متن کامل این گفتگو را می توانید در زیر بخوانید.

پرفسور نوآم چامسکی، زبان شناس، فیلسوف، تاریخدان و متفکر آنارشیست آمریکایی است که هم اکنون در شهر بوستون ایالت ماساچوست زندگی می کند.

روزنامه نیویورک تایمز، او را برجسته ترین متفکر زنده جهان نامیده است. نظرات او در علم زبان شناسی، انقلابی بر پا کرد و عنوان پدر زبانشناسی نوین را برایش به همراه داشته است.

در کنار مطالعات دانشگاهی، چامسکی به انتقادهای تندش از سیاست خارجی دولت آمریکا شهرت دارد. سخنرانی های پیوسته او درباره وقایع جاری جهان معمولا با ازدحام هزاران دانشجوی طرفدارش همراه می شود.

نوآم چامسکی که یک یهودی زاده است، از سال ۱۹۵۵ در موسسه فن آوری ماساچوست (آم آی تی) به تدریس و پژوهش مشغول بوده و هم اکنون هم به عنوان استاد بازنشسته در این دانشگاه معتبر دنیا فعالیت می کند.

از او بیش از ۱۰۰ کتاب به چاپ رسیده و بیش از ۴۰ دانشگاه معتبر دنیا به او دکترای افتخاری داده اند.

نظریاتش در زمینه چگونگی یادگیری زبان در کودکان، علاوه بر زبان شناسی بر علومی چون روانشناسی، ریاضیات و حتی علوم کامپیوتر تاثیر گذاشته است.

در روز ۱۴ نوامبر نوآم چامسکی در گفتگویی اختصاصی با امیر پیام، بی‌بی‌سی، درباره مسائل جاری آمریکا و جهان صحبت کرده است.

باراک اوباما برای بار دوم انتخاب شد. اگر به خاطر داشته باشید او در سخنرانی قاهره در سال ۲۰۰۹ گفت آمریکا در گذشته روابط خودش با خاورمیانه را بر اساس نفت و گاز این منطقه تعریف می کرد اما حالا به دنبال روابط در سطوح گسترده تری است. او دوباره انتخاب شده و اکنون فرصت تمرکز بیشتری بر اهدافش دارد. فکر نمی کنید انتخاب مجدد او می تواند دگردیسی یک ابرقدرت باشد؟

واقعا شگفت انگیز بود که همه به حرفهای اوباما در قاهره گوش می دادند بدون آنکه بخندند. او حتی به یک کلمه از حرف هایش هم باور نداشت. منظورم این است که این روش حکمرانهاست. آنها دائما از آمال بشر حرف می زنند و اینکه چطور در گذشته وقایع وحشتناکی روی داده و حالا ما درس گرفته ایم و حالا اوضاع بهتر خواهد شد. همیشه همین ها را می گویند و هیچ چیز هم عوض نمی شود. اینقدر از این حرفها شنیده ایم که گوشمان پر است. در واقعیت هم دیدیم محبوبیت آقای اوباما در جهان عرب پس از این سخنرانی بالا رفت، اما بعد سقوط کرد و حالا از بوش هم کمتر شده است؛ جای تعجب هم ندارد. اگر به کارهایی که اوباما کرده نگاه کنیم؛ به نظر من سیاست آمریکا بر روال سابق خواهد بود و تغییری به وجود نخواهد آمد. بهار عرب البته تهدیدی جدی است. چون بهار عرب تلاش ملت ها به سمت استقلال و دموکراسی است. با وجود اینکه در غرب همه از عشق‌شان به دموکراسی حرف می زنند اما شما می دانید که آنها از ته قلبشان به چیزی که می گویند باور ندارند. دموکراسی تهدید بزرگی برای قدرت های غربی است و دلیل این حرف هم خیلی ساده است، کافی است به افکار عمومی در جهان عرب توجه کنیم.

