A possibilidade de migração de votos lulistas para ela é uma principais fontes potenciais de crescimento para sua campanha. Se esse apoio vier, frisa ela, terá de vir sem concessões ou acenos de qualquer tipo. "Não posso ser conivente com erro do Lula ou de quem quer que seja para poder ganhar os votos."

A ambientalista da Rede conversou com o EL PAÍS em um restaurante do aeroporto de Congonhas, na quarta-feira, entre agendas pelo país, penosamente cumpridas em voos de carreira. Falou por pouco mais de uma hora –e conquistou ao menos três votos de funcionários do restaurante, que vieram cumprimentá-la ao final da entrevista. "No meu caso fica difícil apresentar as propostas porque eu só tenho 20 segundos, mas eu espero que dessa vez a consciência dos brasileiros seja maior do que a força do dinheiro."

Pergunta. A que você atribui a queda nas pesquisas, em especial entre as mulheres, para quem sua campanha tem direcionado o discurso nos últimos dias?

Resposta. Não é nos últimos dias. Meu compromisso com as mulheres é um compromisso da vida. Não é uma estratégia eleitoral. Essa é a primeira vez que tem uma oscilação e é muito interessante que, durante esse tempo todo, mesmo com um partido pequeno, mesmo sem estrutura de dinheiro, a gente venha mantendo uma disputa de igual para igual com os grandes partidos. Na primeira vez em que acontece uma oscilação, já vai se criando uma narrativa, como se isso tivesse já uma tendência estabilizada. Não é. É apenas um retrato de um momento. Até porque é agora que o jogo vai começar. Porque até então a candidatura do Partido dos Trabalhadores estava blindada pela ausência. Blindada dos debates, de ter que explicar para a sociedade brasileira os graves problemas de corrupção, porque nós deixamos de ser o país do pleno emprego para um de 13 milhões de desempregados. Todos os problemas que estamos vivenciando. E nós vamos continuar fazendo nosso trabalho. Dialogando com as pessoas, apresentando nossas ideias, viajando o Brasil inteiro. Mesmo que seja mais difícil, porque a gente faz nossa campanha em avião de carreira. Nossos adversários, com quase meio bilhão de reais, conseguem fazer 2, 3 Estados por dia, de jatinho. Então, há dificuldades de estrutura nesse processo. Como as mulheres estão sendo mais cautelosas, elas precisam ter contato com as propostas. E no meu caso fica difícil também apresentar as propostas porque eu só tenho 20 segundos. Esses fatores obviamente tem um peso, mas eu espero que dessa vez a consciência dos brasileiros seja maior do que a força do dinheiro.

Precisa mudar a cultura do "rouba, mas é de esquerda, do "rouba, mas faz reformas"

P. Faltam 25 dias de campanha. Com todas essas dificuldades, dá tempo de entregar essa mensagem e passar para o segundo turno? A essa altura, em 2014, você tinha 30% de apoio...

R. Eu não sei se dá tempo, eu só sei que eu tento de manhã, de tarde e de noite. Há uma tendência em transformar a eleição em um plebiscito baseado em pesquisa, que passam a ser um termômetro para influenciar a decisão do eleitor, sobretudo para jogar com o voto útil. Mas essa postura transformou os resultados políticos em algo muito inútil para a sociedade brasileira. A grande dificuldade é que, se em 2014 eu tive um bloqueio pela agressividade política, a violência, a desconstrução da campanha da Dilma, e pelo abuso do poder econômico do dinheiro da corrupção, agora esse bloqueio foi antecipado com uma mudança na legislação para que o dinheiro ficasse nas mãos dos grandes partidos e o tempo de televisão ficasse nas mãos dos grandes partidos. O meu esforço é provar que a consciência dos brasileiros é maior do que o dinheiro. É nisso que eu vou continuar persistindo, para que mais e mais pessoas possam se descolar dessa ideia de dar o seu voto em função de aderências cativas a esse ou aquele grupo independentemente dos feitos desse grupo e de suas lideranças.

P. Sem Lula, uma parte expressiva do eleitorado dele escolhe você. Por que essas pessoas devem escolher você e não Fernando Haddad? O que diria a esse eleitor lulista?

R. Não vamos tratar o povo brasileiro como se fosse propriedade do Lula. A gente não pode discutir uma eleição disputando os votos como se eles fossem privatizados por uma pessoa ou por um partido. Eu estou dialogando com os cidadãos.

P. Estou falando de escolha pragmática que leva ao voto, das pessoas que falam: "Escolho Lula porque minha vida era boa na época dele por isso e aquilo". O que senhora tem a dizer a esse lulista?

