„Du hast in Kauf genommen, was die Bilder aus Idomeni jetzt zeigen“: Caritas-Präsident Michael Landau (r.) spricht mit Außenminister Sebastian Kurz (ÖVP) im Café Central.

Ein Thema, zwei Welten: Caritas-Präsident Michael Landau und Außenminister Sebastian Kurz debattierten leidenschaftlich über Flüchtlingskrise und Willkommenskultur. Ein Protokoll.

Vergangene Woche gab es schlechte Nachrichten aus Idomeni: Hunderte Flüchtlinge wollten zur mazedonischen Grenze vordringen. Dabei gab es auch Tote. Was lösen diese Bilder aus Griechenland bei Ihnen aus?

Michael Landau: Ich habe mit dem Caritas-Verantwortlichen vor Ort telefoniert, und der sagte mir: Die Lage ist dramatisch. Die Menschen brauchen dringend Hilfe. Wenn ich an die Bilder von Kindern denke, die dort im Schlamm ausharren, sollten wir nicht auf Bilder von Kindern warten, die im Schlamm sterben.

Sebastian Kurz: Ich stimme mit dir überein, dass die Bedingungen furchtbar sind. Umso wichtiger ist es, dass die Menschen in die griechischen Quartiere übersiedeln, die teilweise leer stehen. Zudem müssen die Flüchtlinge auf jene Staaten verteilt werden, die dazu bereit sind. Gleichzeitig ist es richtig, dass die mazedonische Polizei den Flüchtlingen die Einreise verweigert. Flüchtlinge können sich nicht aussuchen, in welches Land sie weiterziehen und wo sie ihren Asylantrag stellen.



Landau: Man kann sich das Land nicht aussuchen, da stimme ich dir zu. Aber wir müssen sicherstellen, dass jeder, der um Asyl ansucht, ein rasches, qualitätsvolles und faires Verfahren erhält. Dazu braucht es mehr Europa und nicht mehr Grenzen. Ich erinnere mich an die Bilder von Alois Mock, wie er den Stacheldrahtzaun durchgeschnitten hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du als jener Außenminister in die Geschichte eingehen willst, der wieder Stacheldrahtzäune errichtet hat.

Kurz: Auch ich bin für ein Europa ohne Grenzen nach innen. Das geht aber nur, wenn wir ordentliche Außengrenzen haben. Es ist doch absurd, wenn hier Menschen vom EU-Land Griechenland ins Nicht-EU-Land Mazedonien fliehen. Wenn Menschen an der mazedonischen Grenze demonstrieren, kann ich das menschlich zwar zu hundert Prozent nachvollziehen. Denn ihnen wurden falsche Hoffnungen gemacht – im vergangenen Jahr sind die Grenzen zwischen der Suche nach Schutz und der Suche nach einem besseren Leben verschwommen in Deutschland. Aber trotzdem kann es kein Recht des Stärkeren geben. Es geht nicht, dass junge Männer durchkommen und Frauen, Kinder, Alte und Schwache zurückbleiben. Das ist kein faires System. Was es stattdessen braucht, ist mehr humanitäre Hilfe vor Ort.

Landau: Aber die Menschen kommen doch nicht, weil man sie einlädt, sondern weil man sie zu Hause umbringt oder ihre Häuser bombardiert.

Kurz: Wir wissen beide, dass nicht nur Kriegsflüchtlinge kommen und selbst diese aus Lagern in der Türkei, Libanon und Jordanien, wo es zwar schlechte Lebensbedingungen gibt, aber keine Verfolgung.

Landau: Über die Asylgründe entscheiden Verfahren. Aber du hast selbst gesagt, dass es schlimme Bilder wie diese brauchen wird.

Kurz: Das habe ich nie gesagt. Da muss ich dir in aller Freundschaft extrem widersprechen. Ich habe gesagt, dass es unangenehme Bilder geben wird, nicht dass ich sie mir wünsche. Das ist ein Unterschied.

Landau: Der Punkt ist: Die Menschen – und das zeigt die Erfahrung in Griechenland – lassen sich von so etwas nicht abhalten. Und wenn du sagst, dass überwiegend junge Männer kommen, ist das durch die Fakten nicht gedeckt. Mehr als ein Drittel der Flüchtlinge, die aktuell von der Türkei nach Griechenland aufbrechen, sind Kinder.

