«Vielleicht müssen wir die Sache an die Wand fahren» Der frühere tschechische Aussenminister Karl Schwarzenberg über Europa, seine Politiker, das «barbarische» 20. Jahrhundert und warum Regeln wichtiger sind als Werte. Dominik Feusi , Prag

Nur nicht kapitulieren. Politiker sollen sagen was sie richtig und falsch finden – unabhängig von Wahlen, findet Karl Schwarzenberg. Keystone

BaZ: Herr Schwarzenberg, Tschechien hat im letzten Jahrhundert immer wieder schreckliche Brüche erlebt, das können wir uns in der Schweiz kaum vorstellen …

Karl Schwarzenberg: Mein Bruder, der als Bankier in Zürich ein richtiger Schweizer geworden ist, war einmal in Basel bei einer bekannten Patrizierfamilie eingeladen. Plötzlich entdeckte er – in einer Ecke versteckt – einen Holbein an der Wand. Er wunderte sich darüber und fragte die Hausherrin, wieso das Bild so versteckt in der Ecke hänge. Sie sagte: «Als mein Ahne sich malen liess, hat er es dort aufgehängt.» Hier in Prag wäre das Bild drei Mal geplündert, gestohlen und konfisziert worden. Das ist – kurz gesagt – der Unterschied zwischen der Schweiz und Tschechien.

Tschechien war Teil der kaiserlichen und königlichen Monarchie, und nach dem Ersten Weltkrieg die einzige Demokratie, die nicht autoritär abdriftete. 1938 wurde es von England und Frankreich verraten, darauf von den Deutschen eingenommen, von den Kommunisten 1948 überrumpelt, 1968 von den Sowjets überrollt und erst 1989 befreit. Sie haben viele von diesen Brüchen erlebt.

Nicht alle, aber ab Februar 1948 kann ich mich an alles erinnern.

Welches war der prägendste Bruch dieses Jahrhunderts für Ihr Land?

Das war das Abkommen von München von 1938 und die ausbleibende Reaktion darauf. Es war eine Katastrophe, die dem Land das moralische Rückgrat gebrochen hat. Eine geistige Kapitulation.

Warum eine Kapitulation?

Jeder – angefangen beim einfachen Strassenarbeiter bis zu meinem Vater – wollte kämpfen. Aber der Präsident hat kapituliert. Ähnlich war das 1948 und wiederum 1968.

Sie sagten einmal, Sie hätten von diesen «kampflosen Niederlagen» einen Komplex davongetragen.

Ja. Und den werde ich nimmer los, genauso wie viele Tschechen.

Man hätte kämpfen müssen, finden Sie?

Immer! Schauen Sie nach Polen: Warschau wurde von den Deutschen zwar zerstört, aber die Polen sind ein stolzes Volk. Prag ist voller schöner Denkmäler, aber die psychischen Schäden dieses Verschontwerdens sind katastrophal.

Noch heute?

Aber sowieso. Es gibt keine Moral in der tschechischen Politik.

Die Schweiz blieb auch verschont. Hat sie auch einen Schaden davongetragen?

Das kann ich nicht beurteilen. Aber ich vermute, sie hätten gekämpft.

Ihr Vater gab Ihnen den Rat mit, aus der Geschichte zu lernen. Wenn Sie zurückblicken, was sollen wir lernen?

Standhaftigkeit. Man muss gegen das Böse kämpfen. Man darf nicht kapitulieren. Man darf sich mit dem berühmten «kleineren Übel» nicht zufriedengeben. Was passierte denn mit den Leuten, die sich Hitler oder den Kommunisten angepasst haben und in die Regierung eingetreten sind? Die wurden Teil des Bösen. Man muss kämpfen.

Wie findet man heraus, was das Böse ist, das man bekämpfen muss?

