Tăierea hârtiilor care îi pun inutil pe drumuri pe oameni s-a dovedit o misiunea dificilă pentru Cabinetul Cioloș, spune ministrul Fondurilor Europene, Cristian Ghinea, unul dintre cei care a inițiat proiectul pe vremea când era consilier de stat la Cancelaria Primului Ministru.



„Ce am sperat eu a fost să se vadă în sistem, să fie un fel de analiză de sine în sistem, care nu s-a manifestat. Am pierdut câteva luni în discuții exasperante cu șefi de instituții. Oameni care, de pildă, nu știau că mamele trebuie să depună mai multe dosare pentru indemnizație, deși ei sunt șefi de instituții. Am ajuns să culeg testimoniale de la femeile care lucrează la Guvern, despre cum au făcut ele dosarele. Până la urmă i-am convins”, a povestit Ghinea, într-un interviu pentru Republica.ro.

Acesta crede că schimbarea ar trebui să fie făcută pe verticală, de sus în jos, și speră că luna aceasta va ajunge pe masa Guvernului Cioloș un pachet legislativ prin care să fie tăiate majoritatea hârtiilor inutile semnalate de cetățeni, printre care și copia legalizată. Totodată, acesta adaugă că ministerul pe care îl conduce va direcționa fonduri europene pentru informatizare, doar către acele instituții care fac baze de date care să comunice între ele.

Cristian Ghinea a mai vorbit și despre pachetul anti-sărăcie și despre măsurile pe care le va susține din postura de ministru al fondurilor europene. Una dintre ele vizează eliminarea pachetului de alimente oferit românilor săraci de către Uniunea Europeană și înlocuirea acestuia cu măsuri precum oferirea unei mese calde zilnic la cantinele sociale și cumpărarea de haine și rechizite pentru copiii din programul „Fiecare copil în grădiniță”, acestea având însă un număr mai mic de beneficiari.

Citiți mai jos interviul pe larg

Ce s-a întâmplat cu pachetul antisărăcie, pe care l-ați anunțat pe vremea când erați consilier de stat în Cancelaria primului-ministru?

S-au întâmplat multe, chiar săptămâna asta va fi în Guvern o prezentare făcută de Maria Gheorghiu, o doamnă care are merite extraordinare în societatea civilă în acest domeniu, este creatoarea și promotoarea programului „Fiecare copil în Grădință” și pe care mă bucur că am convins-o să îmi urmeze la Guvern, să se ocupe de acest pachet. Acum suntem un altfel binom, un binom dedicat sărăciei, cu ea acolo, eu aici. Pachetul în sine a fost gândit ca fiind finanțabil în cea mai mare parte din fonduri europene. Pe lângă lucrurile care s-au făcut deja, urmează un boom mare în iunie-iulie, pe ghiduri concepute la nivelul Ministerului Fondurilor Europene pentru a veni cu partea financiară din Pachetul anti-sărăcie. În iunie-iulie vom da publicității cea mai mare parte a ghidurilor privind capitalul uman și acestea vor reflecta în mod clar prioritățile din Pachetul antisărăcie.

Puteți să ne dați exemple?

Este acest program umanitar al Uniunii Europene prin care se distribuie acum alimente. E un mod foarte ineficient de a ajuta oamenii săraci. De altfel, o să și vedeți că foarte mulți dintre ei vând mai departe făina respectivă, deși acest lucru este interzis. Modul meu de a vedea acest minister este să nu încercăm doar să scăpăm de bani, ci să încercăm să rezolvăm probleme. Și atunci am gândit de la bun început, în cadrul Pachetului antisărăcie, schimbarea acestui program umanitar, astfel încât să venim în completarea nevoilor pe care le au oamenii. Și atunci, am inițiat deja discuțiile informale cu Comisia Europeană, schimbăm programul umanitar, astfel încât să folosim cele 70 de milioane de euro pe an pentru a completa, între altele, programul „Fiecare copil în grădiniță”, astfel încât ca, pe lângă tichetul social care este dat de stat, de la buget, să fie și hăinuțe și rechizite pentru copii. Sunt cazuri în țara asta de oameni care, deși ar vrea să ia tichetul respectiv, tot au o problemă fiindcă trimit copiii desculți.

