Почему США все больше обеспокоены действиями российских спецслужб в Европе? Способен ли Кремль подорвать единство НАТО? Можно ли остановить "Русский мир" в мире? Russia Today – холостой снаряд Москвы?

В передаче принимают участие: Эндрю Фоксол, глава центра по изучению России британского фонда Henry Jackson Society, Дэниел Гурэ, вице-президент Лексингтонского института в Виргинии, историк Юрий Фельштинский и бывший генерал КГБ Олег Калугин.

"Американские разведслужбы проведут масштабное расследование внедрения Кремля в политические партии Европы" – с таким сенсационным подзаголовком вышла несколько дней назад британская газета Telegraph. В статье с не менее острым заголовком "Россия обвиняется в подпольном финансировании европейских партий" утверждается, что глава американской национальной разведки Джеймс Клэппер получил указание от Конгресса дать оценку десятилетних российских усилий по финансированию различных политических партий. Как объясняют источники газеты, Вашингтон все больше беспокоят непрекращающиеся усилия Кремля, пытающегося воспользоваться разногласиями европейский союзников, с тем чтобы подорвать НАТО, заблокировать попытки создания противоракетной обороны в Европе и, что более актуально для Москвы, покончить с режимом санкций, введенных после аннексии Россией Крыма. Собеседники газеты, впрочем, не пояснили российские связи каких партий могут оказаться в фокусе внимания американской разведки, но очевидными кандидатами являются крайне правые партии в Венгрии, Греции, Франции и Италии.

Аналитики говорят о гораздо более широком круге подпольных интересов Кремля в Европе и США. В пик холодной войны Москва добилась, как считается, немалых успехов в нейтрализации важных инициатив Вашингтона. Например, финансируемое Советским Союзом движение в защиту мира называют одним из главных инициаторов кампании против нейтронного оружия или рейгановской стратегической оборонной инициативы: сооружения противоракетных систем, базирующихся в космосе. Сегодня ставки в противостоянии Москвы и Запада иные, но не менее масштабные, с точки зрения Кремля, считает Эндрю Фоксол:

Она (Россия) поддерживает политические партии и политиков, выражаясь по-ленински, "полезных идиотов" по всей Европе

– Мы знаем, что Россия занимается финансированием иностранных телевизионных станций, газет, она поддерживает деньгами подложные исследовательские центры, которые производят соответствующую интересам Кремля продукцию, организуют различные мероприятия. Она поддерживает политические партии и политиков, выражаясь по-ленински, "полезных идиотов" по всей Европе. И, нужно сказать, что течение 10-15 лет такая тактика была успешной, но многое из этих достижений было перечеркнуто в марте 2014 года в результате аннексии Крыма и дестабилизации Восточной Украины. До тех событий Москва, я бы сказал, действовала феноменально успешно.

– В чем, собственно, заключался этот успех?

– Россия распространила свое влияние в нескольких европейских странах, включая Великобританию, сделав это так, что со стороны это было почти незаметно. Например, кремлевский телеканал Russia Today был запущен в Великобритании в 2005 году как круглосуточный англоязычный канал, любопытно, что несколько лет спустя он был переименован в RT, скорее всего, для того, чтобы его принадлежность не бросалась в глаза. Приблизительно в это же время она начала создавать общенациональные образовательные центры, финансируемые фондом "Русский мир". На российские деньги были созданы исследовательские центры при ведущих университетах страны: Даремском, Эдинбургском и даже Оксфордском. Эти центры организуют различные мероприятия, научные конференции, на которых пропагандируются российские взгляды на международную ситуацию и кремлевские подходы к решению проблем. Россия начала создавать институты русского языка, она начала поддерживать различные православные приходы в Британии, она начала оказывать финансовую поддержку научным организациям, которые занимаются выработкой политических рекомендаций. И никто до недавнего времени не осознавал масштабов и возможных последствий того влияния, которое приобретает Россия. Например, одним из символов подобной деятельности Кремля в Великобритании стало создание в 2012 году парламентской группы "Консервативные друзья России", в которую вошли некоторые видные члены британской консервативной партии. Ее первое мероприятие было проведено в посольстве России. Группа эта, правда, просуществовала меньше года, затем была реинкарнирована и вновь распалась. Но пока она действовала, на ее мероприятиях в Вестминстере выступило немало пророссийски настроенных деятелей. Правда, необходимо оговориться, что никто никогда не утверждал, что кто-либо из этой группы был на финансовом содержании Кремля. В отличие, например, от бывшего президента Чехии Вацлава Клауса, бывшего канцлера ФРГ Герхарда Шредера или даже бывшего итальянского премьера Сильвио Берлускони.

