В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…



Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. И Виталий Дымарский.



В. ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня еще есть гость, Геннадий Бордюгов, историк, руководитель научных проектов Ассоциации исследователей Российского общества ХХ века, доцент МГУ. Добрый вечер, Геннадий.



В. ДЫМАРСКИЙ: Все титулы назвали, все правильно?



Г. БОРДЮГОВ: Это не важно.



В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, перед тем, как приступим к обсуждению нашей сегодняшней темы, я должен напомнить номер эфирного пейджера 725-66-33, мы ждем ваших вопросов. Во второй половине программы мы включим телефоны и поговорим с вами напрямую. По-моему, все условия мы соблюли, чтобы начать нашу программу, и сегодняшняя наша тема: «День Победы: праздник и политика». Сегодня 1 мая, кстати, с чем мы и поздравляем всех наших слушателей, с праздником, с выходным, для кого как. И сегодня достаточно много уже обсуждался, в том числе в эфире «Эха Москвы», этот праздник, а мы решили немного опередить события и сегодня поговорить о следующем празднике, который через неделю наступит, 9 мая, День Победы. И Геннадий Бордюгов, которого мы сегодня пригласили, написал, на наш взгляд, интересную статью именно на эту тему: «День Победы: праздник и политика», то есть как политика влияет на сам сценарий, если хотите, праздника Дня Победы, причем мы возьмем, я думаю, весь период послевоенный. Мы немножко отошли в данном случае от хронологии, которой мы стараемся придерживаться в наших программах.



Д. ЗАХАРОВ: Ну да, но уж коль скоро у нас праздничная неделя.



В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а то, может быть, к следующему 9 мая уже закончим наш цикл, и не успеем поговорить на эту тему. Геннадий, тогда к вам первый вопрос.



Д. ЗАХАРОВ: Первый вопрос, может быть, прозвучит достаточно парадоксально. Геннадий, скажите, а когда у нас начали праздновать 9 мая?



Г. БОРДЮГОВ: Официально стали праздновать в 1965 году, когда возглавил партию и государство Леонид Ильич Брежнев, и который уже показал свой сценарий организации этого праздника для легитимации собственной персоны, своей власти, нового режима, который устанавливался при нем.



Д. ЗАХАРОВ: Ну, и в дальнейшем получение Ордена Победы.



Г. БОРДЮГОВ: Да, естественно, потом каждый юбилей и каждый следующий год ознаменовывался знаковыми событиями.



В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что известный Парад Победы после самой Победы летом 1945 года, в течение 20 лет, с 1945 года до 1965 года, праздника Дня Победы не было официально?



Г. БОРДЮГОВ: Он был в других формах, и для каждого дня вырабатывался свой собственный сценарий. Например, когда мы изучали эту проблему юбилеев Победы с моим другом и коллегой Дмитрием Александровичем Андреевым из Московского университета, мы даже к каждому юбилею попытались найти какое-то точное слово. И, допустим, для нас, начиная с 1945 года и каждый год 9 мая, называли это как подчинение памяти. То есть Сталин действительно пытался организовать пространство памяти людей, в том числе офицеров и солдат-победителей, он пытался организовать уже со своим ликом, поэтом хотя не было парадов в 1946-м, 1947-м и так далее, не было еще выходного дня, но выходила газета «Правда» всегда на первой странице с его портретами, с его какими-то словами, то есть это отмечалось, как памятная дата, но это еще не был всенародный праздник, каким он стал уже в другое время.



В. ДЫМАРСКИЙ: А у вас есть объяснение, почему? Казалось бы, использовать такую возможность для прославления себя самого, великой Победы под руководством опять же партии и великого Сталина и так далее, и тому подобное?



Г. БОРДЮГОВ: Просто он организовывал это пространство памяти о войне достаточно узко. В том русле, которое соответствовало его представлению и которое позволяло обойти сложные вопросы, которые подняла война.



Д. ЗАХАРОВ: В частности, колоссальных потерь.



Г. БОРДЮГОВ: В частности, цены Победы. И эта тема всячески, конечно, обходилась. Так же, как обходилась и тема, а кого мы победили, собственно, то есть на попытку осмыслить врага, этого тупого гунна или немца, был просто наложен запрет, точно так же, как, допустим, был наложен определенный запрет (потом, конечно, не удалось его удержать) на этнический фактор Победы.



Д. ЗАХАРОВ: То есть?



Г. БОРДЮГОВ: Речь шла о том, что в годы войны появилась, конечно, ставка на великий русский народ, то есть была определенная иерархия, и в заключительной речи по поводу 9 мая на банкете, имеется в виду после Парада Победы в июне, он назвал русский народ как главный, сделал ставку, и поэтому были акценты расставлены, что здесь есть какая-то иерархия народов.



Д. ЗАХАРОВ: Так сказать, в пантеоне победителей.



Г. БОРДЮГОВ: В пантеоне победителей, и, естественно, это не могло не вызывать определенных конфликтов и напряжения.



Д. ЗАХАРОВ: А зачем он так поступил?



Г. БОРДЮГОВ: Я думаю, что он искал опору в самом многочисленном, самом большом народе — в русских, опору своему режиму.



В. ДЫМАРСКИЙ: А можно сказать, Геннадий, что вот эта новая установка, такая этническая что ли, что она пришла на смену классовому видению тогдашнего мира?



