О. Журавлева― Добрый вечер. У нас в гостях Виктор Шендерович, писатель и публицист. Здравствуйте, Виктор.

В. Шендерович― Добрый вечер.

О. Журавлева― Вы не только писатель и публицист, но и время от времени участник массовых мероприятий. И вот сегодня пленум Верховного суда уточнил правила организации митингов и других массовых акций. Сказали много хорошего. Предложение властей, например: место и время проведения массовой акции должно быть конкретным и мотивированным. Оно может быть выдвинуто, если, например, мероприятие может нарушить требование безопасности дорожного движения. Проведение ярмарок основанием для запрета не является. Полагает пленум. Допускается одновременное проведение нескольких публичных мероприятий. Вообще очень все хорошо. Правда, насчет одиночных пикетов было высказано предложение, что организатор нескольких пикетов, одновременно происходящих, может быть признан организатором массового мероприятия. Тем не менее, вообще пленум Верховного суда, в общем, чрезвычайно демократичен и главный европеец. Допускает автоматическое согласование митингов, если власти в течение трех дней после уведомления не предложили изменить формат. Здорово же. Какие перспективы?

В. Шендерович― Оль, перспективы примерно те же. Потому что — они что-то написали, а дальше на местности некий чиновник, некий полковник будет решать; на местности. У нас же есть Конституция. Строго говоря, необязательно обращаться в Верховный суд, потому что вообще-то есть Конституция! В которой, например, про одиночные пикеты все давно сказано. Просто — имеешь право, и все. Сам ты организовал, кто-то подбил – неважно. Конституция говорит: не ваше дело. А Верховный суд говорит: нет, наше. И так далее. Пойми, это же игра в поддавки. Потому что они поставили какие-то, как я от тебя впервые услышал, преграды (формальные) на пути тех, кто запрещает. Значит, поставят другие преграды! Значит, там будет заявлен другой митинг! Значит просто «не успеем», как несколько раз было. У них же для того чтобы запретить, не дать провести, признать незаконным – у них 5-6-7-8 вариантов. Они какой-то выберут. Если бы у нас были суды, которые могли бы, сверяясь с Конституцией, принимать решения (и наказывать тех, кто мешает выполнению Конституции)... Если бы у нас были выборы, которые могут такую вороватую администрацию, которая ломает Конституцию, убрать…. Если бы у нас не было ОМОНа, который может меня метелить, что он и делал… Меня — не меня — с 2006 года. Десяток раз ко мне применялась, так или иначе, сила. Так или иначе. Грубее или мягче. Если все эти механизмы ограничения самовластия работали, тогда можно было бы всерьез обсуждать, чего они там сегодня нарешали. Эти механизмы не работают. Оля.

О. Журавлева― Если бы у нас были суды. Вот у нас есть некие суды, а есть пленум Верховного суда. Это же важная точка для суда. Они должны обратить внимание…

В. Шендерович― Нет, это уже ты говоришь о номенклатурных подробностях: как они там, отводя друг от друга глаза, будут делать вид, что они — правосудие. И кто будет крайний. Это уже внутренние, так сказать, номенклатурные подробности. Кто будет крайним в этом случае, кто в этом… Кому больше удастся сохранить лицо. А кто просто уже замаран так, что ему поздно пить «боржоми»... Это подробности. Они важные. Они очень важные — для журналистского расследования, для того чтобы просто укрупнить, наезд крупный сделать и точнее понять этот пейзаж на этом квадратном дециметре. А я сейчас говорю не с дециметра, я сейчас говорю как пользователь. Знаешь…

О. Журавлева― Юзер.

В. Шендерович― Пользователь-юзер. Причем обычного уровня. В том смысле, что я выйду на улицу… Могу выйти на улицу? я не получу резиновой палкой по голове? меня не запрессуют. Меня не арестуют, когда я выйду? Понимаю: запрессуют, арестуют. Если будет команда. Команда — не от Верховного суда, а от начальства. От ментов. Через ментов. Ментам позвонят со Старой площади и скажут: мочить. Или скажут: не мочить. И менты замочат — или не замочат. В зависимости от того, что им скажут со Старой площади. Ни Верховный суд, ни Конституция никакого значения не имеют. Они, исходя из своих соображений, замочат или не замочат. Поэтому — еще раз говорю, — не отвлекайтесь сильно, гражданочка! На то, что они говорят. Смотрите по следу.

О. Журавлева― Спрошу по-другому: для чего они это делают?

В. Шендерович― Понятия не имею.

