EMARELER GÜLEN’İ İŞARET EDİYOR

- 15 Temmuz gecesi Türkiye’de yaşananları nasıl değerlendirdiniz?

Türkiye’de yaşanan trajediye ve içsavaşa yakın bir şeydi. Gerçekleşmediği için hepimiz memnun olmalıyız. Benim 1980’de yaşadığım darbeden de başka ülkelerde gerçekleşen darbelerden de çok farklıydı. Zira tanık olduğumuz darbeler -iyi ya da kötü- dikkatle ve komuta birliği içinde planlanıp bir noktada demokrasiye dönüş hedefiyle gerçekleştirildi. Buradaysa darbecilerin motivasyonunun tam olarak ne olduğunu bilmiyoruz. Ancak demokratik sistemi yıkıp yerine gizli bir teşkilatı iktidara getirmeyi hedefledikleri açık.

- Kimdir o gizli teşkilat?

Hepimiz kesin kanıtları bekliyoruz ancak emarelerin çoğu Gülen hareketine işaret ediyor. Emareler darken de sadece Türk hükümetinin açıklamalarını kastetmiyorum. Bunu planlayanların askeri müesses nizamdan olmadığı ortada. Benim bildiğim kadarıyla Gülen hareketi ordu içine epey sızmıştı. Zaten polis ve yargıya aşırı şekilde sızmalar daha önce gerçekleşmişti. Bunlara Türkiye’de görev yaptığım yıllarda şahit oldum. Özellikle Balyoz soruşturmasında, Hakan Fidan’ın ifadesi alınmaya çalışıldığında ve 2013’teki yolsuzluk davaları sırasında bu durumu tespit ettim. Türkiye’de bürokrasinin önemli bir bölümü Gülen cemaatinden sızmıştı ve sadakatleri devlete değil bu hareketeydi. 15 Temmuz’un arkasında Gülencilerin olma ihtimali yüksek ancak Türkiye’nin bunu yargı önünde kanıtlaması gerekiyor. İpi kimlerin çektiğini anlamak için daha çok bilgiye ihtiyacımız var.

- Bu kalkışmada Fethullah Gülen’in şahsen rolü nedir sizce?

O sorunun da bugün hareketi gerçekten kimin yönetiği sorusunun da cevapları bende yok. Biliyorsunuz, hiç saydam olmayan bir hareketten bahsediyoruz, içine nüfuz etmek çok zor. Dolayısıyla da hepimizin kafasında yanıtlanmamış onlarca soru var.

ERDOĞAN WASHINGTON’DA SEVİLMİYOR 15 TEMMUZ’DA VERİLEN TEPKİNİN ASIL NEDENİ BU

- Siz işin arkasında Fetullahçıların olma ihtimali yüksek diyorsunuz ama kısa bir süre öncesine kadar temsil ettiğiniz ülkenin resmi ağızları farklı ton kullanıyor. Washington’ın darbeyle Gülen arasında net bir bağ kuracak herhangi bir ifadeden kaçınıyor. Neden?

Bu soruya yanıt verebilmek için size Türk-Amerikan ilişkileri üzerine ufak bir seminer vermem gerekecek. Türkler ve Amerikalılar birbirini kesinlikle anlamıyor ve her şeyin kökeninde bu var. Türkiye’de liberalinden ulusalcısına İslamcısına herkeste şöyle bir kanaat var; büyük güçler yüzyıllardır Bismarck’çı politikalarla ülkenizin zayıflaması için uğraşıyor. 1905’te takılıp kalmışsınız. Avrupa’ya, Amerika’ya ve hatta bir ölçüde Rusya’ya bakışınız bu. 1983 yılından beri Türk-Amerikan ilişkilerinde benim bizzat tanık olduğum bütün krizlere rengini veren bu argüman Türklerin Batı’yı hiç anlamadığının kanıtı.

Batılıların temel motivasyonu insan hakları ve özgürlükçü düşüncelerdir. Nokta. Bu Avrupalılar için yüzde yüz böyledir, Amerika için de varsayılan pozisyondur. Dolayısıyla darbe teşebbüsü gündeme gelince hemen insan hakları ihlallerine dair genel bir endişe hasıl oldu.

