Johannes Caspar kämpft seit Jahren dafür, die Daten der Deutschen vor Konzernen wie Facebook und Google zu schützen. Mit dem stern spricht er über den vermeintlichen Sinneswandel von Mark Zuckerberg, Amazons mithörende Sprachassistenten - und was die Politik unbedingt ändern sollte.

Herr Caspar, Sie sind einer von Deutschlands Vorkämpfern in Sachen Datenschutz, auch auf Europaebene. Wie ist Ihr Eindruck - wurde es in den letzten Jahren besser oder schlechter?

Das kann man so pauschal nicht beantworten. Es gibt unterschiedliche Unternehmen mit unterschiedlichen Ansätzen im Datenschutz. Dominiert wurde das letzte Jahr von den zahlreichen Datenschutzvorkommnissen bei Facebook. Man muss leider sagen: Da wird es nicht besser. Auch wenn Mark Zuckerberg jetzt Anstrengungen unternimmt und sich als Anhänger des Datenschutzes darstellt.

Erst vor wenigen Wochen erklärte er: "Die Zukunft ist privat". Woher der Sinneswandel?

Das scheint doch eher ein Lippenbekenntnis zu sein. Offenbar steht seiner Firma das Wasser bis zum Hals, Dutzende von Verfahren wegen Datenschutzverstößen liegen auf europäischer Ebene und harren einer Klärung. Währenddessen kommen immer weitere vermeintliche Probleme ans Tageslicht. Facebook muss sich fragen, wie es das Ruder noch herum reißen kann. Die öffentlichen Erklärungen sollen offenbar helfen, verlorengegangenes Vertrauen zurückzugewinnen. Wenn das wirklich ernst gemeint ist, müssen Konsequenzen gezogen werden.

Erwarten Sie das?

Nicht wirklich. Es fällt mir schwer zu erkennen, dass den Worten auch Taten folgen.

Wie sieht es aus Ihrer Sicht bei Google aus?

Bei Google ist die Bereitschaft zu kooperativen und transparenten Strukturen durchaus vorhanden. Der Konzern verfolgt stärker einen Ansatz, bei dem das Vertrauen der Nutzer und der Wettbewerbsaspekt von Datenschutz angesprochen werden.

Google betont mittlerweile ebenfalls seine Anstrengungen im Datenschutz.

Google ist genauso wie etwa Facebook im Geschäft mit Daten. Dieses Geschäft ist extrem lukrativ, der Konzern verdient Milliarden. Bei allen Innovationen, die das Unternehmen einführt, ist deutlich erkennbar, dass Aspekte des Datenschutzes professionell bei der Produktentwicklung berücksichtigt werden. Nach den Erfahrungen, die man insbesondere im Zuge der massiven Datenschutzprobleme und -debatten im Zuge von Street View machen musste, hat sich Google neu aufgestellt. Seither wird eine Strategie verfolgt, Dienste zunächst in Deutschland und Europa einzuführen und die Standards dann weltweit auszurollen. Es ist insofern kein Zufall, dass Google gerade den Standort in München, der sich mit technischen Fragen des Schutzes der Privatsphäre befasst, weiter ausbaut.

Sie setzen sich vor allem mit Google und Facebook auseinander. Das dritte große Silicon-Valley-Unternehmen ist Apple. Wie bewerten Sie den Konzern?

Tim Cook hat sich immer wieder positiv zur Privatsphäre geäußert. Er ist auch in einer Situation, in der er das kann. Das Unternehmen verdient sein Geld mit Hardware und eher nicht mit Daten. Cooks kritische Äußerungen zu Unternehmen wie Facebook sprechen für sich.

Ist das nicht auch nur Marketing, um sich abzugrenzen - oder meinen die das ernst?

Ich denke, in der geschlosseneren Apple-Welt gibt es eine stärkere Datenschutzstruktur als in Unternehmen mit Geschäftsmodellen, die unmittelbar auf das Sammeln von Daten und die Erstellung von Profilen für den Werbemarkt ausgerichtet sind.

