Аркадий Дубнов: Спасибо. Еще раз здравствуйте, друзья и коллеги. Судя по тому, что зал полон, тема действительно очень важная и интересует многих, несмотря на то, что, в общем, пока происходящее достаточно далеко от границ России. Мы собираемся работать около полутора часов, после чего, надеемся, что полчаса останется на вопросы и ответы. Поэтому я буду стараться как-то держаться в рамках наших тем и, что называется, следить за регламентом, чтобы, в общем, мы успели сказать достаточно много о тех проблемах, которые сегодня возникли. Я бы хотел начать с проблем беженцев, предложить эту тему коллегам, потому что то, что происходит сегодня с беженцами из Сирии, из района вообще Ближнего Востока, Северной Африки, это явление беспрецедентное по масштабам со времени Второй мировой войны. То есть за семь десятков лет такого массового движения беженцев, я бы сказал, трансконтинентального, мы не помним. Только с начала 2015 года в Европу, по последним официальным сведениям, прибыло 710 тысяч беженцев. К концу года эта цифра, очевидно, перевалит за миллион. Почему именно кризис Сирии обозначил эту катастрофу? Ведь до этого были трагедии, войны и события в Ливии и в Ираке, но они, сопровождаясь так же потоком беженцев, не привели к такому исходу. Вот этот вопрос я бы хотел первым адресовать нашему уважаемому ветерану ближневосточной аналитики Георгию Ильичу Мирскому.

Георгий Мирский: Спасибо. Я думаю, что одна из причин, по которой именно из Сирии такое количество беженцев, заключается в том, что там идет самая настоящая гражданская или религиозная война – как угодно ее называйте. В то время как в Ливии тоже черт знает, что творится, полное безобразие, но, по крайней мере, там у людей есть какая-то надежда, что это кончится. Потому что там что? Там, во-первых, разные клики друг с другом борются, во-вторых, исламисты хотят захватить. Но почему-то, видимо, у народа впечатление, что это рано или поздно подойдет к концу, и большинство беженцев, которые отправляются из Ливии, и многие, как вы знаете, тонут в Средиземном море, это не столько сами ливийцы, сколько люди из других африканских стран. В Ираке тоже очень плохо, тоже страна распадается, гибнет, но там есть, опять же, у людей какое-то ощущение, что, может быть, разделят – вот здесь будут курды, они уже фактически отделились, здесь сунниты, здесь шииты – и как-то все это может успокоиться. А в Сирии полная безнадежность – вот от чего люди бегут. Не видно никакого конца этой войне уже. И почему именно сейчас, вот в этом году рванулись – потому что стало более ясно, чем когда бы то ни было, какие масштабы у этой войны, особенно после того, как пришли вот эти головорезы, отморозки из ИГИЛа, знаете, запрещенного у нас. Многие люди в ужасе поняли, что не исключен такой страшный поворот событий, что вообще они захватят всю страну. Вот очень многие люди бежали из-за этого.

Безнадега в Сирии больше гораздо, чем в Ливии или в Ираке. Кроме того, если вы видели по телевизору людей, которые шли через Балканы в Германию, то вы, должно быть, заметили большое количество молодых мужчин. А это люди, которые – по крайней мере, значительная часть из них – просто опасались, что их призовут в армию. По большей части это все сунниты – вы знаете, что суннитов 73-75% населения Сирии, и большинство из них отнюдь не горит желанием умирать за правительство, которое они считают чуждым им, называет его шиитским, хотя, знаете, алавиты – это особая такая категория, образовавшаяся от шиитов, но не в этом дело. Факт тот, что большинство суннитского населения Сирии – хотя не обязательно они – ненавидят Асада. Может быть, конечно, они относятся к нему не так уж плохо, а сейчас тем более, поскольку как раз сыграло в пользу режима Асадато, что пришли эти головорезы, и многие люди, которые как-то нейтрально относились ко всему во время гражданской войны, сидят по домам и выжидают. Но когда они видят, что может такая вещь произойти, то многие даже из этих суннитов, которые терпеть не могут режим Асада, все-таки считают, что он меньшее зло. Но в армию им идти не хотелось бы. И очень многие рванули в Европу именно из этих соображений.

Вот все это вместе взятое, мне кажется, и объясняет то, почему большая часть – в некоторых случаях даже преобладающая – тех людей идет вот этим длинным путем через Турцию, Грецию, Сербию, Венгрию на Запад, стремясь обосноваться в основном в Германии. Вот почему из них всеми упор делается на сирийцев, и так считается, что в основном это сирийская эмиграция. Опять же называют это эмиграцией – но, знаете, есть разница. Одно дело – люди бегут, потому что они голодают, умирают, у них разрушили дом, они лишились работы, завтра их смерть ожидает – это действительно беженцы. А другое дело то, как были раньше, в течение многих десятилетий, так называемые эмигранты – люди, которые просто едут в приличную богатую европейскую страну, чтобы там найти себе нормальную приличную жизнь, найти себе работу. Но тут очень часто перемешивается и очень трудно определить, поэтому не позавидуешь тем людям, которые сейчас взялись бы в Европе определять – ага, вот этому вот действительно возвращаться нельзя, у него и родственники погибли, и дома нет, и вообще черт знает что, а этот мог бы себе сидеть работать, а хочет в Германию. Вот это очень трудно определить, как проверить и так далее. Вот то, что я хотел сказать.

Аркадий Дубнов: Спасибо. Я тут ознакомился с выдержками из последнего доклада ООН, согласно которому война в Сирии характеризуется как сектантский конфликт. В этом смысле Сирия является самой плюралистической страной на Ближнем Востоке: там около 21 секты конфессионально-этнического характера. При этом из 22 миллионов населения Сирии сегодня 5 миллионов уже беженцы за пределы страны и 8 миллионов – перемещенные лица. Борис Васильевич, вы согласны с тем, что эта, с одной стороны, гражданская война, с другой стороны характеризуется таким сектантским противостоянием?

Борис Долгов: Прежде всего, я хочу сказать, что война, гражданский конфликт в Сирии – это не гражданская война. И глубинные причины конфликта в Сирии носят политический характер. Более того, я хочу сказать, что этот конфликт в Сирии, который длится уже с 2011 года, раздут искусственно и главный фактор того, что этот конфликт продолжается сегодня, это вмешательство внешних сил, которое началось практически с начала сирийского конфликта. Я трижды бывал в Сирии после начала конфликта, последний раз в июле этого года, и я, в общем-то, могу сказать, что видел ситуацию на территории Сирии.

Это может быть долгий разговор, поскольку есть социально-экономические аспекты сирийского конфликта, и здесь мы должны вернуться к началу арабской весны, поскольку сирийский кризис – это часть, хотя и очень специфическая, арабской весны. Поскольку, если мы возьмем Тунис и Египет (где начиналась арабская весна – в Тунисе, как известно), то здесь внутренние факторы имели главное значение. Это социально-экономический кризис, это безработица среди молодежи выше 50%, это коррупция власть имущих, это аспекты, касающиеся политических свобод, которых не было, хотя они заявлялись, это влияние исламистских движений – это внутренние аспекты. Если мы берем то, что происходило в Ливии и в Сирии, то главное здесь – это, безусловно, внешние факторы. В Ливии это вмешательство, притом, так скажем, открытое, я бы даже сказал – наглое, вмешательство внешних сил – бомбардировки Ливии, уничтожение инфраструктуры городов. Я здесь сошлюсь на то, что писал Жиль Кепель – известный французский востоковед, исламовед. Так вот после бомбардировок НАТО в Ливии он писал, что в городе Сирт – это родина Каддафи, напомню – после бомбардировок НАТО только из-под развалин одного здания извлекли 500 тел. Можно судить, каков масштаб бомбардировок, каков масштаб жертв – до 100 тысяч жертв. И, естественно, результат – крах режима Каддафи и превращение Ливии в очаг радикального исламизма. Что мы наблюдаем и сейчас, до сих пор: Ливия – это несостоявшееся государство, это две группы сил, так скажем, которые претендуют на власть. Одна – в Тобруке, правительством признанная, но это долгий разговор, наверное…

Аркадий Дубнов: Да, я думаю, что мы вернемся к Сирии, тем более что вы там тоже были недавно.

