Derechos de autor de la imagen Reuters Image caption Tras ser ministro de Petróleo y presidente de PDVSA, Rafael Ramírez ejerció de embajador de Venezuela ante Naciones Unidas.

Rafael Ramírez evita revelar dónde se encuentra tras renunciar como embajador de Venezuela ante Naciones Unidas, pero sí habla de sus discrepancias con el presidente Nicolás Maduro y afirma que "las cosas han salido muy mal" en el país.

"El tiempo juega en favor de lo político, pero juega en contra de nuestra economía. Y es algo que está sufriendo nuestro pueblo todos los días", dice Ramírez en una entrevista con BBC Mundo.

Este ex vicepresidente y exministro de Petróleo de Venezuela durante el gobierno de Hugo Chávez sostiene que la corrupción es "un problema extendido en todo el país".

Niega temer que las autoridades venezolanas presenten cargos contra él y sostiene que el arresto por presunta corrupción de decenas de cargos de la petrolera estatal PDVSA, empresa que dirigió durante una década, puede deberse a diferencias internas en el chavismo.

"Se está criminalizando la disidencia y se está estableciendo una forma de hacer política muy mala", advierte.

A continuación, un resumen del diálogo telefónico con Ramírez, dos días después que dejara su cargo en la ONU.

Derechos de autor de la imagen Getty Images Image caption Ramírez fue uno de los colaboradores más cercanos del presidente Hugo Chávez.

¿Dónde está usted ahora?

Estoy fuera de los Estados Unidos, por la sencilla razón de que no tengo manera de vivir en los Estados Unidos. Terminé mi puesto como embajador representante permanente.

¿Pero puede decir en qué país se encuentra? A Venezuela no ha vuelto…

No todavía. Probablemente me voy a tomar unos días de calma, porque ha sido una situación compleja. Se le quiere dar como un velo de misterio a todo esto. No hay tal misterio, sino que sencillamente quiero estar un poco más tranquilo, acompasado. La situación política en el país merece que una aproximación se haga con mucha responsabilidad, respeto. Y ahorita las cosas están muy polarizadas allá, así que voy a ir pensando muy bien las cosas.

¿Pero sí piensa volver a Venezuela pronto?

Sí, es lo que deseo. Tengo tres años ya fuera de mi país. Por supuesto.

Derechos de autor de la imagen AFP Image caption La corrupción es "un problema extendido en todo el país", le dijo Ramírez a BBC Mundo.

Usted dijo que fue removido de su cargo por sus opiniones. ¿A qué se refiere?

Tengo una idea muy clara de los problemas que estamos confrontando. Algunos son estructurales, otros son coyunturales. Me tocó desempeñar en el año 2013 la vicepresidencia económica. El marco que se estaba prefigurando, de complicaciones en lo económico, ya tenía elementos para predecir que iba a ser muy malo para el país. En ese momento yo lo advertí, lo escribí, se lo dije a las altas autoridades del Estado, a autoridades del partido, al sector privado.

Teníamos un plan que después fue abortado porque no tuve el apoyo político. De tal manera que la primera razón por la que yo salgo a las Naciones Unidas es porque mis propuestas fueron de alguna manera puestas de lado, entonces no podía estar en el país con el peso específico que tengo en el ámbito económico y político. Mantuve dos años de silencio en las Naciones Unidas, dando tiempo. Lamentablemente no estaba equivocado y las cosas han salido muy mal.

Comencé a escribir y cada artículo mío es muy centrado en el tema económico, la gestión del gobierno, el manejo del petróleo de Venezuela. Eso por supuesto fue molestando a alguna gente, lamentablemente entre ellos al presidente. Estas opiniones siempre las he dicho en privado, en instancias políticas, públicamente.

Pero no puedo callar y si esos artículos produjeron esa molestia, el presidente dijo que no se sentía cómodo con que yo siguiera en las Naciones Unidas, cosa que no tenía nada que ver con el tema económico, porque es un espacio para la defensa del país en el ámbito internacional. Pero obviamente se percibe como una diferencia política insalvable. Y al manifestarme esa molestia el jefe de Estado, no puedo seguir en el puesto. Por eso mi renuncia y lamento que haya sido por mis opiniones políticas.

Derechos de autor de la imagen Getty Images Image caption Ramírez acompañó de cerca el cuerpo del expresidente Hugo Chávez durante el entierro.

En su carta manifiesta lealtad a la Revolución venezolana y a Hugo Chávez. ¿El gobierno de Maduro actúa en defensa de eso?

