Д. Быков― Привет, полуночники! С вами Дмитрий Быков в программе «Один». И я сегодня внесу некоторые новшества: я буду больше отвечать на вопросы, пришедшие на почту. Да их и количественно больше. Напоминаю: dmibykov@yandex.ru. Мне как-то даже и приятнее на них отвечать, потому что в них содержатся в основном вопросы литературного свойства, а это мне более интересно. Но на форумные — тоже. Первые полчаса будет разговор о форуме.

Лекция, как и было обещано (слово я стараюсь держать), и по бесчисленным просьбам, почему-то повторяющимся сейчас, будет о Павле Васильеве. Это действительно чрезвычайно интересный поэт. Сегодня он на щите, и поднят он на щит слишком многими, абсолютно взаимоисключающими людьми и силами. И поэтому, наверное, пора поговорить о том, что такое Васильев (во всяком случае, в моём понимании), не убегая от всяких действительно важных и серьёзных подходов к теме.

Начинаю пока всё-таки с форума.

«Как вы относитесь к творчеству Бориса Штерна? И кого из не самых известных советских писателей в жанре юмористической прозы можете посоветовать?»

Штерн ни в коей мере не юморист. Штерн — серьёзный фантаст, один из наиболее популярных постмодернистов фантастики 90-х годов, во всяком случае, благодаря огромному роману «Эфиоп» — такой альтернативной истории Пушкина. Это действительно жизнь такого «всепоэта», как выражалась Слепакова, такого поэтического архетипа. Кроме «Эфиопа», собственно, я у него ничего и не читал. Плюс переписка с Борисом Стругацким, конечно, очень интересная. Так что Штерн не юморист. Штерн — это такая скорее филологическая проза плюс альтернативная история. Ну, он был просто очень остроумный человек. Он мало прожил (Царствие ему небесное), к сожалению, чуть больше 50 лет. Он был одессит, насколько я помню.

Кого я рекомендовал бы почитать в этой же традиции — не юмористической, но литературной и немного иронической? Конечно, в первую очередь — Далию Трускиновскую с романом «Шайтан-звезда». Это великолепный коллаж на темы «Тысячи и одной ночи», вообще персидской, арабской мифологии. Это совершенно удивительный текст. Михаил Успенского, конечно, который был большим другом и одним из главных популяризаторов творчества Штерна. Конечно, всё, что написал Успенский, никак в юмористику не укладывается, но это всегда смешно. Достаточно вспомнить трилогию о Жихаре, да и «Чугунный всадник», и «Дорогой товарищ король». Если вам понравился «Эфиоп», вам понравится и это.

«Вы участвовали в передаче, посвящённой «Евгению Онегину». Почему современная литература не даёт нам героев поэмы, равных героям пушкинской истории?»

Она даёт — в Штатах, например. Там есть замечательный роман в стихах, написанный под прямым влиянием Онегина, «Золотые ворота» (автора сейчас я вспомню или погуглю). Но, в принципе, для того, чтобы написать Онегина, понимаете, у вас должно быть чувство, что вы пишете первый роман в стихах в русской истории, у вас должно быть величие замысла, величие замаха. Без этого ощущения ничего сделать нельзя. Но сегодня, правда, литература низведена до таких жалких, таких низменных ролей, что очень трудно внушить себе должное отношение к делу, по-настоящему серьёзное. Ведь для того, чтобы написать эпопею, надо чувствовать, что эта эпопея переломает жизнь общества и радикальным образом укажет новые пути.

А сегодня у вас может быть лишь ощущение (может быть, это нормальное ощущение XXI века, я не знаю), что её какой-то малоодарённый несостоявшийся прозаик пнёт в рецензии, а все остальные будут интересоваться только тем, сколько у вас литературных негров и сколько вы им платите. Это нормальный и естественный процесс. Литература стала в жизни общества занимать меньше места — и меньше стало заряда.

Даже некоторые люди пишут и спрашивают: «А стоит ли мне писать? Я чувствую, что я могу написать роман-эпопею, но стоит ли мне писать?» Если у вас такие вопросы, то не стоит. Мне говорит что-то в душе моей, однако (я называю сейчас довольно вторичную причину), что главное — это всё-таки отсутствие у автора настоящей веры. А вера в горчичное зерно, как известно, двигает гору. Если вы глубоко убеждены, что вы можете написать судьбоносную (простите за выражение), реально переламывающую жизнь общества книгу, значит вам нужно это делать. Как раз графоману в этом смысле тоже даётся шанс. Маргарет Митчелл, когда она начинала писать, была заурядным графоманом, но постепенно она выписалась в писателя. Шолохов, начиная писать, писать не умел, а к четвёртому тому он писал гениально. То есть, видимо, нужно просто поставить задачу чрезвычайно масштабную.

Я тоже, кстати говоря, применительно к «Онегину» считаю, что лучшие там главы — это седьмая и восьмая. Начиная с шестой происходит некоторый перелом, мне кажется. Потому что то, что было продиктовано злобой и ненавистью к Раевскому, здоровой мстительностью, неприятием русского байронизма, — всё это иссякает к четвёртой главе, которая уже начинает несколько пробуксовывать. В пятой и шестой происходит перелом, а седьмая и восьмая — это шедевры.

Поэтому писатель возникает из великого желания и великого упорства. Вы можете выписаться в гения. Стартовая ситуация почти у всех одинаковая. Дело в том, что, как замечательно говорил Каверин, «книга пишет себя». Надо этого не бояться.

«Что послужило поводом для написания «ЖД»?»

Д.Быков: В любом конфликте самые отвратительные не те, кто травят, а те, кто наблюдают, запасшись попкорном

«ЖД» был придуман очень давно. Я начал его сочинять за десять лет до публикации. Была такая идея, что есть некое таинственное коренное население России, которые не русские, не варяги, условно говоря, и не евреи, и не хазары, и вообще никто — таинственное, потаённое коренное население. Ну а потом у меня как-то в Чапел-Хилле, в Северной Каролине, случился очень увлекательный разговор с великим, по-моему, филологом, замечательным славистом Полом Дебрецени, и он мне сказал, что надо воспользоваться идеей, что Пушкин был представителем этого коренного населения и что этим коренным населением были негры. Потом, кстати, эта идея перекочевала в роман Брэйна Дауна, где я только соавтор, роман «Код Онегина». Я проговорил как-то с Дебрецени эту идею коренного населения, что у него должна быть своя мифология, своя психология, что оно по разным причинам воздерживается от истории. Мне это показалось довольно интересным, и тогда я прицельно взялся за роман.

А потом ещё у меня случилось очень интересное путешествие в Арканзас, такой американский Арзамас, очень глубокий штат. Там я навещал Терри Уоллеса, вышедшего из комы. Человек 20 лет провёл в коме. И вот общение с ним — таким волшебно-задумчивым, безвольным — как-то меня подтолкнуло к васькам.

«Что происходит сейчас с телевидением, и не только у нас? И вообще, каково будет будущее телевидения?»

Его не будет. Долгие разговоры о том, что будет одно телевидение, помните, как в «Москва слезам не верит», — это же Меньшов не придумал, а были такие разговоры. Вот печатная пресса не будет вытеснена Интернетом никогда, потому что газета — очень антропная, человекоудобная вещь. А телевидения не будет никакого. Просто будет множество каналов Интернета, и там каждый будет получать информацию. Во всяком случае, телевидение как орудие пропаганды отомрёт очень скоро — и потому что скомпрометировало себя, и потому что Интернет бесконечно шире телевидения, в общем. Телевидение — частный случай Интернета. Оно просто растворится в нём — и всё.

«В советское время был популярный жанр — телеспектакль. Отчего сегодня этот удивительный жанр так глупо забыт?»

Вы знаете, много жанров умерло со временем. Хочется надеяться, что когда-нибудь со временем умрёт и жанр доноса, например, потому что это станет бессмысленным. Умирает жанр юмористического скетча или stand-up comedy, и умирает явно потому, что вырождается. Много вещей, которые меняются с годами. Телевизионный спектакль — это такой, в общем, суррогат, суррогат спектакля театрального, в эстетике театральной. Я думаю, что новая драма как-то его вытеснила.

Если говорить серьёзно, то для того, чтобы был телевизионный спектакль, должна быть драматургия. Почему сейчас в России нет драматургии? Это отдельная тема. Ну, её нет просто. Попробуйте пройтись по современным российским театрам, посмотреть современные российские спектакли на современную русскую тему. Почему этого нет? Ну почему нет пьес? Что, конфликты, что ли, исчезли? Вспомните, когда вы в последний раз горячо обсуждали современную пьесу? Это не должна быть новая драма или не должна быть докудрама, а это должна быть пьеса. Вот какие имена вы можете назвать за последнее время? Думаю, что большинство ушло в кино, другие пишут сериалы. Пьес на современном российском материале ну просто нет. Или попробуйте сами написать современную российскую пьесу. Посмотрю я, что у вас получится.

Когда будут ближайшие лекции? 16 ноября будет. Я не хочу вообще заниматься рекламой их, но просто 16 ноября действительно будет лекция по Маршаку. И я не уверен, что там есть билеты. Но если нет, то скажете волшебное слово «Один» — и я проведу.

Вот тут я уже хочу сделать рекламу, это я хочу. У нас есть альтернативная программа «Прямая речь. Второе поколение». Это касается молодых, совсем молодых, 20–22-летних моих студентов. И вот Никита Ошуев, на которого я возлагаю, наверное, самые серьёзные надежды, потому что это человек с потенциями просто блестящего филолога и очень интересного рассказчика. Я не думаю его этим испортить, потому что он к себе относится с достаточной мерой критичности. Он будет рассказывать о корнях поэтики Достоевского, о его связях с Шиллером в частности. 27 ноября лекция «Откуда взялся Достоевский?». Можно прочесть её анонс на сайте pryamaya.ru. Билеты есть, насколько я знаю, потому что времени ещё много, ещё две недели. 27 ноября, мне кажется, имеет смысл прийти и этого человека послушать, потому что будущее у него хорошее. Потом будет очень интересная лекция Лизы Верещагиной. Я всё анонсировать пока не буду. Просто я могу сказать на многочисленные вопросы о прекрасном новом поколении умных: приходите, вы можете это увидеть.

Тут ещё у меня есть одна идея важная, и я хотел бы с вами её обсудить. У меня есть идея, поддержанная многими, — делать студенческий журнал. Студенческого журнала сейчас в России нет. Каким он должен быть — интернетным, бумажным? О чём он должен рассказывать? Мне кажется, что он должен быть гуманитарным аналогом «Кванта», который мне представляется оптимальным журналом для молодёжи. Он должен быть очень умным, его должно быть престижно читать, чтобы человек, как читая «Квант», чувствовал себя умным. Это та идентификация, которую можно предложить. Это журнал, который будет рассказывать широкой аудитории устами других студентов (может быть, журналистов) о научных работах современного студенчества — не о дутых каких-то нанотехнологических лозунгах, а о той реальной науке, которую делают студенты. Как в своё время Колмогоров рассказал всем о полиноме Матиясевича, который был действительно великим научным открытием, и академик Колмогоров написал об этом статью для «Кванта», из которой, собственно, я Матиясевича и узнал. Кстати, в «Пионере» о нём писали тоже. Ему же был 21 год на момент этого открытия. Вот о таких вещах.

Как вы рисуете себе студенческий журнал? «Студенческого меридиана» нет уже два года. Закрылось «БИО», которое делалось в основном силами молодых. Какие у вас есть идеи? Пишите на dmibykov@yandex.ru. А если вы хотите писать в этот журнал, пишите об этом, потому что мне безумно интересно, чем занимаются в науке сегодняшние двадцатилетние, чем они занимаются в математике, в биологии, в химии, какие там есть прорывы. Если вы предложите какие-то идеи для такого журнала, концепции, рубрики, я это буду принимать с наслаждением. Напоминаю, что 27 ноября все идём слушать Никиту.

