Іван Ліщина – заступник міністра юстиції, але з особливими функціями: він представляє інтереси України у спілкуванні з Європейським судом з прав людини.

А в ЄСПЛ нині розглядаються особливі справи. Тут ми плануємо юридично довести, що саме російська влада, а не якісь міфічні "трактористи та шахтарі", керують бойовими діями на Донбасі. А ще тут вже ближчим часом очікується перше рішення у кримській скарзі "Україна проти Росії".

Та й окрім тяганини з РФ у Страсбурзі ухвалюються рішення, які мають для нас надважливе значення – зокрема, цього року ЄСПЛ зобов’язав Україну скасувати або переглянути мораторій на продаж землі сільгосппризначення. Та попри рішення суду, Рада готується знову продовжити земельний мораторій.

Про наслідки цього рішення для України, про те, чому уряд не оскаржив рішення Суду щодо мораторію, а також про наші докази у кримській та донецькій справах – читайте в інтерв’ю Івана Ліщини для "Європейської правди".

"Як подаєш докази – вони обов’язково потраплять до росіян"

– 27 лютого у Страсбурзі відбудуться слухання у справі "Україна проти Росії" щодо Криму. Перше рішення чекаємо ще за рік. На що ми розраховуємо?

– Ми сподіваємося на рішення Суду про прийнятність цієї справи. Щодо всіх міждержавних справ Росія каже, що вони є неприйнятними і Україна взагалі не має права скаржитися.

До кінця року на запит Суду ми і РФ маємо надати обґрунтування на 30 сторінок щодо прийнятності цієї справи. Російська сторона з цим теж була не згодна та пропонувала перенести слухання "на не знати коли" і надати їм до травня наступного року час для підготовки коментарів на нашу позицію.

– Затягують?

– Звісно, затягують. Річ у тім, що ми ще у квітні 2017 року подали досить ґрунтовні додаткові пояснення до кримської справи. Це був великий масив документів, додатково 50 свідків, об’ємні відео, фото, що підтверджують факт агресії та порушення прав людини.

І ось тепер росіяни кажуть: "Чого це ви призначаєте слухання? У нас не було змоги прокоментувати". Суд не погодився перенести слухання, не погодився змінити розмір подань, але він переніс дату подання сторонами своїх аргументів з 30 листопада на 30 грудня.

– Росія буде присутня 27 лютого в Страсбурзі?

– Схоже, що буде. Принаймні, вони брали участь в усіх попередніх стадіях. Так, їхні коментарі у справі іноді дуже смішні, але, наскільки я розумію, у них є якась політична необхідність діяти саме так.

– Що було в нашому новому пакеті доказів щодо Криму? Якісь відео про анексію, які ми знайшли тільки в 2017 році?

– Ні, там питання в іншому. На початку процесу можливості щодо збору доказів були досить обмеженими.

Раніше так було: знайшли відео на youtube – і додали його в документи для Суду.

Та оскільки я значну частину життя займався арбітражем, то й подання 2017 року формував як для арбітражу, де мати відео – недостатньо.

Ми шукали, хто його знімав, шукали людей, які були в кадрі, і від кожного вимагали нотаріально завірене свідчення про те, як це відбувалося. При цьому більшість цих відеороликів справді є на youtube, і лише невелика частина – досі невідомі відео.

Незадовго до інтерв'ю у Мін'юсті саме готувалися до кримської справи – аналізували аргументи російської сторони фото Сергія СидоренкА

Те саме з фотографіями. Щоправда, тут ми передали досить багато знімків, які ніхто не бачив, з нотаріальним описом від автора, що відбувається на кожному з них.

Зрештою у нас вийшов такий масив інформації, що була навіть технічна проблема з тим, як це передати в Страсбург. У нас із Судом встановлена окрема лінія зв'язку. І якщо Суд має нам щось повідомити, то завантажує через неї документ, і ми – так само. Так от, ця лінія була недостатньою для останніх кримських доказів. Довелося окремо домовлятися з ЄСПЛ, яким чином передати їм сотні мегабайт інформації.

– А ми точно не нашкодимо проукраїнським активістам, які зараз перебувають у Криму, якщо додаємо до справи їхні свідчення чи дані, які їх стосуються?

– Ви маєте рацію, це серйозне питання. Бо якщо ти подаєш якісь докази, то вони мають потрапити до опонентів, до росіян.

