Un año en la vida de Pablo Iglesias Turrión (Madrid, 1978) equivale, como si fuera un perro, a siete años de cualquier otro ser humano. Por lo menos, los tres últimos. Desde que fuera por primera vez a La Sexta en 2012 hasta hoy ha pasado de ser un tertuliano más a ser un firme candidato a habitar el Palacio de la Moncloa (e incluso ha tenido tiempo para dejar de serlo), pasando por fundar un partido y ser escogido eurodiputado, sin dejar de presentar programas de televisión o escribir libros. De no saber nada de él a saber incluso cosas que no haría ninguna falta que supiéramos, la vida de Pablo Iglesias está permanente bajo el foco público aun a riesgo de quemarlo antes de tiempo. Superado el trance de las elecciones municipales y autonómicas y, hace unos días, las catalanas, se lame las heridas y recompone su figura para enfrentarse al reto que tiene marcado en rojo desde que Podemos era una ensoñación de cuatro politólogos de la Complutense: las elecciones generales. En cada colada han perdido alguna sábana, y aquel revolucionario de los noventa es hoy un político más realista de lo que pueda parecer a primera vista, más consciente incluso que sus críticos más feroces de sus propios límites y, en ocasiones, de sus contradicciones. Escondido en un despacho gris, de un edificio gris, en una calle gris diseña su asalto definitivo a un cielo que, a dos meses vista del gran día, amenaza tormenta.

No me gusta esta sede, tener que compartirla con empresas… Yo querría una sede en un edificio en un barrio popular, donde hubiera bares de viejos, un parque cerca donde jugaran los niños, poder aparcar… Pero las urgencias por abrir una oficina después de las elecciones europeas nos llevaron aquí, porque era muy barato. Alquilamos una planta y nos comprometimos por un año, pero cuando quisimos irnos lo que teníamos que pagar no nos compensaba y nos salía más a cuenta alquilar otra planta en el mismo edificio. A ver si después de las generales podemos movernos. Me gustaría un espacio diáfano, que desde cualquier punto se vea cualquier otro punto, como una nave.

En tu libro Disputar la democracia (Akal, 2014) advertías: «Aquí me tienen (…) Aprovéchense porque no podré darles muchas más oportunidades», pero desde entonces has dado cientos de entrevistas. ¿No estás cansado de oírte a ti mismo?

Eso es inevitable. De hecho, me hizo una entrevista Risto Mejide y me decía que en el programa que hago de entrevistas en La Tuerka me ve muy ausente. Que dejo hablar mucho e intervengo muy poco, como entrevistador y como moderador. Y le explicaba que eso responde también a una cuestión terapéutica: en las entrevistas que hago me gusta escuchar. Rechazo el modelo de entrevista en el que es más protagonista el entrevistador que el entrevistado y ya no me apetece, como cuando presentaba La Tuerka, intervenir y disfrazarme de tertuliano en los debates que yo moderaba. Digamos que tengo un papel estrictamente de moderador en el que me gusta escuchar. Una de las cosas que más echo de menos del anonimato es esa capacidad de escucha que te permitía ir a un bar, te sentabas, te pedías una caña y simplemente ponías la oreja a ver qué decían los parroquianos. Eso te daba un pulso del país. Sabías cómo estaba el país, lo que piensa la gente…

Ahora cuando entras se callan.

Cuando entras te piden fotos, te comentan, te hablan… pero tú eres el emisor, eres a quien le están poniendo el micrófono todo el rato y eso te hace perder capacidad de escucha. Y no me gusta.

¿Te da la sensación de que has hablado demasiado y que, de esa manera, has caído en contradicciones que podrías haber evitado?

Nunca se sabe. Creo que hacer política es comunicar y la comunicación ha de ser continua. Si le digo a un periodista que estoy hablando mucho me diría que no puedo hacerles eso porque se quedarían sin trabajo. El periodista siempre piensa que los que nos dedicamos a la política hablamos muy poco, que no hacemos suficientes ruedas de prensa y que no concedemos suficientes entrevistas. Si Laura [su responsable de prensa, N. del R.] dijera que sí a todas las entrevistas que le han pedido no creo que tuviera una hora para mí mismo. Ayer estuve toda la mañana con entrevistas y esta mañana estoy con vosotros. Es un no parar que responde al escenario mediático de la comunicación continua. Además, este escenario, con el desarrollo de las redes sociales y las nuevas tecnologías, es completamente distinto al del pasado. Tú concedías una entrevista a un periódico en papel que salía un domingo y tiraba una semana y media con lo que tú habías dicho y nunca más tenías que volver decir nada. Ahora tienes que tener una cuenta de Twitter en la que todos los días debes decir siete u ocho cosas y si no lo dices te llaman la atención. «¿Cómo es que no estás diciendo cosas? ¿No te importa, verdad? ¡Qué vergüenza!». Ocurre algo, lo que sea, y si no dices nada es que en eso no nos posicionamos y somos unos sinvergüenzas. Puede ser una noticia de hace media hora, que tienes que poner el tuit de «mi solidaridad con…».

Y en este marco de política mediática, ¿te duele como profesor de Políticas tener que simplificar el mensaje? Al final, la ventana de atención es la que es.

¡No te lo puedes imaginar! De nuevo, Fort Apache y La Tuerka son un elemento terapéutico para mí. Allí vuelvo a ser el Pablo politólogo al que le gusta ir con otro tono y con un espesor diferente. Cuando te enfrentas a un escenario político en el que tienes las herramientas como politólogo para analizarlo y te gustaría disfrutarlo escribiendo, conversando con otros o adoptando esa posición de tonalidades más grises, tener que actuar como dirigente político de alguna manera frustra al politólogo. Pero es un péndulo inevitable, porque si le preguntaras a un politólogo, te diría: «Ya, pero si a mí me dieran a elegir entre intervenir en la historia o interpretarla, me gustaría intervenir».

«Politólogos: ¿putas, o militantes?».

Como en cualquier profesión. Yo creo que las ciencias sociales no son inocentes, se ponen al servicio de diferentes intereses, siempre es así y eso es lo primero que les explicaba a mis estudiantes. Les explicaba que tenían que buscar en Google quién es el autor de cada cosa que están estudiando y que era muy fácil descubrir para quién trabajaban. Les ponía siempre el ejemplo de Walt Whitman Rostow, que era un sociólogo que trabajó para el Departamento de Estado en Estados Unidos, muy brillante y profundamente conservador y el de Andre Gunder Frank, que era marxista y trabajó para la Unidad Popular Chilena. Así veían que los dos eran magníficos sociólogos pero con propuestas metodológicas diferentes, que trabajaban para fines distintos. Eso es militancia. Y la prostitución, que se puede dar en todos los lados. Yo supongo que también la habréis visto alguna vez en el periodismo…

Bueno, nosotros somos politólogos.

[Risas] Pues la habréis visto en la politología. La prostitución tiene que ver con dar argumentos agradables al poder. El mejor ejemplo en España es un señor que se llamaba Juan Linz, que construyó esa diferencia entre regímenes autoritarios y totalitarios para dar una cierta justificación, digamos académica, a la dictadura. Pues para algunos, Linz sigue siendo una de las grandes referencias en España a pesar del hostión que se dio cuando los bancos le encargaron hacer su famoso informe sobre el futuro de España y dijo que básicamente iba a haber dos grandes partidos, Democracia Cristiana y Partido Comunista. Pues se equivocó usted de lleno.

Volviendo a la diferencia entre interpretar e intervenir, ¿tienes conciencia de la primera vez que pensaste: «Voy a gobernar este país»?

Eso fue un hostión. Nunca lo calculé.

¿Jamás lo pensaste?

Después de las elecciones europeas teníamos la sensación de «hostia, la que hemos liado», pero era algo que sí habíamos previsto. Sin embargo, no es lo mismo calcular un resultado electoral espectacular, imprevisible, histórico en las europeas que asumirlo al día siguiente. Y eso que claro, fueron 1,3 millones de votos, que no estaba mal pero eso no son cifras para gobernar. Cuando empiezan a salir encuestas en las que aparecemos con opciones de gobierno es cuando te vas un día a la cama y dices: «Joder, que a lo mejor acabo siendo presidente del gobierno». Es más sensación de agobio que otra cosa.

¿Ni siquiera lo habías deseado secretamente? «¿Qué quieres ser de mayor? Presidente del Gobierno».

Ni de coña. ¡Ni de coña pensé nunca en ser presidente! Además, hay veces que me pongo por la mañana a ver la tele y veo el parlamento y pienso: «Qué pereza me da». O sea, me parece muy interesante y, joder, la importancia que tiene intervenir en la historia y las cosas que podríamos hacer y todo eso, pero no sé qué contestaría si me preguntasen qué quiero ser de mayor. Espero que me quede vida después de esto. Espero que esto tenga un tiempo y que, cuando acabe, pueda recuperar mi vida.

¿Qué querías ser cuando fueras mayor?

