Художник Хихус – один из пионеров российского комикса, основатель и идеолог фестиваля рисованных историй "КомМиссия". Хихус родился в СССР, в конце 1980-х уехал в Европу (жил и работал в Дании, затем в Германии), а в середине 1990-х вернулся в постсоветскую Россию, вдохновленный идеей строительства нового свободного общества.

В числе проектов, над которыми довелось поработать Хихусу, детский образовательный лагерь "Будущее сегодня", комиксы для воспитанников детских домов о том, как жить после выпуска из приюта, серия рисованных историй "Респект" – об уважении к людям разных взглядов, национальностей и веры. В настоящее время Хихус живет в Камбодже и работает над серией мультипликационных фильмов о правах человека под названием "Хумра". О целях этого проекта, который в российских реалиях приобрел неожиданный политический подтекст, и о том, почему "Хумра" станет последней социальной инициативой художника в России, Хихус рассказал в интервью Радио Свобода.

– Как возникла идея сделать серию мультфильмов о правах человека?

– Мы очень успешно закончили наш первый совместный с Гёте-институтом проект "Респект". Сидели-беседовали с тогдашним программным директором института Вольфом Иро и правозащитником Андреем Юровым и думали, а что бы нам еще такого хорошего сделать. Я говорю – а давайте мультики попробуем, что мы только комиксы? Ну, попробовали мультики. Проект должен выглядеть следующим образом. Должно быть пять серий художественного фильма, где мы просто рассматриваем некую жизненную коллизию. Это история про юного деревенского охотника, которого неожиданно арестовывают, волокут в тюрьму, а он ничего не понимает. Дальше начинаются такие нормальные приключения в киберпанковском будущем. Это сюжетный мультфильм, к которому отдельным блоком прилагаются семь образовательных эпизодов: те же герои как будто бы собрались в комнате и спрашивают у профессора – объясните нам, что с точки зрения "прав человеков" с нами произошло в этом мультфильме. Профессор объясняет, какое право нарушено и что надо было делать, чтобы его не нарушать. Мы уже сделали две серии из художественной части и все семь образовательных – в конце августа будем показывать их учителям.

– Насколько это востребовано системой образования в России?

Я никак не мог предполагать, что у нас окажется политический проект. На самом деле, он и не такой

– Есть достаточно много нормальных, хороших, открытых учителей, которым самим интересно разобраться, а тем более разобрать мультик с детьми. Но надо сказать, что с этим проектом вышла совершенно непростая ситуация. Когда мы его начинали, мы были уверены, что это абсолютно неполитизированный проект, что это чистая социалка. Мы просто объясняем, что такое права человека, для детей и подростков, причем в веселой, игровой форме. Мы специально назвали "Права человеков", чтобы детям было интересней. Но когда он начался, вдруг оказалось, что в России теперь слова "права человека" говорить нельзя, что это страшно политизированная вещь. И это, конечно, сильно все затруднило. Я никак не мог предполагать, что у нас окажется политический проект. На самом деле он и не такой. Там ничего про политику, тем более про политику России, не дай Боже! Это все происходит специально как можно дальше – в далеком космосе, в далеком будущем, полностью в фантастической обстановке. Мы договорились, что мы не трогаем никаких политиков – ни наших, ни ваших.

– В советское время многие художники держали фигу в кармане и переходили на эзопов язык, чтобы никто не догадался, что речь про советскую власть. И порой прокатывало. А тут, получается, вы даже никакую фигу в кармане не держали, а власти ее видят.

– Ее и дети видят.

– Значит, она там все-таки есть?

