Autor de libros como : An Anthropology of Nationalism (University of Minnesota Press, 2001), Idea de la muerte en México (FCE, 2005), El antisemitismo y la ideología de la Revolución Mexicana (FCE, 2010) y el recientemente publicado El regreso del camarada Ricardo Flores Magón (ERA, 2016), el antropólogo e historiador Claudio Lomnitz ha consolidado con los años, desde la academia, el periodismo y el ensayo, una obra canónica para pensar la construcción nacional y sus temas periféricos. Con la intención de entender con mayor rigor las múltiples transformaciones de la época y a propósito de la publicación de La nación desdibujada (Malpaso, 2016), libro que reúne ensayos sobre temas tan variados como el neoliberalismo en México, Ayotzinapa, los intelectuales públicos y, principalmente, la antropología histórica de las sociedades nacionales, platiqué con él sobre el panorama político internacional y las principales ideas críticas que desarrolla en su último libro.

Hablemos de la idea central que liga todos los ensayos de La nación desdibujada: la deriva de lo nacional en tiempos de la globalización. La importancia de este tema es que la globalización, dices en la introducción del libro, “ha transformado lo nacional en algo que debía ser apuntalado para evitar la desarticulación social”.

Primero, “lo nacional” ha sido, desde el principio, un fenómeno internacional, contrario al modo en que lo nacional se cuenta a sí mismo. Lo nacional siempre alude metafóricamente a la raíz de algo. Se suele decir que el origen de las naciones son las culturas y las lenguas locales, y que cada comunidad nacional tiene una voluntad de soberanía. Así, los orígenes de las naciones, los porqués de las naciones, se cuentan siempre de manera interna a la comunidad. Pero, visto históricamente, en realidad la nación siempre ha sido un producto internacional. Es decir, una nación no existe sola: las naciones existen por contactos externos. Esto ha sido siempre así. Pero con el auge de lo que llamamos hoy globalización –me refiero al periodo que va de los setenta a la fecha– hubo un momento en que las nuevas formas de contacto transnacional y de comunicación –que permitían nuevos modos de cruzar fronteras y acercar territorios– llevaron a que en algún momento nos imagináramos, efectivamente, la posibilidad de que la vida y los límites de los países fueran superados. Yo le llamaría a lo anterior, que tuvo un auge en los ochenta, optimismo globalizador. Sin embargo, en los mismos años ochenta y, sobre todo, en los noventa ya hubo indicios de que aún estamos lejos de poder terminar con los Estados nacionales.

El caso de México fue un buen ejemplo de esto: por un lado, se firmó el Tratado de Libre Comercio de América del Norte (TLCAN) pero, por el otro, se impidió el libre flujo de personas entre los países; hubo libertad comercial y también de inversión de capitales, pero no se permitió el libre movimiento humano, ni se ganaron derechos políticos, civiles o sociales propiamente norteamericanos. La consolidación de una región económica relativamente nueva (la norteamericana) no fue de la mano de una verdadera participación política y social a nivel norteamericano. Entonces, el caso mexicano fue de los pioneros del nuevo orden, en tanto que, bastante pronto, se vio que iba a ser necesario, a pesar de la integración económica con otros países, seguir pensando a México como tal. Es uno de los ejemplos más claros de la obligación que tenemos de repensar lo nacional, aunque no nos guste tener que hacerlo.

Estudias en otro ensayo de La nación desdibujada las temporalidades en América Latina. Dices que en América Latina actualmente “no sabemos cuándo estamos”, porque por mucho tiempo se pensó que la región estaba en perpetua transición. ¿Con qué categorías podemos entender hoy la región?

Yo creo que hay tendencias contradictorias que están sucediendo simultáneamente, y esto es parte de la dificultad de entender la época.

