Das Interview führten Susanne Gaschke, Marcel Leubecher und Jacques Schuster.

Am 5. Mai jährt sich der Geburtstag von Karl Marx zum 200. Mal. Lange Zeit beschäftigte sich kaum noch ein ernst zu nehmender Zeitgenosse mit seinen Ideen. Heute erfreuen sie sich wieder einiger Beliebtheit. Sahra Wagenknecht verrät, aus welchem Grund.

Welt am Sonntag: Frau Wagenknecht, mit Blick auf Karl Marx – ärgert Sie die Entwicklung Chinas?

Sahra Wagenknecht: Die Entwicklung in China hat mit Marx nichts zu tun. Das Regime nennt sich kommunistisch, aber das System ist ein staatlich gesteuerter Kapitalismus.

Eine der Hauptlehren von Karl Marx ist: Die materiellen Produktionsbedingungen wachsen und reifen, bis sie beginnen, den sozialen und gesetzlichen Beziehungen zu widersprechen, und sie schließlich zerreißen. Marx schreibt: „Es tritt dann eine Epoche sozialer Revolution ein. Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau ... um." In China ist davon nichts zu bemerken. Marx irrte offenbar.

Wagenknecht: Die Chinesen haben das, was man Revolution nennt, hinter sich. Das Ergebnis war zunächst hässlich, der Maoismus und die Kulturrevolution. Aber sie haben dadurch ihre Unabhängigkeit erlangt. Statt sich weiter ausplündern zu lassen, haben sie ihre Entwicklung in die eigenen Hände genommen.

Mag sein, aber wenn die Marxsche Lehre stimmt, dann müsste durch den Wohlstand und die sich bildende chinesische Mittelschicht in eben dieser Schicht fast automatisch der Wunsch zumindest nach Teilhabe an der Herrschaft und an bürgerlichen Freiheiten sich durchsetzen. Tut es aber nicht.

Wagenknecht: China ist eher mit dem Europa des 19. Jahrhunderts vergleichbar. Damals waren die Gesellschaften in Europa auch nicht gerade demokratisch. Im übrigen interpretieren Sie Marx falsch. Ihm lag nichts so fern wie die Annahme, die Geschichte würde einem Automatismus folgen. Es gibt bei ihm kein deterministisches Weltgesetz.

Da irren Sie sich. Es gibt bei Marx sehr wohl diese Gesetzmäßigkeit.

Wagenknecht: Marx bleibende Leistung ist, dass er die Bewegungsgesetze und die inneren Widersprüche des Kapitalismus aufgedeckt und beschrieben hat. Er hat dabei viele Trends korrekt prognostiziert, zum Beispiel die Konzentration von Kapital, auch auf globaler Ebene. Heute werden ganze Branchen von wenigen Großunternehmen beherrscht. Das fördert Wettbewerb und Innovation nicht, sondern behindert sie. Die riesigen Patentpools der Konzerne machen kreativen Neugründern das Leben schwer.

Aber es werden doch sehr viele Firmen gegründet, etwa im Bereich der Gentechnik und der Digitalisierung.

Wagenknecht: Die digitale Ökonomie wird inzwischen von wenigen globalen Monopolisten beherrscht. Gründer bekommen Wagniskapital, wenn die Finanziers annehmen, dass sie irgendwann von den Großen aufgekauft werden. Es gibt längst keinen Wettbewerb um die beste Suchmaschine mehr. Apple, Facebook oder Amazon haben eine globale Marktmacht, die jedem überzeugten Marktwirtschaftler den Schweiß auf die Stirn treiben müsste.

Die Hauptlehre des „Kapitals" besagt: Der Antagonismus zwischen den Kapitalisten und den Arbeitern wird notwendigerweise zunehmen. Es sei kein Kompromiss möglich, so dass der Kapitalismus nicht verbessert, sondern nur zerstört werden kann. Halten Sie diese These noch für glaubwürdig?