– Все эти факты выглядят внушительно, но с другой стороны, какой, так сказать возврат у Кремля на эти явно многомиллиардные расходы? Ведь едва ли кто, скажем, относится всерьез к телеканалу Russia Today, который обходится России в несколько сотен миллионов долларов в год.

– Нельзя сказать, что Россия добилась заметных практических выгод в результате такой деятельности в Великобритании. Да, во время парламентских дебатов были выступления в поддержку кремлевской позиции, но это были выступления людей, которые выражали подобные взгляды в течение долгого времени, это люди, которые традиционно выступают против членства страны в НАТО, они скептически относятся к членству в Евросоюзе, они хотели бы отказаться от британского ядерного арсенала. RT посвятила гигантский объем своего эфира референдуму о независимости Шотландии, при этом львиную долю времени отдала освящению позиции сторонников отделения. Результат референдума известен. Согласно данным газеты Telegraph, у американской разведки есть сведения о том, что Россия пытается повлиять на исход референдума в Нидерландах, на котором поставлен вопрос о сближении Евросоюза с Украиной. Я не думаю, что Кремль и там будет способен добиться желательных для него результатов. Причина в том, что позиция и желания Москвы не являются ощутимым фактором в развитии этих событий. Просто в данный момент ее интересы совпадают с настроениями определенных групп населения в разных странах Европы. Вопросы роли НАТО, открытых границ в Европе, масштабов государственного суверенитета членов Евросоюза – все это на уме у многих европейцев. Это именно то, на что делает ставку и Кремль.

– Если верить Telegraph, американские спецслужбы считают, что среди целей Кремля – подрыв единства НАТО, срыв проекта противоракетной обороны и, видимо, самое актуальное – отмена санкций, введенных в наказание за вмешательство на Украине. С вашей точки зрения, насколько вероятно достижение успеха в отмене санкций?

– Американские санкции останутся в силе, в том, что касается европейских, такая возможность существует. Перед возобновлением санкций в декабре из некоторых столиц исходили звуки недовольства по поводу сохранения режима санкций. В том числе из Парижа и Рима. Париж, например, увязывал этот вопрос с сотрудничеством с Москвой в Сирии. Я подозреваю, что летом развернутся серьезные дебаты относительно будущего европейских санкций. Кремль это прекрасно осознает, и он пытается разработать более эффективные технологии игры на разногласиях европейцев, осуществления стратегии "разделяй и властвуй", – говорит британский аналитик Эндрю Фоксол.

Вот как объясняет внимание Вашингтона к российской подпольной активности в Европе бывший высокопоставленный сотрудник Пентагона Дэниел Гурэ:

– Мы осознали, что у нас вновь появился опасный оппонент, располагающий средствами манипулирования всеми слоями западного общества – от научного сообщества, предпринимательских кругов до политического класса. И этот оппонент пытается оказать влияние на западное общество в самых разных областях, включая избирательный процесс. Я, кстати, не исключаю, что Путин рассматривает эти действия как ответ на то, что он считает западным вмешательством в дела соседних с Россией стран: взять хотя бы "оранжевую революцию" на Украине. Поэтому он пытается со своей стороны внести посильный вклад в движения, которые подрывают политическую стабильность Европы, финансирует партии, которые эксплуатируют антиправительственные настроения.

– Олег Калугин, вас, профессионала советской разведки, подобные обвинения в адрес Кремля, видимо, не удивляют?

Сейчас Россия пытается использовать старые методы во многом, восстановить свой имидж, как говорят, образ великой и нерушимой

– Честно говоря, эта тема мне уже знакома, наверное, полвека, – говорит Олег Калугин, – с тех пор, как я начал работать в организации известной, и как раз это была одна из ведущих тем в моей работе – проникновение, оказание влияния, все прочие формы давления, но не физического, как правило, а создание общественного мнения в пользу Советского Союза. Сейчас Россия пытается использовать старые методы во многом, восстановить свой имидж, как говорят, образ великой и нерушимой и так далее

– Поясните мне, человеку со стороны, что конкретно означает внедрение российской разведки в иностранную партию. Что это: покупка ее руководства, и зачем это Кремлю нужно?

– Разумеется, это входит в состав общей работы организации, в том числе подкуп и так далее. Но это нормальная задача любой серьезной разведки, это внедрение в партийные организации страны, которая является объектом разведывательной деятельности, создание, кстати, собственных партий, если надо, собственных движений, финансируемых Москвой. Так что в этом ничего особенного, собственно, нет.

