В окружении президента России Владимира Путина есть две партии, и у каждой - свой антиукраинский план. Власти РФ интересует не Донбасс, а вся Украина, а к убийству Бориса Немцова могут быть причастны спецслужбы.

Об этом и многом другом в интервью корреспонденту "Апострофа" АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказал ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ - единственный депутат Государственной думы России, голосовавший против аннексии Крыма.

— Илья Владимирович, не могли бы вы прояснить для наших читателей, где вы сейчас находитесь, чем занимаетесь?

— Я езжу по миру. Большую часть времени я все-таки провожу в Штатах, приблизительно 50% времени. А вообще, я достаточно часто бываю в Восточной Европе. Вот только что вернулся из Польши, был в странах Балтии, в Румынии. На следующей неделе буду на Ближнем Востоке. А пока, на этой неделе, нахожусь в США (в РФ Пономарев лишен депутатской неприкосновенности - "Апостроф").

— В одном из своих высказываний вы говорили о "партии мира" и "партии войны" в России. Можете уточнить, кто есть кто, у кого больше шансов на победу? Есть ли эта борьба вообще?

— В России есть люди, заинтересованные в обострении ситуации в Украине. Они связаны с силовыми структурами, с Министерством обороны и с Федеральной службой безопасности. Сейчас между ними образовался ситуативный союз – ведь от уровня напряженности зависят бюджеты, внимание, которое им оказывается... Это то, что я называю "партия войны". Там разные люди, совершенно необязательно, что они находятся в хороших отношениях друг с другом. Тем не менее, у них есть общие интересы.

— Кто, в таком случае, принадлежит к "партии мира"?

— "Партия мира" — это люди, которые решают те же самые задачи по дестабилизации Украины, но только если "партия войны" обладает оружием и решает их военными способами, то "партия мира" стремится решить те же самые вопросы политтехнологическими методами. Лицом этого направления является Владислав Сурков (сейчас занимает должность помощника президента РФ.— "Апостроф"). Ну, а в силу правила "враг моего врага — мой друг", к этой же партии можно причислить господина Кадырова, Федеральную службу охраны и ряд других структур.

— Сейчас много говорят о возможном наступлении Владимира Путина на Донбассе. Насколько, по-вашему, оправданы эти слухи, и в каком направлении может пройти возможная атака?

— Во-первых, Путин в силу своего характера редко принимает очевидные решения. При этом идея с пробиванием коридора в Крым настолько лежит на поверхности, что я сомневаюсь, что будет реализовываться именно этот сценарий. Тем более, с учетом того, что этот вариант требует полномасштабного использования российской армии. Не в виде "добровольцев", как это происходит сейчас, а в форме регулярных воинских частей и соединений. Поэтому я считаю, что наиболее вероятный сценарий — это установление контроля "ополченцев" над всей территорией Донецкой и Луганской областей. Это может быть и Мариуполь, а может быть и не только он. Может быть наступление в направлении того же Славянска и так далее. Во всяком случае, этот сценарий является вполне логичным. Возможны также операции спецслужб в городах Украины — в частности, в Харькове, Одессе. В Одессе, к примеру, ваша Служба безопасности предприняла очень много перед 2 мая. Поэтому, возможно, вероятность диверсий там снизилась. Впрочем, Харьков все равно остается.

— Вы думаете, что Путин ограничится Украиной?

— На самом деле, существует не только Украина. Для того, чтобы поддерживать такую милитаристскую, экспансионистскую логику, которая сейчас доминирует в России, есть еще Грузия с Южной Осетией и Абхазией, есть страны Балтии. Но я думаю, что их оставят "на потом".

— Какая, по-вашему, перспектива так называемых ЛНР и ДНР? Как далеко Россия может пойти в этом конфликте?

— Я думаю, что Путин там никуда идти не собирается. Все эти ДНР и ЛНР ему нафиг не сдались. Ему нужна Украина. Все эти республики — только повод для того, чтобы влиять на ситуацию в Украине. То есть, существует некая задача-минимум: это разменять ЛНР и ДНР на признание со стороны международного сообщества аннексии Крыма. Однако не очень похоже, что это получается. Тогда, с точки зрения расчетов, которые есть в Москве, "простая" поддержка нестабильности на востоке Украины, которая будет влиять на экономическую и политическую ситуацию во всей стране, должна рано или поздно привести к смене власти в Киеве. Просто по причине экономических сложностей. Этот сценарий, я думаю, и будет разыгрываться.

