Политик и экономист, старший научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов – о роли Евгения Примакова в российской политике, войне России в Украине, решимости Запада остановить режим Путина и о новом в кадровых пасьянсах Кремля: тандеме "наследников" – Сергея Иванова и Алексея Кудрина. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона.

Я хочу начать наш разговор с поздравления. 30 июня исполнилось 75 лет нашему постоянному автору Радио Свобода Андрею Андреевичу Пионтковскому. Поздравляю его и желаю крепкого здоровья, новых статей, в том числе и на нашем сайте, новых выступлений у нас в эфире. И с печалью думается о том, что многие прогнозы об эволюции путинского режима, которые Андрей Пионтковский делал раньше, они, к сожалению, сбываются. Может быть, Андрей Николаевич, было бы лучше, если бы Андрей Андреевич Пионтковский почаще бы с этим ошибался?

Андрей Илларионов: Прежде всего, я хочу присоединиться к вашим поздравлениям, с моей стороны тоже поздравить Андрея Андреевича с юбилеем и сказать, что это большая удача для всех нас, для нашей страны, что такие люди, как Андрей Пионтковский, рядом с нами, продолжают творить, продолжают анализировать события, от внимательного взгляда которого не укрываются разнообразные детали. Потому что каждое его произведение – это не только наслаждение прекрасным слогом и великолепным стилем, но это еще и урок анализа, как раз политического анализа. Вот кто действительно заслуживает высокого знания политического аналитика, одного из лучших политических аналитиков в современной России – это, конечно, Андрей Пионтковский. Пользуясь случаем, я может быть для наших слушателей упомянул бы одну историю, которую может быть не все знают – первый политический анализ Андрея Пионтковского. Вы стали говорить о том, что Андрей Пионтковский был действительно первым, кто дал наиболее точную характеристику политическому режиму, сложившемуся в нашей стране, это пришлось на 2000 год. Но первый политический анализ юный Андрей Пионтковский сделал еще в далеком 1944 году, когда на майской демонстрации среди портретов, которые несли трудящиеся, тогда юный Андрей Пионтковский не обнаружил портрета одного из основоположников марксизма, этнического немца Фридриха Энгельса, по этому поводу заявил может быть не протест, но задавал вопросы старшим товарищам, которые не смогли дать внятного ответа, почему же Фридрих Энгельс был поражен в правах, несмотря на то, что внес свой вклад в создание марксизма и марксистского государства.

Вот уже более 70 лет Андрей Андреевич занимается политическим анализом, занимается этим великолепно, миллионы читателей и почитателей ждут с нетерпением его выступлений, его статей и заметок. Мы тоже ждем его новых работ и желаем ему здоровья, того, что главное, чему он посветил и посвящает сейчас свои силы, свой талант и свой задор, а именно созданию свободной России, все-таки свершилось.

Михаил Соколов: Спасибо. Я думаю, Андрей Пионтковский нас услышит. А теперь давайте к событиям последних дней. Хочется поговорить немного о генезисе путинского режима. Москва и Россия попрощалась с Евгением Примаковым, премьер-министром в 1997-98 году. Некоторые комментаторы пишут, что именно Примаков, тоже выходец из спецслужб – это крестный отец Владимира Путина, и что стань он президентом в 2000 году, а не Путин, то было бы то же самое. У вас есть свой взгляд на Евгения Примакова?

Андрей Илларионов: Конечно. Я думаю, что на самом деле это очень интересный вопрос, как, впрочем, еще несколько вопросов, относящихся к выбору пути на разнообразных развилках исторического развития страны. Как раз выбор между Примаковым и Путиным в 1999-2000 годах – это один из такого рода вопросов. Можно было бы взглянуть на то, какой могла бы быть Россия, каким мог бы быть путь России, с точки зрения того, что Евгений Примаков писал и говорили или с точки зрения того, что он делал. Дело в том, что эти две ипостаси не совпадают, а прямо скажем, довольно сильно различаются. Если мы посмотрим на то, что Евгений Примаков говорил и писал, причем не только до 1991 года, не только в 1990-е годы, не только до того момента, когда он стал премьером и не только то, что он говорил, когда он был премьером, но в том числе и в последнее время, в том числе и в последних статьях последних лет, то видно, что прошедшие 20 с лишним лет как-то прошли мимо его внимания. То есть по сути дела его знаменитые доклады "Меркурий клубу", выступления в Торгово-промышленной палате и другие – это стандартный набор, который традиционно можно было бы увидеть, услышать, прочитать даже в 1980-е годы, даже в 1990-е годы это было уже достаточно редким явлением, а в последние годы тем более. То есть это стандартный набор о государстве, о роли государства в экономике, в экономическом развитии, нападки на либералов, неолибералов, псевдолибералов, разговор про внешнеполитическую ориентацию страны со сдвигом на Азию. Это его действительно была собственная концепция, которую многие называют научным вкладом: треугольник или какой-то союз между Пекином, Дели, Китаем, Индией и Россией. То есть, конечно, предлагать такое, надо не понимать ничего в отношениях между Китаем и Индией. Тем не менее, это было не только написано, напечатано, провозглашено много раз, но это было провозглашено в качестве какой-то высочайшей мудрости. Это одна сторона. Собственно говоря, это даже не перекрасившиеся сотрудники спецслужб – это достаточно стандартный набор государственно-коммунистического патерналистского подхода из эпохи, предшествующей переходу России.

