Συνέντευξη του Στέλιου Ράμφου στον Γιώργο Καραμπελιά

Συγγραφέας: Συνέντευξη του Στέλιου Ράμφου

Θα επιθυμούσα να αρχίσουμε με μια διαφορά ανάμεσα στα παλιότερα σου κείμενα, των μέσων της δεκαετίας του ’80, π.χ. και στα πλέον πρόσφατα. Στα πα­λιότερα, θα έλεγα ότι υπάρχει μία αρνητική στάση έναντι τής Δύσε­ως. Αντίθετα, στα τελευταία σου κείμενα (έβλεπα τη συνέντευξη σου ατό «Έρουρέμ» πριν δύο χρόνια περίπου), θεωρείς ότι η Δύση είναι ένας βασικά υγιής οργανισμός, σε αντίθεση με την ‘Ελλάδα πού υπο­φέρει από γεροντική ασθένεια. Δη­λαδή πιστεύεις ότι δεν έχει εξαντληθεί το δυτικό υπόδειγμα και ότι απλώς διέρχεται κρίση;

Θα ήθελα να αρχίσω με μία μικρή ιστορία αυτής τής διαφοράς των τοποθετήσεων: Να εκστομίσεις στην Ελλάδα του ’74, τη λέξη «παράδοση» ισοδυναμούσε με πα­ραφροσύνη. Προσωπικώς είχα ήδη αρχίσει από το ’69-70 να μελετώ αυτά τα θέματα. Υπήρχε επείγουσα ανάγκη να αναδειχθεί ο κορμός του προβλήματος πού λέμε «παράδοση» και αν ήταν δυνατόν με τον στερεότερο τρόπο. Αυτό το δουλέψαμε πολλοί μεταξύ τής δε­καετίας ’70-’80 και το αποτέλεσμα ήταν νομίζω θετικό. Όμως, από τη στιγμή πού αναδεικνύονταν η ελ­ληνορθόδοξη παράδοση ετίθετο ένα καινούργιο ερώτημα: Ποιοι ήταν οι λόγοι τής καταρρεύσεως ενός τόσο σημαντικού κόσμου; Και ποίοι είναι οι λόγοι τής αδυ­ναμίας του να προσαρμοσθεί; Οι ίδιοι λόγοι πού το ’89-’90 οδήγη­σαν στην κατάρρευση τής Σοβιετικής Ενώσεως. Αυτό άνοιξε αμέ­σως προοπτική για ένα καινούργιο στάδιο μελέτης, μια καινούργια φάση. Ενώ λοιπόν το πρώτο μέρος της εργασίας μου ήταν η ανάδειξη και η περιγραφή της παραδόσεως μας, το δεύτερο ήταν ο εντοπισμός των εσωτερικών προβλημάτων τα όποια οδήγησαν σε κρίση αυτό τον πολιτισμό και σήμερα σε περιθω­ριοποίηση, εν σχέσει με τον υπό­λοιπο αναπτυγμένο κόσμο. Αυτό το διατύπωσα με σαφήνεια στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου μου «Πελεκάνοι Ερημικοί» (1991). Εκεί θέτω το ζήτημα τής μεταλλάξεως μιας μεσαιωνικής κοινωνίας προς αυτό πού ονομάζω «εξατομίκευση» και η οποία ακόμη δεν συνετελέσθη. Συνεχίζω προς την κατεύθυνση αυτή και όταν θεωρήσω ότι θα εξαντληθεί, θα προχωρήσω σ’ ένα τρίτο μέρος πού θα είναι η σύνθεση. Δηλαδή η συγκατοίκηση του μύθου και τής τεχνολογίας στο μέλλον.

Δηλαδή θα πάψει τότε η «ερμηνευ­τική φάση» την οποία πιστεύεις ότι τώρα χρειάζεται ο ελληνισμός;

Όχι, θα συνεχίσει, αλλά θα περιλαμβάνει πλέον τα στοιχεία τα όποια έχω αποσπάσει ερμηνευτικώς από την παράδοση και τα στοιχεία τα όποια βρίσκω στο σύγχρονο κόσμο, ώστε να αντα­ποκρίνονται σε μια δυναμική ιστο­ρική. Θα προσπαθήσω να περιγρά­ψω ποιες είναι οι δυνατότητες των οργανικών συνθέσεων, οι όποιες θα επιτρέψουν πλέον σε κοινωνίες, όπως η δική μας είτε ή ρωσική, πού δείχνουν να περιθωριοποιού­νται, να ενταχθούν στον σύγχρονο κόσμο. Εκείνο πού με νοιάζει είναι όχι απλώς να ενταχθούν χω­ρίς να χάσουν το πρόσωπο τους, αλλά να ενταχθούν κερδίζοντας τον καλύτερο τους εαυτό. Αυτό λοιπόν είναι το σχέδιο των μελε­τών, και προς το παρόν βρίσκομαι στη μέση.

Τώρα το δεύτερο σκέλος του ερωτήματος: Πώς εκτιμώ τα πράγ­ματα σήμερα στη Δύση. Θεωρώ ότι η Δύση, και κυρίως η Αμερική, αυτή τη στιγμή αναπτύσσει μία ισχυρή δυναμική η όποια μοιραία παρασύρει τη σύνολη ανθρωπότη­τα. Βρίσκω πώς η Αμερική σήμερα προηγείται με μεγάλη απόσταση από την ευρωπαϊκή Δύση. Στον βαθμό πού η δυναμική αυτή συνο­δεύεται και συνδυάζεται με έντονη αυτοκριτική στάση, έχουμε εξαι­ρετική πνευματική παραγωγή, η όποια νομίζω ότι θα φέρει πολύ θετικά αποτελέσματα. Δεν έχουμε πλέον να κάνουμε μ’ έναν κλειστό χώρο ο όποιος προσδιορίζεται α­ντιδρώντας σε άλλους χώρους, ό­πως συμβαίνει μ’ εμάς. Εμείς πε­ριμένουμε τον διαφορετικό από μας για να σχηματίσουμε την ταυ­τότητα μας- αυτοί σχηματίζουν την ταυτότητα τους με εσωτερικά κριτήρια πού τους παρέχει ο πολι­τισμός και υπ’ αυτήν την έννοια είναι εξαιρετικά ανοιχτοί. Μπορεί να φθάσουν στην Δύση σε μεγάλα αδιέξοδα, νομίζω όμως ότι οι πιθανότητες είναι πολύ μεγαλύτερες να φθάσουν σε πολύ παραγωγικές μορφές ζωής και ιστορικότητος, τέτοιες πού δεν τις είχαμε γνωρίσει μέχρι τώρα. Βρίσκω ότι, στον ση­μερινό κόσμο, έχουν εκλείψει εκείνα τα στοιχεία τα όποια παρα­σέρνουν την Ευρώπη είτε τις χώ­ρες της Ορθοδόξου περιοχής στο κλίμα μιας συνειδήσεως η οποία διαμορφώνεται απ’ έξω. Δηλαδή, την ταυτότητα μας, οι Ρωμιοί την παίρνουμε κατ’ αντιδιαστολή προς πράγματα τα οποία δεν είμαστε εμείς. Κι αυτό μοιραία οδηγεί τις συνειδήσεις σε μια αδυναμία συν­θέσεως ή συλλήψεως πραγμάτων, τα όποια αυτή τη στιγμή συμβαί­νουν στην ιστορία και στα οποία, εάν δεν ανοιχτούμε εγκαίρως, μπορεί να χάσουμε οριστικά το τραί­νο. Υπό την έννοια αύτη είμαι απολύτως θετικός ως προς την ένταξη στην Ευρώπη. Είμαι γενι­κώς απολύτως θετικός σε όλες εκείνες τις ιστορικές διεργασίες οι όποιες θα μάς οδηγήσουν σε μια κριτική στάση απέναντι στον ίδιο τον εαυτό μας. Γιατί εμείς οι Έλληνες και γενικότερα οι Ορθόδοξοι, κάθε φορά πού παθαίνουμε κάτι, αντί να κρίνουμε τα γεγονότα και να σκεφθούμε γιατί το πάθαμε, φτιάχνουμε μια «κόκκινη μηλιά» με την οποία «θεραπεύουμε» το πάθημα έσχατολογικά και έτσι δεν μπορούμε να διαμορφώσουμε ιστορικό κριτήριο.

Αυτό σχετίζεται με την παράδοση της Ορθοδοξίας;

