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Joschka Fischer macht das, was inzwischen die meisten Menschen machen, um die Ausbreitung der Corona-Pandemie nicht noch zu forcieren – er gibt uns zur Begrüßung bewusst nicht die Hand. Eigentlich wollte der 72-Jährige über die Thesen seines neuen Buches „Willkommen im 21. Jahrhundert“ reden. Doch Fischer ist sofort im Modus des Krisenmanagers a. D., spricht über jenes aggressive Virus, das die Welt, wie wir sie kannten, auf den Kopf stellt.

WELT: Herr Fischer, der Virologe Christian Drosten empfiehlt, dass Enkelkinder wegen der Coronavirus-Pandemie ihre Großeltern bis September nicht mehr besuchen sollten, um die Gefahr einer Infizierung zu minimieren. Ist das auch in Ihrer Familie Thema?

Joschka Fischer: Naja. Sie sprechen mit einem 72-jährigen vierfachen Großvater. Ich bin diesbezüglich jedoch in einer besonderen Situation, denn meine Enkel leben weit von mir entfernt. Insofern stellt sich diese Frage für mich gegenwärtig nicht so dramatisch wie vielleicht für viele andere. Aber ja, dieses Virus betrifft vor allem die Älteren, die älteste Generation. Wenn das jetzt bei einer sich verschärfenden Situation zu einer Denkweise führt wie „Dann müssen die Alten halt sterben, die sterben ja eh bald“, dann wäre das eine ganz entsetzliche Form der Entsolidarisierung. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Familien da nicht mitmachen würden.

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WELT: Hatten Sie demnächst vor, in die USA zu fliegen – etwa, um Ihre Geschäftspartnerin, Ex-Außenministerin Madeleine Albright zu treffen?

Fischer: Ich hatte das tatsächlich vor, habe aber abgesagt.

WELT: Seit Donald Trump ein Einreiseverbot für Bürger aus den EU-Schengen-Staaten verkündet hat, dürften Sie gar nicht mehr in die USA fliegen.

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Fischer: Ich weiß, aber ich hatte schon vorher abgesagt.

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WELT: In Ihrem neuen Buch „Willkommen im 21. Jahrhundert“ kritisieren Sie Trump als „Megabeben“: „Er stellt die Welt auf den Kopf, ohne auch nur ansatzweise zu überschauen, was er tut. Aber er tut es.“ Trump hat Corona explizit ein „ausländisches Virus“ genannt – ein Versuch, von seiner eigenen Verantwortung für die Ausbreitung des Virus abzulenken?

Fischer: Der Gedanke ging mir auch durch den Kopf. Es muss Trump wirklich heiß geworden sein, um eine solche Ablenkung zu versuchen im anbrechenden Wahlkampf. Ich habe allerdings meine Zweifel, dass dies funktionieren kann. Davon mal abgesehen: Es ist ganz bitter für einen überzeugten Transatlantiker wie mich mit anzusehen, wie ein amerikanischer Präsident versucht, willentlich die transatlantischen Beziehungen zu zerstören.

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WELT: Was genau meinen Sie damit?

Fischer: Die transatlantischen Beziehungen sind historisch aus zwei Weltkriegen entstanden. Insbesondere die Niederlagen des nationalsozialistischen Deutschland und des kaiserlichen Japan im Zweiten Weltkrieg haben die USA überhaupt erst zur Weltmacht gemacht. Und der sich anschließende Kalte Krieg wurde durch die USA gewonnen. Warum? Weil sie eine großartige Leistung vollbracht haben mit dem Wiederaufbau und der Reintegration von Japan und Deutschland. Das ist eine gewaltige Leistung. Ich kenne nichts Vergleichbares in der modernen Diplomatiegeschichte. Dass Trump all dies willentlich zerstört - das schmerzt.

WELT: Trumps Corona-Krisenmanagement beschreiben viele Experten als dilettantisch. Könnte ihn das im US-Wahlkampf um seine bereits sicher geglaubte zweite Amtszeit bringen?

