Stand: 28.09.2018 15:13 Uhr

Fast 20 Jahre Zeugin Jehovas - ein Gespräch

Die ehemalige Zeugin Jehovas Giulia Silberberger erzählt in "Am Rand", dem neuen N-JOY Talk mit Jörg Thadeusz, wie die Angst vor der Apokalypse sie bis heute beeinflusst - und wie sie es geschafft hat, die Zeugen Jehovas hinter sich zu lassen.

Die Bibel gilt als einzige Wahrheit, Homosexualität als Todsünde, Weihnachten und Geburtstage werden nicht gefeiert - und über allem schwebt die Angst vor dem Weltuntergang und die Hoffnung aufs Paradies: Weltweit gehören mehr als acht Millionen Menschen den Zeugen Jehovas an.

Giulia Silberberger war 20 Jahre lang eine von ihnen. 20 Jahre lang war sie "in der Wahrheit", wie die Zeugen Jehovas sagen, und stand den "Weltmenschen" gegenüber, die von Satan regiert würden und von denen man sich lieber fernhalten solle.

Zeugen Jehovas: Guilia spürt die Folgen bis heute

Im Alter von zehn Jahren hat Giulias Mutter sie zum ersten Mal mit zu einer Versammlung genommen. Schon als Kind, sagt sie heute, hat sie nicht daran geglaubt, was dort erzählt wurde.

Doch die Angstmechanismen haben gewirkt: Die Angst vor der Apokalypse war ein fester Bestandteil ihres Lebens. Lange hatte sie Albträume. Bis heute kämpft sie mit den psychischen Folgen der Todesangst.

Podcast "Am Rand": Giulia Silberberger im Gespräch mit Jörg Thadeusz

Im Podcast "Am Rand" erzählt Giulia Silberberger von ihrer Kindheit als Zeugin Jehovas, wie die Zeugen Jehovas gezielt auf die Gefühle der Menschen eingehen, damit sie sich ihnen anschließen und wie sie mit 16 Jahren gemerkt hat, dass sie dieses Leben hinter sich lassen muss.

Am Rand - "Ich wusste nicht, wie ich da rauskommen sollte" N-JOY - 19.01.2020 21:00 Uhr Autor/in: N-JOY Die ehemalige Zeugin Jehovas Giulia Silberberger spricht im Interview mit Jörg Thadeusz über die Angst vor dem Weltuntergang - und warum sie die Zeugen Jehovas hinter sich gelassen hat. Download

00:00:09: Einführung und Vorstellung Giulia Silberberger

00:01:23: Giulia Silberberger über eine Kindheit ohne Weihnachten

00:02:47: Zeugen Jehovas: "Weltmenschen" vs. "in der Wahrheit sein"

00:03:20: Anderer Blick auf die Welt / Abschottung

00:03:50: Klischees und Realität

00:04:40: Angstmechanismen: Was Giulia Silberberger (nicht) geglaubt hat

00:05:43: Zielgruppe und Mechanismen der Zeugen Jehovas

00:07:46: Die Bibel als Wahrheit / Bildung und Sehnsüchte

00:09:44: Todesangst vor "Harmagedon" / Hoffnung auf das Paradies

00:14:28: Giulia Silberbergers erste Gedanken an den Ausstieg

00:15:20: Seelsorge bei den Zeugen Jehovas / Die Ältesten

00:17:09: Regelung von Rechtsstreitigkeiten bei den Zeugen Jehovas

00:18:20: Das Bild von Frauen, Homosexualität und vorehelichem Geschlechtsverkehr

00:18:53: Sanktionen für Verstöße

00:19:24: Die soziale Isolation nach dem Ausstieg

00:20:13: Ausnahmen und Doppelleben

00:21:56: Verschwörungstheorien: "Der Goldene Aluhut"

00:27:30: Wie Giulia Silberberger heute zu Religion steht

00:29:00: Christliche Werte vs. humanistische Werte

00:30:01: Giulia Silberbergers Verhalten, wenn sie heute auf Zeugen Jehovas trifft



Interview: Jörg Thadeusz spricht mit Giulia Silberberger

Jörg Thadeusz: "Ein Bett im Kornfeld" von Jürgen Drews hätte es niemals geben dürfen, denn der Song erschien im Juni 1976. Dieses gesamte Jahr 1976 würde es nicht mehr geben. So hatten es jedenfalls die Zeugen Jehovas vorausgesagt. Weltuntergang 1975, so die Prognose. Verschworene religiöse Gemeinschaften kennen nur eine einzige Wahrheit, die gilt für alle und wird logischerweise nicht hinterfragt. Nach Deutung der Zeugen Jehovas steht alles in der Bibel, erfordert also keine weitere Diskussion. Giulia Silberberger ist sechs Jahre nach dem Weltuntergang, also 1981, zur Welt gekommen. Sie wurde als kleines Mädchen von ihrer Mutter zu den Zeugen Jehovas mitgenommen, glaubte 20 Jahre lang daran, dass Gott 144.000 Menschen auserwählen wird, die mit ihm im Paradies leben dürfen. Sie feierte nicht Weihnachten, nicht Ostern und auch nicht ihren Geburtstag. Mittlerweile ist sie längst ausgestiegen. Heute verleiht Giulia Silberberger mit Gleichgesinnten den "Goldenen Aluhut", also einen Preis für die möglichst abenteuerlichste Verschwörungstheorie.

Frau Silberberger, ich bin ja selbst ein großer Weihnachtsfan und ich habe mich immer gefragt, wie das bei unseren Nachbarn ist, die bei uns im Haus gewohnt haben. Denn ich wusste, sie sind Zeugen Jehovas. Sind die jetzt traurig, wenn ich dann am Heiligabend zu uns hoch ging? Denken die nicht daran? Sind die böse auf die anderen, weil die den Weihnachtsbaum da stehen haben und sich was schenken? Welche Erinnerungen haben Sie da? Waren Sie sauer oder traurig oder war es Ihnen egal?

