【サッカーゲームキング2015年4月号増刊 『CALCiO2002』掲載】

Interview by Piero Torri

Organization by Minato TAKAYAMA

ローマを語る時、チームの象徴であるフランチェスコ・トッティを語らずにはいられない。彼とローマはほぼ同義語と言える。ローマがスクデット奪回を、そしてヨーロッパのエリートクラブの仲間入りを夢見ている時、それはトッティの夢でもある。

両者はこれまで一度も裏切ることなく、ともに歩んできた。トッティは、残された契約期間のうちに、スクデットとヨーロッパ制覇という形でローマへの恩返しをしたいと言う。40歳に近づいた今、この壮大な夢を実現させるのはほぼ不可能と見るべきかもしれない。だが、トッティはあくまで前向きである。何度かスクデットには近づいた。リュディ・ガルシア率いる今のローマの実力には確固たる自信がある。あとは決してあきらめないこと。壮大なプロジェクトの実現を、彼自身が確信することが、成功への条件なのだ。

数字的に可能性がある限り俺たちはスクデットを目指す

──フランチェスコ、君は20年以上ローマのシンボルとしてプレーしている。今日はその話を聞きたいんだけど、まずはこれまでのキャリアについて、君自身は満足していると言えるのかな？

フランチェスコ・トッティ（以下トッティ） もちろんだ。ロマニスタとしてこの街に生まれ、ロマニスタとしてこのクラブで育った俺にとっては素晴らしいキャリアだと思う。ここまでのキャリアを一言で表現するなら「幸せ」だよ。

──その幸せなキャリアの中で、ローマは形を変えながら素晴らしいチームを何度も作り上げた。ド派手な攻撃サッカーを見せたゼマン・ローマ、スクデットを手にしたカペッロ・ローマ、0トップを採用して君が得点王になったスパッレッティ・ローマ、そして現在のガルシア・ローマ。この中で最も強いチームを選ぶことはできる？

トッティ 答えは簡単、カペッロのローマだよ。何といっても、カペッロの下でローマはスクデットを手にしたんだ。カペッロと俺たちは最高のシーズンを戦った。そして、クラブ史上3度目となるスクデットを手にしたんだ。どのスポーツにも言えることだろうけど、タイトルは何にも勝る重要事項だ。「結果がすべて」とは言いたく部分もあるけど、結果を出したチームが一番強いということさ。

──一つずつのチームを見ていこうか。1997-99シーズンのズデネク・ゼマン率いるローマをよく覚えているだろう？

トッティ 当たり前だよ。あの時のローマのことは本当によく覚えている。デビューしたての頃だということもあって、記憶が鮮明なんだ。ゼマンのローマはファンタスティックかつ美しいサッカーをしていた。攻撃面ではセリエAで最も美しいチームだったと思うな。あの時、ゼマンは俺をトリデンテのウイングで起用した。自分はトップ下だと思っていた俺にとっては、すごく良い経験になったよ。

──若かった君がゼマンの下で学んだことは？

トッティ 練習がいかに重要かということ。コンディション調整の大切さを学ぶことができた。ゼマンの2年間はフィジカルを徹底的に鍛え上げられたよ。ただ、俺にとってはフィジカル面だけでなく、テクニック面でも大きな進歩を遂げた時期だった。

──あの時点でローマは大きな野心を抱くチームになっていた。タイトルに手が届かなかった理由は何だろう？

トッティ ゼマンのチームは、攻撃面と比べると守備面に多少の難があった。決して弱いチームではなかったよ。何かしらタイトルを取っても不思議じゃなかったと思う。最大の問題は別のところにあった。ゼマンがユヴェントスの選手のドーピングを告発して以降、すべてが変わってしまったんだ。ローマの選手へのジャッジが厳しくなり、レフェリーはローマに不利な笛を吹くようになったのさ。ユーヴェの選手のファウルは許されても、ファウルでもないプレーで俺たちがカードをもらうこともあった。実は、あのシーズンが終了した後に、審判部のお偉いさんがわざわざやって来て俺たちに謝罪したんだ。あり得ないことさ。

