Яценюк был катастрофой. Редактор The Economist о неисправимости украинских политиков, психологии Путина и дешевых энергоресурсах 18 апреля 2016, 08:30 Цей матеріал також доступний українською

Британский журналист Эдвард Лукас не скрывает разочарования Запада в украинских политиках, комментирует офшоры Порошенко и говорит о геополитических планах России

Британский деловой еженедельник The Economist никогда не указывает фамилий авторов при публикации статей, хотя обладает звездным составом журналистов. Дмитрий Сологуб, заместитель главы Национального банка, как-то сказал, что журналистам The Economist нет нужды обращаться за комментариями к экспертам, ведь они сами эксперты во многих вопросах.

НВ пообщалось с Эдвардом Лукасом, 53-летним старшим редактором журнала The Economist. Лукас начал писать для издания еще в 1980-х. Вначале это были репортажи из коммунистической Чехословакии. В 1998-м он возглавил московское бюро журнала, став одним из первых голосов в международной прессе, кто выступил против политики Владимира Путина еще в начале 2000-х. Позже Лукас напишет о путинской России две книги.

Но Россией его экспертиза не заканчивается. Киберзащита в мире всепоглощающего интернета, энергетика – с Лукасом есть, о чем поговорить. Кроме работы в The Economist, он также является вице-президентом Центра европейского политического анализа.

Лукас внимательно следит за происходящим в Украине и во всем восточно-европейском регионе. Как и его работодатель, Лукас имеет очень принципиальные взгляды и не отказывается от возможности занять позицию, касается ли она политики или экономики.

- В первую очередь хочу попросить вас прокомментировать последние новости из Украины. Премьер-министр Арсений Яценюк подал в отставку. Украинские евробонды существенно прибавили в цене на этих новостях. Как вы думаете, почему инвесторы с оптимизмом восприняли отставку Яценюка?

- Он был катастрофой на должности премьер-министра. Хорошо, что он ушел.

Яценюк был катастрофой на должности премьер-министра

- Какие у вас ожидания относительно Владимира Гройсмана, который может возглавить следующий украинский Кабинет министров?

- Думаю, у него есть то преимущество, что все внимание переключится на президента Петра Порошенко, который, как по мне, тоже является частью проблем украинской политики, а не частью решения этих проблем. Вам нужны новые политики, которые порвут связи с нынешней группой олигархов. И вам нужен серьезный генеральный прокурор, который не только поймает крупную рыбу в сети, но и приготовит ее. Надеюсь ошибиться, но у меня нет больших ожиданий относительно Гройсмана.

- Ухудшился ли за последнее время имидж Порошенко на Западе?

- Все очень нетерпеливы в отношении Порошенко. Он много говорит, выступает с эмоциональными, убедительными речами, защищая украинские интересы. Говорит и о борьбе с коррупцией, и о необходимости сильных институтов, и о многих других вещах. Но для нас это звучит зловеще. Джо Байден, вице-президент США, не раз подчеркивал, что вам нужно в конце концов начать что-то делать. Однако, поскольку Порошенко не хочет идти на конфронтацию со своими друзьями-олигархами, поскольку он готов вмешиваться в работу правосудия, доверие Запада к нему падает очень существенно.

- Недавно все ключевые мировые медиа, базируясь на утечке бумаг из панамской юридической компании Mossack Fonseca, писали об офшорных схемах, которые используют разные известные политики. Среди них оказался и Порошенко. В Украине его критикуют за это, ведь как президент он мог бы изменить налоговую и судебную систему в своей стране, если как бизнесмен он считает ее непривлекательной. Как бы вы оценили поведение Порошенко?

- Я думаю, то, что Порошенко не может порвать со своим предпринимательским прошлым, не делает ему чести. И я понимаю, почему в Украине очень недовольны этим. В то же время, со стороны Запада тоже является лицемерием, когда он жалуется на коррупцию в Украине, но позволяет украинским политикам вроде Павла Лазаренко и других использовать западные финансовые структуры для своих коррупционных деяний. Начиная с одиозной РосУкрЭнерго и заканчивая деньгами Виктора Януковича – все эти схемы прошли через руки западных банкиров и бухгалтеров. Если Запад действительно хочет поддержать борьбу украинцев с коррупцией, он должен начать преследовать лиц, которые вовлечены в коррупцию. Их надо сажать в тюрьму, а активы замораживать и возвращать Украине.

- Украине становится все тяжелее добиться продления санкций ЕС против членов бывшей команды Януковича. Иногда даже европейские суды принимают их сторону. Это украинская прокуратура что-то делает не так или есть проблемы с европейскими механизмами внедрения санкций против коррупционеров?

