Jste dlouholetou kritičkou současného peněžního systému. Co je podle vás jeho největší chybou?

Zcela pomýlené je už samo vznikání peněz – většinou je totiž tvoří komerční banky na základě půjček a dluhu a jen malé množství vzniká v centrální bance. Peníze jsou proto založené na úroku, který se zase opírá o úrok a úrok z úroku. Nelze je od sebe rozlišit, z výpisu to není zřetelné. Peněžní systémy založené na tomto mechanismu mají exponenciální růst. Potíž je v tom, že málokdo rozumí tomu, v čem exponenciální růst spočívá. Kdyby vám dal váš zaměstnavatel na vybranou mezi týdenním platem sto tisíc eur nebo jeden cent, který by se však každých sedm dní zdvojnásobil, co byste si vybrali? Většina lidí by zvolila tu první možnost, protože si lehko spočítají, že ročně získají pět milionů dvě stě tisíc eur a to není právě malá částka. V druhém případě by měli pouhý jeden cent, pak dva, čtyři, osm, šestnáct, třicet dva… To stále není moc, ale po roce, respektive padesáti dvou týdnech, to činí čtyřicet pět bilionů eur, což jsou zhruba dvě třetiny celosvětového hrubého domácího produktu. Jinými slovy by z takového člověka byl nejbohatší jedinec na zemi, zatímco všichni ostatní by byli odsouzeni k chudobě. Když tuto celkovou částku rozdělíte padesáti dvěma, získáte asi osm milionů týdně. Ukazuje se tu, že nás nikdo nenaučil chápat exponenciální růst, který je na samém počátku velice pomalý, ale na konci se nepředstavitelně zrychlí. Náš peněžní systém je založen přesně na tomto patologickém růstu. V přírodě je tomu přitom úplně jinak. Stromy, zvířata, naše těla rostou jen do určitého momentu, dokud nedosáhnou nějaké optimální hranice. Tvrdím, že potřebujeme ekologičtější peněžní systém opírající se o růst, který se v určité chvíli omezí. Uspokojí­-li peněžní systém velkou část potřeb společnosti, měl by být schopen se zastavit, což se v současnosti neděje a v tom, myslím si, je ta největší chyba.

Tvrdíte, že úroková ekonomika způsobuje sociální nespravedlnost. Můžete vysvětlit tuto souvislost?

Ano, to je druhý závažný nedostatek peněžního systému. Komu z něj totiž plyne zisk a kdo v něm tratí? Málokdo chápe, že úrok je obsažen v každé ceně, kterou platíme. V Německu jsme zkoumali některé ceny za veřejné služby, protože v těchto případech je jednodušší vysledovat, odkud kam jdou peníze. Zjistili jsme například, že úrok tvoří dvanáct procent z ceny za vybírání popelnice, u pitné vody je to třicet sedm procent, u sociálního bydlení sedmdesát sedm procent. Předpokládá se například, že sociální byt bude existovat sto let, avšak poté, co byla půjčka splacena, například po třiceti letech, není tato částka z pronájmu odečtena, úroková cena zůstává dalších sedmdesát let. Na první pohled se může zdát, že je to spravedlivý systém, protože když ukládáte peníze do banky, tak nějaký úrok získáváte, když něco nakupujete, vracíte jej zpět. Při bližším zkoumání se ukazuje, že pouze lidé, kteří mají více než čtyři sta nebo pět set tisíc eur, na tom mohou v takto nastaveném systému začít vydělávat. Většina tedy na úroku zahrnutém v cenách platí více, než získává ze svého spoření. Deset procent lidí je v plusu, ale jen velice malá skupina díky tomu skutečně bohatne. To znamená, že principy stávajícího peněžního systému jsou v rozporu se všemi pravidly demokracie, lépe řečeno, s tímto peněžním systémem není možné o demokracii vůbec hovořit. V Německu se jedná o zhruba šest set milionů eur denně, které jsou přerozděleny: přicházejí o ně ti, kteří pracují za peníze a platí více úroku, než ho získají, a obdrží je oněch privilegovaných deset procent občanů, kteří tyto peníze získávají ke svým příjmům z úroku. Takže si myslím, že nastal čas, aby se většina lidí, kteří na tento systém doplácejí, probudila a požadovala změnu.

Jakou roli v tom hraje ekonomická krize? Byla, či nebyla dostatečně hluboká na to, aby změnila náš pohled na roli peněz ve společnosti?

