Podziel się



- Wieszają cię za kolana, nagiego, nogi obwiązują drutem elektrycznym. Przeszedłem cały program tortur. O tu (profesor Dowbor podciąga nogawkę spodni), tu mam bliznę, zarośniętą dziurę po wypaleniu skóry. Przywiązywali mi drut elektryczny, ale żeby nie było śladów, to jego końcówka była owinięta mokrą watą. Torturowali mnie tak długo, że aż wypalili dziurę w nodze. Marzyłem o śmierci – wspomina w rozmowie z Magazynem TVN24 Ladislau Dowbor, brazylijski ekonomista pochodzenia polskiego.

W oficjalnych biogramach Ladislau Dowbor jest opisywany jako profesor ekonomii, wykładowca na Papieskim Uniwersytecie Katolickim São Paulo, były doradca prezydenta Brazylii – Luiza Inacio Luli da Silvy i konsultant sekretarza generalnego oraz kilku agend Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ale w niezwykłym życiorysie tego urodzonego na pograniczu francusko-hiszpańskim syna polskich uchodźców wojennych jest też kilkuletni epizod partyzantki miejskiej, bojownika, który napadał na banki, zdobywał broń, był aresztowany, torturowany, by w końcu wylądować w Algierii, gdzie wysłano go wraz z 40 innymi towarzyszami broni, w zamian za uwolnienie porwanego przez partyzantów ambasadora Niemiec.

Konrad Piasecki: Strzelał pan kiedyś do człowieka?

Ladislau Dowbor: Nigdy.

Ale był pan gotów zastrzelić kogoś?

Jak się jest w zbrojnym ruchu oporu i ma się broń….

A pan, w rządzonej przez wojskową juntę Brazylii przełomu lat 60. i 70., miał broń?

W Szwecji w 1972 roku / Źródło: archiwum prywatne Ladislaua Dowdora Miałem. Różne. Rewolwer kaliber 38, jakiś czas krótki karabin maszynowy, a potem pistolet Lugera - Parabellum.

I jak się jest w zbrojnym, lewicującym ruchu oporu, ma się broń, to się człowiek musi z tym liczyć, że będzie musiał do kogoś strzelać?

Musi. Intelektualnie i emocjonalnie nie miałem z tym żadnego problemu.

A kiedy pana łapały brazylijskie specsłużby, nie bronił się pan, nie wyciągnął broni?

Próbowałem. Sięgnąłem po broń, próbowałem strzelić, ale raczej zabić siebie niż kogoś, bo wiedziałem, co znaczy aresztowanie. Miałem wtedy niemieckiego Lugera. Gdy go wyciągałem, padł strzał i pistolet mi się po tym pierwszym strzale zaciął. Szarpałem zamek, rzucili się na mnie i obezwładnili.

Wiedział pan, że aresztowanie oznacza tortury?

Tak. To było oczywiste, że będę torturowany.

I był pan?

Straszliwie. Przeszedłem cały program tortur. O tu (profesor Dowbor podciąga nogawkę spodni), tu mam bliznę, zarośniętą dziurę po wypaleniu skóry. Przywiązywali mi drut elektryczny, ale żeby nie było śladów, to jego końcówka była owinięta mokrą watą. Mnie torturowali tak długo, że aż wypalili dziurę w nodze.

Co chcieli z pana wydusić?

Wiedzieli, że ja mogę mieć informacje, gdzie są pieniądze. I to one ich najbardziej interesowały.

Jakie pieniądze. Skąd miała je pana organizacja - Ludowa Awangarda Rewolucyjna?

Przeważnie z napadów na banki.

Napadał pan na banki?

No trochę... (śmiech)

Jak się napada na bank?

Nie lubię tych detali, bo to brzmi jak kombatanctwo, jakbym był jakimś Che Guevarą, a to było całkiem proste.

Wchodziliście do banku z bronią i żądaliście pieniędzy?

