Silvia Engels: Am Telefon ist Norbert Walter-Borjans. Er war zu rot-grünen Regierungszeiten Finanzminister in Nordrhein-Westfalen, ist vielen noch als derjenige bekannt, der CDs mit Steuerdaten ankaufen ließ, um Steuerbetrügern auf die Schliche zu kommen. Und er bewirbt sich jetzt, gemeinsam mit der Bundestagsabgeordneten Saskia Esken, für den SPD-Bundesvorsitz. – Guten Morgen, Herr Walter-Borjans.

Norbert Walter-Borjans: Guten Morgen, Frau Engels!

Engels: Sie müssen sich ja demnächst mit allem beschäftigen, wenn Sie SPD-Chef werden sollten. Koalitionsausschuss war gestern Abend; es ging um das Thema Klimaschutz. Fortschritt in diesem Bereich hat die SPD ganz maßgeblich zu einer Bedingung für den Fortbestand der Regierung gemacht. Hören Sie denn irgendetwas über Fortschritte bei diesem Thema?

Walter-Borjans: Ja, das ist ein Zeichen dafür, dass Fortschritte bei diesem Thema mit CDU und CSU enorm schwer umzusetzen sind. Es ist zwar so, dass jetzt die Wortwahl sich sehr geändert hat. Herr Brinkhaus spricht davon, dass man jetzt liefern muss. Auch von der SPD-Seite heißt es, es darf kein Klein-Klein geben. Aber wenn man sich dann anguckt, in dem Moment, wo es an das Eingemachte geht, dann stellt sich sofort die Frage: Es darf keine Steuer geben, obwohl die – das ist ja der SPD-Vorschlag – mit einer Rückzahlung an die Bürger dazu führen würde, dass man, wenn man sein Verhalten nicht ändern kann, gar nicht schlechter dasteht, aber wenn man es ändert, tatsächlich sparen kann. Stattdessen wird dann von einer Bepreisung gesprochen von CDU/CSU-Seite, die am Ende beim Verbraucher ankommt, nicht zu einer Entlastung der kleinen und mittleren führt, aber wahrscheinlich mit dem Deal verbunden ist, den Soli ganz abzuschaffen und damit den Topverdienern noch mal zehn Milliarden oben draufzulegen. Da weiß ich noch nicht so richtig, wo am Ende eine Einigung liegen könnte, mit der sich dann auch eine SPD ihren Wählerinnen und Wählern gegenüberstellen kann.

CO2-Steuer ist großer Anreiz etwas zu ändern

Engels: Aber bei der CO2-Steuer hat ja auch die SPD durchaus in Teilen ein Problem, denn das könnte ja auch die Wirtschaft belasten, und gerade Sie als nordrhein-westfälischer Politiker mit großen Industrieunternehmen im Land müssen ja auch darauf achten. Werden die dann aus dem Land getrieben?

Walter-Borjans: Nein. Das würde ja eher passieren bei dem, was CDU und CSU vorschlagen, nämlich wenn ich CO2 bepreise, wenn ich für den Ausstoß einen Preis nehme, dann liegt der erst mal bei der Wirtschaft. Die wird versuchen, das natürlich an die Verbraucher weiterzugeben, aber zunächst mal ist das ein Kostenfaktor. Wenn das über die CO2-Steuer auch wieder zu einer Rückzahlung führt, dann ist das ein großer Anreiz, etwas zu ändern, und es ist vor allen Dingen die Sicherstellung, dass die Normalverbraucher, die Pendler nicht diejenigen sind, die am Ende die Rechnung dafür bezahlen müssen, dass wir eine Menge an Lasten in die Zukunft verschoben haben in den letzten Jahrzehnten.

Engels: Klimaschutz hat ja auch sehr viel mit dem anstehenden Braunkohleausstieg bis 2038 zu tun. Hier steht ja der Zeitplan, wann welches Kraftwerk abgeschaltet wird, noch nicht fest. Aber als NRW-Politiker müssen Sie doch im Blick haben, dass es wahrscheinlich zuerst Kraftwerke in NRW trifft. Tragen Sie das mit?

