Gerard Mannix Flynn i Maedhbh McMahon

Kościół pośrednio przejął kontrolę nad władzami konstytucyjnymi Irlandii – i bezpośrednio nad edukacją, opieką społeczną, nad rodziną, nad sypialnią, nad dziećmi, a państwo na to pozwoliło. Sytuacja Irlandii powinna być dla was w Polsce ważnym punktem odniesienia – i ostrzeżeniem. Z Gerardem Mannixem Flynnem i Maedhbh McMahon rozmawia Agata Diduszko-Zyglewska.

Wesprzyj nas Wspiera nas 1 na 433 czytających. Pomóż nam to zmienić Przekaż darowiznę

Gerard Mannix Flynn i Maedhbh McMahon w swoim filmie opowiadają o tym, co się dzieje w kraju, w którym Kościół katolicki w porozumieniu z władzami systemowo przejmuje kontrolę nad edukacją, opieką społeczną i zdrowiem, a także najbardziej intymnymi sferami życia ludzi – i ostrzega Polaków: Kościół dąży do osiągnięcia tego układu z państwem w Polsce, a jeśli mu się to uda, zapłacą za to dzieci, kobiety i biedni.

Gerard Mannix Flynn, irlandzki pisarz, performer i radny Dublina, był jednym ze stu tysięcy dzieci, które zabrano rodzicom i umieszczono w tzw. szkole przemysłowej. Te kościelne instytucje prowadzone przez zakon Braci w Chrystusie były właściwie połączeniem więzień i obozów pracy, w których przetrzymywano dzieci z klasy ludowej. Kościół dostawał od państwa pieniądze na każde dziecko za instytucjonalną opiekę nad nim, a do tego zarabiał na produktach niewolniczej pracy dzieci.

Flynn został zgwałcony przez zakonnika po raz pierwszy w samochodzie wiozącym go do „szkoły”. Miał wtedy siedem lat. Przez kolejne lata gwałty i maltretowanie były jego – i innych dzieci – codziennością. Po dwóch latach wydostał się z tej „szkoły”, ponieważ po kolejnym pobiciu doznał obrażeń jamy brzusznej, które groziły śmiercią. Wkrótce trafił „pod opiekę” kolejnej kościelnej instytucji. Tę samą drogę przeszli jego rodzice, wszyscy jego bracia i siostry, a w kolejnym pokoleniu – bratanice i siostrzeńcy.

Maedhbh McMahon jest z kolei scenografką i badaczką, która przez wiele lat zajmowała się sprawą pralni sióstr magdalenek, w których zakonnice wykorzystywały niewolniczą pracę kobiet, zamykanych tam dożywotnio za urodzenie nieślubnego dziecka. Wspólnie z Gerardem Flynnem nakręcili film Kraj bez Boga i zajmują się ujawnianiem zbrodni popełnianych przez Kościół w Irlandii na kobietach i dzieciach, za które do dziś żaden duchowny nie poniósł odpowiedzialności karnej.

Agata Diduszko-Zyglewska: Tak zwane szkoły przemysłowe (industrial schools) działały od połowy XIX wieku do 2007 roku! Dzieci z klasy ludowej, pokolenie za pokoleniem, padały tam ofiarami gwałtów, maltretowania oraz były wykorzystywane do niewolniczej pracy. Byłeś jednym z nich. Jak to możliwe, że przez całe dekady społeczeństwo nie reagowało na te systemowe przestępstwa?

Gerard Mannix Flynn: Do niedawna nikt w Irlandii nie rozmawiał publicznie o seksualności. Podobnie jak w innych krajach katolickich seksualność łączono z poczuciem wstydu i spychano do sfery tabu, a kobiety i dzieci traktowano jak obywateli gorszej kategorii, którym nie należą się te same prawa co mężczyznom. Do tego dopiero niedawno zakazano w Irlandii stosowania kar cielesnych w szkołach i w domu. Kiedy byłem dzieckiem, bicie dzieci w szkole było normą. Dotkliwe pobicie przez rodziców też było normą. Prawo nie chroniło dzieci i panowało przekonanie, że to nie szkodzi. Że dzieci łatwo zapominają o biciu i nie wpływa to na ich dalsze życie. Teraz już wiemy, że jest przeciwnie – to trauma na całe życie.

Dlaczego tak długo nie zauważano problemu?

GF: Związek państwa i Kościoła z jego „nauką” wytworzył mechanizm totalitarnego podejścia do kobiet, dzieci i biednych, czyli obywateli z klasy ludowej. Kościół zdominował każdy aspekt naszego życia osobistego i społecznego. Każde przekroczenie norm wyznaczonych przez Kościół mogło oznaczać wykluczenie ze społeczności przez wyrok wydany z ambony. Taki wyrok oznaczał ostracyzm polityczny, problemy w pracy i w szkole. Ponieważ seks był tematem tabu, a podporządkowanie kobiet mężczyznom normą zapisaną w religii, to także zgłaszanie tego rodzaju przestępstw – gwałtu, molestowania – było przekroczeniem normy i prawie nie istniało. I ten kontekst sprawił, że tak łatwo było państwu i Kościołowi pominąć milczeniem przemoc i terror w szkołach przemysłowych, które w istocie były więzieniami dla dzieci z klasy ludowej.

