[Version intégrale de l'interview publiée dans La Tribune Hebdo n°310, en kiosques le 15/11/2019]

LA TRIBUNE - Un an après le début du mouvement des gilets jaunes, quelles leçons tirez-vous de cette séquence inédite ?

THOMAS PIKETTY - Je pense que le mouvement des gilets jaunes a montré qu'il faut prendre au sérieux les questions de justice fiscale. Le gouvernement actuel ne veut pas entendre parler de justice fiscale. L'exécutif est arrivé au pouvoir en mettant en avant les premiers de cordée et les autres suivront. Il a annulé les hausses sur les carburants et pris des mesures sur les bas salaires mais tant qu'il ne fera pas un geste en termes de justice fiscale, la situation ne sera pas apaisée.

Qu'entendez-vous par le rétablissement de la justice fiscale ?

Je pense que cela passe par le rétablissement d'un impôt sur la fortune moins percé. Il y avait beaucoup de niches pour l'impôt sur la fortune, ce qui en avait réduit le poids. La taxe foncière rapporte à elle seule 40 milliards d'euros alors que les actifs financiers sont exonérés. Un impôt sur la fortune qui pèse sur les 1% des patrimoines les plus élevés devrait rapporter au moins 10 ou 15 milliards d'euros. Tant qu'il n'y aura pas des mesures fortes en matière de justice fiscale, ce gouvernement aura beaucoup de difficultés à faire passer les autres réformes.

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Que pensez-vous de la réforme sur les retraites ?

Sur les retraites, je suis pour un régime universel mais le problème est qu'il faut le faire de façon juste. Si vous faites cette réforme sans donner l'impression d'un sens de la justice sociale et fiscale, le gouvernement risque de devoir affronter des oppositions très fortes. Pourquoi cette obsession à maintenir ces choix fiscaux ? Nicolas Sarkozy a plombé tout son quinquennat sur le bouclier fiscal et il a fini à la fin de son mandat par supprimer ce dispositif. Il a perdu cinq ans là-dessus. Le gouvernement actuel arrive à un moment où, aux États-Unis, les candidats démocrates veulent introduire un impôt sur la fortune. En Allemagne, le SPD veut également mettre en place un impôt sur la fortune. Il faut mieux le discuter pour mettre un impôt sur la fortune modéré et ne pas laisser les choses aller trop loin. Il y a un contretemps actuel du gouvernement Macron. Le monde dans lequel on vit a un exigence de justice fiscale très forte.

Comment concilier réduction des inégalités et écologie ?

Je pense que la seule façon de résoudre la crise écologique est la réduction des inégalités. On ne pourra jamais aller vers la sobriété énergétique si l'on n'a pas une forme de sobriété sociale et économique. Tant qu'une minorité pourra prendre son jet privé et émettre des quantités de carbone considérable, comment les plus modestes et les classes moyennes peuvent-ils accepter de changer leur mode de vie ? Pourtant, il va falloir changer ce mode de vie, il ne suffira pas que les plus riches réduisent leurs émissions pour que les choses s'arrangent. Pour que le reste de la société accepte de réduire ses émissions et change son mode de vie, il faut que les plus riches fassent des efforts qui soient visibles et incontestables. Le risque sinon est de revivre le même choc que celui des gilets jaunes. Le gouvernement a rendu impopulaire la taxe carbone qui commençait à fonctionner en France. En donnant l'impression que l'on utilisait les recettes de la taxe carbone non pas pour financer la transition énergétique mais pour financer la suppression de l'ISF, le gouvernement s'est mis dans une situation très compliquée.

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Dans votre dernier ouvrage, pourquoi vous êtes-vous intéressé aux systèmes de justification des inégalités ?

