A relação entre o ex-presidente Lula e o ex-governador Ciro Gomes (PDT) está longe de ser retomada. Desde a eleição do ano passado, quando Lula insistiu na candidatura de Fernando Haddad em vez de apoiar Ciro e, depois, o pedetista se negou a pedir votos para o candidato petista no segundo turno, o clima é de guerra declarada entre duas das principais lideranças da esquerda e centro-esquerda do país.

Em entrevista exclusiva ao Congresso em Foco (veja a íntegra mais abaixo), o ex-candidato pelo PDT declarou que não recusaria um convite de Lula para conversar caso o petista saia da prisão. Mas deixou claro que dificilmente haverá um entendimento. Ciro chamou Lula de “enganador profissional”.

“Eu não me recuso a conversar com ninguém, mas não tenho nenhum apreço político pelo Lula, nenhum. Acho que ele é o grande responsável por essa tragédia econômica, social e política que o Brasil está vivendo, não tem grandeza, só pensa em si e virou um enganador profissional”, declarou o ex-governador do Ceará.

Veja esse trecho da entrevista:

Ao relatar sobre o encontro mais recente que teve com Fernando Haddad, Ciro afirmou que a interação não passou de um abraço para foto. Ambos estavam presentes no evento de abertura do festival Cine Ceará, em Fortaleza (CE).

“Ele [Fernando Haddad] senta e quando acaba a solenidade, baixou o escurinho, levantou e foi embora, só quem assistiu ao filme fui eu. A fake news, a versão é o que importa agora. Nos cumprimentamos como sempre”, afirmou Ciro.

O político do PDT disse que Haddad não o procura desde que acabou a eleição presidencial: “Não, nem no dia da eleição, esse povo não gosta muito da verdade, não. Aqui meu telefone, meu sigilo de telefone, se tiver uma ligação dele aqui você pode ficar com meu braço”.

No trecho abaixo, Ciro fala de sua relação com Haddad:

Jair Bolsonaro

Ao comentar sobre o presidente Jair Bolsonaro, Ciro o classificou como “paranoico” e disse que o vídeo no qual o presidente é comparado ao um leão atacado por hienas representando PSL, PDT, PSDB, PT, PSB, Psol, OAB, STF e outras organizações é uma forma de distrair as acusações que podem envolver Bolsonaro e sua família.

“O Bolsonaro tem uma lógica, é uma lógica estúpida, de um menino de 13 anos paranoico, mas a lógica dele é basicamente o seguinte, ele cria uma aberração qualquer todas as vezes que tem um fato real, grave, gravíssimo avançando na direção dele. O que precisamos neste momento? É não cair nesse jogo. As gravações do Queiroz [ex-assessor de Flávio Bolsonaro, apontado em relatório do Coaf como movimentador de transações financeiras ilícitas] revelam que ele é muito mais do que já se supunha que ele fosse. Ele está lidando com seres estratégicos com uma intimidade, naturalidade depois do escândalo já acontecido que revela também a renitência delinquente de um homem que tem dez homicídios nas costas e que faz parte de um grupo ligado às milícias do Rio de Janeiro”, declarou o ex-ministro.

E completou:

“É dinheiro roubado, usando a expressão popular, dinheiro subtraído dos cofres públicos pelo Bolsonaro, ele próprio deputado federal, pelos filhos senador, vereador, deputado estadual e a mulher dele, Bolsonaro, recebendo dinheiro do Queiroz, e a conexão com as milícias. Isso é o que precisa ser esclarecido, não adianta Jair Bolsonaro ficar inventando filmezinho, negócio de homem mijando em cima de homem como foi em outra ocasião o mesmo truque”.

A seguir a íntegra da entrevista em vídeo. Logo abaixo, a transcrição:

Congresso em Foco - O senhor tem viajado o país desde que acabou a eleição de 2018. Quais setores tem procurado mais nessas viagens? Seja partidos, movimentos sociais, entidades de classe.

Ciro Gomes - Quando você tira quase 14 milhões de votos, em uma democracia sadia, está longe de ser, mas eu colaboro para que ela seja, você recebe uma espécie de mandato também. Quem recebeu os 57 milhões recebe o mandato de governar e aquele que recebeu 14 milhões de votos tem a tarefa de cobrar, vigiar, apontar os defeitos e estou procurando fazer isso, exercitar essa honradíssima tarefa de construir um movimento, criar uma corrente de opinião que compreenda o que está acontecendo com o Brasil fora das paixões e ódios reducionistas que estabelece uma espécie de simbiose, um parasitismo recíproco entre o bolsonarismo e o petismo corrupto, e propor soluções. A cada crítica tenho me obrigado a estudar e a propor alternativas, isso preferencialmente são meios universitários porque meu foco é criar essa corrente de opinião, mas eu tenho circulado também em ambientes populares, todos os convites que recebo, tenho circulado.

Houve, desde a eleição, um movimento progressista na internet, dentre os nomes posso destacar o do Henry Bugalho, por exemplo, como está esse movimento para 2020?

Estamos explicitamente dedicados a construir uma corrente de opinião, o trabalhismo, ambiente onde atuo, faço a minha militância, está aberto a novas filiações, mas esse movimento extrapola o PDT e tem um foco na juventude universitária por uma circunstância prática, eles são a um só tempo as maiores vítimas do que está acontecendo com o Brasil e têm o potencial de capturar os conceitos um pouco mais elaborados no ambiente que a política a redução o tempo inteiro. Saiu o Datafolha mostrando o desmilinguir da popularidade do Bolsonaro e ele então faz um discurso dizendo que, claro que está errado, vai procurar corrigir, mas que as pessoas não ataquem muito se não o PT volta. No mesmo dia, a [presidente nacional do PT] Gleisi Hoffmann, que é líder dessa quadrilha que hegemonizou o PT, diz que não existe centro no Brasil, o que existe no Brasil é o PT e Bolsonaro. Eu acredito que este reducionismo está fazendo muito mal ao Brasil, foi isto que produziu o bolsonarismo e a gente precisa construir um caminho para sair disso.

