Dziennikarze Onetu Witold Jurasz i Janusz Schwertner przygotowali cykl wywiadów z kandydatami na prezydenta. Na pierwszy ogień biorą Szymona Hołownię

Hołownia zdradza m.in., że w ostatnich wyborach głosował na Pawła Zalewskiego z Koalicji Obywatelskiej

Hołownia nie ukrywa, że jest zmęczony pytaniami o sprawy światopoglądowe. Na temat pigułki "dzień po" nie ma "wyrobionego poglądu"; jest za to zdecydowanym przeciwnikiem zmiany przepisów aborcyjnych

Nie przesądza też, czy jako prezydent będzie za odwołaniem Andrzeja Przyłębskiego z funkcji ambasadora RP w Niemczech ani czy w przyszłości przyłoży rękę do ewentualnej czystki w TVP

***

Ten zegar za pańskimi plecami odlicza czas...

...do 10 maja.

I tura wyborów prezydenckich. Ma pan poczucie, że jest pan w tym samym miejscu co Emmanuel Macron we Francji w analogicznym okresie?

Bywam porównywany do Zuzanny Czaputowej na Słowacji czy Wołodymyra Zełenskiego na Ukrainie. Wspomniany przez panów Emmanuel Macron to też jest historia o zmianie, która dla wszystkich była ogromną niespodzianką, właściwie nie miała szansy się wydarzyć. Porównania mogą być różne, my ze swoim sztabem robimy swoje.

Zostały mniej niż trzy miesiące. W sondażach ma pan 10 proc., szanse na zwycięstwo są niewielkie.

Niewielkie? Przypomnę, że Bronisław Komorowski w tym samym okresie w 2015 r. miał 57 proc. poparcia, Andrzej Duda 19 proc., a Paweł Kukiz 2,3 proc. Pamiętam wszystkie analizy z tamtego okresu. Pisano, że Andrzej Duda nie ma sztabu, że popełnia błędy i rozlatuje mu się cała kampania. I oczywiście nie dawano mu żadnych szans na wygraną. Wiemy, jak się skończyło.

"Głosowałem na Koalicję, ale się nie cieszyłem"

Na kogo pan głosował w ostatnich wyborach do Sejmu?

Mam za sobą podobną przeprawę z polską demokracją, co wielu Polaków. Często w wyborach głosowałem w stylu Jarosława Gowina – dokonywałem wyboru, ale się nie cieszyłem. Wybierałem najmniejsze zło. Ostatnich kilka głosowań było obciążonych właśnie takim uczuciem.

Kto ostatnio był tym najmniejszym złem?

Na pewno nie PiS.

Nie chce pan powiedzieć?

W takich sytuacjach oczekiwałbym wzajemności.

Nie ma potrzeby, by dziennikarze zdradzali, na kogo głosowali.

Dlaczego?

Nie aspirujemy do funkcji publicznych, a pan jest politykiem. Ludzi interesują pańskie poglądy.

Nie wstydzę się tego, na kogo głosowałem. Nie wiem jednak, co mój wybór powie panom o mojej wizji, konkretnym pomyśle na Polskę. Bo ta wizja nie ma nic wspólnego z tym, przy której partii ostatnio zaznaczyłem krzyżyk.

Czyli nie powie pan.

Droczę się, by zachęcić panów do spojrzenia na mnie nie poprzez ostatnie wybory, lecz w kategorii stojących przed nami wyzwań.

Głosowałem na Pawła Zalewskiego z Koalicji Obywatelskiej, uważałem go za jednego z bardziej racjonalnych polityków. Szczerze mówiąc, później z przykrością słuchałem tego, co – podobnie jak wielu partyjnych działaczy - mówił o mojej kandydaturze.

Odnotowujemy. Głosował pan na Koalicję, ale się pan nie cieszył.

Nie mają panowie pojęcia, ilu ludzi w Polsce jest w podobnej sytuacji. Gdy rozmawiam z naszymi wolontariuszami, wyborcami na spotkaniach, znaczna część z nich mówi: głosowałem na PO i Komorowskiego, głosowałem na PiS i Dudę, głosowałem na Kukiza, bo na kogoś trzeba było głosować, ale chciałbym wreszcie zagłosować z przekonaniem, nie na mniejsze zło.

