Pražský hrad a justice – jaká asociace vám naskočí?

Největší emocí je zklamání. Vždycky jsem si myslel, že každému prezidentu republiky musí kondice justice ležet na srdci. On má přece významnou pravomoc vůči justici, jmenuje všechny soudce, jmenuje předsedy vyšších soudů, krajských i těch nejvyšších. O Ústavním soudu nemluvě. Myslel jsem, že si skrze své personální pravomoci bude uvědomovat, jak důležité je fungování justice pro fungování celého ústavního systému, ale zejména pro každého běžného člověka. Měl jsem za to, že prezident bude dělat všechno to, co by situaci v justici pomohlo zlepšit. Měl jsem několik málo příležitostí se s prezidentem setkat – a on nevybočil ze svého stylu. Jednak kritizoval, jednak poučoval, ale málokdy naslouchal tomu, jak přenastavit fungování soudů tak, aby plnily roli, kvůli které existují. Natožpak aby se zeptal. Překvapilo mě také, jak místy pofidérní informace o justici má. Na jejich základě vytváří a veřejně prezentuje různá klišé o nefunkční justici. To pro mě bylo zklamání.

Řekl byste, že Miloš Zeman nejeví zájem o justici?

On určitě zájem jeví, zejména o konkrétní soudní rozhodnutí. To určitě ano. Když jsem za ním byl loni na jaře, kdy jsem ho požádal o přijetí v souvislosti se svým nástupcem, představoval jsem si, že mu dám jakousi zprávu o tom, v jaké kondici Nejvyšší správní soud je. Ale na to moc nedošlo. Přišel jsem samozřejmě s nějakými doporučeními na obsazení dvou funkcí ve vedení Nejvyššího správního soudu…

Vy jste zrovna nedoporučoval, aby se vaším nástupcem stal Michal Mazanec, vadilo vám, že mu za tři roky vyprší mandát soudce a zase se bude hledat nástupce nový…

Už jsem se k tomu opakovaně vyjadřoval a myslím, že je teď zbytečné to znovu připomínat… Ale prostě ano. Chtěl jsem, aby v čele NSS byli funkcionáři, kteří už mají dost zkušeností, ale před nimiž je aspoň deset roků. A taková doporučení jsem panu prezidentovi dal. Samozřejmě chápu, že je zcela suverénně v jeho kompetenci, jestli na moje doporučení dal, nebo nedal a vybral toho, či onoho… Jen jsem si naivně myslel, že mě se svými úvahami dodatečně seznámí. Ale to se nestalo.

Co vám tehdy Miloš Zeman řekl na argument, že za tři roky se toho pro justici ve funkci předsedy Nejvyššího správního soudu mnoho udělat nedá?

Na to při rozhovoru vůbec nedošlo, protože prezident vlastně nijak nereagoval na argumenty, které jsem použil již v dopisu, jímž jsem ho žádal o přijetí, a které jsem jinak samozřejmě říkal opakovaně i veřejně. Prostě tam nebyly konfrontovány.

Josef Baxa (59) byl od roku 2003 do loňského září předsedou byl od roku 2003 do loňského září předsedou Nejvyššího správního soudu, nyní tam dále působí jako soudce . Vystudoval Právnickou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, v roce 1984 začínal jako trestní soudce u okresního soudu v Plzni. Tamtéž se v devadesátých letech se podílel na založení Právnické fakulty Západočeské univerzity, kde vyučuje trestní právo dodnes. Mezi lety 1998 a 2002 byl prvním náměstkem na ministerstvu spravedlnosti, pracoval pro Otakara Motejla, Jaroslava Bureše i Pavla Rychetského.

K čemu ta schůzka tedy byla? Proč se s vámi vůbec prezident sešel?

To bylo právě to zklamání, protože vzápětí mi začal přednášet seznam mých takzvaných hříchů, to znamená konkrétní rozhodnutí soudu, která se mu nelíbila. Byly to věci z minulosti, věci už rozhodnuté. A já jsem mu samozřejmě oponoval, že jde o nezávislá soudní rozhodnutí, že jako předseda soudu na ně naprosto nemám vliv a že je to tak správně.

„Vy jste šéf, vy to máte zařídit“

Promiňte, prezident republiky vám vyčítal rozhodnutí Nejvyššího správního soudu?

