São Paulo | BBC News Brasil

Ante o crescente desmatamento no país, o ministro do Meio Ambiente, Ricardo Salles (Novo-SP), diz que a Amazônia só será preservada se forem encontradas "soluções capitalistas" que deem dinamismo econômico para a floresta e gerem renda para os cerca de 20 milhões de brasileiros que habitam a região.



Em entrevista à BBC News Brasil, Salles criticou o modo como foram criadas unidades de conservação e terras indígenas na Amazônia em governos passados - estratégia que, segundo especialistas, teve grande impacto na redução dos índices de desmatamento na floresta. Para o ministro, a criação dessas áreas acirrou conflitos fundiários e vedou o acesso de brasileiros a uma grande porção do território nacional.

O ministro do Meio Ambiente, Ricardo Salles - Adriano Machado/REUTERS



Salles foi apontado pelo físico Ricardo Galvão como um dos pivôs de sua demissão da direção do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (Inpe), no início de agosto. O ministro vinha criticando dados do órgão que têm apontado uma alta do desmatamento na Amazônia sob o governo Bolsonaro.



Os alertas de desmatamento na Amazônia do sistema Deter, do Inpe, cresceram 278% em julho em relação ao mesmo mês de 2018. Em junho, a alta havia sido de 88%.

Os dados e a demissão de Galvão ampliaram os holofotes sobre a política ambiental do governo federal, que tem recebido críticas de ambientalistas, líderes estrangeiros e até mesmo de setores do agronegócio, que temem prejuízos à imagem da produção agropecuária brasileira no exterior.

Formado em Direito pela Universidade Mackenzie, em São Paulo, Salles assumiu o Ministério do Meio Ambiente após chefiar a Secretaria do Meio Ambiente do Estado de São Paulo no governo Geraldo Alckmin (PSDB), de quem havia sido secretário particular. Antes, foi um dos fundadores do movimento Endireita Brasil e diretor jurídico da Sociedade Rural Brasileira.



Ele deixou o posto de secretário no governo paulista após o Ministério Público Estadual acusá-lo de adulterar um plano de zoneamento de uma área protegida na várzea do rio Tietê, na Grande São Paulo, para favorecer mineradoras.



Salles foi condenado por improbidade administrativa e à perda dos direitos políticos por três anos. Caso a sentença seja confirmada em segunda instância, ele se enquadrará na Lei da Ficha Limpa e ficará impedido de concorrer a cargos públicos.



O ministro recorreu da decisão. Ele nega ter cometido crimes e diz que a condenação reflete uma "visão equivocada, preconceituosa e persecutória ao setor privado".



Em 2018, Salles concorreu a deputado federal pelo partido Novo, mas não se elegeu. Foi sua terceira candidatura - nas anteriores, disputou a vaga de deputado federal pelo PFL (atual DEM), em 2006, e a de deputado estadual pelo DEM, em 2010, ambas sem sucesso.



Confira os principais trechos da entrevista, concedida na última quarta-feira (14) na Superintendência do Ibama em São Paulo.

BBC News Brasil - O senhor vem defendendo a necessidade de que o governo compre um serviço de uma empresa privada de imagens que serviria para um monitoramento em tempo real com maior precisão do desmatamento da Amazônia. Como está o andamento dessa proposta e quanto isso custaria?

Ricardo Salles - Temos dois sistemas (do Inpe) atuando na Amazônia: o Prodes, que faz a mensuração do desmatamento anual, e o Deter que é o alerta do desmatamento, que, portanto, teoricamente, serve para orientar a fiscalização do desmatamento. Só que o Deter não é diário sobre os mesmos locais e a precisão das imagens é de 50, 60 metros. Então, ele não é efetivamente um instrumento para isso. O que nós queremos contratar é um sistema realmente em tempo real, em que mais de uma centena de satélites operam ao mesmo tempo, dando imagens de alta resolução, portanto três metros (de precisão) diariamente. E tem o change detection ("detecção de mudança"), que mostra o polígono (a área monitorada na floresta) que está sendo alterado. Isso sim vai orientar a fiscalização. Então, sem cancelar o Prodes e o Deter, que continuam, queremos agregar esse sistema de imagem de alta resolução.



