Portavoz parlamentario de Unidos Podemos en el Congreso. Secretario político de Podemos. Jefe de las campañas electorales. Su importancia en la fuerza morada está fuera de toda duda. Sin Íñigo Errejón (Madrid, 1983) sería muy difícil entender Podemos hasta la fecha. Durante la últimas semanas ha visibilizado diferencias políticas tácticas con Pablo Iglesias, secretario general. Pero recuerda que en Podemos siempre se ha debatido, “desde el principio”. Y avisa que lo seguirán haciendo. Eso sí, desde la “lealtad” al proyecto y los objetivos comunes. El dirigente de Podemos atiende a cuartopoder.es en una cafetería cercana a la sede de Podemos en Madrid para responder a cuestiones de actualidad política como la crisis en el PSOE o el debate interno de su partido.

— La valoración que hicieron de los resultados electorales en Euskadi y Galicia fueron muy positivas. ¿Por qué? Se quedaron lejos de la idea que siempre transmite Podemos de salir a ganar.

— Son positivos, no diría muy positivos. Lo son en la medida en que en Galicia somos la primera fuerza de oposición al PP con En Marea. En Euskadi, en unas elecciones muy marcadas por el voto dual, gente que vota distinto en generales y autonómicas, somos la primera fuerza estatal. Estos resultados no son nuestros objetivos. Nosotros siempre apuntamos mucho más lejos, si uno nos compara con nuestras expectativas, el contraste siempre sale problemático. Creo en todo caso que han sido dos elecciones muy marcadas por una sensación de bloqueo y hastío con la política española. El PNV ha ganado presentándose como una opción de orden frente a un Madrid bloqueado.

También Nuñez Feijóo, que ha hecho una campaña más en clave gallega que del PP. Era imposible encontrar las siglas del partido en la propaganda electoral. Se ha presentado como una Galicia en orden frente a un Madrid bloqueado y previsible. En los dos sitios se ha producido una dinámica centrífuga por la cual se ha votado teniendo presente el hastío, el cansancio y el desgaste por la dinámica política estatal. Pese a esas condiciones y de que aspirábamos a más, es un buen resultado, más que satisfactorio. Consolida que Podemos y las confluencias tienen presencia en todo el territorio y todas las escalas institucionales. Hay fuerzas nuevas que han surgido y no les pasa esto. También hay que tener en cuenta la importancia de la plurinacionalidad. Sin ella no se va a construir una mayoría de cambio democrático en España. Cuando nosotros levantamos esa bandera lo hacemos con riesgos y contradicciones. Algunos decían que iba a ser una cosa difícil de defender y que no se iba a entender fuera de las naciones históricas.

— ¿Qué análisis hace de lo que está sucediendo internamente en el PSOE? Ha señalado que su situación es consecuencia de la crisis del sistema de partidos que viene desde el 15M.

— Hay dos niveles de lectura de lo que es el PSOE. Uno tiene que ver con la vida orgánica de los partidos y las diversas intrigas palaciegas. Creo que las causas que llevan al PSOE a esta situación son exógenas, vienen de fuera del partido. En todos siempre hay ajustes y desequilibrios pero eso es consustancial a la forma partido. Sin embargo lo que ha pasado en el PSOE es un salto cualitativo. El PSOE es el partido clave del régimen del 78. En realidad es el partido ordenador de ese régimen, no porque lo construya o se lo invente sino porque integra a la clases subalternas al orden del 78. Y además es el partido que funciona como el mejor pegamento del modelo territorial del Estado. A las clases subalternas les hace confiar en el orden diciéndoles: tenéis que renunciar a una muy buena parte de vuestras expectativas pero no a todas y todos los sacrificios que hagáis tendrán recompensas en el futuro porque vuestros hijos vivirán mejor que vosotros. Eso ya lo había hecho el PCE en la Transición pero después lo continúa el PSOE. Es el partido que genera entre los que obedecen, entre la mayoría social, confianza en el orden.

