Geert Wilders vertritt viele rechte Positionen, aber auch viele linke. Seine PVV ist mit der AfD nur bedingt vergleichbar.

Die Niederlande wählen in Kürze. Die Umfragen führt weiter die PVV an, deren Ziele so gar nicht zu den Niederlanden passen wollen. Niederlande-Experte Friso Wielenga erklärt im Interview mit n-tv.de, warum sich das liberale Land so radikal verändert hat.

In den Niederlanden wird in knapp vier Wochen gewählt. Die Umfragen führt immer noch Geert Wilders an, der den Koran verbieten, Moscheen schließen und die Grenzen dicht machen will. Die liberale Gesellschaft, die viele hierzulande mit den Niederlanden verbinden, kann angesichts dieser Prognosen kaum noch der Realität entsprechen. Im Interview mit n-tv.de erklärt Niederlande-Experte Friso Wielenga, wie die Integration von Migranten in dem Land gescheitert ist, wie sich Wilders' Partei von anderen Rechtspopulisten wie der AfD unterscheidet und warum sie trotz der Erfolge dennoch keine Chance auf einen Wahlsieg hat.

n-tv.de: In der Wahrnehmung vieler Deutscher sind die Niederlande eine Art Ideal einer weltoffenen, liberalen Gesellschaft. Am 15. März wählt das Land ein neues Parlament und in den Umfragen führt die Partei von Geert Wilders. Wie passt das zusammen?

Friso Wielenga: Was Sie schildern, ist auch ein wenig ein Bild der Vergangenheit und ein Bild, das die Niederlande gerne von sich gegeben haben. Dieses Bild hängt auch stark mit Amsterdam zusammen und anderen Großstädten. Wenn Sie in ländliche Regionen gehen, kann das schon völlig anders aussehen. Trotzdem hat sich in den letzten zehn bis zwölf Jahren in den Niederlanden etwas verändert. Innerhalb einer gewissen Gruppe haben antieuropäische und antiislamische Ressentiments stark zugenommen.

Wann ist die Stimmung denn gekippt?

Früher hatten wir in den Niederlanden das Gefühl, dass wir beim Thema Integration eine Musternation waren. Wir hatten in den 80er- und 90er-Jahren Migranten viele Möglichkeiten gegeben und zwar in der Form, wie wir selbst lange Zeit unsere Gesellschaft organisiert haben – in Säulen. Eine Säule für Protestanten, Katholiken, Liberale, Sozialdemokraten. Und dann dachten wir: Auch Migranten geben wir die Möglichkeit, sich selber zu organisieren. Wir finanzieren eigene Schulen, Moscheen, Kirchen und dann, dachten wir, werden sie automatisch zu einer Säule in der Gesellschaft. Aber es hat nicht funktioniert. Durch diese Methode entstanden Parallelgesellschaften. Und als wir das gemerkt haben, war es zu spät. Wir haben gesehen, dass es in vielen Städten große Probleme mit Migranten gab. Das wurde lange totgeschwiegen. Man durfte nicht sagen, dass es unter marokkanischen Jugendlichen mehr Kriminalität gibt. Wer das sagte, stand in der rechtsextremen Ecke.

Und wie ist die Lage jetzt?

Friso Wielenga ist Direktor des Zentrums für Niederlande-Studien in Münster.

Es ist kein Tabu mehr. Und in manchen Kreisen, und da reden wir natürlich über Wilders, ist echter Islamhass entstanden. Das Gleiche gilt auch für Europa. Man soll Wilders auch nicht reduzieren auf Anti-Islam, denn er thematisiert auch die anti-europäischen Gefühle und die sind nicht ganz neu. Die Niederlande galten zwar immer als ein sehr pro-europäisches Land und in gewissem Maße waren sie das auch. Aber die Niederlande waren auch immer sehr darauf erpicht, nicht als ein kleines Land in Europa wahrgenommen zu werden. Früher, als wir noch zu sechst waren, ging das gut. Aber mittlerweile mit 28 Staaten in der EU sind wir einer der vielen Kleinen. In einer Phase der zunehmenden Globalisierung hat das zu einer starken Renationalisierung geführt. Das sehen Sie auch daran, dass die niederländische Bevölkerung 2005 in einem Referendum die Europäische Verfassung abgelehnt hat. Und Wilders will auch den Leuten eine Antwort bieten, die sich fragen, 'wo ist meine niederländische Identität?'.

Bedient Wilders denn dabei, ähnlich wie die AfD in Deutschland, eine Klientel, die sich sozial und wirtschaftlich abgehängt fühlt?

Ja, das kann man so sagen. Geert Wilders ist auch für solche Leute ein Hoffnungsträger. Er ist jemand, mit dem man seine Wut teilen kann. Es ist ja auch seine Strategie, zu sagen: Ich verstehe euch, ich verstehe das Volk, die Eliten haben euch verraten und ich bin derjenige, der euch die alte Sicherheit zurückgibt.

Aber Geert Wilders geht ja nicht bloß mit rechten Themen auf Stimmenfang, sondern vertritt etwa in der Sozialpolitik deutlich linke Positionen.

Die PVV gilt als rechts und das ist sie auch bei den Themen Migration und Europa. Aber bei wirtschaftlichen und sozialen Themen ist sie eher links: keine Rente mit 67, keine Kürzung von Sozialleistungen, mehr Geld für die Rentner. Er spricht die Leute an, die das Gefühl haben, sozial und wirtschaftlich verloren zu haben. Und er gibt ihnen das Gefühl, dass er ihnen das zurückgeben würde.

Will er es ihnen denn nicht zurückgeben?

