Carvalho é também uma das poucas economistas mulheres com voz de destaque no debate nacional — e prova disso é que todos os demais pré-candidatos contam com homens como principais assessores econômicos. Mas em um ambiente majoritariamente masculino, em que ainda há certa ideia de que "fazer contas não é algo para mulheres", não apenas o machismo e o sexismo dão as cartas. "Há também uma ideia de que economistas tem que ter certo discurso, certa cara de quem está vindo do mercado, de terno e gravata e que fala coisas que as pessoas não entendem. Há um respeito excessivo pelo homem que chega falando economês. E todo meu esforço tem sido desde sempre em não falar economês", explica.

Pergunta. No livro, você destaca o papel do investimento público no crescimento, chamado por você de "milagrinho" econômico, aliado a políticas de valorização do salário mínimo. Esses investimentos só foram possíveis porque as contas públicas estavam saneadas e havia uma estabilidade econômica?

Resposta. O que permitiu tanto as contas públicas saneadas quanto os investimentos públicos foi, em primeiro lugar, o cenário externo. No período de 2006 a 2010 houve uma expansão muito forte do investimento e uma redução brutal da dívida. Os investimentos públicos não foram os únicos causadores do crescimento, são vários fatores. Desde 2003, veio o boom das commodities, que melhorou a situação. O crescimento econômico começa a aumentar um pouquinho, as contas públicas ficam mais controladas e confortáveis. Mas, em um primeiro momento, isso não vem com o crescimento do consumo interno. A diferença é que em 2006, com o PAC [Programa de Aceleração do Crescimento] e uma série de medidas de expansão de investimentos, juntamente com o círculo virtuoso entre redistribuição da renda, crescimento de salários e de determinados setores, o processo de crescimento ocorre sem prejuízo das contas públicas. O boom de commodities dura o período inteiro, vai desde 2003 até 2011. Só que, até 2005, o crescimento vem só das exportações, não vem nem do consumo das famílias nem dos investimentos das empresas. O que muda ali é que o país passa a ter investimento público junto com o pilar da distribuição da renda, dinamizando o mercado interno. O que equilibrou as contas foi uma arrecadação maior por causa do boom de commodities e o próprio crescimento da economia, que tem diversos fatores.

P. Hoje temos um grande déficit fiscal, mas você é contrária ao teto de gastos. Qual solução, na sua opinião, para controlar as contas públicas?

R. O teto de gastos não estabilizou a dívida pública. Pelo contrário, desde então, ela continua aumentando. Ele não será cumprido no ano que vem e não interessa quem entrar [na Presidência]. Esse teto é completamente inverossímil, mesmo se a reforma da Previdência fosse aprovada. Com o envelhecimento da população, determinadas despesas continuarão crescendo, mesmo cortando tudo da saúde, educação, mantendo piso. Não tem jeito. O teto de gastos é tecnicamente impossível, não existe em nenhum país e ele é absurdo do ponto de vista do quão restritivo ele é. O teto impede, por exemplo, que, se a economia brasileira voltar a crescer, você possa aumentar investimentos públicos e despesas em áreas prioritárias. É uma regra fiscal sem possibilidade de cumprimento e, mesmo que fosse possível, tampouco garantiria a estabilização da dívida pública, que depende também do lado da arrecadação, do pagamento de juros e crescimento da economia.

"O teto de gastos é tecnicamente impossível, não existe em nenhum país e ele é absurdo do ponto de vista do quão restritivo ele é"

P. E o que seria possível fazer hoje para reequilibrar as contas?

R. Não temos hoje um cenário externo positivo, o que significa que não virá de fora a retomada. Ao mesmo tempo, temos uma economia que está rumando para a estagnação da renda per capita, que vive a recuperação mais lenta da história das crises brasileiras, o que faz com que empresários não tenham razão para investir. Percebemos, nos últimos três anos, que o argumento de que o investimento das empresas é algo autônomo, que não depende do próprio Estado da economia, é falso. Você precisa de algum tipo de motor que faça com que o mercado interno volte a estar dinâmico. Em geral, isso precisa de uma decisão autônoma. Você não tira uma economia de uma situação de buraco e de estagnação sem que haja uma injeção nova de ânimo no mercado. Tradicionalmente a discussão é: como viabilizar investimento público para que eles funcionem como esse motor? Você precisa arrecadar mais. Uma parte disso virá do próprio crescimento. Mas não estou defendendo que o crescimento gerado pelo investimento será suficiente para financiar eles próprios. Esse não é meu argumento. O investimento público tem um efeito multiplicador muito forte, mas não necessariamente suficiente para financiar o próprio gasto.

