Fragen an den Soziologen Hartmut Rosa Woher kommt eigentlich die Wut der Wutbürger?

Hartmut Rosa im Gespräch mit Thorsten Jantschek

Beschäftigte sich in seinen früheren Werken mit den Konzepten der Beschleunigung und der Resonanz: Hartmut Rosa (picture-alliance / dpa-ZB / Martin Schutt)

Brexit und Trump: Die Idee der Moderne, alles berechen- und beherrschbar zu machen, sei gescheitert, sagt der Soziologe Hartmut Rosa im Gespräch. Der Kontrollverlust hat Folgen.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Rosa, wie kommt es denn überhaupt dazu, dass immer mehr Menschen das Gefühl haben, zu Spielbällen politischer, gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Prozesse zu werden, Prozesse, die sie selbst überhaupt nicht beeinflussen können?

Hartmut Rosa: Ja, das scheint eine Erfahrung zu sein, die dann auch ganz viel Wut erzeugt bei vielen Menschen. Dass nämlich diese Grundidee, auf die die Moderne aufgebaut ist, dass man die Welt berechenbar und beherrschbar machen und damit auch kontrollierbar und steuerbar machen kann, dass diese Idee irgendwie nicht aufzugehen scheint, dass Menschen das Gefühl haben, sie haben ihr Leben, ihre Zukunft nicht in einer Form, in der sie berechenbar und beherrschbar ist. Und das hat eben auch eine starke kollektive Seite, dass wir das Gefühl haben, wir können unsere Gesellschaft nicht politisch steuern. Wir sind nicht die Subjekte der Veränderung, sondern letzten Endes die Getriebenen. Daraus entsteht dieser massive Widerspruch zwischen dem Verfügbarkeitsanspruch der modernen Gesellschaft und der totalen Ohnmacht oder eben Unverfügbarkeitserfahrung.

Monster der Moderne

Deutschlandfunk Kultur: Sie beschreiben das als "Monster, dass die Unverfügbarkeit als Monster zurückkehrt in diesen Verfügbarkeitswahn, könnte man geradezu sagen. – Was sind denn die Ursachen dafür?

Rosa: Das ist nicht so leicht zu sagen, aber es hängt ganz stark zusammen einerseits damit, dass wir eben versuchen, auch Prozesse verfügbar zu machen, die tendenziell gar nicht verfügbar zu machen sind. Also, ein gutes Beispiel für so ein Monster ist zum Beispiel die Nukleartechnologie, die Kernspaltung zum Beispiel, wo es uns ja wirklich gelungen ist, noch die kleinstmateriellen Bestandteile verfügbar zu machen, nämlich das, was innerhalb von Atomkernen passiert. Das ist eigentlich ein gewaltiger Schritt der Verfügbarmachung gewesen, das damals auch große Euphorien ausgelöst hat.

Und dann haben wir festgestellt, dieser Schritt, Welt oder Materie in ihrem innersten Bewegungsgesetz verfügbar zu machen, kann total umschlagen in eine Superunverfügbarkeit. Weil, wenn dann so ein Atomzerfall, radioaktive Strahlung freisetzt, also der Prozess entfesselt wird, dann ist es total unverfügbar. Dann ist es tödlich. Dann können wir mit diesem Prozess überhaupt nicht mehr interagieren.

Erstaunlicherweise machen wir solche Erfahrungen häufig auch mit Technologien, bis dahin, dass wir ein Gerät haben, vielleicht unser eigenes Auto, das uns einsperrt, weil die Elektronik versagt. Und dann kommen wir nicht mal mehr raus oder nicht rein und können gar nichts mehr tun.

Also, der Versuch, Dinge komplett auch technisch verfügbar zu machen, macht uns eben abhängig von anderen Geräten, besonders von technischen Geräten und manchmal eben auch von Prozessen, die wir letzten Endes nicht wirklich unter Kontrolle bringen können.

Deutschlandfunk Kultur: Also, ich höre da heraus: erstmal die Verfügbarmachung als Grundprinzip, aber dann eben auch, dass sie umschlägt in ihr Gegenteil, nämlich uns zu Ohnmachtswesen macht, mit blanker Wut im Bauch, wenn wir eine Schlüsselkarte versuchen in den Gully zu drücken, weil wir gar nicht mehr damit zurechtkommen...

Rosa: Weil wir vielleicht die Tür zu unserer eigenen Wohnung nicht aufkriegen, solche Erfahrungen machen Menschen. Und das ist natürlich dann extreme Ohnmachtserfahrung tatsächlich.

Der Zwang, die Welt zu kontrollieren

Deutschlandfunk Kultur: Was bedeutet das denn gesellschaftlich? Sie haben die Kernspaltung angesprochen. Wir haben natürlich keine Interaktion mit den Elementen, weil die dann so explosiv und tödlich sind wie Sie beschrieben haben. Aber zugleich nutzen wir das ja. Man braucht ja nur die Rangeleien zwischen Nordkorea und den USA sich anzuschauen.

Rosa: Ja, wo wir es auch tatsächlich als Drohpotenzial oder als Drohmittel nutzen. Ich glaube, die Gesellschaft kommt auf mehreren Ebenen ins Spiel. Zum einen ist es natürlich so, dass dieser Zwang, immer mehr Welt verfügbar zu machen auf allen Ebenen, eigentlich schon einer ist, der auch ganz stark ökonomisch verursacht wird. Also, die Gesellschaft, die moderne Gesellschaft kann sich nur durch Steigerung erhalten. Ich nenne das "dynamische Stabilisierung". Also, wir sind gezwungen, unsere Weltreichweite ununterbrochen auszudehnen und Wachstum zu erzielen, Beschleunigung zu erzielen, Dinge effizienter zu machen, Prozesse zu rationalisieren usw.

