Cornelius Castoriadis

dimanche 7 mai 2017

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Entretien de Cornélius Castoriadis avec Anne-Brigitte Kern, publié dans Transversales Sciences/Culture, n° 7, février 1991, sous le titre ;« Où en sommes-nous de la démocratie ? » repris dans « Une société à la dérive », Seuil, 2005, pp. 203-207

Lorsque l’on pose la question de la démocratie aujourd’hui, c’est toujours de la représentative qu’il s’agit, pour la louer ou pour la critiquer. Nous n’en sommes guère plus avancés. Pouvons-nous avec vous porter l’interrogation au-delà, par exemple vers la forme de la démocratie participative ?

Je préfère pour ma part parler de démocratie directe. Que si les citoyens ne participent pas à la vie publique, rien n’est possible, c’est évident. Mais il ne suffit pas de répéter : participation, participation. La question est : et pourquoi diable les citoyens participeraient-ils ? S’ils ne participent pas aujourd’hui, il y a sans doute des raisons.

C’est qu’en démocratie représentative personne ne le leur demande. En plus, ils ne se croient pas, pour la plupart, libres de le faire.

Comme le disait Rousseau des Anglais, ils ne sont libres que le jour des élections. Mais sont-ils même libres ce jour-là ? Les cartes sont forcées, les pseudo-options sont prédéterminées par les partis – et, au surplus, vides. Que sont les « programmes » des partis politiques aujourd’hui, en France, en Angleterre ou ailleurs ?

Peut-être en effet leurs différences ne sont pas très claires. A propos donc de la démocratie contemporaine ...

Celle-ci est organisée, conçue de telle sorte que la participation des citoyens soit en fait impossible. Après quoi, les politiciens viennent pleurer sur leur crise de représentativité. Voici maintenant que M. Fabius se lamente en découvrant différentes Amériques : la pri­vatisation des gens, le désintérêt des citoyens, le vide du « programme » de son parti. Ou ces députés socialistes qui, après avoir décrit le vide de la « politique » contemporaine, y compris celle de leur parti, concluent en nous invitant à tenir ferme la « ligne du Président » [1]. Il y a longtemps que dans ce pays le ridicule ne tue plus.

Les citoyens croient ne rien pouvoir contre cet état des choses.

Dans le cadre du régime actuel, ils ne peuvent en effet rien. Pour que les gens participent, il faut qu’ils aient la certitude, constamment vérifiée, que leur participation ou leur abstention feront une différence. Et cela n’est possible que s’il s’agit de participer à la prise de décisions effectives, qui affectent leur vie.

Mais cela ne peut être le fait d’individus isolés. Seules des collectivités sont en mesure de soutenir des actions qui ouvrent sur des décisions.

Certainement. La participation doit s’enraciner d’abord dans des lieux où les gens sont amenés, qu’ils le veuillent ou non, à s’associer. Ces lieux existent, du moins formellement : ce sont les entreprises, les services publics, les communes, les quartiers des grandes villes, par exemple.

Vous dites formellement. C’est entendre que cela ne va pas de soi.

Oui. Le capitalisme bureaucratique, qui régit les entreprises et l’ensemble de la vie sociale, comme l’évolution globale de notre culture, ce que j’appelle l’imaginaire social institué, tendent à détruire les lieux traditionnels de socialisation et d’association, ou bien à en faire des coquilles vides. Les structures bureaucratiques­ hiérarchiques détruisent les solidarités. La culture pousse frénétique­ ment vers une privatisation des individus, qui non seulement se désintéressent des affaires communes, mais voient les autres comme des objets ou des ennemis potentiels qui les empêchent d’avancer dans l’embouteillage général. Cela dit, l’instauration d’une vraie démocratie exige beaucoup de tout le monde.

Parce qu’elle met en jeu l’autonomie individuelle ...

Elle suppose l’autonomie de l’individu, c’est-à-dire sa lucidité, sa réflexivité, sa responsabilité. Elle suppose aussi la compréhension par l’individu que, contrairement aux mystifications répandues par le libéralisme, son destin est radicalement solidaire de celui de tous les autres, qu’il appartient à la même planète que ses semblables et qu’avec ces semblables ils sont actuellement en train de la détruire.

Mais bien des questions qui se posent à la collectivité apparaissent au citoyen comme abstraites. N’en ayant pas la compréhension, il pense que son exclusion des décisions est fatale.

