Im Gespräch mit Claus Leggewie, einem Sozialforscher, der 1968 von der Seitenlinie aus beobachtet hat, legt er hinter dem Mythos die historische Ereigniskette der Studentenproteste und ihre Bedeutung für die Gegenwart frei.

Überall gab es Revolten, erinnert sich Daniel Cohn-Bendit an den März 1968. Ihn habe diese Zeit ein Leben lang geprägt. In Essay&Diskurs erinnert er sich an diese Zeit und reflektiert sie. Wenn man sich 50 Jahre später Frankreich anschaue, dann könne man die beiden Welten nicht mehr vergleichen, sagte er im Dlf. Die unglaubliche moralische Situation und Unterdrückung, die es damals gab, sei verändert. Heute sei eine andere Welt.

Es sei Unsinn, von konservativer Seite die 68er für alles verantwortlich zu machen, was in dieser Gesellschaft nicht funktioniere. "Wir haben eh alles kaputt gemacht." Das sei genauso Unsinn, wie die Aussage der Trotzkisten zum Beispiel, die sagen, es werde irgendwann die richtige Revolution gemacht. Der Kapitalismus habe sich aber total verändert.

"68 ist Geschichte" - das heißt nicht, er wolle die Zeit missen. Es sei eine tolle Zeit gewesen. Aber man solle nicht an den Mythen stricken, sondern man müsse auch weiterdenken.

Das Gespräch zum Nachlesen:

Claus Leggewie: Zu unserem Gespräch hier werden weder ein Achtundsechziger und ein Anti-68er miteinander raufen noch zwei Alt-68er in Nostalgie schwelgen. Es unterhalten sich zwei Seelenverwandte, der eine Jahrgang '45, Hauptakteur von 1968, und der andere Jahrgang 1950, höchstens ein Spätachtundsechziger, der die Revolte immer nur von der Seitenlinie beobachtet und kommentiert hat.

- Guten Tag, Daniel Cohn-Bendit!

Daniel Cohn-Bendit: Guten Tag, Herr Professor Leggewie!

Leggewie: Am 15. März 1968 stand in "Le Monde" eine berühmt gewordene Diagnose, die sich als Fehlprognose herausgestellt hat. Der Redakteur ...

Cohn-Bendit: Der Chefredakteur und Herausgeber ...

Leggewie: Der Chefredakteur und Herausgeber von "Le Monde", Pierre Viansson-Ponté, hat damals gesagt, Frankreich langweilt sich. Als Diagnose war das vielleicht gar nicht falsch, Frankreich hat sich tatsächlich ein bisschen gelangweilt Ende der 60er. Aber als Prognose, dass das so bleibt, war es natürlich eine totale Fehlinterpretation. Wie war die Lage für dich im März 1968?

Cohn-Bendit: Überall gab es Revolten. In Deutschland, in den Vereinigten Staaten. In Frankreich gab es auch einige Demonstrationen gegen den Vietnam-Krieg, aber irgendwie hat man gespürt, richtig los scheint es nicht zu gehen. Ich, sagen wir, in der Universität, hatte das Gefühl, dass hier etwas in Bewegung ist. Es gab einen Riesenstreik zum Beispiel an der Universität Nanterre, wo ich war, im November, wo gegen die Organisation des Studiums in der Universität – und da haben viele mitgemacht. Also ich war eher, hatte das Gespür – ich hab überhaupt immer meistens nach Gespür gehandelt – das Gespür, da kann was losgehen. Und es ist ja auch so, dass dann sieben Tage später, 22. März, ist ja nicht so lange, dann die Besetzung des Verwaltungsgebäudes der Universität Nanterre begann. Und dann kam alles ins Rollen, viel schneller, als man es überhaupt ahnen, denken oder träumen konnte.

Leggewie: Wie ist so ein Gefühl? Wie wenn man in einem Auto sitzt, das plötzlich sehr schnell losfährt?

