El historiador John H. Elliott.

John H. Elliott, profesor emérito de Historia en la universidad de Oxford y premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales, explora en 'Catalanes y escoceses' (Rosa dels Vents/Taurus) las raíces de los dos principales movimientos independentistas en la Unión Europea (UE).

Plantea muchos paralelismos entre ambas naciones, especialmente entre sus movimientos independentistas a partir de los setenta.

Lo que quería era dar una larga perspectiva sobre el por qué de los acontecimientos actuales. Soy historiador, no experto en Ciencias Políticas. Es la visión de un historiador intentando buscar similitudes y diferencias entre dos autoproclamadas naciones sin Estado, desde la Baja Edad Media hasta finales del año pasado. Para mí las diferencias son tan interesantes como las similitudes.

Aunque algunos planteen que todo es fruto de la crisis económica, el problema de encaje viene de muy lejos.

Cada nación tiene un tipo de identidad colectiva y eso pervive en los siglos. No se entienden los movimientos separatistas sin tener en cuenta los agravios pasados, los éxitos, los fracasos. La importancia también de la emoción, la psicología colectiva, que prevalece a veces sobre la realidad económica o social o lo que sea. Como digo en el libro, 'seny' y 'rauxa' no son solo una característica de Catalunya. Hay momentos de 'seny' y momentos de 'rauxa', como el que estamos viviendo ahora.

Denuncia en su obra que el fracaso del diálogo y de la imaginación ha envenenado muchas veces las relaciones con los gobiernos centrales. En el caso catalán, Mariano Rajoy decidió aparcar este debate, que se ha ido pudriendo.

Pensar en el problema catalán como solo jurídico y constitucional estrecha los horizontes e impide la entrada creativa e imaginativa en un diálogo que también tiene que ser político. Rajoy fue demasiado inflexible en su respuesta, no se dio cuenta de la gravedad de la cuestión nacional catalana. Yo que viví en Barcelona en los años 50 y vi la represión durante la dictadura de Franco entiendo perfectamente la insistencia, tras su muerte, en recuperar la identidad del idioma como símbolo de una nación (algo que no ocurre en Escocia).

Rajoy y Cameron afrontaron de forma muy distinta las peticiones de referéndum. ¿Quién cree que obró mejor? ¿Cameron arriesgando con uno pactado o Rajoy desdeñando y reprimiendo uno unilateral?

Cameron fue demasiado oportunista. Si uno va a permitir un referéndum, lógico hasta cierto punto, aunque no me gustan los referéndums, hubiera sido mejor fijar una mayoría determinada para aceptar los resultados tratándose de algo tan importante como la secesión. Pero yo, en general, estoy en contra de los referéndums porque polarizan la sociedad. Cameron aprovechó que la Constitución británica, al no existir como constitución escrita, da más flexibilidad a los gobernantes para el caso de Escocia pero también en el del Brexit, que fue un desastre total. En cambio, en España, la Constitución del 78 fue una gran Constitución que solucionó muchos problemas, pero hace muy difícil llegar a un acuerdo para la expresión del sentimiento regional o nacional de las distintas partes de España. No veo como se soluciona este problema.

¿Prefiere la solución Cameron o Rajoy?

Es muy difícil. No estuve el 1-O en Barcelona. Ha sido muy difícil para el Gobierno de España adoptar otras posibilidades dentro de las normas. Pero soy más partidario de la representación en parlamentos que de los referéndums que ponen un 'sí' o un 'no' como únicas posibilidades. Si fuera posible, yo evitaría un referéndum y usaría las cortes, en busca de más intentos para dialogar.

En el libro contrapone la actitud "prudente", de la ministra principal escocesa, Nicola Sturgeon, con el unilateralismo de los políticos catalanes. ¿Cree que le hubiera ido mejor a los independentistas catalanes con un liderazgo como el de Sturgeon?

Sturgeon es muy astuta. Sabe qué hacer. Tal vez aprovecharía un Brexit duro o un fracaso de este para pedir un segundo referéndum y tal vez ganarlo entonces. Pero no soy profeta, soy historiador. El liderazgo escocés ha sido mucho más inteligente y ha estado más en contacto con la realidad social y política del momento que el de los líderes de aquí, que viven en un mundo de fantasía. Creen que es posible la independencia cuando no existe esa opción en este momento. Y creen que hablan por la mayoría de los catalanes y lo que vemos, como en Escocia, es una sociedad dividida. Lo importante es atraer a los neutrales y confusos y mostrarles los resultados de una posible independencia, virtudes y desventajas de formar parte de España.

¿Qué podría aprender un movimiento independentista del otro?

Los catalanes pueden aprender un poco de paciencia y un buen liderazgo y saber escuchar a los otros. Los escoceses, los peligros de perder el contacto con la realidad.

¿Cree que habrá un referéndum pactado en Escocia o Catalunya a medio plazo?

En Escocia tal vez, dependiendo del Brexit. En Catalunya, lo dudo mucho.