Д.Пещикова― 15 часов и 6 минут в Москве. Андрей Позняков и Дарья Пещикова. И сегодня персонально наш и ваш гость в этой студии – политолог Станислав Белковский. Здравствуйте, Станислав Александрович!

А.Позняков― Здравствуйте. Чтобы без всяких лишних прелюдий давайте сразу с вопроса: Война с Украиной реально?

С.Белковский― Война с Украиной реальна всегда, собственно, с момент аннексии Крыма весной 2014 года. Вопрос, начнется ли она в практическом измерении или нет, а если да, то когда? Де-факто она уже идет. Просто это не война старого образца, это гибридная война, и все признаки гибридной войны налицо.

Д.Пещикова― Мы про такую, как раз старого формата войну…

С.Белковский― Старого формата войны уже не будет, поскольку произошла смена эпох и смена парадигм войны. Гибридная война предполагает, во-первых, наличие большого числа военизированных формирований, не входящих формально в состав регулярной армии как со стороны агрессора, так и обороняющейся стороны; во-вторых, использование кибервойны, информационной войны как вполне равноценных и равноправных инструментов агрессии, чего еще в прошлую эпоху, конечно, не было.

Д.Пещикова― То, что мы сейчас видим, это не только информационная война – вот это сообщение о диверсионной группе.

С.Белковский― История с диверсионной группой, вообще, довольно мутная. Мне достаточно сложно представить себе, чтобы политическое руководство Украины приняло решение устраивать какие-то диверсии на территории Крыма, где, как мы знаем, на каждой ветке сидит российский полицейский, а под каждым кустом российский контрразведчик. Также сомнительно выглядит фигура бывшего водителя Запорожской АЭС Евгения Панова, который объявлен главным террористом. Его родственники, как мы знаем, уже заявили, что его выкрали из Запорожья. Даже если его не выкрали, очень странно себе представить, что боец АТО, то есть антитеррористической операции Украины, внесенный в этом качестве во все базы данных, в том числе, в базу данных ФСБ просто так взял и зачем-то направился в Крым.

А.Позняков― Слушайте, но точно такие же гастролеры и в Донбассе были, которых ловили и это тоже называли частью гибридной войны. Вроде все сходится.

С.Белковский― Да, но в Донбассе была совершенно другая ситуация. Там практически не было украинских войск, не было украинских силовых структур, все было практически парализовано: заходи не хочу. Я же был в Донецке, собственно, в апреле еще 14-го года, когда здание Донецкой областной администрации было уже захвачено, остальной Донецк еще нет, но до этого оставались считанные дни.

Д.Пещикова― Но здесь же тоже не говорится, что Панов официально приехал. Возможно, он пересек нелегально границу, выполняя задание.

С.Белковский― Ну, может быть. Потом, постоянно имеются противоречия в показаниях, как говорят, на очной ставке в та ких случаях. То заявляли, что диверсанты должны были взорвать трассу Симферополь-Ялта во время проезда правительственных кортежей. Потом была версия, что они должны были взорвать завод «Крымский титан» армянский (г. Армянск), подконтрольный, кстати, одиозному бизнесмену Дмитрию Фирташу. А сейчас уже выясняется, что не «Крымский титан» и не трасса Симферополь-Ялта, а всего лишь не сопряженный с человеческими жертвами, гомеопатические теракты на южном берегу Крыма с целью сорвать туристический сезон. Правда, я согласен, что, как в известных в таких случаях анекдотах про эстонцев, подчеркивающих медлительность, как-то очень странно, что сезон собрались срывать ближе к его окончанию, тогда эти теракты должны были происходить максимум в июне, а не в середине августа.

Ну и, кроме того, психологически, мне кажется, руководство Украины совершенно не готово к проведению силовых акций на территории де-факто или де-юре подконтрольных России. С другой стороны, я согласен, что политическое руководство Украины не в полной мере контролирует свои силовые структуры как формальные — в виде вооруженных сил и спецслужб, так и неформальные – в виде всевозможных добровольческих батальонов, сформировавшихся в 2014 году. Но все равно здесь есть некий перебор и, в общем, количество взаимоисключающих и противоречивых версий, высказываемых российской же стороной, заставляет усомниться в общей парадигме, что, действительно, вторжение диверсантов было.

А.Позняков― Но украинская сторона тоже высказывает несколько версий, самые разные версии. Там звучала версия о том, что может, дезертиры некие были, который сейчас прикрывают такой спецоперацией.

С.Белковский― Да, я знаю такую украинскую версию, но тоже нет фактуры, которая бы могла либо подтвердить либо опровергнуть это.

А.Позняков― А какая версия вам ближе? Вернее, менее далека от вас?

С.Белковский― Я бы так сказал, что мне понятно целеполагание Владимира Путина. Его основная цель – это добиться отмены или как минимум смягчения европейских санкций с 1 января 2017 года – это сейчас основная задача, которую он решает в международной политике, а поскольку он занят на 90 процентов международной политикой, то и основная задача его жизни и политики вообще.

А.Позняков― Сомнительный метод для снятия санкций.

С.Белковский― Логика этого процесса абсолютно ясна. Нужно выстроить Украину абсолютным виновником несоблюдения Минских соглашений, виновником терроризма и агрессии, объявить о причастности Украины к терроризму и показать тем самым, что линия за защиту Украины, которую Запад избрал весной 2014 года в ответ на сначала присоединение Крыма к России, а потом начавшиеся боевые действия в Донецком и Луганском регионах, она несостоятельна, тем самым подкрепив позицию европейских бизнес-кругов, значительная часть которых поддерживает отмену или смягчение санкций; значительной части политических элит, особенно в странах так называемого южного фланга Евросоюза от Испании до Греции. И хронологически это приурочено к саммиту «большой двадцатки» в Китае, которые состоится в городе Ханчжоу, должен состояться 4-5 сентября.

А.Позняков― Где при этом, как мы понимаем, не будет встречи в «нормандском формате».

С.Белковский― Да.

С.Белковский: Количество противоречивых версий с нашей стороны заставляет усомниться, что вторжение диверсантов было

Д.Пещикова― Путин же сказал, что она будет бессмысленной.