Борис Долгов: Да, я возвращаюсь. В Сирии то же самое – это вмешательство внешних сил. Я приведу только несколько факторов внутреннего характера. В Сирии, в отличие от Туниса и Египта, не было социально-экономического кризиса. Безработица на 2010 год максимум 11%. Я напомню, что в это же время в Испании 26% безработных. Сирия – самодостаточная страна, и рынки полны сельхозпродукции, произведенной в Сирии. То есть не было социально-экономического кризиса. А вот начало конфликта – в городе Дараа несколько молодых людей писали антиправительственные надписи на домах, их взяла полиция, и с этого начались конфликты – выступления сначала за то, чтобы их выпустили, потом за какие-то реформы, которые должен сделать Асад, в ответ начались демонстрации за Асада. Но вот такой момент очень важный: есть свидетельства журналистов из Аль-Джазиры – это такой очень мощное информационное агентство, – которые лично видели передвижение в этот же день начала демонстраций в Дараа десятка боевиков с оружием в руках на территории Сирии. То есть это конфликт, который подпитывался извне. Прежде всего, Турцией, государствами Персидского залива и Западом, который ставил целью свержение Башара Асада. Это продолжается до сих пор. Поэтому, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, многие эксперты согласны, что сирийский конфликт – это искусственно раздутый конфликт для того, чтобы внешние силы реализовали свой конкретные политические интересы в Сирии.

Два слова по поводу этих интересов. Сирия, как известно, это государство, которое является союзником Ирана, противостоящим Израилю и поддерживающим движение Хезболла в Ливане. Для Запада это если не противник, то очень серьезный оппонент. Для Запада, прежде всего для Соединенных Штатов, до сих пор Иран – это противник, несмотря на все договоры и соглашения. Но режимы совершенно разные, и Соединенные Штаты, естественно, видят в Иране оппонента, и уничтожение режима в Сирии – это ослабление Ирана. Далее, Сирия – это государство, поддерживающее движение Хезболла в Ливане, шиитское, которое признано террористическим в Соединенных Штатах, которое противостоит Израилю, тоже противник Запада. То есть уничтожением в Сирии режима Асада для Запада решается целый ряд существующих проблем. У Саудовской Аравии, монархии Персидского залива, свои счеты с Асадом. Асад также союзник Ирана, а здесь шиитско-суннитское противостояние – и религиозное, и политическое. Естественно, саудовцы поддерживают всю оппозицию, радикальные исламистские группировки, которые воюют в Сирии против режима Башара Асада.

Аркадий Дубнов: Спасибо. Леонид, скажите... Вот Борис Васильевич изложил свою концепцию начала конфликта, он упомянул ситуацию, которая стала такой точкой кристаллизации этого конфликта – события 2011 года, когда молодые люди писали какие-то надписи на заборах антиасадовского содержания и были задержаны. Но, по-моему, Борис Васильевич запамятовал, что кроме того, что их просто задержали, их жутко пытали, именно это и было…

Леонид Исаев: Это характерно для асадовского режима.

Аркадий Дубнов: Да, вот скажите, может быть, это тоже имело значение, наряду с тем, что, как Борис Васильевич считает, было инспирировано внешними силами? Все-таки это было взрывной, на мой взгляд, точкой?

Леонид Исаев: Я, в отличие от Бориса Васильевича, склонен считать, что в Сирии было великое множество проблем, и то, что мы имеем сейчас, это далеко не продукт какого-то западного вмешательства. Даже представители системной сирийской оппозиции, которые приезжают к нам в Москву, ведут с нами переговоры и которые на сегодняшний день сотрудничают с Асадом, говорят о том, что кризис, который начался в Сирии в 2011 году, был спровоцирован той политикой, которую проводила баасистская партия. Потом, конечно же, никто не будет отрицать, что он имел внешнюю подпитку. Но то, что там были для этого свои причины – конечно же, они были. Что касается социально-экономического сравнения: Египет и Тунис были в тот момент достаточно динамично развивающимися странами, никакого социально-экономического кризиса ни в Египте, ни в Тунисе не было. Так вот, возвращаясь к Сирии. Я склонен все-таки согласиться с Георгием Ильичом в плане того, что ситуация в Сирии безнадежна. Она действительно деградирует. Мой опыт постоянных поездок в Сирию на протяжении последних пяти лет меня в этом только убеждает. То, что я видел в сентябре этого года, находясь там, это действительно ужасное состояние.

Аркадий Дубнов: А вы где были, в каких регионах?

Леонид Исаев: Мы всегда ездили в те регионы, которые контролируют правительственные войска. Только в 2011 году нас развозили, причем практически по всей территории страны – и в Алеппо, и в Идлиб – куда только не возили. Сейчас, спустя пять лет, нас возили по одной и той же дороге – от Дамаска до Тартуса и обратно через Хомс. И то, к Дамаску мы подъезжали только с одной стороны, больше к нему не подъедешь, потому что в пригородах тоже творится черт знает что. И поэтому, конечно же, больше некуда нас было вывезти, потому что кроме как эту трассу от Латакии до Дамаска нынешний режим контролировать уже ничего не в состоянии. Поэтому, конечно, та ситуация, которая сложилась, действительно безнадежна, действительно на границах с Ливаном гигантские очереди с мигрантами. Мы и въезжали через ливанскую границу на севере, и выезжали по трассе Дамаск-Бейрут. Огромные очереди везде, огромное количество людей. И, как правильно говорят, мужчины призывного возраста, которые не хотят воевать на стороне правительственной армии. Более того, мой опыт последних разговоров с официальными лицами в Сирии, то, что говорится сейчас в сирийских средства массовой информации, показал, что главная проблема сейчас у асадовского режима несколько изменила свой вектор. Раньше они говорили в первую очередь про проблему внешнего вмешательства, про проблемы, связанные с терроризмом, и так далее. Сейчас в ходе каждой нашей встречи каждое официальное сирийское лицо и каждая новостная передача начинаются с одного – с проблемы миграции. Их больше всего волнует миграция.

Аркадий Дубнов: Эмиграция или миграция?

Леонид Исаев: Бегство из страны, конечно. Потому что люди начали бежать неимоверными темпами. Особенно сейчас, когда действительно возникла угроза того, что может состояться наступление на Дамаск и асадовский режим может не додержаться до своего собственного дня рождения. Поэтому, конечно, это очень усилило темпы бегства из страны.

Аркадий Дубнов: Извините, когда день рожденья?

Леонид Исаев: Ну, в сентябре.

Аркадий Дубнов: Хорошо, спасибо, Леонид. Ну, вот мы же помним, что кризис в Сирии начался в 2011 году с самых драматических событий такого брутального характера, которые даже по внешнему рисунку напоминают то, что происходило в ноябре 2013 года в Киеве. То есть студенты, выступления, сначала, так сказать, достаточно мирные, потом атака правительственных силовиков, и дальше начинает раскручиваться очень жесткий сценарий противоборства. За эти два года после ноября 2013 года на Майдане произошло чрезвычайно много, но кризис в Сирии все-таки тянулся очень долго. Георгий Ильич, скажите, почему, на ваш взгляд – вы, я помню, все эти годы внимательно комментировали это, – все-таки тогда не удалось каким-то образом остановить вот это сползание к войне после того, как Асад, в общем, повторю, брутально обрушился или силовики Асада таким образом решили, наверное, укрепить дальнейшее разрастание, но привело это к обратным результатам? На мой взгляд, я могу ошибаться.

Георгий Мирский: Видите ли, Башар Асад – не какой-то кровожадный диктатор. Неправильно было бы его сравнивать, скажем, с Саддамом Хусейном. Тот был настоящий фашистский деспот, палач. Этот – нет. Он и не предназначался, судьба у него была другая, вы знаете, он врач-офтальмолог. Но вот погиб его брат, который должен был после отца стать в стране хозяином, так и получилось, что должен быть он. Он человек интеллигентный, и я думаю, что если бы от него зависело все, то, может быть, было бы иначе. Многое было бы иначе. Но дело все в том, что он возглавляет так называемый алавитский клан, как его именуют, или алавитскую общину. Примерно 12% населения, и я знаю, что многие люди до сих пор не понимают, почему там алавиты вылезли наверх. А дело-то ведь какое. Когда Сирия стала независимой – уже не стало ни турецкого господства, ни французского, нужно было создавать все органы власти, в том числе армию, значит, офицерские школы создавать. Очень мало кто из так называемых порядочных суннитских семей направлял своих сыновей в офицерские училища. Это не арабское дело. В течение столетий это было турецкое дело. Сын должен быть предпринимателем, адвокатом – кем угодно, но только не офицером.

