INTERVISTA ESCLUSIVA - Il cofondatore del Movimento 5 Stelle esprime la sua idea di democrazia diretta: "Pacta sunt servanda. Le espulsioni sono il risultato di questo principio. Pizzarotti? Se io dico che chiuderò un inceneritore, o lo chiudo oppure vado a casa". Sulle votazioni online: "Stiamo cercando una società terza che certifichi la sicurezza ex post". Propone poi una riforma della stampa in Italia: "Chiediamo di abolire l'ordine e una legge per imporre editori puri". E a proposito di Europa dice: "Non diciamo che l'euro è sbagliato. Ma il fiscal compact così non è gestibile. Non faremo alleanze con i populisti, vedrete. Chiederemo alla rete dove sederci". Ritorna poi sull'accusa di essere vittima di "dossieraggi": "Io e la mia famiglia siamo stati pedinati più volte"

Gianroberto Casaleggio è dimagrito e porta un cappellino giallo che nasconde i segni di un’operazione alla testa. Lo incontriamo mercoledì 16 aprile. Matteo Renzi non ha ancora illustrato il suo piano per aumentare gli stipendi. Ma è chiaro da un pezzo che sta facendo proprie molte parole d’ordine anticasta del Movimento 5 stelle.

Casaleggio, non teme che vi porti via tanti elettori che provenivano dal centrosinistra?

Noi abbiamo dimostrato di essere coerenti. Uno può magari non essere d’accordo con le nostre posizioni, ma quello che abbiamo detto è quello che abbiamo fatto, a partire dalla rinuncia ai 42 milioni di euro di finanziamento pubblico. Dunque non abbiamo alcuna paura di Renzi. Semmai dovrebbe averne paura Berlusconi, visto che Renzi è un suo clone. Può darsi che prenda molti voti che erano di Berlusconi, non del Movimento 5 stelle.

Non pensa che i vostri toni facciano paura a molti elettori?

Se tu sei in una stanza dove tutti gridano, e gridano tutti una cosa diversa, che di solito è una menzogna, o tu alzi il tuo volume, o nessuno ti sente. Il nostro alzare i toni è spesso una necessità per farci sentire.

Voi dite di battervi per la democrazia. Ma come funziona la vostra democrazia interna? Tanti vostri parlamentari sono stati espulsi con procedure senza regole certe.

Capisco la domanda, non la rifiuto. Ma il passaggio dalla democrazia rappresentativa alla democrazia diretta è un passaggio culturale che richiede un’adesione. Se uno è abituato a un’altra visione della democrazia, può sembrare strano il nostro modo di fare. Ma la nostra posizione è molto semplice: noi abbiamo poche regole; queste regole non sono imposte a nessuno, se uno vuole le accetta e se le accetta entra nel movimento avendo come obiettivo quello di farne parte in termini attivi, non di firmare una tessera. Se uno entra nel movimento sottoscrive dei patti, anche con gli elettori, li devi mantenere. Ricordiamo che c’è qualcosa di simile anche in altre democrazie occidentali. Anzi, negli Stati Uniti per esempio c’è il “recall”, che è molto più duro che le regole del Movimento 5 stelle: il governatore della California prima di Schwarzenegger è stato mandato a casa dagli elettori, prima della fine del suo mandato. È stata una manovra antidemocratica? No, c’è stata una raccolta di firme, si è tenuto un referendum, il governatore non aveva mantenuto il patto con i suoi elettori e i suoi elettori lo hanno mandato a casa. Nessuno, dopo essere stato eletto, può pensare di entrare dentro un recinto privilegiato, dentro un’area protetta. Per questo adesso, con le elezioni europee, abbiamo anche noi introdotto esplicitamente la regola del “recall”: se un eletto viene sfiduciato da almeno 500 iscritti del suo territorio, comincia la procedura per l’espulsione.