Kurz: Also im vergangenen Jahr waren es über 75 Prozent Männer.

Landau: Du hast vorhin gesagt, dass es dir um Hilfe vor Ort geht. Über die Wichtigkeit sind wir uns einig. Ich weiß, dass Österreich zuletzt die Katastrophenhilfe ausgebaut hat, aber man muss die angekündigte Erhöhung für die Entwicklungszusammenarbeit zügig in die Tat umsetzen. Wenn mit einer Million Euro 10.000 Menschen in Afrika nachhaltig versorgt werden können, sind das 10.000 Menschen weniger, die ihr Leben im Mittelmeer riskieren müssen.

Kurz: Seit ich Minister bin, wurde die Entwicklungszusammenarbeit ausgebaut, aber ich bin bei dir, dass wir mehr tun sollten. Schau nach Schweden, das lang mein Vorbild war: Schweden hat so viele Flüchtlinge aufgenommen, dass sie die Gelder für die Entwicklungszusammenarbeit massiv gekürzt haben, um die Unterbringung in Schweden zu finanzieren.

Landau: Aber auf einem Niveau, das deutlich über unserem liegt. Würden wir so viel ausgeben wie Schweden, wäre das Bild ein anderes.

Kurz: Es geht mir ums Prinzip. Nämlich dass man mit dem Geld vor Ort mehr bewirkt, als wenn man Flüchtlinge aufnimmt. Schweden hat unterm Strich im Vorjahr weniger Menschen helfen können als in der Vergangenheit. Wir haben noch immer 6,5 Millionen Binnenflüchtlinge in Syrien. Ich halte es für wichtiger, den Menschen dort zu helfen, als alle nach Europa zu holen.

Landau: Ich will noch über ein Wort reden, das mir wichtig ist: Willkommenskultur. Damals, als in Ungarn beim Lager in Röszke Menschen geschlagen wurden und um ihr Leben gelaufen sind, hat die österreichische Bundesregierung einem humanitären Imperativ folgend im Gleichklang mit Deutschland die Grenzen geöffnet. Ich glaube, das war richtig. Rettung, Polizei, Hilfsorganisationen und Bundesbahnen haben zusammengearbeitet, Tausende Menschen haben sich an den Grenzen und Bahnhöfen menschlich verhalten. Das war etwas sehr Kostbares, eine lebendige Zivilgesellschaft. Deshalb wurde die Willkommenskultur auch zum Wort des Jahres 2015 gewählt. Und es ist ein trauriges Verdienst dieser Bundesregierung, dass sie es in sehr kurzer Zeit geschafft hat, Willkommenskultur zum Unwort des noch jungen Jahres 2016 zu machen. So zu tun, als wären alle jene, die damals geholfen haben, naiv und eigentlich Teil des Problems, halte ich für extrem problematisch.

Kurz: Ich habe großen Respekt vor allen, die sich ehrenamtlich engagieren. Gleichzeitig braucht die Politik eine Strategie, wie man mit einer Krise umgeht. Das Weiterwinken nach Deutschland, Österreich und Schweden . . .

Landau: Dass es eine Strategie geben würde, wäre mir im vergangenen Jahr nicht wirklich aufgefallen.

Kurz: Meine Strategie war immer klar. Ich habe immer gesagt, dass das Weiterwinken der Flüchtlinge die Asylkrise nicht lösen, sondern verschärfen wird. Die Strategie, dass wir die Flüchtlinge hauptsächlich in drei Länder gebracht haben, hat dazu geführt, dass sich alle anderen zurückgelehnt haben. Je mehr Deutschland, Österreich und Schweden bereit waren, alle allein aufzunehmen, desto weniger Bereitschaft gab es von anderen. Aber wie ist eigentlich dein Lösungsvorschlag für die Flüchtlingskrise? Bist du für die uneingeschränkte Aufnahme von Flüchtlingen in Österreich, für das Weiterwinken bis nach Österreich? Soll es weiterhin so sein, dass jeder, der in Österreich einen Antrag stellen will, das auch darf? Wenn man das möchte, ist das nicht meine Linie, aber als Meinung legitim. Wenn man das aber nicht möchte, wird es irgendwo eine Grenze brauchen so wie in Mazedonien. Und es wird dort Leid geben. Da muss man ehrlich sein.

