Cum era atmosfera intelectuală în România când ați început să lucrați la carte?

Am început să cercetez fenomenul legionar în urmă cu zece ani, iar atunci când le spuneam oamenilor cu ce mă ocupam în arhive, reacționau într-un fel prudent, cu multă atenție. Și, în acest context, am constatat că nu se vorbea deschis și că orice discuție despre oamenii cu tendințe naționaliste și/sau antisemite care făcuseră parte din elita intelectuală – ca Octavian Goga sau Gheorghe Brătianu, spre exemplu –, era foarte complicată. Goga rămâne un poet național, dar mulți elevi nu știu nimic despre rolul lui în istoria antisemitismului. E ceva care se știe în cercurile intelectuale, dar totuși, în clipa de față, nu există nicio biografie critică a lui Goga. Ca să nu mai vorbim de alții.

Care au fost etapele documentării?

Interesul meu principal nu era acela de a scrie o biografie a lui Codreanu. Am studiat mai întâi aspecte care țin de istoria culturală a mișcării legionare și după aceea am cercetat sociologia mișcării legionare. Nu poți să scrii o biografie fără să cunoști foarte bine și contextul social. Pentru mine, a fost foarte important de la bun început să nu studiez cazul Bucureștiului. M-a interesat întotdeauna provincia, mai ales că, pentru a înțelege o mobilizare de masă, nu e suficient să te ocupi numai de elita intelectuală a capitalei.

Codreanu însuși fiind legat de provincie, în special de Iași.

Bineînțeles, a fost un provincial care a făcut carieră într-un context urban, context pe care nu l-a înțeles, nu l-a iubit niciodată și unde nu a fost iubit. De aceea, a și fost atât de ușor să fie exclus la sfârșitul vieții, pentru că nu a făcut niciodată parte din această lume elitistă, urbană.

Vorbiți totuși în carte despre rolul pe care l-au avut intelectualii din București în transformarea lui Codreanu. Ce presupune această transformare?

Un moment cheie este, într-adevăr, mutarea lui Codreanu din Moldova la București. A fost introdus aici de o elită politică dezamăgită de Rege. Carliști dezamăgiți, printre care și Nae Ionescu, dar și politicieni ca Vaida-Voevod, care aveau nevoie de o masă de manevră în spațiul rural. Încă de la început, mulți politicieni credeau că acești tineri din provincie constituiau doar un mijloc, un instrument ușor de manipulat. Este însă foarte important faptul că, nu numai pentru acești carliști dezamăgiți, dar și pentru o generație de tineri intelectuali, Codreanu a devenit un fel de idol. Părerea mea e că această elită intelectuală n-a jucat un rol important în dezvoltarea mișcării legionare, dar e clar că ei aveau nevoie de un simbol, de un totem.

După atâția ani petrecuți cu figura lui „în minte”, cum vă poziționați dumneavoastră față de Codreanu?

Este o întrebare grea. Când scrii ani de zile despre o persoană, devine parte a vieții tale, e inevitabil. Există un fenomen care se cheamă morbus biographicus, de aceea, eu i-am rugat pe câțiva colegi să citească cartea exact din acest punct de vedere, pentru că există o primejdie foarte mare, pe de o parte o identificare exagerată, pe de altă aparte o distanțare excesivă, care e la fel de primejdioasă. În ambele cazuri, sfârșești cu răspunsuri în alb și negru.

Spuneți că „fascismul românesc era o poveste de familie”. Ce însemna familia legionară?

Familia legionară însemna și un proiect comunitar care urmărea crearea omului nou. Familia nu înseamnă pentru Codreanu doar familie în sens tradițional, dar și o comunitate nouă. Adică o comunitate formată din bărbați și femei, care trăiau după un model călugăresc. Și au propagat, au propovăduit acest model folosind termenul „familie”, dar având drept scop crearea acestui om nou.

Unii i-au reproșat lui Codreanu că propune un model comunitar de tip comunist.

Da, bineînțeles. Era un fel de comunism, dar nu în sensul marxist. Era o combinație destul de complicată și ciudată între tradiții călugărești și activism politic. Și era o comunitate intergenerațională, în care trăiau și bătrâni și copii.

Xenofobia și antisemitismul n-au fost inventate de către legionari, existaseră deja.

Citez din cartea dumneavoastră un pasaj despre care spuneți că atinge unul dintre cele mai dificile puncte ale acestei biografii: „trebuie să ne întrebăm în ce măsură poate fi privit Codreanu ca produs al unei societăți și în ce măsură poate fi văzut ca o forță autonomă?” Ați ajuns la un răspuns între timp?

