Gegen Fake News hilft nach Ansicht von Mathias Döpfner nur die Recherche der Medien. Weder eine staatliche Stelle oder Hilfen für Facebook seien geeignet, falsche Nachrichten in den sozialen Medien zu entlarven, so der Springer-CEO und BDZV-Präsident im dpa-Interview. Hart ins Gericht geht der 54-Jährige mit der Großen Koalition: „Was Wahrheit ist, definiert keine Regierung, auch nicht Facebook.“

Von Antje Homburger und Esteban Engel, dpa

Herr Döpfner, Politik und Medien beschäftigen sich aktuell mit dem Thema Fake News, also der Frage, wie man gefälschte Nachrichten erkennt und bekämpft. Für wie groß halten Sie das Problem?

Mathias Döpfner: Das hat es schon immer gegeben. Es wurden seit Hunderten von Jahren auf dem Gemüsemarkt oder nach drei Bieren in der Kneipe Unwahrheiten gesagt und Gerüchte verbreitet. Im Zeitalter sozialer Medien bekommt das allerdings eine andere Wirkung. Jeder kann es sehen. Fake News ist eben nicht professioneller Journalismus, sondern genau das Gegenteil.

Wie sollten Medienunternehmen dann mit dem Thema umgehen?

Ich rate zu mehr Ruhe und finde es falsch, dass professionelle Medien jetzt sozialen Medien helfen sollen, Fake News zu identifizieren und Fakten zu checken. Wenn Soziale Medien nicht mehr Technologieplattformen, sondern Medienunternehmen betreiben wollen, dann müssen sie Redakteure einstellen, die Kosten einrechnen und sich mit einer anderen Regulierung auseinandersetzen. Denn wenn ein Technologie-Monopol fast zwei Milliarden Leser erreicht und die Inhalte-Auswahl kontrolliert, ist das das genaue Gegenteil von Vielfalt.

Facebook sucht in Deutschland Partner für das Faktenchecking – eine Rolle für Zeitungshäuser, eine Rolle für Ihr Haus? ARD und ZDF sind auch von Facebook angefragt worden.

Da bin ich sprachlos. Ich verstehe nicht, wie man Gebührengelder missbrauchen könnte, um das Glaubwürdigkeitsproblem eines Weltmonopols zu lösen, das Milliardengewinne erwirtschaftet. Ich hoffe, dass es sich um ein Missverständnis handelt. Dazu eine Anekdote: Ein internationaler Verleger hat mir berichtet, dass Facebook bei ihm nach Fact-Checkern gefragt hat. Der Verleger antwortete: „Ja, wir haben Fact-Checker – wir nennen sie Journalisten.“ Genau das ist es: Unsere beste Methode, die Leute vom Konsum von Fake News abzubringen, ist, wenn wir authentisch und wahrhaftig berichten. Das ist die Aufgabe von Zeitungen. Und das heißt: Durch gute Recherche die Wahrheit ans Licht bringen und sie veröffentlichen, auch wenn es unbequem ist.

„Was Wahrheit ist, definiert keine Regierung, auch nicht Facebook“

Haben sich die Verlage, auch Springer, bei Facebook nicht auf eine Plattform begeben, auf der Fake News und Gerüchte auf einer gleichen Ebene wie ihre seriösen Nachrichten wahrgenommen werden?

Wir haben bei Axel Springer entschieden, an einem Test mit Instant Articles teilzunehmen. Der Test ist nicht abgeschlossen. Wenn wir Zugang zu jungen und neuen Lesern gewinnen, uns von Fake News unterscheiden und damit neue Abonnenten und echte digitale Kunden gewinnen, dann ist das extrem positiv. Wenn aber rauskommt, dass wir für Facebook Kundenbeziehungen herstellen und deren Reichweite sowie Verweildauer nach oben treiben, Facebook aber die Kundendaten und den größten Anteil der Werbeerlöse für sich behält und uns beim Gewinnen digitaler Abonnenten nicht unterstützt, dann ist das keine attraktive Partnerschaft. Um das herauszufinden testen wir.

Die Bundesregierung will offenbar ebenfalls aktiv werden und Aufklärung gefälschter Nachrichten zur Regierungsaufgabe machen. Spötter sprechen von einem Wahrheitsministerium, Sie auch?

George Orwell war harmlos dagegen. Ich habe den Eindruck, dass gerade ein paar Grundprinzipien freiheitlicher Gesellschaftsordnung mit Füßen getreten werden. Viele böse Dinge dieser Welt begannen im Namen der guten Absichten. Die gute Absicht heilt den Bruch eines Prinzips nicht. Was Wahrheit ist, definiert keine Regierung, auch nicht Facebook. Und was den Menschen zuzumuten ist, sollten nicht Zensurbehörden definieren. Der beste Garant für den mündigen Bürger ist die Vielfalt der Information, der Meinungen und Wahrheiten unterschiedlicher Verleger, TV- und Radiosender oder Online-Anbieter.

