Newsweek: Czy panu chodzi tak naprawdę o zwalczanie molestowania seksualnego dzieci, czy o to, żeby uderzyć w Kościół Katolicki?

Matthias Katch*: Od ośmiu lat zajmuję się zwalczaniem molestowania seksualnego dzieci, wyciąganiem konsekwencji wobec sprawców, uzyskaniem zadośćuczynienia dla ofiar i systemowym załatwieniem sprawy w taki sposób, aby molestowanie nie mogło się powtarzać.

To dlaczego pańska fundacja zajmuje się molestowaniem przez księży katolickich, a nie na przykład w szkołach, albo na zajęciach artystycznych?

– Kiedy w 2010 roku zaczęliśmy nagłaśniać przypadki molestowania i pokazywać zeznania ofiar, uruchomiony został telefon, pod który można było zgłaszać tego typu przypadki z całych Niemiec. Niezależnie od tego czy sprawcą był ksiądz czy np. nauczyciel. Rozdzwoniły się telefony.

Pierwszym zaskoczeniem była skala zjawiska. Nie spodziewałem się tak wielu spraw. Drugim było to, że sprawcami zdecydowanej większości przypadków byli księża katoliccy. To nie jest moja opinia, tylko liczby. Statystyki pokazują, że przypadki molestowania zdarzają się również wśród innych wyznań, ale że w Kościele Katolickim problem jest zdecydowanie największy. Zacząłem dochodzić, dlaczego najwięcej ofiar to ofiary księży katolickich. Okazało się, że wiele dzwoniących do nas ofiar wskazywało na jednego sprawcę. Dzwoniło kilka różnych osób i mówiło o tym samym księdzu. Czyli innymi słowy jeden i ten sam ksiądz gwałcił pierwsze dziecko, nie spotykała go żadna kara, więc gwałcił następne, potem jeszcze jedno i jeszcze. Tymczasem wśród sprawców o innych zawodach najczęściej było to według schematu jeden sprawca – jedna ofiara, bo jeżeli sprawca gwałcił dziecko, to najczęściej sprawa wydawała się i był on karany, nie miał więcej dostępu do dzieci.

Czyli wystarczyło zareagować za pierwszym razem, a kolejnych ofiar by nie było?

– Jeżeli sprawa się wydawała, to reakcja Kościoła nawet miała miejsce, tylko że inna niż w innych zawodach. W szkołach na przykład ujawnienie takiego przestępstwa powodowało usunięcie sprawcy z zawodu i proces karny. W Kościele Katolickim reakcją było przeniesienie do innej parafii, lub diecezji, albo do innego kraju. Ksiądz sprawca przenosił się i w nowym miejscu gwałcił następne dziecko. Bywali księża, którzy molestowali dziesiątki dzieci. Dodatkowo specyfiką Kościoła w stosunku np. do szkoły jest, że stanowi on organizację globalną. Często ksiądz lub zakonnik był przenoszony do innego kraju, na inny kontynent.

Dlaczego im na to pozwalano? Biskup przyjmujący księdza do nowej diecezji wiedział o jego zbrodni i znowu dawał go parafii, gdzie miał ministrantów?

– Nigdy nie zakładam najgorszego scenariusza. Zbadałem to. Zdarzały się oczywiście ewidentne przypadki świadomego ukrywania sprawców, szczególnie w zakonach. Zakonnicy bywali wysyłani przez swoich przełożonych do innego kraju celowo, aby uniknąć aresztowania. Jednak przy bliższym poznaniu okazało się, że najczęściej biskup przyjmujący nie wiedział. Po prostu. Problem polega na tym, że w Kościele Katolickim nie ma żadnego systemu informowania o molestowaniu seksualnym dzieci. Rozmawiałem z wieloma biskupami. Ręczę, że większość to porządni, uczciwi ludzie. Gdyby wiedzieli, to by nie przyznawali takiemu księdzu nowej parafii, z dziećmi. Ale do diecezji przychodzi nowy ksiądz i nie ma żadnego systemowego obowiązku ostrzegania, że popełnił przestępstwo molestowania seksualnego. Kościół, w swojej wewnętrznej organizacji nie stworzył takiego dokumentu.

Dlaczego?

– Dobre pytanie. Tak samo jak pytanie, dlaczego Kościół ma duże trudności z przyjęciem do wiadomości braków systemowych w swojej organizacji. Zresztą osobnym problemem jest, że nawet biskup wysyłający księdza do innej diecezji albo do innej parafii mógł nie wiedzieć, jakie są jego zbrodnie. W Niemczech o tym przez wiele lat się nie mówiło. To był temat tabu.