R. Eu tenho a dizer que as políticas sociais serão melhoradas e que serão feitas sem roubo. Porque quando não se rouba, é possível fazer mais e melhor. É isso que eu vou dizer e estou dizendo para a população brasileira. Talvez isso não tenha uma aderência fácil, mas isso que precisa mudar no Brasil. A cultura do "rouba, mas faz", do "rouba, mas é de direita", do "rouba, mas é de esquerda", do "rouba, mas faz reformas". Estão banalizando algo que não pode ser banalizado. Eu vou dizer para as pessoas que eu tenho compromisso com o Bolsa Família, mas o Bolsa Família como direito, não como favor. Eu tenho compromisso com as cotas, como um direito, não como um favor. Eu quero que os brasileiros sejam pessoas livres para dar seu voto a quem elas desejarem. Não posso ser conivente com erro do Lula ou de quem quer que seja para poder ganhar os votos. Eu quero que os votos venham a partir de uma visão crítica de tudo isso que levou o país para essa situação. Isso não é uma obra do Temer. Isso é uma obra dos Governos do PT, desde que a Dilma ganhou em 2010 esse processo de degradação das políticas vem acontecendo no Brasil. O Temer é uma continuidade do Governo da Dilma. Foi ela que o colocou na linha sucessória. O roubo na Petrobras, no Banco do Brasil, na Caixa Econômica, nos fundos de pensão, em Belo Monte isso é algo que não pode ser banalizado em troca de voto. Eu quero que o Brasil faça uma mudança e coloque esses partidos pelo menos de férias por quatro anos para a gente poder fazer uma transição para um outro patamar de governança.

Todo mundo sabe que, se esses grupos continuarem, a instabilidade política vai permanecer.

P. Você mencionou o desemprego. No seu projeto, vislumbra que voltaremos ao pleno emprego? Como vai trabalhar a recuperação de emprego?

R. A primeira coisa é recuperar a credibilidade. Hoje o Brasil não tem investimento interno nem externo. Tudo está parado no Brasil. Porque não há credibilidade e não há confiança. Com o Governo que está aí? Nem uma chance. Também há uma grande incerteza, porque se foi para uma polarização insana no país. Todo mundo sabe que, se esses grupos continuarem, a instabilidade política vai permanecer. A única forma de sair disso é ter uma transição de quatro anos com alguém que seja capaz de unir o Brasil, que seja capaz de recuperar o legado do Plano Real, o legado das políticas sociais, agregar a isso o desafio de um novo ciclo de prosperidade com sustentabilidade ambiental e poder levar o Brasil para um outro patamar político de governança. Não é mais a governança com base na compra do voto, do aliciamento. É um governo de proposição, e eu vou governar unindo o Brasil. Sei que estou pronta para isso. Estou dizendo isso desde 2010. Eu não tenho preconceito nem com o legado do PT na área social nem com o legado do PSDB na área econômica. Não acho que todas as pessoas desses partidos se corromperam. Existem pessoas boas e estou disposta a falar com todas elas, mas o parâmetro não vai ser mais a lógica do partido que corrompe, que põe os piores quadros para que sejam eles o operadores do sistema criminoso que a Lava Jato está desmontando e ou ao menos tentando desmontar.

P. Você fala em recuperar a credibilidade, mas, a partir daí, é infraestrutura, é agricultura? Quais setores são cruciais para a retomada econômica?

R. O Brasil tem a possibilidade de caminhar utilizando suas principais potencialidades. Nós temos uma grande capacidade de exportar serviços, de exportar produtos e commodities agrícolas e minério, desde que em bases sustentáveis. É com essas possibilidades que eu vou trabalhar para que o Brasil se integre cada vez mais às cadeias produtivas globais de valor. Nós temos um vício de uma indústria que foi se acostumando aos subsídios do governo, que não criou uma base competitiva para pode se firmar. Hoje, a própria indústria tem essa consciência. E o Governo não pode mais continuar fazendo isenções. Não pode continuar com a indústria do Refis, do perdão ou renegociação de dívidas. Nós estamos em crise. Precisamos cortar o dreno da corrupção, usar com eficiência o dinheiro público, fazer uma avaliação de desempenho de projetos, de programas, que na maioria das vezes só servem para ter meia dúzia de quadros fisiológicos para ficar utilizando esses recursos como base eleitoral ou como dinheiro para suas campanhas milionárias. Se o Brasil não chegar a isso, estamos hoje no fundo do poço e vamos para um poço sem fundo. Até porque todos esses partidos, PT, MDB, PSDB e DEM, todos têm o compromisso entre eles: quem ganhar vai tentar acabar com a Lava Jato. É por isso que eles fizeram um grande acordo para que o fundo partidário e eleitoral ficasse com eles, que o tempo de televisão ficasse com eles. Porque eles sabem que qualquer um deles que ganhar vai trabalhar com muita competência para acabar com a Lava Jato.

P. Você elogia a Lava Jato, mas a operação demonstrou também ter limites. Atingiu alguns grupos mais que o outros. Com o apoio do Congresso, Temer se protegeu.

R. Mas isso não é a Lava Jato. Isso é um problema do foro privilegiado. Quem blindou o Temer foi o Congresso e a Lava Jato não manda no Congresso. Vou acabar com o foro privilegiado.

P. Mas para acabá-lo terá que passar pelo Congresso. A previsão de analistas é que o próximo Congresso não será muito diferente do atual, especialmente pelos motivos que você falou: concentração de recursos na mão dos partidos, etc.

