Rozhovory nedává často, natož o umění. A přestože v jeho světě žije, o svém sbírání tak úplně mluvit nechtěl. Tohle je bezesporu jeden z nejzajímavějších rozhovorů, které jsem kdy dělal.

Ostentativně se vyhýbáte tomu, být nazýván sběratelem, přesto ale v podstatě umění sbíráte…

Není sběratelství tak trošku obsedantně-kompulzivní porucha? Sběratel se snaží rozšířit svoji identitu skrze vlastnění toho či onoho, všechny ty věci naštosované v albech, v regálech nebo na zdech jsou vlastně On. Když sám neumíte namalovat obraz nebo napsat báseň, tak alespoň zanecháte stopu skrze selektivní hromadění cizích uměleckých objektů. Já mám sice doma stovky věcí, ale nijak spolu navzájem nesouvisí, v podstatě je nic nespojuje a tak tu hromadu uměleckého haraburdí můžu těžko vydávat za sbírku. Navíc už třeba nikdy nic nového nekoupím, kdo ví? Anebo zítra polovinu všeho prodám. Nemůžu se považovat za sběratele, protože záměrně nemám žádný koncept ani vodítko, jak by sbírka měla vypadat, jak se má rozrůstat a o čem má svědčit. Pouze si čas od času přinesu domů artefakt, který mě osloví, zcela bez kontextu na všechno ostatní.

Osloví něčím, co není vidět v prvním plánu, nebo je to otázka vizuální estetiky?

Nikdy to není jen vizuální estetika. Navíc – estetika je ve spojení s uměním podle mě špatně zvolený pojem. Tak může přemýšlet dekoratér nebo malíř pokojů, zda mu ladí barva stěny s křeslem. Pro mě je umění něco, co ve vzácných případech dokáže lépe než slova zakódovat svědectví o světě a bytí, něco, co člověka zastaví, zneklidní a otevře mu průhled jinam. Jestliže je do něčeho taková schopnost podivným magickým způsobem vtělena – a může se jednat o objekt, ale také například o performance nebo pouhý moment – tak jde pro mě o kvalitní umění, které se snažím hledat. Někdy nemá hmotnou podobu a pak už ho vůbec nelze zařadit do žádných sbírek. Takové umění mám nejradši.

Řekl jste, že to může být i moment?!

Jistě. Copak jste v životě nezažil náhodné chvíle, které se vás dotkly víc než pohled na sebeúžasnější umělecký objekt? Pokud máte rádi umění, tak se ptáte, jak takové zážitky vznikají a kde je hledat. Osobně je nenacházím ani tolik v galeriích, byť se o tento svět zajímám, ale vnímám je všude. Když jsem navrhoval svůj dům na Zanzibaru, vytvořil jsem nejprve v centrální části ohromný obdélník, do kterého jsem zarámoval moře s horizontem, a dům se pak postavil kolem toho rámu. Znáte lepší uměleckou istalaci? Mnozí sběratelé hromadí umění, které pochází od někoho jiného, a které obvykle hodnotí přes kontext a interpretace, které jsou také vytvořeny někým jiným. Často se nechávají přesvědčit názory cizích lidí, aby si pak zhypnotizováni kombinací vlastních komplexů a příslibů neznáma něco pořídili. Někdy navíc mívají pocit, že cena objektu v galerii má vztah s jeho kvalitou. Já toto kritérium naprosto popírám. Myslím si, že fantastické umění může být něco, co stojí milióny dolarů, ale klidně také věc, kterou najdete vyhozenou na skládce. V tom je zároveň svět umění fascinující, protože pro něj neexistují absolutně žádná objektivní kritéria. Jediným kritériem je nakonec sám divák. Protože jen on je tím, kdo z věcí nebo situací umění udělá. Bez diváka vlastně žádné umění není.

Dá se tedy vůbec touto optikou umění nějak ohraničit a definovat?

