Für die Publizistin Khola Maryam Hübsch ist klar: Nicht der Islam ist das Problem, sondern reformunwillige Muslime. Gleichzeitig klagt die muslimische Journalistin, in der Diskussion um den Kampf gegen den Islamischen Staat gehe es zu sehr um Religion.

Ein Bild aus einem Video, das über den Youtube-Kanal Aamaq News verbreitet wurde und das einen Kämpfer des „Islamischen Staates“ im Einsatz zeigen soll. Bild: AFP

Frau Hübsch, macht Ihnen das Treiben des IS Angst?

Es ist schon sehr besorgniserregend. Man muss es sehr ernst nehmen, aber es sollte uns nicht in dem Sinne Angst machen, dass es keine Möglichkeit gebe, ihr Treiben einzudämmen. Es gibt Mittel und Wege, aber die werden meiner Meinung nach nicht genügend genutzt. Noch größere Sorgen macht mir die Tatsache, dass die IS-Ideologie bei jungen Menschen zunehmend Anklang findet.

Wie wird in Ihrem Freundes- und Bekanntenkreis über die barbarischen Akte der Terroristen gesprochen?

In der muslimischen Community ist mittlerweile eine Ermüdungserscheinung eingetreten. Die meisten Muslime meinen, das habe mit ihnen nichts zu tun und es sei zu weit von ihnen entfernt. Sie haben keine Lust mehr, sich ständig rechtfertigen zu müssen, und sind es leid, damit in Verbindung gebracht zu werden. Nur selten kommt es dazu, dass innerislamisch über verschiedene Lesarten diskutiert wird und eine theologische Auseinandersetzung mit der IS-Ideologie stattfindet. Auch wenn der IS-Terror seine Ursache nicht in der Religion hat, wird sie doch instrumentalisiert. Solange es immer noch eine verbreitete Orthodoxie gibt, die lehrt, Apostasie sei mit dem Tode zu bestrafen und die Hölle sei ewig, besteht Diskursbedarf. Das fehlt derzeit noch. Es dominiert die Wut über den Terror, der den Ruf des Islam ruiniert.

Die grausamen Bilder, die uns alle erreichen, lassen einen fassungslos zurück. Mit welch einer Arroganz man sich präsentiert – im Koran wird Hochmut als Merkmal Satans hervorgehoben. Die Anmaßung der IS-Terroristen, die meinen, sie hätten das Recht, über Menschen zu urteilen und sie zu zwingen, widerspricht vollkommen dem Geist des Islam. Im 99. Vers der Sure 10 heißt es: „Und hätte dein Herr Seinen Willen erzwungen, wahrlich, alle, die auf der Erde sind, würden geglaubt haben insgesamt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, dass sie Gläubige werden?“. Gott hat also dem Menschen die Willensfreiheit gegeben, sich für oder gegen den Glauben zu entscheiden. Die Videos offenbaren die Hybris der Terroristen, die meinen sich zu Gott aufspielen zu können, indem sie über Leben und Tod richten.

Alle, die Menschlichkeit empfinden, sind angewidert von den blutigen IS-Videos. Dazu kommt noch diese islamische Flagge mit dem Glaubensbekenntnis und dem Siegelring des Propheten Mohammed, unter der das alles geschieht…

Das ist schon ein harter Etikettenschwindel. Dieser Terror hat mit dem Islam genauso viel zu tun, wie Pferdefleisch mit Rindfleisch-Lasagne. Das ist ein Skandal. Das beschämt uns. Für viele Muslime ist das eine große Beleidigung des Islam und eine Beschmutzung der Ehre des Propheten. In erster Linie sind es keine Karikaturisten oder Islamkritiker, die uns Muslime kränken, sondern die Terroristen, die im Namen des Islam für ihre machtpolitischen Interessen über Leichen gehen.

Der selbsternannte Kalif Abu Bakr Al-Baghdadi ruft Muslime in aller Welt immer wieder dazu auf, in den Islamischen Staat auszuwandern und sich an ihrem Kampf zu beteiligen. Wie reagieren Muslime darauf?

