Gleichzeitig werden immer mehr Bedenken geäussert, dass dieses Mitreden aller möglichen Minderheiten einem Meinungs­verbot gleichkomme. Dieses angebliche Meinungs­verbot ist ein Mythos. Aber es ist kein Zufall, dass dieser Vorwurf vor allem von Männern formuliert wird, die es sehr lange gewohnt waren, unwidersprochen zu sein. Es hat sich im Gegensatz zu früher doch vor allem eine Sache verändert: Es wird massiv, unmittelbar und von allen Seiten kritisiert. Diese Leute verwechseln Kritik mit Meinungsverbot.

Sie sind auf Twitter sehr aktiv mit Erklärungen und Einordnungen. Während sich Instagram anfühlt wie ein Spaziergang auf einer sommerlichen Blumen­wiese, ist Twitter eher Grosny 1994: Hass, Gebrüll, Geschrei. Niemand hört sich wirklich zu, die Fronten sind verhärtet. Ist das ein Gewinn für eine demokratische Debattenkultur? Trotz negativer Aspekte bieten die sozialen Netzwerke, auch Twitter, Partizipations­möglichkeiten, die historisch neu sind. Menschen, die vorher kaum gehört wurden, können in den Diskurs eingreifen und die eigenen Belange aus einer Minderheiten­perspektive schildern, ohne auf Medien angewiesen zu sein. Dieser Demokratisierungs­schub stellt politische und mediale Definitions­hoheiten infrage. Das ist ein riesiger Fortschritt.

Fühlen Sie sich von ihrem aktuellen Tweet angesprochen? Auf jeden Fall. Aktivistische Verausgabung ist ein extrem wichtiges Thema. Sie verweist auf die Gefahr, dass man nicht genügend auf sich selbst schaut. Gleichzeitig lese ich den Tweet äusserst positiv: als Zeichen, dass offenbar viele Menschen den Eindruck haben, an vielen Orten etwas erreichen, eingreifen und Kritik formulieren zu können. Dass man sich zwar verausgabt, aber eben auch handlungs­fähig ist.

Klingt fast schon besinnlich. Und ist ein guter Einstieg fürs Gespräch, das irgendwie auch Jahres­bilanz sein soll. Denn in den vergangenen Monaten häuften sich Debatten über sogenannte Shitstorms , wo Menschen auf Twitter massiv verunglimpft und manchmal auch mit dem Tod bedroht wurden. Vor allem Frauen sind von Hass im Netz betroffen. Auch Franziska Schutzbach war schon Ziel eines Shitstorms. Erstes Bier, erste Frage.

Zwei Stunden vor dem vereinbarten Gespräch twittert die Berliner Feministin und Rapperin Lady Bitch Ray : «Dies geht raus an alle queer­feministischen & Antirassismus-Aktivistin*nen, die sich bei ihrer Arbeit so verausgaben, dass sie schier ausbrennen: passt bitte auf euch auf, setzt eure Kräfte dosiert ein, macht nicht zuviel auf einmal, legt Pausen ein & schützt euch!»

« ‹Mohr› ist ein rassistischer Begriff », twitterte Schutzbach. «Auch wenn man ihn nicht so ‹meint› und auch dann, wenn manche Betroffene ihn nicht so schlimm finden und mit Humor nehmen.» In fünf weiteren Tweets folgte eine Ausführung zum Hinter­grund des Begriffs, eine Gratis-Einordnung im zynischen Dauer­gebrüll der sozialen Netzwerke, wo Hass und Beschimpfung weiter eskalieren.

Schutzbach greift zum Beispiel ein, wenn die NZZ im langsam gewohnten Ton einer sich steigernden Paranoia-Psychose an jeder Ecke eine linke Total­unterwanderung der Gesellschaft zu sehen glaubt und behauptet, wie etwa im November, Geschlechter­wissenschaften seien als Wissenschaft getarnter Aktivismus mit dem Ziel, Feminismus von oben herab zu verordnen. Oder, im Dezember, wenn die NZZ, weil das sich in städtischem Besitz befindende Zürcher Traditions­café Mohrenkopf seinen Namen ändern will, schreibt: «Nun also doch, wir hatten es geahnt. Eines Tages würden die Behörden dem Druck der Political Correctness nachgeben, auch in diesem Fall.»

