Το ραντεβού που δώσαμε από τα μέσα του Σεπτέμβρη, τελικά πραγματοποιήθηκε στα τέλη Νοέμβρη. Οποιαδήποτε συζήτηση με τον Περικλή Κοροβέση έχει αξία για πολλούς και διαφορετικούς λόγους. Αν κάτι τον διακρίνει δεκαετίες τώρα, είναι η επιμονή του σε αρχές, η επιμονή του στον άνθρωπο, τις ανάγκες και τις αδυναμίες του. Μια επιμονή, όμως, που δεν έγινε ποτέ ούτε γραφική, ούτε και εξουσιαστική. Ποτέ δεν θα πει κάτι ο Περικλής, με όποιον κι αν συζητάει, με ύφος ινστρούχτορα, με ύφος… παλιάς καραβάνας που δεν σηκώνει αμφισβήτηση. Ανοιχτός στην κουβέντα, επίμονα αριστερός σε κάθε του βήμα κι αθεράπευτα αντιεξουσιαστής, ευαίσθητος και δεκτικός σε κάθε σκέψη και πρόταση, αλλά ταυτόχρονα αυστηρός απέναντι σε όποιον και ό,τι διαστρέφει περιεχόμενα και αξίες που διαχρονικά πραγμάτωσαν απλοί αγωνιστές, χωρίς ανταλλάγματα κι οφίτσια. «Πρέπει να κάνουμε μια διάκριση στην αριστερά. Σ’ αυτούς που προσφέρουν και σ’ αυτούς που επωφελούνται», σημειώνει χαρακτηριστικά…

«Η αδράνεια ροκανίζει το μέλλον»… Θα θέλατε κ. Κοροβέση να γίνετε λίγο πιο αναλυτικός στο τι ακριβώς εννοούσατε όταν βάλατε αυτόν τον τίτλο στο τελευταίο σας βιβλίο;

Εδώ και πολλά χρόνια, από τις αρχές της δεκαετίας του ’70 είχα συλλάβει την ιδέα ότι μας χρειάζεται ένας νέος διαφωτισμός, γιατί τα παλιά μας εργαλεία, όπως είχαν διαμορφωθεί στη Σοβιετική Ένωση και στην Κίνα, ήτανε σκουριασμένα και δεν μας επέτρεπαν να δούμε την πραγματικότητα. Αντί να βλέπουμε την κοινωνία και να την αναλύουμε για να δούμε τι θα κάνουμε, βλέπαμε την ιδεολογία, κι αυτό κατά κάποιο τρόπο προσομοίαζε σε θεολογικό φαινόμενο: Να κρατήσουμε την ιδεολογική πίστη. Η συλλογικότητα είναι μέσα στη φύση του ανθρώπου και στο σημείο που ο άνθρωπος φεύγει από τη συλλογικότητα και αδρανεί γίνεται ο καλύτερος σύμμαχος της καταπίεσης. Οι τύραννοι φοβούνται τον ενεργό πολίτη. Το λέει κι ο Μπρέχτ: «Αν δεν υπήρχα εγώ οι τύραννοι θα κοιμόντουσαν καλύτερα». Επομένως, όταν αδρανείς –είναι σκληρό αυτό που θα πω– στην ουσία βάζεις πλάτη στους Χρυσαυγίτες.

«Για μένα η εξουσία είναι μια μορφή τρέλας, γι’ αυτό και γίνεται επικίνδυνη, γι’ αυτό και σκοτώνει τόσο εύκολα…»

Τι κάνει, όμως, τον πολίτη να γίνεται αδρανής;

