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Cuando nació Podemos, Pablo Bustinduy (Madrid, 1983) decidió volver a España. Llevaba ocho años viviendo en Nueva York, donde ejercía como profesor universitario de filosofía política. Había llegado a esta ciudad para hacer el doctorado en la New School for Social Research, la institución académica creada por intelectuales huidos de la Alemania nazi como Adorno, Horkheimer o Arendt.

Volvió para las elecciones europeas, “con la intención de echar una mano en la campaña”. Y no sólo la echó en esos meses. Acabó trabajando en Bruselas como coordinador de la delegación morada en la eurocámara durante un año y medio. Europeísta convencido, Bustinduy defiende tanto la UE como el euro, pero con “mecanismos políticos que permitían la redistribución social”.

Cuando se le pregunta qué les ha separado del PSOE en materia internacional para la negociación de un acuerdo de gobierno, la respuesta de Bustinduy, portavoz de Podemos en la comisión de Asuntos Exteriores y en la Comisión Mixta para la UE del Congreso en esta corta legislatura, es breve. Unas siglas, cuatro letras, TTIP. “Los diputados socialistas españoles lo han apoyado sistemáticamente en el Parlamento europeo”, recuerda para afirmar que si Podemos llega a gobernar, “hará todo lo humano y lo inhumano para que no salga adelante”.

Por 31.000 votos no hemos tenido un gobierno de ultraderecha en el corazón de Europa. ¿Cuál es su análisis?

En lo coyuntural, nos sentimos aliviados. Bendito voto por correo. Si hacemos un paralelismo, qué importante es la cuestión del voto rogado. Esta vez nos hemos librado, pero es un problema estructural. Hay que preguntarse si Europa se ha despertado de un día a otro teniendo el germen del fascismo otra vez en el interior de sus sociedades. No. Más bien es una consecuencia de las políticas de austeridad, que son una amenaza para la democracia. En muchas sociedades donde había sistemas bipartidistas muy estables, éstos han sufrido auténticos terremotos por culpa de la austeridad. Cuando un gobierno de centroizquierda ha aplicado las políticas de austeridad impuestas, la población ha votado al partido conservador para penalizar. Por eso, 18 de los 19 gobiernos que había en Europa en 2008 perdieron las elecciones. Pero si la alternativa aplica las mismas políticas, diciendo que Bruselas no deja otro margen, ¿qué hace el electorado en la siguiente cita? Vota a la opción que puede articular ese descontento. En muchas sociedades son opciones xenófobas, autoritarias y prefascistas. En España, por suerte, tuvimos la vacuna democrática del 15M que neutralizó esa narrativa que culpa de la incertidumbre al chivo expiatorio de turno, a saber, los inmigrantes, los refugiados o los funcionarios.

En algunos discursos se les asimila a estas opciones populistas.

Sí, cuando lo que representamos es justo lo contrario, una de las dos únicas salidas posibles a la bancarrota política y moral del proyecto europeo, una salida comprometida con Europa que recupere sus valores fundamentales de justicia social, fraternidad y paz. La otra es la amenaza de un nuevo fascismo del siglo XXI.

Los gobiernos de distinto signo político afirman que Bruselas no les deja aplicar otro tipo de políticas, ¿hasta qué punto es real?

Como analiza Isidro López, diputado de Podemos en la Asamblea de Madrid: el problema es estructural. No es sólo una cuestión de voluntad. El mecanismo de toma de decisiones en la Unión Europea se ha estructurado de tal forma que la política macroeconómica se decide en Bruselas y la función política de los gobiernos estatales es gestionar social y políticamente el descontento. Son gestores del dolor. No hay mecanismos políticos para poner en cuestión ese paradigma de la austeridad dogmático, cerril y antidemocrático.

Y ante ese panorama, si logran llegar al gobierno, ¿qué podrían hacer? Grecia iba a hacer algo y ya hemos visto.

