﻿Die Sommerpause ist vorbei und der Bundestag-Untersuchungsausschuss zur Aufarbeitung der gobalen Totalüberwachung (vulgo: „NSA-Ausschuss“) geht weiter. Heute findet die 14. Sitzung statt, zum fünften mal auch öffentlich. Zumindest laut Ankündigung. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Heutiges Thema ist die Vernehmung der Zeugen „R. U.“, Leiter des Standorts Bad Aibling des BND und „J. Z.“, BND-Sachbereich in Bad Aibling, in dem X-Keyscore genutzt wird. Die Wikipedia weiss zu dieser „Fernmeldeverkehrstelle des Bundesnachrichtendiensts“, in der NSA und BND gemeinsam arbeiten:

Nach Angaben des US-Informanten Edward Snowden wurden hier alleine im Dezember 2012 500 Millionen Verbindungsdaten gesammelt.

Der Spiegel berichtete:

Als die Abhörstation Bad Aibling 2004 von den USA an Deutschland übergeben wurde, zogen NSA-Mitarbeiter von dort in die Mangfall-Kaserne um, in ein eigens errichtetes Gebäude aus Metall, Spitzname „Die Blechdose“. Im Gegensatz zu den anderen Gebäuden auf dem Gelände hat der NSA-Standort keine Fenster – dafür aber einen Zugang zum internen Netzwerk des Geheimdienstes. In Dokumenten aus dem Snowden-Archiv tauchen zwei Projekte auf, die Amerikaner und Deutsche zusammenbrachten: Joint SIGINT Activity (JSA) und das Joint Analysis Center (JAC). Im Rahmen der JSA-Zusammenarbeit wurden laut einem Dokument aus dem Jahr 2005 abgefangene Signale von der Mangfall-Kaserne über das European Technical Center in Wiesbaden Mainz-Kastel in das Netz der NSA eingespeist. Der BND interessierte sich besonders für die Kommunikation in Afghanistan. Die NSA-Kollegen unterstützten die Deutschen, von einer guten Zusammenarbeit und technischem Training ist die Rede.

Wir dürfen gespannt sein, wie ernst die Beteiligten den Auftrag zur Aufklärung nehmen werden. Die Benennung der verantwortlichen Zeugen nur per Initialen sowie die Ankündigung, einen Rechtsbeistand mitzubringen und auf viele Sachen – wenn überhaupt – nur in geheimer Sitzung antworten zu wollen, stimmen nicht gerade optimistisch. Die heutige Sitzung dürfte daher auch ein Präzedenzfall werden, ob und wie sehr sich deutsche Überwacher, die laut Gesetz zur wahrheitsgemäßen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss verpflichtet sind, vor einer öffentlichen Aussage drücken können.

Gliederung

Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

$Begrüßung

$Formalitäten.

R.U. wird von Rechtsanwalt Johannes „Jonny“ Eisenberg begleitet.

Name, Alter, Beruf, ladungsfähige Anschrift?

Initialen und Dienststelle reicht.

Mein Name ist R.U. Meine Dienststelle ist in Bad Aibling. Bin seit 1996 in BND. Seit gut viereinhalb Jahren Leiter des Standorts Bad Aibling des BND. Leiter der Satellitenerfassung.

Der BND ist der Auslandsnachrichtendienst der Bundesrepublik Deutschland. Wir sind streng an Recht und Gesetz gebunden.

Abkommen: Ab 2004 gemeinsame Auslandsaufklärung BND und NSA. Damals neues Sachgebiet JSA bestand aus BND-Mitarbeitern und Amerikanern. Großteil der Technik kam aus USA. Leitung und Betrieb unterlag BND. Im Gegenzug wurden USA an Satellitenerfassung beteiligt.

Wegen Haushalt haben sich USA 2012 aus dem Projekt verabschiedet. Gefilterte Daten werden weiterhin weitergegeben.

Satellitenerfassung spielt für uns eine große Rolle. Auch Inlandskommunikation geht über Satelliten. Diese Kommunikation – in entfernten Ländern – kann mit großen Antennen teilweise auch in Deutschland erfasst werden. Technische Limitierungen limitieren die Erfassung. Nur ein kleiner Anteil der Satelliten kann erfasst werden, und davon nur ein Teil der Kommunikation. Von Massenüberwachung kann keine Rede sein. Wir erfassen nur Sachen im Promille-Bereich von dem, was ohne Beschränkung möglich wäre.

Wir können eh nicht alles auswerten, weil viel in ausländischen Sprachen passiert.

Force Protection: Schutz der Truppen. Wir konnten Anschläge auf ISAF verhindern. Das wurde uns bestätigt und bedankt.

Satellitenerfassung ist hochkomplex. In der öffentlichen Berichterstattung wird unter Erfassung nur XKeyscore erwähnt. Das wird der Komplexität nicht gerecht. XKeyscore ist aber ein wichtiger Baustein zur Auswertung von Internet-Daten. Ein wichtiges Instrument zur Aufklärung in Krisengebieten. Dienst dem Schutz von Soldaten, schützt vor Terror und rettet Entführte.

NSA hat mit XKeyscore keinen Zugriff auf BND-Netze.

Ich habe auf Einhaltung der Vorschriften zu achten, das ist mir auch ein persönliches Anliegen.

Letztes Jahr kam der BfDI, dieses Jahr kam die G10-Kommission in Bad Aibling vorbei.

Damit beende ich meine Ausführungen.

Ich bitte um Verständnis, dass ich einige Fragen nicht öffentlich beantworten darf.

Pause!

Namentliche Abstimmung im Plenum. Befragung danach.

Geht weiter.

Sensburg: Beruflicher Werdegang. Hochschuldiplom?

R.U.: Zwei Jahre technische Einheit Bundeswehr, dort programmiert.

Bei BND auch Programmierer. Pullach. Dann Bad Aibling.

Sensburg: Seit wann BND?

R.U.: War in verschiedenen Verhältnissen, Beamter und Soldat. Bei BND seit 1996.

In technischer Entwicklungsabteilung angefangen. Habe dort programmiert. Habe Produkte für den BND entwickelt. Programmieren, technische Begleitung von technischen Projekten. Jetzt Dienststellen-Leitung.