С.Белковский― Да. То есть важно показать, что не «нормандский формат» сам и Минские соглашения были фейком и блефом изначально, о чем ваш покорный слуга говорил на радио «Эхо Москвы» неоднократно, а то, что по вине Украины все срывается. А раз по вине Украины всё срывается, Украина недоговороспособна тем самым, с ней нельзя ни о чем договориться, она недееспособна, потому что даже если Петр Порошенко не отдал приказы на диверсию в Крыму, то как минимум не смог проконтролировать те силовые группы, которые на это отправились. Поэтому целеполагание мне понятно.

Д.Пещикова― А по вине одной ли Украины? Смотрите, вот Сергей Аксенов говорит, что за терактами, за планированием этих возможных терактов могут стоять США – это его личная позиция или это с кем-то согласовано?..

С.Белковский― Во всякой политической системе должен быть какой-то enfant terribe, который казался бы уже совсем отмороженным на фоне более взвешенной позиции федерального руководство. Сергей Аксенов, поскольку терять ему нечего, он и выполняет эту функцию. Естественно, Владимир Путин под этим не подпишется.

А.Позняков― Возвращаясь к вопросу о санкциях, ведь неоднократно наши партнеры – можно так говорить? Our partners – говорили, что это всё связано, конечно, с исполнением Минских соглашений и с работой в формате, который был уже задан, разработан, налажен. Россия сейчас заявляет, что не будет общаться с Евросоюзом. Фактически что там остается? Соединенные Штаты, как отмечал Алексей Венедиктов. То есть как возможно отмена санкций притом, что главное условие отмены санкций не будет соблюдаться?

С.Белковский― Минские соглашения и не могут быть выполнены физически точно так же, как камень не может лететь сам с земли вверх. Потому что важнейшие условия Минских соглашений – это проведение выборов самопровозглашенных ЛНР и ДНР по украинским законам, а это невозможно, как мы с вами понимаем.

А.Позняков― Но, по нынешним – да.

С.Белковский― Невозможно. Поэтому, соответственно, требуется либо фактическое признание независимости ДНР и ЛНР, на что Украина не пойдет. А в силу этого не может быть передан контроль над границей. И вся полемика, что было раньше, курица или яйцо – сначала Россия должна передать контроль над границей, а потом выборы – она зашла полностью в тупик, тем более, что по Минским соглашениям сначала должны пройти выборы, которые опять же невозможны. И даже если президент Порошенко захотел их провести и пойти на полные уступки Кремлю и самопровозглашенным территориям в этом вопросе, — это бы уже приблизило его конец максимально. И большинством парламента его власть была бы поставлена под большой вопрос.

Д.Пещикова― Вот смотрите, сейчас в этой ситуации с крымской историей Украине что выгодно? Ведь по идее можно сказать, что это провокация, что Порошенко, по сути говорит…

С.Белковский― Да, конечно.

Д.Пещикова― И начать снова полномасштабные действия в Донбассе.

С.Белковский― С одной стороны уже сформировалось определенное силовое сообщество. Ведь – отвлекусь немного – весной 2014 года на Украине практически не было войск. Когда на знаменитом заседании Совета безопасности 28 февраля 2014 года Совет национальной безопасности обороны Украины обсуждал вопрос о том, вводить ли войска в Крым для предотвращения аннексии, выяснилось, что боеспособная группировка составляет 5 тысяч человек. Сейчас боеспособная группировка составляет уже 100 тысяч человек. Кроме того есть еще добровольческие батальоны, которые не входят формально в эти 100 тысяч человек, и все эти люди, безусловно, хотят войны.

А.Позняков― Вспоминается заявление Селезнева, представителя Генштаба о том, что, вообще, АТО очень много дала вооруженным силам Украины…

С.Белковский― Да, она их фактически сформировала. Потому что до аннексии Крыма и начала АТО Украина не была адаптирована к самой идее войны. Никто не верил, что война возможна. И только с началом войны стало понятно, что она возможно-таки и реальна, в реальном времени.

Д.Пещикова― А теперь Порошенко вообще говорит, что нужно привести войска в боеготовность на границе с Крымом, с Донбассом.

С.Белковский― Да, конечно, а что он еще должен делать? Но, с точки зрения политического руководства Украины, война совершенно не нужна. Она нанесет очередной мощный удар по украинской экономике, и она в очередной раз ослабит надежды на то, что Украина может нормально пережить этот исторический период своего развития. Поэтому да, военные рвутся в бой, добровольческие батальоны рвутся в бой, как рвутся в бой и военизированные формирования ЛНР, ДНР. Именно этим мы обязаны многочисленным стычкам, которые постоянно происходят на линии разделения в этих регионов. Потому что руки чешутся у всех.

А.Позняков― Да, и экономика тоже как-то военного времени не может простаивать.

С.Белковский― Да, конечно, я думаю, что президент Порошенко и парламентское большинство должны сделать все возможное, чтобы войну предотвратить.

Д.Пещикова― Почему? Ему же нечего терять, его рейтинг такого уровня, что шансов продолжить политическую карьеру нет.

С.Белковский― Нет, нет. Президентские выборы все-таки через три года, они не завтра. И если за это время удастся изменить что-то кардинально к лучшему, Порошенко лелеет надежду еще остаться на президентском посту. Я не настолько оптимистичен, как он, но он не может верить ни во что иное. Он должен запретить себе верить в иную перспективу, потому что слишком много на нем висит грехов и с точки зрения внутренней политики, а не внешней и оборонной. Поэтому нет, Порошенко война точно не нужна, и именно поэтому я не верю в то, что он мог санкционировать такого типа диверсию.

Но и Путину большая война не нужна, поэтому сравнение инцидента этого с Гляйвицем кажется мне не вполне уместным, мягко говоря. Путину нужно снятие санкций. Для снятия санкций нужна маргинализация Украины, выведение ее из переговорного процесса как субъекта и замена ее в качеств субъекта переговоров на того, кто, по мнению Владимир Путин все решает, то есть США. Отказ от «нормандского формата» поэтому не означает – я отвечаю на ваше замечание – выхода из переговоров с Западом. Это только означает изменение формата переговоров с Западом.

С.Белковский: Путину нужно снятие санкций, нужна маргинализация Украины, выведение ее из переговорного процесса

А.Позняков― То есть мы ожидаем некий новый формат переговоров.