Este o întrebare foarte dificilă. Cei care au încercat să-l denigreze pe Codreanu l-au prezentat întotdeauna ca pe o persoană fără nicio educație, un imbecil. Chiar și unii dintre intelectualii de dreapta l-au privit la fel. Dar este interesant că Armand Călinescu, care era Ministru de Interne, a distrus manuscrisul celui de-al doilea volum al cărții „Pentru Legionari” și a răspândit zvonul că nu Codreanu ar fi fost autorul cărții. Ceea ce înseamnă că Codreanu însuși avea o importanță politică majoră. Și acest Codreanu, despre care știm că nu a fost un mare cititor, avea un talent de scriitor politic. Dar nu era un intelectual. A fost de la început un activist violent, să nu uităm că și-a început cariera cu momente de violență antigrevistă și antibolșevică la Iași. Pe de altă parte, acest personaj a fost produsul societății românești. Xenofobia și antisemitismul n-au fost inventate de către legionari, existaseră deja. Trebuie spus că Nicolae Iorga a fost intelectualul care a contribuit esențial la crearea ideologiei legionare. Legionarii au radicalizat acest discurs, dar nu l-au inventat.

A fost subestimat?

Complet subestimat. Toți cei care au încercat să-l folosească pe Codreanu numai ca instrument în lupta politică au făcut o greșeală enormă. Pe de altă parte, nu trebuie să exagerăm geniul politic al lui Codreanu. Subestimarea se explică și prin faptul că mulți politicieni de seamă ai epocii n-au reușit să înțeleagă ce se întâmpla cu adevărat în țară. Faptul că o întreagă generație de elevi și de studenți a trecut printr-un fel de educație legionară, într-o atmosferă ultranaționalistă, a marcat România și în perioada comunistă. Și așa se explică de ce acest ultranaționalism a rămas o resursă foarte importantă și pentru comunism.

Care a fost rolul Universității în formarea mișcării legionare?

Universitatea a fost locul în care s-a dezvoltat această ideologie. Imediat după război, au venit mulți studenți basarabeni care au adus cu ei experiența foarte proaspătă a bolșevismului și a ideilor socialiste. Ei s-au ciocnit cu prima generație a studenților români cu origine țărănească, cei care au intrat în Universitate ca învingători ai războiului și care credeau că a venit timpul lor. Doar că aceștia au fost extrem de dezorientați și de dezamăgiți de ceea ce găsiseră aici – mulți „neromâni” și idei pe care le-au perceput ca fiind antinațioanale – și asta a radicalizat foarte repede studenții.

Și profesorii?

La Iași erau câțiva profesori ultranaționaliști foarte zgomotoși și era evident că, fiind parte din elită, aveau tot interesul să-și creeze o bază de masă. România Mare se confrunta pe atunci cu revoluții în țările vecine, iar de pe altă parte cu valuri de grevă puternice în interior. Și în acest context s-a întâlnit vechea elită a profesorilor naționaliști cu tânăra generație a studenților care își căutau un loc în această nouă societate.

Au fost susținuți de stat?

Da, biserica, armata și serviciile secrete au susținut această mișcare antibolșevică. Pentru că, de fapt, acești studenți au propovăduit exact ceea ce gândeau și liberalii. Antisemitismul era vizibil la cel mai înalt nivel politic. De aceea, ce au făcut acești studenți extremiști nu era atât de radical în contextul politic de atunci, ci era un fel de mainstream ideologic. Doar că ei aduceau în spațiul public acele mesaje care nu puteau fi exprimate de guvern din pricina presiunii externe. În România anilor ’20, acești activiști violenți au fost slăviți de presă, au fost prezentați ca niște eroi naționali. Ba chiar au fost achitați în procese și statul a trimis un mesaj foarte clar de susținere. Să nu uităm că legionarii au pregătit o lovitură de stat, dar n-au pățit mare lucru. Câteva luni în închisoare și gata.

Așa cum o descrieți, corupția din perioada interbelică nu pare să fi fost foarte diferită de ce vedem azi. Care sunt originile ei?

Corupția din perioada interbelică era o moștenire a perioadei antebelice. În perioada interbelică, statul constituțional a rămas un stat de fațadă și era o lume controlată de o elită foarte mică. Cei mai importanți actori politici se cunoșteau între ei și, în ciuda unei concurențe politice, au alcătuit un grup destul de omogen. Mai ales în ceea ce privește partea regățeană a elitei, erau convinși că puteau să continue jocurile și structurile politice antebelice, ale unui stat controlat de o mică elită de moșieri. Este interesant că, până acum, n-avem niciun studiu despre corupție.

