Не можна бути в системі й не бути в схемах. Шабунін - про тиск ГПУ та найближче оточення президента 5 квітня 2016, 19:37 Вы также можете прочесть этот материал на русском языке Шабунін певний, що саме Петро Порошенко відповідає за те, що люди, які обікрали Україну, змогли втекти звідси з усіма грошима

Голова Центру протидії корупції Віталій Шабунін коментує офшорний скандал навколо президента та пояснює, чому Петро Порошенко зможе потрапити на другий термін лише завдяки екс-регіоналу Бойку

Центр протидії корупції (ЦПК) опинився в епіцентрі скандалу навколо ГПУ. У березні голова організації Віталій Шабунін заявив про переслідування. Як повідомили у ЦПК, Печерський суд Києва дозволив слідчим Генеральної прокуратури проводити вилучення речей та документів Центру, а також документів, які є банківською таємницею і перебувають у власності банків. У відповідь на це ЦПК подав на Генпрокуратуру заяву про злочин.

За словами Шабуніна, посилена увага до ЦПК пояснюється тим, що останнім часом організація активно критикувала екс-генпрокурора Віктора Шокіна, вимагаючи його відставки та призначення нового, нейтрального очільника ГПУ. Також у ЦПК розкритикували керівника головного слідчого управління ГПУ Юрія Столярчука, якого називають одним з імовірних кандидатів на пост генпрокурора.

У інтерв’ю НВ Шабунін пояснює, чому ГПУ почала тиск на організацію саме зараз, а також розповідає, чому за президентства Петра Порошенка не слід очікувати арештів екс-регіоналів.

– Давайте почнемо з учорашньої новини про офшори президента. Що ви про це думаєте?

– Після цього скандалу, безвідносно до юридичної його частини, очевидно, що підтримка лідерів перших країн світу до Петра Порошенка буде зменшуватися. Хоча б через політичну кон'юнктуру. Бо отримати новину про офшори президента після статті в New York Times – це подвійний удар.

Європейський чи американський виборець не розбиратиметься у юридичних моментах: законно, незаконно, було порушення закону чи не було. Офшорні схеми українського президента, крапка.

Реакція самого президента була: «Ура, реформа вдалася». Тобто реформа Генпрокуратури вдалася рівно настільки, наскільки цього хотів президент

Після цього у західних лідерів також з’являється необхідність пояснювати своєму електорату потребу інвестувати в Україну, давати туди гроші. Чи німці, італійці, французи мають страждати через європейські санкції, годуючи країну, президент якої має офшорні схеми.

Від цього скандалу, перш за все, програє моя країна. Порошенку ж усередині країни нічого не загрожує. НАБУ не може розслідувати цю справу де-юре, ГПУ не буде розслідувати, ДФС зробить вид, що розслідує.

– Припустімо, якщо все ж таки є якийсь злочин, але ніхто не може нічого зробити – ні ГПУ, ні НАБУ, що тоді?

– У НАБУ є пряма норма, яка забороняє їм це робити. Вони можуть розслідувати лише [справи] колишніх президентів, але ніяк не чинного. Це була одна із вимог Адміністрації президента, з якими вони подали цей законопроект у парламент. На жаль.

Нагадаю, що цей законопроект зайшов у АП із нормою, де НАБУ могло розслідувати справи щодо чинного президента, а вийшов без цієї норми. ГПУ може розслідувати, якщо є відповідний склад злочину.

– Чому не можна сказати однозначно, був злочин чи ні?

– А в чому він полягає? У поданні завідомо недостовірних даних? На час заповнення декларації це не було кримінальним злочином. І зараз, до речі, це ще не злочин, поки немає нової форми декларації. Ухилення від сплати? Поки не було угоди, нема ухилення від сплати. Власне ж факт відкриття офшорної компанії не є злочином. Що потім з цієї компанією роблять – оце може бути питанням злочину.

– Якщо плавно перейти до теми Генпрокуратури: навіть якщо би там був склад злочину, чи могла би тоді ГПУ це розслідувати, зважаючи на ситуацію навколо неї?