Kaum jemand nimmt ihn ernst. Niemand hält ihn für einen „rechtgeleiteten“ Kalifen, außer den Anhängern des IS. Es gibt Prophezeiungen im Islam, die von einem Kalifat sprechen und davon, dass der Messias östlich von Damaskus erscheinen würde. Die IS-Terroristen glauben, dass sie die Auserwählten sind, um die Welt auf sein Erscheinen vorzubereiten. Sie nutzen auch die Sehnsucht der Muslime nach Einheit und religiöser Führung aus. Ihr „Kalif“ hat keinerlei Legitimation. Er beruft sich nicht auf göttliche Offenbarung, er wurde nicht gewählt, sondern hat sich ganz einfach selbst ernannt und dann einen Staat ausgerufen. Deshalb wird er von vielen Muslimen als lächerliche Figur wahrgenommen, die aber extrem gefährlich ist.

Stellen Sie sich vor, Sie hätten die Möglichkeit mit Al-Baghdadi zu sprechen. Wie würde so ein Gespräch mit ihm aussehen und verlaufen?

Ich würde ihn mit religiösen Quellen konfrontieren. Es gibt unzählige Koranverse, die sein Handeln verbieten. Ich würde ihn fragen, wie er vor Gott verantworten kann, dass er offensichtlich Dinge tut, die dem Koran widersprechen? Wie rechtfertigt er das vor sich selbst? Wie kann er nur so selektiv lesen? Einen Menschen, der Religion als Quelle benutzt, den muss man dann mit theologischen Argumenten in die Enge treiben. Und das kann man. Ob man ihn damit umstimmen kann, ist eine andere Frage. Ein Mensch, der ideologisch verblendet ist und besessen ist von Macht, Einfluss, Geld und Ruhm, wird kaum einsichtig werden. Letztlich ist er nicht religiös motiviert, sondern machtpolitisch. Das muss man entlarven.

Der „Islamische Staat“ gibt vor, für die Sache des Islam zu kämpfen. Sind diese Menschen in Ihren Augen Muslime?

Der Islam sagt, dass derjenige, der von sich sagt, Muslim zu sein, als Muslim akzeptiert werden muss. Ich habe kein Recht darüber, jemanden als Muslim oder Nicht-Muslim zu deklarieren. Das Recht hat Gott allein, denn er sieht in die Herzen der Menschen und kennt die Absichten. Was ich aber sagen kann ist, dass bestimmte Taten eines Menschen, der sich formal als Muslim bezeichnet, zutiefst unislamisch sind. Wenn offensichtlich koranischen Geboten widersprochen wird, dann ist diese Handlung unislamisch. Wenn Frauen und Kinder misshandelt werden, wenn sie vergewaltigt und versklavt werden oder wenn Andersgläubige geköpft werden, dann kann ich dies ganz deutlich als unislamische Akte bezeichnen.

Die Mehrheit der Deutschen weiß, dass nicht alle Muslime Terroristen sind. Was hat aber die islamische Lehre mit der Terrorideologie zu tun?

Mit dem Islam, wie ich ihn verstehe nichts, außer dass er als Label genutzt wird. Natürlich gibt es unterschiedliche Interpretationen des Korans, aber diese sind nicht willkürlich. Es ist nicht so, dass jeder einfach daherkommen und behaupten kann, dass das so oder so zu verstehen ist. Die Exegese muss plausibel und kohärent sein. Man muss den Koran ganzheitlich betrachten und darf ihn nicht auf bestimmte Teile reduzieren. Die Stellen im Koran dürfen einander nicht widersprechen. Der Koran sagt selbst, dass er ein Buch ist, das vollkommen widerspruchsfrei ist. Wir können ihn also erst verstehen, wenn wir die historischen und textuellen Kontexte kennen. Ganz zentral ist auch der Koranvers in der dritte Sure, wo es über den Koran heißt: „Darin sind Verse von entscheidender Bedeutung und andere, die unterschiedlich gedeutet werden können. Die aber, in deren Herzen Verderbnis wohnt, suchen gerade jene heraus, die verschiedener Deutung fähig sind, im Trachten nach Zwiespalt und im Trachten nach Deutelei.“.