W odniesieniu do Kościoła Katolickiego czy w ogóle?

– Ogólnie sprawy dotyczące seksu nie były publicznie omawiane. Nie poruszało się takich tematów. Nie było nawet wyrażenia „molestowanie seksualne.” Ono trafiło do społeczeństwa dopiero w ostatnich latach. Być może funkcjonowało wśród fachowców z zakresu kryminalistyki, ale nie pamiętam, żeby było używane w mediach, albo w zwykłych rozmowach. Jeżeli takie molestowanie dzieci miało gdzieś miejsce, gdziekolwiek, to sprawę załatwiało się po cichu, albo w ogóle. A w odniesieniu do Kościoła to tabu było szczególnie silne, bo księża tak, jak w Polsce, cieszyli się wyjątkowym autorytetem. Przedstawiali się jako poniekąd reprezentanci samego Jezusa Chrystusa, to wzbudzało respekt i same dzieci wolały o tym nie mówić. Również dorośli nie wyobrażali sobie, aby takie tematy poruszać publicznie.

A sprawcy z tego korzystali. Myśli pan, że ta gwarancja nietykalności przyciągała pedofilów do Kościoła? Że jak młody człowiek odkrywał w sobie skłonności pedofilskie, to wstępował w szeregi księży, żeby móc bezkarnie realizować swój popęd?

– Ale oni nie są pedofilami.

Jak to nie? Przecież molestują dzieci.

– To często popełniany błąd. Kościelni sprawcy molestowania seksualnego dzieci w 95 proc. nie są pedofilami w medycznym tego słowa znaczeniu, tzn. nie odczuwają popędu seksualnego do dzieci. W związku z tym nie ma z czego ich leczyć. Problem polega na tym, że ksiądz, jak każdy człowiek, jest istotą seksualną, ale jako ksiądz ma zakaz realizacji swojej seksualności. Ksiądz modli się do Matki Bożej, aby pomogła mu wytrwać we wstrzemięźliwości i wielu księżom to się udaje, ale część jednak zaczyna realizować swój popęd. A ponieważ ksiądz najczęściej ma ograniczony dostęp do dorosłych, to zaczyna realizować swój popęd wśród tych osób, wśród których przebywa na co dzień – wśród ministrantów, a katecheta wśród dzieci. To dla niego łatwiejsze, niż realizować popęd seksualny wśród dorosłych. Taki jest najczęściej mechanizm prowadzący do molestowania seksualnego dzieci.

Wśród księży nie ma więcej pedofilów niż wśród reszty społeczeństwa?

– Prawdopodobnie nie. Używam słowa „prawdopodobnie” gdyż nie ma wiarygodnych danych, które by wskazywały takie porównanie. Uczeni mówią o „Dunkelfeld” czyli ciemnym polu. Część spraw umyka naukowcom. Po prostu nawet jak są badania, to nie wszyscy badani odpowiadają zgodnie z prawdą, nie wszystkie badania zawierają tak samo sformułowane pytania, więc porównywanie jest trudne.

Może wystarczy znieść celibat, a problem sam zniknie.

– Faktem jest, że Kościołach protestanckich, a tam celibatu nie ma, przypadków molestowania seksualnego dzieci jest wyraźnie mniej. Ale nie wiem czy ma to większe znaczenie niż brak systemu informowania i karania sprawców w Kościele Katolickim. Poza tym nie znam się na teologii i nie chcę zabierać głosu w sprawie teologicznego uzasadnienia celibatu, ani tego, czy w praktyce da się go znieść. Natomiast na pewno da się znieść zwyczaj nieinformowania o przypadkach molestowania w Kościele i da się wprowadzić wewnętrzne regulacje kontrolne, które w praktyce bardzo utrudnią powtarzanie molestowania przez tego samego sprawcę. To jest proste: wystarczy wprowadzić drobne zmiany organizacyjne, a efekty są na dużą skalę. Do tego dochodzi system sprawowania władzy wewnątrz Kościoła: nie ma tam podziału władz, a zatem nie ma systemu kontroli nad władzą.

To może zacząć od góry? Niedługo jedzie pan do Watykanu na konferencję organizowaną przez papieża Franciszka.

