На английском языке существует более двухсот полных переводов Библии, на русском — меньше десяти. Впрочем, с точки зрения консерваторов, и этого много, а читателей у Священного Писания — ничтожное количество, хотя православными считают себя две трети населения России. Зачем в XXI веке снова переводить эту непопулярную книгу на русский язык, почему Синодальный перевод начали делать после войны с Наполеоном, а закончили только в 1876 году и как вернуть интерес к Библии, если даже для многих верующих она стала сегодня чем-то вроде камня на могиле — красивого и ценного, но мертвого? Эти и другие вопросы по просьбе «Горького» обсудила с библеистом Андреем Десницким Татьяна Цветкова.

— Чем вы занимаетесь по существу? В Википедии написано «библеист, переводчик, писатель», но это похоже скорее на звание, чем на должность.

— Мое основное место работы — Институт востоковедения РАН. Я пишу статьи, книги, делаю доклады на конференциях, редактирую. С недавнего времени мы начали выпускать журнал «Ориенталистика». Кроме того, я консультант переводческих проектов Института перевода Библии, который действует в странах бывшего Советского Союза. Это независимая организация. Я часто езжу в командировки, встречаюсь с переводческими командами.

Пишу книжки, которые мне нравятся. В том числе художественную литературу. Недавно на моем сайте открылся доступ к повести «Островитяне», о раннем христианстве.

— Насколько то, чем вы занимаетесь, соответствует вашему призванию, идеальному его образу?

— Я не знаю, какое у меня призвание. Если бы я вернулся в свои 20 лет, возможно, я не выбрал бы библеистику. У меня часто возникает ощущение, что это бесполезное занятие. Она не нужна в России сегодня, и неизвестно, когда будет нужна. Зато я всегда делал то, что мне было интересно, никогда не занимался работой, которая была мне не по душе.

Андрей Десницкий с отцом Сергеем

— Зачем нужны разные переводы Библии?

— На английском языке существует более двухсот полных Библий, они разного качества, но есть несколько десятков хороших. Книгу «Властелин колец» на русский несколько раз переводили: есть люди, которые говорят, что этот перевод лучше, а другие — что лучше тот. Перевод — это не слепок с оригинала, если мы говорим о высокохудожественных текстах. Любой перевод — это интерпретация, тем более если говорить о текстах древних. И разумных правильных переводов может быть и должно быть больше одного. Приводя крайние примеры — на западных языках существуют гендерно-инклюзивные переводы Библии, где «сыны Израиля» заменены на «дети Израиля». Есть даже такой, где вместо «Сын, Отец и Святой Дух» используется «Родитель, Ребенок и Святая Душа». Это, конечно, не пример для подражания, но мы очень сильно отстаем. В одном и том же году в России и Норвегии вышли новые переводы Библии. Они были проданы за первый год примерно одним и тем же тиражом. Но население у нас в 50 раз больше, чем население Норвегии.

— Как вообще складывалась история переводов Библии в России?

— Существует несколько переводов Библии на русский целиком, семь-восемь. Я уже перестал отслеживать. Например, существует новый перевод на русский Библии короля Иакова, но он мне неинтересен.

Русский Синодальный перевод, который есть у подавляющего большинства тех, у кого вообще есть Библия, появился в XIX веке. Это долгая и сложная история. Его собирались делать после победы над Наполеоном, это был жест духовной благодарности императора Александра I за победу над врагом и изменившуюся роль России в Европе. Но тогда перевели только Новый Завет, Восьмикнижие (первые восемь книг Ветхого Завета, начиная с Бытия и заканчивая Руфью) и Псалтырь. Дальше не успели, потому что как всегда в России подули другие ветры и прозвучала команда «отставить». Кроме того, уже тогда было немало людей, которые считали, что одного перевода на русский «много». Часть тиража сожгли — мол, нечего разводить тут протестантизм-методизм.

При Александре II в 1876 году Синодальный перевод завершили. Уже тогда было понятно, что этим дело не ограничится, перевод получился несовершенный. Новый завет, например, переводился, когда Пушкин только заканчивал лицей, то есть русский литературный язык тогда еще не сложился. Поэтому язык Нового завета получился непонятным, тяжелым, местами тяжелее, чем у Василия Тредиаковского.

Синодальный перевод пытались редактировать уже в XIX веке. Константин Победоносцев считал, что он слишком вольнодумный. Правил «лодку» на «ладью», «постель» на «одр». А Толстой приближал его к простонародному языку и, как известно, изымал некоторые евангельские события.