Fischer: Das wird sich zeigen. Alles, was wichtig ist, spielt in Wahlkämpfe hinein. In jedem Fall kommen große Probleme auf die USA zu. Weil dieses Virus auch im Zusammenhang mit der Frage steht, wie diese Gesellschaft bisher mit seinen Armen umgeht. Menschen, die in den USA auf der Straße leben, werden im Infektionsfall ein großes Risiko bieten. Sie verfügen über keinerlei Gesundheitsschutz. Wie geht man damit um? Das ist von unserem sozialstaatlichen Horizont aus betrachtet schlicht nicht vorstellbar. Klar ist: Wenn das Virus die USA schwer trifft, wird das große ökonomische Folgen nach sich ziehen. Auch weil die Altersvorsorge dort, ganz anders als bei uns, an die Börsenkursentwicklung gekoppelt ist. Das würde massive Konsequenzen haben.

Dieses Virus wird vieles verändern. Pandemien gab es zwar schon früher – beispielsweise die verheerende Spanische Grippe am Ende des Ersten Weltkriegs. Aber in der global vernetzten Welt des 21. Jahrhunderts müssen wir jetzt lernen, dass moderne Gesundheitssysteme für alle unverzichtbar sind. Und zwar nicht nur als ein Teil der Gesundheitswirtschaft. Es muss viel weiterreichen – hin zu gemeinsamer Daseinsvorsorge. Erst jetzt, nach dem Ausbruch dieser weltweiten Krise, stellen wir fest, dass wir es uns künftig nicht mehr werden erlauben können, bei der Arzneimittelproduktion nur auf die Kräfte des Marktes zu vertrauen. Auch nicht bei der Produktion der notwendigen Utensilien, die zur Seuchenbekämpfung notwendig sind.

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WELT: Es gibt europaweit Engpässe für Atemschutzmasken und Schutzkleidung. Was folgern Sie daraus?

Fischer: Da muss es politische Entscheidungen geben, am besten im europäischen Rahmen. Es ist auch grotesk, dass Deutschland jetzt entschieden hat, keine Gesichtsmasken und Schutzanzüge in die Europäische Union zu exportieren. Das kann es auch nicht sein. All diese Entwicklungen machen die Bedeutung einer gemeinsamen Daseinsfürsorge gerade im Gesundheitssektor in einer modernen Welt deutlich.

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Aber gerade hier hat das amerikanische Gesundheitssystem Schwächen. Gut versichert ist dort nur eine Minderheit. Ich habe das selbst erlebt, als ich an der Princeton University unterrichtete. Viele, die dort arbeiten, wollen ihren Job nicht mehr wechseln, weil er ihnen eine hervorragende Gesundheitsvorsorge und -versicherung bietet. Das gilt auch für andere große liberale US-Universitäten. Wer eine solche Absicherung nicht hat, befindet sich in einer – auch ohne Corona-Pandemie schon heiklen Lage, die kein Europäer bereit wäre zu akzeptieren.

Aus meiner Sicht wird eine Folge dieser Krise sein, dass das Gesundheitssystem künftig eine sehr viel größere Bedeutung haben wird und haben muss und dass es von politischer Seite aus die Pflicht der Daseinsvorsorge für solche zukünftigen Pandemien geben muss. Es wird nicht das letzte Virus bleiben, mit dem sich die Menschheit wird auseinandersetzen müssen. In der Hinsicht sind die USA schlecht aufgestellt.

Trump ruft wegen Coronavirus nationalen Notstand aus US-Präsident Donald Trump ruft wegen der Ausbreitung des Coronavirus in den USA den nationalen Notstand aus. Damit würden weitere Bundesmittel in Höhe von bis zu 50 Milliarden Dollar zur Bekämpfung der Epidemie freigesetzt. Sehen Sie hier noch einmal seine Rede. Quelle: WELT

WELT: Trump hatte zunächst einen Einreisestopp aus China verhängt, Corona dann aber als eine Art Grippe bagatellisiert. Gleichzeitig waren die anfangs verfügbaren Tests wochenlang fehlerhaft, so dass die Ausbreitung nicht erfasst werden konnte.

Fischer: Ich bin diesbezüglich kein Experte. Ich kann nur sagen, dass die Verantwortlichen der Bundesregierung das bislang ganz gut gemacht haben.

WELT: Gesundheitsminister Jens Spahn und Kanzlerin Angela Merkel?

Fischer: Ja. Sie gehören ja nicht meiner Partei an. Ich sage das jetzt als Bürger. Ich finde sie machen das bisher sehr ordentlich, besonders der Gesundheitsminister. Und auch die Bundeskanzlerin hat sich aus meiner Sicht nicht wirklich etwas vorzuwerfen.