" La supervivencia de Sánchez es incompatible con los planes que los poderosos tienen para recuperar la gobernabilidad en España"

Es el partido de la integración de las nacionalidades históricas al orden. El PP nunca ha sido así porque en clave territorial es más incendiario con una visión más bien mesetaria pensando que no les importa incendiar Euskadi o Cataluña si a cambio ganan las elecciones en Madrid o Valencia. No es casualidad que las crisis de uno y otro partido tengan que coincidir y que se manifiesten como la misma. No es casualidad que cuando arranca el 15M quien más lo paga inicialmente es el PSOE. No es casualidad que pase en la actualidad, en un momento que yo he descrito en otras ocasiones como empate catastrófico. Esto se refiere a que quienes quieren restaurar el orden no tienen fuerza para hacerlo, si no lo habrían hecho ya. Y quienes queremos conducir un proceso de apertura y transformación democrática no tenemos todavía la fuerza suficiente. Pero sí tenemos cada uno de los dos polos la fuerza para impedir que el otro lo haga y por ello hay una situación de bloqueo. Ahora, ¿cuál es el eslabón sobre el cual incide ese bloqueo o choque de fuerzas? El PSOE, más concretamente, el eslabón es Pedro Sánchez. En realidad la contradicción más fuerte que hemos vivido estas semanas es entre la gobernabilidad del régimen del 78 y Pedro Sánchez. Eso habla muy claro de la autonomía de la política. Es incompatible la supervivencia de Sánchez con los planes que los poderosos tienen para recuperar la gobernabilidad en España. Entonces le piden que se suicide por la gobernabilidad pero él tiene en más estima su cuello.

Esto no tiene que ver con elegir bando en el PSOE. No es que haya unos que sean más progresistas que otros. Sánchez ocupa el papel que está vacante porque para ser presidente tiene que ocupar el papel de intentar un Gobierno alternativo. Ha demostrado una inmensa audacia y capacidad de supervivencia y ha decidido tirar para adelante frente a unos poderes, dentro y fuera del PSOE, que le dicen que ese camino no es transitable. Por dos cosas: el populismo y el independentismo, que son como las dos bestias que no entran en el régimen del 78. El PSOE que aguanta mejor nuestra irrupción electoral es el de la mitad sur de España. Precisamente el PSOE que menos dispuesto está a iniciar pasos en la modificación del modelo territorial de España. Y al mismo tiempo la tensión de que nosotros no estemos en el Gobierno. Que una fuerza política popular, plebeya, no pueda estar el Gobierno. Eso ya marcó el tiempo entre el 20D y el 16J. Fuimos a junio y no se resolvió porque el PSOE no optó entre ninguno de los dos polos. Intentó una salida intermedia, no salió y fuimos a segundas elecciones. Con unos resultados que dejaban los equilibrios casi iguales. Sánchez puso tres condiciones: no a Rajoy, no a terceras elecciones y no a intentarlo con nosotros. Eso se tiene que romper por algún lado.

— ¿Hay alguna posibilidad aún de que haya una alternativa de Gobierno al PP o evitar otras elecciones?

— Me he acostumbrado a ser muy cauto últimamente porque las cosas cambian. Desde que te conteste hasta que esto se publique la situación puede dar tres volteretas todavía. Nuestra obligación es mirar un poco más lejos con independencia de cómo sea la coyuntura. No lo sé. Ojalá sea posible un acuerdo de Gobierno que no nos lleve a unas elecciones marcadas por el hastío pero también por la desilusión y la desesperación de una parte de la gente que ha confiado en el cambio político. Creo que este es el proyecto de Rajoy. Él y el PP aspiran a conseguir la restauración por agotamiento. Y que al final la conclusión, guiada sobre todo por la mitad más mayor en España, sea que es mejor lo malo conocido. Para que no suceda eso, ni la rendición de una parte del PSOE, habría que intentar un acuerdo para un Gobierno alternativo. Tenemos clara nuestra alternativa, pero hay que respetar los procesos que se den en otras fuerzas políticas y de momento esperar y no especular.

— Para ese hipotético acuerdo hablaba el otro día de flexibilidad. Estamos escuchando diferentes opiniones sobre cómo pactar con el PSOE en la investidura y también un debate interno sobre cómo relacionarse con ese partido. ¿Apoya otras formas de apoyar a los socialistas sin una coalición de gobierno?

