-El peronismo arde en su pelea interna, ¿usted cree que evolucionará hacia formas más republicanas o reforzará el sistema kirchnerista?

-Y... si uno se atiene a las declaraciones de los protagonistas de esa disputa, el peronismo que emerge hacia un estilo de tintes más republicanos sería el peronismo de Randazzo, sería el peronismo Massa. En otros casos, las declaraciones son mentirosas.

-¿Hablamos de Cristina, de Scioli?

-Digamos que de ambos. Haberlo puesto de candidato fue una maniobra para que el poder lo tuviera Zannini. Algo totalmente cantado, era ostensible. La señora de Kirchner nunca dejó de maltratar a Scioli, de ignorarlo, lo basureó siempre, todo lo que pudo.

-¿Entonces qué es el peronismo hoy?

-Eh, eh...estaba pensando, más que en nombres, en aquella vieja frase que se le atribuía por lo menos a Discépolo que “el tango es un sentimiento que se baila” ¿no? Yo creo que el peronismo es un sentimiento que se vota y en este sentido...la mitad del electorado tiene sentimientos peronistas. Por eso es un sentimiento que se vota, quiero decir. Le reitero que no es cuestión de nombres. Yo creo que el peronismo está en descomposición, fragmentado fuertemente, que el peronismo deja de ser digno de su nombre sin un liderazgo fuerte. Y hoy nadie expresa ese tipo de liderazgo.

-¿Por qué usted siempre diferenció a Néstor de Cristina, no cree que Kirchner fue el jefe político de la ex presidenta y su mentor ideológico?

-Kirchner en su gobierno adoptó como estrategia la transversalidad, todo lo contrario a lo que hizo Cristina. Por eso fue ministro de Economía Lavagna, por ejemplo.

-Y usted fue secretario de Cultura...

-Por eso fui yo secretario de Cultura. Claro que ese gobierno también tenía aspectos sumamente negativos de los que nos fuimos enterando después, entonces no se sabían, no se conocían.

-¿Kirchner fue más prolijo que Cristina, digamos?

-Claro, tuvo cuentas prolijas, hubo arreglo de la situación externa, todo eso fueron méritos indudables, el aprovechamiento de un momento internacional único, crecimiento argentino con un promedio del 8,5% anual y demás. Pero se careció absolutamente de un proyecto de largo plazo que permitiera aprovechar las mieles de esos años para la industrialización argentina, para agregar valor a nuestra exportaciones, para transformar realmente al país. Entonces ahora, con una mirada histórica, uno puede decir Kirchner es responsable no solamente de haber robado, sino de haber robado una posibilidad argentina, que muy difícilmente se vuelva a repetir en esos términos, ¿no? Cuando en 2007 asume Cristina ya ese año el crecimiento argentino cae al 3... 3,5%. No era una mala cifra en sí misma, claro que en verdad significaba una caída de más del 50% en el crecimiento. Veníamos de años realmente espectaculares. Pero lo que fue abominable y prueba una índole no democrática con toda claridad es la intervención del INDEC. Allí el kirchnerismo mostró su esencia. Para mí, si hay un símbolo de ese cambio en 2007, respaldado por Kirchner sin dudas, es la desaparición de las cuentas públicas, con lo cual la ciudadanía deja de tener información.

-¿Por qué se va del gobierno kirchnerista?

-En mi gestión, la Secretaría de Cultura fue un ámbito abierto a todos los sectores. A todos. Yo digo que en mi época fue absolutamente pluralista la Secretaría. Entonces yo recibía desde Federico Pinedo hasta quien usted se le ocurra. Y además echaba a alguien ni bien sospechaba que había un tufillo a corrupción, que es muy fácil porque los honorarios de los artistas se pueden inflar, etcétera. Ni bien percibía que había ese tufillo de corruptela echaba a la persona de quien se tratara. Con la gestión de Cristina las cosas cambiaron mucho._Me empezó a mandar gente y yo rechazarla. Hasta que todo se hizo insostenible, y me fui.

-Y además tenía que lidiar contra la bajada de línea de Carta Abierta, ¿no?

-Yo peleaba a muerte con Carta Abierta. Discrepé con casi todo lo de Carta Abierta y no me puedo olvidar que integrantes de Carta Abierta promovían una tercera elección de Cristina Kirchner. Me parece que sólo fue un movimiento de intelectuales politizados.

-¿No es la negación de la esencia de un intelectual vincularse tanto con el poder, no debería ser alguien crítico del poder por definición?

-No necesariamente tiene que ser crítico. Pero tiene que ser lúcido, que es una cosa un poco distinta. Y no subordinado. Y yo creo que Carta Abierta no ha sido en absoluto un buen ejemplo.

-Lo vuelvo a los Kirchner. ¿En la idea de tomar los recursos del Estado como de su propiedad, Néstor y Cristina no fueron los mismo?

