Madrid. En plena lluvia de albóndigas de este parto postelectoral, avión procedente de La Coruña aterriza con retraso. Aeropuerto. Es mediodía en la Plaza del 2 de Mayo. La revolución está en el epicentro de este rincón-Podemos de Malasaña.

Sin desayunar, un ideólogo en sport entra en el Pepe Botella, un bar de esquina con caché de barrio. Nos vamos al fondo, a la izquierda. Allí, el bar se convierte en salón de un rail y las mesas y las sillas se disponen como en un tren de época. Arranca un viaje de hora y media por el cerebro de Podemos.

Yo traigo las preguntas escritas de casa, por si después tengo miedo a decirlas en alto. Él distiende el ambiente actuando como un vecino más. Es calle. Las cosas, como son.

Juan Carlos Monedero acaba de terminar cuatrimestre en la facultad. Dicen las redes que le han aplaudido en su última clase.

Yo tengo el examen sobre mi mesa: preguntas cortas, preguntas de desarrollo, preguntas tipo test. Las de desarrollo, las borda. Para concretar, se echa las manos a la cabeza y se revuelve el cabello. No es que le cueste responder. Es que le cuesta elegir.

Veníamos para una hora, pero Monedero quiere sacar sobresaliente y contesta a casi todo. Nos robamos 30 minutos más, porque en la España de twitter y los medios atrincherados hay que matizarlo todo. Y más en este contexto político.

Saco mi grabadora. Saca su grabadora. He aquí el examen escrito de un orador destacado. Yo hago las preguntas. Él ofrece sus respuestas. Usted ponga la nota. La grabadora no calcula. Lo registra todo, y lo cuenta. E incluso a veces resume con buena intención para no robarle al lector el fin de semana…

Y sí. Se puede usar bolígrafo rojo…

Podemos optaba a 175 escaños. En las elecciones generales ha sumado de aquí y de allá 69. ¿Han hecho también su crítica a las previsiones, o es que fueron demasiado idealistas?

Yo creo que, aspirar, aspirábamos a 176, que son más útiles… Una de las cosas en las que Podemos acertó fue decir desde el comienzo que salía a ganar. Rompió con un cierto complejo que tenían las fuerzas políticas con voluntad transformadora y que dejaban todo el espacio disponible al bipartidismo. Como si no fuera posible acceder a algo que fuera más allá de ser muleta de las principales fuerzas. Como si estuviera vedado algo que no fuera influir, en este caso, en el PSOE. Nosotros entendimos que eso enfriaba mucho el ánimo.

Como buenos lectores de António Damásio, entendimos, con Spinoza, que la única manera de vencer una pasión es con una pasión más fuerte. Y ese sueño incumplido del modelo de un consumo ilimitado donde todos seremos reyes, que funciona como la zanahoria que perseguimos, aunque nunca la alcancemos, sólo podíamos vencerlo con algo que demostrara que íbamos en serio, y que realmente la alternativa era de una voluntad férrea. En ese sentido, decíamos que queríamos gobernar, y para gobernar hacen falta mayorías.

¿Y el resultado electoral, entonces, cómo lo ve: como un logro, como un desembarco potente, o tiene la sensación de que Podemos no ha sabido convencer del todo?

En todas las elecciones a la que hemos concurrido ha habido un resultado creciente. Eso demostraba algo que para nosotros era relevante: la tendencia. El día de las elecciones europeas, antes de salir a comunicar el resultado, hablamos y asumimos que se quedaba corto, pese a lo espectacular del mismo, que generó aquellas portadas al día siguiente de toda la prensa española y parte de la prensa europea. Aquel resultado se quedaba corto: con 5 eurodiputados no podíamos cambiar ninguna realidad. Era una buena entrada, pero no implicaba la posibilidad de cumplir nuestra promesa de querer gobernar este país. Igual ocurrió en las elecciones andaluzas, con un resultado excelente que iba de 0 a 15 diputados. Pero no bastaba. Esto ha sido una constante en todas las elecciones.

Que una fuerza política que no tiene ni dos años irrumpa en el Parlamento con 69 escaños es inédito. Es un resultado muy espectacular. Pero sigue sin ser una mayoría para gobernar, y nos obliga a tener que hablar con otras fuerzas políticas, como estamos haciendo. Es un paso más muy muy importante. Creo que hemos hecho una entrada muy consistente en el Parlamento, pero es evidente que no se llega.

¿Cómo lee esa imagen gráfica del reparto de escaños de Podemos en el gallinero del Congreso de los Diputados?

Hay un chiste de Quino donde aparece un cine. En la pantalla se ve una imagen de Charlot comiéndose la suela del zapato. Está delirando del hambre, y sueña que esa bota es un manjar. Enfrente de la pantalla pinta los tres niveles del público: abajo están los ricos, con sus joyas, muriéndose de risa. En medio está la gente que ha pagado una entrada más barata y sonríe. Y arriba, en el gallinero, están los más humildes, a los que se les está cayendo un lagrimón.

No hay problema con los gallineros, porque somos una fuerza política que queremos representar a la gente humilde, a las clases medias, a la gente golpeada, y a la gente con conciencia. El problema es que detrás hay un intento de humillación. Por tanto, hay un intento de ningunear a cinco millones de españoles, y eso es intolerable.