Lo que era, y esa es la desgracia de mi vida [Risas]. Quería ser profesor de Ciencias Políticas y hacer el gamberro presentando un programa de televisión. Eso es lo que me gustaría volver a ser. Cuando termine esto querré gritar al mundo: «Bueno, ya he cumplido con mi deber y ahora quiero volver a ser feliz». Y para ser feliz de verdad lo que quiero es dar clase y hacer el gamberro en cosas de tele y hacer cortos. Lo que me gusta a mí.

Mirándolo por el lado bueno, parece que ahora está un poquito más lejos lo de ser presidente… Le dijiste a Jordi Évole que si no ganabas, te ibas. Quizá hubieras preferido decirle que si no ganabas te quedabas.

[Ríe] No le dije eso, le dije que nunca está cerrado que uno tenga que quedarse. Yo creo que cualquier decisión tiene que ser revisable, con cualquier resultado. La responsabilidad política tiene que estar en permanente revisión, pase lo que pase. Y cuidado, que este año han pasado muchísimas cosas. Nosotros salimos a estas generales con la sensación de que hay partido, que está muy difícil pero que hay partido. Y lo que más nos conviene en este momento es que algunos nos den por derrotados; si hacen eso aumentarán las posibilidades de que demos la sorpresa. Yo creo que este año es el año de la imprevisibilidad, con unos escenarios políticos completamente cambiantes. En enero de 2015 nadie hubiera acertado qué iba a pasar en las siguientes elecciones, en las municipales, en las autonómicas, en Andalucía y en Cataluña…

Vuestras expectativas en Cataluña eran mucho más altas. ¿Puede ser una piedra en el camino hacia la Moncloa? ¿Os hubiera gustado que no estuvieran ahí esas elecciones precisamente ahora?

Absolutamente. Han sido las elecciones más difíciles de toda mi vida, incluyendo todas en las que he trabajado antes como asesor. Lo decía en broma: ha sido un partido Madrid-Barça y nosotros íbamos con el árbitro [Risas]. Cuando eres el árbitro es muy complicado que los espectadores te animen a ti. Y era así, eran unas elecciones imposibles. La política son escenarios, y hay escenarios que son favorables y otros que son desfavorables. Nosotros habíamos dicho muchas veces que el escenario izquierda-derecha no es un escenario muy favorable para nosotros, sino que el escenario que nos funciona bien es el arriba-abajo. Luego siempre hay alguien que llega y dice que la izquierda es siempre el abajo. Pero eso da igual, el problema es cómo se definen los significados para la gente y cómo esos significados condicionan comportamientos. Las catalanas no es que no fueran arriba y abajo, es que tampoco eran izquierda y derecha, que en eso, mal que bien, podíamos sobrevivir. Es que eran Cataluña y España.

Entonces, ¿por qué el PSC no ha obtenido un resultado tan malo?

Porque yo creo que se colocaba más del lado de España que nosotros. No ha tenido un grandísimo resultado; ha tenido un resultado mejor que el nuestro, pero tampoco mucho mejor, y han perdido diputados. No era un escenario cómodo para el PSC pero creo que se posicionaron mucho más. Nosotros también fuimos en el lado de España, pero cuando Pedro Sánchez va con la bandera está diciendo: «Eh, que nosotros somos España». Además es curiosísimo cómo han cambiado todos los actores. Hasta el domingo, para Junts pel Sí e incluso para la CUP, nosotros éramos españolistas y nos definían como tal, mientras que para el resto de actores éramos los amigos de los independentistas. Sin embargo, el lunes cambia el tono de repente y somos la novia pobre a la que todo el mundo quiere seducir. Los que nos ubicaban en el «no» dicen que nosotros estamos en el «sí» como ellos, y los que nos ubicaban en el «sí» dicen que en realidad somos de los suyos, que también apoyamos el «no» y formamos parte de esa supuesta mayoría no independentista que ellos aseguran que existe.

A mi juicio, esto revela que la posición más responsable era la nuestra y que, al final, no puedes hacer política si te sobran la mitad de los ciudadanos, porque hay que tomar decisiones. Nosotros hemos puesto una propuesta encima de la mesa que creo que es la única que ofrece una salida: si nosotros ganamos las elecciones habrá un referéndum y, en ese referéndum, vamos a defender que Cataluña pueda encajar dentro de España, reconociendo que Cataluña es una nación. Nadie más propone soluciones. El PP dice «tanques»… Ya han dicho que esto se soluciona con la Guardia Civil y sin ningún tipo de diálogo político. Y por otra parte, la solución del Partido Socialista es llevar el Senado a Barcelona.

¿Un referéndum vinculante o consultivo?

Un referéndum siempre, siempre, siempre, es vinculante políticamente. Ahora bien, hay que hacer una traducción jurídica que no depende solo de la voluntad política; depende de una Constitución que está vigente en este país y también depende de una legalidad que los tribunales tienen la labor de proteger. Eso no depende de la decisión del presidente del Gobierno, ni de la decisión de un gobierno, ni siquiera de la decisión del legislativo. El legislativo no puede ir en contra de la Constitución. Por eso nos preguntamos cuál es la manera de encajar la voluntad política que surja de ese referéndum, cualquiera que sea. Nosotros decimos: «Un proceso constituyente», que muchas veces los periodistas traducen por reforma constitucional. No, un proceso constituyente, pónganlo ustedes en Google para que vean que eso no es una reforma de la Constitución, es otra cosa. Nos dicen que no tenemos dos tercios para eso, y yo digo: «Bueno, ya veremos si tenemos dos tercios o si no los tenemos». En cualquier caso, todo el mundo tendrá que reconocer que estamos en el momento en que convendría abrir un proceso constituyente aunque los actores políticos pensemos de manera diferente. Incluso el Partido Popular ha abierto la posibilidad a reformar la Constitución.

Igual es a peor, ¿no?

Bueno, pero abramos el debate. Yo creo que lo que ha ocurrido en Cataluña revela que el modelo del «café para todos» tuvo muchos límites. Nadie puede ya defender que eso haya funcionado. De hecho, el Senado tampoco ha funcionado, porque no es una cámara de representación territorial; empezó siendo el seguro de vida de los procuradores de las Cortes franquistas y se ha convertido, literalmente, en un cementerio de elefantes. Pues vamos a abrir el melón de asumir lo que implica la cuestión territorial en España. Nosotros vamos a decir abiertamente que España es plurinacional. ¿Existe una nación española? Sí, existe una nación española que tiene muchas expresiones y hay mucha gente en Cataluña y en el País Vasco que se sienten españoles. ¿Pero hay una nación catalana, vasca e incluso gallega? Claro. ¿Y eso de qué depende? ¿De quinientos años de historia? ¿De doscientos? ¿O de que haya historiadores que te lo justifiquen o que te lo desmientan? Pues eso depende de las voluntades colectivas. A las naciones no se les puede establecer una suerte de requisitos. En América tenemos casos de naciones de ciento cincuenta o doscientos años construidas por una voluntad colectiva de emigrantes que proceden de ámbitos culturales muy distintos. Bueno, pues asumamos que España es así como consecuencia de muchas vicisitudes históricas. Muchos dirán: «Es que aquí los borbones no hicieron lo que hicieron los jacobinos en Francia». Muy bien, lo que usted quiera, pero si hay un montón de señores en Cataluña que se sienten una nación, eso es una realidad, y esa realidad tendrá que tener traducciones jurídicas.

Vamos a ordenarlo. ¿Proceso constituyente antes que el referéndum? ¿Referéndum y en consecuencia proceso constituyente? ¿Varios procesos constituyentes simultáneos?

Referéndum y, después del referéndum, un proceso constituyente. En ese referéndum yo creo que ganaría el quedarse en España.

¿Harás campaña a favor de ello?

Claro que sí. Pero creo que ganaría el quedarse en España con una relación jurídica diferente a la actual. Y en el proceso constituyente resultante, nosotros defenderíamos, como Gobierno y como partido, la decisión de los catalanes.

¿Estamos hablando de un Estado federal?

Si hablásemos entre politólogos, no creo que tuviésemos problema en referirnos a Estado federal o confederal. Lo que pasa que, en el lenguaje periodístico, la palabra se ha quedado vieja. Lo que antes servía para entender el federalismo ahora es una palabra que ha perdido el swing que tenía como propuesta atractiva para Cataluña. Tú le dices ahora a un catalán «federal» y te dice que ni muerto, eso no funciona. Yo no le pondría palabras pero lo que es seguro es que tendría que tener articulaciones, incluso simbólicas. Pongo un ejemplo que a menudo sorprende: el de las selecciones deportivas. En el Reino Unido, Escocia, Irlanda del Norte y Gales tienen sus selecciones de rugby y sus selecciones de fútbol; a lo mejor eso es algo que se puede poner encima de la mesa. Y que un jugador de fútbol de Barcelona pueda elegir si quiere ir a la selección española porque se siente más identificado con ella o si quiere ir a la catalana, o incluso a cualquiera de las dos si le convocan ambas.

