Hans-Hermann Tiedje, in den 90ern Bild-Chefredakteur und heute Aufsichtsrat des Beratungsunternehmens WMP, gilt als Kenner der Medien und der politischen Szene. Im Gespräch mit Christopher Lesko kritisiert der 67-Jährige die „katastophale Berichterstattung deutscher Haltungsjournalisten“ über Donald Trump. Tiedje sieht den künftigen US-Präsidenten als „Deal-Maker“, der „die Welt verändern wird“.

Von Christopher Lesko

Hans-Hermann Tiedje, ich möchte mit Ihnen Eindrücke zu Donald Trump, seiner Wahl und der Berichterstattung deutscher Medien austauschen.

Hans-Hermann Tiedje: Das trifft sich gut. Ich war ja vor 16 Jahren mal kurz im Aufsichtsrat einer Firma zusammen mit Trump, habe ihn aber nie persönlich getroffen: Donald Trump wollte zusammen mit meinem Freund Ulrich Marseille Wolkenkratzer in Deutschland bauen. Das Vorhaben scheiterte am deutschen Kleingeist: Hiesige Aufsichtsbehörden gestatteten damals den Bau von Wolkenkratzern bis zu ca. 150 Metern Höhe. Trump wollte 220 Meter, verlor aber wegen der Planungsprobleme das Interesse und machte sich vom Hof. Ich halte das für ein Kennzeichen von Donald Trump: Wenn die Dinge sich nicht nach seinen Vorstellungen entwickeln, wendet er sich anderen Dingen zu. Allerdings habe ich seinen damaligen Finanzchef Ross kennengelernt, und der war eine Klasse für sich. Jedenfalls das Gegenteil eines Armleuchters.

Wie haben Sie die Berichterstattung deutscher Medien während des Wahlkampfes von Donald Trump und in der Wahlnacht selbst wahrgenommen?

Ich fand die Berichterstattung der wesentlichen Medien in Deutschland katastrophal. Ich stand in der Wahlnacht um viertel nach 4 auf und schaltete wechselweise ARD und ZDF ein, Clinton und Trump kämpften um diese Zeit um die Vorherrschaft in den Swing-States. Diese offenkundige Total-Entgeisterung von öffentlich-rechtlichen Haltungsjournalisten fand ich unglaublich. Anstatt zu informieren, wurden wir von ihnen mit Emotionen belästigt. Ich habe dann schnell auf CNN umgeschaltet: Ich wollte Fakten statt Entsetzen und Enttäuschung.

Ausdrücklich spreche ich von den kommentierenden sogenannten Journalisten und nicht von Frau von der Leyen oder Herrn Röttgen, die nur Ahnungslosigkeit zum Besten gaben: Ich meine jene deutschen Journalisten, die wieder mal das Medium Fernsehen missbrauchten, um ihrer wachsenden Fassungslosigkeit Ausdruck zu geben, anstatt ihrer Rolle zu genügen, nämlich zu informieren, kommentieren und zu moderieren.

Haben Sie bestimmte Journalisten im Kopf?

Die Kommentatoren dieser Nacht muss man sich nicht merken. Aber einer, der eigentlich nach seiner Agenda ein toller Journalist ist und zu den schönsten Hoffnungen berechtigte, verkörpert genau den TV-Typus, den ich meine: Claus Kleber, der verhinderte Spiegel-Chefredakteur und allabendliche Betroffenheitsmoderator des ZDF. Mögen Sie ihn?

Nein, Kleber ist ein Bündel penetrant-leiser Eitelkeiten. Ich mag Jens Riewa.

Kleber ist meiner Wahrnehmung nach inzwischen, leider, ebenso ein – wie sagt man? – Haltungsjournalist wie Dunja Hayali. Wie schon die Bezeichnung sagt – hier kommt es auf Haltung an. Aha. Ich bin doch nicht der Einzige, der abschaltet, wenn diese Dame auf dem Bildschirm erscheint. Ich kannte Hajo Friedrichs noch persönlich und habe immer seinen Satz im Kopf: „Ein guter Journalist macht sich mit keiner Sache gemein – nicht einmal mit einer guten“. Und Friedrichs war lange genug beim ZDF. Wo ist diese Definition von Journalismus geblieben? Beim ZDF jedenfalls öfter nicht, aber auch nicht bei den großen Privaten.

Ich teile Friedrichs Satz so generalisiert nicht, obwohl ich auch kein Hayali-Fan bin: Ich finde ihre pseudo-beziehungsvolle Zurückhaltung anderen gegenüber hochaggressiv.

Was an dem Hajo-Friedrichs-Satz teilen Sie denn nicht?

„Es konnte nicht sein, was nicht sein durfte: Das nenne ich miserablen Journalismus“

Journalisten sind keine Funktionsroboter, sondern Menschen mit Haltungen und Meinungen. Und Identifikation als wesentlicher Kern aller Medien ist an Personen gebunden.

