FIGAROVOX/GRAND ENTRETIEN- Chantal Mouffe, la théoricienne qui influence Jean-Luc Mélenchon, a répondu aux questions du FigaroVox. Elle veut réorienter la stratégie politique de la gauche pour faire face à l'hégémonie néolibérale, et offrir au peuple une autre alternative que le populisme de droite.

Et si Jean-Luc Mélenchon lui devait une partie de son succès dans les sondages? Chantal Mouffe, philosophe belge reconnue mondialement et déjà considérée comme la marraine de Podemos, a influencé le candidat de La France insoumise dans ses orientations stratégiques. Professeur de théorie politique à l'université de Westminster à Londres, elle refuse la dimension péjorative du terme «populisme» et défend l'idée d'un «populisme de gauche».

Selon Chantal Mouffe, la frontière entre la droite et la gauche s'est progressivement effacée pour laisser la place au consensus néolibéral. Cet abandon des classes populaires par la social-démocratie explique le succès des populismes de droite. Chantal Mouffe propose de reconquérir le peuple par un discours radical et alternatif fondé sur l'égalité. Son dernier essai, Construire un peuple, un livre d'entretiens avec Inigo Errejon, cofondateur de Podemos, vient de paraître aux éditions du Cerf. A cette occasion, elle a répondu aux questions du FigaroVox.

Alexandre Devecchio.

FIGAROVOX.- Face à l'hégémonie néolibérale vous proposez de définir une nouvelle stratégie politique pour la gauche …

Chantal MOUFFE.- Avant d'évoquer des orientations stratégiques, il faut faire une analyse de la conjoncture. Je m'inspire de Machiavel, qui comme l'a fait remarquer Louis Althusser s'inscrit toujours dans la conjoncture. J'essaie de comprendre les enjeux du moment et c'est à partir de là que je tente de développer une perspective. C'est la raison pour laquelle, je suis opposée à la philosophie normative. Les philosophes politiques ont tendance à faire de grandes élaborations pour expliquer comment le monde devrait être sans tenir compte du contexte. Pour ma part, j'essaie au contraire de fonder mes théories sur la réalité de l'époque.

Mon analyse est que nous vivons aujourd'hui dans un ‘moment populiste' marqué par l'émergence de mouvements que l'on désigne de cette manière. Il faut d'abord clarifier ce que j'entends par «populisme». Dans la bouche de la plupart des politiques et des commentateurs, le mot «populisme» est synonyme de «démagogie». L'accusation de «populisme» est l'arme de ceux qui défendent le statut quo pour disqualifier ceux qui veulent le remettre en question.

La politique consiste toujours à définir la frontière entre un « nous » et un « eux ».

Pour ma part, j'adopte la perspective d'Ernesto Laclau qui dans son livre, La raison populiste, explique que le populisme n'est pas une idéologie ou une doctrine mais une manière d'établir une frontière politique. Selon moi, la politique consiste toujours à définir la frontière entre un «nous» et un «eux». Cette frontière peut être construite de manière très différente. Pour les marxistes par exemple, la frontière se situe entre «le prolétariat» et «la bourgeoisie». Pour les populistes, elle se situe entre «ceux d'en bas» et «ceux d'en haut», entre «le peuple» et «l'establishment». Qu'est-ce qui explique cette effervescence de mouvements «antisystème»? Tous, sous des formes différentes, sont des réactions de rejet à ce que avec quelques autres j'appelle la post-démocratie. Aujourd'hui, la démocratie fonctionne à vide car elle a été coupée de la souveraineté populaire. Celle-ci a été éliminée du vocabulaire politique car c'est l'ennemi principal du néolibéralisme qui veut établir la souveraineté du marché et de la technocratie. Cette hégémonie néolibérale suscite la révolte de plus en plus de citoyens. L'un des slogans des Indignados en Espagne était, «Nous avons un vote, mais nous n'avons pas de voix». Dans L'illusion du consensus, c'est ce que j'appelle la post-politique.