Cohn-Bendit: Dieses Gefühl, und das hat mich – kann ich ja sagen – mein Leben lang geprägt – in dieser Phase bis zum Mai oder bis Ende Mai war es nicht, dass ich in einem Auto saß, das immer schneller wurde, sondern ich hatte das – wir hatten das Gefühl, also auch ich, wir machen Geschichte. Wir drehen an der Geschichte, wir drehen an den Schrauben. Und das war natürlich ein erhabenes Gefühl, weil plötzlich waren wir Akteure der Geschichte. Und ich wurde plötzlich Akteur der Weltgeschichte. Mit 23 Jahren ist das manchmal auch gar nicht so einfach zu verdauen.

Leggewie: Es gibt ein berühmtes Bild, das die meisten Franzosen, wenn sie ein Bild von 1968 sich vor Augen führen, wo du, Daniel Cohn-Bendit, einem CRS-Gardisten gegenüberstehst, also die Jugend gegenüber der Ordnung, Rot gegen Schwarz – obwohl ihr ja eigentlich hinter schwarzen Fahnen hergegangen seid –, aber als Rotschopf gegenüber einer schwarz gekleideten Ordnungsmacht. Dieses Foto ist am 6. Mai 1968 vor der Sorbonne aufgenommen worden. Und es ist so ein bisschen eine Ikone der 68er-Bewegung geworden. Wie gesagt, die meisten Franzosen, die über '68 nachdenken, erinnern sich an dieses Bild. Und dieses Bild ist ja dann auch übernommen worden von den Grafikern der Ateliers Populaires, als du aus Frankreich ausgewiesen wurdest, wo dann drunterstand, wir sind alle deutsche Juden, wir solidarisieren uns mit dem gerade aus Frankreich ausgewiesenen deutschen Juden Daniel Cohn-Bendit. Kannst du mal erzählen, wie die Situation war? Kannst du dich überhaupt erinnern? Ist das etwas, was du selbst wie ein fremdes Bild heute wahrnimmst, oder kannst du dich noch an die Situation an diesem Tag, am 6. Mai, erinnern?

Bild: "Sonne von '68"

Cohn-Bendit: Es war eine einfache Situation. Nach den Ereignissen in Nanterre wurden wir angeklagt vor dem Universitätsgericht – in Anführungsstrichen Gericht –, wir sollten also irgendwie nicht ausgestoßen werden aus den Universitäten, aber wegen der Besetzung und anderer Dinge sollten wir irgendeine Disziplinarstrafe kriegen. Verteidigt wurden wir von allen unseren Professoren, Touraine, alle Mögliche, die als Anwalt für uns dann aufgetreten sind. Und bevor wir in die Sorbonne kamen – das sollte in der Sorbonne stattfinden, am gleichen Tag waren viele Demonstrationen –, und wir mussten – das war kurz, bevor wir in die Sorbonne reingingen ... Dieses Bild ist meine Doktorarbeit. Ich habe ja nach dem Mai nie wieder studiert. Aber dieses Bild hat im Grunde genommen aus mir eine Ikone von '68 mit all der Bedeutung von '68 gemacht, und zwar, dieses Bild ist die Ironie, die Herausforderung, das ist, ich sage immer, die Sonne von '68. Und alle, die sich an '68 erinnern wollen, erinnern sich an dieses Bild, weil dieses Bild etwas Positives ausdrückt. Nicht die Gewalt, die Pflastersteine und so weiter, sondern die ironische Herausforderung der Staatsmacht. Und es ist übrigens interessant: Ein Freund von mir, der eine neue Zeitschrift herausgibt, der Sohn von Glucksmann, Raphaël Glucksmann, die haben eine Umfrage gerade gemacht für die Zeitschrift über '68. Und die sind völlig platt. Über 60 Prozent der Menschen in Frankreich haben ein positives Verhältnis zu '68. Und auch Fragen wie: Haben die die Schule zerstört? – Quatsch, nein – 70 Prozent. Oder der Spruch "Es ist verboten, zu verbieten": 65 Prozent, richtig, ist gut. Das ist Poesie, das ist so die – es ist ja nicht wichtig, ob es stimmt, sondern es ist das Gefühl, da lief was, da war was los. Und das bleibt in den Subtexten dieser französischen Gesellschaft. Und das ist interessant, weil sogar ein Großteil der Wählerinnen und Wähler der Rechtsradikalen haben ein positives Verhältnis zu '68. Nur die traditionellen Wähler, Fillon, Sarkozy, die haben ein negatives Verhältnis. Und das hat etwas mit so einem Bild – nicht nur, ich will hier jetzt nicht übertreiben, aber – das spüre ich ja, bis heute noch. Wenn ich irgendwo auftrete, dann finden die Leute, denken an '68. Und dann, was ich vielleicht später gemacht habe, weil ich bin so wie eine Couch, es kommt dann alles hoch, ich kann mich an eine Szene erinnern, das ist für mich völlig, wie soll ich sagen, das bleibt immer. Ich bin ja zehn Jahre nach '68 ausgewiesen worden, vielleicht kommen wir darauf, und nach meiner Ausweisung bin ich öfter von Frankfurt nach Paris gefahren im Zug, damals dauerte das länger. Und ich komme morgens, ich bin oft mit dem Nachtzug, nach Paris, es war '80, also zwölf Jahre nach '68. Ich am Bahnsteig, dann kommt ein Herr, zehn Jahre älter vielleicht als ich, legt mir die Hand auf die Schulter und sagt, Herr Cohn-Bendit, ich muss Ihnen was sagen – ein Franzose: Wissen Sie was, '68 war ich auf der anderen Seite. Ich war nämlich sehr rechts, aber eins muss ich sagen, es war eine tolle Zeit. Ich möchte mich bei Ihnen bedanken. Es ist so, dieser Widerspruch – irgendwie identifizieren oder ... viele Franzosen mit einem historischen Moment, den sie für eine Zeit lang sehr positiv besetzt haben.

