„Nie jestem szczęśliwy z powodu tego, że ministrom i wiceministrom trzeba łatać ich budżety domowe premiami. Lepszym rozwiązaniem byłoby porozumienie się z opozycją, że od następnej kadencji — 2019 roku — wynagrodzenia ministrów wzrastają. Jeżeli opozycja byłaby gotowa na takie rozwiązania, to obóz rządowy mógłby z taką inicjatywą wystąpić” — mówi gość Radia ZET, wicepremier Jarosław Gowin. W rozmowie z Konradem Piaseckim minister nauki zdradza, że on sam także był w ciężkiej sytuacji finansowej. „Kiedy byłem ministrem sprawiedliwości i miałem trójkę dzieci na utrzymaniu, to czasami nie starczało mi do pierwszego." — opowiada Gowin i podkreśla, że „sytuacja, w której minister zamiast skupiać się na sprawach państwa, zastanawia się jak dożyć do pierwszego, nie jest zdrowa”. Gość Radia ZET mówi również, że wiceministrowie, którzy nie są posłami, przyjeżdżają spoza Warszawy, po prostu „biedują”.

Konrad Piasecki: Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki, lider partii, która dziś nazywa się Porozumienie.

Jarosław Gowin: Porozumienie Jarosława Gowina. Wybraliśmy to na wniosek sądu, bo sąd uznał, że możemy się mylić z nieistniejącą już od dawna partią Porozumienie Polskie, o której zresztą istnieniu nie wiedziałem.

Czyli lider partii Porozumienie Jarosława Gowina. Kiedy brał pan comiesięczne premie, nie dręczyło pana poczucie zażenowania, skrępowania, przekonania, że nie tak to powinno wyglądać?

Jak pan pamięta, na początku kadencji podjęliśmy próbę podniesienia wynagrodzeń ministrów i zwłaszcza wiceministrów.

Po czym szybko wywiesiliście białą flagę.

Bo popełniliśmy przy tym błąd — na jakimś etapie dodany został element podwyżek dla posłów, senatorów — to wywołało kontrowersje. Pod wpływem presji mediów my rzeczywiście z tego elementu zrezygnowaliśmy.

I postanowiliście to sobie zrekompensować przy pomocy comiesięcznych premii.

Potem pani premier podjęła decyzję o tym, że zaczęła przyznawać — nie comiesięczne — premie ministrom, wiceministrom. Każdy z nas sam zdecyduje, na to te pieniądze wydawać. Ja mam bardzo dobry cel — moja partia nie otrzymuje ani złotówki z budżetu. Musimy konkurować z partiami, które otrzymują rocznie dziesiątki milionów złotych. Te pieniądze pójdą na działalność mojej partii.

Pójdą, ale nie poszły?

Częściowo już poszły.

Ale kiedy słyszy pan, że pani premier sama sobie przyznała premie, nie myśli pan, że to dalekie od modelowości, szlachetności i idealności tego, jak powinna wyglądać polityka?

Potrzebne są tutaj rozwiązania systemowe...

Ale mieliście dwa lata, żeby to zrobić! Stanąć z otwartą przyłbicą, powiedzieć „Potrzebne nam są podwyżki!”.

Mówi się o tym od wielu lat i każdy przyzna, że to jest sytuacja niezdrowa, w której minister zarabia dużo mniej niż wielu jego podwładnych. Bo ministrowie zarabiają mniej niż dyrektorzy departamentów.

Cóż prostszego jak to zmienić, mając większość parlamentarną?

Czasami politykom brakuje odwagi, by stanąć naprzeciwko presji mediów. Bo przyzna pan, panie redaktorze, niech pan się też jako przedstawiciel świata medialnego uderzy w piersi, że wszelkie próby podejmowane przez nas w tej kadencji, przez inne rządy w poprzednich kadencjach zracjonalizowania systemu tego wynagrodzeń spotkały się z frontalnym uderzeniem medialnym.

Nie czuję się reprezentantem całego świata medialnego. Czuję się reprezentantem Konrada Piaseckiego. Konrad Piasecki zawsze mówił, że podwyżki dla członków rządu powinny być, jeśli chodzi o posłów, zgodziłbym się, że powinny być pod warunkiem ograniczenia liczby posłów w polskim Parlamencie.

