Sie haben in Ihrer politischen Karriere schon allerhand Regeln gebrochen und wurden wegen Blockaden und Ähnlichem festgenommen. War das ziviler Ungehorsam?

Ich würde den Begriff des zivilen Ungehorsams mittlerweile anders verwenden, als ich das früher getan habe. Ich würde für meine Aktionen den Begriff nicht verwenden, weil ich zivilen Ungehorsam für ein im Kern staatstragendes Konzept halte. Der Begriff ergibt zunächst nur dann Sinn, wenn ich mich als Zivilistin, also als Staasbürgerin begreife. Zum anderen beinhaltet das klassische Konzept einen kalkulierten Regelverstoß, um die Erweiterung des Regelrahmens zu erzwingen. Daher würde ich Begriffe wie Widerstand oder nur Ungehorsam vorziehen, denn das Ungehorsame ist selbstverständlich attraktiv. Wenn ich auf das zurückblicke, was ich gemacht habe, sind aber sicherlich Aktionen dabei, deren konkrete Forderungen ich heutzutage in Frage stellen würde. Zum Beispiel halte ich mittlerweile Appelle an die Bundeskanzlerin für mehr Klimaschutz für naiven Blödsinn.

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Ist der zivile Ungehorsam immer mit Appellen oder Forderungen verbunden?

Vor allem ist das ein Schubladenbegriff, unter dem jeder etwas anderes versteht. Wenn man Leute von der Interventionistischen Linken (IL) fragt, dann nutzen sie die Aktionsform strategisch, um den Rahmen des Akzeptierten auszuweiten. Das ist eine ganz ­andere Definition von zivilem Ungehorsam als die, die zum Beispiel die Gruppe »Kohle ersetzen« mit ihren Sitzblockaden hat. Trotzdem beziehen sich beide explizit auf dieses Konzept. Damit betreiben die Gruppen auch Klientelpolitik. Wenn beispielsweise Tausende Menschen bei »Ende Gelände« mitmachen, dann gibt es zuvor eine eher die Gewaltfreiheit betonende Mobilisierung dorthin und eine, die eher autonom und militant ist. Der gemeinsame Nenner ist dort aber auch der Begriff des zivilen Ungehorsams, obwohl er an dieser Stelle gar nicht mehr funktionieren würde, wenn man ihn mit Inhalt füllen müsste.

Welche Rolle spielt der Begriff der Gewaltfreiheit?

Die großen Kampagnen der letzten Jahre wie »Ende Gelände«, »Kastor schottern« oder die Proteste gegen die Europäische Zentralbank in Frankfurt am Main haben eher versucht, den Begriff der Gewaltfreiheit zu vermeiden und Aktionsformen konkreter zu beschreiben. Gewaltfreiheit ist immer mit einem recht starren Konzept verknüpft. Beim Label der Gewaltfreiheit geht es oft um mehr als die Abwesenheit körperlicher Gewalt. Es geht um das offene Bekenntnis zu einem Protest, auch gegenüber dem Staat und der Justiz. Es ist also ein Konzept, das Menschen und bestimmte Strategien ausschließt. Das ist auch der Grund, weshalb sich Kampagnen entschieden haben, auf diesen Begriff zu verzichten, auch um eine Unterscheidung in guten und bösen Widerstand zu vermeiden.

In den vergangenen Monaten haben vor allem die Gruppen Extinction Rebellion (XR) und Fridays for Future eine neue Debatte über zivilen Ungehorsam ausgelöst. Viele Politiker loben die Proteste und betrachten sie als wichtig für Staat und Demokratie. Ist der zivile Ungehorsam in diesem Sinn sogar die Pflicht des Staatsbürgers?

Das kann durchaus dem Selbstverständnis vieler entsprechen. Auf einer Ebene gibt es all die Forderungen an den Staat. Eine der zentralen Forderungen von XR ist ja: Handelt jetzt! Damit zeichnet die Gruppe das Bild eines starken Staats, der offenbar erwünscht ist. Diejenigen, die das nicht wollen, ­haben in den Augen der Gruppe die Dringlichkeit des Problem nicht verstanden. Darüber hinaus haben viele Aktionen dieser Gruppe mit Ungehorsam nichts zu tun. Diese Beliebigkeit ist ein gefährliches Nebenprodukt der Ausweitung des Begriffs von zivilem Ungehorsam. Es ist ja nicht falsch, eine Demonstration anzumelden, um beispielsweise auch Menschen ohne Papiere eine Teilnahme zu ermöglichen. Aber ziviler Ungehorsam ist das dann nicht. In der Anfangsphase von XR gab es in Deutschland sehr viele angemeldete Aktionen, die dann aber trotzdem unter dem Label des zivilen Ungehorsams oder der Rebellion verkauft wurden. An dieser Stelle wird Widerständigkeit zu einem konsumierbaren Produkt, weil es gar nicht um eine Systemfrage geht, sondern um den Wusch, zu den Guten zu gehören.