К.Ларина― 20 часов, 7 минут, начинаем программу «2015». В студии ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский. А в гостях у нас сегодня профессор, доктор исторических наук Андрей Зубов. Здравствуйте, Андрей Борисович, очень рада вас видеть!

А.Зубов― Здравствуйте!

К.Ларина― Всегда рада вас видеть.

А.Зубов― Спасибо!

К.Ларина― По любому поводу.

А.Зубов― Я уже не профессор.

К.Ларина― Вас разжаловали?

А.Зубов― Вне МГИМО.

К.Ларина― Но вы же профессор?

А.Зубов― Нет, я никогда не получал специально звания профессора. Я считал, что я учитель, поскольку учу, мне бумажки не нужны. Вот оказалось, что нужны, но уже поздно.

К.Ларина― То есть у вас нет звания профессора?

А.Зубов― Нет звания профессора. У меня была только должность.

К.Ларина― Вы доктор исторических наук?

А.Зубов― Это правда, пока не отобрали.

В.Дымарский― Мне стыдно, но я профессор.

К.Ларина― Но ты профессор.

А.Зубов― Профессор Дымарский.

К.Ларина― К тебе так обращаться теперь?

В.Дымарский― Давайте, поехали.

К.Ларина― Тема у нас сегодня: Мюнхенский форум как спасение мира: это уже было в истории? – со знаком вопрос. Вы прекрасно понимаете, что это такая точка отсчета. Мы говорим, безусловно, о сегодняшней ситуации, которая сложилась в стране и в мире, и о том, какие возможны варианты выхода из этой ситуации. Надеюсь, что переговоры уже начались у всех этих людей, которые приехали в Москву… Если какая-нибудь информация, да… Значит, смотрите, у нас, как обычно, есть два голосования. Одно уже висит у нас на Сетевизоре: Может ли «русский мир стать» национальной идеей? «Русский мир» в том понимании, в котором используют этот термин, это определение. Отвечайте, пожалуйста, на этот вопрос, а мы чуть позже подведем итоги. И, конечно же, напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 для того, чтобы вы могли задать вопросы нашему замечательному гостю, напомню, это Андрей Борисович Зубов.

С чего мы начнем? Начнем мы, наверное, если тема заявлена: Мюнхенская конференция, последнее событие, которое связано с этим форумом, это, конечно, Мюнхенская речь Путина. Вот за это годы – это был 7-й год, по-моему, или позже?

Зубов: Уровень санкций будет возрастать

―

Не помню уже точно, да.

К.Ларина― За эти годы, как изменился мир к началу этой конференции Мюнхенской сегодня?

А.Зубов― Вы знаете, когда была произнесена эта речь Путина, очень многие и я, в том числе, были неприятно удивлены какой-то новой претензией, которую заявляет российская власть; пытается бороться за место под солнцем, себя утверждать – это такой, немножко пацанский был стиль, потому чтосолидные люди и солидные страны просто делают свое дело и их престиж, их уважение, их реноме в мире растет. Здесь скорее была заявка: считайте нас великими, считайте нас чуть ли не сверхдержавой! Ну, ладно, как говориться, списали на эмоциональный строй моего ровесника. Но, к сожалению, рано было списывать, потому что с начала 14-го года мир стал меняться кардинально.

И, мне кажется, что сейчас, конечно, Россия и Украина и, безусловно, «Исламское государство» — это те два момента, которые делают невозвратным наше нынешнее положение. Вот в тот старый мир, тот мир, в котором когда-то – для меня совсем недавно –ФрэнсисФукуяма говорил о конце истории, этого мира не будет уже никогда. Наоборот, мы – 11 сентября было тому знаком, но теперь совершенно ясно — перешли какую-то черту, и будет совершенно другой мир независимо от того, удастся ли удержать в этом мире мир, или мир в этом мире удержать не удастся. А теперь уже, к сожалению, в отличие даже от годичной давности это звучит не как алармистский возглас чудака, но, в общем, как вполне серьезное мнение.

В.Дымарский― То есть вы считаете, в этом переходе одну из решающих ролей сыграла Россия?

А.Зубов― Я бы сказал кремлевский режим. Нет, все-таки это разные вещи.

В.Дымарский― Кремлевский режим пользуется огромной поддержкой.

А.Зубов― Это понятно. Но, что касается поддержки, здесь тоже надо быть немножко аккуратнее. Понимаете, социология в авторитарной стране – это не социология в демократической стране. Особенно в стране авторитарной, да еще с тоталитарной памятью советского прошлого. Когда человека по телефону спрашивают: «За кого вы будете голосовать завтра: за Путина или за Явлинского?», такой человек подумает: «Ну, если я скажу за Явлинского, меня с работы уволят».

К.Ларина― Сейчас уже не так спрашивают, Андрей Борисович. Сейчас просто: «Поддерживает ели вы политику Владимира Путина?»

В.Дымарский― Даже не спрашивают, говорят: вы поддерживаете…

К.Ларина― Я согласна с определением социологии, которая сейчас сама себя пожирает, это уже видно.

А.Зубов― Поэтому с какого-то момента, связанного именно с изменением вопроса, самое главное, с изменением климата в стране, ответы становятся неадекватными, к сожалению. Поэтому никто пусть не пугается 85% поддержки. Все должны помнить, что это люди просто защищают сами себя и свое спокойное завтра, и это уже страшно.

