Bella: Internet je iný, zvykajte si

TOMÁŠ BELLA nepochybuje o čistých úmysloch zakladateľa WikiLeaks, ale hovorí, že zaujímavejšia než jeho morálka je budúcnosť, ktorú naštartoval.

13. dec 2010 o 0:00 Juraj Javorský

Pred niekoľkými rokmi sa mu podarilo presvedčiť známeho hackera na celostranový novinový rozhovor, možno prvý v slovenských médiách. Keď nedávno vypukla aféra WikiLeaks, napísal slovenským čitateľom jeden z prvých článkov o hackerskej minulosti a povesti ich zakladateľa. TOMÁŠ BELLA nepochybuje o čistých úmysloch Assangea, ale hovorí, že zaujímavejšia než jeho morálka je budúcnosť, ktorú naštartoval.

Facebook o vás prezradil, že ste sa zapojili do bojkotov finančných firiem , ktoré spomedzi svojich klientov diskvalifikovali WikiLeaks. Prečo?

Vyskúšal som to, pretože som chcel vedieť, ako funguje systém organizovaného aktivizmu.

A ako funguje?

Je to program pôvodne určený na testovanie záťaže webových stránok, ale je samozrejme mierne upravený tak, že sa môže použiť aj proti cudziemu webu. Ľudia, ktorí si ho nainštalujú, odovzdajú kontrolu nad tým, ktorú stránku testujú, či skôr napádajú, čo je technicky to isté, organizátorom protestov. A keď tí zavelia do útoku na MasterCard, tak sa desaťtisíce ľudí naraz pripoja na MasterCard.

Doteraz si podobné útoky vyžadovali počítačovo zdatného hackera. Nie je príliš nebezpečné, že už aj amatéri majú v rukách takýto nástroj?

Áno, pretože technicky sú to také isté útoky, ako boli tie tradičné proti firmám. Aj doteraz bolo treba na útok veľmi veľa počítačov, medzi ktorými sa rozšíril vírus a keď sa ním počítač nakazil, tak nad ním niekto iný mohol prebrať kontrolu a v určitom momente dať povel na útok. Teraz ľudia dobrovoľne odovzdávajú svoj počítač.

video //www.sme.sk/vp/18613/

Nie je to znepokojivé pre stabilitu finančného systému, ktorého podstatná časť sa už odohráva v kyberpriestore?

Objavili sa informácie, že MasterCard mal problémy so spracovaním niektorých transakcií, no bolo to asi iba veľmi krátkodobé. Útokom na webovú stránku väčšinou nie je ohrozené jadro systému. Skôr je otázka, čo iné môže spôsobiť taká veľká masa ľudí. Ak by ste pred dvadsiatimi rokmi mali niečo proti svojej banke, mohli ste zobrať transparent, postaviť sa pred banku a celý deň tam demonštrovať, čím by ste celkom efektívne tú pobočku odstavili. Asi vo väčšine krajín by sa to chápalo tak, že iba uplatňujete svoje právo na protest a asi málokde by vás za to dali do väzenia. Ľudia, ktorí sa zapojili do tohto protestu, žijú viac na internete ako na uliciach a nemajú dôvod ani nutnosť ísť niekam von, keď chcú vyjadriť svoj protest napríklad proti veľkým korporáciám. A môžeme si položiť otázku, či sa ich spôsob protestu dá považovať za menej alebo viac regulárny, ako napríklad nepovolená demonštrácia, ktorá zablokuje premávku električiek.

Čo ešte sa tá o tých ľuďoch povedať?

