I część wywiadu z Lechem Wałęsą. Jutro opublikujemy drugą.

REKLAMA

Jacek Gądek, Gazeta.pl: Czy Polsce potrzebna jest teraz nowa konstytucja?

Lech Wałęsa: Aż takiej dużej potrzeby to nie ma. Nie zapominajmy jednak, że obecną konstytucję pisano w strachu przede mną i przeciwko mnie - chciano mi utrudnić działanie. Tak ją pisał Aleksander Kwaśniewski. Nie jest więc dopracowana i oczywiście należałoby ją poprawić, ale to nie jest rzecz paląca.

Prezydent Andrzej Duda chce ją zmieniać. Pan też?

- Ale dziś nawet nie ma układu politycznego, który mógłby to zrobić.

Pan był zwolennikiem silnej pozycji prezydenta, który może wydawać dekrety. Ciągle tego by pan chciał?

- W trudnych czasach musi być silny przywódca, który wydaje rozkazy, a reszta ma go słuchać. Tak powinno być, gdy padła komuna. Chciałem zdążyć w ten sposób za złodziejami, a to wymagało narzędzi.

Dziś by się sprawdził system prezydencki?

- Jeszcze przez ok. 10 lat w Polsce powinien być system bardziej operatywny i prostszy niż jest dziś. Bo dziś władz w Polsce jest masa - w samych tylko regionach są marszałkowie, prezydenci miast, wojewodowie... Za dużo!

Prezydent Andrzej Duda powiedział: w przyszłym roku referendum, jak ma wyglądać konstytucja. A pan jakie pytania by chciał zadać?

- Jaki system? Prezydencki czy parlamentarno-gabinetowy? Pytać do zadania jest wiele i należy je zadawać.

Będzie pan głosował w takim referendum?

- Jeśli to PiS i Andrzej Duda będą je organizować, to wtedy nie.

Dzisiaj władzę w Polsce mają prezydent Andrzej Duda, premier Beata Szydło, prezes Jarosław Kaczyński. Jak ocenia pan te postacie po półtora roku?

- Jedynie przypadek i o. Tadeusz Rydzyk spowodowali, że to oni wygrali. Żeby nie było powtórek, to musimy wpisać do prawa badania psychologiczne i prawo do referendum ws. odwołania władz. Nie może być przecież tak, aby niektórzy uważali, że wygrane wybory dają mandat na wszystko.

Prezes PiS, kiedyś pana współpracownik w Kancelarii Prezydenta, ma dziś większą władzę niż pan jako prezydent?

- Mogłem mieć większą, ale byłem za demokracją i nie chciałem wykorzystywać takiej możliwości. A Jarosław Kaczyński nie może, ale i tak wykorzystuje okazję. Moja władza była silniejsza, miałem wielkie poparcie społeczne. On takiego poparcia nie ma, ale rozpycha się i w sumie władzę ma większą.

Trochę pan mu zazdrości.

- Nie!

Jest pan przekonany, że J. Kaczyński zrobił z pana "Bolka"?

- Nie mam tu najmniejszej wątpliwości. Tak dobiera ludzi na stanowiskach, aby zwyciężała koncepcja, że byłem agentem.

Przyłączyłby się pan do skandowania "będziesz siedział!" przed Pałacem Prezydenckim?

- Nie. Ale w odpowiednim momencie przyłączę się i postawimy prezesowi PiS warunek: referendum albo wyskakujesz z okna.

Mówi pan to od miesięcy, ale takiego referendum nigdy nie było i nie będzie.

- Musi być. I musimy też wpisać do konstytucji, że naród zawsze ma prawo do referendum.

"Referendum albo skaczecie z okien". Dlaczego nawołuje pan do przemocy?

- Nie do przemocy! To jest nawoływanie do referendum.

To o tym wyskakiwaniu z okien mówi pan dosłownie?

- Proszę o poważne pytanie.

Dobrze. Czy pan mówi to wszystko, bo po prostu nienawidzi pan Jarosława Kaczyńskiego?

- Ja!? Niech pan będzie poważny! Nie szanuję jego decyzji. Szanuję jego diagnozy, ale nie metody leczenia, które stosuje. Tylko tyle i nic więcej.

Odmawia pan prezesowi PiS patriotyzmu?

- To jest nie do sprawdzenia.

Rok 2019: wybory do Sejmu. Niemal na półmetku obecnej kadencji, czego pan się spodziewa wtedy?

- Mądrzejszych wyborów. W 2015 r. większość wyborców nie poszła głosować. Myśleli tak: w Polsce nie jest tak źle, nawet nam się podoba; pewnie, że są potrzebne zmiany, ale nie wiemy kogo wybrać, bo się nie interesujemy polityką. Dlatego, żeby nie popsuć, nie poszli na wybory. A ci, którzy poszli i wygrali. To jest przyczyna dzisiejszego nieszczęścia.

Co by pan poradził dzisiejszej władzy?

- Jak najszybciej zrezygnujcie z rządzenia. Wstyd wyjechać na Zachód, bo od razu wszyscy pytają: tak pięknie z komuną walczyliście, a teraz co wyprawiacie?