Є одна відома особа, яка досі живе в Криму і була готова нам давати свідчення попри все – але нас попросили не брати їх, бо це поставить її під удар. І ми вирішили не долучати свідчення цієї особи, хоча вони були би геніальними, дуже сильними.

З цієї ж причини ми не можемо подавати докази під грифами обмеженого доступу. Ми, звісно, могли би подати їх із застереженням на кшталт "не показувати росіянам", але який у цьому сенс?

Суд першим скаже: нащо нам такі докази?

Тому доводилося або обмежувати себе відкритими даними – або знімати гриф секретності. І таких документів серед доказів також чимало. Нещодавно СБУ передала нам дуже цікаву, круту інформацію щодо Донбасу, ближчим часом ми подамо її в Страсбург. Але ці дані зайшли під грифом, і ми більше часу займалися тим, що знімали цей гриф, ніж власне обробляли інформацію.

"Суму компенсації від РФ ми визначимо на останньому етапі"

– Якого періоду стосуються наші звинувачення?

– Це важливе питання. У нас закон встановлює, що початок окупації Криму – це 21 лютого. На youtube справді є відео, відзняте того дня в Криму, на якому кудись рухається російська військова колона. Але ми не знайшли жодних кінців цього відео. Ми не знаємо, хто його знімав, коли, де і як, і що, власне, на ньому відбувалося. Юридично оформлених підтверджень цієї дати у нас немає. Тому в доказах у ЄСПЛ ми відштовхнулися від того, що ми можемо чітко довести, а це – ніч з 26 на 27 лютого, коли відбулося захоплення Верховної ради АР Крим.

І ось від цього моменту ми у своєму позові відраховуємо початок так званого ефективного контролю РФ над півостровом.

Взявши під контроль ВР Криму і отримавши потрібні голосування, росіяни одночасно захопили аеропорт Сімферополя, блокували Бельбек із військовими Мамчура та винищувачами, встановили блокпости на Чонгарі, блокували кілька українських частин ВПС. Здається, в той самий день з’явилося кілька блокпостів з місцевими колаборантами та час від часу – росіянами на в’їзді до Сімферополя, Севастополя та на ключових шляхах.

Росіяни кажуть, мовляв, їхні солдати в Криму стримували українців, щоб вони не почали стріляти в мирних демонстрантів, але наші докази доводять, що це неправда. Тих українських військових, які суто теоретично могли би це зробити – тобто морпіхів та внутрішні війська, – ніхто навіть не намагався блокувати аж до 3 березня.

Тобто росіяни мали мету закрити повітряний простір і заблокувати Крим.

А тим часом вони підвозили додаткові частини, щоб після 3 березня почати масове блокування українських військових частин.

– Докази прибуття російської військової техніки у нас також є?

– Звісно, і дуже багато. Це і відео, і свідчення свідків, і фото. Є один військовослужбовець, не буду його розкривати. Він потрапив у полон до росіян, та він встиг зняти кілька відео і залити їх на youtube.

Він надав дуже розгорнуту інформацію. Приміром, про те, як від інформаторів у російських військових частинах дізнався про появу там нових людей. Спершу це були гуртожитки російських морпіхів. Потім наші прикордонники вирішили перевірити, хто є на одному з російських БДК (великих десантних кораблів), який заходив до Севастополя. Росіяни тоді не дали піднятися на борт і відразу відігнали всі свої БДК за межі виключної економічної зони – тому що основна частина спецназу і десантників перебувала саме на цих БДК. Вони чекали на момент, коли зможуть вийти на берег і розпочати операцію.

– Отже, зараз ми розраховуємо на рішення ЄСПЛ про юрисдикцію і про те, що росіяни з 26-27 лютого фактично контролювали півострів. Що далі?

– На наступному етапі, як ми розраховуємо, ЄСПЛ визнає факт порушення Росією в Криму низки статей Європейської конвенції з прав людини, і буде ще третій етап – визначення суми компенсації.

– Ми у своїй скарзі подавали в ЄСПЛ оцінку компенсації, яку ми вважаємо справедливою. Яка сума там зазначена?

– Так, це подавалося ще в 2014 році. Та зараз я не вважаю прийнятним говорити про суми.