──ゼマンのチームを引き継いだのがファビオ・カペッロだ。

トッティ カペッロのすごかったところは、就任時点でのローマをしっかりと見つめ、その長所を最大限に引き出すようなチーム作りをやったことだ。俺たちはゼマンの下で厳しいトレーニングを積み、選手全員が強いフィジカルを備えていた。カペッロはそれを見逃さなかった。俺たちのフィジカルを最大限に引き出すためのサッカーを選択したんだ。さらにこの時期、バティストゥータ、エメルソン、サムエルを獲得した。本当に強いチームだったよ。2000-01シーズンのスクデットは取るべくして取ったスクデットだった。

──ゼマン・ローマとカペッロ・ローマとの違いは？

トッティ 攻撃面ではゼマンのチームほどの美しさはなかった。だけど、戦術的バランスがきっちりと成立していた。攻守のバランスがあって、そこに個人技で違いを示すことのできるカンピオーネが何人か加わったという形だ。その結果、最強のローマが完成したというわけさ。

──カペッロの時代が終わると、しばらくは冴えない時期が続いた。ローマが蘇ったのは、ルチアーノ・スパッレッティが監督になってからだ。スパッレッティのローマは特に戦術的に高い評価を受けているよね。

トッティ さっき「結果は何にも勝る」と言ったけど、スパッレッティのローマはスクデット以外のすべてを勝ち取った。コッパイタリアで2回優勝し、イタリア・スーパーカップも制した。しかし、スクデットは土壇場でインテルにさらわれてしまった。2007-08シーズンの最終節、残り30分という時点で俺たちはスクデットに最も近いところにいたんだ。ところが、パルマ相手に苦戦を強いられていたマンチーニがイブラヒモヴィッチを投入し、そのイブラのドッピエッタでインテルにスクデットをもたらした。インテルからすれば鮮やかな逆転劇だっただろう。俺たちにとっては本当に悔しいカンピオナートの幕切れだった。

──あの時のローマはインテルに劣っていなかったと思う？

トッティ 最終的にスクデットを手にしたのはインテルだよ。だけど、俺たちは勝ち点を82まで積み上げた。一般的には勝ち点が80あればスクデットが手に入るはずなんだけどな。スパッレッティのローマはファンタスティックだった。美的観点に立てば、ローマの歴史上最も美しいサッカーをしていたと言えるんじゃないかな。

──君を第2の全盛期へと導いた“ゼロトップ”という戦術については？

トッティ 基本となるシステムは4-2-3-1だ。その1トップが俺だったんだけど、普通のセンターフォワードとは違った動きを要求されていた。いわゆるゼロトップさ。ローマの成功を見て多くのチームがゼロトップを取り入れることになった。この何年かで流行した「偽9番」もゼロトップの亜流だよ。そう、当時の俺たちは戦術面で他に先んじていたんだ。スパッレッティのローマはチャンピオンズでも存在感を示した。リヨンで勝利を収めたこと、そして、敵地でレアル・マドリーを破ったこと。「チャンピオンズの舞台に旋風を巻き起こした」と言ってもいいぐらいだよ。あの時のローマはヨーロッパ中から称賛され、注目されたものさ。

──リュディ・ガルシアが監督に就任してからのローマを君はどう評価している？

トッティ 評価するも何も、ガルシアの時代はまだ始まったばかりだ。これから先、さらに心地良いサプライズをファンに提供できると信じている。ガルシアはローマの監督として素晴らしい仕事をしている。彼は、コッパイタリア決勝でラツィオに敗れるという難しい状況で監督に就任した。周囲の目もガルシアの監督就任には否定的だったように思う。だけど、クラブの積極的投資もあって、ガルシアは強いローマを再建することに成功した。昨シーズンのセリエAで、チームとして最もまとまっていたのはローマだったと思う。ガルシアはローマの新たなアイデンティティを作り上げた。昨シーズンのローマはセリエAで最も美しいサッカーをやっていたと思う。いや、美しいだけじゃなくて強いチームだった。だけど、ユーヴェが強すぎた。勝ち点102を獲得するようなチームをどうやったら上回ることができたのか……。

