Federico Finchelstein, nato a Buenos Aires, insegna Storia contemporanea alla New School for Social Research di New York, dove è anche direttore del Dipartimento di Studi storici. È considerato tra i maggiori esperti di fascismo e di ideologie della violenza. Oltre all’ultimo libro, uscito di recente in italiano per Donzelli con il titolo “Dai fascismi ai populismi. Storia, politica e demagogia nel mondo attuale”, ha pubblicato “The Ideological Origins of the Dirty War: Fascism, Populism, and Dictatorship in Twentieth-Century Argentina” (2014) e “Transatlantic Fascism: Ideology, Violence and the Sacred in Argentina and Italy, 1919-1945” (2010).«Tu hai vissuto, seppure ancora solo bambino, la violenta dittatura argentina, la cosiddetta «guerra sporca», tra il 1976 e il 1983. E sei stato testimone di quel che ha comportato: violenza ritualizzata, militarizzazione illegale, repressione crudele, campi di concentramento e voli della morte. I nazisti avevano già fatto lezione. Molti della mia generazione, allora ventenni, furono additati a «nemici» del regime e scomparvero nel nulla - con un termine non appropriato si chiamano i desaparecidos. Sappiamo che sono stati torturati e uccisi in modo brutale. Proprio qualche giorno fa è stata, per fortuna, rovesciata la sentenza al processo Condor per le vittime italiane e 24 militari sono stati condannati all’ergastolo.Dato che, oltre a essere argentino, sei ebreo, trasferito a New York solo nel 2001, tutto ciò deve aver lasciato un segno profondo nel tuo modo di indagare i fenomeni politici attuali. A cominciare dal fascismo di cui sei tra i più noti studiosi. Puoi parlarcene?«Mia madre e mio padre sono nati entrambi in Argentina, ma le loro famiglie venivano dall’Europa Orientale, Galizia, Ucraina, Moldavia. A dir vero Marta Raitzberg, la mia nonna paterna, era viennese; riuscì ad arrivare a Buenos Aires nel 1935. Tutta la sua famiglia fu sterminata. Lo stesso avvenne per mio nonno Meir Finchelstein che era originario di Kishenev: lui si salvò, gli altri furono assassinati. Potrei raccontare storie analoghe anche per gli altri rami della famiglia, quelli materni.Sono nato nel 1975, un anno prima del colpo di Stato militare che portò al potere il generale Videla. Forse il mio libro sulla dittatura argentina è il più personale, perché tratta una storia che ho vissuto nell’infanzia. Videla con la sua voce ghignante, lo sguardo severo e baffi, era una figura spettrale. I miei genitori in casa parlavano poco della giunta. In seguito mi dissero che ritenevano fosse troppo pericoloso. Conoscevano troppe persone che erano scomparse. Per quanto mi riguarda, pur essendo solo un bambino, intuivo quel che stava accadendo.Come molti altri argentini, anch’io sto ancora cercando di fare in qualche modo i conti con i crimini contro l’umanità commessi dal regime di Videla: sparizioni, campi di concentramento, cittadini inermi torturati, drogati e poi gettati nell’Atlantico dagli aerei militari. Le stime ufficiali vanno da 10.000 a 15.000 vittime. C’era anche il furto di bambini nati da madri detenute illegalmente. In quegli anni gli ebrei argentini furono enormemente discriminati: mentre non arrivavano quasi all’1 per cento della popolazione, furono invece tra il 10 e il 15 per cento delle vittime. Sarò sempre segnato. Sono diventato uno storico perché volevo capire come ciò fosse stato possibile. Domande analoghe ci verranno poste sui migranti e su tutta la violenza politica perpetrata oggi».: «Mi sembra che la tua tesi sia un richiamo alla storia: il «nuovo populismo di destra», che alcuni chiamano sovranismo, altri nazionalismo autoritario, non è un fenomeno inedito, non è spuntato all’improvviso, ma ha invece precedenti decisivi su cui si fonda. Tu riprendi giustamente le parole di Jorge Luis Borges, il grande scrittore argentino, secondo il quale il fascismo, dopo essere stato cacciato da Berlino, era andato in cerca di nuove regioni, approdando infine a Buenos Aires».: «Sì, ma quel che avvenne a Buenos Aires fu che il populismo arrivò al potere in veste di post-fascismo. Questo è il motivo per cui nel mio libro dico che se la democrazia è stata fondata ad Atene, e il fascismo a Roma, il populismo è diventato un regime di potere a Buenos Aires. È stato Gino