-¿Cree que es comparable la crisis actual a la de 2001?

-No. No estamos en la misma situación, pero todos sabemos que hay un porcentaje grande de gente que la está pasando muy mal, que no tiene para comer, hay desempleo y un clima muy grande de angustia y desesperación. Afortunadamente esta vez hubo una serie de mecanismos de contención social. Y si bien entramos en un default virtual, no es un default real y el ministro de Economía (Martín Guzmán) y el Presidente están haciendo lo imposible para que eso no ocurra.​.

-A dos meses de su gestión, ¿qué balance hace del estado en que encontró al Ministerio de Seguridad?

-Nos encontramos con sorpresas que después dejaron de serlo, porque vimos que pasó lo mismo en otros ministerios. Había mucha gente sin tareas, con muchísima angustia por el destrato que recibió en estos cuatro años. Hubo un uso de los fondos muy particular, para no adjetivarlo de otra manera, con gastos altísimos en todo lo que es videovigilancia y en vehículos para uso del ministerio, mientras que no se destinaban recursos necesarios para el mantenimiento de la flota de helicópteros y aeronaves de las fuerzas. Es decir, hubo una gran disparidad en la inversión. Y también deudas: había gastos corrientes que no se pagaban desde mayo, como si la gestión se hubiera paralizado.

-¿Hay forma de salir de la grieta?

-La grieta es una invención muy perversa, que incluso genera una fractura donde no hay diferencias. Tenemos que trabajar mucho para desmontarla. Hay que tratar de achicar esa distancia entre quienes la cultivan, que hay de los dos lados. En el Gobierno, Alejandro Grimson (N. de la R.: integrante del equipo de asesores del Presidente) está a cargo del programa Argentina 2030 en el que se está pensando bien ese tema.​

-¿Cuándo arranca la revisión de la pericia del caso Nisman?

-No hay una revisión prevista, salvo que la Justicia pida otra pericia. Lo que se va a hacer es un análisis de la metodología científica que se aplicó en distintas pericias y con el Conicet se va a trabajar en una “armonización” de los protocolos. La de Nisman es una muestra de que las fuerzas han tenido resultados diferentes. Y cuando uno aplica la misma metodología científica, los resultados tienen que ser los mismos.

-Pero usted cuestionó esa pericia públicamente y es consciente de que si ese análisis determina que hubo una mala praxis, se va a dar pie a que se pida una revisión en la Justicia.

-Lo que señalé es que me resultaba curiosa la simulación del escenario. La Justicia es autónoma y hasta ahora entiende que la pericia de Gendarmería es mejor que la de la Policía Federal. Lo que tenemos que garantizar nosotros es que haya homogeneidad en los criterios que se apliquen.

-¿Sospecha que se forzaron pruebas?

-No, además yo no soy perito para decirlo. Sí creo que hay que revisar la metodología de la investigación para que lo que se aplique de acá en adelante esté consensuado entre todas las fuerzas federales.

No tengo nada contra Zaffaroni, vengo de otra trayectoria que no tiene que ver con esa falsa oposición entre garantistas y punitivistas”

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-Ya protagonizó varios enfrentamientos con Patricia Bullrich. ¿En qué términos está esa disputa?

-Ella provoca, pero como yo no entro, no hay polémica. Claramente tenemos una orientación política diferente, yo no estoy circulando por los medios de comunicación para sobreinterpretar los datos, sólo trato de estar más apegada a la realidad y darle más seguridad a la gente.

-De todos modos en estos días volvieron a cruzarse por la lucha contra el narcotráfico.

-Es que nosotros nos basamos en datos y la tendencia de su gestión fue disminuir los procedimientos en los que se incautan grandes cantidades drogas y, por otro lado, incrementar aquellos en los que se incauta de cero a 100 gramos. Por eso, digo que el objetivo que ellos tuvieron de narcotráfico cero fue un fracaso.

-¿La vamos a ver trabajando con ropa de camuflaje?