Г. БОРДЮГОВ: Безусловно. Конечно, в годы войны она укрепилась, но сама национальная карта стала разыгрываться уже в середине 30-х годов, когда Сталин почувствовал, что на одном стержне, стержне, связанном с интернационализмом, конечно, режим не может быть устойчивым, то есть он как бы расширял пространство, базу своего режима именно благодаря тому, что появляется наряду с интернационалистическим стержнем в идеологии вот этот национальный, который позволяет разыгрывать ту или иную карту державную.



Д. ЗАХАРОВ: На фоне этого, насколько я понимаю, он одновременно проводил ослабление армии. Ведь после победы он ее, скажем так, достаточно сильно побаивался.



Г. БОРДЮГОВ: Да. Было указано на место и маршалам, и генералам, и, прежде всего, офицерскому корпусу. Было показано, кто хозяин, несмотря на то, что вы победители. И определенная опаска по поводу того, что они увидели иной мир…



В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они прошли по Европе.



Г. БОРДЮГОВ: Они прошли по Европе, они увидели иной образ жизни, они увидели уровень иной.



Д. ЗАХАРОВ: И они умели очень хорошо воевать к этому времени.



Г. БОРДЮГОВ: Да. Но им было указано на место очень своеобразно, то есть эти люди стали управленцами на уровне областей, краев, то есть им нашлось место, они были таким образом как бы куплены Сталиным, режимом, и эта протестная энергия, которая могла у них возникнуть после войны, естественно, она была сразу же локализована.



В. ДЫМАРСКИЙ: А можно ли сказать, что вот это нежелание Сталина отмечать День Победы связано еще и с тем… Ну, вот, вы начали говорить о том, что не хотелось как бы ворошить всю историю войны и, может быть, особенно ее первый период, период страшных поражений.



Г. БОРДЮГОВ: Естественно, да. Как раз сейчас и возникают у историков вопросы, а, допустим, когда начинается сама Отечественная война — сразу же, с 22 июня, или все-таки после того, когда были осознаны просчеты, ошибки, и, самое главное, когда была осознана несостоятельность, неэффективность чрезвычайщины, которая возникает сразу, как ответ власти на начавшуюся войну? Вы посмотрите, как начинается война, и режим сталинский пытается сразу же обуздать ситуацию репрессивными мерами, возникает шпиономания, подозрительность, любое отступление сопровождается массовыми расстрелами в лагерях и так далее. Первая реакция — недоверие людям, возникают военные комиссары — недоверие к фронту, возникают политотделы — недоверие тылу, то есть это была первая реакция.



В. ДЫМАРСКИЙ: Заградотряды — недоверие рядовым.



Г. БОРДЮГОВ: Ну, это уже 1942 год, это уже другой этап войны. И вот эта реакция чрезвычайщины — это самый кратчайший путь к краху режима. И потом уже возникает, что такими методами, с таким инструментарием длительную войну нельзя вести.



Д. ЗАХАРОВ: Ну да, от этого солдаты лучше воевать не будут.



В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку вы заговорили о периодизации Отечественной войны, провокационный вопрос: у меня всегда возникало не то чтобы сомнение, но во всяком случае вопрос, почему вообще ввелось такое понятие — Великая Отечественная война? Все-таки Великая Отечественная война — это составная часть, немножко звучит странно, второй мировой войны. Это вторая мировая война, начавшаяся в 1939 году и закончившаяся в 1945-м. Когда вообще родилась эта идея выделить конфликт между Советским Союзом и нацистской Германией, как отдельную войну внутри второй мировой войны?



Г. БОРДЮГОВ: Дело в том, что вопрос здесь имеет два направления ответа. Например, Отечественная война — это понятие возникает уже в 1941 году, оно возникает в устах власти, но это их взгляд сверху. Но возникает Великая Отечественная война, когда действительно люди начинают осознавать, что это Отечественная война, в которой каждый должен участвовать, несмотря на классовые обиды и так далее.



Д. ЗАХАРОВ: И вот когда это произошло?



Г. БОРДЮГОВ: Я думаю, что это возникает уже по мере того, как власть отходит от чрезвычайщины, от репрессивных методов ведения войны, когда она начинает осознавать, что нужно включать другие рычаги, другой инструментарий, и тогда происходит подключение вот этой энергии людей, энергии народа, и когда уже весь народ встает. И этот момент, я думаю, что это конец 1941, уже 1942 год, когда появляются иные рычаги ведения войны.



Д. ЗАХАРОВ: Но репрессивные механизмы-то не отменялись до конца войны.



Г. БОРДЮГОВ: Не отменялись, но давайте не забывать, что в июле, несмотря на все репрессии, из лагерей было отпущено 600 тысяч заключенных, из которых 147 тысяч было мобилизовано в армию. Поэтому как раз наоборот, были и отходы от этих репрессивных методов, потому что, опять-таки, ими вести долгую войну невозможно.



Д. ЗАХАРОВ: Но при всем при том заградотряды появились-то в 1942 году.



Г. БОРДЮГОВ: Да, это была еще одна вспышка чрезвычайщины, как ответ на летнее поражение. Но это была последняя вспышка чрезвычайщины…



Д. ЗАХАРОВ: Последняя ли?



