Brasília

​O presidente da Câmara dos Deputados, Rodrigo Maia (DEM-RJ), e o do Senado, Davi Alcolumbre (DEM-AP), receberam a Folha na quinta-feira (6) para uma entrevista inédita.

Ela seria feita ao mesmo tempo, e os dois responderiam às mesmas perguntas.

Na conversa, eles se posicionaram contra o decreto que flexibiliza o porte de armas, criticaram propostas do presidente para alterar as leis de trânsito, se disseram contrários à política ambiental do governo e disseram que o projeto anticrime do ministro Sergio Moro, da Justiça, não é prioridade nem para Bolsonaro.

Ironizaram ainda os vídeos divulgados pelo ministro da Educação, Abraham Weintraub, em que ele aparece bailando ou tocando gaita.

“Se tiver um musical, ele vai ser o principal ator, não vai?”, disse Maia, arrancando risos de Alcolumbre.

Afirmando desconhecer qualquer pauta importante do governo para superar a crise econômica além da reforma da Previdência —que apoiam com entusiasmo —, os dois estão elaborando uma agenda para tocar no Parlamento.

Ambos avaliam que o governo de Jair Bolsonaro, mesmo sem base parlamentar sólida, não cai. Mas terá problemas para aprovar a agenda que propõe ao país.

“Uma coisa é o Parlamento garantir as condições mínimas de governabilidade”, diz Maia, citando, entre outras coisas, a aprovação da reforma da Previdência. “A partir daí, qual vai ser o embate?”​

Alcolumbre afirma que, apesar das divergências, Bolsonaro “vai ter que me aturar dois anos na presidência do Senado”. “Eu vou ter que aturar ele dois anos. Ele vai ter que aturar o Rodrigo e o Rodrigo vai ter que aturar ele. Eu quero que a gente consiga conviver pensando no Brasil.”

Os dois fizeram questão de mostrar que estão alinhados. Maia recebeu a reportagem na residência oficial, em Brasília. Caminhou pelo jardim até a casa do vizinho Davi, passando por uma porta que eles mandaram abrir e que liga as duas residências.

“É a porta da harmonia”, disse o presidente do Senado antes de a entrevista começar.

O presidente Jair Bolsonaro aparentemente não fará acordo para ter uma base sólida no Congresso. O que pode acontecer? O país viverá uma crise permanente? Ele cede? O governo cai?

Davi Alcolumbre - Não creio nisso, não espero isso e não quero isso. O presidente da República foi eleito por milhões de brasileiros e o mandato é de quatro anos. Ele tem que cumprir o mandato. E precisa fazer política.

A história mostra que presidentes sem base caem.

Rodrigo Maia - Presidentes que não têm base e que perdem apoio na sociedade, principalmente por uma crise profunda na economia [caem]. Mas nenhum presidente que tem lastro social ou político na sociedade cai. Lula teve problemas [em 2005, no escândalo do mensalão] e não caiu.

Lula tinha apoio parlamentar.

RM - Em algum momento, auxiliares do presidente Lula tentaram encaminhar um acordo com medo que ele caísse. Mas ele tinha lastro. E a economia se recuperava porque ele fez o primeiro governo com uma equipe econômica que adotou uma linha de restrição fiscal grande e deu espaço para ele superar a crise.

Então, eu concordo com o presidente Davi. Não é isso o que a gente quer [que Bolsonaro caia].

O cenário que a gente está olhando é o das reformas. Elas vão ajudar o governo a recuperar muito do capital político que perdeu em seus primeiros cinco meses, pela desorganização política e pela crise econômica.

DA - Qual é a nossa expectativa? A saída de qualquer modelo de gestão de um país como o Brasil tem que se dar na política.

Eu tenho sido cobrado muito pelos senadores [para adotar] uma posição mais firme em relação ao Executivo.

Mas a maturidade politica de deputados e senadores, mesmo não entendendo ainda esse modelo que o presidente quer implantar, tem sido grande. A política já deu vários sinais de que quer ajudar.