Inicialmente, (vamos contratar imagens) numa área de 1 milhão de quilômetros quadrados que corresponde ao chamado arco do desmatamento (que vai do leste e do sul do Pará em direção ao oeste, passando por Mato Grosso, Rondônia e Acre), onde tem a maior intensidade de desmatamento. Dos 5 milhões de quilômetros quadrados da Amazônia, 1 milhão corresponde ao arco do desmatamento.



Essas imagens seriam contratadas por um ano, num volume ilimitado, ou seja, tantas quantas imagens diárias nós precisarmos de qualquer área, qualquer perímetro dentro desse 1 milhão de quilômetros quadrados, a um valor de R$ 5 milhões por um ano. É um valor bastante razoável para um produto completamente diferenciado daquilo que o Deter já nos fornece. Isso vai ajudar muito a fiscalização, porque ela vai poder responder as demandas de desmatamento de maneira rápida e muito precisa.



BBC News Brasil - Há um certo consenso entre quem estuda essa questão, seja na academia ou em ONGs, de que as imagens que temos hoje já são suficientes para combater o desmatamento, tanto que tivemos uma queda de 80% no desmatamento na Amazônia entre 2004 e 2012 com esse mesmo sistema. Eles dizem que o gargalo está na realização de operações de fiscalização. O governo não está se concentrando onde não está o problema?

Salles - Primeiro, as imagens são importantes na contenção do desmatamento, porque de 2012 para cá o desmatamento aumentou. Se o sistema fosse tão eficiente assim, não teria havido aumento de desmatamento nesses últimos sete anos.



Segundo, o que nos parece muito claro é que alguns órgãos não querem que o governo tenha essas imagens para que apenas eles tenham.



Quem tem as imagens de alta resolução, por exemplo, é o MapBiomas (sistema criado por universidades e organizações ambientais para monitorar a preservação em todo o Brasil que adquire imagens em alta resolução da empresa Planet para analisar áreas críticas de desmatamento). E o MapBiomas, por uma razão que até hoje não entendemos, não quer que o governo tenha as mesmas imagens.



BBC News Brasil - Eles dizem que disponibilizam gratuitamente essas imagens ao governo.

Salles - As imagens que eles têm são para trás. O MapBiomas mandou alertas para o governo que são de 2017, 2018. O que me adianta um alerta de 2018? Não adianta nada. Eu quero uma imagem hoje do que aconteceu ontem, para orientar a fiscalização hoje. É isso que nós queremos.



BBC News Brasil - Os acadêmicos que estudam o aumento do desmatamento a partir de 2012 não atribuem essa alta a limitações das imagens, o que eles apontam é a piora na questão da fiscalização, ou que pararam de avançar as demarcações (de terras indígenas) e a criação de unidades de conservação.

Salles - Na minha opinião, o problema não tem nada a ver com isso. A questão das demarcações é uma questão ideológica. Eles querem que continuem as demarcações e nós entendemos que essa não é a solução. Estão querendo desestimular uma contratação (de imagens) usando uma explicação que não tem nada a ver com a origem do problema.



A fiscalização tem apenas 50% do quadro de funcionários (que tinha antes) porque nos últimos anos não se contratou por problemas orçamentários, problemas de gestão. Está havendo uma resistência (para compra das imagens) que só se explica por quem não quer perder o monopólio da informação. O sistema do Inpe não nos provê essas informações da forma que nós queremos e nós queremos ter essas informações dentro do sistema de monitoramento do governo.



BBC News Brasil - O ex-diretor do Inpe Ricardo Galvão disse à BBC News Brasil que na sua gestão a comunicação entre Inpe e Ibama (responsável por fiscalizar o desmatamento) foi cortada. O Ibama está acessando as informações do Inpe e agindo a partir dessas informações para conter o desmatamento?

Salles - O Ibama continua trabalhando como sempre trabalhou. Não houve nenhum impedimento para o Ibama trabalhar, nenhuma ordem para parar de fazer fiscalização. Esse é o primeiro fato.



Segundo fato, também não houve nenhuma interrupção entre o corpo técnico do Ibama e o Inpe. Quem sempre falou com o Inpe é o Cenima (Centro Nacional de Monitoramento e Informações Ambientais), dentro do Ibama. Continuam tendo a mesma relação desde sempre. Porém, passou-se a ter acesso antes do que o próprio Ibama aos dados do Inpe. E esses dados começaram a sair na imprensa antes do Ibama.



