Hannes Magerstaedt/Getty Als erstes Volk haben die Schweizer über ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle abgestimmt — und dem umstrittenen Konzept eine Absage erteilt. „Vorerst“, glaubt Götz Werner. Der Gründer von Deutschlands beliebtester Drogeriemarktkette dm, war einer der ersten, der sich für das Konzept eingesetzt hat. Seit über zehn Jahren wirbt er dafür. In der Schweiz zunächst einmal ohne durchschlagenden Erfolg: 78 Prozent der Schweizer stimmten dagegen, nur 22 Prozent dafür. Werner ficht das nicht an: Utopien zu verwirklichen, dauerte eben etwas länger meint der 72-jährige Wahl-Stuttgarter, der 1973 in Karlsruhe den ersten dm-Markt eröffnete. Heute ist der Filialist in zwölf europäischen Ländern mit über 3.000 Märkten präsent und beschäftigt rund 55.000 Mitarbeiter — davon über 38.500 in Deutschland. 35 Jahre war Werner Chef des Unternehmens bevor er in den Aufsichtsrat wechselte.

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Business Insider: Die Schweizer haben in der weltweit ersten Volksabstimmung über die Einführung eines Grundeinkommens mit 78 Prozent gegen ein solches gestimmt. Ist das eine Enttäuschung für sie oder freuen sie sich über die immerhin 22 Prozent, die dafür gestimmt haben?

Götz Werner: Letzteres! Die Einführung des Grundeinkommens bedeutete eine kopernikanische Wende unseres Bewusstseins. Ein utopisches Thema also, und Utopien brauchen immer länger. Die Schweizer haben drei Volksabstimmungen gebraucht, um das Wahlrecht für Frauen einzuführen. Ich hoffe, dass es beim Grundeinkommen nicht so lange dauert. Die Sache ist ja nicht vom Tisch. In einer Befragung nach der Wahl gaben 66 Prozent der Schweizer an: ‚Jetzt fängt die Diskussion erst richtig an‘.

Standen Sie mit den Initiatoren der Befragung in Kontakt?

Ja, natürlich.

Haben Sie sie beraten?

Nein, aber wir standen im freundschaftlichen Austausch. Das ist ein Impuls der in Europa in der Luft liegt. Wie sagte schon Victor Hugo: Nichts ist so stark wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist.

Die Schweizer empfahlen als Richtwert für Erwachsene 2.500 Schweizer Franken (etwa 2.250 Euro) und für Minderjährige 650 Franken (rund 590 Euro). Welche Beträge würden sie für Deutschland ansetzen?

Zunächst ging es bei der Abstimmung nicht um Beträge, sondern nur darum, ob man ein Grundeinkommen überhaupt einführen soll. Als Richtwert rede ich immer von 1.000 Euro, das kann man sich gut merken. Das ist jetzt aber nicht die Frage. Die Frage, die die Politik beantworten muss – wenn einmal ein Grundeinkommen eingeführt werden solle –, lautet, mit wie viel Geld kann ein Mensch in unserem Land bescheiden, aber würdig leben. Im Sinne des Artikel 1 unserer Verfassung: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das ist eine Entscheidung, die im aktuellen Kontext getroffen werden muss. So legt das Bundesverfassungsgericht übrigens in regelmäßigen Abständen den Steuerfreibetrag fest, der dem einzelnen Bürger zusteht.

Fallen dann alle anderen Sozial- und Transferleistungen weg?

Nein, die werden angerechnet. Das Sozialgesetzbuch ist eine Errungenschaft, die über hundert Jahre erkämpft und errungen wurde. Das würde ich in keinem Fall abschaffen. Ich stelle mir das Grundeinkommen wie eine Art Flatrate vor. Wem nach dem Sozialgesetz ohnehin mehr zusteht, der bekommt auch mehr.

Wird das Grundeinkommen auf alle Einkommensarten angerechnet oder geht das on top?

On top, oder besser gesagt: untendrunter.

Wer 2.000 Euro netto im Monat verdient, hätte also 3.000 Euro in der Tasche? Folglich hätten alle etwas mehr, nicht nur die Habenichtse?

