns in der S-Bahn anders benehmen müssen, als wir es zuhause auf dem Sofa vielleicht können. Und da, wo das Leute nicht machen und zum Beispiel laut Musik hören oder rauchen, was ja auch durchaus in der S-Bahn und U-Bahn vorkommt, da löst es große Empörung aus. Da könnte ich aber auch sagen, ja sollen die jungen Leute sich nicht frei entfalten dürfen? Also wenn denen nach Musikhören zumute ist, dann sollen die das doch machen. Das heißt, ich würde Sprache jetzt nicht ausnehmen und sagen, das ist jetzt die eine Art von Verhalten, bei der es keine Verpflichtung zur Reflexion gibt. Das Argument ist zum Teil zumindest, glaube ich, auch vorgeschoben, denn der Wortschatz entwickelt sich die ganze Zeit, wir reden heute nicht mehr vom Fernsprecher, wir reden im Prinzip noch nicht einmal mehr vom Handy, sondern das Wort ist jetzt Smartphone und wirklich nur die allerkonservativsten Menschen weigern sich, diese Art von sprachlicher Entwicklung mitzumachen. Nun wird das Telefon aber im Zweifelsfall nicht beleidigt sein, wenn ich es als Fernsprecher bezeichne, und deshalb frage ich mich, ob nicht genau die… Also der eine Unterschied, den ich sehe, zwischen Wörtern, wo der Sprachwandel kritiklos akzeptiert wird, und Wörtern, wo gesagt wird, ich muss aber unbedingt am Sprachgebrauch meiner Jugend festhalten, ist, dass die Leute immer dann am Sprachgebrauch ihrer Jugend festhalten wollen, wenn es um herabwürdigende Begriffe für bestimmte Menschengruppen geht. Und das ist, finde ich, doch auffällig und das sollte auch wieder als persönliche Anregung, gar nicht als allgemeine Vorschrift, jedes Mitglied der Sprachgemeinschaft sich selber mal überlegen und sagen, warum reagiere ich hier und sage, ich möchte aber das Wort weiter benutzen, was ich als Kind benutzt habe, und beim Telefon ist es mir egal und beim Walkman ist mir völlig egal, dass es nicht nur die Technologie nicht mehr gibt, sondern dass das Wort natürlich auch verschwunden ist. Woher kommt es, dass ich gerade da festhalten möchte an Begriffen, wo Menschen mich wirklich darum bitten, diese Begriffe nicht mehr zu verwenden. Ist es nicht doch irgendeine Art von Trotzreaktion viel eher als eine Art von Bestehen auf dem eigenen Sprachgebrauch?

Kaspar: Gelingt es dem Bemühen um eine faire, um eine angemessenere, weniger verletzende Sprache, die ganze Gesellschaft mitzunehmen? Oder andersherum gefragt, wer sind eigentlich, wo ist die Avantgarde der political correctness, wer sind die, die den Prozess antreiben? Es ist sicherlich die akademische Welt, aber es sind auch, wie mir scheint, große internationale Unternehmen mit ihren Diversity-Codices, mit ihren eigenen Sprachregelungen…