Giulia Silberberger: Es war mir erstaunlich egal. Es war mir wirklich erstaunlich egal. Ich war ja schon ein bisschen älter, als meine Mutter anfing, die Bibel zu studieren, da war ich etwa acht, neun Jahre alt. Und ich war zehn, als sie mich das erste Mal in die Versammlung mitgenommen hat. Ich kannte das von meiner Familie mütterlicherseits, von Oma und Opa, die hatten einen riesigen Weihnachtsbaum und es gab auch Geschenke. Bei den Zeugen Jehovas, muss ich sagen, habe ich es nicht vermisst, weil die Zeugen Jehovas auch unheimlich kreativ sind, ihre Winterfeste zu feiern und zu dekorieren, ohne irgendwelche weihnachtlichen Symbole zu verwenden. In meiner Erinnerung ist es so, dass man den Heiligabend mit Brüdern und Schwestern verbracht hat und einen Spieleabend gemacht hat, gemeinsam in der Bibel gelesen oder einen anderen sozialen Abend begangen hat, wo Weihnachten halt nicht im Vordergrund stand, aber man hat sich trotzdem irgendwie damit arrangiert. Also, es ist nicht so, dass alle zu Hause sitzen, frustriert sind, sich grämen und sagen: "Oh, die blödbösen Weltmenschen feiern jetzt Weihnachten!" Da gibt es bestimmt auch ein paar, aber im Großen und Ganzen hat man einfach die Chance genutzt, auch frei zu haben, mit seinen Freunden und mit der Familie zusammen zu sein und eine soziale Begebenheit daraus zu machen.

Thadeusz: So nennt man das bei den Zeugen Jehovas - man guckt auf die "Weltmenschen"?

Silberberger: Richtig, die Weltmenschen. Man selbst ist "in der Wahrheit" - so ist das Zeugen-Sprech - und die anderen sind "die Welt, die von Satan regiert wird".

Thadeusz: Aha. Also, während ich die Treppe hochging, vorbei an der Wohnung unserer Nachbarn, da haben die gedacht: Da geht wieder einer von denen, der ja bedauerlicherweise, der arme Kerl, von Satan beherrscht wird?

Silberberger: Ich denke, ihnen ist es völlig egal, ob Sie da lang laufen oder nicht. Aber im Großen und Ganzen hat man auf die Welt schon einen etwas anderen Blick. Man möchte nicht unbedingt etwas mit ihr zu tun haben, man ist lieber unter Seinesgleichen. Und man zitiert dann auch ganz gerne die Bibel und sagt: "Freundschaft mit der Welt bedeutet Feindschaft mit Gott!" und "Du kannst nicht gleichzeitig am Tisch Jehovas und am Tisch der Welt sitzen und speisen!" Du musst dich natürlich schon entscheiden, auf wessen Seite du stehen möchtest. Umgib dich lieber mit Menschen, die dich im Glauben ermuntern und dich weiterbringen im Glauben. Im Endeffekt: "Hab nur mit Menschen Kontakt, die die gleiche Weltanschauung haben wie du und von dem Rest halte dich fern!"

Thadeusz: Nach außen sah das für mich immer so aus: "Oh, die Armen, die müssen ständig Stoffhosen anhaben." Denn ich sah die Erwachsenen und die älteren Kinder, die immer geschniegelt waren. Mit einer Kravatte und die Mädchen meistens in Kleidern, die nie richtig gut aussahen, sondern immer so ein bisschen oll.

Silberberger: Ein bisschen miefig, ne?

Thadeusz: Ja, also nicht in irgendeiner Weise schmutzig. Aber es hat sich bei mir im Kopf vermengt. Das sind ja alles die Klischees gewesen, die ich im Kopf hatte, die andere Leute auch im Kopf haben, wenn sie "Sekte" hören: "Rosemaries Baby", also Teufelsanbeter. Ich fürchte, nach dem, was Sie erzählen, nach dem, was ich gelesen habe, ist es viel langweiliger. Die Leute gehen alle, so bekleidet, wie sie sind, in diesen Königreichssaal und hören sich dann auch ein vergleichsweise langweiliges Programm an.

Silberberger: Ja, es ist stinkend langweilig. Ich fand es auch als Kind immer ganz schrecklich und es war am Ende vielleicht auch mein Damoklesschwert. Ich wollte das ja nicht glauben, denn das war alles einfach – Entschuldigung – totaler Bullshit, das wusste ich auch schon als Kind. Aber es wurde halt auch mit diesen Angstmechanismen gearbeitet: Wenn du es nicht glaubst oder wenn du nicht unterwürfig genug bist, wenn du nicht der Wahrheit treu ergeben bist, dann wirst du das Strafgericht Gottes nicht überleben. Ich muss auch noch korrigieren: Die 144.000, die überleben nicht und leben dann im Paradies, sondern die sterben schon vorher und regieren mit Jesus im Himmel - also regieren über diejenigen, die dann überlebt haben. Wie viele das sind, wissen wir nicht. Und das ist auch das Perfide: Selbst wenn du ein getaufter Zeuge Jehovas bist - du weißt nicht, ob du Harmagedon überlebst, nur Jehova weiß es und er kann in dein Herz schauen. Wenn er dich für würdig erachtet, dann lässt er dich leben. Das kann auch Weltmenschen treffen, also Sie könnten auch überleben. Ich inzwischen nicht mehr, aber Sie hätten noch eine gute Chance.

Thadeusz: Warum könnten Sie nicht mehr überleben? Weil Sie abgefallen sind?

Silberberger: Ja. Ich habe mich explizit gegen die Organisation und Jehova Gott gestellt (so er denn existieren sollte [wovon ich nicht ausgehe]) (lacht). Ich werde, wenn Harmagedon kommt, definitiv sterben. Und das ist auch vollkommen okay für mich.

