„PiS uwierzyło, że jak się ludziom zapłaci, to oni uznają ich za dobrych wujków, na których warto zagłosować. Pieniądze, które się dostaje, są traktowane jako należne i żadnej łaski ze strony rządu tutaj nie ma. Ta licytacja socjalna ma swój kres, a coraz więcej osób zdaje sobie sprawę z tego, że te pieniądze pochodzą z ich podatków", mówi profesor socjologii z Uniwersytetu Warszawskiego.

Jakub Bodziony: Czy Koalicja Europejska to był dobry pomysł?

Mirosława Marody: Wyborcom łatwiej jest się zorientować na scenie politycznej, kiedy mają do wyboru dwie partie. Dla polityków ten podział też jest bardzo wygodny, bo wymusza zadeklarowanie się po jednej z dwóch stron.

Ale to nie są dwa spójne bloki. KE zrzesza ugrupowania o bardzo różnych poglądach. Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział nawet, że rządy PO–PSL-u światopoglądowo nie różnią się od PiS-u, a komentatorzy pytali, co łączy Barbarę Nowacką lub SLD z Romanem Giertychem.

A co łączy Stanisława Piotrowicza z Krystyną Pawłowicz, oprócz tego, że są prawnikami? Z punktu widzenia odbiorcy jest to obojętne. Dla Koalicji Europejskiej podstawową sprawą i jedynym programem jest „nie bycie PiS-em”.

I to wystarczy?

Zobaczymy w maju. Proszę nie zapominać o tym, że na decyzję o głosowaniu mają wpływ czynniki, które w ogóle nie są uwzględniane przez polityków, a mają ogromne znaczenie.

Na przykład?

To, jaka jest pogoda, ile muszę iść do punktu wyborczego, czy mi się w ogóle chce dzisiaj wyjść z domu… I chociaż podział polityczny jest bardzo głęboki, to w życiu codziennym statystyczna większość społeczeństwa stara się go nie dostrzegać. W codziennych rozmowach jest to problem z kategorii wstydliwych. W przeprowadzonych przez nas ostatnio grupowych wywiadach, to rozróżnienie prawie w ogóle nie występowało.

Na czym polegały te badania?

Dobieraliśmy osobno zwolenników PiS-u i PO i zadawaliśmy im o to pytania. Co ciekawe, czytając później odpowiedzi, nie byłam w stanie rozpoznać, z którą grupą mam do czynienia, bo problemy, które się pojawiały, były podobne. A w dodatku nie były to kwestie związane z tym, czym na co dzień żyją politycy i media.

Czyli ten podział na Polskę PiS-u i anty-PiS-u to mit?

Jest to kategoryzacja, w którą ludzie próbują się wpasować, ale ona jest stworzona przez polityków. Jeżeli poproszę pana o dołączenie do grupy A lub B, to z większą lub mniejszą chęcią którąś pan będzie musiał wybrać. I jak pan już wybierze, to zacznie pan przejmować treści charakterystyczne dla danej kategorii.

Pomóż nam tworzyć niezależną prasę. Wesprzyj Kulturę Liberalną

Ale wyborca nie jest ograniczony do wyboru dwóch partii. Robert Biedroń odrzuca podział na dwa bloki, twierdząc, że wyborcy są tym zmęczeni.

Bo są, a nowość ma w sobie obietnicę zmiany. Ludzie od początku transformacji liczą, że coś się zmieni.

I ta sama potrzeba zmiany, która teraz napędza Wiosnę, wcześniej była w projektach politycznych Samoobrony, Kukiza czy Nowoczesnej?

Jestem przekonana, że poparcie dla tych ruchów było generowane przez narastający gniew na rzeczywistość. Bo ludzie nie przejmują się konfliktem pomiędzy Grzegorzem Schetyną a Jarosławem Kaczyńskim.

A czym?

Tym, że służba zdrowia działa fatalnie i tracą masę czasu na stanie w kolejkach, po to żeby uzyskać termin wizyty za pół roku. Tym, że nie wiedzą, co doradzić swoim dzieciom, jeśli chodzi o wykształcenie, które do niedawna było uważane za najważniejszy zasób. Ludzie mówili o tym, że czują się bezradni, bo przez całe życie inwestowali w edukację swoich dzieci, a teraz one im mówią, że chyba wyjadą za granicę, bo tutaj nie da się żyć.