Михаил Соколов: Еще была любовь к диктаторским арабским режимам.

Андрей Илларионов: Тут трудно сказать, от профессии, личных отношений с Саддамом Хусейном, с Тариком Азизом, с египетскими лидерами, с палестинскими лидерами, непосредственно отношение к воспитанию плеяды разнообразных деятелей, которые проявили себя как на государственных постах, так и с автоматом или с какими-то другими инструментами в руках. Вклад Евгения Примакова в это развитие, в такое отношение между бывшим СССР и арабским миром, нынешней Россией и арабским миром трудно переоценить. Это одна сторона. С другой стороны есть действия, причем действия на двух путях, даже на трех может быть. Первое – это то, про что нынешний руководитель администрации президента господин Иванов сказал, что Евгений Примаков спас разведку от развала. Возникает вопрос: когда случился развал в разведке, если на пост руководителя Центральной службы разведки президент Ельцин назначил Примакова в сентябре 1991 года.

Михаил Соколов: Согласовано это было еще с Горбачевым.

Андрей Илларионов: То есть, собственно говоря, это был Советский Союз, когда, казалось, никакого развала еще не было. Затем Примаков поступил на этот пост, и затем он возглавлял Службу внешней разведки до 1996 года. То есть развал кто делал?

Михаил Соколов: Крючков, видимо, с сотоварищи.

Андрей Илларионов: Это интересный тезис. Я бы предложил Сергею Борисовичу Иванову развить этот тезис о том, как работала Служба внешней разведки, которая находилась тогда в рамках Комитета государственной безопасности, который возглавлял господин Крючков, как господин Крючков разваливал Службу внешней разведки.

Затем был двух или почти трехлетний период на посту министра иностранных дел, когда Евгений Примаков радикально развернул осень внешнеполитической ориентации России вместо Европы и Соединенных Штатов Америки. Причем это не выбор Козырева – это стандартное направление внешней политики Советского Союза как минимум со времен Громыко. Громыко прекрасно понимал, что в современном мире есть главная политическая сила – Соединенные Штаты Америки, есть главная военно-политическая сила НАТО, от того, как развиваются отношения между СССР и США, между Варшавским договором и НАТО, зависит прежде всего безопасность и благополучие СССР и советского народа. Поэтому этому направлению уделялось первостепенное внимание в течение всех послевоенных десятилетий во времена Советского Союза и, соответственно, при Козыреве. Это было продолжение, как это ни покажется странным, стандартной традиционной позиции Советского Союза. Примаков постарался развернуть корабль российской внешней политики спиной к Западу, спиной к Соединенным Штатам, спиной к Европе, лицом, видимо, к Сирии, к Ираку, к Палестине.

За это его превозносят, но многое в провале нынешней внешней политики заложено в действиях Евгения Примакова того периода времени. И наконец, есть последний период времени – это период его премьерства, по-моему, 9 месяцев, с сентября 1998-го по май 1999-го года. А вот здесь это казалось достаточно интересным. Несмотря на то, что Примаков повторял традиционные догмы о роли государства, о необходимости вмешиваться, о недопущении всякого либерализма, тем не менее, своими действиями проявил один из самых, пожалуй, либеральных подходов за последние почти четверть века перехода. Неслучайно, что именно бездействие государственных органов, бездействие правительства в 1998-99 годах под руководством Примакова обеспечило тот экономический старт, который привел в дальнейшем, усиленный соответствующими мерами, экономическому буму, который продолжался почти 10 лет.

Михаил Соколов: Я бы добавил, что в то время существовали гораздо более сильные регионы, более сильные губернаторы и региональные законодательные власти, многое они могли решать и без правительства на месте.

Андрей Илларионов: Это все верно, но дело в том, что мы должны отдать должное правительству и правительству в том числе под руководством Примакова, которое не мешало прежде всего бизнесу, частному бизнесу возрождаться после дефолта, устроенного как раз псевдолибералами настоящими в 1998 году. И вот тут встает очень интересный вопрос: какой могла бы быть экономическая политика, внутренняя политика и внешняя политика в том случае, если бы Примаков, например, оказался на посту президента России. Мне кажется, что в этом случае можно с высокой степенью вероятности предсказать, что внешняя политика была бы той самой, про которую он говорил и писал, которую он продолжал воспевать до самых последних своих дней, в том числе и во всех тех докладах. То есть на самом деле разворот спиной к Европе, к Соединенным Штатам, к Западу у нас продолжался бы и первое четырехлетие Путина, начало срока, когда у нас были совсем другие отношения, а это произошло бы гораздо раньше, и мы бы ушли гораздо раньше глубже в эту сторону, в этом нет сомнений.

Михаил Соколов: Была бы экспансия, например, в отношении Грузии, агрессия в отношении Украины? Я лично сомневаюсь.