— Это и был изначальный план Путина, когда он начинал войну на Донбассе?

— Я думаю, что изначальная цель состояла в том, чтобы отвлечь внимание от Крыма. Путин не является стратегом, он — тактик, то есть решает текущую задачу. Соответственно, есть одна точка напряженности, так давайте теперь переведем внимание общественности на другую. Ну а потом из этого уже как-то будем "выруливать".

Илья Пономарев (в центре) во время митинга в поддержку Алексея Навального в Новопушкинском сквере в Москве Фото: Александр Барошин/facebook.com/iponomarev

— Не оказался ли он сейчас в патовой ситуации? Что будет делать в дальнейшем?

— Давление на Украину посредством ДНР и ЛНР будет продолжаться, это вне всякого сомнения. Результатом для него будет либо четкое признание Крыма частью России, либо смена власти в Киеве – то, что позволит ему внутри страны выглядеть победителем. Либо одно, либо другое. Пока одна из этих задач не будет решена, ну или пока Путин не перестанет быть президентом Российской Федерации, он будет продолжать делать то, чем занимается сейчас.

— В последнее время многие эксперты наблюдают некую смену риторики руководства РФ. Все больше звучат разговоры, что украинцы — братский россиянам народ, что войны нет и не будет, и так далее. Как вы думаете, о чем такая перемена свидетельствует?

— Это ни о чем не свидетельствует. Это говорит о том, что вы невнимательно слушали то, что говорилось на протяжении всего времени. Это говорилось всегда. Никогда у России другой позиции не было. Была позиция, что есть хунта в Киеве; про это сейчас действительно говорят меньше. Это делается для того, чтобы иметь возможность вести какие-то разговоры и диалоги с украинцами. Не называя при этом друг друга "желтыми земляными червяками". Но тема "украинцы — наши братья" соответствует пониманию подавляющего большинства россиян. И естественно, что Путин говорит это же самое постоянно. Это только усиливает необходимость спасти вас от поддерживаемых Америкой жидобандеровцев.

— Вы ранее сказали, что ситуация в России и в российско-украинских отношениях может измениться после ухода Владимира Путина. Каким, по вашему мнению, будет этот уход?

— Тот вариант, что он уйдет добровольно, я исключаю. Вопрос в том, что "не добровольно" может быть мирно и может быть не мирно. Вопрос в том, будет ли проливаться при этом кровь. Кроме того, неизвестно, в какую сторону будет произведена замена. Это может быть попытка повторить сценарий с Медведевым, но только в этой роли там, скорее всего, преемником выступит Иванов (Сергей Иванов занимает должность руководителя Администрации президента РФ.— "Апостроф"). Может быть, Путину, условно говоря, предъявят некий внутренний ультиматум со стороны ряда членов его окружения. Тогда это может быть тот же Иванов, а может быть и немножко более популярный вариант типа Шойгу (Сергей Шойгу является министром обороны РФ.— "Апостроф"). Кроме того, может быть вариант уличного восстания, которое могут поднять как возвращающиеся бойцы из "Новороссии", так и либеральный лагерь. Все эти сценарии вероятны. Впрочем, я наиболее вероятным вариантом считаю возможность "условного" Шойгу. Но сказать об этом с высокой долей уверенности невозможно.

— А все-таки, кто будет инициатором этих изменений?

— Это будет недовольство элиты, которая разыграет недовольство масс. Я считаю, что для смены власти необходимы оба условия. Нужно, чтобы перемен хотели как народ, так и "верхушка". Если такое желание будет исходить только от одной стороны, перемен не будет. Эти два фактора, по моему мнению, могут совпасть в 2017 году, не раньше. Тогда поменяется президент США, и тогда могут начаться перемены в России.

— Как думаете, будет ли Путин участвовать в президентских выборах 2018 года?

— Сейчас об этом говорить рано. Но пока план такой, чтобы баллотироваться.

