La chacra en la que vive el presidente uruguayo José 'Pepe' Mujica está a unos 20 minutos en coche desde el centro de Montevideo. Es una casita humilde con techo de chapa, sin la pompa ni el boato de las residencias habituales de la gran mayoría de los mandatarios.

Mujica será dirigente de Uruguay hasta marzo de 2015, cuando lo relevará en el Gobierno el oncólogo Tabaré Vázquez. Con una de las tasas de empleo más altas de su historia, el denominado "paisito" se despedirá en breve de un mandatario que abandona su cargo con el 65% de aprobación popular. En esta segunda parte de la entrevista concedida a 'Público' el político uruguayo habla sobre Podemos, su paso por la cárcel y memoria histórica.

¿Qué opina de Podemos?

Vinieron a verme los muchachos, hace poco. Son un grito de alerta en el mundo contemporáneo. Porque ¿cuál es la bandera?. La verdadera bandera es lo que debería de ser cotidiano: la honradez, no ser corrupto, ser de derecho. Ésta es la primera bandera que está levantando con éxito político, ¿verdad?.

Sí.

Eso tendría que ser lo normal en una sociedad, no podría ser una bandera política. Pero cuando se transforma en una bandera de carácter decisivo, es porque la sociedad está enferma. Es una cosa que sobresale, y sobresale porque daría la impresión de que el sistema político está bastante enfermo. Ha perdido una credibilidad enorme ante la gente.

"El sistema político está bastante enfermo. Ha perdido una credibilidad enorme ante la gente"

Ahora, esto pasa en casi todos los países. Un presidente cerca de las capas más postergadas de la sociedad debería ser la norma y no la excepción. Y sin embargo, en este mundo, eso no sucede. Política es una mala palabra.

Eso significa que las repúblicas vinieron y aparecieron en el mundo para suscribir que los hombres somos iguales. Y fue una bofetada a las monarquías y al origen de sangre azul de la nobleza. Pero ¿qué pasa? Se nos están colando adentro, de contrabando e institucionalmente, usos y costumbres que son más propios de la monarquía que de la república. Entonces los gobernantes se confunden y entran a vivir como la minoría privilegiada y no como vive la mayoría de la sociedad. Y crean una distancia con el común de la gente, y la gente termina no creyendo. Y esto es la peor enfermedad que puede tener una sociedad: no creer.

¿Por qué?

Porque en la vida hay que creer en algo. Los seres humanos somos los bichos más utópicos que inventó la naturaleza. Si seremos utópicos que creamos las religiones, ¿verdad?. Inventamos que este mundo es un valle de lágrimas para ir a un paraíso, cosa que tenemos que revertir. Y donde vos vayas, en cualquier rincón del mundo y en cualquier época, te das cuenta de que la gente cree en algo.

¿Por qué lo hace?

Porque tiene la necesidad de creer en algo. Indistintamente de que lo que crea sea bolazo [mentira] o no, no importa eso. Es la cosa más constante que te encontrás. De ahí yo digo que la gente tiene que creer en algo. Ahora, si tienen un Gobierno en el que no creen en nada, y una clase política en la que no creen un carajo,¿qué nos queda? El nihilismo, cada cual a lo suyo.

Trágico.

¿Sí, verdad? Pero nunca tuvimos tanta riqueza como tuvimos hoy, nunca tuvimos tantos medios, nunca tuvimos tantos instrumentos como tuvimos hoy, y estamos siendo infelices. Qué paradoja, ¿no?

Eso está pasando en España

Por eso tiene éxito quien levanta una esperanza, porque no es lo que les levanta, es que la gente necesita creer en algo. Yo no soy creyente, pero le tengo respeto a la religión porque he visto morir gente, y he visto que las religiones cumplen un servicio de ayudar a alguien a morir. Y eso es una cosa muy seria, por eso la respeto.

Le he escuchado decir que con los procesados de delitos de lesa humanidad, quizás bastaría con saber la verdad antes que enjuiciarlos.

Eso pasó en la Sudáfrica de Mandela.