С.Белковский― Во всяком случае, мне кажется, Россия его предложит, что четыре стороны и страны – США, Германия, Франция и Россия – должны решить судьбу этого вопроса без участия Украины, которая стала на путь террора и тем самым поставила себя вне дипломатического решения проблемы. Это я сейчас излагаю не свою точку зрения, а цитирую потенциальное выступление Марии Захаровой.

А.Позняков― А новые инциденты нам следует ожидать на Крымской границе, в Донбассе обострения ситуации, начала боевых действий?

С.Белковский― Все возможно. Опять же официальной войны не будет, то есть ни Украина не объявит войну России, ни России – Украине. Но гибридная война, она и на то гибридная война, что она может быть сопряжена фактически с любыми боевыми действиями, которые формально никем не признаются.

Д.Пещикова― А как вам кажется, кстати, покушение на Игоря Плотницкого имеет какое-то отношение к крымскому инциденту или никак не связано между собой?

С.Белковский― Опять же у меня недостаточно информации, как и у всех нас, но не будем забывать, что Плотницкий мог быть причастен к ликвидации наиболее популярных полевых командиров ЛНР: Мозгового и Дрёмова. А в этих средах принято мстить.

Д.Пещикова― То есть это могут быть отдельные внутренние разборки.

С.Белковский― Да, это могу быть отдельные внутренние разборки.

Д.Пещикова― Просто так совпало.

С.Белковский― То есть я не верю, что окружение Мозгового и Дрёмова никогда не отомстит за них.

Д.Пещикова― Просто, если вы помните, как только состоялось это покушение на Плотницкого, ряд СМИ выступили с большими публикациями, где прогнозировали буквально дату новых активных боевых действий.

С.Белковский― Активные боевые действия не могут начаться без санкции Москвы. А, на мой взгляд, снятие санкций предполагает, что Москва ведет себя как хороший парень — good guy, поэтому bad guy должны быть Украина. И вся линия Москвы сейчас стоит на том, чтобы спровоцировать Украины на определенные действия неконвенциональные, которые противоречили бы и духу и букве пусть фриковых, но существующих формально Минских соглашений, и вообще, самому формату достижений цели стабильного мира на Украине и якобы возвращения отдельных районов Донецкой и Луганской областей, как они называются в дипломатической переписке, под контроль Киева.

А.Позняков― А что нужно сделать, чтобы все-таки заставить Порошенко уступить «ястребам» или заставить «ястребов» выступить самостоятельно и начать какие-то действия, которые будут реально восприняты как агрессия?

С.Белковский― Все может быть. Ведь на Украине нет столь управляемой ситуации, как в России. Конечно, возможен переворот по турецкому образцу, я считаю, особенно с учетом того, что украинские товарищи учтут ошибки турецких коллег и не повторят. Там всё может быть, поверьте мне. Тем более, что с тех пор, как военные набрали субъектность, которой у них не было еще два с половиной года назад, с тех пор, как появились добровольческие батальоны, которые тоже крайне обижены и расстроены тем, что их политическая жизнь оказалась несоразмерной их, по их мнению, вкладу в антитеррористическую операцию. Там возможно все.

А.Позняков― То есть достаточно просто подковерных переговоров с полевыми командирами, грубо говоря.

С.Белковский― Если кто-то захочет это делать. Понимаете, я опять же не считаю, что Путин заинтересован в большой войне. Он заинтересован в том, чтобы перевалить с больной головы на здоровую и устранить Украины как ключевого субъекта переговорного процесса. И наоборот, вовлечь США в переговоры.

Д.Пещикова― В прекращении этого тлеющего конфликта в Донбассе Путин заинтересован?

С.Белковский― А здесь от Путина уже ничего не зависит. Ясно, что отдельные районы Луганской и Донецкой областей не вернуться под контроль Украины де-факто ближайшие долгие годы, поскольку между…

Д.Пещикова― Даже если не будет поддержки со стороны России даже политической?

С.Белковский― Хотя эта поддержка будет, потому что Путин не в состоянии сдать их полностью. Не потому, что он их любит; нет, он их, может, совсем и не любит, но просто для него бы это означало бы существенное личное унижение, на которое он не готов пойти. Но между ДНР и ЛНР с одной стороны, и Украинской, Киевом, с другой, лежат 10 тысяч трупов. А воскресить эти трупы, к сожалению, не будучи Господом Богом невозможно.

А.Позняков― Еще один вопрос возникает у нас. Конечно, есть такой коллективный Запад, который принял санкции в отношении России. Насколько убедительны для Запада подобные акции, подобные действия, подобные выступления, подобные инциденты, заявления о диверсантов, и возможно ли, что поверят в эту удивительную историю с таким количеством версий?

С.Белковский― Запад уже начал реагировать. Первой отреагировала Литва в лице главы МИДа Линкявичюса вчера вечером, и здесь позиция была очень скептическая по отношению к российской версии. Было сказано, что Россия использует застарелые методы КГБ СССР. Ну, с другой стороны, Литва есть одна из наиболее критически настроенных по отношению к России стран Евросоюза, поэтому ее позиция не является в полной мере репрезентативной здесь. Сегодня, как мы знаем, отреагировал посол США на Украине Джеффри Пайетт, которые тоже заявил, что тоже, в общем, не верит он в диверсию и диверсантов.

Д.Пещикова― На то он и посол на Украине, конечно.

С.Белковский― Нет, все-таки он официальный представитель американской дипломатии и озвучивает он не украинскую, а американскую точку зрения, а американский дипломат, в общем, всегда трижды подумает и согласует, прежде чем что-то сказать, независимо от его личной точки зрения. Поэтому, думаю, что Запад без восторга отнесется к версии о том, что Украина собиралась сорвать курортный сезон в Крыму или взорвать «Крымский титан» НРЗБ Аксенова. Тем более, эти противоречия в версии, еще тем более подкрепленные тем, что, оказывается, больше половины террористов были жителями Крыма и гражданами России, оно, в общем, не укрепляет доверия к этой версии нигде, особенно на Западе. Под этой версией уже подписался Владимир Путин публично, и поэтому теперь дороги назад у него нет. Путин не тот человек, который признает свою неправоту, тем более, извиняется за свои слова.

А.Позняков― Но они же понимают, насколько странно это выглядит, насколько много критики подобные версии будут встречать в самых разных странах.

С.Белковский― Все равно дороги назад нет. Путин не критически смотрит на это.

А.Позняков― То есть он верит, что это способно как-то решить проблему санкций?

