Au lendemain du premier débat télévisé de la présidentielle, Emmanuel Macron a reçu Libération et le quotidien italien La Repubblica dans son QG du XVe arrondissement parisien. A la veille de l’anniversaire du traité de Rome, le candidat d’En marche qui se pose en «Européen convaincu» mais «sans complaisance», détaille les contours d’une recomposition de l’Union.

L’Europe a 60 ans. Son projet a-t-il failli ? A-t-il encore un sens ?

L’Europe est un projet inédit. Un projet de paix, de prospérité et de liberté, qui a permis des décennies de paix, de manière non hégémonique. Voilà le vrai trésor de l’Union européenne. A l’échelle du monde, c’est le plus petit espace qui concentre autant de cultures et de langues différentes. Une recette contre la conflictualité. Avant l’UE, le continent s’était toujours structuré autour d’empires : romain, carolingien, napoléonien, bismarckien, hitlérien. L’Europe s’est toujours stabilisée autour d’un rêve politique hégémonique et cela a souvent fini dans le sang, jusqu’à la tragédie de la Seconde Guerre mondiale. Depuis, l’Europe est devenue une création démocratique. Et cela grâce à l’impulsion du tandem franco-allemand qui a décidé de mutualiser ce par quoi on s’était détruit, à savoir le charbon et l’acier, avant d’élargir notre coopération avec le traité de Rome.

Faute de cohérence, elle est aujourd’hui vilipendée, défiée, au bord de l’implosion…

On l’a laissée se dévoyer par manque de leadership politique. A la fin des années 90, on a eu une perte de la sève de l’Europe. D’abord, il y a eu un dévoiement du marché unique. Dans l’esprit de Jacques Delors, le projet européen, c’était de la liberté mais aussi de la régulation et de la solidarité. On n’en a gardé que la liberté économique, en ouvrant les marchés. On a laissé de côté, ou presque, les régulations communes, comme sur le numérique, la solidarité, l’harmonisation fiscale et sociale. Cette tendance, portée par des courants ultralibéraux, notamment britanniques ou néerlandais, a conduit à déséquilibrer le cœur du marché unique. Et à affecter sa compréhension pour nos citoyens. Le hiatus a réémergé lors les débats autour du Brexit. Il y a une forme d’ironie de l’histoire : la sortie du Royaume-Uni s’est cristallisée sur les conséquences de ce déséquilibre du marché unique, sur l’afflux de travailleurs hongrois ou polonais dont, paradoxe, les gouvernements britanniques avaient eux-mêmes voulu…

Pourquoi rien n’a-t-il été mis en œuvre pour contrer cette dérive ultralibérale ?

L’Europe a perdu le fil de son projet. Elle a toujours avancé grâce à la dynamique d’une avant-garde de pays membres. Dans une logique de désir. Depuis les "non" français et néerlandais au référendum de 2005, plus personne ne propose rien. La logique du doute l’a emporté.

Pourtant, il y a eu des initiatives sous Hollande. A l’image de l’union bancaire, le projet d’une Europe de l’énergie, de la défense… Elles se sont heurtées aux réticences de Berlin…

Oui, mais on a assisté à un délitement de la confiance. L’Europe n’a pas su faire face à l’élargissement. Ceux qui étaient prêts à avancer ont renoncé à aller vers plus d’intégration dans la zone euro de peur de contrarier les Britanniques ou les Polonais. Ils nous ont bien remerciés ! Les premiers sont sortis de l’Union. Les seconds ne veulent plus de ses valeurs. Il y a eu tout de même quelques avancées notables, comme l’union bancaire, qui est un véritable acquis. Et c’est à mettre au crédit de François Hollande qui a su, au moment décisif, emporter la décision. On peut avoir des désaccords avec le chef de l’Etat sur la stratégie européenne, mais sans l’union bancaire, tout aurait flambé. Cela a calmé la crise sur le plan monétaire et financier. Même s’il reste à aller au bout du chemin et à partager pleinement le risque.

Le blocage vient donc bien de l’Allemagne ?

