Фото: Зураб Джавахадзе / ТАСС / Scanpix

Лидеры РПР-Парнас Борис Немцов и Михаил Касьянов объявили о создании широкой оппозиционной коалиции «За европейский выбор». Специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар поинтересовался у Немцова, какой смысл объединять русских демократов после стольких неудачных попыток — и при рейтинге доверия Владимиру Путину выше 80%.

Немцов понимает скепсис общественности по поводу очередного объединения демократов, но считает, что нельзя просто сидеть и ждать падения цены на нефть. Тестом для коалиции, по его замыслу, должны стать региональные выборы 2015 года, а «влезать в структуры друг друга» больше не нужно. Коалиция «За европейский выбор» мечтает о том, чтобы остановить войну на Украине, но Крым Немцов просто так отдавать не намерен: «Наша позиция должна проистекать из общественного мнения, которое должно быть сформировано, в том числе, и жителями Крыма».

— При всем уважении: какой реальный смысл в 2014 году снова организовывать демократическую коалицию, учитывая провальную историю всех предыдущих союзов?

— Скепсис мне понятен как никому. Я уже больше 20 лет занимаюсь этим вопросом. Но мне понятно и другое: обстановка в стране черно-белая. Есть доминирующая партия Путина, в которую входят КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия», имперцы, сторонники [идеолога евразийства Александра] Дугина и так далее. Эта партия привела страну к самоизоляции, к тому, что Россия находится по сути на военном положении, идет новая холодная война, а Путин, хочет он того или нет, вынужден становиться вассалом Китая.

Россия — самая большая страна в мире, но очень маленькая экономически, у нее только 2% мирового ВВП. Россия находится между двумя гигантами — Китаем и Европой. Мы стагнируем, Китай растет, Европа выкарабкивается. Этот маленький и почему-то самоуверенный Путин выбрал Китай как единственный центр силы. Я абсолютно убежден в том, что «Партия китайского выбора» — абсолютный тупик для России. Это еще и катастрофа, потому что китайцы смотрят на нас как на источник сырья, временный источник оружия и источник территорий. Путин в 2004 году уже им отдал часть территории Приморского и Хабаровского края, и это не казус и не случайность.

— Почему катастрофа?

— Исторически мы никогда не были в альянсе с Китаем. В религиозном плане мы часть христианской цивилизации, мы часть европейской культуры, европейской истории. Эти неадекваты хотят нашу страну сделать вассалом Китая, и мы видим в этом огромную угрозу для страны. На протяжении столетий была дискуссия между западниками и почвенниками, и она сейчас продолжается. Кстати, даже во имя декабристов мы не можем такую коалицию не создать. Герцен нам бы этого не простил.

У меня нет иллюзий по поводу крепости и мощи коалиции «За европейский выбор». Но такая коалиция обязана существовать уже хотя бы потому, что у нас в стране десятки миллионов сторонников европейского выбора. Поэтому и [бывший глава ЮКОСа Михаил] Ходорковский, и [оппозиционный политик Алексей] Навальный, и я, и «Яблоко» на эту тему уже высказывались.

Мой собственный опыт привел меня к тому, что никаких новых структур создавать не надо. Нужен не иконостас, а взаимодействие по абсолютно конкретным вопросам. Мы в этом году провели два успешных «Марша мира», которые по факту были организованы этой [тогда еще неоформленной] коалицией. В 2015 году где-то в 20 регионах будут мероприятия под названием «выборы». В Нижнем Новгороде, где я был губернатором, пройдут выборы в городскую думу. Может ли каждый из потенциальных участников коалиции там победить в отдельности? Конечно, нет.

Борис Немцов на заседании Ярославской областной думы Фото: Андрей Комиссаров / yarnews.net

— Победить — это что значит?



— Пройти в гордуму.

— Провести хотя бы одного депутата?

— Ну да. Победить — это иметь представительство.

