Co lewica może dać Polsce takiego, czego nie daje jej prawica?

Liberalne centrum – Platforma Obywatelska oraz Nowoczesna – jest odklejone od realiów życia w Polsce, nie widzi wielu problemów dotykających Polki i Polaków, a w szczególności nie rozumie sytuacji biedniejszej części społeczeństwa i wykluczenia związanego z biedą. Prawica to widzi, na tym polega jej przewaga. Ale ma złe recepty. Lewica widzi problemy i ma dobre, bo skuteczne odpowiedzi.

Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego w polskim Sejmie nie ma żadnej lewicowej partii?

Przez 25 lat żyliśmy w Polsce z czymś, co nazywało się lewicą, a co było grupą postpezetpeerowskich pragmatyków. Ich polityki gospodarczej nie dało się odróżnić od tego, co robiło centrum i prawica. Ze sprawami obyczajowymi było podobnie. Ich pragmatyzm i bezideowość pozwoliły narracjom budowanym przez prawicę oraz centrum zdominować debatę. Za tym przyszły sukcesy. Dopiero ostatnie wybory i pojawienie się partii Razem wprowadziło do rozmowy lewicową narrację. Wyborcze 3 proc. ciężko uznać za sukces, ale biorąc pod uwagę środki oraz czas, którymi dysponowali ludzie skupieni wokół tej organizacji, trzeba ten wynik docenić.

Dla mnie największą siłą lewicy była zawsze wyobraźnia. Umiejętność marzenia o lepszym świecie, który nie zawsze musi być realny, ale który ludzi pociąga i pcha do poprawiania tego, w którym żyją. SLDowskim działaczom zabrakło odwagi, by marzyć i to – myślę - ich zgubiło.

Jeżeli popatrzymy na rodowód postkomunistycznej lewicy, to ona wzięła się z porzucenia przez PZPR tradycyjnych lewicowych haseł sprawiedliwości społecznej i jej bardzo ostrej reorientacji rynkowej. My często o tym zapominamy. Postrzegamy 1989 rok jako wielki przełom i symbolicznie rzeczywiście tak było, ale realnie do kapitalizmu wprowadzały nas ostatnie rządy PZPR – ekipy Messnera i Rakowskiego. To w latach 80. urzędował minister Wilczek.

Polski neoliberalizm wyrósł z PZPR. Zobacz, że sam Leszek Balcerowicz pracował w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu i był w PRL szefem doradców ekonomicznych premiera. Tacy ludzie, neoliberałowie, nie lubią wyobraźni, bo wiedzą, że wyobraźnia jest politycznie niebezpieczna. Jeżeli umiemy sobie wymyślić świat inny niż nasz, to jest to pierwszy impuls potrzebny do tego, by zacząć go zmieniać. Dlatego ich hasłem jest thatcherowskie: "nie ma alternatywy", którym karmiono nas w czasie transformacji.

Marzenia polskiej lewicy

Stara lewica nie marzy. A o czym, o jakiej Polsce, marzy dziś nowa lewica?

Musimy wrócić o 25 lat wstecz.

To wróćmy. Tylko dlaczego?

Żeby zrozumieć to, co się w Polsce dzieje dziś, trzeba ponownie przemyśleć transformację.

Liberalne spojrzenie na ten okres odwołuje się do wskaźników makrogospodarczych. Pokazuje jak wzrastał PKB, średni dochód, jakie samochody Polacy mogli sobie kupić wtedy, a jakie mogą kupić dziś. W ten sposób ignoruje się klasowy wymiar tego, co się w tym czasie stało. A problem z transformacją jest taki, że za sukcesy zapłacili nie ci, którzy na nich skorzystali. 20-30 proc. społeczeństwa zostało – jak to ujmuje Zygmunt Bauman – przemielone przez nowy system.

Polscy liberałowie wywodzą się ze środowisk społecznych, które w ostatnich 25 latach walnie skorzystały na zmianach systemowych, nie potrafią jednak swojej sytuacji zrelatywizować i zrozumieć, że zawdzięczają ją swojej pozycji klasowej, a nie powszechnym dobrodziejstwom transformacji. Kogo spotkał inny los, inaczej też osądza ten okres. To są ludzie głosujący kiedyś na Samoobronę, a dzisiaj na PiS i Kukiza. Nie jest to irracjonalne. Wręcz przeciwnie: wydaje mi się to zupełnie zrozumiałe. Szkoda, że ci ludzie są znów oszukiwani, bo tzw. obóz patriotyczny nie ma wcale pomysłów na Polskę bardziej sprawiedliwą, a jedynie na niesprawiedliwą inaczej.

