Ve věku 76 let zemřel někdejší sovětský disident Vladimir Bukovskij, který začátkem sedmdesátých let upozorňoval na zneužívání psychiatrických léčeben v Sovětském svazu při potlačování disentu. Za údajnou „antisovětskou agitaci“ strávil Bukovskij dlouhých dvanáct let v sovětských věznicích, pracovních táborech i v psychiatrických zařízeních. V prosinci 1976 byl, na základě vyjednávání mezi Moskvou a Washingtonem, vyměněn za vězněného vůdce chilských komunistů Luise Corvalána. Od té doby žil ve Velké Británii. Přinášíme rozhovor, který s Bukovským pro Babylon v roce 2013 vedli Petr Placák a Adam Hradilek.

Vladimir Bukovskij. Foto Petr Horčička

Která událost, okamžik byly rozhodující proto, že jste se začal zajímat o politiku a o disidentské hnutí?

Pro mou generaci byl bodem obratu rok 1956. Nejdříve přišla Chruščovova řeč o Stalinových zločinech, která nás dosti překvapila, a pak maďarská revoluce a způsob, jak ji potlačili – rozdrtili ji úplně stejně, jako by to udělal Stalin. Najednou nám došlo, že Stalinova éra neskončila, že je tu pořád. Uvědomit si to bylo něco, co skutečně probudilo celou generaci.

V roce 1956 byla vaše rodina už zpátky v Moskvě?

Ano, ale narodil jsem se na Urale, kvůli válce. Když Němci stáli před Moskvou, byly z města evakuovány celé rodiny. Stalin se totiž obával, že kdyby Němci vzali do zajetí rodiny důstojníků, tak by pak špatně bojovali. Takže to byl tento plán, k evakuaci jsme byli donuceni.

Otec byl důstojník?

Otec byl novinář, ale Stalin udělal z novinářů důstojníky a poslal je na frontu. Všichni působili jako váleční zpravodajové. Z otce udělali podplukovníka, byl to ale obyčejný civilista, v armádě nikdy nesloužil. Dělal dopisovatele pro Rudou hvězdu, to byly takové noviny.

Co pro váš vztah k režimu bylo důležitější – Chruščovova řeč, nebo události v Maďarsku?

Jednoznačně maďarské povstání. Už nám pomalu docházelo, že Stalin byl zločinec, protože v roce 1955 proběhla velká amnestie. Chruščov propustil statisíce politických vězňů a oni pochopitelně mluvili, podrobně popisovali, co se dělo. Takže už jsme věděli, že byly bezdůvodně uvězněny miliony lidí, z nichž mnozí byli popraveni. O tom všem už jsme věděli, takže Chruščovův projev nás v tomto smyslu až tolik nešokoval. Šokovalo nás ale to, jak brutálně potlačili maďarské povstání, úplně ve Stalinově stylu. Cítili jsme, že jsme za to zodpovědní i my. Sice mi bylo teprve čtrnáct let, ale děti v mém věku tehdy bojovaly v ulicích Budapešti a my cítili povinnost se s nimi solidarizovat.

Vrátili se z Gulagu nějací vaši příbuzní, dotkly se represe i vaší rodiny?

Rodiny přímo ne, ale řady sousedů. Žili jsme tenkrát v Moskvě dost otevřeně – celý náš dvůr, celý blok domů udržoval dost důvěrné vztahy. V něm se našla celá řada navrátilců, kteří celkem otevřeně mluvili o tom, co to vlastně bylo.

Jak jste se dozvěděli o maďarském povstání?

Zpočátku si to lidé říkali mezi sebou, později jsme měli zprávy i z rádia. Vysílalo Rádio Svoboda, BBC Russian Service, Hlas Ameriky. Pak už se to šířilo rychle.

Jak jste vnímal sovětský systém jako školák před rokem 1956?

Sovětský systém jsem neměl rád nikdy, možná je to genetická záležitost, nevím, prostě jsem jej neměl rád. Už jako dítě, když nám promítali sovětské filmy, kde vystupoval nějaký klaďas, třeba Čapajev, tak já nikdy nebyl na jeho straně, ale na straně těch druhých – připadali mi lepší, cítil jsem, že k nim mám blíž. Nevím proč, prostě to tak bylo.

Jak to bylo s vězni, kteří se vraceli z táborů gulagu? Ovlivnili vás nějak?

Bylo mi tehdy teprve čtrnáct let a se mnou se nebavili, na to jsem byl moc malý. Až po pár letech, to ano, to jsem se s několika z nich spřátelil.

Jak se návrat tak ohromné masy lidí ze sovětských lágrů projevil ve společnosti, jak ji změnil?

Lidi to přinutilo pohlédnout skutečnosti do tváře. Hlouběji jsem to nezkoumal, ale jsem toho názoru, že moji rodiče a celá jejich generace se vědomě obelhávali. Vědomě se od toho odřízli a prostě nevnímali, že se popravují milióny lidí, protože s něčím takovým se nedalo žít. Museli to v sobě úplně potlačit, vůbec si nepřipouštět, že se něco takového děje. Ale nepomohlo to. Protože když se tihle lidé vrátili, už nešlo říkat, že se to nestalo – ti lidé tu najednou byli. Bylo to zjevení, byl to šok. Společnost už nemohla dál popírat, že se to stalo. A to bylo důležité.

Co pro vás znamenala smrt Stalina?

