Politologe Philip Manow Populismus ist Protest gegen die Globalisierung

Moderation: Susanne Führer

Politologe Philip Manow: "Wir führen manchmal diese Debatten nicht so richtig offen." ( Lukas Klose)

Wer den Populismus nur mit kulturellen Gründen erklärt, greift zu kurz, meint der Politologe Philip Manow. Im Kern richte er sich heute gegen die Globalisierung – linke Populisten seien gegen die Freizügigkeit von Kapital, rechte gegen die von Menschen.

In Südeuropa ist vor allem der Links-Populismus erfolgreich, in Nord-Europa der Rechtspopulimus. Philip Manow erklärt das mit den verschiedenen politischen Ökonomien der Länder. Hohe Produktivität und hohes sozialstaatliches Niveau – wie beispielsweise in Deutschland – führten zu einer Abwehr von Migration. In Staaten, deren Wirtschaft auf Binnennachfrage setze und deren Wohlfahrtsstaat nur schwach sei, wie in Spanien oder Griechenland, komme es zu Protesten gegen den freien Kapital- und Güterverkehr.

Hart geht Philip Manow mit seinen Kollegen aus den Sozialwissenschaften ins Gericht: "Sie sind im Grunde genommen Teil des Kampfes, obwohl sie das dauernd ignorieren oder abstreiten." Im Hinblick auf eine Spaltung der Gesellschaft meint Manow: "Es braucht zwei, um zu polarisieren." Die Elite trage erheblich zur Polarisierung bei, indem sie Diskurse mit Verweis auf die Moral abwürge – und damit habe man "den kulturellen Konflikt, den man diagnostiziert".

Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Warum sind populistische Parteien erfolgreich? Und wer wählt sie? Diese Fragen werden seit einigen Jahren mit neuer Dringlichkeit gestellt, auch hier in unserer Sendung Tacheles.

Heute gehen sie an den Politikwissenschaftler Prof. Dr. Philip Manow von der Universität Bremen. – Herzlich willkommen, Herr Manow.

Philip Manow: Guten Tag, Frau Führer.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben vor wenigen Wochen ein Buch veröffentlicht, das trägt den Titel "Die politische Ökonomie des Populismus". Ich habe schon aus diesem Titel geschlossen, dass der Erfolg der AfD und auch anderer populistischer Parteien Ihrer Ansicht nach in der Wirtschaftsordnung begründet liegt.

Manow: Ja, das ist so. Meine Ausgangsbeobachtung ist eine große Varianz in Europa, Links-Populisten im Süden, Rechts-Populisten im Norden. Selbst wenn wir uns auf Deutschland beschränken, sehen wir auch da eine Varianz. Im Blickfeld ist meistens eine Ost-West-Differenz. Aber wenn man ganz genau hinguckt, sehen wir auch ein Nord-Süd-Gefälle. Also, die AfD ist stark im Süden des Ostens und im Süden des Westens – Sachsen, Baden-Württemberg, Bayern.

Und diese Art von Ausgangsbeobachtung erkläre ich vor dem Hintergrund tatsächlich von wirtschaftlichen Strukturen, wenn Sie so wollen, vom Wirtschaftsmodell, wie Sie gesagt haben. Ich nenne das "politische Ökonomie", weil da ja nicht nur die Wirtschaft alleine dazu gehört, sondern die industriellen Beziehungen, der Wohlfahrtsstaat, das ganze Institutionengefüge, das sich darum rankt, und sage: Ja, tatsächlich, wir sollten weg, zumindest weg von alleine kulturalistischen Erklärungen und hin zu Erklärungen, die das eben systematisch in den Blick nehmen, weil wir nur dann eigentlich die Varianz richtig erklären können. Mit Kultur kann man Varianz sehr schlecht erklären.

Die kulturelle These

Deutschlandfunk Kultur: Das ist ja eine These, die zurzeit sehr populär ist, die auf eine kulturelle Spaltung abhebt, war gerade in dieser Woche auch in unserem Programm zu hören. Der Autor Dieter Rulff argumentierte da: Die Bruchlinie verlaufe heute zwischen Kosmopoliten und Kommunitaristen, also zwischen "weltoffenen Bewohnern urbaner Milieus auf der einen Seite". Und auf der anderen Seite stünden dann Menschen, die eher auf dem Land wohnen und sich am Leitbild der deutschen Kultur orientieren. Die erste Gruppe wählt Grün, die zweite AfD. Das klingt doch plausibel. Warum folgen Sie dieser These nicht?

Manow: Ja, das klingt auch erstmal plausibel und trifft wahrscheinlich auch etwas. Aber es gibt eben eine Reihe von Zweifeln. Der erste Zweifel würde sagen: Das mag für einzelne Länder eine zutreffende Diagnose sein. Aber es kann sich eben auch methodisch bedingen, dass wir immer nur einzelne Länder angucken.