Stefanowitsch: Im Grunde, wenn man vertieft in die Materie einsteigt, merkt man sehr schnell, es sind im Wesentlichen zunächst mal die betroffenen Gruppen, die das vorangetrieben haben. Die sind nicht immer sichtbar, denn die sind ja nicht ohne Grund diskriminiert. Die sind ja diskriminiert, weil die Mehrheitsgesellschaft sie irgendwo nicht als gleichwertig anerkennt, und deshalb haben die auch nicht den gleichen Zugriff auf den öffentlichen Diskurs. Und deshalb gelangen diese Wünsche und Anregungen und dieser sprachliche Aktivismus, der gelangt häufig erst über das akademische Milieu in die Öffentlichkeit. Und dann kann vielleicht schon mal der Eindruck entstehen, das kommt überhaupt von diesen Elfenbein-Akademiker*innen, ja, und die Betroffenen kennt man gar nicht, man kennt gar keine Betroffenen, also glaubt man, die Betroffenen, denen ist das alles egal, das ist auch ein häufiges Argument. Ja, aber die Betroffenen selber, denen ist das völlig egal, immer von Leuten gesagt, die keinen einzigen Betroffenen kennen. Bei den Unternehmen ist es ja genauso, die machen das ja nicht einfach nur so, sondern die machen das, weil sie auch durch Marktforschung und durch verschiedene andere Dinge festgestellt haben, dass das Dinge sind, die ihrer Kundschaft wichtig sind, dass das Dinge sind, die eventuell der Zielgruppe, die sie als Beschäftigte haben möchten, wichtig sind. Und das heißt, auch die Unternehmen reagieren hier eigentlich nur auf Dinge, die tatsächlich aus der Sprachgemeinschaft im Ganzen kommen, von den betroffenen Gruppen, die sagen, wenn ihr uns als Kunden haben wollt, müsst ihr aufhören uns als anders zu behandeln, anders zu bezeichnen und herabwürdigend zu bezeichnen und so weiter. Insofern würde ich auch sagen, wie ich ja auch vorhin schon gesagt habe, das kommt meistens von den betroffenen Gruppen und immer dann, wenn es von den betroffenen Gruppen kommt, dann ist mit besonderer Ernsthaftigkeit zu behandeln. Und wenn mein Buch dazu beitragen kann, überhaupt einmal auf die Idee zu kommen, den betroffenen Gruppen zuzuhören - jetzt nicht hinzugehen und von denen zu verlangen, dass sie einem das alles noch mal erklären, aber einfach denen mal zuzuhören, was sie alles gesagt haben dazu und was sie auch weiterhin sagen, überhaupt wahrzunehmen, dass es Betroffene gibt, die solche sprachlichen Veränderungen anregen, dann wäre das schon ein wichtiger Schritt. Solange immer so getan wird, als ob das ein Projekt der Eliten ist, ich meine, das ist ein Vorwurf, der passt ja genau in diesen Vorwurf der Moral und des Gutmenschentums und so rein, das ist ein konservativer Versuch, jede Art von progressivem Denken und jede Art von progressiver Politik von Vorneherein zu delegitimieren, indem man so tut, als ob es da nur darum geht, irgendwelchen Leuten den Mund zu verbieten oder ihr Schnitzel zu verbieten oder eben irgendwas zu verbieten. Also dieser konservative Trick, jede Art von Denkanstoß als Verbot umzudefinieren, um eben dafür zu sorgen, dass alles so bleibt, wie es ist, der greift auch hier bei der politisch korrekten Sprache sehr stark durch. Es ist aber ein Projekt, das lässt sich ganz klar nachweisen, das ist wirklich Grassroots-Aktivismus, der bei der rassistischen Sprache seit über 100 Jahren dokumentiert ist, bei der sexistischen Sprache spätestens seit der zweiten Welle der Frauenbewegung. Also das ist alles etwas, was von unten kommt.

Kaspar: So ein Schlüsselmoment der Sprachkritik in Deutschland war ja die Aufarbeitung der Sprache des Nationalsozialismus. Und da lohnt sich vielleicht noch ein Blick auf das "Wörterbuch des Unmenschen", als 1945 da die erste Ausgabe im Herbst erschienen ist, da schrieb Dolf Sternberger in der Vorbemerkung über die Sprache des Nationalsozialismus: "Sie ist leider keine fremde Sprache, aber dieses Wörterbuch hat eine Aufgabe, die derjenigen der übrigen und gewöhnlichen Wörterbücher genau entgegengesetzt ist. Es soll uns diese Sprache fremd machen." Ist das unter anderen Vorzeichen heute immer noch die Aufgabe der Sprachkritik?

