Um reino comercial também precisa de apoio idealístico e religioso, não é muito digno nem muito empolgante ser-se rei de comerciantes. E Henrique o Navegador estava realmente empenhado na Cruzada. Era muito sincera a sua ideia de Cruzada. As pessoas procuram uma razão para a Expansão – uma só razão ou uma só causa para as Descobertas; mas a História é muito mais complexa. Em Portugal, durante o Estado Novo, o discurso oficial sobre as navegações era que tudo tinha sido motivado pela Cruz e pela Espada, a religião, os missionários, a sede de glória e conquista. Quando a Esquerda chegou ao poder, em abril de 1974, veio dizer que tudo o que se fez foi por ganância, por sede de recursos materiais, com a mancha da escravidão. Mas como o Roger demonstra bem no seu livro, é uma mistura disto tudo. É sempre uma mistura de tudo. Nos navios iam pessoas que queriam salvar almas, outras que queriam conquistar terras, outras que iam para fazer negócios e ganhar dinheiro, outras que fugiam da justiça…

Sim, penso que eram esses os motivos. Os portugueses partiram como conquistadores, missionários, embaixadores, piratas, criminosos exilados, comerciantes, aventureiros… Todos estes motivos estiveram presentes, o que é fascinante. A diversidade de histórias e experiências que surgiram dessas expedições é extraordinária.

E talvez porque a sua visão seja a de um estrangeiro consegue focá-la, por vezes, melhor do que nós. Aprendi muito sobre Portugal e a sua História lendo livros de estrangeiros. Por vezes os estrangeiros veem coisas – boas e más – que nos passam ao lado. Fernando Pessoa diz que “analisar é ser estrangeiro”.

Sim, em relação à nossa própria história e a nós mesmos há sempre ângulos mortos, coisas que não vemos, e embora não tenhamos o conhecimento profundo da história alheia, vamos vendo outras coisas.

Escrevendo-se sobre os outros é-se menos tendencioso, ou é-se tendencioso de uma outra maneira…

Sim, também porque não estamos dentro do jogo. Seria diferente se eu estivesse a falar da História inglesa. Tive de me cingir a um período curto das Descobertas. Comecei por pensar que podia escrever sobre o período que vai de Ceuta a Alcácer Quibir. Passei muito tempo no século XV, a viajar com os portugueses na Costa Oeste de África, lendo muito e desenhando os meus próprios mapas. Depois de um ano de leituras e de 30.000 palavras escritas, pensei: tudo isto é muito interessante, mas por este caminho nunca mais chego à Índia. Portanto tive de me concentrar num período mais curto. Demorei muito tempo a perceber o sentido e a apanhar o ritmo desta história até poder escolher onde me havia de centrar. Centrei-me então no período que vai de D. João II até à morte de D. Manuel I, o período em que os portugueses chegaram à Índia e aí se estabeleceram.

Sabemos pouco sobre a mentalidade de algumas destas pessoas. Sabemos o que fizeram, mas não existem diários, nem muitos documentos pessoais, quotidianos. A pessoa de Henrique o Navegador é um completo mistério. Não tinha mulher nem filhos, sabemos alguma coisa da sua vida mas não conhecemos as suas rotinas diárias…

Penso que o terramoto destruiu muito do que haveria de provas, deixando grandes lacunas. A História portuguesa está cheia de mistérios e silêncios.

Acha que a brutalidade ou selvajaria que lemos em algumas crónicas – principalmente na Índia – é mais ou menos parecida em todos os impérios da História europeia? (Os espanhóis talvez fossem mais duros ou até mais ferozes). Poderá isso explicar-se pelo facto de termos pequenos exércitos com falta de recursos e de homens e que tiveram de usar o terror para poderem vencer? Isso pode tê-los levado à brutalidade, à crueldade, à falta de ter compaixão… Pensa que isso faz parte da natureza humana ou foi uma necessidade imperial, uma tática?

É uma pergunta interessante. Penso que foi um pouco das duas coisas. Os portugueses, provavelmente pela sua experiência no Norte de África, sabiam muito bem como usar a violência. Todos os conquistadores, desde o Império Mongol, compreendiam o papel do terror na submissão forçada. De certa maneira, foi uma tática. Os portugueses sabiam que, por serem poucos, a psicologia do terror e da intimidação podia ser um instrumento de domínio.

Sim eram muito poucos. Por vezes tinham tropas auxiliares, mas olhando para os números seriam, mesmo nas grandes expedições, umas centenas, no máximo.

Absolutamente! Ainda hoje nos é difícil perceber isso, entrar na mentalidade de então, vestirmos essa pele. Veja-se, por exemplo, Albuquerque, imobilizado no meio do rio em Goa, no tempo das monções, bombardeado de ambas as margens durante 77 dias. Várias vezes o Shah de Goa se ofereceu para o libertar. A sua resposta foi sempre “não, não saímos até que nos tragam as chaves de Goa”. Acho que até os seus próprios homens, a dada altura, devem ter pensado que ele era louco.

E já não era novo na altura, tinha mais de 50 anos!

Cheguei à conclusão de que ele não tinha o conceito “fidalgo” de glória individual, de glória militar individual. Não o tinha. Era um tático e um estratega. E ficava surpreendido com os guerreiros que só queriam ser os primeiros a chegar ao topo das fortalezas. Isso criou um conflito entre ele e muitos nobres, quando tentou formar as “ordenanças”, um coletivo de homens treinados para a luta, num sistema de guerra regimental e tática. Por que é que haviam de ser massacrados na guerra a troco de uma pequena quota de glória pessoal, quando podiam ter um regimento organizado e treinado segundo modelos e táticas dos suíços, e assim ganhar as batalhas? Com isto, Albuquerque minava ou punha em causa a própria razão de ser dos fidalgos, da nobreza – a glória individual, as pilhagens…

As famosas razões e motivos da “ação humana”, referidas por Tucídides: medo, glória e ganância.

Medo, glória e ganância. O exemplo perfeito da estupidez total é a batalha naval de Chaul em 1508. Lourenço de Almeida ouviu o seguinte da boca do artilheiro-mestre flamengo: “Vejam só, eu posso bem rebentar com os navios deles sem perder um único homem”. Mas os comandantes recusaram a oferta porque tiveram medo de serem considerados cobardes e de serem acusados de não terem obtido despojos…

Mudando de assunto: a Índia surpreendeu os portugueses. Lembro-me de uma cena de Vasco da Gama e dos presentes que levava para o Samorim, presentes que ele desdenhou. Se olharmos para as nossas anteriores experiências em África, só Marrocos foi diferente; Marrocos era já um espelho do mundo oriental e islâmico. Os marroquinos tinham comércio, tinham ouro, tinham coisas sofisticadas, trazidas pelas caravanas, enquanto a Costa Oeste de África era extremamente pobre. Portanto, quando, na primeira visita do Gama à Índia, os portugueses chegaram com as oferendas que costumavam levar para África – e o Roger mostra isso muito bem – eram eles os selvagens, os bárbaros, em relação aos povos mais “civilizados” que encontravam.

Em termos de choque cultural nada deva haver de mais desconcertante: fazer toda a carreira da Índia, desembarcar, ser recebido pelos “nativos” em bom “castelhano” e sentir-se do outro lado do telescópio…

O “século português” começa com a conquista de Ceuta em 1415 e acaba, cem anos depois, com a morte de Albuquerque. Albuquerque é, simultaneamente, o auge do Império e o seu fim, o cume e o começo da queda…

Sim, no momento em que a ambição começa a mudar.