Фото: Владимир Шуваев

Собчак: Ваша компания не собирается угостить всех на Майдане киевским тортиком?

Порошенко: Вы знаете, мне кажется, сейчас это не самый важный вопрос, который мы с вами можем обсудить. Я не хотел бы, чтоб создавалось превратное впечатление, что Майдан имеет своего спонсора.

Красовский: А вы разве не спонсор Майдана? Я лично никогда не поверю в самоорганизацию двухсот семидесяти тысяч порций еды. Кто-то же за все платит.

Порошенко: Нет такого человека. Есть, например, компания «Фестиваль борща», она традиционно уже семь лет проводит фестиваль в одном районе Киева. Вот она поставила свой котел и непрерывно на Майдане варит борщ, сама закупает продукты. Это не Бог весть какие деньги, смею вас уверить.

Собчак: Должны же быть какие-то спонсоры.

Порошенко: Хорошо, есть пятьдесят тысяч спонсоров. Подойдите к коменданту Майдана, и он вам прокомментирует, какие там расходы и как это все координируется.

Собчак: Давайте тогда на другую тему поговорим. Есть несколько основных олигархов, которые, лоббируя свои интересы, спонсируют те или иные политические силы.

Красовский: Ахметов, Фирташ, Пинчук, Коломойский, ну и вы, собственно.

Собчак: Здесь все знают об этом, все говорят: это Фирташа человек, это — Коломойского, это — Ахметова. Но на политическом уровне все это отрицают. Вам не кажется, что это странно? Что это создает ощущение обмана?

Порошенко: Есть человек Коломойского, есть человек Ахметова, а назовите мне человека Порошенко?

Красовский и Собчак (в один голос): Порошенко.

Порошенко: Это первая позиция отличия. Вторая позиция: мне с командой удалось создать одну из прозрачных и эффективных компаний на территории СНГ. И в России тоже.

Красовский: Получается, что вы сейчас самый удобный для России украинский политик.

Порошенко: Я бы ушел от слова «удобный». Вообще, мне кажется, сегодня уже очевидно, что, вопреки всем разногласиям между украинскими политиками, последние события показали, что на Украине нет удобного для России политика. Перед лицом общей угрозы мы смогли закрыть глаза на наши противоречия и делаем все, чтобы не допустить самое худшее. Что касается меня лично, у меня есть опыт общения с целым рядом представителей российского истеблишмента. Сразу после «оранжевой революции» 2004–2005 годов я был секретарем Совбеза, и тогда наши контакты, в том числе и с Владимиром Владимировичем, были достаточно регулярными и эффективными. Я с украинской стороны был секретарем межгосударственной комиссии на уровне президента, а моим визави был тогда Игорь Иванов, который был секретарем Совбеза. Я горжусь тем, что те договоренности, которых удавалось достичь, соблюдались. Это очень редкое, к сожалению, явление в последнее время в украино-российских отношениях.

Красовский: То есть вы имеете в виду, когда вы договаривались с Путиным или при вас договаривались с Путиным…

Порошенко: Да, когда мы достигали каких-то договоренностей, то они исполнялись. Когда я был министром иностранных дел, кризис российско-украинских отношений был достаточно глубокий. У нас 8 месяцев не было министра, с регулярностью раз в неделю МИДы России и Украины обменивались нотами, отзывались послы или вызывались для объяснений. Но когда был мой первый визит в Россию, у нас была очень конструктивная встреча с Сергеем Викторовичем Лавровым, и с тех пор у нас за все время моего пребывания на посту министра не было ни одной ноты.

Красовский: Почему тогда русские ударили по вашим заводам «Рошен» сразу же после ваших первых выступлений на Майдане?

Порошенко: Я думаю, что это лучше обсуждать с русскими. Тут важно их понимание эффективности инструментов воздействия на украинскую политику.

Красовский: А не проще было газ отрубить в очередной раз? Вот русские считают: а что мы с хохлами нянчимся, давайте им газ отрубим, и все!

