"Утренний разворот" Каспаров об эпидемии, протестном голосовании, Навальном и нарушении прав и свобод человека

А.Плющев: Гарри Каспаров у нас на прямой линии связи. Гарри Кимович, добрый вечер у вас.

Т.Фельгенгауэр: Добрый вечер!

Г.Каспаров: Доброй ночи, я бы сказал даже, что доброе утро, уже больше двенадцати. Здесь уже говорят "доброе утро".

А.Плющев: У нас у всех доброе утро. Спасибо, что вы вышли к нам так рано, скажем так. Вы сейчас тоже на какой-нибудь самоизоляции или что, выходите? Как ваш режим налажен?

Г.Каспаров: В Нью-Йорке, в общем, подавляющее большинство людей соблюдает режим изоляции. Уже забыл, сколько времени сидим дома. Выход есть только на крышу, у нас открытая крыша есть, туда ходим с детьми, с женой. А так – стараемся, в общем, выдержать режим изоляции. Заказываем, естественно, доставку домой. Следим за миром через интернет.

А.Плющев: У вас там пропуска ввели или нет?

Г.Каспаров: Нет, мне об этом ничего неизвестно. Во всяком случае, я могу из окна видеть, что какие-то люди ходят по улицам. Некоторые даже игнорируют необходимость носить маски, но я никогда не видел, чтобы их задерживала полиция. Все-таки это Нью-Йорк, не Москва.

А.Плющев: Ну мы не столько, чтобы использовать вас как очевидца, позвонили. Все-таки про Россию. Наверняка вы продолжаете наблюдать за тем, что происходит в России. Если этих наблюдений, по-вашему, достаточно, ответьте, пожалуйста, как российские власти справляются с эпидемией? Вот то, что они делают здесь.

Г.Каспаров: Мне кажется, ничего неожиданного нет. Очевидно, что это событие, оно является из ряда вон выходящим. Ситуация в мире крайне усложнилась и уровень, интеллектуальный уровень правящей российской элиты, если ее так можно называть, конечно, наверное, преувеличение все-таки, слово слишком элитное для них, — он явно недостаточен для того, чтобы охватить масштаб этих проблем. Естественно, в этой ситуации тащить и не пущать – никакого другого инстинкта у охранителей из России никогда испокон века не было. Поэтому на любой поворот неожиданный, усугубляющий ситуацию, как и в экономике, так и социальную ситуацию, вводятся новые запретительные меры.

А.Плющев: Вот некоторые тут говорят, даже у нас тоже в программе это звучало, что, в общем, по-другому особенно и нельзя или не получается. С тем качеством человеческого материала, я буквально цитирую.

Т.Фельгенгауэр: Да что ж тебя так…

А.Плющев: А меня, правда, меня поразило это.

Т.Фельгенгауэр: Юлия Латынина назвала людей человеческим материалом. Третий день в себя не можем прийти.

А.Плющев: Да, человеческий материал, который есть в России, иначе и нельзя. Согласны?

Г.Каспаров: Вот у вас тоже не соблюдают социальную дистанцию, я вот смотрю сейчас.

А.Плющев: Это правда, но мы сначала продезинфицировали друг друга.

Г.Каспаров: А, понятно, хорошо. Мне кажется, это проистекает от такого отношения людей и власти. Я не могу выговорить слова "человеческий материал". Российское общество, в каком бы оно состоянии ни находилось, оно все равно относится к властям с известной долей скептицизма, даже я бы сказал подозрения. Поэтому довольно сложно требовать от людей, которые ждут от власти все время подвоха, того, чтобы они выполняли даже разумные инструкции, если такие инструкции приходят. То есть это такой вот замкнутый круг, он идет, кажется, уже десятилетиями и столетиями. И поэтому реакции людей естественны, а власть в этой ситуации не находит ничего лучшего, как просто продолжать ужесточать меры контроля, хотя, как мы знаем по ситуации, сложившейся в московском метро буквально несколько дней назад – это как раз приходит к обратному эффекту. Но еще раз я говорю. Сложность проблем, которые стоят сейчас и перед Россией, и перед остальным миром, значительно превосходит способности тех, кто сегодня правит Россией, как-то адекватно реагировать на эти вызовы.