Дети смотрят и говорят нам: подождите, так это же про то, что у нас вокруг происходит, сплошное нарушение и здесь, и там

– Фига оказалась конкретно в том, что в России сейчас политизировали это понятие. Вообще я очень много что по поводу прав человека узнал. Например, как их соблюдали в СССР. Брались какие-то ничего не значащие общие посылки и рекламировалось, что мы за права человека. Конечно, дети видят, что у нас сейчас происходит то же самое. Есть шикарная советская находка – право на счастливое детство. Что это такое? Как можно гарантировать юридически право на счастливое детство? Это просто бла-бла-бла в телевизоре. И любое правительство, отнюдь не только русское, мечтает, чтобы понятие "права человека" воспринималось как "мы за все хорошее, против всего плохого". Я реально считал, что так и есть. А оказалось, например, что право на жизнь – это, в первую очередь, право не быть застреленным государством. Для меня это было открытие. А поскольку мы это все очень четко объясняем, дети смотрят и говорят нам: подождите, так это же про то, что у нас вокруг происходит, сплошное нарушение и здесь, и там. Я говорю – мы этого не говорили. Они говорят – но мы-то видим. Дети же все видят.

– Правильно ли я понимаю, что за исключением вашего проекта для подростков ничего подобного в России не существует?

– Я проверил – не существует ничего подобного в мире. И я понимаю, почему не существует. Для любого правительства, для инструмента власти, для современного государства очень важно, чтобы люди не знали, что такое права человека. Поэтому в Америке власти убедили население, и американцы все свято верят, что права человека – это про геев и инвалидов. В России все свято верят, что это право на счастливое детство, право на свободу, хотя никто не понимает, что это такое. Дело в том, что права человека оказались довольно четким юридическим инструментом, ограничивающим насилие со стороны государства к отдельной личности или к меньшинствам. Удивительное для меня открытие, что они все не безграничны. И право на жизнь не безгранично. Полицейский имеет право застрелить совершенно легально террориста, который собирается устроить теракт. И ему скажут – да, ты, конечно, нарушил права человека, но в этом случае можно. И это оказалась совершенно четкая, внятная конструкция. Вот я маленький художник. И на меня вдруг государство со всеми своими танками наехало. И в этот момент включается правозащитная система, когда говорят – нет, подожди, вы не можете на него просто так наехать. Он должен быть информирован. Его нельзя просто так арестовать – нужен ордер. Вы должны предоставить защитника, объяснить, в чем причина и т. д. Это все права человека. И, конечно, власть совершенно не хочет, чтобы народ знал и умел пользоваться этим инструментом.

Как следствие, сняты миллионы имиджевых роликов, которые приблизительно все выглядят таким образом: очень несчастный человек бегает по тюрьме. Все очень красиво снято. Никого нет. Одни решетки. Он бегает, хватается за голову, тычется в стены. Дальше под тревожную музыку возникают титры о том, что каждый человек имеет право на свободу. Таковы все ролики о правах человека. Они все прекрасны и эмоциональны, ничего не объясняющие, дающие эмоциональную посылку, что это нечто хорошее, но типа какое-то далекое и не имеющие отношение именно к тебе. Это про какие-то там странные меньшинства. Нет, это имеет отношение именно к каждому из нас. Это договор человека и государства. Ведь если государство получает слишком много власти, то оно перестает себя контролировать и устраивает как всегда геноцид, а все недовольные оказываются в концлагере.

– В одном из интервью вы говорили, что, на ваш взгляд, с детьми и подростками еще имеет смысл работать, а вот взрослые уже сформированы и переубеждать их смысла нет. Вы по-прежнему считаете, что со взрослыми работать бесполезно?

– Если честно, я изменил свое мнение. Просто мы десять лет делали детский лагерь "Будущее сегодня". Дети были все время разные, а взрослые с нами сотрудничали одни и те же. Я видел, как менялись за это время взрослые, и понял, что с взрослыми тоже можно работать, только это сильно сложнее.

– Мультфильмами и комиксами взрослых уже не пронять?

– Пронять! Все равно они лучше воспринимаются. Конечно, во многом я остался при своем мнении: взрослые в целом более закрытые, они уже решили, что у них есть определенный набор убеждений. И чем человек взрослее, тем сложнее ему что-то в этом менять. Но я встречал достаточно большое количество людей, которые во взрослом состоянии готовы поменять свое мнение по какому-то вопросу. Мне тут, например, человек на полном серьезе два часа подряд излагал очень аргументированно, с кучей примеров, что Земля плоская. Я сначала смеялся, а потом подумал – серьезно, а откуда я знаю, что она круглая? В принципе, в школе сказали, а я сам ни разу не проверял. А все, что я видел, никак не противоречит доводам о том, что она плоская. Я знаю очень немного взрослых, которые согласны вдруг сейчас пересмотреть свое мнение о том, что Земля круглая.

