„Genau das macht Trump“, sagt Nadav Eyal, er versuche „Strukturen zu zerstören ohne Alternativen anzubieten“.

Interview

von Anja Reich schließen

Nadav Eyal erklärt in seinem Buch „Revolte“ das „Zeitalter der Verantwortung“ für beendet: Populistische Hetze à la Trump verbreitet sich.

Autor Nadav Eyal im Interview

im Interview „ Donald Trump repräsentiert eine Gruppe der Revolte, die Aufständischen“

repräsentiert eine Gruppe der Revolte, die Aufständischen“ „Wir müssen immer mit einem Krieg rechnen“

Nadav Eyal reist als Journalist um die Welt, und was er beobachtet, findet er mehr als besorgniserregend: Unsere Weltordnung zerfällt, das „Zeitalter der Verantwortung“ ist vorüber, Menschen fühlen sich belogen, fürchten den sozialen Abstieg, populistische Hetze verbreitet sich.

Herr Eyal, Warum haben Sie Ihr Buch „Revolte“ genannt?

Wir versuchen, Worte zu finden für das, was in der Welt geschieht. Oft ist die Rede vom Zeitalter des Populismus oder der Unvereinbarkeit von Technologie und menschlicher Vernunft, mir ist das zu eng gefasst. Ich denke, wir beobachten einen weltweiten Aufstand gegen Machtstrukturen, nicht nur in Demokratien, sondern auch in totalitären Staaten. Revolte bedeutet, es geht mehr ums Zerstören als darum, neue Machtstrukturen zu bilden, und es handelt sich um eine führerlose Bewegung.

Führerlos? Was ist mit Donald Trump?

Ich denke, Donald Trump repräsentiert eine Gruppe der Revolte, die Aufständischen. Diese Gruppe muss nicht unbedingt die Mehrheit sein, aber sie kann den Ausgang von Wahlen bestimmen.

Strukturen zerstören, ohne Alternativen anzubieten – „Genau das macht Trump“

Was ist der Unterschied zur Revolution?

Nach Trumps Wahl war immer wieder vom Oktober 1917 die Rede, aber mich erinnert es eher an Februar 1917. Der Zar wurde gestürzt, es gab eine Übergangsregierung, die Tür für radikale Kräfte war offen, die Machthaber versuchten, auf der Welle zu reiten und Strukturen zu zerstören, ohne Alternativen anzubieten. Genau das macht Trump.

Er zerstört eine Welt, in der er sehr erfolgreich war.

Ja, das erinnert an Shakespeare: Ein Mann, der in privaten Jets um die Welt fliegt, aber bei McDonald’s Burger isst, der seine Wolkenkratzer mit chinesischem Stahl gebaut hat und diesen Stahl nicht mehr ins Land lässt, der globale soziale Netzwerke wie Twitter nutzt und die Globalisierung abschaffen will.

Sie beschreiben den Ablauf der Revolte in drei Akten. Welcher war der erste?

Die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, das Zeitalter der Verantwortung.

Das ist genau die Formulierung, die Israels Staatspräsident Reuven Rivlin in seiner Yad-Vashem-Rede benutzt hat.

Ja, er hat sie von mir übernommen, sein Büro hat mich angerufen und gesagt: Wir zitieren Ihr Buch mit dieser Formulierung: Zeitalter der Verantwortung. Als Rivlin jetzt nach Deutschland gereist ist, hat er mein Buch mitgenommen, um es Ihrem Bundespräsidenten zu geben.

Adenauer, Mitterrand, Thatcher und Ben-Gurion agierten mit Verantwortung

Wie sind Sie auf diese Formulierung gekommen?

Ich habe versucht, diese Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg zu verstehen und fragte mich, was die Staatsführer damals ausgemacht hat. Ob Adenauer oder Mitterrand. Ob Thatcher oder Ben-Gurion. Sie waren nicht unbedingt charismatische Führer, eher Beamte als große Redner, aber sie alle hatten zwei Kriege erlebt und agierten mit Verantwortung.

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Würden Sie den Vietnam-Krieg oder das Wettrüsten als verantwortungsvolle Politik bezeichnen?