──今シーズンは終盤戦に入ろうとしている。勝ち点差はかなりあるけど、首位のユーヴェを追走できる位置にいるのはローマだけだ。スクデット争いをどう見ている？

トッティ 現在の状況を見る限り、スクデット獲得は相当難しいと言わざるを得ない。ユーヴェがスクデットに最も近い存在であることは否定できないよ。だけど、数字的に可能性がある限り、俺たちはスクデットを目指して戦うつもりでいる。戦力的にはユーヴェに劣るとは思っていないしね。

センシの時代も今の経営陣もフロントが良い働きをしている

──今回のテーマは、「強いチームをいかにして作るか」なんだ。君がデビューしてからの20数年間のローマは、資金難に苦しんだ時期がありながらも、素晴らしいチームを何度も作り上げている。継続的に良いチームを作ることができる理由は何だと思う？

トッティ ロマニスタの愛情があるからだよ。ファンは俺たちに大きな情熱を吹き込んでくれる。少々感傷的な言い方かもしれないけど、ロマニスタの尽きぬ愛情なくして、ローマの躍進を語ることはできない。もう一つはフロントの働きだ。センシの時代も、アメリカ資本になった今でも、ローマのフロントが常に良い仕事をしていることは評価されるべきだ。フロントが適切な補強をしてくれなければ、コンスタントに強いチームなんかできるはずがないんだから。

──もっとも、君が勝ち取ったスクデットはわずか1回だ。ローマには何度もチャンスがあったのに、2位でフィニッシュすることが多い。何か特別な理由があるのかな？

トッティ 難しい問題だから、どう説明したらいいかな……。まあ、思っていることをはっきり言おう。イタリアでは北の3チームがスクデットを独占している。ユーヴェ、インテル、ミランの3チームが順番にスクデットを勝ち取る、そんな状況が長いこと続いているのさ。この3つのチームはどの面から見ても強いチームだった。彼らはピッチ上で強かっただけじゃなく、それ以外の面でも強さを誇っていた。一時流行語になった言葉を覚えているだろう？ 「心理的従属」ってやつを。レフェリーの多くは、これら3チームの試合の担当となると、心理的プレッシャーを受ける。その結果、自然と彼らに有利な笛を吹いてしまうというのは、誰もが指摘していることだ。そのような状況では、ビッグ3以外のチームがセリエAで優勝するのは本当に難しくなってしまう。俺が思うに、ローマは少なくともあと3回、スクデットを手にしていたはずだ。一度はインテルに、一度はミランに、そして一度はユーヴェにそれを妨げられた。

──サッカーの世界では資金力がチームの強さに比例すると言われているが、君はどう思う？

トッティ 基本的には正しい。だけど、年間予算の少ないチームが、資金力に勝るチームを破って優勝することもある。昨シーズンのリーガ・エスパニョーラが良い例さ。アトレティコがレアルとバルサを破ってリーガを制したのだからね。だが、それはあくまで例外だ。予算規模の小さなアトレティコがリーガを連覇できるとは思えない。大きな予算を持っているチームは良い選手を獲得することができる。そして良い選手がいるチームは強い。単純な理屈だけど、真理でもある。

──今ではローマもはるかに経営的には楽になった。だが、君はセンシ・ファミリーを懐かしく思っているのではないかな？ センシ・ファミリーがローマのために果たした仕事をどう思っている？

トッティ 俺にとってセンシ・ファミリーは決して消すことのできない思い出だよ。特に、フランコ・センシとの思い出は特別なものだ。彼には本当にお世話になったからね。ローマにアメリカ人の資本が入るまで、俺のサッカー人生はずっとセンシ・ファミリーの下にあった。センシ・ファミリーはローマのために多くのことをやってくれた。フランコ・センシは、レフェリーのジャッジにも本当に怒っていたよ。いずれにしても、センシ・ファミリーの全員にありがとうとしか言いようがない。これは俺だけじゃなく、ロマニスタの総意だと思う。

