Dirk-Oliver Heckmann: Einen zweiten Versuch, Obamacare abzuschaffen, werde es nicht geben. Das hatte US-Präsident Donald Trump angekündigt, kurz nachdem sein erster Anlauf im Repräsentantenhaus am Widerstand in den eigenen Reihen gescheitert war. Er werde warten, bis das Gesundheits-Versicherungssystem, das Millionen Amerikanern erstmals einen Versicherungsschutz garantierte, implodiere, in sich zusammenfalle. Doch die Republikaner machten gestern einen neuen Anlauf, diesmal mit Erfolg, und Vizepräsident Mike Pence gratulierte Trump daraufhin.

Am Telefon ist jetzt Melinda Crane. Sie ist politische Chefkorrespondentin der Deutschen Welle. Schönen guten Tag, Frau Crane!

Melinda Crane: Guten Tag!

Heckmann: Frau Crane, das Repräsentantenhaus schafft Obamacare ab. Zeigt damit Donald Trump, er kann es doch, etwas durchsetzen?

Crane: Das ist natürlich seine Hoffnung, seine Absicht. Es hat ihn wirklich sehr gewurmt, dass er vor einer Woche seine ersten 100 Tage im Amt gefeiert hat, ohne wirklich einen klaren Erfolg vorweisen zu können, und das ist ein Grund jetzt für diese zweite schnelle Aktion, das doch durchzubekommen.

Es gibt aber auch einen zweiten Grund, und das ist: Jetzt hat er auch eine große Steuerreform versprochen. Auch das war ein Wahlkampfversprechen von ihm. Aber diese Steuerreform hängt direkt mit dieser Rücknahme von Obamacare zusammen, denn damit würde man erhebliche Steuergelder sparen. Dieser neue Entwurf hat mehrere Punkte, die angeblich die Kasse erleichtern sollen.

Mehr als 24 Millionen könnten ihre Versicherung verlieren

Heckmann: Was heißt das, Frau Crane? Pardon, wenn ich da kurz einhaken darf. Trump erkauft sich diese Steuerreform, die milliardenschwere Steuerreform dadurch, dass die Gesundheitsversicherung abgeschafft wird und damit auch die Zuschüsse für Ärmere?

Crane: So kann man das sagen, ja, und genau das kann ein sehr großes Problem für seine Partei werden. Die haben hier wirklich eine tickende Zeitbombe unterschrieben, muss man sagen. Allerdings es ist erst nur eine Kammer, die das jetzt verabschiedet hat. Das muss noch durch den Senat und ob es da durchkommt in dieser Form, ist sehr, sehr unsicher.

Heckmann: Tickende Zeitbombe, sagen Sie, für die eigene Partei. Inwiefern?

Crane: Indem genau die Menschen, die ihre Versicherung wahrscheinlich verlieren werden - diese unabhängige Haushaltsbehörde, Congressional Budget Committee, hat geschätzt, dass bis zu 24 Millionen ihre Versicherung durch den ersten Entwurf vor einigen Wochen verlieren. Jetzt ist dieser Entwurf noch stärker, noch konservativer. Das heißt, es könnten sogar mehr sein. Unter diesen Menschen sind viele, die Donald Trump gewählt haben. Es geht genau zu Lasten von der unteren Mittelschicht, von gerade den ehemaligen Stahlarbeitern, die keine Arbeit mehr haben, gerade die Trump-Befürworter, die älteren, und die werden natürlich dann in den Zwischenwahlen im nächsten Jahr nicht unbedingt noch einmal die Republikaner wählen.

"Es wird erhebliche Opposition von den Republikanern im Senat geben"

Heckmann: Aber Donald Trump weist das klar zurück und er sagt, es kommt etwas Besseres, nämlich sein Gesundheitssystem.

Crane: Ja! Genau so was verspricht er immer wieder. Wir haben aber gesehen, wie wenig davon er tatsächlich liefert. Er interessiert sich nicht für die komplexen Details einer Gesundheitsreform oder sonst was. Er sagte selbst über die Gesundheitsreform, wer wusste, dass das so kompliziert sei. Das war seine Aussage Wort für Wort, nachdem es doch ziemlich kompliziert wurde mit diesem ersten Entwurf. Nun haben die ganz schnell einen zweiten Entwurf durchgepeitscht, wo viele gar nicht genau wissen, was sie unterschrieben haben. Das muss man sich erst mal überlegen. Diese unabhängige Haushaltsbehörde, die normalerweise alle Kosten und Nutzen schätzt von solchen Entwürfen, kam gar nicht zum Zuge jetzt bei diesem neuen Entwurf. Wir wissen überhaupt nicht genau, was die Kosten sein könnten, und deswegen, denke ich, wird es erhebliche Opposition gerade von den Republikanern im Senat geben.

Heckmann: Sie sprechen von einer tickenden Zeitbombe, um da mal zu bleiben. Die Furcht ist, dass man politische Konsequenzen tragen muss als Konsequenz dieser Entscheidung. Sie haben den Senat angesprochen. Durch diesen Teil des Hauses muss das Gesetz ja noch durch. Gehen Sie denn davon aus, dass das Gesetz so den Senat passiert?

