А. Соломин― 15.08. программа «Персонально ваш» в рамках Дневного разворота. Соломин, Нарышкин в эфире. У нас в студии «Эхо Москвы» Орхан Джемаль. Здравствуйте.

О. Джемаль― Здравствуйте.

А. Соломин― Мы получаем сообщения с пресс-конференции Михаила Ходорковского, которую он решил устроить по случаю торжественного объявления его обвиняемым в убийстве мэра Нефтеюганска. В частности, мы может, сейчас об этом чуть подробнее поговорим о самом кейсе. В частности основатель организации «Открытая Россия» Михаил Ходорковский заявил на пресс-конференции о том, что президент России Владимир Путин совершил в стране антиконституционный переворот и теперь для возвращения к демократии, правовому государству в России неизбежна революция. Об этом, о неизбежности революции или что грядет революция, многие говорят. Вам как кажется.

А. Нарышкин― Избежна или неизбежна?

О. Джемаль― Я думаю, я согласен в этом плане с господином Ходорковским.

А. Соломин― Тогда давайте определимся, с какой частью его сообщения.

О. Джемаль― С неизбежностью революции.

А. Нарышкин― Революция в России по формату какая будет? По украинскому какому-то сценарию, майдан.

О. Джемаль― Я думаю, что Россия больше, отмороженнее и все будет значительно кровавее и более жестко.

А. Нарышкин― Отмороженнее – в смысле у нас климат прохладнее или мы какие-то…

О. Джемаль― Нет, у нас головы прохладнее.

А. Нарышкин― У всех или у руководства?

О. Джемаль― Отмороженные головы у всех.

А. Нарышкин― Отморозки это что-то из 90-х.

О. Джемаль — А 90―е они же здесь были.

А. Нарышкин― Они не уходят из сознания.

О. Джемаль― Сознание-то у людей, а, пожалуйста, посмотрите на нынешнюю элиту. Господин Путин и его окружение, они все вышли из 90-х, у них у всех сознание…

А. Нарышкин― Все отморозки.

О. Джемаль― У них у всех сознание людей той эпохи. Более того, мы говорим олигархи, олигархи, вы посмотрите, что происходит сейчас, вышло это расследование по поводу Чайки. Такого олигархата, который сейчас, в самый-самый ельцинский расцвет в 1996 году не снилось. То есть мы все находимся, у нас 90-е в головах царят. И соответственно революция она будет очень кровавой.

А. Соломин― Ходорковский говорит, что в результате антиконституционного переворота Путина растут, видимо, настроения. Люди хотят вернуться к демократии, правовому государству и поэтому будет революция. Вы с этим согласны, что недоволен именно тот класс, который хочет возвращения к демократии.

О. Джемаль― Я думаю, что зерно зреет именно в таком либерально-демократическом пространстве. Но так как у нас крайняя поляризация в обществе и огромная часть общества находится в состоянии, которое на простом языке называется «ватностью», то будет не просто революция, не просто переворот верхушечный, а будет гражданская война.

А. Нарышкин― Возможна ли революция, если по данным опросов у Путина 90 с чем-то процентов. Либеральная общественность это даже не оставшиеся 10.

О. Джемаль― Революции совершают меньшинства. Всегда. Я думаю, что если бы вы спросили в 1917-м году, кто за революцию, а кто против, большинство было бы против. Большинство было недовольно войной, экономическими проблемами. Дальнобойщики, они за революцию или не за революцию? Да упаси боже, скажешь, вот как насчет свергнуть Путина, он на тебя замашет монтировкой. На самом деле это тот самый бульон, на котором все вырастет.

А. Соломин― При этом все-таки, если мы говорим о 17-м годе, образ царя не был таким уж неприкосновенным. И листовки нормально распространялись…

О. Джемаль― Образ царя был не просто неприкосновенным, образ царя являлся сакральной фигурой и замахнуться на царя это как…

А. Соломин― Поэтому мужики называли его Николашкой между собой.

О. Джемаль― Ну мало ли как называют. У нас знаете, как Путина называют. Путин, несомненно, более прикосновенная фигура, нежели государь. По определению. Дело не в рейтингах, тут дело в принципе.

А. Соломин― Нужно, чтобы эти две части населения, которых вы охарактеризовали словом, которое я не могу произнести, означающее крайний консерватизм…

О. Джемаль― А что, слово «вата» запретили?

А. Соломин― Я его не хочу употреблять. То есть не запретили. Мне просто не хочется. Нужно, чтобы вот эта часть населения встретилась как-то с теми, кто за демократию и как-то подружилась, чтобы у них были общие интересы. Пока этого не происходит.

О. Джемаль― Я думаю, что никакой дружбы не произойдет, я думаю, что час Х, в критический момент условный Холманский по просьбе условного Путина привезет условных работяг с условного Уралвагонремонтзавода. И произойдет столкновение. Совсем не условное. И дальше это все будет развиваться по сценарию гражданской войны. Здесь будет гражданская война.

А. Соломин― Обусловлено ли это уходом Путина от управления или это может случиться при нем во главе государства.

