Herr Schäuble, in der Corona-Politik gibt es Vorsichtige und Lockermacher – zu welcher Gruppe würden Sie sich zählen?

Ich glaube nicht, dass es unter den Verantwortlichen diese zwei strikt gegensätzlichen Fraktionen wirklich gibt. Wir wissen schließlich alle nicht so genau, wie es mit der Pandemie weitergeht. Auch die Wissenschaftler haben in Diskussionen über die letzten Wochen ihre Meinung weiterentwickelt. Ich teile deshalb die Meinung der Allermeisten: Wir müssen die verschiedenen Gesichtspunkte klug abwägen.

Die meisten Virologen plädieren allerdings klar für einen weiteren strikten Lockdown!

Wir dürfen nicht allein den Virologen die Entscheidungen überlassen, sondern müssen auch die gewaltigen ökonomischen, sozialen, psychologischen und sonstigen Auswirkungen abwägen. Zwei Jahre lang einfach alles stillzulegen, auch das hätte fürchterliche Folgen.

Sie sagen mit Recht: „auch“. Die Kanzlerin findet manche Lockerungen „zu forsch“?

Man muss vorsichtig Schritt für Schritt vorgehen und bereit sein, zu lernen. Manche sagen, wenn's zu viel war, muss man Lockerungen wieder zurücknehmen. Das Zurücknehmen würde aber viel schwieriger.

Weil Hoffnungen enttäuscht würden und die Leute nicht mehr mitmachen?

Der Philosoph Alexis de Tocqueville hat das Problem in seiner Schrift über die Demokratie in Amerika schon erkannt: Die kritische Phase kommt immer dann, wenn man den Druck ein bisschen lockert. Der Weg hinaus wird viel schwieriger als der schnelle Weg am Anfang der Krise, als noch alle dafür waren, kräftig durchzugreifen. Aber jetzt kommt es auf das richtige Maß für den Weg hinaus an. Das zu finden, ist irrsinnig schwierig. Diese Kunst müssen die Verantwortlichen jetzt schaffen. Und daran muss sich der Bundestag in öffentlicher Debatte beteiligen.

Sie hätten also keine Sorgen vor „Öffnungsdiskussionsorgien“?

Da muss ich die Kanzlerin in Schutz nehmen. Dieser Begriff ist aus einer internen CDU-Beratung nach draußen getragen worden. Sie hat das anders gemeint, als es ihr manche jetzt unterstellen.

Dass Angela Merkel die Demokratie abschaffen wolle, ist nun wirklich unsinnig. Sie sagt: Wir müssen den ersten Schritt sehr vorsichtig gehen. Das befürworten im Grunde alle, die Virologen genauso wie Armin Laschet und Markus Söder. Aber wir können eben auch nicht sagen: Wir machen alles zu und lassen es dabei. Diesen Abwägungsprozess müssen wir deutlicher machen.

Hintergründe zum Coronavirus

Lässt eine Naturkatastrophe wie dieses Virus denn überhaupt so eine klassische politische Abwägung zu, oder tappen nicht in Wahrheit alle im Dunkeln?

Die Virologen wissen noch nicht genug darüber, wie sich das Virus verhält. Wie es sich ausbreitet, ob Menschen nach einer Infektion immun sind – es gibt noch viele offene Fragen. Wir alle wissen nicht, was unser Handeln für Auswirkungen hat, aber die Politik muss trotzdem handeln.

Auch die Wissenschaftler sagen: Die Politik muss entscheiden, wir können nur fachlichen Rat geben. Und es gibt eben nie eine absolut richtige Entscheidung. Es gibt nur die vernünftige Erörterung aller Gesichtspunkte, eingeschlossen die wissenschaftlichen Erkenntnisse, und dann muss entschieden werden.

Woher kommen die Kriterien dafür?

Man tastet sich da ran. Lieber vorsichtig - denn der Weg zurück würde fürchterlich. Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig. Grundrechte beschränken sich gegenseitig. Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.

Man muss in Kauf nehmen, dass Menschen an Corona sterben?

Der Staat muss für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten. Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben. Sehen Sie: Mit allen Vorbelastungen und bei meinem Alter bin ich Hochrisikogruppe. Meine Angst ist aber begrenzt. Wir sterben alle. Und ich finde, Jüngere haben eigentlich ein viel größeres Risiko als ich. Mein natürliches Lebensende ist nämlich ein bisschen näher.

Also entscheiden – auf das Risiko hin, das Falsche zu tun?

