Atlantico : Votre livre The Revolt of The Public and the Crisis of Authority in the New Millennium (Stripe Press), publié initalement en 2014 et ressorti en décembre 2018 dans une version augmentée, a été présenté comme une forme de prophétie du mouvement des Gilets jaunes en France. Dans quelle mesure pensez-vous que les idées développées dans votre livre correspondent à la situation française ?

Martin Gurri : La thèse de mon livre est que le conflit décisif du XXIe siècle n’est pas un conflit entre gauche et droite, ni entre Islam et Occident, ni même entre démocratie et tyrannie. Aujourd'hui, la lutte cruciale oppose un public en colère, renforcé par la panoplie nouvelle et impressionnante des technologies de l'information, aux élites qui dirigent les grandes institutions de la société moderne, gouvernement compris.

Ces institutions ont reçu leur forme et leur esprit pendant l'ère industrielle. Elles ont un fonctionnement vertical, hiérarchique, procédural et lourd. Elles sont obsédées par les plans quinquennaux et les publications pseudo-scientifiques. Elles revendiquent haut et fort certaines compétences : elles pensent par exemple pouvoir lutter contre le chômage et les inégalités. Pour conserver leur légitimité, ces institutions industrielles ont par conséquent besoin d'avoir le monopole de l'information dans leurs domaines respectifs. Aujourd'hui ce monopole a été balayé par le tsunami d'informations provoqué par la révolution numérique apparue au tournant du millénaire. Un rugissement de nouvelles voix étranges couvre désormais les déclarations et les explications du gouvernement. Or la surabondance d'informations nuit à toutes les formes d'autorité.

Les élites possèdent encore toutes les armes et la plus grande partie de la richesse - mais elles savent qu'elles ont perdu leur autorité, leur capacité à commander et elles sont désorientées et démoralisées. Le public révolté s'organise sur internet et surgit tout d'un coup, à n'importe quel moment, avec des manifestations sur la voie publique qui ont l'air de venir de nulle part. Et les élites sont toujours surprises : de la place Tahrir aux Gilets jaunes en passant par le Brexit, les gouvernements ont été choqués par le changement radical et soudain du paysage politique. Les élites n'avaient aucune idée de ce qui allait se passer et elles n'ont pas encore compris la leçon.

Néanmoins, je ne crois pas aux prophéties. Je pense qu’en principe nous ne pouvons pas connaître l’avenir de systèmes complexes comme le sont les sociétés humaines. Les observateurs doivent avoir pour tâche de décrire avec précision le présent : c'est déjà suffisamment compliqué.

Cela étant, les gilets jaunes et leur mouvement correspondent, dans une très grande mesure, à ma description (et non à ma prophétie) du public révolté. En premier lieu, ils se sont rassemblés en-dessous de la ligne d'horizon numérique, dans des « groupes de colères » sur Facebook, où ils ont pu se déchaîner en une frénésie de revendications et de rejets, et rester quand même à l'abri de la surveillance des médias et des hommes politiques. Après cela, des dizaines de milliers de personnes sont apparues dans les rues, comme par magie, avec, en signe de reconnaissance, le gilet jaune et une puissante rhétorique anti-Macron. Ils n'ont pas de chefs. En fait, ils sont contre tout type de chefs - caractéristique super-égalitaire de tous les mouvements qui naissent en ligne. Ils n'ont pas de programmes. Les programmes proviennent du gouvernement et il ne faut jamais faire confiance au gouvernement. Ils n'ont pas d'idéologie cohérente. Ils ne sont ni à gauche ni à droite, et leur identité est une sorte de non-identité : ce sont des gens venus de rien qui veulent qu'on les reconnaisse comme quelque chose.