To je ťažké, pretože sú anonymní a aj nakoniec nazývajú „Anonymní". Vie sa, že veľká skupina z nich pochádza z diskusného serveru 4chan, čo znamená, že je tam veľa tínedžerov a mladých ľudí. Rozhodne existuje obrovská generačná priepasť v myslení a kultúre medzi generáciou ľudí, čo vyrastajú na Facebooku a ľuďmi, ktorí napríklad riadia tie firmy. Zaujímavý je už aj rozdiel medzi firmami ako Visa a MasterCard, ktoré proti WikiLeaks zasiahli, a Facebookom a Twitterom, ktoré riadia ľudia rádovo mladší. Tí sa aspoň v istej miere za WikiLeaks postavili a hovoria, že v našom svete je normálne, že ľudia majú právo vyjadriť svoj názor.

Keď v Holandsku zatkli jedného z organizátorov útokov, ukázalo sa, že má len šestnásť rokov. Nie je to celé viac o mladíckej odhodlanosti, než o nejakom hlbokom premýšľaní?

Mladícka odhodlanosť je určite jadrom protestov, ale je to možno veľmi podobná naivita, nerozvážnosť a idealizmus, aké boli napríklad za protestmi študentov v 60. rokoch. Nechcem používať slovo revolúcia, ale za každou revolúciou býva nejaké mladícke nadšenie. V tomto prípade mladí svetu odkazujú, že prišiel čas, kedy mu oni ukážu, akú úlohu má vlastne internet. Ak západné vlády doteraz hovorili, že slobodný internet je dobrý, pretože škodí autoritatívnym režimom v Číne alebo Severnej Kórey, tak teraz majú zistiť, že internet je neutrálny a to, čo urobí pre transparentnosť informácií v Číne, urobí aj v Amerike.

Lenže Čína alebo Kuba prístup k informáciám blokuje, na rozdiel od demokratických režimov. Nie je to voči nim nespravodlilvé?

Možno áno, ale je to akademická otázka, taká je skrátka povaha internetu a nemáme to komu vyčítať. Ak by nám to prvý neukázal Assange, tak by to urobil niekto iný.

Boli to ľudia z WikiLeaks ktorí sa rozhodli, že niečo zverejnia. Považujete to za správne rozhodnutie?

Neviem, zatiaľ nie sme ani pri jednom percente zverejnených dokumentov. Na základe toho, čo zatiaľ vieme o Assangeovi, je to skoro romantický hrdina, človek, ktorý už čelil množstvu žalôb v Austrálii, ale tamojšie súdy ho neposlali do väzenia, pretože usúdili, že to robil s veľkou snahou nikomu neuškodiť, iba odkryť veci, ktoré majú byť odkryté. Podľa mňa to robí z úprimného presvedčenia, že svet bude lepší, ak bude čo najviac informácií verejných. Možno bude mať pravdu a možno to bol veľký omyl. Momentálne je dôležitejšia otázka, ako na to my zareagujeme. Ústava hovorí iba o práve na informácie a slobode slova, ale nehovorí, že platí napríklad len vtedy, keď tie informácie prinesú niečo nové. Málo sa píše o tom, že Assange v snahe predísť riziku, že informácie niekomu ublížia, necháva posúdiť médiá, čo sa má zverejniť a ktoré informácie začierniť. Alebo že opakovane vyzýval americkú vládu, aby mu povedali, ktoré dokumenty by mohli niekoho skutočne ohroziť. Chápem, že tým ich dostal do ťažkej situácie, pretože ak by to spravili, vlastne by legitimizovali WikiLeaks, ale myslím si, že ak by Amerčiania predpokladali, že v Iraku vinou zverejnenia dokumentov zavraždia 50 ľudí, tak by radšej naozaj mali „legitimizovať" WikiLeaks a zachrániť tie životy - ak sú podľa nich naozaj ohrozené.

Fakt je, že sa von dostávajú aj informácie, ktoré ľudí ohrozujú.

WikiLeaks už fungujú štyri roky a neustále opakujú, že ešte nebol prípad, kedy by niekto pre zverejnené informácie ublížil nejakému človeku. A to už boli zverejnené aj armádne informácie.

To neznamená, že sa tak nestane, veď treba nejaký čas na to, aby teroristi zaútočili na niektorý zo strategicky dôležitých objektov, ktoré WikiLeaks zverejnili.

