ーーPPEは客室に行く人はつけるように指導されているのですね。

そうです。

ーーただ、脱ぎ着に慣れていない人が着ると、脱ぐ時に汚染されたところに触ったりして感染を広げる可能性が言われていますね。

PPEを着る場所と脱ぐ場所を日本環境感染学会が決めてくださっていたのですが、本来は、PPEを着て歩く空間と歩かない空間を完全に分ける必要があるのです。それがグリーンとレッドという意味ですが、それがごちゃごちゃなので、PPEを着た人と背広を着た人が同じ空間を歩き回っている。

PPEはウイルスをくっつけ回っているという前提で対応しなければならないのに、グリーンにPPEが入ってくるのはとても危ないのです。

もっとひどいのは、PPEを着た人がスマホをいじっていました。手袋をつけたままで。PPEの表面はすごく汚いという原則を全く教わっていない。

それに患者さんはN95（ウイルスを通さない高機能のマスク）をつけていないのに、クルーはN95をつけていたりする。

とにかくきれいと汚いを区別するという我々が最初に徹底すべきイロハが全くお留守になっていて、どうしようもないなと思いました。

患者も船内を行き来している

ーーYouTubeで患者さんも船内を歩いて行き来していると言われていました。

その人はクルーで熱を出して、医務室に行って、検査をして検査の結果を待っている状態だったのです。そういう人はコロナウイルス に感染しているという前提で普通は動かなくてはいけないのです。

結果が出るまで隔離はされているのですが、医務室まで歩いて行っているわけです。ですから実質は隔離になっていないですね。医務室の前は本来はグリーンになっているはずなのですが。

ーー本来は個室まで行って検体を取らなくてはいけないということですね。

検体もそうですし、往診にすべきですね。もしくはその人は明らかに軽症だったら、最初から診ないと決めてしまえばいいのです。電話対応だけにしたらいい。非常時の場合は、症状が重くなければ診察も省略するという発想も大事です。

できるだけ患者さんとの接触を少なくするということが必要で、日常診療のノリで対応してはダメなんです。

ーーその診療や受診で感染を広げる可能性があるからですね。

その可能性は十分あると思います。

さらに、環境の汚染もウイルスの検査もされていません。手すりとかテーブルなどですね。そしてそのテーブルやいすの上でご飯を食べたりとかスマホをいじったり、紙の資料を広げたりしている。背広着ている人がいたり、DMATのユニフォームを着ている人がいたり、PPEを着たりしている人が混在する。

ーーマスクもN95やサージカル、つけていない人がバラバラにいるわけですね。

グリーンのところでサージカルマスクもN95もつけているんですね。レッドゾーンに行って帰ってきた人なのか、グリーンのところでだけつけているのかも確認しなければいけない。

マスクも、僕は外に出る時に、自分のつけていたマスクを捨てたのですが、みんなつけっぱなしで出ていました。本当は汚いところからきれいなところに入る時に、捨てなくてはいけないのですが、「マスクをつけているからいいんだ」とつけっぱなしなわけです。そこが素人だと思いました。

PPEやマスクをつけっぱなしならいいんだという意識が、アフリカのエボラの時もありました。それを我々が何度も指導して、クリーンなところでは脱がなければ意味がないということを徹底したんです。

ーーそういう感染対策の基本は、日本環境感染学会が入った時に、教材として残していったと聞いています。徹底されていないのですね。

その教材は見ていないのでわからないです。船内に入った学会やFETP（実施疫学専門家養成コース。感染症の流行の危機管理ができるよう国立感染症研究所で訓練を受ける）の人たちが何をして何をしなかったのか検証したかったのですが、そこまでの時間がありませんでした。

最初は日本環境感染学会として入れないか理事長にお願いしたのですが、「学会として入らないことに決めたから例外は認められない」とメールで返事がありました。国内対応で忙しくて入れないこともあると思います。



