Interview «Wir haben eine immer grösser werdende muslimische Minderheit, die sich radikalisiert» Der Historiker Michael Wolffsohn sagt, er kenne viele Juden, die auswandern wollen oder mit dem Gedanken spielen. Ein Gespräch mit einem, der sich selbst als deutsch-jüdischen Patrioten bezeichnet. Marc Felix Serrao, München 27.02.2018, 05.30 Uhr

Michael Wolffsohn: «Der gewalttätige Antisemitismus kommt heute nicht von rechts, auch wenn die irreführenden Statistiken etwas anderes sagen». (Bild: Imago)

Wie geht es Europas Juden, Herr Wolffsohn?



Gut. Aber ich sorge mich, dass es so bleibt.

Warum?

Es geht uns gut, weil die westeuropäischen Staaten es heute gut mit uns meinen. In der jüdischen Geschichte hing unser Schicksal als Minderheit immer vom Wohlwollen der Regierenden ab. Deshalb waren Juden fast immer staatstragend. Grundlage sind die biblische Josef-Geschichte und der Prophet Jeremias. Er appellierte an die Juden Babylons: «Sucht den Frieden der Stadt, und betet für sie. Denn wenn es ihr gutgeht, dann geht es auch euch gut.» In dieser Tradition steht mein «gut».

Und warum fürchten Sie, dass es schlecht wird?

Wir haben eine immer grösser werdende muslimische Minderheit, die sich radikalisiert. Ich sehe noch keine Gefahr, dass die Islamisten in Europa die Macht übernehmen. Was mir aber Sorge macht, sind die Sicherheitsapparate, sowohl in Frankreich als auch in Deutschland. Die werden mit dem Problem weder präventiv noch reaktiv fertig.

Wie konnte es so weit kommen?

Ich sehe drei Ursachen. Erstens: Als die Migranten kamen, schlug ihnen Desinteresse entgegen. Sie wurden oft wie Ware behandelt. Zweitens: Mit den Menschen wurden auch deren nationale und regionale Konflikte importiert. Drittens: Teile der Mehrheitsgesellschaft haben sich mit antijüdischen und antizionistischen Extremisten aus Arabien identifiziert, vor allem Linke.

Bitte der Reihe nach.

Nehmen wir Frankreich. Das Desinteresse der Franzosen ist mir erstmals in den siebziger Jahren aufgefallen, nicht in Paris oder Lyon, sondern in Lothringen, an der Grenze zum Saarland. Die Arbeiter aus den ehemaligen Kolonien haben da in den letzten Elendsquartieren gehaust.

In Deutschland war das Interesse an den Migranten auch gering. Stichwort «Gastarbeiter».

Stimmt. Aber Deutschland hatte lange vor allem eine türkisch-muslimische Migration. Das waren vergleichsweise gemässigte Leute.

Der gewalttätige Antisemitismus kommt heute nicht von rechts, auch wenn die irreführenden Statistiken etwas anderes sagen.

Heute kommen vermehrt Araber.

Und von denen bringen viele eine militant antizionistische Ideologie mit. Weil wir Diaspora-Juden uns mit Israel identifizieren, freilich nicht immer mit dessen Regierung, richtet sich die Aggression auch gegen uns.

Welche Rolle spielen die Ideologien Westeuropas?

Sie sind als Verstärker aufgetreten. In den sechziger und siebziger Jahren hat sich das linke Spektrum mit den arabischen Extremisten identifiziert. In Frankreich gab es die Action directe, in Deutschland die RAF, in Italien die Roten Brigaden. Das waren Randgruppen, aber sie waren in der Mehrheitsgesellschaft verankert.



Wenn heute von Judenhass die Rede ist, dann geht es fast immer um rechte Antisemiten.

Die gibt es natürlich. Mit einem Unterschied: Der alte Jean-Marie Le Pen, so grässlich er war und ist, hat keine Gewalt an Juden verübt und sie auch nicht gefordert. Gleiches gilt in Deutschland für AfD und Pegida. Der gewalttätige Antisemitismus kommt heute nicht von rechts, auch wenn die irreführenden Statistiken etwas anderes sagen.

Die deutsche Kriminalstatistik hat vergangenes Jahr knapp 1500 antisemitische Straftaten erfasst. 90 Prozent sollen Rechtsradikale verübt haben.

Dieses Bild ist völlig verzerrt. Viele Vorfälle landen unter dem Stichwort «Israel-Palästina-Konflikt» in einer anderen Statistik, der für politisch motivierte Kriminalität. Freundlich formuliert, könnte man von Verschleierung sprechen.

Und unfreundlich?

Es ist eine Lüge. Wenn ich mich in meinem jüdischen Bekanntenkreis umhöre, dann sagen alle das Gleiche: Gewalt gegen Juden geht ausschliesslich von Muslimen aus.

Sind Sie selbst schon bedroht worden?

Natürlich. Auf der Strasse, im Taxi, an der S-Bahn-Haltestelle. «Du bist doch dieser Israel-Freund», höre ich dann.

