Hány ember kell egy Magyarországhoz? És egy emberiséghez? Nagyinterjú köpetről és közösségről, migrációról és fegyverbizniszről, páviánról és sakálról, szabadságról és nyomorról, Szent Istvánról és a cigányokról.

„Nagy cirkusz lett néhány százezer ember érkezéséből, de nincs okunk aggódni.” Két éve nyilatkozta ezt nekünk a migrációról. Ma is így látja?

Romlott a helyzet. Egy francia fickó könyvet írt arról, hogy a hazája képtelen beolvasztani a még múlt században ipari munkásnak odahívott rengeteg arabot és a leszármazottaikat. A szerző szerint Európának néhány évtizeden belül menthetetlenül vége, mert nem fogja föl, hogy az iszlám a szelídebb változatában is rendkívül erőszakos kultúra, amit, ha beengednek, mindent elnyel. Mellékszál, de érdekes, hogy az amerikai Amazontól rendeltem meg a kötetet, mire azt a választ kaptam, hogy „az ön országába ezt nem kézbesíthetjük”, amúgy hasonlóan az olyan művekhez, melyekben meztelen emberek láthatók. Vagyis a demokrácia és a nagy szabadság jegyében gondoskodnak arról, hogy Kelet-Európában csak olyat olvassanak az emberek, ami nekik való. Vicc.

Na, szóval a muszlimok befogadása évtizedek alatt sem sikerült a franciáknak. És nem sikerül Németországnak sem, ahol a négymillió török a mai napig idegen test. Igazából sehol Európában nem sikerült a befogadás.

Erre jött rá most a menekültválság. Az egész azzal kezdődött, csak erre már senki nem emlékszik, hogy az ENSZ egyik napról a másikra az addigi felére csökkentette az észak-afrikai menekülttáborok támogatását. Mire az unió nem azt mondta, hogy jaj, istenem, akkor majd mi odaadjuk azt a kieső félpénzt, hanem Merkel kiállt a kamerák elé, hogy jöjjön, aki jönni akar. És jöttek is. Érthetetlen. Képtelenség.

Merkel emberiességi okokra hivatkozott, meg arra, hogy a német multik szerint kell a munkáskéz Európának.

Nem kéne annyi munkáskéz, ha a németek, a franciák, a britek meg az amerikaiak beszüntetnék az afrikai fegyvereladásaikat. Ráadásul, ha nincsenek vagy legalábbis nem olyan véresek az afrikai háborúk, rögtön kevesebben menekülnek.

Annak vajon mi az oka, hogy miközben tele az európai, benne a magyar sajtó és politika a menekültkérdéssel, a fegyvereladásokról alig esik szó?

Amikor arról prédikálnak nekünk Merkelék, hogy hány tízezer migránst fogadtak be, Orbán, akivel egyébként migrációügyben nagyjából egyetértek, visszakérdezhetne: és ti mennyit kerestetek ezeken a konfliktusokon?

Összefér az európai kultúrával, a kereszténységgel, a humanizmussal, hogy hagyunk éhen halni, háborúban pusztulni, tengerbe veszni nyomorultakat?

Az elesettek támogatásának van egy személyes szintje, ha valaki elájul a házam előtt, megetetem, megitatom, hívok hozzá orvost. De az más szerveződési szint, hogy beengedjünk-e egymillió embert. Ott már arra is válaszolni kell, hogyan kívánjuk beilleszteni őket. Mondhatnánk, hogy gyertek szépen egyenként, és ha alkalmazkodtok, biztonságban telik majd az életetek, kaptok munkát, lesz hol laknotok. Csakhogy ők nem akarnak egyesével lenni, nem akarnak beilleszkedni. És ha egy nyolcvanmilliós, saját kultúrával rendelkező országba betelepül egy néhány milliós zárt, más vallású közösség és építi tovább a maga kultúráját, akkor a szaporodási ráták ismeretében elég egyszerűen kiszámolható, hogy valahány évtized múlva ők lesznek többen.

Az „őslakos” európaiak létszáma csökken, külső pótlás nélkül elfogyunk, és legkésőbb akkor átszakadnak a kontinens határai, amikor már annyian sem lesznek a leszármazottaink, hogy működtessék a mai GYODA utódját.

