O intelectual Ladislau Dowbor nasceu na França em 1941 e vive no Brasil desde 1951. É formado em economia política pela Universidade de Lausanne na Suíça. É também doutor em Ciências Econômicas pela Escola Central de Planejamento e Estatística de Varsóvia na Polônia (1976). Atualmente é professor titular no departamento de pós-graduação da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo, nas áreas de economia e administração. Continua com o trabalho de consultoria para diversas agências das Nações Unidas, governos e municípios, além de várias organizações do sistema “S” (Sebrae e outros). Tem trabalhado ultimamente no desenvolvimento de sistemas descentralizados de gestão, particularmente no quadro de administrações municipais, envolvendo sistemas de informação gerencial, políticas municipais de emprego, políticas integradas para criança de risco e gestão ambiental. “Temos no Brasil um setor informal que representa 40% da PEA (População Economicamente Ativa), ou seja uma grande subutilização da mão de obra. A média dos outros países da América Latina é da ordem de 50%, o Brasil baixou os números na última década. A formalização no setor informal, por exemplo através do sistema de microempreendedor individual, é muito positiva. (…) O PIB é uma conta que tem de ser ultrapassada, o que interessa é a qualidade de vida das pessoas”, afirma o economista.

Professor, o senhor domina vários campos de estudo, vamos começar por um que achamos fundamental. Como podemos mudar a educação no Brasil que hoje perante a outros lugares do mundo está na “UTI?”.

Eu trabalho hoje com uma visão mais ampla do que a educação, que lembra sempre sala de aula, e prefiro o conceito de gestão do conhecimento. Hoje fazem parte deste universo os sistemas de formação e requalificação nas empresas, os sistemas de formação profissional inicial e de atualização, os cursos online de formação fora das escolas (MOOC – Mass Online Open Courses), dois quais só o Coursera tem hoje 3 milhões de participantes, os sistemas de acesso online domiciliar e móvel, os sistemas de apoio técnico a empresas como o fazem o Sebrae e outros, inúmeros cursos das organizações das sociedade civil (ONGs ou OSCs) e assim por diante. Trata-se do adensamento geral do acesso à cultura, ciência, pesquisa e extensão. É muito mais do que a sala de aula. O maior atraso no Brasil está na generalização do acesso aberto à banda larga, na linha das cidades digitais que se espalham pelo mundo. A educação no Brasil não está na “UTI”, mas precisa romper a visão estreita de apenas aumentar horas de estudo. A Finlândia tem um professor para cada seis alunos, Xangai na China para cada 10, o Brasil para cada 25. O projeto Piraí Digital já mostrou no Brasil o potencial de um acesso aberto online sem fio para dinamizar o conjunto dos processos de gestão do conhecimento, inclusive na sala de aula. Meu livrinho, “Tecnologias do Conhecimento”, só para ilustrar, está disponível gratuitamente online, na linha do Creative Commons e não do copyright. Os oligopólios do livro didático e das telefônicas fazem o possível para travar.

O senhor afirma que apoiar movimentos sociais não é distribuir benesses. Mas de certa forma, essa distribuição de benesses não tem acontecido sistematicamente ao logo do tempo no país?

