Mate Kapović je izvanredni profesor na Odsjeku za lingvistiku Filozofskog fakulteta u Zagrebu gdje predaje opću fonologiju i morfologiju. U njegovu su znanstvenom interesu također akcentologija, sociolingvistika, dijalektologija i jezična politika. Autor je nekoliko knjiga i mnoštva članaka i napisa. Član je Odbora za dijalektologiju Razreda za filološke znanosti HAZU. Zastupnik je u zagrebačkoj gradskoj skupštini iz redova Radničke fronte.

Lingvisti se ponekad u javnosti doživljavaju kao čangrizavi jezikoslovci i jezikoznalci koji propisuju kako pravilno govoriti i pisati. Nije li takvo površno uopćavanje donekle razumljivo s obzirom na bezbrojne pokušaje interpolacija u hrvatsko jezično tkivo od osamostaljenja naovamo?

Nije uopće nerazumljivo s obzirom da se mnogi tobožnji (ali i pravi) stručnjaci za jezik upravo time bave. No zapravo to nema veze niti s pravom Čak i kad pišemo npr. o dijalektologiji, nemoguće je izbjeći političku realnost – postojanje nacionalnih država, etničko svrstavanje itd. – a ta stvarnost donekle utječe i na biranje onoga o čemu će se pisatilingvistikom, niti sa znanosti. Prava se lingvistika bavi opisivanjem i analizom jezika u svim njegovim pojavnostima, a ne neznanstvenim propisivanjem kako bi "trebalo govoriti". Nažalost, svijest o tome je kod nas dosta niska – čak i u stručnim krugovima – i to je jedan od velikih problema u vezi s jezikom. Pred nama je zadatak da se takvi regresivni i neznanstveni stavovi prema jeziku i lingvistici promijene ne samo u sferi struke nego i u javnosti.

To neće biti lako s obzirom da se jezik mistificira i neznanstveno promatra – možda čak puno više od objekata proučavanja nekih drugih struka – u čitavom svijetu, ne samo kod nas. Ono što je problem kod nas je da imamo slučajeve da i fakultetski profesori govore takve gluposti o "nepravilnom govorenju" u javnosti i da napreduju u viša zvanja na temelju knjigâ s "jezičnim savjetima" (koje su uvijek neznanstveni i štetni pamfleti) – to je nešto čega, recimo, u anglofonim zemljama nema, iako ćete i tamo od nelingvistâ čuti jednake predrasude i mistifikacije o jeziku kao i kod nas.

Je li lingvistu uopće moguće ostati objektivan i politički neutralan kada već sama lingvistika ulazi u područje ideologija i političkih razvrstavanja poput onog koje nalaziš u podjeli slavenskih jezika, a o čemu pišeš u uvodu u Povijesti hrvatske akcentuacije?

Objektivnost i politička neutralnost su eventualno mogući u nekim specifičnim područjima lingvistike – npr. ako bavite fonološkom teorijom, tipologijom glagolskog aspekta u svjetskim jezicima ili baltoslavenskim naglasnim paradigmama. No do utjecaja politike i ideologije može doći čak i u područjima u kojima se to ne bi očekivalo – recimo, čovjek bi rekao da određivanje glasovnog sustava u hrvatskom neće imati veze s politikom, ali ipak ima (oni koji zastupaju dosta čudnu tezu da je ije u hrvatskom diftong to čine zato što bi tako naš fonološki sistem bio drugačiji od srpskoga).

Općenito, ideologiju je jako teško izbjeći – ako ništa, u nekom najopćenitijem smislu i pri izboru teme, a nemoguće ju je, naravno, izbjeći čim se radi o bilo čemu u vezi sociolingvistike, jezične politike i sl. Čak i kad pišemo npr. o dijalektologiji, nemoguće je izbjeći političku realnost – postojanje nacionalnih država, etničko svrstavanje itd. – a ta stvarnost donekle utječe i na biranje onoga o čemu će se pisati. Npr. moj pristup povijesnoj akcentologiji na ovim prostorima (u smislu toga koje ću dijalekte detaljnije obrađivati, kojim ću se temama više baviti i sl.) bi svakako bio drugačiji da ne živim u Zagrebu nego npr. u Sarajevu ili Seattleu. To se u konačnici zapravo i ne može izbjeći, ali stvar je u tome da takve realne okolnosti osvijestimo i imamo na umu.Ono što je problem kod nas je da imamo slučajeve da i fakultetski profesori govore takve gluposti o "nepravilnom govorenju" u javnosti i da napreduju u viša zvanja na temelju knjigâ s "jezičnim savjetima" (koje su uvijek neznanstveni i štetni pamfleti)

U knjizi Čiji je jezik? otvoreno zagovaraš demokratičniji odnos prema govornom jeziku i dijalektima koji se smatraju inferiornijim u odnosu na standard. Zbog toga si čak i etiketiran kao jugonostalgičar. Odakle takav ekstremni antagonizam prema našim narječjima koja su jednako (ako ne i više) hrvatski kao što je i štokavski standard?