Aber die Tatsache, dass wir fast alles beweglich gemacht haben, dynamisiert haben auf diese Weise, macht es eben insgesamt sehr, sehr schwer, zukünftige Prozesse zu berechnen, weil die Hintergrundbedingungen nicht mehr stabil bleiben. Man erhält dann häufig so was wie ein fast chaotisches gesellschaftliches System und auf der anderen Seite ein ganz starres. Und das sieht man schon in der Politik am deutlichsten.

Also, die starren Elemente sind die, dass wir jedes Jahr zum Beispiel Wirtschaftswachstum erzielen müssen, dass wir immer weiter rationalisieren und optimieren müssen. Das ist sozusagen starr und unverhandelbar. Und es ist die eine Seite der Ohnmachtserfahrung. Die führt ja dann auch dazu, dass Menschen das Gefühl haben, in der Wirtschaft oder gegenüber der Wirtschaft oder im Blick auf die technischen Fortschritte, da können wir gar nichts machen. Da sind wir nicht die Subjekte des Geschehens.

Aber das andere ist, dass die Welt, die dabei entsteht, komplett unberechenbar wird. Also, Trump ist ein gutes Beispiel dafür, aber auch Brexit oder so, wo eigentlich keiner wusste, plötzlich, von einem Tag auf den anderen hatten wir eine neue Situation. Großbritannien will aus der EU. Und eigentlich wusste niemand, wie man diesen Prozess überhaupt gestalten soll. Es gab genau null Berechenbarkeit und Beherrschbarkeit. Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt. Also, die politische Welt ist aber auch super chaotisch geworden.

Der Brexit, eine Entfremdungserfahrung

Deutschlandfunk Kultur: Ich habe mal mit einem Rechtsanwalt aus London zusammengesessen, der in die Hände geklatscht hat. Er hat gesagt: "Es gibt niemanden, der so viel zu tun hat wie wir, um die ganzen rechtlichen Verwicklungen zwischen EU und Großbritannien dann neu zu ordnen." Jetzt ist es aber so, dass tatsächlich 52 Prozent der Bürger in Großbritannien für den Brexit gestimmt haben vor zweieinhalb Jahren. Und jetzt liest man, dass sie gleichzeitig anfangen, Lebensmittelvorräte zu horten. Das heißt also, ihnen erscheint auch das, was sie selbst erzeugt haben, als unkontrollierbar.

Rosa: Was es ja auch de facto ist. Also, ich glaube, getrieben war Brexit wirklich von dem Wunsch, wieder Subjekt des politischen Geschehens zu werden, sich auch wirklich wieder zu fühlen und wahrzunehmen als diejenigen, die die gesellschaftlichen Bedingungen bestimmen. Also, die Reflexe, die da häufig ins Spiel kommen als Anti-EU- oder Anti-Brüssel-Reflexe, sind ja wirklich Entfremdungserfahrungen, dass Menschen das Gefühl haben: "Die in Brüssel entscheiden da was. Da sind wir ja sozusagen die Opfer, die Empfänger von Prozessen, die wir gar nicht kontrollieren können."

Und die Brexit-Befürworter haben erstmal versprochen, dass die Briten wieder Subjekte des politischen Gestaltens werden können. Jetzt stellen sie eben fest: "Na gut, sie haben diese eine Entscheidung getroffen, aber was dabei heraus kommt, ist völlig chaotisch". Ich meine, gerade auch im Blick auf juristische Fragen, es gibt da kein Recht und keine Regeln, so dass eigentlich die Unberechenbarkeit eine Qualität angenommen hat, eine Dimension angenommen hat, die uns wirklich an das Mittelalter oder an die frühe Neuzeit erinnern.

Stolz auf den Fortschritt?

Deutschlandfunk Kultur: Was bedeutet das denn tatsächlich für politische Prozesse? Denn erstmal würde man ja sagen: Also, wir leben in einer modernen Welt, die so, wie Sie das beschrieben haben, entstanden ist, also über diese dynamische Stabilisierung. Es wurde Wachstum erzeugt ökonomisch. Das hat uns vermögend gemacht oder zumindest wirtschaftlich unabhängig. Innovation ist ein kultureller Motor geworden. Beschleunigung in der Technologie haben wir diese Woche erlebt. Auf der dunklen Seite des Mondes ist jetzt eine Mondsonde aus China gelandet durch eine wahnwitzige Umleitung des Signals über einen Satelliten, weil man die irgendwie steuern muss und auf der Rückseite des Mondes keine Funksignale empfangen werden können – also eine Meisterleistung. Es gibt also Gründe, auf diese moderne Steigerungslogik auch irgendwie stolz zu sein. Mit großer Faszination schauen wir da hin.

Rosa: Das ist mir ganz wichtig. Das versuche ich auch immer zu sagen, wenngleich ich manchmal vielleicht in Interviews nur die negative Seite betone. Aber ich finde das ganz wichtig. Es gibt gute Gründe dafür und überzeugende Motive. Und wie Sie sagen, es ist auch etwas, auf das wir wirklich stolz sein können, dass wir so viele Dinge hinkriegen, dass wir Welt in Reichweite bringen, wenn man zum Beispiel an die Beherrschung von Krankheiten denkt, aber eben auch an die ganzen technischen Möglichkeiten. Das sind wirklich großartige Erfolge, für die es auch im Blick auf Lebensqualität eben gute Gründe gibt. Die steigern Lebensqualität in vielen Hinsichten.