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WELT: Es gab widersprüchliche Empfehlungen und Angaben, ob etwa Fußballspiele abgesagt werden oder ohne Zuschauer stattfinden, in einigen Bundesländern werden Schulen und Kitas geschlossen, in anderen nicht – all dies verunsichert. Hinkt das föderale System nicht der Dynamik dieser Pandemie hinterher?

Fischer: Aber die Empfehlungen der Bundesregierung wurden doch letztlich so gut wie alle umgesetzt. Sie können nicht behaupten, das föderale System habe nicht oder nur schlecht funktioniert. Das stimmt nicht. Der Bund kann nicht anordnen, er kann empfehlen. Aber der Empfehlung wird dann gefolgt. Das war und ist doch die Realität.

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WELT: Man wirft Merkel vor, sie habe sich zu spät eingeschaltet.

Fischer: Wer ist „man“? Bestimmte Journalisten waren das. Bestimmte Verlagshäuser. Näher will ich das jetzt gar nicht kommentieren. Ich halte das für Kappes. Die Bundesregierung war handlungsfähig, gemeinsam mit den Landesregierungen. Es ist eine föderale Gemeinschaftsaufgabe – gemeinsam vor allem auch mit den entsprechenden Experten aus den wissenschaftlichen Instituten und Institutionen. Ich sehe nicht, dass da schwere Fehler gemacht wurden oder Versäumnisse der Kanzlerin vorliegen. Ich halte das, mit Verlaub gesagt, für einen sehr vordergründigen Versuch, der nicht funktioniert.

Merkel bekräftigt: „Soziale Kontakte weitestgehend einstellen!" Bundeskanzlerin Angela Merkel hat ihren Aufruf an Menschen in Deutschland bekräftigt, angesichts der Coronakrise ihre sozialen Kontakte „weitestgehend einzustellen“. „Wo immer das möglich ist.“ Quelle: Bundesregierung

WELT: Wenn man Krise als Chance begriffe: Könnte die Pandemie die EU zu einer neuen Fokussierung auf das Wesentliche drängen, zu einer besseren Abstimmung?

Fischer: Es geht nicht getrennt. Man kann nicht wieder die nationalen Grenzen hochziehen. Die Nationalstaaten haben eine wichtige Rolle zu spielen als Akteure, sinnvoll wird das Ganze aber nur in einem größeren Verbund. Das ist die Europäische Union. Das ist die enge Abstimmung, sogar über die EU hinaus. Diese Pandemie wird für uns alle, das muss man so sagen, eine Menschheitserfahrung sein.

WELT: China hat Experten nach Italien geschickt, das in Europa von der Pandemie am stärksten betroffen ist. Kann Europa, kann die Welt vom Umgang Chinas mit dem Virus lernen?

Fischer: Das ist eine leicht provokative Frage. Aber, ja: Lehren für andere Länder gibt es in der Tat, nämlich die, dass man einen solchen Ausbruch nicht verheimlichen oder kleinreden darf. Und man darf jene Menschen, die beim Ausbruch solcher Epidemien „Alarm“ rufen, nicht zur Polizei zitieren oder bedrohen. Dass ein Staat seine Menschen in solchen Momenten mit sehr autoritären, ja mit polizeistaatlichen Mitteln unterdrückt – davon können wir nichts lernen. Das ist ein großer Unterschied zwischen uns und China.

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Transparenz, Information, Offenheit – das ist in so einer Situation wichtig. Es ist ja nicht so, dass sich die Menschen bei uns sträuben würden, wenn man ihnen erklärt, warum es notwendig ist, sich in freiwillige private Isolation zu begeben, wenn das Risiko einer Kontamination abzusehen ist. Weder in Deutschland, noch in Europa haben sich Menschen geweigert, diese Maßnahmen zu befolgen – das Gegenteil war der Fall. Wenn wir etwas lernen können von China – dann vor allem von den Fehlern, die dort vor allem am Anfang der Coronavirus-Krise gemacht wurden.

WELT: Der chinesische Dissident und Künstler Ai Weiwei schrieb im „Guardian“, China sei nicht nur am Coronavirus erkrankt. „Krankheit“ sei auch in seinen autoritären Strukturen angelegt, die durch den wachsenden wirtschaftlichen wie politischen Einfluss ähnlich ansteckend sein könnten. Teilen Sie seine dystopische Sicht?