Słyszałem, jak mówisz, że należysz do klasy, która na transformacji skorzystała, bo twoja rodzina miała kapitał społeczny, żyła w dużym mieście i powszechne wówczas wyrzeczenia ominęły i ją, i ciebie. Zwykle jak ktoś skorzystał, chwali. Jednak ty krytykujesz. Dlaczego?

Równość jest korzystna dla wszystkich poza absolutną elitą, przysłowiowym 1 proc. Społeczeństwa, które są bardziej równe i sprawiedliwe, to społeczeństwa, w których ludzie się lepiej czują i lepiej się żyje. Wszystkim ludziom, a nie tylko tym, którzy są biedni. Czy bogaci chcieliby żyć w świecie, w którym musieliby otoczyć swoje domy oraz biura drutem kolczastym i wozić swoje dzieci do szkoły pancernymi limuzynami, żeby zabezpieczyć się przed wściekłością biednych? Wątpię. Świat równości i redystrybucji jest lepszym miejscem do życia dla większej liczby ludzi.

Można mieć różne wątpliwości dotyczące Wałęsy. Można mu zarzucać, że zmienił Solidarność w organizację wodzowską albo że w latach 90. kompletnie go nie obchodziły idee świata pracy i robotników, odpłynął w zupełnie inne rejestry. O tym moglibyśmy dyskutować, ale tego nie robimy. Są za to wywlekane jakieś głupoty z lat 70., do tego przynajmniej częściowo sfałszowane. To jest typowa dyskusja zastępcza, w której giną sprawy ważne Jan Sowa

Taki jest świat w marzeniach polskiej nowej lewicy? Na przykład Razem?

Razem bywa uznawane za radykalną i ekstremalnie lewicową organizację. Pokazuje to, jak bardzo prawica oraz centrum zdominowały nasz świat. U nas PO to liberałowie, a PiS i radykalni nacjonaliści to po prostu prawica. Kiedy czytam "The Guardian" to widzę zupełnie inne nazewnictwo. Dla nich PO to konserwatyści, a Prawo i Sprawiedliwość – nacjonaliści.

Z perspektywy głównego nurtu europejskiej polityki, Razem to najnormalniejszy demokratyczny socjalizm w stylu skandynawskim. Opiera się na kilku anty-liberalnych - w sensie gospodarczym - założeniach. Po pierwsze odrzuceniu rynku i modelu rynkowego jako najlepiej regulującego każdą sferę życia. Rynek w perspektywie lewicowej to mechanizm, który wymaga nieustannej interwencji z zewnątrz, bo bez niej dystrybuuje wygrane zgodnie z zasadą "zwycięzca bierze wszystko". Po drugie, na poziomie założeń ogólnych, lewica wierzy w siłę i potrzebę zbiorowego, wspólnego działania. Nie wierzymy w to, że każdy jest kowalem swojego losu i w to, że jak ci się nie uda w życiu, to jest tylko twoja wina, a jak ci się uda, to wtedy jest to tylko twoja zasługa. Podstawą indywidualnego sukcesu jest działanie zbiorowe, a każdy indywidualny sukces i porażka ma wpływ na funkcjonowanie całego społeczeństwa.

Prawica od liberałów różni się tym samym. Też widzi człowieka we wspólnocie.

Tyle, że widzi go w innych wspólnotach i innych konfiguracjach niż lewica. Przede wszystkim są one zawsze hierarchiczne, a nie egalitarne. Wspólnotowość Polaków może być jednak szansą dla polskiej lewicy. Spójrzmy w przeszłość. Józef Piłsudski, dziś ikona polskich patriotów i części narodowców, był działaczem PPS-u. Zamach Majowy służył temu, żeby endecja nie przejęła władzy. W 20-leciu nie było problemu z tym, żeby skojarzyć polskość, niepodległość i patriotyzm z socjalizmem. To jest dopiero efekt wydarzeń powojennych, a zwłaszcza niesłychanie trudnych lat 80., że socjalistyczne ideały zostały powiązane z samymi złymi rzeczami.

