Marsz Niepodległości 2017, fot. Tomas Rafa

Ponieważ Polską rządzą środowiska zbliżone do tych, które maszerują w neofaszystowskich pochodach, „Nie przeproszę za Jedwabne!” można już swobodnie napisać na transparencie. I co najgorsze: można już tak myśleć i czuć – mówi Bożena Keff.

Marta Tycner: Po 11 listopada do mediów trafiły okropne sceny z Marszu Niepodległości. W jednej z nich dziennikarz TV Republika zapytał przypadkowego uczestnika, po co przyszedł na marsz, i usłyszał: „po to, żeby odsunąć żydostwo od władzy”. Trochę się zdziwiłam, bo wydawało mi się, że retoryka antyżydowska ucichła gdzieś w przestrzeni publicznej na rzecz innych, choć równie strasznych rzeczy. Pani była zdziwiona?

Bożena Keff: Nie. Od lat już jest podobnie, więc dlaczego bym się miała dziwić? „Odsunięcie żydostwa od władzy” to oczywiste hasło antysemickie. Uczestnik marszu uważa, że władza jest nie-nasza. Może tak podsumowuję: obecny rząd i Polska dzięki takim jak on dopracuje się swojego Jobbiku, partii na prawo od węgierskiego Fideszu. Na prawo od PiS może przecież coś wyrosnąć, coś poważniejszego niż Kukiz. Może dla tego człowieka władza w Unii jest żydowska, więc dopóki Polska jest w Unii, to jest skażona…

Ale dla takich osób często każda władza będzie nie-ich, a więc żydowska (jeśli w rządzie jest jeden realny lub wyobrażony Żyd), pedalska (o ile jest w nim jeden rzeczywisty lub urojony gej czy lesbijka), proislamska (jeśli będzie optowała za przyjęciem jakiejś liczby uchodźców) i tak dalej. Ponieważ zazwyczaj nie ma szans, żeby władza im całkowicie odpowiadała, to do końca świata będzie żydowska. Za tym się kryje taki prawzór w tradycyjnym polskim myśleniu, mityczne przeciwstawienie: Żyd to jest nie-Polak, Polak to nie jest Żyd. Tak jak biały Amerykanin ma za swoją antytożsamość czarnego Afroamerykanina, tak dla Polaka-katolika jego nie-ja to Żyd.

I to poczucie się utrzymuje, mimo że środowiska zbliżone do ludzi z Marszu Niepodległości są w rządzie?

Nie można zaspokoić urojonych potrzeb. Przede wszystkim dlatego, że są urojone i jako takie są niezaspokajane. Może rząd dobry, ale skąd można wiedzieć, czym tam żydostwo jeszcze włada? Może jakimiś spółkami, może episkopatem, może zarządem cmentarza. Ale bez żartów: idealna Polska wolna od Żydów, od innych nie-naszych, cała katolicka, militarna, męska, z silnym przywódcą, czujna, bo wiecznie grozi wróg – to faszystowski ideał, który się spełnia. Ponieważ rządzą środowiska zbliżone do tych, którzy maszerują, można to wypowiadać, można to mieć na transparentach. I najgorsze: można tak myśleć i czuć.

Spośród różnych postaw wykluczających, ksenofobicznych antysemityzm jest chyba najlepiej przestudiowany. Postawy antysemickie można klasyfikować i badać. Raport z tego roku pokazuje, że choć wszystkie „klasyczne” rodzaje antysemityzmu – tradycyjny, spiskowy i wtórny – utrzymują się na wysokim poziomie, to najszybciej wzmaga się antysemityzm tradycyjny. Czyli ten związany z religią, na przykład z mitami o Żydach używających krwi do macy. Spodziewała się pani tego?