Czy ten problem dotykał tylko ludzi z klasy ludowej?

GF: Oni, a zwłaszcza kobiety i dzieci, byli głównymi ofiarami. Klasa średnia lepiej radziła sobie z katolicką opresją, ale kobiety z klasy średniej, które zaszły w ciążę bez ślubu, także często lądowały w tragicznej sytuacji. Te kobiety były wykluczane ze społeczeństwa. Te biedniejsze, z klasy ludowej, zdesperowane i postawione w sytuacji bez wyjścia, nierzadko dokonywały dzieciobójstw. Wtedy trafiały do więzienia lub na resztę życia do pralni sióstr magdalenek, w których pracowały jako niewolnice – bez pensji i bez prawa wyjścia. Do pralni trafiały też te, które nikogo nie zabiły. Zabierano im dzieci, które sprzedawano do adopcji, np. w Stanach Zjednoczonych.

Agata Diduszko-Zyglewska Krucjata polska 39,90

Do tego kościelne ośrodki budowano w taki sposób, że przetrzymywane tam rodziny nie mogły mieć ze sobą kontaktu. Kobiety z pralni nie miały żadnego dostępu do przytułku, w którym trzymano ich dzieci. Rodziny, które przychodziły do kościoła, nie miały szansy zobaczyć członków rodzin, których przetrzymywano w tych przybytkach. Niektórzy rodzice mogli odwiedzać swoje dzieci, ale nawet kiedy widzieli, że są sine z powodu maltretowania, nie mogli nic powiedzieć. Sami przeszli wcześniej to samo, a osiągnąć mogli tyle, że odmówiono by im wizyt.

Dlatego tak wielu ludzi uciekało z Irlandii. Uciekali do Anglii i do Stanów Zjednoczonych. Uciekali przed biedą, ale także przed opresją ze strony katolickich instytucji. Uciekały kobiety, którym umarli mężowie, bo przez długi czas wdowom odbierano dzieci. Po prostu Kościół nie uznawał niepełnej rodziny i miał powód, żeby zyskać nowych klientów instytucji, czyli darmową siłę roboczą i pieniądze od państwa, które za nimi szły.

Maedhbh McMahon: To był system, który pozwalał wykorzystywać każdego człowieka przez wiele lat. Państwo dawało pieniądze na każde dziecko urodzone w Domu Matki i Dziecka, na każde dziecko przeniesione potem do sierocińca, na każdą matkę pozbawioną dziecka i przeniesioną do pralni, na każdą dziewczynkę, która trafiała z sierocińca do pralni (jako dwunastolatka) lub do szkoły przemysłowej i na każdego chłopca, który trafiał do takiej samej szkoły dla chłopców. W papierach powód odbierania matkom dzieci kwitowano krótkim sformułowaniem: moralny upadek.

Przetrzymywanie tych ludzi było źródłem sporych dochodów dla Kościoła. Do tego dochodziły dochody wypracowane na rzecz zakonu przez te dzieci i kobiety jako niewolników. Pralnie przynosiły przecież zakonowi i Watykanowi spore zyski. I ten system przepływu finansów działa do tej pory, dlatego Kościół skrupulatnie pilnuje, żeby nic się nie zmieniło, żeby ci ludzie pozostali klientami opieki społecznej, żeby szkoły były katolickie. To źródło stałego gigantycznego zarobku. Podczas kilku lat pracy przeprowadziliśmy mnóstwo rozmów, które ilustrowały działanie tego systemu.

Opowiesz konkretną historię?

MM: Jednym z naszych rozmówców był człowiek romskiego pochodzenia, którego odebrano matce, kiedy był półtorarocznym dzieckiem. Odebrano jej także kilkoro starszych dzieci za to, ze miała romans poza małżeństwem. Polityka była taka, że każde z tych dzieci trafiło w inne miejsce, po to, żeby nie pamiętali, że mieli rodzeństwo. Dzieci zabrano na zawsze. Nie było możliwości odwołania. Wszystkie były trzymane w kościelnych instytucjach do szesnastego roku życia.

Po szesnastych urodzinach wyrzucano ich na bruk, bo kończyło się państwowe dofinansowanie dziecka „wziętego pod opiekę”. Temu chłopcu powiedziano, że nie ma żadnej rodziny, że nikt go nie chciał. Nie wiedział, jak przetrwać, kradł jakieś jedzenie w sklepach, próbował wracać do tej instytucji i prosić o jedzenie, bo umierał z głodu.

