Nowa Polska czy jeszcze stara?

Teresa Torańska - Jarosław Kaczyński, 1990 - 1994

wywiad

Torańska: Jarek, jesteś jednym z najbardziej nielubianych polityków.

Kaczyński: I bardzo dobrze.

Torańska: Nie jest ci przykro?

Kaczyński: W najmniejszym stopniu.

Torańska: Nie udawaj, proszę.

Kaczyński: Zrozum, ze mną nagrano kilka tysięcy metrów taśmy i z reguły puszczano najgorsze kawałki, sekowano nas w sposób straszliwy. Nawet, wiesz, tę moją tłustą, fatalną fizjonomię filmowano tak, by była po prostu monstrualna.

- Zagrałeś się, Jarek.

- Nie (żachnięcie). Powtarzasz starą tezę, że ja się zagram na śmierć, ale to nieprawda.

- To popatrz, najpierw wywalczyłeś "Solidarnościowego" premiera, następnie własną partię i Wałęsę na prezydenta, potem Olszewskiego na premiera…

- Miałem, no i co z tego?

- I ty, Jarek… ty to wszystko straciłeś. Naprawdę.

- Och, dziewczyno, ty nic nie rozumiesz! Polska mogła zmienić swoją tragiczną geopolityczną determinację! Polska marnuje - być może na całe pokolenia - swoją szansę, jaka zdarzyła się jej po raz pierwszy od trzech wieków! Polską rządzi układ, którego dalsza dominacja skończy się zanikiem tego państwa, czy ty tego nie widzisz?!

- Już zmarnowała, więc się nie denerwuj, proszę.

- Jak mam się nie denerwować, jeżeli ty myślisz…

- Po bolszewicka, wiem, już mi to mówiłeś. Od kiedy rządzi?

- Okrągły Stół - tłumaczyłem ci wielokrotnie (westchnienie) - miał dwie warstwy. Pierwszą - zawartą w tych wszystkich spisanych porozumieniach, i drugą - w wymiarze psychologicznym.

- Jarek…

- Słuchaj! Ja wiem, że żadnych tajnych porozumień w Magdalence nie było. Ja do Magdalenki nie jeździłem, ale mój brat Leszek jeździł, uczestniczył we wszystkich posiedzeniach, mówił, że nic nie było i ja mu wierzę. Ale przecież nie o stenogramy chodzi, tylko o duch tych rozmów, ich podskórny sens. Okrągły Stół miał swoją logikę społeczną i ekonomiczną, nigdzie nie zanotowaną, którą jednak kolejne nasze ekipy rządowe podtrzymywały, a która z perspektywy strony rządowej mniej więcej wyglądała tak: dokonujemy w Polsce zmian, zgoda, są one potrzebne, ale muszą one przebiegać w sposób taki, by nie naruszyły interesów nomenklatury. Te interesy, owszem, zostaną zredefiniowane, czyli naszym interesem nie będzie już, żeby tutaj rządzić, my z rządzenia w zasadzie możemy zrezygnować, ale my mamy interesy ekonomiczne, chcemy je zachować i dlatego najlepiej będzie jak nasza nomenklatura zostanie nową klasą średnią, która tutaj zacznie powstawać.

- Jarek…

- Nie przerywaj! Ja generalnie nie krytykuję Okrągłego Stołu. Uważam nawet, że w tamtym czasie odegrał pożyteczną rolę. Oni go zresztą długo nie chcieli. Uważali, że Rakowski ma kilka dobrych pomysłów i jak je zastosuje, będzie można przeprowadzić reformy bez "Solidarności", bo że trzeba je przeprowadzić, to oni już wiedzieli. Potem odkryli, że bez "Solidarności" jednak się nie da, a więc "Solidarność" należy do rządzenia dopuścić, ale niejako partnera. Dlatego wcześniej należy ją osłabić. Chcieli nas wtedy wpuścić w nowy strajk w stoczni gdańskiej, zimowy. Byłaś na strajkach, to wiesz, ile można w stoczni strajkować w zimie, trup, nieboszczyk. Im chodziło, żebyśmy się po pierwsze - skompromitowali i po drugie - żeby Zachód przekonać, iż strajkujemy przeciwko reformom gospodarczym. Nie udało się. Potem zrobili telewizyjne spotkanie Wałęsa-Miodowicz, licząc - jak ogromna większość wykształconych ludzi w Warszawie - że Wałęsa je przegra, ośmieszy się i przepadnie. To też nie wyszło. I dopiero wtedy usiedli do Okrągłego Stołu. Ale i przy nim, w tych rokowaniach, też jeszcze nie rezygnowali i wypróbowywali na nas różne sztuczki. Wiedząc na przykład, że serca naszych ówczesnych doradców, a dzisiaj wielkich mężów stanu nie są - powiedzmy - stalowe, usiłowali ich brać na huk, zastraszyć i parę razy rzeczywiście wystraszyli.



- Jarek…

- To dlaczego nikt nie oprotestował tych łajdackich ustaw Rakowskiego z grudnia 1988, na podstawie których można było przekazywać majątek państwowy za darmo lub, jak elegancko nazwano, na zasadzie nieekwiwalentnej wymiany? Dlaczego w ogóle się o nich przy Okrągłym Stole nie mówiło? Dlaczego nie rozwalono tych złodziejskich spółek? A dlatego że, moim zdaniem, Geremek już wtedy wpadł na horrendalny pomysł zbudowania koalicji z "reformatorską" częścią PZPR-u, przez co pewnych rzeczy, które można było załatwić - nie załatwił.

- Nie przesadzaj, proszę.

- Dziewczyno! Ten sojusz "Solidarności" z PZPR-em wymyślił zresztą nie Geremek i nie Michnik, jak się powszechnie uważa, i nie Czyrek, chociaż chwalił mi się któregoś razu, że to on, ale Reykowski, prof. Janusz Reykowski, który był wtedy członkiem Biura Politycznego PZPR. Bardzo dobry facet, psycholog społeczny, reprezentował mądrzejszą część PZPR-u. Tej głupszej bowiem zdawało się, jeszcze i po wygranych przez nas wyborach 4 czerwca, że "Solidarność" wejdzie do wielkiej koalicji z PZPR-em, chociaż wiadomo było, że "Solidarność" zrobić tego nie może, bo byłoby to dla niej czystym samobójstwem. Natomiast mądrzejsi mówili: niech "Solidarność" weźmie sobie premiera, niech weźmie nawet większą część władzy, a nas niech tylko dopuści do rządzenia jako swego głównego koalicjanta; my bowiem musimy grać nie na utrzymanie władzy, ale na przetrwanie. Przetrwanie jest naszą jedyną szansą. Lata bowiem będą lecieć, my zyskamy czas na ucywilizowanie się i zmianę skóry, a w społeczeństwie wystąpi zjawisko, które w psychologii społecznej nazywa się utopią retrospektywną, polegającą na tym, iż kiedy dużym grupom społecznym robi się ciężko, a że będzie ciężko, wiedzieli wszyscy, zaczynają idealizować przeszłość.

- I nastąpiło, Jarek. Ale przez nasze oszołomstwo.

- Dziewczyno, na jakim ty świecie żyjesz! Zachowujesz się jak dziecko, a nie osoba świadoma społecznie, świadoma istnienia podstawowych mechanizmów społecznych. Oni grali na to od początku. Gołym okiem to było widać. Uważali, że wcześniej czy później taka chwila nadejdzie, a wtedy oni coś będą mogli na tym zbudować. Ja miałem nadzieję, że jednak nie, ale oni byli o tym przekonani. Oni liczyli tylko, iż ta chwila nadejdzie później. Tam padała liczba 10 lat. Żeby przetrwać następnych 10 lat, mówili między sobą. Mieli dużo naprawdę młodych polityków, dlatego ten dystans czasowy wcale nie wydawał się im nie do przetrzymania. Kwaśniewski miał wtedy 35 lat, Cimoszewicz, Wiatr ze trzy lata więcej, Oleksy, Sekuła to byli ludzie niewiele ponad czterdziestkę. Pierwszy więc cel: przetrwać, a drugi: zdobyć pieniądze, bo dopiero jak się ma forsę, to można się bawić w politykę.

- Skąd to wiesz?

- (Śmiech) wiem. Michnik, jak mi potem Czyrek opowiadał, miał swój mały Okrągły Stół z Kwaśniewskim. Bo Michnik wtedy zwariował, on po prostu wtedy zwariował. Kwaśniewski, Miller, Oleksy i jeszcze ich kilkunastu mieszkali w zwykłych blokach na Wilanowie, czyli w reżymkowie, nie żaden luksus

- Byłam.

-Ty?

- Ja, Jarek, chodzę wszędzie. Lepiej niż na Ursynowie, gorzej niż w mieszkaniach, które podostawali niektórzy ministrowie Mazowieckiego.

- Więc to całe towarzystwo dużo wówczas piło, a jak piło, to się przewalało z mieszkania do mieszkania, szczególnie w soboty i niedziele, i bełkotało. W ramach takiego pijaństwa Kwaśniewski potwornie przechwalał się na przełomie sierpnia i września 1989, że będzie w jednej partii z Michnikiem, a Michnik w tym samym czasie opowiadał, że trzeba powołać partię mądrych, w której znajdzie się miejsce także dla Kwaśniewskiego.

- Przed tobą, Jarek, nic się nie ukryje (śmiech).

- Bo człowiekiem, który bez przerwy sypał tę grupę i wynosił pomysły, jakie mieli, był..

- Nie mów, uczciwy porządny facet.

- Szczery chłopak, po prostu. Nie należał do ścisłego kierownictwa, ale coś mu tam mówili i on w swojej naiwności powtarzał dalej. Geremek więc zadawał się wtedy z komunistami, grał na rząd z komunistami, w tę koncepcję bardzo się zaangażował, chociaż oznaczała podtrzymanie PZPR-u i skończyłaby się kompromitacją "Solidarności". Zaczął ten sojusz montować i nawet by mu się to udało, gdybyśmy nie przeszkodzili.

- Kto my?

- Wałęsa, któremu pomagałem, ja i mój brat Leszek, wchodząc w negocjacje z Stronnictwem Demokratycznym i Zjednoczonym Stronnictwem Ludowym.

- Bo ci zgadzali się na wszystko?

- Oni mieli poczucie interesu, i Jóźwiak i Malinowski, oraz wiarę, że dogadując się z nami, przejdą w ten sposób przez trudny dla nich okres i wejdą do następnej epoki.

- I ZSL weszło. Ale przy pomocy "naszego" Romana Bartoszcze.

- Pamiętaj, że ja rozmawiałem z nimi jeszcze przed upadkiem komunizmu w Czechosłowacji, przed rozwaleniem muru berlińskiego, przed całą wschodnioeuropejską rewolucją, więc ta następna epoka miała wyglądać troszeczkę inaczej, niż w końcu wyglądała. Oni zresztą myśleli, że Wałęsa chce być premierem.

- A chciał?

- Nie, absolutnie nie.

- I kogo chciał?

- No, właśnie nikogo (śmiech). Żeby on kogoś chciał na premiera, to by ten ktoś nim został. Ja nie miałbym takiej siły, żeby go przełamać. Problemem jednak było, że Wałęsa nie chciał nikogo z tej trójki: Mazowiecki, Geremek, Kuroń, która wchodziła w grę, i trzeba go było parę godzin łamać, aby mianował w końcu Mazowieckiego. Nie ukrywam, że to ja osobiście go łamałem.

- Nie chciałeś Geremka?

- Wałęsa go nie chciał. Najpierw, pamiętam, po gdańskim strajku w sierpniu 1988 r. podjął decyzję, że będziemy teraz popierać Mazowieckiego. Memu bratu zakomunikował, że teraz stawiamy na Mazowieckiego. A potem, kiedy Geremek zyskał doskonały wynik wyborczy, absolutne poparcie OKP, uznanie w kraju, fantastyczną pozycję w świecie i wszyscy jak do Pana Boga zaczęli się do niego odnosić, zaczął się go trochę bać.

- Ale czy ty go chciałeś?

- Nie chciałem, i nie tylko dlatego, że go osobiście - czego nie ukrywam - nie lubię. A nie lubię z kilku powodów. Pierwszy: to sprawa biografii. Ja pochodzę ze środowiska AK-owskiego, jestem więc człowiekiem z całkiem innej parafii, który od początku wiedział, czym jest komunizm, czym jest PRL. Poza tym mam taką cechę charakteru, że gdy na wstępie nie uzyskam pewnego poziomu akceptacji, to potem nie pomogą żadne zabiegi, by nawiązać ze mną porozumienie. Tej akceptacji na początku ze strony Geremka nie wyczułem i dlatego nie chciałem do niego chodzić, nie chciałem się z nim na kawy umawiać, choć próbował, i w ogóle nie chciałem tańczyć wokół niego. A nie chciałem, bo w ogóle nie znoszę nadskakiwania, którego on oczekiwał, i dlatego, że często kręcił, coś rozgrywał i niejednokrotnie różne nieprawdy musiałem mu wytykać. Gdyby więc Geremek nie zrażał do siebie ludzi bez żadnego powodu, gdyby był łaskaw przyjąć, że ludzie spoza jego kręgu towarzyskiego też potrafią myśleć, gdyby zechciał uznać, iż ludzie ci nie zawsze kierują się złą wolą i chęcią szkodzenia, a więc nie są li tylko, jak on mówi, "spoconymi mężczyznami"

- To Celiński

- Geremek wcześniej, to mógł w tym kraju dużo więcej osiągnąć, ze stanowiskiem premiera włącznie i taki ktoś jak ja, nie byłby w stanie mu w tym przeszkodzić. Bo co ja bym mógł zrobić? Nic! Nawet Wałęsa nic by nie mógł.

- Kuronia też nie chciałeś?

- Kuroń był elastyczniejszy i chyba jako jedyny z tej grupy normalnie ze mną rozmawiał, bo reszta sprawiała wrażenie obrażonych. Potem zresztą zrozumiałem, dlaczego. Oni czuli się przeze mnie zagrożeni i oceniali mnie wyżej, niż ja sam siebie oceniałem. Wałęsa bowiem, o czym dowiedziałem się później, próbował zmusić "grubych" doradców, czyli ósemkę (Mazowieckiego, Geremka, Stelmachowskiego, Wielowieyskiego, Frasyniuka, Gila, Bujaka i mego brata), do tego, żeby zrobić mnie marszałkiem senatu. Pomysł był, oczywiście, zupełnie idiotyczny, bo kompletnie nie do zrealizowania i jak się potem okazało - niszczący mnie. Ja o nim nie wiedziałem i nawet niekiedy zastanawiałem się wówczas, dlaczego raptem Stelmachowski zaczął dziwnie się wobec mnie zachowywać, dlaczego Celiński o mnie wykrzykiwał do Wałęsy jakieś idiotyzmy, dlaczego Geremek szalał. Tylko Kuroń, który jest najbardziej z nich wszystkich realistycznie nastawiony i uważa, że nikt mu nie zagraża, bo i tak jest wielkim człowiekiem, rozmawiał ze mną normalnie. Ja mu nawet w którymś momencie powiedziałem, trochę cynicznie, bo poważnie jego kandydatury na premiera nie brałem: a może ty? I on mi odpowiedział: jak na premiera, to ja, a jak na wicepremiera (bo ja podtrzymywałem, że premierem zostanie Wałęsa i nie ujawniałem, że on nie chce), to Geremek.