J'ai constaté après de nombreuses années de recherche sur ces questions que ce sont les évolutions des idéologies politiques et des rapports de force politiques qui déterminent dans l'histoire l'évolution des inégalités beaucoup plus que des facteurs économiques ou technologiques. Si on essaye de regarder l'évolution des inégalités depuis le XVIIIème siècle, la très forte réduction des disparités au début du XXème siècle et la très forte remontée des inégalités depuis les années 80, les moments de basculement correspondent à des changements politiques ou idéologiques. L'objectif de ce livre est de remettre dans une perspective très longue l'histoire de ces changements, la relation entre ces changements et le processus de développement et de croissance économique pour mieux comprendre la suite.

Parmi les ruptures évoquées, vous citez le passage d'une société ternaire (clergé, noblesse et tiers état) à une société de propriétaires. Quels sont les facteurs historiques et économiques qui ont contribué à cette rupture majeure ?

La société ternaire correspond à la société des trois ordres avec la classe religieuse, la classe noble et guerrière, et le tiers état. C'est une typologie qui existe également en Inde avec les Brahmane qui sont la classe intellectuelle, les Kshatriya qui sont la classe noble. En réalité, ces sociétés sont beaucoup plus complexes. Cette description des trois fonctions correspond à une idéologie. C'est une façon de décrire la légitimité de ceux qui apportent la sagesse avec la culture religieuse, ceux qui apportent la stabilité et l'ordre et les autres sont sommés de leur obéir. C'est un schéma qui est un discours plus qu'une réalité sociale.

En réalité, les frontières entre la noblesse, la bourgeoisie et les élites locales étaient beaucoup plus complexes. Dans ce discours, ce qui est intéressant est l'idée de présenter les inégalités comme étant au service d'un projet devant servir l'intérêt général. Apporter de la sagesse avec une culture écrite, c'est utile. Apporter l'ordre, c'est utile. Dans l'absolu, c'est un projet qui peut se tenir. Dans toutes les sociétés, il y a un besoin de justifier l'ordre social. Les élites ne peuvent pas se contenter de dire aux autres catégories d'obéir simplement. Cela ne pourrait pas fonctionner.

Ces sociétés ternaires qui vont s'effondrer vont devoir faire face à la montée de l'État centralisé et vont perdre leur légitimité. À partir du moment où l'État moderne est capable de garantir l'ordre sur tout le territoire, la noblesse perd de sa légitimité. Avec le mouvement des Lumières et avec le développement d'une classe intellectuelle laïque avec des universités, des écoles, la classe religieuse perd également de sa légitimité. Dans certains cas, la transition est accélérée par des processus révolutionnaires comme en France.

Comment ces transitions se sont-elles déroulées à l'étranger ?

Dans d'autres pays comme le Royaume-Uni ou la Suède, les transitions ont été plus progressives. Toutes ces transitions débouchent au XIXème siècle sur les sociétés de propriétaires qui reposent sur l'égal accès à la propriété pour tous. Il y a une égalité formelle face au droit. C'est une forme d'émancipation par rapport au système d'Ancien régime. Le droit de propriété est garanti par l'État. ll a le monopole de la violence légitime. Au lieu d'avoir des élites guerrières au niveau local, c'est l'État qui garantit le droit de propriété. En même temps, il y a une limitation. Les droits de propriété existants vont être très protégés mais l'État ne va pas chercher à ouvrir le droit de propriété.

Au moment de la Révolution française, il y a des débats sur la redistribution des terres. Par exemple, lorsque les paysans payaient des corvées au seigneur, est-ce qu'il faut supprimer ces corvées et donner la terre au paysan sur laquelle il travaille ? Ou est-ce que les corvées ne sont pas des loyers ? C'est cette dernière vision assez conservatrice qui s'impose. Il y a une forme de peur d'une remise en cause du droit de propriété si on remet en question les corvées. Au XIXème siècle, il y a une forme d'égalité professionnelle face au droit de propriété mais l'égalité réelle est limitée.

Comment les inégalités ont-elles évolué au cours du 19ème siècle ?