Leggewie: Hannah Arendt, die der Familie Cohn-Bendit ja verbunden war durch Freundschaft der Eltern, aber die auch zu dir ein gutes Verhältnis hatte, die hat damals in einem Brief an Karl Jaspers geschrieben: "Mir scheint, die Kinder des nächsten Jahrhunderts werden das Jahr 1968 mal so lernen, wie wir das Jahr 1848." Es gibt so ein Meisternarrativ über '68, wie gerade beschrieben, globalement positif, also das hat sich schon gelohnt, die Konservativen haben sich verändern können, sie hatten die Chance, sich zu verändern. Habermas hat mal gesagt, eine Fundamentalliberalisierung der Bundesrepublik, also praktisch im Kern ist Deutschland liberalisiert worden. Also heute – die Kinderrechte sollen in die Verfassung aufgenommen werden, Cannabis ist erlaubt, die Homo-Ehe auch, die Frauen besetzen Führungspositionen. Alles paletti?

"Eine Entwicklung beschleunigt"

Cohn-Bendit: Klar haben die Revolten der 60er-Jahre eine Entwicklung beschleunigt. Es ist immer diese Debatte einiger Konservativer, so und so hätte sich die Gesellschaft verändert. Nebbich. Natürlich hätte sich jede Gesellschaft so und so irgendwie verändert. Aber die 60er-Jahre haben die Revolten, eine Liberalisierung, Demokratisierung beschleunigt und in einer bestimmten Richtung auch gelenkt. Und auf der anderen Seite ist es so, das ist die Ausnahme – Frankreich. Frankreich war nicht nur so eine Demokratisierung, sondern hat sozial durch diesen Generalstreik eine wahnsinnige Entwicklung durchgemacht. Man muss sich vorstellen, die Revolte hat eine Bresche geschlagen –

Leggewie: La Brèche ...