Sensburg: Können also Antworten auf technische Fragen geben?

R.U.: Da würde ich mich nicht festlegen. Kann ihnen nicht auf die Schnelle ein schönes C++ Programm hinzaubern.

Sensburg: Wie viele Mitarbeiter haben sie in Verantwortung?

R.U.: 120.

Sensburg: Was machen ihre 120 Mitarbeiter?

R.U.: Drei Teile: Verwaltung, Technik (Betrieb der Antennen, Sicherheit der Netzwerke, Script-Programmieren, Computer neu installieren) und Auswertung (erfasste Daten sichten und beurteilen, Fremdsprachenkenntnisse).

Sensburg: Wie viele Techniker?

R.U.: Ist von meiner Aussagegenehmigung nicht gedeckt.

Sensburg: Presse sagt, Zusammenarbeit BND und NSA ist sehr intensiv.

R.U.: War mit Gründung 2004 deutlich mehr, ist jetzt zurückgegangen. Details nur nicht-öffentlich.

Sensburg: Mit welchen anderen Diensten außer NSA arbeiten sie noch zusammen?

R.U.: Auch dazu: nur nicht-öffentlich.

Sensburg: BND gewinnt und verwertet nicht nur Metadaten, sondern auch Inhalte. Sagt auch Staatssekretär Fritsche. Wird Skype entschlüsselt? Entschlüsseln sie auch?

R.U.: Zu einzelnen Methoden kann ich öffentlich nichts sagen.

Sensburg: Einzelne Länder: BND überwacht Kommunikationsverkehr algerischer Grenzschutzeinheiten. Stimmt das?

R.U.: Kenne das Dokument nicht. Aber ist eh Detailfrage. Wenn ich überhaupt etwas sagen kann, dann nur nicht-öffentlich.

Sensburg: Sie haben vorhin von Satelliten geredet. Überwachen sie auch leitungsbasierte Kommunikation?

R.U.: Tut mir Leid, nur nicht-öffentlich.

Sensburg: Vielleicht gibt es ja Fragen, die in öffentlicher Sitzung geeignet sind.

Martina Renner: Vorbemerkung. Habe erhebliches Verfahrensbedenken, dass der Zeuge entscheidet, was öffentlich und nicht-öffentlich sein soll. Hätte mir gewünscht, dass die Bundesregierung das begründet. So entscheidet hier eine Einzelperson. Wir weichen vom Untersuchungsausschuss-Gesetz ab, wegen einer subjektiven Einzelentscheidung eines Zeugen!

Herr U., Sie sagten, es hätte keine Massenüberwachung stattgefunden. Wie viele Rohdaten pro Sekunde/Stunde/Tag es gibt? Und was verstehen sie unter Rohdaten? Für Zeitraum: Beginn, Mitte, heute.

R.U.: Ich meinte, dass wir keine Massenüberwachung machen, die Mathematik von dem, was wir erfassen können. Wir machen nur Promille-Bereich von theoretisch möglichem. Das ist absolut natürlich immer noch einiges.

Die Größenordnung, die da so vorlagen, kann ich bestätigen. Aber genaue Zahlen kann ich nicht bestätigen.

Renner: 20 Millionen kann hinkommen?

R.U.: Genaue Zahlen liefere ich nicht.

Renner: Was sind denn Rohdaten?

R.U.: Ja, was verstehen sie denn unter Rohdaten?

Sensburg: Wir stellen hier die Fragen.

R.U.: Ich kann es ihnen technisch nicht im Detail erklären. Ich verweise auf meinen Kollegen, der dann noch kommt.

Renner: Sie haben gesagt, es gab Transfer: Technik gegen Daten. Welche Technik (Hardware, Software) wurde geliefert, welche Speicherkapazitäten?

R.U.: Nicht-öffentlich kann ich sagen: Antennen kamen von Amerikanern, einige Rechnersysteme, die es jetzt nicht mehr gibt. Genaueres nur nicht-öffentlich.

Renner: Und Software?

R.U.: Genau das selbe. Hatten damals Software bekommen. Aber Details nur nicht-öffentlich. (Ab jetzt: nicht-öffentlich == „NÖ“).

Renner: Wie ist es mit Thinthread?

R.U.: Kenne ich nicht.

Renner: Kann es sein, dass die Programme bei ihnen anders heißen?

R.U.: Ja.

Renner: Wie heißt das System, mit dem sie Daten erfassen?

R.U.: Das sind viele, unter anderem XKeyscore. Aber auch andere.

Renner: Sie beziehen die Programme von den USA und aus privaten deutschen Firmen?

R.U.: Ja, und machen selbst.

Renner: Welche Firmen?

R.U.: NÖ.

Renner: Sie sagten, das ist alles legal. Daten von Deutschen dürfen sie ja nicht überwachen. Wie funktioniert die Einhaltung der Rechtsvorschriften?

R.U.: Haben verschiedene Filter, die u.a. aus der Zentrale in Pullach zur Verfügung gestellt werden.

Renner: Wie funktioniert das?

R.U.: NÖ.

Renner: Ist die G-10-Kommission des Bundestages in die Kontrolle eingebunden?

R.U.: Das weiß ich nicht.

Renner: Haben sie die Fachaufsicht?

R.U.: Ja.

Renner: Dann ist meine Frage berechtigt, wie die Rechtsvorschriften eingehalten werden.

R.U.: Die Rechtsvorschriften werden eingehalten.

Renner: Wie?

R.U.: Die G-10 war bei uns. Kann mich nicht erinnern, ob wir diskutiert haben, an welcher Stelle welcher Filter eingesetzt wird.

Renner: Wie wird Datenschutz eingehalten?

R.U.: Juristische Fragen kann ich nicht beantworten. Das macht ein anderes Referat.

Renner: Welche Löschvorschriften haben sie?

R.U.: Vorschriften zur Löschung von Daten? …?

Ich: lol.

Sensburg: Kein Beifall bitte.

Christian Flisek: Haben sie erfahren, dass BND Daten an Five-Eyes-Staaten weitergegeben hat?

