Основатель Transparency International - о роли гражданского общества в борьбе с коррупцией и особенностях взяточничества в Украине

Transparency International - международная неправительственная организация по борьбе с коррупцией и исследованию ее уровня по всему миру. Основана в 1993 году бывшим директором Всемирного банка Петером Айгеном.

Сейчас у организации есть отделения более чем в 100 странах мира, а ее Индекс восприятия коррупции (CPI) считается одним из ключевых для оценки ситуации с коррупцией в разных государствах. В рейтинге 2015 года Украина заняла в нем 130-е место из 160. Впереди оказались Россия, Молдова, Беларусь, страны Африки и Азии.

В эксклюзивном интервью ЛІГА.net основатель Transparency International Петер Айген рассказал, как международные организации видят ситуацию с коррупцией в Украине и как справлялись со взяточничеством страны, находившиеся в похожем положении.

Дорогу осилит идущий

- Что нужно сделать, по вашему мнению, чтобы улучшить положение с коррупцией в Украине: в глобальном плане и в конкретных шагах?

- Один из принципов Transparency International - не вмешиваться во внутреннюю политику стран. Поэтому мы избегаем давать советы, рецепты по борьбе с коррупцией. Это в большей степени забота самого населения стран. В борьбе с коррупцией очень велика роль гражданского общества - это критически важный момент. Власть выбирается гражданами, и она должна отвечать запросам людей, помогать им понять общественную опасность коррупции. Есть большая разница между тем, как коррупцию воспринимают общество и власть. Правительство к ней относится как к неизбежному явлению, нормальному способу вести дела. Для граждан же коррупция - большая проблема, безусловное зло. И власть должна принимать и использовать инсайды от населения. Если правительство сейчас заявит о нулевой толерантности к коррупции, общество ему не поверит, поскольку не видит желания бороться со взяточничеством.



Читайте также Подъем с глубины: Украина 130-я в Индексе восприятия коррупции

Властям нужно сделать публичными процессы, происходящие в парламенте и правительстве, открыть информацию о публичных финансах, стать более прозрачными для общества. Это не одномоментный акт, но этот путь надо пройти. И на нем нельзя останавливаться, достигнув какого-то этапа: это беспрерывный процесс. Когда поставлен диагноз "коррупция", начинается длительный поиск лекарств.

Одновременно крайне важно избегать сращивания властных структур с большим бизнесом, не допускать олигархизации страны. Это может повлечь крайне негативные последствия для здоровья нации.

Для успеха в борьбе с коррупцией нужна консолидация властных элит, соединенные усилия первых лиц государства

- По вашему опыту, сколько времени для преодоления коррупции нужно странам, находящимся на схожем с Украиной уровне развития?

- Мы видели много стран, сумевших справиться с коррупцией. Но в каждой из них ситуация была разная, они отличались по некоторым параметрам, поэтому утверждать, что борьба с коррупцией займет год, два или пять, - неправильно: слишком разные условия в каждой из стран.

Это было непросто, долго, но изменения происходили. Иногда это были драматические изменения, когда новое правительство, выиграв выборы, становилось агентом улучшений в стране. Иногда это были радикальные шаги, иногда изменения инициировали только один или два человека в правительстве. Например, в Гане президент был нацелен на борьбу с коррупцией, но его работа оказалась неблагодарной: изменения были неудачные, без поддержки гражданского общества и бизнеса его инициативы не привели к реальным успехам в борьбе с коррупцией.

Практика показывает, что для успеха в борьбе с коррупцией нужна консолидация властных элит, соединенные усилия первых лиц государства. Иногда изменения проходят очень быстро, иногда - очень медленно. Но это нормально, системная перестройка - всегда небыстрый и зачастую болезненный процесс.

- Оцените ситуацию с коррупцией в постсоветских странах: почему республики Прибалтики успешно справляются с этой проблемой, а другие страны, в том числе и Украина, заметно отстают? Ведь стартовые условия были практически равными.

- Прежде всего стоит отметить, что Балтийские страны получили значительную поддержку от Европейского Союза и намного раньше Украины смогли реально претендовать на членство в ЕС. Отчасти благодаря этой поддержке им и удалось справиться с проблемой коррупции. Кроме того, в этих странах были сильные лидеры, настроенные на коренную перестройку общества. Это тоже сыграло свою роль и позволило Прибалтийским республикам избежать судьбы России или Украины. Благодаря близости Балтийских стран к Европе сказались и ментальные различия - прибалты гораздо нетерпимее к коррупции. Схожая ситуация и со среднеевропейскими странами, ранее входившими в Варшавский договор: они получили значительную поддержку от ЕС в борьбе с коррупцией.

