Peter Kapern: Die Spionage-Affäre, die Edward Snowden publik gemacht hat, hat gestern hierzulande wieder für Schlagzeilen gesorgt. Die Internationale Liga für Menschenrechte hat gestern gemeinsam mit dem Chaos Computer Club (CCC) und der Datenschutz-Organisation Digitalcourage e.V. Strafanzeige erstattet. Die drei NGOs wollen, dass der Generalbundesanwalt Ermittlungen einleitet, und zwar nicht nur gegen britische und amerikanische Geheimdienstler, sondern auch gegen ihre mutmaßlichen Helfershelfer hierzulande. Der Generalbundesanwalt ermittelt allerdings bereits in dieser Sache. Warum also dann noch diese Strafanzeige? Das habe ich Constanze Kurz, die Sprecherin des Chaos Computer Clubs, vor der Sendung gefragt.

"Ganz klar wurde hier gegen deutsche Gesetze verstoßen"

Constanze Kurz: Der Generalbundesanwalt hat verlautbart, dass er Vorermittlungen eingeleitet hat. Wir legen aber auf über 50 Seiten dar, zusammen mit den Anwälten, dass wir ganz konkrete Verdachtsmomente haben und aus unserer Sicht überhaupt keine andere Möglichkeit besteht, außer tatsächlich diese Ermittlungen einzuleiten, denn ganz klar wurde hier gegen deutsche Gesetze verstoßen. Und ich denke, dass es nicht aus politischen Gründen gegen diese strafgesetzlichen Verstöße nicht auch eine Ermittlung geben sollte.

Kapern: Was sind Ihre Belege? Das kann man natürlich jetzt nicht im Detail darlegen. Aber was sind Ihre stärksten Belege dafür, dass der Generalstaatsanwalt tatsächlich jetzt ermitteln muss?

Kurz: Zum einen wird, glaube ich, durch die Veröffentlichungen der letzten Monate vollkommen klar, dass es teilweise Kooperationen, aber vor allen Dingen auch die Duldung dieser nachrichtendienstlichen Agententätigkeit auf deutschem Boden gibt. Wir haben ja tatsächlich auch Ortschaften in Deutschland, kann man sagen. Die kann man ja sehen, etwa bei Griesheim oder der sogenannte Dagger Komplex, oder natürlich auch auf den Botschaften hier in Berlin. Ich denke, da ist es schlicht geboten, es ist eigentlich sogar eine Selbstverständlichkeit, dass hier ermittelt wird. Wir sind ja schließlich nicht irgendeine Bananenrepublik oder unsere Gesetze gelten nur für Chinesen oder Russen, die hier spionieren wollen, sondern die gelten für alle und die gelten vor allen Dingen auch für Inländer, sofern sie kooperieren und Beihilfe zu Straftaten leisten. Ich denke, die Bürger haben aber auch sicherlich die Hoffnung – und wir haben sehr viel Post schon bekommen -, dass der Generalbundesanwalt auch beiträgt zur Aufklärung, denn dass wir die Fakten immer nur aus der Zeitung erfahren, ist, denke ich, auch nicht angebracht.

Kapern: Aber was beispielsweise diese Ausspäh-Einrichtung in Berlin angeht, niemand weiß doch, was sich unter diesem Blechdach auf dem Dach der US-Botschaft befindet.

Kurz: Richtig. Deswegen finden wir ja auch, dass der Generalbundesanwalt Ermittlungen aufnehmen sollte. Aber der Verdacht - das ist ja letztlich die Grundlage dafür, dass man Ermittlungen aufnimmt -, der besteht doch ganz klar. Wir haben natürlich auch Seitens der Regierung bis hin zur Bundeskanzlerin ja auch die Bestätigung der Straftaten, die hier auf deutschem Boden stattfinden. Da ist es doch eigentlich nur recht und billig, dass es auch zu solchen Ermittlungen kommt. Ich finde es eigentlich bemerkenswert, dass wir sehr viel Unterstützung von Bürgern erfahren, aber irgendwie auf der politischen Ebene versucht werden soll, diese Skandale quasi totzuschweigen, und dagegen wollen wir vorgehen, auch natürlich mit dem Wissen, dass es 2014 mit den Veröffentlichungen ja weitergehen wird.

"Eine Frage der Souveränität von Deutschland, sich hier zu wehren"

Kapern: Diese Zurückhaltung der Politik, die mag natürlich ihren Grund darin haben, dass ein gewaltiger politischer Flurschaden befürchtet wird, wenn solche Ermittlungen ins Rollen kommen. Teilen Sie diese Befürchtung überhaupt nicht?