R.U.: Weiß ich nichts konkretes. Vielleicht im Einzelfall bei Entführungen.

Flisek: In Bad Aibling gibt es keinen Austausch von Daten Deutscher an andere?

R.U.: Wir filtern und nur gefilterte Daten gehen an andere.

Flisek: Wie funktionieren die Filter?

R.U.: NÖ.

Flisek: Haben sie Erkenntnisse, dass ausländische (Five-Eyes-)Dienste auf deutschem Boden Daten Deutscher überwachen?

R.U.: Nein.

Flisek: Wussten sie vor Snowden, dass Five-Eyes weltweit massenhaft Kommunikationsdaten erfassen, auch von Deutschen?

R.U.: Nein. Mir ist klar, dass andere Dienste weltweit Daten erfassen, aber ich wüsste nicht in Deutschland.

Flisek: Dass Daten Deutscher massenhaft erfasst werden wussten sie vor Snowden nicht?

R.U.: Nein.

Flisek: Aha. Sie leiten das seit viereinhalb Jahren. Und wenden XKeyscore an. Sie sind ein Fachmann. Wie können sie das nicht gewusst haben?

R.U.: Ich weiß nicht, was die Amerikaner weltweit machen. Ich weiß, was wir in Bad Aibling machen. Da bekommen sie von uns gefilterte Daten.

Flisek: Wenn ich Herrn Wolf eine E-Mail schreibe, über einen US-Dienst, sie wandert über den Ozean: Können sie ausschließen, dass sie in Bad Aibling erfasst wird?

R.U.: NÖ: hat was mit Methodenschutz zu tun.

Flisek: XKeyscore sagen sie auch nur NÖ?

R.U.: Ja.

Flisek: Können sie NÖ grob sagen, wie das funktioniert?

(Wird von Eisenberg beraten)

R.U.: Tue mich da schwer. Ich habe eine Aussagegenehmigung. Da steht drin, dass ich keine Details nennen darf. Ist die Frage, wo das beginnt und endet. Ganz grob machen wir mit XKeyscore Internet-Inhalte lesbar.

(Wieder Einflüsterung von Eisenberg.)

R.U.: Darf ein was mehr sagen. Wir unterscheiden in Internet, also paket-vermittelt. Alle Daten, die wir abfangen, untersuchen wir. Mit XKeyscore können wir untersuchen, ob relevante Sachen drin sind. Hier gibt es schon einen G-10-Filter. Danach geht das in BND-eigene Systeme? XKeyscore ist ein Analysetool.

Flisek: Wie sieht Wartung von XKeyscore aus?

R.U.: Die Rechner mit XKeyscore können wir mit deutschen Mitteln wiederherstellen, Updates bekommen wir von den Amerikanern.

Flisek: Sie haben vorhin Promille-Bereich genannt. Das war auf weltweite Satellitenkommunikation bezogen?

R.U.: Nein, nur auf die, die von Bad Aibling aus erfassbar wäre. Siehe Blickrichtung von Bad Aibling auf Satelliten.

Flisek: Wie viele Prozent der weltweiten Kommunikation ist denn in Bad Aibling erfassbar?

R.U.: KA:

Flisek: Wie viele Prozent der Kommunikation in Afghanistan können sie abfangen?

R.U.: Genau kann ich das nicht sagen. Aber der ist groß.

Flisek: In Relation zur Kommunikation in einem solchen Land ist das groß, mehr als Promille?

R.U.: Weiß ich nicht. Wird größer sein als Promille, aber wie groß genau, müsste ich nachliefern.

Flisek: G-10-Kommission war bei ihnen. G-10 darf in Bad Aibling gar nicht erfasst werden.

R.U.: Doch. Nach § 358 wird die G-10-Erfassung aus Pullach gesteuert. Seelektoren in Bad Aibling werden von Pullach eingesteuert und wir leiten das dann sofort nach Pullach weiter.

Burkhard Lischka: haben viel zu G-10-Filterung gesagt. Gibt es weitere Filter, wie USA- oder EU-Bürger?

R.U.: Zu Selektoren: NÖ.

Lischka: Auf welcher Rechtsgrundlage gehen Daten an die USA?

R.U.: Memorandum of Understanding zwischen BND und NSA von 2002.

Hans-Ulrich Krüger: Welche Daten bekommen sie von den USA?

R.U.: Wir in Bad Aibling erhalten überhaupt keine Daten, nur Selektoren.

Flisek: Sie kennen Veröffentlichung zu Drohnen-Einsätzen. „We kill people based on metadata.“ Bei 500 Millionen Metadaten, die an die USA übermittelt werden: Können sie ausschließen, das die für Drohnen-Einsätze eingesetzt würde?

R.U.: AFAIK sind Metadaten zu ungenau für Drohnen-Einsätze.

Flisek: Aber Hayden sagt das Gegenteil.

R.U.: Viele Metadaten beschreiben 50-60 Kilometer-Räume. Das ist nicht ausreichend, um ein Haus zu bombardieren.

Lischka: Gab es Diskussionen, dass diese Daten für Drohnen-Einsätze genutzt werden? Haben sie etwas mitbekommen?

R.U.: Nein.

Flisek: Persönliche Bewertung. Es werden Unmengen von Daten gesammelt. massenhaft, Heuhaufen, anlasslos. Wir unterscheidet sich die Tätigkeit des BND von Tätigkeit dieser Dienste?

R.U.: Weiß nicht, wie USA konkret arbeiten. Wir haben Selektoren und gucken nur das an.

Flisek: Wie Selektoren funktionieren, erklären sie uns NÖ.

R.U.: …

Fragerunde 1: Bündnis 90/Die Grünen

Konstantin von Notz: Sie Unterscheiden abgeschnorchelte Satelliten und Richtfunk. Wie prozentual ist das? Haben sie zusätzlich Informationen aus Glasfasern?

R.U.: Richtfunkerfassung wird in Bad Aibling nicht betrieben.

Notz: Das gilt auch für die letzten zehn Jahre, oder nur jetzt?

R.U.: Pause bitte.

(Geht raus mit Eisenberg.)

