А.Соломин― Всем добрый день! В эфире «Эхо Москвы». Программа дневной «Разворот». Ее ведущие Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. И мы начинаем первый час. Это рубрика «Персонально ваш», и у нас в гостях экономист Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, здравствуйте!

В.Иноземцев― Добрый день!

А.Нарышкин― Первый вопрос от меня: вас удивил Алишер Усманов, записав второе видеообращение к Навальному?

В.Иноземцев― Да, собственно, и первое удивило. Да, конечно. На самом деле, очень странно, мне кажется.

А.Нарышкин― А зачем? Кому это нужно?

В.Иноземцев― Сложно сказать, кому это нужно. Я вполне допускаю, что какой-то толчок первоначальный ему был дан в связи с первым видеообращением. А дальше, видимо, какая-то реакция аудитории и в целом общества, может быть, подтолкнула его к этому выступлению.

В.Иноземцев: Видеоблог-попытка Алишера Усманов, я так понимаю, поставить выскочку на место, показать свою значимость

Я думаю, что этот сюжет принимает какой-то уже саморазвертывающийся характер.

А.Нарышкин― То есть Усманов уже получат кайф оттого, что становится видеоблогером.

В.Иноземцев― Нет, я не уверен как раз, что он получает кайф, скорее, наоборот.

А.Нарышкин― Не может себя ограничивать, не может себя сдерживать? Уже, видимо, потребность светиться?

В.Иноземцев― Нет, я абсолютно не уверен, что есть потребность светиться. Я думаю, что он, может быть, несколько разочарован тем, что было первый раз и пытается что-то сделать еще. Мне сложно сказать. Опять-таки это очень странный жанр. Я вообще не предполагал, что бизнесмен такого уровня вообще, в принципе, будет готов на это пойти. Но будем следить за тем, что будет дальше.

А.Нарышкин― А как вам кажется, партнеры другие Усманова, в том числе, миллиардеры — как они воспринимать его такие инициативы? Ну, скажем, с бизнес-уровня переходить или опускаться, может быть, на уровень политики, причем в политике, которая в России, может быть, такая… не вполне санкционированная, не вполне официальная, потому что Навальный Алексей, он вроде как уголовник, о чем и сам Усманов говорит.

В.Иноземцев― Нет, в данном случае, я думаю, что это никакой не подъем, не опускание на уровень политики. Это просто попытка Алишера Усманов, видимо, я так понимаю, поставить выскочку на место, показать свою значимость. Но я абсолютно убежден, что ничего политического в этом нет. Никакой политикой Алишер Бурханович заниматься не собирается, это однозначно.

Другие предприниматели, я думаю, в данном случае к нему могут относиться только с сочувствием.

А.Соломин― Но ведь сама фамилия Алексея Навального – это что-то из разряда табуированных фамилий для политических уровней, мне кажется, самого высокого ранга. А тут Алишер Усманов вдруг обращается к нему лично и разговаривает с ним, то есть, по сути, популяризирует. Ведь то, чего власть не хочет, это упоминаний этого политика, чтобы не создавать ему рейтинг.

В.Иноземцев― Это правда. Но, с другой стороны, все-таки, мне кажется, делать вид, что господин Навальный не существует – это приблизительно то же самое, как в 2008-м, 2009-м году говорить на всяких установочный совещаниях, что вообще не нужно употреблять слово «кризис», что у нас его нет и не может быть – тогда, когда он был в разгаре.

Поэтому делать вид, что человека нет, на мой взгляд, самая смешная позиция. Наоборот, надо искать какие-то аргументы. Конечно, у господина Усманова они не слишком получились, но в любом случае, мне кажется, такое прятанье головы в песок дальнейшее – это сейчас самое неадекватное такое…

А.Соломин― То есть правильно ли я понимаю, что с вашей точки зрения, именно администрация президента пересмотрела политику в отношении Навального и разрешает подобные вещи или, может быть, даже стимулирует.

В.Иноземцев― Нет, я такого не говорил. Я думаю, в верхах постоянно идет осмысление происходящего. И какие-то концептуальные выводы из этого должны делать. Не пересмотрела она политику, не пересмотрела… Опять-таки, мне кажется, что в этой ситуации все понятно: никаких шансов у господина Навального участвовать в выборах 18-го года не было и нет. И в этом отношении для власти было бы самым разумным, конечно, говорить о нем намного меньше и упоминать намного меньше, чем она говорит, но не пытаться делать вид, что его не существует.

Да, есть такой политик, есть такой борец с коррупцией. Власть тоже борется с коррупцией. Вот сегодня был задержан очередной коррупционер в Краснодарском крае – там или здесь, еще где-нибудь… Борьба идет. Да, мы принимаем эти сигналы, мы их осмысливаем. Не все они объективные, и так далее. То есть, по сути дела вести такую, несколько примирительную позицию, показывая, что он один из многих, не более того.

