12. September 2012 Ein Gespräch zwischen Ralf Fücks und Marina Weisband

Fücks: Die Piraten haben einen fast märchenhaften Aufstieg erlebt, seit den Wahlen zum Berliner Abgeordnetenhaus eilen sie von Erfolg zu Erfolg. Trotzdem hat man das Gefühl, dass sie ihren Zenit schon überschritten haben. Sie sind vor allem mit sich selbst beschäftigt, wirken bei den großen politischen Entscheidungen – wie weiter mit Europa, Griechenland, Fiskal-Pakt, Energiewende - merkwürdig abwesend. Wie lange können sie sich das leisten?

Weisband: Von den vier Themen, die Sie gerade benannt haben, beziehen sich drei auf die Euro-Krise. Die Piraten haben zu zwei größeren Themenkomplexen noch kein Grundsatz-Programm, das sind die Wirtschafts- und die Außenpolitik. Das erschwert natürlich das Mitreden in diesen Bereichen. Bei beiden werden wir jedoch im November ein Grundsatzprogramm beschließen. Bis dahin können wir über diese Themen nicht sehr intensiv mitentscheiden. Bei anderen hingegen, die wir schon in unser Programm aufgenommen haben, haben wir auch zur öffentlichen Debatte beigetragen. Wir haben uns auch zur Energiewende positioniert, unsere Anti-Atom-Piraten sind da zu ihrer Höchstform aufgelaufen und haben bei sämtlichen Demonstrationen mitgewirkt. Es ist also gar nicht so, dass wir uns völlig bedeckt halten.

Fücks: Auch wo die Piraten programmatische Aussagen beschlossen haben, merkt man davon nicht viel in der öffentlichen Debatte. Ich mutmaße, das hat sehr viel mit ihren internen Strukturen zu tun: Der Bundesvorstand wird sowohl in der Ausübung seines politischen Mandates als auch finanziell extrem kurz gehalten. Er ist im Grunde nicht autorisiert, mit authentischen Positionen an der öffentlichen Debatte teilzunehmen und politische Initiativen zu ergreifen. Kann diese basisdemokratische Weigerung, eine professionelle Struktur aufzubauen, nicht zum politischen Bumerang werden?

Weisband: Ich glaube nicht. Ihre Außenwahrnehmung hat ganz viel damit zu tun, dass wir einfach keine professionellen PR-Strukturen haben. Wir haben keinerlei Erfahrung in Öffentlichkeitsarbeit, wir machen das einfach, wie es uns gerade einfällt. Das bedeutet, dass die öffentliche Wahrnehmung der Piraten stark davon bestimmt ist, was Journalisten über uns erzählen wollen. Immer das, was gerade als Story gut ist, wird dargestellt, zum Positiven wie zum Negativen. Auch wenn unser Bundesvorstand eine eigene Meinung sagen durfte, wird die nicht abgedruckt.

Fücks: Aber die Piraten sind doch sehr stark medial präsent.

Weisband: Das ist richtig. Aber das heißt nicht, dass alles was man sagt, so auch erscheint. Wir haben es natürlich auch uns selbst zuzurechnen, dass wir einfach noch nicht so gut darin sind, unsere eigenen Themen zu platzieren. Aber das werden wir noch lernen.

Was den Bundesvorstand betrifft, ich würde mir wirklich nicht wünschen, dass er legitimiert ist, eine eigene Agenda zu setzen. Denn wozu haben wir unsere basisdemokratischen Strukturen, wenn ein paar Leute, die mehr Macht haben, weil ihnen zugehört wird, dadurch ihre eigenen Pläne durchpushen können? Wenn ich als Bundesvorstand sage: Ich bin gegen einen Atomausstieg – was ich nicht bin, aber als Beispiel -, dann würde es heißen: Die Piratenpartei ist gegen den Atomausstieg. Und das würde einfach nicht stimmen!

Fücks: Dieses Hohelied auf die Basisdemokratie, das imperative Mandat für Abgeordnete, die Ablehnung einer Professionalisierung von Politik, zeugt das nicht von einem abgrundtiefen Misstrauen gegenüber Personen, die man in verantwortliche Positionen gewählt hat? Sie reduzieren Abgeordnete und Vorstände auf Funktionäre, wenn Sie ihnen gar keine Freiheit zubilligen, diese Rolle auszufüllen.

