«Дом правительства» Юрия Слезкина стал, наверное, самой обсуждаемой книгой о советской истории среди вышедших в этом году. Издатель «Горького» Борис Куприянов поговорил с ее автором о религиозности русской революции, метаморфозах памяти о жизни в Стране Советов и о том, почему Дом на набережной не смог стать «Новым Иерусалимом». Дискуссия прошла в рамках международного книжного фестиваля «Ревизия».

— Мне кажется, что, несмотря на сверхпопулярность вашей книги, какие-то важные вещи, которые в ней говорятся, остались незамеченными или на них не ставится акцент. Первое, что бросается в глаза человеку, который читает вашу книгу, — странный прием, когда вы вдруг начинаете перечислять (и это перечисление порой занимает целые абзацы) вещи, которые на первый взгляд являются второстепенными: кто жил в доме, какие службы, какие конторы и организации были на Болоте и так далее. Это литературный прием. Зачем вы прибегаете к нему в первой и во второй частях вашей книги?

— Списков, действительно, в книге много — мне это показалось эффективным, так как они были очень важны для самих большевиков. Список хорошо контрастирует с историями: он иначе организован и составляет для них интересный фон. Раз уж я выбрал в качестве поля исследования и сцены действия дом, то все началось со списка жильцов — это главный принцип организации информации о доме. Безусловно, так было в отношении Дома правительства и большинства других домов: списки квартир, списки жильцов, списки квартиросъемщиков, списки сотрудников штата и так далее. Таким же образом люди, которых я интервьюировал, вспоминали о своих квартирах: очень часто переходили на перечисления («а на стене висело то-то, а на полках стояло...») — мне было важно передать это в моей книге. На полках, кстати, у многих стояли собрания сочинений, в том числе полные — это тоже определенный взгляд на литературу или искусство через призму списка, попытка организовать их самым простым способом из возможных. И наконец, мои, наверное, самые важные или в каком-то смысле самые привлекательные герои все время составляли списки. Это дети ответственных квартиросъемщиков, которые в своих дневниках или письмах вели списки того, что они прочитали, увидели, узнали и что им предстоит узнать, увидеть или прочитать. С одной стороны, это дань предмету, а с другой — литературный прием: он создает жесткую сетку, в которую можно вкладывать какие-то рассказы, образы, эпизоды и так далее.

— В предисловии вы говорите, что хотели бы написать историю своей квартиры, но материала для этого слишком мало, и поэтому вы взяли дом. Мне кажется, что дом как символ и дом как вместилище всего, что было в России в то время, — это прекрасная метафора, но у меня почему-то возникли совершенно другие ассоциации: ассоциации, которые связаны с мнемотехникой, практиками запоминания, известными еще со Средних веков, когда мы запоминали текст, приравнивая каждый отрывок из него к какому-то элементу здания. И когда я начал читать «Дом правительства» в таком ключе, я сформулировал для себя, что эта книга о памяти: о том, что мы можем взять из этого времени, что должны запомнить.

— Я не собирался писать историю собственной квартиры — я хотел писать историю какой-нибудь коммунальной квартиры, но не нашел подходящей. Так я переходил из дома в дом, пока не оказался в Доме на набережной. Я не считаю этот дом средоточием всей истории революции. Это жилище определенных людей определенных взглядов, определенной судьбы, принадлежащих к определенному поколению, — это для «рамки» важно. Но, конечно же, эта книга о памяти: она основана на воспоминаниях, на конструировании памяти, и сама является как бы застывшей памятью или попыткой соткать из разных воспоминаний что-то новое. Мои главные источники — самые живые, самые для меня важные — интервью, а это, так или иначе, общение с памятью, наблюдение за тем, как люди эту память создают. Это попытка выслушать заготовленный текст (у нас у всех есть разные заготовленные тексты про других и про самих себя) и попробовать сбить человека с этого текста, чтобы выйти на какие-то другие воспоминания.