Poruszające są dla mnie rozmowy z ludźmi mówiącymi, że z tego powodu wycofali się z uczestnictwa w demokracji i od lat nie głosują. Słyszę to na co drugim spotkaniu. Demokracja w praktykowanym obecnie w Polsce kształcie wyklucza zamiast włączać. To że kandyduję jest formą negatywnej recenzji Andrzeja Dudy, ale i całej sceny politycznej.

"W Polsce chaos będzie się pogłębiał"

Czy polska opozycja ma rację, że reforma sądownictwa prowadzi nas do dyktatury?

Wielokrotnie już o tym mówiłem. O ile istniały powody do wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości, to rząd PiS sięgnął po metodę, którą można porównać do wyburzenia domu w celu załagodzenia konfliktu sąsiedzkiego. Sądy powinny działać sprawniej, a nie być przejmowane przez jakąś partię. To jest nieakceptowalne.

Interesuje nas, czy podziela pan obawy dużej części opozycji, które z kolei rząd uznaje za niepoważne.

Politycy PiS konsekwentnie łamią konstytucję, próbując zatrzeć różnice między władzą wykonawczą i sądowniczą. Przekonują, że skoro władza wykonawcza została wyłoniona w wyborach powszechnych, posiada demokratyczny mandat, by obsadzać sądownictwo bez żadnych ograniczeń. To całkowite pomieszanie pojęć. To odejście od podstaw demokracji.

Myśli pan, że celem Jarosława Kaczyńskiego jest usuwanie z zawodu sędziów niewygodnych dla władzy?

Nie mam pojęcia, co siedzi w jego głowie.

Nikt nie wie. Pytamy o pańskie przypuszczenia oparte na obserwacjach z ostatnich lat.

Stan faktyczny jest następujący: wkrótce Polacy będą trafiać na sędziego albo z jednej, albo z drugiej opcji. Każdy obywatel będzie mógł podważyć absolutnie każdy wyrok. Chaos będzie się pogłębiał, nie wiem, czy i kiedy zostanie opanowany.

Nie podejmuje się pan diagnozy tego, w jakim kierunku zmierza nasze państwo?

Ja mogę mówić, co siedzi w mojej głowie i jaką ja mam wizję państwa, ale nie podejmę się analizy tego, co siedzi w głowie Jarosława Kaczyńskiego. Powtórzę: władza doprowadziła do chaosu, a wkrótce doprowadzi do chaosu jeszcze większego. Jako prezydent użyję wszystkich narzędzi, by to powstrzymać i zbudować w Polakach zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Nie odpowiada mi państwo, w którym każdy myśli wyłącznie o tym, co sobie pomyśli prezes Kaczyński. Mam swoje pomysły.

"To nie jest kompetencja prezydenta"

Czy pański wybór oznacza koniec reformy sądownictwa w wersji PiS?

Mój wybór będzie oznaczał początek nowej reformy. Realnej.

Czyli będzie pan wetował wszystkie ustawy sądowe opracowywane przez partię Kaczyńskiego?

Tylko te, które będą złe i niezgodne z konstytucją. Sam wyjdę z propozycją pakietu ustaw sanacyjnych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, neo-Krajowej Rady Sądownictwa, ale też organizacji sądów. Zaproponuję stworzenie Sądów Pierwszego Kontaktu, rozwiązujących m.in. spory cywilne o wartości do 15 tys. zł czy spory z zakresu prawa pracy. Takie sądy mogłyby przejąć do jednej trzeciej spraw wpływających na wokandy.

Nie będzie pan powoływał sędziów wskazanych przez tzw. neo-KRS?

Zupełny brak nominacji sędziowskich oznaczałby pogłębienie chaosu w sądach. Gdy zostanę prezydentem, wykorzystam możliwości mojego przedstawiciela w KRS do oceny, czy dany nominat spełnia kryteria niezawisłości, a decydując o powołaniu konkretnego sędziego będę się kierował opinią Zgromadzenia Ogólnego danego sądu.

Czyli niektórych sędziów będzie pan powoływał, a niektórych nie?

Tak.

Co z Trybunałem?

W pierwszej kolejności zaproponuję zaprzysiężenie trzech sędziów prawidłowo wybranych do Trybunału w 2015 r. - nawet jeśli w tej chwili nie mogliby orzekać. Uważam to za obowiązek prezydenta.

