С.Бунтман― Алексей Венедиктов. Алеша, добрый день!

А.Венедиктов― Добрый.

С.Бунтман― Сергей Бунтман — ведущий, Наталья Кузьмина – звукорежиссер. Начинаем нашу программу. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Все к вашим услугам, все средства связи. Алексей Алексеевич уже раскрыл куртку и теперь готов отвечать на все вопросы.

Вчерашняя пресс-конференция президента Путина. Общие замечания, и несколько таинственных мест, для меня во всяком случае, для тебя, наверное, нет.

А.Венедиктов― Ну да, я, в отличие от большинства наблюдателей не отношусь скептически к этому достаточно символическому действу. Но, на самом деле, есть две точки: это Послание Федеральному Собранию, это большая пресс-конференция, и это «Прямая линия», где президент корректирует акценты внутренней и внешней политики или знаков. Если смотреть на это как на корректирующую позицию – а это уже 15-я пресс-конференция, надо смотреть все в контексте, — то повестка дня сильно изменилась.

А.Венедиктов:Я обнаружил в турецких медиа картинку похорон убийцы

Полностью отсутствовал Донбасс, полностью отсутствовала ДНР, ЛНР. Полностью отсутствовал «Русский мир». А это значит, что это не только не в фокусе президента, но это и не в фокусе журналистов. Было задано два вопроса. Один – журналистом ТАСС, другой – украинским журналистом, и это все на четырех часах. Хотя все федеральные каналы пережевывают так называемую украинскую повестку дня, донецкую, «русско-мировскую» каждую недели по три-четыре раза из пяти. А, тем не менее, это оказывается, не в фокусе. Это очень интересный знак.

Когда я говорил уже год назад, что проект сворачивается в том виде, в котором он был – неправильное слово «сворачивается», а правильно слово «замораживается – я вот тут сижу и как раз в своем блокноте нашел визитную карточку Пьера Андрие, посла, сопредседателя Минской группы. На самом деле, она у меня лежит. И я начал вспоминать, какая минская группа: Минский протокол или Минская… по Карабаху? Понимаешь, да? Так же как Карабах оно висит. Вот этого не было вообще.

Вторая история абсолютно удивительная, это история – что не было затронуто никем из коллег да и президентом — как история с убийством российского посла в Турции, в Анкаре повлияла на российско-турецкие отношения, кроме того, что президент сам упомянул это в ответе на вопрос нашего корреспондента Алексея Соломина, который не спрашивал его про это.

Никак. Вот самолет, который был сбит турецкими силами и пилот, который был убит, напомню, не турецкими силами, он привел к полномасштабному кризису между Турцией и Россией, Путины и Эрдоганом. Убитый в центре Анкары посол, за безопасность которого, собственно говоря, отвечает страна пребывания в соответствии с Венскими соглашениями. Никак. Еще раз: никак.

С.Бунтман― Вот это уже очень странно. Здесь есть объяснения?

А.Венедиктов― Да. Причем пафосные похороны на уровне главы правительства, на самом деле. Действительно, жертва, действительно, убийство в спину. Никак. Ничего не изменилось. Нет, это все сделали враги российско-турецких отношений. И это слово «провокация», которое сказал Путина, а потом повторил Жириновский – а чего провокация? Это акт мести, а не провокация. Это уже и следствие показало.

Кстати, я должен сказать, я обнаружил в турецких медиа картинку похорон убийцы.

А.Венедиктов:Это акт мести, а не провокация. Это уже и следствие показало.

С.Бунтман― Так.

А.Венедиктов― Тысячные толпы.

С.Бунтман― Ого!

А.Венедиктов― Офицеры в форме. Это село, откуда он родом. Офицеры в форме, гроб на руках, который несли по улицам. Ничего. Тем не менее, я еще к этому вернусь. Во вчерашней пресс-конференции вот этот весь пафос забыли. Журналистам, несмотря на все, неинтересно. Президент… Это все циничная политика, как использовать тот или иной, действительно, трагический случай. Видимо, на государственном уровне было принято решение не использовать. Вот это второе. Отсутствие, которое, конечно, поражает. Это то, чего не было.

А что было – масляный тон в отношении Трампа. Надо отдать должное нашим коллегам иностранным в первую очередь – «Wall Street Journal» коллега, ВВС коллега, кто-то еще спросил, из Германии, по-моему: «Ну, как же? Трамп заявил о модернизации ядерного оружия. Трамп заявил об усилении силовой части. У Трампа в правительстве генералы…». Ничего-ничего, это нас не удивляет…, мы посмотрим… Если бы это сделал Обама… Кстати, сегодня мы в пакете законов, которые Обама подписал вчера — проект бюджета обороны — стали законом – обнаружили, что впервые за 10 лет Обама подписал закон о размещении противоракетной обороны в космосе. Ау, Рейган! Ау, Рональд! Рони, Привет!

С.Бунтман― Это Обама, причем.