Stefanowitsch: Also das ist die ständige Aufgabe einer bestimmten Art von Sprachkritik, ja. Bei der Sprache des Nationalsozialismus herrschte bis vor einigen Monaten, hätte ich vielleicht noch gesagt, oder bis vor einigen Jahren, hätte ich vielleicht noch gesagt, da herrscht eigentlich allgemeine Einigkeit, dass diese Sprache im Sprachgebrauch nichts mehr zu suchen hat. Die AfD hat auch das sehr erfolgreich umgekehrt und hat sehr viele Begriffe und Sprachfiguren aus dem Nationalsozialismus wieder in die Öffentlichkeit gebracht, die eigentlich schon verschwunden waren. Was bei diesem Wörterbuch des Unmenschen und auch bei der sprachlichen Aufarbeitung des Nationalsozialismus insgesamt interessant ist, dass das auch tatsächlich genau der Kontext ist, in dem dieses ganze Moralapostel-Argument ursprünglich entstanden ist. Im Prinzip war das der Kontext, in dem plötzlich gesagt wurde, ach so, ihr wollt uns den Mund verbieten, ihr wollt, dass wir bestimmte Wörter nicht mehr verwenden. Dabei ging es ja gar nicht so sehr um die Wörter, sondern es ging um die Begrifflichkeiten und die Bedeutungen, mit denen diese Wörter eben in der Zeit des Nationalsozialismus auf brutalste Weise aufgeladen worden waren. Und dieser Trick, zu sagen, euch geht es um sprachliche Moral oder euch geht es darum, uns den Mund zu verbieten, damit ihr selber die Diskurshoheit habt, und all diese Argumente, die kommen alle ursprünglich aus diesem Versuch der Nachkriegsgeneration, sich mit diesen Verbrechen des Nationalsozialismus auch auf der sprachlichen Ebene auseinanderzusetzen. Das sind die Argumente, die wir auch jetzt hören, das sind die Argumente, die immer wieder kommen. Es wird immer wieder so getan, als ob es darum geht, ein Wort durch ein anderes zu ersetzen, weil das Wort irgendwie unschön klingt. Worum es aber eigentlich geht, ist, ein Wort durch ein anderes zu ersetzen, dem eben diese herabwürdigenden Bedeutungsanteile fehlen. Es geht also eigentlich um eine inhaltliche Auseinandersetzung. Ich nehme an, obwohl ich insgesamt tatsächlich viel optimistischer bin, als man vielleicht den Eindruck haben könnte, wenn man dieses Buch liest, also gerade, wenn man sich die Generationen anguckt, die jüngere Generation ist in allen möglichen Dingen sehr viel fortschrittlicher, die sind auch sprachlich sehr viel toleranter und die sind sehr viel bereiter für neue Vorschläge und ich glaube, insgesamt sind wir doch auf einem guten Weg, aber wir müssen natürlich als die Aufgabe jeder Art von Gesellschaftskritik und auch Sprachkritik ist natürlich immer zu gucken, die AfD hat gezeigt, wie schnell Dinge, die man für selbstverständlich gehalten hat, wieder rückgängig gemacht werden können. Das kann natürlich sprachlich auch passieren. Also, solange diese Begriffe in unserer Erinnerung vorhanden sind, können die auch jederzeit wieder in den öffentlichen Sprachgebrauch eindringen und dort genau dieselbe Wirkungsmacht wieder entfalten, die sie schon mehrmals hatten. Und es ist eben auch leider so, wenn man grad noch mal über die Wirkungsmacht von Sprache redet, dass die großen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dass denen immer eine sprachliche Entmenschlichung der betroffenen Gruppen vorausgegangen ist. Das muss nicht unbedingt heißen, dass das deterministisch ist, das heißt nur, wenn solche Verbrechen verübt werden, dann war immer vorher die sprachliche Entgrenzung da, das heißt, wir tun auf jeden Fall nichts Falsches, wenn wir der sprachlichen Entgrenzung Einhalt gebieten.

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