PiS tego nie uzna, chaos się pogłębi.

Prezydent Rzeczypospolitej nie jest związany tym, co myśli, zrobi bądź czego nie zrobi partia rządząca.

Rozumiemy, ale zastanawiamy się, jak konkretnie wpłynie to na dalszą sytuację.

Tu chodzi o akt szacunku wobec konstytucji. Wszystkie moje pozostałe działania będą nastawione na uzdrowienie sytuacji wokół TK.

W przypadku wątpliwości konstytucyjnych będzie pan kierował ustawy do TK?

Nie będę, dopóki istnieje ryzyko obsadzenia składów orzekających sędziami nieprawidłowo wyłonionymi, "dublerami" bądź "dublerami dublerów". Podobną postawę przyjął Rzecznik Praw Obywatelskich i wiele polskich sądów.

A jeśli zmieni się większość parlamentarna, będzie pan dążył do usunięcia Julii Przyłębskiej ze stanowiska prezesa TK?

To nie jest kompetencja prezydenta.

Jako kandydat na prezydenta uważa pan, że Julia Przyłębska powinna ustąpić?

Próbujecie mnie panowie zachęcić do wróżenia z fusów. Priorytetem jest doprowadzenie do tego, by w TK nie zasiadali dublerzy, lecz prawidłowo wybrani sędziowie.

Jak pan ocenia działalność prezes Przyłębskiej?

Krytycznie. To za kadencji pani Przyłębskiej doszło do faktycznej zapaści TK, dramatycznego obniżenia jego autorytetu i liczby rozpatrywanych spraw. Dziś Trybunał funkcjonuje najgorzej w swojej historii. Mój głęboki niepokój budzą doniesienia, że pani prezes spotyka się w bliżej nieokreślonych okolicznościach z liderem partii rządzącej, że w spotkaniach tych uczestniczy prezydent. Ktoś tu się kompletnie oderwał od rzeczywistości.

Prezydent Andrzej Duda uważa, że każdy obywatel może zostać ułaskawiony, nawet jeśli jego proces się nie skończył. A pan uważa, że sprawa Mariusza Kamińskiego powinna znaleźć finał w sądzie?

Ale proszę mi powiedzieć, jakie kompetencje w tej sprawie ma prezydent RP?

Pytamy o opinię kandydata na prezydenta na temat sprawy Kamińskiego.

Nie ułaskawię żadnego obywatela, dopóki nie będzie miał prawomocnego wyroku. Mamy tu jednoznaczną uchwałę Sądu Najwyższego. Pytacie o Mariusza Kamińskiego, ale on już został ułaskawiony. Co może w przyszłości zrobić nowy prezydent? Po prostu przestrzegać prawa.

"Nie wiem, czy odwołam ambasadora w Niemczech"

Wyobraźmy sobie, że PiS traci władzę, a nowy rząd ma dwie drogi - może przeprowadzić „depisizację” państwa, zwolnić nieudolnych ambasadorów, wyrzucić z pracy dziennikarzy TVP Info i „Wiadomości”. Albo inaczej: ogłosić grubą kreskę i niechaj media publiczne pozostaną takimi, jakie są. Którą drogę pan wybiera?

Jeśli chodzi o ambasadorów, to prezydent ma rzeczywiście pewne kompetencje, ale jeżeli sądzą panowie, że prezydent kieruje działem kadr telewizji publicznej, to mamy inne wyobrażenie na ten temat. W sprawie mediów prezydent może działać wyłącznie poprzez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Tylko z wykorzystaniem tej instytucji można starać się, by media publiczne znowu były publiczne.

Pana rola będzie sprowadzać się wyłącznie do tego, co mówi konstytucja, czy również do pewnego moralnego przykładu? Tadeusz Mazowiecki mówiąc o grubej kresce, również nie odwoływał się do żadnej ustawy.

Jakoś nie umiem nadążyć za tym tokiem myślenia. Oczekujecie panowie, że jak zostanę prezydentem, to powiem albo „zwalniajmy pisowców z pracy”, albo „nie zwalniajmy pisowców z pracy”?

