Berlin hat verschnupft auf die BND-Affäre reagiert. Der Historiker Josef Foschepoth hält dies für unglaubwürdig. Es existiere längst ein deutsch-amerikanischer Geheimdienstkomplex, sagte er gegenüber tagesschau.de. Der BND sei ein Ziehkind der USA.

tagesschau.de: Überraschen Sie die jüngsten Enthüllungen aus dem NSA-Ausschuss?

Josef Foschepoth: Überrascht bin ich darüber, dass plötzlich von einem Doppelagenten die Rede ist. Doppelagent trifft es nicht: Der BND hat die Dokumente bislang einfach ausgehändigt. Das ist das Kerngeschäft der deutschen und amerikanischen Geheimdienste: Informationen auszutauschen, die der Sicherheit der USA und der in Deutschland stationierten Truppen dienen. Da muss man schon genauer schauen, welche politischen Absichten hinter solchen Begriffen stehen.

Zur Person Josef Foschepoth lehrt und forscht an der Uni Freiburg und ist Autor des Buchs "Überwachtes Deutschland" . Der Historiker hat sich intensiv mit der alliierten Deutschlandpolitik sowie der Überwachung in der Bundesrepublik beschäftigt.

tagesschau.de: Was vermuten Sie denn?

Foschepoth: Es werden derzeit einige Nebelkerzen geworfen. Damit soll die Lufthoheit der deutschen Nachrichtendienste zurückgewonnen werden. Doch wenn man jetzt wieder Aktionismus zeigt und fordert, der Generalbundesanwalt solle ermitteln, kann der Schuss schnell nach hinten losgehen. Denn die rechtlichen Grundlagen sowie die jahrzehntelangen Praxis haben dazu geführt, dass amerikanisches und deutsches Sicherheitsinteresse als Einheit definiert wurden - und dazu gehören präventive Maßnahmen von Geheimdiensten. Das ist zur Staatsräson der Bundesrepublik geworden.

tagesschau.de: Die deutschen Dienste kommen dabei bislang relativ gut weg, oder?

Foschepoth: Derzeit wird ein Bild von den deutschen Geheimdiensten entworfen, als seien sie brave Musterschüler, die sich immer an Recht und Gesetz gehalten hätten. Ich kenne die Akten der vergangenen Jahrzehnte - und es ist einiges vorgefallen. Es gibt eine strukturelle Gemeinsamkeit zwischen den deutschen und amerikanischen Geheimdiensten, die in der aktuellen Affäre nur so offensichtlich wird, weil Edward Snowden ausgepackt hat. Der BND ist im Prinzip ein Ziehkind der Amerikaner. Und die deutschen Geheimdienste haben sich oft entsprechend unterwürfig verhalten. Es ist kein partnerschaftliches Verhältnis, sondern ein über- und untergeordnetes.

"Rechte ausgehebelt"

tagesschau.de: Was sind die gesetzlichen Grundlagen für die enge Kooperation zwischen deutschen und amerikanischen Geheimdiensten?

Foschepoth: In einem Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut verpflichteten sich beide Seiten 1963 zu engster Zusammenarbeit. Diese betraf insbesondere "die Sammlung, den Austausch und den Schutz aller Nachrichten". In Artikel 38 wurde zudem ein striktes Geheimhaltungsgebot vertraglich festgelegt, wonach nie und nimmer ein amerikanisches oder deutsches Amtsgeheimnis bekannt gemacht werden dürfe - sei es vor einer Behörde, einem Gericht, oder eben auch vor einem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Wenn eine solche Bekanntmachung droht, tun beide Seiten alles in ihrer Kraft stehende, um dies zu verhindern.

1968 beschloss die erste Große Koalition zudem das G10-Gesetz, das grundlegende demokratische Rechte aushebelt. Nach der Wiedervereinigung 1989 wurde der 2+4-Vertrag geschlossen. Durch einen Zusatzvertrag wurde den USA zugebilligt, personenbezogene Daten von deutschen Geheimdiensten zu erhalten. Das waren Zeiten, als wir noch längst nicht ein entsprechendes Gesetz hatten. Das wurde 2009 verabschiedet - wiederum von der Großen Koalition.

tagesschau.de: Wie passt das zu einem demokratischen Rechtsstaat?

Foschepoth: In einem demokratischen Rechtstaats ist es genuines Recht, dass Bürger gegen Maßnahmen des Staates rechtlich vorgehen können. Dieses ist durch das G10-Gesetz ausgehebelt worden. Grundsätzlich muss die Exekutive die Geheimdienste besser kontrollieren, die Legislative mehr Rechte bekommen und vor allem müssen die Gerichte wieder die Möglichkeiten haben, bei Verdachtsfällen auch einzuschreiten. Doch die wichtigste Regel für Geheimdienste lautet natürlich, auch geheim zu arbeiten. Das heißt, es soll so wenig Kontrolle wie möglich durch die staatlichen Gewalten geben.

Dienste als Gewinner der Affären

Wirbt für effekive Spionageabwehr: Innenminister de Maizière

tagesschau.de: Innenminister Thomas de Maizière betont nun, wie wichtig die Spionageabwehr sei. Lautet die paradoxe Konsequenz aus Geheimdienstaffären also, dass noch mehr in Geheimdienste investiert wird?

Foschepoth: Alle Geheimdienstaffären, das zeigt die Geschichte, enden damit, dass Personal und Budget für die Dienste aufgestockt werden. Das gilt beispielsweise auch für die Affäre rund um den rechtsterroristischen NSU. Und wenn Herr de Maiziere jetzt Spionageabwehr fordert, dann wird das am Stammtisch unterstützt - und dann rechnet der Minister demnächst vor, was das alles kostet.

Nach dem Kalten Krieg dachten wir zwar, die Bedrohungen könnten gar nicht mehr größer werden. Doch mittlerweile wird viel mehr in Geheimdienste investiert als vor dem Umbruch 1989.

tagesschau.de: Kanzlerin Angela Merkel sagt, die Vorwürfe gegen einen BND-Mitarbeiter stünden im Widerspruch zu einer vertrauensvollen Zusammenarbeit mit den USA. Wenn ich Sie richtig verstehe, ist es aber genau andersherum: Die Weitergabe von Dokumenten basiert auf einer vertrauensvollen und kontinuierlichen Zusammenarbeit zwischen deutschen und amerikanischen Diensten?

Foschepoth: Exakt. Der damalige Chef des Bundesamts für Verfassungsschutz, Hubert Schrübbers, sagte während der Abhöraffäre 1963, deutsche und amerikanische Geheimdienste seien "ein einheitlicher Organismus". Es ist wichtig, dies endlich zu verstehen: Die NSA-Affäre ist keine rein amerikanische, sondern eine janusköpfige, deutsch-amerikanische Affäre. Wenn wir etwas ändern wollen, dann die strukturellen, sprich rechtlichen Grundlagen. Genau das will die Große Koalition eben nicht.

Das Interview führte Patrick Gensing, tagesschau.de