Surtout, avec une conviction absolue, ils s’opposent. Le web politique est un lieu fracturé, peuplé de sectes et de groupes d’opinion dissidents. Le public n'est pas un mais plusieurs. Les propositions positives le divisent et le frustrent. Le public ne peut devenir un acteur politique, unifié dans ses objectifs, que dans l'acte de rejet : dans la négation de l'ordre social et politique établi. Et c’est la passion qui imprègne les messages du public sur internet - la rhétorique de la rage attire davantage l'attention, plus elle est violente et véhémente. En fin de compte, une révolte entièrement fondée sur la négation risque à chaque instant de basculer dans le nihilisme. Le vandalisme est pour elle une vertu. La destruction apparaît comme une forme de progrès – comme la démolition de structures d'exploitation corrompues.

Les gilets jaunes sont l'illustration quasi idéale de cette trajectoire et de ces attitudes. Ils ont commencé par les discours de colère sur des groupes Facebook et ont fini par attaquer l'Arc de Triomphe et par mettre des banques en feu. Ils sont également typiques à un autre égard. Le public ne considère jamais qu'un "oui" est une bonne réponse à ses revendications. Il n'y a pas une seule des manifestations de rues que j'ai étudiées qui ait été désarmée suite à des concessions politiques du gouvernement. Le grief qui a enflammé la colère des gilets jaunes était une taxe sur les carburants - mais la rage et les manifestations se sont poursuivies après le retrait de la taxe.

Emmanuel Macron a démarré sa campagne présidentielle en 2017 en publiant un livre, Révolution, afin de convaincre les citoyens français de sa capacité à apporter un changement réel. Ironiquement, un sondage IFOP / Atlantico publié cette semaine montre que 39% des français pensent qu’une révolution est la solution adaptée à la situation française. C'est beaucoup plus qu’en Italie (28%), qu'en Allemagne (20%) ou qu'en Espagne ( 13%). Ne pourrions-nous pas y voir une autre pièce du puzzle décrit dans The Revolt of the Public ?

Ma réponse à cette question est simple : non.

Faire une révolution consiste à conquérir le pouvoir, et le public n’a montré aucune volonté de le faire. Le penseur le plus clair sur ce sujet (comme sur beaucoup d'autres) est Pierre Rosanvallon. DansLa Contre-Démocratie, il écrit : « Le radicalisme n'attend plus un "grand soir" de soulèvement révolutionnaire… Être radical, c'est pointer chaque jour le doit pour blâmer ; c'est retourner le couteau dans les plaies de la société." C’est bien sûr la rhétorique de la colère qui est la forme privilégiée de discours du public à l’ère numérique.

Personne, public ou élite, ne croit qu'une révolution est souhaitable. Pire, personne ne croit qu'elle est possible. Quelles sont les alternatives à la démocratie libérale ? Quel serait le nouvel ordre ? Le "modèle" chinois ? Le poutinisme ? La démocratie libérale perdure malgré la colère et la méfiance du public car il n’existe actuellement aucune alternative imaginable. Cela lui procure un minimum de stabilité politique mais alimente également le courant du nihilisme : mieux vaut rien, une page blanche, que le statu quo. Notre stérilité conceptuelle a également permis à certains d’embrasser les cadavres d’idéaux anciens, tels que le socialisme et le nationalisme, qui ont été mis de côté par l’histoire.

Je soupçonne que les 39% de Français qui ont voté pour la révolution dans le sondage voulaient dire des choses très diverses par ce geste. Ils avaient sûrement l'intention d'envoyer un message de rejet, mais il y a probablement aussi une cause culturelle. Je suis Américain, mais je suis né à Cuba et j’ai observé qu’en France comme à Cuba, le mot «révolution» est presque synonyme de «patriotisme».

Dans le même sondage, 81% des Français déclarent que l'opposition entre les élites et "le peuple" devrait être forte à court terme. Vous avez fait la différence entre "le peuple" et "le public" dans votre livre. Aujourd'hui, qui est le public en France et quel rapport ce public entretient-il avec les élites ?