Wagenknecht: Das Ziel, eine Gesellschaft ohne Ausbeutung zu erreichen, in der jeder, der sich anstrengt, in Wohlstand leben kann, halte ich unverändert für richtig. Marx sagt aber nicht, dass keine Kompromisse möglich sind. Es sagt, dass die Interessen von Beschäftigten und Kapitalbesitzern gegensätzlich sind. Das ist bis heute so. Die Agenda 2010 hatte in erster Linie die Wirkung, die Lohnkosten zu drücken, also die Arbeitskraft zu verbilligen. Im Ergebnis boomen die Gewinneinkommen, während viele von ihrer Arbeit nicht mehr gut leben können.

In Deutschland herrscht fast Vollbeschäftigung. Die IG-Metall kämpft um die 28-Stunden-Woche, Verelendung sieht anders aus.

Wagenknecht: Die IG Metall fordert richtigerweise, dass Menschen in bestimmten Lebenslagen das Recht haben, ihre Arbeitszeit zu verkürzen, vor allem aber will sie höhere Löhne. Ich würde bei real über drei Millionen Arbeitslosen und bei einem Arbeitsmarkt, auf dem jede zweite offene Stelle ein Job in der Leiharbeit ist, auch nicht von Vollbeschäftigung reden.

Die marxsche Verelendungstheorie für die Industrieländer hat sich nicht bewahrheitet. Wie passt sie zu 80 Prozent der Deutschen, die laut Umfragen mit ihrem Leben und ihren Perspektiven äußerst zufrieden sind?

Wagenknecht: Niemand gibt gern zu, dass es ihm nicht gut geht. Aber sehen wir uns die Zahlen an. Die mittleren Löhne sind preisbereinigt heute kaum höher als vor 20 Jahren. Die unteren 40 Prozent der Bevölkerung haben messbar Kaufkraft verloren. Marx behauptet an keiner Stelle, dass die Arbeiter im Kapitalismus kontinuierlich verelenden. Seine These ist, dass die Löhne langfristig nicht steigen, solange der Arbeitsmarkt ein echter Markt ist, auf dem das Gesetz von Angebot und Nachfrage gilt. Diese These stimmt. Die steigenden Löhne in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts beruhten darauf, dass gute Sozialgesetze, Kündigungsschutz und organisierte Gewerkschaften die Marktgesetze für den Preis der Arbeit außer Kraft gesetzt hatten. Globalisierung, Deregulierung und Zuwanderung haben die Arbeitnehmer wieder ungeschützt der Konkurrenz ausgeliefert.

Da sind wir schon beim nächsten marxschen Irrtum: Die Konzentration und Akkumulation des Kapitals hat doch gerade nicht zu einer Zunahme des Proletariats geführt, wie Marx voraussagte. Kann man vom Proletariat heute überhaupt noch reden?

Wagenknecht: Es gibt wahrscheinlich niemanden, der sich heute noch als Proletarier angesprochen fühlt. Aber Abhängigkeit und Ausbeutung gibt es bis heute. Und ein Machtungleichgewicht zwischen denen, die über Kapital verfügen - oft genug, weil sie es geerbt haben - und denen, die ihre Arbeitskraft verkaufen müssen.

Marx zeichnete den Kapitalismus als unverbesserlich. Die Geschichte des Kapitalismus zeigt aber gerade seine Lernfähigkeit.

Wagenknecht: Auch heute gibt es Manchesterkapitalismus. Denken Sie an die Näherinnen in Bangladesch oder die Wanderarbeiter in China. Die Verhältnisse dort sind nicht viel anders, als Marx sie beschrieb. In Europa war es die große Errungenschaft nach den Katastrophen des 20. Jahrhunderts, dass moderne Wohlfahrtsstaaten entstanden, die den Kapitalismus sozial und demokratisch gebändigt haben. Aber heute werden sie wieder abgebaut.

Eben! Marx sagt aber, der Kapitalismus sei unverbesserlich.

Wagenknecht: Unsinn, so hat er das nie gesagt...

Doch, das hat er ...

