[fvplayer="https://youtu.be/OZ582jJImdE"] "Puede que haya personas que crean que harían mejor mis tareas en mi lugar". "Me parece muy injusto que representar una posición política se considere un ataque a Pablo (Iglesias)". "Si creyera que la forma de cambiar España es IU, me hubiera metido en IU en 2014". "Podemos corre el riesgo de conformarse con los espacios que le dan los partidos tradicionales". "He sido destinatario de abrazos del oso del PSOE que tenían como objetivo intentar abrasarme". "En España no va a haber un Trump o una Le Pen porque estamos nosotros". "Podemos tiene el reto de ser posibilidad de Gobierno en una situación de normalidad, no sólo en la de agitación o excepcionalidad que había en 2014 y 2015".

Un año como portavoz en el Congreso de los Diputados le ha otorgado la madurez institucional que reclama para su partido. El número dos de Pablo Iglesias es incansable a la hora de divulgar su proyecto: un Podemos creíble como opción de Gobierno. A pocas horas de que expire el plazo para alcanzar acuerdos entre candidaturas a Vistalegre, Íñigo Errejón (Madrid, 1983) se queja de los ataques que recibe de compañeros de Podemos y del PSOE, dos fuerzas que considera condenadas a entenderse para vencer al PP.

Pregunta- ¿Existió la operación Mate Pastor, con la intención de crear una estructura paralela dentro de Podemos para derribar a Pablo Iglesias?

Respuesta.- En modo alguno. Hemos leído lo dicho por algunos periodistas y me preocupa que asumamos lógicas propias de partidos viejos. El domingo, Pablo fue responsable y dijo que no había conspiraciones en Podemos. Es un gesto necesario. Hay muchos intereses fuera, y quizá también dentro, en dividirnos y presentar un divorcio a lo Hamlet para que no hablemos de política. Tenemos que ser muy cuidadosos en tener un debate que sea sobre ideas y rumbo político, no sobre insinuaciones y conspiraciones.

P.- Ha mencionado que habría intereses dentro de Podemos, ¿en qué consistirían?

R.- Es evidente que se está desarrollando una cierta cultura del enemigo interno. Una formación política democrática no puede tener un contraste de ideas y que cuando haya primarias se le llame ataque. Hay que elegir modelos. O el del PP, en el que cuando alguien se mueve no sale en la foto, o un modelo en el que se pueda debatir. El día después de Vistalegre vamos a permanecer juntos pero nos debíamos esta discusión. Creo que es malo si empezamos a desarrollar la cultura del señalamiento al que piensa diferente o la amenaza de ‘cuidado, a ver dónde vas a acabar luego’. Eso es una forma de involución porque acabaríamos como los partidos viejos, donde las mejores ideas nunca emergen porque la gente tiene miedo a decir las cosas.

P.- ¿En Podemos hay miedo ahora?

R.- Nuestro proceso está demostrando que hay diversidad de posiciones y cada uno defiende lo que cree mejor. Eso significa asumir que uno tiene que ser coherente con sus ideas. ¿Puede eso tener consecuencias políticas y personales en la posición que ocupa cada uno? Yo creo que sí, y hay que asumirlas con toda normalidad.

P.- Hablaba de cultura de miedo, de ataque.

R.- No descubro nada si digo se han producido señalamientos incluso públicos. A mí me tocó en Nochebuena. Señalamientos públicos de compañeros por expresar posiciones. Me parece que no es el camino. Nos debemos un debate político franco que asume una premisa: no puedes tratar a los compañeros como no te gusta que te traten a ti, porque al día siguiente hay que seguir remando juntos. Es fundamental mantener esa premisa.

P.- El objetivo de ese señalamiento ¿cuál es?

R.- No lo sé…

Puede que haya personas que crean que harían mejor mis tareas en mi lugar

P.- ¿Desacreditar?

R.- Es verdad que hay proceso interno, y cada uno elige cómo juega sus cartas, pero lo importante es cómo salgamos luego. Puede que haya personas que crean que harían mejor mis tareas en mi lugar, y es muy legítimo. La dirección y lo que quieran las bases tendrán que decidir quién ocupa cada posición. Pero es lo de menos, porque hay que interiorizar que estamos de paso, lo importante no es dónde quede yo, o el otro. Lo importante es dónde queda el proyecto. Lo importante es que tengamos un debate honesto: ¿Qué podemos puede ser más útil a España? A veces es difícil porque el grueso de la atención está en las desavenencias o declaraciones cruzadas, pero es fundamental que saquemos la cabeza fuera de eso y explicar que estamos viendo cómo continuar el proceso de cambio. Hace tres años no existíamos y hoy representamos a cinco millones de españoles, ¿cómo nos aseguramos de que en Vistalegre III somos una fuerza de gobierno que haga de éste un país más justo? Esa es la discusión que nos debemos.

