Frau Keller, vor einer Woche hat ETH-Präsident Joël Mesot bekannt gegeben, dass er dem ETH-Rat die Entlassung der Astronomie-Professorin Marcella Carollo beantragen wird. Wie wird die Aufsichts­behörde entscheiden?

Vermutlich entspricht der ETH-Rat dem Wunsch von Präsident Mesot und entlässt Marcella Carollo. Doch das wäre eine schlechte Entscheidung, die der ETH schadet.

Weshalb?

Es gab im «Fall Carollo» viel zu viele Ungereimtheiten, als dass man die Professorin mit gutem Gewissen entlassen könnte. Sagt der ETH-Rat Ja zum Antrag der Schul­leitung, heisst er gut, dass rechtsstaatliche Grund­prinzipien innerhalb der Hochschule systematisch missachtet werden – das darf sich eine der renommiertesten Institutionen des Landes nicht erlauben.

Können Sie das ausführen?

Was Marcella Carollo widerfahren ist, zeigt exemplarisch, was hinter den Mauern der ETH schiefläuft. Die Wahrheits­findung findet an der Hochschule gegenwärtig wie folgt statt: Wenn genügend Personen einen Vorwurf wiederholen, wird er zur Wahrheit erkoren – Fakten spielen keine Rolle mehr. Das ist nicht nur für betroffene Professoren problematisch.

Sondern?

Für die ETH als Institution – und die Schweiz als Wissenschafts­standort. Kein ausländischer Professor von internationaler Exzellenz will an so eine Hochschule wechseln. Mit der Zeit wird die ETH so zum Mittelmass. Was wir gegenwärtig erleben, ist der Anfang vom Untergang.

Markige Worte – wir kommen darauf zurück. Lassen Sie uns zunächst über den Beginn der «Affäre Carollo» reden: Ein Dutzend ehemalige Doktoranden und Postdocs wirft der Professorin vor, sie habe sie während Jahren schikaniert. Halten Sie diese Vorwürfe etwa für unglaubwürdig?

Was ich glaube, ist vollkommen irrelevant. Entscheidend ist: Im Schweizer Rechts­staat haben Beschuldigte als unschuldig zu gelten, solange ihnen keine Verfehlung zweifelsfrei nachgewiesen ist. Die gegen Marcella Carollo erhobenen Vorwürfe sind nie mit der gebotenen Sorgfalt überprüft worden. Deshalb kann niemand wissen, ob die Professorin oder die Doktoranden die Wahrheit sagen.

Wenn sich so viele Personen beschweren, liegt der Schluss nahe, dass Carollos Führungs­stil nicht gerade ideal war.

Ich masse mir kein Urteil an.

… aber?

Ich war sofort alarmiert, als ich im Mai 2017 zum ersten Mal von den Vorwürfen hörte. In einer E-Mail an die Schul­leitung äusserte ich meine Bedenken, dass Marcella keinen fairen Prozess erhalte. Kurz darauf wurde wegen ihres angeblichen Fehl­verhaltens das gesamte Astronomie-Institut aufgelöst: eine total überzogene Reaktion. Mit einem männlichen Professor wäre man anders umgesprungen.

Wieso sind Sie da so sicher?

Man hätte aufgrund schwammiger Vorwürfe einen Professor nicht sofort belastet. Wahrscheinlich hätte man meine männlichen Kollegen im Physik­departement sogar reingewaschen, wenn sie nachweisbar schuldig gewesen wären. Bei Marcella hingegen wurden sofort alle Hebel in Bewegung gesetzt, um sie für schuldig zu erklären, ohne ihr die Möglichkeit zu geben, sich zu erklären und gegebenenfalls zu verbessern.

Marcella Carollo und Sie sind die beiden einzigen Frauen am Physik­departement mit einer ordentlichen Professur.

Ja, wir beide stehen ungefähr 26 männlichen Professoren gegenüber. Eine schwierige Umgebung. Ich habe es immer gewusst: Eines Tages werden sie es entweder auf sie oder auf mich absehen.

Was soll das heissen?