Me ha producido tristeza, porque, además, tanto el PP, como el PSOE, como Ciudadanos, son de una cobardía… Echándose las culpas unos a otros, y Ciudadanos, de la misma manera, diciendo que ha sido cosa de ellos… O sea, ¡hacen una trapacería, y ni siquiera tienen el coraje de decir: sí, he sido yo! Tengo el poder en la Mesa del Congreso, porque hemos hecho filibusterismo parlamentario. Le hemos dado un carguito al PSOE, y PP y Ciudadanos, nos hemos quedado con la Mesa y tomamos decisiones así, de este tipo, porque somos así de trileros… Me ha producido vergüenza ajena también Patxi López; y lo lamento, porque es un tipo al que respeto.

El espectáculo que se ha dado es el de esa España que se está marchando, la España de Paco Martínez Soria, tomando decisiones chuscas que abochornan a cualquier persona con un mínimo sentido de la estética… Esto es lo que convierte la política española en un choque entre lo nuevo y lo viejo muy evidente…

¿Por qué ustedes son “la gente”?

Es una manera de expresar que el PSOE, que en 1977 era "la gente", ha ido apoltronándose y abandonando sus orígenes con la gente de a pie, y se ha convertido, cuando menos estéticamente, en casta. El día de la toma de posesión de los diputados se notaba que la bancada socialista estaba molesta con la presencia física de los diputados y diputadas de Podemos. Se les notaba que se habían acostumbrado a una estética donde los que no estaban uniformados como ellos y como ellas les parecían intrusos.

Con la entrada de Podemos han vuelto a entrar las imágenes de la gente que vemos aquí afuera: en la forma de vestir, en los jerséis, en los vaqueros, en las rastas… En el desenfado... En la condición laboral: parados, obreros, y no esa repetición de funcionarios, abogados, y economistas, que parece que son los únicos que pueblan los parlamentos, y que son también responsables de ese alejamiento tan grande entre la ciudadanía y los políticos.

Yo soy profesor de Ciencias Políticas y estudié también Sociología. A los alumnos les enseñamos que una buena encuesta necesita una buena muestra. Si aciertas en la muestra, preguntas a 2.000 personas y sabes lo que opinan los españoles. ¡Era imposible hacer una muestra de España en el Parlamento, hasta que ha entrado Podemos! Porque las fuerzas políticas que estaban allí -PP, PSOE, PNV, CiU, e incluso Ciudadanos- no representan esa muestra de lo que es España. Desde que ha entrado Podemos, el Parlamento se parece un poco más a España, y eso es lo que nos lleva a utilizar metafóricamente la expresión de “la gente”. De todas formas, somos conscientes de que gente es todo el mundo.

Sí o no:

¿Cataluña independiente?

Me gustaría que no, pero lo tienen que decidir los catalanes. No existe ninguna posibilidad histórica, salvo aplastarlos con la fuerza de las armas, para solventar la existencia de pueblos con una conciencia identitaria que no tienen Estado. Y como entiendo que España es una nación de naciones, la única manera de encontrar un encaje en el que un catalán se sienta catalán y español es preguntarles si quieren formar parte de nuestro Estado. Estoy convencido de que la única manera de frenar la independencia o una tensión confederal creciente es preguntarles si se sienten parte de España. Cuando se lo preguntemos, se van a sentir mucho más parte de España que si no.

¿Revancha?

La revancha implica ira y arrogancia, y a mí eso no me gusta. Los juristas que han trabajado en las transiciones de regímenes autoritarios a regímenes democráticos en América Latina o en África consideran que hay tres principios que se deben reclamar para que esas nuevas sociedades democráticas realmente puedan desarrollar su democracia: verdad, justicia y reparación.

La verdad implica sincerar lo que ocurrió durante las dictaduras. La justicia, castigar a los que han hecho algún tipo de fechoría. Y la reparación implica restaurar el daño hecho a las víctimas. Eso lo tienen que aplicar los jueces. Este principio de reparación es algo que no se puede dejar a las víctimas. Porque las víctimas tienen una legítima ira. Seguramente la revancha es un sentimiento demasiado humano y, por tanto, la verdad, la justicia y la reparación yo los administraría judicialmente y pedagógicamente, de manera que no prime ningún tipo de revancha, sino una superación del olvido guiado por la dignidad.

¿Libertad de culto?

Por supuesto.

¿TVE?

Si se parece a la BBC, encantado…

¿República?

Es el sistema político que se acomoda al siglo XXI.

Dice usted que “hay una mayoría emergente en España que quiere cambio”. ¿Ese cambio es la revolución de Podemos?

Una fuerza política se marca una táctica y una estrategia. Un qué y un cómo. Y en el qué nos hemos marcado un proyecto a medio plazo. En el corto plazo podemos hacer lo que podemos hacer. En el medio plazo sabemos que los objetivos que nos marcamos reclaman más tiempo y más pedagogía. España es un muro donde hay grietas. Hay muro y hay grietas. Las grietas son las que marcan la tendencia. Hasta que las grietas no se abran camino, el muro seguirá estando ahí. No querer ver que ahí sigue el muro haría impotentes a las grietas.

Nosotros tenemos la obligación de representar la voluntad popular y de ayudar a configurarla. Esa es la tarea que siempre me he marcado desde el comienzo. Asumí alguna responsabilidad orgánica en Podemos porque hacía falta, pero mi voluntad siempre ha estado más vinculada a ir construyendo escenarios sociales que permitan cambios que hagan posible vivir una democracia decente, y una vida que merezca ser vivida.

