Е.Канакова― 15 часов и 5 минут в Москве, начинается программа «Персонально ваш». Здесь с вами Яков Широков.

Я.Широков― Добрый день.

Е.Канакова― Я Екатерина Канакова. И сегодня как всегда по вторникам персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко― Здравствуйте, Екатерина, здравствуйте, Яков.

Я.Широков― Ну, напоминаю, что, кстати, можно смотреть нашу программу в YouTube на официальной странице «Эха Москвы» — здесь идет прямая трансляция. Ну и первый вопрос, собственно, к сегодняшним новостям. Вот, по-вашему, Навальный одержал настоящую или пиррову победу в Европейском суде?

С.Алексашенко― Ну, Яков, жизнь – штука длинная, и здесь окончательная победа, точнее говоря, окончательное поражение наступает во вполне известный физиологический момент. Знаете, такая шутка: «Жизнь – это смертельная болезнь, которая передается половым путем».

Я.Широков― Заканчивается смертельным исходом.

С.Алексашенко― Ну да. Поэтому, вот, насчет победы окончательной – здесь такого не бывает, к сожалению, в жизни.

Мне кажется, что Алексей Навальный, безусловно, одержал победу, и я бы сказал, дело даже не в том, что Европейский суд по правам человека признал необоснованным его преследование.

Вот, ЕСПЧ – достаточно консервативная организация, они не любят делать громких заявлений, политических заявлений, на них наложены всевозможные ограничения, связанные с политкорректностью и так далее. Но это уже второй иск Алексея Навального в ЕСПЧ, и судьи хорошо понимают причину и хорошо понимают, что происходит в России. И они сделали очередной шаг вперед по сравнению с предыдущим делом, по сравнению с делом Кировлеса.

И мне кажется, что здесь очень важные 2 момента. Первое, это то, что ЕСПЧ… Ну, вы знаете, вот как читают лекцию об основах грамматики. Ну, это примерно как Марина Королёва придет, не знаю там вот, читать, возьмет расшифровку нашей беседы и начнет людям, которые всё это дело печатали, разбирать с точки зрения правил русского языка, сколько там всего найдется.

Вот, ЕСПЧ проводит примерно такую же работу, анализируя вердикт российского суда, да? Говорит, что оно вообще не соответствует ни малейшим стандартам уголовного производства, ни малейшим стандартам права, да? И это, ну, вот такая вот пощечина российскому суду, говорят: «Ребят, ну, вы хотя бы, уж если вы там делаете вид, что вы суд, ну, вы хотя бы научитесь термины правильно использовать». Это первое.

А второе, конечно, для Алексея Навального главным было признание политического характера преследования, и с этим, я думаю, были связаны надежды в том числе и на официальную регистрацию в качестве кандидата для президентской кампании 2018 года. И здесь ЕСПЧ сделал, ну вот знаете как, половинчатый шаг: он не признал политического характера преследования… Вообще говоря, политический характер преследования ЕСПЧ признает крайне редко и крайне неохотно. Вот, статья 18-я, к которой апеллировал Навальный, она очень-очень редко используется Европейским судом, ну, крайне редко и крайне нежелательно. Но тем не менее, трое из семи судей признали, что есть политический характер. Трое из семи – мне кажется, это дает хорошие основания Алексею апеллировать в Большую палату ЕСПЧ. Потому что, ну очевидно вот, 2 последовательно одинаковых иска с одними и теми же аргументами со стороны российского суда, и вот по усиливающейся, по нарастающей характер опровержения со стороны Страсбурга. Вот.

Поэтому, ну, точно совершенно это победа для Алексея Навального. Но мне кажется, что нужно двигаться вперед и подавать исковую апелляцию в Большую палату.

Е.Канакова― Сергей Владимирович, хочу спросить вас о заявлении Эллы Памфиловой, которая говорит, что Навальный сможет принять участие в выборах президента только после 2028 года. Вот к этому как относиться?

С.Алексашенко― Ну, к этому относиться надо абсолютно спокойно. Элла Александровна Памфилова при всем к ней уважении, при всей ее там богатой политической исторической биографии, ну, у нее, во-первых, очень странно, что она делает это заявление, выступая на всемирном Фестивале молодежи и студентов. Но какое дело, там, всемирной молодежи до российских политических реалий, да? Ну, явно, вот, не про это разговор. Вот.

С.Алексашенко:ЕСПЧ – достаточно консервативная организация, они не любят делать громких заявлений

Во-вторых, ну а что она еще может сказать? Она человек подневольный, ее назначил там президент Российской Федерации, она перед ним отчитывается. Она, ну, чиновник, который как и все остальные российские чиновники, говорит «В законе написано это», да? И дает официальную трактовку российского закона, что там после 2028 года. Ну, Алексей Анатольевич, знаете там вот, в 2030-м, как Владимир Владимирович уйдет на пенсию, вы имеете… Или, там, его преемник пойдет в очередной раз на выборы. Вот тогда вы можете посоревноваться.

Но было бы странно от нее услышать что-либо другое. Мне только непонятен тот пафос и вот та энергия, с которой она выступает по этой теме. Мне кажется, что в избирательном законодательстве, в избирательной практике Российской Федерации есть гораздо больше проблем, на которые председатель Центральной избирательной комиссии мог бы обращать внимание. Вот, надо с ними бороться, надо бороться с нарушениями, надо добиваться признания нарушений на выборах, да? И тогда это будет ее работа. А политические заявления (есть у Навального право на регистрацию, нет у Навального права на регистрацию)... Так, может, до декабря Алексей Анатольевич еще передумает и не будет регистрироваться. Вот, чего он тратит свои силы, нервы, энергию, там, вас заставляет думать о вопросах, меня там заставляет думать об ответах? У нее есть много чего другого заняться. Пусть человек добросовестно выполняет свою работу и борется с теми нарушениями, многочисленными нарушениями, которые были на выборах и 2016 года, и 2017 года.

Вот, знаете, каждому… Кесарю – кесарево, слесарю – слесарево. Вот, пусть слесарь Памфилова делает свою работу.

Я.Широков― Ну, а в чем у нее работа? Она же следит за соблюдением законодательства.