Digamos que es un ejemplo puramente simbólico, pero es un tema que se puede poner encima de la mesa y se puede discutir. ¿Eso implica también crear una cámara de representación territorial, que se pareciera más al Bundesrat alemán? Pues seguramente sí, pero no puede ser una propuesta cerrada nuestra. Pero este proceso constituyente no puede ser como el que se hizo en España, en el que se redactaban artículos de la Constitución en reservados de restaurantes. La clave, incluso antes de la asamblea constituyente, es que se abriera algo parecido a un espacio de reflexión constitucional en el que hubiera sectores de la sociedad civil y se empezara a poner propuestas encima de la mesa. Y ya que estamos, blindamos los derechos sociales. como el derecho a la vivienda. El derecho a la vivienda no es algo meramente programático, sino que obligaría por ley a los poderes públicos a asegurar una alternativa habitacional. Y además es algo que se puede hacer, como están demostrando los ayuntamientos. O introducimos la protección de los ciudadanos respecto a la corrupción. Creo que son temas que tendrían enormes consensos.

¿En una constitución cómo se blinda la protección de los ciudadanos respecto a la corrupción?

Pues por ejemplo prohibiendo las puertas giratorias.

¿Directamente en la Constitución?

¿Por qué no? Creo que el problema fundamental de la corrupción no son una serie de comportamientos individuales deshonestos que podría perseguir el derecho penal o el derecho administrativo, sino que tiene que ver con la organización económica. Y claro que una Constitución puede poner límites a la organización económica o a la forma de toma de decisiones institucional del poder. A mí me parece una estructura formalmente corrupta que alguien, después de haber sido ministro y por el solo hecho de haber sido ministro, pueda acabar en el consejo de administración de una empresa que puede tener intereses contrarios a los intereses de la nación. Y sin embargo, eso no es un delito. O sea, no es un delito que alguien forme parte de un consejo de ministros que privatiza Gas Natural y termine de consejero en Gas Natural. Esta estructura lleva la corrupción implícita de alguna forma, y eso no puede ser. A mí me parece muy bien que a un expresidente o a un exministro se le pague un sueldo y se le asegure que tiene una serie de condiciones para trabajar, pero no que empiece a trabajar en empresas que, insisto, pueden tener intereses contrarios al interés general.

Habría que definir qué es el interés general. En principio, todas las empresas tienen un interés contrario a él, responden a intereses particulares.

Es algo que debería regularse, especialmente en sectores estratégicos. ¿Un político no puede abrir un bar? Pues claro que puede. ¿No puede montar un negocio de zapatos? Pues claro que sí. Pero, ¿un político puede entrar a convertirse en un asesor de la industria armamentística si viene de trabajar en el Ministerio de Defensa? Es que eso no lo defiende nadie. Es un tema que nos cuesta mucho situarlo mediáticamente, porque todo el mundo sabe que en eso nadie gana a Podemos. Nadie se atreve. Recuerdo un debate en el que estuve cara a cara con Rubalcaba, en el que era incapaz de defenderme que pudiera haber exministros y expresidentes en consejos de administración. El único argumento que me han llegado a dar se las trae; me lo dio Zapatero la vez que hablamos. Me decía: «Ya, pero es que entonces solo lo hacen los de la derecha». Hombre, pues si es así se lo prohibimos a todo el mundo, y así no lo hacen ni los de la derecha ni los de la izquierda. No lo hace nadie. De verdad que eso para él era un argumento: «Es que si somos los únicos que no lo hacemos, en los consejos de administración solo estarán los del PP». Pues entonces que no sea una autoprohibición.

En esta línea, ¿la corrupción lo es siempre o dependiendo de quién lo haga o de su intensidad? ¿Os cogió a contrapié el asunto Monedero porque jamás pensasteis que os podrían meter en el mismo saco?

¿Que en la gestión nos pudimos equivocar? Correcto. Pero en la medida en la que introduces el frame corrupción ya estamos en un terreno en el que… no. Juan Carlos Monedero no es que no haya cometido ningún delito, es que ni siquiera ha cometido ningún ilícito administrativo.

No hablaba del posible delito, sino de la interpretación.

Claro, se construye el relato de que en el fondo todos son iguales. La beca de Errejón, el asunto Monedero… Han intentado crear un frame en el que nos tratan de situar en ese marco. Todas las denuncias que han puesto han salido desestimadas. Pero bueno, eso forma parte de las reglas de la política. Nosotros teníamos que ser conscientes de que nos iban a atacar por todos lados y de que no iban a hacerlo honestamente, y sabíamos que se podían inventar cosas. El otro día escuché en una televisión: «Pablo Iglesias vive en una casa de protección oficial». Y lo estás escuchando y piensas no solo que están mintiendo sino que es una manera abyecta de utilizar la política. Pero da igual lo que yo piense, porque el mundo funciona así. Luego te vas al Reino Unido y ves los periódicos y te llevas las manos a la cabeza. Pues bueno, estas son las reglas de la política.

¿Cómo reaccionará Podemos cuando deba enfrentar un caso de corrupción que no admita duda ninguna?

En ese caso, nosotros tendríamos que ser ejemplares. Y digo ejemplares no solamente aplicando nuestro propio código ético, sino que tendríamos que marcar la diferencia con respecto a cualquier otra formación política. Y alguien ahora podría preguntar: ¿y si imputan a un diputado nuestro porque ha participado en un acto de defensa de la laicidad en tal sitio, por ejemplo? Pues ahí haríamos todo lo contrario, porque nada tiene que ver que a alguien le imputen por llevar a cabo un acto de desobediencia civil, incluso aunque podamos no compartirlo. Porque nosotros defendemos a la gente que se ha jugado la libertad y la piel por defender causas justas, y eso no tiene nada que ver con alguien que se ha dedicado a enriquecerse con lo público.

¿Crees que también hay mucha puerta giratoria dentro de la misma Administración Pública, entre las cúpulas de los partidos, sobre todo PP y PSOE, y los altos cargos escogidos a dedo? ¿Haría falta algún tipo de control para evitar dejar un hueco por donde se pueda colar la corrupción?

Por suerte en España, que en esto sí nos parecemos un poquito más al modelo francés, tenemos unos cuerpos profesionales de funcionarios muy amplios, sobre todo si los comparamos por ejemplo con Estados Unidos o América Latina, donde cuando cambia el Gobierno prácticamente cambia toda la Administración. Eso en España no ocurre. Tenemos un cuerpo profesional de inspectores de trabajo, de inspectores y técnicos de Hacienda… Digamos que hay una serie de cargos de libre designación que, en muchos casos, solamente se pueden designar entre funcionarios. Es verdad que quien hace la ley hace la trampa y que eso puede implicar comportamientos no del todo honestos. Puede que alguien llamado a una función técnica pueda hacerlo por razones políticas. Yo viví un caso muy particular: a mi padre le cesaron como jefe de Inspección de Trabajo de Zamora cuando entró el Partido Popular, y eso era absurdo, no debería haber sido así. Pero ese tipo de comportamientos, que hay que evitarlos siempre, no cambian el hecho de que hay algunos cargos en la Administración que tienen que ser cargos de confianza política.

Creo que se puede mejorar mucho, pero creo que la Administración Pública española es de las mejores cosas que tenemos. De hecho, creo que facilitaría mucho hacer transformaciones y reformas en España. Los mejores aliados de Podemos en los ayuntamientos son los funcionarios. «Por fin ha llegado gente decente aquí. Vais a ver la cantidad de cosas que se pueden hacer», dicen. Y en este país tenemos unos trabajadores públicos con un nivel de cualificación altísima. Es verdad que hay cosas a corregir pero es incomparable a cómo se funciona en el mundo privado, incluso en los medios de comunicación. Cuando yo iba a Televisión Española siempre me estaban esperando los trabajadores, me hablaban de sus cosas, me contaban todas las barbaridades que se hacen. En TVE, como en Telemadrid, hay excelentes profesionales que además tienen la conciencia para decir: «Mire usted, es que yo no trabajo para un empresario privado, yo soy un trabajador público que tengo la misión de ofrecer un servicio de calidad». Y eso además es un derecho: el derecho a una información veraz. Creo que eso hay que protegerlo.

¿Cómo lo protegerías tú?

Pues, por ejemplo, poniendo fin a lo que ha ocurrido con las televisiones públicas, que han acabado convertidas en aparatos de propaganda del partido del Gobierno. Excluían a los trabajadores de la casa y hacían fichajes desde fuera con sueldos y gastos absurdos que pagaban todos los ciudadanos. Contrataban a productoras que tenían una relación de amistad con los nuevos gestores públicos, en lugar de utilizar a la propia gente de las televisiones públicas. Lo que nos han contado la gente de Canal Nou, Televisión Española y Telemadrid. En definitiva, apostando por lo público.

¿Pero cómo? ¿Cambiarías la relación de RTVE con el ejecutivo o el legislativo?

