Barbara Schmidt-Mattern: Robert Habeck, herzlich willkommen bei uns im Deutschlandfunk.

Habeck: Hallo, grüße Sie.

Schmidt-Mattern: 1.000 neue Mitglieder seit Jahresbeginn bei den Grünen und fast so lange sind Sie jetzt gemeinsam mit Annalena Baerbock als neue Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen im Amt. Ich würde Sie gerne als Erstes fragen nach dieser Berliner Blase, von der immer die Rede ist, also dieser innerste Zirkel des Regierungsviertels, der von Politikern, Medien und Lobbyisten bevölkert ist. Ist an diesem Bild etwas dran aus Ihrer Sicht oder wie nehmen Sie das wahr? Sie sind ja Umweltminister in Schleswig-Holstein auch immer noch und pendeln regelmäßig zwischen Berlin und Kiel hin und her.

Habeck: Jein, würde ich sagen. Diese Schreckensgespenster, die mir immer vorgehalten wurden, in Berlin sind alle so ruchlos und man kann keinem trauen und alle reden nur schlecht übereinander, aber sie reden ganz viel übereinander, das kann ich überhaupt nicht bestätigen. Also, die Menschen, die ich treffe, sind nett, sie sind aufgeschlossen, sie sind nachdenklich. Das ist überhaupt nicht so. Was in der Tat, aber das ist kein Berliner Problem, sondern einfach nur eine Feststellung erst einmal, was einfach so ist, ist, dass Politik selbstreferenziell ist. Man redet immer oder man neigt dazu, im gleichen Milieu zu reden und in Berlin ist das Milieu natürlich ausgeprägter einfach, weil das Regierungsviertel da ist. Also, ein bisschen Erinnerung daran, dass viele Leute am Tag nur drei Minuten Politiknachrichten konsumieren oder aufnehmen können und ganz alltägliche Probleme haben, das schadet nichts, aber das ist jetzt nichts Berlin-Spezifisches, sondern etwas Politikspezifisches, also insofern würde ich zwar Jein sagen, aber mit einer großen Betonung des Neins im Jein. Das ist schon okay.

Schmidt-Mattern: Ein Thema, das hier in Berlin gerade eine große Rolle spielt, aber auch im ganzen Land für Diskussionen sorgt, ist der Antisemitismus. Wir feiern gerade den 70. Jahrestag der Staatsgründung Israels in diesen Tagen und ausgerechnet in Deutschland werden wieder Menschen überfallen, weil sie eine Kippa tragen. Das ist so geschehen am Dienstag hier im bürgerlichen Berliner Stadtteil Prenzlauer Berg. Da wurde ein junger Israeli von einer arabisch sprechenden Gruppe junger Männer angegriffen, mit einem Gürtel geschlagen, mit einer Flasche bedroht. Was passiert da gerade in unserem Land, Herr Habeck?

"Verrohung im Umgang miteinander"

Habeck: Ja, ich glaube, es ist gibt zwei Entwicklungen, es gibt eine Achtlosigkeit im Umgang mit Sprache. Schon seit Langem habe ich das beobachtet, die auch zu einer Verrohung oder zu einer Gedankenlosigkeit am Anfang vielleicht und dann aber auch zu einer Verrohung im Umgang und letztlich dann zu einem strukturellen Antisemitismus führt. An den Schulen, Jude ist wieder ein Schimpfwort. Ich höre und lese darüber, dass über Auschwitz gewitzelt wird, dass in Songtexten, die dann auch noch von dem Echo Award ausgezeichnet werden, wirklich Vergleiche gezogen werden oder Songtexte gemacht werden, für die man sich schämen kann. Da sickert etwas ein. Und das macht Raum für den verankerten Rechtsradikalismus oder Antisemitismus, den wir in der Gesellschaft als Bodensatz einfach haben. Es gibt einfach Nazis und das wissen wir auch. Es sind allerdings nicht sehr viele, nur droht es, mehr zu werden.

Schmidt-Mattern: Woran machen Sie das fest, dass es mehr wird? Also beispielsweise Josef Schuster, der Präsident des Zentralrates der Juden, der sagt ja, die Zahlen an sich, die sind nach seinen Erkenntnissen gar nicht so gestiegen, aber die Qualität des Antisemitismus, die verändert sich. Da verschiebt sich eine rote Linie, sagt er.