Cook betont immer wieder: "Die Kunden sind nicht das Produkt".

Apple setzt sich mit einer eigenen Strategie, welche die Privatsphäre in den Fokus nimmt, von den Mitbewerbern ab. Cook betont, dass Privatsphäre ein grundlegendes Menschenrecht ist. Er sieht Datenschutz als einen der wichtigsten Punkte der Moderne neben dem Klimaschutz an. Klar, auch das sind erst einmal nur Worte. Aber sie sind gemessen am Handeln wesentlich authentischer als bei anderen Personen.

Amazon wird zunehmend ein weiterer großer Player im lukrativen Online-Werbemarkt.

Natürlich ist auch hier - neben der Vermarktung von Produkten - das Sammeln von Informationen ein zentraler Baustein. Die Diskussion um den Sprachassistenten Alexa lässt erkennen, dass es dabei um möglichst viele Daten geht. Die Nutzung von Künstlicher Intelligenz soll künftig noch mehr und bessere Features bringen. Aber hier wird eben auch Technik eingesetzt, die tiefgreifende Fragen aufwirft. Man muss sich nur einmal überlegen, wie viel Prozent unserer alltäglichen Kommunikation von Alexas Spracherkennungssystem als Initialwort verstanden wird und wie häufig sich so ein Gerät dann einschaltet und Gespräche aufnimmt, ohne dass der Nutzer das wollte. Kann man das dem Kunden einfach verschweigen? Da sind noch viele Fragen offen. Wir müssen mit der digitalen Technologie sehr vorsichtig sein.

Am Ende sammeln alle Unternehmen Daten, ohne geht es ja heutzutage nicht mehr, wenn die Dienste komfortabel sein sollen.

Das Sammeln von Daten gehört mittlerweile zu den normalen Geschäftsmodellen einer datengetriebenen Welt. Das stellen wir ja auch nicht grundsätzlich in Frage. Es geht darum, dass bei dieser Art von Geschäft ein Modell aufgebaut wird, das den Datenschutz fest verankert und wirksam werden lässt und das so transparent ist, dass der Nutzer klar erkennen und steuern kann, was mit seinen Daten passiert. Und da gibt es massive Abstufungen bei den Unternehmen. Schauen wir uns doch nur an, wie häufig über vermeintliche Datenschutzverletzungen über ein Unternehmen in den Medien berichtet wird. Hier gibt es doch deutliche Unterschiede etwa zwischen Apple und Facebook.

Apple verdient den Großteil mit Geräten. Der Konzern will sich in den kommenden Monaten aber immer weiter in Richtung Online-Dienste entwickeln. Wird das nicht schwierig mit dem Datenschutz?

Natürlich werden hier mehr Daten benötigt als beim Verkauf von Hardware. Aber schauen wir uns auch den Online-Markt von Zeitungsverlagen an. Da sehen wir hohe Anstrengungen, Personen zu tracken und mit diesen Erkenntnissen über Nutzungsgewohnheiten Reichweite zu generieren. Das gehört heute offenbar zum Geschäft. Das ist kein Problem, wenn es datenschutzgerecht erfolgt, also mit Einwilligung der Nutzer. Anders ist es, wenn die Regelungen zum Schutz der Privatsphäre nicht eingehalten werden. Datenschutz ist nicht per se gegen Geschäftsmodelle gerichtet, er ist ein Argument gegen Geschäftsmodelle, die den rechtlichen Vorgaben zum Schutz der Privatsphäre zuwiderlaufen. Im Zeitalter der Datenschutzgrundverordnung sollte das eine Selbstverständlichkeit sein.

Im Gegensatz zu Online-Nachrichtenseiten weiß Google aber auch, wo Sie wohnen, wann Sie zur Arbeit gehen, in welche Kita Sie jeden Morgen Ihre Kinder bringen und mit wem Sie zuletzt telefoniert haben.