Și atunci încercăm să venim prin acest program al Uniunii Europene și să adaugăm la ce dăm de la bugetul național acești bani europeni pentru rechizite și pentru hăinuțe. Pe de altă parte, vom merge spre cantinele sociale. Decât să primească omul o dată pe an făină, mai bine să aibă zilnic o masă caldă, bineînțeles va fi un număr mai mic de participanți. Acum încercăm să gândim mecanismul, pentru că vreau să îi încurajăm pe cei care deja au făcut asta, din banii lor sau din bani privați, biserici, ONG-uri, toți cei care au încercat să ajute oamenii săraci din alte fonduri. Fondurile europene urmează bunele practici. Și dacă mai luăm măsurile din pachet pot să vă spun unde suntem cu îndeplinirea lor, altele sunt la alte instituții și punem presiune să le deblocheze.



„Avem cel mai ineficient sistem social din UE după Grecia”

Așadar dispare programul de ajutorare cu alimente. Când se va întâmpla acest lucru?

Nu începând cu această vară, pentru că pe acest an deja licitația fusese făcută și demarată achiziția. Sperăm să intrăm chiar de la toamnă cu noua formulă, bugetul din 2016 va fi folosit de la toamnă.

Veți scădea numărul beneficiarilor, dar sunt mulți oameni în țara asta care trăiesc sub pragul sărăciei. Nu vor fi prea puțini cei pe care îi ajutați?

Sunt mult mai multe măsuri din pachetul antisărăcie care îi vor ajuta pe acest oameni, eu nu cred că așa cum era gândit programul ăsta îi ajuta cu adevărat, adică să primești o dată pe an acel kilogram de făină nu contribuia la ieșirea acelei persoane din sărăcie. Sistemul social din România este destul de ineficient, dacă vă uitați pe statistici, dacă tragi linie și vezi cât de săraci sunt oameni după ce primesc beneficiile sociale, avem un sistem al doilea cele mai ineficient din UE după Grecia. Este un sistem care risipește, care nu targetează bine populația săracă și care ar trebui schimbat, dar mă refer acum la sistemul pe bugetul național. ce facem prin pachetul anti-sărăcie este să venim cu măsuri suplimentare de actvare socială sau de targetare mai bună a măsurilor deja existente prin suplimente din fondurile europene. L-aș vedea ca pe un pachet.

Un alt proiect care a stârnit atenția opiniei publice este Comisia de tăiat hârtii, care își propunea reducerea birocrației...

Am avut trei mari proiecte de care m-am ocupat și pe care le-am lăsat în urmă sau pe care le împing și de la Ministerul Fondurilor Europene. Vorbim de pachetul antisărăcie, de pachetul clasa de mijloc la sate și de așa numita comisie de tăiat hârtii. Pentru mine sunt importante toate trei și, dacă vreți, este modul meu de activist civic de a mă poziționa față de ceea ce eu consider a fi provocările majore ale României. Mă întreabă lumea: Ce ți-a venit să te ocupi de temele astea?, foarte mulți se așteptau ca eu să mă ocup de Justiție. Cred că România a făcut progrese uimitoare în zona de justiție, față de acum 10 ani când am decis eu să mă implic pe zona respectivă. Cred că aceste progrese nu mai pot fi date înapoi, decât cu mari greutăți și cu foarte mici pași înapoi. Eu îmi văd misiunea mea de intelectual public, pe zona de anticorupție cvasiîncheiată, în sensul că nu ai ce să mai produci, construcții majore, sistemice. Ce putem face este să apărăm ce s-a făcut deja.

De aceea, interesul meu pe zona de debirocratizare, de rural, de sărăcie, la Guvern, nu este o întâmplare. După părerea mea, provocarea generației noastre ține de subdezvoltare. Avem niște găuri negre în România care înseamnă zone sărace, avem o uriașă problemă cu spațiul rural, cu faptul că avem o populație rurală de 40% unde oportuntățile lipsesc în mare parte și degeaba ne dezvoltăm noi la București și la Cluj, dacă restul României se prăbușește în subdezvoltare.

„Ce poate face statul pentru oamenii din clasa de mijloc e să îi lase în pace”

Revenind la Comisia de tăiat hârtii. Ce s-a întâmplat cu ea?

Pentru oamenii ca mine, pentru middle class, ce poate face statul este să îi lase în pace, să nu le umple viața cu hârtii. Acum când am avut cele trei teme, în capul meu era așa: Asta cu sărăcia este foarte complicată, iar dacă punem pe șine un tren care va funcționa bine, va dura 10-15 ani ca să se vadă efectele. Asta cu spațiul rural, ceva similar. Dacă e ceva ce se poate face rapid, este tăiatul de hârtii. Ei, este taman invers. Și partea cu tăiatul de hârtii mi-a mâncat cea mai mare parte de timp și de nervi cât am fost la Cancelarie.