2019 war das Jahr von Frauen­streik, Klima­streik, Frauen­wahl, ein Jahr auch, und das passte natürlich gut, in dem sich Franziska Schutzbach auf Twitter als kritische Stimme von links etablierte. Dass die Geschlechter­forscherin und Soziologin, Forschungs­schwerpunkt Rechts­populismus, dort versucht, mediale Debatten zu lancieren, hat auch mit ihrem im Dezember 2018 publizierten Buch «Die Rhetorik der Rechten» zu tun.

2018 sassen wir, Franziska Schutzbach und ich, zusammen auf einem Podium, und es ging völlig schief. Ich hatte ein Buch über Roger Köppel geschrieben, um als Journalist zu versuchen, das Phänomen zu erklären, Franziska Schutzbach wollte mir diesen Zugang absprechen, ein Mann, der über einen Mann schreibt, man sollte so ein Buch nicht schreiben, sagte sie, weil: quasi Gefahr der Verbrüderung – ohne dass sie das Buch damals selbst überhaupt gelesen hatte. Ging natürlich gar nicht gut, die Diskussion. Die einen fühlten sich bestätigt, dass eine Political-Correctness-Polizei alles abzukanzeln versucht, was sie bedroht, die anderen fühlten sich durch den medialen Erfolg meines Buchs darin bestätigt, dass «mit Rechten reden» ja nur heisst, dass das Phänomen noch grösser wird. Es war ein Scheissabend.

«Die Diktatur hat einen neuen Namen: Political Correctness. Sie ist die Herrschaft der Minderheit über die Mehrheit. Die Minderheit der Political Correctness terrorisiert mit ihrem Tugend­kanon und erstickt die Meinungsfreiheit.» Klaus J. Groth, «Die Diktatur der Guten: Political Correctness», 1996

«Man darf heute ja noch nicht einmal mehr sagen, dass …»: Was antworten Sie?

Dass das Gegenteil der Fall ist: So viele Leute wie nie zuvor können heute etwas sagen und damit gehört werden.

Gleichzeitig wird auf Twitter gebrüllt, unterstellt, beleidigt. Finden Sie das gut?

Nein. Das ist nicht gut. Nach zehn Jahren Social-Media-Kommunikation merken wir heute, dass es in der digitalen Kultur einen Zivilisations­prozess braucht. Wir haben in der analogen Welt ja auch irgendwann gelernt, dass wir einem, der eine andere Meinung hat, nicht gleich die Faust ins Gesicht schlagen können. Im Internet fehlen gemeinsam erarbeitete Regeln. Es gibt noch wenig Verständigung darüber, wie wir uns einiger­massen anständig gemeinsam im angespannten digitalen Raum bewegen wollen. So wie wir zum Beispiel in einer überfüllten Strassen­bahn ja in der Regel auch nicht aufeinander losgehen. Wir müssen das lernen. Unabhängig vom politischen Spektrum. Ich möchte nicht in einer Welt leben, wo man dauernd verbal aufeinander eindrischt.

Sie sagen: unabhängig vom politischen Spektrum?

Ja, es müssen sich alle an der Nase nehmen. Inklusive ich mich selbst. Gleichzeitig finde ich es wichtig festzuhalten, dass es statistisch erwiesen ist, dass der Hass im Netz mit grossem Abstand am meisten von rechts kommt.

Die Zeitungen zeichnen ein anderes Bild: dass sich links und rechts die Balance halten mit sogenanntem «Meinungs­terror». Studien wiederum belegen: Rechts­extreme ermorden Menschen, Links­extreme kippen Milchshakes über Köpfe. Brutale Gewalt gegen Menschen kommt vor allem von rechts, aber viele Medien bilden das kaum ab. Was passiert hier?