Οι εξουσίες από την εποχή των Φαραώ και του μεγάλου βασιλιά στην Περσία έχουν αποκτήσει μια τεράστια πείρα πώς να κάνουν τον πολίτη ανενεργό, πώς θα τον βγάλουν από τη μέση για να μη έχει δικαιώματα. Στις αποικίες υπήρχε μια συνεδρίαση της Ιερής Εξέτασης (το αναφέρει, νομίζω, ο Μπαρτολομέο ντε λα Κάσας) η οποία έθεσε το ερώτημα αν οι ινδιάνοι είναι ανθρώπινα όντα ή είναι ζώα; Και λίγο αργότερα με τις κατακτήσεις του ιμπεριαλισμού, ο μαύρος στοίχιζε όσο ένα άλογο. Όταν χάνεις την ανθρώπινη ιδιότητα, αναγκαστικά σού επιβάλουν να μη έχεις κανένα δικαίωμα. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτό που κάνει αδρανείς τους ανθρώπους είναι γιατί «τελειώσανε» την κρατική διαπαιδαγώγηση: Να μην είσαι τίποτα, να κοιτάς τη… δουλίτσα σου. Κι από ’κει και πέρα είναι αυτοί που αποκτάνε συνείδηση χωρίς να έχουν δικαιώματα, αυτοί δηλαδή που κινούν την ιστορία τελικά. Νομίζω, λοιπόν, ότι η αδράνεια είναι το φυσικό προϊόν της εξουσίας και μόνο ο εξεγερμένος που ζητάει τα δικαιώματά του μετράει σαν πολίτης. Δεν νομίζω ότι είναι κάτι ψυχολογικό, δειλία ή οτιδήποτε άλλο. Σου λένε: θέλεις να πας μπροστά; Κάνε το κορόιδο.

Η συλλογικότητα ατόνησε επειδή η κυρίαρχη εξουσία ώθησε εντέχνως τα πράγματα προς τον ατομισμό ή μήπως και η αριστερά συνέβαλλε ενεργητικά σε αυτήν την αδράνεια;

Να το πω ευθαρσώς; Η αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ είναι η ταφόπετρα του κινήματος και θα πάρει πολλές δεκαετίες μέχρι να ξαναδιαμορφωθεί μια άλλη αριστερά. Αυτό που λέω είναι προκλητικό αλλά δεν πειράζει. Θα συνεχίσω όμως λέγοντας ότι ούτε η Κατοχική, ούτε η εμφυλιοπολεμική Ελλάδα μπόρεσε να καταστρέψει την αριστερά. Μετά τη συντριβή του ΚΚΕ, που ήταν και στρατιωτική και πολιτική, σε οχτώ χρόνια μέσα η ΕΔΑ έγινε αξιωματική αντιπολίτευση. Που σημαίνει ότι αυτός που κατόρθωσε να εξαφανίσει την αριστερά είναι η ομάδα του Τσίπρα στον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί εν προκειμένω, ο κόσμος είχε ποντάρει την ουτοπία και αντί γι’ αυτήν βγήκε μια δραματική απογοήτευση. Να επιστρέψουμε στο ερώτημα: Η συλλογικότητα δεν είναι αναγκαστικά πολιτική. Μπορεί να είναι πανηγύρι, μπορεί να είναι μαγαζί, να είναι μια καλή ταβέρνα που δεν δουλεύει για το κέρδος, μια θεατρική ομάδα, μπορούν να είναι πολλά και διαφορετικά πράγματα. Υπάρχουν διάφορες συλλογικότητες που συγκλίνουν και δημιουργούν πολιτικό προϊόν.

«Ένας που ξέρει το Κομμουνιστικό Μανιφέστο απ’ έξω, δεν σημαίνει ότι είναι και αριστερός. Αριστερός είναι μια άλλη συνείδηση, μια άλλη ζωή μια άλλη αντιμετώπιση. Είναι άλλος άνθρωπος»

Διάφορες συλλογικότητες υπάρχουν, διακριτό πολιτικό στίγμα δεν διαφαίνεται, όχι τόσο εξαιτίας τους, όσο μιας αντίληψης που κυριαρχεί σε όλα τα σχήματα του αριστερού… ημισφαιρίου, καθώς έχουν στρεβλή εικόνα για την έννοια αλλά και τη λειτουργία των συλλογικοτήτων. Μια εξουσιαστική αντιδημοκρατική αντίληψη που αναπαράγει και επιβάλλει συνειδητά τη σχέση κυρίαρχου – κυριαρχούμενου…

