Zur Aktualität von Karl Marx (7 und Schluss) Opium fürs Volk? Das Religiöse bei Marx

Thomas Goppel und Christoph Henning im Gespräch mit Annette Riedel

Karl-Marx-Monument in Chemnitz (imago/Harald Lange)

Ein Religionsfeind war Karl Marx nicht, meint der Philosoph Christoph Henning - aber entschieden dagegen, dass die Politik den Glauben instrumentalisiert. Das Kruzifix-Gebot für öffentliche Gebäude in Bayern verstößt nicht gegen das staatliche Neutralitätsgebot, sagt der CSU-Politiker Thomas Goppel.

Deutschlandfunk Kultur: Willkommen zum letzten Zwiegespräch im Rahmen unserer Tacheles-Reihe "Marx meets Politics". Herr Goppel, war Karl Marx aus Sicht Ihrer Partei, der Christlich Sozialen Union, religionsfeindlich?

Thomas Goppel: Das hielte ich für übertrieben, aber er war jedenfalls so kritisch, dass man eine Menge von eigenen Freunden und Freundinnen hatte, die von vornherein gesagt haben: Da gehören wir nicht dazu, was natürlich auch ein Stück weit zurückweist auf seine Zeit betreffende Umstände. Dort waren Kirche und Politik anders zusammen. Und deswegen ist das ein ganzes Stück anders zu sehen, als jetzt insgesamt.

Deutschlandfunk Kultur: Kann man nicht sogar sagen, dass er im Grunde ein Verfechter der Freiheit des Einzelnen war, seine Religion ausüben zu können – unter der Voraussetzung natürlich, dass sich die Politik aus der Religion und die Religion aus der Politik raushält?

Marx war Verteidiger der Religionsfreiheit

Christoph Hennig: Ja, Freiheit des Einzelnen ist auf jeden Fall richtig. Es gibt bei Marx sozusagen diese zwei Stufen. Es gibt einmal den bürgerlichen Marx, der gegen seine Zeit das, was die bürgerlichen Revolutionen errungen hatten gegen die Feinde der Freiheit, versucht hat mit zu erkämpfen. Dazu gehört natürlich auf jeden Fall die Freiheit in der Religion. Also, er hat zum Beispiel auch die Trierer Juden mal juristisch beraten und hat sich für die Religionsfreiheit gegen Bruno Bauer eingesetzt. Aber hinzukommt, dass er selbst die Religion auch als Macht begriffen hat, die diese Freiheit einschränken kann. Also, da muss man sich vielleicht so ein bisschen bedrückende Milieus vorstellen, die patriarchalisch bedingt waren und wo sozusagen Bildung nicht so groß geschrieben wurde, wie wir uns das heute vorstellen, sondern eher so eine Muffigkeit geherrscht hat.

Aus diesem Grund wird die Religion von ihm als eine gewisse Einschränkung der geistigen Freiheit, aber auch der persönlichen Freiheit begriffen.

Deutschlandfunk Kultur: Nun stammt ja von Marx das Zitat - vielleicht sogar eines der bekanntesten von ihm: "Religion ist Opium des Volkes." Also, er hatte vielleicht tatsächlich weniger etwas gegen Religion in der Ausübung der Freiheit des Individuums, sondern er hatte etwas dagegen, dass sie instrumentalisiert wird, also Opium in dem Sinne, wie in gewisser Weise Ruhigstellen, Betäuben.

Freiheitsmoment und Betäubung für das Volk

Thomas Goppel: Da würde ich Ihnen widersprechen. Aber das liegt daran, dass ich aus einem Haushalt komme, in dem die Religion nie so gesehen worden ist, wie es da geschildert wird. Meine Eltern haben es uns allen immer frei gestellt, uns mit der Religion auseinanderzusetzen. Sie haben Vorschriften gemacht, was den Kirchgang angeht. Das war damals so. Das hieß, sonntags dreimal aber ansonsten waren wir völlig frei. Ich habe Religion nie als etwas "Opiatives" angesehen, sondern ausdrücklich als eine Möglichkeit zu gestalten. Das geht mir bis heute so.

Deutschlandfunk Kultur: Sie können also den Sinn dieses Spruches Opium fürs Volk, Ruhigstellen, Befrieden auch nicht nachvollziehen.

Thomas Goppel: Kann ich verstehen, doch, ich kann ihn nachvollziehen. Und deswegen, weil ich ihn nachvollziehen kann, bin ich der Meinung, er stimmt nicht.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Henning, dieser Spruch taucht ja auf im Zusammenhang eines Zitats, was auch in Ihrem Buch zu finden ist. "Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes." – Und Marx hat ja schon die Ansicht vertreten, dass Religion dazu beiträgt, dass das Volk in Ignoranz gehalten wird und eben angenehm betäubt wird und damit die geltenden Herrschaftsverhältnisse zementiert werden.