Βέβαια, γιατί η παράδοση αύτη, ως παράδοση πού σχηματίζει ταυτό­τητα κατ’ αντιπαράθεση προς τους άλλους, δεν επιτρέπει στους αν­θρώπους να σχηματίσουν από μέ­σα τους εικόνα του εαυτού τους και τής ιστορικής στιγμής. Όποτε, στην αδυναμία σου να βγεις έξω από εσένα και να κοιταχτείς, δεν μπορείς να κριθείς. Απομένουν τότε εχθροί σκοτεινοί, μασόνοι, σιωνιστές, κι εσύ αναπαύεσαι, για­τί άλλοι θέλουν το κακό σου, ενώ εσύ είσαι ο κάλλιστος των ανθρώ­πων. Ή πραγματικότητα βεβαίως δεν είναι καθόλου έτσι. Όμως η ζωτική ανάγκη αυτογνωσίας προϋ­ποθέτει κάτι πάρα πολύ απλό: να διαμορφώσουμε κριτήρια για τον εαυτό μας. Ήταν πολύ χειρότερο από την Άλωση το γεγονός ότι δεν κρίναμε ποτέ για ποιο λόγο έπεσε η Πόλη. Το γεγονός ότι ζούμε μεταξύ ενός αναρχούμενου αισθή­ματος, ενός διαλυμένου κράτους και μιας κοινωνίας, η οποία δεν ξέρει πως να σταθεί, οφείλεται στο ότι έχουμε εξαιρετικά μειωμένη αυτοσυνειδησία. Το μόνο πού κα­ταλαβαίνουμε είναι οι θωπείες. Ξεκινώντας λοιπόν από αποδεδειγ­μένες ιστορικές αδυναμίες και με­λετώντας βεβαίως τα κεκτημένα τής έρευνας, είδα ότι υπήρξε γύρω στον 10ο με 12ο αιώνα μια ιστορι­κή πρόκληση στην οποία δεν α­παντήσαμε. Ετέθη τότε το θέμα του ατομικού ανθρώπου σε μας, καθώς διαπιστώνει κανείς, αν συμ­βουλευθεί έργα πολύ έγκυρα σαν τις Αλλαγές στον βυζαντινό πολιτισμό του Καζντάν, πού εξέδωσε προ διετίας το Μορφωτικό Ίδρυμα τής ‘Εθνικής Τραπέζης. Εκεί ο σημαντικός αυτός ρώσος ιστορι­κός δείχνει πώς η βυζαντινή κοι­νωνία, από πλευράς κοινωνικής, οικονομικής και πνευματικής, είχε θέσει νωρίτερα από τη Δύση αυτά τα προβλήματα, αλλά δεν μπόρεσε η ίδια ν’ απαντήσει, και όταν, μετά το 1160, ήρθε η ώρα της Δύσεως, εκείνη προχώρησε ακάθεκτη. Ξέ­ρουμε από την έρευνα ότι το θέμα είχε απασχολήσει τους διανοουμέ­νους των τελευταίων αιώνων του Βυζαντίου. Αλλά εκείνοι δεν έδιναν πια απαντήσεις. Έλεγαν: «Για τις αμαρτίες μας παθαίνουμε». Ό­ταν έλεγαν αμαρτίες, εννοούσαν ότι το βράδυ έβγαζαν τα ρούχα για να κοιμηθούν και ότι πήγαιναν σε εβραίους γιατρούς. Όταν πάλι ο Βησσαρίων πρότεινε στον αυτο­κράτορα να στείλουν λιγοστούς νέους στην Ιταλία, για να σπουδά­σουν μεταλλουργία, ναυπηγική κ.λπ., ή απάντηση ήταν: «Εμάς δεν μας ενδιαφέρουν αυτά: αυτά είναι για βαρβάρους. Μας ενδια­φέρουν οι ρητορικοί τρόποι του Αίλιου Αριστείδου». Μέσα σ’ αυ­τό το κλίμα χάθηκε ένα παιχνίδι, του οποίου διαφορετική έκβαση θα οδηγούσε ενδεχομένως σε μια άλ­λη διάσταση τής ατομικότητος στην Ανατολή, η οποία θα έφερνε με τη σειρά της πολύ πιο ισορρο­πημένη εξέλιξη στά ιστορικά πράγματα. Αλλά το 1204 η υπόθεση έκλεισε.

Το ερώτημα είναι, αν σήμερα μπο­ρούμε να θεωρήσουμε ότι η εξέλιξη θα έρθει και πάλι από τη Δύση και ιδιαίτερα από την Αμερική. Δηλα­δή ως αυτομεταρρύθμιση, η οποία θα πραγματοποιηθεί στο εσωτερικό τής Δύσης, ή θα υπάρξει μια σύνθε­ση, στο βαθμό που έχουμε και μετατόπιση του οικονομικοί κέ­ντρου. Δηλαδή έχουμε ένα μοντέλο κυρίαρχο, το δυτικό, αλλά την ίδια στιγμή στο υλικό – οικονομικό πεδίο, εκεί δηλαδή πού κυριάρχησε στο παρελθόν η Δύση, έχουμε πλέον – πράγμα που δεν νομίζω ότι η πρόσφατη κρίση θα το αναιρέσει -μία ανάδυση της Άπω Ανατολής. Ένα δεύτερο στοιχείο είναι η αδυ­ναμία των λαών αυτών πού συμβα­τικά λέγεται Τρίτος Κόσμος να αποδεχτούν την δυτική νοοτροπία. Ναι μεν δανείζονται τον τεχνικό πολιτισμό, αλλά ταυτόχρονα απο­κρούουν την νοοτροπία-φιλοσοφία που τον παράγει! Μήπως τελικά το αίτημα μιας σύνθεσης στον 21ό αιώνα θα είναι πιο κοντά από ότι στο παρελθόν, ακριβώς γιατί δεν θα είναι μονοδιάστατη η παγκόσμια ισχύς, οπότε τεράστιοι ενδιάμεσοι χώροι θα λειτουργήσουν πάλι σε μια δυναμική σύνθεσης Ανατολής και Δύσης; Στην δυναμική αύτη πού θα έχει υλικό περιεχόμενο, θα έπανεργοποιηθεί σε ορισμένο βαθ­μό το αρχαίο δράμα (δηλ. η Ελλά­δα είχε μια Ανατολή και μια Δύση ανάμεσα στις οποίες μπόρεσε να κινηθεί).

Θα ήθελα να τονίσω το εξής: Ο σημερινός δυτικός πολιτισμός δεν διεκδικεί μονοπωλιακά τίποτα -αυτό το βλέπουμε στην τέχνη ή την επιστήμη του. Είναι εξαιρετι­κά ανοιχτός. Η σύγχρονη αμερι­κάνικη κοινωνία είναι μία κοινω­νία, ή οποία ακριβώς υπολογίζει Ιδιαίτερα το στοιχείο τής συνθέσε­ως και γι’ αυτό παρουσιάζεται τελευταίως το φαινόμενο της δη­μιουργίας αστικών στρωμάτων εγ­χρώμων, πού έφερε μία κοινωνική ισορροπία, στην όποια οφείλεται η σημερινή ακμή τής Αμερικής. Η ιδέα μας, για τον δυτικό πολι­τισμό, θα είναι εντελώς άστοχη αν θεωρήσουμε ότι διέπεται από μο­νομέρεια. Επειδή ο πολιτισμός αυτός βασίζεται στην ιδέα ενός αυτοσυνειδήτου ανθρώπου, έχει εγκαταλείψει τον ομαδισμό παλαιού τύπου και προχωρεί σε κοι­νωνίες ευθύνης και πολιτών, ήτοι, προσδιοριζόμενων ανθρώπων με εξελιγμένη κοινωνική συνείδηση. Ο πολιτισμός αυτός έχει ένα πλε­ονέκτημα έναντι των άλλων: Ότι μόνος μετά τον 14ο-15ο αιώνα έφερε στην επιφάνεια ένα γεγονός άγνωστο στους υπολοίπους λαούς της Γης, το όποιο είχε προετοι­μασθεί κατά βάση στην Αρχαία Ελλάδα και εν τινι μέτρω στα μεσαιωνικά χρόνια με τον χριστια­νισμό. Ποιο γεγονός; Τον άνθρω­πο ο όποιος διαθέτει εσωτερικά κριτήρια να κοιταχθεί και να κα­ταλάβει τον εαυτό του.

Δεν είναι φιλολογικό το ζήτη­μα. Για να το πω απλούστερα: Η γνώση, χονδρικά μέχρι τον Γαλι­λαίο, βασιζόταν στην ομοιότητα της σκέψεως μας με την εικόνα που είχαμε για τον Κόσμο, τον Θεό κ.τ.λ. Με τον Γαλιλαίο ή επιστήμη καταργεί την αρχή της ομοιότητος και εισάγει μια γνώση αφαιρετι­κής διανοήσεως, την γνώση του άνθρωπου της εσωτερικότητος. Επομένως η μεγάλη εκτίναξη της επιστήμης και της τεχνολογίας βασίζεται σ’ ένα τύπο ανθρώπου αγνώστου μέχρι τότε. Αυτός ο τύπος ανθρώπου ο όποιος μπορεί να κατακτήσει το πάν, προσφέρει τα προϊόντα του κυρίαρχου τώρα μεγέθους του σε λαούς οι όποιοι τα προσλαμβάνουν ως μέσα, δεν έχουν όμως τις νοοτροπίες οι οποίες θα τους καταστήσουν παραγωγούς και πρωτεργάτες, μηδέ της Ιαπωνίας εξαιρουμένης. Υπό την έννοια αύτη, η οικονομική έκρηξη στις χώρες της Άπω Ανατολής οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι οι Δυτικοί ιδρύουν εκεί μεγάλες παραγωγικές μονάδες, λόγω φθηνών ημερομισθίων και εξαιρετικών εργασιακών συνθηκών οφείλεται όμως και η κρίση στον ίδιο λόγο: Η ίδια η παράδοση που τους κάνει εργατικούς, δεν τους επιτρέπει να καταναλώνουν. Όπως είδαμε πρόσφατα, το Ιαπωνικό κράτος δίνει τώρα στους εργαζομένους μία επιπλέον ημέρα αργίας και μια επιταγή, η οποία να μην αποταμιεύεται αλλά να πρέπει να ξοδευτεί, για να εθισθούν οι άνθρωποι στην κατανάλωση. Τι σημαίνει λαοί πού αρνούνται την κατανάλωση; Σημαίνει ότι είναι λαοί πού περιμένουν τη σωτηρία τους από τον άλλον κόσμο. Οι καταναλωτικοί λαοί της Δύσεως περιμένουν τη σωτηρία τους εδώ και τώρα. Πίσω από την πραγματικότητα του πολυκαταστήματος βρίσκεται ή πίστη του ανθρώπου ότι κερδίζει την σωτηρία του και μέσα από την υγεία του και από την καλοπέραση του. Και μέσα από την ελευθερία του να το πραγματοποιήσει. Για να φθάσουν εδώ οι λαοί της Άπω Ανατολής πρέπει να υποστούν εκ­χερσώσεις βαθύτατες πού χρειά­ζονται χρόνους και χρόνους. Και οι μεν ορθόδοξοι είμαστε χριστια­νικοί λαοί, έχουμε δηλαδή πολλά κοινά σημεία με τη Δύση δεν ισχύει το ίδιο για λαούς με πολιτισμούς υπερβατοκρατικούς, οπού τα προβλήματα είναι τεράστια. Εκεί οι συνθέσεις θα είναι δη­μιουργίες ρωμαλέες, όταν έρθει η ώρα τους!