По-моему, решение его недопуска на выборы принято давно, и оно, с точки зрения властной политики проблема правильно, потому что его участие в выборах привело бы к катастрофическим последствиям для власти в официальной кампании. Поэтому, власть должна меньше беспокоится на эту тему, честно говоря.

В.Иноземцев: Делать вид, что Навальный не существует – это как в 2008-м, 2009-м говорить, что не нужно употреблять слово «кризис»

―

Вот смотрите, я не знаю, согласитесь вы с этим или нет – в результате того, что Алишер Усманов высказывается, он отвлекает внимание на себя. И люди обсуждают не человека, которого в действительности обвиняет Навальный политически – не Медведева и даже не Путина – а обсуждают Алишера Усманова: хорошо ли он делает видеоблог, делают с ним мемасики и так далее.

А.Нарышкин― Общественное внимание переключается.

В.Иноземцев― Да, переключилось отчасти. Я думаю, что также потом быстро и рассеется, потому что сама по себе фигура господина Усманова этот интерес никак не подогревает. Но да, временное отвлечение внимание есть, безусловно. Это, наверное, позитивно.

А.Нарышкин― Владислав Иноземцев в эфире «Эхо Москвы» по Скайпу в программе «Персонально ваш». Встречал уже шутки в интернете, в социальных сетях по поводу того, что, на самом деле, надо было Усманова приглашать в Государственную думу вместо Саши Спилберг, этой молодой видеоблогерши, потому что он тоже начинающий человек и с перспективой. Как вам кажется, можно ли ждать, что кто-то еще из уже политиков такого высокого уровня попробует себя в жанре это видеоблогинга и, может быть, тоже запишет ответ Алексею Навальному?

В.Иноземцев― Вы знаете, я сильно сомневаюсь, честно говоря, по ряду причин. Во-первых, все-таки господин Усманов был, так или иначе, довольно прямо задействован, упомянут многократно в расследовании основном Навального по поводу Медведева, потому что то, что он ответил, это достаточно ответственный шаг. Почему должны остальные вступаться, тем более, политики в эту дискуссию?..

А.Нарышкин― Ну Медведев, слушайте, больше всего в расследовании упоминался Медведев. Единственная его реакция — это появление в небольшом репортаже на федеральных канал. Помните, «Тамбовский бекон», где разные слова произносил в адрес Алексея Навального? И, собственно, всё. Больше-то реакции никакой нет.

В.Иноземцев― Он выступал в Государственной думе, где эта тема была фактически сведена на нет. Это понятно. Но от Медведева меньше всего можно было ожидать какой-то реакции на такого рода обвинения.

Мне кажется, что в этом расследовании очень много важной информации собрано, безусловно, но опять-таки в том, что Медведев является собственником всех этих объектов, доказательств, я бы сказал, достаточно мало. То есть, на самом деле, как и часто предпринимается в наших властных кругах, вся эта собственность или возможность распоряжения этим имуществом, они достаточно глубоко законспирированы. Поэтому, мне кажется, что Медведев здесь поступил достаточно правильно.

Что касается дальнейшей политики, что касается других политиков, что касается участия властей, я думаю, то для них было бы довольно катастрофично, потому что даже их обычные выступления, разговоры, заявления, они настолько поражают воображение иногда, что появись они в социальных сетях на достаточно широкой аудитории, я думаю, это было бы отнюдь не плюсом.

Мне кажется, что ожидать эпидемии такого рода выступлений не стоит.

А.Соломин― Вы сказали, что в расследовании есть важная информация. С вашей точки зрения, ее судьба дальнейшее, что с этой информацией могут делать последователи Алексея Навального или, наоборот, сторонники Дмитрия Медведева?

В.Иноземцев― Я думаю, что НРЗБ Дмитрия Медведева, официальные структуры не будут делать абсолютно ничего. Что касается коллег Алексея, я убежден, что такого рода пласты информации будут всплывать и выноситься на публику.

А.Соломин― А что вы имеете в виду по тому, какими структурами владеет Илья Елисеев, например?

В.Иноземцев― Я имею в виду, что если даже предположить, что эта собственность, так или иначе, контролируется господином Медведевым, то, безусловно, существует большое количество посредников, подставных лиц, дополнительно созданных компаний, через которые напрямую доказать, что Медведев владеет этой собственностью, невозможно. И по большому счету в расследовании Навального это не доказано. Доказано то, что человек имеет возможность беспрепятственно пользоваться такого активами, пользуется ими. И, соответственно, при этом они оформлены, возможно, с каким-то нарушением законодательства, а может быть, нет.