O sentido que dou a esta frase é o mesmo que dá Amartya Sen (economista indiano), e que aparece no documento básico para a América Latina, chamado La Hora de la Igualdad, disponível online na Comissão Econômica para a América Latina (a versão em português, abreviada, A Hora da Igualdade, também está disponível online). O sentido real é que o apoio aos movimentos sociais tem permitido o desenvolvimento de um conjunto de atividades da área social, favorecendo o acesso à cultura, à educação, à saúde, habitação e outros. Em outros termos, não constitui uma distribuição de benesses, constitui um investimento nas pessoas. Os movimentos sociais são sistematicamente criminalizados no Brasil, faz parte de uma ofensiva. A Pastoral da Criança, para dar um exemplo, conseguiu 50% de redução da mortalidade infantil nas regiões onde trabalha, com um custo de R$ 1,70 por criança por mês. As organizações da sociedade civil, por sua capilaridade e inserção nos bairros e regiões mais pobres, constituem um poderoso vetor de melhoria da produtividade das políticas sociais. Na visão da CEPAL, os países que se desenvolveram não esperaram o bolo crescer para redistribuir, pelo contrário, fizeram políticas sociais, ou seja, investiram nas pessoas, o que por sua vez dinamizou o crescimento e o desenvolvimento mais equilibrado. Quanto ao Bolsa Família e outros mecanismos para tirar as pessoas da miséria, além de uma obrigação ética, trata-se de bom senso econômico: sai muito mais barato tirar as pessoas da miséria do que arcar com as consequências. E os setores produtivos tradicionais, com a crise mundial, hoje entendem que é muito positivo ter um mercado interno forte para compensar o que se perde em mercados externos.

Muita gente diz que o empreendedorismo pode salvar o Brasil; outras dizem que o empreendedorismo só traz mais individualidade para uma sociedade que precisa ser mais uniforme. Que visão o senhor tem sobre esse tema?

São simplificações ideológicas que não resolvem. Temos no Brasil um setor informal que representa 40% da PEA (População Economicamente Ativa), ou seja uma grande subutilização da mão de obra. A média dos outros países da América Latina é da ordem de 50%, o Brasil baixou os números na última década. A formalização no setor informal, por exemplo através do sistema de microempreendedor individual, é muito positiva. Um micro comerciante para de ser achacado por fiscais, passa a ter acesso ao microcrédito, pode comprar mais mercadoria e assim por diante. Mas temos um imenso potencial ao gerar um sistema de apoio à agricultura familiar, como se faz na Europa: serviços de apoio tecnológico, de comercialização, de aluguel de máquinas, de primeira transformação, microcrédito e capacitação tornam a agricultura familiar extremamente produtiva, e no Brasil trata-se de quase 5 milhões de unidades produtoras, que já asseguram 70% dos nossos alimentos. Por outro lado, a generalização do acesso à banda larga internet resolve o grande problema do pequeno agricultor que é o isolamento. Hoje até pequenos produtores rurais do Quênia negociam as safras e transferem dinheiro via smartphones e softwares apropriados, escapando dos atravessadores. Finalmente, os processos produtivos são cada vez mais densos em conhecimento. A matéria prima se esgota, mas o uso do conhecimento não reduz o seu estoque. Isto está gerando processos colaborativos em rede em inúmeros setores, particularmente no conjunto dos sistemas intensivos em conhecimento. Mas até o pequeno agricultor hoje está precisando de inseminação artificial, tecnologias de combate a pragas, análise de solo e semelhantes. Pequenos produtores de mel e de caju do Piauí estão de vento em popa. O Pronaf (Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar), que era de 2,5 bilhões de reais em 2002, está agora na faixa de 18 bilhões. É outra era.

A economia nacional deve crescer esse ano apenas 1,3% e a indústria deve ter -2,5%. Esses números não são terríveis para um país com um potencial tão grande como o nosso?