(Примітка ЄП: наприкінці 2014 року міністр Петренко заявляв про 1 трлн 80 млрд оціночної компенсації)

Зрештою, ми ще не знаємо, які порушення будуть підтверджені Судом.

У нас у скарзі – ціла низка звинувачень. Це стаття "право на життя", щодо зникнень і вбивств українських військовослужбовців і активістів. Це тортури. Це історія з двома місцями незаконного тримання українських активістів і військовослужбовців – в підвалі Сімферопольського військомату, де діяла "камера тортур" (швидше за все, під керівництвом Ігоря Гіркіна), і в Севастополі, на гауптвахті Чорноморського флоту РФ. У Севастополі було менше тортур на місці, але вони дуже любили організовувати "постановочні страти" – вивозити людей і казати "зараз ми тебе розстріляємо, копай могилу". Ще у нашій скарзі є порушення, пов’язані з Меджлісом, і чимало інших епізодів.

От коли Суд підтвердить ці порушення – тоді й ми визначимо суму компенсації.

– Ми усвідомлюємо, що Росія майже напевно не схоче виконувати рішення ЄСПЛ?

– В нинішній політичній ситуації – напевно, так. Але навіть якщо вони вийдуть з Ради Європи – це не зніме питання щодо невиконання.

Це рішення висітиме над ними, як дамоклів меч, доки Росія існує як держава.

А крім того, це рішення є дуже важливим, щоби офіційно довести факт окупації, підтвердити контроль Росії над Кримом, починаючи ще з лютого 2014 року.

Рішення ЄСПЛ підтвердить, що там були не "народні гуляння", а цілеспрямована політика Росії. Ми з вами і зараз це розуміємо, але наскільки це розуміють люди західніше Чопа – це питання. А тепер це буде юридично встановлений факт, від якого вже не відійти.

І, звісно, важливим буде фінальне рішення про компенсацію з боку РФ. Колись Росії все одно доведеться його виконати. В історичній перспективі судові рішення такого рівня практично завжди виконувалися, так чи інакше.

– Коли РФ програє арбітраж – його виконання можна добиватися, арештовуючи російське майно за кордоном. А з ЄСПЛ це працює?

– Ні, щодо рішень в рамках Ради Європи такої можливості немає. Однак невиконання рішень міжнародних судів має значення для інвестиційного клімату в країні. Інвесторам, які думають про проекти в РФ, не байдуже, чи будуть їхні гроші захищені.

І даю 100%, що колись у майбутньому виконання рішень міжнародних судів буде однією з умов для зняття з Росії санкцій.

Теоретично Росія може стати другою Північною Кореєю – в такому разі у нас дійсно буде досить мало шляхів на неї вплинути. Але цього напевно не буде.

"Суду знадобиться сміливість, щоби сказати Росії: Ви брешете"

– Чим відрізняється справа щодо Донбасу від кримської?

– Є дві ключові відмінності.

Перше – це те, що Росія не спростовує окупації Криму, але пропонує іншу юридичну оцінку цього факту.

Вони визнають, що "зелені чоловічки" були їхніми військовими, але кажуть, що вони були там законно і "захищали мирних демонстрантів". Вони визнають, що контролюють Крим, але кажуть: "контроль у нас тільки з 21 березня, і він оформлений ухваленням конституційного федерального закону щодо включення до склад РФ Республіки Крим", хоча ніякої "Республіки Крим" на той момент не існувало.

Тобто чимало фактів росіяни навіть не заперечують. Суду лишається надати їм юридичну оцінку.

На Донбасі – абсолютно протилежна ситуація.

Ми кажемо, що там були і є російські військові, а ті, хто не є російськими військовими, підпорядковуються російському військовому керівництву, озброєні російською зброєю, вдягнені в російську форму і відповідальні перед російським генеральним штабом.

А Росія по всіх пунктах каже "ні". "Іх там нєт".

Мабуть, тому Суд і вирішив спершу розглянути Крим, бо там справа простіша. В ситуації з Донбасом Суду знадобиться сміливість, щоби сказати державі-члену Ради Європи, постійному члену Радбезу ООН: "Ви брешете".

Але такі ситуації вже були – приміром, справа "Ірландія проти Великої Британії" щодо дій британських спецслужб у Північній Ірландії у 1970-х роках, щодо застосування ними тортур. Тоді Британія спростовувала все, що казала Ірландія, та ЄСПЛ на підставі допиту свідків і документів встановив, що Лондон не каже всієї правди.