Τι κοινό έχουμε οι χριστιανικοί λαοί; Το κήρυγμα τής Αγάπης δεν επέτρεψε στον χριστιανισμό να, ύπαρξη ως κοινωνικό κίνημα. Ο χριστιανισμός υπήρξε καθαρώς θρησκευτικό κίνημα. Η Αγάπη ήταν το στοιχείο εκείνο πού έθεσε με τρόπο ριζικό το αίτημα της εξατομικεύσεως στην Ιστορία. Αν ο χριστιανισμός δεν έριχνε όλο το βάρος στην Αγάπη και στη σωτηρία της ψυχής μέσα από την Αγάπη, δεν θα είχαμε την καλλιέργεια του εσωτερικού κόσμου του ανθρώπου, σε βαθμό ώστε μετά να αναπτυχθεί αυτόνο­μα. Στα Ευαγγέλια καταργούνται όλες οι διακρίσεις -ούτε φτωχοί, ούτε Εβραίοι- παραμένει εν τού­τοις η διάκριση που λέει: «πολλοί είναι οι κλητοί, λίγοι όμως οι εκλεκτοί στον παράδεισο». Επο­μένως, στο ψυχικό ποιόν υπάρχει διαφορά. Αυτό το διαφοριστικό ψυχικό ποιόν μετεβλήθη κατά τους Μέσους αιώνες σε χριστιανικό πολιτισμό, ο οποίος έδωσε στη Δύση ως καρπό έναν καινούργιο τύπο ανθρώπου, με σαφή εσωτερι­κή ζωή. Επομένως, εάν μιλήσουμε για μια ιστορική προοπτική, η σύνθεση δεν θα είναι απαίτηση της Δύσεως αλλά ζωτική ανάγκη όλων ημών των άλλων. Σ’ αυτούς τους άλλους άνηκε ο Μεγάλος Πέτρος, ο Πούσκιν, ο Ντοστογιέφ­σκι), ο Γκόγκολ.

Θα υπάρξει ασφαλώς μία συν­θετική κίνηση. Δεν μπορεί όμως κανείς εύκολα να προβλέψει τους δρόμους της μακρόχρονης αυτής προοπτικής. Πολύ δύσκολα μπο­ρούμε από τώρα να φαντασθούμε πώς θα δημιουργήσουν διέξοδο τόσο διαφορετικές ψυχοσυνθέσεις. Για μας το πράγμα δεν είναι ακατόρθωτο. Είναι ωστόσο πάρα πολύ δύσκολο, διότι έχουμε μια έσχατολογική θεώρηση για τα πράγματα, αλλά το μυαλό μας δεν χωρεί την Ιστορία. Είναι εκείνο πού μας κάνει να πιστεύουμε και να μη σκεπτόμαστε. Το γεγονός ότι ακόμα εξακολουθούμε να σκεπτό­μαστε συναισθηματικά, άρα να είμαστε ανίκανοι να φτιάξουμε κάτι στέρεο, οφείλεται σε μια θρησκευτική παράδοση, η οποία πολύ συχνά εννοεί ατροφικά να υπάρχει. Επομένως είναι ζωτικής σημασίας να γνωρίζουμε πόσο με­γάλη παράδοση έχουμε, αλλά επί­σης να γνωρίζουμε ποια είναι τα στοιχεία της, τα όποια δυσχεραί­νουν την είσοδο μας στην Ιστορία. Είναι παρά πολύ σημαντικό να ανανεωθεί η σχέση μας μ’ αυτήν την παράδοση, αν ενδιαφέρει να μην πάθουμε ο,τι έπαθαν στη Ρωσία. Στη Ρωσία πήγε να ανανεωθεί η πνευματική τους παράδοση, υπό μορφήν κομμουνισμού, να έρθει ο άλλος κόσμος επί της Γης, ως υλικά μέσα, κι αυτό εξελίχθηκε στά Γκουλάγκ.

Δεν είναι τυχαίο ότι όλα τα κομ­μουνιστικά πειράματα έγιναν σε δύο τύπους κοινωνιών, σε ορθόδο­ξες και κομφουκιανές.

Βεβαίως. Ο Κομφουκιανισμός εί­ναι η ομαδική πλευρά του Βουδι­σμού, ενώ το Ζέν (εισαγωγή από την Κίνα στην Ιαπωνία) είναι ατομική θεώρηση. Η κομφουκιανή βόρειος Κίνα υποστήριξε τον Μάο Τσέ Τουνγκ η ζενική νότιος Κίνα ηττήθηκε. Αλλά τώρα ακρι­βώς έρχεται το Ζέν να προσφέρει στην Ιαπωνία την βοήθεια του. Παρόμοια ισχύουν και για την Ορθοδοξία, με τα έσχατολογικά της οράματα, πού σώζουν τελικά στην ψυχή μας τον Μύθο. Το πιο δυνατό στοιχείο της δικής μας παραδόσεως είναι ότι μέσα της σώζεται ο Μύθος. Σώζεται με ά­γριο τρόπο, πρωτόγονο, αλλά εί­ναι εξαιρετικής σημασίας για έναν πολιτισμό, όπως ο δυτικός, πού έχει ζωτική ανάγκη τον Μύθο. Είναι ο Μύθος το δικό μας «εξα­γώγιμο προϊόν»! Όποτε το «εισα­γόμενο» πρέπει να είναι κάτι πού, χωρίς να τσαλακώνει τον Μύθο, στερεώνει εμάς τους «ίδιους διαφο­ρετικά. Δηλαδή, είναι θέμα πού δεν εξαντλείται μόνο με στοιχεία εξω­τερικών δεδομένων είναι το θέμα τής Παιδείας, το θέμα τής ανανε­ώσεως τής ίδιας της Εκκλησίας, ενός έπαναπροσανατολισμού της στην ιστορική ζωή, για να μην μεταβληθεί σε γραφικό απλώς στοιχείο. Διότι, όσο συμπαθητικά βεβαίως να είναι τ’ ανέκδοτα, καθ’ εαυτά δεν αποτελούν λόγο ακέραιο αλλά συνενοχή εις αμηχανίαν.

Το ερώτημα είναι αν οι Νεοέλλη­νες έχουν ομαδική νοοτροπία. Αντιθέτως μου φαίνεται ότι στο επί­πεδο της συμπεριφοράς είναι τα πιο ατομοκεντρικά άτομα στη Δύση.

Ωραία ερώτηση! Δεν είναι μόνο οι Νεοέλληνες, αλλά αν θα πάμε στους Ιρακινούς, στους Τούρκους και σ’ όλον αυτόν τον κόσμο τής εγγύς Ανατολής, θα συναντήσου­με τρομακτικούς εγωισμούς. Προ­σοχή όμως! Όταν λέμε «άτομο», δεν εννοούμε κατ’ ανάγκην τον εγωκεντρικό, αλλά έναν άνθρωπο με αυτοσυνείδηση, όχι σώνει και καλά τον εγωιστή. Από τα αρχαία χρόνια υπάρχει αυτό πού λέμε «ανθρώπινος εγωισμός». Αυτός ο εγωισμός γίνεται τόσο χειρότερος, όσο πιο ομαδικός είναι ο άνθρω­πος. Υπό ποια έννοια; Υπό την έννοια ότι η ομάδα δεν παραχωρεί σε παραπάνω από έναν τη διάκρι­ση. Είτε από τον Αχιλλέα ξεκινή­σουμε, είτε διαβάσουμε χρονογρά­φους του Βυζαντίου, είτε φθάσουμε στα κολοκοτρωναίικα, είμαστε υ­ποχρεωμένοι να το δούμε αλλιώς. Όταν χρησιμοποιούμε λοιπόν των όρο «ατομισμός», όταν μιλάμε για άτομο με συνείδηση του εαυτού του, εννοούμε μάλλον έναν αυτο­δύναμο άνθρωπο και όχι εκείνον πού ό,τι βάλει στο μυαλό του θέλει να το πραγματοποιήσει. Απλώς, έχοντας στην Ελλάδα αντιπαρα­θέσει φρασεολογικά το «εμείς» και το «εγώ», ταυτίζουμε αμέσως το άτομο μ’ έναν ξέφρενο εγω­ισμό. Όχι ότι δεν έχει κάθε άτομο τον εγωισμό του. Ασφαλώς. Αλλά είναι πιο άγριος ο εγωισμός πού προκαλεί τον φθόνο. Στην ‘Ελλά­δα, ο εγωισμός οφείλεται στο «γιατί εσύ κι όχι εγώ;» Αυτό έχει να κάνει με το ψυχικό υπόστρωμα που μία κλειστή κοινωνική ομάδα δημιουργεί στον άνθρωπο, ο ό­ποιος δεν μπορεί να καταλάβει τον εαυτό του παρά εάν μόνο αυτός δικαιωθεί στους κόλπους της. Άλλο το «εγώ επιβεβαιώνομαι στον εαυτό μου», όπου επιτρέπε­ται αίσθημα ευθύνης και αναγνω­ρίσεως λάθους και άλλο ο εγω­ισμός του «πάση Ουσία πρέπει να με δουν οι άλλοι μοναδικόν», που αποτελεί ελληνικό και μεσανατο­λικό φαινόμενο. Εάν ξεκαθαρί­σουμε αυτή την έννοια, θα κατα­λάβουμε καθαρότερα. Θα δούμε για ποιόν λόγο ο ανατολίτικος εγωισμός είναι τυραννικός, ενώ ο άλλος εγωισμός είναι εγωισμός με την παθολογία του ίσως και τη νοσηρότητα του, αλλά συνιστά ταυτοχρόνως και ειδική θεραπευ­τική. Η ειδική αυτή θεραπευτική είναι μια καθαρή σχέση με την αλήθεια.

Στη Δύση όμως αύτη τη στιγμή δεν έχουμε μία αποσύνθεση; Πα­ραδείγματος χάριν, στη Νέα Υόρ­κη, σχεδόν το 50% των οικογε­νειών είναι μονοπρόσωπες οικογέ­νειες, δηλαδή η μητέρα μόνη της με τα παιδιά.