Não são terríveis. O PIB é uma conta que tem de ser ultrapassada, o que interessa é a qualidade de vida das pessoas. Temos um desemprego inferior a 5%, a renda dos trabalhadores aumenta, tiramos 40 milhões de pessoas da miséria, o desmatamento da Amazônia que atingiu 28 mil km2 em 2002 está na faixa de 4,5 mil km2 – ainda um desastre mas um imenso avanço – falar que os números são terríveis convence apenas a Veja. No plano das contas, temos de fazer o seguimento de um conjunto de áreas sociais, ambientais e econômicas, em particular os indicadores de qualidade de vida. Na Inglaterra adotaram o Happy Planet Index, nos Estados Unidos temos os Calvert-Henderson Quality of Life Indicators, outros optaram pelo FIB, Felicidade Interna Bruta, mas o essencial é que uma sociedade complexa como a de hoje não pode resumir as suas contas a um único número. Facilita a vida de jornalistas, mas não tem sentido. Agora no substantivo, a fragilidade do PIB no Brasil tem a ver com o cartel dos bancos e os juros para pessoa física e jurídica, o dreno dos recursos via dívida pública, os investimentos em infraestruturas (inicialmente desviam recursos do consumo, e se materializam em maior produtividade sistêmica apenas após a conclusão), as remessas de lucros das empresas transnacionais dos países do Norte que buscam tapar os seus buracos nas matrizes (o gigante mundial Santander tem 25% dos seus lucros vindos do Brasil), os paraísos fiscais (no relatório do TJN a participação do Brasil é da ordem de 520 bilhões de dólares no estoque de dinheiro de evasão fiscal, corrupção, lavagem de dinheiro de drogas e outros), o próprio perfil do capital de IDE (Investimentos Diretos Externos) que em vez de investir compram empresas já existentes, os próprios entraves estruturais herdados como por exemplo os sistemas de mobilidade urbana centrados no transporte individual que geram sobre-custos e reduzem a produtividade sistêmica. Tudo isto é conhecido, e exige um forte apoio político para avançar. A mídia não ajuda a criar esta dinâmica, apenas denunciando o “pibinho”. A boa gestão da economia exige saber o quê se produz, para quem, com que custos ambientais, com que sustentabilidade de longo prazo. Um marceneiro que decide abrir a sua própria marcenaria vai ter de adiar a compra do carrinho para pagar as máquinas. Em casa vão chiar com o pibinho. Mas amanhã produzirá melhor.

Muitos empresários dizem sempre que o sistema trabalhista brasileiro é paternalista e muito burocrático. O senhor concorda com essa afirmação?

A lógica é diferente. Um empresário que olha o quanto paga sobre a folha diz que poderia empregar mais com um sistema de menos direitos sociais. Mas na última década houve uma sistemática melhoria dos salários, expansão dos direitos sociais, hoje até da empregada doméstica. O resultado é que muito mais gente está consumindo. Isto permite que as empresas passem a trabalhar com escala mais elevada, ganhando menos por unidade mas com melhor resultado na massa maior de produto. O raciocínio no nível individual é correto: quem usa trabalho sem carteira tem uma vantagem comparada, ocupa mais espaço no mercado. Mas em termos sistêmicos o prejuízo é para todos os outros. O nivelamento das regras do jogo, uma cultura empresarial mais civilizada é o que precisamos. Agora do lado burocrático sim temos imensos progressos a atingir, desde a simplificação e racionalização do sistema tributário, até a simplificação da abertura e fechamento das empresas, e evidentemente a transformação do sistema financeiro comercial que cobra juros absurdos e trava o investimento. A empresa brasileira terá de pagar 40% ao ano para um banco instalado no Brasil, enquanto a concorrente estrangeira capta o recurso a 5% ao ano lá fora.

Por que as reformas tanto tributária como política estão demorando tanto para sair do papel?

Estamos esperando Godot (peça do dramaturgo irlandês Samuel Beckett. A expressão é usada quando quer se indicar algo impossível de acontecer). Todos acham e sabem que é preciso mudar, e nada muda, pois ficam todos agarrados no sistema existente, cada um achou o seu nicho de sobrevivência, ainda que sabendo que a mudança sistêmica é inevitável. Os eixos são conhecidos, centrados na redução relativa da tributação do trabalho, redução do imposto indireto que atinge proporcionalmente mais os mais pobres, aumento das alíquotas do IR sobre os mais ricos (no nível dos EUA ou da Europa), criação de um ITR (Imposto Territorial Rural) que tenha pés e cabeça, um imposto sobre a fortuna e sobre herança que reduzam a concentração da riqueza domiciliar acumulada. E naturalmente, está na hora de nos articularmos com uma série de países que estão decididos a repatriar os cerca de 20 trilhões de dólares (segundo o Economist) que estão vivendo sonegados em Delaware e Miami nos Estados Unidos, na praça de Londres, nas Ilhas Virgens britânicas e outros. Quase um terço do PIB mundial.