BBC News Brasil - Mas eles estão disponíveis em tempo real para o Ibama. Como o Ibama não teve acesso a eles?

Salles - Não é verdade. O sistema do Inpe durante vários dias fica sem atualização. E às vezes vem atualização retroativa. Nós temos várias janelas durante esses seis meses em que o sistema do Inpe para o Ibama ficou sem nenhum atualização, e a atualização vinha em caráter retroativo, e vinha um dia ou dois dias depois da imprensa ter comentado que tinha essa atualização. De fato há uma questão de comunicação e essa comunicação nos parece que é uma questão a ser realmente resolvida.



BBC News Brasil - O sr. disse que o Ibama está trabalhando normalmente. Mas temos dados de que, embora os alertas de desmatamento do Deter tenham aumentado muito neste ano, as multas caíram drasticamente em relação aos últimos anos (as autuações até início de agosto deste ano estão 30% menores do que a média das realizadas no mesmo período dos três anos anteriores). O que explica essa discrepância?

Salles - Primeiro, a quantidade de autos de infração não caiu tão radicalmente assim. O que caiu, talvez, tenha sido a consistência dos autos de infração. O que nós criticamos desde o começo é que volume de autos de infração não significa métrica de resultado. Tanto que apenas 1% dos autos de infração resulta num processo que chega até o fim. O que mostra que ter um grande volume de autos de infração não resultou numa boa política pública.



É melhor ter autos de infração sólidos, realmente baseados numa autuação fundamentada e que cheguem ao final do processo, ou seja, resultem na punição de quem efetivamente praticou algum ato criminoso ambiental. Então, a questão meramente numérica não é indicativo. Por outro lado, nós também temos, nesse período, uma diminuição, que vem lá de trás, do quadro de funcionários, de recursos de atuação do Ibama. Isso é orçamentário, vem de 2012 para cá.



O que nós estamos tentando fazer? É criar mecanismos que supram essa falta. Por exemplo, a utilização das diárias especiais para que as policiais militares ambientais dos Estados da Amazônia passem a colaborar com o corpo técnico do Ibama, e com isso nós temos um aumento do nosso quadro de fiscalização.



BBC News Brasil - Essa menor ênfase nas multas para crimes ambientais não contrasta com um governo que foi eleito prometendo combater a criminalidade como uma de suas prioridades?

Salles - O governo combate muito a criminalidade, em todas as áreas, inclusive na ambiental. Agora, o aumento da pressão de atividades ilegais sobre a Amazônia é muito grande, e esse aumento, por sua vez, decorre de uma política que não soube dar alternativa econômica para uma região em que vivem mais de 20 milhões de pessoas.

Então, quando você finge que essas pessoas não existem, você não tem uma política pública adequada. E o que aconteceu ao longo desses anos foi exatamente isso. Essa é uma questão que tem uma explicação fundamentada, justamente na ausência de dinamismo econômico para a região da Amazônia, e esses é um dos fatores que precisam ser cuidados.



BBC News Brasil - Essas alternativas a que o sr. se refere são ações que causam danos a floresta, como ações de madeireiros, de garimpo? A que o sr. se refere?

Salles - Não é verdade. Todas as ações econômicas podem ser realizadas com cuidados ambientais, com licenciamento. Há vários países que fazem atividades que são potencialmente poluidoras, e fazem de uma maneira correta. Então, não é verdade que a atividade é essencialmente degradadora. Se ela for feita dentro dos fatores corretos de licenciamento, dentro das regras, e foram feitas de maneira formal, elas podem seguir um parâmetro adequado.

Agora, colocar essas atividades todas na ilegalidade faz com que eles vão para atividade destruidora. Hoje, na Amazônia, nos últimos anos, décadas, tem um número crescente de garimpos ilegais, mais de 800 garimpos ilegais atuam na Amazônia há anos. Não tem nada a ver com o governo Bolsonaro.



BBC News Brasil - Mas houve um aumento no governo Bolsonaro.

Salles - Há um aumento do desmatamento anualmente. Agora, o aumento de atividades ilegais vem na mesma velocidade com que você não dá alternativa econômica para quem vive na região da Amazônia.



BBC News Brasil - Outro fator que é apontado como causa do aumento do desmatamento é a impunidade. Como o sr. disse, pouquíssimas autuações do Ibama vão até o final e geram o pagamento de multa. É difícil imaginar que a grande maioria não tenha fundamento. O que o sr. está fazendo para melhorar esse processo de cobrança?

