Wiele osób nie ma na kogo głosować i z kim się identyfikować. Nie podoba im się PiS, ale czują się oszukani przez technokratów z Platformy. Mamy rok 2018, wiele Polek i Polaków chciałoby usłyszeć narrację adekwatną do współczesnych czasów - mówi Robert Biedroń, prezydent Słupska.

Plus Minus: Wie pan, po czym poznaję, że z politykiem zaczyna się dziać coś niedobrego? Poniżej dalsza część artykułu

Nie.

Zaczyna mówić o sobie w trzeciej osobie. Nazywam to „syndromem Napieralskiego". Pan już tak ma.

Kiedy powiedziałem coś takiego?

Na przykład wczoraj: „PiS i PO boją się, że jak Biedroń pójdzie w Polskę i założy coś, to ich zmiecie z powierzchni sceny politycznej"

Powiedziałem, że wielu się boi. Będziemy to teraz rozważać?

Czyli panu nie odbiło?

Nie. Robię swoją konkretną robotę i to ludzie będą oceniać. A polityk, któremu ktoś mówi, że odbija mu sodówka, natychmiast powinien się nad tym zastanowić. Przyjdę więc dziś do domu, naleję sobie herbatę, bo alkoholu nie lubię, i pomyślę o tym.

Zaraz, zaraz. Nie lubi pan alkoholu?

Unikam, jak mogę.

I pan chce być prezydentem Polski? Możemy sobie wyobrazić prezydenta, który nie wierzy w Boga albo...

Prezydenta geja.

Na przykład. Ale w kraju nie ma przyzwolenia na prezydenta abstynenta.

Nic nie poradzę. Nie smakuje mi alkohol. Ale wracając do sodówki, to trzeba być czujnym na takie sygnały. Pokora w polityce jest bardzo ważna.

A jak idą spotkania w terenie?

Jak pana znam, to pan je widział.

Przyznaję. Jest naprawdę dobra frekwencja.

To jest coś, co i onieśmiela, i dodaje skrzydeł. Nie spodziewałem się, że setki ludzi będą przychodzić na moje spotkania.

I przychodzą posłuchać człowieka, który ma pomysł na Polskę, czy chcą zobaczyć gwiazdę tabloidów?

Nie pamiętam, kiedy byłem ostatnio w jakimś tabloidzie. Przychodzą, żeby się policzyć. Chcą wiedzieć, że nie są sami, i coś zrobić dla Polski. Wczoraj w radiu spontanicznie powiedziałem, żebyśmy się policzyli, i nagle dostałem setki maili. Mogę panu pokazać. Proszę spojrzeć, skrzynka zapchana pocztą.

Nie będę panu w maile zaglądał.

Spokojnie. Setki osób piszą do mnie, że chcą się aktywnie zaangażować.

Piszą, bo nie mogą się do pana dodzwonić, bo pan telefonów nie odbiera.

Mam wyciszony telefon od siedmiu lat, ale odpisuję na esemesy i maile. To moja filozofia życiowa – cenię sobie wewnętrzny spokój, a dzwonek telefonu drażni i rozprasza. W polityce każdego dnia dostaje się po gębie i ważne jest, by szukać równowagi. Nieźle radzę sobie na portalach społecznościowych, ale nie chcę też z nich korzystać non stop. Zalew wiadomości jest zbyt duży, a równowaga konieczna.

Radzi pan sobie, ale trudno uznać pana za politycznego fightera.

Staram się zachować spokój, a jałowa walka polityczna najczęściej niczemu dobremu nie służy. Staram się być politykiem, który łączy Polaków. To jest moja filozofia. Pan lubi boksować, a ja niekoniecznie. Ja chcę łączyć.

I o tym rozmawia pan tak często z Kwaśniewskim?

Tak. Jak już pan wie, to mogę potwierdzić, że regularnie się spotykamy. Ma ogromne doświadczenie. Aleksander Kwaśniewski może inspirować, a ja go bardzo szanuję. Dziś jest najbardziej popularnym byłym prezydentem.

Kwaśniewski mówi, że partie starego typu już się nie sprawdzają. Nikt nie chce chodzić na zebrania i płacić składek. Trzeba postawić na nowy ruch i pan to robi.

Musimy się policzyć i zobaczyć, ilu nas jest, jaka jest chęć zmiany. Widzę ten zapał na spotkaniach, na które przychodzi 2 tysiące osób, a tylko 600 może wejść. Tak było ostatnio na SWPS w Poznaniu. O czym to świadczy?