Зубов: Социология в авторитарной стране – это не социология в демократической стране

―

По поводу «русского мира» вопрос, на который отвечают наши слушатели. Как вам кажется, в чем природа этого явления на сегодняшний день? Вот то, как оно определяется, вот говорят: «русский мир».

В.Дымарский― И, вообще, понимаете ли вы, что стоит за этими словами политически я бы сказал, не идеологически, а политически?

А.Зубов― Да. Когда-то мне было совершенно понятно, что есть «французский мир», «германский мир»… Германским миром занимается Институт Гёте по всему миру.

В.Дымарский― Французским — «Альянс Франсез» занимается.

А.Зубов― Институт Данте занимается итальянским. Мне это было совершенно понятно, и мне было это очень симпатично. Но в какой-то момент я стал думать, что я чего-то не понимаю. Когда человеком, курирующим «Русский мир» назначили Вячеслава Никонова…

К.Ларина― А вы имеете в виду организацию саму, да?

А.Зубов― Да-да. Когда его представителями появились такие люди, как Нарочницкая или АндраникМигранян, я стал думать о том, что что-то, видимо, меняется в понимании «русского мира» и точно изменилось. «Русский мир» из совершенно естественной формы продвижения своей культуры, пропаганды своей культуры, поддержки своей культуры и языка превратился в националистический проект, такой, каким были итальянский мир во времена Муссолини, когда в Риеке устраивали путч, чтобы захватить этот город, потому что там половина населения итальянцы, а его хотели передать по Версальскому миру Королевству сербов, хорватов и словенцев. Вот, собственно говоря, «русский мир» теперь стал средством решения каких-то политических – я избегаю слова «геополитических», я не очень люблю это слово – и территориальных претензий Российской Федерации. И это очень печально. В таком виде «русский мир», естественно, дезавуировал себя полностью.

К.Ларина― Но он тогда, получается, ближе к Третьему рейху тогда.

А.Зубов― Ну, я бы сказал… я же не случайно привел Дуче, понимаете. Третий рейх, все это еще сплавилось с расистской идеей. У нас, слава богу, расистской идеи не просматривается ни в каком виде. У нас не то, что не дай бог, антисемитизма нет никакого, антимонголизма, ничего у нас…

К.Ларина― А разве вы не чувствуете ксенофобских настроений?

А.Зубов― В народе есть, но в риторике власти, в политической риторики нет этого. И в общем, даже в высшем эшелоне государства довольно много просто откровенных украинцев по крови. Да и как от них избавишься в нашей стране, когда у каждого есть…

К.Ларина― Иногда они проговариваются. Понимаете, это такая вещь, понимаете, наш народ очень легко завести на этой теме, секунду – будут, кем угодно.

А.Зубов― Ксения Андреевна, боюсь, что любой народ на это завести легко. Так же, как в приличном обществе нельзя показывать порнуху, потому что даже приличный человек не сразу отведет взгляд, так же точно о некоторых вещах националистического толка нельзя говорить публично политикам, потому чтоэто растлевает и развращает большинство душ очень легко. Поэтому люди неприличные,которые желают совратить свои народы, как Муссолини, как Гитлер, как Сталин, кстати говоря, с конца 30-х годов, когда он выбрал идею советского патриотизма, они начинают раскручивать эту националистическую линию.

В.Дымарский― А вот смотрите, вы называли сейчас три случая: Италия, Германия, Советский Союз. Что там лежит в основе. О часть многие говорят и доказано почти что, что в основе, например, немецкого национал-социализма было унижение.

К.Ларина― Унижение ты имеешь в виду народа?

В.Дымарский― Народа.

А.Зубов― Поражение в Первой мировой войне, да.

В.Дымарский― И очень часто это переносят на сегодняшнюю Россию, которая якобы или не якобы – ваше мнение – унижена отношением Запада, проигрышем в «холодной войне» и так далее.

А.Зубов― Я вспоминаю обычный ответ англичан, его как-то услышала моя мама в конце 50-х годов: «Почему у вас нет антисемитизма?» Ответ всем известен: «Потому что мы себя не считаем глупее евреев». Понимаете, конечно, унижение или ощущение себя униженными – может быть, никакого реального унижения нет, — но ощущение себя униженными, оно создает крайне благотворную почву для любого искусственного самопревозношения: будь то расовое, этническое, конфессиональное даже гендерное. Все, что угодно может быть использовано для этого, и национализм здесь очень удобен. Не надо ничего делать дополнительно: ни учиться, ни стараться, ни работать день и ночь, но из-за того, что ты настоящий ариец, или настоящий великоросс, ты уже велик этим, и это для многих очень приятно.

К.Ларина― А, как вам кажется, почему все-таки действия Владимира Путина не получает такой однозначной негативной оценки со стороны Запада? Почему он до сих пор осторожничают?

А.Зубов― Мне кажется, что однозначная негативная оценка, на мой взгляд, Ксения Андреевна, безусловно, есть. Только совершенно такие страны маргинальные и играющие, типа современно режима Греции или Чехии, где там конфликт между парламентом и президентом, там президент Земан может себе что-то позволять. А в общем, есть и единодушие Запада в отношении политики Путина. Это мы видим, кстати, в единодушии принятия санкций, в единодушии принятия решений в Североатлантическом Альянсе. Есть оттенки. Понятно, люди ведь голосуют не по свистку. Есть оттенки, но в общем, весь цивилизованный мир, весь первый мир демократических государств, свободных государств, он, безусловно, с ужасом смотрит на то, что делает господин Путин.