Indem man beides als zwei Seiten der gleichen Medaille deklariert, werden die Gefahren rechter Radikalisierung und Gewalt verharmlost. Es wird auch nicht mehr differenziert, worin sich die Ziele radikal rechter und linker Gesinnung unterscheiden. Dass es der radikalen Rechten um die Ungleichwertigkeit von Menschen geht, während die Linke von der prinzipiellen Gleichwertigkeit aller Menschen ausgeht. Was nicht bedeutet, alle Aktionen oder linken Verhaltens­weisen oder gar Gewalt wären gerechtfertigt. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Aber dieser Fokus auf das Linke als das absolut Böse ist nicht nur rechte Propaganda, sondern auch Teil einer Logik der Macht­stabilisierung der liberalen Mitte. Diese festigt ihre eigene Macht, indem sie sich im Zweifel nach rechts wendet. Die Forschung zeigt: Wie stark ein Land nach rechts rückt, hängt massgeblich davon ab, wie sich die bürgerliche Mitte verhält, wie stark sie mit rechts koaliert und rechte Narrationen übernimmt. Oder ob sie es eben fertigbringt, sich klar abzugrenzen. Leider tritt die selbst ernannte Mitte im Zweifels­fall oft lieber gegen links. Man hat es bei den Bundesrats­wahlen gesehen: Die Grün­liberalen wählen lieber einen Ignazio Cassis, der keine grünen Interessen vertritt, sondern eher rechte, statt einer linken, grünen Frau.

Wir führen eine riesen­grosse Scheindebatte?

Es gibt auch von links Dogmatismus und problematische Aktionen. Und auch Minderheiten sind nicht vor fundamentalistischen oder illiberalen Tendenzen gefeit, und dazu braucht es kritische Auseinander­setzungen. Im «Meinungs­terror»-Diskurs oder Political-Correctness-Bashing geht es aber nicht um eine differenzierte Debatte solcher Probleme. Man findet mit einer angeblichen totalitären politischen Korrektheit einen gemeinsamen Nenner für einen Diskurs und festigt damit die herrschenden Verhältnisse. So kann man Veränderung abwehren, die passieren würde, wenn linke Forderungen tatsächlich umgesetzt würden.

Welche Forderungen?

Strengere Klimaregeln. Oder Geschlechter­gerechtigkeit: Bei 50-50-Quoten geht es um eine Umverteilung, die eine reale Abgabe von Macht bedeutet. Veränderungen in der Sprach­politik, bei der Umverteilung von bezahlter und nicht bezahlter Arbeit: All das bedeutet massive Veränderung. Also führt man Abwehr­kämpfe. Die Abwehr­mechanismen, die jegliche Veränderung, Emanzipation und progressive Idee als totalitär abstempeln, sind ein Trick. Ein Trick, um bewahren zu können.

In Ihrem Buch «Die Rhetorik der Rechten» zitieren Sie im Kontext einer Diskurs­verschiebung aus Klaus Groths «Diktatur der Guten», das in den Neunzigern zu einem wichtigen Werk der neuen Rechten wurde. Was damals radikal und abwegig klang, klingt heute tatsächlich wie die wöchentliche Feuilleton-Predigt der NZZ.

Die Vorstellung, dass Minderheiten Terror ausüben, ist gesellschafts­fähig geworden. Dabei steht hinter diesem angeblichen Terror keine radikale Idee, sondern das Pochen auf Grund­rechte, die in der Verfassung festgeschrieben sind. Deswegen ist der rechte Diskurs so gefährlich für die Demokratie: Es geht darum, demokratische Prämissen als übertrieben darzustellen, als totalitär. Bei diesem Gebrüll gegen eine angebliche linke Meinungs­diktatur wird ja fast immer die Idee der Egalität infrage gestellt. Und das ist keine radikal linke Idee – sondern das, was in der Verfassung steht. Klaus Kunze, ein Autor der neuen Rechten, hat das als Strategie dieser Politik beschrieben: Ziel müsse es sein, die Konstruktion des Grund­gesetzes langsam zu unterwandern, indem man permanent darauf hinweist, dass Minderheiten übertreiben, dass sie eine Diktatur errichten wollen. Mit dem Ziel, die Grundgesetz­konstruktion, die auf Egalität aufbaut, langsam zu delegitimieren. Und das Feuilleton klatscht Beifall.

Sie schreiben, dass sich die progressiven Veränderungen trotz Abwehr­kämpfen nicht mehr aufhalten lassen.

Davon bin ich überzeugt.

Den grossen Bewegungen auf der Strasse aber steht zum Beispiel das starre Bern gegenüber, wo bei der Bundesrats­wahl nach Frauen­streik, Klima­streik, Frauen­wahl und grüner Welle eine linke Frau gegen einen rechten Mann absolut chancenlos war. Das Haupt­argument der Mitte: die Wahrung einer angeblichen Stabilität.