Walter-Borjans: Ich habe auch da im Blick, dass am Ende nicht die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in der Braunkohle diejenigen sind, die die Rechnung dafür bezahlen, dass wir alle über Jahrzehnte etwas in die Zukunft verschoben haben. Wenn wir liefern wollen, wie das Herr Brinkhaus so schön gesagt hat, natürlich müssen wir dann auch über den Ausstoß aus den Kraftwerken reden. Es gibt den Kompromiss, bis 2038 auszusteigen. Ich finde jede Anstrengung gut, die das früher möglich macht.

Engels: Und wann macht der erste Meiler beziehungsweise das erste Kraftwerk in NRW dicht?

Walter-Borjans: Das kann ich nicht sagen. Bislang ist es so, dass wir eine Vereinbarung haben bis 2038. Abweichungen wären gut, wenn sichergestellt ist, dass die sogenannte Transformation, das heißt, dass diese Umstellung nicht dazu führt, dass die Menschen es tragen müssen, mit dem Verlust ihres Jobs, mit dem Verlust ihrer Lebensperspektive, die jetzt in diesen Bereichen arbeiten, und auch das ist möglich. Das ist im Übrigen ein Punkt, der genauso gilt, wenn wir über Rüstungsindustrie sprechen. Wir können nicht auf der einen Seite sagen, wir wollen die Welt sicherer machen, wir wollen mehr Frieden haben, und dann aus Arbeitsplatzgründen aber sagen, wir müssen trotzdem hin und wieder mal ein paar Panzer und ein U-Boot nach Saudi-Arabien liefern.

Lebensstandard auf Kosten unserer Kinder erwirtschaftet

Engels: Schauen wir noch mal etwas konkreter auf Ihre angekündigte Bewerbung für den SPD-Parteivorsitz, gemeinsam mit der Bundestagsabgeordneten Esken. Ich habe es erwähnt. Sie haben sich selbst als "gutes Alternativangebot zu Bundesfinanzminister Scholz" bezeichnet. Was wollen Sie denn anders machen als er?

Walter-Borjans: Ich glaube, es gibt besonders im Bereich der Finanzpolitik ja durchaus Akzentsetzungen, die durchaus alle innerhalb der Sozialdemokratie diskutiert werden, aber bei denen wir durchaus, auch gerade wir beide unterschiedliche Positionen bezogen haben. Ich habe immer gesagt, wir müssen als SPD uns nicht kirre machen lassen von denen, die uns, wenn man die Verteilungsfrage anspricht, immer direkt unterstellen, wir wollten noch gar nicht erwirtschaftetes schon jemandem abnehmen. Wir haben in Deutschland viel erwirtschaftet. Wir erwirtschaften auch ständig viel. Aber das wird nicht in einer Weise verteilt, dass man sagen kann, die, die die Leistung erbringen, sind auch richtig daran beteiligt.

Wenn wir das Thema Klima uns gerade noch mal angucken, dann haben wir unseren Lebensstandard über Jahrzehnte dadurch erwirtschaftet, dass wir viel in die Zukunft verschoben haben, unseren Kindern etwas hinterlassen haben, was durchaus Schulden sind, wenn auch nicht in Geld. Und wenn wir das in die Gegenwart holen wollen, dann wird das in der Gegenwart etwas kosten, und dann stellt sich die Frage: Bezahlen das die kleinen und mittleren, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die Pendler, oder müssen wir dann auch die Ungleichheit in Deutschland ansprechen? Ich glaube, dazu haben wir einen Anlass.

"Die schwarze Null ist für mich nicht das Dogma"

Engels: Die Vermögenssteuer, die Sie wahrscheinlich damit meinen, die will mittlerweile ja auch Herr Scholz. Wie steht es denn damit, für den Klimaschutz die Neuverschuldung hochzufahren, die schwarze Null zu verlassen?