Queda tiempo todavía para que el conjunto de España salga de determinadas ensoñaciones. La democracia que yo tengo en la cabeza no permitiría frases de un presidente del Gobierno que son dignas de Los Soprano, o de El Padrino, como la que dijo Rajoy recientemente planteando que da igual lo que hagan PSOE y Podemos, “porque tengo mayoría en el Senado”… ¡Una mayoría conseguida de manera espuria, porque el sistema electoral, si hay un espacio donde es radicalmente desproporcional es precisamente en el Senado! ¡Ese Senado que no se parece en absoluto a España, que se convierte en cementerio de dinosaurios alejados de lo que significa nuestro país! ¡Y ese es el impedimento para desarrollar la democracia! ¡Y el presidente del Gobierno, sabiendo que ese Senado tiene un origen que sólo con alquimia intelectual puedes llamar democrático, lo utiliza como una medida de chantaje!

En la democracia que yo tengo en la cabeza, esa frase sería imposible de pronunciar por ningún presidente del Gobierno, ¡pero la ha pronunciado! Lo cual indica que todavía queda tiempo para que este pueblo piense de manera diferente y se le hagan intolerables este tipo de expresiones.

¿La democracia que usted tiene en la cabeza es el camino en el que se desarrollará Podemos y su futuro, o se plantea un cambio de régimen para desarrollar con libertad sus principios?

El régimen es un concepto que, en ciencia política, hace referencia a las instituciones, los actores políticos, y a las reglas del juego compartidas ante la ciudadanía. Eso lleva a confusiones porque, cuando hablamos del régimen del 78, la gente cree que lo estamos comparando con el Franquismo, pero no… Es un concepto que yo he utilizado antes de que existiera Podemos y no tiene connotaciones peyorativas.

Nosotros claro que necesitamos cambiar el régimen del 78, porque ya ha rendido sus últimos fines. Ya no sirve. Han estallado las costuras territoriales, tenemos más de un tercio de los españoles en riesgo de exclusión, la educación no funciona, nuestra relación con Europa implica una pérdida de soberanía difícilmente asumible, no tenemos reconocidos los derechos sociales con garantía constitucional, el medioambiente no existe como referencia, el papel de la Iglesia se justifica con un concordato que se negoció incluso antes de la Constitución, aunque se aprobó al día siguiente… Todas esas cosas implican que tenemos que cambiar la base de nuestra convivencia en un debate que tiene que ser democrático.

Hay una paradoja en el siglo XXI: la discusión del siglo XX sobre la deseabilidad de la democracia ha desaparecido. Nadie cuestiona la democracia, pero, al mismo tiempo que se ha extendido, ha rebajado su intensidad. Hoy, la democracia no decide prácticamente nada relevante. Lo deciden los mercados. Y ya me dirás tú quiénes son esos mercados que toman decisiones por encima de la votación de la ciudadanía…

Me gustaría saber cómo se posicionan esas personas que se creen tan patriotas, a las que se les llena la boca de España, y que llevan los tirantes con la Rojigualda, respecto a que sean los mercados internacionales los que nos dicten cómo tenemos que comportarnos.

La democracia es un sistema político que definió con mucha rotundidad Lincoln: “Es el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo”. La legitimidad de origen emana del pueblo, no de los reyes, ni de la patria, ni de esa tontería que dice el artículo 2 de la Constitución, según el cual, la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la patria española, que es un sinsentido constitucional porque la Constitución solamente se puede fundamentar en la soberanía popular. Lo contrario es un escarnio. Lo que pasa es que ese artículo no lo escribimos los españoles en el uso de nuestra soberanía, sino que lo escribió, como dijo Jordi Solé Tura, uno de los padres de la Constitución, el partido militar. Era un artículo cerrado, para que los militares no siguieran amenazando con el ruido de sables.

El resultado final de una democracia, directa o indirecta, debe ser que el conjunto de los españoles nos beneficiemos, de una manera equitativa, de las ventajas de la vida en común. Eso es la democracia. Es método, pero también es fines. Y eso, a día de hoy, no se está cumpliendo. Vivimos en una sociedad formalmente democrática, pero los resultados tienen los niveles de exclusión de los totalitarismos. Las democracias no están funcionando, y eso implica que las revisemos, o incluir en el preámbulo de la Constitución que aquellos españoles o españolas que no sean capaces de triunfar en la lucha por el mercado, se considerarán excluidos de la ciudadanía española… Pero no vamos a escribir eso, porque sería una barbaridad, pero, de facto, es lo que estamos haciendo. O esa democracia la repensamos, o tenemos una carcasa formal, con partidos, con elecciones, supuestamente con prensa libre, aunque son empresas de medios de comunicación, y el resultado es el que lograría una minoría autoritaria que se hiciera con el poder y pusiera un país al servicio de sus intereses. Eso es lo que nos ocurre, bajo ropaje democrático.

¿Podemos es un estado de ánimo, un estado de sitio, un golpe de estado, o en estado de shock?

Podemos es un estado sólido, un estado líquido, y un estado gaseoso…

¿Se puede gobernar de verdad de espaldas a Merkel?

A Merkel hay que mirarle a los ojos. Decía Valle Inclán que los tres géneros del teatro dependen de si miras a los ojos desde abajo, y haces comedia; miras desde arriba, y haces épica; o miras a los ojos, y haces un relato más humano…

A Merkel hay que mirarle a los ojos… A Grecia le han mirado desde arriba, y le han azotado delante de los demás, para escarnio y advertencia a los que se porten mal, como el esclavo huido de la plantación. Es un comportamiento que no encaja con una Europa que quiere ser referente democrático. A cualquier poderoso hay que mirarle a los ojos.

