О.Пашина― Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает, это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Пашина, в студии политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Здравствуйте.

В.Соловей― Здравствуйте, Оксана.

О.Пашина: 1―е сентября у нас сегодня, и как нам рассказали в ФСБ, должен был сегодня в Москве случиться теракт, который удалось предотвратить. И в то же время резня, которая произошла в Сургуте, за которую взяло на себя ответственность ИГИЛ*, расследуется по статье «Покушение на убийство». У наблюдателей создается такое ощущение, что если удастся предотвратить, то это теракт, а если не удалось, то это какой-то сумасшедший с ножом, с бомбой. Есть ли такая тенденция, действительно? И почему?

В.Соловей― Ну, есть вполне естественная тенденция приуменьшать значение произошедшего по очень простой причине. Мы, ведь, когда вошли в Сирию, заявили о том, что будем бороться с терроризмом на дальних рубежах. Выясняется, что это не помогает, что терроризм внутри России, если это оценивать как терроризм. Что он опасен. Что это не организация, это одиночки, это так называемый дисперсный терроризм, который практически невозможно заранее предупредить, идентифицировать и поэтому предотвратить, да? И единственное средство, поскольку питательная среда для этого терроризма, о чем, кстати, прекрасно знает ФСБ, это мигранты из Центральной Азии, это вводит визовый режим в Российской Федерации. И резко ограничивать число мигрантов.

Тем более к тому ряду, который вы сейчас привели, можно добавить, что сегодня те, кто собрался у мечети на Проспекте Мира, прорвали оцепление, фактически оккупировали дорогу. И молчание. Обратите внимание, полное молчание. Страх. Власть действует, такое ощущение, по принципу «Не буди лихо, пока оно тихо» или как в классическом анекдоте: «Ну, давайте не расчесывать, давайте делать вид, что это отдельный эксцесс неуравновешенных личностей».

О.Пашина― А почему президент Путин, который так любил бороться с терроризмом на заре своей карьеры, как-то потерял к этому вопросу интерес? Я имею в виду внутри страны. С Сирией всё понятно. Он закрыл для себя этот вопрос? В России победил терроризм?

В.Соловей― Нет-нет, конечно же, он не потерял интерес к этому. Нет сомнений, что он за этим очень внимательно наблюдает. Просто согласитесь, это не самая выигрышная тема для начала президентской кампании, да? Если Владимир Владимирович пришел к власти как раз на борьбе с терроризмом в Чечне, да? И что получается?

О.Пашина― Что же за все эти годы-то, да.

В.Соловей― Спустя 17 лет, мы оказываемся в том же положении. Да, можно говорить, что у этого терроризма уже иной характер, иная природа, что в Чечне обеспечена стабильность, но общественное мнение вряд ли будет входить в эти тонкости.

Поэтому если президент не делает публичных заявлений, это не означает, что эта проблема не находится под его пристальным вниманием. В данном случае у меня нет сомнений, что она находится, и ФСБ роет землю днем и ночью. То есть не только режиссер Серебренников в фокусе внимания службы безопасности.

О.Пашина― Ну, мы про это тоже поговорим. А что касается предвыборной кампании, то мы всё ждем, когда же она начнется? Вот, сегодняшнее выступление в Ярославской школе – это начало предвыборной кампании?

В.Соловей― Нет, фактически кампания идет. Если посмотреть на публичную активность Владимира Владимировича Путина, как это выгляди, к кому это всё обращено, то это всё, конечно, элементы избирательной кампании, которая не объявлена. И обратите внимание (ну, это очень хорошо заметно), что в фокусе находится молодежь. Что такого большого внимания молодежи ни в одной из избирательных кампаний не уделялось, потому что с точки зрения оценок политической ситуации в России молодежь не просто потеряна, она потенциально не лояльна. То есть это большая угроза для стабильности власти и для стабильного проведения, спокойного проведения избирательной кампании. Поэтому власть пытается окучивать ее, в частности и президент тоже.

Другое дело, насколько это эффективно? У меня очень серьезные сомнения в эффективности.

О.Пашина― Вот, кстати, вопрос от нашего слушателя: «Как у преподавателя у вас какие наблюдения? Молодежь скорее за Путина, скорее против? Или у нее вообще какие-то другие проблемы?»

В.Соловей― Вообще в России политизирована незначительная часть молодежи, меньше, чем в других, скажем, европейских странах. Но как показывает социология и, скажем, мои наблюдения, если молодежь будет политизирована, то политизированная часть как правило оппозиционна власти.