"Das hat eine neue Dimension"

Habeck: Ich mache es daran fest, dass auch im politischen Diskurs sich die Sprache öffnet für Vergleiche und für Bilder, die noch vor Jahren unsäglich gewesen sind, also das Holocaust-Mahnmal als Denkmal der Schande zu bezeichnen, wie es die AfD getan hat, Leugnung von Auschwitz und von dem Holocaust selbst, das wird von Parteien ausgesprochen, die jetzt mit großer Stärke als stärkste Oppositionspartei im Bundestag sitzen und da vermengt sich etwas ganz unheilvoll. Das hat eine neue Dimension. Ich kann jetzt auch nicht sagen, ob es vor fünf Jahren mehr Judenwitze auf Schulhöfen gab als heute, aber dass es eingeht in den politischen Diskurs und damit in die gesellschaftliche Haltung, das kann man sehr wohl feststellen und da gehört es nicht hin. Es gibt eine Gründungs-DNA dieser Republik und die heißt, Auschwitz darf sich nicht wiederholen, und es gibt eine Freiheit gerade für jüdische Mitbürger, in Deutschland unbehelligt zu leben. Das darf nicht infrage gestellt werden, auch nicht verhohnepipelt werden und wie dann Preise vergeben werden an Rapper, das kann ich nicht verstehen. Das wäre auch vor fünf Jahren nicht möglich gewesen.

Schmidt-Mattern: Welche Rolle spielen denn arabische Migranten, die zu uns kommen? Importieren die zu einem Teil den Antisemitismus aus ihren Heimatländern zu uns?

Habeck: Ja, und das muss man einfach nüchtern konstatieren und zugeben. Auch da muss man vielleicht ein bisschen abgrenzen und sagen, das liegt nicht daran, dass alle böse Menschen sind, aber sie sind in Ländern großgeworden, wo die Feindschaft zum Staat Israel und damit ein struktureller Antisemitismus zum Lehrkanon in den Schulen, zur Staatsdoktrin gehört. Und das werden sie nicht so schnell loswerden können. Das muss man sich als deutsche Gesellschaft klarmachen, dass auch wir da ein Problem haben, das nicht mit Appellen zu lösen ist, sondern diese Menschen müssen wissen, wenn sie hierherkommen, dass Antisemitismus in Deutschland nichts zu suchen hat. Wir müssen die Lehre ziehen und in den Integrationskursen in Staatsbürgerkunde und so weiter einen Schwerpunkt darauf legen. Das darf uns allerdings auch nicht schwerfallen, also wir dürfen jetzt nicht aus Rücksicht auf den rechten Antisemitismus in Deutschland den arabischen Antisemitismus dulden. Das darf nicht passieren. Also in beide Richtungen muss die klare Ansage sein, diese Grenze werden wir an keinem Millimeter überschreiten.

Schmidt-Mattern: Sie sagen, mit Appellen alleine darf es nicht getan sein. Nun hat der Außenminister, Heiko Maas, sich diese Woche geäußert, hat gesagt, diese jüngsten antisemitischen Vorfälle in Deutschland, die sind beschämend. Ähnlich hat sich die Kanzlerin, Angela Merkel, geäußert. Sie schreibt in der Jüdischen Allgemeinen, wir wenden uns entschlossen gegen Antisemitismus in all seinen Erscheinungsformen. Reicht das aus, Herr Habeck, oder was fordern Sie speziell auch von der Kanzlerin?