Fischer: Dass es sich bei China um ein autoritäres oder totalitäres System handelt, ist für mich keine Frage. Im 21. Jahrhundert wird es darum gehen, ob sich die Welt der Freiheit durchsetzt oder nicht. Und das macht sich an erster Stelle fest an den technischen Möglichkeiten zur Unterdrückung, die sich mit der digitalen Revolution entwickeln. Die damit verbundene umfassende Überwachung ist heute schon in China spürbar – davon konnte die Stasi nur träumen. Die KP in China kopiert ja eigentlich das Herrschaftssystem der chinesischen Kaiser: Alle Macht wird konzentriert bei Hofe, in einer Person.

Dass dieses System, entstanden in Jahrtausenden zuvor in einem vorindustriellen, agrarischen China, im 21. Jahrhundert für eine Weltmacht funktionieren soll, will mir schlicht und einfach nicht in den Kopf. Ich sehe da einen Widerspruch, den ich intellektuell nicht auflösen kann. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Partner des neuen Chinas das einfach widerspruchslos hinnehmen wird. Gerade wir Europäer sollten alles tun, um unser Wertesystem zu stärken. Es geht bei der digitalen Revolution um die Frage der Kontrolle der eigenen Daten als Individuum und der Kontrolle der Daten der Gemeinschaft. Wenn wir diese Kontrolle nicht haben, brauchen wir über Freiheit im 21. Jahrhundert nicht mehr zu reden.

WELT: Der Hongkonger Aktivist Joshua Wong wünscht sich mehr Unterstützung des Westens für die jungen Demonstranten, die in seiner Heimat für Demokratie kämpfen. Wie sehen Sie diesen jungen Aktivisten, der weltweit eine ähnlich ikonenhafte Strahlkraft wie Greta Thunberg hat – wenn auch in einem völlig anderen Kontext. Wong sieht sich massiven Bedrohungen ausgesetzt,

Fischer: Hongkong ist Teil Chinas. Das ist international anerkannt, auch von Deutschland. Unsere emotionale Solidarität gilt der Demokratie. Aber ich glaube nicht, dass die Hongkong-Proteste dazu führen werden, dass sich die China-Politik der westlichen Welt grundsätzlich ändern wird. Der Umgang mit Hongkong hat allerdings klargemacht, dass Pekings Formel „ein Land, zwei Systeme“ nicht mehr funktioniert und dass auch die Frage friedliche „Wiedervereinigung mit Taiwan“ eher auf die lange Bank geschoben wird. Welche Konsequenzen jetzt die Corona-Krise innerhalb Chinas haben wird - auch im Verhältnis zu Hongkong - darüber kann man nur spekulieren.

WELT: Wong warnte im Interview mit WELT vor einer zu naiven Haltung der Bundesregierung bei der Entscheidung, den chinesischen Konzern Huawei am Ausbau des deutschen 5G-Netzes zu beteiligen. Für ihn wird dieser vom Regime gesteuert. Wong spricht von Watchdogs der KP innerhalb Huaweis. Teilen Sie seine Ansicht?

"Herr Söder hat offenbar erkannt, dass sich die Zeiten geändert haben", sagt Joschka Fischer - hier mit WELT-Redakteur Martin Scholz. Quelle: WELT

Fischer: Das teile ich nicht. Ich kenne die Kritik. Ich halte die Position der Bundesregierung dennoch für richtig, einen Weg der kontrollierten Zusammenarbeit zu gehen. Wir werden China nicht isolieren können, dazu ist China zu groß und zu wichtig. Auf der anderen Seite dürfen wir uns niemals unterwerfen. Beides werden wir austarieren müssen. Insofern werden wir auch in Zukunft mit Huawei und anderen großen Unternehmen zu tun haben.

WELT: Kontrollierte Zusammenarbeit – wie stellen Sie sich das vor?

Fischer: Das ist ein weites Feld, es ist schwierig. Ich denke aber, die Europäische Union ist aufgewacht. Der Erwerb des deutschen Roboterbauers Kuka durch einen privaten chinesischen Investor, durch Midea, war sozusagen die Alarmglocke, die in Deutschland Wirkung gezeigt hat. Der Versuch, ein deutsches Energieversorgungsunternehmen zu erwerben, war danach zum Scheitern verurteilt. Man kann Deutschland und andere westliche Mächte zu Recht kritisieren, dass sie zu lange zu naiv waren. Und dass sie das strategische Konzept Chinas nicht beachtet haben, das hinter den scheinbar nur geschäftlichen Interessen des Landes steht. Diese Haltung hat sich geändert, in Deutschland und vor allem auf europäischer Ebene. Wir dürfen uns nicht in neue Abhängigkeiten begeben, das ist richtig. Aber zu meinen, man könne oder solle China isolieren - das halte ich auch für einen groben Fehler.