О. Журавлева― Администрация президента будет спрашивать…

В. Шендерович― Я не знаю, как это обустроено! Я так никогда не был в этих коридорах. Ну, однажды был в Верховном суде, при прошлой власти. По приятному случаю. Неважно. Тем не менее: я не знаю, как там устроено. Тем более сейчас. Понятия не имею. Мне кажется это не очень интересным. Я уже говорил про другие вещи: по следу будем смотреть. Не по словам, а по следу. Вот — какой будет след. В следующий раз. Вот — у нас был случай Дадина, вот есть случай Мохнаткина. Ау, Верховный суд, у нас Мохнаткин сидит с переломанным позвоночником! Ау! — вы не хотите что-нибудь сказать по этому поводу? По следу: отпустят Мохнаткина, посадят тех, кто его пытал, посадят тех, кто пытал Дадина — я скажу: о, что-то происходит! По следу. А не по тому, что они там скажут, и мы будем потом из пальца высасывать положительную или отрицательную оценку этому…

В.Шендерович: С точки зрения закона ничего не нужно. Должна измениться ситуация, должна быть снята крыша с Кадырова

О. Журавлева― Хорошо. Еще одна история, пока не очень подтвержденная. Но вроде бы Следственный комитет и ФСБ вернулись к расследованию дела об убийстве Немцова. В частности намерены выяснить, где находится оружие, из которого застрелили политика, а главное – установить заказчика. Сообщает Росбалт.

В. Шендерович― Где находится Геремеев, рассказать?

О. Журавлева― С осужденными действительно проводятся следственные действия, несмотря на то, что приговор уже вынесен, — подтвердила в эфире «Эхо Москвы» адвокат Роза Магомедова.

В. Шендерович― Опять-таки посмотрим по следу, что бы это значило. Очередную разводку с тем, чтобы мы сказали: ой-ой, давайте не будем им мешать, видите, они работают, у нас есть надежды! У нас либерализация сейчас наступит! Мы ловим убийц Немцова! Чего его ловить этого убийцу? — мы знаем имена. И это все же известно. Вам сказать, где Геремеев находится? Ау, Следственный комитет! Вам рассказать, где он находится? Вам неизвестно место жительства Адама Делимханова, депутата Государственной Думы, героя России, «Золотой пистолет» кличка. Вам что-нибудь неизвестно? Вам что-нибудь мешает поймать преступников?

О. Журавлева― Ну что-то мешает.

В. Шендерович― «Что-то мешает» поймать преступников. Дальше — можно изображать…

О. Журавлева― Для кого изображать?

В. Шендерович― Еще раз говорю: я не знаю, для кого. То есть, механизма возникновения этого номенклатурного шебуршения я не знаю. Более того, мне даже не интересно. Но — по следу посмотрим. Потому что того, что мы знаем — просто уже знаем! — просто из того, как шло расследование, из того, кто был допрошен и не был… Мы знаем. «Где кончается полиция, и где начинается Беня?» как сказано у Бабеля. И ответ ты помнишь: полиция кончается там, где начинается Беня. Мы знаем, где проходит эта граница. Мы знаем, что на территорию Чеченской республики не может зайти Следственный комитет. Просто — не может зайти. Ему там опасно. Он будет меня прессовать, кого-то еще здесь… Дадина сажать, Мохнаткина калечить. Это все они будут делать. Туда им зайти опасно. Бог знает что должно случиться, чтобы они смогли туда. Вот опять — по следу посмотрим. Не по болтовне номенклатурной, а по следу. Будет допрошен Геремеев? будет допрошен Делимханов? будет ли допрошен Кадыров? Основания для того, чтобы поинтересоваться их связью – есть. Приговор шит белыми нитками в том смысле, что – заказчик, который… На свои деньги, шофер, который на свои деньги — непонятно зачем, за какие-то космические деньги… Это все я уже говорил: что они даже не делают вид, что это имеет отношение к реальности. Это называется — отвяжитесь. Это формальное обоснование. Не более того. Все понимают, что это не имеет никакого отношения к реальности. Смотрим по следу. Мне кажется очередная разводка. Потому что для того чтобы начались действительные действия — в общем, для этого ничего не нужно. С точки зрения закона — ничего не нужно. Должна измениться политическая ситуация, должна быть снята «крыша» с Кадырова. «Крыша» должна быть снята. Пока он под «крышей» Путина, это будет симуляция. Вот как раз мы и поймем, что крыша снята, потому что вдруг – внезапно! — он будет вызван на допрос. Вызван хотя бы… Геремеев будет вынут из Чечни и допрошен. Вывезен. Как бесстрашно наши иногда вывозят каких-нибудь левых радикалов с территории Украины? — не страшно же. С Украины можем вывезти тайно! А из Чечни — можем тайно вывезти на допрос? Нет? Ау, Рембы наши дорогие! Как с Геремеевым у нас? Я еще раз говорю, что суд, что следствие — смотрим по следу. След пока очевидный – воровской, поганый, лживый. Пока что. Завтра — с удовольствием констатирую изменение пейзажа. Если он изменится при нашей жизни.