Schrumpfende Auflagen, sinkende Werbeerlöse, höhere Online-Reichweiten ohne lukrative Mehreinnahmen – Medienjournalisten zeichnen ein düsteres Bild vom deutschen Zeitungsmarkt. Wie oft haben Sie es schon bereut, Präsident des Bundesverbands Deutscher Zeitungsverleger zu sein?

Noch keine einzige Sekunde, ganz im Gegenteil. Ich hatte die Entscheidung zunächst sozusagen aus patriotischem Pflichtgefühl für das Zeitungswesen getroffen, das sich im digitalen Wandel befindet. Ich war innerlich auf viele Schwierigkeiten eingestellt, aber habe seitdem genau das Gegenteil erlebt. Der BDZV ist ein extrem professioneller Verband mit der Haltung, sich dem Wandel entschieden zu stellen.

Ihr Haus, Axel Springer, hat sich sehr viel früher als die Branche als digitales Medienunternehmen definiert. Spüren Sie Widerstände unter den Mitgliedern?

Auch darauf war ich innerlich vorbereitet, aber bisher habe ich das überhaupt nicht festgestellt. Dass grundsätzlich die Digitalisierung für jeden Zeitungsverleger ein großes Thema ist – darüber gibt es keinen Zweifel mehr. Nach meiner Antrittsrede, in der ich viel über soziale Medien gesprochen habe, gab es keinen Widerstand sondern viel Unterstützung. Fast alle Mitglieder wissen, dass Digitalisierung kein Entweder-Oder ist. Die digitale Transformation heißt nicht, dass Print keine Zukunft hat. Mit Print ist aber – von wenigen Ausnahmen abgesehen – kein Wachstum mehr zu bestreiten, mit der digitalen Zeitung sehr wohl.

Der BDZV hat eine Studie in Auftrag gegeben, um die Stimmung unter den Verlegern zu erfragen. Wie ist die Stimmung denn?

Sie ist deutlich besser geworden. Vor zehn Jahren war hier von einigen die Haltung: Das Internet ist eine vorübergehende Erscheinung, die wir bekämpfen müssen. Vor fünf Jahren war dann die Sorge, dass wir ganz überrollt werden und es für Verleger und Journalisten keine Zukunft mehr gibt. Heute fühlen sich die Verlage ermutigt, dass sie mit Bezahlangeboten und Abo-Modellen ernstzunehmende Erlöse generieren können. Immer mehr Verlage verzahnen Print- und Onlineredaktion und arbeiten multimedial. Und immer mehr Journalisten sehen das als interessante Erfahrung.

Welche technische Plattformen werden in der Zukunft entscheidend sein?

Das analoge Papier wird noch lange wichtig sein und ein profitables Geschäft bleiben, länger als viele denken. Aber der Distributionsweg der Zukunft wird das elektronische Papier sein. Die Lesegeräte werden immer kleiner, unauffälliger, irrelevanter. Auch in der Musik hatten wir die Schellackplatte, dann folgten Vinyl, Kassette, CD, MP3-Player. Und jetzt haben Sie nur noch die Musik an sich, etwa aus einem Smartphone: Das Medium hat sich immer unwichtiger gemacht, der Inhalt ist wichtig geblieben.

Und beim Journalismus?

Da gibt es einen ähnlichen Trend: Vom Computerbildschirm zum Tablet und Smartphone bis hin zur faltbaren Folie – das Medium ist kein Thema mehr, es kommt auch hier immer mehr auf den Inhalt an. Das sind gute Zeiten für Journalisten. Wenn dann auch das Geschäftsmodell stimmt, die Monetarisierung durch Werbung und zahlende Kunden funktioniert, dann haben wird die besten Zeiten noch vor uns.

Sie klingen sehr optimistisch…

Ja. Gefahren sehe ich vor allem durch unfaire Wettbewerbsbedingungen sowie Technologie- und Vertriebsmonopole und auch hausgemachte Fehler.

„Zeitungsjournalismus, der von Stiftungen getragen wird und reiner Subventionsempfänger ist, kann seine Aufgabe nicht mehr erfüllen“

Seit Jahren wollen die Verleger, dass die öffentlich-rechtlichen Sender ihr Textangebot im Internet begrenzen, weil sie das als Konkurrenz empfinden. Der BDZV verhandelt schon lange darüber mit der ARD. Wie weit sind die Gespräche?