A térfoglalásnak nem a mi népességfogyásunk a fő oka, hanem az, hogy a klímaváltozás miatt tízmilliók veszítik el lakóhelyüket. És ez nem csak Afrika problémája, mást ne mondjak, rengeteg holland vásárol házat Magyarországon, lévén, innen elég messze a tenger.

Hány ember képes fenntartani Magyarországot és a magyar nemzetet? És az emberiséget?

Izland akkora, mint Magyarország, lakják háromszázharminc-valahányezren, és remekül elvannak. Igaz, magas színvonalú a kultúrájuk, például egytől egyig beszélnek angolul. Egy kultúrában a létszám a populáció jellemzői közül csupán egyetlen adat, épp olyan fontos, hogy milyen iskolába jártak, hány gyerekük van, mivel foglalkoznak, meddig élnek, egészségesek-e, olvasnak-e, zenélnek-e, festenek-e, minek örülnek.

Míg a magyar politika azon siránkozik, hogy egyre kevesebben vagyunk, én inkább azon, hogy egyre hülyébbek vagyunk. Jobban örülnék ötmillió egyetemet végzett kultúrembernek, mint tizenötmillió ostobának.

Ami pedig az emberiség létszámát illeti: most hétmilliárdan vagyunk, tízmilliárd valószínűleg túl sok, ötszázmillió túl kevés lenne. Tán másfél-kétmilliárd az optimális, annyi emberrel nagyjából békén hagynánk a bioszférát, de azért működne a modern világ, csak nyilván egész más struktúrában, mint ma.

Mitől állna meg a túlnépesedés?

Egy kiváló holland demográfus széltében-hosszában meséli, de nem hisznek neki, hogy ahol az átlagéletkor eléri a hetven évet, megáll a szaporodás. Vagyis, ha a túlszaporodó területeken javítjuk az életkörülményeket, leáll a populációrobbanást. Hajlok rá, hogy igazat adjak neki. De jósolni nem vagyok hajlandó, aki a jövőről fogalmaz meg állításokat, az csal vagy hazudik.

Mit lehetett volna megjósolni akár csak ötven évvel ezelőtt olyan szavak nélkül, hogy kompjúter, internet és mobiltelefon? Semmit.

Mi sem tudjuk, fél évszázad múlva milyen szavakra lesz szükségük az akkor élőknek az akkor létező helyzet leírásához.

Tényleg jobban örülne ötmillió színházjárónak, mint tizenötmillió böfögősnek?

Aki valamit ért az oktatáshoz, tudja, hogy ennek fő feladata egy-egy országban az adott kultúra befogadásának előkészítése, a társadalmi kommunikációra való felkészítés. A szakmát, a speciális ismereteket mindenki gyorsan megtanulja majd a munkahelyén, de hogy értse a társadalomban zajló kommunikációs folyamatokat, hogy elfogadja a kultúra központi mítoszát, azt az alsó- és középfokú oktatásban kell megalapozni. A kultúra emeli be az egyént a társadalom virtuális közösségébe, és ha az oktatás kettészakítja a társadalmat, mint nálunk, akkor két kultúránk lesz: a középosztályé és a szegényeké. Egyre jobban korlátozódik a kultúrák közötti átjárás lehetősége, és ez a modern világban rettenetes problémákhoz vezet. Az oktatás ügye mindenkit érintő, közös, kulturális terep, nem szabadna politikával tönkretenni.

Attól, hogy politika, még lehetne ésszerű. Naivság azt várni el a pártoktól, hogy az őket hatalomba küldő választók érdekeit tartsák szem előtt?

A politika nem arra való, hogy az össztársadalom érdekében oldjon meg szerveződési problémákat.

A politika érdekcsoportok harca, és minden politikus a maga érdekcsoportjának érdekei szerint dönt.

Az oktatás ügye néhány tízezer választót érdekel ebben az országban, ezért, mióta vannak ezek az idézőjelben szabad választások, az oktatás folyamatosan hátul kullog a büdzsében.

A képviselők tudják, hogy fontos az oktatás.

Dehogy tudják! Nem értenek az oktatáshoz. És az egészségügyhöz sem. Meg a gazdasághoz sem.

Mi az, hogy idézőjelben szabad választás?