Weisband: Es ist genau das Gegenteil der Fall. Wir wollen, dass möglichst viele möglichst viel Freiheit und möglichst viel Verantwortung haben, und denen vertrauen wir, und das ist unsere Parteibasis. Wir wollen, dass die die Verantwortung tragen, dass die das Programm weiterentwickeln, dass die für uns mitsprechen, dass die unsere Partei entwickeln. Wir wollen kein imperatives Mandat, auf keinen Fall. Wir sind gerade für die Gewissensfreiheit der Abgeordneten, deshalb sind wir auch gegen Fraktionszwang. Aber wir möchten, dass möglichst viel von der Basis aus gemacht wird. Das ist das Humane an unserem Modell: Wir wollen gerade denen die Verantwortung und das Vertrauen schenken.

Fücks: Soweit ich weiß, beteiligt sich nur ein Bruchteil dieser Basis tatsächlich an der Parteidebatte. Wenn eine kleine Minderheit von Aktivisten, die im Netz zu Hause sind, eine sehr starke Prägekraft hat, dann ist das doch ein hoch selektiver, nicht wirklich repräsentativer Prozess.

Weisband: Dieser Prozess ist keineswegs selektiv, weil jeder mitarbeiten kann, der will. Und in Systemen, in denen jeder mitarbeiten kann, der will, haben wir eine so genannte 90-9-1-Regel. In einem freien System sind 90 Prozent der Mitglieder meistens eher schweigende Zuschauer, 9 Prozent sind mittelaktive User, und von einem Prozent stammen 90 Prozent des Contents. Das erleben wir so in Foren, das erleben wir auf jeder Plattform, wo man freiwillig mitarbeiten kann. Sie werden auch von den Grünen wissen, dass die meisten Mitglieder doch inaktiv sind. Ein Zehntel wirklich aktiv beteiligter Mitglieder ist so gesehen eine ganz gute Zahl. Das Wichtigste ist, dass wir keine Hürden für Beteiligung setzen. Das heißt, dass jeder, der mitarbeiten will, wirklich mitarbeiten kann und das ist eine demokratische Struktur. Wir können die Menschen ja nicht zur Mitarbeit zwingen.

Fücks: Ist das der Kern Ihres Selbstverständnisses als neue politische Formation? Parteien stehen in der Regel für eine große politische Idee: Liberalismus, christliche Werte, soziale Gerechtigkeit oder Ökologie. Stehen die Piraten nicht für eine neue politische Richtung, sondern für ein alternatives Verfahren?

Weisband: Nein, das Verfahren ist einfach nur Teil unseres Inhalts. Und unser Inhalt besagt, dass unsere Welt sich so weit zu einer Informationsgesellschaft entwickelt hat, dass der Mensch besser informiert ist. Durch die Information und die Kommunikation miteinander brauchen Bürger weniger Repräsentanten, sie können und sollen mehr Verantwortung für sich tragen. Das heißt, die Grundidee unserer Partei ist der informierte Mensch.

Fücks: Verstehen Sie die direkte Beteiligung der Bürger an politischen Entscheidungen als Gegenentwurf zur parlamentarisch-repräsentativen Demokratie oder als eine komplementäre Form?

Weisband: Im Moment sehe ich es als eine komplementäre Form. Ich glaube, dass wir unsere repräsentative Demokratie um Elemente der direkten oder liquiden Beteiligung, wie wir es nennen, ergänzen können und müssen.

Fücks: Das ist kein Privileg der Piraten. Die Grünen zum Beispiel treten schon immer als Befürworter von direktdemokratischen Verfahren auf. Wo ist also das spezifisch Neue der Piraten gegenüber der Erweiterung der Demokratie, die wir seit der Studentenbewegung und dem massenhaften Auftreten von Bürgerinitiativen schon erlebt haben?