Como avalia esses 10 meses do governo de Jair Bolsonaro?

Está pior do que supunha porque a Presidência da República tem uma capacidade convocatória absolutamente extraordinária. Essa capacidade convocatória é declinante com o tempo, mas ela no primeiro dia do governo, entre a eleição e a posse, atinge o limite máximo, que praticamente 100% das energias do país estão disponíveis para uma convocação do presidente. Qual não é o meu susto, embora não esperasse nada bom do Bolsonaro, mas é muito pior porque ele se cerca de um governo que tem basicamente três vetores: uma pseudo racionalidade neoliberal mofada que não conhece o Brasil, que é o Paulo Guedes, um núcleo que estou chamando de praça da alegria, um bando de louco, alucinado , esse ministro do Meio Ambiente [Ricardo Salles], o ministro das Relações Exteriores [Ernesto Araújo], a ministra da Mulher [Damares Alves], e esse núcleo militar também corrompido, corrompido pelo poder, que pensou que ia tutelar o Bolsonaro e na verdade está sendo usado pelo Bolsonaro para navegar esse projeto de poder abirobado que ele tem.

Tem algum ministro que o sr. considere que esteja fazendo um bom trabalho?

O ministro da Infraestrutura [Tarcísio de Freitas] não destoa sob o ponto de vista de qualificação. O Paulo Guedes é uma pessoa respeitável por mim, ele não conhece o Brasil, é intoxicado ideologicamente, nunca compreendeu, nem jamais compreenderá o Brasil, parou de ler há muito tempo, mas é uma pessoa tratável, respeitável sob esse ponto de vista. Mas esse ministro do Meio Ambiente é um bandido, esse ministro das Relações Exteriores é um lunático e por aí vai.

O que o governo pode fazer sobre as manchas de óleo nas praias do Nordeste?

Discriminar uma região atenta contra a unidade nacional, que é um dos casos clássicos de crime de responsabilidade. Eu tenho até defendido que o Ministério Público deveria abrir uma investigação para compreender, já se passaram 60 dias e não há nenhuma providência estratégica nas duas obrigações inadiáveis, uma é a contenção do dano que ainda está se aprofundando, fui visitar agora o litoral, e o dano econômico, o que está acontecendo agora? Muita gente cancelando visita turística, que já um prejuízo extenso, e todo mundo que vive da pesca está começando a sofrer porque as pessoas não compram mais com medo da intoxicação. De outro lado a identificação dos responsáveis por isso, é preciso pedir cooperação internacional, não é razoável que a altura dessa fiquem em especulação pirada, ideológica ao invés de abrir um inquérito sério, pedir cooperação internacional, tem hoje satélite geoestacionário, memória de vídeo de tudo que acontece no planeta Terra em tempo real com memórias recuperáveis, tem o mapeamento dos fluxos de petróleo, mapeamento das correntes marítimas, dos ventos. Com o cruzamento disso, acredito que seria muito difícil a gente não identificar e cobrar a indenização.

O governo extinguiu em abril um comitê responsável por lidar com catástrofe por óleo e além de acusar a Venezuela, o governo acusou o Greenpeace de fazer esse derramamento.

Esse ministro do Meio Ambiente é um bandido, não é uma expressão mais quente, mais calorosa, ele é condenado por improbidade [quando secretário de Meio Ambiente do ex-governador de São Paulo Geraldo Alckmin (PSDB)] porque fraudou mapas da bacia do rio Tietê para privilegiar interesses econômicos. Ele tem seu sigilo bancário e fiscal requerido a queda porque ele é um bandido. Ele está posto por Jair Messias Bolsonaro para ser bandido, que é o que ele de fato é.

Foi divulgado e depois apagado pelo Twitter do presidente Bolsonaro um vídeo no qual ele é comparado a um leão atacado por hienas que seriam o PSL, PSDB, PT, PDT, PSB, STF, OAB, entre outros.

Se você reparar, o Bolsonaro tem uma lógica, é uma lógica estúpida, de um menino de 13 anos paranoico, mas a lógica dele é basicamente o seguinte, ele cria uma aberração qualquer todas as vezes que tem um fato real, grave, gravíssimo avançando na direção dele. O que precisamos neste momento? É não cair nesse jogo. As gravações do Queiroz revelam que ele é muito mais do que já se supunha que ele fosse. Ele está lidando com seres estratégicos com uma intimidade, naturalidade depois do escândalo já acontecido que revela também a renitência delinquente de um homem que tem dez homicídios nas costas e que faz parte de um grupo ligado às milícias do Rio de Janeiro. É dinheiro roubado, usando a expressão popular, dinheiro subtraído dos cofres públicos pelo Bolsonaro, ele próprio deputado federal, pelos filhos senador, vereador, deputado estadual e a mulher dele, Bolsonaro, recebendo dinheiro do Queiroz, e a conexão com as milícias. Isso é o que precisa ser esclarecido, não adianta Jair Bolsonaro ficar inventando filmezinho, negócio de homem mijando em cima de homem como foi em outra ocasião o mesmo truque.

Como está a conversa com o PT?

