Al secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, no parece preocuparle el retrato de poli malo que se ha construido en torno a él –el poli bueno es Íñigo Errejón, con su fisonomía y avíos de estudiante modelo–, y trata de sobrevolar las muchas tensiones personales, políticas y sobre todo disputas de poder que han sacudido a la formación en este mes, intentando abstraerse del fango que todo lo salpica. Se vacuna contra el cinismo atribuyendo todo lo feo al crecimiento acelerado de la formación morada y al excesivo furor y avidez con el que en Podemos han afrontado el próximo Congreso. No pierde de vista el marco exterior y la singularidad que supone Podemos, una conciencia que arroja una mayor responsabilidad sobre las espaldas del partido más joven de España.

Tras la imposibilidad de un acuerdo con otras listas usted ha modificado el relato ante Vistalegre. Ya no se presenta como la vía central de Podemos, con una opción moderada, el errejonismo, y otra radical, los anticapitalistas, a ambos lados, sino que habla de pugna a dos por el rumbo de Podemos. ¿Por qué cree que fracasó ese intento de conciliación?

Para nosotros era muy importante intentar llegar a acuerdos antes, acuerdos políticos y que incluso hubiera un acuerdo de listas también, porque entendemos que probablemente lo más importante para Podemos sea hoy la unidad y lo que más daño puede hacernos es una imagen de desunión. Por encima de cualquier otra consideración. Por eso lo intentamos desde el principio, e incluí ideas de Íñigo Errejón, de Miguel Urbán y también de gente de fuera de Podemos en mi documento político. Pero estamos en una situación en la que han tomado perfil propio dos grandes proyectos que tienen diferencias. Bueno, está bien que llegados a este punto sean los inscritos e inscritas los que decidan. Creo que se han mostrado diferencias claras. No pensamos lo mismo respecto a lo que ocurrió en el año 2016. Para nosotros es muy claro que el acuerdo de gobierno entre Rivera y Sánchez no era algo compatible con el programa de Podemos, y estamos de acuerdo con lo que dijeron los inscritos; para nosotros el acuerdo con IU fue positivo, llevar la confluencia más allá de Catalunya y Galicia, llevarla a más ámbitos, al conjunto del Estado. Y tenemos también diferencias con respecto a la oposición: Íñigo decía el otro día que la oposición está en disputa con el PSOE; yo creo que por desgracia el PSOE no es oposición al PP, forma parte de un acuerdo de gobierno que algunos ya califican una gran coalición, y si incluimos a Ciudadanos, como una triple alianza. En fin, hay diferencias que a mí me habría gustado ser capaz de integrar, pero llegados a este punto creo que está bien que los militantes e inscritos decidan y elijan entre dos proyectos políticos, dos liderazgos, dos bloques de propuestas. Y gane quien gane, después será positivo intentar integrar a las opciones que resulten minoritarias.

“Ha sido precioso que un grupo de amigos tuviera un papel tan importante en la historia de España, pero Podemos ya es mucho más que eso”

Ustedes han introducido un elemento emocional muy fuerte en la política, en parte porque el grupo fundador es un grupo de amigos, pero también por sus gestos afectuosos, muy difundidos por los medios e inhabituales en política. Quizá por eso, sus simpatizantes viven esta situación como un desgarro, como si papá y mamá estuvieran peleándose a gritos en la cocina.

Tenemos que ser capaces de superarlo y por eso creo que Vistalegre es una prueba de madurez. Ha sido precioso que un grupo de amigos tuviera un papel político tan importante en la historia de España, pero Podemos ya es mucho más que eso, es una fuerza política con más de cinco millones de apoyos en un espacio que compartimos con otros compañeros. Tenemos que aprender a hacer convivir lo privado con las enormes responsabilidades que tenemos, y seguramente esa es la mejor manera de conservar y cuidar amistades. Probablemente eso que señala tiene mucho de cierto y responde a nuestro propio ADN, y por eso Vistalegre tiene que implicar madurar, porque hay cosas lo suficientemente graves en nuestro país como para estar preocupados de nosotros mismos. Hemos cometido el error de hablar demasiado de nosotros y creo que la gente quiere escucharnos hablar de sus problemas, que es donde está la política. De política energética, de vivienda, de un país plural y plurinacional y quiere oírnos hablar menos de nosotros y de nuestras cosas. Y Vistalegre tiene que servir para que salgamos unidos, más fuertes y más maduros.