Geschichte bedeutet paradoxe Gleichzeitigkeit: Rück- und Fortschritt finden gleichzeitig statt. Es gibt keine lineare Entwicklung von immer mehr Progressivem, mehr Demokratie, mehr Menschen­rechten. Die Zivil­gesellschaft und allen voran die Frauen- und die Klima­bewegung haben in diesem Wahl­jahr der Regierung alle möglichen Aufträge gegeben: Geschlechter­gerechtigkeit, deutlich grüner werden – und die etablierte Politik weigert sich. Man kann das bedauern und als Rückschritt interpretieren. Oder man kann die krasse Partei­nahme für Ignazio Cassis auch anders lesen: Als würde sich ein verletztes Tier nochmals aufbäumen, um ein letztes Mal den Status quo zu bewahren.

«Man kann die krasse Partei­nahme für Ignazio Cassis auch so lesen: Als würde sich ein verletztes Tier nochmals aufbäumen, um ein letztes Mal den Status quo zu bewahren.»

Die deutliche Absage an die Idee, eine grüne Frau in den Bundesrat zu wählen, war höchstens eine Verlangsamung, aber nicht wirklich eine erfolgreiche Abwehr progressiver Veränderung?

Aber es wird nie wieder keine non-binären Menschen geben. Transmenschen werden ihre geschlechtliche Identität auch in Zukunft selbstbestimmt eintragen wollen. Auch die Bestrebung, dass Sexualität auf Konsens beruhen soll, dass bestimmte Verhaltens­weisen als sexistisch erkannt werden, die vor wenigen Jahren fast als normal galten, lässt sich nicht zurückdrehen. Und auch wenn man den Vaterschafts­urlaub oder eine vernünftige Elternzeit noch ein paar Jahre boykottiert: Es wird nichts an der Tatsache ändern, dass immer mehr Frauen teilnehmen wollen, sich nicht auf die Mutter­rolle reduzieren lassen, und dass gleichzeitig immer mehr Männer keinen Bock mehr auf reine Karriere­orientierung haben statt aktiveres Vatersein. Die Politik kann sich noch eine Zeitlang saudumm anstellen, und das macht sie in der Schweiz auch immer besonders gern und gut, weil wir ja vermutlich das einzige Land auf der Welt sind, in dem sich Menschen dieses folkloristische Ein-Ernährer-Modell überhaupt noch leisten können. Aber mehr als ein Aufschieben der Veränderung wird nicht möglich sein.

Trotzdem: Die NZZ schreibt Woche für Woche, dass politisch Korrekte, Queer-Feministinnen und Geschlechter­forscherinnen keinen Fortschritt wollen. Sie wollen uns das freie Denken verbieten. Wie beurteilen Sie das?

An guten Tagen freut es mich.

Wie bitte?

Es ist ein Erfolg, dass diese Leute uns so ernst nehmen müssen, dass sie einen erheblichen Teil ihrer Zeit darauf verwenden, sich an uns abzuarbeiten.

Und an schlechten Tagen?

Dann würde ich gerne alles hinschmeissen und Bäckerin werden.

Was antworten Sie, wenn die NZZ schreibt, Gender Studies seien keine Wissenschaft, sondern Aktivismus mit totalitären Absichten?

Dass Forscherinnen aufgrund ihres Wissens Aktivistinnen sind und politisch handeln wollen, ist nicht auf die Gender Studies beschränkt. Und es ist auch völlig legitim, das zu tun. Denn ja, es gibt Forscherinnen, die den Anspruch erheben, mit ihrer Forschung aufzuklären, zu politischen Debatten und emanzipatorischen Prozessen beizutragen. Andere wiederum wollen einfach versuchen zu beschreiben und zu beobachten, was es ist. Es gibt dazu weder in den Gender Studies noch sonst in der Wissenschaft eine einheitliche Position. Klar aber ist, dass sich Wissenschaft und Aktivismus sehr wohl unterscheiden. Wissenschaft ist darüber definiert, dass sie gemäss bestimmten theoretischen und methodischen Prämissen vorgeht, die nachvollziehbar für andere aus der Scientific Community sein müssen und in diesem Sinne auch zu kritisieren und anzugreifen. Das gilt auch für Forschung, die einen kritischen, emanzipatorischen, feministischen Anspruch hat. Man kann nicht einfach gemäss irgendeiner subjektiven Meinung vorgehen.

Darf ich Sie etwas fragen, was jetzt vielleicht ziemlich doof klingt?

Ja.