Spitzenwissenschaft ist eine Domäne, in der Männer ihr Geschlecht als dominant verstehen. Vor allem in den «gottnahen» Disziplinen wie Physik oder Medizin herrscht die Vorstellung, dass das Genie männlich sein muss, wie Albert Einstein oder Stephen Hawking. Wenn eine Frau auf Augenhöhe mit ihnen forscht, suchen Wissenschaftler nach Erklärungen für das, was nicht sein darf – vermutlich hat die Frau einen genialen Ehemann, der die Arbeit für sie macht. Wenn die Wissenschaftlerin auch noch den Mut hat, für ihre Anerkennung zu kämpfen und zum Beispiel bei der Budget­verteilung einen gerechten Anteil für sich und ihr Team einzufordern, kommen die Männer schnell zur Übereinkunft, dass sie eine «schwierige Person» ist.

zvg «Ich habe es immer gewusst: Eines Tages werden sie es entweder auf sie oder auf mich absehen.» Ursula Keller, Physik-Professorin der ETH Zürich

Was geschieht dann?

Es wird bei jeder Gelegenheit Stimmung gegen die «schwierige Person» gemacht. Bei sämtlichen Mehrheits­entscheiden unterliegt sie – und hat ihre Niederlagen zu akzeptieren, denn Demokratie steht ja über allem. Solange Frauen an der ETH derart krass in der Minderheit sind und nicht als gleichberechtigt wahrgenommen werden, können sie nur verlieren. So ging es auch mir: Ich wurde gebeten, «demokratische Entscheide zu akzeptieren», als ich mich darüber beklagte, dass ich bei der Rotation der Instituts­leitung systematisch übergangen werde.

Sie sind also eine «schwierige Person»?

O ja, seit meinen Anfängen an der ETH vor 26 Jahren. Stets wurden mir Steine in den Weg gelegt. Als Frau ist man am Physik­departement dieser Hochschule in einem Haifisch­becken. Die Fehlertoleranz für uns Frauen ist sicher viel kleiner – obwohl Einstein sagte: «Anyone who has never made a mistake has never tried anything new». Es wäre schön, wenn das für alle gelten könnte.

Haifischbecken – können Sie das illustrieren?

Selbstverständlich. Als ich mich 2017 dafür starkmachte, dass Marcella Carollo die in einem Rechts­staat vorgesehene Unschulds­vermutung gewährt wird, zielte die Departements­leitung sofort auch auf mich. Sie leitete eine interne Untersuchung ein, weil ich an meinem Lehrstuhl angeblich strukturelle finanzielle Probleme gehabt haben soll. Die Untersuchung dauerte ein halbes Jahr, ich wurde von allen Vorwürfen freigesprochen.

Wer nicht spurt, wird mit Untersuchungen ausgebremst?

Anders kann ich es nicht deuten.

Sie spielen die Gender-Karte, Marcella Carollo vergleicht sich in der aktuellen Ausgabe der «Weltwoche» gar mit Anna Göldi, der im 18. Jahrhundert mit dem Schwert hingerichteten letzten «Hexe» Europas. Machen Sie es sich da nicht ein wenig zu einfach?

Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass im akademischen Umfeld häufiger und schneller gegen Frauen vorgegangen wird als gegen Männer. Allerdings kommen die Untersuchungen gegen Frauen seltener zu einem Schuld­spruch. Heisst: Sie sind sehr oft völlig unberechtigt. Wie in meinem Fall.

Frauen sind massiv in der Unterzahl Anteil Frauen an der ETH im Jahr 2017, in Prozent Studium ETH Physikdepartement 0 20 40% Doktorat ETH Physikdepartement 0 20 40% Postdoktoranden ETH Physikdepartement 0 20 40% Vollprofessuren ETH Physikdepartement 0 20 40% Quelle: ETH Zürich Gender Monitoring 2017/2018

Eilen Sie Marcella Carollo zu Hilfe, weil sie eine gute Freundin ist?

Nein. Marcella und ich hatten lange Zeit eine unterkühlte Beziehung.

Weshalb?

