Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ

"ДУГА НЕСТАБИЛЬНОСТИ" Интервью.

Огромное количество связей между Россией с Европой разорвать невозможно, наше население живет и будет жить по европейским правилам и законам

Директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики Сергей Алексашенко рассказывает обозревателю "Вестника НАУФОР" Наталье Калиниченко о том, как повлияют политические события на параметры российской экономики, и почему Россия все-таки почти Европа.

- Сергей Владимирович, как повлияет на ситуацию в мировой и российской экономике война в Ираке?

- Нельзя на основании событий последней недели давать глобальный прогноз и тем более пытаться предсказать, что будет в Ираке через два месяца. Более того, сегодня речь должна идти не об Ираке только. Похоже, что формируется достаточно большой ареал, дуга нестабильности, проходящая через Сирию, Ирак, Афганистан, Пакистан и северную Индию. Иран, расположенный между Ираком и Афганистаном, как это ни странно звучит, может выполнять роль некого стабилизатора. И, если эта гипотеза верна, то можно выделить два момента, на которые необходимо обратить внимание. Возникновение этой дуги нестабильности связано в первую очередь с религиозными факторами - попытками создания фундаменталистских государств, основанных на законах шариата, с достаточно агрессивной идеологией. Эта зона нестабильности не является проблемой ни одного месяца, ни даже года - решить ее быстро не удастся. Тем более что речь идет не о войне одного государства с другим, а о процессах внутри каждого из этих государств.

После вывода американских войск из Ирака и предстоящего вывода их из Афганистана внешних сдерживающих сил в регионе уже не будет. С точки зрения экономики важно, что дуга нестабильности затронет нефтеносные районы. Потенциальный распад Ирака, разделение государства на несколько составных частей грозит стабильности нефтедобычи, работе нефтепроводов. Грозит проектам по наращиванию добычи нефти, которые в этом регионе развивают многие компании (включая таких мировых грандов, как BP, Royal Dutch Shell и Exxon Mobil, российский ЛУКойл). Во всех прогнозах по развитию мирового нефтегазового комплекса Ирак занимал одно из ключевых мест, потому что крупные месторождения в этой стране долгое время не разрабатывались, и потенциальный прирост добычи нефти в Ираке на ближайшие десять лет был сопоставим с масштабами прироста спроса в мире - около 60-70%. Любая нестабильность в этой стране - политическая или экономическая - угрожает стабильности всего мирового нефтяного рынка.

Вторая околоэкономическая составляющая этой дуги нестабильности очевидно связана с проблемой потенциального терроризма. Не секрет, что радикальные исламистские течения являются спонсорами многих террористических организаций. Они связаны в прямом смысле, финансово и идеологически. Расширение террористической угрозы во всем мире способно вызвать очень серьезные экономические потрясения.

- Америку это волнует?

- Конечно, волнует, но в большей степени с точки зрения терроризма, в меньшей - из-за нефти. Америке как государству с точки зрения роста цен на нефть нынешняя ситуация не играет на руку (так же, как всем другим странам-потребителям нефти). Есть ограниченное количество стран, которые живут на доходы от экспорта нефти: Россия, Саудовская Аравия, Кувейт, Ирак - им рост цен на нефть выгоден. Все остальные являются потребителями и в выигрыше быть не могут. Америка более спокойно смотрит на ситуацию на нефтяном рынке, поскольку за последние годы она сильно нарастила добычу углеводородов за счет сложных сланцевых месторождений и нефти, и газа. Резко выросло производство нефти из битумных песков в Канаде. Америка уже перестала импортировать газ, а в течение двух-трех лет может стать самообеспечиваемой по нефти, то есть независимой от ее импорта.

- А может ли она стать крупным экспортером?

