К.ОРЛОВА – Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте!



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Добрый вечер!



К.ОРЛОВА – Глава Департамента культуры Москвы Сергей Капков сказал, что в современном мире есть интернет и электронные книги, а библиотеки себя изжили. Ну, и добавил, что, вообще, на полках магазинов ежедневно стоят несколько сотен тысяч изданий, которые можно купить, но потом Капков поправился и сказал, что его не совсем правильно поняли, и уточнил, что нужна модернизация. Вот вы, Виктор Анатольевич, как писатель, как считаете – может, и правда, не нужны?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я скорее, считаю, что нужны, как читатель, потому что притом, что у меня есть и интернет и какое-то количество книг дома, я иногда захожу, по крайней мере, заходил до недавнего времени в библиотеки. Тут ведь важна не только практическая сторона дела, что какой-то книги у тебя нет, и ты ее можешь там… ну, можно и скачать. Библиотека – это еще место культа книги, это место, где подчеркивается место книги вообще в культуре. Библия, как известно, ну само происхождение слова указывает на место этого феномена в культуре. Историю человечества можно поделить до Гуттенберга и после Гуттенберга, по большому счету – это очень важные водораздел. И в этом смысле, я думаю, нет – они не устареют. И, конечно, они нуждаются в модернизации, конечно, электронные, конечно… И мы видим, как организованы западные библиотеки, где можно жить и работать. Может быть, так будут организованы и наши, но повторяю, есть практическая сторона вопроса, есть сторона вопроса такая, если хотите, принципиальная. Может быть, во мне говорит ностальгия, потому что молодость я провел в Некрасовке на Пушкинской, и это место – это правильное место, где тебя, окружают, кстати, правильные люди.



К.ОРЛОВА – А вы, в какие библиотеки ходите?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, ну сейчас-то я по большей части все-таки тоже дома, но… где же это было последний раз? Вы знаете, в городе Сочи зашел. Была библиотека совершенно замечательная, я в ней посидел… Сама атмосфера располагает к размышлению. Книжки… можно походить, посмотреть, на что-то падет взгляд, чего ты даже не думал, что тебе нужно, а оказывается нужно. Это такое особенное место для тех, кто понимает.



К.ОРЛОВА – Своих книг не обнаруживали там?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Не искал.



К.ОРЛОВА – Но уверена, что есть. Так, давайте тогда про Владимира Евтушенкова. Главная тема.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, эта тема на такая лирическая.



К.ОРЛОВА – Нет, есть здесь лирические моменты, целых два. Первый: президент РСПП Александр Шохин все-таки обратился к президенту Владимиру Путину с просьбой изменить меру пресечения Владимиру Евтушенкову, не связанную с ограничением свободы. Сегодня проходит заседание Госсовета, его проводит Владимир Путин, и знаете, как было передано сообщение президенту?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет.



К.ОРЛОВА – Через фельдъегерскую связь. Потому что Шохин, по его словам, сидел в зале и тянул руку, и очень хотел выступить, но не получилось.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да-да, вообще, иногда связь плохо работает – мы это знаем, с истории с прокурором, до которого не дозвонился Путин. У нас, если что – связь не работает, не замечают поднятой руки. Чего мы будем говорить про эту связь и про этого Путина?



А, что касается Шохина и РСПП, то поздно пить боржоми. Надо было вставать, когда это становилось такое рейдерство государственное, сечинское – будем называть вещи своими именами– это рейдерство становилось, извините за черный юмор, системой – вот тогда надо было вставать в полный рост и не позволять менять правила игры, после, извините, Гусинского, Ходорковского, Голдовского с «Сибуром». Теперь-то чего? Меня больше всего в этой истории поражают наши охи, наши удивления, и, так сказать, восприятия этого как события. События-то нет. Идет нормальная, размеренная жизнь путинского периода, дарвинизм: было ваше – стало наше. «Перетерли» где-то несколько человек наверху и решили, кому быть зэком, кому миллиардером, кто в список Форбс, кто в отстой. Это система, система, давно существующая, второй десяток лет существующая, давно вставшая на ноги. Обращаться можно… это он пытается карму поправить – Шохин – он прекрасно понимает, что от обращения или необращения никаким образом уже бизнес, лежащий давно у ног Владимира Владимировича и кооператива «Озеро», никаким образом повлиять на это не может.