Το επαναστατικό μοντέλο που είχε καθιερωθεί στην πλειονότητα της αριστεράς ήταν το μοντέλο της Σοβιετικής Ένωσης. Αυτό, αντί να κάνει μια αυθεντική συλλογικότητα, μετέτρεψε την έννοιά της σε αρχηγικό και προφητικό μοντέλο. Δημιουργούν συλλογικότητες που δεν έχουν την έννοια και το περιεχόμενο της συνεννόησης, αλλά την έγνοια ποιος θα είναι ο αρχηγός τους. Ένας που ξέρει το Κομμουνιστικό Μανιφέστο απ’ έξω, δεν σημαίνει ότι είναι και αριστερός. Αριστερός είναι μια άλλη συνείδηση, μια άλλη ζωή μια άλλη αντιμετώπιση. Είναι άλλος άνθρωπος. Εγώ βλέπω την ενότητα από την άλλη πλευρά, από την πλευρά της κοινωνίας. Υπάρχουν χιλιάδες εναλλακτικές κινήσεις και μορφές συλλογικότητας που δεν έχουν την έννοια της πολιτικής πρωτοπορίας, αλλά την έννοια της κοινωνικής αντίστασης. Πιστεύω ότι όλες αυτές θα αναπτυχθούν και κάποτε θα συντονιστούν. Η αλλαγή θα έρθει από τα κάτω, δεν γίνεται αλλιώτικα.

Ό,τι μπόρεσαν οι «από κάτω» το έπραξαν και με το παραπάνω στα χρόνια της κρίσης. Όμως οι «από πάνω», αυτό το ομοιόμορφο σύστημα-κόμμα που μας κυβερνά, τους έγραψε στα παλιά του παπούτσια. Δεν είναι λογική συνέπεια η απόσυρση, η αδράνεια, η παραίτηση εν τέλει;

Όλα τα κόμματα στη Βουλή είναι ένα κόμμα με διάφορες φράξιες και το κάθε κόμμα χωριστά διαιρεμένο σε άλλες φράξιες, αλλά η εξουσία είναι η συγκολλητική ουσία -έχει τα οφέλη της απέναντι στους ανθρώπους που την υπηρετούν. Όποιος έχει κρατήσει τον εγωκεντρισμό του (που σε τελική ανάλυση εξουσία είναι και αυτός) κοιτάζει να βολευτεί. Και έτσι μπορούμε να εξηγήσουμε πώς άνθρωποι της αριστεράς αφομοιώθηκαν εύκολα, γιατί κατά την άποψή μου ποτέ στην ουσία δεν ήταν αριστεροί. Είναι άλλη η αριστερά του εμφυλίου πολέμου, άλλη η αριστερά της τηλεόρασης, έχει διαφορά, μην τα μπερδεύουμε. Είχανε μέσα τους την εξουσία και τώρα τους δίνεται αφορμή και την εκφράζουν. Αν θυμάμαι καλά, το όνομά του ήταν ο Χάνς Μάλερ από την RAF, ιδρυτικό στέλεχος των ναζί. Έχουμε κι εμείς πολλούς, πάρα πολλούς από δημοσιογράφους που ξεκίνησαν ως βουλευτές του ΚΚΕ και καταλήξανε συνεργάτες των Ναζί. Ανάμεσά του ο Μελάς και ο Λιδωρίκης. Αν έχεις την εξουσία μέσα σου και θέλεις να διατάζεις δεν σε ενδιαφέρει ποια μορφή θα πάρει.