— Многие говорят о плачевном положении российской экономики, в частности, из-за санкций. Эксперты один за другим делают прогнозы о ее крахе, потом эти прогнозы переносят на более поздние сроки... Как обстоит ситуация в самом деле?

— Санкции принципиально на экономику России не влияют. Они создают нервозную атмосферу, но кардинального влияния нет. Это такой фон, результатом которого являются проблемы российских предприятий с доступом на международные рынки капитала. Соответственно, в России нарастает кризис финансовой ликвидности. Но в санкциях ничего связанного с финансами на данный момент нет. Это последствие — непрямое. Мы гораздо сильнее влияем на себя сами теми ответными санкциями, которые мы наложили на Запад

— Если говорить о еще одном из возможных стимулов "российского Майдана", убийстве Бориса Немцова, то почему, по вашему мнению, это происшествие не вызвало какой-то бурной реакции?

— Я считаю, что фигура Немцова теми, кто организовал это убийство, была выбрана, в частности, с учетом того, что он был не в состоянии мобилизовать массы на какие-то революционные действия. Борис Ефимович был классным мужиком, очень ярким, смелым, честным, но очень непопулярным на родине. Поэтому какая-то часть москвичей вышла почтить его память и была обеспокоена этим убийством, но в целом страна отнеслась к этому, к сожалению, достаточно равнодушно.

Илья Пономарев (справа) и российский оппозиционный политик Борис Немцов, убитый в центре Москвы в феврале 2015 года Фото: facebook.com/iponomarev

— Срок окончания следствия был перенесен. Следователи прорабатывают разные версии. Кто действительно мог стоять за убийством господина Немцова?

— Я неоднократно говорил, что, по моему мнению, это силовые службы, спецслужбы. Заказчик, я считаю, находится в ближайшем окружении Путина. И он принадлежит к этому клану, клану "партии войны", которая с помощью этого убийства, хотела резко переделить сферы влияния в свою пользу, а также добиться перехвата инициативы у "партии мира". Господин Кадыров сделал свой демарш и де-факто взял вину на себя, он всякими намеками полностью убедил международную и российскую общественность в том, что это он. Тем самым он сорвал планы силового крыла. Теперь это силовое крыло пытается всячески ему отомстить.

— Как вы думаете, убийство Бориса Немцова было совершенно с ведома Владимира Путина или нет?

— Я очень удивлюсь, если Путин знал о готовящемся убийстве. Я считаю, что это преступление было совершенно для того, чтобы воздействовать на Путина. Он был главной задачей тех, кто заказал убийство. Это было воздействие на его политику. Главной аудиторией убийства был Запад, где Немцова достаточно хорошо знали.

— Переходя к теме украинско-российских отношений, хотелось бы услышать ваш рецепт урегулирования конфликта на Донбассе, а также "крымского вопроса".

— Я много раз говорил и скажу еще раз. Я считаю, что в Украине общественное мнение очень сильно упрощает ситуацию на востоке вашей страны и тем самым не дает возможности этот конфликт решить. У вас доминирует точка зрения, что это российская агрессия — и точка. Соответственно: "Чего разговаривать с донецкими?" — "Нужно разговаривать с Россией". В России абсолютно такая же позиция, что украинцы — несамостоятельны, следовательно, "чего с ними разговаривать, мы лучше будем разговаривать с американцами и немцами". Эта позиция, на мой взгляд, является абсолютно неверной. Если бы у вас после Майдана не поднялось бы волны о том, что Майдан — это революция против "донецких", если бы не было этой печальной попытки принять закон о русском языке, если бы не было такого жесткого противостояния элит, которое возникло сразу после победы Майдана, то никакой ДНР в помине бы не было. Были созданы факторы, которые дали возможность российской пропаганде спекулировать на страхах населения востока Украины, и открыли тем самым ворота для агрессии.

Поэтому для того, чтобы эту проблему решить, нужно вести диалог со своим собственным народом, который на востоке страны. Нужно перетягивать на свою сторону часть сепаратистов, что абсолютно возможно, как показывает российский опыт в Чечне. И, конечно, надо заниматься своей экономикой. Одна из больших мотиваций и фактор популярности сепаратистов состоит в том, что уровень жизни в России — выше, чем уровень жизни в Украине. Людей постоянно подзуживают, что если будет Россия, у них будут выше пенсии, выше доходы, выше возможности для экономической активности.

