Die „grüne“ LMP will bei den Europawahlen in Ungarn Protestwähler für sich gewinnen. Ihr Chef András Schiffer versucht die Wähler der rechtsradikalen Jobbik-Partei für die eigene Partei zu begeistern.

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Bei den Wahlen des Europaparlaments am 25. Mai dürfte in Ungarn die rechtsradikale Jobbik zweitstärkste Partei werden. Aber auch die „grüne“ LMP könnte Protestwähler anziehen. Grünen-Chef András Schiffer will nun die Jobbik-Wähler für sich gewinnen. In Europa, so sagt er, haben die Rechten Erfolg, weil sie echte Probleme ansprechen. Mit Schiffer sprach Boris Kálnoky.

Die Welt: Sie und Ihre LMP-Partei, Ungarns „Grüne“, sprechen als Einzige direkt die Wähler der rechtsradikalen Jobbik an. Warum?

András Schiffer: Rechtsextreme Parteien waren noch nie nur wegen ihrer Ideologie erfolgreich. Sondern immer nur, wenn sie Probleme ansprachen, unter denen die Menschen litten. Wenn man nicht über diese systembedingten Probleme redet, überlässt man den Rechtsextremen das Feld. Zudem: Die wahren Bruchlinien sind nicht mehr zwischen „links“ und „rechts“. Sondern zwischen Systemparteien und solchen, die das System kritisieren. Jobbik erstarkte, weil in Ungarn auf die Krise des globalen Kapitalismus keine radikale, globalisierungskritische linke Antwort entstand, anders als in zahlreichen westlichen Ländern.

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Die Welt: Was sind das für Probleme, unter denen die Menschen leiden?

Schiffer: Die Raubprivatisierungen, der Verkauf der öffentlichen Versorgungsdienste, die Wehrlosigkeit und Ausgeliefertheit der Peripherieländer innerhalb der EU, die Verarmung der Dörfer, die Allgegenwart der Gewalt in den verelendeten Regionen – nicht wegen der Roma, sondern wegen der Armut. Die Anomalien des Bankensystems, das Hunderttausende Familien mit Devisenkrediten ruinierte. Das Fehlen eines moralischen Wechsels nach dem Kommunismus. Unsere Aufgabe ist es, den Menschen zu zeigen: Wer weder die postkommunistische Geschäftemacherei noch das Fidesz-System will, der muss nicht in den Rechtspopulismus fliehen.

Die Welt: Fehlender moralischer Wechsel?

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Schiffer: Viele, die Betreiber des kommunistischen Systems waren und die Fäden des Staatssicherheitsapparats gezogen haben, wurden ja Nutznießer des neuen Systems und zogen die Fäden weiter, diesmal bei der Privatisierung. Aber überhaupt hätte man mit einem Lustrationsgesetz Tabula rasa schaffen und offenlegen müssen, wer damals für die Staatssicherheit arbeitete. Ein solch entschlossener Schritt hätte eine klare moralische Grenzlinie gezogen. Das hätte es auch undenkbar gemacht, dass ein ehemaliger Skinhead-Führer Vizepräsident des Parlamentes werden könnte.

Die Welt: Manche sagen auch „Faschisten“ oder „Nazis“ statt „Rechtspopulisten“.

Schiffer: Es war von Anfang an meine Überzeugung, dass man den Wettbewerb mit Jobbik nicht so antreten kann, indem man sie als Faschisten und Nazis bezeichnet. Ohnehin sind diese Dinge im 21. Jahrhundert komplizierter als im 20. Jahrhundert. Man muss den ungarischen Realitäten ins Auge sehen. Und mit diesen Menschen reden. Die Wähler der Jobbik sind weder Nazis noch Faschisten, und man kann das auch nicht von jedem der Vertreter der Partei behaupten.

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Die Welt: Und Sie selbst? Ist die LMP eher linksradikal wie Griechenlands Syriza, oder ähnelt sie eher Deutschlands Grünen?

Schiffer: Wir sind eine grüne Partei. Allerdings gibt es beim Verständnis der Grünen in Deutschland und Österreich für die Realitäten Osteuropas, um es behutsam auszudrücken, Probleme. Mir ist die griechische Syriza eine der sympathischsten Formationen, aber die LMP ist Vollmitglied einer anderen Parteifamilie, der Europäischen Grünen (EGP).