Kuroń jednak premierem nie mógł być. Bo primo: nie bardzo się nadawał, a secundo: był nie do zaakceptowania przez koalicjantów. Ja zrobiłem próbę. Rozmawiałem o nim z ówczesnym szefem frakcji w ZSL, Aleksandrem Bentkowskim, późniejszym ministrem sprawiedliwości w rządzie Mazowieckiego. Ja z nim metodą perypatetycką dyskutowałem, chodząc ulicami wokół sejmu. Bardzo było zabawnie. Tu, straszne upały, a ja wielki pan senator, prowadzący historyczne rokowania, nie miałem nawet garnituru i dusiłem się w grubej marynarce po moim zmarłym wuju, jedynej eleganckiej, jaką posiadałem. Więc chodziłem z tym Bentkowskim i gdy mu raz wspomniałem o Kuroniu, on rzucił się natychmiast biegiem do przodu i zaczął przede mną uciekać. Ja go dogoniłem, chwyciłem za rękaw (chichot) i on wtedy zaczął się tłumaczyć: no, wie pan, ja mam takich głupich ludzi w swojej grupie. Ale o co właściwie chodzi? - zapytałem. No, wie pan - powiedział mi - no, wie pan, Kuroń jest Żydem i oni się nigdy na niego nie zgodzą. Kuroń akurat Żydem nie jest, ale ja z tej rozmowy zrozumiałem jedno, że jak ja jeszcze raz wrócę do Kuronia, to całe rokowania szlag trafi i do żadnych następnych nie dojdzie. Tym facetom Kuroń kojarzył się z czymś strasznym, oni uważali, że to najgorszy ze wszystkich opozycjonistów. Pozostawał więc Mazowiecki. Pojechałem do Wałęsy, do jego domu na wieś, razem z Leszkiem i Puszem. W Węsiorach kłóciliśmy się z nim parę godzin. Wałęsa nie chciał Mazowieckiego. Powiedziałem mu: to może Olszewski. Nie, nie - zaprotestował - znajdź mi kogoś młodszego.

Teraz jestem przekonany, że myślał o mnie, ale ja po pierwsze: jego zamiarów nie wyczułem, a po drugie: gdybym nawet wyczuł, to i tak bym się premierostwa nie podjął. OKP na dźwięk mego nazwiska umarłoby przecież ze śmiechu.

To Hall - zaproponowałem - jest młody, ma pozycję, zaplecze, stoi za nim Ruch Młodej Polski, który stworzył. Ale Wałęsa Halla też nie chciał. Teraz wiem, że dlatego, iż Hall związany był z Mazowieckim i nie jest facetem, który by się go słuchał. Wałęsa bowiem na premiera chciał kogoś, kogo by twardo trzymał, kim by sterował i kto bez niego nie wykonałby żadnego ruchu. Tłukliśmy mu więc do głowy tego Mazowieckiego i on w końcu miotając słowami, powszechnie uważanymi za obraźliwe, zgodził się. Czyli nieprawdą jest, że Mazowieckiego tamci wybrali, że Jaruzelski konkretnie wybrał. Nie, to myśmy go wybrali, tylko Wałęsa, bojąc się ataku histerii Geremka, wymyślił taką bajeczkę i mu ją opowiedział. Niewiele ona pomogła, bo okazało się już wkrótce, że wszystkiemu winien jestem ja, bo ośmieliłem się, nie będąc w tej hierarchii, nie reprezentując odpowiedniego według nich poziomu, najpierw dać się mianować przez Wałęsę jego pełnomocnikiem do rozmów z ZSL-em i SD, a potem zrobić premierem nie tego, kto był tam u nich wtedy bogiem i carem. W OKP potraktowali mnie jak profana, który rzucił im wyzwanie, i dostali szału. Michnik się na mnie śmiertelnie obraził, śmiertelnie, zerwał ze mną kontakty, przestał mi nawet mówić "dzień dobry"; Janusz Grzelak miał pretensje - choć go znałem i skądinąd lubiłem, niewątpliwie wyjątkowo pozytywny człowiek; Ambroziak od tego czasu wojnę zaczął przeciwko mnie prowadzić; miałem też, pamiętam, jakąś taką rozmowę z kilkoma od nich, wyzłośliwiali się na mnie, dokopywali, aż się wściekłem i…

- I trzasnąłeś drzwiami?

- Nie (śmiech), bo to było na świeżym powietrzu. Więc - dokładnie nie pamiętam - albo im coś niemiłego powiedziałem, albo jakimś gestem dałem im wyraz swojej niechęci, albo - jak często w takich sytuacjach postępuję - udałem, że nie słyszę.

To taki światek, moja droga, ja go dobrze niby znałem, współpracowałem przecież z nimi od początku istnienia KOR-u, ale dopiero wtedy ewidentnie się przekonałem, że z tymi ludźmi się nie dogadasz i to nie jest kwestia różnic politycznych, chociaż one istnieją, ale dlatego, że jest to zamknięte środowisko, myślące własnymi kategoriami, niezdolne w ogóle do jakiejkolwiek weryfikacji swoich poglądów i potwornie agresywne wobec każdego, kto ośmiela się być albo inny, albo mieć własne zdanie. Dam ci dwa przykłady, może drobne, ale które ich dobrze charakteryzują. W 1977 r. po raz pierwszy zaproszono mnie na duże zebranie KOR-u. Przyszedłem, usiadłem przy stole. Otwierają się drzwi i wkracza czołówka opozycji: Kuroń, Macierewicz, Jan Józef Lipski itp. Patrzę ze zdumieniem, a tu wszyscy, którzy siedzieli przy stole, wstają i przenoszą się pod ściany. Podniosłem się także, ale by ustąpić miejsce Lipskiemu, który był starszym panem, kolegą mojej mamy i człowiekiem chorym. On jednak usiadł obok, a Kuroń wykorzystując ten moment już wieszał swoją skórzaną marynarkę na moim krześle. Ja jednak spokojnie na nim usiadłem i miejsca Kuroniowi nie ustąpiłem. Po jakimś czasie poszedłem do Jacka do domu i on piętnaście minut trzymał mnie bez krzesła. Zapamiętał i się zemścił (śmiech). Szczerze ci powiem: gdyby nie silna motywacja, że ja muszę z tym komunizmem walczyć, a więc muszę być w opozycji, to ja bym ją w jasną cholerę rzucił, bo tego towarzystwa nie akceptowałem.

Drugi przykład: w strajku majowym w 1988 r. było w stoczni paru inteligentów, m.in. Wyszkowski, Hall i Celiński, napisaliśmy dla potomności wspólny list-oświadczenie, podsumowujący naszą w nim obecność. Skończył się strajk, wyszliśmy, list wylądował w św. Brygidzie, przekazano go Wolnej Europie i co się okazało? Że do tego listu na pierwsze miejsce dopisał się Michnik. Był nie w stoczni, a w kościele, ale pal go diabli, niech będzie. On jednak zorganizował akcję, żeby do tego listu dopisało się jeszcze z 60 osób. Dlaczego? Bo skład tej pierwotnie podpisanej grupy był niestosowny z punktu widzenia ówczesnych potrzeb politycznych i nie mógł w Wolnej Europie pójść dokument, który wykazywał, że ci w strajku byli, a tamci nie byli. To także malutki przyczynek do tego, dlaczego jedni w 1989 r. mieli powszechną, międzynarodową nawet sławę, a inni byli zupełnie nieznani. Nie zrozum mnie źle. Ja nie kwestionuję w tym momencie zasług Michnika. Ja tylko stwierdzam, że jednym z zasadniczych powodów, dla którego ja czy mój brat Leszek byliśmy osobami całkowicie nieznanymi - choć od dłuższego czasu znajdowaliśmy się w kierownictwie "Solidarności" - było działanie takich właśnie mechanizmów. One zresztą nie tylko nie skończyły się w 1989 r., ale zostały podniesione do którejś tam potęgi. Dlatego powtarzam, dziewczyno, jak powstał rząd Mazowieckiego, dzięki mnie przecież, wszyscy bili brawo, a mnie zaczęto opluwać.

- Mazowiecki nie, Jarek.

- Mazowiecki przede wszystkim nie chciał mnie do rządu. On prawdopodobnie podejrzewał, że go będę nadzorował w imieniu Wałęsy. Dobrze się nawet stało, bo gdybym został ministrem, dużo gorzej bym chyba wylądował. Bo widzisz, było tak: kiedy on wygłosił swoje pierwsze expose w sejmie i nie wspomniał o Wałęsie, ja do niego poszedłem. Urzędował jeszcze w Tygodniku "Solidarność" i myśmy byli w dobrych koleżeńskich stosunkach. Powiedziałem mu: nie można tak. Zapytał: o co chodzi? No, o Wałęsę - mówię i wyjaśniam. No tak - odpowiada - ja do niego zadzwonię. A potem nagle zadaje mi bardzo dla niego charakterystyczne pytanie, które przez lata zadawał przeróżnym ludziom, m.in. Macierewiczowi w 1980 r., a mnie zadał wtedy pierwszy i ostatni raz: wobec kogo ja chcę być lojalny? Odpowiedziałem: no, chciałbym być lojalny wobec Lecha i chciałbym być lojalny także wobec niego, bo może wam obu będę pomocny. On: no tak, oczywiście. Ja jeszcze go szczerze, po partyjnemu zapytałem: to co, chcecie teraz prostaka wykończyć? On mi odpowiedział: nie, no skąd, co za insynuacje. I ja w tym momencie wiedziałem, że po pierwsze - chce, a po drugie - że ja praktycznie biorąc jestem out. Następnego dnia Mazowiecki z "Tysola" przeniósł się do URM-u, ja nie dostałem do URM-u stałej przepustki, demonstracyjnie, rozumiesz? - bo przecież i tak potem wchodziłem do znajomych, zostałem odsunięty od rokowań koalicyjnych przy tworzeniu rządu i to działanie nie było wymierzone konkretnie przeciw mnie, ale już przeciw Wałęsie. Mazowiecki bowiem powiedział wtedy publicznie dwie ważne rzeczy, jak pamiętasz. Pierwszą, na posiedzeniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, że "nie będę malowanym premierem"

- Ale nie pod adresem Wałęsy, Jarek! tylko udziału PZPR-u w rządzie. Dokładnie: "Musi być dla wszystkich (także dla PZPR-u) zapewniony udział, otwartość i współodpowiedzialność. Dlatego mówię o szerokiej koalicji, ale ja biorę za nią odpowiedzialność". I dopiero po tym: "Mogę być premierem dobrym albo złym, ale nie zgodzę się być premierem malowanym".

- No właśnie, on bierze odpowiedzialność, czyli Wałęsa nie będzie mi tutaj podskakiwał. To było, droga Teresko, skierowane wyłącznie przeciw Wałęsie, uwierz mi, co swoim późniejszym zachowaniem wobec Wałęsy potwierdził. Był to jego zresztą, jak ktoś zauważył: tektoniczny błąd. I drugą rzecz, którą powiedział następnego dnia, w expose rządowym, że wprowadzamy "grubą kreskę", czyli nie zmieniamy układu społecznego.

- O, nie! Powiedział: "Rząd, który utworzę, nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę, którą dziedziczy… Przeszłość odkreślamy grubą Unią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego załamania". I ja, Jarek, z tym się i dzisiaj zgadzam.

- To ty, widzę (uśmiech), jesteś agentką tamtej strony.

- Skończ z Mazowieckim.

- Jak już miał sformowany rząd, wezwał mnie i zaczął przedstawiać różne propozycje. To była moja chyba ostatnia w tym czasie dłuższa z nim rozmowa. (Śmiech).

- Z czego się śmiejesz?

- Bo najpierw musiałem czekać pod jego gabinetem, gdyż zadzwonił do niego Sekuła, wtedy wicepremier gabinetu Rakowskiego, a u nas obowiązywał taki idiotyczny przepis, że nowo desygnowany premier stawał na czele zdymisjowanego rządu, więc Mazowiecki Sekułę przyjął przede mną. A potem, kiedy już do niego wszedłem, zaproponował mi cztery rzeczy, śmiechu warte, i słuchaj, one były tak dobrane, że gdybym ich nawet nie odrzucił, chociaż Mazowiecki wiedział, że odrzucę, to i tak bym nie dostał. Zawsze jednak mógł powiedzieć: ja chciałem, ale niestety, okazało się to niemożliwe. Jedyną rzeczą, którą bym dostał, rzeczywiście dostał, ale po to, bym się ośmieszył i żeby ludzie na wspomnienie mego nazwiska pękali ze śmiechu, to było stanowisko szefa (śmiech) cen… (chichot).

- Czego?

- Cenzury.

- Przecież miało nie być.

- Ale jeszcze długo była, bo Mazowiecki wcale nie palił się jej znosić. Pozostałe trzy rzeczy też były zupełnie idiotyczne, całkiem nieważne, jakiś wojewoda elbląski, zastępca szefa czegoś tam, jakiejś prokuratury, nie ukrywam, że oceniałem się wyżej. Ale w gruncie rzeczy to, co on mi zaproponuje, nie miało dla mnie żadnego praktycznego znaczenia, natomiast znaczenie miało co innego. Mianowicie, że on rozpoczął wojnę z Wałęsą.

- Według mnie Wałęsa, mianując cię naczelnym redaktorem Tygodnika "Solidarność" wbrew zespołowi.

- No właśnie, nie. Wcześniej Mazowiecki starał się pomniejszać Wałęsę, unikać go, nie informować, izolować w Gdańsku i dopiero wtedy Wałęsa mianował mnie naczelnym redaktorem Tygodnika "Solidarność". Mazowiecki się wściekł, na mnie oczywiście, rozumiesz? Jakiegoś szału dostał na moim punkcie. Ja zresztą, wchodząc do następcy Mazowieckiego w "Tysolu" - Dworaka, i oznajmiając mu, że będę naczelnym, wiedziałem już, że z Mazowerem mam przechlapane do końca życia. On jest, jak wiesz, straszliwie pamiętliwy, niesłychanie pamiętliwy.

- A ty, Jarek, okropnie podejrzliwy.

- To zadam ci pytanie: podobał ci się rząd Mazowieckiego?

- Coraz mniej. Zabił w ludziach entuzjazm.

- Nie podejmował decyzji. Pod tym względem Bielecki był 10 razy lepszy. Ale odpowiedz: tak czy nie?

- Skrył się do gabinetów, szczelnie chronionych przez Drawicza i Niezabitowską.

