В воронке Украиногейта. Юрий Луценко впервые раскрывает детали встреч с адвокатом Трампа и обвиняет Демпартию США — интервью НВ 9 октября 2019, 07:27 Цей матеріал також доступний українською

5 октября влиятельное американское издание The New York Times выпустило статью о бывшем генеральном прокуроре Украины Юрии Луценко, в которой говорится о его связях с окружением президента США Дональда Трампа как основе нынешнего скандала с импичментом американского лидера.

Главный редактор Радио НВ Валерий Калныш взял интервью у бывшего главы ГПУ, чтобы выяснить его позицию по поводу этой публикации, узнать о встречах Луценко с Джулиани, а также резонансных делах «черной бухгалтерии» Партии регионов и компании Burisma.

Публикуем полную версию их разговора:

Валерий Калныш: — Сейчас идет процедура импичмента Дональда Трампа, идет расследование, поэтому первый вопрос: учитывая информацию, которая сейчас известна о телефонном разговоре двух президентов, как считаете, было ли давление на президента Зеленского со стороны президента Трампа?

Юрий Луценко: — Прежде всего, я думаю, что не нужно пользоваться короткой памятью, тем более журналистам. Вся эта история началась не в этом году, а еще в мае 2016 года, когда в ходе выборов президента Соединенных Штатов Америки государственные деятели Украины публично вмешались в этот процесс с Украиной в пользу одного из кандидатов.

Напомню, что тогдашний народный депутат Украины Сергей Лещенко распространил информацию, содержащую тайну следствия Национального антикоррупционного бюро Украины, о так называемой «черной книге», или «черную бухгалтерию» Партии регионов. Он заявил о том, что в этой книге есть фамилия Манафорта, который на тот момент был руководителем кампании кандидата в президенты Соединенных Штатов Трампа.

Вскоре не только он, но и официальный директор Национального антикоррупционного бюро, несмотря на имеющийся у него запрет прокурора разглашать информацию об этом деле, подтвердил журналистам на якобы случайный вопрос то, что «Да, действительно, Манафорт в этом списке», хотя он прекрасно знал, что фамилия-то его есть, а подпись напротив этой фамилии сделана, согласно выводам экспертизы, не им, не Манафортом, а действующим тогда и действующим сегодня народным депутатом Украины [Евгением] Геллером [на самом деле он не является депутатом Рады нового созыва, — Ред.]. Следовательно, такие заявления стали достаточно серьезным влиянием на американские выборы — вплоть до того, что руководитель кампании Трампа был вынужден покинуть свой пост.

Обращаю ваше внимание, что я совсем не ставлю под сомнение приговор американского суда о том, что он не платил налоги и [совершил] много других нарушений, но украинские чиновники, очевидно, вмешались в американские выборы, что привело к серьезным коллизиям в той кампании. Это запомнил Трамп, и поэтому, когда он вспоминает об Украине, он вспоминает о том, что он называет Ukrainian collusion — украинское вмешательство в выборы. Причем вмешательство не журналистов, не обычных граждан, а государственных служащих и политиков.

Фото: Наталья Кравчук / НВ

— Юрий Витальевич, в продолжение: если мы говорим об этой коллизии, Трамп еще вспоминает о каком-то сервере, с которого якобы был взлом почты Демократической партии.

— Ничего не могу сказать по этому поводу, для меня это абсолютная новость. Возможно, такое дело и есть, но среди полутора миллионов дел, которые есть в производстве ГПУ, я такого не знаю.

— Хорошо, тогда возвращаемся к событиям 2016 года.

— Значит, если вернуться к 2016 году, зафиксированным является факт того, что наши политики и чиновники пытались повлиять на американские выборы в пользу Хиллари Клинтон. Об этом прямо в телевизионном интервью говорит директор НАБУ [Артем] Сытник — он прямо в телевизор говорит, что «Трамп пророссийский, а Хиллари была бы лучше».