– Когда впервые вы в своем творчестве решили обратиться к каким-то социальным, сложным, проблемным темам?

В России многих все еще это пугает – как же так! Про серьезные вещи, про детей-инвалидов комикс!

– У меня вообще все творчество про сложные проблемные темы. Иначе зачем творить. Просто в какой-то момент я вдруг обнаружил, что вследствие того, что я делал фестиваль комиксов, у меня образовалось огромное количество контактов среди художников. И еще я обнаружил, что социальная сфера в России практически вся страшно нуждается в том, чтобы каким-то образом туда интегрировать картинки, мультики. Нуждается, вообще, в новых формах подачи материала. Наблюдая опыт западных коллег, я понял, что очень много усилий в России уходит на изобретение велосипеда, причем, в негативном смысле. Люди придумывают там, где не надо, где уже давно все придумали и разложили по полочкам. В Европе процесс донесения социальных месседжей просто гениально продуман. Вплоть до того, что они, например, делают какую-то книжечку в комиксах про социальную проблему и привязывают эту книжечку ровно к длине маршрута того автобуса или той ветки метро, в котором они ее раздают. В России многих все еще это пугает – как же так! Про серьезные вещи, про детей-инвалидов комикс! Нормально.

Когда человек понимает, что ему реально нужен комикс для его проекта, он тут же радостно говорит: а, ну, я все понял, это не комикс, это полезная вещь

Допустим, мы делали комикс для детских домов. Там есть социальные педагоги, совершенно прекрасные, с замечательными брошюрами о том, как жить вне приюта, как жить в нормальном обществе. И дети их совершено не хотят читать. Когда мы им сделали комикс, то были в восторге не только дети, но и сами преподаватели. Они говорят: дети не хотят вот эти черно-белые скучные брошюрки читать. Они у нас есть. Они неплохо написаны, но до детей они не доходят ни в каком виде. Вот мы их везде разложили. Они на них ноль внимания, фунт презрения. А комиксы ваши хватают, читают, обсуждают и потом еще к учителям приходят с вопросами. А мы просто взяли типичную жизненную ситуацию. Вот они все мечтают купить тачку и стать крутым бомбилой. Мы разобрали в комиксах, куда приводят эти мечты. Типично глупая ситуация, когда ребята покупают на выходе из детдома на все деньги машину, не зная, что к ней нужны права, бензин и т. д. Остается вся эта сумму в руках у жуликов. Вот мы им разъяснили, как неправильно, как правильно. Все были ужасно довольны. После этого к нам столько социальщиков обратилось...

– Я неоднократно среди вполне вменяемых людей встречала мнение, что если о чем-то в форме комикса рассказано, то это типа для дурачков. На ваш взгляд, сохраняется порожденное еще советской пропагандой скептическое отношение к комиксам, как к продукту для тех, у кого с чтением проблемы?

– Конечно, сохраняется. Даже на сходках социальщиков разных, когда я начинаю рассказывать, обязательно 3-4, причем, нормальных человека начинают кричать: ужас, вы оболваниваете детей, вместо того чтобы приучать их к чтению! Я говорю: вы поймите, вы вот пишете "мойте руки перед едой". Это же никому не интересно читать. Это же не Лев Толстой. Здесь к чтению не приучишь человека, а, наоборот, отучишь. Давайте нарисуем веселые картинки про смешных микробов, которые разбегаются, когда руки моют. И будет ребенку интересно, он и подпись прочтет к этой картинке. А если ребенок видит блок текста, в котором написано "мойте руки, тщательно натираем правую ладонь, левую, а потом смываем это водой", он никогда не будет этого читать. Никто не заставит. Обычно справиться с этим удается следующим образом. Когда человек понимает, что ему реально нужен комикс для его проекта, он тут же радостно говорит: а, ну, я все понял, это не комикс, это полезная вещь. Хорошо, ладно. Будет вам полезный не комикс, а просто история в картинках, рисованная история. Нормально так? Нормально, давайте только напишем, что это рисованная история, повествующая в картинках с помощью визуализации. Так можно. Главное – слово "комикс" не употреблять.

