К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Совместный проект телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». В студии сегодня писатель, публицист, журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Добрый вечер.



К. ОРЛОВА – Первая тема не так широко прошла в наших СМИ, но, тем не менее, важная. И главное, что прикладная по отношению к текущим делам в России. Европейский суд по правам человека вынес решение, которым обязал власти Германии выплатить газете «Бильд» 40 тысяч евро за нарушение свободы слова. Газета «Бильд» в 2005 году сообщила, что Герхард Шредер устраивается на работу в «Газпром». В совместную компанию «Газпром» и немцев, когда они строили Северный поток. Шредер обратился в суд, сказал, что эта статья была основана на домыслах, и суд признал его правоту. И обязал выплатить ему какую-то сумму. И вот теперь, газета «Бильд», обратившись в ЕСПЧ, получила положительное решение и теперь уже государство как орган, в ведении которого находится суд, уже должен выплатить «Бильд» деньги за нарушение свободы слова. Сейчас зачитаю, вот что нам интересно обсудить. По мнению судей, издание не превышало лимиты журналистской свободы, а немецкие суды «не смогли обосновать убедительным образом то, что существовала превосходящая общественная потребность в том, чтобы поставить защиту репутации Герхарда Шредера поверх права прессы на свободу выражения мнения».



В. ШЕНДЕРОВИЧ — В переводе на понятный русский язык с юридического это означает, что граждане Германии и любопытствующие вправе узнать, сколько и за что получает их бывший канцлер. И это представляет некоторый общественный интерес — именно потому, что он не частное лицо, а бывший канцлер! И общество германское может составить себе на основе этого мнение относительно связи (может быть), внутренней, между нынешними немаленькими заработками этого канцлера в «Газпроме» — и его политикой времен, когда он был канцлером. Тут важно понимать, вот есть слово «коррупция» (это вещь судебная). А есть слово «репутация», это вещь внесудебная. И репутация Шредера такова, что фигура умолчания в Германии царствует вокруг его имени — его никуда не зовут, он себя вывел этими тесными братскими газпромовскими объятиями… И этой очевидной (связи — В.Ш.), с точки зрения здравого смысла — не судебного, в суде надо доказывать… А есть репутация. Он себя вывел из немецкой элиты. Он теперь такой бизнесмен, который стремительно разбогател после того, как канцлером немножко пообнимался с Путиным. И разбогател — на «Газпроме». Это репутация — и решение этого суда… Во-первых, надо заметить, что даже в немецком суде бывают осечки.



К. ОРЛОВА – Я и хотела спросить, получается, немецкий суд несправедлив.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Немецкий суд состоит из судей. Случаются осечки, на этот случай есть Страсбург, который вынес совершенно недвусмысленное и абсолютно традиционное для Страсбурга решение, встав на защиту журналистики перед политиком. Я по несчастью… Нет, но жизнь сложилась таким образом, что я был вынужден поинтересоваться (когда меня судил Абельцев, и так далее… и сейчас Васильев)… Я знаком с практикой Европейского суда. В делах журналистов против государства Страсбург аккуратно становится на защиту журналистов в их конфликте с любым государством! Есть решения австрийские, бельгийские, сейчас немецкие и так далее. Обществу интересно знать подробности — и в случае, когда речь идет не о частном человеке, не о вторжении в частную жизнь, а о политиках, — человек, идущий в политику должен понимать, что он под лупой и все это интересно.



К. ОРЛОВА – А вопрос: ЕСПЧ ссылается на статью 10 Европейской конвенции по правам человека – свобода выражения и мнений. У меня вопрос к вам. А где заканчивается свобода, где грань между свободой выражения мнения и достоверностью информации. Смысл в том, что когда газета Бильд публиковала эти сведения, у нее действительно были только домыслы…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Еще раз скажу. Про это, наверное, подробнее надо порасспрашивать, есть юридическая сторона, есть профессиональная. Профессиональная. Нам надо понять из этой истории мне кажется, не углубляясь совсем в подробности, разницу между частным лицом и общественным лицом, политиком.



К. ОРЛОВА – В этом разница.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Принципиальная разница! Человек, который полезет в мои или ваши доходы, публично начнет вытаскивать, это, в общем…



К. ОРЛОВА – А если известный человек.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Надо отличать интересы желтой прессы от общественных интересов! Конечно, всякому интересно заглянуть в карман Киркорову или кому-то еще.