Порошенко: Газовые взаимоотношения России и Украины — это все-таки взаимоотношения не просителя и дающего, а взаимоотношения двух равноправных субъектов: покупателя и продавца. И за три или четыре года действия российских контрактов Россия потеряла здесь более половины рынка. Раньше она продавала пятьдесят четыре миллиарда кубов, сейчас — меньше тридцати.

Красовский: А куда они делись, эти объемы?

Порошенко: Украина стала меньше потреблять за счет повышения энергоэффективности. И такая динамика невыгодна русским. Извините, ребята, ваш газ не нужен. Тогда начинается, конечно: наш газ не нужен по пятьсот? А по четыреста нужен? А по двести пятьдесят? Это не значит, что Украина побеждает или Россия побеждает: должен быть баланс цены.

Если бы российский газ был рыночным товаром, а не инструментом политического воздействия, все было бы намного проще.

Собчак: И лучше, на ваш взгляд.

Порошенко: Очевидно. Причем лучше и для России.

Красовский: А какая бы была идеальная конструкция отношений с Россией с точки зрения Петра Порошенко, например, который становится президентом или таким управляющим премьер-министром? А я думаю, так и произойдет.

Собчак: Это что, газ без скидок, по рыночной цене?

Порошенко: Я считаю, что Украина и Россия заинтересованы в абсолютно прозрачных, предсказуемых, надежных взаимоотношениях. У нас есть двустороннее соглашение о свободной торговле — просто давайте его соблюдать!

Фото: Владимир Шуваев

Собчак: Хорошо, газ по рыночной цене.

Порошенко: Я был министром экономического развития и торговли, я знаю, насколько оживленно проходили переговоры по заключению соглашений о совместной торговле в СНГ. Это была позиция России, и Украина была третьей стороной, и подписанием третьей стороной это соглашение вводилось в действие. Были взяты очень жесткие обязательства, что мы не применяем новых санкций, что в течение короткого времени расчищаем торговые барьеры. То есть был составлен абсолютно детализированный план, что произойдет. Соглашение подписали, ратифицировали. Через неделю вводится утилизационный сбор против украинских автомобилей. Мы просто так не договаривались! Бессмысленно достигать договоренностей, если их не предполагают соблюдать. То же самое по газу. Моя позиция: это общемировая тенденция, когда цена на природный газ снижается. Это не связано с позицией России, это не связано с мировыми конфликтами, это не связано, как в случае с нефтью, с ситуацией на рынке Ирана или Ближнего Востока. Это связано с тем, что у нас сланцевый газ и наличие LNG-терминала (терминал сжиженного природного газа. — Прим. ред.) — это меняет энергетическую концепцию мира. И «Газпром» должен быть к этому готов.

Это вопрос месяцев, а не лет. Еще раз, я не хотел бы, чтобы это звучало как победа или поражение одной из сторон. Просто я говорю о том, что условия переговоров должны быть рыночные, и очень желательно, чтобы оттуда ушли политические составляющие.

Красовский: А вы предполагаете, что у нас могут уйти из взаимоотношений политические составляющие? Вот честно, вы в это верите? Что на вашей жизни…

Порошенко: Я в это верю. Я считаю, что Украина должна построить конкурентную экономику для того, чтобы гарантировать свое стабильное развитие. Сейчас на Украине вообще нет экономики, и российский кредит не предполагает модернизацию экономики Украины. А значит, не предполагает повышение ее конкурентоспособности. А значит, не решает ключевых проблем. Ведь ключевые проблемы экономики Украины — это не деньги. Если посмотреть макроэкономически, соотношение суверенного долга и гарантированного долга к ВВП — 40 процентов ВВП. Многие страны Евросоюза просто мечтали бы иметь подобные соотношения.

Красовский: Да, у Греции — 200, по-моему.