Europa está en un punto de bancarrota política. Si en España, cuarta economía de la zona euro, potencia del G20 se produce un cambio, Europa va a tener que plantearse su futuro, pero no es sólo una cuestión de peso económico o de que España no esté quebrada y se financie en los mercados. Renzi está diciendo cosas mucho más radicales que nosotros, igual que el gobierno portugués. En Irlanda hay una crisis del sistema institucional muy parecida a la española. Europa va a tener que plantearse ante las presidenciales francesas o ¿vamos a asumir como normal que Marine Le Pen pueda pasar a segunda vuelta con opciones de ser la presidenta de la República Francesa?

¿Y entonces?

La misión de Podemos ha de ser doble. Por un lado, establecer una alianza, no periférica, sino en el corazón mismo de Europa, con todos los gobiernos que dicen mi ciudadanía me pide crear empleos y con los niveles de inversión pública más bajos desde la II Guerra Mundial eso es imposible. Y por otro lado, plantear un escenario de negociación constructiva con la UE, sin tener las amenazas estructurales que tenía Grecia porque España no está quebrada ni intervenida. A lo largo de ese proceso se negociará algo más importante que el déficit en España o las multas por incumplimiento. Se negociará la posibilidad real de un cambio de paradigma en las políticas económicas europeas y ahí vamos a tener muchos aliados. No ideológicos, sino políticos y sociales.

Todo esto es un escenario ideal, pero si no se dan todas estas condiciones que planteas, ¿hay que reconstruir la UE, plantear un nuevo modelo, desmantelarla?

Existe un paralelismo con la construcción del Estado de Bienestar, con lo que se llamó el gran pacto social entre el capital y el trabajo que permitía tener márgenes para la redistribución social. Existían mecanismos políticos, democráticos, con capacidad de control y, por tanto, de imposición fiscal sobre los grandes capitales. Para nosotros, la UE debe de tener algo parecido a esos mecanismos políticos que permitían la redistribución social. Esto no es compatible con la arquitectura actual de la UE. ¿Quiere decir que es imposible? En absoluto. Tenemos que avanzar en esa dirección. Nosotros podemos asumir una función casi sistémica dentro de la crisis europea, representando la necesidad de plantearse todos esos mecanismos y la función que cumplen.

Cada más hay más voces que plantean no sólo la crítica al euro, sino también la necesidad de salir de la moneda única. ¿Cuál es vuestra posición?

Hay claramente una crítica inapelable al mecanismo de construcción de la unión monetaria. Desvincular la política monetaria de las decisiones de política fiscal, presupuestaria y social ha generado situaciones de incoherencia política sufridas por las periferias europeas. Hay que criticar el carácter antidemocrático del BCE, la falta de rendición de cuentas, etc. Ahora bien la cuestión del euro se plantea como una cuestión fetichista, como si dentro del euro estuviera la sumisión a la austeridad y fuera se abriera la puerta de la soberanía. No es verdad. En Europa se ha articulado un sistema económico en el que hay una división internacional del trabajo, con un centro en el norte, con el corazón en Alemania, donde se establece el mando financiero, donde está la industria con mayor valor agregado, donde se exporta más; luego hay una periferia en el Este que aporta mano de obra barata, muy flexible, desprovista de derechos y, por tanto, de los costes sociales del Estado de Bienestar; y luego, otra periferia en el Sur, que incluye a Irlanda, con la función de ser consumidores de las burbujas especulativas, del crédito, inmobiliaria, y un inmenso lugar vacacional con un trabajo precario, estacional.

¿Y cómo se transforma esto?