Germani, un antifascista italiano, a capire per primo il modo in cui il fascismo si trasformava in populismo. Ancora solo fino a qualche anno fa i populisti cercavano in ogni modo di separarsi da quella pesante eredità fascista di violenza e razzismo. Oggi, invece, i nuovi populisti di destra, da Trump a Salvini, da Orbán a Bolsonaro, compiono un’inversione di marcia avvicinandosi ai fascisti. Non era mai successo prima».: «L’editore Donzelli ha scelto per la versione italiana del tuo libro appena pubblicato, “Dai fascismi ai populismi. Storia, politica e demagogia nel mondo attuale”, una copertina fin troppo eloquente: da un canto il profilo di Mussolini, dall’altro quello di Trump. Pensi che sia efficace? E che sia soprattutto rispondente al tuo pensiero?»: «Mi piace molto la copertina dell’edizione italiana. È insieme concreta e sottile. Trump ma anche Salvini, Bolsonaro e altri trumpisti sono simili a Mussolini, ma non possono essere confusi con il Duce. Mentre mostra le sinergie, la copertina indica profili differenti: uno è quello di Mussolini, e di una dittatura razzista e violenta, l’altro è quello di Trump, e di una proposta razzista e autoritaria per la democrazia».: «Fascismo e populismo - un breve inciso. C’è chi indugia in paragoni con Weimar. Oggi come gli anni Trenta. Che ne pensi di questi confronti?»: «Sono cauto. Penso che viviamo in contesti molto diversi. Negli anni Trenta la democrazia non era difesa com’è difesa oggi. Abbiamo imparato, malgrado tutto, la lezione della Storia. Sappiamo che occorre preservare le istituzioni democratiche e il patrimonio di tradizioni che le sostiene. La democrazia non è così forte come molti di noi immaginavano. Populisti e fascisti dell’ultima ora, che vorrebbero minare il sistema democratico, ci insegnano che è necessario un lavoro continuo per rafforzare e ampliare la democrazia».: «Devo essere sincera: è impressionante leggere quello che scrivi sull’Italia. Non tanto sul fascismo italiano, su Mussolini, quanto su Matteo Salvini che, prospettando una massiccia operazione di pulizia «strada per strada», con il suo «populismo xenofobo prepara il terreno alla violenza contro gli immigrati, senza esserne direttamente coinvolto. Nel frattempo i fascisti di Forza Nuova e CasaPound fanno il lavoro sporco». Nel tuo libro ciò che è avvenuto nell’ultimo anno, con ritmo accelerato, è già Storia. Colpisce e sconcerta ripercorrere quegli eventi dalla tua prospettiva, con i tuoi occhi di storico. Tutto appare persino più drammatico e allarmante. Tu sostieni che in questo ritorno all’ultradestra «il caso italiano è esemplare». D’altronde nessuno può dimenticare che il fascismo è nato in Italia. Più precisamente, però, tu ritieni che l’alleanza Lega-Movimento 5 Stelle non dovrebbe essere considerata alla stregua di un qualsiasi altro fenomeno politico. A chiare lettere denunci l’intento di molti che vorrebbero far sembrare «normale» l’operato di questo governo».: «Eventi non democratici accadono molto più rapidamente di quel che crediamo. Non possiamo pretendere di stare a guardare che tutto passi. A proposito! È proprio quel che è successo nell’ascesa del fascismo in Italia e del nazismo in Germania. La prima reazione all’assassinio di Matteotti fu una risposta morale, un’indignazione del tutto inefficace. Ebbene, scorgo tracce di questo anche oggi. In America, ad esempio, molti osservatori attendevano il momento in cui Trump avrebbe finalmente chiuso la campagna elettorale e avrebbe cominciato a governare assumendo un comportamento “presidenziale”. Il che non è avvenuto. Perché Trump - come Salvini - usa la xenofobia e la violenza contro i migranti come parte integrante della sua strategia governativa. Lo fa, tuttavia, senza diventare un dittatore fascista. Inoltre entrambi hanno uno strettissimo rapporto con i fascisti considerati come alleati nell’attacco alla democrazia. Credo, però, che la differenza stia in questo: mentre i fascisti volevano distruggerla, Trump e Salvini vorrebbero minimizzarla».: «Quali responsabilità possono essere imputate, secondo te, al Movimento 5 Stelle che ha sbandierato lo slogan "né di destra né di sinistra", ripreso forse inconsapevolmente dal titolo dell’importante volume di Zeev Sternhell sul fascismo?»