Bylo mi deset let a byl to největší šok mého života, protože on přeci neměl jen tak umřít. Tvrdili nám, že je bůh a když bůh najednou umře, dojde vám, že tu něco nehraje, že je to celé nějak na levačku, že buď bůh nebyl, nebo prostě neumřel. Pamatuji se, že to byl opravdu velký šok. Na pohřeb jsme nešli, protože jako dětem ulice nám bylo jasné, že by nás tam ušlapali. Jako chytré děti jsme to vzali po střechách, přes půdy… Seděl jsem na střeše Národního hotelu a viděl celé to panorama. Zástupy lidí, co po sobě šlapou, co se drtí v ulicích, aby mohli vidět mrtvého boha. Došlo mi, že je to celé špatně – lidé po sobě šlapou, aby mohli vidět mrtvého boha, což je nesmysl. Tehdy jsem si uvědomil, že většina se může mýlit. A oni byli většina. Menšina jsem byl já, tam na střeše.

Považovali jste Stalina za součást systému? Nebo to byl dobrotivý car a za všechno zlo mohli jen špatní rádci?

Z nějakého důvodu nás nikdy nenapadlo, že by mohl o něčem takovém nevědět. Bůh je všemocný, vševědoucí. Takže nám bylo jasné, že o tom nemůže nevědět, protože on bůh přeci je. V tomhle ohledu se nemohl na nic vymlouvat. Prostě tak nebo tak. Pak nám také říkali, že je to zlý bůh. To už znělo lépe, už to trochu zapadalo do toho, co jsme znali a co jsme si dokázali představit. Zlý bůh – to by šlo. Nakonec se ale ukázalo, že to nebyl ani zlý bůh. Což bylo obrovské zklamání, cítili jsme se dost podvedeni. Celá starší generace nám lhala, když nám tvrdili, že to bůh je.

Co to pro vás znamenalo?

Způsobilo to mezigenerační rozkol. Postavilo to otce proti synům. Starší generaci jsme pak už vůbec nevěřili.

Jednali s vámi rodiče otevřeně? Mluvili o tom, co se děje?

Ne. Rodiče se mnou o politice nikdy nemluvili. Strašně se báli. Neřekli ani slovo. Když umřel Stalin, měli jsme všichni vstát a držet minutu ticha. Mám dojem, že to bylo v poledne. Rozezněly se sirény na všech továrnách, lokomotivy stály a pískaly. My taky měli stát, tak jsme prostě stáli.

Doma?

Doma. Otec neřekl ani slovo, takže jsme vlastně nevěděli, co se děje. Moje sestra, která je o tři roky starší, pak chtěla jít Stalinovi na pohřeb. Matku hned popadla hysterie, že prý nikam nepůjde, že ji tam zabijí a tak podobně. Sestra se s ní hádala, křičela, že tam jít musí, načež jí otec řekl, že nikam nepůjde, že ji zamkne doma. V tu chvíli mi došlo, že to není až takový prosťáček, že tomu všemu vlastně vůbec nevěří. Že si to jen nechává pro sebe.

Jak to bylo ve škole?

Škola byla zavřená, protože probíhala tryzna. Starší učitelé plakali. My jsme ale měli radost, protože jsme nemuseli do školy.

Jak dlouho to trvalo?

Několik dní. Kolik přesně, to už si nepamatuji, ale několik dní jsme nechodili do školy. Potulovali jsme se po ulici, protože tam se děly skutečně zajímavé věci. Ve vzduchu bylo cítit, že autorita padla. A žádná už asi nikdy nebude. Lidé si otevřeně říkali: „Za koho bychom teď měli umírat? Snad ne za Malenkova…“ Můj dojem z toho všeho byl, že autorita je zkrátka mrtvá.

Smrt Stalina a rok 1956 byly důležitým mezníkem. Kdy jste se ale rozhodl vy osobně otevřeně vystoupit proti systému?

K tomu došlo o něco později. Rok 1956 byl bodem obratu. Moc jsme si přáli podpořit naše maďarské vrstevníky. Říkali jsme si, že když bojují oni, měli bychom bojovat i my. Začali jsme vytvářet takové podzemní skupinky a připravovali se na to, že proti nim budeme bojovat. Žádné zbraně jsme samozřejmě neměli, jen jsme cítili, že prostě musíme nějak podpořit ty v Budapešti. Byli jsme skutečně připraveni riskovat životy v boji s režimem. Proto bod obratu. Na skutečný odpor proti režimu došlo až později. Určitá duševní mez byla ale překročena právě tehdy.

Jak to bylo ve škole?

Ve škole jsme vydávali časopis, to mi bylo šestnáct. Žádná politika za tím nebyla, psali jsme prostě jen tak pro radost. Úřady však zareagovaly naprosto neadekvátně, byli jsme obviněni z ideologické diverze. Donutili nás předstoupit před spolužáky, aby nás veřejně odsoudili. Nikdo to ale neudělal. „Souhlasíme s každým slovem, tak proč bychom je měli odsuzovat?“ Prostě to odmítli – to už byla úplně jiná doba. Zkrátka to byla celkem velká vzpoura a vedení z toho bylo opravdu nešťastné. Spolu s naším ředitelem jsem byl předvolán na stranickou schůzi. Proč to udělali, mi dodnes není jasné. Nikdy jsem nebyl v komsomolu, nikdy jsem nebyl členem komunistické strany. Tak proč na schůzi strany? Vždyť jsem k nim nepatřil!