— У вас описано два поколения жителей Дома на набережной: первое поколение — про которое вы рассказываете, второе поколение — которое рассказывает вам. Вы рассматриваете первое поколение отдельно от их детей и детей отдельно от их родителей, то есть вы хотите донести эту модель «отцов и детей» до их внуков или уже правнуков. Вы хотите объяснить, что принимало и не принимало второе поколение из того, что делало первое, в чем они были похожи, а в чем различны, и вы, как мне кажется, настаиваете на разрыве между первым поколением — людьми, которые въехали в дом, и их детьми.

— Да, для меня это очень важно. Сказать, что книга основана на воспоминаниях вторых о первых, детей — об их родителях, будет не вполне верным. Безусловно, это важное измерение, важная часть книги и важный источник, но и члены первого поколения, старые большевики, очень много вспоминали, и в какой-то момент для некоторых из них это стало способом существования и самым главным делом жизни. Воспоминания большевиков — это некая рамка последней части их жизни и для многих — ее суть.

Но, действительно, отношения между двумя поколениями очень важны — это в центре книги. Мне кажется, что история революции — история диалога и в конечном счете история его отсутствия между этими двумя поколениями. Однако дети по большей части не считали свое поколение предавшим родителей, отказавшимся от родителей. Они, в том числе те, с которыми я разговаривал в конце 1990-х — начале 2000-х, уже очень пожилые люди, с невероятным уважением, почтением и восхищением говорили о своих родителях. Но тут следует уточнить: так говорили в основном об отцах, а не о матерях. То есть здесь не просто отношения родителей и детей — важны и такие различия, как отец/мать, сын/дочь. Я хотел показать, что практически с самого начала они жили в другом мире. И, с одной стороны, это было неизбежно — дети всегда живут в другом мире, — а в каком-то смысле это был результат воспитания их родителей.

— Давайте обратимся к тезису, на котором вы настаиваете, — большевики как секта. С ним связан очень важный момент: дети не смогли жить, разделяя ценности, которые декларировали в свое время их родители. И это в книге видно достаточно часто, мне кажется.

— Они подписывались под ценностями, которые декларировали их родители большую часть жизни, по крайней мере до пакта Молотова — Риббентропа или речи Хрущева на XX съезде КПСС. Они вполне убежденно, искренне подписывались под этими главными ценностями, но в самом важном, экзистенциальном смысле их, мне кажется, не разделяли, не отдавая себе обычно в этом отчет. Я пишу об этом, когда рассказываю о детях, о том, как они относились друг к другу, к прошлому, к своему будущему и к своим родителям.

— Здесь есть еще один момент, касающийся уже не детей, а внуков, которые имели большей частью уважение к своим родителям, к своим дедам, но при этом уже точно не разделяли их ценности. Как получилось, что в России психологически возможна ситуация, когда внуки не разделяют ценностей прародителей, но при этом сохраняют к ним совершенно хорошее бытовое отношение, несмотря на то, что их прямые предки думали и действовали совершенно по-другому?

— Все-таки конфликт поколений — это обычно отцы и дети, а родители и внуки — это необычная формула, конфликты между ними редки: слишком большая разница между ними, отношения другие. Я на самом деле мало знаю о внуках старых большевиков: шапочно с кем-то знаком, но я их не интервьюировал. Для меня история этого дома кончается после Большого террора. А внуки, насколько я могу судить, в отличие от родителей, восхищение к своим дедушкам и бабушкам редко испытывали или испытывают. Отношения скорее насмешливые, потому что дети очень часто говорили об аскетизме родителей. Для детей, с которыми я разговаривал, самое важное слово — «идеализм». Они говорили: «Они настоящие идеалисты. Вы бы посмотрели, сколько они работали, как они горели на работе!», «Отец вечно на работе, никогда дома не бывал» и так далее. «Они всю жизнь посвятили своему делу» — в чем, собственно, состояло это дело, говорили меньше. Внуки — но опять же это за пределами книги — скорее иронически говорили, в том числе и об аскетизме, и идеализме.

— А отсылка к аскетизму и идеализму родителей связана с защитой памяти, с попыткой сохранить образ безотносительно к тем событиям, которые происходили?

