brand eins: Oskar Lafontaine sagt offen, dass er mit Populismus kein Problem hat, schließlich wolle er die Leute erreichen. „Spiegel Online“ lobt Donald Trump dafür, dass er „mit seinen einfachen Sätzen die Sprache der modernen Politik“ entlarve. Die AfD kommt auf zweistellige Wahlergebnisse. Wird der Populismus, der für komplizierte Probleme scheinbar simple Lösungen anbietet, salonfähig?

Jan-Werner Müller: Zumindest gewinnt er an Bedeutung. Aber den Vorwurf der Vereinfachung hätte man auch Barack Obama im Wahlkampf 2008 mit seiner letztlich nichtssagenden Parole „Change“ machen können. Das allein ist noch nicht anstößig. Vereinfachende Parolen, unhaltbare Versprechen und nicht plausible Politikangebote findet man nicht nur bei Populisten. Charakteristisch für sie ist, dass sie anti-elitär und grundsätzlich antipluralistisch sind. Ihr Anspruch lautet, dass nur sie das Volk vertreten. Deshalb sind sie der Tendenz nach undemokratisch. Sie unterstellen, das Volk sei eine homogene Einheit – aber in modernen Gesellschaften ist diese Homogenität eine gefährliche Fiktion.

Vielleicht wollen sie der Komplexität einer pluralistischen Gesellschaft entkommen, zu der Interessengegensätze, kulturelle Differenz und Meinungsstreit gehören?

Dem würde ich zustimmen. In der populistischen Vorstellung gibt es immer die Grundvereinfachung, dass die Grenze zwi-schen einem Wir – dem echten, wahren, authentischen Volk –, und den anderen verläuft, den Eliten, den Fremden, zum Teil auch denen ganz unten. In dieser Vorstellungswelt ist das wahre Volk moralisch rein und liegt mit seinen Urteilen immer richtig.

Und dieses moralisch reine Volk braucht Feindbilder?

Populismus ist immer Identitätspolitik, was nicht heißen soll, dass jede Form von Identitätspolitik populistisch sein muss. Die moralische Selbstüberhöhung und die Abgrenzung des wahren Volkes von den anderen, die angeblich in irgendeiner Weise unmoralisch sind, sind aus Sicht der Populisten schon deswegen notwendig, weil die erfahrene Realität ihrer Grundaussage offenkundig widerspricht. Sie sprechen eben nicht für das Volk. Ein Großteil der Bevölkerung hat ganz andere politische Präferenzen, das zeigen spätestens die Wahlergebnisse. Deshalb müssen alle, die durch Herkunft oder Gesinnung nicht zum Konstrukt eines wahren Volkes gehören, abgewertet werden.

Wie erklären Sie sich das Erstarken populistischer Parteien in Europa, etwa die SVP in der Schweiz, die FPÖ in Österreich, die PVV in den Niederlanden, die „Wahren Finnen“, Fidesz in Ungarn oder die AfD in Deutschland?

Eine Ursache, die ich für plausibel halte, sind die neuen Konfliktlinien zwischen gesellschaftlicher Öffnung und Abgrenzung, zum Beispiel bei Freihandel oder Migration. Diese Konflikte werden von Populisten zum Kulturkampf umgedeutet, auch wenn sie damit nichts zu haben. Konkurrenten werden in dieser Perspektive zu Feinden. Ein Beispiel: Natürlich wäre es naiv zu glauben, dass von Handelsabkommen wie TTIP jedermann profitiert. Es gibt dabei, etwa in der deutschen Wirtschaft, Gewinner und Verlierer. Das kann man als Interessenkonflikt diskutieren – das wäre eine sachliche politische Auseinandersetzung. Oder man versteht es kulturell: Das wahre Volk muss sich gegen die internationalen, angeblich völlig unmoralischen Finanzeliten wehren. Das wäre die Argumentation der Populisten. Eine andere Ursache für deren Aufschwung ist sicher die fatale Dynamik der Euro-Krise. Da schaukeln sich Technokratie und Populismus gegenseitig hoch. Wenn politische Akteure für ihr Handeln nicht zur Verantwortung gezogen werden können, wenn die Entscheidungsspielräume und Möglichkeiten demokratischer Einflussnahme scheinbar oder wirklich schrumpfen, kommt das Populisten zugute. Das passt in ihr Argumentationsmuster, sie müssten gegen die Eliten den wahren Volkswillen zur Geltung bringen.

Der gern bemühte Sachzwang fördert also populistische Bewegungen?

Wenn man sehr verkürzt von Technokratie spricht, meint man Regierungs- und Verwaltungshandeln, das scheinbar ideologie-frei Politik mit technischen Maßnahmen gleichsetzt. Technokratie und Populismus sehen zunächst wie Gegensätze aus. Aber sie haben eine wichtige Gemeinsamkeit: Beide behaupten, dass sie über die einzig mögliche Antwort verfügen.

Die berühmte Alternativlosigkeit.

Es war fatal, dass verantwortliche Politiker zum Beispiel in der Euro-Krise zum Teil so argumentiert haben. Denn wenn es angeblich keine Alternativen und nur die eine richtige Lösung gibt, brauchen wir auch keine politische Auseinandersetzung mehr, sondern einzig gut gemachte PR für die vermeintlich einzige korrekte Politik. Und wenn auf der anderen Seite Populisten behaupten, dass nur sie den wahren Volkswillen vertreten, ist der in ihren Augen genauso eindeutig und alternativlos. Für beide, Technokraten wie Populisten, ist der Austausch von Argumenten, politische Willensbildung als ergebnisoffener Prozess, also der Kern der Demokratie, im Prinzip unnötig.

Ist der Erfolg von Populisten ein Indiz für Defizite im demokratischen System?

Ich wehre mich gegen die Vorstellung, Populismus sei ein Korrektiv. Natürlich mag es sein, dass populistische Politiker gelegentlich auf Probleme hinweisen, die von etablierten Parteien nicht ausreichend behandelt werden. Es wäre falsch, das mit einem Tabu zu belegen und so das Bild zu verstärken, das die Populisten selbst so gern zeichnen – nämlich das eines Kartells von Parteien und Medien, das gewisse Themen und Positionen ausschließe. Solche Themen zu vermeiden würde den Populisten nur in die Hände spielen. Ein Beispiel: Es war fatal zu sagen, man dürfe über eine partielle Rücknahme der europäischen Integration, etwa beim Euro, nicht nachdenken. Die etwas pathetische Formel dafür lautete, wenn der Euro scheitere, scheitere Europa. Aber in der Demokratie kann man über alles reden und Fehler gegebenenfalls korrigieren.

Dann haben populistische Bewegungen also doch eine Korrektivfunktion?

Populisten sind kein brauchbares Korrektiv, schon weil sie sich der kontinuierlichen demokratischen Auseinandersetzung mit ihrem „Wir gegen die“ entziehen. Wenn etwa die SVP in der Schweiz ein Referendum initiiert, geht es nicht darum, herauszufinden, was die Bevölkerung denkt. Die Geste ist immer: Wir wissen schon, was das wahre Volk denkt, und ermutigen es, gegen alle Tabus zu sagen, was es wirklich will. Der FPÖ plakatierte ein Bild ihres Partei-Vorsitzenden Strache mit der Parole: „Er sagt, was Österreich denkt.“ Das bedeutet unausgesprochen, wer etwas anderes denkt, gehört nicht zu Österreich. Populisten beanspruchen für sich die einzig authentische Repräsentationsfunktion. Andere Meinungen sind dann nicht einfach andere Meinungen, sondern Verrat an diesem angeblich wahren Volkswillen. Das ist antidemokratisch.

Die belgische Politikwissenschaftlerin Chantal Mouffe vertritt die These, der Neoliberalismus habe das Erstarken populistischer Bewegungen samt ihrer Verachtung der Eliten erst möglich gemacht. Stimmen Sie zu?

Populismus allein als eine Reaktion auf den sogenannten Neoliberalismus zu verstehen wäre verkürzt. Dabei wird vergessen, dass es auch in populistischen Bewegungen selbst durchaus wirtschaftsliberale Akteure gab, zum Beispiel im französischen Front National in den Achtzigerjahren. Vor allem würde ich Chantal Mouffe widersprechen, wenn sie argumentiert, die Patentformel gegen den rechten sei ein linker Populismus, der statt dem wahren Volk die Mittel- und Unterschichten adressiert, also, wenn Sie so wollen, Rasse durch Klasse ersetzt. Ich halte ihre Grundannahme, Politik sei entweder Technokratie oder Populismus, für falsch. Alles, was Demokratie ausmacht, also Debatte, gesellschaftliche Lernprozesse, das Austragen von Interessenkonflikten, fällt in diesem schematischen Denken unter den Tisch. Ähnlich wie Mouffe argumentiert auch der Soziologe Wolfgang Streeck, wenn er von Fassadendemokratie spricht und zwischen dem Marktvolk, also den Investoren, und der Bevölkerung unterscheidet. Dieses Muster, ein Volk gegen das andere zu setzen, halte ich nicht für sehr plausibel.

Was macht Populismus so attraktiv? Das Versprechen kollektiver Autonomie jenseits aller Sachzwänge?

Das ist sicher ein Punkt, aber dieses Versprechen kann er nicht einlösen. Die Pointe ist, dass kollektive Selbstbestimmung auch das Versprechen der Demokratie selbst ist. Das macht Populisten ja so gefährlich. Sie appellieren an demokratische Ideale und missbrauchen sie gleichzeitig. Bei vielen schwingt die Vorstellung mit, man könne sich von der Entwicklung der vergangenen hundert Jahre befreien, inklusive des Verwaltungsstaates, inklusive der Globalisierung, inklusive der Tatsache, dass viele wichtige Entscheidungen von Akteuren getroffen werden, die nicht direkt gewählt sind, sei es das Bundesverfassungsgericht, sei es die Europäische Zentralbank. Das ist das Versprechen, der Volkswille könne sich mittels des einen wahren Repräsentanten wie eine Art imperatives Mandat direkt umsetzen lassen.

Bedienen diese Versprechen die Sehnsucht nach einer überschaubaren Welt mit abgeschotteten Nationalstaaten?

Das schwingt sicher mit. Dass solche Vorstellungen nicht sehr plausibel sind, bedeutet aber nicht, dass zum Beispiel die europäische Integration, das Schengener Abkommen, der Euro oder die Vor- und Nachteile von Freihandelsabkommen nicht diskutiert werden können. Das sind nicht einfach Konsequenzen der Globalisierung, die man wie ein Naturereignis hinnehmen muss, sondern Folgen politischer Entscheidungen, die auch revidiert werden können. Es wäre falsch, sich gegen die Populisten auf den Standpunkt zurückzuziehen, dass die Entwicklung alternativlos sei. Erstens stimmt das in vielen Fällen nicht. Natürlich kann man sich auch ein Europa ohne den Euro oder ohne das Schengener Abkommen vorstellen. Die Frage ist nur, welche Effekte das hätte und ob das wünschenswert ist. Zweitens bestätigt dieses Argumentationsmuster der Alternativlosigkeit die populistische Rhetorik, es gäbe im jetzigen System keine politischen Handlungs- und Entscheidungsspielräume.

Befürchten Sie, dass diese antidemokratische Bewegungen Europa verändern?

Vermutlich werden Populisten weiter Zulauf erhalten, zum Beispiel wenn die Euro-Krise wieder ausbricht, wie ich es erwarte. Aber ich teile nicht die Befürchtung, dass Frau Le Pen französische Staatspräsidentin wird oder dass Ukip den britischen Premierminister stellt. Für wahrscheinlicher halte ich ein anderes Schreckensszenario, eine langsame, innere Erosion der demokratischen EU. Möglicherweise werden wir mehr ins Autoritäre tendierende Regierungen sehen, wie jetzt schon in Ungarn und Polen. Das sind im Grunde keine voll funktionsfähigen Demokratien mehr. Aber die EU hat keine plausiblen Gegenmaßnahmen in ihrem juristischen Repertoire; und die europäischen Eliten meinen offenbar, ihnen fehle das politische Kapital, um in Mitgliedsstaaten die Demokratie zu schützen – das ganze Kapital ist offenbar schon in die Lösung von Euro- und Flüchtlingskrise investiert worden. Eine fatale Entwicklung, denn von Populisten an der Macht in Warschau und Budapest sind wir zumindest indirekt betroffen, solange diese populistischen Regierungen im Europäischen Rat mit über das Schicksal der EU als Ganzes entscheiden.

Gehört zur inneren Erosion auch, dass das Klima der politischen Auseinandersetzung aggressiver und konfrontativer wird?

Man kann das nicht ausschließen. Vor zehn oder zwanzig Jahren bezog sich rechte Fundamentalopposition auf den Nationalsozialismus. Das ist heute anders. Mit Flüchtlings- und Euro-Krise gibt es ausreichend andere Themenfelder, aus denen Populisten politisches Kapital schlagen können, ohne sich mit Äußerungen zum Nationalsozialismus angreifbar zu machen. Der künftige Kurs der AfD hat gesamtgesellschaftliche Bedeutung. Wenn aus der AfD eine euroskeptische Partei mit sehr konservativen Vorstellungen wird, gehört das zur Demokratie. Das muss man aushalten, auch wenn man die Ziele der AfD nicht teilt.

Wann wird es gefährlich?

Wenn sich die AfD radikalisiert und agiert wie Geert Wilders und seine PVV in den Niederlanden – der von einem Fake Parliament, von Revolution und Widerstand spricht und letztlich das demokratische System als Ganzes infrage stellt –, haben wir eine andere Situation. Wilders’ Polemik gegen die demokratischen Institutionen hat das politische Klima in den Niederlanden verändert. Der Trennstrich verläuft zwischen einer rechten, aber demokratischen Partei und antidemokratischem Populismus, der keine Demokratie akzeptiert, bei der man als der vermeintlich einzige wahre Repräsentant des Volkes nicht der Gewinner ist. Wenn eine erhebliche Zahl von Akteuren ständig das Gesamtsystem infrage stellt und damit Wahlerfolge verzeichnet und wenn sich als Reaktion darauf die demokratischen Parteien dagegen verbünden und damit das Wir-gegen-die-Argumentationsmuster der Populisten bestätigen, führt das zu einer unseligen Dynamik, welche die politische Kultur als Ganzes beschädigt. ---