Но здесь дело даже не в том, оппозиционна она или нет. Просто Владимир Владимирович – человек, ну, как и я, допустим, это человек другой эпохи. Он говорит с молодежью на языке своей эпохи, на культурном языке своей эпохи. А, вот, скажем, Навальный, который очень успешно работает с молодежью, говорит с ней на том языке, который молодежи не просто понятен, но близок и симпатичен. Это проблема коммуникации.

Согласитесь, что если вы говорите на понятном языке, у вас гораздо больше шансов получить поддержку или, по крайней мере, понимание.

О.Пашина― Ну да. Путин говорит как папа или как отец, а Навальный как…

В.Соловей― А этот – как свой.

О.Пашина― Как свой, да.

В.Соловей― Он говорит как свой, как старший товарищ, как вожак, но именно свой. Я бы сказал, он даже чересчур перебарщивает (Алексей Навальный) в этом, потому что политические кризисы никогда не решаются только молодежью. Вот. То есть для победы, скажем, политической недостаточно иметь поддержку молодых людей. Но власть, опять же, действует достаточно разумно. Она видит, что молодежь может стать угрозой.

О.Пашина― Вы сказали, что неофициально кампания уже давно началась. А почему официально-то ее никак не начнут? Почему, наконец, не выйти к народу, не объявить? Чего мы ждем?

В.Соловей― Ну, во-первых, это, как мы с вами знаем, это не в стиле Владимира Владимировича. Он откладывает принятие решения или, по крайней мере, если не принятие решения, то объявление до последнего. Это первое. Второе, он наблюдает за тем, кто как себя ведет. И третье, я не исключаю, что он получает огромное эстетическое и эмоциональное удовольствие, наблюдая за тем, как различные группы влияния, находящиеся в его окружении, пытаются лоббировать того или иного кандидата в премьеры, как они шушукаются.

Я думаю, что с его точки зрения профессиональной, учитывая его бекграунд именно профессиональный, это повышает эффективность действия элиты (вот эта вот неопределенность). Так что у него есть для этого причины. Но одновременно эта неопределенность порождает нервозность, конечно же, массу слухов и инсинуаций, сплетен и тому подобных вещей.

Мне говорили, что якобы в октябре. Ну, это, конечно, не точно. Якобы в октябре он обещал внести ясность.

О.Пашина― Уже определится?

В.Соловей― Внести ясность. Ну, вы прекрасно понимаете, что президент сам решает, когда ему ясность вносить. Может быть, он решит подождать до декабря.

О.Пашина― Но определенная часть наблюдающих за ситуацией политической политологов, экспертов говорит, что да не только уже понятно всё с выборами, уже понятно и кто выберется, и как мы дальше будем жить в последующие годы. На ваш взгляд, тут какая-то интрига может быть? Или всё уже определено?

В.Соловей― Может быть интрига и, на самом деле, она присутствует, потому что у нас выборы проходят в ситуации намечающегося политического кризиса. Или мы можем употребить более мягкую формулировку или более осторожную, которую использует Глеб Павловский, «политизация».

В обществе сформировался запрос на перемены. Это фиксируют основные социологические центры. Впервые запрос на перемены за последние 25 лет превышает запрос на стабильность. Это само по себе историческое явление. Люди хотят перемен.

О.Пашина― И при этом огромный рейтинг Путина. А как это может быть? Перемены всё с той же кандидатурой?

В.Соловей― Ну, если у вас нет альтернативы, если вам не на кого ориентироваться, то, естественно, да? Это знаете, как в такой поговорке: «Лучше плохая погода, чем ее отсутствие». Вот. Это первое.

Второе, мы, на самом деле, не знаем, какой реально рейтинг Путина. Я полагаю, что он высок, но люди же не говорят правды. И социологи это прекрасно знают, что люди не хотят говорить правды, по крайней мере, по ряду острых политических вопросов или дают так называемые социально-одобряемые ответы. То есть от них ожидают услышать, что они поддерживают Путина, они это говорят.

О.Пашина― И иногда они даже спрашивают «А как правильно?», когда им предлагают варианты ответа. Как на ЕГЭ.

В.Соловей― Да, да. Явно, что они пытаются в глазах увидеть правильный ответ. Поэтому рейтинг, я думаю, что высок, но он вряд ли столь баснословно высок, как нам иногда говорят. Вот.

Потом а выборы предполагается проводить уже явно не по конкурентному сценарию, а по сценарию инерционному, и цель – гарантировать… Если это инерционный сценарий, если уже там провластные аналитические центры пишут «Ну, дело, в конце концов, не в том, сколько людей придет. Легитимность обеспечивается тем, что вообще кто-то приходит голосовать», это означает, что с точки зрения власти риски велики. Риски велики. Они нарастают.

Ну, могу сказать (это вряд ли секрет), что октябрь-ноябрь считаются опасными месяцами.