Zgadzam się, też jestem zwolennikiem ograniczenia liczby posłów. Natomiast musimy rozwiązać problem wynagrodzeń wiceministrów, zwłaszcza tych, którzy nie są posłami. Bo posłowie mają jeszcze diety, a jeżeli są spoza Warszawy, mają tu bezpłatne lokum. Wiceministrowie, którzy przyjeżdżają spoza Warszawy, po prostu biedują.

Tylko że dziś widzimy krajobraz, w którym miały być, jak obiecywała premier Beata Szydło, pokora, praca i umiar, a są premie, jakich rządy nie pamiętają.

Stanowisko premiera Morawieckiego w tej sprawie jest jednoznaczne, już zapowiedział, że premii nie będzie. Wszyscy przyjęliśmy to ze zrozumieniem.

A pan nie protestował, kiedy Beata Szydło podejmowała tę decyzję o premiach? Dziś pan uważa, że to była dobra decyzja?

Nie zamierzam się dystansować wobec decyzji mojej byłej szefowej i obecnej koleżanki z rządu.

A po cichu się pan dystansował, kiedy dostawał pan te premie?

Nie będę panu mówił, co robię i co mówię po cichu. Albo się coś mówi przed kamerami, przy mikrofonach, albo się nie mówi wcale.

Były narzekania na ojczyznę dojną, były utyskiwania na rząd, który myśli, że się sam wyżywi. No a dziś wygląda to wszystko, jak wygląda.

Mam wrażenie, panie redaktorze, że teraz pan uderza w takie populistyczne tony. Ja nie jestem szczęśliwy z powodu tego, że trzeba, zwłaszcza wiceministrom, łatać budżety domowe premiami. Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłoby porozumienie się z obecną opozycją, że od następnej kadencji wynagrodzenia ministrów wzrastają. Wydaje mi się, że jeżeli opozycja byłaby na tego typu rozwiązanie gotowa, to obóz rządowy mógłby z taką inicjatywą wystąpić. Czyli nie podwyżki dla nas, ale od 2019 r. ktokolwiek będzie rządził, to już nie będzie tak, że minister zarabia mniej niż jego podwładni i nie będzie też tak... Teraz się odwołam do konkretnej swojej sytuacji, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. Miałem wtedy trójkę dzieci na utrzymaniu, studiowały. I słowo honoru — czasami nie starczało do pierwszego. I teraz sytuacja, w której minister — minister sprawiedliwości odpowiada za budżet dziesięciomiliardowy, minister nauki za budżet dwudziestomiliardowy — zamiast skupiać się na sprawach państwa, zastanawia się, jak dożyć do pierwszego, to nie jest sytuacja zdrowa z punktu widzenia państwa.

Będzie pan pierwszym odważnym, który powie, że ustawa o IPN musi i zostanie zmieniona?

Nie, czekamy na decyzję TK. Na pewno się tej decyzji podporządkujemy.

A będzie pan pierwszym, który przyzna, że to, co się rozegrało w ostatnich tygodniach, to dyplomatyczna, historyczna i polityczna katastrofa?

Nie, zdecydowanie zbyt surowo ocenia pan tę sprawę. Poza tym zwracam uwagę panu redaktorowi, że pańskie pytania mogą przejść do klasyki tak zwanych pytań z tezą.

Ona nie jest ukryta, ona jest jawna. Ja uważam, że to jest dyplomatyczna, historyczna i polityczna katastrofa, uważam, że bilans strat i zysków działania tej ustawy, która jeszcze nie działa, ale de facto mamy już do czynienia z przyglądaniem jej się przez świat, jest katastrofalny.

Jak pan wie, od 30 lat jestem zaangażowany w dialog polsko-żydowski.

I nie ma pan poczucia klęski dzisiaj?

Sytuacja, która trwa — aczkolwiek mam wrażenie, że już zbliża się przesilenie — od miesiąca jest dla mnie doświadczeniem niezwykle bolesnym. Zresztą w najbliższych dniach dam wyraz swoim przemyśleniom na piśmie. Polecam uwadze pana redaktora tekst, który się ukaże wkrótce w prasie i polskiej, i w izraelskiej. Natomiast trzeba wyciągnąć wnioski, wszelkiego typu wnioski.

Może podstawowym wnioskiem jest zmiana tej ustawy?