W końcu trafił do więzienia. Rodzinę odnalazł po latach poszukiwań. Poznał historię swojego ojca. Okazało się, że matka zdradziła ojca z księdzem. Kiedy ojciec dowiedział się o tym, poszedł do tego księdza i uderzył go w twarz – i to w związku z tym jego zamknięto w szpitalu psychiatrycznym na resztę życia, a matce odebrano wszystkie dzieci. Szpitale psychiatryczne były wypełnione ludźmi, którzy wystąpili przeciwko państwowo-kościelnemu systemowi.

GF: Część dzieci nie miała szans dotrwać do szesnastego roku życia. Jakiś czas temu niedaleko Galway odkryto masowy grób dzieci – od niemowląt do trzylatków – zawierający około ośmiuset ciał. Z autopsji wynika, że przyczyny śmierci dzieci obejmowały zagłodzenie, wyziębienie i inne sprawy związane z brakiem opieki. To grób związany z działalnością katolickiego Domu Matki i Dziecka.

Kobiety i nastolatki w ciąży, które nie były mężatkami, były zmuszane do rodzenia w tego rodzaju instytucjach rozsianych po kraju. Dzieci zaraz po porodzie odbierano matkom, a kobiety odsyłano do rodziców lub zamykano w pralniach magdalenek. Opinia publiczna dowiedziała się o tym grobie około czterech lat temu, ale lokalna społeczność wiedziała o jego istnieniu wcześniej. Dla zakonnic te dzieci, jako owoc grzechu, nie były ludźmi. Spośród tych, których nie dało się sprzedać do adopcji, części pozbyto się w bardziej drastyczny sposób.

Jednocześnie obowiązywał całkowity zakaz aborcji w imię „ochrony życia”.

GF: Jak widać, nie z powodu szacunku dla ludzkiego życia. Chodziło oczywiście o totalną kontrolę nad kobiecym ciałem i nad życiem seksualnym. Takie połączenie sfery seksu z niebezpieczeństwem odbierało ludziom możliwość korzystania z intymności. Intymność zatruta strachem przed niechcianą ciążą i dramatycznymi konsekwencjami relacji nieakceptowanej przez państwo wyznaniowe uniemożliwiała intymność. Bo jedyna oficjalnie dopuszczalna intymna relacja to ta z Bogiem.

W tezę o Kościele katolickim dbającym o życie ludzkie i stawiającym je w centrum wierzyć może tylko ktoś, kto nie ma pojęcia o historii – katolicy w imię krzewienia swojej wiary w świętość ludzkiego życia zamordowali miliony ludzi na kilku kontynentach. Historia Kościoła – od kiedy chrześcijaństwo stało się religią państwową w Rzymie – to historia przemocy fizycznej i seksualnej, wykorzystywania ludzi jako niewolników i okrutnego zabijania w imię nawracania.

Trzy pokolenia twojej rodziny padły ofiarą katolickiego systemu państwowego. Twoi rodzice byli katowani i gwałceni w tych samych szkołach, do których potem zabrano ciebie. Opowiadasz tę historię w filmie dokumentalnym Kraj bez Boga. A głównym oskarżonym, poza państwem, jest według ciebie klasa średnia.

GF: Udało mi się daleko uciec od tamtych miejsc. Jestem pisarzem, reżyserem, radnym Dublina. Współtworzyłem kampanie, które miały na celu ujawnienie przestępstw Kościoła w Irlandii. Walczę o sprawiedliwość dla ofiar od pięćdziesięciu lat. I przez długi czas trudno było przekonać ludzi do zrozumienia, że to problem klasowy; że dotyczy tego, jak państwo traktuje całą klasę obywateli. Dalej jest to trudne, ponieważ ten fenomen polega na tym, że klasa średnia przez długi czas po prostu nie dostrzegała tego, co się dzieje.

I niestety w dużej mierze tak jest do tej pory. Kolejne pokolenia, dzieci tych dzieci, które przeszły piekło katolickich szkół przemysłowych, żyją w tej samej biedzie i wciąż pod kontrolą instytucji Kościoła katolickiego. Klasa średnia w pewien sposób wykorzystuje dalej tych ludzi, ekscytując się tymi historiami rodem z horroru i nie zmieniając zasadniczego położenia klasy ludowej.

Nie udało się przebić z tym problemem do polityków i dziennikarzy?

GF: Po części problem polega na tym, że w Irlandii nawet lewicowi politycy i dziennikarze z klasy średniej są związani z Kościołem, a zatem nie ma nikogo, kto spojrzałby na to z boku i powiedział głośno: ci ludzie muszą zostać uwolnieni spod jarzma tej instytucji. Dlatego to uwolnienie nie nadchodzi, pomimo ujawnienia tak wielu przestępstw popełnionych przez Kościół. Systemowa religijno-polityczna przemoc trwa nadal. Z niepokojem patrzę na to, że międzynarodowe organizacje, które zajmują się sprawami w Rwandzie i na Bliskim Wschodzie, kompletnie przestały interesować się sytuacją w Irlandii. A przecież do tej pory nikt z kierownictwa tych szkół i instytucji nie poszedł do więzienia.