Ahora, ¿está al tanto de la causa abierta en Argentina por los crímenes del franquismo? Porque las víctimas de la dictadura española están intentando que se juzgue a los responsables en alguna parte del mundo, y no sólo para saber la verdad, sino para obtener lo que ellos consideran justicia, es decir, que las personas que hasta ahora vivían en la impunidad, paguen por sus crímenes. Me gustaría saber su opinión.

Yo no creo en la justicia en el sentido etéreo. Para mí, la justicia es una vieja a la que pintamos con dos platillos y que está ahí, supuestamente neutral, pero no, porque siempre se inclina para el que es más fuerte en la sociedad en la que se vive. Los hombres tuvimos que inventar esa institución porque si no, nos arrancábamos los ojos los unos a los otros. Hubiera sido la ley del talión.

Entonces cumple una función social.

Sí, pero la justicia está teñida siempre del punto de vista y de los intereses de la clase más fuerte que está dominando en ese momento. Los hombres no podemos ser justos en ese sentido que parece perfecto, de equilibrio. Somos parte, los hombres siempre tomamos parte hasta mancharnos, aunque no nos demos cuenta.

Pero esta es una respuesta filosófica, ahora te voy a hablar desde el punto de vista práctico.

"La justicia está teñida siempre del punto de vista y de los intereses de la clase más fuerte que está dominando en ese momento"

Yo soy un luchador social. Lo que me interesa es el poder, la lucha por el poder. Y el poder es ganar la voluntad de la gente. Cada torturador, en su época, cumplía una función. Si no era él, el asesino hubiera sido otro, porque él estaba cumpliendo una función represiva de la sociedad en ese momento.

¿Es decir?

Tomemos los héroes de América Latina. Nuestro José Artigas es héroe de la independencia de Uruguay. Si lo hubiera agarrado España, desde el punto de vista del derecho español, era una traidor. Lo hubieran fusilado, por lo menos. Lo mismo Simón Bolívar. Como ganaron los del otro lado, pasaron a ser héroes.

La historia la cuentan los vencedores.

Claro. Ahora, a mí lo que me interesa es lo que rodea a cada ser humano. No me interesa ganar un torturador o algo por el estilo, ése está del otro lado. Con ése tengo que cargar. Me interesa ganarle la familia, ganarle los hijos, los hermanos, el núcleo de relación. Cuanto más lo agreda yo, más difícil me resulta de ganar ese mundo que lo rodea. Para mí, lo fundamental es multiplicar la fuerza, porque lucho por el poder, no por la justicia, lucho por el poder de los que no tienen poder, que son los más débiles.

¿Y entonces?

No es inteligente querer ganar la voluntad de gente frente a la que aparezco como un agresor. No se gana a palos. A palos se aplasta, y ganar significa convencer. Nunca vas a convencer al que pisas por agredirlo. Para que te dé un margen de duda, no tiene que tener de entrada con qué rechazarte. Si él está esperando que lo vas a agredir, y tú no lo agredís, la respuesta que va a dar es otra. Esto es muy sutil.

Me doy cuenta.

Esto no es para cualquier periódico. El común de la gente no puede entender estas cosas. Pero yo soy un viejo que viví muchos años en el calabozo, repensando y repensando.

Que estas palabras vengan de una persona que pasó tanto tiempo en la cárcel y que además sufrió tanto, llama mucho la atención. Es extraordinario.

Es que no es común.

Pero al mismo tiempo pienso en los republicanos españoles, y en las víctimas, y me pregunto dónde está la justicia para ellos.

"La justicia es que la gente sepa. Si yo asesiné, yo asumo publicamente que asesiné"

Sí, y te comprendo perfectamente. Uno tiene que aprender a lidiar, a andar con una bolsa de cosas de las que nadie te va a resarcir. Es difícil. Por eso yo admiro el camino de Mandela en Sudáfrica. La justicia es que la gente sepa. Si yo asesiné, yo asumo públicamente que asesiné. Ése es el castigo. Es fuerte, ¿eh?

Mucho.

Te libro de deuda jurídica, pero tendrás que vivir mirando el espejo de la verdad. Es muy inteligente. Ese viejo [Mandela] también pensó.