Karin Beindorff: Mit der Studie "Opa war kein Nazi" hat Harald Welzer vor drei Jahren das Verhältnis von objektiver Kenntnis der Geschichte und subjektiver Einschätzung der darin verwickelten eigenen Verwandtschaft durch die Enkelgeneration untersucht. Heraus kam, dass die Enkel über durchaus solides Wissen über die Nazizeit verfügen, allerdings in ihrer Mehrheit der Auffassung sind, dass die eigenen Vorfahren an den Verbrechen nicht beteiligt waren, dass die Enkel also die Legenden der Täter aus der Nachkriegszeit weiterspinnen. Dass Opa doch ein Nazi war und wie aus diesem freundlichen Durchschnittsmenschen ein Massenmörder werden konnte, der imstande ist selbst Kinder zu erschießen und sich trotzdem noch als "anständigen Menschen" zu empfinden, untersucht Harald Welzer nun in seinem neuen Buch "Täter". Mit diesem Buch will Welzer nach eigener Aussage auch ein wenig dem wieder in Mode gekommenen so genannten Opferdiskurs entgegenwirken, dem Versuch nämlich, die Leiden der Deutschen einem angeblichen Tabu zu entreißen und sie neben das Leiden der Nazi-Opfer zu stellen. Welzer stützt sich bei seiner Studie auf die umfangreiche Literatur über den Holocaust, auf Aussagen von Zeitzeugen, Opfern und Tätern, auf Gerichtsprotokolle und Selbstaussagen aller Art. In unserem Gespräch über sein Buch habe ich Welzer deshalb zunächst nach dem Erkenntnisinteresse seiner Arbeit gefragt:



Harald Welzer: Das Erkenntnisinteresse meiner Arbeit besteht eigentlich darin, einer Frage nachzugehen, die bisher nicht zureichend beantwortet ist, nämlich: Wie sind Menschen, die es selbst wenige Monate oder auch Jahre vorher niemals für möglich gehalten hätten, zu Mördern zu werden, in der Lage, innerhalb kürzester Zeiträume sich für das Teilnehmen an Massenmorden zu entscheiden? Das ist eigentlich das Erkenntnisinteresse, und das läuft auf den Versuch hinaus, die Situation, in denen sie gehandelt haben, zu rekonstruieren und diesem Verständnis etwas näher zu kommen.



Karin Beindorff: Sie arbeiten ja vorwiegend mit Literatur, mit der einschlägigen historischen Literatur, mit Gerichtsprotokollen, mit Selbstaussagen von Tätern: Was haben Sie über diese Literatur hinaus über die Bedingungen des Massenmordens herausgefunden, was man bisher noch nicht wusste?



Harald Welzer: Also ich denke, es lässt sich beschreiben, dass der Vorgang des Massenmordens zum einen ein arbeitsteiliger Vorgang ist, der sehr große Verwandtschaft zu anderen arbeitsteiligen Vollzügen hat, dass die Tötung selber für diejenigen, die es ausführen, viel weniger Außergewöhnliches hat, als wir das von außen wahrnehmen. Dass es an vielen Stellen am normalen Arbeitsprozess sich anähnelt, und der Gewöhnungsprozess derjenigen, die es ausführen, eigentlich auch dem entspricht, was man unter dem Begriff Arbeit verstehen würde. Also während etwas zu Anfang noch als undurchführbar, unmenschlich, grausam oder sonst was erscheint, auch für die Täter, kann man hier nachzeichnen, dass es nach wenigen Wochen zu einem Vollzug wird, der regelmäßige Abläufe hat, der von Pausen durchsetzt ist, wo es Mittagessen zwischendurch gibt und der in vielerlei Hinsicht auch hinsichtlich der Professionalisierung des Tötens selber sehr vergleichbar ist zu dem, was wir aus der Industriearbeit kennen.



Karin Beindorff: Aber war das nicht schon in diesem Begriff des industriell organisierten Massenmordens enthalten, ist das wirklich so eine neue Erkenntnis?