Т.Фельгенгауэр: В связи с этим, как может поменяться политическая ситуация после пандемии? Очевидно, что рано или поздно это все закончится, и каким выйдет политический строй из этого?

Г.Каспаров: Ну, очень важно, как раз, понять – рано или поздно это закончится. То, что рано или поздно – понятно.

Т.Фельгенгауэр: А в интересах власти – чтобы это пораньше закончилось или продлить это как можно дольше?

Г.Каспаров: Нет. Уже, на самом деле, власть уже выжала в этой ситуации необходимый контроль за гражданами, которые нужны для дальнейшего укрепления диктатуры, поэтому, в общем, даже если закончится через месяц или два, хотя я сомневаюсь очень сильно в таком благоприятном исходе для граждан России, то, я полагаю, что большинство мер жесточайшего контроля никуда не уйдет. Это известно. Самые постоянные меры – это меры временные. А уж где-где, как ни в России, нам это знать. Что касается продолжительности кризиса, то совершенно очевидно, что его пролонгация – она, конечно, будет негативно сказываться на устойчивости путинского режима хотя бы по одной простой причине. Нефтяные цены не вернутся на тот уровень, который позволяет российским властям поддерживать приемлемый уровень социального спокойствия и при этом воровать на том уровне, на котором они привыкли. И очевидно, что летний сезон, который обычно сопровождается повышением количества граждан, которые путешествуют, автомобили и самолеты, все это, в общем, накрывается медным тазом. Поэтому мне кажется, что если этот кризис затянется и уйдет осенью, даже на следующий год, что достаточно вероятно, потому что вас ждет еще вторая волна, то интересно будет посмотреть, каким количеством резервов, на самом деле, располагает сегодня Россия. Пока, если смотреть на официальные цифры, у путинского режима хватит ресурсов примерно на два года. Но опять, мы не знаем, насколько эти цифры верны, эти 560 миллиардов долларов существуют в реалиях. Насколько эти деньги быстро разойдутся среди путинских дружков и подельников, которым необходимо поддерживать свои бизнесы в этой ситуации, многие из которых находятся сегодня под санкциями. Поэтому, мне кажется, что режим впервые столкнулся с большим количеством неизвестного. И что очень важно, путинские лоббисты за рубежом, столь щедро оплачиваемые, они на сегодняшний день ничем помочь не могут, потому что свои проблемы, в данном случае – своя рубашка ближе к телу. И даже от Трампа, который, я думаю, всячески хочет помочь Путину в обмен на взаимную помощь на выборах в ноябре, у него тоже не так много сегодня возможностей эту помощь оказать.

А.Плющев: Мы продолжим с Гарри Каспаровым буквально через несколько секунд после необходимого объявления времени.

РЕКЛАМА

А.Плющев: Надо сказать, что довольно распространенным явлением было предрекать крах режима. И в декабре 18 года вы сами говорили про агонию, я просто видел одно из интервью. Почему режим, оказывается, более устойчив, чем это прогнозируют, в том числе, и вы?

Г.Каспаров: Ну устойчивость режима объясняется многими факторами. Во-первых, достаточно гибкой внутренней политикой, которая позволила не просто уничтожить оппозицию, а по существу создать совершенно уникальный такой фейковый оппозиционный лагерь, который создает иллюзию какого-то движения. Но при этом, в общем-то, все равно полностью контролируется властью. И, кроме того, важно понимать, что до недавнего времени был запрос в мире на статус-кво, на сохранение стабильности. И это по существу то, что спасло режим в кризис 2008-2009 года, даже когда были большие демонстрации 2011-2012 года. Запроса на перемены не было. Все большие страны и корпорации, политики, люди, связанные с бизнесом, все-таки искали возможность развития дальнейшей глобализации и всячески старались нивелировать любые потрясения, которые могли бы разрушить сложившуюся вот эту глобальную модель. Мне кажется, что сейчас ситуация принципиально изменилась, потому что возврата к прошлому уже не будет. И это даже не связано с желаниями каких-то групп людей, просто понятно, что мир начинает быстро меняться. Вот те изменения, которые не произошли в мире из-за последних десяти лет, которые напрашивались и которые постоянно гасились, они сейчас начнут проходить в ускоренном режиме. Это связано, конечно, в первую очередь, с вирусом, но и с тем, что эти изменения накапливались и сейчас они начнут вырываться наружу.