Por un lado, tenemos la reubicación de países de América Latina dentro de otras regiones y, por el otro, tenemos una especie de nuevo republicanismo, de inspiración decimonónica o al menos que alude machaconamente al siglo XIX, y que se ha notado, por ejemplo, en el lenguaje respecto a la virtud ciudadana y en la obsesión con la corrupción, es decir, en una serie de temas y motivos que son bien conocidos en la historia de América Latina y de México. Esto se nota también en la afición de América Latina por redactar constituciones (ahí están los casos de Bolivia, Colombia, Venezuela e, incluso, la Ciudad de México).

Me parece, entonces, que parte de la dificultad para pensar lo contemporáneo en América Latina está justamente en el resurgimiento de problemas y categorías que parecían rebasadas, muy viejas (el resurgimiento de figuras como Benito Juárez o Simón Bolívar en el imaginario social, por ejemplo), al lado de poblaciones mucho más cosmopolitas y heterodoxas, incluso a nivel popular.

¿Podrías ahondar en este “resurgimiento” de figuras como Juárez y Bolívar? ¿Por qué causa tanta fascinación Juárez –un líder de la élite liberal del siglo XIX– en la izquierda mexicana, particularmente en la izquierda lopezobradorista?

Juárez hace treinta años, digamos, no estaba muy recuperado por la izquierda, en parte porque las leyes de desamortización de los liberales se dirigieron no solo en contra de la Iglesia, sino también en contra los pueblos y las comunidades indígenas. Entonces se veía a Juárez como un liberal, que lo fue, pero también, sobre todo, como un defensor de la república. Por lo anterior, no se le veía como un hombre de izquierdas o de derechas –aunque evidentemente era un hombre de izquierda–, sino ante todo como un patriota. Figuras como Juárez, entonces, se convirtieron en símbolos de la soberanía nacional, y cuando la soberanía nacional se volvió un eje central para cierto sector de la izquierda, Juárez se convirtió en bandera de la izquierda (de nuevo).

Lo complejo del tema nacional para la izquierda mexicana es que figuras republicanas como Juárez tienden a ser elegidas por dos razones: por un lado, porque representan la afirmación de lo nacional y la república y, por otro, porque son símbolos de civilidad y de ciudadanía, y esto es importante, por ejemplo, en el combate contra la corrupción. Juárez es una figura que siempre representó una suerte de ideal de civilidad y virtud republicana. Entonces, en la medida en que la izquierda mexicana hizo suya la bandera del combate a la corrupción –que tampoco siempre lo fue–, una figura como Juárez se volvió un símbolo lógico.

Creo que hay además elementos clasistas y raciales que son importantes en los casos de Juárez e, incluso, de Bolívar. Una de las cosas, por ejemplo, que hace Hugo Chávez con Bolívar es cambiarle el fenotipo; el Bolívar que fue enarbolado por Chávez fue un Bolívar mulato, que es bastante diferente, de cara y cuerpo, del Bolívar que se reconocía hasta entonces. El chavismo propone un nuevo cuerpo de Bolívar, transformando al prócer criollo en el equivalente venezolano de lo mestizo. En el caso de Juárez, como era un presidente de origen zapoteco, la mezcla entre la identificación racial y la identificación nacional en el símbolo idealizado también la ha aprovechado ese sector de la izquierda mexicana.

Recientemente se publicó en español tu libro El regreso del camarada Ricardo Flores Magón (Era, 2016). ¿Cuál ha sido el camino de Ricardo Flores Magón como “símbolo” histórico?

Todas esas figuras (Juárez, Bolívar, Flores Magón) son grandes personajes que merecen ser referentes para el pensamiento mexicano o latinoamericano. El hecho de que hayan sido idealizados no significa que no merecieran ser privilegiados en el pensamiento colectivo. El problema en el caso de Ricardo Flores Magón es que hubo una suerte de transacción después de su muerte, en que lo pusieron sobre un pedestal frente a los mismos revolucionarios, a cambio de apartarlo de la Revolución misma. A Ricardo lo representaron, desde entonces, como lo más puro de la Revolución: como alguien que nunca se corrompió (a diferencia del resto de los revolucionarios). El precio de esa idealización fue sacarlo de la Revolución mexicana. Se le llamó, incluso, “precursor” en lugar de reconocerlo cabalmente como un contemporáneo.