O Lula não está nada bem. Só esclarecer, se alguém vir uma única sozinha declaração minha me queixando de que o PC do B não veio para mim, foi para o PT, então Lula terá razão, mas ele está mentindo, nunca fiz essa queixa, jamais fiz essa queixa. O que eu tenho clareza é o seguinte, com esta quadrilha que hegemonizou o PT eu não ando mais. Eu respeito muito o militante médio do PT, sei bastante bem separar o joio do trigo, se você pegar Olívio Dutra, Raul Pont, Henrique Fontana, nenhum deles está envolvido em nenhuma falcatrua. Se pegar Eduardo Suplicy, não está envolvido em falcatrua. Se pegar Tarso Genro, enfim. Apoiei o Rui Costa [governador da Bahia], apoiei o Camilo Santana no meu estado nesta eleição, apoiei o Wellington Dias no Piauí nesta eleição, apoiei o Tião Viana no Acre de novo nesta eleição [Marcus Alexandre foi o candidato do PT na sucessão de Tião Viana. Ficou em 2º lugar, atrás do governador Gladson Camelli, eleito pelo PP]. Vamos separar bem as coisas, esta burocracia é responsável pela debacle econômica mais grave da história do Brasil. O PT está forjando uma novilíngua porque basicamente eles querem lembrar do período Lula em que o consumo cresceu de forma bastante generosa pelo salário mínimo que melhorou, pelo crédito que explodiu de 17% para 55% do PIB, isto tudo é verdade. Vem a Dilma e pega o desemprego em 4% e entrega com 14%, não consegue reunir um terços dos deputados federais no primeiro ano de governo. A Dilma que entra e promete uma faxina, faxina de que, cara pálida? Quem faz faxina está limpando o que? Sujeira, quem produziu a sujeita? Ela nomeou Geddel Vieira Lima para a vice-presidência da Caixa Econômica. O Lula nomeou Geddel e o Gedddel aquele que usa 51 milhões de reais dentro de mala em um apartamento. Quem nomeou a diretoria da Petrobras toda que a Dilma afasta como uma faxina? Parece assim que o povo é imbecil, eu não sou. Em um momento para diante, sabendo o que eu sei, se eu não rompo, eu sou cúmplice.

Em entrevista à Revista Congresso em Foco, o senador Paulo Paim afirmou que o PT devia ter apoiado o senhor em 2018. Se o PT tivesse apoiado, o senhor aceitaria?

Outro petista, Paulo Paim, cadê Paulo Paim? Só tenho elogios. Não [aceitaria o apoio do PT], o meu plano não era esse, meu plano era apresentar uma alternativa, eu achava que se o PT tivesse um pingo de apreço ao país e pensasse um minuto no Brasil e nos brasileiros e não em si próprio como máquina de poder pelo poder, eles poderiam não ter lançado candidato. Se o PT vem comigo, quem iria perder era eu porque a força dominante naquelas eleições muito justamente, ou parte injustamente porque a vida real é assim, era o antipetismo, se o PT vem comigo eu perdia a eleição.

O governador do Ceará, Camilo Santana, falava desde 2017, mais de um ano antes da eleição, que defendia uma chapa com o senhor e Fernando Haddad e essa declaração nunca foi desautorizada pelo senhor.

Eu tive essa conversa com Haddad e disse para ele que primeiro a natureza do PT é como a do escorpião, não me apoiaria em nenhuma circunstância. A segunda questão é que o PT preferia perder na eleição, obviamente o Lula. Luiz Inácio Lula da Silva, que é um gênio da política sabia que a eleição estava perdida e resolveram fazer aquilo que ele sempre fez, cuidar do PT. O Lula faz uma fraude, vamos ter conveniência, não é possível que o Brasil esteja tão anestesiado, que a generosidade do nosso povo com Lula seja tanta que se esqueça tudo. Quem botou a Lei da Ficha Limpa em vigor foi o Lula, contra a minha opinião, por quê? Eles hoje estão advogando que a prisão em segunda instância não é correta. Pois bem, o que é a Lei da Ficha Limpa se não a subtração dos direitos políticos de um cidadão subjudice? Cuja sentença não transita em julgado ainda. Dentro do melhor direito é uma aberração, pois ele bota em vigor a lei e depois se apresenta como candidato? Todo mundo sabia que ele não podia ser candidato e o Haddad se presta a essa fraude e no limite ele queria que eu me prestasse a essa fraude, eu recusei.

Se Lula for solto, procuraria ou aceitaria conversar com ele caso ele convidasse?

Eu não me recuso a conversar com ninguém, mas não tenho nenhum apreço político pelo Lula, nenhum. Acho que ele é o grande responsável por essa tragédia econômica, social e política que o Brasil está vivendo, não tem grandeza, só pensa em si e virou um enganador profissional. Eu vi a última entrevista dele e fiquei chocado, disse que acertou com Eduardo Campos para sucedê-lo, mentira, mentira, ele vetou a candidatura de Eduardo Campos a governador [em 2006, o PT lançou Humberto Costa candidato ao governo de Pernambuco] e o Eduardo Campos chegou na minha sala chorando, trabalhávamos no mesmo prédio [Campos era ministro da Ciência e Tecnologia e Ciro da Integração Nacional]. Liguei para o Lula e fui diretamente lá exigir a retirada do veto. O Eduardo Campos foi candidato e eles fizeram o diabo para derrotar Eduardo Campos.

Passando um ano desde a eleição, ao que o senhor credita a sua derrota?

Isso não tem culpa, é falta de voto, a única explicação para derrota eleitoral é que meu adversário teve mais voto que eu.

Como virar isso na próxima eleição?

Na minha mente, ideia, exemplo e militância.

Faltou isso em 2018?

