Der britische Historiker Timothy Garton Ash fordert eine neue Streitkultur. Dann könne man auch Populisten leichter stoppen, sagt er im Interview mit der Stuttgarter Zeitung.

Timothy Garton Ash kämpft für die Meinungsfreiheit – auch da, wo sie weh tut. Foto: Lichtgut/Leif Piechowski

Stuttgart - Als „größte Niederlage“ seines politischen Lebens hat der britische Historiker Timothy Garton Ash die Brexit-Entscheidung empfunden. Im Interview äußert er sich über die Zukunft der europäischen Idee und die Meinungsfreiheit in Zeiten des Internets.

Herr Garton Ash, Sie sind ein überzeugter Europäer – aber die Mehrheit Ihrer britischen Landsleute hat sich entschieden, der EU den Rücken zu kehren. Fühlen Sie sich manchmal wie ein Mann, der aus der Zeit gefallen ist?

So traurig der Tag des Referendums für mich war, er bedeutet ja nicht, dass Großbritannien aus Europa austritt. Wir müssen uns hüten vor dem, was der französische Philosoph Henri Bergson die „Illusion des retrospektiven Determinismus“ nennt. Das heißt: wenn heute alle sagen, es habe nur so und nicht anders kommen können, dann ist das schlicht falsch. Es war eine knappe Mehrheit derjenigen Briten, die zur Wahl gegangen sind, die für den Austritt gestimmt hat.

Stellen Sie die Legitimität des Referendums in Frage?

Nein. Aber es gehört zu den Grundprinzipien gerade der britischen Demokratie, dass kein Parlament das nachfolgende Parlament binden kann. Wir haben im Jahr 2020 Wahlen und natürlich kann das nächste Unterhaus eine andere Entscheidung treffen. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass wir den formellen Brexit rückgängig machen. Aber vielleicht kommen die Briten in zehn Jahren zu der Überzeugung, dass sie doch eine sehr, sehr enge Beziehung zur EU haben sollten.

Premierministerin Theresa May steuert allerdings einen knallharten Ausstieg an. Ist das wirklich der britische Volkswille?

Nein. Aber so funktioniert die britische Demokratie: das Parlament hat entschieden, insofern ist der Kurs legitim – auch wenn ich ihn persönlich für völlig falsch halte. Das Ganze ist ja nicht ohne Ironie. Den Brexit-Befürwortern geht es vor allem darum, dass Großbritannien die volle Souveränität zurückgewinnt. In Wahrheit werden wir künftig weniger souverän sein als Deutschland . . .

Wie kommen Sie darauf?

Weil wir viel abhängiger von anderen Ländern sein werden als heute. Zum einen sind wir gegenüber der EU in einer sehr schlechten Verhandlungsposition. Zum anderen reist Theresa May doch schon durch die Welt, um in Washington, Neu Delhi und bald Peking um bevorzugte Wirtschaftsbeziehungen zu betteln.

Was hat die EU falsch gemacht, dass es bis zum Austritt eines Mitgliedslandes kommen konnte?

Der Sieg der Brexit-Befürworter hat viele spezifisch englische Gründe. Aber es gibt auch europäische. Erstens: Wir haben nach der EU-Osterweiterung zu schnell die volle Freizügigkeit ermöglicht, so sind mehr als zwei Millionen Osteuropäer nach Großbritannien gekommen. Zweitens: Die Krise der Eurozone hat geschadet, weil damit die ganze EU für die Briten wirtschaftlich nicht mehr so attraktiv war. „Wollt ihr wirklich an diesen Leichnam gekettet sein?“, hat die Daily Mail am Tag des Referendums ihre Leser sinngemäß gefragt. Und drittens: Auf dem Papier ist die EU demokratisch legitimiert. Alles wunderbar. Doch die Menschen nehmen das nicht als befriedigende Demokratie wahr. Deshalb konnten Populisten wie Le Pen, Wilders oder Farage so tun, als ob mit ihnen die Demokratie zurück in die Nationalstaaten komme.

Papst Franziskus hat vor wenigen Tagen gesagt: Die EU drohe zu „sterben“, falls sie keine neue Vision entwickele, die auf dem Ideal der Solidarität beruhe. Stimmen Sie zu?