Odgovor je jednostavan – desničare zapravo nije briga za dijalekte (iako ih mogu iskoristiti u određene svrhe kad je to zgodno), njima je stalo do nacije, koja mora biti jedna, jedinstvena i nedjeljiva te imati jedan, jedinstveni i nedjeljivi jezik. Naravno, realnost je uvijek daleko od toga, ali oni onda uvijek zagovaranje nestandardnih oblika jezika (koji se neznanstveno često smatraju manje vrijednima, što nije točno) doživljavaju kao napad na jedinstvo nacije, napad na Hrvatsku itd. – iako, dakako, paradoksalno je da time idu protiv dijalekata i jezika kojim govori isti taj narod za koji se navodno bore.

Nema puno smisla prosuđivati koji je dijalekt više ili manje hrvatski – jezik općenito dosta slabo korespondira s nacionalističkim idejama. Npr. sasvim je sigurno da se nacionalistima ne sviđa ili im se ne bi svidjelo kad bi znali to što kajkavski očito ima dosta poveznica sa slovenskim, to što Vukovarci Hrvati izvorno govore štokavski dijalekt koji zovemo šumadijsko-vojvođanski ili to što govori na dubrovačkom području imaju izoglose koje ih vežu s crnogorskim govorima (kao i druge koje ih vežu npr. s čakavskim ili zapadnoštokavskim).

Jezična je situacija složena i naravno da se ne poklapa s crno-bijelim nacionalističkim mitovima i imaginarnim tradicijama i narativima. Mnogi će lingvisti zato, ako su skloniji desnijim političkim opcijama, zažmiriti na činjenice koje se ne uklapaju u političke narative, a oni drugi će biti optuženi da su Jugoslaveni i slično. To nije ništa neobično ni neočekivano – isto je i s povijesti i drugim znanostima.Jezik i društvo su neraskidivo povezani i jezik često samo odražava ono što se događa u društvu – to smo vrlo lijepo mogli vidjeti s političkim promjenama u 1990-ima, koje su imale svoje pandane u jeziku

Voditelj Kajkavske Renesanse Mario Jembrih tvrdi da HAZU, IHJJ i Ministarstvo obrazovanja sprevađaju glotofagiju kajkavskoga jezika i njegvu diskriminaciju. Možeš li se složiti s tezom o dugotrajnom tihom ratu akademske zajednice i stručnih skupina protiv oživljavanja narječja i lokalnih govora?

Lingvisti se često šale, ali to je zapravo točna definicija, da je jezik dijalekt s vojskom i mornarnicom. Kajkavski nema ni vojske ni mornarice, a o povezivanju jednog jedinstvenog jezika (naravno, standardnog) s jednom jedinstvenom nacijom sam već govorio. Iz toga proizlazi i to da službena jezična politika, čak i kad se inače bavi dijalektima, vrlo često sa zazorom gleda prema "prevelikom" isticanju dijalekata. Moj je stav da bi odnos prema dijalektima trebao biti daleko slobodniji i demokratičniji i da je apsolutno u redu da se npr. na kajkavskom području uči dijalekt i u školama, da se na njemu pišu knjige i novine ili da se na njemu govori na lokalnim radijima i televizijama.

To je, doduše, gotovo sve i sad moguće i dopušteno, no jezična je politika drugačija i preferira standard nauštrb dijalekata – to ne mora nužno biti tako, ali u praksi je to nekad teško mijenjati. Svakako je to povezano i s onim o čemu smo prije govorili – neznanstvenim preskriptivističkim praksama ("ljudi ne znaju govoriti" i sl.).

Ne nameće li se logično povezivanje jezične rigidnosti i purizma sa svjetonazorskim konzervatizmom?

To je logično, o tome sam i pisao u svom članku Jezik i konzervativizam. To nije teško vidjeti i u praksi – npr. oni koji pišu ne ću, pogrješka ili inzistiraju na obliku športski uglavnom će imati desne političke stavove. Ja sam preskriptivizam u jeziku (tj. praksu mistificiranja standardnog jezika, govorenja da ljudi "nepravilno govore" i sl.) stoga nazvao jezičnim konzervativizmom.

No takva je ideologija kroz obrazovanje i medije toliko proširena da je čak ni većina onih koji u politici nisu konzervativni ne prepoznaje kao takvu u jeziku – osim kod purizma, gdje je većini ipak očito da je npr. progon srbizama (i "srbizama") u jeziku samo jezični ekvivalent iste takve politike etničkog čišćenja izvan jezika. U konačnici, naravno, svatko može govoriti kako god hoće, no problem je kad se osobne preferencije (npr. upotreba određenih riječi i oblika) pravdaju kao znanstvene ili kad se nasilno nameću drugima. Nitko ne može nikom braniti da govori zrakoplov ako to hoće, ali ti koji govore zrakoplov ne bi smjeli drugima braniti da govore avion.Desničare zapravo nije briga za dijalekte (iako ih mogu iskoristiti u određene svrhe kad je to zgodno), njima je stalo do nacije, koja mora biti jedna, jedinstvena i nedjeljiva te imati jedan, jedinstveni i nedjeljivi jezik

Predaješ na Odsjeku za lingvistiku. Kakav je odnos prema narječjima na kroatistici?

