„Pouštíte v tramvaji sednout padesátníka?“ ptá se sugestivně socioložka Lucie Vidovićová, která se profesně zabývá stárnutím. Nejspíš vám nepřijde, že by potřeboval zvláštní ohledy. A přitom mívají třicetiletí problém šéfovat lidem o dvacet let starším, protože jim to přijde neuctivé. Výsledek? Nezaměstnaný padesátník. Má úcta.

Socioložka Lucie Vidovićová se na Masarykově univerzitě v Brně věnuje už 23 let něčemu, co nikdo moc nechce řešit. Stárnutí. Zrovna teď nemá úplně optimistické období.

Byly roky, kdy si dnes 43letá Vidovićová přišla trochu nepatřičně. Třeba když ještě jako doktorandka přednášela o problémech stárnutí lidem o dvě generace starším. Teď už je to lepší, paradoxně „díky“ tomu, jak se jí komplikuje situace doma. Na nemocném otci, který kvůli nečekaným zdravotním potížím potřebuje pomoc rodiny, vidí, jaké konkrétní problémy s sebou stárnutí nese. „Uvědomila jsem si, že před tím opravdu nikdo neuteče. A že to chvilku můžete přehlížet, ale je to jenom útěk,“ říká odbornice, která svou prací útočí na spoustu mýtů, které se ve společnosti a v politice ke stárnutí vztahují.

Lucie Vidovićová Socioložka Ústavu populačních studií Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity. Zabývá se tématem stárnutí člověka i populace jako celku, sociální gerontologií, sociologií rodiny a pracovního trhu. Jako první v Česku poukázala na problematiku ageismu, diskriminace na základě věku, založenou na sdíleném přesvědčení o kvalitativní nerovnosti jednotlivých fází lidského života. Aktuálně pracuje na projektu sedmi zemí, který v různých kulturních prostředích zkoumá fenomén osamělosti a jeho příčiny. Ukazuje se totiž, že právě osamělost je důvodem řady zdravotních i duševních problémů v pozdějším věku. Cílem projektu je zjistit, zda a jak jde aspoň části pocitů osamělosti předcházet.

Dá se na stárnutí nachystat? A máme to dělat?

Přiznám se, že teď jsem na vážkách. Může za to Radkin Honzák, který mě v televizní debatě vystavil otázce, proč se chystat na stáří, když vůbec nevíme, jak to bude vypadat. Ono je dobré si upravit byt bezbariérově, ale třeba si ten krček nikdy nezlomíte a nikdy ho bezbariérový potřebovat nebudete. Příprava na stárnutí je tak možná spíš o přijetí myšlenky, že stárnutí je přirozený proces, který se nám děje každý den, a že je dobré mít už dopředu přehled o tom, jaké jsou možnosti. Až se něco stane, jako třeba ta zlomenina, může nás stát příliš mnoho sil začít nějaká opatření teprve vydupávat ze země.

Takže je to spíš apel na tvůrce politik, ať nachystají nějaký rámec?

Ano, podle mě je naprosto alarmující, že když vám třeba ze dne na den jako mně onemocní rodiče a je nutné se o ně postarat, neexistuje jedno místo, o kterém dopředu víte, že je a že vám tam pomůžou, že vás nasměrují. Třeba jeden úřad, kde vám všechno vyřídí.

Chtěla byste úřad pro stárnutí?

Něco takového. Nebo úřad pro životní situace. Nový Zéland nedávno například zavedl politiku jedněch dveří, říkají tomu no wrong door. Jako občan můžete přijít na úřad kamkoliv, řeknete, co máte za problém, a je problém těch konkrétních dveří, aby vám to vyřešily. Ne že se řekne, podívejte, paní, u mě si sepíšete tuhle žádost a půjdete na tamten úřad a tam vám dají tenhle papír a pak půjdete jinam, kde si vyřídíte tohle. V našem systému totiž věci existují, je ale neuvěřitelně náročné všechno oběhat.

Kde je chyba?

Myslím, že je to roztříštěností. Jako stát máme věci svým způsobem profesionálně nastavené, ale jako laik je nestudujete dopředu. Až na to přijde, tak sociální pracovnice na obecním úřadě vás třeba i zorientuje, ale už vám je nevyřídí. Pokusy o něco jako úřad pro stárnutí byly, existuje oddělení na ministerstvu práce a sociálních věcí, ale i já jako člověk, který se tomu do značné míry věnuje, se spoustu věcí dozvídám spíš neformálně. Tvůrci politik některé věci konzultují, ale mohlo by to vypadat ještě jinak. I některé nadnárodní organizace fungují třeba tak, že když se něco tvoří, dají základní dokument online a otevřou takzvaný konzultační proces a kdokoliv jim k tomu může napsat připomínky. V otevřenosti procesu a sběru zkušeností zespodu, od pečujících, je to u nás ještě v plenkách. A co se týče konkrétní pomoci, už je tu řada let snaha zavést komunitní koordinátory péče, ale v celé republice je jich jen pár.

