A la fois écolo, chercheuse et internaute engagée, la députée du Calvados Isabelle Attard est forcément à fond sur le projet de loi numérique, qui sera discuté dans l’Hémicycle dès le mardi 19 janvier, 16 heures. Avec son comparse Sergio Coronado (Europe Ecologie-Les Verts), elle a en effet déposé quelque 66 amendements sur la version du texte présentée en commission des lois.

Profitant d’une pause entre deux séances, Rue89 a discuté avec cette élue apparentée écologiste de sa définition d’une politique numérique. Transparence, rénovation de la culture, préservation du partage et protection des « petits face aux plus gros » : passage en revue des bons points – et des moins bons – de la loi d’Axelle Lemaire, et de la stratégie numérique du gouvernement.

Rue89 : Comment abordez-vous la thématique numérique en tant que députée ?

Isabelle Attard : Je pense qu’on est complètement décalés par rapport à la manière dont la société avance, et aux besoins des entrepreneurs et des internautes. En tant que législateurs, on est à côté de la plaque. Parce qu’on a un gouvernement sous le poids des lobbies. Et ce n’est pas le seul, ni la première fois. C’est ce qui nous dérange le plus.

Quel que soit le projet de loi, et peut-être encore plus sur la loi création et celui-ci, c’est le fait de voir quelques privilégiés, quelques soi-disant défenseurs des créateurs, se mettre entre la création et le public. Afin de détourner à leur profit, sous couvert de culture, de financement de la culture. Pour moi, c’est mensonge sur mensonge ce genre de tactique.

Sur le projet de loi numérique, ça se ressent particulièrement ?

Ça se ressent parce que déjà, le domaine commun informationnel, qui faisait partie du premier projet de loi, a été retiré en entier. Il a été travaillé par l’équipe d’Axelle Lemaire avec ma proposition de loi sur le domaine public, avec Savoirs Com1, avec des juristes... Il a été bétonné juridiquement ! Me dire maintenant que ça ne l’est pas... J’ai un peu de mal avec la mauvaise foi. C’est pas en racontant des choses comme ça qu’on va donner confiance en la politique.

On fait une loi qui permet plus de transparence – c’est le cas d’ailleurs avec toutes ces données publiques qui vont être mises à disposition des Français – et finalement, la transparence et la sincérité au niveau des discussions ministérielles n’y sont pas. Entre politiques, j’ai toujours accepté d’entendre qu’on est pas d’accord. Qu’on ne défend pas le même projet de société. Mais nous balader, nous dire « on est pour » pour finalement dire « on est contre »... La stratégie du billard à dix bandes n’est positive pour personne. Et revient forcément comme un boomerang.

En même temps, Matignon a dit non pour les communs et Axelle Lemaire le reconnaît. Vous auriez préféré qu’elle précise ne pas partager le même avis ?

Non, j’aurais aimé avoir des arguments. Savoir pourquoi Matignon dit non alors qu’ils travaillent sur Etalab, sur l’open data. Si Matignon dit non suite à un courrier envoyé par Pascal Rogard [le directeur général de la SACD, la Société des auteurs et compositeurs dramatiques, ndlr]...

Ils ne le diront probablement pas !

Mais si c’est le cas, ayons l’honnêteté. Ce manque de courage politique me gonfle. Profondément. Quel que soit le sujet.

Sur le domaine public, me dire qu’on n’a pas encore tous les éléments alors qu’il y a un an et demi, on m’a fait poireauter en me promettant l’arrivée du rapport de Pierre Lescure. Maintenant qu’il est là [depuis mai 2013, ndlr], favorable au domaine public, on va trouver quoi comme prétexte ?

Se faire balader, ce n’est agréable pour personne. Quand je ne suis pas d’accord, moi, je le dis. On peut discuter, je peux être amenée à changer d’avis si on me donne des arguments... Là, je ne comprends pas. Si ce n’est pour l’intérêt de quelques personnes. Qui seraient alors beaucoup plus puissantes que les ministres. Que le Parlement. C’est un aveu de faiblesse indigne du boulot qu’on fait !

Ou alors, le gouvernement dit qu’il ne veut pas entendre parler du domaine public et on perd pas de temps !



Le chat Maru, qui aime s’introduire dans des emballages - Mugumogu/AP/SIPA

Vous avez constaté que le lobbying était intensif sur ce projet de loi ? Venant de quelles branches ? Uniquement de la culture ?

Bien sûr. Venant d’une partie de la culture. Par exemple quand la SACD, croyant défendre les intérêts des artistes, envoie des courriers alarmistes. Ma propre tante, qui est artiste, a reçu un courrier disant qu’il fallait alerter les députés pour arrêter les amendements sur la liberté de panorama. Ce sont des mensonges à répétition.

