Por Esther Palomera Si Pablo Iglesias fue siempre la cara y la voz, él fue el verso suelto del proyecto. Idolatrado por unos y repudiado por otros, a este admirador de Gramsci, más entusiasta de Galeano que deJuego de Tronos, no consigue callarle ni Montoro, ni la UDEF, ni el PP, ni el mismísimo Marx que se le apareciera. Si acaso cierra el pico para degustar las migas de bacalao con ajo picado y zumo de naranja que le enseñó a cocinar Julio Anguita. Pero no se molesta en buscar sinónimos ante las evidencias. Si Podemos está en crisis, lo está y punto; si Errejón se ha comportado como un efebo inmaduro lo dice y si los de la nueva política apuntan maneras de los de la vieja a la que pretenden combatir, lo avisa. No hay charco que no pise. Irreverente, indómito, lenguaraz y vanidoso. Así es Juan Carlos Monedero, una rara avis de la política que no busca cargos ni recompensas y que, a diferencia de otros de su cuerda, responde a la primera y no acude a las citas escoltado de una corte de aduladores. ¿Hay crisis en Podemos? Crisis es un concepto que viene de medicina, significa decisión. Es un momento donde el cuerpo enfermo sana o muere. Por lo tanto, los momentos críticos son en los que se deciden cosas. En ese sentido, claro, hay crisis. Y te diría que desde que nació. ¿Y es organizativa, política o ideológica? En Podemos está todo bastante mezclado. Tenemos la obligación de adelantar en nuestros comportamientos el tipo de sociedad que deseamos para España. No tiene mucho sentido que deseemos para fuera transparencia, participación, claridad, colaboración y amabilidad y, para dentro, no lo cumplamos. Todos lo que hacemos es una mezcla que debe estar bien trabada entre el qué y el cómo. ¿Entonces no cree, como algunos de sus colegas, que la crisis de Podemos haya sido un invento de los medios de comunicación y de una parte de la izquierda? Los medios de comunicación siempre multiplican las cosas. Como decía nuestro malogrado Umberto Eco, los medios de comunicación pueden decir "estaba Monedero en un patio con calcetines rojos"; y basta ese "calcetines rojos" para entender que se está queriendo decir algo. Los medios son como colgar una boñiga de vaca en un museo: la gente se va a parar a verla, e incluso va a haber algún sesudo intelectual que haga una profunda reflexión sobre la condición estética de esa boñiga. Los medios de comunicación cogen cualquier realidad y, obligados como están a rellenar minutos u hojas, construyen ese realidad como algo que va mucho más allá de lo que realmente es. ¿Y en el caso de Podemos quién ha puesto las boñigas? Porque las han tenido en cinco federaciones al mismo tiempo, además de las diez dimisiones en cadena de Madrid... La diferencia entre lo que produce una formación política como su alimento es bastante diferente a lo que produce como excrecencia la política tradicional. Si uno mira la historia reciente del PP o del PSOE, ve que lo que hay es excrecencia. Son cosas que le sobran; candados de puertas que se cambian: gente que se manda SMS diciendo 'aguanta y no cantes'; gente que se cubre las espaldas como buenamente puede, cuchilladas; o personas que muestran odio hacia los de sus propias filas como no muestran hacia otros... La diferencia en Podemos es que nuestras peleas forman parte no de cosas que nos sobran, sino de fricciones en busca del equilibrio y una manera diferente de hacer política. Cuando nacimos, planteamos dos vectores: uno electoral, que también era mediático, rígido y en definitiva una manera de dar preeminencia a la condición ejecutiva frente a dos maquinarias muy potentes que eran las del PSOE y del PP. Al mismo tiempo y como conocedores de los riesgos de la democracia representativa, diseñamos los círculos como algo muy cercano al 15-M, algo que respondía a esa horizontalidad, a esa espontaneidad o esa constante creación. Y sacrificamos los vagones por la locomotora y, en ese sentido, hubo cosas que nos acercaron a la vieja política. No es una excrecencia, sino un aprendizaje. El PSOE y el PP están en un eterno retorno. Todas las disputas dentro de Podemos son desde un presupuesto de crecimiento. Nosotros no somos patriotas de partido, el partido es un instrumento al servicio de una causa que nos excede a todos. Por tanto, la comparación entre lo que le sobra al PSOE y al PP no es comparable con las dificultades que tenemos nosotros, porque nosotros las interiorizamos y entendemos que aquello que no nos mata, nos hace más fuertes.

