Linda Polman en Malik Azmani. Beeld Jiri Büller

De Somalische atleet Samia Yusuf Omar deed in 2008 mee aan de Olympische Spelen van Beijing. Vier jaar later verdronk ze in de Middellandse Zee, nog maar 21 jaar oud, in een wanhopige poging Europa te bereiken. Het Europese migratiebeleid faalt op alle fronten, dacht VVD-politicus Malik Azmani, toen hij een documentaire over de atleet zag. Vluchtelingen verdrinken, mensensmokkelaars verdienen enorme bedragen aan andermans ellende, de chaotische stroom bootjes wakkert in Europa het nationalisme aan.

In maart 2015, nog voor de grote vluchtelingencrisis, schreef hij een migratienota voor de VVD. Europa moet in veilige landen in Afrika en Azië goed uitgeruste opvangkampen opzetten, waar mensen asiel kunnen aanvragen. Een beperkt aantal vluchtelingen kan tot Europa worden toegelaten en gewoon met het vliegtuig worden opgehaald. Wie toch per bootje komt, moet onverbiddelijk worden teruggestuurd. Dat is de enige manier om het cynische verdienmodel van de mensensmokkelaars te ondermijnen, aldus Azmani. De eerste reacties waren vernietigend. ‘Bah, bah, bah’, reageerde D66-voorman Alexander Pechtold. Maar inmiddels is het plan-Azmani een ‘ideaal’ voor het huidige kabinet, zo stelde staatssecretaris Harbers van Asielzaken. Ondertussen lanceerde Europa een soortgelijk plan voor ‘ontschepingsplatforms’ in Noord-Afrika, waar vooralsnog overigens niets van terecht is gekomen.

Op de Europese tekentafel mag zo’n plan er misschien aardig uitzien, de praktijk is heel anders, stelt journalist Linda Polman in haar vorige week verschenen boek Niemand wil ze hebben, een kritisch onderzoek naar zeventig jaar vluchtelingenbeleid. Ze gelooft niet dat het mogelijk is om vluchtelingen fatsoenlijk op te vangen in instabiele regio’s in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. In elk geval is daar op dit moment geen sprake van. Europa betaalt Libische krijgsheren om vluchtelingen tegen te houden in detentiecentra waar ze worden gemarteld, verkracht, geëxecuteerd of als slaaf verkocht, schrijft ze. Ook de Soedanese dictator Bashir, aangeklaagd wegens oorlogsmisdaden, houdt met Europees geld vluchtelingen en migranten tegen. Veel vluchtelingen zitten in ‘verdwijngaten’, aldus Polman, kampen waar ze ophouden te bestaan als mens. Maar zolang de migratiestroom wordt ingedamd, maakt Europa zich er niet druk over.

Niemand wil ze hebben begint met de conferentie van Evian in 1938, waar West-Europese landen weigerden Joodse vluchtelingen uit nazi-Duitsland op te nemen. De argumenten waren dezelfde als nu, aldus Polman: ruimhartige toelating zou het reeds bestaande antisemitisme en nationalisme in eigen land slechts aanwakkeren.

Voor de Volkskrant gaan Azmani en Polman in debat, via Facetime.

Is het wel mogelijk om vluchtelingen veilig op te vangen in de regio?

Azmani: ‘Als internationale gemeenschap heb je de verplichting om vluchtelingen een veilig heenkomen te laten vinden in de nabijheid van het land dat ze te vrezen hebben. Je ziet dat de internationale gemeenschap wegkijkt en zegt: we zijn zo humaan bezig, want we laten zo veel vluchtelingen toe. Terwijl het systeem dat we nu hebben ervoor zorgt dat mensen gedwongen worden via mensensmokkelaars deze kant op te komen. Dat zijn alleen de mensen die het geld hebben en bereid zijn hun leven te wagen. Volgens mij moeten we naar een systeem van opvangvoorzieningen in de nabijheid van brandhaarden. Om dat te bereiken moet je afspraken met veilige derde landen in de regio maken.’

Polman: ‘Ik heb de indruk dat niet veiligheid het eerste criterium is bij de keuze voor zulke landen, maar de bereidwilligheid om vluchtelingen op te vangen en tegen te houden. Als je kijkt naar de landen waar Europa nu afspraken mee heeft gemaakt... daar zitten dictaturen tussen waar vluchtelingen worden doodgemaakt.’