-Nooo, no es mi estilo. No lo hice durante mi gestión en Defensa y tampoco cuando he hecho investigación de campo. No me camuflo y no quiero imitar a las fuerzas de seguridad porque no soy parte de ellas.

-Tuvo buena sintonía con el Ministerio de Seguridad de la Ciudad, que es de otra fuerza política. ¿Por qué no se ha podido ver lo mismo con el ministro bonaerense, Sergio Berni, que es del mismo espacio?

-Nosotros estamos en conversaciones permanentes con el ministro Berni y con gente de su equipo. No tengo diferencias profundas con él. Y, cuando nos juntamos, le dije que compartía gran parte de su perspectiva de la seguridad.

-A pesar de eso, él criticó una de las primeras medidas que tomó, con las pistolas Taser.

-El tema de las Taser me parece irrelevante, se le da una entidad que nos dispersa de discutir las cosas más profundas. Las fuerzas federales tienen unas 150 mil armas letales y estamos discutiendo por 300 pistolas que ni siquiera llegaron al país.

Hay un acostumbramiento a una cierta forma de conducción en seguridad. Berni lo inauguró y Bullrich fue sucesora de ese estilo”

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-¿Cree que en ese pelea con Berni hay algo de prejuicio por los cuestionamientos que recibió por su profesión de antropóloga?

-No, a mí me parece que tiene que ver con los estilos. El tiene su perfil, muy diferente al mío. Yo no quiero ser él. En la Argentina hay un acostumbramiento a una cierta forma de conducción en materia de seguridad. Berni lo inauguró y Bullrich fue sucesora de ese estilo. Yo tengo otros elementos para sostener la gestión. Va a ser parte de un desafío mostrarle a la gente que se puede dar seguridad sin hacer una performance ó un acting.

-El caso Chocobar lanzó el debate sobre si un policía tiene que disparar ó no en una acción violenta. ¿Cómo se les dice a esos policías que tenían que actuar así que ahora deben hacerlo de otra manera?

-Que el protocolo no puede estar en contradicción con el Código Penal. Y que con esta decisión no es que los estamos dejando desprotegidos, al contrario: estamos reforzando la protección y el cuidado de los policías, como también de los ciudadanos. (Luis) Chocobar hoy sigue desfilando por los tribunales, no es que está exculpado.

-¿Chocobar debería estar preso?

-Eso lo debe definir la Justicia. Hasta ahora lo que se está viendo es que lo que dice la Justicia no está en concordancia con ese protocolo. Si está en riesgo él ó terceros en ese momento, el policía puede disparar y eso es legítima defensa. Pero disparar sin dar la voz de alto es una especie de ejecución sumaria. El policía no hace justicia, el policía es un auxiliar de la Justicia. Lo que pasa es que en estos años hubo una confusión de roles.

-En el caso Maldonado, Bullrich defendió a ultranza el accionar de Gendarmería y la Justicia por ahora la avala. ¿Usted tiene dudas?

-(Sonríe) Bullrich está demasiado presente en esta conversación, ¿no?

-Es natural, estuvo hasta hace poco acá sentada.

-No hay problema, Bullrich fue alumna mía en un doctorado de Ciencias Políticas de la Universidad de San Martín, en 2008, nos conocemos hace bastante. En el caso Maldonado, lo que estamos haciendo es revisando la actuación disciplinaria. Entendemos que no está completa y nos interesa que así sea para determinar responsabilidades. Dentro de la Gendarmería hay gente que cree que habría que haber sido más severos con algunos de los que intervinieron y, afuera, sectores progresistas valorarían mucho una sanción disciplinaria, pero yo creo en la importancia de la “lección aprendida”, que sea un insumo para la capacitación a futuro.

El protocolo no puede estar en contradicción con el Código Penal, Chocobar sigue desfilando por los tribunales, no es que está exculpado” .

-La gente está muy conmovida con el crimen de Villa Gesell. ¿Cuál es su visión sobre lo que pasó?