Затем он, как известно, был зафиксирован во время отдыха не за собственные средства, а за средства других людей, вместе со своей семьей, со своими друзьями в Ровенской области, в охотничьем домике, где он, опять же, на пленках, которые были переданы в суд народным депутатом [Бориславом Розенблатом], повторяет: «Да, возможно, для Америки Трамп выгодный, но для нас, — наверное, НАБУ, я это имею в виду, — выгодной была Хиллари, и поэтому я хотел ее поддержать».

Более того, — из разговоров с руководителем Специализированной антикоррупционной прокуратуры я точно знаю, что на вопрос Холодницкого «Почему ты, Сытник, нарушил запрет разглашения данных досудебного следствия?», [тот] говорит: «Я просто хотел помочь Хиллари».

Согласно украинскому законодательству, очевидно, что такие действия не являются незаконными, у нас нет статьи ни Административного, ни тем более Уголовного кодекса о вмешательстве в чужие выборы. Но американцы, в том числе адвокат действующего президента Трампа, рассматривают это как серьезное вмешательство в их дела. И еще начиная с 2017 года они говорят о необходимости расследовать эту историю, чтобы она не повторилась то ли из Украины, то ли из любой другой страны на новых выборах.

— Пятого октября в газете The New York Times на первой полосе вышел текст, который был посвящен именно вам. В начале приводятся ваши слова о том, что вы сразу поняли, что может заинтересовать личного адвоката Трампа Рудольфа Джулиани, которого вы упомянули, когда он начал искать встречи с вами. Во-первых, когда он пытался установить с вами контакт и что именно вы поняли?

Фото: Наталья Кравчук / НВ

— Прежде чем ответить на вопрос, скажу вам, я несколько шокирован американской прессой. Я дал уже, наверное, с десяток интервью, и ни одна, кроме одной — Los Angeles Times, — газета (или другое медиа) не дала мою позицию по этому вопросу. Возможно, вы запомните и потом переспросите о моей позиции. Теперь вернемся в 2018 год. В конце 2017-го адвокат Трампа Джулиани начал через одного моего подчиненного, с которым его люди были бегло знакомы, передавать предложение встретиться в Штатах.

Я согласился, потому что имел свой национальный интерес по этому вопросу, но, если я не ошибаюсь, в октябре я не смог улететь, потому что был в центре снятия депутатской неприкосновенности с Надежды Савченко. Через месяц снова пришло приглашение — я опять не смог вылететь, потому что был в центре событий вокруг [Михеила] Саакашвили, «гулявшего» по крыше. На третий раз я уже даже прилетел в Амстердам для пересадки в Нью-Йорк, но рейс самолета был вообще отменен. Я решил, что, наверное, судьба не складывается, махнул рукой и занимался своей работой.

Однако в январе уже в четвертый раз господин Джулиани пригласил меня на встречу, и я взял (что очень важно) отпуск; будучи неофициальным лицом, взял младшего сына и полетел в Нью-Йорк для этой встречи. Конечно, я понимал что господина Джулиани будет интересовать общая информация о событиях вокруг так называемого украинского вмешательства в выборы 2016 года в Соединенных Штатах, а также события вокруг компании Burisma, о которой уже на тот момент достаточно громко говорили и спрашивали американские конгрессмены, политики и журналисты.

С моей стороны, почему я согласился — это было, с моей точки зрения, единственным путем попытаться добиться общего следствия над деньгами организованной преступной группировки [экс-президента Украины Виктора] Януковича, огромная часть из которых, по нашим данным, находится в США.

Я несколько шокирован американской прессой

Напомню, что мы конфисковали полтора миллиарда долларов средств преступной организации Януковича, которые были размещены в украинских облигациях внутреннего государственного займа. А вот облигации внешнего займа, которые Украина времен Януковича разместила еще на семь миллиардов (подчеркиваю — семь миллиардов долларов), все еще находятся как наш внешний долг в отношении одного из хедж-фондов США. Следствие Украины имеет достаточно данных, чтобы связать фирмы и первые, и вторые — это фактически одна организация, которая, вероятно, и является организацией клептократов Януковича.