Nikt nie będzie protestował, jak dostanie dodatkową gotówkę. Ale to i tak nie zmieni tego, że kolejki do prywatnego i publicznego lekarza stają się porównywalnie długie. Te pieniądze nie załatwiają podstawowego problemu, jakim jest narastająca uciążliwość życia codziennego. Mirosława Marody

Przejmują się tym, że pewne grupy zawodowe znakomicie sobie radzą, a inne są na skraju nędzy. Chyba najlepiej to oddaje mail od moich doktorantów, którzy pojechali na rok do Nowej Zelandii. Napisali, że na razie nie wracają.

Dlaczego?

Bo ludzie są tam mili, życie płynie wolniej i dobrze się z tym czują. Te same powody przewijają się również w badaniach emigrantów zarobkowych w Unii Europejskiej. Mniejsze napięcie, wyższy poziom usług, ale przede wszystkim – lepsza jakość relacji na linii państwo–obywatel. Nikt mnie nie usiłuje przekupywać, a w dodatku, jak przychodzę do lekarza, to on wychodzi z gabinetu i podaje rękę, a nie mówi: „Niech siada!”.

Proszę zobaczyć, że u nas nawet nauczyciele, którzy nie są zbyt aktywną politycznie grupą, z powodów materialnych i godnościowych decydują się na strajk, który może zagrozić egzaminom uczniów. To są codzienne problemy jednostki, których ona sama nie może rozwiązać i których rozwiązania oczekuje od państwa.

Ten gniew na rzeczywistość zadziała na korzyść rządu czy opozycji?

Może zadziałać na zasadzie „spróbujmy czegoś innego”. Skoro PiS ewidentnie traci grunt pod nogami i nie spełniło obietnic

Jak to? Przecież to właśnie tym szczyci się rząd. Wyborczym hasłem podczas kampanii samorządowej było „Dotrzymujemy słowa”, a sztandarowy program 500+ został wprowadzony i ma zostać rozszerzony. Dodatkowo PiS zapowiada ulgi podatkowe dla młodych i jednorazową „trzynastkę” dla emerytów.

Ale tu nie chodzi tylko o pieniądze. PiS uwierzyło, że jak się ludziom zapłaci, to oni uznają ich za dobrych wujków, na których warto zagłosować.

A tak nie jest?

Nie. Pieniądze, które się dostaje, są traktowane jako należne i żadnej łaski ze strony rządu tutaj nie ma.

Wiele osób to właśnie bezpośrednie transfery gotówkowe do obywateli uważa za przyczynę wysokiego poparcia dla PiS-u. Wszyscy mówili, że się nie da, że budżet nie wytrzyma. A politycy PiS-u przyszli i dali.

Ale ta licytacja socjalna ma swój kres, a coraz więcej osób zdaje sobie sprawę z tego, że te pieniądze pochodzą z ich podatków.

Według ostatniego sondażu tak twierdzi niespełna 40 procent.

To jest bardzo przyzwoity wynik, biorąc pod uwagę, że ponad 90 procent Polaków nie przekracza najniższego progu podatkowego i rzadko musi dopłacać do tego, co im potrącono z pensji. Oczywiście, nikt nie będzie protestował, jak dostanie dodatkową gotówkę. Niby dlaczego ma nie wziąć, skoro dają? Ale to i tak nie zmieni tego, że kolejki do prywatnego i publicznego lekarza stają się porównywalnie długie. Te pieniądze nie załatwiają podstawowego problemu, jakim jest narastająca uciążliwość życia codziennego.

Jesteśmy społeczeństwem, które dokonało potwornego wysiłku, żeby wpasować się w ramy rynku i demokracji. Przez pierwsze cztery lata transformacji ludzie po prostu ufali reformatorom i czekali, aż wszystko się zmieni, a oni znajdą się w rzeczywistości Zachodu. Byli w stanie znieść zamykane zakłady, ogromne bezrobocie, bo „jeszcze chwila i reforma Balcerowicza zaskoczy”.

