מתי פרידמן, מחבר הספר "דלעת - מוצב אחד בלבנון". יליד טורונטו, שירת בעורב נח"ל ב-1997–2000 . בעבר היה כתב סוכנות הידיעות אי־פי. נשוי ואב לארבעה, גר בירושלים

מתי פרידמן, את הספר שמתאר את השירות הצבאי שלך בלבנון בסוף שנות ה-90 אתה מקדיש ל"חיילים שמתו במילוי תפקידם". מעניינת הבחירה במלה "מתו", ולא "נהרגו" או "נפלו".

אני נרתע מהשפה הרשמית של הצבא, מהשפה של השכול הרשמי. חייל לא נופל. זה לא מה שקורה לו. הילד שלי נופל. לא כתבתי ספר הנצחה ולא רציתי את השפה הלעוסה של טקסי יום הזיכרון. כשחייל מת, הוא מת.

לשפה הצה"לית יש מקום לא קטן בספר.

זאת שפה מעניינת. למערכת שמאתרת פצצות קוראים "נורית", למכשיר ראיית לילה בטנקים קוראים "ארטישוק", ליחידת המעצרים של הצבא קוראים "דובדבן". אין יחידה במארינס שקוראים לה "דובדבן", בצבא האמריקאי כל השמות תוקפניים - "אש הגיהנום", "אפאצ'י". השמות החמודים קיימים רק בישראל. בתקופתי הרובה של החיילים נקרא M16, לרובה של היום קוראים "תבור". הר ירוק, יפה.

גם השם של המוצב שעליו מבוסס הספר - "דלעת".

כן, להרבה מוצבים בלבנון היו שמות של ירקות או צמחים, כרכום, גמבה, ברוש, הדר, נרקיס, יסמין. דלעת זה שם חמוד, נשמע כמו צימר בצפון. באנגלית קוראים לספר שלי "פרחי דלעת". זה בא גם מהמשמעות של המלה "פרחים" בקשר הצבאי - פצועים. כל השפה הזאת היא ניסיון להרחיק את החייל מהמציאות שהוא נאלץ להיות בה. אז משתמשים בירקות, פרחים, נוף.

זה סוג של קומבינה על המוח שלנו.

אני לא יודע אם מישהו ישב ותיכנן את זה, זו שפה עתיקה בצה"ל עוד מימי הפלמ"ח. בראש הישראלי אתה לא אמור לרצות להילחם. משה דיין תמיד היה אומר שהוא חקלאי, וזו גם הגישה הקלאסית של הקיבוצים: אתה הולך לקרב כי אתה חייב. לכן גם לא מקיימים כאן מצעדים צבאיים.

ביטוי שאתה מזכיר לא מעט בספר הוא "כוננות עם שחר". בצבא זו תרגולת מוכרת של כוננות גבוהה במיוחד בשעת בוקר מוקדמת, מתוך הנחה שזו השעה הכי קריטית לפיגועים והיתקלויות.

בצבא הכל כמה שיותר קצר, בראשי תיבות. הביטוי הזה בלט לי כי הוא מוזר ומסורבל. למה לא כוננות שחר? או כע"ש? נראה לי כמו חתיכת שירה שנשארה ולא רצו לגעת בה. דווקא לזה לא היה קיצור? זה כנראה ביטוי עתיק, שאלתי עליו את העיתונאי רוביק רוזנטל, אבל גם הוא לא ידע את המקור. במלחמת העולם הראשונה היתה כוננות שחר, הרבה מהשירים נכתבו על השחר, כשכולם היו עומדים בקו התעלות ומחכים להתקפה של האויב.

ואתה כותב גם שזה קצת בלוף, כי זו שעה שאין בה בדרך כלל פיגועים. גם אני לא זוכר מהשירות שלי אירועים מיוחדים דווקא בשעה הזאת.

תמיד אמרו שזאת השעה הכי סבירה להתקפה על המוצב, אני לא ראיתי שזה נכון. אבל זה מעין זיקוק מצב של מתח. אתה הרי לא יכול לפחד כל הזמן ולהיות בכוננות כל הזמן, אז מחדדים את החושים של החיילים בבוקר באמצעות שעה של כוננות. זאת מציאות מטורפת שדורשת תרגולות, טקסים ושמות.

עברו לתצוגת גלריה אסון המסוקים צילום: ירון קמינסקי

עוד התבטאות שאתה מזלזל בה במידה מסוימת היא מה שפעמים רבות נשמע אחרי היתקלויות כשיש נפגעים בצד שלנו, והמחבלים בורחים ללא פגע: החיזבאללה נחלש, אנחנו מתחזקים, אנחנו פוגעים בהם, יש להם אבידות. אבל בעצם אלה רק דיבורים.