Соответственно, прокуратура еще до меня (и во время моего руководства) официально обращалась в Соединенные Штаты Америки, но ни разу не получила ответа по этому вопросу. То есть меня интересовало узнать у Джулиани, в какие двери еще можно стучать, чтобы совместно попытаться конфисковать еще и эти грязные деньги. Тем более, что мы платим почти миллиард процентов за пользование этими фондами. Согласитесь, что для нас это цена супер-[высокая]…

— Здесь открываются какие-то свежие новости: во-первых, чем закончился тогда разговор с Джулиани? Возможно, он предоставил вам какие-то ответы, как можно это связать и «куда стучать»?

— Значит, я описал свой интерес. Мы разговаривали три дня, где-то по два-три часа каждый день. Его интерес, также в один из дней он спрашивал, что я могу рассказать о вероятном вмешательстве украинских деятелей в американские выборы 2016 года. Мне кажется, что эти действия очевидны, но они не подпадают под украинский Уголовный кодекс. «Если вдруг они подпадают под американский — начинайте расследование, и мы, согласно международным нормам, предоставим вам или ответы на ваши запросы, или даже можем создать совместную следственную группу».

Фото: Наталья Кравчук / НВ

На следующий день речь шла о компании Burisma. Напомню, что компания Burisma была собственностью бывшего министра правительства Януковича [Николая Злочевского], который, вероятно, заставлял подчиненных выдавать лицензии в непредусмотренный законом способ для собственной фирмы (я употребляю слово «вероятно», потому что это еще предстоит доказать следствию и суду, но такое дело существует). Соответственно, как только закончилась Революция Достоинства, буквально за несколько недель членом правления этой компании стал сначала экс-президент Польши Квасьневский, а вскоре и сын вице-президента Соединенных Штатов Америки Хантер Байден. Ежемесячно они как члены правления получали достаточно значительные средства…

— В прессе упоминаются 50 тысяч долларов в месяц.

— Гораздо больше. Как правило, ежемесячно был двойной платеж, который был значительно больше, чем вы говорите. Я не уверен, что имею право разглашать общую цифру, но могу сказать, что общие выплаты сыну вице-президента Соединенных Штатов составили почти миллион [долларов].

— Немалая сумма.

— В платежках указывалось — «за консалтинг». Опять же, с точки зрения украинского законодательства любая фирма может выплачивать любую сумму членам своего правления, в этом нет нарушения закона. Тем более, что фирма зарегистрирована на Кипре, платежи проходили в Латвии, а газ добывался в Украине.

Но еще раз говорю: в принципе, эта фирма имеет право выплачивать своему правлению любые средства законно. Здесь Джулиани достает, кажется, свой телефон (если я не ошибаюсь, iPhone), включает мне видео, и там я впервые его увидел: где Джо Байден уже после отставки сидит на стуле, если не ошибаюсь, Дипломатической академии Соединенных Штатов и, я бы употребил это слово, просто кичится тем, как он сумел наладить отношения.

Мы разговаривали [с Джулиани] три дня, где-то по два-три часа каждый день

— Да, это было выступление Байдена в Совете по международным отношениям США.

Я напомню, что там, в частности, он рассказывал о том, как прошел его разговор с Петром Порошенко, в котором он сказал следующее: «Я пошел на пресс-конференцию и сказал: мы вам не даем миллиард долларов. Они мне говорят, — имеется в виду украинская сторона, — „Вы не имеете таких полномочий, вы не президент. Президент говорил, что даст“. Я такой: звоните ему. Я сказал, что „вы не получите миллиард долларов“; я сказал: уезжаю через шесть часов; если ваш генпрокурор не будет освобожден к этому времени, вы не получите денег. И тот сукин сын был уволен, на его место поставили того, кому в то время доверяли».

Юрий Витальевич, вы — тот самый генпрокурор, о котором говорил Байден, которому доверяли в то время.

