Tudta, hogy a fekete nadálytő abortuszt okozhat? És hogy ártalmas lehet a sok C-vitamin? Hogy az A-vitamin kúra látásromlást idézhet elő, hogy nincs tablettás rákmegelőzés, és a zsírégető tea is kamu? Tudja, miért tiltották be a Calcium Sandozt? Dér Péter, a mogyoródi patikus mindezt tudja. Munkaidejét a páciensek tájékoztatásával tölti, szabadidejét pedig ugyanazzal. Úgyhogy elmentünk és megkérdeztük.

Sokan úgy gondolják, hogy a gyógyászat kétszereplős történet: az orvosról és a betegről szól. Hol a helye a rendszerben a gyógyszerésznek?

Az orvos diagnosztizál, a gyógyszerész a terápiát felügyeli. Régen a gyógyszerész készítette el a gyógyszert, de ma a gyógyszerész dolga inkább az információátadás. Az orvos-beteg találkozásnál az információk durván ötvenöt százalékát jegyzi meg a beteg. Eleve sokkszerűen hat rá, hogy betegséget diagnosztizáltak nála. Aztán elmegy a recepttel a patikába…

…ahol áll egy ember a pult mögött, és gyógyszert árul.

Az az ember többnyire öt évig tanult egyetemen, hogy hús-vér páciensek gyógyításában vehessen részt. Amerikában a gyógyszerészt már aktívan bevonják a gyógyításba. Az orvos megállapítja, milyen hatóanyagot kell alkalmazni, de hogy azt hogyan vigyük be, hogyan osszuk el, a team tagjaként dolgozó gyógyszerész fogja megállapítani.

Lehet ugyanannak a betegnek egyszerre keringési, gyomor- meg ortopédiai problémája, de ha a szakorvosok nem hangolják össze a terápiákat – amiről gyakran hallani – végül akár egy tucat, követhetetlen kölcsönhatásban levő gyógyszert szedhet a páciens. Ilyenkor nem mondhatja a patikus, hogy álljon meg a menet?

Előfordulhatnak gyógyszerelési hibák a legjobb szándék mellett is, és ezeket tudnánk is korrigálni, ha volna elég információnk a gyógyszerelési előzményekről. Csakhogy nem látom teljes körűen, milyen gyógyszereket szed a beteg, hiába indult el az elektronikus szolgáltatás.

Volt olyan betegem, aki behozott két receptet, és csak az volt a szerencsénk, hogy egyszerre akarta őket kiváltani.

A szexuális vagy pszichiátriai problémákra szedett gyógyszerekről fogalmunk sincs, mert ezek „érzékeny adatok,” pedig az ilyen szereknek van a legtöbb kölcsönhatása. Ha ön elmegy kardiológushoz, ő esetleg felír egy vérnyomáscsökkentőt, ami teljes áras. De a jelenlegi rendszerben csak azt látom, amire tb-támogatást kap. Ha felír a házorvos egy ugyanolyan hatóanyagú szert más néven, azt sem látom, pedig ha mindkettőt beveszi, akár rosszabbul is lehet.

Muszáj rögtön minden problémával orvoshoz fordulni, nem elég olykor a gyógyszerész segítsége?

Nagyon sok esetben elég volna. Sajnos, sokszor az utolsó lépcső a patika, pedig lehetne az első is. Be lehet jönni, és azt mondani, megfáztam. Megkérdezem, mik a tünetei, vett-e már be valamit, milyen egyéb készítményeket szed, és el tudom dönteni, hogy tovább kell irányítanom orvoshoz, vagy adok vény nélküli gyógyszert, amitől jobban lesz. Egy vírusfertőzéssel első körben nem is feltétlenül kéne orvoshoz menni. Ha mindenki minden problémájával orvoshoz megy, akkor az egyébként is túlterhelt egészségügyi rendszer összeomlik.

Jó, de sokan sem orvoshoz, sem gyógyszerészhez nem mennek, hanem leülnek a számítógép elé, és kiguglizzák, mire, milyen csodaszer kell. Aztán ajánlgatják egymásnak is, mondván, hogy sokkal jobb a természetes anyag, mint a gyógyszer, mert legalább nincs mellékhatása.

