Pablo Iglesias nos recibe recién llegado de Israel, un viaje marcado por la polémica después de que el Gobierno de Netanyahu le impidiera a él y a otros eurodiputados de la Izquierda Unitaria Europea entrar en la torturada Franja de Gaza. El líder de Podemos lleva una actividad frenética, desempeñando su tarea en el Parlamento Europeo, atendiendo a medios de comunicación de medio mundo y preparando la Asamblea constitutiva de su formación política. Pablo Iglesias hace un amplio repaso a la situación española y europea, a las expectativas de su partido y de su visión de una estrategia de cambio político a las puertas de un intenso y decisivo ciclo electoral. (Fotos: Prudencio Morales)

Orencio Osuna | El manifiesto de presentación de Podemos el 16 de enero de este año se titulaba ‘Mover ficha’. En poco más de siete meses ese movimiento de ficha no sólo ha movido las fichas del escenario político sino que el resto de los jugadores, el tablero y la mesa han sufrido una fuerte sacudida que, quizás, anticipe un gran cambio en el sistema de partidos y en el futuro escenario político en España. Podemos ha significado una catarsis para sectores crecientes de la sociedad, que empezó a expresarse con el 15-M y las mareas ciudadanas, que impugnan o rechazan la estructura actual de representación de los partidos. Pero a su vez para Podemos este fulgurante éxito le obliga inexorablemente a un nuevo reto como es ser un actor político central, no solamente un catalizador de la indignación y del "No nos representan". ¿Cómo afrontáis esa responsabilidad que cae sobre vuestros hombros y que tantas ilusiones de cambio político ha suscitado?

Podemos cometería un enorme error si nos emborracháramos de optimismo o de autosuficiencia

Pablo Iglesias | Pues asumiendo las enormes dificultades que se plantean y con enorme prudencia. Lo que tenemos ahora mismo, independientemente de lo que digan las encuestas, es 1,2 millones de votos en unas elecciones europeas. Es verdad que se están abriendo muchas expectativas, es verdad que las encuestas apuntan una tendencia que señala que el cambio político en España es posible y Podemos será determinante en ese proceso. Pienso que esa perspectiva no es sólo una buena noticia para Podemos, sino que es una buena noticia para el país. Pero no hay que olvidar otras experiencias históricas y que lo más difícil y lo más duro está todavía por hacer. Nos vamos a enfrentar a adversarios muy poderosos que se opondrán a los cambios y que no es razonable esperar que sigan cometiendo las mismas torpezas que han cometido hasta ahora con nosotros. Es verdad que la situación social permite pensar en un proceso como este, pero seguramente nosotros, al mover ficha, tocamos una serie de teclas fundamentales para hacer que ese cambio comience a ser posible. Sin embargo creo que Podemos cometería un enorme error si echáramos las campanas al vuelo y nos emborracháramos de optimismo o de autosuficiencia. Va a ser un proceso muy difícil. Nosotros tenemos una discusión en la gran asamblea que hemos organizado este otoño, que debe desembocar en la reaparición de Podemos como una fuerza política muy organizada y con la musculatura a punto para acometer un proceso político completamente nuevo en este país. El desafío de Podemos será conquistar por la vía electoral el poder político para una política de transformaciones. Todo eso plantea enormes dificultades y escenarios muy complejos. Pero, desde luego, del mismo modo que podemos ganar, podríamos no ganar. Así pues, necesitamos prudencia, humildad y seguir trabajando, como dice el ‘Cholo’ Simeone, partido a partido, evitando cometer errores, como los del propio Simeone, que a veces te pueden dejar en la grada algunos partidos.

Orencio Osuna | El manifiesto constituyente de Podemos hacía un llamamiento nítido a convertir la indignación en cambio político. Ya que usas el símil del ‘Cholo’ Simeone, ¿en qué momento del “partido a partido” de Podemos estamos? La estructuración de Podemos como una fuerza política organizada seguramente supondrá un salto en su cohesión política. Existirá una dinámica que obligará a definirse a Podemos ante los grandes problemas generales y también a adoptar posiciones concretas, por ejemplo, sobre la consulta convocada en Catalunya el 9N o las elecciones municipales. ¿En qué momento está Podemos para poder transformar 1,2 millones de votos en un proyecto de cambio que, sin duda, requerirá tiempo y sumar mucha más gente?

Pablo Iglesias | Estamos en el momento de la política. La política implica brindar inteligencia a circunstancias y contextos que no eliges tú. Nosotros no elegimos las etapas que tiene el curso político que comienza ahora en septiembre, son las que son y, a partir de ahí, es fundamental que juguemos con la máxima inteligencia para no dejar de ser útiles, para ser un instrumento político para el cambio. Cometeríamos un error -esto es mi opinión, aunque tendremos que discutirlo en la asamblea- si antepusiésemos el interés de Podemos como marca política exitosa a las necesidades de la transformación política de nuestro país. Y nosotros sabemos muy bien que hacer política es buscar los mejores escenarios para el enfrentamiento. Que hacer política es provocar las contradicciones del adversario y eso también nos lo tenemos que aplicar a nosotros mismos en un contexto que puede ser dificultoso y desfavorable para nosotros. Ahí es donde tendremos que demostrar que estamos a la altura política de las circunstancias, si hemos acumulado suficiente inteligencia colectiva, si vamos a salir de la asamblea con un equipo con capacidad para tomar decisiones políticas para la gente que sean las acertadas y las adecuadas para el cambio político o si, por el contrario, nuestros adversarios son capaces de llevarnos a terrenos que no nos favorezcan y que, por lo tanto, detengan esa experiencia de cambio. Es un escenario muy difícil pero sabíamos dónde nos estábamos metiendo y que no nos lo van a poner fácil.

Orencio Osuna | Efectivamente, Podemos no puede alterar los tiempos y el ciclo político. Precisamente por eso, ya existen momentos políticos que requieren definiciones de los actores políticos, como la respuesta a la pregunta de la consulta del 9-N en Catalunya. Estos momentos políticos siguen su curso lógicamente con independencia del proceso interno de Podemos y su asamblea. Por utilizar también un símil deportivo, ¿está Podemos en una especie de "tiempo muerto" o “descanso”?