Андрей Илларионов: Во-первых, учитывая личный характер Примакова, его возраст, его традиции, его подходы, кроме того, что он был родом из Тбилиси, не родом, но он провел детство и подростковые годы в Тбилиси, то я сильно сомневаюсь в том, что он стал бы это делать. Это старшее поколение, которое гораздо осторожно относилось к такого рода действиям. Это не поколение молодых волков, которые не понимают и не знают, очень имеют не вполне адекватное представление о том, где и как могут использоваться силы, в том числе и вооруженные силы. Поэтому я сильно сомневаюсь в том, что у нас была бы грузинская авантюра, я сильно сомневаюсь в том, что у нас была бы украинская авантюра под руководством Примакова. С другой стороны, я думаю, что то обещание, которое он дал в 1998 году о том, чтобы освободить VIP-камеры для нескольких десятков тысяч бизнесменов, я думаю, что это он бы реализовал. Дело в том, что сейчас или после этого говорили, что, типа, это была полушутка, но это не совсем шутка. Я не исключаю того, что многие из тех, кого он имел в виду, могли бы оказаться за решеткой.

Михаил Соколов: При Путине тоже оказалось достаточно много бизнесменов за решеткой, порядок цифр примерно такой же, судя по амнистиям.

Андрей Илларионов: Наверное, это действительно так, но просто я думаю, что Примаков имел высший эшелон российского предпринимательского класса, из которого Путин выбрал лишь несколько фигур, мне кажется, что у Примакова подход был более широкий. Что касается внутриполитического, мне кажется, что здесь, кстати говоря, он мог бы, по крайней мере, на какой-то период придерживаться более осторожных действий. Но дальше возникает вопрос: Примаков не был бы вечным, естественно, чего бы он точно не делал – это было бы невозможно прежде всего по состоянию его здоровья, он точно бы не нарушил конституцию и не пошел бы на третий срок. Вот этого тандема, этой рокировки и рокировок, которые мы наблюдаем, точно бы не было. И была бы еще одна важная вещь. Дело в том, что в этом случае у нас был бы, по крайней мере, первый шаг маятника по пути создания демократических институтов, каким бы этот президент ни был бы, точно тогда у нас сложился бы первый шаг мирной смены первого лица в результате перехода к власти. Пока у нас такого первого шага не было, его не было ни в 1991 году, его не было в 2000 году, стандартного нормального демократического механизма, его нет до сих пор. Поэтому мы находимся даже не на первой ступени демократического развития, мы находимся на нулевом процессе. В том числе отказ Примакова от участия в президентских выборах в 2000 году внес свой вклад в этом смысле в разрушение очень неустойчивых, очень слабых институтов демократии, которые тогда только зарождались.

Михаил Соколов: Давайте о сегодняшних событиях. Тот же Примаков говорил о ситуации в Украине, о том, что Донбасс должен остаться или юго-восток, как он выражался, в Украине, а Крым мы не отдадим. Можно ли сказать, что сейчас может быть это консолидированная позиция умеренной части прокремлевской элиты?

Андрей Илларионов: Дело в том, что эта позиция, которую публично так громко якобы обнародовал Примаков – это же не позиция Примакова, это позиция Путина, которая была зафиксирована еще в минских договоренностях первых в сентябре 2014 года. Но тогда Путин воздержался от какого-то публичного очень громкого обнародования радикального изменения своей концепции, своих действий против Украины, подписав это соглашение, не детализируя его на словах. По сути дела это решение было принято Путиным в августе-сентябре 2014 года. Примаков неоднократно в последние годы занимал такую роль громкоговорителя и толкователя тех решений, которые уже были приняты в Кремле. Но он это делал с таким видом, создавая впечатление у участников заседаний в Торгово-промышленной палате и в "Меркурий клубе", что это он дошел сам до таких больших мыслей, а затем власть берет на вооружение его собственные идеи. На самом деле последовательность событий и логика событий была прямо противоположной. Поэтому в данном случае Крым наш, а Донбасс ваш – это концепция Путина, это концепция администрации, которая существует по меньшей мере с августа 2014 года.

Михаил Соколов: А как же слова Путина на форуме в Питере, что русские и украинцы – один народ и об обреченности Украины на совместное будущее? По-моему, это несколько жестче, чем то, что вы говорите.

Андрей Илларионов: Нет, это нисколько не противоречит. Дело в том, что в сознании Путина "Донбасс ваш, но Украина наша". Степень нашести Украины и нашести Крыма несколько различаются. То есть "Крым наш" находится внутри новых границ России, что, кстати говоря, не мешает вышеупомянутому господину Иванову, руководителю президентской администрации, в интервью "Файнэншел Таймс" две недели тому назад на голубом глазу утверждать: подождите, мы же находимся во всех прежних территориальных границах – это НАТО движется к нам, а мы никуда не движемся. Корреспондентка "Файнэншел Таймс" тоже почему-то забыла, что произошло, что с Крымом.

Но дело в том, что Крым находится с точки зрения Путина и нынешнего Кремля внутри России, а Украина по новому варианту плана, по крайней мере, с августа-сентября 2014 года, находится внешне за пределами России, но Украина должна быть достаточно слабой, достаточно разрушенной, некоординированной, иметь в своем составе как минимум два огрызка на востоке, которые с точки зрения Путина и с точки зрения той конституции, о которой он мечтает, конституции Украины, будут управлять внешней и внутренней политикой Украины.

Михаил Соколов: Согласится ли на это Киев? Есть минские соглашения, которые предполагают передачу границы под контроль Украине, Запад настаивает. Возможна ли реализация этого путинского плана? По-моему, желания большого идти на это нет.