Cohn-Bendit: La Brèche. Und da haben sich junge Arbeiter, alle mögliche, und da wurde ein Generalstreik – der Generalstreik wurde nie ausgerufen, sondern Betrieb nach Betrieb haben die Arbeiter dann ihre Betriebe besetzt. Die kommunistische Gewerkschaft war völlig hilflos und musste im Nachhinein sagen, ja, es ist Generalstreik. Und am Ende, und das haben wir damals nicht verstanden, und das ist ja auch eines der Probleme dann der Interpretation dessen, was passiert ist. Am Ende haben der Staat – damals war für das Sozialministerium derjenige, der verhandeln soll, Jacques Chirac, und die kommunistische Gewerkschaft, CG, hat sich – man kann es sich so vorstellen: Sie haben sich getroffen und haben gesagt, es muss ja irgendwie ein Ende haben. Und dann haben sie gesagt, sie haben einen grünen Tisch, Grenelle nennt man das in Frankreich. Und da haben sie verhandelt, sie haben verhandelt, und am Ende kam 30 Prozent Mindestlohnerhöhung, die Verankerung der Gewerkschaften in den Unternehmen, der Betriebsräte und so weiter. Das war also ein Riesenschritt nach vorn. Dann, als es aufhörte, haben wir dann gesagt, das ist Verrat an der Revolution – was Unsinn war. Natürlich musste so eine Bewegung irgendwann erst mal aufhören. Und sie hat für viele sehr positiv aufgehört. Und deswegen – ja, gut, dann hat sich Frankreich weiterentwickelt. Es gab Widersprüche. Auch zum Teil zurückentwickelt. Aber eines ist sicher: Wenn man es jetzt 50 Jahre danach sich überlegt, dann kann man die beiden Gesellschaften nicht mehr vergleichen. Es ist eine andere Welt. Also nicht nur die berühmten Beispiele, dass eine Frau eine schriftliche Erlaubnis von ihrem Ehemann haben musste, wenn sie arbeiten wollte, wenn sie ein Bankkonto eröffnen wollte. Also die unglaubliche moralische Situation und Unterdrückung, die es damals gab – Homosexualität, die vollzogen war, war bei Strafe verboten und so weiter, und so weiter. Das heißt, heute haben wir eine andere Welt. Und deswegen sind alle, die jetzt 68 mystifizieren, wie die Linke, also die Trotzkisten zum Beispiel, die haben ja nach dem Mai '68, hat einer von denen ein Buch geschrieben, das heißt "Die Generalprobe". Also '68 war die Generalprobe wie 1905 in Russland. Und dann kommt die Revolution. Und seit 50 Jahren sagen sie, aber irgendwann werden wir einen Mai machen, der Erfolg haben wird. Seit 50 Jahren wiederholen sie das jedes Jahr.

Leggewie: Also das ist sozusagen die eine Richtung, die wollen eine Art Reenactment, die wollen das noch mal produzieren, die sagen, wir müssen jetzt die Revolution mal wirklich machen, weil Frauenrechte gut und schön, Schwulenrechte gut und schön, Kinderrechte gut und schön – aber was ist mit dem Kapitalismus.

Cohn-Bendit: Genau. Dass der Kapitalismus sich total verändert hat, das sehen sie auch nicht. Und die andere Seite ist, das sind die Konservativen, die heute die Konterrevolution in Anführungsstrichen oder die konservative Revolution wollen. Für die ist '68 ein Symbol für alles, was in dieser Gesellschaft nicht funktioniert. Also, wenn junge Migranten heute, sagen wir, sich schlecht benehmen, dann ist es die Schuld von Cohn-Bendit, der schon damals gesagt hat, ihr müsst euch schlecht benehmen. Das ist so absurd. Oder wir haben die Schulen kaputtgemacht, wir haben die Familien kaputtgemacht. Wir haben eh alles kaputtgemacht. Dies alles ist genauso Unsinn wie diejenigen, die sagen, wir werden schon irgendwann mal die richtige Revolution machen. Und deswegen sage ich irgendwie, das ist vorbei. '68 ist vorbei.

Leggewie: '68 ist Geschichte. Forget it.

Cohn-Bendit: Ist Geschichte. Forget it, hab ich, ja, Forget it, auch so ein Buch, so ein Interviewband gemacht. Forget it heißt nicht – ich will es nicht missen. Es war eine tolle Zeit. Es war eine wahnsinnig spannende Zeit. Ich will, was, also ... dann ging die Geschichte.

Leggewie: Nicht an den Mythen stricken.