- Пока нет очевидных признаков, что может. Важный момент состоит в другом - США практически отказались от импорта нефти с Ближнего Востока, переориентировавшись на Латинскую Америку и Африку, объем ближневосточного импорта сошел на нет. Цена американской нефти коррелирует с ценой нефти Brent и других сортов, но, в принципе, развивается по своим законам. И не исключено, что если будут резкие скачки цен на Ближнем Востоке (в силу политической нестабильности), то в США отменят действующий сейчас законодательный запрет на экспорт нефти и газа. Но в случае резкого повышения мировых цен (как в 1973 году) американцы смогут вновь ограничить экспорт нефти, и их внутренние цены будут если и не ниже, то точно более стабильными, чем во всем остальном мире, чем в Европе.

Американцев рынок нефти волнует в долгосрочной перспективе, с точки зрения стабильности. Но в гораздо большей степени их волнует проблема терроризма. Все понимают, что как лидер западного мира - технологический и финансовый - Америка давно стала одной из самых привлекательных целей для террористических угроз. Это наглядно показали события 11 сентября.

Конечно, это сильно беспокоит американцев, но, как у любой другой страны, их внешняя политика связана с внутренней ситуацией. Последние две войны - иракская и афганская - не нашли поддержки в общественном мнении, стоили американцам сотен миллиардов долларов, резко выросшего государственного долга, десятков тысяч погибших солдат. Сегодня у Америки нет желания (независимо от мнения Обамы или следующего президента) ни вести еще одну внешнюю войну, ни играть роль мирового жандарма в одиночку.

Американцы готовы разговаривать о создании коалиции по разным вопросам с разными странами, вести переговорный процесс по Сирии, Ирану, Северной Корее. Но вряд ли они будут действовать в одиночку, включая применение силы. Понятно, без Америки не может быть создана никакая коалиция вооруженных сил. Если всерьез смотреть на состояние вооруженных сил, только американцы сегодня имеют возможность создания крупных подразделений, которые могут действовать автономно, находясь за тысячи километров от своих баз, в масштабах, которые исчисляются десятками тысяч солдат. Никакая другая страна этого себе позволить не может. Поэтому США - системообразующий участник такой коалиции. Но позиция американской политической элиты состоит в том, что в одиночку они это делать не должны. Поэтому любая борьба с терроризмом и потенциальной нестабильностью в этом регионе требует серьезных международных договоренностей.

- Как вам видится ситуация с газовыми поставками на Украину? Одна из версий, мелькавших в прессе, что США стремтся добиться прекращения поставок российского газа в Европу, переориентировать ЕС на более тесную интеграцию с экономикой США.

- Я скептически отношусь к любым конспирологическим теориям, они, как правило, не выдерживают проверки на устойчивость с точки зрения фактов. Cегодня Европа 30% своего газа получает из России. В мире нет источников свободного газа, которые Европа в состоянии найти и заменить им российский газ. Она не в состоянии это сделать ни за год, ни за три, пять или десять лет. Нельзя утверждать, что если прекратить поставки из России, то завтра Европа может купить газ где-то еще. Это невозможно, поскольку нет газопроводов, которые связывают Европу и гипотетических поставщиков, нет ни терминалов по приему сжиженного газа, ни сжиженного газа на рынке, который можно купить немедленно и привезти в Европу. Нет достаточного количества внутриевропейских газопроводов, которые, например, снабжали бы страны восточной Европы, получающие 90, а то и 100% своего газа из России.

Эта теория хороша для того, чтобы пугать людей, которые вообще не понимают, как устроены экономические взаимоотношения России и ЕС. Но она абсолютно бессмысленна с точки зрения анализа ситуации. Европе не нравится высокая зависимость от российского газа, не нравится то, что Россия использует газ как политическое оружие против Украины.

Исходя из этого набора фактов, Европа хочет снижать свою зависимость от России с точки зрения импорта газа. Пока речь может идти о том, что в течение десяти лет объемы продаж российского газа в Европе не будет расти. А, значит, при росте потребления газа в Европе доля "Газпрома" на этом рынке будет снижаться. В прошлом году она составляла 25%, в этом году из-за холодной зимы - 30%. Может быть, за десять лет она снизится до 20%. То есть "Газпрому" будет безумно тяжело заключать новые долгосрочные контракты, удерживать объемы поставляемого газа. Он должен будет отходить от цен, привязанных к ценам на нефтепродукты, соглашаясь на привязку к ценам спотового рынка. Но заместить российский газ немедленно для ЕС физически невозможно.