К. ОРЛОВА – Там смысл не в том, что заглянули в карман. Смысл в том, что была… То есть знаете как…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Карина, давайте чуть короче, потому что тем много, а Шредеру мы слишком много внимания.



К. ОРЛОВА – Мы не Шредеру.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Карина, тем не менее. Интересно (имеет важное общественное значение для Германии) — связь между нынешними доходами господина Шредера и его политикой времен его канцлерства. Эта связь довольно очевидна. «Бильд» проявил эту связь, и это находится абсолютно в зоне общественного интереса. Вот что важно в этой истории. Поехали дальше. Много тем.



К. ОРЛОВА – Нет, еще один вопрос уточняющий. Вы на него ответьте только да/нет. То есть журналист может публиковать информацию, если у него нет точных фактов. Решение о назначении его на должность, если у него есть какой-то инсайд. Нашептало…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Да, дальше здесь — тот самый баланс между добросовестностью журналиста, репутации журналиста, в каком-то смысле иногда риск, поскольку журналист занимается расследованиями в основном властными… Это в рамках общественного интереса. Это взаимный риск. Важно, чтобы он был взаимным! Если журналист оклеветал, он должен нести ответственность за клевету. Но если журналист раскопал правду, — политик должен нести повышенную ответственность за эту правду!



К. ОРЛОВА – Вот, собственно в чем был вопрос. Следующая тема. Сегодня оставили под арестом до 31 августа украинскую летчицу Надежду Савченко. При загадочных невыясненных обстоятельствах она была арестована на территории РФ. Взята под стражу.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Вот тут-то у меня, как сказано у Достоевского, запятая. Ничего загадочного тут нет. «Тоже мне бином Ньютона», как говорил Коровьев. Надежда Савченко была задержана не на территории РФ…



К. ОРЛОВА – Это вы сейчас на кого ссылаетесь?



В. ШЕНДЕРОВИЧ — На сообщения о ее задержании! Ее задержание на территории РФ — это последняя версия Следственного комитета. Значит, мы должны говорить: по версии Следственного комитета. Но были сообщения… Значит: замечено, что здесь Россия — путинская Россия — совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами (как угодно их назовите) — донецкими, луганскими сепаратистами. Потому что первое появление этой журналистки — это было ее появление… допрашивалась не на территории России, ни в каком не в Воронеже, и так далее.



К. ОРЛОВА – Давайте проясним. Коротко.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Коротко, послушайте, не заставляйте меня рассказывать историю с самого начала. Очень много фактур — и очень много сущностных вещей. Сущностная вещь вот в чем. Чтобы была яснее суть, давайте воспользуемся толстовским методом «остранения», посмотрим на эту ситуацию, как будто видим в первый раз, как будто не про нас идет речь, как будто мы не знаем правил игры. Попробуем перевернуть ситуацию, представить, что мы на другой стороне! Итак, предположим (конструируем ситуацию) — Чечня во время «второй чеченской» войны. В результате обстрела погибает турецкий журналист, который нелегально попал на территорию Чечни, и находился возле сепаратистов (в скобках — бандитов чеченских), которых в этот момент накрыл залп российской артиллерии. И погиб турецкий журналист. Предположим — продолжаем аналогию — турецким спецслужбам удалось похитить русскую женщину, офицера, которая вела корректировку этого огня, и мы узнаем, что она находится в турецкой глубинке под арестом в СИЗО. Ее допрашивают по обвинению в ее участии в убийстве турецкого гражданина! Представили ситуацию?



К. ОРЛОВА – Без аналогии с Турцией…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Тут «наши/чужие», «свой/чужой» — включается мозг совсем по-другому! Вот когда все перевернулось — когда здесь наши, а там чужие! Что мы думаем по этому поводу? Что говорит российский МИД по этому поводу? Как это поведение турецких властей, спецслужб комментирует Путин? Как только мы переворачиваем ситуацию, и вот это «свой/чужой», и хрусталик меняется на противоположный, — тут мы видим всю чудовищность этой ситуации. И заметила только что помощник госсекретаря США Виктория Нуланд, что Россия этим «официально подтвердила свою связь с террористами». Конец цитаты. Официально! Потому что одно дело (мы все понимаем цену этим «голубым глазам» Путина и Лаврова), что — мы не имеем к этому отношения, это какие-то там местные освободители. Но вот — прямая связь между этими сепаратистами (в скобках террористами, как угодно назовите) и российской властью. Задержанная там офицер украинской армии, которая на своей территории делала свою работу, извините, — как делали свою работу в Чечне российские военные, — она оказывается в СИЗО другого государства. Государство подписалось — наше государство, к сожалению, наше, а не турецкое — под связью с этими террористами.



