VÍDEO y AUDIO | La entrevista completa a Pablo Iglesias

Se la juega el 10N. De que Unidas Podemos sea decisivo o no en la formación del próximo gobierno depende en buena medida su futuro político. Lo sabe él y lo saben probablemente los inscritos. Claro que a Pablo Iglesias le han dado tantas veces por muerto, que empieza ser otro Ave Fénix de la política. Él sostiene que le queda "mucha mecha" y a pesar de las sucesivas crisis que ha vivido su espacio ve un partido "más abierto". "Hubo una época en la que Podemos era solamente yo y ahora creo que hay muchos más compañeros y, sobre todo, compañeras que tienen un peso enorme", asegura.

Iglesias tiene claro que su partido debe entrar en el Gobierno: de pacto de legislatura, nada de nada. O Gobierno o elecciones. ¿Terceras? Las que hagan falta. Sin mayorías absolutas, dice, hay que asumir que las coaliciones son la salida. Y según Iglesias el único que no lo ha entendido es Pedro Sánchez, "que quiere ser Felipe González pero con muchos menos votos".

Noviembre también es en cierto modo para el líder de Podemos una segunda vuelta de Vistalegre 2 porque se medirá por primera vez en las urnas con Íñigo Errejón. Sea por los pírricos resultados que los sondeos auguran al que fuera su número dos o sea porque se ha propuesto no entrar al trapo –quizá como forma de ninguneo– no opina sobre nada que tenga que ver con Más País. Todo lo contrario que con Sánchez, de quien avisa: "Usará Catalunya como excusa para gobernar con el PP". Veremos...

Es usted el único líder nacional que, de momento, no ha visitado Catalunya. ¿Por qué no lo ha hecho?

Esta semana lo haré.

¿Sin aviso previo como ha hecho el presidente de Gobierno?

Yo siempre viajo avisando.

¿Y no será porque Unidas Podemos ha cedido a los "comunes" todo el espacio en Catalunya? ¿Está satisfecho con el papel que ha jugado Ada Colau en esta crisis?

Muy satisfecho. Creo que ha representado la dignidad institucional, la sensatez y el sentido común en momentos muy difíciles, que han revelado escasa altura política por parte de algunos de los que tenían que estar al frente de las instituciones.

¿La crisis catalana ha desbordado al Estado?

El problema político catalán es un problema de Estado, pero no porque haya habido disturbios en los últimos días. Es un problema histórico que se ha venido acentuando en los últimos años y que requiere afrontarlo con altura histórica. Y ello implica asumir que es un conflicto político que no van a resolver los jueces ni la policía, sino que tendremos que resolver los representantes de la ciudadanía y de la sociedad civil. Con mucha inteligencia, sensatez y asumiendo que probablemente ninguno vayamos a poder llevarnos el gato al agua con nuestra propuesta . La única manera viable de conducir por vías democráticas el conflicto va a ser que todos cedamos. Pero para eso todos tenemos que dialogar y reunirnos.

¿Se puede reconducir el conflicto con Torra al frente de la Generalitat?

Creo que a Torra no le aguanta una parte importante de los independentistas ni de su Gobierno. Y creo que una parte del Gobierno de Catalunya va a provocar que haya elecciones pronto. Pero eso no cambia el hecho de que sea el presidente de la Generalitat y de que esté al frente de una administración del Estado muy importante. No se entiende que el presidente en funciones y el presidente de la Generalitat no hablen.

¿Quiere decir que Pedro Sánchez debería responder las llamadas de Torra?

Es su obligación. Le va en el sueldo.

¿No contestar las llamadas es un signo de firmeza o de impostura ante las elecciones?

Hacer electoralismo desde la posición de presidente es un error. La gente no es tonta, se da cuenta de ciertas cosas. Si te está llamando el presidente de la Generalitat, en un contexto en el que ha habido disturbios y en el que ha habido también movilizaciones pacíficas impresionantes, tu obligación es responder. No te tienes por qué llevar bien con Torra ni estar de acuerdo con él. Pero cuando uno tiene una responsabilidad institucional, el diálogo entre instituciones es obligado.

¿Está haciendo electoralismo Pedro Sánchez con la crisis de Catalunya?