– Генеральна прокуратура у тому вигляді, в якому вона зараз є, має бути знищена до кореня та збудована з нуля. Якщо президент і далі пхатиме своїх генпрокурорів замість Шокіна – чи то Севрук, чи то Столярчук, чи то [заступник Віктора Шокіна Роман] Говда, то ГПУ взагалі нічого не буде розслідувати, хіба Каська, Сакварелідзе і наш Центр протидії корупції. Ну, ще, може, посла США на допит викличе.

Реформа прокуратури була провалена руками генпрокурора Шокіна, поставленого президентом. Реакція самого президента була: «Ура, реформа вдалася». Тобто реформа Генпрокуратури вдалася рівно настільки, наскільки цього хотів президент. Президенту потрібно було зберегти керовану, контрольовану, корупційну Генеральну прокуратуру. Чому це бажання раптом має зникнути?

Тому перший план був – Юрій Севрук замість Шокіна, потім – Столярчук, фантазії доходять до Говди. Того Говди, який під час Майдану працював першим заступником начальника управління нагляду за дотриманням законів органами внутрішніх справ Головного управління нагляду у кримінальному провадженні ГПУ. Тобто ви розумієте, про що йдеться: яке дотримання законів працівниками МВС під час Майдану?

Єдине, що може утримати Петра Олексійовича від ще одного Шокіна – це суспільний тиск.

Генпрокуратура готова розлускати будь-якого середнього бізнесмена, просто знищити його за тиждень

Коли ми говоримо про Генпрокуратуру, ми часто згадуємо одразу корупцію, політичний тиск. Але я хочу пояснити, чому Генпрокуратура є проблемою для кожного українця, для середнього, для малого бізнесу. Якщо ГПУ дозволяє собі публічно заявляти про готовність допитувати американського посла, робити виїмку документів у відомої громадської організації, фінансованої урядами провідних країн світу, розуміючи, який міжнародний скандал це викличе – про що можна говорити? Це означає, що ця Генпрокуратура готова розлускати будь-якого середнього бізнесмена, просто знищити його за тиждень. Бо якщо вони це з нами намагаються зробити, то на рівні середнього, малого бізнесу – взагалі без проблем.

У цьому і є головна небезпека нереформованої ГПУ для всієї країни. Це і надалі найвпливовіший правоохоронний орган в країні, бо кримінальним процесом керує прокурор як процесуальний керівник, і усі інші виконують саме його накази. Тому коли виносять сервери, забирають документи, фактично керує цим прокурор.

– Який ви бачите розвиток подій у ГПУ? Бо, найімовірніше, новий генпрокурор все ж таки буде також людиною президента.

– Я сподіваюся на вплив Заходу або на здоровий глузд Народного фронту, який змусить президента подати хоча би нейтрального прокурора. Вони мають зрозуміти, що коли буде контрольований Порошенком прокурор – це їхня політична і фінансова смерть. Тому я покладаюся на їх здоровий глузд. Не на честь чи совість, а саме на здоровий глузд.

– Як скоро це має бути?

– Президент публічно заявив про наступний сесійний тиждень.

Шабунін брав участь у мітингу 28 березня під Адміністрацією президента з вимогою відставки Шокіна

– Чи є якийсь регламентований порядок, наприклад, що новий прокурор має бути призначений протягом якогось певного часу з моменту прийняття заяви про відставку попереднього генпрокурора?

– Там юридична дискусія, чи це має бути місяць. Але я думаю, якщо президент захоче, він міг би тримати Севрука вічним в.о. Тим більше що у 2014-му під [тодішнього виконувача обов'язків генерального прокурора Олега] Махніцького внесли зміни, що дозволяють в.о. прокурора подавати в парламент подання на притягнення депутатів до кримінальної відповідальності. Без цього права, яке колись депутати подарували Махніцькому і про нього забули, президент мав би швидко поміняти Севрука, а так, в принципі, його Севрук влаштовує. Думаю, мотивація міняти його на когось іншого – це не вплив ситуації всередині України, а тиск Заходу.

– Чим закінчилася історія із переслідуваннями ГПУ вашої організації?

– Де-юре вони отримали 12 ухвал на виїмку фінансових і бухгалтерських документів. Із того, що ми бачимо, вони документи з банку вже отримали. Бо проплачені тролі, депутати БПП – маніпулюють інформацією, яку вони могли отримати тільки з банківських документів.