Tak, ale najwięcej pieniędzy zdobyliśmy, włamując się do domu skorumpowanego polityka. I on miał w sejfie prawie półtora miliona dolarów. Wtedy to były gigantyczne pieniądze.

Nie mieliście oporów moralnych?

Żadnych. To było jak akcje ekspropriacyjne socjalistów z początków XX wieku.

Zdjęcie z prasy brazylijskiej, Więźniowie w bazie lotniczej w Rio de Janeiro. Ladislau Dowbor - trzeci od prawej / Źródło: archiwum prywatne Ladislaua Dowdora

Jak wyglądały tortury?

Wieszają cię za kolana, nagiego, nogi obwiązują drutem elektrycznym i mówią: "Nie chcemy żadnych historii. Interesują nas pieniądze, broń i ludzie, i będziemy cię razić prądem, dopóki nie dasz nam adresów". I wisisz...

Wytrzymał pan?

Po części. Tortury rozbijają człowieka. Dochodzisz do granic bólu, tłuczesz się między chęcią ochronienia ludzi, przyjaciół, wartości a potwornym cierpieniem. I ja to średnio wytrzymałem. Dałem radę przez kilka dni. Nic nie mówiłem, żeby wszyscy się zorientowali, że pękam i mogli zmienić taktykę. Pokazali mi teczki z innymi zeznaniami. Wszyscy w nich trochę sypali, kazali mi je przeczytać i napisać swoje zeznanie, żeby było spójne z innymi. Więc coś napisałem i ja.

Gdzie pana trzymano?

To była taka mała jednostka policyjna, używana tylko w przez tajny aparat represji.

Marzył pan o śmierci?

Absolutnie, absolutnie. Próbowałem rzucić się z wiaduktu, gdy mnie prowadzili na miejsce, w którym miałem wskazać im skrytkę. Śmierć byłaby wtedy dla mnie ogromną ulgą. Ale się zaczepiłem o poręcz, zawisłem i mnie wciągnęli na górę.

Wyszedł pan z aresztu po słynnej akcji porwania niemieckiego ambasadora Ehrenfrieda von Hollebena. To był czerwiec 1970. Samochód ambasady Niemiec został zablokowany na jednej z ulic Rio de Janeiro. Po krótkiej strzelaninie ambasador został wciągnięty do auta porywaczy.

Wiedziałem, że lada dzień zostanę zabity. Jeden z pilnujących mnie oficerów powiedział, że zastrzelą mnie w czwartek. Pewnie potem porzuciliby ciało na ulicy i zostałbym uznany za ofiarę jakiejś strzelaniny.

Byłem tak oszołomiony, że nawet się nie zdołałem ucieszyć, że to koniec. A we wtorek gruchnęła wieść o porwaniu.

Kto porwał von Hollebena?

Moi towarzysze z ruchu oporu. Akcją dowodził najlepszy strzelec brazylijskiej armii. Porywacze przekazali listę 40 więźniów, których uwolnienia żądają. Na tej liście byłem i ja.

Negocjacje zakończyły się sukcesem?

Po kilku dniach wyciągnęli nas z aresztu, całą czterdziestkę, i przewieźli do Rio de Janeiro. Rano zrobili nam grupową fotografię, zapakowali do samolotu i przerzucili do Algierii.

Po uwolnieniu z więzienia, przy samolocie w Algierze, 1970 rok. Ladislau Dowbor - drugi z lewej / Źródło: archiwum prywatne Ladislaua Dowdora

Jak i kiedy Władysław Dowbor trafił do Brazylii?

To było dwadzieścia lat wcześniej. Przyjechałem tam z Francji, w której się urodziłem w 1941 roku. W 41. roku rodziło się tam, gdzie się mogło.

Pan mógł akurat we Francji?

Rodzice z trójką dzieci uciekli z Polski po kampanii wrześniowej. Przez Rumunię trafili do Francji i zamieszkali w Pirenejach, na pograniczu francusko-hiszpańskim. Urodziłem się w państwie Vichy, pod rządami marszałka Petaina, tam doczekałem Wolnych Francuzów, a 1950 roku ojciec zrobił rodzinną naradę, zwołał nas do kuchni i powiedział: "Mam dwie propozycje: mogę pracować jako inżynier w Kanadzie albo w Brazylii. Co wybieramy?”