А.Венедиктов― Обама подписал. А еще я тебе скажу, что он три раза в течение 8 лет накладывал вето на эти проекты конгресса, вето на размещение элементов противоракетной обороны в космосе. Говорил о том, что «это выходит за рамки наших договоренностей с Россией, Китаем»; говорил о том, что это потребует много денег – и витировал, витировал и витировал. За четыре недели до своего ухода, за месяц до своего ухода – меньше месяца осталось – он подписывает законопроект.

Трамп его не сможет отменить, потому что это закон. Это конгресс только его может отменить. Это уже невозможно. То есть на самом деле, ау, привет! Я думаю, что сейчас все, конечно, на этой неделе разразятся инвективно в сторону Обаму. Вот «Звездные войны» возвращаются… здоровье принцессы Леи, которая госпитализирована. Но, тем не менее, вот такая история.

Владимир Путин продолжает же держать очень примирительный тон по отношению к Трампу, который занимает – мы еще поговорим о Трампе и Путине – абсолютно воинственные, конечно, позиции. Там не Рейган в гробу переворачивается, а Брежнев в гробу переворачивается, на самом деле. Очевидно, что все заявления Трампа – это выход за рамки договора о стратегических наступательных вооружениях. Заявления. Пока он не президент. Президент до 20 января Обама, который подписал закон о размещении элементов ПРО!..

А.Венедиктов:Впервые за 10 лет Обама подписал закон о размещении противоракетной обороны в космосе

С.Бунтман― Дом, который построил Джек…

А.Венедиктов― Который принял республиканский конгресс большинством.

С.Бунтман― Очень какой-то республиканский закон, конечно.

А.Венедиктов― Ну и, конечно, я тебе должен сказать, что Владимир Владимирович совершил несколько ошибок фактических в этой пресс-конференции. Но я в основном смотрел и понимал, что по внутренней политике он ничего не скажет, как никто не спросил про участие в президентских выборах Навального, я знаю, что журналист Азар готовился, но ему не дали слова. Ну, например, он говорил, что народ Америки проголосовал… там Трамп…

Нет, все-таки разница между Трампом и Клинтон, если говорить о народе – 3 миллиона плюс в пользу Клинтон, 2.900. Более того, я сегодня утром посчитал, Сережа, я должен сказать, что Хиллари Клинтон собрала ровно столько же голосов, сколько Обама в 12-м году, на 71 тысячу меньше. Последние выборы. Всего на 70 тысяч голосов меньше, то есть на 0,1% чем Обама.

Это не Хиллари проиграла, это Трамп выиграл. И 3 миллиона голосов от Ромни до Трампа, хотя он собрал меньше на 3 миллиона опять же, чем Хиллари. Но, тем не менее, я сцепился с бывшим послом в России Макфолом две ночи назад, мы переписывались. Когда он говорил, что избиратели Обамы, Демократической партии не пошли на выборы… Не-не-не, они пошли на выборы. Но дело в том, что не только некоторые из них не пошли, но дело в том, что к Трампу пришли, а не к Хиллари не пришли. Поэтому давайте уж анализировать эти вещи.

Но еще раз повторю, что когда Путин говорил, что народ Америки проголосовал за Трампа – нет, народ Америки проголосовал за Клинтон. А избирательная система сделала Трампа абсолютно законным, абсолютно легитимным президентом США. И, кстати, отмечу для сведения Владимира Владимировича, что ни Обама, ни Хилари не призывали выборщиков голосовать не так, как им поручили штаты. И Хиллари в первый день и Обама в своей последней пресс-конференции говорили о том, что Трамп избран абсолютно законно.

А.Венедиктов:Путин говорил, что народ Америки проголосовал за Трампа – нет, народ Америки проголосовал за Клинтон

Так что говорить о том, что Хиллари ведет себя незаконно, призывая выборщиков – она никак себя не ведет, она их никак не призывает. Она признала победу Трампа в первую же ночь после выборов. Это опять Владимиру Владимировичу Путину не ту папочку положили, скажем, или он так ее прочитал.

С.Бунтман― Там еще про папочки… Абсолютно загадочная для меня история конспирологическая допинговая, которую рассказывал президент Путин…

А.Венедиктов― Он всю правду рассказал, Сережа. Просто учи матчасть. Действительно, человек, чью фамилию он не помнит, но хорошо помнит, как он работал в команде, неизвестный человек в Калгари — кстати, в командировке московской антидопинговой лаборатории, где на то время он был заместителем начальника, один год, повторяю, Родченко работал – он, действительно, работал. Но когда Путин говорит, что он через американскую границу…

С.Бунтман― Туда-сюда с допингом в кармане…

А.Венедиктов― А где была российская граница? Он же не из Америки в Канаду таскал какие-то зловредные таблетки. Он, по словам президента, вывозил их из Канады, США и пересекал российскую границу.

С.Бунтман― Ну, а что? Он уважаемый человек в России.

А.Венедиктов― Начальника пограничной охраны под суд тогда, Владимир Владимирович. Это он пропускал. Представляете, мешки эти… с мешками. Но, в общем, Владимиру Владимировичу свойственно такое мышление конспирологическое. У нас и «Боярышник» там иностранцы… Сейчас какой-нибудь несчастный таджик… говорят, сириец…

А.Венедиктов:Владимиру Владимировичу свойственно такое мышление конспирологическое

С.Бунтман― Но сириец, я думаю, противник Асада.