– Юрий Фельштинский, из разных источников известно, что американская разведка обеспокоена очень этими усилиями. С вашей точки зрения, насколько все это серьезно выглядит?

– Вы знаете, это все очень серьезно выглядит, – говорит Юрий Фельштинский. – Во-первых, уже было несколько заявлений американской стороны и даже со стороны такого мирного учреждения, как Госдеп, о том, что количество российских шпионов в Соединенных Штатах превышает количество советских шпионов в самые страшные годы холодной войны. Сейчас используются новые инструменты. Например, в 2007 году был создан, смешно, конечно, что так эта организация называется, фонд "Русский мир", тот самый "Русский мир", который сейчас Путин провозгласил уже на уровне геополитическом.

– Мой британский собеседник рассказывает, что этот "Русский мир" очень сильно распространил свою деятельность в Англии. Возникает, правда, вопрос: результаты какие?

– Во-первых, он создает свои филиалы не только в Англии. Если я правильно понимаю, этих филиалов порядка ста в ста странах, – говорит Юрий Фельштинский. – Если говорить про подкупы, про взятки, про деньги, знаете, и в старые советские времена, и сейчас необязательно деньгами благодарить агента или агента влияния, или даже человека, который не считает себя агентом, не знает, что он агент, а просто считает, что оно хорошо относится к Советскому Союзу или к России, делает все бескорыстно и добровольно.

– Можно ли как-то оценить результаты нынешних усилий Кремля по подрыву атлантического сообщества? Каковы его шансы, скажем, в деле подрыва НАТО или Европейского союза, с вашей точки зрения? Вопрос Дэниелу Гурэ.

Я не исключаю, что Кремль, пытаясь влиять на западное общественное мнение и партии, попросту выбрасывает деньги на ветер

– Усилия Кремля выглядят масштабными и сравнительно серьезными. Что касается их эффективности, она, на мой взгляд, сомнительна. И вот почему. Тревоги по поводу шаткости экономики в Европе, кризиса, связанного с потоком мигрантов с Ближнего Востока, возникли без помощи Кремля, он лишь пытается сыграть на этих настроениях. Без помощи Кремля возник и скепсис в некоторых странах по поводу союза НАТО, который, кстати, нейтрализуется мощным стремлением других стран укрепить оборонительный блок. Словом, я не исключаю, что Кремль, пытаясь влиять на западное общественное мнение и партии, попросту выбрасывает деньги на ветер. С другой стороны, в Вашингтоне испытывают тревогу относительно этих действий Москвы по нескольким причинам. Во-первых, потому что впервые вслед за финансовым кризисом появилось чувство хрупкости институции, называемой Европейский союз. Во-вторых, становятся более ясными масштабы этой подпольной деятельности Кремля, его активность и решимость. Люди, знакомые с деталями, говорят, что маргинальные группы, которые получают поддержку со стороны Москвы, действуют более эффективно, чем прежде. И в-третьих, сейчас, в отличие от советских времен, когда мы противостояли коммунистической идеологии, мы не предпринимаем адекватных ответных мер.

– Олег Калугин, вот нам рассказывают о разветвленной и, по-видимому, дорогостоящей российской сети влияния за рубежом. Вы, как профессионал, видите результаты ее деятельности? Ради чего это все раскручено, если, скажем, флагман российской пропаганды Russia Today именно так и воспринимается в Америке. На ее экране появляются только маргиналы, которым нет больше доступа никуда. Очень трудно представить, что Марин Ле Пен, получившая заем от России, окажет серьезную услугу Кремлю. Есть ли, с вашей точки зрения, результаты этой деятельности?

Советская разведка создала организацию американских чернокожих, они противопоставили Мартину Лютеру Кингу свою философию, более революционную, советскую

– Дело в том, что результаты могут не сразу появиться. Кстати, в свое время советская разведка рассчитывала на долгосрочные проекты, готова была работать в течение многих лет, не ожидая немедленного результата. Когда-то мне приходилось, например, принимать участие и быть инициатором в создании организации в Соединенных Штатах, которая носила такой сионистский характер, не антисионистский, а именно сионистский. Эта организация находилась под контролем Советского Союза, поэтому она могла враждебным вымыслам западной пропаганды противопоставить свою. Или, например, когда движение Мартина Лютера Кинга набрало обороты, советская разведка создала организацию американских чернокожих, они противопоставили Мартину Лютеру Кингу свою философию, более революционную, советскую, но так, чтобы было незаметно советское влияние. Журнал, который издавался, имел большую популярность в Соединенных Штатах в определенных кругах таких людей, которые были готовы к крупным изменениям в стране.

– Но это дело прошлого, если говорить о нынешних усилиях Кремля, вы видите явные результаты?