В советское время религиозная работа была под запретом. Сергей Сергеевич Аверинцев переводил, например, книгу Иова в рамках серии «Библиотека всемирной литературы». Но это единичные примеры.

После советской власти начались новые переводческие работы, разного качества. Я могу отметить перевод Российского библейского общества, я в нем участвовал, перевод Института перевода Библии в Заокском, в нем я участвовал тоже, и перевод Международного библейского общества, который остался незамеченным.

Есть некачественные переводы. Самый известный из них — внесенный в список экстремистской литературы перевод Библии свидетелей Иеговы (запрещенная в РФ организация). В нем присутствует осознанное искажение оригинала. Привычная для современной России практика — когда выборгский районный суд по представлению транспортной прокуратуры определяет, как переводить Библию. Дело в том, что свидетели Иеговы возили свои тиражи через Петербург, и на таможне, на границе с Финляндией, возник вопрос, что это за книги. После того как их перевод был признан экстремистским, и в связи с другими причинами, их организацию, как известно, запретили в РФ в 2017 году. Но, как библеист, я могу сказать, что книга Иисуса Навина, одна из книг Библии, как ее ни переводи, будет экстремистской.

Именно поэтому в России приняли закон, который позволяет не признавать Библию экстремистской литературой. Это произошло после того, как какой-то суд признал экстремистской некую исламскую литературу, а в качестве оснований — использованные в ней цитаты из Корана. Но в любом религиозном древнем тексте есть места, которые не соответствуют современному правосознанию, там можно при желании обнаружить призывы к геноциду, к религиозной нетерпимости. Поэтому был принят закон, который вывел из-под удара тексты священных писаний основных конфессий в России. Но если появится какая-то сила, которая захочет применить этот закон, она найдет, к чему придраться, потому что раньше люди были крайне нетерпимыми религиозно. Если вслушаться в то, что поется и читается на Страстной седмице в православных храмах, станет понятно, о чем речь.

Андрей Десницкий в молодости

Работа над переводами продолжается. У меня есть сайт, на котором я выложил свои переводы Посланий апостолов. Я занялся этим потому, что нет переводов, которые мне нравятся. Они кажутся мне или устаревшими, или написанными вычурным языком, или не очень понятными, или, напротив, понятными, но слишком разудалыми и осовремененными. В конце концов, это дело вкуса. Кроме того, у посланий есть свои особенности. Евангелие в целом понятное, а послания — сложный развернутый текст, в котором много богословия, философии; риторические конструкции, которые, если переводить их буквально, утрачивают всякий смысл. Послания читаются в храме на богослужениях чаще всего на церковнославянском, но, даже если читать на русском, люди не понимают их, они понимают, что слышат благочестивые вещи, но, как это связано с их жизнью, — вопрос. И мне захотелось создать текст, который будет понятен, не порывая при этом с православной традицией.

— Одна из причин, по которым Священное Писание не стремятся переводить снова, — консерватизм большинства верующих в России. Они хотят, чтобы Писание на службе читали на церковнославянском языке, а синодального перевода на русский им более чем достаточно. Чего они боятся? Как объяснить им, что традиционное хорошо сочетается с поиском нового?

— Большинству людей вообще все равно. Им не все равно, когда что-то касается именно их. Провели пенсионную реформу — всех касается, все запротестовали. Вопросы перевода Библии, жизни души, полета на Марс волнуют мало кого.

Однако верно, что в человеке есть некая консервативность, он не торопится принимать новое. Но если предложить людям то, что им действительно интересно, они забудут, что отрицали это. Пример — компьютеры и гаджеты. Если бы людей спросили пару десятков лет назад, нужен ли им такой телефон, который заодно и фотоаппарат, и компьютер, они сказали бы: нет, зачем. А теперь не могут представить себе жизни без него.

Я бы не очень ориентировался на то, чего хочет общественность. Люди хотят, чтобы их не трогали, но, если им предложить что-то интересное, они это захотят.

— Если бы вас назначили руководителем программы по переводу Библии, как бы вы организовали работу? Сколько времени и денег может на это потребоваться?

— Я хорошо знаю ответ на этот вопрос, потому что с 1999 года работаю консультантом в Институте перевода Библии на национальные языки. К тому же уже есть мой перевод посланий апостолов.

