Nuevatribuna | Isabel G. Caballero | ¿Qué valoración hace de la acogida que ha tenido el documento elaborado por usted y el economista Juan Torres López, y que sienta las bases del programa marco económico de Podemos?

No solo quieren cargarse a Podemos, sino también la propuesta económica que debería aplicar cualquier partido progresista

Vicenç Navarro | Ha habido una movilización de los mayores medios de información, así como de portavoces de los principales partidos políticos del país y de columnistas próximos a ellos, para desacreditar el documento y a sus autores, alcanzando un nivel de vileza y manipulación en su comportamiento que nunca había visto antes en los países en los que he vivido durante mi largo exilio, Suecia, Reino Unido y EEUU. La intención de su respuesta no era estimular el debate, sino destruir al que consideran su adversario o enemigo. Ahora bien, también me ha sorprendido la enorme pasividad de los partidos de izquierdas y de los intelectuales próximos a dichos partidos frente a esta avalancha en contra de unas propuestas que deberían ser el ADN de un gobierno progresista. La falta de solidaridad me ha sorprendido y preocupado. Solo Podemos se ha movilizado a su favor. Los otros partidos de izquierdas han estado muy callados, viendo el documento como un instrumento de Podemos, con el cual creen que compiten, sin darse cuenta de que lo que los establishments políticos y mediáticos están intentando es cargarse no solo el partido Podemos, sino también la propuesta económica que debería aplicar y desarrollar cualquier partido progresista.

Parece como si no hubiera plena conciencia, incluso dentro de la izquierda, de lo sumamente sesgada que está la cultura política y mediática del país, resultado del enorme dominio que las fuerzas conservadoras han continuado teniendo en España, debido a una transición inmodélica de la dictadura a la democracia, que nos produjo una democracia enormemente limitada, con un Estado pobre, muy poco redistributivo, que nunca ha reconocido la plurinacionalidad de España, y que todavía hoy continúa teniendo uno de los Estados del Bienestar menos financiados en la Eurozona.

Este conservadurismo es todavía más acentuado en las áreas económicas, incluidas las revistas y rotativos, todas ellos financiados por la banca y las grandes empresas, que han sido las más hostiles al documento y a sus autores, alcanzando una mezquindad, con mentiras y manipulaciones, que yo nunca había visto en los otros países en donde he vivido y trabajado. Contrasta esta respuesta, por cierto, con la ocurrida fuera de España. Nada menos que el director asociado del Financial Times, el Sr. Wolfgang Münchau, aplaudió y apoyó las líneas generales de nuestras propuestas, incluyendo aquellas, como la renegociación de la deuda, que fueron definidas como desastrosas por todas las revistas económicas de España. En cambio, el Sr. Münchau dijo que eran las necesarias para España y para Europa.

¿Es cierto, como sostienen algunos, que su documento suaviza algunas de las propuestas que vienen haciendo los principales dirigentes de Podemos, entre ellos Pablo Iglesias? Me refiero a cuestiones como el pago de la deuda o la renta básica.

La reestructuración de la deuda y su renegociación es una de las medidas más frecuentes en cualquier crisis financiera

Vicenç Navarro | Esto tendrá que preguntárselo a Pablo Iglesias, no a nosotros. La propuesta que nosotros hicimos iba dirigida a cualquier partido progresista que quiera mejorar la calidad de vida y el bienestar de las clases populares de este país. Son las líneas estratégicas para desarrollar un programa de un gobierno que desee un cambio importante de las estructuras económicas, sociales y políticas del país, a fin de alcanzar un mayor nivel de democracia en todas las esferas del quehacer humano, una democracia enormemente limitada en España que ha producido un bienestar sumamente insuficiente.