О. Журавлева― По поводу болтовни. По всяким историям. Татьяна Москалькова заявила, что получает ежедневные отчеты о состоянии здоровья Олега Сенцова. Насколько я помню, совершенно не похожая на людоеда женщина, но она сказала, что он выглядит хорошо, прибавил несколько килограммов, и вообще привела в пример лечебное голодание. Как это может быть?

В. Шендерович― Не похожа на людоеда, говоришь. Ты их — разных видела? Ты много видела?

О. Журавлева― Случайность какая-то.

В. Шендерович― Ты как себе представляешь. Нет, то, что Москалькова у нас заведует правами человека, это не случайность никак. Вот это и есть кадровая политика! Сама не ест, я бы сказал, но другим не мешает. Такой у нас защитник по правам человека. Лично сама — нет, вроде я ничего про нее такого не знаю. Но на службе у Бокассы, императора Цезаря Наполеона Бокассы, людоеда, исправно… такой совет по правам человека при Бокассе. Замечательно! Сами не едят, наверное. Я надеюсь. А может, как-то участвуют. Но холодильник общий. За это я могу поручиться.

О. Журавлева― По-другому спрошу. То, что делает сейчас Сенцов, он делает не для того, чтобы его освободили. Он объявил, что он требует освобождения всех украинских заключенных. Как тебе представляется, Кремлю страшно, что он умрет?

В. Шендерович― Мне бы хотелось, чтобы Кремлю было страшно, что он умрет. Это повысило бы шансы на то, что он не умрет. Мне бы хотелось… Он голодает уже второй месяц, сильно на второй месяц, и я говорю в этой студии об этом раз четвертый, если не пятый! Надо сделать цену этой возможной смерти Сенцова недопустимой для Кремля. Это в силах международной общественности, это в силах людей. В наших силах. Теоретически. Когда нас будет не пятеро и не пять тысяч, а пять миллионов. Тогда бы Сенцов уже был на свободе. Разумеется. И все политические заключенные были бы на свободе. Войны бы не было с Украиной. Если бы 5 миллионов человек — 5 миллионов всего, не 130, не 140.

О. Журавлева― Ваши вопросы +7-985-970-45-45, и Ютуб тоже к вашим услугам. Там есть чат. Твиттер аккаунт @vyzvon.

В.Шендерович: Мне бы хотелось, чтобы Кремлю было страшно, что Сенцов умрет. Это повысило бы шансы, что он не умрет

В. Шендерович― И везде мы.

О. Журавлева― Да, и везде есть вы. Пишут многое, разное. Есть еще одна история, да, вот Маша из Берлина интересуется: «Как вы, Виктор, относитесь к спору Игоря Иртеньева и Аркадия Бабченко. Может все же речь идет о том знаменитом украинском вопросе, на котором заканчивается русский либерал?»

В. Шендерович― Да нет.

О. Журавлева― Вы принимаете участие в этих спорах?

В. Шендерович― Отчасти я оказался замешан. Потому что именно реакция на реплику Бабченко в мой адрес – на нее среагировал Иртеньев. В этом смысле я оказался замешан. Нет, братцы, давайте, я уже говорю, ниточки разделять… Есть различные оценки по разным вопросам. Кстати, по украинскому вопросу, по вопросу агрессии на Украине Игорь Иртеньев с самого начала занимал совершенно ясную позицию — и тут никакого спора нет. Водораздел между позициями (условно говоря, моей, Иртеньева — и позицией Аркадией Бабченко) проходит по степени отвержения просто всех, кто имеет какое-то отношение… Желать ли смерти Лизе Глинке, Олегу Табакову? Радоваться ли этим смертям? Аркадий считает, что правильно радоваться. Потому что они часть «Мордора». А я считаю, что имею право не радоваться смерти Лизы Глинки. Ну, например. Частные расхождения. Которые мне кажется чрезвычайно важными. Это — не по вопросу об Украине, об агрессии. Это другой вопрос. Это не отношение к агрессии. Что касается коллизии, то она в другом. Она в том, что фейсбук устроен… который замышлялся, как справедливо пишет Иртеньев, как пространство свободы… — никакого пространства свободы там нет, потому что по жалобе части фанатов могут заблокировать человека. И я был заблокирован, и кто только не был заблокирован. Это формальная история. Просто я имею возможность на сайте «Эхо Москвы» заверещать громко — и меня разблокируют, а большая часть людей просто оказывается формально заблокирована. Это плохо работающий механизм, который по формальным признакам позволяет ограничить, выбросить человека. Вот — на него пожаловались. Организовать жалобу 30 человек — это две секунды. Любой человек может быть заблокирован в фейсбуке. Фейсбук как очень мощное средство коммуникации, который задумывался как пространство свободы… Как альтернатива (противодействия) цензуре.