— Думаю, да. Потому что для многих этих людей очень важно сохранить память о родителях и защитить ее и от иронии, и от сарказма, и от осуждения, учитывая обвинения некоторых из большевиков в палачестве, в массовом кровопролитии. Фактически все ответственные квартиросъемщики Дома на набережной так или иначе принимали участие в коллективизации, и некоторые из них так или иначе участвовали в терроре. Поэтому для большинства детей очень важно сделать так, чтобы память об их родителях не сводилась к этому. Но куда важнее — вообще сохранить память об этих людях, память о них как о героях — такими они были для них в их собственном детстве, такими они надеялись их сохранить и в своей памяти, и в памяти других. Но опять же имейте в виду, что речь идет о людях, большинству из которых в конце 1990-х — начале 2000-х, когда я с ними разговаривал, было за восемьдесят. Понятно, что за время их жизни сильно менялись представления об их родителях и смысле их собственной жизни.

— Пожалуй, «Дом правительства» — это историческая книга, в которой больше всего упоминается литературных произведений. Она буквально вся проникнута литературой: вы пишите о том, что люди читали, как они читали, как они делали пометки на полях. Вы пишете о писателях, о том, как много людей с революционным прошлым пытались стать писателями — у кого-то получалось, у кого-то нет. Воронский, Серафимович, Каверин — одни из главных персонажей вашей книги. С чем связана эта литературность и вашей книги, и того мира, который вы описываете?

— Прежде всего это связано с культом книги среди моих героев. Почти все они прошли через тюрьмы, где не только читали почти все время, но и писали о прочитанном — в письмах возлюбленным, детям. Удивительно, сколько в этих письмах и воспоминаниях — а их любимые воспоминания были о ссылке — списков книг. Они дружили через книги и, конечно, в первую очередь черпали из них свою веру, свои убеждения. Но несмотря на то, что герои моей книги были воспитаны на сочинениях Маркса, Энгельса и прочих, гораздо важнее для них была литература художественная. И детей своих они так воспитывали, с тем важным отличием от их собственного обучения, что Маркса дети уже не читали.

То есть все сказанное справедливо и в отношении второго поколения. Только они читали не в тюрьмах, а в элитном доме, но читали примерно то же самое, что их родители, читали, как они сами говорили, запоем и смотрели на мир через книги, все время сравнивая себя с разными литературными персонажами. И, конечно, это имело большое значение для партии как институции, для товарища Сталина, потому что он любил читать, любил литературу и считал, что для истории революции, истории партии чрезвычайно важно то, как она будет описана и кем. И хотя он сам написал историю партии, большую часть своего времени, посвященного текстам, он отдавал художественной литературе. Это невероятно важная часть жизни этих людей и организации, которой они принадлежали. И соответственно, это важно для меня, важно еще и потому — уже на другом уровне, — что я тоже пишу книгу, и поэтому есть некоторая связь между какими-то приемами, которые я пытаюсь использовать, и тем, что они читали, как они читали и так далее. То есть в том, как я пишу свою книгу, есть намек на то, как они читали книги и как они писали книги.

— Для авраамических религий книга очень важна, даже у мормонов есть своя книга. Получается, «Капитал» не был настолько важен для большевиков, как для классических религий их сакральные книги. Наоборот, если они читали художественную литературу, для них само чтение составляло определенный культ, а вовсе не одна книга, вовсе не один текст.

— Да, был, конечно, марксистско-ленинский канон, который формировался, менялся с годами. Этим занимались специальные люди из Института марксизма-ленинизма: составляли собрания сочинений, справочники. Но этот канон не очень удачно консолидировался, закрепился, он как-то плыл под пальцами, и, что самое главное, он не стал обязательным к употреблению. Эти тексты были сакральными: их важно было цитировать, на них важно было ссылаться, о существовании их обязательно было знать, — но их никто не читал после того, как главные герои моей истории конспектировали эти книги в тюрьмах и ссылках.

Это, конечно, справедливо в отношении авраамических религий, но не только: например, в китайской традиции есть довольно прочный канон, гораздо старше тех, о которых мы с вами говорим. Есть очень живучие литературные каноны и, если угодно, идеологические. У большевиков было причудливое сочетание одного с другим: они пытались создавать каноническую литературу (и в чем-то преуспели) — она добавлялась к базовому марксистскому канону и в каком-то смысле его вытеснила в конечном счете.