«Не кажется ли вам, что как-то совсем забыли замечательного писателя и талантливого киносценариста Юрия Нагибина? И творчество его было высокое, и происхождение загадочное, и жизнь нетривиальная», — flamingo пишет.

Понимаете, тут сложная штука. Я недавно просто по своим нуждам профессиональным… Кстати, можно сделать, наверное, Нагибина героем «Дилетанта», я предложу это Дымарскому в свою галерею. Видите ли, какая тут штука. Нагибина я перечитал недавно. Перечитал рассказ «Терпение», который в своё время наделал очень много шуму, — рассказ о калеках, сосланных на вымышленный остров Богояр, в котором угадываются Соловки. А может, он и не вымышленный. По-моему, вымышленный. В общем, на этот остров сослали после войны всех калек, и героиня встретила там свою первую любовь, с которой простилась в Коктебеле в сорок первом году, а потом он ноги потерял, и вот она его на этой тележке там встретила. Я не буду вам пересказывать этот рассказ, он есть в Интернете, доступен и в других изданиях. Я помню, что больше всего негодования у тогдашней критики вызывало то, что она сразу ему отдаётся там же, в лесу: вот как это можно, 30 лет спустя?

Если говорить серьёзно, то я поразился тому, как это плохо написано. Я вообще привык думать, что Нагибин — очень хороший писатель. Я думал это прежде всего после его гениального «Дневника», который был издан сразу после его смерти, потому что он отдал его в печать ещё при жизни. И вот как бы свершив своё главное дело, умер. Царствие ему небесное. Он был настоящий писатель. Но, странное дело, удивительно плохи были его официально публиковавшиеся вещи.

Он начинал блистательно (с книги рассказов «Чистые пруды») и принадлежал к тому удивительному, моему любимому поколению — поколению советских мальчиков сорок первого года, московских гениальных мальчиков, удивительно рано созревших. Уже к 16 годам это были зрелые люди, не по-детски интересовавшиеся любовью и сексом в том числе, не по-детски готовые умирать, не по-детски ответственно и серьёзно размышлявшие о будущем. Лия Канторович принадлежала к их числу — легендарная московская красавица, звезда катка на Чистых прудах. Александр Аркадьевич Гинзбург (впоследствии — Галич) принадлежал к их числу. Да большая часть «Арбузовской студии». Дезик Кауфман (впоследствии — Самойлов), Боря Слуцкий, харьковчанин Миша Кульчицкий, Миша Львовский, Серёжа Наровчатов, красавец. Вот они все были такие — поколение, которому в 1940 году было 18–19 лет. Молочко, Отрада, Копштейн — вот эти. Это те, о ком я собственно роман сейчас написал. Я больше всего всегда к этому поколению тянулся. Я их люблю ужасно, потому что мне они кажутся красавцами, героями, аполлонами. Кстати говоря, у Бондарева в очень неплохом на самом деле романе «Выбор» дочь главного героя мечтает об этом поколении. Она смотрит там на Илью Рамзина, на отца, на их фотографии у моря и говорит: «Ну это же полубоги!» И действительно Нагибин — один из этих полубогов (и герой «Терпения» тоже).

Д.Быков: Иногда мужская ненависть бывает сильнее, поэтичнее, животворнее мужской любви

Начинал Нагибин блистательно. Он написал великолепные «Чистые пруды» — цикл рассказов об этой Москве, предвоенных рассказов о взрослых детях, преждевременно сформировавшихся, удивительно ярких, удивительно обречённых, в каждом звуке обречённость. Он был болен этим временем. Это как для Трифонова Дом на набережной стал главным впечатлением жизни, и «Игры в сумерках» он написал об этом. Очень рекомендую вам этот рассказ.

Повесть «В те юные годы», которая тоже при всей неудаче названия очень удачная, повесть о другие и соратнике Нагибина, и о Павлике, замечательном кумире его детства — таком же, как окуджавский Лёнька Королёв. Вот этим миром московских дворов они все, выросшие… и тогда были больны, потому что это была потрясающая среда и потрясающее поколение, поколение выбитое. Но даже в выбитом состоянии, даже когда из них уцелел, в общем, только каждый четвёртый, они сумели сделать оттепель, сумели подарить Советскому Союзу лучший период его существования. Это гениальные были дети, конечно.

Позднейшие вещи Нагибина, в особенности его рассказы о русских гениях, о Рахманинове… Не теряет надежды Андрей Кончаловский поставить фильм по его сценарию, но мне кажется, что его повесть о Рахманинове слабая. О Тютчеве у него было («Продлись, продлись, очарованье…»), о протопопе Аввакуме — ну, о русских гениях. Это немножко хрестоматийно, литературно. И главное, что многие его повести и рассказы 70–80-х годов (как «Срочно требуются седые волосы», знаменитое произведение, и так далее) очень дурновкусные. «Пик удачи» совсем дурновкусный.

Он очень зависел от эпохи. И когда эпоха стала опошляться, с ней вместе стал опошляться и он. Появилась некоторая стилистическая избыточность, появилась некоторая сальность, ему прежде не свойственная. А когда случилась перестройка, вдруг это всё слетело — и он написал несколько гениальных вещей, из которых самые лучшие, конечно, «Моя золотая тёща» и «Тьма в конце туннеля».

Нет, пожалуй, ещё больше мне нравится всё-таки «Дафнис и Хлоя». Это история его первой любви с его первой женой, фамилия её была Асмус. В повести её зовут Даша, а в реальности — Маша. Это потрясающая вещь! И опять какой-то прежний тогдашний дух там живёт. Это очень эротически напряжённый текст, безусловно, и очень молодой, по-молодому злой, обидчивый. Удивительно сильный! Там Нагибин умудряется коснуться самых тонких, самых интимных, самых запретных вещей. Это написано превосходно, просто на грани надрыва какого-то, нервного шока! Это очень сильная проза, я очень вам её рекомендую, «Дафнис и Хлоя» она называется. Что касается «Дневника» нагибинского, то это очень жестокое чтение. Он очень обиженный часто, но очень откровенный, исповедальный.

Напоследок я скажу вот какой парадокс. Конечно, Евтушенко очень любил Ахмадулину, и это совершенно несомненно, и у них была настоящая любовь. И Нагибин очень любил Ахмадулину, и он стал её мужем потом. В записках-воспоминаниях Евтушенко о ней преобладают тона светлые и даже несколько умилённые. В записках Нагибина (она там выведена под именем Геллы) очень много злобы, раздражения, даже ненависти, но насколько она живая и насколько она прекрасная у Нагибина! Насколько иногда мужская ненависть бывает сильнее, поэтичнее, животворнее мужского умиления, даже мужской любви. Там такая кровь, такой надрыв — и об её романе с Шукшиным во время съёмок «Живёт такой парень» (она там играет молодую журналистку, если вы помните), и вообще об её изменах, об её пьянстве. Ну, она там выходит и порочной, и неотразимой, и при этом святой. Понимаете, образ святости там есть.

Он там пишет: «Я знаю, что если бы ты летела в самолёте, и объявили бы, что он падает и все бросились бы в хвост, потому что это самое безопасное место, ты сидела бы, не трогаясь с места, и ела бы яблока». Да, она была такая, она сидела бы и ела яблоко. Лучшее, что написано о Белле Ахмадулиной, — вот эти страшные дневники Нагибина. Я вам очень их рекомендую. Вообще я думаю, что слишком умиляться женщиной не стоит. Как говорил Андрей Синявский, «смотреть на женщину с постоянным благоговением может только маньяк». Так и слышу его дробное хихиканье.

«Человек — это звучит грустно?» Нет, я склонен думать, что это звучит гордо.

«Какие вы знаете книги, в которых не обозначено время действия? Насколько это оправдано, как в «Очарованном принце» Леонова?»

Таких книг очень много на самом деле. Из последних — «Письмовник» Шишкина, где действие не обозначено вообще, но можно догадаться, что оно происходит с интервалом в сто лет. Письма одного написаны к другой, и они входят друг в друга, как в паззле, но они совершенно разных эпох, и эпохи рифмуются. Вообще у Шишкина никогда точно не обозначено время. Время действия, естественно, не обозначено в замечательном романе Радзинского «Агафонкин и время» (я имею в виду Радзинского-младшего, Олега), потому что там время меняется, и всегда очень трудно угадать. Мне кажется, что «Агафонкин и время» — это выдающееся произведение, хотя чёрт ногу сломит в его хитросплетениях. И много есть других, я потом вспомню. Ну а у Грина когда всё происходит? Я не думаю, что надо ко времени слишком привязывать книгу. Лучше всего, если она существует вне времени. Когда всё происходит в «Уленшпигеле»? Хотя там всё очень политически тесно привязано к Нидерландской революции, принцу Оранскому, всё равно мы прекрасно понимаем, что помимо XVII века это могло происходить когда угодно, в любом Средневековье.

«Как вам книга Михаила Зыгаря «Вся кремлёвская рать»? Если не знакомы или не понравилась, скажите, пожалуйста, какие книги о современной России стоит прочесть, чтобы лучше понять то, что происходит со страной? И что вы думаете о Марине Ахмедовой?»

Марина Ахмедова — хороший журналист. И её проза — это проза хорошего журналиста. Я думаю, что если бы Ольга Алленова захотела писать прозу, это тоже была бы хорошая проза. Вот проза Латыниной — это всё-таки проза писателя. Ахмедова очень хорошо знает материал по большей части, но там нет той многозначности, которая возникает в большой литературе (и которая, кстати, есть у Латыниной). Представляю, как сразу порвало многих её профессиональных ненавистников.

Что касается книги Зыгаря. Я же работаю на «Дожде», я там веду программу, и мне, наверное, будет не очень корпоративно высказываться о Зыгаре. Ни хвалить его, ни ругать его я не могу. Об этой книге я могу сказать только одно. Мне представляется, что в этой книге странным образом сочетается разоблачение с любованием. Если бы такая книга появилась лет пятьсот спустя, я бы это любование понял. Хотя, с другой стороны, наверное, Кремль сейчас уже такое законченное эстетически явление, такое яйцо, что можно уже как-то им полюбоваться. Не знаю. Мне как-то в этой книге не хватило, может быть, авторского темперамента. Но она интересная. Это зависть, всё зависть.

«Монтан, Брель или Азнавур?»

Ребята, вы хотите от меня невозможного. Во-первых, это три совершенно разных автора. Монтан никогда не был поэтом, он гениальный исполнитель. У нас дома культ Монтана. Я помню, как мать мне пела «C’est à l’aube» («На рассвете, на рассвете…»), это наша с ней любимая песня. Сейчас как раз с французами, приехавшими на конференцию в Бостон, я шёл и, плохо помня французский, ночью в ночном университете, в Babson, распевал это «C’est à l’aube» чуть ли не со слезами. А о Бреле и Азнавуре я сейчас подробнее поговорю.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор.

Что касается Бреля, то для меня Брель прежде всего великий поэт. И «В амстердамском порту» великая песня, и «Вальс на тысячу счетов». Господи, да всё практически. Только «Ne me quitte pas» я не люблю, потому что слишком её любят моветонные девушки, им всем очень хочется, чтобы она была им посвящена. Но я помню, как её пела Ирина Мирошниченко, и тогда она воспринималась как обращённая к мужчине. Не знаю, я очень люблю Бреля. Кстати говоря, вот те пять песен, которые он забраковал и которые вышли сравнительно недавно уже в чужой оркестровке, они мне тоже показались прелестными.

Азнавур — замечательный автор, героический. Ему 92 года, а он продолжает петь. Я был, кстати, однажды в Швейцарии на концерте его и помню ощущение невероятной духоподъёмности. Но для меня лучше всех Монтан, потому что я вырос на Монтане. Мы с матерью и сейчас его нередко поём при случае.

