Mariana Mazzucato, geboren 1968 in Rom, hat den größten Teil ihres Lebens in den USA verbracht. Sie hat eine Professur für Innovationsökonomie an der University of Sussex inne und

Mariana Mazzucato, geboren 1968 in Rom, hat den größten Teil ihres Lebens in den USA verbracht. Sie hat eine Professur für Innovationsökonomie an der University of Sussex inne und ... berät die Europäische Kommission sowie die britische Regierung

Mariana Mazzucato, geboren 1968 in Rom, hat den größten Teil ihres Lebens in den USA verbracht. Sie hat eine Professur für Innovationsökonomie an der University of Sussex inne und ... berät die Europäische Kommission sowie die britische Regierung

Anzeige

Mariana Mazzucato sitzt in der Lobby ihres Hotels und fühlt sich den Puls. In der letzten Zeit hat die Wirtschaftswissenschaftlerin das Leben eines Stars geführt: Interviews, Panels, Konferenzen, zuletzt die „Falling Walls Conference“ in Berlin. Durch ihr Buch „The Entrepreneurial State“ hat die Professorin mit dem Spezialgebiet Innovationsökonomie Kultstatus erlangt.

Mazzucato gilt, zusammen mit Thomas Piketty, als Begründerin einer alternativen Geschichte des neueren Kapitalismus. Linke Politiker umwerben sie. Doch sie berät auch die Regierung David Camerons. Das britische Magazin „Economist“, Bastion der liberalen Orthodoxie, lud sie als Gastkolumnistin ein. Das hektische Leben zwischen Flugzeug, Hotel und Auditorium hat allerdings seinen Preis.

„Meine vier Kinder werden mir nie verzeihen, wenn ich irgendwo weit weg von zu Hause zusammenbreche“, sagt sie. Das Interview will sie trotzdem durchziehen, gegen den Rat des besorgten Journalisten.

Anzeige

Die Welt: Die deutsche Ausgabe Ihres Buchs trägt den irreführenden Titel „Das Kapital des Staates“. Dabei geht es gar nicht um staatliche Investitionsfonds, also um den Staat als Kapitalist. Sondern um den Staat als Unternehmer und Innovator.

Mariana Mazzucato: Ja. Für mich bedeutet unternehmerisches Handeln nicht unbedingt die Gründung einer Firma, sondern die Fähigkeit, groß zu denken und große Risiken einzugehen. Daher der englische Titel: ‚The Entrepreneurial State’. Aber mein deutscher Verleger meinte, das Wort „unternehmerisch“ würde bei der hiesigen Linken nicht gut ankommen.

Die Welt: Da haben Sie Deutschlands Problem in einer Nussschale.

Anzeige

Mazzucato: Kann sein. Am besten wäre vielleicht ein Titel wie „Der Risiko-Staat“. Darum geht es. Dass in den wenigen Ländern, die intelligentes Wachstum hinbekommen haben, es der Staat ist, der die größten Risiken übernommen hat, vor allem, aber nicht nur in der Anfangsphase, also bei der Grundlagenforschung und der Förderung von Firmen, die Produkte bis zur Marktreife entwickeln. Und in der traditionellen Volkswirtschaftslehre wird das gar nicht berücksichtigt, weil die Rolle des Staates darauf reduziert wird, Marktversagen zu korrigieren.

Die Welt: Man hätte dem Buch auch den Titel geben können: „Jenseits von Keynes“.

Mazzucato: Oder „Schumpeter meets Keynes“.

Anzeige

Die Welt: Hätte sich aber auch nicht gut verkauft. Aber was passiert, wenn Schumpeter auf Keynes trifft?

Mazzucato: Keynes war übrigens nicht so flach wie die heutigen Keynesianer. Für sie geht es immer um antizyklische Staatsausgaben. Wenn also die Industriekapazitäten in der Krise brachliegen, muss der Staat einspringen und das tun, was die Wirtschaft nicht tut. Und das ist zwar richtig, besonders jetzt, und das hat der IMF gerade anerkannt. Aber darum geht es mir nicht.

Es geht mir um den Staat als Innovator, unabhängig vom Konjunkturzyklus. Das Internet etwa, die Bio-, Nano- und grüne Technik: Hier haben staatliche Investitionen und Forschungen die Grundlage gelegt, völlig unabhängig von der Konjunktur. Wenn also heute große Energiefirmen zu wenig in die schwierigen grünen Technologien investieren, dann liegt das nicht an der Konjunktur. Sondern daran, dass niemand das tun wird, wenn es der Staat nicht tut. Und weil Firmen nun einmal – entgegen dem Mythos – eine Aversion gegen Risiken haben.