Że mają za mało miejsc?

W małych miasteczkach jest podobnie. Ludzie chcą przychodzić i się angażować. To jest energia, z której trzeba czerpać. Współcześni politycy nie potrafią tego robić.

PiS potrafi.

Na ich spotkania wcale nie przychodzą takie tłumy. Może pan łatwo się przekonać, że upychają na nich działaczy.

Trzeba umieć słuchać ludzi. Pan to potrafi?

To jest najważniejsze u polityka. Bez tego nic się nie osiągnie.

Pan ma dobre kontakty z francuską En Marche? (partia stworzona przez obecnego prezydenta Emmanuela Macrona – red.).

To, co zrobił Macron, jest inspirujące. Ciekawi mnie, co sprawiło, że udało się pokonać populistów. Zmierzyli się z Marine Le Pen, która o mały włos nie została prezydentką Francji – to było potężne wyzwanie.

Co sprawiło, że wygrali?

Autentyczność i wiarygodność Macrona. On miał odwagę iść pod prąd i powiedzieć, że wierzy w europejskie wartości. W ten sposób pokazał, że Stary Kontynent może być silniejszy, gdy jest bardziej solidarny. Może narzucać swoją wizję świata. Macron miał odwagę mówić rzeczy niepopularne, na przykład o konieczności przyjmowania uchodźców.

U nas Platforma mocno pogubiła się w tym temacie.

PO miała szansę pokazać swoją odwagę. Nic nie zrobili. Wiele osób jest rozczarowanych i nie chce już na nich głosować.

PiS dostrzegł problemy takich miast jak Słupsk. Zrównoważony rozwój i programy socjalne są na nie odpowiedzią.

Mieli dobre diagnozy. Wiedzieli, że frustracje są poza wielkimi metropoliami, które budowały sobie stadiony, lotniska i wypasione filharmonie. Tym mniejszym sukcesywnie odcinano tlen. 30 proc. sołectw nie ma dostępu do transportu publicznego, likwidowano małe sądy, posterunki policji i szpitale. Te miasta się wyludniały, a ich mieszkańcy oglądali serial „Magda M." i widzieli apartamenty i samochody, których nie mieli. Przecież oni też mają swoje aspiracje i godność. Chcieliby wstać z kolan jak Warszawa, Wrocław czy Gdańsk. PiS wyczuł, że poza dużymi metropoliami narasta frustracja. Wykorzystali to, ale nie rozwiązali realnych problemów.

Czytał pan „Nowy autorytaryzm" Macieja Gduli?

Oczywiście.

On uważa, że Kaczyński dał ludziom coś więcej. Dał im poczucie wspólnoty. Lewica nie oferuje dziś uczestnictwa w żadnej wspólnocie.

Wiele osób czuło się zagrożonych ze względu na brak stabilności ekonomicznej. To, że płaca minimalna wynosiła wtedy 1200 zł na rękę, pensje w budżetówce były od wielu lat zamrożone, a młodzi pracowali na śmieciówkach, sprawiło, że trudno było planować przyszłość. Tych problemów PO nie umiała rozwiązać i PiS to wykorzystał. Wszystko podlał sosem kościółkowo-mesjanistycznym. Patetyczny patriotyzm PiS nie ma nic wspólnego z nowoczesnym patriotyzmem.

Marcin Giełzak napisał, że „lewica będzie patriotyczna albo nie będzie jej wcale".

Oczywiście, że musi być patriotyczna. Ja jestem patriotą.

To czemu stronie lewicowej czy liberalnej nie udaje się z tym przebić?

Liberałowie powiedzieli: koniec z historią. Jest tylko tu i teraz. Powiedzieli, że są technokratami i nie angażują ludzi w emocje związane z historycznymi symbolami. Tusk mówi, że nie jest wizjonerem. Wmawiali nam, że państwem da się zarządzać jak firmą. Nie da się. Społeczeństwo to złożona machina. Oprócz podstawowych zabezpieczeń socjalnych trzeba jeszcze dać pewne wartości i progresywni politycy powinni potrafić to robić. Przypominać o Kościuszce, dąbrowszczakach, Sendlerowej czy setkach tysięcy ludzi, którzy odbudowywali Polskę po 1945 roku z wojennych zgliszczy. Mówić nie tylko o tym, że powstała Łódź, ale także o tym, że tam narodziła się siła klasy robotniczej. Przypominać o wymazanych dziś wartościach, o tym, że jesteśmy solą tej ziemi, że wielu z nas to potomkowie robotników z Mielca czy włókniarek z Łodzi.

