»Vi tager billederne udenfor. Jeg har ikke sådan et »Bo Bedre hjem«, siger Merete Riisager venligt, men bestemt, da fotografen og jeg tropper op ved hendes villa på Amager.

Hun har ret. Hjemmet er spartansk indrettet og domineret af computere og arbejdsborde. Her bliver bestilt noget. Hjemmet tilføres dog en snert anarki af hvalpen Molly, der virker temmelig eksalteret over, at der er gæster.

»Kunsten er jo en kollektiv fortælling om samtiden. Hvis den fortælling kun repræsenteres ved venstreorienterede livssyn, så vælter den fortælling«

Fotografen foreslår, at Riisager og Molly optræder sammen på et par billeder: »OK, men bliver det ikke sådan meget DF-agtigt?« , spørger Riisager, mens hun ler.

Merete Riisager har en kandidatgrad i pædagogik. Da LA trådte ind i regeringen i efteråret 2016 var hun en oplagt kandidat til stillingen som undervisningsminister. En svær post, som hun ifølge vælgere og fagfolk bestred med stor autoritet. Fotografen skal videre. Vi sætter os i køkkenet:

Berlingskes koncernchef, Anders Krab-Johansen, skrev for nylig en klumme om, at den borgerlige kultur og de borgerlige dannelsesbegreber er blevet næsten komplet udsondret af de offentlige kultur- og uddannelsesinstitutioner. Har han ret?

»I høj grad. Årsagen til, at det borgerlige Danmark har tabt så mange af de store kulturbastioner, skyldes overvejende, at man har opereret meget utilitaristisk de seneste 20 år. Spørgsmålet »hvad skal vi bruge det til?« har været den bærende præmis. Det er købmandsskab i sin mest pauvre manifestation.«

Skamfuld radiolukning

I over 50 år har kunsten været domineret af venstrefløjens værdier og tankesæt. Har den borgerlige kultur overhovedet længere en plads i de kunstnerisk miljøer?

»Kunsten er jo en kollektiv fortælling om samtiden. Hvis den fortælling kun repræsenteres ved venstreorienterede livssyn, så vælter den fortælling. Så der skulle meget gerne også være en borgerlig samfundskritik. Den er der, men den er bare ikke særligt fremtrædende. En godt eksempel er dog Den Korte Radioavis på Radio24syv.«

Fotografen foreslår, at Riisager og Molly optræder sammen på et par billeder: »Ok, men bliver det ikke sådan meget DF-agtigt« , spørger Riisager, mens hun ler. Fold sammen Læs mere Læs mere

Kan man hævde, at Den Korte Radioavis er det først reelle eksempel - i vores levetid - på en vægtig borgerlig kultur- og samfundskritik?

»Ja, jeg tror, vi om 20 år vil være enige om, at »Kirsten Birgit« var et væsentligt samfundsaftryk. Det er satire og borgerlig kultur på højeste plan.«

Men så er det vel også komplet bizart, at Radio24syv blev mere eller mindre lukket ned af en borgerlig regering?

»Ja, det er en tragedie. Det var jo DF, der orkestrerede det, men det er meget skamfuldt. Og det er ekstra absurd, da DF selv længe har været de mest fremtrædende fanebærere for en egentlig borgerlig kulturpolitik.«

»Den borgerlige dannelse har tre grundlæggende elementer: Det nyttige, det åndelige og så medborgerskabet.«

Du taler om fejlen ved af anskue kulturen gennem utilitarismens principper. Gælder det samme for vores uddannelsesinstitutioner?

»Ja, hele ideen bredte sig - også til universiteterne, - med begrebet »fra forskning til faktura«, som også blev anvendt i synet på kulturlivet. »Lad os i stedet få nogle store messehaller, så kan vi få mere erhvervsliv«, var tankegangen. Men den gennemgribende utilitarisme og den sejrende New Public Management-filosofi, som hele tiden skal optimere samfundet og borgerne bedst muligt, har næsten kvalt den borgerlige ånd.«

Vi taler for tiden om den borgerlige dannelse, men er det mere end en romantisk forestilling om »de gode gamle dage«? Jeg startede i skole i 1977 - og jeg har svært ved at erindre den?

»Hvis du ser på skolehistorien, så har den bestemt været der. Men du skal længere tilbage end 1977. Hvis du læser lovgivningen på folkeskoleområdet, så var det oprindeligt sådan, at skolen havde flere formål. Opgaven var ikke bare at skabe nyttige borgere. Det var kun et af flere elementer, som også inkluderede ånden og medborgerskabet. Du skulle blive et moralsk ansvarligt menneske - det var også indskrevet i loven. Du skulle i bund og grund lære at blive en aktiv, kvalificeret borger i samfundet.«

Hvordan står det til med de idealer i skolen i dag?

