Сергей Медведев: Лето – пора фестивалей, походов в парки, праздников. И этим летом в России, в особенности в Москве граждане имеют большой выбор парков. Например, можно поехать в парк "Патриот" в подмосковной Кубинке, и там ознакомиться с новейшими образцами военной техники и вооружений. Можно поехать через пару недель на знаменитый фестиваль "Нашествие" в Завидово на Волге, где тоже можно ознакомиться с танками, записаться в российскую армию. Можно поехать на Грушинский фестиваль еще неделю спустя, знаменитый фестиваль бардовской песни, где, опять-таки, будет проведено военно-патриотическое шоу. В общем, какой бы вид летнего отдыха вы ни выбрали, вам так или иначе предстоит встреча с танками, бронемашинами, системой "Бук", "Тополь-М", "Искандер" и так далее. Рок, который, кажется, должен быть культурой протеста, гражданского сознания, тоже с большим удовольствием прогнулся под государство. Кажется, российская рок-сцена с большим удовольствием "прогнулась под изменчивый мир" (вспомним слова Макаревича), фестиваль "Нашествие" стал своего рода анти-Вудстоком – с него можно прямиком отправиться в армию.

О судьбе русского рока, о том, как он взаимодействует с культурой протеста, с русским обществом, и о том, куда мы вообще идем со всем этим трендом милитаризации, я хочу поговорить с нашими сегодняшними гостями – это журналист Андрей Архангельский, музыкант Василий Гончаров-Обломов, больше известный как Вася Обломов, и общественный деятель Евгений Левкович. Что касается "Нашествия", я так понимаю, что это просто в нынешнем году стало новостью, а на самом деле такой формат длится уже года два-три.

Если у вас в голове сочетаются военная техника и рок-н-ролл, значит, вы сошли с ума

​Андрей Архангельский: Борис Барабанов, мой коллега из издательского дома "Коммерсант", говорит, что на самом деле "Нашествие" всегда было таким, то есть когда там даже не было военной техники, этот фестиваль был наиболее массовым. На "Нашествии" родились и состоялись, может быть, пять наиболее популярных украинских рок-музыкантов, например, "Океан Эльзи", "Вопли Видоплясова" – они там были хедлайнерами.

Никогда не возникало никаких проблем в этом смысле, всегда было понятно, о чем любой музыкальный фестиваль. Ты можешь не сходиться с другими в каких-то частностях, но ты в любом случае за мир, против насилия, за то, что люди – братья. Когда рядом появляется военная техника, устраиваются какие-то военизированные мероприятия, таким образом нарушается сама природа такого явления. Если у вас в голове сочетаются военная техника и рок-н-ролл, значит, вы сошли с ума. Это, кстати, очень русская болезнь, на мой взгляд – не видеть разницы, когда эстетическое не переходит в этическое, не видеть этих тонких связей, когда все равно, или когда мы говорим: пускай все будет вместе. Это проявление какого-то тотального этического равнодушия.

Сергей Медведев: А может быть, это поколенческое? Мы с вами, Андрей, – все-таки поколение 30-40-летних, которое еще помнит рок-клубы 1980-90-х, всю эту культуру протеста, а сейчас просто пришло новое, более прагматичное поколение.

Василий Гончаров-Обломов: Какое новое? Всем уже за 50. Во-первых, "Нашествие" – это в нашей стране единственный массовый фестиваль с большой историей. Люди будут туда приезжать, я надеюсь, еще много лет подряд. Во-вторых, танки на "Нашествии" появились, насколько я знаю, года три назад, и тогда всем было почему-то плевать. Все эти разговоры о том, что рок-н-ролл – это за свободу, мне кажется, не имеют места уже лет 15, потому что русский рок давно не такой. Он уже давно ни за какую свободу. Там выступают артисты, поют свои песни. Чичерина поет: "Голову надула-дула, я стою на краю" и так далее. Где тут за свободу?

Все фестивали сталкиваются с трудностями, если они каким-то образом не связаны с государством

Фестиваль – это все-таки бизнес. И все фестивали, которые вы перечислили, сталкиваются с различного рода трудностями, если каким-то образом не связаны с государством. Так уж исторически сложилось, что фестивалей в нашей стране мало, поэтому все музыканты, которые выступают на "Нашествии", выступают не по принципу "я за войну или за парад военной техники", а по принципу "у меня есть возможность выступить на крупном фестивале, а есть возможность вообще нигде не выступать". И все музыканты делают выбор в пользу того, чтобы выступить на этом фестивале.