¿De frente?

De rodillas no se defiende bien la dignidad…

Usted dice que lo suyo no es la gestión, y que vive en el mundo de las ideas. ¿Y si las ideas son imposibles?

Pues viviré en lugares imposibles… Pero no creo que sea el caso. No es cierto que no gestione mi vida: vengo del aeropuerto y he llegado aquí, no he necesitado un lazarillo que me traiga… Cuando he trabajado de asesor político, ahí también estás gestionando cosas de la realidad. Digamos que me gusta más saber lo que hay que hacer, contarlo y convencer de que ese es el camino, que después tener que ejecutarlo.





Dígame algo positivo de:

Pablo Casado

[Silencio largo] Tiene un corte de pelo intachable…

Inés Arrimadas

Ha sido capaz de decirle a Rivera que Cataluña no puede seguir siendo la moneda de cambio para ganar votos en el conjunto del Estado.

Alberto Garzón

Comprometido.

Eduardo Madina

Indulgente.

¿Cómo se encasilla en ciencia política las cosas de Celia Villalobos?

En teoría de juegos…

¿Cuáles son sus línea moradas para seguir en Podemos?

Proceso constituyente, renta básica, reparto del empleo, respeto medioambiental, integración europea, lucha contra la dictadura financiera y participación popular.

Si al final hiciera falta un candidato independiente, dígame su terna.

Es que siempre he dicho que los candidatos independientes no son una solución democrática. Aquello, que era una idea para debatir, saltó como una propuesta real, pero nunca, según entiendo, era una propuesta firme. Creo que los candidatos independientes solamente expresan la impotencia de la política para encontrar soluciones que salgan de las urnas.

Usted critica bastante a la prensa, con la que convive con frecuencia ¿Qué ha aprendido desde La Tuerka sobre la verdad y los medios de comunicación?

Que en el año 75, en el informe de la Comisión Trilateral publicado con el título “La crisis de la democracia”, donde se planteaba que había que controlar los medios de comunicación como una manera de frenar lo que ellos llamaban los excesos de democracia, tenían detrás el ejemplo del Watergate, donde periodistas tumbaron a un presiente del Gobierno; o la protesta ciudadana contra la Guerra de Vietnam, que terminó con la derrota de los Estados Unidos. A partir de ese momento ha habido un control férreo de los medios de comunicación, que se han convertido en empresas de medios de comunicación en manos de grupos cuyos intereses no tienen que ver, precisamente, con la información.

Han proliferado grupos mediáticos cuyo interés es presionar a los gobiernos, otros medios locales han buscado presionar a políticos locales con el fin de sacarles dinero… La sobreinformación a menudo ha funcionado también como una forma de desinformar. A día de hoy, la única recuperación real de la libertad de expresión pasa por internet, porque los medios tradicionales se están caracterizando por una soberbia obstinación en la mentira.

Recientemente, por poner un ejemplo, un telediario de los más importantes de España planteó que yo me había montado en un avión en el que nunca me había montado, y que había estado en una reunión en la que nunca había estado. Vemos que comisarios vinculados al Ministerio del Interior del Partido Popular se reúnen con un medio para brindarle información falsa que va a ir dosificando, con el intento de dinamitar la posibilidad de un acuerdo entre el PSOE y Podemos. Yo dejo una pregunta en el aire: ¿por qué un carnicero que vende un kilo de carne podrida recibe una multa, un castigo, o hasta le cierran el local, y en cambio un medio de comunicación puede permitirse el lujo de difamar, mentir, engañar, sembrar falsas informaciones, y tenemos que asumirlo en nombre de una libertad de expresión que, precisamente, están conculcando?

¿La noticia de Antena 3 es falsa en lo que se refiere a usted o es falsa, en general?

Es evidentemente falsa en lo que se refiere a mí, que nunca me monté en ese avión, ni estuve en esa reunión, a pesar de que ellos pusieron imágenes de otros años, que es una cosa como de tergiversación chusca… Parece un telediario de Paco Martínez Soria…

Además, la construcción de la noticia es absolutamente falsa. Ese encuentro de intelectuales y artistas por la humanidad se celebra desde hace muchos años. Allí hay catedráticos de universidades de todo el mundo, gente de referencia mundial en muchos ámbitos del pensamiento, ¡y presentarlo como la prueba definitiva de la conexión entre Maduro, ETA, la CUP y Podemos!.. Solamente eché en falta alguna conexión iraní y con Corea del Norte… Podrían haber dicho que el combustible del avión había venido vía Irán y que se iba a hacer una escala en Pion yang…

¿Los medios han contado mentiras sobre Podemos?

Se nos ha acusado de financiación ilegal, que se ha demostrado que es mentira; se nos ha acusado de connivencia con ETA, que es mentira; se nos ha acusado de alimentar la represión en Irán, lo cual es mentira; se nos ha acusado de ser responsables de cualquier comportamiento escandaloso, o presentado como escandaloso, en Venezuela, lo cual es mentira; se nos ha acusado prácticamente de todo…

Y en todas esas acusaciones, ¿qué hay, al menos, de falta de prudencia por parte de su partido?

No se me ocurre dónde está la falta de prudencia, salvo que una mentira repetida mil veces parece que tenga visos de verdad…

¿Ni siquiera han dado pie a que todas estas informaciones salgan a la palestra?