Στην Δύση. αυτή την στιγμή, δεν έχουμε ακριβώς αποσύνθεση αλλά έντονη χαλάρωση των οικογε­νειακών δεσμών, κυρίως όπου ε­πικρατεί το προτεσταντικό πνεύ­μα. Γιατί ο καθολικισμός επιμένει στην οικογένεια. Ποια είναι η σημαντική ιδιομορφία για τον ε­ρευνητή στην προκειμένη περί­πτωση; Ο θεωρητικός εισηγητής αυτού που ονομάζουμε εμείς σή­μερα διάλυση του οικογενειακού πυρήνος, ταυτίζεται με έναν κατε­ξοχήν θρησκευτικό παράγοντα στις χώρες αυτές. Γιατί δεν πα­ρουσιάζεται μόνο στην Αμερική το φαινόμενο, αλλά και στη Σουηδία, και στη Δανία. Πρόκειται για δημιούργημα του πουριτανισμού. Ο πουριτανισμός κατά τη νοοτροπία μας απηχεί την πιο συντηρητική έκφραση τού προτε­σταντισμού, όμως όταν ήταν στην ακμή του απετέλεσε μαζί με τον ευσεβισμό μεγάλο κίνημα κοινω­νικής ανανεώσεως, οπότε εθέσπισε την αρχή να φεύγει το παιδί από το σπίτι στα 16 του, για να μπορεί να έχει την δυνατότητα της δικαιώσεως με τα ίδια του τα μέσα. Αντί να είναι δηλαδή το παιδί το οποίο χαρτζιλικώνει ο Έλληνας γονιός μέχρι τα 30 του, και πού θα τού προσφέρει ο συγγενής ζεστα­σιά την ώρα της ανεργίας, έπρεπε από τα 16 του να μάθει τον εαυτό του. Με βαρύ πολλές φορές τίμη­μα. «Αν οι κοινωνίες αυτές θέλουν να επιβιώσουν, θα πρέπη να βρουν αρμονική λύση στο δίλημμα του ατόμου και τής κοινότητος. Όπως ξέρουμεέχουν πολύ υψηλή συνεί­δηση της ομάδος και γι’ αυτό ζουν το κοινοτικό σύστημα έντονα. Τι έχει γίνει όμως; Στη διάρκεια των τελευταίων 100 ετών και στην ανάγκη τους να σπάσουν τους παραδεχόμενους τύπους, πού κρα­τούσαν αγκυλωμένους τους αν­θρώπους σε άδειες μορφές τής ζωής, επέλεξαν την ωμή ειλικρί­νεια. Γι’ αυτούς πια δεν ισχύει να έχεις οικογένεια και να μισείς τον ομόζυγο, αλλά να πρέπει να είστε μαζί επειδή το θέλετε.

Ισχύει όμως για τους καθολικούς.

Ο καθολικός θα ήθελε να είναι απόλυτος. Να μένη στον ένα γάμο, ενώ η ορθόδοξη Εκκλησία σου δίνει δικαίωμα για τρεις. Μ’ όλα ταύτα η ηθική της ελευθερίας και της ειλικρίνειας οδήγησε στην αμερικανική ευκολία του διαζυ­γίου, σε μιάμιση ώρα παίρνεις το διαζύγιο σου και φεύγεις. Και αυτό πάλι οδήγησε με τη σειρά του στην σημερινή χαλάρωση, η όποια όμως δεν είναι κάτι επιδιω­κόμενο, είναι η συνθήκη ενός λαού, ο όποιος γεύεται τους καρ­πούς μιας μεγάλης εκρήξεως πού τον φέρνει συνεχώς απέναντι στην ευθύνη. Όλα τα προηγούμενα ο­δηγούν ή σε απόλυτη αποσύνθεση και αναρχία ή σε μεγάλο αίσθημα ευθύνης, διότι πια είσαι εσύ μόνος με τον εαυτό σου. Εκεί παίζεται το στοίχημα της Αμερικής. Η Ευ­ρώπη βρίσκεται ακόμη στον ζυγό του τύπου. Εάν η Ευρώπη κινδυ­νέψει, θα κινδυνέψει διότι η παράδοσή της έχει καταντήσει βρα­χνάς, γιατί δεν έχει την ελευθερία και την άνεση να αντιμετωπίζει τους τύπους με την ελευθερία και την άνεση πού τα αντιμετωπίζει ο Αμερικανός. Από την άποψη αυ­τή θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι η υπόθεση Κλίντον, όπως και η υπόθεση Νίξον, δύο επιτυχημέ­νων προέδρων, οι όποιοι υπέστη­σαν αυτά πού υπέστησαν, δείχνει μια σαφή υπεροχή της αμερικανι­κής κοινωνίας. Μένουμε συνήθως στην γελοιότητα τής ηθικολο­γίας, στην οποία όμως απήντησε η αμερικανική κοινωνία με τις δημοσκοπήσεις αμέσως. Παρα­βλέψαμε, ωστόσο, κάτι πολύ ση­μαντικό. Ότι ο πρόεδρος Κλίντον παρεπέμφθη για ψευδορκία και για παρεμπόδιση της δικαιοσύ­νης, κατηγορήθηκε δηλαδή ότι έκανε κατάχρηση των δικαιωμά­των του προέδρου. Αυτό τι σημαί­νει; Σημαίνει πώς η αμερικανική κοινωνία, που ταυτίζει θεσμικά με το Κράτος τον Πρόεδρο, έχει την απαίτηση από το Κράτος να συ­μπεριφέρεται σαν σωστός άνθρω­πος. Αυτό δίνει κατ’ εμέ ένα προ­βάδισμα εκατό χρόνων των ΗΠΑ έναντι της Ευρώπης. Ότι δηλαδή ζητείται για πρώτη φορά ηθικός λογαριασμός από το Κράτος.

Το πρόβλημα στην Αμερική είναι μία άρρωστη σχέση με την κατα­νάλωση;

Ας πάρουμε την κατανάλωση στην Ελλάδα, πριν φτάσουμε στην Αμερική. Μετά το ’74, είχαμε μία καταναλωτική έκρηξη, η οποία μάλιστα, όποτε υπήρχαν κίνδυνοι πολέμου, έπαιρνε τον πιο κωμικό χαρακτήρα. Όποτε ο άνθρωπος ανακαλύπτει άγνωστες γι’ αυτόν πηγές απολαύσεως, ώ­σπου να φτάσει σε νέα ψυχική ισορροπία περνάει ένα χρονικό διάστημα. Δηλαδή όταν ανακαλύ­πτει κρυμμένα στοιχεία του ψυ­χισμού του. Οι δυτικές κοινωνίες, ανακαλύπτοντας το άτομο, άρχι­σαν να ανακαλύπτουν μέσα τους σκοτεινές περιοχές των επιθυ­μιών, τις όποιες όμως σύν τω χρόνω θα φωτίσουν.

Θα τις φωτίσουν όπως παρουσιά­ζονται ή σε μία νέα σύνθεση; Αυτό πού νιώθω εγώ είναι ότι στην Αμερική, πράγματι, όλα τούτα ι­σχύουν, όμως οδηγείται στον εργαλειακό ορθολογισμό.

Ναι, αλλά δεν είναι η Δύση πλή­ρως ορθολογισμός. Ο ορθολογι­σμός είναι ένα μεγάλο ρεύμα στον πολιτισμό της.

Έχω την αίσθηση ότι είναι κυ­ρίαρχο.

Όχι κατ’ ανάγκην. Ένα απλό παράδειγμα είναι οι αρχές της αβεβαιότητος στη Φυσική. Δεν υπάρχει εκεί αιτιοκρατικός ορθο­λογισμός, υπάρχει απροσδιορι­στία. Επίσης το θεώρημα του Γκαίντελ (καμία λογική πρότα­ση δεν θεμελιώνει τον εαυτό της), θεμέλιο των σύγχρονων μαθημα­τικών. Αφήνω το υποσυνείδητο στην ψυχανάλυση, φιλοσοφίες ό­πως του Χάιντεγκερ, τις τέχνες τους και ιδίως τη σύγχρονη μου­σική, με πρώτο το αμερικανικό τραγούδι.

Θα έλεγα ότι, στον 20ό αιώνα η καθημερινότητα γίνεται όλο και πιο πολύ μηχανική. Υφίσταται ένας αυτοματισμός στον όποιο θα πρέπει ουσιαστικά να προσαρμόζο­νται οι άνθρωποι. Νιώθει δηλαδή κανείς ότι, εν τέλει, το βάρος των μηχανών και την ίδια στιγμή η αμφισβήτηση τους στο πεδίο τής επιστήμης ή της φιλοσοφίας, γίνε­ται όλο και πιο μεγάλη.

Αυτό σημαίνει πώς η κοινωνική πρωτοπορία βάζει διαρκώς σε τά­ξη ότι οι μεγάλες μάζες δεν μπο­ρούν. Είναι υγιής η λειτουργία.

Σκοπός λοιπόν είναι ο εκσυγχρο­νισμός μας, ο εκδυτικισμός;

Είναι πρώτα η αυτογνωσία. Εκεί­νη θα μας επιτρέψει να προσλά­βουμε ώριμα ο,τι έχουμε ανάγκη. Είναι πρώτα η αυτοσυνείδηση. Δηλαδή, η δυνατότητα μιας κριτι­κής ματιάς με την έννοια ότι βλέ­πουμε απ’ έξω τα πράγματα και όχι μέσα από το αίσθημα μας. Απ’ έξω και όχι από το συναίσθημα του εαυτού μας.

Μία τέτοια κατεύθυνση σε τι θα διέφερε από το δυτικό πρότυπο;

Στο βαθμό που στον εξατομισμό μας θα διατηρούσαμε τον Μύθο, η παρουσία μας στον σύγχρονο κό­σμο θα ήταν εξαιρετικά εποικοδο­μητική. Στο βαθμό δηλαδή, πού θα έπαιρνε θέση μέσα στην ανθρωπο­λογική μας υπόσταση ο τεράστιος εσχατολογικός μύθος πού θρέφει την ορθόδοξη παράδοση. Αυτό προϋποθέτει, βεβαίως, τεράστια ζύμωση. Σημαίνει μυθιστορήματα, ποιήματα, μουσικά έργα, επιστη­μονικούς προβληματισμούς, παι­δεία σημαίνει συνείδηση εθνικού στόχου -όχι απλώς μείωση του πληθωρισμού- πνευματικού σκο­πού, τον όποιο υπηρετούν όλοι οι συντελεσταί της πνευματικής ζω­ής. Αυτό επεχείρησαν τον 19ο αιώνα στη Ρωσία. Γιατί αγαπούν στην Δύση τον Ντοστογιέφσκι; Γιατί ακριβώς έφερνε το ψυχικό βάθος τού χριστιανικού μύθου σ’ έναν πολιτισμό ο όποιος δεν το χε πάντα εύκαιρο και δίπλα του. Η λατρεία των δυτικών για τη ρωσι­κή λογοτεχνία βεβαιώνει ότι θα αγκαλιάσουν με θέρμη έναν πολι­τισμό, ο όποιος φέρνει ολοζώντα­νο το στοιχείο τού μύθου, δηλαδή την πνοή ενός καθαρού αισθήματος πέρα ιδεολογιών και συναι­σθημάτων.