Nie dziwię się. Tutaj trzeba się skupić na sile Kościoła w Polsce i jego zaangażowaniu politycznym. Uważam, że polski Kościół katolicki jest z natury antyoświeceniowy. Teraz sprzyja mu też polityka i w tej chwili wydaje mi się jakiś barokowy, rozszalały, upojony sobą i z tych powodów mroczny. Samo to sprzyja powrotowi do tradycyjnych postaw, a może dziś po prostu łatwiej się do nich przyznać? Zresztą polski Kościół w przeważającej mierze wyznaje kult narodu, a nie jakieś tam chrześcijaństwo. Z chrześcijaństwem być może ma coś wspólnego papież Franciszek, który uważa, że uchodźcom trzeba pomóc, ale to mente captus, czyli człek stuknięty – z polskiego, katolickiego punktu widzenia. Narodowy katolicyzm rzeczywiście nie ma prawa mieć wiele wspólnego z duchem chrześcijaństwa, rozumianym pozytywnie i uniwersalnie.

No i kolejna sprawa: polskie podręczniki do historii na różnych etapach nauczania bezkrytycznie przywołują Ewangelie jako źródło historyczne! I mówią, że w I w. n.e. w Palestynie Żydzi zabili Jezusa Chrystusa. Czynią to różnymi słowami, np. że kapłani albo że elity, albo większość Żydów (skąd takie dane?) do wyboru, ale istota pozostaje ta sama: Jezusa zabili Żydzi, tak dzieci informuje nauka historii. Chyba raz na dziesiątki podręczników autor zrobił zastrzeżenie, że źródło jest religijne, a nie historyczne, więc trzymajmy dystans. Zatem Polska, chyba jedyna w Europie, powróciła do przedoświeceniowego traktowania Ewangelii jako prawdy historycznej. A to są te rzekomo „dobre” podręczniki, z lat 2010 i następnych.

Jakżeby więc nie miały powracać dawne mity? Wszystko temu sprzyja: epoka, nacjonalizm, egoizm narodowy i edukacja.

Wydawało się jeszcze niedawno, że Kościół się z mitów wycofuje i że tradycyjnych wątków antyżydowskich jest w nim mniej. Że mamy Kościół powoli się otwierający. Ostatnie badania jednak, np. postaw kleryków, pokazują, że albo to było złudzenie, albo ten trend się załamał.

Wydaje mi się, że istnieje jakieś zasilane wzajemne pomiędzy Kościołem większościowym i prawicą, także skrajną. Może inne trendy się załamują, ale ten nie.

A zatem antysemityzm cały czas pulsuje, narasta i nie udało się go wykorzenić…

Ale nikt nigdy nie próbował żadnego wykorzeniania. To, że antysemityzm ma mniejszy zasięg niż pół wieku temu, wynika z ogólnej zmiany cywilizacyjnej. Zasadniczo uważa się – to dotyczy znawców tematu, historyków i kulturoznawców – że kiedy komuniści po wojnie zdali sobie sprawę z rozmiarów antysemityzmu w Polsce, uznali, że otwarta walka z nim zdyskredytuje ich w oczach ludzi. Ocenili, słusznie, że to stajnia Augiasza i że nie czują się na siłach jej sprzątnąć. Że z uwagi na mit „żydokomuny” i tak są kojarzeni z najgorszym złem, więc tym bardziej nie ma co walczyć. Inaczej mówiąc, poddali się, a potem sami we własnych szeregach stosowali antysemityzm, bo widać jest to postawa ponad podziałami.

Opr. zbiorowe Ślady Holocaustu w imaginarium kultury polskiej 59,90

Znów się odwołam do tych podręczników, bo mam tę sprawę przerobioną – język nacjonalizmu jest w nich językiem oczywistym, jeśli chodzi o narrację historyczną. O mniejszościach w II RP pisze się jako zagrożeniu, piątej kolumnie; w jednym z podręczników jest definicja, która mówi, że mniejszość to ta część mieszkańców, którzy się czują lojalni wobec państw związanych z ich pochodzeniem etnicznym. Tak więc w przypadku Żydów w II RP – z Izraelem, którego nie było, a w wypadku Ukraińców – z Ukrainą, której też nie było. O mniejszościach mówi się z wyżyn niebotycznych, tak protekcjonalnie. I nigdy, ale to nigdy, nie wolno dać się wypowiedzieć członkom mniejszości.

