川崎貴子さん。1972年生まれ。埼玉県出身。1997年に働く女性をサポートするための人材コンサルティング会社（株）ジョヤンテを設立。女性に特化した人材紹介業、教育事業、女性活用コンサルティング事業を展開。女性誌での執筆活動や講演多数。著書に『結婚したい女子のための ハンティング・レッスン』（総合法令出版）、『私たちが仕事を辞めてはいけない57の理由』（大和書房）、『愛は技術 何度失敗しても女は幸せになれる。』（KKベストセラーズ）、『上司の頭はまる見え。』（サンマーク出版）がある。2014年より株式会社ninoya取締役を兼任し、ブログ「酒と泪と女と女」を執筆。婚活結社「魔女のサバト」主宰。女性の裏と表を知り尽くし、フォローしてきた女性は2万人以上。「女性マネージメントのプロ」「黒魔女」の異名を取る。10歳と3歳の娘をもつワーキングマザーでもある。 青野：あー、わかります！ 「オチはないの？」と。あと、聞いていることに対して、ひと言で簡潔に答えてくれればいいのに、途中からいつの間にか全然違う話をされて、「あれ？ 結局答えは何なの？」とか（笑） 川崎：ウチの夫は一時、専業主夫で家庭に入ってくれていて。その時はわたしが帰宅すると、その日あったことをイチから全部聞かされていたんです。正直、「ああ、この話、いつ終わるんだろう？」と思っていました。ずっと聞き続けるのも結構根気がいりますよね。 青野：いりますよ！（笑）。話をそらそうとしても怒られるし。あれは全部聞かなくちゃいけないんですかねえ。 二村：青野さんは会社では当然、女性の部下もたくさんいらっしゃるわけですよね？ そういうみなさんの話を聞くのはどうなんですか？ 青野：会社でいっしょに働くメンバーについては、僕は男女分けて見ていないですからねえ。誰から相談が来ても辛抱強く聞くようにしています。それが家ではできていないということなんです。 二村：川崎さんは、「家庭を会社と考えればいい」とおっしゃいますよね？ 川崎：そうそう。そうすればできるんです。 青野：川崎さんとだんなさん、どちらが社長ですか？ 川崎：ウチの場合、わたしが社長で、夫が副社長です。子どもたちは研修中の若手で、義母はステークホルダー（笑）。副社長は実務をたくさん担っていますので、私の家での役割は、副社長が毎日機嫌よく家庭を回してくれるようにすること。決算報告もちゃんとして、コンプライアンスも遵守し、家族みんなが喜んでくれる経営を心掛けています。 青野：なるほど、そういう視点で見ればいいのか！（笑） 男性は理想に振り回され、傷ついていることすら自覚できない 青野：家庭の話が出ましたが、家庭というものを考える時、僕はやはり概念として、子どものころに自分が生まれ育った家庭を思い浮かべてしまうんです。父が働き、母は専業主婦という、当時当たり前だったあの家庭。それを再現したらいいんじゃないかと、心の中のどこかで思っているんですよね。 二村：そうなんですよね。でもそういう昭和の家庭みたいなものは、もはや東京をはじめとする都市部では、ある意味、幻想になっている。ややこしいのは、日本全体がそうなったのではなく、地方ではそれがまだ確固として残っているんですよね。このダブルスタンダードからも、いろいろ面倒な問題が生まれてくる。 青野：何が理想形なのかわからないですよね。 川崎：そういう中で、男性のほうが疲弊してしまっている気がします。 二村：女性のほうが現実的ですからね。男は理想に振り回されてしまう。イメージとしての"いい家庭"があって、何としてもそれを実現しなければとなってしまうのも、逆にちょっとマズい気もするんですよね。