Thadeusz: Bleiben wir noch dabei, wie es ist, da hinzugehen oder da überhaupt angesprochen und angelockt zu werden. Es müssen ja bestimmte Leute sein, die da hingehen. Ich war jetzt noch mal auf der Webseite. Übrigens sind über acht Millionen Menschen auf der ganzen Welt Zeugen Jehovas. Da können wir gleich noch einmal drüber sprechen, dass es aus Amerika gekommen ist, es geht auf Charles Taze Russell zurück, der Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts gelebt hat. Bestimmte Leute müssen sich davon anziehen lassen. Ich war auf der Webseite, die war auch schon sehr professionell gemacht, sehr langweilig. Und dann kommen solche Videos, wo ich mir denke: "Klar Leute, Ihr zeigt mir hier so ein Kindervideo, dass ich mal schön alles glauben soll, was in der Bibel steht." Also das heißt, man muss sich an Leute wenden, die die Welt schon ein bisschen einfacher sehen?

Silberberger: Nicht unbedingt Leute, die die Welt ein bisschen einfacher sehen. Das macht es halt einfacher, die zu kriegen. Aber es sind auch viele hochgebildete Menschen dabei, die einfach auf der Suche nach einer ideologischen Heimat sind. Das ist auch das, womit die Zeugen Jehovas arbeiten. Es gibt so etwas wie eine theokratische Predigtdienstschule, das ist eine dieser Versammlungen, dieser Zusammenkünfte im Königreichssaal. Da wird einem beigebracht, wie man einen gescheiten Predigtdienst macht, wie man die Leute anspricht, ein bisschen Psychologie dahinter, welche Worte verwendet man, wie man sie halt triggert. Also, im Endeffekt, wie eine Marketingschulung, wenn ich es mal so sagen darf. Da werden Rollenspiele auf der Bühne gespielt. Der eine spielt den Verkündiger, der andere den Wohnungsinhaber und dann übt man eben Gespräche, wie man möglichst schnell denjenigen eventuell zu einem Heimbibelstudium überzeugen könnte, um ihn dann in die Gemeinschaft aufzunehmen, so er denn will. Man wendet sich gezielt an Menschen, die sich Fragen stellen, auch mit den Publikationen, mit den Traktaten, die dafür gedruckt werden, die man im Predigtdienst auch immer wieder antrifft: "Warum lässt Gott Krieg zu? Warum gibt es Leiden? Wieso dies? Wieso das?" Dann kommt immer die Botschaft mit dem Strafgericht Gottes und dass alles wieder hergestellt wird, das Paradies wird wieder hergestellt. "Wollen Sie nicht auch in solchen Zuständen leben? Möchten Sie nicht auch das ewige Glück auf Erden finden? Eine friedliche Herrschaft, ohne Krieg, ohne Krankheit?" Entschuldigung, wer will das denn nicht?

Thadeusz: Ja. Aber weil Sie gesagt haben, dass da hochgebildete Leute sind - also Religionsunterricht in der gymnasialen Oberstufe darf man nicht gehabt haben, denn wenn man den gehabt hat, dann weiß man, dass die Bibel voller Widersprüche ist. Man kann beispielsweise die einzelnen Evangelien nebeneinander legen und sehen, dass das abweichende Schilderungen sind, die literarisch unterschiedlich gut sind. Markus, Lukas, Matthäus und so weiter, die sind unterschiedlich gut. Das heißt, die Bibel ist selbstverständlich kein vollkommenes und vor allem kein komplett schlüssiges Werk. Das Gegenteil wird bei den Zeugen Jehovas behauptet: Alles, was da drin steht, ist richtig, und deswegen machen wir das so.

Silberberger: Genau. Nun ist die Sache halt auch die, dass Menschen unheimlich gut darin sind, ihr Gelerntes auch wieder zu vergessen und über den Haufen zu werfen, wenn es darum geht, sich einer Weltanschauung hinzugeben, die einem Hoffnung verspricht. Das ist auch etwas, was meiner Mutter passiert ist. Das ist etwas, was vielen Leuten passiert ist, die ich in der verschwörungsideologischen Szene treffe. Wo ich sagen muss, dass niemand davor gefeit ist, auf Fakes, auf Verschwörungstheorien, auf Sektenmaschinerien hineinzufallen, wenn da ein emotionales Bedürfnis ist, das sehnsüchtig darauf wartet, befriedigt zu werden. Bildung hilft schon mal unheimlich und Rationalität hilft natürlich auch unheimlich, sich dem Ganzen entgegen zu stellen, zu sagen, ich habe überhaupt kein Interesse daran und ich glaube das auch nicht. Aber wie gesagt, jeder Mensch ist nun mal ein Individuum mit individuellen Bedürfnissen, Sorgen, Hoffnungen, Ängsten, die einen auch triggern. Und wenn man dann getriggert wird von so einer Ansprache von den Zeugen Jehovas - von so einem Buch oder einem Traktat - und man sich das wünscht und das Herz sich dafür öffnet, wenn man einfach eine tiefe Sehnsucht in sich hat, die befriedigt werden möchte ... damit arbeiten diese Strukturen.

Thadeusz: Jetzt kann man sich das ja trotzdem manchmal nicht aussuchen. Sie konnten sich das nicht aussuchen. Sie waren ein kleines Mädchen. Und jetzt ist es ja so, dass man als junger Mensch zu dieser komplett rationalen Betrachtung noch nicht in der Lage ist, weil man in seiner Bildung und Ausbildung noch nicht abgeschlossen ist. Das heißt, während ich als 14-Jähriger Horrorfilme angeguckt habe und meine Mutter mir gesagt hat, das ist alles nur ein Film, haben Sie neben der Angst, meine Mama könnte weglaufen, mir selbst könnte es schlecht gehen, auch noch die Angst entwickelt vor Harmagedon - vor der Apokalypse, die tatsächlich auch in der Offenbarung des Johannes beschrieben wird? Die gehörte real zu Ihrem "Giulia-Junges-Mädchen-Leben"?

Silberberger: Das gehörte absolut real dazu.

