Václav Klaus (77), die tussen 1993 en 1997 premier was van Tsjechië en tussen 2003 en 2013 president, sprak vandaag op uitnodiging van Forum voor Democratie in Amsterdam. De Volkskrant interviewde hem voorafgaand aan zijn toespraak, waarin hij zich – zoals vaker – uitgesproken kritisch uitliet over de Europese Unie.

U begon uw toespraak met de vergelijking tussen Brussel en de psychiatrische inrichting uit de beroemde film One Flew over the Cuckoo’s Nest. U maakt de verwachting als politieke ijzervreter wel meteen waar.

Lacht. ‘Dat was natuurlijk een overstatement. De meeste mensen stoppen in Brussel, ik vlieg er liever overheen. Het was een film van de Tsjechische regisseur Milos Forman, dus dat was aardig bedacht vond ik. Serieus: men doet zo hysterisch over de Europese integratie dat ik dit er wel tegenover kon stellen.’

Dan bent u bij Forum aan het goede adres. Wat vindt u ervan dat Thierry Baudet een Nexit wil?

‘Ik ben kritisch over de EU. Maar wat te doen? Ik ben nu niet voor een Tsjexit. We volgen de Brexit nauwgezet. Een sterke staat die aan de rand van de EU ligt, lukt het niet om eruit te stappen. Wij zijn een klein land, in het hart van Europa bovendien. Dan ligt een Tsjexit niet voor de hand.’

Bent u dus tegen een Nexit?

‘Begrijp me goed. Ik ben niet tegen een Brexit, een Grexit of een Nexit. De voorwaarde is een onverdeeld land. In een totaal verdeeld land zoals Groot-Brittannië gaat het niet lukken. Ik weet niet hoe Baudet denkt over de verdeeldheid van Nederland momenteel.’

Waarom zijn de landen in Midden-Europa zo negatief over de Europese Unie, zij hebben er toch veel aan te danken?

‘Dat is niet mijn gevoel. De laatste peiling in Tsjechië liet zien dat maar 46 procent in de Europese Unie wil blijven. Het laagste percentage in alle lidstaten. Wij hebben geen euro, maar de kroon. Dat is ons grote voordeel. Weet u hoeveel mensen de euro willen? 6 procent!’

Jullie hebben toch enorm profijt gehad van de open markt en van Brusselse subsidies?

‘Als econoom zeg ik: dat kun je niet staven met statistieken. Wat zijn bijvoorbeeld de effecten van de privatisering en liberalisering, die Tsjechië na het einde van het communisme heeft uitgevoerd? En wat zijn de effecten van het EU-lidmaatschap? Als je dat niet hard kunt maken, wordt het een gevoelskwestie. De aanhangers van de EU wijzen altijd op de inkomensoverdrachten van de EU. Maar die zijn irrelevant. De hoogte is te gering en de voorwaarden te stringent, in de sfeer van geld voor skiliften waar geen bergen waren of geen sneeuw.’

U bent een radicaal voorstander van de vrije markt. Daar horen toch open grenzen bij en individuele mensenrechten?

‘Daar is helemaal geen verband. Wij hebben zelf gezorgd voor de mensenrechten na het communisme. Daar hadden we Brussel niet voor nodig. Ik was de grote voorvechter van het beëindigen van subsidies. Onder het communisme dreef de economie op subsidies. Nu zijn ze vanuit Brussel weer terug, maar subsidies maken de markt kapot en zijn de grondslag van corruptie.’

Klaus was in Amsterdam op uitnodiging van Forum voor Democratie. Beeld Linelle Deunk

Omdat in Polen en Hongarije de rechtsstaat wordt beknot, is Brussel procedures tegen die landen begonnen. Wat vindt u daarvan?

‘Totally stupid. Ik hoef Polen niet te verdedigen, maar het besluit om de hoogste rechters daar te ontslaan was een procedureel verhaal. Daar zit de Brusselse nomenklatoera verkeerd, zoals nomenklatoera’s altijd verkeerd zitten.’

De vrije pers in Hongarije wordt tegengewerkt…

‘Ik ga niet over Hongarije, maar de situatie in mijn eigen land is in elk geval beter dan die in Duitsland. Daar blokkeert de dictatuur van de politieke correctheid de vrijheid. De enige waarheid is de Brusselse waarheid. Dat doet inderdaad denken aan het communisme.’

Voelen de landen in Midden-Europa zich gekleineerd door Brussel?

‘Wij hebben ervaring met onderdrukking. Daarom zijn we heel gevoelig, overgevoelig misschien voor masterminding van boven. Wij hebben driehonderd jaar onder de Oostenrijkers geleefd. Toen waren we twintig jaar zelfstandig. Daarna kwam Hitler en daarna veertig jaar Moskou. Wij willen niet worden gemastermind uit Brussel. Jullie hebben die ervaring niet, jullie zijn in dit opzicht naïef in het beoordelen van de Europese Unie.

‘U doelt met de vraag naar Midden-Europa vermoedelijk op de Visegrad-landen (Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, red.). Oorspronkelijk leken die vier heel weinig op elkaar. Na de val van het communisme vielen onze markten in het oosten totaal weg. Rusland stortte in. Maar West-Europa wilde niets doen. Wij kregen met het ergste protectionisme te maken. Toen zijn we samen maar wat begonnen. We zijn min of meer in elkaars armen gedreven. De tweede factor is mevrouw Merkel en haar uitnodiging aan migranten om hier te komen. Herzlich willkommen is de EU-positie. Ook dat heeft de Visegrad-landen bij elkaar gebracht.’

De meeste Midden-Europese landen lopen leeg. Is de angst voor migratie niet dat de eigen bevolking wordt vervangen door een andere?

‘In Tsjechië is dat niet het probleem. Wij hebben de laagste werkloosheid van Europa en zijn het enige land in Midden-Europa waar de bevolking groeit. In Polen is de bevolking afgenomen sinds 1989, in Bulgarije en Letland is dat dramatisch. De angst is niet dat er een andere bevolking komt, maar dat Brussel de natiestaat wil vernietigen. De nomenklatoera heeft geen Tsjechen en geen Nederlanders nodig. Ze hebben hier liever mensen zonder eigenschappen die Europeanen worden. Op dat vlak zijn de migranten een wapen.’

Is dat aanwijsbare Europese politiek?

‘Er is geen politiek besluit en ze zullen het nooit toegeven, maar impliciet doen ze het op die manier.’

Wat denkt u van de verkiezing voor de uitgesproken pro-Europese Zuzana Caputová als nieuwe president van Slowakije?

‘Als voormalig president van Tsjechië moet ik voorzichtig zijn. Maar we waren verrast en gechoqueerd. Ze kwam uit het niets! Mijn vrouw was de laatste vijf jaar ambassadeur in Slowakije. Haar baan was de politieke situatie in Slowakije nauwgezet te volgen. Ze zei dat ze nog nooit had gehoord van die vrouw. Dat betekent dat de traditionele politiek eraan gaat. De traditionele partijen delven overal het onderspit. Nee, niet door het zogenoemde populisme, maar doordat onze landen dag na dag door Brussel worden ondermijnd.’

Het uur is om. Bij vertrek uit l’Europe, het Amsterdamse hotel waar het gesprek heeft plaatsgevonden, klampt Klaus de interviewers nog eens aan. ‘Ik heb gehoord dat in uw land wordt geageerd tegen de islam. Maar dat is de verkeerde tegenstander. Het is de Europese Unie die verantwoordelijk is voor de massa-immigratie. Daar moet de kritiek zich op richten.’