Ja. Aber, wenn ich eine Meinung habe, schreibe ich auch „Meinung“ drüber. In der US-Wahlnacht war dies aber nicht so: Jede Zahl, jede Information transportierte Enttäuschung und Entsetzen. Das war unerträglich unprofessionell, CNN hat das um Längen besser gemacht. Auch bei CNN werden die wenigsten Journalisten Trump-Fans gewesen sein. Aber zurück zum deutschen Fernsehen. Schon in der Wahlnacht kam man auf die angeblich Schuldigen zu sprechen – die amerikanischen Meinungsforscher. Waren sie aber gar nicht: Ich habe die Ergebnisse der US-Umfragen regelmäßig online verfolgt. Die wiesen im Schnitt ein Gap von 0,5 Prozent bis zu 2,5 Prozent zugunsten von Hillary Clinton aus. Keiner sagte vorher: Hillary gewinnt in jedem Fall. Es gab unter den Meinungsforschern etliche, die prophezeiten, auch Trump könne gewinnen. Das wurde hierzulande völlig ausgeblendet, weil nicht sein konnte, was nicht sein durfte: Das nenne ich miserablen Journalismus.

In Summe also haben Ihrer Wahrnehmung nach deutsche Journalisten eher dürftig über den US-Wahlkampf berichtet?

Dass vier von fünf Journalisten politisch links von der Mitte beheimatet sind, das war schon vor 20 Jahren so. Dass jeder von ihnen Wünsche und Träume hat, akzeptiere ich völlig. Aber ein Bild zu zeichnen, innerhalb dessen nach einem angeblich guten Präsidenten Obama – der übrigens als Tiger startete und als Bettvorleger endete – Trump nur von ewig gestrigen, weißen Männern gewählt werden könnte und die Eliten vollständig hinter Frau Clinton stünden, das war schon vorab als paradox und völlig neben der Sache erkennbar. Persönliche Haltungen haben das Meinungsbild im deutschen Fernsehen bestimmt, der wertfreie Journalismus kam unter die Räder. Das hat sich übrigens nach der Wahl Trumps keinen Deut verändert. Was immer er sagt, was immer er tut – den deutschen Fernsehwelterklärern ist es nie recht. Die Frage, warum Trump als Geschäftsmann so erfolgreich wurde, kann sich ein schlichter TV-Mensch nicht erklären, weil er selbst ist ja nicht erfolgreich. Stattdessen werden immer Geschichten von Trumps Pleiten erzählt, die es gar nicht gab. Der hat 300 Firmen oder mehr, und wenn eine schlecht läuft, macht er sie zu. Im Fernsehsprech heißt es dann: Trump ist pleite. Der ist so pleite, dass er jetzt US-Präsident ist.

„Medien müssen sich fragen, warum Konsumenten zu Ungunsten von Print, Radio und TV immer mehr dem Internet zuneigen“

Was halten Sie von den publizierten Erklärungs-Ansätzen, im Social Web habe man, gesteuert durch Bots und Algorithmen, zugunsten von Trump Impulse gesetzt, die seinen Wahlsieg erst ermöglichten?

Generell müssen Medien sich fragen, warum Konsumenten zu Ungunsten von Print, Radio und TV immer mehr dem Internet zuneigen. Als Rundfunk- oder Fernsehjournalist könnte man durchaus mal auf die Idee kommen oder diesen Gedanken eruieren: Vielleicht wollen die Menschen da draußen den Quatsch, den ich als Fernsehmensch ihnen so erzähle, nicht mehr hören?

Was die Bots und Algorithmen anbelangt: Die Wahrheit dahinter kann ich nicht einschätzen, dazu fehlt mir die Expertise. Was ich aber einschätzen kann, ist der Ablauf der Dinge: Zuerst wurden die Meinungsforscher beschimpft, dann hielten unsere Kommentatoren Trump-Wähler für dumme, weiße, ältere Männer. Das ist zwar erkennbar Nonsens, eigentlich gar nicht diskutabel, aber so war es. Dann kam die Sache mit den Bots und Algorithmen, und als sich auch dieses als nicht belastbar erwies, fand man den wahren Schuldigen: Putin. Das ist der böse Bube vom Dienst, der ist schuld an allem, jetzt auch an Trump. Und neuerdings fürchten sich die gleichen Kommentatoren davor, dass Putin auch für Sigmar Gabriel die Wahl gegen Frau Merkel gewinnt. Das ist eine deutlich bessere Comedy als die von Böhmermann. Fehlt eigentlich nur noch ein Kommentator, der behauptet, Putin habe was gegen Frauen, siehe Clinton, siehe Merkel. Wladimir, was tust Du mir?

Auf Obamas Wahlkampf vor Jahren haben deutsche Medien optimistischer reagiert.