– Комикс оброс негативными ассоциациями, видимо, навсегда.

Даже самые продвинутые родители боятся насмерть говорить на табуированные темы

– В общем, да. Но среди профессионалов комиксом называют чисто американскую манеру рисования. У японцев – манга – это совершенно другая история. У французов – bande dessinée – там это высокое искусство. А американские комиксы, действительно, часто довольно глупые, там мужики в трусах поверх трико бегают по крышам и сворачивают друг другу челюсти. Ну, что поделать. Такая специфика. Я всегда говорю: давайте с кино сравнивать. Если попытаться составить представление о том, что такое современное кино, глядя на фильмы, которые показывают по телевизору, то окажется, что в основном это про то, как куча народу бегает и зачем-то друг в друга стреляет. Ничего не понятно и скучно. Вот современное кино. То же самое можно сказать про современный комикс и тоже довольно не безосновательно. Если не погружаться в тему и не знать хороших примеров, можно решить, что комиксы в основном довольно глупые. Кто бы спорил.

– Круг проблем, который рассматривают российские социальщики, адекватен современным реалиям? Есть ли что-то такое, на ваш взгляд, о чем не говорят с детьми, а следовало бы?

– Есть, конечно. И в этом я даже некий трагизм вижу. Есть замечательные иллюстрированные книжки шведской писательницы Перниллы Стальфельт, в которых она для маленьких детей разъясняет, что такое смерть, что такое насилие. Все табуированные темы она сделала в виде очень-очень мягких и очень толерантных картинок. В России это, конечно, вызвало нереальный топот ног и крики "Запретить!". Все боятся. Даже самые продвинутые родители боятся насмерть говорить на табуированные темы, не знают как, не знают, с чего начать, чем закончить. Если ребенок не ставит в угол вопросом "Откуда дети берутся?", родители в России сами никогда этот разговор не начнут.

– Вы долгое время жили в Европе, в Дании. Там родителям проще разговаривать на эти темы с детьми? Или книжки издали, а все равно их не покупают детям?

В России мне в жесткой форме сказали, что у меня больше никогда не будет работы, связанной с кино, с анимацией

– Там есть два существенных отличия. Во-первых, там очень часто доверяют детям покупать себе книжки. Их выпускают в детский отдел и говорят: пойди, купи себе книжку. У нас такого вообще никогда не бывает. У нас родители считают, что детские книжки они покупают сами. Детей в детских книжных магазинах у нас вообще не бывает. В России вообще нет понятия карманных денег. Если американцы и европейцы считают, что очень важно с самого детства учить ребенка строить свой бюджет, в России даже в самой интеллигентной семье скажут: ты что, с ребенком про деньги разговариваешь?! Ты либераст, и еврей, и всем продался. А в Европе и Америке никого не шокирует заявление, что детей надо учить тратить деньги. А иначе они как детдомовские. Вырастают, выходят в свет и вообще ничего не понимают, что такое деньги, что такое чеки, что чай рождается не в чайнике. Во-вторых, европейцы доверяют психологам. Если в России все считают, что психологи – это девочки-неудачники, психология – это нечто вроде астрологии, то там это нормальный инструмент, который используется. И вместе с психологами составляются веселые интересные детские книжки, которые позволяют говорить с детьми на сложные темы.

– Вы сейчас живете в Камбодже. Почему вы выбрали для себя жизнь вне России?

Я поклялся, что "Хумра" – это мой последний социальный проект в России.

– В России мне в жесткой форме сказали, что у меня больше никогда не будет работы, связанной с кино, с анимацией. Потому что она вся дотируется государством, и государство сказало: Хихус, ты здесь никогда ничего больше не получишь. Во-вторых, я очень сильно разочаровался. Когда-то я забросил свою совершенно нормальную простроенную западную жизнь, чтобы в 90-х вернуться и с огромным энтузиазмом прыгать и весело строить новую жизнь в России, чувствуя себя прогрессором из Стругацких. Это было дико востребовано. Все хлопали в ладоши. Все было очень весело. А потом мне те же самые люди начали говорить: перестань, теперь твои лозунги о том, что мы учим детей думать, здесь страшно непопулярны, вали-ка ты лучше из этой страны. Я сказал – блин, пожалуй, я зря потратил столько лет.

