Image copyright TASS/Fadeichev Sergey

Россия не пропустила начало распространения эпидемии, и у неё очень хорошие шансы на то, что распространение коронавируса будет менее масштабным, чем в некоторых других странах, уверена представитель Всемирной организации здравоохранения в России Мелита Вуйнович.

В интервью корреспонденту Би-би-си Олегу Болдыреву д-р Вуйнович ответила на самые распространенные вопросы о коронавирусе: как справляется Россия, помогают ли маски и когда можно ждать окончания пандемии.

Би-би-си: В том, что касается эпидемии в России, какая роль принадлежит ВОЗ, насколько вы определяете меры по борьбе с коронавирусом и можете ли настоять на том, чтобы российские власти что-то делали?

Мелита Вуйнович: Общая роль ВОЗ в любой стране, где есть ее представители, четко определена. В России мы предоставляем советы по формированию стратегии или технические рекомендации. Настаивать - не наша роль. Точно так же и в Великобритании - мы не будем настаивать, чтобы власти делали или не делали чего-то. Мы предоставляем рекомендации и вместе оцениваем ситуацию, когда национальная система здравоохранения что-то хочет проверить или обсудить.

Би-би-си: Несколько дней назад вы выражали надежду, что в России эпидемия будет сравнительно небольшой, относительно некоторых стран Европы. Что-то за последние дни изменилось?

М.В.: Мы смотрим на цифры и пока видим примерно одинаковый прирост, для каких-то выводов о процентах и накопленном приросте нам нужна недельная серия наблюдений. Пока что цифры соответствуют хорошему сценарию, в том смысле, что мы не видим резкого, экспоненциального роста. В любом случае, если понятна ситуация с контактировавшими, то - есть хорошие шансы на стратегию, которая позволит вывести на плато кривую заболеваемости. Это главное - сделать так, чтобы график вышел на плато, не поднимаясь.

Би-би-си: Вы доверяете российской статистике о заболеваемости? Многие в России не верят официальным цифрам. У вас есть какие-то другие источники?

М.В.: Это не вопрос доверия или не доверия. У нас есть доступ к данным о смертности. И если вы посмотрите данные за 2019-й и 2020-й, по январю и февралю, вы увидите, что в этом году в эти месяцы умерло меньше людей, чем в 2020-м. Потом по классификации МКБ-10 смотрим не только на пневмонии, но на другие болезни, которые могли бы указывать на смерть, связанную с эпидемией - и тут тоже снижение. То есть нет не только роста, но даже есть снижение, и это нам говорит, что мы не проморгали какую-то неучтенную, скрытую эпидемию, потому что это в любом случае было бы видно.

"Меры, адекватные национальному контексту"

Би-би-си: Россия идет за остальными странами с эпидемией с некоторым лагом, но многим кажется, что в феврале и марте было потеряно много времени, потому что тестировали мало и медленно и следовательно установление сети контактировавших тоже было недостаточным и медленным. Может ли это влиять на статистику, которую мы видим сейчас?

М.В.: Вообще-то если вы посмотрите на рекомендации ВОЗ по тестированию, то увидите, что важно не просто количество тестов, но кого тестируют и как изолируют. В феврале и марте у России была очень интенсивная политика по идентификации потенциально зараженных, тестированию и изоляции контактировавших и тестированию контактировавших, только если у них были симптомы. В ситуации, когда у вас нет огромного запаса тестов, ВОЗ как раз рекомендует такое. Поэтому нам кажется, что российская система смогла выявить большинство случаев, но как и везде конечно, наверное, есть случаи, которые не выявили, и сейчас рост тестирования как раз выявляет таких. Мы считаем, что таргетированное тестирование было сделано вполне хорошо и это дало стране время для того, чтобы подготовить здравоохранение к эпидемии.

Би-би-си: В соцсетях часто обсуждают связь общего числа тестированных с выявленными случаями. И российская статистика дает одного выявленного на 120 тестов, в то время как итальянская - 1 из 5, а британская 1 из 4. Многим кажется, что это - свидетельство неточности российских тестов. Это так?

