Onze nieuwe cultuurminister is liberaal. Maar in hoeverre onderbouwt dat liberalisme ook zijn cultuurbeleid? Beleid maken en vrijheid geven: op papier lijkt het een tegenstelling. In de praktijk heet het politiek. En wat heeft dat nog met ideologie te maken? Kan liberalisme onze omgang met kunst en cultuur extra inspireren? Een gesprek met een liberaal die zich verplicht ziet daar het adjectief ‘sociaal’ aan toe te voegen. ‘In het ene gezelschap word ik weggezet als de bourgeois, in het andere als linkse rakker. Ik lig daar niet wakker van.’

Het was de minister zelf die dit gesprek toezegde, nauwelijks acht minuten nadat onze vraag was verzonden. ‘Een interview kan, maar ik beschouw mezelf niet als ter rechterzijde.’ Denken wij dan te veel in hokjes, of is Gatz de vreemde eend binnen Open Vld? In elk geval is er iets aparts aan zijn politieke positie, nog los van zijn sympathieke benaderbaarheid als persoon. Zonder stemmen en te elfder ure belandde hij op de stoel van Cultuur, Media, Jeugd en Brussel, in een meerderheid met N-VA en CD&V waarvan hij het regeerakkoord niet mee bedisselde. Hoelang blijft het fijn om het witte konijn te zijn?

Gatz begon zijn carrière bij de Volksunie, en stroomde via Spirit door naar Open Vld. Om dan in 2011, na ruim twintig jaar in het Brusselse en het Vlaamse parlement, plots met de politiek te kappen en directeur te worden van de Federatie van de Belgische Brouwers. Het bleek de kortste weg naar het cultuurministerschap. Vandaag is Gatz de bevlogen bewoner van een sereen kantoor in de Koolstraat, waar klassieke muziek de drukte van de wittebroodsmaanden dempt en anderhalf uur vrijmaakt voor een gesprek over liberalisme en cultuurbeleid. ‘Het is eens iets anders dan steeds dezelfde vragen over bibliotheken of ons burgerkabinet.’

Binnen welke strekking van het liberalisme situeert u zich?

‘Liberalisme draait om het vrijheidsbeginsel, al van voor John Locke en Adam Smith. Maar hoe ga je met dat beginsel om? Het utilitaire liberalisme hanteert een vrij negatief begrip van vrijheid, als een zo klein mogelijke inperking van de persoonlijke vrijheid door anderen en door de overheid. Egoïsme loert om de hoek. Zelf hoor ik tot de strekking van het ontplooiingsliberalisme: “Mijn vrijheid eindigt waar die van een ander begint.” Als je in Europa rondkijkt, zaten die strekkingen soms in één liberale partij, soms vielen ze uiteen. Zo heb je in Nederland al jaren de tweedeling tussen VVD en D66. In Vlaanderen had je de PVV die verruimd is tot VLD, en daarnaast iD21 en later Spirit, waarmee wij dachten een ander liberaal verhaal te kunnen schrijven. Die instabiliteit zit in het liberalisme ingebakken, net als in de linkerzijde. Zelf heb ik me altijd links-liberaal gevoeld. Voor het overgrote deel is dat progressieve liberalisme nu geïncorporeerd in Open Vld.’

Nochtans lijkt vooral het utilitaire liberalisme het bij Open Vld gehaald te hebben.

‘Ik vind van niet. In onze positionering is daar altijd een evenwicht in gevonden. Was dat er niet, dan ontstonden er afsplitsingen, kijk naar Lijst Dedecker. Boven de 8 à 10 % kiezers bestaat die kans op scheuring altijd. Het is aan ons om de juiste balans en de juiste uitstraling te vinden.’

U spreekt over ‘progressief liberalisme’, maar in De liberale canon stelt Dirk Verhofstadt dat ‘liberaal’ eigenlijk geen adjectief nodig heeft.

‘In intellectuele zin heeft hij gelijk, maar af en toe helpt dat adjectief tegen het beeld dat liberalen per definitie rechts en conservatief zijn. In economisch opzicht klopt die indruk, en neigen we naar centrumrechts. Maar maatschappelijk bekeken, rond thema’s als euthanasie of abortus, zijn we juist progressief. Conservatieven zitten momenteel in een andere partij dan Open Vld.’

Zijn er liberale figuren of denkers die u bijzonder geïnspireerd hebben?