Г. БОРДЮГОВ: Потом будут, но это не как главный метод ведения войны, потому что оказываются гораздо более эффективными инструментами создание кадровой армии, ставка на офицерский корпус, возвращение гвардии, ликвидация двуначалия, ликвидация комиссаров, поворот лицом к церкви, религии, встречи с митрополитами, роспуск Коминтерна. Оказывается, эти вещи более эффективны, чем глупые, тупые репрессии. И, конечно же, самое главное — это обращение к людям самостоятельным, прежде всего к людям, которые имеют возможность принимать самостоятельные решения, потому что та элита, которая была воспитана в начале войны, она не могла сделать ни одного самостоятельного шага.



Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это была элита исполнителей.



Г. БОРДЮГОВ: Исполнителей, соглядатаев, доносчиков, как бы чего не вышло и так далее. С такой элитой войну не выиграть. Поэтому идет обращение к совершенно другой породе людей и командующих, и командующих тылом, и военными заводами, идет ставка на такого рода людей, которые готовы принимать самостоятельное решение, отвечать за него, отвечать за ошибку. Но, естественно, потом они будут отодвинуты, после Победы, естественно, вернутся на прежние места.



В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, там ведь, по-моему, после Победы был призыв Сталина подвергнуть победителей критике, он говорил, чтобы на зазнавались.



Г. БОРДЮГОВ: Да, да.



Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот, если вспомнить историю хотя бы — Жигарев командовал авиацией до войны, командующим авиацией стал Александр Александрович Новиков, который по сути сделал ту авиацию, которая сумела что-то сделать в годы войны. А кто становится командующим авиацией после войны? Товарищ Жигарев.



В. ДЫМАРСКИЙ: У меня еще такой вопрос, если вернуться к празднованию дня войны, к первому послевоенному периоду. Ну, хорошо, как бы политическая воля не хотела широкомасштабного праздника. А сами победители, сам народ? Что это было для него? Сами люди, прошедшие через войну, выигравшие эту войну, они сами-то праздновали этот День Победы?



Г. БОРДЮГОВ: Конечно. Конечно, праздновали.



В. ДЫМАРСКИЙ: Это не запрещалось?



Г. БОРДЮГОВ: Это не запрещалось, но это был домашний праздник, праздник семьи, встречи поколений. И, конечно, это было приобщение молодых людей к этому празднику. Через эти рассказы, через «Землянку», через песни военных лет, которые пелись, это был праздник. И как раз, может быть, сила или укоренение брежневского режима благодаря во многом легитимации этого праздника…



Д. ЗАХАРОВ: Уже возведение его в статус государственного. У меня возникает вопрос. Хорошо, Сталин как бы обустраивал историю так, чтобы потери чудовищные отошли на задний план, чтобы история выписывалась под него, и в этом контексте он не хотел ни усиления роли армии-освободительницы, чтобы все это сводилось к роли его, любимого. Но потом же пришел Хрущев.



Г. БОРДЮГОВ: У Хрущева был свой сценарий.



В. ДЫМАРСКИЙ: Там был свой сценарий. Я как раз хотел перескочить в 1955 год. Для информации наших слушателей, может быть, кто не знает, что 1955 год — десятилетие Победы опять же не отмечается, но уже по другим причинам.



Г. БОРДЮГОВ: Не отмечается, но проходит торжественное заседание, на котором дается возможность выступить с докладом Коневу. И вот здесь очень много как бы знаковых вещей. Доклад делает маршал Конев, не Жуков, то есть фигура, скажем так, второго ряда, но делает военный, то есть как бы в самой Победе делается акцент на военную сторону, то есть это военный праздник, военная Победа, определенная локализация происходит Победы.



Д. ЗАХАРОВ: Ну и реабилитация армии.



В. ДЫМАРСКИЙ: И десакрализация Сталина, начало, скажем так, этого, хотя еще до ХХ съезда почти год.



Г. БОРДЮГОВ: Да, потому что у Конева в речи один раз прозвучит фамилия Сталина, и только после живущих политиков, например, когда будут названы Ворошилов, Каганович, Молотов, и только потом прозвучит имя Сталина, просто что он являлся главнокомандующим, но он был назначен центральным комитетом партии, это подчеркивалось особым родом. Но потом произойдут дальше эти сценарии праздника. Например, после Хрущева уже произойдет как бы выход праздника в жизненное пространство.



Д. ЗАХАРОВ: Вернемся к Хрущеву. Так почему же все-таки он не сделал праздник национальным, государственным? Вы сказали, что у него были свои причины.



В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, потому что трудно было отойти от Сталина?



Г. БОРДЮГОВ: Да, он готовился к ХХ съезду, готовился к докладу, и, конечно, возвращение или акцент на празднике как на общенародном, общегосударственном — где праздник Победы, там, естественно, нужно было объяснять и значение Сталина.



Д. ЗАХАРОВ: И куда делся Сталин.



Г. БОРДЮГОВ: Хрущев этого не хотел.



Д. ЗАХАРОВ: Понятно. И не хотел после ХХ съезда. Почему?



Г. БОРДЮГОВ: По тем же причинам, потому что нужно было объяснять, почему мы выиграли войну. И если война выиграна, у этой войны есть народ-победитель, но есть и главнокомандующий, есть полководец — с ошибками, с просчетами, но он принимал ключевые решения, стратегические.