El cambio de modelo productivo que necesita España no se pueda plantear de forma lineal. Con el nivel de interrelación de nuestras economías, con la estructura política actual de la UE, es necesario plantear la batalla mediante mecanismos de cooperación y alianzas. Hay que transformar el modelo económico para poder ganar soberanía. Hay que tener capacidad de decisión sobre flujos de capitales internacionales y sobre los centros financieros. Resulta difícil pensar que vaya a haber más margen desde la escala de Estados Nación que en un conjunto de alianzas a nivel continental. Es muy difícil, pero hay que plantearlo como una refundación del orden económico europeo o, por lo menos, como una batalla que apunta hacia allá. Los márgenes de autonomía se ganarán en esa dirección y no en la contraria. En un repliegue sobre la soberanía, la extrema derecha tiene más visos de prosperar porque lo que se juega ahí es una idea del orden, no de justicia social.

En su programa incluyen medidas como la prohibición de productos financieros altamente especulativos, la reforma del sistema de votación del G20, pero todo como "promoveremos, intentaremos...".

Un gobierno no tiene capacidad para crear estos mecanismos por sí solo, pero sí para abanderar la lucha por la creación de esas instituciones. Estas propuestas no están en el vacío. El G77 planteó la creación de una agencia fiscal internacional y la UE, y España, se opuso en Naciones Unidas. En la ONU hubo también un comité ad hoc que propuso un borrador para un marco vinculante en los procesos de reestructuración de la deuda soberana, y la UE se opuso. Ahora mismo se está negociando en Ginebra un tratado vinculante de derechos humanos para las multinacionales y la UE lo está boicoteando. Claro que nuestro programa habla de apoyaremos, promoveremos... pero eso implica sumarse a una agenda internacional y sería tremendamente relevante que un país de la UE, con el peso de España, se convirtiera en un referente y un promotor.

Cuando Grecia renunció a luchar por la reestructuración y anulación de su deuda y a gran parte de su programa, se colocaron del lado de Syriza, ¿por qué?

En la crisis griega se juega mucho más que la credibilidad de Syriza o que la permanencia de un partido en el poder. En Grecia se rompe el dogma de que una fuerza política con una agenda marcadamente progresista y antiausteridad no podría alcanzar el gobierno. La UE cierra ese frente de batalla aplastándoles. Y sus razones son políticas, tienen mucho que ver con nosotros, con mandar un mensaje. Ha habido un análisis de la experiencia griega en términos morales, algo que sucede mucho en la izquierda, como si fuera una falta de valentía o de coraje. Para nosotros, mantener el apoyo a Grecia, reconociendo lo dura que ha sido la derrota para todos, tiene que ver con la única posibilidad de dar la gran batalla entre democracia y austeridad, lo que pasa por forjar alianzas que puedan dar la batalla de la correlación de fuerzas. En ese sentido, es muy importante que no caiga el gobierno griego.

¿Contar con unos aliados como Syriza, que han ordenado el desmantelamiento de Idomeni?

Sí, intento no caer en el juego de justificar lo injustificable. Ahora bien, en la gestión de los refugiados hay que ver cuál ha sido la actitud de la UE hacia Grecia en términos de recursos, de apoyo logístico, de cooperación, etcétera. No se trata de defender o justificar se trata de entender cuáles son las causas profundas del conflicto que está manteniendo con la UE, que no es distinto, por ejemplo, del de Portugal, al que acaban de imponer un ajuste durísimo. También creo que la gestión del gobierno griego es cualitativamente diferente a la que han hecho otros, aunque deje mucho que desear, por ejemplo, en los campos, donde, con todas las dificultades habría margen para hacerlo de manera diferente.

¿Por qué se oponen al TTIP?

El TTIP no es un tratado comercial, es un tratado constitucional. Como hacen las constituciones, delimita la capacidad soberana de los poderes públicos. No es que se ceda soberanía a una instancia supranacional es que se generan, incluso en lo local, zonas grises que están blindadas a la acción de los poderes públicos, empezando por los ayuntamientos. El TTIP, si se aprueba, va a determinar el tipo de sociedad en el que vamos a vivir. Se carga el principio básico de la soberanía, la universalidad de las normas al generar tribunales especiales, la capacidad democrática de intervenir sobre los asuntos públicos, va a generar órganos informales, opacos, permanentemente sometidos al chantaje de las multinacionales, de las puertas giratorias. Es un vaciamiento de la democracia. El TTIP es el símbolo de esa gran batalla entre democracia y un capitalismo financiero desbocado, en quiebra, insostenible, que amenaza la vida. Si nosotros llegamos al gobierno, haremos lo humano y lo inhumano para que no salga adelante.