Vor allen Dingen wäre unser Arbeitsmarkt endlich ein tatsächlicher Markt. Dann würden sich auch die Einkommen anders gestalten. Sie könnten es sich leisten, einen Job, den sie gerne tun, auch für weniger Geld zu machen. Oder sie könnten es sich leisten, zu Hause bei ihrem Kind zu bleiben, sofern sie das möchten. Sie könnten es sich leisten, ihren pflegebedürftigen Partner zu versorgen. Sie könnten es sich leisten, endlich ihre Dissertation zu Ende zu bringen. Sie könnten es sich aber auch leisten, Bienenzüchter zu werden, wenn sie ihren alten Job aus welchen Gründen auch immer nicht mehr machen wollen. Weil sie ein Grundeinkommen haben.

Es gibt also weniger was obendrauf, ihr Gestaltungsspielraum wird nur größer: Eine alleinerziehende Mutter, die heute bei dm arbeitet, wird womöglich ihre Arbeitszeit reduzieren, um sich mehr um ihre Kinder zu kümmern. Das wäre sehr gut für unsere Gesellschaft.

Sicher würde ein Grundeinkommen von 1.000 Euro eine gewisses Plus an Freiheit bedeuten, aber eine Menge Menschen würden sagen, damit kann ich doch meinen Lebensunterhalt nicht bestreiten.

Die müssen halt dazuverdienen. Das Grundeinkommen soll ja lediglich das in unserer Verfassung verbriefte menschenwürdige Leben garantieren. Darüber hinaus heißt es: zeig, was du kannst.

Viele Menschen würden vielleicht ihren Brotjob aufgeben und sich dafür mehr im Sportverein, bei der freiwilligen Feuerwehr oder in der Asylbewerberhilfe engagieren.

Ja, genau.

Aber dabei findet keine Wertschöpfung im Sinne einer Geldwertsteigerung statt.

Das sehe ich anders! Schon Henry Ford hat gesagt, die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes beginnt nicht in der Fabrikhalle oder im Forschungslabor, sondern im Klassenzimmer.

Unser Wirtschaftssystem ginge also nicht den Bach runter, wenn alle nur noch ihren Neigungen folgten?

Ganz im Gegenteil. Denn wer seinen Neigungen folgt, arbeitet besser. Diese Vorstellung hat sich nur noch nicht durchgesetzt. Das wird aber passieren, je mehr die Roboterisierung und Digitalisierung in der Arbeitswelt Platz greift. Man sieht doch jetzt schon in den Werkhallen und Büros, dass man mit immer weniger Arbeitskräften auskommt. Nehmen sie nur einmal ihren Job als Beispiel: Früher brauchte man Grafiker, Setzer, Drucker, Zeitungsausträger, bis die Nachricht beim Leser war. Heute tippen sie etwas in ihren Computer und veröffentlichen es.

Die Utopie, dass Maschinen dem Menschen die Arbeit erleichtern oder gar abnehmen und wir dafür mehr Zeit für schöne Dinge haben, hat sich bislang aber dennoch nicht erfüllt.

Heute brauchen wir recht viel menschliche Arbeit, um die Materie zu verwandeln. Zum Beispiel um aus Eisenerz Autobleche zu machen. In Zukunft werden wir dafür weniger Arbeit aufwenden müssen. Aber umso mehr, um uns um unsere Mitmenschen zu kümmern. Wir werden immer älter. Wer jetzt im Studium ist, muss damit rechnen 95 — vielleicht sogar 100 — Jahre alt zu werden. Viele werden pflegebedürftig sein. Und ein pflegebedürftiger Mensch braucht Mitmenschen, die ihn vielleicht sogar rund um die Uhr versorgen.

Sie kritisieren, der technologische Fortschritt führe dazu, dass immer mehr Arbeit verschwinde und gleichzeitig auch die Einkommen verschwinden.

Die Koppelung von Arbeit und Einkommen ist das Hauptproblem unserer Gesellschaft.

Ihre Managerkollegen in der Autoindustrie würden ihnen entgegenhalten, die Arbeiter bei Daimler und Volkswagen könnten nur so fürstlich entlohnt werden, weil die Produktivität so hoch ist – dank der Automatisierung.

Daran würde sich nichts ändern, wenn wir ein Grundeinkommen haben. Wenn die Leute manche Jobs nicht mehr machen wollen, werden entweder die Löhne steigen oder es gibt mehr Budget, um Maschinen zu entwickeln.

Stimmt das denn wirklich mit den Lohnsteigerungen? Selbst Arbeitnehmer in Mangelberufen haben — wenn sie nicht gerade Entwicklungsingenieur sind — heute Schwierigkeiten, mit ihrer Arbeitsleistung ein adäquates Einkommen zu erzielen, Krankenschwestern etwa.

