Táhne mu na osmdesát. Přesto dál vykonává praxi psychiatra, píše knihy a články, učí budoucí lékaře, přednáší. Svůj názor na moderního člověka vyjadřuje poněkud neurvale, až bezohledně. Snad je to ale lety praxe prověřený způsob, jak jednoho donutit k sebereflexi, když „šťourat se v sobě je vždycky riziko, že tam najdu nějakou potvoru. Proto se mi to nechce.“

Pozorujete za padesát let své praxe nějaké změny v chování lidí? Mění se například jejich starosti?

Ne, proč? Od války tady nebyly žádné dramatické posuny. Samozřejmě kromě toho, že ti hajzlové nadvakrát, a když připočtu Němce, tak natřikrát, dekapitovali elity. Němci to vybili cíleně, komunisti postupně. Chytří odešli poprvé v osmačtyřicátém, ti další potom v osmašedesátém. Už Darwin říkal, že nevítězí ani nejchytřejší, ani nejsilnější, ale ti, kteří se umějí nejlépe přizpůsobit. A přesně takoví fešáci nám tady zůstali.

Takže se podle vás s českou náturou nic nemění?

Nic se nemění, pořád je to stejné. Už váš velký vzor Havlíček napsal, že svět je pořád stejný, lidé ho nezmění, plivni si stokrát do moře, ono se nezpění. Lidé jsou pořád stejní. Mají pořád stejné problémy a řeší je pořád stejně blbě.

Jací vlastně jsme?

Kdysi jsem plakal nad kolaborací českého národa a nad udavačstvím českého národa. Málo se ví, že společně s Čurdovým udáním jich přišlo ještě skoro dva tisíce. Konrad Lorenz řekl, že i věrný pes půjde s vítězem proti vám.

Takže je zloba zakořeněná hluboko v nás?

Naopak – jsme předurčeni k tomu, abychom druhým pomáhali. Když pozorujete malé děti, tak vidíte, že si pomáhají. Dítě v porodnici brečí asi třemi způsoby – když má hlad, když ho něco bolí, ale taky jen tak, aby ho někdo hýčkal. Když jedno dítě začne řvát z hladu, nebo protože ho něco bolí, tak se k němu ze solidarity přidají i další miminka. Nebo když pro děti uděláte divadelní představení, kde jsou kladné a záporné postavy, třeba loutky nebo plyšáci, a potom jim je dáte na hraní, tak si s tou zápornou postavou nebudou hrát. Nejsme v podstatě postavení, abychom ostatním ubližovali.

Kdy to tedy děláme?

Jednoznačně ve chvíli, kdy v nás převládnou osobní zájmy. Pokud někdo rozsévá ve společnosti strach, tak ať je to jemu samotnému k čemukoliv, společnosti to neprospívá. Je zajímavé, že pokud je nějaká katastrofa, tak společenství najednou drží víc při sobě. Najednou je méně kriminality, méně sebevražd, méně psychosomatických chorob, méně cukrovky. Jenže dnes není zle a všichni si tady žijeme jak pánbůh ve Frankrajchu a akorát skuhráme a nadáváme. Jinými slovy není potřeba, abychom drželi basu.

Pane doktore, prokazatelně přece žijeme v době největšího blahobytu. Také vám přijde, že nejsme spokojení?

Urputně opakuji takovou indickou bajku. Rádža vyjel na cestu se svojí družinou a cestou narazili na žebráka. Ze žebráka se postupně vyklubal jeho tatínek, který mu předal vládu a odešel, jak je to v některých indických krajích zvykem, hledat smysl života do bezdomoví. Když rádža viděl tatínka, tak mu řekl, že mu může dát všechno, co jen chce. Tatínek odpověděl, že chce jen to, co se vejde do jeho žebrácké misky. Rádža tedy obrátil kapsy a najednou všechno zmizelo. Ihned donutil doprovod, aby všichni vysypali kapsy. I tentokrát všechno zmizelo. Tak rádža nechal poslat z paláce čtyřicet koní naložených zlatem. Co myslíte? Taky všechno zmizelo. Rádža se ptá, co je to za strašnou misku a tatínek říká, synu, dobře ses optal. To je miska přání a ta nebude nikdy plná. A čím víc toho budeš chtít, tím méně toho budeš mít. Takže my nejsme nespokojení s tím, co máme, ale jsme nespokojení s tím, co nemáme. Já chci, já chci, já chci. To vůbec není o potřebách, ale o přáních. Potřeby jsou to, co organismus musí mít, jinak chátrá. Chápu, že ten kdo bydlí na samotě, tak si pořídí dopravní prostředek. Ale proč Mercedes? Dokud nemám Mercedes, jsem frustrován a frustrován.