Christoph Hennig: Ja. Das Opium des Volkes heißt aber, dass es aktiv selbst sich sozusagen betäubt. Es wird nicht von jemand anderem quasi eingenebelt, wobei das natürlich noch dazu kommt gewissermaßen, sondern es ist selbst der Akteur, der sich da benebelt. Das ist sozusagen einer der Freiheitsmomente in dem Religiösen, weswegen Religion auch über Jahrtausende immer wieder vorkommt, nicht irgendwie eingeht oder so. Auch heute redet man ja von einer postsäkularen Gesellschaft, weil man einfach merkt, dass die Religionen keineswegs absterben einfach so, auch nicht in einer freien Gesellschaft.

Und ein Moment dieser Freiheit, die man sich da in der Religion nehmen kann, ist eben tatsächlich dieses Rauschhafte. Also, da gibt’s Riten, da gibt’s Mythen, da gibt’s alle möglichen Praktiken, die einen sozusagen aus dem Alltag herausheben.

Was Marx daran, glaube ich, gestört hat, ist eben: Wenn das an die Stelle tritt von rationalen Welterklärungen - dann ist es problematisch. Wenn, sagen wir jetzt mal, der Biologieunterricht und die Schöpfungsgeschichte so unmittelbar im Kontrast stehen, dann wird es problematisch. Das merken wir heute auch noch. Oder eben, das war sozusagen der Grund mit dem Politischen. Wenn man zum Beispiel bei politischer Herrschaft anfängt, die Religion zu bemühen als eine Legitimation von einer Herrschaft, die man sonst nicht mehr begründet bekommt, dann würde Marx sagen: Das ist jetzt der Punkt, wo dieses Opiathafte, das man nicht mehr klar denkt quasi, wirklich zum Problem wird.

Deutschlandfunk Kultur: Und was würden Sie Marx dann entgegnen an der Stelle, Herr Goppel?

Thomas Goppel: Ich würde ihm sagen, da geht er über das Ziel hinaus. Die Freiheit des Menschen macht nicht bei der Religion halt, sondern gilt im Prinzip für alles, was mir gegenübertritt. Und immer dann, wenn jemand militant auf mich einwirkt, kriegt er von mir Ärger und Widerstand.

Mit Zuständen auseinandersetzen, die der Illusion bedürfen

Deutschlandfunk Kultur: Nochmal zu diesem Element des Betäubenden oder sich selbst Betäubenden - Marx hat ja auch gesagt, "der Kampf gegen die Religion ist unmittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist". Und er hat gesagt, "die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand" – religiös verbrämt unter Umständen – "ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusion bedarf". – Das hat ja schon was Revolutionäres.

Thomas Goppel: Natürlich hat das was Revolutionäres. Aber die Frage ist immer: Was mache ich damit? Ist das ein weiterer Grund, mich mit der Welt auseinanderzusetzen, die mich umfängt, und danach zu gucken, ob diese These oder Theorie stimmt. Dann komme ich zu dem Grundsatz, dass jeder seines Glückes Schmied ist und dass die Unterschiede zu entdecken, Aufgabe des Elternhauses und der Gesellschaft ist und nicht eines einzelnen Philosophen, Sozialkritikers, was auch immer, ganz egal. Im Bayerischen werden Sie eher den Widerstand und das Neinsagen zu derartigen Thesen finden, weil wir uns nicht in allem und jedem einfach opiativ vereinnahmen lassen.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Henning, jetzt hatte ich angedeutet, dass es Marx ganz offenbar – jedenfalls kann man ihn so interpretieren – weniger um die Religion als solche ging, sondern um die Instrumentalisierung. Frage ist nur: Kann man das denn unabhängig voneinander diskutieren? Kann man sagen, Religion ist eine tolle Geschichte, so wie Herr Goppel gesagt hat - individuelle Freiheit, man sucht sich aus, was man mit ihr anfangen will oder was man auch lässt - ohne gleichzeitig auch drauf zu schauen, welch Instrument der Einzelne da auch in Machtverhältnissen der Macht in die Hand gibt?

Christoph Hennig: Letzen Endes gehört das natürlich zusammen. Marx ist ja jemand, der auch sehr stark in politischen Situationen denkt. Da ist es natürlich so: Wenn in einer bestimmten Situation die Bevölkerung einfach katholisch ist, wie es zum Beispiel im Rheinland war, da kann man natürlich, wenn man irgendwas erreichen will, als politisch denkender Mensch nicht anfangen, an der Religion rum zu kritteln, sondern man muss versuchen die Leute mitzunehmen -vielleicht für andere Ziele, zum Beispiel eben soziale Ziele - und diesen Gegensatz nicht ständig nach vorne zu schieben. So hat Marx schon auch gedacht. Deswegen hat er ja auch gesagt: "Die Kritik der Religion in Deutschland ist im Wesentlichen beendet." Weil, da ist ja alles gesagt. Da kommen jetzt keine neuen Argumente mehr. Jetzt müssen wir gucken, was wir damit machen.