-Fue horrible, hubo una saña que no se puede entender. En la Argentina hay un avance del consumo de alcohol en las poblaciones más jóvenes, a veces mezclados con otras sustancias. Pero acá hubo una conjunción de aspectos que hay que trabajar seriamente: cuestiones de clase, de racismo, y jóvenes que afirman su identidad y masculinidad con la violencia.

-¿Argentina es un país de tránsito o productor de drogas?

-Es un país de consumo. Y para mí lo más preocupante es eso: que ha crecido el consumo en todos los sectores sociales.

-¿Cuán cerca estamos de la despenalización de la tenencia de marihuana en pequeñas cantidades?

-Estamos lejos. Por el momento, lo que hemos decidido es crear una mesa de trabajo con varios ministerios para que se someta a discusión el tema del consumo de sustancias. Se va trabajar en un sentido integral y se verá de llegar a un proyecto de despenalización ó bien de regulación, lo que se defina por consenso, para presentarlo en el Congreso.

-¿Se siente identificada con el ex ministro de la Corte Suprema Eugenio Raúl Zaffaroni, como dice la oposición?

-No tengo nada contra Zaffaroni, pero no me formé con él ni me siento identificada con la “línea Zaffaroni”. Vengo de otra trayectoria, que no tiene que ver con el Derecho y tampoco con esta falsa oposición entre garantistas y punitivistas. Creo que esa disyuntiva no permite entender, abordar ni prevenir los delitos. Entiendo que las simplificaciones a algunos les permite entender el mundo mucho más fácil, pero creo en otras maneras de pensar y de resolver los problemas.

-¿Se va a extender la medida de desarme que impuso en la Policía de Seguridad Aeroportuaria a otras fuerzas?

-Nosotros no estamos a favor del desarme, sólo hicimos una modificación en la PSA, porque desde su creación no estuvo habilitada a usar el arma fuera de servicio. Todas las demás pueden hacer uso de su arma reglamentaria.

-¿Con respecto a los piquetes, tienen algún plan tras derogar el protocolo de Bullrich?

-Quiero aclarar algo: no derogamos nada sobre el tema piquetes, porque no había nada. No existía tal protocolo. Eso fue un anuncio que hizo Bullrich pero no hubo ninguna resolución firmada. Las fuerzas nos explicaron que lo que se aplicó estos años fueron protocolos de 2011, puestos durante la gestión de Nilda Garré.

-El Gobierno daría de baja el decreto que firmó Mauricio Macri para expulsar a extranjeros que delinquen. ¿Qué le parece?

-La cantidad de detenidos extranjeros a nivel nacional es del 6 por ciento, el equivalente y proporcional al porcentaje de población migrante que tenemos. Así que para mí no es un problema específico.

-La última: ¿quién es el jefe político del espacio?

-El jefe político es el Presidente.





Confronta con Bullrich y se diferencia de Berni

“No estaba en mi cabeza ser ministra de Seguridad, no había trazado una estrategia ni nada por el estilo. Pero se ve que alguien me tenía en sus planes y para mí es un gran honor”. Sabina Frederic admite que se sorprendió cuando Alberto Fernández la llamó para ofrecerle el cargo que asumió el 10 de diciembre. Y, mientras posa ante el fotógrafo de Clarín, asombra cuando dice que le “encantaría”, pero que no conoce personalmente a Cristina Kirchner (“Me dio la mano una vez, cuando era subsecretaria de Formación, pero ella ni se debe acordar”). Y que con el jefe de Gabinete, Santiago Cafiero, comenzó a trabajar recién el año pasado, en los equipos de Agenda Argentina.