Das ist der Punkt. Unternehmen wie Google, die verschiedene Dienste betreiben, häufen die unterschiedlichsten Daten an und werfen sie nach Nutzer-ID sortiert in einen Sack. Google verfügt mit den vielen einzelnen eng miteinander verbundenen Diensten über eine riesige Überwachungsmaschinerie. Dabei geschieht das alles doch scheinbar freiwillig. Anders als bei gewöhnlich nicht registrierten Nutzern, die online Publikationen lesen, erhalten Dienste wie Google oder Facebook von angemeldeten Nutzern umfassende Einwilligungen, die dann die Nutzung aller in Betracht kommenden Datenkategorien legitimiert. Dabei ist das Alles-oder-Nichts-Prinzip, das den Nutzer eines Android-Geräts in dieser Welt begleitet, doch an sich das Gegenteil von Freiwilligkeit. Liegt hierin nicht ein Verstoß gegen das Koppelungsverbot? Brauchen wir nicht einen viel stärker modularisierten Einwilligungsmechanismus gerade auch bei der Nutzung von scheinbaren Gratis-Diensten?

Sie sprechen einen interessanten Punkt an: Man bekommt im Gegenzug für seine Daten ja viel Komfort.

Wir sollten viel stärker die Eigenverantwortlichkeit und die Autonomie des Nutzers in den Vordergrund stellen. Er sollte frei entscheiden können, welche Daten von ihm in welchem Umfang genutzt werden. Man muss vor die Alternative gestellt werden. Das Motto sollte nicht "Friss oder stirb" lauten, sondern: "Du kannst jetzt hier rein, musst aber nicht alles akzeptieren. Aber wenn du bestimmte Dinge nicht akzeptierst, fehlen dir vielleicht einige Funktionen, etwa Wettervorhersagen." Nur so kann man im Prinzip eine faire Einwilligungsbasis schaffen. Die Entwicklung geht bereits in diese Richtung. Da ist aber noch viel Luft nach oben.

Wie schätzen Sie die Datenschutzkompetenz der Deutschen ein?

Im Kreis der europäischen Länder gelten die Deutschen durchaus als datenschutzsensibel. Dies merken wir an der sehr hohen Anzahl von Beschwerden hierzulande. Datenschutzkompetenz ist aber immer optimierungsfähig und häufig auch defizitär. Das ist wie bei allen Bildungsfragen. Bei jungen Menschen ist die Bereitschaft naturgemäß höher, sich digital überall hineinzubegeben und zunächst mal alles auszuprobieren. Was da im Hintergrund passiert und wo die Gefährdungen liegen, ist dann erst einmal nicht so wichtig. Es hängt aber auch sehr stark vom Elternhaus ab, wie ausgeprägt das jeweilige Datenschutzbewusstsein ist. In bildungsnahen Elternhäusern werden komplexe Fragen zu den Risiken der digitalen Welt eher besprochen. In bildungsferneren Kreisen bekommen die Kinder das gewöhnlich nicht mit. Daher ist es so wichtig, dass die Datenschutzkompetenz im Rahmen der Medienkompetenz in der Schule stärker verankert wird.

Das muss von Seiten der Politik passieren?

Natürlich. Die Bildungspolitik muss den Datenschutz stärker in den Bildungsgängen verankern. Wenn im DigitalPakt Schule für einen Zeitraum von 5 Jahren insgesamt 5,5 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt werden, entfällt umgerechnet auf jeden Schüler ein Betrag von 500 Euro. Hier ließe sich dann auch der Gedanke der Datenschutzkompetenzförderung unterstützen. Das wird, wie ich befürchte, leider kaum der Fall sein. Darüber hinaus brauchen wir in der Politik auch mehr Beispiele für konsequentes Datenschutzverhalten. Wer öffentlich immer wieder zu Facebook kritisch Stellung bezieht, sollte dort keine Fanpage betreiben und damit dafür sorgen, dass die Marktstellung und Datenvorherrschaft einer monopolartigen Plattform durch das eigene Zutun noch gefestigt wird. Ein gutes Beispiel für konsequentes Handeln ist diesbezüglich die EU-Justizkommissarin Věra Jourová, die sich bewusst aus Facebook zurückgezogen hat. Sie zeigt, dass es auch anders geht.

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