Андрей Илларионов: С одной стороны большого желания нет, с другой стороны Путин перешел к тому, что упомянутый выше Андрей Андреевич Пионтковский называет новым наступлением Путина, я называю это новым этапом войны, потому что считаю, что это война. Война осуществляется горячим способом.

Михаил Соколов: В Донбассе сейчас, несмотря на перемирие.

Андрей Илларионов: Я бы сказал, война имеется в виду даже не в Донбассе, а война против Украины. Есть несколько уровней. По крайней мере, это точно война против Украины, поэтому это новый этап войны Путина против Украины. В этом новом этапе войны против Украины обнаруживаются очень четкие отличия от того, что было до того. Совершенно очевидно, что Путин сейчас, особенно, видимо, после того, как на Западе принято решение, принимаются решения о размещении тяжелого вооружения в Европе, в том числе на востоке Европы, возвращаются американские бронетанковые дивизии в Европу, начинается обсуждение о размещении других видов тяжелых вооружений, возобновляются разговоры о противоракетной обороне, появляются разговоры о размещении на ротационной основе, а возможно, в какой-то момент и на постоянной основе подразделений НАТО в прифронтовых государствах, включая Польшу, Румынию, страны Балтии, в условиях, когда для Кремля вдруг стало ясно, что Запад после долгого сна стал постепенно просыпаться, стал на это реагировать. И тут внезапно Кремль испугался, сделал заявление Путин, сделал заявление Иванов, продолжают это делать и очень сильно снизили эмоциональный накал своих выступлений. В этих условиях они сейчас пытаются переиграть эту игру. Они говорят: "Нет, ну что вы, с Западом у нас никаких войн нет, разве мы можем воевать с НАТО?". Иванов даже договорился: как можно сравнить слона и Моську? То есть под слоном он подразумевает НАТО, а под Моськой вооруженные силы Российской Федерации. Бывший министр обороны Российской Федерации оскорбил российские вооруженные силы так, как ни один оппозиционер российский и ни один натовский аналитик себе не позволял. Я думаю, что в данном случае это часть нового подхода, заключающегося в том, чтобы создать впечатление о дружбе или о потенциальных добрых отношениях между кремлевским руководством и большим Западом, Соединенными Штатами, Европой, Германией, Францией.

Михаил Соколов: А как же пропаганда, все эти вопли?

Андрей Илларионов: Пропаганда – это для публики, а мы же серьезные люди, мы говорим о важных вещах. Вы почитайте выступления Иванова.

Михаил Соколов: У вас Иванов как второй человек в стране.

Андрей Илларионов: Мы еще поговорим об этом. Глядя на страницу президента России "Кремлин.ру", количество событий, какие события там находятся, я даже не знаю, второй ли он человек.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что он снова наследник Путина?

Андрей Илларионов: Давайте все же про войну договорим и потом к этому вернемся. Так вот, подход заключается в том, чтобы изолировать Украину от Запада, и какой-то успех в этом деле у Кремля явно наблюдается.

Во-первых, во время визита Керри, судя по всему, была какая-то договоренность, правда, подтверждаемая только Кремлем и неоднократно уже, о том, что создана некая группа Нуланд-Карасин по Украине. Показательно, что в этой группе, независимо, на каком уровне она создана, нет представителя Украины. То есть это повторение мюнхенского сценария в самом чистом виде 1938 года, потому что это решение судьбы, обсуждение вопросов, касающихся другого государства, без представителя этого государства.

Поразительно, что Соединенные Штаты пошли на создание такой группы, хотя ни один представитель Соединенных Штатов не подтверждал этого, ни один и не опровергал этого. Для Кремля создание такой группы действительно является самым важным. Мне кажется, в этом случае Лавров и Путин в очередной раз обыграли простофилю Керри, легко и непринужденно предложив ему этот вариант, а тот с этим согласился. После того, как Керри вернулся в Белый дом и ему объяснили, какую глупость он совершил, собственно говоря, деваться, видимо, некуда, потому что протоколы переговоров в Сочи, видимо, имеются, видимо, какое-то согласие Керри на это дал. Более того, это по отношению к Соединенным Штатам Америки, по отношению к Европе мы видим, что еврокомиссар по еврорасширению приехал в Киев и стал уговаривать украинские власти на то, чтобы они пошли на исполнение минских соглашений, причем еще в измененном порядке – изменение конституции, проведение выборов и так далее. Стал настаивать перед украинскими властями. Пока это у него не очень получилось, но та настойчивость, с которой из всех углов раздаются призывы о выполнении минских соглашений, говорит о том, что, возможно, баланс сил в этом многоугольнике Украина, Европа, Соединенные Штаты Америки и Кремль, изменился. Видимо, Кремль попытается сейчас добиться с помощью дипломатии, с помощью "Мюнхена" 2014-2015 года от Украины того, что ему не удалось добиться на поле боя.

Михаил Соколов: Я предлагаю чуть-чуть ускорить темп нашего разговора, от философского к более жесткому перейти. Про Иванова. Так вы считаете, что Сергей Иванов выходит на вторую позицию и презентует себя миру в качестве возможного наследника Путина?