-En eso él no se diferenciaba, la prueba está en que en el momento no se entendió por qué lo despachaba a Lavagna y era porque él quería el campo libre para manejar la economía, el Estado Todo, quería controlar todo.

-Con esto que dice, ¿no se arrepiente de haber estado en el kirchnerismo?

-Eh, eh, eh (piensa detenidamente la respuesta) … moralmente me arrepiento, políticamente no. Le voy a contar una anécdota. En 1968 tuve una entrevista con Perón en Madrid. Recuerdo que él me dijo:_“Hay una regla de oro para el político...”_Esto ya lo había dicho Maquiavelo, pero él... bueno se apropiaba y daba su versión. “Desde que uno se levanta, y cito de memoria a Perón, si tiene que tomar una decisión importante, debe pedirle opinión a por lo menos 8, 10 personas sin que ellas sepan entre sí que se les está pidiendo opinión. Al final del día uno tiene las 8, 10 opiniones y entonces el que decide es uno. Pero para esto hay que estar hablando todo el día, un político no puede estar encerrado, un político tiene que estar permanentemente en contacto”. Y Kirchner, desde que amanecía hasta la noche, estaba pegado al teléfono y con entrevistas personales, seguía en esto la regla de oro de la que hablaba Perón. Cristina, no. Cristina se encerró en su grupito...

-¿Hay una intención electoral del oficialismo de tachar al oponente de populista, como forma de descalificación política?

-En ciertos casos, sin ninguna duda. Es evidente una táctica política de englobar bajo la etiqueta de populismo todo lo que ocurrió en los últimos 25 años en el poder y más particularmente los últimos 12 años. Al mismo tiempo hay que tener en cuenta que del otro lado también se considera neoliberales a movimientos que tienen diferencias entre si.

-O definen a Macri como “la derecha”...

-De lo que yo tengo pocas dudas es que Macri es un neoliberal. Pero si hay algo que Macri no es, es la vieja derecha. Es un neoliberal moderno. Macri y muchos de los empresarios devenidos políticos y ministros y demás fueron educados, crecieron en un mundo en el que estaba en ascenso la ideología más comprensiva de todas. Es curioso darse cuenta de una cosa, que a mí me parece muy importante, el liberalismo surge básicamente como un enfrentamiento con el absolutismo monárquico por un lado y contra la sacralización de la Iglesia por el otro.

-¿Podemos decir que nace revolucionario?

-Por supuesto que nace revolucionario. Es la ideología de la gente de las ciudades, entendidos como la burguesía en ascenso.

-Salto siglos y simplifico. ¿Cómo se llega a la actual definición de neoliberal, es una categoría política y académica a la vez?

-Si, claro. Incluso aparecen libros que conjeturan que el neoliberalismo ha sido superado. Es una discusión que recién se está abriendo. El neoliberalismo defiende sin medias tintas la globalización, las grandes corporaciones, la concentración de capital. A diferencia del liberalismo económico tradicional, al neoliberalismo no le preocupa una distinción entre Gobierno y mercado. Hoy vivimos en un mundo dominado por esas corporaciones y es muy notable que durante el gobierno de los Kirchner al poner tanto el acento, por buenas razones, en el “capitalismo de amigos”, en la corrupción y demás, quedó en la sombra el gran crecimiento de las corporaciones en Argentina y de la extranjerización de las corporaciones, que crecieron mucho en ese tiempo, más que durante el menemismo.

-¿Por qué cree que Macri mantuvo e incrementó los planes sociales del kirchnerismo, siendo como usted lo juzga un neoliberal?

-Yo creo que lo hace en primer lugar porque le está disputando el terreno al peronismo, que por otra parte incorporó a su gobierno, por el presidente de la Cámara de Diputados (por Horacio Monzó) es un peronista hecho y derecho y macrista ¿no es cierto?

-¿No cree que lo empujó la realidad de una pobreza en el orden del 32%, no es una bomba de tiempo eso para cualquier sociedad?

-Yo le voy a ampliar la pregunta. El dato de 32% de la pobreza, 32,2% como dio el INDEC, es un dato totalmente engañoso, porque tal como Todesca tuvo la lealtad de declararlo, el INDEC todavía se está recomponiendo y no está en condiciones de medir varias cosas. Entre ellas la vivienda, la educación, la salud. Si usted toma en cuenta estos factores, la pobreza en el país no es del 32%, sino del 50%.

-¿Es viable un país así?

- Es viable si hace un proyecto inteligentemente adecuado a los recursos y posibilidades, basado en lo que en este momento es indispensable, una mayor igualdad. Se habla de la pobreza porque se sabe que la pobreza le resulta antipática a la derecha, al centro, a la izquierda. Pero eso sirve para dejar en penumbras el problema mayor: la desigualdad.

-¿A Macri lo ve como un gestionador de políticas o como gestor de un modelo?