Klar, wir können sagen, jetzt gucken wir mal, wer der AfD-Wähler ist - oder ab und zu auch mal die AfD-Wählerin -, und dann stellen wir vielleicht fest, dass es diese Art von Varianz gibt: ein Stadt-Land-Gefälle, wobei das gar nicht so eindeutig ist, Altersstruktur, wir wissen, dass Geschlecht auch eine Rolle spielt, Bildung. Das sind alles Dinge, die dann in den Statistiken anschlagen und dann sagen wir: Hopplahopp, jetzt wissen wir, wer das ist.

Aber wenn wir dann mal den Blick jenseits des deutschen Falles werfen, was ganz wenige Leute machen, also, zumindest in der deutschen Diskussion, genauso wie in anderen Diskussionen die Leute eben auch nur auf ihr eigenes Land gucken, dann kommen wir ganz schnell in Probleme. Denn ältere weiße Männer mit niedrigeren Bildungsabschlüssen gibt’s ja auch woanders. Aber nicht überall gibt’s Rechtspopulisten. So wie wir ein bisschen den Blick erweitern und auch mal andere Länder mit in den Blick nehmen und nicht immer etwas autistisch uns in unseren bundesdeutschen Debatten bewegen, dann kommt Kultur unheimlich schnell an ihre Grenzen, weil wir sehen, das ist eben ganz variantenreich.

Das sind eben auch nicht immer die abgehängten Regionen. Ich hatte ja schon gesagt, im Vergleich des Ostens innerhalb und innerhalb des Westens sind Baden-Württemberg, Bayern und Sachsen alles andere als abgehängte Regionen. Sie sind auch alles andere als strukturschwach, ganz im Gegenteil. Sie sind prosperierend, haben eigentlich Vollbeschäftigung etc. pp. Also, auch wenn man beim deutschen Fall bleibt, ja, dann wird’s schnell eng.

Populismus und Kapitalismus

Deutschlandfunk Kultur: Ich würde gerne beim deutschen Fall erstmal bleiben und hoffe, dass Sie mir keinen Autismus vorwerfen. Ihre zentrale These, Herr Manow, lautet paraphrasiert in meinen Worten: "Wer über Populismus spricht, darf vom Kapitalismus nicht schweigen."

Versuchen wir das mal im Blick auf Deutschland: hat eine kapitalistische Wirtschaftsordnung mit staatlichen Regulierungen, es gibt einen im internationalen Vergleich sehr gut ausgebauten Sozialstaat, die Beschäftigungsquote ist hoch, die Arbeitslosigkeit so niedrig wie lange nicht. Und die Wahlerfolge der AfD reißen nicht ab. Wie geht das zusammen? Warum ist das so?

Manow: Ja eben! Wie Sie sagen, es ist ja erstmal ein Paradox. Ohne das jetzt in Abrede zu stellen, dass wir auch ein signifikantes Armutsrisiko haben, muss man auch immer den Zeitverlauf betrachten. Die Arbeitslosigkeit ist halbiert ungefähr seit 2005. Wir waren bei fast 13 Prozent, wir sind jetzt unter fünf Prozent. Die Beschäftigung hat wahnsinnig zugenommen. Wir wissen auch, dass die soziale Ungleich eigentlich vor 2005 zugenommen hat, nicht danach. Danach war sie relativ stagnierend. Also, all das sind so Beobachtungen, die so platte, ökonomistische Erklärungen auch nicht so richtig unterstützen, weil man eben sagen würde: Wir können in den Umfragen feststellen, dass die Angst vor eigener Arbeitslosigkeit im September 2017 auf einem historischen Tiefstand war. Also, wir müssen wirklich ein bisschen genauer hingucken, was das ist.

Deutschlandfunk Kultur: Ja, genau. Und dann würde ja wieder die kulturalistische These greifen.

Manow: Na ja, warum soll das…

Deutschlandfunk Kultur: Okay, dann formulieren wir es anders. Jemand, der eine populistische Partei wählt, ist im Allgemeinen jemand, der protestiert …

Manow: Richtig.

Deutschlandfunk Kultur: ... gegen etwas, gegen die bestehenden Verhältnisse. – Wogegen wird protestiert, wenn man sagte könnte: "Mein Gott, was haben die Leute denn, es geht ihnen doch gut?"

Manow: Ja. Meine These, die ich in dem Buch vertrete, inspiriert von Dani Rodrik, Ökonom aus den USA, sagt tatsächlich: Ja, wir haben es hier mit Protest gegen Globalisierung zu tun, und zwar in zwei Varianten. Einmal grenzüberschreitende Bewegung von Geld und Gütern, also das, was wir im engeren Sinne normalerweise unter Globalisierung verstehen, Außenhandelsoffenheit, Wirtschaftsverflechtung.