О.Пашина― Почему?

В.Соловей― Ну, вообще традиционно в России, но в этом году считаются более опасными, чем, скажем…

О.Пашина― Еще и годовщина такая, да.

В.Соловей― Более опасными, чем год назад. Что существует вероятность, там, волнений, массовых выступлений. На самом деле, в России постоянно проходят какие-то акции протеста. Если они не оказываются в фокусе внимания федеральных СМИ, это не означает, что их нет, да? Вы же понимаете.

О.Пашина― Тогда короткий вопрос. Очень много было вопросов на эту тему. Спрашивают: «Почему Навальный не поддержал акцию За свободу интернета? Блогер №1». Ну, ладно Навальный. Почему люди не поддержали эту акцию? Потому что не так много было участников. Опять же, молодежь, которая живет в интернете.

В.Соловей― Ну, давайте разделим. Политик в России сезонна. Конец августа – не самое…

О.Пашина― Неудачное время?

В.Соловей― Не самое удачное время. Что касается Навального, мне кажется, что это не самый разумный шаг его. Вот. Ему бы стоило поддержать, совершенно очевидно.

О.Пашина― А почему он этого не сделал? Просто недодумал? Не подсказали? Не обратил внимания?

В.Соловей― Возможно, не подсказали. Возможно, он всё еще продолжает борьбу за лидерство в оппозиционном движении, хотя, мне кажется, уже пора прекратить: он уже безусловный и практически безальтернативный лидер в оппозиционном движении. И возможно, он не понимает, что надо создавать коалицию.

О.Пашина― В студии программы «Особое мнение» политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Мы вернемся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

О.Пашина― И мы продолжаем. Раз уж мы заговорили про открытый урок в Ярославле. Значит, что там сказал Путин? Он сказал про то, что лидер в сфере искусственного интеллекта станет властелином мира, такое опять про мировое господство. И с молодежью он говорил о каких-то футуристических, фантастических скорее целях. То есть никакой реальной повестки дня там не было. Я уж не говорю там про то, что преподаватели, ученые уезжают из страны, ассигнования на образование сокращаются. Ну, зачем об этом в такой день, правда?

В.Соловей― Ну, ведь, на уроках было будущее, да? И могу вам сказать, что вот эта вот фраза путинская…

О.Пашина― Видимо, очень далекое будущее.

В.Соловей― Нет, я могу сказать, что это не далекое будущее. Это будущее, которое уже начинается. Вот. О том, что роль искусственного интеллекта крайне велика в формировании будущего мирового лидерства, это абсолютно точная медицинская констатация. Медицинская констатация.

О.Пашина― Мне кажется, для России это очень дальняя перспектива.

В.Соловей― У нас есть очень талантливые ученые…

О.Пашина― Нам бы нормальный интеллект создать.





В.Соловей: ситуация плохая не только для тех, кто хотел бы перемен, но и для тех, кто хотел бы статус-кво.

В.Соловей― Я, кстати, с вами согласен: у нас как раз острый дефицит вообще здравого смысла и обычной морали человеческой. Острейший дефицит.

У нас есть классные ученые, которые добились некоторых результатов, но их слишком мало (я могу совершенно точно сказать). И как раз по совпадению… Я недавно говорил с одним из выдающихся нейробиологов российских, который мне эту фразу и произнес, что тот, кто будет иметь лидерство в разработке искусственного интеллекта, тот будет мировым лидером. И рассказывал, как американцы, Евросоюз и Китай тоже в это вкладывается.

Но у нас преподаватели в подавляющем большинстве российских вузов, даже московских имеют просто оскорбительную зарплату. О каком массовом формировании там прорывных специальностей, профессий приходится говорить, да? Да, Россия отстает, это совершенно верно. Есть шанс это отставание, по крайней мере, нагнать, уменьшить, да? Но для этого надо проводить несколько иную политику, и не только, видимо, в сфере образования, а и вообще.

О.Пашина― А вот эти разговоры опять про мировое господство, про лидера цивилизации – это попытка нащупать какую-то новую скрепу, вот, молодежи предложить такую тему?

В.Соловей― Да ну нет. Ну, что вы! На молодежь это не действует, совершенно очевидно. Я думаю, что это скорее отражение мировоззрения части правящей элиты, которая кормится всё еще инерцией тех нескольких лет, когда были чрезмерно, чрезвычайно высокие нефтяные цены. И тогда на какое-то время, на несколько лет у нас появилась иллюзия, что мы не только способны компенсировать все наши потери, которые мы понесли после распада СССР, но и ворваться на мировую арену в роли, там, нового лидера. И как вы помните, мы в 2014 году предприняли эти попытки подтвердить свои возросшие амбиции геополитической дерзостью.