Potem doszło do nich, że jeśli oni sami nie będą w tej rzeczywistości walczyć, to ona odrzuci ich na margines. Tak zaczęło się gorączkowe poszukiwanie własnego miejsca, pozycji, tego skąd i jak wziąć pieniądze. W tej transformującej się rzeczywistości, która nijak miała się do podręcznikowego, zachodniego kapitalizmu, ludzie zaczęli dostrzegać, że niektóre jednostki z nieznanych przyczyn zarabiają olbrzymie pieniądze. Nie dlatego, że ciężej pracują, tylko mają pewną wiedzę o rzeczywistości, której reszta nie posiada.

Ale po pewnym czasie system okrzepł.

Tak – i ludzie łyknęli liberalistyczną ideologię, wedle której pozycja jednostki zależy od tego, ile wysiłku wkłada w pracę. To widać w badaniach wartości Polaków, które powtarzamy co 10 lat. Od 1990 roku blisko 60 procent badanych uważa, że konkurencja jest dobra, a dochody powinny być bardziej zróżnicowane. Ponad 40 procent uważa, że bezrobotni powinni bezwarunkowo brać każdą pracę, jaką im się oferuje.

I jak to ma się do programu 500+?

W tych dwunastu grupach fokusowych ludzie narzekali na politykę 500+.

Nie rozumiem. Przeszkadza im program, którego są beneficjantami?

Sama byłam w szoku, gdy okazało się, że to świadczenie stało się nagle powodem wzajemnej niechęci. Ale tu chodzi o to, że ono unieważnia ich wysiłek. Teraz wystarczy mieć kolejne dziecko, żeby na stałe dostać dodatkowe pieniądze. A to, co robią na co dzień, przestaje się liczyć. Słynna wypowiedź Krzysztofa Szczerskiego o tym, że nauczycieli domagających się podwyżek nie obowiązuje celibat i mogą mieć dzieci, jest emblematycznym skrótem tego, co politycy myślą o naszym społeczeństwie.

To znaczy?

Chcesz mieć większy dochód, zrób sobie dziecko. Przecież to jest kuriozalne! Ludzie przez tyle lat usiłowali się odnaleźć w nowej rzeczywistości i ciężko zasuwali, a tu ktoś im mówi, że to nieważne, a kolega, który nic nie robił, przeskakuje do wyższej kategorii dochodowej dzięki spłodzeniu kolejnego syna.

W najbiedniejszych grupach te pieniądze stanowią istotną różnice w budżecie.

Oczywiście, ale jednocześnie wyzwala to niechęć klasy, którą umownie nazwijmy średnią. To świadczenie znosi różnice między ludźmi, te różnice, które stanowią odzwierciedlenie ich ciężkiej pracy.

A nie wyrównuje szanse?

W jaki sposób?

Rodziny stać na większe zakupy, nowe buty czy dodatkowe zajęcia dla dziecka.

Jeżeli już to wyrównuje szanse dla tych dzieci, a nie dla rodziców. Zresztą, z tym wyrównywaniem różnic, to też nie do końca. Co z tego, że może pan zabrać dziecko nad morze, skoro wciąż nie może ono dojechać do szkoły, bo nie ma autobusu? Za 500 złotych nie da się tego zmienić. Jeżeli chce się pan prywatnie leczyć, to ta kwota jest żartem.

Czy pani stara mi się powiedzieć, że największy sukces PiS-u, który do programu wpisała niemal każda partia, nie ma politycznego znaczenia?

W pewnym sensie 500+ jest politycznie przeciwskuteczne, gdyż zwiększa napięcie pomiędzy indywidualnym wysiłkiem jednostki a pozycją, jaką może ona osiągnąć w społeczeństwie. W dodatku wyłącza u polityków realistyczne myślenie.

Pan jest za młody, żeby pamiętać pochody pierwszomajowe, ale proszę sobie wyobrazić sytuację z lat 80. Ludzie mają już komuny po dziurki w nosie, ale wiadomo, że w ten dzień w różnych punktach miastach pojawiają się samochody z rzadkimi dobrami, których nie ma w sklepach. W efekcie mamy piękne wiosenne święto, z tłumem ludzi, który radośnie chodzi po mieście. Zabiegi socjotechniczne działają i ludzie będą bardzo zadowoleni z dodatkowych korzyści, ale to nie zmienia ich stosunku do tego, kto wystawia te samochody.