Pero su definición más curiosa llega cuando se refiere al Centro de Estudios Legales y Sociales. “Aclaro que no soy del CELS, como se dice en los medios. Nunca lo fui. Si leen mi trayectoria académica se van a dar cuenta que mi orientación está construida en la vereda opuesta, porque en mis investigaciones yo trabajo confiando en la palabra de las Fuerzas de Seguridad, mientras que el de ellos es desconfiando”. Sucede que desde que fue designada, entre su bajo perfil público y las críticas de Juntos por el Cambio, quedó instalada como la ministra del CELS. “Es increíble porque gente que trabajaba ahí hasta me acusaba de haber sido cooptada por la Policía, porque siempre traté de que la desconfianza respecto de las fuerzas de seguridad cediera. En los últimos años, el gobierno de Cambiemos nos acercó un poco más, pero por favor sáquenme ese rótulo”, pide. Y remarca que con Horacio Verbitsky no coincidió “más de dos o tres veces”, y en paneles o eventos. Criada en una familia peronista, Frederic recuerda cómo una pareja de su madre “se terminó convirtiendo” del comunismo al peronismo. Aunque no está afiliada al PJ, dice que el gobierno kirchnerista la volvió a acercar y empapar de peronismo, luego del “lapsus” y el desencanto de los 90’ y el gobierno de Carlos Menem.

Antropóloga y con un intenso interés académico, repasa que su tesis del doctorado para recibirse “fue sobre el peronismo”. Su militancia en el kirchnerismo se apoyó en su profesión de investigadora: sus trabajos fueron insumo para políticas públicas. El ejemplo concreto, sostienen en su entorno, es que su único paso por un cargo político fue aquel en Defensa, entre 2009 y 2011, donde impulsó la reforma de las currículas de estudio de los cadetes de las Fuerzas Armadas. Acostumbrada a los escenarios de debate de ideas horizontales, afirma que su condición de ministra no implica poderes especiales sobre el resto de los funcionarios de Seguridad. “Yo soy la cabeza, porque ministro tiene que haber uno sólo, pero estamos muy unidos”, sostiene. Y alude a Cecilia Rodríguez, quien tras ser ministra de Seguridad del gobierno de Cristina hoy la acompaña como su jefa de Gabinete.

Cuestionada por Sergio Berni tras anunciar la derogación de varias medidas adoptadas por su antecesora, Patricia Bullrich, quedó en el centro de la escena, pero fue el propio Presidente quien la respaldó dos veces: primero, cuando avaló la revisión de la pericia de Gendarmería por el caso Nisman; y, luego, cuando le pidió al ministro bonaerense “que se ocupe de la provincia que tiene muchos problemas para resolver”. Sin hacer nombres, en materia de seguridad, dice que hay que salir de la “falsa discusión” sobre mano dura ó mano blanda, cuestiona las “miradas extremas” y reivindica el trabajo de los efectivos de seguridad.





Itinerario

Sabina Frederic nació el 13 de octubre de 1965 en Capital Federal. Divorciada, tiene un hijo de 26 años. Es Licenciada en Antropología (UBA), especialista en Políticas Sociales (UBA), y un doctorado en Antropología Social en la Universidad de Utrecht, Holanda. Es profesora de la Universidad de Quilmes e Investigadora Independiente del CONICET. Entres su libros se destacan “Buenos Vecinos, Malos Políticos: Moralidad y Política en el Gran Buenos Aires”; “Los Usos de la Fuerza Pública: Debates sobre militares y policías de las ciencias sociales de la democracia”; y “Las Trampas del Pasado: Las Fuerzas Armadas y su Integración al Estado democrático”.









Al toque

Un proyecto: Poder hacer de la seguridad un derecho para todos.

Un desafío: Ser ministra de Seguridad.

Un líder: Alberto Fernández.

Un prócer: Mariano Moreno.

Un sueño: Comprarme un velero y navegar.

Un recuerdo: La alegría de mi hijo cuando arregló una moto que no funcionaba hacía diez años.

Una sociedad que admire: La nuestra, que sabe reponerse ante las tragedias y las crisis.

Una persona que admire: Los artistas en general.

Una comida: La paella.

Una bebida: Vino tinto malbec.

Un placer: Cantar.

Un libro: “El último encuentro”, de Sándor Márai.

Una película: “Vincere”, de Marco Bellocchio.

Una serie: “Peaky Blinders”