О. Журавлева― Но это все к Цукербергу вопрос.

В. Шендерович― Совершенно верно. Это вопрос не к Бабченко и не к Иртеньеву. Ты спросила про эту коллизию — я не думаю, что тут надо говорить, на стороне я Бабченко или Иртеньева. Потому что это не Бабченко просил заблокировать Иртеньева. Как я понимаю (надеюсь). Это одна сторона. Мы тут — одна сторона. И я считаю, что даже ненормативная лексика на территории фейсбука… — по крайней мере, это наши личные дела! Она нормальна абсолютно. Это вообще ерунда на самом деле. Русский язык, которым замечательно, очень по-разному, но замечательно владеют и Бабченко, и Иртеньев и неплохо я… Мы подбираем слова — и ставим те слова, которые хотим. Те, кому не нравится нас читать – могут нас не читать! В отличие от Первого канала я не вещаю из утюга из каждого. Меня можно не читать. Совершенно свободно! За это не наказывают. И Иртеньева можно не читать. Не нравится – не читай. Но почему вы считаете возможным сделать так, чтобы я не мог читать Иртеньева? я не мог читать Бабченко? Это, ребята, не фейсбук. Это Роскомнадзор называется.

О. Журавлева― Поэтому это выглядит так естественно.

В. Шендерович― Да, да. Именно поэтому.

О. Журавлева― Кстати, ни в одном фейсбуке можно друг друга шпынять, блокировать и так далее. Вот Кикабидзе дал интервью, а Пушков захотел его прокомментировать. Лайки, комменты.

В. Шендерович― В этой истории несколько важных аспектов. У нас есть минут семь? Она просто действительно такая… объемная. Первая тема — тема нашей просто легендарной обидчивости. Наших начальников. Наше государство — такое большое, такое ядерное… — оно такое обидчивое! И высшие чины государства, сенаторы, пресс-секретари, депутаты обижаются на артистов — своих, чужих. Вот с Ефремовым была на прошлой неделе. Страшно обидчивые!

О. Журавлева― Серебряков.

В. Шендерович― Да…

О. Журавлева― Обычно пишут, обижается народ. Вот человек обидел русский народ, например.

В. Шендерович― Я не видел у Пушкова никакого патента. Никакой доверенности от нотариуса, нотариусом заверенной, говорить от имени русского народа. Вот там может…

О. Журавлева― Ну хорошо…

В. Шендерович― …какой-то области, но это чистая туфта, как вы понимаете. Никто ничего не уполномочивал. Он член воровской правящей партии, видный пупырь от этой партии. К народу не имеет вообще никакого отношения. Никогда не имел, замечу. Потомственная номенклатура. Но именно потомственная номенклатура обожает говорить от имени народа. И обижаться за народ. Народ как сказано было у Семплеярова: масса зрительская ничего такого не говорила. Не надо от имени зрительской массы! Она ничего не требует.

О. Журавлева― Ладно, это частное мнение господина Пушкова.

В. Шендерович― Нет! нет у господина Пушкова частного мнения. Вот пойдет на фиг из домика, где он работает – будет у него частное мнение. У меня есть частное мнение. А он сенатор. Государев человек! На моем содержании. Я ему деньги плачу. Теперь — вот важная история. Значит, первое – наша обидчивость. Которая… это любой психиатр расскажет… такая повышенная обидчивость — следствие тяжелого комплекса. Потому что нормальный человек… Представить себе, что во Франции президент, Елисейский дворец, дума их (парламент)… Или в Англии — будут всерьез обсуждать то, что какой-то зарубежный певец что-то сказал про английскую империю. Ну, представьте себе. Тереза Мэй и парламент. Букингемский дворец официально чего-то заявляет по поводу того, что кто-нибудь что-нибудь скажет плохое про английскую империю! Вы это можете представить? Артист какой-нибудь.

О. Журавлева― Ну в твиттере напишут.

В. Шендерович― Максимум.

О. Журавлева― Так вот Пушков в твиттере и написал.

В. Шендерович― Официальные лица! Дальше — важная история вот какая. Что сказал, собственно говоря, Кикабидзе?

О. Журавлева― Что СССР не любил.