Landau: Nicht jeder, der Asyl beantragt, wird auch Asyl erhalten. Aber wir leben in einem Rechtsstaat. Jeder hat das Recht, dass sein Antrag geprüft wird.

Kurz: Was wäre denn die Rechtsgrundlage für die Weiterreise der Flüchtlinge von Griechenland nach Mazedonien?

Landau: Ich glaube, dass wir beide übereinstimmen, dass es richtig war, damals bei Röszke dem humanitären Imperativ Folge zu leisten. Wenn du mir jetzt sagst, wir hätten das besser nicht gemacht, obwohl die Menschen dort um ihr Leben gelaufen sind, dann lass es mich wissen.

Kurz: Wir reden hier von heute.

Landau: Wenn du sagst, dass es damals nicht richtig war – wunderbar: Dann kenne ich die Position besser. Wenn du aber sagst, dass es richtig war, frage ich: Welchen Beitrag hat Österreich geleistet, um wieder zu einem geordneten Zustand zurückzukehren?

Kurz: Wir haben den Flüchtlingsstrom reduziert, Tageskontingente eingeführt. Aber ich habe noch keine Antwort auf meine Frage: Sollen die Flüchtlinge bis nach Österreich durchreisen?

Landau: Asyl ist ein Menschenrecht. Und Menschenrechte sind nicht quotenfähig. Kurz: Wir sind umgeben von sicheren Ländern, trotzdem nehmen wir freiwillig Flüchtlinge auf. Dazu bekenne ich mich. Aber ich verstehe nicht, dass viele – leider auch du – argumentieren: Einerseits soll sich kein Flüchtling aussuchen dürfen, in welchem Land er um Asyl ansucht. Andererseits findet man es falsch, ihn an der Grenze zu stoppen. Wie soll beides gleichzeitig möglich sein?

Landau: Indem man einen europäischen Verteilungsmechanismus schafft – und nicht durch Einzelmaßnahmen.

Kurz: Aber Michael, diesen Verteilungsmodus können wir doch nur umsetzen, wenn Flüchtlinge nicht dorthin ziehen, wohin sie wollen. Wer eine Wohnung in Berlin bezogen hat, wird nicht mehr nach Polen gehen. Etwas anderes zu glauben, ist absurd.

Landau: Du meinst also: Wenn der Druck im Druckkochtopf Griechenland zu hoch ist und die Situation explodiert, wird es schon irgendwie funktionieren.

Kurz: Nein! Aber eine Verteilung kann man nur aus den Herkunftsländern oder maximal aus Griechenland schaffen. Du wirst nie eine Wegverteilung aus Österreich oder Deutschland durchsetzen – außer mit staatlicher Gewalt. Es geht hier nicht mehr um die Suche nach Schutz, sondern um die Suche nach einem besseren Leben. Auch bei denen, die von Griechenland nach Mazedonien wollen.

Landau: Meine Kritik lautet: Diese Menschen werden als Faustpfand genommen.

Kurz: Aber was ist dein Vorschlag? Sollen sie nach Österreich reisen dürfen?

Landau: Ich habe es für schwierig gehalten, dass du die Griechen nicht zur Balkankonferenz eingeladen hast. Das war ein Fehler. Du hast in Kauf genommen, was die Bilder aus Idomeni jetzt zeigen.

Kurz: Nein, das habe ich nicht. Ich hatte unzählige Konferenzen mit Griechenland. Die Griechen wollten immer nur den Weitertransport nach Mitteleuropa besprechen. Es ist legitim, wenn jetzt im Nachhinein jeder beurteilt, ob es gescheit gewesen wäre, die Griechen einzuladen. Aber wären die Griechen dabei gewesen, wäre es eine Sitzung wie unzählige davor gewesen – ohne Ergebnis. Wenn wir nicht möchten, dass Flüchtlinge weiterreisen, müssen wir sie an einer Grenze stoppen. Und dort wird es leider Gottes Szenen geben, wie sie in Idomeni stattfinden. Die Griechen hätten mit europäischen Geldern 50.000 Quartiere schaffen sollen, wie es vor einem halben Jahr vereinbart wurde.