Indem man wachen Auges beobachtet und genau zuhört, dann merkt man das sehr rasch. Die einfachste Regel ist: Wer immer Hass predigt, gegen den muss man sich stemmen. Es ist ganz wurscht, gegen wen einer Hass predigt. Heute beginnen sie meistens damit, zu betonen, dass sie keine Antisemiten seien, danach streuen sie Hass gegen die Araber, die genauso Semiten sind wie die Juden.

Bei diesen Brüchen, vor allem 1938, spielte Deutschland meist eine wichtige Rolle. 1995 sagte der tschechische Präsident Václav Havel in einer Rede, das Verhältnis zu Deutschland sei mehr als bloss eines von vielen Themen in Tschechien, «es ist Teil unseres Schicksals, Teil unserer Identität». Er wurde darauf hart kritisiert.

Was er sagte, ist richtig. Er wurde immer kritisiert – weil er gewöhnlich die Wahrheit sagte. Kritisiert werden gehört zur Wahrheit dazu.

Identität aus der Abgrenzung zu etwas anderem entstehen zu lassen, ist aber ziemlich …

Das ist jede Identität! Aus der Abgrenzung gegenüber anderen lernt jedes Kind, was es selber ist. Immer. Das gilt auch für Nationen. Identität erreicht man nur durch Abgrenzung.

Aber so zu argumentieren, ist heute politisch völlig unkorrekt. Man tut doch so, als brauche es nationale Identität nicht mehr.

Es interessiert mich einen «blauen Schaass», was politisch korrekt ist. Wir müssen uns der Tatsache stellen, dass es so ist. Es braucht Identität, und dass dies etwas mit der Nation zu tun hat, ist völlig natürlich.

In Mitteleuropa erstarken Politiker, die mit nationaler Identität spielen.

Wir haben heute grauenvolle Politiker. Sehen Sie, wir hatten mit Vaclav Havel einen Präsidenten, der überall gerne eingeladen war. Tschechien wurde geliebt und erlangte eine Bedeutung über seine eigentliche Grösse hinaus. Es ist zuerst einmal merkwürdig, dass heute völlig andere Leute Wahlen gewinnen. Aber wenn man genauer hinschaut, dann hat es schon eine Logik.

Welche?

Nehmen Sie Milos Zeman, unseren jetzigen Präsidenten. Er ist so etwas wie das tschechische Gegenstück zu Berlusconi in Italien. Dem hat man manches vorgeworfen. Aber die Italiener lieben ihn, weil er verkörpert, wie sie leben möchten, umgeben von hübschen Mädchen, schnellen Autos und einer Villa. Das hätte jeder Italiener gern. Berlusconis Schwächen sind jene, die jeder Italiener auch hat, nur hat der normale Italiener nicht die Möglichkeit, sie so auszuleben wie er. Bei Zeman verhält es sich ganz ähnlich.

Inwiefern?

Er ist Kettenraucher, trinkt viel und hat eine ordinäre Sprache. Er lebt so, wie es ein normaler Tscheche auch gerne tut. Mit ihm kann man sich identifizieren, besonders auf dem Land oder in den industriellen Zentren, wo der Strukturwandel für Arbeitslosigkeit gesorgt hat. Dort gibt es eine Nostalgie nach der Vergangenheit, dort identifiziert man sich nicht mit dem, was sein soll, sondern mit dem, was einem nahesteht. Daran ändert nichts, dass seine Politik gefährlich ist, denn darum geht es dann gar nicht mehr. Mir scheint, es geht heute bei Wahlen nicht mehr um die Frage, was einer will und ob das richtig oder falsch ist, sondern um Bilder und Sehnsüchte der Wähler.

Sie sagten einmal, Politik sei ein schlimmer Beruf.

Habe ich das? Das glaube ich nicht. Es gibt allerdings nur einen Beruf, der mit der Politik vergleichbar ist.

Welchen Beruf meinen Sie?