— Понятно, что для большевиков читательская и писательская практики были совершенно разделены, они не хотели писать, как их любимый Гамсун, Ибсен или Толстой. Они писали идеологические тексты, камуфлируя их в художественный контекст.

— Вы сейчас о ком говорите?

— О Серафимовиче, например, — о большом количестве писателей 1920-х годов, которые относились к этому как к идеологической работе.

— Я не думаю, что они хотели писать в первую очередь идеологические тексты — они хотели писать великую литературу о великой революции в рамках великого учения. Они этих различий не проводили. И даже товарищ Сталин, который ждал, когда кто-то наконец правильно напишет о революции, имел в виду в первую очередь литературное качество, на мой взгляд. То есть идеологическая правильность подразумевалась и потом могла обсуждаться. Тот же Серафимович написал интересное литературное произведение с отсылками к интересным мифологическим образам. Мне кажется, «Железный поток» — это совершенно сознательная попытка написать советский Исход, и это справедливо в отношении многих других писателей. И также трудно проводить подобную грань в отношении того же Исхода, который можно изучать как литературный текст, а можно изучать как текст сакральный — в определенном сообществе. Но одно другому не мешает, мне кажется, даже в случае Платонова, Серафимовича и, так или иначе, всех моих героев.

— Но невозможно же сказать, что Пильняк пострадал из-за своей неправильной художественной формы — он пострадал все-таки идеологически. И как раз идеологическая оценка литературы уже с 1930-х годов была очень важной. Это возвращение классической русской критики в какой-то степени, когда критика требовала социальности в литературе, а большевики ее утрировали: они требовали, чтобы литература была идеологичной. И здесь совершенно неважно, по-моему, хорошо писал автор или плохо. Если бы Бунин остался в СССР, как бы хорошо он ни писал, думаю, ему трудно было бы жить.

— Мне кажется, художественное качество всегда было важно. Критики осуждали авторов в основном за идеологические ошибки, но они часто не проводили такого различия: они говорили, что книга художественно слабая, потому что у нее неправильные какие-то идеологические посылки. Но все мои герои, которые занимались литературой профессионально, согласились бы, что литературное качество невероятно важно и неотделимо от того, что они бы назвали идеологическим содержанием. Осуждали Платонова за неправильность классового подхода и за то, что у него поэтому страдает и художественное качество. А если говорить о самих авторах, то, конечно, они бы никогда не сказали, что ради идеологии — пусть даже они ее разделяют и считают очень важной — пожертвуют литературным качеством. Я думаю, у них не так было устроено сознание: они были писателями и всерьез относились к себе как к авторам текстов и, безусловно, всерьез относились к своим собственным художественным произведениям. По крайней мере те, о ком я говорю, — Леонов, Платонов, Серафимович, Шолохов, — это люди, которые, во-первых, были талантливыми писателями, а во-вторых, чрезвычайно серьезно относились к своему ремеслу и не просто ремеслу, так сказать, технически, но к своей роли летописцев революции, писателей, людей искусства.

— Еще одна очень важная и очень страшная для меня вещь. Ваша книга навевает очень странное ощущение, будто русская революция принципиально отличается от классических революций. Термидор — не реакция на революцию, а ее часть, он также скован с ее началом и вовсе не является какой-то ошибкой, возвратом — он запланирован. Сталин — не случайность, Сталин приходит с одобрения большинства большевиков. Большевики честно выбирают его, и даже потом, попадая под каток репрессий, они в большинстве своем не отрицают роль Сталина. И их обреченность отчасти, их жертвенность связана с тем, что они свято верят в праведность самой революции, в которой живут. Революция для них не закончилась, она для них процесс постоянный.

— Когда вы говорите о классической революции, вы имеете в виду Великую французскую, откуда и берется понятие «термидор». Так же думали большевики, которые смотрели на свою революцию сквозь призму французской: много об этом размышляли, писали об этом в своих дневниках, боялись термидора, боялись прихода Бонапарта, пытались это предотвратить, анализировали потом историю своей революции в этих терминах, называли сталинизм термидором, Сталина — Бонапартом. Но это только один способ взглянуть на революцию, одна метафора. Я пользуюсь другими.