Thadeusz: Sie sind morgens wach geworden und haben gedacht, hoffentlich kommt heute nicht Harmagedon?

Silberberger: Ja, richtig, genau so ist es. Und ich bin abends eingeschlafen und habe zu Jehova-Gott gebetet - das ist das Groteske: "Bitte lass Harmagedon kommen, während ich im Schlaf bin, damit ich im Paradies wieder aufwache!"

Thadeusz: Also ist das noch stärker gewesen, alswenn Sie einen Jungen mochten? Also nehmen wir an, Sie haben irgendeinen Fabian gekannt und ihn gemocht. Haben gehofft, dass er sich am nächsten Tag in der Schule an Sie erinnert oder Ihnen einen Brief schreibt. War dieser Gedanke genauso stark wie der an Harmagedon?

Silberberger: Ja, nur auf völlig anderer Ebene. Während ich zu diesem fiktiven Fabian eine tiefe Liebe empfunden hätte und total verknallt gewesen wäre und in meine Heftchen Herzen gemalt hätte, hatte ich vor Harmagedon höllische Angst, Todesangst. Daraus hat sich eine posttraumatische Belastungsstörung entwickelt, unter der ich heute als erwachsener Mensch auch noch leide. Das sind ganz, ganz andere Ebenen. Während man hier sich sehnsüchtig nach einem Menschen verzehrt, in den man verknallt ist, hat man vor Harmagedon einfach nur höllische Angst. Es gibt auf jeden Fall auch Zeugen Jehovas, die sich danach verzehren, dort zu leben, bestimmt. Aber es war nicht meine Entscheidung. Es war nicht mein gewähltes Lebensmodell, es wurde mir aufgezwungen. Ich hatte auch nicht mitzureden, ich war dem ausgeliefert und es war ein Damoklesschwert, das immer über meinem Kopf hing - jeden Tag, den ich lebte.

Thadeusz: Was hat Sie daran überzeugt? Dass andere Erwachsene es auch geglaubt haben? Normalerweise, wenn jetzt jemand da säße und würde sagen, Harmagedon wird kommen, dann würden wir ja fragen, auf welche Weise? Was könnte das sein? Ist das eine nukleare Auseinandersetzung? Ist das ein Meteorit, der in die Erde einschlägt? Ist das dann der kollabierende Klimawandel? Was könnte das sein? Darauf bekommt man ja keine Antwort, wenn ich das richtig weiß.

Silberberger: Ja, doch. Da bekommt man schon seine Antwort. Das ist es zumindest alles schon mal nicht (lacht). Jehova-Gott wird richtig eingreifen. Es wird Schwefel vom Himmel regnen und ein Drittel der Sterne wird vom Himmel fallen. Ich habe die ganzen Prophezeiungen jetzt nicht mehr auswendig im Kopf.

Thadeusz: Die Sterne fallen vom Himmel?

Silberberger: Ja. Es gibt in der Offenbarung verschiedene Prophezeiungen, die eben das Ende ankündigen und die Zeichen dieses Endes sind.

Thadeusz: Da muss ich noch mal kurz dazwischen fragen. Dann müssen aber doch die Leute, die das verkünden oder die gewissermaßen die Autorität haben, auf die Einhaltung dieser Gedanken zu achten, immer hoffen, dass keines ihrer Schäfchen ein primitives Astronomiebuch zur Hand nimmt. Denn dann könnte man ja lernen, dass es schwierig ist, dass die Sterne zu einem Drittel vom Himmel fallen.

Silberberger: Wir müssen sehen, dass viel symbolisch gemeint ist. Im Zeugen Jehova-Sprech heißt es: "Das Licht wird immer heller!" Das ist ein Synonym für Erkenntnisgewinn. Das heißt, wenn man sich geirrt hat, wie zum Beispiel mit 1975, dann sagt man einfach, das Licht ist heller geworden, wir haben uns geirrt. Was schert uns unser Geschwätz von gestern. Jetzt haben sie auch daraus gelernt und machen keine Vorhersagen mehr, was das betrifft. Das wird zwar immer gemunkelt. 2005 war auch noch so ein Gemunkel, es könnte eventuell Harmagedon kommen, und dann ist auch nichts passiert. Jedenfalls hüten sie sich da schon. Aber was solche Sachen wie diese Offenbarungsprophezeiungen angeht, wandelt sich auch die Sicht auf die Dinge sehr, sehr oft. Sie sind natürlich den eigenen Lehren auch nicht treu, was man auf der einen Seite als gut betrachten kann, weil man sagen kann, dass sie sich weiter entwickeln. Aber auf der anderen Seite ist es ja keine positive Entwicklung. Es wird ja einfach angepasst, damit es in den Kram passt, damit man da immer noch die Prophezeiung aufrecht erhalten kann und die Schäfchen noch am Laufen halten kann. Es ist nicht gesagt, dass die Sterne buchstäblich vom Himmel fallen. Es kann auch sein, dass ein Teil der Gemeinschaft zusammenbricht oder wie auch immer das gemeint ist. Es gibt ein Buch, das Offenbarungsbuch - ich weiß nicht, ob es in der Form immer noch so besteht, wie damals in den 80er-, 90er Jahren - wo eben diese Prophezeiungen alle aufgeschlüsselt worden sind, bebildert mit katastrophalen Zuständen, wo wirklich Feuer vom Himmel regnet. Jehova-Gott wird dann mit Feuer und Schwefel und mit all seiner Macht über die Erde richten und nur diejenigen beschützen, die eben in seinen Augen würdig sind.

Thadeusz: Wann ist Ihnen denn das erste Mal ganz klar gewesen: Ich denke jetzt hier über einen Abschied nach? Ich denke darüber nach, hier abzuhauen, das könnte zu einer Handlungsoption für mich werden?

Silberberger: Mit 16.

Thadeusz: Das können Sie so präzise sagen? Mit 16? Woran erklärt sich das, dass Sie das mit 16 gedacht haben?