В Европе есть четыре территории, где потенциально может быть сланцевый газ. В Великобритании начаты промышленные разработки, и уже скоро страна если не откажется от импорта газа, то станет в значительной мере самообеспечиваемой. Вторая территория - берег Балтийского моря, Польша и Германия, с которыми были связаны очень большие надежды. Там найдены значительные запасы, но крупные американские компании, которые занимаются разработкой сланцевых месторождений, проработав в Польше несколько лет, оттуда ушли. Это даже не вопрос экологического и земельного законодательств. У них не получилось экономически. Так что американцы отказались от дальнейшей разработки польских газовых месторождений; видимо, в Германии будет то же самое, потому что там есть существенные земельные и экологические ограничения. Есть сведения, что сланцевый газ найден во Франции в районе центрального массива - но пока экономических расчетов, подтверждающих целесообразность его добычи, нет. Украина заявляет, что у нее имеются большие месторождения сланцевого газа, и вроде бы американские компании приглашены к разработке. Но от начала совместных работ до момента, когда станет ясно, имеется ли газ и в каких объемах его можно добывать, пройдет минимум лет пять.

Про сланцевый газ на Украине начали говорить в прошлом году. В этом году никаких новых сообщений, что разработки куда-то продвинулись, нет. Политическая ситуация не благоприятствует. Вряд ли что-то может радикально измениться прямо сейчас. Даже если сланцевый газ на Украине начнут добывать, то вряд ли будут в состоянии поставлять его в Европу на горизонте десяти лет. Есть вероятность, что скоро начнется разработка месторождений газа в Иране после урегулирования ситуации с его ядерной программой. Возможно, газопровод оттуда дойдет до южной Европы. Но не надо забывать, что гораздо ближе к Ирану находятся такие потенциальные рынки сбыта, как Афганистан, Пакистан, Северная Индия. И если политические договоренности позволят строить газопровод для экспорта иранского газа, то Китай тоже не очень далеко. Конечно, экономически Ирану целесообразнее строить газопровод в сторону Востока, нежели Запада. Поэтому говорить о том, что можно поменять газораспределительную карту мира, тем более в одночасье, - легковесно.

- Каким вам видится разворот на восток в российской политике и экономике?

- Это большая стратегическая ошибка. По крайней мере, с точки зрения политики. Хотим мы того или нет, но последние 250 лет Россия остается одним из важнейших игроков в европейской политике, участником европейской истории. И все ее жизненные, политические интересы, экономические взаимоотношения выстроены вокруг Европы. По своему менталитету, цивилизации Россия - европейское государство, хотя православие накладывает определенные отпечатки. Разница с католицизмом существует, но по своему цивилизационному устройству мы, конечно, часть Европы.

Несмотря на то, что значительная часть территории нашей страны находится в Азии, к востоку от Урала живет всего лишь 14 миллионов человек, 10% нашего населения. Среди этих 14 миллионов представители азиатской цивилизации вряд ли составляют значительную часть. В России азиатско-мусульманская цивилизация сильнее всего представлена в Татарии и Башкирии, а они находятся в европейской части страны.

Нельзя сказать Европе: "Мы теперь с вами ничего общего не имеем и знать вас не хотим, мы пойдем в другую сторону". Нельзя разорвать огромное количество связей России с Европой, и что бы ни делали наши политики, население будет жить по европейским правилам и законам. Европа для нашего населения всегда будет являться центром притяжения. Вместе с тем политики могут испортить отношения с Европой. Помимо уже введенных санкций, могут нарываться на дополнительные грубости, играть на взаимное обострение. Считаю, стратегически желание отделиться от Европы - это огромная ошибка. Если для России существует возможность какого-то потенциального альянса, то он может быть заключен с европейской цивилизацией, а не на Востоке.