Aber nochmal auf diesen Punkt, jeder ist seines Glückes Schmied: Also, ich glaube, der Punkt bei Marx ist genau, dass er gesagt hat, das wäre ja schön, wenn jeder seines eigenen Glückes Schmied sein könnte. Solange das aber nicht der Fall ist, erträumt man sich sein Glück. Und dann kommt es dazu, dass das so eine Art Ersatzbefriedigung wird oder Ersatztraum oder Ersatzillusion. Also, Illusionen können ja auch produktiv sein. Wenn ich mir mein Leben erträume - was möchte ich sozusagen in fünf Jahren machen - dann arbeite ich darauf hin. Okay. Wenn ich aber gar nicht die Möglichkeit habe das zu tun, dann habe ich entweder die Möglichkeit dafür zu kämpfen, mich einzusetzen oder ich habe die Möglichkeit, mich niederzusetzen und davon zu träumen.

Das Wort darf nicht an die Stelle des Menschen treten

Thomas Goppel: Dann habe ich aber nach meiner Vorstellung den Ansatz in dem, was ich miteinander, mit anderen zu tun gedenke, nicht genügend erfasst und mitgekriegt. Denn der eigentliche Ansatz ist der, dass ich die Aufgabe im Leben habe, mit mir zurechtzukommen und dann andere als Beispiel zu nehmen. Niemand von uns ist gesetzt und darf sich nicht verändern. Das ist die Annahme, die da ist: der Religiöse ist nicht bereit sich zu ändern. Ich will Ihnen ausdrücklich sagen, ich ändere mich mehr als mancher in meiner Umgebung, der eine Ideologie verfolgt. Das ist ja das Problem, ob das Wort an die Stelle des Menschen tritt. Bei mir tritt der Mensch an die Stelle des Wortes. Und diese Ausgangsposition bestimmt sich jedes Mal an der Umgebung und nicht an dem festgeschriebenen Wort. Das ist übrigens, was mir stinkt – nicht nur an Marx, sondern an vielen anderen auch.

Deutschlandfunk Kultur: Müsste Marx denn zugeben, dass in einem weitestgehend säkularen Staat wie der Bundesrepublik, ihm da nicht schlussendlich sämtliche Grundlage für die Kritik an der Institutionalisierung von Religion genommen ist? Also, er kann dann vielleicht, er hätte, wenn er heute bei uns wäre, in die USA gucken können, vielleicht auch sogar nach Polen -mehr sogar wieder als es schon mal war. Und natürlich in einen Staat - kein christlicher - wie Iran, der ein ausgewiesener Gottesstaat ist. Also, wir fallen in Deutschland raus? Wir hätten keine Religionskritik mehr von Marx zu fürchten?

Christoph Hennig: Also, hier würde ich gern einschreiten, weil ich glaube, da muss man sich jetzt nochmal den Religionsbegriff von Marx ein bisschen genauer angucken. Das ist ja auch das, was ihn für die heutige Religionssoziologie zum Beispiel interessant macht. Er löst das ja quasi ab. Also, für ihn sind religiöse Vorstellungen in gewisser Weise Fiktionen, die entstehen aus einem gewissen materiellen Druck heraus - fast wie bei Freud: Die Träume entstehen durch Nichtbefriedigung. So kann man bei ihm fast sagen, dass es politische Probleme gibt, wo irgendwas nicht zum Ausdruck kommt und dass es dann quasi in der Religion ersatzweise Bilder gibt.

Der Witz ist jetzt, dass die Religion selbst für ihn tatsächlich in der säkularen, also, größtenteils säkularen Bundesrepublik, gar nicht das vordringliche Problem wäre, sondern eigentlich eher andere Religionsformen oder andere, sagen wir mal, Scheinformen – zum Beispiel Warenfetisch. Das ist ja diese ganze Geschichte, wo die frühen Argumente aus der Religionskritik bei Marx nochmal vorkommen, aber in einem ganz anderen Kontext - nämlich in der Kritik, man könnte sagen, der Konsumgesellschaft, der Arbeitsgesellschaft, also des Kapitalismus. Da ist diese Kritik, die vielleicht nicht mehr Religionskritik in dem Sinne ist. Es geht nicht mehr um religiöse Symbole jetzt, sondern es geht eben um andere Formen der Illusion, die die Menschen darüber trügen, wie die Lage vielleicht wirklich ist. Also das, glaube ich, würde er heute auch immer noch als Kritik vortragen.

Anspruch auf Gleichheit ist völlig falsche Denke

Thomas Goppel: Ich würde ihm da auch keine Schwierigkeiten machen. Ich fände ihn einen hochinteressanten Gesprächspartner für all die Dinge, um am Prüfstein Marx nachzuprüfen, ob ich richtig liege oder nicht. Ich bin immer noch der Meinung, dass ich häufiger sage, ich liege ganz richtig – deswegen noch nicht endgültig, damit wir uns recht verstehen, überhaupt nicht, weil, die Offenheit muss sein. Aber ich glaube, dass der Ansatz, dass ein Anspruch auf Gleichheit besteht, ein völlig falscher in der Denke des vorletzten Jahrhunderts ist.

Die Gleichheit ist etwas, was wir nicht erreichen, weil wir als Menschen unterschiedlich angelegt sind. Und die Frage ist: Was kann ich von anderen nehmen? Und was kann ich in der Situation für mich ausbeuten? Wo muss ich mich anders orientieren? Wo muss ich dran kommen, damit ich meine eigene Idealposition….