Harald Welzer: Ja, und zwar deswegen, weil das industrielle Massenmorden bezieht sich ja auf die Todesfabriken, also auf die Vernichtungslager, das berühmteste ist eben Auschwitz. Da in der Tat haben wir eine industrielle Anlage, die aber deswegen erdacht wird, weil vorher die Massentötung ja durch Direkttäter durchgeführt worden ist. Und das beschreibe ich in dem Buch, wie also dieser Tötungsvorgang, dieser Vernichtungsprozess selber sich immer weiter professionalisiert, aber er professionalisiert sich am Ende eben zu den Gaskammern hin, weil das, was man - so zynisch sich das anhört - was man sozusagen mit der Hand erledigen kann an den Erschießungsgruben, ist sowohl für die Personen, die es ausführen, als auch von der ganzen immer wieder erneuten Notwendigkeit, Gruben auszuheben und so weiter und so weiter, eben aufwendiger, als eine Fabrik zum Töten zu errichten oder - wie der Rudolf Hoess, der Auschwitzkommandant - das selber genannt hat, eine Menschenvernichtungsanlage zu errichten.



Karin Beindorff: Sie sprechen in Ihrem Buch von einem Referenzrahmen, der nötig sei, um aus einem harmlosen Durchschnittsmenschen, aus einem gutmütigen Familienvater einen Massenmörder zu machen, in ihm die Bereitschaft zum Töten zu wecken. Daran knüpfen sich natürlich mehrere Fragen an. Zunächst wüsste ich gerne, was Sie eigentlich mit diesem Begriff Referenzrahmen meinen. Was unterscheidet diesen Begriff von dem Begriff "gesellschaftliche Bedingungen"?



Harald Welzer: Er ist dichter dran an den Wahrnehmungen derjenigen, die etwas tun. Wir alle handeln mehr oder minder unbewusst im Rahmen von bestimmten Selbstverständlichkeiten, was man tut, was man nicht tut. Und die Basis dafür, dass man dieses für selbstverständlich halten kann, ist, dass es immer eine unausgesprochene oder ausgesprochene Bestätigung unseres sozialen Umfeldes dafür gibt. Also so etwas wie eine für selbstverständlich gehaltene Welt des Handelns. Die ist da, und dass die existiert, wird einem immer nur dann klar, wenn es Widersprüche gibt oder man was falsch macht. Dann merkt man, dass der Referenzrahmen verlassen wird und dass es dann in der Regel auch Probleme gibt. Und wenn man das jetzt versuchen würde, gegeneinander zu setzen, dann würde man sagen, der Referenzrahmen, in dem wir uns gegenwärtig bewegen, der beinhaltet schon so etwas, dass man Menschen relativ gleich behandelt oder auch für gleich hält, während ein nationalsozialistischer Referenzrahmen dann selbstverständlich beinhaltet, dass es Menschen unterschiedlicher Kategorien gibt, mit denen auch unterschiedlich zu verfahren ist. Und das wäre zum Beispiel ein Referenzrahmen, vor dessen Hintergrund die Täter handeln. Ein wiederum dichterer, also ein ihnen persönlich dichterer Referenzrahmen ist in den Prozessen des Tötens zum Beispiel, dass es innerhalb der eigenen Kompanie oder des Kommandos für gut oder schlecht gehalten wird. Und das ist auch eine Frage von Praxis, also das, was die Kameraden tun, wie sie auf eine bestimmte Anforderung reagieren, wie man hinterher darüber spricht, wie man mit der geleisteten Arbeit umgeht, das sind auch sozusagen Teile dieses Referenzrahmens, innerhalb denen der Einzelne handelt.



Karin Beindorff: Wenn Sie vom gutmütigen Durchschnittsmenschen, vom normalen Familienvater sprechen, der unter diesem Referenzrahmen zum Massenmörder wird, unterstellen Sie dann nicht, dass dieser Mensch vorher eigentlich keine Gewalterfahrung hatte? Wie entsteht diese Gewalt, von der Sie da sprechen?



