Začnu vašimi slovy: „Na právní stát můžete věřit stejně, jako můžete věřit na Ježíška. Já na něj nevěřím.“ Mohla byste to rozvést?

Byl to povzdech nad úrovní práva v České republice. Každý druhý krok státního zastupitelství, se kterým se setkávám, je čirá katastrofa. Třeba kauzy trestního stíhání porodních asistentek připomínaly hon na čarodějnice. Nebo si vezměte práva psychiatrických pacientů; za co jsou státní zástupci a soudy schopni zavřít člověka do ochranné ústavní léčby, nad tím zůstává rozum stát. S Ligou lidských práv jsme pomáhali paní, která šla na policii s tím, že jí někdo poškozuje majetek. Policie, státní zastupitelství a soudy jí na základě lékařského posudku, že trpí bludy, obratem nařídili ochrannou léčbu. Ona ale nikoho neohrožovala, kdyby se neobrátila na policisty, žila by si dál svůj život. Teď aspoň uspěla u Ústavního soudu.

Na spoustě příslušných míst v Česku pracují lidé, kteří sice formálně mají právnické vzdělání, ale nějaká spravedlnost pro ně nic ne znamená, jde jim jen o teplé místečko a vysoký plat. U soudů a státního zastupitelství je takových lidí příliš mnoho a generační výměna funguje jen částečně.

Takže je to lidmi, ne zákony?

Zákony máme dobré. Co se týče zmíněných psychiatrických léčeben a nedobrovolných hospitalizací, dá se použít princip přiměřenosti a v detenci pak skončí skutečně jen lidé bezprostředně a závažně nebezpeční sobě nebo svému okolí. Jenže v praxi se ten princip ignoruje. V léčebně nedobrovolně končívají i lidé, kteří sice trpí duševní poruchou, ale nikoho neohrožují. Nucené podávání psychofarmak a stres potom vedou k tomu, že jakmile za nimi přijde někdo od soudu, bývají skutečně mimo. Přelet nad kukaččím hnízdem – to je praxe současné psychiatrie.

Co český stát tak popouzí na domácích porodech? Vždyť četné zahraniční studie ukazují, že jsou bezpečnější než porody v nemocnici.

Je to opět o konkrétních lidech. Ti na ministerstvu zdravotnictví a v odborných lékařských kruzích dlouhodobě uplatňují svou ideologii, že porod s asistencí zdravotníků může probíhat jedině v nemocnici. Není možné s nimi vést žádnou debatu. Je to podobné, jako když někdo ignoruje statistiky a tvrdí, že cesta letadlem je nebezpečnější než autem… Koho zajímají skutečná data o bezpečnosti porodů doma, v porodních domech a v nemocnici, může si najít třeba britskou studii The Birthplace cohort study shrnující výzkum 64 tisíc rodiček.

Plánované domácí porody přes všechen odpor lékařů i úředníků probíhají a probíhat budou, proto je potřeba umožnit ženám, aby si k nim mohly legálně a třeba i za své peníze vzít porodní asistentku – stejně jako v západních zemích.

O porodních domech se u nás mluví už roky. Proč je ještě nemáme?

Porodní domy jsou zdravotnická zařízení v blízkosti nemocnice, ve kterých mohou zdravé ženy s nízkým rizikem porodit přirozeně za pomoci porodních asistentek.

U nás zatím žádný nevznikl, protože právní úprava je částečně přehnaně přísná a částečně nejasná. Evropský soud pro lidská práva přijal argumentaci naší vlády, že česká legislativa porodní domy umožňuje a že stát dělá kroky pro rozšiřování možností volby péče. Teď jsem ale v rámci pracovní skupiny při Radě vlády pro rovnost žen a mužů zpracovávala podnět, jehož cílem je nastavení splnitelných požadavků na porodní domy na úrovni západní Evropy. A první reakce ministerstva zdravotnictví? Odmítnutí jakýchkoli změn. Po službách porodních domů je mezi ženami obrovská poptávka, ale úředníci zatím brání jejich vzniku.

Aktuálně zastupujete ženu, která následkem chování porodního personálu dlouho trpěla posttraumatickou stresovou poruchou. Nemocnici se rozhodla zažalovat. Je to ojedinělý případ?

To, že si ženy z porodnic odnášejí psychická traumata, rozhodně není ojedinělé. Ojedinělé je si na to stěžovat, a dokonce to dotáhnout až před soud. Žena, která utrpí v důsledku špatné péče porodnice psychickou nebo fyzickou újmu na zdraví, bývá v takovém stavu, že to není schopná řešit, případně má tendenci sama sobě namlouvat, že se vlastně nic nestalo.

S Ligou lidských práv chceme, aby byla data o prováděných zákrocích a kvalitě péče porodnic veřejně dostupná – aby si ženy mohly například zjistit, zda v příslušné nemocnici provádějí nástřih hráze v deseti, nebo v devadesáti procentech případů. Podle Světové zdravotnické organizace je tento zákrok nutný a prospěšný maximálně v deseti procentech, zbytek tedy není ničím jiným než násilím na ženách. A nejde jen o nástřihy, čeští zdravotníci běžně při porodu provádějí bez souhlasu žen Kristellerovu expresi, tlačení na břicho, které je nebezpečné pro matku i plod – v civilizovaných zemích je tato metoda zakázána.