С.Белковский― Не то чтобы способно решить – может поспособствовать решению проблемы санкций. Как гласит известное психологическое определение правды: правда – это устраивающая версия. Путин обязан верить в ту версию, которая его устраивает, причем совершенно искренне, на сознательном уровне. На бессознательном уровне он в нее совершенно не верит, точно так же, как Путин верит на самом деле, что если бы он не присоединил к России Крым, там были бы войска НАТО через две недели.

С.Белковский: Думаю, Запад без восторга отнесется к версии, что Украина собиралась сорвать курортный сезон в Крыму

А.Позняков― Есть ли угроза оказаться в такой ситуации шантажа, когда Путин осознает, что санкции никто снимать не хочет, что правда, в которую он верил, на самом деле правдой не является, есть ли угроза, что он скажет: «Ну раз так, я, в принципе, могу перейти и к жесткому сценарию».

С.Белковский― Да, конечно. Это вполне реально, потому что Путин понимает, что для снятия санкций нужен размен каких-то активов, а чтобы создать активы под размен, нужно действовать жестко. Ближайшие полгода он не будет действовать жестко, не будет прямой агрессии.

А.Позняков― То есть полгода, можно надеяться, НРЗБ

С.Белковский― До конца года. Но это не отменяет различный форм гибридной войны.

Д.Пещикова― Которая и не останавливалась.

С.Белковский― Какие-нибудь теракты на Украине вполне возможны.

А.Позняков― Но у нас есть принципиальные некие моменты: линия разграничения, она не движется и не меняется, и наступление из Крыма явного нет.

С.Белковский― Официального никакого наступления российских войск ни в Донбассе, ни в Крыму, на мой взгляд, до конца года, то есть до решения вопроса о пролонгации санкций в нынешнем формате не будет.

Д.Пещикова― А потом что — может случиться?

С.Белковский― Да. Если санкции с 1 января останутся неизменными или ней дай бог ужесточатся – возможно.

Д.Пещикова― Так под каким-то предлогом это должно произойти, или попробуют найти предлог.

С.Белковский― Предлог найдут. Новые какие-нибудь диверсанты придут с чем-нибудь или другие какие-нибудь страшные преступления «кровавого киевского режима случатся».

Д.Пещикова― По диверсантам, по персоналиям хотелось бы. Вот смотрите, есть теперь у нас Евгений Панов, якобы похищенный, как говорит Украина. А мы утверждаем, что не похищенный, а вторгшийся.

С.Белковский― Не мы, а официальная российская…. Кремль.

Д.Пещикова― Они, мы – я имею в виду Украина, Россия – официальные структуры. Нет ли шансов и, может быть, даже для России угрозы, что Евгений Панов станет новой Надеждой Савченко?

С.Белковский― Думаю, нет. Он не похож на Надежду Савченко. Он не производит впечатления героя при всем к нему уважении. К тому же, понимаете, тут возможны опять же гибридные варианты. Не секрет, что украинские спецслужбы всегда, на всем протяжении существования независимой Украины с момента ее создания 1 декабря 1991 года были наводнены российской агентурой. Но наиболее эта наводненность усилилась при президенте Януковиче в период 2010 по 2014 годы. Поэтому Евгений Панов 39-ти лет отроду, бывший водитель Запорожской АЭС вполне мог на голубом глазу поехать в Крым. Просто вопрос, кто его побудил и мотивировал это сделать. Это вопрос тоже открыт.

Д.Пещикова― Судя по всему, он человек готовый на разные поступки. Ведь мы читали о нем, что он поехал добровольцем в Донбасс, до этого участвовал в событиях на Майдане, то есть активный человек. Там, может быть, в какой-то батальон записался.

С.Белковский― Мне не очень верится, что официально Минобороны Украины планировало эти диверсии, потому что уж очень это фантастично все выглядит. Я не переоцениваю профессиональный уровень украинских военных и украинских разведчиков, но представление о том, что что-то сделать серьезное на территории Крыма, которая предельно милитаризована и нашпигована российской контрразведкой с высочайшей плотностью, даже им не присуще.

Д.Пещикова― Смотрите, вы говорите, что Киеву невыгодно с политической точки зрения, политическому руководству какие-то военные действия сейчас начинать. А что выгодно? Вот как себе на руку может обернуть эту ситуацию Украина?

С.Белковский― Выгодно поддерживать статус-кво, то есть замороженный конфликт в Донбассе и де-факто признание независимости Крыма без признания его когда бы то ни было де-юре. За это время можно перегруппировать силы, добиться, может быть, небольших, но каких-то успехов в экономике, нейтрализовать соперников, обвинить Надежду Савченко и Юлию Тимошенко, что они агенты Кремля.

С.Белковский:«Единая Россия» — партия смерти, поскольку большинство находится уже за гранью физического существования

Д.Пещикова― Что уже делается.

С.Белковский― Да. И как-то подойти спокойно к следующим президентским выборам 19-го года.

Д.Пещикова― То есть вот эту ситуацию крымскую никак не разворачивать, на нее никак не отвечать.

С.Белковский― Да, потому что, если ввести Петру Алексеевичу Порошенко «сыворотку правды», то он бы вам сказал, что: Крым не возвратим Украине и даже не надо ставить так задачу, надо только танцевать ритуальные танцы вокруг Крыма и подчеркивать, что мы его вот-вот вернем; а Донецк и Луганск, в общем, и не нужны. Если бы они как-то легально отделились, было бы хорошо. Но потом, когда он выйдет из-под действия «сыворотки правды», он, конечно, скажет, что всё это исконно украинские земли, он положит жизнь на то, чтобы вернуть их в состав Украины.

А.Позняков― У нас тут глас вопиющего в sms. Ирина пишет нам: «Кто все-таки убил пограничников в этой всей ситуации?»

С.Белковский― По украинской версии – дезертиры из российской воинской части; по российской — украинские диверсанты. Третей версии у меня нет. Если бы я пролетал на вертолета в этот момент над местом преступления, может быть, я смог сформулировать третью версию, но, к сожалению или к счастью меня там не было.