Wagenknecht: Marx war überzeugt, dass der Kapitalismus nie in der Lage sein wird, Reichtum gerecht zu verteilen und allen Menschen ein gutes Leben zu ermöglichen. Die Situation auf der Welt von heute und auch in Deutschland ist ein Beleg dafür. Deutschland ist ein sehr reiches Land, aber es ist sozial tief gespalten.

Marx hat dem Kapitalismus die Lernfähigkeit abgesprochen.

Wagenknecht: Im Gegenteil, Marx war geradezu fasziniert von der Fähigkeit des Kapitalismus, sich zu verändern, zu entwickeln, anzupassen. Seine ganze Theorie ist eine Theorie der Dynamik und der Eruption. Dafür wurde er von Joseph Schumpeter geschätzt. Und noch mal: Dass der Wohlstand der großen Mehrheit der Bevölkerung in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts kontinuierlich wuchs, war kein Ergebnis des Kapitalismus, sondern starker Sozialstaaten und guter Regeln am Arbeitsmarkt. Die Ordoliberalen, die die Wirtschaftspolitik der frühen Bundesrepublik beeinflussten, hatten begriffen, was passiert, wenn man dem Kapitalismus freien Lauf lässt.

Huch, dann war der reformistische Kurs der Sozialdemokratie also doch der richtige und nicht der der Kommunisten? Und das aus Ihrem Munde!

Wagenknecht: Die Kommunisten im Osten setzten auf eine zentralisierte Planwirtschaft, dieser Ansatz ist gescheitert. Die Sozialdemokratie setzte auf die staatliche Begrenzung kapitalistischer Ausbeutung. Inzwischen haben sie diese Position verlassen, statt sich für die Arbeitnehmer einzusetzen, sind sie seit knapp 20 Jahren daran beteiligt, Löhne und Renten zu kürzen. Ja, wir brauchen wieder eine Politik, die den sozialen Zusammenhalt stärkt und die die Bevölkerung vor dem entfesselten globalisierten Konzernkapitalismus schützt.

Verstehen wir Sie richtig, dass Sie auf eine neue Form des Ordoliberalismus und nicht auf Sozialismus setzen?

Wagenknecht: Wenn wir den Ordoliberalismus ernst nehmen, etwa die Vorschläge Alexander Rüstows zur Erbschaftssteuer, dann würde die Umsetzung dem Kapitalismus die Grundlage entziehen.

Ist das so? Im Grunde halten Sie den Kapitalismus doch länger am Leben, weil Sie ihn anpassen und in eine soziale Marktwirtschaft führen wollen.

Wagenknecht: Kapitalismus ist nicht gleich Marktwirtschaft. Das Wesen des Kapitalismus ist, dass er es einigen ermöglicht, von der Arbeit anderer reich zu werden. Ich möchte eine Leistungsgesellschaft, in der Ausbeutung nicht mehr möglich ist. Eine echte soziale Marktwirtschaft wäre kein Kapitalismus mehr.

Würden Sie sich selbst als Marxistin bezeichnen? Sie klingen eher, wie eine Sozialdemokratin.

Wagenknecht: Marx selbst wollte kein Marxist sein. Man sollte mit Ismen immer vorsichtig umgehen. Ich kann nur jedem empfehlen, Marx zu lesen, weil er Mechanismen beschrieben hat, die heute noch unsere Wirtschaft bestimmen. Aber selbstverständlich ist das kein starres Denkgebäude.

Die Bedeutung von Marx als Denker ist unbestritten. Trotzdem: Ist nicht einer seiner schlimmsten Sätze, dass „Katastrophen die Lokomotive der Geschichte sind"?

Wagenknecht: Revolutionen, nicht Katastrophen.

Warum fällt es Ihnen eigentlich so schwer, offen zu sagen: „Ich bewundere Marx für seine analytische Kraft und seinen ökonomischen Verstand, aber ich muss trotzdem nicht alles für gut befinden, was er schreibt"?

