О. Журавлева― 20.05. Вас приветствует программа «Ищем выход». Вряд ли выход найдем, сразу скажу. Посмотрим. Вообще сложно бывает найти выход. Будем выяснять, кто боится оппозицию в регионах. Так общо, как кто боится Вирджинию Вульф – приблизительно. В романтическом смысле. Будем говорить о том, как оппозиция сходила на сбор подписей. Каждый в своей точке. И в студии у нас Илья Яшин, кандидат от Демократической коалиции на выборах в Думу Костромской области. Максим Кац, глава штаба «Гражданской инициативы» на выборах в Калужской области…

М. Кац― И Магаданской. Добрый вечер.

О. Журавлева― И Георгий Албуров кандидат от демкоалиции в Магадане. Это персонажи последних новостей, связанных с неудачной подачей подписей.

Г. Албуров― Подача удачная, проверка не очень.

О. Журавлева― Сначала был сбор. Каждый может рассказать, во-первых, как все происходило. Вы старались сделать все, собрать образцово-показательные. И в какой момент вы поняли, что что-то пошло не так. Давайте с Георгия начнем.

Г. Албуров― Давайте. Магадан довольно небольшой регион. Это самый маленький регион из всех, которые были выборы в областную думу.

О. Журавлева― Поэтому пал ваш выбор.

Г. Албуров― В том числе и потому что там очень плохо голосуют за «Единую Россию», очень хорошо голосуют за коммунистов, за оппозицию. Нам по закону надо было собрать 615 подписей, из которых 20% только уходили на проверку. Мы довольно собрали быстро подписи, в два раза быстрее, чем надо. Более тысячи подписей и проверяли их по всем базам, которые только возможны. По Росреестру, по ФМС, по каким-то непонятным базам из Интернета. До чего могла дотянуться наша рука, мы по всему проверяли. В итоге мы выбрали 615 самых идеальных. С самого начала наша позиция заключалась в том, что мы сдаем самые лучшие подписи, которые мы сможем собрать, они должны быть абсолютно идеальные. Мы в каждой подписи должны быть абсолютно уверены и не бояться, не стыдиться, а гордиться ею. Гордиться подавать ее. Таким образом мы подали 614 подписей, потому что нужно четное число. И из них у нас должны были проверить 20%, чуть больше 100 вышло и забраковали…

О. Журавлева― А выбираете вы или у вас говорят, вот эту папочку, пожалуйста.

Г. Албуров― Зависит от региона. Потому что есть местное законодательство, которое предусматривает порядок проверки. В Новосибирске, например, проверяют сто процентов подписей. Садится эксперт графолог, база ФМС и вместе их смотрят. А у нас не успели поменять закон и проверяют только 20%. Это случайная выборка. Наши две папки делят на пять частей. Мы вытягиваем конверт с номером.

О. Журавлева― А потом ничего не вижу, и тянем.

Г. Албуров― Что-то вроде того. И наш начальник штаба вытянул конверт, в котором была цифра 3, последняя часть первой папки и начало второй.

О. Журавлева― И эти подписи собирали…

Г. Албуров― В первую очередь члены штаба. Я как кандидат лично ходил, я обошел сотни квартир.

О. Журавлева― Это были подписи тех людей, которых вы видели лично.

Г. Албуров― Конечно, я своими ногами ежедневно по 5 часов ходил по магаданским квартирам, общался с людьми, собирал подписи. Мой начальник штаба занимался те же самым. А другие кандидаты, у нас было еще два кандидата в областном списке, то же самое делали. И так вышло, что в этой выборке, которую избирком взял на проверку, большинство подписей были мои и нашего начальника штаба. И что бы вы думали. Эксперт графолог так называемый то ли ФСБ, то ли МВД, вообще там был какой-то приписан эксперт-графолог к избирательной комиссии. Он сказал, что ну, ребята, вы тут 20 подписей нарисовали. И среди них большая часть была собрана лично мной и моим начальником штаба. Причем что интересно, у примерно 16 подписей было указано, что нарисована сама роспись, еще наверное, где-то у 5 было указано, что нарисована дата. И только в одной подписи было нарисовано якобы и то и то. То есть как это выглядело по мнению графолога. Я прихожу к человеку и говорю: здравствуйте, вы пожалуйста, заполните все, а вот я за вас распишусь. Или я за вас дату поставлю. Ну вот видимо, это так выглядело.

О. Журавлева― Можно предположить, что вы пришли и человек заполнил, забыл подписаться. Вы вышли на лестницу – черт, ну не успел.

Г. Албуров― Видимо, так выглядело. Тем не менее, несмотря на то, что 20 подписей забраковали, Магадан город небольшой. И мы начали обходить всех этих людей после того, как получили протокол проверки, и нам удалось получить 9 нотариально заверенных заявлений о том, что люди сами ставили подпись, дату, ставили именно в этот день, и именно этому сборщику. Мы сходили к нотариусу с этими людьми, они нам не отказали, спасибо им за это огромное. А мы принесли все нотариально заверенные заявления на комиссию и нам сказали, ну, мало ли что там нотариус вам подпишет. Мы говорим, ладно, но посмотрите, подпись одна и та же. Дата написана одним и тем же почерком. Нам говорят, ну откуда мы знаем, что у вас там написано. В итоге сейчас мы подали жалобу в центральную избирательную комиссию, и до 17 августа она будет рассмотрена, и мы собираемся это все оспаривать в избирательной комиссии, в суде. Где угодно. Потому что мы уверены в своих подписях, мы гордимся ими и мы считаем, что мы должны быть зарегистрированы наравне с другими кандидатами, участвовать в выборах и бороться за голоса магаданцев.