Špatně. Samozřejmě známá definice říká, že umění je cokoliv, co se za umění považuje. Jde o zábavnou a v konečném důsledku pravdivou zkratku, ale pojďme se pokusit jít trochu hlouběji. Mě na umění zajímá to, co už jsem zmínil, a sice objekty, momenty a situace, do kterých se řekněme podaří zakódovat střípek pravdy o světě a bytí. Jinými slovy pak cítíte, že váš život je díky té situaci nebo objektu bohatší. Vaše bytí je plnější. Pokud žádný podobný pocit nepřichází, je pro mě daný umělecký artefakt definován pouze interpretací okolí nebo reklamou, ale pak je prázdný a bezcenný. Protože co se dnes běžně děje? Pilný umělec se svůj čas snaží primárně využít k tomu, aby pozornost cizích lidi strhával na svoji práci, která je ovšem většinou úplně zbytečná a kdyby neexistovala, nestane se vůbec nic. Géniů je málo, zatímco marketing ovládá mnohem víc lidí.

To je ale tedy v kontradikci s veškerým uměním, sběratelstvím…

Není. Ať si každý dělá co chce. Já vám jen popisuju svůj pohled. Navíc z objektu, který já považuju za prázdný a bezcenný, si někdo jiný může sednou na zadek. A tak je to v pořádku. Pokud něco kritizuji, tak neschopnost pozorovatele vytvořit si s uměním přímý a soukromý vztah, který nepotřebuje obhajobu ani cizí interpretace. Já pochopitelně i trochu rozumím konvenčnímu světu současného umění. Z dlouhé chvíle chodím na různé veletrhy a vnímám, jak se k této problematice staví různí lidé. A pak nemůžu uvěřit, jaké zlaté tele se z uměleckých objektů občas dělá a jak ujetou show jsou schopni galerie, kurátoři i sami umělci kolem něčeho vytvořit. Nejvtipnější bývají situace kolem konceptuálních záležitostí, které působí bez interpretace, tedy psaného výkladu, úplně nesmyslně. Celá tahle přesmyčka, že o věci samé je třeba vydat v podstatě studii, aby vůbec fungovala, je pro mě osobně selháním toho, o čem by mělo umění být a k čemu má vlastně sloužit. Na tento svět proto nahlížím asi jako na televizní pořad Výměna manželek na Nově. Nechci říct, že není zábavný, ale opravdu obohacujícího pro svou vlastní existenci na něm nenajdu většinou nic.

Co by to muselo být, abyste to jako obohacující spatřoval?

Jak už jsem říkal, ani věci, které sám považuji za skvělé – a takové bezesporu existují – nejsou nic samy o sobě. Potřebují diváka. Respektive obvykle přilákají mnoho diváků, kteří se budou dívat dlouho, když cítí, že opakovaný kontakt jejich vlastnímu bytí něco přináší. Proto není překvapivé, že nejlepší test, co je a co není kvalitní umění, představuje čas. Nakonec se spousta lidí, kteří se uměním zabývají, právě díky testu času shodne na určitých hodnotných artefaktech, které přetrvají věky. Upřená pozornosti masy diváků, která hledá a souzní myšlenkou, že život může být při kontaktu s uměním bohatší, nakonec vydestiluje objekty a věci, které překvapivě naplňují i moji definici. Proto se nijak nevyhraňuji vůči uměleckému světu jako takovému, ale vůči současné umělecké scéně, která je založena na rychlém toku času, reklamě, povrchnosti a v principu se chová jen jako trh, byznys. Ale vlastně ani proti ní nic nemám. Jen mě zajímá velmi selektivně.

Takže existuje něco jako časové síto, skrz které protéká, napříč všemi možnými uměleckými platformami jen to, co má nějakou skutečnou, definovatelnou hodnotu?

Asi ne vždy, ale hodně často ano, i když se spousta úžasných věcí bohužel do toho síta vůbec nedostane. Buďme jen opatrní s používáním pojmů jako “definovatelný”. Obvykle lze slovy jen obtížně popsat – tedy definovat – proč nějaké umění funguje. V čem spočívá jeho kouzlo. Různí experti v oboru se o to snaží, ale z jejich textů mívám často husí kůži a upřímně nevím, zda jsou takové hrátky se slovy cestou, která někomu pomůže navázat vztah s uměním. Ale zpátky k testu časem. Aby na sebe nějaké současné dílo strhlo pozornost, může se tak snadno a rychle stát například díky sdílenému kolektivnímu nadšení z charismatu umělce, díky úžasné reklamě, nečekaně aktuálnímu kontextu, pobláznění kunsthistoriků, galeristů, znalců nebo dokonce i díky módě, protože móda je nesmírně důležitý aspekt. Jinými slovy, aby se dnes nějaké současné umělecké dílo stalo na chvíli slavné, samotné umění k tomu vůbec není třeba.