«Видел вас на фотографиях последних лекций о Гайдаре. Откуда такие моднейшие шинелька и сапоги?» Они не моднейшие. Шинель куплена в запасниках одного магазина, она поразила меня своим тёмно-синим, небесным, космическим цветом и этими серебряными пуговицами. Я купил её, потому что она тёплая, удобная. В армии я не очень любил военную форму, а после армии я стал её очень любить, потому что её ношение стало непринудительно, ненасильственно. А военная форма ведь вообще очень удобно скроена, она хороша для любых активных действий, сносу ей нет. Это то, что Борис Стругацкий называл «инфантильным советским милитаризмом».

И потом, мне очень нравятся, как вы можете по мне сейчас судить, всякие камуфляжные расцветки — и не потому, что они позволяют мне раствориться в пространстве, как бы исчезнуть толстой фигуре (я её совершенно не стыжусь, наоборот, я хотел бы её подчёркивать, это для меня какой-то знак масштаба), но просто потому, что это красиво, все эти ветки. Сапоги мне тоже очень понравились. Вообще я всегда мечтал о таких сапогах — очень высоких, красивых.

А надел я их на лекцию о Гайдаре, просто чтобы немножко театрализовать этот процесс, потому что Гайдар и есть бард этого «инфантильного советского милитаризма», когда ребёнок, ещё сидя на горшке, уже рисует: лётчики, пилоты, бомбы, пулемёты… Я помню, как мне в детстве всё это нравилось, как нравились медали деда, пришедшие с войны, его планшет. Очень многие помнят эти пропахшие дымом планшеты. Это то, о чём есть у Слепаковой в стихах, вот этот копчёный запах. Мне многое очень нравились. Я до сих пор горжусь, что у нас дома есть Дед Мороз 1946 года, и шубка ему пошита из дедовской шинели. Я это говорю не для того, чтобы понравиться ура-патриотам и, так сказать, спасти свою дешёвую жизнь. Этим ура-патриотам надо нравиться мне (и шансов у них нет, честно говоря). Для того чтобы как-то театрализовать процесс, я надел эту шинель синюю, такую звёздную. Интересно, что надеть на лекцию о Маршаке. Можно прийти в коротких штанишках. Хотя я говорить собираюсь в основном о лирике — малоизвестной, но, по-моему, блистательной.

«Как вы относитесь к творчеству Донны Тартт?»

Я говорил уже о том, что я не могу оценить почему-то всей прелести её творчества, хотя я признаю, что она очень талантливый человек. Но почему-то она кажется мне менее насущной, менее глубокой и более литературной, скажем, чем Фаулз, которому она недвусмысленно подражает.

«По каким книгам посоветуете читать на английском?» По Брэдбери.

«В последнее время растёт популярность Генона и Эволы, всё чаще встречаю в Рунете их упоминания. Не замечали ли вы такой тенденции?»

Ну, голубчик мой, эту тенденцию я замечаю, собственно, с 90-х годов, и ничего абсолютно в этом нет ни хорошего, ни интересного. Помню, как Людмила Сараскина сказала, что мы ещё в 70-е успели всё это в бледных ксероксах перечитать и к этой напыщенности всей моветонной охладеть. Тут же и всякие труды по магии, по инициации, определённая мода на Мирчу Элиаде (хотя он-то, в отличие от Генона, был, на мой взгляд, серьёзным мыслителем). Достаточно почитать Дугина, чтобы составить себе полное представление. Генон и Эвола, вот этот весь культ солнечного мужского волевого начала, противоположного женскому, лунному и изменчивому, часто еврейскому, — это всё, конечно, восходит к Отто Вейнингеру, как вы понимаете. Это всё подробно разоблачено, по-моему, в книге Александра Меня «Магизм и единобожие». Вот философия магизма очень живуча.

И потом, мне не очень приятен, не очень понятен этот культ архаики, культ традиции — одна из черт ур-фашизма (по Умберто Эко). Генон и Эвола действуют очень хорошо на прыщавые молодые умы, которые одержимы культом собственного величия. Мне кажется, что это совершенно неинтересно. Но есть люди, которые находят в этом какой-то экстаз падения. Отсюда же и мода на фашизм всякого рода.

Про Луцика и Саморядова давайте в следующий раз поговорим.

«Ваше отношение к акции Петра Павленского?»

Я солидарен со многими людьми, которые высказывались об этой акции и которые находят в ней высокий художественный смысл. Я считаю, что Пётр Павленский — это фигура того же класса, что и Максим Громов, один из моих любимых нацболов, наиболее мною чтимых, который когда-то просто зашил себе тоже рот. Это, знаете ли, не так просто, это требует определённого мужества.

Мне кажется, что очень дурно, как делает сейчас Лимонов — писать: «Вы думаете, что вы готовы к тюрьме? Да вы не готовы к тюрьме! И нельзя быть готовым к тюрьме! С вами в тюрьме такое могут сделать, что вы смерть предпочтёте тюрьме». Все эти разговоры об ужасах тюрьмы… Многие нацболы ведь шли на это. И такой полный поворот кругом мне кажется довольно странным. Не надо пугать Павленского тюрьмой. Мне кажется, это мужественный человек. Я солидарен с Кантором, который пишет, что он поджёг не конкретную дверь, а «врата Ада». Он говорит, что с этим родился в России политический акционизм. И с этим невозможно поспорить. Можно, конечно, сказать, что арест Павленского — это тоже художественная акция, как кто-то уже прекрасно написал, в «жанре репрессионизма». Да, можно сказать, наверное, и так. Но у меня лично Павленский вызывает восхищение и гордость — при том, что я совершенно никого не призываю следовать его примеру.

««Бильярд в половине десятого» — одна из моих самых любимых книг. Вы сказали что не любите «Бильярд», но не объяснили почему».

Мне кажется, что эта вещь написана всё-таки в полруки по сравнению с его истинными возможностями. Вот «Глазами клоунами», мне кажется, гораздо сильнее. И «Групповой портрет с дамой» сильнее. Ну, правда, «Бильярд» ранняя книга. Не знаю. Может быть, он пришёлся мне как-то тогда, в молодости… В общем, эта вещь мне показалась, что ли, недостаточно страшной, недостаточно глубокой. Мне поздний Бёлль нравился больше.

«Ваше мнение о современных российских писателях-нонконформистах»? — и перечисляются три нонконформиста, которых я совсем не знаю. Буду читать.

«Татьяна Владимировна Черниговская, российский биолог, часто повторяет гипотезу, что мозг и мы — это, возможно, разное, и не факт, что мы имеем власть над мозгом; может быть, он принимает решения сам и не обо всех решениях нам сообщает. Согласны ли вы с этим? Ведь здесь встаёт вопрос о свободе воли».

Д.Быков: Военная форма очень удобно скроена, хороша для любых активных действий, сносу ей нет

Вопрос о свободе воли встаёт всякий раз, когда мы задумываемся, где собственное Я, где оно находится. Неслучайно различают интеллектуальное, духовное и душевное. Неслучайно штейнерианцы разделяют тонкое тело, по-моему, толстое тело, ещё какое-то тело. Это даёт повод для бесчисленных спекуляций. Понимаете, мы же не контролируем очень многие процессы, в нас происходящие, поэтому мне кажется, что действительно говорить о свободе воли мы можем не до конца. Мы не всегда знаем, чем мы детерминированы.

Я, например, в силу достаточно глубокого самонаблюдения (а у меня есть опыт такого самонаблюдения — верьте, не верьте, но есть) могу сказать, что моё Я бессмертно, поэтому оно сильно отличается и от мозга, и от ума, и от тела. Вот это то, что моя первая жена — кстати, очень хороший биолог — Надя Гурская (Надька, если ты меня слушаешь, привет тебе большой!) в наших долгих спорах называла понятием «светящаяся точка». Эта светящаяся точка во мне есть. Но ни Тимофееву-Ресовскому, ни Надьке, ни её семье никогда это не мешало верить. Именно их принадлежность к числу докторов биологических наук. Это именно навык глубокого самонаблюдения. Я думаю, что «душа», «мозг» и «Я» — это разные понятия, и они нуждаются в уточнении.

Я, кстати, о многих таких вещах говорил с разными людьми. Я, помню, говорил с Синявским, который тоже говорил, что чувствует всегда в себе это Я, но совершенно не уверен, что это Я после смерти сохранит память. «А если нет, тогда зачем мне бессмертие, — спрашивал он, — если это Я присоединится к мировой душе?» Я думаю, что просто при достаточно глубоком уровне самонаблюдения человек понимает, что в нём смертно, а что бессмертно. Я попытался своё мнение об этом как-то выразить в «Квартале», где герой-повествователь говорит: «Ведь мы не можем говорить о бессмертии души. Это тавтология, потому что душа — это и есть то, что бессмертно». Другое дело, что она не у всех есть. Да, это может быть. Но её можно отрастить как-то.

Я знаю, что очень многие сейчас скажут: «Всё, больше я Быкова не слушаю! Потому что, во-первых, Быков советофил, а во-вторых — православнутый». Ребята, ну что ж я могу сделать? Ну не слушайте! Я не знаю, как мне это пережить. Ну не слушайте! Когда-то Серёжа Доренко, Сергей Леонидович (тогда он был для меня Серёжа), очень хорошо сказал: «Я умножаю количество любви в мире. Одни любят меня любить, другие любят меня ненавидеть». Так что не думаю, что вам так-то уж легко будет соскочить с моей «иглы».

«Как вы относитесь к традиции учительства и ученичества, выраженной в том, что талантливый человек берёт себе ученика?»

Это даже не традиция, это просто в человеческой природе, это совершенно имманентная вещь. Без ученика знание мертво. Я не могу сказать, что мне во многом в жизни везёт (я и не хочу, чтобы во многом везло), но я счастлив очень в нескольких вещах. Я считаю, что мне чрезвычайно повезло с эпохой, потому что она очень наглядная. Это эпоха, где от человека многое зависит. Я не хотел бы жить во времена, когда от человека не зависит ничего. Сегодня от каждого зависит очень многое, и мне это нравится. Она наглядная. Как говорил Колмогоров: «Чем хорош график функции? Эта вещь наглядная». Вот я люблю наглядность!

Точно так же я считаю, что мне очень повезло в учениках, я счастлив в учениках. Вокруг меня всегда группируются. Не знаю почему. Не потому, что я такой. Я другой. И я гораздо глупее многих моих учеников, и я это осознаю. Ну, им биологически повезло — они просто выросли в другое время, формировались в клиповом пространстве, они быстрее соображают. Но я счастлив, что вокруг меня группируются трогательные, быстроумные и преданные фрики, фриковатые ребята, конечно — то есть те, которых больше всего интересует не жизнь, не быт, а дело, и при этом они доброжелательны. У меня очень много учеников разных в Штатах, в Москве. Недавно шёл я по Лондону и встретил студента, который меня читает регулярно, и он за мной сразу же пошёл на лекцию. Меня это очень радует. Как опилки магнит притягивает, так я группирую вокруг себя таких людей. Клянусь вам, что ничему плохому я их не учу. Я просто пытаюсь им облегчить трудный путь во взрослую жизнь.

«Как вам представляется, российский «маятник цивилизационной неустойчивости» (термин Александра Янова) от попыток европейской идентификации к ордынской и обратно — укорачивается ли его амплитуда?» Незначительно. Нил Сорский учит нас, что история ускоряется, но она ускоряется осторожно, не слишком быстро.

«Среди нас сегодня есть люди, которые пережили, по сути, три его колебания, в то время как раньше этот цикл, начиная с XIII века, длился столетия. Завершится ли это шатание в обозримом будущем? Замрёт ли оно на европейскости или на ордынности?»