Trotzdem leben Sie nach wie vor in Deutschland.

Hier schützt mich der Staat, soweit er kann. Dafür bin ich dankbar. Woanders ist es, ausser in Israel, eher schlechter.

Sind Sie ein Patriot?

Ich bin ein kosmopolitischer deutsch-jüdischer Patriot. Die Bundesrepublik ist für mich der beste Staat, den es je auf deutschem Boden gegeben hat. Unter Patriotismus verstehe ich den Einsatz für mein Gemeinwesen, weil es mein eigenes ist. Wäre ich ein Eskimo, würde ich mich für das Gemeinwesen der Eskimos einsetzen.

Warum nicht Israel? Sie sind 1947 in Tel Aviv zur Welt gekommen.

Und dann bin ich vom siebten Lebensjahr an in Deutschland zur Schule gegangen und später, nach dem Wehrdienst in Israel, zurückgekehrt. Ich habe gemerkt, dass ich deutscher bin, als ich dachte.

Wie das?

Ich antworte mit dem Nicht-Juden Knut Hamsun.

Ausgerechnet. Der Mann, der seinen Nobelpreis an Goebbels verschenkt hat.

Hamsun war ein guter Schriftsteller. Er hat Goebbels nur die Medaille geschenkt. Sein Treffen mit Hitler endete im Eklat. Also, als junger Mann ist er durch Amerika gereist. Einmal beschreibt er die Rocky Mountains. Die erinnern ihn an Norwegen. Aber der Bach, schreibt er, der Bach fliesst anders. So ging es mir mit Deutschland. Das Kammertheater in Tel Aviv war hervorragend. Aber besser war und ist für mich die Berliner Schaubühne.

Juden sind in der Lage, mehr als eine Welt zu sehen, mehr als eine Welt zu verstehen. Auch das macht uns so erfolgreich.

Wo standen Sie als junger Mensch politisch?

Ich habe 1969 Uri Avneri gewählt, den Friedenspionier. Golda Meir war mir damals zu nationalistisch.

Heute gelten Sie als Konservativer.

Ja, die traditionelle, bildungsbürgerliche Kultur Westeuropas ist meine Welt. Wie die aufgeklärt-jüdische.

Gibt es die alte europäische Kultur noch?

Für mich ja. Für mich steht sie über allen anderen Lebensformen. Zusammen mit der Idee des Kosmopolitischen, die für uns Juden so wichtig ist.

Warum?

Der Kosmopolitismus hängt mit unserer Angst zusammen, nie dauerhaft an einem Ort bleiben zu können. Wenn ich sehe, wie viele aus meiner Generation ihre Kinder im Ausland haben studieren lassen, dann muss ich sagen: Obwohl wir gerne national sind, sind wir zugleich international. Juden sind in der Lage, mehr als eine Welt zu sehen, mehr als eine Welt zu verstehen. Auch das macht uns so erfolgreich.

Ist das vielleicht die entscheidende Triebfeder vieler Antisemiten: Neid?

Mag sein. Aber für uns war Bildung nie Selbstzweck, sondern Überlebensstrategie. Eine Schulpflicht gibt es für uns seit mehr als 2000 Jahren.

Thilo Sarrazin hat 2010 geschrieben, Juden seien genetisch im Vorteil und überproportional viele bildungsferne Migranten seien Muslime. Für beides ist er heftig kritisiert worden.

Sarrazin hatte recht, was die Muslime angeht. Wahr ist aber auch, dass es in Deutschland jahrzehntelang keine Integrationspolitik gab.

Kann Integrationspolitik verhindern, dass Muslime auf deutschen Strassen «Jude, Jude, feiges Schwein» skandieren?

Erstens: In Vereinen und Schulen, überall, müssen antisemitische Vorfälle geahndet werden. Erst kommt das Gespräch, dann die Strafarbeit, am Ende der Rauswurf. Eltern müssen hören: Wenn euer Kind so weitermacht, dann wird es in dieser Gesellschaft scheitern. Das ist unser Land, hier gelten unsere Regeln. Wer Andere, Juden oder nicht, attackiert, den muss die Mehrheitsgesellschaft ächten. Zweitens: Bildung und Gespräche, am besten schon im Kindesalter. Und auf Augenhöhe. Es geht darum, dem Einzelnen zu vermitteln, dass er in ein Kollektiv hineingeboren wurde, von dem er sich aus freien Stücken ganz oder teilweise lösen kann. Kein Muslim muss andere angreifen.

Wie stehen Sie zu Ihrem Kollektiv?

Ich war immer Einzelgänger. Wenn ich in das jüdische Gemeindezentrum in München komme, dann empfinde ich kulturelle Enge. Aber wenn ich mir die jüdische Kultur insgesamt anschaue, dann sehe ich Weltkultur und Weltbürgertum. Wer nur in seiner Gemeinde lebt, der bleibt im Mief stecken, egal ob Jude, Muslim oder Christ.

Wie weit haben Sie sich gelöst?