— La discusión que nosotros tenemos no es sobre la relación con el PSOE. Es sobre qué se hace con la investidura, que no es la misma cosa. Porque la relación con el PSOE yo creo que tiene que estar marcada por nuestra conciencia de que la fuerza de futuro en España somos nosotros. Por tanto, una fuerza de futuro no se define a sí misma por cómo se relaciona con el resto de actores sino por cómo es capaz de marcar la agenda y hacer que sean los otros actores los que se posicion en en función de lo que decimos. Eso ha sido así al menos durante nuestra existencia. Eso marca el rumbo ganador. Lo dije en la Universidad de Podemos: debemos ser una fuerza dirigente antes que gobernante. Incluso antes de tener la mayoría para gobernar debemos ser una fuerza que dirige el rumbo político y cultural de nuestro país. Esa es la posibilidad de seguir construyendo un Podemos ganador. Sobre la investidura, creo que haríamos mal si entráramos en una especie de círculo de especulaciones en torno a lo que puede hacerse con el PSOE. Porque lo digo honestamente, no sabemos con qué PSOE. Tiene un punto surrealista empezar a discutir qué hacer con una investidura alternativa encabezada por el PSOE antes de saber qué PSOE va a salir de este momento de crisis. Por tanto, no tenemos que adelantar acontecimientos, hay que esperar a ver qué objetivos y propuestas tienen. Claramente sus costuras se están tensando por tener que elegir entre dos polos que les inquietan, un acuerdo con nosotros o con el PP. Quiero ser prudente con nosotros y respetuoso hacia ellos.

— Las diferencias políticas entre dirigentes de Podemos, especialmente entre Iglesias y usted, parecen cada vez más evidentes. ¿Son compatibles o excluyentes sus diferentes visiones, o las de otros sectores?

— Cito una fórmula clásica: ¿Qué quiere el contrario que hagamos? Hagamos lo contrario. Esto quien mejor lo representa es el editorial que sacó el diario El País sobre nuestras discusiones internas. Venía a decirnos básicamente que había que elegir entre algunos de los ingredientes que habían caracterizado una receta ganadora y exitosa hasta ahora. En ese editorial nos planteaba una suerte de elección dicotómica. La derrota sería entrar en esa elección. No es que marcara el rumbo en uno de los dos términos, es que nos marcaba la necesidad de renunciar a uno de los dos y volvernos a colocar en el espacio que las fuerzas políticas transformadoras han tenido siempre, que es tener que elegir entre ser mayoritarios o ser radicales. Ser duros o seductores. Tener la capacidad de ser transversales o por el contrario seguir teniendo capacidad de emocionar a nuestra gente. Esos dos abismos marcan las dos posibles formas de que Podemos sea derrotado. Por tanto marcan el fino alambre en el que la política hegemónica se mueve como si fuera un equilibrista. Hay que esquivar el riesgo de ser integrado o normalizado en el sistema y al mismo tiempo tenemos que esquivar el otro abismo paralelo, que es el de convertirse en una pequeña fuerza de resistencia enfadada por cómo va el orden de su país y sin capacidad de modificarlo. Digamos que satisface las esencias hacia dentro pero con escasas capacidades hacia fuera.

— ¿Hay riesgo de caer en uno de esos abismos?

"Si lo que el adversario quiere es que elijamos, lo que hay que hacer es no elegir, sino articular"

— Cualquier fuerza revolucionaria tiene siempre los dos riesgos. Esto me importa mucho decirlo. Creo que no se soluciona con una especie de elección estética. Si el editorial de El País quiere que elijamos entre radicales y transversales, lo que hay que hacer es lo contrario. Es decir, que hemos llegado hasta aquí porque hemos demostrado que la transversalidad es radical y viceversa. Que había un nuevo sentido común de época tan extendido entre nuestra gente como peligroso para la oligarquía o los de arriba. Si el adversario quiere que elijamos, lo que hay que hacer es no elegir sino articular. La mejor manera de caerse es aceptar las etiquetas que quiere poner el adversario y con las que quiere que discutamos. No conozco un sólo proceso de transformación política que no se haya movido entre esas dos tensiones, van a existir siempre en cualquier proyecto transformador. Y aún así, el equilibrio aunque sea inestable, es la posibilidad de construir una fuerza hegemónica.