Aha. Például az A-vitamin teljesen természetes, csak éppen, ha a szülő némi Google-használat után úgy dönt, hogy a gyerekének A-vitamin hiánya van, és elkezdi túladagolni, látáskárosodást okozhat vele. Vagy ott a fekete nadálytő, hát csodálatos szer, minden ízületi fájdalomra vastagon lehet kenni, és szintén természetes, csak éppen májkárosító hatása lehet hosszú távon, illetve abortív hatását is kimutatták már.

És mi a helyzet a napi ezer milligramm C-vitaminnal? Olyan ismerősöm is van, aki két- vagy ötezres dózist szed, mert azt gondolja, az megvédi a megfázástól.

Nem védi meg tőle, a vesekőtől meg pláne nem. Ez egy vízben oldódó vitamin, 60 milligramm elég belőle naponta egy felnőttnek, a felesleg megy a vesébe. Ha a vizelet pH-értéke eltolódik savas irányba, és ha kap hozzá egy kis oxalátot, ami nagy mennyiségben van idénygyümölcsökben, sóskában, spenótban, akkor a kalciummal kristályokat fog képezni, és ebből lesz a kő. Az is mítosz, hogy gyógyteáknak – szemben a gyógyszerekkel – nincs mellékhatásuk, és nem lehet velük ártani. Aminek hatása van, annak van mellékhatása is. De az egészségügy olyan, mint a foci, mindenki ért hozzá, elképesztő tanácsokat tudnak adni egymásnak az emberek. „Fáj a gyomrod? Vegyél be fájdalomcsillapítót.” Hát nem! Először azt kell tudni, hogy mitől fáj az a gyomor. Mi van, ha vérzés áll a fájdalom hátterében? Ha arra bevesz egy ma elterjedt és reklámozott fájdalomcsillapítót, fokozhatja a gyomorvérzést. Vagy mondok mást. Ha valakinek be van dagadva, vizesedve a bokája, akkor logikusnak tűnik, hogy a vízhajtó tea segít, ugye?

Mondjuk.

Pedig könnyen lehet a tünet mögött egy visszeres pangás, és lehet akár érgyulladása is. Ha ki is vannak dudorodva az erek, és van egy fájó, gyulladt érzés, akkor elküldöm orvoshoz. De ha csak simán dagad a lába, és a vizet kihajtom, akkor a vér besűrűsödik, a keringés lassul, tehát ronthatok a helyzeten. Az ilyen típusú tanácsadás óriási felelősség, szó szerint élet-halál kérdés lehet. A gyógyszer nem játék.

Ahogy nézegettem az adatokat, meglepett, hogy évente több tízezer gyógyszermérgezést regisztrálnak Magyarországon. Ön viszont indított egy online mozgalmat, illetve ingyenes szolgáltatást Kérdezze gyógyszerészét! címmel. Hány tagjuk van?

A zárt csoportban körülbelül hatezer. Ez úgy kezdődött, hogy 2010 környékén a feleségem beregisztrált egy baba-mama fórumra, és az ismerősök elkezdték noszogatni, hogy jé, a férjed gyógyszerész, kérdezd már meg tőle ezt meg azt. Egy idő után indított egy topikot, ahol egyből tőlem lehetett kérdezni, de ott párhuzamosan kezdtek futni a „nekem ez vált be, próbáld ki te is”- dolgok. Szóval ezt a topikot lezártam, és indítottam 2014-ben egy csoportot, amit már tudok moderálni, és azonnal kiszűrni a hülyeségeket. Először tizenöt-húsz ember volt, aztán elkezdett növekedni a létszám, és beszálltak kollégák is, akiknek szintén megvan az a jó szokásuk, hogy szabadidejükben is szeretnek a szakmájukkal foglalkozni.

Mennyi kérdés érkezik naponta?

Átlagosan nyolc-tíz körül. Durván havi háromszáz kérdés jön össze. Heten vagyunk kollégák, akik válaszolunk. Kiengedek egy posztot, elkezdem megválaszolni, és ha elakadok, van, akivel konzultálhatok. A gyógyszerész szakma is szakosodik, van, aki a vérhígítókhoz ért jobban, van, aki máshoz. Nekem egy kozmetikai krém összeállítása kihívást jelent, de van olyan kollégám, aki eljárt ilyen képzésre, neki gyerekjáték.

Minden kérdésre válaszolnak?

Igen, arra törekedve, hogy tizenkét órán belül megegyen a válasz, ami azért húzós.