Das ist ein Denkproblem unserer Gesellschaft, wir haben die neue Situation gedanklich noch nicht durchdrungen. Wenn ich arbeite und gleichzeitig ein Grundeinkommen beziehe, arbeite ich nicht, weil ich meinen Lebensunterhalt verdienen muss, sondern weil mir an meiner Tätigkeit etwas liegt. Wir werden also nur noch Menschen haben, die ihre Arbeit machen, weil sie das wollen, nicht, weil sie müssen. Das wäre eine absolute Umwälzung in unserer Arbeitskultur. Wer eine Arbeit tut, wäre aus sich heraus motiviert, nicht durch Geld. Also hätten diejenigen, die eine Leistung in Anspruch nehmen wollen, drei Möglichkeiten: Ich muss als Arbeitgeber einen attraktiven Arbeitsplatz anbieten. Dann kommen die Leute und sagen, hier bin ich Mensch, hier steig‘ ich ein. Die Zweite Möglichkeit ist, ich rationalisiere die Arbeit durch Maschinen und Methoden. Drittens: Ich muss die Arbeit selbst erledigen.

Sie meinen, wenn Sie keine Menschen dafür hätten begeistern können, in Ihrem Unternehmen mitzuarbeiten, würden sie noch heute in ihrer kleinen Drogerie in einer Karlsruher Seitenstraße alleine an der Kasse sitzen?

Ja! Also musste ich mich fragen, wie kann ich Menschen motivieren? Oder noch besser: Wie kann ich die Verhältnisse so gestalten, dass die Menschen sich selber motivieren? Das geht nur durch Wertschätzung. Und die Krankenschwester wird in unserer Gesellschaft einfach zu wenig wertgeschätzt. Dasselbe gilt für die Kindergärtnerin. Wieso zahlen sie jemandem, der ihr Auto wartet, mehr, als jemandem, der ihr Kind betreut? Das ist doch völlig widersinnig. Wir müssen den Wert der Arbeit an der Maschine und der Arbeit am Menschen radikal neu denken. Hannes Magerstaedt/Getty

Wie soll das geschehen?

Arbeit und Einkommen müssen entkoppelt werden. Wie kann es sein, dass eine Rentnerin auf ihren Rentenbescheid schaut und wenn dort 295 Euro draufstehen, wovon sie nicht leben kann, heißt es, klar, die hat ja nie gearbeitet. Die Frau hat vier Kinder großgezogen und zwanzig Jahre lang ihren kranken Ehemann gepflegt, bis er gestorben ist. Und dann sagen wir, sie hat nie gearbeitet? Die Kindererziehung wird in unserer Gesellschaft viel zu gering geschätzt. Es wäre mit die Aufgabe der Medien, hier einen Bewusstseinswandel herbeizuführen.

Sie plädieren also für einen weiter gefassten Arbeitsbegriff, als wir ihn heute haben. Was fällt darunter?

Arbeit setzt voraus, dass sie etwas für andere tun. Wenn sie es nur für sich selbst machen, ist es ein Hobby. Wenn ich meine elektrische Eisenbahn aufbaue, macht das zwar sehr viel Mühe, ist aber trotzdem Hobby. Wenn man aber die Bedürfnisse anderer im Blick hat und sich daran professionell orientiert und zum Beispiel für seine Mitmenschen ein Kinderfest mit Eisenbahnvorführung organisiert, weil sie sich das wünschen, dann wird es Arbeit. Immer wenn wir für andere tätig werden und dabei unsere Fähigkeiten einsetzen, ist das Arbeit.

Kritikern, die befürchten, die Leute legten sich nur auf die Faule Haut, sobald sie ein Grundeinkommen beziehen, halten sie entgegen, der Mensch sei ein Tätigkeitswesen und kein Faulheitswesen.

Jedenfalls ist der Mensch ein Ausdruckswesen und Ausdrücken kann er sich nur durch seine Tätigkeit.

Forscher haben hingegen berechnet, dass die Menschen in der Eiszeit für ihren Lebensunterhalt täglich nur vier Stunden gearbeitet haben und bei den alten Griechen war der Müßiggang ein hohes Ideal.

Nun ja, zumindest die alten Griechen konnten sich das erlauben, weil sie Sklaven hatten, so dass sie die Arbeit nicht selbst erledigen mussten. Und wir entwickeln heute immer fortschrittlichere Methoden und Maschinen. Die Wirtschaft hat ja im Grunde die Aufgabe die Menschen von der Arbeit zu befreien.