- No właśnie. To opowiem ci dwie scenki z 1989 r. z rokowań koalicyjnych w sprawie rządu, w których jeszcze brałem udział, ale tylko w początkowej fazie. Spotkałem się z Millerem i on mi powiedział: telewizja musi być nasza, my w sprawie telewizji nie ustąpimy, niech pan pamięta, w żadnym wypadku nie ustąpimy. Odrzuciłem to. Oni na prezesa telewizji szykowali wtedy, wiesz kogo? Kwaśniewskiego! O tym się dowiedziałem z drugiej rozmowy z jednym ZSL-owcem, ubekiem zresztą, który był w istocie przedstawicielem PZPR-u. Ten ZSL-owiec dociskał mnie na różne sposoby, żeby im zostawić telewizję i zgódź się - przyduszał mnie do ściany - na kolegę Kwaśniewskiego właśnie, zrób go koniecznie jej szefem. Oni bardzo stawiali na Kwaśniewskiego. Nie zgodziłem się, oczywiście. Tak jak uznałem żądanie PZPR-u, by szefem URM-u był ktoś od nich, za bezczelne i śmieszne, bo oznaczało ubezwłasnowolnienie premiera. I teraz zauważ, telewizja została nasza, ale Drawicz nic w niej przez długi czas nie zmieniał, kierując się - jak zapewniał - przekonaniem, że tak jest demokratycznie. Drawicz awansował bardzo wielu dziwnych ludzi, pozwolił hulać komunistycznym dziennikarzom, aprobował, że w telewizji w dalszym ciągu propagowali oni PRL-owską świadomość społeczną, z fatalnymi skutkami dla kraju. Powiem ci więcej, Drawicz był piątym kandydatem, któremu Mazowiecki zaproponował to stanowisko. Czterech poprzednich je odrzuciło.

- Słyszałam o Marcinie Królu.

- Ty mi Marcina Króla nie przypominaj. Każąca ręka sprawiedliwości go kiedyś dosięgnie (śmiech).

- Za co, Jarek?

- Jak to za co? Za to, że napisał potem o nas, o Porozumieniu Centrum, w "Gazecie Wyborczej", coś tam proponując, mniej więcej tak: mogą w tym przedsięwzięciu wziąć udział także ci spośród kierownictwa Porozumienia Centrum, którzy nie zapędzili się w swojej aktywności tak daleko, że ich działalność podlega już nie tylko ocenie moralnej, ale także sądowej. Czyli jesteśmy przestępcami politycznymi. On szału dostał po prostu na naszym punkcie. I teraz mój domysł: Mazowiecki zapraszał kolejnych kandydatów, mówił im, jakie muszą spełnić warunki, i oni mówili: przepraszam, dziękuję. Drawicz się zgodził i później zaczął je realizować ku wściekłości społeczeństwa i różnych środowisk. Ale mówię: te sprawy nie są wynikiem jakichś widzimisię czy chrześcijańskiej miłości, ale są po prostu wynikiem tego układu, który zawarto w Magdalence.

- Nie było układu, Jarek, naprawdę nie było. Były tylko na zakończenie typowo polskie, durne panibractwa, podlane alkoholem.

- Tereniu kochana, nie znasz się na polityce, po prostu. Dam ci inny przykład, z Urzędu Rady Ministrów, który jest sercem rządu, niesłychanie znaczące miejsce, jego szef jest w istocie najważniejszym człowiekiem po premierze. Przy Mazowieckim URM-em rządził Ambroziak, zły duch tego rządu. Taki chwast, ale nasz. Pierwszym jego zastępcą - była stara nomenklatura, szefem sekretariatu stanu do spraw administracji - nomenklatura, dyrektorem gabinetu premiera - nomenklatura.

- Tego poznałam, przerwę ci, kompetentny, spokojny, uczciwy, czego chcesz od niego?

- Niegroźny, 30 lat, zgadzam się, bo to nie taka ważna funkcja, ale jednak nomenklatura. Obie sekretarki premiera były poprzednio sekretarkami Rakowskiego, Messnera, a może i Jaruzelskiego, maszynistki to samo. Mało tego, spotykam Kuczyńskiego, który faktycznymi wpływami przewyższył chyba potem Ambroziaka, chociaż formalnie był tylko wiceministrem i szefem doradców premiera. Pytam go: kogo ty tam masz u siebie, jakich doradców wziąłeś? A on mi odpowiada: no, jak to kogo? tych samych, co byli. Pytam go jeszcze: znaczy tych samych, co miał Rakowski, Messner, Jaruzelski? A on normalnie: dokładnie tych samych.

Tam, Teresa, ani jednego człowieka nie zmieniono. I żeby była jasna sytuacja: ja nie krytykuję Mazowieckiego za to, że on ten układ zawarł, bo być może wtedy musiał, nie miał innego wyjścia, ale w kilka miesięcy potem, po upadku komunizmu w Czechosłowacji, w NRD, w Rumunii, po rozpadzie PZPR-u, on się powinien z niego wycofać. Oni wtedy dosłownie na czworakach chodzili z przerażenia, oni się tak bali, że przez ten kontraktowy sejm można było uchwalić, iż sami sobie głowę ucinają, oni bowiem byli przekonani, że teraz się do nich dobierzemy. Bo oni by tak zrobili, na pewno by tak zrobili, każdy by tak zrobił, kto ma olej w głowie, ale nie nasz szalony premier, niestety. Minął miesiąc, dwa, nic się nie działo, oni umocnili się psychicznie i zupełnie zbezczelnieli. Dlatego założyliśmy Porozumienie Centrum i dlatego rzuciliśmy hasło "przyspieszenia", które znaczyło przyspieszyć zmiany, przyspieszyć reformy.

Dokładnie były dwie przyczyny naszego rozejścia się z tą grupą, która później powołała Unię Demokratyczną. Pierwsza: oni chcieli własnych rządów i monopartii, a my - wychodząc z założenia, że blok "Solidarnościowy" nie jest związany tylko z jedną KOR-owską tradycją - chcieliśmy dwóch partii. Mówiąc w uproszczeniu, chodziło o dokonanie naturalnego podziału "solidarnościowego" środowiska, czyli uderzenie w mit, jaki funkcjonował w czasach podziemia, wtedy zresztą pożyteczny, w który jednak bardzo wielu uwierzyło, ja - nie, że "Solidarność" jest monolitem. Pamiętam furię, jaka wybuchła w redakcji Tygodnika "Solidarność", kiedy na pierwszym spotkaniu z zespołem, jeszcze tym starym od Mazowieckiego, który protestując przeciwko mnie - prawie w całości potem odszedł, powiedziałem: słuchajcie, my nie możemy ciągle żyć w świecie pewnego mitu, który był może piękny, ale nigdy nie był prawdziwy; "Solidarność" zawsze była wewnętrznie skłócona, rozgrywały się w niej różne walki, podchody, trochę rzeczy ginęło, np. pieniądze, dokumenty.

Ta moja ocena wywołała straszliwą wręcz wściekłość zespołu. Zupełnie jakbym miał do czynienia z grupą niedoedukowanych dzieci, a nie z ludźmi często bardzo wykształconymi. I to był pierwszy punkt sporu.

Drugi powód rozejścia się dotyczył kwestii: jak przejść przez trudny okres reform, w którym się będzie waliło, paliło, wystąpi bezrobocie, obniżenie stopy życiowej etc. Ich socjotechnika, bo to w kategoriach socjotechniki należy rozważać, była następująca: elity, a więc autorytety intelektualne, artystyczne, moralne, "solidarnościowe", będą immunizować sytuację, czyli zjednoczą się i będą wywierały presję moralną na społeczeństwo, by primo - prolongowało ono swoją cierpliwość, czyli nie buntowało się, a secundo - gdyby się nawet zbuntowało, to żeby te bunty i strajki miały charakter ruchawek i incydentów bez możliwości politycznej artykulacji. Oni liczyli na to, że społeczeństwo rozbite, niezorganizowane, nic nie będzie znaczyć. Oni liczyli na to, że przy wysokim poziomie dezintegracji społecznej, przy braku jednego wyraźnego przeciwnika, jakim poprzednio był komunizm, braku nadziei i przywódcy - społeczeństwo nie będzie w stanie skutecznie protestować. Uważaliśmy ten pomysł za fatalny, wręcz dziecinny i zupełnie nie uwzględniający realiów. Pominąwszy trudności z uzyskaniem jedności szeroko rozumianych elit, uznaliśmy, że ich nacisk będzie niewystarczający - na ten zakres napięć, których należy się spodziewać, oraz nieskuteczny - ponieważ koncepcja pochodzi z poprzedniej epoki, kiedy jedyną możliwością wyrażania sprzeciwu była aktywność inteligencji, konkretnie - górnych warstw inteligencji, i protestujący literaci czy uczeni byli z samej funkcji społecznej reprezentantami społeczeństwa, co wraz z narodzinami demokracji skończyło się, powstały inne kanały oporu - OPZZ, "Solidarność 80″, Solidarność Walcząca itp. Gdyby więc nawet - zakładając hipotetycznie - te elity się zjednoczyły i wywierały nacisk, starczyłby on na miesiąc, bo później i tak by trzasnęło. Bunt - który przewidywaliśmy, ale raczej hipotetycznie - przeszedłby przez "solidarnościowy" mur z dwóch stron, czyli tragedia byłaby większa. My, tworząc Porozumienie Centrum, wyszliśmy z następującej diagnozy społecznej: społeczeństwa nie należy wyciszać, bo prowadzi to do apatii, ale społeczeństwu trzeba coś dać, bo ma poczucie ogromnego dyskomfortu ekonomicznego i moralnego. Z jednej więc strony - myśląc przyszłościowo - stworzyć należy duży ruch proreformatorski wokół prywatyzacji, co zrobił Klaus w Czechosłowacji, dając społeczeństwu nadzieje uczestnictwa w transformacji systemu i sukcesy materialne. A z drugiej strony, w ramach działań bieżących, trzeba temu społeczeństwu jak najszybciej i jak najwięcej dać w sferze moralnej, co jest możliwe, ponieważ istnieje szereg pozaekonomicznych przyczyn społecznej frustracji.

Pierwszą jest nieklarowność układu politycznego w Polsce na szczytach władzy, najlepiej symbolizowaną przez zestaw dwóch osób Jaruzelski-Mazowiecki, która dla przeciętnego obserwatora naszej sceny politycznej sprowadzała się do niepewności: kto tu rządzi i czy to jest już nowa Polska, czy jeszcze stara. Można to było zmienić. Tylko (uniesienie), widzisz! Mazowiecki musiałby wtedy, na wiosnę 1990 r., powiedzieć Jaruzelskiemu, żeby sobie poszedł. I Mazowiecki nie potrafił tego zrobić.

- Podobno prosił Jaruzelskiego, żeby został, gdy ten dwukrotnie - ponoć - podawał się do dymisji.

- Jest taka wersja, że Jaruzelski podał się do dymisji w czasie tego słynnego spotkania w Belwederze 1 czerwca 1990, na które zaprosił kilkanaście osób, wszystkich ważnych, oprócz Wałęsy, ale ja dowodu stuprocentowego na to nie mam. Jeżeli jednak tak było, Mazowiecki popełnił zbrodnię po prostu.

- Jak Stalin?

- O co ci chodzi?

- O proporcje! Bo Bartoszcze mówi o Balcerowiczu: morderca narodu polskiego, Parys o Mazowieckim: zbrodniarz, Macierewicz o aborcji: holocaust, Łopuszański o kobietach stosujących środki antykoncepcyjne: zabójczynie własnych dzieci.

- Nie czepiaj się! Chcieliśmy zresztą załatwić Jaruzela nie demonstracjami ulicznymi, chociaż fachowców od wyprowadzania ludzi na ulicę znalazłoby się bez kłopotu i "Solidarność" ich miała, ale w ramach prawa, czyli podpisami, gierkami, rokowaniami.

- A potem powiesić i ciało wydać rodzinie, tak?

- W dwa lata później powiedziałem inaczej, Tereniu, że jeżeli wprowadził stan wojenny nie z powodu zagrożenia sowieckiego, ale na własny użytek, to dopuścił się tak ciężkiej zbrodni, iż należy go osądzić i wyrok wykonać, co zinterpretowano jednoznacznie, skądinąd słusznie, bo zgodnie z moją intencją, iż żądam wymierzenia najwyższej kary. Czy ty naprawdę zapomniałaś, że dla tego społeczeństwa stan wojenny, mimo jego w zasadzie bezkrwawości, był straszliwym ciosem?

- Zapomniałam, Jarek.

- ...który złamał je psychicznie, przetrącił mu kręgosłup

- Ja chcę zapomnieć, Jarek.

- ...spowodował, zwłaszcza w naszym i młodszym od nas o 10 lat pokoleniu - emigrację tysięcy, setek tysięcy wykształconych ludzi. Jak ja rozglądam się teraz wokół siebie i nie odnajduję wielu moich kolegów ze szkoły, ze studiów, z dzieciństwa, to mnie ciarki czasem przechodzą. Stan wojenny był zbrodnią. Jeżeli istniała dla niego tylko jedna alternatywą - najazd radziecki i masakra, to zgoda - nie odpowiada, ale jeżeli nie? Jeżeli można było go uniknąć? Jeżeli, jak mi sam zasugerował, a rozmawiałem z nim tylko raz: dzisiaj wydaje mi się, że można było jakoś doczołgać się do pieriestrojki… To wtedy, rozumiesz? człowiekowi, który stoi na czele państwa, nie może "wydawać się".

- Zostawmy go historii.

- No, właśnie nie. Ja nie chcę upraszczać, ale wszystkie okoliczności powinny być zbadane i ocenione w świetle kodeksu karnego.

- Druga przyczyna…

- Drugą przyczyną frustracji, wynikającą z pierwszej i od niej ważniejszą z socjologicznego punktu widzenia, stała się sytuacja na prowincji. Przeciętny obywatel bowiem przychodził do swojej fabryki, hali produkcyjnej czy do swego biura i spotykał tych samych szefów co dawniej, ze stanu wojennego, którzy nadal decydowali o jego losie, o jego zarobkach, często drwili z niego. I ten zwykły człowiek, o zawężonym do codzienności horyzoncie obserwacji, na pytanie: czy w Polsce się coś zmieniło, formułując swoją subiektywną prawdę, odpowiadał: nie, w Polsce nic się nie zmieniło, co było bzdurą, ale psychologicznie uzasadnioną. To też można było zmienić.

- Jak?

- Na zasadzie generalnego uderzenia w nomenklaturę. Po prostu: won.

- Wszyscy?

- Wszystkich nie dałoby się, nie mam złudzeń, ale znaczną część.

- Ilu?

- Liczebnie niewielu, prawdopodobnie kilkadziesiąt tysięcy, może mniej. Ale nie o liczbę chodzi, bo nie ona jest podstawą ich siły, tylko miejsca, gdzie nastąpiła ich znaczna koncentracja i z których powinni zostać usunięci. Ze środków masowego przekazu, z banków, z administracji gospodarczej, z policji, wojska.

- Jak?

- Ustawą dekomunizacyjną, którą potem opracowaliśmy, z 10-letnim zakazem pracy dla określonych ludzi na pewnych stanowiskach w niektórych instytucjach. Można to było zresztą zrobić bez ustawy dekomunizacyjnej już w pierwszym roku. Trzeba było tylko lepiej wykorzystać uchwaloną wtedy ustawę o wymianie urzędników państwowych; staranniej przeprowadzić weryfikację sądownictwa, która wprawdzie została zrobiona, ale na zasadzie samoweryfikacji, co niewiele dało; ostrzej uderzyć w bezpiekę, czyli po prostu rozwiązać ją, rozgonić i zorganizować od nowa, przyjmując nowych ludzi, co było możliwe, bo trochę ludzi o odpowiednich kwalifikacjach wykształciło się w latach podziemia i na dodatek bardzo chciało tam iść. Dla mnie zresztą była to najbardziej zadziwiająca rzecz, jaką wtedy odkryłem w swoich kolegach: oni koniecznie chcieli pracować w Urzędzie Ochrony Państwa i to nie tylko na stanowiskach kierowniczych, ale i na niższych; strasznie przebierali nogami, bili się wręcz jak cholera, żeby się tam dostać, zwłaszcza do kontrwywiadu; i to znani politycy, ważne nazwiska, byłem zdumiony.