Les archives successorales dans le cas de la France montrent que la concentration de la propriété augmente au long du XIXème siècle et à la veille de la Première guerre mondiale, elle est encore plus élevée qu'au moment de la Révolution française. Il y a une forme d'échec avec une certaine hypocrisie. Les élites françaises de la IIIème République nient un peu cette réalité. La France est le dernier pays d'Europe occidentale à créer l'impôt sur le revenu par la loi de juillet 1914. Le Sénat accepte de mettre en oeuvre cet impôt pour financer la guerre contre l'Allemagne. Cela correspond à une vision des élites politiques et économiques de la IIIème République. Comme la France a déjà fait la révolution, à quoi ça sert de mettre en place cet impôt spoliateur, intrusif ? C'est une forme d'hypocrisie. Quand on observe les archives des impôts successoraux de 1913, la concentration de la propriété est aussi extrême que dans les autres sociétés européennes. La Révolution française n'a pas changé grand-chose de ce point de vue. Il faut attendre le XIXème siècle pour que cette situation change.

Vous évoquez l'échec de la Révolution française à produire plus d'égalité. Quelles ont été les raisons de cet échec ?

Il y a des rapports de force politiques à prendre en compte. Le groupe des propriétaires n'a pas envie de perdre ces biens. Dans ces luttes politiques, il y a également des rapports de force idéologiques. L'argument des propriétaires est d'expliquer que si on redistribue les propriétés, on ne saura pas où s'arrêter. À l'époque, la société n'avait pas d'expérience de redistribution à grande échelle, d'impôt progressif sur tout le territoire. Il y a des projets d'impôt progressif sur les revenus, les successions qui sont discutés au moment de la Révolution française. Plusieurs propositions de Condorcet, de Thomas Paine sont formulées avec des dotations en capital financées par un impôt progressif sur les successions très proches de certains impôts adoptés au XXIème siècle.

Quels sont les arguments avancés de la part des opposants à ce type de dispositif?

Au moment de la Révolution, ces propositions ne sont pas adoptées. L'argument est que ces dispositifs vont mener la société au chaos. Cet argument va prendre de l'ampleur au moment de l'abolition de l'esclavage. Des intellectuels libéraux comme Tocqueville expliquent qu'il faut indemniser les propriétaires d'esclaves et non pas les esclaves. Une bonne partie de l'élite économique et politique avait peur de se faire exproprier pour financer cette compensation d'esclaves. Il aurait fallu sans doute aller assez loin dans la redistribution des propriétés en général.

Il y a un refus de débattre sereinement de la redistribution des propriétés et des limites qu'il faut mettre à l'inégalité de la propriété. Ce refus de discuter d'une propriété privée raisonnable, qui permet à chacun de posséder une entreprise, de posséder sa terre, montre une certaine peur. À force de sacraliser le droit de propriété quelque soit son ampleur et ses origines, cela complique la résolution de problèmes économiques, environnementaux. L'une des leçons du XIXème siècle est que cette peur d'ouvrir la boîte de pandore des inégalités peut bloquer la résolution de problèmes plus importants. Le XXème siècle va permettre de rentrer dans ce processus démocratique de réduction des inégalités.

Comment la France a-t-elle mis fin à ce système de compensation pour les propriétaires esclavagistes ?

Dans le cas d'Haïti qui représentait la plus grande concentration d'esclaves au XIXème siècle, la France a exigé une dette pour le prix de la liberté. En 1791, il y a eu une révolte d'esclaves. La France est obligée de reconnaître la fin de l'esclavage pour Haïti. Ensuite, Napoléon rétablit l'esclavage en Martinique, en Guadeloupe jusqu'en 1848. Saint-Domingue devient indépendante sous le nom d'Haïti. Quand la monarchie française accepte finalement de reconnaître l'indépendance d'Haïti, elle le fait uniquement avec une dette imposée à Haïti. Cette dette s'élève à l'équivalent de trois années de production nationale, ce qui correspond à 300% du PIB. Cette dette va perdurer jusque dans les 1950. L'île va payer à la France et à ses banques des sommes qui sont ensuite reversées aux propriétaires d'esclaves en France pour compenser la perte de leur propriété. Ce sont des paiements très bien documentés.