Stížností je podáváno víc, ale aby žena mohla nemocnici zažalovat, musí mít vše jasně důkazně pod ložené. A to je třeba u slovních urážek ze strany personálu složité.

Porušení tělesné integrity přece žena prokáže.

Jenže personál často tvrdí, že se zákrokem souhlasila ústně, a pokud ona nemá důkaz o opaku, má smůlu. Třeba tu mou klientku násilně drželi na zádech s nohama v držadlech, přestože chtěla rodit v jiné poloze. Bylo to nelidské a ponižující. Mezinárodní federace gynekologie a porodnictví FIGO polohu na zádech dokonce výslovně nedoporučuje, neboť zvyšuje riziko tísně plodu. Pro hladký průběh porodu je zásadní, aby si žena zvolila pozici, ve které se cítí nejlépe a ve které dítě nejlíp prochází. Podle FIGO je poloha na zádech normou v zemích se zaostalejším zdravotnictvím a nedostatečně vzdělaným personálem. V České republice je to při porodech ta nejčastější poloha.

Promítá se do toho sexismus? Jinými slovy: Kdyby rodili muži, nebrali by lékaři jejich starosti i stížnosti vážněji?

Je to možné… Jeden právník zabývající se zdravotnickým právem říká, že český hysterický odpor k domácím porodům je něco jako polský odpor k potratům – muži ideologicky rozhodují o ženách a jejich reprodukčních volbách. A soudy to vůbec nejsou připraveny řešit, nechápou otázku svobodného a informovaného souhlasu. Berou to tak, že když je dítě zdravé, nemohlo dojít k porušení práv matky. To je jejich optika. Ale tak to není! Když žena řekne ne, toto nechci, lékaři to musí respektovat. Jinak porušují její osobnostní práva, osobní svobodu a právo rozhodovat o svém těle.

Zuzana Candigliota Foto: Magda Kucharičová

O sobě a svém životě bychom měli rozhodovat my sami, s podporou blízkých. Ane stát a cizí lidé, zdravotníci, často vyhořelí, neinformovaní, arogantní.

Češky a Češi nejsou zvyklí vyžadovat svá práva, natož respekt…

Převážná většina žen si řekne, ať rozhodne doktor, ten o tom ví nejvíc. A vlivem tohoto většinového postoje mohou lékaři vnímat svou úlohu ne jako partnerskou, ale jako autoritativní. Myslet si, že mohou rozhodovat i proti vůli matky nebo rodičů, že mohou rodiči manipulovat, zastrašovat je. Českým lékařům podle mě chybí právní povědomí, sebereflexe a řadě z nich bohužel i lidskost a slušnost. Nedochází jim, že si spousta žen z porodu odnese takové trauma, že už pak žádné další děti ani nechce.

Jak se postavit na svou obranu?

Když vám někdo říká, že něco musíte nebo nesmíte, zeptejte se, kde je to napsané. Hlavní je nenechat se zastrašit. Podle Listiny základních práv a svobod smí každý dělat to, co mu zákon nezakazuje, a naopak nikdo není povinen dělat, co mu zákon neukládá. Jednou jsem přesně tohle řešila v nemocnici, kde byl hospitalizován můj syn. Zdravotní sestra mi tvrdila, že s ním na jipce nesmím zůstat. Odpověděla jsem jí, že nemá žádné právo oddělovat mě od mého dítěte… Ale chápu, že je někdy náročné se vzepřít. Mimochodem když byl syn hospitalizován v Itálii a já potřebovala na hodinu odejít, italská sestra se na mě dívala skoro jako na vraha, že chci nechat dvouleté dítě v nemocnici samotné.

Mění se aspoň přístup pacientů postupně k lepšímu?

Nastupuje generace mladých, vzdělaných a sebevědomých rodičů, kteří už vyrůstali v demokracii a jsou zvyklí o sobě rozhodovat sami. Na druhou stranu instituce – nemocnice, policie, ale i školy – pořád běží setrvačností a jsou zvyklé tvrdě vyžadovat věci i nad rámec zákona.

Můj syn musí ze zdravotních důvodů hodně pít. Ale když byl ve škole, nepil, protože jim prý učitelé zakazovali chodit během hodiny na záchod. Jedna učitelka jim oznámila, že kdo bude chtít jít na záchod, může, ale po návratu do třídy bude zkoušený… Nevěděla jsem, jestli mám brečet, nebo se smát. Když jsem si stěžovala, tvrdila mi ředitelka, že by to děti mohly zneužívat. To je typické: místo aby se to případně řešilo s konkrétním viníkem, radši se zavede represivní opatření proti všem.

Sloganem Ligy lidských práv je ...blíže spravedlnosti. Na závěr bych si moc přála slyšet o kauze s dobrým koncem.