– Będę w Watykanie i jestem pełen szacunku dla papieża za otwartość w tej kwestii. Rzeczywiście Kościół jest instytucją hierarchiczną i i zmiany wymagają akceptacji samej góry. Ale papież Franciszek stara się demokratyzować Kościół, idzie w kierunku współrządzenia Kościołem przez tych, którzy formalnie są jego poddanymi. Według mnie to jest słuszna koncepcja, bo nie da się zrobić rewolucji od góry, to nie zadziała. Najpierw trzeba zmienić mentalność, dopiero potem regulacje. W ten sposób zmiany będą bardziej dogłębne i realne, a nie pozorowane.

Jednak zakaz informowania władz państwowych o przestępstwach popełnianych w Kościele nadal funkcjonuje i jego zniesienie zależy od Watykanu.

– To prawda. Ten zakaz istnieje, z jednym wyjątkiem: został zniesiony w stosunku do Stanów Zjednoczonych. W tym kraju, po wybuchu afer z molestowaniem seksualnym dzieci w Kościele, władze państwowe podeszły z dużą stanowczością do egzekwowania prawa świeckiego wobec księży, w tym wobec biskupów. Za ukrywanie przestępców, za nieujawnianie przestępstw groziły tak liczne kary więzienia dla księży, w tym dla biskupów, że na dłuższą metę mogło to oznaczać faktyczną likwidację struktur kościelnych w USA. Dlatego papież zrobił wyjątek dla tego jednego kraju.

To pokazuje, że stanowcza reakcja władz państwowych przynosi efekty. Gdyby Polska wypowiedziała konkordat, który daje Kościołowi gwarancję dyskrecji w tym zakresie, to i u nas szanse zwalczenia problemu byłyby większe.

– Nie wtrącam się do polityki w ogóle. Nie znam się na tym, ani tym bardziej na polskiej polityce, a w dodatku uważam, że będąc Niemcem nie mam wystarczającej wiedzy na temat polskiej polityki. A jeżeli się do tego doda zaszłości historyczne pomiędzy Niemcami a Polską, to uważam, że lepiej, aby Niemiec nie osądzał polskich spraw. Pewna powściągliwość w tym zakresie wydaje mi się potrzebna. Mogę tylko powiedzieć, że w Niemczech władze z kanclerz Angelą Merkel podeszły poważnie do problemu. Udało się zorganizować okrągły stół w sprawie molestowania seksualnego dzieci, są wypracowane pewne standardy postępowania, jest coraz większe zrozumienie ze strony Kościoła.

Tak gładko poszło? Kościół po prostu zgodził się z oskarżeniami?

– Trudno Kościołowi dyskutować z liczbami i z faktami. Ale rzeczywiście, na początku nie było tak łatwo. W 2010 roku, kiedy zaczynaliśmy naszą pracę nad ujawnianiem zjawiska i pomocą ofiarom bywałem oskarżany, w tym również przez jednego z biskupów, o skrywaną intencję walki z Kościołem. Zadawano to samo pytanie, które pan zadał na początku: dlaczego zajmuję się tylko molestowaniem w Kościele. Odpowiadałem, że jestem katolikiem i to daje mi prawo zajmowania się tym, co się dzieje w Kościele. Na początku było trudno, ale muszę powiedzieć, że w Niemczech tego typu głosy były w mniejszości. To było już kilka lat po podobnych skandalach w USA i Irlandii i były już wypracowane pewne ścieżki postępowania. Z czasem wdrożyliśmy się w to dzieło i po wielkim nakładzie pracy zaczęły się pojawiać efekty.

Czy w Niemczech sprawa molestowania dzieci w Kościele jest tematem politycznym?

– Na początku była, bo trzeba było ustalić tryb postępowania, a do tego jest potrzebne państwo ze swoimi strukturami. Po tym jak my upubliczniliśmy sprawę i media nadały jej odpowiednią rangę, rząd opowiedział się jednoznacznie po stronie ofiar. Wówczas doszło do konfrontacji pomiędzy Kościołem a rządem, ponieważ rząd oczekiwał od Kościoła silniejszej reakcji. Chodziło o zaakceptowanie odpowiedzialności i o reagowanie. Kościół na początku poczuł się obrażony tym, że władze zapowiedziały śledztwo w tej sprawie. Poczuł się zaatakowany. Ale później rząd zaproponował i zorganizował obrady okrągłego stołu w tej sprawie. Dwa ministerstwa oraz Kościół zasiadły do rozmów. Wtedy organizacje reprezentujące ofiary musiały się upomnieć o miejsce przy stole, bo okazało się, że o nich zupełnie zapomniano. Musieliśmy to wywalczyć, ale udało się. Wówczas pojawiła się nowa trudność, bo na początku chcieliśmy konfrontacji z Kościołem. Chcieliśmy wyjaśnić sprawy i uzyskać od Kościoła potwierdzenie, że fakty są faktami, że Kościół uznaje prawdziwość relacji ofiar. Trzeba to było wyciągać Kościołowi z gardła, za każdym razem, znowu i znowu. W dodatku wyjaśniając te sprawy doznaliśmy szoku. Dopiero wówczas dowiedzieliśmy się, że zdarzały się przypadki, że przełożeni sprawców dowiadywali się o przestępstwie księdza i zamiast go ukarać przenosili go w inne miejsce.