پس شما بهار عرب را تهدیدی برای آمریکا ارزیابی می کنید؟

البته و شما این را از نوع برخورد آمریکا می توانید بفهمید. دو نکته مهم است: اول. دموکراسی یعنی چه؟ دموکراسی یعنی اینکه نظر مردم در سیاست های دولت ها منعکس شود. اگر اینطور است. افکار عمومی چه می گوید؟ نظرسنجی ها و پژوهش های معتبر فراوانی از طرف موسسه های نظرسنجی آمریکایی در مورد بهار عرب صورت گرفته است. مثلا نظر سنجی که توسط موسسه معتبر بروکینگز منتشر شده و نشان می دهد در میان ملت های عرب آنچه تهدید اصلی محسوب می شود اسراییل و آمریکا هستند. آنها از ایران هم خوششان نمی آید و این خصومتی تاریخی است اما تعداد کمی ایران را به عنوان تهدید خطاب کردند.

در حقیقت ایران را تهدید خواندن بیشتر دغدغه غرب است؛ نه دغدغه جنبش عدم تعهد و نه دغدغه ملت های عرب؛ البته دیکتاتورهای نفتی هم ایران را تهدید می بینند و همین هم در غرب دائما منعکس می شود. آن هم بر اساس این نظریه که اگر دیکتاتوری با ماست و مردمش بر ضد ما، پس او حامی ماست.

متغیر دیگر،اخلال در روند شکل گیری دموکراسی است. آمریکا و متحدانش نمی خواهند که تحولاتی این چنین روی دهد و به همین خاطر هم باید با دموکراسی مخالفت کنند که می کنند. برای مثال در تونس، فرانسه از بن علی تا لحظه آخر حمایت کرد تا لحظه ای که دیگر نمی شد از او حمایت کرد. در مصر هم آمریکا همین طور عمل کرد. از مبارک تا جایی که امکان داشت حمایت کردند تا لحظه ای که ارتش مقابل مبارک ایستاد آن وقت آنها هم مقابلش ایستادند.

در هر دو مورد از یک روش معمول استفاده شد؛ این که اگر دیکتاتور محبوب را نمی شود دیگر حفظ کرد او را به گوشه ای می فرستید و بعد تلاش می کنید تا جایی که می شود همان حکومت قبلی را احیاء کنید. این چیزی است که دقیقا در حال روی دادن است.

در مقابل، در کشورهایی که برای غرب خیلی اهمیت دارند مثل دیکتاتورهای صاحب نفت، اوضاع کاملا تحت کنترل بوده است. اندک تلاشی برای پیوستن به بهار عرب به شدت سرکوب شده است. در عربستان سعودی. در امارات متحده عربی و البته بحرین. لیبی و سوریه شرایط ویژه ای داشتند اما این تصویر عمومی از آن چیزی است که روی می دهد.

با این حال این حرکت ها ادامه دارد و تحولات روی می دهد. مثل آنچه در آمریکای لاتین در ۱۰ سال گذشته روی داده که واقعا تاریخی است. از حدود ۵۰۰ سال پیش که اروپایی ها به این قاره آمدند کشورهای لاتین تحت سلطه خارجی و در ۱۰۰ سال گذشته اکثرا تحت کنترل آمریکا قرار داشتند. اما در سالهای اخیر آنها به درجه ای از استقلال رسیدند ‪و توانستند به مشکلات اساسی خودشان برسند و تقریبا می شود گفت که آمریکا دیگر از آن بخش قاره بیرون رفته است. اگر به همین کنفرانس قاره ای اخیر در کلمبیا توجه کنید همه کشورهای در مشکلات عمده خودشان مخالف آمریکا و کانادا بودند. شاید اگر کنفرانس غیرقاره ای بود اصلا آمریکا و کانادا دعوت نمی شدند.

پس می بینید که قدرت آمریکا رو به افول است اما با این حال هنوز آمریکا بی هیچ شک و تردیدی و بدون هیچ رقیبی ابر قدرت دنیاست.