No sé cómo usted percibe la gestión del gobierno, creo que se percibe negativamente. Yo sé que hay muchos sectores que están esperando que dirigentes históricos del chavismo, como es mi caso, que estuve con el comandante hasta el final, demos un salto a la oposición. No creo en el oportunismo político. Soy una persona que me mantendré leal al legado del comandante Chávez.

A mí nadie me va a ver haciendo un coro con los enemigos del país ni con la oposición política. Pero eso sí, no voy a transigir en cosas que estén divorciadas de lo que ha sido el legado del comandante Chávez, por lo cual dio su vida. Uno tiene que ser consecuente con eso, cueste lo que te cueste: poner de lado tu seguridad, tu comodidad, tus privilegios políticos.

¿Maduro ha seguido el camino marcado por Chávez?

No quiero hacer una aseveración de ese tipo porque no quiero entrar en una confrontación con el presidente. Siempre me voy a manejar en el ámbito de la discusión política. Y aprovecho para decir algo: a mí me etiquetaron mi nombre con la palabra "traidor". Creo que necesitan más de una etiqueta para destruir mi trayectoria al lado del comandante Chávez. Solo basta abordar mis intervenciones, planteamientos, escritos, para ver de qué lado estoy yo. Estoy del lado de Chávez, siempre.

Creo que necesitan más de una etiqueta para destruir mi trayectoria al lado del comandante Chávez" Rafael Ramírez, exembajador de Venezuela ante Naciones Unidas

Usted señala discrepancias fundamentalmente en el plano económico. Pero también hay chavistas que han expresado discrepancias con la manera como Maduro ha manejado la crisis política: lo han acusado de excesivo uso de la fuerza, atropellos a derechos humanos, etcétera. ¿Usted lleva también a ese plano sus diferencias con el gobierno?

Yo he señalado en mis escritos primero un repudio absoluto a la violencia. Dije que me parecía que había un sesgo en el manejo de la información. Me decepcionó mucho que los medios internacionales no hubiesen condenado cuando se quemó vivo a venezolanos por parecer chavistas.

Me pongo del lado de la defensa de los derechos del hombre que están plasmados en nuestra Constitución. Y por supuesto que no convalido ningún atropello contra nadie, sea de la oposición o del chavismo. Entiendo que se ha fomentado y se genera una violencia que lo que buscaba eran víctimas como parte de una estrategia política. Es muy lamentable que se haya recurrido a eso.

Pero cuando condena la violencia, ¿también está diciendo que discrepa con la violencia que ejerció el gobierno contra los manifestantes?

Bueno, sí, y el gobierno lo ha sancionado. Creo que nadie del gobierno ha salido a aplaudir la violencia o los excesos cometidos por funcionarios. Lo que pasa es que cuando la violencia la ejerce el Estado, tú sabes quién debe rendir cuentas. Pero cuando la violencia la ejercen grupos paramilitares, grupos encapuchados, grupos que no sabes quiénes son, entonces se impone la mayoría de las veces la impunidad. La impunidad nos hace mucho daño como sociedad.

Derechos de autor de la imagen Getty Images Image caption Ramírez estuvo una década al frente de la petrolera estatal PDVSA; ahora se dice preocupado por su presente.

¿Su salida del cargo está relacionada además a la detención de varios altos cargos de PDVSA acusados de corrupción?

No, no tiene nada que ver. Al contrario, probablemente ese señalamiento contra PDVSA tenga que ver con unas críticas que he hecho a la gestión de PDVSA. Evidentemente tengo un gran conocimiento de la industria petrolera y desde principio de año estoy alertando que nuestra producción de petróleo cayó un millón de barriles al día. Yo cuando estaba en la industria petrolera dejé nuestra producción en tres millones de barriles, un poco más o un poco menos.

Me sorprendí cuando desde principio del año se comienza a reportar a la OPEP que nuestra producción está cercana a 1,9 millones de barriles. Y siento que es mi responsabilidad con el país alertar que algo está pasando. A partir de ahí ha venido una molestia muy grande, porque sé exactamente que ahí hay problemas. Y he tratado de advertirlo. Estoy convencido de que para resolver los problemas del país, no basta solamente con tener un precio adecuado (del petróleo). El precio actual no es catastrófico, se puede manejar. Pero si a eso le sumas que la producción ha caído en un millón de barriles, ahí sí tenemos serios problemas en restablecer nuestro equilibrio. Es cuestión de tomar las decisiones acertadas para que esa producción se recupere en el corto o mediano plazo.