Ο Μύθος δεν είναι παραμύθι· είναι σκέψη προ-λογική και υπέρ-λογη και για να αποκτήσει δραστι­κότητα πρέπει να απόκτηση αμε­σότητα, την οποία αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να διανοηθούμε. Πρέπει δηλαδή να μεταφυτευθή στο εύφορο έδαφος τού ζωντανού νοήματος και αυτό στην εποχή μας βρίσκεται στα πεδία τής σκέψεως και της τεχνικής. Εκτός μεταφυτεύσεως ο Μύθος αργεί. Επομένως χρειάζεται να συνειδητοποιήσου­με κατεπειγόντως το πρόβλημα ως έχει και η πνευματική ηγεσία να δούλεψη σκληρά προς αυτήν την κατεύθυνση. Πού σημαίνει ανοιχτά ματιά προς το ιστορικό πα­ρελθόν, ανοιχτά μάτια στη σημε­ρινή πραγματικότητα. Ότι αυτή τη στιγμή σχεδόν όλα τα πρότυπα τα παίρνουμε από την Ευρώπη και την Αμερική, σημαίνει ότι δεν στερούνται κι εκείνοι αισθήματος. Αυτό το οποίο στερούνται ως ένα βαθμό είναι ο ζωτικός Μύθος. Ο Μύθος είναι τρόπος ψυχής, η ό­ποια δεν έχει άμεση σχέση με την πραγματικότητα. «Αν δουλέψει ο νεοελληνικός πολιτισμός προς την κατεύθυνση ενεργοποιήσεως του Μύθου, η συμμετοχή μας στην Ευρώπη θα έχει θετικό νόημα και για τους εταίρους. Δεν είναι οι Ευρωπαίοι στυγνοί ορθολογισταί. Εν τοιαύτη περιπτώσει δεν θα είχαν μουσική, δεν θα είχαν ποί­ηση, δεν θα είχαν ζωγραφική. Ποιος τολμά να διανοηθεί ότι δεν έχουν; Εκείνο το όποιο, μέσα στην αυστηρή οργάνωση της ζωής, ξε­θώριασε -όχι ότι λείπει, αλλά ξεθώριασε- είναι ο Μύθος. Δηλαδή ένας τρόπος ζωής κι ένα βαθύ βίωμα του χρόνου, πέραν τής ιστο­ρικής πραγματικότητος. Αυτό μπορεί να είναι ολέθριο, όπως τώρα το ζούμε μπορεί όμως να είναι ανάσα ζωής για έναν λαό, ο όποιος την ώρα πού μπαίνει στην Ιστορία αποφασίζει να μην αφήσει τον Μύθο. Σήμερα πληρώνουμε τις αμαρτίες ενός Μύθου πού δεν έχει γίνει ζωή, ενός απολιθώματος πού στο βάθος του κρύβει πυρηνικές δυνάμεις. Γιατί ο Μύθος δημιουρ­γεί τις αξίες της ζωής. Αυτή τη στιγμή αντιπαραθέτουμε μιαν ιδε­ολογία στη Δύση: δεν αντιπαραθέ­τουμε μία καθαρή ψυχή που αναβρύζει από το μυθικό κέντρο μιας παραδόσεως, η όποια αισθανόταν ανέκαθεν άβολα μέσα στα καθημε­ρινά πράγματα.

Το ερώτημα μου σε σχέση με την κατάσταση του σημερινού πολιτι­σμού είναι κατά πόσο η σχέση των ανθρώπων μ’ αυτό πού ονομάζουμε «ανάπτυξη» έχει καταντήσει υπο­δούλωση σ’ έναν μηχανισμό τον όποιο οι ίδιοι οι δημιουργοί του, υποχρεώνονται να τον υπηρετούν χωρίς να μπορούν να ξεφύγουν.

Θα μπορούσα να απαντήσω ότι ήδη εδώ και 30 χρόνια έχει αρχίσει στην Αμερική μια μεγάλη συζήτη­ση για το θέμα της συνειδήσεως, εξαιτίας του ζητήματος της τεχνητής νοημοσύνης. Συζήτηση επιστημο­νική και φιλοσοφική, διότι, ως γνωστόν, δεν είναι μόνο τεχνολο­γικώς η Αμερική πρώτη αυτή τη στιγμή, είναι σε όλα τα πεδία. Στη θεωρία, ας πούμε, απέχει από την υπόλοιπη υφήλιο αισθητά. Το συμπέρασμα, λοιπόν, στο όποιο οδη­γούνται εκεί μελετώντας ακριβώς τα προβλήματα τής τεχνητής νοη­μοσύνης, είναι ότι η συνείδηση δεν μπορεί να μηχανοποιηθεί. Εμφανίσθηκε στην αρχή κυριαρ­χικά μια τάση ερευνητών οι όποιοι υπεστήριζαν ότι θα φτάσουμε σε ρομπότ, τα όποια θα είναι όπως οι άνθρωποι. Σήμερα το αντίθετο ρεύμα μπορεί να δείξει, με την πειστικότητα, την αμεσότητα και την απλότητα πού θέλει ο Αγγλοσάξωνας, ότι η συνείδηση δεν μπορεί να μεταγραφεί μηχανικά. Ότι πρέπει να κατανοηθεί ως με­ταμορφωτική αυθυπέρβαση τού ίδιου του εγκεφάλου. Αυτό είναι πλέον για την επιστήμη ένα θεμε­λιώδες στοιχείο. Όταν λοιπόν μία κοινωνία πορεύεται πνευματικά σε τέτοιο επίπεδο, είναι βέβαιο ότι αντιμετωπίζει πολύ ζωντανά, κα­θόλου υποταγμένα το προβλήματα. Σήμερα, η πιο προηγμένη μορφή σκέψεως στην Αμερική έχει να κάνει με τα θέματα της Ηθικής, του Προσώπου και της Ταυτότη­τας διότι ακριβώς η τεχνολογική κοινωνία τους τα θέτει με τρόπον οξύ. Ο τρόπος τους δεν έχει καμία σχέση με την ευρωπαϊκή ηθικολο­γία. Είναι δυστύχημα ότι στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή μεταφρά­ζουμε μόνο έργα από την Ευρώπη, ότι δεν συγκεντρώνουμε και στο πνευματικό πεδίο δολάρια. Μια πιο πλατιά ματιά θα μας βοηθούσε να καταλάβουμε τα πράγματα καθαρώτερα και να προχωρήσουμε στέρεα σε αναγνώριση του δικού μας εσωτερικού τοπίου. Από τη στιγμή πού το τοπίο αυτό αρχίζου­με να το αναγνωρίζουμε, μπορούμε να υπολογίζουμε στο μέλλον.

Ας έρθουμε σ’ αυτό. Λές ότι, 800 χρόνια πριν, είχαμε μία ρήξη γιατί κατά βάθος το Βυζάντιο δεν μπόρε­σε να μετεξελιχθεί. Πώς το εννο­είς;

Η επιστήμη θεωρεί ότι το μεγάλο εμπόδιο για τη βυζαντινή μετεξέ­λιξη ήταν ο θεοκρατικός χαρακτή­ρας της βασιλείας. Ο όποιος απο­τελούσε μεταφορά του θεοκρατι­κού χαρακτήρος των ελληνιστι­κών βασιλείων. Όταν υπαγόρευσε ο Μέγας Κωνσταντίνος στον χρι­στιανό ιστορικό Ευσέβιο, πώς θα είναι η συγκρότηση τού κράτους, στηρίχθηκε στον θεοκρατικό τύπο της εξουσίας. Αυτό σύν τω χρόνω ταυτίσθηκε στις συνειδήσεις συμ­βολικά με το ίδιο το κοσμοείδωλο. Ρίζωσε τόσο βαθειά ο τύπος αυτός της εξουσίας, ώστε από το πλήθος των κατά καιρούς στασιαστών ό­λοι ήθελαν να γίνουν αυτοκράτο­ρες -δεν ζήτησε κανείς τους να αλλάξει κάτι άλλο. Η απόλυτη εξουσία του Βυζαντινού κράτους, δόθηκε μια ιστορική ευκαιρία να σπάσει. Και αυτή ήταν η Λατινο­κρατία. Επί Λατινοκρατίας δη­μιουργήθηκαν τρία ανεξάρτητα και ακμάζοντα ελληνικά βασίλεια, της Τραπεζοϋντος, της Νικαίας, της Ηπείρου. Τα όποια όμως, με την επανάκτηση της Κωνσταντι­νουπόλεως, αναγνώρισαν τη νέα κεντρική εξουσία. Ήταν το μοι­ραίο λάθος των Ελλήνων της επο­χής! Το είδε αμέσως και το παρα­τήρησε ο τότε Δόγης της Βενετίας, σημειώνοντας ότι η τελική πτώση θα ήταν ζήτημα χρόνου. Οι Βυζα­ντινοί εγύρισαν στο σάπιο, ενώ η εποχή πού τότε έπλαθε τον νέο, ατομικότερο άνθρωπο, χρειαζόταν μικρές πολιτειακές ενότητες, κάτι αντίστοιχο με τις πολιτείες της Ιταλίας, όπου υπήρχε μεγαλύτερη συμμετοχή των πολιτών στα συλ­λογικά όργανα και επομένως απε­λευθέρωση κοινωνικών δυνάμεων. Ο Θεόδωρος Μετοχίτης έγραφε τον 14ο αιώνα, στο έργο του ‘»Η­θικός ή περί παιδείας», λίγα χρό­νια πριν γίνει Μέγας Λογοθέτης -δηλαδή Πρωθυπουργός- ότι γίνο­νται σοβαρές εξελίξεις στην Ιταλία και κάνουμε σαν να μη συμβαίνει τίποτε. Στην Ανατολή, η κε­ντρική εξουσία εμπόδιζε την απε­λευθέρωση των κοινωνικών δυνά­μεων στη Δύση, αντί κεντρικής εξουσίας, οι φεουδάρχες με ατε­λείωτους εμφυλίους πολέμους έ­φτασαν κάποια στιγμή να μοιρα­σθούν με τον βασιλέα την εξουσία. Μονολιθικό κράτος δεν μπορούσε να ύπαρξη. Χρειάσθηκε κοινοβού­λιο, ώστε να αντιπροσωπεύονται οι διάφορες ομάδες εξουσίας, οπό­τε έσπασαν πολλά στεγανά, τα όποια έδέσμευαν την κοινωνική εξέλιξη. Μπορεί οι βυζαντινοί να χρησιμοποιούσαν και να ανέπτυ­ξαν το ρωμαϊκό δίκαιο, αλλά η θεοκρατική εξουσία δεν ευνόησε το σύστημα των επί μέρους θε­σμών. Ο αυτοκράτωρ ήταν εν τέλει υπεράνω του νόμου. Ή Ευρώπη αντιθέτως στάθηκε πιο φρόνιμη και πιο σοφή απέναντι στα θέματα του δικαίου των θεσμών και γι’ αυτό το λόγο κατόρθωσε γρηγορό­τερα να βρει λύσεις.