Jak to możliwe? Przecież nazwiska duchownych dyrektorów szkół, w których dochodziło do przemocy, są znane.

GF: Żadna sprawa nie trafiła do sądu. Sprawy wyciszano na poziomie prokuratury. System edukacji w Irlandii jest całkowicie opanowany przez Kościół. To oznacza, że ścieżki kariery także zależą od dobrych relacji z Kościołem. Rodzice z klasy średniej, także prawnicy, dziennikarze, aktywiści, którzy chcą, żeby ich dzieci dostały się do dobrych szkół, nie mogą atakować Kościoła.

Klasa średnia w pewien sposób wykorzystuje dalej tych ludzi, ekscytując się tymi historiami rodem z horroru i nie zmieniając zasadniczego położenia klasy ludowej.

Zresztą uważają nasze relacje za straszliwe jednostkowe tragedie, które nie wydarzą się w tych renomowanych szkołach, do których trafią ich dzieci. Oczywiście żal im tych skrzywdzonych dzieci, kiedy kolejne sprawy wychodzą na wierzch, ale wciąż przymykają oko na fakt, że to krzywda systemowa wobec dziesiątek tysięcy dzieci z kilku pokoleń, których jedyną przewiną było to, że urodziły się w biednej rodzinie. Kościół także próbuje zwyczajnie przemilczeć sprawę. Kiedy kolejny koszmar trafia do mediów, zapewniają o swoim żalu i zmawiają modlitwy za ofiary. Niespecjalnie przejmują się tym, że żadna modlitwa nie powstrzymała jeszcze żadnego sprawcy przed zgwałceniem dziecka.

Wy w Polsce także macie podobne doświadczenia – modlitwy Polaków nie powstrzymały żadnej niemieckiej bomby przed zniszczeniem waszego kraju i nie powstrzymują sprawców w waszym Kościele przed krzywdzeniem dzieci. Tego może dokonać tylko państwo poprzez prokuraturę, sądy i policję. Państwo splecione z Kościołem porzuca swoich obywateli.

Szkoły, w których padłeś ofiarą gwałtów i maltretowania, prowadzili Bracia w Chrystusie. Oskarżenia o molestowanie dzieci przez członków tej kongregacji od kilku lat docierają także z Kanady, Australii i Wielkiej Brytanii. Czy ta organizacja dalej działa w Irlandii?

GF: Tak, działa i jest bardzo potężna. Tych przestępstw dopuszczali się w szkołach przemysłowych, natomiast szkoły dla dzieci z wyższych klas prowadzili wzorowo, dlatego mają wielu obrońców, wielu mocno związanych z Kościołem katolików, którzy nie wierzą, że mogliby zrobić coś takiego. Pomimo tego, że w 2007 zamknięto szkoły przemysłowe, bo na światło dzienne wyszły informacje, że biskupi wiedzieli o przemocy i gwałtach i nie reagowali. Nawet nie sam los dzieci był kluczowy, tylko właśnie fakt, że biskupi, czyli de facto Kościół, był wszystkiego świadomy.

Biskupi do końca twierdzili, że nic nie wiedzieli, ale udowodniono im bez żadnych wątpliwości, że wiedzieli i aktywnie tuszowali te zbrodnie. Irlandzkie społeczeństwo wypłaciło już ofiarom około dwóch milionów euro zadośćuczynienia. Ale biskupi i zakonnicy nie ponieśli odpowiedzialności, bo Kościół, który działa jak naprawdę potężna korporacja, zabezpieczył ich przed tym.

Jak udało się doprowadzić do wypłaty zadośćuczynień?

GF: Udało się dzięki wielu różnym czynnikom, ale jeden był kluczowy, i to ważna informacja także dla ofiar w Polsce. Udało się tym, którzy nie zwracali się o pomoc do biskupów, tylko szli bezpośrednio na policję, czyli oficjalnie uruchamiali mechanizmy państwowe. Jak wiecie, Kościoły w efekcie ujawnienia zbrodni w Irlandii w ostatnich latach opustoszały, ale nie są puste. Miejsce Irlandczyków zajęli polscy imigranci. Dlatego jeżeli chcecie, żeby Kościół poniósł konsekwencje swoich czynów, to może powinniście pojechać pod te kościoły z banerami po polsku i zapytać waszych katolików, czy groby zamordowanych przez kościelne instytucje niemowląt nie robią na nich wrażenia i nie wywołują refleksji co do moralnej natury tych miejsc.

Sprawę badała słynna Komisja Ryana. Jaki był efekt jej prac?