Fakt ist: ARD und ZDF sind im Internet Verleger geworden. Deren Angebote sehen mehr oder weniger wie die von Zeitschriften und Zeitungsverlegern im Netz aus. Da die Öffentlich-Rechtlichen das mit Gebührengeldern finanzieren – und für den Nutzer das Angebot gefühlt kostenlos bleibt – können wir das als Wettbewerbsverzerrung nicht akzeptieren. Wir sind in Gesprächen, es gibt einen Einigungsvorschlag der ARD-Intendanten, die auf die Unterscheidbarkeit der Angebote abzielt. Das Präsidium des BDZV hat diesen Vorschlag akzeptiert und unterschrieben. Jetzt warten wir auf die ARD-Intendanten. Wenn es nicht zu einer Einigung kommt, ist nach so vielen Jahren dann auch unsere Geduld am Ende. Dann werden wir juristisch die Schritte einleiten, die man schon lange hätte unternehmen können. Aber ich bin zuversichtlich.

Wann rechnen Sie mit einer Entscheidung?

Sehr bald. In diesem Monat.

Immer wieder wird eine Finanzierung von Qualitätsjournalismus über Stiftungen ins Gespräch gebracht. Könnte das ein warmer Regen wie die Google News Initiative für die Medien werden?

Nein, das wäre das Ende. Ein Zeitungsjournalismus, der nur von Stiftungen getragen wird und ein reiner Subventionsempfänger ist, kann seine Aufgabe nicht mehr erfüllen. Seit vier Jahrhunderten hat sich ein wunderbarer Wettbewerb basierend auf dem Prinzip der privatwirtschaftlichen Finanzierung etabliert. Wenn am Ende aber nur noch Stiftungen einspringen, wäre das ein Signal der Schwäche. Man würde das Leiden auf eine für die Presse besonders unangenehme Weise verlängern, weil dann politische Parteien in den Gremien entscheiden würden. Das wäre Staats-Presse, man könnte nicht mehr von einem freien, regierungskritischen und unabhängigen Journalismus sprechen. Einer solchen Bedrohung können wir nur standhalten, wenn die Verlage wirtschaftlich erfolgreich sind.

Haben Sie Forderungen an die Politik?

Es ist nicht einzusehen, dass der digitale Journalismus nicht denselben bevorzugten Mehrwertsteuersatz von 7 Prozent hat, wie im Print. Das sind Dinge, für die wir kämpfen. Aber das ist das Gegenteil von Subventionen und Stiftungen. Die Politik sollte überlegen, wie sie uns Knüppel, etwa Überregulierung, weltfremden Datenschutz oder einen überzogenen Mindestlohn im Vertrieb, erspart. Also bitte nicht erst erwürgen und wenn wir schon fast tot sind, sagen: Hier ist noch ein bisschen Sauerstoff aus der Staatskasse.

Thema Frauenquote: Könnten damit mehr Frauen in Führungspositionen in den Zeitungen kommen?

Es ärgert mich, dass das Thema über die Quote eine politisch-korrekte Strafarbeit geworden ist. Das hat es nicht verdient. Es ist im ureigenen Interesse von Wirtschaftsunternehmen, dass sich die Zusammensetzung ihres Kundenkreises im Führungspersonal spiegelt. Es kann nicht gesund sein, wenn eine Zeitung zu 50 Prozent von Leserinnen gekauft wird, in Führungspositionen aber zu 100 Prozent Männer sitzen. Bei Axel Springer gibt es keine starre Quote. Mit verschiedenen Maßnahmen haben wir bereits einen 30 Prozent-Anteil bei Führungspositionen erreicht. Ein Anfang.

Wie sehen Sie die Debatte um vermeintlich staatstragende Medien, gibt es eine zu große Nähe von Politik und Medien?

Wir werden mittlerweile von vielen als Teil einer großen Eliten-Kungelei wahrgenommen. Statt Facebook zu helfen, sollten wir unsere Hausaufgaben machen. Die heißen: Vertrauen schaffen für das und durch das, was wir veröffentlichen. Denn die Glaubwürdigkeit von Zeitungen ist zurückgegangen. Und warum ist das so? Doch nicht wegen Bösewicht Facebook. Vielmehr haben wir selbst offenbar etwas nicht richtig gemacht. Vielleicht sprechen wir zu sehr wie Politiker, in Worthülsen, Sprechblasen, in politisch-korrekt abgeschliffenen Formulierungen. Vielleicht transportieren wir zu oft Wünsche, wie etwas sein müsste und zu selten Fakten, Tatsachen, schonungslose Beobachtungen. Vielleicht haben wir auch durch weltfremde Political Correctness Vertrauen eingebüßt.

Können Sie Beispiele nennen?