¿Qué ha sobrado y qué ha faltado en Podemos en las últimas semanas? Seguramente ha sobrado la inercia del aparato electoral, la construcción de una maquinaria de guerra electoral. Nos ha sobrado habernos metido demasiado -no todos, pero sí algunos de nosotros- en un papel sobreactuado de general. Hablo de generales brillantes y generales mediocres. De un general demasiado creído de su condición de mandatado a tomar una loma al margen de cualquier otro tipo de cuestión. La democracia representativa termina devorando, es una constante. Si no estás muy atento, si no escuchas mucho a la calle, si no bajas a los círculos y al final pides más tiempo en los parlamentos, en los medios de comunicación, en entornos muy endogámicos, terminas por no escuchar la calle. En Podemos eso hace que pierdas la razón de ser de tu propia existencia. Todo eso nos ha sobrado. Ayúdeme a entender por qué la destitución de Sergio Pascual va a servir para que Podemos vuelva a escuchar el latido de los círculos. Porque nos habíamos ensimismado en el tacticismo. Nacimos haciendo una lectura bastante profunda del agotamiento civilizatorio de España y de Europa, algo que es difícil explicar en condiciones electorales, donde lo que funciona es el brochazo y no un análisis de pincel. Hablo del agotamiento ecológico; del desarrollo de nuevas tecnologías, que implican una mayor posibilidad de opinar, liberar y decidir; de la globalización del mundo que trae al nexo de la ciudadanía a gente que es de otra religión o color de piel; del agotamiento del modelo capitalista, que ya no puede seguir explotando la naturaleza o explicando las generaciones futuras vía deuda o déficit; de generar la necesidad de construir guerras que generan refugiados; de repartir el empleo; de una renta básica y de una discusión ciudadana profunda... Vivimos bajo el mandato de un terrorismo financiero que es igual o más peligroso que el fascismo en los años 30. Lo que pasa es que ahora viene con corbata y traje. Tú no necesitas ya, como en aquella famosa foto, arrancar una barrera de la aduana o de la frontera con Polonia para robarte el país. Lo hemos visto con Grecia, basta con mandar a seis hombre de negro para vaciar las arcas de un país. Todos esos elementos son los que nos llevaron a nacer y no podemos estar enredados en pequeñitas cosas, que aún importantes, nos están haciendo perder de vista los grandes desafíos que nos hicieron nacer como fuerza política. Esos desafíos nos obligan a recuperar la irreverencia, la desobediencia y a mirar a los ojos de nuevo, que es como se construye realmente. Yo no puse en marcha este proyecto para ser sólo una maquinaria de guerra electoral ¿Quién se había vuelto obediente con el sistema dentro de Podemos? La propia organización. Hay una expresión que solía decir Íñigo [Errejón] sobre correr al tiempo que nos atábamos los cordones. Habría que añadir que nos pusimos unas zapatillas que no eran las nuestras. A veces, atábamos los cordones de las zapatillas equivocadas y éramos nosotros mismos los que tropezábamos. La sucesión de procesos electorales en un breve plazo de tiempo, las prisas de los medios de comunicación, la necesidad de hacer pedagogía con asuntos que están mal enseñados y mal aprendidos nos obligaban a acumular demasiada información y a pretender que los demás no sabían tanto como nosotros. Eso nos ha llevado a desoír a los círculos. Llevo mucho tiempo diciéndolo, desde que salí de la Ejecutiva: tenemos que prestar más atención al vector participativo porque los cambios los haremos cuando la ciudadanía esté dispuesta en la calle a apoyarnos. Y en los últimos dos meses hemos escuchado a Podemos prácticamente solo desde el Parlamento. Ah, ¿pero no éramos una fuerza política diferente? No es cierto que somos un partido por imperativo legal. Si no estamos muy atentos a lo que ocurre fuera de las instituciones, terminaremos por ser parte de las instituciones. Y dentro de Podemos nos ha faltado ese debate. ¿Qué esconde en realidad la destitución de Sergio Pascual? ¿Cuáles fueron los motivos reales? Lo ha dicho Pablo Iglesias. Ha habido, por un lado, un agotamiento de la primacía de la vía electoral. Es decir, eso que se planteó de que Podemos era sobre todo una maquina de guerra electoral se ha agotado porque estábamos sacrificando el otro vector, que es el que nos hace realmente diferentes. Para ser simplemente una maquinaria de guerra electoral, yo no pongo en marcha junto con compañeros y compañeras este proyecto. No quiero sustituir unas élites por otras, quiero realmente andar en la democracia en un momento complicado. La secretaría de Organización que llevaba Sergio [Pascual] se dejó llevar por la lógica de partido, que te termina comiendo y acabas repitiendo los comportamientos de aquellos a quienes combates. También es verdad que te hace más eficiente, pero estás vendiendo el alma. La crisis de Madrid fue intolerable porque demostró que los afanes personales de algunas personas estaban por encima de nuestro proyecto de país. En un momento en el que las fuerzas del poder en España están intentando construir una gran coalición como la de Alemania, unos compañeros y compañeras que creyeron que sus afanes personales eran más importantes que ese debate. Eso es intolerable, puro egoísmo y falta de lealtad, no a Podemos, sino a un proyecto que están apoyando cinco millones de españoles. Detrás de esa deslealtad, por acción o inacción, estaba Sergio Pascual.

