En su documento político hablan de una "bifurcación" en la dirección de Podemos sobre la estrategia a seguir. ¿En qué consistieron esas diferencias?una "bifurcación" en la dirección de Podemos sobre la estrategia

Iglesias asegura que dimitirá si Errejón logra más peso que él en la dirección de Podemos

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Hay una diferencia de diagnóstico sobre la fase en la que estamos. Y esa es una bifurcación importante. Hay compañeros que entienden que estamos en una fase de resistencia porque los partidos del régimen se han rearticulado en un nuevo bloque de poder del que nosotros hemos quedado fuera y que lo que tenemos que hacer es constituir una alternativa vinculada fundamentalmente a los espacios no institucionales porque en el Congreso no hay capacidad de participar ni de liderar la oposición.

Nosotros creemos que la ventana de oportunidad no está cerrada. No hemos conseguido aún ser líderes de un orden alternativo pero tampoco los partidos tradicionales han hecho esa restauración. Por tanto nosotros tenemos aún mucha capacidad y toda la necesidad de seguir trabajando para ser la alternativa y ser los líderes de esa alternativa. Por eso hablamos de un Podemos dirigente y que tenga la capacidad de articular los discursos y de hegemonizar la disputa política.

Mencionan también "errores" entre el 20D y el 26J. ¿Debieron apoyar a Pedro Sánchez?

No fuimos capaces de posicionarnos como una alternativa legítima. Los errores tuvieron que ver con una demostración de fuerza que pudo percibirse como arrogancia. Eso nos restó capacidad para liderar la formación de un Gobierno alternativo y eso fue un error. Seguimos teniendo de ministro de Hacienda a Montoro. Algo hicimos mal si no fuimos capaces, con una enorme fuerza electoral y política, de conseguir una alternativa.

¿Esos errores tienen nombre propio?

Esos errores los cometimos todos. Las decisiones las tomamos deliberando entre todos y las tomamos juntos. Lo que hicimos bien o mal es un demérito de todos. La autocrítica no es una forma subterránea de criticar a ningún compañero.

Dice que los partidos que llama del régimen no han conseguido cerrar la ventana de oportunidad. ¿Cree que el Gobierno de Mariano Rajoy no aguantará toda la legislatura?

La pregunta es, ¿qué tenemos que hacer para reducir al máximo la vida de un Gobierno que sigue la misma estela que los últimos cuatro años?

¿Y qué se debe hacer?

Tenemos que ser el partido y el grupo parlamentario líder de la oposición. Es tan sencillo como eso. Asumir que los cinco millones de votos que recibimos tienen que tener una utilidad: detener las políticas del PP. No tenemos que dar por sentado que ese Gobierno va a estar ahí o que depende de lo que haga PSOE. No podemos estar reflexionando permanentemente, con un cierto complejo de la izquierda tradicional, sobre qué hace el PSOE, sino elegir el camino con el que llegamos hasta aquí y del que yo no me he movido.

¿Cuál es ese camino?

Dejar de mirar a los partidos tradicionales, dejar de obsesionarnos con los partidos viejos y poner encima de la mesa una agenda de políticas públicas y de propuestas para cambiar la vida de la gente. Esto tiene muchos espacios de trabajo y de construcción fuera de las instituciones, en la calle y con los movimientos sociales, pero que están también dentro de la institución que es donde nos hemos presentado. Tenemos que desarrollar un trabajo que sea útil a los ojos de la gente.

Otra de las diferencias sustanciales es hacia dónde debe crecer Podemos. "Los que faltan". Ustedes apuestan por aprovechar el momento de crisis en el PSOE para crecer hacia ese espacio. ¿Quieren sustituir al PSOE?

Las posiciones en política no son fijas. Y así lo han demostrado los cambios que se han producido en nuestro país. No hay compartimentos estancos, como cajitas cerradas en las que hay un conjunto de votantes y que para llegar a esos votantes uno se tiene que mover a esa cajita. Precisamente los cambios de estos años demuestran que las posiciones son móviles y las cajas no están cerradas. Cuando uno aspira a ser fuerza hegemónica debe conseguir que los demás se acerquen a su posición, no que tenga que moverse. No se trata de ocupar el espacio de ningún partido porque nuestra sociedad ha cambiado y desde la gestión socialista de la crisis económica las posiciones políticas se han desbaratado.

No debemos seguir pensando en el tablero político tal y como era antes de la crisis, del 15M y de Podemos. Lo que queremos hacer desde que fundamos Podemos es construir una mayoría social nueva que no se forma con las categorías tradicionales. Nosotros decíamos, recogiendo la mejor herencia política del 15M, que el eje izquierda derecha no servía ya para articular las posiciones políticas de nuestro país, sino que había que construir una mayoría nueva sobre el eje arriba-abajo. Para mí, ese es el eje ganador, porque coloca en el centro las necesidades que unifican a la mayoría de los españoles y que tienen que ver con sus pensiones, su salario, su educación pública o la corrupción. Nosotros formamos Podemos para construir esa mayoría nueva. Es donde está la posibilidad de cambiar el país.