А.Позняков― Что нужно делать Порошенко, чтобы не ударить в грязь лицом? Вы сказали, что нужно поддерживать статус-кво…

С.Белковский― Я не сказал, что нужно поддерживать статус-кво, я постарался изложить его позицию, что он хотел бы поддерживать статус-кво. К большому обострению он сейчас не готов еще и потому, что это обострение опять привело бы к усилению военной части элиты, а усиление военной части элиты ослабляет положение его – Порошенко – позиции и усиливает претензии военных или командиров добровольческих батальонов, тех, кто стоит за добровольческими батальонами, включая олигархов типа Игоря Валерьевич Коломойского на власть.

Д.Пещикова― А они не могут свою позицию продавить? Их же довольно много теперь. Они публично часто выступают, призывают. Сейчас у них есть повод призывать.

С.Белковский― Продавить могут, но это не значит, что Порошенко согласится. Он, как всякий классический украинец, очень упертый. Знаете, по-украински «упрямый» будет «впертий». Вот он очень впертый.

А.Позняков― Получается, будет нерешительный – будет ударять по его рейтингу. Будет решительный – это усилит силовиков…

С.Белковский― Да. Поэтому он будит лавировать между этими позициями, то есть его задача – быть решительным в риторике и всяких превентивных приготовлениях, но не переходить красной черты, за которой начинается реальная официальная война.

Д.Пещикова― Ну, то есть просто, как сейчас он делает, объявить о боеготовности…

С.Белковский― Да, очередная волна мобилизации может начаться.

Д.Пещикова― И сидеть молча, тихо.

С.Белковский― Да. И объявить Россию, что она срывает «нормандский формат» и еще и поэтому проведение выборов в ДНР и ЛНР невозможно.

Д.Пещикова― Да еще вариант: созвать, как собираются на Украине, заседание Совбеза ООН, снова поговорить, пообщаться – всё, как любят.

С.Белковский― Да, конечно, да.

А.Позняков― При этом при всем Порошенко по вашим словам остается реальным кандидатом на предстоящих выборах.

С.Белковский― Три года для украинской политики – это огромный срок. Это же не Россия, поэтому, что будет через 3 года, мы не знаем. Сейчас позиция Порошенко не очень. Блок Петра Порошенко, если бы ближайшие выборы состоялись бы в воскресенье, получил бы 4-е место. 1-е место получила бы «Батькивщина» Юлии Владимировны Тимошенко, восставшая как феникс из пепла, вопреки всем прогнозам двухлетней давности. 2-е – «Оппозиционный блок», то есть наследники Януковича. 3-е – «Самопомощь» Андрея Садового, мэр Львова. Кроме того в спину Порошенко дышит, отчасти порожденная им политическая сила Саакашвили. Но что будет через три года, мы не знаем.

А.Позняков― Станислав Белковский в эфире «Эха». Мы сейчас прервемся, вернемся через пять минут.

НОВОСТИ

Д.Пещикова― 15 часов и 35 минут в столице. Андрей Позняков и Дарья Пещикова, и по-прежнему персонально ваш и наш в этой студии – политолог Станислав Белковский.

А.Позняков― У нас тут собрались мастера переходов от темы к теме, мы, вы знаете, так постепенно перебрались к вопросу о выборах. Я хочу несколько цитат привести в начале этой темы. «Партия тех, кому Крым дороже Куршавеля»; «Самая молодая среди партий ведущих стран – Британия, США, Германия, Франция, Япония – находится у власти относительно недавно, и партию не стоит винить во всех грехах прошлого» — всё это из брошюры «Агитатор», как пишет РБК, 55 страниц рекомендаций от центрального исполкома «Единая Россия» о том, как нужно избирателя убеждать голосовать за партию власти.

Д.Пещикова― Да, сейчас поговорили про украинские выборы, теперь давайте про наши, которые будут скорее, чем украинские.

С.Белковский: В голове Владимира Путина и даже Дмитрия Медведева эти выборы уже случились

А.Позняков― Одно из самых прекрасных, что привлекло внимание журналистов – это формулировка, что ««Единая Россия» — партия большинства россиян, а большинство не может ошибаться. Если не «Единая Россия», то кто? Представьте себе Россию под властью любой имеющейся политической оппозиции». Аргумент зубодробительный, решающий, самый сильный и самый мощный.

С.Белковский― Я хотел бы сказать к вопросу о том, для кого Крым дороже Куршавеля, по интегральному критерию цена плюс качество Крым для всех дороже Куршавеля. Поэтому здесь содержится имплицитное, выражаясь умным словом, указание на то, что за «Единую Россию» должен голосовать весь мир, поскольку он объективно дороже Куршавеля, и всякий, кто экономит свои деньги поедет отдыхать скорее в Куршавель, чем в Крым.

А что касается партии большинства и присоединения к большинству, знаете, в английском языке есть такая эвфемистическая идиома join the majority – присоединиться к большинству. Это эвфемизм глагола «умереть».

А.Позняков― Господи! Это, кажется, должно быть что-то из парламентской жизни — присоединиться к большинству.

С.Белковский― Поэтому была российская «Партия жизни» такая, впоследствии ставшая основой для «Справедливой России».

Д.Пещикова― Ну, это логичное завершение жизни.

С.Белковский― Поэтому в качестве ее оппонента «Единая Россия» фактически представляет себя как партия смерти, поскольку большинство, естественно, находится уже за гранью физического существования.

А.Позняков― Весь политической спектр: от жизни, через пенсионеров к…

С.Белковский― Нет. Собственно, где большинство-то находится? Умерших гораздо больше, чем живых. Собственно, вообще, в России культ смерти за последнее время сильно развивается и уже смешивается с культом Великой Победы. Как сказал Эдуард Вениаминович Лимонов, прежде противник, а ныне сторонник Кремля, он написал книгу «В плену у мертвецов». Вот мы, собственно, и находимся в плену у мертвецов. И когда я захожу в собственный подъезд и вижу там листовку «1941-1945. Вспомни тех, кто сохранил тебе жизнь», я ловлю себя на мысли, что никто мне жизнь не сохранял, потому что в отчетный период с 1941 по 1945 года я еще не был жив. И, вообще, жизнь – это юдоль страдания и нельзя гордится тем, что ты кому-то сохранил жизнь, дал жизнь. Может быть, кто-то не хотел совершенно рождаться.

Что же касается того, что большинство всегда право – ну, собственно, конечно, история человечества это активно подтверждает. Судьбы Иисуса Христа, в частности. Все-таки его большинство как-то немножечко засудило, правда? И привело к крестной смерти и только Господь Бог обеспечил ему воскресение.