Jednych więc wyrzucić, innych wystraszyć. Po to, by trochę uspokoić społeczeństwo. Pokazać mu, że dzieje się sprawiedliwość. By nie mogło mówić: przedtem działo się niesprawiedliwie i obecnie też jest niesprawiedliwie, demokracja niczego w tym zakresie nie zmieniła. Wiele, oczywiście, decyzji byłoby chybionych, złych, niesprawiedliwych nawet, nie ma się co oszukiwać, trochę łobuzów powiązanych układami by zostało, cudów nie ma. Ale bez wywalenia ich, wszystkie reformy możemy sobie sadzą na ścianie pisać, święty Boże nie pomoże, nic nie wyjdzie, a komunizm będzie u nas trwał ad calendas Graecas.

Trzecim źródłem frustracji, olbrzymim źródłem, stało się uwłaszczenie nomenklatury, te okropne prywatne spółki nomenklaturowe, których od sierpnia 1988 r. tysiące powstało w państwowych fabrykach i które dalej bezczelnie rozrastały się przez pączkowanie, żerując na majątku ukradzionym państwu. Ja na każdym spotkaniu z wyborcami spotykałem się z atakami furii. I nie tylko ja, pani Kuratowska, na przykład, osoba o zupełnie innych poglądach politycznych i w gruncie rzeczy popierająca konserwację starego układu - także. Ludzie mówili: my byliśmy ofiarami tamtego systemu, a oni byli jego prominentami; oni teraz mają się jak pączki w maśle, a my ponosimy kolejne ofiary; my możemy je ponieść jeszcze raz, ale im ma być zabrane - żądali. I było to żądanie, które mogło być zaspokojone.

- Jak?

- Powiedzieć im: panowie, zapłaciliście za ten przywłaszczony majątek? jak zapłaciliście - w porządku, jak nie do tego i tego terminu uzupełniacie, a jak nie uzupełnicie - to przepada.

- A można go było wycenić?

- Można, można, nie trzeba żadnej nadzwyczajności, żeby stwierdzić, co warte jest 10 min, a co miliard. Tylko, widzisz, u nas jak jeden rzuca pomysł, to drugi od razu krzyczy, że jest on niemożliwy do przeprowadzenia. Dyrektorów też - słyszę - nie można zmienić, bo nie ma lepszych. Czyli to, cośmy przez dziesiątki lat mówili, że tutaj odbywa się negatywna selekcja kadr, było nieprawdą, bo lepszych nie ma, ci mianowani przez komunę są najlepsi. To wszystko bzdury, moja droga.

- Ty, Jarek, przyznaj się, marzyłeś o Rewolucji Październikowej.

- Nie, bo my nie chcieliśmy powoływać komitetów rewolucyjnych ani inspekcji robotniczo-chłopskich i rozstrzeliwać. Wręcz przeciwnie - pragnęliśmy rewolucji uniknąć. Zabezpieczeniem przed nią były dwie rzeczy: że ruch Centrum był bardzo mocno osadzony w pokojowej tradycji "solidarnościowej", miał te same kadry, które nigdy nie były skłonne do rewolucyjnej aktywności, i że był ściśle związany z Kościołem, z czym się, oczywiście, nie bardzo obnosiliśmy, by biskupów nie stawiać w dwuznacznej sytuacji. Celem więc moich działań nie była rewolucja, ale zmniejszenie niebezpieczeństw wiszących nad Polską.

Pierwszym niebezpieczeństwem było to, że polskie reformy pod wpływem społecznych sprzeciwów w ogóle mogły się załamać. Nie przypuszczałem, iż grozi nam jakaś wielka eksplozja, która rozwali kraj, ale raczej niepokoje, których będzie bardzo dużo, coraz więcej: tu chłopi zablokują drogę, tam zastrajkują górnicy, gdzie indziej włókniarki, bo nie mają za co żyć, i pewnego dnia kurek rządowy z pieniędzmi zostanie odkręcony, a jak raz się odkręci - popłyniemy i znowu hiperinflacja, Argentyna i trzeba będzie zaczynać wszystko od początku.

Drugie niebezpieczeństwo upatrywałem w tym, że wprowadzane reformy nie doprowadzą do urynkowienia polskiej gospodarki, ale do latynizacji Polski. System rynkowy i związany z nim system demokratyczny mogą bowiem działać sprawnie wtedy, jeżeli stopień zakłóceń mechanizmów rynkowych jest stosunkowo niewielki, jeżeli układy pozamerytoryczne nałożone na ten system nie patologizują procesu pozytywnej selekcji ekonomicznej w sposób nadmierny. Bo jeśli patologizują, to może być jak w Ameryce Łacińskiej, gdzie teoretycznie jest gospodarka rynkowa, zabezpieczona systemem prawnym, ale naprawdę działa mechanizm, którego nieefektywność jest porównywalna z komunizmem. Gospodarka jest regulowana w ogromnej mierze przez siatkę przeróżnych układów, wcale niekoniecznie władzy państwowej i w gruncie rzeczy nie ma konkurencji rynkowej, ale istnieje konkurencja tych układów. Uważałem, że nam to grozi, ponieważ z jednej strony wprowadzano rynkowy system gospodarczy, a z drugiej: działała dawna siatka zależności i przywilejów od najniższego szczebla począwszy - brygadzisty w fabryce, rozdzielającego robotę dla swoich kolesiów od wódki, z partii czy ORMO, na prezydencie kończąc i na dodatek układ ten w miarę upływu czasu się petryfikował. Należało go rozbić, a nie liczyć, że albo reguły rynkowe same z siebie go przebiją, albo zbankrutują wszystkie wielkie przedsiębiorstwa, co byłoby pewnym remedium, ale nieosiągalnym, bo wszystkie by przecież nie padły.

Kolejne niebezpieczeństwo ze strony dawnej nomenklatury widzieliśmy w zablokowaniu reform w sferze politycznej. Już wtedy - według mnie - istniała obawa, że w wyborach powszechnych, przy tym stopniu apatii społecznej i przy tej sile finansowej, którą reprezentowała socjaldemokracja postkomunistyczna, wygrają oni któreś kolejne wybory parlamentarne i znowu przejmą władzę polityczną. Dlaczego? Oni mieli 10 razy więcej pieniędzy niż wszystkie inne ugrupowania razem wzięte. Ukradli część majątku PZPR-u, część majątku "Solidarności", nachapali się w aferach: spirytusowej, rublowej, papierosowej, Iglopolu, Hortex-u, "Społem", tych afer było setki, dysponowali więc gigantycznym kapitałem i praktycznie rządzili, za nic jednak nie odpowiadając, bo całe niezadowolenie społeczne spływało na głowę "Solidarności". Przy tym była to spójna grupa, często powiązana towarzyskimi kontaktami, koordynująca - według mego rozeznania - swoje posunięcia polityczne, która broniła własnego interesu, broniła swoich pieniędzy, wiedząc, iż póki ma pieniądze będzie kontynuować polityczną działalność i jakiś kolejny układ może ich uratować. Uważaliśmy, że nie można żyć z taką bombą nad głową i trzeba to rozbić.

- Jak?

- No, przecież nie policją, pałami i nie metodami pozaprawnymi. Trzeba było ich rozbić legalnie. Należało stworzyć jakieś instrumenty prawne.

- Jakie?

- To sprawa pomysłowości prawników, musieliby jakiś chwyt zastosować. Może dekret o konfiskacie majątku.

- Który działałby wstecz?

- Instrumenty prawne są kwestią techniczną. Bo kiedy stworzyłoby się odpowiedni nastrój społeczny, czyli nie tej "grubej kreski": kochajmy się, całujmy się, to zapewniam cię, że ludzie by wiali z OPZZ-tu do nas, "Solidarność" miałaby nie 2 a 5 milionów członków, bo taki już brzydki jest ten świat, że siła przyciąga. "Przyspieszenie" znaczyło więc nie tylko szybciej przeprowadzać zmiany, ale znaczyło także: rozwalić komunistyczny układ, który coraz bardziej wszystko tutaj niszczył i wysysał. Do dzisiaj nie mogę pojąć, dlaczego Mazowiecki tego nie rozumiał, dlaczego jego ludzie tego nie rozumieli. Opluto nas, wyśmiano, wrzeszczano, i ze jesteśmy awanturnikami, że chcemy z siekierami.

- Wałęsa mówił, że chce.

- Z głupoty, siekiera była niepotrzebna.

- Mówił jeszcze: trzeba zrobić wojnę na górze, żeby nie było na dole.

- Bzdury mówił, chociaż w tym stwierdzeniu był podskórny sens. Kolejna głupota Wałęsy, którą wyolbrzymiono.

Na początku zresztą trochę udało się nam zrobić. Podzieliliśmy scenę polityczną i zdołaliśmy w końcu przycisnąć rząd Mazowieckiego na tyle, że jednak zdjął pewną ochronę z nomenklatury. Zmusiliśmy go do przyspieszenia wymiany wojewodów, choć przedtem w ogóle o tym nie myślał; do wyrzucenia Siwickiego z MON-u; do wyrzucenia Kiszczaka z MSW, choć Mazowiecki bardzo przeciw zdymisjonowaniu Kiszczaka się opierał, bo jemu znakomicie z gen. Kiszczakiem się współpracowało, być może dlatego, że w swoisty (śmiech) sposób znał go od dawna, a on nie lubi zmian; odwołano - pod naszą silną presją - starych wiceministrów w MON-ie i MSW; uchwalono ustawę, wprawdzie tylko przejściową, obowiązującą do końca roku, ale dobre i to, o zwalnianiu urzędników państwowych na zwykłych zasadach, czyli z 3-miesięcznym wymówieniem, a nie jak poprzednio, według enumeratywnie wymienionych przyczyn, co pozwoliło wyrzucić trochę nomenklatury.

Ale z drugiej strony coraz brutalniej nas ośmieszano, zwłaszcza mnie, kłamano w gazetach. Jak ja przedstawiałem w stu co najmniej wystąpieniach, a każde trwało około godziny, półtorej - diagnozę społeczeństwa i mówiłem o rządzących nim mechanizmach, starej administracji gospodarczej, w której panowie urzędnicy powiązani są z dyrektorami przedsiębiorstw interesownie i bezinteresownie, i sprawy załatwiają dzwoniąc do trzydziestu kumpli, bo tak przecież było, to potem pisano, że Kaczyński się awanturuje, że chce rozbijać, rozwalać, ścigać nomenklaturę, chce wyrzucać brygadzistów z pracy. Do dziś pamiętam, że jak na jakiejś konferencji prasowej powiedziałem, iż te układy komunistyczne, ta społeczna struktura komunistyczna dotarła w latach osiemdziesiątych do poziomu brygady, co było prawdą, i że powodowała negatywną korektę mechanizmów społecznych, mechanizmów pracy, bo następował wtórny podział pieniędzy, to natychmiast gazety wybiły: Kaczyński chce robić czystkę wśród brygadzistów.

- Bo chciałeś!

- Ale nie wśród brygadzistów, na miłość Boską!

- Ale jak byś zaczął, to na brygadzistach by się skończyło.

- Posłuchaj mnie, dziewczyno! Trzeba było rozwalić starą strukturę. Bo, powiedz, co zbudujesz na całkowicie chorej?

- To zmieniaj te struktury! A odczep się od ludzi.

- Ale jak je zmienisz?

- Mieliście koło PC w sejmie, potem klub, co on uporządkował, z jaką inicjatywą ustawodawczą wystąpił?

- Ale po co koło PC miało występować z inicjatywą ustawodawczą?

- No, żeby zmieniać PRL-owskie prawo.

- Skoro było OKP, to po co miało występować? Teresa, ty popadasz w ten sam sposób myślenia, który nieustannie proponował Mazowiecki. Jedną ustawę zmienić drugą. Nie, kochana. Zrozum, tu był komunizm, najpierw potwornie demoralizujący, później rozkładający się.

- Jarek, tu nie było żadnego komunizmu (krzyk)!

- To PRL, nie krzycz. Ja na to, co było, mówię komunizm, ale wszystko jedno. Rozpadający się, z patologią społeczną i destrukcją. I na tym chorym systemie zaczęto budować nowy. Przeprowadzono wybory samorządowe; w sferze ekonomicznej dano wolność działania, wprowadzono wolny rynek; dołożono do tego parę działań administracyjnych - RSW "Prasę" rozdano lub sprzedano, państwową spółdzielczość zlikwidowano. Ale zachowana została hierarchia społeczna wytworzona w komunizmie, zachowany został dostęp do środków produkcji, zdobyty przez pewne warstwy w komunizmie, a przede wszystkim do pieniądza i ten stary układ zaczął wchłaniać i w niemałej części wchłonął "solidarnościową" elitę. Najpierw jej górę - rząd Mazowieckiego. I jeżeli Mazowiecki na pierwsze nasze krytyki krzyczał o polskim piekle i że nie dopuści do przyspieszenia, bo nie dopuści do wojny domowej, to dlatego, że on po pierwsze nic z tego, co się dzieje, nie rozumiał, a po drugie - on przedstawiał punkt widzenia warszawsko-krakowskiej elity, której nagle zrobiło się dobrze. Ona już miała wolność, znalazła się przy władzy, jej marzenia życiowe spełniły się i nabrała przekonania, że jest świetnie. Oni zaczęli żyć w stanie rozkoszy, jak mówił mój przyjaciel Piotr Wierzbicki (ja się na niego nie powołuję, bo on często w różnych sprawach przesadza, ale w tej miał rację). Oni żyli w stanie rozkoszy. Ten stan rozkoszy było po nich widać, jak ktoś ich oglądał wtedy z bliska. I przenosili go, subiektywnie i w wielu wypadkach uczciwie, na całe społeczeństwo. A tych, którzy ten spokój zakłócali, traktowali jak awanturników.

- Bo byliście nimi, Jarek, naprawdę, swoje cele - zakładam - czyste, opakowując w niedopuszczalną, awanturniczą formę.

- Gdzie to widziałaś? Dziewczyno! W czym!

- W waszym Tygodniku "Solidarność" na przykład. Biorąc go do ręki czułam się oblepiona nienawiścią.

- Jaką znowu nienawiścią?

- Jeden szczuł na drugiego, nie widziałeś?

- Widziałem. Tylko że to j a czułem się jedną z głównych ofiar tej agresji. Chyba na nikogo tyle pomyj w tym kraju nie wylano, co na mnie. I to z jakiego powodu? Że inaczej odbierałem rzeczywistość niż Michnik czy Geremek!

- Zresztą zniszczyliście go.

- Kochana, jego nakład i tak by spadł. Na gazety trzeba mieć pieniądze! A my tych pieniędzy nie mieliśmy! Dlatego założyliśmy spółkę "Telegraf’, chcieliśmy zrobić z niej dużą firmę, która miałaby wystarczające obroty, by przy okazji sfinansować wydawanie dobrego, wielonakładowego, poważnego tygodnika, co - jak wiadomo - wymaga dofinansowywania przez dłuższy czas. Podniósł się wrzask, obsmarowano nas w prasie, że wzięliśmy forsę od różnych komunistycznych firm.