El éxito de Vistalegre parece que va a depender del que no gane. Es decir, la salud de Podemos puede depender de que cese la impugnación en las redes de las decisiones de los nuevos órganos de dirección. ¿Qué garantías hay de que no veremos de nuevo lo que ocurrió en Madrid tras las primarias, que la primera decisión de consejo ciudadano provocó acusaciones de autoritarismo?

Es imprescindible superar esa dinámica. Es necesario que, después de la asamblea, todos salgamos unidos y que tanto los sectores que resulten mayoritarios como los que resulten minoritarios se comporten con responsabilidad. Creo que lo empieza a entender todo el mundo, porque es un reclamo de las bases muy fuerte y porque es evidente que solamente un Podemos unido que no esté llevando permanentemente a los medios de comunicación sus problemas y desavenencias puede llevar a cabo las tareas históricas que nosotros nos hemos encomendado como instrumento de la sociedad civil y de los movimientos sociales y como fuerza política que aspira a gobernar mejor, que está demostrando que gobierna mejor en los ayuntamientos, y que quiere ganar al PP. Para que eso sea posible tenemos que demostrar todos madurez y altura de miras para que los debates no dividan. Debatir nunca puede significar dividir y hacer daño a un instrumento que tiene que estar en manos de la gente. Y quizá en las últimas semanas no hemos mostrado nuestra mejor imagen. Nuestros inscritos e inscritas no nos perdonarían que Vistalegre no cerrara ciertos debates. Las bases no quieren un cisma.

¿Está confiado en que eso sea así, que las partes lo asuman así?

Sí. Porque es imprescindible. Es demasiado evidente que eso es necesario. Y también creo que Vistalegre era muy necesario. Podemos arrastra una dirección surgida de un periodo histórico muy diferente al actual en el que solo teníamos cinco eurodiputados y estábamos a punto de enfrentar una dificilísima gincana electoral. Han cambiado muchas cosas desde hace más de dos años, y es lógico que Podemos tenga un debate y que surjan una nueva dirección y un modelo organizativo diferente, adaptados a un país que ya ha cambiado y a unas tareas que son nuevas. Por eso creo que hasta cierto punto es natural que este debate haya tenido ciertas tensiones. A mí me habría gustado que hubieran sido menos, pero seguramente forman parte de la genealogía de un espacio político como el nuestro, que no hay que olvidar que nació hace solo tres años. Es lógico que un crecimiento tan acelerado haga que de vez en cuando nos duelan las rodillas.

¿En qué medida peligra la estrategia de alianzas con otras fuerzas políticas, desde En Marea a IU, pasando En Comú Podem o Compromís y la capacidad de liderazgo de Podemos, en función del resultado de su congreso?

Nuestra posición, la del proyecto que encabezo, es muy clara: creo que nosotros tenemos la enorme responsabilidad de liderar un espacio que compartimos con otros compañeros que han sido enormemente generosos reconociéndonos ese liderazgo. Creo que Podemos nació para unir a las fuerzas del cambio, unir a sectores que son distintos y aportan no solamente matices, sino perspectivas distintas, todas ellas enriquecedoras. Creo que esa capacidad nuestra para unir es lo que está detrás del éxito en los ayuntamientos y de la construcción de un bloque político y social que reconoce el liderazgo de Podemos pero en el que hay aportaciones fundamentales de otros muchos sectores. Eso tenemos que cuidarlo como uno de los mayores tesoros. Podemos tiene que seguir existiendo como organización política propia, pero nunca tiene que perder ese carácter y esa capacidad de ser el pegamento que permite ser más para ser mejores y poder ganar.