V kontextu se vším, co bylo řečeno – proč DOX?

Pokud vycházíme z pohledů, o kterých jsme právě mluvili a které jsou – přiznávám – trochu avantgardní, není asi žádné překvapení, že mi vždy přišlo zajímavější hledání než sbírání. Proces mě zajímá víc než výsledek a v tomto kontextu pro mě vždy bylo centrum DOX nástrojem zkoumání a zkoušení. Komerční galerii jsme nechtěli dělat nikdy. Picasso řekl, že umění smývá z našich duší prach každodennosti. A vzhledem k tomu, že mě kromě jiných směrů silně přitahuje také architektura, od začátku bylo naším cílem samotnou koncepcí budov DOXu způsobit, aby se návštěvník ocitl v alternativním světě, kde objekty a děje fungují jinak, než jsme zvyklí. Rychlá každodenní realita nemá žádný vztah k magii a iracionalitě, zatímco nás zajímal pravý opak. Cílíme na magii a iracionalitu, chceme dělat věci, které nemají žádný pragmatický užitek, ale právě díky tomu nakonec užitek mají, protože obohacují naše bytí. To jsou ovšem všechno natolik neobjektivní a řekněme efemérní popisy nebo kategorie, že jestli se nám to s DOXem nakonec podařilo nebo ne se dá jen těžko posoudit. Já jen mohu za sebe konstatovat, že ano. A zároveň mohu říct, že to byla zajímavá cesta. Shrnuto a podtrženo – všichni vědí, že DOX je kunsthalle. Nemáme žádné sbírky. DOX občas pořádá konvenční výstavy, ale také ve velké míře hostí nejrůznější aktivistické projekty, zvláštní expozice a podivné performance, kdy je výsledek nejistý a hledání je hlavní hodnotou. A díky faktu, že jsme ryze soukromá instituce, máme nesmírnou pružnost. Když v Paříži před čtyřmi lety došlo k teroristickým útokům na Charlie Hebdo, DOX dal například během tří týdnů dohromady výstavu stovek titulních stran časopisu. Celou budovu tenkrát hlídala policie. DOX byl také dvakrát jmenován na prestižní architektonickou cenu Mies van der Rohe a dřevěná vzducholoď na střeše patří asi k největší avantgardě, kterou kdy kdo v Praze od revoluce postavil. Což je nesmírně smutné, že město stále působí jako provinční skanzen. Pro nás i pro Prahu.

Považujete se za donátora?

Pokud lze za donátora považovat jednoduše někoho, kdo dává peníze, aniž by čekal zpátky nějaký finanční zisk, tak ano. Ale já mám k penězům obecně rozporuplný vztah. Stejně jako u věcí nepovažuji za hodnotné jejich hromadění. Pro mě jsou jen formou energie a tudíž fakt, že jsme s partnery zainvestovali stovky miliónů do něčeho, co nakonec stojí jen další peníze v rámci svého provozu, mě netrápí. Čin, který na jednu stranu vypadá v dnešním pragmatickém světě jako bláznivá myšlenka, poskytuje na druhou stranu benefit přímé zkušenosti, kterou člověk nemůže jinak udělat, a propojení s příběhy, na které by jinak nenarazil. Takže ano, něco člověk dává, ale něco dostává zpátky, i když to nejsou peníze.

A tenhle princip u vás funguje tak, že jste šťastný, naplňuje vás?

Je to moje vědomá volba. Navíc se angažuji jen v několika málo podobných projektech, jsem velmi vybíravý. Popravdě řečeno, kdybych o svém životě uvažoval striktně pragmaticky, jistě bych hodiny, které mám vyhrazeny na této planetě, dokázal zúročit lépe a na konci by mi zůstalo lepší skóre, přepočítáno na jednotky korun, dolarů, či jiných měn. Ale nemyslím si, že bych byl bohatší člověk ve smyslu vnitřního poznání. Pokud pro mě existuje nějaká filozofická kvalita, mohla by se třeba vzletně nazvat kultivací duše. Která následně může přejít v kultivaci vnějšku. Nikdy to ale nefunguje tak, že člověk, který nemá sám v sobě věci srovnané, dokáže něco smysluplného způsobit vně. Takže v tomhle ohledu mi styl, který je spojen s určitou vědomou neefektivitou, myslím funguje.