Protest gegen Globalisierung

Und dort, wo sich dieser Protest gegen diese Art der Globalisierung artikuliert, wird’s linkspopulistisch, weil das sozusagen andockbar ist an linke Programmatiken. Und es gibt einen zweiten Globalisierungsprotest. Der ist gegen die grenzüberschreitende Bewegung von Personen gerichtet, also sprich: Migration. Das ist ein bisschen ungewöhnlicher, das auch als Globalisierung mit zu fassen. Und so wie der Protest sich dort manifestiert, wird es rechtspopulistisch.

Und so erkläre ich quasi die Muster, die wir in Europa sehen, die ja völlig offensichtlich sind und einem wirklich ins Auge springen. Das heißt, je stärker wir vom Süden in den Norden gehen, desto rechtspopulistischer wird’s. Oder umgedreht: Je stärker wir in den Süden gehen, desto linkspopulistischer wird’s. Da kann man nun eigentlich sowohl mit kulturalistischen als auch mit sehr, sehr platten neoliberalen Argumenten nicht wirklich viel gewinnen.

Deutschlandfunk Kultur: Das bringt mich zu der nächsten Frage, Herr Manow: Warum wird denn die Zuwanderung - nach Ihrer Definition müsste in Deutschland die Migration, die Zuwanderung die Proteste ausgelöst haben -, warum wird die Zuwanderung im wohlhabenden Deutschland von so vielen Menschen als großes Problem empfunden? Und zwar von Menschen, die an Orten leben, wo kaum Migranten leben – siehe Ostdeutschland -, oder von Menschen, die selbst ökonomisch sehr gut dastehen – siehe Bayern oder Baden-Württemberg -, wo man eher unter Arbeitskräftemangel leidet?

Manow: Da kommt quasi die politökonomische Erklärung etwas deutlicher rein, weil man jetzt nicht mehr nur auf ganz primäre Wirtschaftsdaten gucken würde, wie meinetwegen Arbeitslosigkeit oder Wachstum. Sondern da kommt das Wirtschaftsmodell als solches in den Blick, in dem Jargon der politischen Ökonomie kann man auch sagen das Wachstumsmodell. Da findet sich Deutschland natürlich völlig auf einer Linie, mit den skandinavischen Ländern, auch mit den Benelux-Ländern oder Österreich, der Schweiz.

Das ist ein Wirtschaftsmodell, was eben sehr, sehr stark auf Güter- und Geld-Globalisierung setzt. Das ist quasi der – wir wissen ja, Exportweltmeister Deutschland -, das ist der Kern des deutschen…

Deutschlandfunk Kultur: .. Modells.

Malow: Genau, des deutschen Modells. Das hat zur Voraussetzung einen sehr, sehr generösen Wohlfahrtsstaat, der das sozusagen wohlfahrtstaatlich abfedert, sowie es zu Verwerfungen kommt, also die Globalisierungsverlierer kompensiert, um es ganz knapp zu sagen.

Das wiederum basiert eigentlich - historisch sowieso - auf relativ geschlossenen Grenzen und relativ homogener Bevölkerung. In Schweden - das ist sozusagen der generöseste Wohlfahrtsstaat der Welt – hat man eine sehr geschlossene homogene protestantische Gesellschaft. Also, es basiert auf einem hohen Vertrauensvorschuss, wenn man so möchte, und ist dann sehr, sehr sensibel gegenüber Migration. Das ist sehr schnell populistisch ausbeutbar. Und das sehen wir in all diesen Ländern.

Wohlfahrtsstaat und Migrantenfeindlichkeit

Deutschlandfunk Kultur: Wenn ich dieser Logik folge, dann müsste die These doch lauten: Je großzügiger der Sozialstaat, desto größer die Migrationsfeindlichkeit.

Manow: Ja, sehen wir auch. Das ist genau der Zusammenhang. Wir sehen es einmal umgedreht. Es gibt eine lange Literatur, die versucht zu erklären, warum der amerikanische Wohlfahrtsstaat so residual ist, so wenig ausgebaut, so wenig umverteilend. Und dort wird immer auf die große, wenn man so will, ethnische Heterogenität, das große Rassenproblem, was eine absolute dominante Spaltungslinie in der US-amerikanischen Politik ist, hingewiesen.

Und ganz umgedreht, denke ich, funktioniert dieser Zusammenhang ganz genauso: Wohlfahrtsstaaten, die sehr, sehr großzügig sind, sehr zugänglich, gerade in der Grundsicherung hohe Niveaus bereitstellen - was sie auch müssen, weil ja die Lebenshaltungskosten sehr hoch sind, das hängt wieder mit hohen Preisen und hoher Produktivität zusammen, das hängt mit Weltmarktkonkurrenzfähigkeit zusammen -, dass diese Wohlfahrtsstaaten eigentlich auf einem hohen Maß an Vertrauen, wechselseitigem Zugeständnis von fairem Verhalten basieren.

