Justitsminister Mette Frederiksen (S) går nu til forsvar for regeringens forslag om, at danske statsborgere skal kunne fratages deres pas og pålægges udrejseforbud alene på mistanken om, at de vil tage til konfliktområder som Syrien eller Irak for at kæmpe for eksempelvis Islamisk Stat.

Det sker efter, at justitsministeriets lovudkast er blevet kritiseret for at være retssikkerhedsmæssigt problematisk.

»Der er ikke noget som helst godt argument for at rejse til Syrien eller Irak og melde sig under IS’ faner eller på anden vis bidrage til de forbrydelser mod menneskeheden, der foregår. Vi er nødt til at gøre, hvad vi kan, for at forhindre det. Og til den opgave har myndighederne behov for nogle nye redskaber,« siger Mette Frederiksen til Information.

Ifølge Justitsministeriets lovudkast skal det være muligt for politiet at fratage en person passet og give vedkommende udrejseforbud, »når der er grund til at antage, at den pågældende har til hensigt« at rejse til udlandet for at »deltage i aktiviteter, som kan indebære eller forøge en fare for statens sikkerhed, den offentlige orden eller andre staters sikkerhed«.

I vurderingen af, om en person skal fratages passet, vil blandt andet »ytringer på sociale medier« kunne tillægges betydning. Det vil i hvert enkelt tilfælde være en konkret vurdering, som politiet foretager, om betingelserne for at fratage en person passet er opfyldt. Men i »almindelighed« vil det være nok for at løfte bevisbyrden, at en person eksempelvis har »udtrykt sympati for militant islamistisk ideologi« og »har udtrykt ønske om at rejse til Syrien eller et andet tilsvarende konfliktområde, hvor der udspiller sig en væbnet konflikt«, skriver Justitsministeriet i bemærkningerne til lovudkastet.

’Helt naturligt’

»Betænkeligt« og »vidtgående«, lød skudsmålet fra Jacob Mchangama, jurist og direktør i tænketanken Justitia, da Information i november omtalte sagen: »Det kan være, at man i et ophedet øjeblik har skrevet noget på Facebook, og så risikerer man at miste sit pas.«

Onsdag sluttede også Advokatrådet, Retspolitisk Forening og Institut for Menneskerettigheder ifølge Jyllands-Posten sig til koret af kritikere. Kritikken preller imidlertid af på Mette Frederiksen. »Selvfølgelig skal PET og politiet kunne inddrage ytringer, hvad end de fremkommer via efterretninger eller fremgår af det offentlige rum. Det synes jeg er helt naturligt,« siger hun.

– Men her er der jo ikke bare tale om, at politiet kan ’inddrage’ ytringer i deres arbejde. Der står decideret i lovbemærkningerne, at hvis man er islamist og skriver på for eksempel Facebook, at man vil rejse til Syrien ’eller et andet tilsvarende konfliktområde’, så kan det i sig selv koste passet.

»Altså hvis myndighederne har grund til at tro, at de ord kan medføre en rejse, ja, så kan man inddrage passet. Men det er altid en konkret vurdering.«

– Det er dit eget ministerium, som skriver i lovbemærkningerne, at det skal være tilstrækkeligt. Så det må du jo stå på mål for. Hvorfor er det rimeligt, at det skal kunne koste passet?

»Det står jeg også gerne på mål for – meget gerne endda. For det er klart, at hvis der sidder nogen og skriver på Facebook, at de har tænkt sig at rejse til Syrien og halshugge under IS’ faner, så vil jeg gerne have, at de danske myndigheder reagerer på den oplysning. Selvfølgelig vil jeg det.«

– Men som det er i dag, vil PET formentlig også reagere og sætte vedkommende under overvågning. Det, jeg spørger til, er, hvorfor det skal koste passet?

»Fordi vi vil være sikre på, at de ikke rejser. Jeg kan simpelthen ikke se, hvorfor det danske samfund på nogen måde skal bidrage til en af de mest brutale terrororganisationer.«

– Det tror jeg, de fleste vil være enige med dig i. Det er heller ikke det, der er diskussionen. Den går på, om det her indgreb er proportionalt?

»Hvis man er enig med mig i det, så må man jo også være villig til at sætte en stopper for de her mennesker, der rejser ned for at slås for IS. Jeg mener absolut, det her tiltag er proportionalt.«

– Ifølge lovudkastet er det ikke kun, hvis det vurderes, at man kan være til fare for Danmarks eller andre staters sikkerhed, at man kan få taget sit pas. Det er også, hvis man vurderes at være til fare for ’den offentlige orden’. Hvorfor skal det være så bredt defineret?