Me gustaría que los catalanes se quedaran y poder construir un país con ellos

Pablo Iglesias | Creo que no, en el descanso de un partido de fútbol, no se descansa, se planifica el segundo tiempo. Nosotros estamos planificando el segundo tiempo y determinadas cosas que van a pasar hay que asumirlas con normalidad, no tenemos ningún complejo. Las soluciones a un problema político tienen que ser soluciones democráticas, a nosotros nos parece una cuestión de salud democrática que se pregunte a los catalanes qué quieren? Si a mí me preguntan que quiero, pues contesto claramente que a mí me gustaría que los catalanes se queden, que podamos construir un país con ellos. Creo que puede existir una identidad en este país plurinacional en la que pueda sentirse cómoda mucha gente. Pero, ¿quién soy yo para imponer ese proyecto a los catalanes? Es evidente que en Cataluña hay un problema muy profundo como es el hecho de que una parte de la población no se siente a gusto con las relaciones jurídicas que hay entre Cataluña y el resto del Estado. Nosotros somos demócratas y entendemos que la mejor manera que hay de avanzar en soluciones es saber lo que la gente piensa. Al mismo tiempo que decimos esto, a nosotros no nos engaña esa casta catalana que, al igual que la casta española, sólo tiene una patria, Suiza o Andorra. Esos no tienen más patria que su dinero. Lo hemos visto en el caso Pujol, que no tiene nada que ver con lo que representa el soberanismo, sino con una forma de gobierno muy de este país, muy española, en la que las élites políticas -sean del PP, del PSOE o de CiU- han contribuido a taparse los unos a los otros. Nosotros en eso no hemos tenido ninguna duda, al mismo tiempo que decimos que nos parece muy bien que la gente vote, también decimos que con los corruptos tolerancia cero.

Orencio Osuna | Los ciudadanos catalanes ya sea el 9-N o en otro momento, ya sea en forma de consulta o de elecciones, más pronto o más tarde, tendrán que votar democráticamente y decidir sobre si quieren un Estado independiente o un Estado federal. A esas preguntas concretas en el caso de que se haga la consulta del 9-N, ¿qué posición adoptará Podemos?

Pablo Iglesias | Nosotros debemos respetar la discusión asamblearia que tenemos en el mes de octubre. En ese sentido, creo que es muy importante que yo no utilice la enorme presencia que tengo en los medios de comunicación para condicionar los debates. He dicho lo que pienso muchas veces y me he mostrado partidario del derecho a decidir. Pero creo que es importante que Podemos en este momento tenga el debate en esta cuestión y que la decisión final la adopte la asamblea, así que yo no querría condicionar esa posición.

Orencio Osuna | Prácticamente nos encontramos en las puertas del inicio de un ciclo electoral que empieza en mayo con las autonómicas y municipales, continuará con las generales y puede que haya también elecciones anticipadas en Catalunya y Andalucía. Este ciclo puede ser el momento para que cristalicen las ansias de cambio que laten en la sociedad española ante el resquebrajamiento del sistema político nacido en 1978. Pero para eso se necesitan nuevas mayorías en las instituciones, ya que estamos en un sistema en que todos los procedimientos de cambio se van a producir, al menos es lo previsible, en procesos electorales. En Madrid, Valencia, Sevilla o en Barcelona y muchos otros lugares del Estado español, parece, según dicen los estudios demoscópicos, que pueden emerger candidaturas capaces de catalizar mayorías alternativas al actual sistema de representación de partidos. ¿Podemos ha adoptado ya una posición concreta sobre cómo contribuirá a la construcción de unas nuevas mayorías alternativas, en primer lugar en los ayuntamientos y autonomías?

Para Podemos el escenario electoral crucial son las elecciones generales

Pablo Iglesias | Es un debate que hay que tener y que es enormemente complejo. Para Podemos el escenario electoral crucial son las elecciones generales que será el momento electoral que marque la posibilidad de alterar el escenario político en este país. Somos conscientes de la importancia de las elecciones municipales y autonómicas, pero son un escenario, en términos estratégicos, muy complejo. Nuestros adversarios, sin duda, van a tratar de utilizar sus mayores recursos y el peso de todo su poder para afrontar en las mejores condiciones posibles las elecciones generales, que saben que serán decisivas. Incluso es posible que muchos actores favorables al cambio, puede que no estén lo suficientemente atentos para comprender cuáles son las claves de transformación del régimen en este momento. Pienso, en ese sentido, que al poder le interesaría muchísimo tener como adversario un frente de izquierdas. Para nosotros, lo hemos dicho muchas veces, independientemente de los valores, referencias históricas o de cultura política con los que nos identifiquemos cada uno, - y está claro cuáles son mis valores tanto por lo que digo y lo que pienso, como por lo que he hecho y por lo que hago- está claro que la meta de cambiar el régimen del 78 pasa por buscar unas mayorías capaces de hacerlo posible. El régimen estaría encantado de que su mayor desafío fuera una coalición de siglas que pareciera un frente de izquierdas, eso a nosotros nos parecería un error. Por eso decimos que es fundamental la unidad popular, por encima de la unidad de las siglas. Desde esa reflexión estratégica, pienso que los diferentes procesos y experiencias que se puedan dar en los distintos ámbitos municipales y autonómicos son extremadamente complejos, diferenciados y, por tanto, difíciles de abordar de modo general. No quiero condicionar un debate que está en marcha en Podemos. Antes de que adoptemos posiciones definitivas, prefiero escuchar lo que piensa la gente de mi formación, quiero escuchar lo que piensan los afiliados, quiero escuchar lo que piensan los círculos. A partir de ese proceso de debate, podremos colectivamente diseñar una estrategia, que probablemente tendrá que ser flexible para seguir siendo útiles a nuestra prioridad que será, reitero, el proceso de cambio político en este país. Teniendo en cuenta, además, que la iniciativa en el caso de las municipales la puede tener el PP cambiando las reglas del juego en el último minuto.

Orencio Osuna | La reflexión que haces sobre la prioridad, para una estrategia de cambio, de impulsar la unidad popular o una mayoría ciudadana por encima de una coalición de siglas de izquierda, ¿cómo se concreta ante iniciativas de candidaturas ciudadanas como las que lidera Ada Colau con Guanyem u otras fórmulas análogas que están proliferando en muchos municipios?; ¿cómo conjugará Podemos priorizar la gestación de una alternativa de cambio de régimen con un cambio en los ayuntamientos y autonomías gobernadas hoy por la derecha más conservadora y ultra liberal? Podemos deberá decidir en los próximos meses sobre si se suma o no a ellas, impulsa nuevas convergencias o se presentará sola. ¿Es prioritario llevar a cabo el cambio en los ayuntamientos y comunidades que hoy están gobernados por la derecha?, ¿o la prioridad estratégica será ir madurando un proyecto político alternativo en las elecciones generales?

