Виталий Портников: Украинское общество и постсоветская российская культура. Мы пригласили в студию известного украинского журналиста, телеведущего, депутата Киевского городского совета Дмитрий Гордона. Я именно с вами хотел поговорить об этом, ведь вы все эти годы были настоящим послом вот этой бывшей советской культуры здесь. Очень многие из этих людей, которые, наверное, были вашими не только кумирами, но и друзьями, оказались политически чуждыми. Как с этим смириться?

Дмитрий Гордон: Это большая трагедия - и их, и наша. Тех, кто явно и ярко выступил на стороне России против Украины, я бы разделил на три категории. Первая категория — это люди типа Табакова, Гафта, то есть люди зависимые. Табаков, например, имеет театр МХТ и очень не хочет потерять это место. Я его где-то по-человечески понимаю, потому что он явно пересидел, и по российскому законодательству его могут хоть сегодня легко оттуда убрать. Он цепляется за эту соломинку, подписывает все, что скажут, и я даже не хочу его за это осуждать. Мы с Шендеровичем обсуждали этот момент. Шендерович - ученик Табакова, он его по-прежнему очень любит, мы находим ему такое оправдание. Гафт такого наговорил за это время, в том числе интернет-изданию «Гордон», что просто стыдно, горько, обидно за него. Лично у меня из души Гафт ушел, осталось пустое место. Это любимые роли — целая эпоха, но все, его нет, это выжженное поле.

Гафт такого наговорил за это время, что просто стыдно, горько, обидно за него. Лично у меня из души Гафт ушел, осталось пустое место

Вторую категорию людей я называю дураками. Это люди, попавшие в число зомбированных, одурманенных российской пропагандой граждан, которые просто не понимают, что такое генетическое рабское сознание миллионов россиян, что такое 1937 год, что этот 1937 год жив до сих пор. Путин для них - идол, их бог. Многие мои друзья,с которыми я дружу 20-25 лет, которые часто бывают у меня дома, и я - у них, выдающиеся деятели культуры, говорят такие вещи, которые просто никуда не натянешь. Я понимаю, что, кроме внутреннего рабства, это еще, как говорил Ленин, великодержавный шовинизм. Вот это все в них поднялось. Они, видно, и раньше считали, что Украина — это младшие братья. Это люди, на которых держится этот режим, их даже не надо уговаривать, они сами подписывают письма, они готовы голосовать, они обожают силу власти и власть силы.

Третья категория — это люди убежденные, идейные, такие, как Иосиф Кобзон, например, человек, которого я считаю своим близким другом. Я скажу честно: Иосиф Давыдович такого наговорил и наделал, что это тоже не укладывается в голове. Но мама с папой с детства учили меня никогда не предавать друзей. Для меня он остался великим человеком своей эпохи, который помог огромному количеству людей, человеком смелым, который первым выступал на Даманском острове, когда там были события, первым приехал в Чернобыль, первым пошел в «Норд-Ост», когда там террористы держали заложников.

Я много разговаривал с Иосифом Давыдовичем после событий — это были разговоры, обидные и для меня, и для него. С моей стороны это была попытка переубедить его, донести до него правду о событиях. Он не принял мою правду, я не принял его правду, мы остались на своих позициях. Он считает, что меня зомбировали, я считаю, что его зомбировали. Он искренне верит в то, что делает, он искренне верит в то, что бандеровцы ходят по улицам города, что здесь происходят бандеровские шабаши, что в Украине идет гражданская война, что в Донецке и Луганске нет российских войск. И я не могу его за это осуждать. Нельзя осуждать человека за его убеждения и за искренность.

Нельзя осуждать человека за его убеждения и за искренность

Я для себя решил одно: надо каждому человеку такого уровня давать право на его ошибки. Он пожилой человек, больной человек, десять лет сражается с онкологическим заболеванием - я думаю, это все могло сказаться на его мировосприятии. Но моя любовь и дружеское отношение к нему не ушли.

Виталий Портников: Ваши личные отношения понятны, тут дело именно в общественных взаимоотношениях. Помните, как было в Норвегии с Кнутом Гамсуном — это была фигура, которая по масштабу, пожалуй, несравнима с Кобзоном, но и Гамсун искренне верил в то, что он делал и говорил. Ведь его некролог Гитлеру был написан тогда, когда это уже был ноль конъюнктуры. Это была его вера. Нельзя сказать, что он был национал-социалистом, но он верил в Гитлера. И норвежцы долгие десятилетия не могли ему этого простить. Они говорят, что без Гамсуна нет Норвегии, а с Гамсуном нет норвежской чести.