איכשהו זה לא קורה. הם לא נחלשים ואנחנו לא מנצחים. יש בספר ציטוט כזה של תא"ל ארז גרשטיין, שהוא אולי הקצין שהכי מזוהה עם התקופה. אחרי כמה חודשים ארז נהרג ממטען צד.

זה לא קצת מוזר שכתבת על מוצב בלבנון ספר באנגלית?

אני כותב באנגלית, זו שפת האם שלי. הייתי שמח אם הייתי יכול לכתוב בעברית, אבל זו רק שפה שנייה שלי. הייתי מעורב בתרגום שלו לעברית אבל יחד עם עוד אנשים. הספר יצא גם בסינית.

בסינית? הנוכחות הצבאית של ישראל בלבנון לפני 20 שנה מעניינת את הסינים?

יש הוצאה סינית בבייג'ין שמשום מה התלהבה מהספר. היו לי שיחות אתם על כך, הם הרי כל כך רחוקים מכאן, ודווקא היו להם שאלות מעניינות. למשל, המתרגמת רצתה להבין איך זה שחייל גוזר חולצה או מה זה סטיק־לייט. שלחתי לה תמונות.

מאיפה מגיעה ההתעניינות הזאת?

נראה לי שזה גם סיפור אוניברסלי של צעירים חכמים שקוראים ספרים, שנשאבים לתוך מצב מסוכן ומבלבל. אולי זה גם ההסבר להצלחה של הספר בארה"ב, אם כי ההתעניינות שם נובעת גם בגלל המלחמות שלהם.

בעירק ובאפגניסטן.

כן. אנשים בארה"ב לא קוראים את זה רק כספר על ישראל, וזה לא רק קהילות יהודיות. זה נהפך לספר מלחמה, חלק מהז'אנר שמתחיל להתפתח שם עכשיו. קצין לשעבר בצבא האמריקאי כתב בביקורת שלו שזה הספר הכי טוב שנכתב על מלחמת עירק.

מהן נקודות הדמיון?

שאתה נכנס למלחמה אחת ומוצא את עצמך במלחמה אחרת: שחיקת התמיכה הציבורית, ארגוני הטרור והפיגועים, המטענים, השימוש החכם בתקשורת ובצילום וידאו.

עברו לתצוגת גלריה האנדרטה לזכר הרוגי אסון המסוקים במושב שאר יישוב צילום: אנצ'ו גוש / ג'יני

באמת אחד האירועים המכוננים בספר ובכלל בשנות לבנון קשור לווידאו: כשחיזבאללה תקפו את מוצב דלעת ותקעו את הדגל שלהם על עמדת התצפיתנים.

כן, זה היה בסוף 1994. אחד הלוחמים שלהם היה חמוש במצלמת וידאו במקום במקלע. היום זה זניח, כולם מצלמים הכל, גם בצה"ל יוצאים עם מצלמות, אבל ב–1994 אין פייסבוק, אין סמארטפונים, אין מידע ויראלי. וחיזבאללה כבר הבינו שהתמונה קובעת, שכלום לא משנה חוץ מהצילום ושלא חייבים לכבוש את המוצב.

המוצב באמת לא נכבש.

לא, בעצם לא קרה כלום, וגם לא היה לאחריו שום שינוי בהיערכות. אמנם נהרג שם חייל אחד בשם אלמוג קליין, אבל אסטרטגית זה היה אירוע לא חשוב.

אבל בכל זאת הוא נהפך לה־אירוע.

כן, זה עשה בלגן מטורף במזרח התיכון. בישראל זו היתה מכה מורלית חזקה, קראו לזה "הביזיון", זה רץ כאן בטלוויזיה והיה במוקד הדיון הציבורי, חיילים נשפטו והודחו. זה נתפש כתבוסה צבאית. אפשר להגיד שזאת ההתחלה של המלחמה התודעתית. אולי זה הרגע, כשראש הממשלה יצחק רבין בדיוק שהה בפסגת שלום כלכלית בקזבלנקה, שבה נולד המזרח התיכון החדש.

ועידת שלום, מצחיק.

כן, ואם מסתכלים על העיתונים, כולם בהתלהבות, אני זוכר למשל כותרת ב"מעריב" - "בנק במקום טנק". מה שקרה בלבנון היה באותו זמן בשוליים. אבל ברור שהמזרח התיכון החדש לא נולד באותו שבוע בוועידת השלום במרוקו, אלא בדלעת. דאעש והסרטונים והדקירות, כל אלה נכדים של הסרטון המפורסם ההוא שאפשר לראות ביוטיוב. החשיבות של התקופה ההיא התבררה אחרי שנים. רק היום אפשר להבין לאן הלך המזרח התיכון ולאן הלכה החברה הישראלית מאז, ועד כמה זה השפיע.