──ロゼッラ・センシとは今でも連絡を取り合っているのかい？

トッティ 連絡の回数は減ったけど、今でも時々は電話しているよ。ロゼッラだけじゃなく、フランコの奥さんのマリアとも連絡を取り合っている。ローマの経営から外れたからと言って、彼らとの関係が切れることは決してないよ。

──家族経営だった旧体制からスポーツビジネス最先端の経営に変わったのだから、ローマにとってオーナー交代は「革命」と言っていいぐらいの変化だと思うけど？

トッティ 確かに大きく変わった。多くのアイデアを持った経営陣のおかげで、ローマには新たなマネージメントが次々と取り入れられている。今の彼らが描いている最大の目標は新スタジアムの建設だ。決して夢物語ではないと俺は信じているよ。

──センシ時代との最大の違いは？

トッティ 君が言ったとおり、スポーツビジネスの最先端ということだよ。今の経営陣は、100パーセントのビジネスマインドで動いている。別に意義を唱えるつもりはないよ。今の時代はそうあるべきだと俺も思っているんだ。

──経営が安定したことでチームの待遇も良くなったのでは？

トッティ そうだね。俺の年俸は少し下がったけど（笑）、そんなことは問題じゃない。俺はジャッロロッソのユニフォームを着てプレーできるだけで十分なんだから。

──オーナーとの家族同然の付き合いに慣れていた君にとって、100パーセントのビジネスマインドは相容れないものなのでは？

トッティ それは全くない。今も言ったとおり、新会長の下で近代的なクラブ経営がされつつある。サッカークラブは時の流れに逆らってはいけないのさ。懐古主義にひたって時代に乗り遅れるようでは、タイトルなんて永遠に手に入らない。そんなのは嫌だよ。

ユーヴェの強さは評価するが有利な笛が吹かれるのも事実だ

──ローマ人というか、ロマニスタの気質として、「何が何でも勝つという気迫」に欠ける気がする。闘争心に欠けるという意味ではなく、「醜い勝利よりも美しいサッカーを優先する」という傾向にあるということだ。例えばユーヴェはなりふり構わず勝ちに来るよね。それを「勝者のメンタリティ」と呼ぶのであれば、ローマにはそれが欠けているのでは？

トッティ 「勝者のメンタリティ」は簡単に手に入るものではないよ。まずは勝たないといけない。そして、何年か連続してスクデットを手にすれば、自然に「勝者のメンタリティを備えている」と言われるようになるものさ。

──君自身もロマニスタの一人であって、美しいサッカーや攻撃的サッカーへのこだわりは相当に強いと思う。今も何度か「美しいサッカー」に言及しているしね。「退屈なサッカーや汚い駆け引きをしてまで勝ちたいとは思わない」という気持ちがあるのでは？

トッティ 俺にとって重要なのは勝てるサッカーをすることだ。基本的には、美しいサッカーをしていれば勝てるものだと思う。ただ、シーズンを通じて勝ち点を積み重ね、スクデット獲得に至るまでには、コンスタントに結果を出す必要がある。ケガ人や出場停止で主力を欠いたり、劣悪なピッチでプレーする羽目になったり、過密日程だったり……。長いシーズンには様々な状況下での戦いを強いられる。美しいサッカーができない時にも、勝ち点を取れるような強さは備えなければならない。ローマに今後求められるのはその点だろうな。

──ユーヴェとローマの間には常に論争が存在する。君自身、今のユーヴェをどう見ているの？

トッティ 前半戦の直接対決では、またもジャッジが勝敗を分けた。ユーヴェ絡みの疑惑の判定は多い。これは俺に限らず、ユヴェンティーニを除くすべてのイタリア人がそう思っていることだ。でも、今の両者のライバル意識を考える上でまず言っておきたいのは、ユーヴェがものすごく強いチームだということ。ピルロ、ブッフォン、テベス、ポグバなど、セリエAでもトップレベルの選手がいる。チームとしての結束も強いし、クラブとしての伝統もある。その点は俺も正当に評価しているよ。ただ、さっきも言ったように、レフェリーがユーヴェに有利な笛を吹く傾向にあるというのも事実だ。