Was ist das eigentlich, Gender Studies?

Geschlechterforschung ist eine interdisziplinäre Forschungs­richtung, die Erkenntnisse über Geschlecht und Geschlechter­verhältnisse produziert. Die Gender Studies sind in vielen Disziplinen angesiedelt. Entsprechend wird auch mit extrem unterschiedlichen Methoden und Zugängen geforscht. Es gibt Geschlechter­forschung innerhalb der Literatur­wissenschaft: Man untersucht zum Beispiel Frauen­bilder im Roman des 19. Jahr­hunderts. Es gibt Geschlechter­forschung in der Medizin: Man untersucht, warum Frauen andere Herzinfarkte haben und welche medizinischen Interventionen es braucht, damit Frauen nicht häufiger daran sterben als Männer. Oder in der Soziologie: Wie denken heutige Väter über das Vatersein? Es gibt Queer Studies, die sich zum Beispiel mit der Frage beschäftigen, wie es sich auf ein Kind auswirkt, wenn es in einer LGBTIQ-Familie aufwächst, oder untersuchen, inwiefern Familien­politik sich meist an hetero­sexuellen Familien­modellen orientiert. Oder Gender­forschung in der Biologie, die beispiels­weise aufzeigt, dass es viel mehr als nur zwei Geschlechter gibt. Es ist eine blödsinnige Vereinfachung, von den Gender Studies zu schreiben. Die Gender Studies gibt es so nicht.

Warum fühlen sich Rechte von den Geschlechter­wissenschaften so provoziert?

Weil Gender Studies aufzeigen, dass Geschlechter­verhältnisse sich permanent verändern. Dass diese nicht von der Natur vorgegeben sind, auch wenn Biologie eine Rolle spielt. Doch der Fokus liegt auf der Frage der sozialen Geschichte und der Gewordenheit von Geschlecht. Die Gender Studies zeigen, dass es keine göttliche Ordnung gibt, die alles festlegt. Sondern dass vieles eine Frage von Macht­verhältnissen ist. Und dass Dinge veränderbar sind, auch patriarchale Verhältnisse. Darin liegt die Provokation: in der Destabilisierung von Herrschaft und Gewohnheiten. Denn rechte, völkische, reaktionäre oder auch konservative Welt­bilder sind von der Vorstellung geprägt, dass es eine Art Natur­ordnung gibt, die nicht angreifbar ist: Es muss Hierarchien geben, es muss Ungleichheit geben, so ist unsere Natur.

Der ETH-Klimaforscher Reto Knutti sagt, es seien gar nicht in erster Linie unsere Erkenntnisse – in seinem Fall die Realität des Klima­wandels –, die politisch sind, sondern die Massnahmen, die getroffen werden müssten, um etwas zu verbessern. Sehen Sie das in Bezug auf die Gender Studies auch so?

Hinter der Anti-Gender-Wissenschafts-Haltung, der Anti-Geistes­wissenschafts-Haltung insgesamt, steckt ein autoritäres und anti­intellektuelles Wissenschafts­verständnis: Die Geistes­wissenschaften sollen nicht verschiedene Interpretationen anbieten, sondern Wahrheiten verkünden und die Welt erklären. Am besten sollen sie einfach das bestätigen, was ich sehe und empfinde. Doch genau dem entziehen sich die Geistes­wissenschaften. Sie schaffen heraus, dass das, was wir unmittelbar sehen oder erfahren, oft stark zeitgebunden ist. Sie bieten Interpretationen an, die man wieder infrage stellen kann. Mein gesunder Menschen­verstand sagt mir womöglich, Mädchen spielen doch mit Puppen, also kann man, wenn sie das tun, daraus eine soziale Rolle für alle Frauen für immer festlegen. Doch der gesunde Menschen­verstand ist extrem subjektiv und geprägt von Ideologie. Die Geistes­wissenschaften zeigen, dass aus dem Sein kein Sollen abgeleitet werden kann.

Spätestens im vergangenen Jahr wurde der «weisse, alte Mann» für die einen zu einem Bild für Wahrung von Macht. Die anderen wiederum sehen darin einen rassistischen Kampf­begriff. Auch Sie verwenden den Begriff. Wie verstehen Sie ihn?