Справедливости ради надо заметить, что если бы победил Лужков, то господин Евтушенков сейчас дербанил окружающие бизнесы — это все справедливо – сколько угодно. Но нас, как людей незаинтересованных с вами и радиослушателей, не входящих ни в какие списки «Форбс», мне кажется, больше должно интересовать правила игры.



И вот правила игры, этот абсолютный циничный властный дарвинизм – откуда это все вышло? И, что изменилось, собственно, с «лихих 90-х»? Вот это очень интересный вопрос. В «лихих 90-х» – я напомню – власть была срощена с преступностью, чему порукой биография Владимира Владимировича самого, в Питере, который крышевали «тамбовские» не без его участия, поэтому уж кто-кто, а он-то хорошо знает про эти «лихие 90-е», он и есть эти «лихие 90-е». Потом государству не потребовались бандиты. Функции бандитов государство взяло на себя со своим ОМОНом, со своими судами, своей налоговой – со своими возможностями. Бандитов попросили больше не беспокоиться, Кумарин – глава «тамбовских», дружок Владимира Владимировича сидит, и так далее. Просто не треба теперь преступности – государство справляется с этим своими силами: с шантажом, с насилием, с угрозами, уничтожением, если надо. Государство справляется само без Кумарина. Вот, что, собственно говоря, изменилось. Это, конечно, еще страшней.



К.ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, вы, наверное, следите, вообще, за мнениями, которые высказываются по делу Евтушенкова? В частности развернулась такая дискуссия с полярными точками зрения между, в частности, между Юлией Латыниной и Сергеем Алексашенко – может быть, читали на «Эхе Москвы». Тут еще Георгий Сатаров высказался, президент фонда «Индем». Короче есть такая точка зрения. Сатаров: «Они, все нынешние и будущие жертвы это заслужили, поскольку потворствовали формированию этой системы. Они думали, что всегда договорятся, что феодальные отношения удобнее и надежнее правовых. «Следы непрочитанных книжек», как говорит Маша». И есть Сергей Алексашенко, который говорит, что «утверждать, что все успешные бизнесмены эпохи Путина изначально достойны ареста по обвинению в преступлении, в котором нет физического ущерба людям, это все-таки перебор». Вот вы, за что?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, разные истории капитала. Кстати, в этом ряду я забыл фамилию Чичваркина.



К.ОРЛОВА – Да, еще Брешт есть.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Понятно. Но вот был, например, Чичваркин, который просто из ничего сделал бизнес успешный. Можно так относиться, по-другому относиться, но этот человек не просто перекрышевал ресурс, а создал что-то.



К.ОРЛОВА – Ну, да, да.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Это такая западная модель становления миллиардеров, как у Брина, Джобса, Гейтса и так далее. Чего-то не было, а он это сделал и это продал – опа! – миллиардер. Прекрасно! Дай бог. И, конечно есть и такие. Есть успешные бизнесмены, которые не дербанят, а что-то создают, и в 90-е годы начал создаваться такой слой, но мы сейчас говорим… Тут я согласен, оба правы, в отличие от Шарикова, который говорил: «Оба не правы» — Каутский и… Оба правы, и я уже сказал, конечно, заслужили, и Евтушенков абсолютно по вере своей получил, потому что думал, в том числе, работая связным у Януковича, что он по понятиям договорится, что то, что он классово близкий, охранит его от этого дарвинизма – ни фига не охранило.



Понятно, Сечину надо как-то компенсировать санкции – вот нашли способ компенсировать санкции. Перетерли – решили так. Пал значит, эта туша лежит среди этой саваны, обрушенный рынок – он в интернет не может выйти. Проиграл в этом дарвинизме. Нечего было – тут я согласен с Сатаровым – устанавливать этот дарвинизм.



А огульно и через запятую называть Сечина и Миллера, в кабинете у которого арестовывали тогда Голдовского – через запятую с каким-то количеством бизнесменов, которые что-то создали, вот этого не было, а они создали и разбогатели. Ну, естественно,так, как Сечин не разбогатеешь, с такой скоростью и масштабом. Это только хапком, только большим хапком. Надо просто понимать, простите, в чем состоит система. А система состоит именно в хапке.



К.ОРЛОВА – Вы сказали, что нужно было еще тогда, в частности, когда был Гусинский и Ходорковский, бизнес-сообществу поднимать свой голос. А сейчас-то что делать, все-таки защищать свой бизнес?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Сейчас они каждый защищает свой, каждый боится стать следующим.