К. ОРЛОВА – Наше государство официально отрицает эту версию. Я понимаю, что она была задержана бойцами ополчения.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Наше государство, разумеется, отрицает, но оно сдуру призналось. Потому что это задокументировано, это есть.



К. ОРЛОВА – То, что она была задержана ополченцами.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Да. Как она оказалась в СИЗО Воронежа? Дальше начинается привычное вранье. Привычное нам вранье. Еще раз, очень важно понять суть происходящего. Такого рода перевороты логические, остранение — дает нам возможность увидеть ситуацию в чистоте. И вдруг мы обнаружим… Как давно было замечено, что у нас разведчики, а у них шпионы. У нас сепаратисты, у них бандиты. Ну и так далее.



К. ОРЛОВА – А ее можно назвать военнопленной или нет?



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Нет, юридически нет.



К. ОРЛОВА – Фактически.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Разумеется. Потому что идет война, которую ведет российское государство в том числе. Руками этих стрелковых-гиркиных, этих бородаев и так далее. С оружием, финансовой подпиткой и так далее. Как попали — царствие им небесное… — как они попали на территорию Украины, эти журналисты? У них где-нибудь штамп в паспорте, они переходили где-нибудь легально границу? Послушайте, давайте переворачивать ситуации и смотреть на них отстраненно, и тогда мы будем видеть суть.



К. ОРЛОВА – В принципе да, это, наверное, для тех, мне и без переворота ситуации и так все понятно. А вот давайте еще кое-что обсудим. Итак, Владимир Путин тут встретился с представителями международных общественных и религиозных организаций, среди них было несколько раввинов. В том числе и господин Борода, и на этой встрече Владимир Путин назвал Геббельса талантливым человеком. Но мы сейчас не будем обсуждать…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Степень таланта.



К. ОРЛОВА – Это тоже. Взгляд Владимира Путина, он имеет право, это его личное дело. Вот что думает, вот так.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Нет, вы ошибаетесь, Карина. Это его личное дело, пока он не на государственной службе. А когда не просто на государственной службе, а президент страны, то он должен, говоря его языком, «фильтровать базар».



К. ОРЛОВА – Но слушайте, это же никого не волнует.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — В каком смысле?



К. ОРЛОВА – Его электорат не волнует.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Да его электорату, пока живот не опустеет, все по барабану. Мы сейчас говорим не про его электорат а — возвращая разговор — о некоторых правилах приличия.



К. ОРЛОВА – Так они давно не соблюдаются. Что же о них говорить.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Вопрос не в том, Карина, соблюдаются они или нет, вопрос в том, чтобы помнили, что они существуют! Потому что человек может не помыть руки; плохо, когда грязные руки становятся нормой. Так вот, в данном случае мы уже далеко-далеко за гигиенической нормой.



К. ОРЛОВА – Это понятно. С Путиным бог с ним, все понятно.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Вы считаете, что бог. Ну, хорошо. Про раввинов… Раввины слышали и не такое.



К. ОРЛОВА – Нет, подождите.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Они сделали вид, что ничего не поняли.



К. ОРЛОВА – Вы смотрели это видео?



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Нет, еще не хватало.



К. ОРЛОВА – Две минуты, можно посмотреть. Они сидят и на словах «Геббельс был талантливым человеком» их крупно показывают, они кивают. Такой легкий ужас, наверное, где-то в самой глубине души.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Послушайте, раввины пережили испанскую инквизицию, пережили очень много. Многотысячелетний опыт приучил раввинов кивать, они кивали на слова римского прокуратора, как вы помните… и так далее. Фараоны всякие разговаривали, — они все кивали. Мы же сейчас не в Израиле, и мы не обсуждаем качество Бороды, — мы обсуждаем качество страны, в которой мы живем. Так вот, здесь надо заметить, что сначала кремлевский политолог Мигранян говорит, что Гитлер до 1939 года был лапочкой и выдающимся политиком. Теперь президент говорит…



К. ОРЛОВА – Это отдельная история.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — И Следственный комитет ничего не находит там экстремистского.



