Фото: Ксения Е

СМихаил, мы с вами встречались пять лет назад: я брала у вас интервью, когда вы были президентом Грузии…

А разве пять лет прошло?

СДа. Это было в 2010 году.

Удивительно… Вы не изменились.

СВы — тоже почти нет. Зато очень многое изменилось вокруг нас. Причем изменилось так, что в 2010 году обстоятельств, подобных сегодняшним, невозможно было вообразить ни в каком страшном сне. Россия и Украина стали врагами, вы — бывший президент, не можете въехать в Грузию и работаете в Киеве… Кстати, российское ТВ сообщило, что вы вынуждены жить в Киеве, так как американцы не дали вам рабочую визу. Это действительно так?

Это не так. Американская виза у меня есть — можете паспорт посмотреть. Рабочая виза О1 — outstanding ability, которая выдается человеку «с особыми талантами». Мне разрешение на работу подписал госсекретарь Керри, я его взял в американском посольстве в Канаде. В Вашингтоне существует институт New International Leadership Institute. Я там председатель совета директоров. Там работают мои сотрудники, я получаю официальную зарплату. Единственное, чего я не смог в Америке до сих пор получить, — это водительские права.

СЭкзамены завалили?

Нет. Но в Нью-Йорке у меня не было времени собрать необходимые документы. Раньше, когда в Грузии мы меняли права и нужно было пересдать экзамен, я не пошел.

СПочему?

Нужно было сдать экзамен, а я не мог позволить себе его провалить, потому что надо мной вся Грузия издевалась бы.

СА как же «административный ресурс»?

Нельзя. Я же сам так устроил, что все должно быть честно. Вот и остался без прав. Были бы права, возил бы вас сейчас на машине.

СВот к каким неожиданным последствием может привести тотальная борьба с коррупцией. Теперь занимаетесь любимым делом на Украине?

Именно. Я возглавляю Национальный совет реформ.

СВы возглавили его несколько месяцев назад. А как вы вообще попали в Киев?

Я очень хотел приехать сюда, когда начались известные события — еще при Януковиче. Но сначала отправился не сюда, а в Варшаву. Потому что подозревал, что Янукович меня в Украину не пустит. В Варшаве я начал собирать делегацию Европарламента.

Фото: Ксения Е

СЭто когда начинался первый Майдан?

Да. Я приехал в составе делегации Европарламента — там были в основном поляки, пара немцев и один англичанин. Когда мы прилетели в Киев, члены делегации окружили меня плотным кольцом, чтобы меня не остановили на границе. В Киеве нас тепло принимали, я был на Майдане, говорил с людьми. После чего всю ночь мы ужинали с мэром Кличко и его братом, потом встречались с Порошенко, Яценюком и т. д. Порошенко помнил все, что я говорил ему несколько лет назад, перед «оранжевой революцией», и, когда мы встретились во время Майдана, сказал: «Миша, все прогнозы, которые ты в прошлый раз делал, сбылись. Поэтому лучше сейчас мы тебя послушаем». А перед «оранжевой революцией» я встречался с оппозицией во время подготовки к выборам и говорил им: «Ребята, у вас честных выборов не будет. Вы должны готовиться к гражданской революции». Порошенко тогда отвел меня в сторону и говорит: «Скажи, что нужно делать?» И буквально записал все, что я сказал. Он, в отличие от всей «оранжевой» команды, готовился к самым разным сценариям и правильно все рассчитал.

СВы знакомы с Порошенко с «оранжевых» времен?

Нет, мы с Порошенко знаем друг друга очень давно. Мы вместе учились в Киевском университете. Оба закончили факультет международных отношений, который был в Киеве самым элитарным. Порошенко уже тогда очень выделялся, потом пошел в бизнес. У него вначале был видеосалон в Киеве, потом сеть видеосалонов. Затем мы еще несколько раз пересекались… Когда он решил баллотироваться в президенты, я специально приехал в Киев встретиться с ним. Поддерживал его во время предвыборной кампании. Потом я приезжал-уезжал, ездил в Нью-Йорк и обратно. В ноябре он мне позвонил и спросил, не мог бы я приехать и занять пост первого вице-премьера Украины.

СВы отказались?

Я сказал, что подумаю. Я понял, во-первых, что здесь все не так просто в формировании команды, во-вторых, мне нужно было менять гражданство. После долгих колебаний я отказался. Потом в январе Порошенко сказал, что хотел бы видеть меня во главе Национального антикоррупционного бюро. Мы это обсудили несколько раз, потому что опять встал вопрос гражданства, были другие серьезные проблемы.

СКакие?

Я очень не хотел быть какой-либо частью украинской политики. Она для меня непонятна, не в моем стиле.

СПочему?

Эта политика, я бы сказал, очень конкурентная. Не в смысле, что я конкуренции боюсь. Но все время чувствуется какой-то подтекст, подковерная игра. А я люблю ясность, терпеть не могу интриги, двуличие, всю эту Византию.

СА вам не кажется, что это вообще ваша слабая сторона как политического деятеля? Все эти «интриги и двуличие» — это просто технология, с которой умному человеку несложно разобраться и даже ею эффективно пользоваться при случае.

Может быть, это слабая сторона. Но я привык, что если тебе человек что-то говорит, то он имеет в виду именно это, то есть говорит правду. Я привык, что обещания выполняются, а здесь это очень условно.