GF: Komisja zbadała skalę przemocy i przemocy seksualnej wobec dzieci w instytucjach na przestrzeni kilku dekad. Wydała pięciotomowy szczegółowy raport, w którym jednak nie wymieniono z nazwiska żadnego sprawcy, dlatego po jego publikacji żadna sprawa nie trafiła do prokuratury. Komisja poznała nazwiska sprawców. Jednak zeznania złożone przez ofiary zostały sklasyfikowane jako tajne i objęte tajemnicą na kolejne 75 lat.

Jak to możliwe?

GF: Taka była umowa między państwem a Kościołem. Niektórzy podnoszą wątpliwości co do legalności tej umowy. Moim zdaniem europejska komisja antymonopolowa powinna przyjrzeć się tej sprawie, bo może być tak, że ta umowa jest zwyczajnie niezgodna z europejskim prawem. Niestety międzynarodowe orzeczenia, które już mamy – dotyczące np. niewolnictwa w pralniach przemysłowych – nie wywołują skutków prawnych w Irlandii.

A protesty uliczne? Było o nich głośno np. podczas wizyty papieża Franciszka.

GF: Protesty także są ignorowane. Zresztą w protestach głównie brali udział ludzie z klasy średniej, którzy zwyczajnie nie do końca znają te historie, więc nie umieją sformułować właściwych postulatów. Znów wracamy tu do problemu klasowego. Społeczeństwo wciąż nie chce udzielić głosu samym ofiarom, czyli ludziom z klasy ludowej.

Tak samo było w sprawie pralni przemysłowych i Domów Matki i Dziecka. Media nie zapraszały ofiar, żeby opowiedziały swoje historie – zapraszały historyka-amatora, który zajął się badaniem tych spraw, i to on opowiadał, co uważał. A przecież ofiary żyją i mogą mówić same za siebie! Mój film, Kraj bez Boga, jest jednym z pierwszych świadectw samych ofiar w irlandzkiej debacie publicznej.

Czy po ujawnieniu przestępstw zmieniła się pozycja Kościoła w Irlandii?

GF: Zmieniło się podejście ludzi do Kościoła. Przestali chodzić na msze i ufać Kościołowi. Tak jak zmieniła się moda i przestali nosić pewne ubrania, a zaczęli inne. Ale to nie oznacza, że zmieniła się pozycja Kościoła i jego możliwości wpływania na rzeczywistość społeczną.

O dwunastej słyszymy kościelne dzwony w publicznych mediach. Kościół kontroluje szkolnictwo i opiekę społeczną. Ma gigantyczne połacie ziemi. Ma ogromny wpływ na prawodawstwo również dlatego, że ogromna część elity politycznej to katolicy, wychowankowie katolickich szkół. Nawet posiedzenie Rady Miasta Dublina zaczyna się od modlitwy! Ujawnienie skali przestępstw w kościelnych instytucjach nie wywołało skutku, którego się spodziewano. W ogromnej mierze Kościół pozostał nietykalny, a sprawcy całkowicie bezkarni.

A jednak udało się zmusić państwo do odejścia od fundamentalizmu katolickiego w kilku sprawach.

GF: Tak, dzięki aktywizacji części społeczeństwa i organizacjom pozarządowym udało się po referendum doprowadzić do liberalizacji prawa antyaborcyjnego, ułatwienia rozwodów i legalizacji małżeństw jednopłciowych, a jednak wciąż nie udaje się doprowadzić przed sąd odpowiedzialnych za gwałcenie i torturowanie dziesiątek tysięcy dzieci z klasy ludowej w kościelnych instytucjach.

Innymi słowy, udało się wymusić pewne wyjście naprzeciw obywatelom w kwestiach dotyczących prawa cywilnego, natomiast prawo karne wciąż nie dotyczy funkcjonariuszy Kościoła. Chciałbym przestrzec ludzi w Polsce przed taktyką szukania pomocy u biskupów czy papieża zamiast w państwie. Działając w ten sposób, respektujemy fakt, że ci ludzie są ponad prawem, i sami nadajemy im ważność i immunitet. A do tego mieszamy rolę sprawcy i sędziego, co nigdy nie prowadzi do należytego wyjaśnienia spraw. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie – także Kościół.

Czy któraś z partii politycznych w Irlandii wspiera projekt zmiany relacji między państwem a Kościołem?

GF: Są konkretni politycy zainteresowani zmianą tych relacji, ale w wielu kwestiach się wahają, są niepewni, niestabilni. Grupą, od której może wyjść sensowny i mocny impuls w tej sprawie, są osoby, które odeszły z Kościoła: byli księża, zakonnicy, wierni. Jest ich sporo, ale problem w tym, że oni do tej pory się nie zorganizowali, nie ustalili wspólnej agendy działania, a niektórzy w ogóle nie podjęli decyzji, czy są w stanie działać w kontrze do Kościoła takiego, jakim jest obecnie.