О. Журавлева― Максим Кац. Ваша история.

М. Кац― У нас была избирательная кампания и в Калуге и в Магадане. Наш избирательный штаб в Калуге формировался в основном из той команды сборщиков, которые работали в прошлом году на моей избирательной кампании в Мосгордуму. А я тогда собрал, не я, а команда для меня собрала более 6 тысяч подписей. В Москве и мы по ним зарегистрировались. И я участвовал в избирательной кампании. Эта же самая команда приехала в Калугу, понятно, некоторые люди поменялись, но в принципе руководство штаба и сборщики сами были те же. И в общем, теми же самыми способами стали собирать подписи в Калуге. Мы собирали подписи на улицах, мы не набирали людей в Калуге.

О. Журавлева― Добровольцев не было.

М. Кац― У нас не было ни одного токсичного так называемого сборщика. Потому что мы вообще не набирали людей местных, мы привезли команду готовую, либо мы набирали людей через мой блог или через мой твиттер. Если я писал, человек меня давно читает, знает, решил поработать. Мы хорошо за это платили, люди приезжали, были сторонники, которым мы оплачивали. В течение последних трех недель мы собирали подписи, многие калужане видели нас на улицах, подписи тщательно проверялись. В итоге мы в конце кампании все подписи выложили в публичный доступ. Чтобы любой человек мог открыть и полистать. Те самые даты и подписи, которые ставятся рукой избирателя, мы все отсканировали и выложили в паблик. Можно зайти на сайт, увидеть, что они действительно проставлены разными руками. Что их действительно…

О. Журавлева― Там разумеется были скрыты…

М. Кац― Конечно, все персональные данные были скрыты. Были открыты только даты и подписи. То есть непонятно было, кто именно поставил. В отличие от Парнаса, у нас забраковали сразу по очень большому количеству разных оснований. То есть там был и графолог, который сказал, что часть подписей была нарисована. Там были поиски любых маленьких помарок, понятно, что на улице когда человек заполняет лист, там есть много помарок. И по закону любые исправления и помарки должны быть заверены сборщиком. У нас было 4 тысячи 179 заверенных исправлений в листах. На 4,5 тысячи подписей. То есть практически в каждом листе по несколько было заверений. Но они нашли еще помарки. То есть каждый раз, когда ручка чуть-чуть оставляла чуть более синий цвет, чем в остальной части буковок, нам писали, что у вас не заверены исправления. И теперь невозможно прочитать, что у вас написано. И мы поэтому подписи вам вычеркиваем. Кроме того, была волшебная база ФМС, по которой во многих других регионах у Парнаса тоже проверенный способ, проверить все подписи по базе ФМС, и дальше возникает много ошибок. Часть ошибок ввода, я видел в Костроме были с этим случаи. Совсем вопиющие. Часть ошибки в самой базе. То есть написано, что человек прописан там-то, а он оттуда переехал два года назад. Ну и так как у партии нет возможности проверить по этой базе подписи до подачи, и никак невозможно понять, насколько она соотносится с тем, что написано в граждан в паспорте. То там тоже отсеивалось много подписей. Еще комиссия использовала все возможные формальные основания для того, чтобы отбраковать максимальное количество подписей. Сборщик у него в паспорте написано, что живет в Красногорск. Улица такая-то. А комиссия требовала, чтобы он писал, Красногорский район, город Красногорск. Улица такая-то. На этом основании все его подписи считались бракованными. Нам это все рассказали на рабочей группе по проверке подписей. Мы подготовили возражения почти по всем подобным случаям. Комиссии очень не понравилось, что мы подготовили столько возражений, они не стали их вообще рассматривать, а на всякий случай еще придумали нам еще два повода, чтобы нас снять. Во-первых, сказали, что у нас подписной лист неправильно оформлен. Тут я не буду углубляться в детали, но он конечно оформлен правильно. И они еще сняли главу списка Андрея Нечаева.

О. Журавлева― Он рассказывал о том, что он был указан в одном случае лидер, а другом случае…

М. Кац― Нет, его самого сняли из списка, потому что его сведения о доходах, которые он подал в избирком, не совпали со справкой из налоговой. Причем на 10 рублей не совпали или на что-то еще они не говорят. Они говорят просто, не сходится цифра и все, извините, мы снимаем вас вообще из списка. Это тоже был один из поводов…

О. Журавлева― Максим, вы сколько всего подписей подавали?

М. Кац― 4 тысячи 402.

О. Журавлева― Вы в каком количестве уверены были абсолютно?

М. Кац― Мы собрали более 5 тысяч, по-моему 5300 подписей, из которых мы в итоге выбирали. Во всех были уверены. Потому что у нас проверенные сборщики, понятные процедуры проверки. Другое дело, что мы не знаем, что там в базе ФМС написано. То есть мы не можем сравниться. В том, что у нас все сборщики точно собирали реальные подписи, никто ничего не рисовал, это я голову на отсечение могу дать.

О. Журавлева― Хорошо. Мы сейчас обращаемся к Илье Яшину. С его историей. От начала давайте.

И. Яшин― У нас проверка подписей, график избирательной кампании отличался от других регионов.

О. Журавлева― Это Костромская область.