Za posledních padesát let jsme zažili stovky podobných krizí, ale tentokrát je to poprvé, kdy to zasáhlo i Evropu a Spojené státy. Je pravda, že od roku 2008 začínají lidé naslouchat a jsou mnohem otevřenější vůči alternativám. Roste počet expertů, kteří se problémy peněžního systému zabývají, a to jak v Evropě, tak ve Spojených státech a na celém světě. I někteří politici působící ve vyšších kruzích legislativy a exekutivy se náhle zajímají. Lidé začínají chápat, že tu existuje slepé místo, které do této chvíle nikdo neregistroval, a že pokud to napravíme, může to leccos změnit. Nezmizely by samozřejmě všechny naše problémy, ale velice by to usnadnilo řešení těch nejpalčivějších: otázka klimatické změny, zdravotnictví, školství, to všechno se točí kolem peněz, ony jsou důvodem, proč věci nelze dělat jinak, lépe. Peníze představují chybějící díl celé skládačky. Je chvályhodné, že aktivisté bojují za mír nebo proti zbrojení, ale jak by bylo možné nastolit mír na Zemi, jsme-li v situaci, v níž je obrovské množství peněz odebráno velké většině lidí a přiděleno malé menšině? Lidé jsou si přece rovni. Proto bychom měli mít takový systém, ať už se to týká peněz či politiky, který je podle toho zařízen a který se k nám podle toho chová.

O penězích více než o čem jiném platí, že pokud je začnete zpochybňovat, lidé vás vnímají s nedůvěrou jako absolutní utopisty. Není to zvláštní? Co se s tím dá dělat?

Není to zas tak zvláštní, když si uvědomíte, že v naší společnosti jsme na penězích absolutně závislí. Všechno přece stojí peníze – někde dokonce i pitná voda. Možná budeme muset v budoucnosti platit i za vzduch a sluneční světlo. Zpeněžili jsme oblasti života, které byly dříve zadarmo. Takže když začnete mluvit o změně peněžního systému, jsou lidé úzkostní, protože to ohrožuje samu podstatu jejich života. Je nutné je přesvědčovat a ukazovat jim, že alternativní funkční způsob je možný. Proto jsou doplňkové měny tak důležité. Jsou dobrou příležitostí vyzkoušet si jiný typ směny a vztahu k penězům. Vezměte si regionální měny, které jsme zavedli v Německu. Mnoho lidí pochopilo, že tento typ platidla umožňuje větší nezávislost toho či onoho regionu na vývoji mezinárodního trhu. Vnímají tuto měnu také jako určitou pojistku proti nenadálé krizi. Pak tu jsou časové banky, jejichž princip spočívá v zaznamenávání počtu časových jednotek. Někdo třeba pomůže staršímu člověku, přečte mu noviny nebo s ním jde na procházku, tedy nic profesionálního, a když pak onemocní, může něco podobného dostat od někoho jiného. Anebo může pořídit podobnou službu svému příbuznému. Časové banky jsou například naprosto odolné vůči inflací, protože hodina je hodinou dnes i zítra i za sto let.

Mohou podobné měnové alternativy vyřešit problém s penězi, který popisujete?

Nemyslím si, že existuje nějaké jedno řešení. Navrhuji sérii postupů, které jsou nutné k tomu, abychom zabránili zhroucení celého systému. Je tu otázka monopolu centrálních bank, který by oficiální zavedení doplňkových měn zásadně ohrozilo, či problém velikého bohatství, které nahromadil velice úzký okruh lidí. V tomto kontextu je zajímavá redistribuce národního bohatství v Německu po pádu Berlínské zdi. Zatímco mnoho obyvatel západního Německa vlastnilo domy, majetek, úspory, přišli sem Němci z východního Německa i z lidé z východní Evropy, kteří neměli nic. Bohatí museli svůj majetek sdílet s ostatními, byla to jejich povinnost. Je nutné, aby se něco podobného stalo i dnes, je to určitý způsob, jak napravit situaci. To by byl tedy další krok. Dále je nutné lidi vzdělávat, aby pochopili, že to, co se dnes děje, je zcela absurdní – zachraňujeme velké banky a ty pak skupují malé banky, takže jsou ještě větší. Je to, jako byste se snažili uhasit oheň tak, že do něj nalijete benzín. Co hůř, aby stát mohl komerční banky zachránit, půjčuje si od nich peníze. Finanční systém pak začne tvrdit, že vlády jsou příliš zadlužené a musí zavést přísnou dietu. Jak hloupí musíme být, když dopustíme, aby se děly podobné věci? Nemůže to takto dál pokračovat, jsem stoprocentně přesvědčena, že brzy přijde další bankovní krize, nevím kdy, ale vím jistě, že přijde. Čím déle budeme čekat, tím horší to bude.

