Beppe Grillo, Komiker und erfolgreichster Politiker Italiens, über Gemeinsamkeiten mit Trump, Italiens Euroaustritt und die Stärkung des Nationalstaates.

Die Presse: Freuen Sie sich über Donald Trumps Wahlsieg?

Beppe Grillo: Trump hat den USA eine ordentliche Lektion erteilt – diesem Fanal der Demokratie, das seit Jahren nur Unheil in der Welt anrichtet. Was für ein außerordentlicher Fuck-off-Day. Es ist auch ein Denkzettel für all die anderen schimmligen Demokratien und ihre großen Medien, die über eine alte, nicht mehr existierende Welt berichten. Trump hat eine Kluft aufgerissen – zwischen dem sogenannten Establishment und der Welt der Apolitischen, Bildungslosen, Nicht-angepassten, oder wie sie sonst noch genannt werden. Trump hat all diese Menschen mit seiner Sprache erreicht.

Sehen Sie Parallelen zu Ihrer Bewegung?

Wir haben freilich eine völlig unterschiedliche Geschichte und Natur – aber ja, es gibt Gemeinsamkeiten. So wurden wir ähnlich von Medien behandelt: Erst haben sie lang gar nicht bemerkt, dass es uns gibt. Dann haben sie uns als Faschisten beschimpft, als Frauenfeinde und gesagt, dass wir aus der Wählerwut Profit schlagen – all das, was sie Trump vorgeworfen haben. Aber die Menschen lässt dies kalt. So war es auch bei Trump: Dass er irgendwann in der Vergangenheit einer an den Po gegriffen hat, hat schlussendlich keinen aufgeregt. Die Leute haben die Kampagne durchschaut.

Also ein „Revolutionär“ im Weißen Haus?

Wir werden sehen, was kommt: Vielleicht lässt er sich jetzt die Haare färben und schneiden, verwandelt sich über Nacht in einen Moderaten. Er selbst ist ja auch ein wenig Teil der alten Welt. Aber wir, wir sind die wahren Revolutionäre, wir verkörpern das Neue: Wir lassen über das Netz die Menschen zu Wort kommen, in der Politik mitbestimmen, Gesetze vorschlagen, an Gesetzesänderungen teilhaben.

Am 4. Dezember stimmen die Italiener über die Entmachtung des Senats ab, eines der Hauptreformprojekte von Premier Renzi. Ihre Bewegung, die sonst immer für Effizienz eintritt, ist für ein Nein. Worum geht es wirklich – um die Entmachtung des Senats oder Renzis?

Das Ja-Lager versucht damit zu argumentieren, mit der Entmachtung des Senats 500 Millionen Euro einsparen zu können, dabei handelt es sich in Wirklichkeit höchstens um 50 Millionen, die ohne weiteres hätten eingespart werden können, wenn den Senatoren zehn Prozent der Bezüge gespart hätte. Mit solchen Leuten, die dermaßen lügen, möchte ich gar nicht diskutieren. Uns geht es um Aufrichtigkeit und Moral in der Politik. Dinge müssen verändert werden. Aber es geht jetzt darum, wer diese Dinge verändert. Und diesen Leuten (Renziund Co., Anm.) darf man nicht erlauben, sich der Verfassung auch nur anzunähern.

Hätte diese Reform also doch einen Sinn?

Nicht der Senat wird abgeschafft, sondern die Möglichkeit, die Senatoren direkt zu wählen. Die Verfassungsreform beschleunigt auch nicht die Gesetzgebung: Der Senat existiert immer noch, aber nicht mehr in der ursprünglichen Form: Im „neuen“ Senat sitzen Bürgermeister und regionale Abgeordnete, die nicht gewählt, sondern von den Parteien bestimmt werden und die nach wie vor ihre Zustimmung zu den Gesetzen geben müssen, was dann zwar nur noch eine Formalität wäre, aber dennoch Zeit kostet. Die Zeitersparnis ist nichts als ein billiger Vorwand: Die Regierung schafft es doch immer, ihre eigenen Gesetze sehr schnell zu verabschieden, wenn es ihr wichtig ist.

Werden Sie bei einem Nein-Sieg auf Neuwahlen drängen?

Selbstverständlich. Renzi hatte ja versprochen, bei einer Niederlage zurückzutreten, und das soll er dann auch. Wir fordern Neuwahlen, weil dieser Premier keine Legitimation hat zu regieren. Ich stehe als Premier jedenfalls nicht zur Verfügung.

Eine Ihrer Wahlempfehlungen war: „Entscheidet mit dem Instinkt“. Sie sagten, die Italiener sollten sich nur „die Gesichter der Personen anschauen, die für Ja werben“.

Das Bauchgefühl – das werfen sie uns immer vor, wir argumentierten mit dem Bauch. Aber auch mit dem Bauch kann man entscheiden. Ich kenne mich aus, als Komiker arbeite ich mit Gefühlen. Ich selbst bin ein emotionaler Mensch. Mit diesen von Alexithymie (Gefühlsblindheit, Anm.) betroffenen Politikern kann ich nicht diskutieren.

Zurück zu harten Fakten: Angesichts der geschwächten Position Renzis geht es im Dezember auch um Italiens Zukunft in Europa und die Zukunft der Eurozone. Denn Ihre Bewegung, stimmenstärkste politische Kraft in Umfragen, will den Euro loswerden. Wird Italien unter einer Fünf-Sterne-Regierung den Euro verlassen?