Mir gefallen gerade die Erklärungen derjenigen sehr gut, die wie Jens Spahn vorige Woche in der Regierungsbefragung sagen: Wir werden alle miteinander noch viel zu lernen haben, und wir werden vielleicht in einigen Wochen feststellen, dass wir manches besser anders gemacht hätten.

Und trotzdem: Wenn wir monatelang beraten und nichts tun, das wäre das Allerschlechteste. Wenn man das klar macht und diesen Prozess auch öffentlich deutlicher kommuniziert, dann haben wir eine Chance, dass die Bürger ihn selbst auf längere Zeit hin akzeptieren.

[Alle aktuellen Entwicklungen in Folge der Coronavirus-Pandemie finden Sie hier in unserem Newsblog. Über die Entwicklungen speziell in Berlin halten wir Sie an dieser Stelle auf dem Laufenden.]

Fürchten Sie nicht einen Kipppunkt, an dem die Leute sagen: Jetzt reicht‘s?

Es wird schwieriger, je länger es dauert. Die Regierung hat zu Recht gesagt: Wir können den Kampf alleine nicht gewinnen. Ihr müsst schon alle mitmachen. Alle machen nie mit, ein paar muss man kontrollieren. Aber wenn sich die Menschen weiterhin verstanden fühlen und nachvollziehen können, warum das alles notwendig ist, dann habe ich die Hoffnung, dass wir das bewältigen. Vielleicht gibt es sogar ein neues Vertrauen in Politik. Krisen haben immer auch Chancen.

Hätten wir nicht vieles von vornherein verhindern können, wenn die Regierung den eigenen Pandemieplan von 2012 ernst genommen hätte?

Die korrekte Antwort ist: Nach dem Grundgesetz ist Katastrophenschutz Sache der Länder. Der Bund ist nur für Zivilschutz zuständig, also im Krieg. Wenn Sie früher mal Innenminister waren, dann wissen Sie, was Sie damals für einen Höllenärger mit den Ländern bekommen hätten, wenn bloß das Technische Hilfswerk ein paar zusätzliche Zuständigkeiten hätte haben wollen. Aber die wirkliche Antwort ist: Wir haben doch alle miteinander gehofft, dass es schon nicht so schlimm kommen wird.

Ist diese Zuständigkeitsverteilung nicht gerade jetzt ein großes Problem? Jedes Land schreibt vor, was ihm passt.

Bisher haben es die Regierungschefs von Bund und Ländern gemeinsam gut geregelt. Natürlich spielt immer das Menschliche mit. Jeder will sich profilieren, und jeder steht unter dem Druck seiner Bürger. Aber jedes Land hat eben auch seine eigenen Gegebenheiten. Die ersten Kontaktbegrenzungen hat der Oberbürgermeister von Freiburg verordnet.

Einen Tag vorher hatte Frankreich alle Geschäfte geschlossen und gleich sind die Leute zum Einkaufen über den Rhein gekommen. Die Kanzlerin wollte keine Grenzkontrollen, zu Recht. Ich habe auch großen Respekt für NRW-Ministerpräsident Laschet, der die Grenzen zu den Niederlanden und zu Belgien nie zu gemacht hat. Aber bei uns im Südwesten blieb in der konkreten Lage nichts anderes übrig.

Der Flickenteppich stört Sie gar nicht?

Es gibt schon mal Übertreibungen. Dass Sie mit einem Berliner Kennzeichen in Mecklenburg-Vorpommern Probleme kriegen oder die Polizei von Schleswig-Holstein Hamburger Radfahrer abweist – ja wo sind wir denn! Die Kultusministerkonferenz ist ja stets ein besonders innovativer Teil unseres föderalen Systems.

Ich musste lernen, dass die Ferien heilig sind und dass es vollkommen ausgeschlossen ist, Abiturprüfungen ein Vierteljahr später abzulegen. Aber in den zentralen Fragen waren die Lösungen bisher immer einmütig.

Einmütig hat bisher auch der Bundestag Riesensummen zur Stützung der Wirtschaft gebilligt. Wie lange geht das überhaupt?

Ich bin nicht mehr Finanzminister und erteile meinem Nachfolger keine Ratschläge. Man spürt jedoch im Moment ein verbreitetes Gefühl, wir könnten jedes Problem mit unbegrenzten staatlichen Mitteln lösen, und die Wirtschaft kriegen wir hinterher wieder mit einem Konjunkturprogramm in Gang.

