«Wir sollten auswählen, wer kommen darf» Statt ein Asylgesuch zu stellen, sollen junge Migranten für eine Ausbildung bezahlen, fordert Allan Guggenbühl. Andrea Sommer , Bern

Arbeitet nur mit jenen, die etwas leisten wollen. Allan Guggenbühl (64), Psychologe. Henry Muchenberger

BaZ: Herr Guggenbühl, Sie arbeiten mit jungen Flüchtlingen, die meist aus Machokulturen kommen. Nehmen diese Sie ernst?Allan Guggenbühl:Viele erleben unsere Männer als schwach. Sie nehmen eher jene ernst, die väterlich-männlich auftreten und wortkarg bleiben. Sie sind oft überfordert, wenn man sie auf ihre Gefühle anspricht, oder reagieren allergisch auf einen empathischen, gesprächsbereiten Psychologen.

Sie tragen das Haar eher lang und wollen auch reden. Äusserlichkeiten sind nicht zentral, wenn sie etwas von mir wissen wollen, dann, welches Auto ich fahre.

Und? Ich wohne in der Stadt, da braucht man kein Auto.

So verschaffen Sie sich kaum Respekt. Entscheidend ist, dass ich mich nicht anbiedere und ihnen klar signalisiere, dass ich nur mit ihnen arbeite, wenn es sich lohnt, wenn sie ihren Anteil leisten. Versager würden mich nicht interessieren.

Beeindruckt das einen Minderjährigen, der ohne Eltern geflüchtet ist und monatelang unterwegs war, bevor er hier ein Asylgesuch stellte? Viele dieser Jugendlichen sind nicht Flüchtlinge, wie wir uns das vorstellen. Sie kommen nach Europa, weil sie eine Perspektive im Leben suchen; wirtschaftlicher Misere entfliehen. Einige stammen sogar aus guten Schichten, wie ein junger Afghane in unserer Gruppe. Er liess uns deutlich spüren, dass er aus einer Oberschicht-Familie stammt. Als er 14 Jahre alt war, schickte ihn seine Mutter nach Europa.

Das ist sehr jung für so eine Reise. Ja. Doch die Reise besteht nicht aus tage- oder wochenlangen Fussmärschen. Oft handelt es sich um organisierte Trecks, für die die Familien viel Geld aufwenden. Sie wählen diesen Weg, weil sie nicht legal nach Europa reisen können. Etliche dieser Jugendlichen legen sogar Reiseetappen mit dem Flugzeug zurück. So auch der junge Afghane. Seine Familie bezahlte für einen Flug in den Irak. In Europa suchen sie den Kontakt zu wirklichen oder angeblichen Familienmitgliedern. Dabei stehen sie ständig über das Handy im Kontakt mit ihrer Familie im Heimatland.

Wer zahlt die Telefonrechnungen? Die Schweizer Betreuer versuchen Lösungen zu finden, oft zahlt schliesslich das Sozialamt. Die Jugendlichen realisieren rasch, dass sie über Skype oder Whatsapp gratis telefonieren können.

Sie schildern Einzelfälle. In den zehn Jahren, in denen ich mit Jugendlichen arbeite, die als sogenannte unbegleitete minderjährige Asylsuchende in die Schweiz kamen, fiel mir immer wieder auf, dass sich viele freiwillig auf den Weg nach Europa gemacht haben. Sie kommen zwar aus Ländern mit katastrophalen Wirtschaftslagen und problematischen Regimes. Aber persönlich wurden sie nicht verfolgt oder bedroht. Sie wandern aus, weil sie keine beruflichen Chancen haben, sich langweilen und aus ihrem Leben etwas machen wollen.

Woher wissen Sie das? Wir arbeiten bis zu zwei Jahre lang intensiv mit ihnen. Auf die Dauer ist es schwierig, eine Show abzuziehen und Geschichten zu erzählen. Wir erfahren viel von ihrer Heimat, ihren Familien und eben auch darüber, aus welcher Motivation und wie sie hierhergekommen sind.