Das ist alles rechtspopulistisch sehr, sehr leicht ausbeutbar, dass man sagt: "Okay, da kommen jetzt Leute, die können ja gar nicht richtig arbeiten usw. usf. Und die haben sowieso höhere Abhängigkeitsraten." Das ist sozusagen eine offene Flanke politisch, teilweise ökonomisch, aber hauptsächlich eine politisch offene Flanke dieses Modells. Und da, wo es etwas auszubeuten gibt, gibt’s dann auch irgendwann ganz schnell jemanden, der es auch politisch ausbeutet.

Deutschlandfunk Kultur: Also, da muss ich jetzt mal ganz naiv dazwischen fragen: Gefährdet denn die Migration den Sozialstaat?

Manow: Na ja. Politisch, habe ich ja gesagt, ist es eine unheimlich problematische Geschichte. Jakob Augstein hat das vor kurzem sehr polemisch zugespitzt. Er hat gesagt: "Ja, Migration ist eine wunderschöne Sache. Es kann sein, dass wir uns von ein paar lieb gewonnenen Gewohnheiten verabschieden müssen, wie zum Beispiel dem Sozialstaat." Das war natürlich sehr, sehr pointiert polemisch. Aber wir wissen natürlich, sehr hohe Niveaus der Umverteilung sind mit völlig offenen Grenzen natürlich nicht vereinbar.

Erlebte Arbeitslosigkeit verunsichert

Deutschlandfunk Kultur: So ganz logisch klingt das immer noch nicht. Sie stellen ja in Ihrem Buch die zunächst verblüffende These auf: Je mehr sozialversicherungspflichtig Beschäftigte es gibt, desto mehr Stimmen hat die AfD bekommen. Das haben Sie in Deutschland anhand der Wahlkreise so analysiert.

Wenn das jetzt stimmt, dann verstehe ich nicht, warum Menschen, die sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind, das heißt, die also auch im Allgemeinen stabile Arbeitsverhältnisse haben, sich gegen Migration wenden, weil sie meinen, die Migranten würden den Sozialstaat ausbeuten.

Manow: Das Argument ist natürlich auch nuancierter, als Sie das jetzt zusammengefasst haben. Erstmal wäre der Punkt zu sagen: Wer heute eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung hat, hat damit nicht automatisch eine stabile Beschäftigung.

Was ich ja vor allem zeige, ist, dass erlebte Arbeitslosigkeit entweder persönlicher Art und Weise oder im sozialen Umfeld ein sehr, sehr starker Prädiktor für die Wahl der AfD ist.

Deutschlandfunk Kultur: Also jemand, der schon einmal arbeitslos war.

Manow: Ganz genau. Da wird’s dann methodisch interessant. Eine gängige Erklärung, die liegt ja völlig nahe, wäre zu sagen: Okay, wir gucken uns das jetzt an: Wählen denn die Arbeitslosen hauptsächlich AfD? Und da sehen wir: nein, überhaupt nicht. Das ist vielleicht auch gar nicht so super überraschend, weil, wie gesagt, der Stand der Arbeitslosigkeit zum Beispiel im September 2017 spektakulär niedrig war.

Sowie wir aber dafür kontrollieren, ob diese Leute zum Beispiel im Jahr 2000, also vor 17 Jahren, oder jetzt sind es schon 19 Jahre bei der Bundestagswahl, arbeitslos gewesen sind oder das im unmittelbaren Umfeld erfahren haben, denn ich nutze ja räumliche Daten, dann schlägt das unheimlich stark durch.

Also, mit anderen Worten: Wir sind ja in einer globalisierten Ökonomie tatsächlich, das wissen wir, das wissen alle Beteiligten, weit weg von der Situation, wo man sagen kann: Ich bin jetzt in regulärer Beschäftigung, ich weiß jetzt, dass das nächstes Jahr ganz genauso sein wird. Also, die erhöhte, wenn Sie so wollen, Unsicherheit der Beschäftigungsverhältnisse kombiniert sich natürlich mit einer radikalen Reform dessen, was eben dann eintritt, wenn das Beschäftigungsverhältnis endet, nämlich dem deutschen Sozialstaat.