Faltou tudo, no ambiente em que a principal força, isso a gente vê depois, não vê com tanta clareza antes, a principal força dominante no país do Sudeste para baixo e no Centro-Oeste era o antipetismo. Portanto a ideia minha estava mais ou menos sombreada porque corretamente as pessoas me identificaram como aliado do PT. Eu era o segundo voto da esquerda, o segundo voto da direita, mas o primeiro voto era o antipetismo. A grande elite tentou o Alckmin, não era Bolsonaro, engoliu o Bolsonaro, mas engoliu com muita distância porque o Amoedo não deu no coro, o Meirelles não deu para cima. Eu fiquei com 38 segundos [de tempo de propaganda eleitoral] na televisão.

A ex-senadora Marta Suplicy pode se filiar ao PDT?

Eu não conversei com a Marta, não, somos amigos de longa data, mas quem está conversando com ela é o Lupi [presidente nacional do PDT]. Estamos conversando com todo mundo, temos uma conversa por exemplo com ACM Neto [presidente nacional do DEM e prefeito de Salvador], conversa relativamente amiúde com Rodrigo Maia. Com Rodrigo Maia nós fizemos uma exigência para apoiá-lo para presidente da Câmara e ele está cumprindo rigorosamente. Exigimos dele duas coisas, que garantisse o espaço de contenção de danos que nós precisamos ocupar e ele está cumprindo rigorosamente, já conseguimos várias proezas no Congresso, sendo uma bancada pequena. A outra é obrigar o Bolsonaro ao jogo democrático, ele está cumprindo exemplarmente. A história vai registrar por exemplo que ele foi o mais gravemente responsável por impedir que o Bolsonaro levasse o Brasil a uma guerra contra a Venezuela.

Acha que na reforma da Previdência, Maia conseguiu conter os danos?

Sim, ele é diferente de tudo que a gente pensa, tem um pensamento absolutamente conservador, alinhado a essa economia rentista, do baronato financeiro do Brasil, e nosso compromisso não é tirá-lo dessa condição, é garantir por exemplo que nas comissões especiais que nossa participação seja garantida, nossos requerimentos sejam considerados e sejam deliberados, a gente sabe que somos minoria e nesse sentido ele tem cumprido 100% do que acertou conosco.

Tanto na Câmara quanto no senado teve gente do PDT que votou a favor da proposta do governo, defende que Tabata Amaral e Kátia Abreu tenham o mesmo tratamento por votarem pela reforma da Previdência?

Votar a favor do governo nesse tipo de Previdência não guarda a menor coerência com um partido trabalhista, partido que carrega a memória de Getúlio Vargas que foi quem criou a Previdência Pública no Brasil. Tem um rito, esse rito foi seguido religiosamente, foi matéria de convenção nacional, todo mundo teve o direito de contestar posição e ninguém contestou, foi unânime a posição de fechar questão contra e hoje temos clareza que o partido tem rumo, rumo estratégico.

Acredita que no campo da direita o DEM possa se fundir com o PSL e no da esquerda uma fusão entre PDT e PSB?

Não é provável nem aquilo nem isto porque hoje com questão do fundo eleitoral, tendo por critério bancadas, imaginar que o PSL vai se fundir com o Democratas, quem vai dirigir esse partido? Portanto quem vai ficar com caneta do fundo eleitoral gigantesca se isso acontecer? Não há a menor probabilidade. Nós aqui respeitamos muito os nossos parceiros do PSB, é um partido grande, temos um diálogo com o PSB que é histórico, antigo e vamos manter esse diálogo, mas fusão não é provável.

Tem participado das discussões sobre reforma tributária? Em linhas gerais, qual seria a reforma defendida pelo senhor?

As duas propostas que estão tramitando, nenhuma delas merece o nome reforma tributária. São duas iniciativas de simplificação da administração tributária para atender aos empresários, o que não é ilegítimo, mas ela não cumpre as outras graves tarefas de uma coisa que mereça o nome de reforma tributária. A primeira é o financiamento eficaz do setor público, a segunda é a progressividade, a ferramenta mais relevante na distribuição de renda. Só o Brasil e a Estônia não cobram impostos sobre lucros e dividendos, eu cobrei quando fui ministro da Fazenda do Itamar [Franco, presidente do Brasil entre 1992 e 1994], Fernando Henrique revogou e o lulopetismo manteve revogado. Ninguém é de esquerda porque se afirma de esquerda. Só Brasil e Estônia não cobram sobre lucros e dividendos. Você tem hoje as renúncias fiscais, antes de fazer uma reforma tributária, você tem aí 350 bilhões de reais este ano de renúncia fiscal sem nenhum critério. Em tempos de crise, nós já fizemos no Ceará, por que você não desconta 20% disso? Isso dá R$70 bilhões. As duas providências acabam com o déficit. Você tem o ITR [Imposto sobre a Propriedade Rural] no Brasil, nessa grande fazenda do agronegócio mundial que é o Brasil, recolhe um bilhão de reais por ano, o IPTU da classe média, do povo da favela, recolhe R$ 20 bilhões. Imposto sobre grandes heranças, acima de 3, 4, 5 milhões de reais, nos Estados Unidos é 40%, no Brasil é 4%. Essa reforma passa longe de uma reforma tributária verdadeira.

O governo tem falado de desonerar empresas.