Podemos es el resultado del fracaso de la izquierda tradicional

Pablo Iglesias | Es indudable que los dos procesos están relacionados, que el cambio es necesario que se dé en todos los ámbitos, pero en política a veces hay que correr, como en el caso del fútbol, hay que acosar el área del equipo contrario y otras hay que pisar el balón, levantar la cabeza, calcular y evaluar qué le conviene a tu equipo. Vivimos un momento político en el que seguramente estamos ante una oportunidad histórica de desafiar al régimen político español fundamentado en el turnismo de dos partidos políticos, con la eventual concurrencia de fuerzas nacionalistas conservadoras, que forman parte también de la casta. Creo que ese es el objetivo y que las estrategias deben diseñarse en función de ese objetivo fundamental. A partir de ahí debemos ver qué opciones se pueden dar. Al mismo tiempo insisto en que respeto y admiro otras experiencias políticas que se han dado en otros ámbitos. Pero debo decir que también existen algunos sectores en la izquierda que tienen que hacer una enorme autocrítica de sus planteamientos y práctica política. De hecho resulta innegable que el propio fenómeno Podemos es el resultado del fracaso de la izquierda tradicional, que ha sido incapaz de hacer un diagnóstico de lo que sucedía realmente en este país. El hecho de que a Podemos nos haya ido tan bien no solamente tiene que ver con nuestros aciertos, sino que también tiene que ver con las torpezas de algunos compañeros y, en particular, de una generación política que fue incapaz de asumir que el régimen del 78 estaba ante una posibilidad cierta de disolución. Ese análisis de la realidad implicaba necesariamente desplazar los escenarios del enfrentamiento político a lógicas distintas a las del marco del 78, como la lógica izquierda/derecha, que es una lógica política que acaba trabajando para la derecha y para el poder establecido. Cuando dividimos la política en España en un campo que establece exclusivamente como polos derecha e izquierda, quien celebra esta división del campo político es la derecha porque saben que, si las reglas funcionan así, ellos tienen todas las de ganar. Sin embargo, si entendemos que una estrategia de cambio que se aproxima mucho más a nuestra realidad se debe apoyar en una mayoría social que está de acuerdo con que tienen que existir derechos sociales; que está de acuerdo con que la corrupción es intolerable; que está de acuerdo con que los privilegios de la clase económica dirigente son insostenibles, injustos y nos están llevando al desastre; entonces existirá la posibilidad de la construcción política de una mayoría social por el cambio. Perder eso de vista y dejarnos enamorar por la posibilidad de que la izquierda se tome la revancha ante muchos años de gobierno de la derecha es trabajar para ellos. Es no entender que el cambio político de este país exige analizar qué ha pasado, qué es lo que ha ocurrido en las elecciones europeas, porqué las encuestas están diciendo lo que están diciendo, porqué determinados discursos funcionan en los medios de comunicación, porqué determinados discursos y determinadas figuras son capaces de movilizar la ilusión popular, mientras otras no lo consiguen. Cuando esas reflexiones se conviertan en un análisis compartido y se obre en consecuencia creo que será mucho más sencillo entender la manera en la que se produce la transformación política en este país. Desdichadamente algunos sectores de la izquierda siguen defendiendo una concepción, que a mí me parece un error, de apelar a un ‘¡unámonos!’, que es como una fórmula de carácter complementario de sus propias estrategias. Con ese planteamiento parecen decir: ‘aquí estoy yo con mi mochila y con lo que he sido siempre, yo aporto estos números, tú aportas estos números, así que unámonos’. El cambio de régimen no es un cambio cuantitativo, es un cambio cualitativo que tiene como consecuencia llevar el terreno de juego a otro escenario en el que se puede ganar a los que llevan demasiado tiempo gobernando. Eso el PSOE lo supo siempre y no ha tenido miedo a dejar de ser alternativa de gobierno hasta que hemos aparecido nosotros. Todos los actores políticos tienen que entender que el mérito en el cambio de escenario que se abre tras las europeas no es personal, ni es individual por parte de Podemos, pero tienen que entender cuáles son las claves fundamentales para que esa posibilidad, inédita en la historia política reciente de nuestro país, como es que la oposición al PP no sea el PSOE, sino una fuerza política que debe plantear cosas radicalmente distintas a las que plantea el PP, disputarle el gobierno. Para eso tiene que haber una serie de cambios de mentalidades y de análisis que no termino de ver que se estén produciendo. Me consta que hay una serie de dirigentes políticos que vienen de la izquierda, sobre todo muy jóvenes, que lo han entendido perfectamente y que han formado parte de los debates que nosotros tuvimos, que hicieron el análisis de la misma manera que nosotros, pero creo que todavía no han sido capaces de ser representativos de unos espacios políticos que algunos se empeñan tozudamente en entender que son los mismos de hace 10 o 15 años.

Orencio Osuna | Estamos ante una crisis del régimen del 78 que se resquebraja, como demuestra la abdicación de Juan Carlos, las sucesión incesante de dimisiones y defenestraciones de los dirigentes políticos de las últimas décadas, la pujanza de los movimientos independentistas, la corrupción sistémica, la pérdida masiva de legitimidad social e institucional…, de un régimen que, en definitiva, fue fruto de una correlación de fuerzas presentes en ese momento…

Pablo Iglesias | O de una correlación de debilidades, como dijo Manuel Vázquez Montalbán.

Orencio Osuna | Sí, de debilidades, indiscutiblemente, pero sobre todo fruto de la hegemonía de las fuerzas fácticas -como el ejército, la oligarquía, las provenientes del franquismo o de las potencias de la OTAN, ante una oposición democrática debilitada por cuarenta años de una dictadura sangrienta. Pero lo cierto es que durante varias décadas este régimen generó unos consensos políticos y sociales, basados sobre todo en un gran crecimiento económico, una mayor redistribución de rentas, la conquista de ciertas libertades, la conquista de derechos y servicios públicos, el ingreso en la UE… Ha sido precisamente la crisis del modelo económico, la incapacidad de generar riqueza y empleo, del recorte de servicios públicos, del aumento de las desigualdades y la pobreza, la contestación a la representación de los partidos y las élites… todo ello es lo que probablemente está rompiendo veloz y simultáneamente los consensos políticos, económicos y sociales que tenía el régimen. Una alternativa al régimen del 78 precisa obviamente de una mayoría social que la sustente y en mayorías políticas en las instituciones y en los gobiernos. En su libro "Curso urgente de política para gente decente", Juan Carlos Monedero identifica cuáles son las tres tradiciones político/ideológicas para construir esa mayoría: la reformista, la revolucionaria y la rebeldía. ¿Piensas que en torno a Podemos pueden desembocar todos estos componentes o más bien habrá que construir unos nuevos espacios políticos organizados donde cada uno con sus culturas y tradiciones históricas o, digamos, con sus “mochilas positivas” y “mochilas negativas”, vaya a sumar para generar esas mayorías sociales de cambio?

