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El eurodiputado Miguel Urbán (1980), cofundador de Podemos y perteneciente a la corriente derivada del efímero partido Izquierda Anticapitalista, nos recibe en la oficina europea de la formación morada en Lavapiés. Afuera, un calor salvaje achicharra el pavimento. Al terminar la entrevista Urbán sale pitando hacia una localidad del sur madrileño. "Voy a comprarme un coche de segunda mano", informa.

Pablo Iglesias criticó la utilidad del Parlamento Europeo antes de dejar su escaño en Bruselas. ¿Cuál es su opinión?

Ahora hay un descrédito muy importante de las instituciones europeas y una crítica, casi asumida, por la falta de democracia en la Unión. Es algo palpable y el ejemplo máximo es el Parlamento Europeo, la única de las tres instituciones [junto con la Comisión Europea y el Consejo] directamente elegida por los ciudadanos. En realidad son cuatro si contamos al BCE, que no suele entrar dentro en el imaginario pero es de las que más poder tiene. La institución con menos poder es el Parlamento Europeo. En cualquier democracia occidental la Eurocámara sería más bien una especie de consejo consultivo.

A veces parece un mero altavoz desde el cual protestar.

Por eso parece un consejo consultivo: se le pide consultas. Consultas sobre derechos humanos, sobre la política económica a seguir, sobre cómo sancionar a un país. Pero no decide. Los que deciden están fuera del Parlamento Europeo. Hay casos paradigmáticos: el premio Sajárov se lo concedimos a un bloguero saudí condenado a diez años de cárcel por defender la libertad de expresión. Pero mientras hacíamos eso, los principales vendedores de armas a Arabia Saudí seguían y siguen siendo países europeos. Sin ir más lejos, Reino Unido medió para que Riad entrara en la Comisión de Derechos Humanos de Naciones Unidas. Y eso entra en colisión con lo que decidimos los eurodiputados, porque también nos utiliza el establishment para dar un barniz de legitimidad a valores continuamente violados por las propias instituciones.

¿No es casi imposible cambiar esta UE dispar, con un norte dominado por la austeridad, pulsiones xenófobas un poco en todas partes, crisis de refugiados, euroescepticismo rampante, un estado miembro que ha votado largarse...?

Ahora mismo no hay mayor generador de antieuropeísmo que las instituciones europeas y la gran coalición que las domina, socialistas y populares a los que Tariq Ali llama de extremo centro. Se venden como europeístas pero son una máquina de generar euroescépticos. Nosotros somos los que defendemos Europa, que creo que está al borde de la implosión. Una implosión de la UE tal y como la conocemos porque no estamos ante una crisis cualquiera. Los que defendemos romper con este camino somos los que defendemos Europa. Pero claro, otra Europa totalmente distinta a la que hay, cuyas instituciones gobiernan a favor de una élite neoliberal. Sólo hay una posibilidad, la ruptura democrática. ¿Eso se conseguirá mañana? No. Pero la historia va mucho más acelerada de lo que pensamos.

Un momento convulso.

Convulso y complejo y, sobre todo, muy condensado. Parece que el Oxi griego fue hace mucho y fue hace un año, ¿verdad? La crisis del sistema de fronteras [cuando se empezó a tomar conciencia de la crisis de los refugiados] va a hacer un año en agosto. Suceden muchas cosas en muy poco tiempo. En el horizonte pueden generarse muchas grietas en la Unión, como las ha generado el Brexit, sin descartar su implosión. Y yo no digo que la implosión signifique necesariamente nada bueno.

¿Y al final no hay que votar? La austeridad sigue dominando, aunque está tocada, y el euroescepticismo que flota ladea más del lado de la extrema derecha, con salvedades.

También hay mucho de rebelión contra la austeridad. Estamos yendo hacia una polarización de la sociedad como vivimos en los años 30 y no es dual, sino que habría que hablar de polarizaciones. Algo más diverso que la clásica división derecha-izquierda o comunismo-fascismo del periodo de entreguerras. La polarización a veces se da entre lo que yo llamaba extremo centro contra la extrema derecha. En Austria la única alternativa a los dos grandes partidos, socialdemócratas y populares, es la extrema derecha, que simboliza una suerte de impugnación contra el sistema austriaco. Lo que pasa es que esa clase de impugnación es muy negativa. La reacción de las clases subalternas a veces no representa los intereses de esa clase, como hemos visto con el Brexit. La reacción contra el extremo centro británico, los dos grandes partidos, fue votar por el Leave.

¿Pero no se trata de ganar elecciones finalmente para cambiar las cosas?