Pour moi, la démocratie doit nécessairement avoir un caractère agonistique, c'est-à-dire offrir la possibilité de choisir entre des projets différents. S'il n'y a pas de différence fondamentale entre les programmes présentés par les partis de centre-droite et ceux de centre-gauche, il y a bien un vote, mais pas de voix parce qu'il n'y a pas de possibilité de choix. Ce ‘consensus au centre' a dominé la scène politique en Europe ces quatre dernières décennies. Les mouvements qu'on appelle «populistes», qui pour la plupart sont de droite, viennent briser cette illusion du consensus. Il faut reconnaître qu'ils veulent récupérer la démocratie, mais en l'inscrivant dans une tradition ethno-nationaliste qui ne correspond pas à l'idéal de gauche.

Si la gauche veut récupérer la démocratie, elle doit développer un populisme de gauche.

La gauche défend la souveraineté populaire, mais de façon à promouvoir les idéaux qui sont l'égalité et la justice sociale. La stratégie de la gauche doit être de prendre au sérieux cette demande démocratique de toute une série de catégorie populaires, mais pas uniquement, qui sentent qu'ils n'ont plus de voix. Pour cela, elle doit se doter d'un vocabulaire qui va permettre de formuler cette revendication de souveraineté dans un langage qui ne soit pas comme le fait le populisme de droite de type ethno-nationaliste. En somme si la gauche veut récupérer la démocratie, elle doit développer un populisme de gauche.

Quelles différences entre populisme de droite et populisme de gauche? Marine Le Pen parle, elle aussi, de justice sociale…

Oui, mais uniquement pour les nationaux. C'est la grande différence! La différence fondamentale entre populisme de gauche et populisme de droite est la façon dont est construit le peuple. La population est une catégorie sociologique. Au contraire, le peuple est une catégorie construite, une catégorie politique. La manière dont Marine Le Pen construit un peuple est très différente de la manière dont Jean-Luc Mélenchon construit un peuple.

Toute ma réflexion s'inscrit dans la perspective théorique qui est celle que nous avons développé Ernesto Laclau et moi-même dans Hégémonie et stratégie socialiste, un livre qui a été publié en 1985 et qui a beaucoup influencé Podemos. Dans cet essai, nous faisions une critique de ce que nous appelons la conception «essentialiste» de la politique. Nous avons écrit Hégémonie et stratégie socialiste car aussi bien la gauche sociale-démocrate que la gauche marxiste traditionnelle semblaient incapables de comprendre la spécificité des nouveaux mouvements sociaux qui s'étaient développés depuis Mai 68: par exemple le féminisme, le mouvement écologiste, les luttes antiracistes ou contre la discrimination des homosexuels. Pourquoi ces nouveaux mouvements et la gauche traditionnelle étaient-ils déconnectés?

En abordant ce déphasage, nous avons compris qu'il y avait un problème de nature théorique ; ces luttes nouvelles ne pouvaient pas être interprétées en termes de lutte des classes, ce qui empêchait qu'elles soient comprises en particuliers par les marxistes. Il existe plusieurs formes d'essentialisme: le marxisme est fondé sur «un essentialisme de classe», dans lequel les identités politiques dépendent de la position de l'acteur social dans les rapports de production, rapports qui déterminent sa conscience.

Il n'y a pas d'identité politique prédéfinie, le « nous » en politique n'existe pas antérieurement à sa construction.

Selon Laclau et moi-même, il n'y a pas d'identité politique prédéfinie, le «nous» en politique n'existe pas antérieurement à sa construction. Le «nous» d'une stratégie populiste de gauche n'est pas la représentation d'intérêts collectifs préexistants. Il y a des demandes démocratiques liées à des intérêts économiques, mais aussi toute une autre série de demandes démocratiques qui ne sont pas d'ordre économique. Il est important de fédérer un ensemble de demandes hétérogènes, qui peuvent entrer en conflit les unes avec les autres, pour créer une volonté collective, un «nous». Toute la difficulté est de créer un «nous» qui reconnait les différences. Le peuple du populisme de gauche comme de droite est hétérogène. Le peuple de Marine Le Pen n'est pas homogène, mais elle parvient à le fédérer en créant un «nous» qui se définit par la différence avec le «eux», qui est celui des immigrés.