Quand j'utilise ce terme "public", je veut montrer que le public n'est pas «le peuple», bien qu'il le prétende souvent. Le public, ce n'est pas non plus « les masses », ce concept qui nous vient du siècle dernier. Ce n’est pas exactement « la foule » non plus, bien qu'à l'heure du téléphone mobile, la foule et le public partagent une relation intime. J'ai tiré ma définition de Walter Lippmann, qui a défini le public non pas comme une classe ou un groupe fixé d'individus, mais seulement comme des personnes qui ont été mobilisées par intérêt commun dans une affaire spécifique. Les gilets jaunes se rassemblent par exemple parce qu'ils veulent se débarrasser de Macron. Les Brexiteers ont été mobilisés par la sortie de l’UE. Les électeurs de Trump ont été mobilisés par la volonté "d'évacuer la vase" de Washington. Il y a toujours un petit intérêt aigu, un irritant, qui donne vie au public. Aujourd'hui, c'est toujours le rejet de quelque chose.

Le public français est le même que partout ailleurs. Il est fracturé sur plusieurs fronts. Il ne peut s'unir et se mobiliser que par opposition à l'ordre établi. Mais il n'a pas d’alternative au système en place et n’a aucun intérêt à prendre le pouvoir : il tombe donc parfois dans le nihilisme.

Les élites françaises, elles, se tiennent difficilement au sommet de la pyramide. Elles avaient autrefois l'autorité suprême dans un système national qui donnait aux puissants un pouvoir supérieur à celui que la plupart des démocraties tolère. À présent, elles sont assiégées par les manifestants et ne savent pas ce qui les attend. Les élites françaises ont, au sens propre, créé le public français, l'ont provoqué par leur aveuglement total et l'ont conduit à son état de malheur actuel. Elles n'ont jamais su que de telles personnes existaient, car celles-ci étaient invisibles du haut de la pyramide.

Bien qu'il soit généralement présenté comme le dernier espoir de maintenir le statu quo, Emmanuel Macron est une des créatures de la révolte du public. En Marche n’existait pas un an avant les élections de 2017. C’est sans précédent dans la Ve République. Macron n'avait jamais été élu avant de remporter la présidence. C'est aussi inédit. Ce sont des personnes neuves – au sens propre puisque de nombreux citoyens sont entrés en politique pour la première fois en soutenant la campagne de Macron. Voilà la marque d'un mouvement populiste. La langue de Macron, qui exhorte les Français à retrouver leur ancienne grandeur, fait souvent écho à celle de Trump.

Il a fallu un nombre important de péripéties et d'accidents pour conduire à l’élection de Macron, mais une fois au pouvoir, il a eu la possibilité étonnante de fusionner les énergies politiques extraordinaires libérées par le public avec la permanence et la vocation des institutions. Cela n'est jamais arrivé. Je ne prétendrai pas comprendre ce qui se passe dans l’esprit du président français et expliquer ce qui ne va pas. Mais il était inexpérimenté. Peut-être qu'il s'est égaré. Il a écrit un livre intitulé Révolution mais il a tout de même parlé d'une présidence jupitérienne et a prononcé son premier discours majeur au château de Versailles. Il est ambitieux. J'imagine qu'il a été tenté par la couronne du Saint-Empire romain germanique : le rêve de devenir le prochain Angela Merkel. Il était quand même issu d'une élite parmi les élites, diplômé des grandes écoles, et il se joignait à sa classe. Les gens autour de lui parlent au mieux avec ignorance et généralement avec mépris du public. Gilles Le Gendre a déclaré à un intervieweur que le gouvernement était « trop intelligent, trop subtil, trop technique » pour que les citoyens ordinaires comprennent ce qu'il était en train de réaliser.

Les 81% des sondés qui ont parlé d'une forte opposition entre le public et les élites avaient certainement en tête ce genre de déclarations.

Comment pourrions-nous réconcilier le nihilisme du public et la revendication de compétence du gouvernement ?

