Правообладатель иллюстрации Getty Images

10 февраля 2007 года президент России Владимир Путин на Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности произнес знаменитую речь, названную впоследствии "Мюнхенской".

В ней он говорил об однополярности мировой политики, наступлении НАТО на Россию и меняющейся роли России в мире. Именно после этого обращения аналитики заговорили о начале новой "холодной войны". Американский сенатор Линдси Грэм тогда заметил: "Одной своей речью он сделал для объединения США и Европы больше, чем мы сами смогли бы сделать за десятилетие".

По прошествии 10 лет можно спорить о том, насколько Европа и Соединенные Штаты объединились, особенно в свете результатов американских выборов. Но можно с уверенностью говорить о том, что политика и роль России в мире изменились радикально.

Как ситуация будет развиваться дальше? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с политологом Николаем Петровым.

М.С.: Из Мюнхенской речи прямо следуют многие вещи, происходящие сегодня в мире. Не только отношения России с соседями, не только война с Грузией, не только ситуация в Крыму и на Украине, но и обострение кризиса беженцев в Европе. Это может быть не настолько очевидно и не напрямую связано, но наводит на мысль, что, если одна крупная держава, от которой довольно много чего зависит, начинает вести себя не по правилам, принятым у соседей, то результат оказывается плачевным, и для этого достаточно всего 10 лет. По историческим меркам - просто мгновение?

Н.П.: Думаю, это так, хотя я бы не объяснил бы все те изменения, во многом негативные, которые произошли в мировой политике за время после Мюнхена 2007 года, действиями одной державы. Можно говорить о том, как Россия поняла меняющуюся ситуацию и правила игры, которые она сочла возможным нарушить в одностороннем порядке, и что из этого проистекает.

В 2007 году те, кто слушал речь Путина, воспринимали ее скорее как вызов Западу со стороны только России, и с тех пор, мне кажется, произошла переоценка с их стороны того, насколько стабилен и насколько может воспроизводить себя тот мировой порядок, вызов которому бросал Путин 10 лет назад.

М.С.: Но в 2007 году заявление Фукуямы, что мы достигли конца истории, было не без успеха оспорено. Более того, оно уже признано несостоявшимся. Так что идея о том, что миропорядок меняется, хотя и неочевидным способом, уже была на поверхности. Почему было бы не записать и заявление Путина, и резко поменявшуюся политику России в этот ряд, и сделать соответствующие выводы?

Н.П.: Есть много причин, и не все эти причины связаны с осознанием мировыми лидерами, которые присутствовали и на той конференции, тех изменений и их последствий, которые происходили тогда, и отчасти продолжают происходить сегодня. Здесь есть ряд ловушек, и многие из них связаны с коротким горизонтом планирования. И этот короткий горизонт планирования заставляет политиков - независимо от того, насколько они являются провидцами, насколько они умны - играть в короткую, а не в длинную [игру].

Есть большой риск негативного развития, в том числе, и ситуации с мировым порядком - не потому только, что кто-то не понимает объективных закономерностей, но потому, что многие лидеры, которые достаточно скоро идут на выборы, заинтересованы в том, чтобы получить на этих выборах поддержку. И они могут вслед за избирателями, вслед за массовыми настроениями, сделать какие-то шаги или заявления, которые, возможно, идут вразрез даже с их видением мировой ситуации, но без которых они не выиграют выборы и не сохранят себя у власти.

М.С.: Тут мы вступаем в нашу любимую тему о том, как устроены нынче мировые элиты и заслуживают ли они этого гордого названия. Но если говорить о коротком горизонте планирования, одним из камней преткновения для России было уже в 2000-е годы расширение НАТО на восток. Это была вещь практическая, ее можно было потрогать руками - базы здесь и там. Все время говорили о паневропейской системе ПРО, которая никуда не двинулась. С другой стороны, это было некое символичное действие. В конце 1990-х и начале 2000-х политологи разводили руками: что теперь делать с НАТО?

Закончилась холодная война, исчез главный противник. Китай далеко, да тогда он и не был тем Китаем, как теперь. Давайте придумаем что-то для НАТО и заставим его бороться с международным терроризмом. Как показали события, идея была бы неплохая, если бы ее правильно осуществили. И тогда это вполне попадало в горизонт планирования политиков, даже если он был достаточно коротким. Но это не было сделано, и случилось то, что случилось. Сейчас мы имеем противостояние между НАТО и Россией, в некоторых аспектах несильно отличающееся от того, что мы имели в 50-х или 70-х годах. Почему это просмотрели?