Stejně jsme tam ale šli, a to bylo něco. Ředitel naší školy nebyl zlý člověk, prostě ředitel. Byl tak mimo, tak nešťastný, že jsem se bál, že dostane infarkt. Bylo mi ho opravdu líto. Jeli jsme tam jako dva školáci. V metru jsme seděli vedle sebe, společenský i generační odstup byl najednou pryč. Snažil jsem se ho uklidnit. Říkal jsem mu, že jsme netušili, že to takhle dopadne, a ať se nebojí, že se z toho nějak dostaneme. Neřekl ani slovo. Celou dobu mlčel.

Tak jsme předstoupili před tu stranickou komisi. Bylo to v takovém velkém baráku, na starém náměstí, znáte to… Jeho si pozvali jako prvního. Vešel dovnitř a byl tam asi půl hodiny. Vrátil se celý rudý a zpocený. Říkal jsem si, proboha, co tam s ním asi dělali. Pak zavolali dovnitř mě. Viděl jsem, jak tam sedí asi patnáct postarších lidí, u stolů vyrovnaných do tvaru T. Předseda pěkně v čele, všichni ostatní po stranách. Prohlédl jsem si je a zjistil jsem, že jsou to prostě jen staří lidé. Nevím, jestli jsem čekal nějaké zrůdy, ale seděli tam zkrátka jen velmi nudní, staří lidé. A jak mě to šokovalo, začal jsem se najednou smát. To se jim vůbec nelíbilo a začali mě vyslýchat. Chtěli vědět, proč dělám takové věci, když bych měl budovat komunismus. Pak ten jejich předseda prohlásil, že jsem politicky nevyspělý. „Politicky nevyspělý.“ Když tuhle frázi několikrát zopakoval, rozzlobil jsem se a opáčil mu: „Já že jsem politicky nevyspělý? A co vy! Včera jste oslavovali soudruha Stalina, dnes říkáte, že je to zločinec. Tak kdo je tu politicky nezralý?!“ Takže zavřel hubu. Byl jsem vyloučen ze školy a ředitele taky propustili, vyhodili ho.

Byl jste členem pionýra?

Do jedenácti let jsem byl v pionýru, protože tenkrát se do pionýra nevstupovalo – prostě vás nechali nastoupit a pionýry z vás udělali.

Byl někdo, kdo se nemohl stát pionýrem?

Ano. Třeba žáky, kteří měli opravdu špatné známky, nebrali. Já měl ale známky celkem dobré. A v tu chvíli nám navíc ani nedošlo, že je to nějaká politická organizace, bylo nám osm let. V jedenácti letech jsem pak odmítl splnit jisté příkazy. To je velmi rozzlobilo a z pionýra mě vyhodili.

Co to bylo za příkazy?

Měli jsme veřejně kárat žáky, kteří neměli dobré výsledky. Po chvíli mi došlo, že to není jen tak nějaká formalita, že je to pro ty žáky moc nepříjemné a nechtěl jsem se toho zúčastnit. Proč by mě měli dospělí lidé používat jako nástroj na trápení druhých dětí? Odmítl jsem to dělat. Prohlásili, že mě vyhodí. Tak jsem řekl, ať to klidně udělají, že mi to nevadí. Tak mě vyhodili, bylo mi jedenáct let. Od té doby jsem do žádné politické organizace nevstoupil, to bylo naposled. Když jsem měl vstoupit do komsomolu, ptal jsem se jich, jestli mi mohou zaručit, že můžu vystoupit, když se mi tam nebude líbit. Rozčilovali se a hulákali, že z komsomolu se neodchází. Řekl jsem, že je to jako nějaká past, dovnitř můžete, ale ven už ne, a že do něčeho takového nikdy nevstoupím. A nevstoupil jsem.

Jak jste se spojil s podobně smýšlejícími lidmi?

Vytvořily se ty odbojové skupiny, ale stále jsme nevěděli, co máme dělat a jak to máme dělat. Pak nás s přáteli napadlo, že bychom mohli začít s čtením poesie někde v Moskvě na náměstí.

Proč?

Byl to právě způsob, jak najít podobně smýšlející lidi. Dnes to není problém, máte internet, vytvoříte stránku a přihlásit se k vám může kdokoliv. My nic takového neměli a jak hledat podobně smýšlející lidi, když nikdo nemohl mluvit otevřeně? Takže jsme přišli s tímhle čtením poesie. Na jednu stranu to bylo naprosto legální – čtením poesie jsme se žádného zločinu nedopouštěli, na druhou stranu tam ale přišli jen lidé určitého smýšlení. Tahle jsme se tedy dokázali spojit.

Jak reagovala moc?

Zakázat nám to nemohli, to, co jsme četli, se jim ale vůbec nelíbilo. Šlo většinou o básně spisovatelů, kteří byli popraveni nebo uvězněni. Nedá se říci, že by to byla přímo zakázaná poesie, nic takového neexistovalo, ale rozhodně nešlo o autory v té době vydávané. Takže se nás snažili za každou cenu zastavit. Posílali na nás členy komsomolu, s nimiž jsme se museli rvát. Došlo k otevřené konfrontaci. I tak to ale vydrželo skoro rok, prostě nás nemohli zastavit. Pak začalo masové zatýkání. Předtím vás mohli zavřít tak na den, na dva, zmlátili vás ve vazbě nebo na policejní stanici, ale před soud se to nedostalo. V roce 1961 už ale pět našich přátel postavili před soud a poslali je do vězení. Ostatní sebrali a vyhodili je ze škol. Tím to celé skončilo. Já utekl z Moskvy. Proč bych na ně měl čekat?, říkal jsem si. Měl jsem kamarády geology, tak jsem zamířil na Sibiř. Předpokládal jsem, že tam mě hledat nebudou. Strávil jsem na cestách půl roku.

