Herr Spahn, CSU und SPD sind bei der Landtagswahl in Bayern schwer abgestürzt. Wie instabil wird die große Koalition dadurch?

Wie stabil die große Koalition arbeitet, haben wir selbst in der Hand. Eine bessere Pflege, die Begrenzung der Migration, schnellere Digitalisierung – es ist unsere verdammte Pflicht, diese und andere Probleme nicht nur zu beklagen, sondern sie zu lösen. Darum werfen wir jetzt alles in die Waagschale, damit Volker Bouffier seine erfolgreiche Sacharbeit für Hessen fortsetzen kann.

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Müssen Sie befürchten, dass die SPD das Regierungsbündnis verlässt?

Warum sollte sie? Das Vertrauen der Wähler gewinnt nur zurück, wer konkret liefert. Wer vor Verantwortung wegläuft, verliert. Da bin ich sicher.

Trägt Angela Merkel mit ihrer Flüchtlingspolitik Mitverantwortung für das Debakel oder sind die CSU-Akteure selber schuld?

Die Union steht in schweren Zeiten zusammen. Und die Reduktion unserer Probleme auf Personalfragen springt viel zu kurz. In manchen Analysen steckt zu viel Reflex. Da geht es zu oft um die Frage, wie wir mathematisch irgendwie Mehrheiten erreichen. Aber wofür wir inhaltlich diese Mehrheiten wollen, wohin wir mit unserem Land wollen, das ist doch der eigentliche Punkt. Da brauchen wir ehrlichere, lebensnahe Debatten, offen und ohne Moralkeulen.

Der Niedergang der Volksparteien hat viel mit Vertrauensverlust zu tun. Auch fürs Alter fürchten viele das Schlimmste. Die Pflegebeiträge steigen zum Jahreswechsel schon wieder – und zwar gleich um 0,5 Punkte. Musste das sein?

Ja, weil wir schon dieses Jahr in ein Defizit von mindestens drei Milliarden Euro laufen. Es profitieren deutlich mehr Menschen von den Verbesserungen der letzten Jahre als ursprünglich gedacht – etwa Demenzkranke und deren Angehörige. Außerdem wollen wir mehr Pflegekräfte gewinnen: durch bessere Bezahlung, bessere Arbeitsbedingungen, mehr Kollegen. Das kostet. Auf der anderen Seite nutzen wir alle Möglichkeiten zur Entlastung. Der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung sinkt stärker als geplant. In der gesetzlichen Krankenversicherung entlasten wir Arbeitnehmer und Rentner spürbar durch die Parität, und auch beim durchschnittlichen Zusatzbeitrag können wir dort noch mal um 0,1 Punkte runter. Insgesamt wird jeder Arbeitnehmer so im kommenden Jahr mehr Netto vom Brutto haben als 2018.

Für Rente und Krankenkassen gibt es Steuerzuschüsse. Warum nicht für die Pflege?

Die Steuerzuschüsse fließen für versicherungsfremde Leistungen. Das Problem sehe ich in der Pflegeversicherung in dem Maße nicht. Gleichwohl brauchen wir eine Grundsatzdebatte darüber, was Pflegeversorgung leisten und wie hoch der Eigenanteil sein soll. Die Leistungsausgaben sind in weniger als zehn Jahren von 20 auf 35 Milliarden Euro gewachsen. Trotzdem haben viele Bürger den Eindruck, sie bekommen immer weniger. Klar ist: Wir können den Schicksalsschlag einer plötzlich eintretenden Pflegebedürftigkeit nicht wegreformieren. Aber wir wollen den Familien als Gesellschaft helfen, so gut es geht. Ich finde es auch wichtig, dass wir über eine angemessene Beteiligung von Kinderlosen diskutieren...

Sie wollen Versicherte ohne Kinder stärker belasten?

Die werden ja schon heute in der Pflegeversicherung stärker belastet. Und das Grundprinzip ist hier richtig. Denn Eltern ziehen die künftigen Beitragszahler groß und sichern das System so für die Zukunft. Wir können auch präventiv mehr tun, um Pflegebedürftigkeit zu vermeiden oder zumindest hinauszuschieben. Und mit dem Pflegevorsorgefonds legen wir pro Jahr bereits 1,4 Milliarden zur Seite. Da ginge mehr, damit auch nach 2030 noch genug Geld da ist, wenn die große Zahl der Babyboomer pflegebedürftig wird.

Rentiert sich ein solcher Fonds überhaupt? Momentan gibt es doch gar keine Zinsen.

Der Vorsorgefonds für die Pflege wird von der Bundesbank verwaltet und weist eine durchschnittliche jährliche Rendite von 1,4 Prozent aus. Damit wären viele Sparer momentan ganz zufrieden. Das liegt daran, dass das Geld sehr langfristig angelegt und auch ein Aktienanteil von bis zu 20 Prozent möglich ist.

Sie haben die Krankenhäuser jetzt per Gesetz gezwungen, mehr Pflegepersonal vorzuhalten. Geht es im Gesundheitswesen nur noch so: mit knallharten Vorgaben?

Ich bin ein großer Freund der Selbstverwaltung im Gesundheitssystem. Wenn die mitentscheiden, die vor Ort Bescheid wissen, kann das nur gut sein. Aber die Selbstverwaltung muss auch ihrer Verantwortung gerecht werden. Es kann nicht angehen, dass Krankenkassen und Ärzte jahrelang verhindert haben, dass Patienten vor bestimmten Eingriffen wie Mandeloperationen oder Gebärmutterentfernungen eine zweite ärztliche Meinung einholen können. So macht man Vertrauen kaputt. Und so war es auch bei den Personaluntergrenzen für die Pflege: jahrelange Diskussionen ohne Ergebnis. Deshalb meine klare Ansage: Wenn die Selbstverwaltung nicht liefert, werde ich das Parlament öfter als bisher bitten, uns im Gesundheitsministerium entscheiden zu lassen. Mit eindeutigen Fristen und Vorgaben.