«Weisser, alter Mann» ist keine Kategorie, die biologistisch zu verstehen ist. Es gibt sehr viele weisse, alte Männer, die wenig privilegiert sind. Es ist eine Metapher für eine Struktur, die dafür sorgt, dass bestimmte Menschen eher in den Genuss von Privilegien von Macht und Ressourcen kommen als andere. «Weisser, alter Mann» ist eine Kritik an diesen Strukturen, lässt sich aber auch sehr polemisch und populistisch anwenden, mit dem Zeigefinger auf Einzelne. Ich bin ehrlich gesagt auch nicht sicher, was ich davon halten soll.

Warum?

Seien wir ehrlich: Die feministische Macht­kritik an Strukturen interessierte bisher eher nicht. Wenn ich sage, wir haben da komplexe Strukturen, dürfte ich Ihnen bitte in einem zweistündigen Vortrag auseinander­setzen, wie das gemeint ist …

Bitte, bitte, hören Sie auf, ich schlafe schon ein …

Also komme ich mit dem Vorschlag­hammer: «Weisser, alter Mann, verschwinde!» Plötzlich stehen alle schreiend auf den Stühlen. Das Problem an dem Bild ist, dass man es leicht ins Biologistische wenden und von umgekehrter Diskriminierung sprechen kann. Oder zumindest von dem, was es auch ist: eine unzulässige Pauschalisierung. Gleichzeitig ist es keine neue Strategie: Minderheiten haben dieses Spiel mit problematischen Kategorien immer schon betrieben.

Können Sie das ausführen?

In der umgekehrten Variante etwa, der Selbst­aneignung negativer Begriffe, wenn sich Feministinnen zum slut walk treffen, zum Schlampen­marsch. Man nimmt eine Beschimpfung, die man im Alltag ständig erdulden muss, und eignet sie sich an im Sinne einer emanzipatorischen Politik. Die «Pussy­märsche» etwa als Antwort auf Trumps «Grab ’em by the pussy». Aber auch hier kann man sich fragen: Ist das wirklich gut, diesen Begriff zu übernehmen? Doch diese Provokationen funktionieren halt ziemlich gut. Was mir am «weissen, alten Mann» gefällt, ist das Zurück­werfen von Markierung.

Wie meinen Sie das?

Der Mann gilt als Subjekt, Frauen sind die Abweichung vom Mann. Das zeigt sich in der Geschichte zum Beispiel bei der Verabschiedung der ersten Verfassungen, die Frauen keine Rechte gaben, weil sie nicht als Menschen definiert waren. Der Mann ist traditionell der universelle Mensch, Frauen sind die anderen, jene, die auf ihr Geschlecht reduziert werden, auf ihre Natur, das Gebären. Geschlecht ist gleich Frau. Jetzt kommen wir Feministinnen und sagen: Ihr seid Männer, ihr habt auch ein Geschlecht. Ihr seid nicht neutral. Ihr habt einen bestimmten Blick auf die Welt, einen Männer­blick – und der ist nicht universell. Diese Zuschreibung finden viele Männer nicht cool. Ihre Perspektive ist plötzlich nicht mehr die neutrale, sondern eine markierte: weiss, männlich. Dieses Zurück­werfen gefällt mir. Man hat Frauen zweihundert Jahre lang markiert. Jetzt spiegeln sie das zurück.

Es geht also letztlich auch darum, dass wir uns bewusst sind, aus welcher Position wir sprechen?

Nicht nur das. Es geht auch um die Reflexion, wie das eigene Verhalten bei anderen ankommt. Das ist Teil einer feministischen Utopie: dass wir wegkommen vom reinen Individualismus, den die Revolution von 1968 angeboten hat. Während sich die Französische Revolution an der Gleichheit orientierte, orientierte sich 1968 an der Freiheit. Was also neben den Forderungen nach Gleichheit und Freiheit bisher zu kurz kam, war das Dritte: die Brüderlichkeit. Die Autorin Bini Adamczak, die mir sehr wichtig ist, schreibt, es sei nun Zeit für die Revolution der Brüderlichkeit. Sie nennt es als feministische Denkerin natürlich nicht so, sondern beschreibt das, was hinter dieser Idee steckt, mit dem Begriff der Beziehungen. Es geht nicht mehr um Konkurrenz, um Kaputt­machen und Selbst­verwirklichung, sondern darum, dass wir unsere sozialen Beziehungen in den Vorder­grund stellen. Kooperation statt Konkurrenz. Zusammen­kommen. Rücksicht. Rücksprache. Empathie. Nicht einfach sagen: «Ich will jetzt mit dir ins Bett.» Sondern: «Wie ist das für dich, wenn ich das sage? Ist das okay für dich?» Das wäre die feministische Revolution. Weg vom Ego-Individualismus hin zur Beziehungs­fähigkeit. Wenn wir das nicht ernst nehmen, fahren wir die Welt gegen die Wand.