I nie baliście się wybrać Brazylii?

Ojciec lubił przygody. Pociągało go misterium dżungli amazońskiej. Namówił nas na Amerykę Południową…. Mogłem zostać poważnym Kanadyjczykiem, a zostałem surrealistycznym Brazylijczykiem.

W surrealistycznej Brazylii skończył pan szkołę podstawową i średnią…

…a potem ojciec, który był zafascynowany rolnictwem, namówił mnie na hodowlę kur. Miałem ich trzy tysiące. Bardzo to była ciężka robota. Do dziś nienawidzę kur. Tylko pieczone mnie interesują.

Rzucił pan kurzy biznes i został zawodowym rewolucjonistą?

Najpierw zostałem dziennikarzem. Zajmowałem się rolnictwem. Jeździłem po plantacjach trzciny cukrowej. Naoglądałem się przepotwornej biedy. Miałem kontakt z ruchami chłopskimi, które były straszliwie prześladowane, a ich liderzy zabijani. Zacząłem myśleć o tym, że należałoby coś z tym wszystkim zrobić, naprawić, a potem przeżyłem moment iluminacji. Ojciec zaprosił mnie do restauracji na langusty. Przed wejściem do niej siedział żebrzący chłopiec. I pomyślałem, że mam dwie drogi. Albo umyję ręce i uznam, że tego dzieciaka nie widzę, albo muszę zacząć pracować nad tym, by i jego, i miliony innych takich dzieci jakoś wyciągnąć z biedy. To było jak przekręcenie kalejdoskopu, przekręcasz (profesor przykłada ręce do oczu, naśladuje gest obracania lunety) i kamyczki układają się w zupełnie nowy obraz. I to był moment decyzji, by pójść na studia ekonomiczne i zacząć naprawiać świat.

Grupa wyzwolonych w Algierze, Centre Familial Ben Aknoun / Źródło: archiwum prywatne Ladislaua Dowdora I takiego marzyciela dopadł w 1965 roku prawicowy zamach stanu w Brazylii?

Najpierw dopadła mnie miłość. Wielka miłość mojego życia. Paulina. Młodsza ode mnie dziewczyna z polsko-żydowskiej rodziny. Ogromnie się w sobie zakochaliśmy. Ale jej bogaci rodzice patrzyli na mnie spode łba. I zaproponowali, żeby Paulina wyjechała na rok do Izraela, a jeśli rok wytrzyma i wciąż będziemy się kochać, to oni przestaną nam rzucać kłody pod nogi.

I wyjechała?

Rodzice wpakowali ją do samolotu. A ja zacząłem zbierać pieniądze, żeby pojechać do niej do Izraela.

Aż tak był pan zakochany?

Szalenie! Zebrałem 240 dolarów. A że jako dziennikarz miałem prawo do dużej zniżki na bilet lotniczy, to udało mi się dolecieć do Lizbony. Tam złapałem autostop, przejechałem przez Paryż do Genewy, stamtąd do Neapolu, cały czas autostopem, a z Neapolu pływały bardzo tanie stateczki do Hajfy. I w Izraelu, w Ejlacie spotkałem się z Pauliną.

Ślub wzięliście?

A skąd. To był Izrael. Tam osoby różnych wyznań nie mogły wziąć ślubu. Ona była Żydówką, ja - katolikiem. Zacząłem proces zmiany wyznania na judaizm, a Paulina w tym samym czasie uczyła się katechizmu, żeby przejść na katolicyzm. Chcieliśmy zobaczyć, komu z nas uda się to szybciej. Chcieliśmy ślubu, wszystko jedno jakiego.

I kto był pierwszy?