Il y a en Allemagne cette suspicion lancinante que les autres pays membres, et notamment la France, ne font des efforts que sous la menace du glaive ou des marchés… Pour autant, tous les Allemands ne pensent pas cela. Angela Merkel a montré des vraies inflexions par rapport à son ministre des Finances, Wolfgang Schäuble. Martin Schulz ou Sigmar Gabriel ne sont pas non plus sur une ligne de méfiance. Mais il faut reconnaître qu’une certaine suspicion s’est installée dans le couple franco-allemand. Si on veut redevenir moteur, il faut rétablir la confiance. Pour notre part, nous n’avons pas fait la totalité des réformes nécessaires pour renforcer l’économie française : je pense notamment à celles du marché du travail, de la formation professionnelle et de l’éducation. Parce qu’elles nous renforceront, ces réformes nous permettront aussi de rétablir notre crédibilité dans le dialogue avec l’Allemagne. C’est aussi pour cela que la France doit avoir une trajectoire de réduction de ses déficits crédible, tout en menant un effort d’investissement.

Mais la France a respecté sa trajectoire financière !

Pas toujours, et avec beaucoup d’ambiguïtés ! Nous avons eu le tort de ne pas poser avec assez de clarté le débat macroéconomique en 2013. La France a obtenu des délais de la Commission et de nos partenaires, mais elle n’a pas dit assez fort que la simultanéité des ajustements budgétaires était une erreur collective - ce que l’Italie a essayé, mais tardivement. La responsabilité, en Europe, ce n’est pas d’obtenir des arrangements, c’est de plaider pour une politique économique adaptée au contexte.

L’Europe a montré avec l’union bancaire qu’elle était capable de faire de la régulation financière mais aucune régulation sociale…

Sans l’union bancaire, l’Europe explosait dans les deux mois. Ça a été la porte coupe-feu qui a permis d’éviter la propagation de l’incendie du système bancaire vers les Etats. Sur le social, la pression est démocratique. La France ne peut entraîner l’Allemagne que si elle a une crédibilité sur le plan économique et financier, et si elle élargit le champ de discussion à d’autres sujets, d’abord la politique migratoire et la défense. C’est le changement méthodologique que je propose.

En voulant sortir de l’Europe, le Front national propose une solution plus radicale…

Le FN joue des déséquilibres sociaux au sein de l’Europe. Et c’est vrai que le détachement des travailleurs crée des inquiétudes profondes. Mais c’est un bon exemple : la France bénéficie aussi largement du détachement puisque nous sommes le troisième pays en Europe avec le plus de travailleurs détachés dans les autres Etats. On a avant tout un problème de fraude au détachement. Si on n’arrive pas à avoir une stratégie de contrôle renforcé et de convergence sociale, on aura un affaiblissement de l’adhésion de l’Europe. C’est pour cela que je plaide pour une Europe à plusieurs vitesses. Dans l’Europe à 27, on peut notamment avancer sur le numérique et l’énergie. Sur la sécurité, on peut aussi avancer au sein de l’espace Schengen.

Le processus de décision européen n’est-il pas trop grippé pour espérer relancer la dynamique ?

La réalité, c’est que sur les dix dernières années, on n’a plus utilisé les mécanismes de décision construits pour faire avancer l’Europe. On s’est enfermé dans l’intergouvernemental avec des sommets sans fin et ce faisant, on a affaibli la Commission, qui porte l’intérêt général européen. Les sommets intergouvernementaux, c’est très bien pour gérer les crises mais ça ne permet pas de se projeter. Le franco-allemand n’est pas suffisant mais il est nécessaire. On ne fera pas l’Europe contre l’Allemagne. On ne va pas obtenir de Berlin de mutualiser les dettes des pays membres alors que c’est nous qui avons l’essentiel des problèmes.

Vous proposez quoi, au juste ?

Une feuille de route différenciée selon les sujets. Au niveau de l’UE, il faut pousser un agenda commun sur l’énergie, le numérique et la lutte contre le dumping commercial. Sur la sécurité, la protection des frontières, il faut avancer au sein de l’espace Schengen avant tout. On a un agenda de défense, dont il faut acter qu’on aura beaucoup de mal à le faire progresser à 27. Du coup, je propose d’ouvrir une coopération ad hoc, prévue par les traités, lancée par la France et l’Allemagne, en associant l’Italie et l’Espagne notamment et en trouvant les modalités pour y associer le Royaume-Uni même après sa sortie de l’Union européenne. Au niveau de la zone euro, il faut avancer sur la convergence fiscale et sociale, avec un budget qui permette de répondre aux crises et d’investir, un exécutif et un Parlement de la zone euro.

Tout cela risque de prendre trop de temps, alors que l’UE est en état d’urgence démocratique et se fissure de toutes parts !