Creo que sí, que lo ha intentado y después, se ha dado cuenta de que no le ha salido bien. Por eso va a sacar a la momia en helicóptero lo antes posible, para hacer electoralismo ahora con Franco. En todo caso, hay algo más grave y es que Sánchez podría utilizar la excusa de Catalunya para llegar a un acuerdo de gobierno con el PP. No lo decimos nosotros, se dice en muchos ambientes. Sería un enorme error usar Catalunya para que en España gobernara una gran coalición PSOE-PP. Lo desea una parte del PSOE y una parte del PP, además de las élites económicas. Lo pronosticaron Mariano Rajoy y Felipe González en una reunión. Y creo que la única manera de que eso no ocurra es que nosotros estemos muy fuertes después del 10 de noviembre.

¿Ve a Sánchez presidiendo una gran coalición con el PP?

Habría que preguntárselo a él, pero desde luego, no ha dejado de pedir el apoyo al Partido Popular en los meses posteriores a las elecciones.

¿Se lo ha preguntado usted cuando estuvo la semana pasada en La Moncloa?

Siempre le he dicho que en política hay que elegir, que el próximo gobierno de España será de coalición porque nadie tendrá mayoría absoluta y que tendrá que elegir quién es su socio. Ojalá fuéramos nosotros para hacer lo mismo que estamos haciendo en seis comunidades autónomas. Si es el PP, creo que eso no se lo perdonarán los votantes socialistas.

¿Entiende que haya gente que crea que el independentismo ha dejado de ser un movimiento pacífico después de lo que hemos visto en los últimos días retransmitido por todas las televisiones?

Hay que ser rigurosos con la verdad. Ha habido estas semanas movilizaciones masivas que han sido pacíficas y la inmensa mayoría del independentismo es pacífico. De hecho, las condenas a los hechos de violencia no se han hecho esperar por parte de los dirigentes del independentismo. Es más, una de sus claves de éxito es ser un movimiento transversal e interclasista que siempre apostó por las vías pacíficas, más allá de lo que ha ocurrido en estos últimos días. Los incidentes hacen mucho daño a Catalunya, mucho daño a España y mucho daño al independentismo y creo que son rechazados por la mayoría de la sociedad catalana.

No todo el independentismo ni todos sus dirigentes, como dice usted, lo han condenado con la misma intensidad...

Cierto, quizá no todos, pero ha habido miembros del Govern que desde el principio han salido durísimos con las imágenes de violencia y ese es un sentimiento mayoritario en Catalunya. Del mismo modo que es un sentimiento mayoritario estar en contra de excesos policiales, que no es que lo digan los independentistas, es que lo está diciendo Amnistía Internacional. Las imágenes del fotoperiodista de El País o del periodista de Público se alejan de los estándares de lo que debería ser una sociedad avanzada. Los problemas de orden público no tienen que servir para opacar el gran problema político que hay en Catalunya. Y ojo: las intervenciones de la Policía son siempre responsabilidad de los políticos, en este caso de la Consejería de Interior y del Ministerio del Interior. Los incidentes son una cuestión de orden público, pero el trasfondo del conflicto político que hay en Catalunya es un problema de Estado que tiene que ver con el carácter plurinacional de nuestro país. Y esto no es novedad. Podemos ir al siglo XIX y ver las dificultades de construir un Estado donde hay diferentes sentimientos nacionales, en el que conviven diferentes lenguas, diferentes culturas, incluso diferentes articulaciones institucionales. Es una característica histórica de un país plurinacional como es España, que da lugar a conflictos y tensiones. En mi opinión sólo se puede afrontar desde la política. Hacerlo desde los tribunales es un profundo error como estamos viendo.

¿Qué debería hacer el Gobierno de España si persistieran los disturbios?

Los disturbios son una cuestión que se resuelve con orden público y esto no es ajeno a las democracias avanzadas. Lo que ha ocurrido en Catalunya está a años luz de lo que hemos visto en Francia con los chalecos amarillos, y no se ha venido abajo el Estado francés. Lo hemos visto en muchos países. Lo que tiene que hacer el Gobierno, a mi entender, es hacer una mesa de partidos a nivel estatal y al mismo tiempo favorecer que se produzca una mesa de partidos sin exclusiones a nivel catalán. Y que en ambos espacios puedan también encontrarse con la sociedad civil y trabajar por una solución política al conflicto.