Cohn-Bendit: Ja, nicht an den Mythen stricken und irgendwie dann mal neu denken. Man muss auch weiterdenken. Man kann nicht stehen bleiben. Es ist ja ganz interessant, es gibt ein Buch, das erschienen ist, das heißt "Die 99 Tage von Cohn-Bendit". Das ist der Versuch, zu sagen, was wäre gewesen, wenn die die Macht übernommen hätte, und ich wäre dann 99 Tage Premierminister und Präsident dann.

Leggewie: Was wäre denn passiert?

Cohn-Bendit: Das war Chaos dann am Ende, weil die Linksradikalen – im Grunde genommen bin ich der Gute, wie immer. Ich bin der Gute, der was für alle machen will. Und die Linksradikalen stürzen mich am Ende, und die schwächen sich, sodass De Gaulle dann die Macht wieder übernehmen kann.

Leggewie: Könnte von Houellebecq sein.

Cohn-Bendit: Ja.

Leggewie: Apropos Kommunisten. Das war ja eigentlich, der Hauptgegner der 68er war ja die Kommunistische Partei. Und ich möchte noch mal in Erinnerung rufen, du beschreibst in einem deiner Bücher, das ist die erste Demo, die du gemacht hast mit deinem Bruder, als Elfjähriger, glaube ich –

Cohn-Bendit: Ja, '56.

Leggewie: – beim Ungarn-Aufstand vor der Zentrale der Kommunistischen Partei, um gegen den Stalinismus und gegen diesen stalinistischen Kommunismus ...

Cohn-Bendit: Und den Einmarsch der Russen in Budapest.

Leggewie: In Budapest, genau. Wie antikommunistisch war diese Revolte?

"Wir, die Libertären, waren radikal antikommunistisch"

Cohn-Bendit: Es war so: Wir, die Libertären, waren radikal antikommunistisch. Wir waren antikapitalistisch und antikommunistisch. Dann gab es alle Schattierungen der Verrückten, sage ich heute. Es ist ein bisschen despektierlich, also – es waren die Trotzkisten, wobei vier unterschiedliche Parteien der Trotzkisten. Es gab die Maoisten. Die einen haben die Demokratie in Deutschland oder in Frankreich denunziert als autoritär, um sich dann zu berufen auf die chinesische Kulturrevolution. Da muss man schon ganz schön gaga sein. Oder die anderen waren sogar für Nordkorea oder Albanien. Es gab die unterschiedlich, aber die waren gegen die Kommunistische Partei, weil die Kommunistische Partei pro-sowjetisch war. Die waren eher China gegen die Sowjetunion. Aber China im Namen von Stalin, Mao und so weiter. Es war ein ideologischer Wirrwarr, und auch nicht alles nachzuvollziehen. Die Kommunistische Partei in Frankreich war eine Ordnungspartei. Und als wir anfingen, und das ist bezeichnend, der Generalsekretär der Kommunistischen Partei, der George Marchais, hat dann einen Leitartikel, einen Kommentar in "L'Humanité", das Zentralorgan der Kommunistischen Partei, wo er sagt, ein deutscher Anarchist will die französische Arbeiterklasse verführen. Alle haben natürlich oder viele haben das umgedeutet, dass sie sagten, der deutsche Jude will die Arbeiterklasse verführen. Was er nicht geschrieben hat – aber es klang so. Und deswegen kam dann später diese Demonstration, "Wir sind alle deutsche Juden", als ich ausgewiesen wurde, und das war das größte Ereignis – gesellschaftlich, moralisch – von '68, weil hier Leute "Deutsche Juden" geschrien haben – Schwarze, Araber, Weiße, alles Mögliche. Das war damals das Schönste, wie man sich Antirassismus und Kampf gegen Antisemitismus überhaupt träumen kann.

Leggewie: Ja, das war auch eine gewisse Geburtsstunde von Multikulti.

Cohn-Bendit: Ja. Das war, wo jeder ... Sich aber an den Juden aufzuhängen, das ist schon angesichts der Geschichte schon etwas besonders.