- Мне кажется, и украинская прокуратура могла бы работать эффективней, и мы на Западе могли бы быть пожестче.

- Международный валютный фонд, от чьей помощи зависит Украина, откладывает очередной транш, в то время как резервы страны снова начали падать. Это означает, что украинский кредитный рейтинг не вырастет, страна останется отрезанный от мирового рынка капитала. Не должен ли МВФ быть снисходительней к Украине?

- Это не вопрос снисходительности. МВФ очень щедр по отношению к Украине и даже уже нарушил некоторые свои правила, чтобы продолжать поддерживать вашу страну. Но сами украинцы должны продемонстрировать, что готовы бороться с коррупцией. Если ваши лидеры постоянно дают обещания, а потом их не выполняют, то что же удивительного в том, что международные кредиторы не спешат давать Украине больше денег.







- Украина мечтает о том, чтобы стать членом Европейского Союза. Однако референдум в Нидерландах может заблокировать дальнейшую евроинтеграцию Украины. В то же время, Великобритания собирается провести референдум о выходе из ЕС. Вам не кажется, что пример Великобритании разочарует многих в Восточной Европе, кто говорит о преимуществах членства в ЕС?

- Выход Великобритании из ЕС будет иметь ужасные последствия как для Великобритании, так и для ЕС. А также для других стран, таких как Украина, которые пытаются войти в ЕС. Я однозначно против выхода Великобритании. Меня очень злит премьер-министр Девид Кэмерон с его безответственной авантюрой с референдумом, когда он думает только одним днем и руководствуется только интересами Консервативной партии.

Что касается голландского референдума, то он не является официально обязующим, так что думаю, он не станет большой проблемой для Украины. Фундаментальная проблема – это то, какую страну хотят построить украинцы, насколько они способны бороться с коррупцией, развивать сильные институты, повышать прозрачность и подотчетность правительства. Если они преуспеют в этом, то и вхождение в ЕС будет более легким.

- У меня складывается мнение, что ЕС и Запад в целом не до конца понимают важность Украины как примера для других стран постсоветского блока. Если Украина будет успешна на пути евроинтеграции, то могут быть успешными и другие постсоветские страны. Балтийские страны такими примерами на 100% быть не могут, потому что даже в составе СССР они сильно отличались от других.

- Вы правы. Внешний мир не до конца оценил потенциал Украины. Но давайте не забывать, что большинство людей на Западе не очень-то и интересуются международной политикой, поэтому глупо было бы ожидать, что среднестатистический испанец, француз, британец или немец будет глубоко размышлять на темы восточно-европейской политики ЕС. При этом я думаю, что судьба Украины – в ее собственных руках. Очень важно не увлечься той логикой, согласно которой вы будете просто ждать, когда Запад вас спасет. Только украинцы могут спасти Украину.

- Как вы думаете, почему Украина не вошла в одну лигу с Польшей и балтийскими странами, которые очень успешны в качестве членов ЕС? В начале 1990-х макроэкономические показатели этих стран были сопоставимы.

- Советские макроэкономические показатели никогда ничего не значили. В СССР коровы потребляли больше молока, чем производили. Чтобы ответить на ваш вопрос, очень важно помнить об уровне развития институтов, гражданского общества, способности общества быстрее сближаться с Западом. По всем этим направлениям у Польши и Прибалтики были преимущества по сравнению с Украиной. Второй важный фактор – качество политических лидеров. Когда в Польше проводил реформы Лешек Бальцерович, а в Эстонии – Март Лаар, Украиной управляли провинциальные советские бюрократы. В итоге вы бездарно потратили десять лет, с 1990-го по 2000-й. И даже когда реформы начались, они никогда не доходили до своего завершения. Те многие вещи, которые на Западе воспринимаются как данность, в Украине еще даже не появились.

- А может быть, причина в том, что Эстония, Латвия и Литва вошли в состав СССР на двадцать лет позже, чем Украина? Польша же вообще никогда не была советской республикой.

- Я с большим скепсисом отношусь к таким детерминистским аргументам. Все страны очень разные. Балтийские страны очень маленькие, с совершенно другой историей. У Украины – своя история.

Постсоветские конфликты и мировой баланс безопасности





- На нынешнем этапе ее история – это военный конфликт на Донбассе. Сейчас он выглядит замороженным. В то же время, жители Крыма потихоньку привыкают к жизни в формате непризнанной части России. Владимир Путин получил от своей агрессии против Украины политические дивиденды в виде роста рейтинга. Вам не кажется, что теперь россияне ждут от него новых военных свершений?