А.Венедиктов― Не знаю. В общем, кругом враги, это понятно. Но это не главное все-таки, Сережа, в этой истории. А главное, что к некой растерянности – это видно – Кремля Трамп похваливая и похлопывая по плечу снисходительно: «Путин молодец, правильно сказал про Хиллари – молодец! Нравится мне. Письмо хорошее прислал мне, с Рождеством поздравил, с Новым Годом». Одновременно на 37% финансирование военно-морского флота увеличиваем, ядерный потенциал развиваем, а теперь еще конгресс республиканский принимает закона, по которому: а) создается центр противодействия России — Обама подписал, но принял-то республиканский конгресс, б) по которому элементы ПРО выводят в космос – «звездные войны» Рейгана – да, Обама подписал, но принял-то республиканский конгресс. Ну, и так далее.

Кстати, по поводу победы республиканцев на выборах в сенат, о которых говорил Путин. Они, действительно, победили, но все-таки они два кресла демократам уступили. Этот конгресс более сторонник демократов, чем был в 2014-году так что цифры говорят о другом. Я же фанат цифр, как ты знаешь.

Ну, и конечно, печальная история с журналистами. Видно, как на фоне российских журналистов круто работают зарубежные коллеги, задавая вопросы как будто они находятся на пресс-конференции Обамы, президента Олланда или канцлер Меркель.

С.Бунтман― А так и надо было.

А.Венедиктов― Я говорю, как есть. А наши журналисты, включая и эхомосковского журналиста с полным согласием редакции, вынуждены либо заниматься правозащитой, задавая вопрос: «Спасите того… спасите того…», «А что вы знаете про этот процесс?» — это треть вопросов. — «Обратите внимание на это неподсудное решение, на это неподсудное…». Это правозащита, это не журналистика. И в другом конце – холуяж и вылизывание. И как символ всего вот этой российской журналистики, я должен сказать, что показал класс корреспондент Russiа Today – забыл его имя, — который в первой части своего вопроса – да, мы, пехотинцы, знаем, мы, по-моему, уже кавалеристы или артиллеристы — в первой части своего вопроса он долго расспрашивал: «Ведь, правда же, плохая демократия в Америке? Ну, Владимир Владимирович, какая же это демократия, в Америке. Ну, плохая демократия в Америке»; а во второй части спросил про женщину, которую осудили за sms на 7 лет. Все это оказалась у одного коллеги!..

И я сказал: вторая часть окупает первую; хрен с ним, пускай они рассказывают про демократию в Америке, но все-таки поставить вопрос об этой несчастной осужденной к лагерям к тюрьме за sms 7 лет назад. Это, конечно, крутая история.

Так что вот, такая пресс-конференция.

С.Бунтман― Последнее скажи мне про пресс-конференцию. Как ты расцениваешь ответ Путина на вопрос Алеши Соломина?

А.Венедиктов― Понимаете, в чем дело. Я думаю, что я не раскрою большой тайны. Ведь главная редакция ставит свою задачу на пресс-конференцию, прекрасно понимая, как может повести себя лидер и прогнозируя. Мы, когда обсуждали, у нас было 17 вариантов вопросов: если нам дадут вопрос в начале, в середине, в конце, если эти темы выберут. Если на не дадут вопросы, ну, тогда все случайно сравнительно. Но вот спасибо Дмитрию Пескову, он в первой половине дал вопрос.

И смотри, наша задача была — первое: назвать фамилию Геремеева. Мы понимали, как он ответит приблизительно. Но нам нужно было напомнить про Немцова, и он сказал, что он следит – это знак другим силовикам. Кстати, ведь очень внимательно следят силовики за тем, что говорит президент. Не успел прозвучать наш вопрос про Бельянинова, которого, действительно, просто измордовали в медиа, а потом оказалось, как сказал Путин, никакого дела нет, — как тут же пришла информация, что и деньги ему вернули, и пост ему предложили. И, я думаю, что этот пост будет в каком-нибудь банке типа Евразийского банка развития, думаю, что скоро назначат. На самом деле, это же шоу.

Но главное было не в этом, главное было… наш вопрос в том, понимает ли Путин, что люди, которые делают вид, что борются с коррупцией через телевизор, на самом деле борются за место у его уха и стола, о чем, собственно, и сказал Алексей в вопросе. Это Путин пропустил, это было ему неприятно. В этот момент его показали, он отвел глаза, это было видно. Это он пропустил мимо ушей. Но вопрос прозвучал.

Ну, и, конечно, очень важная часть про Улюкаева. Ее процитировали все мировые медиа, потому что это такой знак… вот знаешь, близкий-близкий человек – раз – а ты даже с ним не поговорил и не выслушал его и лишил доверия на основании оперативных материалов. То есть этот ответ показал, как живет Путин. Это, на самом деле, очень глубокий ответ, был очень глубокий вопрос Алексея. Мы, конечно, обсуждали разные варианты, но он его правильно задал. Мог задать по-другому. Это же очень тяжелое напряжение – там быть. Я хочу сказать коллегам, которые его критикуют, нашим слушателям – он даже от волнения забыл представиться. Он не назвал ни свою фамилию, не сказал, что это «Эхо Москвы», что является неправильным. Но это очень большое напряжение. И я должен сказать, что – мне коллеги рассказывали, которые пришли, — что он начал спрашивать про Немцова – кругом зашипели коллеги. Они же не только аплодируют Путину, они еще шипят.