Н.П.: Очень интересен и такой сюжет: как сегодня, свежими глазами прочитав речь Путина, можно прокомментировать ее с точки зрения того, что произошло за 10 лет, и насколько справедливы оказались и заявления Путина, и те тренды в мировом развитии, о которых он говорил.

Тогда реакция и части делегации США, и кого-то из европейцев на речь Путина была такая, что он сделал своей речью для консолидации НАТО больше, чем сама организация за прошедшее десятилетие. И тогда это казалось логичным, а не просто остроумным заявлением.

Сегодня мы видим, что у самого НАТО есть очень серьезные проблемы, и та позиция, с которой отчасти выступал Путин, критикуя расширение НАТО, и не только с тех позиций тех военно-политических угроз, которые он видел для России, и расширение ЕС - мы увидели, что, действительно, что идея "чем больше, тем лучше", чем больше стран входят в НАТО и ЕС, тем лучше, она себя дискредитировала. И сегодня ощущения в самих этих образованиях, в ЕС и в НАТО, далеко не столь радужные и оптимистичные, как это было еще в 2007 году, когда Путин выступал с этой речью.

М.С.: Помимо прочего, это было еще и до экономического кризиса. Одной из главных тем речи Путина была пресловутая однополярная модель, которую надо менять. Как я понимаю, он даже не готов был признать, что такая конструкция существует. И на тот момент она, видимо, уже и не существовала. Такой подход принято во многом объяснять обидой бывшей империи, брошенной западными партнерами. Но если посмотреть на центробежные тенденции в Европе, или наметившиеся довольно сильные изоляционистские течения в США, то возникает ощущение, что Владимир Путин это определенным образом предвидел? Конец унификационного движения в странах западной цивилизации - если не конец, то остановка, передышка, пересмотр горизонтов.

Н.П.: Не знаю, насколько он это предвидел. Важно, что Россия в своей позиции, тогда и сегодня выступающая как крупная держава с претензиями на статус мировой державы и не желавшая входить ни в один из блоков на вторых ролях (что естественно), оказывается в выигрыше тогда, когда мы видим дезинтеграцию - когда вместо мощных блоков, существовавших еще в 2007 году, которые составляли базу мирового порядка, все распадается на отдельные страны, где Россия уже может претендовать на существенно большую роль. Все равно остается открытым вопрос: Россия по своему экономическому потенциалу не может претендовать на роль великой державы. То, что позволяет ей на эту роль претендовать - это ядерный потенциал и военный потенциал в целом.

Когда говорится о бесперспективности однополярного мира, уже в 2007 году было понятно, что эта однополярность не получается. Другой вопрос - а что вместо однополярного мира? Здесь и зарыта собака. Претензии, с которыми выступает Россия, они и тогда, и сейчас воспринимаются многими игроками как слишком большие. Какова роль России в этом новом мировом порядке, где нет одного полюса? В последнем номере журнала «Россия в глобальном мире» есть статья Бжезинского о треугольнике Россия-Китай-США. Эта идея и тогда была в голове у В.В.Путина, и сегодня греет сердца многих российских политиков, но ее пока и выстроить очень сложно, если возможно, и ее совсем не готов принимать остальной мир.

М.С.: Идея треугольника и многополярного мира была популярна за 10 лет до мюнхенской речи, и озвучена тогдашним президентом России Борисом Ельциным. Но в 90-е и 2000-е годы это казалось на Западе излишеством, а Россия вряд ли могла настаивать, а Китай, повинуясь заветам чуть ли не Дэн Сяопина, притворялся большой всемирной фабрикой под пластмассовой крышей. Сейчас все это поменялось довольно сильно, но и миропорядок старый, определяемый договорами - Ялтой, Тегераном - уходит, и уходит безвозвратно. А нового ничего не придумано. И более того, государства и группы государств, осуществляющие разную политику, и по-разному видящие свое место в мире, новый миропорядок тоже видят по-разному. Что попахивает очередной очень большой войной. Принимая во внимание, что у разных претендентов на роль полюсов в мире есть достаточное количество ядерного оружия, остальное человечество эта перспектива не радует ни с какой стороны.