Deutschlandfunk Kultur: Aber ging es um Gleichheit? Ging es nicht um Gleichberechtigung, um beim Thema Religion zu bleiben.

Thomas Goppel: Schon richtig, aber in Wirklichkeit geht’s um Gleichheit, sonst kann ich es nicht begründen. Gleichberechtigung kann ich nur mit Gleichheit begründen. Und das wird immer ausgeblendet.

Religion nicht als Erfüllungsgehilfe des Staates instrumentalisieren

Deutschlandfunk Kultur: Und mit welchem Behagen oder Unbehagen schaut der Katholik Thomas Goppel auf Entwicklungen - in Polen oder auch in den USA zu sehen, dass tatsächlich in schon fast Marxscher Art und Weise Religion instrumentalisiert wird, ein Erfüllungsgehilfe für staatliches Handeln wird, wenn es etwa um Themen geht wie Krieg und Frieden und Strafen und Familienplanung.

Thomas Goppel: Es geht darum, dass die Religion instrumentalisiert wird, um meine staatlichen, sehr vordergründigen, eigenständigen Ziele umzudrehen. Da bin ich Ihrer Meinung. Das ist in einer Reihe von Staaten verkehrt. Und das wechselt natürlich – je nachdem, welche Ansprechpartner gerade dran sind. Ich ärgere mich etwas häufiger über Herr Orban als zum Beispiel unser letzter Ministerpräsident. Das ist überhaupt keine Frage. Die Religion kann sagen, du bist nicht meiner Überzeugung, bleib draußen. Die Politik muss sagen, wir zusammen brauchen uns, lass uns sehen, wo die verbindenden Dinge sind.

Deutschlandfunk Kultur: Hätte Marx das, was wir jetzt angesprochen haben, begriffen als Erfüllungshilfe der Religion für die Politik?

Christoph Hennig: Da bin ich ziemlich sicher. Je problematischer die politische Legitimation, desto eher die Wahrscheinlichkeit, dass man auf so was zurückgreift. Das, glaube ich, kann man fast als so eine Art Regel setzen. Dass das in vielen problematischen Regionen unserer Zeit, wo wirklich politische Probleme sind, dass da Religion in eine Machtposition kommt. Ich will jetzt gar keine Orte nennen, aber ich glaube, das ist ein ganz deutliches Zeichen dafür, dass das, was Marx damals kritisiert hat, durchaus noch triftig ist.

Ich muss noch ein Wort zur Gleichheit gerade sagen, weil das eben vorkam. Da würde ich zum Beispiel sagen einerseits: An der Gleichheit, da würde ich jetzt gerade keinen Abstrich machen wollen.

Thomas Goppel: Aber ich eben.

Christoph Hennig: Ja, Sie, aber ich nicht.

Thomas Goppel: Ich wollte es nur ausdrücklich sagen.

Marx war kein Gleicheitsapostel

Christoph Hennig: Sie haben natürlich da einen Punkt getroffen, weil Marx selber tatsächlich gar nicht so der große Gleichheitsapostel ist. Natürlich, wenn man differenziert, zwischen rechtlicher, politischer und ökonomischer Gleichheit zum Beispiel, würde ich sagen: auf jeden Fall rechtliche Gleichheit – geht gar nicht anders, muss unbedingt sein; politische Gleichheit, also, jeder hat die gleichen Rechte, politisch teilzunehmen usw. – muss auch unbedingt sein. Da gibt’s gar keine Abstriche. Was Sie wahrscheinlich meinten, in gewissem Sinne Leistungsgerechtigkeit oder so, dass der…

Thomas Goppel: … ich meinte kulturelle.

Christoph Hennig: …, der mehr leistet oder mehr kann, auch mehr verdienen soll. Also, da gibt’s ja ganz interessante Punkte bei Marx, in der Kritik des Gothaer Programms. Die war gegen seine eigenen Sozialdemokraten und Genossen, wo er denen gesagt hat: Passt auf mit dieser Formel der Gleichheit. Am Ende schneidet ihr euch ins eigene Fleisch. – Also, da würde ich sagen, da ist Marx sogar komischerweise bei Ihnen. Aber ich würde trotzdem sagen, Gleichheit ist eine Formel, die man, glaube ich, nicht vollständig aufgeben sollte. Da hätte ich große Probleme.

Thomas Goppel: Ich gebe sie nicht auf. Ich lasse sie nur nicht zum Maßstab machen. Gleichberechtigung ist ein Ansatz, den wir haben. Deswegen ist immer zu fragen: Ist das, was ich da als Gleichberechtigung einfordere, denn auch im Sinne der Gleichheit sinnvoll? Wenn ich die unterschiedlichen Begabungen meiner Brüder und von mir selbst betrachte, dann bin ich froh, dass meine Eltern den Grundsatz hatten: Jedem das Seine und nicht allen das Gleiche, weil wir völlig unterschiedliche Ansätze hatten. Die kommen zu kurz in dem, was Marx nachher formuliert, wobei der Theoretiker das immer für sich reklamieren darf, dass er einen Maßstab setzt und nicht umeinander tut, um jeden Einzelfall zu lösen. Das sehe ich schon auch.