¿Y estaba Íñigo Errejón? Que yo sepa, no. Pero es cierto que Íñigo tiene que contrarrestar esa voluntad de algunos de repetir un esquema terrible como el de "felipistas" "guerristas" o "carrillistas" de la vieja política española. Yo no soy nadie importante, pero cuando estaba en la Ejecutiva, no permití jamás que hubiera "monederistas". Cuando alguien tiene noticia de que hay alguien que está hablando en su nombre, tiene que frenarlo. Creo que, en ese sentido, Íñigo sí tenía que haber obrado con mayor contundencia para dejar claro que no hay "errejonistas". ¿Quiere decir que él mismo está alimentando el "errejonismo" en Podemos? No digo que él lo esté alimentando, digo que le corresponde dejar claro que no existen ese tipo de familias, porque me consta que no tenemos diferencias ideológicas. Lo más chocante de todo lo que ha ocurrido es que es un problema de crecimiento de partido, no ideológico. Todas las personas de referencia de Podemos comparten que el PSOE es un partido atravesado de contradicciones internas. Pablo Iglesias ha mandado más mensajes a Pedro Sánchez que Julieta a Romeo. Pero Pedro él sigue insistiendo en que es un Montesco y Pablo, un Capuleto y que por tanto su amor es imposible. En esa confusión que tiene el pobre Sánchez, como un Romeo enajenado, termina metiéndose en la cama con Hamlet, con Otelo, hasta con las brujas de Macbeth. Esa confusión del PSOE la compartimos todos. ¿No ha habido entonces debate en Podemos sobre qué relación se ha de tener con el PSOE y si había que abstenerse o no ante una investidura de Pedro Sánchez? Ha habido, por supuesto, discusiones sobre cuáles eran las estrategias a adoptar. Pero todos sabemos que el Partido Socialista es un partido maniatado por unos barones que están más interesados en defender su suerte personal que los intereses de España. Hemos visto que cuando Sánchez quiere hacerse valer, echa pulsos a los barones y al final llegan a acuerdos. Es decir, Susana Díaz decide nombrar secretario general a Pedro Sánchez en vez de a Madina y Sánchez dice: bueno, ya que soy secretario general, quiero ser candidato a la presidencia del Gobierno. El Partido le dice no, no te hemos mandatado para eso y él dice ya, pero lo voy a hacer igual. Hemos estado viviendo estos meses la ópera bufa donde Pedro Sánchez encontraba a sus principales enemigos dentro del Partido Socialista. Entonces, es muy complicado que tú te sientes a negociar con alguien que, lo único que busca es, expulsarte y al mismo tiempo echarte la culpa porque es lo único que le van a permitir sus barones. Pedro Sánchez está buscando su salvación personal que solamente pasa, como Rajoy, por gobernar. A Errejón le ha faltado pararse a pensar. El modelo organizativo de Podemos está agotado Volveremos al PSOE, pero me gustaría acabar con Podemos. Me gustaría que no acabases con Podemos. A mí gustaría que me respondiera si cree que ha habido un intento de golpe de estado en Podemos para acabar con el liderazgo de Iglesias. Los golpes de estado son realidades del Siglo XX y estamos en el XXI. Lo que ha habido es un desacuerdo sobre la dirección que debe de tomar Podemos después del 20 de diciembre. Creo que todos hemos expresado que había un punto de llegada con las elecciones del 20-D y que empezaba otro nuevo momento. Lo extraño es que, habiendo coincidido todos en que empezaba un nuevo momento, no todos sacaron las conclusiones correctas. Si todos hemos entendido que ya hemos entrado en el Parlamento, que con eso no basta, y que ahora lo que hay que hacer es abrir la base social, el debate, reforzar los círculos y volverle a dar a la gente la palabra, por qué seguimos insistiendo en posiciones que lo que hacen es tensar los territorios y tensar a organización. Es una cosa que tenía que haber asumido Sergio desde el primer momento. Ha habido gente intentando frenar la democracia interna, debilitar el papel de los círculos y queriendo dirigir los procesos en los territorios. Y eso no vale. De repente nos encontramos que en Euskadi la gente responsable de sacar mayoría, de ser la fuerza política más votada, se ve presionada por gente que quieren hacer valer un dirigismo. Y vemos que además en Galicia y en Cataluña también hay incendios. Pues eso implica que la Secretaría de Organización está trabajando muy mal. Si encima estallan las divisiones de Madrid justo en el momento en el que todos debiéramos estar atentos a las discusiones de la investidura, pues parece que había gente