از نظر شما اصولا این جنبش ها در آمریکای لاتین خاورمیانه و جنبش سبز ایران که بعضی آن را پیشگام بهار عرب می دانند چگونه ارزیابی می شوند؟ آیا آنها را باید تکامل اجتماعی نامید؟ آیا انقلاب محسوب می شوند یا اصلاحات؟

نوآم چامسکی "به گفته های رهبران نباید توجه نکنید، به اعمالشان دقت کنید"

تحولات اجتماعی هستند. از نوع مثبت و خوشایند آن. البته نه همه جوانب آن. هر جنبشی پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد اما به طور عمومی بهار عرب تحول بسیار مثبتی است. همین موضوع در مورد جنبش سبز ایران هم صادق است. در مورد اندک تلاش ها برای پیوستن به بهار عرب در دیکتاتورنشین های نفتی که به سرعت سرکوب شد و در برخی کشورهای شمال آفریقا که موفقیت های نسبی به همراه داشت.

اما در مصر الان شاهدیم که گویی یک حکومت مشابه حکومت قبلی در حال استقرار است تحت نظر اخوان المسلمین. همین چند روز پیش بود که به نظر می آمد قیامی دیگر برای غلبه بر این حکومت جدید در حال شکل گیری است؛ البته نمی شود پیش بینی کرد. تحولات بالا و پایین دارند اما همه آنها به طور عموم، تلاش هایی برای کسب آزادی و استقلال هستند.

در همین آمریکا. ایالات متحده طی ۲۰۰ سال گذشته خیلی آزادتر از سابق شده است. این آزادی ها هیچگاه هدیه ای از سوی قدرت به مردم نبوده است، این تلاش بدنه جامعه بوده و همیشه فشار از پایین به بالا بوده است. نمودار آنها هم همیشه یک خط ممتد رو به بالا نیست. فراز و فرود دارد.

همین‌جا در آمریکا، در ۵۰ سال گذشته، همین طور بوده است. مثلا موضوع حقوق زنان. آمریکا چون مستعمره بریتانیا بوده، از قوانین آنجا متابعت می کرده و در قانون آن زمان بریتانیا، زن مایملک پدر یا همسرش محسوب می شده است. اواسط دهه ۷۰ بود که تازه زنها اجازه حضور در هیات منصفه یا تیم قضاوت را پیدا کردند، چرا که قبل از آن همسان مردان محسوب نمی شدند.

در ۵۰ سال اخیر حقوق زنان به طور چشمگیری احیاء شده است، اما خیلی آهسته و تدریجی. همانند حقوق زنان، در زمینه اقلیت های جامعه هم تحولاتی صورت گرفته است. همین موضوع آزادی بیان که خیلی مهم است و امریکا در زمینه حمایت از آزادی بیان پیشرو در جهان محسوب می شود. همین آزادی بیان در قانون اساسی آمریکا نیست بلکه این یکی از آن موضوع هایی است که به حکم دادگاه عالی جاری شده است. در میانه های دهه ۶۰ که بحث حقوق مدنی و حقوق سیاهپوستان رواج داشت و حالا هم موضوع مالیات بر آزادی بیان مطرح است (اشاره به نقش ثروت و کاپیتالیسم در کنترل رسانه های بزرگ آمریکا). می بینید که تحولات آهسته اما عموما روند صعودی داشته هرچند همواره با سرکوب همراه بوده است، مثل موضوع ایران.

با توجه این تحولات در خاورمیانه و حتی ایران پیش بینی شما از آینده سیاست های آمریکا در خاورمیانه چیست؟

نوآم چامسکی "شک دارم که جنبش سبز خاموش شده باشد. فکر می کنم اگرعمیق تر نگاه کنیم، می بینیم که مردم دارند هنوز تلاش می کنند، فکر می کنند که راه های جدیدی برای پیشرفت این جنبش پیدا کنند"

مثلا همین ایران. اگر به مناظره های انتخاباتی دو نامزد گوش می کردید، دو کلمه بیشتر از همه تکرار می شد: ایران و اسراییل. اسراییل به خاطر اینکه باید کاندیداها ارادتشان را نسبت به اسرائییل نشان می دادند و متعاقبا در این راه از هم سبقت می گرفتند و دوم ایران. چون از ایران به عنوان "بزرگترین تهدید علیه صلح جهانی" یاد می شود؛ و البته رسانه ها هم خود را موظف می دانند که دائما ایران را به عنوان بزرگترین تهدید علیه صلح در جهان معرفی می کنند. این سوالاتی را مطرح می کند. حکومت ایران بزرگترین تهدید علیه مردم خودش هست، در این مورد ابهامی نیست. اما اینکه تهدیدی برای صلح جهانی باشد؟ اولا چه کسی این موضوع را مطرح می کند؟ اگر نگاه کنید که چه کسی این را مطرح می کند، می بینید این آمریکا و متحدانش و دیکتاتورهای عرب هستند؛ نه ملت های عرب. نه جنبش عدم تعهد که همین اخیرا در تهران اجلاس داشتند و تقریبا بخش اعظم جمعیت جهان را شامل می شوند.

