Sprecher: SRS’in Demmer, Schäfer (AA), Wagner (BMWi), Plate (BMI), Nannt (BMVg), Kolberg (BMF)

Vorsitzende Wefers eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS’in Demmer sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

Frage: Frau Demmer, können Sie uns eine Reaktion zu den angekündigten Neuwahlen in Großbritannien geben und erläutern, wie sich das aus Ihrer Sicht auf die Verhandlungen mit der EU über den Brexit auswirken wird?

SRS’in Demmer: Die Bundeskanzlerin hat gestern mit Premierministerin May telefoniert. Frau May hat die Bundeskanzlerin dabei über die bevorstehende Wahl zum Unterhaus informiert. Die Bundesregierung geht aber davon aus, dass die Wahl den Fortgang der Verhandlungen Großbritanniens über einen Austritt aus der EU nicht beeinträchtigen wird.

Zusatzfrage : Könnten Sie, auch wenn das nicht üblich ist, das Telefongespräch kommentieren? Es gibt ja die Sorge, dass sich die Verhandlungen durch die Wahlen verzögern könnten, dass jetzt also letztendlich eine Stillstandsperiode eintreten wird.

SRS’in Demmer: Wie Sie selber schon festgestellt haben, ist es nicht üblich, aus vertraulichen Telefongesprächen zu berichten. Ich kann Ihnen über das Telefonat also nicht mehr sagen als das, was ich Ihnen gerade gesagt habe.

Die Sorge, die Sie gerade zum Ausdruck gebracht haben, teile ich ausdrücklich nicht. Die Bundesregierung geht davon aus, dass die Verhandlungen ungestört fortgesetzt werden können.

Frage: Wenn ich den Außenminister richtig verstanden habe, gibt es aber Sorgen, dass sich der Brexit-Prozess verlangsame. Diese Sorge teilt die Bundeskanzlerin offenbar nicht, weil Sie sagten: Friede, Freude, Eierkuchen innerhalb der Bundesregierung.

SRS’in Demmer: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich die Worte „Friede, Freude, Eierkuchen“ in den Mund genommen hätte.

Zusatz: Das ziehe ich damit zurück.

SRS’in Demmer: Ich möchte einfach zum Ausdruck bringen, dass die Bundesregierung davon ausgeht, dass die Wahl den Fortgang der Verhandlungen über den Austritt aus der EU nicht beeinträchtigen wird.

Schäfer: Ich weiß nicht, ob die Frage an mich gerichtet wird, aber ich nehme mir jetzt einfach einmal das Wort, weil Sie den Außenminister erwähnt haben.

Ich habe eine Überschrift in einer Agenturmeldung gesehen: Der Außenminister warnt vor Verzögerung. - Die Interpretation seiner gestrigen Aussagen auf dem Weg in den Mittleren Osten mit Blick auf Verzögerung kann ich deshalb nicht nachvollziehen, weil sie sich in dem, was er gesagt hat, nicht widerspiegelt. Insofern kann ich jetzt doch von Friede, Freude, Eierkuchen innerhalb der Bundesregierung reden, weil es dazu eben keine Meinungsverschiedenheiten zwischen der Bundeskanzlerin und dem Außenminister gibt.

Er hat darauf hingewiesen, dass wir Berechenbarkeit und Verlässlichkeit brauchen und dass Unsicherheit politisch und wirtschaftlich schadet. Die Begründung, die die britische Premierministerin für ihren Wunsch nach Auflösung des Parlamentes und Neuwahlen gegeben hat, spiegelt das wider. Sie hat gesagt, sie sei sich nicht sicher, ob es in Westminster - also im britischen Parlament - hinreichende Unterstützung für ihren Kurs gebe, und bitte deshalb um ein neues Votum und sozusagen neue demokratische Legitimität durch das britische Volk.

Das nehmen wir natürlich zur Kenntnis. Das müssen die Briten so machen, wie sie es für richtig halten. Aber wir haben - das hat der Außenminister gesagt - ein Interesse an Berechenbarkeit und Verlässlichkeit, weil wir diesen Prozess in der vorgegebenen Zeit abschließen wollen und weil wir vor allen Dingen keine Verwerfungen im Rahmen dieses Verhandlungsprozesses gebrauchen können - weder am Anfang noch am Ende.

SRS’in Demmer: Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich hatte die Worte „Friede, Freude, Eierkuchen“ auf den Verhandlungsprozess bezogen. Darin, dass in der Bundesregierung „Friede, Freude, Eierkuchen“ herrscht, stimme ich dem Kollegen natürlich voll und ganz zu.

Frage: Ich habe ebenfalls eine Frage an Herrn Schäfer zu den Äußerungen Herrn Gabriels zu den Neuwahlen in Großbritannien. Das Statement von Herrn Gabriel wurde gestern vom Auswärtigen Amt verschickt, und zwar mit dem Zusatz: „Gabriel sagte heute … der Funke Mediengruppe“.

Ich möchte fragen, ob es die neue Politik in der Kommunikation Ihres Hauses ist, dass Sie Äußerungen des Außenministers bestimmten Medien zuschreiben, und wo man sich dafür anmelden kann.

Schäfer: Ich hoffe und denke, dass Sie bereits bei den Presseverteilern des Auswärtigen Amtes angemeldet sind. Das ist überhaupt keine neue Politik, sondern es kommt immer einmal wieder vor, dass der Außenminister - wer auch immer das ist; das war auch bei seinem Vorgänger, seinem Vorvorgänger und seinem Vorvorvorgänger der Fall -, wenn es zum richtigen Zeitpunkt und zur richtigen Frage eine Anfrage eines Mediums gibt, seine Antwort demjenigen Medium gibt, das als erstes gefragt hat. So war es auch gestern: Die Funke Mediengruppe hat bei mir für Herrn Gabriel angefragt, und ich habe deshalb die Antwort für Herrn Gabriel an die Funke Mediengruppe gegeben. Daran ist gar nichts Neues und auch gar nichts Ungewöhnliches, schon gar nichts Mysteriöses. Das ist ganz normale Pressearbeit.

Zusatz: Ich finde das doch eher ungewöhnlich, weil die Funke Mediengruppe - im Übrigen nichts gegen die Funke Mediengruppe - doch selber rumschreiben kann, was ihr Außenminister Gabriel gesagt hat. Ihre Aufgabe als Sprecher des Auswärtigen Amtes und die Ihres Stabes ist es doch eher, allgemeine Äußerungen Ihres Ministers zu verbreiten, die wir dann auch ohne eine andere Quelle verwenden können.

Schäfer: Ich gebe Ihnen ein Beispiel vom Tag zuvor. Am Ostermontag hat der Außenminister einer großen deutschen Zeitung mit vier Buchstaben ein Interview gegeben. Auch dieses Interview, das in der „Bild“-Zeitung, im Blatt, gestern erschienen ist - online am Nachmittag des Ostermontags -, ist vom Auswärtigen Amt als ein Interview mit der „Bild“-Zeitung verbreitet worden. Auch daran kann ich also nichts Ungewöhnliches erkennen.

Ich denke, das war auch eher eine Feststellung von Ihnen. Meine Meinung dazu habe ich gesagt. Wenn Sie dazu noch weitere Fragen haben, gebe ich dazu gern Auskunft.

Frage : Nur zur Klarstellung: Herr Schäfer, ist das so zu verstehen, dass der Außenminister ohne eine Anfrage dieses Mediums keine Aussage zu diesem Thema gemacht hätte?

Schäfer: Habe ich das gesagt?

Zusatz : Nein, deswegen frage ich ja.

Schäfer: Der Minister war gestern ab ca. 13 Uhr auf dem Weg nach Kuwait, wo er am Abend gelandet ist. Ich habe, als es diese Anfrage gab, mit dem Außenminister Kontakt in seinem Flugzeug aufgenommen. Wir haben diese Antwort besprochen, und die Antwort ist so hinausgegangen.

Ich weiß nicht, aber mir scheint die Zeit, die wir jetzt auf dieses Thema verwenden, auch anderweitig genauso gut nutzbar zu sein.

Frage : Herr Schäfer, Frau Merkel und Herr Gabriel sagten, dass die Bundesregierung der Bewertung der Türkei-Wahlen durch die OSZE eine besondere Bedeutung beimesse. Jetzt gab es schon eine erste Bewertung.

Sieht die Bundesregierung nationale und internationale Standards bei diesem Referendum verletzt? Die OSZE sieht das so. Hat die Bundesregierung eine Benachteiligung des Nein-Lagers gesehen?

Schäfer: Ich denke, die Bundesregierung hat keinen Anlass, das, was vonseiten der OSZE-Wahlbeobachter und vonseiten der Wahlbeobachter des Europarates bereits im Vorfeld auf der Grundlage der Einschätzungen der Langzeitbeobachter und dann auch nach der Wahl am Ostermontag in Ankara gesagt worden ist, in irgendeiner Weise in Zweifel zu ziehen. Wir halten das für sauber recherchiert und anständig beobachtet, und wir nehmen das ernst, was dort von den internationalen Wahlbeobachtern gesagt worden ist.

ODIHR, wenn Sie so wollen die Kernzelle oder der Kern all der demokratischen und menschenrechtlichen Kompetenz der OSZE, mit Sitz in Warschau - zurzeit ist der Leiter dort ja ein Deutscher, Michael Link - bringt unglaublich viel Erfahrung mit Wahlbeobachtung mit. Wenn sie zu einem solchen Schluss kommen - ich bin sicher, dass sie es sich damit nicht leicht gemacht haben -, ist es völlig selbstverständlich, dass wir das ernst nehmen.

Vielleicht einmal ganz allgemein: Wir haben jetzt die Situation, dass es ein sehr knappes Wahlergebnis gibt, dass es in der Türkei, aber eben auch von den Wahlbeobachtern ernsthafte Kritik an Entscheidungen, die die Wahlkommission getroffen hat, gibt - auf der Grundlage bestimmter Beobachtungen am Wahltag, aber auch auf der Grundlage genereller Einschätzungen aus dem Wahlkampf wie etwa der, dass ein Ausnahmezustand und die damit verbundene Einschränkung von Grundfreiheiten einem Wahlkampf nicht förderlich ist, oder der Einschätzung, dass bestimmte Entscheidungen der türkischen Regierung im Zusammenhang mit Entlassungen und Verhaftungen im Zuge des zum Glück gescheiterten Putsches letztes Jahr im Juli auch für die Stimmung im Wahlkampf nicht förderlich gewesen sind, dass die Festnahme und auch die strafrechtliche Verfolgung von Journalisten es nicht leicht gemacht haben, dem Grundrecht auf Meinungs- und Pressefreiheit Ausdruck zu verleihen. All das sind Punkte, die die Wahlbeobachter zur Sprache gebracht haben. All das sind Punkte, die wir hier an dieser Stelle und anderswo auch schon kritisch zum Ausdruck gebracht haben. Deshalb haben wir allen Grund, das ernst zu nehmen.