В. ДЫМАРСКИЙ: Если я не ошибаюсь, по-моему, после прихода к власти Хрущева и вплоть до замены его Брежневым почти 10 лет, я имею в виду после ХХ съезда, после того, как был осужден культ личности, имя Сталина вообще не упоминалось ни в фильмах, ни в спектаклях, ни в статьях, нигде, Сталина как будто вычеркнули из истории страны. И я помню, как чуть ли не аплодисментами залы встречали первые упоминания Сталина…



Г. БОРДЮГОВ: В докладах Брежнева.



В. ДЫМАРСКИЙ: Не только в докладах Брежнева, в фильме «Освбождение», еще вышел, не помню, как назывался, документальный фильм, посвященный обороне Москвы или что-то такое, где показали Сталина, то есть Сталин опять появился на народе уже после смещения Хрущева. А в годы правления Хрущева его имя было практически вычеркнуто из истории.



Г. БОРДЮГОВ: Либо только со знаком «минус» он подавался.



В. ДЫМАРСКИЙ: Еще, может быть, про хрущевский период. Не было ли там у Никиты Сергеевича еще такого субъективного фактора, что ему самому нечего было предъявить народу о своей роли в годы войны?



Г. БОРДЮГОВ: Нет, ну, как это он не мог предъявить? Например, если вы возьмете шеститомную историю Великой Отечественной войны, которая была написана при Хрущеве, то вы можете обнаружить, что имя Хрущева упоминается 162 раза.



В. ДЫМАРСКИЙ: Это когда вышел шеститомник?



Г. БОРДЮГОВ: Шестой том выходил как раз в 1965 году после смещения Хрущева, но готовился в его время, поэтому, допустим, именной указатель не дали в шестом томе, потому что был этот контраст — 16 упоминаний Сталина в негативном ключе и 162 упоминания Хрущева.



В. ДЫМАРСКИЙ: То есть как бы все равно Хрущев создавал свою «малую землю».



Г. БОРДЮГОВ: Он создавал, конечно, свою, ставка на Сталинград, на его роль, и Брежнев потом у него мог поучиться, как создавать этот миф про великого полководца.



Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и по-прежнему продолжалась история ухода от истинных цифр потерь. Когда появилась первый раз цифра 20 миллионов? При Хрущеве?



Г. БОРДЮГОВ: При Брежневе, уже при Брежневе.



Д. ЗАХАРОВ: До этого, насколько я помню, фигурировала цифра порядка 8 миллионов, первая.



В. ДЫМАРСКИЙ: Это еще сталинские времена.



Д. ЗАХАРОВ: Что, в общем-то, любой живший тогда человек мог адекватно оценить, потому что это ни разу не соответствовало масштабам потерь. И один из наших слушателей в Интернете спрашивал, какие документы остаются до сего дня неизвестными. Я бы сказал на этот счет, что именно истинная цифра потерь еще долгое время будет оставаться неизвестной.



В. ДЫМАРСКИЙ: Но это, тем не менее, тема, которую надо обсуждать, мы ее будем обсуждать в наших будущих программах.



Д. ЗАХАРОВ: Это та самая Цена Победы.



В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть еще сделаем один скачок на 10 лет, 1965 год — мы уже об этом говорили, брежневский период и новый сценарий Дня Победы.



Г. БОРДЮГОВ: Да. И как раз вот здесь мы с моим коллегой Дмитрием Александровичем Андреевым назвали этот период выходом праздника в жизненное пространство, то есть это начинает праздноваться всем народом, всей страной, объявляется выходной день, появляется медаль, уже памятная, посвященная Дню Победы, появляются массовые гуляния, новые ритуалы, связанные с минутой молчания, возложением цветов, с проведением торжественных собраний и так далее.



В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, тогда же родилась эта идея присвоения звания города-героя?



Г. БОРДЮГОВ: Да, города-герои, это 1965 год.



В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то, немножко странная по сути своей награда — награждать город. Кого или что награждали? Администрацию города, население города, архитектуру города? Немножко странная такая форма. Я не знаю, еще существует такое — город-герой?



Г. БОРДЮГОВ: Они существуют, города-герои.



В. ДЫМАРСКИЙ: Они существуют, были ли прецеденты такого рода?



Д. ЗАХАРОВ: В других странах есть города-герои?



Г. БОРДЮГОВ: Есть.



В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не мене, 1965 год, как вы говорите, выход в пространство жизни, в то же время новое появление вождя, Иосифа Виссарионовича Сталина, в этом пространстве празднования Дня Победы.



Г. БОРДЮГОВ: Вот опять-таки — новый сценарий. Когда мы говорим о пространстве власти, это же пространство, здесь очень важно, например, кто высвечивает, кто актуализирует то или иной в этой памяти. И, допустим, если мы говорим о режиме Брежнева, который стоит за этим прожектором и направляет луч прожектора в ту или иную сторону, то есть он делает проект праздника, проект памяти, то мы увидим, что этот луч уже попадает на Сталина…



Д. ЗАХАРОВ: И как бы он ассоциирует себя, он делает себя Сталиным.



В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вождем.



Г. БОРДЮГОВ: Конечно, такого нет, но лидером. Аналогии какие-то могут возникать и так далее. Затем в этот луч прожектора попадает и Жуков, и, естественно, он сам.



Д. ЗАХАРОВ: Да, и Малая земля становится центром всей войны.



В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, еще не совсем, это произошло позже.