La mayor crítica que se ha hecho al documento es que es irrealizable. Nuestras propuestas, sin embargo, son realistas y factibles. Para mostrar que es irrealizable, la mayoría de los críticos han tenido que manipular los datos sin haberse leído el documento, o ignorándolo deliberadamente. Nuestro documento indica las líneas a seguir, señalando la ruta por la cual debería irse. En políticas públicas, lo que es importante no es solo la velocidad del cambio sino la dirección de este cambio. La gran hostilidad que se ha creado se debe a que nuestras propuestas van en sentido opuesto a lo que se está haciendo. Quisiera acentuar, por cierto, que prácticamente todas las propuestas que hemos hecho existen ya en otros países de nivel de desarrollo económico próximo al de España. Que existan y se apliquen depende del contexto político. Como decía mi maestro Gunnar Myrdal, la mayoría de problemas económicos son en realidad problemas políticos. Cuando las derechas dicen que no se puede hacer, están diciendo que no quieren hacerlo. La reestructuración de la deuda y su renegociación es una de las medidas más frecuentes en cualquier crisis financiera. Y en cuanto a la renta básica, los países que han reducido la pobreza más sustancialmente han sido los gobiernos de Europa, de tradición auténticamente socialdemócrata, que han garantizado el trabajo y los salarios, transfiriendo una renta a aquellas personas que, por causas ajenas a su voluntad, están en situación de riesgo de caer en la pobreza. Esto es lo que recomendamos, pues es lo que existe y es de probada eficacia. Puede y debe hacerse. No apoyamos otras propuestas de renta básica que no se han aplicado en otros países y de las que, por lo tanto, no tenemos evidencia de su eficacia.

¿Qué es, a su juicio, lo más novedoso de este trabajo?

El crecimiento de las desigualdades es la mayor causa de estas crisis

Vicenç Navarro | Una de ellas, la explicación de las crisis económica, financiera y política, tanto en España como en Europa. Muy pocos análisis de estas crisis las atribuyen al crecimiento de las desigualdades, como nosotros señalamos. El crecimiento de las desigualdades es la mayor causa de estas crisis. Este crecimiento de las desigualdades se debe predominantemente a un hecho político: la enorme influencia, casi dominio, que sobre las instituciones mediáticas y políticas tienen los propietarios y gestores del capital, es decir, de las grandes empresas y, muy en particular, de las empresas financieras del país. Las políticas públicas llevadas a cabo por los gobiernos que les representan o que no se atreven a enfrentarse a ellos, han determinado el crecimiento de tales desigualdades. Hemos visto un crecimiento de las rentas del capital a costa del descenso de las rentas del trabajo, lo que ha creado, junto con los recortes del gasto público, un enorme problema de falta de demanda doméstica. Esta, a su vez, ha creado una falta de rentabilidad de la economía productiva, donde se producen los bienes y servicios que se consumen, lo que explica que el capital haya ido invirtiendo más y más en la actividad especulativa, creando burbujas que cuando explotan crean la crisis financiera y la falta de crédito que contribuyen a la crisis económica. Hay una relación clara entre la crisis económica y la financiera. Y estas crisis han abocado a la crisis de legitimidad del Estado y de los partidos políticos gobernantes, que la mayoría de la población no considera que les representen.

En cuanto a las líneas estratégicas a seguir, lo que proponemos es un aumento de los salarios y del gasto público, haciendo gran hincapié en la infraestructura social del país, con el objetivo de estimular la demanda doméstica, el aumento del crecimiento económico y la creación de empleo. También proponemos una mayor disponibilidad del crédito a base de la expansión del sector público bancario, así como una redefinición y reestructuración de la deuda pública y, junto con otros gobiernos, una redefinición del sistema de gobierno del euro, con un cambio sustancial del Banco Central Europeo. También indicamos que todo ello no ocurrirá a no ser que haya un cambio profundo de la democracia en España, hoy extraordinariamente limitada.

Dentro de estas grandes líneas hay muchas otras propuestas, como la enorme urgencia de conseguir la igualdad de género, que pasa por la integración de la mujer en el mercado de trabajo, lo cual requiere un aumento de la infraestructura social del país. Indicamos, por ejemplo, que tiene que establecerse el derecho de las familias a acceder a las escuelas de infancia, alargando también el permiso de paternidad. En el caso del crédito, sugerimos que debería hacerse una reforma constitucional, definiendo la actividad bancaria como un servicio público, estableciendo como un objetivo de dicha actividad la concesión de crédito.

¿En términos político-ideológicos, cómo calificaría este documento?

Vicenç Navarro | Dentro de un proyecto orientado a mejorar la calidad de vida y el bienestar de la población, con la universalización de los derechos democráticos, laborales y sociales mediante la profundización de la democracia a todos los niveles, que va desde las instituciones políticas a las instituciones económicas, financieras y mediáticas, hoy excesivamente monopolizadas. En ese aspecto, consideramos que la socialdemocracia, antes de que se reciclara como socioliberal, perseguía este objetivo.

¿Qué le sugiere el hecho de Pablo Iglesias quiera desmarcarse de la dialéctica izquierda-derecha?