Silberberger: Weil ich da versucht habe, mich umzubringen. Weil ich keine andere Chance hatte, da raus zu kommen. Ich wusste nicht, wie ich da raus kommen sollte. Ich hatte keine Möglichkeit. Wir müssen dazu ganz fair sagen, dass meine Mutter zu der Zeit eine Krebserkrankung durchgemacht hat und viel in der Reha war. Für meiner Mutter war das auch alles ganz schrecklich und sie sagte immer zu mir: "Bitte, bitte, Du darfst nicht vom Glauben abfallen! Was soll ich denn im Paradies ohne Dich!" Da war also auch noch so eine emotionale Erpressung da. Da war mir klar: Das wird mich irgendwann vielleicht zerstören.

Thadeusz: Haben die anderen Gemeindemitglieder mitbekommen, dass Sie versucht haben, sich das Leben zu nehmen?

Silberberger: Nein. Das hat niemand mitbekommen. Gar niemand hat das mitbekommen.

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Thadeusz: Das heißt, so eine starke Aufmerksamkeit, die zumindest sicherstellen würde, dass da Leute merken, mit der Giulia stimmt irgendetwas nicht, die gibt es nicht?

Silberberger: Nein. Ich weiß nicht, wie ich das sagen soll. Ich hätte auch nicht die Hilfe erfahren, die ich gebraucht hätte, weil dafür ja diese Reflexion von Nöten wäre, dass die Probleme, die ich damals hatte, aus den eigenen Reihen kommen, dass es mit meiner Religionszugehörigkeit zu tun hat. Das wusste ich damals im Endeffekt auch noch nicht wirklich. Das weiß ich heute. Damals wusste ich nur, dass es einfach eine blanke Katastrophe ist. Ich bin unwürdig, ich bin schlecht, ich fühle mich schlecht, schwer depressiv, angstgestört.

Thadeusz: Diese Begriffe kannten Sie aber natürlich als 16-Jährige noch nicht. Sie wussten nur, Ihnen geht es schlecht.

Silberberger: Ja, ich hatte jede Nacht Albträume, eben von Harmagedon. Katastrophale Alpträume, in denen ich Harmagedon überlebte, meine Freunde aber sterben sah und mir zum Schluss auch in jedem Traum das Leben nahm, weil ich nicht in dieser Welt leben wollte. Ich wollte nicht in diesem Paradies mit den Zeugen Jehovas bis ans Ende aller Ewigkeit leben, Jehova-Gott dienen und ihm frohlocken und meine Trommeln schlagen. Es tut mir leid, da habe ich einfach kein Interesse dran gehabt. Es war aber ein Lebensmodell, was mir aufgezwungen wurde und ich war noch nicht in der Lage wie heute, das zu hinterfragen. Es war auch ein jahrelanger Prozess, überhaupt wieder die Kontrolle über mein eigenes Leben zurückzufordern. Es hat gedauert, bis ich Anfang bis Mitte 20 war.

Thadeusz: Anders als in der katholischen Kirche, wo man studieren muss, um zum Priester geweiht zu werden, gibt es bei den Zeugen Jehovas-Gemeinden den Ältesten oder die Ältesten, die aus der Gruppe selbst kommen. Die kriegen aber offenbar nicht so wahnsinnig viel mit. Es gibt diesen Skandal bei den Zeugen Jehovas in Australien. Da sind bis zum Jahr 2015/2016 1.006 Anschuldigungen wegen Kindesmissbrauch in Zeugen Jehovas-Gemeinden dokumentiert worden. Kein einziger dieser Vorfälle ist den Behörden gemeldet worden. Kein einziger.

Silberberger: Richtig.

Thadeusz: Sagen Sie, die in Australien sind komisch, das sind auch nicht viele?

Silberberger: Nein, das ist Usus. Das ist auch so gewünscht. Man regelt seine Rechtsstreitigkeiten untereinander. Erst noch mal kurz zu diesen Ältesten: Die kommen aus den eigenen Reihen, haben keine besondere Schulung erfahren, im biblischen oder theokratischen Sinne, wie man das in Zeugen Jehovas Kreisen nennt. Ja natürlich, sie wurden wahrscheinlich eingeladen und wurden dort ein bisschen geschult, aber sie haben keinerlei seelsorgerische Ausbildung erhalten. Sie haben keinerlei Prüfung ablegen müssen vor irgendeinem Staat, dass sie in der Lage sind, Menschen seelsorgerisch beizustehen - und das ist einfach ein Unding. Und wenn es zu Gesetzesübertretungen innerhalb der Versammlung kommt, regelt das die Versammlung auch intern. Das heißt, es wird ein Rechtskomitee gebildet, in der Regel mit den drei Hauptältesten, die dann über den Delinquenten sozusagen zu Gericht sitzen. Das wird nicht nach außen getragen.

Thadeusz: Das sind in der Regel Männer, nehme ich an?

Silberberger: Natürlich. Frauen ist es nicht erlaubt, zu lehren. Frauen dürfen, um Gottes Willen, nicht mal in der Gegenwart von Männern laut beten.

Thadeusz: Oh. Wir müssen noch dazu sagen: Zeugen Jehovas lehnen Homosexualität kategorisch ab.

Silberberger: Ja, das ist Todsünde.

Thadeusz: Die Zeugen Jehovas lehnen vorehelichen Sex ab.

Silberberger: Ja, damit ist man dann verheiratet. Ich kenne junge Menschen, die haben die Ehe "vollzogen", obwohl sie nicht verheiratet waren - und dann wurde halt die Eheschließung nachgezogen.

Thadeusz: Obwohl es das ja in anderen Zusammenhängen auch gibt.

Silberberger: Ja, das ist jetzt nicht unbedingt Zeugen Jehova-Style. Das ist einfach eine patriarchalische Kultur, die da immer noch schaltet und waltet.

Thadeusz: Was für Sanktionen gibt es denn dann?