V jakém roce to bylo?

V roce 1962, bylo mi devatenáct let.

Jak vaše sibiřská anabáze skončila?

Dopadlo to tak, že po půl roce, kdy jsem cestoval po Sibiři, jsem si uvědomil, že takhle se potloukat celý život by bylo směšné a rozhodl jsem se, že se vrátím do Moskvy.

Počítal jste s tím, že budete zatčen?

Počítal. Nesebrali mě hned. Napřed mě sledovali. Chtěli zjistit, na koho jsem napojený. Já o nich ale věděl, měl jsem dobrý výcvik, takže mě nedokázali sledovat pořád. Byla to taková hra na kočku a na myš. Až mě konečně zatkli. Oficiálně mě obvinili z toho, že jsem přechovával zakázanou knihu. To jim stačilo k tomu, aby mě mohli sebrat. Zřejmě doufali, že se jim podaří mě zlomit, že ze mě udělají informátora. Nešlo to totiž rovnou k soudu. Když jsem pak odmítl odpovídat na otázky, byli nesví. Aby mě vláčeli k soudu kvůli jedné zakázané knize, to bylo za Chruščova už trochu moc – jedna kniha nestačila. Tak přemýšleli, co dělat. Ani já jsem netušil, co se mnou zamýšlejí. Byl jsem v Lubjance. Tři dny mě drželi na samotce. Potom si mě zavolal generál, velitel moskevského KGB, který se mě snažil naverbovat už úplně otevřeně. Ukázal mi zatykač a řekl, že když jim všechno povím, tak jej roztrhá a nechá mě jít. Když odmítnu, podepíše to a já půjdu do vězení – tak je to prý jednoduché.

Rozzlobilo mě to. Říkal jsem si, co je zač, aby mi něco takového nabízel. Odpověděl jsem mu dost sprostě, že jebu jeho mať, a tak dále. Nic na to neřekl, prostě to podepsal a bylo to. Poslali mě na vyšetření do Institutu Serbského. Konečně přišli, jak na to. Psychiatrii měli pod palcem. Byl jsem prohlášen za šílence a poslán na zvláštní psychiatrické oddělení, které bylo součástí vězeňské nemocnice v tehdejším Leningradě. Tam jsem byl přibližně rok a půl.

Jak to bylo s praxí zavírat disidenty do blázinců poté, co Chruščov padl?

Když byl Chruščov odstraněn, skoro všichni jsme byli propuštěni. Změnili na chvíli politiku a psychiatrii pár let nepoužívali. Potom s tím zase začali. Ale tenkrát jsme byli propuštěni.

V čem se blázinec lišil od tábora?

To byl velký rozdíl, speciální blázince byly mnohem horší. Nemohli jste protestovat, nemohli jste se bránit – byli jste duševně nemocní. Když jste třeba drželi hladovku, vydávali to za další důkaz vaší duševní nemoci. „Léčili“ vás neuroleptiky a zase jste si nemohli stěžovat, protože jste byli „duševně nemocní“. Když vás zbili, tak samozřejmě kvůli tomu, že jste se chovali špatně. Jim se nic stát nemohlo, ani kdyby vás zabili, protože my jsme byli „lékařsky“ předem ocejchovaní jako ti agresivní a nebezpeční. Tak to psávali. Člověk tam byl tedy naprosto bezbranný. A k tomu ještě ta „léčba“ léky. Tehdy naštěstí neměli ještě moc velký výběr. Měli jen pár léků, po kterých vám sice bylo zle, ale jinak neměly žádný další následek. Pak ale vyvinuli preparáty s opravdu ošklivými vedlejšími účinky. Ty dostávala Gorbaněvská, haloperidol apod. Já ho nedostával, tehdy ho ještě neměli. Ale ona už ano.

Jak se lišil tábor, ve kterém jste byl vy, od tábora, kde mohl sedět dejme tomu Solženicyn?

To bylo hodně jiné. Za Stalina probíhal v lágrech konflikt mezi politickými vězni a kriminálníky. To za nás už nebylo. S kriminálníky jsme měli výborné vztahy, přímo vynikající. Po mnoha letech jsem o tom mluvil se Solženicynem, někdy v roce 1977. Ten tomu nemohl uvěřit. Musel jsem mu vysvětlit, jak je kriminálníci vnímali tenkrát – jako důstojníky, funkcionáře strany apod., tedy jako legitimní cíle. My byli ale nepřátelé státu, což je něco úplně jiného. Nás respektovali, chovali se k nám slušně. Oni byli typické oběti, které je potřeba okrást a kdovíco ještě. Nad námi drželi kriminálníci ochrannou ruku. Pomáhali nám, jak se dalo.

Jak tábory popisuje Solženicyn a jak Šalamov?

