Velkou část demonstrantů v Hamburku tvořili zástupci anarchistického a radikálně levicového smýšlení, k němuž se sám hlásíte. Můžete vysvětlit podstatu protestů? O co demonstrantům šlo?

Demonstrací se účastnilo sto tisíc lidí a bylo to velmi široké spektrum, od členů Greenpeace až po marxistické skupiny. Důvody, proč se tam sešli, jsou u různých skupin různé, každá zdůrazňuje trochu něco jiného. Nicméně to, co tyto lidi spojuje, je kritika současného nastavení společnosti, stávajícího kapitalistického, neoliberálního systému.

Požadují reformy a zásadnější změnu systému. Na tom, jak konkrétně by tato změna systému měla vypadat, by se asi tyto skupiny neshodly. A pravděpodobně by se neshodly ani jednotlivé anarchistické skupiny mezi sebou - i ty mají různé směry, mezi sebou se liší. Protesty jsou tedy spíš zpochybněním statu quo a delegitimizací stávajícího mocenského uspořádání, které demonstranti považují za nespravedlivé.



Hořící auta a rozbité výlohy ovšem snadno odvedou pozornost většinové společnosti od podstaty protestů. Proč protestující používají násilné metody? Není to kontraproduktivní?

O tom je potřeba uvažovat v širším kontextu. Nechám stranou moralizování, protože na stávající reakci na hamburské protesty mi vadí a vlastně mě i děsí morální panika, která se kolem toho vytvořila a která znemožňuje kritickou debatu.

V historii západní Evropy - minimálně v druhé polovině dvacátého století - byly tvrdší nepokoje a „rioty“ v podstatě standardní součástí protestní kultury. To, že se západní demokracie naučily tyto protesty zvládat, aniž by používaly střelné zbraně a umírali při nich lidé, vlastně zpětně tyto liberální demokracie posilovalo. Liší se tím od zemí jako třeba Egypt, kde při Arabském jaru prodemokratičtí aktivisté také používali pouliční násilí a režim na ně poslal tanky a střílel do nich. Volání některých český pravicových politiků po tom, aby se do demonstrujících střílelo, považuji za mnohem nebezpečnější než pár desítek výtržníků. Osobně mám problém s násilnými protesty v tom, že občas vedou k určité fetišizaci násilí jako možnosti odporu, a v důsledku ke ztrátě odpovědnosti vůči ostatním lidem v hnutí či těm, kteří protest podporují.



V České republice je situace naprosto odlišná, v politické kultuře tu není příliš běžné demonstrovat, natož takto. Je to dáno jinou historií, kulturou, i je tu obecně menší míra angažovanosti. Souhlasím tedy s tím, že v Česku by takovéto protesty byly rozhodně kontraproduktivní. Spoustu lidí by zahnaly z veřejného prostoru zpátky do ústraní a do soukromí. V západní Evropě jsou tvrdší protesty naopak běžné. I takovéto nepokoje tam mají svá nepsaná pravidla, která respektují jak protestující, tak policie.



Jaká?

Jednání ze strany radikálů není svévolné, neznamená to, že hoří celý Hamburk. Míří cíleně na výlohy korporací, bank a luxusní vozy. Jsou to symbolické cíle. I když podle posledních zpráv z Hamburku se tam situace zvrtla a dokonce i sami radikální demonstranti se od nočních výtržností v alternativní čtvrti Schanze distancovali. Na zásazích německé policie zase vidíme, že nepoužívá ostré zbraně, což by se jistě stalo v jiných, méně demokratických režimech.

Arnošt Novák Vystudoval Mediální studia na Fakultě sociálních věd UK a Sociální a kulturní ekologii na Fakultě humanitních studií UK, kde získal doktorát z enviromentálních studií a v současnosti zde vyučuje enviromentální sociologii. V letech 1993-1995 bydlel ve squatu Ladronka. Je jedním ze zakladatelů autonomního sociálního centra Klinika na pražském Žižkově. Bývá označován za anarchistu.

Nicméně myslím, že současné protesty v Hamburku eskalovaly mimo jiné i kvůli tomu, že policie začala porušovat vlastní zákony, například tím, že rozehnala soudně povolený kemp demonstrantů, aby lidi neměli kde přespat a najíst se. Prováděla domovní prohlídky, zásahy a preventivní zadržování. To spoustu lidí v Hamburku popudilo a jejich protesty tím dostaly větší legitimitu. Divadla a kostely začaly po tomto zásahu lidem nabízet ubytování a pomoc. A myslím, že zlom nastal s tím, že policie rozehnala čtvrteční antikapitalistickou demonstraci, která byla povolená.

Na druhou stranu ve srovnání s českou policií, jsou zásahy německé policie systematické a němečtí policisté obvykle nedělají individuální excesy, kdy jim ujedou nervy. Ale jak jsem měl možnost vidět, na německé poměry těch excesů tentokrát bylo opravdu dost. Myslím, že německá policie, která je v tomto ohledu velice dobře vycvičená, v podstatě situaci zvládala horko těžko.