Поэтому это, безусловно, будоражит общественное мнение в связи с тем, что второе лицо государства обладает такого рода возможностями. Но я так понимаю, что большинство наших граждан никогда в этом не сомневалось – относительно того, что во власть приходят не для власти, не для успеха страны, которые, в общем, в последнее время весьма скромны. Поэтому да, было общественное возмущение в первый момент, но, я думаю, с каждым новым случаем оно будет все меньше.

А.Соломин― Есть еще одна тема, которой занимается ФБК, но о которой меньше говорят. Я имею в виду разбирательство Федеральной монопольной службой картельного сговора нескольких компаний, которые, как утверждает ФБК связаны с бизнесменом Евгением Пригожиным. ФАС вынес решение. ФБК называет это победой, частично, с оговорками, но, тем не менее, победой. С вашей точки зрения, там, действительно, есть, чем восхищаться тем людям, которые обвинили Пригожина в создании картеля, в хищении даже денег у Министерства обороны?

В.Иноземцев― Да, безусловно. Я бы сказал, что этот случай произвел на меня даже несколько большее впечатление просто потому, что само по себе самообогащение наших руководителей — вещь довольно известная и не вызывающая особых удивлений.

А что касается того, что Алексей на прошлой неделе впервые достаточно жестко выступил против Федеральной монопольной службы, здесь я, в значительной мере восхищен, потому что ФАС считается достаточно прорыночной структурой, возглавляется, в общем-то, недавно оппозиционером, до сих пор членом «Яблока» господином Артемьевым. Но, на самом деле, в последние пару лет это стало одной из самых жестких антипредпринимательских структур в стране. НРЗБ.

В.Иноземцев: Никаких шансов у господина Навального участвовать в выборах 18-го года не было и нет

И я хочу сказать, что мы видим постоянно, что к серьезным нарушениям антимонопольного законодательства, которые идут от госкомпаний – от той самой «Роснефти», от крупных структур, ассоциированных с людьми, близкими к власти – ФАС фактически никогда ничего не делает против них. Можно вспомнить, когда объединялись алюминиевые компании в компанию РУСАЛ, которая сегодня является абсолютным монополистом в России, условием ФАС для этого объединения было то, что цены на внутреннем рынке не превышали бы цены на алюминий на Лондонской бирже металлов больше, чем на 5%. Но это вопиющий случай. Тогда, в принципе, было санкционировано создание монополиста, и ему было дано право повышать цены внутри России выше мирового уровня. И так далее. Эти примеры можно приводить часами.

И в данном случае то, что Алексей выступил с указаниями для ФАС относительно того, что они не видят под носом у себя очевидных картельных соглашений, — это, конечно, очень хороший момент. Я думаю, что победой это можно называть, опять, скорее, в информационном плане, потому что ФАС через две недели, как правило, накладывает административные санкции. Я думаю, что он выпишет структурам Пригожина штраф, как всегда очень скромный.

Я думаю, что средний штраф, который выписывает ФАС, это на 400 тысяч рублей. Наиболее часто применяется вообще минимальный штраф – 100 тысяч. Я думаю, что здесь можно увидеть пару миллионов. Но с учетом того, сколько было денег из бюджета, по сути дела, если не сказать похищено, то использовано с очень серьезной выгодой для структур картеля, я думаю, что это будут сотые доли процента от их прибыли

А.Соломин― А само решение ФАС создает перспективу судебного разбирательства? Потому что, здесь ведь обвинения не только в картельном сговоре. Вот глава Фонда по борьбе с коррупцией Навальный утверждает, что было похищено 8 миллиардов рублей. Это ведь состав преступления… обвинение в преступлении.

В.Иноземцев― НРЗБ на сегодняшний день то решение, которое вынес ФАС в понедельник, оно дает возможность только говорить о наказании по нарушении статьи за препятствие конкуренции. Она тоже предполагает уголовное наказание. Я думаю, что какие-то судебные перспективы сейчас могут быть только в этой связи – по поводу хищений. Это совершенно новое расследование, которое надо, в общем, начинать и инициировать. Но в данном случае Навальный не может это сделать, а ФАС, конечно, это делать не будет.

Поэтому если мы увидим письменное заключение ФАС в окончательном варианте и решение о присуждении административного штрафа, дальше это дело именно определенную перспективу, но ровно в этом варианте.

То есть, по сути дела, речь идет о том, что было, конечно, очень разумно превратить ФАС в нормальную антимонопольную структуру, которая борется именно с картелями, с крупным компаниями вместо того, чтобы постоянно щипать каких-то мелких предпринимателей, чем они занимаются сегодня сплошь и рядом.

А.Соломин― А как же тогда можно называть победой решение, в результате которого компания просто заплатит штраф, причем, как я понял вас, не очень большой, ну явно, не как тот штраф, который Google выписали.