Com todas as dificuldades, estamos conseguindo superar pautas importantes para o Brasil mesmo sem essa relação política [com Bolsonaro] ter sido estabelecida.

Porque não foi. E não tenho ainda uma perspectiva clara, no curto prazo, de que isso vai ocorrer. O presidente tem deixado clara a posição dele de quebrar o modelo estabelecido nos últimos 30 anos.

Ele pode ter quebrado esse modelo na eleição. Mas não sei como um governo consegue se sustentar se não tiver apoio da política. Ele tem apoio social. Teve voto. Mas precisa ter apoio do parlamento para as coisas darem certo.

O país viverá em crise permanente então, se ele não cair?

RM - Cair, não cai. Mas uma coisa é o Parlamento garantir as condições mínimas de governabilidade: aprovar a reforma da Previdência, resolver a questão do leilão da cessão onerosa [de petróleo] para fechar o Orçamento, aprovar o projeto da regra de ouro.

A partir daí, qual vai ser o embate? O governo vai ter força para implementar a agenda que propôs ao Brasil? Vai ter maioria para isso?

Porque o governo é legítimo, mas o Parlamento também é. Todos foram eleitos pelo voto popular.

Certamente o presidente tem uma agenda que a gente não conhece ainda. Para implementar essa agenda, ele vai precisar de uma base.

E vocês acham que ele cede?

RM - É uma decisão dele.

DA - Mas a gente não pode esperar essa decisão dele.

E já demos sinais. O presidente Rodrigo tem feito inúmeras reuniões debatendo questões especialmente da microeconomia para a gente proporcionar emprego para as pessoas.

Estamos falando da Previdência. Mas era para a gente estar em outro debate: o que fazer, ao lado das reformas, para as pessoas que estão passando fome no Brasil. Eu quero ser apresentado a alguma proposta em relação a isso.

É o que o presidente Maia chama de um deserto de ideias?

DA - Precisa ter uma pauta. Se ainda não há, estamos trabalhando, no Senado e na Câmara. Vamos fazer a nossa agenda.

A minha relação com o Rodrigo é a de um amigo. Não existe vaidade. Estamos compactuando, conversando. Até porque, se não for assim, as coisas não vão andar. A gente já viu a toada que vai ser do outro lado da rua [no Palácio do Planalto, onde o presidente Bolsonaro despacha].

Que toada?

DA - Sem aproximação da política, sem entender a reforma [da Previdência] como condição para equilibrar [as contas].

Alguém está falando do Minha Casa Minha Vida? Esqueceram. Milhões de empregos foram gerados. Em dez anos, foram construídas 5,5 milhões de habitações que abrigam 30 milhões —mais de 10% da população brasileira.

Precisa liberar recurso. Eu vou cobrar uma posição firme do governo em relação ao Minha Casa Minha Vida. Não é possível ficar assim.

Os senhores confiam em Bolsonaro como interlocutor?

RM - Não é uma questão de escolha. É obrigação manter, de nossa parte, o bom diálogo com ele.

Nas últimas semanas o presidente passou a ter um canal melhor com o Parlamento.

Ele é o presidente da República. O Davi foi eleito de forma legítima por seus pares e eu pelos meus. Cada um tem que ter respeito pelo outro. Mesmo que discorde da forma como é feito o diálogo. Mas está dado.

DA - Eu não preciso gostar do Bolsonaro nem ele gostar de mim. Mas ele vai ter que me aturar dois anos na presidência do Senado. Eu vou ter que aturar ele dois anos. Ele vai ter que aturar o Rodrigo e o Rodrigo vai ter que aturar ele.

Eu quero que a gente consiga conviver esses dois anos pensando no Brasil. A minha fé é muito grande.

O que o Congresso quer? Cargo, verba?

RM - O presidente até agora apresentou, do ponto de vista macro, uma só proposta: a da Previdência. O que o Parlamento de fato quer saber é qual é o projeto do governo para o país para os próximos quatro anos. Para que possa se sentir parte e colaborar.

Agora, governar juntos também não é crime. Em todos os países do mundo democrático isso ocorre. Não vejo nenhum problema.