Christoph Hennig: Aber ich glaube, da ist Marx tatsächlich näher bei Ihnen, zumindest was die Zielvorstellung angeht. Diese individualethische Idee der freien Selbstentfaltung, die Sie vorhin ja auch schon ins Spiel gebracht haben, die findet sich auch bei Karl Marx. Das ist ja gerade der Witz. Und er fordert ja deswegen quasi die Überwindung des Kapitalismus - natürlich auch der älteren Herrschaftsformen, die für ihn eigentlich geschichtlich gegessen sind, sich nur noch sozusagen als Leichen rüber retten. Die sind deswegen abzulehnen, weil eben diese individuelle Selbstentfaltungsmöglichkeit der Individuen dadurch beschnitten wird.

Wenn die aber einmal gegeben ist, dann ist natürlich jeder frei, sich auf seine Art zu entfalten. Und nicht jeder muss das Gleiche machen.

Marx Ansätze nachvollziehbarer als manch aktuelle politische Praxis

Thomas Goppel: Das Problem ist ja auch nicht das, was er gleich machen muss, sondern was er unterlassen muss, damit er andere nicht ungleicher werden lässt. Die eigentliche Schwierigkeit besteht ja in dem, dass ich jemanden bremse. Und das System bremst und ich muss Ihnen ehrlich sagen, meine Maxime in der Bildungspolitik heißt: Talente entdecken und Begabungen fördern und nicht alle gleich. Wir Bayern haben es - und alle anderen beschimpfen uns Tag und Nacht dafür - dass wir das Abitur nicht für die allein seligmachende Gnade unserer Zeit halten, sondern sagen, die eigentliche praktische Begabung muss genauso wert sein. Da sind Ansätze, bei denen ich entdecke, dass ich mit Marx viel besser zurechtkomme als mit dem, was heute politische Praxis ist. Aber die Frage ist: Hindere ich jemand, was zu werden, oder gebe ich jemandem den Mut, sein eigenes Ich zu finden.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Henning, was hätte denn der gute alte Marx von dem jüngsten Beschluss der Bayerischen Staatsregierung aus der vergangenen Woche gehalten, dass in den staatlichen Gebäuden Bayerns Kruzifixe anzubringen sind - also nicht nur angebracht werden dürfen, sondern anzubringen sind?

Kruzifixe grenzen Andersgläubige und Nichtreligiöse aus

Christoph Hennig: Also, er hätte vermutlich – ich kann da nicht hellsehen, aber ich kann es vermuten – dem Bundesverfassungsgericht Recht gegeben, welches ja gesagt hat, dass die Kruzifixe durchaus ein christliches Symbol sind. Die Begründung, dass es eigentlich kein christliches Symbol ist, sondern eigentlich eher ein Symbol für die bayerische Identität - da würde ich mit Marx widersprechen. Es ist ein christliches Symbol. Es ist sogar mehr noch, es ist ein katholisches Symbol. Das ist der Punkt, wo Marx sehr, sehr sensibel war, weil quasi die Ideologiekritik, die er hatte, ist immer die: Es gibt den Anspruch, mit solchen Symbolen eine Universalität zu vertreten. De facto ist es aber immer eine kleine Minderheit, vielleicht auch eine größere Gruppe, durchaus möglich, dass es auch die Majorität ist, aber zumindest werden immer andere ausgeschlossen. In dem Fall wären es andere Christen und natürlich andere Religionsangehörige oder Nichtreligiöse, die quasi denken müssen, sie wären jetzt in diesen öffentlichen Gebäuden nicht mit gemeint, nicht willkommen oder so.

Das ist der Punkt, wo ich glaube, dass sogar Marx, in seiner liberalen Zeit zumindest, als er noch jung war, ganz vehement widersprochen hätte – in diesem klassisch-liberalen Sinne einfach.

Deutschlandfunk Kultur: Warum muss eine Landesregierung mit einem solchen Symbol hantieren und verordnen, Herr Goppel, dass es aufgehängt wird?

Thomas Goppel: Ich darf noch einmal zwei Sätze zurück. Das muss sein. Wir gehen davon aus, dass das Kreuz das Signal ist, wir glauben an das Angehen und das Zuendegehen des Lebens. Wir glauben an ein neues Leben. Wir glauben darüber hinaus, dass wir nicht nur für diesen Moment da sind. Und das ist ein Zeichen, das für die Gesellschaft insgesamt gelten muss, weil wir von uns aus gesehen ins Leben gehen mit der Feststellung, es ist nicht alles. Sondern es ist etwas, an dem ich immer wieder neu lerne und immer wieder neu da bin. Und das ist die bayerische Überzeugung. Leben und leben lassen. Da lege ich Wert drauf. So heißt das bei uns.

Deutschlandfunk Kultur: Da mischt sich nicht die Politik in religiöse Angelegenheiten ein?