К.ОРЛОВА – Нет, вот Евтушенкова защищать, чтобы потом за тобой не пришли.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Вы у меня спрашиваете?



К.ОРЛОВА – Да, ваше мнение.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Защищать ли им Евтушенкова? Интересная постановка вопроса. Очень интересно Фридману и Авену знать мое мнение по этому вопросу!



К.ОРЛОВА – А, почему и нет?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – В гробу они его видели. Они сейчас сидят и трясутся, чтобы не стать следующими, потому что санкции, потому что кризис, а аппетиты у игорейивановичей– мы их знаем: этот слон всех затопчет. Поэтому они сидят и трясутся, кто будет следующий. Если успеют, если сами вместе со страной не рухнут раньше, и не будут в бегах все или в варианте Каддафи и Чаушеску, то они раздербранят всех, разумеется. Тут вопрос только в том, кто раньше сдохнет, как в том анекдоте.



К.ОРЛОВА – Вчера еще Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент «Билайна» — знаете? – комментировал эту тему.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Вот, кстати говоря, к вопросу, как можно по-разному относиться к заработанным деньгам. Если вот не было ничего, а потом появился «Билайн», появилась сотовая связь. Вот не было сотовой связи в России и вдруг она появилась, и человек потом стал миллиардером. Замечательно! Это один случай. А, когда человек был чекистом православным, а потом друг в один день превратился в фигуранта списка Форбс в верхних эшелонах — это другой способ разбогатения. Или Рейман, если уже говорить о сотовой связи, когда по совместительству с тем, что был министром связи стал почти монополистом этой связи – это тоже другой случай и так далее. Это все разные случаи и разное отношение к этому богатству просто.



К.ОРЛОВА – Вот интересная история просто. Дмитрий Зимин вчера комментируя дело Евтушенкова – я у него брала интервью – сказал следующее, цитирую: «Владимир Петрович оказался единственным членом бюро правления РСПП, который, хотя его никто за язык не тянул, сказал, что в конфликте власти и Ходорковского его симпатии на стороне власти. Так вот, что бы там ни было, сейчас, отвечая в том же ключе на эту ситуацию, я должен сказать, что в этом конфликте Евтушенкова и власти мои симпатии на стороне Евтушенкова», — сказал Дмитрий Зимин.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я даже немножко похолодел, что он скажет «на стороне власти», но от Дмитрия Борисовича такого ждать, в общем, было неправильно. Правильная оценка. Негодяй? Негодяй. Системный негодяй – я в данном случае про Евтушенкова. Системный негодяй, который устанавливал эти правила игры? Безусловно. В данном случае он жертва? Безусловно, жертва. Если мы, люди незаинтересованные, не стоящие ни на чьей стороне, не то, чтобы возвращения справедливых правил игры – мы никак не можем участвовать в этом возвращении, никак, — но, по крайней мере, понимать, в чем состоят сегодняшние правила и дать им точную и внятную оценку, какую дал Сатаров и какую дал Зимин. Вот хотя бы точные оценки в этой ситуации мы дать можем.



К.ОРЛОВА – Давайте тогда про референдум в Шотландии. Как считаете, удастся им?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – А это их дело, а не наше с вами. Вот коллега Бунтман-младший ходит по редакции в шотландском флаге – вот у него есть какое-то мнение, он сторонник сепаратизма – на здоровье! У меня нет никаких симпатий, кроме процедуры референдума.



Вот я хочу сказать, что то, что происходит сегодня, сейчас в Шотландии – вот это называется референдум. Партия, сторонник отделения – не будем называть их сторонниками федерализации, как пошутил Антон Орехъ – эта партия пришла к власти в 11-м году. Она объявила своей целью, они добилась проведения референдума. Три года назад это случилось. Значит, свободная полемика, никаких «вежливых человечков» ни в английской форме, ни в шотландской форме не патрулирует, никто ни на кого… На мозги давят в равной степени сторонники и противники федерализации. Долго-долго обсуждают, и потом без Чурова по правилам арифметики они посчитают, кого больше. Вот это называется референдум.