Inaczej: wyobraźmy sobie, że nowa większość parlamentarna postępuje dokładnie tak, jak PiS, działa na skróty, skraca kadencje, zmienia telewizję publiczną nie na lepszą, ale na taką, która jej służy i pan jako prezydent musi mieć jakąś filozofię działania, jakiś stosunek do tego…

To jest bardzo dobry moment, żeby powiedzieć, że nie interesuje mnie „depisizacja”, „pisizacja” czy „deplatformizacja”… Nie będę dalej wchodził w te koleiny, w to koryto myślenia, bo w ten sposób niczego nie osiągniemy, nie posuniemy spraw do przodu.

Ambasadorów powołanych przez PiS będzie pan odwoływał?

Dlaczego miałbym ich odwoływać, skoro zostali powołani zgodnie z prawem?

Ambasadora w Niemczech pan odwoła?

Nie wiem. Chciałbym z nim porozmawiać, bo wiedzę na temat jego wypowiedzi i przekonań – czasem absolutnie mnie zadziwiających - mam tylko z doniesień medialnych. Przede wszystkim jednak jestem kandydatem na prezydenta, a nie prezydentem. Dla mnie kluczowe jest kryterium godnego reprezentowania Rzeczypospolitej, a wiedza, jaką mam, nie pozwala mi odpowiedzieć na panów pytanie.

Nie ma pan zdania na ten temat?

Od dojrzałego człowieka wymaga się decyzji podejmowanych na podstawie danych, a nie tylko informacji medialnych.

W trakcie tej rozmowy sporo mówimy o błędach PiS. Czy pan dostrzega też jakieś błędy liberalnych elit? Jeśli sięgnąć nieco bliżej – czy widzi pan winę elit intelektualnych: adwokatury, sądów, świata mediów np. w sprawie warszawskiej afery reprywatyzacyjnej?

W sprawie afery reprywatyzacyjnej wiele osób i środowisk popełniło błędy, ich zdumiewająca niefrasobliwość sumowała się przez lata. W zakresie zaniechania uregulowania problemu, ale też w zakresie nadzoru. To w ogóle jest dla mnie opowieść o porażającym zaniedbaniu praw człowieka – tam, gdzie w grę wchodzą duże pieniądze.

A czy ma pan czasem wrażenie, że obecne oblicze części polskiej prawicy może być częściowo winą tzw. salonu, a konkretnie pewnego pomysłu politycznego, żeby prawicę zepchnąć do narożnika, swoistego getta i zostawić ją, żeby sobie tam sczezła?

Nie wiem, czy panów teza jest prawdziwa, wiem jednak, że gdyby parę lat temu PiS dochodząc do władzy, zdecydował się na korektę konserwatywną o jakieś 15 proc. i zrobił to spokojnie, bez niszczenia instytucji państwa, mógłby spokojnie rządzić przez lata, aż do nadchodzącej zmiany pokoleniowej. A ona bezwzględnie nadchodzi. Jeszcze przed decyzją o kandydowaniu jeździłem dużo po Polsce, miałem do 200 spotkań w roku, część z nich w szkołach. Osiem lat temu politycznie świadoma młodzież miała jedno hasło: "Korwin". Dziś słyszę: "Lewica". W 2023 r. głosować będą mogli dzisiejsi 15-latkowie. To jest tuż, zaraz za rogiem.

"Zawetuję ewentualną ustawę liberalizującą dostęp do aborcji"

Poprze pan przepisy liberalizujące dostęp do aborcji?

Wielokrotnie już o tym mówiłem. O aborcji, in vitro, o związkach partnerskich.

To krótko: poprze pan czy zawetuje?

Zawetuję. Jestem zwolennikiem pozostawienia ustawy w obecnym kształcie.

Mówił pan kiedyś, że „aborcja to zawsze zabójstwo”. W Polsce kara za zabójstwo to nawet dożywocie. Czy kobiety powinny być karane za przerywanie ciąży?

Nie. Skoro jednak kontynuujecie panowie wątek aborcji, to powiem wprost: w moim światopoglądzie aborcja nigdy „nie jest OK". Swoje poglądy na ten temat wygłaszałem dotąd jako osoba prywatna, teraz gdy jestem kandydatem na urząd prezydenta RP, muszę na wiele spraw patrzeć szerzej, bo przyjdzie mi podejmować decyzje w duchu odpowiedzialności za miliony obywateli, również tych niepodzielających mojego zdania. Uważam, że ostatnia rzecz, której Polska dziś potrzebuje, to kolejna wojna domowa, tym razem o aborcję, co do której nigdy w Polsce zgody nie było ani nigdy nie będzie.