Nominalno će svi i u struci i u javnosti reći da su narječja bogatstvo jezika, no u praksi se – a nerijetko se to i otvoreno izriče – to često svodi na "okej dijalekti, ali držite to unutar svoja četiri zida". Umjesto jezične "kulture" koja promiče (neznanstvenu) rigidnost i isključivost, trebalo bi promicati toleranciju – ne govorimo svi jednako i u tome nema ništa loše. Problem je i to što se dosta stručnih resursa troši na preskriptivističke banalije – npr. pisanje "jezičnih savjeta" – dok je sredstava za istraživanje realnoga jezika (koji uključuje i dijalekte) premalo.

No nije sve tako crno, recimo posljednih godina je kod nas došlo do prave male renensanse što se tiče pisanja rječnikâ lokalnih govora (najviše čakavskih, ali i kajkavskih pa i štokavskih) – u tome često s lokalnim autorima nestručnjacima sudjeluju i stručnjaci i rezultati često znaju biti dosta dobri. Npr. mogu istaći vrlo zanimljive i vrijedne rječnike kao što su Lipljinov Rječnik varaždinskog kajkavskog govora ili Opis i rječnik đurđevečkoga govora autorâ Maresić i Miholek.

Čini se da je podučavanje narječja i dijalekata u našim školama održavano uglavnom zahvaljujući entuzijazmu pojedinih nastavnika koji na marginama sustava improviziraju nastavni program. Ne krije li se ovdje opasnost od nedovoljne stručne i metodološke osposobljenosti nastavnika?

Složio bih se s tom ocjenom. Trebalo bi puno više podrške u tom smjeru – od nastavnih programa preko nastavnih pomagala pa do nastave na studijima kroatistike. No problem je i širi – položaj nastavnikâ u školama je općenito loš i nezadovoljavajuć. Ipak, unatoč svemu i tu ima sjajnih primjera – recimo, osnovna škola u Šenkovcu je najzaslužnija za izdavanje Rječnika kajkavske donjosutlanske ikavice.

Neki čak tvrde da bi usporedno učenje dijalekta uz standard bilo otegotno za ovladavanje potonjim.

To nije točno. Dapače, u udžbeniku se kroatističke metodike pokojnoga Stjepka Težaka (koji je inače, iako nije bio dijalektolog, sjajno opisao To nije teško vidjeti i u praksi – npr. oni koji pišu ne ću, pogrješka ili inzistiraju na obliku športski uglavnom će imati desne političke stavove. Ja sam preskriptivizam u jeziku stoga nazvao jezičnim konzervativizmomsvoj lokalni govor Ozlja i njegove okolice), koji je literatura na fakultetu, vrlo jasno ističe da usporedno učenje dijalekatskih i standardnih oblika čak pomaže djeci u usvajanju gradiva i učenju standarda. No čitava je priča potpuno smiješna – djeca standard ionako usvoje, kao drugi jezik (ako im je prvi npr. neki dijalekt koji se dosta razlikuje od standarda), već zarana preko crtićâ (s TV-a i interneta), čitanja slikovnicâ i sl. Komično je ponašati se kao da djeca u školi uče standard kao strani jezik od samog početka. S tim da npr. u mnogim velikim gradovima govorni jezik (što se tiče, recimo, morfologije) uopće ne odudara previše od standarda.

Tvoj odgovor na retoričko Čiji je jezik? jest da on ne pripada nametnutim autoritetima, već samo svojim govornicima. Vodi li takav stav u sociolingvistički aktivizam i koja je društvena uloga suvremenog lingvista?

Trebao bi voditi. Lingvisti se ne bi trebali baviti samo svojim istraživanjima i biti zatvoreni u svoje male svjetove, nego bi trebali i javno progovarati i zalagati se za promjenu stavova i praksâ u javnosti koje ne odgovaraju znanstvenim spoznajama o jeziku i koje zapravo idu na štetu same jezične zajednice. No tu je još dug put pred nama, ne samo u Hrvatskoj nego i u svijetu općenito. A jezik je, naravno, nemoguće izolirati od šire društveno-političke situacije. Teško je očekivati da će se stavovi prema jeziku promijeniti ako se ne promijene i stavovi u društvu.

Da dam banalan primjer – nemoguće je očekivati da u jeziku neće biti purizma, tj. zazora prema stranim riječima (koliko god takav zazor bio nerealan i znanstveno neutemeljen), ako je društvo istovremeno ksenofobno i nacionalističko. Isto tako, teško ćete iskorijeniti seksizam u jeziku u duboko patrijarhalnom društvu. Jezik i društvo su neraskidivo povezani i jezik često samo odražava ono što se događa u društvu – to smo vrlo lijepo mogli vidjeti s političkim promjenama u 1990-ima, koje su imale svoje pandane u jeziku (od borbe protiv srbizama, preko zazora prema riječi radnik i pokušaja njene zamjene riječju djelatnik, pa do upotrebe ideoloških eufemizama kao poslodavac).

_________________________________________________________________________________________________

Više o autoru ovog intervjua, Predragu Darabošu, pronađite na www.pikok.org.