Sunteți foarte surprins de lipsa acestor studii. De ce credeți că suntem în situația asta?

Da, da, lipsesc foarte multe studii (râde). Cum spuneam și aseară, la conferință, gândiți-vă că nu avem nicio monografie bună despre Marea Unire. E ciudat, dar așa este. Dacă cititorul român merge la o librărie și, în anul Centenarului, vrea să citească o carte bună pe tema asta, nu găsește nimic. E fascinant acest lucru pentru mine. Doar se știa de atâta timp că se apropie Centenarul. N-am nicio problemă cu ideea de mândrie națională, dar idolatrizarea statului ca valoare în sine, fără o analiză a dezvoltărilor istorice, mi se pare a fi caracteristica unui sistem autoritar. Este evident de ce nu s-a scris și nu s-a publicat o asemenea carte. O astfel de cercetare, bazată pe documente și pe o metodologie științifică riguroasă, ar fi contrazis multe clișee și discursuri oficiale.

„Dacă tot vorbim despre 100 de ani de statalitate, întrebarea e: este un stat în stare să apere cetățenii, să-i ofere un minimum de ocrotire socială și stabilitate?”

În conferința pe care ați susținut-o la Ateneu, ați vorbit și despre o expoziție organizată de Arhivele Naționale ale Românei în 2010: „Cedarea Basarabiei, a nordului Bucovinei şi a ţinutului Herţa (1940) – între neputinţă şi iresponsabilitate”. Cum vă explicați faptul că o expoziție atât de importantă nu a trezit niciun interes la acel moment?

Eu am asistat la inaugurarea acestei expoziții, care era foarte bine gândită. Printre altele, au arătat acolo și o filmare cu Carol al II-lea de la Chișinău în ianuarie 1940. Și ce vedem acolo? Paradă militară și discursuri naționaliste în care se vorbește despre apărarea țării. Câteva luni mai târziu, însă, statul se retrage și milioane de cetățeni ajung la mila lui Stalin. E incredibil! Cum poate fi perceput un stat care promite protecție, ca mai apoi Regele și întregul Consiliu de Coroană să decidă cedarea. Fără să se tragă niciun glonț de onoare! Dacă tot vorbim despre 100 de ani de statalitate, întrebarea e: este un stat în stare să apere cetățenii, să-i ofere un minimum de ocrotire socială și stabilitate? Este statul în stare să ofere o viață bună și să-i convingă pe oameni să nu plece în străinătate? Sunt întrebări legitime și nu sunt antiromânești și nici antinaționale.

Tot în cadrului conferinței ați vorbit și despre un fir roșu etnonaționalist care se întinde de-a lungul unui secol și care a fost susținut de câteva instituții ale statului. Ce rol au jucat Biserica Ortodoxă și serviciile secrete în tot acest timp?

Este impresionantă această continuitate a Bisericii. Biserica a colaborat cu toate regimurile, e suficient să ne uităm la rolul pe care l-au jucat patriarhii în ultimii 100 de ani. Fără o analiză a rolului pe care l-a avut Biserica în tot acest timp, acest trecut nu e lesne de înțeles. Și este evident că, atât în perioada interbelică, dar și în perioada comunistă, serviciile secrete au jucat un rol hotărâtor și au contribuit la distrugerea încrederii în viața politică. Din păcate, asta se întâmplă și azi. Iar acest etnonaționalism a rămas o resursă de mobilizare pentru unele partide politice, inclusiv pentru PSD. Dar acesta nu e un specific românesc, România nu este singura țară care își caută acum o identitate.

Credeți că această căutare a identității are legătură și cu protestele recente din România?

Știu că există o dezamăgire, dar faptul că aceste manifestații n-au produs un rezultat imediat și nu au schimbat aproape nimic nu le anulează importanța. Din punct de vedere istoric, aceste manifestații constituie o cotitură în istoria României. Pentru prima dată în istoria României, o masă uriașă de oameni a ieșit în stradă voluntar – fără a fi obligați – în numele unor principii democratice și al justiției. Trebuie să reflectăm la asta. Iar oamenii nu au ieșit în stradă doar la București, ci și în multe orașe mici din țară. Asta m-a impresionat foarte tare!

Aici puteți urmări integral conferința susținută la sfârșitul lui februarie de istoricul Oliver Jens Schmitt la București.

Foto: Radu Sandovici