Con la fuerza que tenga cada uno, habrá que ver si hay posibilidades de acuerdo

Pablo Iglesias | Habrá que analizar los resultados electorales que se vayan dando en las urnas. En ese momento será cuando habrá que hablar de programas de gobierno, es decir, de los cambios políticos y de los dispositivos administrativos que dependen de mayorías parlamentarias. Con la fuerza que tenga cada uno, habrá que ver si hay posibilidades de acuerdo. Nosotros trabajamos en esa línea. Una de nuestras iniciativas en el Parlamento Europeo fue promover un llamamiento al Gobierno y al Consejo General del Poder Judicial para acabar con los desahucios en España como consecuencia de una sentencia del tribunal europeo de justicia y ahí convocamos a todos los partidos políticos y logramos firmar un llamamiento conjunto con todos los partidos políticos del estado español representados en el parlamento europeo, con la sola excepción del PP y UPyD, es decir conseguimos una amplia mayoría parlamentaria entre los diputados elegidos en la circunscripción española. Creo que esa experiencia es un buen ejemplo de nuestra línea de trabajo. Otra cosa diferente a esos eventuales acuerdos postelectorales, que han de fundamentarse en cuestiones programáticas, es la manera en la que se llega hasta ahí. El que se llegue a ese momento no estará en mis manos, ni en manos de Podemos, estará en manos de lo que cada actor demuestre y ponga encima de la mesa. En todo caso, se debe tener en cuenta que hay muchos actores haciendo política simultáneamente y que cuando llegue la hora de acuerdos habrá que poner encima de la mesa las fuerzas con las que contamos cada uno para cambiar las cosas.

Orencio Osuna | Has dicho que las izquierdas más institucionalizadas han fracasado ante esta pavorosa crisis que ha provocado la globalización ultraliberal. Pero la tradición socialdemócrata ha sido la constructora del estado de bienestar, con sus sistemas públicos de sanidad, la enseñanza , las pensiones y otra serie de servicios públicos en toda Europa, pero que han acabado entregados al dictak liberal, primero del llamado consenso de Washington y luego de las políticas austericidas que dominan la UE. También en la tradición comunista y poscomunista tras el final de la guerra fría y el fin de la URSS ha habido un anquilosamiento, una incapacidad de superar el fracaso de la experiencia histórica del llamado "socialismo realmente existente" y que ha terminado por agotar gran parte de su patrimonio transformador. Así las dos ideologías dominantes -el reformismo y la revolución- de la izquierda en el siglo XX, parece que han perdido su capacidad de enfrentarse al capitalismo globalizado de hoy. Pero, aún así, esas dos tradiciones, siguen presentes en la sociedad, no van a desaparecer de raíz. El eje izquierda /derecha, seguirá latiendo en la sociedad probablemente, aunque no tenga la misma centralidad que tuvo. Al fin y al cabo, se trata de referentes históricos de larga data, como son el marxismo, las reformas y las revoluciones del siglo XX.

Las propuestas políticas de Podemos las hubiera firmado cualquier partido socialdemócrata hace 30 o 40 años

Pablo Iglesias | No estoy de acuerdo, te lo dice alguien que se considera marxista y que tengo la izquierda tatuada en las entrañas, pero no estoy de acuerdo. Creo que el mundo empezó a cambiar hace mucho tiempo. Cuando Norberto Bobbio, escribía "Destra e Sinestra", estaba de alguna manera relativizando esos conceptos después de la caída del Muro de Berlín. Después de la guerra fría, eso que consideramos socialdemocracia, eso que consideramos movimiento comunista, ven reducidas al mínimo sus posibilidades de existencia, no por razones ideológicas, no por razones de valores, sino por cómo se transforma el mundo. Los partidos socialdemócratas dejan de ser partidos socialdemócratas, es decir, la tercera vía de Blair no es más que acomodación de una fuerza política -que históricamente tenía que ver con las Trade Unions y el sindicalismo británico- a unas condiciones de absoluta hegemonía del neoliberalismo en el que no hay más espacio para gobernar. Perry Anderson decía, con toda la razón, que durante un tiempo la diferencia entre centro izquierda y centro derecha era que mientras unos privatizaban más y favorecían los intereses empresariales aun respetando elementos constitucionales y entendiendo que el trabajo era la clave de los derechos sociales, el centro izquierda redistribuía la renta un poco más sin poner en cuestión la propiedad privada y ni las formas de acumulación capitalista. Cuando el neoliberalismo se empieza a implementar por Tatcher en 1979, hace que poco a poco se vayan reduciendo posibilidades de las posiciones laboristas de hacer una política muy distinta a la de las fuerzas políticas más conservadoras, que no son desdeñables, pero que no tienen que ver sólo con la economía, sino también cuestiones de derechos civiles. Pero la crisis que empieza en 2008 revela el escaso margen de maniobra que le queda a eso que se le llamaba la socialdemocracia, pero que ya no es socialdemocracia en ningún caso. Nosotros no hemos parado de repetir que esa gran coalición que funciona en Europa es una realidad derivada de un sistema en el que los socialdemócratas tienen enormes dificultades para demostrar que son diferentes a los conservadores. Eso mismo está ocurriendo en España con el PSOE. El caso griego resulta revelador de esa deriva de la socialdemocracia: el PASOK prácticamente ha desaparecido. Las fuerzas políticas que proceden, de tradiciones comunistas, después de la guerra fría, les queda de comunistas sólo el nombre. Sus propias propuestas económicas son más bien socialdemócratas, cuando proponen la reducción de la jornada laboral a 35 horas, la mejora de los servicios sociales, una mayor redistribución de la riqueza, es decir, proponen lo que en última instancia podrían llevar a cabo si tuvieran responsabilidades de gobierno, aunque añadan en sus manifiesto que “estamos por la socialización de los medios de producción y por la construcción del socialismo”. Cuando han estado en gobiernos con los socialdemócratas, cuando en España han tenido responsabilidades de gobierno en ayuntamientos o comunidades autónomas, los socialdemócratas tienen un margen de maniobra pequeño y ese margen de maniobra tan pequeño nos arrastra a todos. Las propuestas políticas de Podemos son propuestas que, seguramente, hubiera firmado cualquier partido socialdemócrata hace 30 o 40 años. Proponemos una reforma fiscal justa que haga que las rentas más altas paguen más, proponemos una auditoría y una quita de la deuda pública, proponemos proteger los servicios públicos, proponemos combatir la corrupción, proponemos una política exterior respetuosa con los derechos humanos, en definitiva lo que estamos proponiendo nosotros lo hubiera aceptado la socialdemócrata reformista. Es decir las condiciones políticas que permitían establecer esa diferencia entre reformistas y revolucionarios han desaparecido con el fin de la guerra fría. Otra cosa es que haya algunos nostálgicos que sigan queriendo ver las relaciones internacionales o Europa con los anteojos de la guerra fría, pero ese mundo terminó. Las nociones de izquierda y derecha no sirven en exclusiva para expresar un conflicto que enfrenta a mayorías sociales con las élites y que pueden ser identificadas en diferentes momentos históricos por sujetos distintos. Es decir, las mayorías sociales pueden estar identificadas con la clase obrera o pueden estar identificadas genéricamente con una noción de pueblo, con una noción de patria o con una etno-nación como algunos países del tercer mundo. Pero eso es una cosa que va cambiando en función de las circunstancias frente a una élite que trabaja con intereses de clase propios. Ese conflicto durante mucho tiempo lo pudo representar la dialéctica izquierda y derecha, pero cuando ambas se convierten en unas nociones de valores que cuando se enfrentan siempre se lo ponen más fácil a la derecha, seríamos enormemente torpes si siguiéramos asumiendo unas reglas del juego trucadas en las que siempre pierdes. Por otro lado, claro que los valores se transforman, hay muchos países del mundo que no se pueden entender lo que sucede con las nociones de izquierda y derecha. Ahora acabo de llegar de Israel y es un país en el que hablar de izquierda israelí es un eufemismo, no sirven las categorías izquierda/derecha para entender a Israel. De la misma forma que pasa en muchos países de América Latina -y nosotros hemos aprendido de muchos de ellos- y creo que ningún marxista que reivindique las identidades simbólicas del movimiento obrero pondría muchos peros a las transformaciones que se han producido en algunos países de América Latina en términos de redistribución de la riqueza y justicia social, no se entenderían estableciendo una interpretación en clave del viejo eje izquierda/derecha. Nosotros hemos dicho esto con claridad y lo hemos puesto encima de la mesa con unas biografías políticas que tienen poco que envidiar a las de algunos que se echan las manos a la cabeza. Me consta que algunos bienpensantes fingen que escandalizan con estas reflexiones y nos acusan falsamente de no ser de izquierdas, ni de derechas. No, eso no es verdad, nosotros no hemos dicho eso. Nosotros lo que hemos dicho, lo repito una vez más, es cómo pensamos que se puede ganar para hacer un cambio en nuestro país y, quien tenga alguna duda de quienes somos nosotros, los impulsores de Podemos, que nos busque en internet y lea a que nos hemos dedicado y la posición política que tenemos. Pero algunos están convencidos de que ser de izquierdas tiene que ver con identificarse con la bandera republicana, con la bandera roja, con la hoz y el martillo y piensan que esa movilización de simbologías, que en términos identitarios es muy respetable, puede seguir siendo útil porque el mundo se puede seguir viendo con esos prismas, como le ocurre a una parte de la vieja izquierda que se dice así misma comunista. Esto de ponerte una etiqueta es una cosa muy respetable, pero ser comunista se demuestra en la praxis política y en esto creo que pocos se pueden poner demasiadas medallas. Los socialdemócratas incurren también en esa misma descalificación: hace unos días yo me moría de la risa cuando leía un artículo de Diego López Garrido, que es un señor muy preparado, afirmando que ‘estos de Podemos se han equivocada porque no han entendido que la clave para interpretar lo que pasa en este país es el eje izquierda/derecha’. Hay personas que deberían jubilarse, al menos para que dispongan de tiempo para estudiar. Porque a estas alturas resulta patético que a alguien le pongas delante de lo que está ocurriendo en España, lo que ocurre en Europa, en Francia, en Grecia, y te siga diciendo, "no, no, no, la alternativa está entre la derecha y la izquierda, que somos nosotros". Entonces, si es lo que vosotros decís, si la clave de la diferenciación es esa, ¿porqué estuvisteis de acuerdo en reformar el artículo 135 de la Constitución? Si el mundo de la política sigue siendo la izquierda y la derecha, ¿porqué habéis sido favorables a la amnistía fiscal, porqué estáis de acuerdo con que el BCE no tenga controles democráticos, porqué aceptasteis la moneda única, porqué aceptasteis las imposiciones de la troika estando en el gobierno? ¡Sé coherente, Diego! Tú sabes de qué va esto, no hay ningún problema en decir la verdad y llamar a las cosas por su nombre. ¡Vosotros sois los que habéis demostrado que si el rótulo izquierda y derecha es lo que sirve para distinguir al PP del PSOE, eso no sirve para nada! Nosotros hemos asumido el escenario que nos han dado, que no hemos elegido nosotros. Nosotros no estamos en política para cantar una canción con el puño en alto y emocionarnos mucho. Estamos en política para cambiar las cosas y para ganar hay que asumir que el terreno que te permite ganar no lo eliges tú, es el que construye la historia.