Lewica niestety jest niepozbierana, są przeciwni kościelnej dominacji w państwie, ale nie potrafią tego przekonująco uargumentować, nawet teraz, kiedy wiemy już to wszystko. Nie rozumieją, dlaczego elementem, którego w tym procesie nie da się pominąć, jest upodmiotowienie ludzi z klasy ludowej.

Jak to zrobić?

GF: Konieczne jest stworzenie ogólnokrajowego systemu opieki psychoterapeutycznej nad tymi ludźmi, bo jednym ze skutków przeżywania tortur i gwałtów w dzieciństwie jest wypadnięcie ze struktur społecznych. Ci ludzie jako dorośli nie mają edukacji, która dawałaby im narzędzia do właściwego, pełnego opowiedzenia historii swojej opresji, mają za to kłopoty z narkotykami, alkoholem, replikowaniem przemocowych schematów.

Mieszamy rolę sprawcy i sędziego, co nigdy nie prowadzi do należytego wyjaśnienia spraw. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie – także Kościół.

To wszystko nie pozwala im się wydobyć z koszmaru. Niektórzy umierają, inni pozostają ofiarami na całe życie. Państwo musi się skupić na ofiarach i pomóc im wydobyć się z piekła, w które ich wtrąciło jako bezbronne dzieci. I musi doprowadzić przed oblicze sprawiedliwości sprawców. Ci księża, zakonnicy i zakonnice jako dyrektorzy i wychowawcy działali jak ekstremiści, dopuszczając się długotrwałej, systemowej, okrutnej przemocy wobec dzieci, pozbawiając wszelkich praw ich rodziców.

Można to porównać do aktów terroryzmu – do tego popełnianych przez ludzi dzierżących lukratywne stanowiska. A tymczasem po ujawnieniu tych spraw zaproponowano nam, żebyśmy im po prostu przebaczyli! Czy ktokolwiek może czuć się bezpiecznie w państwie, które działa w taki sposób?

Zresztą ich nie interesuje żadne przebaczenie. Przekierowanie tego problemu z poziomu odpowiedzialności karnej na poziom chrześcijańskiego miłosierdzia dla sprawców służy zwyczajnie ochronie pracowników, pozycji i dobrostanu Kościoła przed jakimkolwiek naruszeniem. A z tego wynika tyle, że podobne przestępstwa będą zdarzać się dalej. Zresztą w Irlandii toczy się kolejna sprawa – tuszowania seksualnego molestowania katolickich skautów podczas obozów.

Podobne sprawy wychodzą na jaw w Niemczech, w Austrii, na Filipinach i wielu innych krajach – i będą się pojawiały dalej, dopóki nie nastąpi systemowa zmiana podejścia do Kościoła i jego instytucji. Te sprawy powinny być traktowane jako przejawy przestępstwa zorganizowanego, rozpatrywane zgodnie z procedurami stworzonymi dla grup przestępczych – po prostu dlatego, że mamy do czynienia z działaniem systemowym, zinstytucjonalizowanym.

Ta instytucjonalizacja czyni z tego sytuację bez wyjścia. Bo organizacje charytatywne, które mają pomagać biednym, to w Irlandii organizacje katolickie, nawet lewica to katolicka lewica, dlatego to, co ma być uwolnieniem, szansą na wyjście z opresji, w istocie bywa indoktrynacją pod płaszczykiem celów charytatywnych. Ta indoktrynacja ma na celu ochronę Kościoła. I utrzymanie status quo, czyli ubezwłasnowolnienia ludzi z klasy ludowej.

Czy twoi krewni, którzy opowiedzieli ci przed kamerą, co im się przydarzyło, nie bali się o tym mówić?

Bardzo trudno było mi namówić moją rodzinę – moich braci, siostry, siostrzeńców i bratanice – do mówienia. Oni sami nawet nie znali całości tej historii, każde znało swój kawałek. Dzięki mojemu filmowi także dla nich stała się spójną całością, opowiedzianą własnym głosem, a nie zapośredniczoną przez zewnętrzną, ubarwiającą narrację. Nie chciałem robić drugiego Spotlight. Chciałem pokazać naszą prawdę, nasze uczucia wobec tego, co nam zrobiono.

„Kraj bez Boga”, jako określenie Irlandii zaproponowane w tytule filmu, to antyteza tego, jak twój kraj prezentował się światu do tej pory.

Irlandia rzeczywiście reklamowała się jako najbardziej katolicki kraj Europy, kraj wiary, kolebka księży, mnichów, misjonarzy, których można spotkać na całym świecie. Sęk w tym, że ci wszyscy ludzie właśnie używając tego szyldu, popełnili mnóstwo przestępstw i nadużyć – nie tylko w samej Irlandii – które od kilkunastu lat jedno za drugim wychodzą na jaw. Tortury, nadużycia seksualne, wykorzystywanie niewolniczej pracy – irlandzki Kościół ma gigantyczny bagaż na plecach.