Es ist einer, bei dem sie ebenfalls in schönen Hotels verkehren, wo sie wie als Politiker am Abend und am Wochenende zur Verfügung stehen müssen, wo sie jederzeit die Stellung einnehmen müssen, die von Ihnen verlangt wird, und wo Sie sich Ihre Partner nicht aussuchen können.

Ich verstehe noch immer nicht, welchen Beruf Sie meinen.

Das Freudenmädchen. Dieser Beruf hat sehr viel mit Politik zu tun, glauben Sie mir. Aber es gibt Leute, die beide Berufe für verdienstvoll halten …

Lassen Sie uns über Europa reden. Sie gelten als überzeugter Europäer.

Was heisst denn hier «überzeugt»? Ich bin kein Asiate und kein Amerikaner, sondern halt einfach Europäer.

Vor sieben Jahren sagten Sie, in Europa sei jeglicher Wille verloren gegangen, es sei unklar, was man in Europa wolle und wozu wir da seien.

Das könnte ich auch heute sagen. Es ist nur noch schlimmer geworden. Wenn Sie sich in Brüssel umschauen, finden sie nichts von einer Vision. Emmanuel Macron hat vielleicht eine Vorstellung, aber auch ihm steht sein eigenes Land am nächsten. Und der Rest? Ich sehe da keine Idee und geschweige denn den Willen und die Energie, sie durchzusetzen.

Sie sagten damals auch, es gebe zwar viele Politiker, aber keine Staatsmänner.

Sicher. Früher gab es immer mehrere Regierende in Europa, die wussten, wo sie hin wollten, sei es ein Mitterrand, ein Kohl oder auch eine Margaret Thatcher. Heute sind Politiker nur noch bessere oder schlechtere Verwalter ihrer Länder.

Mir als Schweizer fällt auf, dass diese Visionen in der EU immer auf noch mehr Zentralismus und noch mehr Kompetenzen für Brüssel hinauslaufen.

Da möchte ich Sie bitten, kühl zu überlegen. In Europa geht es doch nicht um die Frage von mehr oder weniger Zentralismus, sondern darum, dass sich die EU um die wesentlichen Dinge kümmert und die vielen unwesentlichen Dinge, die sie sich im Laufe der letzten sechzig Jahre angeeignet hat, wieder an die Mitgliedsländer zurückgibt. Ich sehe nicht ein, warum die Frage, unter welchem Namen ein Käse im Binnenmarkt verkauft wird, in Brüssel entschieden werden muss. Ich sehe nicht ein, weshalb die EU den Naturschutz nicht den Mitgliedsländern überlässt.

Was wäre denn wesentlich?

In einer Welt, wo China, Russland und Indien aufrüsten, wo Migrationsströme ungeahnten Ausmasses unterwegs sind, haben wir keine europäische Sicherheits- und keine europäische Aussenpolitik. Das ist ein Fehler. Auch die Energiepolitik ist strategisch entscheidend. Ich bin kein Freund des Zentralstaates, aber die Dinge, die seit tausend Jahren entscheidend sind, die sollen in der EU koordiniert werden. Alles andere, verschiedene Währungen, verschiedene Steuersysteme, den ganzen Rest können Sie getrost der Vielfalt in Europa überlassen. Das hat uns noch nie geschadet. Europa muss nicht zentralistischer, aber wesentlicher werden. Dann werden Brüssel unzählige und uns allen auf die Nerven gehende Kompetenzen wieder abgenommen, die in den Regionen genauso gut übernommen werden können.

Sie haben als Aussenminister die EU hautnah erlebt. Wie ist es denn so weit gekommen?

Zunächst einmal hat sich die EU jede Kompetenz angeeignet, die ihr von irgendwem angeboten wurde. Das überrascht nicht. Jede Institution will Macht haben, so viel wie möglich. Dann gab es aber auch Sachen, welche die Staaten mit Freuden nach Brüssel delegiert haben, um dann zu Hause Brüssel für die Regulierung verantwortlich zu machen, zum Beispiel beim Naturschutz. Keine Regierung will sich ihre Wähler auf dem Land vergraulen, die hierzu kritisch eingestellt sind. Solche Dinge gibt es eine ganze Menge. Die sollten meines Erachtens wieder die Staaten übernehmen, damit sie dann auch bei den Wählern geradestehen müssen.