С.Алексашенко― Яков, ее работа – бороться с нарушениями на выборах. Сделать так, чтобы на выборах не было нарушений, да? Вот и всё.

Е.Канакова― С уже прошедшими выборами или с грядущими?

С.Алексашенко― Нет, пока вы не накажете за нарушения на прошедших выборах, вы не сможете обеспечить себе честными следующие выборы. И в том числе там и начиная равный доступ кандидатов к предвыборной агитации, равный доступ к источникам финансирования, равный доступ к СМИ, неиспользование служебного положения в личных целях или избирательных целях. Много чего есть (там в законе написано), да? Даже не надо закон для этого менять – нужно просто, чтобы Элла Александровна добросовестно выполняла свой закон.

Я.Широков― Но мы же помним про вот эту… Даже трудно сказать. Не дихотомия, но двойное трактование самого закона. Если по Конституции Навальный, вроде бы как, получает право и имеет право баллотироваться, то по Уголовному кодексу и законодательству он не имеет права баллотироваться.

С.Алексашенко― И что из этого? Яков, ну хорошо, ну, вот, мы все это прочитали. Дальше?..

Я.Широков― Ждем 2028-го, получается, тогда?

С.Алексашенко― Подождите. А почему мы ждем? Ну, а почему мы ждем?

Я.Широков― Готовимся?

С.Алексашенко― Ну хорошо, а вдруг у нас там, не знаю, Верховный суд отменит свое решение уголовного суда по Кировлесу и снимет с Навального это? Вот, чего ради?..

Вот, знаете, как? Вот там Владимир Владимирович Путин – он вам показывает пример, в том числе Элла Александровна. Элла Александровна, вот, чего вы бежите впереди паровоза? Вот, предвыборная кампания еще не объявлена, регистрация кандидатов еще не началась. Вот, чего вы все заставляете Путина регистрироваться кандидатом на выборах? Он, может, подумать хочет, да?

Е.Канакова― Ну так конкуренция уже идет.

С.Алексашенко― Подождите. Ну, хорошо. Вот то, что делает сейчас Навальный… Ну, сейчас он там вообще сидит, но я надеюсь, что он выйдет и, все-таки, продолжит свою работу. Он делает работу политика. Он общается со своими потенциальными избирателями, и он имеет это право делать 365 дней в году, 24 часа в день, 7 дней в неделю. И никто не имеет права ему запретить это делать. Вот, если он считает себя политиком в отличие от других людей, которые говорят, что они будут выдвигаться кандидатами в президенты и при этом молчат или, там, выступают на корпоративах, вот, Навальный добросовестно делает свою политическую работу. Ему никто не может запретить ее делать – ни Путин, ни Памфилова, ни Бастрыкин, да? Вот, человек делает то, что считает правильным, то, что ему разрешено по закону.

С.Алексашенко: Россия-страна, которая дает возможность для хорошего бизнеса и для хороших заработков

Вот, давайте подождем. Давайте подождем начала предвыборной кампании, официальной ее объявления, начала регистрации кандидатов, и вот тогда посмотрим, с какими аргументами в этот момент придет Навальный. Может, там еще одно решение ЕСПЧ появится в тот момент или решение Верховного суда. Или, может, его к тому времени еще там на 30 суток, а потом еще на 30, а потом еще на 30 и даже не дадут возможности физически прийти в Центральную избирательную комиссию. Ну, чего мы сейчас обсуждаем, вот, делим шкуру неубитого медведя? Не знаем даже, бурого, белого? Какого медведя делить будем?

Я.Широков― Я просто к тому, что логика власти сейчас будет заключаться в том, что найдется 3-е дело на Навального.

С.Алексашенко― Яков, ну, откуда вы знаете?

Я.Широков― Я не знаю, я просто делаю выводы на основе того, что происходило, как это проводилось.

С.Алексашенко― Отлично. А я, глядя назад, я, глядя назад, ответственно заявляю, что у власти нет никакой логики в отношении Навального. Ну, вот, просто нет и всё. Вот, нет никакой логики. В чем состоит она? Что хаотически, вот, его хватать у подъезда и сажать то ли на 20, то ли на 30 суток? Ну хорошо, а почему тогда вы ему даете в перерыве между этими отсидками, ну не знаю там, 2 месяца гулять на свободе и проводить свои митинги? Вы чего хотите, изолировать Навального от общества? Ну, посадите его на 10 лет как Ходорковского и изолируете, и там до 2028 года решите все свои проблемы.

В чем логика состоит? Вы даете Навальному провести там политическую деятельность, вы даете ему встречаться с избирателями. Значит, вы признаете его как политика. Вот тогда почему вы ему запрещаете идти на выборы?

Е.Канакова― Может быть, власть просто не знает, что уже с ним делать, и хаотично мечется.

Я.Широков― Ищет способы.

С.Алексашенко― Так а я ж про то же самое говорю, что нет логики никакой. А Яков утверждает, что он видит какую-то логику. Вот, я ее не вижу. Я не вижу ни логики, ни разума, ни цели, вообще там ничего нету, да? Там, вот не знаю, как стучишь, а там пусто. «Войдите» — «Кто там?» — «Я» — «Я?»

Я.Широков― Нет, я просто к тому, что логика, мне кажется, как в анекдоте с козой: сначала заводят козу, потом ее зарезают, потом опять что-то делают, ухудшают, потом опять немножко послабление. Вот в этом логика и есть.

То есть дали второе дело, но условно. Там, разрешили проводить митинги, но посадили потом.

С.Алексашенко― Яков, а зачем давать второе дело, когда и первого достаточно? Чтобы посадить брата? Ну, хорошо, да, наверное, логика состоит в том, чтобы Навального… Ой, господи, простите, Христа ради. Вот видите, у нас участник еще один появился эфира, она услышала. У нее есть какая-то реакция.

Я.Широков― Про брата.

С.Алексашенко― Да, про брата.

Я.Широков― К сожалению, про брата – это еще более, мне кажется, трагическая страница.

С.Алексашенко― Нет, вот там шаг в отношении брата – он понятен, да? Сделать Навальному больно. Ну, по крайней мере, в этом логика понятна. Но зачем Навального? Он так, за компанию, чтобы Олегу было не скучно сидеть на скамье подсудимых, да? Ну, Алексей тоже там потратил время, силы, деньги и потом переживал, да?