Skoro krążymy po przeszłości, to w tym co mówisz, pobrzmiewa mi tradycja Solidarności.

Ona została kompletnie w Polsce ucięta i to dzięki paradoksalnemu sojuszowi sił postpezetpeerowskich oraz pewnych segmentów opozycji. W dzisiejszej interpretacji Solidarność całkowicie zredukowano do walki narodowowyzwoleńczej – czegoś w rodzaju kolejnego powstania. Oczywiście takie elementy tam były i nie chodzi o to, żeby je z historii wymazywać. Ale koło zamachowe działania pierwszej Solidarności i jej cel były inne, pracowniczo-społeczne. Jednym z najważniejszych postulatów ruchu była godność pracy. Nie przez przypadek naczelny cel robotników stanowiło stworzenie niezależnych związków zawodowych. Moja ostatnia książka "Inna Rzeczpospolita jest możliwa" była w znacznej części próbą sięgnięcia do jej lewicowej tradycji. Jednak, czy to się da uratować? Gdy patrzę, w jaki sposób to dziedzictwo jest manipulowane, to mam wątpliwości.

Zobacz na awantury dotyczące Lecha Wałęsy.

Dla mnie są one dyskusją zastępczą.

Dokładnie. Można mieć różne wątpliwości dotyczące Wałęsy. Można mu zarzucać, że zmienił Solidarność w organizację wodzowską albo że w latach 90. kompletnie go nie obchodziły idee świata pracy i robotników, odpłynął w zupełnie inne rejestry. O tym moglibyśmy dyskutować, ale tego nie robimy. Są za to wywlekane jakieś głupoty z lat 70., do tego przynajmniej częściowo sfałszowane. To jest typowa dyskusja zastępcza, w której giną sprawy ważne.

Wolność bez równości staje się przywilejem

Dużo piszesz o wolności. Za wartość bliższą lewicy uchodzi równość.

Kiedy nie ma równości, wolność przestaje być wartością uniwersalną, a staje się przywilejem klasowym. Widzisz – uważam na przykład, że w kraju, w którym trzy miliony ludzi żyją za sześć złotych dziennie i nie bardzo ich stać na to, by dojechać z Radomia do Warszawy, naiwne jest epatowanie ludzi korzyściami, które daje strefa Schengen i opowiadanie o tym, jaką radością jest to, że można sobie wsiąść w Ryanaira i polecieć gdziekolwiek się chce. Ludzi to może raczej rozsierdzić. Wolność, tak droga sercom liberałów, jest dla nich pustym sloganem.

Znalazłem u ciebie też wolność od przymusu ekonomicznego.

Stara lewicowa myśl: prawdziwa wolność ekonomiczna to wolność od ekonomicznego przymusu. Dziś przybiera formę dochodu gwarantowanego – uniwersalnego świadczenia, które otrzymuje każdy w społeczeństwie i które jest na poziomie minimum egzystencji. W ten sposób uwalniamy człowieka od lęku, że jeżeli straci pracę to wyląduje na ulicy.

Można powiedzieć, że cząstkową realizacją tego postulatu jest program 500+.

Dochód gwarantowany jest bezwarunkowy. Nie może być instrumentem, przy pomocy którego manipuluje się społeczeństwem lub zmusza ludzi do czegoś. Ostatnio pojawiło się pytanie, dlaczego samotna matka nie dostanie tych 500 złotych. Z rządu usłyszeliśmy odpowiedź: niech sobie "ustabilizuje sytuację życiową" – czyli znajdzie męża – i zrobi jeszcze jedno dziecko, to wtedy dostanie. Widać, że 500+ to element kampanii światopoglądowej, a nie neutralne świadczenie społeczne czy wychowawcze. Dochód gwarantowany ma zwiększać autonomię i wolność jednostek tworząc warunki samorealizacji. Także samorealizacji poprzez pracę, jeśli ktoś chce.

Dla kogo jest ten lewicowy projekt? O proletariacie ciężko dziś mówić.