Nel caso delle ultime espulsioni quella regola scritta però non c’era ancora. Sul blog oltretutto gli iscritti hanno votato in blocco su tutti e quattro gli eletti senza possibilità di separare le posizioni. È avvenuto tutto velocissimamente con pochissima informazione.

State dando un’importanza eccessiva a queste persone. Questi sono dei portavoce di un programma, che sono stati mandati lì dai cittadini. Punto. Non sono Charles De Gaulle. Sono persone che rappresentano un movimento. Quando non lo rappresentano più, lo decide il movimento. In questo caso ci sono stati più volte richiami diretti. È come se io ti voto, e poi ti incontro la sera al caffè: ti chiedo conto di quello che fai. Le persone del Movimento che vedono che tu hai detto A e poi hai fatto B, non sono l’elettore comune, sono come il condomino vicino di casa che pretende che il suo rappresentante faccia quello per cui è stato eletto.

In ogni caso il voto è stato su tutti e quattro…

Erano imputati tutti dello stesso tipo di comportamento…

Tutti imputati, non vuol dire tutti colpevoli…

Imputati di un comportamento continuativo contro il movimento, facendo dichiarazioni ai giornali ogni volta che c’era una qualunque attività fatta dal movimento. E questo per sette, otto mesi consecutivi. Se tu prendi un impegno con me e non lo rispetti, io non ti voglio più vedere. Finito. Non è un discorso politico. In quello noi abbiamo delle regole: se all’interno dei gruppi ci sono posizioni diverse, si decide a maggioranza e quella decisa è la posizione del gruppo. Ma se mentre il gruppo sta discutendo, chi è in minoranza esce e dichiara ai giornali: qui non c’è democrazia e io voto come mi pare, allora così non va.

Non siete i primi a ricorrere al centralismo democratico…

Noi vogliamo il vincolo di mandato. E ora metteremo sanzioni anche economiche. Chi è eletto dentro il movimento deve rispondere all’elettore. Punto e basta.

Se i risultati sono le ripetute espulsioni, non è che forse dovete perfezionare il metodo di selezione dei vostri rappresentanti?

Stiamo facendo sperimentazione. Non c’è la democrazia diretta. Siamo i primi in Europa a perseguirla e non abbiamo esempi. Però se guardo i risultati, io sono molto soddisfatto. Perché i ragazzi che sono andati in Parlamento, anzi, che sono stati mandati in Parlamento dalla base del Movimento, io li ho incontrati per la prima volta, insieme a Beppe Grillo , all’inizio di marzo del 2013 a Roma. Su 163, io ne conoscevo sì e no sette. Non conoscevo nessuno. È stato un salto nel buio. La scelta era stata fatta dal Movimento sul territorio.

Perché non rendete pubblici anche i voti ottenuti da chi non risulta eletto (ad esempio alle ultime primarie online)?

Non c’è problema a rendere pubblici anche gli altri risultati.

Cosa farete a Strasburgo?

Quello che succede giorno per giorno nel Parlamento europeo, che può avere anche una grande importanza per la vostra vita quotidiana, non viene comunicato. Noi lo faremo.

È vero quindi che Claudio Messora, il vostro responsabile della comunicazione, sarà trasferito da Roma a Strasburgo?

È una possibilità.

La campagna elettorale sarà giocata contro l’euro?

Noi non abbiamo impostato la campagna elettorale sull’uscita dall’euro. Ma per rimanere dentro l’Europa (e intendiamo l’Europa economica, perché quella politica non c’è, è scomparsa) noi pretendiamo di avere delle garanzie e di poter far sentire la nostra voce come Stato italiano. Noi vogliamo uscire solo se non avremo garanzie e la nostra voce non sarà ascoltata. Ma non diciamo: l’euro è sbagliato. Diciamo: l’applicazione del sistema euro non sempre è gestibile. Il fiscal compact, per esempio. Ormai è chiaro che in Italia il Pil non aumenterà, l’altra variabile su cui intervenire è il debito pubblico. A farlo diminuire ci hanno provato tutti: ci ha provato Tremonti, Monti, Letta, ci sta provando Renzi, ma ormai è normale che ogni anno noi ci portiamo a casa centinaia di miliardi di debito pubblico in più. Con la speranza che non aumenti lo spread, sennò le cose peggiorano ulteriormente. L’euro è un problema, non in sé, ma come viene gestito.