Reform des Sozialstaates

Auch da sind wir völlig in einer Linie mit vielen Dingen, die in unseren europäischen Nachbarländern passiert sind, dass in den letzten 10, 15 Jahren eine ganze Reihe von grundlegenden Wohlfahrtsstaatsreformen durchgeführt wurden, die dann in diesem Fall nicht mehr statussichernd wirken, das heißt, lange Bezugsdauer, hohe Lohnersatzraten und dann möglicherweise auch mit Frühverrentung, so ein schneller Übergang dann schon auch in ein Rentnerdasein, was ja an ein Einkommen angelehnt ist an das, was man vorher verdient hat. Im Gegenteil: Jetzt haben wir innerhalb sehr, sehr kurzer Übergangsfristen, im Regelfall zwölf Monate, den Rückfall auf die Basissicherung, das heißt also Hartz IV oder Arbeitslosengeld II. Und das ist völlig unabhängig davon, wie lange sie gearbeitet haben, wie viel sie eingezahlt haben, welche Berufsqualifikation sie haben etc.

Deutschlandfunk Kultur: Aber dann, Herr Manow, könnte doch diese Verunsicherung, die zu Protest führt, dann auch den Weg zur Linken finden.

Manow: Hatte sie auch nach den großen Reformen 2005 Agenda, auch 2007 Verlängerung der Lebensarbeitszeit. "Die Linke" ist ja genau überhaupt damit erst bundesweit entstanden, in der Fusion aus PDS und WASG. Also, die Linke selbst ist Produkt im weiten Sinne dieses Protestes. Aber in der Flüchtlingskrise ist dieser Protest im Grunde genommen weiter gewandert, weil die Linke ja generell dort überhaupt gar keine Politikangebote machen wollte, machen konnte, wie auch immer.

Deutschlandfunk Kultur: Und die macht jetzt die AfD.

Manow: Ganz genau. Das sehen wir auch letztendlich in den Wählerwanderungen ganz gut. Der Protest-Vote, der in der 2009er Wahl bei der Linken gelandet ist, ist jetzt ab 2017 ganz deutlich bei der AfD gelandet.

Deutschlandfunk Kultur: Sie hatten es eingangs schon gesagt, Herr Manow. Ich wiederhole nochmal in aller Kürze: In Nordeuropa steht der Populismus rechts, in Südeuropa hingegen links. Wir haben gerade etwas länger über das Beispiel Deutschland diskutiert. Wenn wir nach Spanien oder nach Griechenland schauen, können Sie erklären, warum ist dort der Populismus links?

Manow: Ja. In dem sehr, sehr grob skizzierten Erklärungsmodell, was ich ja jetzt eben ausgeführt habe, sind das Länder, die mit der Güter- und Geld-Globalisierung manifeste Probleme haben.

Was soll das heißen? Das ist jetzt sehr abstrakt gefasst. Das sind Länder, die eben nicht exportorientiert sind, wie zum Beispiel die Bundesrepublik oder die skandinavischen Länder. Die sind sehr viel mehr auf heimische Nachfrage orientiert. Das wiederum bedingt eigentlich auch die Fähigkeit, zum Beispiel sich zu verschulden, entweder privat, dann hat man einen Bauboom wie in Spanien, oder staatlich, dann kann man die Ökonomie durch Staatsverschuldung antreiben.

Im Süden ist der Populismus links

Deutschlandfunk Kultur: Wie in Griechenland früher.

Manow: Wie in Griechenland, genau, in der Vergangenheit. Oder, wenn man es nicht mehr kann, wie Italien, stagniert die Wirtschaft dann halt. In der Vergangenheit ging das, ohne den Euro. Mit dem Euro geht das nicht mehr, wie wir gesehen haben. Da kommt im Grunde genommen die erste große europäische Globalisierungskrise, also 2010 folgende, die Eurokrise ins Spiel. Und das ist natürlich der Moment, wo wir Syriza, Podemos, Moviemento Cinque Stelle, Frankreich teilweise La France Insoumise, wo sich diese linkspopulistische Antiglobalisierung, dann auch Anti-Europa-Protest formiert. Und das ist eben ein Protest gegen…

Deutschlandfunk Kultur: .. freien Verkehr von Kapital.

Manow: .. in erster Linie Kapital. Aber natürlich geraten die Wirtschaftsmodelle auch durch die erhöhte Konkurrenz, auch von außerhalb Europas, China und so weiter, sehr unter Druck.

Deutschlandfunk Kultur: Italien bringt dieses übersichtliche Bild aber wieder durcheinander, oder?

Manow: Seit kurzem. Seit kurzem hat sich die Lega, die eigentlich eine Regionalpartei war, zu einer rechtspopulistischen Partei gewandelt. Das ist ja ein ganz neues Phänomen, eigentlich erst seit der letzten Parlamentswahl vom März letzten Jahres. Bis dahin konnte man sagen, nein, wir haben keinen Rechtspopulismus im Süden. Man kann natürlich immer sagen, ja, Berlusconi, war das nicht der erste europäische Trump? Ja, das ist natürlich ein richtiger Punkt. Gleichzeitig war da nie eine scharfe Anti-Migrations-Agenda bei der Alleanza Nationale oder auch bei der Forza Italia.