Nun ja. Die niederländischen Parteien legen ihr Wahlprogramm dem Centraal Planbureau (CPB), einem unabhängigen Wirtschaftsinstitut, vor und dann rechnet das CPB das Programm durch und prüft, ob die Ziele der Partei realistisch sind. Und die PVV ist zusammen mit der Partij voor de Dieren (Tierschutzpartei, Anm. d. Red.) die einzige Partei, die dem CPB ihr Programm nicht gegeben hat.

Die PVV liegt derzeit in den Umfragen vorn. Aber fast alle Parteien schließen aus, mit ihr eine Koalition zu bilden. Wie kann eine Regierungsbildung aussehen mit einer stärksten Partei, die nicht an der Regierung beteiligt ist?

Die Regierungsbildung wird sicherlich schwierig. Aber wenn man eine Partei mit 20 Prozent der Stimmen nicht in die Regierung aufnimmt, wird damit kein Gesetz gebrochen oder etwas Undemokratisches getan. Keine Partei, abgesehen von der 50PLUS (Partei für die Interessen älterer Menschen, Anm. d. Red.), ist bereit, mit Wilders zusammenzuarbeiten. Das Problem der Regierungsbildung ist: Abgesehen von der PVV mit ungefähr 20 Prozent kommt die VVD auf etwa 20 und anschließend folgen fünf Parteien mit um die zehn Prozent. Die VVD wird also wohl wieder an die Macht kommen. Sie braucht dann aber mindestens drei, vielleicht sogar vier Parteien, um eine Mehrheit im Parlament zu bekommen.

In den letzten Tagen ist die PVV in den Umfragen abgestiegen. Woran liegt das?

Viele Menschen glauben, dass die Kampagne von Wilders unfair und undemokratisch ist. Er macht Wahlkampf fast nur über Twitter und Facebook. Letzte Woche hat er ein Foto gepostet mit dem Chef der Linksliberalen Partei (Alexander Pechtold, Anm.d. Red.). Das war eine Bildmontage und hat ihn in einer Demonstration von Islamisten gezeigt, wo ein Transparent mit der Aufschrift "Sharia for the Netherlands" zu sehen ist. Das sind keine "Fake News" mehr, das ist noch schlimmer. Und ich glaube, dass er noch kürzlich von der Trump-Welle profitiert hat. Doch beim jetzigen Chaos im Weißen Haus kommen vielleicht Zweifel auf, ob so etwas auch auf die Niederlande zukommen könnte, wenn jemand an die Macht kommt, der sich als der "holländische Trump" verkauft.

In Deutschland sind Abgeordnete der AfD in die ersten Länderparlamente eingezogen und werden im Herbst voraussichtlich auch in den Bundestag einziehen. Wo würden Sie die PVV von der AfD abgrenzen?

Zunächst einmal ist die AfD im Gegensatz zur PVV eine richtige Partei mit einer Parteistruktur. Ein Parteiausschlussverfahren wie derzeit bei der AfD wäre bei Wilders undenkbar. Weil es in dieser Bewegung keine Debatten gibt. Allein Wilders entscheidet.

Die PVV ist keine richtige Partei?

Nein. Das einzige Mitglied ist Geert Wilders. Das wäre so in Deutschland nicht möglich. In den Niederlanden müssen Parteien sich laut Gesetz nicht für Mitglieder öffnen. Also läuft alles, was in dieser Partei geschieht, über Wilders' Schreibtisch. Wenn er Demokratiemangel beklagt, sollte er zunächst in seiner eigenen Partei gucken. Denn da gibt es einen kleinen Diktator namens Geert Wilders.

Und wie unterscheidet sich die PVV programmatisch von der AfD?

Wilders ist in vielerlei Hinsicht rechts, stark antiislamisch und antieuropäisch und da gibt es auch viele Ähnlichkeiten zur AfD. Aber wäre bei ihm eine Nähe zu Rechtsextremen erkennbar, würde er Probleme bekommen. Das ist in den Niederlanden wirklich tabu. Da hat die AfD deutlich größere Schwierigkeiten, sich abzugrenzen. Außerdem ist er in sozialen und wirtschaftlichen Fragen eher links. Das sehe ich bei der AfD nicht.

Wobei die Position zum Islam ja deutlich radikaler ist als bei der AfD. Kürzlich hat er in einem Interview gesagt, der Islam sei gefährlicher als der Nationalsozialismus. Sechs Prozent der rund 17 Millionen Einwohner der Niederlande sind Muslime – wie reagieren die auf so etwas?

Im März 2014 fragte er seine Anhänger bei einer Rede in Den Haag: 'Wollt ihr in dieser Stadt und in den Niederlanden mehr oder weniger Marokkaner?' Als seine Anhänger lautstark skandierten: 'Weniger, weniger', sagte Wilders: 'Das werden wir dann regeln!'. Für diese Rhetorik wurde er von einem Gericht verurteilt. Im Anschluss daran war aus marokkanischen Kreisen zu hören, dass sich die Stimmung verändert habe. Wilders wird seine Vorhaben nicht umsetzen können, aber das Klima ist rauer, intoleranter, unangenehmer geworden.

In Deutschland gibt es durchaus auch Muslime, die die AfD wählen. Hat auch die PVV muslimische Wähler? Geert Wilders behauptet ja immer felsenfest, er sei nicht gegen Moslems, sondern gegen den Islam als Ideologie.

Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Wenn jemand den Koran verbieten möchte und sagt, der Koran sei wie Hitlers "Mein Kampf" und Moscheen schließen will, halte ich das für völlig undenkbar.

Diskriminiert Wilders also eine Bevölkerungsgruppe, die seit Jahrzehnten zu den Niederlanden gehört, systematisch?

Ja, das ist eindeutig.

Mit Friso Wielenga sprach Benjamin Konietzny