R. Você acha, então, que, nesse caso, a gente deve se conformar, cruzar os braços? Ninguém pode fazer nada? Eu não acredito nisso. Eu luto contra isso. A Lava Jato vem fazendo seu trabalho. Ela vinha sendo sabotada pelo Governo do PT e no Governo do Temer e, se um desses ganhar, vai continuar sendo sabotada. O que nós defendemos, nós da Rede, é o fim do foro privilegiado. É isso que se faz com que não se tenha a situação dos que não têm foro –sejam empresários ou políticos– estejam sendo punidos, os que têm estão sendo protegidos. E, por incrível que pareça, uns apoiando os outros. Por exemplo, quando o Supremo encaminhou o afastamento do Aécio Neves, quem fez uma carta contra o afastamento do Aécio? Vocês sabem? O Partido dos Trabalhadores. Por quê? Porque eles se protegem nesse quesito.

Nós temos um vício de uma indústria que foi se acostumando aos subsídios do governo, que não criou uma base competitiva para pode se firmar

P. Mas, concretamente, qual sua expectativa sobre a eleição do Congresso?

R. Eu aposto que a sociedade brasileira tem uma chance de melhorar muito esse Congresso e se eleger um Governo que não seja conivente com os 200 investigados que ali estão a gente pode alterar significativamente o quadro. Agora, se eleger um representante dos partidos que são coniventes, aí sim, o problema será aprofundado. É preciso ir progressivamente quebrando a coluna vertebral da corrupção institucional. A corrupção no Brasil foi institucionalizada. Ela é operada de dentro das instituições. É por isso que a maioria dos candidatos investigados são candidatos à reeleição. Uma boa dos que eram senadores estão saindo como deputados só para não perder o foro privilegiado e eles torcem para que o Governo esteja na mesma situação que eles para poderem serem cúmplices no combate das medidas que estão ajudando a desvendar os casos de corrupção. Até estão com leis para facilitar a corrupção: por exemplo, a anistia do caixa 2. Caixa 2 deve ser criminalizado. Lei de abuso de autoridade para intimidar o Ministério Público, a Polícia Federal, que são autônomos como uma conquista da Constituição de 1988. A maioria dos partidos que estão sendo investigados lutaram para que isso acontecesse. Agora que eles estão sendo investigados, eles estão ameaçando tirar autonomias dos órgãos de controle.

P. A senhora acha que há exageros na Lava Jato, como apontam alguns especialistas e juristas?

R. Se você me der alguns exemplos, talvez me ajude a raciocinar.

P. A crucial divulgação dos áudios de Lula e Dilma pelo juiz Sérgio Moro, por exemplo, recebeu críticas até do então ministro do Teori Zavascki , e por parte da comunidade jurídica. Além de tudo, havia trechos de conversas privadas, por exemplo. A própria chicana solta ou não Lula. analistas apontam falhas não só na atuação do desembargador que deu o habeas corpus para Lula, mas de outros.

P. Não é uma questão que concerne apenas ao PT. O Judiciário também perdeu credibilidade perante uma parcela da sociedade. A senhora concorda ou não com as críticas à Lava Jato?

R. A Justiça tem seus mecanismos de controle. A Operação Lava Jato acertou em todos os casos que ela foi dizendo que tinha casos de corrupção. É um trabalho primoroso que vem sendo feito, mesmo sendo bloqueado pelas forças mais poderosas do ponto de vista econômico, político e do ponto de vista da capacidade de influenciar a opinião pública. Eu fico imaginando porque as pessoas não se atém aos conteúdos que foram revelados. Eu fico imaginando se as pessoas não soubessem de nada disso, que isso tivesse sendo feito e a gente não tivesse nenhuma informação, que a imprensa livre não tivesse dando informação para as pessoas. As pessoas ficam vendo as maiores lideranças da República avisando aos investigados. A presidenta Dilma falando para alguém que avisasse à Mônica (Santana), para que se avisasse ao João Santana (segundo a delação dos marqueteiros). Quando se está num cargo da República não é para sabotar a República. É para proteger a República.

P. A senhora falou que o presidente Lula é corrupto. A senhora crê, portanto, que há provas suficientes e claras contra ele na Lava Jato para essa afirmação.

Eu gostaria de ter sido beneficiada pelas cotas. Tive que abrir uma pequena fresta em um muro feito de pedra

R. Houve uma condenação em segunda instância. O presidente Lula teve acesso aos melhores advogados desse país. Recorreu em todas as instâncias e há uma condenação de segunda instância. Não posso ter dois pesos e duas medidas. Se você me perguntar se eu desejo que essas lideranças políticas tivessem se envolvido em corrupção? Eu gostaria que nada disso tivesse acontecido. Se cometeu erro, se está comprovado, se teve a mais ampla defesa, nós não podemos criar uma situação que alguns estão acima da lei.