— Я думал, что иметь большинство депутатов — это победа.

— Мы будем ставить реалистичные задачи. Я против шапкозакидательства и маниловщины, мне это не нравится. Так может ли коалиция «За европейский выбор» в Нижнем Новгороде пройти в гордуму? Конечно, может. Для этого нужно твердое и ясное донесение до людей информации о том, что такое коалиция «За европейский выбор». А это всего семь требований: сменяемости власти, политической конкуренции, защиты интересов регионов и городов, доступного образования и медицины, отмены цензуры, появления независимого суда и социально-рыночной экономики, прекращения агрессии в отношениях с соседями. Я считаю, что в моем родном Нижнем Новгороде людей, которые придерживаются такой же позиции, минимум 30%. Это аксиома. Мы там выиграем.

А раньше было так: мы, например, с «Яблоком» садились и пытались создать какое-то объединение. Это была ошибка. Не надо влезать в структуры друг друга, не надо пытаться влиять на идеологию.

— Да это тоже пробовали, и не раз. Все заканчивается неспособностью договориться по конкретным округам или местам в списке.

— Опыт московских выборов крайне печален, я не спорю. Мне кажется, что сейчас выводы все-таки будут сделаны. Раньше, например, была иллюзия, что «Яблоко» пустят, и их функционеры считали, что это преимущество надо использовать. Сейчас водораздел очень простой: или ты за войну с Украиной или ты против. Если ты за, то ты в партии Путина, и все дороги открыты. Если ты против, то тогда режим будет делать все, чтобы тебя вытолкать.

— Но один депутат в нижегородской думе — это не то чтобы большой успех европейской идеи в России. Тем более вы и так уже депутат в Ярославской облдуме. Эта вершина уже взята.

— Логика такая: мы начинаем в 2015 году взаимодействие в рамках коалиции на местных выборах, в 2016-м пытаемся вместе участвовать в парламентских выборах, а в 2018-м — в президентских.

Раньше еще какая была ошибка? В 2003 году, например, мы с Явлинским хотели договориться сразу о парламентских выборах. Все провалилось в итоге, мы оба проиграли. Две либеральные или демократические вообще не могут пройти вместе [в парламент] просто по электорату. Поэтому нужно за два года попробовать взаимодействовать на местном уровне.

— Лучше хоть что-то делать, чем ничего не делать?

— Попытка не пытка. Я скажу честно: я буду до конца года встречаться с [лидерами «Яблока» Григорием] Явлинским и [Сергеем] Митрохиным, с Навальным, с Ходорковским, со всеми. Если выяснится, что они ни в какую не хотят друг с другом разговаривать даже на нижегородском уровне, фырчат, вспоминают давние истории, то я позвоню Илье Азару и скажу: «Илья, ты был прав, эти люди не хотят ничего делать, моя совесть чиста, я сделал максимум, что мог, но они недозрели». Я, кстати, не претендую на первую позицию, мне комфортно быть модератором.

— Вы же понимаете, что даже в лояльной либеральной среде фамилии Немцова, Касьянова и даже Ходорковского давно набили оскомину?

— Речь ведь не идет о списках или электоральном проекте, речь идет о межпартийной дискуссии. Если бы я сказал: мы создали коалицию «За европейский выбор», и Немцов — первый в списке, то тогда можно было бы возмутиться и сказать: «Твою мать, опять этот! Придешь домой, а там Немцов». Но я же в отличие от многих других — очень адекватный человек. Мы составим список так, чтобы он пользовался максимальной поддержкой, а не так, чтобы известный в России демократ Немцов занял в нем лидирующее место. Ты, кстати, вообще не приведешь ни одного примера, когда бы я так себя вел.

С другой стороны, у меня гораздо больший опыт, чем у всех остальных. В стране нет политика, который был бы одновременно губернатором, вице-премьером, министром, сенатором, депутатом Госдумы и депутатом областной думы. Таких людей нет просто. Я один.