У мене, наприклад, є питання, звідки інформація у нардепа від БПП Івана Винника, з якої він зробив такі збочені висновки (йдеться про недавній ефір у Савіка Шустера, де Винник звинуватив Шабуніна у несплаті податків).

Що далі буде – я не знаю, це ж люди, які готові допитувати американського посла, наплювавши на Віденську конвенцію.

– Чому взагалі зараз спостерігається така активізація? Все відбувається майже одночасно: ситуація із вашою організацією, звільнення Давіда Сакварелідзе, арешт квартири Віталія Каська, в парламенті у цей самий час позбавляють мандатів нардепів Єгора Фірсова та Миколу Томенка.

– Петро Олексійович дуже швидко і ефективно стає Віктором Федоровичем. Якщо би він мав такі успіхи у реформах, ми би вже жили у Сінгапурі.

Конкретно щодо нашої організації проблема полягала у тому, що ми реально нашкодили йому в призначенні наступників Шокіна.

Якщо Іванющенко та Клюєв сядуть у в'язницю, вони розкажуть все про міністра економіки в уряді Азарова Петра Олексійовича Порошенка. Бо не можна було бути в цій системі й не бути в схемах

Коли ми дізналися про це, одразу показали документи, що Столярчук – це людина, яка провалила справу Юрія Іванющенка. Він був процесуальним керівником. Дивіться, він за рік зробив шість заходів забезпечення кримінального провадження. Щодо нашого центру за перших три дні – дванадцять таких заходів.

Цікаво, що його почали просувати платні блогери і бот-мережа Банкової з меседжем «Людина, яка розслідувала справу Гонгадзе». Але, якщо я не помиляюся, нема не те що покараних замовників, підозру цим замовникам навіть не оголосили.

Думаю, одним із ключових завдань було відволікти нас від протидії черговому призначенню підконтрольного Банковій генпрокурора. Але у чому їхня стратегічна помилка? У тому, що ми – не політики. І коли вони публікують повну шизофренію, то для людей, на яких ми опираємося у своїй роботі – це професійні журналісти, дипломати, загалом, мислячі люди, – для них очевидний повний маразм цих звинувачень. А люди, які здатні в це повірити, – ми на них не опираємося. Нам потрібна і цікава підтримка людей, які формують думку всередині країни та на Заході. Спроба Банкової нас дискредитувати – жалюгідна, тому вона нам тільки допомагає.

– Що, до речі, зі справою Іванющенка? Його виключили з реєстру?

– Думаю, що самому Іванющенку байдуже, чи його виключив Аваков з національного розшуку, чи ні. Бо він же не в Україну хоче поїхати, а до сім'ї в Монако.

Дякуємо Столярчуку, Шокіну та Порошенку. Не можна було провернути аферу зі зливом цієї справи без відома президента.

– Але тоді ми отримуємо ту саму ситуацію, що із Сергієм Клюєвим, наприклад.

– 100%. Коли дали втекти Клюєву, тоді стало зрозуміло, що за президенства Порошенка жоден високопосадовець часів Януковича не сяде до в'язниці. Це очевидно, що він [Порошенко] погоджує злиття цих справ.

– Чому так відбувається? Це якісь попередні домовленості? За старою дружбою чи що?

– Яка би ця мотивація не була, саме він відповідає за те, що люди, які ошукали нашу країну, втекли звідси разом зі своїми грошима.

Я схильний вважати, що у президента є дві мотивації. Перша – якщо Іванющенко та Клюєв сядуть у в'язницю, вони розкажуть все про міністра економіки в уряді Азарова Петра Олексійовича Порошенка. Бо не можна було бути в цій системі й не бути в схемах.

Друге – я переконаний щодо того, чому Юрій Бойко ще не у в'язниці, ба більше – ще й спокійно сидить у парламенті. Бо у Петра Олексійовича лише один шанс виграти наступні вибори – потрапити у другий тур з Бойком. Тоді навіть я голосуватиму за Порошенка. В цьому план, і саме через це Бойко не у в'язниці.

Це буде те саме, що колись зробив Леонід Кучма із Петром Симоненком – мобілізував увесь електорат, аби не допустити «червоної загрози». Так само Порошенко закликатиме не допустити «реваншу регіоналів». Тільки він щодня його наближає, і це добре видно з рейтингу Опозиційного блоку.

