町山智浩さんがTBSラジオ『Session-22』の中でアメリカで公開されたばかりの『この世界の片隅に』についてトーク。アメリカの観客や映画評論家たちの反応について話していました。

（荻上チキ）この映画をきっかけに考える場所がどんどんどんどん広がっていくと素晴らしいと思うんですけど。それが今度はアメリカにも広がっていっているわけですね。そこで、TBSラジオ『たまむすび』でもおなじみアメリカ在住の映画評論家・町山智浩さんに実際に公開されているアメリカでの反応を、これは事前にお話をうかがっているので。（片渕須直）監督も一緒にお聞きいただければと思います。

（片渕須直）はい。

＜音源スタート＞

（荻上チキ）アメリカで公開が始まったと思うんですが、反応はいかがですか？

（町山智浩）はい。まだ始まったばかりなので。1週間しかたってませんからね。ただ、見た人たちは非常に感動しているんですが、なぜ感動をしているかはまだ言葉にできていない状況です。

（荻上チキ）じゃあ、評論が固まっていないというか、評価が固まっていないという感じなんでしょうか？

（町山智浩）評価は高いんですが、理由がわからない。

（荻上チキ）ほう。たとえばネットであるとか、あるいは映画評っていうものであるとか、雑誌でもいいんですけど。そういったものはまだ出ていないんでしょうか？

（町山智浩）全部出ています。

（荻上チキ）出ていますか。それらはどうですか？

（町山智浩）絶讃です。

（荻上チキ）絶讃。どういうところが評価されての絶讃なんでしょうか？

（町山智浩）それが、言葉にできていないんです。

（荻上チキ）なるほど。戸惑いがあるということなんでしょうかね。

絶讃。しかし、まだ言葉にできていない

（町山智浩）たとえば「アニメ技術が素晴らしい」であるとか、「非常にディテールがよくできている」という良い点を指摘しているものはたくさんあるんですよ。ただ、なんで見終わった後にみんなが涙が止まらないのかがわからない。誰もまだ、言葉にできていないですね。

（荻上チキ）ええ、ええ。じゃあ、部分的に列挙することはできても、この作品がどう素晴らしいかっていうのはまだまだ受け止めに時間がかかりそうだということですか？

（町山智浩）相当かかると思います。

（荻上チキ）今回町山さん、映画館に行かれたんですよね？ 席の埋まり具合とか反応とか、いかがでした？

（町山智浩）僕は平日にうちの近所の映画館に行ったんで。やっぱりまだそんなに入っていないですよ。ただ、メキシコ系のお母さんと子供たち3人が来ていて。ちっちゃい子たちでした。レーティングがないんで、子供も入れるんです。そのちっちゃい子たちは結構ケラケラ笑っていました。ちゃんと楽しいところで笑っていましたね。

（荻上チキ）じゃあ日常が伝わっているんですね。

（町山智浩）はい。ただ、あの原爆が落ちていったいどうなったのか？ とかは全く画面には出てこないですから。あそこで何があったのかは、そのメキシコ系の子供たちにはわからないと思います。

（荻上チキ）なるほど。

（町山智浩）でもここで、彼らは最後はものすごく感動して席を立てないんですよ。でも、その理由は後から調べていったりしてだんだん知っていくんだと思うんですね。だから言葉で「こういうことがあった」と言うよりも、もっと強いものを心の奥深くに打ち込んだんだと思います。

（荻上チキ）うん、なるほど。

（町山智浩）日本でもそうだったと思います。

（荻上チキ）そうですね。評価に時間はかかったと思いますね。

（町山智浩）日本でもそうですし、アメリカでもそうなんですけども。右手の意味を1回目に見てすぐに理解した人ってどのぐらいいると思います？

（荻上チキ）右手の意味？

（町山智浩）なぜ彼女が右手を失って、右手は彼女にとってどういうものであって、最後に出てくる右手がどういう意味で、最後の彼女を救ったのはなにが救ったのか？っていうことを1回見て、すぐに全部理解した人っていないと思います。