Ich war immer in beiden Welten zu Hause. Als ich eine Christin geheiratet habe, hat das in meiner Familie nicht nur Jubel ausgelöst. Meine Tochter hat einen linken Atheisten geheiratet. Na und? Einer meiner Söhne ist mit einer praktizierenden Katholikin verheiratet. Geheiratet haben sie in einer Kirche, beide Enkeltöchter sind getauft. Darüber musste ich damals schlucken. Inzwischen habe ich mich diszipliniert. «Deine Vorfahren haben immer von der offenen Gesellschaft geträumt», habe ich mir gesagt. «Jetzt ist sie da, und du verschmähst sie? Schäm dich!»

Klingt schön. Trotzdem ziehen immer mehr europäische Juden nach Israel.

Das ist wahr. Und es zeigt, wie es irgendwann auch der Mehrheitsgesellschaft ergehen kann. Die hat, um Houellebecqs «Unterwerfung» zu zitieren, kein Israel als zweite Heimat. Ich kenne viele Juden, die auswandern wollen oder mit dem Gedanken spielen. Die sind deutlich jünger als ich und sagen, dass sie ihrer Kinder wegen nach Israel ziehen. Andere erzählen, dass sie sie nicht mehr in öffentlichen Kindergärten und Schulen anmelden. Aus Angst vor Prügel und Mobbing.

Wer prügelt und mobbt?

Deutlich und eindeutig: Die Bedrohung kommt nicht aus Familien, in denen die Eltern AfD wählen – eine Partei, die ich entschieden ablehne. Sie kommt aus muslimischen Familien.

Aber das ist doch eine Minderheit.

Aber diese Minderheit ist zu gross geworden, um sie zu ignorieren.

Europas Identitäre fordern die «Remigration».

Barbarisch und völlig inakzeptabel. Das ähnelt ethnischen Säuberungen.

Es ist leichter, sich mit den Toten zu befassen als mit den unbequemen Lebenden – also mit den meist selbstbewussten, teilweise falkigen Israeli und den Israel verbundenen Diaspora-Juden. Diese Verbindung zwischen Vergangenheit und Gegenwart wollen viele Europäer nicht verstehen.

Was ist mit dem «Beauftragten für Antisemitismus», den es bald in Deutschland geben soll?

Nett gemeint, aber wirkungslos. Antisemitismus ist 3000 Jahre alt. Den wird kein deutsches Amt besiegen. Nein, der Rechtsstaat muss seine Gesetze anwenden, und wir alle müssen helfen, die Regeln unserer Zivilisation durchzusetzen. Es ist ja nicht so, als hätten wir zu wenig Erinnerungskultur.

Steckt in dem Begriff nicht das ganze Problem? Jeder deutsche Schüler lernt zu Recht über den Holocaust, jeder deutsche Politiker, der nach Israel reist, besucht Yad Vashem. Aber die Gesellschaft nimmt es achselzuckend hin, dass jüdische Kinder öffentliche Schulen meiden.

You’re preaching to the converted. Das museale Gedenken hat sich selbst entwertet. Es ist leichter, sich mit den Toten zu befassen als mit den unbequemen Lebenden – also mit den meist selbstbewussten, teilweise falkigen Israeli und den Israel verbundenen Diaspora-Juden. Diese Verbindung zwischen Vergangenheit und Gegenwart wollen viele Europäer nicht verstehen.

Was meinen Sie?

Die Juden haben aus der Geschichte eine Lehre gezogen: nie wieder Opfer sein. Das bezieht sich auch auf die Geschichte des Nahostkonflikts. Israels Gesellschaft stand lange links. 1992 hatte Rabin den Wählerauftrag, eine Friedenspolitik durchzusetzen, 1999 dann Barak. Die Palästinenser haben beide Male den Fehler begangen, weniger auf Diplomatie und mehr auf Terror zu setzen. Als Reaktion ist Israel nach rechts gerutscht. Etwas Ähnliches können sie heute bei den Diaspora-Juden beobachten. In Frankreich hat ein Drittel der Juden Front national gewählt.

Wie viele Juden haben AfD gewählt?

Ich kenne keine Zahlen. Ich fürchte, mehr, als man denkt.

Bleibt Europa ein Ort für Juden?

Was ist schon von Dauer? Jede Geschichte hat Anfang und Ende. Der einzelne Mensch, viele Kulturen und Staaten. Das alte Europa ist die Welt von gestern.

Michael Wolffsohn, 70, war Professor für neuere Geschichte an der Universität der Bundeswehr in München. Mit seinen Büchern (zuletzt die Familiengeschichte «Deutschjüdische Glückskinder») und Artikeln setzt sich der in Tel Aviv geborene Kaufmannssohn seit Jahrzehnten für die Aussöhnung von Deutschen und Juden ein. Wolffsohn gilt als konservativer Solitär, der Klüngel und Parteilichkeit meidet. Vom Grossvater, dem Kino-Unternehmer Karl Wolffsohn, hat er die «Gartenstadt Atlantic» geerbt, eine 50 Mietshäuser umfassende Reformbausiedlung im Berliner Westen.