Thomas Goppel: Nach meiner Meinung nicht, sondern sie nimmt das als Maß. Und jeder, der einen Maßstab aufstellt, braucht ein Grundmaß. Einfach nur dahin plappern und dahin maulen, ob ich es so oder so haben will, das ist zu wenig. Ich möchte, dass meine Überzeugung bei jedem deutlich wird, der mit mir spricht. Ich will Leben haben und es fortgeschrieben haben und will dabei sein. Und das Kreuz signiert eine Lebensart, die wir insgesamt in zwei Jahrtausenden langsam entwickelt haben. Das ist etwas, was wir in Bayern - so zusammengesetzt wie niemand sonst auf der Welt mit 13 Millionen Einwohnern, von denen sieben Millionen gar nicht bei uns geboren sind - in dieser Welt gemeinsam entwickelt haben.

Und wenn dann jemand kommt und sagt: das Kreuz muss weg, und da der Herr Landesbischof und der Herr Kardinal Marx, die das Kreuz abhängen, wenn sie mit Andersgläubigen zusammen sind, damit sie nicht auffallen, dann gehen die genau in die falsche Richtung.

Deutschlandfunk Kultur: Herr Henning, ich weiß, Sie können nicht hellsehen, aber trotzdem: Sie kennen Ihren Marx. Hätte der nicht eher argumentiert, dass es darum nicht gehen kann, ob jemand das Kreuz aufhängt oder nicht aufhängt – Freiheit, es zu tun oder zu lassen - sondern um die Verpflichtung von Staats wegen, wo genau dieses unheilige Zusammenspiel zwischen Politik und Religion passiert?

Politik unterm Zeichen des Kreuzes

Thomas Goppel: Was ist unheilig? Das würde ich gerne von Ihnen definiert bekommen. An der Tatsache, dass ich ein religiöses Signet aufhänge - was anderes ist es nicht, wie die anderen den Halbmond, wie jemand anderer seinen Turban - dass ich an der Stelle sage: das ist unsere Geschichte, das ist unser Gewordensein und aus dieser Entwicklung heraus sage ich: das soll jeder wissen, wenn er mein Haus betritt. Unter diesem Zeichen mache ich Politik. Das muss nicht richtig sein und am Ende das Entscheidende, aber ich muss wissen, wo er hin geht. Wenn ich nix mehr weiß, dann bin ich gleichgültig und nicht mehr gleich gültig.

Deutschlandfunk Kultur: Ist das noch säkular?

Thomas Goppel: Nö, säkular ist es nicht, postsäkular, einverstanden. Gescheiter zu werden ist ja niemandem benommen, ganz egal, wann.

Christoph Hennig: Also, ich würde schon sagen, da sind wir ein bisschen weiter weg von Marx.

Thomas Goppel: Weiß ich.

Christoph Hennig: Aber es hätte doch eigentlich drei Weg gegeben, dass man sagt: Okay, Verbieten ist das eine, Erlauben wäre vielleicht eine Möglichkeit, Vorschreiben ist natürlich genau das, wo wir bei der Freiheit des Einzelnen sind, die da doch ein bisschen gefährdet scheint – und vor allem die Signalwirkung nach außen.

Ich habe oft jetzt gehört das Böckenförde-Paradox, was sozusagen dafür in Anspruch genommen wird. Ich glaube, das ist in dem Zusammenhang total missverstanden, weil der Rechtsphilosoph und spätere Verfassungsrichter Böckenförde ja sagt: Die freiheitliche Grundordnung – ich kann es jetzt nicht genau zitieren – beruht auf Voraussetzungen, die sie selbst nicht garantieren können.

Und hier ist es ja so, dieses Nichtgarantierenkönnen, das wird genau übersprungen. Man versucht sozusagen, die eine Voraussetzung da in die Politik mit reinzuschieben, dass die Politik selbst ihre eigenen Voraussetzungen doch wieder schafft. Ich glaube, da ist einfach ein Missverständnis oder, wie soll man sagen, der Dissens ist einfach da. Was sind eigentlich die Grundlagen der modernen Politik? Da würde ich sagen: Dazu gehört, und das denkt eben auch erstaunlicherweise der junge Marx, dazu gehört so ein gewisse Sphärenausdifferenzierung - dass Politik nach politischen Regeln gemacht wird, Religion nach religiösen Regeln natürlich, Kunst nach ästhetischen Kriterien usw.

Man darf da einfach nicht so schnell vermengen, weil, dann wird es einfach ungut. Wenn die Politik sich da in die Religion einmischt oder umgekehrt, das kommt einfach nicht gut. Das widerspricht sozusagen modernen Grundüberzeugungen.

Thomas Goppel: Wenn die postsäkulare Haltung eine ist, in der jeder tun darf, was er will, und niemand mehr zusammengehört und niemand mehr bestimmten Grundforderungen entspricht als Ansatz für seine Arbeit, dann ist die Gesellschaft im Prinzip am Ende, weil es zufällig ist, wer da gerade mal irgendwann gewählt ist. Dafür haben wir eine Verfassung verabschiedet. Dafür gibt’s ein Grundgesetz. Dafür gibt es gemeinsame Dinge. Übrigens, in Bayern - ganz lustig - wir sagen Grüß Gott zueinander. Norddeutsche geben zur Antwort: wenn ich ihn sehe. Ich sag dann immer: bei Ihrem Lebenswandel unwahrscheinlich. Das ist eine Grundsituation, in der man ganz anders miteinander umgeht.