С.Бунтман― Они еще пытаются корректировать…

А.Венедиктов― Они пытаются… И Алексей говорит, что «я даже растерялся – может быть, у меня микрофон выключился? — что люди зашипели, непонятно». Это непросто – стоять в зале на полторы тысячи и смотреть, не мигая, в глаза президента, ни мигая. Я еще удивляюсь, как он его Дмитрием Анатольевичем не назвал. У нас такие случаи бывали. Поэтому он молодец. Мы получили те ответы, которые могли получить. Не максимум.

Мы с Алексеем вчера разбирали, как можно было построить фразу. Ну, вот мы говорили о замечательной девочке из «Ленты.ру» — я не помню, Галина, по-моему она, я тоже как Путин не помню, — которая задала вопрос о своих и чужих хулиганах. Помнишь, да? Но она сказала слово «патриотизм». Это было лишнее слово в вопросе. Потому что президент сказал: «Конечно, мы будем поддерживать патриотизм». Понимаешь, да? Это просто позиция президента: он просто вцепляется в слово. Если ты берешь интервью у Медведева – это одно, у Путина – другое, у Олланда – третье. Надо понимать, что Путин придает значение форме очень большое. Как он сказал нашему Соломину? «Какое дело? У Бельянинова не было никакого дела». Правда. Но мы то имели в виду дело как казус. Поэтому я Алексею сказал: слово «дело» было неправильно употреблено, ты подставился. Но, тем не менее, вытащили.

Вот про патриотизм. Очень хороший вопрос: хулиганы свои, чужие; друзьям – все, врагам – закон. Помнишь, да? Это же она спросила. Но он формально зацепился за слов. Ответил: «Да, хулиганов надо наказывать, но надо…». Вот это очень сложно с ним, с ним очень сложно. И поэтому легко критиковать. Я доволен своим корреспондентом. Мы видим, сколько медиа, в том числе, профессиональные телевизионные, зарубежные медиа процитировали ответы президента на вопрос Алексея Соломина, значит, это был правильный вопрос. Да, можно было лучше. Но не последний же год он президент, Путин? Будем совершенствоваться. Соломин не последний года на пресс-конференции у Путина.

А.Венедиктов:Это непросто – стоять в зале на полторы тысячи и смотреть, не мигая, в глаза президента, ни мигая

С.Бунтман― А ты думаешь, не последний год? Путин не уверен, будет ли он выставляться в 18-м.

А.Венедиктов― Он неуверенный, я уверенный, разница между нами в этом. Мы с Кадыровым… Кадыров же вчера сказал, что Путин должен высказаться как антинародный. Мы с Кадыровым считаем, что он выставится.

С.Бунтман― Зачем ты так обижаешь – общенародный.

А.Венедиктов― Ну, какая разница! Главное – он выставится. Мы с Рамзаном Ахматовичем считаем, что Путин выставится. То есть Рамзан Ахматович рекомендует, а я знаю — в этом у нас разница.

С.Бунтман― Что там всякие утечки про альтернативную кандидатуру, про Навального, типа что он не будет, что этого Кремль не хочет?

А.Венедиктов― Послушай, никаких утечек нет. Никакого решения нет. Путин сказал очень точную фразу, которую трактуйте как хотите. Когда его спросили, будут ли досрочные выборы, он сказал: «Возможны, но не целесообразны». Это не значит, что целесообразность не поменяется. Поэтому, на самом деле, эти решения все будут сиюминутные сравнительно.

Ну, мы все знаем, что решение баллотироваться на третий срок к нему пришло в августе, а в сентябре было объявлено, что он уйдет, то есть за месяц. До этого и Медведев был уверен, что он идет на второй срок и окружение Медведева, которое из-за этого пострадало: Сурков, Приходько, Сердюков, которые его поддерживали. Это из-за этого все. Поэтому не будем гадать. Потому что существует поливариантность. Это демократично. Поливариантность — это демократично.

Вот на сегодняшний день я готов поставить рубль против трех, то есть три против одного, что выборы будут в срок и Путин пойдет. Но все может измениться. Конъюнктура может изменится. Видишь, он не берет на себя обязательства сейчас – объявить.

А.Венедиктов:На сегодняшний день я готов поставить три против одного, что выборы будут в срок и Путин пойдет

С.Бунтман― Да, посмотрим. Через пять минут мы продолжим программу.

НОВОСТИ

С.Бунтман― Ну что ж, мы продолжаем. И сейчас вот вы спрашиваете насчет суда, который был по иску Александра Хинштейна. Результат, я думаю, вы знаете, если слушаете наши информационные выпуски, что суд не удовлетворил иск Александра Хинштейна и Веры Серовой о защите чести и достоинства. Алеша, здесь твоя характеристика?

