Von Andreas Herholz

Berlin. Horst Seehofer kommt zum Interview mit der Rhein-Neckar-Zeitung direkt von einem Termin mit der Kanzlerin. Der Innenminister und seine Widersacherin im Asylstreit hatten sich im Deutschen Historischen Museum beim weltweiten Gedenktag für die Opfer von Flucht und Vertreibung getroffen. Beim Gespräch in seinem Büro im Innenministerium wirkt der CSU-Chef ruhig und gelassen, aber zugleich sehr entschlossen.

Herr Minister Seehofer, was passiert, wenn es auch beim EU-Gipfel Ende Juni keine europäische Lösung in der Asyl- und Flüchtlingspolitik gibt? Werden Sie dann im Alleingang handeln und gegen den Willen der Kanzlerin bereits in anderen EU-Ländern registrierte Flüchtlinge an der deutschen Grenze zurückweisen?

Zeit meines Lebens setze ich in schwierigen Situationen auf Gelassenheit und gehe Schritt für Schritt vor. Warten wir ab, ob es in den nächsten Tagen bei den Verhandlungen in Europa zu einer Lösung kommt. Wenn es keine europäische Lösung gibt, werden wir national handeln müssen.

Sie stellen der Kanzlerin ein Ultimatum bis Anfang Juli. Ein Misstrauensvotum gegen die Regierungschefin - geht man so unter Schwesterparteien miteinander um?

Unsinn! Es gibt kein Ultimatum. Die Kanzlerin hat die Bundestagsfraktion der Union gebeten, ihr zwei Wochen Zeit zu geben. Der CSU-Vorstand hat beschlossen, es gehört zum guten Stil, einer solchen Bitte einer Kanzlerin zu entsprechen. Plötzlich wird eine Bitte der Kanzlerin zum Ultimatum von Horst Seehofer umgedeutet. Die Kanzlerin hat sich selbst eine Frist gesetzt. Warten wir doch mal ab, was in den nächsten acht Tagen passiert.

Auf ein paar Tage oder Wochen mehr kommt es auch nicht mehr an, oder?

Ich bin froh, dass ich die Europäische Union wachgeküsst habe. Innerhalb von nur einer Woche gibt es plötzlich in Europa die Bereitschaft, sich zusammenzusetzen und die Probleme zu lösen. So etwas habe ich noch nie erlebt. In der Zielsetzung stimmen die Kanzlerin und ich überein. Wir wollen vermeiden, dass Menschen zu uns kommen, die bereits in einem anderen EU-Land einen Asylantrag gestellt haben. Die Kanzlerin möchte das Thema europäisch lösen, ich möchte es, wenn nötig, mit unserer Bundespolizei an der Grenze lösen. Wenn eine wirkungsgleiche europäische Lösung gelingt, brauchen wir keine nationale. Wenn nicht, bin ich entschlossen zu handeln. Wir haben drei Jahre lang geredet. Jetzt ist Zeit für Entscheidungen. Flüchtlinge sollten nicht in mehreren Ländern Asyl beantragen können. Wenn sie das tun, werden sie künftig an unserer Grenze abgewiesen. Sollte der Kanzlerin eine europäische Lösung gelingen, wird niemand glücklicher sein als ich. Die Kanzlerin hat jetzt über die EU-Kommission eine Reihe von EU-Ländern zu einem Krisengipfel einladen lassen. Das ist ein vernünftiger Ansatz.

Am Ende müssen Sie auch die SPD als Koalitionspartner überzeugen. Parteichefin Andrea Nahles stellt sich hinter den Kurs der Kanzlerin. Wie wollen Sie da ihre Pläne durchsetzen?

Schauen Sie, wo die SPD in Umfragen steht. Neun Prozent in Sachsen, unter 15 Prozent in Bayern - die Sozialdemokraten müssen sich entscheiden, welchen Weg sie gehen wollen. Die kleinen Leute verstehen die Haltung der SPD in der Flüchtlingspolitik nicht mehr. Die SPD sollte sich befreien und ihren Kurs ändern.

Seit dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise ist doch viel erreicht worden. Es kommen weitaus weniger Asylbewerber. Die Obergrenze im Koalitionsvertrag von bis zu 220.000 Asylbewerbern wird in diesem Jahr nicht erreicht. Warum dann der Druck?

Wir haben in den letzten beiden Jahren mehr Flüchtlinge aufgenommen als alle anderen EU-Staaten zusammen. In den ersten fünf Monaten des Jahres sind fast 80.000 Migranten nach Deutschland gekommen. Im Sommer werden sich erfahrungsgemäß sehr viele weitere zu uns auf den Weg machen. Es gibt eine neue Fluchtroute über Albanien. Wir haben Informationen aus Italien, dass sich wegen der neuen Regierung dort Hunderttausende Flüchtlinge in Bewegung setzen werden. Da müssen wir präventiv handeln. Für Entwarnung besteht kein Anlass. Deshalb lege ich einen "Masterplan Migration" mit schärferen nationalen Lösungen vor. Wir müssen wieder für Ordnung in unserem Land sorgen. Es muss gerade bei diesem Punkt klar werden, dass wir verstanden haben. Wir können nicht mehr die Politik von vor der Bundestagswahl fortsetzen.