К.Ларина― А вот «с ужасом» — давайте расшифруем. Это значит, некий страх присутствует у мирового сообщества перед этим человеком?

А.Зубов― Страх, вы знаете, это страх не в том смысле, что он сейчас придет и нас убьет. Они достаточно понимают, что весовые категории несравнимы. Россия, хоть и большая страна, но не будем забывать, что население лишь ненамного превосходит население Нигерии. Просто территория большая. Поэтому страха перед Россией нет – есть страх перед безумием политических действий, которые, безусловно, напоминают то, что было в эпоху, предшествующую Второй мировой войне и отчасти Первой мировой войне. Вот это дежавю, которое для многих европейцев до сих пор ужасно, память историческая есть, да и люди еще живы, которые пережили Вторую мировую войну.

Вот только что 70-летие Освенцима отмечали. И сколько еще людей приехало, которые выжили и приехали в этот страшный лагерь смерти ужасает Запад. Но ужасает именно в том смысле, что кто бы мог подумать, что такое вдруг появилось снова, вылезло из какого-то своего угла.

Хотя на самом деле, если бы Запад был бы дальновиднее, то он бы понимал, что, чтобы Германия не стала опять нацистской, надо было провести очень долгую, тщательную денацификацию, что они и сделали после 45-го года. То есть были сделаны две вещи: с одной стороны, Германия была включена во все европейские и мировые структуры — НАТО, Евросоюз, — а с другой стороны, тотальная денацификация и демократизация. Нас тоже хотели включить во все мировые структуры, но, как говорят, в мире православия в сущем сане, то есть никакой декоммунизации не потребовали: вот какие вы есть, таких мы и берем и в НАТО и Евросоюз, и ОБСЕ и в Совет Европы, приходите к нам такие. Но они очень быстро, понимаете, мутировали к тому, от чего ушли, и мы сейчас видим режим, конечно, не советский, не коммунистический – это очевидно, потому что частная собственность, — но фашистский режим с картельным, корпоративным государством.

Дошло там – говорите — меня выгнали из института за нарушение корпоративной этики. Я хотел спросить: что вы, вообще, считаете, что мы в фашистской Италии находимся? «Корпоративная этика» — это было прямо написано. То есть, понимаете, эти корпорации частно-государственные, государственные. Сейчас, как вы знаете, в условиях кризиса на миллионы и миллиарды наших денег налогоплательщиков тратят на поддержку этих частных корпораций своих друзей. Это типичный такой фашистский инвариант авторитарного режима. Мы вернулись к тому, от чего ушли.

К.Ларина― Какой путь мы прошли от вашего эпизода с вашим увольнением позорным до этой истории Светланы Давыдовой, которая позвонила в украинское посольство почти след в след по сюжету из солженицынского романа «В круге первом» — да, история? Которая просто в своей фарсовом виде воспроизводится.

А.Зубов― Просто у нас нет телефонов-автоматов – вот, в чем беда – за 15 копеек, какие тогда были.

―

Зубов: Россия и Украина и «Исламское государство» — это те два момента, которые делают невозвратным наше нынешнее положениеКогда вы таким образом определяете наш режим, наши сегодняшние власти, вы имеете в виду, что в той же степени от нее исходит и военная угроза?

А.Зубов― Конечно. Разумеется, от нее исходит и военная угроза. А то, что сейчас происходит на Украине, это что – мир?

В.Дымарский― Я имею в виду большее масштабно.

А.Зубов― Более масштабно… как вам сказать? Как говорится, были бы готовы, да сил нет. Совершенно очевидно, что реальное военное противостояние с Западом – ну, а с кем еще противостоять? – можно, конечно, с Украиной и Белоруссией, но с Западом противостояние невозможно, потому что опять же совершенно неравные весовые категории. Сколько бы господин Рогозин не говорил, что мы сильнее все в мире, все это смешно. Понимаете, Италия была союзником Германии, была у них союзницей Япония. Это был мощных блок, это была антикоминтерновская ось, державы оси, и, в общем, там был момент в 42-м году – вот историки знают, — когда совершенно было не ясно, кто победит. Только после трех знаменитых сражений — под Сталинградом, под Эль-Аламейном и атолла Мидуэй – победа склонилась на сторону антигитлеровской коалиции.

А сейчас, понимаете, даже думать нечего. Да, у нас есть ядерное оружие, но понимаете, я всегда, когда говорю о нашем ядерном оружии сейчас, я вспоминаю пояс шахидки. Шахидка, конечно, может взорвать свой пояс, безусловно — несколько человек вокруг погибнут, но у нее уж точно голову снесет в одну сторону, а ноги — в другую. Так и надо думать о нашем ядерном оружии.

К.Ларина― Но это только тогда безумец может страну вести в таком направлении, в котором мы движемся, учитывая, насколько сегодня изменилось время, изменилась система отношений в мире. Но как это может быть? Вот вы говорите: фашистское государство, вы говорите: ядерное оружие, вы говорит: отсутствие стратегии какое-либо. Я прочитала ваше интервью, где вы говорите, что Путин создает государство беспрецедентное, аналогов его, по сути, не было в мире. Но ведь что-то движет человеком. Это что, на ваш взгляд, вы же об этом наверняка думаете? Это личные амбиции или, что это такое?