（荻上チキ）うん、たしかにそうですね。

（町山智浩）でも、心が理解をするんで涙が出てくるんですよ。何度も見て、「あっ、こういう仕組みだったのか！」と。それでわかるんですけど、わからなくても、論理的に展開できなくても、心がわかるからみんな泣くんですよ。まだその段階です。アメリカは。

（荻上チキ）うん。なるほど。いまはでも、まだまだ日本のTwitter上でも、たとえば「この建物はこういった描かれ方をしているんだ」とか「このシーンにはこんなことまで描き込まれていたんだ」ということがゆっくりゆっくり解き明かされているような状況ですよね。

（町山智浩）だからアメリカの場合にはさらにカルチャーギャップがあるので。完全に理解をするまで、ものすごく時間がかかると思いますが……感動は先にくるんですよ。だからみんな泣いているんですが、Twitterとかを見るといちばん表現をできているのはこの言葉だと思うんですよ。「涙が止まらない。でも、なぜだかわからない」。

（荻上チキ）おおーっ。

（町山智浩）説明できない。まだこの段階です。評論家はこの映画がこういう構造でこうであると、基本的なことは書いているんですけども、なぜこんなに感動するのか、キチッと分析するほど見ていないんです。まだ評論家は。ただ一言、そのヒントをつかんでいる人がいて。その人はLAタイムズで書いているケネス・トゥーラン（Kenneth Turan）っていう評論家の人で、こういう風に書いているんです。「映画が終わる時、自分もすずさんに向かって手を振りたくなった」って書いているんですよ。

ケネス・トゥーラン『この世界の片隅に』映画評

A well-ordered world is upended in the exquisite 'In This Corner of the World' https://t.co/ZiFTsLfsuJ

LAタイムズ『この世界の片隅に』映画評（Kenneth Turan氏） — みやーんZZ (@miyearnzz) 2017年8月25日

（荻上チキ）はい。

（町山智浩）それほど、彼女を個人的に人として見て入り込んでいたっていうことを最後に書いているんですね。

（荻上チキ）ああー。

（町山智浩）だからその人以外はほとんどが具体的なこの映画のポイントはまだつかめていない。けれども、心が先にいっているっていう形です。

（荻上チキ）なるほど。町山さんは実際にこの映画をご覧になって、町山さんの感想はいかがですか？

（町山智浩）僕はすごく英語字幕を見ながらだったんで、英語の勉強になりました。

（荻上チキ）そうですよね（笑）。たしかに、「こう訳されるんだ」っていうところはありますよね。

（町山智浩）はい。だからたとえば「ボーッとしている女の子じゃけん」っていうのに対して「absentminded」っていう言葉が出るんですよね。「心がいつもお留守」っていう意味ですけど。ああ、「ボーッとしている」はこうかっていうのとか。あと、「フワフワしている」っていう……非常にはかない「フワフワしている」っていう表現を「whispy」って呼んでいたりね。

（荻上チキ）はい。

（町山智浩）そういうところがすごく勉強になって。あと、かなとこ雲が出てきた時に「Anvil Cloud」っていうんですね。「Anvil」っていうのは鉄とかを鍛える時の鉄床（かなとこ）なんですよ。だから「ああ、かなとこ雲は本当に英語でも鉄床なんだ」とか、そういうのがわかって非常に勉強になりましたね。

（荻上チキ）ああー。英語で訳された時の世界観みたいなのって、結構自然に訳されているなという感覚はありましたか？

（町山智浩）やっぱりちょっとわかっていないところというか、わざとなのかっていうところもありまして。「広島のお祭りにおいでよ」っていう時に「来月の6日だから」っていう非常に重要なセリフで「6日」っていうのが字幕で訳されていなかったりするっていうのがちょっと、うーん。難しいところだなと思いましたね。