Akkor lenne idézőjeltől mentes, ha a politikai befolyástól mentes sajtó által tájékoztatott választók helytálló ismeretek birtokában döntenének, kit ruháznak föl a hatalommal. Ehhez képest végletesen eltorzított médiazuhatag ömlik műveletlen, tájékozatlan emberek millióira, akik az őket ért manipulációk eredőjeként valahová behúznak egy ikszet. Nincs nagy különbség ahhoz képest, mint amikor megmondták, kire kell szavazni. Itt is megmondják, csak más eszközökkel.

Ha az amerikai elnök délben köp egyet, azt nekem már az esti híradóban tálalják, pedig mit érdekel engem az amerikai elnök köpete?!

Egyáltalán: mit érdekel engem az amerikai elnök? Mellékszál, hogy az amerikai elnök nyilvánvalóan a mögötte lévő hatalmi csoportosulás bábja, köpetestül is csak bohóckodik. Ebben a rettenetes médiatűzben a legokosabb, legkíváncsibb ember is nehezen érti, mi történik körülöttünk. Azt feltételezni, hogy az átlagválasztó értő valaki, hát, végtelenül naiv dolog.

Mégiscsak döntünk valami alapján valaki mellett, verseny van, amit elvileg a legjobb nyer, aki aztán kormányozhat akár a közérdek szerint is.

Az állam minden társadalomban megtestesít egy mítoszt, ami végtelenül leegyszerűsítve, hogy a kisebbek is megértsék, elmagyarázza, mi is a társadalmunk dolga, s abban neked hol a helyed. Aztán ezt a mítoszt a születésedtől a halálodig, a bölcsődétől az iskolákon át a munkahelyekig és persze a médiában sulykolják beléd. Ősidők óta minden közösség hiedelemrendszerben fogalmazza meg létét: mit csinál, miért azt, kik tartoznak hozzá, kik az ellenségei.

Csakhogy a nagy társadalmakban megszűntek a közösségek, hiszen egy tízmilliós, pláne egy kétszázmilliós közösséghez tartozni egész egyszerűen nincs értelme.

Az államok ideológiával pótolják a hiányt. Érzelmeket, gondolatokat fonnak össze, hogy úgy érezd, ha mondjuk az Amerikai Egyesült Államok polgára vagy, az a világ legnagyszerűbb állapota, cserébe csupán az a kötelességed, hogy rendesen fizesd az adódat. Jól is néznénk ki, ha, mondjuk, itt az Európai Unióban nem azt hallanánk, hogy légy büszke erre a szabad, prosperáló világra, hanem azt, hogy azért jó az EU, mert ebben a konstrukcióban nő a leggyorsabban a francia óriáscégek és a német multik profitja.

Szóval az Amerikai Egyesült Államok és az Európai Unió nem közösség.

Nyilván nem. Ezek szervezetek.

Egy nemzet közösség?

Virtuális közösség. Melyben egy közösség nagyon komplex rendszerét lecsupaszítjuk egy zászlóra, egy nyelvre, vagy valami hasonlóra. Ad bizonyos pótlékot, mozgósít, olyan, mint amikor a szurkolók üvöltöznek egy csapatért: csak addig közösség, amíg kint ugrálnak a lelátón.

Egy cég lehet közösség?

Közösségbe születik az ember, a közösség ellenszolgáltatás nélkül megvéd, biztonságot ad. Ha egy páviáncsapat egy tagja összeseik a szavanna szélén, a társai a sorsára hagyják, a sakálok meg eltakarítják, hiszen a páviánhorda nem közösség.

Ha egy ember esik össze a szavanna szélén, a többi ember a vállára veszi a csomagját, ha kell őt magát is, és mindezért nincs fizetség. Ez közösség.

A modern vállalat imitálja az archaikus funkciókat, pénzt áldoz arra, hogy törődjön a dolgozóival, bérel nekik focipályát, benevezi őket futóversenyre, fizeti a közös kirándulást, almát, ropit, ingyenjégkrémet oszt, de ettől ez csak látszatközösség. Eljátszani a közösséget persze sokkal jobb, mintha el sem játszanák, hiszen a közösségesdi javítja a munkahelyi légkört, növeli a termelékenységet. Nem szerencsés figyelmen kívül hagyni, hogy egy cégben senkit nem azért alkalmaznak, mert odaszületett, hanem munkát végeztetnek vele pénzért, és ahol pénzt osztanak, az nem közösség.