Г. БОРДЮГОВ: Но, понимаете, здесь есть свои ловушки, потому что когда вы начинаете высвечивать в этом пространстве памяти нужные фигуры, которые становятся культурными героями, у этих культурных героев есть как бы луч, он задевает и других субъектов памяти. Каждый культурный герой в контексте находится окружения, какой-то идеи, какой-то тенденции и так далее, и поэтому здесь очень многое может возвращаться к тому, кто стоит за лучом прожектора. Поэтому это такой вопрос, очень коварный, потому что начинают уже сравнивать Малую землю, сравнивать — а как быть с великими победами под Москвой, Сталинград, Курск и так далее? Откуда вдруг этот феномен Малой земли появляется? Поэтому стоящий за прожектором или направляющий луч прожектора может получить ответ, и очень неудобный.



Д. ЗАХАРОВ: Ну да, он его и получил.



Г. БОРДЮГОВ: Он его и получил, да. Но и еще есть один момент. Конечно, при Брежневе, потом это повторит только Ельцин в 1995 году, конечно, празднику придаются черты помпезные, театрализация, он утяжеляется, обрастает мифическими чертами, происходит как бы смещение акцентов. Но, понимаете, есть официозная память, парадная память, но никуда не девается память подлинная, народная. Они рядом. Иногда они могут соприкасаться, могут быть вместе, но очень часто они существуют сами по себе.



Д. ЗАХАРОВ: Я тут вспоминаю слова, принадлежащие, если мне память не изменяет, Герингу, что если очень долго врать, то постепенно сам начинаешь верить в собственную ложь, и вот как бы создание мифической истории Победы, которая началась при Сталине, продолжилась при Хрущеве и достигла абсолюта, наверное, при Брежневе, она начала очень сильно вытеснять историческую память. А сейчас ее как таковой нету. Зачастую, полемизируя со слушателями, мы видим, что они просто повторяют мифы того времени, ведь ничего другого в качестве истории войны предложено не было. Это театрализованная, мифологическая история.



Г. БОРДЮГОВ: Я с вами согласен.



Д. ЗАХАРОВ: И со времен начала перестройки, за это время уже вроде бы могла появиться более или менее достоверная история Великой Отечественной войны, но ее как таковой нету, по-прежнему используется миф, который, по сути, получил свои истоки во времена Иосифа Виссарионовича, потому что как только заходит речь о том, что у немцев не было того превосходства, которое как бы им приписывается, это вызывает бурную негативную реакцию, хотя это очевидный факт, когда речь идет о том, что бездарно совершенно гибли миллионы людей на протяжении всех лет войны. Ведь даже официальные 27 миллионов на сегодняшний день, ну, война-то продолжалась фактически три с половиной года, полноценные 1942 и 1943, половина 1941, 1944, вот давайте на три с половиной года поделим 27 официальных миллионов получаем совершенно неутешительный результат-то. И как-то об этом забывают, все вписывается в ауру мифа, который был создан.



Г. БОРДЮГОВ: Да, да, я называю для себя это таким прочтением войны сталинско-генштабовским.



Д. ЗАХАРОВ: Да, епишевское.



Г. БОРДЮГОВ: Да, кстати, я с вами согласен, но все равно вот это наше постсоветское массовое сознание, все равно в нем есть два компонента. Вы сейчас назвали компонент, который довлеет.



Д. ЗАХАРОВ: И который был внедрен и устойчив по сей день.



Г. БОРДЮГОВ: Да, но, понимаете, есть и второй компонент, который существует, и он как раз связан с опытом страданий, с проблемой смерти, с тяжестью войны.



Д. ЗАХАРОВ: Ну, это, Геннадий, на уровне семьи, опять же.



Г. БОРДЮГОВ: Да, это есть, этот компонент присутствует, хотя он не главный, но, мне кажется, что вот это человеческое измерение войны, вот эта Цена Победы.



Д. ЗАХАРОВ: Забывается.



Г. БОРДЮГОВ: Нет, мне кажется, что сейчас историки, особенно историки нового поколения, начинают уходить от сценария или освещения хода военных операций, массовых сражений именно к этим темам, которые раньше были втуне, либо они были под запретам, либо просто даже не знали, как это описывать, имеется в виду проблема смерти, проблема тяжестей, проблема предательства, проблема измены, проблема коллаборационизма, проблема преступлений.



Д. ЗАХАРОВ: Проблема бездарного использования людей.



В. ДЫМАРСКИЙ: Непрофессионализм.



Г. БОРДЮГОВ: Да. Мне кажется, что сейчас как раз с появлением этих новых вопросов, новых форм описания, а эти вопросы возникают у людей, каждый праздник Победы усиливает эти вопросы, мне кажется, за ответами на эти вопросы будущее в исторических исследованиях, но, конечно, это уже иное прочтение документов, это иной диалог с документами, с воспоминаниями и в том числе с памятью.



В. ДЫМАРСКИЙ: Геннадий, а согласитесь, что здесь впереди историков, может быть, даже шли писатели, например, тот же Астафьев…



Г. БОРДЮГОВ: Безусловно, кинодокументалисты и кинорежиссеры.



В. ДЫМАРСКИЙ: …которые описывали войну уже в совершенно другом ключе, после 1985 года.



Г. БОРДЮГОВ: Безусловно. Но это художественное познание, это не научное все-таки.