P. O que fazer então?

R. Você precisa junto com tudo isso aumentar o imposto para alguém. Defendo que esse aumento seja para os que não pagaram muito os custos da crise, que são os mais ricos e que pagam alíquotas muito baixas. Depois de solucionado o problema de curto prazo você pode reduzir impostos sobre consumo, sobre a produção, que também são elevados demais. A proposta que eu faço é de uma política de aumento dos investimentos, junto com o fim das desonerações, com tributação de dividendos e outras formas de impostos para mais ricos, com redução progressiva de impostos sobre o consumo. Qual vai ser esse timing? Vai depender do próprio sucesso da operação.

P. O ganho arrecadatório seria suficiente para equilibrar as contas e gerar investimentos públicos de olho na retomada econômica no país?

R. Isso depende do ritmo de redução e aumento de tributos. Se você aumenta de cara e reduz devagar, você terá um início de arrecadação maior, junto com o fim das desonerações, com outras medidas pelo lados dos gastos, como o de acabar com os super salários e remunerações acima do teto para o funcionalismo. Há uma série de coisas que você pode fazer ao mesmo tempo. Isso é perfeitamente possível.

O orçamento público já abre os trabalhos concentrando renda via tributação. Hoje em dia, os gastos sociais que reduzem a desigualdade basicamente neutralizam apenas os efeitos que você tem de concentração de renda que vem pela cobrança de imposto. É como se a tarefa de distribuir renda se tornasse um pouco quixotesca quando você abre os trabalhos concentrando. O que proponho é uma reforma tributária junto com os investimentos públicos (que são diferentes do PAC porque tenho críticas a esse modelo) na linha de suprir carências. Vai muito mais na direção do que as pessoas estão precisando e os setores produtivos vão se desenvolvendo a partir desses investimentos, do que tentar favorecer determinados setores da indústria.

P. Sobre esse timing para começar a tributar renda, patrimônio, lucros e dividendos e depois fazer a outra parte da reforma que seria taxar menos o consumo... Existe espaço político para isso? Aumentar impostos sem diminuir outros ao mesmo tempo é algo extremamente impopular.

R. Você vai fazendo as duas coisas ao mesmo tempo. É apenas uma questão de qual vai ser a velocidade de aumento das alíquotas. Você não pode começar a tributar dividendos e continuar a tributar igual os lucros das empresas. Isso seria um problema para a competitividade do Brasil em relação a outros países. Não há reforma possível sem ser a que aumente imposto e reduza outros. Você sempre terá que ir compensando. A carga tributária aumentou no segundo mandato do FHC, mas ficou constante ao longo dos vários anos dos governos do PT. Independentemente de aumento no curto prazo, é possível fazer um escalonamento que permita um ganho arrecadatório no primeiro momento. Já há contas feitas do que poderia ser esse ganho arrecadatório, por exemplo, retardando a redução de ICMS. Algumas reduções de imposto você pode fazer mais lentamente que o aumento.

P. Como?

"Defendo uma solução de investimentos diretos em saúde, educação, mobilidade urbana, em saneamento, e em infraestrutura de transporte"

R. As pessoas reclamam do imposto que elas pagam e não do tributo que o 1% mais rico paga. Você vai criar faixa adicional de imposto de renda para ricos e precisa explicar que eles são quem menos pagam imposto de renda hoje. Por que isso seria mais difícil do que explicar para as pessoas que o Governo está cortando gasto em educação, saúde e investimentos públicos? Toda a minha defesa é de acabar com transferência para ricos e, de alguma maneira, com o caráter desigual da tributação, que no fundo funciona como transferência para rico também. Ela reforça o caráter concentrador de renda do nosso orçamento. Defendo uma solução de investimentos diretos em saúde, educação, mobilidade urbana, em saneamento, e em infraestrutura de transporte.