А кто такие были алавиты, которые в основном жили в Латакии – вот этот район, за который сейчас будет идти война? Это одна из самых низших категорий, внизу социальной лестницы. Конечно, там были и мелкие торговцы, и ремесленники. Но очень много было прислуги, дворников, сторожей и так далее. Вот они направили своих сыновей в военные училища. Не только они, конечно, но получилось, что диспропорционально большое количество алавитов стало офицерами в новой вновь созданной армии. В это время появилась идеология баасизма, арабская партия социалистического возрождения. Алавиты-офицеры подняли это знамя, взяли власть в свои руки. Там были перевороты, но в отличие от Ирака там не было ничего особенно кровавого, понимаете, тут разница между двумя народами. В Ираке, когда одна офицерская клика, скажем, свергала другую, разговор только один – к стенке. Это иракцы, тут ничего не поделаешь. А здесь их могли выслать военными атташе куда-нибудь в Южную Америку. Проиграли – ну и с глаз долой. То есть сирийцы – народ более мягкий сам по себе. Хотя сейчас события показывают, что озвереть может любой народ, но это другое дело.

Так вот, в конце концов, как всегда бывает, выдвинулся один человек на самый верх – самый сильный, беспощадный. Это был Хафез Асад. Всех своих друзей разметав, посадив, он стал хозяином в стране. Вот так это все и пошло. Поскольку на ключевых постах, начиная от генералов, губернаторов, министров и прочих начальников и офицеров армии, везде в первую очередь были алавиты, то совершенно независимо даже от личных качество Башара Асада эти люди после того, как поднялось восстание, не дали бы ему, если бы он даже захотел, пойти на какие-либо уступки. И сейчас это надо понимать. Башар Асад – это не тиран, не деспот и не такой чисто восточный strong man, понимаете, хозяин. Это не тот человек, от которого все зависит, вот его слово закон – XX век знает таких людей. XX век знает Гитлера, Муссолини, Сталина. Это не такой человек. Но ему бы никогда не дали пойти на уступки. Именно потому что для алавитов это означало бы, с точки зрения алавитской общины, может быть, полный конец.

Представим себе, что было бы, если бы вот эти изверги из ИГИЛа победили в Сирии и захватили, скажем, Дамаск. Я вас уверяю, с этим городом было бы то же самое, что было с Кабулом после того, как ушла советская армия. Различные исламистские группировки дрались друг с другом не на жизнь, а на смерть. Кабул был разрушен, и, в конце концов, к власти пришла самая отвратительная и кровожадная группировка – Талибан. Вот точно так же было бы и здесь. Вот в чем дело. И эти люди, алавиты, видя, что делает ИГИЛ, что она делает вообще с шиитами в Ираке, понимают прекрасно, что это мог бы быть вообще их конец. И совершенно независимо вообще от точки зрения Башара Асада ему никто бы не дал уйти.

Но вот теперь возникает вопрос – как же так в течение четырех лет сирийская армия, вооруженная с головы до ног вполне хорошим советским, а потом российским оружием, имея самолеты, танки, ракеты – все, что хотите, не может справиться с людьми, которых сам Асад всегда называет бандитами, преступниками, наемниками, черт те что? У которых нет ни танков, ни самолетов. Может, они какое-то количество танков отхватили потом, но, в общем, они воевали, конечно, без тяжелого оружия. Как четыре года армия не может с этим справиться? Первое, что может прийти в голову в таком случае, может быть, это всенародная поддержка оппозиции? Я бы этого не сказал. И хотя никаких данных статистики у нас нет, может быть, какой-то процент суннитов терпеть не может Асада и его власть, тем не менее, сказать, что все сунниты, может быть, 70%, против Асада, было бы неверно. Тем более, когда пришел ИГИЛ и стало ясно, какая альтернатива-то. Многие поняли, как я уже сказал, что лучше Асад, чем вот эти головорезы. Значит, не только в этом дело. А в чем же тогда?

Я не согласен с мнением, которое Борис Васильевич высказал, что эта война вызвана в основном внешними причинами. Никакие внешние причины, никакие внешние силы не могут в течение четырех лет мотивировать людей, чтобы они шли на верную смерть против современной армии. Людей убивают, десятки тысяч убиты, это, конечно, не какие-то там просто преступники, выпущенные из тюрем, или наемники. Это люди, которые по-своему считают себя патриотами Сирии и в первую очередь борцами за дело суннитов против опостылевшего, надоевшего, как они считают, алавитского режима. Что же им позволяет держаться? Я думаю, что это в значительной степени связано с тем, что начиналось это дело с молодежи, с этих вот мальчишек, как уже было сказано, их там пытали и прочее, а потом уже стало приобретать характер религиозной конфессиональной войны. Гражданская эта война или нет – для этого нужно точно знать, что такое гражданская война. Можно ли называть в той или иной стране войну гражданской или нет? Так мы далеко уйдем.

Аркадий Дубнов: Георгий Ильич…

Георгий Мирский: Да, сейчас я закончу. Хочу сказать, что, особенно когда пришли вот эти головорезы-исламисты, стало ясно, что в значительной мере армия терпит поражение, потому что у нее нет настоящей мотивации. Башар Асад может опираться на элитные алавитские части – алавиты понимают, что им надо сражаться до конца, иначе им конец – на Хезболлу, вот эту самую, пришедшую из Ливана, на иранский спецназ, на какие-то отдельные суннитские части. Но в целом подавляющее большинство солдат – все суннитские парни, у которых нет никакого желания умирать за Башара Асада, в то время как они столкнулись с этими выродками, совершенно беспощадными, но бесстрашными. Понимаете, бесстрашными, для которых величайшее счастье – умереть за свою веру. То есть тут вот такой еще фактор.

Аркадий Дубнов: Георгий Ильич, по поводу этих бесстрашных борцов за веру мы, наверное, еще поговорим. Но в том, что вы говорите, возникает некое противоречие. С одной стороны, кроме алавитских групп, которые были взращены как офицеры, как люди, призванные делать карьеру в рядах силовых структур, в армии, больше и нет силы внутри Сирии, которая была бы, как модно теперь у нас говорить, скрепой сирийского государства. А с другой стороны, делать ставку на них сложно, поскольку Асад сегодня может рассчитывать только на религиозный фактор – на поддержку шиитов со стороны Ирана, на Хезболлу, на корпус стражей исламской революции и на те иранские тысячи военных, которые, как утверждается, уже сегодня прибыли на помощь Асаду. Я с вами здесь еще в другом месте не очень готов согласиться – когда вы сравнили эту ситуацию с ситуацией в Афганистане, назвав Талибан той кровожадной силой, которая пришла и еще больше обострила ситуацию в Афганистане. Я просто много лет с тех пор занимаюсь Афганистаном, могу сказать, что Талибан, действительно, не самые замечательные моджахеды, но именно они-то и остановили страшную борьбу, которая разразилась между моджахедами. Теми самыми моджахедами, которые заставили советскую армию уйти. Когда Талибан возник в 1994 году и в 1996 году взял Кабул, Кабул был разрушен не советскими, не шурави, а он был в первую очередь разбит…

Георгий Мирский: Да, да, да. Когда ушла советская армия, они начали…

Аркадий Дубнов: Да. И. Пришедший Талибан, пришедшие талибы пользовались поддержкой подавляющего большинства афганцев. Афганцы их боялись, но там был установлен порядок, который был, что называется, привычен, адекватен вот этому существу афганского образа жизни, да? Вот кто в принципе мог бы в Сирии оказаться той силой, которая устроила бы тех, кто хочет стабильности в этой стране, в которой заинтересована и значительная часть внешних игроков, внешних акторов? Исходя из ваших слов, можно представить, что все-таки вы считаете, что алавитский режим Асада – это единственная сила, которая может сцементировать. Борис Васильевич, вы согласны с этим?