（荻上チキ）ああー、それを聞けばやっぱり多くの人は「あっ、6日が来てしまうのか」っていう前触れで緊張感が高まるシーンなんですけどね。

（町山智浩）はい。だからそのへんはわざとぼかしたのかな？ とか、ちょっと字幕翻訳者の方の気持ちをいろいろと考えましたね。

（荻上チキ）ええ、ええ。アメリカの場合だと……たとえば日本だと日本語版でエンディングの曲が変わるみたいなことがあったりしますけど。そういったことは特になく、そのまま上映されていることになるんですか？

（町山智浩）これはね、英語字幕版の人のちょっとひとつだけ苦言を言いたいところがあるんですけど。最後にクラウドファンディングの人たちの名前のリストが出るんですけど、それね、「クラウドファンディングの人のリストである」っていう英語字幕が出なかったんですよ。だから、何のリストだかちょっとわからないと思います。それはちょっと気になりました。

（荻上チキ）まあ、これだけの人に支えられて待望されてできた映画なんだってことが最後にわかって。しかも「ああ、クラウドファンディングに参加したかった！」って思わされるのがあのシーンなんですよね。

（町山智浩）そうなんですけど、それは英語字幕が出てませんでしたね。それはちょっと問題だなと思いました。あと、映画評論家の評を読んで、わかってない人も何人かいます。

（荻上チキ）おお、わかってない？

（町山智浩）たとえば、ミック・ラサール（Mick LaSalle）というサンフランシスコ・クロニクルの映画評論家は「玉音放送を聞いた後にすずさんがものすごい怒りを表現するのがわからない。これだけ辛いことがあったのだから、他の人のようにホッとすべきなんじゃないか？」っていうような感想を述べていて。やはり、見方がまだ浅いんですよ。映画評論家でも。1回しか見ていないからだと思います。

‘Corner of the World’ a coming-of-age story set in WWII https://t.co/SYCyCq4sBG @SFGateさんから

ミック・ラサール『この世界の片隅に』映画レビュー — みやーんZZ (@miyearnzz) 2017年8月25日

（荻上チキ）はいはい。

（町山智浩）すずさんはあまりにも他の人に比べてあらゆるものを失ったから。これで自分だけ失って終わりなのか？っていうことで……まあ、それ以外にもいろんな怒りがあるんですけど、そこまで考えるにまだ至っていないんですね。映画評論家も。時間がかかるんですよ。何回も見なきゃわからないこともありますから。

（荻上チキ）なんのための辛さだったんだ！っていう複雑な怒りがあるわけですけどね。

（町山智浩）あの中で、すずさんはいちばん犠牲にしている人なので。まあ、そういうところもまだわからない。あと、それ以外の細かいセリフとかもまだ……1個1個全部意味があるんですけど、そこまで届いていないです。

（荻上チキ）これ、いろいろと読み解きがじっくりと味わえるような、そういう作品だと思うんですけど。そんな『この世界の片隅に』がアメリカでいよいよ上映されることになったことの意義については町山さん、どうお感じになりますか？

アメリカ公開の意義

（町山智浩）これはすごく大きくて。やはりこの時期に公開されたということと、あとアメリカの人たちの多くが「広島についての映画だ」と思って見に行っています。映画評論家の中には広島の話だと思っていたら、広島の原爆そのものは出てこないということで、ちょっと驚いている人もいるぐらい広島の映画として映画評論家は見ている感じです。

（荻上チキ）うん、なるほど。

（町山智浩）北朝鮮とアメリカの核戦争の可能性について触れている人までいました。だからそういう意味で、アメリカ自体が落とした原爆についての物語なんだということは十分に認識されています。

（荻上チキ）ただ、その具体的な呉が描かれる意味。広島との絶妙な距離ということについては、ちょっと解説なども含めて文脈が読み取りにくいところがあるということなんでしょうかね。