Słynna wypowiedź Krzysztofa Szczerskiego o tym, że nauczycieli domagających się podwyżek nie obowiązuje celibat i mogą mieć dzieci, jest emblematycznym skrótem tego, co politycy myślą o naszym społeczeństwie. Chcesz mieć większy dochód, zrób sobie dziecko. Mirosława Marody

Ale przecież korzystanie z programu 500+ nie ogranicza mnie w żaden sposób. Mogę się sam rozwijać, a do tego państwo pomaga mi w wychowaniu dzieci.

To brzmi jak jedna z tych pięknych idei socjalistycznych, które zostały pogrzebane przez próby wcielenia ich w życie. Bo do ich realizacji potrzeba jeszcze sprawnych instytucji, a nie państwa jako bankomatu. Zresztą skala tych wypłat rodzi poważne zagrożenia. Oczywiście, na razie mamy na to pokrycie, jednak koniunktura gospodarcza lepsza nie będzie. Grupa, którą na potrzeby rozmowy określiliśmy jako „klasa średnia”, o tym wie.

I wie o tym, że nie jesteśmy tak bogaci, jak to sugerują obietnice socjalne rządu?

Tak. Rośnie świadomość tego, że jest to czysto wyborczy zabieg, zwłaszcza że dla różnych protestujących grup pieniędzy nie ma i nie było. A poza tym te 500 złotych i tak nie rozwiązuje innych problemów, na przykład tego, że szef traktuje mnie jak śmiecia. PiS dało plamę, bo nic nie zmieniło w rzeczywistości społecznej, a przynajmniej w tych jej fragmentach, które są ważne dla zwykłych ludzi. Pamięta pan główne hasło Kaczyńskiego z 2015 roku?

Zapowiedź dobrej zmiany?

„Wystarczy nie kraść”. To niech się pan rozejrzy, co tydzień mamy nową aferę. Nie udało się zmienić nic.

Rząd skarży się na opór kast, grup interesów czy czynników zewnętrznych.

Nawet gdyby to była prawda, to ludzi niespecjalnie obchodzą obiektywne przyczyny. To znaczy, że naczelnik państwa jest nieudolny.

Skoro nic się zmieniło, to skąd wciąż stabilne i wysokie poparcie dla PiS-u?

Poparcie dla prezydenta Komorowskiego tuż przed wyborami prezydenckimi było porównywalne. Losy PiS-u zależą od tego, czy ludzie uwierzą w hasło spełnionych obietnic, co jest bardzo indywidualną sprawą. Z naszych badań ten twardy elektorat rządu pozostaje w granicach 20–30 proc. Element godnościowy, który PiS bardzo dobrze zagospodarowało w 2015 roku, się wyczerpuje.

Wyborcy się nasycili czy wręcz przeciwnie – czują się odrzuceni, bo ich oczekiwania nie zostały spełnione?

Powiedziałabym raczej, że im obiecywano, że wszystko się zmieni, a skończyło się na 500 złotych. To oczywiście miły dodatek, ale nie załatwia głównego problemu, jakim jest deficyt szacunku społecznego.

Ale jeżeli wcześniej nie było mnie stać na to, żeby pojechać na wakacje z rodziną, a dzięki Jarosławowi Kaczyńskiemu mam na to pieniądze, to zaspokaja po części potrzebę szacunku, o której pani mówi.

Tak, na dwa tygodnie wyjęte z codziennej rzeczywistości. Obietnice socjalne nie zmienią już dynamiki wyborczej, ten roztwór jest nasycony. Sprowadzenie człowieka wyłącznie do potrzeb materialnych, z etycznego punktu widzenia, jest niemoralne, ale przede wszystkim jest nieprawdziwe.