Борис Долгов: Вот с этой посылкой я согласен. Что руководство Башара Асада может сцементировать и уже цементирует сирийское общество.

Аркадий Дубнов: Общество либо силовые структуры?

Борис Долгов: Общество, я повторяю, общество.

Аркадий Дубнов: И суннитов?

Борис Долгов: И суннитов, и шиитов, и другие конфессии, которых немало. Это и христиане, которые бегут сейчас из Сирии. И езиды, и курды. Вот это сирийское общество. И что хочу я, прежде всего, сказать: Башар Асад – это национальный лидер. То, что я видел в Сирии, это массовая поддержка Башара Асада. Мы видели десятитысячные митинги, которые кричали «Башар Асад – наш отец», сценки такие: юноши держат на плечах девушку…

Георгий Мирский: А что кричали про Саддама Хусейна?

Борис Долгов: Я вас не перебивал, Георгий Ильич.

Георгий Мирский: А вот вы подумайте, что про Саддама Хусейна кричали.

Борис Долгов: Так вот, и в руках у девушки плакат «Башар Асад – наш президент»

Аркадий Дубнов: Ну, у нас тоже…

Борис Долгов: Тогда я умолкаю и предоставляю вам слово.

Аркадий Дубнов: Хорошо, хорошо.

Борис Долгов: Башар Асад – это национальный лидер. И ему замены в Сирии нет. Это единственный человек сейчас и в руководстве, и в Сирии, который может консолидировать нацию. Да, есть другие и военные, и политические руководители, но такой вот харизматической фигуры, как Башар Асад, нет. Далее. Сейчас 85% населения Сирии проживает на территории, контролируемой правительственной армией. Это естественно, поскольку на территориях, которые контролируются боевиками, невозможно жить, там идут массовые казни всех несогласных с лозунгом Исламского государства в Сирии, там нет электричества, там нет воды. Вот сейчас Дамаск, который насчитывал 3 миллиона жителей, вмещает 7 миллионов за счет беженцев. Сирийское государство Асада – и Хафеза и Башара, я бывал и при том, и при другом – и сирийцы, вот здесь я согласен с Георгием Ильичом, это народ очень толерантный. Ну, мягкий нельзя сказать, но мягче, чем иракцы, это народ, который прошел целый период цивилизационного развития. Здесь были и эллинистические государства, и римское владычество, и османское владычество, и арабское, и различные цивилизации оставили свой след. Это и финикийцы также. То есть сирийцы – это продвинутый народ на Ближнем Востоке. Его никак не сравнить с саудовцами, допустим, где 50 лет назад еще зарывали в землю, если родилась девочка, потому что для рода нужен сын.

Ситуация вот этого озверения, и здесь я немножко не соглашусь с Георгием Ильичом, это приносное. Это боевики, ведь вот говорится об этих якобы героях, идущих на смерть, основная масса – это наемники и иностранные наемники. Там есть афганцы, там есть саудовцы – со всего арабо-мусульманского мира наемники. Сейчас наемники и из диаспор мусульманских из Европы, Европейского союза. Есть и китайцы, это уйгуры-китайцы, мусульмане, которые воюют в рядах радикальных исламистских группировок. 70 тысяч наемников сейчас участвуют в этой войне. И основная масса воюющих – это не сирийцы, основная масса – это наемники. При том воюют они по двум причинам: первая – это материальная, им хорошо платят, это же целый бизнес – отправка наемника в Сирию, бизнес, на котором наживаются. Через Саудовскую Аравию, через монархии Персидского залива, через их фонды, так называемые общественные, которые платят очень хорошо за пересылку этих бандитов, за их тренировку, за их вооружение. Ведь известно, я не открываю Америки, в Турции на военной американской базе Инджирлик есть лагерь, где готовят боевиков: их вооружают, тренируют инструктора НАТО. И затем пересылают, переправляют в Сирию. Это общеизвестные факты. Так вот это наемники, которые идут на смерть ради наживы. Есть, да, среди них и джихадисты, которые считают, это джихад, священная война против алавитского режима, который радикалы-сунниты не считают даже мусульманским. Это существует. А вторая причина – это то, что в Сирии действует и, так скажем, команда из различных стран, они особенно не афишируются, их действия не афишируются, но вот последние сообщения в связи с началом российских бомбардировок – я привожу цитату, ЦРУ дало команду своим людям, которые находятся в рядах боевиков, прекратить действия и уходить с территории Сирии, боясь вот этих ударов непреднамеренных российской авиации. Так вот какая ситуация.

А массовая поддержка сирийского населения Башару Асаду – 85% проживает на подконтрольной территории, а не то, что армия мотивирована тем, что в случае падения режима альтернатива только одна – это массовый кровавый террор против всех, кто не согласен с лозунгом исламского государства. Хотя армия, естественно, мотивирована. А кого представляют собой вот эти герои-джихадисты – я напомню только несколько фактов. Это факты, которые были переданы и нашими журналистами, и мы их видели. Когда нас привезли в Дом офицеров в городе Хаме, он был сожжен джихадистами, и там еще стоял запах паленого мяса, то есть там сожгли семьи офицеров с женами, с детьми – со всеми. Этот запах еще долго оставался. Второе – это то, что джихадисты, есть кадры такие, беременным женам любого, кто в какой-то степени связан с режимом, взрезают живот и играют в футбол ее плодом. Это тоже есть такие факты. Далее – это то, что вот этот джихадистский запал, я повторю, это привнесенное, это не сирийское. Я знаю сирийцев достаточно давно, у меня есть и друзья-сирийцы, кстати, и из оппозиции, но из оппозиции патриотической, как они себя называют, которые согласны на диалог с Башаром Асадом.

Так что вот эта вот война – это война с терроризмом, на мой взгляд. Абсолютно точное определение того, что происходит в Сирии, это война с терроризмом. Я не хочу сказать, что сирийский режим – это ангельский режим, в котором не было проблем. Безусловно, там были проблемы. Но это было светское государство, там не был алавитский режим. Я напомню, что один из министров обороны Сирии, который погиб во время теракта в июле 2012 года, был христианином. Там есть и сунниты. Башар Асад, я согласен с Георгием Ильичом, это интеллигентный человек, знающий английский и французский, офтальмолог, который учился в Лондоне. Жена его имеет два гражданства – сирийское и английское.

Аркадий Дубнов: А где она живет?

Борис Долгов: В Дамаске, вместе с ним.

Аркадий Дубнов: Борис Васильевич, ну, в общем, ясно. Это, действительно, очень жестокий конфликт. Просто, когда вы приводили в пример джихадистов, которые воюют против Башара Асада, вы не назвали джихадистов, которые приехали с наших палестин – с территории бывшего Советского Союза, в том числе из России.

Борис Долгов: Безусловно, безусловно. Да, 2400, я могу сказать.

Аркадий Дубнов: Это мы знаем, просто мне интересно, что вы назвали джихадистов с той стороны, а с этой стороны джихадистов вы почему-то забыли.

Борис Долгов: Это безусловно.

Аркадий Дубнов: Хорошо, понятно. Ну, вот мы теперь подошли, наверное, к самому тяжелому анализу. Что все-таки такое война в Сирии? Вот Борис Васильевич говорит, что это война с террором. Но так как сегодня наши власти так ее и преподносят, наверное, это нам всем как бы должно быть понятно. Но вопрос сегодня, в общем, должен быть переформатирован немножко по-другому. Вот война в Сирии – это война за Асада либо против ИГИЛ? Никто у нас не может точно это сформулировать. Лично для меня было странно, например, слышать последние дважды сделанные заявления президента Путина, когда, упрекая западных партеров, он говорил, что вот они же нам не дают цели террористические – мы их просим, они нам не дают, мы их просим сказать, по кому не надо бить, они нам тоже не дают. Ну, понимаете, возникает простой логический вопрос, мой ребенок тоже спрашивает: ну если, так сказать, мы сразу заявили, что мы воюем против террора, против ИГИЛ, разве мы не знали эти цели? Разве мы не готовились бить по этим целям? Почему тогда мы должны обвинять? В общем, простое логическое построение: почему мы должны упрекать партнеров, которые не хотели нас брать в эти партнеры, с одной стороны. А с другой стороны, мы должны уже были идти в качестве готовой силы к борьбе против террора. Получается, что мы пошли туда не знаем, куда, бьем по тем не знаем по кому. Для меня лично это непонятно. Вот, Леонид, вам понятно, как такое может происходить?