Polska jest podzielona, a PiS w sondażach trzyma się mocno. Sądzi pan, że w którymś momencie ta wojna polsko-polska się zakończy?

- Teraz to nie jest możliwe. Ludzie, którzy dziś mają władzę, nie nadają się do pojednania i nie są w stanie rozumieć innych. Ich najpierw trzeba poddać badaniom medycznym.

Boi się pan, że PiS dąży do tego, aby to Lech Kaczyński był twarzą "Solidarności", a nie pan?

- Nie dadzą rady. Niech PiS założy nową "Solidarność" i niech zrobią choć procent tego co ja, to wtedy będą mieć bohaterów.

W dłuższej perspektywie można jednak zmieniać pamięć historyczną. Choćby przez zmiany w podręcznikach.

- Kiedyś można było tak robić, ale teraz już nie.

Mec. Jan Widacki przesłał do IPN odpowiedź na ekspertyzę grafologiczną, którą sporządził Instytut Ekspertyz Sądowych im. Jana Sehna w Krakowie. Czy w pana ocenie jest to rzecz istotna?

- Nie wiem. Ale jestem pewien, że prędzej czy później ludzie z IPN staną przed sądem. Albo historii, albo tym zwykłym. Sprawa "Bolka" jest od początku do końca sfingowana.

W ocenie IPN ekspertyza, którą dostarczył pana pełnomocnik, nie ma nawet statusu opinii w rozumieniu Kodeksu Postępowania Karnego. Czyli nic nie znaczy.

- Oni mogą sobie tak uważać. Sami pokazali opinię chemików, a nie kryminalistów. Co jest lepsze? No nie żartujmy.

Ekspertyzę Instytutu Sehna prezentowała jego szefowa, która faktycznie jest toksykologiem, ale samą ekspertyzę pisali grafolodzy.

- Niech prawnicy się kłócą. Mnie to nie obchodzi.

Pion śledczy IPN będzie musiał podjąć decyzję, czy postawić panu zarzut składania fałszywych zeznań.

- To najlepszy kawał, jaki w życiu słyszałem!

Ale to będzie decyzja na serio i teoretycznie groźba więzienia.

- Panie prokuratorze, bądź pan mniejszym kawalarzem!

Taka perspektywa jest dla pana nierealna?

- Jeszcze tylko jeden list wyślę - do ministra Zbigniewa Ziobry.

Po co?

- Jeśli Krzysztof Wyszkowski nie będzie wykonywał wyroków sądów, to ja nie chcę mieć z tym prawem i tymi sądami nic do czynienia. Można wyroki sądowe zmieniać, ale póki są prawomocne, to nie wolno ich nie wykonywać. A Wyszkowski się uchyla. Ja z takimi sądami nie będę nawet rozmawiał.

Widzi pan, jak tłum blokuje J. Kaczyńskiemu wjazd na Wawel, gdy chce się pomodlić przy grobie brata. Krew się panu - katolikowi - w żyłach nie burzy?

- Moim zdaniem PiS wykorzystuje tragedię smoleńską i modlitwy do celów politycznych. To jest obrzydliwe i właśnie to napędza protesty przed Wawelem. W religii katolickiej nie ma zwyczaju, aby żałoba trwała aż tak długo. Jest to więc gra polityczna. Wiem, że sumienie nie pozwala J. Kaczyńskiemu zapomnieć - on czuje się i jest odpowiedzialny za 10 kwietnia 2010 r. Kolejnymi akcjami politycznymi chce zagłuszyć poczucie własnej winy.

Panie prezydencie, jeśli ktoś nie stracił brata bliźniaka, między którymi więź jest ogromna, to nie jest w stanie zrozumieć tego bólu i wiecznej żałoby.

- Jarosław Kaczyński go nie stracił. On go wystawił. Lech nigdy nie podejmował decyzji. Lądowanie w Smoleńsku musiało być decyzją Jarosława, a nie jego brata.

Godzi się rzucać takie ciężkie oskarżenie bez dowodów?

- Decydował Jarosław, a zginął Lech. Za moich czasów zawsze było tak, że to Jarosław kierował Lechem i w przypadku lotu do Smoleńska też pewnie tak było.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zainteresowała się tym, że publikuje pan w internecie tajne dokumenty dawnego Urzędu Ochrony Państwa. Co pan na to?



- Powinni się zainteresować tym, jak na wszystkie sposoby byłem podsłuchiwany przez komunistyczne służby. O tym teraz jakoś cicho, więc czuję się upoważniony do publikowania takich dokumentów.

Nie obawia się pan, że ABW...

- ...obawiam się jedynie Pana Boga. I nikogo więcej.

No nie... przed żoną pan chyba jeszcze ma pewien strach.

- Troszeczkę.

Agenci ABW w końcu wparują do pana domu rodzinnego i biura.

- Ależ proszę uprzejmie. Zapraszam. Nic nie mam - żadnego papieru, którego mogliby się przyczepić. Przecież ja o tym, że mogą mi zrobić przeszukanie, wiem od dawna. Ci ludzie są do tego zdolni. Wyczyściłem wszystko, więc mogą do mnie przyjść. Ja już dawno się przygotowałem na przyjście służb do mojego domu. Tyle już zniosłem w życiu, że agentów ABW też zniosę. Spokojnie.