Ну, вот, ну это было уже сколько там? 3 года назад, да? Поэтому, ну, чего мы будем обсуждать? Мы же про сейчас говорим. Мы говорим про сейчас, поэтому я повторяю свою позицию, что у власти нет ни логики, ни разума, ни целей в отношении Навального. Вот, они не знают, чего они хотят, и не знают, чего они будут делать.

Я.Широков― Ну, то есть в ближайшие месяцы нас ждет еще в кавычках веселье и веселье.

С.Алексашенко― Я думаю, что до того момента, когда там Элла Александровна Памфилова занесет ручку и подпишет какой-то официальный документ, который будет называться либо «Отказ в регистрации», либо «Регистрация кандидата Навального», вот до тех пор нас ждет много новостей на эту тему.

Е.Канакова― Хорошо, посмотрим, есть ли логика и благоразумие у власти другой страны. Вот, к КНДР (переходим туда). Говорят, скоро ядерная война стартует, а мы вот…

С.Алексашенко― Нашли, с кем сравнить.

Я.Широков― Упаси боже.

Е.Канакова― Я не сравниваю, я сказала, что интересно, есть ли логика и благоразумие.

С.Алексашенко― Нет, вы ставите нас на одну доску, Екатерина. Это экстремизм какой-то.

Е.Канакова― Нет, я не ставлю, Сергей Владимирович, не обвиняйте меня, не надо. Я хочу спросить, действительно, как вы думаете, всё настолько плохо, что скоро, возможно, ядерная война будет?

С.Алексашенко― Знаете, есть такая хорошая русская пословица «С волками жить – по-волчьи выть». Вот, президент Трамп общается с градом и миром через Twitter, и шлет всяческие вот такие резкие заявления, громкие заявления, обещания, которые никак не могут реализоваться в законы.

Е.Канакова― Ну как? Кадыров через Инстаграм.

С.Алексашенко― Ну, только не говорите, что Трамп берет пример с Кадырова. Слушайте, Рамзану Ахматовичу… Хотел поймать, но не получается (быстро бегает).

Я.Широков― Кто? Рамзан Ахматович?

С.Алексашенко― Рамзану Ахматовичу до Дональда Трампа еще далеко и далеко идти, да? А, вот, соответственно, Северная Корея понимает, что с Трампом общаться… Ну, они вообще, я думаю, не очень любят дипломатические переговоры, а тем более с Америкой, с исчадием зла. Ну, хорошо, Трамп выпускает в Twitter свои «Я вот там разрушу в прах и пепел, развею по миру». А они: «А чего нам бояться? А мы то же самое сейчас будем говорить». И вот такая словесная баталия, и в отличие от Америки, которой есть, чего терять, ну, Северной Корее, нужно понимать, что терять нечего, да? Я думаю, что у них даже цепей там своих особых нету (там пролетариев мало). Вот.

Поэтому, ну, вот такая словесная баталия, у кого, что называется, больше наглости хватит сделать более громкое заявление.

Е.Канакова― Батл угроз такой, да?

С.Алексашенко― Я бы сказал так, что Трамп говорит «Мы готовы применить силу против Северной Кореи», в ответ на что Северная Корея заявляет «А мы для своей защиты готовы применить ядерное оружие». Ну, вот, собственно говоря… Да. Ну, вот такое вот, знаете как? Заявление же на официальном уровне, да? «Будете применять оружие, знайте». А как это ваш главный редактор говорит? Обратка? Ответка? Да? Отвертка? Вот, чего-то в обратную сторону.

Я.Широков― Обратка.

С.Алексашенко― Обратка пойдет с применением ядерного оружия. Вы-то можете любое свое оружие использовать, но одну ракету, — говорит Северная Корея, — мы точно успеем запустить.

Е.Канакова― Аргумент.

С.Алексашенко― Да, да.

Е.Канакова― Не поспоришь даже вообще.

С.Алексашенко― Не, вот так карты выкладываются на стол постепенно. Как игра в покер, да? Один там комбинацию какую-нибудь разыгрывает. Ну вот так смотрим, чего происходит дальше.

Я.Широков― Не нравится кошке Северная Корея. Давайте про деньги поговорим. Смотрите, вот по данным статистики Центробанка усилился отток капитала из России, провальным считается вообще 3-й квартал. Вот за этим стоят только внешние факторы или на это также влияют внутренние?

С.Алексашенко― Яков, смотрите. Платежный баланс вообще вот… Ну, отток капитала – это графа в платежном балансе. И платежный баланс – это такая арифметическая таблица, статистическая таблица, которая делится очень грубо на 2 части. Это текущие операции (экспорт-импорт) и капитальные операции, долги, кредиты. Да? И, соответственно, редко бывает так, чтобы там по текущим операциям был 0, да? Ну и тогда, соответственно, и по капитальным операциям чтобы 0. И вообще баланс – он и есть баланс, всё должно сходиться.

Обычно страны бывают так: у них либо по текущим операциям плюс, либо минус. Ну и, соответственно, чтобы баланс был в нуле, должен быть с обратным знаком, если Центральный Банк не покупает и не продает свои валютные резервы.

Вот, соответственно, у нас Центральный Банк не покупает и не продает валютные резервы, там, с 2015 года. Ну и, соответственно, если цены на нефть выросли, если (очень грубо) экспортная выручка плюс проценты, зарплаты и прочее, всё, что там Россия получает, больше, чем импорт, то у нас возникает избыток капитала, который Россия должна где-то разместить. Вот это и называется, там, в платежном балансе «отток капитала».

Поэтому отток капитала вырос из-за того, что выросли цены на нефть, а спрос на импорт не успевает расти. Я не стал бы всерьез сейчас придавать никакого значения этому показателю ровно потому, что его нужно смотреть там в разбивке, кто идет, куда идет, там банки гасят свои обязательства и так далее. Это, вот, слишком общий показатель, и я на него всерьез не стал бы обращать внимание.

С.Алексашенко: Известная болезнь российского правоприменения — все хозяспоры переводятся в уголовную плоскость

Я.Широков― А вот отток, когда просто люди выводят капитал в надежде его спасти, есть ли какие-то показатели по этой цифре?