Ano. Bylo to tak. A když jsem oponoval, že soudci jsou nezávislí a tak dále, odbyl to opakovaně tím, že řekl: „Ale vy jste šéf, vy to máte zařídit.“ Poté mi řekl, že si mě dokáže představit jako předsedu Ústavního soudu. A řekl to opakovaně. Ten rozhovor jsme vedli mezi čtyřma očima. Potom začal mluvit o soudním řízení ve věci nejmenování tří vysokoškolských docentů profesory. A bylo mi jasné, že dává dost jasně najevo, jak má být rozhodnuto.

Co jste mu na to řekl?

Řekl jsem mu, že se to hezky poslouchá, ale že tam nejsem kvůli svému osudu nebo své další kariéře, ale že jsem přišel proto, abych s ním hovořil na téma mého nástupce v čele Nejvyššího správního soudu. Takže jsme od toho odešli.

Jen prosím připomeňte kauzu se jmenováním profesorů.

Nejvyšší správní soud měl na stole kasační stížnost prezidenta republiky proti rozhodnutí Městského soudu v Praze. Městský soud v Praze prostě rozhodl způsobem, který se prezidentovi nelíbil, totiž řekl, že prezident musí jako každý jiný správní orgán, který rozhoduje podle zákona, odůvodnit, proč nehodlá jmenovat profesory konkrétní vysokoškolské učitele. Prezident s tím nesouhlasil a podal kasační stížnost. A zároveň podal žádost o odkladný účinek kasační stížnosti, aby nemusel plnit to, co mu Městský soud v Praze uložil. To byl syrový, živý, běžící případ, který měli zrovna shodou okolností na stole soudci senátu, ve kterém působím.

A do toho ještě několikrát zmiňoval možnost, že byste mohl být předsedou Ústavního soudu, ačkoliv jste to v médiích několikrát odmítl.

Nebylo to ve spojení „když…, tak…“ Ale pochopil jsem. Žádost prezidenta o odkladný účinek kasační stížnosti byla asi týden po mé návštěvě na Hradě naším soudem zamítnuta. Prezidentovi nebylo vyhověno. On pak kasační stížnost vzal zpět. A když jsem se s ním pak setkal během toho léta a podzimu v souvislosti se jmenováním Michala Mazance předsedou soudu a Barbary Pořízkové místopředsedkyní soudu, znovu o tomto případu „za oponou“ hovořil. Namítl jsem, že zpětvzetím stížnosti už pro NSS věc skončila. Přítomný kancléř naznačil, že případ bude pokračovat. A pak znovu řekl, že předsedové soudu musí na soudce neformálně působit, aby věděli, jak mají rozhodovat. Navázal na to, co řekl před kamerami, tedy že nemáme soudit podle toho, co chtějí nějací aktivisté, ekoteroristé a podobní.

Mynářův dopis

Na vás konkrétně se v minulosti obrátil i dopisem kvůli Plzeňské teplárenské.

To byl dopis, který mi poslal kancléř Mynář…

… jenž tvrdí, že vše, co v této souvislosti dělá, činí s vědomím prezidenta.

Z toho dopisu je jasné, že prezident by uvítal rozhodnutí určitého druhu. Zkrátka jsem z dopisu pochopil, jaké rozhodnutí Hrad očekává. Odpověděl jsem podrobným dopisem s tím, že vůbec nemá smysl hovořit o konkrétním případu, protože rozhoduje konkrétní senát. A že jsem přesvědčený, že věc bude posouzena bez zbytečných průtahů, nezávisle, nestranně. Poukázal jsem v odpovědi na to, že případ ukazuje na řadu systémových nedostatků aplikované právní úpravy a vůbec právního řádu, na jeho nekvalitu, nestabilitu, nesrozumitelnost. Nabídl jsem, že bude-li pan prezident příčiny těchto problémů považovat za hodné pro veřejnou diskusi, jsem připraven se na ní podílet. Reakce nebyla samozřejmě žádná.

Jak byste nazval chování hradního kancléře k justici? Je to nestandardní? Je to drzé?