Ich finde es gut, dass das Kreuz als Zeichen da steht für die Freiheit des Einzelnen, für die Möglichkeit sich zu entfalten. Mehr ist nicht gesagt – nicht, du musst, sondern ich gebe dir die Möglichkeit, bei allem daran zu denken, dass wir nach Freiheitsgesichtspunkten vorgehen. Das Gegenteil von Ausgrenzung passiert hier. Wenn das die Bischöfe nicht verstehen, dann allerdings haben wir dreißig Jahre zu lang geschwiegen.

In Bayern ist staatliche Neutralität nicht mehr gewährleistet?

Deutschlandfunk Kultur: Wo Sie, Herr Hennig, eher dem Argument folgen, das Konstantin von Notz, stellvertretender Fraktionschef der Grünen im Bundestag, gesagt hat, nämlich: "Auch Bayern ist kein Gottesstaat." Und mit diesem Gebot - muss man ja schon sagen - verletzt das Land, die Staatsregierung die Neutralitätspflicht.

Christoph Hennig: Würde ich sagen. Also, ich würde Herrn Goppel ja sogar Recht geben in der Interpretation, was heißt "Recht geben", ich würde sagen: es brauch einen Raum, wo man das artikulieren kann, wo es auch diese Vergemeinschaftung meinetwegen unter dem Kreuz für die Leute, die das für richtig halten, ermöglicht. Niemand will ja das Christentum abschaffen oder so was oder gar das Christentum sozusagen aus der Öffentlichkeit verbannen oder so. Es geht wirklich einfach um die Frage: Ist die staatliche Neutralität, die eigentlich seit den religiösen Bürgerkriegen im 17. Jahrhundert so eine Grundvoraussetzung war, noch gewährleistet oder nicht? Und da würde ich sagen: Es ist, glaube ich, nicht mehr gewährleistet.

Auf der anderen Seite bin ich auch versucht zu überlegen, gerade mit Marx: Ist denn das eigentlich jetzt wirklich der Konflikt, um den es geht? Weil, mit Marx würde man jetzt immer so eine Hermeneutik des Verdachts daran legen und sagen: wenn sozusagen in einer Situation so was zutage kommt, gibt’s vielleicht etwas, was überdeckt werden soll, also, gibt’s vielleicht irgendwelche Gründe dafür, das zu machen.

Religion ist für Marx ja immer sozusagen so eine Art Symptom und nie Ursache, nie Causa sui, sondern es gibt immer Konflikte im Hintergrund, die sich in der Religion ausdrücken. Er würde wahrscheinlich den Konflikt suchen. Was ist eigentlich der politische Konflikt, der dahinter steht?

Deutschlandfunk Kultur: Ein Schelm, wer glaubt, dass es etwas mit den nahenden Landtagswahlen zu tun haben könnte?

Mit Kreuz auseinandersetzen - unabhängig von Landtagswahlen

Thomas Goppel: Das ist mir, ehrlich gesagt, Wurscht, wenn ich Ihnen das sagen darf. Die Auseinandersetzung, die wir an dieser Stelle pflegen, kann man einen Tag vor der Landtagswahl genauso wie hinten nach führen. Man wird Freunde sammeln und wird Gegner sammeln. Die Frage ist - nein, interessant ist, dass in dieser Gesellschaft inzwischen die Zahl der Gegner eines Freiheitsgedankens christlichen Ursprungs so groß ist, dass sie das im Staat nicht mehr sehen wollen.

Das ist ein Zeichen, dass man dringend tätig werden muss. Da warte ich keine sechs Monate, weil da zufällig eine Landtagswahl ist, sondern ich gehe genau umgekehrt vor.

Ich möchte nochmal sagen: Wenn Sie mir eine Religion, eine Weltanschauung auf der ganzen Welt nennen, die an Freiheitsbereitschaft und an Freiheitsverpflichtung dem christlichen Glauben nahe kommt oder es gleich macht, dann bin ich bereit, darauf zu verzichten es zu schreiben. Es gibt niemanden, der einen solchen großen Grad an Freiheit für das Individuum bestellt. Sonst wäre die Gottesebenbildlichkeit im Eimer. Da kann ich es vergessen. Die Gottesebenbildlichkeit des Menschen wird definiert unter der Voraussetzung, dass der Mensch in der Lage ist, alles das, was zur Verfügung steht, für sich selbst zu nutzen. Das nicht in der Staatsordnung festzuschreiben, sondern ausdrücklich zu verhindern, das bedeutet Ausgrenzung – und nicht umgekehrt.

Christoph Hennig: Historisch würde ich jetzt aber sagen, das hat historische…

Thomas Goppel: Historische Schlawiner kenne ich genug. Da brauchen wir nicht drüber reden.