– Чи можна сказати тоді, що президенту відверто байдуже, якщо він не слухає ні американських партнерів, ні європейських, якщо ставиться так до посла і таке інше?

– Ні, йому не байдуже. Конкретно з нашої ситуації, щодо нашої роботи. Відновлення системи електронного декларування – президент це зробив виключно під тиском європейців. Переголосування закону про спецконфіскацію і арешт – теж під тиском європейців. Тобто вони слухаються Захід.

Просто є неадекват під Петром Олексійовичем. Я не думаю, що він не узгоджував своїх дій зі своїм оточенням. Те, як усе це було зроблено, говорить про повну неадекватність державного апарату в принципі.

– Чи є взагалі якась надія побороти корупцію в Україні повністю?

– Все зараз набагато краще, ніж було три роки тому назад. Ми, як нація, змушуємо корумповану політичну еліту з минулого робити те, що ми вимагаємо. Які би не були реформи, але все, що зроблено, це зроблено всупереч волі перших осіб політичної еліти.

У Петра Олексійовича лише один шанс виграти наступні вибори – потрапити у другий тур з Бойком

У всьому світі зміни відбуваються навпаки, виключно згори донизу, від політичної еліти до суспільства. Ми, українці, навчилися змушувати некомпетентну політичну еліту щось робити. І це вселяє великий оптимізм. І це означає, що є той залізний ґрунт, нижче якого не опуститися.

– Ви кажете про неадекватність державного апарату. Крім цього, щодо президента також звучить така риторика, що він спілкується із мінімальною кількістю людей, не довіряючи «чужим». Чому?

– Відповідальність політичного лідера – в тому, ким він себе оточує і кого слухає. Якщо він обирає потвор і корупціонерів – це його вибір. А якщо він не може розібратися, хто з цих людей – корупціонер, то який він президент. Це його свідомий вибір, тому хай несе за це відповідальність, зокрема – політичну.

– Над чим зараз працює ваша організація?

– Зараз Антикорупційному бюро критично необхідні дві зміни в кримінальний процес: право на прослуховування, інакше вони зав'язані на СБУ, і можливість пропонувати умовний термін у кримінальних провадженнях щодо тяжких злочинів тим, хто здає начальника.

Наприклад, вони беруть помічника судді й кажуть: п'ять років у в'язниці – або два роки умовно, і ти здаєш нам суддю. Поки у них нема можливості запропонувати умовний термін, навіщо помічнику когось здавати? Ці дві можливості треба швидко прийняти, аби все працювало ще ефективніше.

Із Порошенком-президентом, із цим парламентом судова реформа неможлива

Ще одне – реформувати суди. Зараз ми бачимо, що інформація «тече» з судів. Про це говорив неодноразово [голова НАБУ Артем] Ситник, коли справа зривається, бо об'єктів негласних слідчих дій повідомляють про негласні слідчі дії щодо них. Це може витікати тільки з судів, бо там дають дозвіл на негласні слідчі дії.

Очевидно, є необхідність створення окремого антикорупційного суду. Тоді ми замикаємо вертикаль: у нас є Антикорупційне бюро – досудове розслідування, є спецпрокуратура – це процесуальне керівництво і держобвинувачення, і треба суди. Незалежні, із зарплатами, із фізичним захистом суддів та особливою процедурою їх набору. Це наша наступна стратегічна ціль.

Крім того, окремий напрямок роботи – створення агенції з управління та пошуку корупційного майна, закони таки ухвалили, треба втілити їх у життя. Також ми працюємо над посиленням відповідальності за відмивання коштів, наша власна база політичних діячів pep.org.ua постійно поповнюється. Імплементуємо один із наших законів: про передачу держзакупівель ліків міжнародним організаціям.

– Якщо повернутися до судів – там же взагалі непочате поле роботи, реформа і не починалася.

– Коли ми взялися за реформування правоохоронної антикорупційної системи, ми сказали, що за відсутності політичної волі реформувати Генпрокуратуру, СБУ і МВС не можна. Цієї волі немає, реформа не відбудеться.

Тому ми не будемо навіть братися за реформу всієї судової системи. Із Порошенком-президентом, із цим парламентом судова реформа неможлива.

Ми хочемо зробити те, що зробили із досудовим слідством і з прокуратурою – окремий невеличкий суд. Тут можна буде відповідати за весь процес – від написання нормативки до набору власне суддів.