А.Зубов― Вы знаете, Ксения Андреевна, и думаю и не думаю. Ну, разумеется, по-человечески мне это не интересно. Я знаю, что я никогда не пойму так же, как я не пойму, например, что двигало Гитлером, например, или Сталиным. Потому что мы ставим себя на их место, но мы же другие люди, и нами движут совершенно другие импульсы. Мне кажется, что он просто – господин Путин – просто создает удобный для своей ментальности мир. Понимаете, я вспоминаю, что в каком-то юмористическом рассказе был такой эпизод, как некий театральный зритель неожиданно, вот так случайно ошибся и вышел на сцену и решил играть. Но он так расположился на сцене, чтобы видеть сцену и зал так, как они видит из зрительного зала. То есть он принял совершенно какую-то идиотскую позу, но в ней он чувствовал себя уютно, а нормально как актер стоять на сцене он не мог, потому что это было совершенно ему непривычно.

Вот, мне кажется, что господин Путин сейчас принял позу, в которой он себя чувствует уютно как офицер Комитета государственной безопасности: мир разделен, есть «холодная война», есть враги на Западе, НАТО главный враг, есть здесь всяческие иностранные агенты и просто государственные изменники – вот все как-то встает на свои привычные места. Только мир совершенно другой, и Россия совершенно другая. И чем больше он пытается занять правильную удобную для себя позу на этой мировой сцене, тем больше он выглядит абсолютно вне всяких понимания адекватности и нормы для всего мира.

В.Дымарский― Кстати, в этом же интервью, о котором Ксения сказала, вы пишете, что Россия в своей истории никогда не была так изолирована от мира, как сегодня.

А.Зубов― Вы знаете, меня мой сын Даниил поправил, он говорит: был такой случай в истории. И действительно был. Это после поражения в Ливонской войне Ивана Грозного. Это единственный пожалуй случай, когда Россия оказалась из-за, конечно, совершенно безумной политики Ивана Грозного тоже в состоянии полной изоляции, и, кстати там разорение Москвы и так далее.

В.Дымарский― То есть даже после 17-го года большевики не были в такой изоляции?

А.Зубов― Во-первых, понимаете, с 17-го по 22-й год шла Гражданская война, и большевики не были единственной властью в России. А, когда они стали единственной властью в России — а до этого еще были Раппальские соглашения, прорыв в сторону Германии, заключение мирных договор с Эстонией и Латвией, потом Рижский договор с Польшей – то есть, к 22-му году советская Россия уже достаточно адаптировалась в эту постверсальскую Европу и стремилась это сделать всеми силами. То есть если одной рукой через Коминтерн советская Россия разрушала этот старый мир, то другой рукой через господина Чичерина, через Наркоминдел она подавала руку этому старому миру. Это была игра подлая…

В.Дымарский― Она подавала руку или хотела его сделать новым?

А.Зубов― Нет, Чичерин подавал руку, как бы желая сотрудничать с этим старым миром, а через Коминтерн его одновременно разрушали. Это была очень такая, я бы сказал, подлая и продуманная игра, но в ней, по крайней мере,были эти две руки. А сейчас что-то совершенно непонятное. Так себя вести ни одна страна не может. То есть, понимаете, по-моему, сегодня или вчера появилась статься Григория Явлинского в «Новой газете»…

К.Ларина― Сегодня.

А.Зубов― Сегодня. …В которой говорится о том, что, собственно, Россия так себя позиционирует сейчас, что ее, безусловно, если она не изменит свое позиционирование, ее ожидает судьба — он называет Зимбабве и Нигерию, можно, кстати, назвать Северную Корею с ядерным оружием, то есть страны, которые вот так в кокон одели, они живут сами по себе, нищие, разворованные собственной элитой, даже с оружием. В них никто не лезет, они никому не нужны. Но во вне они уже ничего сделать не могут, потому что они экономически абсолютно обессилены. Сравните Южную Корею и Северную и вы поймете сразу, насколько обессилен потенциал Северной Кореи. Причем не обессилены каким-то злобным внешним врагом, а они сами себя обессилили, став на этот путь.

В.Дымарский― Я помню, как на вашем месте сидел Александр Андреевич Проханов, вернувшись из Северной Кореи и говорил: «Зато у них духовность».

А.Зубов― А почему меня не предупредили? Я сел бы в другое кресло.

К.Ларина― Он давно уже… Столько воды утекло. Он давно уже у нас не сидит, слава тебе господи. Андрей Борисович, я, наверное, во второй части… Я все-таки хотела поговорить про общество, которое почему-то с таким восторгом, воодушевлением все это воспринимает…

А.Зубов― Ксения, не обольщайтесь насчет общества…

В.Дымарский― Ну вот Галина нам пишет из Санкт-Петербурга: «К сожалению, в коллективе, где я работаю, Путина поддерживают все». Небольшой коллектив рабочий. Я думаю, таких эсэмэсок можно, видимо, много получить.

А.Зубов― Ну, понимаете… жаль, конечно, что можно сказать?

В.Дымарский― Нет, мы сейчас, наверное, прервемся.

К.Ларина― Давайте, потому что хорошая тема, мы об этом поговорим во второй части.

В.Дымарский―Даже ведущий новостей решил нас посетить. И мы узнаем последние новости, кстати: а в друг там на переговорах прорыв? А потом продолжим беседу.

НОВОСТИ

К.Ларина― Возвращаемся в программу «2015». Напомним, что сегодня в нашей студии доктор исторических наук Андрей Борисович Зубов. А у нас идет голосование на Сетевизоре.