Но последние 3 года показали, что мало иметь первоклассную военную машину, мало иметь амбиции, надо иметь большую технологически развитую экономику. У нас такой экономики нет.

О.Пашина― Угу.

В.Соловей― И нам ее надо, вообще-то, создавать.

О.Пашина― А у Путина есть понимание вот этой всей закономерности? Или это просто для школьников такая красивая фантастическая сказка?

В.Соловей― (смеется)

О.Пашина― Ну, вот, я просто не могу понять, как можно говорить о таких вещах, не затрагивая каких-то проблем? Даже как-то было бы логичней и красивей сказать: «Вот у нас есть экономические проблемы, тыры-пыры, восемь дыр, но мы будем…»

В.Соловей― Но согласитесь, что вы пришли 1-го сентября, это праздник. Вам не хочется говорить о том, сколько школ у нас не имеют теплых ватерклозетов, сколько у нас еще не газифицировано пунктов населенных в Центральной России, да? Вам хочется сказать о чем-то замечательном, открыть новую…

О.Пашина― У нас колонку недавно поставили на улице города.

В.Соловей― Да, да. Открыли с помпой, причем, в Томске, да?

О.Пашина― Да. В Томске, да.

В.Соловей― Хочется говорить о чем-то большом, светлом, так сказать, зародить надежды молодых людей, сказать им, что не надо уезжать отсюда, оставайтесь, Россия – это прекрасное место для приложения ваших талантов, ваших умов.

Но дело в том, что даже самое убедительное выступление лидера не может изменить реальность. Есть такое социологическое мнение (оно, в общем, расхожее даже), банальность, что ли, социологическая, что дискурс, слова не способны заменить практик. Понимаете?

О.Пашина― Наш слушатель спрашивает: «Опять мировое господство. Наши лидеры часто говорят, что Россия – один из центров цивилизации. Я не помню, чтобы главы Великобритании, Франции и Германии так ставили вопрос, хотя их вклад в искусство, науку, технику большой. Это от глупости, невоспитанности? Это вечная наша провинциальность? Или это отчего?»

В.Соловей― Дело в том, что России на протяжении нескольких веков даже истории приходилось постоянно подтверждать, что Россия – это значимая страна, что Россия принадлежит Европе. И вот эта вот тенденция самоутверждения – она прослеживается практически на всем протяжении российской истории, ну, уж с XVII-го века, ну, с XVIII-го, с Петра уж совершенно точно. Поэтому в этом типологически ничего нового нет, да?





В.Соловей: Если вы хотите оживить по-настоящему, то Поклонская – это лучший кандидат

Другое дело, что это похоже на уговаривание не столько мира, сколько самих себя. Вот, мы повторяем «Мы великая страна, мы внесли…» Да, это правда, мы внесли и можно перечислять. Но дело в том, что если посмотреть, чем гордятся, вот, лидеры мирового современного мира, там, в США, в Германии, они гордятся не историей, они гордятся актуальными достижениями.

Немцы гордятся, допустим, своей экономикой и социальным государством, да? Французы, там, своей культурной исключительностью и тоже своими технологиями. США тем, что они создали самую динамичную мировую экономику. Они гордятся тем, что здесь и сейчас, и они не говорят «А, вот, мы внесли такой-то вклад выдающийся». Нет.

О.Пашина― А мы теперь не только прошлым, но и будущим уже заранее гордимся, чтобы не стоять в конце очереди на создание искусственного интеллекта.

В.Соловей― О будущем надо думать, но было бы очень неплохо выстроить то, что именуют модным таким выражением «дорожную карту», что вело бы нас из славной истории в замечательное будущее. Потому что у нас какой-то, вот, разрыв в настоящем. Настоящее уж больно мизерабельно.

О.Пашина― Ну, про настоящее опять придется вернуться к вопросу предвыборной кампании. Появилась новость о женщине и спарринг-партнере Путина («Ведомости» пишут об этом), называют не очень известные какие-то кандидатуры, во всяком случае, мне не очень известные. Из «Справедливой России» какие-то дамы, кто-то там Лидер Национального Родительского Комитета. Ну, в общем, так. На ваш взгляд, реальным спарринг-партнером Путина кто мог бы стать?

В.Соловей― Среди женщин?

О.Пашина― Среди женщин, да.

В.Соловей― Есть такая женщина, и вы ее знаете. Наталья Поклонская. Наталья Поклонская могла бы стать прекрасным спарринг-партнером Путина, но именно поэтому ее на выборы не пустят. Потому что она настолько активна…

О.Пашина― А как она могла бы стать спарринг-партнером, когда она обожает его и разделяет все его…

В.Соловей― Ну и что? Она может сказать, что «Я буду проводить путинский курс лучше Владимира Владимировича».