— Мы видим, что Запад поддерживает Украину. Сколько, по вашему мнению, еще может продлиться эта поддержка?

— Я думаю, что на словах Запад вас будет поддерживать всегда. В этом есть фактор геополитической конкуренции. Вопрос в том, что уже сейчас реальной поддержки — немного. А действия правительства — далеки от оптимальных для того, чтобы правильным образом использовать эту западную помощь, а также для того, чтобы обеспечить реальное экономическое развитие страны. Пока у вас будет продолжаться падение экономики, будут проблемы. Запад будет и дальше улыбаться и ничего не делать при этом.

— Вы как человек, который часто бывает в США, как думаете, предоставят ли американцы летальное оружие Украине? Сможет ли его наличие каким-то образом изменить сложившуюся ситуацию?

— Я твердо стою на позиции, что необходимо достичь военного паритета, а украинская армия должна быть нормально вооружена. Только это повлияет на то, чтобы остановить кровопролитие. Сейчас этого паритета на востоке Украины нет. Но при президенте Обаме, я думаю, американцы оружие Украине не предоставят, если только Россия что-то новое не выкинет. Что бы там не говорил Дмитрий Киселев с наших телеэкранов, для американцев эта война — не приоритет. Более того, я думаю, что было бы гораздо правильнее, если бы поставки оружия пошли из Европы, а именно — из ее восточной части. Поставки американского оружия только усилят линию российской пропаганды, что это война не с Украиной, а с Америкой. Кроме того, Штаты на вашу экономику навесят новые долги. Плюс армия ваша к использованию тех видов оружия, которые могут поставить США, не подготовлена. Если бы распечатать склады стран Варшавского договора, а американцы бы профинансировали поставки оружия с этих складов, результат был бы более позитивным, полезным и оптимальным для Украины.

Илья Пономарев (слева) с представителями украинской диаспоры в США Фото: facebook.com/Vlad Zemlemir

— А если говорить о Крыме, против присоединения которого к Российской Федерации вы голосовали. Каким вы видите его будущее? Сможет ли Украина вернуть полуостров?

— Для того, чтобы что-то произошло, надо убедить людей в том, что это нужно. Референдум в Крыму был незаконным, это была незаконная агрессия, а волеизъявление граждан нельзя было достоверно установить, поскольку это было проведено на штыках. Тем не менее, судя по социологическим опросам, большая часть населения полуострова поддержала тогда идею вхождения в состав России. Для того, чтобы ситуация изменилась, нужно с этим населением работать.

— По описанному вами донбасскому сценарию?

— В том плане, что такие вещи не должны решать элиты. Должны решать граждане. Я считаю, что на данный момент перед вами стоит экономическая задача. Если Украина сможет показать, что она рванула вперед с точки зрения экономики, что начался рост, что люди начали жить лучше, то я вас уверяю, что та масса людей, которые были запутаны и дезориентированы российской пропагандой, начнет менять свою позицию. Любая демократическая власть после Путина будет в состоянии договориться с Украиной о том, чтобы задать людям соответствующий вопрос повторно. Задать его в рамках международного права, украинского законодательства, а также в рамках честной и долгосрочной агитации с демонстрацией аргументов в одну и другую сторону. Если украинская нация действительно хочет, чтобы Крым вернулся в состав Украины, вы должны что-то предъявить, чтобы крымчане поняли, что они будут жить хорошо, а не окажутся пасынками.

— Что ж, давайте закончим интервью на позитивной ноте. Что, по вашему мнению, может примирить Украину с Россией? Когда это возможно?

— Это, прежде всего, время. И диалог. Мы все равно — самые близкие народы друг к другу: и географически, и культурно, и религиозно, и социально... Мы знаем, что между США и Великобританией вообще была кровавая война. Ничего, прошло время, и сейчас они являются двумя самыми близкими союзниками. И мы будем двумя самыми близкими союзниками. Я в этом абсолютно убежден.