В.Шендерович: Язык, которым замечательно владеют и Бабченко, и Иртеньев и я, мы подбираем слова, которые хотим

В. Шендерович― Он сказал вещь, которая через четверть века после распада Советского Союза, должна была бы стать общим местом, в сущности. Преступное государство, уничтожившее миллионы своих сограждан, развязывавшее войны… виновное в развязывании Второй мировой войны на паях с Гитлером. Интервенции, войны… Преступное государство! Которое не любят граждане государства, которое было провинцией этой империи. Да, в Иудее и других провинциях не любили Римскую империю! Так бывает. Чего ее любить. Когда Аппиева дорога сплошная. Вот тема. Он сказал простую вещь, абсолютно очевидную… Во-первых, за весь народ обиделся — Пушков. Во-вторых, он схамил. Он ведь схамил! Кикабидзе высказал свое мнение, которое Пушков не обязан разделять. Пушков в ответ тяжело и хамски ответил. Я даже цитировать не буду. Те, кто захотят, посмотрят. Тяжело и хамски персонально ответил. И вот тут главный вопрос коллизии — ребята, вы понимаете: вот есть Кикабидзе… — давайте с длинной дистанции посмотрим, издалека оно виднее…. Вот есть Кикабидзе — и есть Пушков. Конечно, в адрес Кикабидзе можно схамить, но это хамство, так сказать, к нему не прилипнет. Потому что у Кикабидзе есть то, чего нельзя отнять – у него есть талант, обаяние, достоинство. А с Пушкова сними бейджик – и Пушкова нет. Ну, просто – нет! Пушков без бейджика не существует. Он номенклатура. И вся его жизнь это — от бейджика к бейджику. От либерального бейджика — к имперскому бейджику. Я его помню… мы вместе работали в «Московских новостях», в либеральнейшей газете! Он работал в фонде Карнеги. Либеральнейший был господин! Как сейчас помню. Был спичрайтером Горбачева Михаила Сергеевича! Как ни в чем ни бывало. Сейчас — вот это вот. Его кормил либерализм – он был либералом. Его кормит антилиберализм – он антилиберал. Он идет от бейджика к бейджику. Его не существует. И когда вот эти номенклатурные недоразумения тяжело хамят такому человеку как Кикабидзе — это должно оскорблять не Кикабидзе, по-моему, по моему скромному особому мнению. А нас. Это оскорбление для меня в частности. Есть еще минутка?

О. Журавлева― Да.

В. Шендерович― Тогда я буду сейчас бесстыже хвастаться по этому поводу. У меня дома висит картинка, тбилисский дворик, маленькая картиночка. Живопись. Подаренная Вахтангом Кикабидзе, когда я в 2006 году прилетел в Тбилиси. Эту картину можно перевернуть и вешать изнанкой, потому что на изнанке написано: «Виктор, Тбилиси вас любит. Буба». Так вот, я сейчас по этому поводу хочу сказать. Дорогой батоно Вахтанг, дорогой Буба, Вахтанг Константинович, не обращайте внимания, пожалуйста, на эту шушеру с бейджиками! Москва вас любит, Россия вас любит со времен фильма «Не горюй», со времен «Мимино». Мы вас любим. И надеемся дожить до того времени, когда они все сгинут, а вы сможете к нам приехать в гости, как мы иногда с наслаждением ездим к вам. Будьте нам, пожалуйста, здоровы!

О. Журавлева― Прекрасно. Есть еще один нюанс, кстати, о людях с бейджиками. Когда начнут пенсии получать, тогда они над нами и посмеются.

В. Шендерович― Да, они уже смеются. Про пенсии коротко. Есть то, что называется реальность. Вот денег нет, надо затягивать пояса. Я согласен, что когда денег нет, надо затягивать пояса. Но дальше как в каждой семье мы решаем, что мы урезаем, когда…

О. Журавлева― «Папа, ты будешь меньше пить?»

В. Шендерович― Да, да. «Нет, ты будешь меньше есть». Вот именно! Ребята, когда в государстве меньше денег, то может быть, мы будем чуть меньше кормить силовиков? Которые уходят с 35 лет или со скольких — как балетные — уходят на пенсию. На тройную, пятерную. Может быть, меньше бронетехники будет ездить по моей голове? 28 иномарок, в одной из которых лежит закиданный бронежилетами президент страны. Может быть, их будет не 28? Может мы один десяток из этой бронетехники продадим — и на нее пенсии как-то увеличим. Может быть что-то сделать с социальной справедливостью? Чтобы у нас «децильный коэффициент» был не африканский, не бангладешский. А какой-нибудь более европейский. Тогда можно говорить, что денег нет. Денег — до фига! До фига денег в стране, судя по тому, как живут силовики, судя по тому, как идет война в Сирии, на Донбассе, сколько денег фигуется туда. Судя по тому, как живет «Раша тудей», Останкино. Судя по декорациям… я же работал когда-то на телевидении, я же вижу сметы, увеличившиеся впятеро, вдесятеро. Судя по тому, как живет пропаганда, у нас все в порядке с деньгами! А в больницу зайдешь – хреновато чего-то живет.

О. Журавлева― Есть и хорошие больницы.

В. Шендерович― Есть и хорошие больницы. Там лечатся те, кто уйдут на пенсию пораньше — и получат эту пенсию в пятерном размере!