Aseguraría su independencia. Lo que no puede ocurrir con la televisión pública es que sea, de manera tan desvergonzada, un instrumento mediático del poder. En España hay más libertad de expresión en los medios privados que en los medios públicos, lo cual es una barbaridad. Que los Alfonso Rojo o Graciano Palomo se conviertan en figuras casi unívocas de la televisión pública es una imagen muy reveladora del método que emplean los medios de nuestro país para hacer política. Y lo digo siempre; no es que quiera cambiar el mundo, pero al menos que la cosa se parezca a la BBC. Entonces me sacan siempre el mismo argumento: ¿los ciudadanos tienen que pagar siempre por los medios públicos, como hacen en el Reino Unido para financiar la BBC? Pues a lo mejor se pueden buscar otras formas de financiación, pero como ejemplo de deontología profesional y de una forma distinta de hacer periodismo, algo que, de alguna manera, sea el orgullo de lo público, aspirar a parecerte a la BBC es algo bueno.

¿Qué te parecen los medios privados en España?

Tendría que haber más. La tendencia a una concentración oligopólica de la propiedad de la mayor parte de los medios de comunicación en dos grupos afecta a la pluralidad. Tendría que haber muchos más medios privados y además habría que cortar las intervenciones públicas. Pongo un ejemplo: el gobierno del Partido Popular cargándose a Jesús Cintora, que además fue tal que así, no se puede consentir. No se puede consentir que haya una llamada telefónica y le digan a un medio de comunicación que quiten a un presentador. ¿Qué tipos de intervenciones del sector público tiene que haber en un medio de comunicación? Hombre, pues no puede haber contenidos homófobos o contenidos sexistas, por ejemplo. Ahí está bien que haya una ley que asegure que se protejan los derechos de las minorías étnicas, los derechos de las mujeres, los derechos de los niños… Y una serie de cosas mínimas que creo que todo el mundo compartiría.

Hablando de medios privados, ¿crees que Atresmedia decidió en cierto momento auparte mediáticamente y contigo al partido?

Creo que nunca hubo relación con el proyecto político. Durante todo el periodo de las europeas a mí nunca me dejaron ir como candidato de Podemos; seguía yendo como tertuliano raso. Solamente hubo un debate sobre nuevos partidos, donde estaban el Partido Animalista, Podemos, Ciudadanos… Esa fue la única vez que fui a La Sexta Noche como candidato.

Para el elector eso es indiferente, solo por estar presente ya eras un candidato viable.

Totalmente, pero la cadena de alguna manera diferenció. Es decir, una de las razones por las que tenemos que ir con mi cara en la papeleta es porque se conocía mi cara y no se conocía a Podemos. Creo que eso tenía que ver, por una parte, con la voluntad inequívoca de algunos periodistas que trabajaban en La Sexta de dar salida a un tipo de pluralidad distinta. Habían leído un cambio de tiempos que tenía que ver con el 15-M y tenían la voluntad de que hubiera alguien que representase de alguna manera ese mundo. Eso también ocurría con Cintora en Cuatro. Pero nada de eso hubiera sido posible si no diera una audiencia de la hostia. Es decir, descubren una cosa que a ellos les gusta pero que al mismo tiempo les funciona de maravilla. Ponen a un tipo más joven, con coleta, con un estilo diferente. No es algo que a Cintora o a Antonio García Ferreras o a la gente de La Sexta les resultara atractivo, sino que en términos de audiencia les funcionaba como un tiro.

¿Notas cierto agotamiento en tu romance con la audiencia?

Si lo tuviera que juzgar por la voluntad que tienen las teles de que yo aparezca, diría que no. Y tratándose de medios privados entiendo que lo hacen porque les funciona muy bien. Es verdad que todas las cosas desgastan, no es lo mismo como estábamos el verano pasado, en el que todavía no nos habían tomado la medida. Nosotros teníamos un estilo de boxear en los medios como el del primer Muhammad Ali: juegos de piernas, rapidez, no me tocas con el puño… jugábamos mucho. Pero ya han descubierto cómo se nos puede dar y ahora tenemos un estilo cuya clave es resistir un golpe y otro y otro.

Han cambiado los arrumacos por los golpes. Te quejaste de que os pegaban por novatos pero parece que os han empezado a pegar justo cuando dejáis de serlo.

Claro, lo que pasa es que eso era porque lo hacíamos bien, eso no lo había hecho nadie. Es decir, antes ponías a alguien delante de Inda y de Marhuenda y se lo comían. Incluso dentro de los sectores de la izquierda era habitual el argumento de «no, no merece la pena ir a ese tipo de formatos porque ahí no se puede hablar y nadie escucha». Nosotros perfilamos, digamos, una técnica de florete en la que éramos capaces de ir a esos formatos de masas y salir bien. De repente, los que salían escaldados eran los otros, que no eran malos, porque ahora la gente dice que discutir con Inda o con Marhuenda es facilísimo, cuando no lo es en absoluto. Es muy complicado y además es determinante, porque eso configura la manera de pensar de millones de personas que están viendo ese programa.

Pero claro, después de tanto tiempo, por supuesto que han aprendido a darnos y, sobre todo, se ha creado una agenda en torno a nosotros que es siempre hostil. Es muy difícil que las preguntas que a mí me hacen en una entrevista se centren en corrupción, en fraude fiscal o en puertas giratorias. La entrevista siempre trata sobre Venezuela, sobre las críticas internas en Podemos, sobre la confluencia… Y entonces se generan una serie de elementos que se asocian a ti y que a priori son hostiles. Eso es parte de la grandeza de tus adversarios mediáticos: cuando consiguen que se te asocie a una serie de elementos que no te favorecen. Lo están haciendo, y muy bien. ¿Qué es lo que nos toca hacer a nosotros? Pues intentar darle la vuelta y discutir de lo que nos interesa.

Ha sido precisamente en el extremo opuesto de los grandes medios donde has tenido probablemente tus dos peores momentos: la entrevista para Crític compartida con Público donde dijiste que te habías sentido entrevistado «por un dirigente de IU» y la entrevista en Carne Cruda con Javier Gallego donde te tuvo que recordar que erais «entrevistador y entrevistado».

Fueron dos fallos garrafales que tuvieron que ver con la sensación de estar con compañeros y, por lo tanto, de hablar con la libertad que te da ese compañerismo. Ellos hicieron una cosa que está muy bien en el periodismo, utilizar un elemento de seducción de «soy tu compañero y partimos de un punto en común» y ahí yo fui un idiota. Fui enormemente torpe con eso. Hay otro elemento que también cuenta, y no justifica, pero sí explica mi torpeza, y es que las hostilidades sobre nosotros que proceden de gente a la que respeto y que, digamos, pertenecen a un ámbito político mucho más parecido al nuestro me resultan más dolorosas. Y eso se me nota.

Es más saludable que sean los amigos los que nos digan los defectos antes que un desconocido.

Claro, pero en nuestro caso tenemos la sensación de: «Hostias, muchos de vosotros fuisteis diciendo que todo, absolutamente todo, lo hacíamos mal». «Es que Podemos antes molaba». No mientas Javier, a ti nunca te moló. Si cuando sacamos lo de la cara en la papeleta pusiste un tuit diciendo: «¿Pero esto qué es? ¿Pablemos? Esto es una mierda, esto no sé qué…». Nunca te gustamos. Pero claro, esto no te lo puedo decir porque eres periodista y lo que tengo que decir es que tienes toda la razón. No puedo evitar ser un ser humano y pensar que no habéis parado de darnos caña y que quizá os habéis equivocado en algunas cosas. Sería superbonito que alguna vez dijérais: «Hostia, pues incluso nosotros nos podemos equivocar». ¿Cuál es mi error? Sugerir eso. Tú nunca puedes sugerir a un periodista que te está haciendo las mismas preguntas y con el mismo tono que te las haría Eduardo Inda, para acto seguido aparecer como «soy más alternativo que nadie y estoy a la izquierda de Podemos». Eso lo puedes pensar y lo puedes decir tomándote una cerveza en un bar pero nunca en una entrevista. Error mío.

Cuando la gente de mi equipo me dice: «Joder, Pablo, ¿cómo has hecho esto?» y me lo señalan, porque es una obviedad que es un error, reconozco que es verdad y que trataré de no hacerlo más. Pero esto forma parte del personaje y es una de las cosas buenas que tengo, que soy de verdad con lo bueno y con lo malo. Eso quiere decir que a veces la espontaneidad, la naturalidad y la convicción con la que explico las cosas, porque me creo lo que estoy diciendo, también me hacen meter la gamba hasta el fondo, y mi debilidad es precisamente la gente a la que quiero. Es decir, en la ya famosa frase de «cuécete en tu salsa llena de estrellas rojas» había una amargura enorme porque yo vengo de eso: de hacer pintadas, de pegar carteles, de emocionarme… y me sigo emocionando con todos esos símbolos de la izquierda. Eso a mí me duele; me duele la izquierda. Y precisamente por eso hay una hostilidad por mi parte hacia toda la burocratización y toda la hipocresía que se construye en torno a un mundo que es mi casa.