И. Яшин― Проверка у нас была позже. Поэтому у нас уже были перед глазами примеры и Новосибирской области, где забраковали подписи и сняли, уже люди голодали к тому моменту в знак протеста против снятия списка. У нас был перед глазами пример Магадана. Калуга примерно в одно время с нами подавала подписи. Но тоже было примерно понятно, как будет развиваться ситуация. Поэтому мы постарались максимально учесть тот опыт негативный, который накопили наши коллеги. Постарались максимально подстраховаться для того чтобы не попасть в те ловушки, капканы, которые избирательная комиссия расставляла. Одна из ключевых… заключается в так называемых «токсичных» сборщиках. Это люди, которые приходят к вам в штаб под видом сторонников, говорят о том, как они вас поддерживают, как хотят помогать. А потом приносят подписи, в которых специально сделаны мелкие ошибки, рассчитанные на то, что вы их не заметите и подписи потом будут браковаться. То есть вам приносят идеальный подписной лист, в котором, например, в серии и номере паспорта перепутана одна цифра. Для того чтобы вычислить эту ошибку, надо очень дотошно проверять и так далее. И расчет делается на то, что из-за таких мелких ошибок забраковать какую-то часть подписей.

О. Журавлева― Нужный процент обеспечить.

И. Яшин― Совершенно верно. Тем не менее, удалось нам вычислить большинство этих токсичных сборщиков, мы уже понимали, что их действительно очень много, что идет большая кампания, мы видели, как это работало в Новосибирске.

О. Журавлева― Но вы же проверяли этих людей, когда они к вам приходили.

И. Яшин― Собеседование. Вот приходит к вам человек, говорит, я ваш сторонник. Я знаю лидеров партии. Идеи партии. Я хочу вам помогать. Под видом волонтера приходит. Ну вот что ты с ним будешь делать. У него же на лбу не написано. Это такая технология.

О. Журавлева― То есть против лома нет приема.

И. Яшин― Потом нужно тщательно проверять. Приносит человек, мы выборочную делали проверку. Приносит человек подписной лист, мы лично объезжали и я в том числе этих избирателей. Звонили в двери, показывали подписи. Спрашивали: вы это подписали. Если какой-то процент вызывал сомнения, мы на всякий случай браковали все подписные листы. Не сдавали их в избирательную комиссию. Это была очень тщательная, очень кропотливая работа, которая дала результат, мы действительно собрали более 4,5 тысяч подписей и сдали 3 тысячи 9 подписей, в которых мы абсолютно уверены. Это была публичная кампания, действительно образцово-показательная кампания. У нас было достаточно и местных активистов, и приехали люди из других регионов. Из Санкт-Петербурга, Москвы, Вологды целая команда была. Был большой очень эффективно работающий штаб.

О. Журавлева― А «токсичных» вы теперь вычислили, вы знаете кто они?

И. Яшин― Знаем, конечно. Мы же всех проверяли. Вот приходит человек, мы проверяем его данные по социальным сетям. Если мы видим, что человек несколько лет назад был, например, на Селигере, ездил к «нашистам», мы сразу говорим: спасибо большое, что вы пришли, нет, мы с вами не будем иметь дело. У нас забраковали не так много подписей, как в других регионах. Потому что мы действительно, вооружившись опытом наших коллег, сделали все, для того чтобы подписи были идеальными. Нам для регистрации не хватило всего лишь 75 подписей. Из общего числа забракованных нам нужно отбить и у нас еще есть возможность на заседании центральной избирательной комиссии всего 75 подписей. Причем в отличие от других регионов у нас в основном подписи браковались по совершенно нелепым основаниям. Была небольшая часть, забракованная по базе ФМС, которую часть отбраковал графолог, но большинство подписей было забраковано из-за того, что члены избирательной комиссии трактовали специфику почерка сборщиков и избирателей как нарушение закона. Наиболее вопиющие примеры я уже озвучивал. Это избирательница с именем Васильевна, члены комиссии прочитали букву «с» как «н». Ванильевна. Сборщица Мария, у нее своеобразная буква «я», они прочитали как буква «е». Марие. И соответственно на этом основании забраковали…

О. Журавлева― Типичное русское имя.

И. Яшин― У нас была очень эмоциональная дискуссия на заседании избиркома.

О. Журавлева― Но вы не подрались.

И. Яшин― Слушайте, мы приличные люди. Мы ни с кем не деремся,

О. Журавлева― Вы когда говорите «эмоциональная дискуссия», я представляю себе кошмар.

И. Яшин― Но все в рамках. Я апеллировал к избирательной комиссии и говорил, друзья, сборщица ей 27 лет, она имеет высшее образование, с вашей точки зрения получается, да, вы прочитали ее имя таким образом, что с вашей точки зрения, получается, что взрослый человек с высшим образованием пишет свое имя с ошибкой. Понятно, что это такая специфика почерка. И то, что вы трактуете специфику почерка не в пользу избирательного объединения, выступаете как запретительный орган, явно демонстрирует вашу предвзятость. Не надо так поступать. Вы не запретительный орган. Вы обязаны организовывать выборы, стимулировать, максимально вовлекать граждан и политические объединения к участию в выборах. Тем не менее, было естественно принято решение единогласное о том, чтобы не допустить нас к выборам. Однако мы будем продолжать биться. Я понимаю, что звучит в части наивно, я понимаю, что есть системное решение снимать демократическую коалицию. Парнас на выборах во всех регионах. Тотально. Но, тем не менее, мы эту борьбу доведем до конца. И будем биться за каждую подпись. Завтра мы с утра подаем жалобу в Центризбирком. Наши юристы дописывают сейчас жалобу. Мы подготовим возражения на каждую, уже подготовили. Сейчас мы это все оформляем в виде жалобы в Центризбирком. Будем биться за каждую подпись. Потому что то, что случилось с моей точки зрения это не просто нарушение Конституции и принципа равноправия партий, это грубое неуважение к гражданам России. Которые подписывались за нашу партию, которые готовы были проголосовать, и хотят проголосовать за нашу партию. Это грубое неуважение к их правам. И к их праву самому главному на представительство.