Áno, nikto nevie, či sa to nestane. Je to na debatu, ktorá ale v tomto momente nie je až taká kľúčová, lebo v skutočnosti to nijako predpovedať nevieme. Oveľa väčšia otázka je, čo teraz, keď to zverejnené je, môžeme spraviť. Američania nemajú žiadny zákon, ktorý by zakazoval médiám zverejňovať utajované informácie a ešte nikdy nebolo médium odsúdené za to, že také informácie zverejnilo. Najnebezpečnejšie je, že vlády nejdú súdnou cestou, ale obklukou a neformálnym nátlakom na firmy, aby znemožnili ich spoluprácu s WikiLeaks. V jednom komentári v New Yorkerisom čítal otázku, či to znamená, že hociktorý senátor teraz môže zavolať do tlačiarne a povedať, že nevydajte zajtra noviny, lebo sú tam informácie, ktoré sa nám, vláde, nepáčia. WikiLeaks je médium, hoci v inom štýle, na aký sme zvyknutí a akékoľvek pravidlo, ktoré by sme uplatnili na WikiLeaks by sme mohli uplatniť na SME alebo na New York Times. A to je nebezpečné. Vláda sa nemá svojimi názormi pliesť do toho, či sa niečo môže publikovať alebo nie, to je úloha súdov. Jeden z najrešpektovanejších komentátorov digitálnej éry Clay Shirky to komentoval, že ak úradníci nemôžu zákonnou cestou dosiahnuť, čo chcú, tak riešením nie je dosiahnuť to nezákonne, ale že jednoducho nedostanú, čo chcú. S tým sa ale mnohí zatiaľ nechcú zmieriť.

Stačí uväznenie Assangeho na to, aby zastavili ďalšie šírenie informácií?

Assange má technický background, ktorý je veľmi silný a vytvoril sieť, ktorá je určite technicky oveľa lepšia, než siete, ktoré majú vlády. Hovorí sa, že momentálne má asi sto tisíc ľudí vo svojich počítačoch stiahnutý súbor s asi jeden a pol gigabajtami dát a nikto nevie, čo v ňom je. Assange povedal, že ak by sa jemu niečo stalo, alebo keby zlikvidovali WikiLeaks, tak sa ten súbor jednoducho zverejní. A teraz už nikto neobíde sto tisíc ľudí po celom svete, aby im zobral počítač, pretože je v ňom nejaký súbor. Hovorí sa, že je na ňom tých 250 tisíc dokumentov, ale bez vymazaných mien. Toto je prvý prípad, kedy musia vlády čeliť poznaniu, že ani pri maximálnej snahe už informácie nedokážu kontrolovať.

video //www.sme.sk/vp/18612/

Ale je podpora Assangeho vo verejnosti dosť silná na to, aby ju neodradilo jeho perzekuovanie?

Prvé čo som počul, keď táto kauza vypukla od priateľov bola otázka, kedy už bude existovať slovenský WikiLeaks, pretože tiež majú kopu dokumentov, ktoré by ľudí na Slovensku určite zaujímali. Teraz už zrazu každý vie, že sa to môže a dá a inštitúcie proti tomu nemôžu nič urobiť. Tak, ako vzniklo veľa kópií samotných WikiLeaks, vznikne veľa podobných aktivít podľa ich návodu. A preto si myslím, že je to udalosť na úrovni 11. septembra, ktorá nezrúti našu spoločnosť, ale zmení naše myslenie v mnohých oblastiach.

Nezvýši sa práve preto úsilie kontrolovať internet? Veď prípad Napster alebo iné príklady, kde išlo o ochranu autorských práv ukázali, že sa predsa len dá zastaviť svojvoľný výklad slobody na internete.