О. Журавлева― Это Виктор Шендерович, писатель со своим особым мнением. Мы вернемся непременно после новостей. Не забывайте, что Ютуб, и sms к вашим услугам.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И мы снова с вами. В студии Виктор Шендерович, который затронул очень глубинные чувства своим рассказом о Кикабидзе. И весь чат Ютуба по этому поводу улыбается и машет.

В. Шендерович― Да, машет.

О. Журавлева― И передает приветы.

В. Шендерович― А Пушкову не передает, нет?

О. Журавлева― В некотором роде передают, я не буду цитировать.

В. Шендерович― Да, да. А хотелось бы. Чтобы просто он помнил себя, как говорит русская присказка.

О. Журавлева― Ну сейчас опять к оскорблениям перейдете.

В. Шендерович― Нет, нет. Я-то чего? я только предлагаю процитировать… Зачем; я никого не оскорбил. По сути вопроса, по сути хамства, которое прозвучало от Пушкова. Что если бы не Советский Союз, то Кикабидзе был провинциальный певец…

О. Журавлева― «Певец на окраине Европы».

В. Шендерович― Певец на окраине Европы. Это очень любопытная вещь. Симптоматика опять-таки любопытна. Потому что как только приходит время торгануть и вспомнить, какой был замечательный Советский Союз, то эта чудовищная номенклатура выволакивает на лоток — гениев своих. Когда надо восхититься Советским Союзом — что говорит? Харламов, Утесов, Дунаевский. Какую страну потеряли! Гагарин! Как будто Утесов бы не пел без Иосифа Виссарионовича. Как будто Дунаевский… Ну Гершвин бы его звали, Дунаевского, если бы он родился — с той же нацией, но по другую сторону океана. Был бы он Гершвин. Как будто Харламов не был бы Харламовым, не был бы гением, если бы он играл не в ЦСКА, а «Montreal Canadiens». Просто погоны не надо было бы носить Харламову для того, чтобы играть в хоккей! Он бы просто играл! И не за машину «Волга» и дачу в Серебряном бору, а за миллион долларов, который ему предлагали в 1972-м. Это тот миллион — это не сегодняшний миллион. Это сегодняшних 15-20. Вот что было бы. Играл бы! Пел бы Утесов и играл бы Харламов.

В.Шендерович: Когда в государстве меньше денег, мы будем меньше кормить силовиков. Которые уходят с 35 лет на пенсию

О. Журавлева― Муслим Магомаев.

В. Шендерович― Совершенно верно. И Магомаев бы пел. Совершенно верно. Только идеологический отдел ЦК КПСС не утверждал бы тексты песен. Вот и всё. Пел бы — и еще лучше бы пел, разумеется! Просто его знали бы не только у нас, а гораздо больше, потому что он был певец огромный. Кикабидзе – ему бог дал столько таланта и обаяния, что он был бы, если бы не Советский Союз, то он был бы, разумеется, европейской звездой. Он был бы Азнавуром. Ну конечно можно, Азнавура спрятать…

О. Журавлева― Кем был бы Азнавур, если бы не Советский Союз.

В. Шендерович― Действительно. Я больше скажу тебе! В общем, если бы не Австро-Венгерская империя, не было бы Моцарта! Кем был бы Моцарт, если бы не император? О чем ты говоришь? Не было бы Моцарта!

О. Журавлева― Безобразие. Согласна. Возвращаясь все-таки к нашим печальным и не очень историям. Интересуются, вы в общем уже предложили какой-то вариант, какой вариант несимметричного ответа от общества на повышение пенсионного возраста? А помимо повышения пенсионного возраста есть еще много маленьких приятных сюрпризов.

В. Шендерович― Там много чего. Поводов для ответа. Так в том и драма, что все механизмы легитимной обратной связи уже разломаны. Поздно пить Боржоми.

О. Журавлева― Так вот же для чего пленум Верховного суда все нам предложил.

В. Шендерович― Нет, нет.

О. Журавлева― Как бы намекая, что можно.

В. Шендерович― Что можно?

О. Журавлева― Митинговать можно, принуждать к митингам нельзя.