To już wiecie, co opowiadać, ale ciągle tego nie robicie. PiS odrobił pracę domową.

Kiedy byłem wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to przy każdej dyskusji o IPN apelowałem do Platformy, by ograniczyć jego funkcjonowanie w obszarze propagandowym czy obciąć fundusze. PO wyśmiewała te pomysły.

A teraz chce zlikwidować IPN.

Dzisiaj to mówi, ale jak rządziła, to nie chciała nic zmieniać. Dlatego jest niewiarygodna.

Tylko że to jest głębsze pytanie. Czy chciałby pan IPN likwidować, czy zaprzęgnąć do popularyzowania bliskich panu idei?

Najpierw powinniśmy się zastanawiać, jaką historię chcemy opowiadać współczesnym Polakom i Polkom. Czy historia Polski to historia tworzona tylko przez mężczyzn, czy również przez kobiety. Na przykładzie Słupska przekonałem się, że historia nie jest rzetelnie opowiadana. Z historii mojego miasta wypadło wiele kobiet, choćby w nazewnictwie ulic – tak jak posłanka ziemi słupskiej, pierwsza w historii wicepremier Izabela Jaruga-Nowacka. Tak się przypadkowo złożyło, że ulice noszą nazwiska wszystkich posłów regionu, tylko nie jej. Przypadek? Nie sądzę.

Może po prostu ignorancja.

Historia jest opowiadana z perspektywy tych, którzy ją piszą, a piszą ją mężczyźni i elity. To jest opowieść z perspektywy wielkich bitew i fortun, a nie zwykłych ludzi – na przykład robotników czy kobiet. Jaką znaną polską historyczkę jest pan w stanie mi teraz wymienić?

Szczerze mówiąc, to mnie pan teraz zastrzelił.

Pokonaliśmy się nawzajem, bo ja też nie pamiętam.

Dla porządku niech tu jednak padnie nazwisko Barbary Engelking.

Za to bez zastanawiania jesteśmy w stanie wymienić od razu kilku ważnych historyków. Niestety, kobiety opowiadające historię nie są powszechnie znane.

I pan chce to opowiedzieć?

Uważam, że pora zacząć podnosić ten temat w debacie publicznej.

Pan nie jest publicystą, który definiuje problemy, tylko politykiem, i w dodatku masa ludzi wiążę z panem ogromne nadzieje. Pytanie brzmi, czy jest pan w stanie na nie odpowiedzieć?

Na pewno jest potrzeba stworzenia alternatywy dla tego, co jest. Wiele osób nie ma na kogo głosować i z kim się identyfikować. Nie podoba im się PiS, ale czują się oszukani przez technokratów z Platformy. To, że odrzucimy narrację historyczną i puścimy ciepłą wodę z kranu, nie przemawia już do nikogo. Mamy rok 2018 i wiele Polek i Polaków chciałoby usłyszeć narrację adekwatną do współczesnych czasów.

Ktoś tu się nasłuchał premiera Kanady Justina Trudeau.

On ma rację. Pewne rzeczy muszą się zadziać. Polska zmieniła się tak jak i inne kraje, tylko my nie mamy jeszcze oferty politycznej dla społeczeństwa, która byłaby wiarygodna. Prawda jest taka, że to wszystko leży na ziemi i wystarczy po to sięgnąć.

To niech pan sięga. Jest pan gotowy zmierzyć się z machiną PiS? Również tą propagandową, która da panu szkołę życia swoimi paskami grozy?

Dziś w polityce wygrywają liderzy. Żeby lider się pojawił, potrzebny jest grunt pod te zmiany. Trzeba środowiska, które będzie gotowe opowiedzieć tę narrację i przygotować lidera na różne sytuacje. Dzięki niemu będzie on gotowy mierzyć się na przykład z tymi owianymi grozą paskami w TVP.

Lewica się do tego przygotowuje?

Nie wiem, czym się zajmuje lewica, ale wiem, czym zajmuję się jako prezydent Słupska. Miesiąc po tym, jak zostałem wybrany, stworzyłem ruch progresywnych burmistrzów. To ludzie, którzy pokazują, że miastami można inaczej zarządzać.

O tym mówiła Hillary Clinton, że chciałaby robić politykę, gdzie nikt nie jest zostawiony z tyłu.