Salles - A primeira medida que fizemos foi permitir o encurtamento do processo administrativo, inclusive com a conciliação ambiental, que funciona muito bem no Estado de São Paulo. Ela traz o infrator para ter que se explicar numa audiência, e daí decorrem muitas vezes acordos e soluções para o passivo, a cessação de atividades ilegais. Há processos no Ibama que demoram sete anos para chegar no fim, e não é incomum justamente ver esse percentual baixo de 1% de solução. Quando não se tem efetividade no processo administrativo, se podem fazer tantas quantas infrações ambientais quiser que não chegam até o fim. O que precisa ter é uma consequência prática daquilo que se faz.



BBC News Brasil - Ministro, o sr. esteve em Rondônia, se reuniu com madeireiros de lá, dias depois de uma caminhão tanque do Ibama ser incendiado durante uma operação contra o desmatamento ilegal na região. Esse tipo de atitude não desmoraliza o Ibama? Não passa uma imagem de que tudo bem desmatar, que o ministério está ao lado deles?

Salles - O relato que você fez está completamente errado. Eu fui a Rondônia com os fiscais do Ibama. E nós fomos a Espigão d'Oeste para fiscalizar as madeireiras que tinham tido as suas atividades bloqueadas pelo sistema do SisDof (Sistema de Emissão de Documento de Origem Florestal). Então, eu não fui me reunir com madeireiro, nós fomos fiscalizar as madeireiras. E nos reunimos com os madeireiros para explicar para eles como ia ser feita a fiscalização e como era importante a partir de então seguir o sistema do SisDof. Então veja como a informação disseminada errada causa uma reprodução em série.



BBC News Brasil - Mas o sr. não disse aos madeireiros que eles eram pessoas de bem?

Salles - São pessoas que trabalham.



BBC News Brasil - Ilegalmente?

Salles - Não trabalham ilegalmente, não é verdade. Essa visão está equivocada. São empresas formalizadas, que têm CNPJ, que empregam, têm funcionários registrados, famílias para sustentar. A atividade não pode ser nomeada de ilegal. Essa visão ideológica sobre o processo de exploração da madeira é que prejudicou a Amazônia até hoje, porque jogou pessoas de bem completamente para a ilegalidade. Aquela região de Espigão d'Oeste (em Rondônia) vive da indústria madeireira. Se, por um lado, eles fizeram coisas na região, alguns fizeram, que foram ilegais, por exemplo botar fogo no caminhão do Ibama, por outro lado vários outros foram punidos pela suspensão do sistema do SisDof indevidamente (para o município). Então não podemos generalizar e chamar toda a indústria florestal de ilegal.



BBC News Brasil - O Ministério do Meio Ambiente tem recebido críticas de partes do agronegócio - um setor que historicamente tem embates com a pasta, mas pelas razões contrárias às que causam os embates hoje. Há uma avaliação de que o ministério está pendendo para o extremo oposto, e que isso pode prejudicar exportações e a imagem do agronegócio no exterior. Como o sr. encara as críticas?

Salles - O ministério não está no extremo oposto de nada. O ministério está fazendo as coisas de forma muito equilibrada. Temos uma legislação ambiental bastante restritiva no Brasil e tem que cumpri-la. A interpretação da legislação tem de ser feita com respeito aos setores produtivos. Há uma campanha muito forte contra o agro brasileiro no exterior, que se acentuou muito depois da assinatura do acordo União Europeia-Mercosul.



Vários grupos, ONGs e órgãos da imprensa têm se aproveitado disso para fazer uma campanha contra o Brasil, e nós vamos demonstrar que o Brasil cumpre muito bem suas responsabilidades ambientais. Um país que tem 66% de sua vegetação nativa mantida, que tem um Código Florestal que nenhum outro país tem, que está indo muito bem no cumprimento de suas metas do Acordo de Paris. Aliás, países europeus estão dizendo que não vão conseguir cumprir suas metas. Então, a realidade brasileira é muito diferente. Nossa matriz energética é 80% limpa, enquanto países europeus têm matriz suja, de termelétrica.



BBC News Brasil - O sr. diz que estamos indo bem no cumprimento do Acordo de Paris, mas nossa principal meta é o desmatamento zero, e nós estamos aumentando o desmatamento.