У меня есть ответ на этот вопрос, но я не буду его здесь вам называть, потому что это будет названо каким-нибудь экстремистским призывом. Я просто считаю, что этот маятник, эти шатания во многом обусловлены не столько российской ментальностью, а сколько российской географией. Панический страх перед любыми разговорами о самоуправлении страны, о том, что это всегда призыв к распаду, — это мешает мне продолжить разговор. Поэтому, если хотите, пишите на почту — и я вам отвечу. Хотя во многих моих статьях уже есть на этот вопрос ответ. Я считаю, что ничто, кроме местного самоуправления, не может эту проблему разрешить, потому что в местном самоуправлении этих метаний не будет. Вот и всё.

«Чехов свои грустные или задушевные пьесы называл комедиями. Почему? С какой точки зрения он видел описываемые ситуации как комедийные?» Как сказала одна умная девочка, которая тоже моя ученица… Я очень люблю цитировать своих учеников, потому что действительно от них всегда набираешься ума. Она музыкантша, и она очень правильно сказала: «У Чехова «комедия» в «Вишнёвом саде» написано, как на музыкальной пьесе пишут «moderato», или «presto», или «adagio»». Это надо так играть, это указание для господ актёров. Это надо играть как комедию — и тогда это будет восприниматься как трагедия. Попробуйте сыграть «Чайку» как трагедию — и это будет бред.

По-моему, самая правильная постановка «Чайки» — это то, что сделала Маргарита Терехова в своём фильме, где всё комично. Она и Раневскую играет комичную, с насмешкой, с издёвкой. И воспринимается эта история как настоящая грандиозная трагедия. Или Овчаров, который поставил «Сад» (так называется картина, по «Вишнёвому саду») как комедию. Смешно всё: смешно Лопахин руками размахивает, сапогами скрипит, Симеонов-Пищик смешной, Фирс (Ясулович) смешной. А смотришь — трагедия, ну плачешь просто! А Шарлотта какая… Нет, это надо так играть.

Очень хороший вопрос. Спасибо, Антон. «Обращали ли вы внимание на поразительное сходство многих концепций Мережковского и Даниила Андреева? Мережковский — самый цитируемый в «Розе Мира» автор. Полностью совпадает неканоническая концепция Троицы (Отец — Мать — Сын)». Да и в «Эвакуаторе» у меня такая же концепция, но там она выдуманная, там она мифологическая, инопланетная. «Культурные и историософские концепции совпадают буквально вплоть до уверенности в существовании Атлантиды у обоих». Почему? Голохвастов (автор замечательной поэмы «Гибель Атлантиды») тоже верил. Я не думаю, что это от Мережковского взято. Просто они все любили Платона, ну и, естественно, что идеи Атлантиды. «Одинакова концепция «Христос больше христианства», — да, с этим невозможно не согласиться. — Что это? Единство духовного опыта?»

Знаете, на вершине все тропы сходятся. «Everything that rises must converge», как у Фланнери О’Коннор. Невозможно не сойтись высоким умам. Я считаю, что просто духовный опыт Мережковского и приобретённый куда более страшной ценой духовный опыт Даниила Андреева привели к одинаковым выводам. При этом я не отрицаю, не могу исключать (и, кстати, биографии это подтверждают), что Даниил Андреев вдумчиво читал Мережковского. Во всяком случае, ожидание нового культурного завета, понимание культуры как церкви и служение культуре, как церковному, прогнозы о будущем России, настоящая любовь к России, чувствование её духовное, этой светлой сущности — я думаю, их это роднит.

Д.Быков: Не надо пугать Павленского тюрьмой. Мне кажется, это мужественный человек

Другое дело, что Даниил Андреев был просто как поэт на голову выше и Мережковского, и большинства современников. Это поэт исключительной мощи! Как прозаик и духовидец он, я думаю, приближается к уровню Мережковского, к уровню «Иисуса Неизвестного». Я считаю, что «Роза Мира» — это великая книга, да. Можно её считать фантастической.

«Как вы полагаете, был ли Андрей Платонов верующим человеком?»

Верующим? Нет, не думаю. Но он был человеком, скажем, гораздо более широко склада, чем примитивный позитивизм. И техника для него была тоже шире техники как-то, она не сводилась для него к формулам. Я думаю, что он был человеком очень широкого мировосприятия, скорее языческого, наверное. Вообще о религиозности Платонова надо говорить с такими специалистами, как Корниенко, Шубина, то есть с людьми, которые годы потратили на настоящее изучение его текстов, на герменевтику Платонова. Это надо говорить с ними.

««Дневное размышление о божием величестве» и «Весь год мы бессмысленно пашем…» — это точки, обозначающие обретённый и утерянный рай. Окончательно ли это? Больше ничего не будет про Крым?»

Перечислены два моих крымских стихотворения. Спасибо. Нет, будет про Крым обязательно. Много ещё будет про Крым. И я абсолютно уверено, что и Крым всё-таки… Ну, это тема (во всяком случае, литературная тема), которая будет питать ещё многие поколения.

«Несколько слов о творчестве Кабакова».

Я очень люблю Александра Кабакова, Александра Абрамовича, Сашу. Я очень высоко ставлю «Невозвращенца» и «Подход Кристаповича». Мне очень интересно было читать «Последнего героя». Я очень часто с Кабаковым не согласен, но я люблю его за точность письма, за сухость, за остроумие желчное. Он замечательный писатель, очень интересный.

«Не находите ли вы, что Окуджава очень похож по духу на Уильяма Сарояна?»

Ну, это не я не нахожу, а это многие критики, когда вышел «Школяр», писали, что военные сочинения Сарояна и других молодых американцев, фронт заставших, на Окуджаву влияли. Это не влияло, конечно, но просто Окуджава попал в эту же струю. Просто никогда не стеснялись в американской военной прозе признаться, что умирать не хочется. «Жить хочется! Жить хочется! Когда же это кончится?..» — как писал Окуджава в стихах «Первый день на передовой». Это почему-то не было постыдно для американской прозы. Советский герой должен всё время жаждать умереть за Родину — и поскорее, и поболезненнее! Это такая подлая идеологическая установка, которая привела к форменной травле сборника «Калужские страницы». Окуджаве там досталось больше всех, хотя там было много и других талантливых произведений.

«Прочитал вашу статью в «Собеседнике» — почувствовал себя частью коллективного Хему́ля…» Все спорят всё время, как надо — Хему́ль или Хе́муль. Я убеждён, что Хему́ль, хотя знаю, что по-шведски всё-таки Хе́муль, кажется. «…Из Муми-тролля и кометы», думающего только о своих марках. Но ведь в нашем случае комета не пролетит мимо, а обязательно врежется. Может быть, и нужно, чтобы произошло столкновение? Ведь тогда от ложных патриотов не останется и следа. Что вы думаете по этому поводу?»

Знаете, слишком дорогая цена за то, чтобы избавиться от ложных патриотов. «Лучшее средство от перхоти — это гильотина». Нет, я думаю, что с перхотью можно бороться и другими способами разнообразными. Простите за эту ассоциацию. Я слышал однажды разговор замечательный — один журналист жаловался другому на простатит, а тот говорит: «Ты знаешь, есть сейчас какой-то способ, при котором как-то пропускают электрический ток, и это проходит». — «А, да-да! Я знаю этот способ! Пропускают электрический ток. После этого вообще всё проходит!» Это совершенно справедливо. Ну, я не хотел бы.

Гениальность Туве Янссон… Вы знаете, наверное, что первая книга в моей жизни, прочитанная в четыре года совершенно самостоятельно, — это «Муми-тролль и комета» (и этот экземпляр у меня до сих пор дома хранится) в гениальном переводе Владимира Смирнова. Это книга, которая действительно великая. Но ведь в ней же есть потрясающая догадка о том, что Господь в последний момент пожалеет — комета пройдёт мимо. И это не только из-за милосердия, а это потому, что испытание имеет смысл, когда оно всё-таки не закончилось смертью. Если бы комета погубила Землю, то зачем тогда всё, чему научились и Муми-тролль, и фрёкен Снорк, и Хемуль, и Ондатр? Зачем тогда всё? Испытание имеет смысл, когда тебя провели через «гностическую мясорубку», как Фаулз это называет, а потом всё закончилось — и ты жив, и можешь жить заново. Надо просто перестать бояться катастрофы, как в рассказе «Филифьонка в ожидании катастрофы», а после этой катастрофы начинать жить заново. И как раз высшее божие милосердие и заключается в том, что окончательный конец свет не наступает, что комета пролетела мимо, она попала во всех метафизически, а физически все остались целы.

«Дмитрий, вы планируете свалить из рашки, или вам больше нравится гадить здесь?»

Конечно, здесь, ведь я вам необходим. Понимаете, ведь если бы не я, о ком вы бы писали эти комментарии на форуме? И не написав этого комментария на форуме, не выплеснув немножечко своего внутреннего содержимого, вы, возможно, задохнулись бы от него, задохнулись бы в собственной вони. А так вот я послужил вам спасением. И, конечно, жизнь моя уже этим оправдана.

«Макаревич отказался покидать Россию, сославшись, что дышит тут вольно и глубоко, — по-моему, вы неточно его цитируете. — А как ваши планы? — Ну как? Я тоже планирую дышать тут вольно и глубоко. — Почему бы не поработать в Афроукраине, как Мотя?»

Не знаю, что такое Афроукраина. Догадываюсь, что Мотя — это Ганапольский. Не думаю, что вы пили с ним на брудершафт. Хочется повторить вам слова любимого автора: «Не волнуйтесь — я уехал. Не надейтесь — я и не уеду!» Как говорил в своё время Лев Александрович Аннинский: «Меня отсюда вынесут только вперёд ногами».

«Спасибо за интересное времяпрепровождение, — вам тоже. — Как справиться или не впасть в разочарование от неуспехов детей в учёбе и отсутствии интереса к чему-либо?»

Знаете, Лена, ох как это мне знакомо! Это глупость. Это наша с вами глупость. Мы смотрим на детей и думаем, что у них нет интересов. На самом деле они… Ох, Господи, как я грешен в этом смысле! Андрюшка, прости, если ты меня слушаешь! Сколько раз я говорил: «Андрей, тебе ничего не интересно!» Постепенно всем, знаете ли, стало интересно. И Женьке, дочке, постепенно стало интересно, а тоже сколько я попортил крови всей семье, говоря: «Ей ничего не надо! Она ничего не читает!» Каким я был идиотом! Ребята, они всем интересуются, просто они не обязаны вам об этом докладывать.

И потом, понимаете, есть же темы и интересы, которые совершенно непредсказуемые. Кто бы мне сказал, что Женька будет заниматься аутистами и вырастет в клинического психолога? Да что угодно я бы мог допустить! Барабанщицу в рок-группе я мог допустить, но не это. Кто бы мне сказал, что Андрей пойдёт в артисты? Тоже — что угодно! Я не знаю, автомастерскую я бы предположил, но не это. А оказалось это. Мы просто не знаем ничего про детей.

И мы не знаем, знаете, чего? Мы не знаем, что они внутри добрые, что они внутри нас любят, что они нам внутри сострадают. Они не всегда это показывают, но, смею вас уверить, это так. Я в этом много раз убедился. Лена, это не значит, что я вам советую напиться, лежать с похмелья и просить водички, но вы убедитесь, что воды, по крайней мере, они подадут.

Что, пора? Пора. Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Возвращаемся к разговору. Дмитрий Быков в программе «Один». Как и обещал, я всё-таки большую часть вопросов начинаю брать из писем, но несколько ещё…

«В продолжение вопроса о вторичности русской литературы…» Это не вторичность. Она учитывает опыт западной, она младше, вот и всё. «Не могу отделаться от впечатления, что повесть «Созвездие Козлотура» написана под сильнейшим влиянием рассказа Д. Сэлинджера «Голубой период де Домье-Смита»».