-En la distinción tal como la hace usted, por ahora yo lo veo como un gestor (piensa)… muy moderadamente eficaz de políticas en el interior de un modelo que todavía no logra concretar y que es de inspiración neoliberal. Lo está haciendo mejor de lo que yo esperaba y peor de lo que pudiera ser.





Académico, boquense y con un programa radial

Habla sin altisonancias, elige con cuidado las palabras, y usa un tono pausado que cautiva. Conversar con él es disfrutar de una clase académica, como en la austeridad de los claustros. Quizá por eso marca como contraste entre la última etapa de la administración kirchnerista y la gestión actual “el apaciguamiento, porque no hay gritos, salvo en la calle, pero habernos librado de las cadenas nacionales interminables es un alivio para todos los hogares.”

Arriba de los 80, conserva la estampa de un lord british, no por nada eligió el whisky como su bebida preferida. José “Pepe” Nun, un intelectual de prestigio no lo dice con todas las letras, pero sabe, o al menos lo sospecha, que el kirchnerismo lo usó como fachada de prestigio, mientras en paralelo cometía todo tipo de tropelías que entonces él ignoraba. Su luz de alerta fue el avasallamiento del INDEC. Y el recambio de Cristina en lugar de Néstor Kirchner, la señal de que debía partir.

Uno no lo imagina futbolero, pero lo es. “Claro, cómo no...soy de Boca desde que a los 7, 8 años mi papá me llevó a la cancha, en Mar del Plata que tenía un estadio muy pobre. Boca salía a la cancha para un amistoso encabezado por quien en ese momento era su capitán, Natalio Pescia, quien me dijo “pibe, ¿de qué cuadro sos?” De Boca, le dije. Y entonces me llevó agarrado de la mano y me hizo sentar en el banco de suplentes para ver el partido”. Corrían los años 40 y ese pibe jamás dejaría la pasión boquense. Admiraba al delantero Mario Sarlanga. “Siempre pasaba por la esquina de mi casa en Capital, vivíamos en la calle Díaz Vélez y se paraba y hablaba conmigo, yo era un chico, así que imagínese, ¿no?”. No duda un segundo cuando le preguntan si tuvo algún ídolo:_“Ernesto Lazzatti, un crack”. Y repasa de memoria el equipo de aquellos años:_“Vaca, Marante y Valussi; Sosa, Lazzatti y Pescia; Boyé, Corcuera, Sarlanga, Varela y Pin. Severino Varela era una joya, con su pintoresca boinita blanca.”_Ni siquiera se le escapa que “Marante y Valussi llegaron al club desde Chacarita. Marante -cuenta, como un especialista- era dueño de una empresa de camiones y Valussi, un maestro de escuela que a la cancha de Boca iba con sus alumnos con guardapolvos blancos. ¡Mire qué época del fútbol! La mayoría de esos jugadores terminaron pobres, tenían que trabajar, además de jugar, ¿qué me dice?”

Ya jubilado de la docencia universitaria, dedica toda su energía al programa radial “Tenemos que hablar”, que conduce todos los lunes de 20 a 21, por Radio Nacional Clásica, “FM 97.6”, precisará, acaso tan feliz como cuando Pescia le preguntó “pibe, ¿de qué cuadro sos?”

Al toque

Un proyecto: Avanzar en el estudio de las creencias populares de sentido común sobre la política.

Un desafío: Hacer accesibles para un público amplio los hallazgos de las ciencias sociales.

Un sueño: Que Argentina alcance los niveles de vida y de igualdad de los países nórdicos.

Un recuerdo: El entusiasmo de mis años de dirigente estudiantil.

Un líder de hoy: Por desgracia, ninguno.

Un prócer: Manuel Belgrano.

Una sociedad: que admire La de Dinamarca.

Una persona que admire: Daniel Barenboim.

Una comida: Empanadas.

Una bebida: Whisky.

Un placer: Leer y escuchar buena música.

Un libro: El Reino, de Emmanuel Carrère.

Una película: Kaos, de los hermanos Taviani.

Una serie: Downton Abbey.

Itinerario



Nació en Buenos Aires en 1936, es egresado del Colegio Nacional de Buenos Aires y completó estudios de Derecho y de Economía en la Universidad de Buenos Aires. En 1964 obtuvo el Diploma Superior de Estudios en Ciencia Política de la Universidad de París. Fue profesor en universidades de EE.UU., Canadá, Chile yMéxico. Desde 2003 es investigador superior emérito del Conicet. Entre 2004 y 2009 fue secretario de Cultura de la Nación. Fue distinguido con la beca Guggenheim, el Premio Konex, entre otros. Autor de más de una decena de libros, publica artículos en revistas académicas y conduce el programa “Tenemos que hablar” (FM Radio Nacional Clásica).

Está divorciado, tiene una hija, Paula (médica veterinaria y empresaria), y dos nietas, Filipa y Antonia.