Wie soll ich sagen? Demokratie ist jedenfalls nach unserem Verständnis mehr als die Herrschaft der Mehrheit. Wir haben gerade über Großbritannien gesprochen. Die Westminster-Demokratie ist ja sozusagen in ihrer Reinform die Herrschaft der Mehrheit. Selbst die britische Premierministern, die für all ihre Entscheidungen im Zusammenhang mit dem Brexit nicht nur ein Referendumsvotum bekommen hat - knapp, aber gleichwohl klar -, scheint das Bedürfnis zu verspüren, sich durch ein neues Votum zusätzliche demokratische Legitimität für die anstehenden Verhandlungen über den Brexit zu verschaffen.

Gerade wenn die Entscheidung so knapp ist, wenn - wie auch die Bundeskanzlerin und der Außenminister gesagt haben - das Land, die Türkei, tief gespalten ist und das Wahlergebnis das widerspiegelt, dann macht es, denke ich, Sinn, dass die türkische Regierung sehr ernst nimmt, was es an Kritik in der Türkei und von den Wahlbeobachtern gegeben hat. Wir denken, dass die türkische Regierung gut beraten ist, das ernst zu nehmen und intensiv zu prüfen. Das gilt im Übrigen auch für die Wahlkommission; denn bislang haben wir, wie Sie alle wissen, ja erst ein vorläufiges Ergebnis dieses Referendums und kein endgültiges.

Zusatzfrage : Das heißt, die Bundesregierung schließt sich der Einschätzung an, dass das eine unfaire Wahl war.

Frau Demmer, Herr Trump hat Herrn Erdoğan - - -

Vorsitzende Wefers: Ich habe auf meiner Liste zwölf Themen, die die Kollegen ansprechen möchten. Ich habe allein für dieses Thema fünf Wortmeldungen. Wenn Sie aus jeder Frage noch zwei Fragen generieren, dann sitzen wir hier noch in zwei Stunden. Ich möchte alle bitten, ihre Fragen ein bisschen zu straffen, sonst kommen wir mit den Themen nicht durch, und das wäre wirklich sehr schade.

Zusatzfrage : Frau Demmer, Herr Trump hat Herrn Erdoğan zum erfolgreichen Referendum gratuliert. Hat die Kanzlerin angerufen? Wenn ja, was hat sie gesagt?

Schäfer: Nur um das noch ganz klar zu machen: Ich habe gesagt, wir nehmen sehr ernst, was die Wahlbeobachter uns und der Öffentlichkeit über den Verlauf der Wahlen gesagt haben - am Tag der Wahlen und davor.

Zuruf : Dass es unfair ist!

Schäfer: Wir nehmen das sehr ernst und haben keinen Anlass, das in irgendeiner Weise in Zweifel zu ziehen. Aber so, wie Sie die Frage zugespitzt haben, kann ich sie weder mit Ja noch mit Nein beantworten. Denn die Wahlbeobachtermission hat nach meiner Kenntnis nicht von unfairen Wahlen gesprochen, sondern erläutert, aus welchen Gründen sie Schwierigkeiten mit dem Verlauf der Wahlen hat. So weit können wir das nachvollziehen und nehmen das ernst.

SRS’in Demmer: Der Tatsache, dass Sie aus der gemeinsamen Stellungnahme der Kanzlerin und des Außenministers zitieren, entnehme ich, dass Sie sie zur Kenntnis genommen haben. An der Stellungnahme hat sich nichts geändert. Die Bundesregierung respektiert das Recht der türkischen Bürgerinnen und Bürger, über die eigene Verfassung zu entscheiden. Die Einschätzungen über den Ablauf der Wahl hat die Bundesregierung mit Sorge zur Kenntnis genommen, wie auch Herr Schäfer gerade schon dargelegt hat.

Die Bundesregierung nimmt den Bericht von OSZE und Europarat sehr ernst, und wir erwarten, dass auch die Türkei dies tut. Wir werden daher aufmerksam verfolgen, wie sich die Türkei hierzu verhält. Aus Sicht der Bundesregierung muss sich die türkische Regierung an dem Bericht der Wahlbeobachter messen lassen und die dort aufgeworfenen Fragen klären.

Die Gratulation kommentiere ich nicht. Ich habe Ihnen jetzt alles zur Haltung der Bundesregierung gesagt. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Frage: Ebenfalls eine Frage zu dem Bericht: Einige der Wahlbeobachter haben in der Vergangenheit an Kundgebungen von Terrororganisationen teilgenommen und auch Symbole der Terrororganisation hochgehalten. Sie haben kürzlich auch an Kampagnen in der Türkei teilgenommen. Wirft das nicht einen Schatten auf den Bericht? Als wie objektiv kann man ihn bewerten?

Schäfer: Es ist gute Tradition, dass es in den Wahlbeobachtungsmissionen eine gute Mischung von Experten und Politikern gibt. So war es auch diesmal und auch in der Türkei, und zwar sowohl in der Wahlbeobachtungsmission der OSZE wie in der der Parlamentarischen Versammlung des Europarates. Dass ein Politiker, auch wenn er an einer solchen Wahlbeobachtungsmission teilnimmt, eine politische Meinung hat und diese politische Meinung nicht nur vor oder während der Wahlen, die er zu beobachten hat, äußert, sondern mit einer politischen Biografie in eine solche Mission hineingeht, ist gute Tradition und eigentlich immer schon so gewesen.

Die Behauptung, die Ihrer Frage womöglich zugrunde liegt, dass es einen einseitigen, unfairen, voreingenommenen Blick auf das Referendum in der Türkei gegeben haben mag, kann ich nicht nachvollziehen. Dafür gibt es aus meiner Sicht überhaupt keine Anhaltspunkte, sondern gerade weil die Zusammensetzung dieser Wahlbeobachtungsmissionen so bunt und vielfältig ist, glaube ich, dass es im Vorfeld der Berichterstattung der Wahlbeobachter und der Pressekonferenz vorgestern um 14 Uhr sicherlich kontroverse Diskussionen gegeben hat. Die Wahlbeobachter haben sich dann auf diesen Bericht geeinigt, und das hat dann im Namen der OSZE eben das Licht der Welt erblickt. Ich kann nicht erkennen, dass das in irgendeiner Weise durch das, was Sie in Ihrer Frage unterstellen, befleckt worden wäre. Wir jedenfalls nehmen das sehr ernst. Wir können auch das, was die Wahlbeobachter öffentlich gesagt haben, angesichts eigener Anschauung ganz gut nachvollziehen.

Zusatzfrage: Auch wenn es eine Terrororganisation, also die PKK, ist, die von der Türkei bekämpft wird?

Schäfer: Die PKK ist auch aus Sicht der Bundesregierung und aus Sicht des deutschen Rechtsstaates eine Terrororganisation und wird auch in Deutschland bekämpft. Ich denke, darüber gibt es - auch wenn das Gegenteil immer wieder insinuiert und behauptet wird - keine unterschiedlichen Auffassungen zwischen der deutschen Regierung und der türkischen Regierung. Seit vielen Jahren wird die PKK in Deutschland als eine terroristische Vereinigung angesehen und als solche strafrechtlich verfolgt. Herr Plate kann das sicherlich noch viel intensiver und ausführlicher ausführen, als ich es könnte.

Frage : Frau Demmer, die Bundesregierung sagt immer, dass die Einführung der Todesstrafe in der Türkei eine rote Linie wäre und den Weg der Türkei in die EU versperren würde. Gibt es aus Sicht der Bundesregierung ein Ausschlusskriterium für die Türkei in Sachen Nato?

SRS’in Demmer: Natürlich bleibt die Türkei Nato-Partner. Dazu kann der Kollege Schäfer vielleicht noch Ausführungen machen; denn auch der Außenminister hat sich dazu ja dezidiert geäußert.

Schäfer: Dass die Existenz der Todesstrafe in der Rechtsordnung eines der Nato-Mitgliedsstaaten kein Ausschlusskriterium ist, mögen Sie daran ermessen, dass die Vereinigten Staaten von Amerika seit Anbeginn Mitglied der Nato sind. In den Vereinigten Staaten von Amerika gibt es die Todesstrafe. Wir sind dezidiert anderer Auffassung darüber, ob das angemessen, richtig, moralisch und politisch geboten ist, dass es die Todesstrafe gibt. Das hält uns nicht davon ab, mit unseren Partnern jenseits des Atlantiks in der Nato und anderswo gut und vertrauensvoll bei anderen Themen wie zum Beispiel der Frage von Europas Sicherheit gut zusammenzuarbeiten.

Zusatzfrage : Meine Frage war ein bisschen anders: Gibt es ein Ausschlusskriterium - ich meinte nicht die Todesstrafe, sondern ein anderes Kriterium -, das die Frage der Mitgliedschaft der Türkei in der Nato aufwürfe?

Schäfer: Grundsätzlich ist die Nato ebenso wie die Europäische Union eine Wertegemeinschaft. Aber wir sind doch gut beraten, nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten und nicht Dinge zu entscheiden oder auch intensiv zu besprechen, die letztlich noch gar nicht anstehen.

In Zeiten des Kalten Krieges, in den 70er- und 80er-Jahren, in denen die politische Lage in der Türkei durch unterschiedliche Militärdiktaturen gekennzeichnet war, in denen von Demokratie, weiß Gott, überhaupt keine Rede sein konnte, ist die Türkei Mitglied der Nato geblieben, weil alle Mitgliedsstaaten einschließlich der Türkei die Einschätzung vertraten, dass es gut sei, im Sicherheitsbündnis zu bleiben und sich gegenseitig des Schutzes vor Bedrohungen von außen zu versichern, und zwar weit über Artikel 5 des Nato-Vertrages hinaus.