Леонид Исаев: Я так думаю, что то, что сейчас происходит в Сирии в отношении наших авиаударов, нельзя назвать ни войной за Асада с нашей стороны, ни войной против ИГИЛ, потому что ни одним, ни другим там совершенно не пахнет, и мне кажется, что это косвенные признаки. Я совершенно не склонен считать, кстати сказать, что и то, что происходит в Сирии, это борьба Асада против терроризма. У нас почему-то, когда мы начали эти авиаудары наносить, стали говорить о том, что вот есть Асад, есть терроризм, огрубили до безобразия сирийский конфликт, представив две стороны. С одной стороны – правительство Асада, с другой стороны – ИГИЛ – все те, кто с автоматом в руке против него борются.

Аркадий Дубнов: При этом, я сразу вас перебью, однажды мне пришлось оказаться на телевидении, и моя попытка указать, что там есть конфессиональные причины конфликта – есть шииты-алавиты, есть сунниты, тут же получила резкий отпор, что мы вообще об этом ничего знать не хотим, дело не в этом. То есть мне кажется, что это сознательная установка уйти даже от внутренних причин.

Леонид Исаев: Когда у нас отвечают на вопрос по поводу умеренной оппозиции Исламского государства, то что мы отвечаем? Что все, кто борется с автоматами в руке против действующего режима – это террористы, с которыми нужно бороться, забывая при этом про другие конфликты.

Георгий Мирский: Ну, есть свободная сирийская армия, о чем вы говорите, Леонид. Со свободной сирийской армией мы готовы начать диалог.

Аркадий Дубнов: Сейчас, секундочку.

Георгий Мирский: Я прошу прощения.

Леонид Исаев: Это далеко не борьба Асада с терроризмом, вообще эта линия противостояния, которая сложилась между правительственными войсками и тем, кто ей оппонирует, далеко не случайна. За пределами этой линии у Асада нету вообще никакой поддержки. И то, что он куда-то, на сколько-то километров сейчас продвигается благодаря нашим авиаударам, далеко не означает того, что, как только эти авиаудары закончатся, он не убежит обратно к той линии противостояния, которая сложилась. Поэтому проблема заключается в том, что поддержки там у него нету. И, соответственно, да, он национальный лидер, его портреты носят вот на этом клочке в 20%, ну в лучшем случае 25% территории всей Сирии, на которой далеко никак не 85% проживает – это официальные сирийские данные, там дай бог 60% наберется. Поэтому, с моей точки зрения, то, что мы сейчас начали в Сирии, это далеко не попытка поддержать Асада, потому что, если бы мы его хотели поддержать, то, вероятно, лучшее, что можно было бы сделать, это помочь ему обосноваться на том клочке земли, которая у него осталась, и пытаться его удержать, и все.

Аркадий Дубнов: А что дальше? Тогда Сирия становится государством, которое неизбежно будет расколото по конфессиональному признаку.

Леонид Исаев: В Сирии государства уже не существует как такового.

Аркадий Дубнов: Вы согласны с этим?

Георгий Мирский: Нет, конечно, это какой-то абсурд.

Леонид Исаев: Сирии уже нету, это надо вписать в учебник истории. То, что там происходит сейчас на других территориях, уже никогда не вернется к этому асадовскому режиму, он для них никогда не будет никакой сплачивающей фигурой, отцом нации, который может их консолидировать. Поэтому, с моей точки зрения, тут никакой поддержкой режима не пахнет.

Аркадий Дубнов: А что это? Леонид, скажите, что это есть?

Леонид Исаев: Это попытка начать диалог с американцами, вот и все. Вся эта сирийская авантюра имеет одного единственного адресата – это президент Америки, больше ничего она не имеет. Другого адресата я во всей этой кампании не вижу. Украинская ситуация ушла в тупик окончательно. Поэтому, понимаете, то, что мы сейчас делаем в Сирии, к сожалению, Асад и ИГИЛ в данном случае видятся в качестве отговорок.

Аркадий Дубнов: Хорошо, Леонид, тогда вообще ситуация действительно тупиковая. С одной стороны, потому что, по вашему мнению, Сирии грозит распад, а там, где распад, там еще большая угроза распространению хаоса, терроризма по всему региону.

Леонид Исаев: По факту распад и произошел.

Аркадий Дубнов: С другой стороны, рядом есть государство, я имею в виду Израиль, которому крайне не выгодно установление хаоса и потеря государственных устоев в Сирии. В отличие от прочих государств Израиль имеет все основания и возможности для того, чтобы помешать этому распаду. В этом отношении Израиль относительно позитивно воспринимает попытку России удержать стабильность режима Асада, который в свою очередь может удержать стабильность в Сирии. Отсюда возникает линия как бы размежевания между Израилем и Соединенными Штатами, и мы не видим пока здесь просвета. Но до сих пор все-таки мы уходили в разговоре от проблемы самой Сирии к проблемам борьбы против терроризма. То есть заявленная борьба против терроризма, борьба против Исламского государства, которая была первопричиной… Господин Шумилин, приглашаю… Александр Шумилин – руководитель Центра изучения ближневосточных конфликтов Института США и Канады.

Я несколько раз так об этом публично пытался спросить, ответа не было. В апреле этого года на «прямой линии» Владимир Владимирович Путин в ответ на вопрос, угрожает ли ИГИЛ России, категорически сказал: нет, ИГИЛ для России никакой угрозы не представляет. И вот, спустя меньше чем полгода, в сентябре, по-моему, да, это было? Выяснилось, что ИГИЛ, оказывается, серьезнейшая угроза для России. Я пытался в силу моих возможностей проанализировать, что же конкретно произошло за эти пять месяцев с точки зрения возникновения угрозы. Ну, кроме того, что мы стали более активно – я имею в виду руководителей силовых структур и политиков – публично говорить о том, что очень много завербованных боевиков идут с территории России и Средней Азии и они могут вернуться назад, никаких других новых угроз не возникло. Вот мой вопрос. Георгий Ильич, вы тут уже подвергаетесь определенной как бы критике, но с другой стороны, в общем, нельзя все-таки не признать очевидные вещи, которые вами были сказаны. Вот Леонид говорит, что это борьба, на самом деле, не имеет отношения ни к поддержке Асада, ни к борьбе против ИГИЛ, а главным адресатом всей нашей политики является президент Обама. Вы с этим согласны?

Георгий Мирский: Нет, я с этим не согласен. Обама, конечно, играет во всех этих расчетах немаловажную роль, и вообще Запад, не только Обама, это геополитическая борьба и игра. Но надо учитывать, конечно, и другие вещи. Начинать нужно совсем не с этого. А с того, что за долгое время после распада Советского Союза в России сложилось впечатление, что нас вообще вытолкнули из мировой политики. О нас вытирают ноги, как некоторые говорят, нас топчут, нас не уважают и прочее. Всем понятно, что это сознательно еще раздувалось для того, чтобы обеспечить то, что я называю патриотической мобилизацией народа. Что по телевизору делается, даже страшно посмотреть. Это все понятно, но правительство должно это учитывать.

Давайте от обратного. Что было бы, если бы вообще Путин отвернулся от Асада, никакой помощи не оказывал и смотрел бы сквозь пальцы, как этот режим рушится и кто-то другой приходит. Прежде всего, я смотрю со стороны нашего населения, понимаете. Для каждого лидера любой страны все-таки важнее всего, что думает его народ, его общественное мнение, а уже во вторую очередь – что думают там в Америке, в Африке и так далее. Так вот, с точки зрения того, что произошло, особенно если вспомним Ливию – ведь что случилось? Когда Медведев, будучи президентом, дал команду не накладывать вето на резолюцию, и потом произошла интервенция, известно, чем это все кончилось – гибелью Каддафи и страшными вещами, многие люди стали говорить: Медведев сдал Каддафи. Потом президентом стал Путин, я думаю, что ему вовсе не улыбалось бы, чтобы люди говорили: вот Медведев сдал Каддафи, а Путин сдал Башара Асада.

Аркадий Дубнов: Георгий Ильич, а вы уверены, что люди прекрасно понимали, что происходит в Ливии?