Мое личное отношение я высказал организаторам фестиваля еще в первый год. Мне это не понравилось. Вы почему-то выводите рок-музыкантов в какую-то касту вершителей судеб и лидеров общественного мнения. Они – такие же россияне, как и другие. Считая это хорошим или плохим, они точно так же могут заблуждаться. Минобороны им предложило: давайте сделаем выставку военной техники, и я не знаю, что они за это в итоге получили. В конце концов, "Нашествие" впервые за много лет показали по Первому каналу. Я думаю, организаторам фестиваля было очень приятно, что их бизнес может хоть как-то расширяться и не стоять на месте ввиду того, что новых рок-героев просто не появляется. Им это нужно. Они в этом году пригласили Мишу Ефремова со спектаклем "Анархия" – это самый нонконформистский спектакль, идущий у нас сейчас в театре, его поставил Гарик Сукачев. Они это тоже будут показывать на "Нашествии".

Фестиваль "Нашествие" стал своего рода анти-Вудстоком – с него можно прямиком отправиться в армию

​Сергей Медведев: Я понимаю мотивацию организаторов, понимаю бизнес-соображения, пиар-соображения, но есть все-таки, извините, какое-то понятие публики...

Василий Гончаров-Обломов: Это самое главное. Если публика воспринимает это положительно, то вы можете здесь рассказывать что угодно.

Сергей Медведев: Публика может что угодно воспринять положительно. Можно предложить какие-нибудь публичные казни на площади – публика тоже повалит.

Василий Гончаров-Обломов: Если это будет законодательно разрешено, и на это можно будет продавать билеты, то, думаю, найдется большое количество людей, которые сделают такие мероприятия.

Сергей Медведев: Есть же какая-то этическая составляющая. Вы почему-то отказались.

Василий Гончаров-Обломов: Меня не пригласили.

Сергей Медведев: А если бы позвали, вы бы выступали на танке?

Василий Гончаров-Обломов: Скорее всего, я бы поехал. Меня, надеюсь, нельзя обвинить в том, что я против всего хорошего.

Сергей Медведев: Нет, нисколько, поэтому очень интересна ваша точка зрения. Может быть, это какой-то дурацкий юношеский романтизм, но я вырастал среди "Вудстока", Джона Леннона. Наверное, сейчас это выглядит так, как если бы вдруг заговорил человек из Юрского периода…

​Василий Гончаров-Обломов: Конечно, определенный диссонанс в этом есть, но я это воспринимаю как явление времени. Мне никогда на "Нашествии" не запрещали петь мои песни, ни единого слова. Выступая на "Нашествии" уже во время военной техники (тогда еще не было войны), мы со сцены задавали вопросы: с кем мы воюем, зачем тут танки? Всего двум людям это не понравилось.

Сергей Медведев: А в Донбасс вы поедете выступать?

Василий Гончаров-Обломов: Нет.

Сергей Медведев: В Крым поедете выступать?

Василий Гончаров-Обломов: Нет.

Сергей Медведев: Почему?

Это как с любым бизнесом в России: если ты ведешь его сам по себе, ни от кого не зависишь, то тебе очень тяжело

​Василий Гончаров-Обломов: Для меня это вещи разного порядка. Я не защищаю фестиваль "Нашествие", мне не нравится, что там танки, не нравится вся эта милитаризация. Я допускаю мысль, что, возможно, фестиваль не имел бы того внимания и тех преференций, которые он имеет благодаря сотрудничеству с Минобороны. Это как с любым бизнесом в России: если ты ведешь его сам по себе, ни от кого не зависишь, то тебе очень тяжело. Если ты в какой-то момент начинаешь сотрудничать с какой-нибудь государственной структурой, тебе становится легче: аренду не будут сильно задирать и так далее.

Сергей Медведев: Все в российской жизни так происходит – через государство. Евгений, как вы на это смотрите? Может быть, это какой-то мой идеализм, совершенно неуместный в 2015 году?

Евгений Левкович: Он неуместен в любые годы, потому что мы обсуждаем тему, которой никогда не было. Это вопрос не фестиваля "Нашествие". Русский рок изначально был абсолютно конформистским, и я не понимаю, откуда взялся миф, что он был какой-то другим. Всегда все было за деньги – это началось не сегодня и даже не в 1990-х.

Сергей Медведев: Во времена ленинградского рок-клуба тоже?

Всегда все очень хорошо считали "бабульки"

​Евгений Левкович: Всегда все очень хорошо считали "бабульки", даже люди, которые выходили босые, в драных штанах, типа Константина Кинчева, а потом выяснялось, что они были вполне прагматичными артистами. Если брать рок в мифическом, идеализированном понимании, то мы можем говорить о считанных именах – например, Егор Летов (можно ли это назвать роком в плане стиля – другой вопрос). Это был человек, который мог пойти на какой-то принцип, будучи отвлеченным от денег.