Норвежцы говорят, что без Гамсуна нет Норвегии, а с Гамсуном нет норвежской чести

Это очень похожая ситуация. Кобзон ведь не из России, он отсюда — вот в чем дело. Это же другая история, чем с Табаковым. Табаков - русский артист из Саратова, а Кобзон, по сути своей, украинский певец из Донецка. Помните его диски с Таисией Повалий? Он поет по-украински лучше, чем мастера эстрады.

Дмитрий Гордон: Я вам скажу больше: эти диски придумал и продюсировал я. Это была моя идея, чтобы Кобзон и Повалий спели на украинском языке лучшие украинские песни, я даже репертуар им подбирал.

То, что произошло между Россией и Украиной — это страшная беда. И эта память не очень скоро сотрется. Я не готов прощать российских актеров, которые бегут впереди паровоза, как Валерия, Пригожин, Расторгуев или Газманов. Когда я вижу их лица по телевизору, я переключаюсь на другой канал.

Я не могу понять, почему все так быстро забывается. Вы знаете, что у меня сегодня в душе? Евгений Марчук, с которым мы сделали большое интервью, рассказал мне о том, как, когда началась перестройка, и начали реабилитировать пострадавших людей, расстрелянных, замученных во время репрессий 1937 года, он был председателем комиссии по Украине. Когда они нырнули в эти дела, в которых оказались миллионы, они поняли, что их сил не хватит, привлекли и студентов, и курсантов Высшей школы КГБ. Увидев все это, люди на глазах сходили с ума, потому что это был ад. Я решил, коль уж открыли архивы, посмотреть эти дела. Я попросил руководителя архива СБУ в Киеве подготовить мне 50 дел расстрелянных, замученных киевлян. Я провел там несколько часов и многое понял. Я и раньше знал обо всем этом, читал и Шаламова, и Солженицына, брал интервью у многих людей, которые сидели, чьи родители сидели и были расстреляны.

Виталий Портников: Что изменилось тогда?

То, что произошло между Россией и Украиной — это страшная беда

Дмитрий Гордон: Дело – обычно пять страничек: первая — донос, вторая — первый допрос, где он все отрицает, третья — второй допрос, где он все подтверждает и называет, кто его вовлек в террористическую организацию, кто с ним там находился, четвертая — приговор суда «расстрелять», и пятая - справочка о расстреле. Как правило, если суд был утром, то расстреливали вечером, а если суд был вечером, то расстреливали на следующее утро.

Я пришел к горькому выводу, что не изменилось ничего. Если сегодня в России (да и в Украине) создастся соответствующая ситуация, это так и будет цвести таким же цветом — это очень живо. Крепостное право не прошло даром для России, в первую очередь, для Украины - во вторую: люди в большинстве своем остались рабами, они хотят царя себе на голову, они хотят жить по законам рабства. Я пока не знаю, что с ними можно сделать.

Я скажу еще одну жуткую вещь. У меня было три избирательных кампании, и в это время я никогда не сидел дома на печи, я общался с людьми во дворах, там собиралось огромное количество людей. Я еще дарил книжки, подписывал, выстраивались очереди по 200-300 человек. Интеллектуальный уровень, глубинный потенциал наших людей, к сожалению, крайне слаб. И если сегодня говорить о том, кто враг Украины, то я не знаю, это в первую очередь Россия или мы сами.

Виталий Портников: Вы были на Майдане, участвовали в протестном движении.

Дмитрий Гордон: В обоих Майданах.

Виталий Портников: Тем не менее, вы не видите цивилизационного разлома между страной, где были эти два Майдана, и страной, где их не было.

Если сегодня говорить о том, кто враг Украины, то я не знаю, это в первую очередь Россия или мы сами

Дмитрий Гордон: Я вижу, что: Украина намного ближе к европейским ценностям, чем Россия. Это обусловлено и географией в том числе, ведь кто географически ближе к Западу, у того более прозападные настроения. Но наши люди ни к чему не готовы. Почему у нас не идут реформы? Потому что люди не готовы к реформам, они не хотят жить хорошо. Они хотят воровать, залезать в бюджет и так далее.

Виталий Портников: Вы имеете в виду верхнюю часть общества или всех?

Дмитрий Гордон: Я начинаю всегда с нижней части. Евгений Евтушенко в 1990 году сказал мне поразительную вещь. Они с Коротичем были первыми демократически избранными народными депутатами СССР от Харькова. Он рассказал, что ехал в такси и страшно ругал власть: да когда они закончат, когда прекратится это безобразие? Пожилой таксист обернулся и сказал: «Евгений Александрович, вам не кажется, что они — это мы?». Они — это мы. Те, кого мы выбираем — это мы.