В.Иноземцев― Совершенно нет. Но в данном случае это может стать победой, потому что, на самом деле, это дело вообще могли заиграть. Смотрите на то, сколько, вообще, дел, в принципе, возбуждает по крупным компаниям. Если посмотрим на итоги работы ФАС, мы увидим, что приблизительно доли процент исков, которые, допустим, идут по объединению компаний, и в которых, соответственно, от ФАС требуют ограничения на какие-то виды деятельности этой компании – удовлетворяется меньше 1%. В то время, как на Западе этот показатель как минимум 40-50%. То есть, в принципе, ФАС реально спускает большинство дел против серьезным монополистов на тормозах.

И насколько я помню из блогов Навального, он тоже предполагал, что такое возможно. В нашем государстве все возможно. Поэтому тот факт, что ФАС признал данные организации картелем, это, безусловно, успех, потому что дело получило продолжение.

А.Соломин― А ФАС подчиняется же Медведеву напрямую?

В.Иноземцев― Да, ФАС – это федеральная служба в составе правительства. Ну как… подчиняется. ФАС – это достаточно самостоятельная и сильная структура. Она сама, по сути, пишет для себя правила. За последние 10 лет она внесла в Думу ей самой разработанные четыре антимонопольных пакета, и Дума приняла их. И, более того, круг полномочий ее постоянно растет. Мы видим, что она занимается уже и нарушениями в области рекламы, и с тем, что связано с гособоронзаказом и госзакупками и поглотило службу по тарифам. То есть, по сути, это возникает такой НРЗБ монстр, который по большому счету на сегодняшний день направлен в первую очередь против среднего и мелкого частного предпринимательства.

А.Нарышкин― Владислав Иноземцев в эфире «Эхо Москвы», в программе «Персонально ваш». Сообщения приходят из Тверского суда города Москвы, где судья Алексей Стеклиев приговорил Александра Шпакова, гражданского активиста и фигуранта дела по антикоррупционной акции 26 марта в Москве к полутора годам колонии. Совсем недавно пришло это сообщение. Обвиняли мужчину в том, что он около автобуса несколько раз ударил сотрудника милиции по голове. Дело рассматривалось в особом порядке. Шпаков сознался в содеянном, извинялся и прочее. Второй уже приговор по этому делу. Ранее Юрий Куля получил 8 месяцев в колонии поселении. Не знаю, может быть, к этой теме чуть позже вернемся.

Хотел, Владислав, зацепиться за ваши слова о том, что история с картеле и Пригожиным для Навального можно считать победой. А не слишком много побед, по крайней мере, на этой неделе у Навального? Потому что после недавнего ролика в отношении предметов роскоши в «Роснефти» в дочерней компании тоже «Роснефть» фактически отменила закупки этих салфетниц, вилочек, ложечек и так далее.

А.Соломин― На 80 тысяч.

А.Нарышкин― Государство, получается, и государственный компании научились Навального слушать?

В.Иноземцев― Нет, конечно. Мы видели и полемику вокруг этого вопроса, если это можно назвать таким словом. Слышать его, конечно, они не могут. Но какого-то желания сотрудничать или принимать его расследования всерьез у власти нет и не было.

Я думаю, что здесь наверняка существовали какие-то внутренние разборки, внутри властных структур по поводу этой закупки. Но, конечно, Алексей прав. Он берет наиболее вопиющие случаи, которые, конечно, вызывают общественной резонанс.

В этом отношении как публичная фигура Алексей Навальный – это редкое явление нашего времени. Я здесь совершенно отдаю ему должное. Нет никаких вопросов. Вопрос заключается в том, насколько такого рода усилия могут быть конвертированы в какой-то политической капитал. В том плане, насколько Алексей или его сторонники могут принять участие в каких-то выборах в ближайшие годы, насколько его деятельность выйдет за пределы эпизодической борьбы с коррупцией в сторону каких-то более-менее четко сформулированных программ, заявлений или, может быть, какого-то строительства партий или общественных движений, увидим. Но пока на сегодняшний день как публичная фигура, это безусловно, самый яркий человек на российской общественной сцене.

А.Нарышкин― Владислав вам вопрос был из интернета от слушателя, почему у Навального притом, что он уже довольно-таки давно на политической арене, до сих пор нет внятной хотя бы экономической программы? Борьба с коррупцией – да, это у него основное. А какие-то еще вещи?

В.Иноземцев― Мне кажется, что Алексей вполне мог бы ее создать, но мое ощущение заключается в том, что сегодня он понимает, что на том уровне, на котором он находится, в том окружении, котором он находится, программа решает мало что. На самом деле, я не помню, чтобы за пределами кампаний кто-то читал внимательно и разбирал программу человека, не являющегося официально кандидатом, допустим, в президенту или лидером парламентской партии.

А.Нарышкин― На нынешнем уровне ему просто это не нужно, это избыточная информация.

В.Иноземцев― Я думаю, что реальный эффект от этого был бы не очень велик.

А.Соломин― То есть ему сейчас рано этим заниматься в силу того, что это не нужно ему или что?