С.Алексашенко― Самый яркий индикатор – это когда население бросается покупать наличную валюту. Ну и когда в платежном балансе у Центрального Банка по строке «Операции с наличной валютой» идет резкий рост покупок валюты населением. Это именно мы говорим про население, да? Вот, когда массовый психоз начинается и население начинает скупать валюту.

Я.Широков― Тогда еще вопрос. Все-таки, хотелось бы уточнить. Вот, все-таки, есть специалисты и слушатели нас тоже спрашивают, которые считают, что есть и такая функция, что многие иностранные инвесторы забирают деньги из России отчасти из-за агрессии госкомпаний вот в этом направлении. Действительно ли сейчас можно это наблюдать?

С.Алексашенко― Ну да, конечно, это можно наблюдать, и это очень хорошо видно в банковском секторе. Еще 10 лет назад доля иностранных банков в российской банковской системе была процентов 10, она стремилась вверх. Сейчас она снизилась до 7%, в 2 раза. Ну, то есть банки не вкладывают капитал, иностранные банки с иностранным участием не вкладывают в развитие, да?

По другим секторам сложнее. Понимаете, вот, Россия, все-таки, действительно, страна, которая дает возможность для хорошего бизнеса и для хороших заработков. И если, не знаю там, Макдональдс или Пепси-Кола, или какие-нибудь табачные компании в России хорошо зарабатывают, ну, почему они должны закрывать свои предприятия и уходить? Ну, просто они всю прибыль реинвестируют здесь, да? Поэтому у бизнеса логика, все-таки, ну там, при всех политических… Нельзя новые инвестиции делать, да? А старые – ну, что, если они приносят?.. Зачем резать курицу, которая приносит золотые яйца?

Бывают случаи, бывают, конечно, случаи, когда сложившиеся бизнесы закрываются и уходят из России, но это единичные случаи (все-таки, давайте честно говорить). Нет новых, нет притока новых инвестиций – это правда. Старые уходят, но крайне редко.

Я.Широков― А вот сама агрессия госкомпаний – в чем это может проявляться? Хотя бы какие-то примеры. Это конкуренция вот такая жесткая?

С.Алексашенко― Яков, ну смотрите. Самый последний яркий пример, про который знают все, это компания Теле2, да? Мобильная связь. Вот, на протяжении многих лет 100% принадлежало шведской компании. У нее была ограниченная лицензия географически, ее не пускали в Москву, ее не пускали в другие регионы, у нее была лицензия 2G, которая позволяла только телефонную, текстовую связь, не давала возможности в интернет. И все попытки компании, ну, как-то получить новые лицензии географические, расширить свое там с 2G на 3G или, там, вот то, что называется «технологическая нейтральность», чтобы на этих же частотах можно было другие стандарты, вот, им говорят «Нет-нет, нет-нет, нет-нет».

Ну вот, в конце концов, компания для себя поняла, что шансов на развитие в России больше нет, да? Вот, всё. Там мобильная связь стала использоваться в основном даже не для телефона и не для текста, а для интернета, для доступа к информации, и это то, что Теле2 предоставить не могла. Решили продать.

Вот, решили продать, собрали заявки, там, поставил заявку Вымпелком, поставила заявку Альфагрупп, поставила заявку МТС. Всё посмотрели, после чего сказали: «Будете продавать банку ВТБ минус миллиард». Ну вот, что получилось, да? После этого банк ВТБ (ну, у нас же по-другому не бывает) поделился с Ковальчуками и, соответственно, вот теперь у нас Ковальчук, государство через Ростелеком и банк ВТБ владеют такой компанией. Вот, как выглядит национализация, про которую знают все.

Ну, смешно говорить, что после этого Теле2 сразу же получила лицензию на Москву, сразу же получила технологическую нейтральность, возможность интернета. Ну, то есть вот мгновенно. И еще получила субсидию из бюджета на развитие. Вот так это выглядит. То есть шведы ушли, пришло государство.

Я.Широков― Понятно. И везде это, получается, так, да?

С.Алексашенко― Ну, такие примеры можно искать и дальше, да? Просто этот пример, ну, грубо говоря, знают очень многие, потому что эта компания присутствует на массовом рынке. Единичные случаи в других секторах тоже можно находить.

Ну хорошо, а подождите, ну, вот, на наших глазах банк «Открытие», БИН-Банк, Траст-банк, Росгосстрах. Ну, смотрите, сколько всего там Центральный Банк сразу под себя подбирает. Ну, вот, просто, что называется, да? И не только там банковские, но уже и страховые компании берет под себя.

Я.Широков― Ну, то есть это всё, как бы, подстегивает и владельцев, особенно зарубежных, деньги забирать и выводить.

С.Алексашенко― Ну, подстегивает не развивать здесь свой бизнес, потому что вы не можете конкурировать с государством, которое субсидирует убытки своих компаний. Это невозможно, да? Вот, просто невозможно.

Е.Канакова― Сергей Владимирович, хочу перейти к другой теме. Для вас было ожидаемо возбуждение уголовного дела по факту преднамеренного банкротства авиакомпании ВИМ-Авиа?

С.Алексашенко― В России от сумы и от тюрьмы не зарекайся, да? И, вот, пока в России, ну, известная болезнь российского правоприменения, что все хозяйственные споры переводятся в уголовную плоскость. Да? То есть, вот, банкротство имеет право на существование, да? Насколько я понимаю, процедура банкротства ВИМ-Авиа еще только-только в самом начале, и еще, вообще-то говоря, не понятно, из-за чего произошло банкротство, кто виноват, какие там активы остались. Но уже уголовное дело, да? То есть уже нужно найти виноватых и посадить.

Вот, мне кажется, что в России вот это вот ощущение, что любой хозяйственный спор является предметом уголовного преследования, это, ну, такая, реальная болезнь сознания. Ну, понятно, что это вот и, там, в Следственном комитете, и в МВД, и в ФСБ, ну и дальше в Кремле, да? Чуть что, сразу уголовное дело, как будто от этого что-то изменится. Вместо того, чтобы дать нормально работать процедуре банкротства, заставить, найти виновных в Росавиации, которые допустили банкротство ВИМ-Авиа, хотя могли остановить деятельность полгода назад. Найти виновных в Центральном банке, которые целый год не отзывали лицензию, не ограничивали деятельность, там, ни «Открытия», ни БИН-банка, которые прозевали банкротство Росгосстраха. Вот, только владельцы виноваты, да?