Vicenç Navarro | De nuevo, pregúnteselo a Pablo Iglesias. Pero hay que tener en cuenta que el enorme dominio que las derechas han tenido en los medios de información, que son también de persuasión, ha determinado que se haya implantado en la población una manera de pensar y hablar a la que las fuerzas que desean un cambio tienen que ser sensibles, pues ciertos lenguajes crean un rechazo general. Y, por otra parte, hay que tener también en cuenta que la realidad que nos rodea también cambia, y ello fuerza a utilizar otro discurso. Dicho esto, hay que ser también conscientes del peligro de que este cambio de narrativa conlleve una pérdida de la capacidad analítica de lo que ocurre en nuestro entorno. No creo, sin embargo, que este sea un peligro en Pablo Iglesias o en otros dirigentes que conozco de Podemos.

¿Cree que sigue siendo real en la sociedad actual la lucha de clases?

Hay una enorme concentración de poder que está corrompiendo y viciando la democracia

Vicenç Navarro | Los datos así lo muestran. Existe una enorme ignorancia sobre la realidad sociológica en nuestro país. Fueron más de cuarenta años de una dictadura fascista o fascistoide, totalitaria y no solo autoritaria, que transformaron la cultura del país, imponiendo una ideología que la transición inmodélica de la dictadura a la democracia no acabó de eliminar. Se ha llegado incluso a afirmar que no hay clases sociales en España, uniformizando a toda la población bajo las categorías de ricos, clase media, y pobres. Los datos, sin embargo, muestran claramente que hay clases sociales. Y estas clases tienen frecuentemente intereses que entran en conflicto. Esto lo admiten todas las tradiciones sociológicas basadas tanto en Karl Marx como en Max Weber. El que niega esta realidad está imbuido de una ideología impermeable a los hechos. Cojan un taxi en Barcelona y paséense por la ciudad, y verán si hay o no clases. Y las políticas públicas muestran frecuentemente este conflicto de clases. Las estadísticas de la evolución de las rentas en España en los últimos años son un ejemplo de ello. Las rentas del capital han subido muchísimo a costa de las rentas del trabajo. Lo que ocurre es que las estructuras del poder, que son las que tienen mayor conciencia de clase, no quieren que nadie hable de clase y todavía menos de conflicto de clases.

Dicho todo esto, es importante indicar que se está produciendo una gran confluencia en los intereses de la gran mayoría de la población, pertenecientes a distintas clases sociales, con la posibilidad de establecer amplias alianzas frente a un grupo social muy minoritario que tiene un enorme poder, a través de los medios de comunicación y de las instituciones políticas que domina. Es lo que mis estudiantes de EEUU, pertenecientes al movimiento Occupy Wall Street, definen como el 1% frente al 99%. Esta frase tiene un componente importante de verdad, pero no toda la verdad. ¡Ya me gustaría a mí que fueran solo el 1%! Por desgracia, hay que añadir al menos a un 10% o 15% de la población que está al servicio del 1%, y que gestiona el poder del 1%. Los medios de información y persuasión, por ejemplo, son parte de ello. Pero sea el porcentaje que sea, el hecho es que hay una enorme concentración de poder que está corrompiendo y viciando la democracia, y que enfrenta a una minoría -alrededor de no más del 10-15% de la población- frente a la gran mayoría. Y las fuerzas que están comprometidas con un cambio profundo tienen que dirigirse a este 80%. Ello no implica, sin embargo, olvidarse del análisis de clases, pues dentro del 80% hay distintas clases con intereses diferentes. Pero hoy tienen mucho en común frente a las clases dominantes.

El Gobierno del PP insiste en que hay signos destacables de recuperación económica en España y, sin embargo, los índices de desigualdad y pobreza siguen aumentando. Usted lo viene denunciando desde hace tiempo. ¿En qué estadio nos encontramos?

Hoy España está muy agitada

Vicenç Navarro | A no ser que haya un cambio muy sustancial de las políticas públicas que se han estado aplicando por parte de los sucesivos gobiernos españoles, España no se recuperará económicamente a fin de alcanzar un nivel de desarrollo que mejore significativamente el bienestar y calidad de vida de sus ciudadanos. Es importante señalar que incluso organismos internacionales como la OCDE señalan que España estará estancada en un elevado desempleo y bajos salarios durante más de diez años. Esto debería considerarse inaceptable.

¿Cómo ve el ciclo electoral que se presenta en 2015? ¿Ve factible un verdadero vuelco electoral en las Generales como señalan todos los sondeos?