Vraťme se ještě k doplňkovým měnám. Nebyla tu doposud vždy nějaká autorita, většinou stát, která v historii podobné ekonomické alternativy znemožnila?

Ano, například ve třicátých letech za vlády Hitlera vznikl zákon, který zlikvidoval doplňkové měny, protože ukládal vyplácet aktiva v národní měně, což znemožnilo bezhotovostní způsoby směny. Dnes je však aspoň v Německu zcela jiná situace, protože tu existuje celá řada elektronických systémů, takže museli vytvořit nový zákon, který umožňuje existenci bezhotovostní směny, jakou je například měnový systém WIR, fungující od třicátých let ve Švýcarsku. Ten pomáhá malým a středním podnikům získat finance. Jde o bezúročné půjčky, ale na oplátku jste povinováni poskytnout něco ze své produkce. Nezapomínejme však, že doplňkové měny nenahrazují, nýbrž doplňují stávající systém, jemuž by ale velice prospělo, pokud by byl zaveden takzvaný negativní úrok či cirkulační impuls, jak tomu říkám, který navrhl Silvio Gesell už v roce 1916. Hodnota peněz by klesala, pokud by se neutrácely. Vznikl by tak velice stabilní systém, prospěšný všem.

Dokážete si představit, že by doplňkové měny přestaly být doplňkové a staly se hlavním zákonným platidlem?

Myslím si, že nějaké hlavní zákonné platidlo potřebujeme jako míru pro všechny ostatní měny. Nemělo by však být založené na úroku, nýbrž na negativním úroku. Namísto soukromého statku by se peníze staly veřejnou službou. Proměnilo by to náš hodnotový žebříček – dokud existuje možnost vydělávat na penězích, vždy podle toho budete zvažovat své investice. Pokud vyděláte více na penězích, budete investovat do nich, a ne do výroby stolů nebo bot. V opačném případě by bylo ekonomičtější zasadit strom, který poroste, zatímco peníze nikoliv. Mohli bychom pak uskutečňovat například mnohem více ekologických projektů. Stále bychom potřebovali peníze pro nemocné, staré lidi, které bychom získávali z daní nebo pojištění, ale změnilo by to plánování a kalkulaci investic. Dnešní peněžní systém podporuje vydělávání peněz z peněz. Potřebujeme ale peníze, které nám umožní realizovat ekologické, sociální a kulturní projekty. V tomto systému je velice těžké takové aktivity financovat, přestože jsou velice důležité.

Není nutné v kontextu těchto peněžních inovací změnit i naše pojetí práce?

Pevně doufám, že dříve nebo později bude zaveden univerzální základní příjem. Snad už brzy pochopíme, že tu není dostatek placené práce pro všechny, kteří ji potřebují, což se týká především mladých. Víte, kdybychom třeba zdanili zisk ze spekulací na pozemcích, mohli bychom poskytnout každému dítěti v Německu základní příjem do jeho osmnácti let. Jsem přesvědčena, že lidé chtějí pracovat, chtějí něčím společnosti přispět. Pokud by se nemuseli prodávat na trhu, pokud by nemuseli dělat něco, co vlastně ani dělat nechtějí, vznikla by úplně jiná kultura. Možné je obojí – univerzální základní příjem i reforma peněžního systému. Jednou přijde den, kdy se lidem bude zdát nesmyslné posílat své dítě koupit si zmrzlinu za stejné peníze, s nimiž lze koupit třeba i auto nebo něco úplně jiného. Myslím, že jsme svědky velké proměny v postojích a myšlení lidí. Začínáme si uvědomovat, že jsme v tom všichni spolu, nikdo není izolovaná jednotka, nejsme individua, která proti sobě bojují nebo spolu soutěží. Z vlastní zkušenosti vím, že dnes takto přemýšlejí hlavně mladí lidé. Mají většinou podobné problémy, nejsou si jistí, zda budou mít práci, a tak dále. Mají větší tendenci věci sdílet. Něco podobného ale praktikujeme i u nás v Lebensgarten. Většinou má každá domácnost vysavač, i když je to vlastně zbytečné, protože jeden vysavač může využít více domácností – přece nevysáváte každý den. Máme proto jeden na čtyři domácnosti. A podobně je to i v jiných případech, jsme proto mnohem bohatší, máme snazší přístup k různým věcem. Nejprve je však nutné si uvědomit, že musíme své zdroje sdílet, mít peněžní uspořádání, které nebude přerozdělovat peníze, musíme mít spravedlivější a přístupnější vzdělávací systém.