- Bo wzięliście.

- Oni kupili akcje, zgodnie z prawem. Bo widzisz, na tym polega polski fenomen, że pieniądze, duże pieniądze mają tylko oni.

- Ale jak się kooperuje z Tuderkiem, byłym aktywistą PZPR-u, nie krzyczy się o dekomunizacji!

- A dlaczego nie? Zrozum, że w przeciwnym razie nikt by w Polsce nie mógł powiedzieć o dekomunizacji. Zrozum, nam się postawiło alternatywę: albo stójcie z tubą na rogu ulicy, jeśli was będzie stać na tubę, i sobie krzyczcie, co chcecie; albo jeśli chcecie stworzyć tutaj jakąś realną siłę społeczną, do której potrzebne są pieniądze, to weźcie wodę w usta, mówcie, że wszystko jest OK, nie ma żadnych "czerwonych", nie ma żadnej nomenklatury. Otóż my taki wybór odrzucamy. To jest szantaż, to jest uniemożliwianie prowadzenia działalności politycznej, poważnej działalności politycznej.

- No, dobrze, skończ z tą rozkoszą rządu Mazowieckiego.

- W drugim etapie nastąpiło wchłanianie "solidarnościowców" na niższych szczeblach władzy, w województwach. Nasi wybitni działacze - nie wszyscy, oczywiście, ale w swojej masie - zostali najpierw wchłonięci przez stary układ, a potem skorumpowani. Korupcja w Polsce rosła, a rosła dlatego, że w tym niemerytorycznym, korupcyjnym układzie uczestniczyła "solidarnościowa" elita. Chyba się ze mną zgadzasz? Ja też, a więc jako polityk, który się jakoś tam przebił, mógłbym mieć dostęp do różnego rodzaju dóbr i gdybym chciał np. założyć przedsiębiorstwo, to dostałbym kredyt bez trudu. Bo było tak, że decydujący układ regulacyjny, czyli układ finansowy, układ bankowy, pozostał w rękach komunistów i oni wiedzieli, że jak nie dadzą kredytu elicie "Solidarności", tym mocnym z "Solidarności", to ta elita chwyci ich za gardło, więc dawali. Słabych dławili, rozbijali, a mocnym dawali i dzięki temu reszta społeczeństwa została z układu wolnorynkowego, jaki wprowadzono - wyeliminowana. Społeczeństwo nie było w stanie zrealizować swoich aspiracji, swojej energii, bo mówiąc szczerze, czyli po partyjnemu, nie da się jednocześnie zaspokoić interesów społeczeństwa i nomenklatury. Nie da się. Te interesy są po marksistowsku antagonistyczne. W Polsce powstał taki syndrom, albo spontanicznie z głupoty, albo z głęboko przemyślanej premedytacji - w co mało wierzę, ale nie mogę wykluczyć - który przeciętnego człowieka z góry skazywał na rolę biernego obserwatora, a nie uczestnika zmieniającej się rzeczywistości. A Mazowiecki i spółka, widząc to, albo może i nie widząc, wciąż bajdurzyli o państwie prawa, chociaż prawo to służyło bezprawiu. Musiało służyć, bo jak wiadomo z teorii, prawo - jako zobiektywizowany zespół norm regulujących życie - nie działa automatycznie, ale jest wynikiem równowagi sił. Działa więc w społeczeństwie skutecznie wtedy, kiedy występuje zjawisko zwane mediaryzacją, czyli kiedy istnieje dużo skupisk siły, które się wzajemnie równoważą. A gdy równowagi tej nie ma, jak w Polsce, jeśli pewne układy są silniejsze, wyraźniejsze, powiedzenie, iż od dziś przestrzegamy prawa, jest fikcją i zaczyna służyć ochronie tych układów. Poza tym, o przestrzeganiu jakiego prawa Mazowiecki ciągle mówił? Komunistycznego w istocie, z tysiącami aktów normatywnych, skonstruowanych na potrzeby komunizmu, które miały służyć ochronie interesów grup powiązanych z establishmentem komunistycznym, grup tutaj dominujących. Liczenie więc na to, że na starej strukturze można zbudować nowe społeczeństwo, było liczeniem dziecinnym, fatalnym. Powtarzam ci - nie można. Nie da się na starej, totalitarnej strukturze zbudować społeczeństwa demokratycznego, nowego państwa, bo nie da się poprzez nieograniczony w gruncie rzeczy rozwój tamtej patologii zbudować czegoś zdrowego. Ten guz trzeba było wyciąć, do dna.

- Najlepiej razem ze zdrową tkanką, by odrosła całkiem nowa, prawda?

- Ty masz jakieś dziwne skojarzenia. Poczekaj, opowiem ci na marginesie pewną historię, zupełnie komiczną. Poszedłem kiedyś do pani Cywińskiej, której w ogóle nie znałem. Siedzę sobie z nią w gabinecie, jest jeszcze Stefan Starczewski, wiceminister kultury, a przedtem mój wieloletni kolegą z KOR-owskich czasów i w pewnym momencie rozmowa schodzi na Kuczyńskiego, Ambroziaka i Mazowieckiego. I Cywińska nagle zaczyna się orientować, że ja ich znam osobiście. I nagle ona zaczyna zabiegać u mnie, czy ja bym jej czegoś u nich nie załatwił, bo ona wiedziała, że w rządzie najważniejszy jest Kuczyński i Ambroziak, a ona jako minister praktycznie nie miała do Mazowieckiego żadnego dostępu. Taka sytuacja, wyobrażasz sobie? To jest - powtarzam - tylko anegdota, skądinąd dobrze charakteryzująca dwie rzeczy: jak się pani minister orientowała w bieżących wydarzeniach politycznych, bo był to przecież czas "wojny na górze", oraz jakie stosunki panowały w rządzie. Balcerowicz też płakał, że nie może się dostać do Mazowieckiego tygodniami, nie może od niego wydobyć decyzji i skazany jest na pośrednictwo Kuczyńskiego i Ambroziaka.

- Jarek, ale dlaczego wymyśliłeś Wałęsę na prezydenta?

- O co ci chodzi?

- Czy się nadawał? (Cisza). No, powiedz, uczciwie.

- Dziewczyno (westchnienie), więc jeszcze raz, od początku. W Polsce, w momencie kiedy zaczęła się tworzyć demokracja...

- W 1989?

- W 1989 i na początku 1990 scena polityczna była - można powiedzieć - jakoś umeblowana, ale to umeblowanie z punktu widzenia przyszłej demokracji było mocno nieporęczne i można było wtedy przyjąć dwa sposoby działania. Albo powiedzieć: demokracja jest taka, taka i taka, i wobec tego idziemy w stronę demokracji, nie przyjmując jakby do wiadomości, że ten układ jest nieporęczny i że trzeba go zmienić, a jeżeli gdzieś ta nieporęczność zawadzała, krzyczeć, że precz z nią itd. Tę drogę wybrał Mazowiecki i potem kontynuowała Unia Demokratyczna. Albo można było się zastanowić, jak radykalnie rozbić cały układ. I to była nasza droga.

- Czyli rozwalić rząd Mazowieckiego?

- Posłuchaj! Ja jeszcze w lecie 1990 roku mówiłem: proponujemy utrzymanie premierostwa Mazowieckiego, chociaż uważałem, że premierem jest do niczego. Wtedy wystarczyło dokonać kilku dosyć skomplikowanych manewrów.

- Jakich?

- Najpierw - co było nieporęczne? Nieporęczna w istocie od początku była "Solidarność". Ty mi możesz wierzyć lub nie, ale ja już w 1981 r. dobrze o tym wiedziałem. Żartowałem wtedy, że nawet gdybym nie był pełnomocnikiem Moskwy, a musiał tutaj rządzić, to bym z "Solidarnością" jakoś się rozprawił, bo razem z nią rządzić by się nie dało. Ponieważ ten monstrualny ruch ze względu na swój charakter i konstrukcję, także organizacyjną, do demokracji się nie nadawał. Przede wszystkim z dwóch powodów. Oparty był na strukturze przedsiębiorstwa, a wyrażał w istocie ambicje polityczne, co jest klasyczną cechą komunizmu, oraz był z samego założenia, w swoich intencjach ruchem wszechogarniającym, czyli źle tolerującym jakikolwiek pluralizm. Poza tym reprezentował sposób widzenia rzeczywistości zupełnie nie przystający do gospodarki wolnorynkowej. Trzeba więc było coś z nim zrobić, jakoś go podzielić, uporządkować. Bo zapewniam cię, gdyby w 1989 r. "Solidarność" miała siłę z 1981, to w ogóle żadnego normalnego mechanizmu demokratycznego w Polsce by się nie zbudowało, i do dzisiaj dziwię się, że nasi szanowni koledzy tego sobie nie uświadamiali. Oni, według mnie, albo żyli w półrzeczywistości, albo byli bardzo głęboko zakłamani, albo - co jest najprawdopodobniejsze - po prostu nie mieli zielonego pojęcia o polityce i nie chcieli się do tego przyznać. Drugą zaś nieporęcznością był Wałęsa.

- Bo chciał być prezydentem?

- Jeszcze jak! Etapami to przebiegało. Twardo zaczął grać o prezydenturę od razu po Okrągłym Stole. Byłem jednym z kilku ludzi, którzy te jego zabiegi z bliska obserwowali. Leszek, mój brat, który był jego zastępcą, wyjechał wtedy na dłuższy czas do Genewy na posiedzenie Międzynarodowej Organizacji Pracy i ja - jako sekretarz Komisji Krajowej - zastępowałem go, urzędując w "Solidarności" w Gdańsku. Po jednej stronie sekretariatu siedział Wałęsa, a po drugiej - ja i zamiast z bratem, Wałęsa rozmawiał codziennie ze mną. Widziałem, jak się przymierza do tej prezydentury, zastanawia, jaką rozgrywkę przygotować na sali sejmowej, nawet Jaruzelskiemu powiedział w którymś momencie, że "to ja powinienem zostać prezydentem, a nie pan". Był zły, gdy nie uzyskał niczyjego poparcia, mojego zresztą także nie. Chyba źle się stało, teraz myślę, że trzeba było już wtedy zaatakować, ale zdawało mi się, iż nie ma szans. To była pierwsza faza. Później odniosłem wrażenie, że się trochę uspokoił i zrezygnował. Wtedy prezydentem w Czechosłowacji został Havel. No, to była dla Wałęsy sytuacja nie do wytrzymania. Wałęsa jest przecież facetem absolutnie przekonanym o swoich niezwykle wysokich umiejętnościach politycznych i w tym przekonaniu przez całe dziesięciolecie był przez wszystkich wokół utwierdzany. Zapytałem kiedyś Basi Labudowej, kiedy zaczęła się mnie czepiać na sali sejmowej, że Wałęsa jest jak nadęty balon: a kto go nadął? kto mu bębenek nabijał? Nie Gdańsk, w którym go wszyscy dobrze znali, a więc nie Aram Rybicki, nie Pusz, nie mój Leszek, nie Krzysiek Wyszkowski. To oni mu podbijali, ta "warszawka". Do dzisiaj pamiętam taką scenę, możesz mi w pysk dać i powiedzieć, że jestem świnia, ale ja na głowę Leszka mogę ci przysiąc, że jest prawdziwa. Dworzec Wschodni, godzina 10 rano, 1989 r., pusty peron; Adam Michnik, Janusz Grzelak i ja przyszliśmy po Wałęsę; nadjeżdża ekspres, zatrzymuje się; Michnik rusza drobnym truchtem wzdłuż wagonów szukać Lecha. Żeby być przy nim pierwszy, wszystkich wyprzedzić, rozumiesz? Wysiada Krzysio Pusz z Lechem. Krzysio niesie walizkę, a Lech idzie z neseserkiem. Michnik wyciąga mu neseserek z ręki i za nim go niesie (śmiech). No, przysięgam ci, że tak było.

- To czego się śmiejesz?

- Bo Michnik, jak go potem spotkałem w telewizji, wymówił mi (śmiech), że mnie też niósł kiedyś walizkę, jak przyjechałem do Gdańska. I że raz czekał na mnie na dworcu prawie cztery godziny. Prawda, niósł. Ale mnie szajba nie odbiła, a Wałęsie - jeszcze jak! Wałęsa stał się facetem absolutnie przekonanym o swojej genialności. Przy czym jego umiejętności polityczne - sama przyznasz, bo kawałki jego akcji obserwowałaś z bliska - rzeczywiście znajdowały potwierdzenie w latach 1988 i 89. On przeżywał - uważałem wtedy, bo teraz wcale nie jestem tego pewny - świetny okres. Miał taki swój cykl iluminacji (albo informacji - zaryzykuję dzisiaj) politycznych, który wówczas był dla mnie zupełnie poza dyskusją i który się już u niego potem nie powtórzył, choć w skrytości ducha bardzo nań przez długi czas liczyłem. Często pewne jego działania przypisywano wtedy Leszka lub mojej inspiracji, co z ochotą bym potwierdził, ale to nieprawda. Oczywiście, pomysłom Wałęsy trzeba było nadać kształt polityczny, nie tylko w sensie napisania ich po polsku, ale także zmodyfikowania, bo on na przykład, kiedy montowałem rząd z SD i ZSL, potrafił mi przysłać list, w którym żądał, by brać wszystko: resort obrony, policję, sprawy zagraniczne itp., i gdybym tę jego instrukcję chciał wykonać, to następnego dnia nie byłoby już żadnych rozmów, bo komuny na takie ustępstwa nie było stać. Natomiast sarn pomysł prowadzenia rozmów, data ataku, cel ataku, były pomyślane znakomicie. Albo jak pojechałem do niego z Piotrem Szczepanikiem do Sokołowa Podlaskiego, gdzie był u rodziny, trochę go tam podekscytować i próbowałem wyciągnąć z łóżka do Warszawy, a on nie chciał i jak się okazało później, też miał rację, bo dopiero po siedmiu dniach nastąpił moment, kiedy warto było byka za rogi ciągnąć. On miał to wyczucie czasu, w którym coś trzeba zrobić, pozadyskursywne politycznie i kompletnie niewytłumaczalne w jakichkolwiek racjonalnych kategoriach. Niewytłumaczalne także przez niego samego, bo on również nie wiedział, dlaczego czegoś chce i po co chce, a później okazywało się, że to on chciał dobrze, a nie jego genialni doradcy, na których się wszyscy powoływali.

Poza tym Wałęsa przez znaczną część, nie większościową, ale najbardziej zaangażowaną część społeczeństwa, która groziła buntem, był postrzegany jako ten, który potrafi tu rozwiązać wszystkie trudne problemy. Bez przerwy powtarzał: dajcie mi władzę, a ja załatwię wasze sprawy. I oni mu wierzyli, był dla nich autorytetem. Przy tych bólach społecznych, rozgoryczeniu, rozgniewaniu społeczeństwa, jego zapewnienia nabierały szczególnej wagi. Tym bardziej że mówił to facet o wzięciu światowym, światowej sławie, przyjmowany przez wszystkie liczące się głowy państw, owacyjnie witany w Kongresie Amerykańskim. Jaki rząd miał przy nim szansę? Żaden! Żadna władza nie była w stanie mu się przeciwstawić. Wałęsa prezydenturę zdobyłby i tak. Gdyby nie udało się legalnie, to drogą puczu, autentycznego puczu.