Молодость неизбежно кончается, весна неизбежно кончается. В случае революций и в случае апокалиптических сект, о которых я пишу в книге, в центре всегда находятся очень молодые люди, в основном молодые мужчины, юноши. Можно сказать, что термидор — это один из способов говорить о реванше зрелости, о реванше семьи над надеждами молодости, о победе дома, быта, детей, пеленок и ответственности над надеждами юности. Наконец, если говорить о теме, которой мы надеялись избежать, — о сектах (я считаю, что большевики были сектой по самому базовому определению секты — это не метафора, просто социологически удобно это понятие к ним применить), — то в этом смысле термидор, то есть Церковь, в отличие от секты, неизбежен по определению. Секта — это всегда сообщество первого поколения, одного поколения, когда верующие люди добровольно объединяются вокруг новой веры. Их дети уже добровольно этого не делают. Для всякой секты самая опасная трансформация, самый страшный момент — рождение детей. И большинство сект проигрывает, не знает, как с этим быть. Или если это удачно, то тогда возникает церковь уже как бюрократическая организация. Я не пользуюсь такими терминами, они, безусловно, важны для моих героев, персонажей книги, но не для меня.

— Но победа Толстого и картин, которые висели в доме, была, вообще, достаточно страшная. Вы описываете момент смены сектантского мышления той бюрократической машиной, которая родилась к 1940-м годам. Эта победа была чревата для общества. И метафора с книгами какая-то странная: то, что Толстой победил сектантство, в данном случае — на полках, все-таки, наверное, не это победило. Выход из секты же может иметь различные варианты, но получается, что в России секта преобразовалась в церковь.

— Это всегда более-менее так. Секты или погибают вместе с основателем или первым поколением членов, или, если они преуспевают — это незначительный процент случаев, — превращаются в церковь, которая уже устроена совсем по-другому. Опять же это не единственный способ говорить об истории русской революции. Мне важнее всего, пожалуй, дом. И сами большевики, те, которые воспринимали свою судьбу и судьбу революции трагически, в своих дневниках задавались вопросом, как им жить в семьях, как жить в квартирах. Как можно строить коммунизм и одновременно растить детей, жить в квартире, в доме — я уж не говорю о том, что он элитный, но и вообще в домах? И это был вопрос для людей, которые пытались придумать и построить дома-коммуны, какие-то жилища нового типа, но это была базовая вещь, очень важная для всех большевиков. А Толстой победил в том смысле, что если родители в тюрьмах, в ссылке, в подполье читали Толстого и Маркса, то дети читали только Толстого, а Маркса не читали. Практически все девочки в Доме на набережной так или иначе сравнивали себя с Наташей Ростовой и безумно ее любили. В этом смысле Толстой победил, а также Пушкин и многие другие. А коллективными усилиями и по недосмотру родителей в каком-то смысле победили Марксы.

— Вам важен этот переход из революционера-сектанта в партийного бюрократа, и отчасти получается, что Большой террор — это один из способов этот переход осуществить. Построение стабильного общества — один из путей, который был возможен, — это путь Большого террора.

— Это, пожалуй, одно из измерений Большого террора. Но в первую очередь, мне кажется, так называемый Большой террор был тем, что сейчас называют моральной паникой. Сталин, его окружение и большинство моих героев исходили из того, что грядет страшная, может быть, последняя война. А вот после убийства Кирова усилилось ощущение, что ряды нечисты, — страх рос, как снежный ком, и каждая волна арестов влекла за собой новую. Но большевики всегда думали о своем государстве как об осажденной крепости, большевики в Доме на набережной думали о своем доме как об осажденной крепости, каждый большевик в свой квартире в окружении своих чад и домочадцев жил в осажденной крепости. А в осажденных крепостях очень важно, чтобы было единство перед последним сражением. В 1937–1938 годах Советский Союз действительно был осажденной крепостью. И это сочетание некоторой реальности с большевистской презумпцией и более-менее случайным убийством Кирова начало процесс, который привел к тому, к чему привел, — что было неожиданно для большинства участников.

— Идея дома — это идея Нового Иерусалима, идея Града, которая в русской традиции присутствовала постоянно, и, конечно, они понимали, что дом является символом нового мира. То есть этот дом для них должен был олицетворять конец старого мира и учреждение нового мира, поэтому важно, что вы отмечаете, что старые большевики оказались совершенно не готовы к жизни в этом доме и сопротивлялись этой жизни.