Честно говоря, я поклялся, что "Хумра" – это мой последний социальный проект в России. Больше у меня их не будет. Потому что я не считаю корректным "причинять добро без запроса" и пытаться быть нужным, когда мне говорят "ты нам больше не нужен". Я не могу продолжать, скажем, делать детские лагеря, потому что есть опасность, что моих сотрудников за это посадят. Вообще мне кажется, что в России больше ничего хорошего не будет. Будет обратно совок. Сейчас какие-то андроповские времена. Их мало кто помнит, но такое было. Все напуганы, а почему – непонятно. Не так чтобы всех уже пересажали, но все успели перепугаться.

– Почему и в какой момент это случилось? Понятно, что сейчас все любят поговорить про "кровавый путинский режим", но это же не случилось так, что пришел Путин к власти и сразу никому социальные проекты стали не нужны, учить детей думать не нужно. Это же как-то постепенно, видимо, в стране назревало.

– Да, это, видимо, как-то назревало постепенно. Стране дали свободу. Страна страшно перепугалась того, что она сама делает со своей свободой, и попросила злого дяденьку вернуться на царство и запретить всякие свободы. Так и произошло.

– Мне вспоминается ваш мультфильм "Как я похудел на 21 грамм". Это тоже про 90-е, с таким разгульным капитализмом, с коммерциализацией всего на свете. А сейчас вы как это время оцениваете?

Не произошло такого, чтобы приехал "железный занавес" и все закрыл. Он закрывается не сплошным потоком, а в разных точках.

– Во-первых, конечно, для меня 90-е – это лучшие годы моей жизни и жизни моих друзей. Просто был такой момент, когда вдруг сказали: все можно. Все пошли пробовать, что, собственно говоря, можно. И выяснилось, что большинство ничего не умеет или не знает, чего хочет. Часть народа решила, раз все можно, возьмем дубину и пойдем отбирать все у соседа. В самые дикие разгульные годы я не сомневался, что сама организованная преступность и прижмет неорганизованную. Так оно, собственно, все и произошло. Это та точка, где мы сейчас.

– Вы сказали, что современность очень похожа на начало 80-х, на андроповские времена. На ваш взгляд, что нас ждет дальше – новая перестройка? Куда этот паровоз движется, по вашим ощущениям?

Боюсь, что в России следующая перестройка будет через 70 лет

– "Наш паровоз летит в откос" – весело пели в моем пионерском детстве. Не знаю. Я просто не понимаю. Мне кажется, что еще на 70 лет все захлопнется. Просто, когда мы говорили, допустим, "железный занавес", мы как-то представляли себе, что это одностороннее явление, единомоментное. А он как бы происходит. Я даже хотел такой мультик нарисовать, разъясняющий, как он происходит. Он происходит так: в одном месте чуть-чуть прижали азиаты, в другом месте чуть-чуть прижали европейцы, в третьем месте ответили русские, в четвертом месте прижали американцы. И вот такие маленькие кирпичики, которые, как в фильме Pink Floyd "Стена", эту стену возводят. Она все еще весьма дырчатая и прозрачная, но она уже есть. Я ее вижу. В ней все еще есть достаточно много входов и выходов, но они затыкаются по кирпичику то там, то здесь. Не произошло такого, чтобы приехал "железный занавес", все его видели, и он – вжиг! – и все закрыл. Нет. Он закрывается просто не сплошным потоком, а в разных точках. И во всем мире становится все труднее и труднее перемещаться между странами. Проходит везде эта эпоха изобилия, которая была в 90-е. Везде все затягивают пояса, ужесточают визовые законодательства и т. д. Боюсь, что в России следующая перестройка будет через 70 лет, если там к тому моменту еще будет кому-то куда-то перестраиваться.