Je reformulerais plutôt ainsi la question : comment pouvons-nous réconcilier un public indiscipliné avec le système démocratique ? Voici le grand dilemme de notre époque : notre énigme du Sphinx. La réponse est généralement formulée en termes économiques. On dit que le public veut plus d'argent, plus d'emplois et plus de programmes gouvernementaux.

C'est peut-être vrai dans des cas spécifiques. Mais je remarque que, à ma connaissance, les membres les plus pauvres ou les plus marginalisés de la société n’ont pas participé à la révolte du public. Les gilets jaunes ne font pas partie des classes les plus démunies de France. Ils possèdent des ordinateurs portables et des smartphones et savent se rassembler sur Facebook. Les indignés en Espagne étaient principalement des universitaires. De même, la foule sur la place Tahrir était composée des enfants des élites égyptiennes éduquées. Aux États-Unis, les manifestations Occupy Wall Street ont perdu leur pouvoir d'attraction lorsque des sans-abris ont commencé à infiltrer le camp des manifestants.

Je n’ai pas de solution définitive - et je me méfie de quiconque prétend en avoir. Nous sommes au début d'une transformation structurelle massive. Le modèle industriel qui, au cours des 150 dernières années, a fait progressivement partie du paysage naturel pour l'humanité est en train de tomber. Et cela inclue tout le modèle de la démocratie issu de la révolution industrielle : partis politiques hiérarchiques, gouvernement dominé par l'exécutif, arrangements entre politique et médias. Beaucoup d'anciennes manières de faire ont déjà été emportées par la tempête.

Mais la démocratie est antérieure à l'ère industrielle et il n'est pas exagéré d'espérer qu'elle y survivra.

Quand je lis les plaintes du public, pas seulement en France, mais dans le monde entier, je trouve deux thèmes primordiaux : la distance et l’échec.

Le public a le sentiment que les élus grimpent au sommet d’une pyramide très raide, puis disparaissent. Les présidents ne sont pourtant pas des dieux olympiens. Les politiciens ne sont pas des stars hollywoodiennes. C'est contraire à l'esprit démocratique. Lorsque le public demande une proximité accrue, les élites apeurées s’éloignent. Le Gendre dirait néanmoins que les élites politiques sont « trop intelligentes » pour cette conversation. Hillary Clinton observerait que, dans tous les cas, ils ont affaire à des personnes "pitoyables". Si nous voulons réconcilier le public avec la démocratie, nos élites politiques doivent se comporter comme si elles croyaient en l'égalité. Elles doivent parler en langage clair plutôt que jargonner. Elles doivent participer à cette conversation numérique sans fin. Et elles doivent faire plus que parler : elles doivent écouter. Elles doivent descendre de la pyramide, avec moins de gardes du corps, moins de limousines, et se présenter comme appartenant à la même espèce mortelle que le public.

L'échec est moins une évaluation empirique du fonctionnement de l'État moderne qu'une perception, pas entièrement fausse, que les élites promettent beaucoup et qu'elles font peu. Les politiciens affirment de manière extraordinaire leur capacité à « résoudre » le problème du chômage, par exemple, ou encore celui des inégalités économiques. Mais la société n’est pas une équation mathématique. Des conditions historiques complexes ne peuvent pas être « résolues ». Les candidats se présentent donc aux élections avec des promesses qui vont souvent détruire leur crédibilité une fois élus au gouvernement.

Si nous voulons réconcilier le public avec la démocratie, les élites doivent reconnaître les limites du savoir humain et apprendre à parler avec humilité. Elles ne doivent plus tenter le public en leur promettant tous les royaumes du monde. Elles ne doivent plus affirmer que l'état normal du monde, c'est l'utopie, de sorte que toute chute de la perfection doit être imputée à leurs adversaires, à ces forces égoïstes et corrompues. Elles doivent avoir l'honnêteté de dire la vérité comme elles la voient et elles doivent avoir le courage le courage de dire « j’ai eu tort » si nécessaire.