В. Шендерович― Подожди секундочку. Еще раз. Обратная связь заключается в свободном обществе, свободных СМИ, независимом суде, в выборах. Точка. Можно сменить администрацию, которая это придумала; можно прийти на выборы — и погнать ее вон. Придет — тут же, как только повысят — тут же встанет другой и скажет: а я предлагаю по-другому! И это станет предметом социальной дискуссии. А потом телезрители становятся избирателями — и меняется власть. Может, он был и прав, посмотрим. Может потом обратно качнется. Посмотрим! Маятник, который слева направо качается. И когда он качается равномерно, когда нельзя ни слишком далеко налево, ни слишком далеко направо… потому что движение маятника контролируется общественной дискуссией. Определяется, не контролируется. Контролируется — независимым судом. Правосудием. А определяется — дискуссией. Можно поговорить об этом. Не с подложным народом на прямых линиях — один и тот же взвод народа возят за батюшкой нашим 20 лет. Они уже постарели. Как у Горина сказано в «Мюнхгаузене»: он его уже узнает в лицо, кабанчик. Кабанчик герцога — или герцог кабанчика? Они друг друга уже по именам знают, Путин и его народ. А когда действительно вот народ, да? действительно телевидение. Ну, свободное. Ну, пофантазируем — помним же. Тогда маятник не уходит ни направо, ни налево слишком сильно, просто меняется администрация. Абсолютно дежурным медицинским санитарным образом. Ушло направо, пошло налево. Отлично. Вернулось в какой-то допустимый центр.

О. Журавлева― Это идеальные условия.

В. Шендерович― Нет. Стоп. Это условия не идеальные! То есть, идеальных нигде нет, даже в Норвегии нет идеальных, я думаю. И точно нет. Потому что я знаю людей, которые уехали из Норвегии! Потому что недовольны политикой правительства. Переехали в Штаты. Недовольны левизной норвежского правительства!

О. Журавлева― А в Штатах-то как хорошо. Трамп ругается на Де Ниро в твиттере, между прочим.

В. Шендерович― Замечательно. Я был бы счастлив этому. Чтобы Путин мог ответить кому-нибудь…

О. Журавлева― На личное. Потому что Де Ниро лично Трампу сказал слова свои. А Трамп лично ответил…

В. Шендерович― Отлично, прекрасно. Но Трампа не арестовали, съемки с его участием не отменили.

О. Журавлева― В смысле Де Ниро.

В. Шендерович― Де Ниро! Трампа тоже.

О. Журавлева― Об этом-то можно только мечтать.

В. Шендерович― Нет, зачем? Не наше дело. Оль. Тем не менее, Де Ниро на свободе. Проблем со съемками у него нет.

О. Журавлева― И зал аплодирует.

В.Шендерович: Как приходит время торгануть и вспомнить замечательный СССР, номенклатура выволакивает на лоток гениев

В. Шендерович― Зал аплодирует. И ни у кого из аплодирующих тоже никаких проблем. И налоговая не пришла ни к кому; к организатору… Ничего. Значит — на здоровье. Что остается Трампу? Показать встречный фак. Дай им бог обоим здоровья. Я рад за Америку. Есть другие механизмы. Решается все — другим образом! Решается все путем — действительно — дискуссии, открытой информации. Нельзя утаить ничего. И тем, что повторяю, телезрители станут избирателями. Поэтому Бог дал, Бог и взял. Того же Трампа.

О. Журавлева― Если вы о пенсии, конечно. И о пошлинах. Еще одна тема, которую все вокруг просто собрались и уже 500 вопросов задали. Верите ли вы в нашу сборную, цените ли вы успех.

В. Шендерович― Господи.

О. Журавлева― Вы же любите футбол.

В. Шендерович― Я очень люблю футбол. И мне даже симпатично то, как начала играть сборная России. Это вообще не предмет веры. Я хочу только сказать, что опять ум с сердцем не в ладу. Вот за них болеешь, естественно, сердцем, а как иначе можно? Конечно, свои, я уже говорил об этом. Но потом через минуту после этого начинается патриотический вой – «мы это сделали» — большими буквами. Ощущение такое, что не просто выиграли чемпионат мира, что мы построили коммунизм обещанный. Что-то произошло немыслимое, ребята. Мы обыграли одну… мы обыграли две слабые арабские сборные.

О. Журавлева― Я хочу прочитать, это вопрос, который мне лично очень дорог. «Как египтолог египтологу только честно, не отводя глаз, после победы российской сборной над Египтом по правилам среднего царства титул фараона перешел к Путину?»

В. Шендерович― Неплохо.

О. Журавлева― Джамба, спасибо за этот вопрос.

В. Шендерович― Это не требует ответа, да. Хочется все время щелкать пальцами в пространстве перед лицом благодарного населения. Ребята, ну мы рады, но что значит — мы это сделали! Кого мы сделали? Что за всенародные празднества, по какому поводу?

О. Журавлева― Кто такие мы?

В. Шендерович― Россия! Вот закончился матч, я тут же выключил телевизор, но до меня начало доноситься уже из соседних телевизоров, через стенки, понимаешь. Началось всенародное торжество. Патриотическое. Это то, о чем…

О. Журавлева― У нас все-таки по телевидению началось…

В. Шендерович― Совершенно верно.

О. Журавлева― На улицах началось братание с аргентинцами.