Co więc pan zrobi z tematem aborcji?

Obecna ustawa nie nakazuje nikomu aborcji. Ona dopuszcza taką decyzję kobiety w trzech dramatycznych okolicznościach. Zamiast gardłować na Facebookach o tym, co do czego się nie zgadzamy - sprawdźmy w praktyce, co do czego możemy się zgodzić. Jak realnie, a nie retorycznie, pomóc kobietom, rodzinom, które przed taką decyzją stają, żeby ich decyzja była suwerenna, żeby sytuacja nie wybierała za nich. Nawiasem mówiąc, naprawdę nie rozumiem, dlaczego aborcja i związki partnerskie zajmują 70 proc. moich rozmów z dziennikarzami. To ważne tematy, ale na przykład o kryzys wodny – nie pyta mnie nikt.

My spytamy, ale póki co zostańmy jeszcze przy kwestiach światopoglądowych. Nie dlatego, że taki mamy akurat kaprys, ale dlatego, że to może interesować naszych czytelników. W Polsce pigułki „dzień po” sprzedaje się na receptę. Co pan sądzi na ten temat? Czy to jest rozsądne, właściwe rozwiązanie?

Ja kandyduję na prezydenta, a nie naczelnego etyka kraju, czy też prymasa Polski.

Ale jako polityk ma pan chyba jakieś zdanie na ten temat. Dajmy przykład: młoda dziewczyna z małej miejscowości chce kupić pigułkę. Towarzyszy jej wstyd, nerwowość. Czy w pana ocenie to jest normalne, że musi jechać do innego miasta, szukać lekarza, który wypisze receptę i płacić 150 zł za pięciominutową wizytę? Czy to jest sprawiedliwe?

Nie wiem. Chętnie bym się spotkał z taką dziewczyną, wysłuchał jej argumentów, bo być może za rzadko je słyszałem, by wyrobić sobie zdanie. To, o czym panowie mówicie, leży w gestii parlamentu. Jeśli jakaś uchwalona przez Sejm regulacja w tej sprawie trafi na moje biurko, to przejdzie drogę, którą planuję dla każdej ustawy. Po pierwsze, sprawdzenie, czy ustawa ma czytelne założenia. Po drugie, czy przeszła proces konsultacji społecznych - by ukrócić obecne "przepychanie" projektów rządu PiS jako poselskich. I po trzecie, czy przeprowadzono ocenę skutków takiej regulacji. Na każdym etapie chętnie wysłucham racji wspomnianych przez panów kobiet.

To jasne, że na końcu trzeba podejmować decyzję, ale moja wizja prezydentury to nie "narodowe przemawianie", lecz "narodowe słuchanie".

Jednak jako prezydent nie będzie pan rozmawiał z każdą kobietą z osobna, tylko będzie zmuszony albo podpisać, albo zawetować ustawę. Chyba ma pan jakiś pogląd na ten temat?

A skąd panowie wiecie, że ja mam pogląd na ten temat?

Jeżeli pan nie ma poglądu, to chyba jest problem.

Czemu oczekujecie od kandydata na prezydenta, że bez rozmowy z zainteresowanymi, będzie miał precyzyjnie wyrobiony pogląd na temat dostępności antykoncepcji dzień po?

Bo polityk musi mieć poglądy na takie sprawy.

Mylą się panowie. Polityk powinien być otwarty na słuchanie osób, które mają różne opinie.

Dziewczyna, której na to nie stać, mieszkająca w małej miejscowości, musi błyskawicznie znaleźć lekarza i zapłacić 150 zł za wizytę, w trakcie której lekarz wypisze jej receptę. Nie uważa pan tego za niesprawiedliwe?

Nie odpowiem panom na to pytanie bez rozmowy z tą dziewczyną.

A to nie jest tak, że pan chce się podobać wszystkim?

Nie. Ja przedstawiam swoje stanowisko bardzo wyraźnie, gdy mam pogląd w danej sprawie.