Was würde eine gemeinsame Verteidigungs- und Aussenpolitik der EU denn bedeuten?

Jedes Land muss seine sicherheitspolitischen Hausaufgaben machen. Die Leute beginnen sich aber bewusst zu werden, dass man etwas machen muss, unabhängig von der Nato. Natürlich ist die Nato wichtig, aber wir müssen auch in der Lage sein, unabhängig davon etwas zu unternehmen.

Wie soll Europa mit Russland umgehen?

Vorsichtig. Natürlich darf man den Gesprächsfaden nicht abreissen lassen, da bin ich hundertprozentig dafür. Aber wir müssen uns auch bewusst sein, das die Generation Putin von revisionistischen Gedanken umgetrieben wird. Das verstehe ich eigentlich. Vor dreissig Jahren war Putin Agent im Geheimdienst einer Supermacht. Die sowjetischen Panzer standen im Osten Deutschlands oder hier bei uns in Eger direkt vor Bayreuth. Die Sowjetunion war eine der beiden Mächte, die sich die Welt teilten. Heute sind die russischen Panzer weit hinter der Ukraine stationiert, ganz Zentralasien ging verloren. Es ist nicht unverständlich, dass es Leute gibt, die offen oder unbewusst der früheren Grösse nachtrauern.

Ist das eine Verletzung der russischen Seele?

Bitte, wenn Sie so viel verlieren, dann ist das nur verständlich. Schauen Sie sich an, wie Deutsche, Engländer oder Franzosen am Verlust ihrer Kolonien zu beissen gehabt haben. Bei Russland ist das nicht anders. Wir hier in Tschechien waren eine Kolonie der Sowjets! Ich verstehe das russische Gefühl, aber es ist nicht richtig. Die einstigen Kolonien sind frei und wollen es bleiben.

China wird geopolitisch immer wichtiger.

Die Chinesen arbeiten sehr zielbewusst. Wir müssen deshalb mit China selbstbewusst umgehen. Ich mag nicht zusehen, wie europäische Politiker nach China pilgern und dort voll Bewunderung am chinesischen Hof unterwürfig vorbeischauen. Verstehen Sie mich nicht falsch: China hat eine grosse und uralte Kultur und ist ein grossartiges Land, nichtsdestotrotz hat es gerade eine aggressive Phase, und dem sollten wir selbstbewusst entgegentreten.

Es scheint einen neuen Protektionismus, ausgehend von den USA, zu geben. Es droht ein Handelskrieg.

Ach, wissen Sie, das Pendel schlägt nach der hemmungslosen Globalisierung wieder zurück. Gleichzeitig muss man anerkennen, dass die Vereinigten Staaten nicht völlig im Unrecht sind. Der Zollsatz der EU, zum Beispiel auf Autos, ist vier Mal so hoch wie der amerikanische. Es wäre gut, wenn die Europäer das anerkennen würden.

Und was halten Sie vom Vorwurf der USA, die Europäer investierten zu wenig in ihre Verteidigung?

Es ist richtig, dass sich Europa seit dem Zweiten Weltkrieg voll und ganz auf die Amerikaner verlassen hat. Seit 1990 mit Ausnahme Grossbritanniens, Frankreichs, Polens und des Balkans haben sie ihre eigenen Verteidigungsausgaben Schritt für Schritt reduziert, sodass man ihre Armeen heute nicht mehr ernst nehmen kann. Wie erwähnt, jeder muss seine Hausaufgaben machen. Das müssen wir schnellstens wieder in Ordnung bringen. Auch wenn irgendwann einmal jemand anderes Präsident der USA wird, dieses Thema wird auf dem Tisch bleiben.