Ну, у нас получается так, что вот то, что называется во всех бизнес-школах case-study, да? Вот, разбор полетов, а чего, собственно говоря, случилось? Ну, давайте, вот, хотя бы нормально разберемся, да? Дело же не в том, что нужно там обязательно кого-то посадить. Нужно понять, где сделаны ошибки и что нужно сделать, чтобы эти ошибки исправить.

Я.Широков― А кстати в продолжение финансовых трудностей. Смотрите, 149 потерпевших по делу о катастрофе самолета А-321 подали коллективный иск к Ингосстраху. Вот, какие вообще у них шансы? 149 человек.

С.Алексашенко― Я думаю, что шансы минимальные. Насколько я понимаю, это связано со вступлением в силу, там, ратификацией Россией Монреальской конвенции об ответственности авиаперевозчиков. Соответственно, закон был подписан в апреле этого года, официально Россия вступила в эту конвенцию, присоединилась с августа этого года. И я сильно сомневаюсь, что, во-первых, можно задним числом распространить действие этой конвенции там на 2 года назад, когда случилась катастрофа над Синаем. А во-вторых, насколько я понимаю, большинство из пострадавших, ну, или родственников пострадавших подписали мировое соглашение.

Я видел заявление адвоката Кучерены о том, что это не является основанием для того, чтобы не подавать иск (мировое соглашение). Но я думаю, что интересный будет прецедент. Ну, во-первых, мне кажется, что, все-таки, задним числом… Ну, знаете как? Закон обратной силы не имеет, да? Поэтому, вот, говорить, что мы присоединились к конвенции с сегодняшнего дня, давайте на ее основании рассматривать то, что было 5 лет назад, ну, вот это самый худший способ. Если бы адвокат Кучерена защищал кого-то из, там, преследуемых по уголовному праву (закон принят сегодня, а преступление совершено 3 года назад), он бы говорил, что так делать нельзя. Ну, мне кажется, что в гражданских исках примерно то же самое должно работать.

Я.Широков― Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш», и сегодня персонально ваш, персонально наш экономист Сергей Алексашенко. Мы прервемся на несколько минут. Сейчас будут новости, потом реклама, а потом вернемся и поговорим об экономике.

НОВОСТИ

Е.Канакова― 15 часов и 35 минут в Москве, продолжается программа «Персонально ваш». Здесь Яков Широков.

Я.Широков― И Екатерина Канакова. Кошку, надеюсь, уже изолировали.

С.Алексашенко― Да, всё, кошка в эмиграции.

Я.Широков― Всё. И это персонально ваш, персонально наш экономист Сергей Алексашенко. Тут, кстати, очень многие спрашивают по поводу новых банкнот 200 и 2 тысячи рублей. Мой вопрос, как вам, собственно, дизайн и эта ошибка с Сахалином? И люди, конечно же, еще раз просят объяснить, зачем потребовались новые банкноты?

С.Алексашенко― Ну, ошибка с Сахалином… Ну, знаете, бывает. Мне кажется, что люди нарисовали всё правильно. Ну, вряд ли кто-то не знает, что Сахалин – это остров, да? Ну, просто разница между линиями была настолько маленькая, что когда уменьшили для типографии… Ну, бывает. Но зато такая, хорошая…

Я.Широков― Слушайте, я не уверен, что наши дети-школьники – они сейчас не начнут говорить, что Сахалин – это полуостров.

С.Алексашенко― Ну, Яков, слушайте. Ну, вот, на самом деле, если поискать в истории, много таких бывает нумизматических ошибок, филателистических ошибок, поэтому, ну, случается. Я бы не стал искать здесь никакого злого умысла. Может быть, какой-нибудь производственный брак. Ну, всё бывает. Всё бывает, не обращайте внимания. Вот.

Я, честно говоря, не очень понял, почему так сильно возбудились. Я здесь специально у себя нашел, в столе у нас уже была крымская купюра 100-рублевая, да? Она в 2014 году, сразу когда аннексировали Крым, была выпущена. Поэтому я, честно говоря, не очень понимаю. Ну, выпустили, ну, хорошо. Там, Центральный Банк следует российским законам, получил политический заказ еще одну купюру с Крымом – ну, пожалуйста, с Крымом, значит, с Крымом. Я бы не стал серьезного придавать этому значения.

Насчет почему они появляются, вот, наличное денежное обращение – ну, пока оно еще не отмерло окончательно, оно еще существует. И многие страны экспериментируют, вот, с составом купюр, какие должны быть купюры. И, вот, судя по всем исследованиям… Это же наука тоже, да? Люди пользуются много, есть разный опыт. И, вот, по статистическим исследованиям самое правильное построение – это 1-2-5-10. Да? Вот это правильно, это вот оптимальный набор купюр, который должен быть, да? Ну и, соответственно, если у нас это там 10, то 10-20-50-100, да? Или, там, 100-200-500-1000. Там, 2000-5000-10000, да? Ну, просто считается, что это такой, наиболее адекватный набор, который лучше всего позволяет обслуживать денежное обращение. Никаких других здесь, вот, что называется, причин искать не надо. Просто для удобства.

Я.Широков― Дизайн. Вот, как вам дизайн?

С.Алексашенко― Яков, мне кажется, что есть в мире гораздо больше купюр с более интересным дизайном. Ну, мне кажется, что художники Гознака – они, в общем, как-то застряли немножечко сзади и могли бы продвигаться куда-то дальше.

Я.Широков― А там художник даже, вроде, возмущался, который участвовал в создании, что, вроде, как-то всё не так сделали.

С.Алексашенко― Ну, подождите. Ведь, художник – это одно дело, а когда всё переводишь в производство, это другое дело, да? Там художник может нарисовать, не знаю там, Джоконду, а потом вы покупаете майку, на которой изображение какой-то женщины или мужчины с усами, вам говорят «Это Джоконда, но только в мужском обличии». Ну, вот, всегда есть там разрыв между тем, что рисует художник, и тем, что появляется на денежных знаках.