Als Barack Obama vor acht Jahren die US-Wahl grandios gewann, sprachen viele vom modernsten Wahlkampf aller Zeiten. Als er vor vier Jahren gegen Mitt Romney – der wäre übrigens damals mein Kandidat gewesen – siegte, fanden Medien und Öffentlichkeit Obamas Wahlkampf zumindest geschickt und intelligent. Nun kommt Trump, macht einen völlig anderen Wahlkampf und die gleichen Medien fragen sich, wie so einer auf eine solche Art gewinnen konnte. Die nächste Stufe der Realitätsverweigerung besteht darin, Trump nur noch als Clown wahrzunehmen. Immerhin wäre er der bestverdienende Clown aller Zeiten.

Und worin besteht die Realitätsverweigerung konkret? Ein befreundeter deutscher Vorstandschef erzählte mir vor Monaten, vor der US-Wahl, er sei über Landstraßen Floridas gefahren und habe über endlose Kilometer ein Pro-Trump-Schild neben dem anderen an den Straßen wahrgenommen. Keines für Hillary Clinton. Das hätte ich als Deutscher gerne mal im Fernsehen gesehen. Aber entweder hat mein deutscher CEO sich geirrt, was ich eher nicht glaube, oder die deutschen TV-Macher waren woanders. Wo auch immer.

Und Donald Trump kann ja den Fernsehleuten kein Unbekannter gewesen sein. Es gibt ihn seit circa 70 Jahren auf der Welt, und er ist seit etwa 40 Jahren eine über die Grenze der USA hinaus bekannte Größe, seit langem auch Fernsehmoderator. Ich sage das übrigens ohne Bewunderung für den Mann, und mir ist natürlich klar, dass er im Wahlkampf nicht immer die Wahrheit gesagt hat oder besser: Er hat öfter gelogen. Aber das haben andere auch. Ich erinnere an EU-Präsident Juncker und dessen Satz „Wenn es ernst wird, muss man lügen“.

Für mich existiert ein Eliten-Phänomen: Die politische Elite korreliert mit der Medien-Elite, und sie kommunizieren miteinander und nehmen sich wichtig und sind dann kollektiv überrascht von Wahlergebnissen wie in Amerika. Bei der Gelegenheit habe ich mal eine Frage an Sie.

„Durch die selektive Gäste-Auswahl in Talk-Shows wird sehr wohl Meinung manipuliert“

Welche denn?

Wenn ich die maßgeblichen Talk-Shows betrachte, und ich werde ja gelegentlich auch eingeladen, finde ich die Zusammenstellung der Gäste in der Regel eigenartig. Unterstellt, dass die Umfragen stimmen und zwei Drittel der Deutschen die uneingeschränkte Willkommenskultur Schutzsuchenden oder Migranten oder Wirtschaftsflüchtlingen gegenüber nicht mehr gutheißen, spiegelt sich das in der Gästeauswahl dieser Sendungen nie. Da ist dann meist einer der Alibi-Gast, damit im Rundfunkrat keiner behaupten kann, die Mehrheitsmeinung käme nicht zu Wort. Wann war zum letzten Mal Thilo Sarrazin eingeladen? Wann Stefan Aust, Norbert Bolz, wann Hendryk Broder, wann Cora Stephan? Die lese ich zwar ständig, aber im Fernsehen stören sie offenbar. Wahrscheinlich stören sie die Haltung der meisten politischen Fernsehjournalisten.

Aha. Wie heißt denn die Frage, die Sie an mich haben?

Ob Sie einen ähnlichen Eindruck haben. Und, was Ihre Erklärung dazu ist.

Vielleicht liegt ein Teil der Antwort auf dieser Ebene: Emotional Kontroverses muss man zulassen und auch steuern können. Was Kontakt- und Konfliktfähigkeiten angeht, habe ich zum Niveau von Talk-Show-Moderatoren eine kritische Haltung: Ich finde aktuell niemanden, der im gesamten Spektrum ‚Kontakt wirklich kann‘, zumindest nicht nach meinen Kriterien. Und schon gar nicht in der Steuerung kontroverser Gruppen mit hohem Konfliktpotential. Die Sicherheit aktueller Moderatoren wächst eher durch Teilnehmer-Auswahl, präzise redaktionelle Vorbereitung und starre Routinen in Talk-Shows – also: von außen. Sie entsteht nicht durch innere Substanz, Kompetenz und Autorität der Moderatoren im Umgang mit Kontakt und Konflikten. Die aktuellen Fähigkeiten geraten ja mit einer Vollverschleierten bereits an ihre Grenzen. Niemand auf diesem Niveau lädt sich 3-4 Zeitbomben gleichzeitig ein, muss er befürchten, eine unsteuerbare Dynamik der Gästegruppe könne das Format und ihn selbst gefährden.