Rozumím, trápíme se tím, co nemáme.

Protože snášet chudobu není takový problém jako snášet to, že jiný má víc, než máte vy. Tato doba přeje rozpínání ega. Když jsem před patnácti lety něco napsal, tak jsem to poslal do redakce, odkud mi napsali, že líbezný se píše s měkkým. Dneska to pověsíte na Facebook a nikdo to nekoriguje. A nejde vůbec o gramatiku. Do toho obrovského prostoru letí kdeco. Určitě jste si všiml, že dnes už téměř neexistuje kachna. Lže se programově a ti dotyční vědí, že jim to projde.

Strach a vztek jsou naše vůbec nejstarší emoce. Přinesli je dinosauři a od té doby nám dvě stě padesát milionů let zůstává pořád stejná amygdala. Amygdala má rozlišovací schopnost, říkáme tomu orientační reflex nebo orientační reakce. To je moment, kdy zbystříte ještě dřív, než naskočí stresová poplachová reakce. Děje se to vždycky, když překročíte do té doby neznámé hranice. Nepřekvapí vás, že pod okny prská výfuk auta, ale velice dobře rozlišíte ránu z flinty. I když decibelově to bude ekvivalent, je to jiná rána a vy začnete větřit. Jak říká Saturnin, největší dobrodružství je být probuzený ostravským arcibiskupem, protože ten vůbec neexistuje. Jestliže mají být média prodána, musí nadzvednout zájem. Pokud jako majitel nebo editor zjistíte, že jedna vražda už je málo, tak potřebujete zprávu s deseti vraždami. Jenže jakmile si amygdala zvykne na deset vražd, musí se stát letecká katastrofa, při které zemře třicet lidí. Strach je v nás těch dvě stě padesát milionů let usazený. Nebezpečné je, že se se strachem dobře manipuluje.

Pozitivní zprávy s námi nic nedělají?

Když si přečtete zprávu o poctivém nálezci, který vrátil deset tisíc, zvedne vás to ze židle? Podle mě to s vámi nehne. Čím víc máme pohody, tím víc mozek trénuje na nepohodu. Tím snáz je možné ho vybuzerovat neexistujícím nebezpečím. Když budete v naprosté pohodě, tak se za chvilku začnete nudit a půjdete například do bijáku na horor. Takový klid jako nyní tady sedmdesát let nebyl. A víte, co se stalo? Lidi začali skákat z mostu na gumovém laně.

Když se nic neděje, tak se začneme nudit.

To je fyziologie. Nezapomeňte, že jsme vymyšlení do přírody, nejsme vymyšlení do tohoto prostředí. Nepřátele jsme měli v přírodě nebo v sousedství, těm jsme museli čelit. Potom máme ještě jednoho nepřítele v sobě, kterému taky musíme čelit. Čili když budete žít v pralese a budete ohrožovaný divokou zvěří a nepřízní počasí, budete mít tolik podnětů, že vás nenapadne skákat z mostu. Když se budete doma válet na kanapi, tak nebudete mít žádné podněty a mozek si začne říkat o to, aby něco dostal. Na tom se shodne každá psychologická škola, že úplně základní je potřeba podnětů. Když vyřadíte podněty, tak začnete blbnout. Pokud žádné nebezpečí nehrozí, mozek trénuje na to, co kdyby něco přišlo.

Slepý osahává slona

Pane doktore, co jste se dozvěděl o životě?

O jakém? Je hodně životů.

Vy víte, jak to myslím. Jak žít, ale dobře žít.

Vyjít sám se sebou je jednoduché, stačí, když na sebe budete slušný. Jenže my jsme sami na sebe větší hajzli, než si myslíme. To, že si koupíte dvacet kremrolí a tři dorty ještě neznamená, že se o sebe staráte. Chováme se někdy opravdu zvláštně a já tomu vlastně nerozumím. Místo abych si šel popovídat o svých problémech, jdu na drahou večeři. V psychosociální rovině je to podobné.

Jak to myslíte?