Chi se la prende con l’euro dice che la crisi italiana non dipende da corruzione, burocrazia, sprechi, evasione fiscale…

L’euro e l’Europa non devono essere un alibi. Noi abbiamo oggi 800 miliardi di spesa. Di questi, 100 sono tasse sul debito. Degli altri 700, possiamo tagliarne 200. Io discuterò con l’Europa sulla gestione, ma non per questo sono esonerato dal fare pulizia a casa mia.

Dove e con chi vi siederete nel Parlamento europeo? Non avete paura di trovarvi in cattive compagnie, tra euroscettici che magari sono anche nazisti?

No, tranquilli, insieme con quelli non ci staremo. Invece potrebbero arrivare nuove piccole formazioni vicine alle nostre idee. Non Tsipras, che è ideologicamente connotato, mentre noi non lo siamo. Ma questo lo vedremo solo dopo le elezioni. Per fare un gruppo parlamentare a Strasburgo ci vogliono sette gruppi di sette Paesi diversi: se riusciremo a trovare altre sei raggruppamenti vicini alle nostre idee, formeremo un nuovo gruppo. Lo metteremo ai voti sulla rete.

Sopra quale percentuale di voti riterrete di aver avuto un successo?

Vogliamo vincere. È chiaro che è difficile, ma il nostro obiettivo è diventare il primo partito italiano.

Vi siete dichiarati populisti. E populisti in Italia lo sono stati i fascisti, e Berlusconi.

La parola “populismo” è stata usata dai nostri detrattori politici per colpirci. Ma noi abbiamo sempre detto: se populismo è rinunciare a 42 milioni di euro, mantenere le promesse, combattere la corruzione della politica, allora siamo populisti.

Però la rete aspetta ancora la piattaforma per far esprimere i cittadini su ogni questione.

Liquid feedback non funziona, ha segnato la fine del partito dei Pirati in Germania. Noi abbiamo lavorato a diverse applicazioni. La più nota è quella per le Quirinarie. L’ultima l’abbiamo chiamata Lex e consente alle persone che sono iscritte al movimento di dibattere una proposta di legge, di modificarla e di arricchirla. Mai vista una legge nata da sei, sette, otto mila interventi.

C’è il problema della sicurezza e del controllo delle elezioni in rete. Solo le Quirinarie sono state certificate.

È vero. Ma non esistono livelli di sicurezza assoluti, noi stiamo cercando di fare il possibile per avere il massimo livello di sicurezza. Stiamo cercando società esterne in grado di verificare ex post, a campione, se i risultati raggiunti sono corretti. Ma nel mondo ce ne sono pochissime.

Di che cosa va più fiero nel lavoro fatto dal movimento in Parlamento?

Prima di tutto aver arrestato lo scempio della Costituzione, bloccando la modifica dell’articolo 138. Poi di aver fatto opposizione, in modo anche molto duro, alla legge Imu-Bankitalia. La terza è più generale, cioè l’aver fatto capire a chi ha seguito il Movimento in questi mesi che dall’altra parte non c’è una situazione dialettica tra partiti, ma un sistema che si autoprotegge e che quindi non è catalogabile nell’ambito della democrazia, cioè in sostanza che Pd e Pdl sono ormai la stessa cosa, non si sa più chi fa opposizione e chi è al governo. Poi ci sono state moltissime cose fatte dai ragazzi soprattutto per la piccola e media impresa. A partire dal fondo che abbiamo costituito con i soldi a cui i nostri parlamentari hanno rinunciato.