Durch diese selektive Gäste-Auswahl wird aber sehr wohl Meinung manipuliert. Kein Wunder, dass sich viele Zuschauer und damit Wähler nicht mehr ernst genommen fühlen. Ich hatte bei der Neuen Zürcher Zeitung vor gut einem Jahr unter dem Titel „Merkeldämmerung“ eine ganze Seite darüber veröffentlicht mit der These, durch die Öffnung der Grenzen und ihr Begrüßungs-Selfies habe Frau Merkel ihren Niedergang persönlich eingeläutet. Vermutlich durch das Internet hat sich dieser Beitrag extrem multipliziert. Ich bin niemals vorher von so vielen Menschen, auf der Straße, in der Apotheke, im Restaurant und sonstwo darauf angesprochen worden, und häufig wurde ich gefragt, ob man in Deutschland derartige Meinungen nicht mehr schreiben könne. Daher die Frage nach der Talk-Show-Gäste-Auswahl. Ich stelle fest: Große Teile der Bevölkerung haben inzwischen eine völlig andere Wahrnehmung des öffentlichen Geschehens als ein wesentlicher Teil der die Medien gestaltenden Leute. Viele Menschen fühlen sich und ihre Wahrnehmungen in führenden Medien in Deutschland nicht mehr richtig abgebildet. Das hat überhaupt nichts mit dem Thema AfD zu tun. Ich spreche von einer schweigenden Mehrheit in allen Parteien inklusive der Linken, mit Ausnahme der Grünen. Deren herausragender Vertreterin Simone Peter wird keiner mehr helfen, nicht mal ein Arzt. Die irrt vor sich hin. Das Glaubwürdigkeitsproblem kann man durchaus auch an der Person Donald Trump deutlich machen: Die meisten Menschen wollen ihn nicht, sie finden ihn auch nicht sympathisch, sie halten ihn für dubios. Aber sie glauben nicht, dass er – wie von vielen Medien dargestellt – ein kompletter Idiot ist. Sonst wäre er nicht da, wo er ist. Glauben Sie denn, dass Trump ein Idiot ist?

Wir beide müssten zunächst miteinander vereinbaren, was das denn genau sein soll – ein Idiot. Selbst dann wäre meine Wahrheit: Ich kann es nicht einschätzen. Interesse an Menschen, politisches Feingefühl oder Berechenbarkeit bildeten für mich interessantere Fragen. Ist er Ihnen denn sympathisch?

Ausdrücklich nein. Wegen verschiedener Äußerungen von ihm, das ist ja klar, und weil er sich ständig inszeniert: Was ist echt an ihm? Was ist Schauspiel? Wie rational ist er, wie emotional? Aber ich kenne ja Menschen, die ihn gut kennen, zum Beispiel mein Freund Ulrich Marseille. Auch die halten Trump nicht gerade für einen Sympathieträger. Bei der Gelegenheit: Ich fand im Kontext der Trump-Berichterstattung einen Titel herausragend gut: „Das Ende der Welt (so wie wir sie kennen)“ als Spiegel-Titel. Sensationell. Da habe ich den Hut, den ich nicht aufhatte, gezogen.

Die Headline ist von einem Buch geklaut, das 2010 erschienen ist. Apropros Medien: Trump hatte ja während der Vorwahlen bekannte republikanische Mitbewerber diskreditiert: McCain sprach er Heldentum ab, weil der in Vietnam in Kriegsgefangenschaft geraten war. Wie sehr oder wie wenig hat Trump denn Ihrer Meinung nach den Medien-Einfluss eigener Companies für den Wahlkampf genutzt?

Da bin ich nur eingeschränkt urteilsfähig. Es gibt in den USA zumindest einen großen Sender – Fox News von Murdoch – der hinter ihm stand, die anderen überwiegend nicht. Trump hat seine Wahl against all odds und gegen alle orthodoxen Medien gewonnen, weil er von all diesen Medien schlechtgemacht und kleingeredet wurde.

Welche der folgenden Attribute würden Sie mit Trump vordringlich verbinden:

Erfolgreich?

Ja.

Ehrlich?

Nein.

Belastbar?

Ja.

Kooperativ?

Sowohl als auch. Wenn es ihm nutzt: ja.

Egoistisch?

Ja.

Gefährlich?

Nein.

Empathisch?

Jein.

Ein wenig irre?

Nein, das ist er nicht. Er ist ein Egomane, kein Irrer.

Berechenbar?

Von Menschen, die ihn kennen: ja. Deutsche Politiker gehören nicht dazu. Trump hat innerhalb eines sechsmonatigen Wahlkampfes nach und nach das republikanische Feld aufgeräumt, und die deutsche Politik saß in der Wahlnacht da und verlautbarte: Wer ist denn das? Den kennen wir gar nicht. Eigentlich eine Schande und ein Beweis dafür, wie abgehoben und fern der Realität viele Politiker sind. Möglichkeiten, Trump zu begegnen, hätte es genug gegeben, wenn man nur gewollt hätte. Und seine Telefonnummern hätte Ulrich Marseille Befugten gern zur Verfügung gestellt.

Bei der Außenwirkung, die Trump betonte, verstehe ich, dass der Impuls, ihm hurtig zu begegnen, deutschen Politikern auch nicht in jeder Sekunde des Tages vollumfänglich zur Verfügung stand.