P.- Quizá algunos están en esa discusión y otros en una lucha de poder.

R.- Las discusiones siempre han tenido traducciones orgánicas, no son sólo un seminario. Que se impongan unas u otras tesis siempre mueve las cosas. Pero estoy poniendo todo el énfasis posible en que discutamos de ideas: que Podemos no se repliegue, no se conforme con ser una formación de protesta, que no le hable sólo a los convencidos sino que se amplíe, mantenga la transversalidad, la iniciativa y sea una formación con voluntad de mayorías y no sólo de resistencia. Mi idea es que de esto salga un Podemos más amplio, más útil, y si saliera lo contrario sería una mala noticia, pero no para mí, sino para el proyecto.

Me parece muy injusto que representar una posición política se considere un ataque a Pablo

P.- ¿Te has sentido atacado en este proceso?

R.- Es evidente, sí. Ha habido pasos y declaraciones que no me han gustado. En particular me parecen muy injustas las que hablan de que representar una posición política es un ataque a Pablo porque creo que nadie de quien lo dice ha gastado más horas y energías en trabajar para que Pablo fuera presidente de España, y estoy muy satisfecho. Y las ideas que pongo sobre la mesa buscan exactamente lo mismo. No quiero que nos convirtamos en una formación política donde decir una idea diferente se convierta en un motivo de señalamiento.

P.- ¿Cree que hay intereses en el entorno de Iglesias en generar un choque frontal?

R.- No hace falta [un choque] porque he visto a Pablo hacer grandes cosas y debe ser el secretario general de Podemos. Cualquiera que tenga una hipótesis que pase por el enfrentamiento le hace daño al proyecto. Es un consenso entre nuestras bases el no querer elegir entre Pablo y yo. Cuando trabajamos en tándem nos complementamos bien. Quiero que Pablo siga como secretario general pero creo que hay algunas cosas que podemos hacer mejor. Puede que en los últimos meses nos hayan notado hablando solo para los más convencidos, quiero que tengamos la capacidad de seguir hablando hacia fuera. Confundir eso con un choque de personas es doloroso en lo personal y en lo político, erróneo.

P.- ¿Y tiene la percepción de que él quiere el tándem?

R.- Si me remito a sus declaraciones, ha dejado entender que también.

P.- ¿Pablo ha puesto de su parte para el acuerdo?

R.- Pablo quiere el acuerdo y sabe que yo también lo quiero, otra cosa no es solo decir ‘tiene que haber acuerdo’ hay que dar pasos para integrar diferentes posiciones políticas y modelo organizativo, y ahí obras son amores. Es necesario que todos demos pasos. Quedan escasamente dos días pero por experiencia, quizá porque somos muy de hacerlo a última hora, sabemos que hay condiciones. En todo caso, si no lo hubiera, decidirían nuestras bases, y eso no es un drama: se llaman primarias.

P.- ¿En qué está dispuesto a ceder?

R.- Entre compañeros no hay líneas rojas, lo que quiero es intercalar una posición política.

Si creyera que la forma de cambiar España es IU, me hubiera metido en IU en 2014

P.- Por ejemplo, la relación con IU.

R.- Con IU tenemos buena relación en el parlamento, trabajamos y nos complementamos bien pero Podemos e IU son dos proyectos diferentes. Si creyera que la forma de cambiar España es IU, me hubiera metido en IU en 2014 en vez de construir una organización política que en mi opinión tiene un objetivo más ambicioso, que es no sólo unir a la gente que comparte la etiqueta de izquierda sino a la gente sencilla trabajadora que se considera estafada en los años más duros de la crisis. En nuestro proyecto cabe la izquierda tradicional pero va más lejos y por eso defiendo que tenemos que seguir siendo autónomos y que lo tiene que decidir la gente.

P.- Lamenta usted que Podemos en los últimos meses sólo hablaba a los convencidos, ¿se ha encerrado en sí mismo?