Leur idée, c’est : on touche pas aux droits d’auteur. Sauf que le droit d’auteur a été créé pour protéger les auteurs. Or, là, ça aide leurs petits-fils, leurs petits cousins et leurs héritiers indirects.

Le pire, là, c’est qu’on n’y touche même pas ! Là, on veut juste arrêter les escrocs. Le cas d’Anne Frank, c’est quoi ? Ce sont des héritiers qui n’ont jamais connu Anne Frank. Ils disent dépenser l’argent de manière caritative : tant mieux ! Mais ça m’est égal : maintenant, c’est 70 ans plus tard, il faut que ça relève du domaine public. Que font-ils ? Ils déposent une marque Journal d’Anne Frank, comme la marque Sherlock Holmes ! Tant qu’il n’y pas une définition positive du domaine public, ça se passera comme ça !

Pour vous, c’est la priorité du projet de loi ?

Non, pour moi, c’est surtout le fait de remettre ce que les internautes avaient mis dans la consultation. C’est-à-dire le logiciel libre, complètement plébiscité : il n’y avait pas photo ! Ça a été enlevé du projet de loi, donc je l’ai remis.

Et les amendements ont été rejetés en commission des lois...

Oui, avec de faux arguments.

L’argument d’Axelle Lemaire faisait valoir que c’était contraire au droit de la concurrence et, qu’à ce titre, l’article risquait d’être retoqué par le Conseil constitutionnel...

Un vieux logiciel et des avions cloués au sol L'exemple pris par la députée est arrivé début novembre à Orly. A en croire Le Canard enchaîné , des avions ont été cloués au sol après une panne survenue sur l'ancestral système d'exploitation de Microsoft Windows 3.1 ! Le bousin est tout de même sorti en 1992 et tournerait encore, donc, sur les ordis des tours de contrôle de l'aéroport. Et la bascule vers un autre programme ne serait pas prévue avant 2017...

Je ne suis pas d’accord avec cette définition là. Parce que ce n’est pas le choix d’un logiciel par rapport à un autre, mais celui d’une méthodologie : rien n’empêche Microsoft de faire du logiciel libre. C’est en ça que je dis qu’elle a tort. Donner la priorité au logiciel libre, c’est imposer une vertu à un logiciel.

En commission, j’ai abordé le risque, pour Aéroport de Paris, d’utiliser un logiciel Microsoft pas mis à jour depuis dix ans. Aéroport de Paris pourrait décider de développer son propre logiciel, non pas pour gagner de l’argent mais pour garder la main sur les mises à jour, sans être condamné à payer systématiquement pour les évolutions, tout en gardant le contrôle sur les données. Mais ça ne passe pas.

Les députés ne sont pas sensibles au sujet ?

Non, mais je pense que c’est moins lié au lobbying qu’à la méconnaissance des enjeux.

A droite, trois députés affirmaient il y a quelques jours que le texte d’Axelle Lemaire n’est pas nécessaire, et avait le paradoxe d’être à la fois trop touffu, sans brasser les thèmes indispensables pour « une République numérique ». Vous êtes d’accord ?

Non. Il faut une loi parce que sinon, ce sont toujours les plus gros qui vont se gaver. La loi est là pour mettre un équilibre entre petits acteurs et grosses firmes, clients et acteurs du Net, entre créateurs et éditeurs. Elle est donc nécessaire.

Par exemple, sur la loyauté des plateformes : le comportement de TripAdvisor, Booking et compagnie, c’est innommable !

J’ai fait le test avec des propriétaires d’un hôtel hier : ils n’avaient pas payé pour figurer sur ces plateformes – au contraire, ils les combattent. Mais s’ils ont eu le malheur de payer pour y être une fois, alors ils signent des contrats qui donnent la possibilité à ces sites d’utiliser toutes les photos de l’hôtel.

Mais il n’y a pas d’enquêtes lancées sur ces comportements, par exemple auprès de la DGCCRF ?

J’aimerais. Je viens d’avoir un coup de fil de TripAdvisor, qui a fait son boulot de lobbying et qui m’a appelée.

Pendant le rendez-vous téléphonique, en direct, j’ai fait un faux compte, j’ai posté des avis pipeau. Ils ont tous été validés ! Et eux, pendant ce temps, me disaient au téléphone qu’ils vérifiaient la véracité des propos ! Alors qu’on avait marqué que McDo c’était dégueulasse parce qu’il n’y avait pas de pizzas !