Z kolei sam antysemityzm w podręcznikach jest tajemnym zjawiskiem, nie do nazwania i nie do opisania. Więc jak niby można wykorzenić coś, co nawet nie ma swojego opisu? Jak napisał autor jednego z podręczników, antysemityzm spotyka się w krajach arabskich. W Polsce w żadnym wypadku. Wykorzenić antysemityzm można tylko poprzez systemową edukację, która by zmierzała do objaśnienia dzieciom i nastolatkom, czym jest antysemityzm, rasizm czy dyskryminacja. Takiej edukacji nigdy w Polsce nie podjęto.

Ale był taki nurt polskiego życia intelektualnego, w którym antysemityzm był ostatecznym złem, synonimem zacofania i był bezwzględnie rugowany.

Wszelkie postawy lewicowe czy lewicowo-liberalne postrzegają antysemityzm jako zło. Nie wiem, czy o to chodzi, ale w latach 80. zaczął się, i to od liberalnych kręgów katolickich, np. w „Więzi” i potem w „Znaku”, pewien proces: pojawiały się pierwsze od niepamiętnych lat informacje na temat judaizmu i Żydów. Ale siłą rzeczy to była wiedza elitarna, a nie masowa, z powodu zasięgu i nakładów. No i skierowana do polskiej inteligencji, która zresztą wcale nie była i nie jest mniej antysemicka niż ludowa część społeczeństwa.

Ale czy nie było takiego momentu, że samo użycie słowa „Żyd” prowadziło wśród liberalnych kręgów do cenzury czy autocenzury? Samo dotknięcie tematu zwracało na siebie uwagę i osoby, które dbały o język poprawności, od razu stawały się czujne.

Był taki spektakl w Warszawie, nazywał się chyba Ostatni Żyd Europy. I Warszawskie Tramwaje odmówiły umieszczenia reklamy tego spektaklu na tramwajach. Dlatego że dla przeciętnego polskiego ucha nie jest jasne, czy słowo „Żyd” jest obelgą czy nie. Język rosyjski ma np. przynajmniej dwa określenia: Żid, i to jest obelga, i Jewriej – to neutralny opis. W polskim nie ma tego neutralnego słowa, więc poprawność polska często polega na tym, że kiedy trzeba użyć słowa Żyd, to człowiek panikuje. I kombinuje, mówi „potomkowie Abrahama”, „Judejczycy”, żeby nie wejść na tę minę. A „Żyd” to jest neutralne słowo, a przynajmniej powinno być odczytywane powszechnie jako takie. Ludzie nie powinni się bać go użyć. Ale czują wagę kontekstu kulturowego i się boją. A skoro się boją, to znaczy, że nadal jesteśmy w dupie.

Czyli to nie był wynik powierzchownego chociaż przyswojenia sobie poglądu, że nie wolno mówić o Żydach złych rzeczy?