В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, конечно. Интересная деталь тем не менее. 1985 год, казалось бы, перестройка, Горбачев — молодой, современный, желающий перемен политик, он приходит к власти в марте 1985 года, на мартовском пленуме, затем апрельский пленум и затем День Победы, 9 мая 1985 года, и тут в докладе Горбачева под аплодисменты зала опять возникает Сталин.



Г. БОРДЮГОВ: Да, он называет фигуру Сталина. Для меня ничего удивительного нет, потому что когда мы говорим о Победе, мы должны говорить и о Сталине, это вы не денете никуда.



В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это желание некоей попытки объективного осмысления…



Г. БОРДЮГОВ: Это раз, и, во-вторых, конечно, это учет чувств и воспоминаний ветеранов войны, то есть для них это определенная духовная опора, и мы должны, когда мы говорим о демифологизации, вообще о природе мифа, мы должны понимать, что миф, как и идеология, как и научное знание так же организует сознание, и поэтому что бы мы ни говорили, если вы эту фигуру уберете, человек просто потеряет духовную опору.



Д. ЗАХАРОВ: Ну, не знаю, возьмите ту же самую Германию, где была проведена денацификация и духовную опору нация-то и не потеряла. Они, по-моему, прекрасно себя чувствуют без Гитлера.



Г. БОРДЮГОВ: Да, но они были побежденными, разгромленными и Третий рейх исчез с лица Земли, и проблема преодоления прошлого решена у них гораздо серьезнее, чем у нас.



В. ДЫМАРСКИЙ: Вот интересная вещь. Здесь был такой эпизод на «Эхе Москвы». Шредер, еще будучи канцлером, давал интервью «Эху Москвы», и когда слушатели начали задавать ему вопросы, кто-то спросил его про национальную идею в Германии. Его всего перевернуло, перекорежило, он говорит, что нет, нет, не надо ничего такого, с национальной идеей мы уже пожили. Ну, не таков был его ответ, но мысль такова, он просто испугался самого словосочетания после того, что пережила Германия во времена нацизма.



Г. БОРДЮГОВ: Я вернусь к вашему вопросу, потому что он все-таки принципиален и прошлый юбилей показал это. Да, конечно, нужно называть фигуру Сталина и прочее, но, например, в прошлом году была попытка противопоставления Победы — это Победа народа или Победа Сталина? Это, конечно, ненаучная постановка вопроса. Затем, например, была кампания за реабилитацию Сталина, за установку памятников ему.



В. ДЫМАРСКИЙ: Да, опять переименование города Волгограда в Сталинград.



Г. БОРДЮГОВ: Да. Но, опять-таки, опросы накануне праздника Победы и после этого показали, что все-таки 49-57 процентов не хотят этой реабилитации.



Д. ЗАХАРОВ: Ну, так начнется с реабилитации Сталина, а кончится — мы все знаем чем. Я вернусь к тому, что я сказал. То, что у них прошла денацификация, при том что немцы потеряли немцев в концентрационных лагерях и в результате режима — в десятки раз меньше, чем наша страна потеряла в результате репрессий, начиная с 1917 и кончая 1953 годом, то есть цифры несопоставимые абсолютно, это десятки и десятки раз.



В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте, чтобы мы еще успели на вопросы наших слушателей, может быть чуть-чуть еще затронем день сегодняшний. Вот, скажите, ваши впечатления, может быть, ваши наблюдения — сегодня День Победы, как праздник, зачем он нужен людям понятно…



Г. БОРДЮГОВ: Символ, опора духовная, это единственный объединяющий…



В. ДЫМАРСКИЙ: Второй, как выяснилось. Вот сейчас был результат одной из социологических служб, не помню какая, провела опрос среди населения России, на первом месте среди праздников стоит Новый год, на втором — День Победы. Значит, для чего это нужно народу, это все понятно. А для чего сегодня День Победы нужен власти?



Г. БОРДЮГОВ: Да, интересный вопрос. Понимаете, опять-таки, власть, кто выстраивает сценарий прошлого, тот…



В. ДЫМАРСКИЙ: Руководит будущим?



Г. БОРДЮГОВ: Да, или настоящим. Поэтому, естественно, для него это уникальная возможность совершить какие-то акции, они могут быть прагматического характера, они могут быть социального порядка, но каждый раз праздник — это возможность как бы подчеркнуть свое видение будущего страны, будущего развития, и каждый руководитель страны всегда особо относился к этому дню, и в том числе и нынешний президент, который вступал в должность или был момент инаугурации, конечно, он сопровождался акциями, связанными с 9 мая.



В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вот опять же мое впечатление, согласитесь вы со мной или нет, прошлогоднее празднование 60-летия Победы, куда приехали очень многие руководители зарубежных стран, у меня почему-то было такое впечатление, что это последнее такое масштабное празднование юбилея. Может быть, я ошибаюсь.



Г. БОРДЮГОВ: Я очень осторожно к этому отношусь…



В. ДЫМАРСКИЙ: Масштабное, я имею в виду политически.



Г. БОРДЮГОВ: Нет, дело в том, что в элите некоторые как раз делали такую ставку, что это последний юбилей, то есть уже к следующему юбилею не останется ветеранов, и поэтому многие делали ставку, что это праздник ветеранов, для ветеранов.



Д. ЗАХАРОВ: Я уточню, Геннадий, юбилей — в контексте 70-летия, скажем так.