А.Позняков― Но это классическая история исключения ведь, на самом деле.

В.Лукин― Нет-нет, совершенно это не история исключений никоим образом. А, собственно, приход к власти Гитлера разве он был обеспечен не большинством. Нет, большинство перенимает, понимаете ли, стандарты и стереотипы, формируемые большинством по известному историку Арнолд Тойнби, который называл этот процесс мимесисом. Поэтому отсылки к большинству бессмысленны. Большинство всегда пассивно. А приоритеты общества определяет активное творческое меньшинство из нескольких процентов населения: по Тойнби –2процента; по другим классикам жанра – 3 или 4. Но это в данном случае и не важно.

Д.Пещикова― Но это вы так свободно жонглируете именами, а вот реальному большинству, ему, мне кажется, довольно близка такая формулировка.

С.Белковский: Путин не уберет Мутко потому, что он главный доверенный партнер по решению финансовых вопросов в спорте

С.Белковский― Большинству все равно, потому что для всех совершенно очевидно, что «Единая Россия» выиграет выборы и получится абсолютно простое большинство, извините за тавтологию, в парламенте следующего созыва. Поэтому движущей силой этих выборов является безразличие, которое собственно, собственно, должно привести к относительно низкой явке и отсечению всех тех, кто мог голосовать не за «Единую Россию» именно в силу представления о бессмысленности любого альтернативного голосования.

А.Позняков― Вод слушатели условного там серпуховского радио, которые вместе с ведущими смеются над рассуждениями о средней зарплате в 37 тысяч по району, которые рассуждают о том, во сколько раз у них зарплата меньше – они как-то могут быть затронуты подобной агитацией?

С.Белковский – 37― такой подспудный намек подсознательно на 37-й год.

А.Позняков― Наверное, не знаю. Но они могут быть затронуты такой агитацией, и, вообще, могу ли они, действительно, бояться выступить в роли несогласных с большинством?

С.Белковский― Агитация для «Единая Россия» глубоко вторично, ибо не силой агитации она пройдет в Государственную думу и получит там большинство, а силой административного ресурса регионов и муниципальных образований. Методички нужны, потому что, во-первых, нужно распилить предвыборный бюджет. Как политконсультант на пенсии, я вам скажу, что нет ничего хуже, чем совет консультанта не делать ничего. Потому что, если консультант один, другой расскажет, что не надо делать ничего, его просто уволят. Нужно всегда придумывать какие-нибудь проекты, идеи, пятое-двадцатое… Апеллировать напрямую Путину, видимо, нельзя, то есть можно, но очень в ограниченном спектре. Дмитрий Медведев смотрится, но не очень.

Д.Пещикова― Особенно в последних его каких-то очень резких…

С.Белковский― Поэтому нужна какая-то абстрактная бессубъектная идея, и, собственно, субъектом «Единой России» становится большинство. Это оно стоит за всем.

А.Позняков― Хорошо, это пишут для отчетности. А еще для кого? То есть это просто так уйдет в стол, и никто этого не увидит?

С.Белковский― Нет, избиратель, возможно, это увидит, но это не будет побудительным мотивом голосовать. Побудительный мотив – это голосовать за власть, потому что, если кто за власть не проголосует, то могут потом начаться неприятности.

Д.Пещикова― А вот этот тезис: «Если не «Единая Россия», то кто?» – он насколько победоносен?

С.Белковский― Поскольку никакой разницы между «Единой Россией» и другими парламентскими партиями нет, он нейтрален.

Д.Пещикова― Но здесь же не только о парламентской оппозиции речь идет, как я понимаю. Когда задается такой общий вопрос, учитываются и другие представители оппозиции, несистемные.

С.Белковский― Да, но представители несистемной оппозиции практически лишены доступа к федеральным каналам агитации и пропаганды, поэтому их уровень узнаваемости значительно ниже.

Д.Пещикова― В своих районах, особенно сейчас одномандатники, они же знают агитационные вот эти кубы…

С.Белковский― Я согласен, что 2-3 одномандатника оппозиционных могут прорваться в следующую думу, возможно, но это никак не изменит общей картины, состава и структуры нижней палаты. Она будет тотально подконтрольна Кремлю, и в голове Владимира Путина и даже Дмитрия Медведева эти выборы уже случились.

А.Позняков― Уже проценты известны.

С.Белковский― Они известны с точностью не до долей процента, но то, что Кремль будет полностью контролировать Думу, ясно. В какой пропорции он будет ее контролировать, не важно. Если там какие-то фрики окажутся в составе думы и будут кричать оппозиционные вещи, — это не только плохо, но и хорошо, потому что можно будет сказать, что пара фриков у нас есть на крайней случай. Если они перейдут какие-то красные линии, как Илья Пономарев, их просто лишат мандатов. Поэтому здесь рычаг давления на них всегда есть. Поэтому выборы в Государственную думу не являются важным событием не только с точки зрения электората, но и Кремля.

А.Позняков― Вы меня сейчас огорчили. То есть нам не стоит ожидать обычных предвыборных бонусов?

С.Белковский― Финансовых?

А.Позняков― Ну, конечно, финансовых, каких-то социальных гарантий, обещаний.

С.Белковский― Нет. Медведев же сказал: «Денег нет. Держитесь там…». А зачем?

А.Позняков― То есть выборы пройдут тихо…

Д.Пещикова― Без огонька.

С.Белковский― А зачем тратиться? Знаете, я сейчас расскажу сейчас не очень политкорректный анекдот, но он очень точно отражает отношение российской власти к российскому народу после долгого опыта взаимодействия с ним в постсоветской политической реальности. Некий престарелый джентльмен, хорошо одетый приходит в ювелирный магазин с юной моделью и просит подобрать ей брильянтовое колье. Ювелирный магазин подбирает ему брильянтовое колье. Тут джентльмен начинает хлопать себя по карманам и говорит: «Знаете, я забыл бумажник. Можно я завтра утром зайду и выкуплю это колье?». «Да, конечно, — говорит ювелир, — никаких проблем». И джентльмен оставляет свой телефон. На следующее утро ювелирный магазин перезванивает джентльмену и спрашивает: «Ну что, вы будете заходить за колье?» Нет, я не буду заходить за колье, — говорит джентльмен. – Я с ней уже переспал». Вот, собственно, это к вопросу о социальной политике российских властей и отношении как к народу, электорату, так и участию его в выборах.