A w tej sprawie nie ma pan poglądu?

Nie wyrobiłem go sobie. Chciałbym to zrobić po rozmowie z ludźmi, których ta sprawa bezpośrednio dotyczy.

W sprawie pigułek będzie pan rozmawiał z tą jedną dziewczyną czy ze wszystkimi kobietami?

Z licznymi osobami, które reprezentują różne poglądy. I zaręczam panom, że jak będziecie rozmawiać z innymi kandydatami, to w wielu kwestiach odpowiedzą panom dokładnie tak samo.

Jeszcze chwilę o sprawach światopoglądowych. Przyznał pan po naszym ostatnim reportażu „Miłość w czasach zarazy”, że homofobia może zabijać. Czy jako prezydent poprosiłby pan nuncjusza apostolskiego, by zareagował na słowa abp. Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie”?

To były złe, bardzo niemądre i niepotrzebne słowa. Ale to pytanie jest trudne, bo nuncjusz nie jest przełożonym abp. Jędraszewskiego.

Ale jest przedstawicielem Watykanu.

I rzeczywiście są kroki, które Kongregacja ds. Biskupów mogłaby podjąć. Proszę jednak zauważyć, że wielokrotnie w historii polskiego Kościoła jedna grupa jechała do Watykanu protestować przeciwko ich zdaniem negatywnym zjawiskom w polskim Kościele, a zaraz za nią podążała druga, która za to samo chciała polski Kościół pochwalić…

Pan nie byłby tą czy inną grupą, tylko prezydentem.

Tak, prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. I dlatego właśnie mam olbrzymi kłopot z tym, jak różnicuje i etykietuje obywateli Polski arcybiskup Jędraszewski. Jako publicysta wielokrotnie i ostro dawałem temu wyraz. Natomiast gdybym spotkał się z nuncjuszem, chciałbym poprosić go o dyskusję w szerszym kontekście. Moim zdaniem generalnie relacje między Kościołem katolickim a polskim państwem naprawdę wymagają pilnego uporządkowania. Sprawy w wielu obszarach zaszły zdecydowanie za daleko.

"Jeśli my chcemy decydować i recenzować sytuacje, które dzieją się przy różnych stolikach, to musimy sami przy tych stolikach zasiąść"

Trójmorze to dobry pomysł?

Uważam, że dzięki ostatniej wizycie prezydenta Macrona znowu otwiera się furtka do rozmowy o naszym uczestnictwie i tak naprawdę reanimacji Weimaru (format weimarski zrzesza Polskę, Niemcy i Francję - red.). Mamy też Wyszehrad (Polska, Czechy, Słowacja i Węgry - red.), mamy politykę sąsiedztwa, którą należy rozwijać ze wszystkimi naszymi sąsiadami. Mamy Brukselę, w której musimy odbudować naszą pozycję, a nie tylko być głośni. Myślę, że mamy sensownie poukładane relację z Waszyngtonem. Nie jestem wielkim fanem idei Trójmorza, bo nie widzę dla niej zastosowania ani skuteczności w tym momencie.

Jeśli tak, to jaki jest pański pomysł na lewarowanie zbieżnych z państwami Trójmorza interesów Polski w Unii Europejskiej?

Polska jest w ścisłym gronie największych krajów unijnych. Trzeba doprowadzić przede wszystkim do tego, żeby Polska znów miała realny, słyszalny i sprawczy głos w Unii Europejskiej. Polska abdykowała z bycia współkreatorem polityki wschodniej Unii Europejskiej. Nie ma nas w formacie normandzkim (grupie składającej się z przedstawicieli Ukrainy, Francji, Niemiec i Rosji, powołanej w celu rozstrzygnięcia sprawy wojny na Ukrainie - red.), niejasne są dla mnie obecne relacje polskich władz z Ukrainą, a przecież jej suwerenność to nasza racja stanu. Jako prezydent postawiłbym sobie za cel zbudowanie jak najszybciej dobrych osobistych relacji z prezydentem Ukrainy.

Pamięta pan, że w formacie normandzkim Polska nie znalazła się za rządów Platformy Obywatelskiej?

Tak. Szkoda.