Financiadores: Estande da poderosa JBS/Friboi no Nordeste (Foto: NewTrade)

O financiamento público das campanhas é a melhor saída para o combate da corrupção no país?

A reforma política tem o seu talão de Aquiles no financiamento das campanhas. Alceu Castilho, no seu livro “O Partido da Terra”, mostra que a Friboi bancou a campanha de 41 deputados federais, dos quais 40 votaram contra o Código Florestal. Quem paga manda. Tem circulado muito um artigo recente meu sobre a compra das eleições, está disponível online em http://dowbor.org/2012/10/os-descaminhos-do-dinheiro-a-compra-das-eleicoes-parte-i-outubro-2012-5p.html/. Desde 1997, quando se liberou o financiamento corporativo das campanhas, o custo para ser eleito explodiu, atingindo 2,2 bilhões de reais na última eleição municipal. Os políticos ficam na mão das corporações. Temos a bancada das empreiteiras, a bancada ruralista, a bancada da grande mídia, dos grandes bancos, das montadoras, e ficamos à procura da bancada do cidadão. Na Polônia é vedado o financiamento corporativo, apenas pessoas físicas podem contribuir, até o montante de cerca de 4 mil dólares. No Canadá é definido o teto de quanto se pode gastar para cada nível de cargo. Há soluções de diversos tipos. O que é inviável, é manter o sistema atual, em que pagamos muito pelo processo eleitoral (as empresas incluem nisto nos custos de promoção e propaganda, que nós pagamos) e pagamos muito mais ainda pela deformação das políticas (os viadutos para mais carros em São Paulo etc.). É questão de bom senso. O interessante é que no Brasil você pode comprar um deputado através da contribuição de campanha, é legal. Mas comprar voto é ilegal. Cooptar um deputado pelas emendas parlamentares é novamente legal, mas você comprar o voto individual para um projeto é rigorosamente ilegal. Vale comprar um político por quatro anos, é rigorosamente legal, e o preço é de atacado.

Segundo a presidente Dilma Rousseff, a economia em 2013 teria mais competitividade do que em 2012. Passados 3 meses e meio de 2013, já dá para se ter uma ideia se isso se concretizará de fato?

A construção de ferrovias, portos, ou de hidroelétricas são projetos de maturação tipicamente de 15 anos. Eu entendo a Dilma dizer que o PIB melhora daqui a pouco, os jornalistas só olham por este buraquinho da fechadura e a pressão é grande. Mas nada muda em três meses e meio. E as coisas que mudam neste tipo de tempo não têm importância. O que precisamos olhar são as dinâmicas estruturais: o Pronaf, o Prouni (Programa Universidade para Todos), as ferrovias, os estaleiros navais, os 40 milhões que saem da miséria, o luz para todos, o aumento do salário mínimo, o aumento do emprego. A produtividade é o resultado de um conjunto de iniciativas convergentes, e a lógica destes investimentos é que tem de ser acompanhada.

O falecido banqueiro Olavo Setúbal do Itaú, dizia que o capitalismo não é justo mais é eficiente. Essa visão é correta?

Falar em eficiência nos bancos comerciais no Brasil é até curioso. Ordem de grandeza 60% de juros para pessoa jurídica, 110% para pessoa física, 160% no cheque especial, 238% no giro do cartão, assim até freira fica eficiente. Quando você vende um produto, no crediário, cobrando 100%, você está reduzindo a capacidade de compra do cliente pela metade. Isto trava a economia, mas rende barbaridade para o intermediário financeiro, o cobrador do pedágio. O pobre, que não tem como pagar à vista, perde a metade da sua capacidade de compra. A economia esfria. E dizem “estamos facilitando…”. A pergunta não é se é eficiente, e sim eficiente para quem. A raposa é uma gestora eficiente dos seus galinheiros, do seu ponto de vista, naturalmente.