Василий Гончаров-Обломов: Были случаи в истории русского рока, когда люди отказывались. Чаще всего это связано с тем, что люди отказываются от денег.

Евгений Левкович: Я эту публику очень хорошо знаю, могу рассказать сотни историй на эту тему, начиная с 1996 года, с тура "Голосуй или проиграешь".

Сергей Медведев: А до 1996-го?

Евгений Левкович: Абсолютно то же самое.

Сергей Медведев: Весь андерграунд, альтернатива? Науменко?

Евгений Левкович: Мы говорим об именах, которые до сих пор актуальны, тем более, что новых особенно не появилось, кроме Земфиры. Вообще, фестиваль "Нашествие" – это очень архаичная структура. Наш собеседник говорил о пяти новых именах. Где он их нашел, я, честно говоря, не знаю. "Вопли Видоплясова" – старейшая группа, она была известна еще до "Нашествия".

Если вы думаете, что в 1996 году все поехали в этот тур, потому что России угрожала красно-коричневая чума, так ничего подобного. И сами музыканты, например, нынешний певец "Новороссии" Саша Скляр просто в открытую публично говорил: ребята, нам отвалили столько денег… Мы получили за две недели этого тура, как за два года своей несчастной концертной деятельности. Чего же нам не поехать? А что касается "Нашествия", тут речь идет не о деньгах, а об эфирах, об узнаваемости.

Василий Гончаров-Обломов: Почему же – для кого-то и о деньгах…

Евгений Левкович: Но в основном, насколько я знаю, эти музыканты до сих пор, поскольку им под 50 или уже за 50, живут таким мнением, что, если по радио не крутят – это очень плохо, поэтому нельзя ссориться ни с нашим радио, ни с телеканалами. На мой взгляд, то, что мы называем русским роком, от поп-индустрии отличается по большей части исключительно тем, что они гитарки втыкают в комбики, при этом играют на гитарках некоторые поп-артисты лучше, чем рок-музыканты.

Андрей Архангельский: Разница в музыкальном стиле между "поп" и "рок" уже несущественная, непринципиальная.

В сущности, я абсолютно согласен с Евгением и Василием: рок-музыканты – такие же люди, они брали деньги, они ездили в эти туры. Но мы всегда так катастрофически относимся к любой прослойке. Ровно то же самое говорят про оппозиционеров, когда пытаются понять, почему они не добились успеха: потому что они за деньги, потому-то они всегда сумели бы договориться…

Часть людей ведет себя по отношению к жанру беспринципно. У них нет фундаментальных представлений о свободе

Тем не менее, я считаю, что нужно смотреть на поведение человека сейчас. Мы видим, что какие-то люди ведут себя так, а какие-то – иначе. Условно говоря, Гребенщиков, Шевчук, Макаревич и некоторые другие люди явно или неявно как-то высказываются – своими действиями или словами. А часть людей ведет себя по отношению к жанру беспринципно. Я не согласен с Евгением только в том смысле, что они так поступают не из-за денег. У них действительно есть какие-то представления о прекрасном, о норме и так далее. Проблема в том, что у них нет фундаментальных представлений о свободе. За 24 года жизни в новой стране они совершенно не поняли, в какой стране живут, что изменилось. Никакая работа в сознании не произошла. Я вынужден с большим сожалением констатировать, что они – абсолютные "совки" в политическом смысле. Они абсолютно не разбираются в политике, да еще и гордятся этим. Рок-музыкант, кумир, которого любят миллионы, не может не разбираться в политике, он должен иметь элементарные представления об обществе. Это позор, что у них нет таких представлений. Это беда русского артиста.

Евгений Левкович: Я не понимаю, почему мы говорим именно о каком-то отдельном направлении. Какие-то вещи просто касаются граждан. Рок-музыкант никому ничего не должен, как и любой человек, живущий на Земле.

Сергей Медведев: И журналист, выходит, никому не должен, и политик? Что мы тогда вообще здесь делаем, если никто никому ничего не должен?

Евгений Левкович: Вы идете по улице, насилуют женщину, вы проходите мимо. Вас можно как-то юридически наказать за это? Нет. Это момент вашей порядочности или мужества. Вам просто не будут подавать руку порядочные люди.

Сергей Медведев: Есть моральные императивы, на которых стоит общество.