О.Пашина― Гениально.

В.Соловей― Да. Почему нет? И более того, я могу сказать, что она способна получить серьезную поддержку людей, которые (я выражусь так, деликатно) «изоморфны и по стилю мышления», то есть структура мышления которых совпадает. Поэтому ее не пустят на выборы. Вот, она была бы прекрасным спарринг-партнером среди женщин.

О.Пашина― И могла бы даже создать свою организацию, как Ксюша Ларина сказала: «Поклонники Поклонской».

В.Соловей― Прекрасно, да. Сторонники генерала. Она же генерал у нас. Сторонники генерала Поклонской. Сама просто идея вообще-то, женщина – это как раз говорит о том, что, ну, очень скучный рисунок. Очень скучный рисунок.

О.Пашина― Просто чтобы оживить. Оживить кампанию.

В.Соловей― Да. Но если вы хотите оживить по-настоящему, то Поклонская – это лучший кандидат. Ей, конечно, запрещают, там, не велят, но я не удивлюсь, если она сама рискнет.

О.Пашина― Про Навального тоже много вопросов. Просят разъяснить. Значит, люди уже запутались. Навальному нельзя участвовать…

В.Соловей― Может, это лучше, если бы Алексей Анатольевич разъяснял?

О.Пашина― Ну, вы же политолог. Как вы видите это, да? Значит, Навальному нельзя участвовать в предвыборной кампании, в то же время у него предвыборные штабы по всей России. Значит, есть версия, что если люди выйдут на улицу, то, возможно, что-то изменится. Центризбирком говорит «Даже не мечтайте, ничего не изменится». Тут какая-то есть перспектива?

В.Соловей― Перспектива здесь может быть в двух случаях. Значит, первое, если власть по каким-то совершенно фантастическим причинам вдруг сочтет, что желательно, чтобы Алексей Анатольевич участвовал в выборах, да? Но насколько я знаю, она таких причин для себя не видит. И, в общем, решение о недопуске принято, политическое решение, причем на высшем уровне.

Второе, это если сторонникам Навального удастся организовать беспрецедентное политическое давление. Просто беспрецедентное. Вот, тогда могут решить: «Ну, чем нарываться на открытый конфликт, может быть…»





В.Соловей: У нас как раз острый дефицит вообще здравого смысла и обычной морали человеческой

О.Пашина― А беспрецедентное давление – это уличная активность или что это?

В.Соловей― Конечно. А других форм давления в России вообще не принимают всерьез. Вы можете писать какие угодно петиции, собирать под ними миллионы подписей, вы можете объявлять о том, что у вас 600 тысяч человек, готовых за вас подписаться, что вас 170 тысяч… 5 миллионов одних курьеров, да? Это не имеет никакого значения. Только если вы выходите на улицу и демонстрируете готовность не просто стоять на улице и расходиться, там, наполнять черные воронки, а что-то делать. Только в этом случае есть какой-то шанс.

Но я, вот, я лично не уверен, вышли ли кампания Навального и общество на такой уровень, чтобы это давление организовать.

О.Пашина― То есть у сторонников Навального нет такого потенциала? Или люди уже научены Болотным делом, 26-м марта?..

В.Соловей― У сторонников Навального самих такого потенциала не будет никогда. Такой потенциал может быть только у более широкой коалиции, коалиции перемен, или протестной коалиции. Но такой коалиции тоже нет.

Если такая коалиция возникнет, я думаю, что она смогла бы организовать очень серьезное давление. Но не думаю, что оно возникнет в ближайшие 2-3 месяца.

О.Пашина― Режиссер Иван Вырыпаев призвал интеллигенцию не сотрудничать с властью, да? Как вы считаете, если, допустим, интеллигенция так и поступит, это как-то может повлиять на предвыборную кампанию или вообще на положение власти?

В.Соловей― Это, по крайней мере, повлияет на судьбу Серебренникова – тогда с высокой вероятностью его отпустят. Потому что власть всерьез относится только к тем, кто оказывает давление. И если вы давление оказать не можете, ограничиваетесь моральными сентенциями (пусть даже в виде открытых писем) с точки зрения власти вы не стоите ровным счетом ничего.

О.Пашина― Ну, интеллигенции у нас много: кто-то не будет общаться с властью, а кто-то поддержит, с удовольствием пойдет.

О.Пашина― Если этот призыв будет поддержан теми, кого называют «лидерами общественного мнения», и не просто будет поддержан, а если они предложат определенный план (ну, несколько пунктов, да?), тогда это может возыметь эффект. Вот. А, скажем, позиция там ваша, моя – она, честно вам могу сказать, никакого значения не имеет.