Marcella half mir zwar, das Women Professors Forum zu gründen, das sich der Frauen­förderung in den technischen und mathematischen Bereichen widmet. Doch dann distanzierte sie sich plötzlich von mir und der Organisation, ohne sich zu erklären. Ich hatte die böse Ahnung, dass sie sich von dem allgemeinen üblen Gerede hinter meinem Rücken hatte überzeugen lassen.

Traf das zu?

So war es. Kurze Zeit nachdem ihre Doktorandinnen Vorwürfe gegen sie erhoben hatten, stand Marcella plötzlich in meinem Büro, um sich bei mir zu entschuldigen. Sie sagte, sie habe den Gerüchten Glauben geschenkt und das erst in jenem Moment begriffen, als sie selber zum Opfer wurde. Die Absicht unseres männlichen Umfelds war klar: Wenn man es schafft, dass die beiden Frauen am Departement nicht länger zusammenhalten, kann man sie einfacher isolieren.

Mit Kritik an ihrem Führungsstil sah sich zuletzt nicht nur Carollo konfrontiert. Doktoranden wehrten sich auch an anderen Departementen gegen ihre Professoren. Woher kommt dieses Spannungsverhältnis?

Die ETH hat zu definieren verpasst, was gute und schlechte Doktoranden­betreuung ausmacht. Wenn ein Doktorand scheitert, kann heute niemand sagen, ob es an fehlender Betreuung lag oder ob andere Gründe ausschlaggebend waren. Die Doktorats­verordnung ist ungenügend, sie gehört überarbeitet. Dabei muss auch der Tatsache Rechnung getragen werden, dass Frustration schlicht und einfach zu einem Doktorat gehört.

Wollen Sie sagen, dass alle Doktoranden, die sich beklagen, bloss aus Frust handeln?

Nein, gewiss nicht. Ich sage nur: Frust gehört dazu. Als angehender Forscher, der auf das Niveau der Weltbesten kommen möchte, muss man lernen, mit Rückschlägen umzugehen, zumal man aus solchen Erfahrungen oft am meisten lernt. Eine Schwierigkeit ist: Die meisten ETH-Doktoranden sind Probleme nicht gewohnt.

Was heisst das?

Oft entscheiden sich Menschen für ein Doktorat, für die das Studium ein Selbstläufer war. In der Forschung geht es dann nicht mehr darum, eine vorgegebene Aufgabe zu lösen, bei der die Antwort schon bekannt ist. Stattdessen findet man sich in einer manchmal recht erbarmungslosen Welt wieder, in der man etwa viel Zeit und Energie in ein Experiment steckt, das sich dann als unbrauchbar erweist. Wenn Frust aufkommt, müssen wir wissen, wo er herkommt. Eine gute Doktorats­betreuung zeichnet sich dadurch aus, dass der Professor seine Doktoranden nicht fallen lässt, wenn sie an Grenzen stossen. Freilich: Mit «Grenzen» meine ich nicht «Miss­brauch» – die Unterschiede kann man mit besseren Richt­linien und Rahmen­bedingungen festlegen.

Im vergangenen Jahr kandidierten Sie für die Nachfolge von ETH-Präsident Lino Guzzella, der unter anderem wegen der «Affäre Carollo» auf eine zweite Amtszeit verzichten musste. Der ETH-Rat und der Bundesrat entschieden sich für Joël Mesot. Schimpfen Sie aus verletztem Stolz?

Nein. Ich hätte das Amt ohnehin nur angenommen, wenn ich in der gesamten Schul­leitung den Willen gespürt hätte, aufzuräumen.

Wie müsste Mesot Ihrer Meinung nach aufräumen?

Mesot täuscht sich, wenn er glaubt, mit der Entlassung Marcella Carollos sei das Problem behoben. Beantragt er ihre Entlassung tatsächlich und stimmt auch der ETH-Rat zu, fordere ich eine parlamentarische Untersuchung.

Was müsste Mesot aus Ihrer Sicht tun?

Will er die ETH nachhaltig verbessern, muss er ihre Grundsätze überdenken und zur Wurzel der Probleme vorstossen.

Wo vermuten Sie diese?