Fíjate, por ejemplo, que ya cansa. Y ya nos reímos. Pero nadie me dice qué políticas públicas desarrolladas en Venezuela hemos planteado aplicar nosotros. Y no las hemos planteado porque somos profesores de ciencias políticas y somos conscientes de que no son aplicables las políticas de un lado a otro. Cada país tiene su estructura social, su contexto económico, su historia… No es factible. ¡Ninguna persona que me haya preguntado por Venezuela, ni un solo periodista, se ha leído ni uno de los textos que he escrito sobre Venezuela; porque, si lo hubiera hecho, vería que tengo posiciones críticas con muchas de las cosas que se han hecho allí desde el año 98, en el que ganó el presidente Hugo Chávez!

Juan Carlos Monedero, el vecino:

¿Desde pequeño ha tenido inquietudes políticas?

Sí. Desde muy pronto.

¿Y en su casa se pensaba de modo muy diferente al que usted personifica ahora?

Mi madre era muy tolerante. Y a mi padre le daba un poco lo mismo. Mi padre se hace conservador recientemente. Mi padre es el típico trabajador propio de la posguerra de este país, que lo único que saben hacer es trabajar. En un momento determinado él hizo una lectura de su propia vida que le permitiera reconciliarse con ella. Necesita alguien a quien echarle la culpa. Alguien que le justificara. Algo que le diera sentido…

Mi padre nunca ha sido creyente. Ahora dice que es creyente… Mi padre nunca ha tolerado las injusticias, y se enfadaba mucho del autoritarismo del franquismo y la arbitrariedad que se vivía mucho en un barrio militar donde él tenía su tiendecita y su taberna.

En un momento determinado él encuentra, sobre todo a partir de las arengas de los nuevos savonarolas de las ondas, un relato que le permite explicarse y explicar el mundo. Es un relato muy sencillo, muy simple, muy conservador. Él encuentra también en su pertenencia al PP una cierta seguridad administrativa, y esto es triste. La inseguridad jurídica le llevó a pensar en llevarse bien con el concejal del PP del barrio y en acercarse al partido…

Ese discurso simplificador de gente como Jiménez Losantos lo expresa también, en prácticas políticas, una señora como Esperanza Aguirre, que es una gran mentirosa. Resulta que su entorno es de la Gürtel, su mano derecha es de la Gürtel, sus alcaldes favoritos son de la Gürtel, sus asesores son de la Gürtel… ¡y ella resulta que no es de la Gürtel!... ¡Pues qué casualidad!

La simplificación autoritaria de algunos mensajes merece que introduzcamos un nuevo delito en el Código Fiscal: la corrupción de mayores…

¿Qué libros le han marcado para siempre?

“Opiniones de un payaso”, de Heinrich Böll; “La montaña es algo más que una inmensa estepa verde”, de Omar Cabezas… De mi etapa adolescente recuerdo especialmente a Hermann Hesse. Me leí todos sus libros de una tacada: “Demian”, “El lobo estepario”, “Siddhartha”…

¿En su adolescencia fue más incomprendido que el adolescente habitual?

Yo me fui de casa muy pronto. Y empecé a trabajar desde muy pronto. Esa perspectiva era rara: estaba estudiando, pero vivía ya en un mundo de adultos porque tenía que trabajar. Seguramente, sí.





¿Y a qué se dedicaba por entonces?

Desde pronto, llevando la taberna de mi padre. Antes había trabajado en la tienda. Salía del colegio y tenía que llevar recados, ayudar en los pedidos… Cuando me fui de casa estuve ayudando a un abogado en su despacho, estuve vendiendo periódicos…





¿Qué película le hace llorar?

Hay una suerte de clicks que me desarman en las películas sobre la Guerra Civil española. Al verlas, algo se me remueve y me deja desarbolado y muy inerme.





¿Cuál es el hobbie de un ideólogo como usted?

Para vivir necesito la música, el cine y la literatura. Son tres puntales esenciales.

¿Gimnasio? ¿Deporte?

Sí. Procuro correr, si puedo todos los días. Me limpia mucho la cabeza. Me reconcilia con el mundo físico, con mi realidad, con mis limitaciones, y también con mis capacidades.

¿Pareja?

…

¿Hijos?

No.

Creo que no son muy relevantes las preguntas personales…

¿Cómo marchan sus relaciones con Albert Rivera después de su salida por la tangente, o broma malentendida, o malinterpretada, o…?

Broma malentendida y broma malinterpretada. Creo que es una buena expresión. El día anterior, Albert Rivera me llamó a mí malversador fiscal, cuando él sabe que, después de seis meses de acusación de que yo había cometido fraude fiscal, la Justicia dijo que no. Archivó la querella. ¡Seis meses tardaron! Se archivó la querella un 28 de julio, y se informó el 3 de agosto, en pequeñito, no fuera a ser que la gente se enterara de que, efectivamente, la acusación de malversación fiscal no tenía ningún tipo de sustento…

En una discusión, Albert Rivera se permitió el lujo de llamarme a mí malversador. En cambio, en un programa de humor, construyó todo un espectáculo sobre si yo le había acusado a él, supuestamente, de consumir cocaína. ¡Ya me dirán dónde dije yo que Albert Rivera consumía cocaína porque, si yo hubiera querido decir que Albert Rivera consume cocaína, habría dicho “¡Albert Rivera, deja de consumir cocaína!”. Pero no dije eso. Además, ni sé si consume cocaína, y, sobre todo, ¡es que no me importa!