“Es necesario que, después de la asamblea, todos salgamos unidos y que se comporten con responsabilidad tanto los sectores que resulten mayoritarios como los que resulten minoritarios”

Viendo los últimos barómetros de intención de voto, con Podemos en 5,4 millones y más de 90 escaños, y el PSOE en 3,8 millones y menos de 60 diputados, que desdicen este lugar común de que Podemos no recoge votos de la sangría socialista, mucha gente tiene la impresión de que si Podemos no hiciera nada en absoluto y dejara de pelearse lo tendría hecho para ser la principal alternativa.

Creo que es muy importante en política controlar los tiempos y no ser excesivamente voraces, que no se nos note ninguna ansiedad. A quien hace política pensando exclusivamente en los titulares de la próxima semana a veces se le pueden notar en exceso los nervios. Nosotros hemos vivido una gincana electoral de una enorme intensidad y creo que ahora era necesario parar el balón y tener una serie de debates y discusiones que van a concluir de alguna manera dentro de muy pocos días. A mí me habría gustado que hubiéramos sido capaces de mostrarnos más inteligentes y de no airear cuestiones que se debían discutir dentro. Pero con todo, creo que hay momentos en que una formación política tiene que ser capaz de reconstituirse y tener ciertos debates, porque la política es siempre una secuencia larga, en la que no hay que mirar solo a corto y medio plazo. Y creo que la historia nos está dando la razón. Y cuando digo la historia me refiero a cuestiones que tienen que ver con la demografía y con el desarrollo de nuestro país. Que Podemos sea una formación política con tanta fuerza entre los menores de 45 años, que obtenga buena parte de sus mayores apoyos en las grandes ciudades, que esté en la vanguardia de una concepción moderna de España que entiende la plurinacionalidad…, todo eso hace que, si somos capaces de hacer las cosas bien, el futuro nos acompañe. Podemos está asociado a la idea de modernización de España, de una nueva España del siglo XXI diferente a la que hemos conocido hasta ahora. Y ahí yo creo que nosotros no tenemos que actuar como aves rapaces sobre electores eventualmente decepcionados con otros partidos, sino ser muy respetuosos. Yo sé que el PSOE no está en una buena situación, pero va a seguir siendo un partido importante en España, va a seguir siendo un partido con bastiones electorales importantes, en particular en el Sur, en Andalucía, en Extremadura, también en las Castillas. Y aunque nosotros podamos estar por encima en muchos territorios e incluso disputar esos bastiones, va a seguir siendo un partido fuerte y tenemos que ser respetuosos y asumir que tenemos que ir avanzando para convertirnos en alternativa, para convertirnos…, ¿cómo lo expresaría? …para poder gobernar en 2020 tendiendo la mano al PSOE para que rectifique. El PSOE de ahora no es oposición, está facilitando no solo la investidura, sino el gobierno del PP, y creo que todas las pruebas apuntan a ello: Pactar los magistrados del Tribunal Constitucional, el techo de gasto, las fotos que se hacen saliendo del Parlamento... Si nosotros vamos avanzando, a lo mejor dentro de unos años podemos convencer al PSOE de que se han equivocado, de que la vía de Madrid o Barcelona es mucho más inteligente. Convencerlos de que rectifiquen de una vez. Pero sin prisas, sin que se nos note ningún tipo de angustia, porque creo que hay momentos en los que el ritmo de la política camina de otra manera.

“No tenemos que actuar como aves rapaces sobre electores eventualmente decepcionados con otros partidos”

La posición de En Comú Podem es muy poderosa en Catalunya, y así lo reflejan los últimos resultados electorales. ¿Temen que la pelea por el referéndum desplace el eje del debate político a un espacio menos cómodo para En Comú Podem?