Ganz grundsätzlich ist und bleibt es auch die Haltung der Bundesregierung, dass wir ein Interesse daran haben, im Südosten Europas einen Partner im Sicherheitsbündnis zu haben, mit dem wir gut zusammenarbeiten können und mit dem wir gemeinsame sicherheitspolitische Interessen haben.

Frage: Frau Demmer oder Herr Schäfer, kann ich davon ausgehen - Stichwort „Todesstrafe in der Türkei“ -, dass bei einer angekündigten Volksabstimmung über die Wiedereinführung der Todesstrafe die diplomatische Unterstützung in Deutschland nach ähnlichem Muster organisiert würde wie bei dem jetzigen Verfassungsreferendum, oder gibt es nach Einschätzung der Bundesregierung aufgrund der - ich sage es einmal laienhaft - grundgesetzwidrigen Forderung „Todesstrafe“ hier eine rote Linie, sprich: dass dieses diplomatische Schreiben nicht akzeptiert würde? Hat man sich dieser Frage schon genähert, und gibt es schon eine Tendenz in der Antwort?

Schäfer: Das ist eine hypothetische Frage. Deshalb kann ich sie nicht gut beantworten. Wir wissen ja gar nicht, ob die Türken die Todesstrafe überhaupt einführen wollen, und auch nicht, wie das gegebenenfalls geschehen soll. Nach den Regeln der türkischen Verfassung geht das ja auf unterschiedliche Weisen: durch ein Votum des Parlamentes oder auch durch ein Referendum. Beides ist durchaus immer wieder diskutiert worden.

Die Frage, die Sie stellen, ist wichtig. Dazu gibt es aber keine abschließenden Beratungen innerhalb der Bundesregierung. Sicherlich würden sich in diesem Zusammenhang Fragen stellen, die sehr sorgfältig geprüft werden müssen, ob in der Tat auf deutschem Hoheitsgebiet und damit gewissermaßen mit Billigung des deutschen Staates hoheitliche Handlungen, nämlich die Beteiligung an Abstimmungen, erfolgen können, die jedenfalls gegen den deutschen Ordre public verstießen und verfassungswidrig wären. Da müsste man sich gut drüberbeugen. Das ist aber bisher noch nicht geschehen, weil sich diese Frage in concreto noch überhaupt nicht gestellt hat.

Ganz grundsätzlich ist es - vielleicht sollte ich das noch sagen - das Recht jedes Staates und damit auch Deutschlands, hoheitliche Handlungen anderer Staaten - in diesem Falle Wahlen - zu genehmigen oder zu verweigern. Das heißt, die Türkei hat aus Sicht des Völkerrechtes keinerlei Rechtsanspruch darauf, dass wir hoheitliche Handlungen der Türkei - hier die Beteiligung türkischer Staatsangehöriger an Wahlen oder Abstimmungen - tatsächlich genehmigen, sondern es ist eine souveräne Entscheidung des deutschen Staates - ich denke, vertreten durch die Bundesregierung -, darüber zu befinden. Das tun wir dann, wenn es so weit sein sollte.

Zusatzfrage: Eine kurze Nachfrage, anknüpfend an das, was Sie gesagt haben: Heißt das, es wäre dann keine singuläre Entscheidung des Außenministers, sondern eine Entscheidung der Bundesregierung?

Schäfer: Das sind solche Entscheidungen doch immer. Denn auch bei der Entscheidung darüber, dass wir eine Abstimmung über die Verfassungsänderung in Deutschland erlauben, hat es einen sehr intensiven Abstimmungsprozess innerhalb der Bundesregierung gegeben. Daran waren das Kanzleramt beteiligt und auch das Innenministerium. Ich nehme an, das Justizministerium war auch beteiligt. Natürlich sind auch die Dienste, die Sicherheitsbehörden und die Bundesländer beteiligt worden. Denn das ist ein Gesamtkunstwerk. So etwas kann und würde das Auswärtige Amt niemals selber entscheiden können, sondern in den Entscheidungsprozess würde das Auswärtige Amt die außenpolitischen Ermessungsgründe einfließen lassen, die dafür oder dagegen sprechen könnten, so etwas auf deutschem Boden stattfinden zu lassen.

Frage: Frau Demmer, der Konzern Rheinmetall plant den Bau einer Panzerfabrik in der Türkei. Herr Seibert hat das bisher immer als unternehmerische Entscheidung bezeichnet. Bleibt es das nach dem Referendum?

SRS’in Demmer: Darauf kann ich Ihnen keine Antwort geben.

Zusatz: Vielleicht das Wirtschaftsministerium?

Wagner: Das Thema war ja schon öfters Gegenstand der RegPK. Grundsätzlich haben wir schon dargelegt, welche Ansatzpunkte, die Bundesregierung hätte, das zu prüfen. Es wurde auch schon dargestellt, dass die Fragen, wo investiert und wo eventuell ein Unternehmen, ein Joint-Venture mit anderen Unternehmen, gegründet wird, natürlich in erster Linie Sache des Unternehmens ist.

Natürlich haben wir das Außenwirtschaftsrecht. Damit können wir zwar keine Unternehmensgründungen im Ausland prüfen, aber natürlich alles, was Maschinen beziehungsweise als Waffen gelistete Güter und Ähnliches betrifft. Das gilt genauso auch für Know-how oder Blaupausen. Alles, was etwa auch an Wissen in ein anderes Land geht, würde strengen Rüstungs- und Exportkontrollen unterliegen.

Zusatzfrage: Wie könnte man in dem ganz konkreten Fall Rheinmetall sanktionieren?

Wagner: Wir haben, wie gesagt, den Rechtsrahmen des Außenwirtschaftsrechts, das sehr umfangreiche Möglichkeiten bietet, aber eben nur auf die Anwendungsfälle, die ich beschrieben habe. Die bloße Gründung eines Unternehmens im Ausland unterliegt nicht dem Außenwirtschaftsrecht. Aber sobald in ein ausländisches Unternehmen beispielsweise Wissen transferiert wird, das sie ja brauchen, wenn sie dort eine Produktion aufbauen wollen, unterliegt das dem Außenwirtschaftsrecht und müsste von uns genehmigt werden.

Zusatzfrage: Gibt es also keine Möglichkeit? Ich verstehe es nicht.

Wagner: Die Gründung im Ausland selber unterliegt, wie ich Ihnen gesagt habe, keiner Genehmigungspflicht. Aber die Gründung allein hilft ja erst einmal nicht so viel. Man braucht ja auch das Know-how dafür. Alles, was an Know-how in Deutschland vorhanden ist und über die Grenzen gehen soll, unterläge der Kontrolle.

Frage: Eine Frage an Frau Demmer zum Thema Türkei und Pressefreiheit: Nach dem Fall von Deniz Yücel und den 150 Journalisten, die jetzt in der Türkei verhaftet worden sind, ist ein italienischer Kollege, Gabriele del Grande, in der Türkei an der Grenze zu Syrien festgenommen worden. Er konnte mit seiner Familie gestern zum ersten Mal sprechen und hat einen Hungerstreik begonnen. Die italienische Regierung hat sich eingeschaltet und nach der sofortigen Freilassung gefragt.

Meine Frage: Würde sich die deutsche Regierung der Forderung der italienischen Regierung anschließen? Wie könnten Deutschland und Italien vielleicht zusammen mit den europäischen Institutionen ihre Stimme für die Respektierung der Pressefreiheit von Kollegen in der Türkei stärken?

SRS’in Demmer: Wie Sie wissen, ist uns die Pressefreiheit außerordentlich wichtig. Das haben wir hier immer wieder zum Ausdruck gebracht. Die konkrete Forderung der italienischen Regierung kenne ich jetzt nicht. Deshalb kann ich dazu keine Stellung nehmen.

Schäfer: Ich kenne den Fall auch nicht. Aber es ist sicherlich leicht für uns, uns dazu schlau zu machen und zu schauen, was man gemeinsam tun kann, um sich für die Pressefreiheit in der Türkei einzusetzen. Dass wir uns für den Fall Yücel einsetzen, wissen Sie. Der Anknüpfungspunkt für uns ist natürlich, dass er Korrespondent einer deutschen Zeitung und deutscher Staatsangehöriger ist. Es gibt aber überhaupt keinen Grund, sich nicht auch für das Schicksal anderer Journalisten in der Türkei und überall sonst auf der Welt zu interessieren. Das tun wir natürlich. Wenn es Möglichkeiten gibt, dabei zusammenzuarbeiten und das die Erfolgsaussichten verbessert, dann tun wir das.

Aber Sie sehen ja, mit welchem Engagement sich die Bundesregierung auf allerhöchster Ebene des Falles Deniz Yücels seit Monaten angenommen hat und welches magere Ergebnis das bislang angesichts des außerordentlich starren Verhaltens der türkischen Justiz und auch der türkischen Regierung gezeitigt hat.

SRS’in Demmer: Aber vielleicht kann ich auch noch einmal ganz allgemein formulieren: Natürlich erwartet die Bundesregierung, dass die Türkei allen Inhaftierten ein rechtsstaatliches und faires Verfahren garantiert.

Frage: Nachdem Erdoğan jetzt fester denn je im Sattel sitzt, möchte man ja meinen, dass er es nicht mehr nötig hat, Deutsche als Nazis und deutsche Journalisten als Terroristen zu beschimpfen. Herr Schäfer, können Sie vielleicht eine Einschätzung geben, wie sich nach dem Referendum die Chancen verändert haben, dass Herr Yücel vielleicht in Kürze freikommt - oder auch nicht -, und wie sich überhaupt das deutsch-türkische Verhältnis verändert?

Schäfer: Ich bin mir nicht sicher, ob das, was Sie eingangs Ihrer Frage gesagt haben, wirklich zutrifft, nämlich dass der türkische Präsident fester im Sattel sitzt denn je. Das knappe Ergebnis und auch von der türkischen Opposition infrage gestellte Ergebnis macht es, glaube ich, insgesamt für die türkische Führung gar nicht so leicht, und ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Situation nach dem Sonntag für die türkische Regierung, für die türkische Staatsführung wirklich eine leichtere ist als vorher - aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung.