— Это бесспорно. Но ведь в той же Украине на выборах главную сенсацию произвело движение «Самопомощь», которая полностью состоит из молодых технократов, предпринимателей, гражданских активистов. Почему в России такого нет? Не пускаете?

— Успех «Самопомощи» — это результат демократии. В авторитарной стране появиться новому человеку на поляне невозможно. Главное преступление Путина в том, что он уничтожил социальные и политические лифты. В путинской стране ничего нельзя добиться ни в журналистике, ни в политике. Это запрещенные профессии по большому счету. Когда сетуют, что все уже з*****и, и хотелось бы на другие рожи посмотреть, то это не ко мне вопрос. Не я з****л, а Путин.

— Угу.

— Навальный появился только благодаря своим выдающимся способностям, поскольку он талантливый, безусловно, политик. Ходорковский — в силу своей судьбы драматической и трагической. Вот, собственно, и все. Эти два исключения, на самом деле, подтверждают правило. Механизм появления новых людей уничтожен гражданином Путиным сознательно. Он этого боится. Почему он сейчас отменяет выборы мэров? Потому что это последний лифт. Так появился [бывший мэр Ярославля] Урлашов, [мэр Екатеринбурга] Женя Ройзман, еще кто-то.

Всех закатали под асфальт. Некоторые еще остались, пусть даже с ХХ века. И что, давайте их сами закатаем? Я могу уйти на пенсию, хотя я вполне здоровый человек, подтягиваюсь 20 раз. Но разве молодым гражданам, которые жаждут перемен, от этого будет легче? У нас очень много свободных ячеек политических. Я же не занимаю ничье место. Я занимаю место Немцова, свое место.

— Вот вы говорите, что в Нижнем Новгороде за европейский выбор — 30%, и тут же добавляете, что при этом две либеральные партии пройти в парламент не могут. В России 80% поддерживают Путина. Зачем вообще создавать коалицию за путь в Европу, если это не нужно людям?

— 30% в больших городах — это абсолютно устойчивая цифра, даже несмотря на поддержку Путина. Конечно, поддержка Путина осложняет жизнь оппозиции, но это совсем не значит, что надо сидеть сложа руки и ничего не делать. Нужно использовать любую возможность, чтобы предложить альтернативу.

Я все-таки год назад победил на выборах в Ярославле. У нас в облдуме 80% мест занято «Единой Россией». Я там один. Но я довольно много сделал там. Один. Например, эти твари воровали у смертельно больных людей герцептин (лекарство для больных раком — прим. «Медузы»), он очень дорогой. Я добился, во-первых, организации расследования этих преступлений, а во-вторых, изгнания с работы двух жуликов — замгубернатора и директора департамента здравоохранения. Я один добился принятия в первом чтении закона о замораживании тарифов для проведения коммунального аудита. Я добился принятия в первом чтении закона о прозрачности финансирования футбольных команд, чего вообще в стране никому не удавалось. Я нашел таунхаус губернатора на Новой Риге и добиваюсь его отставки. Я построил 20 детских площадок для школьников, и потом везде в школах мои детские площадки будут стоять. Я один.

— Люди-то считают, что европейские ценности — это однополые браки.

— Это пропаганда, это во многом ложь. Европа — это высокие стандарты жизни, защищенность, безопасность, мощный средний класс, комфортная жизнь, доступные образование и здравоохранение. Вопрос однополых браков не является визитной карточкой Европейского Союза. Это является визитной карточкой б****й из геббельского телевидения.

Тема гей-браков в провинции 100% никого не интересует. Это очень московская тема, поверь мне. У меня десятки встреч проходят, ведь я действующий депутат, и ни один человек меня про однополые браки не спрашивал. Все знают, что в Европе народ живет хорошо, все знают, что в Европе очень хорошие здравоохранение, образование и дороги, что там мало бедных, низкая коррупция и хороший суд.