Aber ich glaube, der Zustand, der entsteht, ist einerseits einer, bei dem wir einzelne Prozesse wie zum Beispiel diese Mondlandung immer noch sehr gut berechnen und beherrschen können, besser berechnen und beherrschen als jemals zuvor. Aber die dadurch entstandene Dynamik, gerade auch die soziale Dynamik, ist eben so hoch, dass das Leben, übrigens auch das Alltagsleben und das Berufsleben, wenn man an so etwas wie Lebenslauf denkt oder so etwas, eben gerade nicht mehr berechenbar und beherrschbar wird.

Soziologen sagen da häufig: "Die Kontingenzen nehmen massiv zu." Das heißt: Wenn Sie alles dynamisieren, dann können Sie nicht mehr berechnen und beherrschen. Dann verliert sogar irgendwann Beschleunigung den Sinn.

Lebensplanung und Getriebensein

Deutschlandfunk Kultur: Ich verstehe noch nicht ganz genau, was Sie meinen, wenn Sie "alles dynamisieren" sagen. Also, die Prozesse, die Sie beschrieben haben und die wir eben schon eingekreist haben, die haben ja dazu geführt, dass Naturverhältnisse einfach schon im großen Sinne berechenbar sind und wir uns auch auf die Berechnungen verlassen können. Das ist sozusagen das eine.

Die politischen und sozialen Prozesse sind steuerbar geworden, weitgehend steuerbar. Also, wenn wir über die Krankenversicherung oder den Mindestlohn oder solche Prozesse nachdenken, dann haben wir ein Steuerungsinstrument in der Hand. Oder auch die Bürokratie hat eigentlich den Nutzen gehabt, alle Menschen gleich, letztendlich nach Regeln zu behandeln. Das ist etwas Starres und da findet doch diese Unbeherrschbarkeit in gewisser Weise gar nicht unmittelbar statt.

Rosa: Ja. Aber ich meine, wir waren beim Brexit. Das ist schon ein ganz gutes Anschauungsbeispiel. Also, wir haben Millionen von bürokratischen Regeln in der EU, die aber eigentlich mit einem einzigen Federstrich nullifiziert werden jetzt im Blick auf das Verhältnis mit Großbritannien. Also, auf allen Ebenen entsteht da eine neue Unsicherheit, die dann schon lähmende Effekte hat. Und Sie haben dieses Problem ja tatsächlich auch bei der Technik. Ich meine, das ist tatsächlich interessant.

Wenn man so etwas nimmt wie Autos: Es ist mir tatsächlich vor kurzem passiert. Ich war in Italien - das war so eine Sommerakademie - mit einigen Studenten unterwegs. Und meine elektronische Handbremse hat unterwegs mitten im strömenden Regen blockiert. Da war absolut nichts mehr machen. Da konnten selbst die Techniker der Autofirma nix machen. Die haben gesagt: "Wir können den jetzt nur noch abschleppen." Das heißt, man wird dann komplett ohnmächtig, weil man abhängig ist von Prozessen, die man im Prinzip ganz gut beherrscht.

Also: Abhängigkeit und Berechenbarkeit nehmen gleichermaßen zu. Und sobald etwas schief geht, führt das für den Einzelnen zu massiven Ohnmachtserfahrungen. Und in politischer Hinsicht und eben auch im Blick auf Lebensplanung nimmt die Berechenbarkeit ab, weil ganz viel gleichzeitig in Bewegung ist.

Also, ich kann irgendwie zum Beispiel eine Karriere planen, vielleicht bis zur Rente. Übrigens, in den 70er und 80ern, bis dahin hat man das im Prinzip auch gemacht. Man hat gesagt: Mit dem Ausbildungsgang kann ich den und den Beruf machen und dann und dann den Abschluss. Und dann kann man beschleunigt, zielstrebig, berechenbar, beherrschbar eine Karriere verfolgen. – Aber wenn ich nicht weiß, ob es meine Firma morgen noch gibt, ob sich vielleicht die EU auflöst, ob man Beruf überhaupt noch gefragt wird, wenn die Technik sich weiterentwickelt, dann ziehen so viele Unbekannte ein, dass die Dinge eben nicht mehr berechenbar und beherrschbar werden.

Spaltung der Gesellschaft

Deutschlandfunk Kultur: Und was folgt daraus sozusagen für den Lebenslauf im Einzelnen? Also, man könnte ja auch sagen, da ist eine große Freiheit entstanden. Dass jetzt nicht mehr, wie man mittlerweile in Deutschland feststellen muss, die Festanstellung das unmittelbare Ziel ist, heißt ja, dass man die Chance hat, sich mehrfach im Leben selbst neu zu erfinden. Das hat ja auch ein Freiheitsmoment, ein Autonomiemoment.

Rosa: Ja, das hängt ein bisschen davon ab, was man mit Autonomie meint. Also, wenn Autonomie, wenn man das mal wörtlich nimmt, dann bedeutet es ja eigentlich...

Deutschlandfunk Kultur: ... Selbstgesetzgebung...

Rosa: ... genau, nach selbst gesetzten Regeln oder Prinzipien zu leben. Und das bedeutet dann irgendwie so was: Ich kann mein Leben planen. Und so, wie wir es gerade beschrieben haben, kann ich es eben nicht mehr planen, weil ich nicht weiß, wie es in fünf Jahren aussieht. Dann kann ich immer noch autonom sein, indem ich sage: "Ich erfahre das aber als Freiheit, dass ich immer wieder in neuen Situationen handlungsfähig bin." Ich glaube, da kommt es auch zu einer gesellschaftlichen Spaltung. Es gibt durchaus soziale Gruppen, die das so erleben. Die sagen dann: "Ich weiß nicht, wie es in fünf Jahren sein wird oder in zehn, aber ich bin sicher, ich werde was finden und werde da meinen Mann oder meine Frau stehen".

