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Wenn Wladimir Jakunin (67) durch Europas Hauptstädte tourt, sind westliche Politik- und Wirtschaftsvertreter schnell zur Stelle. Sie wissen, dass Jakunin, Weggefährte und Datschennachbar von Kreml-Chef Wladimir Putin, zum innersten Kreis im russischen Establishment gehört. Zwar schied er im Sommer aus undurchsichtigen Gründen aus dem Amt des Präsidenten der staatlichen Russischen Eisenbahnen aus. Dennoch trifft er sich noch immer regelmäßig mit Putin. Jetzt will der gelernte Diplomat als Sprachrohr seines Landes in Europa eine Art Thinktank hochziehen. Ganz nach Russlands Geschmack, soll er das angebliche US-Meinungsmonopol in internationalen Fragen brechen. In Berlin traf „Die Welt“ traf Jakunin, der auf der US-Sanktionsliste steht und deshalb nicht in die USA einreisen darf.

Die Welt: Ihre Umtriebigkeit im Westen erweckt den Eindruck, dass Russland den Diskurs verändern will. Was passt Ihnen am bestehenden nicht?

Wladimir Jakunin: Nun, wir haben im Moment nur eine einzige Wahrheitsquelle, und die sitzt in Washington. Und diese Mainstream-Ideologie besteht darin, dass es eine klare Trennung in Gute und Schlechte gibt. Es stimmt nicht, dass wir eine Art russische Soft-Power repräsentieren wollen. Denn ich bekomme auch kein Geld vom Staat dafür. Es geht darum, westliche und russische Gelehrte zusammenzubringen, um neue Bande zu knüpfen – eine Art Thinktank oder Analysezentrum auf Basis des in Wien angesiedelten World Public Forum zu schwierigen Konflikten in der modernen Welt. Ich war dazu schon in China, wo die Idee unterstützt wird. Mir scheint, dass eine Welt, in der nur ein Standpunkt herrscht, sehr fehleranfällig ist, weil das Korrektiv fehlt.

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Die Welt: Hier in Deutschland und im Westen generell sieht man Russland derzeit sehr skeptisch.

Jakunin: Die Leute hier, mit denen ich zu tun habe, halten diese Art der Beziehungen für unnormal und inkorrekt. Man will wirklich Veränderungen sehen. Dafür braucht es solche Initiativen.

Die Welt: Handeln Sie im Auftrag des Kremls?

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Jakunin: Wir reden darüber, so wie ich gerade mit Ihnen spreche. Aber Geld dafür habe ich nie bekommen. Wichtig ist, dass niemand dagegen opponiert.

Die Welt: Helfen Sie uns, den russischen Staatsapparat zu verstehen: Putin ist von zwei Lagern umgeben – den sogenannten Liberalen und den Hardlinern. Wir haben den Eindruck, die Hardliner haben gegenwärtig den größeren Einfluss?

Jakunin: Die Annahme, dass sich alles in diese beiden Gruppen einteilen lässt, ist nicht völlig korrekt. Man kann oft sehr überrascht sein, dass jene, die sich liberal geben, sich mitunter viel unangemessener in Fragen von Demokratie oder Privateigentum verhalten als die sogenannten Hardliner. Und zweitens werden Sie in der Syrien-Frage kaum einen Staatsdiener bei uns finden, der nicht sagen würde, dass es reicht. Alle sind der Überzeugung, dass die Dschihadisten nach Europa Russland ins Visier nehmen werden.

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Die Welt: Entspringt Russlands Kooperationsbereitschaft in Syrien dem Kalkül, dass der Westen Putin im Ukraine-Konflikt entgegenkommt?

Jakunin: Nein. Zumindest nicht so direkt. Aber ich denke, es ist psychologisch so: Wenn man eine Lösung in einem Punkt findet, gibt es keinen Grund, nicht weiterzugehen und nicht auch eine Lösung in anderen Konfliktsphären zu suchen.

Die Welt: Geben Sie es doch zu: Mit Ihrer Aktivität wollen Sie natürlich auch für eine schnellere Lockerung der Sanktionen des Westens sorgen.

„Westen sollte nicht immer die Anweisungen von Übersee befolgen“ Es ist seine Art der Diplomatie: Russlands Präsident Putin empfiehlt Europa, nicht immer blind den Anweisungen aus Übersee zu folgen. Er zeigt aber auch Verständnis für den Westen. Quelle: Die Welt

Jakunin: Natürlich ist niemand über diesen Wirtschaftskrieg glücklich. Aber wie Putin in einem kleineren Kreis einmal sagte, wenn jemand denke, dass wir hinsichtlich der Bildung von Allianzen im Ausland auf Aufhebung der Sanktionen abzielen, so liege er falsch.