A proposta do Guedes seria criar uma nova CPMF. Eu propus abrir a discussão na campanha porque considerava decente legitimar isso no processo eleitoral, eles [ campanha de Jair Bolsonaro] ficaram violentamente contra. O Guedes, talvez essa vai ser a razão final para ele ir embora, quer propor uma CPMF ainda mais dura que eu propus porque eu criava uma faixa de isenção de até 5000 reais por CPF/MEI. Era uma coisa só para o andar de cima e ganharia 60, 70 bilhões de reais. Eu tinha como virar o jogo do déficit público brasileiro em 24 meses apenas por conta da anterioridade, fiscalmente você tem condições de virar o jogo em 12 meses. Qual era a lógica do Guedes? Propor esse tributo e tirar a contribuição patronal da folha de pagamento. Isso é uma aberração, você acaba de fazer um sacrifício imenso para fazer uma reforma da Previdência que pesa 83 em cada 100 reais de quem ganha até 3000 reais de salário e vai agora desonerar dois terços da arrecadação da Previdência. Temos que fazer uma reforma previdenciária séria, essa reforma previdenciária séria foi proposta por nós na campanha enquanto Bolsonaro dizia com todos os esses e erres que era contra. Falava que [se aposentar aos] 65 anos é um absurdo, como falava em privatização, a entrega criminosa, o Fernando Henrique devia ser fuzilado porque vendeu a Vale do Rio Doce. Agora está aí como mascate de quinta categoria entregando as riquezas do Brasil aos estrangeiros.

Acha que há consenso hoje no país para algum tipo de reforma tributária?

Não é provável. Estamos no pior momento para propor uma reforma tributária, momento de déficit grave. Toda e qualquer reforma tributária que vai em direção de atender ao empresariado diminui a receita e o governo pode abrir mão de receita neste momento? Tanto que o governo até o presente momento não tem proposta nenhuma. Essas propostas que estão circulando e a gente está esmiuçando é inacreditável. Por exemplo diminuir a incidência dos bancos, o único setor que está nadando de braçada com a economia real toda indo para o vinagre, os bancos têm o maior lucro dos últimos 25 anos, e olhe que o lucro do governo PT foi sem precedente internacional. Isso é ser de esquerda para essa burocracia corrompida do PT, ser de esquerda é garantir a concentração de 85% das operações financeiras em apenas cinco bancos, é fazer a população carcerária, o jovem negro, subir de 270 mil para 720 mil, é resolver o problema depois de 14 anos da saúde pública do Brasil trazendo médico de Cuba, não alteraram uma linha na questão da formação. É basicamente um projeto de país que não tem, o projeto deles é poder pelo poder. Hoje os bancos pagam ISS sobre as tarifas, estão fundindo o ISS com o IVA, que é o que vai se chamar IBS nessa duas propostas [IVA é o imposto unificado no texto do Senado e IBS é o do texto da Câmara], só que os bancos pagam Contribuição Social sobre Lucro Líquido sobre PIS/Cofins na rentabilidade das transações financeiras, como eles vão trazer isso também para dentro [do imposto unificado], fica desonerado o banco. Por que não temos uma reforma tributária correta? As melhores prática internacionais cobram IVA, qual é característica do IVA? Imposto sobre consumo destacado na nota e cobrado no destino. Nunca São Paulo vai permitir que isso se enquadre no Brasil. Isso será apoiado por Minas, Rio e e Rio Grande do Sul. O ICMS, que foi imposto pela ditadura e foi recopiado pela Constituição de 1988, que foi o Serra que fez, o que acontece? Hoje o sistema de tributação no consumo brasileiro é cobrado na origem. Se hoje lá no Ceará o camarada paga 17% em uma televisão, 8% vai bater em São Paulo. Se eu cobro um IVA, esses 17% ficam lá, São Paulo perde 8%. São Paulo está com a linha dada para quebrar, não quebrou ainda porque faz quatro anos que não reajusta os funcionários e passou oito meses sem pagar dívida com uma liminar, dessas aberrações que acontecem no Brasil. Posso até ser surpreendido, mas São Paulo está com a linha dada no nariz para se afogar, vai deixar? Vão criar o IVA que é um mostrengo. Eu crio um IVA no destino, mas pego a receita adicional que der, boto em um fundo para São Paulo, ora, isso é um ICMS.

Quem será o candidato do PDT em São Paulo ano que vem? Marta Suplicy é uma opção?

Vamos dar o tempo dela, não vamos especular isso não.

Lula fez em entrevista ao Uol uma analogia com o filme Central do Brasil, se comparou a personagem da Fernanda Montenegro e disse que o senhor é o menino rebelde que ela tenta ajudar.

Ele não está nada bem porque não entendeu nada do filme ou ato falho, que mais Freud explica do que eu. O personagem da Fernanda Montenegro é uma velha picareta, desonesta, que rouba, recebe dinheiro do povo para escrever cartas , do povo analfabeto mais simples e joga as cartas fora e fica com o dinheiro do povo. Ela estava negociando o corpo do menino, que ia ser assassinado, para vender os órgãos do menino. Esse é o personagem que o Lula assumiu para si e eu seria o menino, ele não está nada bem.

Depois do encontro no Cine Ceará, houve alguma conversa com Fernando Haddad?

O festival Cine Ceará acontece todo ano e eu tenho história de comparecer,ajudei a consolidar o festival e fui ver o filme [A Vida Invisível de Eurídice Gusmão], filme espetacular de um diretor cearense [Karim Ainouz] com a Fernanda Montenegro que é uma querida amiga de 30 anos, minha eleitora inclusive, que o Lula fique sabendo. Ele [Fernando Haddad] senta e quando acaba a solenidade, baixou o escurinho, levantou e foi embora, só quem assistiu ao filme fui eu. A fake news, a versão é o que importa agora. Nos cumprimentamos como sempre.

Mas ele tem procurado o senhor depois da eleição?