Oni pořád jaksi nepochopili, jaký je rozdíl mezi vládou většiny a vládou práva. Že dělba moci neznamená neustálý boj, v němž se jedna složka snaží zadusit druhou. K čemu jsou tam brzdy a protiváhy a že každý se musí podrobit zákonu. To nepochopili. Prezident se převážně pohybuje v exekutivě. Domnívá se, že když ministr odpovídá za to, co se děje na ministerstvu, a předseda vlády může ministrovi něco přikázat, je to podobné i v justici.

Ale aby předseda soudu ovlivňoval, jak soud rozhoduje? To prostě nejde. Já si pamatuji na jinou situaci, kdy prezident republiky „uvrhl do klatby“ tehdejší předsedkyni Nejvyššího soudu Ivu Brožovou za to, jak jeden trestní senát jejího soudu rozhodl ve věci poslanců a jejich imunity. Prezident jí tehdy veřejně vytkl, že se od toho rozhodnutí nedistancovala, a řekl, že v ni ztratil důvěru. Do té doby se účastnila nějakých pracovních porad s prezidentem, když prezident vybíral kandidáty na ústavní soudce – a najednou ostentativně řekl: „Já už ji tam nebudu zvát.“

A to je velmi nebezpečné. Když se jako předseda soudu budu distancovat od rozhodnutí soudu nebo ho budu naopak chválit, bude to prostě zásah do jeho činnosti. Už kvůli tomu jsem soudcům NSS zpravidla dopředu neřekl, že rozhodují o věci, která je předmětem hradních intervencí. Díky tomu mohlo být jejich rozhodnutí svobodné a nezávislé. S odstupem času jsem je o tom pak informoval. Ve své funkci jsem zažil tři prezidenty a jejich kancléře, o počtu předsedů vlád a ministrů spravedlnosti nemluvě, ale nikdy se mi toto nedělo. Ani za Václava Klause a jeho kancléře Weigla, kteří jistě neměli justici příliš v lásce. Nikdy se nestalo, že by třeba jen naznačili, jaké rozhodnutí by se jim líbilo.

Takže ačkoli se Vratislav Mynář snaží přesvědčit veřejnost, že co dělá, bude dělat i nadále a je to standardní, je to naopak skandální.

Paní redaktorko, prostě i pro prezidenta republiky platí rovnost před zákonem a v řízení před soudem. Kdybychom připustili, že je to jinak, pak by se samozřejmě každý advokát, který podá žalobu, rád sešel se soudcem a řekl: „No, já bych vám rád tlumočil svůj názor a své přání, jak by se mělo rozhodovat.“ Jinak je samozřejmě velmi potěšující, že soudci dokážou těm tlakům odolat. My ovšem na druhou stranu nevíme o všech setkáních, o všech případech…

Řekl bych to takhle. Když někdo dlouho bydlí na Hradě, zapomíná, že už sto let nejsme monarchie, ale republika. A že my nejsme královští soudci, kteří rozhodují jménem krále a podle královy vůle. Od politiků slyšíme, že je třeba vládnout efektivně a že to efektivní vládnutí soudy často komplikují. Proto jsou rozhodnutí v některých zájmových věcech předmětem tak ostré kritiky. Politici nemohou soudy úplně vyřadit. Zbývá jim eliminovat jejich pravomoci, nebo je prostě personálně přímo ovládnout. Aby v důležitých případech „nezlobily“ nebo měly jisté předporozumění pro to, jak rozhodnout.

Snaží se je i znevěrohodnit?

Také. Samozřejmě si vůbec nemyslím, že by soudy nebylo za co kritizovat. Ale když ta kritika jde přímo od hlavy státu vůči konkrétnímu soudci za konkrétní rozhodnutí a je doprovázená pohrůžkou kárného řízení, což byl případ soudce Pavla Zelenky z Vrchního soudu v Praze, je to přece významná věc. Neznám v tomhle směru paralelu.

Když to shrnu, tak říkáte, že Hrad se snaží získat vliv nad justicí.

Aspoň nad některými částmi justice. Nemyslím si, že by je zajímalo rozhodování nějakého okresního soudce z pohraničí. Soustřeďují pozornost na vyšší patra. To, že by politika chtěla do justice zasáhnout, tady bylo, je a bude. To není ani ve světě žádná velká novinka. Musím však říct, že pro justici je trochu smutné vysvědčení, že politici tu a tam spojence mezi soudci nacházejí. Respektive mezi těmi vyššími soudními funkcionáři. Jestliže soudce, který má nějakou kariérní ambici, ví, že o jeho kariéře bude rozhodovat tu ministr, tu prezident republiky, tak musí být opravdu hodně imunní, aby se v tomto momentu choval nezávisle.

