O geógrafo David-Harvey Foto: Marcos Alves / Agência O Globo

1. O que é a “loucura da razão econômica”?

Segundo a análise marxista, o capital é uma forma político-econômica contraditória: promete liberdade e entrega escravidão; promete crescimento e entrega crise e destruição. (Karl) Marx expôs essas contradições. A maioria dos economistas não gosta de contradições. Eles acreditam que a economia tende a um equilíbrio benéfico, embora forças externas possam perturbá-la. Marx afirma que a economia não tende ao equilíbrio, mas ao acirramento das contradições, o que produz as crises, que são momentos de reconfiguração do capitalismo. Marx fazia piada com os economistas: quando enfrentam uma crise, eles geralmente dizem que isso não aconteceria se a economia se comportasse de acordo com os manuais.

2. Como resolver essa “loucura racional” (ou “razão louca”) da economia dentro dos limites da democracia e do livre mercado?

Não há solução possível dentro do capitalismo, porque o capital é uma contradição. E de que tipo de democracia você fala? Os Estados Unidos são uma democracia controlada pelo dinheiro. A Suprema Corte diz que o financiamento privado de campanhas eleitorais é liberdade de expressão. Isso significa que milionários podem comprar eleições. (O escritor) Mark Twain (1835-1910) disse que os EUA têm o melhor Congresso que o dinheiro pode comprar. É o dinheiro quem controla o processo democrático, não as pessoas. É difícil ter uma democracia genuína se as eleições são tão caras. E, atualmente, vemos cada vez mais o dinheiro apoiando o autoritarismo, que esvazia as democracias parlamentares e concentra todo o poder no Executivo.

3. Qual a solução?

Agora não há um Palácio de Inverno para invadirmos, mas podemos pensar um sistema em que os recursos econômicos sejam geridos democraticamente. O neoliberalismo transformou tudo em mercadoria — até o conhecimento! Estendemos os limites do mercado mais e mais, e enormes segmentos da população, que não têm recursos, não podem comprar educação, moradia digna, crédito, nada. Precisamos “desmercadorizar” a saúde, a educação, a moradia popular e a cesta básica. Uma sociedade decente garantiria saúde gratuita para todos. Moradia popular não pode ser uma mercadoria. Estamos falando de uma plataforma anticapitalista, o que, obviamente, não significa que vamos romper com a economia capitalista amanhã. É um processo de “desmercadorização”.

4. Por que o senhor critica as propostas de renda básica defendidas, nos EUA, pelo Black Lives Matter (movimento social de combate à violência contra negros) e pelo senador socialista Bernie Sanders?

Há vários problemas com essas propostas. Alguns na direita querem a renda básica porque sabem que a automatização e a inteligência artificial reduziram as possibilidades de emprego e que, por isso, há um grande número de pessoas desempregadas que não participam do mercado consumidor. O pessoal do Vale do Silício sabe que a diminuição dos empregos vai encolher o mercado consumidor. A renda básica é a solução deles para preservar o mercado: dê dinheiro a todos para que eles possam ficar no sofá e assinar a Netflix. O problema com os progressistas que defendem a renda básica é que eles ignoram que as pessoas estão preocupadas em ter vidas significativas, trabalhos significativos. Não trabalhar pode ser extremamente negativo. Além do mais, se você dá dinheiro para as pessoas, os aluguéis vão subir. A renda extra vai ser imediatamente tomada pelos proprietários de apartamentos, pelo comércio e pelas empresas de cartão de crédito.

5. O senhor já defendeu o crescimento zero e que a prioridade deve ser a distribuição de renda, e não o crescimento da economia. Os candidatos à Presidência do Brasil defendem a retomada do crescimento econômico. Eles deveriam reavaliar suas prioridades?

Sempre disseram que não há como distribuir renda sem crescimento econômico. Mas quanto do crescimento econômico dos últimos 30 anos serviu para distribuir renda? Reformas tributárias como a de Trump, que cortou impostos dos mais ricos e das empresas, e os programas de ajuste fiscal do Fundo Monetário Internacional (FMI) redistribuem renda dos pobres para os ricos. A crise das hipotecas em 2008 redistribuiu a renda da população para os bancos. Não adianta falar de crescimento, é preciso falar do tipo de crescimento. A transição para uma economia de crescimento zero se dará no longo prazo, porque há países que dependem de crescimento econômico. Mas para quem? Não sou favorável a esse desenvolvimento econômico que vemos hoje, baseado na construção de condomínios para os ricos.

6. No Brasil, obras públicas e construção civil são usadas para alavancar o crescimento econômico.

Se construíssem pontes e ferrovias, seria ótimo, mas só constroem estádios de futebol, condomínios para os muito ricos e shoppings, em vez de investir em urbanismo. Discordo desse tipo de crescimento econômico. Nova York cresce muito graças ao mercado imobiliário voltado para consumidores de alta renda. Ao mesmo tempo, as moradias se tornaram inacessíveis, e a população em situação de rua cresceu. Infraestrutura é importante, mas não os elefantes brancos espetaculares que prefeitos adoram construir, embora não contribuam em nada para o bem-estar da população.

7. Seu trabalho atualiza conceitos marxistas. Ainda podemos falar em luta de classes num mundo onde o operariado fabril decresce e minorias raciais e sexuais lideram movimentos sociais?

Luta de classes sempre foi um conceito que precisou ser entendido em suas muitas nuances. É importante reconhecer que as lutas anticapitalistas se articulam de diversas maneiras. Nos EUA, o operariado desapareceu, e as lutas sociais ocorrem menos nos locais de trabalho e mais nas cidades. Na China, por outro lado, há luta de classes no sentido clássico, existe um proletariado em ação. É um momento que terá efeitos maciços e ramificações globais — inclusive para o Brasil. A desaceleração do crescimento chinês, por causa da dinâmica da luta de classes, vai afetar vocês. No que se refere às lutas identitárias, muitas estão ligadas a sensibilidades anticapitalistas. O Black Lives Matter, assim como Malcolm X (militante na luta contra o racismo nos EUA na década de 60) e Martin Luther King (maior líder do movimento dos direiros civis dos negros nos EUA), reconhece que luta racial também é luta de classes — o que, nos EUA, é perigoso. Outros movimentos identitários, como o #MeToo (contra o assédio e a violência sexual), não têm essa dimensão classista. Muitas feministas afirmam que também é preciso abordar e entender a situação da mulher na sociedade por uma perspectiva de classe. A maioria das lutas sociais pode ter um conteúdo anticapitalista. A perspectiva anticapitalista é mais ampla do que a perspectiva do proletariado fabril, que prevaleceu em algumas organizações políticas de esquerda.