Mag sein. Aber was gerne vergessen wird, das sind die Menschen an Trumps Seite: beispielsweise der amerikanische Volksheld und Ex-New York-Bürgermeister Rudy Giuliani, der stets in seiner Nähe war, den ganzen Wahlkampf lang. Da kann man schon mal vorbeifahren als Politiker.

Zukunftsfähig?

Er wird die Welt verändern.

Geht es noch ein wenig abstrakter?

Natürlich wird er vieles, das er angekündigt hat, nicht verwirklichen: Natürlich baut er nicht die Riesenmauer an der Grenze zu Mexiko, oder er baut sie deutlich kleiner, wobei ich am Beispiel Mauer deutsche Medien bitte, Dinge, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, nicht miteinander zu vermengen: Die Berliner Mauer wurde gebaut, um Menschen an der Flucht aus der heruntergewirtschafteten SED-DDR zu hindern und ihnen gegebenenfalls in den Rücken zu schießen. Trumps Mauer wird auch nicht schön sein, hätte aber einen anderen Zweck: Nämlich Mexikaner von den USA fernzuhalten. Wobei in Medien in dem Zusammenhang ständig ein falsches Mantra gepredigt wird, nämlich, dass Mauern noch nie ein Problem gelöst hätten.

Soll ich Ihnen mal sagen, warum China heute so stark ist? Dass China sich mit seiner riesigen Bevölkerung zu einem monolithischen Block entwickelt hat, ist historisch ganz wesentlich der Chinesischen Mauer geschuldet. Sie hielt Feinde fern und die Chinesen unter sich. Es gibt also Mauern, die ihren Zweck erfüllen.

..und die die Umsätze US-amerikanischer Bauunternehmer steigern.

Was Mexiko angeht: In den USA leben schon 11 Millionen Mexikaner. Wenn die, auch die unregistrierten, wieder hinter der Mauer in Mexiko wären: Wer sollte dann zu welchen Bedingungen deren Arbeit in den USA erledigen? Ich weiß das nicht, aber Trump wird sich das überlegt haben. In jedem Fall wird er als Präsident die Welt verändern, weil er Politik völlig anders sieht. Er wird in Wochen und Monaten Dinge tun, die heute niemand erwartet. Natürlich wird er keinen Atomkrieg führen. Er ist ein Unternehmer und als solcher ein Deal-Maker. Oberflächlich betrachtet ausgestattet mit Mehrheiten im Senat und im Repräsentantenhaus. Diese Mehrheiten hat er jedoch nur, wenn er republikanische Politik macht. Der erste, der nicht jede Idee des Herrn Trump stützen wird, ist John McCain.

Noch zwei weitere, dann ist die Mehrheit im Senat weg.

Uns beide hier könnte man als alte Säcke bezeichnen…

(Lachend:) Mich bestimmt.

Zumindest gehören wir einer Generation an, die mit bestimmten Frauen- und Männerbildern aufwuchs: Frauen sollten nach Blumen riechen und Männer nach Benzin. Trump ist älter als wir: Das Männerbild dieses Satzes messe ich ihm zu. Wie erleben Sie sein Frauenbild?

Donald Trumps Frauen riechen nach Blumen. Im aktuellen Sinne ein unmodernes Frauenbild. Auch, wenn es wahrscheinlich viele Männer gibt, die zuhause gerne Frauen hätten, die nach Blumen riechen.

Eine politisch-freundlicher Kommentar zum Trump-Frauenbild also.

Natürlich finde ich, wie fast jeder, diesen einen Mitschnitt dessen, was er gesagt hat, unmöglich. Ich glaube, er würde das nie wieder so formulieren. Aber ich glaube auch, dass er wirklich so denkt. Als Typ wirkt er unmodern und aus der Zeit gefallen – vielleicht ist er das aber nicht. Wie sonst hätte er aus dem Stand gegen alle Präsident werden können? Aber möglicherweise waren auch Minipli, diese Pudelfrisur, und blonde Trump-Matte nie wirklich out. Vielleicht haben wir alle, auch Sie, an die falsche Mode geglaubt.

In Frage der Mode bin ich Entwicklungsland. Trump erhielt für eine Nebenrolle im Film „Der Geist will immer nur das Eine“ die Goldene Himbeere als schlechtester Nebendarsteller und schlechtester Newcomer. Nun wird er politischer Hauptdarsteller. Arbeitet er nicht bereits jetzt erfolgreich daran, als Präsident erneut schlechtester Newcomer zu werden?

Das hat man Ronald Reagan auch prophezeit, und der gilt rückblickend als einer der erfolgreichsten US-Präsidenten in der Geschichte Amerikas. Also, ich glaube nicht an Trump als schlechtestem Newcomer, auch wenn ich natürlich nicht weiß, welche seiner Vorstellungen er umsetzen wird. Sicher bin ich, dass er viel dafür tun wird, schnell ein gutes Verhältnis zu Putin herzustellen. Falls die beiden zueinander finden, hat das sofort Auswirkungen auf die Politik in allen Teilen der Welt.