¿Podemos debe mirar hacia las clases medias o hacia las clases populares? ¿Centrarse en lo aspiracional o en lo material?

En el análisis de la realidad española hay categorías que hoy ya no sirven demasiado para explicar la situación. ¿Es clase media una persona de 30 años que ha ido a la universidad porque sus padres, que no fueron, consiguieron trabajo de funcionarios y logró sacarse una carrera y hoy trabaja por 625 euros al mes trabajando diez horas? ¿Es clase popular? No hemos hecho un esfuerzo franco para definir intelectualmente estas categorías, pero además la crisis ha modificado sustancialmente la estructura económica y social de este país. Ese análisis de lo que es clase popular y clase media, en términos de estructura social y económica, se nos queda corto y antiguo.

Por otro lado, se me ocurren pocos ejemplos de personas que no quieran para sí y para los que vienen detrás una vida mejor. Durante la dictadura y la Transición los movimientos vecinales, populares y obreros de los barrios pedían que sus hijos fueran a la universidad. Y eso lo decían los que trabajaban en las fábricas y las que limpiaban pisos en el centro de la ciudad. Aspiraciones a vivir mejor las tenemos todos, los mineros y los oficinistas. Eso no es negativo, sino que es un impulso para el progreso, sobre todo cuando se hace en una clave colectiva para que todos vivamos mejor. El componente aspiracional para una vida mejor es fundamental en todos los movimientos emancipadores y por la libertad en la historia de la humanidad. Tenemos que tener la capacidad de generar no solo la ilusión de que se puede vivir mejor sino también, y en esto tenemos que concentrarnos, en ser capaces de ofrecer confianza en que podemos lograrlo.

Hablan de "dar certezas" a la sociedad para que confíe en ustedes y a la vez plantean la necesidad de generar un nuevo país. ¿Las mismas personas que precisan de certezas pueden estar dispuestas a refundar el país? ¿Si hay miedo al cambio político no lo habrá a un cambio tan sustancial como es modificar las bases sociales de un país?

Son dos dimensiones distintas. Una tiene que ver con la construcción política, con cuando una fuerza política aspira a articular la sociedad en torno a unos ejes y unas demandas nuevas. Ahí, un partido inteligente y dirigente no es tanto decretar lo que viene, sino recoger lo que ya está viniendo. No somos nosotros los que decretamos que izquierda y derecha cada vez significan menos y que lo que une a la gente es que hay una mayoría de españoles que cree que la banca ha robado y se ha enriquecido con 60.000 millones de rescate público. Nosotros recogemos ese sentido común que el 15M comenzó a politizar. Podemos no lo inventa de la nada. El país nuevo políticamente ya está viniendo y lo que hace Podemos es recoger esos cambios que se están produciendo.

Y hay otra dimensión que tiene que ver con las políticas públicas. Hay un país nuevo que está creciendo y del que aspiramos a ser su encarnación política. Y por otro lado, queremos que los españoles nos vean gobernando antes de que nos voten para que gobernemos. No se trata solo de la clave destituyente de que lo que hay no nos vale sino de la capacidad de generar confianza en que lo nuevo ofrece certezas y una vía clara hacia unas políticas públicas distintas.

Usted gobierna. ¿Desde el Ayuntamiento de Madrid se está demostrando que se pueden cambiar las cosas o gestionando los márgenes que la institución permite?

Mi posición en el Ayuntamiento me refuerza en mi confianza en que las instituciones y las políticas públicas tienen un margen mayor de lo que nos han contado siempre. No es infinitamente flexible ni puedes hacer lo que quieras, porque tienes por encima a la Comunidad, el Estado y Europa. Pero los márgenes de capacidad política cuando uno tiene voluntad son muy elevados. Por supuesto que implica contradicciones y chocar contra los poderes establecidos que tratan de que la política se siga moviendo en los márgenes pequeños en que se movía antes.

Pero una de las cosas que más me satisface es demostrar que el mantra de que las políticas que se hacían antes eran las únicas que se podían hacer es falso. Se pueden aplicar los presupuestos de otra manera, interpretar la regla de gasto de otra para poder invertir más en servicios públicos o tratando de modificar algo tan complicado pero tan importante como el modelo urbanístico que hasta ahora ha estado basado en el pelotazo y que ahora esperamos que esté basado en la igualdad.

¿Es sencillo? No. ¿Hay margen cuando hay voluntad política? Los Ayuntamientos del Cambio estamos demostrando que sí.

El plano urbanístico, que dice que es el más complicado, ha generado en la base social de Ahora Madrid quejas sobre grandes proyectos urbanísticos que siguen adelante. ¿Es posible la ruptura que defendían hace no tanto?

