El nombramiento como obispo de Gustavo Carrara implica una consumación: cinco años le llevó al papa peronista hacer pesar con contundencia su poder al interior de la Iglesia Católica Argentina. Menos conocido que otros misioneros de Francisco, Carrara es sin embargo una de sus piezas estratégicas. Fue párroco en el barrio Ramón Carrillo de Villa Soldati y luego en la 1-11-14 de Bajo Flores, convirtiéndose en una figura medular de la Pastoral de Villas, el grupo mimado por Bergoglio durante su mandato como arzobispo de Buenos Aires.

Silencioso, pausado y a la vez profundo, Carrara entiende la entrevista como un breve juego de ajedrez. No es un libre pensador, más bien sabe que tiene en sus espaldas el peso de una institución milenaria y los ojos de muchos que esperan que el papa “pise el palito”. Ocurre que Bergoglio pasó de ser el virtual jefe de la oposición al kirchnerismo a convertirse en el Pontífice populista y antiliberal, un político de alcance global enemigo de la “cultura del descarte” que juzga como causa de la pobreza a la economía de mercado y no a su ausencia como creería Cambiemos.

“Venite a la parroquia y hablamos”, mensajeó. Ahí, “en el barrio”, es donde el despliegue del padre Gustavo se muestra en todo su esplendor. El club, la escuela, el CAJ, la parroquia, se superponen en el terreno. La Iglesia abre el territorio para la presencia del Estado y sus políticas seculares. Este enganche entre curas villeros, vecinos y funcionarios del Estado, es una tradición pero también una marca de época.

¿Quiénes son y de dónde vienen los “curas villeros”?

- La pastoral de villas cumple cincuenta años en 2018. Me refiero a la creación del equipo oficial de curas en la Ciudad de Buenos Aires. Lo que no quiere decir que no haya habido sacerdotes que trabajaban en villas del Gran Buenos Aires desde antes. En 1968 se crea ese primer equipo, cuya figura más conocida fue el padre Mujica, pero no se puede pensar en él sin pensar en Vernazza, Ricciardelli, De la Sierra y otros que empezaron esta pastoral. Ellos tuvieron una grandeza de la cual aprendemos todos los que queremos trabajar y dedicar nuestra vida a los más pobres. Se inspiraron en los sacerdotes obreros de Francia, para quienes el modo de ser solidario con los más pobres era ser un obrero más. Por eso tomaban el tipo de trabajo que tenía que ver con los sectores populares, en alguna carpintería, en una fábrica de ascensores, otros atendiendo una verdulería. Después se iban a vivir a la villa. Y cuando los vecinos y vecinas fueron descubriendo que eran sacerdotes, demandaban que les bautizaran a sus hijos, que rezaran las novenas por los difuntos. Empezaron a decirles: “queremos que estén acá, en el barrio, que no salgan a trabajar afuera”. Era un contexto distinto del actual, porque la precariedad de la tenencia de la tierra era mucho peor que ahora, aunque no es que ahora la gente tenga títulos de propiedad, pero el tema del desalojo era moneda de todos los días. Junto a los vecinos levantaban la capilla, formaron comisiones para traer al barrio mejor agua, mejor luz. Pero lo fundamental es que pasaron de lo que ellos pensaban que las familias necesitaban, a escuchar lo que verdaderamente las familias querían. Uno viene con una idea, quiere plantar una estructura, y quiere acomodar su idea a esa realidad. Acá es distinto.

Se los suele incluir a ustedes dentro del tercermundismo y la Teología de la Liberación, sin embargo la Pastoral de Villas tiene una posición más identificada con la Teología del Pueblo. ¿Cuál es la diferencia?

- Como instrumental de lectura de la realidad, la Teología del Pueblo pone un acento importante en la sabiduría popular, en escuchar qué trae la gente en su cultura. La cultura latinoamericana tiene, por poner un ejemplo, una relación muy fuerte con la tierra, la llaman la Madre Tierra. A la madre se la respeta, se la cuida, se le agradece. La cultura urbana moderna ve a la naturaleza como una cantera: sacar y sacar, y cuando se rompe buscamos otro lugar para sacar. Entonces, ¿qué diría la Teología del Pueblo? Veamos la relación que tiene nuestra gente con la tierra, con el hábitat, valoremos eso, e incorporémoslo. No pondría estas teologías en un contrapunto, las pondría en diálogo. Algunas vertientes de la Teología de la Liberación usan el instrumental marxista para leer la realidad, lo cual en algún punto también es importado, viene de otra cultura. Se puede ver como una diferencia, o como un complemento entre ambas. A veces, quienes nos acercamos a lo popular podemos pecar de no escuchar. Lo diría con estas tres palabras: los pobres no solo dan qué pensar, piensan; no solo despiertan sentimientos, sienten; no solo padecen injusticias, sino que se organizan a su modo para luchar contra la injusticia. Entonces, hay que ser respetuosos. Y se puede aprender mucho. Hoy en día eso se ve en la economía popular, hay muchos caminos ahí de resolución de temas concretos. Y volviendo a los curas de las villas, es significativo que a lo largo de las décadas, con sus más y sus menos, han tenido mucho diálogo y fidelidad con la realidad que les tocó vivir a ellos y a los barrios. En la época de la dictadura militar, que arrasó violentamente los barrios, los curas se quedaron y tuvieron la audacia y la lucidez de acompañar a los vecinos. ¿Cuál es el modo concreto que encontraron? Las cooperativas de vivienda y de trabajo. Eso hacía que frenaran el avance y se organizaban con la gente.