Když jsem začal chodit do po válce do školy, měli jsme ve třídě jednu holčičku, která byla z rozvedeného manželství. Potom jsme tam měli několik samoživitelek, protože to byla francouzská škola a hodně lidí zařvalo v koncentráku. Když jela moje dcera, dneska už před čtyřicíti lety, na zájezd do hor s dětma, tak když se vrátila, říkala, že byly v autobuse jen dvě holčičky, které měly jednoho tatínka a jednu maminku. Za padesát let se zhroutila rodinná struktura jako nosný společenský systém. Sociální psychologové v osmdesátých letech říkali, to není krize rodiny, že je to vývojová fáze. Dnes už v polovině případů dětí rodina jako celek nefunguje. Čili děti vyrůstají v úplně jiných podmínkách, v jiných podmínkách bezpečí nebo nebezpečí, v jiných podmínkách životního cíle.

Platí to samé pro navazování a udržení hlubokých přátelských vztahů?

Pochopitelně. Vaše generace má jeden blud. Myslíte si, že když pošlete tisíc zpráv, že máte tisíc přátel a že je to nějaká komunikace. Je, ale je blbá. Nikdy to nenahradí to, když si s někým sednete, necháte se zatížit jeho problémy nebo dotyčného zatížíte svými starostmi. Tady není prostor pro smajlíky. Osobní komunikace se skládá ze třiceti procent ze slovní komunikace a ze sedmdesáti procent z nonverbální. Tu atmosféru přes telefon nezískáte. Nyní píšu knihu o psychosomatice a mám tam kapitolu, kterou jsem nazval Doteky. Dnes víme, jak jsou doteky mocné. Ta blízkost je nenahraditelná. Tohle všechno naše společenství postrádá. Navíc postrádá zpětnou vazbu. Na Facebook si můžete dát cokoliv a do nekonečna se zhlížet v tom křivém zrcadle. Pak se zastavíte a zjistíte, že venku je to úplně o něčem jiném. Proto zase raději zalezete a budete se narcisticky kochat svými představami, jak vypadáte.

Bude deprese jednou z nejvážnějších nemocí 21. století?

To je složitější téma, protože depresí máte několik. Ale deprese toho typu, o které se často mluví v médiích, může být jak biologická, tak psychologická. Už plných osm nebo devět let umíme sekvenovat střevní mikrobiom, který mimo to, že zpracovává potravu, je přes nervus vagus spojený s mozkem a vyrábí sedmdesát až devadesát procent mozkové chemie. Zjednodušeně řečeno, jde o objev nového orgánu! Toto prostředí jsme si za posledních padesát let zničili antibiotiky, hygienou a změnou stravovacích zvyklostí. Zatím nevíme, jaký to má vliv. Co je příčina a co následek. To je důvod, proč můžeme mít biologické deprese. Neznámý francouzský filozof řekl, že prospokojený život je pohodové trávení důležitější než geniální mozek.

Za druhé je tu psychologická, psycho sociální devastace, která vychází z narušení mezilidských kontaktů. Takovému prostředí vůbec nejsme přizpůsobení. Když v Argentině drancovali prales, narazili na domorodé obyvatele. Vláda drancování zarazila a poslala tam vědce. Když si to představíte, tak do určité hranice zatáhli elektřinu a od určité hranice je pralesní tma. Co myslíte, že se stalo? V pralese spí o tři čtvrtě hodiny déle než tam, kde mají elektřinu.

Jinými slovy přijímáme věci, u kterých dopředu ani trochu nedokážeme předpokládat, jak na nás ovlivní.

Ano. Nikoho nenapadlo se věnovat tomu, co světelný smog dělá s našimi rytmy. A co potom umělé elektromagnetické vlnění, které tady skrze mě a skrze vás dvacet let prochází? Nemáme vercajk na to, abychom zjistili, co to s námi dělá. Moje máma tvrdila, že když zazvonil mobil, cítila to na srdeční frekvenci. Chodící proutkař najde vodu, vy nenajdete nic. Ale když na vás sáhne, proutek se zakroutí v ruce. Jsou citliví lidé, kteří vnímají i změnu počasí. Tohle jsou přesně principy, které když se vědě nehodí do krámu, tak je prostě nebere. A pak vám ještě udělí bludné balvany. (Bludný balvan je cena resp. anticena Českého klubu skeptiků Sisyfos, který ji uděluje za pseudovědeckou činnost. pozn. red.) Říkat o něčem, že to neexistuje, protože to nevidím, je strašně jednoduché. Znáte ten indický příběh, kdy tři slepí zkoumají slona? Jeden mu šahá na čumák a říká, že je to měkké. Druhý mu šahá na kly a říká, že ne, že je to tvrdé a ostré. A ten, co šáhne na nohu, říká zase něco jiného. Takhle při vší úctě vypadá dnes věda.