Warum behandeln Sie Ihren Masterplan wie eine geheime Verschlusssache?

Den Plan haben nur ich und Angela Merkel. Die Bundeskanzlerin hat mit 62,5 von 63 Punkten kein Problem. Bei dem ausstehenden halben Punkt wird aus einer Micky Maus ein Monster gemacht. Ich lasse mir meinen Plan nicht zusammenstreichen. Das kommt nicht in Frage.

Kritiker werfen Ihnen vor, es gehe Ihnen nur um den Landtagswahlkampf in Bayern, Sie würden nur einen Machtkampf mit Kanzlerin und CDU-Chefin Angela Merkel ausfechten. Geht es da um alte persönliche Rechnungen?

Ach, das ist doch das Niveau von Feierabend-Politikern. So etwas kommt immer, wenn die Argumente ausgehen. Es gibt umgekehrt nicht wenige in Berlin, die mich loswerden wollen. Die CSU kämpft hier um ihre Überzeugung. Das ist wichtiger als Posten. Ich höre Tag für Tag von vielen Menschen: "Bleiben Sie standhaft. Fallen Sie nicht um!" Es geht um Glaubwürdigkeit. Das ist die Voraussetzung für das Vertrauen der Menschen. Das ist wichtiger als ein Amt.

Die Richtlinien der Politik werden nach dem Grundgesetz noch immer von der Bundeskanzlerin und nicht vom CSU-Vorstand bestimmt, oder?

Wenn man mit dieser Begründung einen Minister entließe, der sich um die Sicherheit und Ordnung seines Landes sorgt und kümmert, wäre das eine weltweite Uraufführung. Wo sind wir denn? Ich bin Vorsitzender der CSU, einer von drei Koalitionsparteien, und handele mit voller Rückendeckung meiner Partei. Wenn man im Kanzleramt mit der Arbeit des Bundesinnenministers unzufrieden wäre, dann sollte man die Koalition beenden.

Ein Rücktritt kommt für Sie nicht in Frage?

Wer redet denn von Rücktritt? Warten wir ab, was im Juli passiert. Wir brauchen eine glaubwürdige Lösung für die Bevölkerung. Daran arbeiten wir. Europa ist in Bewegung gekommen. Das ist schon ein erster großer Erfolg.

Sie sollen in einer internen Runde erklärt haben, mit Angela Merkel nicht mehr arbeiten zu können. Ist das Verhältnis zwischen Ihnen zerrüttet?

Leider werden Nachrichten heute selbst im Qualitätsjournalismus nicht mehr überprüft. Es gibt immer mehr Falschmeldungen. Die Medien sind in einer Krise. Wir reden immer über die Gefahren russischer Einflussnahme über Fake News. Wir müssen nicht nach Russland schauen. Die meisten Fake News werden in Deutschland produziert, von Medien wie von Politikern.

Sie fordern eine Asylwende. Steht das Grundrecht auf Asyl zur Disposition?

Nein, das Asylrecht und Artikel 16 stehen nicht zur Disposition. Wir müssen die Fluchtursachen besser bekämpfen als bisher. Deutschland und die Europäische Union müssen dafür sorgen, dass Menschen in ihrer Heimat bekommen, was sie brauchen, damit sie dort bleiben und nicht nach Europa und Deutschland flüchten. Den Transitländern wollen wir mit Polizei, Grenzsicherung und der Einrichtung von sicheren Zonen helfen. In der Türkei ist das gelungen. Wir brauchen in Europa einheitliche Asyl-Sozialstandards und müssen die Außengrenzen besser schützen. Menschen wandern dorthin, wo die Sozialleistungen am höchsten sind. Wir müssen aber auch national handeln. Nehmen Sie nur den furchtbaren Mord an Susanna. Da haben sich Gerichtsverfahren über Monate und Jahre hingezogen. Die Familie hatte doppelte Identitäten und ist in ihr Heimatland ausgereist, in das sie zuvor nicht abgeschoben werden konnte. Da verliert manch ein Bürger den Glauben an den Rechtsstaat. Da müssen wir was ändern.

Die CSU stellt den Bundesinnenminister und der muss dafür sorgen, dass wieder Recht und Ordnung herrschen. Wenn das geschieht, wird der Spuk der AfD vorbei sein. Im Bundestagswahlkampf hatten wir ein doppeltes Vertrauensproblem: Das eine war Angela Merkel mit ihrer Flüchtlingspolitik, das andere, dass sich die CSU nicht durchsetzen konnte.