Walter-Borjans: Ja, das ist der zweite Punkt. Wenn ich - das habe ich ja als Finanzminister in Nordrhein-Westfalen auch gemacht; ich habe einen hoch verschuldeten Haushalt mit hoher Neuverschuldung übernommen und nach sieben Jahren einen abgegeben, der ein Plus hatte. Insofern: Wenn die Steuereinnahmen das hergeben und man kann investieren, ohne dafür Kredite aufzunehmen, dann bin ich der erste, der sagt, natürlich machen wir das. Aber wenn wir auf Investitionen verzichten würden, die die Zukunft des Landes und unserer Kinder sichern würden, nur weil wir jetzt eine schwarze Null als Monstranz vor uns hertragen, dann würden wir auf die falsche Art Schulden übertragen, und da haben wir durchaus ein paar unterschiedliche Ansichten. Die schwarze Null ist für mich nicht von vornherein das Dogma.

Engels: Was für eine Art von Neuverschuldung schwebt Ihnen vor? Die grundgesetzliche Schuldenbremse setzt da ja enge Grenzen. Aber sollte man das, wenn Sie SPD-Parteichef sind, sofort an diese Grenze auch treiben?

Walter-Borjans: Erst mal wissen wir, dass die ins Grundgesetz geschrieben worden ist. Ohne eine verfassungsändernde Mehrheit bekommen Sie das ja gar nicht hin. Man sieht allerdings, dass mittlerweile Professoren und wissenschaftliche Institute, die weit entfernt sind davon, im Verdacht zu stehen, die Sozialdemokratie zu stützen, etwa das Arbeitgeberinstitut der deutschen Wirtschaft, dass Herr Hüther sagt, wir haben uns eingemauert. Und man sieht auch, wohin das läuft. Das verunsichert und treibt auch Wähler und Menschen wieder weg.

Wenn man sieht, dass am Ende wir uns eingestehen müssen, die ist, so wie sie konstruiert ist, ein Fehler, sie müsste Investitionen in die Zukunft zulassen. Also so, dass man sagt, was zusätzlich investiert wird, das darf wie in einem Privathaushalt auch mit einem Kredit finanziert werden. Wenn wir das nicht tun, dann kann man jetzt schon absehen, dass nach Hintertüren gesucht wird, dass nach Nebenhaushalten gesucht wird, weil am Ende auf irgendeine Art die Investitionen bezahlt werden müssen. Und wenn die Wirtschaft nicht so brummt, wie sie jetzt brummt, dann kommt man nicht darum herum, das auch mit einem Kredit zu machen, so wie das jeder, der eine Immobilie kauft, auch macht, wenn er nicht zufällig gerade eine Million in der Tasche hat.

Große Koalition hindert die SPD

Engels: Mit der Union wird aber ein Anheben der Neuverschuldung wohl nicht zu machen sein. Geht mit Ihnen als SPD-Chef und Ihrer Mitbewerberin die Regierungskoalition in Berlin rasch zu Ende?

Walter-Borjans: Alles was wir gerade besprochen haben zeigt eigentlich, dass eine Politik, die das, worüber wir sprechen, ernst nimmt, Investitionen in die Zukunft, tatsächlichen Klimaschutz, wirkliche Bekämpfung von Fluchtursachen, soziale Sicherung im eigenen Land, dass das Dinge sind, für die eine Große Koalition keine gute Grundlage ist. Ich gehöre nicht zu denen, die zu irgendwelchen Panikreaktionen neigen, aber ich glaube, diese Feststellung, die muss man erst mal im Kopf haben. Und mit dieser Feststellung werden wir ja auch beim Parteitag am 8. Dezember diskutieren, eine Halbzeitbilanz aufstellen und uns angucken, wie ist das weitere Verfahren, was ist sinnvoll. Aber ich sehe nur, dass im Augenblick ziemlich viele angezogene Handbremsen uns daran hindern, uns als SPD erkennbar zu machen, aber vor allen Dingen damit wirklich auch eine zukunftsgerichtete Politik zu machen.

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