Orencio Osuna | Pero hay una tradiciones políticas que tienen un largo aliento, no solamente de las últimas décadas, de la época neoliberal, sino que se remontan incluso a la revolución francesa, pero sobre todo el siglo XX con las diversas tradiciones que arrancan del marxismo. El concepto ‘gramsciano’ de hegemonía ideológica y la construcción de instrumentos políticos organizados han sido el horizonte de muchas fuerzas transformadoras. En España hemos tenido, por ejemplo, durante toda la larga noche franquista una línea de lucha antifranquista enfocada a sumar, sumar a todos los que pudieran estar contra la dictadura, con independencia de la ideología. Enrico Berlinguer cuando detectó que efectivamente estaba frente a una crisis que denominó de civilización propuso el "compromesso stórico" a la democracia cristiana que superase el eje izquierda/derecha para afrontar los graves problemas de Italia. Asimismo los Frentes Populares representaron una respuesta tardía al ascenso del fascismo en Europa. Existen, según pienso, a pesar de los fracasos, una "globalidad" de la izquierda mundial, unos referentes históricos comunes, unos poetas, cantantes, literatos, tradiciones, leyendas, héroes, que han construido el mundo cultural de la izquierda. Ese mundo existe y va a seguir existiendo. Tú mismo lo has dicho: "yo soy un hombre de izquierdas". En España, además, la guerra civil y la cruel represión franquista dividió al país y generó mucho dolor y muchas emociones que siguen perviviendo en la memoria de nuestra sociedad.

A determinadas izquierdas les hace muy feliz ser una minoría antes que afrontar contradicciones políticas