Mennyi idejébe kerül a tanácsadás?

A csoporttal most már csak napi egy-két órát foglalkozom, de mellette privátban is megtalálnak emberek hasonló mennyiségű kérdéssel, és próbálok mindenkinek segíteni, amennyire erőmből telik. Az offline térben azért kevesebb idő jut egy-egy betegre. A múlt szombaton ketten voltunk itt a patikában, négyórás nyitva tartással. Kiszámoltam, az 480 perc, és ezalatt körülbelül 120 páciens fordult meg nálunk. Így átlagosan 4 perc jutott volna egy betegre, ha egyenletesen jöttek volna. Ez túl nagy iram, de a csoportban nyugodtan végig lehet vinni komplexebb eseteket is. A tanácsadáshoz persze szükséges a folyamatos utánaolvasás, tehát mind szakmai, mind kommunikációs szempontból a legjobb továbbképzést jelenti.

Meg is van a gyümölcse, nem? 2016-ban az Év Gyógyszerésze lett, 2017-ben az Innovatív Gyógyszergyártók egyesületétől megkapta az egészségügyi ismeretterjesztésért adható „Nekem szól” – díjat.

Ezek nagyon jó dolgok, és jól is esnek, de a legnagyobb elismerés az, amikor azt mondják, hogy köszi a tanácsot, Péter, már sokkal jobban vagyok. Amióta a gyógyszerész-köztudatba is bekerültem ezzel a projekttel, rendszeresen kérdezik kollégák, hogy hogyan kell ezt csinálni, mert ők is kedvet kaptak hozzá. Nem nagy trükk, időt kell szánni az emberekre, mindenkinek ott, ahol a gyógyszertára van.

A patika viszont ismereteink szerint elég kevés, sőt vannak régiók Magyarországon, ahol konkrétan nincs.

És ha lenne elég patika? Attól lesz elég orvos? Amikor egy gyógyszertárhoz több település tartozik, akkor fel lehet vetni, hogy milyen lenne a mozgó patika, de azért egy gyógyszertár működése egy bizonyos lakosságszám alatt egyszerűen nem finanszírozható. Nemhogy a három-négyszáz fős falvak, hanem az ezerötszáz fős települések sem feltétlenül tudnak eltartani egy patikát.

És ha központi patika volna az ilyen területeken, kis fiókgyógyszertárakkal?

És ki lesz az, aki tizenhat órázik, és utazgat közben, és még meg is tud élni belőle? A patikanyitás szabályainak lazítgatásával pedig az a gond, hogy – ismerve a magyar vállalkozói réteg leleményességét –, nem a vidék problémáit oldaná meg, hanem bejön konkurenciának az egyébként jó ellátott területeken.

Éljen a verseny!

Igen, emlegetik, hogy a gyógyszertár-liberalizáció milyen jót tett, csakhogy akkor sem oda kerültek a gyógyszer-forgalmazási pontok, ahol a lyukakat kellett betömni, hanem a piac logikáját követve, a legforgalmasabb helyekre. A 2500 főt ellátó gyógyszerésznek, aki kijár a falvakba, a végén annyi sem marad a zsebében, mint egy szupermarket pénztárosának, mert szegény Mari néni a végeken nyilván nem a vény nélküli, nagyobb árréssel forgalmazható készítményt fogja kérni.

A médiában sokat szereplő orvos, Novák Hunor azt állítja, etikusan nem is lehet gyógyszert forgalmazni, és ha bemegy egy patikába, egész polcokról tudná lesöpörni a felesleges készítményeket. Mekkora biznisz amúgy patikát üzemeltetni?

Az attól függ. Csakugyan lehet úgy csinálni, hogy állok a pult mögött, mint egy boltos, és rátukmálok minden vacakot a betegre. De ha a korrekt gondozását kezdem meg, vagyis azt mondom, jöjjön vissza, beszéljük át a gyógyszereit, kapok én azért egy forint plusz finanszírozást?

Kap?