Elkanyarodtunk a migrációtól. Miért van az, hogy míg Amerikában működik a multikulti, Európában elkülönülnek a bevándorlók? Sőt, például Magyarországon a sok száz éve itt élő, magyarul beszélő, magyarul gondolkodó, magukat magyarnak valló cigányok integrációja is inkább távolodik, mint közeledik.

Amerika érdekes hely, társadalmát a világ legmozgékonyabb tagjai alapozták és építették fel, Magyarországról is másfél millió váltásra kész ember tántorgott ki a tengerentúlra. Nagyon más indulás, mint amikor egy hagyományos, több ezer éves kultúra kéne befogadjon jövevényeket. Az amerikai álom, a szabad, felelős ember mítosza annyira erős, hogy eszük ágában nincs az amerikai lengyeleknek vagy az amerikai magyaroknak vagy az amerikai zsidóknak kiszakadni az országból és mondjuk a Second Avenue-n saját enklávét alapítani. Az amerikai álom nem fér össze a diszkriminációval. Amerikában amerikaiak vannak, azon belül amerikai fehérek, amerikai feketék, amerikai lengyelek, amerikai magyarok, amerikai zsidók, amerikai írek, és ha bejutsz a polgárok közé, nem néznek ki, nem érdeklik őket a gyökereid, az a lényeg, hogy amerikai vagy, az lettél. Magyarországon akkor lenne Amerika, ha az lenne a mítoszunk, hogy vannak a magyarok, és azon belül vannak a nem cigány magyarok és vannak a cigány magyarok. Ehhez képest vannak a magyarok és vannak a cigányok.

A mi magyar identitásunkban Mátyás király és Szent István mellett nincs helye cigánynak.

Itt nem valljuk azt, hogy vagyunk tízmillióan, ebből négy-öt millió eszméletlenül borzalmas körülmények között él, és attól lesz a nemzet egységes és hatékony, az ország élhető, ha őket magunkhoz emeljük.

Itt tán még az sem dőlt el, hogy a cigányságra „tehertételként vagy erőforrásként” tekint a politika.

Nem is működik a dolog.

Akaraton múlik? Gondolaton? Pénzen? Műveltségen?

A kultúra egészén. Ami nem azonos a műveltséggel. Az amerikai népesség zöme hihetetlenül egyszerű, primitív: az amerikaiak hetven százaléka nem hisz az evolúcióban. Izlandon talán öten nem hisznek benne. Az amerikai iskolarendszer igazságtalan, lokális irányítás alatt áll, nincs újraelosztás, a gazdag negyedeknek csodálatos, úszómedencés iskoláik vannak kiváló tanárokkal, a szegénynegyedekben nyolcvanas osztálylétszámok és rémes körülmények uralkodnak. A felsőoktatásuk kaotikus, bárki alapíthat egyetemet, ahol aztán azt tanít, amit akar, azokkal, akikkel akar, és azoknak, akiket be tud csábítani. Az állami egyetemre mindenkit fel kell venni, rettenetes helyek, tízezer hallgató jut egy előadásra, kétezer fő személyesen lehet jelen, és még további öt teremben vetítik a tanárt. Az mondjuk jó, hogy a szövetség kézben tartja az akkreditációt, ami komoly szűrő. A kultúra, a mítosz mégis működteti az egészet.

Európában, Magyarországon mi segítheti érdemben a már itt lévő bevándorlók és a romák integrálását? Csak az asszimiláció?

Nem nagyon van más. Egyszer vonatozom haza Gödről, az állomáson kiabál az egyik kerékkopogtató vasutas a másik kerékkopogtató vasutasnak, hogy „Jóska, Jóska, gyere már!”, de csak nem jön a Jóska, káromkodás, megint kiabálás, és egyszer csak előkerült egy koromfekete bőrű férfi afro hajjal, szóval egy néger ember, és tökéletes magyarsággal odaszól, hogy

„ne baszogassatok már, itt vagyok”.

Amerikában ez multikulti volna, nálunk asszimiláció, de annak tökéletes. Itt mindenki Jóskát bámulta a vonatról, Amerikában fel se tűnne Joe. Ott a származás nem lenéznivaló, de nem is tartják számon, illetve mindenki tartsa számon maga, ha fontos neki, és senki sem gondolja, hogy ő pusztán attól felsőbbrendű volna, hogy az apja lengyel vagy ír vagy magyar.