（町山智浩）まだ読み取っていないですね。だからこれから進んでいくことになると思うんですよ。でも、こういったものは本当に多くて。たとえば昔、『ミツバチのささやき』というスペインの映画がありました。フランコ政権時代の映画です。あの映画は世界中の人が感動して。日本の人たちもみんな見に行きました。でも、本当の意味は誰も理解していませんでした。あの映画はフランコ政権下で自由な表現ができなかった映画人たちが、フランコ政権下におかれた自分たちを1組の親子にたとえて描いた物語だったんですね。非常に政治的な内容だったんですけども。

（荻上チキ）うんうん。

（町山智浩）スペインの人たちの込めた願いはでも、「感動」という形で届いてはいたんですよ。ただ、その細かいディテールがどのように機能して何を意味しているかまでは理解していなかったんです。『ミツバチのささやき』を見た人たちは。でも、感動したんですよね。で、あとから分析していったり、監督の話とかを聞いて、はじめて全体の意味がわかっていったんですよ。だから、感動だけ先に来るのが映画の力なんで、いまそれは届いています。

（荻上チキ）うん。

（町山智浩）その後、本当はいったいどういう物語なのか？っていう。たとえば（戦艦）大和の意味であるとかは後から少しずつわかっていくんだと思います。

（荻上チキ）町山さんが伝道師みたいに文脈を伝えていくとか、そういったことはこれからされたりはしないんですか？

（町山智浩）僕はまず、求められていないんですけど。ネットとかでね、英訳とかをしていく必要はあるなと思いました。っていうのは、前に『千と千尋の神隠し』がアメリカで公開された時に、やっぱり理解されていなかったんですよ。あそこで働いている湯屋っていうものは神のための一種の娼館であるという宮崎駿さんの基本的なコンセプトがほとんど理解されていなかったですね。

（荻上チキ）ああー。

（町山智浩）だからそういうのは少しずつ時間がかかって評論が出ていくものなので。それはまあ、さっき言った『ミツバチのささやき』とかの……他の国の映画もそうですけどね。感動だけは先に来ているんで、もうみんな泣いていますけども。これからその、自分たちの流した涙の意味を理解していく時間なんだろうなと思います。

＜音源おわり＞

（荻上チキ）というわけで、アメリカ在住の映画評論家、町山智浩さんにアメリカでの反応をうかがいましたけども。片渕さん、いかがですか？

（片渕須直）僕が前の作った『マイマイ新子と千年の魔法』っていうのもね、最初はお客さんが少なかったんですけど。その時もいちばん最初からいわれていたのは、「なぜだかわからないけど泣けてしまう映画なんだ」って言われていて。今回も同じで。アメリカでも同じように言われているんだなと思っていて。ただ、『マイマイ新子』の時にそういう風に日本では観客が言っているっていうと、フランス人の友人が「だから日本人はダメなんだよ。言語化してちゃんとしゃべらなければダメなんだ」って言われたんですけど（笑）。

（荻上チキ）（笑）

（片渕須直）やっぱりそこがあれですよね。向こうに持っていっても同じなんだなっていう。ちょっと僕は、日本人に肩入れできますね（笑）。

（荻上チキ）また、いま見ている人もカルチャーギャップがたとえば日本の国内でもあるじゃないですか。70年以上前のことなので、それがなんだったのか？っていうことを適切に理解するにはいろんな知識や理解というものがあったら、より深く受け止められる。でも、共感とかはできるというような。だから共感から出発して、向き合ってみようみたいなことを思えるという話があったと思いますけども。アメリカでは、さらなるカルチャーギャップというのがあるので、いろんな情報というものがより、これからゆっくりと伝わっていくのかなという感想もあるんですが。片渕さんはすでにアメリカにも行かれたんですよね？

（片渕須直）アメリカはね、映画を作る前から行って。日本でもまだこの映画を作りますと紹介する前からね、前の映画を上映するついでに観客とのQ&Aのやり取りの中で、「次、どんなのをやるんですか？」「1945年の広島県を舞台にしたものです」って言った途端にもうお客さんたちが息を呑んだんですね。その瞬間に、彼らの中にも予備知識がゼロではないということは明らかにわかったわけですよ。少なくとも「広島」というものに関しては、人類史的な悲劇であるということはわかっていて。そこにはものすごい悲劇が訪れて描かれるんだろうなっていう予感はすでに持たれたみたいなんですよ。