En su programa va el apoyo a la libre determinación del Sáhara, ¿estas promesas se pueden mantener si al gobernar tienen en frente a Marruecos amenazando con abrir las fronteras?

Apoyar el derecho a la libre determinación del pueblo saharaui tiene un valor. Este compromiso está, por cierto, en la estrategia española de política exterior, aunque luego no se traduzca en nada. Se impone hacer una reflexión sobre nuestra política exterior. Si nuestra política buscaba sacrificar la causa saharaui en aras de una buena relación con Marruecos es un fracaso estrepitoso. Defendemos que nuestras relaciones con Marruecos son una prioridad estratégica y han de mejorar y llegar a ámbitos a los que no han llegado como el apoyo a la sociedad civil, el intercambio cultural, la mejora de las condiciones de intermigración, etcétera. La constante, también europea, de generar posiciones de fuerza, de policías de frontera, con el coste de derechos humanos que tiene, es un fracaso. España con un gobierno de Podemos será un facilitador diplomático de la causa saharaui. No podemos prometer que vayamos a resolver mágicamente nada, pero lo que sí podemos garantizar es que nuestra posición al respecto va a ser clara, constructiva y de diálogo.

También incluyen el cierre de los CIES, el fin de los vuelos de deportación, la eliminación de los “elementos lesivos colocados en los perímetros fronterizos de Ceuta y Melilla”, ¿qué alternativas proponéis?

Es tremendamente peligrosa la normalización que se ha hecho en Europa de la generación de espacios de opacidad normativa y jurídica donde no rigen las leyes. Además, la sociedad española se muestra en todas los sentidos demóscopicos contraria a esto. No apoya esta gestión represiva e ilegal. Por supuesto que los procesos migratorios son complejos. No estamos en una especie de buenismo inconsciente, pero es precisamente al abordar estas situaciones complejas y excepcionales cuando una sociedad se define a sí misma. Los derechos humanos no se inventaron para los momentos de normalidad o de bonanza, sino para lo contrario. Planteamos cumplir la legalidad internacional.

En estos cuatro meses, tras el 20D, no ha sido posible llegar a un acuerdo de gobierno con el PSOE, ¿qué os separaba en materia internacional?

En cuatro letras, TTIP. A día de hoy, tal y como están las posiciones es prácticamente insalvable. En Europa hay una parte de la socialdemocracia que se opone al Tratado al entender que destruye las condiciones de posibilidad de su propio discurso, la necesidad de un nuevo compromiso adaptado a los tiempos con un modelo de sociedad de mercado que permita la redistribución. Hay otra parte que, por activa o por pasiva, lo ha apoyado sistemáticamente. Los socialistas españoles en el Parlamento Europeo han hecho esto último.

Además, el PSOE tiene un problema de credibilidad. Su papel en la crisis griega fue bochornoso. Otro ejemplo, en campaña dijeron que reconocerían el Estado Palestino. Cuando en la Comisión de Asuntos Exteriores del Parlamento pedimos su reconocimiento unilateral y sin condiciones, se abstuvieron con argumentos malabarísticos. ¿Hay margen para un entendimiento de base con el PSOE? Sí, pero no me fiaría de las palabras. Hay que hacer una reforma de calado de todo nuestro servicio de acción exterior y darle un giro de 180 grados a nuestro papel en el mundo.