Т.Фельгенгауэр: Если бы не случился весь этот кризис из-за пандемии, и не было бы все так сложно с эпидемиологической ситуацией, мы бы сегодня подводили итоги всенародного голосования или просто голосования, потому что никакого юридического правильного термина для этого процесса в результате так и нет. И я говорю о голосовании по поправкам в Конституцию Российской Федерации. Этого не случилось. Голосование перенесено на неопределенный срок. Как вы считаете, теперь, если оно состоится, видимо, оно состоится все же, все пройдет не так гладко, как предполагалось? И как теперь, какую роль теперь это будет играть – это голосование?

Г.Каспаров: Безусловно, два раза в одну реку войти нельзя. И поэтому, скорее всего, если все это состоится, а понятно, что Путин будет делать все возможное, чтобы вот этот дуплет, который должен был обеспечить ему плавный переход уже в пожизненную диктатуру, голосование всенародное так называемое и парад Победы – он как-то это постарается провести. Но всем понятно, что ситуация уже поменялась. Во-первых, впервые, по-моему, за все путинское правление, произошли события, которые заставили его изменить план. Вот не было такого никогда. Можно говорить, что да, случилась трагедия, пандемия, что-то произошло в мире. Тем не менее, в мире происходило много событий. Но никогда еще Путин не менял своих планов. И можно сказать, что для любого диктатора это вообще чревато серьезными проблемами, потому что диктатура, во многом, это элемент такой удачи. Люди, окружающие диктатора, должны верить в его счастливую звезду, в то, что он задумал, все делается. Сейчас, очевидно, карта не идет, и совокупность факторов, включая катастрофическое падение цен на нефть – это новый фон, на котором, скорее всего, задуманные события будут проходить по каким-то сценариям, которые могут выйти из-под контроля. Тем паче, что все опросы, даже кремлевские опросы, показывают, что население российское, вот тот самый человеческий материал, о котором там выразительно говорит Юлия Латынина, он начинает как-то выходить за установленные рамки. Люди понимают, что ситуация не улучшится и видно, что критика, которая идет снизу, она все больше и больше начинает быть направлена уже непосредственно на самого Путина.

Т.Фельгенгауэр: В этом смысле, отмена парада, перенос парада Победы, вы знаете, как много говорит Владимир Путин о победе в Великой Отечественной войне. Даже уже какую-то альтернативную историю, судя по всему, собрался писать, что там было во время Второй мировой войны в Великой Отечественной войне. Это больший удар по стабильности путинской, по его вот этой удачливости, или нет? Или это так, сопутствующие потери?

Г.Каспаров: Нет, это, мне кажется, серьезнейший удар. Потому что неслучайно вот это голосование было назначено 22 апреля. Я не знаю, насколько это символично связано было с ленинским юбилеем. Наверное, тоже для Путина было важно показать вот эту преемственность свою, но понятно, что 9 мая Путин ждал многих иностранных лидеров. Для него же важно подтвердить легитимность. Цену этих так называемых поправок в Конституцию все понимают. И я думаю, никаких иллюзий, даже те люди в Кремле, кто это задумывал, не испытывают – по поводу легитимности. А вот наличие западных лидеров, скажем, Макрона, Меркель, Джонсона, ну и, если повезет, самого Трампа – то это, конечно, было бы важнейшим фактором легитимизации Путина в глазах всего — и российского — населения, общества. И что очень важно – в глазах тех, как говорится, кто является подпоркой его власти. Потому что они должны видеть, что Путин по-прежнему сохраняет влияние в мире. Это очень важный момент. И сейчас этот план провалился. И понятно, что Путин ни на что влиять не может, и даже цены на нефть, по которым он явно пытался договориться с Трампом, они не подчиняются Путину, и все его хитроумные комбинации кончаются пшиком.