— А еще они знают, что в Китае вроде как все равны и есть экономический рост.

— С одной стороны, все восхищаются экономическими успехами Китая, но с другой стороны, когда я говорю, что в Китае нет пенсий, нет даже начального бесплатного образования, нет бесплатного здравоохранения, доходы богатых и бедных отличаются чуть ли не в 30 раз, то люди вытаращивают глаза.

«Евромайдан». Декабрь 2013-го Фото: Максим Голубчиков / Demotix / Corbis / All Over Press

— Тезис «за европейский выбор» очень похож на лозунги украинских протестующих в самом начале «Евромайдана». Возможен ли у нас подобный проевропейский Майдан?



— Я думаю, нет. Украина гораздо более европейская страна, чем Россия. Даже те, кто были сторонниками Януковича, были за Европу.

Вообще, Майдан — рукотворное дело власти. Это не революционеры и активисты, которые собрались и решили что-то устроить. Власть [сама] всегда провоцирует Майдан. На Украине провокация состояла в обмане украинского народа, когда Янукович сказал, что будет подписывать документы о евроинтеграции, а потом отказался. Люди не любят, когда их сильно обманывают. Восстание происходит тогда, когда людей власти довели до ручки. В России так было и в 1917-м, и в 1991-м, и в 2011-м на Сахарова и Болотной.

Путин в принципе много сделал для того, чтобы в России был Майдан. Он несменяемый президент, он циничный и лживый. Но поскольку в целом уровень жизни граждан снижается очень медленно, то критической массы для восстания нет. Но ее появление возможно, если будет резкое снижение уровня жизни и обострение межнациональных конфликтов на Северном Кавказе.

— Но такое восстание будет отнюдь не европейским. Получается, что европейская Россия никак к власти не придет — ни после выборов, ни в результате революции. Выходит, вы гиблым делом занимаетесь.

— Я не говорил ни слова о том, что коалиция должна прийти к власти к 2018 году. Я говорил о том, что коалиция за это время должна окрепнуть.

Вообще, прийти к власти в России, если нет института выборов, можно только с помощью революции. Но я скажу неприятную вещь: я противник революции. Я не хочу крови. Но ведь есть еще и биологические вещи. Например, Путин умрет.

— Тогда его сменит Сечин или Рогозин.

— Почему китайская авторитарная модель гораздо более живучая, чем путинская? Дэн Сяопин был настолько умен, что сказал: «У нас демократии нет, но сменяемость будет». Китайское чудо во многом связано со сменяемостью. Любая сменяемость, даже Путина на Сечина, лучше, чем вечный Путин. С точки зрения ментальности никакой разницы — оба негодяи. Но с точки зрения технологии — каждый раз новое — это лучше.

— Но Ходорковский или Навальный так все равно не придут к власти. У европейской идеи нет будущего в России?

— Неправильно. Европейская идея иногда в истории России пробивала себе дорогу — при Александре II или в короткий период после февральской революции.

— Это 30 лет за тысячу!

— Кто спорит? Но европейская идея с большим трудом, но жива в России. Я же не могу вступить в китайский блок. Меня мама не поймет.

— Вас там и не ждут особо, и без вас нормально справляются.

— Да на хрен они мне нужны? Пусть справляются, а я буду с ними бороться. Вот в 1988 году мы жили в Нижнем Новгороде, я наукой занимался, а сестра моя была священницей протестанской. Мы приехали в Москву и идем по Старой площади, и я ей говорю: «Вот это здание ЦК КПСС, и через некоторое время коммунистов здесь не будет». А она мне говорит: «Боря, ты сумасшедший». Прошло три года, и их не стало. В политике всякое бывает.

Я берегу свое психическое здоровье и являюсь одним из самых больших долгожителей в российской политике. Что позволило мне сохранить мое здоровье? Я никогда не заглядывал дальше, чем на год. Это глупость — такая же, как прогнозировать цены на нефть.