Żadnemu z nas się to nie udało. Zabrakło czasu. Nigdy nie wzięliśmy ślubu. Jedynym plusem było to, że nauczyłem się, czytając Biblię, hebrajskiego. Ale ja miałem trzymiesięczną wizę turystyczną, która zaczęła mi się kończyć. Zatrudniliśmy się na farmie, która tak strasznie potrzebowała ludzi, że nie pytała o papiery, wizę, prawo pobytu. A w tym czasie staraliśmy się o wizę do jakiegokolwiek kraju w Europie. Wreszcie Paulina dostała wizę duńską i tranzytową, włoską. Wsiedliśmy na ten sam stateczek i ruszyliśmy znów do Neapolu.

I zostaliście w Europie?

Próbowaliśmy gdziekolwiek osiąść. Nikt nie chciał dać nam wizy. Paulina musiała polecieć do Danii, ja zapisałem się na studia w Genewie. Co miesiąc, autostopem, jeździłem do niej przez Niemcy, aż wreszcie, po pół roku, udało nam się wspólnie zamieszkać w Szwajcarii. Studiowaliśmy. Ja nocami dorabiałem sobie, jeżdżąc jako obsługa międzynarodowych pociągów i tam spotykałem uciekinierów z Brazylii. Opowiadali mi o zamachu stanu, o masakrach. Byli wzburzeni, rozgorączkowani, planowali organizowanie walki zbrojnej z juntą wojskową.

Z Pauliną podczas studiów w Szwajcarii / Źródło: archiwum prywatne Ladislaua Dowdora

I pan postanowił wrócić do takiej Brazylii? Po cholerę?

Bo tam wyrosłem. Tam ukształtowała się moja świadomość i tożsamość. Czułem się z nią związany. Chciałem walczyć.

I rzucił pan to spokojne, szczęśliwe szwajcarskie życie?

Te trzy lata w Genewie to było nasze życie. To było piękne… (cisza)

W którym roku ruszyliście do Brazylii?

W 1968. Najpierw ja. Napięcie w Brazylii było ogromne. Manifestacje, rąbali ludzi straszliwie. I od razu zaangażowałem się w działania Ludowej Awangardy Rewolucyjnej – grupę walki zbrojnej złożonej ze studentów, związkowców i wyrzuconych z armii wojskowych.

Dwa lata zajęło brazylijskim służbom pana namierzenie i złapanie. Cudem pan przeżył, trafił do Algierii. A Paulina?

Działała razem ze mną. I w parę tygodni po mnie przyleciała do Algierii. Bardzo nam było trudno. Powiem panu, że po tym czego doświadczyłem czułem się jak człowiek, którego życie nie należy już do niego. Wiedziałem, że moi przyjaciele siedzą w więzieniu. Nie mogłem czuć się wolny, szczęśliwy, być z kobietą. Byłem kompletnie rozbity. Do dziś na myśl o śmierci mam takie poczucie (profesor otrzepuje ręce), że to nic ważnego, nic strasznego. Miałem wiele niebezpiecznych sytuacji i nie robiły już na mnie wrażenia. Coś się wtedy we mnie złamało. Świat przestał mnie cieszyć.

Ale rwał się pan wciąż do walki? Czy już miał dosyć?

Wciąż mi było mało. Zdecydowaliśmy się z Pauliną lecieć na Kubę, żeby trenować walkę partyzancką. Ona poleciała pierwsza, do obozu szkoleniowego, miałem dołączyć do niej po paru tygodniach. Ale już nigdy jej nie zobaczyłem.

Co się stało?

Paulina dowiedziała się, będąc na Kubie, że jedna z grup oporu w Recife ma wtyczkę, informatora policyjnego. I zdecydowano, że poleci do Brazylii, żeby ostrzec jej członków. A tam czekała na nią zasadzka, pułapka. Złapali ją, była przesłuchiwana, torturowana, po tygodniu ją i wszystkich innych zabili.

Ma grób?

Tak. W Recife.

Ile miała lat jak zginęła?

(profesor liczy, używa portugalskich liczebników) Dwadzieścia sześć.

To niedługo się sobą nacieszyliście.