Нет, конечно. Ирония Сэлинджера в этом рассказе, надо сказать, довольно многословная и искусственная (он вообще шутит, как правило, не смешно), она совершенно другой природы. Корни Искандера — конечно, всё-таки Восток, и если уж на то пошло, то в гораздо большей степени «Тысяча и одна ночь» с её такой пленительной велеречивостью и довольно жёсткой иронией. И Киплинг отчасти, особенно в стихах. «Созвездие Козлотура» не имеет никакого — даже интонационного — сходства с Сэлинджером. Если уж она с чем и имеет сходство, то с разными восточными стилизациями. Трудно сказать, какими конкретно. Вообще Всеволод Ива́нов, Леонов… Надо вам сказать, что ориентализм был в большой моде в 20-е годы. По-моему, корни Искандера там.

«Создано ли что-нибудь правдивое в отечественной художественной прозе на тему чеченского кризиса?»

Нет. Пока нет. У Бабченко есть хорошие тексты, у Александра Карасёва, которого я вам рекомендую, они мне нравятся иронией своей. Вообще Карасёв, по-моему, хороший писатель, он прозаик настоящий. Мне интересно было читать «Асан». Хотя я не считаю эту вещь удачей, но там, по крайней мере, есть попытка создания какой-то мифологии. Пока ещё не создана такая проза. Я думаю, что долго ещё и не будет создана, потому что… А! Ну, я уже упоминал латынинскую «Землю войны». Да, пожалуй, «Земля войны». Но тоже сказывается недостаток боевого опыта. О человеке в бою ведь почти ничего не написано, только Виктор Некрасов.

«Как вы относитесь к Драйзеру? И что можно порекомендовать из подобного?»

Подобного довольного много в американской литературе (у нас есть производственный роман, а у них есть деловой роман), но мне трудно назвать этих авторов, я их толком не знаю. Конечно, «Трилогия желания» — «Финансист», «Титан», «Стоик» — это лучшее из написанного на тему бизнеса (и американского вообще, и 20–30-х годов в частности). Ничего подобного Каупервуду я припомнить сейчас не могу, таких героев. Но то, что американская бизнес-индустрия вся — это и огромная отрасль литературы, — это факт. Спросите какого-нибудь хорошего знатока американской прозы, он вам подскажет.

«Как вы оцениваете творчество Ивана Шмелёва?»

Крепкий писатель третьего ряда, мне так кажется. Он рассказывает, а не показывает. «Лето Господне» — бесконечно трогательная книга, но все эти уменьшительно-ласкательные суффиксы меня несколько раздражают. Кстати говоря, я солидарен с тем, что, наверное, лучшая его книга — «Солнце мёртвых», самая страшная и самая исповедальная.

«Согласны ли вы с тем, что «Тёмная Башня» Стивена Кинга — его грандиозный провал?»

Мне кажется, здесь упор на слове «грандиозный». И потом, понимаете, создать собственную мифологию… Я это читать не могу, но миф создан интересный. Пейзаж этот нравится мне — вот эти пустоши, вот это мне интересно. Антураж там прекрасный, а сюжет довольно занудный. Да, это не лучшая вещь Кинга. Можно ли сказать, что это не его жанр, ведь есть прекрасные «Талисман» и «Глаз дракона»? Нет. Конечно, «Глаз дракона» тоже третьесортный брак. Знаете, Кинг силён в коротких сновидческих рассказах. Сейчас вышел новый сборник, я жизнерадостно его купил только что, «Ночной базар» он называется, «Базар ночных вещей». Там есть несколько вещей исключительного качества! Особенно я вам рекомендую, конечно, рассказ «Morality».

И последний отсюда вопрос: «Когда ждать продолжения повести «Списанные»?»

Д.Быков: Я не хотел бы жить во времена, когда от человека не зависит ничего

Думаю, что лет через пять. Она написана давно — «Убийцы», вторая часть «Списанных». Часть материла оттуда попала в «Сигналы». Да не хочу я её печатать, просто не хочу. Это история одного довольно… Ну, это история о «деле Иванниковой». Я совершенно не хочу это печатать. Знаете, иногда важно написать книгу, избавиться от проблемы — и пусть она лежит. Как говорил Виктор Петрович Астафьев, не желая печатать вторую часть «Проклятых и убитых» (он всё-таки её напечатал): «Да пусть она лежит, каши не просит». Ну, лежит — и нормально.

«Ведёте ли вы личные дневники?» Нет, мне это совсем не нужно.

«Микромир эстонского фильма «Класс» — это мир России–2015?» — начинаю задавать вопросы из почты.

Нет, конечно. Но сходство есть определённое, потому что во всех замкнутых вертикальных и пирамидальных сообществах это есть. Уже есть ниши шутов, есть ниши пассивных наблюдателей, есть радость от наблюдения за конфликтом. Понимаете, в любом конфликте самые отвратительные даже не те, кто травят, а те, кто наблюдают, запасшись попкорном, те, кто, по выражению Гребенщикова, «сбегаются смотреть на пожар». Вот этих я ненавижу больше всего. В «Классе» такие есть. В современной России таких тоже много. Но с радостью замечаю, что в современной России есть уже и те, кто готов переламывать это отношение. Особенно те, кому 18–20–25 лет, — они уже не наблюдатели, не злорадные свидетели, они уже не участники травли, а они уже готовы защищать травимых. Кстати, в фильме «Класс» очень точно показано, что травимым становится именно сильный, а не слабый (может быть, самый сильный).

«Стоит ли в 21 год читать «Голый завтрак» Берроуза?»

Видите ли, это не вопрос возраста, а это вопрос темперамента. Мне, например, его не хотелось читать ни в 21, ни в 30, ни в 40. Это мне совершенно неинтересно. Но кому-то нравится. Можно читать в любом возрасте.

«Стыдно ли вам за свою наготу перед людьми, когда они читают вас впервые? Есть ли у вас этот страх? Что делать, чтобы преодолеть это? И как отличить свой плохой текст от своего хорошего?»

К сожалению, нет надёжного критерия. Стругацкий Борис Натанович говорил: «Разница между профессионалом и графоманом та, что профессионалу не приятно, не нравится». Это не всегда так. Я могу всегда отличить собственный хороший текст, потому что… Пелевин иногда точно формулирует, он замечательно сказал: «Когда я перечитываю свой текст и мне кажется, что автор его не я, вот тогда хорошо». Такое бывает иногда. В процессе всегда понимаешь, хорошо или нет.

Сейчас сформулирую, пожалуй. Можно получать от творчества удовольствие, а можно — наслаждение. Это две разные вещи абсолютно. Удовольствие — гораздо более низменная вещь. Так вот, когда получаешь наслаждение, велик шанс, что пишешь бред. А когда получаешь просто грубое физиологическое удовольствие от написанного, почти всегда это будет хорошо, и будет хорошо читать. Наслаждение — это такое состояние, когда ты впадаешь в пророчества, в мистику, когда тебе кажется, что ты открыл что-то, чего никто не знает (а это знают все). А вот когда ты получаешь грубое физиологическое удовольствие от того, что пишешь, тебе смешно, тебе увлекательно самому, то тогда текст хороший.

«Можете ли вы оценить «Диагностику кармы» Лазарева? По-моему, Лазарев такой же проплаченный идеолог криминал-фашизма, как и Дугин».

Ну, это вы сказали. Я не могу этого разделить, потому что они же теперь обидчивые все очень стали. Вообще обратите внимание на то, что о чём я говорил: магизм, мистика, вообще увлечение всем нечеловеческим, всем, что снимает с человека ответственность. Да, это очень часто маркируют в фашизм. Фашизм вообще склонен к магизму, к эклектике, к архаике, к магическому понимаю, к мистике. Хотя истинный смысл термина «магизм», хочу сразу сказать, немного другой. Я просто это употребляю в своём смысле — в смысле мистики.

«Недавно закончил читать Битова «Он — это я», его первый роман. Не находите ли вы, что Кирилл Капустин — это Холден Колфилд, который подрос и переехал в Союз?»

Нет, не нахожу. Понимаете, Холден Колфилд только считает себя интеллектуалом, а у Битова все герои рефлексируют очень много. И потом, Колфилд какой-то, по-моему, более добрый, он трогательный. Но то, что вся российская литература этих времён находилась под сильным влиянием американской прозы, в частности Сэлинджера, — что же тут спорить?

«Что вы скажете про корневого идеолога евразийства и Новой России Дугина? Должен ли автор отвечать за реальную кровь как результат воплощения его идей?»

Видите ли, это вопрос скользкий (скользкий, как кровь пролитая). А Христос должен отвечать за костры инквизиции? — спросите вы. Другое дело, что человечество любую, даже самую гуманную идею способно превратить в костры. Я не думаю, что Дугин как идеолог должен отвечать за тех, кто ему поверил, но вот Дугин как конкретный пропагандист конкретной войны, пишущий об этом, отвечать, конечно, должен.

Что касается евразийства. Евразийство — это такой псевдоним. (Ну, как бы так сделать, чтобы они опять не обиделись? Да чего, собственно, их бояться-то особо?) Это такой псевдоним крайне реакционного, крайне архаического учения, в котором что-то есть. Ну, тут надо уточнять термины. А что такое «фашизм»? «Фашизм» — термин итальянский. А что такое «нацизм»? Термин немецкий. Поэтому скажем так: в этом очень много от экстатического архаического учения, которое учит человека снимать моральную ответственность с себя, наслаждаться своим падением. Да, это и есть.

Евразийство и у Льва Гумилёва, и пассионарность, кстати, тоже — это такой псевдоним дикости, псевдоним антикультурности. Это понятие, восходящее к шпенглеровскому представлению о конфликте культуры и цивилизации, о конфликте абсолютно надуманном, что вот есть цивилизация, а есть культура, и культура вернётся с варварством, с дикостью, с архаикой. Упоение дикостью очень хорошо описано у Федина в «Городах и годах». Помните, когда Курт Ван говорит Андрею Старцеву: «Хватит дружить, Андрей! Я — немец, ты — русский. Я тебя ненавижу! Я хочу тебя ненавидеть. И буду тебя ненавидеть». Это уловка дьявола, попытка на низменных эмоциях поймать экстатический восторг. Дьявол — великий обманщик. Ничего хорошего ненавистью ещё не было продиктовано.

И среди евразийцев, и среди сменовеховцев были талантливые люди (например, Святополк-Мирский), но не было людей, которые бы открыли нечто великое и вечное. И когда Блок скатился в евразийство, написав «Скифов»… Вы знаете, что целая идеология появилась из этого стихотворения. «Скифы» — плохие стихи, просто очень плохие стихи, в которых Блок предаёт себя, написавшего «На поле Куликовом». «На поле Куликовом» — это крик России против всякой татарщины, а «Скифы» — это радостное падение в татарщину, в евразийство, которое тогда ещё так не называлось.

«В литературе есть герои, с которых молодые люди могут брать примеры, чтобы заинтересовать девушек? Ведь редкая дама устоит перед Онегиным или Печориным».

Я не думаю, что Онегин и Печорин. Ну, Печорин в большей степени. Онегин — пустышка, что там говорить. А вот у Тургенева есть такие герои — например, Рудин, Инсаров в значительной степени. А люди, с которых хочется брать пример, — это обаятельные герои советской литературы, такие как Серёжа Крашенинников (он же Крош), Саша Панкратов. Вообще Рыбаков умел обаятельных героев писать. Страшно обаятельны молодые герои у упомянутого Нагибина, трифоновские герои очень обаятельные.

«Есть ли в литературе типаж женщины, который понравится большинству мужчин?»