Azmani: ‘Turkije is een goed voorbeeld van hoe het kan. Europa heeft twee keer drie miljard uitgetrokken, en afgesproken dat niet-gouvernementele organisaties betrokken zijn bij de opvang van Syrische vluchtelingen, dat werkvergunningen aan vluchtelingen worden verstrekt zodat ze kunnen deelnemen aan de samenleving. Ik ben realistisch, er kunnen nog grote stappen gemaakt worden. Maar als je niet tot soortgelijke afspraken komt met andere landen, bijvoorbeeld met Tunesië en andere Noord-Afrikaanse landen, dan houd je datgene wat je nu hebt.’

Polman: ‘Heeft u de recente rapporten van Human Rights Watch en Amnesty International over Tunesië gelezen, hoe dat land omgaat met vluchtelingen?’

Azmani: ‘Ik ben naar Tunesië geweest, ik weet hoe de situatie in dat land is.’

Polman: ‘Heeft u dan ook vernomen hoe vluchtelingen daar worden mishandeld of in bussen naar de grens worden gebracht en daar worden gedumpt? Dat zijn gedocumenteerde gevallen van gerespecteerde mensenrechtenorganisaties.’

Azmani: ‘Maar ik zie ook dat er vluchtelingen zijn die wél worden opgevangen, die wél onderdeel uitmaken van de samenleving. Er zullen vast incidenten plaats vinden. We moeten de omstandigheden daar verbeteren, zodat die niet meer voorkomen. Het kan, ik weet zeker dat het kan.

‘Op dit moment zie je dat er afspraken worden gemaakt met Libië, waar verder weinig ruchtbaarheid aan wordt gegeven. Dat kan anders. Je moet deals maken zoals met Turkije, die je ook kunt monitoren. Dat zou kunnen met een land als Tunesië. In ruil voor de opvang van vluchtelingen kan Europa een financiële bijdrage leveren aan de ontwikkeling van Tunesië. Dat zou kunnen leiden tot een grotere stabiliteit in een land dat nu economisch afglijdt. Op dit moment gebeurt dat niet. Waarom niet? Omdat de migratiestroom weer enigszins onder controle is. Dat is ook het cynische.’

Linda Polman. Beeld Jiri Büller

Polman: ‘Tot we die afspraken hebben gemaakt, blijft de Libische kustwacht mensen uit zee halen om ze in die afschuwelijke detentiecentra te gooien?’

Azmani: ‘Ja, vreselijk. Dat moet anders. Maar er is nu ook een andere voorziening in Libië, een voorziening naar Nederlandse en Duitse standaarden die beter is dan de kampen in Griekenland. De omstandigheden verbeteren stap voor stap.’

Polman: ‘Maar u zegt niet: betere opvangcentra zijn een voorwaarde om met de Libische kustwacht samen te werken.’

Welke vluchtelingen moeten worden toegelaten tot Nederland en andere Europese landen?

Azmani: ‘We hebben nu al een hervestigingsprogramma. Naast de asielprocedures in Nederland halen we elk jaar vijfhonderd vluchtelingen uit de hele wereld op, mensen in een kwetsbare positie, bijvoorbeeld omdat ze medische problemen hebben. Dat volume zou je kunnen vergroten op het moment dat je de instroom van de asielprocedure niet meer hebt. Ik heb nooit aantallen genoemd, omdat die ook afhankelijk zijn van de situatie. Als er meer crises zijn, heb je een grote verantwoordelijkheid. Maar volgens de United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) zijn er 68,5 miljoen vluchtelingen in de wereld. Die kun je natuurlijk niet allemaal toelaten.’

Polman: ‘Het zijn er veel minder. Van die 68,5 miljoen zijn er 40 miljoen mensen ontheemd in eigen land. Van de resterende 25,4 miljoen vluchtelingen voldoet 3,1 miljoen aan de criteria om asiel aan te vragen. De helft daarvan heeft een aanvraag in eigen regio lopen. Dat cijfer van 68,5 miljoen wordt gebruikt om angst aan te jagen, maar de aantallen zijn relatief klein.’