Flores Magón no fue un precursor de la Revolución: fue un revolucionario. Él y su grupo –no solo él– fueron los primeros en hacer un llamado revolucionario de peso contra don Porfirio, es cierto, pero Ricardo y muchos de sus compañeros estuvieron activos también a lo largo del proceso revolucionario, y fracasaron en muchas cosas. La representación de Flores Magón como una figura precoz, que estaba moralmente por encima del proceso revolucionario, permitió apartarlo. Idealizar a Ricardo iba de la mano de no tomar en serio su papel en la Revolución. Y, en este sentido, creo que ha habido un uso mañoso de la figura, prácticamente desde su muerte en 1922: ¿cuáles fueron los fracasos de su movimiento durante el periodo revolucionario?, ¿cuáles fueron los límites de sus análisis de la situación del país?, ¿cuáles fueron sus aciertos? Todo queda obnubilado por tanto copal que se quema ante al santo. Al colocarlo como una especie de oráculo que todo lo supo y lo predijo, se evitó evaluar, fríamente, los límites y los aciertos de su movimiento.

Flores Magón pasó muchos años en la cárcel y otros muchos viviendo en la más severa austeridad, incluso hasta en la miseria. Hay que entender que él y su grupo realizaron sacrificios enormes por lo que ellos llamaban el “Ideal”. Me parece que no ver los fracasos o no entender hasta dónde llegó el movimiento, ni por qué, y ver a Ricardo, en vez, como una especie de santo patrono impoluto no es respetar el sacrificio ni de Ricardo Flores Magón ni de sus compañeros y compañeras.

Regresando al continente, en el último año han sucedido algunos cambios importantes en América Latina: la derecha ganó en Argentina, el proyecto chavista en Venezuela está posiblemente en su peor momento, hay turbulencias en Brasil. ¿Qué balance se puede hacer de los proyectos sociales (muchas veces autoritarios) de la “marea rosa”?

Empezando por el último caso, mi impresión es que lo que pasó en Brasil –el modo en que se tumbó al gobierno de Dilma Rousseff– es un golpe a las instituciones democráticas que han estado bastante bien consolidadas en ese país e, incluso, bien consolidadas al interior del movimiento de la propia izquierda, comparado por ejemplo con el caso venezolano, donde el chavismo se dedicó activamente a minar las instituciones democráticas desde el principio. Hay ahí un contraste muy importante. En el caso argentino, creo que hubo en el gobierno de Cristina Kirchner cierta tendencia de minar algunos aspectos de la institucionalidad democrática, pero la cosa no llegó al punto de Venezuela, desde luego.

Aun así, ha sido muy importante en la “marea rosa” el tema de la redistribución. Si el giro a la derecha significa una marginación de esa cuestión –del Estado como un agente de justicia social–, no veo malo el giro a la izquierda. Pero creo que también hay en algunos elementos problemáticos del esquema de la “marea rosa” en América Latina: muchas de las economías estaban montadas en un esquema de exportación de materias primas; hubo relativamente poca inversión en el imaginario económico. Fueron, esencialmente, regímenes modernizadores, frecuentemente retrógradas incluso en temas ambientales, por ejemplo. En este sentido, la “marea rosa” sí tuvo límites. Supo aprovechar una coyuntura favorable, pero no supo transformar la economía. La “marea rosa” tuvo mucha obsesión política y social y poca creatividad económica.

Pienso, por otra parte, que estos procesos políticos impactaron también a países que no se volcaron a la izquierda, como México. La influencia de la “marea rosa” modificó cómo son nuestras sociedades, aun con gobiernos de derecha. Es decir, después de la “marea rosa” los gobiernos de derecha no pueden gobernar del modo en que lo hacían, creo yo. Es la contraparte de lo que sucedió en Estados Unidos durante los años ochenta, un periodo en que se jaló el centro fuertemente a la derecha; entonces, después de los ochenta, cuando ganaban candidatos que eran supuestamente de la izquierda, no pasaba gran cosa porque «el centro» ya estaba bien a la derecha, como se ha visto en los gobiernos de Bill Clinton y de Obama que eran gobiernos de centro-izquierda, pero ese centro, para los parámetros europeos, por ejemplo, sería identificado con la derecha liberal. No de la derecha fascista, desde luego, pero sí de la democracia cristiana, por ejemplo. Entonces, regresando, un efecto positivo de la “marea rosa” es que jaló el centro a la izquierda en toda América Latina.