Ну, мне кажется, что вот… Знаете, как? Ведь, эта вот линейка – она же была задана давно, и, в принципе, ну, на мой взгляд, можно было бы уже поменять линейку, да? Ну, просто, вот, как-то обновить, сделать более интересным, в том числе технологически можно было сделать какие-то более интересные купюры, перейти, не знаю там, на пластик. Ну, то есть, вот, мне кажется, что знаете, как? Как и во многих вещах налично-денежное обращение в России – оно застряло где-то там, вот, в XX-м веке.

Это не смертельно, жить с такими купюрами тоже можно. Самое главное, чтобы они были в кошельке, правда? Как они выглядят, ну, уже там это вопрос десятый.

Е.Канакова― А почему если долго думали о том, чтобы пустить в оборот 200 рублей и 2 тысячи рублей одной купюрой, то почему только именно сейчас? Почему раньше этого не сделали? Эти исследования – они же не один день проводились накануне.

С.Алексашенко― Екатерин, ну, слушайте, я не могу ответить на этот вопрос. Вот, если честно, просто я эту… Ну, вот, я этот разговор о том, что нужно выпускать 200-рублевую купюру, помню с того момента, когда прошла деноминация в 1997-98 году. Вот, сразу говорили, что да, нужно выпускать, но там что-то застряло, еще чего-то, кризис 1998 года, надо экономить расходы. Ну а потом, знаете, как вот? Ну, я думаю, что просто руки не доходили, а теперь надо чем-то заняться, ну, решили наконец-то заняться этим.

Е.Канакова― А то больше нечем, конечно.

С.Алексашенко― Ну, слушайте, ну, если надзором заниматься не надо, денежной политикой за вас там нефть всё делает, ну, вот, надо хоть чем-то заниматься, да?

Я.Широков― Александр из Москвы спрашивает: «Как технически могла увеличиться дыра в банке «Открытие» после начала санации? Это что, разбор с реальными активами или банальное воровство?»

С.Алексашенко― Я думаю, что это правильная классификация активов и создание резервов.

Я.Широков― А, то есть пересчитали и уже?..

С.Алексашенко― Вот, просто пересчитали. Ну, то есть это означает, что до момента начала санации (опять, ну, гипотеза, то есть я не могу это ни подтвердить, ни опровергнуть). Ну, видимо, это так, что создание резервов и классификация активов в банке «Открытие» проводилась с нарушением норм, установленных Центральным Банком. Ну, то есть просто активы показывались как хорошие, а резервы под них не создавались. Соответственно, как только плохие активы стали называться «плохими», то тут же качество их упало и дыра в балансе увеличилась.

Е.Канакова― В общем, всё из-за репутации активов.

С.Алексашенко― Нет, всё из-за отсутствия надзора. Ну, Екатерин, ну слушайте, ведь, это же и есть задача надзора добиваться, чтобы банки правильно классифицировали свои активы. Ну, я понимаю, что если бы в каком-нибудь там 457-м банке классификация в рейтинге – там могли чего-то не досмотреть, за ним наблюдает региональное отделение какое-нибудь. Но когда там банк 7-е место по рейтингам занимает, там, второй частный банк по величине, ну и: «Ой, слушайте, а мы и не знали, чего там происходит» или «Целый год знали, но ждали, что бы с ним такое сделать».

Просто нет надзора, поэтому и дыра резко увеличилась.

С.Алексашенко:Не надейтесь,что банкротство организации,одолжившей вам деньги,приведет к тому,что кому я должен,тому прощаю

Е.Канакова― Сергей Владимирович, перейдем к другой теме. Вот, сегодня Интерфакс сообщил, что почти все звонки о минировании в Россию поступили с Украины. Вот, вы как к этому относитесь, как оцениваете это?

Я.Широков― Верите ли вы в это?

С.Алексашенко― Слушайте, они у нас уже с Украины поступали, потом они поступали из Брюсселя, потом они еще откуда-то поступали.

Е.Канакова― Это еще одна из версий.

С.Алексашенко― Слушайте, ну, Екатерин, вот, я думаю, что до тех пор, пока звонки продолжаются, и до тех пор, пока реально там не предъявится обвинение кому-либо точно с доказательством (а если человек находится в другом государстве, то процедура запроса на экстрадицию), вот, можно откуда угодно.

Ну, хорошо. Ну, завтра у нас будут врагами, не знаю там, Латвия с Литвой, значит, они переедут в Вильнюс и в Ригу. Ну…

Е.Канакова― Уж скоро стран не останется, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко― Ну, почему не останется? 200 стран. Ну, даже если по одной стране каждый день, то, представляете, это… Вы через год забудете, в какой стране уже всё начиналось.

Е.Канакова― А потом по кругу всё циклично будет.

С.Алексашенко― Ведь, про Украину же уже было, а тут Интерфакс опять ее запускает. Там прошло 3 недели – и опять Украина. Сейчас там опять Брюссель. А потом Вашингтон (там чего-нибудь Трамп скажет). А потом опять Украина, а потом опять Брюссель, а потом опять Вашингтон. Ну, можно так эту дурочку гонять очень долго.

Е.Канакова― Пока звонки не прекратятся, собственно.

С.Алексашенко― Ну да. Да.

Я.Широков― Это ж тоже терроризм своеобразный, экономический хотя бы.

С.Алексашенко― А это политический. А это всё Украина, а это всё Украина. Ну, это политический терроризм, правда?

Я.Широков― Хорошо. Тут сегодня суд в Екатеринбурге подтвердил арест активов АФК «Система» по иску Роснефти на 170 миллиардов рублей. А у нас тут, кстати, вопрос был от слушателя.

С.Алексашенко― В Екатеринбурге?

Я.Широков― Да, да.

С.Алексашенко― Ой. А он-то чего делает?

Я.Широков― Ну, видимо, они сейчас по разным городам это собирают. И вот нас слушатели спрашивают, вообще как можно оценить влияние таких крупных дел как иск Роснефти к «Системе» на экономику России? А у меня еще дополнительно к этому вопрос, как долго это будет влиять?