Es stimmt, man kann sagen: Wir standen damals an der Schwelle eines dritten Weltkrieges. Aber ich sage: Es gab keinen dritten Weltkrieg. Die gemeinsame Erinnerung an die Kriege hat sie zur Verantwortung gezwungen. Und damit meine ich nicht nur den Westen, sondern auch den Osten. Denken Sie nur an das Abkommen von Montreal gegen den Gebrauch von FCKW. Wenige Jahre nachdem Wissenschaftler die Gefahren von FCKW für die Ozonschicht festgestellt hatten, einigte sich die Welt darauf, FCKW nicht mehr zu benutzen. Es ging um rationale Argumente, Wissenschaft war wichtig. Und heute sagt Trump: Wenn ich in meinem Penthouse mein Haar einsprühe, zerstöre ich damit die Atmosphäre? Das kann mir keiner erzählen!

Viele Menschen glauben Trump, nicht der Wissenschaft

Aber viele Menschen glauben ihm und nicht der Wissenschaft. Wie konnte es dazu kommen?

Weil Menschen, die als glaubwürdig galten, viele Jahre lang gelogen haben. Politiker, Autoritäten, Journalisten. Und wir haben ein sehr einfaches Mittel, diese Lügen aufzudecken: das Internet.

+ Nadav Eyal: Sein Buch „Revolte. Der weltweite Aufstand gegen die Globalisierung“ ist in diesen Tagen bei Ullstein erschienen (496 S., 29,99 Euro). © Dani Bar-Adon







Inwiefern lügen Journalisten?

Sie lügen nicht mit Absicht, meistens zumindest. Ein Beispiel: Ein Politiker hält eine Rede. Journalisten berichten, was daran neu und interessant ist, machen daraus einen Text und eine Schlagzeile. Andere aber haben eine ganz andere Wahrnehmung. Sie finden, der Politiker hat vielleicht am Ende etwas Schlimmes gesagt, aber am Anfang auch etwas Gutes. Die Journalisten aber greifen nur das eine heraus und reißen es aus dem Zusammenhang.

Dinge auszulassen, wird als Lüge begriffen?

Ja, oft. Sehen Sie sich YouTube an. Man kann sich dort zwei Stunden lange Vorträge anhören, Nachrichtensendungen machen daraus 15 Sekunden. Die Leute sagen aber, ich will die ganzen zwei Stunden sehen und nicht die Kurzfassung. Im Internet gibt es keine Begrenzung, und man muss nicht einmal dafür bezahlen.

Nicht nur Journalisten verlieren an Glaubwürdigkeit, in Ihrem Buch erzählen Sie, wie schockiert Ihre Großmutter war, als sie herausfand, dass der Waschmaschinenhändler ihres Vertrauens ihr nicht das günstigste Angebot machte.

Ja, sie hatte mich zu ihm geschickt, und ich fand auf Google das gleiche Modell, für 200 Euro weniger. Für meine Großmutter brach eine Welt zusammen. Sie hat sich betrogen gefühlt. Ähnlich ist es mit Aussagen von Politikern. Früher mussten Menschen die Zeitung sehr gut lesen und Enzyklopädien studieren, um Fakten zu überprüfen. Heute braucht man nicht einmal die Tastatur. Man fragt Siri, und dann ist klar: Der Finanzminister hat gelogen.

Warum Menschen Lügen Glauben schenken

Aber das erklärt noch nicht, warum Menschen heutzutage Lügen so bereitwillig Glauben schenken.

Hannah Arendt hat über totalitäre Regime sinngemäß gesagt: Wenn Menschen glauben, dass alles, was sie hören, Lügen sind, kann man ihnen die groteskesten Lügen erzählen. Sie glauben daran, weil sie überzeugt sind, dass doch sowieso überall gelogen wird.

Wie gefährlich ist diese Entwicklung?

Die Entschiedenheit, mit der Menschen einen rationalen Diskurs ablehnen, und der Hass, der sich daraus entwickelt, das ist sehr gefährlich. Wenn wir rassistischen oder fundamentalistischen Ansichten eher glauben als der Wissenschaft, wenn wir also Fortschritt ablehnen, heißt das, dass wir auf die Finsternis zusteuern. Nazideutschland ist ein Beispiel für eine Gesellschaft, die Fortschritt nur als Deckmantel benutzt hat. Wenn du an Technik glaubst, aber dabei humanistische Werte nicht respektierst, dann gibt es keinen wahren Fortschritt, sondern Rassismus und Barbarei.

Was können wir tun?