Nechcete být konkrétní?

Podívejte, já si nemyslím, že by se soudce nemohl sejít s nějakým politikem nebo ústavním činitelem, ale ono je scházení a scházení. Dělba moci není separace mocí. Můžeme se potkávat velmi intenzivně, v praxi se tomu říká „v pracovním pořádku“. A je jedno, jestli se to odehrává na Hradě, na soudu nebo na ministerstvu spravedlnosti. Zkrátka diskutovat o koncepčních otázkách, které se týkají například fungování soudního systému, je zcela v pořádku. Má to být veřejně prezentováno jako výraz ústavního dialogu a příklad společné odpovědnosti všech ústavních činitelů za naplnění ústavy. Ale setkání mezi čtyřma očima k tomu asi nepatří. To vzbuzuje spíš pocit piklení, zařizování nebo vlastního prosazování.

Ale vy jste se sešel se Zemanem také mezi čtyřma očima. To pro vás tedy muselo být dost nekomfortní.

Sešel jsem se s ním mezi čtyřma očima, ale bylo to při pracovní návštěvě Nejvyššího správního soudu podle itineráře, který připravil aparát prezidenta. A při tom jsem zase slyšel ten seznam hříchů.

Mazance si zavolali na Hrad

Podle mých informací se Vratislav Mynář s Martinem Nejedlým snažili zapůsobit na Michala Mazance a ještě před jeho jmenováním ho ovlivnit v otázce, kdo má být místopředsedou NSS. Je to pravda?

No, já jsem u toho nebyl. Údajně to byl málo příjemný, hodinu trvající rozhovor, který se neustále točil kolem konkrétních jmen soudních funkcionářů z jiných soudů, z nichž by měl být vybrán nový místopředseda NSS. Divné bylo, že jeden den byl pan Mazanec u prezidenta, který mu sdělil, že jej hodlá jmenovat předsedou NSS, ale vnucoval mu do funkce místopředsedy jednoho z těch funkcionářů. Když to odmítl s odůvodněním, že to není podle zákona a zavedených pravidel možné (funkcionář musí být vybrán výlučně ze soudců NSS), prezident jej vyzval k podání vlastních personálních návrhů. No a druhý den byl pan Mazanec kancléřem vyrozuměn, aby se znovu dostavil na Hrad ke zmíněným pánům, kteří jej údajně přesvědčovali, aby souhlasil s přeložením oněch soudců k NSS. On naštěstí znovu odmítl. Schůzka byla utajována a její obsah kancléřem v médiích popírán.

Byla tedy celá ta debata o tom, že panu Mazancovi za tři roky vyprší mandát soudce, což Hrad vnímá jako výhodu, protože by pak konečně mohli mít v čele NSS svého člověka?

Vidím to tak, ano. Při aktu jmenování opakovaně zaznělo, že tři roky „máme na spolupráci…“.

To znamená, že se Hrad skutečně snaží ovládnout justici.

Nejvyšší správní soud není celá justice. Ale je důležitý. Já pořád věřím v integritu každého soudce. Věřím, že každý soudce nosí svůj štít dostatečně viditelně… Ale samozřejmě předseda soudu může hodně udělat v tom, jestli se soudci budou při svém rozhodování cítit opravdu komfortně. V dobrém i ve zlém.

Jaká je teda atmosféra na Nejvyšším správním soudu?

Michal Mazanec je ve funkci krátce a pracovní podmínky se zároveň zhoršily, protože zatížení roste a my už to nejsme schopni zvládat v takové kvalitě a v takovém čase, jak jsme byli zvyklí. A jak byla zvyklá společnost. Něco se musí změnit, protože se začínám bát o motivaci soudců. Dříve či později začnou hledat nějaká jednoduchá procesní řešení, toho bych se nechtěl dočkat. Ale to nemáme v ruce my. Tady bych očekával nějaké porozumění vlády, Parlamentu, prezidenta, jak udržet tento soud, který požívá respekt a důvěru společnosti, i nadále v dobré kondici.