Георгий Мирский: Для этого не нужно прекрасно понимать. Я вам говорю, что есть люди, которые раньше даже не слышали фамилию Каддафи. Это совершенно неважно. Они знают только одно: Каддафи против Америки, Америка воюет с ним, значит, мы должны ему помогать. Вот такое настроение народа. Так вот, учитывая все эти вещи, конечно же, Путин понимал, что он должен поддерживать, тем более, он с самого начала поддерживал его. Тогда бы, если бы он отказался, как бы он выглядел? Как слабак, как лузер, как человек, который поставил не на ту лошадь. Четыре года поддерживал проигравшего, обанкротившегося человека. Мог это Путин сделать?

Аркадий Дубнов: В общем, своих мы не сдаем, да?

Георгий Мирский: Дело не в том, что он свой, а в том, что, я говорю, раз уж поставлено вот так. И тогда уже возникает вопрос: что дает эта наша интервенция и наше вмешательство? Я считаю, что пока что единственный плюс – это то, что удалось, я смотрю с точки зрения Сирии, судьбы этого несчастного народа, теперь обеспечить одно: Дамаск не будет взят силами ИГИЛ, алавиты останутся. И вот этот кусок территории, который контролирует Асад, Путин не отдаст. Это точно совершенно. Я согласен с тем, что тут было сказано, может быть, лучше было оказать помощь, прислать наши силы туда, обеспечить оборону и на этом остановиться. Потому что дальше Путин решил зайти уже по-другому, пустить самолеты. Я вам скажу, что если бы я был уверен, что наша авиация сможет уничтожить этих извергов, о которых Борис Васильевич говорил, я с ним совершенно согласен.

Акардий Дубнов: Мы цели не знаем.

Георгий Мирский: Нет, я вам скажу, что если бы удалось уничтожить их так, чтобы их следа не осталось, потому что это угроза, я об этом говорил все последние годы, всему человечеству, если бы в этом была уверенность, я бы обеими руками был за эти бомбежки. Но все дело в том, что я совершенно не уверен. Лавров, наш министр, сказал месяца два назад, находясь в Катаре: ни одна война не выигрывается с воздуха. Лавров совершенно прав. Значит, что? Год назад я писал в «Независимой газете»: бомбить каждый может, а кто пошлет пехоту и танки? Никто не посылает. Никто!

Акардий Дубнов: Вот уже иранцы посылают.

Георгий Мирский: Это все не то, тут я как раз хочу сказать. Сирийская армия не в состоянии справиться с ИГИЛом, для меня это абсолютно ясно. Она может рассчитывать и на иранцев, и на Хезболлу, и на отдельные аравийские части, и так далее. Но поскольку ей предстоит еще воевать, посмотрите, что происходит, где идут бои? В том районе, где не ИГИЛ действует.

Аркадий Дубнов: Именно это и хотел вам сказать, что поскольку сирийская армия не готова воевать с ИГИЛ, она с ним и не воюет. Она воюет со своим внутренним оппонентами, в том числе с сирийской армией Джабхат ан-Нусрой и так далее.

Борис Долгов: То есть Джабхат ан-Нусра – это не ИГИЛ и не Аль-Каида?

Аркадий Дубнов: Нет, подождите, ИГИЛ и Аль-Каида – это вещи все-таки немножечко разные.

Борис Долгов: Разные, но как сообщающиеся сосуды.

Георгий Мирский: Хорошо, все они злодеи.

Борис Долгов: Не все, они перетекают из одного в другое.

Георгий Мирский: Я имею в виду, вот эти две.

Борис Дубнов: Мы знаем, что в мире зло всегда есть, и злодеев, как вы говорите, уничтожить напрочь, наверное, вряд ли удастся до скончания века. Это мое мнение.

Борис Долгов: Некоторых уничтожали вполне успешно.

Аркадий Дубнов: Александр, вот скажите, все-таки сейчас нам становится ясно, что война с ИГИЛ – это такой сценарий, приметы которого нам не очень видны. С ИГИЛ воюет каждая, так сказать, отдельная сила, но это вряд ли сирийская армия, либо российская авиация. На днях стало известно, что, например, в боях с иранской стороны погиб один из генералов, иранский генерал, один из командиров корпуса Стражей Исламской революции. Он погиб в сражениях с сирийской свободной армией, не с сирийским правительственными войсками. При этом он погиб после того, как российская авиация ударила по целям сирийской армии и туда в результате вошли игиловцы. И иранцы пытались сражаться с игиловцами и проиграли благодаря нашим бомбардировкам. Можно два слова сказать о том, каков сценарий этой войны, если все воюют со всеми и мы сами не очень точно понимаем, с кем мы-то там воюем?

Александр Шумилин: Тезисно и коротко. В Сирии применен тот же самый сценарий, грубо говоря, что и в Украине, когда выдвигается ложная цель, в Украине – борьба с фашизмом, а решаются другие задачи. Мобилизация общественного мнения под красивый лозунг. Здесь заявляется целью борьба с терроризмом, с ИГИЛ, который, как сказано, и не угрожал России напрямую, по словам, мы оперируем теми сигналами, которые на поверхности. В данном случае – борьба с терроризмом, а решаются совершенно другие задачи. Трудно себе представить, чтобы решались задачи те, которые были провозглашены. Потому что расклад сил на поле боя таков, что армия Асада удерживает участок территории на крайнем западе страны, ИГИЛ удерживает территории на крайнем востоке, на границе с Ираком. То есть северо-восток, а между ними пролегает участок, контролируемый так называемым антиасадовском умеренным фронтом. И вот этот фронт, который включает в себя, прежде всего, свободную сирийскую армию, затем две другие организации, мягкой ассоциации группировки умеренного исламистского толка – это Армия завоевания и Южный фронт. Именно они непосредственно угрожали в последнее время режиму Асада, Дамаску и выходили в атаку. Причем угрожали так, что потребовалось введение российской авиации для уничтожения целей, непосредственно угрожающих. Мы знаем пропорции из, опять же, авторитетных источников на уровне президентов и премьер-министров разных стран, что 90% целей, пораженных российской авиацией, приходились как раз на этот умеренный антиасадовский фронт, и лишь 5-10% – на цели, связанные с ИГИЛ. То есть далеко от территорий тот самый ИГИЛ, который абсолютно никак не угрожал и не имел ни малейших шансов атаковать Дамаск. Очень странно слышать, когда речь идет о противостоянии Асада и ИГИЛ.

Борис Долгов: А в Алеппо кто?

Александр Шумилин: В Алеппо есть соприкосновение. Алеппо был захвачен в марте группировками Армии завоевания.

Борис Долгов: Победы, а не завоевания.

Александр Шумилин: Conquest - это завоевание, а аль-Фатх – это победа, давайте так, давайте по-китайски говорить.

Борис Долгов: По-арабски, почему по-китайски.

Александр Шумилин: Есть английский термин Army of conquest...

Аркадий Дубнов: Борис Васильевич, сейчас я вам дам слово, но мы не будем на этом терять времени.

Александр Шумилин: Здесь важно отметить следующее: это было захвачено, либо отбито у сирийской армии и удерживалось под контролем вот этой армии аль-Фатх. Но эта группировка как раз относится к умеренному антиасадовскому фронту, хотя она состоит из исламистов умеренного толка. Давайте я в двух словах поясню.

Борис Долгов: Что это такое – умеренный толк?

Георгий Мирский: А Джабхат ан-Нусра входит?

Александр Шумилин: Она не входит, она гуляет между, ее изгоняют. Там специфическая ситуация: после того, как возник ИГИЛ, он за последний год-полтора высосал, в том числе, и из Джабхат ан-Нусры наиболее радикальные элементы.

Аркадий Дубнов: Скажите, пожалуйста, я вас перебью, я думаю, что слушателям будет довольно сложно разобраться в этих хитросплетениях, в названиях...

Александр Шумилин: Да, не заострять на этом внимание.

Георгий Мирский: Пусть привыкают, будут слышать в ближайшие годы.

Борис Долгов: Умеренные и неумеренные.

Александр Шумилин: Давайте я поясню: умеренные и неумеренные...

Борис Долгов: С автоматом и с РПГ, да?