Salles - Mas estamos reflorestando, estamos trocando matriz energética, diminuindo emissões. Realmente o tema do desmatamento é um desafio. Temos uma região da Amazônia que corresponde a 48 países europeus. É uma região difícil de fiscalizar e que precisa, para ter resultado, encontrar o seu dinamismo econômico. Se não fizermos isso, as pressões sobre a floresta vão aumentar. Mais de 20 milhões de pessoas vivem na Amazônia.



BBC News Brasil - Ainda sobre o Ibama, o sr. diz que o órgão está funcionando perfeitamente. Mas temos a informação de que o grupo de elite do órgão, o Grupo Especializado de Fiscalização (GEF), não fez nenhuma operação neste ano.

Salles - Não é verdade, acabou de acabar uma operação agora no Pará.



BBC News Brasil - Estamos falando do grupo de elite do Ibama.

Salles - Essa é uma informação de um sindicalista, que é opositor ao governo Bolsonaro e desde o início vem criando toda sorte de problema ao governo.



BBC News Brasil - Nós solicitamos essa informação pela Lei de Acesso à Informação. O ministério se negou a nos dar, disse que são dados sigilosos.

Salles - Tem que ver quem dá as informações. É o órgão de ouvidoria do ministério. O que posso dizer é que o ministério segue fazendo operações, fez grandes operações no sul do Pará que foram inclusive relatadas na imprensa, fizemos grande operação agora em Rondônia, uma operação que pegou todos Estados da Amazônia.



BBC News Brasil - Mas queremos saber se esse grupo está parado.

Salles - Não há nenhum grupo parado dentro do Ibama.



BBC News Brasil - Os pesquisadores Carlos Nobre e Thomas Lovejoy têm um estudo apontando que, uma vez que se ultrapasse um nível de desmatamento da Amazônia, não haveria mais retorno e a floresta progressivamente se tornaria uma savana. Esse trabalho foi recentemente revisado, e o ponto limite de desmatamento, que antes era de 40%, passou para algo entre 20-25% - um valor bem próximo do que já desmatamos (cerca de 18%). O sr. acha que há espaço para desmatar mais na Amazônia sem que haja um impacto irreversível?

Salles - Primeiro ponto: não há verdade absoluta sobre isso. Não é porque o Carlos Nobre diz que são 25% que isso se torna uma verdade. Não estou dizendo que sim, nem que não.



Segundo: os esforços nossos, do governo, têm de ser no sentido de ir contra todo e qualquer desmatamento ilegal. Temos um marco legal brasileiro que é muito restritivo, e aquilo que está fora da lei, em qualquer circunstância, deve ser combatido.



O objetivo do desmatamento ilegal zero tem de ser perseguido. Para isso deve-se encontrar as origens desse desmatamento. Tenho repetido: simplesmente dizer que se persegue o desmatamento ilegal zero não é suficiente. Tem que se encontrar quais as medidas concretas que colaboram para atingir esse resultado - o que passa por fiscalização, mas também precisa envolver as soluções de dinamismo econômico para floresta,



Todas as alternativas que são colocadas - biodiversidade, bioeconomia, utilização da floresta para desenvolvimento de fármacos -, todas elas são verdadeiras, mas elas precisam acontecer. Estamos vendo um aumento contínuo do desmatamento da Amazônia nos últimos sete anos, e, apesar dessa discussão da bioeconomia e biodiversidade, a região continua sendo a que tem os piores indicadores do Brasil.



BBC News Brasil - O sr. falou da necessidade de agregar valor aos produtos da Amazônia. Esse é justamente um dos objetivos do Fundo Amazônia, cujos doadores têm tido problemas com o governo brasileiro atual. Um dos doadores, a Alemanha, recentemente cancelou um investimento que seria destinado a projetos de desenvolvimento sustentável na Amazônia. O governo pode abrir mão de recursos como esses num cenário de tanto contingenciamento e corte?

Salles - A Amazônia tem 5 milhões de quilômetros quadrados. Portanto, para haver uma política pública que contribua efetivamente para a Amazônia, os recursos devem ser proporcionais. Se cada hectare da Amazônia recebesse, por ano, US$ 100, estaríamos falando de mais de US$ 50 bilhões por ano. Esse é o volume de recursos que seria realmente necessário para termos uma condição de dizer: a Amazônia está sendo realmente ajudada pela comunidade internacional. Isso não quer dizer que o recurso do Fundo Amazônia não seja bem-vindo. Simplesmente que que é um recurso muito, mas muito mesmo aquém do que se necessita. (Até o fim de 2018, o fundo desembolsou R$ 1,9 bilhão e arrecadou R$ 3,4 bilhões em doações.)