אילו השפעות היו עלינו?

ב-1982 הניחו שאם יוצאים למלחמה אפשר לנצח. כיום כבר אין ציפייה כזאת. כיום מבינים שנשרוד, שתהיה כתישה של האויב, אבל שלא יהיה ניצחון. זה שינוי תודעתי. זה דורש הבנה אחרת של מה זה מלחמה, כי לא יהיה נוק־אאוט. צריכים לפעול לאורך זמן ארוך מאוד כדי לאפשר את הבועה שאנחנו חיים בה, זה לא מלחמת ששת הימים ולא מלחמת העולם השנייה.

אילו עוד תהליכים החלו אז?

הרעיון שהחיילים הם הילדים של כולנו. זה היה עם גלעד שליט ובאחרונה עם אלאור אזריה, אבל זה בא מלבנון, מתנועת ארבע אמהות.

עברו לתצוגת גלריה צילום: אמיל סלמן

הן היו הראשונות שאמרו "הילדים של כולנו"?

כן. על השלטים שלהן נכתב "להוציא את הילדים מלבנון". הן הכניסו את המסר שהחיילים נמצאים במשמורת משותפת של כל המבוגרים בישראל, ושהתפקיד של המבוגרים הוא להגן עליהם - ולא להפך. זה היפוך מסוכן. העניין האימהי התחדד באותם ימים, ורואים את זה כיום בצורה יותר קיצונית.

ללא ארבע אמהות ואסון המסוקים ישראל לא היתה יוצאת מלבנון?

הם היו הקטליזטור. ארגון ארבע אמהות הוקם בעקבות אסון המסוקים, עד אז היה טפטוף של הרוגים ופצועים וזה היה נסבל בעבור החברה בישראל, אבל 73 במכה אחת זה היה יותר מדי. התחילו לשאול שאלות: למה הם נכנסים ללבנון במסוקים? כי יש מטענים על הכבישים. למה הם צריכים לנסוע על הכבישים? כי הם משרתים במוצבים מבודדים בלבנון. למה הם במוצבים מבודדים בלבנון? שאלה טובה. ארבע אמהות הן גיבורות התקופה, ממש כמו החיילים.

אתה כותב שזה היה האירוע האחרון המשמעותי שבו השמאל והקיבוצים השפיעו עד כדי כך על המדינה.

אתה רואה את ההתארגנות של הקיבוצים באותה תקופה, לוחות המודעות בחדרי האוכל, שיחות הקיבוץ. המייסדות של ארבע אמהות היו קיבוצניקיות ובשנות ה-90 זה היה חי. אבל זו היתה שירת הברבור שלהם. מאז קריסת תהליך השלום ועוד כל מיני תהליכים, ישראל ההיא נהייתה שולית יותר.

איך מתקבל הספר?

הוא נמכר טוב, נכנס לרשימת רבי המכר, אבל אני מסתכל על הביקורות, ולא עוקב אחרי מכירות. ב"ניו יורק טיימס" נכנסנו לרשימת 100 הספרים הטובים של השנה, באמזון אנחנו במקום השמיני מבין עשרת הספרים הטובים של 2016. בשבילי ההצלחה העיקרית היא בתגובות של האנשים שהיו שם. למעשה כתבתי את הספר בשביל החברים שלי בדלעת שהיו שם במלחמה הלא ברורה הזאת, שלא ראו זכר לחוויות האלה מאז הנסיגה במאי 2000, מלחמה בלי שם, בלי אות של הצבא, בלי ספר היסטוריה.

אבל יש ספרים על מלחמת לבנון.

רק על המלחמה שנגמרה בסתיו 1982. יש גם עבודות אמנות, למשל הסרט "ואלס עם באשיר". אבל 18 השנים שאחרי המלחמה הלכו לאיבוד. אני מקבל תגובות מחיילים שהיו בלבנון שאומרים לי שהספר נגע בהם והעלה משהו חשוב. כתבתי בשבילם, בשביל ההורים שלא ישנו בלילות, בשביל החברות שלהם ואולי הילדים שלהם שלא הבינו על מה אבא שלהם מדבר, או כיצד עוצב האופי שלו.

גם על מלחמת ההתשה לא נכתבו הרבה ספרים.