А.Венедиктов― Чего моя характеристика? Я уже говорил о том, что сколько нас не оскорбляют – «Эхо Москвы» — мы никогда не ходим в суд. Всегда есть микрофон. Я вспоминаю генерала Де Голля. Ему сто раз говорили судиться с прессой. Он говорил: «Где они и где я». Это важная история, потому что у депутата бывшего Александр Хинштейна есть возможность доступа к медиа, в том числе, чтобы опровергнуть, в том числе, и к «Эху Москвы». Ему было сделано предложение. Готовы и Веру Серову пригласить в студии, если будет необходимо, если она захочет.

С.Бунтман― Я бы с удовольствием НРЗБ.

А.Венедиктов― Мы предоставляем площадку. Поэтому любая подача в суд на нас – мы идем и судимся. Что же теперь делать? Тем более, что там нет нашего мнения. Мы юридическая контора, у которой не может быть мнения на исторические события. Кстати, я не уверен, что суд должен определять историчность того или иного события. Поэтому для меня эта вещь принципиальна, что «Эхо» как редакция — мы пошли добровольно – не ЗАО, а редакция. «Эхо» как редакция освобождена от ответственности в соответствии с законом, с 57-й статьей закона о СМИ. Я, честно говоря, не очень понимал… Я понимал, что Хинштейн должен был знать законы прежде чем подавать на нас. Ну, хорошо. Ладно. Теперь будет апелляция. Я прочитал в Твиттере у Александра Хинштейна, что они будут опротестовывать это решение районного суда в городском суде. Ну, хорошо. Я по-прежнему говорю о том, что обсуждение этого события – а выпуск этой книги – это, безусловно, события – Хинштейн получил от меня деньги, имею в виду, что я купил…

С.Бунтман― И от меня и от Соколова.

А.Венедиктов― И, наверное, от многих. Это любопытная книга. А степень достоверности ее, мне кажется, надо доказывать не в суде, а у микрофона. Там, где было выражено сомнение историком Соколовым, что это достоверно. Ну, что за проблема?

С.Бунтман― Тем более, что до предоставления черновиков, тетрадей любой человек, на чем настаивали и наши юристы и я настаивал от редакции, что каждый человек, тем более, специалист, привыкший к критике документов, может сомневаться и подвергать обоснованным сомнениям…

А.Венедиктов― Даже после этого можно сомневаться.

С.Бунтман― А после этого наступает еще большее поле для сопоставлений уже по содержанию, очень много наступает. В общем, суд решил так пресненский, и суд посчитал аргументы с нашей стороны стоящими, действенными, включая и разъяснение Президента Верховного суда и прочее по тому вопросу. Ну что ж, пойдем дальше. Когда мы дойдем до Президиума Верховного суда, где как раз и были даны разъяснения, я думаю, что как раз все и замкнется. Наверное, так. Это то, что касается суда.

Другое у нас есть, на мой взгляд, очень важное событие, которое мы бы хотели анонсировать, Алеша. Это возобновление, новые совершенно «Дилетантские чтения», которые у нас будут в Историческом музее.

А.Венедиктов― На Красной площади в понедельник, 26 декабря. Если у вас вечер свободен, поторопитесь купить билеты.

С.Бунтман― Для этого вы можете это сделать выходя из дома, а можете сделать и не выходя из дома. То есть вы можете на сайте Исторического музея купить себе билет на послезавтрашние как раз «Дилетантские чтения». О чем будут чтения…

А.Венедиктов― Это вместо суда.

С.Бунтман― Да-да-да. О чести и достоинстве исторического персонажа. Злобные всякие пропагандистские рупоры вроде Уильяма Шекспира…

А.Венедиктов― И Льва Николаевича Толстого.

С.Бунтман― Да. Оклеветали. В одном случае это Ричард III, в другом – Барклай де Толли. Да сколько таких случаев было на самом деле. Будет замечательный гость и автора замечательной книги. Это Александр Хелемский. Он написал книгу «Рассказ о войне Алой и Белой розы». Я бы много отдал не только когда-то, но и сейчас за такую книжку…

А.Венедиктов― Книжку верни.

С.Бунтман― Мы продолжаем нашу передачу. Эта книжка замечательная. Это внятный, связный, доступный, подробный и исторически достоверный рассказ о войне.

А.Венедиктов― Я должен тогда сказать, что Александр Хелемский, доктор математических наук, он старше нас с Сережей лет на 15, он с шести лет был сторонником Ричарда III и Йорков.

С.Бунтман― Он йоркист.

А.Венедиктов― Йоркист. Поэтому он ненавидит Шекспира. Это будет встреча с ответами на вопросы. Место ограничено. Еще раз напомню, что это Красная площадь, что это Исторический музей. Это 26-е число, это 20 часов вечера. Можно купить билеты на сайте Исторического музея или зайти через сайт diletant.media и тоже купить билеты. Еще раз: мест ограниченное число, там, по-моему, осталось 90 билетов всего.

С.Бунтман― Но если будут у вас вопросы, что как и где, я вам еще напомню вам в 16 часов в программе «96 страниц». Вот так сегодня представляем новый номер «Дилетанта».