В.Иноземцев― Смотрите, был бы он кандидатом в президенты, безусловно, это было бы важнейшим направлением его деятельности. Потому что тогда это должно было быть системным проектом, и он должен был бы сказать народу, куда он его ведет, а не только бороться с господином Усмановым и с Пригожиным.

Но так как я не вижу никаких перспектив в ближайшие 6,5 лет реализовать свои президентские амбиции, поэтому, думаю, что сейчас преждевременно.

А.Соломин― А зачем, с вашей точки зрения, господин Навальный открывает предвыборные штабы, по российским регионам ездит и собирает людей? Для чего ему этот акт?

В.Иноземцев― Это абсолютно разумная вещь. Во-первых, это прощупывание общественного мнения и поддержка собственных НРЗБ, замеры протестных настроений. И, безусловно, он заявил очень громко, что он хочет идти в президенты в 18-м году и тем самым показывает, что, действительно, хочет.

Навальный ведет сегодня абсолютно грамотно во многих направлениях. Вопрос заключается в том, что власть достаточно, я думаю, адекватна, чтобы понимать, какую опасность он несет. И в этот раз, безусловно, попытается избегнуть прямого противостояния на выборах любыми способами.

А.Соломин― Грамотно по отношению к аудитории? Он популист, с вашей точки зрения?

В.Иноземцев― В слове «популист» нет ничего плохого. Потому что, когда мы находимся в каком-то демократическом процессе, вы апеллируете к массам. Это очень хорошо. Вопрос заключается в том, что если человек апеллирует к массам, обещает что-то и не делает этого – вот это другой вопрос. Когда мы можем сравнить заявления Владимира Владимировича с майскими указами и нынешнюю реальность – вот это популизм, это просто ложь народу, обещание того, что никогда не будет.

А Навальный обещает то, что он делает. Он обещает расследования – он их делает. Он обещает открывать штабы – он это делает.

А.Нарышкин― Человек слова.

В.Иноземцев: Навальный ведет сегодня грамотно во многих направлениях, и власть понимает какую опасность он несет

―

Да, в этом отношении ничего плохого в популизме я совершенно не вижу. Это нормальный демократический процесс. Опять-таки он вполне ведет себя в том русле, в котором ведет себя и власть.

А.Соломин― Позвольте сделаем небольшой перерыв, пять минут буквально. Экономист Владислав Иноземцев в программе «Персонально ваш». Сейчас будут новости и реклама. Вы можете писать свои вопросы на номер: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon в Твиттере.

НОВОСТИ

А.Соломин― Программа «Персонально ваш» в эфире «Эхо Москвы». 15-35. У нас на связи по Скайпу экономист Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, в ходе программы вы, наверное, слышали о том, что приговор получил еще один участник митинга 26 марта…

А.Нарышкин― Александр Шпак – полтора года. Это вторая уже такая история, второй приговор. Было 8 месяцев колонии для артиста Юрия Куля…

А.Соломин― С вашей точки зрения, почему это не перерастает по объему, по общественной значимости в Болотное дело или все-таки еще наступит такой момент? Вот Болотное дело – это была серьезная история. Это, действительно, в истории России будет даже такой, может быть, абзац в учебнике. А здесь?

В.Иноземцев― Во-первых, Болотное дело было гораздо более масштабно. Во-вторых, все-таки надо иметь общий политический фон в обществе. То, что происходило осенью 11-го и весной 12-го годов на сегодняшний день это, конечно, самое большой активное социальное движение по сравнению с тем, что мы видели за все постсоветские годы.

То, что происходит сейчас – это отдельная акция, которую я бы пока не приравнивал точно к временам Болотной. Во времена Болотной оппозиция была относительно единой. У нее были лидеры, представительства и в Государственной думе, в других органах власти. Мы видели впоследствии достаточно успешные политические кампании Урлашова, Ройзмана, многих других оппозиционных политиков.

Сейчас ничего подобного не предвидится. В общем-то, несмотря на то, что был такой успех 26 марта, мне кажется, общая социальная активность в последние годы шла на спад. Поэтому тот факт, что это не вызывает такого общественного резонанса, на мой взгляд, подтверждает только то, что за этими выступлениями, по крайней мере, пока никакого серьезного движения не стоит.

А.Соломин― С вашей точки зрения, эти реальные сроки, которые дают участникам акции, где не кидали асфальт в полицейских, и не было прямо таких беспорядков, которые были во время акции на Болотной площади – это способ запугать?

В.Иноземцев― Мне кажется, да, потому что эти приговоры, они, безусловно, выглядят жестокими. И, я думаю, что если речь не шла о том, что у человека, в данном случае представителя правоохранительных органов были какие-то серьезные повреждения, нарушения, ранения, когда человек кого-то оттолкнул или не знаю, как там ударили этого полицейского, – мне кажется, это все-таки достаточно рутинная работа правоохранительных структур. Поэтому, я думаю, что можно было обойтись каким-нибудь штрафом, условным наказанием максимум и так далее.