Aber ist ein Arbeitspensum, wie wir es gegenwärtig in der westlichen Welt und ganz besonders in Deutschland heute leisten, überhaupt noch natürlich?

Die Menschen würden stundenmäßig vielleicht nicht mehr so viel arbeiten, aber arbeiten würden sie. Der Mensch braucht ein Einkommen, um zu leben, aber um über sich hinauszuwachsen, braucht er die Arbeit. Wenn sie in ihrem Leben nichts gearbeitet hätten, wären sie nicht der, der sie sind. Hätten sie nicht ihre Prüfungen, Praktika und all die anderen Dinge gemacht, würden sie nicht hier mit mir sitzen.

Ein triftiger Grund für die Ablehnung durch die Eidgenossen waren wohl Zweifel an der Finanzierbarkeit des Vorhabens. Auch in der Diskussion hierzulande ist das ein schwerwiegendes Argument der Kritiker. Was halten Sie ihnen entgegen?

Die Frage der Finanzierbarkeit stellt sich so nicht. Geld haben wir in Hülle und Fülle. Aber eine Volkswirtschaft lebt nicht vom Geld, sondern von den erzeugten Gütern. Die Frage lautet also nicht, haben wir genügend Geld, sondern, haben wir genügend Güter. Und ganz offensichtlich haben wir viel mehr Güter, als wir verbrauchen können. Schon der Nationalökonom Oswald von Nell-Breuning, der Nestor der katholischen Soziallehre, hat gesagt, alles was wirtschaftlich an Gütern hervorgebracht wird, ist auch finanzierbar. Stuttgart 21 ist ein schönes Beispiel. Ob das zu teuer ist oder nicht, ist nicht entscheidend. Sobald es gebaut wird, ist es auch finanzierbar. Denn dann wird ja die ganze Wertschöpfung in Gang gesetzt. Hinterher wird niemand mehr fragen, was es gekostet hat. Deswegen läuft das Argument, man könne mit dem Geld auch Krankenhäuser bauen, ins Leere. Denn sobald Krankenhäuser gebaut werden, sind sie auch die finanzierbar. Schwierig wird es nur, wenn ich niemanden habe, der Krankenhäuser baut. Dann nützt es nämlich nichts, dass ich es finanzieren kann. Das ist doch einleuchtend. Der Kardinalfehler ist, dass man meint, Geld sei ein Wert an sich. Das ist es aber nicht, sondern nur eine Erfindung — wenn auch eine sehr kluge.

Mit Gütern meinen sie aber nicht nur Autos…

…sondern alles, was jemand anderem etwas wert ist.

Im vergangenen Jahr sind eine Millionen Neuankömmlinge zu uns gekommen, die auf absehbare Zeit mangels Ausbildung erst einmal wenig produktiv sein werden. Und auch unter der Wohnbevölkerung gibt es viele Menschen, die aus den verschiedensten Gründen überhaupt nicht in der Lage sind, am Wirtschaftsleben teilzunehmen. Was ist mit deren Grundeinkommen?

Die müssen wir doch auch jetzt schon mitversorgen. Zwangsarbeit ist bei uns zum Glück verboten und niemand kann angesichts des Überflusses behaupten, dass wir diese Menschen nicht versorgen können. Bei dm haben wir ein bewährtes Prinzip: Betroffene zu Beteiligten machen. Das sollte unsere Maxime im Umgang mit den Flüchtlingen sein. Und sie brauchen natürlich nicht nur ein Einkommen, sondern Ausbildung, Betreuung, Pflege, kurz, dem Menschen zugewandte Arbeit.

Wenn Sie ein armer Schlucker wären, statt ein erfolgreicher Unternehmer, was würden Sie mit ihrem Grundeinkommen anfangen?

Ich würde schauen, dass ich was zu Schlucken kriege (lacht). Scherz beiseite. Ich habe damals am KIT mit meinen Studenten ausprobiert, wie ein Monopolyspiel laufen würde, wenn man keine 1.000 Euro bekommt, sobald man über Los geht. Das Ergebnis: Nach drei vier Runden waren alle am Ende. Wenn wir früher in der Familie Monopoly gespielt haben, hat das den ganzen Sonntag gedauert. Warum?

Weil jeder Spieler ein Grundeinkommen hatte?

Genau! Wenn man über Los geht, bekommt man immer wieder Geld. Sinngemäß befeuert also ein regelmäßiges Grundeinkommen das Spiel.