Co pro vás znamená stárnutí?

Pro mě je stárnutí proces. Běží čas a každý den jsem o den starší. Hodně je to o tom, jak si sama pro sebe stárnutí definujete. Když jsme to zkoumali, tak to bylo zhruba půl na půl – otázka špatného zdraví a závislosti a otázka sociálních rolí a jejich ubývání, že se někdo například cítí být přehlížený nebo že ho v práci válcují mladší.

Jak to správně uchopit ve svojí hlavě?

Podle mě zdravé je říct si, že se narodíme a umřeme a že jsme na cestě mezi tím.

Pokud se bavíme o ufinancovatelnosti systému, klíčová je záležitost pracovního trhu, ne počtu důchodců. Nemáme koukat jen na množství lidí, kteří peníze ze systému berou, ale i na to, co jsou lidi v tom věku schopní dělat. A to dnes nevíme.

Spousta lidí to minimálně od určitého věku bere tak, že směřujeme z kopce.

Z pozice výzkumu řeknu, že ne, ale jak to budu vnímat osobně, to nevím. Výzkumy ukazují, že i poslední fáze života mají nějaké své vývojové úkoly. U seniorů, které vídám, obdivuju, že nesou bolesti, které je strašně štvou, ale zvládají to. Uvědomila jsem si na tom, že dost možná vám k tomu život dá nástroje, a tak není potřeba se toho bát. Až stáří přijde, přijdou i prostředky na to, jak ho zvládnout. Ono se to totiž vztahuje k tomu, jak definujete úpadek. Znamená to, že jsme k ničemu, když už nejsme tolik produktivní? Je hodnota lidského života, že jsme pracovní síla? Pokud ano, pak je stáří pokles, pokud je lidský život víc než produkce HDP, pak je stáří další etapa života, nic míň, nic víc. Úpadek je to v té chvíli, kdy řekneme, že jenom zdravý, krásný, hezký život je v pořádku.

Jsou lidé schopní to takhle vnímat? Nebo je potřeba si hromadně přenastavit myšlení?

Myslím, že by to bylo užitečné. Jednou mi bývalá prezidentka výzkumného výboru pro stárnutí Mezinárodní sociologické asociace Anne Martinová-Matthewsová vyprávěla, že se stala editorkou důležitého odborného časopisu, když měla malého syna, takže když s ním chodila na trénink, editovala u toho články. A z pozice seniorky reflektovala, že to vlastně mohla klidně dělat i teď, když je v důchodovém věku, že ani já, ani nikdo jiný nemáme kam spěchat. Často si to připomínám, ať vím, že tuhle volbu mám. Je možná dluh starší generace, že nám to neříká častěji.

V důchodové problematice je to přenastavení také nutné. Phil Mullan už v roce 2000 vydal knihu The Imaginary Time Bomb: Why an Ageing Population is Not a Social Problem (Imaginární časovaná puma. Proč stárnutí obyvatelstva není problém sociální), kde ukazuje, jak je všechno provázané, ale my přitom uvažujeme v jakýchsi uzavřených krabicích. Například když budeme mít méně dětí, sníží se státu náklady na ně, a tím se uvolní prostředky pro zvládání vyššího počtu seniorů. Nebo že podíly seniorů v různých státech Evropy jsou tak různé, že demografického vrcholu budeme dosahovat v různých letech a můžeme se od sebe navzájem učit. V důchodové problematice se ale vždycky argumenty omezí na prostou demografií, přitom to zdaleka není jen o ní!

Podle prognóz Českého statistického úřadu z roku 2018 dosáhne problém se stárnutím obyvatelstva vrcholu v roce 2059, kdy budou senioři představovat 30 procent české populace v počtu 3,2 milionu osob. To se bere jako alarmující čísla. Takže vy s tím nesouhlasíte?