W Polsce jest realny problem z biedą oraz tak duża ilość problemów społecznych, że nie brakuje dla niego adresatów. Liberałowie tego nie dostrzegają, na czym się zresztą dotkliwie przejechali. Widzi to prawica i daje jej to przewagę, ale rozwiązania, które proponuje nie mają sensu.

Patriotyzm gospodarczy

Dlaczego?

Plan Morawieckiego to czysta propaganda. Obiecuje jednoczesny wzrost konsumpcji i oszczędności, co na naszym poziomie rozwoju nie udało się nikomu na świecie. Ale nawet pomijając to, problem prawicy i jej myślenia ekonomicznego jest taki, że zamiast klas operują pojęciem narodu, który w domyśle jest egalitarną, jednolitą grupą. Patriotyzm gospodarczy mówi: "ponieważ wszyscy jesteśmy Polakami, to kiedy polski kapitał będzie miał lepiej, to wszyscy jakoś na tym skorzystamy". Ten ostatni element jest fałszywy. To nie jest tak, że w Polsce Polacy i Polki mają gorzej, a jakaś inna narodowość lepiej. Jest tak, że to wśród Polaków i Polek są bogaci i biedni. Co przeciętny Polak ma z tego, że firma "Kulczyka" dokonała globalnej ekspansji? Na ekspansji polskiego kapitału, skorzysta polski kapitał. Kropka.

Prawica zamiast myśleć w kategoriach klas i tego, że jedni ludzie mają gorzej, a inni lepiej, wprowadza fantazmat jedności narodowej i mówi, że wszyscy będziemy korzystali na ekspansji polskiego kapitału. Otóż nie wszyscy będziemy na tym korzystać. Będą korzystać klasy uprzywilejowane Jan Sowa

Jednak w bogatszych krajach, są też na ogół bogatsze społeczeństwa.

Zachodnie społeczeństwa są takie dlatego, że była tam ogromna oddolna mobilizacja i wieki walk o państwo opiekuńcze oraz ogromny nacisk świata pracy na kapitał. W ten sposób wymuszono redystrybucję dochodu. Moim zdaniem sytuacja jest taka, że jeżeli Polacy i Polki się zorganizują, będą potrafili protestować i domagać się równiejszego podziału tego, co wypracowujemy jako kraj, to będziemy w stanie to wymusić tak na polskim, jak i na zagranicznym kapitale. A jeżeli się tego nie nauczymy, to będziemy dalej w takiej samej d.... w jakiej jesteśmy, kiedy nasza wydajność pracy wynosi 2/3 unijnej średniej, a płace to zaledwie 1/3, i będzie tak niezależnie od tego, czy kapitał będzie polski, czy zagraniczny. Sama polskość kapitału niczego nam nie zagwarantuje. Popatrzmy na przykład na Bank PKO BP. Świetnie działające polskie przedsiębiorstwo.

W ubiegłym roku ponad dwa mld złotych zysku. I co?

Zwalnia pracowników.

Dokładnie. Badania pokazują, że w Polsce firmy duże płacą lepiej niż małe, a zagraniczne lepiej niż polskie. To są bardzo konkretne przykłady na to, że wcale nie jest tak, że jak polskie firmy będą zarabiać więcej, to automatycznie skorzysta na tym przeciętny Polak, a nawet niekoniecznie skorzysta na tym pracownica takiej firmy.

Prawica zamiast myśleć w kategoriach klas i tego, że jedni ludzie mają gorzej, a inni lepiej, wprowadza fantazmat jedności narodowej i mówi, że wszyscy będziemy korzystali na ekspansji polskiego kapitału. Otóż nie wszyscy będziemy na tym korzystać. Będą korzystać klasy uprzywilejowane. Dlatego to są złe odpowiedzi na dobre pytania. Dobre odpowiedzi ma lewica.

Ale czy ma w Polsce przyszłość?

Nie wiem, co będzie, bo nie jestem wróżbitą. Ale jeżeli pytasz mnie, czy w polskim społeczeństwie są warunki i możliwości dla rozwoju lewicy, to odpowiem, że są. W Polsce jest wystarczająco duża grupa ludzi, która potrzebuje lewicowej reprezentacji, by lewica mogła znaleźć swoje miejsce.