Não podemos achar que todas as indicações são de baixa qualidade. Os ministros Paulo Guedes (Economia) e Sergio Moro (Justiça) indicaram dois quadros para o Cade. É criminoso? Ou, como o Davi me diz, eles usaram o banco de talentos do governo para fazer a indicação?

DA - Porque disseram [o governo] que, para partido ou para deputado e senador indicarem era preciso fazer cadastro para um tal banco de talentos. Eu disse “o presidente indicou 22 talentos dele [para os cargos de ministros]. Ele tem os talentos dele e nós temos os nossos”. E os nossos talentos podem ajudar o Brasil.

RM - Se o presidente tem uma agenda de redução da pobreza, do desemprego, da burocracia, e bota no papel de forma concreta, os partidos podem dizer “apoiamos essa agenda”. Não necessariamente participando do governo.

O problema é que nós estamos andando de trás para a frente, buscando voto para aprovar uma reforma que não é popular. Falar que a reforma da Previdência é popular na base da sociedade, no Norte e no Nordeste, é conhecer pouco o Brasil.

Bolsonaro estava preparado para a Presidência?

DA - Preparado ou não preparado, ele foi eleito. Você não precisa ser preparado em vários temas para tocar uma agenda. Precisa se cercar de pessoas que possam te orientar.

Do ponto de vista político, o presidente ficou 28 anos como deputado federal. Eu fico imaginando hoje boa parte do entorno, da militância dele, criminalizando a política. Não é possível.

E quase três décadas como deputado é muito tempo. Era para ele ser um grande presidente na política.

E não tem sido?

DA - Infelizmente.

O desemprego não cede. O PIB pode crescer menos de 1% neste ano. E o presidente apresenta ao Congresso um projeto para mudar o Código Nacional de Trânsito e um decreto que flexibiliza o porte de armas. Eram prioridades?

RM - O presidente foi apoiado eleitoralmente por nichos da sociedade até a facada [de que foi vítima na campanha eleitoral]. São os caminhoneiros de um lado, os evangélicos e os defensores do decreto de armas de outro.

Ele soma e acredita que vai governar tratando desses nichos. Ele não compreende que esses segmentos têm agendas próprias. Mas a redução do emprego e da renda e o aumento da pobreza também vai afetar essas famílias.

Não adianta eu tratar da carteira de motorista do caminhoneiro. Se a economia estiver em recessão, não vai ter ninguém mais para contratar o frete dele. Se as pessoas estiverem com menos dinheiro, não vão poder nem comprar armas. Muito menos um carro.

O eleitor evangélico, de classe média mais baixa, também vai sentir [a crise econômica].

O presidente tem que fazer os gestos para seus nichos eleitorais, e isso ele faz bem. Mas ele precisa organizar o Estado.

DA - A campanha terminou há sete meses. Agora tem o Brasil para governar, que é gigante e com muitas desigualdades.

É preciso fazer. A proposta do saneamento [aprovada no Senado e que facilita a entrada de empresas privadas no setor], por exemplo: não foi uma decisão do Executivo [atual]. Foi uma articulação nossa, do Congresso.

Essa proposta pode injetar na economia do Brasil, na saúde das pessoas, em dez anos, quase R$ 1 trilhão. É o mesmo que se economizará com a Previdência. Só que são investimentos.

RM - Eu e o Davi estamos conversando muito com o economista Marcos Lisboa e com o economista Marcos Mendes. Estamos preparando uma agenda daquilo que Senado e Câmara podem fazer em todos os temas.

O senhor, Rodrigo Maia, já disse que o DEM não é um partido de extrema direita e portanto não apoia as pautas de comportamento do governo. O DEM se oporá a elas?

DA - O Democratas é um partido de centro-direita, de centro. A agenda de extremos não é boa para o Brasil.

Qual é a posição de vocês sobre o decreto das armas?

DA - A consultoria do Senado identificou nele vários extrapolamentos das atribuições presidenciais. Os pontos que a gente identificar, vamos votar para sustar.

Mas o que acham da ideia?