Tengo la sensación de tener una cierta legitimidad para poder decir esto porque me he pasado horas de reuniones, he pegado carteles desde que tenía catorce años y sé lo que es. Y también sé cómo te cambia la vida cuando buena parte de las horas de tu semana tienen que ver con un tipo de militancia anónima que nunca se reconoce y, precisamente por eso, reconozco la mentira y reconozco la mezquindad de muchos que se escudan detrás de símbolos que fueron muy importantes y que a mí me siguen emocionando. Pienso: «Sois unos hipócritas», y si hay un compañero que me va tirando de la lengua me sale el enfado. Imagínate, si tú a partir de estas declaraciones titularas: «Pablo Iglesias: “La izquierda sois unos hipócritas”» inmediatamente saldría alguien diciendo: «Dijiste “hipócritas”, nos ha insultando otra vez».

La crítica a David Fernández (exdiputado de la CUP) por haberse abrazado con Artur Mas tras el referéndum del 9N, ¿fue espontánea o premeditada?

Le pedí perdón porque me equivoqué. Me equivoqué al personalizarla en él. La fórmula fue errónea, tendría que haber dicho: «A nosotros no nos verán de la mano con Artur Mas», y eso era un claro mensaje hacia la CUP. Hay cosas en las que estamos de acuerdo pero, con todo el respeto y con todo el cariño, vosotros habéis tomado una decisión que es legítima y que yo entiendo pero que tenéis que asumir. Si nos dais caña por apoyar a SYRIZA tenéis que entender que os demos caña si finalmente facilitáis un Gobierno con consejeros de Convergència Democràtica de Catalunya. Pero ahí, al hablar del abrazo señalando a David me equivoqué. Porque David es un buen tipo y porque independientemente del significado político de ese abrazo, yo creo que no pretendía darle ese significado. A él le sale natural ser amable y afectuoso. Y creo que a él le jodió y se quedó muy dolido de que ese abrazo se utilizara políticamente de la manera en la que se utilizó. Me parece que a Quim Arrufat no le abrazaría Mas.

¿Quiénes son los «compas» y quiénes no lo son?

«Compa» significa compañero, y compañero es quien comparte un proyecto político, esté dentro de tu organización o no lo esté. Tiene algo tribal. Cuando dices «compa» en una conversación estás diciendo que por muchas que sean las diferencias que podamos tener, tú y yo trabajamos en la misma dirección. Es más, seguramente hasta permita más hostilidad y más capacidad para decir las cosas claras. Es decir, con un adversario te puedes permitir unos niveles de cortesía, de socarronería y de broma enormes precisamente porque ¿qué cojones vas a discutir con un adversario? Es que es absurdo.

¿Las bases del PSOE son «compas»?

No. Aunque en las bases no sean los mismos que en el PSOE, yo creo que hay que respetarles como lo que son. O sea, no sería legítimo que dijese: «En el fondo sois nosotros aunque no lo sepáis todavía». Eso sería ofensivo para ellos. Con todo, mucha gente del Partido Socialista está haciendo un viaje en el que se siente más a gusto con nosotros, pero yo quiero ser siempre muy respetuoso con la militancia y las elecciones de cada cual. No me gusta llamar tonta a la gente, yo no diré que las bases del PSOE en realidad no se enteran de lo que hace su partido. Les tengo el máximo respeto.

¿Puede ser que, a la inversa, parte de las bases de Podemos exijan que se abra un diálogo con el PSOE? Reconociste a Olga Rodríguez que con Pedro Sánchez se había roto el hielo.

Solo si nosotros somos más fuertes que ellos. Si no, creo que no hay ninguna posibilidad. Me parece que Pedro Sánchez prefiere pactar mil veces con Ciudadanos que con nosotros y creo que nosotros, en una situación de subalternidad respecto al PSOE, podríamos conseguir muy pocas cosas. Se ha demostrado que los modelos operativos son Madrid y Cádiz. Eso sí puede implicar una interlocución, pero es clave que la socialdemocracia tradicional se mueva. Cuando nosotros nos hemos reunido con los críticos del Partido Socialista Francés y con los del Partido Socialista Flamenco o con sectores del Partido Democrático en Italia, vemos un cierto movimiento. Pero es necesario ponerles contra las cuerdas de alguna manera. O sea, es necesario que ellos comprendan que no hay espacio para gobernar si sus políticas económicas y sus estrategias de construcción europea están consensuadas y compartidas con los conservadores. Y que las principales víctimas van a ser ellos.

Uno de los principales temas que están ahora mismo sobre la mesa es el de la desigualdad. ¿Qué va a hacer Podemos para reducir la brecha entre ricos y pobres?

Cuando salen las encuestas, si el CIS comete el error de preguntar cuál es la formación política que combatiría más la desigualdad, todo el mundo dice Podemos. Digo que cometen un error porque es una pregunta que evidentemente nos favorece. Lo primero que hay que hacer es una reforma fiscal progresiva para que paguen los ricos. Al mismo tiempo hay que ayudar a los autónomos, e intervenir sobre el patrimonio y sobre las grandes fortunas, y perseguir a las SICAV y a los defraudadores, y perseguir los mecanismos que permiten un sistema impositivo regresivo, incluso cuando son legales. Esas dinámicas de las empresas de asesoramiento, de los asesores fiscales que se pueden valer de mecanismos legales y legislativos para que al final la mayor parte de la carga fiscal recaiga sobre los asalariados y sobre la pequeña empresa es algo sobre lo que es fundamental intervenir.

¿Solo con eso se reduciría la desigualdad significativamente?

¡Por supuesto que sí! Luego habría que introducir otra serie de mecanismos como por ejemplo aumentar el consumo, que es fundamental, y eso tiene que ver con reducir la desigualdad. El aumento del consumo pasa por tender hacia la reducción de la jubilación, que sabemos que es muy difícil en poco tiempo. Eso implicaría la incorporación al mercado laboral de los jóvenes, que tienen un nivel de paro del 57% aún estando muy formados. Esto implicaría, en términos de masa laboral, un aumento de la productividad. Si no se puede garantizar la renta básica a corto plazo, sí se pueden acercar las rentas de inserción existentes al salario mínimo, porque eso permite una negociación a la alza de los salarios. Se ha instalado el pensamiento de que un empresario está ahogado si no puede bajar los salarios y no, el empresario está ahogado si no tiene clientes. En un bar lo que más le preocupa a un señor que vende cervezas y cafés con leche no es el sueldo que tiene que pagar a los camareros sino la clientela que tiene. Si la gente tiene sueldos que le permiten consumir, la cosa funciona mucho mejor. No estamos siendo revolucionarios, estamos siendo simplemente neokeynesianos, lo que defendemos se supone que lo defendía todo el mundo en los años sesenta.

Pero tú has sido «revolucionario» en algún momento de tu vida y has cuestionado el capitalismo mismo como origen de las desigualdades. ¿Lo has dejado de ser para que tu programa sea viable? ¿Piensas recuperarlo en algún momento?

No, porque por desgracia tener el gobierno está muy lejos de tener el poder. Yo creo que me puedo sentir revolucionario en el diagnóstico, es decir, me considero marxista, pero soy consciente de que cambiar las cosas no depende de los principios sino de la correlación de fuerzas. Puedes gritar: «¡A, anti, anticapitalista!» y ya, pero después ¿a quién vamos a poner de consejero? Quiero decir que esto tiene que ver con relaciones de fuerza y somos conscientes de que el margen es enormemente estrecho. Tener un gobierno con una mayoría parlamentaria frágil en el marco de la Unión Europea, que tiene una geopolítica tan complicada, permite niveles de intervención que se alejan muchísimo de cualquier objetivo revolucionario. Eso es así. Esto no quiere decir que sea despreciable el hecho de poder intervenir sobre la política fiscal, sobre las políticas sociales o para poder desprivatizar hospitales… Eso no es baladí, pero no es revolucionario.

Le habéis dado una vuelta al dicho «lo mejor es enemigo de lo bueno». ¿Habéis optado por lo «bueno» antes que por lo «mejor»? ¿Es un paso hacia el gradualismo?