No sé qué está pasando en PDVSA. Tengo cuatro años fuera de la comisión de PDVSA. Pero estoy muy preocupado. Creo que hay un problema de gestión, de decisiones… Hay una conjunción de problemas que nos están afectando mucho.

Derechos de autor de la imagen Getty Images Image caption En 2014, Rafael Ramírez se desempeñaba como ministro de Relaciones Exteriores de Venezuela.

¿Pero en ese problema de gestión usted incluiría un problema de corrupción?

Sí, pero la corrupción primero no es exclusiva de PDVSA. Si vamos a dar una discusión de la corrupción, el día que yo vea a todas las empresas investigadas, incluyendo las privadas, diría que estamos dando una buena discusión. El tema de la corrupción tiene mucho impacto en nuestro país, desde siempre, porque básicamente nuestra economía se sustenta en captar de la renta internacional del petróleo. Nos entra una cantidad de dinero que no tiene que ver con el desarrollo de nuestras fuerzas productivas. En consecuencia, ni el sector privado, ni el sector público es capaz de absorberlo y transformarlo en algo. Entonces nuestra historia de 100 años lamentablemente ha sido la historia de quién se apropia de la renta petrolera.

Cuando estábamos con el comandante Chávez hicimos lo indecible para que esa renta petrolera por lo menos sirviera para mejorar la calidad de vida de nuestro pueblo, nuestros índices sociales. Claro que la corrupción es un problema, yo la deploro, pero no es un asunto exclusivo de PDVSA: tiene que ver con el sistema cambiario, el sistema público, el privado, que son los que tienen las instituciones financieras. No puede utilizarse el tema de la corrupción solo para castigar y señalar a nuestra industria petrolera, con lo cual se le hace un gran daño a nuestro país. Se desprestigia mucho al señalar que toda la industria petrolera es corrupta: eso no es verdad.

Soy absolutamente inocente de cualquier cargo de corrupción" Rafael Ramínez, exembajador de Venezuela ante la ONU

Hay quienes ven estas decenas de detenciones de altos cargos de PDVSA acusados de corrupción como un ajuste de cuentas dentro del chavismo, por diferencias no desde el punto de la honestidad sino ideológico o con el gobierno. ¿Usted lo ve así?

Me preocupa, y creo que tiene algo de eso. Sobre todo porque ha sido concentrado solo en ese sector. Y eso me preocupa mucho porque entonces nuevamente, como he denunciado en mis escritos, se está recurriendo para el ejercicio de la política a herramientas inadecuadas, se está criminalizando la disidencia y se está estableciendo una forma de hacer política muy mala. Ahorita es PDVSA pero mañana puede ser cualquier otro sector de nuestra sociedad.

Debe presumirse siempre la inocencia, es nuestra legislación. Tiene que demostrarse que se es culpable. Y deben preservarse todos los derechos contemplados en nuestro marco jurídico y nuestra Constitución. No se pueden hacer juicios públicos, sumarios y mucho menos se pueden hacer linchamientos morales.

Derechos de autor de la imagen Reuters Image caption Ramírez y Maduro, en otros tiempos.

¿Y usted personalmente teme o tiene indicios de que pueda enfrentar cargos en Venezuela?

Si el gobierno bolivariano, el sector bolivariano o parte de él arremete contra mí en lo personal estarían cometiendo un error gigantesco. No solamente porque soy, como lo dijo muchas veces el comandante Chávez, la cara visible de nuestra política petrolera junto a él, la cara visible de todo un momento en nuestra economía y revolución que trajo innumerables beneficios a nuestro pueblo, sino porque además se equivocan conmigo.

Soy absolutamente inocente de cualquier cargo de corrupción. Más bien, he llevado una vida estrictamente apegado a la conducta de Chávez en cuanto a mi honestidad y mi transparencia. Hemos estado apegados a los más estrictos controles. No tengo nada que temer en cuanto a mi función en la administración pública. Mientras estuve al frente de Petróleos de Venezuela, nuestra empresa fue capaz de captar y entregar al Estado más de 480.000 millones de dólares. Pudimos recuperar nuestra empresa del sabotaje petrolero y colocarla como la quinta empresa petrolera del mundo. Una empresa que haya estado carcomida por la corrupción durante mi gestión no sería capaz de operar de esa manera. Ahora, la situación actual es preocupante. El último año que yo estuve le entregué al Estado 45.000 millones de dólares. Se ha estado entregando solamente 8.000 millones de dólares. Ahí está buena parte de los problemas que tenemos.