Welche Rolle spielen kleine Staaten wie Tschechien in der EU? Sie haben selber einmal von «hegemonialen Tendenzen» gesprochen, die es in der EU gebe.

Natürlich ist es so, dass die grossen Staaten eine wichtige Rolle spielen. Das liegt in der menschlichen Natur. In jedem Dorf ist der Grossbauer wichtiger als der Kleinbauer. Das bedeutet aber nicht, dass sich kleine Staaten nicht bemerkenswert stark durchsetzen können. Typisches Beispiel ist Luxemburg. Man kann auch als Kleinstaat eine bedeutende Rolle spielen.

Welche Rolle soll die Schweiz als Nicht-Mitglied der EU in Europa spielen?

Sie können ein grosses Vorbild sein, besonders was Rechtsstaatlichkeit angeht. Sie müssten das aber noch bekannter machen. Das würde nicht schaden. Ich habe das am eigenen Leib erlebt, als wir 1948 nach der Abreise aus der Tschechoslowakei in Österreich gelebt haben und ohne aktuelles Schriftstück beim Konsulat in Wien Schweizer Pässe beantragt haben. Sechs Wochen später kam die Nachricht: «Wir haben Ihr Gesuch geprüft und tatsächlich festgestellt, dass Sie seit dem 17. Jahrhundert Bürger von Zürich sind.» Das ist ein Rechtsstaat.

Man sieht uns in der EU oft nicht als Vorbild, sondern negativ als Stachel im Fleisch.

Also dieser Stachel sitzt nicht sehr tief. Bilden Sie sich da nicht zu viel ein.

Sie haben einmal gesagt, die Krise in Europa sei durch die Verantwortungslosigkeit der Politiker verursacht.

Ja. Die Finanz- und Schuldenkrise – die noch nicht überwunden ist – hat genau damit zu tun. Die Politiker haben ihre Politik nicht mit dem Geld gemacht, das vorhanden war, sondern sehr viel mehr ausgegeben. Viele Regierungen haben weit über ihre Verhältnisse gelebt. Und jetzt, wo die Konjunktur langsam anzieht, neigen sie wieder zur Verantwortungslosigkeit. Weil sie mehr Geld haben, geben sie mehr aus. Lord Keynes, auf den sich alle berufen, die Staatsausgaben und Schulden gut finden, sagte aber, man müsse in guter Konjunktur auch wieder sparen. Doch davon redet keiner.

Das ist doch so, weil Politiker mit Sparen keine Wahlen gewinnen, sondern mit Geldausgeben.

Das hilft ihnen, sicher. Aber schauen Sie, Politiker, die nur auf die nächsten Wahlen schauen, sind keine guten Politiker. Und schon gar keine Staatsmänner. Wissen Sie, was der französische Präsident Charles de Gaulle sagte, als man ihn fragte, was ihm beim Regieren besonderen Spass mache?

Nein.

Genau das, «Dire non», Nein sagen. Das war ein Staatsmann. Nein sagen ist wichtig in der Politik. Oh ja, man muss viel öfter Nein als Ja sagen.

Und wenn man deswegen Wahlen verliert?

Das ist doch wurscht! Ist mir auch passiert. Ein Politiker muss Wahlresultate aushalten – sonst soll er etwas anderes machen.

2011 haben Sie eine «europäische Revolution» kommen sehen. Wo ist sie geblieben?

Leider ist sie bis jetzt nicht eingetroffen, obwohl es nach 1948, 1968 und 1989 wieder an der Zeit wäre. Aber nein, wer heute nicht zufrieden ist, der geht einfach weg, ab nach Westen. Das ist die Tragödie.

Der bulgarische Intellektuelle Ivan Krastev findet, wegen der Abwanderung der Eliten wachse der Populismus.