──スクデットを狙えるチームが出来上がったこのタイミングでのユーヴェの充実ぶりは、ローマにとってはツイていない部分だよね。でもその一方で、ミランとインテルが不振に陥っている。君はミラノの2チームが置かれた状況をどう見ている？

トッティ インテルもミランも経営上の問題がチーム不振の原因になっている。インテルは多額の投資を行ってチームを強化したモラッティ会長がいなくなった。ミランではまだベルルスコーニが実権を握っているが、以前のようには選手補強に金を使えない。ミランやインテルのような名門であっても、資金がなければ強いチームは作れないということだろう。名前だけでは勝てないということさ。

──ヨーロッパの舞台におけるイタリア勢の不振はなおも続いている。ローマに限らず、イタリア勢として何か特別な問題を抱えているのでは？

トッティ 何回も同じことを言いたくないが、問題は資金難だよ。10数年前までイタリアのクラブはヨーロッパで最も裕福だった。世界中のスター選手を買い集めていた時代もあった。だけど、今は全く逆の現象が起きている。現在のイタリアのクラブは、主力選手を国外のクラブに売りに出すのが当たり前になった。主力を放出して挑む大会で苦戦するのは当然だと言うしかないよ。

──イタリア勢がヨーロッパの大会で当然のように主役を演じる状況は、もう再現されないのだろうか？

トッティ 可能性がないとは言わないけど、残念だが、かなりの時間が必要だろう。新たな投資家がセリエAに乗り込んでくれることを願うしかないのかな。アメリカ資本を受け入れて強くなったローマが良い例にならなければいけないと思っているよ。

──君は38歳になったが、まだトップレベルのパフォーマンスを見せている。君の長寿の秘密は何かな？

トッティ 秘密ね……。あえて言うなら、俺が今でもこの仕事を愛しているということ。俺は物事がついた頃からボールを蹴るのが大好きだった。その気持ちは消えていない。今でも廊下にボールが転がっていたら、素通りはできないんだ（笑）。もうちょっと真面目に言えば、若い頃からずっと真剣に練習に取り組んできたということだ。今でもトレーニングはしっかりやっている。まあ、やりすぎて体を壊さないような気遣いが必要な年齢になったから、昔ほどハードワークをするわけじゃないけどね（笑）。

──ローマ・ダービーでのドッピエッタはトッティ健在をアピールするには十分だった。現役生活に幕を下ろすのはいつになるだろう？

トッティ ローマ・ダービーでのパフォーマンスには俺自身もすごく興奮した。この年齢になって、あれだけの感動を経験できるなんて幸せだよ。まだローマの役に立てると思っているし、ハイレベルなサッカーの第一線にいられると思っている。だから、引退の時期について考えるようなことはしたくない。自分の体が「もう無理だ！」と言ってきたら、その時に現役引退を考えるよ。少なくとも、今の俺はまだ引退のことは考えていないということさ。

Francesco TOTTI

ROMA／FW10

フランチェスコ・トッティ

○1976年9月27日ローマ生まれ

○180cm／82kg

シーズン／所属チーム／試合数／得点

92－93／ローマ／2／0

93－94／ローマ／8／0

94－95／ローマ／21／4

95－96／ローマ／28／2

96－97／ローマ／26／5

97－98／ローマ／30／13

98－99／ローマ／31／12

99－00／ローマ／27／7

00－01／ローマ／30／13

01－02／ローマ／24／8

02－03／ローマ／24／14

03－04／ローマ／31／20

04－05／ローマ／29／12

05－06／ローマ／24／15

06－07／ローマ／35／26

07－08／ローマ／25／14

08－09／ローマ／23／13

09－10／ローマ／23／14

10－11／ローマ／32／15

11－12／ローマ／27／8

12－13／ローマ／34／12

13－14／ローマ／26／8