‘In eigen land denk ik aan Annemie Neyts, in Nederland keek ik altijd op naar Hans van Mierlo en Jan Terlouw. Telkens weer konden ze het liberalisme ook iets nobels geven. Dat is niet evident. De mens die in vrijheid gelooft, moet voortdurend met zichzelf vechten om die vrijheid met anderen te delen. In ieder van ons zit een egoïst, zelfs in de grootste communist. Maar utilitair liberalisme geeft dat deel van de persoonlijkheid te veel ruimte. Ook electoraal is dat een beperkte visie. Kijk naar de Duitse FDP, die alleen stemmen haalt bij de industriëlen, en maar net boven de kiesdrempel uitkomt. Liberalisme moet over meer gaan dan geld en economie, zeker in steden als Brussel. Sinds Annemie Neyts, en nu met Guy Vanhengel, spreken we hier in Brussel ook heel andere mensen aan dan champagneliberalen of geföhnde dames met chique handtassen. Het is dat sociale liberalisme dat me geïnspireerd heeft. Het zal altijd beter gedijen in de rijhuizen van de grootstad dan in de randstad en de villastraten.’

Begrijpt u ‘sociaal’ anders dan socialisten?

‘Een socialist vindt dat je eerst de solidariteit moet huldigen en dan de rest. Ik geloof dat mensen makkelijker tot solidariteit komen vanuit vrijheid dan onder dwang van het systeem. Hoever die solidariteit moet gaan, is vervolgens een andere vraag. Maar in bepaalde dossiers vinden liberalen en socialisten elkaar vaak snel. Die overeenstemming gaat terug op de drie begrippen van de Franse Revolutie: vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid. Alleen de volgorde van die begrippen zal wat verschillen.’

Solidariteit als het natuurlijke gevolg van persoonlijke vrijheid is toch niet echt de partijlijn?

‘Toch wel. Wat we bijvoorbeeld in die hele discussie rond de vermogenswinstbelasting uit het oog verliezen, is dat ons land nu al in de top vijf van meest herverdelende landen zit. Willen wij dat principe weg? Nee, met een redelijke tax shift willen we daar zelfs nog een laag aan toevoegen, om het sociale zekerheidsstelsel overeind te houden. Maar om al wie een vermogen heeft, dan nog eens exuberant een derde en vierde keer te gaan bijbelasten? Die solidariteit is er nu al.’

Nu praat u toch weer over geld en economie. Rond die gedeelde verlichtingswaarden hoor je liberalen veel minder.

‘Dat klopt, omdat we nu in een moeilijke economische periode zitten. In de tijd van paars-groen konden we ons meer met immateriële thema’s bezighouden, zoals euthanasie of het homohuwelijk. Toen zag je duidelijk dat een liberale partij de verkiezingen had gewonnen met niet-economische thema’s. Maar omdat er nu minder geld is – de fout van de banken, effectief – dwingen de omstandigheden ons tot veel hardere thema’s. Vergeet echter niet dat het liberalisme van Thatcher en Reagan veel harder was. Ons herverdelingsmodel is de jongste dertig jaar vrij stabiel gebleven. Alleen zitten we nu in een wereld die veel ongelijker geworden is. Zeker in de VS, Brazilië, Rusland … Dáár heb je nu de 1%’ers. We mogen dat niet verwarren met ons gematigde West-Europese model. Het probleem is dat perceptie realiteit geworden is. Heel gevaarlijk.’

Wij zijn de enige partij die vers geld wil zoeken om de cultuursector te versterken

Ook voor cultuur schoof het verkiezingsprogramma van Open Vld vooral economische voorstellen naar voren.

‘Ja, wij zijn de enige partij die vers geld wil zoeken om de cultuursector te versterken. We gaan niet voor alternatieve financiering, wel voor een aanvullend budget. Voor sceptici die zichzelf links noemen, wil ik “het geld halen waar het zit”. Kortom: “Laat de rijken de crisis betalen!” Tegelijk kan je met crowdfunding de coöperatieve gedachte weer nieuw leven inblazen, vanuit betrokkenheid en mede-eigenaarschap. Ook dat is meer een socialistische dan een liberale gedachte. Verder mikken we op een witboek rond alternatieve financiering. Bart Caron van Groen wierp me voor de voeten dat al bewezen is dat het niet werkt, dat je het zelfs niet moet proberen. Maar is dat wel grondig onderzocht? Waren de omstandigheden vergelijkbaar? Het enige wat ik weet, is dat de tax shelter voor film een win-winsituatie heeft gecreëerd, met veel nieuw geld voor de cinema. Ook de Michaël Roskams van deze wereld tonen zich daar tevreden over.’

Wel zijn er bij die tax shelter nogal wat spookconstructies gesignaleerd.