W pewnym sensie 500+ jest politycznie przeciwskuteczne, gdyż zwiększa napięcie pomiędzy indywidualnym wysiłkiem jednostki a pozycją, jaką może ona osiągnąć w społeczeństwie. W dodatku wyłącza u polityków realistyczne myślenie. Mirosława Marody

Czy jakieś ugrupowanie polityczne odpowiada na te szersze potrzeby?

Nie, może z pewnymi wyjątkami w postaci postulatów Wiosny. Ale żaden z polityków nie ma pomysłu na to, w jaki sposób przełożyć pragnienia ludzi na struktury społeczne oraz instytucje. Dlatego też, co wynika z analiz profesora Radosława Markowskiego, polski wyborca zmienia partie jak skarpetki.

I na poziom tej lojalności nie wpłynęło 500+?

W żadnym wypadku. Fundamentem lojalności nie są pieniądze.

A mówi się, że każdy ma swoją cenę…

To powiedzenie dotyczy jednostek. Ale nie można całego społeczeństwa zapisać do rad nadzorczych w spółkach skarbu państwa. Zawsze dla kogoś zabraknie miejsca.

Ale to nie jest tak, że tylko PiS nie potrafi zmienić rzeczywistości społecznej. Żadna partia nie miała do tej pory takiej władzy.

I żadna tak jej nie roztrwoniła. Problem polega na tym, że politycy tej partii odrzucają podstawowy element współczesnej wiedzy o społeczeństwie – mamy do czynienia ze zbyt złożonym systemem, żeby można było na niego oddziaływać wyłącznie przy pomocy prostych decyzji, kogo kupić, a kogo stłamsić. Politycznie trzeba budować demokratyczne instytucje i podtrzymać te, które już funkcjonują.

To dlaczego wszystkie partie prześcigają się w obietnicach socjalnych?

Zafiksowano się na tej olśniewającej strategii PiS-u do tego stopnia, że nikt nie ma czasu, żeby pomyśleć, jakimi innymi kategoriami można byłoby mówić do ludzi. Tu nie chodzi o kwestie utrzymania czy zniesienia 500+, a o wytworzenie nowego języka.

Obietnice socjalne nie zmienią już dynamiki wyborczej, ten roztwór jest nasycony. Sprowadzenie człowieka wyłącznie do potrzeb materialnych, z etycznego punktu widzenia, jest niemoralne, ale przede wszystkim jest nieprawdziwe. Mirosława Marody

To akurat obiecuje Biedroń.

Bo on, zanim ogłosił program, to jeździł po Polsce i teraz próbuje grać tym dyskursem. Tylko, że to wszystko jest jeszcze bardzo świeże, a pięć stów to jest konkret i w dodatku prosty do spełnienia. Bo jak w konkret ubrać obietnicę, że wszystkim nam będzie się żyło trochę lżej? Należałoby szukać czegoś, co łączy politykę z tymi ogromnymi staraniami ludzi, które trwają już 30 lat.

Ale to brzmi jak banał polityczny, kolejny okrągły frazes. Korektą transformacji według PiS-u miały być właśnie transfery socjalne. Nie obietnice poprawy sytuacji w ciągu kilku lat, ale natychmiastowa gratyfikacja.

500+ to są grosze przy tym, że asystentka prezesa NBP zarabia 50 tysięcy złotych miesięcznie. I ludziom nawet nie chodzi o to, żeby zarabiać te pieniądze. Chodzi im o to, żeby te wypłaty, zarówno pieniędzy, jak i społecznego szacunku, odzwierciedlały zasługi. A co myślą ludzie o asystentce dyrektora, która tyle zarabia?

Dopóki rzeczywistość będzie dostarczała nam informacji, że nie trzeba być uczciwym, że nie warto ciężko pracować, że wystarczy znać odpowiednich ludzi i robić to, co nam każą, nawet kosztem szacunku do samego siebie, gniew będzie narastał. I będzie pojawiać się myśl, że może jak zagłosuję na tę drugą partię albo na zupełnie nową, to oni coś zmienią. Trudno jest też wytępić w ludziach podstawowe poczucie przyzwoitości i tego, że rzeczywistość nie powinna tak wyglądać. Zwłaszcza że obecny rząd szedł po władzę pod sztandarem moralnej odnowy.