Как европейская партия придет к власти, я не знаю. Но я знаю, что от любви до ненависти — один шаг. Сегодня они его любят, благодаря зомбоящику в том числе, а через месяц могут начать ненавидеть. Мубарака тоже любили.

— Не стоит ли модифицировать европейскую либеральную идею во что-то более привлекательное?

— Во что? Мы как раз долго пытались найти то, что может реально быть привлекательным и объединить людей разных взглядов, в том числе левых, умеренных националистов и, естественно, либералов. И «Европейский выбор» — это ровно то, что разные идеологические группы могут примерить и объединить.

— Кстати, правильно ли все было сделано в декабре 2011 года? Или надо было все-таки по-другому?

— [10 декабря] было два сценария — Немцова [с митингом на Болотной площади] и Лимонова [с походом на Центризбирком]. Я пришел на площадь Революции, вокруг меня толпа собралась, и я им предложил выбирать. Все пошли со мной. Объективно люди были не готовы к жесткому сценарию. Это было не пролетарское выступление, которому нечего терять, а возмущение среднего класса, который кинули, об который ноги вытерли. Карнавальная, скажем так, толпа собралась на Болотной, и эти люди не хотели рисковать своей жизнью, своим здоровьем, своими семьями.

— Все уже сто раз обсудили это, но думаете, Путин бы стрелял? «Русского Майдана» быть не могло?

— Был бы штурм, аресты, посадки. К избиркому нельзя было подойти без использования оружия. Там все засыпано мешками, тюками, омоновцы стояли по периметру вооруженные. Радикальный, силовой сценарий не привел бы нашу страну к успеху и к отстранению Путина от власти. Он привел бы к «лукашизации» (аналогу режима белорусского президента Александра Лукашенко — прим. «Медузы»), просто более быстрой.

Я конечно бы очень радовался, что выиграл спор у Лимонова, но то, что страна бы наша была в полной жопе после этого, у меня сомнений нет.

— Она и так в жопе.

— По крайней мере, никто не сидит.

— Сидят, вообще-то [«узники 6 мая» и лидеры «болотного» протеста].

— Сидят за 6 мая.

— Сидят же все равно, несмотря на то, что не было никаких попыток «Майдана».

— Тоже верно. Но я не вижу никакого позитивного результата от сценария Лимонова. Но плата за мир — это время. Массовые мирные протесты не могут стремительно привести к смене власти. Мирные выступления конца Перестройки привели к революции через три года. Притом что была коммунистическая система, которая полностью себя уже исчерпала. Мы платим временем за то, что не хотим жертв. Если бы сценарий «лукашизации» тогда сработал, ты бы меня спрашивал: «Боря, б***ь, а ты несешь ответственность за убитых у Центризбиркома и за сидящих 150 человек из-за тебя, б***ь, посаженных? Вот ты, сука, Боря».

«Сидячая забастовка» на «Марше миллионов» в Москве. 6 мая 2012-го Фото: Александр Миридонов / Коммерсантъ

— Я и сейчас могу спросить. Вы несете ответственность за посаженных 6 мая?



— Я, безусловно, несу ответственность за посаженных 6 мая, как и Навальный или [лидер московского отделения РПР-Парнас Илья] Яшин — просто потому, что я один из организаторов митинга 6 мая. Но я этих людей не призывал ни к каким штурмам. Я об этом на суде говорил.

Вот ты сейчас говоришь: «Боря, у тебя был выбор — Болотная или Центризбирком. Ты, сука, почему на избирком не пошел, мы могли бы Путина свернуть!» Если бы я на 100% был уверен, что штурм ЦИКа закончился бы низвержением путинизма и проведением в стране нормальных выборов, то я бы, наверное, такое решение принял. Но я в этом был уверен на 0%. Сейчас кто-то может сказать, что Немцов «слил протест», но никто меня не может обвинить, что из-за Немцова убили людей. И я спокойно сплю. Жизнь людей не стоит этого несчастного Путина.