در حقیقت این موضوع فقط دغدغه غرب است. حالا ببینیم این تهدید چیست؟ می دانیم که آنچه تهدید ارزیابی شده بیشتر از طرف منابع دولتی چون ارتش آمریکا و سرویس های اطلاعاتی بوده است که سالانه به کنگره آمریکا گزارش می دهند. آنها هم در گزارش‌شان به وضوح مشخص کرده اند که ایران می تواند برای آمریکا یک تهدید محسوب شود. اینکه ایران می تواند برای قدرت آمریکا و اسراییل یک تهدید محسوب بشود و آنها نمی توانند چنین چیزی را تحمل کنند.

آیا راهی برای مقابله با این تهدید وجود دارد؟ بله. خیلی ساده است. ممکن است مشکل را حل نکند اما برای برطرف کردن این تهدید اگر بزرگ و جدی است، یک راه حل این است که به پیشنهاد جنبش عدم تعهد توجه کنیم که سال گذشته مطرح شد؛ یعنی طرح خاورمیانه عاری از سلاح اتمی. البته این پیشنهاد خیلی وقت است که مطرح می شود؛ ایران آن را پیشنهاد کرده بود؛ مصر سالهاست که بر آن اصرار دارد و همه جهان هم از آن استقبال گسترده ای کرده اند؛ تا حدی که آمریکا نتوانست آن را نادیده بگیرد، اما گفت که الان نه و باید اسرائیل مستثنی بشود. خب این یعنی پیشنهاد نابود شود.

یک اجلاس دیگر هم در این مورد به زودی در هلسینکی قرار است برگزار بشود (مصاحبه با پروفسور چامسکی در ۱۴ نوامبر و پیش از اعلام به تعویق افتادن اجلاس هلسینکی انجام شده است). اما تا وقتی که فشار افکار عمومی برای تغییر رویکرد دولت اوباما وجود نداشته باشد این اجلاس راه به جایی نخواهد برد و این یعنی شما بهترین فرصت برای حل هر آنچه که بحران ایران است را از دست می دهید. فرصتی ساده بدون نیاز به خشونت، عملیات نظامی یا تحریم. ولی این تا وقتی فشار افکار عمومی نباشد اتفاق نخواهد افتاد. افکار عمومی هم هنگامی می تواند فشار بیاورد که اول مطلع شده باشد و افکار عمومی هم مطلع نمی شود مگر رسانه ها به خبر بپردازند. اینجاست که به نمونه بارزی از آنچه در یک جامعه آزاد می تواند روی دهد روبرو می شویم؛ صد در صد سکوت خبری. پس از فشار افکار عمومی خبری نخواهد بود و آمریکا خواهد توانست آن را مسکوت بگذارد.

شما در مورد مساله فلسطین و اسرائیل نظرات آشکاری دارید، فکر می کنید با توجه به تحولات اخیر در خاورمیانه، بهار عرب و بحران سوریه، آینده اختلاف میان فلسطینی ها و اسرائیل چگونه خواهد بود؟

مسائل زیادی در دنیا هست که حتی فکر کردن به یک راه حل برای آنها هم محال به نظر می رسد اما این یکی از آسانترین آنهاست. خیلی ساده است. در ۳۵ سال گذشته یک اجماع بین المللی صورت گرفته است از طرح ایجاد دو کشور مستقل.