Uns klar machen, dass die Revolte gerechtfertigt ist, sie annehmen und fragen, was sie bedeutet, wie es dazu kommen konnte. Es ist die schlimmste Krise, die man sich vorstellen kann. Aber Leute davon überzeugen kann man nicht mit Herablassung und Schwarzmalerei, sondern nur, indem man Fragen beantwortet. Ich habe keinen Zweifel, dass der Klimawandel stattfindet, aber seinen Leugnern muss man mit klaren, wissenschaftlichen Argumenten begegnen. Wenn man will, dass die Leute vernünftig sind, muss man auch vernünftig mit ihnen reden und nicht versuchen, sie ständig zu agitieren.

Das heißt, mehr Fakten als Meinungen?

Ja, vor allem aber mehr Antworten auf Fragen, die unausweichlich sind. Und wenn einem keine vernünftige Antwort auf eine Frage einfällt, sollte man das auch zugeben und sagen: Ich weiß die Antwort darauf im Moment nicht.

Die Welt fällt von ihren Rändern her nach innen auseinander

Einer der überraschendsten Sätze in Ihrem Buch ist: Trump ist erst der Anfang. Wie meinen Sie das?

Ich sage das nicht, um Leuten Angst einzujagen. Es ist einfach nur der Klang der Klaviatur. Wir hören nicht gut genug zu, wir verstehen nicht, was wirklich passiert. Weil wir immer nur darüber diskutieren, was gerade passiert. Die Welt fällt von ihren Rändern her nach innen auseinander. Wir aber sehen nur die Ränder und müssen neue Lösungen finden.

Was könnten das für Lösungen sein?

Uns geht es wie Rom am Ende seiner Tage. Mangel an Philosophen gibt es nicht. Aber wie in Rom besteht das Problem darin, Krieger zu rekrutieren, und in einer Demokratie sind diese Krieger die Wähler. Menschen, die verantwortungsbewusste liberale Ideen unterstützen und bereit sind, den Preis dafür zu bezahlen.

Sie schreiben: Wir sollten uns immer daran erinnern, dass die größte Bedrohung der Menschheit Krieg ist. Steht uns ein Krieg bevor?

Das weiß ich nicht. Aber in einer Welt, die über Kapazitäten verfügt, die Welt zu zerstören, müssen wir immer mit Krieg rechnen und uns daran erinnern, zu welchen Menschheitsverbrechen Kriege geführt haben. Auf diesem Bewusstsein wurde die EU gegründet. Das kann, bei aller Kritik, gar nicht genug geschätzt werden.

Wenn Deutschland es nicht schafft, eine Million Flüchtlinge zu integrieren, wer sonst würde es wagen?

Sie beschreiben Deutschland als „das wichtigste und stabilste Bollwerk der Demokratie“. So viel hänge derzeit von Deutschland ab, schreiben Sie. Sind Sie sicher?

Ich meine das nicht als Kompliment. Ich sage nicht, dass Deutschland alles richtig macht. Ich sage nur: Wenn Deutschland mit seiner schrecklichen Geschichte und seiner Ursachenforschung nicht in der Lage ist, Rassismus und Antisemitismus zu stoppen, dann kann man die Entwicklung auch woanders nicht aufhalten. Wenn Deutschland es nicht schafft, eine Million Flüchtlinge zu integrieren, wer sonst in Europa würde es wagen? Wenn Deutschland den Niedergang der bürgerlichen Mitte nicht aufhalten kann, welche Industriemacht schafft es dann? Es ist die Ironie und gleichzeitig Hoffnung der Geschichte, dass ausgerechnet die Nation, die für das schlimmste Verbrechen der Neuzeit, die Shoa, verantwortlich ist, heute als wichtigste Stütze der Demokratie angesehen wird.

Haben Sie jemals darüber nachgedacht, in die Politik zu wechseln?

Nein, ich denke, die Möglichkeit, Menschen dazu zu bringen, ihre Schicksale zu erzählen, sollte ich weiter nutzen. Es ist wichtig, die Welt so zu beschreiben wie sie ist, mitzuhelfen, ein neues Bewusstsein zu schaffen.

Wie alt sind Ihre Kinder?

Zwei, sechs und neun.

Machen Sie sich Sorgen um ihre Zukunft?

Um ihre persönliche Zukunft nicht, aber was die Zukunft unserer Welt betrifft, zwinge ich mich dazu, positiv zu sein. Wir müssen unseren Kindern in die Augen sehen und ihnen versprechen, dass wir gut auf sie aufpassen.

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