Pucz, nie wiem, czy wiesz, w języku politologii nie oznacza zamachu stanu, tylko jest gwałtowną zmianą władzy, w której rzeczywiście biorą udział masy. Te masy, wtedy w 1990 r., były potwornie zgorzkniałe i brakowało im tylko przywódcy, który ich krzywdę wyartykułuje. Obawialiśmy się, że Wałęsa stanie na ich czele - taki wariant też wtedy rozpatrywaliśmy między sobą, uznając, iż jest najczarniejszym scenariuszem tamtej sytuacji - że zdobędzie władzę w drodze puczu i przez okoliczności, w których ją zdobędzie, jego władza będzie poza jakąkolwiek kontrolą. Doszło bowiem do tego, iż miał taką pozycję, że można go było albo zastrzelić, albo zrobić prezydentem. Dlatego my..

- Pistolet masz?

- Oczywiście, że mam.

- Umiesz strzelać?

- Szkoda, że nie wolno używać amunicji, bo bym ci pokazał.

- I myślałeś?

- Nie, pistolet mam na różnych chuliganów, prześladowców, nie wygłupiaj się. Wystarczy, że inni się wygłupiali. Zrobić go marszałkiem senatu, był pomysł. Albo prezydentem Morawii. Albo zawrzeć z nim taką transakcję - za pośrednictwem biskupów, bo i ich w te gry wciągnięto - że jak on zrezygnuje, to i Mazowiecki zrezygnuje i na czele państwa postawi się kogoś trzeciego. Leszka Kołakowskiego na przykład, Turowicza albo Stelmachowskiego.

- Skubiszewskiego, była propozycja.

- Ale nam nie był potrzebny starszy, elegancki, światowy pan, mówiący sześcioma czy ośmioma językami.

- Brzezińskiego.

- To już był wynik rozdwojenia jaźni i demoralizacji, jaka jest u nas. Jak można proponować, by prezydentem Polski został obywatel amerykański, mało - Amerykanin po prostu, bo Brzeziński jest de facto Amerykaninem, śmiechu warte. Typowy przykład gettowego myślenia warszawskiej grupy, która nie potrafiła zerwać ze swoją hierarchią wartości i której się wydawało, że Wałęsa sam powinien wiedzieć, iż nie może być prezydentem.

Ja - nie ukrywam - chciałem ustrzelić dwie kaczki jednym nabojem. Po pierwsze: załatwić problem Wałęsy, bo tylko polityczny idiota mógł uważać, że problemu Wałęsy nie ma. A po drugie: odczarować go w oczach społeczeństwa. Dlatego na wiosnę 1990 r., zawiązując Porozumienie Centrum, zaproponowaliśmy także kalendarz polityczny, w którym najpierw Zgromadzenie Narodowe wybrałoby prezydenta tymczasowego, oczywiście Wałęsę; potem odbyłyby się wybory parlamentarne; następnie nowy parlament uchwaliłby konstytucję, która to konstytucja byłaby zbliżona do francuskiej oraz przewidywała powszechne wybory prezydenckie; i na koniec chcieliśmy zarządzić po roku, półtora - nowe wybory prezydenckie. Ja osobiście - nie ukrywam - byłem przekonany, że Wałęsa, po roku rządzenia, te wybory by przegrał.

- Nasyciłby się?

- Gdzie tam! Ale ludzie by się przekonali, że wielu rzeczy nie umie, żadnych cudów nie dokona, społeczeństwo by zobaczyło, że nie jest Mojżeszem, który jak poprosi pana Boga, to z nieba manna spadnie, że żadnych 100 milionów nie da.

- Ani 300, bo potem podbił stawkę.

- Kiedy myśmy wysunęli ten plan, to nastąpiło potworne wycie, że chcemy dyktatury Wałęsy. Obcharkano nas, opluto i skopano. Obóz Mazowieckiego i Geremka nie tylko kompletnie nie potrafił tego planu zrozumieć, ale w ogóle nie chciał przyjąć do świadomości, że istnieje. To zresztą stała ich cecha. Jeżeli coś emocjonalnie jest dla nich trudne do przyjęcia, albo przestają myśleć, albo twierdzą, że rozmowa na zaproponowany temat jest poniżej ich godności. Przestali myśleć i rzucili idiotyczną propozycję wyborów powszechnych. Potem Mazowiecki tłumaczył mi, że nie mogło stać się inaczej, bo był owczy pęd do demokracji, ludzie znali demokrację z telewizorów, a wybory prezydenckie we Francji czy w Stanach Zjednoczonych są powszechne. Takie tam gadanie, mógł postąpić inaczej. Narzucono więc nam powszechne wybory na prezydenta, Wałęsa pomysł podchwycił i co ja mogłem zrobić w tej sytuacji, no co?! Ja musiałem się na nie zgodzić. Chociaż wiedziałem, że nie powinien być normalnym prezydentem na całą kadencję i nie miałem złudzeń, że przyjdzie z nim przeżywać bardzo trudne momenty. My też przecież zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że on rzeczywiście ma wykształcenie - z punktu widzenia warszawskiego - mniej niż podstawowe, gdyż dwuletnia szkoła zawodowa na prowincji, jaką skończył, oznacza mniej niż w Warszawie podstawówka. To zresztą był główny mól tej całej sytuacji. Poza tym pomysły miał czasem na poziomie dziecka, charakter, no, mówiąc eufemistycznie, miły (śmiech) nie jest, i źle mówił po polsku. Chociaż z tym mówieniem wcale nie jestem pewny, bo czy pamiętasz jego przemówienie w najbardziej dramatycznym momencie strajku majowego 1988 w stoczni gdańskiej, po informacji o upadku strajku w Ursusie, czyli upadku nadziei, co Wojtek Giełżyński świetnie opisał? Wałęsa coś powiedział, Wojtek nic nie zrozumiał, ja też ni diabła nie zrozumiałem, a robotnicy byli niezmiernie zadowoleni i podniesieni na duchu, i jak potem Wojtkowi mówili, znaleźli motywację do dalszej walki, czyli widocznie zrozumieli. Liczyłem też, że jak Wałęsa zostanie prezydentem, z jednej strony: zaprzestanie wykonywania swoich numerów w nie najlepszym stylu i będzie wprawdzie prezydentem potwornie niedouczonym, ale niekonwencjonalnym, a z drugiej strony: powprowadza się jakieś bezpieczniki, które by go ograniczały, uwikła w konstytucyjnie uwarunkowany układ instytucjonalny oraz otoczy ministrami stanu, ludźmi przygotowanymi, których wspierać będzie dobry rząd. I wtedy pierwszy raz, zgodnie z ułożonym przez nas planem, usiłowałem przepchnąć Olszewskiego na premiera.

- Co chciałeś załatwić Olszewskim?

- No, Olszewski miał po prostu wcielić politykę, jaką zamierzaliśmy wprowadzić, politykę przyspieszenia, politykę odejścia od starego układu, rozbicia go. Wtedy, w 1990 r., jeszcze przed swoim wyborem, Wałęsa powiedział: Olszewski - nie, i mnie zaproponował stanowisko premiera. Prawdopodobnie by mi go nie dał, przynajmniej w tym momencie by mi nie dał. Ale ja mu odmówiłem

- Ty?

- Ty, widzę, myślisz, jak większość polskich dziennikarzy, którzy do szału mnie doprowadzają, bo stale zarzucają mi dwie rzeczy. Pierwszą: przerost ambicji. Na miły Bóg, ja w tym kraju naprawdę z wielu ważnych funkcji w różnym czasie rezygnowałem, mogłem być i premierem i potem wicepremierem w rządzie Suchockiej, więc gdzie tu jest ambicjonerstwo! Drugą zaś rzeczą, która mnie do pasji doprowadza, to zarzut prasy, że ja nie chcę zjednoczenia centroprawicy. Ja na uszach w lecie i jesienią 1993 r. stawałem, żeby ją zjednoczyć, dając i Olszewskiemu, i "Solidarności", i Gabrielowi Janowskiemu znakomite miejsca na wspólnych listach wyborczych, ale zwłaszcza Olszewski i "Solidarność" wszystkie moje propozycje odrzucili, ja im…

- Poczekaj, dlaczego odmówiłeś w 1990 r.?

- Bo nie chciałem być premierem, szczerze nie chciałem, mogę ci przysiąc, że nie chciałem. Ja wtedy byłem bardzo mocno zmęczony. Głupio o tym mówić, bo jak człowiek sam wybrał sobie zawód polityka, to jego sprawa, niech się męczy. Ale ja w poprzednich latach ciężko pracowałem, jak nigdy w życiu. Od kampanii wyborczej w czerwcu 1989 zasuwałem właściwie - z krótką przerwą - jak mały parowozik, w ogromnej części bez wolnych niedziel, w strasznym obciążeniu psychicznym. Musiałbym więc przynajmniej chwilę przed tym odpocząć. Powiedziałem Wałęsie: ja nie, ale Olszewski. Olszewski był wypoczęty i w ogóle odporny jest na zmęczenie, potrafi siedzieć długo w nocy. Kiedy w rok później został premierem, pracował na pewno nie mniej niż Bielecki, albo niewiele mniej, za to nieporównanie więcej niż Mazowiecki, czego ja, nie wiem, ale chyba nie zdzierżyłbym - przynajmniej wtedy - fizycznie. Poza tym nie chciałem być premierem, bo wiedziałem, że mnie będą potwornie gryźć, niszczyć, że mnie by po prostu OKP rozszarpało i stale ośmieszało za każde zająknięcie w przemówieniu, za każdy błąd. Powiedziałem więc Wałęsie: ja nie, ale Olszewski. On się ze mną trochę spierał i wysuwał Bieleckiego, co wtedy traktowałem - nie ukrywam - jako czysty chwyt. Olszewski dostał, jak wiesz, obietnicę zostania premierem, po trzech dniach zorientowałem się, że nic z tego nie będzie, a po 10 dniach Wałęsa Olszewskiego odrzucił.

- Dlaczego?

- Powiem ci najprościej. Za to, że nie mógł wziąć bezpośredniego telefonu, takiego, co odzywa się natychmiast po podniesieniu słuchawki, i powiedzieć mniej więcej tak: Krzysiek, k…, co się tam dzieje. Albo: Krzysiek, przyjeżdżaj natychmiast. Albo: Krzysiek, k…, ilu bandytów dzisiaj złapałeś? Olszewskiemu nie mógł. Wałęsa jest trochę infantylny. Ciągle żyje w świecie, w którym metryka ma duże znaczenie, i uważa, że starszym od siebie ludziom trzeba okazywać szacunek. Jak dziecko. On nigdy nie przełamał dystansu wobec starych - według niego - panów profesorów, którzy go otaczali. Oni potem nawet chcieli, ale Wałęsa był już na nich obrażony i nie pozwalał im na żadne poufałości. Geremek, pamiętam, opowiadał mi swoją rozmowę z Michnikiem. Mówili na temat filmu, rozmowy Wałęsy z bratem, który puszczano swego czasu w telewizji, i Geremek powiedział do Michnika: no, to jest na pewno zmontowane, bo przecież Wałęsa nigdy nie klnie. A Michnik się śmieje: do ciebie, Bronek, nie klnie, do ciebie. Bo do Michnika, oczywiście, klął, to sprawa kolegi. Do Kuronia, myślę, też, choć Kuroń jest dużo starszy, ale ma inny sposób bycia, w dżinsach, który upoważnia.

- A według ciebie, film był zmontowany?

- No skąd! Przez sekundę nie miałem wątpliwości, że nie. Mój brat, Leszek, przecież tych wszystkich braciszków Wałęsy znał. To jest jedna przyczyna, psychologiczna generalnie, dla której on nie lubi Olszewskiego i w ogóle takich ludzi jak Olszewski, oraz woli facetów ze swego pokolenia i młodszych. Czy była także druga, głębsza, że wybrał Bieleckiego i liberałów? Nie potrafię ci powiedzieć. Być może jest, ale nie wiem. Ja wtedy miałem przerwę w kontaktach z Wałęsą, ponieważ Leszek następnego dnia po wyborze Wałęsy na prezydenta pokłócił się z nim.

- O co?

- Na posiedzeniu Komisji Krajowej Wałęsa powiedział: Leszka to ja biorę ze sobą. Leszek odwarknął mu: co to znaczy biorę! Wałęsa się wściekł, a potem w kilka dni później, gdy się spotkali, potwornie się z nim pokłócił, nie pamiętam już o co, i Leszek wyszedł. Przez dłuższy czas nie mieliśmy więc z nim żadnych kontaktów i nie uczestniczyliśmy w tych jego Bożonarodzeniowych wyczynach: zostawić stary rząd i wybory parlamentarne zrobić za rok, albo powołać rząd tymczasowy z wyborami na wiosnę, zastanówcie się, co lepsze. Prawdopodobnie były to jego własne pomysły, formułowane przy udziale Drzycimskiego i Wachowskiego. Ja się pojawiłem w Belwederze, dopiero jak Bielecki był już wyznaczony na premiera.

- Żeby montować drugi rząd?

- Nie, ja rządu Bieleckiego nie montowałem. Ja tylko walczyłem o swoje. Chciałem - nie ukrywam - wziąć w tym rządzie więcej, ale dano nam po łapach. Sam Wałęsa trzymał mnie, fizycznie trzymał za rękaw, żebym nie szedł porozmawiać twardo z Bieleckim. Bo było tak, że myśmy rzeczywiście przydusili Bieleckiego, on na nas naskarżył do Wałęsy i potem odbyła się komiczna scena. Ja siedzę w fotelu przy Wałęsie, w Belwederze, chcę wstać, iść rozmawiać z Bieleckim, a Wałęsa (śmiech) chwyta mnie za rękaw, trzyma i mówi: nie, nie, nie idź, nie wygłupiaj się.

- A czego chciałeś od Bieleckiego?

- Chciałem go jeszcze trochę przydusić (śmiech) i dostać ministerstwo łączności.

- Dostałeś już CUP dla Eysymontta, ministerstwo budownictwa dla Glapińskiego, URM - dla Żabińskiego, wtedy jeszcze z PC.

- Nie rozumiesz. My nie chcieliśmy mieć w tym rządzie dużego udziału, bo nie chcieliśmy brać za niego politycznej odpowiedzialności. My chcieliśmy mieć w nim mało, za to punktowo, tylko to, co było dla nas opłacalne. A więc Glapińskiego chcieliśmy umieścić nie w ministerstwie budownictwa, ale właśnie łączności. I nie dostaliśmy. Z Glapińskim w ogóle od początku było mnóstwo kłopotów, bo Bielecki go akceptował, ale Glapiński początkowo nie podobał się Wałęsie i zdecydowanie nie chciał go Balcerowicz. Bielecki mi potem tłumaczył, że prawdopodobnie ważyły jakieś sprawy osobiste, ci wszyscy ekonomiści znają się przecież od lat z SGPiS-u. Potem jednak Wałęsa stwierdził, że Glapiński to sprytny facet, nada się i Balcerowicz się zgodził. CUP zaś nam dano, niemalże bez naszej wiedzy, i z Eysymonttem nie było większych problemów, nikt nie podważał jego merytorycznych kwalifikacji. To jest facet mało polityczny i zdystansowany do rzeczywistości. Na samym początku, na posiedzeniu rządu, jak zatwierdzali budżet, naraził się Balcerowiczowi, bo powiedział: panowie, dobrze, ten budżet musimy uchwalić, ale natychmiast bierzmy się za przygotowywanie następnego, bo ten w kwietniu się zawali. I się zawalił, dokładnie tak, jak Eysymontt przewidział. Ale wtedy Balcerowicz pomachał uszami, że Eysymontt jest nielojalny, że jak minister może takie rzeczy mówić publicznie! że nie masz prawa i w ogóle skandal. A Eysymontt po prostu miał rację.