Cuando Pedro Sánchez le dijo la semana pasada que de momento no iba a adoptar medidas extraordinarias, ¿entendió que se refería en ninguna circunstancia o que lo haría en función de las encuestas?

Habría que preguntárselo a él. He aprendido en política a no fiarme de nadie. En la rueda de prensa posterior, dije "tengo la impresión, por lo que me ha dicho el presidente en funciones de que no va a tomar medidas de excepcionalidad" que, por otro lado no se justifican. Ha habido algún loco que ha dicho que Barcelona le recuerda a Aleppo o Bagdad. Estamos hablando de cientos de miles de muertos en Siria y en Irak. ¡Esto es una locura! Incluso alguien ha pedido que se aplique la Ley de Seguridad Nacional. ¡Pero si están colaborando los Mossos y la Policía Nacional! No se justifica. Yo dije la impresión que tuve. Otra cosa es lo que haga en el futuro. Creo que intentará gobernar con el PP aprovechando la excusa catalana. No tengo duda de que seguramente esperaban que les favoreciera más la gestión del conflicto, por eso vamos a ver una momia volando en helicóptero en pocas horas.

¿Unidos Podemos apoyaría algún tipo de medida extraordinaria?

Habría que ver las circunstancias, pero creo que sería una locura. Una democracia avanzada está preparada sin medidas extraordinarias para afrontar situaciones de conflicto que, ojo, no son tan extrañas en nuestro país. Si alguien recuerda los conflictos derivados de la reconversión industrial en el norte y en el sur de España, los disturbios en Asturias... Este país ha vivido conflictos callejeros en el País Vasco durante muchas décadas y hay mecanismos ordinarios para enfrentar este tipo de situaciones. Creo que los que apuestan por medidas extraordinarias están haciendo electoralismo y tienen un desprecio enorme por las libertades democráticas. Incluso que países de nuestro entorno, como Alemania, llegaron a excluir de su ordenamiento jurídico por decisión del Parlamento delitos como la sedición porque era demasiado restrictivo de los derechos civiles de la ciudadanía alemana.

¿La crisis catalana hubiera dinamitado un gobierno de coalición como el que pretendía Unidos Podemos con el PSOE?

Al contrario, creo que hubiéramos aportado en ese gobierno una sensibilidad y una capacidad de escucha mayor. También una voluntad hacia el diálogo y hacia la solución negociada de los conflictos que creo que hubiera podido reforzar un gobierno que afrontara la plurinacionalidad con discrepancias en su interior, sin lugar a dudas, pero apostando por el diálogo. Ojalá hubiéramos podido estar en el Gobierno, creo que las cosas hubieran salido mejor.

¿Sigue defendiendo el referéndum como salida al conflicto?

Sigo defendiendo que en Catalunya haya una consulta, pero no somos ingenuos. Esa consulta no va a ser viable en el corto plazo y la postura de nuestro partido no se va a poder convertir en una solución que acepten los agentes políticos necesarios para que haya un acuerdo. ¿Qué digo con esto? Que no hay líneas rojas. Nuestra postura es que la ciudadanía catalana debería elegir como eligieron los escoceses. Otra cosa es si esto es viable en el corto o en el medio plazo,y no lo es. ¿No es viable que nuestra postura sea la que se imponga en una negociación en la que haya partidos que defienden otra cosa? Seguramente no, y habrá que apostar por una fórmula negociada de consenso. Yo creo que tender a implicar de una o de otra manera que los catalanes voten.

¿Por qué cree que ERC, a pesar de dar por finalizada la legislatura en Catalunya, no está dispuesta a dar un paso más que precipite la salida de Torra?

Habría que preguntárselo a ERC.

Se lo pregunto a usted que ha hablado antes de movimientos dentro del Gobierno que podrían precipitar elecciones en Catalunya.

Creo que más temprano que tarde habrá elecciones en Cataluña.

¿Ve alguna similitud entre el Pacto de San Sebastián de 1930 y la mayoría que llevó a Pedro Sánchez tras la moción de censura a La Moncloa o la que se pudo haber construido con motivo de la investidura fallida?