В. Шендерович― Разумеется. Параллельная жизнь. Я сейчас говорю, тем не менее, про то, что… Разумеется, как и было предсказано, победа российской футбольной сборной, вот этот гол Дзюбы — стал основанием для значительного укрепления, для накачки патриотических чувств. «Где имение, где наводнение?»

О. Журавлева― Это же прямая связь. Все же говорят, что вот теперь Путин выиграет чемпионат, это же Путин играет, мы же знаем.

В. Шендерович― Совершенно верно.

О. Журавлева― И тогда можно не то что пенсии, вообще отменить.

В. Шендерович― Совершенно верно. Именно то, что заставляло меня перед чемпионатом писать: что вообще, по уму, — надо было бы не болеть за них. Ум с сердцем не в ладу. Я не могу не болеть за Черчесова. Это на уровне инстинктов.

О. Журавлева― Хорошо. Про другую сборную спрашивают, кто понравился. Все тут фанатели от исландцев.

В. Шендерович― Нет, исландцы хороши в небольших дозах. Если они будут вместо аргентинцев и хорватов, это будет печальное, разумеется, зрелище.

О. Журавлева― Зато это настоящие любители. Которые просто любят играть в футбол.

В. Шендерович― Нет, еще раз говорю: в небольших дозах… Это было на прошлом чемпионате — это все очень обаятельно. Но перспектива финала Исландия-Уэльс меня как любителя футбола все-таки угнетала. Слава богу, этого не случилось. Все-таки с какого-то момента должен начаться футбол. Собственно, футбол! Должен уйти патриотизм, должны уйти все эти… С какого-то момента — с 16-ти, с восьмерки — все-таки, я надеюсь, начнется собственно футбол! Пока футбол, качество футбола — не впечатляет. Впечатляет упорство и совершенно невероятный боевой дух. Кто бы мне сказал, что я буду болеть за сборную Ирана? Тем не менее: замечательно. Боевой дух; то, что подровнялись… То, что матчи, которые были проходными, заведомо известными… Испания-Иран — кому интересно? Ну, 3:0 или 5:0, 6:1, как это будет? Вдруг выясняется, что это такой драматизм. Это замечательно. Собственно, качество футбола очень эпизодическое. Ждем, ждем.

В.Шендерович: Я согласен, когда денег нет, надо затягивать пояса. Но дальше в каждой семье решаем, что урезаем, когда…

О. Журавлева― Две буквально минуты остается. Про атмосферу праздника, про эти улицы.

В. Шендерович― Это замечательно.

О. Журавлева― Про Саранск и японцев, убирающих трибуны за собой.

В. Шендерович― Это все абсолютно чудесно.

О. Журавлева― Сенегальцев.

В. Шендерович― Японцы точно так же убирали бы за собой трибуны в Венгрии. А мнимые аргентинцы армянского происхождения точно также гуляли бы и занимались бы групповым сексом — в других странах. Ребят, еще раз: это праздник. Этот праздник мы как страна, на мой взгляд, не заслужили. Такой праздник заслужила бы страна, у которой нет политических заключенных, которая не ведет захватнических войн, в которой у власти легитимное правительство, а не хунта. А люди замечательные — чудесные люди. Вот, к вопросу… Иранцы играют — я понимаю, замечательные ребята! Замечательная сборная. Замечательные на трибунах болельщики! Я им всем по отдельности симпатизирую. Но забыть, что они представляют страну, где на строительных кранах вешают людей, я не могу. Страну, где вешают. За критику аятоллы. Вешают! Я не могу. Они мне поодиночке очень симпатичны. Все вместе – катастрофа. Так же как и мы, немножко по-другому, но — я говорю: по отдельности всех очень люблю. Все вместе – катастрофа. Это немножко портит праздник. А так конечно, замечательный праздник на улицах Москвы.

О. Журавлева― Но на уровне что называется обывателя, приехавшего сюда и увидевшего, что в России не едят людей на улицах, это замечательно.

В. Шендерович― Совершенно верно. Да, это пиар. Это пиар государства. Как будто нет Сенцова, как будто нет Донбасса…

О. Журавлева― Никого не разгоняют на улицах.

В. Шендерович― Да, да. Да, «все прекрасно».

О. Журавлева― А шведы как шли по русским городам…

В. Шендерович― Все хорошо. Только Сенцов — платок Фриды! — Сенцов голодает. Война идет, и сегодня опять погибло несколько человек, наверное. Там в среднем по два человека в день гибнет. На Донбассе. Под праздник футбола. Вот и все. И пенсии… Я уже не говорю о таких мелочах как пенсии, повышенный НДС… это уже мы по себе бьем. Это мы «бомбим Воронеж». Но это наше дело, по крайней мере. Вот мое ощущение. А то, что сердце радуется — ну конечно, радуется. Я же не зверь.

О. Журавлева― Не зверь Виктор Шендерович, а вовсе даже писатель и публицист. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.