Виталий Портников: Харьков на прошедших выборах избрал Кернеса.

Украина намного ближе к европейским ценностям, чем Россия. Это обусловлено и географией в том числе

Дмитрий Гордон: Город сегодня избрал человека, который действительно очень много делает для населения. Я неоднократно был в Харькове. Я сейчас не говорю о Кернесе, который открыто носит георгиевскую ленточку и призывает к братству с Россией. Я говорю о Кернесе, который является градоначальником. То, что он сделал для Харькова, впечатляет, и не признавать это может только человек без глаз и без сердца. В городе действительно прекрасные дороги (в Киеве такого нет), лавочки, фонари, подсветка, парки, - это красивый город. Видно, что этим занимается человек, который в 6 утра объезжает весь город, и все это знают. Он занимается городом. Харьковчане проголосовали за хозяйственника. Хотя ни для кого не секрет, что там существуют пророссийские настроения. Я думаю, это тоже играет свою роль.

Виталий Портников: Когда-то Юрий Лужков тоже сказал, что он находится на хозяйственной платформе, а из этой фразы вырос огромный политический клан.

Дмитрий Гордон: Юрий Лужков — легендарная фигура.

Виталий Портников: Кстати, мэр Москвы, который тут тоже всем нравился и был таким крупным хозяйственником, всегда повторял, что Крым должен быть российским.

Дмитрий Гордон: С такими деньгами, которые имела Москва, не быть хозяйственником может, наверное, только ленивый. Что касается Севастополя, тут Юрий Лужков был, и я уверен, что остается настоящим российским шовинистом, националистом, как и подавляющее большинство его коллег. В 1999 году человек номер два в советской иерархии при Горбачеве, Егор Лигачев сказал мне парадоксальную фразу: «Россия сегодня производит в целом ноль сколько-то целых мирового продукта. Какая великая страна? Она просто большая». В России люди не понимают своего места в этом огромном мире. Им кажется, что они великие, что эти просторы, леса, поля, горы, степи и тайга дают величие. Но величие дает совсем другое — интеллект, возможность произвести что-то, помноженное на интеллект, а не запасы нефти и газа.

Люди не готовы к реформам, они не хотят жить хорошо. Они хотят воровать, залезать в бюджет и так далее

И знаете, что больше всего возмущает меня по-человечески? То, что все эти носители русской национальной идеи, которые говорят о том, какая Россия великая, могущественная, мощная и так далее, - дети их учатся за границей, счета и недвижимость у них за границей. Это какими сволочами надо быть, чтобы иметь все там и говорить о том, как там плохо, а тут хорошо! Почему же россияне хотят в Америку? 630 тысяч человек подали заявки на «грин-карты» за последний год. С 1918 года сколько миллионов людей, кого не добили, оставили эту территорию…

Виталий Портников: Вся эта крымско-донбасская авантюра завершится, а вот это глубокое недоверие останется. Тем не менее, это соседние страны. И это отчуждение, прежде всего, культурное, цивилизационное, может оказаться более серьезным последствием происходящего, чем политические авантюры.

Дмитрий Гордон: Я не знаю, когда прекратится эта взаимная ненависть, потому что ненависть сегодня есть и с одной, и с другой стороны. Я, кстати, многим своим российским друзьям, Иосифу Кобзону в том числе, говорю: послушайте, есть же в мире какие-то договоренности, какие-то законы, они должны работать. Есть договоренность о неприкосновенности границ. Почему к нам на территорию приходят чужие войска и отнимают у нас часть территории? На каком основании? Потому что, говорят мне они, там люди хотят быть с Россией. Я говорю: не исключено, что люди на Сахалине хотят быть с Японией, люди в Карелии хотят быть с Финляндией, а люди в Калининграде хотят быть с Германией, но никто туда не приходит: ни Япония, ни Германия, ни Финляндия, - не отнимают свои же земли. Крым был в составе России, но есть же международные договоры. Если ты сегодня не держишь слово здесь, то завтра ты получишь ответ. Я настолько уверен в том, что Россия получит ответ, что Россия исторически обречена на развал и прозябание в нищете, что переубедить меня в этом не сможет никто. Иосиф Давыдович грустно на меня посмотрел и сказал: «Кто тебя так зомбировал?».