Kurz: Natürlich ist klar, dass es hier, wenn der Generalbundesanwalt tatsächlich Ermittlungen aufnimmt, auch zu politischen Folgen kommen kann. Aber aus meiner Sicht ist es nur ehrlich gegenüber Partnerländern, mit denen man befreundet ist, dass man tatsächlich darauf pocht, dass wir ein Rechtsstaat sind, dass sie sich an Gesetze zu halten haben, denn anders herum würden das die Länder wie Großbritannien und die USA auch von uns fordern, dass wir nicht strukturell und auf massenhafte Weise gegen ihre Gesetze verstoßen. Es ist letztlich eigentlich gerade unter Freunden so, dass man das offen ansprechen sollte und nicht versuchen sollte, lakaienhaft aufgrund von politischem Druck diese massenhafte Überwachung zu dulden, zumal der US-amerikanische Präsident im laufenden Fernsehen ja uns gesagt hat, es wird so weitergehen. Ich denke, das ist einfach schon eine Frage der Souveränität von Deutschland, sich hier zu wehren. Letztlich ist es aber schlicht auch deshalb eine Selbstverständlichkeit, da es keine Frage ist, ob man sich hier an Gesetze halten muss, sondern schlicht jeder, inklusive der Bundesregierung und der Behörden, sich an Gesetze zu halten haben.

Kapern: Sie haben eben gesagt, natürlich könnten solche Ermittlungen auch politische Folgen zeitigen. Malen Sie uns doch mal die Folgen aus, die Sie da für möglich halten.

Kurz: Selbstverständlich werden die Amerikaner und auch die Briten nicht eben begeistert reagieren, wenn gegen sie, denn es sind ja auch die Chefs der ausländischen Geheimdienste in unserer Strafanzeige enthalten, Ermittlungen aufgenommen würden. Natürlich würde das sicherlich keine Freude auslösen. Dennoch: Aus meiner Sicht, sofern sie hier gegen Gesetze verstoßen haben, ist das nur recht und billig, und das letztendliche Ziel sollte sein, dass diese Massenüberwachung so nicht weitergeht, sondern dass wir zu einer Abrüstung kommen bei dieser technisierten Überwachung und bei den technischen Angriffen.

Kurz: Merkel ist Opfer, aber möglicherweise auch der Strafvereitelung schuldig

Kapern: Ihre Anzeige, Frau Kurz, die richtet sich nicht nur gegen ausländische Geheimdienste, sondern auch gegen die deutsche Regierung, gegen die gesamte Regierung und alle Amtsvorgänger, die damit möglicherweise zu tun gehabt haben, also beispielsweise auch gegen die aktuelle Kanzlerin Angela Merkel. Ihr Handy wurde abgehört. Ist sie nicht eher Opfer als Täter, oder wie sehen Sie das?

Kurz: Sie ist natürlich auch Opfer. Ich meine, es ist ja auch peinlich für eine Staatschefin, wenn sie aus den Medien erfahren muss, dass ihr Mobiltelefon abgeschnorchelt wird. Aber sie ist natürlich gleichzeitig möglicherweise auch der Strafvereitelung im Amt und der Beihilfe zu dieser nachrichtendienstlichen Agententätigkeit schuldig, denn letztlich hat die Bundesregierung und damit auch sie selbst jahrelang geduldet, aber auch teilweise kooperiert mit diesen ausländischen Nachrichtendiensten. Ich denke, natürlich könnte sich die Bundesregierung jetzt hinstellen und sagen, dann ändern wir die Gesetze, sodass es nicht mehr verboten ist, aber aus meiner Sicht wäre es wohl klüger, sich an die Gesetze schlicht zu halten.

Kapern: Aber eine Kooperation mit ausländischen Geheimdiensten ist ja per se noch nicht verboten. Das bedeutet ja nicht, dass diejenigen, die diese Kooperation gebilligt haben, dann auch tatsächlich an der Massenausspähung deutscher Bürger beteiligt gewesen sind.

Kurz: Das ist schon richtig und wir bitten ja zunächst auch nur den Generalbundesanwalt zu prüfen, ob es zu diesen verbotenen Handlungen, also zu diesen Straftaten gekommen ist. Wir haben aber noch mehr Tatsachen in die Strafanzeige geschrieben, denn es geht natürlich auch um die massenhafte Verletzung des privaten und geheimen Bereiches und wir haben natürlich auch den Generalbundesanwalt gebeten, weitere Strafgesetze zu prüfen. Schlicht fordern wir die Ermittlungen. Es ist ja nicht so, dass wir am Ende der Affäre, sondern letztlich am Anfang stehen.

"Mal jemanden hinschicken und nachgucken"

Kapern: Nun kann es ja sein, dass gerade diese massenhafte Verletzung des Privaten, von der Sie sprechen, gar nicht auf deutschem Boden stattgefunden hat, sondern etwa dort, wo die Server großer Provider stehen, oder wo Glasfaserkabel durch das Meer verlaufen, oder im Ausland abgezapft werden. Liegt das dann überhaupt im Zugriffsbereich deutscher Staatsanwälte?