А то, что было в Крыму, называется порнография, и оттяпали кусок земли. Вот, в чем отличие шотландского референдума от путинского референдума, гитлеровского референдума и прочих референдумов, где заведомо известен результат, и которые ставят задачей легитимировать оттяпывание куска чужой земли. Вот, в чем разница. И там это будет – простите за пафос – мнение народа, которого взяли не нахрапом, а перед которым поставили вопрос, кстати говоря, вопрос корректно сформулированный. На референдуме может стоять вопрос, на который могут быть только два ответа: да и нет, а не или — или? «Вы за Путина или вам отпилить руку ржавой ножовкой?» Это не референдум — это шантаж. А то, как сформулировано в Шотландии – это референдум. Как они там проголосуют – дай им бог!



И, кстати говоря, нас должно заинтересовать, как проходят референдумы. Вот мы можем посмотреть, как проходит референдум. Мы с вами сидим, они голосуют, и мы не знаем, чем там закончится, мы можем ориентироваться только на экзит-поллы.



К.ОРЛОВА – Но вы считаете, что большая явка свидетельствует о том, что… будет нет?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я не политолог совершенно, но просто исходя из здравого смысла, активно всегда меньшинство. А большая явка – это значит, что пошли на участки люди которые не за активно, и не против активно. Как правило, это сторонники статус-кво, как правило, когда большая явка это вот, что означает. Я думаю так в данном случае. Что еще здесь нас дожно, может быть, заинтересовать в этой истории? В этой истории нас должна заинтересовать именно процедура. Опять, как и в случае с Евтушенковым, мы не можем сейчас ничего изменить ни с Чуровым, ни с Сечиным, но мы можем хотя бы – переходя к нашим выборам, прошедшим – мы хотя бы можем констатировать, что то, что с Чуровым – это заведомое жульничество, а не выборы — мы уже это проходили; а то, что с Сечиным – это рэкет, а не бизнес. Нам нужно называть вещи своими именами, притом, что мы не можем ничего сегодня изменить.



К.ОРЛОВА – Но мы-то и так с вами констатируем это без всякого референдума в Шотландии.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Когда я говорю «мы», я имею в виду – извините за выражение – россиян.



К.ОРЛОВА – А вот россияне скажут: «Все равно там подделали и мы не верим, все точно так же…»



В.ШЕНДЕРОВИЧ – В Шотландии? На здоровье! Но это свидетельствует только на нашей душевной болезни.



К.ОРЛОВА – А вот, как быть? Сторонники настоящей новоросской, новороссийской федерализации – они же уже говорят: «А как это так? У Шотландии значит, есть право на самоопределение, а почему же в Донбассе нет?»



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Только в Шотландию ниоткуда не забрасывали эшелоны с оружием, и в пригороде Глазго не идут бои, и не захватываются заложников. Вот этим отличается шотландский путь от новороссийского. Никакое другое государство не оттяпывает Шотландию, шотландцы сами решают свою судьбу в рамках и по процедурам, принятым в государстве, в котором они находятся. Предусмотрен референдум. Это, что касается несуществующей Новороссии. Есть Донецкая и Луганская области Украины.



Если есть желание провести референдум… Я уже описывал, как проводятся референдумы по закону. Надо понимать, что существует процедура, и люди либо придерживаются процедуры, либо люди объявляют гражданскую войну. В Шотландии пошли по процедуре и имеют Шотландию вне зависимости от результатов выборов. А там пошли на гражданскую войну, на интервенцию, по-русски говоря. Развязали эту гражданскую войну и поддерживаем. Вот, о чем идет речь. И надо просто понимать, что разница в методах приводит к разнице в результатах.



К.ОРЛОВА – Чуть-чуть вас хотела спросить про санкции. Евросоюз принес все-таки новый пакет против России, и случилось это после подписания минского протокола, да? И, как сказал Порошенко, с территории Украины было выведено до 70% военных. Почему Евросоюз продолжает вводить санкции, в чем здесь стратегия и согласны ли вы?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Потому что Россия продолжает оккупировать часть суверенного государства; потому что виновные в развязывании войны и массовой гибели людей не понесли наказания. Те, кто развязывал войну – у власти, и народ официально поддерживает эту преступную власть. Это же было ясно, извините — десятки людей, включая меня написали об этом, когда появились «вежливые человечки» в Крыму – такого рода номера хамские не проходят бесследно. Мы отрезаем себя своими методами, «мы» — Россия, российское государство – отрезаем себя от числа цивилизованных стран. Не может быть никакой «большой восьмерки», не может быть никакого сотрудничества в военно-промышленной сфере, экономической с государством, которое так себя ведет по-хамски, нарушая международные законы.



