Under søndagens duel på TV 2 mellem statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) og Socialdemokratiets formand, Mette Frederiksen, kom den endnu en gang: Diskussionen om, hvorvidt Venstre overtog en dårlig økonomi ved magtoverdragelsen efter valget i 2015, og om partiet siden har vendt den og »ryddet op«, som Løkke har påstået gentagne gange.

Den ene økonom efter den anden afviste i sidste uge Løkkes påstande – blandt andre Hans Jørgen Whitta-Jacobsen, der var økonomisk overvismand fra 2010 til 2015 og nu er professor i økonomi på Københavns Universitet.

»Vi kan se i dag, at de offentlige finanser var pænt på sporet, og så giver det ikke mening at sige, at man har ryddet op, for der var ikke noget at rydde op efter,« sagde Hans Jørgen Whitta-Jacobsen til Information i sidste uge.

»Derfor kan man heller ikke bruge det som argument for, at den tidligere regering havde været uansvarlig,« supplerede Henrik Jensen, økonomiprofessor på Københavns Universitet.

Alligevel blev emnet en central del af debatten under søndagens tv-duel. Information har derfor transskriberet ordvekslingen mellem Løkke og Frederiksen og bedt en retoriker og en økonom kommentere de to statsministerkandidaters udsagn.

Økonomen er senioranalytiker i tænketanken Kraka, Niels Storm Knigge, som også i sidste uge udtalte sig til Information om samme emne.

Retorikeren er Christian Kock, som er professor i retorik på Københavns Universitet og blandt andet har forsket i politisk argumentation og debat samt troværdighed.

»Lars Løkke er en mester i at bruge snedige sproglige mekanismer, der let får folk til at tro på noget usandt – som han ikke har sagt,« siger Kock efter at have set transskriberingen.

»Med hensyn til tal og fakta gør Løkke mange af de samme ting som Trump – han lyver ikke, men han bruger tal på en måde, der får befolkningen til at tro på usandheder.«

Debatten: En prognose?

Diskussionen om økonomien i 2015 begynder en halv time inde i søndagens debat:

Løkke: »... det er også derfor, vi skal investere mere i ældrevæsenet. Det er en af grundene til, at jeg troværdigt har afgivet et velfærdsløfte – fordi jeg har fået styr på dansk økonomi.«

Økonomen: »Man kan ikke sige, at der ikke var styr på dansk økonomi, og derfor kan man heller ikke sige, at nogen har særlig ære af at få styr på den. Man kan hverken sige, at man har arvet et stort underskud eller genoprettet noget særligt. Løkke lavede en mindre justering, og det skal naturligvis honoreres, men i store træk var de offentlige finanser ret sunde både dengang og nu.«

Løkke (fortsat): »Vi kiggede ned i noget, altså, i udsigten til et underskud på 50 milliarder kroner svarende til 20.000 pr. husstand …«

Økonomen: »Det er korrekt, at prognosen – den såkaldte Økonomisk Redegørelse fra maj 2015 – skønnede et underskud på den offentlige saldo. Men i dag ved vi, at det ikke passer. Der var stort set balance på den offentlige saldo i 2016.«

Retorikeren: »Lige her bruger Lars Løkke tvetydighed. Når han siger, at ’vi kiggede ned i noget’, er det en tvetydig sætning. Den kan betyde, at man så det, der virkelig var, og dels at man forudså noget – altså havde en prognose om det.«

Tv-vært (afbryder): »Som så overhovedet ikke viste sig at være … det er en prognose, du taler om nu … men det viste sig ikke at være en realitet.«

Økonomen: »Det er korrekt, som tv-værten siger, at de 50 milliarder kroner, Lars Løkke henviser til, stammer fra en prognose, der senere viste sig ikke at være korrekt.«

Løkke: »Prognose? Nej! Vi kiggede ned i det. Altså, Økonomisk Redegørelse maj 2015 side 136 (Løkke tager et papir ud af inderlommen, red.), det var det sidste papir, den tidligere regering lavede, der skrev de, der kommer et underskud på 50,3 milliarder kroner i 2016. Og man leder altså landet fra det tidspunkt, man overtog det ...«