В целом это не очень дорогой проект. Необходимо 3–5 человек, которые будут работать на полной ставке, несколько компьютеров и сотня книг. На перевод Нового Завета уйдет 7-8 лет, Ветхого — 15. Это если мы хотим, чтобы перевод был качественный, проходил редактуру, апробацию. Любую работу можно выполнить быстро, качественно и дешево, выбирайте два из трех. Либо качественно и дешево, но не быстро; либо дешево и быстро, но некачественно, и так далее.

Кроме того, в ходе такой работы неизбежно будут созданы новые справочные пособия, методическая литература. Сейчас издается «Православная энциклопедия», конца ей не видно, и в итоге получится, наверное, около 200 томов. Но это формат XIX, ну ладно — XX века. Никто не будет держать у себя на полке 200 томов «Православной энциклопедии». Людям нужна интерактивность.

Перевод моей мечты — это не только перевод, но и пространство, отталкивающееся от текста, но не сводимое к тексту. Географические карты, электронная база комментариев, гиперссылки, возможность обмениваться мнениями в едином поле. Кроме того, было бы очень здорово увидеть разные переводы параллельно. Критический научный и традиционный византийский, как в моем переводе Посланий... Потому что не может быть одного правильного перевода, как после изобретения печатного станка. Станок приучил нас к тому, что все книги должны быть одинаковыми, но в цифровую эпоху мы возвращаемся к своему личному варианту рукописи, предназначенному именно для тебя, оформленному по твоему вкусу, «кастомизированному», как сейчас говорят. Даже при издании Библии часто оставляют пустые страницы в конце книги, чтобы вписать туда, например, дни рождения своих детей. Таким образом человек может символически встроить свою личную историю в священную историю.

— Священнослужители часто сетуют, что только 5 % населения страны читало Новый Завет. Так ли это? И многие ли, по вашим ощущениям, читали Библию целиком?

— Это очень сложно определить. 80 % людей утверждают, что они православные, положительно на вопрос о вере в Бога отвечает половина от этого числа, и меньше 10 % регулярно ходят в церковь.

Нет ни одного грамотного русскоязычного человека, который не читал хоть что-то из Евангелия, — хотя бы в пересказе из «Мастера и Маргариты», крылатые выражения вроде «Не суди, да не судим будешь» тоже все знают. А те, кто читал от начала и до конца, например, Новый Завет, насколько хорошо его помнит?

Прямолинейный вопрос лишен смысла. Целиком Библию читали немногие. Думаю, большинство хотя бы раз в жизни заглядывали в нее. Я учился на филфаке МГУ в конце советской эпохи, в начале правления Горбачева, у нас в библиотеке был один-единственный экземпляр Библии. Но его не выдавали на дом, можно было брать в читальном зале, но только при условии научного интереса к этой книге, который было необходимо доказать. То есть некоторые специально брали соответствующую тему курсовой работы, например, «Древнерусские жития святых», чтобы им дали почитать Библию как источник. Это 1986–1987 годы, в 1988-м все уже изменилось.

— В одной из лекций вы говорили, что ни у церковного сообщества, ни у образованной части общества нет спроса на новые переводы Библии, — нужно создавать ту среду, которой это будет нужно. Как это можно сделать?

— Это очень больная тема для меня. Русская православная церковь не интересуется этим вопросом. Только что закончились Рождественские чтения — всероссийский форум православной грамотной общественности, который посвящен Рождеству Господа нашего Иисуса Христа. Они проходят из года в год уже тридцать лет. За все это время только два-три раза в рамках чтений были секции, посвященные Библии. Постоянно проводились секции, посвященные казакам, правоохранительным органам, в этом году — 75-летию Победы, но только не Библии.

Такое ощущение, что Священное Писание для церкви — это камень на могилке, красивый и ценный, но мертвый, а что это текст, который позволяет людям находить ответы на вопросы, словно упускается из виду.

Если Евангелие многие все-таки знают, то Послания апостолов люди не читают. А ведь это книги, в которых написано, что такое Церковь, зачем она нужна и чем живет.

В России интерес к Библии последние 300 лет, начиная с Петра I, в основном подогревают протестанты. Для них это текст, мимо которого пройти невозможно. Хотя у них есть свои перекосы: все мы помним Тома Сойера, где детей заставляли учить отрывки из Библии, не заботясь, понимают они что-нибудь или нет, — идеала нет нигде.

Кстати, русский протестантизм очень многочислен. Поверьте, что в Сибири количество практикующих православных и протестантов во многих городах одинаково. Сами протестанты не торопятся об этом говорить, потому что это может привести к санкциям против них.

