Heinrich Bedford-Strohm greift als Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland immer wieder in gesellschaftliche und politische Debatten ein, gerade die Flüchtlingspolitik liegt ihm am Herzen. Das Gespräch findet in Bedford-Strohms Büro im Landeskirchenamt in München statt, um die Ecke vom Königsplatz. An einer Wand hängt ein großes Gemälde von Martin Luther.

Herr Bedford-Strohm, können Sie mit dem Begriff Deutsche Leitkultur etwas anfangen?

Mit dem Begriff Deutsche Leitkultur habe ich Schwierigkeiten. Aber dass es Grundorientierungen geben muss, die die Grundlage für das Zusammenleben in einem Staat sind, würde ich unterstreichen. Wenn man den Begriff Leitkultur verwenden will, ist für mich das Adjektiv menschenrechtlich zentral. Von einer menschenrechtlichen Leitkultur könnte ich sprechen.

Was meinen Sie damit?

Das heißt, dass ein bestimmter Kodex an Grundorientierungen für alle gilt, egal welchen religiösen und kulturellen Hintergrund sie haben, und dieser Kodex sind die Menschenrechte. Das gilt auch für Menschen, die als Flüchtlinge nach Deutschland kommen.

Die deutsche Politik streitet seit einer gefühlten Ewigkeit darüber, wie viele Neuankömmlinge zu uns kommen dürfen, Stichwort Obergrenze. Haben Sie dafür Verständnis?

Wir dürfen nie vergessen, was im Jahr 2015 geleistet wurde! Wir sind im Augenblick so defizitorientiert in den Diskussionen, dass wir die große Leistung, diese Revolution der Empathie, schon fast vergessen haben. Auch die große internationale Anerkennung, die Deutschland erfahren hat, darf nicht kaputt gemacht werden, weil wir nur auf die Probleme fixiert sind.

Es gibt aber doch auch Probleme.

Ja, natürlich, und sie müssen angesprochen werden. Die Integration ist eine langwierige und schwierige Sache. Aber es war eine historische Zäsur, dass Deutschland mit seiner Geschichte Menschen in Not so offen willkommen geheißen hat. Natürlich gibt es Grenzen der Aufnahme, aber die Diskussion um das Wort Obergrenze führt uns im Hinblick auf die Lösungen ja kein bisschen weiter.

Haben Sie Hoffnung, dass diese Diskussion in der nächsten Regierung beendet wird?

Ich bin zuversichtlich, dass wir über die Diskussion von Symbolworten hinauskommen. Es ist klar, dass es Grenzen gibt, aber man kann das nicht an einer bestimmten Zahl festmachen. In den Koalitionsverhandlungen wurde klar vereinbart, dass es beim Asylrecht keine zahlenmäßige Begrenzung geben kann. Entweder gilt das Asylrecht oder es gilt nicht. Es ist vernünftig, über Korridore zu diskutieren, sie dürfen nur nicht starr sein, sondern müssen immer reagieren auf Notsituationen.

„Flüchtlinge sind nicht gerufen worden, sie kamen aus Not“

Wie erklären Sie es, dass die fast euphorische Stimmung des Willkommens in nur zwei Jahren fast ins Gegenteil gekippt ist?

Es war absehbar, dass damals eine Krise auf uns zukam, nur hat niemand die verzweifelte Lage der Menschen in Flüchtlingslagern rund um die Krisenherde des Mittleren Ostens wahrhaben wollen. Auch wir als Kirchen haben davor gewarnt. Es wurden damals Fehler gemacht, die dazu geführt haben, dass sehr viele Menschen auf einmal zu uns gekommen sind. Sie wurden nicht gerufen durch Menschen, die am Münchner Hauptbahnhof Applaus geklatscht haben.

Das wird ja gern behauptet.

Ja, aber es stimmt nicht! Sie sind aus Not hierhergekommen. Und die Menschen hier haben offen und empathisch reagiert. Das war ein Glücksfall für die Humanität in der Welt. Natürlich waren mit dieser großen Zahl auch Probleme verbunden. Eine Zeit lang ging die Kontrolle verloren, wie die Leute ins Land kommen und wer im Land ist.

Wäre es auch anders gegangen?

Der zeitweilige Kontrollverlust war angesichts der vielen Menschen, die kamen, wohl kaum vermeidbar, und er hat nachgewirkt. Wir waren darauf nicht vorbereitet, aber es wurde dann sehr rasch und lösungsorientiert reagiert. Insgesamt haben wir das gut bewältigt, und darauf darf man als Land stolz sein. Die Hilfsbereitschaft ist im Übrigen sehr stabil, das hat auch eine Langzeitstudie gezeigt, die wir als EKD in Auftrag gegeben haben. Sicher ist aber in der öffentlichen Diskussion durch die sozialen Medien und die zum Teil vor allem von Rechtspopulisten bewusst gesteuerten Angstwellen ein anderer Eindruck entstanden.

Wir müssten viel mehr über Integration als über Zahlen reden. Glauben Sie, dass die nächste Regierung die Dinge angeht?

Die Integration ist jetzt die entscheidende Herausforderung, und es gibt da richtige Ansätze im Koalitionsvertrag, etwa das formulierte Ziel, bessere Zugänge zu Sprachkursen und zu Beschäftigung zu gewähren. Es ist aber nicht integrationsfördernd, wenn Flüchtlinge herumsitzen und nicht arbeiten dürfen, selbst wenn sie qualifiziert sind und gut Deutsch sprechen. Es ist auch nicht integrationsfördernd, wenn sie für längere Zeit in großen Aufnahmezentren leben müssen.

Genau das plant die Koalition.

Es heißt, dass Flüchtlinge dort immer nur für kurze Zeit leben sollen, faktisch ist es aber anders, das wissen wir aus den beiden Aufnahmezentren in Bayern. Das bringt große Probleme mit sich.