Die Äußerungen des türkischen Staatspräsidenten unmittelbar vor dem Referendum zum Fall Yücel, und das, was uns immer wieder von türkischer Seite gesagt worden ist, nämlich dass die türkische Justiz unabhängig sei und schon selber am besten wisse - und zwar völlig unabhängig von der türkischen Regierung -, wie es jetzt weitergehen könne, deutet bedauerlicherweise doch irgendwie in eine andere Richtung. Wie der türkische Staatspräsident noch am Samstag als förmliches Staatsoberhaupt der Türkei sagen kann, dass eine Auslieferung von Deniz Yücel an Deutschland nicht infrage komme, wo es doch sonst immer heißt, dass die türkische Justiz unabhängig sei und ihre Entscheidungen so treffe, wie das Recht und Gesetz vorsehen, kann man jedenfalls einmal hinterfragen. Genauso muss man auch hinterfragen, dass der türkische Staatspräsident einen kausalen Zusammenhang herstellt zwischen der Inhaftierung von Deniz Yücel und den strafrechtlichen Vorwürfen, die ihm gemacht werden, sowie der angeblichen Verweigerung von Zusammenarbeit und Rechtshilfe in Strafsachen bei anderen Strafrechtsfällen in Deutschland. Auch das hat mit Rechtsstaat nichts zu tun: Dinge miteinander zu verknüpfen, die buchstäblich nichts miteinander gemein haben.

Die dritte Bemerkung: Wir wollen gar nicht, dass Herr Yücel ausgeliefert würde, denn eine Auslieferung würde ja bedeuten, dass wir selber, dass die deutsche Justiz selber strafrechtliche Vorwürfe gegenüber Deniz Yücel erhoben hätte oder erheben möchte und die Auslieferung beabsichtigte, mit dem Ziel, ihm hier in Deutschland den Prozess zu machen. Das Gegenteil ist der Fall: Wir sind fest davon überzeugt, dass Herr Yücel auf der Grundlage der Meinungs- und Pressefreiheit seiner journalistischen Tätigkeit in Deutschland und der Türkei nachgegangen ist und dabei eben keine Straftaten begangen hat. Deshalb, glaube ich, hat es in der Türkei in den vergangenen Tagen vor dem Referendum durchaus einige Missverständnisse gegeben.

Wie der Fall Yücel weitergeht, ist für mich ganz schwer zu prognostizieren. Ich fürchte, dass dieser Fall zu einem Symbolfall für die deutsch-türkischen Beziehungen geworden ist - mit hohem politischem Symbolgehalt -, und er wird von uns natürlich auf der politischen Agenda gehalten werden - das geht gar nicht anders, das sind wir Deniz Yücel und der Presse- und Meinungsfreiheit schuldig. Dass dieser Fall eine ernste Belastung für die bilateralen Beziehungen zwischen Deutschland und der Türkei ist, haben Sie in den letzten Monaten schon gespürt. Das ist leider auch nach dem Verfassungsreferendum weiter der Fall.

Frage : Herr Schäfer, ein Thema ist ja auch das Wahlverhalten der Deutschtürken und der Türken, die in Deutschland gewählt haben. Hat die Bundesregierung Benachteiligungen und Überwachung oder ähnliche Maßnahmen der türkischen Seite in Deutschland und insbesondere in den Wahllokalen beziehungsweise in den türkischen Botschaften festgestellt? Da ist ja das besondere, dass das kein Hoheitsgebiet Deutschlands ist, das heißt, dort konnten die deutsche Justiz oder andere Deutsche nicht zugucken. Haben Sie feststellen können, ob das für türkische Wähler, die zum Beispiel mit Nein stimmen wollten, zum Nachteil war oder vielleicht sogar abschreckend gewirkt hat, weil sie nicht vom MIT überwacht werden wollten?

Schäfer: Was all diese Fragen angeht - mögliche Spionage, Überwachung, Vorwürfe an die türkische Seite, hier geheimdienstlich oder mit anderen Mitteln auf türkische Staatsangehörige in Deutschland einwirken zu wollen -, bin ich, glaube ich, der falsche Adressat. Das ist keine Angelegenheit des Auswärtigen Amtes, die müssten Sie vielleicht an jemand anderes richten.

Um vielleicht noch ein Missverständnis aufzuklären: Auch der Grund und Boden, auf dem sich türkische diplomatische oder konsularische Einrichtungen befinden, ist Teil des deutschen Hoheitsgebietes. Es ist aber richtig, dass in diesen Örtlichkeiten der Zugriff der deutschen Rechtsordnung begrenzt ist, und zwar auf der Grundlage des völkerrechtlichen Gesandtschaftsrechtes.

Zusatzfrage : Herr Plate, können Sie dazu etwas sagen?

Plate: Vielleicht nur ganz kurz: Wenn es derartige Feststellungen gegeben haben sollte, wären sie jedenfalls nicht zu meiner Kenntnis gelangt.

Zusatzfrage : Untersuchen Sie das?

Plate: Ich selber? Nein.

Frage : Herr Schäfer, noch einmal kurz zu den Wahlbeobachtern: Der Wahlgewinner hat ja den Bericht der OSZE-Mission mit sehr scharfen Worten kritisiert, nach dem Motto - ich paraphrasiere jetzt -: Die OSZE hat gar nichts zu sagen, taugt nichts und ist dumm und hinfällig. Nun ist ja die Türkei auch Mitglied der OSZE. Hat eigentlich die vorsätzliche Sabotage eines OSZE-Mitgliedslandes gegen Aktivitäten dieser Organisation irgendwelche Folgen oder wird das angestrebt?

Schäfer: Ich kann von keinen Folgen berichten. Mir ist aber auch aufgefallen, dass der türkische Staatspräsident von den demokratischsten Wahlen gesprochen hat, die je auf der Welt stattgefunden hätten. Das ist ein Satz, den man angesichts der Dinge, die da vorgefallen sind, einfach nur so im Raum stehen lassen kann und auf sich wirken lassen muss.

Dass der türkischen Staatsführung die Kritik, die die Wahlbeobachtermission der OSZE geäußert hat, nicht geschmeckt hat, überrascht, glaube ich, niemanden - ganz sicherlich auch Sie nicht. Worauf es bei uns und für uns ankommt, ist nicht so sehr die erste innenpolitisch gemeinte Reaktion von wem auch immer in der Türkei, sondern ob die zuständigen türkischen Behörden sich wirklich ernsthaft mit den ernst gemeinten und ernsthaft recherchierten Kritiken auseinandersetzt, die die OSZE-Wahlbeobachtermission öffentlich geäußert hat. Dafür ist ja jetzt die Zeit; die Wahlkommission hat ja zunächst ein vorläufiges Wahlergebnis veröffentlicht und für die nächste Woche das endgültige Wahlergebnis angekündigt hat, insofern ist dafür jetzt genau die richtige Zeit. Darüber hinaus gibt es ja auch vonseiten der türkischen Innenpolitik und von Oppositionsparteien den Versuch, die Wahlergebnisse vor Gericht anzufechten, wenn ich das richtig verstanden habe.

All das sind Teile einer vernünftigen rechtsstaatlichen Ordnung, in der Wahlen natürlich auch einer gerichtlichen Prüfung unterliegen müssen. Das warten wir jetzt ab, und dann werden wir uns ein Urteil darüber bilden, ob das, was in der Türkei geschehen wird - so wie ich das beschrieben habe -, tatsächlich den Maßstäben entspricht, die wir für uns in Europa innerhalb der OSZE miteinander für demokratische Wahlen in Anspruch nehmen.

Zusatzfrage : Eigentlich war meine Frage nur, ob das innerhalb der OSZE zu irgendwelchen Konsequenzen führen müsste.

Schäfer: Der erste Satz meiner Antwort war: Ich kann davon nicht berichten - warten wir jetzt doch einfach einmal ab. Der Rest meiner Antwort hieße zusammengefasst: Wir schauen uns jetzt sehr genau an, wie die Türkei mit der Kritik umgeht, die die OSZE geäußert hat, und im Lichte der Reaktion des türkischen Staates können wir dann auch überlegen, ob wir das im Rahmen der OSZE zu einem Thema der Gespräche machen.

Frage: An Frau Demmer und Herrn Plate: Die in Deutschland lebenden Deutschtürken, die abgestimmt haben, haben sich mehrheitlich für ein Ja zur Verfassungsänderung entschieden. Erst einmal ganz allgemein gefragt: Wie werten Sie das?

Zweitens wurde in diesem Zusammenhang auch immer wieder von einer gescheiterten Integration dieser Bevölkerungsgruppe gesprochen. Gibt es da eventuell Handlungsbedarf, möchte man da jetzt vielleicht etwas umsetzen?

SRS’in Demmer: Ich möchte die Wahlergebnisse im Einzelnen nicht kommentieren und interpretieren, und ich möchte auch nicht über die Motive der in Deutschland lebenden Türken spekulieren. Natürlich geht es immer darum, Integration zu verstärken. Die Bundesregierung hat großen Wert darauf gelegt, die Integration der ständig in Deutschland lebenden Zuwanderer zu fördern; das ist eine der wichtigsten innenpolitischen Aufgaben. Nicht zuletzt deshalb hat es zum ersten Mal ein Integrationsgesetz gegeben, dessen Leitgedanke das Fördern und Fordern ist. Kritik an Wählern hilft ja grundsätzlich sowieso nicht weiter, insofern geht es doch eher darum, die Menschen, die hier leben, von dem guten Einfluss unseres Systems zu überzeugen.

Plate: Ich möchte gar nicht so viel ergänzen, Ihnen aber vielleicht doch drei Aspekte mit zu bedenken geben:

Erstens ist es so, dass die Rate der Zustimmung unter denen, die in Deutschland an der Abstimmung teilgenommen haben, ungefähr so ist, wie Sie berichtet haben. Das entspricht aber auch ungefähr den Zustimmungswerten in dieser Bevölkerungsgruppe für Herrn Erdoğan und seine Politik insgesamt, insofern scheint das bei vorsichtiger Erstbewertung kein Spezifikum dieses Referendums zu sein.

Das Zweite ist, dass im Bereich der Integration selbstverständlich Handlungsbedarf besteht. Dieser Handlungsbedarf besteht aber immer, und nicht speziell wegen eines solchen Wahlausgangs - der einem gefallen oder nicht gefallen mag.