A może zrobię tak, jak kiedyś rosyjski generał...

...czyli?

- Przyszli do generała tacy rosyjscy ubecy. Chcieli go zamknąć. On ich oczywiście wpuścił do swojego domu, ale jak! Na ścianach miał porozwieszaną różną broń. Podszedł do największego karabinu. Zdjął go. Przeładował. Tamci wyrwali drzwi razem z futryną i w tym momencie już ich nie było. Ja nie mam w domu broni, ale jakiś łuk jest.

Poczucia humoru pan nie traci. A co pan miał na myśli, pisząc, że "prawda zabije" dra Sławomira Cenckiewicza?

- Prawda o fałszowaniu papierów na mnie wyjdzie na jaw i go zabije. Upadnie cała jego koncepcja ws. "Bolka". On miał czelność podnieść na mnie rękę i za to zapłaci.

To dlaczego nie pozywa pan go?

- Inni ludzie to będą robić. Ja już nie muszę.

Pan czytał książki Cenckiewicza o sobie?

- Nie. Brzydzę się tymi gniotami.

O co pan jeszcze walczy?

- Jesteśmy między dwoma epokami - w tej minionej najważniejsze były państwa, a teraz musimy już operować kontynentami i globalizacją. Chcę, żeby Polska tym razem nadążała za rozwojem. Dopiero co byłem w Koszalinie, przyszły setki ludzi. Ludzie mnie zapraszają i słuchają. Trafiam.

Andrzej Duda jest pana prezydentem?

- Nie jest moim prezydentem. Ale szanuję demokracje i muszę jakoś żyć, choć on jest teraz głową państwa.

Donald Tusk wróci, żeby powalczyć o prezydenturę?

- Wiem, że jest zdolnym człowiekiem i wciąż można go wykorzystać. Teoretycznie byłby dobry, a w Unii Europejskiej nabywa coraz więcej praktyki.

Jesteście znajomymi...

- ...tak, ale niezbyt bliskimi. Zawsze jednak przy okazji wyborów się u mnie meldował i wtedy sobie trochę mogliśmy pogadać.

Radził się czasami w sprawach politycznych?

- Nie. Ale sam mu podpowiadałem, choć potem - tak jak ja - robi po swojemu.

Instytut Lecha Wałęsy bankrutuje?

- Ja jestem w nim tylko sztandarem.

Prezes ILW Jerzy Stępień mówił, że konto jest puste. Miało na nim zostać jedynie 107 zł, a do tego państwowe firmy chcą zwrotów pieniędzy, które dawały parę lat temu.

- Władza PiS utrudnia i ogranicza mi możliwości wyjazdów. Przykręca kurek, a to odbija się na Instytucie.

Zbankrutuje?

- Damy sobie jakoś radę, choć wyjazdów jest mniej.

Słucha pan wciąż Radia Maryja?

- Już nie jestem w stanie. Tadeusz Rydzyk jako ksiądz robi bardzo dobrze rzeczy - to naprawdę jest w Polsce fenomen. A polityka? Nie daj Boże! On wspiera PiS i powoduje kłótnie. Przez o. Rydzyka i jego politykę dzisiaj ludzie tracą wiarę w Boga.

A mieliście okazję kiedyś porozmawiać twarzą w twarz?

- Tak. Przed wyborami prezydenckimi z 2000 r. miałem z nim spotkania. On jest odpowiedzialny za tamtą klęskę wyborczą. Uznałem, że trzeba prowadzić gdzieś na terenie kościoła rozmowy o wspólnym kandydacie na prezydenta. Rydzyk się zgłosił i to on te spotkania organizował. Doprowadził do tego, że moja koncepcja upadła, więc i jak przegrałem.

Jak?

- Walczyłem o to, aby po naszej stronie były prezydenckie prawybory. Chętnych do startowania na prezydenta było kilka osób. Zmierzałem do tego, żebyśmy wystawili jedną osobę i wcale się nie upierałem, żebym był to ja. Na tych spotkaniach u o. Rydzyka pierwszy zabierałem głos.

Mówiłem: "Czy wszyscy jesteśmy gotowi, żeby ustąpić jednemu z nas? Proszę o deklarację". I ktoś zawsze mówił „nie”. Wtedy odpowiadałem, że nie ma o czym rozmawiać. Wychodziłem. Odbyły się trzy-cztery takie spotkania. Na ostatnim z nich powiedziałem: przegramy wszyscy, więc mam nową propozycję: zagłosuję na mojego największego wroga przy stole, żeby to on był wspólnym kandydatem. A ten człowiek wstał i powiedział, że nie chce być wspólnym kandydatem.

W końcu i pan wystartował, by zdobyć 1,01 proc.

- To przez o. Rydzyka. On jest winny naszego nieszczęścia i wygranej Aleksandra Kwaśniewskiego. Gdyby o. Rydzyk zmusił ludzi do tego, żeby wystawić wspólnego kandydata, to mogłoby być inaczej. A teraz jest też winny wygranej PiS.