Mówi pan dużo o konieczności poprawienia relacji z Unią Europejską i z poszczególnymi państwami UE. W porządku, ale równocześnie przypominamy sobie, że kiedy te relacje były doskonałe, Niemcy zbudowali Nord Stream i rozpoczęli budowę Nord Stream 2. Może to jest tak, że złym pomysłem jest mieć złe relacje, ale nie należy też fetyszyzować dobrych relacji w sytuacji, gdy nic konkretnego z tego nie wynika?

Ależ oczywiście.

To było łatwe pytanie.

I dlatego odpowiedź była oczywista.

Czy zauważa pan sprzeczność interesów w zakresie polityki bezpieczeństwa między Polską a Francją?

Ale w którym konkretnie aspekcie?

W stosunku do Rosji, bo polityka bezpieczeństwa zazwyczaj dotyczy Rosji.

Tak, tylko mam wrażenie, że prezydent Macron - jak popatrzymy na to, co mówił ostatnio w Warszawie - robi krok wstecz w stosunku do tego, co mówiono o jego deklaracjach i zakładaniu swoistego "bypassa" z Rosją. Proszę pamiętać, że prezydent Macron jest w innej sytuacji po brexicie i on teraz naprawdę - takie mam w każdym razie wrażenie - próbuje na nowo zbudować opowieść o swoim przywództwie w ramach Unii Europejskiej. Nie zbuduje go, tworząc nad głową Unii Europejskiej wspomniany "bypass" z Moskwą. Natomiast dla nas powinno być jasne, że my będziemy mogli zbudować sobie jakkolwiek poprawne relacje z Rosją tyko w ramach Unii.

Niektórzy są zdania, że ma miejsce napięcie pomiędzy naszymi bliskimi relacjami ze Stanami Zjednoczonymi a naszymi relacjami z Niemcami. Druga szkoła mówi, że jest koncepcja "partnership in leadership" i że ta koncepcja przetrwa Donalda Trumpa. Jaka jest pana ocena?

Nie wiem. Natomiast ja będę wracał do tego - nie chcę tu użyć żadnej grubej metafory - ale będę wracał do tego, że jeśli my chcemy decydować i recenzować sytuacje, które dzieją się przy różnych stolikach, to musimy sami przy tych stolikach zasiąść.

W relacjach z Ukrainą: ile powinno być Wołynia, a ile Putina?

Problemy historyczne w relacjach z Ukrainą będą powracać. Powinniśmy je rozwiązywać dzięki pracy historyków po obu stronach. Być może należałoby powołać grupę do spraw trudnych – taką, jaką mieliśmy w relacjach z Rosją i jaka swego czasu całkiem sensownie działała.

Dlaczego pan uważa, że sensownie działała?

A nie sądzą panowie, że sensownie działała, próbując zadawać pytania i szukając odpowiedzi?

Szczytowym osiągnięciem grupy było wydanie książki o historii, której w Rosji nikt nawet nie zauważył i która, jak teraz widzimy, nie ma znaczenia. Filozofia spychania trudnych tematów na bok nie sprawdziła się też w relacjach z Ukrainą.

No dobrze, to powołamy wspólny instytut historii. Co do jednego się na pewno zgadzamy – w głębokim interesie Polski jest rozwój dobrych relacji z Ukrainą.

Czy w pana ocenie ABW powinna zająć się autorem nowelizacji ustawy o IPN, która to przyczyniła się do popsucia relacji nie tylko z Ukrainą, ale też z Izraelem?

A dlaczego?

Niektórzy twierdzą, że treść nowelizacji mogła powstać w wyniku rosyjskiej inspiracji.

Istnieją teorie, według których wiele z tego, co się dzieje w Polsce, ma źródła w Rosji. Ja od służb specjalnych oczekiwałbym przede wszystkim tego, że uporządkują swoje życie wewnętrzne. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której kompetencje służb dublują się, a służby walczą ze sobą pod dywanem. Co gorsza, nie ma faktycznie żadnej kontroli nad służbami. Przywrócenie sprawności służb możliwe będzie tylko wtedy, gdy zrobi się podstawowe porządki w samych służbach oraz uporządkuje nadzór nad nimi.

Skoro już o służbach mowa – jaki jest pana stosunek do ustawy dezubekizacyjnej?

Jestem absolutnym przeciwnikiem jakichkolwiek form odpowiedzialności zbiorowej. Ta ustawa nie rozwiązuje żadnego problemu.