СМне ваши слова напоминают трагический рассказ высокопоставленного сотрудника американского посольства в Москве о том, как администрация США внезапно осознала, что президент Путин может говорить неправду в глаза. Дело было уже после Крыма. По словам моего собеседника, это удивительное открытие чуть ли не души американским политикам перевернуло. Самое забавное, что мой собеседник говорил очень серьезно и искренне. В русском языке есть такое слово «прекраснодушие», а я бы сказала — фатальная недооценка возможностей противника…

Я в общем согласен. Но все-таки Украина очень отличается от России. И кстати, Порошенко сделал очень неординарную вещь, став президентом. Ведь как обычно здесь все происходило? Когда премьер и президент делили кресла в правительстве, у них были квоты, причем у президента всегда больше. Они сажали своих людей на «денежные места». Министерства и ведомства контролировали госпредприятия, госпредприятия — это черный нал, так выкачивались деньги и распределялись по своим… Порошенко на все министерские должности в рамках президентской квоты попытался найти иностранцев. Он свои квоты хотел отдать тем людям, которых практически не знал! Это было очень необычное по местным понятиям действие. Фактом является, что после того, как Порошенко стал президентом, размер его личного состояния резко сократился.

СВидимо, его амбиции находятся сейчас не в области финансов.

Я в этом совершенно уверен. Путин, кстати, держит Порошенко практически в заложниках, так как принадлежащие ему фабрики и заводы находятся на территории России. Порошенко не смог продать, например, шоколадную фабрику в Липецке — сделка была заблокирована.

СПо крайней мере, эту фабрику у него не отобрали.

Не отобрали, чтобы все знали в Украине, что у президента есть фабрика в России и она работает. Это отличный пропагандистский аргумент против Порошенко в глазах украинцев. Но кораблестроительный завод в Крыму у него забрали после аннексии.

СНормальные византийские дела…

Для России — да. Но в Украине ситуация меняется. По крайней мере, я могу вам сказать, что в этом здании (администрации президента. — Прим. ред.) люди не занимаются тем, что распределяют денежные потоки. Я с ними лично общаюсь и не вижу этого. А на такие вещи у меня четкая интуиция.

Фото: Ксения Е

СВо властных структурах Украины сейчас занимают несколько ключевых должностей грузины — члены вашей команды?

Да. Во власти сейчас работает несколько «грузинских групп». Одна группа проводит реформу МВД. Вторую возглавляет министр здравоохранения. Третья — группа прокуратуры, которая сейчас занимается кадровой чисткой в прокуратуре и следственных органах. Есть еще группа, которая занимается регулированием.

СВам лично легко работать с президентом Украины?

Скорее легко. Совет по реформам, где я являюсь председателем, — это фактически расширенное правительство: в нем состоят все лидеры Рады, министры, президент. Порошенко лично присутствует на заседаниях. Я часто выступаю в роли докладчика. Для меня главное, что есть полная свобода: я могу выступать по телевизору, говорить то, что считаю нужным. И обычно выступаю я очень редко… То есть резко!

СТак резко или редко?

Резко, резко! Редко и резко. Говорю президенту, что думаю — без бюрократических ограничений, которые тут приняты. Хотя надо сказать, что в Украине с этим все же другая ситуация, чем в России.

СЧто вы имеете в виду?

Здесь люди внутренне свободнее в целом. Есть и много конкретных отличий. Во-первых, здесь лица во власти быстро меняются. Люди быстро переходят из правительства в оппозицию, из оппозиции опять в правительство и т. д. Нет ощущения, что они во власти будут сидеть всегда. У этого есть свои плюсы-минусы. Поскольку люди во власти сегодня знают, что завтра они могут стать оппозиционерами, никто никого не трогает, не репрессирует. С другой стороны, этим не стоит злоупотреблять, потому что «временщик» не чувствует всю меру ответственности за свои действия. Во-вторых, здесь нет такого пресмыкательства перед властью, которым отличается Россия и которое было, кстати, и в Грузии. Люди друг с другом общаются скорее наравне, нет всеобщего пиетета перед президентом или министрами. Это мне очень импонирует. Хотя иногда меня даже пугает то, насколько мои украинские коллеги открытые люди.

СЭто и при Януковиче так было?

Нет.

СВы хотите сказать, что люди настолько быстро поменялись?

Нет. Янукович был все же специфический человек. Он из Донецка и не был никогда носителем типичного украинского характера. Он был здесь, скорее, как имплант. Вообще украинцы — люди открытые, всегда живо обсуждают политику, общественные события и т. д. По своей культуре Украина — очень демократическая страна. Конечно, в определенных условиях такая открытость вкупе с активностью может перерасти в хаос, что здесь и происходило недавно… Но в этом все же что-то очень красивое есть. Сегодня украинский народ представляет собой суперсамоорганизованное общество. Кто поддерживает сейчас украинскую армию? Общество! То есть люди в буквальном смысле кормят свою армию, потому что не хотят кормить чужую. Деньги дает средний и малый бизнес. Сначала этим занялись олигархи, но, как им свойственно, попытались установить над военными контроль. И постепенно Порошенко у них эти функции отобрал. Но у государства не хватает денег, чтобы армию обеспечить. В этих условиях военных обеспечивают сотни маленьких и средних бизнесменов, которых никто по имени-фамилии на национальном уровне не знает. Так, я знаю лично человек пятнадцать-двадцать, которые покупают для военных БТРы, БМП и т. д.

СЭтих людей государство обязывают покупать БТРы?

Это, скорее, волонтерское движение, в котором участвуют очень многие.

СУдивительно…

Это удивительнейшее саморегулирующееся общество! Прекрасное общество, которое никак не могло найти себе хорошее правительство. Но само общество находится на очень высоком уровне развития, самоорганизации. Благодаря этой национальной особенности и возник Майдан. Читать дальше>>

Читать дальше

Перейти ко второй странице