Wenn Sie aber sozusagen desprivilegiert sind, wenn Sie relativ wenig ökonomisches oder kulturelles Kapital, also nicht viel Bildung, Abschlüsse oder Ressourcen haben und auch nicht viele Beziehungen, dann fühlen Sie sich eher als hin- und hergeworfen von den unberechenbaren Wellen, die die Welt und das Leben oder die Gesellschaft erzeugen.

Aber ich glaube, es ist noch was interessantes anderes passiert, dass wir nämlich halt verantwortlich gemacht werden für das, was mit uns passiert, obwohl wir im Prinzip die Verantwortung gar nicht übernehmen können für das, was etwa bei einem Studiengang herauskommt. Es ist eigentlich unmöglich, in den allermeisten Studiengängen zu sagen, was man dann später für – wenn man jetzt zum Beispiel studiert – Berufsaussichten hat. Aber man macht Menschen trotzdem dafür verantwortlich, wenn sie Dinge falsch machen.

Das habe ich bei dieser Sache mit dem Monster auch versucht zu beschreiben. Also, da berühren wir philosophische Fragen, aber ich glaube, menschliches Leben ist immer so, dass wir es mit Unverfügbarkeiten zu tun haben, was ja häufig auch als Schicksal betrachtet wird, als "Fatum" oder "Kismet": Da ist mir etwas bestimmt.

Wenn ich das aber so wahrnehme, dass da mir etwas bestimmt ist, dann kann ich versuchen im Sinne von dem, was ich Resonanz nenne, eine Art von Resonanzbeziehung dazu zu entwickeln. Wie gehe ich damit um? Wie reagiere ich darauf? Wie baue ich das in mein Leben ein? Zu diesen schicksalhaften Momenten gehörte ja bis vor kurzem noch mein Aussehen natürlich. Nehmen wir mal solche Dinge wie mein Aussehen oder mein Geschlecht. Wenn ich aber das Gefühl habe, ich kann mein Aussehen gestalten und ich kann, vielleicht sogar im radikalsten Falle jetzt, mein Geschlecht wählen, dann bin ich nicht mehr in einem Modus der Resonanz zu diesen Momenten. Ich muss darauf eine Antwort finden. Ich muss damit umgehen. Ich kann es verfügbar machen. Ich bin selber verantwortlich dafür, wie ich aussehe, wie ich agiere, was für eine Position ich erreiche in der Gesellschaft.

Diese Änderung des Verhältnisses zum Unverfügbaren hat mich besonders interessiert oder interessiert mich immer noch.

Leben als Umgang mit Unverfügbarkeiten

Deutschlandfunk Kultur: Was meinen Sie denn genau mit "Unverfügbarkeit"?

Rosa: Ja, ich meine mit Unverfügbarkeit, dass wir es ganz häufig mit Dingen zu tun haben in unserem Leben, über die wir nicht vollständig verfügen können. Meistens ärgert uns das. Wir hätten es gerne ganz fest. Wir würden es festmachen. Zum Beispiel, ich fange das Buch ja an mit dem Nachdenken über den Schnee, weil Schnee zum Beispiel in aller Regel etwas Unverfügbares ist in ganz vielerlei Hinsichten. Also, wir wissen nicht, ob es Schnee geben wird an Weihnachten zum Beispiel. Manche würden das wahnsinnig gerne wissen. Da würden sie es gerne vorhersehen. Und wir würden es eigentlich auch ganz gerne dann fest haben. "Ich will aber sicher Schnee haben." Also können wir vielleicht in schneesichere Regionen fahren, die das zumindest versprechen. Oder wir können versuchen, das mit Kunstschnee herzustellen.

Aber diese Dinge ändern schon unser Verhältnis zu dem, was wir als Schnee erfahren. Übrigens ist Schnee auch deshalb unverfügbar, weil, wenn wir ihn versuchen in die Hand zu nehmen, dann zerrinnt er uns unter den Fingern. Und wenn wir ihn in den Kühlschrank legen, dann ist er kein Schnee mehr. Und trotzdem hat gerade diese Erfahrung des ersten Schneefalls zum Beispiel für uns eine besondere Qualität – übrigens auch so wie zum Beispiel die Erfahrung des sich Verliebens eine besondere Qualität hat, weil dieser andere, in den ich mich verliebe oder in die ich mich verliebe, mir immer letzten Endes unverfügbar ist. Ich kann es nicht erzwingen. Ich weiß nicht, wie lange es dauert. Ich weiß nicht, was dabei herauskommt.

Und solche Momente der Unverfügbarkeit, die mindestens zwei Ebenen haben, erstens, ich weiß nicht, ob sich eine besondere Beziehung einstellt, und zweitens, ich weiß nicht, was dabei herauskommt, sind genau die Erfahrungen der Lebendigkeit, wo wir das Gefühl haben, da gelingt unser Leben. Übrigens, auch das Begehren heftet sich immer an etwas, über das wir nicht völlig verfügen.

Deshalb ist diese Erfahrung von Lebendigkeit, ich nenne die "Resonanzerfahrung", immer davon abhängig, dass wir mit etwas in Beziehung treten, über das wir nicht völlig verfügen. Gleichzeitig versuchen wir aber, die Dinge komplett verfügbar zu machen, um sie ganz sicher zu haben. Und daraus habe ich so was wie einen Grundwiderspruch der modernen Gesellschaft oder unseres modernen Lebens abgeleitet.