Azmani: ‘Ik geloof daar niet in. Naast de vluchtelingen komen er ook veel mensen deze kant op die het land niet verlaten als ze geen asiel krijgen. Los daarvan, als je kijkt naar de bevolkingsontwikkeling in Afrika dan kunnen we voorspellen dat er nog veel mensen deze kant op komen als we niet stoppen met de huidige irreguliere toestroom.’

Polman: ‘In 2015 was de toestroom groot. Maar die was verklaarbaar, vanwege de oorlog in Syrië. Wat er nu aan bootjes uit Afrika komt, is veel minder, gemiddeld 150 duizend per jaar. In die bootjes zit een mengeling van vluchtelingen en migranten. We kunnen de vluchtelingen toch niet buiten sluiten?’

Azmani: ‘Jawel, als we goede opvang in de regio organiseren. Zegt u dat iedereen toegelaten moet worden?’

Polman: ‘Nee, helemaal niet. Ik ben ook niet voor open grenzen.’

Azmani: ‘Welke grens zou u dan stellen?’

Polman: ‘Ik zou iedereen toelaten die voldoet aan het VN-Vluchtelingenverdrag. Over een maand hebben we nog altijd 27 lidstaten in de Europese Unie. Als we de vluchtelingen daarover verdelen, vallen de aantallen ontzettend mee.’

Hoe kan Europa mensensmokkel stoppen?

Azmani: ‘De boten van niet-gouvernementele organisaties voor de kust van Libië leiden er alleen maar toe dat vluchtelingen en migranten op kleine bootjes de zee op worden gestuurd, zonder veel benzine. De smokkelaars verdienen veel geld aan kwetsbare mensen. Dat is toch diep triest? We moeten dat cynische businessmodel doorkruisen. Dat kan alleen als je het niet meer faciliteert, als je mensen terugstuurt naar veilige landen.’

Polman: ‘Ik denk dat er andere manieren zijn om dat businessmodel te doorkruisen. Bijvoorbeeld door het mogelijk te maken op een legale manier naar Europa te komen. Europa zit nu potdicht. Niet alleen voor vluchtelingen. Probeer maar eens een Ethiopiër uit te nodigen voor een debat over mensenrechten. Zo iemand krijgt gewoon geen visum. Een heleboel mensen kunnen alleen illegaal naar Europa komen. Die smokkel creëren we ook zelf door Europa zo dicht te timmeren.’

Malik Azmani. Beeld Jiri Büller

Azmani: ‘Ik denk dat we baas in eigen huis mogen zijn.’

Polman: ‘Als we de druk van die bootjes willen verminderen is het heel belangrijk om legale migratie gemakkelijker te maken. Tot pakweg 1990 kon je gemakkelijk naar Europa komen voor seizoensarbeid of op tijdelijke contracten. Daarna gingen mensen weer weg. Als je nu in Europa bent, ga je niet meer terug omdat je het continent niet meer binnenkomt, tenzij je een bootje neemt met het risico dat je verdrinkt.’

Azmani: ‘In Tunesië hebben ze nauwelijks artsen meer, die zijn allemaal naar Europa. Dus zo potdicht is Europa ook weer niet. Ik vind wel dat we op een andere manier naar arbeidsmigratie kunnen kijken. Bijvoorbeeld door circulaire migratie te stimuleren, of met een puntensysteem zoals in Canada, waardoor je mensen binnenhaalt waaraan economische behoefte is. Maar feit blijft: bij migratie moet je grenzen stellen, hoe hard het ook klinkt. Dat is voor veel mensen moeilijk.’

Moet immigratie worden tegengegaan omdat er bij de Europese bevolking geen draagvlak voor is?

Azmani: ‘Nederlanders maken zich zorgen over een overheid die geen controle heeft over immigratie, niet over de aantallen en niet over de mensen die je toelaat. Dat vond ik wel bijzonder in uw boek: u geeft een definitie van bezorgde burgers als schreeuwende witte autochtonen die tierend langs azc’s en gemeentehuizen lopen. Ik heb andere mensen gesproken. Ze maken zich zorgen: wat doet immigratie met de vrijheden die we hebben opgebouwd, met de gelijkheid tussen man en vrouw? Als er een azc in je eigen stad komt, wat doet dat met een dochter die er langs moet fietsen?’