Die Welt: Also weit links. Dabei werden Sie viel schärfer von Ungarns Linken kritisiert als von rechts.

Schiffer: Das sind keine Linken, höchstens Pseudo-Linke. Als sie regierten, haben sie eine neoliberale Wirtschaftspolitik verfolgt, sie haben die Nomenklatur und das spekulative ausländische Kapital vertreten. Es stört sie sehr, dass wir die letzten Jahre überstanden haben und sie nicht mehr die einzige Alternative gegen die populistische Rechte sind. Die Pseudo-Linken haben nach der Wende sehr geschickt das Spiel gespielt, dass es zu ihnen keine Alternative gibt, wenn man Rechtspopulismus verhindern will. Sie geben als ihre einzige Existenzberechtigung an, dass man sie braucht, weil ansonsten die Diktatur kommt. Jetzt sind sie hysterisch, denn nicht nur gelang ihnen bei den Wahlen kein Regierungswechsel, sondern wir leben auch noch. Die 90er-Jahre sind vorbei, und der Boden, auf dem sie stehen, wird immer dünner.

Die Welt: Es kommt also links zu einer Neuordnung?

Schiffer: Wie gesagt, die wirklichen Bruchlinien sind nicht zwischen links und rechts, sondern zwischen Systemparteien und systemkritischen Parteien. Orbán und die Pseudo-Linken veranstalten ja einen Symbolzirkus, der nur von den wirklichen Themen ablenkt, immer weniger Menschen interessiert und viele auch anekelt. Die wahre Geschichte seit 1990 ist, dass „links“ und „rechts“ Ungarns Arbeitskraft und Wirtschaftspotenzial so gut wie möglich den Multis und ihren eigenen Oligarchen ausliefern. Es gibt einen nach unten treibenden Steuer- und Lohnwettbewerb, um sich einen Vorteil zulasten der Länder zu schaffen, deren Situation noch schlechter ist als unsere. Das ist eine skrupellose Ausbeutung der Arbeitnehmer und der natürlichen Ressourcen. Es wird verdeckt mit einer Rhetorik, in der die Linken die Rechten als Faschisten beschimpfen und die Rechten die Linken als Kommunisten.

Die Welt: Die Wähler haben die „Systempartei“ Fidesz gerade überzeugend wiedergewählt.

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Schiffer: Erstens: Immer weniger Menschen gehen überhaupt wählen. Zweitens hat Orbán etwas von der ungarischen und der globalen Systemkritik erkannt. Große Töne gegen Brüssel, Senkung der Verbraucher-Strompreise zulasten der ausländischen Energieunternehmen: Mit diesen Tricks erweckt er den Anschein, dass er eine Lösung darstellt für die systemkritischen Massen. Ein Teil dieser Menschen geht gar nicht mehr wählen, einen anderen Teil kann er kanalisieren. Aber lange kann er das nicht mehr aufrechterhalten.

Die Welt: Die Kernaussagen von Jobbik sind: Die Ungarn werden von den Multis ausgebeutet, von Brüssel bevormundet und von den Roma bestohlen. Wie sehen Sie das?

Schiffer: Tatsächlich bildete sich in Ungarn seit Ende der 80er-Jahre ein geteiltes Wirtschaftssystem heraus, in dem die hiesigen Unternehmen chancenlos waren gegen die multinationalen Konzerne. Die Politiker haben viel umfassender das ausländische Kapital bevorzugt als etwa in Polen oder Tschechien. Das Volksvermögen wurde für Pfennige verhökert, besonders schlimm war dabei der Verkauf der öffentlichen Versorgungsbetriebe wie Wasser- und Stromwerke. Das Ergebnis ist eine stagnierende Wirtschaft, in der die Wertschöpfung nicht steigen kann, die Beschäftigtenrate seit 20 Jahren extrem niedrig bleibt, die Jugend aus dem Land flieht. Was waren die beiden anderen Punkte, nach denen Sie fragten?

Die Welt: Die Bevormundung durch Brüssel und dass die Roma klauen.