Евгений Левкович: Наше общество не стоит на моральных императивах. Люди, которые поедут сейчас на фестиваль "Нашествие", для меня фактически проходят мимо изнасилованной женщины.

Андрей Архангельский: Может быть, именно сейчас самое время сформулировать моральные принципы?

Евгений Левкович: Зачем? Что там формулировать?

Василий Гончаров-Обломов: Это какой-то Советский Союз! Моральные принципы… Тот, кто не подходит, не имеет права петь.

Андрей Архангельский: Мы же не как государство, мы их не наказываем, а всего лишь предлагаем определить, что морально в данном случае, а что нет.

Евгений Левкович: Это каждый определяет для себя, и у вас есть личные возможности не подавать руку или не поехать.

Рок-музыкант никому ничего не должен, как и любой человек

​Андрей Архангельский: 20 лет каждый определял для себя, а сейчас мы обнаружили, что у нас 86% или чуть меньше желают начать ядерную войну.

Евгений Левкович: Мы никогда ничего для себя не определяли.

Андрей Архангельский: Дело в том, что у них каша в голове. Значит, нужно с людьми работать, говорить с ними, объяснять.

Василий Гончаров-Обломов: При чем тут музыканты? Вы – преподаватель, учите студентов.

Андрей Архангельский: 25 лет назад Юрий Шевчук спел "Не стреляй". Для людей 17-18 лет того времени эта песня была определяющей, у них судьба сложилась благодаря этой песне. Он несет ответственность за миллионы людей, за поколение.

Василий Гончаров-Обломов: Была потребность в нем, поэтому он стал артистом. В его песнях была потребность, и это слушали.

Сергей Медведев: А сейчас прекратилась, и в этом месседже – "не стреляй" – нет потребности?

Мы живем в России сейчас, в 2015 году, и Россия – такая, какая она есть

​Василий Гончаров-Обломов: Все слушают это как песню, всем глубоко плевать на месседж. Это говорит о том, что мы живем в России сейчас, в 2015 году, и Россия – такая, какая она есть.

Андрей Архангельский: И что дальше? Мы констатируем это и расходимся?

Евгений Левкович: Мы не едем на фестиваль "Нашествие", мы не едем в Крым. Но мы не можем говорить о людях, которые туда едут, они ездили туда всегда.

Андрей Архангельский: Есть люди, которые всегда переходят дорогу на красный свет. Разве это хорошо?

Василий Гончаров-Обломов: У меня нет морального права осуждать тех, кто ездил в 1996 году агитировать за Ельцина, потому что я с некоторым количеством этих людей обсуждал этот вопрос. Некоторые ездили искренне, кстати говоря, и по экономическим соображениям.

Сергей Медведев: Что вы сравниваете – 1996 год за Ельцина и сейчас – за Донбасс?

Василий Гончаров-Обломов: Когда у человека нет денег, а ты его обвиняешь в том, что он не отказался от возможного заработка, это не очень круто. Это все равно что говорить: "Давайте начнем забастовку, но я при этом ничем не рискую, а вы рискуете работой". То же самое – обвинять сейчас этих людей в том, что они поступили не по каким-то принципам. Они написали много хороших песен, за что им можно быть благодарными. Все их поступки должны оставаться на их совести. Кто мы такие, чтобы их за это осуждать? Возьмите 10 самых популярных песен в нашей стране, напишите их на бумаге, почитайте, о чем они, – вот и все. Никаких антивоенных настроений.

Андрей Архангельский: Типичный кремлевский пропагандист оперирует ровно тем же.

Василий Гончаров-Обломов: Я не кремлевский пропагандист.

Обязанность честного человека – не считаться с тем, что есть, а пытаться выстроить свою и общую жизнь в соответствии с какими-то моральными принципами

​Андрей Архангельский: В этом и проблема. Он оперирует теми же аргументами: знаете, мы, конечно, все мечтаем об идеалах свободы, мы мечтали бы жить, как в Европе. Но, понимаете, Россия так устроена, нужно жить с тем, что есть. Давайте считаться с реальностью. Обязанность честного человека – не считаться с тем, что есть, а пытаться выстроить свою и общую жизнь в соответствии с какими-то моральными принципами.

Василий Гончаров-Обломов: Я написал песню "Еду в Магадан", которая высмеивает культурную жизнь России, а меня позвали выступить с этой песней на Первый канал. Я подумал и согласился, мы спели эту песню на Первом канале. Потом один друг, звукорежиссер, мне говорил: ты высмеиваешь культурную жизнь, а пришел на эту передачу на Первый канал, на рассадник всего зла и бескультурия, как бы стал частью этого. Я посчитал, что, каким бы я ни был независимым художником, и какое говно ни висело бы в Эрмитаже, но, если в моей картине ничего не нужно менять, то пускай она там повисит, потому что в Эрмитаже очень много зрителей.