R.U.: Sie sehen, ich kämpfe mit meiner Aussagegenehmigung. Richtfunk ist eine Erfassungsart, wo sie zwischen zwei Antennen eine eigene Aufstellen. Solche haben wir in Bad Aibling nicht.

Notz: In Bayern ist klar. Und Somalia, Jemen und Afghanistan?

R.U.: NÖ.

Notz: NSA-Contractors und Liaison. Wie viele Mitarbeiter der NSA und privater Firmen sind in Bad Aibling?

R.U.: Wir bezeichnen die als NSA-Mitarbeiter, das sind unter 10.

Notz: Ich weiß nicht, ob wir von den selben Dingen reden. Was sind für sie Metadaten?

R.U.: Ich empfinde Metadaten, als Daten, die keine Inhaltskommunikation haben. Eine Vielzahl. Das könnte sein: Internetaufruf von Computer an amazon.de, dann werden Metadaten erzeugt, über 100. Metadaten ist auch, sich mit Mobilfunkgerät zu bewegen und Zellwechsel zu mache, das wird protokolliert. Auch: Welcher Kommunikationspartner kommuniziert mit wem.

Notz: Verkehrsdaten, also. Was sind Rohdaten?

R.U.: Nach meiner Definition: Daten, die abgefangen, aber noch nicht gesichtet wurden.

Notz: Was ist eine Meldung?

R.U.: Wir sind nur auf wenigen Satelliten und haben dann Selektoren und G-10-Bereinigung. Irgendwann wird bei einem Kollege an einem anderen Nachrichtenbearbeitungssystem z.B. ein Telefongespräch angezeigt. An dieser Stelle kein zufälliges Gespräch, sondern auf Grund eines Selektors?

Notz: Das ist eine Meldung?

R.U.: Noch keine Meldung. Kollege hört sich das an, (übersetzt), entscheidet, ob das relevant ist. Nein: löschen. Ja: erstellt Meldungsvorprodukt. Das wird an die Zentrale in Pullach geleitet.

Notz: Sie unterscheiden zwischen Selektoren und Filtern?

R.U.: Ja, nicht das selbe.

Notz: Unterschied nur NÖ.

R.U.: Ja.

Notz: Können sie bei Software in Quellcode gucken?

R.U.: Teilweise bei Skripten, aber nicht allgemein.

Notz: Können sie Hintertüren ausschließen?

R.U.: Auf Programmebene ist das schwierig. Aber wir betreiben unsere eigenen Systeme und bewegen uns in einem abgeschotteten Netz. Die Amerikaner greifen nicht auf unsere Rechner zu. Wir gehen von unserer Firewall raus. Wir sind von der Netzwerksicherheit auf einem sehr, sehr hohen Level.

Roderich Kiesewetter: Ich werde sie mit einer Reihe Dokumenten konfrontieren. Aber erst zur Geschichte: Eine Strafanzeige sagt, dass Bad Aibling auch von britischen Diensten genutzt wurde.

R.U.: Ist mir nicht bekannt. Kann das aber nicht ausschließen.

Kiesewetter: Teilt die Bundesregierung die Ausführung?

[…]

Kiesewetter: Kooperation mit NSA. JSA wurde 2012 übertragen. Wofür steht der Begriff FORNSAT-Collection?

R.U.: Abschöpfung von Satelliten.

Kiesewetter: Wie wurde die Zusammenarbeit seit 2012 fortgeführt?

R.U.: Offiziell aufgelöst. Aber Updates und technische Verbindungs-Menschen. Bei Updates organisieren Experten aus deren Fundus, das das bei uns neu installiert wird.

Kiesewetter: 2004 schon Personal reduziert. Spiegel sagt: „Blechdose“. Beschreiben sie uns bauliche Gegebenheiten und was ist auf der Mantra-Kaserne?

R.U.: Auf Mantra-Kaserne ist BND der Hausherr. Die NSA hat ein kleines Büro. Die massenhafte Reduzierung war auch nebenan.

Kiesewetter: Gibt es heute noch Räume, wo nur BND oder NSA Zutritt hat?

R.U.: Das Gebäude der Amerikaner ist so gesichert, dass wir an der Tür klingeln und dann Einlass bekommen. Bei uns dürfen fast nur Deutsche rein.

Kiesewetter: Joint SIGINT Activity (JSA) und Joint Analysis Center (JAC). Kennen sie die Bezeichnungen?

R.U.: Ja.

Kiesewetter: Sind da gemischte Arbeitsgruppen?

R.U.: Ja.

Kiesewetter: Bestehen die heute noch?

R.U.: Nein. in beiden Fällen.

Kiesewetter: Wie sieht Zusammenarbeit heute aus?

R.U.: Beschränkt sich auf Liaison. Technische Zusammenarbeit.

Kiesewetter: Wie wird darauf geachtet, dass USA keine Kommunikationsdaten mit Anfangs- und Endpunkt in Deutschland erhebt?

R.U.: Datenweitergabe über streng abgeschirmtes, BND-betriebenes Netz, Firewalls vom BND beherrscht. Datenweitergabe an USA aktiv von BND, nicht andersherum.

Kiesewetter: Presse behauptet, für deutsche Seite gibt es keine Möglichkeit zur Kontrolle, welche Aufklärungsoperationen die USA in Bad Aibling tun.

R.U.: Was USA gemacht haben, weiß ich nicht. Seitdem sie in der Kaserne gibt, ist keine Erfassung möglich, die wir nicht mitbekommen würden.

Kiesewetter: Sie können ausschließen, dass BND eine Aufklärung entgehen würde, wenn die USA das tun würden.

R.U.: In Kaserne: Ja.

Kiesewetter: Zusammenarbeit bezieht sich auf Abkommen von 2002. Bei terroristischen Aktivitäten gibt es Ausnahmen für Kontrolle, Hintertür. Wissen sie etwas von Abkommen?

R.U.: Ja, ich habe das Memorandum of Understanding mal durchgelesen. Da werden verschiedene Dinge geregelt, u.a. Filter-Regeln, wer welche Infrastruktur bezahlt, wer für Technik zuständig ist, wer mit Leitung vertraut ist.