Takie życie….

Wtedy znów coś w panu pękło?

Tak. Zorganizowaliśmy spotkanie naszej grupy w Chile, u Allende. Zaproponowałem porzucenie walki zbrojnej. Uznałem, że to przestaje mieć sens. Większość była przeciwnego zdania. Wróciłem do Algierii i powiedziałem: "Kończę z tym. I’m out".

Kiedy patrzy pan dziś na tamtego Ladislaua Dowbora - był pan komunistą? Marksistą?

We mnie to był raczej odruch sprzeciwu niż zryw polityczny. Odruch moralny. Niezgoda na takie państwo, które morduje ludzi, a tych, których nie morduje, skazuje na biedę. Czytałem Marksa. Byłem od dziecka wrażliwy na ludzką krzywdę. Byłem pod wpływem komunizmu, ale komunistą chyba nie byłem.

Ówczesnego bohatera Ameryki Południowej, a niedługo potem światowej lewicy, Che Guevarę, pan poznał?

Ja nie, ale moi kumple z organizacji się z nim spotkali.

Mieliście podobne poglądy?

Nie lubiliśmy Ameryki. I on, i my. To na pewno.

Nie byliście infiltrowani przez sowiecki wywiad?

Kompletnie nie. Reprezentantem interesów radzieckich była partia komunistyczna, która nas, którzy braliśmy do ręki broń, uważała za ekstremistów.

Pan - intelektualista - nie miał oporów przed walką zbrojną?

Wściekłość w nas była potworna. Uważałem do pewnego momentu, że walka zbrojna to jedyne wyjście.

Myślał pan o sobie "terrorysta"?

Nie, terrorysta to ktoś, kto zabija byle kogo. Myśmy tego nie robili.

I wtedy, siedząc w Algierii, przypomniał pan sobie o polskich korzeniach.

Najpierw w Algierii, potem w Szwajcarii nie miałem żadnego normalnego paszportu. Jakiś algierski, konsularny, tymczasowy, dla uciekinierów. Nikt mi nie chciał dać na ten paszport prawa pobytu. A nikt inny nie chciał mi dać normalnych papierów. Polska ambasada w Bernie zgodziła się wyrobić mi polski paszport, pod warunkiem że nie będę prowadził działalności politycznej.

I został pan Polakiem.

Zostałem. Przyjechałem do Polski z nową miłością – Brazylijką Fatimą, córką znanego pedagoga Paulo Freire.

Z żoną i synem Aleksandrem w Polsce podczas studiów na SGPiS, 1974 rok / Źródło: archiwum prywatne Ladislaua Dowdora

Polska lat 70. nie przeraziła pana? Jak wyście się tu czuli?

Bardzo dobrze. Tu wszyscy narzekali na wszystko. A ja mówiłem: "Słuchajcie, wy nie wiecie, jak wygląda świat. Widzicie sklepy w Niemczech, w Stanach, a nie wiecie, jak wygląda reszta świata".

Ile lat tu spędziliście?

Trzy. Świetnie nam tu było. Wynajęliśmy mieszkanie na rondzie Waszyngtona. Uczyłem języków. Zrobiłem doktorat. Fatima zaszła w ciążę. Syn, Alexander, urodził się na Madalińskiego. Aż odezwano się do mnie z Portugalii, która po rewolucji goździków organizowała katedrę prawa i finansów. Ruszyliśmy tam. Po dwóch latach zacząłem wyjeżdżać jako doradca rządów afrykańskich, a potem dostałem kontrakt w ONZ i zostałem konsultantem do spraw kryzysowych sekretarza generalnego.

A tymczasem w Brazylii zaczęła się lekka polityczna odwilż.

Odezwał się do nas teść, który był już w Brazylii i przekonał, że jeśli przyjadę, zostanę objęty amnestią. To była końcówka rządów junty, policja jeszcze mnie przesłuchiwała na lotnisku. Funkcjonariusze byli wściekli, ale czułem, że nie mają już dawnej siły i zapału.