P. No livro, você chama a nova matriz econômica do Governo Dilma de Agenda Fiesp. No que constituiu?

R. A Fiesp e outras associações patronais se reuniram com sindicatos e elaboraram um conjunto de demandas que foram entregues à presidenta Dilma Rousseff. Elas iam desde desoneração da folha de pagamentos a controle de tarifas de energia elétrica, redução da taxa de juros, desvalorização do real para maior competitividade da indústria brasileira e redução dos spreads. A política econômica do Governo Dilma foi exatamente essa lista. O governo já tinha a percepção de que eram necessárias políticas voltadas para o setor industrial, porque havia desafios se apresentando no fim do milagrinho. Você tinha limites: o inflacionário, a balança comercial, a competitividade da indústria e a redistribuição de renda que não foi feita do topo para a base. Naquele momento havia uma pressão muito forte do setor industrial e uma ideia que aquele movimento não era sustentável e que era preciso voltar-se a políticas para o setor industrial. Para que ele ficasse mais competitivo e a gente crescesse puxado pelo mercado externo. Essa política adotada foi completamente equivocada, não só no diagnóstico, mas no timing. Nos dois. Achava-se que iam acontecer exportações maiores, com o cenário externo puxando, mas você também tem uma crise europeia em 2012. Há um fim do ciclo das commodities a partir de 2011. Mas além disso há um erro básico, que é o de justamente achar que investimentos vão vir simplesmente por lucratividade. É a ideia de que se você ficar concedendo uma série de incentivos à lucratividade dos empresários eles irão responder investindo. Mas eles só irão investir se a economia estiver bem, com demanda. E e se ela estiver bem, o lucro deles irá aumentar sem que você precise ficar fazendo esse tipo de incentivo. O que aconteceu foi uma série de medidas custosas em um momento que o cenário externo também reverte e muda a situação do orçamento.

P. Diminuir impostos e aumentar o lucro das empresas não parece ser uma política de esquerda.

"Por que aumentar impostos para os mais ricos é mais difícil do que explicar os cortes em educação, saúde e investimentos públicos?"

R. No resto do mundo, esses incentivos têm menos a ver com o que se considera uma política progressista e mais com ideias do Ronald Reagan. Reduzir imposto para grandes empresários está muito mais ligado a ideias do chamado tickle-down economics, que é essa ideia de que, ao beneficiar o topo, você irá acabar beneficiando a base, que isso irá gotejar na base. Isso é incompatível com um Governo que se pretende progressista. Acho que o PT, ao ter essa obsessão industrialista – mas num momento em que isso não é mais possível por conta de regras da OMC e outras, incentivar a indústria por tarifa — apelou por medidas que tinham um custo muito grande para a distribuição da renda e não tinham efeitos eficazes. Minha crítica é realmente a adoção dessa agenda em um ambiente que não tinha mais orçamento. O que você fez? Estagnou o investimento público. Entre 2011-2014, primeiro Governo Dilma, você teve uma queda brutal do investimento público. Depois, em 2014, ano eleitoral, você aumenta um pouco, mas fica ainda em um patamar inferior ao dos anos anteriores a 2011. É como se você investisse em uma política errada e pagasse o preço depois.