Kiesewetter: Sieht das Abkommen Ausnahmen für Informationsaustausch vor?

R.U.: Das ist geheim oder streng geheim. NÖ.

Kiesewetter: Kann eine oder beide Seiten eine Bevölkerung der anderen abhören? Ist G-10-Filterung obligatorisch?

R.U.: Filterung obliegt BND und wird eingehalten. Filter greifen weiter vorne als Selektoren. Filter: Kein G-10 (Deutsche), Selektor: relevantes Telefongespräch.

Kiesewetter: Special Sources Operations (SSO) schrieb von Wharpdrive, das entdeckt wurde und unter Vorwand ausgetauscht wurde. Ist ihnen das bekannt?

R.U.: NÖ.

Kiesewetter: Wharpdrive soll gemeinsames Projekt von drei Partnern sein. Können Sie öffentlich Auskunft geben?

R.U.: Nein.

Kiesewetter: NÖ?

R.U.: …. Da müsste ich spekulieren.

Kiesewetter: Boundless Informant. Macht Statistiken für Datenaufkommen, Dezember 2012. US-987LA und US-987LA haben rund 500 Millionen Verbindungen erfasst. 128 Millionen Aufzeichnungen von XKeyscore. Ist XKeyscore nun Erfassung oder Analyse?

R.U.: Bei uns nur Analyse und Lesbarmachung. Hat darüber hinaus keine Intelligenz.

Kiesewetter: Der Rest NÖ.

André Hahn: Kontrollbesuch des BfDI im Dezember 2013. Wie viele solche hat es gegeben?

R.U.: War in meiner Amtszeit der erste?

Hahn: Wer hat von BND teilgenommen?

R.U.: Unsere Datenschutzbeauftragte (Vertretung) und Bundeskanzleramt.

Hahn: Was stand denn im Mittelpunkt? Welche Programme wurden vorgeführt?

R.U.: Den Bericht habe ich nicht gelesen. Von der Antenne bis zum Meldungsvorprodukt.

Hahn: Welche Programme?

R.U.: Bsp. XKeyscore, Programm zum Anhören von Inhalten (deutsches Programm) und Weiterleitung nach Pullach.

Hahn: Gab es strittige Punkte? Welche?

R.U.: Bei Systemen weitgehend Einigkeit, dass datenschutzrechtliche Anforderungen vorhanden waren oder derzeit in Bearbeitung sind. Ein Punkt war strittig, aber NÖ.

Hahn: Gab es Bedenken, dass Gesetze nicht eingehalten wurden?

R.U.: NÖ.

Hahn: Drohnen. Unscharf, 50-60 Kilometer, nicht für Einsatz geeignet. Sie geben doch auch Telefonnummern an die NSA. Kann man damit Telefone nicht orten und damit gezielt Drohnen einzusetzen?

R.U.: In Bad Aibling geben wir keine Telefonnummern an die USA weiter. Wir bekommen nur Selektoren von NSA und geben die ein. AFAIK sind Zelldaten nicht für Drohnen-Angriffe geeignet, weil Funkzellen zu groß sind.

Hahn: Ich dachte, sie bekommen nichts von den USA.

R.U.: Doch, wir holen Selektoren von einem amerikanischen Server ab. Eine Telefonnummer ist ein Selektor.

Renner: Welche Selektoren gibt es noch?

R.U.: Alle Selektoren nur NÖ. E-Mail-Adresse ist auch einer.

Renner: Nehmen sie nur US-Selektoren oder eigene?

R.U.: Beides.

Renner: Was ist mehr?

R.U.: Weiß ich nicht.

Renner: Wir dürfen auch Glaubwürdigkeit einer Aussagen bewerten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das nicht wissen.

Renner: Wie viele Selektoren erhalten sie monatlich?

R.U.: Wir holen 2, 3, 4 mal täglich Selektoren von amerikanischem Server, überprüfen die auf G-10-Schutz und speisen die in Erfassungssysteme ein.

Renner: Wie viele Selektoren?

R.U.: Weiß ich nicht. Auch wenn sie es mir nicht glauben. Liefere ich gerne nach.

Renner: Was sind Codenamen US-987LA US-987LB?

(Beratung von Eisenberg)

R.U.: NÖ.

Renner: Auf welche Grundlage?

EU: Ziffer 6, Punkt 1.

Renner: Was bedeutet 987?

R.U.: Keine Ahnung.

Renner: Was bedeutet LA?

R.U.: NÖ.

Renner: Sie verweigern mit Ziffer 6, Punkt 1, zu sagen, wofür „LA“ steht?

R.U.: Ja.

Renner: Bundesregierung auch?

Sensburg: Später.

Kiesewetter: BND hat sich bemüht, Regierung zu beeinflussen, Datenschutzregeln laxer zu interpretieren. Wissen sie davon?

R.U.: Nein.

Kiesewetter: Sind 2012 Änderungen eingetreten, worauf sich das beziehen könnte?

R.U.: Ist mir nicht bekannt.

Kiesewetter: Dokument sagt, JSA darf bundeswehr.org, siemens.com und so weiter nicht überwachen. Ist das Filterung oder Erhebung?

R.U.: Erhebung. Selektoren werden nicht nur nach G-10 sondern auch nach politischen Interessen gefiltert.

Kiesewetter: Wir können Daten übergeben werden, ohne sie Erfassen und Benennen zu können?

R.U.: Bis Snowden haben wir das nicht erfasst.

Kiesewetter: Seitdem schon?

R.U.: Ja.

Kiesewetter: Fassen sie da Meta- und Inhalts-Daten zusammen oder trennen sie das?

R.U.: Wird getrennt.

Kiesewetter: Wie?

R.U.: Bei Metadaten findet Bereinigung um G-10-Grundrechtsträger dann.

Kiesewetter: Wie viele Daten fangen sie ab? Und wie lange speichern sie die?

R.U.: Internet-Inhalte werden wenige Tage vorgehalten. Nicht-selektierte andere für einige Tage oder wenige Wochen.

Kiesewetter: Weitergabe von Daten Deutscher an NSA?

R.U.: Nein.