Хоча були і протилежні ситуації. Наприклад, справа Чігару проти Вірменії щодо Нагорного Карабаху. Там Вірменія заперечувала, що її війська є на території Нагорного Карабаху, і ЄСПЛ вирішив, що не може встановити з достатньою чіткістю, чиї це війська – але все одно визнав факт ефективного контролю з боку Вірменії на підставі інших чинників, таких як економічний контроль, культурні зв’язки, політична підтримка і таке інше.

Це для нас – план Б, і ми це теж доводимо у своїй скарзі. Але все ж таки нам дуже важливо підтвердити рішенням Суду саме військову присутність Росії на Донбасі.

– Ми у позові доводимо, що росіяни відповідальні за катування, за вбивства?

– Так.

– А якщо вбивав чи катував громадянин України, який щиро вірить в "ДНР"?

– У ЄСПЛ є встановлена практика: якщо одна держава здійснює ефективний контроль над частиною території іншої, то за всі дії місцевої адміністрації несе відповідальність перша – яка має ефективний контроль.

Точно така ситуація зі справами щодо Придністров’я, яке контролює Росія.

Приміром, нещодавно було рішення стосовно вивчення молдовської мови в школах Придністров’я. Я сумніваюся, що Кремль керує тим, як писати шкільні програми у Придністров’ї, але ЄСПЛ вирішив, що Росія несе відповідальність за всі дії всіх адміністративних органів на цій території, а тому їхні порушення є порушеннями РФ.

На Донбасі ситуація ще простіша, бо бойовик, який вчинив злочин – навіть якщо він український громадянин, – все одно вдягнений у російську форму і має російський автомат, який йому доставили російські "гумконвої".

Та у нашій скарзі щодо Донбасу є інша важлива відмінність від Криму. Ви знаєте про справу проти країн-членів НАТО після бомбардувань Белграда?

– Не знаю, розкажіть.

– Це скарга, відома за назвою "Банкович та інші проти країн-членів Альянсу", і вона додає такої "чарівної невизначеності" нашій та грузинській скаргам щодо нападу Росії.

Вона стосувалася ситуації, коли літаки НАТО розбомбили телецентр у Белграді. Постраждалі та родичі загиблих тоді позивалися до держав-членів Альянсу. ЄСПЛ відповів: натівські військові не мали ефективного контролю над територією, яку бомбардували, а до того ж, Югославія не була членом Ради Європи, а тому держави НАТО не несуть відповідальності за порушення прав людини на цій території.

Але тепер давайте згадаємо 2014 рік, українсько-російський кордон. Вздовж кордону стоять українські війська, які намагаються відокремити "ЛДНР" від постачань з Росії. І ось росіяни ставлять свою артилерію та бомблять територію, де стоять наші війська, з обох боків – і з Росії, і з ОРДЛО. Але якщо виходити з сербського прецеденту, то виходить, що вони можуть там хоч вщент усе розбити і всіх повбивати – але не порушать при цьому Європейську конвенцію з прав людини.

– Ну, Україна все-таки член Ради Європи, на відміну від Югославії.

– Згоден, але контролю з боку РФ над тієї смугою території, де стоять наші військові – справді немає. Тому перед нами стоїть завдання довести, що "підхід Банковича" не може бути в точності повторений у нашій ситуації. Адже буде неправильним вважати, що розстріл росіянами наших військових з обох боків не є порушенням прав людини.

"Маємо прізвища, дані прикриття, документи..."

– Ми вже не раз подавали до Страсбурга доповнення до своєї скарги по Донбасу. Навіщо?

– Дії Росії на Донбасі справді вимагають, щоби ми передали до Страсбурга нові дані.

Ми всі знаємо, що ситуація з ефективним контролем змінилася. Якщо на початку агресії там були, по суті, бандформування, які хаотичним чином підпорядковувалися кураторам в Росії, то з 2015 року РФ структурувала свій контроль.

Тепер там діють два армійських корпуси з більш-менш встановленою ієрархією, з єдиним штабом у Новочеркаську. Ми вже повідомляли про це у Страсбург, але "аби як", без детальних підтверджень. А зараз ми отримали докази цього, і вже скоро ми подамо до ЄСПЛ більш-менш ґрунтовну інформацію про те, хто керував військовими з Росії – з реальними прізвищами, даними прикриття, документами, перехопленнями тощо.