О. Джемаль― Я думаю, что в какой-то момент будет именно дворцовый переворот. Это будет то зернышко, которое запустит процесс.

А. Нарышкин― Подождите. А что будет все-таки: революция снизу или дворцовый переворот?

О. Джемаль― Дворцовый переворот…

А. Нарышкин― Или все параллельно.

О. Джемаль― Все параллельно будет. Он не сможет удержать ситуацию. Люди захотят убрать Путина…

А. Нарышкин― Сдадут Путина.

О. Джемаль― Сдадут Путина для того, чтобы снять свои проблемы. Для того чтобы снять персональные санкции, для того чтобы снять экономические санкции. Для того чтобы вернуть свои домики на Сейшелах и так далее.

А. Нарышкин― Сейчас такой был привет главе Ростуризма.

О. Джемаль― Да. Это был привет главе Ростуризма, а также всем остальным, которые имеют домики на Мартинике, в Гоа и так далее. В Ницце.

А. Нарышкин― Завидуете просто.

О. Джемаль― Не просто завидую, классовой ненавистью ненавижу.

А. Нарышкин― Замечательно, классовая ненависть в эфире «Эхо Москвы» от Орхана Джемаля, журналиста. Вопросы ваши присылайте, мы обязательно прочитаем. Тем более 17-й год приближается. Вдруг чего повторится. История циклична, говорят, по крайней мере.

А. Соломин― Мне все-таки непонятно, сейчас мы живем в ситуации ядерного обожания Владимира Путина как лидера государства, обожания той конструкции власти, которая установилась. Какое время нужно для того, чтобы эти 86% условные обрушились. По отношению не только к Путину, но и вообще к власти.

О. Джемаль― Одна неделя.

А. Нарышкин― Как это?

А. Соломин― Что должно произойти?

О. Джемаль― То, о чем мы говорили сейчас.

А. Соломин― Должно выйти новое расследование ФБК по поводу не Чайки, так другого лица.

О. Джемаль― Нет, должен произойти верхушечный переворот. На самом деле это обожание Путина это просто крайняя степень конформизма, которым поражены, это отражает просто степень конформизма. 89% это приспособленцы. Люди, которые не просто говорят, что нам так удобно и мы фигу в кармане держим, а это люди, которые еще индульгируют, еще обеляют себя. Они говорят, что нам так удобно и это правильно.

А. Нарышкин― Они за стабильность.

О. Джемаль― Но как только возникнут новые условия, нужно будет приспосабливаться к новым условиям, как только правильно и безопасно будет говорить, что Путин тиран, Путин негодяй, какое замечательное событие произошло, что его свергли, арестовали, расстреляли и так далее, те же 89% будут говорить то же самое. Неделя, максимум 10 дней нужно стране, чтобы перестроиться на эти рельсы.

А. Соломин― И поддержат и будут обожать нового лидера, который заявит о своих…

О. Джемаль― Это не факт. Любовь это не факт. Совсем необязательно. Но как только безопасно будет говорить о том, что Путин негодяй и, слава богу, что его нет, 89% будут это говорить.

А. Соломин― Значит, если будет новый диктатор, то будет…

О. Джемаль― Если будет диктатор, будут обожать. Если будет не диктатор, если будет что-то вроде демократического правления с каким-то плюрализмом, с какой-то свободой позиции, то…

А. Соломин― А это возможно?

О. Джемаль― Было это в 90-х.

А. Соломин― Пытались что-то такое сделать, ничем хорошим не закончилось.

О. Джемаль― Почему ничем хорошим не закончилось.

А. Соломин― Потом были большевики.

О. Джемаль― Большевики да, были 70 лет и эти 70 лет были разными.

А. Соломин― Ну знаете, чтобы прожить 70 лет, я не жил в эти 70 лет, честно скажу, родился уже на исходе. Наверное, со своей позиции не могу оценивать. Но все-таки даже если предположить, что там что-то было хорошее, то до этого времени надо еще дожить. Не помереть с голоду. В войне.

О. Джемаль― Естественно, большинство людей будет несчастливы в ходе гражданской войны, когда будут расстрелы, кровища везде. Конечно, всем будет поначалу плохо. А потом посмотрим, как будет. Может быть лучше не станет, а может и станет.

А. Соломин― Если мы говорим о смене власти…

О. Джемаль― Отсутствие стабильности это возможность перемен к лучшему или худшему. Но это возможность перемен. Стабильность это когда ничего не изменится. Вот как сейчас есть, так и будет.

А. Соломин― Если мы говорим о смене власти, массовые протестные выступления, например, Болотная, согласованная акция или несогласованная, в Москве или других городах, это обязательный компонент для этой подготовки перехода власти от одних людей к другим.

О. Джемаль― Это может быть, а может не быть. Сама по себе Болотная показала свою полную недееспособность. Люди сдались после того, как на них прикрикнули громче, чем обычно.

А. Нарышкин― 6 мая вы имеете в виду?