Habeck: Das sind erst einmal gute Aussagen, insofern Respekt oder ich freue mich darüber. Es ist natürlich im gewissen Sinne selbstverständlich, aber trotzdem ist es natürlich gut, dass die Kanzlerin und der Außenminister sich so klar positioniert haben. Dann allerdings reicht es sicherlich nicht, dass Politik nur darüber redet, sondern wir müssen mehr Geld bereitstellen für Beratungszentren. Wir müssen Menschen, also die Lehrer ausbilden, auch Antisemitismus zu erkennen und dagegenzuhalten. Sie müssen ein Stück weit geschult werden in der Geschichte der arabischen Staaten. Sie müssen sich ein bisschen mit den arabisch-israelischen Konflikten auskennen und die einfangen und das Existenzrecht Israels darf nicht infrage gestellt werden von Menschen, die hier zu uns kommen. Das ist aber eine Bildungsaufgabe und das muss man sich klarmachen, dass man nicht 40 Jahre Sozialisation mit 40 Minuten Unterricht aufbrechen kann, sondern da kommt eine große Aufgabe auf uns zu, und das muss jetzt allerdings dann schnell passieren.

Schmidt-Mattern: Ich möchte den Radius gerne erweitern, beim Thema Asyl und Zuwanderung aber bleiben. Am Donnerstag war zu Gast hier in Berlin der EU-Innenkommissar Avramopoulos. Die eine Nachricht dieses Tages war dann, dass Deutschland bis Ende 2019 10.200 Flüchtlinge aufnehmen wird im Rahmen eines EU-Umsiedlungsprogramms. Das andere Thema, die Grenzkontrolle nämlich im Schengen-Raum, das ist da etwas aus dem Blick geraten, obwohl das gleichwohl auch ein Gesprächsthema war. Horst Seehofer, der Innenminister, hat den Kommissar aus Brüssel empfangen. Die Bundesregierung will die Grenzkontrollen zu Österreich weiter verlängern. Ist das richtig so, Herr Habeck?

Seehofers politisches Wirken zielt "in die falsche Richtung"

Habeck: Ich halte das für falsch. Richtig ist, dass es einen Konnex gibt zwischen Schutz der Außengrenzen und den Binnengrenzen. Wir brauchen Schutz der Außengrenzen. Wenn Europa als eigener Rechtsraum und als Solidarität der Staaten untereinander funktionieren soll, müssen wir wissen, wer nach Europa kommt. Und dieses Wissen muss an den Außengrenzen beginnen und entsprechend sind dann auch die Binnengrenzen wieder freizugeben. Der Schutz der Außengrenzen ist noch nicht perfekt. Das ist auch richtig, aber die Intention von Seehofer geht in die falsche Richtung. Er brüstet sich ja damit, die Binnengrenzen zu schützen. Also er arbeitet nicht auf eine Abschaffung der Binnengrenzkontrollen, sondern er spielt wie immer den starken Mann und suggeriert, dass es nicht möglich ist, Europa als Solidargemeinschaft zu schützen. Und deswegen zielt sein ganzes politisches Wirken in die falsche Richtung.

Schmidt-Mattern: Aber Horst Seehofer argumentiert ja mutmaßlich nicht nur als Innenminister, sondern auch noch als CSU-Politiker, dem eine Landtagswahl bevorsteht in Bayern im Herbst. Seehofer argumentiert ja, gerade weil in näherer Zukunft die EU-Außengrenzen eben nicht ausreichend gesichert sein werden, brauchen wir einen innereuropäischen Grenzschutz.

Habeck: Dann soll er dafür sorgen, dass die Grenzen ausreichend gesichert werden. Also gegen die Ansage, ich bemühe mich jetzt mit meinen Kollegen und wenn wir so und so viele Grenzschützer außen haben und die Truppe steht, dann geben wir die Grenzen frei, habe ich ja gar nichts, aber dann soll er es halt machen. Das klingt alles so wie irgendwie im Jahr 2032 werden wir wieder freie Binnengrenzen haben. So läuft es halt nicht. Und ich stimme Ihnen zu, er hat die bayrische Landtagswahl vor der Nase und so benimmt er sich auch, wie ein Wahlkämpfer der CSU. Er ist aber jetzt der deutsche Innenminister und Deutschland als Teil von Europa ist eines der wichtigsten Länder. Das Bemühen muss doch wieder für freien Reiseverkehr und Warenverkehr in Europa gehen.