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WELT: Herausforderung China, Corona-Pandemie, Erosion des transatlantischen Bündnisses – sind Sie froh, nicht mehr Außenminister zu sein?

Fischer: Na ja, nicht wegen der Größe der Aufgaben, sondern weil ich schlicht und einfach mein Alter spüre. Ich bin heute nicht mehr so belastbar wie früher. Aber all dies sind nun mal die Herausforderungen, vor denen wir stehen. Die Situation des Kalten Krieges war eine sehr dankbare. Weil uns mit den USA eine Schutzmacht zur Verfügung stand, ein wohlmeinender Hegemon, der uns die Möglichkeit zu einer Arbeitsteilung gab: Um die schmutzigen und harten Seiten der außenpolitischen Realität kümmerten sich die USA, wir konzentrierten uns auf Wiederaufbau und wirtschaftlichen Erfolg. Sich von diesem Modell zu verabschieden, das ist eine gewaltige Aufgabe für Deutschland.

WELT: Nicht erst Trump hat diese Aufgabenteilung in Frage gestellt, das begann bereits unter Obama. Sie machen in Ihrem Buch wenig Hoffnung, dass die guten alten Zeiten zurückkehren – auch unter einem möglichen Präsidenten Joe Biden nicht.

Fischer: Sicher ist lediglich, dass es kein Zurück geben wird zu den alten Zeiten. Die Nachkriegszeit ist vorbei. Abgeschlossen. Beide Seiten werden den Transatlantismus neu definieren müssen. Aber ich bleibe dabei: Wir Deutsche müssen weiter fest im Westen verankert bleiben. Das hat für uns eine fortdauernde, überragende Bedeutung. Das geht auch zukünftig nur im Rahmen des europäischen Verbunds und des westlichen Bündnisses. Aber, selbst das wird angesichts sich verändernder Parameter alles andere als einfach für die nächste Bundesregierung. Insofern steht unser Land vor historischen Herausforderungen der Selbstbestimmung, der Selbstverortung.

WELT: Nochmal zu Trump. Kürzlich hat er ein Friedensabkommen mit den Taliban unterzeichnet, den baldigen Abzug eines Viertels der US-Truppen dort angekündigt. Ist das eine gute oder eine schlechte Nachricht?

„In Zentraleuropa mit massivem Flüchtlingsansturm rechnen“ Die Zahl der aus der Türkei ankommenden Migranten nimmt auch in der Ägäis zu. Allein auf Lesbos sind am Sonntag Hunderte angekommen. WELT-Reporter Christoph Wanner berichtet von der griechischen Insel. Quelle: WELT/Christoph Wanner

Fischer: Man muss in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass, wenn dieses Abkommen Wirklichkeit wird, von dem Moment an eine große Flüchtlingswelle auf uns zukommen wird. Viele Mädchen, Frauen, wesentliche Teile der Großstadt-Bevölkerung Afghanistans, vor allem diejenigen, die mit den westlichen Truppen kooperiert haben – sie alle werden sich auf den Weg machen. Auf den Weg machen müssen, weil sie nach diesem Friedensvertrag mit den Taliban um ihr Leben fürchten müssen. Insofern sehe ich das mit einer großen Skepsis.

WELT: Was wäre die Alternative dazu?

Fischer: Die Alternative muss natürlich eine Verhandlungslösung sein. Nur, ob die vorliegende Vereinbarung mit den Taliban, mit derart schwachen Garantien das leisten kann – da habe ich meine Zweifel.

WELT: Annalena Baerbock wurde neulich gefragt, ob sie mal ein Buch von Joschka Fischer gelesen habe. Wissen Sie, was sie geantwortet hat?

Fischer: Nein.

WELT: „Kenn ich nicht, so alt bin ich ja noch nicht.“

Fischer: Einigen wir uns darauf: Das war eine doofe Frage - mit einer klugen Antwort von ihr.

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WELT: Die Grünen sind mit Baerbock und Habeck seit langem im Höhenflug. Ist eine schwarz-grüne Regierung wie in Österreich für Sie Orientierung – mit der Arbeitsteilung „die Konservativen kümmern sich um Migration, die Grünen ums Klima“?