Schiffer: Nun, es stimmt, dass es eine EU der zwei Geschwindigkeiten gibt, die den Interessen des Kapitals entspricht. Eine Schande, dass die Sozialisten, die sich links nennen, das nicht nur nicht ansprechen, sondern es antieuropäisch nennen, wenn man es wagt, dies zu kritisieren. Sie haben diese Debatte links ganz blockiert – darüber, dass heute die Ausbeutung nicht nur zwischen Kapital und Arbeitskraft stattfindet, sondern zwischen Regionen und Nationen. Darum geht es in der EU, leider. Man muss darüber reden. Es klaut nicht eine andere Volksgruppe, sondern die Armut, die mit einem kulturellen Abstieg gepaart ist, startete eine Kette der Krisen im Miteinander. Dies ist auch in anderen Ländern bekannt. Fakt ist, dass es eine Krise der öffentlichen Sicherheit in den Regionen gibt, wo Roma und Nicht-Roma in der beiderseitigen Armut eingeschlossen sind, oft mit 80 Prozent Arbeitslosigkeit und großer Hoffnungslosigkeit. Rassismus und Hetze darf, kann und soll nie die Antwort darauf sein. Wir haben null Toleranz bei Rassismus. Das Problem ist eine katastrophale Gesellschaftspolitik und die hoffnungslose Verarmung, die die Aufstiegsmöglichkeiten für alle blockiert, seien das nun Roma oder Nicht-Roma.

Die Welt: Nun stehen Europawahlen an. Brauchen wir mehr oder weniger Europa? Worin liegt Europas Wert für Ungarn?

Schiffer: Das ist eine Scheindebatte. Die wirkliche Frage lautet: Wollen wir das Europa des Kapitals oder das der Menschen und der Natur? Freihandel oder ein ökosoziales Modell? Ich halte etwa die freie Bewegung des Kapitals nicht für einen „Wert“. Besser wäre es, wenn die EU verhindern würde, dass österreichisches oder holländisches Kapital ungarischen Agrarboden aufkauft. Aber ein Europa, das in Sachen Arbeitsrecht oder Einkommensniveau die Einhaltung eines sozialen Minimums erzwingt, das hat einen Wert. Ein Europa, das identische Umweltschutzstandards in Österreich und Rumänien erzwingt, das hat einen Wert. Dafür müsste man freilich beim Verbot von Zyanidtechnologie bei der Goldförderung genauso konsequent sein wie beim Verbot von genmanipulierten Lebensmitteln.

Es gibt Fragen, etwa der Schutz der Natur im Karpatenbecken, dafür sind nationale Regierungen der Peripherieländer, sogar wenn sie sich zusammenschließen, zu schwach. Da wäre die EU die bessere Ebene. Für manche Probleme ist sogar die europäische Ebene zu wenig: Spekulative Kapitalbewegungen und Klimaschutz kann man nur global regeln.

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Die Welt: Ist die EU ein Rahmen, der Ungarns Rechtsstaat vor Übergriffen der Fidesz schützt?

Schiffer: Es stimmt zwar, dass Orbán Ungarns Verfassungsordnung untergraben hat. Aber das müssen die Ungarn allein lösen, nicht durch Brüssel. Viele gut gemeinte Ratschläge aus Brüssel haben in den letzten Jahren Orbán in die Karten gespielt. Ungarn muss von Ungarn aus regiert werden, die ungarische Demokratie können nur die Ungarn verteidigen. Aber lassen Sie mich noch ein Thema ansprechen: Auch Minderheitenschutz lässt sich nur europäisch regeln. Ungarn ist zu wenig, um die ungarischen Minderheiten im Ausland zu schützen, dafür bedarf es einer starken europäischen Integration. Insgesamt gesehen, und um auf Ihre Frage zu antworten: Für den Schutz der Menschen und der Natur im Karpatenbecken ist die EU eine teilweise unverwirklichte Möglichkeit. Um diese Möglichkeit zu nutzen, brauchte das Land eine starke Verhandlungsposition innerhalb der EU, aber Orbán hat Ungarns Position in den letzten Jahren dramatisch geschwächt.