Şimdi siz bana ‘Bir dakika bir dakika, bir grup general Türkiye’de insanların üzerine ateş etme talimatı vermiş, tankları sokaklara dökmüş ve İslamcı bir komplonun parçası olmuş, bu Erdoğan’dan daha büyük bir tehlike değil mi?’ diyeceksiniz.

- Evet tam da onu soracaktım...

Hiç önemli değil. Erdoğan Washington’da sevilmiyor. Erdoğan Avrupa’da da sevilmiyor. Otoriter görülüyor ve iyi bir oyuncu olmadığı düşüncesi hâkim. Batı daha önce Erdoğan’dan daha otoriter olan çok liderle muhatap oldu, olmaya da devam ediyor. Ama fark şu; Suudlar, Mısırlılar – lisanımı maruz görün – her koşulda bize yaltaklanıyor. F-16’ları, müttefiklik ilişkilerini falan düşünerek bizimle aynı değerleri paylaşıyormuş gibi yapıyorlar. Erdoğan ise bizimle çatışıyor, çelişkilerimizi yüzümüze vuruyor, dostumuz olmaya çalışmıyor. Ondan daha otoriter liderler ise dostumuzmuş gibi poz yapmakta beis görmüyor. Çok yakın zamana kadar Putin bile böyle davranıyordu. Erdoğan Washington’da bu yüzden sevilmiyor. Biliyorum hiç adil bir durum değil.

- Mesele sadece Erdoğan mı yani?

Erdoğan’ın da ötesinde Washington’da genel olarak Türklerden hoşlanmama durumu da var. Türk ordusu çok zor, selam çakıp IŞİD’le savaşmaya gitmiyorlar, aylar süren müzakereler oluyor. Başka ülkeler ise 4 uçak gönderip IŞİD’le savaşıyorum diyor. Aslında hiçbir şey yapmıyorlar ama olumlu puan alıyorlar. Yani demem o ki Washington’da genel olarak hükümetinize karşı bir güvensizlik var ve sevilmiyorlar. Washington böyle bir ruh hali içindeyken darbe teşebbüsü gündeme geldi.

KERRY’NİN NATO AÇIKLAMASI APTALCA BU NASIL BİR KAFAYLA SÖYLENİR!

- Darbe başarılı olsa Washington onaylar mıydı?

Bana kalırsa darbe başarılı olsaydı Washington buna kesinlikle karşı çıkardı ancak darbenin başarısız olacağı çok kısa sürede anlaşılınca hem Washington hem de Avrupa, ‘Erdoğan bunu her zamanki gibi otoriterleşmenin yeni bir aracı olarak kullanacak’ diye düşündü. ‘O halde her zaman yaptığımız gibi biz yine Erdoğan’ı eleştirelim’ dediler. İşte bu nedenle Kerry’den ‘Türkiye’yi NATO’dan atalım’ tarzında aptalca açıklamalar geldi. Hangi kafayla bunu söyleyebildiyse! Tam bir delilik.

Bazı Doğu Asya ve Arap ülkelerinin yaptığı gibi bize yaltaklansanız, özgürlükçüymüş gibi davransanız böyle olmayacak. Oysa Erdoğan gibi yüzümüze karşı çatışmacı bir üslup tercih ediyorsanız insanlar size sempatiyle bakmayacaktır. Bu çok yanlış. Ben ülkemin bu tutumunu eleştiriyorum. Bundan nefret ediyorum.

- Yanlışsam düzeltin lütfen; özetle Washington’ın darbe teşebbüsü konusundaki tavrı Erdoğan’a karşı önyargılardan kaynaklanıyor diyorsunuz özetle. Doğru mu?

Önyargı şu; ABD her şeye öncelikli olarak insan hakları, demokrasi ve özgürlükler çerçevesinden bakar.

ERDOĞAN OYUNU KURALARINA GÖRE OYNAMIYOR

- Fetullahçı bir darbe gerçekleşseydi Türkiye’de demokrasinin yanı sıra bireysel hak ve özgürlükler ne kadar gerileyecekti? Bu boyutuyla ilgilenmiyor mu ABD?