que no entendió que estábamos en una nueva etapa... ¿Y que aportará Echenique a la Secretaría de Organización? Me alegro profundamente de la elección de Pablo Echenique porque, por un lado, rompe con la dependencia de Podemos del grupo inicial, el de los profesores y profesoras de la Facultad de Ciencias Políticas de la Complutense. Y se rompe también con esa referencia constante a Madrid. Con su elección estamos diciendo que España es una nación de naciones y es esencial que empecemos a descentralizar cosas. Además, Echenique entendió que el 15-M se había agotado y que había que dar un salto para poder entrar en las instituciones y gobernar. Es maravilloso frenar un desahucio, pero mucho mejor que exista una ley que impida que puedas desahuciar a alguien sin alternativa habitacional. Pablo entiende que hay que salir del 15-M, pero también que sin la participación de los círculos esto no va a ningún lado. Es una persona con criterio propio, con capacidad de desobedecer. Con él empieza un nueva etapa en Podemos que nos va a permitir ir más allá de lo que hemos llegado. Ha habido un modelo organizativo y una presencia de Podemos que había agotado su ciclo. Empieza uno nuevo. Quien lo entienda, seguirá colaborando y quien no quiera entenderlo, se quedará atrás. Es uno de los retos que tenemos ahora mismo y nos va a llevar a muchísima discusión interna. Repito, hay una nueva etapa en Podemos; quien lo entienda, seguirá aportando con toda su inteligencia y energía, y quien no lo entienda, yo creo que va a verse desbordado. Sacrificamos los vagones por la locomotora. Hubo cosas que nos acercaron a la vieja política ¿Dónde está Íñigo Errejón en esta escena que usted dibuja? ¿Va a ser capaz de entender que hay que avanzar en otra dirección? Conozco a Íñigo desde hace muchos años porque fue uno de mis alumnos más brillantes. Es una persona muy realista. Una de sus grandes virtudes y, a veces, uno de sus grandes defectos, es su realismo. Creo que frente a las posiciones de la izquierda tradicional que se dejan guiar por las pasiones y por el vehemente deseo de un mundo mejor, Íñigo siempre se caracteriza por una frialdad analítica que le hace tener ese genio y ese brillo. Pero tiene que entender que ese genio hay que dialogarlo con los demás. Seguramente a Íñigo le ha faltado, como él ha dicho muchas veces, detenerse a pensar. Él se quejaba últimamente, me lo ha comentado muchas veces, que necesitaba parar y pensar. ¿Necesita un tiempo de retirada para volver a ser lo que era? Un tiempo de retirada es Semana Santa, no son meses. ¿Va estar escondido hasta después de Semana Santa? Nosotros nos caracterizamos por escondernos en el metro y por sitios... Pero a Íñigo no se la ha visto ni siquiera en el metro. Es que ha estado en Londres. ¿Su ausencia de la escena pública responde a una rabieta infantil por haber perdido el pulso o a una estrategia para alimentar la fractura? No me gustaría personalizar la discusión que hemos tenido en Podemos. Sí es cierto que cuando yo salí de la Ejecutiva hubo alguien que dijo que todos los dirigentes habían madurado menos Monedero. Pues en este momento todos nos tenemos que hacer mayores, a poder ser, no envejecer. No hay que confundir el hacernos mayores con envejecer. Uno de los problemas de la generación de mis mayores, la del 68, fue su ausencia de generosidad. Los más listos la han enmascarado con cinismo. De modo que al final, una parte de esa generación ha tenido metástasis de cinismo. Nosotros, como fuerza política desobediente frente al cinismo, tenemos la obligación de madurar, de entender que somos una formación que ha venido a impugnar un sistema ya agotado, en referencia de la Constitución del 78; que nos obliga a un esfuerzo muy fuerte de todos y todas. Eso nos obliga a no tener comportamiento infantiles, nos obliga a que la gente no piense que Podemos es una startup que se les ocurrió a cuatro genios en un garaje. Podemos es algo más importante y excede a Pablo Iglesias, Íñigo Errejón, Carolina Bescansa, Luís Alegre o a mí. Responde a una necesidad de este país y todos tenemos que estar a la altura. Una de las cosas que tiene que caracterizar a Podemos respecto a los demás partidos es que nadie tiene que aferrarse a los cargos. Dimitir es una cosa muy democrática y hay que hacerla con bastante rutina. Íñigo es un puntal necesario de Podemos y él lo sabe. Cuando alguien se sabe muy importante, tiene que aplicar aquello de cada cual según sus posibilidades.