Žili v různých dobách na různých místech. Šalamov popisuje ty nejhorší možné podmínky, o jakých jsem kdy četl. Říká věci, které jsem nezažil. Tvrdí, že v těchto místech nejsou žádní přátelé. Já ale našel nejlepší přátele ve věznicích a v táborech. Zdá se, že když systém vystupňuje vězeňské podmínky až na hranu samotného přežití a vězni běžně umírají hlady, lidská psychika se rozloží a lidé se začnou chovat jako zvířata. To já ale nezažil. Ano, měli jsme hlad, ale nebyl to hlad, který by vás zabil. Je to dost nepříjemný pocit, ale to je asi tak všechno. Dá se to přežít. Oni byli ale úplně zadupáni do země, ztratili všechnu lidskost. Za takových podmínek pochopitelně žádné přátele mít nemůžete. Z četby Šalamova jsem si odnesl to, že za jistých podmínek lidé přestanou být lidmi. Je důležité to vědět, ale na vlastní kůži jsem to nezažil. Solženicyn žil už v trochu jiné době. Ano, bylo to hrozné, bylo to těžké, ale už to nebylo jako za Šalamova.

Dají se srovnat nacistické a sovětské pracovní tábory?

Lidé, kteří zažili tohle a nacistické koncentráky, tvrdili, že na Kolymě to bylo horší. Je jasné, že záleží na tom, o jakém táboře mluvíme. V některých to bylo lehčí, v jiných těžší. Celkově to prý ale bylo horší. Šalamovova Kolyma roku 1938, to byl zřejmě ten nejhorší rok vůbec.

Stýkal jste se v šedesátých letech se Solženicynem?

Ne, osobně ne. Poprvé jsem ho potkal až v Americe v roce 1977. Byl jsem u něj ve Vermontu tři dny.

Jak jste ho viděl?

Představoval velmi důležitý hlas. Podařilo se mu přesvědčit Západ, že Gulag skutečně existoval. Všechny pokusy předtím selhaly, ačkoli před Solženicynem o tom mluvila celá řada lidí, předkládali fakta, vyprávěli příběhy a na Západě jim nevěřili. Třeba případ Kravčenko, ve Francii. Prostě mu nevěřili. Obviňovali ho ze lží. Šel s tím až k soudu, ale většina mu stejně nikdy neuvěřila. Solženicynovi se to podařilo prolomit. Západ najednou uvěřil, že se to všechno skutečně stalo.

Jak jste vnímal mírové hnutí na Západě?

Bylo jasné, že bylo iniciováno Sovětským svazem a bylo jím i placeno. Našel jsem v archivu politbyra nespočet dokumentů, které dokládají financování řady poboček mírového hnutí po celém světě ze strany SSSR.

Byl jste jedním z organizátorů protirežimní demonstrace v roce 1967. Mezi zatčenými byl tehdy Vadim Delone, který se o rok později zúčastnil i demonstrace na protest proti okupaci Československa. Jak jste se potkali, jaké jste měli vztahy, jaký byl?

Poznali jsme se někdy v letech 1965, 1966… než se stalo to všechno. Byl to mladý básník, takový trochu romantický. Byl mladší než já, asi o pět let. Milý člověk. Tak trochu se ale zhroutil při výslechu v souvislosti s mým případem a napořád toho pak litoval. Říkal jsem mu, ať se tím netrápí, že se to stává a že mi to až tak moc neublížilo. Byl ještě mladý, snadno ovlivnitelný, ještě neuměl vzdorovat tlaku. Prostě podepsal nějaké výpovědi. To je ale jen taková hloupost. Běžná věc. Snažil jsem se ho uklidnit. On to ale nepřijal. Byla tím uražena jeho hrdost. Proto šel na tu demonstraci na Rudém náměstí, cítil povinnost, musel očistit svoje jméno. Bral to jako takový morální závazek. Tak tam šel a dostal další trest. Zemřel bohužel velmi brzo, v Paříži. Na život v cizině si vůbec nedokázal zvyknout. Nelíbilo se mu tam. Nemohl se najít. Nevěděl, co má dělat. Snažili jsme se mu najít nějakou práci, aby si připadal trochu užitečný, ale nezabralo to. Zařídil jsem mu i smlouvu na knihu, která pak v Paříži vyšla. Všichni jsme cítili, že mu něco dlužíme. Bohužel ale velmi brzo zemřel.

Když jsme v osmdesátých letech organizovali demonstrace v Československu, část disentu nás obviňovala z toho, že radikálními akcemi se nic nedosáhne a přitom to naruší postavení disentu a jeho snahu o dialog s režimem. Probíhala podobná debata i v Sovětském svazu?

Asi to bylo trochu jiné, ale dá se říci, že ano, dělo se to i u nás. V Československu se lidé často odvolávali na Pražské jaro, na politiky, kteří za ním stáli a na to, že podobnými akcemi oslabujete jejich postavení. V Rusku jsme ale žádné Pražské jaro neměli. Argumentovalo se proto trochu jinak. Radikální akce vyprovokují moc k ještě radikálnějšímu postupu, který pak ještě přitvrdí, a nakonec to poškodí i umírněné lidi. Prostě ty staré známé kecy. Intelektuálové vždycky vymyslí nějaký důvod, proč by se nemělo nic dělat. Když necháte intelektuály mluvit dost dlouho, vždycky se navzájem přesvědčí, že by se nemělo dělat nic, že by to pak bylo ještě horší. Alespoň v Rusku to tak je. My to ale ignorovali.

Jak jste vnímal Pražské jaro? Věděli jste v táborech o invazi?