Christoph Hennig: Das war historisch lange Zeit nicht so. Und das hat sozusagen das Christentum da, wo es das geschafft hat, nur geschafft, weil es auch von außen zurückgedrängt wurde, dass es diesen Prozess der Säkularisierung mitgemacht hat, was in dem Fall heißt: Trennung von Politik und Religion. Ich glaube, das ist sozusagen die Voraussetzung dafür gewesen, dass so viel Freiheit auch in den Kirchen oder auch mit den Kirchen möglich geworden ist.

Also, da würde ich sagen, das ist jetzt kein Argument dafür, die Kreuze wieder hinzuhängen, sondern eigentlich ein Argument dafür, die Kreuze unten zu lassen, oder?

Christentum gibt mehr Freiheiten als jede vergleichbare Religion

Deutschlandfunk Kultur: Vor allen Dingen, weil man unter Umständen, wenn man diesem Freiheitsgedanken, von dem Sie gesprochen haben, Herr Goppel, folgt, sagt, dann muss ich aber auch Anhängern anderer Kirchen, anderer Religionen eine vergleichbare Freiheit geben und eben zum Beispiel Kopftücher in öffentlichen Gebäuden zulassen.

Thomas Goppel: Wenn Sie in Europa so aufgewachsen wären, wie in anderen Ländern, ist das was anderes. Das Kopftuch zu verbieten, ist für mich kein Problem. Das kann man lassen oder nicht. Aber das Verhüllen des Gesichtes, das zu den Wahrzeichen der christlichen Weltanschauung gehört, zu wissen, wie einer einen anschaut, das kommt nicht infrage, weil ich sonst dem Einzelnen zugestehe, sich vor mir zu verbergen. Ich möchte, dass wir offen sind. Da gibt es eine ganze Reihe von Dingen, die man da der Reihe nach abarbeiten kann. Da bin ich auch dabei, ist gar keine Frage.

Aber die wesentliche Position ist: Hier gibt es eine Weltanschauung, die ausdrücklich freistellt, selber eine andere Position zu haben und sie in der Diskussion frei zu äußern. Wenn die Freiheitsgedanken verborgen werden und weggesteckt, dann geht jemand einen falschen Weg. Und wenn das die Kirchenfürsten tun, ist der Weg doppelt falsch.

Deutschlandfunk Kultur: Ich würde gerne zum Schluss von Ihnen beiden noch ganz kurz wissen: Man, auch wir hier, beschäftigt sich natürlich gerade nochmal mit den Analysen, Gedanken wie zur Religion in diesem Falle, mit Karl Marx, weil es sein 200. Geburtstag in diesem Jahr ist. – Sehen Sie denn andere Gründe, die es sinnvoll machen, sich mit diesem klugen Denker heute noch zu befassen? Sind seine Analysen heute noch in gewisser Weise gültig? Oder sind sie schlussendlich ein bisschen Nostalgie und letztlich Schnee von gestern?

Thomas Goppel: Nein. Ich sage nein. Es gibt eine ganze Menge von Dingen, die man da als Honig saugen kann, um dann zu prüfen, ob er die richtigen Blütenhintergründe hat, dieser Honig und deswegen die notwendige Süße. Ich denke, in der Diskussion um Grund und Boden, bei der Versechs- und Siebenfachung der Menschheit im letzten Jahrhundert, weil wir ja von den 800 Millionen ausgehen müssen, die am Anfang waren. Wenn ich denke, dass in der Diskussion die Frage der Lohngleichheit, die wir am Ende haben, die nie eintreten wird, aber in der wir gemeinsam Maßstäbe setzen müssen, die gehen – zwischen Mann und Frau und anderen - da ist ganz Wichtiges zu tun.



Nur wenn der Gleichheitsgedanke auf Formalitäten beruht und nicht auf der Qualität der Leistung und dessen, was gemacht ist, dann werden Sie mich auch als Gegner finden. Marx ist ein guter Maßstab, aber nicht die Richtschnur.

Seit dem Tod des Sozialismus ist der Kapitalismus eine Katastrophe

Christoph Hennig: Marx ist ein Denker der Perspektiven in gewisser Weise. Und hier in Bayern hat man das Gefühl, hier ist das Gras so grün, da sieht man vielleicht die Probleme nicht so nah. Aber fangen wir mit der ökologischen Problematik an. Ich wollte auch die Stichworte Glyphosat und Antibiotika natürlich in Richtung CSU noch anschließen. Aber das ist ein Punkt, wo – glaube ich – Marx jetzt gerade neu entdeckt wird, als ökologischer Denker, dass man sieht, dass der Kapitalismus systematisch die natürlichen Grundlagen, auf denen er beruht, zerstört. Wir haben sozusagen in den letzten Jahrzehnten versucht, daran was zu ändern. Es ist eigentlich alles eher schlimmer als besser geworden. Das ist sozusagen eine Sache, da ist Marx als Kapitalismuskritiker relevanter als je zuvor.

Thomas Goppel: Und seitdem der Sozialismus tot ist, ist der Kapitalismus eine Katastrophe geworden. Und dass wir da nach einem dritten Weg suchen müssen, gemeinsam, da bin ich sofort bei Ihnen.