Die Welt: Was verständlich ist. Die Eigner wollen Rendite sehen.

Mazzucato: Ja. Es geht mir nicht darum, den privaten Sektor schlecht zu machen. Mir geht es um ein Ökosystem, ein Netzwerk von öffentlichen und privaten Institutionen. Aber gerade im Grundlagenbereich muss es auch Visionen geben, und wenn es um richtig große Dinge geht, wie den Plan, einen Mann auf den Mond zu bringen oder die Energiewende durchzuführen, ist der Staat unerlässlich. Wer soll sonst so viel Geld in die Hand nehmen?

Die Welt: Es ist aber unser Geld. Unsere Steuern.

Mazzucato: Richtig. Und wenn ein Projekt scheitert, wie das Überschallflugzeug Concorde, dann trägt der Steuerzahler die Verluste. Wenn aber die staatliche Grundlagenforschung zu marktreifen Produkten führt, werden die Gewinne privatisiert. Also als der bekannte Sozialist Dwight D. Eisenhower Präsident war, gab es einen Einkommensteuerspitzensatz von 90 Prozent, außerdem eine hohe Kapitalertragssteuer. Auf diese Weise wurde der Steuerzahler an dem Gewinn aus seinen Investitionen beteiligt. Heute aber nicht mehr. Ich erwähne das nur, weil heute alle Europäer nach Silicon Valley schauen ...

Anzeige

Die Welt: Und was ist daran falsch, nach Silicon Valley zu schauen?

Mazzucato: Nun, wenn etwa die Europäische Kommission nach Kalifornien schaut, dann sagen sie: Wir haben zu wenige Fonds, die hochriskante Start-ups und dergleichen finanzieren. Oder zu wenige Unternehmer. Oder das falsche Erziehungssystem, wir sollten nicht Philosophie, sondern Unternehmertum lehren.

Die Welt: So kann man Kindern auch das Unternehmertum verleiden.

Mazzucato: Ja. Aber nicht nur das. Man lehrt einfach ein falsches Narrativ. Nehmen wir Apple. Man darf dem Mythos der genialen Garagenunternehmer nicht auf den Leim gehen. Klar, Steve Jobs war ein Genie. Er hat aber bereits existierende Technologie auf eine supercoole Art zusammengeführt. Und die Coolness ist entscheidend wichtig.

Aber ohne das Internet und die dazugehörigen Protokolle, ohne GPS, ohne die Chips und die Touchscreen, und jetzt auch Siri, das Spracherkennungsprogramm, gäbe es kein iPhone. Und das wurde alles auf äußerst uncoole Art entwickelt, nämlich für und durch das Militär im Kalten Krieg. Es ist also nicht so, dass die Männer in Grau beim Staat sitzen und die Revolutionäre in der Garage.

Die Welt: Das Wort Revolution verwenden Sie im Sinne Schumpeters – eine Innovation, die bestehende Techniken oder Geschäftsmodelle obsolet macht.

Mazzucato: Genau. Und darüber arbeite ich seit Jahrzehnten. Über das Verhältnis von Investitionen in Forschung und Entwicklung zu Innovationen, von Innovation zu Profiten, oder über den Zusammenhang zwischen Firmengröße und Innovationsfreude. Mit dem Buch betrete ich Neuland, weil ich bisher die Rolle des Staates ausgeklammert habe. Mir geht es um eine neue Geschichte, eine neue Art, über den Staat zu reden.

Wofür man unter Akademikern wenig Anerkennung bekommt: „Ach, du hast Zeit, ein populärwissenschaftliches Buch zu schreiben? Warum nicht gleich mit der Hobbymalerei beginnen?“ Aber wir brauchen eine Vorstellung davon, was der Staat macht, weil es nicht gerade wenig ist. Nehmen wir Ölschiefer und Fracking. Das wurde alles mit öffentlichen Geldern entwickelt.

Anzeige

Die Welt: Stichwort Energie. Sie sind im Beirat der „Green Alliance“, einer Thinktank- und Lobbygruppe für grüne Politik, zu deren Unterstützern auch der deutsche Energieriese E.on gehört, die übrigens an der staatlich geförderten Atomkraft, einer immens teuren Fehlinvestition, gut verdient hat.

Mazzucato: Ach, wirklich?

Die Welt: Ein Zyniker könnte meinen: Klar plädiert Frau Mazzucato für staatliche Investitionen in neue Energietechniken. Das ist ihr Job.