— Juan Carlos Monedero señaló en El País que el debate en Podemos era también de poder. En el documental de Fernando León él aparece como contrapunto a algunas de sus ideas. ¿Es un debate por el poder el que estamos viviendo?

— En realidad los debates políticos son siempre todas las cosas a la vez. Quiero decir, en las organizaciones políticas democráticas se discuten tesis, se discute hacia dónde hay que ir. Esas discusiones marcan equilibrios cambiantes. Yo me alegro de estar en una organización que debate. Lo hemos hecho siempre. El documental que citas es muy honesto porque se ve a corazón abierto cómo debatimos. Y cómo nuestro único filtro para estar en las mejores ideas es confrontarlas, pero no en reducirlas a una discusión de etiquetas o tirárnoslas a la cabeza. Es poner cada uno sobre la mesa las ideas que contribuyen mejor a construir un Podemos ganador y ver cuáles son las mejores. Sólo en competición emergen las mejores ideas. Cuando se sustituyen en una formación política, y pienso que estamos lejos de eso, las ideas políticas por las adhesiones, etiquetas o la dialécticas de lealtades y traiciones, en ese momento está muerto el pensamiento político y se deja de ser útiles a los que están fuera. Creo que nosotros estamos lejos de eso, me alegro de ello y hay que mantenerse en ese rumbo.

— Hace unos días realizamos una entrevista a Manolo Monereo y otra a Santiago Alba Rico. Aunque en su pensamiento hay diferencias, ambos coincidían en señalar un déficit de espacios públicos para debatir de política en Podemos. ¿Está de acuerdo?

"Desde que nacimos hemos tenido difícil discutir sobre cualquier cosa"

— Coincido con los dos y mira que lo dijeron de formas diferentes. Manolo decía que, precisamente como Podemos está sobre asedio, hay que tener cuidado con las discusiones. Santi decía algo un poco diferente: como Podemos está sobre asedio tenemos que discutir mejor cómo salir de él. Creo que tienen una parte de razón los dos. Desde que hemos nacido hemos tenido extraordinariamente difícil discutir sobre cualquier cosa. Pero claro, en vista de lo que está pasando en el PSOE, que nosotros fuéramos portada por debatir de ideas en un intercambio de tuits nos permite apreciar bien la escala de la diferencia entre el tipo de seguimiento que tenemos nosotros y el que tienen los otros. Es verdad que esta sensación como de estar inspeccionado con lupa no ayuda a tener las discusiones. Básicamente porque una buena parte de los que se van a hacer eco no tienen el menor interés en el contenido de los debates en sí sino de dibujar etiquetas. Eso es un peligro. Por el otro lado, necesitamos esos espacios pero no necesariamente en la vida de partidos, sino que haya una esfera pública que acompañe esos debates, que nos ayude a darlos y que nos oxigene. Tenemos que dar el paso de una máquina de guerra electoral a un movimiento popular.

No es sólo un partido que acompañe las protestas de los militantes sino que sea una fuerza política capaz de convertirse en motor de la fundación de una nueva comunidad popular. Si lo que queremos es ese movimiento popular que anticipe esa España que luego vamos a ganar en las urnas, entonces necesitamos una esfera cultural e intelectual que acolche, acompañe y sirva de foro para los debates. En eso hemos corrido más que la construcción de esa esfera. También hemos contribuido a secarla, porque mucha de la gente que debería estar escribiendo la historia de Podemos y contribuyendo a los debates están haciendo trabajo en Podemos.

— Tanto Iglesias como Pablo Echenique han alertado de que estas diferencias se conviertan en fracciones. El primero apuntó a “partidos dentro del partido” y el segundo a “pandillas”. ¿Está pasando esto en Podemos?