Image copyright TASS/Galkin Nikolay Image caption Представитель ВОЗ считает, что Россия на начальных этапах эпидемии смогла эффективно локализовать большинство случаев заражения

М.В.: Нет, я бы не сказала. Во-первых, Россия передала параметры своих тестовых систем ВОЗ в самом начале и никаких особых претензий к тестам по сравнению с тестами в других странах у нас не было. Разница в выявлении определенно зависит от того, на каком этапе передачи инфекции находится та или иная страна. Россия долго находилась в Сценарии 2 - то есть буквально в ситуации завозных случаев. Таких было много, но в целом это все равно были спорадические завезенные случаи заболевания. Затем пошли очаги заболеваний, это уже Сценарий 3 - широкая передача в социальных группах на обширной территории. Это видно в числе новых случаев, но это же видно и в статистике новых тестов. И это тоже отвечает на вопрос, есть ли какая-то скрытая эпидемия, которую вы пропускаете.

Би-би-си: А что за история с очень молодыми пациентами в интенсивной терапии? Все время нам говорили о том, что вирус тяжело поражает пожилых, и вдруг по Москве начинает ходить цифра о том, что 40% людей с искусственной вентиляцией легких - моложе сорока лет. Этим данным можно верить?

М.В.: Я не думаю, что тут речь о ИВЛ. Интенсивная терапия и подача кислорода - это не аппараты искусственной вентиляции, есть разница. Хотя все равно если смотреть по смертности, то в основном там представлен пожилой возраст. Также я с самого начала видела, что в России взят курс на госпитализацию всех тяжелых случаев и лечение в том числе и с подачей кислорода, что опять-таки соответствует методам ВОЗ. Мы верим тому, что сообщают власти, но о коронавирусе много еще не известно, он ведет себя по-разному в разных возрастных группах, но только после того как эпидемия пройдет и будут доступны все исследования, мы сможем говорить, что происходило в каждой возрастной группе.

Би-би-си: В Москве - больше всего лабораторий, больше мощностей для изоляции пациентов. Может такое быть, что реальная картина нам не видна, потому что вне Москвы тестирование слабее и установление контактов - медленнее?

М.В.: Насколько я понимаю, Роспотребнадзор - вертикальная структура с большим количеством персонала "на земле". Классический метод "стоптанных ботинок" (широкого обхода жителей - Би-би-си) тут работает. Так же он работал и в Сингапуре. Мы считаем, что установление контактировавших после появления новых случаев заражения делается быстро. Хотя надо понимать, что в стране не может быть какого-то одного сценария передачи инфекции. Россия огромна и конечно надо спрашивать о ситуации власти в регионах.

Би-би-си: 26 марта вы заявили, что карантин в России не нужен. Вы не поторопились?

М.В.: Я не говорила, что России не нужен карантин. Я сказала, что карантин - это эпидемиологический термин и он означает, что людей с подозрением на инфекцию надо изолировать. Это термин. Если вы имеете в виду полный локдаун, то в тот момент это не выглядело необходимым. Но такое решение принимает правительство, и центральное, и региональные правительства, потому что у них есть свои оценки риска. Главное - соблюдать режим. Соблюдение - главная мера в борьбе с эпидемией.

Би-би-си: Вам не кажется, что президенту Путину надо было быть более жестким с самого начала, и тогда люди не расслаблялись бы с шашлыками в парках? Что надо было сказать все яснее и жестче с самого начала?

М.В.: ВОЗ считает, что дело властей - оценивать ситуацию и принимать меры, адекватные национальному контексту. Социально-экономическому или культурному. Последующие меры были вполне эффективными. Говорить властям страны "делайте то-то, не делайте того-то" - не дело ВОЗ.

Когда закончится самоизоляция

Би-би-си: Вопрос о масках. По всему миру - полная неразбериха в том, что маски могут, а что не могут. У вас есть четкий ответ на то, от чего нас защитит маска?

М.В.: ВОЗ только что опубликовала очередные технические рекомендации, и я бы не хотела их пересказывать, чтобы не ошибиться. Определенно ВОЗ считает, что маски важнее всего для тех, кто работает в здравоохранении, потому что эти люди подвержены риску инфекции гораздо больше и их надо защитить. Маски нужно носить заболевшим, чтобы обезопасить атмосферу вокруг себя. Что касается использования масок остальным населением… ВОЗ призывает страны, где решили, что масками повсеместно должны пользоваться и здоровые люди, внимательно отслеживать ситуацию и смотреть на данные, на потенциальные риски и местный контекст, потому что нужно и обоснование, и данные о том, что это работает. Да, над оценкой таких показателей работает специальная группа, оценивает все данные и все варианты. При нынешнем дефиците масок на рынке оставлять без них работников в сфере здравоохранения - значит плодить реальные проблемы.