Андрей Илларионов: Нетрудно увидеть, что, по крайней мере, с середины марта этого года присутствие Иванова качественно увеличилось. Это количественно, это качественно. Иванов присутствует регулярно, он присутствует в средствах массовой информации, чего не было в предшествующие годы его работы на посту руководителя администрации. На странице президента Российской Федерации появилась вторая часть руководителя администрации или администрации. Такого нет нигде, этого нет ни в Соединенных Штатах Америки, ни в Германии, ни во Франции, ни в одной другой стране, независимо, являются они демократическими, являются они тоталитарными, какими-то другими, такого нет нигде. Понятно, что такого рода явления не являются случайными, более того, они не могут произойти без согласия, без информирования Путина.

Михаил Соколов: А Медведева, значит, уже задвинули совсем, списали?

Андрей Илларионов: Вы о ком?

Михаил Соколов: Есть такой премьер-министр Российской Федерации, бывший президент.

Андрей Илларионов: Бывший и точно не будущий. Это первое.

Второе, на что надо обратить внимание: господин Иванов регулярно стал комментировать самый широкий круг вопросов, в том числе напрямую не относящиеся к ответственности руководителя администрации президента. Он комментирует внешнеполитические вопросы, он комментирует экономические вопросы, то, что не имеет никакого отношения к его обязанностям. Он присутствует чуть ли не на всех мероприятиях, на которых присутствует Путин, таким своеобразным вторым лицом. Понятно, что это явное представление, явное выведение на совершенно иной информационный уровень именно его. Но я бы одновременно с этим хотел бы сказать, что не только Сергей Иванов демонстрирует в последнее время чудеса с точки зрения увеличения присутствия в информационном пространстве.

Михаил Соколов: А кто же еще? Кудрин, например?

Андрей Илларионов: Да, вы не ошиблись.

Михаил Соколов: Он делает яркие заявление: то предлагает президентские выборы придвинуть ради реформ, то про НАТО говорит, что если НАТО перестанет расширяться, то это снимет напряжение. Вы считаете, Алексей Леонидович начал борьбу за пост премьер-министра?

Андрей Илларионов: Я думаю, что если мы внимательно посмотрим, то практически одновременно, буквально с разницей в несколько дней прозвучало довольно интересное заявление. Я бы привлек ваше внимание даже не столько к заявлению о досрочных выборах, а к заявлению, которое Алексей Леонидович сделал в Финляндии на Международной конференции по безопасности, в котором воспроизвел впервые, кажется, полностью весь ястребиный набор по внешней политике, от которого он обычно воздерживался. То есть он стал говорить о том, что Крым наш, о том, что главная угроза возникает у нас с НАТО, что НАТО приближается к нашим границам, что, конечно, ситуация в Украине может быть урегулирована только тогда, когда, НАТО должно вести себя соответствующим образом и так далее. Набор, который до этого был характерен как раз для господина Иванова или для господина Рогозина. Господин Иванов пару дней спустя на Петербургском экономическом форуме внезапно расплылся в любезностях по отношению к самому Алексею Леонидовичу Кудрину, говоря о том, какие замечательные достижения были достигнуты им на посту министра финансов, насколько он был прав, сделав то, сделав это и так далее.

Мне кажется, обменявшись этими любезностями взаимными, и Сергей Иванов, и Алексей Кудрин публично продемонстрировали публике новый формирующийся на наших глазах, а может быть уже сформированный, но представленный публике тандем двух самых близких Владимиру Путину людей, один с точки зрения безопасности, другой с точки зрения экономики. Обменявшись любезностями, перепасовав друг другу такие знаки лояльности и признания, мне кажется, они вдвоем сделали заявку на некое руководство в том случае, если вдруг что-то случится с первым лицом, тогда кто-то пойдет на первое лицо, кто-то пойдет на второе лицо.

Михаил Соколов: Это будет другая политика, чем у Путина?

Андрей Илларионов: Вы понимаете, в любом случае любые новые люди – это всегда будет другая политика, полностью повтора не может быть. Но если кому-то Владимир Путин и может доверить свое трудно предсказуемое, трудно представляемое будущее вне власти, то только, наверное, этим двум людям, причем в том случае, если каждый из них будет балансировать и компенсировать другого.

Михаил Соколов: А конкурентов этому тандему вы не видите?

Андрей Илларионов: Нет, конкурентов может быть много, но это, я бы сказал, операция "Наследник-2". В свое время в 1999-2000 годах лица, причастные к выдвижению Владимира Путина на пост наследника Ельцина, очень гордились успехом проведения той операции, которую они называли операция "Наследник". Все непосредственные участники, 5-7 человек, кто имел отношение к принятию этого решения, по крайней мере, первый год-полтора очень гордились тем, как они провели эту операцию. Мне кажется, сейчас мы видим признаки того, что началась операция "Наследник-2" или может быть даже "наследники-2", причем 2 имеет двойной смысл: во-первых, операция повторяется, во-вторых, наследников действительно двое. Но это не упомянутый вами, я уже забыл фамилию человека, который когда-то был президентом или занимал пост президента Российской Федерации.

Михаил Соколов: Фамилию эту мы знаем – Медведев.

Я вас хотел бы спросить про последние события: зачем Генпрокуратура ревизует решения по Крыму политбюро или ЦК КПСС, оформленные через разные псевдозаконодательные органы в 1954 году, а теперь еще и по поводу Прибалтики подобную же инициативу устраивает, проверяет законность признания независимости республик Прибалтики Госсоветом СССР. А вы говорите, что они хотят другой образ создать.