Wut! Erleben der Welt im Aggressionsmodus

Deutschlandfunk Kultur: Den Resonanzbegriff haben Sie jetzt schon mehrfach angesprochen. "Resonanz" ist auch der Titel eines Ihrer großen Bücher. Das heißt ja letztendlich, also, wenn man die Metapher mal ausbuchstabiert, dass man eine Eigenschwingung hat und etwas anderes auch Schwingungen aussendet und man darauf antwortet, dass man einen Resonanzraum auch für Erfahrungen bietet.

Nun ist aber unsere Welt oft so strukturiert, dass wir sie eben genau planen, beherrschen können. Und dadurch werden die, wie Sie sagen, Resonanzachsen dann stumm gestellt. Als Subjekt antwortet man nicht und man nimmt die Schwingungen der Welt nicht mehr wahr.

Das klingt so ein bisschen nach: Wir müssen wieder zurück in eine andere Beziehung zur Welt, zu den anderen, zu uns selbst.

Rosa: Da liegt aber, glaube ich, eine Gefahr drin, auch tatsächlich in der Art und Weise, wie ich oft über Probleme nachdenke, dass man sie einfach als nostalgische Sehnsucht nach einer Vergangenheit interpretiert. Ich glaube nicht, dass das Leben früher per se resonanter war oder mehr Resonanzmöglichkeiten geboten hat. Ich glaube nur, dass die Gründe für Resonanzverlust oder das, was ich Entfremdung nenne, früher andere waren. Also, zum Beispiel, wenn ich unter extremer Armut leide, bin ich mit der Welt nicht in Resonanz. Wenn ich Hunger habe, dann erfahre ich sie als entweder gleichgültig schweigend oder sogar als feindlich, weil sie mir das Lebensnotwendige vorenthält.

Oder wenn man daran denkt, wie Frauen Jahrhunderte lang, wenn nicht Jahrtausende keine Möglichkeit hatten, nicht die Bedingungen hatten, dass sie so was wie eine eigene Stimme, eine eigene Frequenz überhaupt entwickeln konnten, weil sie keinen Beruf haben durften, weil sie ihre politische oder religiöse Überzeugung überhaupt nicht eigenständig formulieren konnten. Deshalb glaube ich auf keinen Fall, dass es früher einfach besser war.

Im Prinzip schwebt mir vor, dass wir als Sozialphilosophen, Soziologen geradezu eine Aufgabe haben oder eine Verantwortung, auf Gesellschaft zu blicken und dann so etwas wie eine Kritik der Resonanzverhältnisse vorzunehmen. Und die wird bei jeder Gesellschaft anders aussehen. Also, ich glaube nicht, dass wir einfach zurück müssen.

Trotzdem denke ich, dass wir, wenn wir über unser Leben nachdenken, über unsere Gesellschaft und – da liegt die politische Pointe – darüber, woher eigentlich diese Wut kommt, die die Gesellschaft erfüllt. Wenn Sie Deutschland nehmen, wir haben einen Beschäftigungsrekordstand sozusagen, wir haben einen Wohlstand, den wir nie zuvor hatten. Und wir haben die ganzen technischen, medizinischen und so weiter. Möglichkeiten, wie wir sie nie zuvor hatten. Deshalb frage ich mich schon: Wo kommt denn eigentlich diese Wut her, die Wutbürger aller Couleur auf die Straßen treibt und dann eben Trump zum Präsidenten macht oder den Brexit möglich macht?

Ich glaube, das liegt in einer schleichenden Veränderung unserer Grundhaltung zum Leben und zur Welt, nämlich, was wir jetzt schon diskutiert haben, dass wir versuchen, Dinge komplett verfügbar zu machen, unter Kontrolle zu kriegen. Ich kann zu einer blockierenden Bremse nicht in so was wie Resonanz treten, weil ich das nicht als ein Antwortverhältnis begreife, wo mir da etwas etwas sagen will, zu dem ich irgendwie in eine bedeutungsvolle Beziehung trete. Sondern es ist einfach nur ein Ärgernis, das ich irgendwie in den Griff kriegen muss und unter Kontrolle bringen muss.

Also, wir gehen auf Leben und Welt in einem Aggressionsmodus los. Ich muss das unter Kontrolle bringen. Ich will jenes erwerben. Ich muss das beseitigen. Ich muss mich da durchsetzen. – Das sind alles Strategien des Verfügbarmachens. Dabei verlieren wir schon an Sinn dafür oder zumindest besteht die Gefahr, dass wir diesen Sinn dafür verlieren, in so etwas wie Resonanzverhältnisse zu treten.

Politischer Kampf um Resonanz

Deutschlandfunk Kultur: Kann denn die Wut, die manche umtreibt, auch zur Bewahrung der Resonanz führen. Also, ich denke jetzt an den Hambacher Forst, ein besetztes Waldgebiet irgendwo zwischen Köln und Aachen. Zur Verhinderung des Braunkohletageabbaus wurde dieser Wald besetzt. Also, wenn man sagt, na ja, gut, vielleicht geht es auch darum, jetzt nicht nur diesen Braunkohleabbau zu verhindern, sondern eben auch den Wald als Wald, als Naherholung, jetzt nicht im zweckrationalen instrumentalistischen Sinne, sondern als Gegenstand oder Erreichbarkeit von Resonanzerfahrungen zu definieren.

Rosa: Das denke ich schon. Das kann so sein. Der Wald ist ja wirklich interessant. Der wird momentan ja tatsächlich wieder ganz stark als so was wie eine Resonanzsphäre, als ein lebendiges Gegenüber konzeptualisiert und dann auch erfahren. Deshalb entsteht natürlich auch der Wunsch, den als solchen zu erhalten und eben nicht nur als Ressource und Rohstoffquelle zu benutzen.