( П римечание редакции: в опубликованных рекомендациях ВОЗ оставляет вопрос о широком использовании масок на усмотрение властей отдельных стран, но подчеркивает, что в первую очередь масками должны быть обеспечены работники здравоохранения и обращает внимание на то, что сама по себе маска не обеспечивает адекватную защиту от коронавируса, необходимо следить за чистотой рук)

Би-би-си: Вы уже говорили, что вы не Нострадамус. И тем не менее: на основании тех цифр и тенденций, которые видны сейчас, можно ли сказать, что в России пик заражений придется на определенную дату?

М.В.: Определенно, сейчас строят много моделей. Но я не только не Нострадамус, но еще и не математик. Россия строит модели, ВОЗ тоже что-то моделирует. Будет пик и будет выравнивание кривой. Вот что нам нужно - выход графика на плато, потому что это будет означать, что система здравоохранения сможет справляться с числом заболевших. Пока что говорить что-то более определенное и играть с цифрами - трудно.

Би-би-си: А какая связь между формой этой кривой и режимом изоляции? Если прирост числа больных будет небольшим, но и вниз не пойдет, означает ли это, что режим изоляции нужно будет ужесточать?

Image copyright Getty Images Image caption По словам представителя ВОЗ, Россия "долго находилась в Сценарии 2" - когда большинство случаев заражения были "завозными"

М.В.: Это зависит от оценки рисков и, как я сказала, на это надо смотреть с учетом процентного роста и кумулятивных, накопленных, случаев. И в других эпидемиях основное внимание - к накопленному росту. Сейчас, навскидку, я скажу, что прирост примерно в 15%, что довольно хорошо в сравнении с другими сценариями или экспоненциальным ростом. Но это зависит от многих факторов и за этим надо следить.

Би-би-си: Правильно мы понимаем, что когда будет широко налажено применение тестов на антитела к коронавирусу (позволяет понять, была ли у человека инфекция - Би-би-си), то это позволит как-то возвращать людей на рабочие места?

М.В.: Тесты на антитела определенно используются в научных целях, ВОЗ не рекомендует их в диагностических целях, а только для определения общего иммунитета в населении. И это тоже будет зависеть от политики властей, но мы видим уже как некоторые европейские страны смягчают режим и постепенно открывают экономику, скажем, Австрия или Эстония. Когда мы поймем об эпидемии и о ее развитии больше, то тогда разные страны смогут принять какие-то решения и вернуть людей к работе.

Би-би-си: А что насчет риска повторного заражения. Это исследовано?

М.В.: Исследования идут. Пока что это только отдельные случаи. ВОЗ пристально за этим следит, но пока говорить что-то определенно рано. Большого числа таких случаев мы пока не видим.

Плаквенил, БЦЖ и другие способы победить коронавирус

Би-би-си: Возможно ли, что ущерб здоровью от заболеваний и явлений не связанных с вирусом - связанных со стрессовыми расстройствами, депрессиями, домашнего насилия - может в какой-то момент превысить ущерб от вируса?

М.В.: ВОЗ очень плотно контактирует с российскими властями и властями Москвы, чтобы они поддерживали общие услуги здравоохранения, которые все равно должны быть оказаны. Надо сделать так, чтобы усилия по борьбе с коронавирусом не вытеснили нормальную работу по охране здоровья. Конечно, нужен баланс. Не только Covid-ом, но и остальными патологиями надо заниматься - и проблемами пожилых, и психическим здоровьем, когнитивными расстройствами на фоне депрессий, реабилитационной работой. Поддержанием физической активности на дому. Я надеюсь, в ближайшие 10 дней мы увидим несколько выступлений по телевидению, где о таких мерах как раз будет сообщено.

Би-би-си: У российского здравоохранения - так себе репутация. Граждане его всегда проклинают, власти, кажется, не помогают, когда "оптимизируют", сокращают услуги и закрывают больницы. Впрочем, и в других странах сейчас системы здравоохранения не готовы. Вы считаете, что у российского здравоохранения есть какие-то преимущества сейчас?