Çok haklısınız. İşte tam da bu nedenle ABD ve AB’nin pozisyonlarını baştan itibaren eleştirdim. Bu pozisyonu almalarının temel sebebi ise Erdoğan. Batı, Erdoğan konusunda hayal kırıklığı yaşıyor. Obama mesela...İslamcı ama demokratik bir lider olarak Erdoğan’dan yüksek beklentileri vardı. Oysa Erdoğan tanıdığım bütün liderlerden daha fazla Batı değerleriyle çatışıyor, Batı’nın çelişkilerini yüzüne vuruyor. Oyunu kuralına göre oynamıyor yani. Sisi’ye bakın. Sert bir tutumu olsa da oyunu oynuyor. Diğer otoriter liderler de keza. Dolayısıyla da önceki sorunuzun cevabı şu; evet Erdoğan’a karşı önyargılar da darbe teşebbüsüne verilen tepkilerde rol oynadı. Ama burada şunu görmek lazım; iki taraftaki önyargılar da işleri içinden çıkılmaz bir hale sokuyor. Dünyada kimse Türkiye kadar yanlış anlamıyor Amerika’yı. Özgürlükçü değerlerden ve demokrasiden bahsettiğimizde Türkler –özellikle de Erdoğan- yalan söylediğimizi düşünüyor. Hemen Bismarck, Viyana Kongresi falan geliyor akıllarına yine. Türkler böyle tepki verince de Washington’da kimse Erdoğan’ın haklı olabileceğini teslim etmiyor.

- ABD Ulusal İstihbarat Direktörü James Clapper gibi isimlerin ‘Bazı muhataplarımız, ya tasfiye edildi ya da tutuklandılar. Şüphesiz ki bu durum ABD’nin Ortadoğu stratejisini daha güç hale getirecek’ tarzında açıklamalar yapması Türklerin o tür tepkiler vermesini haklı çıkarmıyor mu?

Ben Clapper’ı da General Votel’i de eleştirdim. Böyle bir kafa yapısını nasıl açıklayabilirsiniz? Bunu söyleyen adama o halde büyük güç ABD tarafından Türkiye’ye karşı ciddi bir reel politik komplo var derlerse....

KARŞIMIZDAKİ RİYAKÂR VE OTORİTER BİR LİDER OLSA DA BİZİ İDARE ETSİN YETER

- Ki diyorlar zaten. Türkiye’de farklı kesimlerden pek çok kimse Fetullahçıların bu kalkışmasına ABD’nin destek verdiğini düşünüyor.

Öyle çünkü Türkler de Amerika’yı anlamıyor. Bu büyük bir sorun çünkü Türklerin kendilerine ‘yalancı’ gözüyle baktığını hisseden Amerikalılar Türklerin asıl meselede haklı olabileceği ihtimaline bakmıyor bile. Herkes sürekli Erdoğan’a kızgın çünkü bizi iyi idare etmiyor. Fakat biz en riyakâr ve suni kişiler tarafından bile de olsa iyi idare edilmeye alışmışız. Bize duymak istediğimiz şeyleri söyleyip sonra kafalarına ne eserse onu yapıyorlar. Erdoğan da kafasına ne eserse onu yapıyor ancak duymak istediğimiz şeyleri söylemiyor. Bu da Washington’daki insanları çok kızdırıyor. Ben son birkaç yıldır Obama yönetimindeki üst düzey kişileri Türkiye ile nasıl bir yöntem izlenmesi gerektiği konusunda bilgilendirmek için büyük zaman harcadım. Ve her seferinde Erdoğan hakkındaki bu önyargılarla karşılaştım. Darbe teşebbüsü söz konusu olduğunda devreye giren refleks de aynısıydı.

ÇAVUŞOĞLU’NUN SÖZLERİ KARA TAHTAYA TIRNAK SÜRTMEK GİBİ

- Fetullah Gülen bu bahsettiğiniz denklemin tam olarak neresinde?

Bugün her şeyi daha da kötü hale getiren Fetullah Gülen’in yargılanmasının meselenin kalbinde oluşu. Bizim Amerika’da en önem verdiğimiz değerlerin başında adalet ve hukukun üstünlüğü gelir. Adaletin siyasi ya da diplomatik herhangi bir değerlendirmeden ari olması gelir. Tırnağınızı kara tahtaya sürterseniz çıkan korkunç sesi ve duyguyu bilirsiniz değil mi? Dışişleri Bakanınız Mevlüt Çavuşoğlu’nun ‘Bu mesele ABD ile siyasi ilişkilerimizle ilgili’ demesi tırnağı kara tahtaya sürtmek gibi aynen! Bizim atalarımız 19 Nisan 1775’te Amerikan içsavaşında adalet ve hukukun üstünlüğü için savaşmak için silah kuşandılar. Adalet herhangi bir siyasetçinin kafasına göre karar verebileceği bir şey değil. Belki kızgın geliyor sesim... Evet kızgınım. Bu konuda Türklere kızgınım. Çünkü bizim için çok kıymetli olan yargının bağımsızlığı prensibini anlamıyorlar.