– Нет, я не вижу явных результатов. Потому что сегодня Россия – это не бывший Советский Союз ни по каким параметрам. Здесь много амбиций, как говорят, Россия была великой и остается.

– Есть у вас приблизительное представление о том, какие в советские времена тратились суммы на эту, извините за штамп, "подрывную деятельность"?

– У меня нет этой цифры, я ее, честно говоря, и не знал, потому что цифра утверждалась в Центральном комитете партии тогда. Естественно, проекты были заготовлены КГБ или госбезопасностью. О суммах я не могу сказать. Но я могу сказать одну вещь, что никогда советская разведка, по крайней мере, в те годы, когда я функционировал в качестве активного сотрудника разведки за границей, не испытывала никаких сложностей материального порядка, деньги всегда были.

– Вы говорите, что на разведку денег не жалели. В воспоминаниях Моники Левински есть любопытный эпизод. Билл Клинтон якобы ей сказал, что у него есть сведения о том, что их очень интимный телефонный разговор был прослушан российской разведкой. Можно предположить, что президента США этот факт мог беспокоить. Такой перехват вероятен?

Я, сидя на расстоянии приблизительно ста метров, не больше, от здания Госдепартамента, слушал записи разговоров, которые там происходили в кабинетах

– Я не исключаю такой возможности, потому что в мое время, когда я работал в Вашингтоне, мы ставили аппаратуру прослушивания и в Конгрессе США, и в Белом доме, – говорит Олег Калугин. – Я помню, я как-то сидел напротив Госдепартамента, там уже была вставлена машинка такая секретная, я просто прослушивал, сидя на расстоянии приблизительно ста метров, не больше, от здания Госдепартамента, слушал записи разговоров, которые там происходили в кабинетах. Так что такая практика была и в Конгрессе США. Там мы случайно провалились, когда уборщица что-то шустро чистила столы, прицепленный под столом аппарат упал на пол, о чем она в недоумении тут же доложила своим старшим начальникам – это оказалась как раз советская техника подслушивания.

– Вы сказали: пытались установить жучки в Белом доме. Трудно представить, как можно что-то установить в Белом доме?

– Всегда проходы есть, люди ходят в гости, люди ходят на приемы. Тут все зависит от конкретной ситуации.

– Юрий Фельштинский, что следует из того, что, несмотря на гигантские усилия, Кремлю не удалось ничего сделать для отмены санкций, не удалось, скажем, предотвратить "Акт Магнитского", хотя мы знаем, что они очень хотели это сделать? О чем это свидетельствует?

Есть российская политика, которая угробит любую агентурную работу по улучшению имиджа России за рубежом

– Безусловно, это свидетельствует прежде всего о том, что уровень организованного агентурного влияния России в Америке достаточно низкий, достаточно слабый. Но прежде всего это свидетельствует о том, что есть российская политика, которая угробит любую агентурную работу по улучшению имиджа России за рубежом. Когда Россия развязывает одну за другой войны, сначала против чеченского населения, Чеченской республики, затем вторгается в Грузию в 2008 году, затем в 2014 году вторгается в Украину, аннексирует Крым, захватывает регионы Восточной Украины, тут никакие агенты влияния не помогут, потому что всем ясно, что Россия представляет из себя угрозу, в том числе и военную угрозу. На этом фоне рассчитывать, что телеканал Russia Today повлияет каким-то образом на администрацию Белого дома или на Пентагон, я думаю, не приходится.

– Олег Данилович, как бы вы ответили на вопрос о том, почему Кремлю, несмотря на гигантские, видимо, затраченные усилия и желание не удалось подорвать режим санкций, предотвратить одобрение "Акта Магнитского"?

– Потому что российское руководство ныне, как я понимаю, не пользуется достаточным доверием и уважением у тех стран, которые стоят за всеми этими законодательными и другими антироссийскими актами.

– Интересный был факт, который вызвал у многих немалую тревогу. Вы помните, что после избрания премьером Греции Ципрас поехал в Россию первым делом, ожидали, что что-то произойдет, ничего не произошло. В чем дело?

– Я думаю, что такие акции имеют чисто символический характер, они необязательно должны вести к каким-то резким переменам. Но то, что Россия и греческое руководство относятся с симпатией друг к другу, – это несомненно.

– Симпатии симпатиями, а Греция все-таки решила не подыгрывать России в этой ситуации.

– Разумеется, все-таки это член НАТО.

–Есть ли в данной ситуации возможность остановить Кремль и "Русский мир", который является его агентом, но пользуется всеми привилегиями свободного западного общества, в то время как подобных возможностей лишены в России западные организации? Вопрос Дэниелу Гурэ.