P. E sobre seus concorrentes atuais, o que a senhora diz em relação a corrupção?

R. Dos concorrentes atuais, há pelo menos dois que não foram pegas na Lava Jato, o Alvaro Dias (citado em delações) e Ciro Gomes. E eu não vou mentir sobre ninguém. Não faço campanha desconstruindo a biografia de ninguém, mesmo dos meus mais ferozes adversários.

P. Caso do reitor da Universidade de Santa Catarina que se matou após ser detido acusado de obstruir uma investigação (que depois acabaria rejeitada pela Justiça) se tornou emblemática das críticas sobre os supostos excessos. Isso não chama sua atenção?

R. Com certeza. Por isso existe o Conselho Nacional de Justiça para poder fazer todas as correções de rumo. Não vejo Justiça como vingança, é um ato necessário de reparação. É por isso que eu não fico tripudiando de quem está preso. Nem empresário nem político. Em uma democracia civilizada você não ficar tripudiando de presos. Eles já estão entregues ao Estado. A gente tem que ter todo o zelo para que não haja nenhuma extrapolação nem para inocentar culpados ao arrepio dos autos, nem para condená-los ao arrepio dos autos. Os mecanismos de controle estão aí para isso e devem ser cobrados para que façam isso. Não se pode ter dois pesos e duas medidas. Quem é rico demais? Acima da lei. Quem é poderoso demais? Acima da lei. Popular demais? Acima da lei. Ninguém está acima da lei.

P. Recentemente um colaborador proeminente seu, Eduardo Gianetti, foi falar a estudantes em nome da campanha e disse que o país não deve "macaquear" políticas estrangeiras de cotas raciais. A senhora está comprometida com as cotas? Não causa ruído?

R. Estou totalmente comprometida. Essa é uma opinião pessoal dele. Na minha campanha tenho colaboradores e, como eu disse, as pessoas têm pensamento livre. É a posição dele. O meu programa de Governo claramente defende as cotas, porque elas são uma forma de reparar injustiças históricas cometidas contra negros, contra índios e pessoas em situação de fragilidade. Elas são um direito e serão mantidas. Criaremos condições para viabilizar aos beneficiários das cotas para estudar e desenvolver suas capacidades. Eu mesma gostaria de ter sido beneficiada pelas cotas. Tive que abrir uma pequena fresta em um muro feito de pedra, de metros e metros de pedras, e passar por elas. Se eu for presidente da República, quero ajudar para que nenhuma pessoa tenha que passar por frestas. Nem pelas frestas das Justiça, nem da educação, nem pelas frestas do respeito à sua condição humana, independentemente de ser negro, de ser mulher, da sua religião ou da sua orientação sexual. É claro que fazer política pensando não apenas em propostas, mas em propósito é mais difícil. Sendo mulher, sendo negra, sendo de origem pobre, sendo evangélica, dá mais trabalho. É mais difícil porque o preconceito é bem maior. Ainda bem que 2010 foram 19 milhões de brasileiros que não se renderam a esse preconceito. Em 2014, mesmo tendo sido agredida, desconstruída, infelizmente por uma outra mulher, que não tinha o direito de tisnar minha biografia, porque ela sabia que estava mentindo.

P. Você menciona sua biografia, no Jornal Nacional lembrou que foi empregada doméstica, e há analistas que defendem que isso deveria ser um discurso mais frequente na sua campanha para provocar uma identificação mais imediata com o Brasil negro e pobre. O que diz?

“Tem que ter o Centrão", “não, o Congresso é assim”. Não é assim. Enquanto a gente achar que é assim vai ficar assim. Estou nessa campanha para dizer que não é assim

R. Esse discurso faz parte da minha vida. Não é estratégia eleitoral.

P. Mas esse aspecto não pode ser mais explorado?

R. Essa instrumentalização grosseira que é feita… É muito difícil fazer política com decência porque tudo vira estratégia, instrumentalização. A minha identidade, o ser negra, é da minha condição. E esse discurso aflora como um processo vivo da própria dinâmica. E essa identidade é natural.

P. Não existe pressão dos próprios apoiadores por uma maior dose de pragmatismo, candidata? Não digo instrumentalização, mas pragmatismo. A senhora tem 21 segundos de tempo na TV… Como a pessoa do interior do Ceará vai saber a trajetória que a senhora tem?

R. Mas isso é feito o tempo todo. Só não tenho é muito espaço para fazê-lo. Aliás, as pessoas reclamam que eu estou sumida. Eu fico pensando: Meu Deus, o que eu posso fazer para aparecer? Eu não parei de trabalhar, fiz quase 200 palestras. Conversei com mais de 150.000 pessoas olhando diretamente. Com muito cuidado. Eu ajudei a construir um por partido de forma voluntária, me posicionei sobre todos os temas relevantes da sociedade brasileira, e as pessoas dizem “você está sumida“, porque eu não apareço com frequência nos meios de comunicação? Porque eu não tenho mandato? Carreguei a bandeira das Olimpíadas de Londres em 2012 isso não foi manchete. Eu fui convidada pelo presidente Macron para ajudar numa iniciativa global de meio ambiente e isso também não foi manchete dos jornais. O que eu preciso fazer para mostrar que não estou sumida? Isso não depende de mim. Depende de quem acha que meu trabalho é relevante ou não. Aqui nós temos um poeta que diz “do rio que tudo arrasta se diz violento. Porém, não se diz violento das margens que o oprimem”. Isso me consola bastante. Às vezes eu sou acusada até por não reagir à altura. Mas como reagir à altura com 20 segundos? É a mesma coisa que dizer para uma pessoa pobre que ela é pobre porque não se esforçou para ser rica.