Leyendo vuestro programa y el de IU para las elecciones del 20D se aprecian algunas diferencias en política exterior. Por ejemplo, vosotros habláis de una mayor autonomía de España y Europa en la OTAN mientras que IU se opone a la OTAN y pide la retirada de las bases. ¿Cómo vais hacer con esta divergencia u otras?

Nosotros tomamos la decisión política de mantener la plena autonomía e independencia de nuestras organizaciones también en lo programático. Y esto sano. Esa divergencia puede ser productiva, puede dar lugar a un debate que produzca una tercera posición. Con respecto a la OTAN, en realidad en los objetivos no hay mucha divergencia. La hay en los planteamientos. La OTAN para la izquierda de este país representa una especie de núcleo identitario, profundamente traumático además. Nosotros planteamos un sistema integral de defensa europeo. Y ganar esa autonomía estratégica frente al eje atlántico es la manera de liquidar una organización obsoleta, fruto de la Guerra Fría, y con un papel nocivo y pernicioso en toda nuestra región de vecinazgo. Esta es la manera más eficaz y más rápida de hacerlo. Es menos grandilocuente, tiene menos fuerza retórica, pero el objetivo está claro y con las bases militares pasa algo parecido.

En el programa aparece la mención a la cuestión de los derechos humanos en Centroamérica, pero no se habla de otros países de Latinoamérica, como Venezuela.

Hablar de Venezuela desgraciadamente en un 95% de los casos no es hablar de este país. Se ha convertido en un asunto de política interior mediante una gran operación político-mediática muy eficaz y creativa. Responde a una lógica de demonización política que rehúye el debate y la confrontación de proyectos para buscar nuestra descalificación mediante algo tan viejo en la política como la creación de un monstruo exterior. Otra cosa es si hablamos de política exterior y de América Latina. La profundísima crisis que atraviesa Venezuela tiene raíces hondas en la historia del país, antes y después del chavismo. Como en cualquier proceso político en el que una opción política, además tan rupturista, se mantiene en el poder durante más de una década implica un desgaste. A eso hay que unirle una situación estructural, con un Estado rentista, dependiente del petróleo, cuyo precio se ha hundido a la mitad, problemas de corrupción endémica heredados, pero no solucionados ni resueltos, un grado de polarización social, política y mediática brutal, donde se han roto los puentes para el entendimiento y una violencia, que no es exclusiva de Venezuela. Ante eso, hemos planteado abiertamente que es fundamental que se refuercen los mecanismos de estabilidad institucional y democrática, que se articulen democráticamente esos problemas y se puedan resolver. Es tremendamente irresponsable por razones electoralistas contribuir a la presión externa que básicamente busca un escenario de confrontación y de golpe de Estado Y además es de una injerencia permanente, que no sólo no ayuda, sino que empeora el conflicto.

¿Condenáis la vulneración de los derechos humanos en Venezuela y la existencia de presos políticos?

Ya no sé cuántas veces lo hemos dicho. Por supuesto.Condenamos la vulneración y la violación de los derechos humanos se produzcan donde se produzcan, empezando por España. Lo que pasa es que esa fórmula retórica y narrativa nunca se basta a sí misma, da igual lo que digas o cuántas veces lo digas. ¿Cuál es la función de esa pregunta? No es ni buscar una solución para esas vulneraciones de derechos, ni proponer una alternativa, ni utilizar los mecanismos de la política estatal para contribuir a ello. Es poner el foco sólo ahí. Pareciera que sólo se vulneran los derechos humanos en Venezuela. Si hubiera un interés real en los derechos humanos en América Latina, España habría utilizado su posición para favorecer el proceso de paz en Colombia, para participar del cambio histórico que se está dando en Cuba, para tratar de impedir el golpe de Estado que se produjo en Honduras, para acompañar los procesos de integración en Mercosur. No importa en realidad lo que pasa en Venezuela, sino el campo de confrontación con nosotros. El objetivo no es mejorar la situación en este país, sino minar y deslegitimar nuestra posición como actor político aquí.