Андрей Илларионов: Вы знаете, с одной стороны слабоумные не лечатся, но с другой стороны они же сделали это заявление, направили, господин Миронов поторопился разместить это решение на своем сайте. Но ведь дело в том, что они сделали такую махинацию, подделку очень дешевую. В том решении они сказали о том, что Президиум Верховного совета СССР не имел права менять границы между республиками. В общем да, но решение было принято не Президиумом Верховного совета СССР, решение было принято законом СССР.

Михаил Соколов: Который был утвержден Верховным советом.

Андрей Илларионов: На соответствующей сессии и так далее. То есть Генеральная прокуратура сделала вид, что она не заметила закона Союза ССР об изменении границ между республиками.

Михаил Соколов: Я понимаю, все эти юридические вещи достаточно видны, но политическое значение этих всех надуваний пузырей с маской злобной, страшной, безумной России?

Андрей Илларионов: Оно вызывает в лучшем случае недоумение, пожимание плечами.

Михаил Соколов: А кого пугают?

Андрей Илларионов: Я не знаю, кого можно таким решением испугать. Это невозможно.

Михаил Соколов: Вы сравниваете в своих текстах Крым с Восточной Померанией, которая была возвращена Польше после войны без всяких референдумов, да еще и с депортацией немецкого населения. Скажите, вы считаете, что война будет выиграна у режима Путина, ведь тогда была выиграна война у режима Гитлера?

Андрей Илларионов: Вы знаете, если бы мы с вами встретились может быть полгода назад, я бы не был бы столь уверен в исходе противостояния, потому что еще в январе этого года, даже может быть в конце прошлого года Запад еще спал. Он начал просыпаться в ноябре прошлого года на встрече "двадцатки". Решающую роль в этом пробуждении сыграла Ангела Меркель, проведя шесть часов в общении с Владимиром Путиным. Но радикальный поворот в позиции Запада, видимо, можно идентифицировать январем-февралем этого года. До этого момента позиция Запада, такого коллективного Запада в виде лидеров крупнейших западных государств, "семерки" и так далее сводилась к тому, что мы готовы все простить, мы готовы забыть Крым, останови войну на востоке Украины, если война будет прекращена, то каким-то образом мы готовы согласиться с новым статус кво. Мне кажется, что Кремль переиграл самого себя в этом смысле, пропустив для себя удобную для него позицию. Сейчас Запад разозлился.

Михаил Соколов: Санкции продлили. Они работают?

Андрей Илларионов: Дело не в санкциях, дело в том, что Запад принял принципиальное решение о ведении конфронтации с сегодняшней Россией, с сегодняшним российским руководством.

Михаил Соколов: Доклад по "Боингу", который вот-вот должен появиться, он все-таки повлияет?

Андрей Илларионов: Самая важная вещь: дело в том, что несмотря на то, что по некоторым вопросам, например, по вопросам поставок летального оружия Украине на Западе только один человек, по крайней мере, в Соединенных Штатах только один человек возражает – это президент Обама, а по сути дела во всем американском обществе, в Конгрессе сложился абсолютный консенсус о необходимости этих поставок. Но по поводу чего нет никого, занимающего особую позицию, в том числе и позиция Обамы, о том, что с этим режимом иметь отношения нельзя. Вот это принципиальное решение было принято. То, что сейчас обсуждается на международных форумах публично, чего не было никогда, ни до грузинской войны, ни после грузинской войны, ни после начала украинской войны, ни после аннексии Крыма, но даже до весны этого года, сейчас публично обсуждаются различные варианты военных действий против России. Этого не было никогда. И вот это понимание, это принципиально новое состояние внешнеполитической ситуации международных отношений стало понятным для того же Кремля. Мы видим, насколько быстро и оперативно они пытаются сейчас поменять ситуацию. Но поезд уже ушел.

Михаил Соколов: По поводу доклада по сбитому "Боингу", это будет иметь серьезное значение?

Андрей Илларионов: Я думаю, что это сыграет лишь дополнительную роль в подкреплении того принципиального решения, которое Запад уже принял. Это принципиальное решение заключается в том, что с этим режимом дела иметь не будут. Это вопрос о том, как, какими способами, какими методами Запад будет действовать, но с этим режимом Запад дело иметь не будет.

Михаил Соколов: Путин рассчитывал на раскол Европы, в частности, на Грецию, Греция переживает кризис, дефолт. Его расчет оправдался или нет?

Андрей Илларионов: Нет, несмотря на то, что в Европе действительно есть разные позиции, частным образом, иногда публичным образом эти позиции обнародуются, тем не менее, по вопросам безопасности Европа демонстрирует единство. И даже та же самая Греция, хотя неоднократно выступала на словах против продления санкций, тем не менее, когда шло голосование, проголосовала так же, как и все остальные члены Евросоюза.

Михаил Соколов: Просят спросить про сегодняшние развилки. В принципе, если ничего не будут делать, как и раньше, принципиально менять, что будет?