Leggewie: Mir ist natürlich damals als junger Deutscher ein Schauer über den Rücken gelaufen, als ich das skandiert habe. Aber es war genauso. Es war ein großartiger Moment, wo tatsächlich so etwas wie Farbenblindheit gegen die Reaktion, gegen den Rassismus herrschte. Eine große Demonstration, an der du mitgewirkt hast, war ja auch im Februar '68 in Berlin beim internationalen Vietnam-Kongress, der damals veranstaltet wurde. So viel ich weiß, warst du da als Abgeordneter der ...

Cohn-Bendit: Ich war nicht Abgeordneter, ich bin hingegangen.

Leggewie: Du bist hingegangen, du lässt dich nicht abordnen, ist klar. Aber du wurdest sozusagen vorgestellt als ein Abgeordneter der französischen Anarchisten. Wie war das Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich zum damaligen Zeitpunkt? Wir sagen ja in Deutschland 68, obwohl eigentlich in Deutschland im April, Mai '68 eigentlich schon alles vorbei war, was die Revolte zwischen '65 und '67 betrifft. Und zwischen Deutschland und Frankreich herrschte so ein Spannungsverhältnis, also erst war gewissermaßen Deutschland ein Stück voraus. Dann kam die große Revolte in Paris, und dann kamst du auch nach Deutschland.

"Für Leute wie mich war Deutschland sehr wichtig"

Cohn-Bendit: Für Leute wie mich war Deutschland sehr wichtig, weil ich fand diesen Teil der Bewegung, kritische Universität, eigentlich einen sehr wichtigen reformistischen Ansatz, den wir als Bewegung des 22. März auch nach Frankreich hineingebracht haben. Das war eine positive Vorstellung einer anderen Universität, was wir auch durchzusetzen versucht haben. Deswegen war ich sehr beeindruckt von Deutschland. Beim Vietnam-Kongress war ich – also sagen wir, ich habe da Schwierigkeiten gehabt, weil ich fand diese Hinwendung zum Vietkong merkwürdig. Ich war sehr misstrauisch. Der Vietkong war für mich eine stalinistische, oder Nordvietnam war eine stalinistische Veranstaltung. Und irgendwo – Gespür wieder – ich hatte das Gespür, in dieser Welt will ich nicht leben. Und ich sah die Deutschen, und der Rudi hat da eine Rede gehalten. Ich will nicht sagen, das war eine RAF-Rede, aber es war eine Rede – "Bring the war home!". Das Gute, der Vietkong, und das Böse hier, das war mir too much. Das war mir too much. Aber da war ein Teil der Bewegungen, die Trotzkisten oder die Maoisten waren genauso auf dem Trip. Wir, die Anarchisten, waren da skeptischer auch. Diesen Jesus, den alle getragen haben, also Che Guevara ...

Leggewie: Einen der größten Stalinisten der Weltgeschichte.

Cohn-Bendit: Einer der größten Stalinisten, und der hat trotzdem geschrieben, man muss die Menschen verändern. Der hat eine Revolutionsvorstellung gehabt, die ganz stalinistisch war. Das war unkritisch hier, und das hat mich schon gestört.

Leggewie: Wir waren ganz stark in der Solidarität mit den nationalen Befreiungsbewegungen, aber nicht mehr mit den Teilen der Bevölkerung, die die nationalen Befreiungen dann unterdrückt haben, als sie an die Macht gekommen waren. Also Beispiel Algerien, Beispiel Vietnam: Da wurde erst mal tabula rasa gemacht, da wurde die Opposition unterdrückt, und Algerien wurde zum Beispiel mal ganz schnell ein Frontstaat gegen Israel.

Cohn-Bendit: Das, und vor allem wurde ein Staat mit einem Ein-Parteien-System ... Das ist ja die Schwierigkeit. Im Rückblick, aber das ist wirklich im Rückblick, muss man sagen, Camus hatte recht und Sartre unrecht. Camus war schon für eine Unabhängigkeit, aber eine andere, und konnte sich nicht identifizieren mit den Befreiungsbewegungen.

Leggewie: Und er hat an seine Mutter gedacht, die eben in Algerien als französische Siedlerin ...