Un «nous» se définit toujours par rapport à un «eux». Mais le «eux» n'est pas obligatoirement «les immigrés». Il peut être tout autre à commencer par les forces du néolibéralisme. La différence fondamentale entre populisme de gauche et de droite est la nature du «eux». Dans tous les cas, le «nous» et le «eux» ne sont jamais la représentation d'intérêts qui existent déjà. Podemos l'a très bien compris et ne s'adresse pas uniquement aux gens qui votent ou se reconnaissent dans la gauche. Le mouvement cherche également à convaincre les électeurs du Parti populaire, à créer une volonté collective, un «nous» qui serait de nature transversale.

L'expérience Podemos est-elle transposable en France?

Dans les deux cas il s'agirait de développer un populisme de gauche mais les conjonctures sont différentes. Il n'y a pas de parti populiste de droite comme le FN en Espagne. Podemos n'a jamais eu à se confronter avec un autre type de mouvement populiste. Ils ont un avantage par rapport à Jean-Luc Mélenchon en France qui doit se confronter au parti lepéniste. Une fois qu'un mouvement populiste de droite est établi, il est difficile de le concurrencer. Cela doit cependant être l'un des objectifs de la gauche.

Les sociaux-démocrates ont accepté la thèse selon laquelle il n'y a pas d'alternative à la société néolibérale.

Je suis en désaccord profond avec ceux qui considèrent que l'électorat du FN est perdu car intrinsèquement «raciste» ou «sexiste». Il faut se demander pourquoi ces électeurs se reconnaissent dans le FN. Selon moi, l'abandon des classes populaires par la social-démocratie explique le succès des populismes de droite. Les sociaux-démocrates ont accepté la thèse selon laquelle il n'y a pas d'alternative à la société néolibérale. S'il n'y a pas d'alternative, cela signifie que les décisions à caractère politique ne sont pas vraiment politiques, mais techniques et doivent être résolues par des experts qui organisent le statu quo. C'est ce que j'appelle la post-politique.

En outre, si on accepte l'idée qu'il n'y a pas d'alternative à la globalisation néolibérale, on ne peut pas nourrir un discours qui s'adresse aux perdants de cette globalisation. C'est ce qui s'est produit dans la plupart des pays européens et qui explique la fracture entre gagnants et perdants de la globalisation. Cela a créé un terrain très favorable pour le populisme de droite qui prétend proposer une alternative et redonner une voix au peuple. C'est ainsi qu'ils ont réussi à s'approprier toute une série de demandes qui sont pour moi fondamentalement démocratiques. Il faut reconnaître l'importance de ces demandes. Je suis atterrée de voir en France l'effort de certains intellectuels pour essayer de prouver que Marine Le Pen est «fasciste» ou «antirépublicaine». Je ne suis pas d'accord avec ce genre de vocabulaire car il s'agit d'une manière d'éviter de comprendre ce qu'il y a de nouveau dans ce type de mouvement. Il est plus facile pour les partis sociaux-démocrates de dénoncer un prétendu retour des années 30 ou un racisme intrinsèque des catégories populaires que de se remettre en question. Il est important pour la gauche de faire une véritable analyse du succès des populismes de droite sans tomber dans une condamnation morale stérile et contre-productive.

Vous êtes l'une des principales représentantes du «post-marxisme». Cela signifie-t-il que vous ne croyez pas dans la lutte des classes? A votre manière, proposez-vous également d'abandonner les classes populaires aux profits des minorités comme Terra Nova?

C'est une interprétation tendancieuse qui a été faite d'Hégémonie et stratégie socialiste. La lutte des classes existe, mais on ne peut pas tout ramener à celle-ci. Nous ne mettons pas en question l'existence d'antagonismes liés à l'économie et aux rapports de production. Ce que nous avons remis en question avec Laclau, c'est la philosophie de l'histoire, la métaphysique marxiste du progrès et du privilège ontologique de la classe ouvrière.