Ni siquiera me creo lo del gradualismo. No es una opción. Esto viene mucho de la izquierda, donde tú eres aquello con lo que más te identificas. Decir «yo soy marxista-leninista…» es como ser punky. ¿Eso qué traducción tiene en tu praxis política? ¿Qué vas a hacer, te vas a montar una guerrilla y te vas a ir al monte a pegar tiros? No vas a hacer eso, ¿verdad? Lo máximo que vas a hacer es tirar un poco más en una manifestación y después montar una coordinadora de solidaridad para los que han detenido, que tienen que tener abogados que de alguna manera se fundamenten en el derecho vigente que rechazas como derecho burgués. O te presentas a las elecciones, y si las ganas ¿qué vas a hacer con ese poder administrativo mínimo? Yo creo que la política no tiene que ver con la definición de principios. Y aquí es donde vienen Lenin y las grandes cabezas: ¿cómo puedes avanzar en la dirección de tus objetivos en función de las correlaciones de fuerzas? La cuestión del gradualismo a mí, en muchos casos, me parece un «largo me lo fiáis». «Esto que estamos haciendo es para asentar las condiciones para que en el futuro el socialismo sí sea posible». Vale, te lo compro, pero es que una de las partes menos verificables del marxismo es la tesis del embarazo socialista del capitalismo. Lo de que «el capitalismo por el desarrollo de las fuerzas productivas tiende necesariamente a la superación de la sociedad de clases…». Esto es una profecía que no se ha verificado en la práctica. Como tendencia está bien pero que uno trate de justificarse ante los revolucionarios diciendo: «No, esta reforma fiscal que yo he hecho avanza en la dirección de que en el futuro…». Ojalá, pero de momento es una manera de, en esa correlación de fuerzas, empujar del lado de los nuestros, del lado de los de abajo.

Y es verdad que si esa correlación de fuerzas cambia se podrán plantear objetivos ulteriores, pero también es verdad que cuando cambia una correlación de fuerzas aparecen contradicciones y problemas que son muy difíciles de afrontar. En Brasil las protestas contra Dilma Rousseff, antes de los casos de corrupción, tenían que ver fundamentalmente con sectores que se habían convertido en sectores medios. Habían sido sectores enormemente precarizados y empobrecidos que como consecuencia de las políticas contra la desigualdad del Gobierno brasileño adquirieron un nivel de estatus social mejor y, por lo tanto, un nivel de exigencia mayor. Precisamente los sectores que aparentemente más agradecidos tendrían que estar a las políticas gubernamentales consideran que tiene derecho a estar mejor, y tienen toda la razón, pero surge una contradicción y eso es inevitable en el proceso político.

¿El bloqueo en la correlación de fuerzas actual viene por parte de las élites o de las clases medias?

Las clases medias son siempre la clave estratégica fundamental, siempre, y eso ha ocurrido en todas las revoluciones. En España, la clave del 15-M es el empobrecimiento de una parte de los sectores medios, una crisis de expectativas. Clase media no es solo un concepto sociológico, es un concepto ideológico también, es la identificación de una serie de sectores con una serie de valores. Es algo que se ve muy bien en la publicidad. No sé si os acordáis del anuncio del Renault Laguna en el que salía el perfecto burgués conduciendo su coche, paseando a su perro, jugando al pádel, cenando con una mujer-objeto preciosa y, de repente, llegaba a un sitio, le maquillaban y era un cantante punky que decía: «¡Maldita burguesía, maldita sociedad, odio el dinero!». El final del anuncio era: «Al fin y al cabo, a todos nos gusta vivir bien». Era una época en la que esa ideología del consumo era una cosa muy extendida y a partir del crédito los sectores medios podían tener esas aspiraciones a tener un coche guay, a veranear y a estas cosas. La crisis económica se manifiesta en la destrucción de las expectativas de estos nuevos sectores medios, «mi hijo tiene carrera y está en el paro», se acabaron las vacaciones, se acabó el coche o se produce un desahucio.

Eso genera lo que Gramsci llama una crisis orgánica, un alejamiento o un cuestionamiento de los valores hegemónicos. Ya no hacen ese anuncio de «al fin y al cabo, a todos nos gusta vivir bien» en la televisión, ahora te hacen un anuncio de «un coche por seis mil pavos» y se ve perfectamente cómo esto ha cambiado. Y esas son las condiciones estructurales de posibilidad de Podemos. Si nosotros hemos hecho algo bien ha sido el tener la capacidad de leer esto y saber que la única manera de actuar eran los medios de comunicación. Es más, todavía hoy, en los análisis que hacemos, los sectores medios-bajos siguen siendo los más fieles a Podemos respecto a las viejas clases medias y a sectores medios que sí empiezan a asumir la narrativa de la recuperación económica. Es decir, los sectores que nunca han estado mal, mal, mal, sí asumen esa nueva narrativa. Por eso cuando llevo meses repitiendo que somos el partido de las clases populares es por no perder de vista cuál es el sector social clave, un sector que se puede estrechar. Lo que quiero decir es que si hay sectores medios que podían identificarnos como un elemento regenerador pero que de repente entran en otra lógica, pues a lo mejor el eje regeneración ya no es el más cómodo para nosotros y Ciudadanos pelea mejor ahí.

¿No supisteis anticipar esta narrativa que sustituye a la vuestra? ¿No intuisteis la reacción de las élites y de los poderes fácticos, su capacidad para estrecharos el margen de acción?

Lo veíamos desde el principio, pero que tú veas que te van a bombardear no quiere decir que puedas ponerte a salvo de las bombas. Puedes mandar a la gente a los búnkers y a los refugios, pero te van a bombardear igual. Claro que lo veíamos, y sabíamos que iba a tener muchas consecuencias y hemos tratado de minimizarlas al máximo, cometiendo algunos errores, que eso es inevitable. Pero hostia, creo que hemos llegado bastante vivos. Hemos ido superando escollos hasta las elecciones catalanas, que era un escenario objetivamente imposible. Dicen mucho lo de que Iniciativa ha perdido, pero es que Iniciativa hace exactamente el mismo análisis que nosotros. Si conocéis Cataluña, imaginaos si Iniciativa se presenta sola lo que hubiera representado eso. Hemos salido muy vivos para las generales, y eso diría que es heroico, después de la que nos ha caído, que sigamos siendo uno de los cuatro actores que aspira al gobierno no es una cosa mala. En política a veces hay efectos no previstos; que a Ciudadanos le haya ido bien en Cataluña debilita a un actor que se estaba destacando hacia arriba que es el Partido Popular. Nosotros no competimos con Ciudadanos en votos fuera de Cataluña, los de Ciudadanos se los lleva el PP. Entonces, vamos a ver en qué situación llegamos al final los cuatro actores.

Dices que no competís en votos con Ciudadanos fuera de Cataluña. ¿En Cataluña sí?

En Cataluña hemos perdido con Ciudadanos. No competíamos con la CUP, competíamos con Ciudadanos. Y partíamos de una imposibilidad: ¿podíamos ser nosotros más españoles que Ciudadanos? Pues es difícil.

¡Vaya paradoja! Un partido catalán sin referente español siendo más español que vosotros, que estuvisteis en Cataluña durante toda la campaña.

Bueno, no es tanto que yo fuera a Cataluña como portavoz, sino lo que representa Catalunya Sí que es Pot en esa dinámica de unionismo-independentismo. Lo tenía muy difícil para decirle al votante de Nou Barris que quería votar unionista: «Mire, yo soy más unionista que Ciudadanos». Eso no se lo cree nadie porque no es verdad.

¿Es posible que quisieran votar unionista porque hay una izquierda que es esencialmente centralista? Dicho de otro modo: ¿la redistribución tiene que ser centralista?

No creo que sea tan sofisticado, no creo que el votante de Nou Barris sea un marxista-jacobino que considere que la autodeterminación y el nacionalismo son incompatibles con su ideología. No me lo creo.

Quizá no elaborado de este modo, pero ¿puede ser que parte de vuestro electorado asocie el proyecto independentista con las clases medias-altas en Cataluña?

Eso es otra cosa, pero ahí me da un miedo enorme entrar porque luego salgo trasquilado. [Risas] Entramos en cuestiones que son enormemente ciertas pero que no se pueden decir. Eso me lo decía Josep Cuní en una entrevista: «Lo fundamental en Cataluña, Pablo, no es lo que puedes decir; es lo que no puedes decir». ¿Que hay un elemento identitario que tiene que ver con la clase social en algunas zonas de Cataluña y que implica un comportamiento electoral? Vamos, no me jodáis, pues claro que sí. Un chaval me decía que solo hacíamos mítines en el extrarradio. Pues había un elemento que claramente explicaba que eso no es la Cataluña «de verdad», porque se parece más a España que la Cataluña que me gusta a mí. Pero de esto no se puede hablar.

¿Otro de los marcos del que la realidad os impide escapar son la Unión Europea o el euro? Si son un límite para hacer ciertas políticas que quizá te gustaría llevar adelante, ¿por qué no ponerlos en cuestión?

¡Pero si ponerlo en cuestión es un debate teórico genial! Revolucionario no es algo que uno se declare, es una cosa que se demuestra en la práctica. No hay revolucionarios en España, a lo mejor estos que se van a pelear contra el Estado Islámico que por lo menos han ido allí y han cogido un kalashnikov, pero yo no soy revolucionario porque te diga «mira qué libros y que póster tengo detrás». El problema son las consecuencias políticas de poner eso en marcha. Yo sé lo que implica eso, no sé si habéis leído el libro Crisis de la eurozona de Lapavitsas, el griego que se integró en Unidad Popular; un economista. Es un libro que está muy bien, en el que defiende la salida del euro. Tengo todo el libro con anotaciones mías en plan: «Por favor, que un político le explique a este señor lo que implica lo que está diciendo». Está hablando de cuatro años de sacrificio en un gobierno que tiene que presentarse a las elecciones con unos medios de comunicación y unos aparatos del Estado hostiles. Eso no lo aguantan. Si tú asumes las consecuencias de salirte de la moneda única con la presión exterior y con la presión interior, y tienes que presentarte a unas elecciones, parece muy razonable que las vayas a perder. Y el único argumento que creo, con todo el respeto, que les queda a los defensores de esta posición es que crean que el pueblo entero se va a convertir en militante. O sea, que va a venir una militancia nacional griega o española o no sé qué, que va a asumir durante cuatro años sacrificios de verdad por defender la soberanía nacional. Yo no conozco ningún ejemplo histórico de eso.