Em relação aos resultados do fundo, percebemos que há ali bons projetos. E há projetos que não estão entregando os resultados prometidos. Como o dinheiro foi doado ao Brasil e a um banco público brasileiro (o BNDES), queremos ter discricionariedade que envolva efetivamente soluções capitalistas, de desenvolvimento de uma cadeia produtiva que gere resultado em caráter permanente. Não queremos extinguir o fundo simplesmente. Mas sim ter mais capacidade de alinhar inclusive políticas públicas que levem em consideração recursos do governo, tanto financeiros quanto logísticos, recursos humanos, junto com os do Fundo Amazônia.



Inclusive a possibilidade dos recursos desses países ou de outros quaisquer serem aportados em projetos específicos que não passem pelo Fundo Amazônia continua existindo. As doações, ajudas, projetos de desenvolvimento podem continuar sendo feitos. Ninguém está se opondo.



BBC News Brasil - O sr. diz que demarcações de terras indígenas são um assunto meramente ideológico, mas a Constituição prevê as demarcações e elas auxiliam na redução do desmatamento. Temos um volume grande, 62 milhões de hectares, de áreas devolutas na Amazônia - áreas muito suscetíveis à grilagem. Especialistas dizem que demarcar e criar mais unidades de conservação dificulta esse processo de grilagem, de alguém ir lá, derrubar e depois reivindicar aquela posse. É, portanto, um instrumento eficaz de combate ao desmatamento. Por que não usá-lo?

Salles - Não me parece que essa é uma política favorável ao combate ao desmatamento por si só. Pode ser que em alguns casos específicos a consolidação de uma unidade de conservação ou uma restrição qualquer, pode até ser demarcação, contribua. Mas quando há uma demarcação de 13% do território nacional para apenas 1% da população brasileira, e justamente esses 13% são onde estão as maiores riquezas minerais do país, não me parece uma escolha pública adequada aumentar as demarcações em cima de reservas minerais e colocar territórios tão vastos para uma população tão pequena.



Com relação às terras devolutas, muitas dessas terras já têm ocupação, já têm gente produzindo, vivendo e que as usam para o sustento. Não pode o governo simplesmente transformá-las em unidades de conservação ou terras indígenas. O governo tem de reconhecer que parte delas, por deficiência do governo em gestões passadas, não foi regularizada para a produção da forma como já vem sendo feita.



BBC News Brasil - Por que o oposto? Por que nenhuma terra devoluta deve virar unidade de conservação? Essa não é uma posição ideológica, radical ao contrário?

Salles - O problema é que temos um número gigantesco de unidades de conservação com graves problemas de ocupação e de utilização de recursos naturais. E vários problemas fundiários. Criaram-se unidades de conservação sem se preocupar com regularização fundiária, com os conflitos territoriais. Temos várias situações de instabilidade com as que já foram criadas. Criar mais unidades de conservação ou terras indígenas sem resolver o passivo que já existe não é uma boa política.



BBC News Brasil - A Constituição estabelece que o usufruto das terras indígenas é exclusivo dos indígenas que as habitam. O Brasil também é signatário de acordos internacionais que exigem que esses povos sejam consultados sobre qualquer iniciativa que o governo tente aplicar nessas áreas. As principais organizações e lideranças indígenas são contrárias à proposta de permitir a mineração nesses territórios.

Salles - Não é verdade. Eu fui em quatro terras indígenas, e as quatro lideranças com quem conversei são favoráveis a algum tipo de exploração mineral nessas terras.



BBC News Brasil - Existem mais de 300 povos indígenas no Brasil. As principais associações e lideranças, como a Articulação dos Povos Indígenas do Brasil, a deputada Joênia Wapichana (Rede-RR), são contrárias.

Salles - Isso são as ONGs e grupos que usam os indígenas para a sustentação de suas propostas. Veja o que aconteceu em Roraima justamente com o argumento da Convenção 169 da OIT (Organização Internacional do Trabalho), que exige consulta aos indígenas. Durante sete anos, os governos que passaram aguardaram a manifestação dos indígenas sobre a construção do linhão Boa Vista-Manaus. Não é que foram contra, eles sequer se manifestaram. Sentaram em cima do linhão até que, com a crise da Venezuela, Roraima ficou sem fornecimento de energia e teve de passar a queimar óleo diesel para gerar energia. Ou seja, pior resultado ambiental não pode haver.