Non vi manca una strategia politica parlamentare? Renzi per esempio vi aveva detto che se aveste fatto con lui le riforme, il Pd avrebbe rinunciato da subito ai finanziamenti elettorali… Non era un’occasione per provare a giocare la partita e metterlo in difficoltà?

Non reputo Renzi un grande giocatore di calcio. E bisogna smetterla di parlare di politica come se ogni volta si dovesse prima fare un ripasso veloce del Principe di Nicolò Machiavelli per non farselo mettere in quel posto. Noi abbiamo sempre detto che le buone proposte, se venivano fatte da qualcun altro, le avremmo votate. E lo abbiamo fatto, per esempio quando Giachetti del Pd ha proposto di tornare al Mattarellum. Abbiamo votato la sua mozione, mentre invece tutti i parlamentari del Pd ritiravano il loro sostegno.

Adesso però c’è l’Italicum…

Avete notato che non ne parlano più? Per ammissione dell’ex ministro Mauro, era stato pensato per lasciarci fuori. Ora che il M5s potrebbe andare al ballottaggio, lo hanno dimenticato. Fare una legge per escludere un terzo degli elettori è una cosa gravissima.

In Parlamento appoggiate la proposta di Vannino Chiti sulla riforma del Senato e rischiate di mettere in crisi il Pd.

È buona. Anche perché, partendo dalla democrazia diretta, il Senato può essere solo elettivo. Dunque la proposta Chiti, magari con un paio di emendamenti migliorativi, noi sicuramente la votiamo.

Lei e Grillo avete firmato l’appello dei cosiddetti professori in difesa della Costituzione. Ma appena la professoressa Carlassare ha parlato di autoritarismo dentro il vostro movimento, sul vostro blog è apparso un mini post che le diceva, testualmente, “vaffanculo”. E non è l’unico caso. Possibile che alle critiche di chi pure non vi è pregiudizialmente contrario, voi rispondiate così?

Ci ha mandato affanculo prima lei. Comunque la risposta è questa: abbiamo un cattivo carattere.

Grillo parla di dossier in preparazione contro di voi.

Una cosa che mi ha pesato moltissimo è aver perso l’invisibilità, non perché volessi diventare l’uomo invisibile, ma perché non mi interessa la popolarità. I soldi mi interessano solo per quello che mi serve per vivere e non mi interessano nemmeno le cariche politiche. Le cose che faccio le faccio perché mi piace farla, ma il mio percorso non è guidato, mi ci sono ritrovato. E adesso mi trovo seguito in autostrada. Succede che quando guidi con tua moglie c’è uno dietro che ti segue con un camioncino per farti le foto. È successo lo scorso anno. È successo che seguissero mia moglie e che facessero le foto a lei e al bambino mentre vanno a scuola, e questo è avvenuto quest’anno. È accaduto che intimidissero mia moglie e facessero le foto del campanello di casa.

È sicuro che siano dossier e non inchieste giornalistiche? Se prende il 25 per cento dei voti e diventa un personaggio pubblico, è ovvio che la stampa si occupi di lei.

Guardi, io su questo non ho niente da dire. Il problema è quando tu trasformi le informazioni in diffamazioni. Ho pubblicato un libro che ho intitolato “Insultatemi”. Ho risposto a buona parte delle cose peggiori che sono state scritte su di me. C’è addirittura chi mi ha accusato di demonologia. Siamo all’attacco personale diretto e continuo per trasformare una persona in un bersaglio.

Quindi lei la vive come un’azione coordinata, non come il prezzo della democrazia e della libertà di stampa.

Io penso che il diritto di critica, soprattutto nei confronti degli uomini pubblici, ci deve essere. E ci deve essere anche la possibilità di verificare tutti i loro comportamenti e aspetti della loro vita. Ma è una cosa diversa utilizzare l’informazione per fare calunnie, diffamare. Qui ci sono dei nipotini di Goebbels che si spacciano per giornalisti.