Możliwe. Tu, gdzie mieszkam, mieliśmy kiedyś tzw. zajścia antysemickie. Pojawił się nastoletni chłopiec z sąsiedztwa, który zasięgnął wiedzy, że w tym oto (naszym) mieszkaniu mieszkają Żydzi. I kiedy wychodziliśmy z domu, ja, syn lub mój partner, to padały różne wyzwiska. Panowie obrywali tradycyjnie „parszywym Żydem”, ja słyszałam bardziej wyrafinowane określenia, np. „Żydzianka”. To trwało dość długo, póki nie wezwaliśmy policji, nie mówiąc oczywiście, o jakiego rodzaju szykany chodzi. No i któregoś razu, kiedy ten nastolatek wyjechał na kogoś z nas z tym „Żydem”, pewna dziewczynka, sąsiadka w jego wieku, powiedziała: „Nie wolno tak mówić, nie wolno tak mówić!”. Z taką paniką, poniekąd moralną. To jest bardzo ciekawe: czy ona uważała, że nie wolno używać słowa „Żyd” (do Żyda) i stosować go jako obelgi – czy też że tak straszną obelgą nie wolno poczęstować nikogo? To jest polski logiczny „paradoks dziewczynki z sąsiedztwa”. Ja wybierałam pierwszą opcję, bo była pocieszająca.

Andrzej Leder PRZEŚNIONA REWOLUCJA. ĆWICZENIA Z LOGIKI HISTORYCZNEJ 39,90 zł

Ten problem trochę znika, bo język się dziś w ogóle strasznie brutalizuje. Wydaje mi się jednak, że była lekka poprawa i teraz się na powrót ześlizgujemy.

Ten problem nie znika dlatego, że język się brutalizuje. To raczej są dwa problemy: antysemityzm i brutalizacja.

Przez ostatnie dwa, trzy lata ostrze ksenofobiczne skierowane było w całej Europie, ale też w Stanach Zjednoczonych, w pierwszym rzędzie przeciwko muzułmanom. Z jednej strony ta ksenofobia jest we wszystkich krajach podobna, ale z drugiej strony wydaje się, że w Polsce ma podłoże antysemickie.

Ksenofobia nie jest tak zupełnie podobna. Badania wykazują, że islamofobia jest mniejsza w krajach, w których żyją wyznawcy islamu, a największa tam, gdzie ich nie ma. Na przykład w Polsce, w innych krajach Europy Wschodniej i Środkowej. Co do polskiej specyfiki: Jan Gross powiedział kiedyś, że polskie postawy wrogie wobec uchodźców mają dużo wspólnego z nieprzepracowaniem Holocaustu, to znaczy stosunku Polaków do Żydów w czasie Holocaustu. Ten zaś stosunek był rozwinięciem w warunkach bezkarności głębokiego i morderczego polskiego antysemityzmu – to już moja teza. Gross został potępiony i kropka, ale uważam, że to jego twierdzenie jest prawdziwe. Polacy w ogóle coraz bardziej widzę swoją historię, bo inna ich nie interesuje, jako zbiór mitycznych, quasi-komiksowych historii, i to jest wynik polityki historycznej, która upraszcza i uciera. Aż zostaje jakiś kwaczący kaczor Donald z szablą i karabinem.

Jeśli zaś chodzi o Holocaust, Żydzi i Polacy mają dwie różne wizje tej samej historii, a węzły niezgody dotyczą postaw Polaków wobec Żydów.

I jak nieprzepracowanie Holocaustu łączy z islamofobią?

Polacy wtedy nie zachowali się po ludzku i teraz nie zachowują się po ludzku, mówiąc w skrócie. Inaczej: w czasie okupacji, jeśli Żyd został rozpoznany czy wypatrzony przez dwie osoby, to nie miał szans. Jedna osoba mogła pomóc albo odejść, ale jeśli były dwie, to zawsze jedna z nich mogła donieść na drugą, że pomaga. Takie były dominujące uczucia wobec Żydów, że było w zasadzie hańbą pomóc Żydowi; ściągało to na pomagającego zawiść – bo doi Żyda i ma kasę – więc też agresję. Nie trzeba nawet sięgać do dokumentów, sama polska powojenna literatura to opisuje; Andrzejewski, Rudnicki, Hering, Nałkowska i inni.