Коррупция - это вирус, поражающий государство и общество, и он не может быть полезен. Когда ты начинаешь платить бюрократу, то стимулируешь его создавать новые препятствия для бизнеса, чтобы получать больше взяток

Причины, по которым Украине не удается достичь результатов соседей, могут быть разные: это специфика вашей страны, это и исторические отличия, и различия в политической и экономической системах, и социальные, и степень готовности общества к реформам.



Читайте также Бег на месте: бизнес не заметил улучшения ситуации с коррупцией

Сила людей

- Есть точка зрения, что в определенных случаях коррупция только помогает бизнесу: ускоряет процессы или позволяет обходить неактуальные регуляторные акты. Есть ли какая-то грань, когда коррупция начитает мешать бизнесу, и как ее определить?

- Я слышал о такой точке зрения и не согласен с ней. Коррупция - это вирус, поражающий государство и общество, и он не может быть полезен. Когда ты начинаешь платить бюрократу, то стимулируешь его к созданию новых препятствий для бизнеса, чтобы получать больше взяток. Снисходительность к даче и получению взяток приведет к деформации морали. Запустить обратный процесс очень трудно.

Лучший выход - нулевая толерантность к коррупции от всех участников процесса: властей, общества, бизнеса, СМИ. Тогда страны достигают значительно большего экономического роста.

Столь активное гражданское общество, как в Украине, должно играть значительно большую роль в управлении страной

- Вы неоднократно подчеркивали важность гражданского общества в борьбе с коррупцией. Но как быть, если у общества есть запрос на борьбу с коррупцией, но власти упорно это игнорируют (как сейчас в Украине)? Что делать? Есть какой-то рецепт, алгоритм действий?

- Гражданское общество в Украине очень сильное, это доказано выступлениями на Майдане. И я очень уважаю украинское гражданское общество. Вместе с тем мы видим определенную закрытость исполнительной власти, сохранившуюся еще с советских времен. Некоторые люди утверждают, что нет достаточных связей между властью и основной частью населения. В управлении государством, особенно в работе правительства, принимают участие недостаточно представителей гражданского общества. Я не могу этого объяснить, так как недостаточно знаю политическую жизнь Украины, но это очевидный негативный фактор: столь активное гражданское общество, как у вас, должно играть значительно большую роль в управлении страной.

- Transparency International инициировала опрос по поводу главных коррупционеров мира, чьи дела должны быть незамедлительно расследованы детективами международных организаций. Первое место занял беглый президент Украины Виктор Янукович. Какие действия планируете по этому поводу предпринять, когда и кто будет расследовать его преступления?

- Это новая идея, призванная привлечь внимание общества к проблеме коррупции. Многие высшие должностные лица, уличенные в получении взяток, продолжают пребывать на свободе. Если общество флегматично относится к очищению власти от взяточников, ситуация к лучшему не меняется. Я надеюсь, что наша идея поможет обратить внимание на эту проблему людей по всему миру.

Что касается самого опроса, то я сейчас не являюсь главой наблюдательного совета Transparency International и мне сложно говорить о том, какие конкретные шаги будут предприняты. Проведенный опрос - больше демонстративный акт, чтобы у людей появилась уверенность, что коррупционные преступления не останутся без внимания. У нас нет легальных инструментов, чтобы проводить уголовное преследование Виктора Януковича или кого-то другого из списка топ-коррупционеров. Это задачи и функции национальных и международных органов юстиции.

Цифры и позиции могут быть важными только для отдельных людей, а большинство требует конкретных, ощутимых, заметных успехов в борьбе со взяточниками

- Украина постепенно выполняет план действий по борьбе с коррупцией. Уже создано много антикоррупционных органов, тем не менее в рейтинге Украина остается во второй сотне с очень низким количеством баллов. С чем это связано, что еще нужно сделать?

- Я бы не рекомендовал слишком много внимания уделять месту страны в том или ином рейтинге. Цифры и позиции могут быть важными только для отдельных людей, а большинство требует конкретных, ощутимых, заметных успехов в борьбе со взяточниками. Да, рейтинги могут быть инструментом оценки прогресса реформ и борьбы с коррупцией, но подъем на несколько ступенек не должен становиться самоцелью. Если Украина станет более открытой, прозрачной, менее коррумпированной, это незамедлительно отразится на ее позициях во всех отчетах международных организаций.

Иногда больше внимания уделяют именно рейтингам, то есть внешней оценке, а не собственно проведению реформ или борьбе с коррупцией. Нужно день за днем бороться со взяточничеством в школах, больницах, других госучреждениях, построить эффективную систему, а не концентрироваться только на глобальных показателях. Уверен, что если в этом удастся добиться успеха, тысячи людей, спрашивающих у нас рецепт борьбы с коррупцией, сразу почувствуют улучшение качества жизни, эффект от действий властей.