— Ладно, оставим это. Почему сейчас не проходит оппозиционных митингов, кроме «Маршей мира»?

— Я считаю, что «Марши мира» — это событие. Митинги нужны, когда есть какие-то нюансы и неясности. Когда жизнь черно-белая — за войну или против войны, то не нужны митинги. Они, наоборот, раздражают. Я хорошо чувствую, когда нужен митинг, и думаю, если бы мы митинг организовали, то вы бы плевались.

— Скорее всего.

— Мы ведь нормальные люди. Я сознательно был против всякого митинга. Сейчас в Ярославле нужен митинг, чтобы сохранить выборы мэра.

— Отмена выборов мэров городов — это ведь уже федеральная политика.

— Да, но в Москве это неактуально, поскольку они прошли. Любые массовые протесты могут привести к результату только в одном городе.

Забудь вообще про страну. Я тебе как провинциал, живущий в Москве, сообщаю, что единственное место на карте России, где-то что-то на улице может произойти, это город Москва. Все. Нет других мест. В России пассионарных людей очень мало, возможности для маневров ничтожны. Люди гораздо более зашуганные, интернет-коммуникация гораздо слабее, чем в Москве, уровень независимости, финансовой и человеческой, намного ниже, температура близка к нулю.

— Какой смысл тогда участвовать в выборах, быть депутатом Нижнего Новгорода или Ярославля?

— Это просто обкатка нашей коалиции. Это просто тренировка умения договариваться.

— Я правильно понимаю, что коалиция поддерживает Украину? Правильно ли это?

— Коалиция поддерживает Россию, а не Украину. Но мы поддерживаем мир с Украиной. По Украине это очень простая тема. Представь себе фантастический вариант: коалиция «За европейский выбор» пришла к власти. Первое решение: вывести из Украины все подразделения, прекратить помощь сепаратистам, начать с украинцами совместное восстановление Донбасса. Это не проукраинская позиция, а пророссийская.

Это абсурд, когда у России кругом враги, б***ь. Вот Америка — мощная страна, но она не собирается воевать ни с Мексикой, ни с Канадой. Это же надо быть дебилом конченым, невменяемым, чтобы сделать всех врагами.

В итоге мы имеем что? Бюджет Ярославской области — 1% от российского ВВП, в ней 1% от населения России, средняя зарплата такая же, как в России. Сокращение ее бюджетика из-за войны с Украиной образования — на 15% в абсолютных числах, сокращение затрат на здравоохранение — на 10%, сокращение расходов на лекарства, отмена программы дошкольных завтраков, прекращение, по сути, финансирования, коммунального хозяйства, прекращение любой инвестиционной деятельности.

Сопредседатели партии РПР-Парнас Владимир Рыжков, Борис Немцов и Михаил Касьянов. 4 февраля 2014-го Фото: Вячеслав Прокофьев / ТАСС / Corbis / All Over Press

— При этом вы считаете, что полноценная война неизбежна.



— Путин — это война. Кстати, нет никаких «голубей» и никаких «ястребов». Есть партия войны, она же партия «китайского выбора», она же партия Путина. В сортах говна не разбираются, но в партии есть радикалы сумасшедшие — типа Стрелкова-Гиркина или Дугина, умеренные — типа Набиуллиной и Улюкаева, поскольку они за экономику отвечают, и силовики, которые на этом наживаются. Пока эта партия у власти, будет война.

— А зачем? Если это настолько бьет по экономике?

— А Путину наплевать, он думает, что ничего не бьет. Вокруг него нет ни одного человека, кто мог бы ему возразить по любому вопросу. Вот у тебя жена есть?

— Нет.

— А девушка? Или ты…

— Есть.