Н.П.: Это абсолютно справедливо. Можно по-разному относиться к разным составным частям мюнхенской речи Путина. В частности, то, что посвящено критике мирового порядка и модели однополярного мира, о которой много говорил Путин, во многом справедливо, и сегодня это понятнее, чем тогда для многих. А что этому можно противопоставить? Сам Путин, отвечая на вопросы в Мюнхене о том, готова ли Россия применять военную силу, говорил о том, что Россия всегда будет действовать строго в рамках международного права. И когда мы в 14-м году, а раньше в 8-м году видели нечто другое, в ответ со стороны России звучали объяснения, как именно международное право не исключает, а разрешает те действия, которые остальной мир считал нарушением всех норм. Здесь возникает большая проблема, связанная не просто с тем, как выстраивать мировой порядок, а как жестко ограничивать действия стран в существующем мире, пока нет договоренности об этом новом порядке.

Сама идея действий России 14 года заключалась в том, что старые правила уже ломаются, и то, кто первый их нарушает, больше всего и выиграет. Но старые правила, при всей своей архаичности, будут усовершенствованы, не будут в целом ревизованы настолько радикально, чтобы те действия, которые Россия совершила в 14 году, вписались в них абсолютно. Как это сделать, не говорить, каким должен быть мировой порядок, и как его выстроить, а как начать с того, как зафиксировать какие-то базовые жесткие ограничения, но такие ограничения, которые будут не просто декларациями, а которые мировое сообщество будет в состоянии и отслеживать в случае нарушения, и наказывать, если эти нарушения состоятся, это самое важное и самое сложное.

М.С.: Но Россия настаивает не столько на принципах, которые не нарушаются, сколько на возврате системы сфер влияния. Попытки сконструировать новые модели, во всяком случае, очертить их контуры, грубо говоря, распадаются на две группы. Модели дружественные и конфронтационные. Казалось бы, что в дружеских моделях, с точки зрения экономических перспектив, благосостояния в целом, например, подтягивание бедных стран до уровня богатых, то есть решение многих проблем, с которыми сейчас западная часть человечества сталкивается. В дружественных моделях этот потенциал больше, но и времени они требуют больше. Конфронтационные модели - по такой модели человечество жило почти всегда. С наметившейся тягой в западных странах к национализму, а в странах второго-третьего мира эта тяга никуда не исчезала, похоже, это то направление, по которому мы в ближайшее время будем, скорее всего, двигаться. И тут более воплотима в жизнь концепция сфер влияния, а не международных договоров.

Н.П.: Пожалуй, да, но я бы подчеркнул такую важную вещь, вытекающую из выступления Путина десятилетней давности: когда он говорил о невозможности реализации идеи однополярного мира, он, в том числе, имел в виду то, что возможность нарушать правила, которую сама себе дает страна, претендующая на роль главного единственного полюса, Россия тоже готова на себя взять. Речь шла не о том, что нет правил вообще, а о том, что есть какие-то страны, в данном случае, США, и, отчасти, НАТО, блок, который возглавляют США, которые себе самой дают разрешение нарушать какие-то правила, если они считают это возможным. То, что было недооценено в 2007 году, и то, что произошло впоследствии, Россия все время демонстрирует, не просто то, что нужно вернуться к концепции XIX века, с зонами влияния, или, по крайней мере, провести новую Ялту и договориться, как разделить мир между основными державами, а что все те новые де-факто правила, которые считает возможным для себя Запад, Россия тоже читает возможным для себя играть по этим правилам.

Отсюда позиция мировых держав, и мирового сообщества в целом, оказывается достаточно сложной. С одной стороны, фиксируются нарушения международного права, с другой стороны, Россия, и, во многом, справедливо, говорит: а почему такого же рода нарушения Запад считал допустимым в отношении Косово, или в отношении Сербии, а сейчас вдруг он считает недопустимыми. Та позиция, которую вчера занимал Запад, что это исключение, что это совсем не аналог, оказывается неработающей, нереализуемой позицией. Каждая страна, допуская нарушение правил игры, и объясняя их исключительными обстоятельствами, имеет свою собственную правоту. Сделать так, чтобы такие исключения стали невозможны для всех стран вообще, представляется очень важным.