М. Кац― Насколько видно мне, я в демократической коалиции не состою, однако представляю другую независимую политическую силу, политическое решение принято снимать всех независимых участников выборов. Тех, кто не пошли, не получили разрешение, а не только каких-то конкретных. Потому что у нас было три сбора подписей за списки, это Магаданская областная дума, это калужское законодательное собрание, калужская городская дума. И около 10 одномандатников в калужскую городскую думу и сняли всех везде. То есть у партии Гражданской инициативы никто по подписям не был зарегистрирован, притом, что сборы были разные. Где-то в Магадане у нас собирал один сборщик все подписи. В Калуге у нас была команда. Калужскую городскую думу одномандатники собирали сами у своих родственников и друзей. Потому что там было по 50 подписей для регистрации нужно. И тоже всех забраковали. Похоже, то ли принято системное решение, то ли так устроена система, что никого, кто не получил бы высочайшего разрешения, до выборов не допускают.

О. Журавлева― У меня только один вопрос: почему так получилось, вроде везде схема работала одинаково, откуда появился арест и задержание за проникновение в личные данные.

И. Яшин― На самом деле это тоже в значительной степени системная история. Потому что снимают конечно разных кандидатов. Только уголовные дела возбуждают исключительно против демократической коалиции, которая сформирована на базе Парнас. Мы единственная политическая сила, которая сталкивается не только с административным, но и с полицейским давлением. Очень драматически развиваются, к сожалению, события в Костроме. Где арестован начальник нашего штаба Андрей Пивоваров, это не единственный эпизод, возможно, будет возбуждено уголовное дело в Новосибирске, где чуть ли ни 4 следователя по особо важным делам занимаются тем, что не была выплачена компенсация одному из «токсичных» сборщиков. Сумма 7,5 тысяч рублей. Приехали следователи из Москвы и так далее.

О. Журавлева― В особо крупных размерах.

Г. Албуров― Лично поручение Бастрыкина есть этим заниматься.

И. Яшин― Безумие.

О. Журавлева― Как же можно было при такой тщательности не заплатить одному «токсичному» сборщику.

И. Яшин― Это рисовщик. Мы написали на него заявление в полицию, что он мошенничал. А он написал встречное заявление. Я не исключаю, что будет уголовное дело в Магадане, против наших «парнасовцев» в Калуге. Потому что системное решение заключается не только в том, чтобы снять нас с выборов, а чтобы отбить любое желание участвовать в политической борьбе в любой форме. Через выборы, через уличные акции протеста, через антикоррупционное расследование. С нами ведется самая настоящая война. Людей сажают, бьют, арестовывают. Что касается конкретно Пивоварова, Андрей делал все для того, чтобы использовать любую возможность, не нарушая закона, проверить подписи на их достоверность, чтобы не было ни одной возможности придраться. Его обвиняют в том, что он нарушил уголовную статью 272.3, то есть осуществил неправомерный доступ к охраняемой законом информации. Однако у следователей нет до сих пор ни одного доказательства того, что Андрей действительно нарушил Уголовный кодекс, эта статья образует состав преступления только в том случае, когда вы не просто смотрите в монитор, а либо копируете информацию, либо вносите туда коррективу. Либо модифицируете базу данных. Ничего подобного Андрей не делал. У следствия нет ни одного доказательства. Более того, нет доказательства даже того, что Андрей в эту базу заходил. Все, что они смогли ему вменить – то, что он находился в здании УВД и разговаривал с одним из сотрудников полиции, который также арестован. Сотрудник полиции изначально дал показания, которые были истолкованы против Андрея, однако позже в присутствии адвоката он признался, что показания были даны под давлением, что он под давлением следствия оговорил Андрея. И от этих показаний отказался. Тем не менее, Андрея до сих пор держат за решеткой.

О. Журавлева― А сотрудник УВД?

И. Яшин― Он тоже сидит в тюрьме. Там две статьи: превышение служебных полномочий и 272-я статья. У Андрея — подстрекательство к превышению служебных полномочий и 272-я статья. Завтра будет суд по мере пресечения Андрею. Адвокаты подали жалобу на заключение его в СИЗО. И мы очень рассчитываем, что все-таки здравый смысл возобладает и нам удастся Андрея вырвать из клетки. Добиться его освобождения. Хотя надежд не очень много, потому что мы видим, с каким ожесточением, злобой эта власть прогнившая ведет борьбу с демократической коалицией. Если говорить откровенно, судьба моего товарища заботит меня гораздо больше, чем решение избиркома, допустят нас до выборов или нет. Потому что это действительно драма.

О. Журавлева― Я прошу прощения, что я такую вещь спрашиваю. А почему под него копали, а не под вас?

И. Яшин― Копали под всех. Посадили тех, и я думаю, что там уголовные дела будут возбуждать на тех, на кого смогли что-то собрать. Если бы был какой-то повод возбудить на меня уголовное дело, не сомневайтесь, будет возбужден. Возникают систематические попытки спровоцировать, как было несколько месяцев назад в Ярославле. Когда на меня напал один из членов «Единой России», я дал ему сдачи, на меня возбудили уголовное дело. К счастью благодаря адвокатам я сумел добиться амнистии. Было возбуждено уголовное дело в свое время на Албурова по еще более смехотворным основаниям, что он сорвал картонку с забора. Поэтому мы прекрасно понимаем, с чем мы имеем дело, и как с нами будут бороться. То, что нас снимают с выборов это не самая большая проблема.