Kiesewetter: Haben sie Cyber-Abwehrmaßnahmen in Quasi-Echtzeit?

R.U.: In Bad Aibling gibt es keine Echtzeit-Erfassung.

Kiesewetter: Was ist quasi-Echtzeit?

R.U.: NÖ.

Hans-Christian Ströbele: Ja, Herr U. Leiten sie an USA nur Daten weiter, was sie selbst abgeschöpft haben, oder auch andere?

R.U.: In Bad Aibling nur Daten aus Bad Aibling?

Ströbele: Also nicht aus Afghanistan?

R.U.: NÖ.

Ströbele: Aber Bundesregierung hat sich zu dem 500 Millionen doch schon geäußert.

R.U.: Die liefen über Bad Aibling, ja.

Ströbele: Sie fangen in Bad Aibling Daten aus Afghanistan ab. Das waren im Dezember 2012 500 Millionen.

R.U.: NÖ.

Ströbele: Bekommen sie auch Daten aus Glasfaser-Knotenpunkten in Deutschland, beispielsweise Frankfurt?

(Eisenberg flüstert ein.)

R.U.: NÖ. So etwas darf ich öffentlich nicht sagen.

Ströbele: Warum nicht?

R.U.: Wegen meiner Aussagegenehmigung.

Ströbele: Sind Daten vom DE-CIX an die NSA gegeben wurden.

R.U.: Bin erst seit 2010 da. Nicht nach meiner Wahrnehmung. Ich kenne das nur aus der Zeitung.

Ströbele: Sie haben doch davon gehört?

R.U.: NÖ.

Ströbele: Herr, U., ihr oberster Chef, Herr Klaus-Dieter Fritsche, hat diese Frage aber öffentlich beantwortet. Sie dürfen das nicht beantwortet?

R.U.: Ich weiß nicht, dass er das beantwortet hat.

Ströbele: Das ist ja egal.

R.U.: Das gibt meine Aussagegenehmigung nicht her.

Ströbele: Sie dürfen nicht sagen, was die Bundesregierung schon gesagt hat.

R.U.: Meine Aussagegenehmigung beinhaltet das nicht. Die hab ja nicht ich erstellt.

Ströbele: Dann frage ich die Bundesregierung: Wie kann das sein?

Herr Ackmann, Innenministerium: Der Vorgang ist eingestuft. Er darf das nicht sagen.

Ströbele: Herr Ackmann, ich glaube ihre Antwort ist falsch.

Ströbele: Herr UPunkt, haben sie sich mit den Snowden-Dokumenten mal befasst?

R.U.: Ich habe Presseberichterstattung umfassend verfolgt und habe öffentliche Dokumente auch gelesen, ja.

Ströbele: Haben sie sich darüber mit dem Partner NSA unterhalten? Das kommt in Bad Aibling ja vor.

R.U.: Ich hatte mit den Amerikanern nie inhaltliche Unterhaltungen über Snowden und en Spiegel.

Ströbele: Haben sie irgendwo festgestellt, dass Snowden-Dokumente nicht echt wären?

R.U.: Fällt mir schwer zu beurteilen. Weiß ich nicht.

Ströbele: Interessiert sie auch nicht?

R.U.: Doch.

Ströbele: Haben aber nicht nachgefragt?

R.U.: Nein.

Ströbele: Gab es eine Anweisung, dass sie das nicht dürfen?

R.U.: Nein.

Notz: Es wird bei Aussagegenehmigung mit zweierlei Augenmaß gemessen. Ich finde das unerträglich und habe Zweifel, dass das legitim ist. Wenn sie dazu Aussagebedarf haben, würde ich vorschlagen, die Sitzung zu unterbrechen und das zu diskutieren.

[Unterbrechung für drei Minuten.]

[Geht weiter.]

Sensburg: Bundesregierung wird aufgefordert, dem Ausschuss notwendige Aussagen zur Verfügung zu stellen. Und Obleute reden demnächst über Aussagegenehmigungen.

Kiesewetter: Weise Vorwurf zurück, dass unsere Fragen anders behandelt werden als die von den Grünen. Das halte ich für abträglich und ich weiß, dass sie bewusst in öffentlicher Sitzung gemacht werden.

Ich fordere die Bundesregierung auf, ihren Zeugen nicht so einzuschränken, das ein schiefes Licht auf diesen Ausschuss fällt. Das wir hier heute erleben, ist eine zu harsche und unnötige Einschränkung. Sind sie so offen, dass der NSAUA ein UA wird, dem immer nur mit „nicht öffentlich“ (NÖ) beantwortet wird. Wir haben auch als Regierungsfraktion auch ein Interesse, dass auf wichtige Fragen öffentlich geantwortet wird.

Renner: Was sind die Programme Mira4 und Veras?

R.U.: Im Detail sind das Systeme mit Geheimhaltungsgrad. Sind Nachrichtenbearbeitungssysteme. Damit können Kollegen Telefongespräche anhören. Das andere kann Metadaten sichtbar machen und zeigen, wer mit wem telefoniert hat.

Renner: sind das Eigenentwicklungen?

R.U.: Bin ich nicht sicher, ob Firma oder Eigenentwicklung aber nicht von den USA.

Renner: Leistungsfähiger als XKeyscore?

R.U.: Anders.

Renner: Wurden die an die USA gegeben?

R.U.: Keine Ahnung.

Renner: Wenn ja, wer würde das machen?

R.U.: Andere Stellen in Bad Aibling, nicht BND.

Renner: Wer sind Grundrechtsträger?

R.U.: Deutsche Staatsbürger und deutsche Firmen?

Renner: Welche Grundrechts gibt es bei nicht-deutschen Staatsbürgern.

R.U.: Kann ich nicht beantworten.

Renner: Post- und Fernmeldegeheimnnis.

R.U.: Würde das andersherum aufziehen. Wenn ein abgehörtes Telefonat Relevanz für den BND hat, dann ist das kein Grundrechtsträger.

Renner: Datenerhebung in Afghanistan ist wohl eine Art „Full Take“. Dann Transport in Afghanistan und Speicherung an verschiedenen Orten. 14 Tage Kabul, 6 Wochen Masar-i-Scharif. Können si das bestätigen?