О. Джемаль― Я имею в виду, что как только дело дошло до реальных столкновений, а не стояния на улице и последствий этих столкновений, люди полностью прекратили.

А. Нарышкин― Подождите. Мы сейчас с вами говорим про то, что было 6 мая 2012 года на Болотной.

О. Джемаль― 6 мая была некая точка. А дальше шел некий процесс. Шел он, допустим, год. И в результате хода этого процесса полностью выяснилось, что Болотная в основной массе это трусы, которые не способны ни на какое решительное действие.

А. Нарышкин― То есть те, кто выходил на Болотную это трусы потому, что они не заступились за своих товарищей.

О. Джемаль― Они не заступились, они не перешли к более радикальным формам борьбы.

А. Соломин― Но и те, которых вы называете трусами вам скажут, что беспорядки на Болотной устроили провокаторы или полиция, а не они.

А. Нарышкин― В их представлении, наверное, насилием занимается власть и играть по правилам власти тоже кого-то начинать бить, это, по меньшей мере, странно.

О. Джемаль― А можно объясняться только на языке, который понимают обе стороны. Если власть не понимает иных форм языка, значит нужно переходить…

А. Нарышкин― Мне кажется, мы уходим в какую-то экстремистскую плоскость. Надо было после 6 мая отвечать какими-то жесткими методами тем, кто раньше выходил на Болотную, на Сахарова.

О. Джемаль― Конечно, вне всякого сомнения.

А. Соломин― Вы считаете, что беспорядки или столкновения на Болотной организованы людьми протестующими?

О. Джемаль― В этом участвовали люди протестующие.

А. Соломин― То есть речь не идет о провокации, речь идет о том, что часть участников акции решили идти на силовой…

О. Джемаль― А что такое провокация вот вы мне объясните. Это, по-вашему, то есть вызвали каких-то людей в органы и сказали, вот ты завтра пойдешь…

А. Соломин― И начнешь бросать…

О. Джемаль― Бросать камни. Или даже гранату. Ничего подобного, ерунда это все. Вы называете провокаторами людей, которые естественным образом среагировали на запредельную наглость полиции.

А. Соломин― Послушайте. Я был на судебных заседаниях, где говорили обвиняемые и их защитники, как раз о провокаторах. И строили на этом свою защиту.

О. Джемаль― Это форма защиты.

А. Нарышкин― Я свое мнение скажу. Я 6 мая был на Болотной и у меня нет ощущения, что полиция, создав свое традиционное, как говорят бутылочное горлышко, она на самом деле спровоцировала все, что потом было. Я помню прекрасно, не знаю, кто это, скинхеды, не скинхеды, люди, которые прятали свои лица, начали раскачивать полицейские оцепление, и потом началось месиво.

А. Нарышкин― Значит, не так хотели убрать Путина и поставить на его место кого-то другого. Абсолютно точно.

А. Соломин― Андрей из Казани вас спрашивает, я все-таки хочу вернуться к прогнозу гражданской войны, о которой вы сказали. Как вы ее представляете в государстве, обладающем ядерным оружием.

О. Джемаль― Дело в том, что ядерное оружие использовать в гражданской войне достаточно проблематично. Думаю, что все гражданские войны ведутся в основном конвенциональным оружием. Да собственно даже в международных войнах ядерное оружие было использовано единожды.

А. Соломин― Но им можно угрожать.

О. Джемаль― Дело в том, что угрожать можно какому-то единому политическому центру. Угрожать можно правительству, президенту. Нельзя угрожать сетевой повстанческой структуре ядерным оружием. Это бессмысленно.

А. Соломин― К Ходорковскому перейдем. Если вы не против.

О. Джемаль― Давайте.

А. Соломин― С чем связано возникновение вновь этого дела об убийстве мэра Нефтеюганска на ваш взгляд.

А. Нарышкин― Я думаю, можем назвать уже – третье дело Ходорковского.

О. Джемаль― Это связано с фильмом о собственности семьи Чайки.

А. Соломин― Чтобы отвлечь внимание?

О. Джемаль― Нет, просто данная информация была озвучена через фонд, финансируемый Ходорковским.

А. Соломин― Месть или желание закрыть…

А. Нарышкин― Фонд борьбы с коррупцией финансируется…

О. Джемаль― Нет, нет, простите…

А. Нарышкин― Фонд борьбы с коррупцией это про Чайку.

О. Джемаль― Да, да, это моя ошибка. Да, я думаю, что общее давление на Ходорковского за то, что он в целом финансирует протестные настроения.

А. Нарышкин― Но Ходорковский далеко и безобиден же.

О. Джемаль― Он же дает деньги «Открытой России».

А. Нарышкин― И что она делает. Есть какие-то расследования, так же как у Навального.

О. Джемаль― Допустим, наезжает на Рамзана Кадырова, например.

А. Нарышкин― Рамзан Кадыров тефлоновый.

О. Джемаль― Ну и что.

А. Соломин― Ну и зачем тратить деньги.

О. Джемаль― Ну и что, что тефлоновый.