В.Дымарский― Давай уже подведем итог. Надо сказать, что для меня немножко неожиданный перевес. Мы задали вам вопрос: Может ли «русский мир» стать национальной идеей. Причем много голосовавших было. Да – считают только 10%. А 90%, что не может стать национальной идеей. Я думаю, что те люди, которые отвечали на этот вопрос, понимали, что, мы имели в виду под словосочетанием «русский мир».

А.Зубов― Я бы даже сказал больше. Эти люди, может быть, даже понимают, что у нас настолько более серьезные задачи перед страной, чем даже консолидация культурного «русского мира», что, конечно, национальные идеи даже в самом лучшем смысле, даже если «русский мир» будет, действительно, как Институт Гёте, все равно это национальной идеей стать не может.

К.Ларина― А, что сегодня формируется как национальная идея, на ваш взгляд, и что получается-то?

А.Зубов― Вы понимаете, власть формирует, пыталась формировать – я думаю, сейчас она уже ничего не формирует…

К.Ларина― Процесс неуправляемый.

А.Зубов― Она пытается спасти свое лицо в условиях неуправляемого процесса, но она когда-то пыталась в феврале, в марте сформировать идею великой России, строительства великой России. «Русский мир» был толькосредством, одним из средств для этого. И это вызвало некоторый энтузиазм.

В.Дымарский― Собирание земель.

А.Зубов― Собирание земель… Вообще, не только собирание земель. В России земли и так много. Вопрос в том, чтобы собирание престижа. Вот в советское время русские люди жили бедно, плохо – всем это понятно, всем это известно, кто честно тогда жил – но им говорили, что они великая страна, что они на равных с Америкой, что это сверхдержава, тем более, что впереди планеты всей, и вот эта пустышка вместо реальной хорошей жизни они очень долго кормила русских людей.

К.Ларина― Но нам победы еще нравились: спортивные, космические, балетные.

А.Зубов― Конечно. Победа в Великой Отечественной войне, естественно.

К.Ларина― Понятно, это как бы основа основ.

В.Дымарский― По поводу национальной идеи, я вспоминаю, когда был канцлером Германии Шредер, и он был, по-моему, чуть ли не «Эхе Москвы». Ему задали этот вопрос, когда он здесь был: «А вот какая в Германии национальная идея?» Он испуганно сказал: «Нам не нужно национальной идеи. Уже мы это проходили».

А.Зубов― Между тем национальная идея в Германии после 45-го года была построить демократическое уважаемое государство и преодолеть тот позор всеобщий, с которым относились к Германии за ее 12-летний разбой во Второй мировой войне и при нацистском режиме. И надо сказать, эту национальную идею они благополучно реализовали.

К.Ларина― Вы говорите про то, что они пытались построить эту великую империю русскую, на это настраивали народ. А, по-моему, это получилось, как мне кажется. Просто люди этой подмены не заметили, что во время этого пути «порода собачки изменилась», понимаете, какая штука. И то, о чем мы хотели поговорить – почему народ-то так оказался к этому готов, почему так легко обманулся, почему сегодня мы вместо народа видим какой-то звериный оскал вместо людей.

В.Дымарский― Я только сказал в конце первой части, и посыпались эсэмэски как раз с сообщением: «А у нас все поддерживают».

А.Зубов― Кого, Путина поддерживают?

В.Дымарский― Да-да, конечно.

А.Зубов― Понятно. Причем пишут те единственные, которые не поддерживают, видимо.

В.Дымарский― Да, естественно.

А.Зубов― Вы знаете, во-первых, получилось ли? В том-то все и дело, что объективно ясно, что не получилось. Субъективно – еще не ясно. Люди еще тешат себя надеждой. Вот Меркель и Олланд приезжают сейчас в Москву. Великая Россия – что там главы крупных государств крупных и знаменитых едут, в общем, как у нас бы сказали, просить Путина о чем-то. Вот приятно, не забыли нас, не стали мы периферией мира. Это верно, но с другой стороны, забывают то, что за всем этим уже стоит фактически проигранная война. И Путин сейчас держится за этот имидж из последних сил, собственно, из-за этого все и происходит. Я думаю, что если бы ему сейчас дали шанс перенестись на год назад, он бы никогда не повторил то, что было после Олимпиады.

К.Ларина― Да что вы?

А.Зубов― Никогда.

В.Дымарский― Вы думаете, что это для него все неожиданностью стало?

А.Зубов― Я думаю, что он видел совершенно другой сценарий. Ну, зачем ему этот сценарий?

В.Дымарский― Он думал, что у него будет такое же сценарий, как в Грузии, скажем?

А.Зубов― Как в Грузии. По большому счету – да.

В.Дымарский― Ну там, поговорят-поговорят…

А.Зубов― Поговорят, а слава придет, и Крым придет. В лучшем случае будет как с Прибалтикой при Сталине: ну американцы не признали аннексии, но благополучно Прибалтика с 40-го года по 91 была в составе Советского Союза.

К.Ларина― Вы считаете, он ошибся, да?

В.Дымарский― Я думаю, ошибка, знаете в чем? Именно в присоединении, что если бы Крым хотя бы объявили самостоятельной некой республикой…

К.Ларина― Так он сам сначала говорил и обещал, что никто присоединять не будет.

А.Зубов― Это было бы полегче во всех отношениях, хотя, конечно, я не советчик менять одно преступления на другое. Но то, что присоединили, и все проголосовали: и Совет Федерации, и Дума; и эта торжественная речь президента, объявляющего, что «Крым навсегда вплыл в нашу гавань» — это, конечно, все поставило точки над «и». Уже гибридной войной тут не обойдешься. Можно говорить – конечно, никто не верит, — но можно говорить, что наших войск на Украине нет. Стыдно врать, но все-таки за руку же никто никого не схватил уж так явно. А с Крымом уже даже ничего и сказать нельзя: все объявлено, все провозглашено. Поэтому старый Примаков, который, когда выступал 13-го января, в целом говорил разумные вещи, относительно Крыма вынужден был сказать: «С Крымом все решено, ничего менять не будем».