R.- Ha sucedido un poco eso y corremos el riesgo de que ese camino se perpetúe. Nosotros marcamos muy buen rumbo hasta el 20 de diciembre de 2015 y desde entonces hicimos muchas cosas bien y otras que se podían haber hecho mejor. Podemos corre el riesgo de conformarse con el espacio que quieren darnos los partidos tradicionales. El de una formación del 10% o del 15% de izquierdas que recupere los hitos de la izquierda tradicional, más en clave nostálgica, que proteste, que denuncie lo que no funciona, y que no sea percibida como una posibilidad de tomar las riendas y gobernar de forma diferente. Es un riesgo y si hiciéramos eso tropezaríamos en una piedra en la que la izquierda tradicional ha tropezado muchas veces. En vez de regañar a esa persona o considerarla un problema, tengo que pensar qué problema tengo, por qué quien sufre la precariedad no forma parte del cambio.

Podemos corre el riesgo de conformarse con los espacios que le dan los partidos tradicionales

P.- ¿Volver a la seducción del cambio?

R.- Sí. Cuando hablo de seducción me refiero a la capacidad de generar confianza. El Podemos original era ese Podemos de mucha gente que en su vida se habría imaginado en algo así y sin embargo le convence lo que dice, suena claro e ilusionante. Hay que retomar eso.

P.- ¿Está Podemos condenado a entenderse con el PSOE?

R.- Yo diría que sí y que quien no lo ha entendido es el PSOE fundamentalmente. Todas las comunidades donde gobierna el PSOE menos una, la de Susana Díaz, las gobierna gracias a nuestro apoyo, y el grueso de las ciudades del cambio las gobernamos gracias al apoyo del PSOE. El Podemos ganador es el que obligaba al PSOE a discutir sobre lo que hacía Podemos, el que pierde la hoja de ruta ganadora es el que se encierre en un debate, por otra parte muy de los noventa, sobre qué relación tener con el PSOE. Nosotros tenemos que marcar el rumbo de las transformaciones del país y después obligar a otros a moverse a nuestras posiciones o quedar retratados en el bloque del inmovilismo.

P.- ¿Con el PSOE actual?

R.- La pregunta es cuál va a ser el nuevo PSOE.

P.- ¿Con el de Pedro Sánchez?

R.- Pedro Sánchez se ha caracterizado por pegar considerables bandazos. Tuvo la posibilidad de llegar a un acuerdo con nosotros. Finalmente reconoció que no se atrevió y que hubo presiones que le pesaron mucho. Si lo hubiese hecho, probablemente hoy sería presidente del Gobierno. Desconozco el juego de nombres y personas del PSOE y quiero ser respetuoso. Lo importante es que el PSOE decida qué quiere ser en el nuevo sistema político de España. Si sale un PSOE que sigue pensando que somos flor de un día y que somos su adversario principal -como dice el portavoz de la Gestora- Rajoy puede estar muy tranquilo por muchos años. Si el PSOE no entiende que hemos llegado para quedarnos y que en los gobiernos del cambio habrá acuerdos entre sensibilidades diferentes, hay Rajoy para rato.

P.- ¿Y con el PSOE de Susana Díaz?

R.- Si el PSOE de Susana Díaz es el PSOE de la Gestora, como señalan muchos indicios, el PP puede estar tranquilo porque le van a seguir votando los recortes durante muchos años.

P.- ¿Cree usted que el PSOE le teme?

R.- Silencio.

He sido destinatario de abrazos del oso del PSOE que tenían como objetivo intentar abrasarme

P.- ¿Por qué dicen que con usted habría mejor entendimiento que con Pablo Iglesias? ¿El PSOE puede temer más a un Podemos con Errejón que con Iglesias?

R.- Me han intentado hacer daño de muchas formas. Algunas veces con acoso y otras con el abrazo del oso. Cuando el adversario señala una cosa hay que mirar la contraria, hay que mirar lo contrario de lo que dice. Hay algunos abrazos del oso muy evidentes, como cuando Tomás Gómez se despertaba teniéndome cariño o cuando Pedro Sánchez decía cosas con la voluntad exactamente contraria. Yo creo que el PSOE quiere representarnos como una cosa encerrada y sin capacidad de abrirse, sin capacidad de seducción masiva entre los españoles. Y por tanto, cuando señala algo, lo señala para golpear. Y yo, claramente, he sido destinatario de abrazos del oso que tenían como objetivo intentar abrasarme.

P.- ¿Y cuando los comparan con fenómenos populistas como el de Donald Trump o Marine Le Pen, dentro de un fenómeno internacional de peligro para la socialdemocracia?