О.Пашина― Но среди лидеров общественного мнения тоже есть люди разных точек зрения.

В.Соловей― А я не говорю, что все должны занимать одну позицию. Нет, зачем?

О.Пашина― То есть если половина вот этих лидеров уйдет и скажет «Мы не общаемся», а Кобзон и кто-то там еще скажут «Да мы обожаем Путина».

В.Соловей― Да пусть Кобзон общается – он будет общаться с любой властью. Это понятно, да? И это всерьез нельзя воспринимать.

Как только, если будет сформулирована некая программа действий вот от этой интеллигенции, то есть не письмо, а именно программа, что мы делаем то-то и не делаем того-то, того-то. Соберутся несколько человек (несколько писателей, несколько режиссеров), призовут присоединиться, тогда это будет иметь эффект.

О.Пашина― Программа «Особое мнение». Мы продолжим через несколько минут. Напомню, в нашей студии профессор МГИМО Валерий Соловей.

НОВОСТИ

О.Пашина― И в нашей студии политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Про Кирилла Серебренникова спрашивают наши слушатели: «Как на ваш взгляд, чем завершится история? Подержат и отпустят или будет показательный процесс?»

В.Соловей― Ну, если не будет со стороны интеллигенции оказано того давления на власть, о котором мы говорили несколько ранее, или если Владимиру Владимировичу, там, не объяснят, что вот этот арест, ну, домашний арест Серебренникова создает проблемы при выборах в избирательной кампании, то Серебренников будет дожидаться суда и суд вынесет обвинительный приговор.

О.Пашина― Если это показательный процесс, что и кому он должен показать? Почему именно Серебренников на эту роль был выбран?

В.Соловей― Вы знаете, я думаю, что он оказался случайной жертвой, да? Но, возможно, потому, что он ярко воплощает то, что называют современной культурой. Вот. Скорее всего, это первое.





В.Соловей: Если молодежь будет политизирована, то политизированная часть как правило оппозиционна власти.

И второе очень важное обстоятельство, он считается человеком, связанным с частью элиты, которую недолюбливают силовики, которые крайне недолюбливают и роль которых, судя по тому, что сейчас ФСБ уже открыто подключается, роль которых, конечно, в инициировании этого дела, в его разворачивании первостепенна.

Потому что, что бы ни говорили там о его подоплеке, о том, что это хищения, нарочитая демонстративность происходящего, вот это вот явление на съемочную площадку и тому подобные вещи указывают на то, что у дела отчетливое политическое измерение. И подключение ФСБ (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.Пашина― Подключение ФСБ к этому делу – это попытка спецслужб взять на себя функции Министерства культуры, которое как-то плохо, беззубо работает? Или интеллигенция какую-то опасность представляет и надо ее получше контролировать?

В.Соловей― Вы знаете, ФСБ сейчас пытается контролировать буквально всё. В этом смысле их функционал расширяется безбрежно, и где проходят границы, сказать уже невозможно. Они их просто эмпирическим путем раздвигают, да? Это первое.

И второе, они тем самым… Ну, «они» — это можно говорить уже более шире и абстрактнее «силовики». Они показывают, что интеллигенция не должна рыпаться. Вот. Вы не должны сопротивляться. Вот кампания. Не вздумайте, там, занимать оппозиционную сторону и проявлять оппозиционное настроение, иначе…

Дело, ведь, не в том, что Серебренников был оппозиционером – он вообще был далек от политики, да? У каждого из вас могут возникнуть проблемы.

О.Пашина― Ну да, мы это уже поняли: у каждого есть бухгалтер, который может дать показания.

В.Соловей― Совершенно… Бухгалтер, ну а, может быть, даже сосед, в конце концов.

О.Пашина― Сегодня ночью двое неизвестных пытались поджечь здание киностудии Лендок, там же находится студия «Рок» Алексея Учителя. И недавно как раз, вот, буквально на днях адвокат режиссера опять обращался в МВД и говорил: «Ну, сделайте что-нибудь с угрозами так называемых православных активистов. Целый год мы ходим, и толку никакого». Почему такая терпимость к деятельности так называемых верующих у власти?





В.Соловей: Власть действует, такое ощущение, по принципу «Не буди лихо, пока оно тихо»

В.Соловей― Ну, почему только к деятельности верующих? К деятельности тех, кто принадлежит к числу активистов, чью деятельность власть считает для себя не вредной. И чья деятельность направлена против тех, кого она считает оппозиционерами.