Андрей Илларионов: На внутреннем экономическом фронте у нас идет рецессия – это такое научное название того, что обычно называется кризисом. Это сокращение производства, оно наблюдается уже не 6 месяцев, а 7 месяцев по показателям реального выпуска, то есть это приближено к показателю валового внутреннего продукта. Инвестиции у нас сокращаются чуть ли не три года, экспорт сокращается, импорт. Очень серьезно сокращаются показатели, связанные с социальным развитием – зарплаты, расходы, реальное потребление.

Причем позиция властей принципиальная. Если в прошлый кризис, кризис 2008-2009 года власть делала все для того, чтобы уровень доходов не сокращался, уровень потребления не сокращался, сейчас принято принципиальное решение о том, что пушки вместо масла. Мы поддерживаем расходы на оборону или на военные расходы, на агрессивные действия и готовы ради этого сокращать, в том числе радикально сокращать примерно на 10% расходы, связанные с социальным развитием.

Михаил Соколов: Это риск поддержку потерять народа.

Андрей Илларионов: Нет, мы видим, что работают "ножницы Путина" или ножницы авторитарных, тоталитарных режимов, когда поддержка не сокращается даже в том случае, когда происходит реальное сокращение уровня жизни, реальное снижение уровня жизни. Собственно это вариант Кубы, это вариант Северной Кореи, это вариант сталинского режима. Несмотря на сокращение уровня жизни, видимая поддержка режима не уменьшается, а даже увеличивается. Пропаганда, машина пропаганды полностью компенсируют экономические интересы. Мы это видели особенно ярко в последние полтора года после нападения на Украину, после захвата, оккупации и аннексии Крыма.

Михаил Соколов: Что делать в этой ситуации антипутинской оппозиции? Часть из нее собирается поучаствовать в выборах, праймериз проводит и так далее.

Андрей Илларионов: Для них, надо задать им, даже может быть не надо задавать им, потому что для них, видимо, рациональное мышление тоже в прошлом находится, а тем, кто собирается в этом участвовать: возможны ли выборы какого бы то ни было плана в 1939 году в Германии, например, или в 1940 году в Германии?

Михаил Соколов: Концлагерей-то мы не видим.

Андрей Илларионов: Вы про Бориса Немцова ничего не помните?

Михаил Соколов: Я помню как раз, и они помнят.

Андрей Илларионов: Поэтому разные времена, разные методы, но совершенно очевидно, что свободных выборов в условиях полутоталитарного режима, который сейчас имеется в России, быть не может. Поэтому какое бы то ни было участие в квазивыборных процедурах, будь то, например, так называемые выборы мэра Москвы летом 2013 года, либо выборы в Государственную думу, либо голосуй за любую партию, не "Единую Россию" – это поддержка нынешнего режима, это создание иллюзии того, что здесь есть какая-то демократия. Это на самом деле работа на режим, надо отдавать себе отчет в этом. Поэтому та оппозиция, независимо от того, сознательно она делает, несознательно, искреннее или не искренне, работает на режим, участвуя или пытаясь участвовать в таких выборах и призывая людей к участию в таких выборах.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, зачем надо было убивать Бориса Немцова?

Андрей Илларионов: Кому?

Михаил Соколов: Я не знаю, кому. Вы знаете?

Андрей Илларионов: Те, кто это исполнял, им дали приказ, возможно, им дали денег или пообещали денег – это понятно. Теперь, что касается того, кто им давал приказ, мы не знаем этого, у нас есть предположение, мы можем высказать разные гипотезы. Мы, к сожалению, не знаем того, кто отдал этот приказ.

Михаил Соколов: Пока мы знаем, что следствие пытается допросить каких-то людей из Чечни и не может.

Андрей Илларионов: Это показательно. Потому что действительно те, кто отдавал приказ, очень не хотели бы, чтобы следствие, каким бы оно ни было, получило так или иначе ниточки к тому, кто действительно отдавал этот приказ.

Михаил Соколов: Логика того, кто давал этот приказ, почему Немцов, почему в это время и так далее? Или это спонтанный выплеск ненависти, которая разливается по всему российскому обществу?

Андрей Илларионов: Я здесь возражу может быть некоторым из уважаемых людей, кто писал и высказывался на тему о том, что ненависть убивает. Нет, убивает конкретное оружие, у оружия есть конкретные пистолеты, какое-то другое оружие, в котором есть соответствующие пули, соответствующие люди, которым дают соответствующие приказы, которые в течение, как мы теперь понимаем, длительного времени вели слежку, готовили это преступление, осуществляли это преступление. Это не чувство делает, это делают приказы, это конкретно холодное рассудочное решение.

Михаил Соколов: Рассудочное решение, рассчитанное на что?

Андрей Илларионов: У нас есть разные гипотезы, но если мы посмотрим, к чему привело, какие последствия. Как вы думаете, к каким последствиям это привело?

Михаил Соколов: По крайней мере, некоторые люди сильно испуганы.

Андрей Илларионов: А вы думаете, власть действительно опасалась того, что эта оппозиция или партия ПАРНАС могут участвовать в выборах?

Михаил Соколов: Борис Немцов говорил массу неприятного лично о Владимире Путине и публиковал много фактов.

Андрей Илларионов: Не беспокоит это.

Михаил Соколов: Тогда что, ваша версия?