Comment les relations entre les autorités et Haïti vont-elles évoluer ?

En 1904, au moment du centenaire de la déclaration d'indépendance d'Haïti, les autorités refusent de se rendre sur l'île pour les commémorations. Elles considèrent que les autorités locales sont très mauvais payeurs. Certaines archives montrent qu'au moment de l'esclavage, certaines années, l'équivalent de 70% de la production de l'île partait pour les propriétaires d'esclaves. Pour financer la dette, la France arrive à extraire 5 à 10% de la production de l'île chaque année comme repaiement de dette, parfois avec du retard.

En 2004, le président Jacques Chirac a peur d'aller au bicentenaire et qu'on lui réclame des comptes. Plusieurs diplomates français ont conseillé à l'Élysée de ne pas se déplacer. Aujourd'hui encore, ce sont des sujets en discussion. Sur le reste des abolitions en 1848, il va y avoir des compensations à la Réunion, à la Martinique et à la Guadeloupe. Aujourd'hui, certains descendants d'esclaves ont réinvesti une partie des compensations dans d'autres secteurs comme le tourisme.



Y a-t-il eu des systèmes de compensation dans d'autres pays ?

Au Royaume-Uni, des historiens ont étudié dans les archives parlementaires britanniques la liste de paiements. Environ 3.000 familles de propriétaires d'esclaves ont reçu en moyenne des paiements représentant environ 20 millions de livres de compensation. Ce sont surtout des grands propriétaires.

Quelle est la relation entre la démocratie et le droit de propriété ?

La relation entre le droit de propriété et la démocratie est une relation compliquée. La propriété peut être une émancipation si tout le monde peut accéder à la propriété. Si c'est uniquement la propriété de certains, elle peut devenir un outil oppressant.

Pour réconcilier la propriété et la démocratie, il faut développer des systèmes fiscaux et juridiques permettant d'équilibrer les droits du propriétaire avec les droits des salariés, les droits des consommateurs, les droits environnementaux. La démocratie est un équilibre entre les droits de propriété qui restent importants à condition de mettre des limites.

Vous pointez les excès du propriétarisme, notamment au sein de l'entreprise. Existe-t-il des outils pour mieux répartir la propriété sociale au XXIe siècle ?

Entre le début du XXe siècle et les années 1970-80, il y a une très forte réduction des inégalités. Cette baisse s'effectue par un accès à l'éducation, une redistribution des propriétés et un équilibre entre les droits des propriétaires et les droits des salariés à travers le droit du travail. Dans des pays de tradition sociale-démocrate comme l'Allemagne ou la Suède, il y a un partage du pouvoir entre les actionnaires et les salariés dans les entreprises. En Allemagne, la moitié des droits de vote dans les conseils d'administration sont attribués à des représentants depuis les années 1950 dans les grandes entreprises. En Suède, c'est un tiers, mais ce droit s'applique dans les plus petites entreprises. La moitié des droits de vote et 10% du capital peuvent permettre de faire basculer la majorité.

Il y a parfois des cas où des collectivités locales peuvent détenir un pourcentage du capital. C'est le cas de la Basse-Saxe qui détient 20% des droits de vote chez Volkswagen, premier constructeur automobile mondial. Avec les droits de vote attribués à la majorité, il est possible de faire basculer la majorité sans avoir la majorité au capital. Du point de vue d'un actionnaire anglo-saxon ou français, c'est un sacrilège par rapport au droit de propriété. Pourtant, c'est une pratique qui fonctionne plutôt bien. Ce ne sont pas des pays sous-développés en termes de productivité industrielle. Ce système était décrié par les actionnaires allemands ou suédois au début.

Comment la propriété sociale est-elle définie dans le droit allemand ?