R.U.: Das ist nicht unsere Verantwortung. Das weiß ich nicht.

Renner: Kriegen sie die Daten?

R.U.: Nein, ich glaube das sind andere Daten. Ich glaube, sie meinen ISAF-Daten.

Renner: Weiterleitung der Daten leitungsgebunden?

R.U.: Details von Afghanistan: NÖ.

Renner: Wie lange Speicherung?

R.U.: G-10-bereinigt wenige Tage. Bei Treffer Speicherung für 1-2 Jahre. Aber nicht in Bad Aibling, sondern Zentrale.

Renner: Funktioniert die G-10-Bereinigung?

R.U.: Ja, sehr gut. Hundertprozentigen Schutz gibt es nicht.

Renner: Begründung für Datenerhebung im Ausland ist Schutz deutscher Truppen. In Afghanistan wurden Truppen reduziert. Reduzieren sich da auch die Daten?

R.U.: Eher nicht, es sind ja noch Truppen da.

Renner: Ist Datenerhebung in Türkei auf selber Grundlage, Truppenschutz?

R.U.: Ist ja nicht nur Truppenschutz, sondern auch Auftragsprofil der Bundesregierung. Das ist der Hauptfokus. Schutz der Truppen, aber beispielsweise auch Terrorismus. Das bleibt.

Renner: Und deutsche Staatsbürger mit türkischer Herkunft, mit türkischer IP und .tr-Domain?

R.U.: Könnte sein, dass das dann nicht passiert.

Notz: Ortungsfrage. Werden andere Daten neben Satellit auch aus Afghanistan geliefert?

R.U.: Alle Daten außer Satellit will ich nur NÖ beantworten.

Notz: Geht mit ihren Daten Triangulation?

R.U.: Kenne ich nicht.

Notz: [Erklärt Triangulation.] Ist das möglich mit ihren Daten?

R.U.: Weiß ich nicht.

Notz: Haben sie die Möglichkeit in Bad Aibling?

R.U.: Nein.

Notz: Zu Glasfasererfassung können sie nichts sagen?

R.U.: Seitdem ich da bin, gibt es keine Glasfasererfassung in Bad Aibling.

Notz: Das ist klar. Aber kommen Daten von Glasfasern?

R.U.: DE-CIX ist seit meiner Amtszeit nicht passiert.

Notz: Und davor?

R.U.: Darf ich nicht beantworten.

Notz: Mit wem müssen wir sprechen, um das zu erfahren?

R.U.: Meinem nächsten Vorgesetzten.

Notz: Wer ist das?

R.U.: …

Notz: Initialen?

RU …

Notz: Na schon mal ein Hinweis.

Notz: XKeyscore muss doch auch zwischenpuffern. Wenn sie XKeyscore einsetzen, müssen sie dann auch auf Datenspeicher in Ausland oder Bad Aibling zugreifen?

R.U.: Bei uns läuft das auf herkömmlichen, kommerziell erhältlichen Servern. Weitere Details bitte NÖ.

Notz: Sie erfassen nur ein Promille der Kommunikation. Aber sie sind ja im Verbund mit anderen. Kann es sein, dass alle zusammen eine Kompletterfassung machen?

R.U.: Keine Ahnung, kenne nur Bad Aibling. Weiß ich nicht. Kann ich mir aber nicht vorstellen. Aber in Afghanistan sind ja alle ISAF-Staaten an Erfassung beteiligt.

Notz: Ist ihr Eindruck, dass Bad Aibling der einzige Horchposten da ist? Oder sind sie Teil eines Verbundes?

R.U.: Puh. Weder, noch.

Notz: Kennen sie den Satz, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten wird?

R.U.: Aus der Presse, ja.

Notz: Wie würden sie „deutschen Boden“ definieren, auch im Hinblick auf Glasfasern? Ist das noch aktuell? Oder rechtlich nur schwer zu fassen?

R.U.: Bei unseren Satellitenerfassungsstellen ist das einfach. Bei Kabel ist das schwer, weiß ich nicht.

Susanne Mittag: Sie sagen, Daten werden nicht länger als zwei Jahre gespeichert. Ist das das absolut längste?

R.U.: In diesem System geht es um selektierte Daten. Da ist das so eingestellt.

Mittag: Das ist die Obergrenze?

R.U.: Bei mir in Bad Aibling sowieso. Das wird in der Zentrale gespeichert.

Mittag: Quasi-Echtzeit. Wie lange vergeht?

R.U.: Viele, viele Minuten. Bis es auf dem Bildschirm erscheint, vergehen Stunden.

Mittag: Was sind „viele, viele Minuten“?

R.U.: Da verweise ich auf meinen Kollegen, der noch kommt.

Mittag: Können sie ausschließen, dass mit einem Update auch weitere Zugriffe implementiert werden?

R.U.: Das stellen wir sicher, indem unsere IT-Sicherheit das mit Firewalls und Zugriffsschutz absichert.

Mittag: Wäre ein Zugriff möglich?

R.U.: Wäre mir nicht bekannt.

Mittag: Das soll auch nicht bekannt werden. Ist das ausgeschlossen? Wird das überprüft?

R.U.: Würden wir an der Netzwerkschnittstelle bemerken.

Flisek: Wenn das alles nicht so tauglich für die USA ist, warum machen die das? Warum bekommen sie XKeyscore dafür?

R.U.: Die geben uns Selektoren, z.B. Telefonnummern. Die sind für die natürlich interessant. Die Amerikaner haben auch ein Interesse an internationalem Terrorismus. Wenn für sie nichts raus käme, würden sie uns ja nicht unterstützen.

Flisek: Können sie ausschließen, dass die Daten, so wie sie sie weitergeben, für eine Zielerfassung verwendet werden können?

R.U.: Nach meinen Verständnis ja.

Flisek: Woran machen sie das fest?

R.U.: Weil die Funkzellen zu groß sind.

Flisek: Ich war noch nicht in Afghanistan, aber in manchen Funkzellen gibt’s doch nur fünf Hütten. Das kann man nicht dafür verwenden?