実は僕も武漢に行こうとしていたのですが、中国どころではなくなって行けなくなったのです。

乗客の健康管理は？

ーー乗客に対する健康管理は何が行われているのでしょう？

詳細はわかりません。とにかく、症状が出た人をトリアージ（医療的な優先順位をつけること）をして、容体が悪い順に対応するということは書かれていました。

ーー基本的に個室隔離されているのでしょうか？

家族ごとですね。食事なども個室だと思います。医務室には行っていますけれどもね。

ーー体調管理はなされているのでしょうか？

体温をチェックしているとは聞いています。熱が出たら報告するそうです。

ーー船内は自由に歩く感じではなくなっている。

それは二重構造があるようで、医務室に歩いて行く場合や、クルーや医療者が部屋に行く場合とあるそうです。

ーー持病のある人の健康管理は？

薬剤師が薬を提供しているそうですが、それ以上のことはわからないです。

ーー感染管理のための記録をつけていないと指摘されていました。発症者の増減を見る記録（エピカーブ、流行曲線）ですね。

コロナに発症した日の増減を見ることが重要です。最初の151人ぐらいの患者さんのエピカーブは見せてもらいました。ただそれは公表されていない。その後も500人以上の感染者が出ていますが、後の方の人たちの発症日の記録がないそうです。

ーー記録はどこかにありますよね。統計処理していないという意味でしょうか？

わからないです。それも本当は中国のように毎日公表すればいいのですけれども、日本はやっていません。何日に何人発症したか、もっといえばどこで発症したかも大事です。どこのフロアで船の後ろなのか前なのか。

それを見れば、院内感染が起きているかどうかが容易に推測できるのに、厚労省の人は最初の151人のデータを見せて、「これで下がってきているので問題はない」と言っていました。でも、最初の方だけ見ても意味がありません。

ーーそれによって警戒すべき場所がわかって重点的に対策ができる？

そうです。例えば、何階の左側で患者が増えているとなったら、そこをテコ入れして、感染制御の手順の破綻が起きていないかとか、誰かがウイルスをばらまいていないか、いろんな仮説を立てて、調べ、対処することができるわけです。

残っていたら何をしたか？

ーーそして、船内の夕方の会議で先生が提言をしようとしていたら、出て行くように言われたのですね。

検疫所の人に言われました。臨時の検疫官としての資格で入ったのですが、その資格を与えないと言われて降ろされたのです。

ーー先生が「感染対策をできる人がいなくなるし、さらに感染が広がるがいいか」と聞いても、それでいいと言われたのですね。

「仕方ない」と言われました。

ーー先生がもし残っていたら何をされましたか？

まず、レッドとグリーンを分けるところからやるべきだったと思います。

ーーすでに汚染の可能性がある場合、どうやって分けるのですか？グリーンに決めたところを消毒するということ？

消毒はあとでやらなければなりませんが、さしあたり分ける所から始めないと。まずは分ける。できれば本部も船の外に出すべきです。それはいろんな人が意見を出していますが聞き入れてくれなかったし、誰が意思決定しているのかもわからないです。

船の上に本部を作るのがそもそも非常識で、そこでご飯を食べたり私物を持ち込んだりしているわけです。クルーも本来、患者の可能性があるので、船内を歩き回っているのも非常識です。

ミイラ取りがミイラどころか、ミイラがミイラ取りになっている状態です。

今後どうすべきか？

ーー先生が2時間見ただけでもまずいと感じられて、ここから何をすべきだと思いますか？

諦めている感じに見え、しのごの言わないで大人しくしておこうという感じに見えました。これから粛々と感染者が増え、厚労省やDMATも感染していると思うのですが、「頑張ったから仕方なかったよね」といういつものノリになるような気がします。

ーーしかし、それではまずい。

本来は感染管理のスペシャリストは感染の広がりは許さないということをミッションにやっています。でも、「仕方ない」と周りの人に言われてしまうと、どうにもできないわけですよ。

DMATの人たちも「どうせ俺たちは感染するから」と言っているし、それじゃダメなんじゃないですか？と言っても、僕一人ではどうにもならない。厚労省の人たちもこれでいいと言っています。

ーー何か外部からの圧力があるようには感じませんでしたか？

わからないです。でもそうだとしたら、僕を入れるなと言った人や追い出せと言った人を教えるべきです。裏技的に専門家を入れたり出したりというのもそもそもおかしいと思います。

専門家が入らなくてはいけないという前提についてそもそも関心がなかった。厚労省だけでできると思ったのかもしれませんが、素人目には間違いがわからないのです。

CDCを作っておけばよかった これ以上失敗を繰り返すな

ーー今からでも感染症の専門家による感染制御チームを入れるべきだと思われますか？

本質的には、CDC（疾病管理予防センター）を2009年に新型インフルエンザが起きた時に作っておくべきだったのです。もっといえば、2003年のSARSの時に作っておくべきでした。

ところがSARSで水際作戦が奏功したと勘違いしてしまった。実際は、日本では水際でSARSの患者さんを見つけていないのです。まぐれの勝ちを本質的な勝ちと勘違いしてよかったよかったと言っているんです。