Harald Welzer: Natürlich hat er Gewalterfahrung. Also ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ich sagen würde, das sind gutmütige Menschen, sondern es sind einfach Menschen, die in bestimmten Zusammenhängen sich bewegen wie wir alle auch. Und natürlich gibt es Erfahrung mit Gewalt, zumal halt in einer Gesellschaft der 30er Jahre, wo Kinder geschlagen werden, wo auch vielleicht das Verhältnis zu Frauen durchaus Gewalt beinhaltet, und mir scheint auch vor allen Dingen der Aspekt sehr wichtig zu sein. Es gibt ja den Versuch in diesem Buch, die Nähe von Töten und Alltag zu thematisieren und zum Beispiel hinsichtlich der Frage von sexueller Gewalt herauszufinden, wo eigentlich die Unterschiede jetzt in der so genannten Normalsituation und in der Extremsituation des Vernichtungskrieges sind.



Karin Beindorff: Sie sprechen in dem Zusammenhang ja auch von Entscheidung. Also Sie schreiben, man müsste bei den Prozessen Situationen ansetzen, in denen Täter sich entschieden haben. Was heißt in diesem Zusammenhang Entscheidung?



Harald Welzer: Das heißt prinzipiell, dass Entscheidung immer ein Element von Handeln ist. Es heißt, dass diese Personen, die sich später natürlich auf den Befehlsnotstand herausgeredet haben, damit in der Regel auch durchgekommen sind vor Gericht, an jeder Stelle der Handlungskette, in der sie sich befinden, eine Entscheidung treffen. Jede Situation, eben auch die im Vernichtungskrieg an den Erschießungsgräben beinhaltet immer Handlungsspielräume. Die können größer oder kleiner sein. Im Falle der so genannten Judenaktionen, also der Erschießung der Angehörigen der jüdischen Bevölkerung, war es de facto so, dass die Angehörigen der Kommandos vor der Wahl standen, mitzumachen oder nicht mitzumachen.



Karin Beindorff: Aber Sie würden sagen, auch als Sozialpsychologe, dass man diesen Tätern des kollektiven Massenmordes individuelle Schuld zurechnen kann?



Harald Welzer: Absolut. Man muss das auch, weil es weder ein autonom ablaufender Prozess ist, also gerade wenn man sagt, wir können hier beschreiben, dass dieser Prozess sich Stück für Stück optimiert. Das heißt, dass diejenigen, die beteiligt sind, bessere Techniken des Schießens entwickeln, dass sie die Waffen wählen, sagen, die geht nicht, ich nehme lieber eine andere, dass sie Arrangements erfinden, wie man mehr Leichen in einer Grube unterbringt. Das ist ja ein aktiver Prozess, da ist keine Stelle irgendwie, wo etwas determiniert abläuft, und diejenigen, die daran beteiligt sind, tun wie in anderen Handlungsvollzügen auch ihr Bestes, damit die Sache gut über die Bühne geht. Und dieses Beste tun heißt aktives Tun, darüber nachdenken und eben sich dafür zu entscheiden, dass diese ganze Sache vonstatten geht.



Karin Beindorff: Sie stellen in Ihrem Buch am Ende Vergleiche an, Vergleiche zwischen den Massenmorden im Zweiten Weltkrieg durch das faschistische Deutschland zwischen Vietnam, My Lai wird da als Beispiel genannt, aber auch Jugoslawien und die Massenmorde in Ruanda werden von Ihnen erwähnt. Wo sind da Ähnlichkeiten, kann man das wirklich vergleichen, und wo sind Differenzen?