— Окей. Честно говоря, я впервые увидел это видео и был шокирован, реально был в шоке, потому что человек сам рассказывает, как он требовал от президента другой страны снять генерального прокурора. Причем того генерального прокурора, который на тот момент достаточно активно расследовал дела против компании, в которой работал сын этого американского чиновника. Скажем так, если бы на месте Джо Байдена был любой украинский служащий — это железобетонное основание для расследования относительно превышения служебных обязанностей или как минимум конфликта интересов.

Но в Украине, объяснял я Джулиани, наше законодательство не распространяется на вероятное злоупотребление иностранными служащими и на вероятный конфликт интересов иностранных чиновников. Согласитесь, превышение обязанностей или полномочий как служебное преступление — это отношения между государством, делегирующим чиновнику определенные полномочия, и лицом, которому они были делегированы. Украина не может быть арбитром, есть ли конфликт между американским государством и американским вице-президентом — это исключительно юрисдикция американских правоохранительных органов.

И поэтому в результате этих трехдневных дискуссий, когда Джулиани был просто удивлен нашей правоохранительной системой, мне кажется, я был единственным генеральным прокурором в мире, который не имел никакой власти над Национальным антикоррупционным бюро, которое обязано вести следствие в отношении чиновников категории «А». То есть прокурор будто бы генеральный, но с другой стороны, самая важная часть работы вообще не подлежит даже его информированию. Я все это объяснял, рассказывал.

Фото: Наталья Кравчук / НВ

В конце концов, в конце этих трех дней он подвел черту и сказал: «Было очень интересно, очень информативно. Мне кажется, что и вам, и нам было бы лучше организовать визит генерального прокурора Украины к тому, кто будет скоро избран, — на тот момент у них еще не было этого человека, — к будущему генеральному атторнею Соединенных Штатов». Генеральный атторней — это аналог генерального прокурора.

— Да, а еще руководитель Министерства юстиции.

— Во время этой встречи мы могли бы обсудить более подробно эти дела, и мне кажется (напомню, что Джулиани был не только мэром Нью-Йорка, но и прокурором), что мы могли бы действительно сформировать совместную следственную группу и дать ответы и на вопрос Януковича, и на вопрос его окружения, которое, вероятно, вывело средства в Америку; и насчет остальной части его окружения, которая, вероятно, делала какие-то незаконные вещи с американскими гражданами.

— Но этого не произошло. Вы знаете, почему это тогда не произошло?

— Честно говоря, для меня это самое большое удивление, почему за столь долгое время, больше года, при очевидной, с моей точки зрения, совершенно очевидной юрисдикции США, а не Украины, дело там не было возбуждено, а следовательно к нам не пришло ни одного запроса (а тем более приглашения создать совместную следственную группу). С моей точки зрения, это единственная возможность и тогда, и сегодня.

— Юрий Витальевич, вы сказали, что когда увидели видео, где Джо Байден рассказывает о своем разговоре с Петром Порошенко, вы были шокированы, удивились.

У меня вопрос: Обсуждали ли вы эти слова с тогда действующим президентом Петром Порошенко, с бывшим генеральным прокурором Виктором Шокиным? Потому что Виктор Шокин, например, также пообщался с Джулиани — это уже было в начале 2019 года.

Он сказал, что расследование по Burisma (там, где работал Хантер Байден) было прекращено «из-за страха перед Соединенными Штатами». Вы обсуждали эту ситуацию или нет?

— Давайте для начала я дам информацию, собственно, о следствии. Да, действительно, во время работы еще генерального прокурора Яремы, а затем и Шокина, по компании Burisma было открыто достаточно большое количество производств, которые можно объединить в три группы. Первая: производство о вероятном превышении служебных обязанностей тогдашним министром правительства Азарова господином Злочевским, подчиненные которого незаконным образом выдавали лицензии фирме министра (191 Статья — хищение; 365-я — злоупотребление). Второе дело — о неуплате налогов фирмы, Статья 112. И третий вопрос — о предполагаемом отмывании средств не фирмой, а уже лично господином Злочевским, также было возбуждено.