Die Trump-Wahl und der Brexit. Hier haben viele Medien offenbar die eigene gute Absicht mit der Stimmung in der Bevölkerung verwechselt. Selbst der erbittertste Trump-Gegner kommt ins Grübeln, wenn Trump immer nur als Clownsfratze gezeigt wird und er dahinter eine Absicht vermutet. Dann ärgert er sich und sagt sich: «Ich entscheide, ob ich den gut finde oder nicht.» Über solche Fragen müssen wir nachdenken. Denn Authentizität und Klartext sind wichtiger als Vermischung von guten Absichten und Halbwahrheiten. Da liegt unsere Herausforderung. Das ist aber auch die größte Chance gegen «Fake News», wir sind die Alternative.

Trump twittert, die AfD nutzt Facebook zur Kommunikation mit Wählern wie zum Erzielen medialer Aufmerksamkeit. Wenn das weiter Schule macht, was können Medien tun, um relevant zu bleiben?

Wir sehen einen wachsenden Graben zwischen politischen Eliten und den Medien auf der einen Seite und der sogenannten normalen Bevölkerung auf der anderen. Das muss man ernst nehmen. Ein guter Journalist redet mit jedem, auch mit halbseidenen Figuren, zur Not auch mit Verbrechern und Diktatoren, aber hält bei allen, selbst bei Idealisten und Weltverbesserern, den nötigen Abstand. Und dieser Abstand ist in einigen Fällen immer geringer geworden. Manche Journalisten verstehen sich inzwischen als Politikberater und betreiben einen Journalismus, der sich an ein paar Eingeweihte richtet, denen sie Codewörter zurufen. Der eigentliche Empfänger ist nicht mehr der normale, intelligente, aufgeschlossene, aber nur bedingt informierte Leser, sondern die Kollegen, Politiker, Künstler oder Wirtschaftsführer.

Gibt es so etwas wie eine Leserverdrossenheit?

Es gibt bei den Medien zu viel Nähe zu jenen, über die man eigentlich kritisch berichten müsste, zu viel Rücksicht auf die Wünsche, an Interviews solange zu arbeiten bis genau das Gegenteil von dem übrig bleibt, was einer gesagt hat. Zu viele Hintergrundgespräche, bei denen alles gesagt wird, aber man davon dann nur zehn Prozent schreiben darf. Die Leser spüren das und es nährt den immer noch mehrheitlich falschen Eindruck: «Die stecken mit den Politikern unter einer Decke».

Wie halten Sie es denn mit der Nähe?

Gute Frage. Ich glaube, dass ich mich da mehr wie ein Journalist, weniger wie ein CEO verhalte. Ich versuche auch immer diesen Rest Abstand zu wahren. Eine gewisse Grunddistanz ist gut. Zwischen allen Stühlen sitzt der Journalist richtig. Wir sind nur solange ein nützlicher Teil des demokratischen Systems, wie wir kritisch berichten und uns eben nicht gemein machen mit den Objekten unserer Berichterstattung. Unsere Aufgabe ist es nicht, konstruktiv zu sein. Wir sind am Ende die Kraft, der Kritik. Ohne Kritik transformiert das Konstruktive zur Propaganda.

Zu guter Letzt: Würden Sie wieder Journalist werden?

Unbedingt. Aus tiefster Überzeugung. Es ist der schönste Beruf der Welt. Kein Beruf bietet solche Möglichkeiten, Neugierde zu befriedigen und in alle Bereiche der Gesellschaft hineinzuleuchten: In die große Politik, das lokale Gemeinwesen, die hohe Kunst, die Unterhaltung. Es ist ein kreativer Beruf und gesellschaftlich relevant. Freie, offene Gesellschaften brauchen unabhängigen Journalismus. Deswegen verstehe ich nicht, dass man auf einmal so verzagt ist, weil sich der Vertriebsweg nicht mehr nur auf Papier beschränkt. Wir brauchen selbstbewusste und bodenständige Journalisten, die sich nicht besser als andere fühlen und ihren Job mit Lust und Leidenschaft betreiben. Gute Inhalte, professionelles Management und ein fairer politischer Regulierungsrahmen – dann ist das für junge Menschen der Traumjob überhaupt.

Mathias Döpfner, 54, ist seit seit Juli 2016 Präsident des Bundesverbandes Deutscher Zeitungsverleger (BDZV). Dem BDZV gehören 281 Tageszeitungen mit einer Gesamtauflage von 13,7 Millionen verkauften Exemplaren sowie 13 Wochenzeitungen mit knapp einer Million verkauften Exemplaren an. Neben dem Verband Deutscher Zeitschriftenverleger (VDZ) ist der BDZV das maßgebliche Lobbyisten-Organ der deutschen Medienbranche.