Dans la constitution allemande, la propriété sociale est définie avec des ayants droits qui impliquent les actionnaires et les salariés. Comme la constitution l'autorisait, l'Allemagne a pu mettre en place des lois de cogestion ou de codétermination dans les années 50. Elles ont permis ce partage du pouvoir au sein de l'entreprise. Si on voulait le faire en France ou aux États-Unis, les réfractaires pourraient utiliser des arguments constitutionnels pour ne pas le faire. Il faudrait modifier certains articles de la Constitution.

Ce partage du pouvoir dans les cas de l'Allemagne et de la Suède a permis une plus grande implication des salariés dans les stratégies de long terme dans les entreprises. L'implication des salariés dans les entreprises de ces pays est un succès. Aujourd'hui, il y a un consensus dans ces pays sur ce type de gouvernance. Personne ne propose de revenir là-dessus.

Thomas Piketty lors d'une conférence à l'école d'Economie de Paris. Crédits : Aurélie Boivin.

Où en est la France sur la question de la propriété sociale au sein des entreprises?

En France, depuis la loi de 2013, il y a un siège pour les représentants des salariés. La loi Pacte pousse à deux sièges. On reste très loin des standards allemand ou suédois. Au Royaume-Uni et aux États-Unis, il y a 0 siège. Beaucoup de sénateurs démocrates aux États-Unis ou de députés travaillistes au Royaume-Uni font des propositions de loi pour étendre ce système allemand ou suédois. Il y a actuellement des changements qui se sont accélérés avec la crise financière de 2008. La plus grande résilience des modèles suédois et allemand à la crise a conduit beaucoup d'observateurs en France et outre-Manche à changer leur vision avec un meilleur équilibre des pouvoirs.

Quels ont été les autres outils utilisés pour réduire les inégalités ?

Il y a aussi l'impôt progressif sur les successions qui a permis de réduire fortement les inégalités au XXème siècle dans les pays anglo-saxons. Autant les pays nordiques ont été très loin dans la cogestion, les pays anglo-saxons ont été très loin dans la progressivité fiscale avec Roosevelt dans les années 30 jusqu'à dans les années 70-80 avec des taux de 70-80% sur les très hauts revenus et les successions, ce qui a joué un grand rôle pour réduire les inégalités.

Au total, toutes les mesures concernant l'éducation, la propriété sociale avec la cogestion, l'impôt progressif ont permis au cours du XXème siècle de réduire les inégalités mais aussi une très grande prospérité. La croissance de l'après-guerre a été rendue possible par une plus grande mobilité sociale et un plus grand partage des pouvoirs. Je pense qu'il y a des leçons à en tirer. En ce début de XXIème siècle, au moment où les sociétés sont plus éduquées, nous avons besoin de cette circulation du pouvoir, de la propriété.

Il y a une forme de sacralisation quasi monarchique de l'individu unique qui ne correspond pas à la réalité de nos sociétés. Je trouve surprenant de voir des personnes qui se revendiquent progressistes et qui défendent des principes monarchiques en économie. Dans les années 80-90, à la suite du reaganisme et à la suite de la chute de l'union soviétique qui a conduit en partie à une forme de désillusion, le mouvement de réduction des inégalités s'est interrompu. Je pense que ce mouvement peut reprendre.

Vous évoquez la nécessité d'un socialisme participatif. En quoi consiste-t-il ?

Je propose de généraliser la cogestion allemande et suédoise à tous les pays. L'idée est d'avoir la moitié des droits de vote pour les salariés dans les conseils d'administration. Je pense que l'on peut aller plus loin en plafonnant les droits de vote des actionnaires individuels dans les très grandes entreprises. Le but est d'équilibrer et de faire circuler le pouvoir.

Le second levier important est de revenir sur ce qui a fonctionné en termes d'impôt progressif sur les revenus et sur les successions. Il faut mettre en place un impôt progressif annuel sur la propriété. L'impôt sur les successions est un levier intéressant mais il connaît des limites pour des personnes qui ont fait fortune à 30 ans. Dans des sociétés qui ont de longues espérances de vie, au delà d'un grand niveau de fortune, il faut redonner une partie à la collectivité chaque année sans attendre la succession pour faire circuler le pouvoir. Certains techno milliardaires expriment ce type de volonté mais les fondations qui reçoivent ces dons sont présidées par ces mêmes personnes fortunées, les conseils d'administration sont composés par des membres de leurs familles. Ce n'est pas vraiment la circulation du pouvoir. Le but est de faire en sorte que cet idéal d'horizontalité parfois défendu par ces milliardaires deviennent une réalité.