Y entraríamos en el terreno de las contradicciones de los revolucionarios: los grandes procesos de transformación se han llevado a cabo desde dispositivos políticos autoritarios, y ninguno podemos defender eso en este momento. Lo de la dictadura está teorizado, pero tampoco se puede hablar de esto ahora. [Risas] Desde mecanismos dictatoriales claro que puedes decir: «Pueblo, vas a aguantar ocho años con estas reformas que voy a hacer en el campo, con desplazamientos de población y con no sé qué porque te lo digo yo». Pero eso no es compatible con una cosa que a todos nos parece bien que son los procedimientos democráticos regulares. ¿Eso quiere decir que el enemigo nos ha puesto contra las cuerdas? Pues sí, nos han puesto contra las cuerdas. ¿Cómo se podría revertir eso, si es que se puede? Pues con un cambio en la correlación de fuerzas que implicaría la llegada a gobiernos, fundamentalmente, en países estratégicos. Por ejemplo, si los socialistas en Francia no fueran así como son y se parecieran un poco a de Gaulle o un poco más al Mitterrand del Programa Común de la Izquierda…

…Del que tuvo que dar marcha atrás.

Que perdió, efectivamente.

Entonces, si Mitterrand tuvo que dar la vuelta, si tuvo que retroceder Papandreu padre en Grecia, si también pasó en Portugal después de seis años de revolución…

¿Un piltrafilla como Pablo Iglesias podría hacer algo? [Risas] Me lo digo a mí mismo. Claro, es muy difícil.

¿Querrías?

¡Claro que sí! A mí me gustaría la leche, como la propiedad colectiva de los medios de producción, ¡pues genial! [Risas] Pero es que eso depende de correlaciones de fuerzas y es muy difícil, tendrían que ocurrir cosas simultáneamente en muchos sitios. Si Corbyn gana, ya es algo. Si la socialdemocracia se empieza a mover, si Renzi cambia, si Hollande cambia… pues pueden ocurrir cosas. Y si no, entramos en el escenario del horror en el que gana Marine Le Pen en Francia. Vamos a ver lo que pasa, a lo mejor el fin o la reforma de la Unión Europea no llega desde planteamientos progresistas o de izquierdas sino desde la extrema derecha.

¿Es relevante si sucede por un motivo u otro?

Evidentemente, desde luego los inmigrantes lo iban a notar muchísimo.

Si asumimos que es imposible rehacer la historia y ser el Mitterrand que triunfó, ¿qué justifica luchar si la batalla está perdida? ¿Qué justifica la estrategia contumaz de Tsipras?

No, hay que pelear. Hay batallas que están perdidas pero solamente el hecho de estar en el campo de batalla implica que hay posibilidades. Que esté muy difícil no quiere decir que no se puedan producir avances. Incluso en Grecia, que es el paradigma de la humillación; no han podido intentar humillar más al pueblo griego y sin embargo han conseguido cosas.

Quién ha humillado al pueblo griego, ¿los votantes alemanes o las élites, ya sean griegas o alemanas?

Yo diría que las élites euro-alemanas, y con una voluntad política precisa. Es verdad que se puede haber generado en la opinión pública alemana un sentimiento de que los griegos son unos vagos y que no van a vivir a costa de los alemanes, pero que se pretendiera decir que esto es una voluntad del pueblo alemán y no una serie de estrategias muy precisas de las élites… Creo que con el gobierno húngaro se ve muy claro: con un gobierno afín en Hungría los alemanes son mucho más partidarios de aflojar y ponérselo fácil. Con un gobierno como SYRIZA, y si eso además puede ayudar a Podemos en España, había que ir a por ellos. Yo no creo que eso sea la voluntad popular alemana.

Entonces, ¿por qué según las encuestas la mitad de los votantes de Die Linke estaban a favor de la estrategia de Merkel en la negociación?

Hostia, ¿la mitad de los votantes de Die Linke? Si el consenso es así, pues pa ti la perra gorda. Yo nunca diré que la gente está manipulada y que los catalanes ven mucho TV3 y les manipulan… Sí, claro, porque en Madrid, Telemadrid no manipula a nadie. Si piensan eso, piensan eso. Eso daría la razón a Jean-Luc Mélenchon, que ha escrito un libro que se llama El arenque de Bismarck, al que tuve el honor de hacerle el prólogo y que es una pasada, donde dice que hay que pararle los pies a Alemania, que Alemania es un peligro.

La derivada es: ¿Europa se reforma desde Europa, es decir, con más integración, o desde la soberanía nacional? Dicho de otro modo: ¿para ti estar en Bruselas es una plataforma para llegar a Moncloa o es un objetivo en sí mismo para cambiar las cosas desde dentro?

Yo soy europeísta de verdad. Considero que es importante reforzar la soberanía europea, pero tiene que ser democrática. El problema de Europa es que claro que tiene elementos de soberanía y de decisión, pero no están en manos democráticas, en manos de la gente. O sea, lo que pintamos en el Parlamento Europeo, que es el único espacio democrático de la Unión, es de chiste. Básicamente hacemos enmiendas a las directivas. Somos el parlamento menos soberano de toda Europa. Pintamos mucho menos que cualquier parlamento nacional y en Europa se toman decisiones muy importantes. Soy partidario de reforzar democráticamente Europa, porque además creo que es la única manera en términos geopolíticos de que puedan ocurrir cosas en los países. Creo que los países tienen muy poquita capacidad, incluso recuperando elementos de soberanía. Y eso no es malo; cuando no hay soberanía en ningún sitio, aunque la recuperes en un sitio pequeño como un ayuntamiento, eso es mejor que nada. Pero yo soy partidario de espacios soberanos a nivel europeo con controles democráticos.

Para ello, según tú, haría falta una correlación de fuerzas distinta en los gobiernos nacionales para poder plantear este tipo de reforma.

Y movimientos sociales y sociedad civil y medios de comunicación que fueran asentando nuevos sentidos comunes… Digamos que sería una batalla en todos los frentes.

¿Hasta qué punto se puede librar esta batalla sin que la división sea una frontera nacional, o sur contra norte, o países ricos contra países pobres, o deudores contra acreedores?

Es muy complicado porque esas contradicciones han existido siempre. De hecho una de las grandes aportaciones del leninismo —y me da un poco de corte citar a Lenin— y de Rosa Luxemburgo es que no solamente se producen contradicciones de clase sino contradicciones de naciones. Eso tiene mucho que ver con el desarrollo que hacen sociólogos como Wallerstein después de Análisis de sistemas-mundo o Andre Gunder Frank o Arrighi. Dicen que claro que hay contradicciones entre países, y que algunos países de la periferia europea sur, pero también Irlanda, tienen razones para tener intereses diferentes a los alemanes, a los que no les interesa que España pueda competir con sus productos. Esto implica dificultades geopolíticas. Me llevo muy bien y tengo mucho cariño a nuestra presidenta Gabi Zimmer, que es alemana, pero hemos dicho muchas veces que deberíamos tener un presidente griego o español del Grupo de la Izquierda Europea, porque me parece geopolíticamente necesario que el presidente de un grupo que tiene que empezar a tener un tono más soberanista que identitario sea del sur de Europa. No me parece razonable que sean alemanes los que, de alguna manera, sean los portavoces de nuestro grupo parlamentario, prefiero un griego o un español.

¿Por qué no una griega o una española? Todas las encuestas destacan que tenéis cierto problema para captar voto femenino, mediáticamente las mujeres de Podemos tienen mucho menos espacio… ¿No deberíais hacer algo?

Totalmente, incluso en el lenguaje. Es verdad que hablar de «compañeros» tiene un carácter neutro, pero no tengo problema en hablar de compañeros y compañeras, amigos y amigas… Creo que es un problema transversal a la sociedad, o sea, sois dos tíos los que me estáis haciendo esta entrevista. Yo creo que eso nos ocurre en muchísimos ámbitos. En Podemos nos lo hemos tomado muy en serio y hemos establecido mecanismos correctores más estrictos que los de ningún otro partido. Incluso hemos llegado al punto de que nuestro mecanismo de primarias, un sistema de corrección por cremallera, ha terminado perjudicando a las mujeres. Un elemento de discriminación positiva favorable a las mujeres ha terminado favoreciendo a los hombres y lo hemos suprimido. Solamente lo mantenemos en el caso de los tíos; si las tres más votadas son tías, no hay cremallera; en el caso de que fueran tíos, entonces sí establecemos la corrección.