В.Дымарский― Это многие говорят, даже противники Путина, что с Крымом все равно уже все как бы…

А.Зубов― Да, но это, вы знаете, я бы сказал, заговор. Вот «поэзия заговоров и заклинаний», как писал Блок в свое время. Это заговор. Потому что ничего не решено, естественно. Никто в мире кроме нас ничего не решил. Разумеется, к этому вопросу вернутся. Я уверен, что возвращаются и сейчас на переговорах, которые идут в Кремле, пусть не как к главному, но как к важному компоненту. И, конечно, так просто Европа и Крым не отдаст, понятно.

К.Ларина― Андрей Борисович, если следовать вашей логике, действительно, и принять как данность, что Путин ошибся в своих прогнозах и у него получилось совсем не то, как он планировал и не так, — какой на сегодняшний день возможен выход из этой ситуации у него, какие варианты для того, чтобы, понятно, сохранить лицо, что называется и рыбку съесть и радио послушать, выражаясь культурным языком?

А.Зубов― Так не получится.

К.Ларина― Нет, не получится?

А.Зубов― Увы, но нет. Я должен огорчить, не знаю, вас ли, Ксения Андреевна, но Путина наверное, но так не получится: он зашел слишком далеко, к сожалению.

К.Ларина― Подождите, а какие варианты?

А.Зубов― К сожалению, что-то придется ободрать все-таки, говоря менее культурно.

К.Ларина― Серьезно? То есть варианта два: либо переть дальше, что называется…

А.Зубов― Нет, переть дальше невозможно, Ксения Андреевна. Переть дальше невозможно, во-первых, потому что совершенно очевидно, что уровень санкций будет возрастать, оружие туда будут передавать Украине, количество погибших… а украинская армия уже показала, что она научилась воевать и воюет неплохо, в свое время была самая боеспособная часть Красной Армии, советской армии во Второй мировой войне, украинцы составляли один из лучших наших боевых сил. Поэтому ничего удивительного, что они, в конце концов, научились воевать и даже со своим старым оружием держатся. А если им дадут еще новое оружие, значит, количество наших потерь возрастет в пять раз – пойдет поток гробов – общество этого не потерпит. Солдаты, если уж готовы идти на смерть, то они готовы идти на славную смерть. Не случайно в Польше даже «Virtutimilitari»– орден главный «Воинское достоинство». А хоронить тайно в гробах, требовать, чтобы родители никому не говорили, никаким корреспондентам – у меня так прямо у моих знакомых родственников хоронят – разумеется, на это никто больше не согласиться. Поэтому переть дальше невозможно.

К.Ларина― Но народ-то хочет войны. Или вы считаете, что это тоже обманка.

А.Зубов― Народ хочет войны по телевизору. По телевизору – да, сколько угодно. Даже по «Эху Москвы» — готов.

К.Ларина― Готов, народ готов к войне, хочет ее.

А.Зубов― Но я думаю, что как только коснется сына, возлюбленного, мужа – как-то все изменится очень быстро, очень быстро изменится. Причем, когда это отдельные песчинки, еще туда-сюда, но, когда это начинает все ссыпаться в одну кучу, то есть у тебя и у меня, и у него – вот тогда пойдет…

В.Дымарский― Но, с другой стороны, как я понимаю, у Путина тоже нет возможности делать шаги назад?

А.Зубов― Нет, у него есть такие возможности.

В.Дымарский― Или уходить или… Как на велосипеде: нельзя стоять — надо крутить педали.

А.Зубов― Понятно. Может, попробовать, в конце концов. Ну что ж, все люди когда-то уходят с разных постов. Иногда уходят добровольно, иногда их не переизбирают, иногда они умирают, но никто не правит вечно, даже египетские фараоны. Поэтому, уход – это еще не самое худшее, что может быть на самом деле. Например, намного хуже сидеть, как Милошевич, в Гаагском трибунале.

К.Ларина― Вы думаете, он допускает такую возможность?

А.Зубов― Я думаю, что такую возможность он допускает как кошмарный сон. Конечно, он думает, что вот с одним очень близким ему человеком так получилось. И, кто знает? Но даже бог с ним, с этим вариантом. Понимаете, в сущности, о чем должен думать правитель? В первую очередь правитель должен думать о благе своей страны. Если о думает о другом, о своем благое, то он уже не правитель, а в любом случае гадкий узурпатор, даже если он законно избран. А благо страны сейчас, разумеется, в том, чтобы выйти из этого водоворота всеми силами, даже срывая кожу с рук, надо выйти из этого водоворота, иначе мы погибнем как Россия – это совершенно точно. Будет другая страна. Мир не простит того, что мы устроили.

К.Ларина― Тут как раз мы подходим к голосованию о ближайшем будущем.

В.Дымарский― Потому что мы услышали мнение Андрея Борисовича Зубова. В то же время я здесь получаю эсэмэски, одна из них: вы типа лаете, а караван идет. Так вот, куда идет этот караван, давайте сейчас проголосуем. Наш вопрос вам, уважаемые радиослушатели: Что на ваш взгляд более вероятно в будущем: распад России или восстановление империи? Если распад России – ваш 660 06 64. Если вы считаете, что восстановление империи, 660 06 65. Стартуем. Пошло дело. Через какое-то время мы подведем итог.