Má dnes podle vás Hrad na Nejvyšším správním soudu svého člověka?

Myslím, že nemá. I soudcovské plénum dalo Michalu Mazancovi najevo, že bude samozřejmě respektovaným předsedou – ale za předpokladu, že do toho soudu nevpustí nikoho, kdo by tam šel s jakýmsi budoucím úkolem. Myslím, že Michal Mazanec si tohle dobře uvědomuje a je předsedou, na kterého spoléháme. Pochopitelně ale nevím, jak se situace vyvine.

Máte na soudu jasně stanoveno, jak se zachovat, když se třeba ozve hradní kancléř? Informujete se o tom navzájem? Po aktuálních informacích z Respektu je to přece jen dost citlivé téma.

V rámci soudu o tom neformálně diskutujeme. Mluvil jsem o tom s kolegou Šimíčkem a on mi říkal, že tak, jak Mynář poprvé kontaktoval jeho, kontaktoval i řadu jiných soudců Ústavního soudu. I při jiných příležitostech. Někteří soudci Ústavního soudu byli mimo jiné pozváni a účastnili se oznámení druhé prezidentské kandidatury Miloše Zemana v březnu 2017, kdy si Zeman do Španělského sálu pozval jen své příznivce.

Měli tam soudci co dělat?

Myslím si, že tam neměli co dělat. To je přesně to odlišení. Ale to, proboha, není otázka nějakého paragrafu. Na to ti lidé musí mít cit vycházející z role, kterou zastávají, z jejího obsahu a limitů, a ne všechno vymetat. Kdybych tu pozvánku dostal já, odmítnu ji. Ale jasně. Nebudu se vymlouvat, že mám rýmu, ale prostě to odmítnu, protože tam nepatřím. A když to některý soudce neví, tak já to vím a řeknu mu to.

Vy jste někdy takové pozvání dostal?

Pravidelně jsem dostával pozvání na předávání státních vyznamenání a na státní recepci 28. října. A toho jsem se také pokaždé účastnil. Naposledy, loni na podzim, už jsem pozvánku nedostal. Dělají tam pravidelně v seznamech zvaných pořádek, takže od 1. října jsem byl škrtnut. V posledních letech jsem dostával i pozvání na prezidentský ples se vstupenkou za 10 000 korun. Letos znovu.

A šel byste tam?

Myslím, že ne. Ani tam, ani tam.

A k těm pravidlům, ozve-li se hradní kancléř soudcům NSS?

Když schůzka, tak samozřejmě s předem jasným programem, zveřejněná a na pracovišti. A určité schůzky se v této logice prostě neuskuteční.

Na pracovišti, to znamená na půdě justice? Nebo na Hradě?

Podívejte se, opravdu nejsme královští soudci nebo královi poddaní, abychom prostě…

Naklusali na Hrad.

Naklusali na Hrad, když k tomu není zvláštní důvod. Nebo aby pro nás dokonce ještě poslali auto, jak jsem to taky někde zaznamenal. To prostě ne. Řeknu to takovým příměrem: „Vykládejte koňovi o čokoládě, když žere seno.“ Tedy – vyprávějte si s panem kancléřem o ústavě. Tihle lidé se ocitli v nějakých funkcích a dodnes jim nedošlo, co je jejich obsahem a jakou odpovědnost mají. Co je jim vlastně svěřeno, co je jim propůjčeno. Jak se chovali v takových funkcích jejich předchůdci…

Zeman mě zklamal

Možná to panu kancléři naopak dochází. Tedy pokud nebudeme mluvit o odpovědnosti, ale o moci.

Vždyť my, soudci, mu můžeme položit telefon. Nemusíme mu otevřít dveře. Myslím, že v tomhle můžeme působit edukativně. Jako ve společnosti. Když se někdo prostě neumí chovat, my mu můžeme říct, že se neumí chovat. A když se nebude umět chovat ani příště, nemusíme ho nikam zvát.

Takže kancléř Mynář se neumí chovat?

Buď ví, co se sluší a co se patří, a pak ta pravidla vědomě přestupuje, anebo neví, že se nemůže určitých výroků, setkání, jednání a požadavků dopouštět. A pak mu to musí někdo říct.

Je pro vás zklamáním Miloš Zeman?