Silberberger: Es gibt den Ausschluss auf Zeit und den Ausschluss auf Ewigkeit. Das sind im Endeffekt die einzigen Optionen, die ich habe. Und natürlich zu bereuen und zu sagen: "Es tut mir leid, Verzeihung, ich werde den jungen Bruder, mit dem ich Beischlaf gehabt habe, selbstverständlich heiraten und werde seine Ehefrau bleiben auf Ewigkeit, ich werde ihm unterwürfig dienen, den Haushalt führen, Kinder kriegen und meinen Beruf aufgeben!" Das könnte ich natürlich sagen.

Thadeusz: Was ja wünschenswert ist.

Silberberger: Aus der Sicht der Zeugen Jehovas absolut. Denn die Ehefrau ist in der Regal die Hausfrau, Mutter und die Hauptverkündigerin, weil der Ehemann einem Beruf nachgeht, um die Familie zu ernähren.

Thadeusz: Oliver Wolschke, auch ein Aussteiger aus den Zeugen Jehovas, hat beschrieben: "Niemand kennt dich mehr, deine eigene Mutter redet nicht mehr mit dir. Es ist so traurig, von einem Tag auf den anderen ist dein bisheriges soziales Umfeld weg. Die soziale Isolation ist allumfassend." Das entspricht dem, was Sie gesagt haben: Der komplette Ausschluss ist die ultimative Sanktion, weil die Leute ihr Leben auch auf ihre Gemeinde ausrichten.

Silberberger: Selbstverständlich. Du bist ja angehalten, keine Kontakte in der Welt zu haben, keine weltlichen Freundschaften. Ich habe mich fürchterlich dafür gegrämt, dass ich das getan habe. Am Ende hat es mir den Hintern gerettet, dass ich wirkliche Freunde hatte, weil ich nicht in dieses extreme Loch gefallen bin, weil ich noch ein soziales Netz hatte, das mich aufgefangen hat. Viele haben das eben nicht. Die eigenen Eltern reden nicht mehr mit einem. Der eigene Ehepartner ...

Thadeusz: Mal so in Reinkultur: Ich erinnere mich, dass mein bester Freund in meiner Jugendzeit mit einer Zeugin Jehovas zusammen war. Von nur einmal vorehelichem Sex kann man da nicht reden, sondern das war eine Sünde im Dutzend, die da geschah. Wir waren aber bei ihren Eltern auch immer sehr willkommen und eingeladen. Die haben jetzt nicht den Eindruck gemacht, dass wir als Weltmenschen da nicht willkommen wären.

Silberberger: Das ist sehr schön, weil das auch wieder zeigt, dass nicht alle Zeugen Jehovas eben so dogmatisch sind, wie es die Wachtturmgesellschaft wünscht. Dass sich auch in den eigenen Reihen darüber hinweg gesetzt wird, dass der soziale Kontakt trotzdem gepflegt wird. Auch wenn es eine Sünde ist und wenn einem immer wieder gepredigt wird, dass man das nicht darf und Jehova-Gott mag das nicht … die Menschen machen es trotzdem und das gibt eine Hoffnung, dass dieser Widerstand von innen doch noch da ist. Viele meiner ehemaligen Glaubensbrüder und -Schwestern haben auch ein Doppelleben geführt und das war das, was ihnen am Ende auch geholfen hat, da raus zu kommen. Sie haben sich dann Stück für Stück zurückgelebt in ihr eigenes Leben und so ging es mir auch. Über mindestens fünf bis zehn Jahre hinweg habe ich mich in mein eigenes Leben zurückgelebt, bis ich dann im Oktober 2007 den endgültigen Schlussstrich gezogen habe und gesagt habe, dass ich mich nicht länger als Mitglied dieser Gemeinschaft betrachte. Ich gehöre diesem Glauben nicht mehr an. Jehova ist nicht mein Gott, ich lehne ihn ab und das tue ich bis heute.

Thadeusz: Das heißt, es gibt für Sie jetzt keinen Gott mehr?

Silberberger: Ja.

Thadeusz: Es gibt auch kein Harmagedon mehr?

Silberberger: Nein, das gibt es nicht mehr. Das ist nicht mehr existent. Die Angststörung, die daraus resultiert, ist durchaus noch existent, ich habe aber auch meinen Weg gefunden und es ist therapiert und ich lebe ganz gut damit. Ich sitze jetzt nicht zu Hause und heule mir die Augen aus. Also, ich habe ein hartes Leben, aber es geht gut, es läuft.

Thadeusz: Aber wenn Sie jetzt abends in Bett gehen, dann denken Sie nicht mehr an Harmagedon?

Silberberger: Nein, ich denke nicht mehr an Harmagedon.

Thadeusz: Reden wir darüber, was Sie jetzt machen. Sie haben einen Preis ausgelobt, den Sie auch sehr professionell vergeben.

Silberberger: Ja, danke!

Thadeusz: Das ist insofern auch eine Brücke, als dass man daraus erkennen kann, was man als Mensch mit seinem Kopf nicht alles anfangen kann. Charles Taze Russell, der sich die Zeugen Jehovas ausgedacht hat, war ein Zeitgenosse von Thomas Edison. Das heißt, Charles Taze Russell hat darüber nachgedacht, wie kann ich eine Religion finden, mit der ich Menschen bedrohen und an meiner Seite halten kann - und Thomas Edison hat sich überlegt, wie kann ich den Telegraphen, das Telefon verbessern und anschließend sogar die Glühbirne erfinden. Das können Leute mit ihrem Kopf machen. Der Aluhut ist ja ein Synonym für Leute, die merkwürdige Dinge denken - oder sagen wir mal Dinge denken, die von der Regel abweichen.