P. Mas a senhora está concorrendo com um candidato que tem oito segundos e que está liderando. Que também não tem partido, que também viajou pelo país, e tem 5 milhões de pessoas nas redes sociais. Não estamos falando do MDB ou PSDB. E a senhora sempre focou nas redes sociais desde 2010.

R. Mas sempre com a verdade. Ninguém nunca me viu distribuindo fake news, nem distribuindo agressões. Me vê sempre fazendo este discurso difícil de tentar sustentar uma posição de que é possível fazer política com ética.

P. Mas então por que o Brasil está mais pendente a apoiar um candidato que já mentiu, como no caso do livro de educação sexual que não foi comprado pelo MEC como ele chegou a afirmar, e não está aberto a uma mensagem de ética, da verdade?

As pessoas querem revogar o debate e depois reclamam que tendências autoritárias estão prosperando no Brasil

R. Estamos vivendo um momento em que as mentiras têm ganhado muita força. Tem os que mentem dessa forma, dizendo que violência se combate com mais violência, tem outros que mentem dizendo que combater a corrupção é ser conservador e, infelizmente, isso tem prosperado. Mas, eu sinto que a população brasileira está muito indignada e ao mesmo tempo decepcionada. Uma parte muito decepcionada com os erros do PSDB, outra parte muito decepcionada com os erros do PT e é nesse momento que os que fazem o discurso fácil da violência, do justiçamento, parece que têm maior aderência, a história mostra isso. Agora, fazer o discurso de “vamos ser cautelosos”, “não podemos ter dois pesos e duas medidas”, “uma pessoa que está presa não é para ser execrada”... Não é fácil ter aderência para esse tipo de discurso.

P. A senhora não faz nenhum tipo de mea culpa? A Rede é um partido frágil. Tem críticas internas sobre processos de decisão, de desagregação. Pensa que poderia ter feito algo diferente nos últimos quatro anos?

R. A Rede é um partido que tem três anos. Quantos anos levou o MDB para ser o MDB? Quantos anos levou PT, que eu ajudei a fundar há mais de 20 anos, para ser o PT? Quanto tempo levou para o PSDB ser o PSDB? Não entendo porque as pessoas esperam que a Rede já seja um partido grande, poderoso. Nós fizemos uma escolha, com base em qualidade. Cheguei a conversar com mais de 20 parlamentares. Se eu tivesse feito uma escolha puramente pragmática, poderia ter um partido grande. Só que eu teria que ter entrado numa lógica de dizer que a Rede naquele Estado seria daquele deputado, que não tinha nenhuma identidade política e ideológica com a Rede com a questão da sustentabilidade. Fizemos uma escolha. Algumas pessoas saíram? Paciência, é da democracia. E eu as respeito. Na Rede, diferentemente dos outros partidos, as pessoas não saem para serem inimigos e serem destruídos. Eu mantenho minha relação de respeito com o deputado Ariel (Machado), com o deputado Alessandro Molon. Aliás, eu torço para que eles vençam pois são excelentes deputados. Política a gente deve fazer não é achando que você é o dono da verdade. Eu concordo com um grande humanista que diz que a verdade não está em nenhum de nós, ela está entre nós. Na política é assim que a gente tem de fazer. Às vezes não dá certo morando junto, mas dá certo sendo vizinhos. Não dá certo em alguns pontos, mas nos duradouros a gente pode fazer alianças.

P. A senhora cita o PT um partido que levou 20 anos para ser o PT, e falamos da Rede ter três anos. Existe a possibilidade de que não seja desta vez a presidência? Lula levou quatro eleições para chegar ao Planalto. Esta é sua terceira eleição. A senhora põe isso na conta?

R. Eu vejo a história como um processo dinâmico, nada é pré-determinado. Não é porque o Lula teve de tentar três vezes [antes de ganhar] que outros pessoas terão de disputar três vezes. A sociedade é soberana, ela vai fazer sua escolha. Infelizmente, no Brasil ela não tem conseguido os meios para fazer essa escolha. Em 2014 foi o dinheiro da corrupção, foi uma fraude eleitoral. Os bilhões que foram roubados da Petrobras fraudaram a eleição. Agora é tirado do próprio orçamento público. O PT, juntando fundo eleitoral com fundo partidário, vai ter quase meio bilhão de reais. Alckmin, que está com mesmo condomínio da Dilma, o Centrão — praticamente todos os que estavam com a Dilma vão estar com Alckmin — tem mais de meio bilhão de reais. Eu vou ter o dinheiro, lícito, das contribuições e um pouquinho do fundo, mas é isso que eu tenho pra fazer a campanha. Paciência. Vai ser o resultado que o povo brasileiro quiser. Eu não vou me corromper, eu não vou fazer absolutamente nada que não me leve a um resultado que é o lugar que eu quero chegar, que é passar o Brasil a limpo, fazer com que o Brasil seja um país republicano.