Cohn-Bendit: Siedlerin, als ganz arme Siedlerin aufgewachsen. Aber natürlich war für uns das Recht der Algerier, sich zu befreien, unbestritten. Was wir nicht verstanden haben oder langsam mit verstanden hatten, ist, wie pervers dieses richtige Moment der Befreiung pervertiert werden konnte, dass plötzlich die neue Herrschaft eine neue Form von Unterdrückung darstellt, die im Endeffekt genauso schlimm ist wie der Kolonialismus. Und dies auszusprechen, ist natürlich sehr schwierig. Wenn man heute noch mal das Buch von Frantz Fanon liest, "Die Verdammten der Erde", mit dem Vorwort von Sartre – es ist grauenhaft.

Leggewie: Wobei das Vorwort von Sartre noch viel schlimmer ist als das Buch ...

Cohn-Bendit: Also, das Vorwort von Sartre ist ja unfassbar. Der sagt, wenn ihr es nicht versteht, dann werdet ihr bluten. Das ist so blutrünstig, und das war das Leib- und Magenbuch der RAF. Das ist, was wir meiner Meinung nach erst langsam verstanden haben. Und wie schwierig es ist, sich von den Befreiungsbewegungen zu entfernen, nicht zurück zum Kolonialismus, aber zu sagen, das kann nicht das Ende der Geschichte und soll nicht das Ende der Geschichte sein.

Leggewie: Ich glaube, dass in den Vereinigten Staaten, auf die wir jetzt unbedingt kommen müssen, weil eigentlich die ganze Revolte in den Vereinigten Staaten begonnen hat, zum Beispiel in Berkeley 1964/'65 mit einem Free-Speech-Movement gegen den Vietnam-Krieg dann auch. Ich glaube, dass der SDS, den es ja auch in den Vereinigten Staaten gab, der hieß "Students for a democratic Society", hatte wenig mit Sozialismus im klassischen Sinne am Hut.

Cohn-Bendit: Am Anfang.

Leggewie: Am Anfang, ja. Wir müssen noch mal ein bisschen auf die Vereinigten Staaten kommen, weil in dem Film "Wir haben sie so geliebt, die Revolution" und auch in deinem Buch "Der große Basar" gehst du schon sehr stark auf Amerika ein. Viele denken, die 68er waren total antiamerikanisch, sie waren gegen Amerika in all seinen Facetten. Das stimmt für die Revolte jedenfalls am Beginn überhaupt nicht. Die Methoden der Revolte, Sit-in, Teach-in und so weiter kamen aus der Vereinigten Staaten. In den Vereinigten Staaten wurde sehr intensiv gegen den Vietnam-Krieg protestiert, und die Akteure damals, Jerry Rubin, Abbie Hoffman haben gesagt, wir haben eigentlich den Krieg beendet mit unserem Protest. Erzähl ein bisschen über die Wahrnehmung der Vereinigten Staaten in sagen wir mal '67, '68 im Blick auf die Revolte.

Cohn-Bendit: Ich war '65, '66 in den Vereinigten Staaten. Und was mir immer aufgefallen ist, dass im Beginn diese amerikanische Revolte getragen war von einer Idee, die vielleicht wir Revolutionäre - in Anführungsstrichen - Libertäre gar nicht verstehen konnten. Die sagten, im Namen der amerikanischen Verfassung dürfen wir das, was wir Amerikaner in Vietnam machen, später, was wir den Schwarzen antun, nicht machen. Das heißt, sie haben die amerikanische Verfassung verteidigt. Das war für uns gar nicht nachvollziehbar. Später haben einige von ihnen dann die Weathermen gegründet ...

Leggewie: Also auch eine terroristische Organisation.

Cohn-Bendit: Eine terroristische Organisation. Es hat eine Zeit gedauert.

Leggewie: Auch die Black Panther haben sich sehr stark radikalisiert.