Anna Demadre-Synoradzka Jerzy Andrzejewski. Przyczynek do biografii prywatnej 69,90

Opowieść o Polakach w czasie Zagłady, ukuta jeszcze za okupacji i oficjalna do dziś, powiada: 1. tylko w Polsce groziła kara śmierci za ukrycie Żydów, 2. lecz mimo to Polacy robili, co mogli, 3. o czym świadczy to, że mają najwięcej drzewek dla Sprawiedliwych w Yad Vashem. Nazywam to „zestaw z drzewkiem”. Ani Polska nie była jedynym krajem, gdzie groziła za to kara śmierci, bo było tak też w Rosji i Serbii, ani to tłumaczenie się karą śmierci niczego nie zmienia, bo kara śmierci była w zasadzie za wszystko. Za handel mięsem, za zabicie wieprza, za posiadanie broni, za konspirację i mogła być za kolejnych kilka spraw. Nikogo więc od niczego nie powstrzymywała. Ani od handlu mięsem, ani od konspiracji. „Zestaw z drzewkiem” jest właśnie taką bajdą narodową przekazywaną już kolejnemu pokoleniu – ja też wyszłam z nią ze szkoły – jest murem, który oddziela pokolenia Polaków od konfrontacji z faktem, że było wręcz przeciwnie. Było takie znane powiedzenie podsumowujące okupację w aspekcie żydowskim: „jedno, za co Hitlerowi należy się pomnik, to załatwienie Żydów”. Albo: „rozwiązali nasz problem swoimi rękami”. Otóż nie tylko swoimi. W sprawie żydowskiej Polacy bardzo często współpracowali z nazistami. Zrozumienie tego, że własna historia nie była jednolicie szlachetna, powoduje, że rozumie się, że trzeba coś zmienić, naprawić, zreformować. Ale jeśli wszystko było w porządku, a nawet lepiej – to nie trzeba.

Na tym polega ten nieprzerobiony stosunek. Weźmy dla kontrastu Niemcy. Z pewnego przerobienia tematu nazizmu, ze zrozumienia własnej historii takiej, jaka była, a nie życzeniowej, wynikło, że Niemcy powiedzieli sobie i uchodźcom: „tym razem jesteśmy gdzie indziej, tym razem jesteśmy ludźmi, którzy rozumieją cierpienie ludzi”.

W Polsce jednak można po staremu nie przejmować się nie swoimi cierpieniami. „A co mnie to obchodzi!” – to jest polska odpowiedź. Bardziej radykalna brzmi „Zrobimy z wami, co Hitler z Żydami!” – to do uchodźców. Skoro my to z wami zrobimy według tego wzoru, to chyba wzór jest dobry. O empatii nie ma mowy, nawet marna litość nie rysuje się na horyzoncie.

Na Marszu Niepodległości tłum skandował: „Nie przeproszę za Jedwabne!”.

No bo za co przepraszać? Po pierwsze nic się tam nie stało, to kłamstwa, jakoby Polacy tam coś dzikiego i strasznego zrobili, po drugie zrobili to Niemcy, po trzecie Żydzi sami się pozabijali lub wskoczyli do ognia, tak już mają.

W Polsce odwrócenie się od uchodźców nastąpiło bardzo szybko, ale jednak postawy wyjściowe były pozytywne. Pierwsze badanie CBOS wskazywało, że ponad 70 procent osób chciało przyjmować uchodźców. Potem to runęło. Pozwolę sobie na anegdotę: półtora roku temu na wakacjach rozmawiałam w górach z młodą kobietą, matką małego dziecka. Ona o uchodźcach powiedziała coś takiego: „Jak ja widziałam w telewizji te matki z dziećmi, małymi jak moje, to mi ich było tak żal, że się tułają, że mogą zginąć. No ale potem mi mąż wytłumaczył, że tak nie trzeba, że wśród nich są terroryści”. Czyli pierwszy, współczujący odruch był, tylko został natychmiast wyprowadzony kontratak. Może jednak nie jest tak zupełnie beznadziejnie z tą empatią?