‘Ja, daarom zijn we zeer op onze hoede. De investeerder heeft ook geen emotionele band met het gefinancierde product. Maar los daarvan haal je zo toch tientallen miljoenen op die je anders niet zou hebben? Natuurlijk zullen andere culturele producties nooit zo’n hoog rendement opleveren als de kaskrakers in film, maar je kan wel bekijken wat wel zou kunnen. Neem bedrijven die nu al theaters sponsoren, omwille van hun positionering. Vergroot de fiscale aftrekbaarheid van zulke private steun en je krijgt extra geld voor taken waar de overheid nu onvoldoende middelen voor heeft. Je kan over die verhouding publiek-privaat een heel ideologisch debat voeren, maar at the end of the day gaat het er mij om dat kunstenaars meer middelen krijgen voor waar ze goed in zijn. Ik wil niet naar een Amerikaans model met 90 % private steun, waarbij sponsors – als op een jukebox – de setlist van orkesten gaan bepalen. Maar er is een meer gemengd model nodig.’

Er was een tijd dat de burgerij de kunsten steunde vanuit haar liberale waarden, niet voor de financiële tegemoetkoming die ermee te verdienen viel.

‘Ja, tot halfweg vorige eeuw was het voor de bourgeois bien vu om niet alleen geld voor jezelf uit te geven, maar je ook met schoonheid te omringen. Die morele plicht is helemaal verdwenen met de democratisering van de jaren 1960-70, toen de overheid die rol ging overnemen. Nu lijkt de slinger weer de andere kant uit te gaan. Maar het is niet omdat er fiscale stimuli zijn voor mensen met geld, dat ze het ook zullen geven. Je moet terug een mentaliteit van culturele filantropie installeren. Alleen is de burgerij in ons land intussen niet gegroeid, wel de middenklasse en de onderkant van de samenleving. Een nadeel is ook dat liberalen zich vooral op de schone kunsten richten, het zijn estheten. Wil je hen winnen voor minder klassiek werk, dan zal je toch moeten beginnen bij een gunstiger fiscaal klimaat. Tegelijk geloof ik sterk in crowdfunding, waar ook de middenklasse aan kan participeren. Je kan het Angelsaksische kapitalistische model veel verwijten, maar zijn aanpak rond crowdfunding begint wel langzaam door te sijpelen naar onze start-ups voor bedrijven. Dan kan dat ook verschuiven naar culturele initiatieven. Dat wordt de onderhandeling van de theater- en museumdirecteur van morgen: je draagvlak vergroten door steun te zoeken bij een hele reeks kleine stakeholders, culturele filantropen en ontplooiingsliberalen.’

Liberalen richten zich vooral op de schone kunsten, het zijn estheten

Wat deelt u met het liberale cultuurbeleid van voorgangers Karel Poma en Patrick Dewael? Of moet een liberaal vandaag een heel ander verhaal vertellen?

‘Zij zaten nog in een “opwaartse lijn”, terwijl we nu op een plateau zitten, of zelfs een licht hellend vlak naar beneden. Zo konden Poma en Dewael een inhaalbeweging realiseren voor individuele kunstenaars, nadat Frans Van Mechelen en Rika De Backer het verenigingsleven een thuishaven hadden gegeven in de culturele centra. Dewael onderkende als eerste de kracht van moderne dans en de generatie van de jaren 1980. Dat is iets wat liberalen traditioneel doen: de schone kunsten meer op het voorplan zetten. Anciaux zorgde vervolgens voor de verbreding, de verankering van het lokale cultuurbeleid en meer participatie. En mijn voorgangster (Joke Schauvliege, nvdr) heeft de zaken mooi beheerd, zonder meer. Wat moet er nu dan nog gebeuren, in financieel moeilijker tijden? Het landschap is rijp geworden. Al roepen velen om een inhaaloperatie voor de eigen parochie, toch lijkt de verhouding tussen historisch achtergestelde domeinen intussen wel in evenwicht. Mijn zorg is dat dit ecosysteem blijft werken. Zelfs al wil ik meer nadruk leggen op de grote culturele infrastructuur in de stedelijke brandpunten, toch moet er ook oog zijn voor de spreiding over het hele land. Als liberaal zou ik kunnen zeggen: de cultuurcentra in de provincie interesseren me niet, die zijn van de christendemocraten. Maar dat zou onverstandig zijn. Meer en meer koekt alles aan elkaar. Wat je in de stadstheaters doet, beïnvloedt ook de lokale culturele centra. “Aan de knoppen draaien” is dus heel bepalend. Alles moet dichter bij elkaar komen.’

Het voorwerp van het cultuurbeleid lijkt wel het cultuurbeleid zelf geworden. Voelt dat voor een liberaal niet heel paradoxaal?