זה העניין, רוצים לזכור ניצחונות ואירועים הירואיים. אבל למלחמת ההתשה היה לפחות שם ואות של הצבא, זה לא הרבה אבל זה מבטא איזושהי הכרה שקרה משהו. בלבנון זה היה סיפור הרבה יותר ארוך וגם עיצב את המוח הקולקטיבי הישראלי. זה קריטי. אי אפשר להבין את המדינה בלי להבין את לבנון, והשיכחה סביב זה היא מדהימה.

עברו לתצוגת גלריה צילום: ירון קמינסקי

הספר מסתיים בפרק שבו אתה חוזר ללבנון אחרי השחרור כאזרח.

הבנתי שהחולייה החסרה בסיפור שלי היא הצד הלבנוני. אפשר היה לספר את הסיפור של החיילים, אבל חיינו בתוך לבנון תקופה ממושכת. מוצב דלעת ניצב ממש מעל העיר השיעית נבטיה - הכרתי בה רחובות, תחנות דלק, מסגדים, ראיתי אנשים. עד היום אני עוצם עיניים ורואה את המקום הזה. הרגשתי שאני חייב לחזור לשם.

טכנית זה לא היה מסובך?

מכיוון שאני קנדי במקור הבנתי שזה אפשרי, וברגע שגרעין הרעיון נשתל כבר לא הייתי יכול להשתחרר ממנו. חשבתי שאם אחזור להריסות המוצב, זה יהיה פתרון בשבילי לאי השקט שנשאר לי והבלבול. חשבתי שאם אצליח לעמוד שם בתור תייר, משהו יתברר, שזו תהיה מעין סגירת מעגל.

והמעגל לא נסגר.

לא. בדיעבד זו היתה חשיבה נאיבית. הלקחים משתנים עם הזמן והגיל, ואני עסוק בזה מאז.

זה היה לפני 15 שנה, מה חשבת אז?

חשבתי שאני אחזור ללבנון, אעמוד על חורבות מוצב דלעת ואכריז על סוף התקופה. הייתי אז עוד בהשפעת שנות ה-90, זו היתה תקופה עם המון תקווה, וחשבתי שזו היתה המלחמה האחרונה של המזרח התיכון הישן.

זה לא קרה.

לא, בדיעבד התברר שזו היתה המלחמה הראשונה של המזרח התיכון החדש. די מהר החלה האינתיפאדה השנייה. שירתתי במילואים במבצע חומת מגן כשמחלקה נכנסה למארב בג'נין ו-13 חיילים מתו. אז התחלתי להבין שלבנון זה התחלה של משהו ולא הסוף של משהו. דלעת היתה התחלת המאה ה-21. בהמשך היו עוד מלחמות והן נהפכו דומות למלחמה שלנו.

כשאתה עומד שם על הריסות דלעת אתה ספק מפריע לזוג לבנוני להתבודד, זה היה יכול להיות מסר אופטימי של הספר: עשו אהבה ולא מלחמה.

אולי אם המציאות היתה שונה זאת היתה המסקנה של הספר, שמקום של מלחמה נהפך למקום של אהבה ושאנחנו חיים, עושים עסקים ואמנות וגם הם, הלבנונים.

עברו לתצוגת גלריה צילום: Majdi Mohammed/אי־פי

אבל לצערנו זה לא המסר של הספר.

לא.

מה שאני ראיתי בתמונה הזאת, של מוצב דלעת ההרוס והשומם שלאף אחד אין בו עניין, היא תמונה של חוסר התוחלת של אותה מלחמה. החברים שלך נהרגו על הגנת המקום הזה שעכשיו כבר לא חשוב לאף אחד?

המקום איבד את המשמעות שלו וזה אולי הלקח המרכזי: אתה מבין שהיית חפץ קטן שנסחף לכל מיני כיוונים וזרמים הרבה יותר גדולים ממך, כוחות שאתה לא שולט בהם ולא מבין אותם. ואם יש לך מזל אתה חוזר לשם אחר כך. המלחמה הסתיימה בנסיגה חד־צדדית באביב 2000 ואפשר לשאול, ובצדק, למה לא באביב 1999 או באביב 1995 או 1985.

ומה התשובה?

זו שאלה אמיתית. קשה לדעת. לי זה ברור שלא היתה הצדקה לישיבה הזאת בלבנון בסוף התקופה. ארבע אמהות צדקו. בישראל זה נתפש כמצב טבעי, שכל שנה מתים שם 30 חיילים. ברור שהיה נכון לשאול את השאלות האלה. יכול להיות שאחד הלקחים החשובים של לבנון זה - אל תישאר אם אתה יודע שבסופו של דבר תצטרך לצאת. קבע את לוח הזמנים, אל תבנה ואל תתחפר.

במידה מסוימת ישראל הפיקה את הלקח הזה.