Ну, теперь вернемся. И даже вернемся к такой вещи как «Исламское государство» и всем, что с ним связано…

А.Венедиктов― Я бы закончил, извини, с Трампом.

С.Бунтман― Ну, хорошо. Не дожидаясь четырех лет его.

А.Венедиктов― Вот если внимательно следить – я через пресс-конференцию возвращаюсь – угрозы, которые обозначил Трамп для Америки, противники. Это Китай. И мы это видим уже по его заявлениям и по обещаниям разных действий. Эта эскалация уже началась и достаточно высоко. Это иранская ядерная сделка, где Трамп ставит под сомнение, и это борьба с терроризмом исламским.

В первых двух случаях это союзники России. И вот тут надо понимать, что, собственно, Трампу может дать Россия в борьбе с Китаем и Ираном, со своими союзниками. Вчера Путин говорит: «Китай – наш стратегический партнер». Трамп говорит: «Китай наш стратегический противник». Путин говорит: «Иран наш партнер». Трамп говорит: «Иран наш враг, мы будем рассматривать вопрос о ядерной сделке». В этой связи взаимодействие на мировой сцене России и трамповской Америки мне представляется сомнительной, если посмотреть в глубину. Что Россия может дать Америке Трампа? Да, союзничество в борьбе с ИГИЛ на Ближнем и Среднем Востоке. Но там Турция союзник Америки. Трамп такой же, как Эрдоган. Тут надо понимать.

И когда говорят: Вот треугольник – Иран, Турция, Россия. Там нет коалиции. Ха-ха-ха! Турция – член коалиции.

А.Венедиктов:Угрозы, которые обозначил Трамп для Америки – это Китай

С.Бунтман― А Путин не такой, как Эрдоган?

А.Венедиктов― Он в другом месте. Путин находится в другом месте. Я же говорю о стратегических интересах. И стратегические интересы Турции Эрдогана и стратегические интересы Америки Трампа на Ближнем Востоке совпадают. А стратегические интересы России в союзничестве с Ираном и с Сирией не совпадают с их интересами. Это не вопрос желания трех мачо собраться и что-то поделить. Если вы внимательно наблюдали за пресс-конференции министров России, Турции, Ирана – О! Треугольник – новая Потсдамская конференция! Пилят Сирию, разделят Сирию – О, какое счастье! Вопрос: А курдский вопрос вы как, ребята, вы будете решать? А шиитское присутствие как вы будете решать?

И министр иностранных дел Турции Чавушоглу говорит: «Ну да, правильно, нужно прекращать стрельбу, разоружать террористические организации. Я о Хезболле говорю, — и смотри на министра иностранных дел Ирана, — я понятно говорю?» Понимаешь? Не получилась Потсдамская конференция.

Поэтому возвращаясь к таким аплодисментам в зале Государственной думы во время избрания Трампа – враги России просто. Их надо депортировать туда, в трамповскую Америку, начиная с Вячеслава Никонова, который пытался даже, как мне говорили, зал поднять аплодируя.

С.Бунтман― Может, так и будет.

А.Венедиктов― Скоро выяснится, что они привели вот «звездные войны», Рейгана-2. Я предупреждал.

С.Бунтман― Слушай, а вот такая частная и очень показательная история как Варвара Караулова.

А.Венедиктов― А она не имеет никакого отношения к сути проблемы. Какое это имеет отношение? Там есть, на мой взгляд, три момента в деле Варвары Карауловой. Момент первый. Весь процесс, все что ей сейчас инкриминируется, проходило под контролем Федеральной службы безопасности, включая то, что гаджеты, с которых она писала, до того, как она писала, были в руках Федеральной службы безопасности и были поставлены приборы слежения. Таким образом, мы имеем дело со следственным экспериментом.

Причем именно родители Варвары Карауловой, точнее, отец отдал эти гаджеты ФСБ, и это не скрывалось. Поэтому это, как принято говорить, следственный эксперимент. И отец говорит о том, что мы будем свидетелями там, чтобы выявить, затянуть этих вербовщиков. На самом деле единственная, кто пошел по этому делу, была Варвара Караулова, которая вернулась… отец ее вернул. Я напомню, ее вернул отец, и она работала под контролем Федеральной службы безопасности. И это громкое дело – это вопрос орденов, медалей и чинов – это первый слой. А не вопрос по сути.

Вторая история. Вопрос по сути – это вопрос о намерениях. Человека судили за то, что эксперт ФСБ называл намерениями. Не про намерения, а про то, что эксперт Федеральной службы безопасности назвал намерениями. Нигде в этой переписке, которая шла под контролем, в этих телефонных звонках не было выявлено ни одной ее строки, показывающей желания участвовать в боевых действиях ИГИЛа – все про любовь-морковь. Все эмоционально, нежно и так далее.

То есть, на самом деле, да, уехать к любимому, но нигде не участвовать в террористической борьбе ИГИЛа с Россией, Сирией и так далее. Таким образом, даже в материалах дела… То есть она осуждена за намерения, которые не подтверждены физически ее перепиской, а подтверждены только словами подсаженной ей женщины в камеру: «Я слышала, как она говорила, что она хотела…». Но это нигде не отфиксировано. Профессиональная подсадка была. Это вторая история.