Nous combattons aussi l'idée d'une subjectivité particulière liée à la condition d'ouvrier. Dans cette perspective marxiste, l'ouvrier doit avoir nécessairement une conscience socialiste et s'il ne l'a pas c'est une fausse conscience. Thomas Franck dans Pourquoi les pauvres votent à droite a bien montré que cette théorie essentialiste ne correspondait pas à une réalité bien plus complexe.

Un projet socialiste ne peut consister uniquement dans la défense des intérêts de la classe ouvrière.

Dans Hégémonie et stratégie socialiste, nous développions également l'idée qu'un projet socialiste ne peut consister uniquement dans la défense des intérêts de la classe ouvrière. A côté de la demande de justice sociale légitime, il y a toute une série d'autres demandes démocratiques qui ont à voir avec des antagonismes qui ne sont pas situés au niveau de l'économie: la lutte contre le racisme et le sexisme notamment. Il est nécessaire d'articuler ces différentes demandes. C'est pourquoi nous proposons de reformuler l'idéal socialiste en termes de radicalisation de la démocratie. Il faut étendre l'idéal démocratique à toute une série de domaines qui avant n'étaient pas conçus comme étant politiques. Pour autant, il n'a jamais été question d'abandonner les classes populaires ou de troquer le social contre le sociétal.

La multiplication des demandes particulières ne risque-t-elle pas de conduire à la guerre du tous contre tous et à la tyrannie des minorités? A travers la Burka ou le Burkini, l'islam politique tente d'imposer sa vision totalitaire au nom même des libertés individuelles …

Nous sommes entrés dans une logique libérale de multiplication des droits individuels qui mène à la concurrence victimaire. Il y aura toujours une minorité qui ne se sentira pas représentée. La prise en compte des revendications particulières doit avoir des limites. Toutes les demandes ne sont pas légitimes. Il est nécessaire d'avoir une base de consensus qui doit être fondée sur les valeurs éthico-politique de la démocratie pluraliste: liberté et égalité pour tous. Ceux qui n'acceptent pas ces valeurs ne sont pas des adversaires, mais des ennemis.

Ceux qui expliquent que le FN n'est pas un parti républicain ne sont pas cohérents. Si c'était vraiment le cas, il faudrait l'interdire.

Certaines formes de l'islam politique doivent être exclues du débat démocratique. Il faut cependant faire preuve de pragmatisme. Il est parfois préférable pour la démocratie d'accepter certains groupes à l'intérieur du jeu politique. Les exclure serait prendre le risque de les voir basculer dans la clandestinité et la violence. Parfois cependant il faut le faire. Un parti néonazi, comme Aube dorée en Grèce, aurait dû être interdit. En revanche, je ne crois pas que le Front national menace l'existence des institutions fondamentales de la démocratie. Ceux qui expliquent que le FN n'est pas un parti républicain ne sont pas cohérents. Si c'était vraiment le cas, il faudrait l'interdire. Le FN ne partage pas mon interprétation des valeurs de liberté et d'égalité pour tous. Pour autant, sa vision a une place dans le débat agonistique

Un mouvement comme Nuit debout a bien montré les limites de la «convergence des luttes» …

Mon sentiment à l'égard de Nuit debout est mêlé. Le mouvement m'a inspiré de la sympathie. Il est toujours bienvenu qu'une partie de la jeunesse s'indigne et se mobilise politiquement. Cependant, dès le début, je n'ai pas été convaincue par le côté complètement horizontaliste du mouvement. François Ruffin était très conscient de l'importance d'établir une jonction avec les syndicats ou les partis politiques, mais il n'a pas été entendu par la base.

Les Indignés, comme Nuit debout, étaient dans un fantasme de démocratie totalement horizontale et refusaient toutes relations avec les institutions.