Napster je dobrý príklad. On bol technicky urobený veľmi zle, pretože mal jeden centrálny server, kde boli uložené všetky zoznamy súborov. Takže v momente, keď sa nahrávacie spoločnosti spamätali, bolo strašne jednoduché Napster cez súdy zlikvidovať. Ale svet sa už nikdy nevrátil do stavu, v ktorom bol pred Napsterom. Milióny ľudí sa vďaka Napsteru naučili, že pesničky sa dajú získavať zadarmo. Odvtedy prišli ďalšie, sofistikovanejšie technológie, pri ktorých je oveľa ťažšie niekoho žalovať. Či WikiLeaks prežijú alebo nie je v podstate jedno, pretože sa už nikdy nevrátime do stavu pred WikiLeaks.

Stále je technicky možné jednoducho zrušiť internet. Alebo nie?

Jeden z komentárov v britskom Guardiane mal titulok: Zmierte sa so svetom s WikiLeaks alebo zavrite celý internet. Nemyslím si, že by sa niekomu pre túto vec podarilo zrušiť internet, pretože to by voliči americkej vláde určite nezabudli. Ale veľa sa hovorí, čo to spraví s debatou o webovej neutralite a aká je zodpovednosť firiem za obsah, ktorý publikujú. V Amerike je posvätný prvý dodatok ústavy zaručujúci slobodu slova, ale ten nehovorí nič o tom, ako sa majú správať súkromné firmy. Ja si nemyslím, že Amazon nemá právo vyhodiť niekoho zo svojich serverov, alebo že MasterCard nemá právo rozhodnúť, pre koho platby berie a koho nie. Ale mali by jasne povedať, akými princípmi sa riadia, a potom ich naozaj dodržiavať, inak sa im to vypomstí. Teraz sa napríklad ukázalo, že MasterCard neberie platby pre WikiLeaks, ale pre rasistické organizácie áno. Zároveň sa otvorí veľká debata o cloud computingu (ukladanie dát na serveroch mimo vlastnú firmu, pozn. autor) a vďaka prípadu WikiLeaks si ľudia uvedomia, že ak odovzdávame svoje dáta nejakej firme, mali by sme vedieť, akú ma politiku. Vzniknú skupiny firiem, ktoré sa správajú benevolentnejšie a ktoré striktnejšie, ale všetky sa budú musieť rozhodnúť.

Svet pred WikiLeaks bol zvyknutý na to, že existujú aj tajné informácie a neprotestoval. Ako to bude v novom svete?

Na to nepoznám odpoveď. Možno sa ukáže, že to bude mať oveľa väčší vplyv na správanie firiem, než na vlády. Keď teraz firma chcela podplatiť úradníka, tak počítala s tým, že o tom bude vedieť päť ľudí vo firme a ten úradník, takže si dokázala riadiť riziko prezradenia. Ale keď zrazu začnú kolovať dokumenty napríklad o správaní Pfizeru v Nigérii alebo vzťahoch Británie, BP a Kaddáffího, firmy si možno uvedomia, že majú oveľa menšiu kontrolu nad situáciou, ako si mysleli.

Čiže znamená WikiLeaks začiatok nekontrolovaného zverejňovania informácií všetkého druhu?

Časť „wiki" v názve WikiLeaks už dávno neplatí, pretože wiki je niečo, kde môžu ľudia slobodne prispievať čímkoľvek. Tento koncept WikiLeaks opustili už pred niekoľkými rokmi. Viem o prípadoch, keď niekto poslal zo Slovenska na WikiLeaks niekoľko dokumentov, ale stále neboli zverejnené. A vlastne 99 percent vecí, ktoré dostávajú, WikiLeaks nezverejňuje, pretože sa sústreďujú iba na obrovské dávky a to, čo teraz vidíme. A to vytvára tlak na vznik ozajstného WikiLeaks, kde môže každý pridávať čo chce. Podľa mňa začnú vznikať klony pôvodného WikiLeaks ale neviem, či to bude slovenský WikiLeaks, alebo či sa WikiLeaks rozšíri a budú tam miestne sekcie. A hlavne nikto nevie vyveštiť, či teraz ľudia z ministerstiev alebo z tajných služieb začnú vynášať tajné dokumenty. To, že existujú veci, ktoré by stáli za zverejnenie, asi všetci vieme.