Also, das ist eine ganz neue Entwicklung. Wir sehen es jetzt in Spanien mit Vox. Das könnte auch kommen. Natürlich hat sich in letzter Zeit auch das Migrationsthema letztendlich für Südeuropa ganz neu gestellt, weil ja die Sekundär-Migration längst nicht mehr so funktioniert wie sie in den letzten Jahren funktioniert hat.

Migration als moralische Frage

Deutschlandfunk Kultur: Kehren wir mal zurück nach Deutschland, Herr Manow. Sie werfen den Linken in Deutschland vor, dass sie Migration ausschließlich als moralische Frage betrachten würden. Und Sie stellen dem Ihre These entgegen, die wir gerade diskutiert haben: Je stärker der Wohlfahrtstaat, desto stärker die Ablehnung der Migration. Und das heißt, die Ablehnung der Migration, und das ist noch sehr freundlich formuliert, "Ablehnung der Migration", in Deutschland erklärt sich aus der politischen Ökonomie.

Aber die Frage, ob ich Flüchtlingen Obdach gewähre, Menschen, die vor Hunger, Not, Krieg fliehen, ist doch eine moralische Frage!

Manow: Völlig richtig, völlig klar. Wir haben xenophobe, rassistische, nationalchauvinistische … whatever, nehmen Sie das, was Sie wollen, als Adjektive. Natürlich ist das da, ganz klar. Wie gesagt, wenn man den Vergleich in den Blick nimmt, ist es immer schwer zu argumentieren, finde ich. Vielleicht gibt’s ja jemanden, der das überzeugend kann, ich warte da drauf, der mir sagt, warum wir sozusagen so viele böse Leute in Nordeuropa haben und die Guten im Süden leben. Also, da muss man Klimaargumente nehmen oder mit Olivenöl argumentieren. Auf die Ebene möchte ich nicht hin, ehrlich gesagt.

Klar, dass sich da eine ganz verfestigte polarisierte Lagerbildung herausformt, die mittlerweile in Ritualen wechselseitiger Verächtlichmachung völlig erstarrt ist. All das soll damit ja nicht in Abrede gestellt werden. Also, wir kriegen natürlich unheimlich schnell bei diesen Konflikten - die immer um tiefe Fairness-, Gerechtigkeits- und wahrscheinlich Identitätsfragen gehen -, automatisch eine kulturelle Dynamik da rein.

Die Frage ist natürlich: Ist das die Ursache oder ist das die Folge? Ich würde denken, es ist eher die Folge. Ich würde jetzt gar nicht sagen, die Linke, sondern das liberale Lager macht es sich auch immer ein bisschen leicht zu sagen: Hey, das sind halt Rassisten oder Dumpfbacken, wie auch immer. Und damit ist die Sache gegessen. Das ist zu kurz gesprungen.

Deutschlandfunk Kultur: Ja. Aber was dann? Also, mir erging es beim Lesen Ihres Buches so: Je länger ich dieses Buch gelesen habe - also mit großem Interesse und großer Faszination auf der einen Seite -, auf der anderen Seite beschlich mich irgendwann das Gefühl, dass Sie quasi Naturgesetze beschreiben, immer diese Schlussfolgerung: Wenn die politische Ökonomie so ist, dann folgt dieses Verhalten – in Spanien eben so, in Schweden eben so.

Also, das politische Denken und Handeln erklären Sie mit ökonomischen Daten oder, andersrum gesagt, die ökonomischen Daten führen zu einem bestimmten politischen Verhalten. Das klingt ja fast ein bisschen vulgärmarxistisch: Du bist, wie du lebst. Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

Manow: Na ja, also erstmal spreche ich von Kapitalismen. Ich glaube, der normale Marxist würde von Kapitalismus sprechen und sagen, der ist irgendwie immer überall gleich. Und die zweite Geschichte ist, zu sagen, wir sind im Bereich der Sozialwissenschaften. Da wissen wir, dass es keine Gesetzmäßigkeiten gibt. Also, da kann Sie ganz beruhigen. Diesen Determinismus würde ich natürlich nirgends behaupten.

Gleichermaßen haben wir es mit institutionell verfestigten politischen Ökonomien zu tun. Die sind über dreißig, vierzig, fünfzig Jahre gewachsen. Die sind aufeinander kalibriert, wenn man so möchte. Das eine passt aufs andere; so wie die Wirtschaft ist, ist auch der Wohlfahrtsstaat. Es gibt logisch kohärente institutionelle Formen. Das kommt aus den Spielarten der Kapitalismusliteratur. – Und das ist natürlich nicht von heute auf morgen zu verändern.