Je také potřeba položit si otázku, proč bylo zasedání G20 svoláno právě do Hamburku. Během posledních patnácti let se podobná jednání velmocí konala vždy v odlehlých částech světa právě proto, aby se předešlo protestům. A v roce 2017 se najednou zasedání svolá do Hamburku, který má historii velmi levicového města. Spousta bezpečnostních expertů nad tím kroutila hlavou.

Čím si to vysvětlujete?

Setkal jsem se s dvěma interpretacemi. Jedna je, že se předem počítalo s velkými protesty, díky nimž se pak budou moct zpřísnit zákony a omezit občanské svobody. Trochu mi to zavání konspirací a já nejsem příznivcem konspiračních teorii, ale když vidím reakce některých německých politiků, tak na tom něco může být. Liberální demokracie je i v Německu v krizi a snahy po autoritativnějších formách vládnutí se teď mohou dostat ke slovu. Druhé vysvětlení je, že se místní policie za desítky let naučila tyto formy protestů dobře zvládat, ale i tyto protesty se vyvíjejí. Při této akci si tak chtěla vyzkoušet velké ostré cvičení, protože se výhledově počítá s tím, že v Evropě bude docházet k větším sociálním nepokojům, krizím atd. Hamburk tak měl být laboratoří, kde se policie bude učit zvládat velké množství protestujících, a bude pak ty zkušenosti sdílet na mezinárodní úrovni.



Anebo je volba Hamburku náhodná. Koneckonců zasedání Mezinárodního měnového fondu bylo v roce 2000 také svolané do Prahy, do středu Evropy.

Ale to byl rok 2000, ještě před počátkem série masivních protestů. Tehdejší zasedání sem pozval Václav Havel, mělo symbolizovat návrat České republiky do Evropy. Osobně nevěřím tomu, že volba Hamburku byla čistě náhodná. Je za tím politické rozhodnutí, museli to zvažovat i bezpečnostní experti, ti museli brát v potaz, že právě v Hamburku jistě budou velké protesty.

Vrátím se ještě k násilnostem během protestů. Neměly by argumenty demonstrantů větší váhu, kdyby je vyjadřovali v mezích zákona?

Podle mě pouliční demonstrace nejsou o tom, kdo má lepší argumenty, o nějakém přesvědčování. Jsou o performativním jednání, demonstrování zásadního nesouhlasu. V případě Black bloku (skupiny protestujících zahalených do černé, pozn. red.) je to demonstrace odhodlanosti k určitému jednání, které je riskantní. Argumentace se odehrává před nebo po demonstracích.



Mají podle vás všichni demonstranti „srovnané“ názory a vědí, co a proč dělají? Nebo je mezi nimi i mládež, která se jednoduše přišla vyřádit? Redaktorka magazínu Der Spiegel například z místa popisovala levicové radikály oděné do globálních značek...

Co dnes není globální? Například adidasky už dávno nepatří mezi luxusní zboží a dají se koupit poměrně levně. Naopak řada bio, eko věcí je projevem luxusu. Spousta lidí také argumentuje tím, že když žijí v kapitalismu, je vlastně jedno, jestli podporují nadnárodní nebo národní značku. Stále je to kapitalismus a konzum a oni nevidí prioritu ve svých spotřebitelských volbách, jako spíše v nastavení systému a jeho institucích.



Z různých studií, co se zabývají lidmi v Black bloku, který není žádnou anarchistickou organizací, ale taktikou protestujících, obecně vyplývá, že jsou to ve velké míře vysokoškolsky vzdělaní lidé. Rozhodně bych je nedelegitimizoval tím, že jsou hloupí. Samozřejmě v případě takto velkých protestů si nemůžeme nalhávat, že na sebe v ulicích nenabalují i lidi z pouličních gangů nebo mládež, která se náhodně přidá, rozbíjí a rabuje, jako tomu bylo v Hamburku. Každopádně jádro radikálních demonstrantů v Black bloku určitě nemůžeme shodit tím, že se přišli jen vyřádit.



Na programu jednání G20 byla ekologie, rovnost žen a mužů nebo migrace. To jsou témata, která by levicové scéně měla být poměrně blízká...

Jedna věc je, že tam tato témata jsou zastoupená, druhá, jakým způsobem je představitelé velmocí zdánlivě řeší, jak s nimi nakládají a třetí, kdo je řeší a komu je to řešení upřeno. Vrátil bych se ještě k tzv. antiglobalizačním protestům z přelomu tisíciletí. Agendu, která je dnes na jednání velmocí, jim vlastně vnutila tato hnutí, nevládní organizace a jiné státy třetího světa. Velmoci je samy od sebe neřešily. To, že se o těchto tématech nyní jedná, je výsledkem tlaku a protestů sociálních hnutí.