Vicenç Navarro | Dependerá más de las izquierdas que de las derechas. Por desgracia, las izquierdas españolas, como también ocurre en América Latina, están super divididas, peleándose entre ellas y anteponiendo sus intereses partidistas a los intereses de las clases populares. La única oportunidad es que haya movilizaciones sociales que fuercen cambios no solo en el Estado, sino también en los partidos. Y uno de los cambios más importantes es la introducción del derecho a decidir a todos los niveles políticos mediante referéndums a todos los niveles del Estado, sea central, autonómico o municipal, sobre todo tipo de materias. Democracia es mucho, pero mucho más, que votar cada cuatro años. Estas movilizaciones para cambiar la sociedad son claves. Y en ese aspecto soy optimista. Hoy España está muy agitada. De ahí las enormes leyes represivas que el partido gobernante en España está aprobando. Hay que recordar el origen político de las derechas españolas. Son las herederas de las derechas totalitarias que incluso hoy carecen de una cultura democrática. Su respuesta al documento de Juan Torres y mío es un indicador de ello. Quieren destruir, no debatir.

La reforma de la Constitución ha irrumpido en el debate político. Se habla de proceso constituyente e incluso de cambio de régimen. ¿Qué aspectos de la Carta Magna ve mejorables?

La estructura de poder en España tiene pánico a la democracia

Vicenç Navarro | En realidad creo que debe hacerse un proceso constituyente que vaya de abajo a arriba. Sería negativo que la nueva constitución fuera resultado del politiqueo de las elites gobernantes. La estructura de poder en España tiene pánico a la democracia. Y lo que se requiere es una urgente y profunda democratización del país, con la activa participación de la ciudadanía, no solo votando cada cuatro años, sino votando y decidiendo en todas las dimensiones e instituciones políticas, mediáticas y económicas que afecten a su bienestar

¿Qué visión de futuro tiene de Cataluña? ¿Existen posibilidades reales para una Cataluña independiente?

Rajoy y Mas han utilizado las banderas para ocultar sus políticas públicas antisociales

Vicenç Navarro | El hecho de que las izquierdas abandonaran la visión de España como un Estado plurinacional –como siempre defendieron sus antecesores- ha dado pie a que sean los nacionalismos, la mayoría de sensibilidad conservadora y liberal, los que estén utilizando la bandera para movilizar a la población en apoyo de tales opciones políticas. Hoy, el hecho de que las derechas, concretamente el PP en España, y CiU en Catalunya, tengan todavía un apoyo electoral notable, a pesar de haber impuesto medidas de austeridad enormemente impopulares y estar salpicadas con casos de corrupción muy extendidos, se debe a que han utilizado las banderas para ocultar sus políticas públicas antisociales. Y puesto que controlan la mayoría de los medios públicos, están teniendo un gran éxito. Si el tema nacional no existiera, ambos partidos hubieran perdido todo el apoyo electoral. La solución a esta situación no es, sin embargo, abandonar la bandera a las derechas y centrarse en lo social, sino redefinir lo nacional desde el punto de vista social, tal como habían hecho las izquierdas en Catalunya y en España. A no ser que se redefina España y se convierta en un Estado plurinacional, poliédrico y policéntrico, y no radial, con el derecho a decidir y escoger sobre el tipo de relación existente entre los distintos pueblos y naciones de España, aceptando el derecho a decidir a todos los niveles del Estado y en todas las áreas y temas de interés ciudadano, no habrá un cambio social, pues las derechas se están beneficiando de esta situación, movilizando a la población y enfrentándola según su percepción de España. La falta de diálogo entre el Sr. Rajoy y el Sr. Mas ocurre precisamente porque las tensiones nacionales les están yendo muy bien tanto al uno como al otro.

Fueron las izquierdas las que defendieron la justicia social y la redefinición de España. No se puede conseguir la justicia social sin que se resuelva la injusticia nacional. El Estado central uninacional, radial, es el mismo Estado que mantiene a España a la cola de la Europa Social, y es el mismo Estado que no permite referéndums y el derecho a decidir, ni en Catalunya ni en el resto de España. No se podrá conseguir lo primero sin conseguir lo segundo. En cuanto a la independencia, hay que indicar que el derecho a decidir quiere decir el derecho a escoger. Y la independencia es una alternativa, pero el mismo derecho a decidir exige que haya otras alternativas. Ahora bien, es el Estado español la principal causa de que crezca el independentismo en Catalunya, al oponerse a cualquier forma de decisión.