Ano, byl jsem tehdy v táboře. Nám byli lidé jako Dubček celkem sympatičtí, přestože nebyli stejného přesvědčení jako my. Pokoušeli se změnit systém, chtěli, aby to bylo volnější, lidštější. Byli nám sympatičtí, ale rozhodně jsme si nemysleli, že jsou to lidé, s nimiž bychom se chtěli dávat dohromady. Byli to komunisté. To, čeho dosáhli, nám ale sympatické bylo – svoboda tisku a tak podobně. A když pak došlo k invazi, i nás to těžce zasáhlo. O to Brežněvovu režimu šlo, nechtěli prostě jen potlačit hnutí v Praze. Bylo to namířeno i proti nám. Abychom se vzdali veškerých nadějí, že by snad v Sovětském svazu mohlo dojít k podobnému vývoji. Byl to velmi dobře propočítaný tah proti nám. Proto šli naši přátelé na Rudé náměstí, aby jim na to odpověděli.

Jak jste se dozvěděl o demonstraci na Rudém náměstí?

Z rádia. Kriminálníci mi udělali vynikající rádio. Mohl jsem chytit všechno kromě Moskvy. Nevím, jak to dokázali, ale mohl jsem poslouchat izraelská rádia, švédská rádia, německá rádia, všechno. Dokonce i Vatikán. Cokoliv, ale Moskvu ne. Rádio se dalo rozložit na několik dílů a ty jsem pak schovával odděleně. Z jednotlivých dílů by nikdo nepoznal, co to je. Schovávali jsme to ve škole, ve třídě fyziky, kde měli na polici vystavené různé transformátory, zesilovače a tak podobně. Když jsem chtěl poslouchat, složil jsem to jen dohromady.

Nikdy to nenašli?

Ne.

To byl pracovní tábor?

Ano.

Co jste tam dělal?

Vyráběly se tam nástroje, vrtačky a tak podobně, prostě nástroje. Ze železa. Frézy. Takové věci. Patřilo to k velké továrně, tuším, že ve Sverdlovsku. Tohle byla jedna z poboček.

V dolech jste nepracovali?

Ne, tehdy už politické vězně nikam ven z tábora neposílali, báli se, že by někdo utekl. Takže ani nekáceli stromy a tak, to dělali kriminálníci. Političtí ne. V táboře, kde jsem byl předtím, se vyráběl nábytek. V táboře jste měli průmyslovou zónu a vedle ní zónu obytnou, a když jste šli na práci, byli jste pořád v táboře. Pro ostrahu to tak bylo snazší.

Měl jste někdy návštěvu?

No skoro ani ne. V táboře, kde jsem byl tři roky, jsem měl návštěvu jednou. Ze zákona jste měl na návštěvy nárok, ale mohli vám je zakázat. To byl obvyklý trest. Nebo vám za trest zakázali nakupovat v místním obchodě. Stejně jste ale mohli nakoupit jen za pět rublů měsíčně. Pořád to ale znamenalo, že můžete nakupovat. A protože trestali všechny a pořád, neměl jsem vlastně žádné návštěvy a nemohl jsem nakupovat.

Byli tam nějací křesťané?

Ano, Katakombální církev. Říkali si EPC, Easternaja pravoslavnaja cerkev, skutečná pravoslavná církev… Byli neustále v karceru.

Za co je postihovali?

To bylo velmi jednoduché, měli odpovědět na otázku: „Souhlasíte s tím, že sovětská moc pochází od Boha?“ Ti, kteří řekli, že ano, postihováni nebyli. Ti, kteří řekli, že pochází od ďábla, byli pronásledováni. Tvrdili, že sovětský stát je rozhodně dílem ďáblovým, odmítali se dotknout úředních dokumentů, odmítali cokoliv podepsat i se jen dotknout sovětských novin… A odmítali taky pracovat, pro satanský stát pracovat jednoduše nemohli, takže byli neustále v karceru. Nenechali je chodit po táboře, byli izolovaní.

Jaké byly vztahy mezi křesťany a kriminálníky?

Kriminálníci tyhle věřící lidi respektovali a posílali jim na izolaci jídlo, dávali jim svoje jídlo, což jinak dělali jen pro sebe, mezi zloději. V tomhle případě ale udělali výjimku, protože si vážili toho, že jsou to zásadoví lidé a cítili potřebu jim pomoci. Dělali sbírku po celém táboře a tajně jim ho nosili.

Máte z táborů nějaké legrační historky?