А.Нарышкин― А теперь все политические акции, которым будет иметь отношение Навальный, будут заканчиваться таким образом? Как мы помним, 26 марта было около тысячи задержанных в Москве, и вот сейчас мы смотрим, уже идут приговоры по уголовным делам.

В.Иноземцев― Я думаю, что не только те, к которым имеет отношение Навальный, будут заканчиваться таким образом. Любые несогласованные акции, кто бы ни был их организатором, будут заканчиваться таким или еще более печальным образом.

А.Соломин― Совсем недавно мы наблюдали, как казалось, тенденцию к некой либерализации общественной жизни, участию в митингах… Мы даже видели какие-то сигналы о том, что будет декриминализована статья о повторном нарушении на митингах.

А.Нарышкин― Статья 11.

А.Соломин― Да, 11-я статья. С вашей точки зрения, действительно, такие процессы происходили и хотели смягчить этот режим, или мы все как-то безнадежно ошибались, и власть ничего не думала в этом смысле менять?

В.Иноземцев― Я думаю, что безнадежно ошибались. Я не предполагаю и не предполагал никогда, что власть может пойти на какие-то смягчения. Я абсолютно убежден в том, что на каждом этапе этого процесса будут отдельные случаи, как то же самое дело Дадина, которые будут вызывать общественные резонансы, которые будут именно точечно решаться, как оно и было решено. Но какого-то движения к либерализации на сегодняшний день я абсолютно не допускаю, потому что в тех экономических условиях, которые мы сейчас имеем, протестные настроения подспудно будут расти. Для власти каким-то образом либерализовывать такие выступления, на мой взгляд, абсолютно контрпродуктивно.

А.Нарышкин― Накануне Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина сказал, что нет у президента никаких планов по поводу предстоящих выборов и даже не готовятся предвыборные кампании. Почему тянут так долго с объявлением кандидатов?

В.Иноземцев― Я не знаю, почему тянут конкретно сейчас. Мне казалось, что заявлять за почти что год о своих президентских амбициях – Владимир Путин такого рода поступков не делал никогда. По-моему, и в прошлые случаи мы тоже видели заявления гораздо ближе к выборам. Вспомните даже рокировку.

А.Нарышкин― Уже осень, по-моему, была.

В.Иноземцев― Да, конец сентября, по-моему, последние дни. А в случае, когда даже этой интриги не существует, то это можно сделать и позже. Компания идет 100 дней, по-моему… Поэтому сейчас обсуждать. Я вообще, удивляюсь почему уже, наверное, с прошлой осени постоянно идут вопросы, просят что-то написать, прокомментировать относительно выдвижения Путина на новый срок. Мне кажется, здесь нет интриги…

А.Соломин― Но слухов была масса.

В.Иноземцев― Зачем ловиться на слухи, если Кириенко собирает замов руководителей региональных администраций и говорит, что нужно дать кандидату 70% при явке в 70% — вы считаете, что это будет господин Жириновский, его протеже или Зюганов? Я чего-то не предполагаю, о чем может идти речь в такой ситуации. Для меня это вещь абсолютно очевидная: Владимир Владимирович будет у нас президентом до 24-го года. А в 24-м году будут возникать какие-то хотя бы минимальные развилки, исходя из того, что формально невозможно будет выдвигаться на 3-й срок.

Сейчас для чего были сделаны все эти законы, для чего была сделана рокировка? Она была сделана с четким пониманием того, что будет делаться дальше. Эта программа реализуется. Чего обсуждать-то?

А.Соломин― Владимир Путин победит на этих выборах?

В.Иноземцев― Очень уверенно.

А.Соломин― То есть ему не будут рисовать победу. Он на них победит.

В.Иноземцев― Я думаю, что идея рисования победы и такого рода манипуляции на выборах – это очень… я не могу, по крайней мере, себе объяснить стремление нашей власти к такого рода поступкам, потому что уже сам факт, что идет предварительный отбор кандидатов, мне кажется, вполне достаточно. Даже если Путин победил бы в первом туре против 5 кандидатов с 53%, как, собственно говоря, он сделал в первом туре в 2000 году, и это был, пожалуй, самый успешный его президентский срок. Что страшного в этом, я абсолютно не понимаю.

В.Иноземцев: Навальный — редкое явление нашего времени, берет вопиющие случаи, которые вызывают общественный резонанс

Вот для меня это загадка, зачем нужно рисовать итоги выборов, как это часто бывает. Хотя в любом случае Путин, по крайней мере, абсолютно избираем. Это показывают все опросы общественного мнения.