כן. בכל מלחמה יש טעויות של ההנהגה שלא מבינה את המציאות, ותמיד יש הרוגים בין הפסקת האש לכניסתה לתוקף. זה טרגי אבל זה חלק מהעסק.

הספר מעלה את השאלה, אולי השאלה המרכזית של התקופה, עד כמה הישיבה שלכם שם מיישמת את שנכתב בשלט בחדר האוכל במוצב: "המשימה - הגנה על יישובי הצפון".

במלחמה כזאת או שאתה יושב על הגבול או שאתה בפנים, בשני הפתרונות יש היגיון. חיזבאללה היה אמיתי, הרצון שלו לפגוע בנו היה אמיתי, השאלה אם היינו צריכים להגן על הגבול מתוך לבנון היא שאלה צבאית. אני הייתי בלבנון בתקופה שבין אסון המסוקים לנסיגה, ואני מבין שהייתי חומה בין האויב למשפחה שלי שהתגוררה בנהריה. בסופו של דבר ההכרעה לסגת היתה נכונה, אבל בתור מדינה אני לא בטוח שאני צריך להצטער שהיינו בפנים.

אתה גאה בזה?

בדיעבד היה ראוי לבחון את נחיצות רצועת הביטחון קודם.

עברו לתצוגת גלריה צילום: אמיל סלמן

מה שהכי בולט וגם הכי עצוב בספר זה הפער בין החלומות של אותם חיילים, המוזיקה שהם שומעים, הספרים שהם קוראים, האהבות שלהם - למציאות של המלחמה הנוראית שבה הם חיים.

זה בגדול מה שמעניין אותי בסיפור הזה, ובכלל בספרות מלחמות. ספר טוב על מלחמה מתאר מה קורה בין החיים הנורמליים לחיים הלא נורמליים. המתח של היציאה הביתה לתל אביב, השיחה עם החברה בטלפון וההפגזות של חיזבאללה שנייה אחרי. השתדלתי להתמקד בקו הזה.

זה עולה גם סביב הדיון הציבורי על הבכי של חיילים בהלוויות.

בשנות ה–90 המדינה עברה תהליך, אנשים נהיו יותר רכים, היה תהליך של הפרטה שעובר על כל החברה. אנשים חושבים יותר על החיים הפרטיים שלהם, וכבר לא על "טוב למות בעד ארצנו". ויש הרבה ויכוחים, שאחד מהם הוא על הבכי בהלוויות. אפשר למצוא את זה בעיתונים, היו אנשים שחשבו שלא ראוי שחיילים יבכו. דובר גם על המעורבות של ההורים ועל אמהות שמתקשרות למפקדים. החברה עברה שינויים, עלתה גם טלוויזיה מסחרית באותן שנים. כל זה התחיל בשנות ה–90, והמדינה יוצאת מלבנון אחרת.

זה מזכיר לי את הפרומואים בערוץ 2 שאתה כותב עליהם, לקראת הפרק בסדרה שבו השחקנית נטלי עטיה אמורה להתפשט. כל זה על רקע התופת, הפחד, הפציעות וההרוגים שאתם חווים.

אני אולי היחיד בישראל שזוכר את הסדרה הזאת, "לווייתן בחוף שרתון".

ומה היה בסוף? היא באמת התפשטה?

לא ראיתי, הייתי תקוע בגלל מטען שהתפוצץ באותו ערב. עשיתי הכל כדי למצוא את הפרק הזה. נטלי היתה כל כך יפה, אני ממש מרגיש קשר אישי אליה כי היא היתה שם באותו לילה.

אתה מזכיר שבתמונות שהייתם מצטלמים לפני יציאה למשימה הייתם משאירים חלל בין החיילים, כדי שאם התמונה תגיע לעיתון, יהיה מקום לעשות עיגול סביב הראש של מי שנהרג.

כן, זה קטע לבנוני כזה.

אחד הגיבורים בספר הוא אבי, חייל שאוהב לקרוא ולהקשיב למוזיקה ושחולם על חיים אחרים, ששרת בדלעת ובסוף מתברר שהוא מת באסון המסוקים.

אבי אפנר הוא בעצם הלב של הספר. בספרי מלחמה יש הטיה מובנית שכן הם מסופרים מפי אלה שנשארו בחיים. גם השואה מסופרת מנקודת המבט של הניצולים. אני מנסה לדבר על התקופה מנקודת מבט של הלוחמים, ויש לי הזדהות מלאה במיוחד עם אלה שלא שרדו - ורציתי להכניס אותם. כשמצאתי את המכתבים של אבי וראיינתי את ההורים שלו הבנתי שאבי הוא בכמה רמות מעל כל מה שמצאתי.