Kurz: Nein, sicher nicht, wenn es darum geht, wenn etwa die Unter-Wasser-Kabel, die an den Britischen Inseln anlanden, abgezapft werden. Dann wird der deutsche Generalbundesanwalt nicht viel tun können. Anders sieht es aber aus bei den sogenannten großen Internet-Exchanges, also den Knotenpunkten wie etwa in Deutschland in Frankfurt. Auch dort können wir davon ausgehen, dass dort möglicherweise Daten abgeschnorchelt werden. Da wäre es doch die Aufgabe unserer Behörden, namentlich des Generalbundesanwalts, dort zu ermitteln. Da müssen sie mal jemanden hinschicken und nachgucken. Und wie wäre es, wenn in den großen Abhörstationen wie etwa beim Dagger Komplex die Staatsanwälte mal vorstellig werden. Es ist doch gar keine Besonderheit, das zu fordern, dass einfach die deutschen Behörden gegen Strafgesetze, die möglicherweise hier berührt sind, einfach Ermittlungen aufnehmen. Ich finde interessant, wie weit das sozusagen als total unrealistisch empfunden wird, was doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

Kurz: Man sollte es nicht dulden, dass Nachrichtendienste machen, wozu sie Lust haben

Kapern: Frau Kurz, da gibt es ja diesen Paragraphen 153d der Strafprozessordnung, der besagt, dass der Generalbundesanwalt von einer Verfolgung absehen kann, wenn der Bundesrepublik dadurch schwerer Schaden entstehen könnte. Ist damit das Schicksal Ihrer Strafanzeige nicht quasi vorgezeichnet?

Kurz:! Das könnte sein und das prüfen wir auch schon in der Strafanzeige. Damit haben sich die Anwälte bereits beschäftigt, inwieweit das möglich ist, das einzustellen. Aber auch da erwarten wir natürlich eine Begründung des Generalbundesanwalts und auch dagegen wollen wir uns eigentlich zur Wehr setzen, denn die Rechtsmittel nach einer Einstellung stehen uns ja nach wie vor offen. Es ist nämlich auch eine internationale Aktion, denn ähnlich lautende Strafanzeigen sind auch in Frankreich und Belgien ergangen, und zwar von den Schwestergesellschaften der Internationalen Liga für Menschenrechte, mit der wir hier zusammenarbeiten. Das heißt, wir streben auch schon an, möglicherweise europäische Gerichte in der Sache anzurufen. Ich denke einfach, man sollte eine Situation, wie sie sich jetzt nun mal darstellen, nämlich dass technisch einfach gemacht wird, wozu die Nachrichtendienste Lust haben, nicht dulden und wie es sich für gute Staatsbürger gehört, schlagen wir dafür den Rechtsweg ein.

Kapern: Was würde es bedeuten für die deutsche Gesellschaft, wenn es keine Ermittlungen in dieser Sache gibt?

Kurz: Na ja, ich denke, viele Bürger, die uns jetzt schreiben, würden sicherlich nicht überrascht sein. Aber es würde natürlich für uns als diejenigen, die Strafanzeige stellen, erst mal einen Rechtsweg eröffnen, denn die Vorermittlungen, die der Generalbundesanwalt derzeit führt, so er sie einstellt, sind natürlich für niemanden mehr rechtswegfähig. Wenn er allerdings unsere Strafanzeige tatsächlich nicht für Ermittlungen nutzt, dann können wir ja nachher den Rechtsweg beschreiten, denn er muss auch begründen, etwa wenn er die doch etwas umfängliche Strafanzeige nicht für Ermittlungen benutzt. Wir versuchen schon, die Rechtswege, die wir hier haben, zu nutzen.

"Geheimdienst-Komplex insbesondere in den USA hat kein Maß mehr"

Kapern: Was sagen Sie denjenigen, die behaupten, dass Sie, die Sie diese Anzeige gestellt haben, die Sicherheitsbedürfnisse der Deutschen zu gering schätzen?

Kurz: Welche Sicherheitsbedürfnisse sollen hier betroffen sein? Ich glaube, dass die deutsche Bevölkerung sehr wohl unterscheiden kann zwischen dem, was uns erzählt wird, wofür diese massenhafte Überwachung benutzt wird, und den Fakten, die sie jeden Tag in der Zeitung lesen, dass etwa unsere Bundeskanzlerin und vermutlich wohl auch unser halbes Kabinett, dass Wirtschaftsvereinigungen, dass das EU-Parlament, viele Botschaften auf der Welt, selbst die Führer der G20-Treffen, die OPEC und andere Wirtschaftsorganisationen ausspioniert wurden. Da glaubt doch niemand mehr an so ein Sicherheitsbedürfnis. Ich denke, dass der Geheimdienst-Komplex insbesondere in den USA, aber auch in Großbritannien degeneriert ist und gar kein Maß mehr hat und letztlich auch unkontrolliert ist, das heißt, eine tatsächliche parlamentarische Kontrolle gar nicht mehr stattfindet. Dem müssen wir offensiv entgegentreten und ich glaube, das ist auch die Aufgabe von Bürgern, denn wir fordern mit der Strafanzeige auch andere auf, sich anzuschließen und diese Situation nicht hinzunehmen.

Kapern: Constanze Kurz war das, die Sprecherin des Chaos Computer Clubs, zur Strafanzeige ihrer Organisation gegen amerikanische und britische Geheimdienste und ihre vermuteten Helfershelfer hierzulande. Das Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.