Ale jak to nie beznadziejnie? W Polsce nie ma i nie będzie ani jednego uchodźcy. A jeśli ta pani miała empatyczną postawę, to szybko sobie dała ją wyperswadować. Mąż chyba całej Polsce wytłumaczył, że to nie był prawidłowy odruch. Zrobiła to też propaganda państwowa i latami powtarzane w kościołach słowa o zagrożeniu islamem. Powtarzane na ulicach i na poczcie, i w sklepie, że jeśli nawet ci uchodźcy nie są terrorystami, to ich dzieci będą, jakby to było genetyczne. Ale to ci ludzie właśnie uciekają przed terrorem i terrorystami.

I dlatego upierałabym się, żeby się łatwo nie pocieszać, bo przecież mamy, co mamy. I to też wynikało z tego pocieszania się latami i życzeniowego postrzegania rzeczywistości. Jak się nie przeorze i nie przeczesze tej świadomości, to nie ma szans na zmianę postaw. Nie chodzi nawet o Żydów, chodzi o samych Polaków – Polacy są dla siebie niedobrzy, to jest społeczeństwo, które jest dla siebie niedobre, bez zaufania, bez ciepła w relacjach wzajemnych, bez większej wrażliwości, a jeśli coś miłego się przydarzy – to alleluja! Zaczyna się na poziomie rodziny, gdzie się dzieci nadal bije, tarmosi, wrzeszczy na nie, nazywa gnojkami, gówniarzami i szczylami. Potem dają nam popalić na uczelni, w szpitalu, jak idziemy z czymś na policję i tak dalej.

Marian Pankowski BYŁA ŻYDÓWKA, NIE MA ŻYDÓWKI 24,90 zł

Antysemityzm i islamofobia splatają się w Polsce w najdziwniejszych miejscach. Weźmy to przerażające spalenie kukły Żyda we Wrocławiu. Zastanowiło mnie, że ono się odbyło na wiecu antyuchodźczym i antyislamskim. Nastąpiła fuzja dwóch elementów, wyrażona bardzo wprost: jesteśmy przeciwko uchodźcom, więc jesteśmy przeciwko Żydom. Dla mnie było zaskakujące, z jaką łatwością przeskoczono barierę, która wydawała się istnieć w głowach ludzi – że Żydzi i Arabowie to są wrogowie, a nie przyjaciele w spisku.

Bo w antysemickiej narracji chodzi o pewien własny konstrukt, nie o realnych ludzi. Antysemici biorą zszytą z wielu religijnych i historycznych odpadków pacynkę za realnego człowieka i mogą z jej pomocą wyjaśnić wszystko. To, co powiedział ten człowiek na Marszu: że chce skończyć z żydowską władzą, może też być rozumiane jako władza z Brukseli. Jeżeli zatem Żydzi rządzą Unią Europejską, to oni wpuścili tu uchodźców i potem jeszcze naciskali Polskę, żeby też ich przyjęła. To się nie ma w żaden sposób do realnego konfliktu izraelsko-arabskiego. Mitologia idzie swoją drogą. Antysemityzm ma to do siebie, że można do niego dodać dowolny sprzeczny z poprzednim element i nie będzie sprzeczności. Żyd jest głównym winowajcą, uniwersalnym obcym, tym, który sprawuje władzę. A więc to Żyd wpuszcza tu uchodźców, nasyła na katolików islam – i zaciera ręce, jak zawsze. Chyba wszystko się zgadza.

Czyli sprawa dotyczy muzułmanów, ale to nie muzułmanie rządzą światem?

Nie, nie, to stanowisko jest zajęte. Światem rządzą Żydzi (śmiech).

Ale na poziomie prostej nienawiści islamofobia wydaje się odtwarzać mechanizmy antysemickie. Czy widziała pani może film z Ełku, z atakiem na kebab?

Nie, czytałam tylko o tym.