¿Y no será que en la primera crisis organizativa han aplicado ustedes los patrones de la vieja política? ¿Por qué? Por la forma en la que destituyó, por ejemplo, a Sergio Pascual. ¿Es compatible eso con la democracia interna que predican? Seguramente en esta reconstrucción que nos debemos habrá que clarificar cuáles son los mecanismos para estas cuestiones que diseñamos de una manera más intuitiva que real en Vistalegre. Hay cosas que están escritas en nuestros estatutos, como por ejemplo la capacidad que tiene el Secretario General de destituir a alguien de su equipo y que seguramente debemos revisar. Creo que es bueno que las decisiones estén más participadas, creo que es bueno que haya más elementos de deliberación cuando hay que tomar decisiones ejecutivas. Pero en este caso concreto, creo que urgía. Que Sergio no se diera cuenta de lo que estaba pasando implicaba cierta parálisis por su parte. No darte cuenta de que en mitad de un debate de investidura, donde está toda España esperando a ver qué ocurre, de repente la notica sea un problema interno, es de un infantilismo intolerable. Ese infantilismo afecta a Sergio y creo que a toda la Ejecutiva. A mi me hubiera gustado que no hubiera sido Pablo, sino que hubiera salido Íñigo, Carolina, Tania, todos, diciendo esto no puede ser, hay que tomar una decisión. Que un partido en un momento en el que se está debatiendo una cosa del Estado, se ponga encima de la mesa que hay que hablar de nosotros mismos, es intolerable. ¿El silencio de Íñigo Errejón está contribuyendo a agrandar la crisis? Seguramente si Íñigo hubiera salido desde un primer momento a decir que esto era una decisión correcta, no nos habríamos despistado de lo relevante, que es qué demonios ocurre con la investidura. Pero todos los miembros de la Ejecutiva tienen responsabilidad. Sánchez es un Romeo enajenado que acaba metiéndose en la cama con Hamlet, con Otelo y hasta con las brujas de Macbeth ¿Después de esta crisis de Podemos, estamos más cerca o más lejos de las elecciones generales? Sánchez es como un condenado a muerte que recibe una posibilidad de indulto a cambio de una misión suicida. Entonces empieza a jugar por todos lados para ver si consigue su salvación y yo creo que enredando y de alguna manera volviendo a contaminar la política. Hay una cosa terrible en lo que está ocurriendo y es que estamos ante una guerra de desgaste en la que el perjudicado siempre es el pueblo y los generales mediocres ganan. Por eso en esta guerra de desgaste están muy a gusto Rajoy, Sánchez y Rivera. El pueblo está disgustado y yo me considero parte de ese pueblo que está hasta las narices. Creo que quien tiene más que perder es Podemos porque es una fuerza política que nació para no ser rehén de estos juegos, intrigas y dimes y diretes. ¿Quiere decir que Podemos no tiene nada que negociar con el PSOE? La solución es sencilla. Habría que preguntarle a Pedro Sánchez: ¿Si es tan bueno el acuerdo programático que has hecho con Rivera, por qué no lo presentaste a las elecciones? Tiene que decidir si es el último socialdemócrata con un poquito de coraje o se entrega a los brazos de la derecha, como hizo el partido socialdemócrata alemán con Merkel, la socialdemocracia italiana con Berlusconi o los socialistas griegos con Papademos. Hay que decirle que asuma como socialdemócrata el coraje que en algún momento representó gente como Palme y se atreva con un gobierno que le ponga freno a este terrorismo financiero de la Troika. Que sea el socialdemócrata europeo que diga que no. Esa es la propuesta que le ha hecho Pablo Iglesias. Creo que Pedro Sanchez corre el riesgo de que le ocurra lo que a Felipe González en el 93, cuando decidió gobernar con Puyol y no con Julio Anguita, y de aquellos barros estos lodos. Toda la corrupción en Cataluña es culpa de aquella decisión del lobbista Felipe González, que optó por CiU y por permitirle el 3% y toda la estrategia de corrupción posterior. Lo mismo le pasó a Zapatero cuando aceptó en silencio ese memorándum que le mandó el Baco Central Europeo y el presidente del Banco de España diciéndole que reformase el articulo 135. Sánchez tiene que tomar la decisión, aunque me temo que el hecho de haber sido siempre un burócrata o un funcionario del PSOE, que sólo ha conocido el salario del partido, le dificulta tener ese coraje. Por eso le escogieron a él frente a Madina que, pese a que siempre fue parte del partido, representaba de alguna forma una mayor disidencia.