Und natürlich wird es in der Politik wahrscheinlich immer so sein, dass da auch Wut entstehen muss und dann daraus eine Art von Kampfbereitschaft resultiert. Ich glaube nur, dass – wenn die sich generalisiert, wenn man das Politische für den Ort des Kampfes per se hält und nicht für den Ort des gemeinsamen Gestaltens – dann kann es eben sein, dass unsere politische Welthaltung zu einer reinen Aggressionshaltung wird und wir da den Sinn für auch politische Resonanz verlieren. Das ist mir tatsächlich ganz wichtig.

Eine Demokratie kann nur lebendig und auch robust und vital sein, wenn die Bürgerinnen und Bürger sie selber als eine Art von Resonanzsphäre erleben und dann auch praktizieren. Und das bedeutet, dass wir einander hören wollen, dass wir davon ausgehen, dass wir als Bürgerinnen und Bürger uns etwas zu sagen haben. Und das hat zwei Seiten, erstens, dass meine eigene Stimme hörbar gemacht werden kann, auch einen Einfluss hat, aber zweitens, dass ich mich auch von den anderen erreichen und berühren und bewegen lasse und dass ich bereit bin, mich auf einen Prozess einzulassen, in dem ich mich verändere.

Bei politischen Auseinandersetzungen aller Art fehlt häufig genau diese Voraussetzung. Man weiß schon, dass man Recht hat und dass die anderen entweder Faschisten und Rassisten sind oder irgendwie Gutmenschen, die uns in den Abgrund führen. Da fehlt genau diese Fähigkeit, gemeinsames Gestalten, Demokratie als Resonanzsphäre zu leben.

Deshalb kann Wut Resonanz zerstören, aber sie kann auch gelegentlich oder politisches Kämpfen kann dazu dienen, Resonanzräume zu erhalten – natürlich.

Deutschlandfunk Kultur: Welche Rolle spielt da – jetzt gerade bei den unvermittelbaren Auseinandersetzungen, also Rechte und Linke wissen immer schon, was die anderen denken, was sie wollen, und sie wollen genau das Gegenteil und denken genau das Gegenteil. Welche Rolle spielt denn da der ganze digitale Raum, in dem man ja nicht nur unmittelbare Kommunikation hat, wo man vielleicht auch von jemandem berührt werden kann, also, im metaphorischen Sinne, wo man keine aktive Anteilnahme, sondern eher so eine konfrontative Haltung annimmt?

Rosa: Also, tatsächlich glaube ich, dass wir da immer noch nicht genügend darüber wissen. Also, ich würde wirklich plädieren, da einfach auch auf uns selber zu schauen. Welche Erfahrungen machen wir damit? Welche Art von Weltbeziehung entsteht zum Beispiel durch das Surfen und das sich Austauschen im Internet?

Ich glaube, dass es ganz gute Gründe gibt oder inzwischen auch Daten, die sagen, da nehmen schon Entfremdungserfahrungen zu, nämlich das Gefühl, unverbunden zu sein mit der Welt, das diese Aggressionstendenz, diesen Aggressionsmodus tatsächlich erhöht. Es gibt die Sorge, die auch nicht ganz unberechtigt ist, dass da so was wie Blasen entstehen. Ich nenne die "Echokammern", wo man immer nur noch mit Menschen interagiert, die das Gleiche denken wie man selber. Und man klickt nur noch Nachrichten an, die man eben hören und lesen will. Und dann sieht das plötzlich so aus, als würden jeden Tag und überall und permanent zum Beispiel Ausländer aggressiv sein und Deutsche die Opfer sein oder so oder eben andersrum.

Smartphone als Monokanal zur Welt

Deutschlandfunk Kultur: Die müssen dann sofort raus, wie Horst Seehofer diese Woche gerade sagte.

Rosa: Ja, das führt dann zu so selbstverstärkenden Echokammern, wo immer diese eine Meinung verstärkt wird. Die findet man auf allen politischen Seiten vermutlich. Aber tatsächlich ist es eigentlich so, dass es auch gute Gegenbefunde gibt, die sagen, das ist gar nicht so. Also, es gibt vielleicht Radikale an den politischen Rändern, die wirklich nur in ihren Filterblasen oder Echokammern operieren, aber die meisten Menschen informieren sich doch relativ breit. Inzwischen glaube ich aber, dass dieses Argument zu kurz greift, weil, es ist zwar schon so, dass Menschen sich, viele Menschen, relativ breit im Internet informieren, aber dann nur kommunizieren mit ihresgleichen und sich austauschen und damit genau wieder ihre Welt züchten, die dann häufig eben eine aggressive oder eine konfliktive, eine der Weltspaltung ist.

Also, ich denke, was wir beobachten können, ist, dass das Smartphone oder das Tablet, also die digitalen Medien, fast zu unserem Monokanal zur Welt werden. Was uns mit dem Leben verbindet, mit den anderen Menschen, mit der Politik, mit der Kunst ist dieses digitale Gerät, ist der Bildschirm. Und tatsächlich meine ich, dass diese Bildschirmverbundenheit mit der Welt nicht per se böse oder schlecht ist. Ich glaube, die ist wichtig und die wird auch nicht verschwinden. Aber sie ist eben einseitig. Sie erlaubt nur eine bestimmte Art des In-Beziehung-Tretens. Und diese Art des In-Beziehung-Tretens scheint mir nicht besonders resonanzfreundlich zu sein.