- Восточная Украины стала жертвой путинской пропаганды. Вдобавок ко всему, российская армия намного более эффективна, если сравнивать с ее действиями во время грузинской войны. Свою слабость продемонстрировал Запад. Но с другой стороны, Путин заплатил намного более высокую цену за свои действия, чем он ожидал. Проект Новороссия провалился. Украина не проиграла России в военном отношении. Жесткие санкции Запада сжали экономику России, они больно ударили по Путину и по его окружению.

Так что я бы не изображал действия против Украины как однозначный триумф Путина. Действительно, он получил краткосрочные дивиденды за счет пропаганды. Но теперь он должен деньгами из российского бюджета содержать Крым и восточные районы Украины.

Будет ли Путин предпринимать новые военные проекты? Думаю, да. Он готов идти на риск, брать инициативу в свои руки, терпеть экономические трудности, в то время как Запад на это не готов.





- От Путина стоит ожидать какой-то активности в Нагорном Карабахе, где недавно возобновился конфликт?

- Если бы я знал ответ на этот вопрос, то я бы командовал западной разведкой, а не скромно работал журналистом. Но я не думаю, что Россия управляет нагорно-карабахским конфликтом. Да, у России есть база в Армении и хорошие связи с разными представителями азербайджанского истеблишмента. Однако в своей основе нагорно-карабахский конфликт – это конфликт между Арменией и Азербайджаном. Россия может ускорить развитие конфликта, как-то его использовать в своих интересах, но я бы не осмелился утверждать, что сам конфликт является частью большого плана России.

- Вы уже упоминали западные санкции против России. Насколько они адекватны агрессии Путина? И как далеко он может зайти, принося экономику страны в жертву своим политическим амбициям?

- Большая ошибка считать, что Путин заинтересован в долгосрочном экономическом благополучии России. Если бы он был в этом заинтересован, то управлял бы страной совершенно иначе. В отличие от западных лидеров, он готов терпеть экономическую боль, компенсируя ее использованием пропаганды. Что он и делает.

На мой взгляд, санкции превзошли ожидания Путина. Правда, лично мне хотелось бы, чтобы они были сильнее. Надо было бы распространить их на жен, братьев, сестер, детей, родителей пяти тысяч самых богатых россиян. Был бы реальный эффект, если бы мы запретили им въезд на Запад и заморозили их активы. В любом случае, реакция Запада намного более эффективна, чем на агрессию России против Грузии в 2008-м.

Порошенко является частью проблем украинской политики, а не частью решения этих проблем

- В Украине многие говорят, что лучшим аргументом для реинтеграции оккупированных территории был бы экономический рост страны. Но наша экономика в прошлом году сократилась почти на 10%, а политики, связанные с олигархами, упорно сопротивляются реформам. Каким мог бы быть кратчайший путь к экономическому росту Украины? Технократическое правительство, фискальные или монетарные стимулы?

- Необходимо помнить, что реформы совсем необязательно должны быть болезненными для населения, но они болезненны для олигархов. Если вы проведете реформы в государственных закупках, чтобы деньги госбюджета тратились на товары и услуги, которые действительно нужны государству, то мгновенно получите несомненный позитивный результат. Режим экономии не решит всех проблем, но очень важно соотнести траты с доходами, чтобы спасти разрушенную экономику.

Как жить в мире с дешевой энергией



- Мы живем во времена очень низких цен на энергетические ресурсы. В теории, импортеры этих ресурсов, такие как Украина, должны были бы выиграть в экономическом плане. Но похоже, что местные трейдеры не разрешат потребителям почувствовать низкие цены, чтобы самим насладиться дополнительной прибылью.

- В первую очередь вам необходим открытый, конкурентный и прозрачный рынок газа, и тогда вы почувствуете преимущества низких цен на газ на мировом рынке. Однако боюсь, что реформированием Нафтогаза придется заниматься еще долго. Меня особенно раздражает, что у вас даже нет счетчиков на границе, хотя вам следовало бы учитывать каждую молекулу газа, которая входит в вашу страну и выходит из нее. Вам нужно понимать, какое количество газа вы должны оплатить.

- Мировые энергетические гиганты, такие как Royal Dutch Shell и Chevron, остановили свои проекты в Украине по добыче сланцевого газа. Что могло бы заставить их вернуться?

- Прозрачная среда для иностранных инвесторов. Она волнует не только добытчиков сланцевого газа. Хотя надо сказать, что сейчас не лучшее время инвестировать в добычу сланцевого газа из-за низких цен на обычный газ. Но если вы заинтересованы в развитии добывающей индустрии, вам надо предложить 15-20 летние договоренности и регуляторную стабильность, которой у вас нет вообще.

- В аналогичных примерах в других странах правительства предлагают энергетическим инвесторам какие-то стимулы?

- Не думаю, что дело в стимулах. Нужна стабильная регуляторная среда, нормальные прокуратура и суды. А вообще и к иностранным, и к внутренним инвесторам надо относиться одинаково. Я против дискриминации.