Hay un punto de inflexión en la Pastoral cuando escriben el documento de 2007, que aparece durante la campaña de jefe de Gobierno proponiendo el concepto de “integración urbana”. Ahí se muestran como una Iglesia que reclama la presencia del Estado.

- En 2007 había tres candidatos (Filmus, Telerman y Macri) disputando ser jefe de Gobierno. La pregunta de los medios era sobre la inseguridad y la relacionaban automáticamente con las villas. Luego de la primera vuelta quedaron Filmus y Macri, entonces presentamos aquel documento. Se lo dimos a Sileone, que trabajaba con Filmus; y a María Eugenia Vidal, como representante de Macri. Frente a la idea histórica de “erradicar” las villas, valorábamos el uso político del concepto de “urbanización”; pero igual urbanizar nos parecía una noción incompleta, por eso se nos ocurrió acuñar otra idea: la integración urbana. Un encuentro entre la cultura urbana porteña y la cultura popular latinoamericana de las villas. Hablamos también de una necesaria presencia del Estado. Y en esa discusión de Estado sí o Estado no, Estado grande o Estado chico, nosotros hablamos de un Estado inteligente. La inteligencia pasa por valorar esa cultura, valorar a los actores de los barrios, construir el diálogo y hacerse físicamente presente. Nosotros hemos prestado muchas veces un lugar para que haya una oficina. Una vez fui a la Secretaría de Justicia, hablé con alguien que conocía y le dije: “En Carrillo necesitamos un abordaje integral, porque los problemas no se resuelven con un abogado; necesitan un psicólogo, un trabajador social, algo que tenga en cuenta los distintos factores”. Así surgió el primer Centro de Acceso a la Justicia. Más tarde vino Anses, Renaper, que se cansó de hacer documentos. Lo que para vos o para mí es una pavada, para otros no: vi gente sacar su documento y decir “existo”. Ciertas acciones del Estado tienen un impacto simbólico muy fuerte, que ayudan a ponerse de pie, que encienden la esperanza.

el factor pancho

“Pasé un día entero buscando vacantes para dos chicos que se habían quedado sin escuela”, nos cuenta al llegar. “Y eso me hizo feliz”, concluye entre místico y naif. Lo concreto: esa es la palabra de la que no se quiere despegar, contracara de tanto fanfarrón que “lleva y trae” en estos años el códice de supuestos mensajes del papa. Gustavo Carrara es uno de los mejores intérpretes de Francisco y jamás lo visitó en estos cinco años de papado. Quizás ese sea su mayor gesto franciscano.

¿El vínculo de Bergoglio se remonta a los orígenes del equipo de sacerdotes para las villas o es más reciente?

- Bergoglio empezó a acompañar la Pastoral de las villas cuando lo destinan a Flores, en 1992. Ese día muchos se asombraron de la cantidad de gente de sectores populares que vinieron de San Miguel para participar de su ordenación. Cuando él llega como obispo había 8 párrocos en todas las villas; cuando se va hay 22. Además, él está presente, visita los barrios, le pide a sus auxiliares que también los visiten. Destina recursos económicos. En la diócesis existe el Gesto Solidario de Cuaresma, que se junta antes de la pascua, como ofrenda en todas las capillas, colegios y parroquias de la Capital. En su mayoría, Bergoglio lo destinaba a las cuestiones de las villas. Y no solo a construir una capilla, sino a construir un espacio educativo. En el 2012 fue al lavatorio de los pies del jueves santo en la 1-11-14. A fines del 2010, nosotros encontramos un lugar que podía servir para dar servicio a los chicos que consumían, y le digo al dueño del lugar “no tengo un peso”. Lo llamo a Bergoglio, le comento, me dijo “dejame ver”: cuando él “veía”, luego se movía para que efectivamente suceda. Y al poco tiempo nos consiguió el financiamiento. Cuando le presentábamos los documentos que escribíamos él te hacía alguna corrección de estilo, “acá te falta una coma”, en eso era muy quisquilloso. Pero nunca te decía “no digas esto o decí aquello”. Era muy respetuoso. Acompañó y, sobre todo, confió. Cercanía y confianza, las dos cosas.