Александр Шумилин: Так вот, мы говорим серьезно и пытаемся говорить серьезно. Небольшое отступление. Поскольку речь идет об антиасадовском умеренном фронте, который включает в себя свободную сирийскую армию и две упомянутые группировки, не буду их называть, чтобы не вызывать соответствующую реакцию, они чем отличаются от ИГИЛ и Джабхат ан-Нусры? Это, прежде всего, сирийцы, в отличие от ИГИЛа, который в основном состоит из джихадистов, пришельцев и рекрутов со всего белого света. У них задача – восстановить Сирию от Асада и восстановить ее в территориальных границах.

Борис Долгов: Значит, те – пришельцы, а эти – повстанцы. Надо различать.

Александр Шумилин: Сирийцы – повстанцы, их задача восстановить Сирию в прежних границах и они совершенно не склонны к реализации тех максималистских планов, которыми занимается ИГИЛ, в виде создания халифата. То есть для них Сирия – это их родина, это их страна, в которой и должна быть, по их представлениям, реализована исламистская программа в том стиле, как это делается в Турции, как это делается в Судане. В Турции – я имею в виду партию Эрдогана, в Судане, как это делалось на протяжении года в Египте...

Борис Дубнов: В Афганистане. То есть национальная сила.

Александр Шумилин: Да, национальная сила. Более того, они склонны – и заявляют об этом – участвовать в процессе создания политических структур после свержения Асада, по сути дела, в выборном политическом процессе, а не уничтожать своих противников по принципу Исламского Государства: кафиры должны быть подвешены и, соответственно, устранены. То есть это силы, которые определены не только монархией Персидского залива, но и западными странами как приемлемые, как потенциально конструктивные, и им оказывалась поддержка. Так вот, именно эти силы взяли Алеппо и Хаму, Хомс, все это произошло весной, и удерживали до последнего времени, создавая смертельную угрозу для режима Башара Асада. Во всех этих группировках присутствует отделение сирийской свободной армии, поскольку они действуют в тактическом взаимодействии, при поддержке и финансовой, и вооружения не только из Персидского залива, но и из западных стран. То есть это та опора, это те силы, на которые опирается вся эта антиигиловская коалиция из 65 стран, рассматривая ее в перспективе как конструктивную силу для воссоздания Сирии после устранения Асада. Так вот, по ней как раз наносились все основные удары, в результате чего они вынуждены были в ряде пунктов в Алеппо и Хаме бороться уже на два фронта и отвлекаться больше на противостояние начавшемуся наступлению сирийской армии при российской поддержке. Так они оказались в такой ситуации, что пропустили ИГИЛ, который давил на них с востока. В результате в ряде точек ИГИЛ пробился, последовала гибель этого самого иранского генерала, не одного, их там два погибло за последние пару дней. Таким образом, картина вырисовывается достаточно прозрачная.

Аркадий Дубнов: В общем, это какая-то такая, извините за аналогию, махновщина, когда все действительно воюют против всех.

Александр Шумилин: Нет, есть три схемы, и не надо их путать. Они географически определены...

Аркадий Дубнов: Повстанцы, которых уточнил Георгий Ильич, и пришельцы.

Александр Шумилин: Они политически совершенно четко определены: есть армия Асада, которая держится на штыках Ирана и России, есть повстанцы, я географически говорю, которые им угрожают, это повстанцы и умеренные исламисты...

Аркадий Дубнов: На чьих они, кстати, держатся штыках, чтобы уж до конца договорить?

Александр Шумилин: И есть радикалы в виде Исламского Государства и Джабхат ан-Нусры, они как раз контролируют восточную часть страны. То есть географически четко распределены.

Аркадий Дубнов: Сирийская свободная армия чьей поддержкой, каких внешних акторов пользуется, Александр?

Александр Шумилин: Всех. Но недостаточной поддержкой, в этом проблема. А в политическом смысле, в информационном плане – и Запада, и стран Персидского залива, и всех арабских стран, только суннитских.

Аркадий Дубнов: Прежде чем мы перейдем к заключительной части, очень частный вопрос. Вы сказали, Георгий Ильич, не к вам вопрос, я опираюсь на ваш тезис, но хочу спросить у коллег. Вы сказали, что, безусловно, вы уверены, что Дамаск останется в руках Асада...

Георгий Мирский: Никто не сдаст его.

Аркадий Дубнов: Ну, мы все-таки за Сирию сейчас говорим, а не за Путина.

Георгий Мирский: Это одно и то же. Помните, что было сказано: «Путин – это Россия»? Помните, кто сказал? А «Россия – это Путин»? Сейчас говорят: «Россия – это Сирия». Сирия – это Россия, значит, Путин – это Сирия.

Аркадий Дубнов: Все-таки у меня было ощущение, хотя я совсем не сирийский эксперт, что когда мы начинали туда, что называется, входить с воздуха или как угодно, мы хотели устроить из Латакии опорный пункт для будущего, так сказать, для крепости, в которой будет возможно укрываться Асад и его правительство, если им придется сдать Дамаск. Александр, Борис Васильевич, вы с этим согласны, такой вариант не исключен? Только очень коротко, да-нет. То есть вы считаете, что Дамаск останется вотчиной Асада?

Борис Долгов: Безусловно. Не то что вотчиной Асада, а столицей Сирийской Арабской республики. Буквально два слова по поводу того, о чем говорилось. Прежде всего, вот этот сам посыл: умеренная исламистская оппозиция. Нам уважаемый коллега все это разъяснил, это вот сирийцы, повстанцы, а вот ИГИЛ – это те, кто пришел, пришельцы. Так вот, Джабхат ан-Нусра, туда входят боевики, исламисты, радикалы, большей частью иностранные наемники. Что собой представляет свободная сирийская армия? Насколько нам известно, она деградировала достаточно долго, часть ее переходила на сторону Асада, часть – на сторону радикальных исламистов, и эту сирийскую свободную армию пытались возродить американцы за счет – есть такая категория военнослужащих – бежавших из сирийской армии. Действительно, это курды по национальности, которые оказались к иракском Курдистане, их несколько тысяч, и вот за счет их вооружения, за счет их передислокации в район вот этой деградирующей свободной сирийской армии, американцы пытались его воссоздать. И вот эти группировки, различные совершенно, зачастую воюют между собой, воюют с Исламским Государством, а завтра переходят на его сторону. То есть это такой конгломерат самых различных сил, в основном, исламистских, где главную скрипку играют исламисты. Вот что собой представляет так называемая умеренная оппозиция.

Аркадий Дубнов: Понятно. Но при этом вы подтвердили тезис господина Шумилина, что свободная сирийская армия – это свободная сирийская армия, это внутренние силы, а не пришельцы, потому что курдов мы же не можем считать пришельцами, правда?

Борис Долгов: Там, безусловно, есть и наемники. Есть вот те очень немногочисленные коммандосы, о которых я говорил, они присутствуют там. Кто им платит? Прежде всего, монархия Персидского залива. Я говорил о том, что есть целый бизнес, достаточно серьезный.

Аркадий Дубнов: Мы уже заканчиваем и пока никак не можем подойти к тому, чего добивается Владимир Владимирович Путин? Создания международной коалиции? Скажите, вы верите, что коалиция была целью Путина, Обамы и вообще, возвращаясь к этому вопросу, что именно против ИГИЛ направлены вот эти острые международные политики?