Евгений Левкович: Я не могу понять, почему вы на Первый канал пойдете, а в Донбасс не поедете? Давайте говорить по-честному: Первый канал сыграл огромную роль…

Василий Гончаров-Обломов: Первый канал Первому каналу рознь. Например, осенью прошлого года внезапно позвонили с Первого канала и сказали, что хотят меня пригласить на передачу в качестве эксперта. Я подумал: "Вот это да!" Спрашиваю: "А что за передача?" – "Мужское и женское". Я не пошел. К "Вечернему Урганту" мы ходили на передачу – нас позвали исполнить песню, мы это сделали. А что мне делать на Донбассе?

Евгений Левкович: Я вас не призываю. Я спрашиваю: есть ли у вас какая-то грань? Например, вас пригласили выступить, там будет три тысячи зрителей.

Василий Гончаров-Обломов: Пусть там разберутся с войной. Я эту войну не поддерживаю, я вообще против войны. Я туда не поеду.

Евгений Левкович: А Первый канал, который является одним из факторов, один из авторов этой войны?

Я эту войну не поддерживаю, я вообще против войны

​Василий Гончаров-Обломов: Я не такой частый гость Первого канала. Грань – это то, что я считаю возможным или невозможным. Все решается по внутренним причинам. Приходит предложение, говорят: мы хотим вот это, вот это и вот это. Мы смотрим, думаем – нет. Или – да. Если бы я гнался за деньгами, я бы не делал очень многих вещей.

Андрей Архангельский: Джиму Моррисону предложили в 1968 году: парень, давай, может быть, ты съездишь во Вьетнам или выступишь в поддержку наших ребят во Вьетнаме? Может ли прийти в голову, что Джим Моррисон сказал бы: "Да, ок"? Это невозможно представить. "Битлз" невозможно представить…

Евгений Левкович: Масса музыкантов выступали за Буша в Америке.

Андрей Архангельский: Это политические, у них у всех есть убеждения. Во время выборов они делятся, условно говоря.

Что же вы предъявляете претензии рок-музыкантам, если они являются частью этой большой страны?

​Василий Гончаров-Обломов: Когда началась история с Ираком, общество раскололось, люди начали клеймить президента и правительство за то, что началась война, появились антиправительственные настроения, и были люди, которые все это поддерживали. Что случилось в нашей любимой богоспасаемой стране? Ничего. Что же вы предъявляете претензии рок-музыкантам, если они являются частью этой большой страны?

Андрей Архангельский: Они поют: "Не стреляй", "А что нам надо? Да просто свет в оконце. Что нам надо? Чтобы кончилась война". Зачем Сергей Галанин это пел? Вы предъявите претензии Алене Апиной – это то же самое. Как может соединяться одно и другие, танки и эта песня?

Евгений Левкович: Сергей Галанин – это не рок-музыка.

Андрей Архангельский: Такая же поп-музыка, как и вся остальная.

Сергей Медведев: Давайте посмотрим, кто остался верен тому, что он поет? Шевчук?

Андрей Архангельский: Я могу перечислить: Шевчук, Гребенщиков, Макаревич, Борзыкин, Noize МС, Василий. Несмотря на то что он говорит, мы о его позиции знаем. Кстати, он очень достойно себя ведет в этом смысле. Между прочим, для украинцев очень важно, кто из российских музыкантов занимает какую позицию, они за этим следят.

Евгений Левкович: Вы не допускаете мысли, что большинству просто плевать?

Активному гражданскому обществу не плевать, кто какую позицию занимает

​Андрей Архангельский: Активному гражданскому обществу не плевать, кто какую позицию занимает. Есть три списка: люди, которые поддерживают войну, люди, которые против войны и люди нейтральные. То есть они посчитали даже тех, кто занимает нейтральную позицию.

Василий Гончаров-Обломов: Помните, был список культурных деятелей, которые поддержали позицию президента по Крыму?

Сергей Медведев: Да, они все подписали. На Украине очень четко за этим следят.

Василий Гончаров-Обломов: Как вы думаете, они от сердца это сделали или их пытали?

Андрей Архангельский: Конечно, их никто не пытал, они были вынуждены это сделать.