De ce point de vue, l'expérience de Podemos est très intéressante. Comme l'explique Íñigo Errejón dans notre livre, Podemos n'est pas le parti des Indignés. Les Indignés, comme Nuit debout, étaient dans un fantasme de démocratie totalement horizontale et refusaient toutes relations avec les institutions. C'est aussi ce qui s'est passé avec Occupy Wall Street qui a sombré dans l'oubli. Après le mouvement des Indignés, la droite a obtenu la majorité absolue au parlement Espagnol. C'est à ce moment-là que le mouvement Podemos a été créé. Les membres de Podemos avaient participé avec une certaine distance au mouvement des Indignés et ont décidé de lui donner une traduction institutionnelle et politique. Ils ont compris la nécessité de viser la transformation des institutions et de créer une machine de guerre électorale. C'est ce que n'a pas compris Nuit Debout qui a reproduit les erreurs d' Occupy Wall Street et des Indignés. Le populisme de gauche doit chercher à établir une synergie entre mouvement horizontal et organisation verticale.

Vous soulignez l'importance du leader charismatique …

L'articulation entre les luttes ne signifie pas convergence. Toutes les luttes qui existent ne convergent pas naturellement. L'articulation implique une transformation. Les luttes féministes par exemple doivent tenir compte des luttes ouvrières. Dans la mesure où le peuple est hétérogène, il faut un principe articulateur pour le fédérer. Dans la plupart des cas, la personne du leader joue un rôle important. Elle permet au ‘nous' de se cristalliser autour d'affects communs, de s'identifier a un signifiant hégémonique. Dans certains cas spécifiques, une lutte concrète peut suffire comme ce fut par exemple le cas pour le mouvement Solidarnosc en Pologne. La lutte dépassait largement la personne de Lech Walesa. Mais dans la majorité des mouvements politiques importants qui ont existé, le leader a toujours été déterminant. Leader charismatique ne veut pas nécessairement dire leader autoritaire. Dans le cas de Pablo Iglesias, son leadership n'est pas incompatible avec une importante démocratie interne.

Vous critiquez l' «ethno-nationalisme» de Marine Le Pen. La gauche et la nation sont-elles incompatibles?

Il y a un investissement libidinal très fort dans l'identité nationale. C'est une erreur de diaboliser la nation ou d'en faire un instrument fasciste.

Je défends l'idée d'un patriotisme de gauche car je crois qu'il y a un investissement libidinal très fort dans l'identité nationale. Il faut en tenir compte. C'est une erreur de diaboliser la nation ou d'en faire un instrument fasciste. J'ai souvent été critique d'Habermas qui préconisait d'abandonner l'identité nationale au profit d'une identité post-nationale européenne. J'ai toujours pensé que c'était impossible car l'identité nationale est trop importante pour les gens. L'erreur de toute une partie de la gauche est de penser que l'attachement à la nation conduit nécessairement à des formes négatives de nationalisme. Je considère au contraire que cet attachement peut être mobilisé d'une manière tout à fait progressiste.

Le nationalisme écossais par exemple est un nationalisme ancré à gauche. Il ne vise pas à exclure, mais au contraire a créer un «nous» inclusif autour de l'identité écossaise. Dans ce cas, il est très clair que le «eux», ce sont les Anglais. Le parti conservateur n'a jamais été majoritaire en Ecosse, mais les Ecossais ont été obligés d'accepter une politique conservatrice du fait de leur appartenance au Royaume-Uni. Il y a chez Jean-Luc Mélenchon une manière de se référer à la nation que je trouve rassembleuse, un authentique patriotisme de gauche. Il est important de tenir compte des affects en politique.

L'ignorance des affects est l'une des grandes failles de la gauche et l'une des raisons pour laquelle elle ne parvient pas à comprendre le succès du populisme de droite.

L'ignorance des affects est l'une des grandes failles de la gauche et l'une des raisons pour laquelle elle ne parvient pas à comprendre le succès du populisme de droite. Contrairement à la droite, la gauche est très rationaliste et refuse de mobiliser les affects collectifs, ce que j'appelle les ‘passions'. Il faut reconnaître que les êtres humains sont non seulement des êtres de raison mais aussi de passions. En politique il y a une dimension affective très forte car les affects collectifs ont un rôle central dans la création d'un «nous». Cela explique l'importance du leader charismatique capable de mobiliser les passions.