Fischer: Ich habe meine Zweifel, ob diese Arbeitsteilung funktioniert. Denn damit sind auch emotional bewegende Fragen verbunden. In Deutschland wird das in dieser Form nicht funktionieren. Das sehe ich nicht. Wobei Schwarz-Grün, wenn man sich Umfragen anschaut, ja nach wie vor durchaus realistisch ist. Aber nicht mit der österreichischen Arbeitsteilung. Die schwarz-grünen Landesregierungen in Hessen oder grün-schwarz in Baden-Württemberg machen das ja sehr gut – weil ihre Politik geprägt ist von einem Verständnis füreinander auf beiden Seiten. Das ist nicht vergleichbar mit der österreichischen Formel.

WELT: Zuletzt hat sich CSU-Chef Markus Söder offen für schwarz-grüne Gedankenspiele gezeigt – ein wahrhaftiger Paradigmenwechsel?

Fischer: Wahrhaftigkeit ist in der Politik immer eine unklare Kategorie. Herr Söder hat offensichtlich erkannt, dass sich die Zeiten geändert haben. Und dass das 21. Jahrhundert auch die CSU vor andere Herausforderungen stellt als im 20. Gerade in ländlichen Regionen, wo die Eltern-Generation seit Jahren wie selbstverständlich CSU gewählt hat. Ihre Kinder haben dann vielleicht den Bauernhof der Eltern übernommen haben, sind auf die landwirtschaftliche Hochschule gegangen und dort mit Ideen in Kontakt gekommen, die für die Eltern noch undenkbar waren. Mir ist das zum ersten Mal aufgefallen, als sich die CSU in der Frage der Gentechnik bewegte. Da dachte ich mir: „Hey, was passiert denn da?“

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Da wollte die junge Generation eine andere Perspektive. Das gilt generell für andere Teile der Gesellschaft. Von den Großstädten ganz zu schweigen. Ich finde das gut, wenn sich christdemokratische Parteien bewegen, mit der Zeit gehen. Ich sehe das nicht als Opportunismus. Es ist notwendig, dass Politik mit der Zeit geht – ohne dem Zeitgeist hinterherzulaufen. Aber dass sie begreift, welche Veränderungen stattfinden. Schaun wir mal, wie sich die schwarz-grünen Ideen entwickeln.

WELT: Reden wir über andere Veränderungen. Im WELT-Interview vor zwei Jahren hatten Sie sich über die Frage aufgeregt, wie man mit der AfD umgehen solle.

Fischer: Ja.

WELT: Seitdem hat die Partei in einigen Landtagswahlen im Osten die 20-Prozentmarke überschritten, bei der Farce um die Ministerpräsidentenwahl in Thüringen CDU und FDP vorgeführt und damit ein politisches Beben und den Rücktritt von Kramp-Karrenbauer mit eingeleitet. Was halten Sie von der Idee, ein Friedrich Merz möge die Union übernehmen und alle noch halbwegs demokratischen Wähler der AfD zurückgewinnen?

Fischer: Ich sehe das anders. Aber ich bekenne ganz offen: Mein großer Irrtum war, dass ich lange dachte, dieses dunkle Kapitel unserer Geschichte hätten wir hinter uns. Durch die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit, durch einen Generationenwechsel, durch den Fortgang des Lebens. Nun, das war offensichtlich mein Irrtum: Wir haben es nicht hinter uns gelassen. Ich finde: Man muss sich mit den Burschen der AfD hart auseinandersetzen. Ich verstehe bis heute nicht, warum gerade die Union zu den außenpolitischen Vorstellungen der AfD immer geschwiegen hat. Denn die AfD will weg von Adenauer, weg von der Westbindung – in der AfD herrscht Putin-Seligkeit. Diese Partei stellt die Grundlagen unserer Republik infrage. Warum hat die Union das nie offensiv debattiert? Wenn die AfD eine Identitätsdebatte will, dann sollten wir die führen. Aber dann bitte auf der Grundlage des einzigen Erfolgs, den wir in diesem Land im 20. Jahrhundert hatten – der bundesrepublikanischen Demokratie. Ich finde es insofern auch gut, als der Rechtsstaat jetzt Zähne zeigt, dass der rechte Flügel der Partei vom Verdachtsfall zum Beobachtungsfall erklärt wurde.

"Ich finde: Man muss sich mit den Burschen der AfD hart auseinandersetzen", sagt Joschka Fischer. Quelle: German Select/Getty Images

WELT: Sie meinen, dass der Verfassungsschutz den völkisch-nationalistischen „Flügel“ der AfD als extremistische Bestrebung und Björn Höcke und andere als Rechtsextremisten eingestuft hat.