Василий Гончаров-Обломов: Я знаю примеры того, как это происходит (не буду называть имен и фамилий). Когда ты связан с каким-нибудь проектом, который зависим от государства, тебе звонят, несколько раз намекают. Ты намекаешь, что "давайте, вы перезвоните потом", в надежде, что они сольются. Потом говоришь: пришлите мне на почту. Ты вообще не хочешь в это влезать. Тебе говорят: старик, тебе нужно это подписать, потому что повис проект – тебе это нужно?

Сергей Медведев: Дилемма Чулпан Хаматовой.

Андрей Архангельский: Он в этот момент решает очень важную этическую проблему.

Очень тяжело в непорядочном обществе оставаться порядочным человеком

​Василий Гончаров-Обломов: Он решает очень простую проблему: работать ему или нет. Есть такой журналист Андрей Лошак, он мне рассказал, что работал на НТВ, потом пришел и говорит: я не могу больше работать на НТВ, не могу это терпеть. И ушел. Кулистиков собрал остальное НТВ, сказал: вот это честный, благородный поступок, я спрашиваю всех оставшихся – друзья, кто еще вслед за Андреем Лошаком готов покинуть НТВ по тем же соображениям? Все остались. Андрей Лошак остался без работы.

Андрей Архангельский: Есть честное имя. Помните песню Окуджавы: "Не продается честное имя"?

Василий Гончаров-Обломов: Конечно, он поступил порядочно, правильно с точки зрения совести и так далее. А мне жалко его, потому что человек лишился работы.

Андрей Архангельский: Он спас свою душу, совесть.

Василий Гончаров-Обломов: Вы поймите: очень тяжело в непорядочном обществе оставаться порядочным человеком.

Сергей Медведев: Мы сами делаем обществом непорядочным. Порядочное, непорядочное, – решает именно такой человек, как Андрей Лошак.

Евгений Левкович: Многие люди сделали для себя этот выбор.

Андрей Архангельский: Молодец – и точка.

Музыканты являются такой же частью общества, как и ассенизаторы

​Василий Гончаров-Обломов: То, что он ушел с НТВ, повлекло за собой определенные последствия. Точно так же, как какой-нибудь артист, который крутится на нашем радио, зависит от эфира на нем, вдруг сейчас встрепенется и скажет: ах, вы такие-сякие, проклятые, я вас всех ненавижу, вы за войну, а я против. Он тупо рискует своей карьерой.

Евгений Левкович: Это тоже преувеличение.

Сергей Медведев: Мы каждый день делаем этот выбор.

Василий Гончаров-Обломов: Это в его сознании, он живет в таком мире.

Сергей Медведев: Василий, но у людей разные мотивации. Есть материальная мотивация, есть кредиты, дети, квартиры, заработок, а есть мотивации не материальные – чувство достоинства и прочие вещи. Каждый делает свой выбор.

Василий Гончаров-Обломов: Просто музыканты являются такой же частью общества, как и ассенизаторы.

Евгений Левкович: Вы идеализируете! Вернитесь немножко на землю. Я хочу напомнить, что Андрей Макаревич, между прочим, выступал на инаугурации президента и премьера, когда они менялись властью. Если вы такой принципиальный…

Андрей Архангельский: А если мы будем с вашей принципиальностью подходить к людям, тогда нам нужно отказаться вообще от всех людей, потому что все жили в 1990-е, сказать, что "с вами нельзя иметь дел". Мне знакома эта позиция, Евгений. Вы предлагаете устроить какой-то моральный суд.

Сергей Медведев: Этот суд в душе делает каждый для себя.

Андрей Архангельский: Давайте судить по поступкам людей, которые совершаются сейчас. Сейчас это гораздо сложнее.

Евгений Левкович: Когда началась война на Украине, когда уже всем все было понятно, один очень известный продюсер (как говорит Василий, без фамилий) пытался устроить в Киеве концерт дружбы между Россией и Украиной. Это был не бесплатный концерт. Участие было предложено всем, включая принципиальнейших людей, которых вы перечислили. Сказать вам, кто согласился?

Андрей Архангельский: Один-два человека.

Евгений Левкович: Никто. По-моему, из известных согласилась только Диана Арбенина. Вот и все.

Все решили: я лучше посижу, помолчу, потом это все пройдет

​Василий Гончаров-Обломов: Митинг на Сахарова 12 декабря 2011 года. Мне звонит Юра Сапрыкин: "Приглашаю тебя выступить на митинге, исполнить песню "Еду в Магадан". Поскольку ситуация новая, непонятная: митинг, политика, – я спрашиваю: "Кто еще из артистов будет выступать?" Он говорит: "Сейчас еще пока непонятно. Вечером свяжемся, у меня будет полный список участников". Вечером в телефонном разговоре Юрий сказал, что никто. Этот сказал, что за границей, но "морально с нами", – другой сказал, некоторые сказали: "Мы вообще не хотим участвовать". В итоге я принял участие, Кортнев, Шумов, по-моему, – такая компания музыкантов была. Меня, честно говоря, это расстроило. Люди посчитали, что лучше ничего не сделать, чем сделать и пожалеть. Все решили: я лучше посижу, помолчу, потом это все пройдет. И оказались мудрее, прагматичнее в экономическом смысле.