Silberberger: (lacht) Das ist schön ausgedrückt. Der Aluhut ist ein Synonym. Das kommt eigentlich aus der Science-Fiction-Literatur des vergangenen Jahrhunderts - Jahrtausends muss man ja schon sagen. Da setzen sich Leute einen Hut aus Aluminium auf, damit die Aliens und die Regierung die Gedanken nicht lesen können. Daraus ist das adaptiert und wird bis heute noch verwendet als Begriff für Verschwörungstheoretiker oder alles, was mit Verschwörungstheorien, Aliens, Ufos und auch ein bisschen Esoterik zu tun hat. Das geht dann in die Kategorie Aluhut.

Thadeusz: Die Verschwörungstheorie zeichnet sich dadurch aus, dass sie eigentlich nicht oder nur schwer argumentativ angreifbar ist, weil die Leute in hermetischen Systemen denken und Dinge als Beweis herannehmen, was einem als Mensch, der der Verschwörungstheorie nicht anhängt, schwer fällt, zu verstehen, inwieweit das in die Kausalkette gehört. Es gibt im Englischen den Ausdruck "Whataboutism" - dass man zum Beispiel sagt: "Du behauptest, diese Kondensstreifen der Flugzeuge seien nicht schädlich, aber was ist mit den Kindern, denen es ganz schlecht geht, die da wohnen, wo die ganzen Flugzeuge drüber fliegen!" Warum haben es Ihnen diese Verschwörungstheorien so angetan? Weil die Zeugen Jehovas auf nichts anderem fußen, als die Bibel als Verschwörungstheorie zu verstehen?

Silberberger: Nein, das kam erst später. Dazu muss ich sagen, dass ich am Anfang meiner 20er-Jahre einen kleinen Spleen für Verschwörungstheorien hatte. Nicht, dass ich die geglaubt habe - ich fand sie unheimlich spannend. Ich habe sie gelesen wie einen Roman. Dann kam ja auch Michael Moore's Film über 9/11 in die Kino. Das fand ich alles ganz faszinierend und ganz toll und ich habe mich auf verschwörungsideologischen Seiten herumgetrieben. Ich habe es dann irgendwann wieder so ein bisschen verloren. 2012, nach meiner Sektenausstiegstherapie, als ich ein bisschen anfing, meinen Frieden zu finden und alles okay war, habe ich mich bei Facebook mit dem Thema auseinandergesetzt, weil ein Freund von mir in Gruppen kommentiert hat, wo man sich eben auch mit Verschwörungstheorien auseinandergesetzt hat. Und ich habe mich fürchterlich aufgeregt, dass ich das in meinem News Feed hatte. Nachdem mein Zorn nach zwei bis drei Wochen verflogen war, habe ich mir das Ganze mal angeguckt und festgestellt, dass das gar nicht so weit von dem entfernt ist, womit ich es zu tun hatte. Von den Strukturen her, wie die Menschen sind und denken, worauf sie sich stützen, wie die Argumentationsketten funktionieren, wie die nicht vorhandene Logik ist, mit der man einsteigt - aber eine unheimlich faszinierende Logik, mit der man weitermacht. Ich sah die Parallelen in der Psychologie und in den Prophezeiungen. Und auch, dass Verschwörungsideologen manchmal auch Weltuntergangsprophezeiungen – nicht nur manchmal, sondern sogar sehr oft – mit in ihre Ideologien hinein nehmen und dass da auch oft die Offenbarung des Johannes zitiert wird und so weiter und so fort. Diese ganzen Schreckgespenster aus meiner Kindheit sind mir dann wieder begegnet, nur in einem anderen Gewand.

Thadeusz: Vielleicht nennen Sie mal eine Verschwörungstheorie, die so wunderbar bizarr ist. Ich hatte gelesen von der Erde, die hohl ist.

Silberberger: Ja, beispielsweise, dass die Erde hohl ist, und dass in der Hohlwelt Reptiloide leben und irgendwelche feinstofflichen Wesen, die aus dem All gekommen sind oder die sich schon mit dieser Hohlwelt und mit uns zusammen entwickelt haben. Dass dort auch beispielsweise das Deutsche Reich weiter fortbesteht, weil die Nazis in die Hohlwelt geflüchtet sind, über ein Gebiet, das sich Neuschwabenland nennt. In der Antarktis soll es angeblich einen Eingang geben in die Hohlwelt und dort sind die Nazis hin geflüchtet und Adolf Hitler übrigens auch. Sein Sohn herrscht dort im Inneren der Hohlwelt weiter über dieses Deutsche Reich und da haben sie sich auch verbündet mit Reptiloiden und solche Geschichten. Das finde ich halt unheimlich spannend und witzig.

Thadeusz: Der arme Adolf Hitler, muss man sagen. Denn er ist ja ohne sein Gebiss in die Hohlwelt gegangen, weil das Gebiss in einem Archiv in Moskau liegt.

Silberberger: Das ist nicht schlimm. Die Reptiloiden haben ihm einfach ein neues gemacht.

Thadeusz: Natürlich. Ihr Chefredakteur von "Der goldene Aluhut.de" Tobias Geissler ist zuständig für Aliens, Engel, Einhörner, Feen und Elfen. Da habe ich mich jetzt gefragt: Ist das nicht ein bisschen arrogant oder überheblich? Nehmen wir mal an, ich glaube einfach an Elfen und Einhörner. Das ist doch gar nicht schlimm. Die Realität ist ja schlimm genug - ich schalte RTL ein, ich sehe dieses Dschungel-Camp und denke mir, um Gottes Willen, wo ist die Zivilisation gelandet? Wie gut, dass es Elfen gibt!

Silberberger: Es sei Ihnen auch gegönnt, wenn Sie an Elfen glauben. Das ist eher aus der Ansprechpartnerliste zitiert, falls jemand Fragen hat eben zu der ganzen Mythologie der Elfen. "Woher kommt das? Was ist das? Was sind Orbs? Was macht Einhornenergie? Wie kann ich über Einhörner heilen? Meine Freundin glaubt, sie ist eine Meerjungfrau!" Das gibt es tatsächlich. Ich bin in diesen ganzen Eso-Sachen nicht so tief drin, da ist Tobi einfach wesentlich tiefer drin als ich. Ich bin mehr in der Psychologie, "Nazis in Neuschwabenland", Politik und so. Ich sage dann, schreibt Tobi an, er hat die totale Ahnung, wenn du irgendetwas wissen willst, warum Chemtrails durch Bier aufgelöst werden können und solches Zeug. Das kann dir Tobi beantworten. Dann schreib Tobi eine E-Mail, da freut er sich.