¿Podemos se hubiera entendido mejor con Madina que con Pedro Sánchez? Estoy convencido de que sí. ¿Cree que tendríamos ya un gobierno de izquierdas? Madina hubiera puesto en marcha, si le hubieran dejado, un diálogo del Partido Socialista con sus referencias socialdemócratas. Estoy convencido de que hubiera optado por recuperar su esencia. En aquél momento concreto, cuando se enfrentó al propio aparato del partido, y si hubiera ganado, hubiera tenido las manos libres para tomar decisiones. Algo que no le ha ocurrido a Pedro Sánchez, que está encadenado a las personas que le nombraron. ¿Qué gana y qué pierde Podemos con unas nuevas elecciones? Cuando se sinceran las cosas yo creo que no hay riesgos. Unas nuevas elecciones serán un test de corresponsabilidad. Si las hubiera, habría que preguntar a los votantes del PP si son conscientes de que están dando un sí a Rita Barberá, a la Púnica, al caso Taula, a la Gürtel... A todos esos cientos de militantes inmersos en causas judiciales, al sinvergüenza que robó el dinero de la cooperación, a Rato, a Bárcenas. Los votantes del PP tienen que saber que están dándole su apoyo personal a esa cuerda de sinvergüenzas. Y la gente que votó al Partido Socialista irá ya sabiendo que no tiene ningún tipo de principios y que es capaz de pactar con quien haga falta con tal de estar en el gobierno. Quien vote a Ciudadanos debe saber igualmente que es un partido que mira por la mañana si llueve o hace buen tiempo, que se pone lo mismo un pantalón corto que una gabardina, no tiene ningún tipo de problema. Incluso, si hace falta, sale desnudo. Y al mismo tiempo, Podemos tiene que enfrentar toda la discusión que hemos tenido y eso nos va a obligar a explicar muchas cosas. Nos pusimos unas zapatillas que no eran las nuestras, atábamos los cordones equivocados y éramos nosotros mismos los que tropezábamos ¿Por ejemplo? A dar cuenta de cómo es la estructura territorial de España que queremos y eso va a suponer, sin duda alguna, un reto. También tendremos que explicar nuestras crisis de crecimiento y la importancia de la calle. Pero siempre crecemos en las elecciones. Las campañas son un espacio donde podemos explicar muy bien por qué estamos en la calle. Hay otro argumento que creo que necesita una explicación: cuando nosotros fundamos Podemos éramos conscientes de que el PSOE era una de las dos patas del bipartidismo y, por lo tanto, corresponsable junto con el PP de nuestro vaciamiento democrático. Son ese gran tongo de dos boxeadores que se miden en combate pero que en el fondo están de acuerdo en que su principal interés es que no entren nuevos combatientes. Ahora bien, hay 11 millones de españoles (5 que votaron al PSOE; 5 que votaron a Podemos y un millón a IU) que nos pidieron que hiciéramos lo que estuviera en nuestra mano para sacar del Gobierno a Rajoy... ¿Qué pinta Podemos en un Gobierno de coalición con una de las patas del bipartidismo? Escuchar a los 11 millones de españoles. Si hubiera seguido usted en la dirección de Podemos, ¿hubiera hecho esa oferta al PSOE? La hubiera hecho, seguramente, en los mismos términos que lo ha hecho Iglesias. Hubiera mirado a los ojos a Pedro Sánchez y le hubiera dicho, no tienes prácticamente más votos que nosotros, vamos a hacer un Gobierno de coalición porque me lo está pidiendo la gente, no porque confíe en ti. La ciudadanía ha votado y nos está exigiendo algún