НОВОСТИ

О. Журавлева― Программа «Ищем выход» продолжается. Кто боится оппозицию в регионах – уже смеются, никто ничего не боится. А зачем столько усилий возникает. Кому мешает депутат, извините, конечно, в Магадане и так далее.

И. Яшин― Никому не мешает.

О. Журавлева― Он опасен?

И. Яшин― Был такой депутат Немцов. Вы возможно слышали.

О. Журавлева― Здесь речь идет о не самых перворядных фигурах.

И. Яшин― Спасибо большое. Доброжелательный комментарий.

О. Журавлева― Хорошо, Яшина знают.

И. Яшин― На самом деле дело не в имени. Дело в том, насколько человек готов работать. Насколько он мобилизован и готов к работе. Немцов добивался результатов в Ярославле не только и не столько благодаря своему имени. Благодаря ежедневной кропотливой работе. Вот они копали декларации о доходах вице-губернаторов, искали какие-то нарушения. Нашли. Выяснили. Опубликовали, судились, добились отставки. Вот они копали декларации на губернатора. Остался бы Немцов жив, нет сомнений — до конца года Ястребов был бы отправлен в отставку. Потому что он этим занимался очень профессионально, последовательно, кропотливо. И не имеет значения, Немцов, Албуров, Яшин, Андрейченко, Савин, если человек мотивирован, работает и относится профессионально и ответственно к своему делу, он является огромной занозой для любого губернатора. Потому что как работают эти губернаторы, мы примерно представляем. Мы видим разбитые дороги, прогнившее ЖКХ, что они абсолютно не готовы отвечать на любую критику. Наличие оппозиционного независимого депутата является огромной проблемой для региональных властей, а на самом деле и для федеральных властей. Потому что наличие эффективно работающего независимого регионального депутата разбивает тезис о том, что оппозиция может только критиковать, что она ничего не делает, что это просто болтуны. Поэтому очень легко критиковать оппозицию за то, что она ничего не делает, если вы не даете ей возможность даже участвовать в выборах.

О. Журавлева― Георгий Албуров, пожалуйста.

Г. Албуров― Тем передачи звучит как: кто боится оппозиции в регионах. Давайте не будем питать иллюзий, прекрасно же видно, кто на самом деле занимается снятием оппозиции. Если мы посмотрим на то, что происходило в Новосибирске, Неверов, секретарь «Единой России» два раза в неделю или три раза туда летал. Недавно Копылов, Жабин и Оганесян какой-то, приехало три человека, три охламона из Москвы, из администрации президента. Приезжают в Кострому и ежедневно пинают дверь в местное управление внутренней политики, чтобы снять Яшина и всю команду. И все политические решения о снятии они не принимаются каким-то местным управлением политики при администрации. У губернатора. Это все федеральные решения. Это люди, которые приезжают из администрации президента и которые там наводят порядок с их точки зрения. Так что кто боится оппозиции в регионах – естественно администрация президента, которая даже в Магадане побоялась пустить нас на выборы. Потому что смотрим правде в глаза, один депутат в Магадане за 7 тысяч километров от Москвы, что он может сделать. Он не соберет миллион человек на площади в Москве. Но, тем не менее, это является какой-то ужасной болевой точкой для Кремля и она не может себе этого позволить. Поэтому нас всех снимают.

О. Журавлева― Я бы со всеми вашими доводами согласилась, если бы не сегодняшняя новость про Владимира Ильича Ульянова. Которого тоже забраковали в Ульяновске.

И. Яшин― Владимир Ильич должен сказать, что мы пойдем другим путем. И мало ведь никому не покажется после этого.

О. Журавлева― Эту шутку уже сегодня пошутили в нашем эфире.

М. Кац― Кажется, что кроме эффективного регионального депутата, с чем я совершенно согласен, еще власти и в центре и в регионах очень боятся эффективной избирательной кампании с большим процентом, полученным оппозицией. Такое произошло на выборах мэра Москвы, когда допустили Навального. Когда его допускали и известно, что считалось, что а, три процента и опять будет продемонстрировано, что эти либералы ничего не могут, в результате 27%, практически уведенный на второй тур Собянин. Не хватило буквально двух дней активной агитации. Вся Москва завалена агитацией и агитаторами. И перевернутое сознание у людей, что надо же, у оппозиции очень много реальной поддержки. И мне кажется, что допустим, в случае 4-х избирательных кампаний в регионах, каждая принесла по 10-15-20%. А они принесли бы, потому что есть и ресурсы, и организационные, медийные, денежные и всякие у Парнаса и Гражданской инициативы, чтобы провести такие избирательные кампании. Уже было бы сложно говорить о долях процента. Поэтому конечно удобнее в самом начале снять, сказать, графолог не признал подписи и уходите.

О. Журавлева― Пожалуйста, Георгий.

Г. Албуров― Я как человек, который обошел сотни магаданских квартир, я что называется фактологически и математически знаю, что нет никаких 3% у нас и 89% у какого-то условного Путина или «Единой России». Все абсолютно не так. Я разговаривал с людьми, больше 70% тех, кто открывает нам дверь, ставил нам подпись.

О. Журавлева― Но подпись еще не голосование.

Г. Албуров― Как получаются подписи человека. Ты приходишь, говоришь: здрасьте. Я кандидат, вот что я сделал, вот что я хочу сделать, вот какие прекрасные инициативы у нас есть. Вот наши идеи. Человек смотрит, понимает, что он собственно разделяет эти идеи и подписывается за нас. И с абсолютной уверенностью могу сказать, что большинство россиян разделяет наши идеи и поддерживают нашу деятельность. Вся пропаганда, которая сейчас на телевидении, она по факту не работает, потому что у людей есть понимание…

О. Журавлева― Вы сейчас так не говорите, сейчас усилят и вообще взрыв мозга произойдет.