Legračních historek mám spoustu. Tam byla pořád legrace. Nic jiného si člověk vlastně nepamatujete. Paměť je velmi zvláštní zařízení, ukládá totiž jen ty zábavné historky. Neukládá bolest. Nepamatuji si, jaké to bylo, když jsem měl hlad. A že jsme měli hlad. Hladem nás trestali. A nepamatuji se ani na zimu, i když na samotkách ve vladimirské věznici byla zima opravdu hrozná, celá venkovní zeď byla pokrytá ledem a my neměli žádné teplé oblečení. Prostě jsme to museli nějak přežít. Na vteřinu jste usnuli, pak jste se probudili zimou, trochu jste se zahřáli, pak zase usnuli… Bylo to takové mučení. Já už si to ale nepamatuji. Vybavují se mi jen ty zábavné historky. Znáte to sám. Taková je lidská paměť. K sovětské invazi do Československa mám ale příběh, který není až tak moc legrační. V táboře jsem pracoval přes noc. Kriminálníci mi našli práci, byli moc ochotní, takzvanou blatnoju rabotu. Pracoval jsem jenom pár hodin, v noci, pak jsem mohl zpátky do tábora. Takže se takhle vracím z noční práce a ve vitríně vidím čerstvé noviny, kde čtu, že Sověti konečně obsadili Československo, s mezinárodní pomocí. Předtím se totiž všichni pořád jen dohadovali: udělají to, neudělají, udělají, neudělají… Až to konečně udělali. Mně bylo hned jasné, že to pro mě neznamená nic dobrého, protože teď za mnou budou chodit všichni práskači v táboře a ptát se, co si o tom myslím a ať řeknu cokoliv, nahlásí na KGB to, co chce KGB slyšet. Obviní mě z toho, že jsem v táboře šířil antisovětskou propagandu, znáte to, a dají mi dalších sedm let. A to bude fakt blbé, protože to se dostanu do tábora recidivistů. Cestou do baráku jsem přemýšlel a přemýšlel, snažil jsem se vymyslet, co mám dělat, jak bych tomu mohl zabránit. Něco přeci udělat musím. Až mi to konečně došlo. V našem baráku žil šéf kriminálníků, pachan. Měl jsem s ním dobré vztahy, dobře jsme vycházeli. Tak jsem šel za ním a povídám: „Chceš vědět, kdo všechno v táboře udává?“ „No to si piš, že chci.“ „Vyhodíme všechny z tohohle baráku, sedneme si spolu tamhle dozadu do rohu a budeme pít čaj. A přísahám ti, že přijde každý udavač v táboře a zeptá se mě na to samé – co si myslím o Československu.“ No a přišlo devatenáct lidí, devatenáct, jeden po druhém… Já jim pochopitelně nic neřekl, měl jsem na to svědka. Svědek je pak odtamtud okamžitě vyrazil, hulákal na ně, ať vypadnou. A s ním se nikdo nepřel, protože to byl nejvyšší gangster v táboře. Takže se ukázalo, že v táboře bylo devatenáct informátorů a tenhle vor v zakoně mi za to byl moc vděčný.

Můžete ten tábor trochu popsat? Kolik lidí tam bylo?

V tomhle mohlo být tak dva a půl tisíce lidí.

To byla Poťma?

Ne, to byl kriminálnický tábor. Byl jsem tam za tu demonstraci.

Kde to bylo?

Ve Voroněžské oblasti.

Kriminálníci vás respektovali?

Ano. Pomáhali mi. Jako v tomhle případě.

Co pro vás bylo v táborech nejhorší?

Tábory byly dobré, tam jsem se neměl tak špatně. Nejhorší z toho, co jsem viděl, byla věznice ve Vladimiru, která měla v té době nejtvrdší režim v Sovětském svazu. A pak samozřejmě psychiatrické nemocnice. Psychiatrické nemocnice byly ještě mnohem horší. Protože ve vězení se můžete bránit, můžete držet hladovku, můžete psát stížnosti, prostě se pořád ještě můžete bránit. V psychiatrických ústavech jste úplně bezbranní.

Funguje ještě Institut Serbského?

Ano, ještě pořád existuje, už ale nedělají politické případy. Ale ještě v roce 2007 měli několik politických případů. Byl jsem o nich informován a oživili jsme tehdy naší kampaň ze sedmdesátých let. Šlo to přes stejná spojení, přes psychiatrické organizace v Británii a ve Spojených státech, které okamžitě protestovaly, úřady v Moskvě dostaly strach a propustily je. Bylo to pět nebo šest případů. Už s tím přestali. V roce 1992 jsem přišel do Institutu Serbského s televizí. V Rusku byl takový televizní pořad, asi pořád ještě je, jmenuje se „Přísně tajné“. Taková investigativní novinařina. Tenkrát dostali povolení tam natáčet. Já byl zrovna v Moskvě na zasedání ústavní rady, takže mě pozvali. Šli jsme tam společně. Novým ředitelem institutu byla Dimitrova, mladá žena. Přišla za námi do vrátnice a řekla mi: „Četla jsem vaše knihy a bohužel si myslím, že to, co jste o nás – o psychiatrech – napsal, je pravda.“ Tohle řekla a oni to natáčeli. Asi po deseti letech ale všechno popřela. Tvrdila, že to bylo zmanipulované. Za Putina se pak úplně zbláznila.

Byl za to všechno někdo pohnán k odpovědnosti?

Ne, ne, ne. Dokonce je ani nevyhodili. Já nejsem krvežíznivý. Nechci, aby je zavírali do vězení, ale alespoň jim mohli sebrat diplomy. Vždyť co jsou to za doktory?! Oni ještě dělají profesory, jsou z nich akademici. Měli jim všechno sebrat. Nikoho za to nepostavili před soud, nikoho nepotrestali.

Poslouchal jste v šedesátých letech rockovou hudbu? Oslovovali vás třeba hippies?

Rockovou hudbu jsem moc rád neměl, líbil se mi jazz. A český jazz byl dobrý, ten dělali v Československu dobře. Pak jsem četl knihu od Škvoreckého, jak byl v Československu pronásledován jako jazzman.

Musel jste na vojnu?

Ne. Byl jsem osvobozen od vojenské povinnosti i v případě jaderné války.

Jak to měli ostatní disidenti s vojnou? Existovala v SSSR obdoba československé modré knížky?

Ano. Za poměrně vysoký úplatek se dalo získat potvrzení o neschopnosti vojenské služby. Já jsem byl považován za natolik nespolehlivého, že mi toto potvrzení vydali sami.

Mohl byste porovnat éru Chruščova a Brežněva?