A gyógyszerészi gondozás, szaktanácsadás, ami dokumentálhatóan javítja a beteg állapotát, sőt adott estben életet is menthet, jelen pillanatban nem a Nemzeti Egészségbiztosítási Alapkezelő által elismert és finanszírozott tevékenység. Az is előfordul, hogy nem javaslom, hogy megvegyen nálam valamit, pedig már nyúlna a pénztárcájába. Nem a pénz az, ami minket mozgat. Másrészt a jelenlegi NEAK finanszírozási rendszer valóban megnehezíti a helyzetet, másfajta forráselosztás (például a gondozás támogatása) segítené, hogy ne a termékeladáson legyen a hangsúly. Novák Hunort abból a szempontból becsülöm, hogy a tévhitek ellen próbál küzdeni. Lehet, hogy túltolja, és a gyógyszerészekről is lekezelően tud beszélni, de engem ez nem érdekel, mert hogy milyen érzéssel nézek tükörbe, attól függ, hogy a betegeim mit mondanak rólam.

De azért válaszolt neki egy nyílt levélben.

Igen, de nem volt bennem felháborodás, egyszerűen helyre akartam tenni a dolgokat, és jelezni, hogy igen, lehet tisztességesen működtetni egy gyógyszertárat, csak baromi nehéz.

Bejön a múltkor egy ügyfél, hogy szeretne fogyni, látta a reklámot a fogyasztó csodaszerekről, amik persze jó drágák, én meg azt mondom, hogy nézze, egyik ilyen csodaszer sem fogja lefogyasztani. Adok, ha nagyon akar, de szerintem inkább kezdjen rendszeresen futni, kövesse a bevitt, elégetett kalóriákat.

Igen sok gyógyszerészt ismerek, aki így dolgozik, és aktív az ismeretterjesztésben, elmegy egészségnapot szervezni, nem sajnálja az időt arra, hogy beszélgessen a betegével, egyénileg készít gyógyszert vagy utánajár, hogy hogyan szerezze be, és ez anyagilag bizony sokszor nem éri meg. Nem mondom például senkinek egy készítményre sem, hogy megelőzhető vele a rák, mert az hazugság.

Nincs ilyen készítmény? Antioxidánsok, étrendkiegészítők, D-vitamin…

A rák semmilyen bogyóval nem előzhető meg. Persze, lehet tenni a megelőzésért étrendi szokásokkal is, vegyes táplálkozással is, sportolással is, a dohányzás meg az alkoholizálás mellőzésével is, de ha ezt mind összeadom, még akkor is lehet bárki rákos, mert nem szűrhető ki az összes környezeti hatás, nem beszélve a genetikai tényezőkről. De egyébként nem a ráktól kell legjobban félnünk, a legtöbb ráktípus már kordában tartható, miközben a szív- és érrendszeri problémák a vezető halálokok mifelénk. Nagymamám pár hete halt meg, szegény kapott egy sztrókot. Mi a sztrók lényege? Elzáródnak az erek. Az erek rugalmas csövek. És amikor érelmeszesedés van…

Akkor belülről valami lerakódás van rajtuk.

Nem lerakódás meg felrakódás van, berakódás esetleg, mert az érfal három rétegéből a középsőbe rakódik be a zsír, ettől válik az ér rideggé és törékennyé. A vérben keringő zsír csendes gyilkos tud lenni. Ugyanilyen csendes gyilkos a vércukor emelkedése, az izmok sorvadása, vagy mondok egy nagyon triviálisat: amikor nem iszunk elegendő vizet. Akkor kopnak igazán az ízületeink, akkor leszünk fejfájósak és feszültek, akkor romlik a vérkeringésünk. De a magyar valóság az, hogy a Mari néni szedi a gyógyszereket, amikről fogalma sincs, hogy mire jók, kifizeti rájuk a nyugdíját, de mikor fiatal volt, senki nem beszélt arról, hogyan kell egészségesen élni.

Mennyire fogadunk szót, amikor a szakember az egészséges életmódról beszél?

Hát, mint a statisztikák is mutatják, nem eléggé. Mondom egy fiatalembernek, hogy miben kellene változtatni az életmódján, de nem, neki tabletta kell. Pedig egy csomó dolog van, amit ha fiatal korban elrontunk, később már nem lehet jóvátenni.

Én sem figyeltem az egészséges életmódra fiatal koromban. Akkor nekem annyi?