А.Зубов― Мы не будем в него вмешиваться, я предсказывать не буду.

К.Ларина― Тут вопрос, который задает наш слушатель Виталий: «Как можно доверять выборы населению, которое так легко подвержено промыванию мозгов?» К вопросу об отсутствующих гражданских правах, демократии, выборной системе настоящей. Может быть, действительно…

А.Зубов― Это очень большой вопрос, надо сказать, это очень большой вопрос, потому что речь даже не о промывании мозгов. Промывание мозгов – это вторичная вещь. Вспомните, в свое время римскому плебсу было характерно только одно требование: «Хлеба и зрелищ». А почему? Что такое плебс? Это люди, которые не имели собственности, не имели своих форм жизнедеятельности, они жили тем, что им кидала власть. Вот эта развращенность как раз великой столицы великой империи, какой была Римская империя. Большой довольно массив людей жили не трудами своих рук, ни блеском своего ума, а жил, в общем-то, на подачку.

Вот в сущности, у нас значительная часть общества живет на подачку от нефтяной вышки, поэтому это люди с легко промываемыми мозгами. Если человек работает на своем бизнесе, на своем производстве, в своем каком-то дизайнерском бюро, он думает о своих целях и ценностях и думает, какая политика вредна или полезна ему в его деятельности, его не так легко провести на мякине, его заботит не столько Крым, понимаете, и не столько Австрия, если говорить об аншлюсе;а его заботит то, какими будут налоги, какие будут условия для найма рабочей силы, какие будут условия для реализации его продукции на международном рынке. И он будет голосовать за ту партию, которая предоставит оптимальные лучшие условия или объяснит, почему надо где-то затянуть пояс разумным и вразумительным образом. Там же, где ничего этого нет, и где есть только плебс или плебс, имеющий зарплату, которую выплачивает государство, да еще притом далеко не всегда за реальную, серьезную работу, — там будет управляемое общество. Поэтому для нас сейчас задача не столько даже как бы людям все объяснить, сколько сделать людей ответственными гражданами, располагающими ответственной, требующей ответственности собственностью. Это сложный, долгий процесс, но когда-то надо начинать.

Большевики, когда они захватили власть, они пролетаризировали всю страну. Вот они говорили о пролетариях, а страна, в которой было 95% людей имели собственность на средства производства, говоря их языком, превратилась в страну, где все стали пролетариями. И у нас почти все сейчас пролетарии, отсюда такая легкость промывания мозгов.

К.Ларина― Пролетарии – вы имеете в виду не по социальному статусу, а по образу мышления.

А.Зубов― Понимаете, пролетарий – это не рабочий класс. Пролетарий – это человек, лишенный возможности самому производить ценности из своей собственности. Скажем, крестьянин имеет землю, он пашет…

В.Дымарский― Это наемный работник.

А.Зубов― А наемный работник, который ни за что не отвечает, которому могут только больше платить, меньше ему платить – ничего у него нет. У пролетария ничего нет, кроме его цепи.

К.Ларина― Ой, прекрасно! А что же мы делали 20 лет-то, начиная с 91-го года?

А.Зубов― Вот, к сожалению, мы делали совсем не то. Скажем, была объявлена свобода и демократия – поначалу она действительно была, что греха таить, она же была – и писали, что хотели, и говорили, что хотели. И такие люди, как мы с вами, Ксения Андреевна, которые всегда при советской власти всегда страдали при отсутствии свобод, мы, конечно, были очень рады…

К.Ларина― Нет, вы, может быть, понимали – я-то в ту по-русски…

А.Зубов― Вы были ребенок маленький…

К.Ларина― Нет, я была и не ребенком, и училась и работала, но я другого не знала, понимаете? Может быть, это хорошо? Зря узнали?

А.Зубов― Да, но в любом случае… я могу говорить о себе – я не одинок – нам настолько стало хорошо оттого, что свободно, что мы могли много другое простить и долго другого не видели. А в это время как раз другое происходило. То есть несколько сотен семей, в общем-то, прикарманили всю собственность страны. И, какая демократия после этого? Почему у нас люди назвали демократию нехорошим словом, которое из уважения к «Эху Москвы» я даже не буду здесь произносить? Именно потому, что она им ничего не дала. Она им дала право: бла-бла-бла, а нескольким десятков тысяч людей дала возможность жить роскошно. Люди же понимают несправедливость.

Так же, как в свое время русские крестьяне не могли принять крепостного права, и не могли принять, что помещик живет прекрасно, а они живут как свиньи. Это не потому, что помещик умнее и благороднее и работает больше, а потому, что так сделали. И, собственно говоря, несправедливость крепостного права погубило старую Россию. Точно так же эта новая несправедливость на корню губит нашу Россию. Поэтому у нас, как вот спрашивал наш собеседник, действительно легко перекашиваются у людей маски, именно поэтому и перекашиваются.

В.Дымарский― Давайте подведем итоги голосования. Оно, в общем, достаточно однозначное. Очень много людей проголосовало. Сейчас мы его остановим. Итак, 86,5% проголосовало за то, что Россию, скорее, ждет распад, а 13,5% считает, что, скорее, ждет восстановление империи.

К.Ларина― Ух ты!

В.Дымарский― Что?

А.Зубов― Ну, у вас продвинутая аудитория. Все об этом говорят.