«Una grande responsabilità! Fanno finta di essere l’ultimo baluardo della democrazia, ma in realtà hanno consentito ai razzisti di arrivare al potere in Italia. A mio avviso i Cinque Stelle rappresentano un peronismo italiano. Non dimentichiamo che nella storia il peronismo ha offerto un insieme di proposte politiche disparate: dal nazionalismo neoliberista al corporativismo attento alle politiche sociali. I peronisti si riconoscono solo nell’unità mistica del popolo e nel leader. Per il resto demonizzano la stampa e acuiscono i contrasti considerando gli oppositori o inutili idioti oppure nemici e traditori degli interessi nazionali. Ecco perché mi sembra di scorgere alcuni tratti ideologici del peronismo nella propaganda dei grillini».«Il populismo postbellico è un tentativo di rilanciare il fascismo aggirando la censura che, dal dopoguerra, grava giustamente su ogni regime dittatoriale. È possibile un populismo autoritario anche all’interno della democrazia? S’intende: una democrazia sempre più svuotata e sempre più illiberale?»«Certo, è possibile. E in effetti questa è la storia del populismo al potere. I primi populisti del dopoguerra, come Getulio Vargas in Brasile e Juan-Domingo Perón in Argentina, hanno rinunciato alla dittatura creando, per così dire, nuove democrazie. Queste democrazie erano anti-liberali, ma non sono mai diventate dittature. Due eccezioni sono i casi di Turchia e Venezuela. È molto difficile considerare democrazie questi regimi, più vicini alla dittatura».Forse su questo punto devo registrare un nostro disaccordo. Tu sottolinei lo iato, il contrasto fra dittatura e democrazia. Pur citando il politologo francese Jacques Rancière, che ha messo in guardia contro i rischi di quel consenso oligarchico in grado di piegare le forme democratiche ai fini populistici, mi sembra che tu abbia nel complesso una visione positiva dell’odierna democrazia liberale. A mio avviso, invece, non si può non essere critici guardando al nesso stretto e subdolo con il capitalismo. Il mercato impone le sue leggi e i suoi verdetti. D’altronde molte pratiche violente, che credevamo peculiarità delle dittature, riemergono nelle democrazie, dalla tortura ai campi di internamento per stranieri.«Penso invece che non siamo in disaccordo. Preferisco parlare di democrazia costituzionale piuttosto che di democrazia liberale. Ma sono anch’io molto critico verso quella logica neoliberista del mercato che, non meno del populismo, aggredisce la democrazia e il suo ideale egualitario. Dopo aver sostenuto per decenni tutti i dittatori nel Sud del mondo, anche il neoliberismo sferra oggi il suo attacco contro la democrazia, un attacco duplice: da un canto demotivando i cittadini che finiscono per non prendere più parte alla vita politica, dall’altro facendo in modo che si confonda la sovranità popolare con la sovranità del mercato. Anche il neoliberismo, alla fin fine, vorrebbe dominare in nome e negli interessi del popolo, ma senza considerare la legittimità di visioni alternative».Esula dal tema del tuo libro la questione della sinistra che, tuttavia, non può non essere sollevata. Soprattutto in Italia. Addirittura concetti cardine della tradizione sono diventati fonte d’imbarazzo e vengono tabuizzati, mentre con grande nonchalance si assumono temi liberali. Ci sono addirittura esponenti del PD che pretendono di ridurre la sinistra a un’escrescenza del liberalismo. E all’indomani dell’attentato di Traini non hanno parlato di razzismo né di terrorismo, innalzando anzi il vessillo della «sicurezza». Senza capire che la fobocrazia, il governo della paura, è di destra e non potrà mai essere di sinistra. Dovremmo abituarci a tali confusioni concettuali? E a un’Europa senza sinistra?»: «Concordo con la tua riflessione. È davvero un problema la sinistra che pensa e agisce come la destra, che dimentica il suo passato. La recente vittoria dei socialdemocratici in Danimarca pregiudica l’idea stessa di sinistra. Hanno innalzato il vessillo dell’anti-immigrazione finendo per diventare la versione trumpista della socialdemocrazia. Come se fosse possibile inglobare neoliberismo e xenofobia in un programma politico di sinistra…! Ecco perché oggi il passato antifascista può e deve diventare la base per la sinistra ugualitaria».