Pablo Iglesias | No, no, no. Fíjate que el ejemplo italiano me entusiasma, a mi me gusta mucho la lectura que hace Perry Anderson de un ‘gramscianismo’ discutible del PCI. Anderson, como buen marxista, dice que el marxismo del PCI en su lectura de Gramsci a través de Benedetto Croce les convierte en unos idealistas que les hace pensar que se puede ganar trabajando exclusivamente en el ámbito de la ideología. Y dice, a propósito de lo que estamos hablando, una cosa que es conmovedora, dice que el PCI estaba convencido de que era el dueño de la cultura en Italia. Allí se habían repartido el poder después de la Guerra Mundial. Después de errores tras errores del PCI, de confiar permanentemente en la democracia cristiana, de ser víctima de la traición De Gasperi, de cómo les traicionan todos y aunque el poder político lo tuviera la DC, la cultura estaba en manos de los comunistas y cualquier intelectual de prestigio italiano o había estado o había tenido algún tipo de vinculación con el partido. Los mejores cineastas, los mejores literatos, la influencia en la escuela, incluso en la magistratura estaban con ellos y el PCI estaba convencido que la cultura era suya. Y, de pronto, aparece un tipejo que se llama Silvio Berlusconi, que está apoyado por Betino Craxi, que no podía comparar sus apoyos sociales a los de la DC, en un contexto en que la cultura audiovisual procedente de los EEUU es hegemónica, y resulta que en cuestión de unos pocos años, la realidad del éxito político en Italia se llama Forza Italia, que es un partido que demuestra que el país ha cambiado y que de esa tradición de los valores vinculados al comunismo queda muy poquito. La prueba es que vemos nada más y nada menos que al partido de Togliatti, Berlinguer convertido, primero, en algo que se llama el Olivo y finalmente en una cosa que se llama Demócratas y que no está ni siquiera en la internacional socialista, que encabeza un señor que se llama Matteo Renzi que es la definición de la nada política. Esa nada política que gobierna en Italia en estos momentos tiene como esqueleto, como base ósea, el antiguo PCI y seguramente muchos de sus dirigentes tienen en su casa también los libros del Che Guevara y cantan el Bella Ciao. Yo creo que perdimos y que la cultura con la que nos identificamos algunos, es impotente para movilizar un cambio político. Puede ser un cadáver que nos emocione a muchos, a mi al menos me emociona ya que son mis referentes culturales, mis referentes sentimentales, pero para dar la batalla en un terreno en el que gana Berlusconi, en el terreno de la ideología del mercado, en el terreno de una posmodernidad que nos ha situado en una posición extremadamente difícil, la movilización de los valores de la izquierda, independientemente de que resista en nuestras mesillas de noche o en nuestras bibliotecas o incluso en nuestra formación teórica. Pensar que con ese bagaje se pueden movilizar mayorías para ganar, es un tremendo error. Debemos ser conscientes de que somos muy pocos y cada vez somos menos. Si somos un poco más laicos y menos clasistas, si respetamos un poco más a nuestro pueblo, ese pueblo español que no tiene problema con la bandera rojigualda, que le gusta la selección de fútbol, que no se emociona con la bandera republicana y con la guerra civil, si respetamos un poco más a ese pueblo español que es el nuestro y que, sin embargo, está contra la corrupción, está contra la injusticia, está a favor de los derechos sociales, entonces podemos ganar. Tenemos que respetar al pueblo español que tenemos y ese pueblo español no ha sido construido como colectividad a partir de los valores de la izquierda, ¿me gusta a mí que eso sea sí?, no, no me gusta, pero esa es la realidad. Me hacen mucha gracia las críticas a cuando hacemos apelaciones a la Guardia Civil, a las Fuerzas Armadas, o dices que eres patriota, entonces algunos como que se escandalizan. Muy bien, pero es que se supone que estamos en la política para cambiar la vida de la gente y para que la vida de la gente sea mejor y sin embargo parece que algunos están más contentos adorando a sus santos, cuando en el fondo, en la intimidad saben que no pueden ganar. Eso le ha ocurrido a una izquierda española que, aunque nunca se ha atrevido a decirlo públicamente, sabía que con su identidad y su discurso aspiraba, como mucho, a gobernar en minoría con el PSOE. Lo sabían, no querían ganar, incluso en un momento de crisis que abría muchas opciones, no querían ganar. Preferían vivir en la comodidad del 8% o del 12% de los votos, antes que asumir que hay que soltar lastres y que hay que hacer cosas difíciles para cambiar tu país. A determinadas izquierdas, a algunas las conozco muy bien, les entusiasma y les hace muy feliz ser una minoría, antes que afrontar contradicciones políticas, rodeado de mis símbolos, de mi gente, de un discurso fácil que lo critica absolutamente todo, sabiendo que jamás me voy a tener que manchar las manos y asumir que el cambio político implica jugar en un terreno que no es el nuestro.

Orencio Osuna | Hemos hablado de que la crisis del régimen del 78 podría desembocar en un ciclo de reformas constitucionales o un proceso constituyente. Ese debate va a reproducir, en cierta manera, los mismos dilemas que hubo en la Transición. No son las mismas situaciones históricas, claro está, pero sí en el sentido que se generará tensión entre un polo político que procurará hacer reformas ‘gatopardianas’, de maquillaje y otro polo que propugnará la necesidad de un proceso de ruptura con el actual régimen constitucional. ¿Cuáles serían los aspectos esenciales que tendría que abordar ese proceso constituyente o de reforma constitucional?

Un proceso constituyente expresaría una nueva relación de fuerzas

Pablo Iglesias | El problema es que un proceso constituyente o de reforma no puede ser la mera plasmación del programa político que a uno le gustaría, es decir, yo quisiera que hubiese una estructura territorial del Estado diferente, un blindaje de los derechos sociales, una ley electoral con otras características, entre otras cosas importantes. Pero eso sería contar lo que a mí me gustaría. Un proceso constituyente expresaría una nueva relación de fuerzas e implicaría asumir la democratización de la discusión con la apertura de una serie de temas, que hasta ahora no se pueden discutir y deliberar libremente sobre ellos. A partir de ahí tenemos que trabajar todos los sectores sociales implicados para ver hasta dónde se puede llegar con los cambios. Pero no queremos hacer trampas y engañar a los ciudadanos. Debemos decir con claridad que en un proceso constituyente no se trata de que se tenga que hacer lo que lo que llevamos en nuestro programa. No, no, un proceso constituyente es abrir la discusión y el debate de todos los temas.

Orencio Osuna | ¿Pero crees que un proceso constituyente es la única alternativa a la crisis del régimen del 78?

Pablo Iglesias | Creo que sí. Ahora bien, para que ello sea posible es preciso previamente un cambio en la estructura del poder político, un cambio que impulse abrir un proceso constituyente. El camino más viable, con todas sus contradicciones y sus dificultades, es que, en términos electorales, acabemos con el sistema político del régimen del 78, que acabemos con ese juego partidario que, en última instancia, ha funcionado de forma estable hasta ahora. Si logramos ese objetivo, si de repente existiese en España una nueva fuerza política gobernando o una nueva fuerza de oposición que rompa con el modelo de la gran coalición, si llegamos a una situación equivalente a lo que se está produciendo en Grecia, se abrirán nuevas posibilidades de cambio, no exentas de riesgos y de fracasos. De que, en definitiva, se produzca un proceso constituyente que cambie las bases políticas de nuestro país.

Orencio Osuna | La llamada crisis económica es quizás la crisis de un modelo, de un sistema. El estallido de la burbuja financiera que se origina en EEUU y que en España tiene un, digamos, casticismo derivado de la súper burbuja inmobiliaria, en ese capitalismo del IBEX 35 basado en un control del Estado por parte de los oligopolios, en una estructura empresarial dependiente de las subvenciones y contratos públicos, en la subordinación a la economía financiera y a la troika. Las consecuencias, por otro lado, de las políticas austericidas son devastadoras con su correlato de devaluación salarial, de la pérdida de derechos y de servicios públicos, de recorte de pensiones, de paro masivo, de la precariedad como sistema de empleo, de liquidación de los derechos sindicales. Pero, ¿tú qué crees, se trata de una crisis cíclica más del capitalismo o de consolidar permanentemente esas políticas neoliberales como el nuevo modelo de este capitalismo global en Europa?

