Clemens Fuest, 48 anni Clemens Fuest, presidente dell’Istituto Ifo di Monaco, non è niente di ciò che si immagina dei tedeschi quando criticano l’Italia. Non è antieuropeo: fa parte con i commissari Ue Frans Timmermans e Pierre Moscovici del «gruppo di alto livello» guidato da Mario Monti, incaricato di ridisegnare parte del bilancio dell’Unione. Né fa parte della generazione nostalgica del marco, perché ha 48 anni. A maggior ragione l’uomo che guida il più influente centro di studi economici in Germania riflette idee ramificate in profondità, e in silenzio, nei palazzi di Berlino.

Il risultato del referendum costituzionale ha cambiato la percezione sull’Italia nell’establishment tedesco?

«Matteo Renzi era considerato una speranza per le riforme. La bocciatura del suo progetto e di lui stesso viene letta come un segnale di resistenza alla riforme e alla modernizzazione. Anche se il contenuto di quella proposta costituzionale non era molto ben compreso in Germania».

Il governo di Paolo Gentiloni probabilmente coincide con l’ultima fase intensa di interventi della Banca centrale europea. Sarà possibile farne a meno?

«Che il governo italiano resti in funzione o meno non dovrebbe dipendere dalle operazioni della Bce. Se la stabilità dell’economia italiana dipendesse da questo, anche se l’inflazione risale, vorrebbe dire che in essa c’è qualcosa di fondamentalmente sbagliato. Qualcosa da affrontare con strumenti diversi dalla politica monetaria».

Perché lei parla di «fuga di capitali dall’Italia» in riferimento al deficit crescente del Paese in Target 2, il sistema dei pagamenti interbancario dell’area euro?

«A luglio il saldo negativo dell’Italia in Target 2 era di meno di 292 miliardi di euro, ma in ottobre era salito a 355».

È un deficit del 22% del Pil, mentre in Spagna supera il 30% e, correttamente, non ci si preoccupa.

«In Spagna l’aumento è stato da 293 a 313 miliardi».

Eppure sulla Spagna non si parla di «fuga di capitali». Sono effetti degli interventi Bce. In più in Italia i depositi bancari salgono del 3,5%. Come fa a dire cose del genere?

«È un fatto che la liquidità sta lasciando l’Italia, l’aumento dei saldi di Target 2 ne è la prova. I venditori esteri di titoli di Stato italiani alla Banca d’Italia potrebbero comprare altro nel vostro Paese ma non lo fanno. Questa la chiamo una fuga di capitali. Lo stesso accade in Spagna ma a velocità molto minore. Non c’è modo di provare che i timori legati al referendum abbiano determinato queste scelte, ma quali altre spiegazioni esistono?»

Lei dice anche che se l’Italia lasciasse l’euro ci sarebbe un’altra crisi, ma sarebbe sempre meglio di una stagnazione permanente e di «una continua dipendenza dai trasferimenti da altri Paesi». Pensa che l’Italia debba valutare l’uscita dall’euro, se non riesce a crescere?

«Sì. C’è un forte interesse dell’Europa nel suo complesso nel tenere l’Italia nell’euro, ma questo è accettabile per la popolazione italiana solo se il Paese riesce a tornare a livelli soddisfacenti di crescita. L’Italia deve riuscirci attraverso miglioramenti della competitività e riforme. Se poi risulta che l’euro è un ostacolo alla crescita in Italia, sembra preferibile che il Paese lasci l’euro. Certo, è una decisione che deve prendere il governo italiano».

Quanto sono presenti idee del genere negli ambienti di politica economica in Germania oggi?

«Le preoccupazioni per la stabilità dell’euro sono molto presenti e c’è un’opinione diffusa che l’alto livello di debito pubblico e la bassa crescita sollevino interrogativi sul fatto che l’Italia voglia restare nell’area euro. C’è anche la preoccupazione che, se l’Italia avesse bisogno di finanziamenti dall’esterno, altri Paesi dovrebbero sopportare il costo del debito italiano. Come per la Grecia».

Dal 1991, come dal 1998, o dal 2010, il surplus di bilancio italiano prima di pagare gli interessi supera sempre quello della Germania. Non è sbagliata l’idea del Paese-cicala?

«No. Un Paese con un debito al 140% del Pil e crescita cronicamente bassa deve avere surplus molto più alti di un Paese con meno debito».