این توافق در سال ۱۹۷۶ توسط کشورهای مهم عرب؛ مصر، سوریه و اردن به شورای امنیت سازمان ملل متحد برده شد. این کشورها از شورای امنیت خواستند قطعنامه ای را صادر کند که بر اساس آن مرزهایی بین المللی، شاید با کمی تغییر، ملاک تعیین دو کشور مستقل شود. این کشورها علاوه بر این خواستند که ضمانتی مشخص شود. از متن قطعنامه اشاره می کنم: "برای اینکه هر دو سرزمین یهودی نشین و عرب نشین بتوانند در امنیت و صلح که حق همه مردم جهان است در محدوده مرزهای خود قرار گیرند".

تقریبا همه کشورهای جهان با این موضوع موافق بودند، اما آمریکا این قطعنامه را وتو کرد. در دهه ۱۹۸۰ هم قطعنامه مشابهی مطرح شد. باز هم آمریکا وتو کرد. اینجا وقت کافی برای مرور همه سوابق تاریخی نیست اما آمریکا همچنان راهها برای تشکیل دو کشور مستقل را مسدود می کند. آمریکا ظاهرا می گوید که از این طرح حمایت می کند اما به گفته های رهبران توجه نکنید، به اعمالشان دقت کنید.

آمریکا مداوما کمک های سیاسی، اقتصادی، نظامی و دیپلماتیک ارائه کرده تا جلوی اجرایی شدن این طرح را بگیرد. در توافقنامه اسلو (۱۹۹۳) آمده بود که کرانه غربی و غزه زمین های یک سرزمین محسوب می شوند اما پس از آن آمریکا و اسرائیل تلاش کردند که غزه و کرانه غربی رود اردن را از هم جدا کنند و امروز می بینیم که این دو منطقه کاملا از یکدیگر جدا شده اند. غزه شده است زندان فلسطینی ها و کرانه غربی هم به طور منظم و سازمان یافته ای بخش های مهم آن به اسرائیل می پیوند و نهایتا از فلسطین جدا شده است. الان با حدود ۴۰ تا ۵۰ درصدش چنین شده است. این چیز پنهانی نیست، می توانید روی نقشه ببینید.

آمریکا ادعا می کند مخالف ساخت و سازهاست، اما همزمان از این کار حمایت می کند. همین موضوع باعث شده توافقی که همه دنیا بر سرش اجماع داشتن شکل نگیرد. در حقیقت هیچ راه حل دیگری برای حل این مشکل وجود ندارد. اما این هم شبیه کنفرانس هلسینکی هست. آمریکا ابرقدرت هست و رقیبی هم ندارد. تا زمانی که آمریکا از ایجاد یک توافق سیاسی جلوگیری می کند، هیچ چیزی حل نمی شود. اما با وجود سکوت رسانه ها در داخل آمریکا فشارهایی هم دارد به وجود می آید. با وجود اینکه این موضوع در رسانه های عمومی مطرح نمی شود، راه های دیگری پیدا شده که این موضوع مطرح بشود. تا حدی هم موفق بوده است، اما تا جایی پیش نرفته که باعث تغییر در سیاست خارجی آمریکا بشود. به نظر هم نمی رسد که تغییری ایجاد شود

از رسانه ها صحبت کردید، در ایران برخی رسانه های حامی دولت از گفته های شما برای تایید سیاست های دولت استفاده می کنند، شما بارها موضع خودتان را مطرح کردید اما نقدهای شما و آنها تقریبا یکی هستند؟

این شبیه همان انتقادی است که کمونیست ها و نازی ها از منتقدان می کردند. آیا این به آن معناست که نباید استبداد بلشویکی نقد می شد؟

این درست نیست. اگر دولت ایران بخواهد، می تواند محکومیت من درباره رفتار تند و خشونت آمیز و سرکوب جنبش سبز توسط حکومت روحانیون را مطرح کند. اما البته که این کار را نمی کند. و اگر هم در زمینه موضوع های دیگر که من مطرح می کنم، با من موافقند دیگر من مسئول آن نیستم. اگر حقیقت را بگویند که خب خیلی هم خوب است

شما یک فیلسوف آنارشیست هستید. در کشور من آنارشیسم مترادف هرج و مرج و آشوب معنا می شود. تصور اداره کشور بدون دولت یا یک حاکم مقتدر رعب آور است. ما عادت کرده ایم به سطوحی از دیکتاتوری تن دهیم تا از آشوب و هرج و مرج پیشگیری کنیم. در چنین بستری تاریخی آنارشیسم سندیکاگرای شما آیا محلی از اعراب دارد؟

