Поиск новой концепции государства Гарри Каспаров: У меня нет никаких политических амбиций, в отличие от Навального и Ходорковского

В Вильнюсе состоялся третий Форум свободной России. В нем приняли участие представители более тридцати российских регионов, политики и активисты, живущие в эмиграции. Для участия на дискуссионных панелях зарегистрировались около 300 человек.

На открытии форума политик Гарри Каспаров, открывая заседание, сказал, что "с точки зрения российской пропаганды — это собрание пикейных жилетов". По его мнению, форум важен, потому что на нем рассматриваются вопросы, которые российская оппозиция не осмеливается обсуждать. Каспаров считает, что раз в России "нет выборов, то оппозиция изображает борьбу за избирателя". Он назвал собрание в Вильнюсе единственным местом встречи, где можно говорить обо всем "не оглядываясь на единственного избирателя в Кремле". Какую стратегию должна выработать оппозиция в ближайшее время, смогут ли стать участниками форума Михаил Ходорковский и Алексей Навальный? Мы подвели итоги форума вместе с Гарри Каспаровым.

— Прошел уже третий по счету Форум свободной России. В правильном ли направлении движется форум?

— Наш третий форум можно считать определяющим. Всегда есть опасность, что после первого и второго мероприятия образуется зияющая пустота. Но если формат не дает возможности продолжения обсуждения и постановки более серьезных вопросов, то такой формат разрушается. Такая опасность существовала, многие подобные собрания себя быстро изживали. Аналогичных площадок, таких, как у нас, нет. Есть определенные оппозиционные группы в России, есть известные лидеры, но они в рамках своих проектов выполняют конкретные лидерские проекты. Площадки, где люди разных взглядов могли бы собраться, обсудить свое видение будущего и разобраться в причинах наших кошмаров настоящего. Таких площадок не было. Форум в Вильнюсе стал такой площадкой.

Это синтез разных мировоззрений, людей с разными биографиями. При такой разности участников прослеживались общие линии, которые позволяли вести обсуждения. Говорили про экономику, политику, историю, санкции. Каждая дискуссия давала материал для серьезной работы.

Уверен, не возникнет проблем для выработки тем для четвертого форума. Для этого создаются редакционные группы, поступило много предложений. В этих группах начнут работу по каждому направлению не только участники форума, но и все желающие.

Политическая борьба в России сегодня бессмысленна. Показательно, что Явлинский в своем блоге на сайте "Эха Москвы" признал правоту ОГФской концепции о том, что социальные протесты ни к чему не приведут. Сколько бы заборов ни свалил Митрохин, в революцию это не перерастет.

Людям нужно показать перспективу, что у них может быть будущее. Но это не случится, пока мы не дадим четкой оценки тому, что происходило во времена Ельцина и Путина. Нужно отказаться от советского правопреемствования, прекратить себя питать иллюзиями, что на кровавом фундаменте можно что-то построить цивилизованное.

— На втором форуме вы говорили о рабочих группах, которые должны были образоваться на сайте Форума свободной России для выполнения конкретных целей. Они оправдали свою работу?

— Повестка нынешнего форума показала, что их работа все-таки оправдана, люди активно участвуют. Они сделали правильную повестку, "продукт", который заинтересовал реального потребителя — гражданских активистов.

Первый раз на форуме количество участников из России превысило количество людей, живущих в эмиграции. Это важный индикатор, форум перестал быть, как его представляли наши критики, эмигрантским сообществом. Они понимают, что может что-то получиться, чтобы Россия стала цивилизованным государством.

— На открытии форума и сейчас в интервью вы упомянули про площадки других "определенных оппозиционных групп". Вы намекнули на проект Михаила Ходорковского "Открытая Россия". Он также проводит свои форумы и собрания в Европе. В чем отличия от форума в Вильнюсе?

— Мне кажется, "Открытая Россия" — аморфный проект с довольно туманно сформулированными целями. Этот проект мне напоминает ОГФ, мы все это проходили. Создают организацию на местах, это те же люди, что были в ОГФ, из этого ничего не выходит.

Любопытно, что "Открытая Россия" эмигрирует из Западной Европы в Восточную. Сначала у них было собрание в Берлине, потом Таллине, Хельсинки и Вильнюсе. Они движутся в правильном направлении, поскольку проведение таких форумов возможно только на русскоязычной территории. Но им еще нужна повестка, которая выходит за рамки "заменить плохого Путина на хорошего".

Если я правильно понимаю, Ходорковским вносятся предложения лишь по "косметическому ремонту" в стране, попытка снова повторить 1991 год. Это не работает. Мы научились, что любое системное использование механизмов для построения демократической России — путь в никуда.