Bardzo bolesne było dla mnie to, jak duża jest skala antypolonizmu wśród części środowisk żydowskich. Równie bolesne było dla mnie to, że w reakcji na izraelskie czy żydowskie zarzuty wobec tej ustawy odezwały się też na marginesach polskiej debaty publicznej akcenty antysemickie, absolutnie niedopuszczalne. My przeanalizowaliśmy bardzo uważnie, jak doszło do komunikacyjnego rozminięcia się ze stroną izraelską. Bo proszę mi wierzyć, że w momencie, kiedy przegłosowywaliśmy tę ustawę, byliśmy przekonani, że wszystko jest ze stroną izraelską uzgodnione. Tak nie było.

Ale nawet szef klubu mówi: „Nie byliśmy przygotowani do uchwalenia ustawy o IPN-ie. Zawiódł nas instynkt”. Cóż prostszego, jak tę ustawę dziś zmienić? Cóż prostszego było, jak zmienić tę ustawę na etapie prac senackich, ale żeście tego nie zrobili.

Ja nie wykluczam, że ta ustawa zostanie zmieniona. Tak jak powiedziałem, podporządkujemy się bezzwłocznie orzeczeniu TK, ale być może wystarczająca będzie wiążąca interpretacja tej ustawy przedstawiona przez Trybunał.

Jest zdumiewające dla mnie to, że dzisiaj wszyscy politycy rządzący wiedzą, że ta ustawa jest potrzebna Polsce jak piąte koło u wozu, że jej kształt jest polskim problemem i nikt nie ma odwagi powiedzieć: „Trzeba tę ustawę zmienić”.

Bo oprócz odwagi jest też potrzebna rozwaga. Zupełnie co innego jest pozwalać sobie na takie dywagacje z pozycji niezależnego dziennikarza, a zupełnie co innego podpisywać się pod tego typu tezami, jak się jest przedstawicielem państwa, które jest piętnowane na arenie międzynarodowej od lat za rzekomo współodpowiedzialność narodu polskiego i państwa — ba, nawet państwa polskiego, jak twierdzą niektórzy, za Holokaust.

Tylko że ta ustawa tego nie zmieni. Wręcz przeciwnie, ona wyciągnęła demony z najdalszych pieczar i pokazała je światu na światło dzienne.

To bardzo znamienne, co pan mówi, i cieszę się, że pan to zauważa, że te demony antypolonizmu rzeczywiście tkwią. Jeżeli widzę jakieś pozytywy tej całej sytuacji — bardzo ubolewam, że doszło do komunikacyjnego rozminięcia się z izraelskimi, żydowskimi przyjaciółmi, bo dla mnie naród żydowski jest narodem najbardziej zaprzyjaźnionym z Polakami od stuleci. Ale jeżeli jest coś pozytywnego, to właśnie to, że bez żadnych złudzeń ujrzeliśmy, jak silne są antypolskie resentymenty w świecie.

Pytanie, czy to są resentymenty, które były i gdzieś tkwiły, czy ta ustawa dopiero teraz te resentymenty...?

Sam pan powiedział, że wychynęły z pieczar. Przywołuję pańskie słowa. Odpowiedział pan sobie już wcześniej na to pytanie, ale jak chce pan je drążyć — proszę bardzo.

Jest taka pokusa w obozie rządzącym wytropienia, jak to się wszystko stało i ukarania winnych za uchwalenie tej ustawy?

O karaniu winnych niech decyduje pan premier. Na pewno nie jest rolą żadnego ministra ani wicepremiera publiczne dywagowanie o odpowiedzialności, winie i karze. Natomiast mechanizmy tego rozminięcia się ze stroną izraelską musimy precyzyjnie opisać, po to, żeby tego typu błędy nie pojawiały się ponownie. Od razu dodam, że w mojej ocenie przyczyny były po obu stronach. To nie tylko u nas coś zaszwankowało, ale także po stronie izraelskiej.

To na koniec dwa zdania o pańskiej ustawie, sztandarowej, ukochanej, o szkolnictwie wyższym. Szef klubu PiS-u, Ryszard Terlecki, mówi, że nazywanie jej konstytucją dla nauki jest tromtadracją, że nie ma na nią zgody. Co pan z tym pocznie?

Poczekam na oficjalne stanowisko władz PiS-u.

Wie pan, jakie ono będzie? Jarosław Kaczyński dał zielone światło?