tipo de acuerdo y, por tanto, yo no voy a ser el responsable de que este acuerdo no tenga lugar. Yo no voy a cargar con la responsabilidad de decirle a 11 millones de españoles que no hay un Gobierno de cambio por mí culpa. Sánchez está mandatado para gobernar con la derecha, expulsarnos a nosotros y además echarnos la culpa de que el pacto no tuviera lugar. No hay nadie en Podemos que no comparta este análisis. Puede haber gente que se quiera acercar más al poder, que no al PSOE. ¿Por qué? Porque entiende que desde las estructuras de poder hay más posibilidades de poner en marcha nuestro programa. Yo creo que eso es un error, pero fíjate que son errores de táctica no de estrategia. Yo creo que no es cierto, y que si tú no pactas las posibilidades reales de que puedas poner en marcha ese programa, acercarte al poder es como cuando Ícaro se acercó al sol, que se le derritieron las alas y terminó destrozado.

¿La supervivencia de Podemos pasa por mantener la radicalidad en el discurso? Por supuesto. Los partidos políticos, por definición, traicionan a los movimientos sociales. ¿Comparte entonces con Ada Colau que Podemos ha traicionado los movimientos sociales de los que se nutrió para llegar a las instituciones? Hay una parte de la afirmación de Ada que es correcta y otra que ha salido ella misma a decir que no dijo lo que se está diciendo. Los partidos políticos por definición son incapaces de responder a las demandas plenas de movimientos sociales. Le pasa ahora a la Plataforma de Afectados por la Hipoteca siendo alcaldesa de Barcelona. El problema no es que los partidos traicionen a los movimientos sociales por ser representativos, el problema es que te olvides de que es así. Yo creo que hay que entrar siempre en la democracia representativa con cuidado porque seguramente, hace 20 años, había muchos idealistas del PSOE que no fueron un fraude desde el comienzo. Otros si. Lo fue Guerra, con aquella necesidad de presentarse como un experto en teatro, en Mahler y como un radical. Todo fue parte de un cuento, de una estrategia diseñada desde el comienzo. También Felipe González, que no fue el ex presidente de todos los españoles sino un lobbista que trabaja allá donde le paguen, sea en México, sea en Venezuela... ¿Oiga, no reconoce a González ninguna aportación a la historia de este país? En el comienzo fue capaz de representar un ánimo de cambio y se nutrió de esa energía que tenía este pueblo. Pero creo, que, mira... Franco asesinó a 150.000 españoles y los enterró en fosas comunes, zanjas y cunetas por defender la República. A los españoles que pudieron salir de España y que pelearon contra el fascismo les condecoraron allí donde fueron. Tienen placas, calles en Francia, en Italia, en Alemania... El antifascismo en Europa es el ADN de la democracia, aquí ser fascista es ser miembro de una tribu urbana. En fin, se nos han muerto miles de viejos y viejas sin darles las gracias por haber luchado frente al franquismo, por haber luchado en la cárcel, por haber dado la vida a sus familiares. Felipe González nunca las reconoció como víctimas y yo creo que eso hace de ese señor un profundo fraude. Sirve de espejo de lo mejor de este país, de la gente que se lo jugó casi todo para acabar con la dictadura y él no estuvo a la altura en modo alguno. La crisis de Madrid fue intolerable porque demostró que los afanes personales de algunas personas estaban por encima de nuestro proyecto de país. Por acción y omisión, Pascual estaba detrás de esa deslealtad" Le recuerdo que hablábamos de la arrogancia de Pablo Iglesias de la que se queja Colau. Ada hizo unas declaraciones en un libro y en Twitter matizó aquellas afirmaciones. Pero debemos ser honestos e intentar explicar que el defecto de Pablo, que es mi defecto y el de los profesores universitarios, es que somos soberbios.. Leemos, discutimos, vivimos en el matiz y siempre consideramos que tenemos más información que los demás.