Begrüßung vor der "Ahnengalerie": RNZ-Korrespondent Andreas Herholz und Horst Seehofer vor den Porträts von Seehofers Amtsvorgängern im Innenministerium in Berlin.

Sie wollen Asylbewerbern künftig nur noch Sachleistungen gewähren. Die Kommunen halten das für nicht praktikabel…

Wir wollen das und werden das umsetzen. Die Kommunen können nicht einerseits eine Erstattung der Kosten für die Asylbewerber fordern und auf der anderen Seite schnellere Verfahren und kürzere Asylverfahren ablehnen. In den Ankerzentren wird es möglich sein, anstelle von Geldleistungen nur Sachleistungen zu gewähren. Der Vorteil der Ankerzentren ist, dass Flüchtlinge erst auf die Kommunen verteilt werden, wenn klar ist, dass sie Anspruch auf Schutz haben.

Die Bereitschaft der Bundesländer, Ankerzentren einzurichten, hält sich bisher in Grenzen. Wie wollen Sie die Länder überzeugen?

Das stimmt leider. Wir hatten die Ankerzentren im Koalitionsvertrag vereinbart. Jetzt tun die Beteiligten auf einmal so, als hätten sie damit nichts zu tun. Manche Ministerpräsidenten wehren sich gegen Ankerzentren, weil sie Feuer von ihrem Koalitionspartner bekommen. Wir brauchen die Ankerzentren und werden sie einrichten.

Bayerns Ministerpräsident Markus Söder (CSU) warnt vor Deals mit EU-Staaten und teuren Angeboten, um Unterstützung in der Flüchtlingspolitik zu erhalten. Was spricht dagegen?

Ich weiß nichts von solchen Deals. So etwas wäre aber auch mit der CSU nicht zu machen. Es kann nicht sein, dass EU-Partner Geld dafür bekommen sollen, dass sie geltendes Recht einhalten. Das geht nicht. Zugleich gilt: Staaten an den Außengrenzen Europas, bei denen die Flüchtlinge ankommen und die die Hauptbelastungen tragen, müssen wir helfen.

Frankreich und Deutschland sind sich einig, dass es ab 2021 ein Eurozonen-Budget geben soll. Ist das der erste Schritt in Richtung eines gemeinsamen Haushaltes der Euro-Zone?

Die Vereinbarung, die in Meseberg geschlossen wurde, ist nicht mit uns besprochen und abgestimmt worden. Die CSU ist Koalitionspartner und in einer solch wichtigen Frage wie der EU-Reform nicht berücksichtigt worden. Das darf man doch eigentlich erwarten. Es ist kein guter Stil, wenn man solch wichtige Vereinbarungen trifft und die CSU nicht beteiligt. Das geht nicht. Jetzt werden wir die Beteiligung und Beratung nachholen. Wenn das nicht rechtzeitig geschieht, muss das nachträglich erfolgen. Am nächsten Dienstag wird es einen Koalitionsausschuss dazu geben. Da werden wir uns berichten lassen, was alles mit Paris vereinbart ist, wie dies gemeint ist. Erst wenn wir genau wissen, wieviel jeder einzelne Vorschlag kostet, können wir das beurteilen und entscheiden.

Welche Reformen müssen jetzt auf den Weg gebracht werden, um die EU zu stabilisieren?

Das Allerwichtigste ist die Konzentration auf die großen Themen. Jetzt hab ich wieder eine Woche dagegen gekämpft, dass jeder Bauleitplan, den eine Gemeinde beschließt, in Europa vorgelegt werden muss. Ein bürokratischer Wahnsinn! Da sagt doch jeder Bürgermeister, ob die alle verrückt sind, die sowas machen. Und ich muss Ihnen sagen, der hat nicht ganz Unrecht. Klimawandel, Sicherheit für die Bevölkerung, Außengrenzschutz, Fluchtursachen bekämpfen in Afrika und in Asien - das sind die großen Themen unserer Zeit. Es muss immer wieder gesagt werden, das ist Politik, das Bohren dicker Bretter. Wir werden ab Herbst Rückwirkungen auf unsere Wirtschaft erleben. Die Wachstumsraten werden von allen Forschungsinstituten reduziert. Es kann gar nicht anders sein, wenn es Spannungen mit Amerika, Russland und Großbritannien wegen des Brexit gibt und Schwierigkeiten mit China. Deswegen plädiere ich für gute bilaterale Beziehungen zu den wichtigen Playern in der Weltwirtschaft.

Sie sind auch Sportminister. Haben Sie Verständnis, dass Spieler wie Özil und Gündogan nach ihrem Treffen mit Erdogan immer noch - zum Teil auch bei der WM - ausgepfiffen werden?

Ich bin dafür, dass man mal die Sache gut sein lässt und nach vorne schaut. Die Windschutzscheibe ist wesentlich größer als der Rückspiegel.