Сергей Медведев: Оказались мудрее, как мудрый пескарь, но все равно есть некий гамбургский счет.

Андрей Архангельский: Я должен сказать в защиту рок-музыкантов, что все-таки какие-то люди совершили какие-то поступки за последний год-полтора – это всем видно. Нельзя считать, что совершенно нет разницы между людьми. Разница есть.

Сергей Медведев: А что вообще ждет фестивали, эти концертные площадки в новой, посткрымской России? Зачем этот "Музион", Парк Горького, все эти хипстерские площадки, вся эта гражданская движуха? Видите, что произошло с фестивалем "Кубана? В Краснодарском крае не смогли провести, Калининград отказался, сейчас "Кубана" выдавлена в Ригу. Недавно на "Медузе" была хорошая подборка о том, с какими гигантскими сложностями сталкивается фестиваль "Усадьба-джаз" или "Пикник-Афиша". Может быть "Пикник-Афиша" сейчас тоже запустит пару маленьких БТР…

Андрей Архангельский: В этой статье с "Пикником" приводятся слова Юрия Сапрыкина: "мы очень хорошо понимаем, как начать зарабатывать на нашем фестивале". Но каждый шаг в сторону заработка означает несвободу. Мы видим, что есть люди, в данном случае – Юрий Сапрыкин, человек абсолютно сознательный, который поставил ряд ограничений именно ради формата, ради идеализма. Он понимает, что любая попытка заработать на этом фестивале означает смену концепций. Это тонкая хрупкая грань. Если он ее нарушает, то концептуальный "Пикник-Афиша" превращается в обычный праздник с пивом и балетом.

Сергей Медведев: Какое будущее у фестивалей в этой новой атмосфере, есть ли оно? Можно ли вообще провести фестиваль без участия Минобороны?

Я хочу, чтобы фестивалей в России было много, чтобы они были разные, и чтобы государство поменьше влезало туда со своей идеологической составляющей

​Василий Гончаров-Обломов: Я думаю, будущее такое же, как и у любого бизнеса в России. Сейчас был экономический форум, там много болтали на эту тему. Фестиваль – это же бизнес. Ты покупаешь артистов, ставишь сцену, туалеты, еду и продаешь билеты. Если у тебя получается плохо, ты попадаешь на деньги, хорошо – зарабатываешь. Я хочу, чтобы фестивалей в России было много, чтобы они были разные, с разными артистами, и чтобы государство поменьше влезало туда со своей идеологической составляющей.

Сергей Медведев: Потом Церкви что-то не понравится в этом фестивале…

Евгений Левкович: Наоборот, все понравится, у нас же все рок-музыканты стали православные. Там полный союз.

Василий Гончаров-Обломов: В 2008 году государство создало культурный фонд "Наше время", который поддерживал рок-музыку в предвыборный период, они взращивали молодые рок-группы, сделали себе офис на Таганке, Вадим Самойлов там работал, студия записывала песни и так далее. Купили журнал Fuzz, раздавали премии, кому нужно. После выборов – "мы победили", и финансирование прекратилось, журнал Fuzz погиб, аренду Вадиму Самойлову хозяева подняли, и он вынужден был съехать из той самой прекрасной студии. Освоение бюджета закончилось. Если тебя начинает использовать государство, то в тот момент, когда ты перестаешь быть ему нужным, будь готов к тому, что может случиться так.

Сергей Медведев: К этому и идет в фестивальном движении.

Если на рок-концерте появляются танки, у всякого эстетически и этически тренированного сознания возникает жирный знак вопроса: что это?

​Андрей Архангельский: Любой союз с государством для артиста, для музыканта заканчивается одинаково. Сначала ты выступаешь здесь, потом ты заключаешь, условно говоря, договор о ненападении, потом ты вынужден скакать, потому что у тебя бизнес.

Наш разговор и начался с того, что сознание разорвано, люди не способны просчитать на два-три хода вперед. Если на рок-концерте появляются танки, у всякого эстетически и этически тренированного сознания возникает жирный знак вопроса: что это? Эстетическое несоответствие переходит в этическое, и ты уже испытываешь чувство неловкости, у тебя возникают вопросы. Требовать этого от артиста – святая обязанность. Ведь он же артист, он же чувствует тоньше.