Είχε πάντως την υπερκόσμια εξου­σία αδιάσπαστη -τον Πάπα.

Ο όποιος όμως σιγά-σιγά άρχισε να υποχωρεί, έως ότου κλείσθηκε στο Βατικανό. Στην μεν Ανατολή, ο αυτοκράτωρ ήταν και αρχηγός της Εκκλησίας, εκείνος συγκα­λούσε τις Συνόδους, ενώ στη Δύση δεν είχαμε ποτέ σύγχυση θρησκευ­τικής και πολιτικής εξουσίας. Οφείλουμε σήμερα, κάνοντας ιστο­ρικόν απολογισμό, να τα εκτιμή­σουμε αυτά τα πράγματα, εν επιγνώσει ότι οποιουσδήποτε θε­σμούς σήμερα επικαλούμεθα ή ζη­τούμε, είναι θεσμοί ξενικής προ­ελεύσεως.

Τότε τι νόημα έχει να βρούμε τον δικό μας δρόμο;

Έχει το εξής νόημα: «Αν δεν είσαι κάτι, ούτε να δανειστείς μπορείς. Πρέπει και για να δανειστείς να είσαι κάτι. Οφείλουμε, λοιπόν, να έχουμε τον εαυτό μας. Πολλω μάλλον πού τούτος ο εαυτός είναι πολύτιμος γιατί είναι οικοδομημέ­νος πάνω σε μια μυθική αντίληψη του κόσμου και του ανθρώπου. Μία αντίληψη ή οποία δεν βασί­ζεται κατά τρόπο απόλυτο στα δεδομένα του αιτίου και του απο­τελέσματος, τα όποια όσο σημα­ντικά κι αν είναι για τη ζωή, δεν είναι οπωσδήποτε η μήτρα όλων των αξιών της.

Το αδιέξοδο στο όποιο είχαμε βρε­θεί φαίνεται πολύ καθαρά στις έριδες εκείνης της εποχής μεταξύ Βαρλαάμ και Ησυχαστών ή στην αγωνία του Πλήθωνα. Πού, αναζη­τώντας διέξοδο, ψάχνει να βρει…

Ακόμη και θρησκεία καινούργια. Διότι ήταν πλέον η αγκύλωση της κοινωνίας και της Εκκλησίας τέ­τοια, ώστε οδηγούσε έναν άνθρω­πο να ζητήσει και τέτοιες λύσεις. Αλλά στην περίπτωση των Ησυχαστών και του Βαρλαάμ, οι πρώ­τοι, από τη μία ήθελαν να διατη­ρήσουν και να διασώσουν το στοι­χείο του Μύθου, και υπό την έννοια αυτή υπήρξαν παράγοντας εξαιρετικά θετικός, ενώ από την άλλη, μπλεγμένοι στη δογματική διαμάχη, δεν κατάφεραν να ανοί­ξουν τα μάτια τους στο καίριο σημείο. Το καίριο σημείο ήταν η Ιστορία. Έτσι, όταν ο Παλαμάς είπε ότι υπάρχουν δύο γνώσεις, «η γνώση της σωτηρίας και η γνώση της περιέργειας, και απορρίπτουμε την περιέργεια», χάθηκε το παιχνί­δι τής Ιστορίας, Διέσωζε δηλαδή στην ησυχαστική αντίληψη την προβληματική του ανθρώπου, πού υπέρλογα μπορεί να σταθεί στη ζωή και στις αξίες της, και συγ­χρόνως αρνιόταν το έλλογο στοι­χείο τής ζωής, ώστε οδηγούσε τον άνθρωπο στο περιθώριο. Εάν ήταν σε θέση εκείνη την ώρα ένας τρί­τος παράγων να πετύχει την ισορ­ροπία των δύο γνώσεων, θα είχαμε μία διέξοδο συναρπαστική. Ίσως να μην ήταν ώριμη η εποχή για τέτοια σύνθεση. Ίσως να είναι τώρα η ώρα. Αλλά, πλέον, από θέσεως αδυναμίας και όχι ισχύος. Γιατί τότε το Βυζάντιο ήταν ιστο­ρική δύναμις, ενώ τώρα η Ελλάς είναι μικρή υπόθεση. Τα δεδομένα είναι διαφορετικά. Πάντως έτσι κάπως έχει το πρόβλημα. υποχρεούμεθα να κοιτάξουμε τα πράγ­ματα κατάματα, χωρίς ψευδαισθή­σεις και συμπλέγματα.

Εδώ ερχόμαστε στο θέμα του «προ­σώπου». Στη συζήτηση πού γίνε­ται, η μία άποψη το συσχετίζει περισσότερο με την τριαδικότητα του Θεού και τη σχέση του ατόμου με το συλλογικό, ενώ εσύ αντιμε­τωπίζεις εν τέλει το πρόσωπο σαν σχέση εμού, του εγώ με τον εαυτό μου. Περί τίνος ακριβώς πρόκειται;

Εις αντίδραση προς τις αντιλήψεις των Ευρωπαίων περί «προσώπου», οι Ρώσοι θεοφιλόσοφοι ανέπτυξαν μία ερμηνευτική του «προσώπου» στην οποία βασίζονται οι δικοί μας θεολόγοι. Η ερμηνευτική τού­τη συσχετίζει τα πρόσωπα της Τριάδος με τα ανθρώπινα πρόσω­πα. Όμως, από τα απόλυτα μεγέθη των θείων προσώπων δεν μπορού­με να περάσουμε κατευθείαν στο πρόβλημα του ανθρωπίνου προσώ­που. Θα μας δώσει μία λύση σχη­ματική, χωρίς ανθρωπολογική δύ­ναμη. Εμένα αυτή η συζήτηση με ενδιαφέρει για την ανθρωπολογι­κή δυναμική πού ενδεχομένως θα αναπτύξει. Αντιθέτως, για τους θεολόγους μας, πρόσωπο είναι μό­νο ο Άγιος. Δεν τους απασχολεί ο κοινός θνητός και το παρόν του· τους ενδιαφέρει ο χρόνος του μέλ­λοντος, αφού μόνο ο Άγιος, μόνο ο σεσωσμένος είναι πρόσωπο. Αυ­τό πρακτικώς σημαίνει εμμονή στην άρνηση τής ιστορίας. Πι­στεύω ότι οιαδήποτε ανάταξη τής δικής μας παραδόσεως, πρέπει να ένταξη την ανθρωπολογία μέσα στο σώμα της. Η ανθρωπολογία μας είναι ισχνή. Καλά οι άγιοιαλλά τι θα γίνει με «εσένα» και «εμένα», τα ερείπια ή τα κτήρια τής ζωής; Ή είμαστε ή δεν είμαστε. Υπάρχει θέμα ενότητος και ταυ­τότητος του συνηθισμένου ανθρώ­που, όπως εμείς; Ή μήπως ταυτό­τητα έχουν μόνο οι τριαδικές υ­ποστάσεις και οι άγιοι; Εάν συνε­χίσουμε τη συζήτηση περί προσώ­που, αδιαφορώντας για τον άνθρωπο, δεν θα ωφεληθούμε σε τίποτα. Το παρελθόν από αυτή την άποψη είναι διδακτικό. Τα πράγ­ματα παγώνουν στην Χριστιανική Ανατολή μετά τον 6ο αιώνα, ενώ στη Δύση, η ανάγκη μιας ανθρω­πολογίας του προσώπου γίνεται πολύ γρήγορα -με τον Βοήθιο, τον 6ο αιώνα- αισθητή και η ζύ­μωση κορυφώνεται με τον Θωμά Ακινάτη. Αναπτύσσεται σοβαρός προβληματισμός για την ενότητα του άνθρωπου στην ίδια του την ταυτότητα, την ιστορική του ύ­παρξη. Σε μία τέτοια προοπτική, δεν θα πρέπει κανείς να σκέπτεται ένα «έπέκεινα» εκτός ζωής, αλλά ένα «έπέκεινα» μέσα στη ζωή. Εκείνο πού ενδιαφέρει δεν είναι να μην έχουμε «έπέκεινα», να μην έχουμε απόλυτη ποιότητα, αλλά να έχουμε ποιότητα στη φθορά. Γι’ αυτό το λόγο στερείται γονιμότητος η καθαρώς θεολογική α­νάπτυξη του προβλήματος. Ζητεί­ται μία ανθρωπολογική διάνοιξη τής θεολογίας, δηλαδή μια θέση για την ανθρωπολογία στην ορθόδοξη πνευματικότητα. Μια θέση για την δημιουργική πράξη πλάι στην λατρεία και την ασκητική σιωπή.

Η συζήτηση πάει πιο πέρα. Δηλαδή αν το πρόσωπο είναι «σχέση».