نوآم چامسکی "هسته اصلی نظریه آنارشیسم این است که می گوید هر سلسله مراتب قدرتی باید فلسفه وجودی خودش را ابتدا توجیه کند تا بتواند به حیاتش ادامه دهد...اگر توجیهی وجود نداشته نباشد، باید این سلسه مراتب برداشته شوند"

در ۱۵۰ سال گذشته هر کسی که در قدرت بوده، تا جایی که توان داشته واژه آنارشیسم را بدنام کرده است. اما اگر شما به معنی این کلمه و ریشه آن دقت کنید، می بینید که هسته اصلی نظریه آنارشیسم این است که می گوید هر سلسله مراتب قدرتی باید فلسفه وجودی خودش را ابتدا توجیه کند تا بتواند به حیاتش ادامه دهد. گاهی شاید بتوانند این کار را انجام دهند، اما این کار ساده ای نیست، آنها موظف‌اند فلسفه وجودی خودشان را توجیه کنند.

مثلا شاید بشود ادعا کرد که مردان باید بر زنان حکمرانی کنند، یا ارباب باید بر رعیت حکمرانی کند یا باید رهبران ملت ها را کنترل کنند، شاید. اما باید یک استدلالی برای حضور این سلسله مراتب وجود داشته باشد.

وقتی که شما به استدلال ها نگاه می کنید می بینید که تقریبا در همه این موارد توجیهی منطقی وجود ندارد. وقتی هم توجیهی وجود نداشته نباشد، باید این ساختارها برداشته شوند. این هسته اصلی آنارشیسم است. عقل سلیم هم با آن همراه است. در همه زمینه ها هم مصداق دارد؛ از پدرسالاری در یک خانواده، تا جهان سالاری در امور بین المللی. فکر می کنم که انسان ها هم به طور ذاتی قبول دارند و برای رسیدن به آن پیشرفت هایی داشته ایم. تعداد خیلی زیادی از ساختارهای سلسله مراتبی و سلطه گری در صد سال گذشته از بین رفته اند. در بیست سال گذشته هم همینطور بوده است و من دلیلی نمی بینم که این روند متوقف بشود.

اجازه دهید این طور مطرح کنم. شما مخالف خشونت هستید. در این صورت، در کشورهای اقتدارگرایی مثل ایران، سوریه یا عربستان، چطور آنارشیسم صلح طلب شما می تواند در برابر سرکوب قد علم کند؟

در گذشته این اتفاق افتاده است. در این موارد، جنبش های مردمی تا جایی پیش رفته اند که به اندازه کافی قدرتمند شده اند و توانسته اند دولت های مطلقه و خودکامه را از پای درآورند. این در گذشته اتفاق افتاده است. بهار عرب اتفاقا درباره همین است. من نمی گویم مبارک هیتلر است، البته که نیست، ولی به هر حال یک دیکتاتورخشن و سرکوبگر بود. اما به هر حال زمانی که حکومتش تحت فشار قرار گرفت، از هم فروپاشید. این ماجرا بارها در تاریخ تکرار شده است و امکان تکرار دوباره اش هم وجود دارد.

می دانم که خیلی قابل قیاس نیستند اما همین جنبش سبز در ایران و یا جنبش اشغال وال استریت در آمریکا، ماههاست که از آنها خبری نیست؟

در مورد ایران من از جزییات اطلاع ندارم، اما شک دارم که جنبش سبز خاموش شده باشد. فکر می کنم اگرعمیق تر نگاه کنیم، می بینیم که مردم هنوز تلاش می کنند، فکر می کنند که راه های جدیدی برای پیشرفت این جنبش پیدا کنند.