Da stimme ich mit ihm nicht völlig überein. Die Elite, die arrangiert sich doch mit den neuen Machthabern, weil sie sich etwas erhofft. Das war immer so. Als Deutschland in den Dreissigerjahren gleichgeschaltet wurde, da machten bis auf wenige Ausnahmen alle mit. Oder hier in Tschechien, als die Kommunisten an die Macht kamen, da haben auch beutende Professoren und Künstler mitgemacht. Wissen Sie, die Intellektuellen machen immer mit, aber sie begründen es schöner.

1989 dachten wir ja, die Demokratie habe endgültig gesiegt. Jetzt haben wir so etwas wie eine Krise der Demokratie.

Wissen Sie, dreissig Jahre ist es uns gut gegangen. Jetzt muss scheinbar alles anders werden.

Was muss anders werden?

Was wir haben, das langweilt uns offenbar. Die ordentlichen Politiker sind langweilig, Populisten und Extremisten unterhalten uns dafür. Sie liefern einfach die bessere Aufführung. Politik ist ein Showbusiness, und die althergebrachten Politiker sind tatsächlich etwas fad geworden. Ich habe den Eindruck, wir müssen die Sache erst an die Wand fahren, um aufzuwachen. Aber so lange alle im Fett schwimmen …

Sie haben mehrfach erlebt, was «an die Wand fahren» bedeutet …

Aber sicher! Das Einzige, was über alle Jahre und alle Katastrophen erhalten bleibt, sind die Vorurteile. Die werden von Generation zu Generation weitergetragen.

Das ist doch einfach menschlich.

Ich fürchte ja.

Wir leben in interessanten Zeiten.

Passen Sie auf! «Du sollst in interessanten Zeiten leben» ist ein alter chinesischer Fluch. Wenn Ihnen jemand etwas Schlechtes will, dann wünscht er Ihnen interessante Zeiten. Meine Mutter hat das 20. Jahrhundert wahrlich erlebt. Mit neun Jahren wurde sie Kaiser Franz Joseph vorgestellt, sie kannte die meisten Politiker der Zwischenkriegszeit, wurde sowohl von der Gestapo der Nazis als auch von der kommunistischen Staatspolizei verhört. Die hat wahrlich ein interessantes Leben gehabt. Sie sagte mir einmal: «Wenn du wüsstest, was ich gegeben hätte, wenn es etwas weniger interessant gewesen wäre.»

Das 20. Jahrhundert war ein besonders gewaltsames Jahrhundert.

Sicher. Besonders schlimm war die Barbarisierung in der ersten Hälfte. Dazu fällt mir die Geschichte von Rittmeister Baron Brandt ein. Der hatte ein kleines Gut bei Kirchdorf in Oberösterreich – einen besseren Bauernhof. Im Ersten Weltkrieg war er dann bei den Welser Dragonern. Er nahm an der letzten grossen Kavallerieschlacht der Weltgeschichte teil – im Jahr 1915, bei Jaroslavice in Galizien gegen die Russen. Nach der Schlacht wachte er in russischer Gefangenschaft auf und hatte eine von einer Kosakenlanze durchbohrte Schulter!

Hat er überlebt?

Er war jung und erholte sich schnell. Nach einer Woche war er halbwegs beieinander. Dann wurde er in das russische Offizierskasino eingeladen. Dort trank man nach russischer Sitte immer jemandem zu. Der erste Trinkspruch ging natürlich an seine Majestät den Zaren, der zweite, stellen Sie sich das vor, ging an den ältesten Monarchen Europas, an Kaiser Franz Joseph, den Kriegsgegner. Beim dritten begrüsste der russische Kommandant den gefangenen Rittmeister, zollte ihm Respekt für seine Leistung auf dem Schlachtfeld und betonte, wie hervorragend er seine Schwadron geführt habe. Er schloss: «Wir sind sehr froh, dass er sich so rasch erholt hat.» Das waren die Sitten im Jahre 1915.

Und später?