Fetullah Gülen’in yeşil kartı var, yani Amerikan vatandaşlığından bir önceki statüde. Bildiğiniz gibi Amerikan hükümeti Gülen’in bu statüyü almasını istemedi ve aleyhine çaba gösterdi. Ama bu tutum ters tepti. Türkler bugün de ‘Amerikan yönetimi isterse yeşil kartı iptal edilir’ sanıyor. Hayır biz iptal edemeyiz, bunu ancak bağımsız mahkemeler yapabilir. Mahkemeler bağımsızdır ve bu bizim demokrasimizin temel kriteri. Türkiye bu gerçeği anlamak istemediği için Türk-Amerikan ilişkileri son derece tehlikeli bir trajediye doğru çakılmak üzere. Bu Amerika için kötü olacak ama Türk halkı için felaket olacak. Geçen hafta Putin’le falan verilen görüntüye de bakarsanız...

SİZ FULLER DENEN AHMAĞIN ADINI ORTAYA ATTIKÇA AMERİKALILAR ‘O KİM YAHU’ DİYOR

- Gülen’e ABD’de yeşil kart verildiği 2000’ler aynı zamanda Amerikan yönetimlerinin Türkiye’den ‘ılımlı İslam ülkesi’ diye bahsetmeye başladığı yıllar. Türkiye’de pek çok kimse Gülen’in ılımlı bir İslamcı olarak görüldüğü için Washington tarafından desteklendiği kanaatinde.

Böyle düşündüklerini biliyorum. Bunun birinci sebebi size biraz önce detaylı anlattığım tarihsel bakış ve Amerika’yı anlamama meselesi. İkinci sebebi ise, birtakım eski devlet yetkililerine referans verme merakı. Türkler eski bir asker bugün Erdoğan’a danışmalık yapıyor diye Erdoğan’ın arkasında Türk Genelkurmay’ı var diye düşünmeyecek kadar sofistike insanlar. Ama aynı Türkler bugün kalkıp Fuller diye bir ahmağın adını ortaya atıp ‘Bu işin arkasında CIA var’ diyebiliyor. Fuller kim yahu? Mesela eski CIA direktörü Michael Hayden deseler Amerika’da dikkat çeker. Ama bugün siz Fuller dedikçe millet Amerika’da ‘Fuller kim’ diye soruyor. Bir zamanlar CIA çalışmış adamın biri Gülen’in iyi adam olduğunu düşünüyor diye Türkler bugün Amerika’nın darbenin arkasında olduğuna dair bir iddiada bulunuyor. Tanrım! Bu hiç ciddi bir yaklaşım değil.

İNCİRLİK’TEKİ AMERİKAN ASKERLERİ 10 KELİMEDEN FAZLA TÜRKÇE BİLMEZ

- ABD’nin şu anki Ankara büyükelçisi John Bass, darbeyi bütün Türklerle aynı anda öğrendiğini anlattı. Ülkenizin bölgedeki çıkarları açısından kritik İncirlik Üssü’nün bile kullanıldığı, bu kadar detaylı planlanmış bir darbe girişimini Amerikan istihbaratının önceden haber alamamış olması bir sorun değil mi?