P. Você faz soar que o Brasil não está preparado para você.

R. Não, não faço soar nada disso. Eu só digo que estou lutando para o que o Brasil seja isso. Eu lá no Acre lutei muito para poder melhorar um pouquinho a política. E eu encontrei muito descrédito, muita gente dizendo que não dava, que isso e que aquilo outro. Graças a Deus eu nunca acreditei nisso, e continuei. É assim que a vida é. Se o Luther King fosse acreditar nos que diziam a ele que não dava, nada teria acontecido. Se o Gandhi, ou Mandela acreditasse no que diziam que não dava, nada teria acontecido. As pessoas se conformam. Muito fácil dizendo que é assim mesmo. Este país passou por um trauma, o trauma da ditadura. Se não houvesse pessoas que tivessem resistido, [dizendo] que não pode haver censura, que os governos devem ser democráticos, até hoje era ditadura. Eu vejo as pessoas se conformando muito fácil. “Tem que ter o Centrão", “não, o Congresso é assim”. Não é assim. Por não me conformar de que é assim posso dizer hoje que me alfabetizei aos 16 anos, porque no seringal onde eu cresci num regime de semiescravidão, ser analfabeto era assim. Não ter médico era assim. Não ter justiça era assim. Ser mulher era assim mesmo, quem mandava era o marido. Não na minha casa, pois a minha casa era de matriarcas. Enquanto a gente achar que é assim vai ficar assim. Eu estou nessa campanha para dizer que não é assim para que a população diga que não é assim.

P. Geraldo Alckmin tem falado com alguma frequência que a senhora “é o PT”. O que a senhora entende quando ele fala isso e o que a senhora tira de bom dos tempos que trabalhou para o PT?

Vou controlar gasto público, mas eu vou investir em educação, saúde, segurança pública. Não vou deixar congelada essa segurança, saúde e educação que temos.

R. É meu legado, minha trajetória. Talvez a pergunta fosse “o que a senhora contribuiu de bom para o PT?”. É um processo de retroalimentação. Infelizmente o PT se perdeu – não todas as pessoas do PT – no caminho. Eu dei uma grande contribuição levando a causa da sustentabilidade que era muito incompreendida dentro do Governo, e por isso eu saí do Governo. Se eu tivesse uma visão instrumentalista da política, carreirista, eu teria ficado no Governo. Mas quando eu vi que havia um complô de dentro do Governo para revogar as medidas de combate ao desmatamento, eu pedi para sair. E foi a única forma de ajudar a preservar as medidas, e o próprio Governo. Porque teria sido um desastre se o Governo tivesse revogado as medidas, como queriam induzir o presidente Lula a revogá-lo. A minha saída impediu que ele cometesse um desastre político, um desastre ambiental. Porque é assim que se faz quando a gente se orienta por valores e princípios. Eu lamento que o PT tenha se perdido por projeto de poder pelo poder. Lamento profundamente. Gostaria que continuasse um partido que não tivesse ido pelos caminhos que tanto criticou, mas eu espero que seja tempo de se corrigir. Mas para corrigir erros é preciso se reconhecer que houve erros. E infelizmente parece que isso não aconteceu até agora. Aliás, é uma negação da realidade, apesar dos fatos, dos atos.

P. A senhora já falou sobre a revisão da reforma trabalhista. O que isso quer dizer?

R. Revogar todos os pontos errados que foram aprovados na reforma trabalhista. Há um discurso de que é para modernizar, mas estão indo para relações pré-modernas em alguns aspectos. Uma pessoa não ter sequer uma hora de descanso para se alimentar é uma relação pré-moderna de trabalho. Uma mulher (grávida) em situação de insalubridade com risco para ela e uma criança é pré-moderno. A pessoa pobre ter de pagar uma perícia técnica para poder ter acesso à Justiça é uma relação de crueldade. Como uma pessoa vítima de trabalho escravo vai fazer para pagar uma perícia técnica para mostrar que ela é vítima de trabalho escravo? Todas essas atrocidades eu vou corrigir, sim.

P. A senhora disse que é preciso refazer o debate da Previdência. Mas há uma pressão muito grande dos investidores de mercado para que haja uma claridade quanto a isso. A senhora tem um prazo? Em seu governo, quando teremos esse projeto? Pode se dizer no primeiro semestre?