No pochopitelně, že se to lišilo. Byla to jiná doba. Za Chruščova byla situace celkem neklidná. V letech 1961 a 1962 došlo k velkým povstáním v Novočerkasku, v Rostově a v Krasnodaru. Po celé zemi docházelo k povstáním. I poblíž Moskvy, v Alexandrově a v Murumu. To byla slavná povstání roku 1962, kdy zničili místní vedení strany a policejní stanici. Takže země byla skutečně neklidná. Lidé se chtěli zbavit komunismu. Po příchodu Brežněva se to uklidnilo, lidé začali být apatičtí. Došlo jim, že se komunismu nezbaví, že v něm budou žít celý život. A začali pít. A to strašně. Nic podobného jsem nikdy neviděl. Obrovská epidemie alkoholismu. Taková byla lidová reakce na Brežněva.

Znáte Lipatova?

Ne. Ale Benedikt Jerofejev psal o tomhle vzmachu alkoholismu v Rusku. A to je naprostý realismus. Popsal to opravdu přesně.

Co si myslíte o Gorbačovovi?

Gorbačov byl komunista, který chtěl zachránit systém. Západ ho vůbec nepochopil. I moji dobrou přítelkyni Margaret Thatcher úplně oklamal. Věřila tomu, že je to hodný člověk. Sedm let jsem se s ní dohadoval, že je to prostě jen komunista, který se snaží zachránit systém. Žádný hodný člověk. Nedokázala to pochopit. Měla ho opravdu ráda. Byl to lhář. Hochštapler. Typický hochštapler. V každém národě se najde takový typ. A to byl Gorbačov. Úplný Čičikov.

Takový československý Čičikov byl i Dubček.

Ano, ale ti se dostali do konfliktu s Moskvou, což bylo celkem užitečné. My jsme si o Dubčekovi nedělali žádné iluze. Ale věděli jsme, že je užitečný, protože oponuje Moskvě. Byli jsme zvědaví, co s tím Moskva udělá, takže jsme s ním sympatizovali. Dobře jsme ale věděli, že Dubček je komunista.

Jak vidíte situaci v dnešním Rusku?

Jako zásadní problém postsovětského Ruska vidím to, že se neuspořádal soudní proces se sovětskými elitami po způsobu Norimberského tribunálu, kde by se před zraky veřejnosti odhalila podstata a zločiny komunismu. V letech 1990 až 1992 jsem jezdil do Moskvy za lidmi kolem Jelcina a snažil jsem se je přesvědčit o tom, že potřebujeme proces s představiteli komunistického systému, že když to neuděláme, tak se vrátí, že se lidem musí ukázat, že celý ten systém byl zločinný. Souhlasil s tím i tehdejší šéf KGB Vadim Bakatin. Jediný, kdo nesouhlasil, byl Jelcin. Bál se, že to naruší stabilitu. A tím to haslo. Jelcin měl tehdy absolutní moc. Když jste ho nedokázali přesvědčit, nestalo se nic. V roce 1993 jsem ze země nakonec odešel a rozhodl jsem se, že už se nevrátím, protože jsem věděl, že oni se dostanou zase k moci a bude to nechutné. Na to jsem nebyl zvědavý. A to se také přesně stalo. Postupně jsme byli svědky toho, jak se staří kágébáci stali byznysmeny, korupčníky či „demokraty“, opět upevnili svoji moc a přešli do ofenzivy. V roce 2000 přišli s Putinem. Předtím vyzkoušeli několik lidí z KGB, Primakova, Stěpašina, ti se ale nehodili, až kápli na jednoho z nich, na Putina. Putin se k tomu dostal čirou náhodou, nebyl to nikdo důležitý, byl to malý člověk z KGB. Teď z něho dělají velkého špiona, úplného Jamese Bonda. Ve skutečnosti to byl nevýznamný informátor, který donášel na soudruhy z NDR. Pak se dostal k moci a okamžitě obsadil mocenské pozice bývalými kolegy. Takže 80 procent všech mocenských pozic v Rusku drží buď bývalí, nebo současní příslušníci KGB. Soustředili do svých rukou ekonomiku, peníze, moc. Ovládají teď úplně všechno. Takže je to dost smutný příběh. Jsme tam, kde jsme byli.

Jak jste vnímal případ Pussy Riot?

Ukazuje to, jak je současná moc hloupá. Z ničeho dokázali udělat obrovský mezinárodní skandál. Nikdo nechápe, proč se rozhodli postavit je před soud. V tomto případě není žádná poškozená strana, nikoho takového nenajdete. Koho poškodily? Boha? Bůh si nestěžoval. V Kremlu to udělali opravdu hloupě. Na Západě to vzbudilo mohutnou odezvu. Na úrovni popových hvězd a vůbec. Ježíši! O takové reakci nemohly Pussy Riot ani snít.

Zajímal jste se o osud L. Corvalána, kterého Moskva za vás v roce 1976 vyměnila se Západem?

O jeho osud jsem se příliš nezajímal. Jen když jsem se probíral v roce 1992 v dokumentech KGB, narazil jsem na jeho složku. V ní se píše, že se mu v Moskvě, kde se usadil po naší výměně, nelíbí. Požádal politbyro o plastickou operaci s tím, aby mohl být vyslán zpět do Chile jako partyzán. To se skutečně stalo. Corvalán se ovšem po čase vrátil zpět do Moskvy a požádal o novou plastickou operaci, která by jeho tvář uvedla do původního stavu. Stěžoval si pak, že se doktorům nepodařilo zrekonstruovat jeho charakteristický orlí nos.

(Původně vyšlo 20 . května 2013 v tištěném Babylonu, na webu 19. září 2018.)

Recenze knihy Vladimir Bukovsky: A vítr se vrací