А. Нарышкин― Стали ли жители Чечни хотя бы сомневаться…

О. Джемаль― А причем здесь жители Чечни. Логика событий совершенно по-другому развивается.

А. Нарышкин― Какая логика у Ходорковского.

О. Джемаль― Это система взаимоотношений Ходорковского и Владимира Путина. Владимир Путин отпустил этого человека и он уехал. Вместо того чтобы быть благодарным, он финансирует противников Путина и создает там какие-то медийные материалы, которые бьют по путинским друзьям.

А. Нарышкин― Ходорковский мстит Путину?

О. Джемаль― Ходорковский, если бы он мстил Путину, достаточно богатый человек для того, чтобы отомстить куда более эффективно. Ходорковский борется с Путиным.

А. Нарышкин― Я просто не знаю, никогда не читал каких-то расследований на эту тему. Ходорковский сейчас богатый человек по-прежнему?

О. Джемаль― Я читал какие-то расследования, которые исчисляли его нынешнее состояние порядка 300-400 миллионов.

А. Соломин― Ну можно бороться так, чтобы держать постоянно в кондиции своего противника, а можно бороться так, чтобы действительно представлять ему угрозу. Ходорковский это человек угроза или нет?

О. Джемаль― Нет.

А. Соломин― С чем это связано? Какие проблемы у него?

О. Джемаль― Я, честно говоря, затрудняюсь. Я думаю, отсутствие радикализма.

А. Соломин― Связано с тем, что человек такой. Человек сам не радикальный.

О. Джемаль― Может быть человек не радикальный.

А. Соломин― О нем говорят как об очень жестком руководителе некогда компании ЮКОС.

О. Джемаль― Да, про Петухова сейчас рассказывают, что вот, стал палки в колеса вставлять и смотрите, как жестко с ним обошлись. Я не знаю, жесткий он или нет как человек. Но вся его деятельность это абсолютно плюшевая деятельность.

А. Соломин― Сейчас.

О. Джемаль― Конечно.

А. Соломин― Оппозиционная деятельность. Тогда есть ли в России люди, которые вроде Ходорковского могут представлять какую-то альтернативу действующей власти, создавать проблему большую действующей власти? Личностную.

О. Джемаль― Я думаю, что если у действующей власти есть эта проблема, это зерно находится внутри этой самой действующей власти. Потому что вот так назвать человека, который мог бы стать альтернативой, при этом находился не под колпаком, при этом, чтобы его нельзя было вот как пешечку сразу убрать, такого человека нет. Если он начинает наклевываться, прорезаться где-то, его ликвидируют на стадии зародыша.

А. Соломин― С Навальным, например, ничего сделать не смогли. Хотя вроде бы сейчас этот человек приносит проблем больше, чем даже…

О. Джемаль― С Навальным что значит, с Навальным сделали все, что нужно сделать. Навальный сидит на свободе, Навальный…

А. Нарышкин― Гадости продолжает писать.

О. Джемаль― Гадости продолжает. Но как только Навальный перейдет какую-то черточку…

А. Нарышкин― А какая, кстати.

О. Джемаль― Я не знаю. Это же в голове у Владимира Владимировича.

А. Нарышкин― Смотрите, на Чайку прыгает, про всякие недвижимости говорит. На Пескова прыгает с часами, яхтами. Уж куда ближе. А про Путина все и так знают.

О. Джемаль― Я не знаю, где грань. Ведь… в голове у Путина. Вот когда Путин скажет, что вот это уже слишком.

А. Нарышкин― А Путин думает о Навальном?

О. Джемаль― Конечно, он же не произносит его имени.

А. Нарышкин― Но есть глобальные вещи. Есть Турция, Сирия.

А. Соломин― Он не произносит публично…

О. Джемаль― Он не произносит публично, это значит, что он постоянно думает о Навальном. Постоянно контролирует себя. Нельзя сказать, нельзя произнести, нельзя вспомнить. Вот мы живем в виртуальном пространстве. У нас окружение Путина сделало такого великого царя Путина. Но сам Путин слепил Навального из ничего. Что из себя представляет Навальный для того, чтобы…

А. Нарышкин― Навальный – проект Кремля.

О. Джемаль― Нет. Навальный не проект Кремля. Путинские страхи, путинские фобии слепили Навального. Не займись Путин в какой-то момент такой целенаправленной борьбой в принципе с вполне скромным по своим параметрам политическим оппозиционере, не займись он так целенаправленно, о Навальным мы знали сейчас примерно столько же, сколько же людей знали о нем в 2007 году.

А. Нарышкин― Путин сам взрастил Навального.

О. Джемаль― Помните, чем был Навальный относительно недавно. Человеком, который дрался с Тесаком. Человек, который в клубе схлестнулся, с как его Марципанов или как? Марцинкевич.

А. Соломин― Тогда он был достаточно известным человеком в Интернете. Я помню, что «КоммерсантЪ» проводил опрос по поводу будущего президента.

О. Джемаль― Понимаете, что из Интернета его вытащили в реальность.

А. Нарышкин― Он там же в Интернете.