A los aficionados a la historia les gusta hacer paralelismos y tienen encanto. Aquel contexto republicano tenía que ver con una conciencia de lo que significaba la plurinacionalidad en España y para buscar una salida democrática con un espíritu claramente federal. Bueno, yo creo que ese espíritu federal o confederal es lo que va a empujar el progreso de nuestro país en una dirección más democrática. Pero hasta ahí las similitudes

¿La Monarquía sigue siendo una institución útil en España?

Felipe cometió un error gravísimo el 3 de octubre de 2017. No entendió que una de las claves del éxito del reinado de su padre era haber sido capaz de colocarse por encima de las fuerzas políticas y en una institución de referencia para diferentes sectores políticos. Una monarquía que, de hecho, se asociaba mucho más a lo que representaba el PSOE que a lo que representaba Alianza Popular. Que nadie se olvide que Pedrojota [Ramírez], que es muy monárquico desde El Español, parecía republicano cuando estaba al frente de El Mundo. A pesar de ser un personaje oscuro y siniestro en muchos aspectos, Juan Carlos fue lo suficientemente hábil como para hacer que la Monarquía no fuera la referencia de la derecha española. Mal aconsejado, Felipe se equivocó el 3 de octubre y se convirtió en una referencia entusiasta para la derecha, para Ciudadanos, para Vox y para el PP, pero enormemente incómoda para el resto de sectores políticos. Y se convirtió en una figura muy rechazada en Catalunya y en el País Vasco.

También creo que le han empezado a aconsejar mejor y todo el mundo se empezará a dar cuenta de que el rey está mirando para otro lado al tiempo que se producían los incidentes. En su discurso de los Premios Príncipe de Asturias no ha dicho esta boca es mía y creo que es porque es consciente de ese error. Pero yo pienso que la Monarquía no es una institución útil para el avance de la democracia española, al contrario. Digo esto teniendo un enorme respeto personal por el jefe del Estado, pero soy republicano.

¿Es posible una solución política para Catalunya mientras los líderes están en prisión?

No ayuda y de hecho, cada vez que me lo han preguntado no entiendo por qué el Gobierno digamos que excluye de una manera tan apresurada instrumentos que son legales. Cuando Pedro Sánchez dijo que tiene que haber un cumplimiento íntegro de las penas….

Dijo de la sentencia, no de las penas…

Bueno, pero cada vez que le han preguntado por la vía del indulto, digamos que ha querido mirar para otro lado. En este país, se indultó a Armada; el Tribunal Supremo pidió el indulto para Tejero; se indultó a Barrionuevo y a Vera, después de haber pasado solamente dos meses en prisión por terrorismo de Estado y por el secuestro de Segundo Marey. Y, por cierto, fueron condenados a menos años que Oriol Junqueras.

La clave del indulto no es cuestionar los fundamentos de derecho de las sentencias ni los hechos que se han producido, sino atender a elementos de interés general y concordia. El hecho de que los dirigentes del procés, y en particular los Jordis que no tenían responsabilidades ejecutivas de gobierno, estén en la cárcel, no ayuda a gestionar democráticamente este conflicto. Y menos que algunos partidos que están fuera del orden constitucional, aunque se llaman a sí mismos constitucionalistas, digan que no debe haber beneficios penitenciarios para los presos. Parece que en este país hay que llamarse Urdangarin para tener derecho a beneficios penitenciarios. Yo creo que es una irresponsabilidad y que el Gobierno y las fuerzas políticas tienen que apostar por las vías de distensión, y eso va a terminar pasando.

¿Alguna vez ha hablado con Pedro Sánchez sobre los indultos o una posible amnistía?

De la aministía, jamás. Del indulto, sí, pero esas conversaciones quedan en La Moncloa

¿Diría que es favorable?

No puedo contestar.

Ya ha dicho bastante. Por lo que responde, parece que es favorable

Esa conversación queda en Moncloa.

¿Cómo cree que afectará la crisis catalana más allá de esa excusa que usted considera que tienen el PP y el PSOE para gobernar?