Așadar, tăiatul de hârtii v-a tocat nervii.

Mi-a tocat nervii, dar cred că o să învingem. Foarte pe scurt povestea a fost așa. Am lansat acea platformă, reacția societății a fost extraordinară. Ce am sperat eu a fost să se vadă în sistem, să fie un fel de analiză de sine în sistem, care nu s-a manifestat. Am pierdut câteva luni în discuții exasperante cu șefi de instituții. Oameni care, de pildă, nu știau că mamele trebuie să depună mai multe dosare pentru indemnizație, deși ei sunt șefi de instituții. Atunci când începi să înțelegi mațele sistemului, șocant este că nimeni nu este de vină sau nimeni nu a produs sistemul așa cum este el. Asta cu mamele nu apare în nicio lege, nu e o lege sau o hotărâre de Guvern, sau un ordin al acelei agenții, care să spună: Mamele trebuie să facă trei dosare. Pur și simplu, proasta obișnuință la nivel descentralizat a făcut ca fiecare agenție să ceară noi și noi documente, noi și noi dosare. De asta și diferă de la un sector la altul. Am avut această experiență traumatizantă pentru mine, în care vine consilierul de stat și explică unui șef de agenție că așa se întâmplă procedurile la agenția lui.

Am ajuns să culeg testimoniale de la femeile care lucrează la Guvern, despre cum au făcut ele dosarele. Până la urmă l-am convins. Dar ăsta este un exemplu mic a felului în care s-au desfășurat discuțiile respective, în care fiecare susține că numai așa se poate face. Și că are o explicație, o chichiță mică, o necesitate, o Curte de Conturi, Curtea de Conturi este marele Bau-bau.



Omul spune: Nu e adevărat, nu apare în nicio lege. OK, lasă legea, haide să vedem cum se întâmplă în practică. Am ajuns să culeg testimoniale de la femeile care lucrează la Guvern, despre cum au făcut ele dosarele. Până la urmă l-am convins. Dar ăsta este un exemplu mic a felului în care s-au desfășurat discuțiile respective, în care fiecare susține că numai așa se poate face. Și că are o explicație, o chichiță mică, o necesitate, o Curte de Conturi, Curtea de Conturi este marele Bau-bau. Oamenii spun că au trebuit să inventeze acele hârtii pentru că le-a spus Curtea de Conturi la un control și au adăugat acea hârtie ca să nu le mai spună Curtea de Conturi anul viitor. După câteva luni de dialog structural cu instituțiile, am ajuns la concluzia că nu aia este metoda.

Care este atunci metoda?

Am avut o discuție cu premierul Cioloș în care am spus că această abordare nu merge. Singura abordare pe care o recomand eu este să facem de sus în jos, cu forța și într-un fel de Blitz Krieg. Printr-un pachet legislativ care să taie majoritatea hârtiilor semnalate de cetățeni pe maisimplu.gov.ro. Pe lângă simplul fapt că unii nu știau sau nu voiau să știe ce au în bătătură, mai e și problema tehnică. Bazele de date nu comunică între ele. Ca să nu mai spun că unii au construit acele baze de date, ca să își ia ei banii pe contracte IT. Nimeni nu s-a gândit că acele baze de date trebuie să comunice între ele, astfel încât somerul să nu mai trebuiască să meargă la ANAF să ceară hârtie că nu are venituri. Să ia ANOFM direct de la ANAF. Doar că tehnic acum se spune că este imposibil, că ar mai dura câțiva ani și ar trebui să mai coste câteva sute de milioane de euro ca să se întâmple. Revin la discuția cu premierul Cioloș, care a zis: Bine.

După care am început să lucrez cu o colegă de la Cancelarie la acest pachet legislativ, pe care l-am scris cum am dori noi să se întâmple. În care am luat fiecare doleanță legitimă a cetățenilor de pe platforma maisimplugov.ro și am scris ce ar trebui să se întâmple ca ea să se îndeplinească. Dacă e la nivel de lege, și foarte puține erau la nivel de lege, cele mai multe apar la nivel de HG-uri și pentru multe nu există, pur și simplu, o bază legală.