‘Voilà, dat is de kern van de zaak. Ik ben heel blij dat in de vorige legislatuur het Kunstendecreet goedgekeurd is, over meerderheid en oppositie heen, wat een groot mandaat geeft. Dat toont dat een minister van Cultuur toch vooral in continuïteit werkt, niet in contradictie met zijn voorgangers. Zo kan ik snel tot actie overgaan. In onze visienota hebben we eerst een omgevingsanalyse gemaakt, maar nu moeten we ook richting geven voor de komende vijf à tien jaar. Zelf die richting bepalen is op zich onliberaal, maar als je dat transparant kan houden, is er veel mogelijk. Natuurlijk blijft het tricky. Voor je het weet, ga je te veel vastleggen, terwijl het toch organisch moet blijven. Alleen maar sturend optreden met de instellingen van de Vlaamse Gemeenschap, in dienst van onze internationale uitstraling, is niet voldoende. Ook kleine en middelgrote spelers moeten voldoende ontwikkelingskansen krijgen in die huizen, meer dan vandaag.’

Dus eigenlijk is er niets liberaals aan het cultuurbeleid dat u nu uitzet?

‘Door meer armslag te geven aan individuele kunstenaars kan je wel een paar liberale accenten leggen. Of je doet de schone kunsten aan hun trekken komen. Whatever that may be, want ook die zijn veel breder dan de bourgeoiscultuur van vijftig jaar geleden.’

Waarom die vanzelfsprekende band tussen liberalen en de schone kunsten? Onder Dewael kreeg toch juist het experimentele de wind in de zeilen?

‘Jazeker, het utilitaire en het klassieke liberalisme zal zich meer rond de grote instellingen en de schone kunsten scharen, het ontplooiende liberalisme neigt meer naar het experimentele. Alleen moet je ook de tijdsgeest mee hebben. De perceptie over Dewael is dat hij een heel revolutionair beleid voerde, maar zijn budget was echt peanuts. Lag dat aan de lijnen van zijn beleid? Wellicht, maar hij kon ook terugvallen op een golf van experimentele kunstenaars vol talent. Er waren toen nog modes die zich afzetten tegen andere modes, er waren nog verhalen. Nu loopt alles door elkaar. Er is geen allesbepalende hoofdstroom meer, tenzij de mainstream van het commerciële entertainment. Dat talent van toen is er nu ook. Alleen moet je nu veel harder je best doen om experimenteel te zijn. Er is minder strijd, minder zwart-wit. Ik zit meer met een grijs tableau.’

Er is wel een hele nieuwe stedelijke cultuur, resultaat van drie generaties migratie, met andere vormen en een nieuw publiek. Toch krijgt die nauwelijks plek in de instellingen.

‘In de steden moeten we genoeg ruimte blijven houden voor het experiment, dat klopt. De vorige avant-garde is immers deel gaan uitmaken van de canon. Zo zag ik onlangs een meisjesgezelschap in een Limburgs dorpje Rosas danst Rosas opvoeren. Het vroegere experiment is vermainstreamd. Nu moeten we die nieuwe underground van intercultureel en stedelijk experiment faciliteren.’

De liberale vrijheidsgedachte is per definitie het begin van de diversiteitsgedachte, in filosofische zin

Inzake interculturaliteit lopen we ver achterop, zegt uw afscheidnemende administrateur-generaal Jos Van Rillaer in dit nummer. Kan het liberalisme nieuwe inzichten aanbieden?

‘Het klopt dat we vijftien jaar lang verschillende technieken uitgeprobeerd hebben, maar nog weinig bereikt hebben dat op beleid lijkt. Ik voel me daar ongemakkelijk bij. Anciaux maakte er wel een strijdpunt van, behoorlijk dwingend zelfs. Maar als liberaal geloof ik niet in stimuli als “het moet”, dan zit je al snel bij quota en dergelijke. Ik geloof meer in extra kansen voor wat er nu al bottom-up groeit in de steden. De liberale vrijheidsgedachte is per definitie het begin van de diversiteitsgedachte, in filosofische zin. We geven daar een paar aanzetten toe in de beleidsnota, maar een wonderrecept hebben we niet. Echte versnellingen zitten er voorlopig niet in.’

Heeft het liberalisme zich niet altijd verzet tegen discriminatie?

‘Zou dat echt spelen in de kunsten? Dat klopt wellicht meer voor onderwijs en arbeidsmarkt. Je kan extra middelen voorzien voor programmatoren die er oog voor hebben, maar wat is dan echte openheid en wat politiek correcte openheid?’