To wyglądało jak nagranie przedwojennego „ekscesu antyżydowskiego” na żywo. Nikt nie ucierpiał, ale były wybijane okna kamieniami i wokół stał tłumek. Po ataku w Ełku było jeszcze parę takich incydentów w całym kraju. Zastanawiam się więc, czy to stwierdzenie, że mieliśmy antysemityzm bez Żydów, a teraz mamy islamofobię bez islamu, jest do końca prawdziwe.

W jakim sensie?

Mówiła pani, że antysemityzm uderzył w panią osobiście bardzo bezpośrednio, przez obelgi. Czy to jest powszechne doświadczenie w Polsce wśród osób, które się przyznają do tożsamości żydowskiej?

Jest taka zasada z okresu Zagłady: zależy, jak kto wygląda i co o kim wiadomo. Mam sąsiadkę Żydówkę która ma „wschodnią” urodę. Wiele osób rozpoznaje w niej Żydówkę. Ona doświadczała bardzo paskudnych sytuacji, łącznie z tym, że była z jakimś napastnikiem sam na sam i tłumaczyła mu, że jest Greczynką. Z drugiej strony jest wiele innych osób, których wygląd się nikomu z niczym nie kojarzy. One nie mają tego rodzaju doświadczeń. Zresztą „oko szmalcownika” w Polsce niemal wymarło, bo nie ma materiału empirycznego. Z kolei wiele osób, które poczuwają się do tożsamości żydowskiej, pochodzi z mieszanych rodzin, gdzie większość stanowią Polacy. One nie mają nic wypisane, ani na czole, ani na nazwisku, chcą mieć żydowską tożsamość, ale punkt widzenia mają polski, często podwójnie nacjonalistyczny, bo są stąd. No i w końcu Żydzi w Polsce to jest niezwykle mała grupa, minimalna mniejszość.

No i w takiej sytuacji przyjeżdżają tutaj teraz z różnych krajów osoby „wyglądające na Arabów”, choćby sprzedawcy kebabów. Kebaby są wszędzie, też w małych miasteczkach. Czy ci ludzie nie wskakują trochę w rolę przedwojennego żydowskiego krawca?

Pamiętam taką historyjkę prof. Marcina Króla, socjologa. Była lata temu w „ResPublice Nowej”. Mieszka poza Warszawą w małej miejscowości i w latach 90. pojawił się tam nowy sklep spożywczy. Miejscowi ludzie mówili, że idą „do Żyda” kupić chleb, masło czy herbatę. Żadnego Żyda tam oczywiście nie było. A ja na własne uszy słyszałam w małej miejscowości, jak dwóch panów mówiło: „On się nazywa Miron, to Żyd jest, nigdy ci nie pożyczy na piwo”. Żyd, bo się nie nazywa Zbyszek, tylko Miron – a to bynajmniej nie jest żydowskie imię. A więc strukturalnie może tak być i może tak nie być. Mówi się „idę do Araba”, bardzo często to słyszę. Czy w tym nie ma pogardy? Jest. Choćby w takim ogólnym określaniu, wszak Arab ma imię? Antysemityzm zakłada pogardę, ale w każdej postaci ksenofobii i rasizmu tak jest.

A czy polski antysemityzm ma wątek „zabiorą nasze kobiety”? Bo w islamofobii to się pojawia nagminnie.

Ogólnie nie, nie w tym religijnym antysemityzmie, nie do początku XX wieku. Potem w antysemityzmie nazistowskim pojawia się taki motyw. Widać go na karykaturach ze „Stürmera”, gdzie dość często obleśny, gruby i niemłody Żyd łasi się i ślini do aryjskich blondynek. Najczęściej kończy się to dla kobiet prostytucją, bo Żyd jest sutenerem. Stosunek Żyda do kobiet jest raczej wampiryczny, chętnie morduje je na krew do macy.