Евгений Левкович: Я, в отличие от Василия, не музыкант, и я скажу не очень приятную для него вещь. Я бы мечтал, чтобы такие фестивали, как "Нашествие", быстрее померли. Это все чудовищная скукота. Там нет ни одного нового имени.

Василий Гончаров-Обломов: Почему нужно запрещать? Зачем помирать?

Евгений Левкович: Почему запрещать? Я хотел бы, чтобы это отмерло естественным образом. Ни один рок-музыкант в этой ситуации не способен даже просто на хулиганский панковский поступок ради какого-то прикола. Последний человек, который был таким шебутным – Миша Горшок.

Василий Гончаров-Обломов: У культурного фонда "Наше время" есть, кстати, статья расходов на этот коллектив.

Евгений Левкович: Я совершенно не говорю про какую-то принципиальность… Рок – это энергия, это вовсе не песня "Ой-ёй", не песня "Не стреляй", и уж тем более не песня "Поворот". Рок-музыка – это настоящий взрыв. Вы требуете каких-то моральных принципов от Ален Апиных. Почему вы возводите их в ранг моральных лидеров?

Большая моральная составляющая изначально заложена в самом звуке рока

​Сергей Медведев: Проблема, может быть, действительно шире: российский рок за последние 15 лет, с тех пор, как Козырев создавал этот формат, "Наше радио", а затем "Нашествие", утратил пассионарность… Сейчас я не могу слушать "Наше радио". Я помню "Наше радио" 15-летней давности. В свое время я долго жил на Западе, бывал в Москве наездами, и для меня открылся очень большой смысловой, звуковой пласт новой российской рок-музыки где-то в году 1998-99. Все эти новые украинские группы… И Олега Скрипку я услышал в первый раз, и "Здоб ши здуб", и Земфиру. На меня повеяло каким-то совершенно новым духом. Я покупал все новые диски Шевчука, БГ, "Пикника". Но с тех пор я не могу включить "Наше радио".

Андрей Архангельский: Молодые люди, которые выросли в последние 20 лет, росли в других условиях, они не прошли испытание Советским Союзом, поэтому они расслаблены, вообще не видят никакого подвоха в том, что рядом за полтора километра оказались танки. А что касается 50-60-летних рок-музыкантов, которые все вышли, условно говоря, из подвалов…

Евгений Левкович: Откуда этот миф про полтора-два километра? Там на малой сцене будет военно-патриотическая подготовка.

Андрей Архангельский: Это сказал один из организаторов фестиваля в ответ на упрек Макаревича. Как эти люди решают это для себя? Они росли при советской власти, шли на компромиссы.

Василий Гончаров-Обломов: У них просто не было денег. Как только открылся доступ к баблу – все. Костя Кинчев – он артист, был натурщиком.

Андрей Архангельский: Само по себе существование вне власти на тот момент уже было этическим подвигом. Как они повели себя потом? Не все выдержали испытание свободой. Но когда эти люди все усилия прилагают к тому, чтобы вернуться в Советский Союз, то есть лишить себя поездок за границу, выступлений, тех же заработков, – как это возможно – рубить сук, на котором сидишь? У меня это не укладывается в голове.

Евгений Левкович: Они так это не видят. Некоторые из нас будут лежать мертвыми на Большом Москворецком мосту, а у них будет все хорошо. Так что выигрывают они, поверьте.

Василий Гончаров-Обломов: Всем на все наплевать.

Андрей Архангельский: А что же они тогда пели 25 лет назад?

Евгений Левкович: А что они такого пели, скажите, пожалуйста? Что такого пел Гарик Сукачев? "Звезда микрорайона" – прекрасная рок-н-ролльная песня.

Сергей Медведев: Шевчук и БГ пели.

Андрей Архангельский: Вспомните, у Шевчука была песня "Грозный. Рождество" c абсолютно антивоенным пафосом.

Сергей Медведев: Меня не переубедить в том, что большая моральная составляющая изначально заложена в самом звуке рока. Это гораздо больше, чем просто бизнес, чем просто развлекательность. Если во всем видеть только чистое зарабатывание денег, то мы получаем ту Россию, которую мы получаем. Позвольте мне закончить с надеждой на некий моральный месседж, который может послать рок, и вспомнить ту самую шевчуковскую песню "Не стреляй" – из нее выросло целое поколение, но ее идеалы, к сожалению, в наши дни преданы.