О. Джемаль― Но теперь фамилию Навального знает любой колхозник. Он знает, что есть такой Навальный. А совсем недавно он этого не знал. Навального слепил Путин с испугу, с перепугу.

А. Нарышкин― Я просто помню какие-то предвыборные опросы или периодические опросы по рейтингу доверия. Фамилию Навального знают, а толку-то.

О. Джемаль― Когда его узнали и почему, его узнали, — потому что Путин стал с ним бороться.

А. Соломин― Это расходится с тем, как я вас понял, что Путин может любого человека как пешку снести, как только она станет для него проблемой. Получается, не может.

О. Джемаль― Почему не может. Может.

А. Соломин― Но Навального же не удалось снести. Как пешку.

О. Джемаль― Значит, пока не решил. Если он испугается Навального еще сильнее, вот он боится, боится, сейчас испугается еще сильнее.

А. Соломин― Что будет тогда?

О. Джемаль― Не знаю, наестся Навальный полония или машина его задавит.

А. Соломин― Допустим, посадят, более мягкий вариант.

О. Джемаль― Посадят, он не дал его посадить. В какой-то момент он решил, что вот если сейчас я его посажу, если эти дурни его сейчас посадят, имея в виду Бастрыкина, Чайку, кого там. То они из него Нельсона Манделу слепят. Как господи, господи, какой кошмар, какой кошмар. А ну-ка отпустите сейчас же на свободу. И я думаю, что он очень боится, что Навальный превратится в такого мученика.

А. Нарышкин― Поэтому либо держать Навального в таком формате…

О. Джемаль― Либо полоний.

А. Нарышкин― Как страшно.

А. Соломин― Орхан Джемаль в нашем эфире. Присылайте свои вопросы +7-985-970-45-45. Программа Дневной Разворот и внутри рубрика «Персонально ваш». Мы вернемся сразу после новостей.

НОВОСТИ

А. Соломин― Программа «Персонально ваш» продолжается.

А. Нарышкин― Пишут на sms, что все это бред, что мы делаем полчаса.

А. Соломин― Я тогда предлагаю продолжить.

А. Нарышкин― Давайте продолжим про российские дела наши. Есть новость сегодняшнего дня. У Дмитрия Демушкина известного националиста проблемы возникли. В шесть утра к нему пришел то ли спецназ, то ли полиция. Как он сам говорил в интервью «Эху» — со щитами, и начали проводить некие следственные действия. Повезли его потом на допрос и вот он стал обвиняемым. 282-я статья известная. За некие публикации, фотографию в социальных сетях, которая к чему-то призывает. Вот мы говорили о том, что Навальный является проблемой для Владимира Путина. Притом, что сам Путин, получается, выращивает эту проблему. А с Демушкиным какая проблема.

О. Джемаль― С Демушкиным я даже не знаю, какая проблема. Потому что когда требовалось отмобилизовывать такой русский национализм радикальный, то все эти люди и Демушкин и Поткин были всем хороши, прекрасно существовали. И та часть, которая начиналась около них как у радикального пространства, заканчивалась в кабинетах Суркова. Плавненько так перетекая через весь спектр.

А. Нарышкин― То есть Демушкин правильный националист?

О. Джемаль― Я не понимаю, что такое правильный националист.

А. Соломин― Полезный националист?

О. Джемаль― Когда-то он был полезный.

А. Нарышкин― Сейчас его сливают.

О. Джемаль― После того как сама тема, сама идеология отыграна чуть более чем полностью, тем более что сам по себе Демушкин как-то очень неадекватно и странно повел себя, не поддержав проект русского мира на Украине в свое время. Его стали сливать, у него возникли проблемы.

А. Нарышкин― А зачем сливать через уголовку.

О. Джемаль― А у нас, что умеют сливать как-то иначе?

А. Соломин― Умеют. Вы сами перечисляли некоторые варианты.

О. Джемаль― Ну, то есть почему Демушкина не травят полонием?

А. Соломин― Примерно. То есть действительно проблема в том, что нельзя было в одну дуду всех националистов собрать, чтобы они не критиковали решение по востоку Украины, чтобы они все…

О. Джемаль― Это же люди разные и не все из них просто платные агенты на контакте с куратором.

А. Соломин― А те националисты, которые поддерживают восток Украины, они однозначно полезные все?

О. Джемаль― Я не слышал, чтобы у Крылова или Тора были какие-то проблемы.

А. Соломин― Хорошо. А если говорить не о лидерах националистических движений, известных уже в России, а о лидерах новых движений. Которые тоже националистические. Вроде Стрелкова. Это тоже отбившиеся птенцы?

О. Джемаль― Стрелков, конечно, отбившийся.

А. Нарышкин― А почему Стрелкова не пытаются ограничить в его заявлениях. Я помню, еще несколько месяцев назад каждое упоминание Стрелкова в медиа делает не скандал, но шум.

О. Джемаль― Ну потому что Стрелков он немножко из другой оперы.

А. Нарышкин― То есть.