Értelmiségi romák mondják, köztük a nekünk nyilatkozó Forgács István, hogy először maguknak a cigányoknak kellene tenniük a befogadásukért.

Hogyan? Hát nincs meg hozzá a tudásuk, a szervezettségük! Kubai szociológusok a Castro előtti Havannában kiválasztottak egy háztömböt a szegénynegyedben, és minden egyes ott élő családnak adtak annyi pénzt, amennyiből kiverekedheti magát a nyomorból. Tanáccsal nem szolgáltak, feltételt nem támasztottak, csak figyeltek. Az első naptól egymást érték a dáridók és pár hónap alatt elfogyott az összes pénz.

A tanulság az, hogy létezik a szegénység kultúrája, és nem pénzt kell adni, hanem a kultúrát megváltoztatni, ami természetesen pénzbe kerül. Tanítani!

Amerika az ötvenes években békehadtestet küldött segíteni a harmadik világba: civil fiatalokat, akiket felkészítettek adott országból, ismerték a nyelvet, a kultúrát, a szokásokat, a helyi problémákat, és annyi pénzt is kaptak, hogy szöget, kalapácsot tudjanak venni. Odarepültek, segítettek házat építeni, kutat ásni, és mindehhez megszervezték az ott élő, bámészkodó népeket. Akiknek addig nem volt meg a készségük önmagukon segíteni, de amint eltanulták az amerikaiaktól, amit lehetett, már ők adták tovább a tudást. Magyarországon is ez kéne. Kiképezni kétezer talpraesett értelmiségi fiatalt, és küldeni őket a cigánytelepekre, kimeszelni a viskót, barkácsolni, tanítani, korrepetálni. Csodálatos mozgalom lehetne.

Moldova György sztorija az ötvenes években a vidéket járó ésszerűsítő-brigádokról, hogy valamelyik megállt egy kaszáló bácsi mellett, s javasolta neki, élezze meg a vas mindkét felét, mert akkor visszafelé húzva is halad a munka, a bácsi élezett, a brigád hamarosan visszatért, dicsért és indítványozta, szereljen két vasat a nyélre a bácsi, azzal ismét duplázza a teljesítményt, a bácsi engedelmeskedett, de amikor harmadjára is megjelent a brigád, eldobta a duplavasú, duplán élezett kaszát, s futtából kiáltotta vissza: tudom én, mit akarnak, azt, hogy akasszak a pöcsömre lámpát, hogy éjjel is dolgozhassak. Ennek is van tanulsága.

Van. Haha. Mégpedig az, hogy nem hülyéket kell a szegények közé küldeni.

Közösségépítésre, nem formális oktatásra már létezik Magyarországon a Tanoda mozgalom, remek, elkötelezett emberekkel.

Kevesen vannak. És a funkciójuk is más, mint ennek a kétezer fiatalnak lehetne.

Rengeteg pénzbe kerülne a magyar békehadtest.

Mihez képest?

Ahhoz képest, hogy a politika dönt róla, miközben a politikának egy négyéves ciklus alatt semmit sem hozna egy ilyen program.

A várható társadalmi haszonhoz képest minimális pénzt kellene az induláshoz.

Mi történne azzal a magyar párttal, ami azzal állna elő, hogy mélyszegény, vagyis zömmel cigány családok havi százezreket kapjanak azért, amiért a náluk csak kicsit jobb helyzetben lévő tanultabb szülők vért izzadnak a minimálbérükből?

Vége lenne annak a pártnak.

A Jobbiknak van javaslata: családjuktól elszakítva, kollégiumban nevelné a mélyszegény gyerekeket.

Erőszak. Szélsőséges megoldás. Megjegyzem, erőszakkal is lehet sok jót tenni, csak az erőszak valahogy akkor is elszabadul, ha jóindulatból eredt. De van még két pozitív nyugati példám. A Science tíz éve kiadott urbanisztikai számában olvastam egy két évtizeden át folytatott mexikói programról. Ott ugye az indiánok a hátrányos helyzetűek, őket próbálták segíteni. Abból indultak ki, hogy a felnőtt nem változtatható meg, lehetetlen tömegesen és tartósan kihozni drogból, alkoholból, munkakerülésből. Viszont a gyerek alakítható.