Это не означает, что нам нужно ссориться с Китаем, с которым у России сложная история взаимоотношений, особенно в 60-80-е годы. Китай - вообще отдельный цивилизационный мир, с которым нужно уметь жить и договариваться. С большим соседом, у которого к тому же еще и население в десять раз больше нашего, нужно иметь хорошие отношения. Не должно быть никакой агрессии, противостояния. Однако при этом нужно очень хорошо понимать, что политическая дружба и хорошие отношения, решение пограничного вопроса не отменяет того, что Россия с Китаем в значительной степени являются конкурентами в экономической сфере.

И российская экономика, и китайская - экономики догоняющего развития. Обеим нужны прямые иностранные инвестиции, чтобы искать свои ниши на мировом рынке труда, повышать производительность, уровень жизни населения. В этом отношении мы с Китаем - конкуренты.

Европа и Америка - потенциальные инвесторы, владельцы и денег, и, самое главное, технологий, человеческого потенциала. Они доноры, иными словами. Россия с Китаем в этом отношении абсолютно одинаково являются реципиентами. И Россия, и Китай хотят привлечь деньги, технологии, людей из Европы и Америки.

Я очень хорошо понимаю, в чем состоит интерес Китая в интенсификации экономических отношений с Россией, но не очень хорошо вижу, в чем состоит интерес России. Наше экономическое сотрудничество в ближайшие десятилетия будет строиться по достаточно примитивной модели. Китай - быстрорастущая экономика, которая с 1984 года уже тридцать лет растет темпами свыше 7% в год. Китай будет развиваться с высокой скоростью и в ближайшие годы. Очевидно, китайская экономика будет предъявлять все больший спрос на природные ресурсы.

Пока в мире не научились жить без наращивания потребления ресурсов. Можно стабилизировать потребление первичных ресурсов, но даже такой постиндустриальной экономике, как американская, не удается существенно его снизить. Пока рост любой экономики связан с ростом потребления первичных ресурсов. Китай - страна с дефицитом многих видов природных ресурсов, активно ищущая себе источники сырья. Страна, которая активно инвестирует в те государства, где может получить гарантированный долгосрочный доступ к сырью. В первую очередь, это Латинская Америка, Африка и сейчас еще Россия. То есть Китай за последние десять лет очень активно нарастил свое присутствие в Африке южнее Сахары, фактически это единственная из крупных держав, которая там работает. Там нет ни европейцев, ни американцев, ни россиян.

Китай вкладывает десятки миллиардов долларов в социальную и производственную инфраструктуру, гарантируя свои возможности по добыче сырья. Последовательность шагов видна всем: сначала дороги, потом - энергетика, школы, больницы, и лишь потом - доступ к природным ресурсам.

Взаимоотношения Китая с Россией складываются по другой модели: Россия берет на себя дороги, строит энергетику и поставляет электроэнергию в Китай, сама пытается финансировать школы и больницы (если оборона все не съедает). При этом мы полностью отдаем Китаю природные ресурсы Восточной Сибири. Вопрос, что мы получаем за это. Может, 30 тысяч рабочих мест? Но это даже с точки зрения населения Дальнего Востока, которое составляет 6 млн человек - не очень много. Никаких производств, никакой переработки сырья на территории России, конечно, не будет.

Поэтому такая модель экономического сотрудничества с Китаем более чем сомнительна. И я пока от наших политических и экономических руководителей не слышал четкого объяснения: в чем, собственно, состоит смысл и интерес России. С точки зрения каждой конкретной корпорации - "Газпром", "Металлоинвест", "Роснефть" - интерес понятен. Он в том, чтобы диверсифицировать рынки сбыта. И если есть возможность продавать нефть, газ или металл не только на запад, но и на восток, им это нужно делать.