Das Dritte ist: Sie haben selber von Deutschtürken gesprochen. Ich gehe davon aus, dass Sie damit solche Personen meinen, die sowohl türkische als auch deutsche Staatsangehörige sind. Bei einer Gruppe von deutschen Staatsangehörigen das Thema Integration anzusprechen, ist zumindest ein bemerkenswerter Gedanke. Weiter will ich das gar nicht kommentieren.

Frage : Herr Schäfer, noch einmal zum Thema Türkei und Nato: Was gibt eigentlich Ihrem Minister den Anlass zur Sorge, dass diese Diskussion, die ich hier jetzt angezettelt habe, dazu führen kann, dass die Türkei in die Hände von Moskau getrieben wird? Wenn ich mich richtig entsinne, war die Bundesregierung früher immer daran interessiert, dass zwischen Ankara und Moskau ein gutes und verständnisvolles Verhältnis herrscht.

Schäfer: Ich nutze das Vorrecht, hier das Mikrofon offen zu haben, zunächst einmal, um noch etwas zu Großbritannien zu sagen: Es hat gestern Abend auf der Reise des Minister eine öffentliche Äußerung des Ministers gegeben, die für alle war - jedenfalls für alle Mitreisenden. Ich vermute oder halte es für möglich, dass sogar Ihr Kollege vom ARD-Hörfunk die entsprechende Frage dazu gestellt hat.

Zum Thema Nato und Türkei: Es gab und es gibt weiter zahlreiche Äußerungen vonseiten der türkischen Staatsführung, die uns jedenfalls Anlass gegeben haben, darüber nachzudenken, wie fest denn tatsächlich die Verankerung der Türkei unter dieser Führung im Westen ist und wie eng tatsächliche die Bande der Türkei mit Europa sind. Das ist ja für jedermann laut und deutlich zu hören gewesen - insbesondere in dem Wahlkampf der letzten acht Wochen, in dem allem voran der türkische Staatspräsident so eine Freund-Feind-Rhetorik gegenüber dem Westen, gegenüber Europa und insbesondere gegenüber Deutschland ins Werk gesetzt hat. Darüber haben wir uns hier und anderswo intensiv auseinandergesetzt, darüber haben wir miteinander gestritten; wir haben miteinander gerungen, wie wir mit den Nazivergleichen und den Beschimpfungen Europas oder Deutschlands umgehen. Die Haltung, die die Bundesregierung dazu eingenommen hat, kennen Sie; die brauchen wir jetzt nicht mehr zu referieren.

In den 80er-Jahren hatten wir eine Situation, in der es in einem Kontext des Kalten Krieges mit der ständigen Bedrohung eines dritten Weltkrieges gute sicherheitspolitische Gründe dafür gab, dass man auch mit der Türkei, auch mit einer Türkei, in der es damals massive demokratische und rechtsstaatliche Defizite gegeben hatte, weiter eng sicherheitspolitisch zusammenarbeitet. Die Lage ist heute eine andere: Wir leben nicht mehr in einem bipolaren System, in dem der dritte Weltkrieg jederzeit hätte ausbrechen können, aber wir leben in einer Situation verschärfter asymmetrischer und multipolarer Sicherheitsrisiken für Europa und auch für das Nato-Bündnis. In einem solchen Kontext einfach so bewährte Bande wie die mit der Türkei - über fünf Jahrzehnte gemeinsame Mitgliedschaft und gemeinsame Arbeit für Sicherheit und Frieden in Europa - einfach so über Bord zu werfen, das ist schon ein großer Angang.

In dem Syrien-Dossier, über das wir uns alle in den letzten Monaten und Jahren gebeugt haben, hat es ja in der Tat unter Ausschluss einer Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten von Amerika - beziehungsweise zumindest einer Zurückdrängung derselben - Partnerschaft und Zusammenarbeit zwischen der Türkei, Russland und dem Iran gegeben. Unter anderem hat dies dazu geführt, dass es Friedensverhandlungen in Astana gegeben hat. Dass das ohne Rückanbindung an Europa, an das Bündnis und an die Vereinigten Staaten von Amerika geschieht, ist für uns durchaus Anlass zur Sorge, weil wir einfach glauben, dass wir nur dann eine vernünftige Lösung für diesen schrecklichen Konflikt in Syrien hinbekommen, wenn alle daran beteiligt sind - und nicht nur die Türkei, Russland und der Iran.

Frage : An das Verteidigungsministerium: Ihnen ist ja bekannt, dass es einen aktuellen Zeitungsbericht über Planungen für eine weitgehende Umstrukturierung der Bundeswehr mit - ich paraphrasiere einmal - einer Rückkehr zur Landesverteidigung gibt. Können Sie diese Planungen aus Ihrem Haus einmal einordnen? Wie realistisch ist das, wie kurzfristig soll das geschehen usw.?

Nannt: Schönen Dank, Herr Kollege, das mache ich gerne. - Eines vielleicht vorweg: Es gibt weder eine Entscheidung des Verteidigungsministeriums zur Veränderung der Grundstruktur der Streitkräfte noch irgendwelche Pläne zur Änderung des Stationierungskonzeptes.

Wie muss man das einordnen? Wir hatten letztes Jahr, 2016, das Weißbuch, das ja den politischen Rahmen dafür gibt, was die Streitkräfte zukünftig zu leisten haben. Davon abgeleitet - und das ist die Planung, die wir machen - ist, dass man dort jetzt schaut: Was für Auswirkungen hat das ganz konkret für die Streitkräfte? Dafür werden im Folgenden zwei Dokumente erstellt: Das ist erstens die Konzeption der Bundeswehr, so wie Sie sie auch aus der Vergangenheit kennen, die in diesem Jahr wahrscheinlich frühestens im Sommer verabschiedet wird, und das ist zweitens das Fähigkeitsprofil der Streitkräfte, also der Bundeswehr. Diese Planungen sollen jetzt umgesetzt werden.

Worum geht es dabei? Sie haben den Punkt Bündnisverteidigung angesprochen, den wir ja aus den Beschlüssen des Nato-Gipfels in Wales 2014 ableiten; das ist auch im Weißbuch verankert. Landes- und Bündnisverteidigung ist neben den Kriseneinsätzen also ein wichtiges Thema. Das heißt, beide Bereiche müssen wir abdecken. Das wird in diesen Dokumenten erarbeitet. Wir sind derzeit mitten im Planungsprozess; wie ich schon einmal sagte, gibt es derzeit also überhaupt keine Entscheidung.

Vielleicht noch ein Lesehinweis für Sie: In dem Artikel der „FAZ“ von heute Morgen werden zwei Dokumente zitiert. Das erste Dokument ist ein Artikel von Generalleutnant Bühler mit dem Titel „Aktuelle Planungen in der Bundeswehr“, der im März erschienen ist. In diesem Artikel, der für Sie alle offen zugänglich ist, erklärt er noch einmal, wie dieser Planungsprozess aussieht. Das zweite Dokument ist die vorläufige konzeptionelle Vorgabe für das Fähigkeitsprofil der Bundeswehr - ebenfalls Mitte März. Dieses Dokument ist quasi ein Auftragsbuch, das an die verschiedenen Organisationsbereiche herangeht und untersucht, wie die Streitkräfte zukünftig aufgestellt werden müssen. Dieser Untersuchungsauftrag hat dann quasi irgendwann einmal Ausfluss in eine Konzeption, in ein Fähigkeitsprofil der Bundeswehr. Das heißt, wir sind hier mittendrin im Prozess; es gibt dazu keine Entscheidungen, vielmehr sind es Überlegungen. Es ist quasi so, dass wir das, was 2014 in Wales an Fähigkeiten verankert wurde, untersuchen und schauen: Wie muss die Bundeswehr das umsetzen, was muss sie leisten?

Zusatzfrage : Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass vor der Wahl Planungsentscheidungen über den künftigen - wie heißt es Neudeutsch? - „level of ambition“, also über die Ziele der Bundeswehr, getroffen werden?

Nannt: Ich versuche es Ihnen noch einmal zu erklären. - Wir haben in den letzten beiden Jahren ja schon eine personelle und materielle Trendwende gehabt. Das sind die maßvollen und begrenzten Änderungen, die wir im Bereich der Streitkräfte derzeit planen. Das bedeutet im Personalbereich zum Beispiel einen Aufwuchs auf 198 000 Soldatinnen und Soldaten und über 61 000 zivile Kräfte. Das ist der eine Bereich, der läuft.

Der zweite Bereich ist: Wir wollen europäisch wachsen. Dieser Prozess der Umsetzung der Nato-Vorgaben läuft über einen Zeitraum von 15 bis 19 Jahren. Alle vier Jahre wird in der Nato ein solcher Prozess beschlossen; das ist auch nichts Neues. Das heißt, bei dem jetzigen Prozess geht es um ein Zeitfenster, das zwischen 2032 und 2036 endet; es geht also um einen Prozess, der über die nächsten 15 Jahre hinausgeht.

Das muss jetzt planerisch umgesetzt werden; dazu finden Überlegungen statt. Aber wie gesagt: Es geht jetzt nicht um eine Veränderung der Grundstruktur, es geht nicht um ein neues Stationierungskonzept. Das, was wir machen, sind ganz normale begrenzte Anpassungen, die wir auch im Rahmen dieses Planungsprozesses untersuchen. Da geht es einfach um die Frage: Wie muss die Bundeswehr von den Fähigkeiten her aufgestellt sein und wie werden wir vielleicht europäisch wachsen? Wir hatten ja schon in der Vergangenheit entsprechende Kooperationen, unter anderem im Februar und März mit den Rumänen, mit den Tschechen, gerade erst mit den Franzosen, aber genauso auch mit den Niederländern, mit denen wir ja sehr intensiv kooperieren. Dieses europäische Wachsen, das ja auch eine große Linie der Ministerin ist, ist natürlich auch ein ganz großer Ankerpunkt im Rahmen der Kooperation der Streitkräfte. Dabei geht es darum, wie sich die Nato zukünftig - wir sprechen hier wieder von 15 Jahren und fortfolgenden - aufstellt, und dabei sollen eben sowohl der Punkt Landes- und Bündnisverteidigung als auch der zweite Bereich, die Kriseneinsätze, abgedeckt werden.