עברו לתצוגת גלריה צילום: ירון קמינסקי

מהדמות של אבי, למשל כשהוא חוזר לתל אביב בסופי שבוע, ובכלל מהספר עולה מצב שבו הציבור הישראלי כלל לא מכיר את המציאות הנוראית שבה חיים החיילים.

נכון, רק כמה חיילים קרביים הכירו את לבנון ואת המלחמה בה. לא צבא המילואים, לא העיתונות ולמעשה לא כל העורף. החוויה לא עברה את הגבול חוץ מהמשפחות של החיילים. כמעט כל חייל שדיברתי אתו הכיר את התחושה של חיים במציאות אחרת וכשאתה חוצה את הגבול לישראל הכל רגיל, אנשים לא יודעים מה עובר עליך. היו אז סיפורים שחיילים יוצאים לקרית שמונה ולא עוצרים להם טרמפים. בדיעבד אני אומר שבשביל זה היינו שם, ושבעצם האדישות בציבור היא ההצלחה של צה"ל.

אולי הצלחה, אבל היא גם חוסמת שינוי ודיון ציבורי - רק כשיש מודעות למה שקורה בפנים המציאות יכולה להשתנות.

זה קרה כשהמחיר נהיה בלתי נסבל. 1997 היא שנת המפנה. אסון הסלוקי - שריפה שנגרמה מירי צה"ל ובה נספו חמישה חיילים ונפצעו עוד חמישה, אסון השייטת שבו נהרגו 12 חיילים ונפצעו ארבעה ואסון המסוקים - הציבור לא יכול לשאת את המחיר והשיח מתחיל להשתנות.

מה אפשר ללמוד מהסיפור של לבנון על מנהיגים וטיב ההחלטות שלהם?

מה שאני מבין היום ושלא הבנתי אז, למזלי, הוא שמנהיגים הם אנשים. אתה רוצה לחשוב שהם גאונים שמקבלים החלטות נכונות בזמן הנכון, אבל זה לא עובד ככה. גם ההנהגה הפוליטית וגם הצבאית נתקעת עם רעיונות לא רלוונטיים ועם חוסר הבנה. וזה גם קשה להדביק את הקצב של האירועים, ולפעמים אתה מבין שמשהו אחד קורה ובדיעבד משהו אחר קרה. בקיצור מנהיגים טועים כמו כולם, והרבה פעמים מי שמשלם את המחיר הוא הסמל והטוראי. זה טרגי, אבל לא ייחודי לישראל או למלחמה הזאת.

מנהיגים טועים לפעמים, זה ברור, השאלה היא אם לפעמים הטעות שלהם ברורה כבר מראש ויכולה להימנע.

הייתי הסמל של צוות, הייתי בן 20, אני מאמין שההנהגה באמת פחדה שאם יוציאו את הצבא הגבול יהיה חשוף ויקרה אסון. היה דרוש מישהו עם ראייה נכונה ועם עוצמה אישית שיכול לדחוף החלטה אחרת. זה היה אהוד ברק, שבניגוד לרצון של הגנרלים דחף והוציא את הצבא משם. זה אולי ההישג המרכזי שלו. היה לי יותר אמון בהנהגה שלו מאשר בהנהגה הנוכחית של ישראל.

למה?

המנהיגים הטובים של ישראל תמיד הבינו את האיומים אך ראו גם סיכויים, ולא נתקעו. הם חשבו שהם מספיק חזקים כדי לעצב את המציאות. לפעמים הם טעו, אבל הם ראו אפשרויות, ולא רק סיכונים.

וההנהגה הנוכחית?

ההנהגה הנוכחית רואה רק סיכונים ורק נגררת ומגיבה, וזה משפיע על הציבור וגורם למצב רוח קודר וחסר תקווה. המציאות לא מאוד קלה אבל הנהגה אחרת היתה יכולה לתפעל את זה אחרת.

עברו לתצוגת גלריה גם ההנהגה הפוליטית וגם הצבאית נתקעת עם רעיונות לא רלוונטיים ועם חוסר הבנה"" צילום: MUSSA ISSA QAWASMA/רויטר

דווקא סביב הנסיגה, הביקורת על צה"ל ועל תפקודו גברה.

הלבישו נרטיב על החיילים, שהם פחדו להיכנס ושהצבא התפרק ושאף אחד לא רצה לשרת בלבנון אחרי שהתחילו לדבר על נסיגה, ושזה בעצם הסיפור. זה לא היה נכון. אני מרגיש שאני צריך להחזיר את כבוד החיילים. הם עמדו בלחצים מטורפים והם עשו מה שביקשו מהם עד שפוצצו את המוצבים. יש שם גבורה אמיתית, פשוט מסוג אחר.