I od razu trafił pan znów do polityki.

Już na lotnisku czekał na mnie, razem z teściem, jeden z działaczy Partido dos Trabalhadores – Partii Pracujących. Zanim z lotniska dojechałem do Sao Paulo, już byłem członkiem partii.

Szybko poznał pan kluczową – jak się za chwilę okazało – postać polityki brazylijskiej, słynnego Lulę da Silvę.

Lula był jednym z liderów partii, silną, charyzmatyczną postacią. To wybitny człowiek, wielkiej inteligencji, wielkiego serca i wielkiej czystości.

Dziś siedzi w więzieniu za korupcję.

Został skazany w wyniku sfabrykowanego oskarżenia, które miało mu zagrodzić drogę do kolejnej prezydentury. Odchodził, mając 87 procent poparcia. I gdyby nie oskarżenie o korupcję, znów zostałby prezydentem.

W 20 lat po pana przyjeździe do Brazylii Lula zwyciężył w wyborach prezydenckich. Pan został jego doradcą i razem zatrzęśliście brazylijską gospodarką.

Lula przeprowadził gigantyczną operację zmniejszania społecznych nierówności na drodze demokratycznej. Stworzono 18 milionów miejsc pracy, wprowadzono 149 programów społecznych – wśród nich bezpłatną opiekę zdrowotną, edukację, tanie kredyty...

Z profesorami Harvardu i Oxfordu, Concilium / Źródło: archiwum prywatne Ladislaua Dowdora

I słynną Bolsa Familia, coś w rodzaju – toutes proportions gardees – brazylijskiego 500 plus.

To był program adresowany do najbiedniejszych, do "czarnego ludu", samego spodu społeczeństwa. Szukaliśmy rodzin przez Kościoły, organizacje społeczne, przeprowadziliśmy spis biedaków, mieszkańców faweli, rolników, którzy wcześniej, z punktu widzenia państwa, nie istnieli. Każda rodzina, poniżej jednej czwartej dochodu minimalnego na głowę, dostawała kartę kredytową. Na niej była równowartość 70 złotych. Objęło to 13 milionów rodzin. Przekazywaliśmy te pieniądze w ręce kobiet, bo wiadomo, że kobiety dużo lepiej wiedzą, jak mądrze wydać pieniądze. To oczywista prawda. I dawaliśmy pieniądze tylko tym rodzinom, które zadbały o szczepienia i wysłanie dzieci do szkoły.

Nie było nadużyć?

Były, ale niewiele. 95 procent pieniędzy trafiało tam, gdzie powinno trafiać.

A widzi pan sens polskiego 500 plus - w dużo bogatszym jednak społeczeństwie niż brazylijskie?

Wszystkie pieniądze, które idą na dół, mają sens.

Nawet jeśli idą i na dół – do biednych, i w górę – do bogatych?

Bogatych jest niewielu. Jeśli nawet część trafi do nich, to kosztuje grosze. A o wiele istotniejsze jest to, że trafi to do biednych.

Ma pan dziś jakiś kontakt z Lulą?

Tak. Przesyłam mu do więzienia różne materiały, a ostatnio wspaniały cytat, który dostałem od córki (profesor wyciąga telefon, szuka zdjęcia i tłumaczy z portugalskiego na polski):

"Najpiękniejsze osoby, które poznałam to te, które poznały klęski, cierpienie, walkę i stratę, i znalazły sposób, by wydostać się z dna. Takie osoby mają wrażliwość, rozumieją życie, mają pokorę i umieją współczuć”.

Ogromnie mi się ten tekst spodobał. Wzbudził silne emocje. Niech pan zobaczy, jaki to jest wspaniały message, piękne przesłanie.

Ekonomista, profesor, partyzant, trochę polityk, trochę doradca. Kim się pan właściwie czuje?

Fascynuje mnie świat. Jego zmienność. Docieranie do ludzi. Uświadamianie ich. Uczenie. Najbardziej się czuję profesorem, ale takim profesorem czynu, a nie profesorem badań.