Die Grundkonstellation von Obamacare bestehen lassen

Crane: Nein! – Nein! – Ich gehe davon aus, dass es dann wieder Änderungen dazu gibt. In welche Richtung sie gehen werden, ist sehr, sehr unklar. Ehrlich gesagt, alle Experten, die Obamacare genau angeschaut haben, haben gesagt, man könnte einiges daran verbessern, aber die Grundkonstellation von Obamacare, das heißt diese Pflicht, dass jeder sich versichern muss und dass man dafür solche Schutzmechanismen bekommt, wie eine Versicherung auch bei den Menschen, die Vorerkrankungen haben, oder dass viele Leute ihre erwachsenen Kinder bis zum Alter von 26 noch mitversichern dürfen, diese zwei sehr beliebten Klauseln würden nur gehen, wenn die Pflicht, dass alle sich versichern müssen, bestehen bleibt. Denn nur so haben die Versicherungen einen Pool, der groß genug ist, um diese anderen Dinge zu leisten. Das heißt, wenn man die Pflicht streicht wie in diesem Fall, werden diese anderen Klauseln wackeln. Und von daher, inwieweit die hier wirklich das Rad neu erfinden können im Senat, bleibt sehr, sehr offen.

Heckmann: Aber um noch mal auf Obamacare zurückzukommen. Da gab es ja nicht nur massive Kritik von Seiten der Republikaner oder von Donald Trump, sondern auch ganz viele einfache Amerikaner, auch Afroamerikaner habe ich selber gesprochen. Die haben massive Kritik daran geäußert. Die haben gesagt, wir können uns das einfach nicht leisten, das ist einfach viel zu teuer für uns, weil wir diese staatliche Unterstützung gerade mal nicht bekommen. War das ganze System insofern doch auch falsch angelegt?

"Ein System, was viele ohne Versicherungsschutz lassen wird"

Crane: Es gab einiges, was man unbedingt verbessern müsste, oder gibt einiges, was man unbedingt verbessern müsste bei Obamacare, gar keine Frage. Das hat Präsident Obama selbst auch gesagt am Ende. Er sagte ganz klar zu einer Frage, wie sehen Sie das, dass die Republikaner als allererstes eigentlich Obamacare zurücknehmen wollen, wenn sie das verbessern können, bitte, das ist dringend notwendig. Aber sie schmeißen das Kind mit dem Badewasser hier aus. Es geht hier nicht um Verbesserungen. Es geht um ein System, was viele Menschen ganz ohne Versicherungsschutz lassen wird. Und übrigens werden die Prämien für sie trotzdem auch steigen in den nächsten Jahren, bis sie ihren Schutz endgültig verlieren. Es wird erst mal trotzdem eine Kostenerhöhung geben, bis irgendwann die Prämien zurückgehen für all diejenigen, die überhaupt noch einen Schutz sich leisten können, und das werden wahrscheinlich Millionen weniger Amerikaner sein als im Moment.

Dekret zur Redefreiheit und Religionsfreiheit sei "eventuell verfassungswidrig"

Heckmann: Frau Crane, Trump hat nicht nur das Obamacare-Gesetz abgeschafft, oder schickt sich an, es abzuschaffen, zusammen mit seinen Parteifreunden. Er hat auch ein Dekret unterzeichnet, wonach sich Kirchen in Zukunft auch politisch betätigen können. Das war bisher den Kirchen untersagt. Das Ganze heißt "Dekret zur Förderung von Redefreiheit und Religionsfreiheit". Ist das zumindest ein Zeichen von Liberalismus in den USA?

Crane: Es ist ein Zeichen, dass dies eventuell verfassungswidrig ist. Denn Sie wissen ja: Wir haben eine sehr klare Trennung von Kirche und Staat. Und ich denke, dieses Dekret wie so viele andere von der Trump-Regierung wird auf jeden Fall vor Gericht angefochten werden. Aber abgesehen davon ist das eigentlich auch ein ganz spannendes Thema. Es ist wieder der Versuch, ein Wahlkampfversprechen auf schnelle Weise und einseitige Weise durchzusetzen. Und trotzdem: Es reicht den ganz konservativen Unterstützern von Donald Trump nicht. Denn was sie eigentlich wollten war, dass er ein Dekret verabschiedet, womit die nicht mehr zum Beispiel die Rechte von Homosexuellen und anderen Minderheiten respektieren müssen, sondern wo sie einen eigenen Weg gehen dürfen in Bezug auf alle möglichen Rechte für homosexuelle Amerikaner. Und das haben die hier nicht bekommen. Die haben lediglich die Möglichkeit bekommen, dass jetzt von der Kanzel aus am Sonntag gepredigt werden kann, dass man sagt, und ich empfehle Ihnen diesen Kandidaten in der nächsten Wahl und so weiter.

Heckmann: Und das ist schädlich aus Ihrer Sicht? In Deutschland schalten sich die Kirchen ja durchaus auch in politische Diskussionen ein, wenn auch zurückhaltend.

Crane: Ja, das ist in den USA etwas seltener, dass man das erlebt. Es ist normalerweise eine etwas klarere Trennung. Wir haben auch nicht unbedingt die institutionalisierte Kirche, die haben wir eigentlich gar nicht, so wie man das in Deutschland kennt. Wir haben auch keine Kirchensteuer. Diese Trennung zwischen Kirche und Staat ist ein Grundprinzip eigentlich im amerikanischen System. Deswegen denke ich, dass das Dekret angefochten werden wird. Und interessanterweise die Reaktion aber erst mal auf das Dekret ist, dass es weitgehend symbolisch ist, wie gesagt Wahlkampfversprechen, dass die meisten, ob Priester oder Pastoren, gar kein Interesse daran haben, jetzt tief in politische Debatten einzusteigen, und dass es sogar wie gesagt diesen Unterstützern von Trump zum Teil gar nicht weit genug geht. Insoweit auch hier ein schneller symbolischer Akt und mit fragwürdigen Konsequenzen.

Heckmann: Wir müssen an der Stelle einen Punkt machen. Die Nachrichten kommen gleich. – Herzlichen Dank! Melinda Crane, politische Chefkorrespondentin der Deutschen Welle. Schönen Dank und schönen Tag.

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