— Чем вам как читателю, а не исследователю в первую очередь дорога Библия? Менялось ли с годами ваше отношение к этой книге?

— Менялось и меняется. У меня разное отношение к разным частям Библии. Есть места, которые мне не нравятся. В книге Иисуса Навина трудно найти то, что всерьез понравится. А книга Иова очень нравится.

Мне дорога открытость к диалогу с читателем. Мы привыкли видеть в качестве религиозной литературы что-то типа «680 вопросов к исповеди», «Как правильно быть православным мальчиком / девочкой / бабушкой?», «Книга православных рецептов». С содержанием этих книг нужно согласиться или выбросить их. А Библия вызывает на диалог, она начинается с диалога. Уже с первых страниц Книги Бытия она об одном и том же рассказывает по-разному. Сначала там написано, что были сотворены мужчина и женщина, потом — что вначале мужчина, а после женщина. Неужели авторы не заметили противоречия, неужели были настолько невнимательными? Нет, они хотели сказать: смотри, об этом можно рассказать так, а можно вот так. Они, быть может, хотели сказать, что мужчина и женщина равны экзистенциально, но социально в патриархальном обществе они не равны, поэтому мужчину поставили на первое место. Могут быть и другие объяснения. Текст взывает к читателю: «Почитай меня, подумай и обсуди».

— Насколько, по вашему опыту, практика духовной жизни (то, что вы являетесь верующим православным христианином, посещаете храм) помогает или мешает научной деятельности в сфере библеистики?

— Она ей мешает, потому что это два разных подхода к тексту. Но когда что-то мешает, оно тем самым и помогает. Возникает ситуация дискомфорта, она заставляет размышлять, двигаться. Часто люди хотят монолитности. Слышал много раз, что если ты ученый, то не можешь быть верующим. Описанное в тексте не может быть тем, что было на самом деле. А если ты верующий, то не можешь заниматься библеистикой или не сможешь верить, потому что наука говорит тебе, например, где в тексте есть поздние вставки.

Я не согласен, я люблю строить мосты. Духовная жизнь — строительство мостов между мирами: между тем, в котором мы живем, и тем, в котором надеемся жить.

Андрей Рублев. Страшный суд: Шествие праведных в рай. Фрагмент росписи собора Успения Пресвятой Богородицы. Владимир. XV век

— Какой бы вы дали совет человеку, который никогда не держал в руках Библию, но хочет с ней познакомиться?

— Прочесть ее. Не торопиться. Бывают такие протестантские практики — прочесть всю Библию от начала до конца. Люди берут с собой матрасы, еду, воду и читают, пока не прочтут всю. Мне кажется, это бессмысленно. Лучше читать вдумчиво.

Хороший совет давал митрополит Сурожский Антоний. Он говорил, что, когда читаешь Евангелие, отмечай то, с чем ты согласен, что вызывает в тебе отклик, а также то, что вызывает протест, потому что это — точки роста.

Часто люди ждут, что в этом тексте все будет гладко. Моя главная профессия — библеист. Люди думают, что это человек, который знает ответы на все вопросы. Библеист придет и все разберет. Но он приходит — и количество недоумений умножается.

— Какие популярные книги о Библии вы бы посоветовали людям, которые хотят узнать о ней больше?

— Книги отца Александра Меня. Он определил своим творчеством мой интерес к Библии как к чему-то к живому, а не как к могильному памятнику. Кроме того, я могу посоветовать свои книги «Сорок библейских портретов» и «Сорок вопросов о Библии».

— Кто ваши любимые авторы? Какие книги повлияли на вас больше всего?

— Поэты Пушкин и Пастернак, прозаик Платонов. Пророк Исаия. Книги отца Александра Меня.

— Что вы читаете в данный момент?

— Меньше художественной литературы, чем нон-фикшна. Сейчас, к примеру, читаю про Оригена, очень интересно.

— Следите ли вы за современной русской и мировой литературой?

— Нет. Последняя книга, которую я прочел, — Пелевин, «Тайные виды на гору Фудзи». Понравилось.

Был в восторге от «Лавра» Водолазкина. Он там нашел способ говорить о прошлом, не скрывая, что говорит скорее о настоящем. Прочитал «Авиатора» — намного хуже.

Понравилась «Зулейха открывает глаза» Яхиной. Она смогла пройти по тонкому краю, рассказать о страшном, не задумываясь. А вот «Дети мои» — не понравилось. Наверное, были завышенные ожидания после первого шедевра.