Знаете, женщина, которая понравится большинству мужчин, как правило, интереса не представляет, потому что интересна та, которая нравится мужчине, но очень сильно, или небольшой категории мужчин, но сильно. А всем нравятся, знаете, такие гламурные кисы. Вот эта «гламурная кисость» мне глубоко противна. Я не люблю женщин, которые нравятся большинству.

Женщин, которые нравятся немногим, но сильно, — таких в литературе очень много. В замечательном рассказе Сергея Эфрона «Детство» вот этот образ… Помните, есть у него такая глава, которая называется «Волшебница», там описана Марина Цветаева молодая. Вот она очаровательная совершенно. Образ автора в дневниках и в прозе Али Эфрон. Сонечка Голлидэй. Ну, я люблю цветаевскую прозу, что вы хотите. Из других? Вот мой любимый женский тип — это каверинский тип: это Ива Иванова из «Верлиоки», это главная героиня «Открытой книги», это Таня из «Лёгких шагов», Катя из «Исполнения желания». Вот такие девочки.

Пример самой обаятельной женщины в русской литературе мне трудно как-то привести, вспомнить, может быть, потому, что я слишком переборчив. Между прочим, кстати, Лолита — какой удивительный образ, какой притягательный! Особенно, помните, когда она говорит: «Самое страшное в смерти — это то, что остаёшься совсем один». Вот Ада мне не нравится. Я согласен с определением Набокова, что это шлюшка. Не очень мне нравится Аксинья, есть другие типажи, более для меня привлекательные. Знаете, принцесса из Шварца мне очень нравится. У неё отвратительный характер, она вся в папу, но она мне нравится ужасно. «Я скакала за вами три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны!» — вот это я обожаю.

«Вопрос о вашем товарище, чью передачу «Колба» вы вели, когда он заболел, — Александре Уварове (Лаэртском). Почему талантливейший без сомнения поэт так сильно увлёкся криминал-фашистской, — это мой термин, — идеологией Дугина?»

А почему этим увлекался, например, Летов? А почему этим увлекался, например… Господи, как же? Вот склероз-то проклятый! Ну, вот этот великий джазовый музыкант и соавтор Гребенщикова, который умер от рака сердца. Забыл… Курёхин! Почему он этим увлекался? Потому что, понимаете, надо уметь отличать увлечения художника от увлечений политика. Художник может увлекаться разной ерундой. Художник, может, для того и существует, чтобы на его дурном примере делали соответствующие выводы, а политику надо думать головой. И вообще человеку надо думать головой.

Хороший женский вопрос: «Как вы думаете, почему главная героиня романов Пелевина так однообразно идеальна — юная неземная красота плюс нечеловеческий интеллект? Для того чтобы в них влюбиться, не надо прилагать усилий. Это же скучно. Да и любовь ли это? Неужели нет большей любви, чем романтизированная похоть?»

Прелестный вопрос! Есть! И она описана в последнем романе Акунина. Вот там самые интересные рассуждения о любви, очень интересные. И сам тип любви, в котором сочетается влечение ума, влечение тела, влечение сердца — это очень точно описано. Мало у нас о любви хороших текстов. Я с Акуниным недавно говорил, влиял ли на него каким-то образом роман… не роман, а трактат Стендаля «О любви». Он сказал, что в детстве, в молодости — да. А сейчас он понимает, что текст сильно переоценён. В общем, Акунин как бы написал его вторую часть. У него не хуже, мне кажется. Нет, прекрасная история. Да, там о любви сказано очень точно.

Бывают вещи большие, чем романтизированная похоть. Вот моя «формула любви» (простите за цитату) совершенно чётко восходить к Шварцу: «Куда вы пойдёте — туда и я пойду. Когда вы умрёте — тогда и я умру». Мне знакомо такое сильное тяготение — тяготение всем телом, всем умом, всей памятью. Мне это знакомо. И даже страшно сказать, я несколько раз это испытывал. И даже страшно сказать, что когда я этого не испытывал, то я это любовью не считал. Поэтому романтизированная похоть — это не мой вариант.

И с пелевинскими женщинами мне было бы довольно скучно, честно говоря, потому что они все как-то всё время любуются собой и стараются угодить мужчине. Это странное сочетание, где мне обе составляющие не нравятся. Это не значит, что Пелевин пишет их плохо. Он описывает их прекрасно! Такой типаж существует — типаж интеллектуалки, которая пытается мужчину привязать интеллектом и похотью. Этот типаж бывает, но просто это неинтересно.

В роковых феминах нет загадок,

Как и в предпочтениях толпы.

Их разврат старателен и гадок,

В большинстве своём они глупы.

— писал один современный автор.

«Что вы думаете о Джиме Джармуше и Кустурице?» Джима Джармуша люблю, Кустурицу — нет. Много о них не думаю.

Д.Быков: Когда получаешь наслаждение, велик шанс, что пишешь бре

«Что вы думаете о романах Йена Пирса, прежде всего о «Сне Сципиона» и «Персте указующем»?» Не читал.

«Что вы думаете о трилогии Симмонса «Песни Гипериона»?» Ребята, вы ну очень хорошо обо мне думаете! Я у Симмонса могу 20 страниц прочесть, не больше. «Песни Гипериона»? Я понимаю, что это хороший, наверное, текст, но так ужасно это всё! Даже не скучно, а как-то глубоко неинтересно.

«Какие нехудожественные книги по саморазвитию вы можете посоветовать?» Евангелие. Хотя оно художественное, наверное.

«Правильно ли я догадался, что вы свой образ почерпнули из гоголевской «Женитьбы»? «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась»».

Знаете, не я же формировал мой образ. Это верховный творец, видимо, набрал всего — и получилась действительно ужасная избыточность. Но мне нравится, во всяком случае.

Просили хоть одну передачу, в которой не будет слова «людены», но пришло столько вопросов про люденов, что… Давайте я письменно вам буду отвечать, ребята, чтобы их не раздражать, чтобы не раздражать человейник, а то им очень обидно.

«В самом первом выпуске программы «Один» вы сказали, что люди 1995–97 годов рождения доброжелательны. Какие тенденции прослеживаются в 1998–99 годах?»

Ох, какие интересные прослеживаются тенденции, я вам скажу! Во-первых, они абсолютно не прагматики, их интересует только недостижимое. И вообще они романтики страшные. Их интересует только сумасшедшее, безумное, масштабное, как я могу судить, судя по их стихам, которые они мне присылают в изобилии. И все эти стихи одинаковые: в них есть большие страсти и очень мало смысла, мало прагматики. Потом, они как-то… Как бы это сказать? Они очень одинокие, они склонны внутренне к одиночеству, они не хотят это одиночество преодолевать. Это растёт романтическое поколение, интересное. И они умные все ужасно, страшно выносливые, не готовые ни к чему особенно хорошему, не ждущие от жизни ничего хорошего. Интересные люди, байрониты настоящие.

Отличное письмо от Володи! «Как мне быть, если я глубоко усомнился в собственной настоящести? Это не неверие в факт моего бытия, а просто мне кажется, что всю жизнь (мне 25 лет) я только фантазировал и притворялся, но ничего не почувствовал, не испытал, не осознал. Всё, казавшееся мне откровением, красотой, любовью, было только моим измышлением. Ни мира, ни Бога я не ощутил и не узнал даже в малости. Но вот ведь какая штука: по правде, я и не хочу становиться кем-то определённым».

На самом деле вы просто талантливо и ярко пересказали песню Гребенщикова:

Я инженер на сотню рублей,

И больше я не получу.

Мне двадцать пять, и я до сих пор

Не знаю, чего хочу.

Я уже говорил, что этим состоянием надо наслаждаться. Это как в поэме «Вишнёвый сад»… «Соловьиный сад» (хотя интересная связь, кстати). Это как в поэме Блока «Соловьиный сад». Зачем вам выходить из соловьиного сада? Зачем вам испытывать реальность? Вы думаете, что если вы нажрётесь реальности, если вы нажрётесь глины и дёрна, вы что, умнее станете, что ли? Настоящая реальность та, которая в вас. Наслаждайтесь этим состоянием. И потом, не будьте так зависимы от чужого мнения! Кто вам сказал, что они правильно живут? Это вы правильно живёте, как для вас естественно. Вы же не злодей.

«В чём проблема Костанжогло? Говорит и делает всё правильно. Откуда желчь?»

Это второй том «Мёртвых душ». Проблема Костанжогло в том, что это Обломов, просто он… Понимаете, там же как бы два прототипа Обломова — Костанжогло и Тентетников. Гоголь провидит этот тип, но не дожил до его полного, полноценного формирования, его пришлось написать Гончарову. Это люди без мотивации. У Костанжогло нет мотивации — отсюда и желчь. Он не очень понимает, для чего ему жить. И в литературе 1851–52 годов это самое естественное состояние. Рудин той же породы абсолютно: «Всё понимаю, делать не могу ничего. Не понимаю зачем». Вот вы говорите: «А в чём порок сегодняшнего времени?» Люди отравлены эпохой, вот этой эпохой.

«Почему Юрий Живаго счастлив, несмотря на обстоятельства?»

Да он потому и счастлив, что он умеет воспринимать высшую гармонию мира, музыкальный смысл жизни: наслаждаться снегом, ветром, наслаждаться поэзией, своими способностями. Он наслаждается же своим внутренним миром точно так же, как пейзажем, потому что в этом внутреннем мире много кислорода. Конечно, это замечательно.

Про совпадения хороший вопрос. Не могу на него отвечать, он слишком лестный.

«Читали ли вы Олега Дивова? Что скажете об этом писателе?»

Ну, читал. Даже мы вместе учились когда-то. Поэтому ничего плохо о нём говорить не хочу. А ничего особенно хорошего тоже сказать не могу. Олег Дивов — обидчивый человек. Он обидится, наверное. Не обижайтесь, Олег.

Ещё вопрос: «Почему Горбовский так любит лежать? У меня есть догадка, но хочется узнать ваше мнение».

Это вопрос применительно к любимому герою Стругацких — Леониду Горбовскому. Видите ли, когда-то Лидия Гинзбург писала: «Ещё по мнению античных греков, лежать — самое достойное для человека занятие», — и есть лёжа, и размышлять лёжа, про любовь я уж не говорю. Горбовский всё время старается лечь, потому что в нём происходит страшно интенсивная внутренняя работа, потому что он очень много жизни и сил тратит в экстремальных обстоятельствах, поэтому в остальное время он пытается расслабиться. Знаете, как в знаменитом анекдоте: «Как вы расслабляетесь?» — «Я не напрягаюсь». Горбовский — герой, который не напрягается напрасно, который напрягается только в крайних ситуациях. Помните, там: даже если Леонид попадёт на незнакомую планету, он первым делом скажет: «Можно я прилягу?» — «Ну прилягте. Наработаетесь ещё». Лежать, размышлять — вот достойное занятие. Не надо суетиться.

«Выскажите ваше мнение о Поле Боулзе («Дом паука» и «Под покровом небес»)».

Мне кажется, очень сильно переоценённая фигура. Я в его стилистике ни по-английски, ни по-русски не нахожу ничего особенного. Культовый для кого-то персонаж, но мне почему-то кажется… Пол Боулз — очень талантливый человек, но были писатели (тот же Стайрон, например) гораздо ярче и гораздо интереснее. Я не очень понимаю, не могу понять, ущучить ту категорию населения, категорию читателей, которым больше всего нравится Пол Боулз. Такие одинокие странники, несколько склонные к самолюбованию, но не обладающие ни энергией Хемингуэя, его энергией движения литературного, ни интеллектом Фолкнера и его формотворчеством. Ну, крепкий второй ряд, так мне кажется. А мне опять скажут, что он замечательный стилист. А я повторю, что самый лучший стиль — это тот, которого не видно.

«Книги иностранных авторов приходили в России по-разному — иногда вовремя, иногда случайно. Есть ли великие авторы, до сих пор не переведённые на русский язык?»