ЖУРНАЛИСТ И ПИСАТЕЛЬ: Эдвард Лукас написал несколько книг, в числе которых Новая холодная война – о путинской России и Киберфобия (на фото) – о кибербезопасности



- Давайте теперь поговорим о странах, которые экспортируют энергетические ресурсы. Для них это трудные времена. Возьмем ту же Россию – как долго она выдержит такие низкие цены?

- Если бы я умел предсказывать цены, я бы лежал на палубе яхты и читал The Economist, а не сидел за столом и писал статьи для него. Иногда цены на энергоресурсы растут, иногда падают. В хорошие времена производителям энергоресурсов стоит откладывать деньги, в тяжелые – инвестировать в самые важные производственные сегменты.

Россия обладает преимуществом за счет девальвации рубля, из-за чего каждый экспортный доллар дает стране больше рублей. От низких цен на нефть больше всего страдают российские рабочие, которые получают зарплату в девальвированных рублях. Но я не стал бы прогнозировать драматичный коллапс российской экономики. Она будет сокращаться, прожигать резервы, прекратит брать в долг, прекратит продавать определенные товары, сократит расходы. Однако коллапса не будет.

- Как вы считаете, могут ли экономические проблемы, такие как девальвация рубля, привести к уличным протестам в России?

- Нет.

- Почему россияне не договорятся о ценах на нефть с азиатами – Ираном, Саудовской Аравией?

- Думаю, Россия хотела бы договориться с Саудовской Аравией, но та ей не верит. Эти страны оказались по разные стороны баррикад в различных конфликтах, между ними было много неправильных дипломатических шагов. Поэтому если россияне скажут – ребята, давайте заморозим производство – Саудовская Аравия не будет в этом сильно заинтересована.

- А с Ираном, с которого сняли международные санкции, Россия способна найти общий язык?

- Россия – крупный бенефициар снятия санкций с Ирана. У этих стран очень хорошие связи и в энергетическом сотрудничестве, и в производстве оружия. Так что да, Россия выиграет от прекращения санкций.

Новый мир с приставкой «кибер»



- Господин Лукас, вы написали книгу о кибербезопасности, которая лично мне показалась страшно интересной. Не так давно Украина стала объектом кибератаки, и наша Служба безопасности заявила, что за атакой стоят российские хакеры. Мы знаем, что самой успешной кибератакой был совместный проект американских и израильских хакеров в 2010 году против Ирана с его ядерной программой. Запад поможет Украине в отражении кибератак? Ведь киберугроза со стороны России реальна.

- Запад уже помогает Украине в организации киберзащиты и продолжит это делать. Все очень осторожно наблюдают за расследованием атаки на ваши электростанции, которое указывает на российские намерения и возможности в этом направлении.

- Как вы считаете, российские хакеры технически готовы к более мощным атакам, чем отключить электричество на пару часов?

- Думаю, что готовы. Но если что-то подобное произойдет, мир заговорит об угрозе ядерной войны. И я не думаю, что Россия будет предпринимать кибератаки против Запада. Если же мы войдем в серьезную конфронтацию с Россией, то будем больше волноваться о его военной составляющей, а не о киберугрозах.

- Как Украине построить эффективную систему киберзащиты?

- Вам нужно понять, где ваши ключевые уязвимости, и поработать над ними. Последуйте примеру Эстонии и создайте национальную кибергвардию. Наберите в нее людей, введите систему званий, дайте полномочия в сфере безопасности. Киберзащита не настолько сложна. Просто нужна политическая воля, чтобы понести необходимые затраты.







Превратности украинского медиарынка



- Вы работаете редактором в The Economist, успешном еженедельном журнале, который умеет зарабатывать деньги в цифровую эпоху, когда у людей есть более интересные альтернативы, чем чтение новостей. В Украине медиабизнес остается по большей части убыточным. Спрос на качественную журналистику небольшой. Какая стратегия могла бы привести украинские медиа к успешности в экономическом и журналистском отношениях?

- Вы можете достичь успеха только через честность и прозрачность. Я против олигархических медиа. В конце концов, все дело в читателях (на какие издания они подписываются) и в рекламодателях (в каких изданиях они размещают рекламу). Люди получают такие медиа, за которые они платят. Но это очень сложный вопрос, на который у меня на самом деле нет ответа.

- Но тем же польским, российским медиа удается выходить в прибыль. Что не так с украинским медиарынком?

- Очень сложно в бедной стране иметь высококачественные медиа. Я вам скажу, что в Украине с этим ситуация намного лучше, чем в Молдове или Грузии.

Материал опубликован в НВ №14 от 15 апреля 2016 года