О. Джемаль― У него другой бэкграунд. Он вышел из, скажем так, милитаризированной среды. А не из националистической. Притом, что он конечно националист. И референтная группа для него находится там. И для большинства в этой группе это человек клоун. Человек, который после того, как он вышел из Донецка, совершил там определенные ходы, определенные заявления, он перестал существовать как фигура, с которой можно считаться, это такая маленькая сектантская фигура. С узким очень кругом единомышленников. И тот дутый авторитет его, как военачальника, как белогвардейчика и так далее, он громко лопнул. То есть бороться как-то со Стрелковым сейчас это как с Навальным. Можно как бы раскрутить серьезную фигуру вновь. А что касается Демушкина, то, как бы я к нему ни относился в связи с его идеологией, это реальный человек с реальными сторонниками, реальными единомышленниками. С реальным авторитетом.

А. Соломин― Их больше, чем у Стрелкова?

О. Джемаль― Конечно.

А. Соломин― Насколько это серьезные ребята. Я имею в виду, насколько они опасны для власти с физической точки зрения.

О. Джемаль― Хочется думать, что все-таки эти люди могут представлять при определенных сложившихся обстоятельствах какую-то опасность.

А. Соломин― Мне не хочется так думать, если честно.

О. Джемаль― То есть вы не хотите, чтобы власть вообще испытывала какую-то опасность откуда бы то ни было.

А. Соломин― Я не хочу, чтобы представляли опасность стабильному нашему государству.

А. Нарышкин― Алексей не хочет турбулентности, потому что укачает.

О. Джемаль― Я понял.

А. Соломин― Меня укачивает.

О. Джемаль― Вы хотите стабильности, «ватности» и хотите стать плечом к плечу…

А. Нарышкин― Что такое «ватность», Орхан, второй или третий раз за эфир говорите про «ватность». Что за характеристика такая.

О. Джемаль― Это Холманских. Хотите стоять рядом с Холманским.

А. Соломин― Я не хочу, чтобы боевики ходили по улицам.

О. Джемаль― Ну хорошо, пусть по улицам раскатывает Игорь Ротенберг со своей охраной.

А. Соломин― Тоже этого не хочу.

О. Джемаль― Тогда сидите в своей норке и не хотите. Можете, как сетевой хомячок пописывать в фейсбуке: не хочу, не хочу, не хочу.

А. Соломин― И ставить лайки. Как вы думаете, есть будущее у легальных националистических движений в России? У легализации националистических движений.

А. Нарышкин― Проблема с Демушкиным связана не только с тем, что у него статья, закрыли его движение «Русские». Оно теперь запрещено в России. Выдавливание националистов…

О. Джемаль― Что значит закрыли. Отобрали печать и вычеркнули из какого-то реестра.

А. Соломин― Перестали звать на общие митинги и так далее. То есть сделали нелегальным. Ушли в подполье.

О. Джемаль― Замечательно, люди радикализируются. Будут представлять еще большую опасность.

А. Соломин― То есть они сами себе подложили большую свинью.

О. Джемаль― Вообще любую структуру загнать в подполье, совершенно неважно это будут русские националисты или какие-то ваххабиты.

А. Нарышкин― Я представил, Навальный в подполье что может творить.

О. Джемаль― Или даже либералы. Потому что на самом деле либеральный террор это не выдумка. Это абсолютно реальные вещи. Они были. Загнать в подполье это прямой способ радикализировать, прямой способ толкнуть людей на какие-то более жесткие формы борьбы. На самом деле дело простое. Тебе говорят, ты слушаешь. Если ты не слушаешь, тебе говорят более убедительно. Каждый понимает, что нет ничего более доходчивого, чем удар бейсбольной битой в лицо.

А. Соломин― Я просто, чтобы сформулировать некий совет тем, кто нас сейчас слушает и немного офигевает. Получается, что чтобы этого не было, нужно эти движения легализовать. Нужно сделать так, чтобы они ходили на митинги с флагами, которые им дают в руки, встречались с последователем Суркова…

О. Джемаль― Я считаю, что любые политические формы, любые политические проявления, любые идеи должны быть не запрещены. Должны быть дозволены и человек может говорить о своей точке зрения, о своих взглядах, какими бы они странными и экзотическими не были, совершенно свободно и открыто и никто не имеет права его в этом ограничивать.

А. Соломин― Это позволит им набирать аудиторию…

О. Джемаль― Это позволит им быть такими, какими они есть, не становясь более жестокими, более агрессивными, более жесткими. Это позволит им говорить, а не бить бейсбольной битой в лицо.

А. Нарышкин― А вы сказали про националистов, некоторые из них дружат, взаимодействуют с Кремлем. А есть ли либералы, которые так тесно общаются. Тесно, не тесно, общаются с Кремлем.

О. Джемаль― Есть даже термин – системные либералы. Это как раз то, о чем вы говорите.

А. Нарышкин― Подождите. Это кого вы назвали системным. Кудрин?

О. Джемаль― Кудрин, конечно, системный либерал.