R. Dizem que sábios são os que aprendem com os erros dos outros e estúpidos os que não aprendem nem com os próprios erros. Temer entrou no Governo com a urgência, dizendo claramente o que ele ia fazer. Conversou só com os empresários. Aprovou a reforma? As pessoas querem revogar o debate e depois reclamam que tendências autoritárias estão prosperando no Brasil. Mas, quando se fala em debater, parece que isso é uma blasfêmia. Eu não tenho preconceito com debater vou debater com especialista, vou debater com trabalhadores, vou debater com empresários. A reforma da Previdência é necessária porque nós temos um déficit público enorme, um déficit na Previdência enorme, temos de enfrentar a questão da idade mínima. Mas as mulheres vão continuar se aposentando primeiro, porque as mulheres trabalham mais, elas são submetidas a um trabalho extenuante doméstico, mais de 80% das mulheres ainda são responsáveis sozinhas, praticamente, pelo trabalho doméstico, e enquanto isso existir na nossa cultura, elas têm de se aposentar primeiro. Vamos debater. Eu fui ministra do Meio Ambiente, tive os melhores resultados da história do ministério, os melhores prêmios. O Brasil foi o primeiro país assumir meta de redução de desmatamento e eu fiz tudo isso debatendo. Consegui aprovar a lei de concessões de florestas públicas debatendo. O Instituto Chico Mendes debatendo. Consegui debatendo fazer a transposição do rio São Francisco, com uma licença bem feita.

P. A senhora diz que desde 2010 tem as mulheres como foco….

R. É a minha vida. Eu sou mulher, batalhadora, na vida, no Congresso Nacional. Claro qu, quando você vai concorrer à presidência da República, você vai olhar o todo conjunto da obra, o que pode acabar com a discriminação contra as mulheres, o que pode acabar com a discriminação racial, aí é outra quadratura.

P. Mas em 2018 o assunto mulheres ganhou uma urgência maior ainda. E aí entram temas espinhosos, como aborto, por exemplo. Qual é a sua posição em relação a isso?

R. Eu sou contra.

P. Sim, mas e para o Brasil? A senhora não mexeria na questão do aborto?

R. Eu sou contra o aborto, se for para ir além das formas que já estão previstas em lei, no Brasil, que são casos de estupro, crianças sem cérebro e risco da mãe.

P. O deputado Jean Wyllys tem um projeto, o mesmo apresentado na Argentina, de interrupção na 12 segunda semana.

R. Sou contra que seja pelo Congresso. Acho que deve ser feito um plebiscito como é feito em outras democracias.

P. E a senhora se comprometeria a colocar isso em debate?

R. Eu não vou convocar o plebiscito. Mas, se alguém quiser ampliar para além do que já existe, não acho que os 513 deputados devam substituir os 200 milhões de brasileiros.

P. Ou seja, se houvesse um movimento da sociedade...

R. Quem convoca um plebiscito é o Congresso Nacional. O que eu não gostaria de ver é 513 deputados, 81 senadores...

P. A maioria homens...

R. Substituindo 200 milhões de brasileiros. E entre esses milhões, estão as mulheres que são maioria. Nas democracias mais evoluídas, é assim que se decidem temas complexos como o aborto, ou liberação das drogas. Eu defendo que se for para ampliar – e nãoo estou dizendo que eu vou convocar –, se o debate for para o Congresso, eu vou defender que seja um plebiscito. Acho mais democrático, leva a um debate mais amplo com a sociedade, pois envolve questões de natureza ética, filosófica e religiosa. As pessoas têm o direito de debater. O Estado é laico, nós somos uma democracia, e nossa Constituição prevê plebiscito, referendo, para determinadas situações. Nesse caso, entendo que é inteiramente pertinente.

P. Mas eu lamento que não debatemos questões importantes. As pessoas só me perguntam sobre política, sobre o Lula, sobre isso, sobre aquilo.

P. Nós perguntamos sobre pleno emprego, sobre Justiça, sobre reforma da Previdência, trabalhista. De qual proposta quer falar?

R. Sobre educação, por exemplo. Posso falar sobre a minha proposta?

P. Claro, com todo espaço que queira.

R. É o projeto de educação com qualidade. É o que cria igualdade de oportunidades. Todas as crianças na escola. Temos 500.000 crianças fora da escola. Nós ainda temos 11 milhões de analfabetos no Brasil. Temos uma educação em que, de cada 10 jovens, somente três tem alguma proficiência em língua portuguesa e algum conhecimento de matemática. Eu vou implementar o Plano Nacional de Educação, trabalhar para que se tenha um sistema nacional de educação, governo estadual, municipal e federal. Remunerar os professores com dignidade, a formação continuada desses professores. Trabalhar para viabilizar o plano de carreira dos professores nos municípios. Ampliar significativamente a educação em tempo integral com contraturno onde as crianças possam aprender artes, possam aprender atividade desportiva, possam ter algum projeto de iniciação científica na escola, pois isso ajuda aprender.