Aber keine Mutter schickt ihr minder­jähriges Kind allein auf eine so weite und gefährliche Reise. Die Familie hat in diesen Kulturen meist eine andere Bedeutung. Es handelt sich eher um Clans. In solchen Strukturen ist die emotionale Bindung zwischen Eltern und Kindern nicht so eng wie in unseren Kleinfamilien. Die Jugendlichen definieren sich über ihre Grossfamilie, denen abgöttisch verehrte, jedoch distanzierte Mütter vorstehen. Helikoptereltern, wie wir sie kennen, gibt es in diesen Kulturen nicht. Kinder verlassen das Elternhaus früher als bei uns.

Warum landen diese Jugendlichen dann bei Ihnen? Weil sie Probleme mit unserer Kultur haben, gewalttätig oder renitent wurden. Sie sind frustriert. Sie kamen nach Europa, um hier Geld zu verdienen oder etwas zu lernen, Erfahrungen zu sammeln. Sie wollen nicht herumhängen und therapiert werden. Viele können schlecht mit der Art umgehen, wie wir ihnen helfen. Sie wollen nicht einfach Hilfe bekommen, sind von unserer Art, ihnen zu helfen, sie zu umsorgen, überfordert. Dann droht eine Infantilisierung.

Wie äussert sich das? Sie beginnen immer mehr Ansprüche zu stellen. Der junge Afghane etwa war empört, als man ihm aufgrund seiner Regelbrüche die Sozialhilfe kürzte.

Sie sagen, die Jugendlichen seien von unserer umfassenden Hilfe überfordert. Wie sollen wir sonst mit ihnen umgehen? Die Vorstellung, dass es sich bei allen um Flüchtlinge handelt, versperrt uns den Blick auf die Realität. Abgesehen von jenen, in deren Heimat wirklich Krieg herrscht, sind wir mit einer Migrationswelle junger Männer konfrontiert. Sie suchen in Europa eine Perspektive. Deshalb sollten wir jene auswählen, die sich integrieren wollen. Wir sollten nicht nur geben, sondern auch Respekt verlangen und allenfalls auch einen finanziellen ­Beitrag fordern.

Was meinen Sie konkret? Die Familien könnten einen Teil des Geldes, das sie heute den Schleppern geben, als Integrations- oder Ausbildungsbeiträge für ihre Kinder in Europa zahlen. Länder wie die Schweiz könnten sagen, wir nehmen jährlich eine Anzahl junger Menschen aus diesen Ländern auf und bilden sie für einen Beitrag von 1000 oder 2000 Franken aus. Die Familien in Herkunftsländern wie Eritrea können sich für ein solches Programm anmelden und wir entwickeln ein Auswahlverfahren für die Aufnahme.

Eritreer dürfen nicht legal ausreisen. Der permanente Militärdienst und die Diktatur sind sicher ein Problem. Wie uns eritreische Jugendliche berichteten, sind die Vertreter der Militärjunta dieselben Personen, die gegen Bezahlung Schlepper für die Ausreise organisieren. Für umgerechnet 2000 Franken können die jungen Leute angeblich durch Sudan bis zum Mittelmeer gelangen. Warum also nicht den ausreisewilligen jungen Männern quasi ein Erasmus­programm anbieten? Dann könnten wir den Strom jener, die zu uns kommen wollen, besser kanalisieren. Das wäre direkter und gesünder als das, was wir heute machen.

Warum gesünder? Für viele dieser jungen Leute ist es demütigend, hier um Asyl betteln zu müssen. Eine weitere Demütigung erfahren sie, wenn sie realisieren, dass ihre Fähigkeiten hier nicht gefragt sind. Dann hängen sie an den Bahnhöfen herum, versuchen Frauen kennenzulernen. Sie sind frustriert, beginnen zu trinken und werden gewalttätig oder entwickeln eine versteckte Depression. Versteckt, weil sie auf den ersten Blick eher manisch, getrieben sind und etwa rastlos durch die ganze Schweiz reisen.

Was hält diese jungen Leute hier, zumal sie bei einer freiwilligen Rückkehr von der Schweiz den Flug sowie finanzielle Rückkehrhilfe bekommen? Sie wollen hier etwas erreichen. Angesichts der Schwierigkeiten hat sich der junge Afghane überlegt, vorübergehend nach Hause zu fahren, sozusagen in die Ferien. Seine Familie könnte ihm wohl das Flugticket dafür finanzieren. Das tut er aber nicht, weil er weiss, dass er dann nicht so leicht wieder in die Schweiz einreisen kann.