Cela ne sera pas facile. J'imagine que rien de tout cela ne se fera sans conflit. Les élites aiment leur distance par rapport aux "pitoyables". C'est un des plaisirs de l'élite. Le public, pour sa part, veut croire aux miracles. Les politiciens qui disent la vérité en toute humilité devront surmonter beaucoup de préjugés et persuader de nombreux cyniques. Est-ce impossible ? J'ai dit que je ne croyais pas aux prophéties : je ne peux donc pas prévoir ce qui se passera. Mais à un moment donné, il faut avancer avec foi. Le système démocratique a déjà traversé des périodes de turbulences - par exemple, dans les années 1930, lorsque les gouvernements totalitaires semblaient maîtres de l’avenir. Il n’y a aucune raison de penser que la démocratie ne pourra pas surmonter la crise actuelle de l’autorité.

Après l'érosion des violences de Gilets Jaunes au début de l'année, de nouvelles violences ont eu lieu samedi dernier en France. Le gouvernement français a choisi de répondre à cette question de sécurité en déployant symboliquement l'armée française contre les Gilets Jaunes au prochain acte. Vers quelle fin nous amène une telle logique ?

Une fois que les manifestations ont commencé, les gouvernements ont très peu d'options. Leur faiblesse sera exploitée par les manifestants. Les démonstrations de force produiront des images numériques choquantes qui scandaliseront les observateurs indépendants. Le gouvernement actuel en France est pris dans cet étau et continue à se tortiller dans tous les sens. Premièrement, il a offert un certain nombre de concessions, notamment le retrait de la taxe sur les carburants. Ensuite, il a organisé un Grand Débat entre Macron d'un côté et des personnes habituellement invisibles de l'autre. Il évoque maintenant la possibilité de déployer l'armée contre les manifestants.

Il se peut fort bien que les gilets jaunes s’épuisent et que leurs revendications prennent fin. C'est ce qui s'est passé en Espagne avec les indignés et en Israël avec le mouvement de « justice sociale ». Dans ces deux cas, les manifestants sont demeurés inconciliables pendant un certain temps, assez long ; mais à la fin, ils ont perdu tout intérêt pour leur cause commune et sont rentrés chez eux. Cependant les initiatives du gouvernement n’ont que très peu à voir avec ça.

Je suppose que votre question signifie que la guerre civile ou l’autoritarisme militaire pourraient être des menaces immédiates pour la démocratie française. Je peux seulement vous dire que, malgré la rhétorique de la colère si répandue aujourd’hui, la violence organisée entre des partis hostiles - les manifestants et le gouvernement, par exemple - n’a pas encore atteint l’ampleur de la guerre civile dans le monde démocratique. Des nihilistes individuels et de petites sectes ont commis des atrocités, comme au Bataclan et plus récemment à Christchurch. De telles horreurs, planifiées dans un but tactique, peuvent-elles se répandre dans toute la société ? ISIS a réussi à le faire au Levant. Mais soyons clairs : dans les pays démocratiques, les horreurs ont été, jusqu'à présent, seulement verbales et virtuelles.

Et l'image d'un Emmanuel Macron autoritaire est, franchement, risible. Évoquer le recours l'armée est un signe de faiblesse. La maladie des gouvernements démocratiques en cette période de turbulence n’est pas d'être devenus dictatoriaux, mais d'avoir perdu la confiance du public et donc leur autorité. C'est le cas pour tous, que ce soit Macron, Merkel, Salvini et Trump. Ils règnent en haut de leurs pyramides en désintégration et ne peuvent faire preuve que de faiblesse face au nihilisme. Si l'on accepte de dire que réformer le système est nécessaire, on doit d'abord s'assurer que chaque essai de réforme prenne en compte ce constat de faiblesse.