Der Staat kann aber nicht auf Dauer den Umsatz ersetzen. Wir werden mit den klassischen Mitteln umso weniger anfangen können, je länger die Krise dauert. Wir werden strukturelle Veränderungen von Wirtschaft, Gesellschaft und Politik erleben. Ich hoffe, dass wir das als Chance nutzen, um manche Übertreibungen besser zu bekämpfen.

Woran denken Sie?

Noch immer ist nicht nur die Pandemie das größte Problem, sondern der Klimawandel, der Verlust an Artenvielfalt, all die Schäden, die wir Menschen und vor allem wir Europäer durch Übermaß der Natur antun. Hoffentlich werden uns nicht wieder nur Abwrackprämien einfallen, die es der Industrie ermöglichen, weiter zu machen wie bisher.

Gelichtete Reihen: Das Plenum des Bundestages in Zeiten der Corona-Krise. Foto: Sonja Wurtscheid/dpa

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Das ist ja auch gut so. Über die letzten Jahrzehnte ist der Abstand zwischen den gut Verdienenden und den Menschen mit kleinen Löhnen größer geworden. Warum sollte das bei steigendem Wohlstand eigentlich unvermeidlich sein? Warum kann man das nicht anders machen? Es würden wohl viele Preise für Verbraucher höher werden müssen, aber das muss man dann in Kauf nehmen.

Aber liefe das nicht auf Staatsinterventionismus hinaus?

Das kann keine Regierung verordnen, sonst landen wir bei Nordkorea oder in einer Erziehungsdiktatur. Aber man muss es bedenken. Wir haben vor Jahren alle mitgemacht, Finanzmärkte zu deregulieren. Es kam die Finanzkrise, und wir stellten fest: Wir haben es übertrieben. Solche Entwicklungen zu korrigieren, ist doch kein Fehler.

Genauso müssen wir jetzt das Verhältnis von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft neu justieren. Ich bin überhaupt nicht dafür, das marktwirtschaftliche Prinzip des Wettbewerbs abzuschaffen. Aber zur sozialen Marktwirtschaft gehört auch, dass wir in dieser Lage über stärkere Ausgleichs- und Begrenzungsmechanismen sprechen müssen.

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Auch, wenn es um die Globalisierung geht und unsere Abhängigkeit von Billig-Lieferketten?

Wir haben wahrscheinlich diese Art der Globalisierung übertrieben. Sie ist ja auch unfair. Erntehelfer aus Osteuropa waren bisher Leute, die Arbeiten machten, die wir nicht machen wollten, zu Löhnen, die wir nie akzeptiert hätten. Jetzt müssen sie uns zeigen, wie man Spargel überhaupt sticht. Die Corona-Krise zeigt uns zugleich, wie wichtig es ist, nicht nur auf uns selbst zu starren. Wir sind weltweit alle so vernetzt, dass wir gar nicht anders können als zusammenarbeiten.

Würden Sie eine Prognose wagen, was nach der Pandemie anders sein wird?

Ein Großteil der Menschen wird wieder etwas mehr Vorratshaltung betreiben. Die Wirtschaft wird etwas Abstand nehmen von zu eng getakteten Lieferketten. Aber das sind kleinteilige Fragen. Das Größere ist: Wie kommen wir jetzt zu einem nachhaltigeren und, um mit Ludwig Erhard zu sprechen, maßvolleren Leben in Wirtschaft und Gesellschaft? Wie können wir die Unterschiede in der Welt so abbauen, dass sie erträglich sind?

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Zuletzt: Was fehlt Ihnen selbst im Moment am meisten?

Ich hab's unendlich viel besser als viele Landsleute. Ich halte mich natürlich an alle Regeln, fahre zum Beispiel nur mit einer anderen Person Handbike. Nicht mehr mit anderen Menschen zusammenzukommen - das ist schwer. Sogar die Bundestagsabgeordneten haben plötzlich fast Sehnsucht nach Plenarsitzungen. Im Saal sind sie so präsent wie selten, natürlich mit dem gebotenen Abstand. Und daheim: Meine Frau muss es jetzt dauernd mit mir allein aushalten. Wir haben über Ostern eine Videokonferenz mit allen Kindern und Enkeln gemacht. Das ersetzt das persönliche Treffen natürlich nicht. Deshalb bin ich durchaus für behutsame Lockerungen - aber nicht so, dass die Situation außer Kontrolle gerät. Ob es dazu kommt, wissen wir erst hinterher. Deshalb ist Vorsicht weiter richtig und wichtig.