Wenn Vision heißt, dass wir noch mehr Sonntagsreden zu hören bekommen, dann brauchen wir das nicht. Die EU-Führer müssen nicht mehr reden, sondern liefern: Sie müssen zeigen, dass die Gemeinschaft den Menschen im ganz alltäglichen Leben etwas bringt. Und wir brauchen mehr Geschäftsleute, Wissenschaftler und Politiker, die in ihren Ländern engagiert für das Europa streiten, das wir schon haben.

Warum gelingt es den National-Populisten weit besser als den Europabefürwortern, über moderne Kommunikationswege wie den sozialen Netzwerken ein aufnahmewilliges Publikum zu finden?

Das Internet hat durchaus eine „europäische Öffentlichkeit“ befördert, aber nur für eine ganz, ganz kleine Elite. Der deutsche Dichter Johann Gottfried Herder hat schon im 19. Jahrhundert gesagt: die Sprache ist das Entscheidende. Das ist unser Problem in Europa, dass wir im Wortsinn keine gemeinsame Sprache haben. Deshalb muss die Überzeugungsarbeit in der nationalen Sprache stattfinden.

Was hilft sonst, den anti-europäischen Populisten das Wasser abzugraben?

Für mich ist die entscheidende Frage, ob die Mitte-Links-Parteien in Europa wieder überzeugende Politikangebote machen. Es sind doch vor allem ihre Wähler, die zu den Populisten abwandern. Die Sozialdemokratie und andere müssen programmatische Ideen entwickeln, die solchen Menschen neue Chancen eröffnen. Und sie müssen das in einer einfachen, verständlichen Sprache tun. Die Menschen laufen ­Farage und Trump auch deshalb nach, weil sie sagen: endlich redet da mal einer, den wir verstehen. Einer, der so spricht wie wir.

Gleichzeitig haben Farage und Trump ein sehr instrumentelles Verhältnis zu Fakten und Wahrhaftigkeit. Wie soll man damit umgehen?

Auch ohne Trump & Co. müssen wir klären, welche Grundregeln der Debatte und Konfliktaustragung wir in einer Welt brauchen, in der wir dank der weltweiten medialen Vernetzung alle zu unmittelbaren Nachbarn werden. Wir müssen uns darüber einigen, wie wir miteinander streiten wollen. Dazu gehört für mich, dass wir offen und mit robuster Zivilität über alle Arten von Unterschieden zwischen Menschen reden. Das heißt: Es gibt nichts, worüber man nicht spricht – also auch über schwierige Themen wie etwa Muslime in Europa. Auch in Deutschland hat man den Fehler gemacht, dieses Thema im öffentlichen Diskurs auszuklammern – bis Thilo Sarrazin mit seinem Buch „Deutschland schafft sich ab“ kam. Dann war die notwendige Debatte zwar da, aber von vornherein vergiftet.

„P. C.“ zu sein ist also ein Fehler?

Es ist einfach, über „political correctness“ zu schimpfen. Wenn man das tut, bekommt man sofort viel Beifall. „Political correctness“ in der Debatte hat aber auch viel Gutes. Es schadet überhaupt nicht, zivile Formen der Diskussion zu pflegen. Aber wir sind zu sehr in Richtung Selbstzensur gegangen. Es gab den Irrglauben, dass die Probleme mit der Zeit verschwinden, wenn man sie nicht offen anspricht. Insofern brauchen wir eine Korrektur in unserer Debattenkultur: Wir müssen mutiger und offener sein, ohne dabei unhöflich zu werden.

Was aber ist zu tun, wenn sich Politiker wie Trump nicht an Höflichkeitsregeln halten und auch keine Reaktion zeigen, wenn man ihnen nachweist, dass sie lügen?

Ob es keine Reaktion gibt, wollen wir mal abwarten. Im Moment gibt es einen Siegesrausch der Trumpisten. Aber die Menschen sind doch nicht blöd. Wenn sie am eigenen Leib feststellen, dass der versprochene Arbeitsplatz nicht kommt und das eigene Einkommen nicht steigt, dann werden sie beginnen zu zweifeln. Wir müssen da geduldig dran arbeiten und dürfen nicht aufgeben.