DA - Eu sou contra. As pessoas estão vulneráveis. Arma na mão de todo mundo neste momento vai ser trágico.

RM - Eu concordo. Nunca atirei na minha vida. Não acho que o cidadão estar armado resolve o problema.

Para ter uma arma, a pessoa tem que ter um equilíbrio muito grande —não quando pensa na hipótese de ter que usá-la, mas quando de fato acontece o problema e você está com uma arma na mão.

A reação muitas vezes não é racional. Precisa ter muito preparo. Há dados que mostram que a arma pode gerar mais violência em casa, mais violência doméstica.

E as mudanças que Bolsonaro propôs para o Código Nacional de Trânsito?

DA - Pedi um estudo para a consultoria do Senado. Tenho falado com senadores sobre [a proposta de Bolsonaro de] liberar a multa para quem não usar a cadeirinha [para transportar crianças no carro]. Eu acho que é um equívoco.

RM - Se o presidente tivesse ficado nos temas a que se referiu nas últimas semanas, como pontuação e aumento da validade da carteira, a polêmica não seria tão grande.

A agenda de costumes é de uma parte da sociedade. O problema é que você vai ter apoio de um segmento. E restrição de outro.

Se falar sobre meio ambiente com ruralistas, vai ter um ponto de vista. Com ambientalista, outro. O governo existe, o Parlamento existe, para equilibrar esse debate.

A agenda do governo para o meio ambiente é outro foco de polêmica.

RM - O meio ambiente é um ativo do Brasil. O discurso de que ele inviabiliza o agronegócio não pode ser usado para flexibilizar a nossa legislação.

O que precisamos defender são regras mais claras para o licenciamento ambiental. É isso o que eu defendo e que estamos debatendo.

DA - Na questão dos licenciamentos, há uma insegurança total. É muita burocracia e as coisas não estão acontecendo. A logística no Brasil depende de licenciamento. Não pode passar cinco anos, dez anos, 20 anos, para uma licença ambiental para uma rodovia escoar a produção no Brasil.

A política ambiental do governo Bolsonaro está colocando o nosso ativo em risco?

RM - Eu acho que sim. O governo pode acabar com a insegurança jurídica do setor sem abrir mão de nenhuma proteção ao meio ambiente. O empresário, especialmente o do agronegócio, quer regras claras, e não mais flexíveis.

Desmontar o que existe, como o ministro [Ricardo Salles, do Meio Ambiente] defende é um erro para a produção [agrícola] brasileira e para a imagem do Brasil, não apenas aqui, mas no exterior.



E o projeto anticrime de Sergio Moro?

DA - O presidente da República me entregou uma pauta: a reforma da Previdência. Os outros ministros que quiserem fazer uma pauta que combinem com o presidente do Brasil para ver se ele quer mudar. Porque eu vou ficar com a pauta do presidente.

O projeto do Moro não é uma pauta do presidente?

DA - O presidente me pediu Previdência. Eu vou ficar com essa pauta. Eu vou atender o presidente.

RM - Eu criei, até combinado com Davi, um grupo de trabalho para tratar do projeto do ministro Moro.

Mas é claro que a Previdência é prioridade. O Davi tem toda a razão.

Se o governo tivesse esse tema como prioridade, teria enviado ao Congresso com urgência constitucional. Se não encaminhou e se o próprio presidente não foi à Câmara entregar a proposta, deu um sinal claro de que a Previdência vem na frente.

O projeto do Moro tem coisas boas e coisas ruins.

O que seria ruim?

RM - Coisas que inclusive acho que nem ele defende muito, como essa liberdade para o policial matar, o excludente de ilicitude.

Essa coisa aí, acho que ele não é muito a favor. Não sinto emoção quando ele defende essa parte.

O que acham do ministro Abraham Weintraub, da Educação?

DA - O ministro da Educação, assim como os outros ministros, foi um talento que o presidente da Republica indicou para lá [o MEC].

Ele indicou um talento [o ex-ministro Ricardo Vélez] no começo do governo, teve muita crise. E agora indicou outro talento. A gente espera que ele dê certo.