Das ist die Herausforderung. Man darf hier die Deutungshoheit nicht den Radikalen überlassen. Aber auch die Mainstream-Orthodoxie vertritt problematische Ansichten, weil sie oftmals politisch motiviert ist. Politik bestimmt zu oft die Theologie. Der Großscheich der renommierten Al-Azhar Universität etwa wird nicht gewählt, auch nicht ausgewählt, nach Kompetenz, sondern ein Religionsministerium ernennt ihn. Das zeigt, wie Politik die Religion beeinflusst. So werden gewollte Lesarten gefördert und oftmals reformatorische Ansätze unterdrückt. Ich selbst gehöre der Ahmadiyya Muslim Jamaat an, die in vielen „islamischen“ Staaten ihre Lesart nicht frei diskutieren kann, weil es Zensur, Boykott und Verfolgung gibt. Dieser unfreie Geist, der dort weht, führt natürlich dazu, dass die Theologie in der islamischen Welt stagniert und radikale Lesarten Fuß fassen können.

Sie kritisieren die undifferenzierte Berichterstattung über den IS, die für ein negatives Islam-Bild sorgt. Wie beurteilen Sie die derzeitige öffentliche Debatte über den „Islamischen Staat“ in Deutschland?

Es ist erstaunlich, dass die Debatte immer noch zu oft auf religiöser Ebene geführt wird. Natürlich kann man immer sagen, dass es eine theologische Auseinandersetzung geben muss. Die muss geführt werden, weil es auch in der Orthodoxie Irrlehren gibt, die eine Gewaltideologie befeuern. Aber jeder, der sich mit dieser Thematik auseinandersetzt, muss wissen, dass die Ursachen des IS-Problems gänzlich andere sind. Der Nährboden für den Terror wurde durch Staatszerfall bereitet. Auch der Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten, der durch den Westen gezielt geschürt wurde, spielt eine große Rolle.

Die willkürlichen Grenzziehungen darf man auch nicht vergessen, also Ursachen, die bis in die Kolonialzeit zurückgehen. Es sind die Geister, die der Westen selbst gerufen hat. Wer hat den IS im Kampf gegen Assad aufgerüstet? Das alles zeigt, dass der bisherige Diskurs falsch läuft. Die Religion ist sicher nicht das Grundproblem für den Konflikt in Syrien, sie wird genutzt, um bestehende Konflikte zu befeuern.

Es steht der Vorwurf im Raum, dass einige Muslime heimlich mit dem Terror sympathisieren, sich sogar insgeheim freuen, wenn der IS mit seinen Truppen immer mehr Richtung Israel und dem Westen voranschreitet. Woher rührt diese Stimmung?

Die meisten Muslime fühlen sich angeekelt von der Grausamkeit, mit der der IS vorgeht. Auch die Heuchelei in ihren Vorgehensweisen wird verabscheut. Man sieht immer wieder ganz offensichtlich, wie islamischen Werten widersprochen wird. Ich denke, dass man nicht von Sympathie sprechen kann, aber doch von einer gewissen Genugtuung, dass es jemandem gelingt, dem Westen Paroli zu bieten. Wir dürfen nicht vergessen, dass ähnlich wie der Islam als Projektionsfläche für westliche Ängste dient, die IS Propaganda erfolgreich damit ist, das Konstrukt eines durch und durch dekadenten Westen zu bedienen. Das hat natürlich damit zu tun, dass auch dem Westen Doppelmoral vorgeworfen wird: Höhere Ziele wie Menschenrechte werden vorgegeben und stattdessen geht es um die Wahrung wirtschaftlicher Interessen. Oder auf Lügen basierende Kriege werden angezettelt. Diktatorische Regime, die Menschenrechte verletzen, werden unterstützt. Und trotz der Menschenrechte gibt es Guantanamo und Abu Ghraib. Sie fragen sich: warum dann diese Selbstgerechtigkeit und Selbstgefälligkeit?

Das Angebot des IS wirkt für gewisse Menschen sehr anziehend. Aus einem Niemand wird ein Jemand, wenn er sich dem Kalifat anschließt. Das muss nicht unbedingt der typische Verlierer sein. Wie stellen Sie sich ein vernünftiges Gegenangebot dazu vor?