La oposición ciudadana, no solo española sino a nivel europeo, al tratado de libre comercio entre EEUU y la UE es cada vez mayor. ¿Qué supondría la aprobación del TTIP?

Vicenç Navarro | Supondría el desmantelamiento, incluso más acentuado de lo que está ocurriendo ya ahora, del Estado del Bienestar en Europa. Sería la implantación del capitalismo sin guante blanco que existe en EEUU. Viví de cerca en EEUU el desarrollo del NAFTA, el Tratado de Libre Comercio entre EEUU, México y Canadá. Es la desaparición de la soberanía nacional a favor de los intereses de las grandes transnacionales.

¿Cree usted realista la inversión pública que pretende realizar el presidente de la Comisión Europea, Jean-Claude Juncker?

Vicenç Navarro | No. Está haciendo una serie de supuestos acerca de su financiación que son altamente cuestionables. Hacer una inversión pública –relativamente menor- a través de la financiación privada es irreal.

Usted ha venido mostrándose muy crítico con las políticas de austeridad puestas en marcha en Europa. ¿Hay atisbos de que los líderes europeos den un giro radical a las mismas? ¿A qué está abocada Europa si seguimos por esta senda?

Las fuerzas progresistas deberían movilizarse en defensa de programas progresistas y ser mucho más activas de lo que han mostrado ser hasta ahora

Vicenç Navarro | Esta Europa estuvo diseñada a beneficio del capital financiero y muy en particular de la banca alemana, que es el centro del capital financiero europeo. Es un caso de libro de las políticas neoliberales, detrás de las cuales está el capital financiero, y muy en especial el alemán. El desarrollo de las políticas impuestas por la Comisión Europea y el BCE es la victoria de este capital sobre el mundo del trabajo, victoria que supone el fin de la Europa Social. De ahí que Juan Torres y yo propongamos medidas para un cambio significativo del sistema de gobierno del euro y de la Unión Europea. Es lógico y predecible que el Presidente del Banco Central Alemán, el Bundesbank, el Sr. Jens Weidmann, señalara en su entrevista en El País (13.12.14) que nuestro programa sería muy negativo para España y para Europa, pues los banqueros y sus sirvientes confunden siempre sus intereses con los intereses generales de Europa y de España. Y digo nuestro programa, porque Podemos no tiene todavía un programa económico y se estaba refiriendo a nuestro documento, cuando tal personaje hablaba del plan económico de Podemos.

Lo que es interesante y valioso es que hay una creciente protesta frente a esta Europa del capital, con el deseo de establecer otra Europa, la de los pueblos. En España, Europa, que había sido siempre un sueño a alcanzar por las fuerzas democráticas, se ha convertido en una pesadilla. El peligro sería que esta protesta la lideraran fuerzas antidemocráticas, fascistoides. Pero en España, estas protestas las están hegemonizando fuerzas políticas arraigadas en las izquierdas, que fueron siempre las que lideraron la demanda de más democracia y más justicia social. Y entre ellas destaca Podemos, pero no es la única. Nuestro deseo es que se inicie un debate dentro y fuera de tal partido, debate que el país necesita tanto como el aire que se respira. Pero para ello las fuerzas progresistas deberían movilizarse en defensa de programas progresistas y ser mucho más activas de lo que han mostrado ser hasta ahora.

¿Cómo ve la situación en Grecia con el adelanto de elecciones y el previsible ascenso de Syriza? Solo el anuncio del adelanto electoral ha hecho que se desplome la bolsa.

Vicenç Navarro | No pueden tomarse los vaivenes de la Bolsa como el criterio a utilizar para evaluar las políticas públicas de un país. La reestructuración de la deuda griega, incluso su quita, no sería una tragedia. Hoy hay muchísimo dinero en el mundo y también, por cierto, dentro de España, que el Estado puede adquirir. Hay múltiples casos de Estados que siguieron políticas públicas contrarias a los intereses financieros privados, que han salido de la crisis mucho mejor que aquellos que, atemorizados, han seguido las políticas favorecidas por la banca, tal como ha ocurrido en España.

¿Qué supondrá para los países del sur de Europa –entre ellos España- una hipotética victoria de Syriza en Grecia?

Vicenç Navarro | Sería un buen paso, pues beneficiaría cambios que son muy necesarios en la Eurozona.