P. Isso seria universal? Tem um número a alcançar?

R. É claro que você não consegue em quatro anos atender um desafio de 20, de 30 anos. E eu não vou pelo caminho do promessômetro que e da demagogia para ganhar a eleição. Durante os quatro anos eu vou fazer vou fazer o quanto for possível desse desafio, mas vou fazer de forma estruturante, para que se tenha um percurso em relação à educação brasileira. Prioridade: educação infantil e a gente tem o compromisso de ampliar em 50% as vagas nas creches para crianças de zero a quatro anos. Fiquei nas creches pois é a fase que a criança mais precisa de estímulos e atendimento, de uma alimentação correta. É ali que a criança tem a sua estrutura de aprendizagem. Se ela não é estimulada e acolhida na idade certa, ela terá prejuízo em relação a outras crianças. Vamos trabalhar para que ensino médio não tenha a evasão que tem. Para isso é fundamental que os jovens tenham acesso ao ensino profissionalizante e à melhoria dos conteúdos, porque boa parte deles sai da escola porque os conteúdos que estão sendo dados não são os conteúdos que eles querem. Nós estamos formando para profissões que vão desaparecer e temos que nos capacitar para formar para as profissões que existem agora e para aquelas que ainda vão existir. As crianças tem de aprender a aprender.

P. A reforma proposta opor Temer para o ensino médio serve de ponto de partida ou não?

R.: Essa reforma é do Temer só pelo oportunismo dele, que fez o projeto por uma medida provisória. Era um debate que já vinha acontecendo, era o relatório de um deputado do PT de Minas Gerais. Mas, no Brasil, infelizmente, como as pessoas fazem oposição por oposição as pessoas esqueceram que era o relatório do deputado do PT e colocaram o carimbo do Temer, porque ele apresentou de maneira oportunista como medida provisória. Poderia ter dado continuidade ao projeto de lei. E que nós vamos fazer? Sobre o ensino médio, diz que você pode escolher o seu percurso escolar. Mas na maioria das cidades com até 55 mil habitantes você não tem mais do que uma escola de ensino médio. Então, é difícil dizer que o aluno vai fazer a escolha das matérias para um percurso do ensino médio. Vamos ajudar para que isso de fato não seja um discurso, mas seja uma prática. Nós faremos o sistema de credenciamento, de validação das várias etapas pelas quais um jovem passar. Se você vai, por exemplo, fazer um curso profissionalizante na área de informática e depois você quer fazer uma faculdade de informática, você começa tudo do zero. Nós vamos validar as etapas para que ao longo de um percurso ele possa concluir o ensino superior, garantindo a validação dos créditos anteriores que ele já tem, por exemplo, no caso de quem tem curso técnico. Isso ajudará aqueles obrigados a ter ensino profissionalizante, para que possa sobreviver, a lá na frente, quando estiverem trabalhando, poderem ir a uma faculdade e ter seus créditos validados. Isso vai ajudar muito. A grande evasão tem a ver, além da qualidade, com a situação de vida, viver num lugar insalubre, com violência, sem transporte público. Isso faz as pessoas deixarem de ir para escola. Boa parte das famílias estão desestruturadas.

P. A senhora não teme que o atual teto de gastos amarre seus planos, já que se trata de um projeto ambicioso?

R. Nós gastamos 6% do PIB em educação. Com eficiência, dá para fazer muita coisa. Nós desviamos com a corrupção mais de 200 bilhões de reais. Imagine esse dinheiro na educação?

P. Inclusive nas prefeituras há desvios que fazem a verba não chegar à educação.

R. Por isso existe a necessidade do plano nacional de educação, de um sistema para que possa haver acompanhamento, qualidade do ensino. Boa parte da corrupção não é por causa dos professores ou diretores. É da politicagem, dentro dos ministérios.

P. Você é contra o teto de gastos, certo?

R. Sou a favor do controle do gasto público, e eu farei isso por lei orçamentaria. O TCU esta dizendo que Estado vai entrar em colapso se não controlar o gasto público.

P. Proporia a queda do teto?

R. Eu vou controlar gasto público, mas eu vou investir em educação, saúde, segurança pública. Não vou deixar congelada essa segurança, saúde e educação que temos.

P. O economista Ricardo Paes de Barros seria um bom ministro da Educação?

R. Tenho a alegria de tê-lo na minha equipe. Ele é um dos idealizadores do Bolsa Família, hoje uma das pessoas que mais têm estudado sobre inclusão produtiva, sobre como ter politicas sociais para situações de risco e, ao mesmo tempo, como incluir pessoas de forma estruturada na dinâmica produtiva. A educação é a base de tudo isso. Tenho um dos idealizadores do SUS, que é o Eduardo Jorge (candidato a vice), um dos idealizadores do Plano Real, André Lara Resende.

P. Mas Paes de Barros seria um bom ministro da Educação?

R. Dizem que não dá sorte ficar nomeando ministro antes. Quem faz isso precisa se ancorar no trabalho dos outros porque não confia muito no trabalho que propõe. Confio na minha equipe, graças a Deus tenho muita gente competente. Eu sempre digo que meu problema não será governar. Porque vou governar com os melhores da sociedade, da academia, dos movimentos sociais, do empresariado, e com os melhores dos partidos. Não irei apenas com os partidos. Eles não substituem 200 milhões.