Но если "Роснефти" повезло, и она завершила переговоры с Китаем достаточно быстро, то "Газпром" с переговорами затянул. И то, что можно было делать - подписать соглашения еще в 2003-2004 году - сделано лишь через десять лет. И пока не очень понятно, нужно ли Китаю больше российского газа, чем планирует поставлять "Газпром". Интерес конкретных компаний мне понятен. Они экономят на транспортных издержках, потому что в восточном направлении нефтепроводы и газопроводы короче, чем на запад. Но интерес России как государства или экономики я не очень хорошо понимаю, потому что налоговый режим для поставок сырья предусматривает отмену налога на добычу полезных ископаемых. Пока непонятна судьба экспортной пошлины. Выясняется, что финансировать газпромовский проект по разработке этих месторождений должен бюджет. То есть не "Газпром" дает деньги бюджету, а бюджет - "Газпрому". Целесообразность такой экономической модели мне представляется крайне сомнительной.

- Прокомментируйте, пожалуйста, прекращение поставок газа на Украину.

- Нужно четко понимать, что на Украину идет сильнейшее политическое давление. "Газпром" не является самостоятельным, он пытается сочетать свои коммерческие интересы c попытками политического давления на Украину. Переговоры идут плохо, тяжело.

Я не хочу говорить, что Украина во всем себя ведет рационально. Но нужно понимать, что на сегодня Украина - очень крупный потребитель российского газа (второй после Германии, а была какое-то время даже первым). Во-вторых, это транзитная страна, по которой проходит примерно половина российского газа в Европу.

Даже если Газпрому удастся договориться с ЕС и построить "Южный поток", он еще, как минимум, ближайшие пять лет вынужден будет прокачивать газ через Украину. Получается, что одной стороне нужен газ, другой - транзитные мощности, и поэтому разбежаться нельзя, нужно договариваться. Но переговоры будут тяжелыми, сложными. А учитывая, что в это дело вмешивается еще и политика, ситуация тем более не будет простой. В конечном итоге некоторое успокоение наступит в тот момент, когда одна из сторон станет независимой от другой. Либо когда "Газпром" построит "Южный поток" и тогда сможет прокачивать газ в Европу, минуя Украину, и вообще закрыть украинский газопровод. Либо когда Украина нарастит свои мощности по импорту или добыче газа в других регионах и скажет "Газпрому": "Ваш газ больше не нужен, давайте договариваться о цене транзита".

- Какова процентная вероятность второго варианта?

- Высока вероятность, что в течение десяти лет реализуется либо первый, либо второй вариант. Какой вариант победит в конечном итоге, не знаю. Можно кинуть монетку. Сегодняшнее прекращение поставок - это одна из форм переговоров.

- Украина, Грузия и Молдова собираются подписать договор об ассоциированном членстве с ЕС. Каковы будут долгосрочные геополитические и экономические последствия этого шага? Какова должна быть правильная с точки зрения национальных интересов реакция российской власти на это?

- Подписание соглашений - это стратегический выбор трех бывших советских республик. Стратегия в любом вопросе означает, что вы очень хорошо понимаете точку, в которой находитесь, и определяете точку, в которую хотите прийти. Стратегия - это путь из одной точки в другую.

Ассоциированное членство - это формирование точки конечного движения, та экономико-политически-правовая система, в которую Грузия, Молдова и Украина хотят прийти через много лет. Речь не идет о том, что они станут членами ЕС завтра. Может быть, на это уйдет десять лет, может 20. Может, они вообще никогда не станут членами ЕС. Тем не менее выстраивание институтов, правовой системы, экономических отношений будет идти в направлении гармонизации с европейскими правилами, будет создаваться единая система движения товаров, труда, капитала, инвестиций.

Это стратегический выбор новый вектор на постсоветском пространстве. В моем понимании пока ни одна из постсоветских республик (за исключением прибалтийских государств, которые этот выбор сделали давно) до конца для себя такую точку не выбрала.