As publicações britânicas “The Economist” e “Financial Times”, têm feito duras críticas sobre a condução da política econômica no Brasil. O senhor disse que nem leva isso em consideração, já que se trata de interesses de grupos empresariais. Quais as principais distorções entre o que realmente acontece e o que é publicado por esses dois veículos?

Ambas publicações são competentes, e defendem com competência os seus interesses. Não estão preocupados com alguma “verdade”, e sim com a sua verdade, ou seja, os seus interesses. O Economist sempre defendeu os especuladores financeiros. Com a crise mundial de 2008, não sabia bem como sair da posição incômoda, não ousava mais chamar de “investors” os pilantras que tanto defendia. Resolveu a questão com elegância, passou a chamar os investidores institucionais, hedge funds e outros centros de malandragem – neste momento todos com processos na Justiça por fraude, manipulação da Libor e Euribor, lavagem de dinheiro, dupla contabilidade e gestão de dinheiro ilegal – de “speculative investors”. A Alemanha está se saindo melhor da crise não só porque tem uma indústria eficiente, mas porque o grosso das poupanças alemã, cerca de 60% estão locadas em caixas de poupança locais, assegurando que cada pequena cidade tenha como financiar projetos locais de desenvolvimento, em vez de navegar na especulação mundial. Em 2007, o Economist dizia que esta opção era um sinal de atraso, e que aplicar nos grandes grupos seria mais produtivo. Mais produtivo para quem? A Polônia é o país que melhor enfrentou a crise entre os países europeus, segundo o próprio Economist. Guardou o seu sistema anterior com 472 bancos cooperativos, em que os associados garantem que o dinheiro sirva para financiar o que é necessário e não intermediários. Balcerowicz, um dos economistas proeminentes na Polônia, comenta com bom humor que a Polônia foi salva por seu atraso no sistema bancário. Há pouco tempo ainda. E evidentemente antes da crise, o FMI assegurava calmamente que a globalização é um sistema que permite que o dinheiro flua para onde melhor servirá o desenvolvimento. Tutti buona gente.

O assunto economia é falado como se deveria pelos grandes orgãos de imprensa do nosso país?

A grande mídia deforma sistematicamente a compreensão dos processos econômicos. Não é por ignorância dos jornalistas, há muita gente competente, mas pela pauta política comandada pelos quatro grupos que gerem a informação no país. Por exemplo, o fato de não informar adequadamente sobre o escândalo dos juros ao consumidor final (veja-se ANEFAC para pesquisa mensal de juros realmente existentes) é simplesmente vergonhoso. A Veja, por exemplo, com o fim da CPMF, colocou na capa um leão com chapeuzinho de Papai Noel, dizendo que o Leão estava devolvendo 80 bilhões para a população, quando se tratava dos bancos pararem de pagar sobre movimentações financeiras. Para a população era uma diferença simbólica, mas para os profissionais de movimentações financeiras, os bancos, era um ônus real. E era dinheiro que ia para a saúde, ou seja, o imposto tecnicamente mais performante e mais justo foi o único abolido. Sobretudo porque os bancos detestavam o rastreamento de movimentações que a CPMF permitia. Enfim, o FEBEAPÁ (Festival de Besteiras que Assola o País, criado pelo jornalista Sérgio Porto o Stanislaw Ponte Preta) da grande mídia ainda está por ser escrito. O resultado é uma população desinformada sobre as opções econômicas. A convite do Akatu participei do lançamento de uma cartilha para as pessoas aprenderem a se proteger dos intermediários financeiros. Uma ONG ser obrigada a imprimir folhetos para proteger a população, francamente…, É interessante pensar que uma pessoa pode fazer todo o ciclo escolar sem nunca ter tido uma única lição sobre como funciona o dinheiro, mecanismo principal das dinâmicas econômicas.

