Rozmawiamy z Adamem Danielem - sędzią Sądu Okręgowego w Lublinie, który orzeka w Wydziale Karnym. Jest też wiceprezesem Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia - oddział w Lublinie (stowarzyszenie w okręgu lubelskim skupia ok. 110 sędziów).

REKLAMA

Jesteśmy na etapie zmian prezesów sądów w całej Polsce. Słyszymy, że są przypadki, że sędzia z Iustitii - wbrew stanowisku stowarzyszenia - obejmuje funkcję prezesa danego sądu. Czy pan sędzia też miał taką propozycję?

Sędzia Adam Daniel: Nie, a nawet gdyby się pojawiła, raczej bym z niej nie skorzystał.

A jak pan ocenia tych sędziów z waszego stowarzyszenia, którzy takie propozycje przyjmują?

Nie podejmuję się takiej oceny, jest to indywidualna decyzja każdego sędziego. Natomiast my jako Iustitia krytykujemy te rozwiązania legislacyjne, które obowiązują od 12 sierpnia 2017 roku i apelujemy o nieprzyjmowanie funkcji prezesów sądów po odwołanych osobach.

Jakie ma pan obawy dotyczące tego, co się aktualnie dzieje z polskim wymiarem sprawiedliwości?

Na pewno nie jest tak, że z dnia na dzień sprawiedliwość przestała w Polsce funkcjonować, że sędziowie stali się zależni od Ministerstwa Sprawiedliwości - uważam, że takie głosy są mocno przesadzone.

Natomiast rzeczywiście pewne rozwiązania instytucjonalne, które mają gwarantować niezawisłość sędziowską, doznały osłabienia.

Co ma pan na myśli?

Najdalej - w ograniczaniu niezawisłości sędziów - idzie instytucja, związana z przechodzeniem w stan spoczynku i z koniecznością uzyskania zgody ministra sprawiedliwości na dalsze pełnienie urzędu po osiągnięciu wieku emerytalnego - w przypadku kobiet 60 lat, w przypadku mężczyzn 65 lat. Ministerstwo uzasadnia to tym, że należy odsunąć od orzekania sędziów, którzy wydawali wyroki w stanie wojennym, skazywali działaczy opozycji demokratycznej. Natomiast - tak naprawdę - to uprawnienie ministra nie podlega żadnej kontroli i może być po prostu pretekstem do usuwania poza nawias tych, którzy są niewygodni dla ministerstwa.

Czytaj też: Prof. Matczak: "Reforma sądów jest taka, jakim demokratą jest jej symbol, poseł Piotrowicz"

Jakie głosy dotyczące przechodzenia na emeryturę do pana dochodzą? Wiem, że część sędziów już występowała do ministra o możliwość przedłużenia możliwości orzekania i chyba decyzje są różne.

Nie wiem dokładnie, jak się to rozkłada - ja akurat znam kilka przypadków, gdy były to decyzje pozytywne. Z drugiej strony, nie wiem, czy wszyscy sędziowie będą chcieli korzystać z tej instytucji. Ona wzbudza wątpliwości, jeśli chodzi o konstytucyjność rozwiązań. Wiemy np., że I prezes SN, Pani Małgorzata Gersdorf nie będzie występowała do Pana Prezydenta o przedłużenie okresu orzekania, gdy Ustawa o SN wejdzie w życie. Myślę, że część sędziów sądów powszechnych zachowa się w identyczny sposób i z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego przejdzie w stan spoczynku. Na pewno wielu z nich intelektualnie, zdrowotnie byłoby w stanie dalej sprawować swój urząd - tacy sędziowie mają bardzo bogate doświadczenie, długo orzekają - i to jest po prostu marnotrawienie pewnego potencjału.

A zgadza się pan z argumentacją, że ci sędziowie, którzy orzekali w latach 80-tych - z założenia, nie powinni już teraz sądzić?

W latach 80-tych sędziowie stosowali prawo z etycznego punktu widzenia niesprawiedliwe, ale trzeba pamiętać, że obowiązywała wtedy Konstytucja z 1952 roku, która tak naprawdę nie pozostawiała im możliwości oceny tych ustaw, które obowiązywały - czy to w odniesieniu do Konstytucji, czy w odniesieniu do pewnych umów międzynarodowych. Po prostu, Konstytucja stanowiła, że sędzia podlega ustawie. Teraz mamy inny stan prawny - Konstytucja sama stanowi, że jej przepisy można i należy stosować bezpośrednio.

W tej chwili, gdy Trybunał Konstytucyjny działa tak jak działa - sędziowie częściej stosują Konstytucję wprost? Nie pytając o zdanie Trybunału?

Wcześniej dominował pogląd, że jednak należy pytać Trybunał Konstyucyjny, a teraz coraz częściej pojawiają się głosy, że sędzia powinien zwracać się do TK tylko wtedy, gdy ma wątpliwości, czy ustawa jest konstytucyjna czy też nie. Natomiast jeśli jest przekonany, że w danych okolicznościach zastosowanie ustawy byłoby sprzeczne z Konstytucją - wydając wyrok powinien zastosować wprost czy to umowę międzynarodową, czy Konstytucję.