Bezahlt seine Familie für seine Reisen durch die Schweiz? Nein, wie auch zum Teil andere hat er ein Generalabonnement erhalten, damit er seinen Onkel besuchen kann. Obwohl er sich mit ihm nicht versteht.

Statt herumzuhängen, könnten diese Jugendlichen Deutsch lernen, eine ­Ausbildung machen. Viele überlegen sich, zurück in die Heimat zu gehen, wenn sie merken, dass hier niemand auf sie gewartet hat. Oder sie geben sich Fantasien hin, was sie hier alles tun könnten, und schlängeln sich durch, ähnlich wie in ihrer Heimat. Das Konzept Lehre kennen sie nicht. Es braucht Zeit und Engagement, ihnen dies näherzubringen.

Eine Aufgabe, die eine Gastfamilie für unbegleitete minderjährige Asylbewerber wahrnehmen kann? Für die Jugendlichen kann das eine grosse Hilfe sein. Leider lehnen einige ihre Gastfamilie ab, weil sie finden, dass sie keine neue Familie brauchen. Toll ist, dass es in diesen Settings immer wieder vorkommt, dass eine Person einen guten Draht zu einem Jugendlichen findet. Oft sind das Männer, denn junge Männer brauchen ein männliches Gegenüber, das sie fordert, aber auch in die Schranken weist. Für die Bezugspersonen ist das ein enormer Aufwand. Sie müssen für ihre Schützlinge auch morgens um vier Uhr erreichbar sein oder den Jugendlichen nachts auf dem Polizeiposten abholen.

Wie reagieren die Jugendlichen darauf, dass sie hier mit der Sozialhilfe quasi ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten? Für uns ist Geben etwas Gutes. Wir denken, der Empfänger ist dankbar und eher bereit, an sich zu arbeiten. In der Realität stimmt das nicht. Wer gibt, signalisiert auch Macht und Überlegenheit. Für den Empfänger kann dies demütigend sein und zu Ohnmachtsgefühlen führen.

Rundumhilfe als Trauma? Viele Jugendliche sind irritiert, dass sie hier als arme hilfsbedürftige Wesen wahrgenommen werden. Ausserdem haben sie grosse Mühe mit unserer aus ihrer Sicht verweiblichten Gesellschaft. Sie denken, man spreche ihnen ihre Männlichkeit ab, wenn man sie auffordert, sich ruhig und zivilisiert zu verhalten.

Sie sagen, man muss von diesen jungen Leuten etwas fordern. Wie sieht das in der Praxis aus? Wir arbeiten nur mit jenen, die bereit sind, an sich zu arbeiten. Sie müssen beweisen, dass sie etwas leisten wollen. Wir dulden keine Ausreden. Bei den meisten funktioniert das, sie strengen sich an, weil sie sich ernst genommen fühlen. Diese Strategie ist bei vielen Praktikern verbreitet, die mit jungen Asylbewerbern arbeiten. In der Politik ist sie leider noch nicht angekommen. Politiker sind oft in der romantischen Vorstellung gefangen, bedingungslose Hilfe bewirke am meisten.

Wie viele der Jugendlichen, die Ihr Programm besuchen, schaffen es? Zwei Drittel von ihnen bleiben stabil, machen eine Anlehre oder ein Lehre.

Was passiert mit dem Drittel, der es nicht schafft? Sie driften in die Szene ab, werden kriminell oder ziehen weiter.

Und radikalisieren sich? Diese Gefahr besteht. Ich finde problematisch, dass das Asylverfahren das Einzige ist, was wir diesen jungen Männern anbieten. Wir müssten anerkennen, dass sehr viele Migranten sind, denen wir ein Immigrationsverfahren anbieten müssten.

Sie sagten, dass Männer aus Machokulturen würden Schweizer Männer verachten. Respektieren sie unsere Kultur? Aus ihrer Sicht ist die feminisierte Gesellschaft kein Fortschritt. Sie denken, unsere Männer seien Schwächlinge, die sich gegenüber Frauen nicht durchsetzen können und die sich im Notfall nicht mit Gewalt wehren können. Diese Überzeugungen sind in ihnen tief verankert.

Kann Integration mit dieser Haltung klappen? Unsere Werte müssen sie respektieren. Deshalb sollten wir auswählen, wer hierherkommen darf.