А.Плющев: Я напоминаю для тех, кто слушает нас по радио и не узнает вдруг голос Гарри Каспарова. 13-ый чемпион мира по шахматам у нас в прямом эфире. Сейчас мы продолжаем разговор о внутренней политике, и я вспоминаю, что вы всегда выступали против участия в имитационных институтах, в том числе, в выборах. История с московскими выборами, когда Навальному и его соратникам хотя бы частично удалось провести протестное голосование, не поколебала вашу точку зрения?

Г.Каспаров: Нет. Наоборот, мне кажется, что дело в том, что никаких изменений быть не может и очень важно, что протест июльский и августовский, который говорил вообще реально о том, что вся выборная система коррумпирована, о том, что все это бессмысленно, потому что все это подтасовано – этот протест в итоге сдулся. И совершенно очевидно, что несколько депутатов Мосгордумы, которые там сейчас оказались и которые там издают какие-то звуки, напоминающие оппозиционную деятельность, они никоим образом не могут компенсировать потери вот той энергетики протестов. Кроме того, не будем забывать, что за эти несколько мандатов, многие люди, молодые ребята, заплатили своей свободой. И поэтому, в общем, надо понимать, что на сегодняшний день вообще любое участие в путинских имитационных процедурах, если оно сопровождается какими-то еще протестными акциями, оно приводит к ужесточению репрессий. На мой взгляд, все-таки целесообразнее придержать энергию и не давать им дополнительных возможностей для поднятия явки и, соответственно, увеличения легитимности. Явка – это единственное, что Кремль всегда волновало. Цифры они нарисуют любые, а борьба за явку – это та борьба, которую всегда вел Кремль, и почему-то вели те, кто называет себя в России оппозицией.

А.Плющев: Как вы вообще относитесь к деятельности Алексея Навального? Вот сейчас его оцениваете. И можно ли его называть безусловным лидером оппозиции сейчас?

Г.Каспаров: Ну безусловно – это наиболее яркая фигура сегодня на российском политическом небосклоне. Но то, что называется оппозиционной частью этого небосклона. Хотя, скорее всего, конечно, я думаю, по своей яркости он превосходит и остальные фигуры в официальном спектре. Но мне довольно сложно употреблять слово "оппозиция", потому что оппозиция – это политическая сила, которая в состоянии вести борьбу, исходя из собственных интересов и из собственных установок. Понятно совершенно, что вся деятельность Алексея Навального и той структуры, которую он выстроил и которая сейчас практически разгромлена по России, она зависит целиком от милости Кремля. Если у Кремля возникают проблемы, то просто людей начинают сажать в массовых количествах. Что касается деятельности ФБК, то понятно, что это немножко другая история и никакого отношения к оппозиционной борьбе не имеющая. Кроме того, скорее всего, все-таки имеющаяся информация, которой Алексей так щедро делится с нами, она получена из источников, которые располагают гораздо большими возможностями шпионить друг за другом, чем, скажем, возможности рядового позиционера.

А.Плющев: А, вы имеете в виду, что кто-то сливает Навальному? В этом смысле?

Г.Каспаров: А вы так не думаете? Что вся информация, получается, в открытом доступе? Что все можно?

Т.Фельгенгауэр: Нет, ну почему, ребята же сами говорят, что у них там есть черный ящик.

Г.Каспаров: Слава богу, что это происходит, на самом деле, это важно. Если прожектор освещает темные уголки коррупции, то совершенно не важно, кто подводит к нему электричеству, в какую розетку он втыкается. Просто надо понимать, что это никакого отношения к оппозиционной деятельности в нормальном смысле этого слова не имеет. Потому что оппозиция, скажем, в США есть оппозиция, я не знаю, это Демократическая партия. Сегодня она пытается выиграть выборы у Трампа. Борьба, конечно, довольно грязная идет, но мы понимаем, что есть оппозиция, она играет по определенным правилам, мы знаем прекрасно, что будут выборы и что ситуация будет развиваться по непредсказуемому сценарию, но в рамках установленных правил. Что касается России, мы же понимаем, что Конституция существует на бумаге, и нам продемонстрировали, что можно будет назначить любые голосования по любым поправкам. Даже объяснять их не хочется, потому что это был продукт безумного творчества съехавшего с глузду людей, и вставляли вообще любую мысль, которая могла прийти в их уже просто, мне кажется, абсолютно свихнувшиеся головы.