Setzte, sauber zueinander zu finden, nicht voraus, wir sprächen über zwei integrationsfähige, vernünftige Erwachsene, die persönliche Machtinteressen zugunsten eines höheren Wertes zurückstellen könnten? Ist dies Ihre Einschätzung von Trump und Putin?

Von Putin allemal, obwohl er selbstredend kein lupenreiner Demokrat ist. Natürlich kann man behaupten, in Syrien seien seine Hände mit Blut getränkt. Immerhin erreicht er aber im Gegensatz zu Obama seine Ziele. Der Deal-Maker Trump wird sich mit Putin an einen Tisch setzen und nüchtern prüfen, an welchen Stellen Übereinstimmung möglich ist.

Ein Beispiel für seine Vorstellung von Politik hat er ja schon benannt, die Verteilung der Kosten für die NATO. Und da hat er völlig Recht: Die Amerikaner zahlen drei Viertel, Europa ein Viertel. Die Amerikaner schicken ihre Soldaten ins Gefecht, und Europa gibt dazu gute Ratschläge. Wenn das so bleiben soll, wird Trump garantiert so handeln, wie der alte Sachsenkönig Friedrich August III. es ausdrückte: „Dann macht doch Euren Dreck alleene.“ Wir Deutschen müssten vertragsgemäß zwei Prozent unseres Haushaltes in Verteidigung und Rüstung investieren. Tatsächlich sind es aktuell genau 1,2 Prozent.

Natürlich muss man eine ausgewogene Verteilung von Kosten prüfen. Man darf allerdings rückblickend berücksichtigen, dass die USA im Kalten Krieg durchaus ein ganz eigenes Interesse an der Stabilisierung ihrer Position der UdSSR gegenüber hatte. Lassen Sie uns mal auf Personen des Trump-Kabinetts schauen:

Rex Tillerson, ExonMobil-CEO, ein Mann möglicherweise mit Putin-Geschäftsbeziehungen soll Außenminister werden. Eine sensible Wahl?

Mir fällt auf, dass alle Menschen in der Sekunde, in der sie für das Trump-Kabinett ins Gespräch kommen, auf einmal als erzkonservativ, als fortschrittsfeindlich, als rechtsaußen oder ultra oder stockkonservativ oder reaktionär oder sowas bezeichnet werden. Auch ein Reflex von Medien, die jeden, der mit Trump zusammenarbeitet, als Rechten abstempeln. Dass Trumps Personal modern, erfolgsorientiert, leistungsbezogen, schnell und anpackend ist, können sich politische Redakteure beim Fernsehen offenbar nur schwer vorstellen. Dabei ist ja nicht einmal Trump selbst ein Rechter – nehmen Sie TTIP, Trumps Haltung zum Freihandel, Trump und die Gewerkschaften. In der deutschen Medienwahrnehmung ist es aber so: Hier laufen 100.000 – wie ich finde bescheuerte – Linke herum und sind gegen TTIP. Aber jetzt, nachdem sich herausgestellt hat, dass Trump als erstes TTIP beerdigen wird, passt das diesen guten Menschen auch wieder nicht. Am liebsten wären sie jetzt für TTIP, nur um gegen Trump zu sein, was natürlich auch nicht geht. Das Thema hätte ich gerne mal öffentlich diskutiert: Sind die deutschen TTIP-Gegner nun dumm und Trump ist es auch, oder sind Trump und TTIP-Gegner besonders klug, und was haben sie gemeinsam. Wäre ‘ne spannende Diskussion, die aber nicht stattfindet, weil: Das passt naheliegend einigen Talkshow-Machern nicht in den Kram. Sie können mir folgen? Zu Tillerson: Ich glaube, er ist in erster Linie Amerikaner!

Mit übermenschlicher Anstrengung schaffe ich das, Ihnen zu folgen. Sie sehen in der Besetzung keinen Konflikt, auch wenn es innerhalb alter Geschäftsbeziehungen Putin gegenüber Gegenabhängigkeiten geben könnte, die Tillerson als künftiger Außenminister quasi im Gepäck hat?

Nein. Er hat als Exxon-Chef seine Rolle ausgeübt, das wird er als Außenminister und Amerikaner nun so tun, wie es Trump vorgibt: America first.

Eine stumme Regel bei der Besetzung des Arbeitsministeriums sieht vor, Demokraten nominierten keinen Gewerkschaftsführer, Republikaner keinen Unternehmenschef. Trump nun holt Andrew Puzder ins Team: Chef der Fast-Food- Ketten Hardee’s und Carl’s Jr., Gegner des Mindestlohns und der Krankenversicherungspflicht für Angestellte. Für soziale Aspekte des Arbeitsmarktes wirkt dies, als nominiere man jemanden, der Fenster mit Vorschlaghämmern putzt.