- To czego jeszcze chciałeś od Bieleckiego?

- Dostać w tym rządzie więcej na niższych stanowiskach. Maćka Zalewskiego m.in. wysuwaliśmy na wiceministra w URM-ie. Wszystko się spotkało z odrzuceniem. Bielecki odrzucał, natomiast Wałęsa go w tym odrzucaniu podtrzymywał.

- A dla brata niczego nie chciałeś?

- Leszek dostał od Bieleckiego propozycję zostania wicepremierem od spraw socjalnych, ale nie przyjął.

- Dlaczego?

- Dość skomplikowana sprawa. Nie przyjął z dwóch względów. Po pierwsze, nie bardzo chciał, bo ta konstrukcja rządu Leszkowi w ogóle się nie podobała: kandydatura Bieleckiego była wtedy nie tylko ogromnym zaskoczeniem dla wszystkich, ale - co tu dużo mówić - wielkim też ryzykiem; a po drugie sądził, że Wałęsa się na niego nie zgodzi, choć Bielecki mi obiecywał, że bierze to na siebie, że go przekona, ale nie byłem pewny, czy dałby radę. Wałęsa tłumaczył, że Unia i tak doprowadzona jest już do szaleństwa, a jak by jeszcze jeden z Kaczyńskich, których nienawidzi, dostał stołek wicepremiera, to wpadłaby w zupełny obłęd, natomiast Leszek może zostać, proszę bardzo, ministrem sprawiedliwości. Leszek jednak do ministerstwa sprawiedliwości nie bardzo się palił.

- Przecież to niezłe stanowisko.

- Niezłe. Ale była jeszcze jedna sprawa. Leszek poważnie wtedy myślał o funkcji przewodniczącego związku.

- Wałęsa chciał Borusewicza.

- Rzeczywiście bardzo go chciał, mówił publicznie, że Borsuk zajmie jego miejsce. Przy czym ja nie bardzo wiem, dlaczego on go tak strasznie chciał, bo najpierw potwornie go kopnął w czasach, które znasz, w 1988 w stoczni, a potem znowu zaczął o niego zabiegać, te ich stosunki to bardzo skomplikowany rozdział, dla mnie niejasny. Odbyły się wybory, w których startował i Leszek, i Borusewicz, obaj przepadli, wybrano trzeciego - Krzaklewskiego i Wałęsa do dzisiejszego dnia chyba uważa, że Leszek celowo załatwił Borsuka, że pogadał po prostu z ludźmi itd. i uniemożliwił jego wybór. Te zarzuty wobec Leszka wielokrotnie zresztą potem powtarzał.

- Załatwił?

- No skąd! Leszek więc nie chciał być ani wicepremierem, ani ministrem sprawiedliwości w rządzie Bieleckiego, tylko chciał zostać przewodniczącym "Solidarności" i ja go - nie ukrywam - w tym zamyśle dość mocno popierałem.

- A "Solidarność" do czego była wam jeszcze potrzebna?

- Nie zapominaj, że dla Leszka "Solidarność" ciągle była ważna. Nie zapominaj o związkach lojalności. Leszek, jak wszyscy jej wybitniejsi działacze, czuł się za nią w jakiś sposób odpowiedzialny. "Solidarność" była największym doświadczeniem naszego pokolenia i niezależnie od tego, co każdy z nas jeszcze w życiu zdziała, "solidarnościowe" będzie najważniejsze.

- "Solidarność" już padała.

- Słuchaj, ten związek padł m.in. dlatego, że miał takie nieszczęsne kierownictwo, jakie miał, co oczywiście wynikało ze strukturalnych uwarunkowań. Łatwiej zresztą oceniać z zewnątrz niż z wewnątrz.

Leszek nie sądził, że dokona cudu, ale sądził, że obroni związek przed próbą wejścia w politykę, że zracjonalizuje jego politykę i nie dopuści do przekształcenia go w quasi-partię polityczną. Leszek bowiem wiedział, że związek nie może odgrywać roli, którą odgrywał poprzednio i którą chciałby odgrywać, czyli podstawowej siły. On go chciał sprowadzić do roli sprawnie działającego związku zawodowego i chciał go w dalszym ciągu używać jako osłony reform. Ale reform w ramach racjonalności, a nie w ramach monetarystycznego szaleństwa. Nie wiem, czy by mu się to udało, ale pewny jestem jednego: teoretycznie miał szansę, bo między Leszkiem a Krzaklewskim naprawdę jest różnica. Leszek przede wszystkim zna się na pracy związkowej, jest bardzo dobrym negocjatorem, znakomitym prawnikiem, ma realną ocenę rzeczywistości.

- Podobał ci się Wałęsa w roli prezydenta?

- Ja, jak wiesz, jakichkolwiek złudzeń co do Wałęsy nie miałem nigdy i dokładnie wiedziałem, jaki on jest. Wielokrotnie ci też mówiłem, że on…, mniejsza z tym. Natomiast o tym, że nie ma mowy, aby go jakoś okiełznać przez ludzi przygotowanych, to ja się zorientowałem dopiero po trzech, czterech tygodniach. Początkowo miałem pewne zakłócenia, nie ukrywam. Ja jednak musiałem mieć trochę czasu, żeby się zorientować w sytuacji. Przychodzę do Wałęsy po dłuższej nieobecności, Wałęsa proponuje mi szefostwo swojej kancelarii prezydenckiej, ja z Wałęsą rozmawiam i nagle widzę Wachowskiego, po raz pierwszy od 1983 r., wchodzi, wychodzi. Pytam Wałęsę: a co tutaj robi Wachowski, a ten mi: Mietek? poleciał po kapcie, kupić mi kapcie, bo te co mam - niewygodne. Wachowski wraca, klęka przed Wałęsą, zdejmuje stare, nakłada mu jeden kapeć, Wałęsa cmoka: dobry, Mietek. Wachowski nakłada mu drugi, jak kamerdyner.

- A skąd ksiądz Cybula?

- Zupełne nieszczęście, z czego Episkopat doskonale zdaje sobie sprawę. Cybula był jego spowiednikiem. I wiesz…, odpuszczał mu. W czasach, kiedy Wałęsa miał różne wyskoki.

- Drzycimski?

- Drzycimski był PAX-owskim dziennikarzem, jak Hniedziewicz i Siwek. Uważali go za pacana. Potem pisał Wałęsie Drogę nadziei razem z Kinaszewskim i bardzo spodobał się pani Danucie.

- To ważne?

- O, bardzo! Tylko ja nigdy do końca nie wiem, na ile, bo raz Wałęsa wrzeszczy o niej, że się wtrąca i pośle ją do garów, a innym razem kiedy mówiliśmy mu o Drzycimskim, że rozbił swoje małżeństwo i długo żył z inną damą bez ślubu, to prosił: tylko aby Danusia się nie dowiedziała, że ja zatrudniam takich łobuzów, bo by mi łeb urwała.

Przychodząc do Kancelarii ja myślałem, że sekretarzem politycznym Wałęsy zostanie Aram Rybicki, który był człowiekiem porządnym i przygotowanym. Sam wypisywałem mu delegację na tę funkcję, znaczy ja wypisałem, a Wałęsa podpisał. Myślałem, że będzie przy nim Krzysiek Pusz, który zawsze potrafił mu w oczy powiedzieć najbrzydsze rzeczy; Krzysiek Wyszkowski, dziwna postać, kobiety za nim szaleją, trochę dziennikarz, nie funkcjonujący w żadnym układzie politycznym, współzałożyciel Wolnych Związków Zawodowych, który wobec Wałęsy mógł sobie na bardzo wiele pozwolić. Myślałem, że przy nim będą tacy ludzie jak mój brat, nie Leszek konkretnie, bo nie chciał, ale do niego podobni. Leszek, kiedy był jego zastępcą w związku i Wałęsa wydał jakąś głupią decyzję, to wzywał do siebie dyrektorów biur, zakazywał ją wykonywać i oni go słuchali.

Powiem ci szczerze, to, co zaczęło się dziać w Belwederze, przeszło moje oczekiwania.

- Jakaś gonitwa myśli. Jednego dnia powoływaliście 200-osobową radę polityczną, drugiego - 7-osobową radę prezydencką, trzeciego - stanowisko zastępcy prezydenta, to dla ciebie.. ciała oczywiście pozakonstytucyjne.

- Była przez to komiczna scena, bo papieżowi, kiedy pojechaliśmy do Watykanu, Wałęsa przedstawił mnie jako swego zastępcę i potem Skubiszewski, który to słyszał, nie wiedział, gdzie stawać (śmiech), za mną czy przede mną. Wskazałem mu miejsce przed sobą.

- A potem zaczęło się rozdawanie państwowych willi i pałaców byłym właścicielom, załatwianie lokali dla kabaretów…

- Co ci mam powiedzieć? Nie ja.

- Kto wymyślił śniadania w Belwederze?

- Śniadania były od początku.

- Z mszą?

- Tak. I z komunią świętą. Wachowski codziennie zaczął brać komunię świętą, twierdząc, że to służbowa. Ja jestem, jak wiesz, człowiekiem wierzącym i widząc to, odnosiłem wrażenie, że on każdego dnia dopuszcza się świętokradztwa.

- Kto wymyślił te gierkowskie zwiedzanie fabryk?

- Że gierkowskie, przesadzasz. Głupie po prostu, bo Wałęsa biegający po Hall fabrycznej za jakąś uciekającą robotnicą, co potem pokazała telewizja, chyba tylko po to, żeby go ośmieszyć, wcale nie był podobny do Gierka. Ty go chcesz widzieć przez pryzmat socjotechniki dyktatury komunistycznej, a to naprawdę nie tak. Wałęsa robił może wrażenie despoty, ale nim nie był, bo co to za despota, któremu mówiło się: ty taki owaki, przy kobiecie nie powtórzę. Z nim rozmowy, jeszcze w Gdańsku, gdy był przewodniczącym związku, wyglądały mniej więcej tak: najpierw mu się coś tłumaczyło, siedząc przy stole w jego gabinecie, a on mówił: nie i nie, denerwował się. Nagle zrywał się od stołu, uciekał od rozmówcy i siadał za biurkiem. Przed biurkiem nie było drugiego krzesła, przed Wałęsą należało tylko stać, a żaden z nas by nie stanął, więc dalej się siedziało przy stole i czekało. Wtedy Wałęsa mruczał: no, chodź (śmiech), chodź tutaj, zaczynał się łamać i wracał do stołu.

- Kto namówił go na wiece pod św. Brygidą? gdzie krzyczano m.in.: odchwaścić sejm i senat.

- Drzycimski. Tak jak na te pseudoamerykańskie konferencje prasowe w ogrodzie. Wałęsa się do nich zupełnie nie nadaje. Czyste komedie. Wałęsa zebrał wokół siebie ludzi bez żadnych kwalifikacji, dokładnie żadnych. Gdyby wziął trzy gospodynie domowe, miałby podobny efekt. Ta grupa facetów nieustannie siedziała na nim w Belwederze, jakieś bzdury plotła, pluła mu w ucho.

- Ty też mogłeś.

- Mogłem i nie mogłem. Wałęsa na samym początku dał mi w Belwederze piękny gabinet, w którym kiedyś urzędował Piłsudski, ale nie dał mi oddzielnego sekretariatu. Sekretariat będziesz miał wspólny z Wachowskim - rzekł. Czyli wykombinował, że będziemy mieli wspólne sekretarki i wspólne papiery. Powiedziałem: nie. Wałęsa się trochę spierał, on bardzo chciał, żebym został w Belwederze. On zawsze wolał mnie mieć za sobą niż przeciwko sobie, także potem, kiedy się rozstawaliśmy. Wtedy się zaparłem, powiedziałem: dobrze, ja do Belwederu mogę codziennie na parę godzin przyjeżdżać, ale pod warunkiem, że będę miał własny sekretariat. Wałęsa się nie zgodził i przeniosłem się na Wiejską.

- Gdybyś został, też miałbyś na niego wpływ.

- To pozory. Aram Rybicki najpierw urzędował w Belwederze, a potem nie mógł wytrzymać ani z Wałęsą, ani z Wachowskim. Wachowski przychodził do mnie na Wiejską i namawiał: odpuść Arama, nie broń go, a my się dogadamy. Aram zna Wałęsę od bardzo dawna, dawniej od wszystkich innych, tyle co Borusewicz. I znał doskonale Wachowskiego. W końcu pokłócił się z nimi i uciekł do mnie na Wiejską. Siedząc więc w Belwederze wcale nie miałbym większego wpływu na Wałęsę, a musiałbym się zniżać do ciągłego użerania się z Wachowskim, co w końcu skończyłoby się wielką awanturą, po której szybko bym wyleciał. A wylecieć szybko nie chciałem, bo nie ukrywam, zależało mi na partii, chciałem ją rozbudować.

- Bałeś się?

- Ja? Czego?

- No, rozmawiać, bo jak przychodziłam do znajomych do Kancelarii lub do ich służbowych mieszkań na Parkowej, to albo mówili szeptem, albo włączali radia, a najczęściej szliśmy w miasto.

- Bo był podsłuch.

- Czyj podsłuch?

- No, Wachowskiego, wszyscy bali się Wachowskiego. W sumie, to niesamowite.

- Skąd wiedziałeś?

- No, wiesz, ja już po kilku dniach urzędowania w Belwederze nabrałem do niego nieufności i powiedziałem Milczanowskiemu: słuchaj, sprawdź go, dla mnie to podejrzany facet. Milczanowski odpowiedział: dobrze, powołam specjalną grupę operacyjną. Po dwóch dniach, wychodząc od Wałęsy spotykam Wachowskiego, czekał na mnie na korytarzu i mówi: Jarek, co ty się wygłupiasz z tymi grupami operacyjnymi? daj sobie spokój. Zaskoczył mnie, bo to, że się dowiedział o powołaniu grupy, nie było dziwne, mogli go kumple z Urzędu Ochrony Państwa poinformować, bo ich tam miał, wszędzie zresztą miał kumpli, ale to, że wiedział, iż Milczanowski powołał ją z mojej inicjatywy, było bardzo zastanawiające, bo oznaczałoby, że Milczanowski coś komuś zdradził. Widocznie wyższy poziom tajemnic.

- Co na to Wałęsa?

- Wałęsa, gdzieś tak na początku lipca 1991 r., kiedy przyniesiono Wachowskiego w nocy do Belwederu, zalanego w trupa, w ogóle nieprzytomnego, powiedział mu: albo przestajesz pić, albo wylatujesz. Bo Wachowski pił i jak czasem zachodziłem do niego do gabinetu, bo na początku trochę z nim jeszcze próbowałem rozmawiać, to natychmiast otwierał lodówkę - miał w niej całą baterię najlepszych whisky, z których był bardzo dumny - i chciał, żeby z nim pić. Ja nie lubię whisky, tylko wino, więc nie piłem, a on pił whisky z coca colą, jak herbatę dosłownie, po chamsku, raz przy mnie wyżłopał przeszło butelkę, a potem - wyobraź sobie - normalnie wstał i gdzieś poszedł.