Т.Фельгенгауэр: Буквально пару слов про Америку, потому что вы упомянули предвыборную борьбу, предвыборную кампанию. Мы обратили внимание, с Сашей вчера обсуждали, что прям джокер, козырь, не знаю, как еще. Мишель Обама! Что, насколько вообще эти разговоры серьезны, что ее пытаются тоже как-то привлечь?

А.Плющев: Вовлечь.

Г.Каспаров: Не, ну, мне кажется, что это разговоры.

Т.Фельгенгауэр: То есть это так, чисто для заголовков? Попса?

Г.Каспаров: Это для закрутки интриги, конечно. Понятно, что байденовское окружение будет смотреть на вице-президента, на поиск второго номера в этом президентском билете. В тикете будет связан с борьбой по штатам. Все-таки в Америке выборы же идут не всенародные, а есть ключевые штаты, которые необходимо выиграть. Совершенно очевидно, что Байден должен взять женщину, он это обещал. Но мне кажется, все-таки здравый смысл подсказывает, что, скорее всего, поиск будет идти среди кандидатов – тех женщин, которые могут принести какое-нибудь из штатов, который Трамп выигрывал в 16-ом году. В конце концов, это борьба за победу, а не за то, чтобы просто выглядеть хорошо. И вот история с Мишель Обамой – это хайп такой, который, в общем, мне кажется, никакого отношения к реальной политической жизни не имеет.

Т.Фельгенгауэр: И, наверное, последний вопрос, он такой, скорее философский, но все же. Вы ведь глава совета "Фонд защиты прав человека". И мы смотрим на то, что происходит во всем мире, во всех странах, которые столкнулись с пандемией, мы видим, что сейчас права и свободы человека, они отходят на второй план, когда речь заходит о сохранении здоровья. Насколько это правильный подход?

Г.Каспаров: Вообще, если говорить про Америку, то декларация независимости говорила о трех базовых ценностях. Это жизнь, свобода и стремление к счастью. Но жизнь шла первой. Поэтому, в данном случае, говорить про ограничение прав – это довольно странно, потому что если дать безграничную свободу, то первое условие, первое необходимое условие для развития общества – это человеческая жизнь, она оказывается под угрозой. Поэтому подавляющее большинство американцев понимают, что необходимо выдерживать этот карантин. Я бы не очень озадачился проблемами, которые стоят перед Америкой или Европой в вопросе соблюдения прав граждан. Понятно, что на сегодняшний день входят уже в действие системы отслеживания людей, но при этом также есть, в общем, достаточно мощное движение общегражданское, требующее контроля за контроллерами. Скажем, в Германии это очень сильно уже развито. Проблема же не в Америке, не в Евросоюзе, не в Австралии, не в Японии, не в Корее и естественно не в Тайвани. Проблема в России, в Китае, в Иране. Вот в Иране, например, в чистом виде задействованы системы слежения, которые собирают всю информацию о человеке, выходящую далеко за рамки информации о коронавирусе. То есть на самом деле, сегодня мы снова увидим разделение между свободным миром и несвободным миром. И кстати, если говорить еще о реакции властей в свободном мире, то есть еще, помимо того, что делают сами власти, есть еще колоссальная инициатива людей снизу. На самом деле, огромное количество сегодня новых идей приходит просто от самых разных инвенторов, изобретателей, работающих в тех же гаражах. Возникла ситуация, когда корпорации сегодня работают из дома. Традиционное изобретение в гаражах – оно снова выходит на первый план. И именно здесь происходят реальные события. При том, что мы понимаем, что если бы все-таки китайские власти вели себя не то чтобы разумно, а просто ответственно, то, конечно, ситуация была бы купирована еще на уровне Уханя. Потому что совершенно очевидно, даже не говоря сегодня про то, где вирус этот появился, что китайская власть явно не готова была информировать мир на ранней стадии.

А.Плющев: Спасибо большое. Гарри Каспаров был сегодня у нас вживую из Нью-Йорка, спасибо.

Гарри Каспаров

Эхо Москвы