Demografie je důležitá, ale je to jen část pohádky. Pokud se bavíme o ufinancovatelnosti systému, tak klíčová je záležitost pracovního trhu, a ne počtu důchodců. Nemáme se koukat jen na množství lidí, kteří peníze ze systému berou, ale i na to, co jsou lidi v tom věku schopní dělat. A to dnes nevíme. A taky nevíme, jak se trh bude chovat, když nám stále roste produktivita práce nebo nastoupí ještě vyšší míra robotizace. Třeba v Japonsku dosáhli tohoto podílu seniorů už v roce 2018 (přesně to bylo 28,1 procenta). A pokud je Japonsko příliš extrémní nebo nám kulturně a ekonomicky vzdálený příklad, i spousta evropských zemí tohoto podílu dosáhne ještě dřív než my, nebo si tím už dokonce prošly. Ale my se pořád tváříme, že to bude něco neřešitelného.

Když říkáte Japonsko, vybavují se mi zpravodajské reportáže, kde stárnutí populace v zemi ilustrují třeba příběhy starých lidí, kteří pomáhají jako uklízeči v McDonald’s. Sedí tam mladý kluk se sluchátky v uších a starý pán si od něj bere odpadky.

A proč ne? Přijde vám, že práce se pro seniora nehodí?

Bereme práci jako riziko. V domovech seniorů pak lidi nenecháme namazat si ani chleba, protože by si mohli něco udělat. Tak je raději necháme dělat keramické výrobky, které jsou k ničemu.

Přijde mi to neuctivé.

A to je přesně ono! Já pak mluvím s headhuntery, kteří mi říkají, že mají strašný problém zaměstnat lidi nad 50 let, protože se na manažerské pozice dostali třicátníci, pro které je mimo jiné nepředstavitelné, že by šéfovali padesátníkům. Nezamýšlený důsledek vnímání, jak by věková struktura na pracovištích měla vypadat, je potom právě nezaměstnatelnost padesátníků a ztráta velkého potenciálu zkušené pracovní síly. Není lepší je zaměstnat a vykašlat se na to, že máme nějakou představu o tom, co by se v jakém věku mělo nebo nemělo a že se něco nesluší?

Pak narážíte na problém na obou stranách. Pro leckoho mladšího je zvláštní šéfovat starším a někteří starší čekají od mladších úctu, ne šéfování. Všichni jsme vychovávaní k tomu, že máme starší v tramvaji pouštět sednout.

Ale padesátníky přece nepouštíte sednout v tramvaji! Celé je to o tom, že přenášíme představu o tom, co je stárnutí, do čím dál nižšího věku. Přece když jste na nějaké pracovní pozici, tak jste na ní proto, že máte potřebné zkušenosti a dovednosti, ne věk. Ze strany třicátníka to chce zdravé sebevědomí, že vím, co dělám, a budu ráda, když to budu moct sdílet a učit se od ostatních. Léta už se přece říká, že věkově smíšené týmy jsou benefitní. Myslela jsem si, že tohle už všichni víme, ale ukazuje se, že ne. Pořád žijeme ve věkově segregované společnosti.

Jak k tomu došlo?

Zkrátka kamarádíte s těmi, se kterými se setkáváte. A protože od dětství sedíte ve škole se stejně starými dětmi, se kterými chodíte i na kroužky, tak si to nesete dál. Dřív jste měla dvanáct sourozenců, vám byly tři roky a nejstaršímu klidně 25 a všichni jste spolu pracovali na poli. To, co máme dnes, vede k dojmu, že se máme setkávat jen se stejně starými lidmi, a ve výsledku k diskriminaci v práci. Částečně to s sebou přinesla modernita. Další věc ale je, že my nejsme kvůli komunismu pořád ještě vychovávaní k větší otevřenosti. I v té práci přece nemá jít o to, že někdo někoho komanduje. Hierarchie je nutná, ale má jít spíš o kooperaci.

Nechcete toho po lidech moc?

Když nám nevadí, že jsme hluboce pod potenciálem, tak to můžeme nechat být. Ale ještě zpátky k tomu Japonsku. Naznačovala jste, že nechat starší lidi pracovat je neuctivé, že takovému člověku způsobujeme trápení. Jenže takového člověka může fyzicky daleko víc bolet, když se nebude vůbec hýbat a bude jen sedět doma. To chceme? Co když chce být užitečný, a ne sedět doma? Můžete namítnout, že ten modelový Japonec třeba pracuje kvůli svojí špatné finanční situaci a že musí, ale totéž můžou říct i mladší lidé. To se zase dostáváme k tomu, že bereme práci jako riziko. V domovech seniorů pak lidi nenecháme namazat si ani chleba, protože by si mohli něco udělat. Tak je raději necháme dělat keramické výrobky, které jsou k ničemu. Takové kurzy jsou prima, ale ne ve chvíli, kdy je máme jen jako něco bez smyslu, co má vyplnit den. To by totiž bylo třeba to mazání chleba nebo to, že jdou senioři pomáhat hlídat bezpečné přecházení dětí na přechodech.