Nosotros no estamos planteando cuestiones maximalistas

Pablo Iglesias | Creo que esta crisis está siendo muy particular. Está revelando algo que los marxistas han sabido siempre: que las crisis son consustanciales al capitalismo como proceso de acumulación. Dio la impresión, durante un tiempo, de que esta crisis se iba a traducir en una suerte de corrección neokeynesiana de los excesos del capital financiero. Luego algunos autores dijeron que el crack de Lehman Brothers era equivalente a la caída del Muro de Berlín e, incluso, dirigentes políticos hablaron de refundar el capitalismo. Parecía que se iban a poner correctores y sin embargo lo que hemos visto es que lo que se ha producido es una profundización en esa contrarrevolución global que sigue institucionalizando hasta niveles insoportables el poder de las finanzas asociados a una clase plutocrática con intereses propios y que es transnacional. Cuando Warren Buffett dice que claro que hay lucha de clases pero van ganando los suyos, está diciendo la verdad. Si la pregunta es cómo se puede combatir una tendencia que es global a través de espacios de empoderamiento político local, estatal, pues pienso que es enormemente difícil, pero que no queda otro remedio que afrontar ese desafío. El sistema neoliberal es un modelo de desarrollo de consecuencias catastróficas para el género humano. No solamente es un sistema que condena a la pobreza a millones de personas y al deterioro ambiental. Es que, además, en nuestra realidad está haciendo saltar por los aires una de las conquistas históricas de la clase trabajadora en los países del centro del sistema mundo, en los países europeos, como son las instituciones del estado de bienestar. El nivel de destrucción de las condiciones materiales que permiten el acceso a la felicidad es escandaloso y eso es un contexto que nos puede hacer pensar que políticamente nos puede ir bien porque, en realidad, nosotros no estamos planteando cuestiones maximalistas. No estamos planteando que la tierra sea el paraíso, patria de la humanidad, estamos plateando que haya instituciones al servicio de la colectividad que garanticen las condiciones materiales mínimas para que los seres humanos puedan ser felices.

Orencio Osuna | De todas formas, hay varias respuestas a la crisis ciñéndonos a Europa. Una respuesta es una oleada de neofascismos y xenofobia como en Francia y en otros, como Dinamarca, Holanda o Finlandia, se conjuga una identidad chovinista y xenófoba con expresiones laicas, contra la globalización, contra la pérdida de derechos sociales, contra la pérdida de soberanías nacionales. Otra es la salida liberal/conservadora, como la gran coalición gobernante en Bruselas o Alemania, que pretende defender la competitividad de Europa en un mundo globalizado mediante el recorte de los costes sociales y servicios públicos. En Europa, ahora, la hegemonía la tiene esta opción neoliberal. ¿Un país como España, qué puede hacer en realidad?, ¿puede construir una estrategia propia o está inserta en procesos que son ya irreversibles y eso exige también alianzas en la sociedad europea en su conjunto?

Nuestros principales adversarios a la hora de cuestionar Europa son la extrema derecha

Pablo Iglesias | El estado nación es ineludible, pero a su vez no hay solución exclusivamente en el marco del estado nacional. Y por eso nosotros teníamos claro desde el principio que nos queríamos vincular al grupo de Tsipras porque sabemos que pueden ganar las elecciones en Grecia y que es necesario establecer alianzas entre los sectores políticos europeos que pueden estar por el cambio, que no será fácil. Nosotros defendemos un mayor protagonismo del sur de Europa en nuestro grupo parlamentario, que es todavía un grupo muy ideologizado con tradiciones que, a nuestro juicio, se ponen zancadillas a sí mismas para aspirar al cambio político, pero donde también están las posibilidades de un cuestionamiento del sistema actual. Es decir, nuestros principales adversarios a la hora de cuestionar Europa son la extrema derecha. Son los diputados que vienen del frente nacional u otras formaciones ultras los que apelan de manera más contundente a la recuperación de la soberanía. A mí me comen los demonios cuando veo que esas gentes despreciables pueden ocupar una parte de un terreno político que deberíamos ocupar nosotros defendiendo la soberanía democrática frente al poder de los mercados. Y veo a Alexis Txipras, en particular, las veces que he hablado con él, muy bien, entendiendo muy bien lo que hay que hacer. También coincidimos mucho con Jean-Luc Mélenchon, con el que tenemos una relación magnífica. Pero a otros compañeros les veo mucho más sumidos en tradiciones de la izquierda dogmática y que son un freno a la posibilidad de victoria. Cambiar Europa es algo que no podremos hacer en un solo país. Eso pasa por asumir un escenario de excepcionalidad en el que lo fundamental es reivindicar la soberanía popular, ese el eje fundamental. Me cuesta más, por ejemplo, coincidir con los compañeros alemanes. Hay algo que me molesta enormemente del Parlamento Europeo y es que todos los grupos están dominados por alemanes. Incluso los sectores más progresistas de la izquierda alemana no están en una posición equivalente a como estamos los europeos del sur. No es lo mismo ser una formación política a la izquierda de la socialdemocracia en Alemania que estar en contextos políticos de precolonización como estamos en Portugal, en España, Grecia, en Irlanda e incluso en Italia y eso lo tenemos que empezar a entender. Construir otra Europa implica asumir que esa Europa no puede girar en torno a los intereses de Alemania y eso puede crear muchas contradicciones en los discursos de la izquierda. Yo quiero un griego jefe de mi grupo parlamentario, aunque la compañera alemana que lo preside es encantadora y nos llevamos muy bien, pero yo quiero un griego y si a nosotros nos va bien y nos sigue yendo bien en las elecciones, pues tendrá que ser un español quien presida el grupo parlamentario que encabece la posibilidad de una Europa distinta.

Orencio Osuna | Mientras tanto suenan tambores de guerra. Desde el año 89 parece que vivamos una guerra permanente por la conquista de nuevos mercados neoliberales, de control de la zonas de recursos petroleros y gasísticos, la guerra en Oriente Medio es interminable con los pertinaces ataques de Israel al pueblo palestino, hay un incremento de las intervenciones armadas en las que está implicada la UE y España, la OTAN se rearma y estrecha el cerco a Rusia aprovechando la crisis de Ucrania. La guerra ha sido una de las salidas clásicas de las crisis económicas como instrumento de control y dominio y también como estímulo a ciertos intereses económicos.