- Po co go trzyma?

- Widzisz, to jest pytanie, które sobie tysiąc razy zadawałem. Na pewno Wałęsa psychicznie potrzebuje człowieka, przy którym może się rozluźnić, który jest dyspozycyjny, bo Wachowski dyspozycyjny jest, mnóstwo rzeczy za Wałęsę wykonuje, a którym jednocześnie można w zupełnie dowolny sposób pomiatać. To jedno. Reszta jest w sferze domysłów. Czy on ma coś na Wałęsę? A jeżeli ma, co to jest? Jakaś obyczajówka? Wałęsa w swojej karierze przy końcu "solidarnościowego karnawału" miał różne chwile słabości, o których jego otoczenie wiedziało. A może ma na niego coś innego? I co? Bo materiały na "Bolka" są. Nie wykluczam też, że Wachowski jest po prostu eksponentem pewnych sił, ukrytego układu politycznego, bo jest człowiekiem bardzo inteligentnym i często robił na mnie wrażenie faceta przeszkolonego. On nie ma zielonego pojęcia o polityce, ale z żelazną konsekwencją realizował pewien program: odcięcia Polski od Zachodu, od NATO, nieprzeprowadzania żadnych zmian w wojsku, tych zasadniczych, wpychania ludzi z komunistycznego układu na ważne stanowiska. W wielu kręgach funkcjonuje przekonanie, które ja osobiście podzielam, że jest to po prostu lub był - agent, tylko pytanie jakiego szczebla: czy KGB, GRU, czy może Stasi, nie wiem.

- Wałęsa wie?

- Nie wszystko mogę ci powiedzieć, bo jestem do pewnych tajemnic zobowiązany, zwłaszcza wojskowych, ale obawiam się, że na Wałęsę silnie działało przekonanie o funkcjonowaniu mechanizmu penetracji, które w nim było w różny - prawdopodobnie - sposób podsycane, może szantażem, a może tylko uświadamianiem mu, że istnieje określona sytuacja geopolityczna w planie światowym, strategicznym, którą on traktował jako bezalternatywną i nie próbował stawić jej czoła, podjąć wyzwania, przeciwstawić się, czego dowodem było jego zachowanie w trakcie późniejszych wydarzeń i co okazało się jego błędem. Czasami odnoszę wrażenie, że działa tu jakaś supermafia i może działa, bo przesłanki - by sądzić, iż KGB wiele tutaj rzeczy planowało - są. Wiem na pewno, że w 1982 r., kiedy stan wojenny poszedł tak jak poszedł, czyli bezkrwawo w zasadzie, w KGB doszli do wniosku, że potrzebna jest tutaj głęboka penetracja różnych środowisk, bo ten małorepresywny stan długo się nie utrzyma i Breżniew powiedział Jaruzelskiemu: jeżeli przeciwnika nie wykończycie teraz, to potem będziecie musieli z nim paktować i traktować jak partnera. Dlatego dla mnie wiele elementów polskiej sytuacji jest niejasnych. Choć - oczywiście - jak najdalej jestem od spiskowego myślenia.

- Właśnie widzę.

- To, co mówię, to nie są żadne spiski, to gołym okiem widać, przejedź się po Polsce. Przy czym, wiesz, dziwna rzecz, zachodni chadecy, ilekroć ich wtedy spotykałem, bezustannie namawiali mnie do rozluźnienia stosunków z Kościołem. Bardzo jest też charakterystyczna ta potworna kampania antykościelna, jaka się zaczęła w Polsce odbywać, prowadzona...

- Przestań! Nie chcę z tobą rozmawiać o Kościele!

- (Śmiech) My się czarnych nie boimy, Teresa, nam z nimi dobrze. A ty się boisz, bo jesteś występna libertynka, ot co. Ale na poważnie. Niewiadomych było więc wiele, ale Wałęsa nie chciał na te tematy szczerze rozmawiać, co niesłychanie utrudniało mi z nim kontakt. Tworzyło sytuację jakby coraz bardziej zamkniętą i samonakręcającą się.

- A próbowałeś?

- Na początku rozmowy były codzienne, ale nie na ważne tematy, więc nudziły mnie. Potem trzy, cztery razy w tygodniu, też o byle czym. On zazwyczaj mówił: musisz rzucić partię, a wtedy będziesz ministrem; później zostaniesz premierem; teraz nie, bo cię za bardzo nie lubią, ale po jakimś czasie będziesz i Leszek też będzie; prezydentem tylko nigdy nie zostaniesz, bo cię nie wybiorą; a jak partii nie rzucisz, to nie będziesz rządził.

On w ogóle nie rozumiał, dlaczego mi na tej mojej partii tak zależało i zrozumienie tego przekraczało jego wyobraźnię. Po cichu zaczął ją bombardować już w lecie 1990 r., nie dopuszczając do rozwoju Centrum. Ze dwudziestu Komitetom Obywatelskim powiedział, żeby się do nas nie zapisywali, bo chcieli, kołu PChD na spotkaniu w sejmie rzekł: działajcie sami, trzeba działać oddzielnie, gdy pytali go o zdanie. A kiedy doszło wtedy między nim a mną do bardzo ostrej sprzeczki na ten temat, nie wytrzymał psychicznie i powiedział: no, to ja już rozumiem o co ci chodzi, biorę swoje zabawki i uciekam, i rzucił się do przodu, chcąc uniknąć dalszej kłótni. Ale nie rozumiał. Zupełnie jak w Kręgu Pierwszym Sołżenicyna, kiedy Stalin się zastanawiał, czym właściwie zajmuje się Bucharin i nie znalazł odpowiedzi. Ja nie chcę się porównywać z Bucharinem, ale w Wałęsie jest coś z tamtego myślenia. On nie wiedział, czego ja chcę i dlaczego ja czegoś chcę. Jemu się wydawało, że ja chcę być ważny, chcę być przy władzy, że ja chcę, aby Leszek był przy władzy i żeby jeszcze kilku moich przyjaciół było przy władzy, i on był gotów tego rodzaju pragnienia zaspokoić, proponując stanowiska i wygodę. Nie zgadzał się tylko na obsadzenie kancelarii dużą grupą osób z Porozumienia Centrum. Dlatego nie miałem na niego wpływu i Wałęsa lepiej czuł się w towarzystwie tej grupy facetów, która go otoczyła, niż w moim. A oni bez przerwy coś wyszukiwali i ośmieszali go. A to wysłali do sejmu jakiś list kompletnie rozwalający budżet, co potem mnie przypisywano, chociaż nie miałem z nim do czynienia; a to wpadli na pomysł wypuszczenia na ulice patroli policyjno-wojskowych, które prasa wykpiła.

- A ty, przepraszam cię bardzo, doktor praw, latałeś w tym czasie do marszałka sejmu, żeby mianował Tolka Lawinę wiceprezesem NIK-u, chociaż z takim wnioskiem występuje prezes.

- Prawda, to był mój pomysł, może błąd, nie będę się wypierał, możesz mnie opisywać. Dogadałem się z Wałęsą, że trzeba tę imprezę NIK-owską jak najszybciej załatwić, bo mijały dwa lata i wciąż na czele NIK-u stał generał, człowiek Jaruzelskiego, który zresztą, od dawna zgłaszał chęć przejścia na emeryturę, tylko sejm nie mógł wybrać jego następcy. Osobiście więc poszedłem do niego i Mikołaja Kozakiewicza. Powstały jednak dodatkowe okoliczności, których nie do końca rozumiem, a które uniemożliwiły sfinalizowanie sprawy. Z NIK-iem zresztą, wiąże się mój pierwszy poważny spór z Wałęsą, moje pierwsze podanie się do dymisji.

- Przez Wiesławę Ziółkowską, byłą posłankę PZPR-u?

- Tak.

- Za to, że Wałęsa udzielił jej poparcia na stanowisko prezesa NIK-u?

- Za to. Ja temu publicznie zaprzeczyłem, skrytykowałem i przyjechałem do niego z dymisją. Powiedział: no tak, dobrze, więc ty teraz będziesz bohaterem, a ja lujem.

- Czym?

- Lujem!

- A co to luj?

- (Śmiech) taki pijaczyna, mały pijaczyna. I mojej dymisji nie przyjął. Następnym razem podałem się po awanturze, drobnej zresztą, z Andrzejem Kozakiewiczem, wtedy dyrektorem ekonomicznym Belwederu. Obecnie ministrem, który wysłał do Jabłońskiego - byłego przewodniczącego Rady Państwa, jego zastępcy Kruczka i wdowy po Kliszce, ludzi ponad 80-letnich, żądanie opuszczenia służbowych mieszkań, a w nim: "…Zapewniam pana, że dołożę wszelkich starań, by decyzja o opuszczeniu mieszkania została wyegzekwowana…". Ładne, prawda?

Bo to cham! Słuchaj, oni w ogóle na początku nie chcieli pisać żadnego listu, tylko przysłać ciężarówki, załadować to całe towarzystwo i wywieźć.

- Dokąd?

- No, właśnie, powstał problem, że nie było dokąd. Kozakiewicz we wszystko się wtrącał, głupi gówniarz. Zdenerwowałem się i napisałem pismo, zakazujące moim podwładnym słuchać Kozakiewicza. Zrobiła się w Belwederze potworna awantura i Wałęsa do mnie zadzwonił, że on tu ma właśnie u siebie Kozakiewicza i żebym wycofał to pismo. Powiedziałem: nie. To przygotuj dla Kozakiewicza - Wałęsa wydał mi polecenie - nominację na ministra stanu. Powiedziałem, że nie przygotuję i podaję się do dymisji. W 10 minut później zadzwonił do mnie Rybicki, który jeszcze urzędował w Belwederze, a nie na Wiejskiej, w imieniu Wałęsy tłumacząc, że Wałęsa się uniósł, że wycofuje się z polecenia i w ogóle nie ma sprawy. Kozakiewicz na wiele miesięcy odczepił się ode mnie. Potem nastąpił pucz w Moskwie i odkryłem, że ja w Belwederze już nie istnieję. Poszedłem do Wałęsy wieczorem, powiedziałem: zwolnij natychmiast Wachowskiego. On do mnie cynicznie: teraz przecież powinienem awansować. To wyszedłem i więcej z nim w dniach puczu się nie kontaktowałem. Wałęsa nawiązał tylko kontakt z Leszkiem, ale też nie dlatego, że Leszek był w tym czasie szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ale z jednego jedynego powodu, że Leszek znał Janajewa z Genewy i Wałęsa wiedział, bo ktoś mu opowiedział, że Janajew Leszka witał raz entuzjastycznym okrzykiem na całą salę: o, towarzysz Kaczyński (śmiech), tawariszcz Kaczyński. Wałęsa więc chciał rozmawiać z Leszkiem, bo potraktował go jako ewentualnego człowieka, który mógł nawiązać kontakt z Janajewem. Była to według mnie jedyna przesłanka, dla której uznał, że warto z Leszkiem rozmawiać. Nie bywałem więc wtedy w Belwederze, nie rozdzierałem szat, jak mówiono "na mieście", by nie dzwonił do Janajewa, czy nie pisał jakichś listów, nie krzyczałem, że po moim trupie. Wałęsa ze swoich planów w ogóle się przede mną nie zdradzał, on za dobrze mnie zresztą znał, żeby nie wiedzieć, iż ja te wszystkie jego pomysły wyśmieję. Ex post dowiedziałem się, że pismo do Janajewa było naszykowane, że wysłanie go wyperswadował mu Bielecki, który po reakcjach amerykańskich zorientował się, że za chwilę będzie po puczu, po herbacie, bo Amerykanie nie poszliby przecież tak ostro przeciw Janajewowi, gdyby sądzili, że Janajew wygra. Powtarzam, ja wtedy nie odegrałem żadnej roli. I praktycznie po puczu kontakt między mną a Wałęsą ustaje. Ja do niego nie dzwonię i z nim nie rozmawiam, a Wałęsa poza jakimiś bardzo rzadkimi, drobnymi sprawami, jakie ma do mnie, przekazywanymi trochę oficjalnym tonem, też nie rozmawia, ale i nie atakuje. Te nasze kontakty odbudowują się po kilku miesiącach, po rozpoczęciu kampanii wyborczej do sejmu, jesienią 1991. Wałęsa wtedy wyraźnie chce mnie do siebie jakby przekonać. Nagle jednak dzwoni i mówi, że w Kancelarii będzie kontrola NIK-u i zarzeka się, że to rzecz zupełnie normalna. Nie mam wątpliwości, że jest to działanie wymierzone przeciwko mnie, że ta grupa wokół Wałęsy wykombinowała, iż warto, na wszelki wypadek, mieć na mnie jakiś hak. Cała ich twórczość bowiem to wyszukiwanie haków na ludzi i Wałęsa ten NIK przysyła do mnie, licząc, że coś znajdzie i on pod hasłem malwersacji finansowych będzie mnie mógł wyrzucić z Kancelarii przed wyborami parlamentarnymi. Byłby to straszny cios dla mojej partii, nie ukrywam. Potraktowano by nas jak ludzi, którymi Wałęsa najpierw się posłużył, a potem wykopał na śmietnik, może by nawet partia się rozsypała. Prasa, bo większość prasy zawsze miałem przeciwko sobie, z "Gazetą Wyborczą" na czele, obśmiałaby nas i jazgotała, że utrupiłem własną partię, że popełniłem nadużycia, że afera z "Telegrafem" nie była wymyślona. I przegrałbym z kretesem. Najgorsze, że nie miałem żadnego ruchu, bo przecież nie mogłem się podać do dymisji, chociaż wcześniej zamierzałem, razem z Komitetem Doradczym prezydenta. Tylko oni nie mogli się zdecydować - kiedy, który moment byłby najbardziej optymalny. Musiałem więc czekać na wynik kontroli i wierzyć, że w mojej firmie jest wszystko w porządku. Po to zresztą, żeby było, ja specjalnie w Kancelarii zostawiłem dwóch starych nomenklaturowych pracowników: Breitkopfa - prawnika, i Kociszewskiego - szefa finansów. A zostawiłem ich wyłącznie po to, by pilnowali, ponieważ ja na co dzień nie miałem czasu zajmować się rachunkami, a bałem się, iż nowi ludzie nie potrafią strzec finansów. Wielu naszych kolegów ma bowiem taką "solidarnościową" tendencję, że jak obejmują jakieś stanowisko, to od razu chcą kupować telewizory wielkości szafy, nowe meble, instalować specjalne telefony. A przy tym w tej starej opozycji jest niechęć do wszelkiego rodzaju rygorów, które muszą być przestrzegane, niechęć do biurokracji, do urzędowania. I chyba - u niektórych - brak świadomości.

- Wyposzczenie?

- Wyposzczenie może u tych, którzy do lat 80. normalnie funkcjonowali, później wycofali się i swoją nieobecność w życiu publicznym traktowali jak przerwę w życiorysie. Natomiast u wielu lu