Frage: Dazu zwei Fragen:

Erstens. Herr Nannt, habe ich Sie richtig verstanden, dass das Verteidigungsministerium diese beiden Grundlagenpapiere zur Konzeption der Bundeswehr und zum künftigen Fähigkeitsprofil noch im Sommer vorlegen will?

Zweitens. Ist es so, dass Sie das im eigenen Geschäftsbereich entscheiden können, oder ist das sozusagen eine Angelegenheit, die die Bundesregierung betrifft? Gibt es Einvernehmen mit dem Auswärtigen Amt und dem Kanzleramt über den Zeitplan, das noch im Sommer zu machen?

Nannt: Ich muss da vielleicht noch einmal etwas einordnen: Der Rahmen der Bundesregierung, die strategische und politische Ebene, ist das Weißbuch. Das ist ein Papier der Bundesregierung, das innerhalb der Bundesregierung im Sommer letzten Jahres gemeinsam verabschiedet wurde. Die Konzeption der Bundeswehr und das Fähigkeitsprofil der Bundeswehr sind Bundeswehrdokumente, die beschreiben, wie die strategischen und politischen Vorgaben innerhalb der Streitkräfte umgesetzt werden.

Ich merke schon, dass Sie jetzt meinen, dadurch kämen neue Stationierungskonzepte heraus. Das ist aber überhaupt nicht der Fall. Es geht einfach darum, dass man jetzt dieses strategische Papier, das Weißbuch, hat. Das wird jetzt umgesetzt, dazu laufen Untersuchungen.

Das Papier, das ich gerade genannt habe und das heute ja auch zitiert wird, die vorläufige konzeptionelle Vorgabe, ist ein Papier über 60 Seiten, aber die zwei meistgebrauchten Worte in diesem Dokument sind „prüfen“ und „untersuchen“. Das heißt, es ist so, dass die verschiedenen Organisationsbereiche, die Teilstreitkräfte, derzeit untersuchen: Wie können wir diese Fähigkeiten erfüllen - dabei geht es, wie gesagt, um ein Zeitfenster von 15 bis 19 Jahren -, wie müssen wir uns dafür vielleicht aufstellen, wo müssen wir Schwerpunkte setzen? Das wird untersucht, und wenn Anpassungen vonnöten sind - so haben wir es auch in der Vergangenheit schon gemacht -, dann sind das Anpassungen im Rahmen der Trendwenden, also der Materialobergrenzen und im Bereich Personal.

Die Antwort auf Ihre Frage ist also: Das sind Bundeswehrdokumente, mit denen wir innerhalb der Bundeswehr die Vorgaben des Weißbuches erfüllen.

Zusatzfrage: Dann erst recht noch einmal die Frage: Kommt im Sommer beides oder nicht?

Nannt: Ich hatte es Ihnen ja gesagt: Die Absicht ist, dass die Konzeption der Bundeswehr frühestens im Sommer verabschiedet wird. Was das Fähigkeitsprofil betrifft, so weiß ich nicht, ob das noch ein weiteres Dokument ist, das abgeleitet ist; das müsste ich noch einmal prüfen, das kann ich jetzt nicht genau sagen. Die Konzeption der Bundeswehr ist aber quasi das entscheidende Dokument, und die Planung ist, das im Sommer zu verabschieden. Das ist auch nichts Neues, vielmehr haben wir das bereits so kommuniziert.

Frage : Herr Schäfer, apropos dritter Weltkrieg: Vielleicht droht jetzt der dritte Weltkrieg, wenn die Amerikaner in Nordkorea eingreifen. Unterstützt die Bundesregierung die aktuellen Bemühungen der US-Seite, den Nordkorea-Konflikt beziehungsweise das Nordkorea-Problem zu lösen, oder setzen Sie gerade auf Entspannung? Deutschland ist ja eines der wenigen oder sogar das einzige westliche Land, das auch diplomatischen Kontakt zur nordkoreanischen Seite hat.

Schäfer: Erst einmal: Aus Sicht der Bundesregierung droht auch im Nordkorea-Konflikt kein dritter Weltkrieg. Die Situation ist völlig anders als die, in deren Zusammenhang ich von einem dritten Weltkrieg sprach, nämlich der Situation in längst vergangenen Zeiten des Kalten Krieges in den 70er- und 80er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts.

Zweitens. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie zu Recht der amerikanischen Regierung unterstellen, dass sie auf einem Kriegspfad sei - so wie Sie das in Ihrer Frage formuliert haben, deuten Sie das jedenfalls an. Mein Eindruck ist, dass sich die Amerikaner unter der neuen Administration von Donald Trump in der Tat sehr engagiert des Nordkorea-Dossiers angenommen haben, dass sie die Sorgen der Bündnispartner der Vereinigten Staaten von Amerika - insbesondere Japans und Südkoreas -, die auch unsere Partner sind, über eine nukleare Aufrüstung Nordkoreas sehr, sehr ernst nehmen, und dass vor allen Dingen die amerikanische Administration den Dialog mit China - wenn Sie so wollen, dem Paten, oder jedenfalls einem der letzten verbliebenen Staaten, mit denen Nordkorea noch engere Beziehungen pflegt - aufgenommen hat, mit dem Ziel, eine Lösung zu finden, die eine weitere nukleare Aufrüstung Nordkoreas verhindert. Wir glauben, dass es im Interesse aller ist, so etwas zu verhindern; es ist in unserem Interesse - in unserem deutschen, in unserem europäischen Interesse - genauso wie im Interesse der Vereinigten Staaten von Amerika, Japans, Südkoreas sowie auch Chinas und der anderen Staaten der Region.

Wir sind zum Thema Nordkorea mit der neuen amerikanischen Administration in einem ziemlich engen Dialog. Wir füttern da unsere Haltung und unsere Positionen ein. Wir haben ja gerade im vorletzten Jahr nach zehnjährigen intensiven Verhandlungen einen Beispielfall miteinander gelöst bekommen, in dem ein anderer Staat, nämlich der Iran, ebenfalls den Versuch unternommen hat, an eine nukleare Bombe zu kommen und entsprechende Raketentechnologie zu entwickeln, um damit auch weiter entfernte Regionen wie Europa oder gar Amerika erreichen zu können, und wir haben mindestens im Iran-Dossier mit dem Weg der Verhandlungen Erfolg erzielt. Das ist mit der jetzigen nordkoreanischen Führung ungleich schwieriger, auch wenn Deutschland noch diplomatische Beziehungen mit Pjöngjang unterhält. Man kann als Blinder mit dem Krückstock erkennen, wie schwieriger es ist, mit der nordkoreanischen Führung umzugehen; das spürt man auch, man muss ja einfach die Tagespresse oder die Agenturmeldungen lesen. Dennoch glauben wir, dass der Weg, eine diplomatische Lösung, eine Verhandlungslösung zu finden, der richtige ist. Die Formate dafür gibt es, und wir hoffen und wünschen und sehen auch, dass es die Bereitschaft der chinesischen Führung gibt, mit uns und mit den Vereinigten Staaten von Amerika darüber einen Dialog zu führen.

Zusatzfrage : Verständnisfrage: Ein militärisches Eingreifen lehnen Sie grundsätzlich ab?

Schäfer: „Grundsätzlich“ gibt es in solchen Fällen nicht. Die Bundesregierung betreibt Friedenspolitik, und der Einsatz von militärischer Gewalt ist immer Ultima Ratio. Aber zum Beispiel im Kampf gegen ISIS hat sich die Bundesregierung nach reiflicher Überlegung auch dafür entschieden, an militärischen Maßnahmen gegen ISIS im Irak und in Syrien teilzunehmen. Das tun wir aus Überzeugung, weil wir den Frieden wollen und weil wir Mittel der Konfliktprävention und der friedlichen und diplomatischen Arbeit vorziehen. Es kann aber Situationen geben, in denen die Anwendung militärischer Gewalt als Ultima Ratio gerechtfertigt sein kann. Ich möchte das ausdrücklich nicht verstanden wissen als einen Appell, gegenüber Nordkorea genau so vorzugehen; vielmehr verweise ich da auf das, was ich auf Ihre vorherige Frage hin gesagt habe.

Frage: An das Verteidigungsministerium: In Berlin schneit es, in Mali ist es sehr warm. Können Sie die Probleme mit Fahrzeugen und Hubschraubern der Bundeswehr bestätigen, über die es diverse Zeitungsberichte gibt?

Nannt: Vielleicht eines wieder vorweg: Sie wissen ja, dass wir in den letzten Wochen in Mali massiv aufgewachsen sind; wir haben das Kontingent von derzeit ungefähr 850 Soldaten insgesamt fast verdoppelt. Der wichtige und für mich entscheidende Punkt ist: Das Kontingent vor Ort erfüllt derzeit alle Aufträge, die uns dort von den Vereinten Nationen gestellt werden. Es ist so, dass aufgrund des Aufwuchses an Fähigkeiten, die wir haben - sei es durch die Heron, die wir jetzt eingebracht haben, sei es durch den Tiger oder durch den NH90, die natürlich auch zusätzliche Fähigkeiten im Bereich der Instandsetzung brauchen -, die Einsatzbereitschaftslage aus unserer Sicht nicht zufriedenstellend ist. Wir haben aber bereits im letzten Kontingent Maßnahmen ergriffen, um diese Einsatzbereitschaftslage zu verbessern. Das sieht so aus, dass wir jetzt zum einen die Personalkapazitäten erhöht haben und auch noch weiter erhöhen werden und dass wir jetzt auch weitere Arbeitsplätze im Bereich der Infrastruktur schaffen, um dort mehr Gerät instand zu setzen. Genauso geht es auch um die Rotation von Gerät, und obwohl die Versorgungswege aufgrund der regionalen Lage Malis relativ lang sind, wollen wir dort auch ein Ersatzteillager vor Ort einrichten.

Das heißt, wir haben bereits Maßnahmen ergriffen, um die Einsatzbereitschaftslage dort zu verbessern. Es ist aber so: Mit der Lage, die wir derzeit vor Ort haben, können wir alle Aufträge erfüllen, und das tun wir auch. Gerade unsere Hubschrauber waren ja auch gestern wieder im Einsatz und haben dort malische Soldaten, die verletzt waren, unterstützt. Insofern: Ja, es könnte besser werden; wir arbeiten daran und haben auch schon entsprechende Maßnahmen ergriffen.