Ach herrje… Trump macht alles Mögliche anders. Na und? Die Weltfirma Amazon, die bekanntermaßen im Besitz des Milliardärs Jeff Bezos ist, dem seinerseits auch die linksliberale „Washington Post“ gehört, streitet sich aktuell in Deutschland mit Verdi über den Mindestlohn. Der böse Bezos. Dieser Bezos ist aber auch ein ausgewiesener Trump-Gegner. Der gute Bezos. Ich nenne ihn beweglich. Warum soll man nun Mister Puzder Beweglichkeit absprechen? Trump selbst wird ja sogar dafür kritisiert, dass er auf sein Präsidentengehalt verzichten will. Neulich sagte mir eine Kollegin, diesen Hochmut finde sie zum Kotzen. Aber John F. Kennedy hat auch darauf verzichtet, und Edgar Hoover ebenfalls, und niemand hat sie deshalb kritisiert. Trump aber wird es vorgeworfen. Das ist schon wie ein Komplex oder eine Hybris bei manchen Menschen. Warum freut man sich nicht einfach darüber?

Gesprächspartner Hans-Hermann Tiedje, Christopher Lesko

Trumps Wahlkampagne fokussierte ja Misstrauen gegen Großbanken und die Wall Street. Nun soll Steven Mnuchin, früher Hedge Fonds- Manager bei Goldman Sachs, Finanzminister werden. Klingt das für Sie nicht nach einem logischen Knick in Fragen der Haltung?

Die Antwort ist ganz einfach.

Das ist gut.

Die Nagelprobe ist und bleibt die praktische Politik. Macht Trump eine soziale Politik den Leuten gegenüber, denen er versprach, es werde ihnen besser gehen, dann ist auch wurscht, welches Kabinetts-Mitglied mit welcher Biographie diese Politik verantwortet. Lassen Sie uns einfach mal ein halbes Jahr abwarten. Trump wird garantiert nicht wiedergewählt werden, wenn er jene Leute im mittleren Westen vor den Kopf stößt, denen er mehr Wohlstand und Sicherheit versprochen hat. Und wiedergewählt zu werden, wird sicher irgendwann ein Thema…

…solange er nicht das Interesse verliert, wie am Bau deutscher Wolkenkratzer…

… spätestens 2020, sofern Donald Trump fit bleibt. Damit das noch einmal deutlich wird: Ich bin weder ein Trump-Verteidiger, noch hätte ich ihn in den USA gewählt. Ich hätte in Amerika das getan, was ich seit vier Jahren auch in Deutschland mache: Ich hätte gar nicht gewählt. Und ich sage Ihnen auch, warum.

Wenn wir die Biege zu Trump zurückfinden, gerne.

Die CDU kann ich nicht wählen, weil Frau Merkel erst das Land, dann die Union und dann auch noch Europa gespalten hat. In der Zeit nach Merkel wird irgendeiner in die Verantwortung kommen, der Merkel mitgetragen hat. Also wähle ich die CDU auch in Zukunft nicht mehr. Die SPD kann ich nicht wählen, weil es sich dabei nicht um eine, sondern um zwei völlig unterschiedliche Parteien handelt. Die Studienräte in der SPD haben Visionen, und die Landräte in der SPD haben kein Geld. Die Linke ist die mehrfach umbenannte alte SED mit neuem Personal, noch Fragen? Bei der FDP sehe ich keine Antworten auf die Flüchtlingsfrage, bei den Grünen packt mich das Gruseln angesichts des intellektuellen Niveaus von, zum Beispiel, Frau Simone Peter, und die AfD könnte ich alleine deshalb nicht wählen, weil sie einen unappetitlichen braunen Rand mitschleppt, den man Höcke & Freunde nennen kann. Und die CSU? Die kann ich leider in Berlin nicht wählen, wie Sie vermutlich wissen. In Amerika wäre ich auch zuhause geblieben: Ich kenne keinen Demokraten außer Bill Clinton, der mich fesselt, und Trump hätte ich wegen der Summe von Unwägbarkeiten und Ungereimtheiten auch nicht gewählt.

Was bedeutet die Trump-Wahl für Frieden, Stabilität und Kooperation in der Welt, gerade an der Schnittstelle zu Russland und Putin?

Schwer einzuschätzen. Ich unterstelle, dass Trump auf verschiedenen Baustellen der Welt Putin als seinen natürlichen Partner sieht.

Das wäre in Ihrer Logik auf der guten Seite?