La visita a Francisco se transformó en una especie de visita a Puerta de Hierro, llena de lecturas sobre sus gestos, si te tocó así o te habló asá, si sonrió...

- A mí me preocupa que a Francisco se lo lea sin glosa, sin comentario. O sea, que uno se encuentre con él, sus gestos y su palabra, sin tener que glosarlo. De hecho, hemos editado un librito que tiene sus discursos con los movimientos populares. Les traje un ejemplar para cada uno. ¿Te interesa saber qué piensa Francisco de la cuestión mapuche en Chile? Bueno, tomate el tiempo y leé. Sobre todo si sos periodista. A mí Francisco me interpela, me cuestiona, me desacomoda, lo cual me parece que es bueno, es sano. Sería lindo poder visitarlo. Este año por ahí me toca ir. Pero la cercanía está en su inspiración, en su modo de ser y en los textos, que son muy claros.

Quizás falta hacer una lectura más política de lo que significa su palabra y sus gestos al interior de la Iglesia. ¿Qué resistencias hay a este giro del papa?

- Yo creo que la novedad de Francisco está en que lleva el Evangelio de Jesús a la vida social. El Evangelio de Jesús es muy claro y muy fuerte. En el capítulo 16 de Lucas, dice: “No se puede servir a Dios y al dinero”. ¿Cuál es la gloria de Dios? Que el hombre viva bien, con dignidad. Y eso es lo que interpela. A veces puede generar resistencia. En los discursos a los movimientos sociales es muy claro. En la “Laudato sí”, que es una encíclica social, nos invita a pensar en el grito de los pobres y el grito de la naturaleza. Y es interesante ver cómo a veces logramos silenciar el grito de los pobres, pero hay uno que no se va a poder silenciar y es el grito de la naturaleza. Se va a destruir el planeta. Su palabra para algunos se torna molesta. También publicamos sus discursos en los viajes a Bolivia, Paraguay, Ecuador y México. En la universidad de Ecuador, pregunta: “¿para qué entramos a la universidad? ¿Para ganar prestigio, dinero y poder, o para aprender y ponernos al servicio de los que menos tienen?”. Con esa claridad cuestiona, en una universidad además que es católica.

Si tuvieses que dar una misa en un barrio de clase media, ¿tenés un discurso espiritual que no pase por el compromiso con lo social?

En Semana Santa utilicé dos figuras del Evangelio: la de Jesús lavando los pies a sus discípulos, eso quiere decir que Jesús se pone en el último lugar, en el lugar del esclavo, y se pone al servicio; y la contrafigura de Poncio Pilato, lavarse las manos. Yo diría: “Estas son las figuras que nos propone la semana santa, ¿a quién vamos a seguir?”. También hay que buscar los modos y en esto Francisco tiene un arte muy importante. Cuando él hace el discurso en el Congreso de los Estados Unidos, yo me preguntaba: ¿cómo va a encararlo? O cuando todos se preguntaban si mencionaría la persecución de los musulmanes al hablar ante los monjes budistas. Lo que nos enseña es que el modo de comunicar hace a la comunicación de lo que queremos transmitir. A veces usa un lenguaje de patear el tablero y a veces apela a otros recursos que son válidos.

parche y política

Carrara tuvo hace poco uno de esos trances oratorios complejos, cuando debió defender en el Parlamento la oposición eclesial a la legalización del aborto. Utilizó los mismos argumentos, sin decirlo, que recibió de Francisco como consejo para el trabajo en las villas: “aceptar la vida como viene; y acompañarla”. No resistió la tentación, sin embargo, de hablar en nombre de las mujeres de los sectores populares, sobre sus deseos, valores y necesidades. Luego, ante la pregunta específica de la diputada Mayra Mendoza sobre si estaría de acuerdo en que las mujeres pobres que abortan vayan a prisión, el representante de la Iglesia respondió que no, que eso nada solucionaba. El flamante obispo, al parecer, se está iniciando en el arte de la política.

El macrismo incorporó los términos utilizados por ustedes en el documento de 2007 como parte de su reforma urbana. Me refiero al proyecto de integración de las villas a la ciudad.