Przejdźmy do Białorusi. Czy zgodzi się pan z opinią, że jeśli alternatywą w stosunku do zaakceptowania status quo na Białorusi jest wchłonięcie jej przez Rosję, to należy status quo zaakceptować?

Wchłonięcie Białorusi przez Rosję?

Pełna kontrola, likwidacja państwowości. Różne są scenariusze.

No dobrze, ale dlaczego panowie mnie pytacie o życie wewnętrzne państwa związkowego? Dlaczego panowie uważają, że prezydent Polski nie powinien zajmować się tym, że 50 tys. ludzi ginie z powodu zmiany klimatycznej w Polsce, tylko mieszać się w to, czy Białoruś zdecyduje się połączyć z Rosją? My oczywiście powinniśmy być gotowi na taki scenariusz, ale nie wydaje mi się on bardzo prawdopodobny.

Obiecaliśmy pytanie o klimat. Obecny prezydent nie jest przekonany, czy człowiek ma wpływ na zmiany klimatu. Co pan o tym sądzi?

Nie ma żadnych wątpliwości, że działalność człowieka ma wpływ na zmiany klimatyczne. Skoro obecny prezydent ma co do tego wątpliwości, to tym bardziej Polska powinna mieć innego prezydenta.

Jedną z pierwszych moich decyzji będzie zwołanie Rady Gabinetowej w sprawie kryzysu wodnego. Teraz jest tak, że ludzie zdają sobie coraz bardziej sprawę z tego, co się dzieje, a politycy nie. Skoro w Polsce są powiaty, gdzie padało tyle, co w Maroku, a w skali całego państwa sytuację hydrologiczną mamy taką jak Egipt, to jest to problem, którym musimy się pilnie zająć. Dla mnie agenda środowiskowa jest – obok bezpieczeństwa narodowego, samorządności i solidarności – jednym z czterech głównych filarów prezydentury.

"Mam dość prostych odpowiedzi. Słyszę je od 20 lat"

Na kilka naszych pytań udzielił pan odpowiedzi, które są odpowiedziami bardziej intelektualisty niż polityka. Zastanawiamy się, czy pan jest fighterem? Szukamy spokojnej odpowiedzi, która wynika wszakże z bardzo mocnego wkurzenia. Ten spokój w panu widzimy, natomiast nie widzimy tej złości. Czy pan jest tak spokojnym człowiekiem, czy doradcy tak bardzo panu podpowiedzieli, że ma być pan spokojny?

Jeżeli nie byłbym wkurzony, jeżeli ja nie byłbym głęboko rozeźlony na tę rzeczywistość….

...to czemu pańskie odpowiedzi na to nie wskazują?

Ale czy panowie oczekują, że ja teraz wykonam przed panami emocjonalny coming out, że będę rozdzierał szaty, że będę krzyczał i walił pięścią w stół?

Nie, ale że udzieli pan bardzo konkretnych odpowiedzi. Na przykład, czy jako krytyk obecnego obozu będzie pan w przyszłości za „depisizacją”, czy za grubą kreską.

Ja mam dość prostych odpowiedzi. Słyszę je od 20 lat.

Gruba kreska jest prostą odpowiedzią?

Mam dość odpowiedzi, które zanadto upraszczają rzeczywistość i wpychają ją po raz kolejny w plemienny konflikt. Wracając do waszego pytania. Ja naprawdę nie zaryzykowałbym wszystkiego w swoim życiu, gdybym uważał, że Polsce potrzebne są tylko drobne korekty. Ta decyzja, którą podjąłem, ta energia, która się z nią wiążę i ta energia, którą widzę w ludziach, mówi bardzo wyraźnie: "zmieńmy to". Zmieńmy to, bo musimy to zmienić.

Od redakcji: Tekst wywiadu wysłaliśmy do autoryzacji sztabowi Szymona Hołowni. Jego współpracownicy w sposób znaczący zmienili treść niektórych jego odpowiedzi, ingerując nawet w niektóre nasze pytania. Dlatego podjęliśmy decyzję, by takie zmienione fragmenty opublikować w wersji przed autoryzacją, zgodną z faktycznym przebiegiem i zapisem rozmowy.

(mt)