Wir bestellen mehr Bier. Und Schutzbach sagt, dass es kein Zufall ist, dass der Feminismus das Thema der unsichtbaren Sorge­arbeit derart ins Zentrum rücke. «Kinder versorgen, alte Menschen und Kranke zu unglaublich schlechten Löhnen pflegen, das wird traditionell von Frauen gemacht. Frauen haben historisch viel Erfahrung mit dem Stabilisieren von Konflikten, dem Herstellen von Harmonie. Wir sollten aus dem Care-Gedanken einen Kern­begriff machen für eine gesellschafts­politische Utopie. Den Aspekt der Fürsorge aus dem Schatten­dasein nehmen. Kein Mensch überlebt, ohne umsorgt zu werden. Menschen sind grosse Abschnitte ihres Lebens stark abhängig von anderen. Als Säuglinge und Kleinkinder, als Alte und Kranke. Doch die Versorgung von Menschen hat ökonomisch wie kulturell wenig Prestige. Um in der Welt ernst genommen zu werden, muss man Geld verdienen. Als Journalist bekommt man Anerkennung für investigative Reportagen über islamistische Terroristen, Kartelle, Panama Papers. Aber wie man einer todkranken Person das Kissen hinter dem Rücken drapiert, damit sie keine Druck­geschwüre entwickelt, darüber schreibt kaum jemand.»

Und dann landen wir trotzdem bei einem, über den alle die ganze Zeit schreiben. Bei Roger Köppel. Und der Debatte über einen Slogan, der 2019 breit diskutiert wurde: «Nicht mit Rechten reden!»

Das Aufnahmegerät sagt, dass das wie folgt zustande gekommen ist.

«Je älter ich werde, desto mehr erkenne ich die Schwierigkeit, optimistisch zu bleiben», sagt Schutzbach angesichts der Tatsache, dass das «Time»-Magazin Greta Thunberg zur Person des Jahres 2019 gewählt hat, während gleichzeitig viele Klima­aktivistinnen das Gefühl haben, von der etablierten Politik nicht gehört zu werden.

«Ich halte es für eine zentrale politische Aufgabe, nicht zu verzweifeln», sagt sie. Dann zitiert sie Antonio Gramsci.

«Man muss nüchterne, geduldige Menschen schaffen, die nicht verzweifeln angesichts der schlimmsten Schrecken und sich nicht an jeder Dummheit begeistern. Pessimismus des Verstandes, Optimismus des Willens.»

«Diese Gleichzeitigkeit ist wichtig», sagt Schutzbach. «Es braucht eine radikale Analyse, Wut über Ungerechtigkeit und Verzweiflung, weil das eine handlungs­antreibende Kraft schafft. Gleichzeitig besteht die Gefahr, dass sich die Leute ins Private zurückziehen, aktivistisch ausbrennen, das Gefühl haben, es bringt alles nichts. Und das ist dann letztlich eine Kollaboration mit dem Bösen.»

Wenn Sie als Linke von Kollaboration sprechen: Im vergangenen Jahr wurde ein Begriff stark geprägt, den auch Sie verwenden: «Nicht mit Rechten reden.» Was heisst das genau?

Diese Debatte hat stark an Bedeutung gewonnen durch ein Buch namens «Mit Rechten reden», das nahelegt, dass man ebendas tun soll. Ich selbst bin der Meinung, dass es keine allgemein gültige Formel gibt: Reden oder nicht reden. Sprechen wir von Medien? Von Sozial­arbeiterinnen? Vom privaten Umfeld? Wenn mein Onkel nach extrem rechts driftet, dann finde ich schon, dass es meine Aufgabe ist, mit ihm zu reden. Ähnliches gilt in der Schule oder bei der sozialen Arbeit. Es ist der Auftrag einer demokratischen Gesellschaft, mit Menschen zu reden, die sich radikalisieren.

Was genau bedeutet denn dieses Rechts in «Nicht mit Rechten reden»?