И. Яшин― Да уже некуда.

Г. Албуров― Люди понимают, что такое хорошо и что такое плохо.

О. Журавлева― Я единственное что хотела бы вам сказать, что если человек слушает вас, поддерживает, то ставит подпись, все-таки я думаю, какая-то часть людей просто хочет, чтобы вы участвовали в выборах, может быть, не разделяя ваших взглядов. Но как пишут наши слушатели на sms: я не голосовала бы за вас, но хотела бы, чтобы вы участвовали в выборах.

Г. Албуров― В нашем условном скрипте разговора с потенциальным подписантом, это такой последний вариант, когда человек говорит, нет, я за вас не подпишусь. И ты ему в конце как последний шанс говоришь, ну вы же хотите, чтобы была конкуренция, чтобы было много кандидатов, были интересные выборы. И многих это убеждало. И до этого пункта мы доходили на самом деле очень редко. Как правило, люди без этого прекрасно подписываются.

О. Журавлева― Многие тут пишут всевозможные реплики и даже слова поддержки. Например, Ольга из Тюмени: «Ребята, вы молодцы, очень правильно делаете, что не опускаете руки, законными методами пытаетесь отстоять свое право на участие в выборах. Я, правда, не являюсь сторонницей вашей партии, но считаю, чем больше разных представителей будет в думе, тем лучше. Успеха и твердости духа». Многие пишут, что это прекрасная школа. В таких условиях куются хорошие крепкие… А у меня другой вопрос. Вы понимали, на что вы идете. Вы эти избиркомы видели много, про бракованные подписи слышали неоднократно. Но неужели не возникало варианта обмануть. В данном случае судьбу. Потому что войти в коалицию, которая вас несколько закроет, под другим флагом впихнуть кого-то.

М. Кац― Вот я под другим флагом шел.

О. Журавлева― Я имею в виду, что в конце концов под видом…

И. Яшин― В «Единую Россию» что ли вступить.

О. Журавлева― Между прочим, тоже вариант. А потом взорвать ее изнутри.

М. Кац― Можно я отвечу. А на самом деле не видел раньше избиркомов. То есть я много слышал и знаю, что они бывают, я не вчера родился. Но так сложилась моя жизнь, что я раньше с этим не сталкивался. Моя политическая карьера сложилась с того, что в 2011 году сходил наблюдателем на выборах увидел честную комиссию. Потом пришел, правда, в «Яблоко», и узнал, что творилось в Москве. Потом я зарегистрировался на муниципальные выборы и выиграл их. Потому что тоже получилось, что не жульничали. Потом я участвовал в выборах мэра Москвы в качестве зам. штаба и там тоже был честный ход голосования. То есть я не видел огромного беспредела в плане именно голосования.

О. Журавлева― То есть вы просто верили, что все может быть по-честному.

М. Кац― Потом я участвовал в выборах в Мосгордуму. Где мои подписи провели очень объективно и действительно вычеркнули брак и нигде не придирались к тому, что буква неправильно читается. Для меня это был первый раз, когда я столкнулся с откровенной ложью в лицо. Когда ты приходишь в избирательную комиссию, государственный орган, у них флаг висит, они действуют именем РФ. Ты говоришь, уважаемая комиссия, вы тут написали в ФМС Андреевна, а у нас в листе Николаевна написано. Как же вы так, почему. Мы не будем вас слушать. Переходим к голосованию. Все. До свидания. Я с таким встречался в муниципальном собрании, но чтобы в избирательной комиссии, я раньше с этим реально не сталкивался. Для меня это было что-то новое. Я и в этот раз собрал команду, честно пошел собирать подписи, честно их собрал. Подал в избирательную комиссию, мы потратили много денег, намного больше, чем обычно тратится на сбор подписей. Потому что собирали совершенно честно и прозрачно, везде это освещали.

О. Журавлева― А обычно так как-то через одну.

М. Кац― Нет, я не про коллег говорю. Если сравнивать с другими, кто подал подписи в Калужской области, там были те, кто 5 тысяч рублей на сборы потратили. Именно на только печать листов. Другие партии. Наша партия больше всех потратила. Наибольший был бюджет на сбор подписей. Потому что все было в белую, прозрачно. Мы их подали в избирательную комиссию, а комиссия — вот у вас тут все не так. Я с этим первый раз столкнулся.

О. Журавлева― Вы теперь не думаете, что может быть, если вас обманывают в лицо, может быть и вам тоже применять запрещенные приемы.

М. Кац― Нет. Во-первых, это приведет к тому, что, скорее всего, просто посадят в тюрьму.

О. Журавлева― Да, у кого есть полиция.

М. Кац― У кого люди с пушками, они не у нас в этом случае. Такие методы не годятся.

И. Яшин― Интересную тему затронули. Нам часто говорят, что вы такие непримиримые. Вот как-то в лоб идете, надо тоньше, хитрее. Я приведу пример. Хитрецов таких в принципе хватает. В прошлом году была очень показательная кампания в Мосгордуму. Независимая оппозиция вынуждена была собирать подписи, пачками браковали. Видели, как снимали кандидатов практически во всех округах, в отличие от того округа, о котором Кац говорит, в основном проверяли так, что мало не показалось никому. И собирать надо было 3% подписей. Всех поснимали. Но накануне несколько людей, которые рассуждали примерно как вы, пошли в партию «Яблоко». Уважаемая партия «Яблоко», у вас кандидатов сильных не очень много, зато вы освобождены от сбора подписей благодаря тому, что мы все в 2011 году поддержали. Вы набрали больше 3%. Благодаря этому вы можете выдвигать кандидатов без сбора подписей. Туда пришли люди очень интересные. Которые реально имели шансы победить в округах. Ольга Романова, Мария Гайдар, Винокуров, Янкаускас.