Pablo Iglesias | Está claro que las guerras son los instrumentos políticos de reordenación sistémica, después de las crisis, más efectivos por excelencia. En el caso europeo el problema es que cuando hablamos de la OTAN no hablamos de política exterior europea, hablamos de política exterior puesta al servicio de una organización militar dominada por los EEUU. Cada vez que trato de decir esto en la Comisión de Exteriores en la que estoy, me interrumpen. El otro día trataba de decir que lo que había hecho la UE en Ucrania era favorecer un desplazamiento de poder ilegal, asumiendo un gobierno en el que había neonazis -aunque la verdad es que eso no es una cosa tan extraordinaria ya que EEUU no han dejado nunca de promover golpes de estado-, y el presidente del grupo me retira la palabra. A mí me gustaría que hubiera una conciencia en lo que queda de la socialdemocracia europea de que, si creemos en Europa, si creemos en Europa en serio y no sólo en las cancioncitas y la banderita azul, si asumimos Europa como un espacio geopolítico, es imprescindible que se dote de recursos militares propios, de una política exterior propia y condenada a tener unas relaciones lo más pacíficas posibles con Rusia. La escalada militarista protagonizada por los EEUU está poniendo en riesgo la seguridad de los ciudadanos europeos y está comprometiendo las líneas de lo que debería ser una política exterior fundamentada en los derechos humanos y en la soberanía de los países. El problema es que estamos gobernados por ‘vendepatrias’. A mí me hace muchísimas gracia cuando califican a Podemos como euroescépticos, ¿cómo que euroescépticos? ¡Todo lo contrario¡ Nosotros sí que creemos en Europa en serio, son ustedes los que defienden una Europa sin soberanía militar, una Europa donde sus países no tienen ningún tipo de instrumento soberano para hacer política, una Europa precarizada, una Europa que firma tratados de libre comercio con EEUU que pone en riesgo a los consumidores y a los productores europeos, una Europa con una imagen de policías disparando a personas huyendo de la miseria de África. ¡Ellos son los que están destruyendo la idea de Europa como algo asociado al triunfo del antifascismo durante la Segunda Guerra Mundial!

No soy partidario de que se integren partidos políticos en Podemos

Orencio Osuna | Tenéis la Asamblea constituyente de Podemos en octubre, eso implica un gran debate que persigue una mayor cohesión, unas definiciones ante importantes asuntos, unas estrategias electorales consensuadas en el seno de la organización. ¿Cómo vais a compatibilizar una tendencia, en cierta medida inscrita en el asambleísmo, en lo libertario, en el democratismo, con la necesidad de ser una fuerza política que tiene que operar cohesionadamente en el conjunto de los escenarios donde tiene presencia? ¿El proyecto de Podemos podría implicar que se integrasen otros partidos políticos?

Pablo Iglesias | Yo no soy partidario de que se integren partidos políticos en Podemos.

Orencio Osuna | Pero está Izquierda Anticapitalista, que es un partido.

Pablo Iglesias | Pero no como partido. Hay gente en Podemos que puede militar en diferentes lugares, pero creo que nosotros somos otra cosa, no soy partidario de que nos parezcamos a una izquierda que ha cometido innumerables errores. No soy partidario de que Podemos se convierta en un parque temático en el que los que han fracasado políticamente siempre encuentren una oportunidad de volver a proponer las mismas recetas que nos ha llevado al fracaso. No quiero eso, pero habrá que discutirlo en un espacio amplio. Yo no he sido libertario nunca y parece que a veces se quiere identificar la democracia radical y el hecho que pueda participar todo el mundo en las decisiones como una falta de eficacia. Nosotros podemos tener muchos defectos, pero no hemos sido ineficaces. Es más, creo que hemos navegado como un velero, en comparación con otras estructuras que han navegado como un portaaviones, mucho más lentos e ineficientes. El desafío que tenemos es asumir que hay que estar organizados y que, al mismo tiempo, tiene que existir la discusión y la participación democrática en la toma de decisiones, pero nosotros estamos aquí para ser eficaces. Es decir, Podemos tiene que ser un instrumento fundamental para el cambio en España y no sólo para la deliberación y el debate interno. No hemos creado Podemos para que algunos se sientan muy a gusto discutiendo, sino para cambiar el país y tendremos que adaptar la organización a ello.

Orencio Osuna | Decía Gramsci que ‘La ideas no viven sin organización". Tú idea es, efectivamente, que Podemos se organice para ser un actor político, un espacio político cohesionado en el que fluyan personas de distintas culturas, de distintos proyectos, de distintas ideas, pero que tengan todos una identidad compartida en torno a ese proyecto de cambio.

Pablo Iglesias | Pero sobre todo que Podemos sea un instrumento de la gente normal. A mí no me interesa únicamente, aunque está muy bien, que las gentes de las izquierdas vengan a Podemos, pero Podemos no es un lugar para invitar a las gentes de las izquierdas a que vengan ahora que hay una marca ganadora. Podemos ha de ser ante todo un instrumento para invitar al país, para invitar al pueblo a hacer un cambio en nuestro país.

Orencio Osuna | Sí, pero dentro de poco vais a tener probablemente miles de concejales, centenares de diputados autonómicos, suponemos que decenas de diputados nacionales, vais a tener responsabilidades reales, de constituir mayorías de gobiernos, incluso de liderar gobiernos. Esa perspectiva implica efectivamente cohesión y que numerosas personas desempeñen responsabilidades políticas de todo tipo. El proyecto de Podemos necesita, según dices, no solamente gente de izquierda, pero aún prescindiendo de su origen político, es previsible la necesidad de que adopte un discurso y un relato común.

Quien piense que Podemos va a ser una especie de reinos de taifas se equivoca

Pablo Iglesias | No sé porqué puede parecer que Podemos va a ser una jaula de grillos en el que cualquiera pueda hacer lo que le dé la gana. No somos así. De hecho, creo que hemos sido capaces de mantener una coherencia que otras fuerzas políticas no tienen y así va a continuar siendo. Quien piense que esto va a ser una especie de reinos de taifas se equivoca, no hicimos Podemos para perder y todo ese tipo de estructuras es ir hacia la derrota. Nosotros hemos impulsado Podemos para ganar y ser útiles. Hemos movilizando una amplia ilusión que cuando se manifiesta en términos democráticos es inequívoca. Eso va a ser una característica fundamental de Podemos o yo, al menos, quiero que sea una característica fundamental. Cada vez que haya que tomar una decisión en Podemos que sea compleja y difícil propondremos que vote la gente.

Orencio Osuna | Juan Carlos Monedero declaró recientemente que Podemos no va a ser la UCI de otros proyectos políticos fracasados. Pero, sin embargo, Podemos representa hoy una alternativa abierta y una ilusión para muchas personas que provienen de otros proyectos políticos o de las luchas sociales y ello se traducirá, probablemente, en que se cuelen oportunistas y arribistas. ¿No os preocupa de qué manera controlar ese aluvión, en cierto modo, inevitable?

Pablo Iglesias | Sí, nos preocupa y habrá que dotarse de los elementos para que el proyecto funcione y tenga cierta coherencia. Pero claro que las contradicciones son consustanciales al hecho de crecer y de recibir los apoyos, habrá muchas dificultades y habrá muchos problemas y tendremos que establecer criterios al respecto. El que existan contradicciones es inevitable, pero nos esforzaremos en tratar de navegar y surfearlas siendo siempre transparentes y democráticos.