Lo único que le reclamo a Albert Rivera es que sea prudente, que se tranquilice, que no se ponga nervioso conmigo. Y Monedero, y Monedero… ¡pero deja a Monedero, que ni siquiera tiene un cargo político en ningún lugar!

Lo que sí hice fue afearle su conducta. Cuando él planteó que se había enfadado, le pedí disculpas. Yo todavía estoy esperando que él me pida disculpas a mí por llamarme defraudador fiscal.

Sobre sus problemas judiciales y las dudas sobre su honradez que pesan en el ambiente de la calle, usted ha respondido una y otra vez que es inocente. ¿Esto es su punto y final?

Hay una cosa que he vivido en este último año: la voluntad por parte del Partido Popular de matarme civilmente. Me consta que ha habido órdenes de intentar acabar con mi persona. En América Latina, supongo que me habrían pegado un tiro… Aquí intentan matarte civilmente acusándote de algo que te desprestigie, o señalándote como culpable de algo que te ponga en la picota.

Yo creo que la gente también ha asumido que hay una desmesura en todo lo que se ha planteado sobre mí. No quiero decir que todas las cosas que haga sean perfectas, ni mucho menos. ¡Claro que meto la pata! Pero tengo que confiar en los jueces, porque no confío en la gestión de los instrumentos del Estado por parte del PP. Nos ha demostrado que los manipula.

Ayer me decía un inspector fiscal que tramas como la de los Pujol, o como las de Valencia, es imposible que pudieran haber funcionado sin colaboración de instituciones del Estado, a las que el PP tendría que haber dejado hacer su trabajo sin intervenir en ellas. Y eso genera profundas sospechas.

A mí me gustaría que en mi país nadie pudiera utilizar los aparatos del Estado para ir contra ningún ciudadano, ningún adversario político… Y eso implica que debemos buscar fórmulas para garantizar su independencia. Debería nombrarse por mayoría absoluta del Congreso al presidente de RTVE, al director de la Agencia Tributaria, al del Tribunal de Cuentas, a los que dirigen los órganos policiales… de manera que no ocurriera lo que vemos.

Dicen que dicen las bases de Podemos de algunas ciudades que no están de acuerdo al cien por cien con la cúpula del partido. Supongo que es normal en cualquier fuerza política, pero ¿notan que se distancian de las bases mientras crecen?

Es un reto urgente. Una parte importante del núcleo de Podemos está ahora en las instituciones, y va a dedicar el grueso de su tiempo a las instituciones. Por tanto, tendrán menos tiempo para dedicarlo a la pata que diseñamos inicialmente como elemento esencial para no convertirnos en un partido más, que son los círculos. Ahí tenemos un reto. Si Podemos, que ha hecho un esfuerzo durante dos años primando el vector electoral, no hace ahora un esfuerzo idéntico para reforzar el vector horizontal, deliberativo, espontáneo, asambleario, que son los círculos, el riesgo de convertirnos en un partido asimilable a la democracia representativa tradicional es muy alto, aunque los contenidos ideológicos sean diferentes.

Podemos ha vuelto a poner sobre la mesa la lucha entre ricos y pobres en un país en el que había cuajado lo de clase alta, media y baja. ¿Por qué?

Es el reflejo de que somos, después de Lituania, el país más desigual de Europa. En España se ha roto el ascensor social que funcionaba desde finales del franquismo, donde los hijos vivían un poquito mejor que sus padres. Eso se ha quebrado. Y por tanto, si se está expresando de una manera absolutamente evidente que los ricos cada vez son menos y tienen más, y que los pobres cada vez son más y tienen menos, ahí hay un contraste que lo expresó, no Marx, sino Warren Buffett, cuando dijo que hay lucha de clases: la han empezado ellos, que son los que han roto el estado social, y la van ganando ellos...

El interés por “que nadie coma tierra” y por la dignidad de los pobres destaca en el discurso de Podemos. ¿Qué hacen ya por la dignidad de los pobres, sin necesidad de esperar a gobernar?

Hay una parte que tiene que ver con la frase que más nos ha dicho la gente en estos años: “¡Nos habéis devuelto la ilusión!”. Hemos hecho un esfuerzo fuerte y le hemos regalado a los humildes nuestro tiempo. No somos gente de dinero. Mi sueldo es un sueldo de profesor universitario, más los libros que vendo. Y vivo bien. ¡Ojalá todo el mundo pueda vivir como yo vivo! No tenemos posibilidades de hacer como Bill Gates y repartir el dinero, pero creo que hemos sido muy generosos con nuestro tiempo, que es el bien más escaso que tenemos los seres humanos.





¿Cree que hay alguien en España que haga de verdad más por los pobres que la Iglesia?

Si la Iglesia no es Rouco y sus secuaces, aceptaría que esa comunidad de creyentes, más en Cristo que en Dios, son héroes y heroínas en su comportamiento. A mí me emociona. Yo no soy creyente, pero tengo una profunda relación con los creyentes. De hecho, me suelen invitar a dar charlas y me dicen que igual creo más de lo que me creo…

Me resulta muy difícil pensar en un primer motor inmóvil, pero la fuerza que tiene el “ama a tu prójimo como a ti mismo” es espectacular, porque es el único remedio que tenemos contra la muerte. Hegel decía que “amar es dejar de ser, para ser más”. Cuando tú amas, eres mucho más que tú. Y te conviertes en inmortal, burlando así el hecho incontrovertido de que sabemos que nos vamos a morir, y eso nos produce una enorme angustia. En cambio, el que ama no se muere, y esa es la fuerza que tiene eso de “no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti”, que es la regla de oro de todas las religiones.