К.Ларина― А теперь вы отвечайте на этот вопрос, Андрей Борисович.

А.Зубов― Знаете,мне очень часто задают последнее время этот вопрос. Естественно, в одном склонении. Конечно, никто из разумных людей не верит в восстановление империи. Это ясно, что это не может произойти сейчас. В лучшем случае сохранение России как государства и его освобождение от тирании – вот, пожалуй, максимальный плюс. Какая уж там империя. Нам бы, как живыми выбраться из этого водоворота.

Но в то же время больших возможностей распада я, честно говоря, тоже не вижу. Я считаю, что в принципе наша нынешняя страна достаточно гомогенна, цельна и уже знает цену распадов, знает, когда что-то отделяется – лучше не становится, а становится, как правило, хуже. Даже та же Чечня может сравнить свое нынешнее положение – пусть искусственное, но тем не менее, — и свое положение после заключения Гудермесских соглашений, когда жизнь была невозможно, и все чеченцы нормальные бежали за пределы Чечни, чтобы выжить.

Поэтому, мне кажется, что люди будут держаться до последнего за единство своей страны. Это один из наших последних ресурсов, которые надо ценить. Не бросить их в топку империи, а направить их силы, страх потери родины, и страх того, что будет гражданская война на созидательный процесс возрождения хотя бы своей страны. Вот я обычно так отвечаю. Я не вижу сильных центробежных тенденций. Центростремительные – вижу.

К.Ларина― Но есть еще третий вариант – стена.

В.Дымарский― Изоляция? Северная Корея?

К.Ларина― Внутри стены великая свободная держава, а вокруг НАТО – вот вам, пожалуйста!

В.Дымарский― Осажденная крепость. Может, это естественное состояние для России – осажденная крепость?

А.Зубов― Вы знаете, собственно, к этом подводит и Григорий Алексеевич Явлинский, — что это возможный вариант. Да. Но вам хочется жить в Северной Корее, дорогие слушатели? Если не хочется, нельзя только смотреть телевизор – надо действовать.

К.Ларина― Как? Хорошо, отлично! Замечательно! Это не конец. Мы не дадим вам так уйти. Интересно, как действовать? Сейчас скажут: профессор Зубов, доктор исторических наук призывает выйти на улицы.

А.Зубов― А разве в стране демократической, какая у нас прописана в Конституции с регулярными выборами и местным самоуправлении – разве в этой стране гражданское и политическое действие не есть действие? Вот, собственно, надо использовать все возможности для гражданского и политического действия, потому что наступил момент, когда будущее твоей страны, будущее твоих детей, твоих внуков – если говорить о моем возрасте –это, собственно говоря, реальная большая проблема. И поэтому уж какие действия, я не знаю, но они, конечно, должны быть законные, они должны быть в рамках Конституции. Но они должны быть. Мы не можем быть только зрителями. Это не компьютерная игра. Герой этой игры вышел из экрана, он уже теперь перед нами в том углу нашей квартиры, той комнаты, где мы сидим, и с этим надо что-то делать.

К.Ларина― После этой истории Светланы Давыдовой, я тут увидела, как очень многие мамочки, молодые женщины с детьми, которые совершенно не интересовались политической и, вообще, в гробу все это видали, стали говорить о том, что «это уже постучали в мою дверь» — вот эта история.

А.Зубов― Конечно.

В.Дымарский― Это с одной стороны. А с другой стороны, на бытовом уровне существует и другое мнение – я сам с этим сталкивался, что меня поразило совершенно – это невероятное озлобление за нынешнее состоянии экономическое, за курс рубля…

А.Зубов― На Америку.

В.Дымарский― Это они виноваты. Это не мы виноваты, а они виноваты: что это вообще такое, как они смеют нас наказывать?

А.Зубов― Я думаю, что любой стране выгодней с другой страной торговать, получать прибыль, когда ее деньги размещаются в государственных ценных бумагах той же Америки – это намного выгодней Америке. И надо было ее серьезно достать. Не Америка аннексировала провинцию, а Россия аннексировала провинцию Украины. Не Америка решила поддержать сепаратистов на юго-востоке Донбасса, а России это сделала. Америка довольна, потому что она богатая страна с растущей экономикой. Это же у нас сейчас кризис, это же у нас упадок. Во всем же мире сейчас нет кризиса и нет упадка. Наоборот, подъем. Вот Казахстан не хочет с нами торговать, потому что наши товары из-за падения рубля продаются в Казахстане по демпинговым ценам. Даже в Казахстане совершенно несравнимая экономическая ситуация.

В.Дымарский― Сегодня опровергали это.

А.Зубов― Опровергать опровергали, но, тем не менее, курятина-то стоит все равно наша более чем в два раза дешевле, чем казахская, и это опровергнуть невозможно.

К.Ларина― У нас конец эфира, к сожалению.

В.Дымарский― Все хотят, чтобы вы выход обрисовали.

А.Зубов― Выход из этой ситуации: разумеется, надо найти силы или Путину, и тогда у него есть шанс; или без Путина, и тогда у нас есть шанс вернуть назад ситуацию с Украиной и Крымом и начать переговоры со всем миром о том, что мы восстанавливаем нормальную демократическую, неагрессивную, ориентированную на европейский и атлантический мир Россию. Это тяжелый процесс, это потеря лица, но по-другому ничего не получится.

К.Ларина― Спасибо!

В.Дымарский― Спасибо! Программа «2015». До встречи через неделю!