Читайте также Локальные успехи и большие неудачи в борьбе с коррупцией

Мировое зло

- Насколько ситуация с коррупцией в мире изменилась за 20 лет существования Transparency International?

- Я должен отметить, что сейчас намного больше говорят о коррупции, чем 20 лет назад. Это не означает, что ее стало больше, это всего лишь показывает, что проблеме взяточничества стали уделять намного больше внимания. Общественные организации, СМИ, ООН и Всемирный банк объявили нулевую толерантность коррупции, поэтому публикаций стало гораздо больше. Люди поняли, как разрушительна коррупция, и борьба активизировалась. Например, только в Германии уже наказаны за дачу взяток 120 очень уважаемых компаний, в том числе Daimler, Siemens, EMN. Все это широко освещалось в прессе и на телевидении, поэтому у многих людей складывается впечатление, что взяточничества стало больше. Но на самом деле их постигло наказание за систематические нарушения в течение нескольких лет. Этот процесс предстоит пройти и Украине.

Отдельные правильные первые шаги не означают окончательной победы над системным взяточничеством

- Можете привести примеры: в каких странах наблюдаются улучшения, а в каких - ухудшения?

- Это крайне некорректное сравнение. В первую очередь потому, что все страны находились в разных условиях в начале проведения Индекса восприятия коррупции, ситуация со взяточничеством в разных странах отличалась кардинально. Как, к примеру, можно сравнивать Великобританию и Гану 20 лет назад? Гана добилась значительного сокращения коррупции за эти годы, но все равно ситуация остается крайне сложной. Великобритания несколько лет назад пережила громадный скандал с коррупционным кейсом, когда компания - производитель боевых самолетов заплатила $1 млрд сыну министра обороны Саудовской Аравии за победу в конкурсе на поставку техники. Для Великобритании это невообразимый случай, колоссальный скандал. Для Ганы - коррупционные будни, хоть и в значительно меньших масштабах.

Поэтому говорить, что где-то ситуация улучшилась, а где-то ухудшилась, можно только с очень большими оговорками. Надо учитывать разницу в развитии институтов гражданского общества, менталитета, культурных традиций. К примеру, Кения несколько лет назад избрала прогрессивное правительство, добилась определенных успехов, но потом все вернулось на круги своя.

- Много стран, где установлены диктаторские режимы или единоличная власть, - к примеру, Катар, Бахрейн, ОАЭ, Руанда, Беларусь, - находятся в рейтинге выше Украины, где существует демократия. Как это можно объяснить?

- В каждой стране очень разная ситуация. В одних гражданское общество практически отсутствует и не имеет права голоса. В других, несмотря на авторитарную власть, граждане принимают участие в борьбе с коррупцией. Пример - Тайвань.

Кроме того, есть страны, где диктаторская власть сама устанавливает правила и борется со взяточниками, располагая для этого всем инструментарием и не стесняясь пускать его в ход. В таком случае они могут получать достаточно высокие оценки в Индексе восприятия коррупции. Конечно, есть общества, где лидеры настолько коррумпированы, что никакая борьба со взяточниками невозможна.

Мы очень осторожно подходим к выработке антикоррупционных программ и рекомендаций для авторитарных стран. При составлении Индекса мы, разумеется, учитываем тот факт, что результаты оценки могут быть искажены из-за давления на гражданское общество.

Есть страны, где диктаторская власть сама устанавливает правила и борется со взяточниками, располагая для этого всем инструментарием и не стесняясь пускать его в ход

- В каких странах организации работать тяжелее всего?

- Определенная опасность есть в азиатских и африканских странах с диктаторскими или авторитарными режимами. Как правило, штатные сотрудники Transparency International не посещают эти страны: слишком опасно. Основную часть информации мы получаем от местных активистов. Им приходится проявлять мужество, смелость, активно сотрудничать с неравнодушными гражданами. Были случаи арестов, осуждения, избиения полицейскими и спецслужбами. Не так давно один наш активист был убит полицейскими в Руанде при расследовании фактов коррупции. Сотрудники Transparency International демонстрируют немалую храбрость в своей работе.

- Есть ли государства, где ваша деятельность запрещена?

- Есть страны, которые стараются максимально помешать нам в работе, такие как Россия и Эфиопия. Они никогда не запрещали Transparency International, но всячески создают препятствия. Есть и другие примеры государств, где стремятся не допустить появления объективной информации, преследуют наших активистов. При этом официального запрета на нашу деятельность нет.

Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.