Schmidt-Mattern: Aber auch Sie, die Grünen, haben ja ebenfalls die bayrische Landtagswahl vor der Nase, wie Sie es eben formuliert haben. Wie wollen Sie denn den Ängsten mancher Bürger begegnen, gerade in Bayern, alsodass beim Wegfall der Grenzkontrollen, wenn man das jetzt wieder aufheben würde zu Österreich, es wieder zu einer unkontrollierten Zuwanderung kommen könnte?

Habeck: Aber wie denn? Durch Österreich kommt doch gar niemand mehr durch. Da sorgen die Österreicher ja dafür. In Rumänien ist ein Zaun. Das glaube ich nicht, dass das eine reale Befürchtung ist. Sicherlich brauchen wir eine stärkere Kontrolle von Menschen, die mit kriminellem Hintergrund durch Europa reisen, also dass Verbrecher, die aus dem Gefängnissen freigelassen werden, einfach zum nächsten Land reisen und dann sich unbehelligt und unerkannt melden können. Also eine bessere Abstimmung der polizeilichen Maßnahmen, Austausch der Daten. Ich verweise noch einmal auf Anis Amri und die lange Vita an Straftaten, die er hatte, auch der Mörder von Freiburg.

Schmidt-Mattern: Also Anis Amri, der Attentäter des Anschlags auf den Breitscheidplatz hier in Berlin.

Habeck: Ganz genau, es gibt ohne Ende Hinweise, dass Menschen bei uns sind mit einer großen Kriminalitätsvergangenheit und wir kriegen das nicht mit. Dagegen spricht gar nichts. Und wenn belegt ist, dass die Außengrenzen nicht ausreichend geschützt sind, würde kein Grüner mehr sagen, dass das nicht passieren soll, aber das Bemühen muss in die andere Richtung gehen. Mir ist schon klar, dass das wahltaktisch vielleicht nicht die richtige Ansage ist. Es ist aber europapolitisch die richtige Ansage. Nun war Macron gerade hier in Berlin. In den Sonntagsreden sind wir alle für mehr Europa, aber in dem Agieren ist jedenfalls die Bundesregierung genau auf dem anderen Trip.

Schmidt-Mattern: Apropos Macron, Sie haben es gerade ja schon angesprochen. Der französische Staatspräsident war diese Woche zu Besuch bei Angela Merkel in Berlin, unter anderem ja, um über den Fortgang der EU-Reformen zu sprechen und auch zu sehen, kann man da näher zueinanderkommen, kann es bald denn konkrete Ergebnisse geben. Da ist nun die Ankündigung im Raum, Deutschland und Frankreich wollen bis Mitte des Jahres, sprich bis zum nächsten EU-Gipfel Ende Juni, konkretere Reformen präsentieren oder einen Fahrplan dorthin, sei es jetzt beim Asylsystem, beim europäischen Asylsystem oder auch bei Finanzreformen in der Währungsunion. Sind Sie zufrieden mit den Ergebnissen, also Ergebnissen in Anführungszeichen, die Deutschland und Frankreich hier jetzt in Aussicht stellen?

Europa: "Dieses Zaudern und Zögern ist gefährlich"

Habeck: Vor allem kann die Bundesregierung eigentlich selbst nicht zufrieden mit den Ergebnissen sein, weil sie ihren Koalitionsvertrag gebrochen hat. Jedenfalls der sozialdemokratische Teil der Regierung muss sich die Haare raufen, weil sie in dem Koalitionsvertrag ein sehr europafreundliches, sehr gut formuliertes Kapitel formuliert haben von Martin Schulz, aber mit dem Abservieren von Martin Schulz ist das wohl in Vergessenheit geraten. Insofern nein, ich bin nicht zufrieden. Die Bundesregierung oder die Parteien, die sie tragen, waren schon einmal weiter. Sie haben sich zu einer vertieften europäischen Einigung bekannt, auch mit den Schritten, die danach folgen müssen, über die da gesprochen wurde. Und Frau Merkel und Herr Scholz haben jetzt drei Rollen rückwärts wieder gemacht und dieses Zaudern und Zögern ist gefährlich. Wir reden sehr viel darüber, wie viel Geld wir geben wollen, wie viel Geld wir nicht geben wollen. Wir reden viel zu wenig darüber, dass der Westen, wie wir ihn kennen, also eine Wertegemeinschaft, die die letzten 60, 70 Jahre Wohlstand, Frieden und Sicherheit in Europa gebracht hat, gerade dabei ist, zu verfallen. Amerika zieht sich zurück, England tritt aus Europa aus. Wo entsteht eigentlich etwas Neues? Dieses Wo kann man sehr genau benennen. Zwischen Deutschland und Frankreich muss es entstehen. Und es muss sehr schnell entstehen, weil das Fenster nicht ewig lange auf ist. Irgendwann sind die nächsten Wahlen in Deutschland, irgendwann in Frankreich. Die Situation ist nicht lange mehr beherrschbar. Und dieses Zeitspiel, das wir aus Berlin jetzt erleben, spielt mit der Zukunft des Westens, der Idee von Frieden und Freiheit in Europa. Deswegen finde ich das geradezu buchhalterisch, wie da agiert wird und ich verstehe auch nicht die Duldsamkeit der SPD.