¿Qué condiciones crees que hayan permitido el ascenso y la victoria de Donald Trump?

Una de las condiciones la viene gestando el Partido Republicano desde tiempos de Ronald Reagan; es un caso de «cría cuervos y te sacarán los ojos». El Partido Republicano se reconfiguró en los años ochenta incorporando al movimiento de la Mayoría Moral, para con él adquirir una base social trabajadora por el lado evangélico. Los republicanos lanzaron y utilizaron las «guerras culturales» para hacerse de una base cristiana. A partir de entonces, se consolidó una alianza entre la élite tradicional del partido (que buscaban condiciones fiscales favorables para los negocios y cierto conservadurismo de centro-derecha liberal) y una base popular cuyas demandas tenían que ver más con la protección de ciertas costumbres (la prohibición del aborto, la defensa de la familia tradicional, etc.). Un costo de esa alianza para el Partido Republicano fue que lo llevó a adoptar posiciones anticientíficas.

Ahora esa base social, ampliada quizá por décadas de descontento provocado por la desindustrialización, apoyó a un candidato que ya no fue del establishment republicano, y que so-pretexto de denostar lo «políticamente correcto», puso de nuevo al nacionalismo étnico en el centro. La rabia actual contra lo “políticamente correcto” es complicada de explicar, pero tiene al menos una fuente en el hecho de que en estos últimos ocho años haya habido un presidente afroamericano que dio cátedra de civilidad y de superioridad moral; esto generó en algunos la sensación de que la supuesta «mayoría silenciosa» de blancos, antes asociada con el sector manufacturero y que ha estado en un largo periodo largo de decadencia económica y demográfica, está siendo desplazada por grupos sociales que estuvieron hasta hace poco en situaciones inferiores.

¿Cuáles pueden ser los primeros retrocesos de la victoria de Donald Trump y de la partidización de esta rabia de la que hablas?

A nivel social, Donald Trump ha abierto la puerta para modificar lo que sí y no se puede decir en público en los Estados Unidos. Esto ya sucedió y está sucediendo. El modo en que se hablaba de “encerrar” a Hillary Clinton nunca hubiera sido admitido en el lenguaje de los grandes partidos antes de Trump. Los comentarios racistas o sexistas ya pueden ser compartidos abiertamente. Se trata, al fin, de un movimiento con un fuerte parentesco con el fascismo.

Pero, más allá de eso, están por verse los efectos del trumpismo en la vida cotidiana. Por ejemplo, ¿se inhibirá el uso del español en espacios públicos? Posiblemente. En Nueva York, la ciudad donde vivo, hablar español es casi tan común como hablar inglés –y aun ahí no me sorprendería que hubiera cambios, sobre todo entre los trabajadores indocumentados que tendrán razones para estar asustados. En otras zonas que apoyaron a Trump abundará este tipo de inhibiciones entre los hispanos. Por otro lado, el sentimiento antimusulmán va a crecer. Las relaciones interraciales son un poco más difíciles de predecir. Si Trump entra, como prometió, con un programa de “ley y orden”, que implica estrategias policiales como las que implementó Giuliani cuando fue alcalde de Nueva York, puede deteriorarse la relación entre negros y blancos, pero eso está por verse. Sí creo que se deteriorará, sin duda, la relación con los hispanos (y el tema musulmán, ni se diga).