Mexikóban azt a módszert választották, hogy szerződnek az anyákkal, csakis az anyákkal, hogy ha a gyerek iskolába jár, az anya kap mindegyik kölök után valamennyi dollárt, ha jól tanul a gyerek, plusz valamennyi dollárt, ha rendszeresen viszi orvosi vizsgálatra, az is plusz dollár, ha tisztességes vacsorát kap az a gyerek, az is valamennyi dollár.

Gyerekenként akár ötszáz dollárra is felkúszhatott a támogatás, ami Mexikóban óriási pénz, még Amerikában is, én Ford-ösztöndíjjal kaptam háromszázat. Húsz év után készítettek egy nagy mérést, és kiderült, hogy a programban részt vevő gyerekek három centivel magasabbak, mint azok, akik kimaradtak, sokkal ritkábban betegek, és be tudnak lépni a munkaerő-piacra. Rengetegbe került, de alighanem megérte. A másik példám az Egyesült Államokból való, drogosokat kilencvenöt százalékos hatékonysággal végleg rehabilitáló módszer. Belép a pofa a rendszerbe, kimossák, megkapja a terápiát, de aztán nem hazazavarják abba a környezetbe, amiben drogos lett, hanem másutt szereznek neki lakást, új állást és három-négy új barátot, aki már a kórház kapujában azzal várja, hogy na, menjünk moziba, hamburgerezzünk, dumáljunk, még a munkahelyen is ott állnak mellette. Ha föltűnik egy régi drogos ismerős, finoman eltávolítják. Amikor két-három év alatt felépül az új élet az új kapcsolatokkal, a három-négy segítőt egyenként kivonják és egy friss rehabosnál vetik be.

Itt mi a tanulság?

Hogy kultúrát lehetetlen egyetlen mozdulattal változtatni, hiába emelünk ki valakit, amíg nem képes a saját lábára állni, tilos magára hagyni.

A nyugati mítosz szerint te vagy a felelős magadért, te tudsz mindent megváltoztatni. Csakhogy ez hazugság, a szabadság könnyen fordul át magárahagyottságba.

A rendszerváltás idején terjedt el az az őrült nézet, hogy a hajléktalannak joga van ott feküdni, ahol a kedve tartja. Látjuk, mi lett belőle. Az ok: a döntéshozók nem voltak tisztában a hajléktalansággal fenyegetettek kultúrájával.

Milyen a hajléktalansággal fenyegetettek kultúrája?

A rendszerváltás előtt nem voltak hajléktalanok, hiszen kötelező volt dolgozni, és ha a lakhatásra más megoldás nem akadt, be kellett vonulni munkásszállásra. Amiben persze, tudom, volt erőszak.

A rendszerváltással kivontuk az erőszakot, nem kellett dolgozni, nem kellett bevonulni a szállóra, lettek is hajléktalanok, akik megkapták a szabadságot arra, hogy a szemünk láttára rohadjanak el az aluljáróban a saját piszkukban.

És ez milyen jó nekik és milyen jó nekünk! Álszent és igaztalan hozzáállás, ugyanis szociálisan beteg emberekről beszélünk, akik a saját erejükből képtelenek változtatni, és szükségük volna szelíd erőszakra, hogy visszatérjenek a normákhoz, mindannyiunk normájához. Merthogy a központi mítoszba az sem fér ám bele, hogy az utcán alszunk, ahogy az sem fér bele, hogy lopjunk vagy utcán köpködjünk. Lehet változtatni. Gyerekkoromban köpőcsészék és ne köpködj feliratok voltak nyilvános helyeken, merthogy az emberek köpködtek, de aztán csak rá lehetett nevelni őket arra, hogy ne köpködjenek. Minden kultúra a szabadságok és a korlátok funkcionális együttese. Aki érti a kultúráját, tud benne mozogni, ezért az a legnagyobb segítség, ha megtanítok valakit érteni a saját kultúráját. Ezt kéne tegye az iskola. Nem teszi.

Innen, az iskolától, a tanulástól indultunk.

Mert ez a lényeg. És akkor itt a vége, fuss el véle.