Nedokáže obsáhnout celou podstatu člověka.

Pokud se shodneme na tom, že nám bio-psycho-socio-spirituální přístup ke člověku vyhovuje, neznám jedinou vědu nebo vědce, který by to uměl pojmout vcelku. I když vám konvenuje sociální teorie vašeho oblíbeného vědce, na tisíc procent zapomene, že jsme také zvíře. A ten co bude vyprávět, že jsme zvíře, zapomene na to, že máme i duchovní rozměr. To vše je hluboce zakotveno v nás. Dokud ještě člověk žil v každodenním přirozeném světě, stál na zemi, hrabal se občas v hlíně, měl sousedy, měl děti, rodinu, a skutečně v potu tváře chléb svůj dobýval, měl o sobě zároveň drobátko jiné představy, než máme nyní my.

Kam až jsme se dostali?

Do situace, které nerozumíme. Napadá mě taková hrozná otázka. Někde jsem četl, že kočka se nechová jako pes, protože není ještě zdaleka tak domestikovaná. Já se ptám, jak dlouho je domestikovaný člověk? Před pár tisíci lety jsme běhali po savaně a neměli domeček. Takže kde je ta naše pravá podstata? Pokud víme, že naše sociální centrum v hlavě dokáže pojmout necelých sto lidí, což je přirozená velikost tlupy, tak tam někde jsme zakotveni biologicky. Skrze nejrůznější rituály a nevímco všechno jsme dosáhli na to, že máme tlupu, která čítá dejme tomu deset milionů a je zatraceně ohraničená. Dnes už i Poláci nebo Slováci nám jsou cizí.

Andělíčku, můj strážníčku

Pane doktore, zajímá mě ještě poslední věc. Kdo se stará o duši dnešního člověka?

Znáte básníka Jiřího Žáčka? Andělíčku můj strážníčku z nebeského vnitra, opatruj mi mou dušičku z večera i z jitra. Jak vidíte, tak nebeské vnitro se o ni má starat. Ve skutečnosti se nestará nikdo, protože psychiatrie je ve vleku farmaceutických firem. To není starost o duši, to je neurochemie – redukující model, který duši nemůže nikdy postihnout.

Vnímáte to jako problém?

Vím, že jsem s tím už nudný, ale všichni máme biologické, psychologické, sociální a spirituální potřeby. V tomto hlasitě deklarovaném ateistickém společenství, snad nejateističtější zemi na světě, máme současně pro své spirituální potřeby největší spotřebu špiritusu v celé Evropě. To je zajímavé, ne? Přesah hledáme v alkoholu nebo v marihuaně. Takže my lidé máme přirozeně takové potřeby, jen je špatně sytíme. A v našem případě to navíc elita ještě požehná. Jak říkal Heidegger, už jen nějaký Bůh to může zachránit.

Proč je to tak složité ptát se v první řadě sám po sobě?

Vy moc dobře víte, že tam nepotkáte jen líbezné vlastnosti. Mark Twain říkal, že máme rádi lidi, kteří nám od plic řeknou, co si o nás myslí. Za předpokladu, že si myslí totéž co my. Víme o sobě prd a šťourat se v sobě je vždycky riziko, že tam najdu nějakou potvoru. Proto se mi to nechce.

Navíc na to „prostě nemám čas”.

Pokud budete dřít od nevidím do nevidím, tak vám bude nějakou dobu trvat, než se zastavíte a začnete se ptát, bilancovat. Pokud máte na přemýšlení víc času, tak vás nutně musí napadnout dříve, že tady jsme. Myslím, že všechno se stejně skrývá nebo dá posunout do toho, že život má smysl sám o sobě a my o tom smyslu vlastně nemáme moc ánunk, protože kam to všechno směřuje, ví Bůh.

Závidíte mi, že jsem mladý?

Jak říká Šrámek, mládí na každém trnu kus srdce nechá. Pokud budete mít opravdu rád život, tak ho musíte mít rád teď a tady. Já se těším na to, až budu starý, to už snad dostanu rozum. Každý věk má své. V mládí je člověk pitomej a neumí si vybrat. Poslouchejte malé děti, které čekají na to, až budou velké, a neuvědomí si, že teď vlastně žijí. Já už vím, že teď si žiju.

Bavil vás rozhovor s Radkinem Honzákem? Máme pro vás nášup:

Úvodní foto: Michal Šula. Mafra