Čtení na zbytek léta Zdroj: Finmag Téma čísla: Sex v roce 2020 Chceme to jako máma s tátou (tenkrát)? Statistiky tvrdí, že mladí dnes mají míň sexu. Možná ale jen za sex nepovažují všecko, co jejich rodiče (tenkrát). Analýza Vojtěcha Pišla. Monika Veselíková se ptá, jak lockdowny poznamenaly reálný sexbyznys v českých ulicích i privátech. Michal Kašpárek o apkách, které z vás udělají pornstar samostatně výdělečně činnou. Matouš Hrdina popisuje přeměnu Tinderu z aplikace, kde se rande domlouvá, na platformu, kde se rande děje. Jak filmy zteplaly. Kamil Fila a story hollywoodského comingoutu. Koupit Finmag

Ve svém novém projektu se s kolegy z dalších šesti zemí věnujete problému osamělosti. Proč?

Už dlouho se diskutuje, že právě osamělost má dopady na fyzické a duševní zdraví. Pokud se věnujete stárnutí a berete ho jako naskládávání dřívějších zkušeností, tak se tomu nejde vyhnout. Zaměřujeme se na lidi, kteří jsou ve velkém riziku sociální exkluze, to znamená ty, kteří osamělostí trpí. Ať už ty, kteří kolem sebe objektivně nikoho nemají, nebo i ty, kteří třeba rodinu mají, ale nemá to pro ně hodnotu, a i tak se cítí osaměle.

Bojím se ale, že to bude mít ten výstup, že jestli chceme něco dělat s osamělostí seniorů, musíme pečovat o zdraví mužů. Ukazuje se, že problematika vdovství je naprosto klíčová – to, že nám muži umírají strašně brzo, vytváří velké množství osamělých žen. Celý problém je samozřejmě hlubší a širší, ale myšlenka intervence na straně zdraví tak, aby se zlepšila sociálně vnímaná pohoda, je docela inovativní. Projekt je založený na dvou datových zdrojích, jedno jsou mezinárodní srovnání o rizikových situacích v průběhu života, které k pocitu osamělosti vedou a které pak mají za následek zhoršený zdravotní stav. Další informace získáme z rozhovorů s lidmi, protože chceme zjistit, jestli pocity osamělosti trpěli vždycky a je to třeba povahou, nebo nastaly nějaké zvraty, které by se daly v životě ošetřit. Může se taky třeba ukázat, že některý z těch sedmi států s tím umí efektivněji pracovat, může to být i kulturně podmíněné.

Stárnutí populace se věnujete 23 let. Proč? Vždyť je to něco, co každý odsunuje.

Nabídnul mi to můj školitel a pak jsem někdy v roce 2002 vyjela shromáždění OSN právě ke stárnutí a tam jsem pochopila, jak velká věc a problém to je. Zástupci všech států OSN seděli a řešili to. Od té doby se stala a udělala spousta věcí. Až mám kolikrát pocit, že už přece všechno víme, že jsme si nastavili procesy, věková diskriminace je zakázaná a tak dále… a pak mi přijde e-mail od headhunterky, že chce probrat, jak se jí v agendě štosují nezaměstnaní manažeři kolem padesátky. Nebo mi někdo napíše, že snažit se dostat nejmodernější technologie k seniorům je zbytečnost, že je stačí „pohladit“. Na takových příkladech si uvědomím, že vyřešeno zdaleka není. Vlastně se pořád opakuje to samé, co bych shrnula, a omlouvám se za expresivitu, pod větu „senioři nemůžou za vaše posraný životy“. Někdy slyšíte o tom, že „nám“ berou pracovní místa, pak moc peněz na důchody, nebo dřív že zabírají místa a volí komunisty. A teď jsou pro změnu „ekologické svině“, jak třeba zpívají holčičky v jednom německém virálním videu, kde kritizují, že babička jí steaky, jezdí k doktorovi čtyřkolkou a na dovolenou na lodích. Řeší se jenom to, že jsou staří špatní, a mění se to, proč konkrétně.

Úvodní fotka: archiv Lucie Vidovićové