А. Нарышкин― А не из системных, может быть мы что-то не знаем. Вы нам сейчас раскроете карты.

О. Джемаль― Я не очень хорошо знаю несистемных либералов. Вот несистемные либералы это то, что кучкуются вокруг проектов Ходорковского, например. Какая-нибудь Баронова.

А. Нарышкин― Она что, ходит в Кремль?

О. Джемаль― Несистемный.

А. Нарышкин― Так несистемные они могут взаимодействовать как-то.

О. Джемаль― С кем?

А. Нарышкин― Кудрин, по крайней мере, у меня не ассоциируется с какой-то политикой. С политической деятельностью. Экспертные оценки – да. Это Кудрин. Рассказы про пенсионную реформу. Но это какая-то такая экспертная работа. А политика да, это Ходорковский и Навальный. Правда, Навальный вряд ли либерал. Там существуют какие-то контакты?

О. Джемаль― Между Ходорковским и Навальным?

А. Нарышкин― Между людьми Ходорковского и Кремлем. Может быть между Касьяновым и Кремлем.

О. Джемаль― Я, честно говоря, не в курсе. Наверное, есть некий спектр, который перетекает, допустим, по линии правозащиты. Потому что можно проэволюционировать людей, контактировавших с окружением Ходорковского, политическим окружением до члена совета по правам человека при президенте. То есть в принципе исключать нельзя. Но в принципе понятно же, что есть системные либералы, это необязательно Кудрин, который занимается экономикой и компетентен в этой сфере. За то видимо его и ценят. Это, допустим, Богданчиков или как его, Богданов. Который известный спойлер политтехнолог.

А. Нарышкин― Как вы вспомнили эту фамилию.

А. Соломин― Я сейчас не могу даже. Это «Демократическая партия России»?

А. Нарышкин― Спойлер. Орхан правильно назвал его.

О. Джемаль― По-моему, он еще масоном числился.

А. Соломин― Я понял, о ком вы говорите.

А. Нарышкин― Алексей у висков покрутил кудри.

А. Соломин― Попытался.

А. Нарышкин― Я хочу спросить про Ильдара Дадина. Это оппозиционный активист, который вчера получил три года за то, что несколько раз нарушил правила проведения акций.

О. Джемаль― Я так понимаю, что вы с вашей точкой зрения должны сказать: поделом.

А. Соломин― Нет, конечно.

О. Джемаль― Ну как так. Он же лодку раскачивал.

А. Соломин― Но он же не боевик.

О. Джемаль― Но вот за то и получил.

А. Соломин― Если человек выражает свое мнение, я не считаю, что он должен сидеть. Вот если он взял в руки оружие…

О. Джемаль― А те люди, возможность которых ничего не бояться вы защищаете, они считают иначе. И дали ему три года. Вот вашу точку зрения они услышать не хотят. Не желаете более доходчиво донести свою точку зрения до этих людей.

А. Нарышкин― Орхан Джемаль перешел в нападение.

А. Соломин― С каждой минутой к нам подключается все больше сотрудников спецслужб. Поэтому куда еще более доходчиво я смогу им выразить свою точку зрения. Нет, я не считаю, что он должен сидеть в тюрьме. Ни Дадин, ни другие люди, которые…

О. Джемаль― И я не считаю, что он должен сидеть в тюрьме. Но я не просто не считаю, я считаю, что нужно добиваться того, чтобы он не сидел в тюрьме.

А. Соломин― Идти на выборы.

О. Джемаль― Идти на выборы?

А. Соломин― Да.

О. Джемаль― Три ха-ха.

А. Соломин― Это выглядит смешным сейчас, но из года в год из одного выборного цикла в другой…

О. Джемаль― Ничего не меняется.

А. Соломин― Наше гражданское общество дает понять, что контроль оно действительно держит.

О. Джемаль― Наше гражданское общество это 11%. А все остальное это то самое, что вы произносить отказываетесь.

А. Соломин― Нет, я с вами не согласен. Ну да ладно.

А. Нарышкин― Кстати, помните, я прочитал в начале второй части эфира сообщение про бред…

А. Соломин― Даже те 89% не очень спокойно относятся к тому, что их имеют на выборах.

О. Джемаль― Не знаю.

А. Соломин― И процесс 2011 года декабрьский…

О. Джемаль― Результат все равно у них получается тот, который они поддерживают.

А. Соломин― Значит, они выбирают из двух зол меньшее.

О. Джемаль― Вы знаете, все наши выборы, абсолютно все заканчиваются тем, что выходит Чуров и называет цифры. И цифры он может назвать какие хочет. А если кто-то не согласен с этим то, как он может сообщить о том, что он не согласен. Додин высказался, что не хочет, не согласен.

А. Нарышкин― Дадин.

О. Джемаль― Дадин. И чем он закончил.

А. Соломин― Просто он был один.

О. Джемаль― По этому делу еще людей судят. Он первый сел, сейчас еще…

А. Соломин― Значит, их два, три, не миллионы человек.

О. Джемаль― Вы знаете, на Болотной были тысячи людей, десятки тысяч и что.