- A nivel terminológico sí, se ha tomado la integración urbana. Hay que ver qué contenido le pone cada uno a eso. Que no sea algo solo exterior. Habría que discutir qué piso mínimo podríamos pedir hoy para los barrios de la ciudad. Es evidente que todo al mismo tiempo no se puede hacer. Es claro que vos, por el hecho de querer mostrar gestión podés ir más rápido, pero también podés avasallar, y no escuchar. El concepto de integración urbana supone también escuchar, dialogar, leer el territorio, captar otra cosmovisión. A la gestión de Larreta la veo más activa en cuanto a las villas, pero a veces por querer demostrar gestión avasallás. Entonces hay que buscar los espacios de encuentro y diálogo, las representatividades genuinas, saber leer que hay otros actores que son más invisibles, tener en cuenta las estadísticas y no guiarse solo por los focus group. También, darte cuenta que no es solo la presencia de una fuerza. Lo que uno pretende de un funcionario es que siempre mire más allá de la media del ciudadano común, que nos invite a caminar un poco más lejos. Que se aguante algunos sopapos y si la tendencia dice “no te metas con este tema”, bueno, entonces metete. Si de acá al 2019, por ejemplo, se resolviera el tema del agua potable para todos los barrios, digo, que haya buena presión de agua, y electricidad sin riesgo eléctrico, estaríamos poniendo pisos mínimos y consiguiendo avanzar con algunas integraciones en concreto. Pero esto no solo es cuestión del Estado, sino también de otros actores. El eje de integración son la educación y el trabajo. Crear un club de barrio permite la integración con San Lorenzo, por ejemplo, con quien hacemos un buen trabajo: nos dieron 150 plazas para natación, permitieron que los chicos desarrollen actividades deportivas en el club. Eso tiende un puente de integración. Que un club grande diga “estos barrios existen”, es importante.

En la Teología de la Liberación estaba la idea de que el compromiso con el pueblo implicaba comprometerse con sus luchas, no solo con sus demandas.

- Hay distintos niveles de lucha. Creo que hay que comprometerse en los distintos niveles. Los dirigentes de los movimientos populares tienen una inspiración en Francisco y también en la piedad popular. Yo he charlado con ellos y veo que tienen un sustrato de valoración que lo han tomado de la gente que surgió y que están acompañando. A nivel político capaz no saquen muchos votos, pero están haciendo cosas muy concretas, las más importantes. Cuando se habla de los movimientos sociales con cierto desdén me enoja, porque no se ve el entramado del trabajo diario y cotidiano. Y están haciendo política, son distintos niveles. El Evangelio es concreto y la cultura popular también, de eso nos contagiamos. Ver que en el verano pudimos hacer dos aulas más y, a la hora de elegir quiénes iban a ingresar, elegimos a los hijos de chicos que estaban en calle… eso te da una alegría inmensa. Después, entrar en tal rosca con tal funcionario no te llena el corazón. Un nene que nació en la cárcel, y de pronto está acompañado de maestros que le ponen alma, corazón y vida. ¿Estás haciendo política? Sí. Además le da contundencia a la palabra, en el mediano plazo. Se convierte en un puente de integración y muestra que el camino va por ahí. A los curas se nos va mucho tiempo en eso, las intervenciones públicas no son nuestro centro.

Realidades como el narco y la industria de los talleres textiles, cada una con sus diferencias obviamente, forman parte importante de las economías populares hoy, y tienen una fuerte presencia en los barrios. ¿Cómo pensás esta complejidad?

- Hay muchos talleres que son emprendimientos familiares y hay que diferenciarlos. Hay que hacer un trabajo fino de leer uno y otro caso, que están en el mismo espacio. Con el narcotráfico es más complicado, porque hay organizaciones que se instalaron en lugares donde reinaba la ausencia del Estado. ¿Cuál es el presupuesto que está detrás? Ante el exacerbamiento de la propiedad privada, como los vecinos viven en terrenos fiscales u ocupados pareciera que carecen de derechos y el Estado aparece apenas como una agencia de beneficencia, entonces desembarcan organizaciones que vinieron a dominar el territorio y lo hacen funcional para delinquir. Poco a poco han captado personas de los sectores populares que entraron en esa trama por ausencia de trabajo y de posibilidades. Por eso me parece que la presencia inteligente del Estado frente a este hecho no es solo desplegar fuerzas de seguridad, sino meter otra presencia que genere una propuesta positiva concreta. Porque ahí la mano invisible del mercado no va a llegar tan fácilmente a ofrecer trabajo genuino. A mayor presencia del Estado, estas organizaciones van a terminar desapareciendo o corriéndose.

¿Ustedes discuten cómo actuar ante estas organizaciones, o van viendo cómo relacionarse en el cuerpo a cuerpo?

- Uno no tiene como tarea principal combatir el narco. A veces con un pronunciamiento público puede sentar posiciones, pero nuestra tarea diaria es otra. Antes que a un pibe de doce años le pongan un arma (cuando él no dimensiona lo que es un arma), antes de que esa oferta negativa le llegue, nosotros queremos llegar antes con una oferta positiva. Nuestra tarea se desgasta ahí, no en hacer un trabajo de inteligencia o denuncia directa.