A court terme, il faut restaurer un vrai dialogue franco-allemand, c’est ce que j’ai dit à la chancelière quand je l’ai rencontrée à Berlin. Après l’élection allemande de l’automne, on verra si l’Allemagne est prête à avancer. C’est mon souhait. Ensuite, on l’élargit à nos partenaires européens qui veulent avancer, dont l’Italie, bien sûr. Pour conforter cette dynamique, on lance des conventions démocratiques dans les 27 pays, des sortes d’états généraux pour associer les citoyens à ce nouvel élan européen, répondre à leurs priorités. Le mode de décision actuel est fatigué. Il y a une envie de démocratie européenne. Les gens ne veulent pas moins d’Europe. Ils veulent une Europe qui fonctionne. Au bout de six à huit mois, à l’issue des conventions démocratiques, une feuille de route sera préparée et on verra quels Etats sont prêts à rejoindre cette nouvelle étape, en matière d’environnement, d’énergie, de régulation commerciale…

Mais que répondez-vous à ceux qui vous disent que l’harmonisation sociale correspondra pour les Français à un moins-disant social ?

Je ne propose pas la convergence par le bas ou l’harmonisation absolue. La France et l’Allemagne ont beaucoup convergé depuis deux ans sur le social. Les Allemands ont instauré un salaire minimum, proche du nôtre. On peut avancer sans aller vers le moins-disant. La révision de la directive sur le travail détaché, en l’encadrant de manière plus stricte, va aussi dans le bon sens.

Il y a un sujet sur lequel l’Allemagne est plus volontariste : la taxe sur les transactions financières (TTF), qui est un vrai symbole de régulation des excès de la spéculation et permettrait de dégager des marges de manœuvre budgétaires. Or elle ne figure nulle part dans votre programme…

Ce n’est pas la priorité, tout dépendra de la façon dont on gère le Brexit. La TTF est un totem pour les uns, un tabou pour les autres. Pour moi, ce n’est ni l’un ni l’autre. Il faut d’abord savoir comment on gère la sortie du Royaume-Uni, première place financière du continent. Je ne veux pas de la combinaison d’une TTF en Europe et d’un Royaume-Uni qui disposerait d’un passeport pour accéder au marché unique [c’est-à-dire une autorisation pour une banque à s’implanter dans tout pays de l’UE, ndlr].

Le Royaume-Uni pourrait prétendre à l’obtention du passeport financier ?

On ne doit pas donner le passeport financier au Royaume-Uni s’il ne contribue pas au budget européen et s’il refuse de soumettre ses opérations financières aux juridictions européennes. C’est un vrai point de désaccord. Je n’accepte pas que quelqu’un ait un accès complet au marché unique en dépendant de juridictions qui ne sont pas dans la zone euro : c’est la recette du désastre. Sur ce point, la France sera intraitable.

Mais comment relancer la croissance européenne ?

Il faut articuler les réformes économiques engagées au niveau des Etats membres avec un plan d’investissement plus ambitieux à l’échelle de l’Europe. Le plan Juncker n’était pas suffisant. Il a eu une utilité dans quelques régions, pour quelques projets. Mais il ne change pas les équilibres. Ce qu’il nous faut, c’est un vrai budget de la zone euro. Il devra être suffisamment important pour conduire des politiques contracycliques et relancer l’investissement. Grâce à un tel budget, on aurait la capacité de lever de l’argent sur les marchés, d’investir en commun pour le futur. Cela n’implique pas de mutualiser les dettes passées, et je n’y suis pas favorable. En revanche, je crois que les Allemands seront prêts à avancer si la confiance revient et si nous formulons des propositions claires.

L’afflux de réfugiés et de migrants est un autre facteur d’explication de la montée des extrêmes et des partis populistes un peu partout en Europe. Que proposez-vous sur ce dossier ?

Là encore, il y a eu une absence de solidarité, de coordination et d’anticipation. L’Italie a identifié très tôt le problème avec l’afflux de réfugiés sur ses côtes. On ne l’a pas écoutée. Dès le début de la crise syrienne, on savait qu’il y aurait des difficultés. On avait déjà des camps de réfugiés en Turquie, au Liban et en Jordanie. Le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés nous alertait. Nous n’avons rien décidé. Ce qui était prévisible est arrivé : les réfugiés ont afflué par la route des Balkans. Angela Merkel a été la seule à tenir un discours responsable en refusant de confondre les migrants et les réfugiés et de fermer ses frontières au risque de créer des drames humains plus grands encore dans toute l’Europe. Ce n’est pas le cas de certains des candidats à la présidence française, qui entretiennent l’amalgame et font semblant de pouvoir fermer les frontières nationales aux réfugiés. C’est une faute morale profonde. La suite a été tout aussi rocambolesque : on a tenté de répartir entre les pays membres des réfugiés qui étaient déjà là. Et l’Allemagne a fait pression il y a un an pour passer un accord très controversé avec la Turquie… On a négocié avec la Turquie un accord de dupes, qui a fermé la route des Balkans mais qui a rouvert la route libyenne.