R.- Es lo mismo que ha hecho siempre el PP. El otro día Mariano Rajoy decía que había que tener cuidado con el populismo porque da soluciones sencillas para problemas complejos. Lo hacía en la misma entrevista en la que pedía que lloviera para que bajara el precio de la electricidad. Y lo decía sin rubor alguno. Creo que en el PSOE quienes entienden que sus problemas tienen que ver con que haya gente nueva haciendo política, se equivoca. Y los que creen que el voto es permanentemente suyo por derecho, se equivoca. Creo que en toda Europa mucha de la gente trabajadora y humilde ha dejado de ver en los partidos tradicionales de centro izquierda una defensa de sus intereses. Y cuando no lo ha visto, en el mejor de los casos ha creado alternativas políticas como la nuestra, y en el peor de los casos han abrazado a Donald Trump o a Marine Le Pen. En España no va a haber un Trump o una Le Pen porque estamos nosotros. El desprestigio de los políticos tradicionales y la voluntad de la gente humilde de sentirse protegida aquí no lo capitaliza Le Pen o Trump porque estamos nosotros. Si no fuera por nosotros podría haber espacio político para una opción reaccionaria.

P.- ¿Está diciendo que Podemos es una salvaguarda frente al populismo?

R.- Podemos es una salvaguarda frente a las fuerzas reaccionarias que intentan enfrentar a los de arriba con los de abajo. A menudo, quienes más dicen populismo como insulto es quienes más se han olvidado de su pueblo.

P.- ¿Qué le falta a Podemos por hacer en las instituciones?

R.- Hay una maniobra en marcha del PSOE y del PP, por la cual el PSOE le aprueba todo lo importante al PP, y éste a cambio recibe algunas migajas que lucir como pequeñas conquistas. Creo que ante eso, nosotros debemos llevar más la iniciativa. Por ejemplo, el otro día presentamos una Proposición de Ley para derogar el impuesto al sol, que penaliza el autoconsumo de la energía solar. Cuando llevas la iniciativa, obligas a los demás a reposicionarse.

P.- Quizás por esa maniobra, existe la percepción de que Podemos no está demostrando su utilidad en el Congreso.

R.- Claro, la discusión es cómo somos capaces nosotros de liderar acuerdos. Por desgracia, no hemos seguido el camino que funciona con ejemplos como el del ex ministro Jorge Fernández Díaz. El problema es en qué punto nos llega el acuerdo, cuando te llega ya cocinado lo que queda es aceptar o rechazar. El problema es estar esperando, no tomar la iniciativa. Cuando Podemos se negó a que ocupara la presidencia de la Comisión de Exteriores obligó al PSOE y a Ciudadanos a dejar de apoyarle. En ese caso, en vez de protestar y decir que el PP y el PSOE son lo mismo, lo que hicimos fue tomar la iniciativa y propusimos otro presidente para la comisión. En 24 horas, tanto el PSOE como Ciudadanos tuvieron que corregir su posición y el PP desistió de enchufar a Fernández Díaz.

P.- Saben hacerlo. Entonces, ¿cuál es el problema?

R.- Tenemos que resolver en este congreso el rumbo político. Si queremos hacer más eso o si queremos ser una formación fundamentalmente de protesta que confía en que los otros se desgasten y la crisis empeore para tener la posibilidad de llegar al Gobierno. Creo que Podemos tiene ahora el reto de plantearse tener posibilidades de Gobierno en una situación de normalidad, no sólo en la de agitación o excepcionalidad que había en 2014 y 2015. Esas condiciones volverá a haberlas, pero no las puede decretar un partido político.

P.- ¿Hay bisoñez?

R.- No, en absoluto. Creo que sabemos hacer nuestro trabajo parlamentario muy bien. Pero hay que clarificar nuestro rumbo político. A partir de Vistalegre estará claro. Creo que hay que desmitificar las instituciones. Cuando nos ponemos sabemos hacerlo muy bien, como ocurre en comunidades autónomas o ciudades del cambio. Lo que falta no es la pericia ni las horas que echarle, sino saber el rumbo político que queremos tener en España.

P.- ¿Cómo valora su experiencia como portavoz?

R.- Se aprende mucho y no todo es bueno. Me ha costado mucho combinar la extrema cordialidad con la extrema agresividad con sólo 20 minutos de diferencia. Agradezco en general una mayor sinceridad incluso en lo malo. No entiendo también una especie de dinámica más bien de intercambio de alfombras. A veces, los partidos tradicionales se olvidan de lo que hay detrás de cada iniciativa, como servicios públicos, pensiones o sueldos, y entran en el mercadeo de te permito pasar una tuya y a cambio tú una mía. A lo mejor, lo tuyo es una Propuesta No de Ley que no afecta a la vida de la gente y la mía es la del salario mínimo. Creo que es fundamental no olvidarse de que detrás de cada una de esas operaciones parlamentarias está la vida de la gente: hay salarios, empleos, servicios públicos… Te puedes convertir en un cínico.