Das kann sehr gute Auswirkungen haben oder auch nicht. Verliert Trump zum Beispiel das Interesse an Osteuropa und den baltischen Staaten, wird das in Ländern wie Lettland mit einem Drittel von Stalin zwangsangesiedelter russischstämmiger Bevölkerung berechtigten Grund zu großer Sorge verursachen. Dass die Menschen dort sich fürchten ist ebenso klar wie die Furcht der Polen: Im Bereich Kaliningrad, dem alten Königsberg, sind jede Menge russische Atomwaffen stationiert. Übrigens weniger als 300 Kilometer von Warschau entfernt und 550 Kilometer weg von Berlin. Also verstehe ich natürlich die Sorge, Putin und Trump könnten Deals machen zu Kosten Dritter unter der Überschrift: Du kümmerst Dich um Venezuela und ich mich um die Ost-Ukraine. Hoffen wir das beste für die Ukraine, die baltischen Staaten und Polen. Für Frau Merkel wird da künftig wenig mitzugestalten sein. Für unsere Kanzlerin wird 2017 ein eher unerfreuliches Jahr, was ihre Bedeutung in der Welt anbelangt. In Trumps Stil liegen Gefahren und Chancen gleichzeitig. Hätte sich der Westen, vielleicht unter Einbindung der Herren Putin und Erdogan, vor Jahren gemeinsam des Themas Syrien angenommen, wären wir sicher in einer anderen, besseren Situation als der aktuellen.

Europa ist auch ein Bündnis mit einem Bündel unterschiedlicher Sollbruchstellen. Was bedeutet ein Donald Trump als US-Präsident für die EU?

Frau Merkel jedenfalls hat sich erkennbar nicht über die Trump-Wahl gefreut und erklärt, auf Basis welcher Bedingungen, wörtlich: Bedingungen (!) man zusammenarbeiten könne. Interessant daran: Merkels „Bedingungen“ habe ich im Zusammenhang mit Erdogan noch nie gehört. Warum eigentlich nicht? Ich habe da so eine Ahnung. Fest steht: Europa muss sich mit Trumps Amtsantritt neu sortieren. Eindeutig.

Das tut die EU ja seit Gründung. In welchen Fragen denn?

Die gesamte Politik muss neu justiert werden. Höre ich zum Beispiel Herrn Juncker sagen: „ Wir werden Trump kennenlernen, aber er wird uns auch kennenlernen!“, spricht daraus die Überheblichkeit einer wirtschaftlichen Großmacht. Das militärische Europa hingegen ist in einem armseligen Zustand. Meine Prognose ist, dass Europa sich mehr auf Trump einstellen muss als Trump auf Europa.

In diesem Zusammenhang wünschte ich mir in Europa eine neue Politiker-Generation – nicht Geert Wilders, noch so einer mit Trump-Matte-, damit ich nicht immer und ständig die alten Gesichter Europas sehe – Juncker und Schulz. Ich wünschte mir ein Europa mit viel weniger Brüssel, viel mehr Deutschland, Dänemark, Holland und anderen, eigentlich das, was Charles de Gaulle als Europa der Vaterländer träumte. Ich wünschte mir eines ohne interne Grenzzäune, wie bisher. Aber auch ein Europa, das lange absehbare Bevölkerungswanderungen managen kann und nicht so tut, als wären Syrer, Afghanen, Libyer, Nord- und Zentralafrikaner mehr oder minder zufällig über uns gekommen, wie das zum Beispiel der CDU-Politiker Laschet herumposaunt. Zur Erinnerung: Ein gewisser Otto Schily regte 2004, also vor 13 Jahren, Registrier-Zentren in Nordafrika an. Walter Laqueur, einer der größten Zeithistoriker, schrieb 2006 sein seherisches „Die letzten Tage Europas“, und Carl Friedrich von Weizsäcker hat schon 1994 über absehbare Migrantenfluten öffentlich nachgedacht: „Der bedrohte Frieden – heute“. All dies haben heutige Politiker anscheinend nie gelesen.

Daraus folgt: Europa braucht neue Politiker, junge Leute, neue Gesichter mit neuen Impulsen und Ideen statt dieses -auf Deutsch gesagt – europäischen Bürokratenplunders. Genormte Bananen oder formatierte Gurken sind nicht mein Europa. Gefragt sind neue Gedanken, neue Konzepte. Das derzeitige Brüsseler EU-Europa hat keine Zukunft.

Säßen wir in zwei Jahren zusammen und sprächen rückblickend über zwei Jahre Amtszeit von Donald Trump: Was genau bilanzierten wir?

Wir bilanzierten, dass zwischen Merkel und Trump keine Freundschaft entstanden ist und wir Europäer weltpolitisch deutlich weniger gefragt sind. Wir bilanzierten weiter, dass Trump die Außen- und Wirtschaftspolitik Amerikas ganz entscheidend verändert hat: Auf verschiedenen Baustellen – in Südamerika, Osteuropa und im Nahen Osten – wird er mit Putin ein Übereinkommen gefunden haben. Trump wird Putin vielleicht umschmeicheln, aber er wird mit ihm zu Deals kommen, was ihm auch gelingt angesichts der militärischen Überlegenheit Amerikas. Hoffentlich sind das Deals, die nicht zu Lasten der Demokratie gehen.

Die wünsche ich mir nicht.

Hans-Hermann Tiedje, Ex-Chefredakteur von Bild und Bunte, Ex-Kohl-Berater und ehemaliger N24-Talk-Show-Moderator ist Ankeraktionär und Aufsichtsratsvorsitzender der WMP AG.

Mehr über den Autor Christopher Lesko unter www.leadership-academy.de