Lei condivide l’accusa mossa da Beppe Grillo a Carlo De Benedetti di essere il mandante di una campagna di diffamazione?

L’Espresso di De Benedetti lo scorso anno ha pubblicato un dossier su Grillo e suo cognato in cui si parlava di 14 proprietà in Costa Rica. Il servizio però era basato sul nulla. Si trattava di società aperte da un parente di Beppe in vista di un investimento immobiliare che non era mai partito…

Noi sappiamo come è nato quel servizio, realizzato da un collega onesto e scrupoloso. L’unica critica che si può muovere è la decisione, presa dalla direzione, di far scrivere immediatamente il giornalista dall’Italia sulla base di visure commerciali e di non farlo partire per il Centroamerica…

Bene, il direttore che ha fatto fare una copertina sul nulla, secondo me doveva essere licenziato… Altrimenti si diventa complici.

Quindi cosa pensata che si possa fare?

Si deve fare una legge per abolire l’ordine dei giornalisti. Sarebbe un piccolo passo in avanti. Poi secondo me i giornali non dovrebbero essere controllati da terzi che non siano editori puri. Perché se io sono una banca o la Fiat o qualunque altro imprenditore che non si occupi solo di editoria e controllo un giornale è chiaro che il giornalista deve avere non la schiena dritta, ma di diamante. Altrimenti va a casa. Secondo me il giornalismo deve essere il più possibile puro. In teoria, come diceva Montanelli, dovrebbe rispondere solo ai lettori. Il lettore rende il giornalista libero, non l’editore.

Sulla web tax voi avete preso una posizione, poi fatta propria anche da Renzi, analoga a quella del fattoquotidiano.it . Ma c’è chi vi ha accusato di ospitare pubblicità di Google o di Amazon, due aziende che sarebbero state danneggiate da quella legge… Non è un potenziale conflitto interesse?

Sono due cose diverse. Obbligare chi vende pubblicità ad avere sede fiscale in Italia non stava né in cielo né in terra. La commissione europea, come aveva preannunciato, gliel’avrebbe bocciata subito. Altra cosa è utilizzare Google e tanti altri per tenere in vita un sito e non per fare i soldi.

Beh, aspettiamo di vedere il deposito del prossimo bilancio della Casaleggio Associati. Lo scorso anno l’utile era effettivamente piccolo, 64 mila euro. Quest’anno le cose potrebbero essere andate in maniera diversa…

Sei e Grillo avessimo voluto fare i soldi ci saremmo tenuti i 42 milioni del finanziamento pubblico. Lui poteva fare il presidente e io il tesoriere ed eravamo tutti contenti. Quando mai i soldi li fai con Google? Oppure ci facevamo eleggere senatori a 20 mila euro al mese. Deve esser chiaro che nel mondo dell’informazione on line o tu hai dei ricavi pubblicitari o chiudi. Su questa cosa, io e Grillo abbiamo dibattuto per parecchio tempo. Nel 2012 rischiavo di chiudere la società. Gestire non solo il blog ma tutti gli altri canali, da youtube ai social, costa molto. Quindi dal giugno del 2012 abbiamo ospitato pubblicità, ma abbiamo stilato una black list: non accettiamo una lunga lista di investitori.

Ma perché non rendete pubblici i vostri ricavi? C’è sul Sole 24 ore chi ha addirittura parlato di milioni di euro di ricavi. Non è meglio essere trasparenti?

Quando c’è malafede, non rispondo. L’ho detto: ho un cattivo carattere. Quest’anno comunque il blog con i suoi ricavi supporta se stesso e l’organizzazione per supportare le liste per le amministrative. Vi è poi un’area dedicata esclusivamente al Movimento 5 stelle che non ospita pubblicità, ma che gestiamo noi. In ogni caso, quest’anno quando saranno depositati i bilanci della Casaleggio Associati vedrete che le cose sono andate molto meglio rispetto al 2013.