Când o să mă reîntorc la viața mea de cetățean, am de gând să fac procese împotriva instituțiilor, pentru că îmi cer hârtii fără o bază legală. Problema e că dacă vrei să desființezi o hârtie care nu are o bază legală, nu știi cum să o desființezi. Și atunci, acest pachet are o ordonanță de urgență, are un HG care modifică alte HG-uri, de pildă, desființează copia legalizată. Și mai are un memorandum prin care Guvernul cere instituțiilor subordonate și, atenție, nu vorbim de primării, vorbim doar de administrația centrală, să facă anumite lucruri. Să desființeze copia legalizată, să își unească bazele de date, le dăm niște termene.

Dacă statul nu este controlat de cetățeni, statul se extinde ca bălăriile într-un lan. Asta este tendința lui și tendința oricărui omuleț din sistem este să se acopere cu o nouă hârtie



Când va fi gata?

Acest pachet legislativ e pe circuitul de avizări, sper să intre în Guvern luna aceasta. Premierul Cioloș le-a amintit din nou agențiilor că există acest pachet, le-a cerut să dea avize și le-a spus: Chiar dacă nu sunteți de acord cu ele, vreau să văd acest pachet legislativ pe masa Guvernului. Avizul poate să fie și negativ. Asta a fost greșeala inițială, noi am crezut că o să tăiem hârtii și că toată lumea este de acord. Nu se poate, mergem cu această abordare și sper că o să avem discuția asta în Guvern. Cred că face parte din mandatul generație noastre să slăbim controlul aberant al statului. Debirocratizarea trebuie să fie un proces permanent, pentru că birocratizarea în sine nu a fost gândită de cineva, dacă vreți o metaforă este cea a buruienilor. Dacă statul nu este controlat de cetățeni, statul se extinde ca bălăriile într-un lan. Asta este tendința lui și tendința oricărui omuleț din sistem este să se acopere cu o nouă hârtie, de șef, de Curtea de Conturi. De altfel există această reglementare europeană în care nu ai dreptul să aduci o nouă hârtie, dacă nu tai alte două, doar că România nu știe cum să implementeze acest principiu. În mod legitim, există zone în care statul trebuie să fie puternic și trebuie să controleze, dezinfectanții din spitale, de pildă, dar nu peste tot.

Instituțiile care vor dori fonduri europene pentru informatizare trebuie să demonstreze că ele pot să comunice una cu alta, astfel încât să punem capăt acestei aberații, în care fiecare este o insulă informatizată, iar cetățenii trebuie să se plimbe cu cazierul, cu adeverința de venituri, cu adeverința de șomaj de la o instituție la alta

Și acum dacă pot să critic o altă instituție, sunt complet dezamăgit de modul în care Ministerul Transporturilor a decis să reglementeze problema cu taxiurile la aeroport. Faptul că Ministerul Transporturilor crede că, dacă îi pune pe taximetriști să completeze un dosar, scade pericolul terorist... I-am și spus domnului secretar de stat, care acum nu mai este în funcție: Domnule, ați inventat arma perfectă anti-teroristă, vă exportăm la americani. Dacă dvs. ați inventat sistemul în care dacă îi pui pe taximetriști să completez un dosar nu or să mai fie atentate. Este un eșec de guvernare, pe care nu mă feresc să îl critic, chiar dacă sunt membru al Guvernului. Ăsta este un exemplu de proastă practică.

Ce va face Ministerul Fondurilor Europene pentru a combate birocrația?

Sunt ferm convins să nu dăm bani pentru informatizare, pentru că au fost și până acum și nu au fost făcute cap-coadă. Adică, instituțiile care vor dori fonduri europene pentru informatizare trebuie să demonstreze că ele pot să comunice una cu alta, astfel încât să punem capăt acestei aberații, în care fiecare este o insulă informatizată, iar cetățenii trebuie să se plimbe cu cazierul, cu adeverința de venituri, cu adeverința de șomaj de la o instituție la alta. De acum colo, banii europeni vor merge doar la cei care demonstrează că unesc insulele. Pentru că interesul cetățeanului român, deci european, este să nu mai meargă el după hârtii. Informatizarea nu este un scop în sine. și asta am oprit aici la Ministerul Fondurilor, și o să refacem politica pe informatizare, informatizarea nu este un scop în sine, ci trebuie făcută pentru a ajuta cetățeanul și asta se poate face doar făcând baze de date de sus în jos și complet interoperabile.