Da gibt’s eine ganze Reihe von Hinweisen. Also, je länger Sie mit dem Computer surfen, umso mehr nimmt Ihre Empathiefähigkeit ab zum Beispiel. Da scheint was dran zu sein, dass die Digitalisierung der Welt, die Monokanalisierung, mein Draht, mein Fenster zur Welt ist der Bildschirm, Resonanzfähigkeit und damit auch übrigens eben diese spezifische Art des Umgangs mit Unverfügbarkeit als Lebendigkeit untergräbt.

Resonanz zurückgewinnen

Deutschlandfunk Kultur: Also, ich kann mir ganz gut vorstellen, dass wir ein Stück weit wieder Unverfügbarkeiten in unserem Leben zulassen müssen oder zumindest Halbverfügbarkeiten. Also, der Wald muss am Ende erreichbar sein, damit wir Resonanzerfahrung da machen können. Aber das wirkt auf mich sehr auf das persönliche Leben runter gebrochen.

Jetzt haben wir es aber mit einer Welt zu tun, die globalisiert ist, in der man zwar hierzulande – selbst die Wissenschaftler untereinander, zum Beispiel Eingriff ins menschliche Erbgut, in die Keimbahn, da haben sich hier selbst zu therapeutischen Zwecken, da haben sich hier eine ganze Reihe von Wissenschaftlern dafür ausgesprochen, das nicht zu tun, und zwar erstmal auf absehbare Zeit nicht zu tun. Mittlerweile ist in China die sogenannte Gen-Schere, CRISPR-Cas, eingesetzt worden, um das Gen auszuschalten, das für Aids verantwortlich ist. Jetzt müsste man eigentlich in die Hände klatschen. So ganz klar ist noch nicht, was da wirklich passiert ist, wissenschaftlich gesehen.

Aber wir haben es doch überhaupt nicht in der Hand. Also, das wäre jetzt wieder eine Ohnmachtserfahrung. Aber selbst wenn wir sagen, innerhalb der wissenschaftlichen Community müsste jetzt so was wie Resonanz eigentlich stattfinden und Austausch und auch eine Einigung darüber, was denn eigentlich verfügbar gemacht werden sollte, zum Beispiel das menschliche Erbgut.

Rosa: Das sind aber jetzt ganz viele Dinge, die mir wichtig sind. Ich denke zuerst mal an die Erfahrung, die Sie gerade beschreiben, dass wir ja gar nichts machen können. Das bestätigt nochmal das, was wir eingangs besprochen haben, dass wir zwar einerseits die Welt komplett verfügbar gemacht haben, aber gerade an den Stellen, auf die es wirklich ankommt, zum Beispiel, wie weit greifen wir in unser eigenes Erbgut oder in die genetische Veranlagung ein, da hat man das Gefühl, da können wir aber leider gar nichts machen. Das läuft doch sowieso.

Und obwohl es jedem klar ist, dass das ein sozialer Prozess, ein von uns selbst vorangetriebener Prozess, ist ein Naturphänomen, gegen das wir nix tun können. Also, das ist genau dieser Grundwiderspruch, auf den es mir ankommt. Deshalb ist mir schon sehr wichtig zu sagen, ich bin nicht Soziologe, weil ich einen individuellen Lebensratgeber spielen will. Es geht mir nicht darum zu sagen, "ich muss in meinem eigenen Leben ein bisschen mehr in den Wald gehen" oder so etwas, sondern es geht um die Fragen, die Sie gerade angesprochen haben.

Also: Wie gehen wir zum Beispiel mit so was wie Krankheit um oder eben mit der genetischen Ausstattung? Ich finde das faszinierend, auch bei Krankheit, wobei ich natürlich auch sagen würde, je mehr wir die bekämpfen oder wegschaffen können, umso besser. Aber tatsächlich ist es so, dass man zur Krankheit, das wissen viele, die darunter leiden, in so was wie ein Antwortverhältnis treten kann, wenn man sagt: "Okay, da ist mir was gegeben, was ich sicher nicht will. Es wäre mir lieber ohne. Das ist aber noch nicht das letzte Wort. Ich muss dazu in Beziehung treten. Ich muss mit meiner Lebensführung auf diese Krankheit." Das kann Diabetes zum Beispiel sein oder so etwas.

Das ist eine andere Art der Lebensführung als die Haltung: "Das muss weg!" oder "Die Ärzte haben versagt, wenn es nicht weggeht." – Die Frage ist: Wie gehen wir mit so was um wie Tod und Krankheit und eben mit der genetischen Ausstattung unserer Kinder?

Überhaupt, die genetische Ausstattung, die Veranlagungen, die wir haben, bis hin zu dem Begehren, zum Beispiel das sexuelle Begehren, kann man als eine Art von Gegebenheit auffassen, zu dem ich in Resonanz treten muss, oder als etwas, was ich dummerweise noch nicht verfügbar gemacht habe oder was ich vielleicht verfügbar machen kann oder vielleicht meine Eltern verfügbar gemacht haben. Also, wenn meine Veranlagung, vielleicht meine künstlerische Veranlagung oder meine sportliche oder eben nichtsportliche oder meine sexuelle, wenn ich die als verfügbar erlebe, dann würde ich wahrscheinlich meinen Eltern sagen: "Wie konntet ihr mich so machen? Ich wäre viel lieber anders gewesen." Das ist ein komplett anderes Verhältnis, in das ich dann auch zu mir selber trete.

Und ich glaube, wir müssen als Spezies, als Menschen darüber nachdenken, wie genau wir damit umgehen wollen und eigentlich vor allen Dingen, ob unser Leben wirklich dadurch besser wird, dass wir diese Sachen alle verfügbar machen und wo die Grenzen sein sollten. Ich glaube nicht, dass ich die Antworten auf die Fragen habe, aber ich finde, wir haben bisher versäumt, überhaupt in dieser Form darüber nachzudenken.