Los creyentes que no son dogmáticos nos dan una lección de dónde está la buena vida, que tiene mucho que ver con los otros. El sistema nos está diciendo que, si tenemos un problema, nos compremos un libro de autoayuda. La única autoayuda que funciona es la autoayuda colectiva, y eso se llama política. Por tanto, la política es demasiado importante para dejársela a burócratas, porque debe ser un espacio de reencuentro que puede evitar algo que ocurre en nuestras sociedades y que es terrible: casi un tercio de la gente está tomando pastillas y en tratamiento psicológico… Nosotros somos las sociedades desarrolladas y sobrevivimos a base de pastillas, y esto es un disparate…

¿Y los sindicatos qué hacen? ¿Qué son?

Unos sujetos del siglo XX a la búsqueda de su objeto en el siglo XXI.

¿Qué interés tiene Podemos en el CNI?

¡Todo! Si nosotros queremos gobernar nuestro país, romper las tramas de corrupción, dotar a los cuerpos y fuerzas de seguridad de capacidad para que puedan cumplir su función de ser garantes de la Constitución, el CNI se convierte en un espacio esencial. No tenemos ningún tipo de problema en eso, igual que un pacifista puede ser perfectamente ministro de Defensa. Podemos ha roto con algunos mantras de una vieja izquierda que vive en un romanticismo que dificulta mejorar la vida de las gentes. Esto no significa optar por un pragmatismo hueco de ideales. ¡No! Se trata de hacer en la política lo mismo que nos decía San Isidoro sobre la vida cuando planteaba “vive como si fueras a morir mañana y estudia como si fueras a vivir eternamente”… Mantén tus ideales como si fueras a vivir eternamente, y gestiona como si fueras a morir mañana.

Podemos ha vuelto a poner sobre la mesa expresiones gráficas como “lucha”, “quemar en la hoguera” y “guillotina”. ¿Entiende que haya personas que crean que estos términos forman parte de la identidad del partido? ¿Es bueno volver a introducir ese lenguaje combativo en la calle?

Cuando uno ve el Parlamento inglés, con esa virulencia, con esa agresividad, con esa cercanía física, uno no tiene que olvidar que son un país que lleva 400 años sin pelearse entre ellos… Hay metáforas que matan y metáforas que alertan. Nuestras metáforas no buscan ni guillotinar a nadie, ni mandar a nadie a la hoguera, ni echar a nadie al mar por donde más tiburones haya.

¿Cómo explicaría usted a un alumno de Ciencias Políticas del futuro a José Luis Rodríguez Zapatero?

Zapatero fue un presidente por azar, porque Aznar mintió a los españoles al decir que el atentado de Atocha había sido obra de ETA, cuando había sido obra de Al Qaeda, y esa mentira le costó el Gobierno. Zapatero no tenía todas las papeletas para ganar, y la sorpresa de su victoria le permitió tener una primera legislatura donde no le debía nada a nadie y pudo desarrollar cosas decentes, sobre todo en lo que tiene que ver con libertades civiles.

En cambio, en la segunda legislatura fue un desastre, porque le faltó coraje. Si Zapatero, en vez de asumir esa carta que le mandó Miguel Ángel Fernández Ordóñez -ese que ahora ha escrito un libro auto exculpándose de cualquier tipo de responsabilidad con una caradura enorme-, hubiera renunciado y hubiera sometido a los españoles a una consulta exponiendo su dimisión, yo creo que se habría convertido en un héroe de la socialdemocracia mundial. Pero, al asumir ese castigo y esa pérdida de hegemonía, se convirtió en un presidente que se está recuperando porque Rajoy le ha hecho bueno, pero no porque sus políticas estuvieran a la altura de cosas que estoy seguro que ahora piensa.

¿Y José María Aznar?

Aznar es un antiguo falangista que llegó a la política con una mentira, que fue acusar a Demetrio Madrid [ex presidente de la Junta de Castilla y León entre 1983 y 1986] de algo que no había hecho, una acusación que después los jueces demostraron que era incierta, pero que alzaron a Aznar al poder. Y se despidió con la mentira de la guerra, de los atentados de Atocha… Es un lobista bajo cuyo gobierno se tejió toda la trama corrupta que ahora emerge en el PP… Creo que formará parte de la memoria negra de la democracia española. Aznar, en algún momento, tendrá que dar cuentas de toda esa trama de corrupción y desgobierno.

¿Qué quiere decir que “es imposible entender el momento actual de la política sin dialogar con Marx”?

Toda discusión en el ámbito de las ciencias sociales sigue siendo un diálogo con Marx. Marx vive una época de contraste y le ve las entrañas al sistema capitalista. Leer a Marx es ver reflejado el comportamiento metabólico de este sistema. Pero la lectura de Marx viene marcada por esa lectura dogmática y canónica que se hizo en el comunismo soviético… Yo ahí me quedo con Ludovico Silva, un filósofo venezolano que decía: “Si los loros fueran marxistas, serían marxistas ortodoxos”.

¿Le hacen gracia las parodias de José Mota?

¡Me encantan! En una ocasión, en Bilbao, me perdí y le pregunté a un chico cómo ir al Kursaal. Me indicó, y me preguntó si me habían dicho alguna vez que era clavado a Juan Carlos Monedero… Un día, en un aeropuerto, compré un chocolate, y la cajera me miró y señalándome me dijo: “Usted es el actor ese de televisión, ¿no?”. Le dije: “José Mota, el que imita a Monedero”… Y me contestó: “¡Ese!”...