С.Белковский:Медведев – политический сын, который в 2011 году доказал сакральную лояльность политическому отцу Путину

Д.Пещикова― А вот это, что творит в последнее время Дмитрий Медведев — это специально происходит, или это у него просто вырывается, или это просто такая прямая указка, прямая указание – такая ситуация.

С.Белковский― Это у него вырывается, но это не означает, что Дмитрий Медведев ослабляет тем самым свои позиции, поскольку эти позиции определяются не электоратом, а Владимиром Путиным. А Владимир Путин любит, когда кто-то в состоянии зарезать правду-матку и тем самым принести свою репутацию на алтарь общей популярности системы власти, а значит, Путина самого. Путин же иногда любит сам зарезать правду-матку, когда он чуть-чуть расслабляется. Как на одной из «Прямых линий» с народом он в ответ на вопрос о плохих дорогах, сказал: «Зачем вам автомобиль, если у вас нет дорог?»

А.Позняков― Это многовато. Путин-то периодически, редко, вообще, выступает так публично.

С.Белковский― Лучше себя контролирует, и на нем больше ответственности. Не положено так часто, собственно, смачно высказываться. А Медведев к тому же был в своей среде – среде преподавателей. Что он хотел сказать-то тогда, отвечая на вопрос учителя из Дагестана? Что, если ты хочешь зарабатывать деньги, не иди в педагоги, поскольку престиж этой специальности в России невелик.

Д.Пещикова― А почему все так раздражаются? Ведь он ничего сенсационного не говорит, он просто как Капитан Очевидность говорит вещи всем известные.

С.Белковский― Потому что все еще сохраняется надежда, что власть одумается. Эти надежды бессмысленны. Понимаете, когда, условно, муж изменяет жене или наоборот, могут быть любые подозрения, но самое страшное, когда супруг признается в этом официально. Это и произошло. То, что власть совершенно забила болт на образование, здравоохранение, науку и держит их по остаточному принципу, чтобы они совсем не рухнули, всем понятно. Но когда это официально заявляется с высокой трибуны взамен стандартной риторики, что образование – становой хребет нации, это вызывает уже какую-то особую досаду и понимание, что ловить больше нечего.

А.Позняков― Подобное заявление какую-то роль могут сыграть в интересах избирателей?

С.Белковский― Практически нет. Ну, допустим, даже 1% избирателей будет этими заявлениями перевербован от «Единой России», но скорее он будет перевербован в сторону лежания на диване, на голосование за какие-то бы ни было политические силы.

Д.Пещикова― Ну, почему? Есть же теперь «Партия Роста».

С.Белковский― Это хорошая шутка.

Д.Пещикова― А серьезно, а ведь наберет, наверное, достаточно.

С.Белковский― Смотря сколько, но не 5%. Нет, может быть, какие-нибудь одномандатники и пройдут, например, Оксана Дмитриева, но партия в целом нет, конечно. Я не вижу там никакого потенциала. Что можно сказать о партии во главе с Борисом Титовым? Кто бы там ни был, но нужно понимать, что Борис Титов – это абсолютный винтик путинского режима, основная сфера интересов которого состоит в производстве игристого вина «Абрау-Дюрсо», что, конечно очень тонкий намек на состояние российской финансовой системы, потому что вы помните, что в культовом романе «Мастер и Маргарита» Воланд превращал деньги именно в этикетки от «Абрау-Дюрсо».

А.Позняков― Вот вы скептически отзываетесь об употребимости формулировок из брошюры «Агитатор» Центрального исполкома «Единая Россия».

С.Белковский― Я не оспаривал их употребимость.

А.Позняков― Одну цитату хочу привести оттуда, что слишком медленно меняется страна. Это признают авторы этой брошюры. Но более быстрый путь – путь революции – это разрушение. И вот буквально сегодня я увидел повторение этого тезиса в словах нового главного тренера сборной России по футболу Станислава Черчесова: «Если идти на кардинальные меры – это уже будет революция, а революция, как говорит история, не приносит хорошего результата». Видите, идея-то уже пошла в народ.

С.Белковский― Во-первых, при Владимире Путине, которые по психотипу является законченным консерватором, идеи революции и не могут быть популярными в элитах. Хотя, собственно, весь человеческий прогресс всегда определялся революциями и ничем иным, он никогда не достигался эволюционным путем, ни в одну эпоху. Ну да бог с ним. Ясно, что для Путина главное – не допустить революции. Это распространяется и на тех, кто в той или иной форме, в том или ином формате вписан в путинскую систему власти.

Что же касается Станислава Черчесова, то ему важно сейчас не конфликтовать с Виталием Мутко, министром спорта и президентом Российского футбольного союза. И вероятно, он имеет в виду, что он не противопоставит себя этим институциям и не воспользуется крайне низкой популярностью в среде болельщиков, чтобы сколотить себе, как было принято говорить в таких случаях, сомнительный политический капитал.

А.Позняков― А это не ошибка ли, учитывая всю неоднозначность позиции Мутко сейчас после допингового скандала?

С.Белковский― Ясно, что Путин Мутко не уберет. Путин не уберет Мутко потому, что это его главный и практически единственный доверенный партнер по решению всех финансовых вопросов в спорте, что для Путина очень важно. Я помню эпизод, когда приезжал Йозеф Блаттер ныне отставной обсуждать деликатные аспекты организации чемпионата мира по футболу 2018 года в Москву, то он встречался с Мутко, и на встрече присутствовало три человека: Блаттер, Мутко и переводчик. Кто же был переводчик?

А.Позняков― Кто был переводчик?

С.Белковский― Владимир Владимирович Путин. С немецкого и на немецкий. Потому что никому другому доверить перевод этой деликатной полемики было нельзя. Поэтому, я думаю, что Путин Мутко не уберет. Черчесов это прекрасно понимает и не хочет априори входить в конфликт, обозначая тем самым лояльность спортивным властям Российской Федерации.

А.Позняков― А, кстати, сколько у нас таких «неприкасаемых» в кабинете?

С.Белковский― На сегодняшний день многие. Хотя многие старые друзья надоели Владимиру Путину – это очевидно. Он больше не хочет иметь дело с людьми, которые с ним на ты и «на сволочь», как говорят.