Harald Welzer: Differenzen sind zunächst einmal die - also etwa im Vergleich des Krieges in der Auflösung von Jugoslawien -, dass diese kriegerischen Handlungen nicht die Absicht eines Vernichtungskrieges beinhalten. Das beinhaltet den Vorsatz von ethnischer Säuberung und Separierung, aber es gibt nicht den Vorsatz, sozusagen systematische Massenvernichtung einer Gruppe durchzuführen.



Karin Beindorff: Spielt das für die Psychologie der Täter eine Rolle?



Harald Welzer: Ich glaube nicht, ich glaube nicht, weil man muss sich ja vorstellen, dass diejenigen, die das am Ende durchziehen oder vollführen, ja nicht pausenlos darüber nachdenken, was der große Zusammenhang des Ganzen ist. Es kommt ja auch in Jugoslawien oder in Ex-Jugoslawien, dann in Srebenica, zu Massenerschießungen. Und sicherlich sind die Beteiligten, die das durchführen, nicht sozusagen ... , kommen nicht anders in diese Situation und sind psychisch auch nicht anders verfasst als bei Aktionen, die sie zwei, drei Monate vorher gemacht haben, die aber in ihrem Verständnis sozusagen Kämpfe von Mann zu Mann oder Kämpfe gegen einen Gegner gewesen sind. Also das sind ja keine anderen Personen, und auch hier entsteht das, dass plötzlich aufgrund der situativen Umstände das scheinbare Erfordernis plötzlich existiert, eine ganze Reihe von Leuten, und dann eben wehrlosen Leuten, umzubringen. Und das tun sie auch. Und auch hier kann man rekonstruieren, wie sie sich dafür entscheiden, das zu tun, und wie sie das hinterher auch legitimieren, was ihre eigene Rolle da drin gewesen ist.



Karin Beindorff: Eine Frage zum Schluss noch: Eine Ihrer Thesen ist es ja, dass den moralischen Überzeugungen, auch den eigenen, das ist wichtig in dem Zusammenhang, nicht zu trauen ist. Unter zu deutlich definierenden Bedingungen ist Massenmord immer möglich. Sie sagen am Ende Ihres Buches, dass die einzige Barriere, die das verhindern kann, so etwas wie eine autonome Persönlichkeit ist, Autonomie. Das klingt sehr pessimistisch. Warum?



Harald Welzer: Na ja, weil ich denke, dass man schon sehen muss, dass die Verweigerung oder das Nichtentscheiden zum Morden und sich dafür zu entscheiden, daran nicht mitzutun und sich davon fernzuhalten, im Rahmen der jeweiligen historischen Situation radikal abweichendes Verhalten ist. Und um abweichend sich gegenüber sowohl den abstrakten Normen als auch dem konkreten Handeln derjenigen Personen, mit denen man zusammen ist, sich dem gegenüber zu widersetzen, das erfordert wirklich einen hohen psychischen Aufwand, und den kann man nur realisieren, wenn es tatsächlich dieses Vermögen zur Autonomie gibt. Das Problem ist aber, deshalb hat es vielleicht diese pessimistische Note, wenn ich das sage, dass wir Autonomie eigentlich, das Entstehen von Autonomie, sehr früh ansetzen müssen, nämlich in der frühen Kindheit in, psychologisch gesagt, gelingenden Bindungen und wir natürlich in gesellschaftlichen Verhältnissen uns befinden, die dieses Glück in nicht allzu vielen Fällen überhaupt nur zulassen. Also insofern läuft eigentlich die Frage, die Sie auch jetzt gestellt haben, ist Massenmord immer möglich, auf die Antwort zu: Ja, aller Erfahrung nach ja, und möglicherweise sogar mit Voranschreiten gesellschaftlicher Entwicklung und vor dem Hintergrund, dass so vieles schon passiert ist, steigt sogar die Wahrscheinlichkeit, dass das wieder möglich ist.



Karin Beindorff: Harald Welzer war das im Gespräch über sein neues Buch: "Täter - wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden", erschienen im S.Fischer Verlag. Das Buch hat 336 Seiten für 19.90 Euro.