— Действительно, у большевиков, как у большинства таких сект, идеальный мир будущего ассоциировался с каким-то новым градом или новым прекрасным зданием. Проблема была в том, что никто не знал, как перевести здание из метафоры в реальный дом, в котором можно жить. В 1920-е годы об этом велись бесконечные споры, и в этом была трагедия большевиков, когда они наконец въехали в свой дом. Потому что, конечно, с Иерусалимом Дом на набережной не имел ничего общего. Ни у кого не было на этот счет иллюзий, но было очень много вопросов. Никто никогда не считал этот дом красивым, никто не считал его правильным. Они сразу заговорили о том, что уже следующие дома будущего надо строить по-другому, что этот дом на самом деле не будущего, а отчасти прошлого, отчасти не очень удачного настоящего. С одной стороны, не было метафоры важнее, чем «город, а внутри него дом». С другой стороны, дом — это место, где ты, собственно, живешь со своими близкими. Революция умирает в доме, и — главное — она умирает дома.

— Вы пишете о том, что «дом Иофана» относится к стилю первой пятилетки: это уже не конструктивизм, но еще не сталинский ампир, еще не имперский стиль и уже не революционный дом, требующий внутреннего изменения, изменения быта. То есть это дом с вполне нормальными буржуазными квартирами, но при этом он еще имеет некоторые внешние элементы конструктивизма: наклонные окна на лестницах, квадратные формы, лишенные ордеров, и так далее. Мне кажется, что и выбор дома был сделан исходя из некоторых эстетических качеств, несмотря на то, что в нем, как в зеркале, видна вся история русской революции и история того класса, который ее делал и что с ним случилось потом. А еще и попытка недоделанности: он не конструктивистский, но и не сталинско-ампирский — у него нет формы, он очень подвижный, они сами еще боялись наделять этот дом имперским стилем.

— Я могу только согласиться с тем, что высказали. Действительно, можно назвать его недоделанным, можно назвать его компромиссом: конечно, он был на полдороге между конструктивизмом и зрелым монументальным историзмом, который за ним последует, и соединял в себе элементы и того, и другого. Он был компромиссом и в отношении коммунистического быта. С одной стороны, кухни были относительно маленькие, и было очень много всяких общественных служб. Все-таки предполагалось, что есть жители будут в столовой, а не дома, и досуг проводить в клубе, а не где-то еще. А с другой стороны, это, конечно, были семейные, как вы сказали, вполне буржуазные квартиры. Партия и в конечном счете человечество делилось на семейные ячейки — у каждой семьи было свое пространство. В итоге в клуб ходить перестали, столовая использовалась в основном для гостей столицы, которые приезжали на всякие партконференции, иногда там ели служащие дома, домработницы ходили туда за пайками, но сами квартиросъемщики туда не ходили. То есть, действительно, это был компромисс с точки зрения жителей, которые об этом думали первое время, потом перестали по большей части. Компромисс был не очень удачный. Некоторые открыто всеми буквами об этом говорили, некоторые не вполне понимали, что не то, но так или иначе это чувствовали и выражали.

— Понятно, что нельзя точно определить, когда большевики, которые руководствовались определенными сектантскими идеалами и были теми самыми идеалистами, перестроились и стали частью гигантской государственной машины. Это долгий процесс, и, собственно говоря, дом возникает уже после этих метаморфоз и выстраивается тогда, когда метаморфозы еще не закончены. Какие моменты этой трансформации вы бы отметили как важные?