Pont a negyvenöt-ötvenéves korosztály az, amit még meg lehetne valahogy fogni, hogy legalább próbálja valamelyest korrigálni, amit addig elrontott, de nem tablettákkal, hanem járjon szűrővizsgálatra, kezdjen futni, hagyjon fel az ivással, satöbbi. De ez a korosztály aztán végképp nem ér rá, kőkeményen végig akarja dolgozni azt az időszakot, ami a nyugdíjig szerinte hátravan. Csak az a baj, hogy ha nem kap sürgősen észbe, nem jut el a nyugdíjas korig.

Őszinték vagyunk az orvosnál vagy a gyógyszerésznél?

Nem igazán. Az egyik legnagyobb rizikófaktor a dohányzás meg a pia, de mikor az orvos erre rákérdez a leletek alapján, sokan letagadják.

A gyógyszerész azt mondja, Pista bácsi, erre a gyógyszerre nem szabad ám inni, ő meg rávágja, hogy nem is szokott. Kinek hazudunk? Magunknak? Annak az embernek, aki segíteni akar?

Amikor a vércukor-vizsgálat előtt három napig rendesen étkezünk, hogy rendben legyenek az értékeink, az mire jó? Nem a valóságot akarjuk tudni? De nem akarjuk, hogy a gyógyszerész leszidjon, hogy Rózsika néni, megint nem teszik szedni a gyógyszert, megint nem figyel a diétára. Hát miért ne szidjon le? Azért van. Az is a dolgunk, hogy fogjuk a beteg kezét és megóvjuk a saját hülyeségétől.

Mennyire tesz jót, hogy vannak változó egészségügyi divatok? Volt a nagy koleszterin-hisztéria, amikor a tojást is károsnak mondták, de ma már tudjuk, hogy sokkal árnyaltabb a kép. Egy ideig az volt a műsor, hogy a szabadgyökök tehetnek mindenről, és antioxidánsokat kell szedni ellenük. És ez divathullámzás gyógykészítményekre is igaz. Egy időben minden gyulladásra, még a darázscsípésre azt mondták, hogy kalciumot kell szedni, ma már azt, hogy nem szabad.

Amikor tanultam a szakmát, azt gondoltam, hogy a gyógyszereket kifejlesztik, és azok alkalmazási protokolljához már nemigen nyúlnak hozzá. Gyógyszerészként már azt látom, hogy egyre gyorsabban jönnek a kutatási eredmények, egyre gyorsabban értesülünk a mellékhatásokról, és bizony kikerülnek gyógyszerek a forgalomból, nem feltétlenül azért, mert annyira ártalmasak voltak, hanem azért, mert van jobb. A hetvenes-nyolcvanas években zajlott a nagy hatóanyag-forradalom, ezeknek most zajlanak az utóvizsgálataik, a bejelentett mellékhatások alapján. A Calcium Sandozt, ami egy ideig nagyon népszerű volt, is azért vonták ki a forgalomból, mert az Unió bevezetett egy szennyezési határértéket, aminek nem felelt meg. Az, hogy allergiában nem hatékony, szintén a mostani kutatások eredményeinek köszönhetően tudjuk.

Most az jön mindenhonnan, hogy a D-vitamint egyre nagyobb mennyiségben vigyük be.

Az MTA és az orvosi szakma is lefektetett már különféle irányelveket, amik a beviteli értékekhez különféleképpen viszonyulnak, de egyes „ajánlások” ettől jóval elrugaszkodottabbak.

Most az is divat, hogy a tejet kell utálni, aminek viszont irdatlan nagy a kalciumtartalma. Ha viszont bármilyen okból nincs meg a megfelelő kalciummennyiség, akkor a D-vitamin felborítja a kalcium egyensúlyát, és megint csak ártani fogunk.

A divatirányzatok közös nevezője, hogy mindig csak egy dolgot emelnek ki, holott az emberi szervezet bonyolultan működő, nagyon összetett kémiai rendszer, ráadásul nincs belőle két egyforma. Tehát komplex és személyre szabott terápiákra van szükség. Nem tudom kapásból megválaszolni a „Fáj a fejem, mit vegyek be?” – típusú kérdéseket. Ha a beteg rohanni akar, rohanjon, de tőlem erre így nem kap választ, mert kérek még információkat. Hol fáj? Hogyan fáj? Mióta fáj? Mitől fáj? Mit mondott az orvos? Milyen gyógyszereket szed? Kell, hogy legyen idő foglalkozni a beteggel, és a mennyiség kedvéért nem szabad engedni a színvonalból.

Kiemelt kép: Bielik István / 24.hu