Que préconisez-vous ?

Pour régler le problème, il faut une gestion de l’asile coordonnée entre les pays européens et les pays de départ ou de transit. C’est le seul moyen pour être efficace et humain. On oublie de dire qu’il y a des millions de Syriens, d’Irakiens ou d’Afghans qui ont pris des risques pour leur famille sans savoir ce qu’il adviendrait. Le système est totalement inhumain. La clé, c’est de gérer la procédure d’asile dans les pays tiers, autrement dit en décidant en amont d’un flux réaliste et d’une répartition des réfugiés. Là-dessus, il faut poser la question de confiance aux Etats membres : partagez-vous ou non les principes et les valeurs de l’Union ? Ce qui s’est passé depuis l’été, avec le refus de plusieurs pays d’Europe centrale de recevoir des migrants, c’est inacceptable. Il faut des sanctions. Les pays qui ne respectent pas nos principes ne devraient plus avoir accès aux fonds européens. On ne peut pas passer nos jours et nos nuits à parler des déficits excessifs et ne rien faire quand certains violent des droits fondamentaux.

Les attentats terroristes ont remis la sécurité au cœur des préoccupations…

Il faut renforcer les contrôles aux frontières extérieures de l’espace Schengen. Je propose de déployer au moins 5 000 gardes-frontières supplémentaires. Mais le vrai problème de l’Europe sur ce sujet, c’est le manque de leadership politique : les Etats membres ne veulent pas que l’Europe se préoccupe de sécurité. Il faut aussi rappeler que les accords de Schengen permettent de rétablir les contrôles aux frontières en cas d’urgence : en France depuis le 15 novembre 2015, on a ainsi refusé l’entrée sur le territoire à 73 000 personnes.

L’absence de leadership en Europe n’a rien de nouveau…

Oui, mais aujourd’hui il y a urgence. Ces derniers mois, le monde est devenu beaucoup plus incertain et dangereux. Pour la première fois, de nombreux dirigeants étrangers souhaitent ouvertement l’affaiblissement de l’Europe : Donald Trump, Vladimir Poutine, tout comme des grands dirigeants autoritaires du Proche et Moyen-Orient. Les chefs d’Etat et de gouvernement des pays fondateurs de l’Union, l’Allemagne et la France au premier chef, ont aujourd’hui un rôle historique à jouer : celui de refonder l’Europe, et de tenir les positions sur les sujets de sécurité et d’immigration. C’est aussi une priorité allemande. Si la chancelière m’a reçu à Berlin la semaine dernière, c’est parce qu’elle est inquiète de la situation française et qu’elle pense que la France est le pays avec lequel elle peut construire. Et ce qui est vrai d’Angela Merkel l’est aussi de Martin Schulz.

L’Allemagne est-elle moins fascinée par ce qui se passe à l’Est ?

Depuis deux ans, elle a changé de stratégie. Avant, elle regardait vers la Russie et la Chine. A ce moment-là, plus de la moitié de son commerce extérieur se faisait hors de la zone euro, ce qui n’était jamais arrivé dans notre histoire commune. L’Allemagne s’était détournée de nous. Le ralentissement chinois, la crise russe sur les valeurs, tout comme la dérive autoritaire polonaise, l’ont réorientée. Angela Merkel est revenue vers la France : elle a pris le parti de l’Europe, de la défense de la démocratie et de nos principes communs. C’est un de mes grands désaccords avec Mme Le Pen, M. Fillon et M. Mélenchon : leur fascination pour la Russie de Poutine est délétère. Il faut certes discuter avec la Russie pour assurer la stabilité du Moyen-Orient. Mais n’oublions pas qui ils sont, ce qu’ils font, et la nature de leur régime.