– Хіба це не гальмує винесення рішення? Адже судді мають ознайомитися з новими матеріалами, Росія має відповісти.

– З одного боку – так, це поновлює процедуру. З іншого боку, щодо Криму торік ми також подавали доповнення, але це не завадило Суду призначити розгляд питання на лютий-2019.

І давайте будемо реалістами: я не думаю, що нашу скаргу по Донбасу розглянуть дуже швидко – скоріше, можна розраховувати на слухання в 2020 році. До того моменту Росія матиме вдосталь часу, щоби прокоментувати всю нову інформацію, яку ми надали.

Звісно, теоретично Росія може сказати: "Нам треба рік, щоби це розглянути". Та ми розраховуємо, що ЄСПЛ скоротить цей термін і значної затримки не буде.

"Ми можемо остаточно закрити питання боргів держави"

– Що у нас із виплатою компенсацій за рішеннями ЄСПЛ?

– Все сплачуємо, і вчасно, хоча до 2015 року із цим дійсно були проблеми.

Останні кілька років у нас на це йшло 800 мільйонів гривень на рік. Тепер зникла "група Іванова-Бурмича" про невиконання рішень судів проти держави, за якими була левова частка виплат. Суд поки що не виносить по ній рішення. Тому зараз сума хоч і велика, але не вражаюча – ми на наступний рік запросили в бюджеті 300 мільйонів.

– Тим не менше, в Страсбурзі лишається понад 12 тисяч таких скарг. Ми готові заплатити цім людям?

– Звичайно, і ми маємо це зробити. Ми навіть зверталися до ЄСПЛ, щоби погасити борги перед тими, хто обліковується у них як "група Бурмича". Навіть гроші на це тоді були – ми підрахували, що там невиконання на суму близько 300 млн грн.

Фото Центру інформації про права людини

Але Суд нам відповів: "Ні, ми вам не надамо інформацію про скаржників, бо не хочемо, щоби ви вирішили проблему тільки тих людей, які подалися в ЄСПЛ. Ви маєте створити систему, яка дозволить отримати гроші всім, хто виграв у держави".

– Скільки всього в Україні таких людей та про яку суму боргу йдеться?

– А цього ніхто не знає! Я два роки намагався це з’ясувати.

Теоретично, джерелом інформації міг бути реєстр судових рішень, але там неможливо відокремити рішення проти всіх державних органів, держпідприємств тощо. Йдеться ж про рішення не проти держави Україна, а, приміром, проти Старобільського районного відділу соціального забезпечення. Та навіть якщо відфільтрувати всі рішення – маємо нову проблему. У нас реєстр виконавчих проваджень та реєстр судових рішень не пов’язані між собою, і неможливо відокремити ті рішення, які вже виконані. Не кажучи вже про те, що є досить великий пласт рішень, за якими заявники не отримували виконавчих листів і навіть не зверталися до виконавчої служби. А ЄСПЛ каже: незалежно від того, чи заявник звертався за виконанням чи ні, рішення суду має бути виконане.

А у нас тільки Пенсійний фонд більш-менш знає, скільки він винен навіть за тими рішеннями, де немає виконавчих листів. А, наприклад, Мінсоцполітики каже, що взагалі не має даних про борги, бо їхні місцеві відділення звітують не їм, а облдержадміністраціям. Ми зверталися до ОДА, але від них або взагалі не отримували відповіді, або замість ОДА чомусь відповідала облрада, запевняючи, що у них боргів взагалі немає.

Можете уявити за цими прикладами, наскільки непростою є задача.

Єдина більш-менш чітка інформація про те, що і кому ми винні – це дані спеціальної бюджетної програми 4040, яка започаткована за законом про гарантування виконання судових рішень проти держави. До неї можуть звертатися люди, що мають невиконане протягом півроку рішення проти держави або проти держпідприємств.

У цій програмі зареєстровано 4,5 млрд грн боргів держави за 160 тис. рішень, і Держказначейство їх поступово гасить. Вже сплатили того року за 50 тис. рішень, цього року – 60 тис. рішень.

– Так багато? Це якісь маленькі заборгованості?