К. ОРЛОВА – Так вы же должны радоваться. Теперь от вас должны все отстать. После Миграняна.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Да.



К. ОРЛОВА – Он оправдал вас.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Меня смешали с дерьмом за первое сравнение, а Миграняна за это награждают финансированием.



К. ОРЛОВА – Ну да.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Но разговор же не о том, что я не Мигранян. Разговор даже не о двойных стандартах. И что можно своим и чего нельзя чужим…



К. ОРЛОВА – Да нет, вам теперь уже все можно после этого.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Мне ничего нельзя по-прежнему. А Миграняну и Путину по-прежнему все можно. Речь в данном случае… — еще раз, не хочется концентрироваться на мелочах, возвращаться к той моей истории с «девочкой на коньках», и так далее… О другом. О том, что ладно бы раввины кивали, но это мы без сознания абсолютно проскочили. «Да какая разница, сказал и сказал». Это вызвало бы… этого одного хватило бы для дикого скандала, и для того, чтобы это было первой темой для шуток и обсуждения — и очень жестких шуток! — в прайм-тайм в любой европейской стране. Или в Америке, в Канаде. У нас где-то на периферии, понимаете? Не говоря о том, что он там еще отмочил одну корку, мне кажется даже позначительнее. Он утешил раввинов (хотел как лучше): он сказал, что в годы войны еврейский народ сражался бок о бок с советским.



К. ОРЛОВА – И?



В. ШЕНДЕРОВИЧ — «Что у него в голове у этого Бенчика?» спрашивал Фроим Грач. Мне казалось, что мой дед, погибший на этой войне, и был частью советского народа. У них один бок! Не было никакого… они входили, он был частью советского народа. Евреи, калмыки, татары… Это и был советский народ. Никакого другого советского народа нет. Президент, который не отличает этническое и национальное — это тоже странно… «Что у него в голове, у этого Бенчика?» Опять-таки: будь это частный человек, и будь даже какой-то особист в Ленинграде, выпускник… это — ну ладно! Но это говорит — президент. И степень его адекватности — это наша общая головная боль. Это уже не его личное дело. Поэтому мне не кажется, что это совсем уже такой личный вопрос.



К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, вам вопрос пришел: а вы видели, как Кургинян, срываясь на визг, доказывал ополченцам, что Россия таки да, поставляет им оружие и боевую технику. То есть это к вопросу о том, что вы говорите, что Россия впервые признала свое участие…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — А Кургинян — это кто?



К. ОРЛОВА – Это…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Вот вы как-то замялись с ответом. Послушайте, Кургинян имеет право брызгать слюной на все полушарие. Это никого не интересует. Потому что он частное больное лицо. А Путин — тоже не скажу, что сильное здоровое, но это президент ядерной державы, Карина! Поэтому мне совершенно не интересно, куда брызжет слюной Кургинян. А вот что говорит Путин, интересно.



К. ОРЛОВА – Хорошо. И еще мы с вами до эфира обсуждали, что вы нашли некую связь интересную между арестом Надежды Савченко и делом Развозжаева и Удальцова.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — А чего тут искать связь. Мы просто говорим о стандартах, очень своеобразных.



К. ОРЛОВА – Давайте чуть вернемся.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Вывоз чужого военнослужащего… похищение Развозжаева в тот момент, когда он просил политическое убежище — это наш один стандарт. Как стремительно и блестяще работают тут спецслужбы! Я говорил вообще о «сравнительном правосудии». Как работают блестяще наши спецслужбы: Яндарбиев, взорвали вместе с сыном! Большая победа российского оружия. И как они глохнут и слепнут, когда речь касается классово близких. У нас тут в бегах депутат Митрофанов. Помните такого?



К. ОРЛОВА – Конечно. Болеет.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Он болеет уже с того дня, как его лишили депутатской неприкосновенности. Болеет — за границей. Отлучился на недельку 10 июня. Ня. Сейчас — «Ля». Отлучился. А он подозревается в особо крупном мошенничестве. А тут еще выяснилось, что…



К. ОРЛОВА – Еще и приписать ему хотят обвинение, причастность…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Не то чтобы приписать, но бизнесмен, у которого он взял взаймы полтора миллиона (не подумайте, что рублей) и не отдавал, — этот бизнесмен чудесным образом погиб. И его жена подозревает связь между этими долгами и этой гибелью. Так вот, в случае с Митрофановым наша Фемида проявляет чудесную забывчивость, рассеянность. В случае с Развозжаевым – блестяще! (Развозжаев), — который собственно, впрямую… То есть понятно, что совершенно разные случаи! Тут мошенничество и подозрение в убийстве, это ерунда, это можно, а тут Болотная площадь и антипутинские настроения. И вот тут оказывается, что мы блестящую операцию проводим. Никто не хочет, спрашиваю, найти и похитить Митрофанова? Вернуть его в лоно правосудия?