¿Por qué las votantes no captan estos esfuerzos?

Tiene que ver con otras cosas. Las mujeres no votan en función de que vean que hay muchas mujeres que las están representando, hay muchos más elementos que operan ahí. Elementos enormemente complejos que no tienen que ver con una ecuación tan simple como que las mujeres votan donde hay mujeres o donde más se defienden los derechos de las mujeres, porque si eso fuera así, ¿por qué hay mujeres que votan al Partido Popular? No se explicaría. Creo que es fundamental trabajar esto. Pero es algo que va mucho más allá de la cuestión de los portavoces, que sigue siendo un problema relacionado con que la política es una disciplina enormemente masculinizada. Las reglas de la política, los tonos de la política y los estilos de la política han sido creados por hombres, y aunque hay mujeres que intervienen, siguen siendo hegemonizados por hombres. Es más, lo vemos todo el rato, las mujeres que entran en política tienen que masculinizarse de alguna manera.

Si hay una candidata muy guapa como Inés Arrimadas, ese hecho se convierte inmediatamente en su condición principal, hasta el punto de que los periodistas le regalan una Barbie o El Mundo se permite sacar una foto en la que le cortan la cabeza y ponen detrás la cabeza de Rivera. Es muy revelador de lo que ocurre en este país. Rubalcaba era un tío supersimpático que podía hacer bromas, hasta una coña sexual; sin embargo, María Teresa Fernández de la Vega tenía que ser una institutriz alemana, porque si no se la comían. Recuerdo que tuvieron que modificar un cartel de Trinidad Jiménez porque salía demasiado sensual, el de la chupa de cuero. Creo que es un problema transversal que no tiene una única solución pero que pasa fundamentalmente por una cierta feminización de la política.

¿Cómo pensáis conseguirlo? Ya no solo dentro del partido, sino qué clase de políticas de igualdad llevaríais a cabo caso de tener influencia o el gobierno.

Ahí tienen que hablar las mujeres, no me gustan los hombres que dicen: «Yo soy feminista y por tanto represento a las mujeres igual que ellas mismas». No me lo creo.

Tenéis el documento Cuidados hecho por Bibiana Medialdea y María Pazos, dos mujeres, como punto de partida.

Ese documento es la hostia. Y sin embargo, a la rueda de prensa de presentación de ese documento vinieron muy pocos periodistas y todas las preguntas fueron para mí. En las ruedas de prensa de Podemos no caben los periodistas, pero cuando la semana pasada presentamos una serie de medidas contra la violencia de género, salieron tres mujeres del partido a presentarlas y no había más que cuatro periodistas. Nosotros podemos hacer muchas cosas pero hay otros ámbitos que también se tienen que esforzar en ello.

Es un problema de demanda entonces.

Y además es un problema que afecta a toda la sociedad. Un problema que no se va a solucionar con un presidente o un político que diga: «Yo soy feminista». No, esto es una pelea que hay que dar en todos los ámbitos y que afecta a las mujeres donde trabajan, donde conviven… Nosotros proponemos una medida, que es polémica pero ha demostrado ser muy eficaz: los permisos de paternidad obligatorios e intransferibles. Porque si son transferibles, al final se los quedan solo las mujeres. Este tipo de medidas son interesantes pero me siento enormemente incómodo si me toca ser la voz, porque nadie representa a las mujeres, se representan ellas.

Mari Luz Rodríguez, responsable de trabajo del PSOE, dijo en una entrevista en El Diario que estaban considerando ese tipo de permisos. ¿Crees que en el ámbito de la desigualdad, tanto de género como económica, hay espacio para discutir políticas concretas y acordarlas con un PSOE eventualmente en el gobierno?

Sí, y eso es bueno. En políticas concretas, sí. Tengo siempre mis reticencias por lo que han demostrado en los últimos casi cuarenta años, que no es poco, pero dialogar es siempre bueno. Zapatero es el presidente al que yo más respeto; él consiguió convertir cosas que podían formar parte de un programa político en cosas de sentido común. Una es, por ejemplo, el matrimonio homosexual. Nadie se atreve ya a cuestionar el matrimonio homosexual. De hecho, creo que cuando Rajoy va a un matrimonio homosexual está haciendo un gesto hacia el Opus Dei y hacia los sectores más chungos de su partido. Esto ya no lo cuestiona nadie, como el hecho de que una mujer no tenga que pedir permiso a su marido para hacer una operación en un banco. Es magnífico que haya temas que se puedan convertir en temas ganados para siempre.

Michael Ignatieff, profesor de Harvard, antiguo profesor de Oxford y Cambridge y habitual de la prensa y la televisión, fue reclutado en 2004 para liderar la candidatura del Partido Liberal al gobierno de Canadá. Su aventura política fue un sonoro fracaso, pero nos legó un libro magnífico sobre su experiencia, Fuego y cenizas (Taurus, 2014). ¿Te ves a ti mismo en unos años escribiendo, como Ignatieff, sobre el abismo entre la política ideal y la real?

No, porque nosotros siempre fuimos militantes. Y éramos militantes antes de ser politólogos. Desde el minuto cero —frente al desprecio de los politólogos putas que nos decían que éramos militantes y que no hacíamos politología de verdad porque incluíamos el compromiso, ellos que hacían papeles para la FAES, politólogos superobjetivos— entendíamos que nuestro trabajo politológico era una manera de seguir militando, de seguir trabajando. Con método científico, con criterios académicos y de otra forma, pero nunca dejamos de sentirnos militantes. Aunque se ha construido esa especie de mito —porque las historias tienen que molar para ser contadas, aunque no sean verdad—, de que cuatro politólogos en algún lugar de la Complutense dijeron: «Chicos, ¿qué podemos hacer?» y se les encendió una bombilla. Eso está bien para contar una historia, y si yo tuviese que escribir el guion de una película lo haría así, pero la historia real es mucho más gris. Éramos una serie de militantes de toda la vida con conocimientos politológicos, lo que nos daba una cierta ventaja, con un loco, que soy yo, obsesionado con los medios de comunicación y con la cuestión de La Tuerka a los que además no nos hizo nunca caso nadie. Porque si alguien nos lo hubiera hecho, habríamos acabado más o menos integrados en algún sitio. Un psicoanalista diría que detrás de todas las grandes gestas hay una desubicación previa, alguien que no te ha hecho caso y una cierta insatisfacción por tu papel.

Antonio Baños, cabeza de lista de la CUP, le dijo al director de El Periódico, después de veinte años como periodista precario, que si él le hubiera ofrecido un contrato fijo ahora no estaría liderando una formación anticapitalista sino trabajando en su periódico. Si te hubieran dado un programa en La Sexta en su momento, ¿estaríamos haciendo esta entrevista?

¡O un contrato fijo en la Universidad!

¿Qué vais a hacer con la precariedad?

Es vergonzosa. Creo que en la promoción y en el funcionamiento de la universidad en España, de alguna manera, arrastra un sistema heredado del franquismo. Un sistema de castas, nunca mejor dicho, que es horroroso. Si os dedicáis a esto supongo que sabréis lo que significa hacer currículum, hablar idiomas, publicar en revistas indexadas, ir a todos los putos congresos aunque no te los financien o no te los paguen… y que de repente tu futuro dependa de alguien que tuvo la potra de hacerse titular en el año 82, que no habla idiomas, que no publica y que es un mal profesor. Y sin embargo, ese alguien es el que tiene que decidir si entras o no. Y no lo va a hacer en función de tu brillantez sino de cómo le caigas. Hay que acabar con esto.

¿Hay que acabar con la endogamia en la universidad?

¡Pero vamos…!

¿Y fuera de la Universidad?

Es terrible. Además, la precariedad laboral es un mecanismo de control ideológico y de combate sindical que ha resultado ser enormemente efectivo. Hay un libro maravilloso, una novela que me mandó su autor, Gonzalo Aróstegui, que se llama En las antípodas del día, donde cuenta sus experiencias como teleoperador nocturno de Vía Digital. Y lo cuenta con una enorme conciencia de clase. Explica cómo funcionan las relaciones laborales allí, la precariedad de los trabajadores, incluso las envidias y las lucha entre ellos, la intervención de los sindicatos y cómo eso también genera competiciones porque el papel de los sindicatos muchas veces es feo. Defender lo contrario a la precariedad, que son los derechos sociales, también puede hacerse con flexibilidad. Defender los derechos sociales no es defender que uno tenga que estar en el mismo trabajo con un mono azul toda la vida; puede haber flexibilidad con derechos, pero es apostar por aquello que llamaban lucha de clases. En última instancia, la lucha de clases se expresa económicamente en el reparto de la tasa de ganancia. Esa tasa se tiene que repartir de otra manera, tiene que traducirse en derechos sociales y en que la gente viva mejor.

Fotografía: Begoña Rivas