Votre défense à tout prix de l’Europe n’ouvre-t-elle pas la voie à la montée du nationalisme ? Avec un choix entre un «Frexit» façon Le Pen, et une Europe plus intégrée, que vous préconisez ?

On ne peut pas être timidement européen, sinon on a déjà perdu. La violence des antieuropéens est telle qu’il faut marteler ce que l’Europe nous a apporté et peut encore nous apporter si on s’y implique pour la changer. Sa destruction, c’est le nationalisme, c’est la guerre. Je viens d’une région où il n’y a que des cimetières militaires. Ce que propose Marine Le Pen, c’est de recréer de la conflictualité en Europe. Si le parti de la raison cède à la tyrannie de l’impatience, nous sommes morts.

Quelles erreurs ont commis les proeuropéens ?

D’abord, d’avoir laissé la critique de l’Europe aux antieuropéens. On doit pouvoir critiquer les orientations politiques ou la bureaucratie européennes sans pour autant être europhobe. Si on croit à la politique, l’alternative n’est pas entre l’Europe telle qu’elle est et le retour en arrière. Je suis un Européen convaincu et même enthousiaste, mais lucide et sans complaisance.

Pas uniquement ! Des europhiles, ONG, écologistes, ont multiplié les alertes sur le fait que les traités de libre-échange, signés ou en cours de négociations, avec le Canada ou les Etats-Unis, étaient dévastateurs pour la cohésion, le juste commerce, l’alimentation, l’agriculture ou l’environnement…

Complètement. Je ratifierai le Ceta, tout en prenant des mesures pour les secteurs déstabilisés. Sinon, on tue la politique commerciale européenne. Mais il faut changer les procédures pour qu’il y ait une véritable décision, en toute transparence, du Parlement européen. Il est en revanche impossible de relancer les discussions autour du Tafta. Nous n’avons pas la même conception de la régulation que l’administration Trump, nous n’avons pas les mêmes priorités sociétales.

Ce projet de traité est mort-né : Donald Trump a fait campagne contre et n’en veut pas…

Il reste que l’Europe est le bon niveau pour mener une politique commerciale qui protège. Sinon, on déconstruit notre politique de lutte contre le dumping, avec la Chine, l’Inde ou la Russie. J’ajoute que la deuxième erreur des proeuropéens est d’avoir eu peur de la démocratie. La France a commis une faute : celle de contourner le «non» au référendum de 2005 via un vote parlementaire. Le Pen comme Mélenchon se nourrissent de ce déni : on ne peut pas faire avancer l’Europe contre les peuples.

L’Europe a été leader sur la lutte contre le changement climatique. Elle est désormais, à cause de la Pologne mais pas seulement, un frein, sinon un boulet dans cette urgence planétaire…

Le leadership français, sanctuarisé lors de la COP 21, qui a permis de conclure l’accord de Paris en décembre 2015, restera. Avec un allié nouveau : la Chine, qui fait sa mue, qui a compris l’urgence et nous stabilisera par rapport aux doutes instillés par la nouvelle présidence américaine. A notre échelle continentale, la lutte doit se fonder sur la bataille pour l’énergie, le climat et l’environnement. Cela passe obligatoirement par un prix unique du carbone en Europe. Il est au plus bas. Et là-dessus, l’Allemagne doit avancer, y compris contre les lobbys. Il faut coupler ce prix avec une capacité d’investissement massive pour négocier cette transition.

Benoît Hamon milite pour une forme de plan Marshall de 1 000 milliards d’investissement sur cinq ans. Vous approuvez ?

Est-ce du recyclage ? De l’argent supplémentaire ? On n’avancera pas à coups de slogans et sans crédibilité française vis-à-vis de l’Allemagne. Et cela passe par des réformes. Son projet budgétaire n’est pas sérieux.

Social-libéral, c’est un compliment ou un reproche ? Et à quel groupe vous rallierez-vous au Parlement européen ?

On verra. J’assume le libéralisme politique : libérer mais aussi protéger. Les lignes politiques se fracturent et se recomposent. Sociaux-démocrates, sociaux-libéraux, libéraux-centristes, peu importe : la réalité, c’est que les droites conservatrices explosent, virent démagogues, se durcissent. Et il faut que l’on compose autour d’un pôle progressiste, en France et en Europe.

Quitte à assumer d’être populiste ?

Oui, si c’est pour parler au peuple. Non, si c’est pour dire au peuple ce qu’il veut entendre. Auquel cas, c’est de la démagogie.

photo Jérôme Bonnet