— Представь, что твое утро начинается так. «Илюша, доброе утро! Ты гений. Вот я смотрю на других журналистов, ну, б***ь, они же отстой, уроды, никто, ничтожество. А ты, сука, гений. Вот вчера ты у Немцова взял интервью. Конечно, скучно с этим Немцовым разговаривать, б***ь, кто он, собственно, такой? Но прочитаешь — оторваться невозможно, п****ц! Ты точно получишь премию за лучшее интервью года». Теперь представь себе, что эта девушка 15 лет тебе это говорит, а остальные ей поддакивают. Ты нормальный, вполне критичный человек, но тут поневоле подумаешь: «Б***ь, а может, правда я такой?» Так вот этот ***** [нехороший человек] так и думает.

Я кстати считаю, что Путин уехал [с саммита G20] из Австралии с ощущением: «Сука, я их всех в****л, я самый крутой».

— Я читал ваши десять тезисов про Крым, но там нет ответа на простой вопрос: «Крым — это Россия или Украина»?

— Крым в рамках всех международных соглашений — это Украина. Что тут непонятного? Занятие Крыма — это преступление международное. Вопрос о статусе Крыма — переговорный по той простой причине, что нельзя росчерком пера решить, кто бы ни пришел к власти, в том числе и «Европейская коалиция». Но то, что эти переговоры нужно вести, для меня совершенно очевидно.

— Получается, вы, как и Навальный с Ходорковским, не готовы сказать: «Став президентом, я отдам Крым»?



— Нет, но я готов сказать другое. Я, став президентом, начну переговорный процесс на эту тему. Слушай, я ответственный человек. Я понимаю, что там живут люди, да?



— Вот и Навальный говорил, что Крым не бутерброд, и его нельзя просто так передавать.

— Только Навальный не говорит, что он готов вести переговоры. А я говорю.

— Ну а какой итог переговоров?

— Разный итог возможен.

— В переговорах же должна быть позиция какая-то изначальная.

— Наша позиция должна проистекать из общественного мнения, которое должно быть сформировано, в том числе, и жителями Крыма.

— Ну, их позиция известна.

— Сейчас — да. Какой она будет к моменту переговоров, неизвестно. Они, может, еще сами захотят. Сейчас там накуролесят эти идиоты — у них со снабжением и передвижением проблемы. Поэтому я нашу позицию могу сформулировать только тогда, когда эти переговоры начнутся.

— Если вы говорите, что забрать Крым — преступление, то почему вы тогда просто не готовы его отдать? Из-за электоральных перспектив?

— Нет, нами это совершенно не движет. У меня другая логика: в Крыму живут два с половиной миллиона человек, вопрос о судьбе этих людей — серьезный вопрос, который росчерком пера не решается. Так случается в жизни иногда, что залезешь в какую-то задницу, и немедленно выбраться из нее не получится — столько лабиринтов, столько проблем.

— Ну на Украине обстановка экономическая нескоро будет лучше, чем в России, если вообще будет, поэтому по вашей позиции получается, что Крым навсегда останется российским.

— Если окажется, что в соседних Николаевской, Херсонской или Одесской областях людям стало жить лучше, чем в Крыму, то вопрос о возвращении Крыма в состав Украины реалистичный. А если Украина будет в той же заднице, что и сейчас, то разговаривать не о чем. Людей насильно в нищету не заведешь, они будут сопротивляться.

Выживаемость Украины — вопрос социально-экономической перспективы. Они 23 года п*****и по поводу реформ и ни хрена не делали. Страна была во власти популистов — дикая коррупция, дикие налоговые отчисления, запредельные расходы на пенсионную систему, запредельные расходы на бюрократию. Я поэтому страшно переживал, что [грузинский экономист] Каха Бендукидзе умер. Он имел фантастически успешный опыт развития Грузии, и у него был абсолютно внятный план для Украины. План был болезненный, но когда у тебя четвертая стадия рака, тебя аспирином не вылечить.

Илья Азар Москва