Pokud se vrátíme zpět k umění, není naopak jistá znepokojivost vznikající od lidí, kteří jsou nebo byli mnohokrát psychicky labilní, nositelem skvělých věcí, které přetrvávají? Nejde to trochu proti tomu, co jste právě řekl?

To je dobrá poznámka, ale já měl na mysli praktické působení vně ve smyslu schopnosti vést vlastní naplněný život. Jinak máte pravdu, že pravda o bytí, světě a realitě se často neskrývá v mainstreamu, ale na okraji. Ale to neznamená, že se na zmíněném okraji dá žít. Já bych tam žít nedokázal, ale přesto mě ten okraj nesmírně zajímá. S kolegou jsme spustili aktivitu, která se jmenuje Eccentric Club, kde je členství podmíněno tím, že jste nějakým způsobem excentrická bytost. Excentricita mi připadá jako velmi hodnotný postoj, pokud toužíte po poznání. Ale optimální je, když se dokážete vydat z centra na okraj, ale pak se umíte také bezpečně vrátit do středu, domů. Tak lze asi popsal i mou životní strategii. Snažím se kombinovat oba světy, které představují zdánlivé protiklady, ale jak říkal Jung, člověk je paradoxní, a to se změnit nedá.

To mě zajímá. Co bylo impulsem stvořit takovou divnou, nekonvenční a zároveň lehce vzrušující platformu pro inteligentní a výjimečné misfits? Nebo jinak – kdo má právo určovat jakýsi směr zmiňovaných výprav na okraj?

Směr výprav si určujete sám. A podobně jako u centra DOX, i v případě Eccentric Clubu nebo třeba Prague Fashion Weeku funguji hlavně jako iniciátor, který uspořádává vnější podmínky a uvádí v chod procesy tak, aby se určité věci mohly stát. Ale jinak se praktickými stránkami těch činností příliš nezabývám. Rád sleduji, jak se projekty rozvíjí, mám radost, když fungují a můžu být obklopen něčím, co mě baví. Konvenční prostředí mě obvykle nudí, tak si vlastně musím vytvářet vlastní vesmír, aby mě těšil. Eccentric Club je v principu utajené místo, které již sdružuje stovky členů, kde se kromě popíjení a typické zábavy, kterou si člověk představí pod pojmem klub, odehrávají i poměrně zajímavé přednášky a akce. Dnes tam jsou již k mému údivu ochotny přednášet i nečekané kapacity. Nebo zrovna před pár dny jsem tam zažil fantastický koncert kapely Kittchen, jen pro dvacet lidí. To jsou milé momenty, které si člověk pamatuje dlouho. Když o tom tak vyprávím, možná se jedná o dost trefný leitmotiv mého fungování. Snažím se svět zkoumat, prosívat a nacházet v něm určité autentické situace či zážitky, které se těžko hledají, ale když se najdou, řeknete si, ejhle, o tomhle je život!

Není mírně skličující, být odkázán pouze na to, vytvářet si svůj vlastní vesmír, protože okolní svět není dostačující k tomu, aby člověka nějakým způsobem naplňoval?

Samozřejmě, že záměrně trochu přeháním. Děláme přece rozhovor do uměleckého časopisu. Snažím se jen říct, že určitým lidem s nápady a energií, které by dnešní pragmatická doba vůbec neocenila, občas pomůžu, aby jejich energie mohly na povrch a materializovaly se. Následně mě příběhy s tím spojené, neprůměrné a někdy excentrické, baví pozorovat. Ale já sám v podstatě nepotřebuji nic. Mám rád buddhismus a jsem schopný být zavřený v jedné místnosti klidně týden, jen si číst a meditovat. Domnívám se, že štěstí je přirozenost vyrovnaného člověka. Jen bývá často zavaleno haldou balastu a špinavého prádla. Když se ty hromady odstraní – a to je zcela v kontextu s názory mnoha východních filozofií – objevíme tam stav, kterému například védanta říká ananda, tedy blaženost. Křesťanští mystikové to nazývali láska.

Znamená to, že vás hodně zajímají duchovní cesty?

Mě nesmírně zajímá psychologie. A součástí širšího pohledu na psychologii je samozřejmě zkoumání vědomí a s ním spojený nejstarší praktický průzkum těchto teritorií, což jsou různé spirituální směry, které vznikaly zejména na východě tisíce let zpět. Například původní buddhismus je v podstatě nauka o práci s vědomím, technika používání mysli. Nikoliv náboženství.