Порошенко: На Украине одно из самых низких соотношений долга к ВВП. И это не является проблемой. Да, является проблемой, что долг дорогой. Да, является проблемой, что долг краткосрочный. Да, является проблемой, что в стране уничтожен инвестиционный климат. Сюда вообще не приходят инвестиции. В стране непрозрачная система стимулирования экспорта, ее просто нет, не возмещается НДС, создаются искусственные сложности на таможне. А значит, страна лишена перспективы.

Собчак: Хорошо, нет кредита, допустим, от России. Продолжается евроинтеграция. Оттуда денег точно никаких не поступит. И что дальше-то делать?

Порошенко: Я попытаюсь вам объяснить. Есть две альтернативы. Первая альтернатива — российские деньги, которые будут просто проедены.

Красовский: И больше частью проедены даже в России, видимо.

Порошенко: Это вы сказали. Альтернатива вторая — это подписание соглашения об ассоциации. С ней связано и гарантировано уже на этом этапе получение кредита Международного валютного фонда с существенно смягченными условиями меморандума.

Красовский: А МВФ гарантированно дает кредит?

Порошенко: Конечно. Во-первых, срок там существенно больший, который сразу же повлечет за собой улучшение стоимости заимствования на открытых рынках. Во-вторых, кредит МВФ тянет за собой реформы, потому что он просто сопряжен с необходимостью проведения реформ, с тем, что необходимо улучшать инвестиционный климат, сокращать дефицит бюджета, улучшать платежный баланс и прочие скучные вещи, которые могут быть не очень интересны вашим читателям, но они связаны с этим кредитом. На сегодняшний день есть 3,5-миллиардный кредит Европейского банка реконструкции и развития, 2,5-миллиардный кредит Европейского инвестиционного банка…

Собчак: Но в реальности получить сейчас деньги с Европы…

Порошенко: Это не Европа. Это МВФ, там зарезервирована сумма под нас, поэтому эта сумма реальная.

Красовский: То есть это фактически от Америки получается.

Порошенко: Да. Вторая позиция — Европейский банк реконструкции и развития выполняет свои платежные обязательства. Если он подписывает режим кредитования, он и кредитует. Это никакая не европейская страна, это не суверенные европейские займы, это банковский кредит. Причем банковский кредит банка Трипл-Эй надежности.

Красовский: Это под какой процент они выдают?

Порошенко: Сегодня это 3,5 процента.

Красовский: А русские дают под какой?

Порошенко: Больше пяти.

Красовский: У всех свое видение, что произошло тогда и почему Янукович не подписал это соглашение. Почему же все-таки оно не было подписано? Как это произошло?

Собчак: Все время говорить о том, что «мы идем в евроинтеграцию», говорить об этом всем своим избирателям, а потом в последний момент развернуть лошадь и поехать в другую сторону — это же очень странный поступок!

Порошенко: Я считаю, что это его самая большая ошибка.

Собчак: А почему он это сделал?

Красовский: Почему он ее совершил?

Порошенко: Я считаю, что это были, в том числе, и внешние факторы.

Собчак: Ему дали денег?

Порошенко: Нет.

Красовский: Он испугался Путина?

Порошенко: Я считаю, что, если бы у Виктора Федоровича был первым приоритетом вопрос, скажем так, не собственной выгоды, а перспективы развития страны, соглашение было бы подписано.

Собчак: То есть вы считаете, что он пытался таким образом себе место на выборах обеспечить?

Порошенко: Я считаю, что предложенный ему российский сценарий был просто для него более понятен.

Красовский: То есть гарантированные короткие деньги…

Порошенко: Российский сценарий — это не только и не столько деньги.

Собчак: Вы имеете в виду переход к авторитаризму или что?

Порошенко: Нет, это открытие рынка для украинской промышленности, это кооперационные связи, это вопросы публичного восстановления и улучшения отношений с Россией, которые определенным образом оцениваются электоратом, который поддерживает Виктора Федоровича, который мобилизует его. И в данном случае он исходил не только из экономической стороны вопроса, но из собственных электоральных интересов. Читать дальше.

Читать дальше

Перейти ко второй странице