Quindi dobbiamo aspettare il bilancio che verrà pubblicato a luglio?

Sì, anche se non troverete i dati suddivisi per ogni singolo sito che gestiamo, ma solo il dato complessivo.

Allora ribadiamo: perché non essere totalmente trasparenti, non sono soldi rubati.

Le ho detto: ho un cattivo carattere. Preferisco usare una parola: vaffa…

Quando ha iniziato a pensare alla politica?

L’interesse all’organizzazione umana ce l’avevo fin da ragazzo. Ma non ero impegnato politicamente. Leggevo: Rousseau, per esempio, mi è sempre stato simpatico, ma mi era simpatico anche Voltaire…

Federico Pizzarotti piace a Di Maio, ma anche a Favia, e a Parma piace ai cittadini di ogni partito. Ma per voi sembra invece essere un problema. Ha detto di non aver capito il motivo per cui si è arrivati alle espulsioni.

Ognuno ha le sue idee, non è che possa cambiare quelle di Pizzarotti. Ma il problema è uno solo. Tu nei confronti dei cittadini hai degli impegni. Gli impegni sono di una condotta lineare all’interno del movimento. E poi: pacta sunt servanda. Se io prendo l’impegno di chiudere un inceneritore o lo chiudo o vado a casa.

Ci pare che ci abbia provato. Cosa doveva fare? Farlo esplodere?

Qui il discorso è molto semplice: tu vieni eletto per fare una cosa, non ci riesci. Ne prendi atto. Non è mica detto che sia colpa tua.

Ma non dovrebbe essere la base a dirglielo…

L’impegno dell’inceneritore era il primo simbolo del movimento. Per questo è stato così evidenziato. Penso però che la linea debba essere chiara: in qualunque amministrazione locale in cui durante la campagna elettorale si prendono degli impegni bisogna poi verificare se gli impegni sono stati mantenuti. Se non lo sono stati si va a casa o quantomeno si fa una domanda. Si chiede agli elettori: dovrei andare a casa? Ma lo deve fare l’eletto, il sindaco il consigliere. Non lo dobbiamo fare noi. Non possiamo fare il giro d’Italia per verificare se le promesse fatte in campagna elettorale sono state poi mantenute.

Il Movimento 5 stelle alle ultime amministrative non è andato come molti si aspettavano. Ora vi aspettate risultati diversi?

Presenteremo 600 liste comunali spontanee, con nessuno condannato in primo grado, e abbiamo chiesto documentazione ulteriore rispetto al passato perché c’era capitato il caso di un condannato in Basilicata. E abbiamo chiesto anche una dichiarazione di non iscrizione alla massoneria. Ora abbiamo 12 mila candidati non condannati che non conosciamo, che né io né Grillo abbiamo mai visto. Questo è il bello del nostro Movimento.

Il caso della Basilicata però riguarda una persona condannata per rivelazione di segreto di ufficio per aver reso pubblici dei dati sull’inquinamento nascosti ai cittadini. Di fatto molti sostenevano che si trattasse di una condanna ingiusta. Era una persona che proprio per questo il M5s citava come esempio…

Questo lo sosteneva lui. Per noi le condanne non sono né giuste né ingiuste. Non siamo giudici. Come facciamo a saperlo? C’è un documento da lui firmato in cui sosteneva di non aver ricevuto condanne di alcun tipo, ma poi in corso d’opera siamo stati avvertiti che non era così. Se cominci dal mattino a darci un documento falso… Questo episodio ci ha dimostrato che il casellario giudiziario non era sufficiente. E così abbiamo alzato il livello. Tutti ci devono dare la prova che non sono stati condannati in primo grado.

L’accusa di mancanza di democrazia interna si è sedimentata nella rete. Non siete preoccupati?

Noi siamo coerenti. Quello che abbiamo detto l’abbiamo fatto.