C’est l’illusion technicienne, l’illusion de l’expertise. Mais on ne compte plus les décisions absurdes prises depuis trente ans par les experts ou sur leur avis, des abattoirs de la Villette au suréquipement nucléaire d’EDF. On a maintenant, ou on aura sous peu, des experts capables de modifier le génome humain ; faudra-t-il les laisser en décider ? Les experts sont presque toujours divisés, ce ne sont pas eux qui décident ; lorsque les dirigeants veulent une « expertise » allant dans un certain sens, ils trouvent toujours des experts pour produire un rapport idoine. Je ne crois pas que, dans un référendum, le peuple français aurait voté la construction d’avions renifleurs [2]. Il fallait être polytechnicien et grand expert économique, comme Giscard, pour y croire.

L’évolution technologique permettrait de mettre l’expertise au service de la démocratie. Elle permettrait l’organisation de vastes débats publics, auxquels les experts, contrôlés démocratiquement, soumettraient par exemple les options possibles, les arguments essentiels pour chacune, leurs implications et conséquences respectives. Ainsi, les gens pourraient décider en connaissance de cause – au lieu de se voir asséner, comme aujourd’hui, les effets de décisions prises en leur absence et dans la plus grande opacité. Mais tout cela présuppose un changement radical d’un grand nombre de structures de cette société.

A commencer par le système d’éducation où l’on n’apprend encore que l’obéissance ...

Obéissance et anarchie, l’une ou l’autre, l’une et l’autre, et cela nous renvoie à des traits essentiels de la crise de la culture occidentale. Chaque ministre produit une « réforme » du système éducatif, on triture interminablement – et très superficiellement – les programmes, et la somme de tout cela est égale à zéro. Pourquoi le système d’éducation se décompose ? Il y a trois éléments fondamentaux, dont on ne parle jamais. D’abord, il ne peut y avoir éducation si les élèves ne sont pas intéressés par le fait d’apprendre et par ce qu’il y a à apprendre. Actuellement, on est incapable de fournir une réponse à cette question ; la seule réponse réelle, qui est dérisoire, est : avec votre papier, vous pourrez obtenir du travail – ce qui n’est même pas vrai. L’école devient ainsi une usine de fabrication de certificats d’aptitude professionnelle. En deuxième lieu, la question des enseignants. Enseigner n’est pas un métier comme les autres, ce n’est pas un métier pour « gagner sa vie ». Enseigner, c’est apprendre aux enfants à aimer le fait d’apprendre, et pour cela il faut aimer enseigner et aimer les enfants. On ne peut rien transmettre si l’on n’est pas possédé par ces deux amours, et si l’on n’est pas capable d’inspirer de l’amour.

C’est dès l’école qu’on fabrique un être humain, un citoyen. C’est là qu’on apprend à comprendre, à choisir ...

Certes. Et cela m’amène au troisième point. Choisir exige d’être capable de s’orienter et d’avoir une hiérarchie des valeurs. Où sont ces valeurs dans la société d’aujourd’hui ? Dans une société qui n’affirme en fait comme seule valeur que l’argent— et qui, même sur ce plan, est incohérente, puisqu’elle a besoin d’informaticiens qu’elle paye dès leur sortie d’études trente ou quarante mille francs par mois, alors qu’elle en donne quinze à leurs professeurs ? Qui deviendra professeur de mathématiques demain ? Et pourquoi un juge, qui peut avoir à décider d’affaires portant sur des centaines de millions, restera-t-il intègre ?

Si nous suivons en tout le modèle américain ...

Mais nous le suivons : comme le disait Marx de l’Angleterre de son époque, c’est le miroir où nous pouvons regarder notre avenir. On connaît la situation pitoyable du système éducatif américain dans le primaire et le secondaire. Elle était, très partiellement, compensée par le système universitaire. Et maintenant les statistiques montrent que ces universités avec leurs merveilleuses bibliothèques, leurs laboratoires de rêve, etc., doivent recruter presque en majorité des professeurs étrangers, et des étudiants doctorants et postdoctorants étrangers. Les États-Unis n’arrivent pas même à reproduire leur élite culturelle.

Tout cela pour dire que la démocratie est une question qui dépasse la politique. C’est une question totale. La société est dominée par une course folle, définie par ces trois termes : technoscience, bureaucratie, argent. Si rien ne l’arrête, il pourra de moins en moins être question de démocratie. La privatisation, le désintérêt, l’égoisme, seront partout – accompagnés de quelques explosions sauvages des exclus, minoritaires et incapables d’avoir une expression politique.

Mais le rêve de contrôle, de maîtrise générale du système que nourrissent les bureaucrates et les capitalistes ne se réalise pas !

C’est clair. Plus on étend des savoir-faire et des pouvoir-faire partiels, plus s’affirme un impouvoir généralisé. La situation n’est dominée ni contrôlée par personne.

C’est peut-être la chance de l’humanité, notre chance de parvenir à plus de sagesse ...

Il faut de la sagesse, et il faut de la volonté.