P. Qual é então o modelo de desenvolvimento econômico que você defende?

R. As minhas sugestões passam pelas lições do período e vão na linha de resgatar algumas coisas que deram certas entre 2006-2010, mas indo muito além. Eu não tenho nenhum problema com crescimento que venha com muito crescimento de setores de serviço. Isso no Brasil emprega uma mão de obra que se tem em abundância, que é menos escolarizada e que, se você não empregar, você vai estar concentrando a renda necessariamente. Por outro lado, se você tem um crescimento do mercado interno que não vem junto com algum grau de diversificação da estrutura produtiva, você continua muito vulnerável aos choques externos, criando desequilíbrios de balança comercial. E, como não sou defensora do agronegócio, isso significa que tem que ter política tecnológica e políticas diferentes para o desenvolvimento de setores produtivos. Os próprios investimentos públicos são um instrumento. Se você faz um investimento em saúde e planeja isso bem, você tem um complexo industrial ligado a saúde, de equipamentos hospitalares e uma série de coisas que você pode desenvolver. Você pode desenvolver setores produtivos que podem competir lá fora. Isso vale para a mobilidade urbana, carro elétrico... Tudo o que você fizer de investimento para suprir aquelas carências, você pode com isso ter uma política de desenvolvimento de setores produtivos e tecnologias no Brasil, e ao mesmo tempo melhores serviços.

P. E qual deveria ser o papel do BNDES, que foi muito criticado ao oferecer empréstimos a juros mínimos para as chamadas campeãs nacionais?

R. O BNDES pode ser um instrumento a mais nesse objetivo. Eu até acho que o BNDES faz muita coisa importante. Na prática, nesse período, aumentou muito o financiamento para micro, pequenas e médias empresas. Energia eólica está sempre no BNDES. Mesmo o investimento para inovação, em todos os países você precisa do Estado, e o BNDES é um instrumento poderosíssimo, porque os bancos privados não financiam inovação.

P. É a favor de uma reforma da Previdência? Qual é o modelo mais adequado para o Brasil?

R. O problema da Previdência é que o crescimento das despesas acontece por uma questão demográfica. Em qualquer país, as projeções sempre serão de aumento dos gastos com a previdência. No Brasil, você tinha uma série de questões relacionadas, principalmente, com as diferenças de regimes de funcionalismo público e o geral. Em 2003, houve uma reforma que já determinou que todo funcionário público que entrasse a partir dali, seria em outro regime. Muita gente se equivoca nesse debate achando que o que é um problema de estoque é o mesmo problema do fluxo. Você tem uma série de pessoas do regime anterior que estão ganhando conforme o regime antigo, por um direito adquirido. As pessoas acham que é um debate novo, mas ele é um eterno problema. Ele voltou ao centro das discussões agora, porque estamos numa situação fiscal desfavorável. Você aproveita essa situação para tentar passar medidas impopulares. Isso é o centro do nosso problema? Isso é a causa da nossa crise? Resolver isso resolverá problemas para frente? Não. Esse é um problema que você sempre vai ficar resolvendo. O segundo ponto é: o que você pode fazer para, de alguma maneira, resolver o fluxo? Como prevenir que pessoas que estão no regime antigo, mas que ainda não se aposentaram, se aposentem cedo demais? Uma solução é alterar a idade, o que no fundo significa reduzir o tempo de aposentadoria. Ela é uma parte da reforma que atinge, sobretudo, os trabalhadores que estão na parte mais alta da distribuição da renda, porque quem conseguiu trabalhar desde cedo e contribuindo no mercado formal é quem está no topo da pirâmide. Mexer na idade acho que é uma possibilidade que faz sentido.

"A política econômica adotada pelo Governo Dilma foi completamente equivocada, não só no diagnóstico, mas no timing"

P. Colocando uma idade mínima?

R. Não necessariamente colocar uma idade mínima, mas pode-se criar uma nova composição, como na regra alemã. Soma de idade com tempo de contribuição. Talvez, a flexibilidade na maneira de compor é melhor do que ter uma idade mínima. O maior absurdo pela reforma proposta, no entanto, é a exigência de um tempo mínimo de 25 anos de contribuição. Com essa regra, um pedreiro, ou qualquer trabalhador informal jamais terá uma aposentadoria. Você está excluindo do sistema de previdência a grande maioria dos trabalhadores no Brasil. Você pode continuar a se aposentar por idade como atualmente, com um salário mínimo, e o valor da contribuição vai aumentando quanto mais anos de contribuição você tiver. É como os países mais ricos estão tratando a questão. Essa coisa de idade mínima e contribuição mínima é algo absurda. É uma maneira disfarçada de acabar com a previdência do Brasil. É um problema não só do ponto de vista social. No momento em que você tira todo mundo do sistema, por que as pessoas terão algum incentivo de contribuir com o sistema? Se elas jamais terão chance de fazer esses 25 anos mínimos, elas vão parar de contribuir. O que irá gerar ainda mais problemas de arrecadação na Previdência, como já está gerando agora as mudanças na reforma trabalhista. Isso não faz parte de uma agenda macroeconômica, é apenas mais uma dessas panaceias que estão sendo apresentadas como solução para tudo. E tem sempre outro objetivo que não é o declarado.