Kim pan jest z zawodu? Nie żal panu, że poświęca pan czas na tak trudne zadanie i oskarżenia, mogąc przecież w spokoju wykonywać swój zawód?

– Ukończyłem studia w zakresie organizacji biznesu. Potem przez lata pracowałem w konsultingu w biznesie. Zajmowałem się wprowadzaniem zmian w organizacji przedsiębiorstw.

To stąd ten nacisk na wprowadzenie zmian systemowych w organizacji pracy w Kościele?

– Tak. Zarówno wiedza teoretyczna jak i lata pracy w biznesie pokazały mi, że nieraz niewielka zmiana organizacyjna przynosi trwałe i ogromne zmiany w efektywności, znacząca poprawę funkcjonowania instytucji. Nie ma różnicy czy tą instytucją jest przedsiębiorstwo czy Kościół. Odpowiednia organizacja zarządzania powoduje eliminację szeregu niekorzystnych zjawisk w każdej instytucji. Wykorzystuję więc swój zawód w pracy nad zwalczaniem molestowania. Studiowałem też filozofię. Przydała się. Filozofia daje szersze spojrzenie, uczy na przykład jak dotrzeć do istoty problemu i jak działać, żeby osiągnąć efekt. Dzięki niej nigdy nie oskarżałem całego Kościoła, ale wiedziałem i wiem, że Kościół jako instytucja jest odpowiedzialny wobec ofiar molestowania. To nie jest tak, jak mówi wielu reprezentantów Kościoła, że winę ponosi nie Kościół, tylko konkretna osoba, która molestowała. To w strukturach i organizacji Kościoła tkwi przyczyna powtarzających się aktów molestowania wobec dzieci.

Co panem powoduje, że zajmuje się pan tak niezwykle trudnym i obciążającym emocjonalnie tematem. Jaką ma pan osobistą motywację?

– Sam jestem ofiarą molestowania.

Kiedy to było?

– W latach siedemdziesiątych. Miałem wtedy 13 lat. Byłem wtedy w gimnazjum prowadzonym przez jezuitów. Wtedy była zupełnie inna sytuacja. Znikąd nie było pomocy. Molestowane dziecko było pozostawione samo sobie.

Jest pan człowiekiem, ma pan swoje uczucia. Przecież nie da się podchodzić do takiej sprawy wyłącznie racjonalnie, bez emocji. Ta praca to dla pana rozrachunek z Kościołem za osobistą krzywdę?

– To nie jest zemsta. Gdybym był motywowany zemstą, to odpuściłbym sobie już kilka lat temu, zamiast uporczywie i systematycznie starać się pomagać instytucji, która być może nie życzy sobie tej pomocy. Ja po prostu nie chcę, żeby inne dzieci przeżywały to, co kiedyś przeżyłem ja. Trzeba coś robić w tym kierunku. Media pokazują ludzi w średnim i starszym wieku, którzy opowiadają, że byli molestowani kiedy byli dziećmi. I dobrze, że to robią, ale niechcący wytwarzają w ten sposób wrażenie, że molestowanie seksualne dzieci w Kościele to przeszłość. Tymczasem trzeba pamiętać, że ten temat jest wciąż aktualny. To się nadal dzieje, współcześnie. W chwili kiedy rozmawiamy zapewne też jakieś dziecko jest molestowane. Może w Niemczech, może w Polsce, albo np. w Ameryce Łacińskiej czy w Afryce.

*Matthias Katch przyjechał do Warszawy na zaproszenie posłanki Joanny Scheuring Wielgus i Marka Lisińskiego z fundacji „Nie Lękajcie się”, aby wziąć udział w konferencji nt. rozwiązywania problemów ofiar molestowania seksualnego.

Czytaj także: Niemiecki socjał stoi przed reformą. Więcej kontroli, czy więcej zaufania?3