— Aquí hay una discusión que tiene que ver seguramente con el modelo de partido. En una formación política abierta, en la que se discute en abierto y la gente toma posición sobre diferentes ideas, eso produce posiciones. Compañeros y compañeras que, siendo profundamente leales al proyecto, no piensan igual sobre todo . ¿Cómo se consigue que esas personas que van pensando similar o toman referencias similares no consoliden posiciones? Creo que no se puede. Tenemos una discusión mucho más larga, no sólo en Podemos, que tiene que ver con qué le pedimos a las organizaciones políticas. Hay una cosa un tanto contradictoria entre pedirles que las discusiones sean lo más abiertas posibles pero al mismo tiempo que vayan todos a una y que nunca se dé la señal de que hay diferencias políticas. A veces las hay y son legítimas. Si no las hubiera nunca hubiéramos sido capaces de construir unidad. Venimos de tradiciones políticas y culturales muy diferentes. Lo que nos permite ponernos de acuerdo es nuestro análisis y mirada de lo que hay que hacer hacia adelante. Para eso hay que discutir. Hay otros modelos, como el del PP, del que nunca sabemos nada porque la unidad está basada en el miedo, el mecanismo del dedazo para elegir ideas y personas o el silencio como modo de ascenso. Nosotros hemos optado por otro modelo. Es normal que haya discusión o equilibrios pendientes. La lealtad al proyecto es la base para que podamos seguir juntos, a partir de ahí se puede discutir cómo somos más útiles hacia fuera.

— Entiendo que usted piensa que hay mucha gente aún a la que le dan miedo. ¿Cómo se logra acabar con eso?

— Tengo la certeza de que hay una parte de los españoles que sufre la crisis, la corrupción, los recortes o el maltrato de las élites que cree que nosotros traeríamos algo peor a nuestro país. De hecho sólo por eso se sostienen los que mandan. Los que mandan no seducen a nadie. No hay mucha gente que confíe en que el PP tiene un proyecto ilusionante hacia el futuro. Hay algunos millones, pero con eso no se consigue una mayoría. Básicamente los poderosos juegan a la defensiva. Es decir, tener mucha menos capacidad de proponer algo que seduzca que de frenarnos a nosotros. Como no pueden persuadir, intentan asustar. Creo que sólo eso explica que haya mucha gente que, pese a la simpatía, no se decidan por dar el paso. Es algo normal, se han enfrentado a esta situación todos los proyectos transformadores o revolucionarios. Los que ganaron el poder por vía electoral y los que no. Entre los que sí, todos se enfrentaron a una buena parte, incluso de la parte más golpeada de su pueblo, que decían: ¿y si me quitan a mí lo poquito que tengo? Tenemos que reconocer que el miedo ha sido la herramienta principal de los de arriba para desunir a los de abajo. Esto sucede en nuestro país. Frente a esto se puede pensar que siempre va a ser así o que mientras esto pasa no se gana. Yo creo que lo segundo.

"Nosotros no nacimos para

dar miedo a los poderosos sino para construir un país más justo"

¿Va a haber una parte de nuestro país que siempre nos tenga cierto miedo o reparo? Sí. No lo estaremos haciendo mal si lo tienen algunos presidentes de las eléctricas. Pero ojo, eso es un síntoma, no un objetivo. Nosotros no nacimos para dar miedo a los poderosos sino para construir un país más justo. Pero sabemos que por el camino eso puede dar miedo a algunos de los privilegiados. El problema no es que lo tengan ellos, el problema es que lo tenga tu vecina. Para quitar eso, una parte lo hace el tiempo. La gente se acostumbra a nuevos actores políticos. Y hay que mirar los ayuntamientos del cambio. Uno podrá estar más o menos de acuerdo, pero hay que recordar que en Madrid iba a salir azufre de las fuentes y Barcelona se iba a sumir en el caos antisistema. Y hoy son dos ciudades que funcionan. Esto tiende a modificar la subjetividad, en este caso de los vecinos de Barcelona y Madrid. Ellos pueden comprobar lo que hay, digan lo que digan las campañas del miedo. Otra idea tiene que ver con estar más y mejor en el territorio. Lo que ha permitido que 5 millones de personas no cayeran en la campaña de estigmatización y cerco que pretendía aislarnos era que conocían a alguien en su entorno que estaba con nosotros: un familiar, vecino o compañero de trabajo. En este sentido está la iniciativa de construir más movimiento popular, que haya más Moradas donde la gente del barrio se tome un café o cerveza, que haya más grupos de jóvenes que salgan a la montaña, festivales de música, espacios de ayuda mútua, etc. Todo esto normaliza, naturaliza y se acostumbra a nuestra gente a la presencia y el crecimiento de una fuerza de cambio como nosotros. La siguiente tarea tiene que ver con atraer a una buena parte de los mejores. No sólo queremos cambiar los equilibrios en el Parlamento ni protestar. Queremos transformar el Estado. Para eso hay que conducirlo y que estén de nuestro lado los mejores cuadros. Algunos van a venir del orden viejo que queremos transformar y habrá que ser capaces de atraerlos. Nos ha pasado ya. Con las listas electorales hemos atraído a gente que viene de procedencias profesionales o trayectorias vitales que no son las nuestras. Creo que ayudan en mucho sitios, más en las provincias rurales. Lo que hizo Julio Rodríguez, el exJEMAD, ayuda en muchos sitios a generar certidumbre con respecto a nosotros. Diversificar perfiles y atraer una cierta meritocracia progresista, en un momento en que las élites son más mediocres y que la meritocracia puede jugar a favor del cambio, creo que ayuda. Luego nuestro trabajo institucional tiene que demostrar que somos capaces de hacerlo mejor para solucionar la vida a la gente.