Соответственно, в самом конце каденции Шокина, буквально в последний месяц, если не ошибаюсь, он почему-то отдал ключевое дело о незаконной выдаче лицензий в НАБУ (вопреки, между прочим, существующим правилам подследственности). Почему он так сделал — мне трудно сказать. Я его об этом не спрашивал. Знаю, что сразу после этого без каких-либо следственных действий, как говорил мне об этом господин Холодницкий, это дело было закрыто.

В прокуратуре такие действия называют «отправить на захоронение». То есть, если ты не хочешь явно закрывать или что-то делать, ты просто отдаешь тому человеку, который на это согласится. Собственно, это дело было отдано НАБУ, где и было «захоронено», закрыто. Дело о налогах осталось мне «в наследство». Мы его успешно закончили, Burisma оплатила крупнейшую на тот момент сумму недоимки в бюджет плюс штрафные, где-то около 200 миллионов гривен, если не ошибаюсь (возможно, 180). На тот момент это был рекорд. И согласно нашему закону, это дело после уплаты закрывается. Для американцев это очень странно, для них неуплата налогов — это 150 лет тюрьмы.

Наш закон говорит, что если налоги уплачены, штрафные санкции уплачены, к сожалению, дело закрывается, что мы и сделали. Но деньги в бюджете. А третье дело — об отмывании — до сих пор в ГПУ (и [прокуроры] пытаются вырулить из ситуации), которое завело еще предыдущее передо мной руководство. Не хочу втягиваться в эту дискуссию, но они инициировали Лондонский суд, и мы проиграли его из-за ошибочных действий прокуроров до моего прихода.

— Вы говорили относительно этих слов Байдена с Порошенко, с Шокиным? Они действительно подтвердили, что Шокина сняли по требованию Джозефа Байдена?

— Почему я долго вам рассказывал о деле: меня очень удивляет, что никто никогда не говорит о том, что дело, собственно, было закрыто в НАБУ. Дело, которое в ГПУ, было успешно закончено уплатой налогов и штрафных…

Фото: Наталья Кравчук / НВ

— Burism'ой, да.

— Да. А вот дело о злоупотреблениях Злочевского, в котором невозможно отделаться штрафом, а в случае доказанности светит тюрьма — это дело отдали и «прихлопнули» в НАБУ. Об этом почему-то не пишут ни украинские, ни любые другие мировые агентства. У нас же НАБУ — «самый надежный правоохранительный орган»: за три года с нулем приговоров и с нулем конфискованных…

— Давайте я уточню: вы считаете, что там было, как вы говорите, «захоронение дела»?

Вы считаете, что это укладывается в логику действий и в отношении «черной бухгалтерии», когда информация, выгодная одной из политических партий США, стала известна СМИ; и в отношении закрытия дела о злоупотреблениях, где также есть, скажем так, «демократический» интерес? Вы считаете, что и за этим закрытием стоит Сытник, да?

— Я вижу, что все эти действия соответствуют интересу топ-руководителей Демократической партии. И все они, как правило, сходились к НАБУ или так называемым активистам, которые окружают и охраняют, поддерживают и рекламируют НАБУ. Поэтому с моей точки зрения — да, это и в том, и в другом случае (и в случае так называемого «украинского вмешательства», и в случае вероятного конфликта интересов сына Байдена с украинской компанией) НАБУ сработало в пользу демократов.

Теперь насчет вопроса, с кем я общался. Да, действительно, сразу по прилету (а я еще раз говорю, что это был частный визит, три дня отпуска) я, конечно, доложил о разговоре действующему на тот момент президенту Порошенко. Он был несколько удивлен. При этом я хочу сразу откинуть любые разговоры, что это было согласовано с ним, «поездка в его интересах» — это глупость абсолютная.