Je pense que l'on a besoin de personnes qui créent des entreprises, d'entrepreneurs qui réussissent mais nous n'avons pas besoin de personnes qui accumulent des centaines de millions et des dizaines de milliards. Nous avons besoin d'une circulation du pouvoir et non pas de cette hyperconcentration.

Vous faites la proposition d'une dotation de 120.000 euros pour les jeunes de 25 ans. Par quels leviers comptez-vous la financer ?

Cette proposition serait financée par l'impôt progressif sur la propriété. Cet outil résulterait de la fusion de la taxe foncière et de l'impôt sur la fortune. Actuellement, il y a deux impôts sur le patrimoine en France. Le plus important est la taxe foncière en termes de masse. Elle rapporte 40 milliards d'euros contre 5 milliards pour l'impôt sur la fortune avant sa suppression. Tout le monde s'intéresse à l'impôt sur la fortune car il s'adresse aux riches mais en réalité la taxe foncière représente beaucoup plus d'argent. Elle repose sur les propriétaires les plus modestes et de façon très injuste. Une personne qui a emprunté 300.000 euros pour un appartement, et qui a seulement pu rembourser 10.000 euros, va payer le même impôt, y compris si la personne est endettée, qu'une personne qui n'est pas endettée et possède un portefeuille financier de 3 millions d'euros. Il n'y a aucune logique économique

Je propose de transformer cet impôt injuste sur le patrimoine en un impôt progressif. Le taux doit dépendre du patrimoine net en prenant en compte les dettes financières et les portefeuilles financiers. C'est ce type de levier qui permettrait de financer cet héritage pour tous de 120.000 euros. Cela permettrait de rajeunir le patrimoine. Les héritages sont touchés à des âges tellement avancés que l'on ne peut plus rien en faire. L'idée de socialiser l'héritage a été défendue par Emile Durkheim.

Chili, Liban, Irak... quelles sont les raisons de cette crise actuelle ?

Le modèle d'autorégulation des marchés, de libéralisation à grand pas, de la théorie du ruissellement s'est retrouvé confronté à des réalités qui n'étaient pas conformes aux attentes. Dans les pays qui ont tenté ce modèle, nous avons plutôt assisté à une baisse de la croissance. Ronald Reagan expliquait que, même si les inégalités augmentaient, la baisse de la fiscalité sur les grandes fortunes allait générer tellement d'innovation et de croissance que les salaires et les revenus allaient augmenter comme jamais. Sauf qu'aux États-Unis, le taux de croissance a été divisée par deux.

Aujourd'hui, on se retrouve soit avec une réponse nationaliste et identitaire, soit avec des débats relatifs à une plus grande redistribution. Le libéralisme pur et dur n'est plus un discours qui peut fonctionner, hormis sur une petite élite de gagnants de la mondialisation. La meilleure preuve est que le parti républicain aux États-Unis se retrouve avec ce discours protectionniste et nationaliste qui est la conséquence de l'échec du reaganisme. Comme il n'y a pas eu cette croissance bénéficiant à tout le monde, il y a un sentiment d'abandon dans les classes moyennes et les classes populaires. Donald Trump a accusé les Mexicains et les Chinois d'avoir volé la croissance de l'Amérique blanche. Les gagnants du système économique doivent prendre conscience du danger qui pèse sur le système. Face à tous ces mouvements de révolte, il est temps de reconstruire un modèle économique plus équitable et plus durable sur le plan environnemental, ce qui impose de réduire les inégalités.

(*) Capital et idéologie, Seuil, 1232 pages, 25,90 euros.



