Андрей Илларионов: Бумага терпит, интернет тем более, сколько бы таких вещей ни было. Многие люди говорят неприятные вещи, а сейчас, мы видим, на Западе публикуются вещи, которых Борис Немцов никогда не говорил, а они гораздо более неприятные, вещи, касающиеся криминальных всяких событий.

Книга, например, Карена Давиша "Клептократия", вы знаете, Борис Немцов никогда ничего подобного не писал и не говорил, эта книга будет посильнее "Фауста" Гете.

Михаил Соколов: Логика?

Андрей Илларионов: Давайте подумаем.

Михаил Соколов: То есть вы не додумались?

Андрей Илларионов: Я еще раз говорю, у нас есть гипотеза, но у нас нет подтверждений. У меня есть гипотеза, заключающаяся в том, кому убийство Немцова, кроме, конечно, самого Немцова, близких Немцова, знакомых Немцова, людей, для которых он был дорог, кому это убийство нанесло еще вред. Подумайте.

Михаил Соколов: Вы не отвечаете?

Андрей Илларионов: Я хотел бы получить чуть больше подтверждений, чем просто логические схемы.

Михаил Соколов: В интервью Собчак беглый банкир Пугачев сообщил, что у него был кабинет напротив приемной Путина, что он влиял на появление Путина в качестве президента. Вы в это время работали в Кремле, Пугачев говорит правду или врет в своих интервью?

Андрей Илларионов: Я не видел еще этого интервью. Я господина Пугачева, по-моему, видел только тогда, когда в Кремле проходили встречи с Путина с членами РСПП, когда кооператив или профсоюз бизнесменов приходил на встречи. Я не припоминаю случая, чтобы господин Пугачев открывал рот и говорил что-либо в моем присутствии.

Михаил Соколов: То есть он не был обитателем кремлевских апартаментов?

Андрей Илларионов: Я не являлся обитателем кремлевских апартаментов, по крайней мере, тех, где обитал Владимир Путин, я с ним тоже встречался по определенному расписанию в служебном кабинете. По крайней мере, когда я встречался, там точно не было господина Пугачева.

Михаил Соколов: Один из наших слушателей спрашивает, что Андрей Илларионов считает главной ошибкой в своей жизни? Потом он уточнил: не жалеете ли вы, что вообще связались с политикой и госуправлением в свое время?

Андрей Илларионов: В какой-то степени да, потому что в результате этого мне не удалось выполнить ту академическую программу в Институте экономического анализа, которую я планировал делать тогда. Конечно, это довольно серьезно отвлекло внимание и силы. Хотя с другой стороны это дало такую информацию, которую нигде и никогда никаким образом не получишь. Поэтому это, конечно, уникальное место. Любая позиция во власти дает уникальные потоки информации, дает представление о том, как принимаются решения, на каких основаниях, о которых не написано и не рассказано ни в каких иного рода мемуарах.

Михаил Соколов: Господин Улюкаев говорит, что России потребуется 50 лет, чтобы стать экономической супердержавой. Возможно ли это сделать с нынешней стартовой позиции?

Андрей Илларионов: Вы знаете, само это заявление Улюкаева достаточно странное и достаточно бессмысленное. Делать прогнозы на 50 лет, на 100 лет в экономическом плане не имеет никакого смысла.

Михаил Соколов: А на пару лет можно сейчас?

Андрей Илларионов: Подождем от него комментариев на пару лет. Если мне память не изменяет, последний год или полтора он регулярно говорит о том, что кризис закончится в следующем месяце. Так продолжается, последний год он достаточно регулярно это обещает.

Михаил Соколов: Россия, видимо, научилась жить в состоянии кризисов, в состоянии отсутствия демократии. Значит народ России хочет вот этого всего или, по крайней мере, смирился со всем этим, выхода нет?

Андрей Илларионов: Дело в том, что в условиях авторитаризма и даже тоталитаризма некоторые народы живут десятилетия, даже несколько поколений. Опять-таки вышеупомянутые Северная Корея и Куба, к несчастью этих народов, живут в этих условиях в течение десятилетий, уже несколько поколений по сути дела сменились в условиях нищеты, бесправия, тоталитаризма, в условиях экономического кризиса, в условиях рецессии, сокращения реального производства, у нас пока еще не такая ситуация, но это дает нам представление о том, в каком положении мы можем оказаться. По крайней мере, так экономическая рецессия, которая началась осенью прошлого года, она, конечно, может и относительно быстро закончиться, возможно действительно через несколько месяцев, но точно не произойдет восстановления быстрого экономического роста. По этому поводу мы можем быть точно уверены.

Михаил Соколов: То есть вы не видите механизмов выхода из тоталитаризма для современной России?

Андрей Илларионов: Выход есть, конечно, выход заключается в смене власти. Причем это обязательно произойдет, мы не знаем, когда это произойдет, но то, что это произойдет, у нас нет никаких сомнений.

Михаил Соколов: Вы же не за выборы, значит это другие какие-то механизмы?

Андрей Илларионов: Да, конечно. Нет примеров в истории, чтобы тоталитарный режим прекращал свое существование в результате выборов, обычно для этого существуют другие методы.

Михаил Соколов: И какие же?

Андрей Илларионов: Другие, которые не все считают приемлемыми, желанными, желаемыми. Я тоже считаю, что это не самые хорошие, но в данном случае я не говорю о том, что мне нравится, а о том, как это будет.