איזה סוג?

קצין שהיה בלבנון שנה ושמונה חודשים יצא לקורס קצינים, וכמה ימים לאחר מכן כל הצוות שלו עלה על מסוק וכולם מתו. הוא עשה סיבוב בעשר הלוויות, חזר לקורס קצינים, העביר עוד מחזור של טירונים ועלה אתנו לאותו מוצב בלבנון. זאת גבורה.

זה הבחור שכששאלו אותו בראיון לטלוויזיה כיצד אחרי כל זה הוא חזר לצבא, השיב: "באוטובוס".

כן, זה לא מאיר הר ציון, הוא לא כבש בונקר עם סכין בין השיניים, אבל הוא היה גיבור. יש המון סיפורים כאלה. פלחה"ן נח"ל איבדה שליש מהפלוגה באסון המסוקים, ובמשך כמה חודשים הרמטכ"ל אמר למ"פ "אני מוריד אתכם מהקו". כולם היו המומים והמ"פ אמר "לא", והוא לא ירד. אני לומד מזה דבר שאולי לא מתאים לרוח הזמן, יש כוחות נפשיים וגבורה אמיתית בין החיילים, והיום אנחנו ממעיטים קצת ביכולת שלנו לעמוד בדברים קשים.

אולי אם הם היו פחות גיבורים המדינה היתה מתנהלת אחרת?

אנחנו מניחים שההנהגה מקבלת החלטות רציונליות, והתפקיד של הצבא הוא לאפשר לה להחליט אותן. אם הצבא אומר "אנחנו לא יכולים", זה מצמצם לה את האפשרויות. אסור שזה יקרה. זה לא התפקיד של החייל הפשוט, אלא של האזרחים. וראינו את התגובה הקלאסית - ארגון אזרחי שקם ושינה את המדיניות.

אפילו שזה לקח 18 שנה.

כן, אנחנו צריכים צבא טוב והתפקיד של האזרחים הוא לבחור מנהיגים טובים ולהשפיע עליהם. כשאתה חייל אתה הופך את עצמך לכלי. זה האלמנט וחלק מהגבורה וגם הטרגיות של להיות חייל.

אתה כותב שאתה לא מצטער שהיית שם.

הייתי עושה אותו דבר, אני לא מצטער על כלום. כראש ממשלה הייתי עושה משהו אחר אבל בתור חייל לא. בהרבה מובנים השירות בלבנון היה יותר קל מבשטחים: אולי יותר מסוכן, אבל לפחות לא בדקנו את התעודות של המשפחה מטול כרם ולא הערנו אנשים באמצע הלילה ולא עמדנו במחסומים. בשנות ה-90 היו שתי אפשרויות לחיילים קרביים - לבנון או יהודה ושומרון - והיום נותרה אפשרות אחת. בעיני השירות בשטחים, ועשיתי אותו כמילואימניק, הרבה יותר קשה. אני מדבר עם חיילים צעירים, השירות בלבנון נשמע להם כמו גבורה, אבל הם מתמודדים עם דברים הרבה יותר קשים ועם כל מה שזה עושה למוח ולנפש שלהם.

עברו לתצוגת גלריה צילום: אמיל סלמן

אולי מה ששונה הוא שכיום יותר קשה לצאת נגד מדיניות הצבא. זה נתפש הרבה פעמים כבגידה וכשוברים שתיקה וכו'.

החברה הישראלית נמצאת היום במקום אחר. בשנות ה-90 חלק גדול מהחברה היה מגויס לתהליך המדיני ולתקווה לשלום. כל זה קרס ב-2000, והשמאל לא הצליח להתמודד עם השינוי ולא הצליח להציב אלטרנטיבה ציונית הגיונית מול האלטרנטיבות הרעות שמציג הימין. הימין הצליח להפוך את המלה "שמאל" למילת גנאי.

איך אתה מסביר את זה?

במשך כמה שנים בשנות ה-90 השמאל ניהל את המדינה, והציע פתרונות פשוטים עם קו מנחה של נסיגות: היריב רוצה שטח, אתה נותן לו שטח, והבעיה נגמרת. בדיעבד זה לא עבד. המלחמה נמשכה, הנסיגה לא סיימה אותה. השמאל משלם על אי ההבנה הזאת.

יש בספר מסר שמשתמשים בו לא מעט בשמאל: גם מהצד של האויב רוצים חיים טובים וזה המפתח להתקדמות מדינית. למשל, משהו שנראה בהתחלה כמו התרחשות מאיימת ב"קן המחבלים" מתברר כחתונה לבנונית.