«Η πραγματική εξουσία είναι αλλού: Είναι ο Μαρινάκης, ο Αλαφούζος, ο Βαρδινογιάννης, είναι τα Paradise Papers, τα κέντρα της Ευρώπης και της Αμερικής. Οι ΣΥΡΙΖΑίοι είναι οι κλητήρες που πρέπει να κάνουν τη δουλειά»

Στην αριστερά του εμφυλίου ο Λιδωρίκης κι ο Μελάς που αναφέρατε ήταν οι εξαιρέσεις. Αυτό που βλέπουμε με την «αριστερή» διακυβέρνηση γίνεται κανόνας, κάτι που δεν έχει ιστορικό προηγούμενο στη χώρα…

Για τη χώρα μας ίσως ναι. Να βάλουμε όμως ερωτήματα πιο σοβαρά. Πώς χάθηκε η ρώσικη, πώς χάθηκε η κινέζικη κι ακόμα χειρότερα πώς χάθηκε η βιετναμέζικη επανάσταση που ήταν η πρώτη νίκη κατάτου αμερικάνικου ιμπεριαλισμού; Οπότε κάτι υπάρχει σε σχέση με την εξουσία. Εννοώ, ότι όταν η επανάσταση γίνεται εξουσία γίνεται αλληλέγγυα με την άλλη. Η εξουσία είναι ίδια όποια μορφή κι να πάρει. Απλά αλλάζει κουστούμι. Ο ΣΥΡΙΖΑ, βέβαια, είναι διαχειριστής της, ή μάλλον το γραφείο των δημοσίων σχέσεών της, η πραγματική εξουσία είναι αλλού: Είναι ο Μαρινάκης, ο Αλαφούζος, ο Βαρδινογιάννης, είναι τα Paradise Papers, τα κέντρα της Ευρώπης και της Αμερικής. Οι ΣΥΡΙΖΑίοι είναι οι κλητήρες που πρέπει να κάνουν τη δουλειά.

Η αριστερά δεν πρέπει να αναλαμβάνει εξουσία;

Όχι! Η αριστερά πρέπει να έχει την εξουσία στην κοινωνία, να πιέζει.

Άρα να αναλαμβάνει, με το λαό να είναι ουσιαστικά η εξουσία…

Ε, βέβαια… Να διαχέεται, να ξέρουν, δηλαδή, ότι θα βρούνε το λαό μπροστά τους και να τρομάζουν. Παίρνουν, επί παραδείγματι, ένα αρνητικό μέτρο, κατέβασε ένα εκατομμύριο στους δρόμους για παιδεία, για υγεία για την περίθαλψη των γερόντων, για τα νηπιαγωγεία να σου πω εγώ τι γίνεται. Βάλε ένα τέτοιο κίνημα καλά οργανωμένο, ριζωμένο για να δούμε. Όλες οι μεταρρυθμίσεις έτσι γινήκανε.

Το κρίσιμο ερώτημα είναι πώς ανατάσσεται αυτός ο λαός; Είναι θέμα αιτημάτων, να μην περάσει αυτό ή να μην περάσει το άλλο μέτρο; Φτάνει αυτό σήμερα ή χρειάζεται κάτι πιο συνολικό και συνεγερτικό μετά απ’ όλα όσα έχουν προηγηθεί;

Εδώ έχω μια μόνιμη διαφωνία με τους αναρχικούς -κατά τα άλλα συμφωνώ- ότι μας χρειάζεται πολιτικός φορέας. Χωρίς πολιτικό φορέα να οργανώσει και να στελεχώσει αυτό το κίνημα, το κίνημα εξατμίζεται. Είδαμε τι έγινε με την αραβική άνοιξη. Το θέμα είναι το στέλεχος το οποίο θα μπει στο μαζικό κίνημα να απελευθερώσει τις δυνατότητές του και όχι να τον κάνει οπαδό του. Εκεί είναι η διαφορά και αυτό είναι το δύσκολο. Γιατί συνήθως οι άνθρωποι όταν μιλάνε σε δέκα κορδώνονται ότι κάτι έγινε. Θα κάνω μια παρομοίωση με τον Χριστιανισμό, διότι κάτι που δεν έχει μελετηθεί αρκετά είναι η σχέση Χριστιανισμού κομμουνισμού και επαναστατικών κινημάτων. Άλλο ο μητροπολίτης που είναι σε εντολή του αυτοκράτορα και άλλο ο μοναχός που απελευθερώνει ανθρώπους χωρίς να έχει καμιά εξουσία, ερμηνεύοντας τον Χριστό σαν επαναστάτη. Για μένα χρειάζεται πολιτική οργάνωση, η οποία δεν θα είναι ηγεσία, αλλά θα δίνει τη γνώση και τη σοφία που δυστυχώς κατέχουν μόνο οι διανοούμενοι.