Попытка пройти между струйками – она, с одной стороны, абсолютно хамская, с другой стороны, по-детски наивная, вот это путинское представление о том, что можно «было ваше – стало наше», а потом сказать: «Ну ладно, братва! Я тут отступлю, давайте, как будто ничего не было – по-прежнему…». Не будет по-прежнему. Он перешел эту черту, и то, что он полагает, что можно проскочить между струйками, отмотать чуть-чуть назад, отдать немного ворованного, а на остальном договориться по понятиям – это вот «Следы непрочитанных книг» — я цитирую Сатарова, который в свою очередь цитирует, по-моему, кого-то еще. Вот «следы непрочитанных книг» по истории. Такого не бывает.



Путинская Россия при нашей единодушной радостной, горлопанской поддержке изменила правила игры в мире. И международная интервенция в Европе — не в Африке один местный князь откусил что-то от другого местного князя – посреди Европы война с жертвами. Ничего себе! После этого он полагает, что можно сказать: «Да, ладно, ребята, давайте я немножко отойду – давайте сделаем вид, что ничего не было».



К.ОРЛОВА – Но есть же вторая сторона медали. Получается, что, поскольку дальше будет только хуже, то можно и делать дальше…, потому что все равно будут…



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Потому что мы в заложниках, потому что санкции отразятся, разумеется, не на качестве, так сказать, меню Путина и Сечина, и не на их жизни отразятся, а на нашей.



К.ОРЛОВА – На жизни Сечина чуть-чуть отражаются.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Не-не, не сильно, не сильно. Он потерял тут – раздербанил тут. Бюджета хватит. Сечин будет кормиться из бюджета, за него не волнуйтесь. А мы перестанем кормиться из бюджета, я имею в виду россиян. Перестанем очень скоро.



К.ОРЛОВА – Я и так не кормлюсь.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я говорю мы – россияне. Я тоже не кормлюсь. Я плачу налоги на поддержание штанов господина Сечина – это моя единственная с ним связь – именно так, а не наоборот. Россияне… там дышат уже на ладан, уже все кубышки уже раскупорены, уже Пенсионный фонд… Об этом Алексашенко говорил очень подробно. Мы еще не так чувствуем последствия, потому что государство раскупоривает кубышки на черный день. Вот все страны — Америка, Норвегия – делают эти кубышки на черный день, а мы раскупориваем, и уже скребет ложечка по донышку, значит, скоро веренице закончиться, халява закончится. Поскольку халява является нашей национальной идеей, то мы будем искать скоро, видимо, какую-то другую.



К.ОРЛОВА – Писатель Виктор Шендерович в программе «Особое мнение», продолжим через пару минут.



НОВОСТИ



К.ОРЛОВА – Мы продолжаем «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. И закончили на там, что халява – национальная идея.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Национальная идея. Эта мысль-то не новая. Я тут шел как раз на эфир, на подходе к зданию «Эха» я увидел прекрасную рекламу: «Стань легендой и перестань платить за интернет и телевидение!» — вот это мне так понравилось. Вот легенда – ну, что говорить! Вот на халяву, вот «перестань платить» – вот это, я понимаю, задача для подрастающего поколения, и в этом смысле у него, этого поколения есть прекрасные маяки.



К.ОРЛОВА – Тогда про марш мира, на который нам строгим голосом минуту назад призвал Борис Немцов из эфира. Во-первых, как вы считаете, будет ли он, должен ли он быть…, все ли говорит о том, что он будет массовым? Будут ли массовые какие-то антимарши и провокации, о чем написал сегодня Быков, чего он ожидает.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Вы знаете, о провокациях надо спрашивать не меня, а тех, кто будет организовывать эти провокации, и мы знаем этих людей. Что касается марша этого. Не прийти на него для меня невозможно совершенно. Возможности высказать свое мнение, возможности как-то остановить, повлиять, даже не то, чтобы повлиять… Повлияем или нет – банальность говорю в очередной раз – зависит от массовости.



