Jiřího Zlatušky se můžete ptát na úctyhodnou řadu funkcí – byl rektorem, senátorem, poslancem, zakládal fakultu informatiky v Brně, kde ho čeká obhajoba funkce děkana. Než se ale dostaneme k tomu, nakolik platí mýty o tom, že Česko a Estonsko jsou digitální velmoci, a k tomu, jaké měl slovní přestřelky s Andrejem Babišem, museli jsme se zeptat ještě na něco jiného.

Zlatuška totiž každý den sdílí na svém profilu až desítky článků napříč zahraničními médii. Od New York Times po české deníky. Z nich vybírá zajímavé pasáže, diskutuje o nich. Na otázku, jak toho jako politik a vědec stíhá tolik pročíst, pokrčí rameny. „Když mám čas, otevřu telefon a čtu si.“ Potom prohlásí, že ho teď navíc baví překládání. A rovnou ze skleněné knihovničky přináší růžovou knížku – loňský překlad Jakými tvory jsme od Noama Chomského.

Jiří Zlatuška Prof. RNDr. Jiří Zlatuška, CSc. (*1957) Informatik. Akademik. Politik. V roce 1994 zakládal Fakultu informatiky Masarykovy univerzity, třikrát byl jejím děkanem (1994–1998, 2004–2011, 2015–duben 2019). V letech 1998–2004 byl rektorem Masarykovy univerzity, byl také ředitelem Centra vzdělávání, výzkumu a inovací v informačních a komunikačních technologiích MU a místopředsedou Rady vysokých škol. V politice se angažoval už od poloviny devadesátých let, kdy neúspěšně kandidoval za SD-LSNS do Sněmovny, v roce 2002–2006 byl senátorem za uskupení LiRA, později brněnským zastupitelem a členem Rady města. V roce 2013 byl zvolen poslancem za hnutí ANO 2011. V dalším volebním období nekandidoval a s hnutím se rozešel.

Vidíte, my se na to chtěli ptát, tak můžeme rovnou. Jak se to stane, že informatik překládá lingvistu a levicového „disidenta Západu“?

Chomsky je ale naprosto klasickou postavou informatiky. Jeho třídy gramatik jsou něco, s čím se studenti informatiky setkávají v prvním ročníku. To, že jsem se k tomu dostal přes lingvistiku, je jiná věc.

A jakými tvory teda jsme?

Je to přehled jeho názorů – od lingvistiky po teorii poznání a toho, co jsme jako lidé vůbec schopni pochopit. Jestli jsou nějaké limity. V okamžiku, kdy mysl analyzujeme jako lidský orgán, musí být vyčleněna nejen tím, co dovede, ale také tím, co nedovede. Meze jsou pro vědecké uchopení problému podstatné.

Takže to jste si vybral, že by to bylo hezké mít v češtině.

Mně se ta kniha líbila. Když jsem si ji asi před dvěma třemi lety koupil, tak jsem nabídl Academii, že bych to přeložil. A oni že jo.

Ještě mně teď na podzim vyjde překlad knihy, která se jmenuje Tyranie metrik. Je o problémech, které jsou spojené s tím, jak se používají metrické ukazatele pro popis různých věcí. Jaká je kvalita vysokých škol, co umějí studenti, když odcházejí středních škol, jak se posuzují nemocnice nebo úspěšnost armádních tažení… Nejhorší zvyky mají typicky absolventi MBA a podobných manažerských oborů, kteří se naučí jakési předpřipravené ukazatele, jejichž prizmatem vidí podnik – namísto toho, aby se opřeli o vnitřní znalost.

Nejde ta knížka zároveň proti většinovému „IT myšlení“? Trochu mi to připomíná, když Jevgenij Morozov psal o solucionismu, tedy představě, že všechno má nějaké řešení.

To evidentně nemá, o čemž je mimochodem i ten Chomsky. Ani v matematice nemá všechno řešení, přestože si to spousta věhlasných postav matematiky v minulosti myslela. Jde to proti tomu, co bych nazval zneužíváním prostředků výpočetní techniky. Velmi často mám pocit, že by se každému neměl dávat počítač do ruky. To, co s nimi lidé dělají jenom proto, že jim to technika umožňuje, je karikatura toho, jak by mělo vypadat zlepšení stavu.