Řada demonstrantů v Hamburku nesla transparenty s nápisy „smrt kapitalismu“. Co by podle nich tržní ekonomiku mělo nahradit?

To je složité téma, které by bylo na samostatný rozhovor... To, co různé proudy spojuje, je tzv. progresivní politika. V porovnání s Donaldem Trumpem nebo zastánci brexitu, kteří také kritizují globalizaci, se levicoví radikálové nechtějí vracet do minulosti k nefunkčním konceptům, jako je nacionalismus, státní socialismus zemí východního bloku, ani nacionální kapitalismus uzavřený do hranic národních států. Jde jim o novou formu demokracie, protože fáze, kdy se demokracie překrývala s kapitalismem, podle nich ztratila legitimitu a končí. Neměli bychom se proto vzdávat demokracie, ale kapitalismu. Demokracie by se měla přenést i do dalších sfér našeho života, hlavně do výroby, protože jeden z největších současných problémů kromě klimatické krize je prohlubující se sociální nerovnost.



Co si mám pod demokratizací výroby představit? Můžete uvést příklad?

To znamená, že se lidé mohou sami rozhodovat, co a za jakých podmínek se vyrábí. Už teď existují různé náznaky, zejména v zemích, jako je Španělsko, Itálie nebo Řecko, kde vznikají v současnosti sítě různých solidárních ekonomik a samosprávných projektů. Silné je tam tzv. hnutí nerůstu. Funguje zde dobře družstevnictví. Zkrátka jde o to, že ve společnosti by se neměla prosazovat jako dominantní tržní logika orientovaná na soukromý zisk, ale spíše ta, která bere v potaz potřeby a přání širších vrstev společnosti a zároveň respektuje, že žijeme na planetě, která má své meze.

I v Česku mělo družstevnictví tradici za první republiky, než bylo zničené reálně socialistickým režimem. V naší postsocialistické společnosti je ale velmi obtížné kritizovat kapitalismus, protože člověk je pak okamžitě osočen, že se chce vracet k minulému komunistickému režimu, což demonstranti rozhodně nechtějí.

Jsou hamburské protesty mířené i proti liberální demokracii?

Některé skupiny by vám možná řekly, že ano, jiné, že ne. V mém chápání jde spíše o prohloubení a překonání liberální demokracie, která by měla být více participativní. Současná liberální demokracie některá práva a svobody zajišťuje čistě formálně nebo skoro vůbec. Například, k čemu je svoboda slova, když ji můžete uplatňovat leda tak na svém soukromém facebookovém profilu, ale přitom se vlastnictví médií koncentruje. K čemu je možnost demokraticky hlasovat ve volbách, když ta možnost končí před vchodem do firmy či továrny. Protesty v Hamburku bych rozhodně necharakterizoval jako protidemokratické nebo protiliberální, to by bylo zjednodušující.



Nicméně tyto protesty porušují demokratická pravidla, která si lidé společně stanovili...

To je právě otázka, jestli jsme si ta pravidla stanovili společně. Čím dál víc lidí ve společnosti, nejen v Hamburku, má pocit, že oni se na pravidlech, která jsou na nich vymáhaná, nepodílejí, ani z nich nemají prospěch. Práva jsou nastavená ve prospěch menšiny společnosti, která na tom vydělává, a většina společnosti na nich tratí. Jedni to projevují tak, že volí Trumpa, brexit anebo populistické vůdce, jiní to projevují na demonstracích v Hamburku.

Nechci tady argumentovat za někoho, kdo zapaluje auta. Já nic takového nedělám, ani jsem to nikdy nedělal. Jen se snažím rozostřit ten černobílý pohled, který je nyní zaměřený jen na násilí a na ohně v ulicích, které jsou vidět. Ale opomíjí se strukturální násilí každodenního života.

Jak vypadá současná anarchistická scéna v Česku?

Obecně je antiautoritářská levice v Česku dost malá, co se týče politických nebo občanských aktivit. V poslední době má možná tendenci mírně růst. K politizaci nové generace přispěly hodně studentské protesty v roce 2012. Díky nim se řada mladých lidí začala zajímat o politiku, ekologii, sociální otázky atd.

Antropolog David Graeber rozlišuje Anarchisty s velkým A, pro které je důležitá identita a sdružují se v organizacích, jako je například Česká anarchistická federace. A anarchisty s malým a, pro které identita důležitá není, jako anarchisté se ani sami neoznačují. Důležité jsou pro ně principy, podle kterých fungují: samospráva, rovnost, participace atd.

Sám se považujete za anarchistu?

Pro mě ta nálepka není důležitá. Nejsem členem žádné anarchistické organizace. Anarchismus mě ale nějakým způsobem inspiruje, na druhou stranu ke spoustě jeho aspektů jsem kritický.