А вот, зеленка, глаз Алексея Навального. И что? Прекрасно известно, кто это сделал. Он находится на свободе. Ну, то есть власть в свое время, вот, в 2014-2015 году поддерживала этих людей, она их намеренно поддерживала. Ну, тогда вообще власть придерживалась политики такой идеологической поляризации, потому что это же с ее подачи был введен вот этот оборот «пятая колонна», «предатели», портреты. А это, знаете, тот случай, когда джинна из бутылки выпустили, да?.. Или зубную пасту, если хотите. Загнать это уже невозможно. Это начинает жить собственной жизнью. И даже если (а я точно знаю, что там) многие в Администрации президента, политический условно блок недоволен и говорит, что «не надо этого, это избыточно и это опасно», то есть другая часть власти, которая, в общем, это фактически поощряет. Или, по крайней мере, этому не препятствует.

Так что у меня очень серьезные сомнения, что этих неизвестных активистов найдут и тем паче накажут.

О.Пашина― Будут искать.

В.Соловей― И вообще будут искать, да, совершенно верно, Оксана.

О.Пашина― А вот эта замечательная история с Умаром Джабраиловым, который пострелял в московском отеле, был отпущен под подписку о невыезде? Тут что? Тут же не политика. Тут что, чеченцев боятся, что ли, или что?

В.Соловей― Ну, давайте так. Академику Джабраилову ничего не угрожает. Угрожает тем, кто его задержал. Я вам напомню, что почти год назад, в сентябре руководство московского Управления внутренних дел покинули свои должности, а причина была такая же, очень похожая на историю с Умаром Джабраиловым. Очень похожая. Вот.

Это указывает на вес и влияние некоторых, говоря таким академическим языком, этнокорпораций, то есть групп, которые формируются по национальному обычно признаку и имеют колоссальное влияние в этом бизнесе и могут влиять на политику.

Такие этнокорпорации существуют не только в России. Вот. Но они предпочитают, правда, в других странах действовать иначе, потому что такая открытая деятельность этнокорпорации – она способна спровоцировать очень серьезное напряжение и впоследствии конфликт.

О.Пашина― Как вы красиво формулируете – этнокорпорации нужно взять на вооружение.

В.Соловей― Да, да. А, понимаете, во избежание разного сорта проблем.

О.Пашина― Правильно.

В.Соловей― Вот. А так это академический термин. Ну, что? Но зато все всё понимают. Вот.

О.Пашина― Тема выборов не оставляет наших слушателей. Таня любопытный вопрос задала: «А какой лозунг по вашему мнению может в России набрать рейтинг хотя бы 50% у тех, кто недоволен тем, кто сейчас происходит, кроме «Отнять и поделить»?»

В.Соловей― Есть такой лозунг, и отчасти я даже о нем сказал. Если люди хотят перемен, то это лозунг перемен: «Мы хотим другую страну, мы хотим перемен. Россия – это мы. Россия хочет перемен».

О.Пашина― «Перемены» — страшное слово, на самом деле. Они же могут быть и к худшему.

В.Соловей― Нет. Уже нет, Оксана, нет.

О.Пашина― Нет?

В.Соловей― Уже нет. Уже люди не хотят стабильности. И надо было очень постараться за последние 3 года, чтобы довести их до такого состояния, когда они захотели перемен больше, чем сохранения статус-кво.

Такая подобная ситуация в плане общественного сознания была на рубеже 80-90-х годов прошлого века. Мы сейчас входим в то же самое состояние, по крайней мере, в смысле массового сознания. Люди готовы пойти даже на жертвы и на риск.

О.Пашина― Ну, вот у нас выборы 10 сентября, единый день выборов в России. Даже судя по Москве могу сказать, никакого интереса у людей это не вызывает, никакой активности это не вызывает. Почему такое безразличное отношение в той ситуации, когда каждый может что-то сделать?

В.Соловей― Люди хотят перемен, но не верят в способность, собственную способность что-то изменить. То есть у них потерян вкус какой-то активности. Я могу сказать, во многом этот вкус отбит усилиями власти, которая проводила последние там, по крайней мере, 12-15 лет сознательную политику отчуждения людей от любой активности. Вот. «Вы не лезьте в политику. Вот, растут там нефтяные цены, вы обогащайтесь. Вам не надо лезть в политику». И сейчас мы пожинаем плоды этого безразличия.

Но это безразличие имеет оборотную сторону для власти. Когда у власти возникнут проблемы, даже ее потенциальные сторонники (их немало) не выйдут на улицу никогда, чтобы ее поддерживать. Это абсолютно исключено.

Поэтому ситуация, на самом деле, она плохая не только для тех, кто хотел бы перемен, но и для тех, кто хотел бы статус-кво. Она станет очень неустойчивой в скором времени.