Das heißt: Wenn so ein bisschen der Eindruck der Unausweichlichkeit aus dem Buch springt, dann tut mir das erstens herzlich leid. Aber es ist eben auch so: Diese Wirtschaftsmodelle können nicht an- oder ausgeknipst werden. Das geht nicht. Die sind erstmal da und sind historisch gewachsen. Das wäre das Argument.

Parteilichkeit der Sozialwissenschaften?

Deutschlandfunk Kultur: Wenn ich jetzt nochmal polemisch einen draufsetzen wollte, dann könnte ich sagen: Sie liefern dem Rassismus vorgeblich rationale Argumente. Also, ich meine damit nicht, dass jede Person, die für eine geregelte Zuwanderung eintritt, eine rassistische Person ist, aber ich meine natürlich, dass es Rassisten in Deutschland gibt und besonders viele unter den Fahnen von Pegida und AfD. – Und Sie sagen: Tja, das liegt eben an unserer politischen Ökonomie.

Man könnte doch sagen: Die Angst vor Rassismus in Deutschland ist doch nun wirklich berechtigt, nicht nur aufgrund unserer Geschichte. Täglich kommen hier Menschen zu Schaden, die anders aussehen als das deutsche Stereotyp. Sie werden beschimpft, beleidigt, geschlagen. – Wollen Sie denen sagen, "sorry Leute, aber der Rassismus liegt nun mal in der politischen Ökonomie begründet"?

Manow: Nein, das will ich natürlich nicht sagen, finde ich auch ein bisschen, muss ich fast sagen, unfair, diese Fragestellung. Meine Rolle als Politikwissenschaftler ist, versuchen zu verstehen, was ich sehe. Ich bin nicht Psychologe. Ich bin Politikwissenschaftler und zwar ein vergleichender. Ich möchte versuchen zu verstehen, welche Muster wir sehen und warum wir die Muster sehen.

Und insofern würde ich sagen, das eine ist Verstehen, das andere ist Verständnis. Das meiste der Sozialwissenschaften hat bislang relativ schnell schlicht und einfach Partei ergriffen, auch natürlich aus völlig guten Gründen, die Sie auch eben genannt haben, aber ist irgendwie in eine Kampfstellung gegangen und hat gesagt: So! Das sind unsere Feinde!

Deutschlandfunk Kultur: Die Wähler der AfD zum Beispiel?

Manow: Genau, die Populisten. Das macht teilweise schlechte Sozialwissenschaft, weil man dann irgendwie auch gar nicht mehr so genau auf seine eigenen Erklärungen guckt, man ist relativ schnell zufrieden, wenn man eine gefunden hat, die ins eigene Weltbild passt. Und da muss man wahrscheinlich mit Vorwurf an die Sozialwissenschaften sagen, sie sind im Grunde genommen Teil des Kampfes, obwohl sie das dauernd ignorieren oder abstreiten, das zu sein. Und das ist nicht nur auf einer ganz platten Ebene, dass man sagt, "so, das sind halt die Feinde, die müssen wir bekämpfen", sondern das diffundiert eben in die Erklärungsmodelle hinein.

Wie gesagt, da gibt man sich relativ schnell mit solchen kulturistischen Dingen ab: Das sind halt die Dumpfbacken! - Das ist natürlich politisch verheerend, weil man gar nicht mehr weiß, was man dann machen soll, außer Milliarden in politische Bildung zu stecken. Das ist vielleicht für die Politikwissenschaft gut, könnte aber auch ganz am Problem vorbeigehen. Insofern würde ich jetzt einfach mal diesen Vorwurf relativ strikt zurückweisen, weil ich sage: Okay, ich versuche meinen Job zu machen. Wie das jetzt wiederum jemandem reinpasst oder nicht reinpasst, darauf kann ich nicht achten. Sonst mache ich schlechte Wissenschaft.

Ausgrenzungsrhetorik und Empörung

Deutschlandfunk Kultur: Also, Sie werfen im Grunde genommen dann einer Reihe Ihrer Kolleginnen und Kollegen einen Mangel an Selbstreflektion und Selbstkritik vor.

Manow: Ja, das kann man so formulieren, so überspitzt. Wir führen manchmal diese Debatten nicht so richtig offen, auch in der eigenen Profession. Da ist auch viel unterschwellig. Diese Daten sind ja auch immer interpretierungsbedürftig. Ich kann mich ja nicht hinstellen und sagen, ich habe es jetzt raus. Es ist halt eine offene Debatte. Und ich habe eine Reihe von Fragen. Und zu diesen Fragen passt eine Erklärung sehr viel besser, die anders ist als die, die im Moment dominant ist. Es geht nur um Ausgrenzungsrhetorik, es geht nur um Empörung. Das sind alles nur Wutbürger, das sind irgendwie komische ältere Männer, die mit der Moderne nicht klar kommen.