Георгий Мирский: Обама действительно хотел создать коалицию. Потому что если мы посмотрим на его политику, которую он проводил все эти годы, он пытался как можно вмешиваться. Его задача была в том, чтобы он вывел войска из Ирака, ушел из Афганистана, и не надо ему лезть в Сирию. Его со всех сторон толкали и турки, и саудовцы, так что он хотел создать коалицию. Путин – достаточно умный человек, чтобы понимать, что никакой коалиции быть не может, это совершенно ясно. Можно создать какую-то видимость малой коалиции из Ирана, Ирака, сирийской армии, из курдов, но они и так воюют, без всякого успеха. Другое дело, что дальше. Посмотрите сейчас: если даже удастся организовать так, что наши бьют с воздуха, сирийская армия во главе с Асадом наступает с юга, очищают большую часть Сирии. Куда деваются все эти группировки, о которых говорил Саша Шумилин? В Африку убегают или под землю спрячутся? Они останутся, они уйдут в Ирак, тогда надо будет бомбить Ирак тоже, если иракское правительство попросит. Хотя, может, оно и не попросит, потому что зависит и от Ирана, и от Америки. Но, в любом случае, пройдет какое-то время, и что будет, если сирийская армия не сможет очистить всю Сирию? А я уверен, что она не сможет и тогда останется в этом вот анклаве у себя сидеть. Дамаск-Латакия-Хомс-Хама, вот так. А дальше что? Пройдет какое-то время, все те группировки – и умеренные, и неумеренные – останутся, они никуда не денутся. Они получат новое оружие, деньги, они наберут силы и через какое-то время, хотя Путин уже прекратит бомбежки, опять начнут. Тогда встанет вопрос: что делать дальше? Тогда призрак Афганистана, призрак Вьетнама – влезть легко, а выйти как? Либо начинать бомбить каждые несколько месяцев – это же черт знает что, либо посылать пехоту – как к этому отнесется наш народ здесь? Да ни одного человека наш народ не захочет отдать, чтобы они умирали из-за того, что одни арабы убивают других арабов.

Аркадий Дубнов: Эта печальная перспектива, которую вы рисуете уже не первый раз, похожа на правду, но, тем не менее, есть же такая практика, опыт, история всех конфликтов, что даже Столетняя война когда-нибудь заканчивается.

Георгий Мирский: Смотря чем. Если Сирия развалится, тоже можно сказать, что война закончилась, к сожалению.

Аркадий Дубнов: Я же не говорю, какой ценой может быть достигнуто окончание войны. Как раз это и есть главный вопрос. Как раз вы сказали, что Сирия останется. Но в каком виде? Может быть, это будет ограничено Латакией и Дамаском?

Георгий Мирский: Но Асад никогда не будет хозяином Сирии больше. Вот это точно.

Аркадий Дубнов: Никогда не говорите «никогда». Леонид, скажите, пожалуйста, какие условия вам кажутся достаточными, необходимыми, чтобы Путин вышел из Сирии? Есть комментаторы, которые утверждают, что они информированы настолько, что вот-вот это случится. Лично у меня есть на этот счет сомнения, потому что сначала мы должны найти взаимопонимание...

Леонид Исаев: Я не думаю, что мы легко оттуда сможем выйти. Конечно, в идеале нужно было бы готовить и самих себя, и общество к тому, что мы оттуда уйдем и вообще ничего не добьемся. Но я боюсь, проблема заключается в том, что есть очень большой риск того, что эти военные операции в воздухе будут усиливаться и превращаться в более серьезные. И в том числе потому что нас туда будут с большим удовольствием втягивать, в этот конфликт. Поэтому, с моей точки зрения, это очень чревато для нашей страны. Георгий Ильич об этом сказал, поэтому мне кажется, что проблема заключается не в том, что мы туда влезли, отбили Дамаск и пытаемся бороться с Исламским Государством. Проблема в том, что вылезти оттуда может быть действительно очень сложно, и мы даже не представляем себе, в какое болото мы залазим сейчас в современной Сирии.

Аркадий Дубнов: Как раз когда начинаются войны, наверное, мне кажется, яйцеголовые аналитики должны просматривать стратегию выхода из этой войны, в которую они втягиваются. Есть ли признаки того, что эта стратегия выхода существует в Генштабе, в Кремле?

Борис Долгов: Да, важный вопрос: выход из войны и что собой представляет эта война. Здесь, на мой взгляд, совершенно очевидно, что война в Сирии, противостояние сирийского руководства и Исламского Государства, всех радикальных исламистских группировок, это война, в которой Сирия занимает передний фронт обороны России. Я здесь напомню несколько фактов. Мои коллеги, которые были в Сирии, видели и потом рассказывали: на домах одного из освобожденных населенных пунктов надписи на плохом русском языке: «Сегодня – Дамаск, завтра – Багдад, послезавтра – Москва». Так вот, то, что после гипотетического падения режима Башара Асада Сирия распадается, это абсолютно, по-моему, никем не оспариваемый факт. Об этом многие говорят. И следующий удар так называемого терррористического джихада будет направлен на Иран, на Центральную Азию и на Россию. На Кавказ, на юг России. Об этом говорили и этим угрожали лидеры Исламского Государства, это совершенно очевидно. И то, что мы видим сейчас, то, что арестовывают тех людей, которые планируют теракты в Москве, это, по-моему, тоже настолько очевидно. И то, что в Париже отрубают головы те люди, которые связаны так или иначе с Исламским Государством, и то, что у нас в Махачкале нашему коллеге по востоковедению отрубили голову местные джихадисты, это тоже факт. Так что, на мой взгляд, совершенно очевидно, что Россия в Сирии защищает саму себя, свою национальную безопасность. Я очень надеюсь, что никому из здесь присутствующих не придется противостоять перед своим домом и защищать свою семью.

Аркадий Дубнов: Если иностранный наблюдатель приехал бы в Москву во время большого митинга, увидел бы огромное количество транспарантов, на которых было бы написано «Россия без Путина», он приехал бы к себе в страну и говорил: «О, в Москве уже выстраивается перспектива России без Путина». Я к тому, что вы рассказываете о транспарантах, которые видите на домах.

Борис Долгов: Да, но те, кто носит транспаранты в Москве, без автоматов, а вот в Сирии они с автоматами, с гранатометами и с системами залпового огня.

Леонид Исаев: Отвечая непосредственно на ваш вопрос по поводу готовим-не готовим. То, что сейчас передает наше Министерство обороны, те героические сводки с сирийских фронтов действий, то, что мы штабов там разбомбили уже несколько десятков, что мы перехватываем какие-то переговоры, в которых говорится о массовом бегстве, и так далее, только усугубляет ситуацию. После всей этой бравады с Сирией будет еще труднее.

Аркадий Дубнов: Короче говоря, никто из здесь присутствующих не видит реальной перспективы сценария, согласно которому Россия выйдет из Сирии с гордо поднятой головой и с достаточно реальными успехами в борьбе с Исламским Государством, да?

Борис Долгов: Почему? Я просто недосказал. Так вот, выход из войны для России. Здесь несколько факторов. Первый фактор – это прекращение внешнего вмешательства, прекращение подпитки исламистскими боевиками всех этих вооруженных джихадистских, радикальных, исламистских...

Аркадий Дубнов: И из России тоже, да?

Борис Долгов: Из России тоже, безусловно.

Аркадий Дубнов: То есть это наши проблемы?

Борис Долгов: Нет, это не наши, прежде всего, это проблемы Турции, потому что 75% боевиков, вооружения, снаряжения...

Александр Шумилин: Зачем я пришел, не понимаю. Может, я отойду?

Борис Долгов: А я вас не перебивал.

Аркадий Дубнов: Александр, вы пришли позже, поэтому куда вы уходите?

Борис Долгов: Ради бога. Вот это идет через Турцию. И то, что уважаемые коллеги не хотят этого слушать, не хотят этого знать, это всем известно давным-давно...

Александр Шумилин: Вы это слышали по телевизору?

Борис Долгов: Нет, не по телевизору. Но вы можете не перебивать?

Аркадий Дубнов: С Турцией ясно, дальше.

Борис Долгов: Это первый важный фактор – прекращение внешней агрессии против Сирии. Если этого можно будет добиться – а я думаю, что ситуация и в Турции и в других странах идет к этому. То, что мы видим сейчас внутренние волнения в Турции, поскольку население недовольно политикой Эрдогана, который поддерживает радикальных исламистов. Поскольку то, что мы знаем, я это знаю также, я бывал в Турции, что происходит на границе между Турцией и Сирией – это зона, где практически нет власти. Это различные силы, в том числе криминальные, это и сирийцы, и беженцы, и криминальный элемент, и бывшие джихадисты, которых сейчас больше, чем население Турции в этом районе.

Аркадий Дубнов: Турция – это наша проблема, наша проблема и Северный Кавказ, откуда и Турция...

Борис Долгов: Это проблема восстановления мира на Ближнем Востоке. Его можно восстановить, но это сложно. Это сложный вопрос, но его можно решить.

Аркадий Дубнов: Эта оптимистическая нота утешает, на этом мы закончим наше выступление из-за стола и, я думаю, мы можем начать отвечать на вопросы, если они, конечно, будут.