Επιμένω στο ερώτημα, λέγοντας ότι το επιμέρους δεν μπορεί να πείσει τον άλλον για να κινητοποιηθεί. Μήπως είναι η εποχή που απαιτούνται πιο μεγάλες αφηγήσεις και πιο συνολικές απαντήσεις;

Οι μεγάλες αφηγήσεις είναι κυρίως για μας τους διανοουμένους, ο κόσμος θέλει τη βολή του. Ο κόσμος, έχοντας καθοδηγητή την τηλεόραση κι όπως έχει μάθει να μην επαναστατεί, λέει «ρε μήπως τα κάνουν καλύτερα μεθαύριο, μήπως συμβεί αυτό που λέει ο Τσίπρας, ότι θα φύγουν τα μνημόνια και θα έρθει η ανάπτυξη;». Είναι μια εποχή που ο άνθρωπος είναι καταναλωτής. Ο καταναλωτής ενδιαφέρεται για την τσέπη του, δεν μπορεί και δεν θέλει να σκεφτεί παραπάνω.

«Η συλλογικότητα είναι μέσα στη φύση του ανθρώπου και στο σημείο που ο άνθρωπος φεύγει από τη συλλογικότητα και αδρανεί γίνεται ο καλύτερος σύμμαχος της καταπίεσης»

Αλήθεια είναι αυτό, μήπως όμως αποτελεί και μια βολική πρόφαση; Η αριστερά φθίνει μέχρις εξαφανίσεως στο σύνολο σχεδόν του παγκόσμιου χάρτη. Παρότι αναφέρεται στα κινήματα και στη δυναμική τους, οι μάζες κινούνται σε αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν που η ίδια πιστεύει. Ξεμπερδεύει χωρίς βαθιά σκέψη χαρακτηρίζοντας ως λαϊκιστική, ακροδεξιά και φασιστική κάθε μετακίνηση του κόσμου χωρίς ν’ αναρωτιέται τι έφταιξε για παράδειγμα που 500.000 ψηφοφόροι του Die Linke βρήκαν… καταφύγιο στο AFD στη Γερμανία, τι συνέβη κι οι ψηφοφόροι του Σάντερς στήριξαν τον Τραμπ; Μήπως κάτι δεν κάνουμε καλά; Τι σημαίνει σήμερα να είσαι αριστερός; Τι σημαίνει ότι ο πολίτης έγινε καταναλωτής; Ποια η συμβολή και η ευθύνη της αριστεράς στην τροπή των πραγμάτων; Φταίνε πάντα οι κακοί άλλοι;

Η αριστερά πρέπει να δεχτεί ότι ως κυβερνητικό σχήμα ήτανε ένα ίδιο σχήμα με όλα τ’ άλλα. Αυτό δημιουργεί απογοήτευση, που σημαίνει ότι πρέπει να βγούμε με ένα νέο λόγο που να ανταποκρίνεται στη σημερινή πραγματικότητα. Εγώ ήδη από το ’99 έπαψα να γράφω για σοσιαλισμό για κομμουνισμό, απέφευγα αυτές τις λέξεις γιατί ήταν λέξεις ακατοίκητες, λέξεις χωρίς περιεχόμενο.