Então, veja como uma política descalibrada traz resultados negativos para toda a população do Estado, salvo engano mais de 700 mil pessoas (são cerca de 577 mil, segundo o IBGE), e para além disso ao meio ambiente, que sofre com a queima de óleo diesel. Essas entidades manipulam os índios para seus interesses, para suas causas, para arrecadar dinheiro no Brasil e no exterior. É preciso colocar bom senso sobre cada uma das discussões, e agir em cima de equilíbrio.



BBC News Brasil - O sr. coloca os indígenas como manipulados e cita quatro povos, mas existe uma articulação de povos indígenas reconhecida como liderança.

Salles - Isso não é verdade.



BBC News Brasil - Houve ontem uma marcha de mulheres indígenas em Brasília.

Salles - Tinha mil pessoas num país de 200 milhões. Receberam, tiveram a passagem paga. Inclusive perguntamos para alguns quem pagou. Tinha entidade de tudo quanto é tipo por trás daqueles manifestantes.



BBC News Brasil - Qual é o problema disso?

Salles - Porque manipula a opinião dessas pessoas. Paga passagem, paga hospedagem, paga alimentação e põe eles lá com um cartaz que eles nem entendem o que estão segurando.



BBC News Brasil - Não necessariamente estão sendo manipulados, estão se aliando na busca de seus interesses.

Salles - Todas essas lideranças políticas que vocês citaram, são todas do PT e do PSOL. Todas se prestam a uma bandeira ideológica.



BBC News Brasil - E o sr. não tem bandeira ideológica?

Salles - Só que eu não digo que... O que se pretendeu foi fazer manifestações espontâneas dos povos indígenas. E não é verdade. Basta dizer que o general (Augusto) Heleno (atual ministro do Gabinete de Segurança Institucional da Presidência) comandou o Exército brasileiro na Amazônia, tem muito mais experiência na Amazônia do que 99% dessas ONGs que se dizem representantes dos indígenas. E o relato que o general Heleno traz é que a grande maioria dos povos quer sim melhorar, ter um grau de participação econômica. Quer dizer que todos querem? Não, mas que muitos querem.



Eu fui a quatro. Conversei com quatro lideranças. Posso citar aqui: os parecis, os poianauas, os cinta-largas e a outra tribo que tem ali no sul de Rondônia.



BBC News Brasil - O sr. não foi a quatro que são exceção, escolhidas a dedo?

Salles - Não escolhi a dedo, fui onde tinham demandas a serem ouvidas. O que me parece é que esses mil indígenas levados por ONGs a Brasília não representam necessariamente a opinião dos povos indígenas. Precisamos ter equilíbrio de entender que há opiniões diferentes, e a realidade desses 13% do território brasileiro para apenas 1% da população têm mostrado grandes conflitos, que decorrem inclusive dessa visão enviesada de ONGs e entidades que seguem vivendo à custa da causa indígena em detrimento da qualidade de vida dos índios, da saúde indígena do desenvolvimento desses povos.



BBC News Brasil - O sr. foi condenado por improbidade administrativa e à perda de seus direitos políticos por três anos. A sentença diz que o sr. adulterou o plano de manejo de uma área de conservação no rio Tietê quando era secretário de Meio Ambiente em São Paulo. O sr. tirou alguma lição desse episódio?

Salles - Primeiro, não adulterei nada. A decisão de primeira instância está sendo objeto de recurso do tribunal. Tenho certeza de que será revista porque está equivocada. Segundo, isso mostra que realmente o Brasil precisa ter maturidade para discutir as coisas e reconhecer que sem desenvolvimento econômico para todo o território não há meios para cuidar do meio ambiente.



Há várias iniciativas acontecendo em termos da melhoria da infraestrutura, das condições urbanas, atividades imobiliárias e que esbarram muitas vezes em limitações ambientais que não têm o menor fundamento técnico - e que se baseiam em visão equivocada, preconceituosa e persecutória ao setor privado em muitos casos. Como esse da Área de Proteção Ambiental da Várzea do Tietê.