Якщо ми замикаємо вертикаль антикорупційним судом, ми закриваємо можливість впливати на систему. Генеральний прокурор не має права давати вказівки антикорупційним прокурорам. Ніхто не має права. Власне антикорупційна прокуратура – максимально незалежна.

– Розкажіть про недавно ухвалений закон щодо електронних декларацій. Що реально дає нам цей документ?

– Раніше система декларування в Україні не діяла в принципі. Бо за брехню в декларації не було жодного покарання. Тому який сенс був політично підставлятися, оприлюднюючи статки, якщо за брехню ніяк не карали.

За відсутності політичної волі реформувати Генпрокуратуру, СБУ і МВС не можна. Цієї волі немає, реформа не відбудеться

Тому основний момент у цьому – це покарання за неподання декларації. Проблема у тому, що початок чинності цього закону підв'язаний під нову форму самої декларації – ширшу, цікавішу. Цю форму затверджує Національне агентство із питань запобігання корупції. У найкоротші терміни ми будемо змушувати їх робити безвідносно до їхнього бажання. Таке рішення має бути прийняте, я думаю, не пізніше кінця весни. Це означає, що, коли все вдасться, у вересні ми матимемо декларації з набагато більшою інформацією. Наприклад, про кеш, про готівку.

Якщо ми знаходимо брехню у цій декларації, яка більша, ніж 250 мінімальних зарплат, – це кримінальна відповідальність.

– Цікаво, чи це справді вдасться.

– Точно намагатимуться все змінити. Взагалі, у колишній декларації зовсім не було сенсу. Там можна було цілком законно багато що не показати. Але сенсу не було і боротися за нову форму декларації, за ширшу, якщо все одно за це була відсутня будь-яка відповідальність. У змінах, які ми зараз маємо, первинною була саме відповідальність за брехню, а вторинною – розширення форми декларації.





Шабунін переконаний, що саме Петро Порошенко відповідає за те, що люди, які ошукали Україну, змогли втекти звідси з усіма грошима

– Що ще треба вказувати у декларації?

– Дохід, витрати, цінні предмети, подарунки, все, що коштує понад 50 мінімальних зарплат.

Завжди є механізм, за яким можна спробувати обійти систему. Але, знову ж таки, одна справа – коли вдалося, не вдалося, але тобі нічого за це не буде. Інша – коли тобі за це загрожують два роки в'язниці.

Якщо все запуститься так, як ми планували, це буде краще, ніж закон про люстрацію. Бо багато суддів, прокурори, міліціонери не захочуть показувати свою власність, ризикувати цим і просто підуть на пенсію з усім награбованим. Тому ефект буде моментальним. Ми просто очистимо систему від найбільш неадекватних її працівників.

– Якщо ж ці люди вкажуть все своє майно по-чесному, і це буде десять машин, квартири, будинки за умови офіційної зарплати 5 тис. грн, що тоді?

– У цій частині є два способи їх покарати. Перший – якщо це майно було здобуте після січня 2015 року. Тоді можна притягти їх до відповідальності за статтею Кримінального кодексу «Незаконне збагачення», зміст якої ми оновили антикорупційним пакетом у жовтні 2014-го. Вона передбачає вісім років в'язниці з конфіскацією.

Суть цієї статті полягає у тому, що держслужбовець не може пояснити походження цього майна. Проблема у тому, що, оскільки ця стаття набула чинності лише у січні 2015 року, все здобуте до цього часу не вважається злочином. Тому, в принципі, якщо хтось покаже всі свої будинки, яхти, придбані до «незаконного збагачення», то йому нічого не буде. Але питання у тому, чи захочуть вони це показувати. Хіба що Антикорупційне бюро або відповідний слідчий орган зможуть довести, що гроші на все це майно були отримані незаконно. Але це дуже складно, бо якщо беруть хабар кешем і цей момент передачі грошей ніяк не зловили, то довести це потім неможливо.

– Тобто є два шляхи. Або вказувати і пояснювати, звідки, або не вказувати…

– І просто йти мовчки. З цих двох способів набагато небезпечніший – не вказати і наражатися на кримінальну відповідальність. Але саме для цього ми і боролися за відкриття реєстрів. Аби було видно, хто і що сховав.