Schmidt-Mattern: Im Koalitionsvertrag von SPD und Union steht auch drin, dass die Große Koalition die Liste sicherer Herkunftsstaaten erweitern kann, nämlich um die Maghreb-Staaten Algerien, Marokko, Tunesien. Da dürften vielleicht bei Ihnen, bei den Grünen, jetzt wieder die Alarmglocken schrillen, denn wir erinnern uns zurück, da gab es auch parteiintern bei Ihnen eine letzte große Diskussion vor einigen Jahren, als es darum ging, ob die grün regierten oder mitregierten Bundesländer im Bundesrat denn zustimmen bei der Ausweitung der sicheren Herkunftsstaaten. Sprich: Wenn die GroKo jetzt eine ähnliche neue Ausweitung ankündigt, dann werden Sie als Grüne demnächst wieder in diesem Dilemma stecken, Opposition im Bund, in der Regierungsbeteiligung, in den Ländern. Wie werden Sie sich im Bundesrat da positionieren? Stimmen die Grünen einer Ausweitung sicherer Herkunftsstaaten zu?

Habeck: So groß war die Diskussion gar nicht. Wir haben damals darauf geantwortet mit einem Vorschlag. Wir haben das damals Fast and Fair genannt, also schnelle Verfahren und faire Verfahren. Und das haben wir fast einmütig, nur Baden-Württemberg hat gesagt, wir wären trotzdem bereit zuzustimmen, durchgetan.

Schmidt-Mattern: Nur ist gut, da regieren Sie immerhin.

Habeck: Ja, klar, wir regieren aber auch noch in acht anderen Bundesländern.

Schmidt-Mattern: Aber Sie stellen nur in Stuttgart den Regierungschef.

Habeck: Das ist richtig und Baden-Württemberg hat sicherlich eine sehr starke Rolle im Bundesrat, aber eben auch eine Rolle im Bundesrat und nach den Gesprächen mit den Kollegen aus den Ländern gehe ich davon aus, dass die Voten, die damals erstellt wurden, das ist ja ungefähr eineinhalb Jahr her, sich nicht geändert haben. Die sind damals ja mit dem Blick auf die politische Lage in diesen Ländern gefällt worden und das muss ich vielleicht noch einmal sagen. Die Ausweisung als sichere Herkunftsländer bedeutet eben, dass es sicher in den Herkunftsländern ist und nicht, dass man schnellere Rückschiebungen hinbekommt, denn das ist damit gar nicht verbunden. Die Rückführungen werden über Rücknahmeabkommen geregelt. Und da hat die Bundesregierung eine sehr eigentümliche Position aufgebaut. Sie will nämlich von Tunesien, Marokko, Algerien beispielsweise, dass sie alle Menschen, die aus diesen Ländern kommen, also auch Leute aus Somalia, aus Äthiopien, aus Nigeria, alle die müssen zurückgenommen werden. Da sagen die Länder natürlich, das wollen wir nicht. Wir sind wohl bereit, unsere Staatsbürger zurückzunehmen, aber nicht auch noch die Leute aus Somalia, Nigeria und Äthiopien. Das kann man ja auch nachvollziehen. Es geht aber im Kern darum, wir haben Problemen mit Menschen aus den Maghreb-Staaten, diesen drei genannten Staaten, die auch kein Asyl bekommen haben, die eigentlich zurückgeführt werden müssten, aber die sicheren Herkunftsländer sind keine Antwort darauf, sondern die Rückführungsabkommen müssen geschlossen werden, indem man sagt, ihr nehmt die Leute zurück, die aus euren Staaten kommen.