»De blev helt udraderet i forbindelse med den seneste folkeskolereform, som slet ikke forholder sig til folkeskolens formålsparagraf. Den reform er rendyrket utilitarisme, a la »hvordan kan vi optimere barnet, så det får mest læring?« Det handler om at optimere borgeren som en funktion, der kan arbejde og betale skat. Det var en socialdemokratisk regering, der gennemførte det, men den tankegang er lige så præsent hos Venstre. Både Løkke og Fogh var stærke eksponenter for »kan det betale sig?-filosofien.««

Både Lars Løkke og Anders Fogh var stærke eksponenter for 'kan det betale sig'-filosofien', mener Merete Riisager. Fold sammen Læs mere Læs mere

Men ligger begreber som utilitarisme og købmandsskab ikke meget godt i forlængelse af LAs liberale DNA?

»Nej. Det er overhovedet ikke liberalt! Utilitarismen kan godt indskrives i en del af den liberale historie, men den må slet ikke fylde så meget, som den gør.«

Den borgerlige treenighed

Men hvilke elementer er så de primære i dit borgerlige dannelsesbegreb?

»Den borgerlige dannelse har tre grundlæggende elementer: Det nyttige, det åndelige - historisk set kristendommen - og så medborgerskabet. Målet er, at du bliver en kvalificeret borger, som tager ansvar for mere end blot dig selv. I dag er utilitarismen og New Public Management vokset sammen til et monster, hvor man har overladt styringen til systemisk tænkning. Vi kan sgu ikke vinde åndspersoner på skolerne og i kulturlivet ved udelukkende at tale om optimering.«

Så de borgerlige har i høj grad svigtet deres egne dannelsesidealer?

»Fuldstændigt. Det er vores egen skyld, og vi har heller ikke keret os nok om det, som Alex Vanopslagh kalder »den åndelige fattigdom.«

Jeg lavede for nylig at interview med Pelle Dragsted (EL) i forlængelse af Vanopslaghs kommentar. Dragsted var faktisk enig med Vanopslagh på et par afgørende punkter. Hvad siger det dig?

»At kontanthjælpssystemet er et goldt system. Det fortæller mig også, at det ikke bare handler om en milliard mere eller mindre. De borgerlige skal genlære at tale om moral, mening eller »det gode«. Altså, hvad er det gode liv, hvordan vi stræber vi efter det, og hvordan opbygger vi fælleskaber?

Vi må også indse, at staten har en grænse for, hvad den kan udrette for at skabe »det gode liv«. Staten skal sørge for, at vi får en vis ydelse, hvis vi mister vores arbejde eller bliver syge. Men staten kan ikke sørge for, at vi bliver lykkelige og finder mening eller kærlighed.«

»Det borgerlige dannelsesideal er et modsvar til den introverte og selviscenesættende venstrefløjs usunde selvoptagethed«

Så den socialdemokratiske idé om, at staten varetager individets interesser »fra vugge til grav« har eroderet individets frie vilje og evne til at tage styring i eget liv?

»Lige præcis. Der kommer flere og flere forventninger til staten. De unge er ulykkelige, men venter blot passivt på, at staten »gør noget«, når de har problemer. Det er jo her, det borgerlige moral - og kulturbegreb skal sætte ind i skoler og ungdomsuddannelser og fortælle dem, at »der foregår noget vigtigt uden for dig«. Der er en rig litteratur og kunst, du kan fordybe dig i og måske finde mening og trøst i.

Borgerlighed bør også handle om at sætte sig ud over sig selv og om at agere i verden - i videnskaben, kulturen, moralen, religionen. Der er andre mennesker, der har tænkt noget vigtigt, der er videnskaben, der er mennesker derude, du kan gøre noget for. Prøv at sætte dig selv til side og få et vigtigt liv! Men det kræver, at du dygtiggør dig.«

Det progressives pris

Du har jo selv som barn gået på en rød friskole. Det er da gået meget godt for dig?

»På min meget frie, røde friskole havde jeg et par fremragende lærere. Og så havde jeg også nogle forældre, som sørgede for, at der, hvor der var store huller i fagligheden, der satte de selv ind. Men det er jo ikke alle børn, der har den hjælp derhjemme.«

Merete Riisager i sin have på Amager. Fold sammen Læs mere Læs mere

Hvem betaler den højeste pris, når skolen giver køb på fagligheden?

»Den progressive skole kan have store omkostninger for de svageste elever. Det er der slet ingen tvivl om. Det er bevist gang på gang. John Dewey opfandt den form for skole for 100 år siden, og så er den blev genopfundet, jeg ved ikke hvor mange gange siden. Næsten altid med svigtende succes.«

Når du diskuterer der her med folk, der har arbejdet med området i årtier, hvordan kan de så bare affeje de faktuelle undersøgelser, der underbygger, at de progressive ideer ofte rammer de svageste elever?