Znamená to tedy, že v něčem myslíme až příliš technicky?

Ty metriky jsou v zásadě stejná představa, jaká byla za komunismu s centrálním plánováním. Tedy že jde udělat centralizovaný model, podle kterého bude všechno fungovat. Metriky nám můžou pomáhat, ale v okamžiku, kdy se jim přímo podřídí fungování a odhlédne se od věcné podstaty, má to problematické důsledky. Dobře to lze vidět třeba ve vzdělávání, kde různé testy neměří jenom znalosti, ale současně vedou k tomu, že se pak ve školách učí cíleně na ty testy.

Čtení na zbytek léta Zdroj: Finmag Téma čísla: Sex v roce 2020 Chceme to jako máma s tátou (tenkrát)? Statistiky tvrdí, že mladí dnes mají míň sexu. Možná ale jen za sex nepovažují všecko, co jejich rodiče (tenkrát). Analýza Vojtěcha Pišla. Monika Veselíková se ptá, jak lockdowny poznamenaly reálný sexbyznys v českých ulicích i privátech. Michal Kašpárek o apkách, které z vás udělají pornstar samostatně výdělečně činnou. Matouš Hrdina popisuje přeměnu Tinderu z aplikace, kde se rande domlouvá, na platformu, kde se rande děje. Jak filmy zteplaly. Kamil Fila a story hollywoodského comingoutu. Koupit Finmag

Je to pro vás velký skok, když překládáte lingvistu Chomského, neustále čtete The New York Times a další média... a potom jste zase informatik? Jsou to dva úplně odlišné módy?

Já se v informatice poslední dobou věnuju spíš společenským důsledkům. Tady za mnou je vidět, co učím (ukazuje na pro nás nesrozumitelné rovnice, pokud to jsou rovnice), ale už se tomu nějakou dobu aktivně výzkumně nevěnuju. Na to musí být člověk kolem třiceti let, aby se mohl bavit věcmi typu matematických základů. To je prostě přirozená limitace, která časem přichází. Takže se zabývám víc tím, jak dopadá technika na lidskou společnost, jaké má důsledky třeba pro vzdělání.

Liberalismus je sprostý slovo

Řešíte „společenské důsledky“ i se studenty informatiky na zdejší fakultě? Tedy něco ve smyslu, že žádná technologie není tak úplně hodnotově neutrální?

Je to něco, co vykládám. Můžeme se třeba ptát, jestli je vůbec realistické očekávat, že zvyšování produktivity bude i díky IT pokračovat takříkajíc do nekonečna, nebo jestli jisté druhy převratných objevů prostě nepřijdou.

Když se podíváme do minulosti, často se srovnává informační revoluce s revolucí průmyslovou, ale je legitimní zkoumat, jestli všechno, co nám počítače přinášejí, znamená takové praktické důsledky jako třeba splachovací záchod.

Dalo by se tedy říct, že vás do jisté míry opustil technooptimismus? Vize, že internet a technologie pozitivně promění třeba demokracii nebo ekonomiku?

Musím říct, že v případě společnosti a demokracie jsem mnohem skeptičtější než před deseti patnácti lety. To, co se projevuje v kombinaci s našimi psychologickými vlastnostmi a tím, jak si vytváříme jisté druhy bublin, které nás buď před částí okolí chrání, nebo nám naopak umožňují povzbuzování se v konspiračních teoriích… Obávám se, že to jsou procesy a nezamýšlené důsledky, se kterými si nevíme moc rady.

To ale nemůžeme svést jen na technologie. Rádio bylo BBC i nástroj Hitlerovy propagandy.

Jo, ale to mělo své limitace. Třeba v dobách komunismu bylo možné řadě věcí oficiální propagandy nevěřit. Všichni ji dostávali ve stejné podobě, a tak si to lidé mohli mezi sebou konfrontovat. Jakmile ale máme techniky, které umožňují šít zprávy na míru příjemcům, v tu chvíli se tato schopnost kolektivní sebeobrany ztrácí. Najednou nevidíte, co přichází třeba sousedovi. Takže jde o efektivitu, se kterou se šíří nejen ty dobré, ale i špatné vlastnosti.

Kdybychom se takhle bavili před deseti lety, nevím, jestli bych neměl spíš tendenci se usmívat nad tím, že jde o pesimistické představy. Pokud by nás vůbec napadly.