Je pro vás také řešením lokalizace ekonomie – decentralizace v menší celky a komunity?

Je samozřejmě mnohem jednodušší udržet demokratická pravidla a postupy v menší skupině než ve větší. Doba, v níž platilo „čím větší, tím lepší“, je podle mého už za námi. Ať už se to týká velkých firem, v nichž vedení nemá žádný vztah ke svým zaměstnancům na nejnižší úrovni, nebo velkých zemí, jako jsou Spojené státy, kde politikové na vládní úrovni ztratili kontakt s běžnými lidmi. Myslím si proto, že je nám třeba menších měřítek, decentralizace rozhodovacích pravomocí nebo větší účast těch, kterých se to bezprostředně týká, na rozhodovacích procesech. Pokud tato nebo nějaká z příštích krizí zlikviduje právo a pořádek, jak ho známe dnes, nezbude nám nic jiného, budeme-li chtít přežít, než se uskupit v menší celky a vzájemně si pomáhat. Myslím si, že region je adekvátní jednotkou poskytující vše základní, co potřebujeme – potravu, vodu, energii, skladování odpadu. Takové věci lze nejlépe a nejlevněji zorganizovat na regionální rovině. Pak tu je samozřejmě výroba letadla, auta nebo počítače, kterou v rámci regionu vyřešit nelze. Musíme zkrátka prozkoumat, pro co je která úroveň nejvhodnější.

Vy sama ekonomka nejste, myslíte si však, že se v poslední době tato disciplína otevírá?

Kritikou peněz se zabývám posledních třicet let. Nesnažila jsem se přitom přesvědčit ekonomy, protože se mi to zdálo beznadějné. Pokud totiž chcete studovat ekonomii nebo se ucházet o místo v bance, musíte přijmout existenci úroku, takže vám pak nerozumějí, když tvrdíte, že se jedná o paradigma, které je třeba změnit. Dnes je ale situace přece jen trochu jiná. Existuje skupina heterodoxních ekonomů, kteří bojují proti ekonomické ortodoxii, proti těm, kteří tvrdí, že změna není možná. Mým hlavním cílem je však srozumitelně informovat veřejnost o důležitých otázkách, o nichž by měla vědět, záměrně se vyhýbám expertnímu žargonu.

Můžete nám také něco říct o hnutí Occupy Money, jehož jste součástí?

Byla jsem v blízkém spojení se skupinami, které stanovaly před Evropskou centrální bankou a jimž se podařilo získat mediální pozornost. Přestože okupace skončila, jejich aktivity pokračují. Pracují ve skupinách na nejrůznějších problémech, někteří vyvíjejí doplňkové měny, jiní monitorují fungování institucí nebo usilují o reformu vzdělávání. Sama jsem součástí skupiny, která pracuje na nové německé ústavě s novými zákony a jinou organizací vládnutí. Děje se toho dost, ale titulní strany novin to neplní. Vnímám to celé jako proces demokratizace zezdola.

Také titul vaší nové knihy zní Occupy Money. Můžete vysvětlit, co pro vás vlastně znamená okupovat peníze?

Znamená to, že se zmocníme samotného tématu peněz a nenecháme ho na expertech, kteří v podstatě jen zachovávají status quo. Ať všichni vědí, že je možné vytvářet a užívat peníze jinými způsoby, které jsou prospěšné pro mnohem více lidí, než je tomu dnes. Je důležité, aby si to lidé uvědomili a vyžadovali to po politicích. Není to totiž jen otázka několika morálně zkažených bankéřů, je to chyba v systému. Žijeme ve finančním režimu, který nemá diktátora, tajnou policii nebo gulag, protože to není nutné, stačí zachovávat stávající peněžní systém. Evropské banky platí za svůj lobbing miliony eur denně, jen aby se nic nezměnilo. Málokdo chápe, že jsme to my, kdo na celý systém doplácí. Na druhé straně ve Španělsku vzniklo během krátké doby asi pět set doplňkových měn a v Řecku to samé, objevil se tam dokonce návrh národní komplementární měny. To jsou dobrá znamení.