Εάν είναι «σχέση», δεν έχει ταυ­τότητα. Μπορείς να έχεις σχέση μαζί μου αν δεν είσαι κάτι; Ο ορισμός του προσώπου ως «σχέσε­ως» προϋποθέτει τον άνθρωπο ως «κάτι», ένα υποκείμενο πού δέχε­ται προσδιορισμούς και υπάρχει μαζί τους. Που στηρίζει την ενό­τητα του αυτός ο άνθρωπος; Τι τον κάνει να είναι αυτός και όχι κά­ποιος άλλος άνθρωπος, ώστε να μπορεί να έχει την σχέση και την ευθύνη της; Διότι αν το πρόσωπο είναι απλώς η σχέση με την ευθύνη για τον άλλο, θα πρέπει να κατα­δικάσουμε τον άνθρωπο σε μια περιορισμένη εσωτερικότητα. Η ανεπτυγμένη εσωτερικότητα και δημιουργικότητα προϋποθέτουν ένα πυρήνα τού ανθρώπου, όπου υπερέχει της ευθύνης το βαθύ εσω­τερικό αίσθημα, όπου υπερέχει της εντολής η αγάπη. Η ευθύνη ανά­γεται στην καντιανή Δύση. Επο­μένως όσοι ομνύουν στο πρόσωπο-σχέση και αντιπαραθέτουν με έμ­φαση την ανατολική θερμότητα στην δυτική αντικειμενική ψυχρό­τητα, υπηρετούν ακριβώς εν α­γνοία τους την καντιανή προοπτι­κή.

Ναι, ορισμένοι όμως ανάγουν την σχέση σε αγάπη.

Ή «αγάπη» εν τούτοις είναι κάτι πάρα πάνω -δεν χωράει στην σχέ­ση καθώς αναβλύζει από την ταυ­τότητα, το ατομικό εκείνο βάθος της βασιλείας εντός ημών, εξ ού και οι Ιουδαίοι εγκλωβίσθηκαν στην εντολή και την ευθύνη. Το ‘»Αγάπη» λέγεται χωρίς να έχουν μελετηθεί οι όροι της διατυπώσε­ως. Νομίζω αυτό είναι το πρόβλη­μα. Η συζήτηση μπορεί να έχει ενδιαφέρον για τα κοινωνικά και τα πνευματικά μας πράγματα, στο βαθμό πού θα συνειδητοποιήσουμε τις παραμέτρους του ζητήματος «πρόσωπο» και θ’ αρχίσουμε να δουλεύουμε το ρωσικό δάνειο για δικό μας λογαριασμό, προσπαθώ­ντας κυρίως να εντοπίζουμε προ­εκτάσεις στην ίδια τη ζωή.

Το ερώτημα πού θα ήθελα να θέσω είναι αν η ελληνική Ορθοδοξία, μετά το Βυζάντιο, είναι ταυτόσημη με τη ρωσική και εν γένει με τη σλαβική. Νομίζω συνδέεται με τα προηγούμενα.

Υπάρχουν διαφορές. Η σοβαρό­τερη όμως αφορά την εξέλιξη του ρωσικού και του ελληνικού κό­σμου. Την γέννησε η προσπάθεια των Ρώσων να βρουν διέξοδο στην Ιστορία. Εμείς είμαστε πολύ μι­κροί και μπορούμε να είμαστε στο περιθώριο· εκείνοι είναι γιγα­ντιαία χώρα και δεν αφήνουν πε­ριθώρια στον εαυτό τους να φυτοζωεί. Οι Έλληνες αναπτύξαμε κα­τά την τουρκοκρατία έναν ακραιφ­νώς αμυντικό πολιτισμό και περι­χαρακωθήκαμε στον τύπο, ο όποιος μας εξασφάλισε την εθνική επιβίωση- οι Ρώσοι έπαιρναν την ταυτότητα τους από το μέγεθος και το άνοιγμα τους στον κόσμο. Ο αμυντικός λοιπόν πολιτισμός μας οδήγησε σε μία Ορθοδοξία στε­νών προσδιορισμών, η όποια ό­μως, δεν έχει πλέον λόγους να μην ξανακοιταχθεί και υπό το πρίσμα των μεγάλων εγχειρημάτων της Ρωσίας. Μπορεί να πει κανείς ότι αυτό ήταν το νόημα της λεγομένης νεοπατερικής αναγεννήσεως, η ο­ποία άρχισε στην Ελλάδα την δεκαετία του ’50 και προκάλεσε αργότερα την φιλορθόδοξη κίνη­ση της εικοσαετίας 1970-1990 -σε τελματώδη κατάσταση πια σήμε­ρα. Απεκαλύφθη τότε το πλούσιο περιεχόμενο της Παραδόσεως. Όταν όμως η Παράδοση εκλήθη να δώση απάντηση στην πρόκλη­ση του κόσμου, βρέθηκε ανίσχυ­ρη. Είναι χαρακτηριστική σήμερα η, αδιανόητη άλλοτε, επιχειρησια­κή στροφή και έκπτωση του Αγίου Όρους. Δημόσιες σχέσεις και χρήμα διεκδικούν με επιτυχία το πνεύμα της μεγάλης πλειονοψηφίας των ηγουμένων και των α­πλών μοναχών. Στην αδυναμία τους να δημιουργήσουν άλλη σχέ­ση με τον κόσμο, είτε αντιπαρα­τάσσουν λιβάνι στο πετρέλαιο είτε αγοράζουν κινητά τηλέφωνα και κομπιούτερ. Για αρκετά χρόνια νομίζω, η κάμψη θα εξακολουθή­σει όμως, σιγά-σιγά, μέσα στην γενικώτερη ανάταξη, ελπίζω ο μο­ναχισμός μας να συνέλθη.

Μήπως η συζήτηση που κάνουμε και η αισιόδοξη δική σου οπτική, σε αντίθεση με άλλες απαισιόδο­ξες, έχουν να κάνουν και με τη διαφορετική σου τοποθέτηση πάνω στο θέμα του προσώπου; Να το διευκρινίσω. Κατά μίαν αντίληψη -ατομικά την συμμερίζομαι- η Εκκλησία, η Ορθοδοξία διέρχεται κρίση διότι δεν υπάρχει ή δεν μπορεί να υπάρξει σήμερα η εκκλη­σιαστική κοινότητα, η εκκλησία ως κοινότητα των πιστών. Υπάρ­χει απλώς ως αποκομμένος θεσμός. Το ανέφικτο πρότυπο των πρώτων χριστιανικών ή έστω των μεσαιω­νικών χρόνων οδηγεί σε μία μάλ­λον απαισιόδοξη προοπτική. Η αντίληψη αυτή συνδέει την έννοια του προσώπου με την «σχέση», με την κοινότητα, και η κοινότητα δεν υπάρχει. Από την άλλη, εσύ μπο­ρείς ΝΑ είσαι «αισιόδοξος» γιατί το πρόσωπο δεν το αναζητάς στη σχέ­ση αλλά στο επίπεδο της εξατομί­κευσης, στη σχέση τού ίδιου του ατόμου με τον εαυτό του, γεγονός πού μπορεί να ισχύσει στα πλαίσια μιας νεωτερικής απόπειρας.

Εάν η Ορθοδοξία και η Εκκλησία εξαρτώνται ουσιαστικά από τις εξωτερικές συνθήκες, τότε δεν έχει νόημα ο Χριστός και καμία ση­μασία να είμαστε αισιόδοξοι είτε απαισιόδοξοι. Εάν έχει νόημα ο Χριστός, μπορούμε να εξετάζουμε κριτικά και παραγωγικά τα ιστο­ρικά δεδομένα. Πόσο γόνιμο είναι να συζητούμε για το μέλλον της Ορθοδοξίας και της Εκκλησίας με αναφορά ιστορικά δεδομένα του παρελθόντος, μικροκοινωνίες των οποίων χαρακτηριστικό ήταν ο προσδιορισμός της ατομικής ταυ­τότητος από τα στοιχεία τού συνό­λου; Δεν μπορούμε ΝΑ καθηλωνό­μαστε σε ένα τύπο Εκκλησίας πού βασίζεται σε κοινωνικά δεδομένα άλλης εποχής. Η συλλογική ζωή της εποχής μας αναπτύσσεται βάσει νέων κριτηρίων. Ποια είναι αυτά τα κριτήρια; Είναι τα κριτή­ρια μιας αναπτυσσόμενης εσωτερικότητος. Ο σύγχρονος άνθρω­πος έρχεται να καταθέσει στην κοινωνία έναν εσωτερικό εαυτό με τις ανάγκες και τις απαιτήσεις του. Τον ανακαλύπτουν σήμερα οι άνθρωποι, οπότε δεν εξαρτούν την συμπεριφορά τους από τις επιταγές του ηθικού νόμου, αλλά από την απόφαση της συνειδήσεως τους, την ελευθερία τους να διακρίνουν καλό και κακό για λογαριασμό τους και για λογαριασμό των άλ­λων. Να ονειρευόμαστε ενορίες του Μεσαίωνος, να εξορκίζουμε την τεχνολογική επανάσταση ή να προτείνουμε ως εκπαιδευτική μεταρρύθμιση το καθεστώς των Άρσακειάδων, δεν ξέρω αν είναι ερωτική επιλογή, ξέρω όμως ότι δεν δείχνει ευαίσθητη σχέση με το ανθρώπινο πρόσωπο. Ή είναι ζω­ντανός πνευματικός οργανισμός η Εκκλησία, οπότε αναπτύσσει τη δυναμική της στα πλαίσια των εκάστοτε ιδρυμένων μορφών, ή είναι αγκυλωμένος τύπος, οπότε θα υποκύψει στη ροή της ιστορίας.

Το παράδοξο είναι ότι αυτοί πού την θεωρούν πηγή ζωής συχνά λένε ότι θα πεθάνει. Διότι της αποδίδουν ρόλο κοινωνικό πού δεν μπορεί να έχει.