Não, nem no dia da eleição, esse povo não gosta muito da verdade, não. Aqui meu telefone, meu sigilo de telefone, se tiver uma ligação dele aqui você pode ficar com meu braço.

Qual sua avaliação sobre Fernando Haddad independente de PT e Lula?

É uma boa pessoa. Agora qual país e democracia do mundo o cidadão que é candidato a reeleição no cargo da principal cidade do país tem 16% apenas dos votos, perde em todas as urnas de São Paulo, da classe pobre, classe médias e dos ricos, é ele próprio escolhido para ser candidato a presidente um ano depois? Lá no Ceará eu ganhei a eleição. Na capital [Fortaleza] onde está o eleitorado mais crítico Haddad foi o terceiro lugar. Veio o segundo [turno], ele [Haddad] tirou 75% dos votos no Ceará. Na terra dele tirou 32% e o Bolsonaro tirou 68% dos votos. Sou eu o problema?

O senhor foi o primeiro governador eleito pelo PSDB. O que tem achado desse novo momento com a ascendência de João Doria?

A história no Brasil se repete como farsa, estou vendo ali o novo Adhemar de Barros, do PRP. Não existe mais PSDB, foi destruído pelo Doria e está organizando nos escombros do PSDB o PRP, um partido dele com base em São Paulo e basicamente nenhuma inserção no resto do país.

Acha que Doria vai conseguir transformar o PSDB?

Eu não consigo ver o governador do Rio Grande do Sul [Eduardo Leite], Tasso Jereissati e Geraldo Alckmin caminhando junto com Doria mais o Frota e Joice Hasselmann. Não consigo ver isso, a não ser que esteja muito enganado. O que estou vendo é o seguinte, o Alckmin com toda a estrutura que tinha perdeu para mim em São Paulo, aparentemente é um quadro respeitabilíssimo. Parece que o problema é com o PSDB, tanto que o Doria fica inventando essas coisas de novo PSBD, todo picareta no Brasil bota novo na frente.

Eduardo Leite apoiou Bolsonaro no 2º turno, acha que foi um apoio diferente do Doria?

Lá no Rio Grande do Sul o Bolsonaro tirou quase 70%. Em Porto Alegre por exemplo eu tirei o segundo lugar. A mim me parece [sobrevivência eleitoral] pelo quadro geral dele, o tipo de pessoa que me parece à distância.

Bolsonaro termina o mandato?

Já dei esse palpite, na minha mente não. De onde vem esse meu palpite? Vem de dois fatos, um a história brasileira, no Brasil moderno só três presidentes terminaram o mandato, Juscelino, Fernando Henrique e Lula. Já é uma regra mais ou menos constrangedora na história do Brasil. Segundo que Bolsonaro não tem treinamento para o antagonismo, todo dia revela, não tem capacidade, ele é paranoico, outro dia deu entrevista patética dizendo que acorda de madrugada chorando, você imagina no começo do governo quando tem a lua de mel e Congresso ajudando, todo mundo querendo ajudar, imagina daqui a pouco quando estourar mesmo o escândalo do Queiroz, o dinheiro na conta da mulher dele, os filhos tudo ali enrolado com milícia, ele próprio enrolado com milícia, tudo isso está ali e a economia jogando de lado.

Acredita que Luciano Huck pode ser candidato em 2022?

A elite brasileira está desesperada atrás de um novo animador de auditório. Se você reparar, a Presidência da República virou lugar para qualquer pessoa, qualquer estagiário, desde que o baronato controle o Banco Central e eles vão exigir do Bolsonaro que ele próprio faça a castração de seu próprio poder, fazendo o estatuto de autonomização do Banco Central. Coisa que aliás o Haddad propôs no programa dele. No Brasil é assim, o PT se diz de esquerda e faz um programa propondo uma constituinte, um negócio completamente sem pé nem cabeça e propõe a autonomia do Banco Central.

Vai se candidatar em 2022 novamente, mas com um discurso menos acadêmico?

Eu sou um velho ganhador de eleições, não é possível fazer essa redução. A explicação é isso, o outro lado teve mais votos. A inclinação da opinião pública naquele momento, de uma polarização que vinha de décadas, era o antipetismo mais tosco, mais claro de ser visto e todo o baronato acabou fechando ali para apoiar. Fui visto como uma pessoa respeitável, tinha a menor rejeição de todos, porém aliado do PT, o que rigorosamente era verdade. Fiquei na contramão do principal trending naquela eleição. Minha questão de linguagem é que não tem lugar para mim nesta briga de preto contra encarnado, nem para ninguém no Brasil. Se a gente deixar: Bolsonaro é um merda, não, merda é você. Fica aí o rebosteio e o país vai para o brejo. Eu sou um velho ganhador de eleições, acabei de ganhar eleições no meu estado porque as pessoas me conhecem. Estou propondo um projeto nacional porque a qualidade desse voto me interessa. Acha que eu não sei se falar em reforma da Previdência na campanha pode gerar incompreensões? Acha que eu não sei se falar em uma nova CPMF com faixa de isenção não pode arriscar porque não tem voto? Tudo bem, o que eu estava fazendo? Aquilo que achava a única forma de atenuar a lógica de impasse do presidencialismo à brasileira, que é você propor antes e portanto fazer das eleições presidenciais um plebiscito ao redor de ideias e não de personalidades. Vou apostar nisso, meu esforço de traduzir isso está sendo todo dia aperfeiçoado, quero achar um caminho, todo mundo entende que no Brasil rico não paga imposto e pobre é que paga. Às vezes quando desco um pouquinho mais vêm me acusar de outra coisa, de pavil curto, de temperamental porque não querem que o povo saiba as coisas.