Ele é um ministro que tem excentricidade, digamos assim, no ser. Mas isso não é um defeito. De repente é uma qualidade que a gente vai se deparar com ela e que pode ajudar a construir a educação no país.

RM - Ele tem que mostrar para a sociedade...

DA - Que ele é um artista! [risos]

RM - Eu ia falar o contrário. Tem que mostrar menos a área cultural e mais a área educacional dele, entendeu? [o ministro gravou vídeo dançando com um guarda-chuva e outro tocando gaita]

DA - Mas, olha, ele fez um vídeo e a gente descobriu agora que ele é nordestino e tocador de gaita. Foi bem. Foi bem. É o jeito dele.

RM - E aquele outro [vídeo] do guarda -chuva?

DA - Foi bem.

RM - Se tiver um musical, ele vai ser o principal ator, não vai? [risos]. Agora, ele é um cara preparado. Ele é muito inteligente. Mas está cometendo erros.

Um deles é essa questão desses vídeos. Não está ficando bem para ele.

E, segundo, ele está trazendo polêmicas... a da educação, ele errou na comunicação. Ele abriu [o debate sobre o assunto] dizendo que era corte [de verbas para as universidades]. Quando viu o tamanho da confusão, resolveu transformar em contingenciamento.

Ele falou “estou cortando os recursos da Universidade Federal Fluminense, da Bahia”, de três instituições.

Se tivesse se limitado ao que era técnico —ou seja, houve uma frustração de arrecadação e era necessário um contingenciamento —, não teria havido uma manifestação de rua.

DA - Mas, do ponto de vista da capacidade e do conhecimento, ele pode ser um grande ministro para o Brasil.

A gente espera que seja. Porque ele é qualificado.

E as pessoas têm que entender que ele pode ser também representante da cultura. Tocador de gaita. Tá tudo certo.

Os filhos do presidente Bolsonaro já foram focos de crise também. O senhor, Davi, até convive com um deles, o senador Flávio Bolsonaro.

DA - Que é muito bom. Eu gosto muito do Flávio. Eu peço todos os dias a ajuda dele para ajudarmos o Brasil.

O Flávio é centrado, quer ajudar, tem um bom diálogo, é interessado nos assuntos, se envolve para ajudar.

Mas eu não quero falar de filho de presidente.

RM - Eu trato dos meus filhos.

Como viram as manifestações de rua? O senhor, Rodrigo, foi até representado por um boneco nos protestos a favor de Bolsonaro.

DA - Como presidente de um poder, eu quero me solidarizar com o deputado Rodrigo Maia, que tem sido um guerreiro na defesa das instituições e das reformas.

E teve a coragem de fazer isso no processo eleitoral.

O Bolsonaro votou contra a reforma da Previdência quando era deputado. O Rodrigo defendeu ela como candidato a deputado, correndo o risco de perder o mandato.

As pessoas deveriam fazer um movimento para parabenizar o Rodrigo pela coragem, e não para agredi-lo.

Agredir a Câmara, o Senado, o Supremo... ninguém merece agressão. Vamos dar opiniões em cima de propostas e de temas, e não em cima das instituições. Eu sou muito contra isso.

RM - Não tem problema nenhum [as críticas que recebeu nos protestos pró-Bolsonaro]. Atacar as pessoas pode ser deselegante. Equivocado. Mas é um direito.

Só não deve é ter um movimento no entorno do presidente, como tinha, ou tem até hoje, que ataca as instituições. Que ataca o Supremo Tribunal Federal, o Congresso.

Criticar é um direito. É da democracia. Agora, atacar as instituições, como uma parte do entorno do presidente vem fazendo nos últimos meses, é atacar a democracia.

Aí não adianta fazer reforma da Previdência, reforma tributaria, achar que depois delas o setor privado vai investir.

Ninguém coloca dinheiro em um país onde você coloca em jogo as instituições. Com elas sob ataque, ninguém do setor privado vai investir.

DA - Eu tenho a mesma visão. Os extremos estão atrapalhando. E enfraquecendo a democracia.