М.С.: В 2007 или несколько позже так проблема не стояла. Уже в 2009 году шли разговоры, правда, недолго, что Россия может стать членом альянса. Об этом сначала заявил тогдашний министр иностранных дел Польши, буквально на следующий день ему ответил постоянный представитель при НАТО Дмитрий Рогозин, что мы не можем отвергать такую возможность в будущем. Сама идея повязать Россию узами не столько военными, которые предлагает НАТО, поскольку очевидно было, что там слишком много чего надо решать. Это вроде как постоянные разговоры о том, что Турция вот-вот вступит в ЕС. С одной стороны, Европа ничего от этого не теряет, поскольку Турция в ЕС не вступает, с другой - появляются рычаги воздействия на Турцию в рамках модели, где совершенно откровенно существует ведущий и ведомый. Похожую концепцию с возможным вступлением России в НАТО предполагалось реализовать. Это была дружественная модель, но дальше очень быстро вернулись к конфронтационной, хотя, может быть, перспективы дружественной модели не до конца были исследованы, опробованы, и недостаточно энтузиазма западные страны проявили в их реализации.

Н.П.: Я бы использовал Турцию как пример другого рода. Турция - член НАТО. Возникает вопрос, насколько факт ее членства в НАТО является ограничителем для самой Турции в тех действиях, которые она предпринимает, и которые критикуются Западом в целом. Если бы Турция не была членом НАТО, она могла бы вести себя менее сдержано. Но, даже являясь членом этой военно-политической организации, Турция ведет себя достаточно самостоятельно. Часто обсуждается вопрос о том, когда и как Россия намекала или говорила, что она могла бы войти в НАТО, и возможно ли это было, а давайте представим, что это есть. Что это поменяло бы в мировой политике?

Принципиальная несводимость моделей мирового порядка, с которыми выступал Запад в 2007 году и выступает сегодня, и той моделью, которую предлагает Россия, заключается в том, что, говоря о нескольких полюсах, а не одном, Россия видит себя в качестве одного из этих нескольких полюсов. Не частью какого-то большого однополярного мира или чужого полюса, а именно одним из полюсов. Входя в НАТО, Россия, безусловно, претендовала бы на такой же статус, как и США. Насколько это было бы жизнеспособным такое образование по принципу тяни-толкай, это большой вопрос. Может быть, сегодня, когда в Америке сменилась администрация, мы увидим в качестве антиутопии, что-то подобное, хотя не настолько глобальное. Но вопрос остается открытым: речь идет не о том, что доминирование одной страны в современном мире неосуществимо и нерационально, а о том, как выстроить новую структуру, где Россия себя видит полюсом. И как определить правила для полюсов и для всего остального.

М.С.: Одно преимущество от подобного альянса в Европе увидели бы. Во-первых, это гарантия, может быть и не стопроцентная, отсутствия боевых действий в Европе, и, во-вторых, европейские страны могли бы по-прежнему не жертвовать на оборону столько, сколько с них требует устав НАТО. Если бы там состояли и США, и Россия, то есть 90% ядерных боеголовок всего мира, то можно отдыхать спокойно. Если бы еще признать за НАТО ограниченность его функций - что это военный оборонительный союз, и ничего больше, то тогда можно было бы на эту тему рассуждать.

Н.П.: Тогда возник бы вопрос: если это оборонительный союз, и мы допускаем вхождение в него России, тогда единственный реальный военный враг у этого союза - это Китай. Насколько эта конструкция сочетается с остальными претендентами, или даже уже реализовавшими себя, в качестве других полюсов, стран? И насколько это создает стабильность? Та стабильность, о которой Вы говорите, это стабильность биполярного мира времен холодной войны, когда двумя полюсами были США и СССР, и все остальное было зоной в той или иной степени ими контролируемой. Сегодня картина совсем другая, и как выстроить гораздо более сложную систему, где уже не два полюса, а как минимум 3, а то и больше полюсов, потому что логично, что целый ряд других стран тоже может претендовать на эту роль. В такой системе много полярного мира неустойчивость по определению гораздо более серьезная, чем это было в прошлом.

М.С.: Получается, что результатом усилий России стать одним из полюсов, получилось усиление американского полюса и китайского.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.