Acompanhou as eleições na Argentina? Acha que Fernández foi um bom candidato?

Acompanhei tudo desde o princípio. Ele é mais qualificado que a Cristina [Kirchner, ex-presidente e futura vice-presidente da Argentina] sob o ponto de vista de preparo pessoal. Acho que ele está com uma compreensão mais sofisticada da questão, um mark to the past da Cristina não tira da Argentina da tragédia onde ela se encontra. O capital político dele vai durar muito pouco se não tomar providências importantes. Na pré-campanha eu fui contratado profissionalmente para dar uma consultoria para uma empresa de marketing que estava fazendo assessoria, eu estava ajudando a desenhar o programa, por isso mergulhei fundo na questão da Argentina, é uma tragédia, uma tragédia monstruosa. Se eles não fizerem um rumo novo, diferente, é muito difícil que ele consiga se engrenar.

O senhor atuou na campanha de Fernandez?

Não, era na pré-campanha e havia pré-candidatos e eu atendi a uma empresa brasileira que fazia assessoramento para um pré-candidato que acabou não sendo.

Acha que pode representar uma nova tendência na América Latina? Quando Maurício Macri foi eleito, ele foi um dos primeiros de direita a assumir no Continente.

Essas pessoas são loucas, estão substituindo a inteligência e a observação empírica por dogmatismo ideológico. Isso é comum no Guedes, o Guedes é um aluno medíocre de Chicago que nunca contribuiu, não sustenta um debate com André Lara Rezende [um dos economistas responsáveis pelo Plano Real em 1994] nem de longe e parou de ler para ganhar dinheiro. Ficou naquele dogmatismo e não percebeu nada que aconteceu mesmo no ideário de Chicago. Hoje o Larry Summers, ex-secretário do Tesouro americano, está falando claramente como uma constatação óbvia, que é observação em vez de uma intoxicação ideológica, que o papel dos juros negativos não está sendo eficaz para tirar o mundo da catatonia econômica e que é preciso agora fazer um movimento fiscal, parece eu falando. Eu falo isso a vida inteira porque eu fui governador, o governador mais popular do país, o governador do oitavo estado brasileiro, que não por acaso é o estado mais sólido financeiramente do país, fui prefeito da quinta maior cidade do Brasil, que fazia três administrações que me antecederam atrasava o funcionários e nunca haviam pagado o 13º salário, saí de lá prefeito de capital mais popular do país para me eleger [governador], ganhado na cidade de Fortaleza em todas as urnas. Não é todo mundo que dá valor isso, mas acho que é por aí que a gente avalia as coisas. Eu ganhei todas urnas em quatro anos tirei 100% dos votos.

Acha que tem essa tendência na Argentina?

Essa tendência é clara porque o neoliberalismo é ideologia ruim vendida como ciência boa. A observação empírica não se sustenta por determinadas flagrâncias, por exemplo a personalidade do capital e seu custo é uma variável global? Evidente que não, no Brasil você desconta uma duplicata a 42% aqui no Distrito Federal, na Ceilândia, e o japonês desconta 2% ao ano. Se botar para competir como o mito neoliberal propõe um com outro com tal assimetria, essa outra economia morre. Você tem outras variáveis, o domínio tecnológico na verdade é o ato moderno de consumo. Você tem hoje problema dentro da Califórnia, um trabalhador do Google não tem mais horário de trabalho, não tem mais remuneração fixa e ele é pago para ficar deitado em uma rede e ter um insight, desce e vai comer um sanduíche que vai ser servido por imigrante mexicano ilegal, que não ganha nenhum um salário mínimo, imagina isso internacionalmente? A China é só um componente explosivo, todo vanguardismo do capitalismo, está pensado isso, o capitalismo tende ao oligopólio.

Esses candidatos de esquerda podem se replicar em outros países na América Latina?

O que é ser de esquerda? O PT pode se dizer de esquerda? O que o PT faz, qual a economia política do Lula? Qual é a diferença da economia política do Lula para do Macri? Para do Pinera [presidente do Chile]? Ali tem um componente, puro consenso de Washington, políticas sociais compensatórias para amenizar o caminho. Tem uma freada nas privatizações, uma diferença, sou honesto intelectualmente, deu uma freada nas privatizações, ok, fez uma imensa inversão em direção aos pobres com políticas sociais compensatórias de massa, tirou a fome do lado dos brasileiros, que não é pouco, mas isso aqui tudo é neoliberalismo, não tem um projeto de país, a carga tributária brasileira onera os pobres depois de 14 anos de dita esquerda.

O Chile chegou a esse colapso devido ao que o senhor chama de neoliberalismo?

O Chile depende, como o Brasil, excessivamente de commodities. No caso do Chile com um portfólio de commodities muito restrito, basicamente o cobre, fruta e pesca. Isto daqui não paga eletroeletrônico, química fina e bens de capital. As populações mundiais todas aspiram a um consumo moderno. O que o Brasil está fazendo com Lula, PT, Fernando Henrique, com todo mundo? Está destruindo a indústria na ilusão que vamos pagar nosso modo moderno de vida com commodities. Qual é a característica das commodities na história da humanidade sem falta nenhuma? Só quem não quer ver é burro, cego ou mau caráter. As commodities oscilam de preço. O Lula pagou essa farra do consumo vendendo petróleo a 110 dólares, minério de ferro a 190 dólares. Quando a Dilma é derrubada, o minério de ferro estava sendo vendido a 38 dólares e o petróleo a 30 dólares. Qual o problema da Venezuela? Monocultura do petróleo. Por que a tensão na Venezuela desacelerou? Porque o petróleo estava em alta e desacelera a crise venezuelana. Sabe quanto custa um litro de gasolina na Venezuela? Dois centavos, três. Puro populismo, é de esquerda? Esquerda é o cacete, tudo um bando de mentiroso, demagogo, caudilho que não tem a menor compreensão estratégica e quer que o povo estabeleça uma dependência personalista. É o velho caudilhismo sul-americano, o que tem de esquerda pelo amor de Deus?