Als Erstes würden wir den Europäischen Fiskalpakt aufkündigen. Ob Italien aus dem Euro austritt, sollen die Italiener in einem Referendum entscheiden. De facto gibt es jetzt eine Eurozone der zwei Geschwindigkeiten, im Süden sind die Verlierer. Wir wollen über unsere Geldpolitik wieder selbst entscheiden können, mit unserer eigenen Zentralbank.

Fürchten Sie nicht negative Folgen für Kleinsparer (Verringerung des Privatvermögens durch eine Abwertung sowie Preiserhöhung) und für die bereits schwächelnde italienische Wirtschaft?

Im Gegenteil. Wir sind überzeugt, dass es Italien ohne Euro besser gehen wird. Auch andere Länder, wie Dänemark, leben wunderbar ohne Euro. Man kann diskutieren, ob Italien nicht ein duales Währungssystem einführen soll, aus Euro und lokaler Währung.

Nigel Farage, Ex-Chef der britischen Ukip-Partei, sagte vor dem Brexit-Votum, er werde mit Beppe Grillo das alte Europa zerstören. Sollen die Italiener auch über einen EU-Austritt abstimmen?

Nein, darüber wird es keine Abstimmung geben, wir wollen in der EU bleiben. Nigel und ich haben in vielen Dingen unterschiedliche Meinungen, aber bei manchen Themen sind wir uns einig – etwa bei der Forderung nach direkter Demokratie oder der Bekämpfung der Bankiersmacht. Aber zerstören – ich würde eher sagen, wir wollen dieses Europa erneuern. Wir fordern, dass Individualität und Diversität wieder respektiert werden. Unser Konzept von Europa ist die Rückeroberung unserer Autonomie.

Also doch ein Zurück zum Alten, zur Stärkung des Nationalstaates?

Wir wollen den Nationalstaat stärken, aber da geht es nicht um die Nationalismen des 19. Jahrhunderts. Wir wollen, dass Dinge nicht mehr weit weg in Brüssel oder sonstwo über unseren Köpfen hinweg entschieden werden. Wir wollen, dass die Bürger wieder mitbestimmen können – auch in diesem Sinn verstehen wir das Prinzip der Subsidiarität. Wir blicken in die Zukunft: Die gesamte Arbeitswelt wird sich verändern. Maschinen und Roboter werden statt uns arbeiten, viele Menschen werden ohne Job und Einkommen sein. Deshalb werden wir in Italien ein Mindestgrundeinkommen für alle einführen.

Und wie soll das ein Land wie Italien mit seinen hohen Schulden finanzieren?

Durch neue Steuern, durch Entbürokratisierung ... es gibt viele Wege. Schauen Sie: Gianroberto Casaleggio (Internetunternehmer und Vordenker der Bewegung, Anm.) und ich haben aus dem Nichts und ohne Geld eine völlig neue politische Bewegung aus dem Boden gestampft. Heute sind wir die stärkste politische Kraft im Land. Uns gelingt immer das scheinbar Unmögliche.

Welche Position vertreten Sie in der Migrationspolitik?

Wir setzen uns für eine Steuerung und Kontrolle von Migrationsflüssen ein. Wir fordern, dass Migranten bereits in Libyen oder anderen Ländern südlich des Mittelmeers identifiziert werden und dort einen Antrag auf Aufenthalt stellen können, damit nur Menschen mit Asylanrecht zu uns kommen. Und wir wollen, dass die EU-Dublin-Drittstaaten-Regelung sofort abgeschafft wird.

Sie haben sich kurz aus der Politik zurückgezogen, um wieder als Komiker arbeiten zu können. Und jetzt sind Sie wieder hier. Was ist passiert?

Casaleggio ist im Frühling plötzlich verstorben. Er war wie ich ein Referenzpunkt für unsere Bewegung. Ich bin aus der Theaterwelt in die Politik zurückgekehrt, um diese Leere zu füllen, sozusagen als Garant für die Fünf-Sterne-Bewegung.

AUF EINEN BLICK Die von Grillo gegründete Fünf-Sterne-Bewegung ist in Umfragen stärkste politische Kraft in Italien. Einen großen Erfolg könnten sie beim Verfassungsreferendum am 4. 12. verbuchen. Der Sieg des Nein, für das sie werben, könnte zur Regierungskrise führen. In Brüssel befürchtet man die Schwächung oder gar den Abtritt der EU-freundlichen Regierung Renzi und eine Machtübernahme der EU-Skeptiker in der drittstärksten Volkswirtschaft der Eurozone.

ZUR PERSON Beppe Grillo (68) war ein erfolgreicher Kabarettist, bevor er 2009 die Fünf-Sterne-Bewegung (M5S) gründete. Zuvor hatte Grillo über seinen Blog Tausende Anhänger mobilisiert, die bei V-Days (Vaffanculo, Fuck-off-Days) für eine saubere Politik demonstrierten. M5S wurde bei Parlamentswahlen 2013 zweitstärkste Kraft, Grillo selbst kandidierte nicht. „Die Presse“ traf Grillo in Brüssel, wo er gegen die Anerkennung Chinas als Marktwirtschaft demonstrierte. [ Daniel Biskup/laif/picturedesk.com ]

("Die Presse", Print-Ausgabe, 12.11.2016)