1940 war dann alles anders. Rittmeister Brandt wurde wegen seiner Schulter nicht mehr eingezogen. Er arbeitete weiter auf seinem Hof. Und statt der Knechte, die alle in der Armee waren, erhielt er französische Kriegsgefangene als Arbeiter. Zur Ernte im Spätsommer 1940 arbeitete er wie immer mit ihnen auf dem Feld. Zu Mittag brachte die Hausfrau einen Topf ordentliche Suppe aufs Feld und man hat sich dann zusammengesetzt. Kurz darauf bekam Brandt einen Brief von der Gestapo in Kirchdorf, man habe ihn beobachtet, wie er mit den Kriegsgefangenen gearbeitet und gegessen habe. Das verstosse gegen das «Fraternisierungsverbot». Er antwortete freundlich, dass er es so mache, wie er es immer mit seinen Knechten gehalten habe. Eine Woche später war er im Konzentrationslager Mauthausen.

Nein!

Doch! Er hat mir das selber erzählt. Er hat das Lager Gott sei Dank überlebt. Das ist nur eine kleine Geschichte, aber sie zeigt, wie Europa in 25 Jahren barbarisiert wurde.

Haben wir diese Barbarisierung seither überwunden?

Nein. Heute bombardieren wir ein Land, ich denke an Syrien, ohne Kriegserklärung. Wir schicken Armeen über Grenzen irgendwohin, um irgendetwas zu machen. Und alle reden von «Werten», die sie dort zu verteidigen vorgeben. Aber genau damit wird das Regelwerk zerstört, das nach dem Zweiten Weltkrieg für Frieden und gegen diese Barbarisierung aufgebaut wurde. Wir geben vor, etwas für Werte zu tun und verraten sie damit. Deswegen kann ich das Wort «Werte» nicht mehr hören. Ich möchte doch alle bitten, die allgemeinen Regeln einzuhalten. Das genügt nämlich – und leckt mich am Arsch mit Werten!

Warum sind Regeln besser als Werte?

Werte können Sie immer diskutieren, biegen, brechen. Regeln sind Regeln. Jeder Mensch wächst zwar mit Werten auf, aber in der Politik muss es um Regeln und nicht um Werte gehen. Wenn die Werte auf Kosten der Regeln gehen, dann ist die Tragödie da.

Manchmal kommt es mir so vor, dass kleine Staaten kleine Fehler machen, und nur grosse Staaten machen grosse Fehler.

Da irren Sie sich. Denken Sie an die Tschechoslowakei 1945 und 1946.

Sie meinen die Vertreibung der Deutschen nach dem Krieg?

Ja. Das war nicht richtig.

Als Sie 2013 Präsident werden wollten, haben Sie genau darauf hingewiesen. Es heisst, das hätte Sie die Wahl gekostet.

Das ist mir egal. Man muss sagen, was man richtig und was man falsch findet – unabhängig von Wahlen.

Da ist er wieder, Ihr Kampf. Auf Schloss Scheinfeld in Franken haben Sie in den Achtzigerjahren mit einem Dokumentationszentrum den Widerstand in der Tschechoslowakei entscheidend unterstützt.

Bitte, das Schloss heisst Schwarzenberg. Das Städtchen darunter heisst Scheinfeld.

Verzeihen Sie! Wann haben Sie gemerkt, dass die «samtene Revolution» in Tschechien von 1989 möglich wird?

Ich habe mich wie die allermeisten Staatskanzleien getäuscht. Natürlich war das Regime in Prag morsch, aber Regimes können sich oft noch lange an der Macht halten. Es ging dann plötzlich schneller als befürchtet.

Was heisst das für heute?

Es kann alles anders werden, als wir es uns ausgedacht haben. Vielleicht viel schlimmer, vielleicht viel besser. Was bleibt, ist die Verantwortung eines jeden für das, was er tut und für das, was er nicht tut. Das tönt banal, ist es aber nicht.