Por eso digo que no se cambia todo de la noche a la mañana. Y los márgenes y las contradicciones existen. Pero yo creo que la amplitud de los márgenes es mayor de la que pensábamos, porque nos han contado durante muchos años que había que recortar porque no había otra opción. Pero límites existen. Y estructuras de poder que no se presentan a las elecciones pero que tienen capacidad de incidencia en los medios de comunicación o en la esfera económica.

Nosotros elegimos batallas, como todo gobierno que tiene recursos y una capacidad limitada porque además gobernamos en minoría. Y elegimos una batalla muy grande para la que tenemos enfrente a una parte importante de los poderes económicos y políticos, que es decir que no a la Operación Chamartín, una enorme operación especulativa al norte de Madrid, y proponer un desarrollo distinto. Esto es una batalla que decidimos dar porque lo otro perpetuaba un modelo que no es el nuestro. Y porque teníamos la capacidad legal de hacerlo.

Los gobiernos no debemos saltarnos las leyes. Cuando uno llega a gobernar una ciudad no llega a una página en blanco, sino a una página más de un libro que tiene muchas anteriormente. Hay proyectos que nosotros no hubiéramos puesto en marcha, pero lo estaban ya cuando llegamos.

¿Han comenzado ya las conversaciones con Pablo Iglesias para negociar una posición común ante Vistalegre 2?

Estamos cada uno presentando nuestras propuestas. El consenso no sale ni de negociaciones muy ocultas ni de que una parte diga que encarna el consenso. Por ahora, lo honesto es poner los proyectos encima de la mesa, ver cada uno lo que tenemos y ver si llegamos a un entendimiento.

Pablo Iglesias ha dicho que quiere integrar a todos los sectores en su futura dirección. Ramón Espinar, con quien compitió usted en Madrid, dijo lo mismo pero no lo hizo. ¿Se cree a Iglesias?

Pablo Iglesias es una de las mejores cabezas políticas de este país, además de uno de los mejores compañeros de mi organización. Por eso quiero que sea mi secretario general. Por eso no creo que cometiera el error de no entender ni recoger lo que es un clamor en la organización, que hacen falta fórmulas que integren las diferencias. No hay nadie en Podemos ahora que defienda que las mayorías arrasen con las minorías y que todo el poder esté concentrado alrededor del secretario general. Dado que Pablo es un buen compañero y un líder político con una enorme capacidad intelectual dudo que vaya a cometer ese error.

Después de las "bifurcaciones" que comentábamos al principio y de las campañas de las últimas semanas, con la de #ÍñigoAsíNo como colofón en Nochebuena, ¿es posible esa integración? ¿No se ha roto la confianza?#ÍñigoAsíNo como colofón

Los compañeros que participaron en aquella campaña son conscientes de que se confundieron, incluso lo han dicho ellos. Yo, que soy una persona pragmática, cerraría el capítulo y miraría hacia adelante. No creo que se vaya a repetir. En cuanto a la confianza y a la capacidad de trabajar juntos soy optimista. Lo que tenemos entre manos es una herramienta extremadamente poderosa, en el mejor sentido de la palabra. Con una capacidad de generación de ilusión que no se había producido desde el 15M. Tenemos que renunciar a nuestros eguitos y palabras fetiche por un bien común.

Que en España la cultura política no haya sido particularmente democrática dentro de los partidos y que genere mucho interés y mucha atención que se discuta de política en los medios de comunicación no es bueno. Deberíamos tender hacia un país que, como en EEUU, cuando los grandes partidos tienen que discutir, lo hacen en abierto y participan millones de personas. Y no pasa nada. El debate de las ideas dentro de los partidos que aspiran a incidir en su país es sano. Una asamblea no es algo que ocultar. Al contrario, es algo positivo que nos refuerza. Y si en última instancia tiene que ser así, que decida la gente.

Pablo Iglesias dimitirá si de Vistalegre 2 sale una dirección con más peso del sector de Íñigo Errejón. ¿Es justo?con más peso del sector de Íñigo Errejón

[Piensa unos segundos] Podemos no está en esas ya. La lógica del plebiscito ya no rige en la cultura política de Podemos. Hace dos años y medio, éramos un conjunto extremadamente pequeño de dirigentes madrileños que venían de la misma facultad y que llevaban años trabajando juntos. Desde entonces hasta ahora, además de cinco millones de votantes tenemos representación institucional en municipios, asambleas regionales y el Parlamento. Y sobre todo miles de círculos y personas que sienten que Podemos también son ellos. La complejidad actual de Podemos es extremadamente rica, muy bonita, muy positiva y hay que adecuar los cauces a esa complejidad que ahora mismo encuentra cuellos de botella. Se trata de que salgamos de Vistalegre con una organización en la que esa complejidad tenga cabida.

Por eso le preguntaba si es justo o no es justo que Pablo Iglesias mantenga lo que ustedes consideran una lógica plebiscitaria.

No sé valorarlo en términos de justicia o injusticia. No cabe, no le hace honor a la enorme complejidad de Podemos.