М.В.: Я не знаю, как воспринимают это граждане, я говорила о том, как важно доносить до них информацию, чтобы они понимали происходящее. Думаю, что в России это делают. Если посмотреть на закрытие больниц, то то же происходило и в других постсоциалистических системах, закрывали не крупные учреждения, а маленькие сельские больницы, которые не могли предоставлять нормальных услуг. Другое дело, что вместо этого надо было предоставлять больше амбулаторных или дистанционных услуг, но это уже надо оценивать по прошествии какого-то времени. В России есть система, есть централизованная стратегия, которая проводится на разных уровнях по всей стране. Система была подготовлена. Сравнивать ее с другими и говорить, что было сделано лучше, чем у других, или могло бы быть сделано лучше, нужно после того, как эпидемия закончится.

Image copyright Getty Images

Би-би-си: Пару вопросов о лечении или лекарствах. Российские власти в борьбе с коронавирусом тоже тестируют Плаквенил, антималярийное лекарство. Как в этому относитесь? Как ВОЗ расценивает применение антималярийных лекарств в этом случае?

М.В.: ВОЗ учредило систему Solidarity Trial, к которой присоединились 74 государства. В системе оцениваются разные методы лечения и борьбы с коронавирусом. После полной оценки безопасности и эффективности можно будет что-то говорить. Пока что это всего лишь одно из испытаний в этой системе и говорить о результатах рано.

Би-би-си: Что вы думаете о так называемой "гипотезе БЦЖ" (согласно некоторым выкладкам, в странах, где эта вакцинация обязательна, число смертельных исходов, связанных с коронавирусом, меньше). То есть - о том, что каким-то образом прививки БЦЖ повышают иммунитет не только к туберкулезу, но и общий иммунитет?

М.В.: Это тоже надо исследовать - как реагирует иммунная система и что укрепляет ее. Если посмотреть на Китай, то там покрытие прививками БЦЖ составляет 99%, но все равно в Китае была огромная эпидемия. На этой стадии рано говорить, что эта вакцина или какая-то другая на самом деле поднимает иммунитет, эта вакцина для совершенно других антигенов. ВОЗ ответит на такие вопросы во время своих регулярных брифингов, посвященных научным исследованиям.

Би-би-си: Но в 2014-м ВОЗ уже постановила, что вакцина БЦЖ не повышает общий иммунитет. Есть вероятность, что это решение будет пересмотрено?

М.В.: Это вопрос для нашей штаб-квартиры, не для меня.

Что изменит эпидемия

Би-би-си: Возвращаясь к статистике и цифрам. В США сейчас критикуют Китай и утверждают, что он скрыл реальный размах эпидемии и смертность от коронавируса. И некоторые американские политики заявляют, что ВОЗ знала о таком сокрытии. Было ли умалчивание реальных данных и знала ли ВОЗ о нем?

М.В.: Как я сказала, это точно вне моих полномочий и моей компетенции. Об этом надо спрашивать гендиректора ВОЗ.

Би-би-си: Повлечет ли эта пандемия какие-то фундаментальные изменения в том, как строятся системы здравоохранения в разных странах или все равно все будет зависить от конкретных политиков и конретных экономических обстоятельств?

М.В.: Это - огромная проблема нашего века и цивилизационный вопрос для всего мира. Глобализация позволила вирусу распространится так быстро, создала так много разных сценариев в разных странах и испытывает на прочность все, во что мы как человечество верили. В результате нужно будет смотреть на то, как работают вместе системы здравоохранения разных стран. Отдельная страна не справится с этим в одиночку. Кому-то потребуются из-за рубежа защитное оборудование или лекарства. Кто-то столкнется с наплывом приезжих. В ВОЗ государства-члены уже собирают данные и оценивают их. Понимание того, как быть готовым ко всему, происходит параллельно с борьбой с эпидемией. И сейчас критически важно, чтобы мир осознал, насколько важны медицинские работники - не только сами врачи, но и все, кто занят в этих системах.

Би-би-си: Вы много общаетесь с официальными лицами в России. Мы до последнего времени видели, что они либо не носили маски, либо сидели рядом друг с другом… Вы думаете, их это заботит? Они понимают опасность?

М.В.: Да, абсолютно. Когда я в последний раз была в минздраве, мы точно соблюдали дистанцию в два метра. Сейчас я в основном работаю онлайн, общаюсь с региональным управлением в Копенгагене или штаб-квартирой в Женеве, общаюсь с другими организациями. И уже все делается на удаленном общении. Есть глубинное понимание того, что происходит, и обеспокоенность судьбой людей.