К. ОРЛОВА – Раз зашла речь о Митрофанове. Бывший депутат ГД, точнее депутат ГД, лишенный неприкосновенности, тут Алексеич из Москвы спрашивает: а американцы утащили Селезнева с Мальдив, это вас не возмущает. Сын депутата Селезнева.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Американцы арестовали. Им совершенно по барабану, кто он и чей он сын. Они арестовали человека, которого, видимо, не без оснований подозревают в серьезных преступлениях против США.



К. ОРЛОВА – Была ли там нарушена процедура.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Ничего не знаю про процедуру. Я только хочу заметить, что может быть хотя бы детям этой партии не воровать? там уже есть родители, уже все сделали. Уже партия целая жуликов и воров. Может быть, как-то дети отдохнут уже? Нет, не могут отдохнуть. США арестовали человека, которого подозревают в преступлениях против американского народа. В Америке в отличие от нас есть правосудие, адвокаты, процедура.



К. ОРЛОВА – А там есть осечки, как в Германии.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Наверняка. Безусловно.



К. ОРЛОВА – Может быть, это тоже была осечка.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Может быть.



К. ОРЛОВА – Человек сидел на Мальдивах раз, он уже…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Карина, Мальдивы не Кремль: оттуда можно человека достать и отдать под суд. Вот и все.



К. ОРЛОВА – Можно. Понятно. Физически можно. Имеют ли они на это право.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — А это выяснит суд, в Америке есть суд. Я вас хочу обрадовать.



К. ОРЛОВА – Ну что же, вот на такой очевидной ноте мы заканчиваем первую часть. Вернемся через несколько минут.







НОВОСТИ







К. ОРЛОВА – Мы продолжаем «Особое мнение». Сегодня его высказывает Виктор Шендерович. И он изъявил желание поговорить об Израиле и Секторе Газа. Говорит, что есть у него какая-то интересная информация.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Нет, речь идет не об информации. Речь идет — поскольку эта тема, мягко говоря, не последняя, последних дней… То, что происходит на Ближнем Востоке. В очередной раз. Опять — для того, чтобы яснее увидеть ситуацию, — полезная толстовская история: метод «остранения». Давайте представим себе, что… Нет, не закатывайте глаза, это совершенно…



К. ОРЛОВА – А зачем здесь нужно отстранение. Здесь же нет…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Есть, есть! Секундочку. Все замылено очень давно. Давайте для ясности прочистим хрусталик. Итак. Представим себе, что город Химки образовал автономию. Эта «химкинская автономия» объявила своей главной целью уничтожение Москвы и москвичей. Представили? Много лет подряд они из Химок…



К. ОРЛОВА – А Химки взяли, потому что там Чирикова.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Нет, я Химки взял, потому что они, по географическому положению… Дослушайте, Карина. Вот — из Химок они стреляют ракетами по району метро «Войковская». Я беру реальные расстояния, сколько от Сектора Газа…



К. ОРЛОВА – Вы выверяли прям?



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Да, померил.



К. ОРЛОВА – Класс.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Вот из Химок по метро «Войковская» годы напролет фигачат ракетами, по жилым кварталам. Все это время правительство Москвы оказывает им гуманитарную поддержку, международная общественность дает деньги в химкинскую несчастную автономию. На эти деньги они делают лучше ракеты, — и теперь ракеты долетают уже до «Аэропорта», «Пушкинской» — и до Кремля. Это расстояние меньше, чем до Тель-Авива, до которого уже долетела одна хамасовская ракета. А мы все это время продолжаем поддерживать славную химкинскую автономию и оказывать гуманитарную помощь — да? Или мы делаем что-то другое? После десятилетия ракетных обстрелов из Химок по метро «Войковская», «Сокол», «Аэропорт», «Динамо»...