در مورد جنبش اشغال وال استریت هم، خوب آمریکا یک کشور کاملا متفاوت نسبت به ایران است. مقداری سرکوبگری توسط پلیس وجود دارد، اما به هیچ وجه به اندازه ایران نیست. در این مورد هم جنبش سکوت نکرده است. ممکن است رسانه ها سکوت کرده باشند، اما جنبش هنوز فعال است. اتفاقا همین چند روز پیش اعضای کمپین اشغال وال استریت حضور خودشان را در جامعه دوباره نشان دادند. زمانی که توفان بزرگی به نیویورک خسارت های زیادی وارد کرد؛ اولین کسانی که در نیویورک حاضر شدند و امداد رسانی کردند فعالان جنبش اشغال وال استریت بودند. آنها حتی قبل از صلیب سرخ به محل رسیدند، قبل از نهادهای دولتی. نقش آنها اینقدر موثر بود که حتی رسانه ها را به واکنش وا داشت.

در جنبش اشغال وال استریت، اشغال فضاهای عمومی یک تاکتیک بود و نه یک اصل. تاکتیک‌ها هم عمر مفیدی دارند. پس از مدتی، تاثیرگذاری خودشان را از دست می دهند. به همین دلیل هم این جنبش، که جنبش نوپایی است و تنها یکسال از عمرش می گذرد ناچار شد به دنبال راه های دیگری برود. حالا این که در آینده موفق خواهد بود یا نه، نمی شود به صراحت گفت. مشخص نیست.

من با اعضای مختلفی از جنبش اشغال وال استریت در نقاط مختلف آمریکا صحبت کردم، خیلی از آنها در انتخابات گذشته از نامزدهای حزب سوم حمایت می کردند اما شما می دانید که در آمریکا موضوع فقط پیرامون دو حزب اصلی است (دموکرات ها و جمهوریخواهان) و کسی به حزب سوم توجه نمی کند؛ خود شما از جیل استاین نامزد حزب سبز حمایت کردید؟

نوآم چامسکی "ایران را تهدید خواندن بیشتر دغدغه غرب است؛ نه دغدغه جنبش عدم تعهد و نه دغدغه ملت های عرب؛ البته دیکتاتورهای نفت هم ایران را تهدید می بینند و همین هم در غرب دائما منعکس می شود"

من از جیل استاین در ایالت ماساچوست حمایت کردم، که یک ایالت دموکرات است و برای دموکراتها امن محسوب می شود. اگر من در اوهایو بودم، بر خلاف میل‌ام به اوباما رای می دادم. اگر چه او را نمی پسندم اما گزینه دیگر خیلی بدتر بود. فراموش نکنید که در آمریکا ساختار سیستم سیاسی به گونه ای هست که ورود یک صدای مستقل خیلی دشوار است. اول از همه به این دلیل که یک سیستم پارلمانی وجود ندارد و به همین دلیل هم کسی که برنده می شود همه قدرت را در دست می گیرد. به این معنا که اگر شما ۵۱ درصد آراء را از آن خودتان بکنید، همه چیز مال شماست. در سیستم پارلمانی، جریان مستقل می تواند وارد مجلس شود و رشد کند. چنین کاری در آمریکا بسیار سخت است.

دوم نقش شگفتی آوری است که پول بازی می کند. نتیجه انتخابات تا حد زیادی با پول مشخص می شود. همین انتخابات گذشته میلیاردها دلار خرج شد. اگر شما به میلیاردها دلار پول احتیاج داشته باشید، باید سراغ شرکت های خصوصی و پولدارها بروید. این قشر از جامعه هم از حزب سوم حمایت نمی کنند. البته حمایت های مالی کوچکتر هم از طرف افراد زیادی انجام می گیرد اما ابن کار به سازماندهی بزرگی نیاز دارد و باید به مخاطبتان دسترسی داشته باشید. من درباره کنفرانس هلسینکی صحبت کردم که تقریبا صد در صد سکوت رسانه ای وجود دارد. اما سکوت رسانه ای در زمینه های متفاوتی وجود دارد. در رسانه ها سکوت در زمینه های مشابه یک اصل به حساب می آید. رسانه ها با دکترینی به نام "عینیت" Objectivity اداره می شوند. عینیت یعنی اینکه شما آنچه را که در واشنگتن اتفاق می افتد گزارش می کنید. آنهم به درستی و با دقت. بنابراین اگر دو حزب موجود موضوعی را مطرح کردند، شما هم گزارش می کنید. اگر هم حرفی نزدند، شما گزارش نمی کنید، این یعنی جانبداری. در مورد کنفرانس هلسینکی، هدف حیاتی و اساسی این است که اگر ایران جدی ترین تهدید برای جهان است و راه آسانی هم برای حل این مشکل وجود دارد، باید درباره اش صحبت شود. اما می بینیم که سکوت محض وجود دارد. به این دلیل که نه احزاب سیاسی و نه جامعه تجاری علاقمندند که در این باره صحبتی انجام گیرد. خوب همین هم است که حل این ماجرا مشکل شده است.