Есть, конечно. Гэддис. «Recognitions» я считаю великим романом, мы о нём уже говорили. Понимаете, есть желающие перевести, но нет желающих издать. Огромный, весомый 900-страничный роман — не переведён. Дэвид Фостер Уоллес — переведена ещё пока только одна речь (рыба о воде), а в целом пока ещё ничего больше не переведено. Хотя не думаю, что «Infinite Jest» можно перевести, потому что, как правильно говорит Вася Арканов, очень многие контексты этого романа понятны только американскому телезрителю. Тут кто-то сомневался, Володя сомневался в своём существовании. На эту тему как раз написан великий роман «Метла системы» (или «Чистка системы», что точнее), «The Broom of the System». Как раз там девушка усомнилась в своём существовании. Правильно кто-то говорил, что эту книгу мог бы написать обкурившийся Витгенштейн. Очень талантливая вещь. Уоллес вообще не переведён. Да многие не переведены. Дэвид Марксон не переведён. Авторы, о которых мы понятия не имеем. Есть гениальные абсолютно писатели — и американские, и французские, которые толком нашему читателю не знакомы. Недавно только стали переводить Липского, поляка великого. Очень многих стали переводить недавно.

И вообще американская литература очень же большая. Вот вы заходите в американский книжный магазин большой. Например, сохранились ещё кое-где в супермаркетах эти огромные четырёхэтажные книжные магазины где-нибудь в моллах загородных. Входишь — и видишь столько всего! Одного нон-фикшна там сколько полок, одних биографий! А уж художественной прозы каждый год выходит как минимум 15–20 книг, достойных перевода и дающих серьёзную фору современной русской прозе. Но кто же будет их переводить? Джесс Болл, например, тоже ещё не переведён. Это я виноват, потому что до сих пор не закончил перевод его романа «Дальше тишина». Роман-то крошечный, но всё нет времени. «Маяковский» сожрал у меня весь год.

«Ваше отношение к Николаю Агнивцеву?» Хороший поэт. Он классом пониже Саши Чёрного, но примерно в том же направлении.

Вот отличный вопрос: «Почему в начале XX века у Брюсова, Цветаевой и Мандельштама возник интерес к Державину?»

Это объяснил Тынянов в статье «Промежуток», объясняя интерес Мандельштама и Маяковского, кстати говоря, к оде, к одической традиции. А вот Ходасевича он там не назвал, за что ему так и прилетало всю жизнь от Ходасевича. Совершенно правильно пишет Тынянов (я бы от себя добавил по своей схеме — во все чётные века), что Державин — поэт разломов, а не эволюций, поэт масштабных, великих сдвигов. И наше время таково же, поэтому время обращается к одической, державинской традиции. Ну, эта традиция, скажем, у Маяковского; в таком маяковском преломлении подробно, может быть, даже чересчур подробно, но всё равно очень интересно показана в книге Вайскопфа «Во весь Логос». Если вас это интересует, то почитайте — вы найдёте там массу полезного и интересного.

Я считаю, что одическая, вообще державинская традиция XX веку близка, потому что XX век — это время «революционной ломки». Кстати, в моей теории инкарнаций Державину как-то трудно найти место, потому что Державин — всё. Он, как какая-то клетка, из которой развился в результате Большого взрыва весь современный мир. В Державине есть и Пушкин, и Некрасов, и Блок, и Жуковский, и Вознесенский. Вознесенский же сказал: «Державина тяжёлая ладья меня с чугунной лёгкостью уносит». Это прекрасно сказано! Действительно, неуклюжая чугунная лёгкость. Державин — абсолютно гениальный поэт. Попробуйте прочесть «Водопад»: «Алмазна сыплется гора // С высот четыремя скалами…» Ну, это действительно гений. А ода «Бог» — это, наверное, основа всей мировой религиозной лирики, уж русской точно. Поэтому, конечно, в эпохи великих разломов, разрывов актуализируется державинский, во многом иронический опыт (он же очень весёлый поэт на самом деле).

«Что вы взяли за точку отсчёта, когда сказали, что русской литературе 200 лет?»

Начало XIX столетия. Ну, можно взять ещё вторую половину XVIII века. Но когда вы говорите про «Слово о полку Игореве», давайте вспомним, что кроме «Слова о полку Игореве» и, может быть, «Задонщины», от древней русской литературы к нам почти ничего не дошло — во всяком ничего, что может сравниться по масштабу. Не будем же мы сравнивать «Повесть о Петре и Февронии» (произведение, безусловно, гениальное) с «Кентерберийскими рассказами», которые есть уже сами по себе результат развития очень утончённой культуры. Это не значит, что одно лучше, а другое хуже. Это значит, что просто одно в младенчестве, а другое уже прошло огромный путь. Русская литература молодая. И как всем подросткам, ей свойственны величие, наглость, отвага — в общем, много прекрасных вещей.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Работаем! Продолжаем разговор. Ещё на пару вопросов я отвечу — и переходим к лекции о Павле Васильеве.

«Я посмотрел по каталогу сайты всех издательств. Оказалось, что рукописи не принимают, или только в редакции, как «АСТ». Послал в несколько издательств, шансы у любого текста маленькие. Что делать? Евгений Бережной».

Женя, вы пишете: «Как до вас достучаться?» Вы достучались, это не проблема, но я не занимаюсь устройством рукописей. Мой совет вам очень простой. Есть два варианта: либо вы, если вы уверены в том, что текст хороший, вывешиваете его на хороший, проверенный (вы можете это найти) сетевой сайт, собираете отзывы и становитесь широко обсуждаемой персоной и явлением в Сети; либо вы издаёте книгу за свой счёт. Совершенно необязательно издаться в «АСТ», чтобы привлечь к себе всеобщее внимание. Очень много авторов, которые либо состоялись в Сети (я не буду их вам перечислять, вы их знаете), либо которые издались за свой счёт и потом постепенно… Я понимаю, что не у всех есть возможность издаться за свой счёт. Ну, попробуйте прислать в «Геликон». «Геликон Плюс» — это издательство в Петербурге, основал его Житинский, и оно, как правило, хорошо и быстро реагирует на хорошие, действительно талантливые рукописи. Да и потом, нет другого варианта, кроме как так напечататься.

«Напомните тему лекцию Ошуева». «Откуда взялся Достоевский?», 27 ноября.

«В своё время вы брали интересное интервью у Андрея Зубова. Как вы относитесь к его политическим и религиозно-философским взглядам?» Как бы я ни относился к его взглядам (а я в большинстве случаев, конечно, с ним согласен), он очень смелый человек, замечательно защищающий свои взгляды; один из тех, благодаря кому независимая профессура традиции академической независимости в России сохранила.

«Как вы относитесь к драматургии Гавела, в частности к его пьесе «Протест»?» Я не люблю драматургию Гавела. Я считаю его прекрасным государственным мыслителем, очень хорошим человеком, но драматургия его мне кажется скучной. И пьеса «Уход» мне кажется скучной, хотя она лучшая у него.

«Нельзя утверждать, что смерти нет. Это может подтолкнуть к самоубийству». А утверждение, что смерть есть, тоже может подтолкнуть. Всё что угодно может подтолкнуть к самоубийству. Я как раз думаю, что то, что смерти нет — это стимул жить.

Вопрос о белорусской литературе. Отдельно рассмотрю со временем.

И наконец: «Огромная просьба остановиться подробнее на «Анне Карениной»». Я с удовольствием прочту в следующий раз (через раз, потому что будут Луцик и Саморядов), просто прочту лекцию об «Анне Карениной» как о политическом, на мой взгляд, романе.

А теперь переходим к точке сегодняшнего нашего рассмотрения — к творчеству Павла Васильева.

Павел Васильев был, безусловно, самым талантливым из поэтов 1910 года рождения, хотя у него здесь хорошая конкуренция. Это и Твардовский, с которым его можно сопоставить по эпическому размаху. Это и Бергольц, и её первый муж Борис Корнилов, с которым Васильев дружил и с которым он одновременно погиб, и у них очень много интонационных сходств. Но Васильев, конечно, изначально, гораздо масштабнее. Он эпический поэт, мастер того, что называется в русской литературе «большим полотном», — мастер повествовательной поэмы, в которой он плавает внутри жанра даже с большей свободой и с большей изобретательностью, чем Цветаева. Я не думаю, что поэтический нарратив умер, что писать поэму сегодня архаично (как думает, например, Кушнер). Вот у Кушнера есть другой жанр — книга стихов. Это тоже своего рода эпический жанр, но более дробный и пёстрый.

Я не думаю, что умение высекать искру из столкновения поэзии и прозы утрачено навеки. Это жанр Леонида Мартынова в советское время… Я не привожу Маяковского, потому что поэмы Маяковского — это просто развёрнутые лирические стихотворения, очень большие. Он фабулу, как правило, в поэме не соблюдает, его фабула не интересует. Но Леонид Мартынов, безусловно Павел Васильев, безусловно Твардовский. Умение рассказывать историю в стихах — это высокий жанр. Это примерно то, что в прозе (ведь это тоже поэмы, по сути дела) делает Гарсиа Маркес в «Осени патриарха» или в некоторых своих текстах, например, если брать кого-то… Ну, у Фолкнера есть тексты очень близкие к поэтическому повествованию.

То есть я не думаю, что поэтический нарратив умер. У меня есть ощущение, напротив, что Павел Васильев, что называется, как говорила Цветаева, «ушагал далеко вперёд и ждёт нас где-то за поворотом». Я хорошо помню, как Леонид Юзефович мне в «Литературном экспрессе» на перроне в Улан-Удэ читал «Принца Фому». И действительно «Принц Фома» — это удивительно яркая, плотная, насыщенная поэзия.

Давайте просто вспомним для примера. Очень много же на самом деле у Васильева таких текстов, которые ну просто хочется цитировать наизусть, есть определённое наслаждение от произнесения вслух этих текстов. Это касается, кстати говоря, не только его масштабных и эпических поэм, но и вполне себе лирических мелких стихотворений. Возьмём того же «Принца Фому», которого я с тех пор ещё полюбил в чтении Леонида Абрамовича:

Он появился в темных сёлах,

В тылу у армий, в невесёлых

Полях, средь хмурых мужиков.

Его никто не знал сначала,

Но под конец был с ним без мала

Косяк в полтысячи клинков.

Народ шептался, колобродил…

В опор, подушки вместо сёдел,

По кованым полам зимы,

Коней меняя, в лентах, в гике,

С зелёным знаменем на пике,

Скакало воинство Фомы.

А сам батько́ в кибитке прочной,

О бок денщик, в ногах нарочный

Скрипят в тенетах портупей.

Он в башлыке кавказском белом,

К ремню пристёгнут парабеллум,

В подкладке восемьсот рублей.

Это удивительное сочетание точности в деталях и абсолютно свободного повествовательного мастерства. Просто жидки силёнки у большинства современных авторов, чтобы написать такой плотный, лихой и литой нарратив, в котором бы точность деталей и сюжетная напряжённость сочеталась бы с абсолютной чеканкой звука. Этого у Васильева было очень много.

Д.Быков: Попробуйте сами написать современную российскую пьесу. Посмотрю, что у вас получится

Я сразу хочу сказать, чтобы больше к этой ерунде просто не возвращаться: конечно, Васильева поднимают на щит (с лёгкой руки Сергея Станиславовича Куняева, который написал несколько замечательных текстов) русские националисты, которые утверждают, что вот ещё одного великого русского поэта погубили евреи — Джек Алтаузен и Михаил Светлов, которые якобы на него доносили. Во-первых, Светлов никогда и ни на кого не доносил. Во-вторых, действительно драка между Васильевым и Алтаузеном была. Алтаузен расчётливо оскорбил Наталью Кончаловскую, чтобы вызвать реакцию у Васильева. Известно, что Васильев за этой реакцией далеко в карман не лез. Не нужно делать из него ангела. И антисемитом он тоже не был.