Это была абсолютно моя инициатива и совершенно частный разговор. Поэтому в ней речь не шла ни о каких тайнах следствия, не передавалась какая-либо информация из следовательских или прокурорских документов, то есть это был только общий разговор о том, как можно было бы расследовать те или иные правонарушения, на чьей территории это позволяет закон, как можно сотрудничать и тому подобное. Забегая вперед, скажу, что именно так (еще до встречи с президентом Зеленским, еще до инаугурации, а потом где-то незадолго до Дня независимости в этом году) я информировал и новоизбранного президента Зеленского о том разговоре и общей ситуации вокруг этого очень чувствительного политического момента.

Наш закон говорит, что если налоги уплачены, штрафные санкции уплачены, к сожалению, дело закрывается

На тот момент я говорил и пятом президенту, и шестому президенту: «Если к вам будут обращаться по этому вопросу, я вам очень рекомендую отправлять это дело на встречу обоих генпрокуроров». Чем меньше там будет политиков, чем меньше там будет журналистских заявлений или расследований, и чем больше там будет правовых действий двух главных правовых институтов (соответственно, Министерства юстиции США и Генеральной прокуратуры Украины), тем лучше для следствия и установления истины.

— К общению с Зеленским и к его решению мы еще вернемся (оно уже есть, это известно). У меня один короткий вопрос: дело в том, что этот миллиард поступил. И этот миллиард поступил в сентябре 2016 года.

Всю юридическую процедуру вел тогдашний министр финансов Александр Данилюк (Он, как известно, уже уволен с поста секретаря СНБО). Вы связываете как-то с ним телефонный скандал?

Будучи у меня на эфире, он говорил, что присутствовал во время этой телефонной беседы Трампа и Зеленского. Считаете ли вы, что увольнение секретаря СНБО Александра Данилюка связано с телефонным скандалом?

— Не хочу высказывать своей версии, потому что не знаю точной причины его увольнения. Я вообще не верю той, которую господин Данилюк озвучивает — мол, он не может дальше работать при таком сильном влиянии олигарха Коломойского. Можно подумать, ему легче было работать в предыдущие месяцы, а в этот момент как раз ему стало невыносимо трудно. Так же и все остальные его заявления, мне кажется, просто закрывают от нас реальную причину. Какая реальная причина — я не могу знать точно, потому догадываться в таком большом эфире не считаю возможным.

— 4 октября уже действующий генеральный прокурор Руслан Рябошапка на своей пресс-конференции заявил, что ГПУ сейчас проводит аудит тех производств, которые ранее осуществляли и Генеральная прокуратура, и органы прокуратуры в частности, и есть 15 производств, где могут фигурировать Злочевский, который, как известно, является бенефициаром Burisma.

Как вы считаете, этот аудит как-то связан с телефонным разговором Трампа и Зеленского?

Фото: Наталья Кравчук / НВ

— Если бы я был журналистом, я бы обязательно спросил господина генерального прокурора: он имеет в виду дела ГПУ, ГБР или НАБУ? Потому что в последнее время как-то отчеты ГПУ охватывают и то, что делает НАБУ или САП. Короче говоря, здесь надо разобраться. Да, в Украине есть несколько десятков дел, ключевое и наиболее перспективное из которых, как я уже говорил, было сначало «захоронено», затем восстановлено и без активных результатов все еще существует в НАБУ. Мне кажется, именно оно является ключевым вопросом обвинений господину Злочевскому (ну, или подозрений к господину Злочевскому). С налогами, как я уже сказал, все завершено.

Относительно вероятного отмывания средств вопрос достаточно сложный и требует полного соблюдения тайны следствия, поэтому я здесь ничего не могу сказать — знаю, что дело в активной фазе. Относительно того, результат ли это разговора: давайте договоримся, что каждый должен делать свою работу. Журналисты и политологи должны выдвигать версии, а я могу говорить только то, свидетелем или знатоком чего я являюсь. Я не слышал, как проходила подготовка к разговору. Мне также очень интересны все эти новые информационные приобретения вокруг этого дела.