К. ОРЛОВА – Сейчас вы меня вынуждаете на ответ или это риторический вопрос.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Вопрос риторический. Я хочу только сказать, что как только мы увидим так ситуацию, мы скажем «мочить в сортире» — немедленно! Немедленно! По нашим традициям (в отличие от израильских) в эти Химки просто прилетит самолет с вакуумной бомбой, как в Грозный — и Химок не будет. Потому что… Из Грозного не обстреливали Москву: другие масштабы. Нам трудно себе представить, до какой степени все, что происходит в Израиле, происходит не вообще, а конкретно. Рядом. Близко. Люди, юридически это все записано, вот есть Израиль, который весь как Москва, весь как большая Москва и есть вокруг несколько государств, сотни миллионов людей, у которых просто записано… Юридически: их цель — уничтожить. Голда Меир когда-то сказала (спрашивают про решение ближневосточного конфликта… даже у вас на сайте… — это навсегда, не навсегда?) — она сказала как-то: «мир на Ближнем Востоке наступит, когда арабы начнут любить своих детей сильнее, чем они ненавидят евреев». Мне кажется эта формулировка исчерпывающая. Пока что главная палестинская радость…



К. ОРЛОВА – Мне кажется она какая-то манипулятивная.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Нет, она сущностная. Так вот, главная палестинская радость пока что — в Секторе Газа это поставить ракеты, посреди жилого квартала, школы, больницы… Обстреливать Израиль, дождаться ответного удара, не выпуская мирного населения… Дождаться ответного удара — и выйти с окровавленным ребенком на руках к камерам Евроньюс, чтобы весь мир узнал о новом преступлении израильской военщины! Если бы Европа один день — или один месяц, лучше… — пожила так, как живет Израиль, я думаю, эти «левые» настроения быстро бы ушли из европейских мозгов. Но человеку трудно представить себя, трудно поставить себя на чужое место. Человек чаще всего понимает, к сожалению, не мозгами, а шкурой. Так вот, о связи, о которой вы упомянули.



К. ОРЛОВА – Я. О какой связи.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Мы в разговоре — а, простите, это было в перерыве. Связь: Бородай заявил, а теперь…



К. ОРЛОВА – Подождите, у меня вопрос родился. А вот если брать вашу логику и переносить ее уже на Украину. Так получается, что нужно взять да и бомбануть весь этот ЛНР, ДНР. Ну потому что сколько можно.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — По израильским стандартам — нет. Потому что израильтяне не бомбят. Израильтяне разбрасывают листовки с просьбой мирное население уйти. Израильтяне сегодня направили очередные сотни тонн гуманитарной помощи в Палестинскую автономию.



К. ОРЛОВА – Они продолжают антитеррористическую операцию, заканчивать ее не собираются. И ни с кем переговоры не ведут, заявил Биньямин Нетаньяху.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Тем не менее: мирное население предупреждается, разбрасываются листовки.



К. ОРЛОВА – Потом стреляют.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Да.



К. ОРЛОВА – Так может так и надо сделать в Украине.



В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет. А… Так-то надо сделать. Но кто же это будет делать? Так вот Бородай, Гиркин, которые брали эту палестинскую технологию, — очень хорошо ее освоили. Расположиться среди мирного населения, дождаться крови. И потом всему миру (в данном случае через канал «Россия») рассказывать о зверствах украинских фашистов. И вот здесь ответвление. Наша проблема — я часто говорил… — что мы недослеживаем сюжет. Давайте отследим, доследим (недавно развязался узелочек, буквально сегодня) один старый сюжет. Месяц назад Денис Пушилин, один из лидеров так называемой Донецкой народной республики заявил в интервью каналу «Россия-24» об убийстве украинскими силовиками 25 раненых ополченцев в больнице в Красном Лимане. Потом эти утверждения многократно копировались, потом в СМИ цифра расстрелянных украинскими силовиками выросла до 150, потом об этом расстреле как об установленном факте говорил Владимир Путин… Давеча туда поехала, в Красный Лиман, группа правозащитников. Совместная — российская и украинская. Выяснилось, что расстрела не было.



К. ОРЛОВА – А что было?



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Ни ста пятидесяти, ни двадцати пяти — никакого расстрела не было. Точка.



К. ОРЛОВА – Стоп.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Больница попала под обстрел. Что совершенно… В этом документе тоже отмечено — о недопустимости этого. Больница попала под обстрел.