— Собственно, поэтому я и выбрал дом в качестве объекта исследования. Я сначала думал, что книжка будет о жизни в доме, и она бы тогда получилась в два раза короче — к облегчению, полагаю, некоторых читателей. Но потом я понял, что мне в первую очередь интересно то, о чем вы сейчас говорите, — это превращение. То есть кто изменился, кто превратился в этих зрелых мужчин и женщин, которые въезжали в этот дом, — откуда они взялись. И поэтому в конечном счете книжка выросла до таких размеров и состоит из трех частей, первая из которых — это жизнь вне дома, это жизнь бездомных сектантов, для которых домом была их партия, их сообщество, их товарищи, как они сами говорили, братья и сестры — на языке других сект. Моя история ровно о том, о чем вы говорите, — о том, как они въезжают в этот дом, как они оседают в нем, как они взрослеют. А самая главная часть этого — рождение детей, и это, повторяю, фатальная вещь для любой секты. Поэтому протест против крещения детей был одной из центральных идеологем в эпоху Реформации в Европе — отсюда баптизм, анабаптизм и так далее. Идея примерно следующая: если мы сохраним секту, если мы сохраним веру, то нельзя этих существ крестить — нужно, чтоб они выросли и сами для себя открыли веру, сознательно ей прониклись. Именно поэтому так важен дом среди прочего, так важны эти квартиры и так важны отношения между родителями и детьми. У некоторых получается лучше. Это всегда некоторая задача, почти всегда проблема, очень часто трагедия. Большевики не нашли ответа на эти вопросы.

— Читая книжку, невольно обращаешь внимание на то, что большое количество большевиков воспитывало в том числе и не своих детей, детей от первого брака, с которыми уже въезжали в дом. Но появляется еще одно поколение — промежуточное — это люди, которые не являются старыми большевиками, у которых нет революционного опыта, которые становятся функционерами в 1920–1930-е годы. Они еще до Большого террора заезжают в этот дом и уже не разделяют первоначальных большевистских идеалов и идеологии. Не стоит называть их карьеристами: они разные. Грановского, например, вряд ли можно отнести к сектантам.

— Его, по-моему, можно, отнести к большевикам-идеалистам и по возрасту, просто не очень много о нем известно. Действительно, в дом успели въехать и представители уже нового, если угодно, переходного поколения — люди значительно младше старых большевиков, но еще не принадлежащие к поколению их детей. Но, надо сказать, их было не очень много. Главный из моих героев — Миронов, палач, был таким, еще я могу вспомнить человек двух-трех. Это действительно отдельное поколение, это совсем другие люди, имеющие другое социального происхождение, другой опыт. Они не росли на книгах, как мои главные герои, — это люди из другого мира. Этот дом не стал их домом. Потом уже, конечно, после войны дом изменился, въехали другие люди, в том числе и представители этого, если угодно, промежуточного поколения.

Я еще хотел сказать, что большевики воспитывали не только своих детей, во-первых, потому, что там действительно очень много детей было, в том числе и от предыдущих браков, и детей бедных родственников, и каких-то детей из деревни или из провинциальных городов, которые приезжали, чтобы поступать в институты или бежали от голода. Но они воспитывали других детей еще и потому, что они всех детей в Советском Союзе воспитывали. Жители этого дома создали среди прочего и советскую систему образования, построенную в основном на Пушкине, Толстом и Гоголе — без Маркса. Эта система, частью которой я был в 1960-е годы, была создана жителями Дома правительства в начале 1930-х, создана на основании жизни в их квартирах.

— То есть получается, что люди первого поколения не так охотно ехали в Дом на набережной. Совсем по-другому было со сталинскими высотками: люди стремились туда попасть, просились, стояли в очередях. Актер Черкасов, например, отказался от пятикомнатной квартиры на Тверской, чтобы ему дали трехкомнатную квартиру на площади Восстания. Это было символом совершенно другой, уже новой построенной жизни, а Дом на набережной этим символом не стал. Насколько, изучая историю дома, можно сказать, что он был желанен?

— Они, пожалуй, стремились туда попасть, но не потому, что это был специальный, особый дом, хотя, наверное, и поэтому тоже. Но в основном потому, что им просто жить было негде: у очень многих из них к тому времени, к 1931–1932 годам, уже были семьи, дети, они жили в гостиницах, жили кучно и хотели лучших условий. Архив так называемого Хозяйственного управления ЦИКа и СНК этого времени — это по большей части письма людей, которые хотят туда въехать, у которых не получается. Это было для людей важно, но этот дом был как бы неправильным: он был убежищем, удобным местом для жизни семей, но никто не думал об этом доме как об осуществлении революции или важном шаге на пути создания коммунистического быта или светлого будущего.