Retorikeren: »Sætningen ’man leder altså landet fra det tidspunkt, man overtog det’ er også tvetydig: Den kan enten betyde ’ud fra prognosen på det tidspunkt’ eller ’ud fra den faktiske tilstand på det tidspunkt’ – men han undgår at tage stilling til, om han mener det ene eller det andet. Enten må det betyde én af de to ting, men vi får ikke at vide, hvilken han mener – eller også siger ordene ’fra det tidspunkt, man overtog det’ kun noget, som er en ren selvfølge: Man begynder at regere på det tidspunkt, hvor man begynder at regere.«

Økonomen: »Det er forkert, når Lars Løkke siger, at det ikke er en prognose. Det er klart, at når man står i 2015 og skønner, hvad de offentlige finanser bliver i 2016, så er det pr. definition en prognose.«

TV-vært (lidt senere): »… Mette Frederiksen, er det rigtigt, at den regering, som du var en del af, efterlod et underskud på 50 milliarder kroner?«

Frederiksen: »Nej. Og det er jo egentlig, synes jeg, helt vildt, at du står fra Folketingets talerstol og siger, at der ikke er styr på økonomien, på et tidspunkt hvor der var styr på økonomien. Og det er noget vrøvl, det du siger, Lars.« (Da Lars Løkke udskrev valget fra Folketingets talerstol, sagde han, at »det underskud, vi arvede fra den tidligere regering, har vi vendt,« red.)

Økonomen: »Det er et korrekt udsagn fra Mette Frederiksen. Vi er blevet klogere, og status er, at det var ikke et så stort økonomisk problem, som vi troede. Og det gælder både på den faktiske og strukturelle saldo. Økonomien var bedre, end man skønnede i sin prognose.«

Løkke (afbryder Mette Frederiksen og tager et papir ud af inderlommen): »Er det vrøvl?«

Frederiksen: »Du har ikke brugt de her ord. Du har påstået, at der var et kæmpe underskud. Der var ikke et underskud. Du overtog en økonomi, der havde det godt. Og det er jo dejligt for os alle sammen ...«

Økonomen: »Det er korrekt. V-regeringen overtog en grundlæggende sund offentlig økonomi i 2015. V-regeringen havde dog en retfærdiggørelse i forhold til at føre en stram politik med finansloven for 2016, fordi prognosen viste et underskud. Men det betyder ikke, at man skal blive ved med at bruge de gamle tal og dermed tegne et forkert billede af virkeligheden.«

Løkke (lidt senere, vifter med papiret): »Jamen, jeg er bare lidt overrasket over, at det bliver betegnet som vrøvl, når jeg står og henviser til den økonomiske redegørelse, som den regering, du selv var medlem af, sendte ud.«

Retoriker: »At vifte med et papir giver et indtryk af, at det papir meget stærkt beviser det, man siger.«

Frederiksen (afbryder): »Men var der et underskud?«

Løkke: »Det var det, I skrev. At der ville være et underskud ...«

Retorikeren: »Lars Løkke bliver ved med at tale tvetydigt om det papir, som åbenbart i 2015 forudså et stort underskud – som viste sig ikke at være der. De andre prøver at tale om, hvad der faktisk var, men han svarer uden om dette og taler alene om, hvad papiret sagde.«

Frederiksen (afbryder): »Det var ikke det, jeg spurgte om: Var der et underskud?«

Løkke (fortsat): »... på 50,3 milliarder kroner, og det har vi så rettet op på, og jeg vil gerne sige ...«

Retorikeren: »Da Frederiksen afbryder og spørger, om der var et underskud, svarer Løkke fortsat udenom og fortsætter blot sin sætning, som om han ikke har hørt det. Men i næste sætning er han ikke længere tvetydig: ’... og det har vi så rettet op på.’ At man retter op, forudsætter jo, at det faktisk er skævt. Han forudsætter altså nu, at underskuddet rent faktisk var der og ikke kun var en prognose – men han påstår det ikke direkte. Det er en snedig retorisk manøvre at forudsætte det, man ikke vil påstå direkte, fordi det er diskutabelt eller falsk. Det er samme mekanisme som i sætningen ’Er du holdt op med at slå dine børn?’ – her forudsættes det, at den man taler til, før har slået sine børn, men man påstår det ikke.«

Økonomen: »Tallet 50 milliarder har været forældet siden maj 2017, hvor underskuddet var blevet opjusteret. Man bør selvfølgelig kommunikere, hvad de nyeste tal siger. Især når man sidder i regering og får tallene.«

Det har ikke været muligt at få et interview med Venstre til denne artikel.