М. Кац― Я еще был.

И. Яшин― Тебя и так зарегистрировали. Пришли в «Яблоко», говорят, давайте вы нас выставите, мы от вашей партии пойдем. Мы вашу партию будем поддерживать. Мы выиграем выборы, мы под вашим флагом сформируем в Мосгордуме крупную оппозиционную фракцию. Это же вам выгодно. В ваших политических интересах. «Яблоко» подумало, подумало, почесало голову, всем сказали «нет». Выдвинули каких-то малоперспективных активистов, в итоге «Яблоко» в 45 округах знаете, сколько выиграло. Ноль. К чему я это говорю. Никого перехитрить не удастся. Дураков нет. Есть администрация президента, которая понимает, кто есть кто. И все эти хитрости она видит так же, как и мы все. Есть Албуров, они знают, кто это, они не хотят видеть Албурова в органах законодательной власти. Есть Яшин, Навальный. Есть другие кандидаты. Которые находятся в своего рода черном списке. Это люди, к которым относятся не просто как к политическим конкурентам, а как к врагам. Их нельзя пускать на выборы, против них желательно возбуждать уголовные дела. В идеале их всех посадить в тюрьму, либо выдавить из страны, создать такие условия, чтобы они уехали.

О. Журавлева― У меня единственный остается вопрос, а что мешает…

И. Яшин― Оль, вам, наверное, показалось, что я несколько так скептически говорю, а на самом деле нет. Я как ни странно довольно давно всем этим занимаюсь. И я много читал книг, историю изучал, я одно знаю совершенно твердо и четко. В политике побеждает не тот, кто сильнее здесь и сейчас, а тот, кто последователен. И тот, кто готов идти до конца. И какое бы ни было на нас давление, мы сейчас обязаны держать удар. Аресты, снятие с выборов, уголовные дела. Мы обязаны держать удар. И результат, успех обязательно придет.

М. Кац― Мне кажется, есть то, о чем говорит Илья и есть какие-то определенные персоналии, которые в черных списках, но мне кажется, что есть общая установка вообще ничего независимого не допускать. Если ты не пришел в администрацию президента, не постучал в нужную дверь и не согласовал, кого ты будешь критиковать, кого возьмешь в список, что ты будешь говорить. То тебя не пустят. Это, на мой взгляд, выглядит так. Да, есть еще среди всех, кто не пришел, еще более опасные для администрации президента люди, которых вообще пытаются угрохать как только могут. Но в принципе общий подход всех органов власти, не только администрации, но и региональных такой, что если ты решил пойти на выборы, ни с кем не согласовав свое действие, то ты поступил не по понятиям и надо использовать все способы, которые есть, хоть присылай к тебе сборщиков неправильных, хоть искать любые малейшие как у тебя ручка сорвалась или чуть больше нажатие произошло, чтобы снять тебя с выборов. Любые способы, чтобы снять, потому что так в России сейчас не делается. Чтобы пойти на выборы, надо пойти и договориться.

О. Журавлева― То есть билетик не купили. Понятно. Ваша версия, Георгий.

Г. Албуров― Может быть, в каком-то прекрасном мире сказок и иллюзий ваша конструкция работает. Но в нашей политической реальности она к сожалению, разваливается. Потому что к счастью наши сторонники не идиоты, они понимают прекрасно, что мы не можем прикидываться богдановцами, какой-то «Справедливой Россией» и так далее. Нельзя быть оппозицией наполовину. Ты не можешь критиковать губернатора, не критиковать мэра. Или критиковать Путина, а не критиковать Собянина.

О. Журавлева― Я прошу прощения, я хочу проговорить этот момент. Для вас очень важно не взять на себя обязательств, которые вы не собираетесь исполнять. И которые не можете исполнять. Потому что если вы вступаете в какие-то отношения с уже действующими парламентскими, условно говоря, партиями, то вы им будете что-то должны. Вы не хотите. Правильно?

Г. Албуров― Нельзя таким образом переиграть систему. Надо быть последовательным абсолютно. Нельзя вступать в «Справедливую Россию», чтобы выиграть мандат. Тебя оттуда никогда не отпустят. Ты увязнешь в эту систему. Сколько было хороших людей, какая-нибудь Яровая, наверное, в «Яблоке», Илье виднее, чего-то делала.

И. Яшин― Давай подкалывай.

Г. Албуров― Человек вступил в «Единую Россию».

О. Журавлева― И жизнь-то сложилась.

И. Яшин― Я помню съезд «Яблока», мы с Навальным недавно вспоминали, мы были активистами «Яблока», когда Явлинский с трибуны съезда, представляя Яровую в качестве кандидата в зам. председателя партии говорил, вот, честный, достойный человек. Звали в «Единую Россию», сказала, нет, осталась в «Яблоке». Вот давайте изберем ее зам. председателя партии. Но через год ситуация изменилась. И Яровая теперь человек весьма одиозный.

М. Кац― Это присутствие в каком-то органе власти от какой-то партии, немного дает. У нас есть Гудков в ГД, очень здорово, что он там оказался. Но, на мой взгляд, такой общий лобовой поход на выборы и с демонстрацией, как что происходит, если ты пошел туда независимо, он намного более полезен для той части общества, которую мы представляем, чем какие-то наши такие маневры хитрые для того чтобы куда-то там проникнуть.