Nevěnuje se tomuto vlivu v médiích až moc pozornosti na úkor strukturálních problémů?

Tím myslíte co?

Rovina identit, ekonomické otázky. Tango se tančí ve dvou.

Jistě. A navíc podléhání šeptandám, to tady bylo vždycky. Dřív ale nefungovaly takhle účinným způsobem, neměly tu mobilizační schopnost, jakou jsme viděli třeba u Trumpa. To je jedna stránka. A druhá: vidíme jasné tendence bourat dosavadní prostředí internetu. Třeba Čína – rozpoznávání obličejů, sledování chování lidí a jejich ratingy, kvůli kterým vám neprodají jízdenku na vlak… To nevede k optimistické představě, že by technologie společnost liberalizovaly.

Vezměte si třeba tu zdejší strašnou paranoiu, pocit ohrožení, se kterým pracují politici – může to být romská populace, migrace nebo islamisté. Když se k tomu přičte hrůza z toho, že když nebudeme mít nasazené kamery a podobné nástroje, tak nám tady budou vybuchovat teroristické bomby… Tak si potom můžete představit politické kroky, po kterých se ty nástroje nasazují podobným způsobem jako v Číně.

Takže to není věc jenom nedemokratických společností. Stačí si vzpomenout na americkou paniku po 11. září a tamní zákony omezující svobodu. Tohle jsou věci, které nás pravděpodobně v nějaké podobě budou docela reálně čekat.

Ke kafi Kašpárkův výběr Chytré čtení na víkend Dobré čtení má oproti sebelepší buchtě jednu výhodu. Nevadí, že se do něj před vámi zakousl někdo jiný. Každý týden šéfredaktor Finmag.cz Michal Kašpárek ochutná metráky textů. A každý pátek vám e-mailem pošle přehled těch nejlepších. Pokud tedy budete chtít a přihlásíte se k odběru našeho pravidelného newsletteru. Čtení na víkend

V souvislosti s Facebookem, Amazonem nebo Googlem se často hovoří o rozbíjení jejich monopolů. Vidíte možnost nějaké politické akce, která by toto prostředí zlepšila?

Nevidím. Je tady totiž rozpor mezi přínosy. Google, to je vyhledávání, archivace. Když tohle začnu rozbíjet, tak ztratím ty příjemné důsledky. Jakmile začnu zavádět právo zapomínat, v tu chvíli se musím smířit s tím, že celá řada informací, které tady někdy byly, nebude zpřístupněna.

Takže jde o vybírání mezi jedním a druhým, kdy je nemáme možnost seřadit do lineárního pořadí. Máme terén, ve kterém je těch lepších a horších míst spousta. Jakmile něco vybereme, tak nutně některé parametry zhoršujeme na úkor jiných. Odtud má odpověď nevím. Bude to hrbolatá jízda.

Dám navíc příklad z politické oblasti – vymáhání dluhů a exekuce. To je typická věc, u které by si člověk řekl, že by političtí hráči měli mít dostatek rozumu na napravení situace. Jenže pak se zjistí, že to není tak jednoduché, že to má tolik parametrů… Celé se to zasekne tak, že je jednodušší neměnit nic.

Mně pod vlivem toho skepticismu vyvstává dost obecná otázka, a sice jestli může dál přežívat liberalismus, který je částečně postaven na ideji pokroku?

On taky nepřežívá. To je dneska sprostý slovo. A to říkám s velkým zármutkem, že dění směřuje k tomu, že liberální proudy prohrávají. Byl jsem před asi dvěma lety na ekonomickém fóru v Polsku, kde lidé na úrovni šéfa polského Sejmu diskutovali o tom, jak se bránit, aby nás Západ nezničil. Že ten Západ, jehož jsme teď součástí, není ten, o kterém snili. Celé to bylo o tom, že nechceme otevřenou společnost, a naopak potřebujeme posílit roli tradičních, náboženských schémat. Pokud si dobře vzpomínám, tak jsem zůstal sám, kdo tam říkal, že ne, ten Západ je přesně ten, o kterém jsem si tehdy snil.

V zítřejším pokračování rozhovoru skleneme oblouk od devadesátek Václava Klause až k dnešku Andreje Babiše:

Foto JZ: Mafra/Anna Vavrikova/Profimedia