Por otro lado, está el tema de la política social y en especial del Obamacare. Curiosamente Trump consiguió movilizar bases en contra de un programa que objetivamente les convenía. Está por verse qué tanto van a mutilarlo –todo indica que sí lo van a mutilar. Lo que creo que va a suceder es que el gobierno de Trump va a arrancar con mucho gasto en obra pública y mucho endeudamiento, y que eso probablemente lleve a que los primeros dos años de gobierno sean en apariencia buenos; el gobierno de Trump sabrá aprovechar el entusiasmo de ese crecimiento breve para reducir el gasto social sin que parezca que aquello vaya a tener consecuencias. Las consecuencias se resentirán a mediano plazo.

Cuando parecía que se estaban ganando paulatinamente mayores libertades para las minorías, triunfó electoralmente un movimiento misógeno, xenófobo y racista. ¿Qué pasó?

Esa es una de las cosas que tendrán que reflexionar mucho en los Estados Unidos. Yo no estoy muy seguro de cómo contestar esa pregunta. Tengo la impresión de que las políticas de acción afirmativa se basaron demasiado en una especie de estrategia performativa que pasaba, en primer lugar, por el lenguaje (desde los años setenta se insistía mucho en utilizar él y ella, por ejemplo) y luego por la representación (por ejemplo, el cine está repleto de actores negros haciendo papeles de profesionistas, políticos o jefes), y se pensó que si esta transformación a nivel de la representación se complementaba con políticas de estímulos, se transformarían las relaciones interraciales e intersexuales. Bueno, creo que esta política tuvo bastante éxito, pero también que fue bastante cara y ha tenido algunos efectos no intencionados que sí influyeron en la ira social del trumpismo.

En Estados Unidos, el único grupo racial del que puedes hablar mal impunemente es el de los blancos. Sobre todo, el de los blancos pobres. Tú puedes usar el término “white trash” en público o en un programa de televisión, pero nunca podrías hablar igual de “basura negra”, por ejemplo, o “basura judía”… Ni siquiera de “basura mexicana” sin que te metas en un problema. En los dramas televisivos, los homicidas también son mayoritariamente hombres blancos. Por mostrar que no todos los negros son malos, queda que todos los malos son blancos. Entonces, en el plano de la representación sí se ha venido cultivando, no intencionadamente, una rabia en contra de lo “políticamente correcto”, que el candidato republicano supo atizar y aprovechar.

¿Crees que se puedan hacer paralelismos justos entre la Alemania de los treinta y el Estados Unidos contemporáneo?

Algunos. No me parece tan parecido Trump a Hitler, ni tampoco los republicanos a los partidarios del Partido Nazi y tampoco es cierto que el Estados de Unidos de hoy se parezca a la República de Weimar (ni siquiera económicamente: los últimos años de Obama fueron relativamente positivos para la economía de Estados Unidos). En este sentido, hay bastantes límites a la comparación. El personaje me recuerda más a Berlusconi o a un fascista estilo Mussolini. Pero sí hay algunos paralelos. El que me parece más claro, en términos clásicos, es el de querer alinear al gobierno con el capital. El fascismo era en parte una alianza entre las grandes corporaciones con el Estado alemán; y había una lógica imperial (también creo que hay parte de esto en lo que estamos viendo).

¿Cuál debería ser el papel del Estado mexicano ante los peligros inminentes del trumpismo?

Es un momento que va a exigir mucho del Estado mexicano pero también de la clase política, del sistema de opinión y de la sociedad misma: se necesitará un tipo de seriedad a la que no estamos acostumbrados. Creo que por mucho tiempo Estados Unidos fue visto como una especie de voz de la razón –al menos por algunos– y otros lo veían como una realidad inamovible. Un principio de realidad. Antes, tú como mexicano podías patear el pesebre de la política nacional o estadounidense todo lo que quisieras y podías decir cualquier irresponsabilidad, o proponer cualquier teoría de conspiración, o tener ideas lo más forever del mundo, y declarar cualquier tipo de banalidad con una sonrisa sabionda. Daba igual lo que dijeras, porque quienes ponían los límites eran los Estados Unidos. Bueno, yo creo que eso se terminó. En México la clase política, la sociedad y el Estado van a estar más solos de lo que están acostumbrados a estar, y esto es también una oportunidad. Va a ser muy duro al principio. Porque es realmente una nueva época.