И. Яшин― Вы знаете, наиболее радикальные сторонники оппозиции, кто выступает за бойкот выборов, которые критикуют нас за то, что мы участвуем в выборах, они как правило выдвигают тезис о том, что мы пытаемся встроиться в систему.

О. Журавлева― Тем самым ее легитимизируя.

И. Яшин― Да, с моей точки зрения тезис не выдерживает никакой критики. Потому что, понимая специфику этой политической системы, выстроенной Путиным за последние 15 лет, нельзя не понимать одного – встраивание в систему происходит не через участие в выборах, встраивание происходит через кулуарные договоренности в администрации президента и через непубличные обязательства. Напротив когда вы, не согласовывая ни с кем свою программу, свою позицию выходите на выборы и действуете по закону, вы таким образом ведете к смене политического режима. Даже если вас снимают с выборов. А это и есть наша главная задача. У нас нет позиции демократия для демократов. У нас нет задачи механически заменить Путина на Навального, Медведева на Касьянова, 450 депутатов думы на других 450 депутатов. Наша ключевая задача – поменять политическую систему. Изменить природу, содержание режима. Обеспечить, во-первых, политическую конкуренцию, а во-вторых самое главное – сменяемость власти. Какой бы ни был хороший президент следующий после Путина, каким бы он ни был замечательным, популярным, два срока во главе страны и ты уходишь. Это основополагающий принцип, который действительно на практике содержательно должен изменить политическую систему.

О. Журавлева― Очень много спрашивают, я вообще не люблю этот вопрос последнее время: верите ли вы, во что вы верите. У нас все, что касается выборов и политики вообще, все превращается в вопросы веры.

М. Кац― Во всяком случае, я и на прошлых выборах и на позапрошлых и на этих я…

О. Журавлева― Вы верите в то, что возможно попасть и работать.

М. Кац― Видно, что это много кому нужно, что собираются люди, которые этим интересуются. В Калуге, в Магадане, особенно в Москве. Собирается много людей, которые хотят в этом участвовать, которые видят в этом пользу, которые готовы тратить на это время и деньги. И видно, что на это есть запрос. Если у людей на это есть запрос, да еще у той части общества, которая далеко не самая глупая и очень ресурсная, это получится. Не сегодня, завтра, и не верить тут не во что. То есть понятно, что изменения произойдут. Когда, как — это мы увидим.

Г. Албуров― У нас когда было решение избиркома, я спросил у каждого члена команды, не жалеете ли вы, что бросили и все и поехали в Магадан. Никто не сказал, что жалеет. Я сам, каждый из нас, если бы с самого начала знал, что ничего не получится, все равно бы поехал. Потому что выборы они ведь не только для того чтобы выиграть выборы, выборы это еще получение огромного опыта. Это возможность поработать с новыми людьми, возможность научиться лучше собирать подписи, лучше проводить избирательные кампании. Это возможность поставить власть в некомфортную для себя обстановку. Возможность сделать так, чтобы власть принимала какие-то непредсказуемые и неожиданные для самой себя решения. Чтобы вывести ее из состояния равновесия. Так что выборы это, безусловно, полезно и в каких-то других выборах мы обязательно примем участие. И тоже будем работать на все 146%.

О. Журавлева― Я хочу сказать, что вы еще очень молодые все люди.

И. Яшин― Ну начинается. Мне 32 года. Ну сколько можно уже.

О. Журавлева― Мне 42 и я знаю, о чем говорю.

И. Яшин― Сколько можно слушать о том, что я молодой.

О. Журавлева― Почему об этом говорю. У вас перспектива длинная. Вы не выходите завтра на пенсию. Вы сейчас понимаете, что вы хотите всю жизнь так жить, получать эти тычки и идти к своей далекой цели. Или вы понимаете, что может быть, 10 лет этим позанимаюсь, потом плюну и займусь выращиванием капусты.

И. Яшин― Вы так на меня смотрите. Во-первых, я уже довольно давно этим занимаюсь. Политической деятельностью я занимаюсь ровно 15 лет. Я начал заниматься политикой ровно тогда, когда Путин стал президентом. И меня уже, честно говоря, тошнит, что пол моей жизни прошло при этом президенте. Отвечая на ваш предыдущий вопрос, это не вопрос веры. Это вопрос действия. Вот можно сидеть верить и молиться, пусть страна изменится. Не изменится, если просто сидеть и молиться. Страна изменится тогда, когда достаточное количество людей приложит к этому необходимые усилия. Тогда страна начнет меняться. Я буду делать это ровно столько, сколько потребуется. 15 лет еще понадобится биться, значит, будем биться еще 15 лет. Потому что это наша страна, которую мы никому не хотим отдавать. Мы за эту страну, мы здесь родились, здесь родился мой отец, здесь родился мой дед, и мы за эту страну будем биться. Мы ее подонкам отдавать не собираемся.

О. Журавлева― Джентльмены, у нас осталось несколько секунд. Максим, вы согласны жизнь светлую, прекрасную, длинную жизнь положить на это.

М. Кац― Я не могу такую же речь сказать, как Илья. Потому что это очень тяжелая история, занятие политикой, требует много времени, денег личных. А еще она очень эмоционально тяжелая, потому что внутренние противоречия внутри оппозиции очень неприятные и все знают об этом. Поэтому я надеюсь, что мне удастся заниматься этим еще долго. Планирую.

Г. Албуров― Путин не вечен, Сечин не вечен. Ротенберги тоже уже старенькие. А мы играем в долгую и мы уверены в своей победе.

О. Журавлева― Спасибо большое. Илья Яшин, Георгий Албуров, Максим Кац в программе «Ищем выход».