Esa podría ser una de las principales consecuencias: dar una excusa al PSOE para ponerse de acuerdo y gobernar con el PP. Creo que la derecha está encantada. Estamos ante una desaceleración económica inminente que señalan todos los economistas y nadie está hablando de economía. Yo propuse que hubiera un debate en televisión de los responsables de Economía de los partidos. Mi propuesta pasó como una bola del desierto. Creo que la derecha y el PSOE están encantados de que gracias a Catalunya no podamos estar hablando de qué hacemos cuando llegue una situación económica difícil, que todos los economistas alertan de que va a llegar. ¿Qué hacemos con el mercado del alquiler? ¿Qué hacemos con los impuestos que este país paga, sobre todo la gente trabajadora, los autónomos y la pequeña empresa? ¿Qué hacemos con las ayudas a la dependencia? ¿Qué hacemos con la transición energética? Pues creo que algunos están muy cómodos hablando solamente de Catalunya y no hablando de los que, a mi entender, son los problemas más graves que afectan a la vida de la gente, que vienen con la llegada de la desaceleración.

¿Se siente responsable de algún modo de que los españoles vayamos por segunda vez a las urnas en seis meses?

Al contrario, creo que los responsables de que vayamos por cuarta vez a las urnas en estos cuatro años son quienes han tratado de establecer un cordón sanitario para que nosotros no gobernemos en España. Nadie en su sano juicio podía entender después de las elecciones de 2015, que no hubiera un gobierno con el PSOE. Pero el que se fue a intentar un Gobierno con Rivera fue Sánchez. Luego le contó a [Jordi] Évole que le habían presionado Alierta y el Grupo Prisa para que no nos metiera en el Gobierno. Y después de las elecciones de 2019, después de que Pedro nos prometiera un gobierno de coalición en una entrevista muy recordada en el diario El País, dijo que prefería escuchar a Ana Patricia Botín diciendo que mejor una repetición electoral a que estos entren en el Gobierno. La CEOE dijo lo mismo. Lo que ha ocurrido básicamente en este país es que los sectores oligárquicos se han conjurado para que nosotros no estemos en este gobierno y puedan dormir bien. Y ojo, también con las cloacas, una operación policial, pero fundamentalmente mediática para evitar que nosotros llegáramos al gobierno. Han funcionado en este país a pleno rendimiento para debilitarnos.

¿Si hubo una conjura de los poderes oligárquicos en el 2015 y en el 2019, que le dice que no va a ocurrir por tercera vez?

Ocurrirá. Por supuesto. Lo que pasa es que en política lo que no te mata te hace más fuerte. Creo que en este país la gente sabe que hay cloacas y telediarios y periódicos abriendo portadas con noticias falsas. Todo ello creo que ha generado una conciencia crítica muy importante. Por eso seguimos existiendo y ya digo: lo que no te mata, te inmuniza.

¿Estaría esta vez dispuesto a un pacto de legislatura para investir a Pedro Sánchez si el escenario del 10-N vuelve a ser el mismo?

Ya lo probamos una vez y fue un desastre. Después de la moción de censura con 85 diputados, nosotros le entregamos un gobierno gratis a Pedro Sánchez, y lo que firmó no lo cumplió. Firmó que intervendría el mercado del alquiler. Después fue a hablar con Julia Otero, a decir que eso no le parecía bien. Firmó que pondría límites a las casas de apuestas. Mentira. Dijo que publicaría la lista de los amnistiados fiscales y que derogaría la reforma laboral. Sabemos que los acuerdos programáticos de legislatura valen para hacerte una foto un día, pero luego no se cumplen.

Si no hubiera la coalición como usted vaticina y tampoco Unidas Podemos facilitase la investidura, ¿asumiría la responsabilidad de ir a terceras elecciones?

Cuando uno no tiene mayoría absoluta, pretender un gobierno en solitario es una irresponsabilidad. Nadie puede pretender gobernar en solitario si no tiene mayoría absoluta y no digamos si está a decenas de escaños de tenerla. Esto es de cajón, de madera de pino y ocurre en todas partes. Ximo Puig hubiera sido un irresponsable si hubiera forzado una repetición electoral por no hacer un acuerdo de coalición. Y lo mismo vale para Canarias, para Baleares, para Navarra, para La Rioja, para todos los lugares en los que hay gobiernos de coalición porque la gente no vota mayorías absolutas. Lo que hay que hacer es respetar a la gente. Que alguien pretenda tener el poder de un presidente investido con mayoría absoluta cuando no la tiene es un delirio de grandeza.