Et vous leur avez dit ce que vous étiez en train de faire ?

A la fin, oui, je leur ai dit que ce qu’ils me disaient était faux, vu qu’on venait de vérifier en direct...

Comment ont-ils réagi ?

Mal ! Ils voulaient supprimer les articles 23-24 de la loi [sur l’encadrement de ces sites, ndlr], qui leur met des contraintes, et c’est en ça que la loi est importante. Je leur ai dit qu’ils pouvaient ne pas attendre la loi, faire un effort de transparence et d’éthique envers leurs clients en affichant les conditions générales d’utilisation et de vente... Au moins, je leur ai dit.

Vous pensez qu’il y a une stratégie numérique au gouvernement ?

Non. Je crois qu’il y a des individus qui ont compris certains enjeux, comme Luc Belot et Corinne Erhel [députés socialistes, ndlr] au Parlement. D’ailleurs, c’est la même chose que Tardy, la Raudière ou Martin-Lalande [députés Les Républicains, ndlr]. Tu sens qu’ils ont compris les enjeux, qu’ils ont bossé, même si je ne partage pas toutes leurs idées.

Je pense que c’est un peu pareil à Matignon : il y a quelques conseillers, pro-open data ou pro-logiciels libres. Mais comme il n’y a pas de compréhension des enjeux sur le très long terme, sur ce que ça signifie même en termes de politique, la stratégie va fluctuer en fonction du dernier qui a parlé.

Mais est-ce que ce n’est pas inhérent au numérique ? C’est tellement transverse que ça vient irriguer tous les sujets et en même temps, c’est difficile de faire un super Premier ministre du Numérique qui viendrait gérer tout cela...

En même temps si, ça serait bien ! Avoir un vrai ministre du Numérique, ça ne me gêne pas vu qu’on vit une vraie révolution !

Après, il faudra qu’il trouve le juste équilibre entre les gros et les petits. Je sais que ça peut paraître simpliste de résumer la politique à cela, mais c’est toujours en ces termes que ça se pose. Par exemple, en droit du travail, comment on protège les salariés d’un employeur qui a plus de pouvoir ?

Et dans le numérique, il y a plein de sujets équivalents dont la société s’est emparée, sans nous attendre.

Par exemple ?

La société de partage ! On a beaucoup parlé d’Uber, de l’ « uberisation », qui est à mon sens une fausse liberté numérique. Pas même du partage ! Il y a un gros business derrière, avec des salariés complètement prisonniers d’une plateforme !

D’ailleurs, ils sont aujourd’hui les premiers à le dire.



Isabelle Attard le 21 mars 2012 lors de la venue de Cécile Duflot à Bayeux - Mister-theatre/Wikimedia Commons/CC

Oui, mais ils ont mis un peu de temps. Au début, ils se réjouissaient...

Le débat autour de cette société du partage se résume à une phrase que j’ai entendue l’année dernière, en commission culture, quand les députés allemands sont venus nous voir. Je me suis aperçue que l’unanimité néolibérale présente dans l’hémicycle français, je la retrouvais en Allemagne. Avec des députés de tous bords qui disaient en gros :

« Il faut apprendre à nos enfants que rien n’est gratuit. »

Ça m’a beaucoup choquée. Je crois bien avoir tweeté à ce moment-là :

« Non, moi j’ai dit à mes enfants qu’il y a beaucoup de choses gratuites, qui doivent le rester ! »

Je considère qu’il y a des biens communs, que nous devons tous protéger, qui sont au-dehors du privé et du public, et qu’il est possible d’avoir un cadre pour ce partage.

Au tout début de mon mandat, j’avais assisté à un débat dont le sujet m’avait fait flasher : les baux communs, les communaux...

Oui, c’est d’ailleurs l’un des exemples du concept de communs.

Oui ! Et l’un des premiers gestes du gouvernement a été de les supprimer, parce ça tombait en désuétude.

J’avais trouvé que philosophiquement, la notion était belle. Mais le gouvernement a dit : il y a le public, il y a le privé, et entre les deux, rien ! Or, j’ai l’impression que la société d’aujourd’hui crée l’entre-deux, sans nous attendre. Ce serait bien qu’on les aide.

Il y a les communs d’un côté et, de l’autre, il y a aussi ce partage sur lequel se crée une nouvelle économie... C’est là que se trouve l’enjeu ?

Oui ! Pour moi, dans le numérique, il est là.

Quelles sont les mesures pour lesquelles vous allez vous battre jusqu’au bout dans ce projet de loi ?