Thadeusz: Ich glaube daran, dass ich beim Abendmahl den Leib Jesu Christi aufnehme. Es fällt mir etwas schwer, aber ich bin als gläubiger Christ dazu angehalten, mir sicher zu sein, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, auch wenn die Christen da weniger präzise, weniger anschaulich sind als die Zeugen Jehovas logischerweise. Macht mich das aus Ihrer Sicht zu einem Verschwörungstheoretiker?

Silberberger: Nein.

Thadeusz: Aber ich bin auch ein Sektierer aus Ihrer Sicht?

Silberberger: Nein, Sektierer auch noch nicht, einfach nur ein Mensch, der an ein spirituelles Wesen glaubt, das unsere Geschicke lenkt. Das sei jedem, der an Gott glaubt, auch gegönnt. Ich persönlich finde das nicht konstruktiv, weil ich lieber die Kontrolle über mein eigenes Leben habe. Das bringt mir auch wesentlich mehr, wenn ich meine Entscheidungen einfach aufgrund meines eigenen Lebens treffe und nicht das tue, was Gott möchte. Wie gesagt, jedem sei sein Glaube auch gelassen - gefährlich wird es dann, wenn man anfängt, andere mit reinzuziehen. Wenn man anfängt, seine Kinder in einer Religion zu erziehen.

Thadeusz: In jeder Religion?

Silberberger: In meiner persönlichen Lebensmeinung sage ich ja, in meiner beruflichen Meinung sage ich nein. Ich möchte das auch ein bisschen auseinander gehalten wissen. Meine persönliche Lebenserfahrung diktiert mir natürlich zu sagen: Kinder in Religion zu erziehen kann ich absolut nicht gutheißen. Beruflich vertrete ich durchaus die Meinung: So lange es nicht gefährlich ist, lass ich auch jedem Tierchen sein Pläsierchen, jeder soll nach seiner eigenen Fasson glücklich werden - aber bitte radikalisiert euch nicht.

Thadeusz: Leute, die einfach jeden Sonntag in die katholische Kirche gehen oder Protestanten, die zum evangelischen Kirchentag fahren, würden jetzt sagen: "Also, Frau Silberberger, wovon reden Sie? Sie reden von den Organisationsprinzipien unserer Gesellschaft!" Sie reden von dem, auf dem ihr Leben fußt, weil die christlichen Werte ja in diesem Land gelebt werden. Deswegen ist ihr Leben so toll, weil Freiheit, die Würde des Einzelnen, die Gleichheit jedes Menschen ist ja eine unmittelbare, christliche Ableitung.

Silberberger: Das ist eine humanistische Ableitung, keine christliche.

Thadeusz: Aha.

Silberberger: Ja. Ich habe das alles durchaus runter gebrochen. Das, was am Ende geblieben ist, wenn ich alles religiös-spirituelle herausnehme, sind humanistische Werte und denen folge ich auch weiterhin. Das Gute, was ich aus den Zeugen Jehovas mitgenommen habe, waren am Ende alles humanistische Werte, keine rein christlichen. Wir stellen das immer gerne als christliche Werte dar: "Liebet euren Nächsten" und so weiter - aber wenn ich ein Humanist bin, dann liebe ich meinen Nächsten auch, dann schlage ich dem auch kein Auge aus, dann beklaue ich ihn nicht und dann möchte ich ihm auch nichts antun, was ich nicht möchte, das man mir selbst antut.

Thadeusz: Wenn Sie jetzt in irgendeiner Stadt an Zeugen Jehovas vorbeigehen und die stehen da mit ihrem Wachturm. Denken Sie dann: "Ihr Armen"? Oder gehen Sie hin und sagen: "Leute! Denkt mal nach"? Wie reagieren Sie darauf?

Silberberger: Ich gehe einfach weiter (lacht). Ganz ehrlich, sie sind mir ziemlich egal geworden. Ich weiß einfach auch: Wenn die wüssten, wer ich bin - oder wenn die mich erkennen - dann dürfen sie sowieso nicht mehr mit mir reden und das hat für mich jetzt auch keinen Mehrwert, mich mit Zeugen Jehovas in der Fußgängerzone zu streiten. Davon habe ich nichts, davon haben die Zeugen Jehovas nichts, weil ich auch ganz genau weiß, dass sie das wieder als Bestätigung dessen sehen, dass sie es richtig machen. Sie sind unheimlich gut darin, sich in die eigene Tasche zu lügen. Das Einzige, was ich damit erreichen würde, wäre, dass sie sich wieder eine halbe Stunde, die sie mit mir diskutiert haben, auf den Predigtdienst-Zettel aufschreiben können. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Thadeusz: Was ist denn die Verschwörungstheorie, die Ihnen am sympathischsten ist?

Silberberger: Das sind tatsächlich die Nazis in Neuschwabenland. Das finde ich unheimlich witzig und sympathisch, weil das total dämlich ist und weil das die Nazis auch wieder in eine wunderschöne Karikatur verwandelt, die ihnen unheimlich gut steht.

Thadeusz: Giulia Silberberger, vielen Dank, dass Sie Zeit für uns hatten. Giulia Silberberger vergibt unter anderem den "Goldenen Aluhut". Für alle, die sich noch mal anstrengen wollen und eine richtig komplizierte, verdruckste und reichlich bizarre Verschwörungstheorie ausdenken wollen: Immer her damit - "Der Goldene Aluhut" ist die Seite, die dazu gehört. Vielen Dank.

Silberberger: Sehr, sehr gerne.