אני לא חושב היום מה שחשבתי אז, שכולם רוצים אותו הדבר - חופשות בחו"ל, משפחה ועבודה. בעולם האסלאמי יש משהו אחר, הם לא רוצים את מה שאני רוצה. בספר של סגן מזכ"ל חיזבאללה נעים קאסם, "חיזבאללה - הסיפור מבפנים", הוא מסביר שהמלחמה בשבילם היא לא כלי להשגת מטרות, אלא חלק מהחיים. ההגשמה של גבר צעיר היא לצאת לקרב ולהיות שהיד. אנחנו צריכים להבין את זה ולקחת את זה ברצינות. בעבר חשבתי שהרטוריקה הזאת הסתירה רצונות יותר קטנים ופרקטיים, אבל הרבה אנשים מאמינים ברעיונות האלה וכדאי לקחת אותם ברצינות.

בכל זאת, כשמגיע המונדיאל אתה מראה שמשני הצדדים אוהבים כדורגל, ונחמד שגם בדלעת וגם בנבטיה אוהדים את ברזיל. רק כשיש משחק בין ארה"ב לאירן החיילים שלנו אוהדים את האמריקאים והם את האירנים - כל אחד והפטרון שלו.

ברור לי שבצד השני יש אנשים. גדלתי בטורונטו כששנאה אתנית נחשבת לדבר הזוי. גדלתי עם מוסלמים והודים וזה ברור לי שאם ההורים של הלוחמים בחיזבאללה היו מהגרים לקנדה הייתי גדל אתם. כשחזרתי ללבנון יצרתי קשרים עם לבנונים. אבל מתברר שהאנושות זה לא רק סיבות לאופטימיות. יש גם פסימיות.

דווקא לך לא היה אכפת לוותר על המונדיאל ולצאת למשימות בזמן משחקים. אתה עדיין לא אוהב כדורגל?

לא. ניסיתי, אבל אני צפון־אמריקאי במקור ורואה רק אנשים שרצים וחוזרים. הילדים שלי אוהבים. אם אתה גדל בקנדה ברור לך שמלחמה היא אי־הבנה, ואם אנשים היו נפגשים פנים מול פנים הם היו מבינים ומסדרים את זה. אתה בוודאי מכיר את הסיפור על חג המולד הראשון של מלחמת העולם הראשונה ב-1914, כשבריטים וגרמנים יצאו מהתעלות ושיחקו כדורגל ביניהם באזור המפורז בין התעלות. אם אתה גדל על הסיפור הזה, אתה חושב שכל מה שצריך כדי לפתור את הסכסוך זה לצאת מהתעלה ולהיפגש.

וזה לא נכון.

זה לא נכון. אין פה אי־הבנה, הפערים אמיתיים. המלחמה היא חלק מהחיים שלהם, ואנחנו רוצים לבנות מדינה עם כבישים, בתי ספר, בתי חולים, דברים רגילים. הם המציאו עולם שבו המוות הוא ניצחון וההפסד הוא ניצחון, וקשה מאוד להתחרות בזה, גם נגד חיזבאללה וגם נגד חמאס בעזה, כי בשבילם הרס בעזה הוא ניצחון. אם תשווה את פתח תקוה לסג'עייה ואת נבטיה לראשון לציון - אז אין ספק מי מנצח.

עברו לתצוגת גלריה צילום: MOHAMAD TOROKMAN/רויטרס

אנחנו?

אנחנו, כן.

והנה לנו קצת אופטימיות לסיום.

לגבי המזרח התיכון אני לא אופטימי. הלוואי שהספר יתורגם לערבית ושנראה אותו בדוכן ספרים בביירות. זה החלום שלי.

אבל לגבי ישראל כן.

לגבי ישראל כן. אנחנו לא נכנסים לעידן של שלום, זה לא באופק, אבל יש אנרגיות מיוחדות במקום הזה, יש כאן כוחות. כל זה בתנאים קשים, במצור. זה מזכיר את הכישרון של החיילים בלבנון. המוצבים של אז היו אינקובטורים לישראל של אחרי הנסיגה. אתה מבין שזה מצב מורכב ואתה סופג אבידות וממשיך ואתה מנסה לשמור על עצמך, ובתוך מעגל השמירה אתה חי טוב. אני מכיר מקומות אחרים, גדלתי במקום טוב, זה לא שברחתי לפה מאיזה מדינה מוכת רעב, אבל היצירתיות, האנרגיה הערבוב המיוחד של אנשים שיש כאן וגם הקשיחות שלא מספיק מוערכת. אם שרדנו את ה-70 שנים האחרונות - נשרוד גם את ה–70 הבאות.