К.ОРЛОВА – Так. Поподробнее. Давайте, что конкретно?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Придет 200 тысяч – поменяем. Придет 200 не поменяем. Придет несколько тысяч… Это референдум, это разновидность референдума. Вот можно прийти… Мы отрезаны от выборов, мы отрезаны от телевидения, от чего угодно, от принятия решений, категорически общество отрезано. Единственная еще есть возможность – выйти. Надо выходить. Дело же не в перемирии по путинским условиям. Дело в том, чтобы прекратить оккупацию, чтобы наказать людей, отстранить от власти людей, развязавших эту войну.



К.ОРЛОВА – А возможно это сделать?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Это возможно сделать, если будут выходить сотни тысяч людей. Поскольку я отвечаю за себя, то я могу сказать, что я приду для того, чтобы нас было на одного человека больше – все очень банально. Совсем невозможно… у меня тут даже нет вопроса – приходить или нет?



К.ОРЛОВА – Это понятно. Вопрос в том, что способен продемонстрировать, что способен изменить марш мира, если соберется, как заявлено, 50 тысяч человек.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Если соберется 50 тысяч человек, как минимум это продемонстрирует, что эти 50 тысяч есть. Если бы собралось 500 тысяч – это бы изменило политику страны. Если бы собрались эти 500 и не ушли бы до тех пока война не будет… Да ни ушли бы, как не уходили эти 500 или 400 тысяч с Манежной площади в 90-м году, когда были выведены войска из Прибалтики, напоминаю. А власть была посильнее нынешней, посильнее, поидеологизированней, уж как минимум. И, когда была отменена 6-я статься Конституции. Только так меняют… Я говорю банальности абсолютные. Это даже не версия — это просто азбука. Вышло бы 500 тысяч – поменялось бы. Выйдет 50 – не поменяется, но это не значит, что не надо выходить.



К.ОРЛОВА – Тогда была экономическая ситуация гораздо хуже, которая ослабила…



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Дело не в экономической ситуации, дело в количестве людей… Вы сейчас о другом говорите, вы путаете темы. Вы объясняете, почему не выйдет 500 тысяч…



К.ОРЛОВА – Нет, вы говорите, что власть была сильнее тогда.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Власть была гораздо сильнее, и многократно это демонстрировала, кроваво демонстрировала. Тем не менее, и не было опыта выхода еще тогда. Это мы сейчас знаем, что они трясутся и сбегают с мавзолея, что мы их можем согнать с мавзолея с первомайской демонстрации. Мы знаем, что можем их согнать своим массовым выходом. Тогда мы этого не знали, и тогда было ощущение холодка на спине очень сильного, гораздо более сильного, чем сейчас. Власть была гораздо сильнее.



Но сегодня в каком-то смысле… у нас есть опыт, и мы знаем, что большие числительные меняют политику. Другое дело, что, поскольку большая часть населения ощущает действительность не головой, а задницей, то ждать большого выхода 21-го нет больших оснований. Но тех, кто ощущает головой – тех приглашаю прийти 21-го, не дожидаясь влияния на другие рецепторы.



К.ОРЛОВА – А, чем ощущали действительность те, кто пришел на выборы в Мосгордуму?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Вот уж не знаю.



К.ОРЛОВА – Интересно у них только то, скорей всего, что «Яблоко» не получило, вообще, ни одного мандата.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, это поучительная история. На эти грабли «Яблоко» с размаху прыгает не первый раз. Тут есть две истории. Давайте сначала не про «Яблоко», давайте сначала про эти закавыченные выборы.



Вот точно так же, как я в случае с Сечиным, Евтушенковым говорю, что как-то пошловато удивляться, точно так же каждый раз хвататься за голову и говорить: «Ах, выборы фальсифицированные, несправедливые!» Братцы, Чуров – синоним воровства. Точка. Пока выборы проходят при Путине и при крышеванииЧурова – это воровство. Точка. Равенства нет и так далее. Не допущены были в списки… Там меня, вообще, почти никто не представлял, вообще. Это была все фикция. И график, который опубликовал Навальный очень выразительно говорит о цене этих выборов. Когда люди, которые якобы представили 5 тысяч подписей потом не собрали 400 голосов. То есть это фикция и жульничество – это ясно. Это общий фон, тут даже бессмысленно после чего, что делал Чуров с выборами, бессмысленно к этому возвращаться.