این یک مورد است. موارد مختلف یکی در پی دیگری وجود دارد. ورود یک صدای مستقل به سیستم سیاسی کار دشواری است. یادتون نرود که به طور کلی جامعه آمریکا یک جامعه آزاد است. دولت توانایی کمی برای فشار آوردن و سلطه گری دارد. به عنوان مثال اینجا از آزادی بیان حمایت بیشتری، نسبت به بریتانیا و کانادا می شود و مشخصا بسیار بیشتر از کشورهای سرکوب گر. این یک موفقیت بزرگ است. اما این در کنار آن مکانیسم های متفاوت و زیادی است که استفاده بهینه از این آزادی را خیلی سخت می کنند.

با وجود تمام انتقادهایی که از دولت آمریکا و اوضاع سیاسی می کنید، در سخنرانی اخیرتان گفته اید که امیدوارید؛ این امید از کجا نشات می گیرد و نشانه های آن کدامند؟

اول از همه اینکه امیدواری و یا ناامیدی یک مفهوم ذهنی است و اهمیتی هم ندارد که ما امیدوار باشیم یا نه. مهم تصمیمی است که می گیرید. خوشبین باشید و یا بدبین، به هر حال تقریبا مشابه عمل می کنید. اول نگاه می کنید ببینید چه کاری می شود انجام داد. اما به نظر من دلایل عینی هم وجود دارد برای اینکه تا حدودی امیدوار باشیم. به تاریخ نگاه کنید، حتی تاریخ معاصر. همانطور که گفتم یک مسیری در ۱۰۰ سال گذشته شکل گرفته است که در مجموع به سمت پیشرفت حرکت می کنیم. بسیاری از عقب افتادگی ها، سرکوبها و خشونت وجود دارد. مثلا در مورد گونه های موجود در طبیعت، ما در نقطه حساسی از تاریخ به سر می بریم. مسیری را طی می کنیم که ممکن است به چیزی شبیه خودکشی یک گونه منتهی شود. تاکنون چنین چیزی وجود نداشته است. دو دلیل برای این موضوع وجود دارد: اول تهدید جدی و در حال گسترشی که برای محیط زیست وجود دارد که ممکن است تا سال دیگه اتفاق نیفتد، اما به هر حال نزدیک می شود. و دیگری تهدید هسته ای که در حال حاضر تهدید بزرگی برای خاورمیانه است. نه اینکه ایران تهدید باشد، اما تنش در منطقه می تواند علت باشد.

خوب این موضوع ها جدید نیستند. موضوع تهدید هسته ای ۵۰ -۶۰ سال پیش شروع شد ولی خیلی جدی است و موضوع زیست محیطی هم که همیشه وجود داشته است، اما ما به تازگی متوجه اش شده ایم.

بنابراین، این موضوع ها مهم هستند، اما خیلی از مشکلات دیگر هم وجود دارد: بحران مالی، فقر، گرسنگی. در شرق کنگو، میلیون ها نفر کشته می شوند. پس مشکلات زیاد است اما در عین حال دایره آزادی ها و حقوق بشر، با سرعت کم اما مداوم در حال گسترش است. عده زیادی از مردم مجذوب تلاش برای رسیدن به این حقوق می شوند. من حتی این موضوع را در دوران زندگی خودم مشاهده کردم، از همین ۲۰-۳۰ سال پیش تا حالا. اینها همه نشانه هایی از امید هستند. اما تاکید می کنم اینها اهمیت ندارند. هرچه که نظر شخصی تان باشد، شما باز به هر حال همان کارها را انجام می دهید.