Meine Position ist, dass vor allem Medien rechts­populistischen Strateginnen nur so viel Bühne geben sollten, wie demokratisch unbedingt nötig. Es ist erwiesen, dass sie ohne die ständige Publizität der Mainstream-Medien keine Chancen hätten. Darüber läuft die Multiplikation ihrer Botschaften. Um ein Massen­publikum zu erreichen, genügen die eigenen Internet­kanäle nicht.

Wo beginnt dieses Rechts?

Ich rede von Führern von Pegida, von rechts­extremen Strategen wie Götz Kubitschek.

Und in der Schweiz?

Köppel ist ein Beispiel. Die Idee, man könnte diese Strategen vor laufender Kamera mit dem besseren Argument entkräften, hat sich als falsch erwiesen. Egal, wie sehr sie entkräftet wurden, sie wurden trotzdem gewählt. Denn es geht ihnen in erster Linie darum, die Wirklichkeit grob zu entstellen und Ressentiments zu schüren. Das funktioniert, weil Ressentiments bei vielen stärker wirken als Argumente. Andreas Glarner wurde zwar beim angeblichen Cervelat-Verbot von Cédric Wermuth argumentativ zerlegt. Aber Glarner dringt mit seinem Angebot, Muslime zu hassen, trotzdem durch. Eine wichtige Erkenntnis aus der Rechts­extremismus­forschung ist, dass wir oft zu stark auf die Nachfrage schauen: Warum stimmen die Leute so? Sind sie prekarisiert? Sind sie Globalisierungs­verlierer? Stattdessen sollte man die menschen­feindliche Angebots­seite eindämmen. Denn wenn das Angebot vorliegt, verstärkt das die Nachfrage. Dann bekommen die bis in die Mitte der Gesellschaft verbreiteten irrationalen Ressentiments mehr Legitimität.

Sie reden davon, aufzuhören, diesen Leuten eine Bühne zu geben. Aber Medien haben noch eine andere Aufgabe: Dinge aus dem Dunkeln ziehen, damit wir überhaupt wissen, wovon wir reden.

Das stimmt schon. Aber wenn es nur noch um Klick­zahlen geht, weil das mit dieser Provokation eben funktioniert, dann finde ich das verwerflich. Man kann Rechts­extreme und Rechts­populisten analysieren, ohne dass man sie dauernd befragt. Sie produzieren ja genug Anschauungs­material. Sie schreiben Bücher, haben Blogs – muss man sie wirklich noch einladen und fragen, wie sie es gemeint haben? Es ist ja ziemlich unmissverständlich. Ich meine, wir sollten das an diesem Punkt offen auf den Tisch legen.

Was?

Dass wir wegen Ihres Buchs über Roger Köppel Differenzen hatten.

Sagen Sie, was Sie gestört hat.

Ich habe das Buch letztlich mit sehr viel Gewinn gelesen, weil ich extrem viel erfahren habe über die Schweizer Medien­geschichte. Ich wusste vieles nicht. Wo ich Ihre Recherche problematisch fand, war in den Erzähl­weisen von Männern, von Zeitzeugen über Köppel, wo eine regelrechte Grusel­faszination zum Ausdruck kam. Die Stimmen all dieser Männer schaffen einen Moment des Legitimierens. Es fällt mir einfach auf, und ich sage nicht, dass das Ihre Position ist: Aber es gibt diese Faszination für bad guys.

Ist das nicht genau ein Teil der Realität, den das Buch letztlich aufzeigt? Diese erstaunliche distanzlose Faszination vieler ehemaliger Weggefährten?

Vielleicht gelingt das ja, aber es bleibt ein fader Nach­geschmack. Mich stören die Stimmen all dieser faszinierten Männer, die mit ihrer fehlenden kritischen Distanz letztlich verharmlosen, wie sich Köppels Positionen zum Beispiel auf Minderheiten ausgewirkt haben. Für gewisse Protagonisten ist es einfach, weiterhin mit ihm befreundet zu sein oder ihn als genialen Journalisten zu bezeichnen. Auf sie haben seine Politik und seine Angriffe und Provokationen kaum direkte Auswirkungen. Sie können sagen: «Schau, ich bin so tolerant, ich kann sogar mit einem Rechten Bier trinken.» Aber das muss man sich zuerst einmal leisten können: indem man selbst nicht von Rassismus betroffen ist.