Крымско-донбасская авантюра завершится, а вот это глубокое недоверие останется

Дело в том, что миром правит историческая закономерность — это такая штука, от которой не отвертишься. Когда был первый и второй Майдан, строили планы - победят те, победят эти, а я всегда говорил: ребята, Янукович уйдет. Я это говорил и нашим лидерам, и никто из них не верил, что Янукович уйдет. Яценюк говорил: «Не надо раскачивать лодку, расшатывать ситуацию. Надо довести его ослабленным до 2015 года, не уйдет он, так не бывает — это невозможно». Я говорил: «Он уйдет, его скоро не будет». Историческая закономерность висела над ним, о чем сам Янукович не подозревал в силу своего слабого образования.

Историческая закономерность заключается в том, что Украина все равно будет европейской страной, никуда не денется, и Крым вернется. Сейчас говорят: да нет, Крым не вернется. Конечно, вернется, потому что ослабленной России будет не до Крыма, там лишь бы Московское царство удержать и награбленные деньги вернуть. Заботить их будет только одно — судьба собственных награбленных денег. Великодержавные интересы у многих скоро отпадут сами собой. Когда надо спасаться, тут уже не до великодержавных интересов.

Виталий Портников: Что тогда будет со всем тем, что вы так любили, с этой эстрадой, культурой, театром, со всеми этими людьми?

Украина все равно будет европейской страной, никуда не денется, и Крым вернется

Дмитрий Гордон: Что может быть с молодостью человека, который жил в определенное время и любил это? Ничего. Оно остается — это память. С нашей памятью ничего не может произойти. Я, когда езжу в Москву, делаю по 5-6 интервью за полтора дня, у меня все расписано. Но я уже полтора года не езжу в Москву. Я не могу видеть многих людей, не могу разговаривать с ними, у меня появилось чисто человеческое отвращение. Но наряду с тем, что я брал интервью у представителей российской, советской культуры, я брал интервью и у тех, кто был им абсолютно чужд. У меня были в гостях Виктор Суворов, Владимир Буковский, Натан Щаранский, Борис Березовский, Любомир Гузар, Юрий Шухевич. Суть была в том, чтобы оставить память об эпохе в свидетельствах очевидцев, тех, кто эту эпоху создавал и сам стал этой эпохой, а это совершенно разные люди. Это были и тюремщики, такие как генерал армии Бобков, первый заместитель председателя КГБ, и те, кто сидел, такие как Владимир Буковский. Когда Буковский узнал, что я брал интервью у Бобкова, он спросил: «Как вы могли?». Я говорю: «Я беспристрастный человек, я хочу задать вопросы Бобкову и хочу задать вопросы вам». Это нормальная ситуация, потому что в спорах рождается истина. Люди, которые лет через 30 будут читать перевранные учебники истории, могут обратиться к тому, что я сделал, а это уже в YouTube, в Гугле, это везде - 600 программ с выдающимися людьми, и там зафиксированы их глаза, мимика, жесты, улыбки, моменты, когда они хотят что-то скрыть. Вот документы - берите, смотрите, читайте, как я раскрывал эти пожелтевшие доносы и допросы, как приговор всей советской системе, как приговор всему рабскому сознанию россиян.

Среди этих 50 дел я открыл историю женщины, которая жила на улице Толстого, 25, ее муж был сыном академика геологии. Он был завкафедрой марксизма-ленинизма в Киевском госуниверситете. Она - член партии с 1919 года. Его в 1936 году увольняют с работы. Она пишет письма всем членам политбюро, пишет, что муж ей объяснил, что он недостаточно отобразил роль Сталина в современной истории, его сняли с работы, он не мог долго никуда устроиться и устроился билетером в театр. В 1937 году пришли, забрали, все — мужа нет. Через какое-то время пришли к ней, забрали всю библиотеку. О судьбе мужа ничего неизвестно. Пока он, бедный, искал работу, у нее умерла 9-месячная дочка, осталось две дочери. Пришли к ней, все забрали и сослали на русский Север. Она говорит: люди там не знали, что такое мыться в бане, мылись в печи - доисторический строй. Издевались над ней, как могли. Она - жена врага народа, репрессированного из Киева. За эти два с половиной года, которые она провела на крайнем русском Севере, у нее умерли две дочери, детей не осталось, началась цинга и выпали все зубы.