Hoje a taxa Selic está em 7,5% ao ano. Muitos analistas dizem que o ideal seria que essa taxa fosse de 5% ao ano. E para o senhor, existe uma taxa ideal?

A taxa Selic foi um instrumento impressionante de transferência de recursos públicos para rentistas, pessoas que vivem de renda financeira, em vez de investir e produzir. Em 2002 a taxa Selic estava em 24,5%. Tinha chegado a 46%. O cidadão põe a sua poupança no banco, que lhe paga quando muito 8% ao ano. O banco coloca este dinheiro em títulos públicos, remunerados pela Selic a 24,5%. O Governo paga isto com os impostos pagos pelo cidadão, que de um bolso deposita no banco que lhe paga 8%, enquanto de outro bolso tira 24,5% para dar ao Governo para que este remunere o banco pelo prazer de ter o seu dinheiro. Centenas de bilhões de reais de dinheiro público foram (e estão sendo, ainda que com taxa incomparavelmente menor) assim transferidos para intermediários financeiros. A taxa Selic não tem efeito significativo sobre a inflação, esta constitui um pretexto. O que é significativo é o juro ao tomador final. Na realidade, este juro ao tomador final é tão elevado, que contribui para a elevação dos custos de produção. É fator de custos elevados, e portanto de inflação. Mas ao ler a mídia, a confusão que é gerada entre a taxa Selic e os juros ao tomador final (os que são apresentados por exemplo na pesquisa mensal mencionada da ANEFAC), simplesmente evita que a população entenda a dinâmica. A taxa Selic, descontando a inflação, é hoje bem mais razoável, uma vitória deste Governo. Mas pode baixar mais sim, apesar dos gritos dos rentistas que agitam o espectro da inflação a cada 0,25% de queda da Selic.



No ano passado o senhor disse a seguinte frase: “Não basta elegermos prefeitos e políticos de um modo geral, a própria política deve ser um instrumento de controle e articulação dos próprios sistemas econômicos”. Como fazer isso acontecer, já que sabemos como é a dura realidade da política nacional?

O conceito é o que descrevi no meu último livro, Democracia Econômica. Temos avançado muito na linha da transparência do setor público, tanto graças à informatização como graças à lei da Transparência de Maio de 2012. Mas na área privada a transparência estagna. Foi preciso uma pesquisa internacional em bancos receptores em diversos países (pesquisa mencionada de James Henry, que foi economista chefe da McKinsey) e o vazamento Offshore Leaks para que se soubesse que o dinheiro brasileiro em paraísos fiscais é da ordem de um quarto do PIB. Dinheiro honesto não precisa se esconder. E deve sim pagar impostos devidos. O conceito de Democracia Econômica está vinculado a esta visão, de que a gestão do país não vai melhorar com apenas participação político-eleitoral, ou seja, quando resumimos a nossa participação cidadã a colocar um boletim na urna a cada dois ou a cada quatro anos. Onde funciona bem a economia, de forma equilibrada e com visões de sustentabilidade ambiental e social, é onde os cidadãos participam de maneira muito mais ativa do processo decisório. Tivemos por exemplo uma reunião com Owe Pedersen, da Dinamarca, ele explica que em vez de fazer opções ideológicas entre mercado ou planejamento estatal, eles trabalham com o conceito de negotiated economy: uma empresa que pensa se instalar numa cidade, irá consultar a prefeitura sobre onde melhor se fixar para evitar transtornos de transporte, os movimentos sociais para discutir impactos ambientais, as outras empresas para ver como se inserir melhor nas sinergias econômicas locais. Demora um pouco mais, mas depois funciona muito melhor, porque há uma inserção efetiva da atividade econômica no contexto social, ambiental, cultural e econômico. Democracia funciona, na área econômica também. Ser eficiente com objetivos errados não ajuda em nada.

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