Грузия, Молдова и Украина четко заявили: мы хотим двигаться в этом направлении. Это - вектор нашего развития. Ассоциированное членство - это выбор европейской не только цивилизации, но и принципов организации государственной и общественной жизни. И Украина, и Молдова, и Грузия -участники европейской истории последних лет, хотя географически Грузия гораздо ближе к Турции и мусульманскому миру. Да и Молдова долгое время была под турецким владычеством, до 70-х годов 19 века. Тем не менее страны выбрали это движение. И я считаю, выбрали хорошую модель. С рациональной точки зрения, если российское руководство и население считает, что чем лучше живут наши соседи, тем лучше для нас всех, мы должны это приветствовать.

Эти страны четко заявили, что ставят экономическое благополучие выше, чем военную мощь, а интересы построения прочных государственных институтов выше, чем интересы политиков. Поэтому с точки зрения России как соседа, это выгодно. Упор на экономику - это повышение уровня жизни населения. Опыт взаимодействия стран-соседей показывает, что у них всегда имеется большой объем взаимных экономических отношений. Поэтому чем лучше и стабильнее будут жить Украина, Грузия и Молдова, тем крепче взаимные связи, тем больше российские компании смогут на этом заработать.

Но это теоретически. Практически же российское руководство выступает категорическим противником движения этих стран в сторону Европы. Основная логическая ошибка в публичной российской позиции состоит в вере в то, что любая страна, пытающаяся вступить в ЕС, должна сначала вступить в НАТО. Этот тезис неправильный. Швеция, Финляндия - самый яркий пример. Они входят в ЕС, но при этом не являются членами НАТО. Это первая ошибка. Вторая ошибка - это опасения того, что если Украина и Грузия (про Молдову меньше говорят) подпишут с Европой соглашение о свободном режиме движения товаров и отмене таможенных тарифов, то дешевые европейские товары транзитом хлынут на российский рынок. Это тоже неправда. То, что у нас с Грузией, Украиной и Молдовой идет бестарифная торговля, не означает, что немецкие товары, попав на территорию Украины из Германии, могут реэкспортироваться в Россию. В международной торговле эта проблема давно решена посредством введения сертификата происхождения с указанием страны-производителя. Каждый товар сопровождается этим документом. И товар, ввезенный по нулевым тарифам на территорию Украины или Грузии, не может с таким же нулевым тарифом приехать в Россию. При пересечении украинско-российской или грузино-российской границы он будет считаться немецким товаром, если только не окажется существенно доработан на территории Украины или Грузии. Но это уже вопрос к качеству работы нашей таможни.

- В своем твиттере вы комментировали слова Алексея Улюкаева, который считает возможным докапитализацию "Газпрома" средствами Фонда национального благосостояния. Можно поговорить об этом чуть поподробнее? Могут ли либеральные экономисты, попав во власть, проводить ответственную политику, направленную на защиту интересов большинства населения страны?

- Я уже говорил, что экономика китайского проекта для "Газпрома" совершенно не очевидна, похоже, что реализация проекта будет стоить намного дороже тех 55 млрд долларов, о которых говорил Путин.

Второе: у "Газпрома" и этих денег просто нет. Руководство страны утверждает, что китайского аванса в 25 млрд долларов не хватает на то, чтобы и трубу построить, и разработать месторождение. Для того чтобы "Газпром" мог выполнить китайский контракт, бюджет (не важно, напрямую или через ФНБ) должен будет участвовать в реализации этих проектов.

- Но это деньги пенсионеров...

- У нас по закону ФНБ - деньги пенсионеров, а по факту они используются нашим правительством как второй бюджет. И если с точки зрения расходов понятно, куда ФНБ тратится, то понимания, по какому алгоритму фонд привязан к деньгам пенсионеров, нет. Есть только фраза в законе, что это деньги будущих поколений. А на самом деле пока ни правительство, ни ГД не приняли ни одного закона, где написано, как эта привязка реализуется. По факту бюджет ФНБ не подконтролен Госдуме.