Es probable que una parte de la ciudadanía entienda su discurso, pero da la sensación de que la generación de Felipe González parecía eterna y que si ustedes no desbloquean la situación, quizá se conviertan en la generación más efímera de la historia de la democracia.

El problema es solo de uno. En todas las Comunidades autónomas ha habido acuerdo de coalición, en la Valenciana, en Andalucía, en Navarra, en La Rioja, en Canarias, en Baleares… Aquí la diferencia es que hay una persona, que es Pedro Sánchez, que quiere ser Felipe González, con muchos menos votos que Felipe González. Y se lo he dicho a él con toda claridad.

O sea que Pedro Sánchez es el culpable del bloqueo político. No hay más.

Creo que él mismo lo reconoció en una entrevista cuando dijo "yo no podría dormir tranquilo si hubiera ministros de Podemos en mi gobierno". La gente del PSOE va diciendo a cualquiera que lo quiera oír que ellos tenían decidido el 3 de julio la repetición electoral porque calculaban que iban a acercarse a una mayoría absoluta y que nosotros nos íbamos a hundir. Resulta que algún consejero áulico no dio un buen consejo.

Si el suelo de Podemos es tan sólido como dicen los sondeos, ¿qué futuro le augura al nuevo partido de íñigo Errejón?

Hay que esperar a que los ciudadanos voten. Es saludable que haya diferentes opciones electorales y cada uno tendrá el peso político que la ciudadanía le dé. No hay que adelantar acontecimientos. Esperemos que la gente vote y cada uno podremos ir con el patrimonio político en forma de diputados que nos dé la ciudadanía.

¿Cree que se ha precipitado en hacer de su partido un proyecto nacional?

No me toca a mí hacer análisis que tendrán que hacer en otro partido

¿Y le corresponde valorar si ha cumplido su promesa de presentarse solo en aquellas circunscripciones donde no resta a las fuerzas progresistas?

No me toca a mí hacer ninguna valoración. Creo que la gente es bastante lista y se da cuenta de eso, pero no seré yo quien haga un discurso que plantee que el hecho de que haya diferentes opciones contribuye a la división. En España siempre ha habido muchísimas papeletas electorales. Es verdad que esta vez hay muchos que salen en la televisión. Es legítimo. No está bien criticar que alguien se presente a las elecciones.

¿Se vería usted dentro de un gobierno teniendo como compañero en la mesa del Consejo de Ministros a Iñigo Errejón?

Claro, si tengo que tener como compañero a gente del PSOE no sería ningún problema tener como compañeros a gente de otro partido con el que en el pasado hemos estado trabajando juntos. Ahora bien, en un gobierno hay que estar en proporción al peso que tenga cada uno. Ahí nosotros siempre vamos a defender los gobiernos de coalición plurales en proporción al peso que cada uno tenga.

¿De quién se fía más de Pedro Sánchez o de Iñigo Errejón?

En política no me fío de nadie. Me fío de las garantías, me fío de los acuerdos garantizados y me fío del reparto de responsabilidades.

He escuchado decir a una persona de Podemos que el problema de la izquierda a la izquierda del PSOE no se solucionará hasta que Pablo Iglesias e Íñigo Errejón no estén fuera de la política. ¿Lo comparte?

Hablo por mí. Yo estoy donde estoy porque los inscritos han decidido que esté ahí y es mi responsabilidad asumir mi trabajo. También he dicho muchas veces que para mí esto no es una carrera de vida. Quiero gobernar, pero después de gobernar creo que tendré que plantearme que mi profesión es ser profesor y que me gusta hacer proyectos comunicativos. Esto de la política es una fase. También le digo que llevo bastantes menos años en la política activa que Santi Abascal, que Albert Rivera o Pedro Sánchez. Creo que todavía me queda mecha

Si no gobierna, ¿seguirá en el escaño otros cuatro años ?