Der IS ist ein modernes Phänomen und die Jugendlichen, die sich ihm anschließen, sind Produkte der Moderne. Der IS knüpft an die Sehnsucht derer an, die unter der Orientierungslosigkeit und der Religionsferne der Postmoderne leiden. Man könnte also sagen: Der IS verkörpert auch die extreme Form einer Jugendprotestbewegung. Vielen von denen, die rekrutiert werden, geht es um soziale Gerechtigkeit. Darum, eine ungerechte Weltwirtschaftsordnung zu verändern. Es ist nicht so, dass alle psychotische Mörder sind. Es ist nicht selten der naive Versuch, aus Hilflosigkeit heraus zu sagen: Es muss etwas getan werden gegen die massive Ungerechtigkeit auf der Welt. Jugendliche im Westen fühlen sich nutzlos, leben in prekären Verhältnissen oder durchleben eine Sinnkrise, weil sie einen Wertverlust beobachten. Der Hedonismus und Materialismus befriedigen sie nicht. Das macht diese jungen Menschen anfällig für eine Propaganda, die ihnen sagt: Ihr könnt euch hier sinnvoll betätigen, den Armen und Schwachen helfen und die Menschen unterstützen, die ungerechterweise durch den Westen ausgebeutet wurden. Wir dürfen nicht vergessen, dass es oft nicht die Grausamkeiten sind, die diese jungen Leute anziehen, sondern der angebliche Kampf für Gerechtigkeit. Was natürlich keine Entschuldigung ist.

Es hat aber auch etwas damit zu tun, dass wir in einer zunehmend säkularisierten Gesellschaft leben, wo moralische Milieus schrumpfen, Sinnangebote schwinden und Religion immer weiter aus der Öffentlichkeit verbannt wird. Wir dürfen nicht zulassen, dass das entstandene Vakuum durch solche extremistischen Gruppen gefüllt wird. Jetzt müssen wir uns die Fragen stellen: sind wir wirklich fortschrittlich und emanzipiert? Denken wir nicht zu sehr in materiellen und neoliberalistischen Kategorien? Sind wir vielleicht nicht doch eine egoistische Gesellschaft? Werden wir nicht eher durch einen kapitalistischen Ethos als von humanistischen Idealen beherrscht? Sind wir wirklich eine aufgeklärte Gesellschaft oder doch eine von der Pop-Kultur inszenierte Gemeinschaft, die sich darüber definiert, dass sie Eitelkeiten zelebriert?

Es heißt, wenn eine Mehrheit der Deutschen gewusst hätten, was Hitler tatsächlich plant, hätten sie ihm nicht ihre Loyalität geschworen. Könnte man also den „Islamischen Staat“ demaskieren, wenn man in der Öffentlichkeit darüber spricht, dass er etwa einen großangelegten Völkermord plant und wie er vorgeht?

Diejenigen, die sich dem IS anschließen, werden in der Regel nicht durch die harten Gewaltvideos angezogen, sondern durch Videos, in denen sich die Terroristen als eine internationale humanistische Bewegung präsentieren, die sich für Arme, Kranke und Benachteiligte einsetzen. Was also helfen könnte, wäre, dass man offenlegt, mit welchem politischen Kalkül die Führungskader agieren. Im „Spiegel“ gab es die Enthüllung von Strategiepapieren des IS, die zeigen, wie wenig diese Bande mit religiösem Fanatismus zu tun hat. Ihr Aufstieg hat mehr mit Ausspionierung, Überwachung und gezielten Morden zu tun. Zum Beispiel sollen unter dem Deckmantel islamischer Missionierungsbüros Spione ausgebildet worden sein, die getarnt als Prediger durch Städte und Dörfer Nordsyriens zogen. Ihre Aufgabe war es, Machtverhältnisse und Schwachstellen der jeweiligen Orte in Erfahrung zu bringen. Ich glaube, dass man den IS damit demaskieren kann. Man muss mehr darüber reden, dass es ihnen eigentlich um politische Macht und Ressourcen geht. Die Religion wird nur für Propagandazwecke missbraucht, um neue Leute zu rekrutieren.

Medien stecken derzeit ja auch in einer Art Dilemma. Es gehört zur PR-Masche des „Islamischen Staates“, dass Massenmedien ihre Taten aufgreifen und als besonders grausam darstellen. Wie sollten Ihrer Meinung nach Medien mit dem IS-Terror umgehen?

Medien haben viel stärker die Aufgabe, die gesamte politische Konstellation und die sozioökonomische Rahmenbedingungen zu beleuchten. Sie sollten viel stärker hinterfragen, was die politischen Motive sein könnten. Man macht es sich zu leicht, wenn so getan wird, als bestünde der IS aus einer Horde von ideologisch verblendeten Irren, die eine Religion fanatisiert ausleben. Man muss anerkennen, dass es ein hochintelligenter Apparat ist, der mit Kalkül und strategisch klug handelt.