İncirlik’te kaç askerin 10 kelimeden fazla Türkçe konuşabildiğini sanıyorsunuz? Onlar orada kendi küçük savaşlarını yürütüyorlar. O üssü iyi bilirim. İki yıl Adana’da kaldım. Türklerle o üsten operasyonlar yönettim. Ortak kuleden Türkler, Türk uçaklarını Türkçe konuşarak yönetir. Amerikalılar ise Amerikan uçaklarına İngilizce konuşur. İki taraf da birbirini bilgilendirir ama bu bilgilendirme daha çok pistin temiz olması ve uçuş güvenliği içindir. Kuledeki Amerikalılar Türkçesi olmayan astsubaylar ve yüzbaşılardır, ekrandaki noktalara bakarak hangi uçak yakıt ikmali yapıyor bilemez. Eğer Türk tarafı darbe teşebbüsünden 6 saat önce Amerikalıların bütün operasyonlarını durdursaydı, sahada ciddi bir kara hareketliliği olsaydı, birilerinin uçaklara bomba yüklemekte olduğu görülseydi falan o zaman o bilgi derhal büyükelçiliğe ve askeri karargaha bildirilirdi. Ancak böyle bir şey olmadı. Tanker uçakların uçuşu üzerinden bir tahmin yürütülemez, zira o uçaklar hep uçar.

- Hadi son gün üsteki Amerikan personele çaktırmadan hazırlık yapmışlar peki ya haftalar, hatta belli ki aylar süren hazırlık aşamasını ne yapacağız? Türkiye gibi ABD açısından da bir istihbarat zaafı yok mu şu durumda?

Burada yeniden kendi hükümetimi ve General Clapper’ı eleştirmek zorundayım. Çıktı dedi ki ‘Gülen’in bu teşebbüsün arkasında olduğuna dair bir istihbaratımız yok’. Bu sözleri söylediği röportajı yapan David Ignatius’a da çok kızgınım. İnsan şu cevabın üstüne ‘General pekala herhangi bir istihbaratınız var mıydı?’ diye sormaz mı! Bu soruların sorulmamış olması utanç verici. Ben meslektaşım John Bass’e güveniyorum. Bence yüzde 99 hiçbir istihbarat gelmedi. O zaman General Clapper çıkıp nasıl oluyor da ‘arkasında Gülen’in olduğuna dair istihbarat yok’ gibi salakça bir şey diyebiliyor. ‘Darbenin arkasında kimler olabileceğine dair pek çok istihbarat var elimizde ama emin olun Gülen bunlardan biri değil’ diyebilecek durumda olsaydı o zaman önemli olurdu. Ama ne Clapper’ın ne de Amerika’nın elinde bir istihbarat yoktu.

ERGENEKON KONUSUNDA HÂLÂ KAFAMDA ÇOK SORU İŞARETİ VAR

- Türkiye’deki göreviniz sona ererken Temmuz 2010’da Sedat Ergin’e verdiğiniz mülakatta Ergenekon davası için ‘İnsanların bunun sadece bir fantezi olmadığını düşünmelerine yol açacak ciddi kanıtlar var’ demiştiniz. Geriye dönüp baktığınızda ABD’nin Ergenekon ve Balyoz’u değerlendirirken doğru bir perspektifi ıskaladığını düşünüyor musunuz?

Şahsen Balyoz’da doğru bir perspektif yakaladığımı düşünüyorum. Baştan itibaren arkasında AKP hükümetinin ya da Erdoğan’ın olmadığına emindim. Gülencilerin işin arkasında olduğunu gösteren pek çok şey oldu. İlker Başbuğ ve Ergin Saygun gibi Erdoğan’a yakın paşaların tutuklanması mesela. Hatırlayın Erdoğan hastanede Ergin Saygun’u ziyaret etti. Sizi devirmek isteyen kişiyi hastanede ziyarete gider misiniz? Balyoz’daki deliller de çok sorunluydu. Ergenekon’da ise Erdoğan’ın ne kadarını kendisinin yönettiğini, ne kadarının Gülencilerin işi olduğundan emin değilim. Ergenekon’un ne ölçüde gerçek bir komplo olduğunu hâlâ bilmiyorum. Ergenekon’da kafamda çok fazla soru işareti var.

TÜRK DİPLOMASİSİ ABD YÖNETİMİNİ GÜLEN’E KARŞI İDARİ TEDBİR ALMAYA İKNA EDEBİLİR

- Amerikan yönetimi yargının Gülen kararına müdahale edemez tamam, en azından iyi niyetli olarak çaba sarf ettiği anlamına gelecek başka hiçbir tedbir alamaz mı?