Je pro mě velkým zklamáním, protože jsem ho zažil před dvaceti lety v době, kdy jsem byl s Otakarem Motejlem na ministerstvu spravedlnosti…

Jako jeho náměstek.

Ano. A tu a tam jsem se za nepřítomného ministra účastnil i zasedání vlády. Tehdy jsem Miloše Zemana viděl jako energického a velmi schopného předsedu vlády. Tehdy pro něj justice byla jedním z resortů, nad kterým je třeba mít kontrolu a kde se musí odpovědní lidé podle toho chovat.

Veřejné výroky prezidenta si každý vygooglí, ale jaké jsou neveřejné výroky Miloše Zemana o justici?

Pro mě bylo třeba velkým překvapením, když jsme se zúčastnili jednoho pracovního setkání ještě s předsedy Ústavního a Nejvyššího soudu a nejvyšším státním zástupcem. Tehdy jsme na žádost prezidenta posuzovali kandidáty na jednoho z ústavních soudců. Přede všemi jsem tam od Miloše Zemana slyšel, že za ním byl pan Beneš z ČEZ a že tam máme nějaký případ, který je potřeba nějak rozhodnout. A o nějakou dobu později mi Miloš Zeman při podobné příležitosti přede všemi ostatními řekl: „Tak pan Beneš vás pozdravuje a děkuje.“ Rozhodnutí bylo shodou okolností příznivé pro ČEZ. Já neměl v té věci vůbec žádný vliv, ale najednou jsem prostě vypadal jako ten největší zařizovač. Tyto dva výroky Zeman řekl před prakticky stejnými lidmi…

To zní, jako kdyby vám Miloš Zeman skrytě říkal: „Mně neutečeš, ono to na tobě ulpí.“

Po některých rozhodnutích uvedených v oněch seznamech hříchů, kde jsem se snažil prezidentovi vysvětlovat jejich podstatu tak, aby neměl jen jednostranné informace, jsem prý měl spíš nálepky jako „sluníčkář“.

Lepší sluníčkář než zařizovač.

No to jo.

Kdybyste teď byl v místnosti s Milošem Zemanem, co byste mu řekl?

Zeptal bych se ho, proč tohle všechno vlastně dělá. Jaké má motivace. A jestli si myslí, že tím prospívá důvěře lidí v právo a instituce, které je chrání, prostě k peroutkovskému „budování státu“, anebo prostě záměrně škodí. Bez ohledu na to, jestli jeho výroky nebo jeho různé pokusy atakovat justici, jednotlivé soudce a soudní řízení jsou úspěšné, nebo nejsou úspěšné.

Šéf Pirátů Ivan Bartoš varuje, že tady hrozí orbánizace justice. Jsou to oprávněné obavy?

U nás jsou choutky některých politiků dostat justici pod kontrolu úplně stejné jako v Polsku a Maďarsku. Jen tu zatím není taková politická síla a podpora veřejnosti. Justice se ale musí ubránit, lépe řečeno, musí být ubráněna. Ne kvůli sobě samé, ale kvůli společnosti a jednotlivcům. Bude-li mít justice důvěru společnosti, nebude tak jednoduché do ní zasahovat.

Ale to jsme v kruhu, pokud si tedy právě s důvěrou v justici na Hradě hrajou.

No tak ať si hrajou. Podstatné je, aby justice obstála. Aby neměla žádné slabé místo. Aby neměla žádného jidáše, který se nechá koupit. Třeba příslibem funkce. Aby neměla ani žádné ustrašence.

A věříte, že v justici nejsou jidášové?

Na takovou jistotu je soudcovský sbor příliš početný. Každé stádo může mít svoji černou ovci. Ale jde o atmosféru. Aby samotní soudci byli citliví, když vidí některé své kolegy, kteří vyhledávají politiky, familiérně se s nimi stýkají při všech možných příležitostech, motivace takového chování nejsou ochotni veřejně ani svým kolegům vysvětlit a obhájit. Aby si neříkali: „To se mě netýká, to se týká jen těch papalášů nahoře.“ Každý soudce musí vědět, že každý jeden rozhoduje jménem republiky a složil soudcovský slib, kterému se nesmí za žádných okolností zpronevěřit. I kdyby ho o to rozhodnutí žádal třeba papež. Nebo prezident.