Siento que México va a tener que operar de forma más independiente. Esto implicará entender que no hay ni habrá reciprocidad en muchos temas importantes, como el de la droga. (Sostener una guerra contra la droga con los costos que ha tenido para México por presión de Estados Unidos, ¿a cambio de qué? Antes la guerra era totalmente cuestionable, ahora yo no veo cómo justificarla.)

Otro tema: la defensa de los mexicanos en los Estados Unidos. Es algo que el Estado mexicano sí ha hecho en alguna medida, desde hace años, pero debe ahora desarrollar una estrategia más sofisticada. También tiene que haber un cambio en la influencia mexicana en la opinión pública norteamericana (la última vez que hicieron algo así fue en el esfuerzo de armar el TLCAN). México necesita tener más voz internacional.

E, internamente, hay que emprender una discusión seria, que no se ha dado, sobre lo que va a significar en la época de Trump aceptar tantos expulsados de Estados Unidos. Hay que recordar que Obama expulsó más migrantes indocumentados que cualquier presidente de los Estados Unidos. Creo que debemos esperar que Trump expulse los mismos o más. Ojalá que el Estado mexicano y la sociedad tomen en cuenta lo que significa esto, para que la sociedad mexicana tenga una actitud más consiente, incluso más militante, frente a la crisis de migración que se avecina.

¿Cuáles son las diferencias entre México y Estados Unidos para abordar el problema del racismo?

Yo creo que en los últimos veinte años en México se ha progresado bastante en poder hablar si quiera del racismo. Antes había una tendencia a negarlo completamente. Entonces, la pregunta es: ¿por qué tardó tanto en abrirse el tema?

Yo creo que la respuesta tiene que ver con la relación de México con Estados Unidos. Es decir, la construcción nacional mexicana se dio en un contexto de supervivencia tenaz frente al gigante del norte. Y en ese contexto, los nacionalistas mexicanos tendieron a felicitarse frente al racismo en los Estados Unidos. En primer lugar, porque la esclavitud en los Estados Unidos duró mucho más que en México, donde desde la independencia se abolió. De hecho, México tenía buenas razones para felicitarse, por lo menos en el plano jurídico (aunque existieran todavía prácticas esclavistas de facto). También el problema de los linchamientos de negros y mexicanos en Estados Unidos era muy conocido en el México del siglo XIX y de principios del siglo XX. O sea que el racismo era más violento en los Estados Unidos.

Y luego, después de la Segunda Guerra Mundial, los países que armaron su nacionalismo en torno al mestizaje, como México y Brasil, fueron tomados por los organismos internacionales como ejemplos de lo que llamaban “democracia racial”.

Hechos como éstos se convirtieron en materia de orgullo nacional, y por eso en la intelectualidad no se podía hablar tan fácilmente del racismo, aunque México, como cualquier país hispanoamericano, se armó desde el principio con jerarquías raciales: en el sistema colonial existía un sistema de castas bien definido –y aquello no se disolvió mágicamente en pura democracia con la independencia. Además, en México ha habido estructuras de endurecimiento del racismo muy activas a lo largo de la historia.

De la firma del TLCAN al Pacto por México, uno de los relatos principales de la opinión pública y las élites fue siempre el de la supuesta modernización. Se pensaba que después de una serie de reformas estructurales (que, por lo general, eran reformas que fortalecían el mercado) México iba a poder, por fin, crecer. Por años prácticamente no se habló de otra cosa, además de la transición democrática. Hoy, después de las reformas estructurales del Pacto por México y el final de la transición democrática, parece que el Estado no tiene absolutamente ningún relato de futuro –ni de nada.