Я понимаю, что можно нарисовать что-то на выборах губернатора или какого-то депутата по одномандатному округу, где нет очевидного лидера. Но в данном случае это было бы очень странно.

А.Соломин― Если Путин идет, избирается в 18 году еще на 6 лет попробуем ответить на просьбу Светланы из Москвы о политическом прогнозе на эти 6 лет. С вашей точки зрения, что будет происходить в следующий срок президента Путина?

В.Иноземцев― Знаете, я делал эти прогнозы много раз. Мне кажется, что в нынешней ситуации мы видим достаточно низкую требовательность наших избирателей к своим лидерам, и поэтому, собственно говоря, ничего сверхъестественного от Путина никто не ждет. Никто не ждет очередного удвоения ВВП, высокого роста зарплат… Вы посмотрите, как идет риторика наших правительственных органов. Они все в один голос утверждают, что период до 25-го года будет периодом низкого роста, доходы вырастут незначительно; должна будет расти производительность труда опережающими темпами, значит, смотри: дальше будут увольнения.

Поэтому, я думаю, что избиратели Путина сейчас ориентированы на то, чтобы не было бы хуже. И это единственное, что Путин должен обеспечить. Никто не ждет от него ни экономического роста, ни каких-то безумных внешнеполитических успехов. На мой взгляд, это будет такой очень тихий президентский срок, может быть, с определенной риторикой, что «вот мы все сделаем, мы всего достигнем», но по большому счету и без особых достижений и без безумного недовольства.

Я абсолютно убежден в том, что президентский срок Владимира Владимировича пробудет в Кремле полностью.

А.Нарышкин― Экономист Владислав Иноземцев в эфире «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин Алексей Нарышкин здесь.

Государственная дума заинтересовалась регулирование работы мессенджеров. Уже внесен законопроект, который, в том числе, предусматривает блокировку этих сервисов, если они не будут удалять информацию по требованию контролирующих органов. И также предусматривается обязательная идентификация пользователей с помощью телефонных номеров.

Зачем государство сейчас вдруг лезет в эти сферы?

В.Иноземцев― Знаете, мне сложно сказать. Вообще, все такого рода решения типа «закона Яровой» и вот этих мер, они кажутся мне скорее какими-то инерционными мерами. В «законе Яровой», безусловно, имел место какой-то коммерческий момент, но в данном случае, мне кажется, что это определенная инерция: государство хочет НРЗБ постоянно что-то более жестко регулировать, запрещать, ограничивать.

Если смотреть на решения, которые принимает Государственную думу, то, я думаю, за последний год мы вообще не найдем ни одного случае, где было либерализовано хоть что-то. Мы только говорим об усилении наказания, об ограничениях, недопущениях и так далее. Но это некий метод работы, которые мы сегодня имеем как основной. И я не думаю, что здесь возможен какой-то перелом.

Что касается регистрации в этих сетях, честно говоря, я не вижу в этом ничего катастрофического. Это затруднит, может быть, использованием их целым рядом неграждан. Но в общем и целом я не думаю, что это та тема, которая ознаменовывает собой переход от какого-то нормального демократического общества к какому-то реакционному.

А.Нарышкин― Это получается, как будто благие намерения: мало ли, какие-то боевики, террористы пользуются всякими Телеграмами.

В.Иноземцев― Да, террористы пользуются, ну и что? Вот мы видели все русского террориста, гражданина Российской Федерации. Да, он бы вполне мог зарегистрироваться, использовать это абсолютно легально. Но кто бы это стал потом рассматривать? Это стали рассматривать после того, как он уже взорвался.

Да, это дало бы, наверное, дополнительные возможности для следствия выйти на его сообщников. Но я сильно сомневаюсь в том, что все эти законы имеют возможность что-то предотвратить, честно говоря. Вот это меня больше всего беспокоит.

А.Соломин― Но можно ведь предположить, что реакция, по крайней мере, Павла Дурова, человека, который стоит за Телеграмом, одним из самый популярных мессенджеров…

В.Иноземцев― Она уже была выражена, эта реакция, насколько я понимаю.

А.Соломин― Да, она уже была выражена на слухе о том, что Роскомнадзор затребовал… ну всю эту историю с персональными данными. Сейчас – закон о паспортах в Телеграме.

Он же ведь не пойдет на это, следовательно это будет конфликт между всем Телеграмом и Российской Федерацией, это ведь будет блокировка Телеграма. Это же такое, глобальное событие.

В.Иноземцев― Да, будет. И?.. По-моему, уже несколько месенджеров уже заблокированы – ну и, собственно, что?