Panu już się to zdarzyło?

Tak, w jednej ze spraw zastosowałem wprost Konstytucję, ale nie mogę mówić o szczegółach tej sprawy jako jej były referent.

Jak pan rozmawia z sędziami, o jakich emocjach, problemach mówią?

Sędziów niepokoi atmosfera wokół sądownictwa; bardzo irytowała ich kampania "Sprawiedliwe sądy", gdy na podstawie jednostkowych zachowań próbowano wmówić społeczeństwu, że problemy kradzieży dokonywanych przez sędziów czy jazdy po alkoholu są rzeczą powszechnie spotykaną. To była dość prymitywna argumentacja.

Sędziowie obawiają się też zmian w postępowaniu dyscyplinarnym.

To prawda. Zmiany zostaną wprowadzone Ustawą o Sądzie Najwyższym, która wejdzie w życie za trzy miesiące. Zostaje całkowicie zmieniony model odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Będziemy mieć sądy dyscyplinarne przy Sądach Apelacyjnych, gdzie tak naprawdę będą orzekali sędziowie z sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych. Te sądy mają orzekać w sprawach, gdy czyn nie stanowi przestępstwa. Natomiast, gdy będzie zachodził tzw. zbieg idealny deliktu dyscyplinarnego z przestępstwem, będzie orzekał w pierwszej instancji Sąd Najwyższy. On też będzie rozpoznawał środki zaskarżenia od wszystkich orzeczeń w sprawach dyscyplinarnych. Co ważne, będą tam orzekali ławnicy, wybrani przez Senat.

Czyli upolitycznieni?

Sędziowie obawiają się tego składu ławniczego. To nie jest tak, że nie ufają społeczeństwu, tylko boją się tego, że ławnicy nie będą mieli wiedzy o pewnych kwestiach związanych z orzekaniem i że będą zbyt sztampowo, rutynowo podchodzić do niektórych zagadnień.

Czytaj też: "Polska bez wolnych sądów i wyborów będzie kadłubkiem, a nie wolną Polską"

W ustawie jest zapisana apolityczność ławników.

Tak, i to jest bardzo dobre rozwiązanie. Tyle tylko, że w ustawie nie ma mowy o tym, przez jaki okres przed objęciem tej funkcji taka osoba musi pozostawać apolityczna. Czyli może być tak, że ktoś składa legitymację partyjną, a na drugi dzień zostaje wybrany przez Senat na ławnika Sądu Najwyższego. I właśnie takiego upolitycznienia Sądu Najwyższego obawiają się sędziowie.

Czy dochodzą do pana głosy, że część sędziów już teraz się zastanawia, by zmienić zawód na inny zawód prawniczy, by nie być - jako sędzia - zależnym od ministra sprawiedliwości?

Już wcześniej było tak, że w środowisku sędziowskim była pewna rotacja, część osób przechodziła do wolnych zawodów, takie osoby zostawały adwokatami czy radcami prawnymi. Natomiast w tej chwili nie sądzę, by groziły nam jakieś masowe odejścia. Jest tak, że sędzią się zostaje i na dobre czasy, i na złe czasy. Teraz klimat wokół sądownictwa jest, jaki jest. Nie sądzę jednak, by się on utrzymywał przez np. 20 lat mojej aktywności zawodowej, jaka została mi do stanu spoczynku. Teraz mamy pewien przechył, nie ma równowagi władz, ale moim zdaniem jest to sytuacja przejściowa, nielogiczna - a wszystko co nielogiczne musi wcześniej czy później się skończyć.

Spójrzmy na to z drugiej strony - często słyszy pan głosy ze strony sędziów, że nie ma się co martwić, że teraz będzie tylko lepiej?

Na pewno są sędziowie, którzy nie widzą żadnych zagrożeń w tych rozwiązaniach legislacyjnych, są tacy, którzy bardzo się boją tych rozwiązań, ale są i tacy, którzy podchodzą do tego na zasadzie koncepcji złotego środka. Starają się oceniać to, co się dzieje racjonalnie, widzą zagrożenia, ale wiedzą, że dalej - mimo rozwiązań niewątpliwie osłabiających władzę sądowniczą - można wydawać sprawiedliwe wyroki, oparte na przepisach prawa, stosowanych sprawiedliwie, zgodnie z własnym sumieniem. I myślę, że tacy sędziowie stanowią większość, że dominują.

A wyobraża pan sobie sytuację, że do pana gabinetu puka nowy prezes sądu i mówi: "W tej sprawie wyrok musi być taki i taki".

Teoretycznie również wcześniej każdy prezes mógł zapukać. Ale takie zachowanie to przestępstwo i myślę, że gdyby się zdarzyło, każdy sędzia wie, jak się zachować. Powinien zawiadomić Krajową Radę Sądownictwa i prokuraturę. Natomiast tak, jak wcześniej raczej nie zdarzały się takie przypadki (jeśli były, to był to margines), tak i teraz myślę, że nadal coś takiego nie będzie mieć miejsca. Nie wyobrażam sobie, szczerze mówiąc, takiej sytuacji.

Warto też posłuchać: