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Zu einem Dinner mit James Bamford gehört der passende Rahmen: Im „Occidental Grill“ direkt neben dem Weißen Haus hat die „Welt“ den Bestsellerautor und anerkanntesten Experten für die National Security Agency (NSA) getroffen. „Während der Kuba-Krise fanden in diesem Restaurant die vertraulichen Gespräche zwischen amerikanischen und sowjetischen Emissären statt“, erklärt der 66-Jährige über Fischgerichten und einem österreichischen Silvaner.

Der in Massachusetts Geborene diente während der Vietnamkriegs in der US Navy, studierte Jura und arbeitete als Journalist für den Sender ABC. Als Bamford sein erstes Buch zum Thema schrieb („The Puzzle Palace“,1982; deutsche Übersetzung 1986: „NSA. Amerikas geheimster Nachrichtendienst“), versuchte ihn die NSA einzuschüchtern. Unbeeindruckt legte der Autor zwei Werke nach. „The Shadow Factory“ wurde 2008 zum Bestseller.

Die Welt: James Bamford, nur um zu wissen, unter welchen Voraussetzungen wir unser Interview führen: Denken Sie, die NSA weiß von unserem Treffen? Haben die unser Gespräch am Handy mitgehört? Unsere E-Mails mitgelesen, als wir unser Dinner verabredeten? Oder ist der Tisch sogar verwanzt?

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Bamford: Hätte ich Angst vor der NSA, würde ich nicht seit 30 Jahren über sie schreiben. Ich nehme an, dass Sie uns nicht abhören. Das mag naiv sein. Aber niemals wurde eine meiner Quellen, die ich für meine Bücher oder Artikel interviewte, verhaftet, eingeschüchtert oder belangt. Ich bin natürlich sehr vorsichtig, wenn ich meine Gespräche führe. Ich reduziere Telefonkontakte und E-Mails auf ein Minimum. Aber letztlich ist es mir egal, ob die NSA mir nachspürt.

Die Welt: Gerade Sie mit Ihren intimen Kenntnissen sollten ein interessantes Ziel für den Dienst sein.

Bamford: Nachdem ich 1983 mein erstes Buch über die NSA, „Puzzle Palace“, geschrieben hatte, beantragte ich unter dem Freedom of Information Act (Informationsfreiheitsgesetz) Einsicht in meine Akte. Darin waren viele Stellen geweißt, ich habe keine Ahnung, was darin stand. Aber in dem, was ich zu sehen bekam, fand ich keine Hinweise darauf, dass sie mich beschattet oder abgehört hatten. Auch in den Jahren danach gab es nie solche Hinweise.

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Die Welt: Was stand denn in Ihrer Akte?

Bamford: Ich fand vor allem jeden Artikel, den ich veröffentlicht hatte, und die Abschrift von jedem Fernseh- oder Radioauftritt von mir.

Die Welt: Das war ja vielleicht hilfreich.

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Bamford: Ja, das war’s. Aber zuerst wollten sie alles verbergen und sandten mir so gut wie gar nichts. Ich sagte: Wie könnt ihr nichts über mich haben, nachdem ich seit drei Jahren über die NSA schreibe? In einem der wenigen Artikel von mir, den sie angeblich gesammelt hatten, fand ich in einer Ecke die Notiz: „Esquire“. Das könnte mein Codename sein, dachte ich, und stellte einen neuen Antrag auf alle Unterlagen zum Stichwort „Esquire“. Und dann bekam ich endlich meine Unterlagen.

Die Welt: Die wollten Sie austricksen.

Bamford: Technisch ist es illegal, Informationen unter einem Codenamen zu speichern. Wie soll jemand den kennen und seine Akte gemäß dem Informationsfreiheitsgesetz bekommen? Ich hätte sie verklagen können. Aber ich habe mich nicht drum gekümmert.

Die Welt: Als Sie die NSA-Dokumente lasen, die Edward Snowden in die Öffentlichkeit brachte, haben Sie da gegähnt, weil Sie schon vor Langem über die Ausspähtechniken und das Sammeln der Telefonmetadaten durch die NSA geschrieben haben?

Bamford: Die Informationen waren nicht neu; aber sehr wohl die Tatsache, dass er die Beweise lieferte. Immer wenn ich etwas über die NSA enthüllte, dementierte der Dienst. Voriges Jahr habe ich im Magazin „Wired“ den früheren NSA-Mitarbeiter William Binney zitiert, der mir weitgehend dieselben Dinge erzählte, über die Verizon-Metadata und über die Abschöpfung der Internetaccounts. Einige Tage später ging General Keith Alexander, der NSA-Chef, an die Öffentlichkeit, bestritt alles und sagte: „Wir sammeln keine Informationen von unbescholtenen Amerikanern.“ Viele glaubten ihm. Snowdens Dokumente beweisen jetzt, dass Binney die Wahrheit sagte und Alexander gelogen hat.

Die Welt: Alexander sagt, sein Dienst müsse die Daten sammeln, um die Nation zu schützen. Dadurch seien zehn Terrorattacken in den USA und 50 weltweit verhindert worden.

Bamford: Ich stelle das infrage. General Alexander behauptete wiederholt Dinge, die sich später als unwahr herausstellten. Mir sagen Eingeweihte, diese Anschläge hätten auch ohne das Sammeln der Metadaten verhindert werden können. Im Fall von Najibullah Zazi, der 2009 einen Anschlag auf die New Yorker Metro plante, kamen etwa die ursprünglichen Tipps von den Briten.

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Die Welt: Es mag andere Fälle geben, die wir gar nicht kennen.

Bamford: Aber was sollte daran ein so großes Geheimnis sein, über das Alexander uns nicht informieren könnte? Ich denke, sie hätten alle geplanten Anschläge mit Mitteln verhindern können, die weniger in unsere Privatsphäre eindringen. Und wenn man einen Verdächtigen hat, kann man sich bei einem Richter die Genehmigung holen, ihn abzuhören. Dazu muss man nicht Ihre Daten, meine Daten, die Daten von allen Menschen in diesem Restaurant und in den gesamten USA speichern. Aber wenn Mr. Alexander wirklich denkt, er braucht die Metadaten aller Bürger, darf er das nicht in aller Heimlichkeit machen. Er muss sich an den Kongress wenden, eine Debatte auslösen und auf ein Gesetz hinwirken – so sollte das in einer Demokratie laufen.

Die Welt: Immerhin haben Senatoren aus beiden Parteien die NSA verteidigt, die Demokratin Dianne Feinstein wie der Republikaner Saxby Chambliss. Warum sollten ausgerechnet Demokraten den Dienst verteidigen, wenn er keinen guten Job macht?

Bamford: Zum einen könnte Dianne Feinstein, die die NSA seit sieben Jahren unterstützt, nicht plötzlich herauskommen und sagen: Das ist ja ganz schlimm, was die machen! Sie muss sie darum weiter unterstützen. Zum anderen geht es hier schlicht und einfach um Angst. Politiker haben Angst, dass sie einmal gegen die NSA stimmen, beispielsweise bei einer Budgeterhöhung, und eine Woche oder ein Jahr später passiert so etwas wie der Bostoner Bombenanschlag. Das würde bei den nächsten Wahlen ihrem Gegenkandidaten die Chance zum Todesstoß geben. Der Gegenkandidat würde sagen: Schaut, er ist schwach gegenüber Terror, er wollte erlauben, dass ihr getötet werdet. Darum ist es viel einfacher, alles im Bereich NSA abzunicken. Weitere Diskussionen gibt es sowieso nicht, weil alles geheim ist.

Die Welt: Hat niemand die Sorge, dass diese unglaubliche Menge an Daten die wirklich wichtigen Informationen in den NSA-Akten regelrecht ertränkt?

Bamford: Das ist ja die Ironie! Je häufiger die Politiker zustimmen, dass der Heuhaufen noch größer wird, desto schwieriger wird es für die NSA, die Nadel darunter zu finden. Zu viele Informationen zu haben ist mitunter schlimmer, als zu wenige Informationen zu haben. Sicher haben Sie den Film „Das Leben der Anderen“ über die Stasi in der DDR gesehen ...

Die Welt: ... hab ich.

Bamford: ... und den sollte eigentlich jeder Amerikaner sehen. Es vermittelt nämlich einen Eindruck davon, was Abhören bedeutet. Auch die NSA beraubt uns unserer Privatheit, wenngleich aus ehrenwerten Motiven.

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Die Welt: Andererseits gab es nach „9/11“ keinen großen Anschlag mehr gegen die USA. Legitimiert das nicht doch die Datensammlungen?

Bamford: Aber das Prism-Programm läuft seit sieben Jahren. Trotzdem kam es in dieser Zeit zu Boston: Da telefonierten die Täter mit dem Ausland, flogen nach Russland und besuchten Al-Qaida-Websites. Es gab den Unterhosen-Bomber, der zu Weihnachten 2009 ein Passagierflugzeug sprengen wollte; alle Informationen über ihn lagen im Ausland vor, und sein Vater marschierte sogar in die US-Botschaft in Nigeria und sagte der CIA: „Mein Sohn ist im Jemen und hat sich radikalisiert.“

Die Welt: Aber die CIA unternahm nichts.

Bamford: Ja, nichts passierte. Sie hatten alle Informationen und verloren sie im Heuhaufen. Dann war da 2010 der Times-Square-Bomber; er telefonierte mit Pakistan hin und her und hätte doch fast einen Anschlag ausführen können.

Die Welt: Und es gab die Schüsse in Fort Hood 2009 durch Major Nidal Malik Hassan, der Kontakt hatte mit dem Al-Qaida-Terroristen Anwar al-Awlaki.

Bamford: Ja, er tauschte mit ihm E-Mails aus und konnte doch 13 Kameraden töten. In all diesen Fällen hätte die NSA die Burschen schnappen können, wenn sie nur ihren Job gemacht hätten: sich auf die Kommunikation im Ausland und mit dem Ausland zu konzentrieren, anstatt die Metadaten von jedem US-Bürger zu speichern.

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Die Welt: Wie hoch ist das Jahresbudget der NSA nach Ihrer Kenntnis?

Bamford: Vielleicht zehn bis 15 Milliarden Dollar. Plus Kosten für Satelliten, die von der NSA genutzt, aber nicht bezahlt werden.

Die Welt: Ein gigantischer Betrag in Zeiten von Rekordschulden, Riesendefiziten und Entlassungen von Lehrern, Feuerwehrleuten und Polizisten. Warum wagt die Obama-Regierung nicht zwölf Jahre nach „9/11“ doch eine Kurskorrektur und limitiert die Größe der NSA?

Bamford: Sie bemühen Logik, aber das ist nicht die Art, wie in den USA diskutiert wird. Hier geht es um Politik. Obama folgt im Wesentlichen dem Argument, das ich bereits eben nannte, nämlich keine Schwäche gegen Terrorismus zu zeigen. Als Obama an die Macht kam, dachte ich, er verfolge eine spezielle Agenda. Aber seine gesamte Agenda lautete: Ich muss wiedergewählt werden – und Punkt. Dazu musste er seine linke Basis und liberale Wähler bei der Stange halten durch bestimmte Programme wie die Gesundheitsreform. Und um konservative Wähler zu erreichen, ging er in der Außen- und Verteidigungspolitik weiter nach rechts als George W. Bush. Er wollte einfach jedem potenziellen Gegenkandidaten die Themen wegnehmen.

Die Welt: Was ist die Aufgabe der NSA? Selbst immer weiter zu wachsen? Den Terrorismus zu bekämpfen? Oder gibt es auch den Auftrag der Industriespionage, beispielsweise in Deutschland?

Bamford: Nein, das glaube ich nicht. 2001 während der Echelon-Affäre habe ich vor dem Europäischen Parlament ausgesagt und übrigens die NSA verteidigt. Ich war damals und bin heute der Meinung, dass die NSA keine Wirtschaftsspionage betreibt. Es wäre einfach viel zu kompliziert, beispielsweise Airbus auszuhorchen und die Informationen an Boeing zu geben. Man müsste dazu einen Ansprechpartner mit geheimdienstlicher Klärung bei Boeing haben – und der dürfte seinen Kollegen nicht verraten, woher er seine Informationen hat.

Die Welt: Die NSA hat sogar Büros der Europäischen Union in Brüssel verwanzt.

Bamford: Natürlich, die NSA spioniert auch die EU und fremde Regierungen aus, wie andere Geheimdienste auch. Und manchmal auch Unternehmen, aber aus anderen Gründen. Ein Beispiel: 1997 kümmerte sich die NSA um eine französische Firma in Toulouse, Microturbo. Die stellten Triebwerke für Cruise Missiles her. Natürlich wollte die NSA wissen, an wen sie verkauften, und darum hörten sie die Telefone der Firma ab. Sie fanden heraus, dass die Triebwerke nach China gingen, wo sie in die Antischiffsraketen C-802 eingebaut wurden – und die wiederum verkaufte China an den Iran. Also belauschte die NSA die Gespräche zwischen China und Iran. Ich habe alle E-Mails und Gesprächsabschriften dazu gesehen. Der große Vorteil war, dass die Telefonate unverschlüsselt waren.

Die Welt: Wie konnte das bei diesem Thema sein?

Bamford: Das gibt es bei der Kommunikation zwischen verschiedenen Ländern häufig, weil die nicht über identische Chiffriertechniken verfügen. Die vielen Schweizer Banken zum Beispiel, die ein zentrales Ziel der NSA sind, chiffrieren ihre Kommunikation oft auch nicht. Aber zurück: Irgendwann wollte China keine Raketen mehr an den Iran verkaufen, um das Verhältnis zu den USA zu verbessern. Aber Teheran wartete noch auf ein Triebwerk. Sie riefen in Peking an und fragten: „Wo ist das Triebwerk? Wir haben einen Vertrag.“ Die Chinesen drucksten herum: „Es gibt da ein paar Probleme, das verzögert sich etwas.“ Der Iraner sagte: „Okay, dann will ich den Chef von eurem Unternehmen sprechen.“ Und die NSA konnte hören, dass dieser Chef im Zimmer war und seinem Mitarbeiter zuraunte: „Sag ihm, ich bin nicht da.“

Die Welt: Spannend. Dazu müssen sie Wanzen im Büro der Chinesen gehabt haben, oder?

Bamford: Ich weiß nicht, wie die das gemacht haben. Ich habe nur die Mitschriften gelesen. Die Story ging weiter. Die NSA fand heraus, dass Microturbo kurz darauf etwas an den Iran verkaufen wollte, für eine Million Dollar. Das hatten sie übrigens auch durch das Abhören Schweizer Banken herausgefunden, dabei waren sie auf eine Bürgschaft des iranischen Verteidigungsministeriums für Microturbo gestoßen – natürlich wieder unverschlüsselt. Die NSA schlussfolgerte: Klar, Toulouse will China umgehen und direkt an den Iran verkaufen. Also wurde die französische Regierung informiert, ohne allerdings zu sagen, dass man Microturbo abgehört hatte.

Die Welt: Wie informiert man eine Regierung, ohne zu verraten, woher man die Info hat?

Bamford: Man tut so, als hätte man es von einem Beteiligten erfahren. In dieser Branche muss man seinen Partnern nicht die Quellen offenbaren. Man sagte den Franzosen, die Firma bringe gerade eine Schiffslieferung auf den Weg nach Teheran, und der Inhalt verstoße gegen die Sanktionsbestimmungen. Paris wiegelte erst ab. Washington wurde sauer und schickte eine Démarche. Dann haben die Franzosen nachgegeben und das Schiff untersucht.

Die Welt: Und das Triebwerk gefunden?

Bamford: Sie fanden eine Kiste, öffneten sie und informierten die Amerikaner: „Wir habens ja gesagt. Das war kein Triebwerk, sondern ein Generator, der steht nicht auf der Embargoliste.“

Die Welt: Ein Generator für eine Million Dollar?

Bamford: Einige glaubten den Franzosen, andere nicht.

Die Welt: Warum steht Deutschland so im Fokus der NSA? Angeblich werden bis zu 60 Millionen E-Mails und 20 Millionen Telefonate aus Deutschland pro Tag abgefangen – in Frankreich sind es nur zwei Millionen Telefonate.

Bamford: Internetdaten werden über unterseeische Glasfaserkabel übertragen, und meine einzige Erklärung ist, dass es in Deutschland Knotenpunkte gibt, über die besonders viel Kommunikation läuft, nicht nur innerdeutsch, sondern in den Nahen Osten, in die Türkei, in andere europäische Länder. Die NSA hat Zugang zu diesen Knotenpunkten und Filter, mit denen sie herausfischt, was sie braucht. Andere Knotenpunkte gibt es beispielsweise in San Francisco oder in Miami. Praktisch alle internationale Kommunikation von und nach Lateinamerika, Mittelamerika oder in die Karibik läuft über Miami, durch ein spezielles Gebäude in der Innenstadt. Und die NSA hat den Zugang zu diesem Gebäude ...

Die Welt: ... und hört dort mit?

Bamford: Ja, natürlich. Dieses Ausspionieren der Kommunikation mit Lateinamerika könnte genauso schlimm, wenn nicht schlimmer sein als das, was die NSA in Europa macht. E-Mails durchlaufen diese Knotenpunkte nahezu mit Lichtgeschwindigkeit, also viel zu schnell, um sie zu lesen. Darum werden sie kopiert und sollen in dem riesigen NSA-Datencenter, das gerade in Utah entsteht, aufbewahrt und ausgewertet werden.

Die Welt: Gibt es, abgesehen vom gewaltigen Etat, prinzipielle Unterschiede der NSA zu anderen Diensten, ob aus England, Israel oder Deutschland?

Bamford: Es gibt einen riesigen Unterschied! Nämlich den, dass in Deutschland nicht die neun großen Internetkonzerne sitzen. Sie haben nicht Google, nicht Yahoo, nicht Microsoft. Die USA sind das Zentrum der Telekommunikation. 99 Prozent der Internetkommunikation geschieht durch die USA, und ein Drittel aller Telefonate. Darum haben die USA so etwas wie eine Atombombe, wenn es ums Abhorchen geht. Der Rest der Welt hat, sagen wir, Kanonen.

Die Welt: Plante Snowden nach Ihrer Einschätzung seine Tat? Oder handelte er mehr oder weniger spontan?

Bamford: Snowden war sehr motiviert, Whistleblower zu werden. Ungefähr im Januar oder Februar kam er in Kontakt mit Glenn Greenwald vom „Guardian“. Da arbeitete er noch für die Computerfirma Dell und hatte nur Zugang zu einer begrenzten Menge an klassifizierten Unterlagen. Er wollte mehr, und darum heuerte er in dieser Zeit als Infrastruktur-Analyst bei Booz Allen Hamilton in Oahu in Hawaii an, wo er für das NSA-Center für das Abhören von China und Fernost tätig war. In seinem Job musste er in ausländische Infrastrukturen vorstoßen und Abhör-Software installieren. Für diesen Job nahm er beträchtliche Gehaltskürzungen gegenüber dem hin, was er vorher bei Dell bekam. Aber nun konnte er tiefer ins System vorstoßen als je zuvor, und er hatte einen viel besseren Zugang zu Top-Secret-Unterlagen.

Die Welt: Er war nicht einmal 30 Jahre, als er diese geheimen Programme herunterlud. Was lief da schief?

Bamford: Nur drei Jahre vorher gab es den Fall des jungen Soldaten Bradley Manning, der über CDs, die er mit Lady-Gaga-Musik getarnt hatte, die ganzen klassifizierten Dateien zu den Kriegen in Afghanistan und im Irak herunterlud. Das werde nie wieder geschehen, wurde versprochen. In der Tat hätte man das Computersystem der NSA ummanteln müssen, es hätte sich automatisch abschalten und nachforschen müssen, warum ein Booz-Allen-Hamilton-Mitarbeiter, der von Hawaii aus China aushorchen soll, Dokumente über das Cyber Command und viel mehr abrief. Aber er blieb über drei Monate ungestört, von Januar bis April oder Mai. Jemand in dieser Position, mit dieser Top-Secret-Klärung und diesem Ziel, Whistleblower zu werden, der konnte viel, sehr viel herunterladen.

Die Welt: Apropos Cyber Command. Sind die ständigen Warnungen vor Cyber-Angriffen der Chinesen, Iraner oder Russen eigentlich realistisch? Oder dienen sie auch nur dem Ziel, weiteres Geld für die NSA lockerzumachen?

Bamford: Natürlich spioniert uns China aus, und andere auch. Das ist das, was Länder machen, und es ist absurd und kindisch, wenn die USA immer wieder darauf hinweisen. Aber die Regierung, und vor allem die NSA, nutzt diese ständige Warnung als Hebel, um immer mehr Geld und Rückhalt vom Kongress einzufordern. Dabei hat das Cyber Command, das zur NSA gehört, ja selbst die Aufgabe, offensive Operationen gegen andere Länder durchzuführen. Und zum ersten Mal in der Geschichte hat der Direktor der NSA die Kompetenz und die Möglichkeit, selbst einen Cyberkrieg zu starten. General Alexander hat sein eigenes Militär, er hat das Kommando über die 2. US-Army, über die 24. Air-Force-Staffel und über die 10. Marineflotte. Er hat bereits die heftigste Cyberkrieg-Attacke ausgelöst, als er den Stuxnet-Virus auf die iranische Nuklearanlage Natans losließ. Alexander ist ein Mann, der könnte unmittelbar vor dem Weißen Haus stehen, und 90 Prozent der Angestellten im Weißen Haus würden ihn nicht erkennen. Aber er ist einer der mächtigsten Männer des Landes.