（荻上チキ）はい。

（片渕須直）でも僕は、さっき町山さんが「なぜだかわからないけど泣ける」っておっしゃったんですけど。『マイマイ新子』の時もそうだし、今回もそうなんですけど、何回か日本のお客さんでも見て、「泣ける場所が違う」って言うんですよ。それから人によっても違いますし。同じ人でも「見るたびに違うところで心を揺さぶられる」って言うんですね。それはひょっとしたら、いちばん大きいのはその人自身の中にそういう要素があるんではないか？っていうことなんですよ。それが触発されているだけで、我々はそれを刺激っていうか、すずさんがそこを揺すぶっているだけなんではないかなという気がするんです。

（荻上チキ）うん。

（片渕須直）そういう意味で言うと、みんな同じなんだなっていう。同じ土壌の上にいる、あるいは同じような中身の人間たちがたまたま違う国籍で散らばっているっていうことだけなんだなという風に。そこのことの方がなんか僕は大きな意味として受け止めています。

（荻上チキ）なるほど。やっぱりそのいろんな人たちもやっぱり事前の情報というものがそれなりにイメージとしてあって。ただ、そのイメージと映画が映している日常とのギャップ。つまり、たとえば海外から見たら、もしかしたら残酷な日本みたいな格好で描かれているようなもの。あるいは広島の悲劇っていうようなもの。でも、その背景に個人の日常があったんだっていうものから読み解いていくことができるという点では、どの人たちもある種第一波は重なっているかもしれないですね。

（片渕須直）そうですね。イギリスの上映の直後にイギリスの人たちがTwitterで書いていたのは、「いままで敵国だという認識はあったし、戦争映画の中では悪役の国だったんだけど、そこにはああいう人たちがいて、裏側にはあんな生活があって、あんな悲劇があったりとか、あるいはささやかな幸せがあったんだなということをはじめて理解した」という方もいらっしゃって。それは、考えてみればわかることなんですよ。でも、考えてみてもいままで思いつかなかったことがやっぱりこういう形でうまく共有できるんだなっていうことですよね。

（荻上チキ）うん。やっぱりたとえばハリウッド映画を見ても、ナチスドイツとかは本当にクソミソに描かれているじゃないですか。悪の権化みたいに。

（片渕須直）たとえば『スターウォーズ』を見てもね、銀河帝国はナチスドイツのモチーフを使っていたりするんですけどね。でも、そんな風に「第二次世界大戦中の敵国っていうのは明らかに敵なんだよ」っていう前提から彼らはまず、見はじめるわけですよ。もちろん、なんかの理由があって戦争をしていた国同士であるわけなんですけど、その理由は彼らはちゃんと持っているわけですね。その上で見て、「でも、そうは言ってもやっぱり普通の庶民もいたわけだし。その人たちはこんな心情で生きていたんだな」っていうことですよね。

（荻上チキ）そのギャップもそうですし、またそのアニメの手法として、いろいろとスケッチのシーンをぼやかしたり。あるいは、ちょっとファンタジックな空想の世界を織り交ぜたり。でも、攻撃のシーン、暴力のシーンはすごく生々しかったりといったもの。緩急を織り交ぜることによって、人々の、特にすずさんの感情がどう戦争の中で揺さぶられたのか？っていうことも、演出としてはされていますよね。

（片渕須直）そうですね。っていうのは、どちらかと言うと戦争がすずさんの上に押し寄せて来た時の描写も、できるだけ生々しくと言いつつもリアルにしようと思ったんですね。誇張はしないようにした上で描こうと思ったんです。でもそれが、あんなに怖いのかっていうこととして、日本もそうですし、外国もそうですし。同じように反応をしていただいていると感じますね。

＜書き起こしおわり＞