To je mimochodem velmi zajímavé téma. Nicméně se pojďme vrátit ještě jednou na začátek. Utkvěla mi věc, spojená s tím sbíráním, nebo řekněme, pořizováním si uměleckých děl, kdy mluvíte o tom, že pokud vás něco osloví, klidně si to koupíte, ale pak to se stejnou lehkostí pošlete dál do světa. To je dost netypické. Obvykle, když se do něčeho člověk zamiluje, nerad se toho zbavuje…

Úplně stejně obtížné, jako věci budovat, bývá opouštět je. S psychologií úzce souvisí psychedelika. O jednom z nich jsem natočil celovečerní film a podporuji dokonce český psychedelický výzkum v Národním ústavu duševního zdraví. Hlubší psychedelickou zkušenost lze popsat jako malé setkání se smrtí, kdy pochopíte nebo spíš zažijete, že jako poslední odchází vaše totožnost čili identita. Identita je konečná výspa vlastnění a ulpívání. Během experimentů s psychedelickými látkami je běžné projít stavem, kdy vědomí kontinuálně existuje, ale vaše identita i ego zmizí a pak se zase složí zpátky. A právě zde, řekl bych, narážíme na elementární princip bytí, který buddhismus nazývá principem impermanence. Panta rhei jako základ všeho. Věci vznikají, pak zase zanikají, ale lidé mají velmi často problém s tím, když odchází a mizí. Proto nemám rád konvenční koncept sběratelství, kdy se člověk rozhodne zesílit svoje ego skrze vlastnění, hromadění a ulpívání. Pro mě je ideál nikoliv ego zesilovat, ale právě naopak: učinit ho průsvitným a lehkým.

Sbírka jako ego booster?

Ano, tak to přece často bývá. Avšak nakonec vždy záleží na opravdových pohnutkách, na stavu ducha v jakém člověk věci dělá. To znamená, že pokud je důvodem k pořízení skvělého díla touha pověsit ho jako mocný artefakt na zeď, abych svou sofistikovaností ohromil sofistikované návštěvy, jde o prostý způsob, jak své ego naboostovat. Ale také můžete kupovat umění s naprostou lehkostí, bez připoutanosti k samotné myšlence vlastnit. Pak lze mít spoustu věcí a přitom neztratit svobodu. Postoj je vždy hlavní kritérium, nikoliv aktivita sama.

Dá se jistý odstup udržet?

Myslím, že to není snadné. Proto v přeneseném smyslu nechodím příliš často do cukrárny, abych následné odpoutávání nemusel řešit. Ale na druhou stranu je přece třeba také praxe a tréning!

Máte na české výtvarné scéně nějaké oblíbené jméno?

Vlastně ne. Snažím se zcela oddělovat osobnost umělce od jeho umění. Vlastně jste otevřel velmi zajímavou otázku. Má se umění vnímat v kontextu s osobnosti, která ho tvoří. Nebo ne? Pokud byl Michael Jackson pedofil, jak naznačuje aktuální dokument, je správné zakázat jeho songy? Pokud víme, že Sid Vicious zabil svou ženu, co o člověku vypovídá, že rád poslouchá Sex Pistols? Má odpověď je, že mě tento druh propojování souvislostí vůbec nezajímá. Osobnost autora se přeceňuje. Jsem přesvědčený o tom, že pokud umění, ale třeba i myšlenky nebo vynálezy za něco stojí a skrz někoho se zmaterializují, dotyčný byl často pouhým nástrojem. Posloužil jako průtokový ohřívač proudu kolektivního nevědomí. Pokud následně nezvládne slávu a jeho ego uvěří, že je Bůh stvořitel, výsledkem bývá osobní tragikomedie. I když výjimka potvrzuje pravidlo. Třeba v případě Franze Kafky sice lze život autora odtrhnout od jeho díla, ale celkový umělecký odkaz je potom překvapivě chudší.

Všechny vaše aktivity, DOX, Mercedes-Benz Prague Fashion Week, Paralelní Polis, Eccentric Club a další projekty, ke kterým jsme se ani nedostali, zdá se, díky vaší osobě, spojuje jakási hravá diverzita. Vnímám to správně?

Odhalil jste mě, asi je to tak. Čím jiným se bavit, než si trochu hrát?

Rozhovor přinášíme ve spolupráci s časopisem pro současné umění ArtLover.