Die Welt: Wäre aus russischer Sicht das Tauwetter im Rahmen des G-20-Gipfels Mitte November und die Annäherung etwa zwischen Frankreich und Russland nach den Terroranschlägen von Paris ein guter Moment gewesen, um auf eine Verlängerung der Sanktionen zu verzichten?

Jakunin: Fragen wir uns einfach einmal, wer der Nutznießer der Sanktionen ist: in Russland sicher niemand. Und in Deutschland habe ich in der Wirtschaft auch niemanden getroffen, der die Maßnahmen gutheißen würde. Im privaten wie im politischen Leben ist es leichter, Fehler zu machen, als sie wieder auszumerzen. Aber Sie haben recht, die Situation hat sich drastisch verändert – und zwar durch den Terror im Herzen Europas. Es ist die Situation einer gemeinsamen extremen Gefahr. Und diese Situation sollte von politischen Kreisen genutzt werden.

Die Welt: Aber es gibt in Europa harte Befürworter einer Sanktionspolitik – etwa die neue polnische Regierung. Manche von denen sind Nato-Bündnispartner und werden mehr Truppen in Polen und den Baltischen Staaten verlangen.

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Jakunin: Ihr habt diese Länder zur Mitgliedschaft in EU und Nato eingeladen. Nicht wir in Russland müssen uns fragen, wie ihr mit einigen Mitgliedern umgeht – etwa solchen (die Türkei), die russische Kampfflugzeuge, die gegen den Terror kämpfen, abschießen.

Die Welt: Aber war Russlands Reaktion nicht völlig überzogen, nach dem Abschuss im Handumdrehen alle Wirtschaftsbeziehungen zur Türkei abzubrechen?

Im Christentum heißt es: Wenn Dich jemand auf die eine Wange schlägt, halte ihm auch die andere hin. Aber es steht nichts von einem Tritt in den Rücken

Jakunin: Unfälle können überall passieren. Daher koordiniert sich Russland mit den USA auch, um so etwas in Syrien auszuschließen. Vielleicht waren wir zu kurzsichtig in unserer Annahme, dass diese Abstimmung mit dem Nato-Hauptmitglied ausreichen würde. Gefährlich ist, dass wir keine fixe Beziehung zur Nato haben. Das russische Flugzeug war 17 Sekunden im türkischen Luftraum und wurde dann von den Türken auf syrischem Gebiet abgeschossen. Russland hat dann drei Tage abgewartet. Am ersten Tag gab es von der Türkei überhaupt kein Statement. Am nächsten Tag gab es Beileidsbekundungen, die am dritten Tag aber zurückgenommen wurden. Das ist rein psychologisch unnormal.

Die Welt: Ein bilaterales russisch-türkisches Treffen auf Präsidentenebene könnte auch nicht helfen?

Jakunin: Sehen Sie, politisch sind die Regeln andere. Aber persönlich würde ich nie jemandem die Hand schütteln, der mir in den Rücken getreten hat.

Die Welt: Das widerspricht christlichem Gedankengut, dem Sie sonst ja sehr demonstrativ anhängen.

Jakunin: Ja, tut mir leid. Aber im Christentum heißt es: Wenn dich jemand auf die eine Wange schlägt, halte ihm auch die andere hin. Aber es steht nichts von einem Tritt in den Rücken.

Die Welt: Immerhin hat sich die Nato sehr zurückgehalten.

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Jakunin: Das ist auch etwas, was ich hervorhebe. Die Türken machten etwas, was Russland und die Nato in eine Konflikt-Sphäre brachte. Und das ist weitaus gefährlicher als der rein türkisch-russische Konflikt. Ich denke, der Konflikt wird nicht ohne die Unterstützung von anderen Nato-Mitgliedern überwunden werden.

Die Welt: Ist es ein entscheidender Fortschritt im Verhältnis Russlands mit dem Westen, dass Frankreichs Präsident Hollande nach den Terroranschlägen Wladimir Putin besuchte und ins Boot holte?

Jakunin: Das ist sogar extrem wichtig. Da geht es gar nicht so sehr um Formulierungen, da reicht allein das Bild.

Die Welt: Obwohl es keine Einhelligkeit über die künftige Rolle des syrischen Präsidenten Assad gibt?