Ja rozmawiałem na ten temat z panem prezesem Kaczyńskim parokrotnie ostatnio. Czekam ze spokojem na stanowisko PiS-u. Chcę przypomnieć, że to nie jest projekt tylko Porozumienia, to za chwilę będzie projekt rządowy. Chcę też przypomnieć, że temu projektowi oficjalnego poparcia udzieliła Solidarna Polska.

Uwielbiacie się z Ryszardem Terleckim. Co sprawa ustawy o nauce, to wyciągacie pirackie flagi, do abordażu przystępujecie.

Proszę pytać pana marszałka Terleckiego, mój stosunek do niego jest całkowicie beznamiętny.

A jego do pana?

Na pewno chętnie odpowie na pańskie pytanie.

A są powody, by był namiętny?

Osobiście nie widzę, ale trudno być sędzią w swojej sprawie. Generalnie mam wrażenie, że jestem typem człowieka i polityka, który nie budzi silnych emocji, ani negatywnych, ani pozytywnych.

To namiętnością Ryszarda Terleckiego mógłby się pan cieszyć.

Ale być może są wyjątki od tej reguły.

Bardzo dziękuję.

„Próba budowania pomostu z marszałkiem Terleckim jest bezcelowa a porozumienie niemożliwe. Muszą zapaść tu decyzje polityczne”

Wydaje mi się, że w sprawie mojej ustawy o szkolnictwie wyższym, porozumienie z marszałkiem Terleckim jest niemożliwe. Tu muszą zapaść decyzje polityczne. Próbowałem szukać zbliżenia stanowisk, ale one są tak bardzo odmienne, że dalsza próba budowania pomostu jest już bezcelowa — mówi gość Radia ZET, Jarosław Gowin, pytany w internetowej części programu o Ryszarda Terleckiego, który krytykuje jego ustawę. Przeciw ustawie także profesorowie? To, co ci państwo prezentują, to manifest akademickiego feudalizmu — komentuje minister nauki i szkolnictwa wyższego. Zdaniem Gowina zdecydowana większość profesorów popiera jego rozwiązania.

Polityka jest grą zespołową. Jak jest koalicja rządowa, zobowiązania przedwyborcze, to trzeba ich dotrzymywać i mam nadzieję, że w taki sam sposób, koledzy z PiS, nawet nie ciesząc się, zagłosują za moim projektem ustawy reformującej naukę i szkolnictwo wyższe — komentuje gość Konrada Piaseckiego.

Kandydatka Porozumienia na prezydenta Krakowa? Naszą kandydatką była Jadwiga Emilewicz. Została ministrem i to wyklucza jej możliwość startu. Ma teraz obowiązek skoncentrowania się na swoich zadaniach w ministerstwie. Liczę, że będziemy mieli wspólnego kandydata, będę do tego dążył — mówi Jarosław Gowin. Nigdy nie ukrywałem, że optymalnym kandydatem, osobą o bardzo dużych szansach, która cieszy się w Krakowie bardzo dużym poważaniem, jest pani poseł Wassermann — dodaje.

Pytany o kandydata obozu rządzącego na prezydenta Warszawy, odpowiada, że Stanisław Karczewski i Patryk Jaki to kandydatury „równorzędne”. Porozumienie przedkłada też kandydaturę Zbigniewa Gryglasa — dodaje. Ktoś inny? Zdaniem Gowina jest za późno, żeby „wyciągać królika z kapelusza”. Dopytywany o Beatę Szydło, zapewnia, że takie rozwiązanie w ogóle nie wchodzi w grę. Premier Szydło nigdy nie rozważaliśmy, ona sama też nie wyrażała zainteresowania startem w Warszawie — komentuje.

Euro w Polsce? Kategorycznie nie. Euro jest bardzo niebezpiecznym eksperymentem. Przetrwanie tej waluty jest pod dużym znakiem zapytania — uważa wicepremier. Pytany o PO, która chciałaby Polski w strefie euro, odpowiada, że „szkoda, że dzisiejszy liderzy Platformy nie pamiętają słów Jacka Rostowskiego sprzed kilku lat, który bardzo trzeźwo zauważył, że nikt rozsądny nie wprowadza się do mieszkania ogarniętego pożarem”.

Jarosław Gowin odpowiada także na pytania o dekomunizację uczelni wyższych, habilitację i Mariusza Kamińskiego oraz Macieja Wąsika.

RADIO ZET/MA