Schmidt-Mattern: Das habe ich aber noch nicht ganz richtig verstanden. Also Rückführungsabkommen sind natürlich der zweite Teil, so wie Sie es gerade illustriert haben, die zwingende Voraussetzung auch dafür sind. Dennoch bleibt die Frage, wenn es zu einer erneuten Ausweitung sicherer Herkunftsstaaten kommt, was sagen Sie als Parteichef, sollen die Grünen mitregierten Länder dieser Ausweitung zustimmen im Bundesrat?

Magrheb-Staaten "sind keine sicheren Herkunftsländer"

Habeck: Die drei genannten Staaten, die drei Maghreb-Staaten sind aus meiner Sicht keine sicheren Herkunftsländer, weil es in diesen Staaten Menschenrechtsverletzungen gibt, Journalisten, Homosexuelle, häufig auch Frauen oder Frauen, die für Frauenrechte kämpfen, werden unterdrückt. Alle Indikatoren, die wir für die Frage der inneren Sicherheit dieser Länder heranziehen können, das sind ja Anerkennungsquoten bei Asyl beispielsweise, liegen deutlich über den Zahlen, die genannt werden als Indikatoren für sichere Staaten. Also geredet wurde manchmal für ein Prozent Anerkennungsquote, die Zahlen liegen bei sieben, acht Prozent der Anerkennungsquote. Die Zahlen sind übrigens deutlich zurückgegangen. Also deswegen sage ich, diese Länder sind keine sicheren Herkunftsländer.

Schmidt-Mattern: Das heißt, Sie sagen dann ihrem Parteifreund Winfried Kretschmann, da gibst du nicht dein Jawort zu?

Habeck: Die Länder im Bundesrat, ich bin ja selber Minister, stimmen nach ihren Kabinettsvoten ab. Das ist keine parteipolitische Entscheidung, sondern eine Entscheidung der jeweiligen Regierung. Und keiner meiner Kollegen braucht einen Rat, wie er zu entscheiden hat, aber wir werden versuchen, ein geschlossenes Bild für die Grünen herzustellen.

Schmidt-Mattern: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem Grünen Bundesvorsitzenden Robert Habeck. Während dieses Interview ausgestrahlt wird, beginnt zur gleichen Zeit der Sonderparteitag der SPD in Wiesbaden. Die Sozialdemokraten liegen ziemlich am Boden immer noch, in den Umfragen zumindest seit der Bundestagswahl, diesem verheerenden 20,5-Prozent-Ergebnis. Jetzt stellt sich Andrea Nahles zur Wahl, will neue Parteivorsitzende werden als erste Frau in der Geschichte der Sozialdemokraten. Was erwarten Sie? Wird da ein Ruck durch die SPD gehen?

Deutschland braucht "eine starke Sozialdemokratie"

Habeck: Ich würde als Erstes gerne sagen, dass Deutschland eine starke Sozialdemokratie braucht und dass uns nicht geholfen ist, wenn die SPD schlecht da steht. Und dass die SPD hohe Verdienste hat für die Geschicke dieses Landes und ich zu diesen Verdiensten auch die Bereitschaft zähle, jetzt noch einmal in die Große Koalition gegangen zu sein. Ich hatte auch Verständnis, dass die SPD gesagt hat, wir können nicht mehr. Wir haben genug geblutet, wir wollen nicht mehr. Deswegen wäre Jamaica das richtige Bündnis gewesen. Das hätte uns wahrscheinlich, den Grünen, vor allem viel abverlangt, aber wenn man nicht bereit ist, sich auch etwas abverlangen zu lassen, dann soll man nicht in die Politik gehen. Das hat dann aus den bekannten Gründen nicht funktioniert. Und jetzt ist die SPD quasi noch einmal eingesprungen und das nötigt mir Respekt ab. Ich sehe aber auch, dass es extrem schwer wird für die SPD, in der Regierung Leidenschaft, Optimismus, einen breiten Horizont zu entwickeln. Das sage ich nicht mit Häme oder mit taktischem Gefühl, sondern eher mit gestockter Stimme. Aber ich kann es ja auch nicht ändern jetzt mehr und deswegen wünsche ich der SPD alles Gute. Sie werden die richtigen Entscheidungen treffen, aber es wird ein schwerer Gang.