С.Алексашенко― Ну, я думаю, что непосредственно на экономику России это повлияет мало, потому что, опять, часто приходится эту фразу повторять, что там 170 миллиардов, которые просит Роснефть, или 136, которые присудил суд, это колоссальные деньги. Ну, просто колоссальные деньги, чтоб вы понимали, там практически по тысяче рублей на каждого гражданина Российской Федерации.

Я.Широков― Это каждый должен скинуться и выплатить Роснефти?

С.Алексашенко― Нет-нет, это просто масштаб денег, да? Но в то же время ВВП России – это 80 с лишним триллионов рублей, да? Ну, то есть, вот, величина несопоставимая, понятно, что на экономику никак прямо не повлияет. Ну, будет у АФК «Система» чуть-чуть меньше денег, соответственно, АФК «Система» чуть-чуть меньше заплатит своим акционерам и чуть-чуть меньше направит на инвестиции. Ну, это будут уже такие, не знаю, наверное, сотые доли ВВП, которые, ну там, Росстат, если надо, досчитает правильно. Ну а потом деньги же, в общем… Как это? Не сожгутся, что называется, да? Они передадутся Роснефти. А у Роснефти есть свои акционеры, есть свои бенефициары, есть свои менеджеры, есть свои подрядчики. Ну, то есть деньги куда-то точно уйдут, да? Они из экономики России не уходят.

На что это плохо влияет? Это на репутацию России, на репутацию российских судов. Ну, слушайте, ну, у нас и так…

Е.Канакова― А куда уже хуже? И так репутация почти на дне.

С.Алексашенко― Это разница между оптимистом и пессимистом, да? Вот, вы говорите «Куда ж хуже?» Не-не, батенька, еще есть, куда, да?

Е.Канакова― А, еще есть, куда?

С.Алексашенко― Ну, конечно-конечно. Поэтому, вот, как это влияет? Это влияет на репутацию, да? Вот, репутация может падать бесконечно долго, и восстанавливать ее после этого будет гораздо тяжелее. Поэтому, ну вот, прямых эффектов на экономику России не будет, а косвенные будут продолжаться очень долго. До тех пор, пока российские суды не докажут, что они являются независимыми и что у России существует верховенство права.

Я.Широков― А вот к слову «репутация». В первую очередь вот эта репутация России среди кого будет падать, если вот этот иск, все-таки, дойдет до конца уже, до выплат и до прочего?

С.Алексашенко― Среди бизнесменов российских и иностранных, среди тех, кто работает в России, среди тех, кто собирается работать в России. Среди граждан, которые думают, начинать ли свой бизнес в России или не начинать. Ну, представляете, вот если даже там миллиардер, я не знаю там, Евтушенков – ну, точно, наверное, в двадцатку самых богатых людей России входит.

Я.Широков― Ну да.

С.Алексашенко― Даже если он не может защитить свои права собственности в российском суде, ну, чего ж тогда говорить, там не знаю, про Васю Пупкина или Алену Куролесову, да? Вот, чего они могут сделать в российском бизнесе, как они могут защищать свои интересы?

Е.Канакова― Вопрос, конечно.

Я.Широков― Тоже, кстати, слушатели по YouTube спрашивали. А, вот, кто-то в российском руководстве сейчас занимается долгосрочным планированием экономики и развитием экономики?

С.Алексашенко― О, все. Все.

Я.Широков― И как?

С.Алексашенко― Вот, на букву «ф». Фсе.

Е.Канакова― Все занимаются и никак.

С.Алексашенко― Не, занимаются все. Знаете как? Ищут пожарные, ищет милиция, да? И помощник президента по экономике Андрей Белоусов, и Министерство экономики занимается, долгосрочные планы и концепции пишут, и Совет безопасности экономическую стратегию. Ну, куча всяких нормативных документов, и даже какой-то там долгосрочный план до 2035 года, и Центр стратегических разработок во главе с Алексеем Кудриным тоже там чего-то до 2035 года планирует. Вот, планируют дофига, Яков. Вот, просто занимаются… Они текущими делами не занимаются, а вот планировать до 2035 года – это же легко, правда? Потому что точно отвечать за это не придется никому из тех, кто планирует.

Е.Канакова― Ну а к единому плану пришли? Вы сказали…

С.Алексашенко― А зачем? А зачем, Екатерина?

Е.Канакова― Ну, то есть главное, чтобы было много вариантов?

С.Алексашенко― Главное – процесс, конечно. Ну, сейчас знаете там, 5 лет планируешь, потом у тебя горизонт планирования сдвинулся до 2040 года, и всё по-новой, да? Вот, опять там планируешь, состыковываешь множество планов, планов громадье. 5 лет прошло, и до 2045 года.

У нас же был до 2020 года, до 2030-го, теперь 2035-й год. Ну, это бесконечный процесс. Пятилетка – это норма жизни.

Я.Широков― Вы прямо роман Гончарова пересказываете.

С.Алексашенко― Наверное.

Я.Широков― «Обломов».

Е.Канакова― Сейчас и не проверишь, какой план 5 лет назад планировался на сегодняшний день.

С.Алексашенко― Ну, было же Россия-2020? Было. И Россия-2030 было. А сейчас Россия-2035, вот, обсуждают, обсуждают. Уже года полтора-два обсуждают, правда? Ну, еще осталось чуть-чуть совсем подождать, и уже можно на 2040 переходить. Ну, нормально.

Я.Широков― Вопрос от слушателя на сайте.

С.Алексашенко― Яков, вы же хорошо понимаете, что эти планы не касаются вообще никого. Вот, в Советском Союзе эти планы нужно было выполнять.

Я.Широков― Как никого? А кто же жить-то будет?

Е.Канакова― Кому они нужны тогда (эти планы)?

С.Алексашенко― Не, план-то состоит в том, чтобы его выполняли. Да? Ну, в чем состоит план? Вот, раньше там принимался пятилетний план, Совет министров в Госплан посылал заказы, там, приказы в министерства, министерства на предприятия – что производить, куда производить, по каким ценам, кому продавать, у кого покупать. И вот все этот план выполняли, ну, или старались делать вид, что выполняют.

Я.Широков― Да.

С.Алексашенко: Кошельки биткоинов можно хранить на листе бумаги, на флешке хранить… Как это запретить?