Diskurse verändern heißt Gesellschaft ändern

Deutschlandfunk Kultur: Wie können wir denn besser darüber nachdenken, auch jetzt institutionell als Gesellschaft, als westliche Gesellschaft oder als globale Gesellschaft?

Rosa: Also, ich glaube, dass wir an allen Fronten ja massive Probleme haben. Also, wir haben die meisten jetzt schon angesprochen, die Ökologiefrage zum Beispiel. Ich glaube, da müssen wir genau das tun, nämlich feststellen, dass der bisherige Weg falsch ist. Ich meine, 50 Jahre Club-of-Rom-Bericht und wenn Sie sich angucken, was wir wirklich tun! Da stellen Sie fest, der hat eigentlich fast keine Auswirkungen. Wir verbrauchen die Ressourcen immer schneller. Der Emissionsausstoß wird Jahr für Jahr schlimmer. Also, die Art und Weise, wie wir das bisher versucht haben, nämlich Rohstoffe zu schützen, scheint irgendwie eine falsche Haltung zu sein.

Da kann es uns helfen zu sagen, wir müssen die Ökosphäre nicht deshalb schützen, weil es eine knappe Ressource ist oder uns vielleicht umbringt, sondern weil wir die als Resonanzsphäre brauchen.

Und auch das Migrationsproblem zum Beispiel, das viele Menschen für das schlimmste halten oder fürs größte, auch da muss man sehen, dass Migration nicht einfach ein Problem ist, was wir irgendwie lösen müssen, sondern auch wirklich eine Begegnung eigentlich mit dem Fremden, mit dem Anderen der Welt. Die Welt drängt an gegen unsere Grenzen.

Und die eine Phantasie ist, da müssen wir Zäune bauen, Selbstschussanlagen, Mauern, Frontex, nämlich Welt wegzuhalten, die andere ist, eben zu sagen: Okay, vielleicht gibt’s eine andere Möglichkeit, mit diesem Fremden, mit dem anderen so in Beziehung treten, dass wir dabei nicht Selbstwirksamkeit verlieren, aber uns auch verwandeln können.

Ich glaube, wir müssen zuerst den Diskurs ändern. Was anderes können wir nicht und was anderes fällt uns Soziologen meistens auch nicht ein. Aber Diskurs heißt eben auch die Art des Nachdenkens. Das Interessante bei dem Unverfügbarkeitsproblem scheint mir zu sein, dass wir wirklich bei uns selber anfangen können.

Übrigens, so eine banale Alltagserfahrung, die deutlich macht, um was mir geht, ist der Griff zum Fotoapparat. Den beobachte ich nicht bei anderen, die ich dann verlache, sondern bei mir selber. Wann immer ich was wirklich Schönes sehe, das kann eine Blume sein, das kann ein Berg sein, das kann Sonnenuntergang sein oder eben auch zum Beispiel wie ein Fest, dann ist man immer versucht, das festhalten zu wollen, also sofort den Fotoapparat zu nehmen und das Bild festzuhalten. Nehmen wir mal den Sonnenuntergang zum Beispiel oder eine Schneelandschaft.

Und ich merke aber wirklich an mir selber, wie dieser Griff zur Fotokamera, schon der Gedanke daran, mein Verhältnis zu dem Geschehen ändert. Da entsteht ein Moment der Verdinglichung, weil, ich will es zum Ding mache, über das ich später verfüge. Und ich will gar nicht sagen, das sei falsch. Es ist toll, dass wir diese Technik haben. Aber es ist interessant zu beobachten, wie mein Verhältnis zum Sonnenuntergang, zum Schnee, zu dem Fest sich ändern, wie eigentlich Resonanz in dem Moment erlischt, wo ich es festhalten will in dieser Form.

Und deshalb glaube ich, wir müssen diesen Prozess des gemeinsamen Nachdenkens auf der individuellen Ebene, auf der familiären Ebene und auf der gesellschaftlichen Ebene in Gang bringen.

Hartmut Rosa: "Unverfügbarkeit"

Residenz Verlag, 2018

133 S., 19,00 €.

Zur Person: Hartmut Rosa ist im wahrsten Sinne der Soziologe der Beschleunigung, nicht nur, weil er (Jahrgang 1965) mit seinem Buch "Beschleunigung" (2005) die Veränderungen der Zeitstruktur der Moderne erforscht hat, nicht nur, weil er mit atemberaubender Geschwindigkeit seine Thesen vorzutragen versteht, sondern auch, weil er ebenso schnell zu einem der wichtigsten deutschen Soziologen geworden ist. So wichtig, dass er in der automatischen Mailbeantwortung jeder Anfrage mitteilt, dass er absehbar keine Vorträge mehr annehmen kann: "mein Kalender ist randvoll und alle Resonanzachsen stehen längst unter extremem Beschleunigungsdruck". Womit gleich das zweite große Buch angesprochen ist, das er 2016 unter dem Titel "Resonanz" veröffentlicht hat und in dem er versucht zu erkennen, in welchen Entfremdungslebensverhältnissen spätmoderne Subjekte leben und wie dennoch ein gelingendes Leben möglich ist. Das neueste Buch des u.a. mit dem Erich-Fromm-Preis ausgezeichneten und an der Friedrich-Schiller-Universität lehrenden Soziologen, der zugleich Direktor des Max-Weber-Kollegs in Erfurt ist, trägt den Titel "Unverfügbarkeit". Glücklicherweise war er für Deutschlandfunk Kultur "verfügbar".