Wagenknecht: Ich habe kein Problem, das zu sagen. Marx ist keine Ikone, er war ein großartiger tiefgründiger Wissenschaftler. Natürlich gibt es bei ihm keine Aussagen zum heutigen Geldsystem oder zur Digitalisierung. Aber die Digitalisierung belegt seine These, dass Produktionsverhältnisse irgendwann die Produktivkräfte einschnüren. Die digitalen Dienste beruhen auf Netzwerkeffekten und tendieren daher zum Monopol. Sie können kapitalistisch nicht effizient organisiert werden.

Marx ging davon aus, dass es im Kapitalismus zu immer heftigeren Krisen kommen würde. Lässt sich diese Theorie heute noch ernsthaft behaupten?

Wagenknecht: Wenn ich mir die Ungleichgewichte auf den heutigen Finanzmärkten ansehe, spricht viel dafür. Ohne staatliche Eingriffe hätte schon die letzte Krise ruinöse Auswirkungen gehabt. Wenn man die Löhne drückt, dann erhöhen sich zwar die Gewinne, aber irgendwann kann keiner mehr die Produkte kaufen. Dass die deutsche Wirtschaft boomt, ist seit Jahren fast ausschließlich auf den Export zurückzuführen. Wären wir eine geschlossene Volkswirtschaft, läge die Konjunktur am Boden. Die Exportüberschüsse bedeuten aber nur eine Verlängerung des Krisenzyklus, denn sie beruhen darauf, dass sich andere immer mehr verschulden. Wo sich immer größere Schulde türmen, gibt es irgendwann einen Crash.

Marx schrieb, die Vervollkommnung der maschinellen Produktion müsse zu Arbeitslosigkeit und zu sinkenden Löhnen führen. Das Gegenteil ist aber der Fall.

Wagenknecht: Es ist schon bezeichnend, wie sich Begriffe ändern. Als die Arbeitslosigkeit in Bundesrepublik zum ersten Mal eine Million erreichte, wurde das als ungeheures Versagen der Regierung interpretiert. Heute haben wir real über drei Millionen Arbeitslose, und Sie reden von Vollbeschäftigung.

Hannah Arendt schrieb in ihrem Buch über die Ursprünge des Totalitarismus, dass alle ideologisch-politischen Bewegungen einen Gedanken gemeinsam haben: dass Freiheit weder gut noch notwendig sei für den Menschen, und dass die Freiheit der historischen Entwicklung geopfert werden müsse. Trifft das auf Marx zu?

Wagenknecht: Nein, Marx kam aus dem Liberalismus. Sein Ansatz war, dass man den liberalen Gleichheitsanspruch ökonomisch untersetzen muss, weil er sonst nicht eingelöst wird. Ein bürgerliches Recht, das alle gleich behandelt, bedeutet noch lange nicht, dass alle gleich sind, wenn die Unterschiede bei Einkommen und Vermögen groß sind.

Marx hielt den Liberalismus für eine bloße Verschleierung der Diktatur der Bourgeoisie.

Wagenknecht: Er sagt, es gibt keine ökonomische Freiheit, solange die wirtschaftlichen Ressourcen Privateigentum einiger weniger sind und die anderen nichts haben und ihre Arbeitskraft verkaufen müssen. Zu Konditionen, die ihnen die Vermögenden diktieren.

Sie versuchen, Marx als Liberalen hinzustellen. Er skizziert zwar ein künftiges Reich der Freiheit, den Kommunismus. Auf dem Weg dorthin nimmt er aber den Raub bürgerlicher Freiheiten in Kauf. Im von Ihnen angesprochenen Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation im „Kapital" fordert er die Diktatur des Proletariats, um die Bourgeoisie zu enteignen.

Wagenknecht: Zu Marxens Lebzeiten gab es in den meisten europäischen Staaten keine bürgerlichen Freiheiten. Er selbst war fast sein ganzes Leben lang Emigrant, musste immer wieder fliehen. Die Vorstellung, dass die Bevölkerung sich eine Regierung wählen kann, die andere als die Kapitalinteressen vertritt, war damals wirklich nicht naheliegend.