Но при всём при этом, конечно, Васильев жил в очень нервное время. И он понимал, что будучи чрезвычайно ярким талантом, он очень резко отличается от стенки и каждый его шаг — это шаг к гибели. И чем больше было этих шагов, чем больше было этой негодующей реакции, тем активнее, тем отчаяннее он кидался в новые скандалы. Это была понятная ярость, потому что во время тотальной усреднённости и тотальной имитации поэт такого класса, естественно, постоянно вызывал к себе и ненависть, и враждебность, и всё что хотите.

Вообще надо вам сказать, что он поэт удивительного мелодизма, удивительно сильного и ровного песенного звучания. Тут на чём ни откроешь, это всё не просто приятно читать, а это приятно произносить вслух. Как «Стихи в честь Натальи», одно из лучших вообще любовных стихотворений в русской лирике 30-х годов, или как «Любовь на Кунцевской даче», тоже замечательное, или «Расставание с милой». Ему 22 года, при этом текст мало того, что взрослый, а это, знаете, немножко текст шпаликовский. Я думаю, что Шпаликов — это такое послевоенное, такое оттепельное продолжение Корнилова и Васильева, вот этой бесшабашной, трагической и иронической интонации. Вот это:

Ниже волны, берег выше, —

Как знаком мне этот вид!

Капитан на мостик вышел,

В белом кителе стоит.

Что нам делать? Воротиться?

День пробыть — опять проститься —

Только сердце растравить!

Течь недолго слёзы будут,

Всё равно нас позабудут,

Не успеет след простыть.

На одну судьбу в надежде,

Пошатнулась, чуть жива.

Ты прощай, левобережье —

Зелены́е острова.

Ты прощай, прощай, любезный,

Непутёвый город Омск,

Через реку мост железный,

На горе высокий дом.

Ждёт на севере другая,

Да не знаю только, та ль?

И не знаю, дорогая,

Почему тебя мне жаль.

Впереди густой туман.

«Полным ходом-пароходом!» —

В рупор крикнул капитан.

И в машинном отделении

В печь прибавили угля.

Так печально в отдалении

Мимо нас бегут поля.

Загорелись без причины

Бакены на Иртыше…

Разводи пары, машина, —

Легше будет на душе!..

Это, конечно, чистый Корнилов и чистый Шпаликов, который странным образом это вобрал. Я не думаю, что Шпаликов читал Васильева. Да его тогда и не издавали ещё, его реабилитировали очень поздно. Просто эта линия существовала, и Васильев был первым, кто это на самом деле начал делать.

Я прочту сейчас одно из самых любимых моих стихотворений в русской поэзии. Оно замечательно показывает, как Корнилов был бесконечно богат и разнообразен, как он умел вообще превращаться в совершенно разных поэтов. У него есть довольно большой цикл стихов, написанных от имени Мухана Башметова, молодого казахского поэта. Конечно, если бы Васильев сам это написал под собственным именем, никто бы этого не напечатал, а так это печатали. Вот стихи Мухана Башметова, по-моему, совершенно гениальные:

Я, Мухан Башметов, выпиваю чашку кумыса

И утверждаю, что тебя совсем не было.

Целый день шустрая в траве резвилась коса —

И высокой травы как будто не было.

Я, Мухан Башметов, выпиваю чашку кумыса

И утверждаю, что ты совсем безобразна,

А если и были красивыми твои рыжие волоса,

То они острижены тобой совсем безобразно.

И если я косые глаза твои целовал,

То это было лишь только в шутку,

Но, когда я целовал их, то не знал,

Что все это было только в шутку.

Я оставил в городе тебя, в душной пыли,

На шестом этаже с кинорежиссёром,

Я очень счастлив, если вы смогли

Стать счастливыми с кинорежиссёром.

Я больше не буду под утро к тебе прибегать

И тревожить твоего горбатого соседа,

Я уже начинаю позабывать, как тебя звать

И как твоего горбатого соседа.

Я, Мухан Башметов, выпиваю чашку кумыса, —

Единственный человек, которому жалко,

Что пропадает твоя удивительная краса

И никому ее в пыльном городе не жалко!

Это гениальные стихи, потрясающие совершенно, новый шаг в развитии русской просодии! Посмотрите, как замечательно он имитирует качающийся распев степной песни и одновременно страшно уязвлённую мальчишескую и по-степному важную интонацию казахского поэта. Это совершенно грандиозное явление. Кроме того, Васильев довольно ироничен (чего нельзя, кстати, забывать), он действительно поэт весёлый.

Что мне в Васильеве не нравится, чтобы сразу об этом сказать? Ну какое тут может быть «нравится», «не нравится»? В 27 лет убили гениального поэта, который только начал разворачиваться, у которого эпическая поэма «Соляной бунт» (по сути говоря, настоящий роман в стихах) — это вообще лучшее, что в русской поэзии 30-х годов существовало, если не считать нескольких текстов Мандельштама и Пастернака. Он — абсолютно новое явление, умеющее рассказывать об огромных сибирских просторах языком столь же свободным, богатым и совершенным, как сама эта земля, таким же отточенным и при этом таким же первозданным. Он замечательно сочетает высокое мастерство с абсолютной свежестью восприятия и молодости.

Что мне не нравится, если сразу скинуть со счетов, что перед нами безвременно убитый великий поэт? На нём есть действительно несколько поступков не очень благовидных. То, что он во время первого своего процесса в 1932 году так сдавал несчастного Рюрика Ивнева, который первым заметил его дарование и устроил ему в 16 лет первый творческий вечер, а он пишет, что он его «приучал к богеме» и вообще «сомнительный тип». По описанию Варлама Шаламова видно, что при своей невероятной красоте и утончённости он человек жестокий и эгоцентричный. Шаламов не зря упоминает его очень длинные и очень цепкие пальцы. Да, наверное. Наверное, и скандалы за ним водились. Наверное, и некоторая безнравственность за ним водилась, потому что молодому и красивому человеку трудно вести себя нравственно. Я думаю, что в нём было очень много самомнения, которое, кстати, старательно раздували его некритичные друзья. Но за всем этим самомнением стоит огромная настоящая внутренняя трагедия. Внутри ему было (вот что надо отметить) очень некомфортно.

Д.Быков: Телевидение — частный случай Интернета

И я должен вам сказать, что одно из лучших русских стихотворений когда-либо вообще написанных просто — это, конечно, «Прощание с друзьями»; стихотворение, которое совершенно не имеет себе равных по чудовищной и мучительной тоске своей. Я сейчас пытаюсь его найти. Я наизусть его, естественно, помню, но мне совершенно не хочется его искажать чтением с неизбежными запинками.

Друзья, простите за всё — в чём был виноват,

Мне хотелось бы потеплее распрощаться с вами.

Ваши руки стаями на меня летят —

Сизыми голубицами, соколами, орлами.

Посулила жизнь дороги мне ледяные —

С юностью, как с девушкой, распрощаться у колодца.

Есть такое хорошее слово — родныя,

От него и горюется, и плачется, и поётся.

А я его оттаивал и дышал на него,

Я в него вслушивался. И не знал я сладу с ним.

Вы обо мне забудете, — забудьте! Ничего,

Вспомню я о вас, дорогие мои, радостно.

(Вот дальше идёт гениально!)

Так бывает на свете — то ли зашумит рожь,

То ли песню за рекой заслышишь, и верится,

Верится, как собаке, а во что — не поймёшь,

Грустное и тяжёлое бьётся сердце.

Помашите мне платочком за горесть мою,

За то, что смеялся, покуда полыни запах…

Не растут цветы в том дальнем, суровом краю,

Только сосны покачиваются на птичьих лапах.

На далёком, милом Севере меня ждут,

(Вот как это здорово сказано! Какая страшная строчка!)

Обходят дозором высокие ограды,

Зажигают огни, избы метут,

Собираются гостя дорогого встретить, как надо.

(В общем, такое блатное отчаяние, но очень мощное.)

А как его — надо его весело:

Без песен, без смеха, чтоб тихо было,

Чтобы только полено в печи потрескивало,

А потом бы его полымем надвое разбило.

Чтобы затейные начались беседы…

Батюшки! Ночи в России до чего же темны.

Попрощайтесь, попрощайтесь, дорогие, со мной, — я еду

Собирать тяжёлые слёзы страны.

А меня там обступят, качая головами,

Подпершись в бока, на бородах снег.

«Ты зачем бедовый, бедуешь с нами,

Нет ли нам помилования, человек?»

Я же им отвечу всей душой:

«Хорошо в стране нашей, — нет ни грязи, ни сырости,

До того, ребятушки, хорошо!

Дети-то какими крепкими выросли.

Ох и долог путь к человеку, люди,

А страна вся в зелени — по колени травы.

Будет вам помилование, люди, будет,

Про меня ж, бедового, спойте вы…»

Это гениальные стихи! И после этого неважно — был Васильев евразийцем, пассионарием, сибиряком, представителем какой-то группы сибирских авторов, где вместе с Марковым и Мартыновым он был арестован за какие-то мечты якобы об отделении Сибири, чего не было. Тут вообще неважно, кто был этот человек. Это великие стихи, которые существуют в русской поэзии уже совершенно независимо от своего носителя.

И написанное в ту же ночь стихотворение «Я полон нежности к мужичьему сну…» — это тоже абсолютно гениальный текст:

Рассвет по ромашкам шёл к мужичьему дому

Поглядеть в окошко, как мужику спится.

Как мужику спится? Плохо мужику спится.

Вот какая-то птица к нему садится

И начинает разговаривать по-худому.

Из этого вышел весь Юрий Кузнецов. Вообще из Васильева, как из такого зерна, развилось огромное количество поэтов самых разных направлений: и песенный, иронический и горький Шпаликов, и Юрий Кузнецов с его страшными стихами и с его ужасами, и Шкляревский с его чувством неуклюжего колючего простора. Это действительно поэт, в котором вся русская поэзия 70-х годов уже есть, как в зародыше.

При этом, конечно, чего нельзя забывать, у Васильева (это редчайший случай в русской поэзии, пожалуй, только у Твардовского это есть) лирика очень органично сочетается с повествованием. Он умеет так повествовать, чтобы это было не сухо, не протокольно, чтобы это всё-таки оставалось песней. Просто от наслаждения это читать вслух я не могу никак отделаться.

Видите ли, тут одна есть проблема. Все говорят «сила, сила» — и возникает какой-то культ силы. Нет, сила сама по себе и мастерство само по себе немного значат. Важно, конечно, вот это русское отчаяние, которое лежит на дне всех этих текстов. Эти тексты горькие, полные самоненависти и тоски, а не наглого самоутверждения. Васильев — это всё равно всегда отчаявшийся юноша, а вовсе не какой-то крушитель морд. Вот в этом, собственно говоря, его настоящая русская природа.

Я просто не могу не прочесть под занавес уже, потому что у нас времени-то мало остаётся. Надо было больше, конечно, времени на стихи, но ничего же не поделаешь.

И в июне в первые недели

По стране весёлое веселье,

И стране нет дела до трухи.

Слышишь, звон прекрасный возникает?

Это петь невеста начинает,

Пробуют гитары женихи.

А гитары под вечер речисты,

Чем не парни наши трактористы?

Мыты, бриты, кепки набекрень.

Слава счастью, слава, жизни слава.

Ты кольцо из рук моих, забава,

Вместо обручального одень.

Вот если вы не чувствуете в этих стихах подспудного отчаяния и издевательства, значит вы не чувствуете ничего. Весь Васильев — это заломленная кепка нечеловеческим страданиям. На этом нам приходится закончить. Но какое счастье, что в России в самые безнадёжные времена есть такие абсолютно великие поэты!

Услышимся через неделю.