Entonces sí le preocupa la posibilidad de que el gobierno o la fiscalía presenten cargos en su contra…

No. Lo veo remoto, a menos que sea definitivamente un enfrentamiento político contra mí. Pero no hay nada. Y yo tomé la previsión de tener un respaldo electrónico de todos los documentos de mi gestión. No tengo nada que temer.

Nuestra industria petrolera es un holding de 234 empresas y cada empresa tiene sus mecanismos de control. Entenderá que yo no podía estar pendiente de cualquier contratación. Son más de 100 mil contratos que se hacen permanentemente.

Derechos de autor de la imagen Getty Images Image caption Ramírez dirigió PDVSA cuando el alto precio del petróleo llevó mucha riqueza a Venezuela.

Hay reportes de que Estados Unidos le propuso un trato para colaborar con investigaciones de actividades ilícitas en Venezuela. ¿Qué puede decir de eso?

Eso es falso. He escuchado esos rumores, sobre todo de gente que quiere romper la unidad del chavismo y acabar moralmente con los dirigentes. Todo el mundo conoce muy bien quién soy yo. Lo invito a que vea además mis intervenciones en el Consejo de Seguridad (de la ONU). Nadie me puede acusar de que sea una persona que ha pactado, ni con los Estados Unidos, ni con nadie. Mi lealtad está con mi país y mis ideas. Por mis ideas soy capaz de correr cualquier riesgo. Eso es lo que estoy haciendo y voy a hacer.

Si no le preocupa la posibilidad de enfrentar cargos, ¿por qué no se puede saber dónde se encuentra y no ha vuelto a Venezuela?

¿Para qué? Acabo de salir el lunes. Hoy es miércoles. No me puedo quedar en Estados Unidos, porque no tengo dónde vivir en Estados Unidos, ni tengo recursos.

Pero no puede decir dónde se encuentra ahora…

No quiero. Me parece que no es relevante. No es ningún problema.

¿Qué le diría a Maduro?

No solamente al presidente, sino también a todos los compañeros que tienen tan altas responsabilidades. El llamado que le haría a todos es no caer en la provocación de abusar del poder, sino escuchar todas las voces, sobre todo las opiniones como las mías que tienen la intención de ayudar a que prevalezca el proyecto bolivariano sobre cualquier otra posibilidad.

Derechos de autor de la imagen Getty Images Image caption "Estoy del lado de Chávez, siempre", aseguró Ramírez a BBC Mundo.

El discurso hasta ahora del gobierno y el presidente es que los problemas de Venezuela se deben a una "guerra económica" contra Venezuela. Usted lo que está diciendo es que también hay problemas internos que el gobierno no está resolviendo…

Eso ha sido parte fundamental de la molestia que tienen conmigo. Hay una actuación exógena sobre nuestro país: sectores de nuestro sector productivo privado que no han ayudado para nada porque creen que es la oportunidad de acabar con la revolución bolivariana. Y hay sectores internacionales, es evidente: he sido testigo de cómo actúan grandes circuitos financieros colocando en situaciones de riesgo al país.

Pero también hemos debido tomar una cantidad de medidas que fueron advertidas por mí, y por eso siento una responsabilidad. No va a ser una tarea fácil. En la medida que se sigue deteriorando la economía, se deterioran también los términos de percepción. El tiempo juega en favor de lo político, pero juega en contra de nuestra economía. Y es algo que está sufriendo nuestro pueblo todos los días. Y eso me da dolor y me indigna.

Mi renuncia, lamento que haya sido por mis opiniones políticas" Rafael Ramírez, exembajador de Venezuela en la ONU

¿Hasta qué punto la corrupción en el gobierno es un problema para Venezuela hoy?

Es un problema extendido en todo el país. Donde existe un funcionario público que se corrompió es porque existen al menos cinco agentes privados que se están beneficiando. Cuando hay una manipulación con el mercado paralelo financiero, son solo las instituciones bancarias privadas y públicas que tienen esa capacidad inmensa de recursos.

Creo que buena parte de los ataques contra mí, vienen incluso de esos sectores, de ambos lados que saben que mi programa, mi propuesta pasaría por una rectificación de todos esos errores.

¿Aspira a ser presidente de Venezuela?

Ahorita no estamos para hablar de eso. Hay que interponer cualquier cosa personal a tratar de buscar un acuerdo para resolver este asunto. Hubiera querido seguir defendiendo a nuestro país, sobre todo en estos momentos tan importantes. Pero bueno, si tengo que hacerlo lo haré. Y me seguirán escuchando.