Russland unterstützt Assad mit Antiterroreinsatz Russland bekämpft in Syrien alle Gegner ihres Verbündeten Assad. Christoph Wanner berichtet als einziger deutscher Journalist vom russischen Luftwaffenstützpunkt Latakia in Syrien. Quelle: Die Welt

Jakunin: Bismarck sagte, nur ein Narr wird von seinen eigenen Fehlern lernen, wir sollten lieber von den Fehlern der anderen lernen. Ich bin da bescheidener und plädiere dafür, wenigstens von den eigenen Fehlern zu lernen. In der sowjetisch-russischen Geschichte haben wir einmal den Fehler gemacht, ein anderes Regime ändern zu wollen: Und das war in Afghanistan. Die Amerikaner haben solche Fehler öfter gemacht: Vietnam, Korea, Libyen, Jugoslawien, Irak, Syrien. Und daher ist es höchste Zeit, etwas von der Ideologie wegzunehmen und etwas pragmatischer zu werden. Stellen Sie sich nur vor, morgen passiert etwas mit Assad. Bei wem ist dann die Macht? Wie kommt man auf die Idee, sich in erster Linie darauf zu konzentrieren, einen Präsidenten – und ich betone hier nicht die Person, sondern die Funktion – zu demontieren. Was kommt dann? Es wird niemand mehr da sein, der dem Vordringen des IS Widerstand leistet.

Die Welt: Fragen wir anders: Wäre Russlands strikte Position zu Assad und Syrien flexibler, wenn es Fortschritte bei der Lockerung der Sanktionen gäbe?

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Jakunin: Das glaube ich nicht. Putin hat wiederholt festgehalten, dass es an Syriens Volk liege, wen es als Präsidenten haben will.

Die Welt: Wie leben Sie mit der Sanktion, nicht in die USA reisen zu dürfen?

Jakunin: Es ist mehr eine innere, moralische Anspannung als eine materielle Beschränkung. Und ich muss betonen, dass wir von der russischen Seite nie angehalten wurden, den Kontakt einzuschränken. Amerikaner ihrerseits wurden sehr wohl dazu angehalten.

Die Welt: Sie haben selber die Notwendigkeit von Korrektiven erwähnt. In Russland entscheidet allein Putin. Wer ist denn sein Korrektiv, wenn die Opposition so marginalisiert ist?

Jakunin: Wenn Ihnen irgendjemand sagt, er würde gerne kritisiert werden, so liegt psychologisch was nicht richtig. Eine weise Person aber wird ohne Freude über die Kritik aus Diskussionen die besten Schlüsse für sich ziehen. Sie haben recht: Ich sehe auch keine wirkliche intellektuelle Opposition zu Putin in Russland, über die es sich zu reden lohnte. Das Problem ist meines Erachtens: Wir haben in der Tat keine Teilung zwischen der Regierungspartei und irgendeiner Opposition. Sondern wir haben innerhalb der Regierungsstrukturen unterschiedliche Zugänge.

Die Welt: Erinnern Sie sich an eine Situation, in der Sie bei einer Entscheidung Putins gedacht haben: Mein Gott, mein alter Freund, warum hast du das so gemacht?

Jakunin: Es war nur im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit. Ich habe oft gesehen, dass Putin sich auch oppositionelle Vorschläge angehört und dann Entscheidungen getroffen hat.

Die Welt: Kurz noch zur Wirtschaft: Was denken Sie, wäre das Dringlichste, das getan werden müsste, damit die Wirtschaft 2016 nicht weiter in der Rezession versinkt?

Warum vielen Russen das Geld ausgeht Sie schlendern durch die Einkaufsstraßen Moskaus, aber sie kaufen nichts. Und auch die pompösen Urlaube sind vorbei - vielen Russen ist das Geld ausgegangen. Über die Gründe berichtet unser Reporter aus Moskau. Quelle: Die Welt

Jakunin: Die meisten Prognosen gehen davon aus, dass sich die schleppende Entwicklung zumindest bis zur Jahreshälfte fortsetzen wird. Ich denke, es wird sogar weiter anhalten. Denn es ist nicht leicht, neue Wirtschaftssektoren zu entwickeln, die wir bisher vernachlässigt haben. Man weiß seit Roosevelt, dass in Krisenzeiten Investitionen des Staates extrem wichtig sind. Diese Anstrengungen könnten größer sein. Aber das betrifft ja nicht nur Russland, obwohl es wegen der anders gelagerten Ökonomie stärker leidet. Ich denke, Russland und Europa sollen mehr kooperieren, um aus dieser Krise herauszukommen.

Die Welt: Sie fordern also, die Sanktionen zu lockern.

Jakunin: Das liegt an Ihnen in Europa. Sie haben sie eingeführt.

Die Welt: Aber wir sind nicht die einzigen. Russland seinerseits hat Sanktionen gegen die Ukraine und die Türkei verhängt.

Jakunin: Das ist nicht gut. Irgendjemand sollte diese Verrücktheiten stoppen. Denn irgendjemand Dritter ist Nutznießer dieser Politik. Das ist die Frage, die angegangen werden muss. Genug ist genug. Lassen Sie uns das stoppen!