Есть поучительная история с «Яблоком», которое не первый раз пытается договариваться с начальством, изображая из себя либеральную партию западного типа, изображая из себя оппозицию, пытается втихую «перетереть» с начальством и пролезть, заняв свое номенклатурное место оппозиции его величества. И второй раз за последние несколько лет… третий – оно торжественно пролетает. В 11-м году, я напоминаю, в декабре, — когда только начинались эти митинги против фальсификации, что потом переросло в белоленточное движение, в митинги на Сахарова – мы его ждали на трибуне на Чистых прудах: придет, не придет Явлинский – вроде обещал. Но ему пообещали, что он пройдет над планочкой, и он не пришел, а его взяли и кинули. А потом он уже пришел на Сахарова – оппозиционер, когда они нарушили договоренности, кинули его, а он с ними договаривался.



А потом точно так же Митрохин изо всех сил отрабатывал против Навального. Вся стратегия «Яблока» на московский выборах мэра – это топили Навального, ничего больше. Вся атака была именно на навального. Тоже работали – думали договориться. Не договорились. Сейчас в третий раз. Они все думают договориться. При этом они объясняют нам, что выбор есть: западная партия либерального типа, оппозиция… Ну… пошляки. Но самое главное, что кто-то продолжает в это верить по старой памяти.



К.ОРЛОВА – Предлагаю оставшиеся три минуты уделить судьбе гимнастки и депутата Госдумы Алине Кабаевой.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Вы думаете, мы уложимся за три минуты?



К.ОРЛОВА – Да, вы же поэт, кстати.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Алина Маратовна заслуживает поэму, но тут Быков придет – чего-нибудь прочтет.



К.ОРЛОВА – В широком смысле, я имею в виду.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – А в широком смысле – попробую совсем коротко. Умение хорошо прогибаться – это единственное умение, которое требуется от руководителя медиа, и в этом смысле назначение Алины Маратовны, мне кажется, совершенно разумным, резонным. Прекрасно! Можно поздравить и ее, и руководство страны, которое заметило этот ее талант. А чего тут комментировать?



К.ОРЛОВА – Сама-то она ушла почему – как вы думаете?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Откуда она ушла?



К.ОРЛОВА – Из Госдумы. Почему она уходит из Госдумы?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Она никуда не уходит – ее передвинули. Куда она может сама уйти? Она, как ушла с ковра – дальше ее двигают. По ковру она сама с булавой, с лентой – это было обворожительно. Как только она ушла с ковра, ее начали двигать и двигают до сих пор. Передвинули туда, еще куда-нибудь передвинут. У нас на глазах некоторое количество судеб талантливых людей: спортсменов, космонавтов, хоккеистов, которых потом начали двигать и так и двигают, и они конвертируют свою популярность былую в какие-то синекуры. Вот это мы наблюдаем и сейчас. Тут особенно комментировать, мне кажется, нечего.



К.ОРЛОВА – А вам не кажется, что Алина Кабаева могла покинуть Госдуму, испугавшись санкций, потому что не далек тот час, когда под санкции попадет просто весь состав Государственной думы, и Алина Маратовна наверняка не против поездок в Монако…?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я так глубоко не внедрялся в судьбу Алины Маратовны, и мне даже мысль такая не приходила, но я думаю, что в ее обворожительную головку приходит довольно немного мыслей, и я думаю, что все, что касается кадровых решений, как-то решается снаружи от ее головы.



К.ОРЛОВА – Так, и тогда коротко, что вы думаете про то, что происходит в Украине, я имею в виду, Порошенко, этот особый статус Донбасса – нужно было принимать этот закон или не нужно?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я уже говорил: во мне недостаточно наглости, чтобы комментировать…



К.ОРЛОВА – Нет, я имею в виду, что его все критикуют…



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Естественно, его критикуют, он в таком статусе сегодня: президент республики, в которой идет война, страны, разодранной на несколько кусков – им никто не может быть доволен. Он для половины враг, для третьих – предатель. У него тяжелейшая ситуация. И для нас, поскольку мы в России находимся, а не на Украине, гораздо важнее констатировать нашу подлую роль, подлую роль нашей страны в истории разрушения соседнего дружественного государства – вот это, мне кажется для нас важнее, чем наши самонадеянные оценки деятельности Порошенко.



К.ОРЛОВА – Посмотрим на размер этот констатации 21 сентября на марше мира. Виктор Шендерович, писатель был в программе «Особое мнение». До свидания!



В.ШЕНДЕРОВИЧ – До свидания!