La liberté de panorama, je lâche pas ! C’est clair et net que je vais y revenir en séance. Sur ce point, je trouve qu’il y a une malhonnêteté... au-delà même de la malhonnêteté.

La parole de Julia Reda, qui s’occupe de la question au Parlement européen, est considérée comme peu crédible parce qu’elle est au Parti pirate. Or, ce que Julia Reda a mis dans son rapport, c’est le rapport Lescure. Quasiment.

L’étiquette « Parti pirate » la dessert, donc ?

C’est fou ! Le rapport de [Pierre Lescure] est encensé en France mais elle, on lui crache à la figure parce qu’elle est au Parti pirate.

On a bien compris quelle était la menace pour ce gouvernement. C’est tout ce qui est commun, écologiste, citoyen. Pendant la loi renseignement, puis l’état d’urgence, quelles ont été les premières victimes ? Ces personnes-là. Et comme j’ai le malheur de m’occuper à la fois de l’écologie et du numérique... ils m’adorent !

C’est ça qui fait le plus peur et qui déstabilise l’establishment en place depuis 30 ou 40 ans. Parce qu’on veut un autre modèle économique. C’est pas le PC qui menace le PS ; c’est pas la droite. C’est même pas le FN, qui est complètement dans le système, et qui n’a jamais proposé un autre modèle économique. En revanche, cet entre-deux et cette nouvelle société qui émergent, eux, font peur.

Vous pensez que ça parle à tout le monde ? Que c’est plus qu’un truc de niche ?

Quand même de plus en plus... Parce que les gens sentent le malaise, ne peuvent peut-être pas tous le nommer, mettre une définition là-dessus, mais ils sentent qu’il faut questionner tout ça...

Qu’est-ce que le gouvernement a bien fait dans ce projet de loi ?

Sur la loyauté des plateformes, c’est très bien. C’est justement ce qui est attaqué donc j’espère qu’ils ne le lâcheront pas. Mais comme il ne s’agit pas de lobbies français, il y aura peut-être plus de courage.

Ensuite, il y a des avancées par rapport à la Cnil, la transparence, l’ouverture... Et en même temps, il y a des exceptions partout !

Pour la recherche, ça va mieux aussi. Par rapport aux articles scientifiques.

Ça s’est bien frité sur ce sujet pendant la consultation...

Oui, et je pense qu’on peut améliorer les choses. Parce que les chercheurs en ont besoin.

Pendant ma thèse – j’ai un doctorat en archéozoologie –, j’avais besoin d’avoir accès aux informations parce que je n’étais pas à Paris. J’étais dans les Cévennes. Heureusement qu’il y avait Internet, mais j’aurais aimé qu’encore plus d’articles soient à disposition. Parce que bon, les allers-retours à Paris...

Je veux simplement permettre la recherche, à un niveau normal. Parce que là encore, ce sont les plus gros qui se gavent !

Les éditeurs, vous voulez dire ?

Elsevier [un des plus gros éditeurs de la recherche, ndlr], c’est catastrophique ! Je le sais parce que j’ai publié chez eux ! Je connais les conditions : payer pour avoir les tirés à part de ses propres articles ! Et après quoi, on va payer pour pouvoir publier chez eux ? Encore que c’est presque ça : la France paie à Elsevier 172 millions d’euros sur cinq ans.

En subventions ?

En aides. Pour justement compenser le fait de mettre à disposition les articles. Donc je vais remettre le paquet en séance.

En commission des lois, l’absence d’opposition dogmatique était frappante. On a l’impression qu’il n’y a pas de divergences politiques sur le numérique.

Je suis d’accord. Ce sera peut-être différent dans l’Hémicycle, mais c’est vrai que les personnes en commission se posent les bonnes questions. Après, on n’est pas nombreux. Mais c’est rassurant : dans d’autres commissions, je me suis déjà demandé : « Mais qu’est-ce que tu fais là ? ! »

Là, tous ceux qui travaillent sur le numérique, Laure de la Raudière, Christian Paul, etc. On se retrouve tous en commission des lois.

C’est pour ça que le boulot semble de bonne qualité ?

Je pense. Ce qu’on ne comprend pas en revanche, ce sont les revirements de la ministre, soumise aux pressions. Même si elle aimerait aller quelque part – et je la soutiens parce que je pense qu’il était déjà bon de faire ce projet de loi de cette façon –, elle manque de soutien dans son rapport de force par rapport aux lobbies et aux discussions inter-ministérielles.

Elle n’est « que » secrétaire d’Etat, on en revient toujours là...

Je trouve ça dommage parce qu’elle avait fait les choses bien, très bien même. Il y a des choses à améliorer mais c’était déjà ça. C’est dommage.