Koncept, v ktorom informácie z WikiLeaks posudzujú a následne zverejňujú editori piatich vybraných novín asi nie je dlhodobo možný. Ako sa budú selektovať a triediť informácie?

Myslím si, že o pár rokov budeme v dobrom spomínať na zlaté časy WikiLeaks, keď ľudia mali toľko zodpovednosti, aby to aspoň dali niekomu prečítať, aby vyškrtali mená a podobne. Pretože je určite veľmi veľa ľudí, ktorí by nemali vôbec žiadny problém zverejniť dokumenty na internete také, aké sú. Podľa mňa to bude podobné ako napríklad so zákonom, ktorý prikazuje zverejňovať zmluvy na internete. Väčšina ľudí si tie zmluvy nebude nikdy pozerať, ale sú ľudia, ktorých to zaujíma a ktorí sa v tom vyznajú. Aj keby ich bolo iba desať, budú sa tam vŕtať a keď nájdu niečo zaujímavé, tak to dajú na Facebook alebo do diskusií alebo pošlú mail do novín.

Čo to znamená pre obyčajných ľudí, ktorí píšu maily, chatujú a priatelia sa na Facebooku?

Ľudia, ktorí robia dobré aj zlé veci, by si mali z prípadu WikiLeaks odniesť, že pri čomkoľvek, čo robia, klesá pravdepodobnosť, že sa im to podarí utajiť. Už roky sa hovorí „nepíšte nič do mailov, čo nechcete, aby všetci čítali". Internet naozaj nie je dobré miesto na zverovanie akýchkoľvek tajomstiev. A vlastne akýkoľvek dokument na to nie je vhodný, pretože už je málo takých, ktoré existujú iba v papierovej podobe zamknuté v trezore. Neznamená to zásadný problém v medziľudských vzťahoch, ale znamená to, že na niektoré veci si bude treba zvyknúť. Napríklad aj to, že o intímnych veciach je lepšie hovoriť osobne, než na internete.

To je dosť ťažko predstaviteľné. Ktoré z existujúcich možností sú predsa len najviac bezpečné?

Záleží do charakteru komunikácie. Ak si niekto píše s frajerkou, tak je málo ľudí, ktorí by považovali za verejný záujem to zverejniť. Aj keby to niekto spravil, tak to nebude publikovať New York Times alebo SME. To neznamená, že by si ľudia mali prestať mailovať alebo posielať správy cez Facebook, ale mali by si uvedomiť, že čím viac problematické je ich správanie, tým viac sú v ohrození. A viac by si mali uvedomovať aj rozdiely medzi domácimi a zahraničnými službami, teda že záleží na tom, či si vyberiem slovenského klienta pre elektronickú poštu alebo Gmail, pretože od toho závisí, či spadá pod slovenskú alebo americkú jurisdikciu. Už dlho sa hovorí aj o šifrovaní, ale je stále málo ľudí, ktorí to používajú, pretože je to málo praktické. Možno teraz nastane veľký boom nástrojov na šifrovanie.

Je napríklad možné, že by jedného dňa povedzme taký Facebook zverejnil všetku komunikáciu, aká tam kedy prebehla?

Technicky to asi nie je úplne nemožné. Možno existuje nespokojný zamestnanec vo Facebooku, kto po večeroch ukladá dáta na svoj disk, aby ich raz zverejnil. Pri menších službách už sa to aj stalo. Nikto nevie, či pravdepodobnosť, že sa to stane vo Facebooku je napríklad jedno percento a v Google jedno promile, ale preventívne by bolo asi lepšie počítať s tým, že sa to môže stať. Pred piatimi rokmi bolo napokon úplne nepredstaviteľné, že by jeden človek dokázal vyniesť von celú americkú diplomatickú korešpodenciu.