А. Соломин― Испугались. Разве нет. Разве никакого действия на них не произвело это.

О. Джемаль― Да знаете как-то они перестали бояться намного быстрее, чем Болотная перестала бояться.

А. Соломин― А после этого были выборы мэра Москвы, в котором участвовал Навальный, был допущен до выборов и которые были относительно чисты. Это признают многие наблюдатели, которые следили…

О. Джемаль― Они были чисты, потому что Навальный проиграл. А если бы представьте, Навальный выиграл. То вышел бы Чуров и сказал, что, а вы знаете, Навальный набрал всего 5%. И кто с этим не согласен.

А. Соломин― Сначала идут чистые выборы, а потом кто-то выигрывает. Мы же не можем задним числом сделать выборы чистыми или нечистыми. Это риск определенный.

О. Джемаль― На самом деле выборы, вот будут ли вбрасывать бюллетени, не будут, будут ли там со списками химичить, не будут. Это все такая игра для низа. Это детские казаки-разбойники. Реальность заключается в том, что можно провести абсолютно стерильные выборы, а потом выйдет Чуров и назовет цифры.

А. Соломин― Чем больше людей идут волонтерами, идут в наблюдатели и следят за этими выборами и обращают внимание на эти выборы, тем сложнее…

О. Джемаль― А Чуров называет то, что хочет. Он волшебник.

А. Нарышкин― У него будет ком в горле, ему будет сложнее.

О. Джемаль― Он волшебник. А кто не хочет, вернее не согласен с этим, кто говорит, знаете, я тут считал и там по-другому все выходит, и те, кто говорят, что я верю тому парню, кто считал и говорит, что по-другому. А что они могут сказать. Они могут выйти перекрыть Мясницкую. Получить три года.

А. Нарышкин― Нет, они могут поставить лайк в фейсбуке.

О. Джемаль― Но Чуров не заметит этого. А у Владимира Владимировича вообще фейсбука нет, он вообще Интернетом не пользуется. Нету. Это только у Медведева есть.

А. Соломин― Если бы так было, то у нас не было бы мэра Ройзмана. Тогда бы у нас не было коммуниста Островского в качестве губернатора и тому подобное. Это единичные случаи, я понимаю. Смоленской области, коммунист в Новосибирске. Я понимаю это единичные случаи, но, тем не менее, это тенденция определенная. И мне кажется, что если так дело пойдет, то не надо будет никакие выборы фальсифицировать.

О. Джемаль― То есть если страна будет из одних ройзманов состоять. Если это перестанет быть единичными случаями.

А. Соломин― Тогда сможете придти на выборы, а не идти с монтировкой к Кремлю. Тогда вы сможете придти на выборы и на выборах сказать…

О. Джемаль― Возможно наши правнуки и увидят, когда не только в Екатеринбурге и Новосибирске, но может быть еще в Нижнем Новгороде и какой-нибудь Пензе, а там через десять поколений вдруг и в Питере выберут кого-нибудь.

А. Соломин― А мы не ищем легких путей.

О. Джемаль― Да вы вообще никаких путей не ищете. Вы сидите в своей фейсбучной норке и лайки ставите.

А. Соломин― Спасибо. Я хотел вам задать вопрос, к Сирии перейти. Сегодня пошли сообщения о том, что Хомс сдали сирийские повстанцы. И что его занимают сирийские проправительственные войска. И вот в частности я читаю по ТАСС: в сирийском Хомсе вступило в силу соглашение о локальном перемирии. То есть якобы, видимо, из всего этого соглашения там наступило затишье. Хомс это ведь серьезный город, большой достаточно. Что означает уход повстанцев.

О. Джемаль― Во-первых, у ТАСС есть определенная репутация.

А. Соломин― Я сегодня на Би-Би-Си тоже видел сообщения, что покидают Хомс.

О. Джемаль― Потом нужно понять масштаб этого явления. Как бы не было так, что сдали два района, а после этого говорят, что сдали весь Хомс. Ну а в принципе война идет и если вспомнить, то русские присоединились к армии Асада в начале октября. Прошел октябрь, ноябрь, сейчас декабрь. Два с половиной месяца бомбардировок. Вполне могут и отбить.

А. Соломин― Хомс.

О. Джемаль― А что ж, война дело такое. Бог на стороне больших батальонов.

А. Соломин― С потерей Хомса насколько увеличится скорость продвижения, допустим, правительственных войск.

О. Джемаль― В принципе это, конечно же, ускоряет столкновения правительственных войск, войск, лояльных Асаду и «Исламского государства». Поскольку то, что разбили и то, что вытесняют из Хомса, если действительно соответствует действительности и в тех масштабах, о которых говорится, то это как раз тот самый буфер свободной сирийской армии, который разделяет две эти силы.

А. Нарышкин― Ставим на этом точку. Спасибо говорим Орхану Джемалю, журналисту, который был в программе «Персонально ваш». Эфир на этом завершается. Но Дневной Разворот продолжится через минут 10-15. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин снова будут с вами. Спасибо.