R.U.: Nein, selbst da können die Hütten ja zu weit auseinander sein.

Flisek: Aber sie sagen doch, die Daten sind wertvoll für die Amerikaner. Was passiert denn dann mit den Daten?

R.U.: Unser Mehrwert sind Inhaltsdaten. Konkrete Telefonie-Daten und E-Mails. Das birgt Mehrwert und hat einen Nutzen.

Lischka: Welchen Nutzen hat das für sie als BND, das zu erheben und weiterzugeben? Nur, dass sie dafür Technik erhalten haben?

R.U.: Ja, die amerikanischen Systeme sind technisch höherwertiger als alles, was wir haben. Das ist der Mehrwert. Und die USA bekommen Daten.

Flisek: Wissen sie, was ein IMSI-Catcher ist?

R.U.: Ja. Damit kann man feststellen, welches Handy sich in der Nähe befindet.

Flisek: Sind Drohnen damit ausgestattet?

R.U.: Ich weiß überhaupt nicht, wie Drohnen ausgestattet sind.

Mittag: AFAIK kann man mit IMSI-Catchern den Ort eines Handys punktgenauer feststellen. Stehen die zur Verfügung?

R.U.: In dieser Technik stecke ich nicht im Detail. AFAIK müsste man da vor Ort sein. Wir haben keine in Bad Aibling.

Mittag: Wenn sie die Daten erhalten, müssen sie das ja wissen.

R.U.: Fragen sie den anderen Kollegen, der noch kommt.

Renner: Warum macht der US-Geheimdienst diese ganze Arbeit nicht selbst? Sind das ökonomische Gründe? Ist der BND so billig, das man das für ein paar Antennen und Hardware macht?

R.U.: Das weiß ich nicht. Die Frage habe ich mir noch nicht gestellt. Aber man ist ja auch in der Physik begrenzt.

Renner: Das ist doch schon mal ein Hinweis.

R.U.: Ich weiß nicht, wo die Amerikaner weltweit ihre Standorte haben und an welche Partner sie welche Selektoren geben.

Renner: Hat sich Dienstanweisung nach G-10-Gesetz § 4 nach Sommer 2013 verändert?

R.U.: Weiß ich nicht.

Renner: Sie bleiben dabei: Sie haben nie mit Angehörigen der US-Dienste vor Ort über die Informationen aus den Snowden-Dokumenten gesprochen.

R.U.: Ich habe nie nachgefragt, ob das was im Spiegel steht, stimmt.

Renner: Wir reden ja nicht vom Spiegel.

R.U.: Das waren für mich die relevanten Dokumente.

Keine weiteren Fragen.

Ströbele: Herr U., sie haben doch gesagt, dass sie die Dokumente im Internet auch kennen, nicht nur die vom Spiegel.

R.U.: Das bezieht sich schon auf die Dokumente vom Spiegel.

Ströbele: Wir haben aber weitere. Die haben sie nicht gelesen?

R.U.: Nein.

Ströbele: Hat sie nicht interessiert?

R.U.: Habe ich nicht gelesen.

Ströbele: Wann haben sie von PRISM und TEMPORA gehört?

R.U.: Im Juni 2013, im Spiegel.

Ströbele: Es gab doch auch ein PRISM in Afghanistan, das kannten sie auch nicht?

R.U.: Ich kenne nur das vom Spiegel. Von dem anderen PRISM wusste ich auch nichts, vor dem letzten Jahr.

Ströbele: Wissen sie inzwischen, was das ist?

R.U.: Nein.

Ströbele: Haben sie auch bei ihren amerikanischen Kollegen nicht gefragt?

R.U.: Nein.

Ströbele: Ist ihnen bewusst, dass der Verdacht aufkam, dass ihre Filtersysteme nicht zuverlässig sind und nicht alle Deutschen ausgefiltert werden.

R.U.: Sie sind zuverlässig, bieten aber keinen hundert- oder tausendprozentigen Schutz.

Ströbele: Ist denn mal eine Datenweitergabe gestoppt wurden, weil Daten Deutscher betroffen waren?

R.U.: Ist mir nicht bekannt.

Ströbele: Gibt es auch andere BND-Stellen, die Daten an die NSA geben?

R.U.: Weiß ich nicht.

[…]

R.U.: Vor 2012 haben USA auch deutsche Selektoren genommen und überprüft, jetzt nehmen wir nur noch amerikanische.

Ströbele: In der Presse haben wir von „Beifang“ gelernt. Was ist das?

R.U.: So wie ich das verstehe ist, wenn etwas durch das Filtersystem rutscht.

Keine Fragen.

Keine Fragen.

Keine Fragen.

Ströbele: Wäre einfacher gewesen, wenn ich gleich hätte fragen können. Also, wir sprechen ja vom „Beifang“ Hillary Clinton und John Kerry. Woher kommen die?

R.U.: Kenne ich auch nur aus der Presse. Die stammen nicht aus Bad Aibling.

Ströbele: Letzte Frage zu Metadaten. Mit Metadaten werden Leute ja nicht lokalisiert, aber mit zusätzlichen Erkenntnissen kann man doch Leute damit lokalisieren, oder?

R.U.: Keine Ahnung. Metadaten sind für BND und Bad Aibling sehr wichtig. Aber das kann ich nur NÖ sagen.

Notz: Wie wird Datenschutz insgesamt in den Prozess eingebracht?

R.U.: Wir werden von unseren Datenschutzbeauftragten beaufsichtigt. Die schauen sich alle Systeme an.

Notz: Das ist die BND-Datenschutzbeauftragte?

R.U.: Ja.

Notz: Was sind die längsten Speicherdaten, die sie haben?

R.U.: Internet-Daten mit XKeyscore: werden nach ca. 30 Tagen gelöscht. Daten von Nicht-Internet werden an die Zentrale in Pullach übermittelt. Wie lange die dort gespeichert werden, weiß ich nicht.

Jetzt müssen wir raus. In 10 Minuten beginnt die nicht-öffentliche Vernehmung des ersten Zeugen R.U. Die Vernehmung des zweiten Zeugen wird vollständig nicht-öffentlich stattfinden.

Danke für’s Durchhalten.