Trotzdem werden diese Zentren bundesweit kommen. Das hat eine Partei durchgesetzt, die ein C im Namen führt. Verträgt sich diese Politik mit dem Wort christlich?

Ich halte nichts davon, Christlichkeitsetiketten zu verteilen. Wir sollten über die Sache diskutieren und über die mit der Menschenwürde verbundenen Grundorientierungen, die gelten müssen. Mir wird immer wieder von menschlich nicht hinnehmbaren konkreten Fällen berichtet, und da versuche ich, auf die Politik einzuwirken, um die Rahmenbedingungen zu schaffen, dass solche Not und solche Härtefälle vermieden werden.

Solche Härtefälle sollen beim Familiennachzug für subsidiär Geschützte die Ausnahme bleiben. Er bleibt erst einmal weiter komplett ausgesetzt.

Das sehen wir mit großer Sorge, denn das Recht auf Familiennachzug ist nun aufgegeben. Ab August sollen 1 000 Menschen pro Monat nachkommen können, aber man weiß nicht, nach welchen Kriterien sie ausgesucht werden sollen. Viele werden von ihren Familien getrennt bleiben. Der Familiennachzug ist aber für die Integration von großer Bedeutung. Wer in ständiger Angst um seine Familie lebt, kann sich hier viel schlechter integrieren. Darauf haben wir als Kirche immer wieder hingewiesen. Leider ist das nur sehr unzureichend in die Koalitionsvereinbarungen eingegangen.

AfD besteht aus drei unterschiedlichen Gruppen

Wir sehen auch in Deutschland eine rechtspopulistische Partei erstarken, die nun im Bundestag sitzt. Was bedeutet das für die Gesellschaft?

Mir wird berichtet, dass sich die Atmosphäre im Bundestag nachhaltig verändert hat und der menschliche Anstand in Gefahr ist. Es gibt in der AfD mindestens drei unterschiedliche Gruppen, mit denen man unterschiedlich umgehen muss. Zum einen gibt es die Protestwähler. Man muss versuchen, diese Menschen mit konstruktiven Inhalten zu erreichen, die Problemlösungen beinhalten. Die zweite Gruppe gehörte früher dem konservativen Flügel der CDU an. Mit ihr muss das Gespräch gesucht werden. Es gibt aber auch einen Teil, der versucht, offen oder versteckt nationalsozialistische Positionen wieder salonfähig zu machen. Hier muss man klar Nein sagen. Alle, die die AfD unterstützen oder wählen, müssen aber auch wissen, dass sie Leuten mit solchem Gedankengut Legitimation geben.

Das Verhältnis der AfD zu den Kirchen ist ambivalent. Die lehnen sie als „Staatskirchen“ ab. Es gibt aber auch die „Christen in der AfD“. Wie gehen Sie damit um?

Es gibt sowohl auf der äußersten Rechten als auch auf der äußersten Linken militante Antikirchlichkeit. Aber wir sollten damit gelassen umgehen, denn wir wissen ja, welchen Beitrag die Kirchen leisten, etwa für die soziale Infrastruktur, aber auch für die spirituelle Infrastruktur. Unser Land braucht dringend Zuversicht und Hoffnung, aber auch ein neues Gefühl der Dankbarkeit für alles, was uns in diesem reich gesegneten Land geschenkt ist. Eine Religion, die Glaube, Liebe, Hoffnung ins Zentrum stellt, ist dabei eine ganz wichtige Quelle.

Es gibt in der evangelischen Kirche Pfarrer, die zumindest mit der AfD sympathisieren. Was tun Sie in solchen Fällen?

Wir müssen immer erst das Gespräch suchen. Ich halte nichts von Reglementierungen, sondern man muss in jedem einzelnen Fall versuchen herauszufinden, welche Positionen jemand vertritt und warum. Eines ist aber klar, Rassismus und Antisemitismus haben in der Kirche nicht zu suchen. Sie stehen in tiefem Widerspruch zu allem, wofür das Christentum steht. Auch Nationalismus im Sinne der Herabsetzung anderer ist unvereinbar mit dem christlichen Glauben.

Mit der Zuwanderung wächst die muslimische Gemeinschaft in Deutschland. Was heißt das für die Kirche?

Es fordert natürlich dazu auf, den interreligiösen Dialog zu intensivieren, dabei aber die Religion der anderen differenziert wahrzunehmen. Einen fundamentalistischen Islam lehne ich genauso ab wie fundamentalistische Formen in anderen Religionen. Man darf aber im interreligiösen Dialog eine Religion nicht an ihren schwächsten Ausdrucksformen festmachen. Wenn es anders wäre, hätten wir im Christentum schlechte Karten aufgrund unserer Geschichte. Ich hoffe, dass es im Islam zu einem Selbstklärungsprozess kommt, der dazu führt, dass die menschenrechtsorientierten Formen immer mehr an Boden gewinnen.

Die Zuwanderer gehören sehr verschiedenen Richtungen des Islams an und bringen teilweise Werte mit, die im Widerspruch zu unseren stehen, Stichwort Gleichberechtigung.

Wir müssen sehr deutlich machen, dass wir als Christen die Gleichberechtigung von Mann und Frau ins Zentrum stellen und dass wir die Lernfortschritte, die wir selbst gemacht haben, nicht wieder in Frage stellen dürfen und wollen.

Was erwarten Sie von den muslimischen Gemeinden in Deutschland?

Ich wünsche mir, dass es mehr Moscheen gibt, die sich öffnen und in einen Diskurs mit den anderen Religionen und der Gesellschaft insgesamt eintreten. Dazu gehört auch die Entwicklung einer Tradition zivilgesellschaftlichen Engagements.