"Getragen von einer Idee der Gegengesellschaft"

Cohn-Bendit: Genau. Die von einer friedlichen, pazifistischen Revolte – weil sie so auch zerschlagen wurden, sehr gewalttätig vom Staat, gab es immer dann militante, terroristische Antworten. Aber das war das eine. Und das Zweite, was in Amerika natürlich also mich persönlich so beeindruck hat, war, dass diese Revolte getragen war von einer Idee der Gegengesellschaft, was die Musik am meisten ausgedrückt hat. Und deswegen ist die amerikanische Revolte eben diese Teach-ins, diese Speech-in, alles Mögliche und Woodstock. Das heißt, wo die ganze amerikanische Musik diese Revolte gefeiert hat und unterstützt hat. Und in dem Buch von Abbie Hoffman, "Woodstock Nation", sagt er, da ist ein neues Amerika im Begriff, geboren zu werden. Stimmt nicht ganz, aber das war – ein neues Amerika ist da geboren worden und hat sich mit viel Hin und Her dann auch weiterentwickelt. Und deswegen waren wir eigentlich für diese Bewegung in Amerika. Und ich glaube, dass Jerry Rubin und Abbie in einem Recht hatten: Der Vietnam-Krieg wurde beendet durch die Revolte in Amerika. Der Vietkong hat Widerstand geleistet, aber dieser Krieg hätte unendlich laufen können. Aber die Revolte in Amerika hat die Widersprüche so zugespitzt, dass es nicht mehr ging. Das war das große Verdienst dieser Revolte. Und ich kann mich erinnern an eine Begebenheit, die das Verhältnis zu Amerika, so mit Paris – es war nach dem 22. März, es muss April gewesen sein, war Joan Baez in Paris, und die hat ein Konzert gegeben. Und die hat gesagt, sie möchte mit den Studenten diskutieren. Da waren über 2.000 Studenten, und die wollte nicht singen, die wollte mit denen diskutieren. Die haben alle gehofft, die würde singen, aber hat sie nicht. Sie wollte diskutieren. Und dann diskutierte sie, und sie war eine sehr radikale Pazifistin. Und dann fingen die Marxisten aller Schattierungen an: Die Revolution kann man nicht pazifistisch machen. Den Krieg in Vietnam kann man nicht pazifistisch – die haben sie alle belehrt, alle Schattierungen, bis ich die Nase voll hatte und aufgestanden bin. Und ich hab gesagt, es geht mir auf den Senkel. Sie in Amerika sind dabei, eine Bewegung hinzukriegen, die die ganze französische Linke zum Algerien-Krieg nicht hingekriegt hat. Und ihr könnt nur belehren. Könnt ihr ihr mal zuhören? Einfach zuhören und sagen, oh, das ist interessant. Entspricht nicht eurer Ideologie. Und das war die Stärke der Amerikaner, diese moralische Stärke des Pazifismus.

Leggewie: Ich glaube, dass die Sympathie von Hannah Arendt für die Revolte, die sie als eine weltweite betrachtete – und damals haben alle, die sie heute so gut finden, sie noch als Konservative verdammt, in '68 zum Beispiel. Aber sie hat ein Gespür dafür gehabt, und ihrem Politikbegriff, dass hier in Paris, was auch immer daraus wird, was Neues anfängt, das war, glaube ich, exakt das, was sie fasziniert hat.

Cohn-Bendit: Das stimmt alles. Sie hatte natürlich eine andere emotionale Bindung, durch mich. Ihr Mann, der Blücher ist mit meinem Vater geflohen nach Südfrankreich und so weiter. Es war eine enge Beziehung. Und es war für sie faszinierend. Sie hat ja auch in einem Brief, den sie mir übermitteln wollte durch Mary McCarthy, und da sagt sie, Danny, dein Vater und deine Mutter wären stolz auf dich. Und wenn du Hilfe brauchst, und so weiter, und so weiter. Und ich glaube, das heißt, sie hat diese Revolte in Frankreich gesehen, wie diese Generation der Kinder die Unfreiheit fliehen soll, das war für sie sehr wichtig.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Hinweis

An dieser Stelle finden Sie das vollständige Gespräch zwischen Daniel Cohn-Bendit und Claus Leggewie. Im linearen Dlf-Radioprogramm wird es in zwei Teilen am 15. und 22. April 2018 in der Sendung "Essay und Diskurs" ausgestrahlt.