Strach przed zabraniem „naszych kobiet” jest bardzo silny w nastrojach antymuzułmańskich. Może zatem chodzi o wyobrażenie inwazji? Przyjdą młodzi, jurni mężczyźni, pokonają nas i odbiorą kobiety.

To jest wyobrażenie inwazji, tak myślę. Muzułmanie są tu tak ujmowani, jakby przychodzili dokonać podboju, a nie po miejsce do życia. I to też załatwia problem uchodźców. Ale też polskie kobiety są ujmowane jak własność mężczyzn – są „nasze” i inni mężczyźni nie będą ich ubierać w czadory. Bardziej mi się to kojarzy z obsesją z południa Stanów dotyczącą Afroamerykanów, którzy mieli gwałcić „nasze” kobiety, z Teksasu, Luizjany czy Missisipi, gdyż nie umieli opanować swojej szczególnej żądzy wobec białych kobiet. Czarni mężczyźni byli linczowani z powodu rasistowskiej fantazji białych mężczyzn, z powodu rzekomej seksualnej napaści na własność tychże mężczyzn. Gdyż gwałtu białego na białej kobiecie na pewno nie karano zbiorowym katowaniem i powieszeniem.

Judith Butler Walczące słowa. Mowa nienawiści i polityka performatywu 34,90 zł

Chciałam tu wrócić do polityki bieżącej. Od paru dni jest burza, że oto ONR nie chce się nazywać rasistami, tylko wymyśla na siebie inne określenia, bo rasizm to jest bardzo brzydkie słowo. Czy nie jest tak że „antysemita” to też jest w Polsce brzydkie słowo i nikt nie chce być tak nazywany?

Oczywiście, bo rasizm i antysemityzm, i nawet mizoginia to są negatywne określenia i prawica o tym wie. Więc swoje postawy stara się nazwać inaczej, żeby się źle nie kojarzyło – zresztą to chyba jest na zewnątrz, nie dla siebie. Prawica często też przejmuje określenia z języka liberalnego czy nawet lewicowego. Tylko wykorzystuje je zupełnie inaczej. Dlatego ONR nie chce się nazywać rasistami, tylko na przykład zwolennikami „naturalnej równości ludów w Europie”, czyli równości między białymi ludźmi. To rzekomo nie jest rasizm, bo przecież Europę zawsze zamieszkiwali biali ludzie. Takie odwracanie kota ogonem.

To oczywiście jest bardzo płytkie, ale owocuje gestami, które można odebrać pozytywnie. Władza strasznie chce pokazać, że Polacy nie są antysemitami i na przykład zakłada placówkę rodziny Ulmów, Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. To jest kultywowanie jakoś przecież pozytywnej historii.

Ta historia miała bardzo niepozytywny koniec, o którym nigdy nikt nie opowiada. Kiedy Ulmowie zginęli, zresztą wydani przez polskiego policjanta, to następnego dnia w tej miejscowości zabito wszystkich Żydów, którzy tam byli ukryci, być może dla pieniędzy. Polacy ich wyciągnęli i pozabijali. A można było im dać szansę, choćby na to, żeby poszli do lasu. To oczywiście z Ulmami nie ma nic wspólnego i niczego im nie odbiera.

Zatem czy to dobrze, czy źle, że ta placówka powstaje?

Źle, bo powstaje w celu kultywowania polskich Sprawiedliwych jako delegatury narodu. Tylko przecież to, co Sprawiedliwi robili, było wbrew woli większości, wbrew ocenom większości, wbrew ich uczuciom. A dziś, że tak powiem, „naród” wyciera sobie nimi gębę od rana do wieczora, bo ludzie tak są uczeni, bo Sprawiedliwi mają świadczyć o wielkości narodu. A nie o prawdzie. Gdybym wierzyła, że dziś może być inaczej i że zostanie tam opowiedziana cała ta historia, i że placówka będzie tylko dla rodziny Ulm – to czemu nie? Ale nie wierzę.