U bent cultuurminister in een regering met ook conservatieven. Spelen er ideologische verschillen?

‘Conservatieven richten zich vaak meer op de klassieke kunsten, vinden canon en geschiedenis belangrijker dan het heden. En de oude meesters zijn uiteraard cruciaal, we gaan ze ook een flinke boost geven met de renovatie van het KMSK. Maar tegelijk mogen we het M HKA niet vergeten. Liberalen zijn altijd geïnteresseerd in “what’s next?”. Bij conservatieven hoor je sneller: “Wat is dat nieuwe, is dat wel nodig, het oude is toch ook al goed?” Het is een hegeliaanse driesprong. Onderhuids voel je die spanning in deze regering wel, maar met de nodige discussie valt ze best te overbruggen. Er zijn nu meer hybride uitingen, dat maakt ook de politieke tegenstellingen flou.’

Uw eerste eigen initiatief buiten het regeerakkoord was het Burgerkabinet, waarin jaarlijks 150 burgers voorstellen kunnen doen voor cultuurbeleid. Wat zijn uw ideologische gronden?

‘Ik werd geïnspireerd door het G1000-initiatief van David Van Reybrouck, waar in Vlaanderen al te smalend over is gedaan. Dat democratische basisprincipe wil ik verder wortel laten schieten. Een utilitaire liberaal zou dat nooit doen, want aanbevelingen van burgers perken je eigen vrijheid in. Maar links-liberalen – kijk naar D66 – koesteren een soort religious belief in de werking van de democratie. Ik geloof dat als veel mensen ergens aan deelnemen, je meer legitimiteit krijgt. De burgermanifesten van Guy Verhofstadt zagen dat anders, ze veronderstelden dat je rechtstreeks van de politiek naar alle individuele burgers kon. Maar sinds de Franse Revolutie heb je ook het verenigingsleven en het middenveld, waar je bij ons onvermijdelijk rekening mee moet houden. Alleen denk ik dat het Cultuurforum, de Staten-Generaal van de cultuursector, niet volstaat. De kwaliteit van de democratie kan nog beter. Ik wil echt horen wat álle lagen van de bevolking denken over cultuur. Zo hoop ik nieuwe aanvullende beleidsaanbevelingen te krijgen, waaruit ik zal moeten kiezen: die pak ik wel, die niet, daarom en daarom. Het kan de draagkracht van de democratie verhogen. Je hebt de expertise en de connecties van beoordelingscommissies nodig, maar toch leeft bij veel mensen nog een zeker gemis: “Er wordt boven onze hoofden beslist.”’

Nog een liberale eigenschap is vooruitgangsoptimisme. Waar ligt uw horizon voor 2019?

‘Net omdat we nu op zo’n plateau met veel grijswaarden zijn beland, is dat moeilijk te zeggen. Twintig jaar geleden zou een socialist gezegd hebben dat kunst meer gelijkheid moet creëren. Terwijl de liberaal zou stellen: kunst moet mensen nog vrijer maken. En de christendemocraat: kunst moet mensen bijeenbrengen, en liefst hele dorpen. Tegenwoordig moet je op al die fronten tegelijk scoren, wil je een goeie politicus zijn. Wij hebben drie werven: de uitvoering van het Kunstendecreet, de hervorming van de decreten Sociaal-Cultureel Werk en Participatie, en ten slotte de hele oefening rond Erfgoed. In die zin is er vooruitgang, maar het is moeilijker geworden om die vooruitgang voor ogen te houden, omdat er al heel veel is. We zijn vergeten te zien wat we al hebben, naast de 2 % first world problems waar nog geen oplossing voor is. Voor mij is het glas altijd halfvol. Er blijven nog altijd erg veel redenen voor vooruitgang. En de voornaamste is dat wij nog altijd veel meer verenigingsleven hebben dan vele andere landen, én een grote internationale culturele uitstraling. Hoe kunnen we dat niet alleen behouden, maar ook versterken?’

We moeten allemaal op zoek naar een model dat niet meer per definitie op groei gericht is

Vooruitgang ging altijd samen met groei. Moet het liberalisme dat idee niet anders denken?

‘We komen onszelf daarin tegen, ja. Maar dat geldt ook voor links. We moeten allemaal op zoek naar een model dat niet meer per definitie op groei gericht is. Alleen staat vooruitgang daar voor mij los van. Het is een state of mind. Besluit maar met: “Optimism is a moral duty!” Het kan me niet schelen dat mensen daarmee lachen.’

Wouter Hillaert is freelance cultuurjournalist en coördinator van rekto:verso.