К. ОРЛОВА – То есть погибшие были



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Нет. Погибших там не было. Она попала под обстрел. Там лежало трое раненых в предыдущих обстоятельствах. Во время предыдущей (войны), трое сепаратистов. Но этих троих никто не расстреливал, никто не погиб. Там расстрелов — не было. Так вот я хочу спросить: когда мы на весь мир (на всю Россию, по крайней мере) месяц орали об этом расстреле со стороны «укрофашистов»… — не хочет ли теперь — о Пушилине речи нет, он опять-таки просто бандит, простите… — а не хочет ли канал «Россия», и Владимир Путин — так же, в прайм-тайм — рассказать о том, что это было вранье? И извиниться. Вопрос опять-таки риторический.



К. ОРЛОВА – Смею предположить, что нет, не хочет.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — И вот здесь разговор, конечно, не о них, а о механизмах. О том, как работают — или не работают — механизмы. И по этому поводу, совершенно сбоку, мы видим уже последний сюжет (по поводу «механизмов»). Статья Панюшкина, свежая статья на медицинскую тему. Сегодня есть медицинская привязка, но тут привязка не нужна.



К. ОРЛОВА – Подождите, пожалуйста, у меня еще один короткий вопрос. Поскольку вы хорошо переносите ситуации туда и обратно, что делать должен Порошенко, какие действия будут правильные с этим всем.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Я не советник Порошенко.



К. ОРЛОВА – Вы не советник. Вы особое мнение высказываете. Ваше особое мнение по этому поводу.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Ничего кроме общих слов. Понимаете, очень легко говорить общие слова. То есть общие слова звучат так: восстановить закон, границу Украины, восстановить действия государства, установить власть украинского государства на всей территории Украины — так, чтобы не пролилось ни капли крови мирных жителей. Это я говорю теоретическую задачу. Как это сделать с Бородаем, который взял в заложники Донецк, я не очень понимаю.



К. ОРЛОВА – Но бомбить нельзя. Разбросав листовки и при этом призвав мирное население уйти…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Разумеется. Дальше, Карина, начинается практика. В этой практике участвует не только Порошенко, а и Бородай, и Россия. Россия, которая заинтересована в хаосе на Украине как минимум: не удалось откусить кусок территории, но зато удалось навести хаос. Зато удалось отбросить Украину от нормальной жизни.



К. ОРЛОВА – Про Крым все забыли как бы.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Да.



К. ОРЛОВА – Давайте про Панюшкина.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Минуту вы мне оставили на эту тему.



К. ОРЛОВА – Полторы.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Полторы. Так вот статья Панюшкина о том, что: с января этого года в НИИ Бурденко перестали делать операции детям с раком мозга, которые делались бесплатно. В онкологическом центре Блохина нет квот, денег на трансплантацию костного мозга детям, больным раком. Российская детская клиническая больница — государственная! — обращается в благотворительный фонд «Подари жизнь», просит купить им воду для инъекций, без которых невозможно делать переливание. Мы нация самоедов, понимаете? Причем не просто самоедов, а самоедов с растопыренными пальцами. Нация, у которой нет денег — при этой страшной нефтяной халяве! — нет денег на детскую онкологию, но есть деньги на побрякушки, на Олимпиады.



К. ОРЛОВА – На БАМ.



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Победоносные войны, БАМ. И этого Рогозина с его болтовней про завоевание Вселенной. Теперь важный вопрос: где это Панюшкин пишет. Откуда я это узнал? Из Первого канала, Второго? Из ВГТРК, из «Вестей»? Нет. «Ежедневный журнал» — интернет-ресурс, закрытый государством! То есть, это не просто не станет первой новостью — это не станет никакой новостью! И никто нас не отвлечет от борьбы с «укрофашизмом», в свободное время… Вот механизмы, о которых я хотел поговорить, но времени вы мне на это особенно не дали. Механизмы заключались бы в том, чтобы это было главной темой! Не сейчас, в июле, а в декабре, когда только было ясно, что в январе не будет денег на трансплантацию костного мозга!



К. ОРЛОВА – Я боюсь, что это было ясно только максимум министру финансов…



В. ШЕНДЕРОВИЧ — Так вот для этого и нужна свободная пресса, выборный парламент, независимый суд! Вот ровно для этого! Это к вопросу о механизмах, которых мы сами себя лишили.



К. ОРЛОВА – Виктор Шендерович со своим особым мнением был в студии «Эхо Москвы». До свидания.