Frage: Herr Nannt, können Sie vielleicht konkret beziffern, wie viel Prozent des Materials, welches vor Ort in Mali ist, einsatzbereit ist?

Wieso stellt man sich erst jetzt die Frage nach einem Ersatzteillager?

Nannt: Eine genaue Zahl kann ich nicht beziffern. Ich sage ganz ehrlich, dass das nicht meine Ebene ist. Für die zuständige Ebene im Ministerium ist die entscheidende Frage: Können die Aufträge gewährleistet werden? Ich glaube, das habe ich eben ganz deutlich gemacht.

Wir haben überhaupt keine Sorge, dass es dort zu Einbußen kommen könnte oder dass wir beispielsweise Patrouillen nicht fahren können. Alles, was wir dort an Einsatzbereitschaftslage haben, leisten wir, und das ist genau das, was wir vor Ort brauchen. Nichtsdestotrotz arbeiten wir daran.

Ich bin selbst Logistiker, habe Afghanistan auch erlebt - sogar im Einsatz - und kenne insofern die Verfahren. Wenn es einen massiven Aufwuchs an Personal und an Gerät gibt, muss man diese Kette erst zur Wirkung bringen. Es ist so, dass man um Infrastruktur kämpfen muss, dass man die Infrastruktur ausbauen muss, dass man vielleicht noch eine Halle baut. Das dauert einfach eine gewisse Zeit. Wenn es diesen Aufwuchs gibt, dann ist das nicht vom ersten Tag an einsatzbereit. Das dauert vielleicht ein paar Wochen, und dann hat man eine bessere Situation, was die Einsatzbereitschaftslage angeht.

Noch einmal: Es ist nicht so, dass das etwas Neues ist, was ich heute in der Zeitung gelesen habe, sondern wir haben die Maßnahmen dazu ergriffen, sind dabei, das alles aufzufüllen und gehen davon aus, dass wir das in den nächsten Wochen weiter verbessern. Das hat aber keine Einschränkungen, was unsere derzeitige Situation in Mali angeht.

Schäfer: Ich weiß nicht, ob jemand von Ihnen schon einmal in Gao gewesen ist. Ich hatte einmal das Vergnügen, mit Herrn Steinmeier dort gewesen zu sein. Die Witterungs- und Wetterbedingungen sind wirklich schwer zu ertragen. Es ist unwahrscheinlich heiß. Es ist für mich jedenfalls keine Überraschung, dass das nicht nur an die Menschen, sondern auch an das Material Ansprüche stellt, das eben getestet werden muss. Wir konnten uns damals davon überzeugen - das will ich ganz ausdrücklich sagen -, dass die Bundeswehr und das Verteidigungsministerium alles in ihrer Macht stehende tun, um nicht nur den Auftrag zu erfüllen, sondern auch den Soldatinnen und Soldaten, die dort am Start sind, ihre Arbeit so leicht wie nur irgend möglich zu machen. Dort Tag für Tag bei 50 Grad im Schatten, bei heißem Saharawind seinem Dienst nachgehen zu müssen, ist kein Vergnügen.

Nannt: Ich habe noch eine Ergänzung zu einem anderen Thema, da ich gerade das Mikrofon habe und kann die Frage abräumen, die Frau Kraus vorhin gestellt hat.

Es ist geplant, die Konzeption der Bundeswehr (KdB) im Sommer zu veröffentlichen. Das ist ein Dokument, das offen ist. Das Fähigkeitsprofil ist ein Folgedokument, das also darauf folgen wird, und zwar vermutlich auch im Sommer. Das entscheidende Dokument ist die Konzeption der Bundeswehr.

Frage : Herr Nannt, zur Aufgabe der Bundeswehr in Mali. Sie hatten ja gerade angesprochen, dass dort etwas passiert ist. Unter anderem sollen mutmaßliche Dschihadisten einen Angriff auf einen Armeestützpunkt der malischen Armee verübt haben. Es gab eine Reaktion von unserer Seite. Die französische Armee hat ein sogenanntes Antiterrorkommando entsandt und diese Angreifer neutralisiert. Können Sie uns einmal übersetzen, was das heißt?

Was machen die Franzosen dort? Ich hatte in einer englischen Quelle gefunden, dass sie Luftangriffe fliegen. Hilft die Bundeswehr bei der Aufklärung der Ziele der Luftangriffe der Franzosen?

Nannt: Ich weiß gar nicht, wo ich bei Ihnen anfangen soll, weil ich wahrscheinlich ganz vorne anfangen muss.

Es ist schwierig. Ich sage Ihnen nur eines, um das vielleicht abzurunden: Die Franzosen sind im Rahmen der Mission Barkhane vor Ort, wir sind im Rahmen der Mission MINUSAM vor Ort. Insofern kann ich Ihnen bezüglich der Angaben, die Sie gemacht haben, nicht weiter helfen.

Zusatzfrage : Die haben nichts damit zu tun?

Nannt: Dazu kann ich nichts sagen. Wir waren gestern im Rettungseinsatz, bei dem wir malische Soldaten unterstützt haben. Was die Mission Barkhane angeht, müssten Sie bitte die Franzosen fragen.

Zusatzfrage : Klärt die Bundeswehr mögliche Angriffe für Franzosen auf?

Nannt: Ich glaube, wir haben das Thema deutlich besprochen.

Frage : Herr Nannt, Herr Schäfer hat ja schon gesagt, dass er nicht überrascht war, weil es da so heiß ist. Aber wenn ich den Bericht der „WELT“ lese, war die Bundeswehr überrascht, weil die Flugfreigabe für die „Tiger“-Kampfhubschrauber angeblich auf 43 und irgendetwas Grad beschränkt ist, wie berichtet wird, die Temperaturen dort aber höher sind.

Trifft das zu? Wusste man das nicht vorher, zum Beispiel durch Kontakt mit den Niederländern, die dort auch Hubschrauber betrieben haben?

Nannt: Vorweg: Das Klima dort ist wirklich im Randbereich - sei es durch die Hitze, sei es aber auch durch die Stürme und den Sand.

Es gibt für den Betrieb der Hubschrauber klimatische Höchstwerte; das ist so. Als Beispiel: Die Richtwerte für den Betrieb des NH90 sind völlig unkritisch. Wir sprechen von diesen ganz großen Randbereichen: Mai, Mittagshitze, was eben eine ganz besondere Hitze ist. Es ist so - und das ist der Punkt -, dass wir unsere Einsatzbereitschaft für den „Tiger“ am 1. Mai 2017 melden müssen. Diesbezüglich wird derzeit Erhöhung der Werte um fünf Grad geprüft. Es geht jetzt um die Frage: Geht es darum, eine Ausnahmegenehmigung nur für Mali zu schaffen oder geht es darum, eine generelle Freigabe für den „Tiger“ zu schaffen, dass man die Betriebsgrenze insgesamt um fünf Grad erhöht? Es ist geplant, diese Entscheidung vor dem 1. Mai zu treffen, wenn wir die Einsatzbereitschaft an die Vereinten Nationen melden und dann auch den Auftrag übernehmen.

Frage: Herr Nannt, in Medienberichten ist geschrieben worden, dass bei dem Anschlag auf den Mannschaftsbus von Borussia Dortmund Sprengstoff aus Bundeswehrbeständen benutzt worden sein soll. Sie werden wahrscheinlich nicht Ja oder Nein dazu sagen, aber generell: Was würde denn passieren, wenn tatsächlich Bundeswehrbestände für einen Anschlag genutzt würden?

Zweitens. In welchem Rahmen arbeitet Ihr Ministerium beziehungsweise die Bundeswehr bei der Aufklärung dieses Anschlags mit den Behörden zusammen?

Nannt: Ich kann Ihnen dazu eigentlich nichts weiter sagen. Ich habe die Meldung am Samstag gelesen und habe später gelesen, dass eine Sprecherin der Polizei gesagt hat, dass es noch viel zu früh sei, dazu irgendetwas zu sagen. Insofern haben wir - ich habe selbst noch einmal nachgehorcht - keine Kontakte. Wenn Sie irgendwelche Fragen dazu haben sollten, müssten Sie sich an die Polizei wenden. Ich habe dazu keine weiteren Erkenntnisse. Ich habe quasi nur die Meldung und die Folgemeldung gesehen, und Weiteres kann ich Ihnen dazu nicht sagen.

Frage : Herr Nannt, gab es in einem überschaubaren zurückliegenden Zeitraum Meldungen über bei der Bundeswehr entwendeten Sprengstoff?

Nannt: Das ist mir nicht bekannt. Ich weiß es nicht.

Zusatzfrage : Ist denn in Ihrem Haus geprüft worden?

Nannt: Ich habe Ihnen das ja gerade schon gesagt. Derzeit haben wir keine weiteren Erkenntnisse, dass das, was in der Erstmeldung stand, Erkenntnisse sind, die auch die Bundeswehr betreffen. Weiteres kann ich Ihnen dazu nicht sagen. Ich habe dazu keine Erkenntnisse.

Frage: Herr Kolberg, Frau Lagarde hat gestern in der Zeitung „DIE WELT“ gesagt: Wenn die griechische Schuldenlast nicht nachhaltig im Sinne des IWF geregelt wird, werden wir uns an dem Programm nicht beteiligen. - Was sagen Sie dazu?

Kolberg: Aktuell läuft die zweite Programmüberprüfung. Ziel ist es unter anderem - darauf zielen Sie ja auch mit Ihrer Frage ab -, dass sich der IWF am Programm für Griechenland beteiligt. Dazu sind wir im Moment in Gesprächen, und das ist der Stand.

Wichtig ist - das hat Frau Lagarde auch hervorgehoben -, dass Griechenland zunächst einmal die Reformversprechungen und die Verpflichtungen, die es eingegangen ist, umsetzt. Dann meinte sie, dass über das das Thema Schulden gesprochen werden muss und hat auch darauf hingewiesen, dass wir das im Mai-Statement der Eurogruppe vom Mai 2016 schon getan haben. Dort steht, dass Schuldenerleichterungen nach Umsetzung des Programms geprüft werden, soweit sie nötig sind. Das Programm, wie es jetzt geplant ist, ist 2018 beendet. Dann wäre der Zeitpunkt, auf diesen Punkt zurückzukommen.