Ослабленной России будет не до Крыма, там лишь бы Московское царство удержать и награбленные деньги вернуть

Закончился срок ссылки, она приехала в Киев, паспорт ей не дали, ее не прописывали. Она поехала в Белую Церковь к родственникам, и тут начинается война. Она бежит, куда глаза глядят, попадает в Чкаловск - это Оренбург - проводит там несколько лет в жутком состоянии. Она пишет: «Я перестала быть человеком». Она была прачкой, посудомойкой, чернорабочей. «Мне не хватает хлеба», и так далее. 1956 год - она пишет всем членам политбюро, и, прежде всего, просит: «Скажите, мне, пожалуйста, где мой муж?». Как явствует из материалов дела, муж был расстрелян через несколько дней. «Скажите, пожалуйста, могу ли я вернуться в Киев на Толстого, 25? Но если не туда, дайте мне комнату 6 метров в любом месте Киева, я хочу вернуться». И третья просьба: «Верните мне, пожалуйста, словарь Брокгауза и Ефрона, книги, которые у меня изъяли при обыске». За эти искалеченные судьбы, за этих людей, которых стреляли пачками, за пренебрежение к человеческой личности, за то, что миллионы людей гнали под немецкие пули с макетами винтовок, - за все это - приговор и Сталину, и этой проклятой системе, и этим россиянам, которые сегодня хвалят Путина, и тем, кто пришел на нашу территорию, и тем мерзавцам, кто здесь их поддерживает, и предателям, которые сидят везде, на всех этажах нашей власти до сих пор и все эти годы помогают России нас терзать. Вот за все это - проклятье на их головы…

Виталий Портников: Проклятье проклятьем, а страну придется строить со всеми этими людьми, они никуда не деваются.

Дмитрий Гордон: Всякую страну строит элита. То, что у нас нет элиты, — это наша беда. За рубежом украинцы пробиваются, черт побери, в Канаде они становятся членами правительства. Если бы к нам приехали украинцы, русские, евреи, поляки, патриоты Украины, которых с Украиной что-то связывает: корни, гены, что угодно, - помогли нам построить страну… Ведь те, кто правит нами сегодня — это люди, которые конспектировали Ленина, Маркса, Энгельса. Есть ряд необходимых рецептов. Самый первый - дать чиновникам большие зарплаты.

Виталий Портников: В обществе никто этого не хочет.

Дмитрий Гордон: В мире все уже придумано.

Виталий Портников: Чтобы они не брали взяток?

Всякую страну строит элита. То, что у нас нет элиты, — это наша беда

Дмитрий Гордон: Конечно. И сказать: если ты, собака, возьмешь, ты будешь сидеть. Кто возьмет - показывать, как они сидят. Все есть, все известно. Дайте им по 5-10 тысяч долларов, а министрам - по 50 тысяч долларов. Казна не обеднеет, а обогатится, потому что они воруют намного больше.

Нужно пойти на нормальные революционные шаги. То, что полиция у нас приживается, - это хороший знак, значит, можно. Я бы им еще поднял зарплату - они должны иметь стимулы, таким людям надо платить, государство не должно скупиться, чтобы люди чувствовали себя прекрасно, чтобы они понимали, что общество их ценит, любит, уважает, что они прекрасно мотивированы.

Виталий Портников: Есть люди, которые отвечают за распределение миллионов долларов, а другие люди, которые их фактически избирают на должности, радуются, что эти люди получают малюсенькие зарплаты. Помните, какое было удовольствие, когда депутатам понизили зарплату? При этом многие депутаты ездят на роскошных автомобилях.

Дмитрий Гордон: Радуются дураки. Зачем нам равняться на дураков? Делают политику государство и элита. При всем уважении к американцам, я не сказал бы, что американское большинство такое уж замечательное. Американская элита очень четко все построила, система взаимоотношений государства с обществом выстроена. Самая главная ценность — это человеческая жизнь, человеческое мироощущение. Помните, как наши родители: к 60 годам дадут квартиру — спасибо большое. Когда жить? А там - пожалуйста, 3% или 2% кредит, молодая семья может брать кредит на машины, на квартиры, а хотите дом — берите дом. А медицина? Те, кто лечились за рубежом, и те, кто лечились у нас... Вы знаете, что происходит много лет? Геноцид собственного народа. Нас плохо лечат, мы едим жуткие продукты, 90% лекарств — подделка. Мы лечимся лекарствами, которые не лечат, а в лучшем случае являются мелом, а в худшем — неизвестно чем. Вещи — подделка, выпивка — подделка. Я приехал сейчас из Лондона, в «Дьюти фри» покупаю туалетную воду и дезодорант — это нормально, а когда я покупаю их тут, они не тем пахнут, это подделка. Почему так с нами, за что - свои же? Давайте введем систему наказаний, давайте наказывать и показывать. Что сделал Саакашвили в Грузии — он же показывал, как страдают те, кто делает плохо собственному народу.

Виталий Портников: Тем не менее, подделки остались и там, нельзя сказать, что все полностью изменилось.

Дмитрий Гордон: Дороги - не подделка и больницы - не подделка.

Виталий Портников: Это тема для отдельного эфира - можно поговорить о том, что происходит с настоящей экономикой.