А.Венедиктов:Караулова осуждена за намерения, которые не подтверждены физически ее перепиской

С.Бунтман― Наседка.

А.Венедиктов― Наседка, да. Судили за намерения, которых не было.

И третий слой, конечно – я его назову педагогический – который все больше и больше приобретает у нас в юстиции… Это старый спор юристов о том, что демонстративный… напугать таким молодых людей, молодых девушек, чтобы они не вербовались, не шли на поводу и так далее. И вот за это она получила 4,5 года лагерей – за педагогику, за то, чтобы послужить примером.



С.Бунтман― Сталин говорил в небезызвестных обстоятельствах, что это мера педагогическая…

А.Венедиктов― В известных обстоятельствах. Поэтому этот процесс, судя по материалам дела, он так же, как процесс Савченко, неправосудный. Ее вина в приготовлении — даже по сравнению с Сенцовым – чего бы то ни было в террористической деятельности не доказано ничем, кроме слов «наседки» (как проверишь?), а, наоборот, и опровергается материалами дела, потому что ее переписка, повторяю, была под контролем и сейчас она находится в руках судебных органов, и там ничего нет. Поэтому это дело такое, скорее, педагогическое и с орденами и медалями для тех, кто начал расследовать. Я повторяю, это сравнимо с делом Савченко.

С.Бунтман― А может, это отказ еще сотрудничать?

А.Венедиктов― Она согласилась. Какой отказ сотрудничать? Откуда?

С.Бунтман― Она отказалась.

А.Венедиктов― Отказалась в чем сотрудничать?

С.Бунтман― Продолжать эту игру дальше.

А.Венедиктов― Продолжала. Она отказалась участвовать в оперативных действиях. Но у нас за это не сажают. Так что, тут нечего даже выдумывать. Это дело является постыдным для российского правосудия, с моей точки зрения.

А.Венедиктов:Караулова получила 4,5 года лагерей – за педагогику, за то, чтобы послужить примером

С.Бунтман― Еще одно постыдное дело.

А.Венедиктов― Да. Я тебе говорю, что журналисты превращаются в правозащитников не потому, что они хотят быть правозащитниками, а потому что неправосудные приговоры и слабость правозащитных организаций… Вот история с НКО, где были выброшены…

Кстати, должен сказать, что есть обратный процесс. Вы знаете о том, что после выборов в Общественную палату Российской Федерации было очень много претензий. Говорили о накрутках, говорили о манипуляциях через интернет, которые осуществлялись как бы непонятно кем. Но секретарь Общественной палаты господин Бречалов – володинский кадр, Вячеслава Викторовича Володина – говорил – все хорошо. Отменили. Отменили результаты выборов в интернете в Общественную палату. Та самая общественная палата, которая выкинула из НКО правозащитников. Та самая Общественная плата. Отменили выборы. Процесс пойдет назад, и это очень важная история. Ну, вот эту часть выборов…

Знаешь, называется локальные успехи на фронтах идеологической войны.

С.Бунтман― Это такая линия фронта, которая то туда выгнется, то в другую сторону.

А.Венедиктов― Нет, она всегда в одну стороны, а здесь просто локальный успех. Я бы не стал приравнивать это к равным сторонам.

С.Бунтман― Но прорыв такой, петелька в линии фронта, получается. Тося говорит: «Так это провокация ФСБ?»

А.Венедиктов― Это не провокация. Понимаете, в чем дело. ФСБ должно осуществлять деятельность по выявлению вербовщиков ИГИЛ. Они существуют, и они используют таких девушек как Варвара Караулова и такие приемы, которые были использованы по отношении к Варваре Карауловой. И ФСБ было обязано это делать, еще раз: обязано это делать, потому что ИГИЛ – это реальная угроза, террористы, которые приносят клятву на верность «Исламскому государству». ИГИЛ, ДАИШ – это реальная угроза.

Но судить-то и сажать надо именно вербовщиков, а не их жертв. Вот же история.

А.Венедиктов:Судить-то и сажать надо именно вербовщиков, а не их жертв

С.Бунтман― Это гораздо труднее. Это труднее

Скажи мне, пожалуйста, если мы на почве терроризма сейчас пасемся, вот то, что произошло в Берлине и то, что произошло потом, это такая серия уже, цепочка?

А.Венедиктов― Европа будет жить как Израиль теперь, с точки зрения борьбы с терроризмом. И до тех пор, пока правители Европы выбранные – президенты, премьеры, парламенты – не поймут, что находятся в войне, о чем давно говорю, так же, как Израиль все 70 или 60 лет… 67 лет своего существования находится в войне постоянно и внутренне, и когда некоторые, в том числе, граждане Израиля совершают теракты, — до тех пор все будут хлопать глазами.

Я уже увидел, как довольно быстро госпожа Меркель сделала вывод правильный из этого.

С.Бунтман― Что надо высылать тунисцев.

А.Венедиктов― Нет, Сережа, это одна сотая, одна тысячная!

С.Бунтман― А какой?