Mój film pokazuje, że my, ludzie z klasy ludowej, nie daliśmy się nabrać na to, że mamy „przebaczyć i zapomnieć”. I to jest nasz przekaz do ludzi w Polsce i innych krajach: przebaczanie i zapominanie oznacza tyle, że przestępcy nie odpowiedzą za swoje czyny. Nie ma powodu, żeby tak się stało.

Maedhbh, czy w przypadku pralni magdalenek sprawa także nie skończyła się zadośćuczynieniem, które by ją zamykało?

MM: Te pralnie zamknięto dopiero w drugiej połowie lat 90. Wybuchł skandal związany z odkryciem nieoznaczonych masowych grobów kobiet zamkniętych w tych pralniach, po tym, jak zakon sprzedał kawałek ziemi deweloperowi. Zakonnice próbowały zatuszować sprawę, poddając szybkiej kremacji większość ciał, ale zaczęły mówić kobiety-ofiary. Okazało się, że kobiety, które tam trafiały – matki nieślubnych dzieci, ofiary gwałtów, dziewczyny oskarżane o „złe prowadzenie się”, kobiety upośledzone czy mające kłopoty z prawem – często dostawały właściwie dożywocie, były bite, molestowane, poniżane i traktowane jak niewolnice.

Rodziny, w których brakowało pieniędzy, wysyłały tam dziewczynki bez powodu, żeby odciążyć domowy budżet. I one nigdy już stamtąd nie wychodziły. Kobiety trafiały tam z polecenia księży, ale też rządu! Niektóre najpierw trafiały do Domu Matki i Dziecka, w których rodziły, a potem odbierano im dzieci. Jeśli nikt ich nie wykupił, matki trafiały do pralni, a dzieci sprzedawano do zagranicznej adopcji lub umierały na miejscu. Do pralni trafiały też dzieciobójczynie, a było ich sporo, bo brak edukacji seksualnej i dostępu do antykoncepcji i aborcji sprawiał, że kobiety w strachu przed wstydem i wykluczeniem zabijały noworodki. Oficjalne przeprosiny ofiarom złożył premier Enda Kenny dopiero w 2013 roku.

W przeciwieństwie do Mannixa jesteś z klasy średniej, którą on oskarża o bierność i przymykanie oczu na los obywateli z klasy ludowej. Jak ty to widzisz?

MM: Wychowując się w klasie średniej, do momentu poznania Mannixa nie słyszałam o szkołach przemysłowych. W mojej okolicy nie było żadnej takiej szkoły i nikt z moich znajomych do niej nie trafił. Słyszeliśmy o pralniach magdalenek, bo największy wstyd, jaki mógł się zdarzyć dziewczynie w latach 80., to było nieślubne dziecko. Straszono nas tym, że jest miejsce dla „takich” dziewczyn, ale nigdy go nie widzieliśmy.

Te pralnie wykonywały zlecenia dla hoteli, szpitali, arystokracji, więc były rozsiane po całym kraju. Mijałam kiedyś nieświadomie jedną tych pralni, która działała w Limerick. Sądziłam, że to szpital psychiatryczny, bo widziałam tam kobiety ogolone do gołej skóry za zamkniętą bramą.

Co się stało z tymi miejscami po zamknięciu pralni w latach 90.?

MM: Te kobiety wciąż tam żyją. Na początku XXI wieku wszystkie kobiety, które miały na zewnątrz jakąś rodzinę, mogły do niej wrócić, ale w większości wypadków wieloletnie odcięcie od świata sprawiło, że one nie miały już nikogo na zewnątrz. W siedzibie jednej z tych pralni otwarto kilka lat temu wydział uczelni artystycznej. Państwo zachęca uczelnie do przejmowania tych przestrzeni. Muszę powiedzieć, że mam z tym pewien problem. To trochę przypomina zacieranie śladów. Nie ma tam żadnego upamiętnienia tego, co się w tych murach wydarzyło. Nie jest to też przedmiotem twórczej pracy studentów.

Czy studenci wiedzą, gdzie studiują?

Tak, zresztą te kobiety-ofiary mieszkają w domkach w sąsiedztwie. Niestety oprócz wymuszonych protestami przeprosin wciąż nie dostały żadnego zadośćuczynienia od państwa. W 2013 roku komisja, której przewodniczył ultrakatolicki senator Martin McAleese, opublikowała raport, z którego wynikało, że jedna czwarta kobiet trafiła do niewoli w pralniach z polecenia irlandzkiego rządu, natomiast nie udało się udowodnić winy za przemoc i zgony żadnej zakonnicy.

Niestety widziałam już wiele irlandzkich raportów w tej sprawie, a jednocześnie rozmawiałam z bardzo wieloma ofiarami i nie mam wątpliwości, że państwo nie jest w stanie stworzyć bezstronnego raportu. Kobiety składają zeznania, także badaczom na uniwersytecie – ale to jest katolicki uniwersytet, więc z tych zeznań nic nie wynika. Państwo powinno otoczyć ofiary opieką psychologiczną i zapewnić im godne życie do śmierci, ale nie robi tego.