Hükümetin idari yetkileri kullanılarak Türkiye’de suçlandığı şeylerden dolayı Gülen’in hayatını daha zor hale getirilebilir. İstihbarat ve polis birimlerinin Gülen’in hareketlerini takip edip incelemek üzere yönlendirilmesi gibi bürokratik adımlar atılabilir. Tabii şunu hatırlatmam lazım; bu tür bürokratik adımlar kolay atılmaz. Yönetimin ‘bürokratik prosedürlere ya da basındaki eleştirilere takılmayın, bu iş olacak’ şeklinde bir talimat vermesi şart. Amerika’da ya da Türkiye’de bürokrasiye iş yaptırmanın tek yöntemi budur. Şu anda Türk diplomasisine büyük iş düşüyor; Amerikan yönetiminin üst kademelerini Gülen dosyasını bir an önce mahkemeye sevk etmeye ve Gülen hakkında bazı idari adımlar atmaya ikna etmeleri gerekiyor. Burada mesele şu; Türkiye tehditkâr tavrını bırakabilecek mi? Sırf siz ABD’yi ilişkilerin geleceğiyle tehdit ediyorsunuz diye burada kimse yargıyı bir kenara bırakıp Gülen’i uçağa koyup gönderemez. Bu tehditkâr tavır Amerika’da herkesi çok sinirlendiriyor. Büyük güçler sinirlendiklerinde normalde yapabilecekleri şeyleri de yapmazlar. O nedenle endişeliyim ve ilişkilerin bir felakete sürüklendiğini düşünüyorum.

AMERİKAN SİSTEMİNDE DARBECİLERİN KOLAYLIKLA SUÇLANABİLECEĞİ KONU CİNAYET

- Fetullah Gülen yapılanmasının devleti yıkıp yerine gizli bir teşkilatı getirme hedefinde olduğuna dair kanaatinizden yola çıkarak soruyorum; kişisel olarak Gülen’i ‘terörist’ olarak tanımlar mısınız?

Hem Birleşmiş Milletler hem de ABD terörizmi kasten öldürme ya da sivil bir topluluğu siyasi gerekçelerle öldürmeye teşebbüs etme gibi dar bir kapsamda tanımlar. Bu tanımdan yola çıkarsak eğer maksat kasten sivilleri katletmek değilse darbeye teşebbüs etmek terör olarak görülmez. Hükümet üyelerine suikast gibi terör olarak kabul edilebilecek eylemler söz konusuysa delillerin ağırlığına bakılır. Bu tür bir suikast bilinçli bir şekilde darbecilerin liderleri tarafından baştan planlanmış mı, yoksa olay esnasında panik sonucunda mı gerçekleşmiş bu unsurlara bakılır. Amerikan sistemine göre darbecilerin kolaylıkla suçlanabileceği konu cinayettir. Eğer görevdeki bir yetkilinin o anda yasaları çiğneyen bir eylem içinde olduğunun bilincinde olduğu ve insanların o kişinin eylemin sonucunda öldüğü kanıtlanırsa bu cinayet suçudur. Ancak eğer bir asker köprüyü kapatmak için aldığı emirlerin yasal olduğuna inanıyorsa ve bir güruh tarafından tehdit altında hissettiği için ölüme sebebiyet verecek şekilde güç kullanmış olsa da cinayetten suçlu olmayabilir. Eğer bir yetkili yasal olmadığını bile bile askerlere köprüyü kapatma talimatı verdiyse ve insanların bu işgale karşı direneceğinin farkındaysa kendisi o anda orada değilse bile, ya da ‘direneceklere karşı şiddet kullanın’ şeklinde bir talimat vermemişse bile cinayetle suçlanabilir. Askerlerine ‘hiçbir koşulda güç kullanılmayacak’ talimatı vermişse o zaman iş değişebilir.

Sorunuzun cevabı şu; Fetullah Gülen’in devlet kurumlarına sızmış, kendi hedeflerini gayrimeşru yollardan, Türk yasalarını ve bulundukları görevlerin yeminlerini çiğneyerek yerine getirmeye teşebbüs etmiş bir teşkilatın lideri olduğunu söylemek mümkün. Eğer teşkilatın yöneticilerinin darbe talimatı verdiği kanıtlanabilirse -şiddet istemediklerine dair gerçekten ikna edici kanıtların da olmaması durumunda– darbeyi gerçekleştirenlerin sivillere karşı şiddet uyguladığı kâfi şekilde ispatlandığında darbeyi yönetenlere cinayet suçlaması getirilebilir.