Τι είναι για σας ο αριστερός κ. Κοροβέση;

Για μένα αριστερός είναι αυτός που δίνει αξία στο λόγο και όχι στο χρήμα και δεσμεύεται. Τον δεσμεύει ο λόγος του. Όταν εγώ θα πω ότι η Μάνδρα είναι πολιτικό πρόβλημα και πάω στη Μάνδρα, δεν είναι μόνο η λύπη που έχω για τους ανθρώπους, είναι και το σώμα μου που μπαίνει μέσα. Οπότε με μια φράση αριστερός είναι αυτός που συμπονάει τους άλλους κι αυτός που μετέχει στον πόνο των άλλων. Είναι εξοργιστικό το ότι πάνε στις δυστυχίες του κόσμου για να φωτογραφηθούν. Για να φανούν ότι πήγαν και να πούνε τρία στερεότυπα. Κάπως έτσι τα βλέπω εγώ… Και για να τελειώσω, υπάρχει μια κινέζικη ιστορία μ’ έναν πολύ καλό δάσκαλο ζωγραφικής που είχε κάνει το τέλειο περιστέρι. Και οι μαθητές του το αντιγράφανε, το αντιγράφανε, το αντιγράφανε και ήθελαν αυτό που έφτιαχναν να μοιάσει με το περιστέρι του δασκάλου. Μέχρι που ένας μαθητής κοιτάζει ένα πραγματικό περιστέρι και βλέπει ότι ήταν άλλα αντί άλλων. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να δούμε την πραγματικότητα.

Όταν κάνεις συνουσία δι’ αντιπροσώπου είσαι… κερατάς!

«Πρέπει να κάνουμε μια διάκριση στην αριστερά. Σε αυτούς που προσφέρουν και σ’ αυτούς που επωφελούνται. Ένα από τα σοκ της ζωής μου είναι όταν ήμουν περίπου 8 χρονών και είδα κεφάλια ανταρτών κομμένα στην Πλατεία του Αργοστολιού. Και μετά, όταν συνάντησα ανθρώπους στη δεκαετία του ’50: Μακρονησιώτης, περιπτεράς ο ένας, μανάβης ο άλλος, που είχε στην πλάτη του πολλά χρόνια φυλακή… Κι έλεγα πώς όλοι αυτοί οι άνθρωποι το πήγανε μέχρι τα άκρα; Αυτό με ενέπνευσε, κι αυτό υποστηρίζω μέχρι σήμερα. Είδα ότι η ίδια εκμετάλλευση που υπάρχει στον καπιταλισμό υπάρχει και με τους γραφειοκράτες του κόμματος. Το θέμα αυτών των υπέροχων ανθρώπων παίρνουνε οι γραφειοκράτες για να το κάνουν αξίωμα και ούτε τους λυπούνται. Η Αριστερά η θα είναι λαϊκή και θα εμπνεύσει τέτοιους ανθρώπους ή αλλιώτικα θα ’ναι μέρος του συστήματος, όπως κι έγινε στις μέρες μας. Άνθρωποι που εξεγείρονται από την ταπεινή κοινωνική τους θέση, αυτοί για μένα είναι επαναστάτες. Κι αν τους δοθεί και η δυνατότητα μπορούν να κάνουν και θαυμαστά πράγματα. Ο γραφειοκράτης έχει την αριστερά στην ίντριγκα, ο άλλος την έχει στην ψυχή του. Αυτοί μας χρειάζονται κι αυτοί υπάρχουν ακόμα και σήμερα –άσχετα αν δεν τους δόθηκε η δυνατότητα να το εκφράσουν. Γιατί εμένα με συγκινούν όλες αυτές οι ιστορίες; Διότι είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να βγάλει η ανθρωπότητα. Δεν κάνουν καριέρα, δημιουργούν τον ανθρωπισμό σαν ένα θεμέλιο για την κοινωνία. Όλο παιχνίδι που παίζεται έχει να κάνει με μια ευτυχισμένη κοινωνία που να αυτοεξουσιάζεται, χωρίς αντιπροσώπους. Με τα λόγια του Πέτερ Βάις: «τι νόημα θα είχε αυτή η τεράστια ανταρσία αν δεν κατέληγε σε μια ευγενική και υπέροχη συνουσία; Οπότε στη συνουσία, με την κυριολεξία της λέξης, μετέχεις, όταν όμως κάνεις συνουσία δι’ αντιπροσώπου είσαι κερατάς. Μεταφορικά λοιπόν, μπορούμε ίσως να πούμε ότι οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ είναι κερατάδες…».

Σχόλια