Vamos hacia dos escenarios muy complejos, o al menos son los que me parecen los más factibles. Hacia la implosión de la que hablábamos o hacia una reforma más antidemocrática y tecnocrática por parte de las élites. La ruptura democrática es la que menos posibilidades tiene ahora, es verdad. Aunque yo creo en un horizonte de transformación social, ya me considero socialista y comunista, sé que una implosión puede traer a la gente más recortes y desigualdad, algo peor de lo que tenemos. Lo mismo digo de una reforma tecnocrática y neoliberal. Creo que lo que toca es aguantar, estar, y a la vez desobedecer a la UE. Hay que combatir el espacio de la crítica a la Unión a la extrema derecha. Igual que ellos tienen una respuesta de repliegue nacional e identitario, nosotros tenemos que aportar otra cosa que no sea la de la salida unilateral de la UE. Y el escenario político posible actualmente es el de la unión de países del sur, una confederación mediterránea en la que pudiéramos tener moneda propia o un sistema de dos monedas como propone [el economista francés] Frédéric Lordon. Por ahí pasa la transformación.

Un sistema con varias velocidades.

No, no, eso es lo que ya existe, un euro a varias velocidades. No es lo mismo el euro para los alemanes que para los griegos. Hay que tener un plan B que no sea el repliegue nacional sino la confederación solidaria de países. Y creo que esa unión es únicamente posible en el sur, con Francia, con Portugal, etcétera.

¿El Plan B no es aún algo muy vago e impreciso, con actores yendo un poco a su bola? Incluso dentro de Podemos no hay un consenso amplio.

Claro. Podemos ni ningún otro partido tienen un relato construido sobre qué hacer con la Unión y de ahí vienen parte de las deficiencias que vivimos. Y menos lo tienen los españoles, donde se mira muy poco a Europa pese a que Europa pesa mucho sobre lo que ocurre aquí. Hay una multilateralidad de ideas con el Plan B y eso no tiene porqué ser malo: planteábamos sacar lecciones del Oxi y de la derrota de Tsipras, que no fue solo de él sino de todos los que queremos una Europa diferente. El Plan B lo que plantea es construir un relato común ante los desafíos de la implosión o la reforma neoliberal. Que ningún pueblo vuelva a estar solo como Grecia. Tejer una red de movimientos que pueda responder y plantar cara a la UE realmente existente, la de la crisis y la austeridad. Tejer una red de municipios del cambio en Europa: parece que solo existe esto en España y no es así, por cierto.

¿Tsipras se ha vendido?

Tsipras ha perdido, que es diferente que se haya vendido porque no creo que esto sea una cuestión moral. Lo digo abiertamente: a mi Tsipras me decepcionó. Comprendiendo la dificultad, la tensión de aquellos seis primeros meses terribles de 2015, su derrota [a mediados de julio del año pasado en el Consejo de la UE] se llevó por delante al pueblo griego y a su partido Syriza. Y por tanto al conjunto de la izquierda europea en última instancia. Se dobló a la mano a Tsipras con el 60% de los griegos votando una semana antes contra los ajustes, que a posteriori fueron mucho peores. Varoufákis tiene razón al decir que en Grecia en el siglo XXI no se necesitan tanques para dar un golpe de estado porque con los bancos es suficiente. Debemos sacar conclusiones para que no se dé otra derrota de esa magnitud. Hagamos una dura reflexión autocrítica: la batalla no era de los griegos sino de todos nosotros contra la Troika.

Ahora está de moda criticar los referendos.

Como cuando Papandreu amagó con convocar un referendo en Grecia hace unos años. Fíjese: en septiembre de 2015 durante el debate sobre el primer año de la Comisión Juncker, el portavoz del Partido Popular Europeo, el alemán Manfred Weber, soltó, atención, lo siguiente: "No es posible un Gobierno de izquierdas en la Unión Europea". ¡Y a lo mejor tiene razón!

¿En qué sentido?

En que hasta ahora no ha sido posible plantear alternativas a la austeridad. Resolver esa paradoja es crucial, es lo que nos jugamos. Varoufákis me dijo una vez comiendo que la persona de la que mejor recuerdo guardaba era Luis de Guindos porque le parecía, literal, "una persona honrada". Imagínese el ambiente en aquellos Eurogrupos.

De Guindos también airea su buena relación con el exministro de Finanzas griego.

Es que en abril del año pasado cuando Varoufákis presenta un plan para reducir la deuda pública helena en el Eurogrupo, Guindos le espeta: "Yanis, es un plan genial, pero no lo vamos a aprobar. Esto no es economía, esto es política". Ahí está la clave.

¿Cuál es la relación actual de Podemos con Syriza?

Depende. Hay gente de Syriza con la que no me saludo en el Parlamento Europeo y hay gente con la que trabajo estupendamente que está en una situación compleja. Aunque creo que lo mejorcito se salió. Por ejemplo, con Dimitrios Papadímulis, el jefe de la delegación, ya no me digo hola por los pasillos.