Schmidt-Mattern: Sie als Grüne wollen sich ein neues Grundsatzprogramm verordnen. Das soll bis 2020 fertig sein, zum 40. Geburtstag der Partei dann. Als Sie dieses neue Grundsatzprogramm jetzt sehr prominent vorgestellt haben vor wenigen Tagen, da haben Sie noch einmal wieder betont, Sie und Annalena Baerbock, wir Grüne, wir wollen die neue Kraft der linken Mitte werden. Darf ich das als eine Kampfansage an die SPD verstehen? Wollen Sie die neuen Ökosozis werden oder was ist damit gemeint?

Habeck: Nein, als eine Antwort auf die gesellschaftliche Notwendigkeit, ich habe ja gerade hoffentlich fair genug geschildert, wie wir die politische Situation lesen. Wo findet also Aufbruch für eine progressive liberale und ökologische Demokratie statt? Beide großen Parteien, SPD und CDU, sind miteinander verhakt und es wirkt alles sehr porös und bröselig, ehrlich gesagt, aber wir können ja auch nicht sozusagen die Leidenschaft nur auf dem Rechtspopulismus-Spektrum lassen. Also braucht es doch einen starken Impuls und eine politische Welt, wo neue Ideen und auch eine neue Ansprache gesucht wird, die Menschen mitreißt, die Ja sagt zur Zukunft, zur Gestaltung, zur Freiheit, zu den großen Werten der Aufklärung und zu unserem Gemeinwesen. Ich glaube, wir müssen diese Aufgabe jetzt uns aufladen, wir, die Grünen. Und das ist genau die Analyse. Wir können nicht mehr nur sagen, wir sind eine Partei, die für ein bestimmtes Milieu da ist, die sich auf Ökothemen konzentriert und ansonsten zu allem zwar eine Meinung hat, aber es nicht nach vorne stellt, sondern wir müssen diese klaffende Lücke im gesellschaftlichen Zusammenhalt versuchen, zu schließen.

Schmidt-Mattern: Aber Herr Habeck, das ist doch genau diese Beliebigkeit, die den Grünen immer wieder vorgeworfen wird, auch anderen Parteien natürlich auch, aber dass Sie sozusagen für alle da sein wollen und alle ansprechen wollen. Sie sagen auf der einen Seite...

Habeck: Nein, Entschuldigung, wenn ich unterbreche. Das kann ich jetzt nicht sehen, wo da Beliebigkeit ist. Sie haben gerade gesagt linke Mitte oder ich sage immer linksliberale Kraft, links im Sinne von wir müssen tatsächlich über gesellschaftlichen Zusammenhalt reden und das bedeutet ja auch immer Einhegung von wildgewordenen kapitalistischen Auswüchse - digitaler Kapitalismus nur als Stichwort - und gleichzeitig Stabilisierung der Erosion des Mittelstandes. Dieses Angstgefühl abzusteigen, das muss genommen werden, weil damit nur die Ränder gestärkt werden. Also, das ist eine sehr prononcierte Politik, die überhaupt nicht Mainstream oder gemütlich ist, die aber auf die Mitte der Gesellschaft im Sinne von stabile liberale Demokratie zielt, das ist richtig, aber Beliebigkeit kann ich da jetzt nicht erkennen.

Schmidt-Mattern: Dann lassen Sie uns kurz noch einmal einen Blick auf Bayern werfen. Die CSU muss ja weiterhin noch ein bisschen zittern, ob das im Herbst wieder klappt mit der absoluten Mehrheit bei der Landtagswahl. Können Sie sich denn ein schwarz-grünes Bündnis vorstellen, Grüne und CSU regieren gemeinsam in München?