Что касается либеральных экономистов в правительстве. Либеральный экономист - тот, кто выступает за снижение роли государства в экономике и государственной жизни. У нас роль государства с точки зрения регулирования и собственности явно завышена. Алексей Кудрин, с вашей точки зрения, скорее всего, является либеральным экономистом. Так же думает и большинство населения. Но при этом, будучи министром финансов, Кудрин разрушил систему бюджетного федерализма, когда у регионов были свои независимые источники доходов, когда существовали закрепленные в бюджете жесткие принципы распределения денег между федеральным и региональным бюджетами. Он все это заменил на механизм ручных дотаций. То есть сделал все регионы зависимыми не от правительства или Думы, а от Минфина. Фактически Кудрин трансформировал Федерацию в унитарное государство. Это либеральный подход? С моей точки зрения - не очень.

Я считаю, вообще неправильно употреблять сочетание "либеральный экономист". Правильнее говорить - "либеральный политик". Сегодня во власти нет таких политиков и экономистов. Если доминирующая линия состоит в том, что государство должно держать у себя все командные высоты, повсеместно усиливать свое регулирование, устанавливать все больше запретов, любой министр или замминистра, вольно или невольно должен эти позиции реализовывать. Если он этого не будет делать, то его в какой-то момент выгонят. Поэтому либеральных политиков-экономистов сегодня во власти нет. Раньше они могли быть либералами и иметь другую точку зрения, но, придя во власть, вынуждены были от них отказаться. Это жесткий жизненный выбор: либо ты идешь вместе с государственным мейнстримом и забываешь о своих политических позициях, либо ты сохраняешь свои принципы и ценности, но тогда не участвуешь во власти.

Когда в стране существует нормальная политическая жизнь, то любая дискуссия - по налоговой политике, по вопросам пенсионной реформы, демографической или экологической политики - это дискуссия политиков, а не экономистов. Экономисты могут предлагать свои решения, но только для достижения поставленных политиками целей. Например, последствия сближения с Китаем или, напротив, вступления в ЕС должны просчитать экономисты. А запрос на это должен приходить от политиков, часть которых будет защищать одну позицию, часть - другую. Но не наоборот. В ситуации, когда Дума - не место для дискуссий, а место для нажатия кнопок и принятия законов в трех чтениях в течение одного дня, тогда в государстве запроса на экономистов нет.

- Можно ли говорить о начале возврата к советской экономике?

- Водораздел между плановой экономикой и рыночной - свободные или централизованно устанавливаемые цены. Сегодня в России инструментом балансирования экономики выступают цены, а не решения чиновников. Хотя, очевидно, попытки ограничить действие рыночных сил становятся все сильнее и чаще.

У нас сильно искаженная модель капиталистической экономики, в которой есть избыточное участие государства в экономике; но пока госсобственность не является 100%-ной. В которой очень сильно - законами и бюрократической практикой - ограничивается конкуренция. Которая насквозь пропитана коррупцией и кумовством. Но все-таки это - рыночная экономика; цены не устанавливаются в директивном порядке и даже не замораживаются ни на какие виды товаров. Говорить о возврате к советской системе в идеологии гораздо проще, чем в экономике.

- Есть ли поводы для оптимизма?

- В области экономики - да. Российская экономика даже в теперешнем слабом состоянии более устойчива, чем многие думают.

- Какие исследовательские проекты вы вели в Вашингтоне?

- Меня глубоко интересуют процессы восстановления власти закона в государствах с разрушенными институтами. Причины интереса именно к этой проблеме, надеюсь, очевидны. Я изучал исторические примеры: как происходит восстановление институтов, что для этого нужно делать. Написал некоторое количество комментариев по изученному материалу. Но найти аналогии той ситуации, в какой оказалась Россия, не удалось, также нет и хороших примеров для подражания. Поэтому четкой и понятной концепции, которую можно изложить, как говорится "граду и миру", пока нет. Ответить на вопрос, каким образом можно безболезненно трансформировать нынешнее российское государство пока не получается.