Wiele osób musiało współpracować z tymi pralniami. Nie dopominają się o sprawiedliwość dla ofiar?

MM: Pracując nad naszym filmem, przeprowadziliśmy wywiady z bardzo wieloma osobami: ofiarami, prawnikami, psychiatrami i innymi lekarzami, którzy kierowali kobiety do tych miejsc, ich współpracownikami. Wszyscy unikali odpowiedzi na pytanie: co właściwie czują w związku z tym, jak to wyglądało i jak to wygląda do dziś.

Marta Abramowicz Dzieci księży. Nasza wspólna tajemnica 39,90

Ja nie mam problemu z mówieniem o tym, że wstydzę się jako Irlandka, że w moim kraju pozwalano na takie rzeczy, ale do pewnego momentu po prostu o tym nie wiedziałam. Mam tylko jakieś rwane wspomnienia, np. z imprez w pubach, na których bywałam podczas studiów w Londynie. Ktoś wspominał tam o tego rodzaju miejscach, opowiadał, że przeżył straszne rzeczy. Ale my w ogóle nie rozumieliśmy, o czym on mówi. Pytaliśmy: dlaczego nie zmieniłeś szkoły? Dlaczego nie poskarżyłeś się rodzicom?

Nie mieliśmy pojęcia, o jakiej rzeczywistości mówimy. Zrozumiałam, o czym mówił wtedy ten chłopak, dopiero lata później, kiedy pracując z Mannixem, chodziłam i rozmawiałam z jego sąsiadami, znajomymi z dzielnicy. Okazało się, że w tamtej okolicy wszyscy przeszli przez to piekło, o którego istnieniu my nie wiedzieliśmy. Chodziłam z Mannixem na pogrzeb za pogrzebem ludzi w jego wieku i młodszych, którzy przeszli przez te instytucje, i myślałam: w moim sąsiedztwie to wszystko byłoby szokujące, ale jesteśmy porozdzielani i dzięki temu to było możliwe.

Co zrobicie z tym materiałem, który macie, z tymi wszystkimi rozmowami?

GF: Skończyliśmy pracę nad filmem, więc teraz spokojnie przejrzymy to wszystko i zobaczymy, co możemy z tym zrobić i co się zmieniło od czasu tych rozmów, bo niektóre z nich przeprowadziliśmy nawet 10 lat temu. Najważniejsze jest to, żeby nie pozwolić przesunąć tych spraw w sferę wydarzeń historycznych, czyli takich, o których się mówi, ale w których nie ma już nic do zrobienia. Bo jako społeczeństwo i państwo mamy jeszcze mnóstwo rzeczy do zrobienia, żeby oddać ofiarom sprawiedliwość i wydobyć je z tego koszmaru. A żeby to osiągnąć, rozmowa musi dotyczyć nie tylko samych sprawców, ale też ich zwierzchników i kolejnych papieży, którzy otrzymywali oficjalne informacje o tym, co się dzieje w szkołach przemysłowych.

MM: To dotyczy także waszego papieża Jana Pawła II. Wiemy, że w przypadku niesławnej szkoły przemysłowej w Ardane, gdzie zsyłano pedofilów z innych miejsc, którzy wykorzystywali tam dzieci, także wasz papież dostawał listy od ofiar, na które, tak jak poprzedni papieże, nie odpowiadał. Przebywało tam po kilkuset chłopców naraz i skala przemocy wobec nich i pomiędzy nimi była, jak później zbadano, ogromna. Szkołę zamknięto w 1969 roku, ale od lat 50., jeszcze długo po zamknięciu tej instytucji, ofiary słały swoje świadectwa do Watykanu, prosząc kolejnych papieży o ukaranie księży-sprawców okrutnych przestępstw na dzieciach. Bez żadnego odzewu.

GF: Kościół pośrednio przejął kontrolę nad władzami konstytucyjnymi tego kraju – i bezpośrednio nad edukacją, opieką społeczną, nad rodziną, nad sypialnią, nad dziećmi, a państwo na to pozwoliło. I niestety, choć sytuacja uległa poprawie, ten monopol wciąż nie został przełamany. A dopóki to nie nastąpi, Kościół nie poniesie odpowiedzialności za krzywdy irlandzkich kobiet i dzieci. Sytuacja Irlandii powinna być dla was w Polsce ważnym punktem odniesienia – i ostrzeżeniem.

*

Gerard Mannix Flynn i Maedhbh McMahon i ich film dokumentalny Kraj bez Boga byli gośćmi Festiwalu Millenium Docs Against Gravity w Warszawie. Rozmowa z nimi jest kolejną z cyklu rozmów Agaty Diduszko-Zyglewskiej poświęconych negatywnej roli, jaką odgrywał Kościół katolicki w życiu społecznym, których więcej znajdziecie w jej książce Krucjata polska.