А.Венедиктов― Надо пересматривать… Это же не вопрос эмигрантов. Я напомню, что терроризм во Франции, акты против «Шарли Эбдо» делали французские и бельгийские граждане. При чем тут высылать? Какая мелочь…

С.Бунтман― Тогда не будем на них задерживаться. Так что главное тогда?

А.Венедиктов― Главное – сознание того, что необходимо менять всю систему безопасности. Необходимо вовлекать население в безопасность. Извините меня, этот самый террорист, чья фотография была распространена в Интерполе и в Европоле, сумел пересечь Францию, он сумел выехать из Германии, он купил билеты, да, за кэш, но он купил билеты, он пересек Францию. Между прочим, во Франции действует чрезвычайное положение, которое не отменено с того момента, с тех терактов. У меня вопрос: а в чем оно тогда?

А.Венедиктов:Необходимо менять всю систему безопасности. Необходимо вовлекать население в безопасность

С.Бунтман― А я посмотрел, как он от Страсбурга, от Швейцарии аж до Шамбери, потом у него билет до Турина, еще неизвестно куда потом был. Это же достаточно, друзья мои, в глубь страны он проехал.

А.Венедиктов― Речь идет о том, что безопасность теперь становится делом не только спецслужб, но и населения – вот, что главное. В каких формах? Начиная от права на ношение оружия, извини, и какого оружия и правил и заканчивая миграционной политикой, которая является питательной средой. Это проверки, это создание списков. Слушайте, про этого парня… посмотрите, что говорил Пархоменко…

С.Бунтман― Да, вчера очень подробно говорил…

А.Венедиктов― Я просто не хочу повторять. Почему спецслужбы не взаимодействовали? А почему так долго фотография распространялась? Я же знаю, какие системы безопасности на вокзалах и поездах французских. Ну, о чем вы говорите? Проходят, смотрят внимательно, приглядываются. Ребята, извините, это случилось только-только. Значит, это новый мир. Это новая война и это новый мир. Поэтому именно вовлечения населения в собственную безопасность надо изучать. Не везде его примешь, но его надо изучать. Это война.

С.Бунтман― А как здесь избежать шпиономании, паранойи?

А.Венедиктов― Никак. Она и сейчас паранойя. То есть она паранойя, как бы это сказать, неквалифицированная, а паранойя должна быть квалифицированная. И, как известно, есть поговорка: Если ты параноик, это еще не значит, что терроризма нет.

С.Бунтман― Ну да.

А.Венедиктов― Ну как – правильно, сейчас грузовиками сейчас в Москве перекроют места общего гуляния, и в Берлине, кстати, и в Риме, кстати, принято решение. Вот в места общего гуляния, чтобы никакой такой вид терроризма как грузовой автомобиль, причем угнанный — убит водитель, послушайте! – чтобы не поехал. Ну, перекрывают. И хорошо, и мы должны понимать, что это так. Ничего.

Те, кто был в Израиле, понимают, что при входе в любое кафе на улице ты открываешь сумку.

С.Бунтман― И это не значит еще, что дальше нет охраны, которая смотрит.

А.Венедиктов― Сережа, я говорю про то, что видят все и участвуют все.

С.Бунтман― В Италии все видят армию, например, сейчас. В Германии армию не видят. Там особое отношение с армией. Там нельзя такую, как во Франции и Италии провести операцию.

А.Венедиктов― Значит, будут менять закон.

С.Бунтман― Значит, наверное, будут.

И, в общем, видимо, в будущем это все продлится.

А.Венедиктов― Да.

С.Бунтман― Как вот ты сказал, что Израиль почти скоро 70 лет уже живет в этой ситуации.

А.Венедиктов― Да.

С.Бунтман― Значит, будут жить так.

А.Венедиктов― Не будут, а будем.

С.Бунтман― Будем. Ну что же, вот так и будем, наверное, жить…

А.Венедиктов― И, кстати, на пресс-конференции Владимира Путина ни одного вопроса по безопасности, ни одного вопроса о берлинской трагедии, ни одного вопроса по терроризму кроме того, что не надо путать терроризм с исламом. Ну, извините меня, пожалуйста, когда террористы будут с места событий кричать «Харе Кришна» или «Христос воскресе!», тогда и не будет никто путать, или: «Бога нет!»

С.Бунтман― Ну да.

А.Венедиктов― А когда террористы кричат религиозные лозунги радикального ислама – если мы на это закрываем глаза, ну, значит, будем иметь повторение.

С.Бунтман― Просто не надо и тем же самым журналистам тоже… что значит, не надо – не надо ударяться в благоглупости, то есть играть в ту игру, которая даже еще и не придумана, на самом деле. Можно совершенно спокойно в своих правилах все делать. Алеша, спасибо большое. Мы по субботам собираемся. Еще раз, я надеюсь, мы соберемся под Новый Год-то…

А.Венедиктов― Ну, а куда я денусь?

С.Бунтман― Под елкой в 14.

А.Венедиктов― Под елкой в 14.

С.Бунтман – 31―го числа ждите нас, а мы ждем вас.

А.Венедиктов― Будете резать салаты.

С.Бунтман― Всего доброго!