Д.Пещикова― Да, я помню, вы об этом нам рассказывали, что он молодых хочет подобрать, потому что так ему будут смотреть в рот…

С.Белковский― Не обязательно молодых по возрасту. Скажем, новый глава Федеральной таможенной службы генерал Булавин – ему за 60. Важно, что люди, которые держатся на дистанции, которые не его друзья, а его заведомые подчиненные.

Д.Пещикова― Чтобы смотрели с открытыми ртами…

С.Белковский― Которые точно знали, что он не друг, а босс, и относиться нему надо так и больше никак.

А.Позняков― То есть Медведев осточертел.

С.Белковский― Медведев – нет. Медведев – это совершенно особая статья Конституции. Медведев – это политический сын, который 24 сентября 2011 года доказал буквально сакральную лояльность своему политическому отцу Путину. Ведь это библейский сюжет. Это как моление о чаше. 24 сентября 2011 года Медведев молился на съезде «Единой России» о том, чтобы исполнилась не его воля, а воля Отца, как Христос в Гефсиманском саду. Поэтому это совершенно отдельная статья.

А.Позняков― А с кем-то еще у него такие же сакральные «семейные» связи есть?

С.Белковский― Нет, я думаю, сейчас нет. В этом смысле я бы не удивился, если бы он в скором времени убрал Сечина из «Роснефти». Еще два года назад это было практически невозможно. Сегодня я бы не сказал, что это нереально.

Д.Пещикова― А Шувалов?

С.Белковский― Шувалов тоже может пасть. Почему нет?

Д.Пещикова― То есть проблем здесь никаких нет…

С.Белковский― Это не значит, что он падет. Но уже неприкосновенности былой я уже у многих не вижу, именно в силу того психологического синдрома, который я описал: Путин начал тяготиться старыми друзьями, которые не вполне понимают иерархию отношений. Он-то он уже не человек. Он находится в эмпириях, в астрале. В принципе, это стандартный путь авторитарного правителя, опять же неоднократно воспроизведенный мировой историей. Сначала ты лидер команды, первый среди равных. Потом ты сильно возвышаешься над командой. Потом ты разгоняешь команду старых друзей, потому что ты, как сказал Чингисхан, отправляя в Монголию одного из своих старейших соратников Джэлмэ: «Дороги в прошлое поросли травой».

Д.Пещикова― С кем же теперь разговаривать Владимиру Путину? Как он говорил, не с кем уже разговаривать.

С.Белковский― НРЗБ. Общается с богами. У него есть, с кем. Собственно, у него была большая драма, когда умерла лабрадор Кони. Я не шучу, потому что это было одно из самых доверенных живых его существ, которое явно его не обманывало.

Д.Пещикова― И не выдавало его секреты.

С.Белковский― Да. Не случайно она присутствовало на большинстве официальных встреч и даже с Ангелой Меркель, которая не любит собак.

Д.Пещикова― Боится их.

С.Белковский― Причем я уверен, что это было сделано не специально, это так получилось просто. Это Путин не подложил ей кнопку на стул.

Значит, будет формироваться какой-то новый круг. Скорей всего, из людей, которые не вовлечены впрямую в принятие и реализацию экономических решений.

Д.Пещикова― Это мы про внутреннюю политику. Вы сейчас сами говорили, что 90% усилий устремлено вовне сейчас. А на внешнем фронте есть друзья? Вот Эрдоган, он друг все-таки или нет?

С.Белковский― Ну, конечно, человек, который уже всадил нож в спину, не может быть другом. Такое не прощается. Он официальный друг, но неофициально, конечно, Путин ему не может доверять. Это просто попытка компромисса на фоне возможного альянса в условиях осложнившихся отношений с Западом для обеих сторон.

А.Позняков― А Меркель – друг?

С.Белковский― Нет, нет. Меркель совсем не друг. Шредер был друг, а Меркель — это не Шредер. Если сейчас придут Вальтер Штайнмайер или Зигмар Габриэль после выборов в следующем году, они вполне могут стать его друзьями, тем более, что у них риторика гораздо более пропутинская и пророссийская, чем у Меркель.

А.Позняков― А Олланд?..

Д.Пещикова― То есть сейчас друзей нет, получается?

С.Белковский― Из ныне действующих правителей практически нет. Но Путин же останется у власти столько, сколько захочет. Это в его понимании больше преимущество. Он доживет до нового поколения друзей. У него были Шредер и Берлускони – друзья. Джордж Буш-младший был не друг, но с ним были вполне нормальные лояльные отношения, не то что с Обамой, который Путина терпеть не может.

Д.Пещикова― А Трамп может стать другом, если вдруг?

С.Белковский― Ну, для этого надо начать дружить. Пока эта дружба еще не началась. Другое дело, что Путин уже побит жизнью, он знает, что друзья тоже могут кидать, особенно на международной арене. Но Шредер и Берлускони никогда его не кидали, да Буш-младший, в общем, по большому счету ничего ему не сделал. Это вот все это «абамическое» поколение его раздражает, потому что пришли какие-то молодые мальчики без опыта работы из Чикагского университета и юридических фирм и, вообще, ни в грош ни ставят самого влиятельного человека мира, каким Путин не без оснований считает себя.

А.Позняков― Последний вопрос: Клинтон может стать другом?

С.Белковский― Здесь Путин очень рассчитывает на Билла Клинтона, которые является для него очень важной фигурой. Потому что последний года президентства Клинтона был первым годом президентства Путина и тогда Клинтон прижал его к любящей груди. Используя свое обаяние и правильно понимая психологически слабые места Путина – его недолюбленость, его оставленность и одиночество – он очень хорошо его обошел, особенно на саммите «большой восьмерки» в Окленде, где Путин просто влюбился в Клинтона. Поэтому он рассчитывает, что через мужа он сможет влиять на жену. Эта теория иллюзорна, но пока она жива, она не умерла.

А.Позняков― Лежит ли путь к сердцу женщины через мужчину – это мы узнаем через некоторое время.

С.Белковский― А не через желудок.

А.Позняков― А не через желудок, да, как у мужчины. Спасибо большое. Политолог Станислав Белковский персонально ваш…

С.Белковский― Лежит ли путь к сердцу через желудочек. Кардиологический вопрос. Спасибо. Всего доброго!