I sama została z tyłu.

Nie. Ona wygrała wybory. Dostała 3 miliony więcej głosów. System elektorski jest tak zaprojektowany, że nie została prezydentem.

O głosy walczy się, wiedząc, jak działa ten system. Przegrała.

Gdyby startowała w Polsce, to by wygrała, ale to jest gdybanie.

Pod warunkiem, że jakiś Donald Trump nie przejąłby jej lewicowych, antysystemowych wyborców, bo tak było w USA.

A co to znaczy lewicowych?

Czemu się pan tak boi tego słowa?

Nie boję się. Wyrosłem w lewicowym domu, ale dziś czuję, że jest potrzebna zmiana języka, jakim opowiada się o wartościach. Ludzie oczekują, że lewica będzie bardziej się angażować i włączać do działania inne środowiska. Nie krytykuję teraz starszych braci i sióstr w wierze z SLD, bo uważam, że są potrzebni w naszym parlamencie. Jeżeli parlament ma być emanacją polskiego społeczeństwa, to powinno być tam SLD, ale jest też tam miejsce dla progresywnego ruchu, który będzie reprezentował dużą rzeszę Polek i Polaków.

Bardzo pan sprytnie używa tego słowa „progresywny" jak Naomi Klein.

Zamęczy mnie pan (śmiech).

Ale symbole lewicowe powinny być dla was ważne. SLD wywalczył w Warszawie pomnik Daszyńskiego, a co pan zrobił w Słupsku w tych sprawach?

Upamiętniam osoby, które miały wrażliwość społeczną identyfikowaną z postępem i nowym spojrzeniem na świat. Mamy rondo Jarugi- -Nowackiej, byliśmy jedynym miastem w Polsce, które zorganizowało obchody stulecia wywalczenia praw wyborczych przez kobiety, obchody roku Ludwika Zamenhofa, który był postępowym Polakiem i twórcą języka esperanto. Dofinansowujemy w mieście in vitro i edukujemy seksualnie młodzież, stawiamy na mieszkania komunalne. To są rzeczy identyfikowane z postępem i robię je w moim mieście. Na razie nie robię tego na skalę ogólnopolską. Być może nadejdzie taki dzień. Zbliża się czas, by to, co dzieje się w samorządach, przełożyć na całą Polskę.

Mówi pan teraz o tym, jak lewicy brakuje w parlamencie, a gdy w ostatni dzień kampanii parlamentarnej przyjechała do pana Barbara Nowacka, to nie wsparł jej pan jednoznacznie.

Opowiedziałem się za Zjednoczoną Lewicą. Zrobiliśmy wspólną konferencję prasową.

A na tej konferencji mówił pan o tym, jaka super jest Ewa Kopacz.

Byłoby bardzo niesprawiedliwe, gdybyśmy tak patrzyli na porażkę Zjednoczonej Lewicy. To było bardziej skomplikowane. Trzeba wziąć pod uwagę to, co się działo podczas debaty prezydenckiej, i kto realnie stał za tym projektem.

Żeby była jasność, ja pana nie obwiniam o tę porażkę, ale wiemy, że liczono na większe wsparcie z pana strony.

Człowiek taki jak ja, który w piątym najbardziej zadłużonym mieście w Polsce dostaje ogromną pomoc, musi podziękować. Przyzwoity człowiek po prostu tak się zachowa.

Ta sytuacja pana wtedy sparaliżowała.

Przeszedłem swoje w życiu, więc mnie mało rzeczy paraliżuje. Wiem, że w wielu sytuacjach muszę w polityce iść pod prąd. Na pewno dodało mi to odwagi, by pomóc Barbarze, z którą łączy mnie wizja Polski i z którą znamy się od dzieciństwa.

Od dzieciństwa?

Jeździliśmy razem na obozy. Przeszliśmy tę drogę prywatną i publiczną razem, więc naturalną konsekwencją jest to, że w przyszłości będziemy współpracować. Zwalanie na Barbarę odpowiedzialności za ten wynik jest niesprawiedliwe.

Na kogoś trzeba.

Ona bierze odpowiedzialność za tę kampanię, ale nie można robić z niej kozła ofiarnego, bo dała sobie świetnie radę.

Kto weźmie odpowiedzialność za następną kampanię środowisk progresywnych?

Nie wiem jeszcze kto, ale wszystko wskazuje na to, że będzie to bardzo udana kampania, która zmieni oblicze tej ziemi.

—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News