Weisband: Was bei uns neu ist: Wir versuchen diese basisdemokratischen Forderungen, die ja auch die Grünen am Anfang hatten, mit neuen Mitteln durchzusetzen. Uns fällt es vielleicht einfacher, nicht vom basisdemokratischen Weg abzukommen, weil dieser Weg praktikabler ist in Zeiten des Internets, in Zeiten, wo jeder mit jedem kommunizieren kann. Wir wollen eben nicht nur direkte Bürgerbeteiligung, sondern wir wollen neue intelligente Systeme. Da muss nicht jeder, egal wie schlecht informiert oder unsicher er ist, seine Stimme abgeben und alle Stimmen sind gleich, sondern man kann seine Stimme einfach an jemand anderen delegieren, kann sie aber auch jederzeit zurückziehen. Das ist eine Mischform aus repräsentativer und direkter Demokratie, die Experten zu Knotenpunkten im Netzwerk macht. Und wer Experten sind, das entscheiden die Menschen selbst.

Fücks: Läuft das nicht auf Expertokratie statt auf Demokratie hinaus? Geben nicht am Ende die Gutausgebildeten und Hochengagierten den Ton an, während die Mehrheit gar nicht aktiv teilnimmt?

Weisband: Na ja, das entscheiden die Bürger selbst. In einer liquiden Demokratie hat ja jemand nur so lange Macht, wie ich entscheide, dass er meine Stimme hat. Ich kann sie jederzeit zurückziehen, vor allem, wenn er irgendwas tut, was mir nicht gefällt. Das Schöne an diesem System ist, dass es unglaublich schnell reagiert. Im Gegensatz zur repräsentativen Demokratie. Wenn da etwas nicht richtig läuft, müssen wir erst mal vier Jahre abwarten, und dann können wir das korrigieren. In der liquiden Demokratie kann man das direkt korrigieren. Bei uns experimentieren wir im Moment damit, das als System unseren Abgeordneten vorzuschalten. Das heißt, wir versuchen über liquide Demokratie Mehrheiten für eine Entscheidung im Abgeordnetenhaus zu finden, oder dagegen, und sagen dann unserem Abgeordneten: „Bitte stimm so und so ab“. Und unsere Abgeordneten entscheiden das nochmal nach ihrem Gewissen, aber formal stimmen sie so wie die Basis. Wenn nicht, dann müssen sie das rechtfertigen.

Fücks: Wie sehen Sie das Verhältnis von digitaler Demokratie, der politischen Meinungsbildung im Netz, bei der lauter vereinzelte Einzelne miteinander kommunizieren, die nur über das Netz miteinander in Verbindung stehen, zu der klassischen Form der Versammlungsdemokratie, bei der Menschen zusammenkommen und in offener Debatte ihre Meinung bilden? In einer Live-Versammlung entsteht eine politische Gemeinschaft, es entsteht eine Mischung von Argumenten und Emotionen, die es so im Netz nicht gibt.

Weisband: Sie haben Ihre Frage sehr tendenziös formuliert. Ich könnte sie genau umdrehen: Wie ist das Verhältnis zwischen einer Debatte im Internet, wo es Emotionen gibt, wo jeder jedem sofort antworten kann und wo Informationen sofort recherchiert, bewiesen oder widerlegt werden können, zu einer Debatte, die sich zwangsläufig immer nur in einer Teilgruppe von Menschen abspielt, weil nun mal nicht alle deutschen Bürger in einen Raum passen. Ich sehe das Internet als gute Ergänzung. Wir brauchen beides. Menschen müssen sich zwar in die Augen sehen und etwas untereinander debattieren, aber im Internet können wir mit allen reden. Und das ist genau der Vorteil. Wenn ich über die Entwicklung einer Fragestellung rede, zum Beispiel wie wir zu Griechenland stehen, dann können wir das nur im Internet tun. Bei Abstimmungen hingegen bin ich streng dafür, sie analog durchzuführen, weil ich derzeit nicht glaube, dass eine Abstimmung unverfälscht über Computer stattfinden kann.

Fücks: Aber das Erstaunliche ist doch, dass an den Orten der analogen Abstimmung, auf Ihren Parteitagen, wiederum dem Zufall Tor und Tür geöffnet wird. Sie haben kein Delegiertenprinzip, es treffen sich die, die gerade Zeit und Lust haben, die Wahl des Ortes spielt wahrscheinlich auch eine große Rolle.