— То есть форум в Вильнюсе более радикальный и категоричный, нежели собрания Ходорковского, раз вы утверждаете, что он предлагает "косметический ремонт"?

— Мы говорим об отказе от советской правопреемственности, полного демонтажа преступного режима, корни которого уходят в советское прошлое. Было принято решение выбрать тему для следующего форума "Сто лет государственного террора". Те люди, которые продолжают видеть себя как часть политического процесса, у них есть табу на многие вопросы, они не могут их затрагивать. Как раз нужно говорить обо всех проблемах. Много вопросов не затрагивают Ходорковский и Навальный — это нецелесообразно. У нас таких табу нет, мы говорим о том, что нужно сделать, чтобы Россия стала нормальной страной. Мы принципиально расходимся с ними в оценке шагов, которые для этого нужно сделать.

Например, вопросы по аннексии Крыма и войны в Украине — не подлежат обсуждению.

Будущее России — отказ от имперской политики и признание тех преступлений, которые совершались путинским режимом. В том числе геноцид крымских татар.

Не пройдя этот путь, России не удастся создать цивилизованное демократическое устройство в 21 веке.

Так, Германия и Япония прошли путь очищения. Турция до сих пор не признала геноцид армян и не случайно эта историческая проблема потянула за собой страну, которая находилась в шаге от вступления в Евросоюз. Сейчас мы имеем Турцию, ничем не отличающуюся от России.

— Могут ли быть участниками Форума свободной России Навальный и Ходорковский?

— Форум предлагает видение будущего России. Совершенно бессмысленно обсуждать эти вопросы с Путиным. Мы говорим о том, что будущее нужно строить на новом фундаменте. Можно и нужно говорить об этом с представителями оппозиции Путину. Но я не представляю ситуацию, которая бы позволила нам найти компромисс по вопросу Крыма и Донбассом. Эти вопросы отрезают России дорогу в цивилизованный мир.

В либеральное сообщество втюхивается мифология о том, что Россия может стать частью европейского сообщества, не решив вопрос с Крымом. Это самообман. Мы вырабатываем те позиции, по которым нужно вести обсуждения.

— Возможно, у ваших оппонентов может быть похожее мнение.

— Мы ведем не теоретический спор, а ведем спор, который имеет конкретную историческую привязку. Это вообще не разговор в 1991 году. Тогда можно было спорить, надо ли запрещать КПСС. Сегодня 2017 год, итог мы видели уже — бандитскую приватизацию, возвращение к власти КГБ. Мы все это прошли.

Россия стала агрессором, напала на Украину — это результат того, что мы не сделали в 1991 году. О чем тогда спорить, если знаем результат? Результат позиции "бабло побеждает зло" — получили сегодня. Бабло все украли, а зла стало еще больше. Если мы сходимся в оценках путинского режима как преступного, то надо понять, откуда он взялся. Он появился давно, это корни, уходящие далеко в 91-й год.

— На форуме вы говорили про стратегию оппозиции. Как она должна развиваться, в какую сторону?

— Не стоит все переводить в личностные конфликты. Мы говорим про идею. Есть понимание будущего для России, те фундаментальные вещи, которые закладываются в эту основу, не являются предметом споров. Если есть желание участвовать в форуме, — пожалуйста. Важно понять, что у меня нет никаких политических амбиций, в отличие от Навального и Ходорковского. Я иначе вижу свою роль. Своим авторитетом в мире я стараюсь принести пользу России. Для этого нам нужно создать необходимую базу. Это не вопрос того, что Путина не станет. Не станет его — и что дальше? Проведем выборы. А как проведем выборы? Кто будет проводить, по каким законам? В Чечне так же выборы будут проходить под руководством Кадырова? Задача форума — убрать всю ненужную шелуху.

Выборы — это часть сложного демократического процесса, государственное устройство нужно разработать, понять, что одним прыжком через пропасть это не преодолевается. Важно, чтобы вся эта идеологическая база нового государственного устройства была сформулирована. Мы готовы работать со всеми, форум открытый. С нами могут быть все политические силы, которые согласятся не с навязанной точкой зрения, а с выводом, который можно сделать после нашей 26-летней истории.

Я играл в шахматы и знаю, что успех зависит от способности анализировать партии. Нежелание анализировать приводит к ошибкам. Мы же не анализируем ситуацию, которая произошла 100 лет назад. Нас тогда не было, а в 1991 году мы там были, видели и участвовали.

Важно понимать сложные экономические конструкции, как нужно было делать: сначала опускать цены, а потом проводить либерализацию. Это сложный вопрос, экономисты могут спорить. Нужно разобраться, что произошло после 1991 года и почему произошло. Необходимо искать новую концепцию построения государства. Мы к этому и стремимся на форуме.

Андрей Карев, Гарри Каспаров