Оказывается (как вы, наверное, заметили), представители Администрации президента встречались с Джулиани, обсуждали официальное заявление о начале следствия на территории Украины. Это меня больше всего удивляет, потому что я не вижу подследственности Украины в этих вопросах. И это было бы самое худшее, что можно придумать. Перенести точку поиска истины в отношении американских выборов в Украине — с моей точки зрения, самое худшее, что можно себе придумать. Особенно в условиях, когда у нас нет юрисдикции в отношении действий тех или иных американских политиков (и вообще не существует).

Поэтому брать на себя то, что сделать нельзя, значит априори поставить себя в позу виновного в конце. Поэтому сегодняшнее заявление господина Зеленского о том, что это дело должны обсудить руководители правоохранительной системы, действовать вместе через общую следственную группу — это абсолютно правильный и с политической, и с юридической точки зрения подход.

— Да, действительно, президент Зеленский заявил в интервью японскому агентству Kyodo о том, что Украина готова создать совместную следственную группу с представителями США. Как вы считаете, остались ли доказательства, которые могут помочь делу с Байденами? Они вообще остались в Украине, или, возможно, их уже нет и расследовать нечего?

— Если мы говорим о бывшем вице-президенте США Джо Байдене, существует его видео, которое было публично зафиксировано, где он сам признает, что оказывал давление на украинского президента с целью смены генерального прокурора. Ценой был миллиард долларов помощи Соединенных Штатов. Этот ключевой факт, конечно, может и должен быть оценен. Но опять же — не украинским следствием, а американским.

Может ли Украина оказать помощь в этом деле? Конечно, может. На запрос американской стороны наша правоохранительная система имеет возможность допросить участников переговоров и подтвердить или опровергнуть то, о чем сам Байден говорит на видео.

— То есть Порошенко, Шокина?

— Конечно. Это, с моей точки зрения, как минимум конфликт интересов. Например, Америка открывает это дело; к нам приходит request, то есть запрос о правовой помощи, с тем, чтобы допросить одного, второго, третьего, четвертого, пятого и других причастных к переговорам. Все, кто был на переговорах (я думаю, это гораздо больше, чем только президент), будут допрошены. Соответственно, включительно с переводчиком, с ассистентами; вероятно, с премьер-министром (наверное, он был на этих переговорах) и так далее. После этого американцы получат эту дополнительную информацию и смогут решить, это конфликт интересов насчет их государственного деятеля с точки зрения их законодательства или нет. Это их дело.

В отношении сына — здесь также все очевидно. Если сын получал [деньги], был членом правления — он имеет право получать любые средства, но возникает вопрос: это была реальная плата за консалтинг, или это была плата за политическое прикрытие от уголовного преследования владельца этой фирмы? Опять же, если Америка считает необходимым открыть такое производство, то мы, конечно, предоставим распечатку платежей. Я точно знаю, что она существует в нашем деле. Я лично видел так называемые «бухгалтерские проводки»: сколько, когда, кому, на какой счет и за что было заплачено членам борда [правления, — Ред.].

Очевидно, что американские правоохранительные органы могут, взяв эту информацию, проверить, действительно ли это были платежи за консалтинг, кто делал этот консалтинг, был ли он вообще, можно ли это рассматривать как консалтинг, ходил ли Хантер Байден вообще хоть раз на работу, занимался ли он хоть раз собственным консалтингом. Если он все это делал — окей, я не вижу проблем.

Фото: Наталья Кравчук / НВ

Если ничего этого не было, то это просто прикрытие платы за политическое страхование, прошу прощения. Поэтому все в руках американской правоохранительной системы. Если она видит возможные проблемы в действиях своих граждан, они должны возбудить дело и обращаться к нам за установленной международными соглашениями правовой помощью. Она возможна в двух вариантах: вопросы-ответы на правовую помощь либо создание совместной следственной группы (что гораздо быстрее).

Поясню, это очень просто: Павел Иванович Лазаренко [бывший премьер-министр Украины, осужденный в Америке за коррупционные схемы, — Ред.] находится на территории США, но американцы уже много лет отправляют нам request’ы, запросы — допросить того или иного, провести эту или другую экспертизу, обыскать то или иное помещение. Это называют «правовой помощью по запросу США». Это долго, иногда запрос обрабатывается несколько месяцев.