»Det er f.eks. fuldstændigt evident, at folkeskolereformen, som handler om at lave en lang skoledag med mange forstyrrelser, ikke fører til større faglighed. Man gennemførte den alligevel! Hvorfor man gjorde det, kan jeg ikke svare rationelt på. Det er bizart, at man bliver ved med at fremture med såkaldte progressive ideer, som ikke fungerer. Den mest nærliggende forklaring er, at ideologi trumfer viden. Og så er det spændende for de voksne med et pædagogisk projekt.«

Hvad er antitesen til det borgerlige dannelsesideal?

»Det borgerlige dannelsesideal er et modsvar til den introverte og selviscenesættende venstrefløjs usunde selvoptagethed. Her handler projektet primært om at bore ind i egen navle - og så se, hvad man kan finde der.«

Hvad har prisen været for »navlepilleriet«?

»I dag er man nødt til at kræve, at gymnasieelever kommer til tiden. Det giver ikke sig selv længere. Vi er kommet til et punkt, hvor ikke engang de borgerlige evner at stå fast på helt banale principper, som at du skal udvise respekt for andre menneskers tid. Derfor skal du komme til tiden - det er faktisk ikke for din egen skyld! Det skal du lære. Det er en del af at blive voksen. Og det er en del af de borgerlige dannelsesidealer, som i den grad trænger til at blive genopfundet.«

Hvor ser du den største udfordring for det borgerlige verdenssyn i de etablerede systemer?

»I den politiske- og embedsmæssige elite får man stadigvæk traumer ved at indrømme, at der er særlige ting, der gælder for os, som bor i det her land; at her er et særligt kulturelt fælleskab. Man må næsten heller ikke sige, at Vesten har et kulturelt fælleskab. Men hvis man benægter det, så umuliggør man muligheden for at tale om vores moral og værdier.

Det har ført til, at venstrefløjen har opfundet nye idealer som f.eks. FNs verdensmål. Men hvorfor lærer vi ikke i stedet børnene fuldstændig systematisk, hvad frihedsrettighederne er? Og ved siden af det - hvad er den moralske lære af kristendommen? Hvad er næstekærlighed, hvad er dyder, hvorfor får man lyst til at begå ugerninger? Hvis man ikke kan dykke ned i sin kulturarv, grundloven eller religionen og forstå, hvad man kan uddrage af det, så bliver man jo aldrig rigtigt dannet.«

»Jeg er ikke troende, men jeg anerkender, at det kristne moralsystem.«, siger Merete Riisager. Gudstjeneste i Viborg domkirke. Fold sammen Læs mere Læs mere

Er du selv kristen?

»Jeg er ikke troende, men jeg anerkender, at det kristne moralsystem, som vi har opereret med og diskuteret i århundreder, nu engang er en del af rygraden i vores samfund. Hvis vi ikke fortæller vores børn, hvad der er »det gode«, hvordan skal de så vide det? De finder i hvert fald ikke svaret i New Public Management.

»Et liv er jo åndeligt fattigt, hvis det kun handler om at få en stor bil. Det er skønt med en flot bil, men det er jo ikke en vision«

Væg-til-væg verdensmål

Hvad er modsvaret til den røde dominans. Det virker, som om de borgerlige selv har arbejdet sig ud af alle de her institutioner. Hvordan får vi »masseret« det ind igen?

»Det handler i høj grad om, at de borgerlige igen tilkæmper sig plads i civilsamfundet. Det handler ikke om, at forskermiljøer skal være 100 procent borgerlige, men om at der skal være en balance. Der har vi ikke i dag. Det bør vi være langt mere optagede af.

Vi ser sådan noget som »deplatforming« (en type politiske aktivisme, hvor man fysisk hindrer folk i at ytre særlige holdninger, red.) i USA, hvor man ikke diskuterer med hinanden længere, men bare automatisk boykotter visse holdninger, man ikke kan lide, uden interesse i saglig argumentation. Det giver nogle ekstremt giftige og intellektuelt set iltfattige miljøer.

Det må jo ikke være sådan, at hvis du som forsker ikke mener, at verdensmålene skal implementeres fra væg til væg på universiteterne, så er det slut med bevillinger og karriere.«

Solopgang over Trekroner og Middelgrundfortet i Øresund, tidlig morgen. Fold sammen Læs mere Læs mere

Hvornår har du selv sidst lavet noget, »der ikke kunne betale sig«?

»Min pointe er, at det at være borger ikke kun handler om, at kassen stemmer. Det er et fattigt samfund, hvor folk bliver mere ensomme. Men forfølger vi de liberale idealer, så får vi et rigt samfund, både i det indre og det ydre. Et liv er jo åndeligt fattigt, hvis det kun handler om at få en stor bil. Det er skønt med en flot bil, men det er jo ikke en vision.

I går sejlede jeg med min mand og min datter en tur i en gammel båd, vi deler med naboen. Vi sejlede ud til Trekroner og hoppede i vandet. Kan det betale sig? Måske ikke. Men man føler sig utroligt rig bagefter.«