Da sage ich einfach: Das ist zu kurz gesprungen. In der Wissenschaft wäre das jetzt einfach ein Versuch, eine offene Debatte zu führen. Es kann natürlich auch sein, dass mir jemand nachweist: Nee, du guckst ganz falsch und du siehst die Daten nicht richtig, du machst diese und diese Fehler. – Alles wunderbar. Bloß, die Debatte wird ja meistens gar nicht geführt. Und da sind Medien und Wissenschaft dann manchmal auch so ganz schnell einig, dass wir uns mit bestimmten Erklärungen zufrieden geben.

Deutschlandfunk Kultur: Na ja, ich möchte Ihnen ja hier Gelegenheit geben, Ihre Thesen zu erläutern, Herr Manow. Und wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann geht es Ihnen erstmal darum, mögliche Erklärungen zu finden. Warum ist die AfD so erfolgreich? Und Sie haben verschiedene Daten zusammengetragen. Wie Sie sagen, kann man die natürlich auch anders interpretieren. Korrelation ist ja noch immer kein Kausalzusammenhang.

Und wenn ich Sie jetzt weiter richtig verstanden habe, dann sind Sie aber nicht an dem Punkt, dass Sie sagen: Was folgt jetzt daraus, was tun wir jetzt?

Manow: Nein, bin ich auch nicht, wäre auch ein bisschen anmaßend, fällt auch nicht so richtig in meinen Geschäftsbereich hinein. Ich möchte noch eine Sache sagen: Ich zeige keine Korrelationen. Es geht schon auch um Regression. Das ist methodisch schon relativ gesichert. Und es geht auf Individualdatenbasis ..

Deutschlandfunk Kultur: Entschuldigung, was meinen Sie mit Regression? Das ist ein Begriff, den ich jetzt tatsächlich nur aus der Psychologie kenne.

Manow: Das ist nicht nur einfach, dass ich zwei Zeitreihen aneinander halte und sage: Oh, irgendwie bewegen sie sich in derselben Richtung. Sondern es ist schon auf sehr hoher Fallzahl basierend, mit multiplen unabhängigen Variablen, die für ganz viele Dinge kontrollieren.

Deutschlandfunk Kultur: Die Daten, die Sie erhoben haben.

Manow: Genau. Also, ich habe Wahlbezirksdaten, nicht Wahlkreisdaten, um das auch noch mal ganz kurz engstirnig einzuwerfen. Und das sind dann schnell 85.000 Beobachtungen oder auch zumindest 11.000. Und das ist schon auf einer relativ gesicherten Basis.

Versagen der Elite

Deutschlandfunk Kultur: Ich finde an Ihrem Buch ja vor allem sehr interessant, dass Sie selbst die Elite ziemlich offen kritisieren. Ein Zitat: "Wenn man den Diskurs nur im Register der Moral führt", das haben wir gerade ein bisschen versucht, "versagt man als Elite".

Manow: Ja, das ist ja auch mehrfach angemerkt worden in der Rezeption dieses Buches. Einerseits hieß es da: "kühle Intellektualität", andererseits entweder "erfrischend polemisch" oder "verstörend polemisch". Manchmal merkt man wahrscheinlich, dass ich mich auch ein bisschen echauffiere, so gebremst, wie man das versucht in so einem Buch.

Der Punkt ist da, dass wir zu schnell zu bestimmten Urteilen kommen, ich würde mal sagen: It takes two to polarize. Also, wir brauchen zwei zum polarisieren. Und wir sprechen immer nur über den einen.

Was trägt denn die Elite dazu bei? Die trägt erheblich dazu bei.

Deutschlandfunk Kultur: Und wie macht sie das?

Manow: Indem sie zum Beispiel ganze Diskurse ganz schnell abwürgt. Und das tatsächlich im Register der Moral macht. Und dass man dann unheimlich schnell den kulturellen Konflikt hat, den man dann diagnostiziert. Und das ist genau der Punkt, wo ich sagen würde, das ist hier nicht so ganz klar. Ist es jetzt eigentlich Phänomen oder ist es Epiphänomen? Ist es Ursache oder Folge?

Aber wenn Sie erstmal dem anderen an den Kopf geworfen haben, "du Latenz-Nazi", ja, dann haben Sie den kulturellen Konflikt. Und der erstreckt sich dann über alles. Klar, dann laufen die Leute auch an der Uni vorbei und sagen: "Lügen-Uni". Also, dann ist Lagerbildung perfekt.

Deutschlandfunk Kultur: Ich danke für das Gespräch.

Manow: Ja, ich danke Ihnen auch, Frau Führer.

Philipp Manow, geb. 1963 in Hamburg, ist Professor für Politikwisschaft an der Universität Bremen. 2018 erschien "Die Ökonomie des Populismus", edition suhrkamp, Berlin 2018, 160 Seiten, 16,50 Euro.