"Kein Land gehört nur einer Partei"

Habeck: Kein Land gehört nur einer Partei. Auch Bayern gehört nicht der CSU und das ist schon ziemlich krass, das weiß ich aus vielen Geschichten und auch aus vielen Beobachtungen mit den Amtskollegen, wie Staat und Partei sich da inzwischen verzahnt haben. Also ich will da keine anderen bösen Worte für nehmen, aber das ist für eine Demokratie nicht gesund. Das kennt jeder aus seinem Bundesland, wenn einmal eine Regierung gewechselt hat, dass auch die Verwaltungsstruktur sich geändert hat. Das ist in Bayern noch nie passiert, deswegen wünsche ich der CSU, und ich wünsche Bayern vor allem nicht noch einmal eine absolute Mehrheit der CSU. Da aber nicht unter realen Bedingungen damit zu rechnen ist, dass die CSU nicht an der Regierung bleibt, die sind einfach zu stark dafür, ich könnte mir auch eine andere Welt wünschen, aber man muss ja mit den Realitäten leben, müssen alle Parteien, die sagen, wir wollen die absolute Mehrheit der CSU brechen, auch bereit sein, dann mit der CSU über eine andere Regierung zu verhandeln.

Schmidt-Mattern: Dann heben Sie gemeinsam die Grenzkontrollen zu Österreich auf?

Habeck: Das wird man sehen, was dann passiert. Das hängt ja davon ab, wie stark man ist, welche Argumente im Wahlkampf eine Kraft gefunden haben. Und einen Automatismus gibt es natürlich überhaupt gar nicht, aber eine Bereitschaft, in die Verantwortung zu gehen, die muss da sein. Wer das abstreitet, wer sozusagen den Schlussstrich der FDP sich zu eigen macht und sagt, das ist die neue Politik, die wir in Deutschland brauchen, jeder nur, wenn er sich wohlfühlt im Bündnis und sonst können wir das nicht machen, der hat nicht verstanden, welche Zeit gerade angebrochen ist.

Schmidt-Mattern: Damit kommen wir hier im Interview der Woche schon in die Schlussrunde, Herr Habeck. Ich würde gerne enden mit einer persönlichen Frage. Sie haben sich ja selber einmal als Draußenminister bezeichnet und jetzt ist es raus, Ihr Amt als Umwelt- und Landwirtschaftsminister legen Sie zum 31. August nieder. Wie schwer wird Ihnen das denn fallen, künftig ohne Gummistiefel Politik zu machen?

Habeck: Das ist ja noch nicht gesagt, dass ich nicht auch in Berlin einmal Gummistiefel anziehen kann. Und der feste Vorsatz übrigens auch von Annalena und mir ist, nicht nur in der Bundesgeschäftsstelle herumzulaufen oder im Bundestag die Fahrstühle zu benutzen, sondern viele Erfahrungen im Land zu sammeln. Mal gucken, wie sich das dann in der Wirklichkeit einlösen lässt, wenn einen der Alltag auffrisst. Aber ja, ich gebe nicht nur die Gummistiefel auf, ich gebe mit dem Amt eben auch die Verantwortung für konkrete Politik auf. Das Wissen, dass man die Wirklichkeit verändern kann, das hat mir immer viel bedeutet und hat auch den Ethos meiner Politik ausgemacht. Das fällt mir schon schwer, das muss ich sagen, aber ich gebe es ja auf für eine neue Geschichte und die, meine ich, ist genauso wichtig. Vielleicht ist sie mit Blick auf das, was wir gerade erleben, sogar wichtiger. Wenn ich meiner Partei helfen kann in dieser Umbruchszeit, die wir in Deutschland erleben, und vielleicht Deutschland helfen kann in dieser Umbruchszeit, ein bisschen etwas mitzubringen von dem, was ich bisher politisch gelebt und gelernt habe, dann ist das alles gut und ich freue mich, genauso wie ich Wehmut habe, das aufzugeben, mit der großen Leidenschaft, die ich mitbringen kann auf das, was kommt.

Schmidt-Mattern: Robert Habeck, vielen Dank für dieses Interview.

Habeck: Selber danke.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.