С.Алексашенко― А сейчас? А сейчас «А мы хотим развивать, там, отрасль высоких технологий». Ну, хотим. А там будет, не знаю там, триллион рублей инвестиций, из которых 990 миллиардов будет частных, а 10 миллиардов в конце прогнозного периода будет из бюджета. Ну, и чего после этого плана нужно делать? Вот, где?.. Ну, как будто частный бизнес взял, построился и пошел инвестировать, да? А государство ждет 2035 года, чтобы свои 10 миллиардов вложить.

Ну, вот эти же планы – они не носят никакого обязательного характера, это некий прогноз, по большому счету. Ну, чем больше этих прогнозов, тем меньше они стыкуются друг с другом, ну и тем больше над ними смеются, если честно.

Е.Канакова― То есть их даже не открывать нам?

С.Алексашенко― Зачем? Ну, вам там ничего не обещают, потому что если вы почитаете предыдущие прогнозы и предыдущие планы… Ну, там, то, что касается каждого россиянина – про уровень жизни, про пенсии, да? Вот там каких только обещаний ни было. А вы сейчас смотрите: накопительные пенсии отменили, зарплаты не растут, в бюджетном секторе всё там уже 5 лет заморожено. Обещали ж совсем другое. Я уж не говорю там про майские указы Путина – там помимо планов поверх планов. Ну и там уже и комиссии, и все их выполняли, отчитывались ежеквартально, и то не смогли выполнить. Там даже пятилетние (там шестилетние указы). А вы говорите, там план до 2030 года. Конечно, его никто не будет выполнять.

Я.Широков― А вот, кстати, в продолжение. А получится взять под контроль майнинг биткоинов в России, как это всё хотят сделать в правительстве, вообще их оборот на территории страны? Или всё закончится тем, что просто запретят?

С.Алексашенко― Яков, запретить они, конечно, могут попытаться. Я думаю, что у них ничего не получится. Ну так, просто понимая, как устроен биткоин.

Ну, вообще-то говоря, кошельки биткоинов можно хранить на листе бумаги, можно распечатать, правда? Можно на флешке хранить, можно друг другу в руки передавать. Как это запретить, я не очень хорошо понимаю. Это первое.

Ну, майнинг запретить на территории Российской Федерации… Там, по-моему, сейчас другая, да? Там построить еще пару атомных электростанций, и весь майнинг в мире обеспечить в России. Я боюсь, просто пока будут строить эти электростанции, там все оставшиеся 5 миллионов биткоинов уже намайнят, ну, просто страны, которые не парятся на эту тему, а разрешают майнить всем подряд, у кого есть доступ к компьютеру, к электроэнергии. И я чего-то не слышал, чтобы где-то государство собиралось майнить вот это самостоятельно. Ну, у нас там планы, согласования, лимиты, прогнозы…

Е.Канакова― Ну, про планы мы ранее уже слышали.

С.Алексашенко― Нет, сейчас-сейчас-сейчас, одну секунду. Слушайте, ну, вот, первое, что надо создать, надо сначала создать Комиссию при Совете безопасности по майнингу. Правда? Потом нужно принять закон о майнинге. Потом нужно назначить уполномоченный орган власти, который будет заниматься этим. Ну, должно быть Министерство по майнингу, правда? По биткоинам, а потом по Эфириуму, а потом дальше. А потом прописать регуляцию, а потом инспекторов, надзор. Росмайнингнадзор.

Ну, то есть нужно же сначала нормативную базу создать. Вот, пока они всё это дело будут создавать, я думаю, там уже всё намайнят и скажут «От винта. Давайте на следующие переходить».

Смешно. Звучит смешно, Яков. Вот, я всё хорошо понимаю, но у меня все эти заявления российских чиновников – они говорят о том, что они вообще просто плохо понимают, что это такое и с чем они имеют дело.

Я.Широков― Ну, уже был Совет безопасности на прошлой неделе у президента. Они же там приняли какое-то решение и нам даже, по-моему, Орешкин из Минфина и его зам, по-моему, они всё обещали, что будут приняты законы, которые определят критерии оборота, вот это всё.

С.Алексашенко― Яков, вперед, с песней, флаг в руки. Как… сказал? «Флаг в руки. Пусть пишут законы». Я, честно говоря, представляю, чего они там напишут. Они запутаются в первых же фразах, что такое криптовалюта, да?

Я.Широков― Ну, блокчейн тоже.

С.Алексашенко― И блокчейн описать, да. И, вот, алгоритмы. Ну, Яков, это же, вот, просто… Ну, не знаю.

Е.Канакова― То есть еще законопроекты будут писать.

С.Алексашенко― Грешно смеяться над больными людьми, одним словом. Вот так.

Я.Широков― Так, еще один вопрос тоже от слушательницы, по-моему, насколько я понимаю, из Ярославской области. Ирина: «Хочу взять кредит в банке сроком на 5 лет. Если банк лопнет, кто будет взыскивать остаток кредита?» Практическая женщина, скажу вам.

С.Алексашенко― Практическая женщина. Ирин, вот смотрите. Если вы разместите в банке депозит свыше миллион 400, то у кого бы…

Я.Широков― Не-не-не, а кредит.

С.Алексашенко― Яков-Яков, я слышал вопрос, я хочу, чтобы вот… Ну, я отвечаю на него. Просто хочу, чтобы было подробно. Что, вот, у кого вы будете просить остатки вашего депозита сверх миллион 400, это большой вопрос. А если вы банку что-то должны и банк обанкротится, то точно совершенно будет какой-нибудь конкурсный управляющий, временная администрация, арбитражный управляющий и с вас эти деньги будут взыскивать. Вот, не надейтесь на то, что банкротство банка или банкротство любой организации, которая вам одолжит деньги, приведет к тому, что кому я должен, тому прощаю. Вот в этом случае не работает. Кому вы должны… Ну, обязательно найдется кто-то, кто от имени вот этого обанкротившегося у вас будет просить деньги назад.

Я.Широков― Всё понятно. Я напоминаю, что это была программа «Персонально ваш». Мы уже заканчиваем, у нас уже время на исходе. Ее провели Яков Широков и Екатерина Канакова, сегодня персонально ваш и персонально наш был экономист Сергей Алексашенко, а местами его кошка. Всего хорошего. Услышимся.

Е.Канакова― До свидания.