​Український уряд прогнозує, що наступного року економіка зростатиме на 3%. Проте це лише дозволить «відштовхнутись від дна», кажуть міжнародні експерти. Та щоби Україна почала дійсно розвиватись, люди не виїжджали у пошуках роботи за кордон, потрібно щонайменше зростання на 10%. Втім, це навряд можливо, поки зберігається болюча українська проблема – корупція, каже британський економіст, головний стратег із питань суверенного боргу BlueBay Asset Management Тімоті Еш. Він вважає, що політичні еліти в Україні тільки прикидаються, що хочуть грати за правилами, адже бояться першими ж потрапити за ґрати. В інтерв’ю Радіо Свобода він розповів, чому олігархів в Україні реальніше перевиховати і змусити платити, ніж посадити.

Еліти блокуватимуть усі намагання відправити їх за ґрати

– Скажімо так: в ідеальному світі, де НАБУ й антикорупційні інституції дійсно працюють, було би багато вироків. Але подумайте: невже корумповані люди просто дозволять цьому статись? Вони будуть перешкоджати процесу. Еліти блокуватимуть усі намагання відправити їх за ґрати.

Можуть знадобитись десятиліття на цю битву, і вона нічим не закінчиться.

– Це Ваш песимістичний прогноз?

Ви вибрали своєрідний спосіб боротись із корупцією – через створення антикорупційних інституцій. Проте політикум досі дуже втручається в цей процес. І ніхто ні за що не покараний

– Ви вибрали своєрідний спосіб боротись із корупцією – через створення антикорупційних інституцій, як НАБУ. Проте політикум досі дуже втручається в цей процес. І ніхто ні за що не покараний.

Ніхто навіть не покараний за ту сотню людей, яка загинула на Майдані. А це ж було щось просто вражаюче, люди віддали життя за європейські ідеали.

Отже, десь два роки тому я написав статтю про інший підхід до боротьби з корупцією – через примирення і переговори.

Скажімо, спершу люди демонструють і звітують про те, що вони накрали. А це стосувалось би дуже багатьох – Україна ж дуже непросте місце для життя. Всі порушують правила, тому що, судячи з усього, інакше не виходить, потрібно виживати.

Якби прийти до такого етапу, коли всі визнають, що отримали багатство не завжди чесно, то далі вони платять справедливий податок. І держава почне рухатись уперед

Отже, якби прийти до такого етапу, коли всі зізнаються в тому, що порушували правила, визнають, що отримали багатство не завжди чесно, то далі вони платять справедливий податок. І держава почне рухатись уперед.

А з того моменту вже має бути нульова толерантність до корупції. Вони мають розуміти, що старі правила ведення бізнесу не працюють.

Запровадьте податок на багатство. Скажімо, це може бути 10% з олігарха. Вони підтримають боротьбу з корупцією, лише якщо розумітимуть, що не сядуть за, скажімо, погану поведінку в минулому

Запровадьте податок на багатство. Скажімо, це може бути 10% з олігарха. Або вирішіть самі скільки. Але я думаю, вони підтримають боротьбу з корупцією, лише якщо розумітимуть, що не сядуть за, скажімо, погану поведінку в минулому.

І тільки якщо хтось продовжуватиме порушувати правила – все його майно конфіскують, і людина піде за грати.

– Багато хто в Україні сприйме це як те, що олігархи уникли покарання.

Те, що відбувається останні два-три роки – це не дуже чесна битва за прозорість

– Але ж те, що відбувається останні два-три роки – це не дуже чесна битва за прозорість. Державна судова система корумпована, ресурсів щось міняти не так багато. Олігархи, політики, еліти усіляко опираються боротьбі з корупцією. А у них гроші і круті адвокати – вони завжди можуть обіграти правосуддя. І тому нічого щось не вдається.

Підхід, який я пропоную, здається мені ефективнішим. Такий процес примирення відбувався у Південній Африці, і це дозволило зрушити з мертвої точки.

Суть не в тому, щоби посадити людей за ґрати, а в тому, щоб змінити правила гри

Тому що, зрештою, насправді треба змінити звички і поведінку. Суть не в тому, щоби посадити людей за ґрати, а в тому, щоб змінити правила гри. Щоб Україна стала хорошим місцем для бізнесу. А зараз поведінка еліт не змінюється.

– А поведінка пересічних українців змінюється? Корупція є ж не лише «нагорі», багато для кого це стало способом життя – вирішувати власні питання через хабарі і «подяки».

– Звісно, політики і бізнес-еліти – поганий приклад для наслідування. І бідним пенсіонерам, які внизу цього ланцюжка, доводиться порушувати правила. Проте коли вся система настільки викривлена, як в Україні, то після 25 років розбудови корупції бідність формується саме через зловживання топ-осіб. Тому результату буде більше, якщо боротись із нею, починаючи з верхівки.

Як таке взагалі можливо, що топ-100 українських бізнесменів колосально заможні, а загалом країна бідна

Уявіть, як таке взагалі можливо, що топ-100 українських бізнесменів колосально заможні, а загалом країна бідна. Вони користуються політичною системою, щоб вона підігравала їхнім інтересам.

Якщо змінити виборчу систему, парламент реальніше відображатиме суспільство – почне зростати економіка, а з нею пенсії і зарплати

Тому якщо змінити виборчу систему, і парламент реальніше відображатиме суспільство – почне зростати економіка, а з нею пенсії і зарплати. Можливо, тоді люди не підживлюватимуть дрібну корупцію.

– А популізм у політиці пов’язаний із бідністю населення?

– Від процвітання мають вигравати всі, треба бути впевненим, що жодна частина суспільства не залишається у дурнях. Якщо ви глянете на популізм, який був навколо «Брекзиту» та Трампа – це саме те, про що я кажу: частина людей не отримувала переваг від зростання.

Елітам час зрозуміти, що всі категорії населення мають відчувати на собі найменше зростання

Так, про суттєве зростання в Україні не йдеться. Але й ті успіхи, що є, позначаються на житті не всіх людей. Тому політична система зараз не працює. Елітам час зрозуміти, що всі категорії населення мають відчувати на собі найменше зростання. Інакше популізм процвітатиме.

Тімоті Еш також вважає популістськими заяви українських політиків про те, що державі потрібен мораторій на продаж землі

– Через півтора роки в Україні будуть вибори. Проте, схоже, підготовка до них вже активно ведеться. Які у Вас очікування?

Україні дуже потрібна політична реформа. Ваша виборча система дозволяє великому бізнесу домінувати

– Україні дуже потрібна політична реформа. Я не думаю, що Верховна Рада відображає суспільство. Ваша виборча система дозволяє великому бізнесу домінувати. Олігархи роблять так, щоби закони підігравали їхнім інтересам. А от іншим українцям це не покращує життя.

Тож гостро треба нова виборча система. І чи з’явиться вона до наступних виборів – ще питання. Якщо змін не буде – ви отримаєте цих же депутатів. А я не вірю, що вони дійсно хочуть побороти корупцію.