А есть быстрый вариант — совместная следственная группа. Самый известный пример — совместная следственная группа Украины с Голландией и рядом других стран по МН-17, где, учитывая то, что мы в составе одной группы (а я сам подписывал это соглашение), дело идет гораздо быстрее. Итак, есть два варианта: или просто request’ы, или совместная следственная группа. И это дело, если оно будет инициировано в США (подчеркиваю), конечно, может продвигаться.

— В начале нашего интервью вы сказали, что в целом как-то не спрашивают вашу позицию по этому скандалу. Какая она?

— Ну, не совсем так. Наоборот — все спрашивают, но подают ее в очень разном виде.

— Давайте подадим в полном виде. Каково ваше отношение к этой ситуации?

— Мое отношение очень понятно: Байден-старший и Байден-младший на территории Украины не нарушали украинских законов. Но с моей точки зрения, есть много оснований считать, что, вероятно, были нарушены законы США. Поэтому Украина не может инициировать дело против Байденов — у нас нет на это юрисдикции. Однако, если Америка возбудит такое дело, то Украина, безусловно, в рамках международного соглашения предоставит правовую помощь.

Украина в отношении иностранного чиновника не может возбудить дело о злоупотреблении властью

Относительно вероятного (подчеркиваю — вероятного) конфликта интересов Джо Байдена и относительно вероятного нецелевого финансирования, как это было указано в платежках, его сына: к сожалению, большинство американских изданий ставят точку после слова «отсутствуют преступления на территории Украины» — точка. И вообще не хотят, несмотря на мои письменные и устные настояния, говорить о том, что, кажется, есть все основания считать [имеющимся] конфликт интересов, противоречащего американскому законодательству. Именно в этом специфика.

Согласитесь, всем же очевидно: если человек приезжает и давит на президента, который должен снять генпрокурора, расследующего дело его сына, то это как минимум конфликт интересов. Но это иностранный чиновник, и поэтому Украина в отношении иностранного чиновника не может возбудить дело о злоупотреблении властью, потому что это не украинская власть, мы ему не предоставляли власть. Кто ему дал власть? США? Окей, пусть стартуют.

— Кстати, ролик, где Байден выступает на Совете по международным отношениям, о котором мы уже говорили, сейчас стал основой для рекламного предвыборного ролика Дональда Трампа. CNN, кстати, отказалось его транслировать.

У меня вопрос: что делать Украине в этой ситуации? Мы оказались в эпицентре мировой политики. Какие, как считаете, действия должны сейчас быть и у Владимира Зеленского, и у украинской правоохранительной системы?

— Мне кажется, именно сейчас президент Украины озвучил абсолютно правильный месседж. Если США обеспокоены возможными нарушениями своих граждан, а тем более своих топ-чиновников, они должны возбудить дело, а Украина готова действовать в рамках совместной следственной группы с ними для установления истины. Что одно я бы добавил: чем быстрее это дело перейдет из рук и из уст политиков в руки и бумаги правоохранительных органов обеих стран, тем лучше будет и для установления истины, а тем более — для американско-украинских отношений.

Единственный способ не попасть в «девятый вал этого шторма» — отдать дело правоохранителям обеих стран, если дело будет инициировано в США. Если мы его инициируем, не дай бог, у себя — это значит, что мы, заранее зная об отсутствии своей юрисдикции, просто беремся за то, что выполнить нельзя. В результате, станем врагами обеих сторон. Поэтому формулу Зеленского, в принципе, я поддерживаю — она наконец ставит и дело, и Украину в фарватер правильных действий.

— Как ваш английский? Лучше?

— Кажется, да. Потому что если целый день находишься в англоязычной среде, становится гораздо интереснее. Я даже некоторые английские слова уже чуть не вставил в нашем интервью.

— Тогда ждем вас в Украине. Вы же вернетесь в Украину, да?

— У меня месячное обучение, и я, конечно, никоим образом не собираюсь оставаться здесь дольше.