El catalán es un ecosistema político nacional propio, que no solamente tiene matices propios sino profundas realidades distintas, y los españoles, cuando entramos ahí, tenemos que ser muy cuidadosos. En Catalunya hay una agenda que está marcada por el derecho a decidir, pero creo que de ahí no han desaparecido otro tipo de cuestiones que son centrales para la propia sociedad catalana. Y Catalunya ha sido un ejemplo de movilización social, de altura de una sociedad muy articulada reivindicando derechos sociales que creo que no se separan necesariamente del proyecto político de Catalunya como nación, que muchos concebimos como un proyecto perfectamente compatible con una idea de España plurinacional y social. Hay que separar esos elementos. Hablar de Catalunya como nación y de España como país de naciones es algo que tiene que estar necesariamente asociado a un nuevo contrato que se exprese en lo social, en la defensa de soberanías que tienen que ver con la capacidad de democratizar las instituciones y de extender los derechos sociales. Porque sin derechos sociales, que son la base material de la democracia, no hay democracia ni soberanía. Creo que en Comú Podem tiene un papel crucial y creo que aspira a ser, no solo la fuerza política hegemónica cuando hay elecciones generales, sino la fuerza política hegemónica en Catalunya como nación precisamente por esa capacidad que tiene de entender lo que significa el proyecto nacional catalán compatible con una España moderna que avanza, con un nuevo contrato social que asuma que pueda haber nuevas alianzas entre las clases populares y los sectores medios que aseguren que los derechos sociales funcionan y que aseguren un bienestar que tenga que ver con la redistribución. Creo que eso difícilmente lo puede hacer la vieja Convergencia, o la nueva Convergencia, por sus vínculos pasados y presentes con un modelo de gestión económica fallido, y sí creo que En comú Podem podría tender la mano a diferentes sectores políticos catalanes, podría entenderse bien con ERC, podría entenderse también con las CUP, e incluso con el PSC para liderar un proyecto nacional y social de Catalunya compatible con un nuevo encaje constitucional en el conjunto del Estado.

“Podemos nació para unir a las fuerzas del cambio, ese es uno de nuestros mayores tesoros”

Donald Trump ha establecido un nuevo marco de significantes muy potente en la política mundial, incluso podríamos hablar de un nuevo paradigma político. Todo el tablero, también el europeo, está alterado. ¿Cómo afecta eso a la estrategia de Podemos?

Llevamos diciendo muchos años, yo diría que a partir del 15M, en los debates de La Tuerka y de Fort Apache, que vivíamos unos tiempos que recordaban a la república de Weimar, con todas las diferencias, una época de cambios, de cuestionamiento de los sistemas políticos liberales. Creo que Trump entra de una patada en el escenario internacional y hace recordar los peores fantasmas y los peores monstruos de aquella época. Es pronto para hacer un diagnóstico de lo que eso puede significar, pero hay que estar preocupados. Es terrible. Es probablemente la mayor expresión de regresión democrática en Estados Unidos desde siempre. Es terrible que alguien así pueda ser presidente de los Estados Unidos, son terribles las cosas que dice y las implicaciones geopolíticas que puede tener su presidencia. Hay que esperar. Estados Unidos tienen un sistema de check balance, vamos a ver cómo actúa, pero es innegable que Trump, unido al Brexit, unido a la manera inmediata en la que han doblado la rodilla dirigentes como Theresa May (a pesar de la relación privilegiada de Trump con UKIP y con Nigel Farage), a la situación en la que está la UE, al crecimiento de esa especie de extrema derecha cool que representa Marine Le Pen en Francia, al fracaso de Renzi en Italia y que Cinque Stelle ha demostrado ser algo mucho más que pasajero…, con todo eso, que Podemos siga siendo la alternativa fundamental en España creo que es una buena noticia. Porque revela que estos tiempos de crisis también pueden expresarse con manifestaciones políticas que defienden los derechos humanos, los derechos sociales y en última instancia, la democracia y sus bases materiales. Por eso en todo el mundo se está mirando a Podemos como una gran esperanza, como uno de los resultados de una crisis que puede dirigirla en un sentido democrático y progresista frente a las expresiones que más nos asustan a todos. Y una lección fundamental de lo que significó la victoria de Trump: ahora todo el mundo se acuerda de Bernie Sanders. Sanders, que de alguna manera defiende buena parte de nuestras ideas en Estados Unidos, sí podía frenar a Trump; la representante del stablishment, Hillary Clinton, no. Eso no quiere decir que Donald Trump sea un anti-stablishment: como decía Bernie Sanders en un tuit hace poco, es un multimillonario que se ha hecho rico gracias al stablishment, y probablemente los sectores populares en Estados Unidos, muchos de los cuales lo han apoyado, se van a dar cuenta de lo que significa que este tipo esté ahí. Siento muchísima decepción por la tibieza de nuestro gobierno al respecto. Nuestro gobierno tiene que apoyar los derechos humanos, tiene que apoyar a México, a América Latina, y hay razones para estar muy preocupados. Pero me siento muy orgulloso de estar al frente de una organización política que es probablemente la mejor vacuna frente a fenómenos como los de Trump o Marine Le Pen.