Was passiert, wenn solche Vorgaben nicht eingehalten werden? Was machen Sie, wenn beispielsweise Kliniken nicht genügend Pflegekräfte beschäftigen?

Beste Lösung ist, wenn sie zusätzliche Pflegekräfte einstellen. Gelingt das nicht, sieht das Gesetz vor, dass es weniger Geld gibt. Wenn es um Patientensicherheit geht, kann das aber nicht alles sein. Wer strukturell zu wenig Pflegekräfte hat, muss weniger Patienten behandeln und gegebenenfalls Betten abbauen oder mit anderen Kliniken kooperieren. Das ergänzen wir gerade entsprechend.

Ein Versprechen der Politik war auch, die medizinische Qualität in Krankenhäusern zu verbessern. Wie weit sind Sie damit?

Das wird einer unserer Schwerpunkte im kommenden Jahr. Wir haben vor Jahren die Qualitätsmessung im Krankenhaus ausgebaut. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Qualitätsunterschiede zwischen den Kliniken für Patienten wirklich einfach zu erkennen sind. Es geht ja nicht nur um das Vorhalten von Personal und Geräten, es geht um Ergebnisqualität. Die müssen wir vergleichbar machen. Ich bin mir sicher: Wenn man weiß, dass in einer bestimmten Klinik das Risiko von Inkontinenz nach Prostataoperationen nur halb so groß ist wie anderswo, dann fahren ältere Herren auch mal 200 oder 300 Kilometer. Und schlechtere Krankenhäuser werden so gezwungen, besser zu werden.

Das bedeutet, dass kleine Kliniken mit geringen Fallzahlen verschwinden werden...

Ich möchte eine flächendeckende Grundversorgung. Damit wir sie erhalten können, müssen Notdienste und einfache Operationen besser honoriert werden. Aber es ist nicht nur wichtig, dass man schnell im Krankenhaus ist. Man sollte auch die Sicherheit haben, dort gut behandelt zu werden. Für die Kliniken muss in Zukunft gelten: Wenn sie Leistungen für Patienten nicht gut genug erbringen, dürfen sie diese nicht mehr anbieten. Das halte ich für selbstverständlich.

Kliniken und Ärzte müssen auch ins digitale Zeitalter. Bis 2021 soll die elektronische Patientenakte verpflichtend sein. Ist das zu schaffen?

Das ist mein Ziel. Wir sorgen ja jetzt für Tempo, nach 14 Jahren Blockade ist das bitter nötig. Die Selbstverwaltung hat sich gerade verpflichtet, endlich die dafür nötigen Grundentscheidungen bis Ende 2018 zu treffen. Bis dahin muss etwa klar sein, welche Daten zentral oder dezentral gespeichert werden und welches Format nötig ist, damit sie austauschfähig sind.

Viele Kassen wollten nicht auf die Politik warten und haben schon eigene Digitalkonzepte entwickelt. Lässt sich das überhaupt noch vernünftig zusammenbringen?

Ich bin froh, dass es solche Eigeninitiative gibt. Dadurch ging es wenigstens ein bisschen voran. Wichtig ist jetzt, dass wir zügig den Rahmen setzen, damit sich das nicht auseinanderentwickelt und jeder nur noch seins macht. Die Patientenakte darf je nach Krankenkasse unterschiedlich gestaltet sein. Wir müssen aber sicherstellen, dass alle miteinander kommunizieren und Daten austauschen können.

Darf es auch Unterschiede bei der Datensicherheit geben?

Wer auf seine Patientenakte auch per Smartphone Zugriff haben möchte und nicht nur in der Arztpraxis mit Gesundheitskarte, hat etwas weniger Sicherheit. Das ist wie beim Onlinebanking. Das finde ich in Ordnung, solange jeder das für sich entscheiden kann.

Einerseits Digitalisierung und Moderne, andererseits will die Union, dass der Versandhandel mit rezeptpflichtiger Arznei verboten wird. Ist das noch zeitgemäß?

Es geht um die Stärkung der Apotheken vor Ort. Da ist das Versandhandelsverbot ein Aspekt. Wir haben den Auftrag, ein solches Verbot rechtsfest zu prüfen. Wissen Sie, ich bin grade sieben Monate im Amt. Wir haben uns auf Pflege konzentriert, auf ärztliche Versorgung, das Versichertenentlastungsgesetz. In den nächsten sechs Monaten geht es um sichere Arzneiversorgung. Das reicht von Konsequenzen aus den Skandalen um Blutdrucksenker und Krebsmedikamente bis zum Versandhandel.

Müssen die Apotheker im Land vor bösen Onlinehändlern geschützt werden?

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Dass die Apotheker den Wettbewerb mit Versandapotheken unfair finden, kann ich sehr gut nachvollziehen. Der bisherige Wildwest-Wildwuchs mit Rabatten und Boni ist nicht haltbar. Jetzt geht es darum, wie stark wir das rechtlich einhegen können. Gleichzeitig wollen wir das Wissen der Pharmazeuten vor Ort besser nutzen – bei der Therapiesicherheit, in der Prävention. Ich kann mir auch Grippeimpfungen in Apotheken vorstellen. Oder eine bessere Honorierung von Nacht- und Notdiensten. Im Moment verdienen die Apotheker ja nur mit der Arzneiabgabe. Wir müssen auch denen ein Überleben sichern, die keine ärztliche Spezialpraxis um die Ecke haben und teure Krebs- oder HIV-Medikamente verkaufen können.