Г. БОРДЮГОВ: Да, естественно, имеются в виду десятилетние циклы. Так вот я категорически против, нельзя как бы делить этот праздник, его фрагментировать.



Д. ЗАХАРОВ: По поколениям.



Г. БОРДЮГОВ: Да. Для ветеранов, для того поколения, для другого, это или праздник для народа, или праздник для власти. Это национальный символ, это праздник общий, для всех, единый праздник для всех поколений, для всей страны, и для любого режима власти. И когда, например, делается ставка на то, что это праздник для ветеранов, я думаю, что это опять происходит локализация памяти, происходит сужение, и это приводит к тому, что, например, опросы прошлого года показали, что одна треть молодого поколения не считает этот праздник своим.



Д. ЗАХАРОВ: Это печально.



Г. БОРДЮГОВ: Это очень опасный симптом. Очень печально, когда День Победы, этот праздник будет просто каталогизирован, и поэтому никто не должен и не имеет права присваивать этот праздник, приватизировать его.



В. ДЫМАРСКИЙ: На этом, может быть, мы закончим такую основную часть, и сначала поотвечаем на то, что пришло на пейджер: «В каком году у Большого театра стали собираться и праздновать участники войны?» — спрашивает Владимир Владимирович из Москвы.



Г. БОРДЮГОВ: Мне кажется, что это 70-е годы, такое впечатление, я точно не назову.



В. ДЫМАРСКИЙ: Был очень масштабный праздник и празднование Дня Победы было на 25-летие Победы в 70-м году. Может быть, это 20-летие, 25-летие, но во всяком случае это не в первые годы после войны.



Г. БОРДЮГОВ: Да, но, знаете, для меня вот этот сбор людей разных поколений и исполнение песен военных лет у Большого театра, это как раз когда праздник для всех, праздник, всех объединяющий, потому что есть ритуалы, связанные с государственной политикой, возложение у Вечного огня цветов, минута молчания, парад и так далее встреча гостей, а есть то, что идет снизу, самодеятельно — вот эта традиция встречи поколений у Большого театра, Парка культуры, затем это Георгиевские ленты, не дай Бог, если эта инициатива будет заформализована, это журналистские землянки. Понимаете, есть такие вещи, которые рождаются снизу, и они очень дороги, это особый способ приобщения к празднику.



В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь Михаил Петрович Чугунов из Москвы нас пытается поправить: «Четыре первые города-героя появились во время Великой Отечественной войны: Одесса, Севастополь, Сталинград и Ленинград. Остальные появились после 1965 года». Это не так, потому что в 1965 году было учреждено это звание города-героя.



Г. БОРДЮГОВ: Там были праздничные салюты, называли эти города героями, но статус, за ним же следовали определенные шаги — и социальные, и экономические, которые касались очень большого круга вопросов жизни этого города.



В. ДЫМАРСКИЙ: И первыми, по-моему, получили Москва, Ленинград, Волгоград, Киев, Севастополь, Одесса и Брестская крепость. Вот здесь нам пришло замечание о Нины Васильевны и Валентина Ивановича: «Не забывайте о том, что вас слушают ветераны, и то, что вы так неуважительно говорите в целом о результатах нашей Победы, это унижает наш народ, нашу Победу». Ну, Нина Васильевна и Валентин Иванович, по-моему, мы очень уважительно говорим о результатах нашей Победы. Неуважительно мы говорим только о тех действиях и нерядовых защитниках Отечества — командирах политических, военных, которые положили, на наш во всяком случае взгляд, очень многие тысячи, если не миллионы жизней на алтарь этой Победы, но это никак не преуменьшает нашего уважения к тем людям, которые жертвовали собой, своими жизнями, своим здоровьем, и которых мы хотим, кто остался жив, еще поздравить с наступающим праздником.



Г. БОРДЮГОВ: И, конечно, это опять слово «память» об ушедших, и у этой памяти есть бронза, гранит, но есть и негромкое, скромное, тихое слово, и вот главное, чтобы оно было сказано о ветеранах и о тех, кто отдал свою жизнь за Победу.



В. ДЫМАРСКИЙ: У нас есть буквально две-три минуты, чтобы послушать телефонные звонки. 783-90-25 для Москвы, 783-90-26 для не Москвы. Слушаем вас, добрый вечер.



СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый. Алексей, Москва. У меня два вопроса. Есть какие-нибудь положительные герои среди крупных военачальников, с которых можно писать более такую, положительную историю?



В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Алексей, спасибо за вопрос. Ну, это не совсем по теме нашей программы.



Г. БОРДЮГОВ: Понимаете, как бы слово «положительный герой» это какой-то сразу художественный образ, а это конкретные люди с очень нелегкими биографиями, а называть «положительными героями» это просто даже обеднить ту или иную фигуру.



Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал, что положительный герой в контексте военачальника — это тот, кто добился максимального результата в своих действиях, потеряв минимальное количество людей, то есть который очень аккуратно и бережно распоряжался человеческими жизнями, потому что вопрос Цены Победы — это в конечном итоге вопрос каждого отдельного человека, который погиб во время этой войны.



В. ДЫМАРСКИЙ: Вячеслав, уважаемый, из города Москвы, вы нам пишете, умышленно или нет, что мы якобы делаем грубейшую ошибку в отношении потерь Великой Отечественной войны: «Речь идет не только о потерях армии, но и о потерях населения в оккупированных районах и так далее. Официальная цифра — это 8 миллионов человек». Вячеслав, ну, возьмите себя в руки, извините.