Polman: ‘Die beschrijving was een beetje cabaret, dat zal u niet ontgaan zijn. De VVD zegt: we gaan die zorgen van de burger wegnemen, maar veel van die zorgen zijn niet rationeel.’

Azmani: ‘Er zijn ook rationele risico’s. Kijk naar de mensen uit veilige landen die overlast veroorzaken, in Weert, Kampen of Rotterdam. In 2015 zijn ook terroristen met bootjes meegekomen. Dat zijn enkelingen, maar als je geen controle hebt over wie je binnenlaat, dan heb je het niet alleen over een gevoel.’

Polman: ‘Mijn boek begint in 1938. Ook toen werd gezegd: we moeten de zorgen bij de bevolking wegnemen. We kunnen Joden niet toelaten, want dat wakkert het antisemitisme aan.’

Azmani: ‘Ik vond het lastig om die vergelijking te lezen. Het is een inktzwarte pagina uit de geschiedenis die je niet kunt vergelijken met de manier waarop Nederland nu met asielzoekers omgaat.’

Polman: ‘Maar de parallellen kun je toch doortrekken. Destijds werden precies dezelfde argumenten gebruikt: de Joden zijn een gevaar voor de sociale cohesie, ze hebben andere normen en waarden. Er was ook angst voor een aanzuigende werking: als we de Duitse Joden toelaten zullen ook alle Oost-Europese Joden komen.’

Azmani: ‘Ik zie dat niet zo, mevrouw Polman, ik zie mensen die zich zorgen maken over een overheid die geen controle heeft. Ik zie een samenleving die best een bijdrage wil leveren aan de opvang van vluchtelingen, maar in beperkte aantallen. Ik zie mensen die zich zorgen maken over de invloed van immigratie op onze vrijheden, de gelijkheid tussen man en vrouw, de vrijheid om te zijn wie je bent, ongeacht je seksuele geaardheid.’

Polman: ‘Dan kom je weer op normen en waarden die altijd maar bedreigd worden door buitenlanders.’

Azmani: ‘Onder asielzoekers zitten ook mensen die die normen en waarden onder druk zetten.’

Polman: ‘U ziet bezorgde burgers en wilt hun zorgen wegnemen. Ik zie politici die bang zijn om voor naïef te worden versleten, bang om het verwijt te krijgen dat ze de zorgen van de burger niet serieus nemen. Wat ik denk: het grootste gevaar is niet de migratie zelf, maar het voeden van de angst van burgers.’

Azmani: ‘Ik heb te maken met een samenleving waarin mensen zich zorgen maken.’

Polman: ‘Maar dat mag toch nooit een reden zijn om vluchtelingen tegen te houden? Omdat mensen zich daar oncomfortabel bij voelen? Dan moet je mensen toch uitleggen wat er aan de hand is en waarom deze vluchtelingen een plek nodig hebben?’

Azmani: ‘Het woord dat nu bij me opkomt is maakbaarheid. Zo zit de samenleving niet in elkaar. Daar moeten we realistisch in zijn. Een ontvangende samenleving kent grenzen aan wat zij ontvangt, ook als het gaat om mensen met andere normen en waarden. Wat je niet moet hebben, is dat je deelsamenlevingen creëert. Dat heb je bijvoorbeeld in Zweden gezien, in Malmö, waar grote groepen Syriërs bij elkaar werden gezet. Dat veroorzaakt spanningen die het nationalisme aanwakkeren.’

Polman: ‘Een niet al te doordacht integratiebeleid speelt daarin ook een rol. Die mensen worden op een kluitje bij elkaar gezet.’

Azmani: ‘Daarom moet je de aantallen ook beperken, door grenzen te stellen aan migratie. En als mensen in je land zijn, dan moet je van deze mensen verwachten dat ze zich de taal eigen maken.’

Polman: ‘Daar zijn we het dan over eens. Ik ben niet voor open grenzen en vind ook dat mensen moeten integreren. Maar dan moeten we ze wel de kans geven en ze niet allemaal in dezelfde wijken huisvesten.’

Malik Azmani (1976, Heerenveen) is de zoon van een Marokkaanse vader en Friese moeder. Hij studeerde rechten in Groningen en werkte voor de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND). Sinds 2010 is hij Tweede Kamerlid voor de VVD. Bij de Europese verkiezingen in mei is hij lijsttrekker voor de VVD.