Mazzucato: Ich wusste das übrigens mit E.on. Aber richtig viel geben sie nicht. Egal. Es geht uns um die Frage: Was ist grün? Wer formuliert eine Vision vernünftiger grüner Politik, die zum Beispiel die Daten-Revolution für ökologische Ziele nutzbar macht? Denken Sie etwa an intelligente Verkehrslenkung, „smart cities“, cleveren Energieeinsatz und dergleichen. Schauen Sie sich mal an, was China tut. Da werden unvorstellbare Summen in umweltfreundliche Technik investiert.

Es geht also nicht nur um Wind und Sonne, sondern um die Kombination verschiedener Sektoren. Übrigens hat der Staat nicht nur die Aufgabe, für die grüne Revolution eine Mission zu formulieren. Sondern auch für die demografische Krise und andere Herausforderungen. Große Fragen stellen und große Antworten suchen. Nicht gegen, sondern mit dem privaten Sektor.

Durch Forschung und Förderung. Und mit dem Wissen, dass vieles scheitern wird. Nicht, weil die sichtbare Hand des Staates unfähig ist, Gewinner ausfindig zu machen, während die unsichtbare Hand des Marktes das gut kann, sondern weil Scheitern zum Wesen des Risikos gehört.

Anzeige

Die Welt: Aber gibt es nicht eine negative Auslese beim Personal? Wer das Risiko liebt, geht in die Privatwirtschaft, wer Sicherheit liebt, zum Staat.

Mazzucato: Je mehr wir den Staat bashen, desto eher schrecken wir die guten Leute von einer Karriere beim Staat ab. Das wird zur selbsterfüllenden Prophezeiung. Deshalb ist es so wichtig, das Narrativ zu ändern. Und auf Beispiele wie Arun Majumdar zu verweisen, der als brillanter Physiker das Energieforschungsprogramm der US-Regierung leitete und nun zu Google gegangen ist und dort den Energiebereich leitet.

Die Welt: Google gilt hierzulande als Bösewicht. Kein gutes Narrativ für deutsche Linke.

Mazzucato: Entgegen dem Trend vieler Firmen investiert Google Milliarden nicht in den Rückkauf eigener Aktien, sondern in die Entwicklung neuer Energien, zum Beispiel langlebiger Batterien. Außerdem will Google seinen Energiebedarf zu 100 Prozent aus erneuerbarer Energie decken und investiert in die größten Solarparks und Windfarmen der Welt, die übrigens in den USA stehen, was deutschen Linken vielleicht auch nicht passt.

Das klingt jetzt wie PR, aber nachdem ich den Staat so gelobt habe, ist auch mal eine Privatfirma dran. Obwohl man dazu sagen muss, dass Googles Algorithmus aus Steuergeldern finanziert wurde, und dass Google ziemlich wenig Steuern bezahlt. Aber das wissen Sie ohne mich.

Die Welt: Wenn wir schon von Steuern reden ...

Mazzucato: ... müssen wir uns fragen, wie der Staat mit den Unternehmen redet, die staatliche Forschung vermarkten. In Israel zum Beispiel, bekannt als „Start-up nation“, behalten die staatlichen Stellen einen Anteil am geistigen Eigentum und verdienen so am Erfolg der Firmen, die militärische und universitäre Forschung verwerten.

Wir können auch, um auf Ihre Eingangsfrage zurückzukommen, über staatliche Investmentfonds reden. Und wir müssen uns angesichts der Austeritätspolitik fragen, woher das Geld für die nächste Welle kommen soll, für die Grundlagenforschung, auf der das nächste Silicon Valley beruhen wird.

Die Welt: Ihr Buch heißt „Das Kapital des Staates“. Das soll wohl eine Anspielung sein auf Thomas Pikettys „Kapital im 21. Jahrhundert“.

Mazzucato: Nein, unser Titel stand vorher fest. Und mein Buch war vorher da.

Die Welt: Und haben Sie Piketty gelesen?

Mazzucato: Ja, und in meinem nächsten Buch – tarah! – setze ich mich mit ihm auseinander. Es ist nicht so, dass ich ihm grundsätzlich widerspreche. Aber ich glaube nicht, dass man das Problem der Ungleichheit allein durch eine Vermögensteuer lösen kann. Wie kommt es, dass die großen Vermögen schneller wachsen als die Wirtschaft?

Das ist nicht nur die Folge einer Formel, sondern auch politischer Entscheidungen, zum Beispiel der Reduzierung der Einkommensteuer und der Kapitalertragssteuer. Und diese Politik ist die Folge einer Theorie der Wertschöpfung, eines Narrativs vom Risikokapital. Wenn wir etwas verändern wollen, brauchen wir aber eine neue Theorie der Wertschöpfung, des Unternehmertums, des Risikos und des Kapitals, nicht bloß eine neue Steuer.