А.Соломин― Те мессенджеры, которые заблокированы, это не те мессенджеры, которые, действительно, сейчас…

В.Иноземцев― Да, конечно, это не самые популярные. Я это знаю. Но просто вопрос заключается в том, что вы исходите из некой предпосылки относительно того, что Россия хочет быть современной страной и так далее, но где вы видите этому подтверждение? Вы понимаете, когда есть такая тональность, что «ой, что же будет?» — ну что же, а почему мы считаем, что будет что-то иное? Мы идем к такому, полуполицейскому государству, к достаточно архаическим формам общения, к патерналистскому обществу. На фига нам нужны эти телеграмы? Конечно, это абсолютно нормально. Я так и предполагаю, что закроют. И что?

Мы должны видеть общее направление действий власти. Это направление глубоко архаично, и оно глубоко враждебно любым проявлениям свободы. И в этом отношении помогает это экономике, помогает это технологии, насколько это инкорпорирует Россию в глобальное общество или исключает ее из него – это абсолютно не интересует никого из принимающих решение.

А.Соломин― Оно, с одной стороны, архаично… одной рукой мы делаем одни движения, другой – другие. Мы же ждем инвестиций, мы же ждем самые лучшие головы, которые придут работать в наш бизнес.

В.Иноземцев― Подождите. Еще раз говорю, когда я слышу такого рода разговоры, я всегда удивляюсь, потому что я не понимаю, почему то, что говорят нам из телевизора или с трибуны думской или из президентского послания, стоит воспринимать всерьез. Я суть вопроса не понимаю.

А.Соломин― Нет, не телевизор… Нет, почему? У нас министры сидят и придумывают свои программы на десятки лет вперед о том, сколько они привлекут бизнесменов, инвестиций.

В.Иноземцев― Вы знаете, есть очень хорошая… я сейчас не вспомню, у меня была статья в РБК месяца полтора назад. Было проведено несколько лет назад очень хорошее исследование. Проведено оно было, простите, психиатрами, не психологами. Исследователи обратились к студентам ряда немецкий, американских вузов и попросили их ответить на целый ряд вопросов относительно их будущих целей. И они обнаружили почти сто процентную корреляцию между тем, насколько охотно человек говорит о будущих своих целях и достижениях с тем, насколько мало у него что-то получается. Это некий компесаторный эффект, что если вы не можете ничего сделать, вы много говорите. Он известен, описан в психиатрической практике прекрасно. Пусть наши руководители почитают это. Они выглядят ровно так же.

Если мы вспомним советские времена, то каждые пять лет заканчивалась очередная пятилетка. И тогда на съезде КПСС обсуждался вопрос об ориентирах на следующую пятилетку. Вы видели хоть один итога подведенный какого-либо плана в Российской Федерации? Ни одного.

А.Соломин― Ну есть, есть… Мы так не можем с вами говорить. Они, действительно, работают. Есть чиновники, которые, действительно, работают. Они потом упираются в какой-нибудь столб – и всё.

В.Иноземцев― Есть чиновники, которые работают. Я же не говорю о чиновниках, я говорю о планах и программах. Найдите мне одну программу, по которой был официально подведен итог ее выполнения в году, на который она была рассчитана. Всегда принимается новая программа на смену предыдущей до момента завершения срока предыдущей. Найдите исключение. Таких нет.

Я помню, один из вице-премьеров, открывая совещание в Белом доме, заявил, что сейчас мы находимся в близи важного события – пересмотра такой-то программы, поэтому давайте поговорим о новых ориентирах. То есть нет вопроса о том, что нужно что-то исполнить, нужно только сказать.

Поэтому я говорю, что у меня глубокий иммунитет выработался за эти годы к разговору о том, о чем они разговаривают. Они разговариваю о своем. Это некая палата №6, которая может, с интересом наблюдает за тем, что они говорят, но это одни разговоры. Этого никто не собирается выполнять.

А.Нарышкин― На следующей неделе в Санкт-Петербурге начинается традиционный Международный экономический форум. Мероприятие не утратило своей актуальности в нынешних условиях?

В.Иноземцев― Вы знаете, оно всегда было довольно показушным. И опять-таки то же самое, давайте проинвентаризируем те же контракты, которые заключались на этих форумах. Были годы, насколько я помню, даже не так давно, когда объявлялись контракты инвестиционные на сумму больше 100 миллиардов долларов и всякого рода сделки. Но, я думаю, что 100 миллиардов долларов сегодня в накопленных инвестициях даже нету, если исключить там всякого рода программы.

Поэтому, я думаю, что чисто политически, естественно, Владимир Владимирович произнесет очередную речь, расскажет, как мы уже с вами говорили, о необходимости привлечения инвестиций, о предпринимательском климате, о борьбе за конкуренцию и так далее. Но я вообще не жду никаких изменений в ближайшие годы и никаких поворотов к лучшему. Это будет очень серьезно консервирование той ситуации, которую мы имеем. Консерватизм – от слова «консервы».

А.Соломин― Спасибо большое! Владислав Иноземцев, экономист в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш» на этом сегодня заканчивается. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Мне кажется, через десять минут мы продолжим.