Η Εκκλησία είναι ένας βαθύτατα πνευματικός οργανισμός. Αυτή τη στιγμή υποφέρει επειδή έχει χάσει πνευματικότητα. Πάς σε μια Εκκλησία και όταν αρχίσει το κή­ρυγμα δεν ξέρεις από που να φύγεις. Παλιά η εκκλησία ήταν πρω­τεργάτης του πολιτισμού· τώρα είναι ο τόπος έν πολλοίς περιθω­ριακών κοινωνικών στοιχείων. Αυτό δεν μπορεί να κρατήσει έπ’ άπειρον. Χρειάζεται ωστόσο να αναγνώριση ένα νέο ανθρωπολο­γικό δεδομένο, στο όποιο αντιστέ­κεται με πείσμα. Αυτό το νέο δεδομένο πού κάνει να βάζουμε πλάι στην σωτηρία της ψυχής την υγιεία του σώματος ή στέλνει πια όχι μόνο στον έξομολόγο άλλα και στον ψυχίατρο, είναι ο νεώτερος αυτοσυνείδητος άνθρωπος και πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν. Όταν αυτό ληφθεί ύπ’ όψιν, κατανοήθει δε ότι η γνώση της περιέργειας είναι σε ικανό βαθμό και γνώση σωτηρίας, θα έχωμε οπωσδήποτε βαθύτατη αλλαγή. Το πιστεύω α­κράδαντα. Μη λησμονούμε ότι η πηγή του ρωμαίικου Μύθου, για τον όποιο συζητάω τόση ώρα, είναι η Εκκλησία. Δεν θα πεθάνει η Εκκλησία γιατί φυλάει τον λόγο του εσχάτου και Μύθο της Αναστάσεως. Στην δημιουργική της περίοδο, η Εκκλησία ελάμβανε υπ’ όψιν τα νέα δεδομένα. Δεν υπάρχει ιδιαίτερο εμπόδιο να τα λάβη ύπ’ όψιν και σήμερα, όσο σκληρή δουλειά και ανοιχτό πνεύμα αυτό απαιτεί. Το μέγα εμπόδιο είναι ακόμη η ελληνική ανασφά­λεια. Εκείνη μας απαγορεύει να σταθούμε απέναντι μας και να σκεφτούμε ποίοι είμαστε. Αντί­παλος μας δεν είναι οι εξωτερικές συνθήκες και οι εχθροί» ο μεγάλος δυνάστης μας είναι ο εαυτός μας. Είναι ή συναισθηματική μας λογι­κή και η παθητική του ομαδισμού μας νοοτροπία.

Το ’85-’86 εκθείαζες την οκνηρία του Ρωμιού. Τώρα βλέπω αλλάζεις ριζικά τοποθέτηση.

Και τώρα την εκθειάζω, όταν θέλω να υπογραμμίσω μυθολογικές ό­ψεις τού τρόπου μας, ασχέτως αν στον ρεαλισμό της ζωής πονούν. Μπορώ να επαναλάβω και αυτή την στιγμή ότι η οκνηρία μας απηχεί την θεωρητική στάση των παλαιών, την μεταφυσική τους απραξία. Όμως αφ’ ης στιγμής την συνυπολογίσω με το σήμερα, η τρυφερή ρωμαίικη οκνηρία πρέ­πει να γίνει ιστορικά ενεργός. Θα πρέπει να γίνει δυνατότητα να οργανώσουμε μη ωφελιμοθηρικά τη ζωή μας και την τάξη μας. Η «ανακολουθία» τούτη συνοψίζει μεθοδολογικά τα στάδια της εργα­σίας μου: Αναδεικνύω πρώτα, σε κάθε πρόβλημα, το υπόστρωμα της παραδόσεως- εντοπίζω κατόπιν τα σημεία επαφής ή τριβής με την ιστορική πορεία και τέλος αναζη­τώ στα κεκτημένα τις οργανικές προϋποθέσεις ενός βηματισμού, ο όποιος θα μας οδηγήσει πιο πέρα.

Με δεδομένα όσα είπαμε για το υστεροβυζαντινό λίμνασμα, μπορούμε να δεχθούμε ότι ο ελληνικός διαφωτισμός προσπάθησε ν’ απα­ντήσει στα αδιέξοδα;

Έχω ιδιαίτερη αντίληψη για τον νεοελληνικό διαφωτισμό, η οποία βασίζεται στην ιδιομορφία του. Ο ευρωπαϊκός διαφωτισμός είναι κα­τά βάσιν ένα πνευματικό κίνημα, το όποιο ανατρέπει την θρησκευ­τική νοοτροπία της εποχής και επιχειρεί να την αντικαταστήσει με τα κεκτημένα της επιστήμης και του Λόγου. Στην Ελλάδα, η μεγά­λη πλειοψηφία των πρωταγωνι­στών του διαφωτισμού ανήκει στον κλήρο. Πόσο ίδιο μπορεί να είναι ένα φαινόμενο, το όποιον στηρίζουν εντελώς διαφορετικοί τύποι ανθρώπων; Στην Ελλάδα καταπιάστηκαν με το ζήτημα σο­βαροί ερευνητές. Όμως ενώ έκα­ναν την περιγραφή τού φαινομένου με ακρίβεια, παρασύρθηκαν από την αναλογία της ιστορικής συ­γκυρίας και θεώρησαν τον δικό μας Διαφωτισμό κατά βάσιν πα­ράγωγο του ευρωπαϊκού. Χρησι­μοποίησαν μ’ αλλά λόγια και επέ­βαλαν ένα παραμορφωτικό φακό. Η εξωτερική αντιστοιχία της κι­νήσεως των γραμμάτων και των επιστημών σε Ελλάδα και Ευρώ­πη, διαχωρισμένη από την κρίση των υστεροβυζαντινών αιώνων, τους στέρησε τη δυνατότητα να καταλάβουν ότι, την ώρα πού δα­νείζονταν οι Έλληνες διαφωτιστές μορφές από τα εσπερία, στην πραγματικότητα επιχειρούσαν τον τρίτο βυζαντινό Ουμανισμό. Και γι’ αυτό το λόγο ήταν όλοι κληρι­κοί ή θρησκευόμενοι. Είχαμε έναν πρώτο βυζαντινό Ουμανισμό τον ενδέκατο με δωδέκατο αιώνα έναν δεύτερο τον 14ο αιώνα και έναν τρίτο, τον 18ο αιώνα υπό το κα­θεστώς της Τουρκοκρατίας, ο οποίος πήρε το όνομα Διαφωτισμός, κατ’ άναλογίαν προς τον ευρωπαϊ­κό, ενώ επρόκειτο κατά βάθος για προσπάθεια της υπόδουλης ελλη­νικής κοινωνίας να λύσει, στην προοπτική της παλιγγενεσίας, τα προβλήματα πού δεν είχαν λυθεί τον 10ο και τον 14ο αιώνα. Αλλά, επειδή ο ελληνικός διαφωτισμός δανείσθηκε υλικό και αφορμές από τον ευρωπαϊκό Διαφωτισμό και επειδή η συναφής ερευνά δεν συ­σχέτισε την κίνηση αυτή με τις οργανικές αδυναμίες και τα ιστο­ρικά κενά των τελευταίων βυζαντι­νών αιώνων, παρεσύρθησαν και θεώρησαν ότι το ελληνικό φαινόμενο αποτελεί παραλλαγή του ευ­ρωπαϊκού. Το αποτέλεσμα ήταν να παραμένει ανεξήγητο, γιατί ενώ στοιχεία του ευρωπαϊκού Διαφω­τισμού πέρασαν στην ελληνική κοινωνία, το πνεύμα του δεν ακο­λούθησε. Τα πράγματα θα ήταν σαφή, εάν δεν παραβλέπαμε ότι η ανάγκη εξατομικεύσεως και ανα­πτύξεως των γραμμάτων και των επιστημών υπήρξε αίτημα ισχυρό, πλην απραγματοποίητο, του βυζα­ντινού πολιτισμού μετά τον 10ο αιώνα. Υπάρχει ένα στοιχείο ι­στορικής αναφοράς στα καθ’ ημάς -οι αποτυχημένες προσπάθειες τού 11ου καί του 14ου αιώνος- πού όσο δεν λαμβάνουμε υπ’ όψιν, θα δυσκο­λευόμαστε να κατανοήσουμε τις σχέσεις μας με την Ευρώπη. Στην πραγματικότητα υπάρχει ένα τρί­γωνο: Κάθε φορά πού προσπαθού­με να πλησιάσουμε προς την Ευ­ρώπη, το επιχειρούμε δια των άλυ­των μας.

Για να φτάσουμε στο σήμερα. Είναι δυνατόν, ένας μικρός χώρος όπως η Ελλάδα, να κάνη μια μεταχρονολογημένη Αναγέννηση στην εποχή μας;

Δεν βρίσκω καν νόημα σε κάτι τέτοιο.

Να το διευκρινίσω. Γιατί πολύ συχνά έτσι νοείται η επαναπροσέγγιση της παράδοσης μας και ή λύση των άλυτων ιστορικών εκ­κρεμοτήτων μας.

Όχι, είναι χαμένος χρόνος. Αυτή τη στιγμή έχουμε ζωτική ανάγκη, συνειδητοποιώντας θεμελιώδη προβλήματα του ιστορικού μας εαυτού, να κάνουμε τις καλύτερες δυνατές επιλογές. Είναι τόσο μπροστά οι δυτικές κοινωνίες, ά­στε ματαίως θα κυνηγούμε τον χρόνο. Σημασία έχει να κόψουμε δρόμο. Αυτό είναι το μυστικό. Ο πνευματικός χρόνος δεν είναι ω­ρολογιακός χρόνος. Όπως υστε­ρούσε η Δύση έναντι του Βυζα­ντίου, και τελικά «κόβοντας» δρό­μο, βγήκε μπροστά εκεί πού δεν το περίμενε κανείς, και εμείς εάν δεν κόψουμε δρόμο δεν κάνουμε τίπο­τα. Στην ιστορία η πρόοδος είναι πάντοτε κόψιμο δρόμου και δέσιμο χρόνου.

Φοβάμαι ότι αυτό είναι στοίχημα.

Μα με στοιχήματα δημιουργείται η Ιστορία. Η Ιστορία δεν πορεύ­εται εκ του ασφαλούς σε ευθεία γραμμή. Η ιστορία είναι στοίχημα και η ζωντάνια ενός λαού δοκιμά­ζεται εκεί επάνω. Αν είναι να πεθάνουμε, ας πεθάνουμε. Δεν υ­πάρχει λόγος να επιβιώνουμε διασωληνωμένοι. Αν είναι όμως να ζήσουμε, έχουμε αγώνα μπροστά μας. Όχι με τα αντανακλαστικά του λογιστικού εκσυχρονισμού, αλλά έν συνειδήσει ότι μόνο μία αρρώστια είναι αγιάτρευτη: εκεί­νη πού οφείλεται σε πνευματική νωθρότητα και σε ηθικές παραιτή­σεις. Λαοί χωρίς νεύρο πνευματικό και ανάλογο ηθικό ανάστημα, κα­ταντούν αργά ή γρήγορα ιστορικά απόβλητα.