El Estado mexicano no ha logrado invertir suficiente en la producción de relatos, es cierto. O sea, más allá de que no sería fácil hacer esos relatos, no lo han intentado. Le han dejado la tarea de la producción de relatos al mercado –y ese sí que es un cambio frente a lo que tenía México antes. El Estado mexicano en la época posrevolucionaria, pero aún durante el porfiriato, invirtió bastante en su relato. Y esto se ve en el porfiriato en los primeros libros de historia importantes de la época como México a través de los siglos y los libros de Justo Sierra (por ejemplo, México: su evolución social). Estos eran relatos hechos con el apoyo del gobierno para narrar México y ubicarlo dentro del mundo. Después de la Revolución hubo muchísimo más inversión en ese sentido. No se puede entender el himno mexicano y la obra de Diego Rivera, el ballet folklórico o, incluso, el cine mexicano de la época de oro –aunque mucho era hecho con fondos privados– sin entender eso. En los gobiernos actuales ha habido poca inversión en este sentido. Se gasta en cultura, y eso está muy bien, pero no se ha invertido en tratar de generar relatos propiamente nacionales, que, por supuesto, son necesarios para el Estado.

La otra parte de tu comentario tiene que ver con la modernización. Y creo que tienes razón en señalar que hay y hubo una obsesión modernizadora en todo el periodo neoliberal. Y también mucha fe en que la modernización sería el bálsamo que lo curaría todo. Pero la idea de que el progreso y la mejoría tecnológico-material iban a generar algún tipo de cohesión o mirada colectiva respecto de la comunidad política y social, me parece una idea muy rara, que creo que sí arraigó en México. Hubo una especie de fe de que las cosas mejorarían si metíamos centros comerciales y si la gente podía acceder a cosas que antes no podía acceder.

Por ejemplo, en la Ciudad de México están circulando más del doble de coches que hace 15 años; eso no significa que la zona metropolitana tenga ahora una mejor idea colectiva de convivencia simplemente porque mucha gente ha tenido acceso a la modernización representada en el anhelo del automóvil. Al contrario: tienes una “modernización” gigantesca que, al mismo tiempo, va en detrimento de la construcción de un proyecto colectivo, porque realmente la Ciudad de México ha tenido que luchar contra el coche en los últimos años. Este es un ejemplo entre muchos.

El razonamiento de que la modernización, por sí sola, ayudaría a crear una idea comunitaria, como es la idea de nación, es, repito, muy rara. En su momento, a las élites no se les ocurrió otra cosa –y creo que todavía no se les ha ocurrido nada más.

En tu ensayo sobre Ayotzinapa y la crisis de representación en México escribes que la tragedia del 2014 produjo, a tu juicio, una crisis mayor a la del 68 o la del 94. Y adviertes también que “existen verdaderas condiciones para una revuelta moral”. ¿Podrías explicar tu lectura de Ayotzinapa y aclarar el concepto de “revuelta moral”?

Desde mi punto de vista, la moral tiene que ver con las costumbres. Si tú ves bien el 68, ahí hay una revuelta moral provocada por las transformaciones sociales de los sesenta: la modificación en las clases sociales, sobre todo en el México urbano; los cambios en las relaciones sexuales; empieza a haber más participación femenina en ciertos sectores del mercado laboral, etcétera. Es decir, hay una serie de cambios en las costumbres, y cuando tienes una moral que no corresponde con la realidad de las nuevas generaciones, se produce una revuelta moral. Lo que llamamos “el 68” es, en realidad, un símbolo de un proceso amplio, del que formamos parte incluso gentes como yo, que no soy de la generación del 68 sino de una generación posterior. Tenía 11 años cuando el 68, pero la revuelta moral empezó antes del 68 y terminó bastante después.