Д. ЗАХАРОВ: Да, официальная цифра, как было сказано при Сталине, была 8, при Брежневе стала 20, сейчас 27, но я полагаю, что…



В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, это не только потери на фронте.



Д. ЗАХАРОВ: Да, это совокупность потерь. На самом деле я полагаю, что цифра значительно больше, но известна она будет еще не скоро.



В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы посвятим этой теме отдельную передачу. Давайте еще звонки послушаем. Слушаем вас, здравствуйте.



СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Игорь из Ленобласти. Мне всегда казалось по реакции моих дедушек, что все-таки это не День Победы, а День скорби и памяти. И еще. Все-таки хотелось бы, там сказали, что Цена Победы — это людские жертвы, все-таки уточнить, кто погиб, кто основную ношу понес, какие люди, какие национальности, потому что мы многонациональные, какие участвовали люди больше всего?



В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно, спасибо. Я думаю, что в национальном составе погибших разбираться по меньшей мере аморально и цинично.



Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что никто этим дотошно не занимался, то есть объективной статистики, наверное, нет.



В. ДЫМАРСКИЙ: А что касается Дня памяти и скорби, как вы сказали, ну, давайте, каждый из нас будет для себя сам решать, что такое для него День Победы.



Д. ЗАХАРОВ: «Это праздник со слезами на глазах» — это очень точно.



В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, мы уже сильно перебрали наше время. Предоставляем слово Елене Съяновой. И давайте сразу поблагодарим Геннадия Бордюгова, бывшего у нас в гостях, и попрощаемся с вами до следующей недели.



Д. ЗАХАРОВ: До 8 мая.



Г. БОРДЮГОВ: Спасибо, всего доброго.



«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ»



Разработкой концепции национальных праздников еще в 1932 году занимался организационный отдел НСДАП. Его глава Роберт Лей считал, что партия должна придти к власти со своими праздниками. «Наивно думать, — писал он, — что праздники сами по себе способны объединять нацию. Это уровень мышления политических дилетантов. Однако красиво оформить и грозно продемонстрировать это объединения — достойная задача национальных торжеств». Через год в одном из писем жене Лей жалуется следующим образом: «Только такой замороченный идиот как я мог полностью довериться в этом деле Геббельсу и его вывихнутому министерству. Да им волю, они заставили бы нас праздновать каждый день. Вся жизнь сплошной праздник, когда руководишь болтунами. Йозеф сам смеялся, когда я ткнул ему пальцем в день 7 мая, например, предложенный каким-то недоучкой из отдела истории. 7 мая — день культа верховного существа, введенный Робеспьером во второй год Республики, и это якобы в целях борьбы с традиционными религиозными культами. Безумие. Думаю, мы вернемся к скупому первоначальному списку — по одному торжеству в месяц». Этот «скупой первоначальный список» был, по-видимому, близок к тому, что и стало праздноваться. 30 января — день прихода к власти. 24 февраля — день основания НСДАП, правда, партия получила свое название 1 апреля 1920 года, но решено было праздновать 24 февраля, когда Гитлер огласил 25 пунктов партийной программы. 16 марта — день траура или день памяти героев, в этот день все ухаживали за военными кладбищами, заодно отмечалась и ремилитаризация Рейна. 20 апреля — день рождения фюрера, в этот день немцы с раннего утра соревновались в количестве фотографий и портретов Гитлера, выставляемых или вывешиваемых той или иной семьей или учреждением, проводились факельные шествия, выступали фольклорные коллективы. Сам Гитлер свои дни рождения ненавидел и называл «датами умирания». 1 мая — день труда, праздник немецкого рабочего класса. Хитроумный Лей, вождь трудового фронта, пристегнул к нему также и день Рейхсвера. Второе воскресенье мая — день немецкой матери, многодетных награждали «крестом славы». Летом и зимой праздновались дни соответственно летнего и зимнего солнцестояния для конкуренции с традиционными христианскими торжествами. Была еще и годовщина Нюрнбергского партийного съезда, день благодарения или день немецкого крестьянина и годовщина пивного путча 9 ноября. В этот день праздновали, точнее, скорбели о шестнадцати первых убитых во время путча нацистах, которым Гитлер посвятил «Майн кампф». Скорбели прямо-таки с каким-то остервенением, хотя никто уже и не помнил их лица, кроме родственников. Дети же должны были знать их имена наизусть, обращаться к ним, как к святым. Сын Мартина Бормана, как о примере величайшего лицемерия взрослых, вспоминал такой эпизод. Как-то он попросил отца помочь ему перевестись в школу, где учится племянник Хехенбергера. «Это еще кто?» — удивился Борман. Юный Адольф Мартин был потрясен, как был бы потрясен добрый прихожанин, услышав от своего пастыря: «Иисус? А это кто?». Впрочем, в некоторых ведомствах, например, у Гиммлера, этих мучеников тоже ни в грош не ставили. В СС был свой культ и свои святые. Например, Теодор Эйке. Кстати, будущие оккупированные территории, например, России, нацисты тоже не собирались оставить без праздников. Планировались шесть красных дней, в которые, как было сказано, «туземцам предстоит мало работать и предаваться радости». Любопытный, между прочим, документ.