Weisband: Eigentlich sind die Landesverbände immer recht repräsentativ auf Parteitagen vertreten, der Ort spielt also nicht die große Rolle. Ich möchte aber, dass jeder kommen kann, ob er nun zu einer privilegierten Schicht von Gewählten gehört oder nicht, und dass es jedem auch finanziell möglich ist. Deshalb arbeiten wir im Moment am Konzept eines dezentralen Parteitags, der in jedem Bundesland zugleich stattfindet kann. Die einzelnen Orte sind über Video und Audio miteinander verbunden.

Fücks: Ihr früherer Bundesvorsitzender Sebastian Nerz bezweifelt, dass die Piraten sich auf dem klassischen Links-Rechts-Schema politisch zuordnen lassen. Inzwischen scheint die Verortung aber doch eindeutiger zu sein. Piraten haben in Schleswig-Holstein und in NRW sozialdemokratische Ministerpräsidenten mitgewählt, und empirische Untersuchungen über die politischen Präferenzen von Mitgliedern und Wählerinnen der Piraten deuten doch sehr darauf hin, dass sie Teil des linken Spektrums sind.

Weisband: Das ist eine schwierige Frage. In vielen Punkten sind wir das, ja. In anderen Punkten zeigt sich aber, dass das eben nicht mehr so einfach ist. Zum Beispiel: wie erklären Sie sich, wenn wir links sind, dass wir gegen eine Höchstgrenze von Managergehältern votieren. Auch in anderen Punkten gelten die Piraten als liberale Partei, weil sie eben eine Bürgerrechtspartei sind, weil sie sagen, dass der Staat sich nicht zu sehr in das Leben der Menschen einmischen soll. Da steckt man uns schnell in die FDP-Ecke. Auch das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens ist nicht ohne weiteres im links-rechts-Schema einzuordnen.

Weisband: Ich kann Ihnen darauf zwei Antworten geben, die mögliche Koalitionsverhandlungen für andere Parteien erst mal unattraktiv machen. Erstens sind wir dafür, Koalitionsverhandlungen öffentlich zu führen. Und zweitens sind wir gegen Fraktionszwang. Das heißt, weil wir sagen, die Abgeordneten sind frei und nur ihrem Gewissen verpflichtet, wird keiner, der mit uns eine Koalition eingeht, sicher sein, dass er immer alle Piratenstimmen auch wirklich auf seiner Seite hat. Und wir werden immer so abstimmen, wie es in unserem Programm steht. Wenn also unsere Koalitionspartner zum Beispiel individuelle Freiheiten einschränken wollen, dann werden wir auch gegen unsere Koalitionspartner stimmen.

Fücks: Läuft das auf ein Konzept der Tolerierung hinaus?

Weisband: Ich kann mir vorstellen, dass die Piratenpartei in ein paar Jahren tatsächlich Regierungsverantwortung trägt. Das würde ich mir sogar wünschen. Aber wie dann die einzelnen Fraktionsmitglieder entscheiden, kann ich jetzt natürlich nicht vorwegnehmen. Das wäre dumm von mir. Ich glaube, dass es eher auf wechselnde Mehrheiten hinausläuft.

Fücks: Ich danke Ihnen für das Gespräch.

Böll.Thema 2/2012: Digitale Demokratie Schwerpunkt des Heftes ist die politische Dimension der digitalen Welt, die lange Zeit im Schatten der wirtschaftlichen Auswirkungen der digitalen Revolution stand. Internet-Journalismus, Blogs, Facebook, Twitter & Co haben die politische Sphäre bereits fundamental verändert. Das Internet erweitert den Raum für Information und Beteiligung. Zugleich verstärkt es Tendenzen zur affirmativen Kommunikation innerhalb gleichgesinnter Milieus. Schwerpunkt des Heftes ist die politische Dimension der digitalen Welt, die lange Zeit im Schatten der wirtschaftlichen Auswirkungen der digitalen Revolution stand. Internet-Journalismus, Blogs, Facebook, Twitter & Co haben die politische Sphäre bereits fundamental verändert. Das Internet erweitert den Raum für Information und Beteiligung. Zugleich verstärkt es Tendenzen zur affirmativen Kommunikation innerhalb gleichgesinnter Milieus. Zum Heft

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Marina Weisband Marina Weisband war Bundesgeschäftsführerin der war Bundesgeschäftsführerin der Piratenpartei . Sie twittert unter dem Namen @afelia