»Det er selvfølgelig for at indhegne de forskellige grupper, der måtte rejse ud. Når det er formuleret, som det er, så er det for at være sikre på, at vi kan fange hele målgruppen så at sige.«

– Omvendt kunne man sige, at man risikerer, at det bliver så bredt, så man rammer nogle uskyldige, som har skrevet noget på Facebook i et ophedet øjeblik …

»Men prøv at høre her, man skal jo ikke i et ophedet øjeblik tilkendegive, at man støtter IS. Jeg anerkender simpelthen ikke, at man kan sidde og være i en ophedet situation, hvor man lige erklærer sin støtte til en af de værste bevægelser, der findes.«

– Er du aldrig kommet til at sige noget, du måske ikke helt mente, eller fortrød efterfølgende?

»Jo, men jeg har da aldrig tilsluttet mig en terrororganisation, som begår fuldstændig systematiske overgreb på civile. Og det mener jeg heller ikke er undskyldeligt for andre.«

Anonyme anmeldelser

– Der er også diskussion af, at en anonym anmeldelse kan være nok til at løfte bevisbyrden. Ifølge juristen Jacob Mchangama åbner det for misbrug, altså at nogen kan indgive en falsk anmeldelse, og så risikerer man at miste sit pas. Hvorfor er den del af forslaget rimelig?

»Ligegyldigt om det er fra offentlige ytringer, fra efterretninger eller anonyme hints, myndighederne får deres oplysninger, så vil det bero på en konkret vurdering, om der er grund til at tage passet. Og derfor kan man ikke sige, at hvis person A ringer om person B, så vil det automatisk medføre, at man får inddraget passet. Sådan fungerer det ikke. Det er myndighedernes opgave at vurdere, om de oplysninger er af en sådan karakter, at der vil være grundlag for at foretage de her skridt.«

– Men anerkender du, at der er en risiko for, at det her tiltag kan ramme uskyldige?

»Det tror jeg ikke, netop fordi der i hver sag vil være en konkret vurdering fra myndighedernes side.«

– Kan myndighederne ikke tage fejl?

»Jo, det kan alle mennesker. Sådan vil det være med alle afgørelser. Der adskiller det her sig jo ikke fra alle mulige andre sammenhænge.«

Kritik er ’virkelighedsfjern’

– Du har til BT sagt, at du er ’forbløffet over, hvor virkelighedsfjern den juridiske diskussion kan være’ – med slet skjult adresse til kritikken af dette lovudkast. Hvad er der virkelighedsfjernt ved at påpege retssikkerhedsmæssige problemstillinger?

»Jamen for eksempel når det i den offentlige debat bliver fremført, om det virkelig kan passe, at en ytring på Facebook kan være medvirkende årsag til, at man kan få inddraget sit pas. Selvfølgelig skal det da kunne være det.«

– Så hvorfor er det virkelighedsfjernt?

»Fordi man i den diskussion mangler at forholde sig til, hvad det er for et problem, der skal løses. Og så er der jo ikke nogen almindelige menneskers ytringer på Facebook, som gør, at deres pas vil blive inddraget. Der hvor en ytring på Facebook kan være medvirkende til, at ens pas bliver inddraget, det er, hvis man ytrer anti-demokratiske, ikke-frihedsfremmende, menneskerettighedskrænkende, radikaliserede holdninger. Og det kan man jo lade være med.«

– Men indebærer demokrati og ytringsfrihed ikke også retten til at fremføre selv de mest outrerede holdninger?

»Altså, når det handler om at bekæmpe hellige krigere, så skal myndighederne selvfølgelig kunne følge deres adfærd, herunder ytringer, det siger sig selv.«

– Det kan de jo også allerede. Det nye er, at det skal kunne koste passet. Det er det, jeg spørger til.

»Ja, og det er fordi, de ikke skal rejse til Syrien og slå nogen ihjel eller på anden måde deltage i IS’ frygtelige aktiviteter.«

– Kunne man ikke forhindre det på en anden og måske mindre vidtgående måde?

»Det ved jeg ikke, har du en god idé?«

– Nu er jeg jo journalist, ikke terrorekspert eller minister. Så jeg spørger dig.

»Vi fremkommer jo med det her forslag, fordi vi mener, at det er konkrete løsninger på nogle konkrete problemer. Og så er det vigtigt for mig at sige, at vi har lagt en retssikkerhedsmæssig ventil ind ved at gøre det let for dem, der får taget passet, at få prøvet deres sag ved domstolene.«

– I debatten har det været foreslået, at man skulle indføre en udløbsdato på den her lov, så den ikke gælder til tid og evighed. Hvorfor har I ikke indført sådan en?

»Hvis det er sådan, at situationen i Mellemøsten forbedres, og danske radikaliserede holder op med at rejse ud og bidrage til konflikter, så har vi jo ikke behov for lovgivningen. Så kan man altid vurdere, om man helt skal fjerne bestemmelserne igen. Den tid, den glæde. Men det kan ikke være det mest interessante lige nu.«