¿Qué separa a los que estaban en el 15M y ahora no están con ustedes?

¡Es que nosotros no somos el 15M! El 15M nunca decidió, con mucha inteligencia en su momento, configurar un partido político, y entendió que lo que tenía que hacer era politizar, generar conciencia, no entrar en las instituciones. Nosotros entendimos que había que dar ese salto, pero comprendimos perfectamente que hubiera gente que prefería que no. Es absolutamente legítimo.

Se ha atrevido usted con Pérez Reverte a raíz de su libro sobre la Guerra Civil explicada a los jóvenes…

Sí. Y hemos desarrollado una buena conversación. Siempre he respetado a Pérez Reverte por su coraje personal, aunque con bastante frecuencia no estoy de acuerdo con su manera de pensar. Siempre le he respetado, porque creo que ha hecho lo que hizo Corto Maltés, al que no le gustaba la línea de la suerte de su mano y cogió un cuchillo y se la cambió.

Test rápido sobre sus referencias políticas:

¿Una mujer sobre todas las líderes?

Clara Campoamor.





¿Un filósofo político esencial para el siglo XXI?

Gramsci y Walter Benjamin.





¿Un hombre de Estado?

Negrín.





¿El político que más acertó en su ejercicio público?

Qué pregunta más difícil…

¿El político más frívolo?

Creo que ante estas preguntas tengo un problema: me sobran nombres y me sobran matices para responder de manera rotunda. Entiendo que periodísticamente tiene su contundencia, pero me cuesta, porque de casi todos conozco las luces y las sombras…





Muy bien. Pasamos. Cuatro cosas sobre Pablo Iglesias:

¿Hay alguien que le diga: “así, no”, o ya es difícil?

Sí. Yo se lo digo sin ningún tipo de problema, y me consta que sus amigos, que están cerca de él, también se lo dicen.

¿Por qué llora casi tanto como Obama?

Seguramente por eso que nos dicen tantas veces de que a muchos les hemos devuelto la ilusión. Eso nos carga de una responsabilidad que nos emociona.

¿Será un buen parlamentario?

De los mejores.

¿Tiene fácil dialogar de algo con alguien en la Cámara Baja?

Sí. Pablo tiene unas capacidades políticas superiores a las mías. Tiene una capacidad de diálogo que a mí, a veces, me falta.

¿Usted se ve de asesor parlamentario, o en algún gabinete en esta nueva legislatura?

No. Mi reino no es de ese mundo…





REBOBINANDO

Juan Carlos Monedero controla de Historia, de Sociología, de Ciencias Políticas. De autores. De citas. De corrientes. De pasado. De presente continuo.

Maneja el lenguaje con la experiencia de un profesor que ha explicado muchas veces la misma lección, aunque le salgan ideas nuevas. Es de frases largas, subordinadas intensas y yuxtaposiciones campeonas. Pero no pierde el hilo.

Después de una hora y media mirando de frente y escuchando al que la lio parda pariendo Podemos, el test del examinador –y quién soy yo para evaluar a nadie, me pregunto en secreto, hagámoslo como un recurso literario-periodístico…- dice:

Responde a todo. Muchos de sus adversarios políticos no dan la cara. Ni se dejan preguntar sin reloj. Destaca. Se sabe muchas respuestas de memoria. Pensadas. Leídas. Mejoradas. Conoce los medios. Desconfía de muchos, pero se defiende masticando sus palabras. Progresa adecuadamente. Tajante como una cuchilla de afeitar en sus expresiones rotundas. O conmigo, o contra mí. Él mismo reconoce que le falta capacidad de diálogo. Tiene razones, las expresa bien y las defiende con autoridad. Aunque algunas suenen a tengo-yo-la-última-palabra. Muchos “yo” autorreferenciales en sus respuestas. Algunos han sido eliminados del texto para evitar la repetición. Por una parte, normal en una entrevista personal. Por otra, representativo. Juan Carlos sonríe poco, y muchas veces su sonrisa es irónica. Y, sin embargo, se le ve con la sensación de ir por la vida con los deberes hechos. Tiene rostro y pose de sentirse realizado. Extrovertido en política, introvertido sobre sí mismo. O pudoroso. O recatado. O defensor con hechos de la separación de niveles. Destaca. Intelectual convencido, quizás con pocos síntomas de apertura para entender el por qué de los que no piensan como él o incluso están en sus antípodas. Inteligente, pero le cuesta ver las cosas positivas de los demás. Que las hay. Siempre. Y algunas son más evidentes que un corte de pelo… Esto, en un hombre que quiere poner en marcha una especie de revolución-esperanza del pueblo, es de muy deficiente… Enemigo público de los de a-Podemos-ni-olerlos. Camino de ser el Esperanza Aguirre del otro fondo del campo. Su tono combativo y sus juicios sobre las personas siembran distancias. Y son abundantes. Le convierten en acusador acusado. Esa red que empalaga. Generoso. Más amable de lo que puede pillar una cámara de fotos. Jovial. Interesante. Sobresaliente.

En España, o eres de Podemos, o eres anti Podemos. Y en mitad de los extremos está el placer de escuchar a una persona y sus circunstancias.

Parafraseando a su querido Vázquez Montalbán, “la vanguardia no pasa por pretender delimitar la verdad, sino por no contarnos más mentiras los unos a los otros”.