Me parece que Ayotzinapa sucedió también en un momento de transformación de costumbres. El campo en México es otro campo al que había en México hace treinta años. El estilo de vida de la gente en ciudades como Iguala e, incluso, en poblados más pequeños de México está profundamente trastocado. Ha cambiado el movimiento entre las ciudades y el campo, las dinámicas del mundo laboral, el tema de la reproducción social. Los jóvenes entienden más estos cambios. En cambio, el aparato de investigación científica del gobierno entiende poco, me parece, las realidades en las que se están forjando las nuevas generaciones tanto en el campo como en las ciudades. Esto indica que hay una transformación de las costumbres. Y esta transformación de las costumbres significa que la gente que está en las nuevas circunstancias no está teniendo real representación en las instituciones. Es, por esto, que pienso que aquí hay una situación objetiva más allá de los hechos de Ayotzinapa: una situación de crisis moral, de transformación, de pánico moral. Hay pánico moral ante una situación muy nueva. El pánico no es una novedad: a finales de los ochenta, las figuras del establishment, del presidente de la república para abajo, tampoco entendían frente a qué estábamos, ante qué estaban. Creo que eso está pasando ahora, pero más profundamente porque los años sesenta, en ciertos niveles, eran años de cierto auge, de cierta apertura, mientras ahorita tenemos lo contrario: un momento comprendido por todas formas de estancamiento.

En los últimos años, con la guerra contra el narcotráfico, hemos visto, acompañado al aumento de decesos, una considerable desvalorización de la vida en México. ¿Cuál ha sido el papel del neoliberalismo en este proceso de desvalorización?

De manera más o menos exploratoria diría que parte del trasfondo de la forma en que se ha desatado la muerte y la desaparición de tantas personas ha tenido como contraparte una crisis comunitaria en la vida rural de México. En los últimos años, bajo el neoliberalismo, el mundo rural cambió radicalmente. La apertura comercial transformó profundamente el campo mexicano y metió en crisis sus esquemas de reproducción social. Entonces, me parece que parte de la economía del narcotráfico y de las nuevas formas de violencia sí están vinculadas a la fuerza de los desplazamientos y la falta de redes sociales en esos desplazamientos.

Cuando se discutía el TLCAN, el mismo Carlos Salinas de Gortari durante su campaña presidencial decía que la población rural en México era de 28% pero que la contribución del campo al PIB era de 8%, y que, por tanto, había que balancear esas cosas. Bueno, ¿qué quería decir balancearlos? Que había que traer muchos campesinos a la ciudad o, más exactamente, que muchos campesinos que siempre fueron campesinos tendrían que dedicarse a otra cosa. Pero expulsar un 20% de la población sin una red social para ese nivel de desplazamiento no era algo que realmente se discutiera seriamente en ese entonces. En el fondo, se pensaba que o esta población se iría a los nuevos trabajos de México o a Estados Unidos.

Entonces, en México, con el neoliberalismo, hubo un programa de transformación económica muy radical sin un programa suficiente de red social. Y el desamparo permite actitudes depredadoras contra la gente que queda desligada de su red social, como lo estamos viendo con la crisis centroamericana. Lo que ha sucedido con las matanzas de San Fernando y la extorsión sistemática y rapto de migrantes centroamericanos en México es un buen ejemplo de cómo puede haber actitudes de depredación hacia una población dislocada. También lo estamos viendo en las tragedias de la crisis migratoria europea. Cuando tienes desplazamientos importantes sin redes de apoyo se da, automáticamente, una notable desvalorización de la vida humana.

¿Cómo pensar el 2017?

Yo creo que estamos ante un momento de transformaciones profundas y que para México y América Latina será un tiempo difícil en muchos rubros pero que también implica la posibilidad y la obligación de repensar las cosas y de proponer. En este sentido, creo que viene un momento de oportunidad en que importarán mucho las lecciones positivas de los últimos años. Una de las lecciones positivas ha sido la de pensar lo que pasa localmente con una mirada mucho más amplia que la historia interna de México, saliéndonos de las efemérides, los símbolos, los cánones y los santurrones de la historia mexicana, y analizando los problemas desde otros lugares. No porque sea irrelevante la historia de México sino porque es insuficiente. Esto ya lo hemos visto cada vez más –ojalá se vuelva un hábito. Lo necesitamos.

(Foto: PEN America, Victoria Pickering, Darij & Ana y Eneas De Troya.)