О.Пашина― То есть это такая проекция, как это было в советские времена, когда по телевизору говорили одно, люди видели другое, никто ничего не хотел и не мог делать, и когда нужно было поддержать власть, все сказали «Извините»?

В.Соловей― Приблизительно аналогия уместна, и в такой ситуации начинает возрастать роль и значение организованных групп. Людей, у которых есть хоть какой-то лозунг, хоть какая-то идея, которые хотят перемен и готовы чем-то уже жертвовать.

Вот те люди, которые 26 марта выходили, 12-го… И не только в Москве. Они выходили в других городах. Они не очень организованы пока, они не очень понимают, что им делать. Но это очень быстро может произойти – организация, понимание целей. Я бы сказал, очень быстро, в течение буквально нескольких месяцев.

И я склонен полагать и, там, исходя из некоторых наблюдений и собственных и других людей, что это, скорее всего, и произойдет. Мы можем получить кристаллизацию вот этого вот протеста организованного чрезвычайно быстро.

О.Пашина― Еще про грядущие выборы 10 сентября. Газета «Собеседник» тут пишет, что совокупный агитационный бюджет кандидатов в губернаторы от «Единой России» в 3,5 раза превышает расходы на выборы остальных вместе взятых оппонентов. Там еще ряд любопытных фактов в этой публикации, в частности, Фонд народных проектов, который 27 миллионов рублей выделяет на поддержку провластных кандидатов, зарегистрирован по тому же адресу, что и офис «Единой России». Фирмы, которые финансируют выборы, участвуют в госзакупках. Ну, это же, по-моему, нормально: они провластные структуры, у них есть деньги, они их тратят на «Единую Россию».

В.Соловей― Ну, я бы сказал, что это не очень нормально, но это давнишняя-давнишняя практика, да? Вы можете использовать так называемые внебюджетные фонды, оказывать покровительство, там, административное, бюрократическое определенным фирмам, которые в свою очередь расплачиваются с вами за это вот такой поддержкой.

Но я вам могу сказать, что даже на местах и даже многие губернаторы тяготятся, как ни странно, статус-кво. Как ни странно. Их не очень устраивает то, что сейчас происходит. И не потому, что они одержимы идеями демократии, гражданского общества. Они ощущают очень хорошо (на местах часто лучше, чем здесь в центре), что страна вступает в турбулентность. Неустойчивость. Что с них всё больше требуют, а денег всё меньше, что происходят аресты, там, необъяснимые с их точек зрения, в каковых отсутствует логика. Они это воспринимают как репрессии. А статус-кво их больше не устраивает.

Это очень интересно, и я прекрасно знаю, что они бы охотно подружились с какими-то оппозиционерами. Во многих местах они проявляют интерес, но не знают, как это сделать.

О.Пашина― А что мешает?

В.Соловей― А нет оппозиции, Оксан. Очень просто. Им нужна какая-то оппозиция серьезная, да?

О.Пашина― Ну вот Навальный есть. А Навальный недостаточно серьезен для них?

В.Соловей― Нет, почему? Они проявляют интерес, особенно им нравится, когда они слышат, что Навальный – это проект одной из кремлевских башен. Это им особенно нравится. Вот.

То есть им нравится, что есть какая-то хитрозадуманная игра, хотя всё это, на мой взгляд, это абсолютная фантасмагория. Но им это нравится. Вот.

Они понимают, что мы вступили в некий транзит. Вот, это даже не понимание, а ощущение. Вот, у элит есть массовое ощущение, что это транзит к какому-то новому политическому состоянию. И они начинают искать возможности, как в этом транзите не потерять, а сохранить, ну, если не свое положение, то хотя бы активы. Вот.

Это очень интересно, этого, ведь, тоже не было раньше. Еще даже год назад об этом нельзя было поговорить, а сейчас это заметно.

О.Пашина― Ну, это очень любопытная тенденция.

В.Соловей― Да.

О.Пашина― А как она может развиться, на ваш взгляд, в ближайшее время до выборов президента?

В.Соловей― Вы знаете, до выборов президента она не примет какие-то отчетливые формы, хотя нервозность будет нарастать. Вот. Будут бросаться там от личности к личности. Вот сейчас резко усилилось снова положение Дмитрия Анатольевича Медведева, и они полагают, что он не просто сохранит свой премьерский пост до выборов, но и после выборов тоже.

О.Пашина― Это была программа «Особое мнение», в нашей студии был профессор МГИМО Валерий Соловей. Всего доброго. Спасибо, до свидания.

В.Соловей― Всего доброго. Спасибо.



*деятельность организации запрещена на территории РФ