P. O mercado de trabalho está mudando rapidamente, empregos estão sendo destruídos em todo o mundo... Qual sua opinião sobre a renda mínima universal que alguns países estão testando nesse contexto de novo mercado de trabalho?

R. Sou super a favor de você ter uma universalização de um padrão mínimo de dignidade para as pessoas. Inclusive, se você não tiver como fazer isso para todo mundo, sou a favor de fazer algo universal de cidadania de risco velhice. Dentro da discussão de Previdência, há muitas propostas hoje que vão na direção de tirar a ideia de contribuição necessária para uma ideia de separar e ter um base mínima, como funciona a previdência rural. É uma renda mínima que você garante. O problema é que muita gente utiliza o argumento de renda mínima universal não só para justificar falta de política de crescimento e de emprego, mas sobretudo para justificar a destruição de serviços públicos. Porque aí você transfere o modelo de saúde e educação público universal para outro em que você entrega um cheque, um voucher, e cada um vai no setor privado demandar o seu serviço de saúde e educação. Portanto, sou a favor enquanto como beneficio social de dignidade, mas não como substituto de serviços públicos.

P. O debate econômico no Brasil é polarizado entre "heterodoxos desenvolvimentistas" e "ortodoxos neoliberais". Você criticou muito a questão de reindustrialização que muitos desenvolvimentistas defendem. Ao mesmo tempo, não se diz liberal. Como você se coloca nesse debate?

R. Eu detesto esses rótulos. O rótulo heterodoxo significa tudo o que não é mainstream. Isso tem uma diversidade enorme e, em geral, é usado para taxar alguém de irresponsável. O rótulo de desenvolvimentista está muito atrelado a ideia de uso de instrumentos para desenvolver o setor industrial na linha do que foi feito na ditadura militar. E aí você tem os novos desenvolvimentistas, que estão pensando novos instrumentos para desenvolver o setor industrial que não os mesmos de antes. Falam em desvalorizar o real para baratear o que a gente produz para seguir os moldes do modelo asiático. Eu não me identifico com nenhuma dessas perspectivas, e nem a liberal. Existe uma ideia que vem dos economistas ditos Kaleckiano, baseados em Kalecki, um economista polonês que vem antes do Keynes com a ideia de que a demanda importa na economia... A distribuição de renda também importa. E não só isso, mas também a distribuição dos serviços públicos importa para o crescimento. Como então compatibilizar um modelo que seja distribuição de renda, acesso a serviços, mas que seja sustentável? Como desenvolver as forças produtivas junto com esse processo... Do liberalismo clássico, por exemplo, não acho que a concorrência por si só resolve muitas coisas, mas sim acredito que o monopólio é um grande problema.

P. O que exatamente você critica dos novos desenvolvimentistas, presentes nas candidaturas do PT, do Ciro Gomes e da Manuela D'Avila?

R. O Brasil é um país com a renda mal distribuída, mas que tem uma renda média muito mais alta que países asiáticos que hoje exportam produtos manufaturados simples. Se você quiser competir com esses países, você teria que levar o preço do dólar em reais a um patamar tão alto que na prática isso significaria aumentar o custo de vida dos brasileiros, reduzir o salário real. Não é a China, é Bangladesh. Esse ideal de modelo de desenvolvimento, de querer ficar competitivo lá fora para gerar uma indústria que vai nascer e vai ser pujante, eu tendo a achar que vai ser um tiro no pé. Você pode acabar matando algo que é muito mais importante para a gente que é nosso mercado interno. Para o nosso mercado interno crescer e se desenvolver, é melhor uma estratégia de redistribuição da renda, com aumento e crescimento dos salários, com efeitos dinâmicos que isso gera.