Die ETH ist in den letzten Jahrzehnten enorm schnell gewachsen – ohne dass die Corporate Governance damit Schritt gehalten hätte. Die Hochschule hat gravierende Führungs­mängel. Wir Professoren sollten uns auf unsere Kern­kompetenzen in Lehre und Forschung konzentrieren können, weshalb wir exzellente Unterstützung im Management benötigen. Wenn Professoren zusätzlich für HR-Entscheide und die ganze Administration zuständig sind, vereinen sie zu viel Macht auf sich, was fast unumgänglich zu Konflikt­situationen führt.

Welche Mängel sehen Sie konkret?

Eine ganze Reihe von Defiziten. Beginnen wir bei den Ombuds­personen: In dieser Funktion sind emeritierte ETH-Professoren tätig, die auf ihr Amt nicht genügend vorbereitet werden und auch sonst nicht prädestiniert sind dafür. Sie sind auch durch ihr ganzes Beziehungsnetz nicht unabhängig. Die Tätigkeit einer Ombuds­person erfordert Empathie, und die ist nicht zwingend vorhanden bei einem Spitzen­wissenschaftler, der während seiner gesamten Karriere darauf getrimmt war, nur mit einer guten Portion Egozentrik etwas zu erreichen. Gleiches gilt für das Amt des Prorektors Doktorat.

Sprechen Sie den Ombuds­personen und dem Prorektor die Unabhängigkeit ab?

Nicht nur ihnen. Im «Fall Carollo» sehen wir deutlich, wie stark eigene Interessen beigemischt werden. Damit werden Ämter missbraucht: jenes des Ombuds­mannes, jenes des Prorektors Doktorat, aber auch jenes der Vertrauens­person, des Departements­leiters und des ETH-Präsidenten. So kann eine Hochschule nicht funktionieren. Erhält die ETH nicht schleunigst eine Unternehmens­führung, in der die Kompetenzen klar getrennt sind, kann sie sich nicht an der Weltspitze halten.

Was müsste gute Corporate Governance leisten?

Sie klärt Fragen wie die folgenden: Nach welchen Kriterien vergibt die ETH ihre Forschungs­gelder? Und ist offengelegt, an welchen Professor sie gehen? Rechenschafts­legung und Transparenz müssen im Vordergrund stehen, nicht persönliche Beziehungen. Viel zu oft ist es im Moment leider noch so, dass ein innerer Kreis von Professoren entscheidet, der «ein bisschen gleicher als die anderen» ist.

Können Sie das ausführen?

Im Grunde genommen spreche ich von Korruption.

Ein happiger Vorwurf.

Aber er trifft zu. Die ETH wird von inoffiziellen Koalitionen gelenkt, die sämtliche Macht auf sich vereinigen. In den grossen Departementen Physik und Chemie gibt es innere Zirkel von Professoren, die dank intransparenter Entscheidungs­prozesse ihre Macht missbrauchen können.

Können Sie ein Beispiel geben?

Am Physik­departement gab es im Jahr 2013 eine entscheidende Abstimmung. Die Geschäfts­ordnung wurde umformuliert, die Transparenz über die Mittel­vergabe quasi abgeschafft. Nur drei Personen sträubten sich gegen diese Änderung: Marcella Carollo, ihr Ehemann Simon Lilly und ich. Seither haben nicht mehr alle Professoren und Professorinnen Zugang zu Informationen über die Mittel­vergabe im Departement, sondern nur noch die des jeweiligen Instituts.

Weshalb ist das problematisch?

Das sind ETH-Ressourcen, also Steuergeld. Damit sollte sorgfältig umgegangen werden. Transparenz bei der Mittelvergabe ist eines der Grund­prinzipien guter Verwaltung und gemäss Gesetz sollten die Gelder nach Last und Leistung verteilt werden.

Wie wirkt sich die mangelnde Transparenz aus?

Die gegenwärtig herrschende Autonomie der Departemente ist nicht schlecht, doch ohne Transparenz tendiert sie dazu, Minderheiten und Aussenseiter zu diskriminieren. Schon vor Jahren forderte ich die Schulleitung auf, sich um die Einhaltung von fundamentalen Grund­prinzipien der Führungs­kultur zu bemühen, da wir sonst Gefahr laufen, korrupte Strukturen zu haben. Jetzt haben wir sie.