2009年の新型インフルエンザの時も、専門家の会議でCDCを作らないといけないと提言したのに、そのままになってしまった。20年ぐらい前からの問題を引きずっています。

中国はSARSの時にCDCを作り、韓国も作りました。韓国はMERSの院内感染を細かく調査して公表しました。中国もそれをしています。

一方、日本ではクルーズ船の中で何が起こっているのか全く公表されず、専門家のチームも派遣されていない状況です。

この差を国際社会はものすごく冷たい目で見ています。BBCやCNNの取材も今回受けていますけれども、世界ではそれはありえないと判断しています。

日本だけはそれでいいよという話にしたいのでしょう。

SARSや新型インフルエンザの時は世界中の問題だったので、日本で何をやっているかは関心をもたれなかったのです。でも今回は、コロナについては世界は日本を見ています。厚労省の寝技で対処するやり方は、海外では非常識と思われるでしょう。

短期的にどう対処すべきか？

ーーCDCを作るべきだというのはすぐに対処できないと思います。短期的にはどうすればいいと思いますか？

短期的にはもう無理で、新興感染症のプロをきちんと育てていなかったし、組織も作っていなかった。感染症のプロとは何かも、各学会がきちんと詰めていなかった。

だから、臨床の感染症の専門家が少ない上に、感染対策のプロはもっと少ないわけです。特に新興感染症の対策となると、極めて少ない。そういう人をとっとと招集すべきだったんです。

専門家会議のような会議をする人ではなくて、実務をする人を招聘すべきです。アフリカのエボラ対策を経験した人も若手で4、5人いますから、そういう人がチームを作って現場に入っていれば、何をどうすればいいかはあっという間にわかったはずです。

本来、僕一人で入るのも非常識で、専門の看護師と共に4、5人のチームで常駐するべきだったんです。観察して、レッドとグリーンを分けるなど一気に介入して、これ以上感染が広がらないようにするわけです。

現状頑張っているね、で追認する形ではダメなんです。

これはクルーズ船で過去最大規模の集団感染です。私の知る限り、過去最高に多かったのは、1995年のレジオネラ菌で、50人ぐらいでした。今は500人以上で、もっと増えると思います。

ーー今からでも失敗を認めて方向転換すれば、まだ食い止められますか？

間違いを認めたくないのでしょう。最初のストーリーでよかったとするためには、現実を見ない、データを取らないのが一番いい。患者さんがたくさん出ても、クルーズ内のことだから仕方がなかったと済ませる。

まだ全国では蔓延していない 抑え込みの時期

二次感染が起きているとしたら、隔離解除したらダメです。隔離解除は、2月の5日で感染の連鎖は遮断されているという前提での14日間ですから。

下船がどれぐらいかかるかわかりませんが、その間もできるだけ感染を広げないように全力を尽くすべきなのですが、全国あちこちで患者さんが出てきているので、クルーズ船はどうでもいいという空気が生まれ始めている印象があります。

でも、全国にコロナウイルスが蔓延しているというのも個人的には必ずしも正しくないと思っています。確かに検査はあちこちでやって色々なところで見つかるようになりましたが、小さな流行が散発しているだけです。

すごく限定されたところで見つかっているだけです。インフルエンザのように広がっているわけではない。

ということは今は抑え込みの時期なんです。一生懸命、クルーズ船からも広げないようにしないといけないのです。

少なくともDMATや厚労省の人が感染するのは避けたほうがいい。そもそも厚労省の人がなぜ中にいるのかも理解できない。DPATも入る必要はない。

ーーそもそも一人目が出た時にどうすべきだったのでしょう。

その時はすごく悩んだと思います。検疫をすべきかしないか決めないといけない。検疫するなら徹底的にすべきだったと思います。お客さんだけでなく、クルーも隔離するべきだった。結核の隔離と同じことを船内でもやっていれば、少なくとも二次感染は防げた可能性があります。

それから検査を症状のある人に限定して、症状のある人だけどんどん降ろしていけば、もう少し効率よく制御できた可能性があります。

でも無症状の人も検査して陽性になるとして、ぐちゃぐちゃになったと思います。

ーー無症状でも感染させる可能性はありますよね。

ありますけど、隔離しておけばよかったんです。

検査をすることの本質も理解されていませんでした。検査が陰性でもどうせ感染している可能性は拭えないのです。だから、検査陰性を根拠に隔離解除するのも間違っている。健康監視はすべきですが。

やると決めたなら徹底すべきだったのに、すごく中途半端だったのです。