– Если тот же "Русский мир" является государственной организацией, используемой Москвой для достижения определенных политических целей, то она является естественным объектом интереса спецслужб на предмет ведения незаконных тайных операций. Это вполне обоснованный, на мой взгляд, подход. И я ожидаю, что он возобладает. Из уст нескольких аналитиков, близких к американскому правительству, я слышал, что в прошлом году администрация Обамы пришла к выводу, что с чисто практической точки зрения путинская Россия должна рассматриваться как противник. Да, она не официальный враг, не страна, движимая враждебной идеологией, как некогда Советский Союз, ставивший целью подрыв Соединенных Штатов, но если посмотреть на поведение Кремля: аннексию Крыма, попытку отторжения Восточной Украины, угрозы в адрес союзников по НАТО, нападение на Грузию, то это поведение заслуживает внимания и ответа со стороны спецслужб.

– Олег Калугин, мой собеседник, бывший высокопоставленный сотрудник Пентагона, говорит о том, Москву уже попросту невозможно воспринимать не как врага.

– Я думаю, что дело еще не настолько серьезное, но то, что изменения явно произошли, и то, что руководство Соединенных Штатов и общественное мнение сейчас воспринимают Россию с большей опаской, как державу, потенциально способную на всякие неприятности в международных отношениях и любых других, это факт. Речь идет, конечно, не о холодной войне, но о явном, очевидном охлаждении отношений между Россией и Западом.

– Юрий, если действительно Россию рассматривают в качестве врага, реального врага, каковы могут быть последствия?

Направление, которое избрал Путин, ведет к тому, что Россию достаточно скоро будут считать врагом

– Прежде всего, Россию на данный момент в качестве врага не рассматривают. Россия была партнером, потенциальным другом до известных событий времен 2008-2014 годов. Россия сейчас скорее соперник. Я не думаю, что даже Пентагон Россию сейчас считает буквально врагом. Другое дело, что то направление, которое избрал Путин, оно ведет к тому, что Россию достаточно скоро смогут считать врагом и будут считать врагом.

– Но Дэниел Гурэ говорил прежде всего, насколько я понимаю, о практической оценке действий России на разных, скажем так, фронтах. Эти действия откровенно враждебны и опасны. Враждебность выглядывает из каждой строчки.

Перед Россией, безусловно, стоит стратегическая задача раскола Евросоюза

– Перед Россией стоят некие глобальные стратегические задачи, неважно сейчас, правильные они или нет, хороши ли они для России или нет. Перед Россией, безусловно, стоит сейчас геополитическая задача захвата территорий, на которых находятся бывшие советские граждане, говорящие на русском языке. Перед Россией, безусловно, стоит стратегическая задача раскола Евросоюза. Вы упоминали Грецию, я думаю, что один из пунктов поездки греческого премьер-министра в Россию заключался в том, чтобы понять, в обмен на какую сумму денег Греция заявит о том, что будет выходить из Евросоюза. Потенциально или теоретически, конечно, перед Россией еще и стоит вопрос об ослаблении НАТО или откола от НАТО каких-то членов организации. Хотя политика России ведет к тому, как мы видим, что НАТО только расширяется и расширяется. Потому что после оккупации Крыма, вторжения в Восточную Украину абсолютно любой европейской стране становится понятно, что единственная надежда на независимость у этой страны – это членство в НАТО. И при этом, тем не менее, мы видим все время разговоры о сотрудничестве или о попытках сотрудничества. Если говорить об Украине, то мы видим, что на фоне вторжения российского в Украину тем не менее сохраняется намек на сотрудничество с Москвой. Есть еще и какие-то туманные, навязанные Украине Минские соглашения, в которых никто не может разобраться, но которые вроде бы свидетельствуют о том, что Европа и Россия, даже Украина вместе сотрудничают в вопросе о разрешении конфликтной ситуации. Есть при этом вовлечение России в гражданскую войну в Сирии, и одновременно мы слышим про сотрудничество или потенциальное сотрудничество. Все не очень однозначно. Я уверен, что в Вашингтоне вы не найдете слишком много людей, причастных к нынешней американской политике на практическом уровне, которые скажут вам, что Россия враг. Это, безусловно, не так. Может быть, это изменится с приходом в Белый дом новой администрации, что произойдет в январе 2017 года. Это возможно, но на данный момент, конечно, Россию врагом не считают, и отчасти это создает много проблем. Это создает проблемы для Украины, это создает проблемы для сирийской оппозиции, это создает проблемы для таких стран, как Польша, которая опасается за свою независимость.