Zusatz: Frau Lagarde sagt auch, dass ein Primärüberschuss von 1,5 Prozent realistisch ist und nicht von 3,5 Prozent, wie das Herr Schäuble sagt.

Kolberg: Diese Debatte wurde ja lange geführt. Auch dazu haben wir im Mai-Statement 2016 mit dem IWF eine Übereinkunft, in der steht, dass Griechenland mittelfristig einen Primärüberschuss von 3,5 Prozent erbringen muss, damit das Programm funktioniert, damit Griechenland wieder an den Finanzmarkt zurückkehren kann und damit die Schuldenlast für Griechenland wieder tragfähig wird. Auf dieser Grundlage hat der IWF in dem Statement - das ist alles nachzulesen - gesagt, dass er, wenn die weiteren Voraussetzungen vorliegen, dem Board vorschlagen werde, sich an dem Programm zu beteiligen. Das ist der Stand, den wir im Moment haben.

Frage : Der Bundesfinanzminister fliegt zur IWF-Tagung nach New York. Was erwarten Sie von dieser Tagung? Erwarten Sie eine Einigung bezüglich der Schuldenkrise Griechenlands?

Kolberg: Thema der Frühjahrstagung ist ja nicht Griechenland. Ich will natürlich nicht ausschließen, dass es am Rande Thema ist. Die Gespräche laufen zwischen den beteiligten Institutionen in Brüssel und in Athen. Wir erwarten, dass wir in der nächsten Eurogruppe über den Stand vom Eurogruppenvorsitzenden Herrn Dijsselbloem informiert werden.

Frage: Frau Demmer, in der vergangenen Woche wurde ein Schreiben des Oberbürgermeisters der sächsischen Stadt Freiberg bekannt, in dem er der Kanzlerin seine Rechnung für die Flüchtlingskosten für seine Stadt präsentierte. Ich würde gerne wissen, ob inzwischen weitere Schreiben von anderen Vertretern von Städten und Gemeinden im Kanzleramt zu diesem Thema eingegangen sind und wie die inhaltliche Position des Kanzleramtes zu diesen - in Anführungsstrichen - Rechnungen ist.

SRS’in Demmer: Das Schreiben ist im Bundeskanzleramt eingegangen. Die Bundesregierung beantwortet ganz grundsätzlich offene Briefe nicht, gleichwohl tauscht sie sich natürlich regelmäßig mit den Ländern und Kommunen über die Flüchtlingslage aus.

Sie fragten auch, ob weitere Briefe eingegangen sind. Dazu kann ich Ihnen jetzt keine Auskunft geben.

Ganz grundsätzlich möchte ich gerne darauf hinweisen, dass es sich bei der Integration der in Deutschland ankommenden Flüchtlinge natürlich immer um eine gesamtstaatliche Aufgabe handelt. Die Bemühungen der Kommunen hat die Bundeskanzlerin wiederholt gewürdigt und steht auch im regelmäßigen Austausch mit den Spitzenverbänden der Kommunen. Der Bund entlastet die Länder und Kommunen in vielfacher Weise - sowohl bei den Kosten der Aufnahme und Unterbringung von Flüchtlingen und Asylbewerbern als auch bei den Kosten der Integration. Im Gegenzug erwartet natürlich der Bund von den Ländern, dass sie ihre Zusagen einhalten und die dafür vorgesehenen Mittel an die Gemeinden weiterleiten, denn dort fallen ja die Kosten an.

Wenn ich noch einmal en détail auflisten kann, was der Bund alles tut: Es sind im Jahr 2016 5,6 Milliarden Euro für die Kosten an Asylsuchende überwiesen worden. Hinzu kommt eine jährliche Integrationspauschale von 2 Milliarden Euro. Außerdem entlastet der Bund Länder und Kommen jährlich mit derzeit 350 Millionen Euro bei der Versorgung unbegleiteter Minderjähriger, trägt die kompletten Kosten der Unterkunft für die anerkannten Asyl- und Schutzberechtigten und unterstützt Länder und Kommunen bei der Maßnahme zur Verbesserung der Kinderbetreuung.

Zusatzfrage: Kann denn der OB von Freiberg mit einer Antwort rechnen?

Wovon hängt es generell ab, ob Briefe an das Kanzleramt beantwortet werden? Wie sind da sozusagen die Spielregeln?

SRS’in Demmer: Wie gesagt, offene Briefe beantworten wir grundsätzlich nicht. Die nehmen wir zur Kenntnis.

Grundsätzlich kann die Bundeskanzlerin natürlich nicht alle Briefe selber lesen. Sie wird aber natürlich regelmäßig über die aus den Briefen hervorgehenden Meinungen und Anregungen, Nöte und Probleme der Bürger und Einsender unterrichtet. Das ist für die Bundeskanzlerin auch durchaus eine wertvolle Orientierungshilfe, die sie in ihre Arbeit mit einbezieht.

Frage : Herr Schäfer, wie bewertet die Bundesregierung den Einsatz der sogenannten „Mutter aller Bomben“ durch die amerikanischen Streitkräfte in Afghanistan? Das ist die größte nicht nukleare Bombe, die die amerikanische Armee zur Verfügung hat. Finden Sie, dass das ein sinnvoller Einsatz in Afghanistan ist?

Herr Nannt, war das aus militärischer Sicht ein notwendiger Angriff?

Können Sie uns vielleicht erklären, warum es immer noch Tunnel in Afghanistan gibt, in denen ISIS-Kämpfer sein können? Sie besetzen seit 16 Jahren Afghanistan und hätten diese Tunnel doch schon längst loswerden können.

Schäfer: Ich bin kein Militärexperte, und deshalb kann ich hier über die militärische Zweckmäßigkeit gar nichts sagen. Ich möchte auch gar keine Aussage darüber treffen, ob eine Bombe welchen Gewichts angemessen ist.

Was ich weiß, ist, weil es öffentlich bekannt ist und sicher auch Ihnen bekannt ist, dass die afghanische Regierung diese militärische Maßnahme der Vereinigten Staaten von Amerika ausdrücklich gebilligt hat, öffentlich gesagt hat, dass das in ihrem Einvernehmen und in Absprache mit der afghanischen Regierung geschehen sei. Dass sich die USA dem Kampf gegen ISIS verschrieben haben - unter dieser Administration von Donald Trump vielleicht sogar noch engagierter und noch mehr als unter der Vorgängerregierung - , ist etwas, was wir jedenfalls nachvollziehen können und was wir grundsätzlich auch begrüßen.

Damit verknüpfe ich nicht jede Art von Freibrief für die Art, wie dort militärisch vorgegangen wird. Aber wenn es in Afghanistan noch Nester von ISIS-Kämpfern gibt und wenn die sich in Tunnel eingegraben haben, dann kann es militärisch und politisch Sinn machen, gegen diese Ziele militärisch vorzugehen.

Nannt: Ich kann als Sprecher des Verteidigungsministeriums ergänzen, dass ich einfach zu wenig Kenntnis habe, wie genau der Sachverhalt war. Fakt ist: Wir sind im Kampf gegen den IS. Es ist natürlich auch so, dass es Rückzugsgebiete in Afghanistan gibt - das ist bekannt - und natürlich die Afghanen, die insgesamt die Verantwortung für die Sicherheit in Afghanistan haben, zum Beispiel zusammen mit den Amerikanern ein großes Interesse haben, diese Rückzugsgebiete zu verhindern.

Zusatzfrage : Gibt es für die Bundesregierung eine rote Linie, was die Amerikaner in Afghanistan einsetzen können? Eine Atombombe würden Sie wahrscheinlich nicht mehr als nachvollziehbar bewerten. Ich verstehe Sie so, dass alles unter Atombombe okay ist. Sie haben das ja gerade als nachvollziehbar bezeichnet.

Schäfer: Das, was ich gerade gesagt habe, einfach nur auf das Wort „okay“ zu reduzieren, kann ich nur zurückweisen. Das ist schlicht falsch. Ich glaube, worauf es immer ankommt, ist das Grundprinzip des humanitären Völkerrechts, das den militärischen Umgang miteinander regelt. Seit mehr als 100 Jahren ist das das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Der militärische Einsatz muss mit Blick auf die dabei entstehenden Opfer an Menschenleben, Verletzungen, Verletzungen und öffentlicher Infrastruktur verhältnismäßig mit Blick auf das zu erreichende militärische Ziel sein, das ja auch politisch gerechtfertigt sein muss. Das ist ein Maßstab, an dem man sich, glaube ich, ganz gut orientieren kann.

Aus der Ferne, aus 6000 Kilometer Distanz zu Afghanistan, ist das vielleicht für Sie einfach. Es ist auch Ihr gutes Recht, dazu schnell schlaue Meinungen zu entwickeln. Für uns ist es etwas schwieriger, weil wir hier in offizieller Mission sind, und deshalb haben sich Herr Nannt und ich auch so vorsichtig eingelassen. Wir waren nicht dabei und haben auch keine Insiderinformationen über den konkreten Anlass und den militärischen Zweck des Einsatzes dieser Bombe, von dem die Amerikaner und die Afghanen berichtet haben.

Zusatzfrage : Sie haben gerade die Verhältnismäßigkeit angesprochen. Wenn die größtmögliche Bombe in Afghanistan gegen ein paar Dutzend ISIS-Kämpfer eingesetzt wird und man nicht weiß, ob nicht auch viele Zivilisten gestorben sind, finden Sie das dann einen verhältnismäßigen Einsatz?

Schäfer: Um darauf eine fundierte Antwort geben zu können, müsste ich mehr im Detail wissen, als mir das zurzeit möglich ist, welches konkrete militärische Ziel tatsächlich getroffen werden sollte und getroffen wurde, welche Gefahr von diesem militärischen Ziel ausgegangen ist und ob es andere Möglichkeiten gegeben hätte, das militärische Ziel zu erreichen, wenn man nicht diese Bombe einsetzt. Es gibt noch eine Unzahl von anderen Fragen, die sich in dem Zusammenhang stellen können. Ohne dass ich das deshalb ausschließen könnte, kenne ich keine Berichte, nach denen es bei dem Einsatz dieser Waffe in diesem konkreten Fall zivile Opfer gegeben hätte.