Fischer: Ja, nach den rassistischen Morden von Hanau war das bitter nötig. Und es hat bereits erste Wirkung gezeigt. Herr Höcke und Herr Kalbitz sind nach Meinung des Bundesamtes für Verfassungsschutz Rechtsextreme. Herr Höcke ist aber, so sagte es Alexander Gauland, in der Mitte der AfD angekommen. Was schließen wir daraus? Dass ein Rechtsextremist die Mitte der AfD verkörpert. Man muss Nazis als Nazis und Rechtsextreme als Rechtsextreme benennen. Man muss diese Auseinandersetzung führen. Aber man muss sie auf der Grundlage von Inhalten führen.

WELT: Das passiert doch seit Jahren in vielen Parlamenten, in Talkshows und Kommentarspalten – bis hin zu einer gewissen Erschöpfung. Als Folge dessen sieht sich die AfD in der Opferrolle und setzt das gezielt ein.

AfD-Flügel eindeutig rechtsextremistisch Der völkisch-nationalistische Flügel der AfD ist eindeutig rechtsextremistisch, urteilt der Verfassungsschutz. Auch einzelne Bundestagsabgeordnete könnten jetzt überwacht werden. Quelle: WELT

Fischer: Schauen Sie: In Deutschland darf man alles sagen – als Erwachsener muss man nur auch die Konsequenzen tragen, für das, was man sagt und tut. Und wenn die sich selbst bemitleiden, muss man das Spiel ja nicht mitmachen.

WELT: Ein Reizthema, das die AfD wie kein anderes für ihre Zwecke nutzt, ist die Flüchtlingsfrage seit 2015 und deren Folgen. Haben Sie ein Déjà-vu, wenn Sie die Berichte über die Flüchtlinge an der griechisch-türkischen Grenze sehen?

Fischer: Das muss man schon im Kontext sehen: Die gefährlichste Situation ist nicht jene an der griechisch-türkischen Grenze. Sondern jene an der türkisch-syrischen, in Idlib. Sehen Sie, man kann Libyen als Beispiel für eine verfehlte Einmischung des Westens begreifen und Syrien als ein Beispiel für eine verfehlte Nicht-Einmischung. Ehrlicherweise spielen die Europäer dort keine wirkliche Rolle. Ihnen gilt das Mantra: Es gibt keine militärische Lösung in Syrien. Nur: Putin und Erdogan sehen das ganz anders. Assad sowieso. Und diese drei definieren, wo es langgeht, gemeinsam mit dem Iran. Aber zurück zu Ihrer Frage: An der griechisch-türkischen Grenze wird wieder die Schwäche Europas sichtbar. Ich verstehe zwar, dass Erdogan sehr viele negative Reaktionen hierzulande hervorruft. Die Frage ist aber doch: Gibt es in der Flüchtlingsfrage eine Lösung ohne die Türkei? Antwort: Nein.

WELT: Sollte das Flüchtlingsabkommen mit Erdogan also erneuert oder ausgebaut werden, um erneute Migrationsströme zu verhindern?

Fischer: Es scheint ja so zu sein, dass Erdogans Besuch bei der EU-Kommission in Brüssel und bei der Nato zu neuen politischen Ansätzen führt. Nur: Das wird nicht reichen.

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WELT: Was schlagen Sie vor?

Fischer: Wir müssen generell versuchen, unser Verhältnis zur Türkei zu verbessern - trotz aller verständlichen negativen Emotionen Erdogan gegenüber. Ich wüsste nicht, wie es sonst gehen sollte. Ja, Erdogan macht große Fehler. Sein größter Fehler ist, dass er glaubt, die Kurdenfrage militärisch lösen zu kennen. Er hat sich weit entfernt von jenen Zeiten, in denen er über den türkischen Geheimdienst indirekt mit PKK-Führer Abdullah Öcalan, der in einem türkischen Gefängnis sitzt, hat verhandeln lassen. Das war der richtige Weg, denn ich sehe in diesem Konflikt keine militärische Lösung. Man wird auch langfristig versuchen müssen, mit der Türkei einen Weg zu finden, mit diesem schwierigen Partner.