La última cosa es que tenemos que mantener siempre la conexión con el sentido común de época. Te doy un ejemplo. Hace dos años Los Morancos hacían sketches sobre la corrupción o desigualdad. El último que hicieron, que imita a uno de Shakira, habla de bloqueo y de que no se forma Gobierno. Hay que estar siempre con la nariz muy alerta porque eso indica cierto cambio en el sentido común de nuestra época. Eso se mide siempre mejor en las formulaciones que parecen apolíticas. Hay que tener siempre un pie en este sentido común y otro en las posibilidades de transformación. Si tuviéramos los dos en él seríamos cuñados y no una fuerza transformadora. Si tuviéramos los dos en la transformación seríamos una fuerza sin posibilidad de construir una voluntad popular nueva. Como el sentido común de época se mueve, nosotros también nos tenemos que mover.

— ¿Qué valoración hace del espacio de Unidos Podemos? ¿Qué futuro considera que debe tener el espacio compartido entre ustedes, IU, Compromís u otras fuerzas?

— Respecto a la vida parlamentaria la coordinación es buena hasta el momento. Venimos de formas de trabajar o enfoques diferentes, pero la mejor forma de acoplarlo está siendo en el trabajo. Va rodando y hemos sido capaces de incorporar diferentes equipos y que eso sume. La evaluación tiene que ser modesta porque hasta ahora hemos tenido un pleno. Estamos echando a andar pero puede tener muchos mejores réditos hacia adelante. Somos capaces de conciliar que somos fuerzas políticas diferentes, que no siempre estamos mirando al mismo sitio, pero con capacidad de sumar y poner en común las preocupaciones de unos y otros. Con respecto a UP, ha sido un polo electoral que puede ser potencialmente exitoso. Creo que no fue demasiado exitoso el 16J, lo cual no significa que los resultados fueran culpa de ir en UP, una buena parte de los votos los habíamos perdido ya en los meses anteriores. UP puede funcionar hacia adelante y ha despertado una importante ilusión. Ahora bien, creo que nosotros tenemos que ser capaces de separar lo que es un polo electoral de nuestra organización política. Tenemos que tener debates de qué queremos ser, cómo queremos conducir el proyecto de transformación o cómo ser útiles para que el ciclo que abrió el 15M de 2011 avance. Es una discusión política y luego está la electoral, que es cuando haya procesos con quién vamos y en qué condiciones.

— Hay un tema muy recurrente en Podemos que es si los dirigentes estatales deben ser o no neutrales en los procesos asamblearios autonómicos. ¿Hay que respetar este principio?

— Es una decisión política que se puede adoptar y se puede cambiar. En principio hemos adoptado que sí hay que ser neutrales. Se han desarrollado procesos y lo mejor que puede pasar en ellos es que los madrileños, andaluces o extremeños sean los que decidan la mejor alternativa política y de organización para ponerse al frente de sus comunidades. Esa es la mejor forma.