– Там три черги, і поки що не закрита перша з них – соціальні виплати. Їх багато, але вони, як правило, найменші. Друга черга – борги по зарплатам, і третя – все інше. І ось у третій – досить великі суми.

Зараз грошей вистачає для того, щоб цього і наступного року закрити всю соціалку.

І ми вважаємо, що через цю програму ми можемо остаточно закрити питання боргів, але для цього необхідно ухвалити законопроект про порядок її фінансування, а він зараз дуже важко проходить Верховну раду. В цьому законі ми врегульовуємо питання сплати компенсацій, розширюємо коло тих, хто може звернутись до програми, полегшуємо шлях на програму тих, в кого так звані рішення "зобов’язального характеру", та встановлюємо термін: 6 місяців на звернення для тих, хто має старі борги. Проведемо рекламну кампанію – "звертайтеся". І за півроку у нас буде чітка цифра, скільки у нас є історичної заборгованості.

Причому я впевнений, що сума у 4,5 млрд грн близька до реальної суми. Ну, може, вона дещо збільшиться, але це поставить крапку.

І, до речі, Комітет міністрів Ради Європи погодився, що цей підхід дозволить нам закрити історичну заборгованість щодо "Групи Бурмича". Окремо ми разом з Радою Європи розробляємо заходи загального характеру для того, щоби більше не мати тих тисяч позовів проти нашої держави до Європейського суду з прав людини.

"Усі аргументи Тимошенко ми Суду передали"

– ЄСПЛ ухвалив рішення, що мораторій на землю порушує права українців і має бути переглянутий.

– Так, і ми маємо це рішення виконати. Бо інакше у ЄСПЛ в якийсь момент увірветься терпець і він почне призначати компенсації за цими рішеннями. Тоді це будуть мільярди гривень компенсації через Страсбург для всіх бажаючих українців, які є власниками землі сільгосппризначення.

– Уряд не оскаржував це рішення ЄСПЛ. Це означає, що Україна сприймає аргументи Суду як коректні?

– Я вважаю, що вони і є коректними.

Але ми все одно вивчали можливість оскарження. Була утворена робоча група при Кабміні, яка розглянула питання оскарження рішення до Великої палати. Жоден із зацікавлених органів не висловився за подання такої заяви, тим більше, що формальних підстав для цього у справі не було.

Це взагалі дуже цікаве рішення, найкраще виписане рішення по Україні, яке я читав.

У ньому ЄСПЛ оцінює цю державну політику України на її відповідність Європейській конвенції з прав людини. Для того щоб це зробити, Суду було потрібно розуміти всі підстави, на яких ця політика розроблялась. Тому в цій справі ми надали всі аргументи, які взагалі існують в державі щодо мораторію. Збирали їх звідусіль!

– До Тимошенко за допомогою зверталися?

– Ви ж не думаєте, що в неї є якийсь прихований супер-аргумент, який вона ніколи не наводила? А всі її публічні аргументи ми Суду передали.

Ми цитували промови Тимошенко, її виступи в Раді. Цитували позицію фермерів, які збиралися під Радою в 2017 році, вимагаючи продовження мораторію. Ми збирали інформацію від інших політичних сил, виступи їхніх лідерів та представників. Ми переклали всі пояснювальні записки на всі мораторії.

А ще було цікаво розібратися, звідки взагалі взявся той мораторій. У 2001 році ухвалювали перший Земельний кодекс незалежної України. Уряд тоді виступав за вільне володіння землею, але комуністи сказали: "Ми підтримаємо ваш Кодекс, але якщо буде мораторій на продаж сільськогосподарської землі на 30 років". Спікер Іван Плющ тоді сказав: "Ну, може не 30, давайте зробимо на шість". Так з’явився перший мораторій на шість років, який відтоді щороку продовжується.

Протоколи цього засідання ми також передали в ЄСПЛ. Тобто Суд мав взагалі всі аргументи на користь мораторію, які існують в державі.

Суд їх всі розглянув і ухвалив рішення: мораторій у його нинішньому вигляді порушує Конвенцію, порушує права людей і має бути переглянутий.

Конкретні терміни у рішенні Суду не зазначені, там сказано, що Україна має впоратися "в розумний строк". Але можна орієнтуватися на практику пілотних рішень ЄСПЛ, де вважається, що два роки – це максимальний термін.

І тепер держава Україна має це рішення виконати.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"