Le preguntaba específicamente por cómo afecta este paradigma internacional a su estrategia, al debate entre la moderación y la radicalidad, entre meter miedo y ser amigables, entre pactismo y resistencia… En alguna medida el debate sobre las formas de oposición en Podemos tiene que ver, salvando las distancias, con el que había en torno a los candidatos demócratas.

Sí, entiendo lo que dice. A mí me gusta Bernie Sanders por eso y creo que nosotros tenemos que seguir siendo una fuerza política que no se parezca a los partidos tradicionales ni en los andares, que la diferencia se note en todo. Que se note incluso también en la manera de hablar, que sigamos siendo capaces de decir la verdad, aunque esas verdades puedan ser incómodas, aunque esas verdades se salgan de lo que se ha definido como lo políticamente correcto. Son dos palabras que no suenan mal pero, en la práctica, lo políticamente correcto es lo que permitía racionalizar y normalizar la corrupción, los recortes y el sufrimiento social. Los defensores de lo políticamente correcto son los que sostienen que se está volviendo a la normalidad al tiempo que la mayor parte de los trabajadores trabajan en condiciones enormemente precarias con sueldos muy bajos, y la desigualdad aumenta en España. Por eso creo que tenemos que ser una fuerza política muy honesta. Y la honestidad en política implica rechazar lo políticamente correcto y decir las cosas como son. Cuando nosotros señalamos a Isidre Fainé como uno de los responsables de que pueda haber cortes de luz a personas en situación de vulnerabilidad, de pobreza energética, y pedimos su comparecencia en el Congreso, y todos los demás silban y miran para otro lado e impiden de facto la comparecencia de un señor muy poderoso, pues claro que estamos siendo incómodos y claro que eso va a tener consecuencias y va a hacer que a nosotros nos den muy duro. Pero creo que estamos en una época en que la gente agradece mucho eso, agradece ver que, aunque podamos cometer errores, a nosotros no se nos puede domesticar ni se nos puede comprar, ni vamos a ser como los demás. Y eso es algo fundamental aunque implique no pensar solo en los titulares de la próxima semana sino pensar en el medio y en el largo plazo. Creo que nosotros estamos donde estamos a pesar de los golpes que hemos recibido porque la gente respeta nuestra honestidad. Creo que incluso la gente que no nos quiere, la gente a la que no le gustamos, sabe que cuando yo hablo, digo lo que pienso y que no me va a temblar la voz si tengo que decir ciertas cosas. Eso tiene riesgos, pero a la larga, creo que la gente lo agradece mucho, agradece la sinceridad y que se digan las cosas como son. Decía Juan Carlos Monedero la semana pasada, algo muy interesante: “La seducción está bien, pero si la seducción es efímera, si dura un momento, no va a permitir que nuestro pueblo, que las gentes de nuestro país sean protagonistas de los cambios que es necesario llevar a cabo”. Y añadía: “Frente a la seducción, el amor de verdad, porque dura más”. La seducción puede ser cosa de una noche y sin embargo el amor implica un compromiso duradero, que es el que después permite construir una familia, permite construir algo más fuerte y más grande.