Qual a saída para a crise do Chile?

Eles foram longe demais. No Brasil estamos indo para o mesmo rumo estratégico. Eles vão ter que fazer uma questão fiscal grave, corrigir um problema fiscal e inflacionário com desdobramento desse fundo do poço que não se atingiu ainda porque as concessões apressadas que o governo está fazendo com medo da rua não guarda coerência com as contas. Vão ter que fazer uma contribuição patronal na Previdência, o Guedes queria fazer sem contribuição patronal, vai ter que fazer contribuição patronal e subir imposto.

Como avalia a crise entre Jair Bolsonaro e PSL?

Bolsonaro é um despreparado paranoico. Uma característica do paranoico é brigar na sua circunstância, é ver o inimigo do seu lado. Ele é um despreparado completo e paranoico.

Alguns deputados do PSL afirmam que não têm contato com o presidente Bolsonaro, seria isso a causa?

Ele tem horror a isso. Fui colega dele na Câmara, ninguém cumprimentava o Bolsonaro porque ele tem horror, é avesso à convivência com as pessoas. Eu chegava, brincava com ele, [Bolsonaro] dizia que tinha votado em mim, tinha um gabinete a 50 metros, 30 metros do meu, passava na minha sala para me perguntar as coisas. Bolsonaro é um paranoico. É inacreditável para um cara como eu... Todo dia acordo e: ‘mas, porra, elegeram esse cara para presidente do país?’.

Como vislumbra o bolsonarismo daqui a 10 anos?

Essa força vai estar pesada no Brasil e ela está sendo já rivalizada com Huck, Doria e esse Witzel [governador do Rio de Janeiro]. O Huck está melhor assessorado porque está percebendo que é necessário dourar a pílula. Toda declaração ele fala assim: ‘a política econômica está correta’. Depois começa a falar que o país tem desigualdade, como se a desigualdade não fosse produto daquilo que ele defende. É isso, o problema de botar estagiário na Presidência da República.

Quem deve ser o candidato do centro? Huck, Doria, o senhor? Acha que consegue atrair o DEM e partidos de esquerda na próxima eleição?

Deus é quem sabe, essa travessia do Rubicão, assim como aquela do Júlio César, é meio solitária. Eu tenho que provar que sou viável, tenho que atravessar o rio e correr os riscos sozinho.

DEM e outros partidos do Centrão ficaram entre o senhor e Alckmin na última eleição, mas decidiram pelo Alckmin.

Dancei na curva, pronto, é isso aí. Mas eles fizeram uma aposta errada [Ciro teve quase o triplo de votos de Alckmin no primeiro turno da eleição presidencial de 2018], agora é outra data com as lições de ontem. Tenho que ter os meus 15% e tal, com o PDT, isso aqui é cacife, vamos conversar, senta aqui que tem 15 milhões de pessoas olhando para mim, quanto que isso vale aqui nesta mesa?

O diálogo com ACM Neto e Maia é nesse sentido de apoio eleitoral?

Temos as eleições municipais, nossa macro diretriz é lançar candidato próprio do PDT nas grandes cidades, capitais e marcar o campo. Em princípio não faremos aliança com o PT. Estamos avançando e por exemplo em Salvador estamos conversando com o DEM.

No Rio de Janeiro pode apoiar Eduardo Paes?

No Rio de Janeiro vamos apoiar Marta [Rocha, pré-candidata pelo PDT], nossa candidata. Eu duvido que Eduardo Paes seja candidato.

Ele é próximo do senhor?

É meu amigo de mil anos. Tem nada a ver com DEM. Eduardo Paes, só para ver como as coisas são, Eduardo Paes era deputado federal agressivo na CPI dos Correios, que era a CPI do Mensalão, tinha um requerimento para gente chamar o filho do Lula. Todo dia, sete horas da manhã, eu tinha reunião com Lula, o Lula chorou e tal. Ele disse que me viu chorando, também vi ele chorando muitas vezes e uma delas foi essa, não queria ser convocado [o filho] para CPI. Eu percebi que aquilo era o limite, liguei para algumas pessoas e disse: ‘é daí para trás’. Uma das pessoas era Aécio Neves, que era governador de Minas Gerais. ‘Doutor Aécio, é daí para trás’. ‘Ciro, fico feliz que você tenha ligado porque também estou achando que está passando do limite e tal, mas ninguém conversa’. ‘Estou te dizendo que é daí para trás, não vamos aceitar e vamos tocar fogo no país se forem para cima do Lula com golpe'. ‘Não, vamos agir e tal, você tem disponibilidade?’. ‘ Tenho’. Mandou um avião me buscar aqui, em Brasília, eu ministro [da Integração Nacional], mandou um avião buscar Eduardo Paes, deputado federal, e Gustavo Fruet, deputado federal, dois membros da CPI, e ele mandou buscar. ‘É daqui para trás’. O pau quebrou no hangar do governo de Minas no aeroporto de Pampulha. ‘Olha garoto, vocês estão pensando o que, rapaz? Vão tocar fogo no país, ninguém nunca mais governa esse país. Vocês são loucos? É daí para trás. Vai estudar história, olha o que aconteceu com Getúlio, não vão fazer isso com Lula, mas nem a pau, Juvenal'. E conseguimos tirar o requerimento.

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