Landau: Ich würde mir wünschen, dass du die Energie, die du in das Errichten von Zäunen steckst, auch in die Suche nach einer europäischen Lösung investierst. Auf dreimal Zaun einmal Entwicklungshilfe sagen – das wäre ein Anfang.

Kurz: Das tue ich. Ich will, dass wir das Ziel der unbegrenzten Aufnahme in Mitteleuropa aufgeben und das Geld, das wir für Asylverfahren und Unterbringung ausgeben, vor Ort investieren.

Landau: Du hast letzthin das Thema Resettlement angesprochen. Wenn man den Schleppern das Handwerk legen möchte, muss man legale Einreisemöglichkeiten schaffen. Aber es ist ein Fortschritt in der Debatte, wenn Österreich sagt: Wir werden in humanitäre Aufnahmeprogramme einsteigen.

Kurz: Du kennst mich, seitdem ich in der Politik tätig bin. Du weißt: Ich bin für mehr Hilfe vor Ort und für die stärkere Aufnahme von Menschen durch Resettlement-Programme. Und ich bin dagegen, dass nur die, die fit genug sind oder sich den Schlepper leisten können, in Mitteleuropa ankommen.

Landau: Dann haben wir ein ganzes Stück Konsens. Und weil ich dir noch eine Antwort auf deine Frage schulde, lass es mich so formulieren: Die erste Priorität ist, für Frieden zu sorgen. Zweitens braucht es legale Einreisemöglichkeiten und drittens mehr europäische Solidarität. Und: Wir können bei all dem nicht darüber hinwegsehen, wenn Maßnahmen Menschen in Leid stürzen. Mich stört, dass sich die Republik richtig anstrengt, ein hässliches Gesicht zu zeigen.

Kurz: Ich sehe das anders. Aber meiner Meinung nach ist die wahre Herausforderung die Integration der Menschen. Dafür braucht es auch eine Aufnahmebereitschaft in der Mehrheitsbevölkerung. Und diese Bereitschaft hängt unter anderem von der Anzahl der zu Integrierenden ab. Daher werde ich darum kämpfen, dass es keine Überforderung unseres Landes gibt.

Landau: Ich würde mir eher wünschen, dass sich die Regierung am Mut der Österreicher orientiert. Wir sehen, dass es eine große Bereitschaft gibt, wenn diese ermutigt wird. Aber vielfach findet eine Ängstigung statt.

Kurz: Du kennst all die Projekte, die wir gemeinsam betreiben. Ohne ehrenamtliches Engagement würden viele davon nicht funktionieren. Du weißt, dass ich das erkenne.

Landau: Dann sollte man diese Projekte ausbauen. Wird es eine deutliche Verstärkung geben?

Kurz: Definitiv. Wir sind gerade dabei, Sprachkurse massiv auszubauen.

Abschließend noch ein Gedankenexperiment – ein Rollentausch: Was würden denn ein Caritas-Präsident Kurz, ein Außenminister Landau anders machen?

Kurz: Ich würde alles genauso machen wie Michael Landau.

Wirklich? Das klang vorher gerade anders.

Kurz: Oh ja, natürlich! Der Caritas-Präsident hat die Aufgabe, bedingungslos helfen zu wollen. Als Minister muss ich möglichst vielen Menschen helfen, ohne dass Österreich überfordert wird.

Landau: Wir dürfen nicht die eine Not gegen die andere ausspielen. Ich glaube dir, dass du als Außenminister um den Weg ringst. Aber ich würde mir mehr Orientierung an der Hilfsbereitschaft der Österreicher wünschen.

Protokolliert von Ulrike Weiser und Iris Bonavida.

Die Personen Sebastian Kurz ist seit 2013 Minister für Europa, Integration und Äußeres. 2011 wurde er zum Staatssekretär für Integration im Innenministerium ernannt. Die Karriere des 29-jährigen Wieners begann in der Jungen Volkspartei, deren Obmann er seit 2009 ist. In der aktuellen Flüchtlingsfrage hat Kurz den Kurs der ÖVP maßgeblich geprägt. Michael Landau ist seit 2013 Präsident der Caritas Österreich und einer der Gastchefredakteure dieser Ausgabe. Er hat das Ressort „Geglücktes Leben“ geplant und verantwortet.



("Die Presse", Print-Ausgabe, 20.03.2016)