Nuestro objetivo es gobernar. Lo tendremos que decidir en Podemos y lo decidirán los inscritos. Pero nuestro objetivo a corto plazo es gobernar. Vamos a dejar que los ciudadanos voten y ojalá nos den la fuerza suficiente para asegurar que estamos en el Gobierno.

¿El hiperliderazgo es un problema en la nueva política?

Absolutamente. Y sobre todo es un problema porque limita el peso de los proyectos colectivos. Estoy muy orgulloso en ese sentido de que Podemos, a pesar de que los liderazgos siguen teniendo un peso enorme, cada vez son más abiertos. Hubo una época en la que Podemos era solamente yo y ahora creo que hay muchos más compañeros y, sobre todo, compañeras que tienen un peso enorme. Creo que hay que seguir trabajando para que nadie sea imprescindible o fundamental y que lo determinante sea el proyecto colectivo, independientemente de la cara que eventualmente tenga un papel.

¿Quiere decir que Unidas Podemos ha dejado de ser una organización vertical?

Es una organización vertical. Sería una hipocresía no reconocerlo, como todos los partidos políticos. Cualquier partido que tenga un órgano de dirección, que tenga una ejecutiva, que tenga un secretario general, se está organizando de manera vertical. Pero creo que hemos mejorado desde la incorporación de Ana Marcello y también de Alberto Rodríguez a la ejecutiva. Hemos mejorado a la hora de vincular a los círculos al trabajo de la organización y reforzar el papel de los círculos. Con todo, tengo que decir que estoy orgulloso de ser una formación política que de alguna forma, aunque no lo hemos inventado nosotros, hemos puesto de moda las primarias y los procesos participativos para tomar las grandes decisiones. Algunos prometieron que iban a consultar las grandes decisiones a sus bases y no lo cumplieron. Creo que nosotros, con todos los defectos y todos los errores, sí lo hemos hecho.

¿Rivera se ha desvanecido por errores propios o porque ha dejado de tener el apoyo de los medios de comunicación?

Esperemos a las elecciones. Yo creo que no es prudente vender la piel del oso antes de cazarlo. Es cierto que Rivera ha tenido el apoyo de grandes poderes económicos y sus medios afines, y que cuando decidió no llegar a un acuerdo con Sánchez, ese apoyo se empezó a desvanecer.

El jueves sale definitivamente Franco del Valle de los Caídos. A pesar de que cree que es un reclamo electoral, supongo que Unidas Podemos está a favor de la decisión.

Es una victoria democrática de las asociaciones y de los colectivos que han defendido la memoria histórica que en España deje de haber un mausoleo de Estado a un criminal, a un dictador. Pero la gente no es idiota. Falta mucho por hacer. Falta que haya una tutela judicial efectiva de las víctimas del franquismo. Merecen la misma consideración que las víctimas del terrorismo. Sigue habiendo torturadores como Billy el Niño, condecorados, cobrando un extra en su pensión. Y creo que la gente cuando ve que el espectacular traslado de la momia en helicóptero se produce una semana antes de las elecciones, la gente no es idiota. Tiene la sensación de que están utilizando una medida de justicia democrática muy incompleta para meter votos en la urna, y yo creo que eso no es aceptable.

Catalunya, como excusa; Franco, como reclamo electoral, ¿qué más espera en esta campaña?

Veremos a ver qué conejos en la chistera se guardan No lo sé. Yo creo que lo suyo sería que hubiera más debates en lugar de tantos conejos en la chistera. Creo que en una campaña electoral los ciudadanos tienen derecho a vernos debatir. Me parece muy grave, y creo que en esto el papel de los medios de comunicación no ha sido bueno, que sea el presidente en funciones el que decida cuántos debates hay. Eso tendría que estar regulado. Y si en una sociedad tan audiovisual como la actual solamente hay un debate, pues habría que regular que hubiera varios. Porque creo que es lo más importante para que los ciudadanos decidan el voto. Sigamos viendo discutir a los candidatos.

¿Qué resultado considera aceptable el 10 de noviembre para Unidas Podemos?

No comentamos nunca resultados antes de que se produzcan. Salimos a por todas.

¿Qué resultado celebraría?

El de la victoria. Y, si no fuera así, un resultado que nos diera la suficiente fuerza para asegurar un gobierno de coalición progresista en España y que el PSOE no se vaya con el PP.

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