WELT: Die Berichte von der griechisch-türkischen Grenze, von der Insel Lesbos zeigen Flüchtlinge, die von Stacheldraht und mit Tränengas zurückgedrängt werden, von Schiffen der Küstenwache, die Boote zurückdrängen, von Beamten, die Warnschüsse ins Wasser feuern. Es sind jene Bilder, die deutsche Politiker vor fünf Jahren unbedingt vermeiden wollten. Gehen Grenzschutz und Humanität in Zeiten wie diesen noch zusammen?

Fischer: Die tragische, herzzerreißende Lage, die diese aktuellen Bilder von der Außengrenze der EU dokumentieren, werfen einmal mehr die Frage auf: Wie sieht denn die Asyl- und Flüchtlingspolitik Europas in der Zukunft aus? Und so gesehen sollte man die aktuelle Situation auch als Chance sehen.

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WELT: Welche Chance?

Fischer: Die Mitgliedstaaten der EU sollten endlich eine neue Asylpolitik ermöglichen – eine mit legal zu durchschreitenden Türen. Auf der anderen Seite kann es keine offenen Grenzen geben, die EU-Außengrenze muss kontrolliert werden. Es kann keinen Zugang zur Europäischen Union geben, ohne dass wir wissen, wer zu uns kommt. Und warum, weshalb, auf welcher Rechtsgrundlage er zu uns kommt. Auf der anderen Seite kann es nicht sein, dass die Abschreckung nun das einzige ist, was Europa dazu einfällt. Die Lage in den griechischen Auffanglagern und auf Lesbos ist nicht hinnehmbar. Europa hätte sehr viel früher handeln müssen. Man wollte das aber nicht, auch weil man sich einen gewissen Abschreckungseffekt von diesen Bildern versprochen hat, vermute ich mal.

WELT: Inzwischen gibt es im Grenzgebiet Griechenlands rechtsfreie Räume, mit militanten Bürgerwehren, die bis zu 4000 Menschen umfassen sollen und Flüchtlinge eigene Faust zurückdrängen – oft geduldet von dem offiziellen Grenzschützen.

Fischer: Wenn wir solche Zustände nicht wollen, müssen wir weiter sehr schnell und sehr entschieden den europäischen Grenzschutz ausbauen. Darüber hinaus gibt es andere Probleme: Ich bin alt und grau geworden, seitdem erst einmal ein Zuwanderungsgesetz für Deutschland gefordert wurde. Das haben wir bis heute nicht.

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WELT: Der Historiker Timothy Garton Ash hat uns im Interview gesagt: „Wenn man definiert, welche Menschen man ins Land lässt, muss man auch klarer als bisher definieren, welche man nicht aufnimmt. Grenzen sind Grenzen.“ Er sagt auch, man müsse künftig mehr tun, um Lebensbedingungen in den Herkunftsländern zu verbessern. Das wird seit Jahren gebetsmühlenartig wiederholt – ohne dass diese Forderung greift.

Fischer: Sie scheitern mit diesem Anspruch oft an den politischen und sozialen Verhältnissen in den Herkunftsländern. Nicht nur an Korruption. Auch an Regierungen dort, die diese Form der Einflussnahme nicht wollen, weil es gegen ihre Interessen geht. Die Welt ist weit davon entfernt, perfekt zu sein. Ich bin wie Garton-Ash der Meinung, dass Europa sehr viel mehr tun könnte – sich an Kanada orientieren könnte. Nur muss man dabei auch die aktuellen innenpolitischen Entwicklungen in vielen europäischen Ländern mitdenken - das Wiedererstarken nationalistischer, rassistischer Kräfte setzt dem Grenzen. Und zwar nicht nur bei uns, in den Benelux-Ländern, Skandinavien, Frankreich, wohin Sie schauen.

WELT: In Ihrem Buch geben Sie Ihre Hoffnung an ein selbstbewussteres Europa dennoch nicht auf. Worauf gründet sie sich – auf Handlungsfähigkeit? Auf innere Geschlossenheit? Ist Ursula von der Leyen jemand, der da mehr bewirken kann?

Fischer: Das liegt nicht nur an Ursula von der Leyen – es gibt ja auch eine neue EU-Kommission, und das bietet immer auch eine Chance. Ich kann nur hoffen, dass Ursula von der Leyen, dass sie die Kraft findet, die Mittel findet, dieses Europa voranzubringen. Ich wünsche es ihr. Ich wünsche es mir. Ich wünsche es uns allen.

Dieser Text ist aus der WELT AM SONNTAG. Wir liefern Sie Ihnen gerne regelmäßig nach Hause.