Podle statistik migrační krize odezněla, ale na Balkáně uvízly desítky tisíc běženců, kteří nemají kam jít. Nejvážnější je situace v táborech v Řecku a v Bosně a Hercegovině. S příchodem zimy tam navíc hrozí propuknutí humanitární krize. „Na řeckých ostrovech je situace extrémně kritická už čtyři roky a je potřeba říct nahlas, že ne všichni zimu přežijí,“ říká v rozhovoru pro iROZHLAS.cz Marie Heřmanová z organizace Pomáháme lidem na útěku. Rozhovor Sarajevo/Atény 6:02 3. listopadu 2019 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít Situace se v jednotlivých táborech různí. Ve Vučjaku je asi nejkritičtější | Zdroj: Reuters

Organizace „Pomáháme lidem na útěku“ dlouhodobě poskytuje pomoc běžencům v zahraničí – především v Bosně a Hercegovině, kterou jste před týdnem sama navštívila. S jakým pocitem jste se do Česka vracela po návštěvě tamních uprchlických táborů?

Myslím, že převládající pocit je pro mě v tuto chvíli určitá rezignace. Jako organizace působíme na balkánské trase už od roku 2015 a nejnáročnější je pro mě pocit, že se situace na místě v podstatě nemění. Přestože se tomuto problému už nevěnuje tolik mediální pozornosti, lidé tam stále jsou a můj osobní pocit je určité zoufalství nad tím, že se situace jeví jako bezvýchodná. Rok od roku zůstává stejná, nebo je dokonce horší.

Kdo je Marie Heřmanová? Vystudovala sociální antropologii a věnuje se výzkumu na téma migrace, médií a genderu. Působí ve spolku Pomáháme lidem na útěku, který se věnuje aktivitám spojeným s dobrovolnickou pomocí uprchlíkům.

Migrační krize do Evropy utichla, podle Vás ale situace v Bosně zůstává stejná. Čím to je?

Při pohledu na statistiky je změna určitě velká. Nejvýznamnějším milníkem je dohoda uzavřená mezi Evropskou unií a Tureckem v roce 2016, kdy se počty nově příchozích mnohonásobně snížily. Jedním z důsledků této dohody bylo definitivní uzavření takzvané balkánské trasy, v zemích Balkánu ale zůstaly desítky tisíc lidí, kteří tam de facto uvízli. Jejich situace se od té doby nemění a je problematické, že se tím nikdo téměř nezabývá. Zátěž zůstává právě na balkánských státech – poslední dva roky to je především Bosna a Hercegovina, předtím to bylo Srbsko a dlouhodobě víme, že situace je velmi kritická v Řecku.

Pojďme se podívat na situaci v bosenských uprchlických táborech. Červený kříž v říjnu varoval před propuknutím humanitární krize v bosenském táboře Vučjak při hranici s Chorvatskem. Organizace v prohlášení uvádí, že v táboře přezdívaném „Džungle“ není tekoucí voda, elektřina, použitelné toalety a uprchlíci žijí v přeplněných stanech. Co je největším problémem táborů, jako je Vučjak? Jsou to špatné hygienické podmínky, blížící se zima, šíření nemocí?

Situace se v jednotlivých táborech různí. Ve Vučjaku je asi nejkritičtější, ale všechna tato místa trpí zmiňovanými neduhy i proto, že je nesprávně nazýváme uprchlickými tábory. Ve skutečnosti to jsou místa, kde se lidé začali samovolně hromadit, a v důsledku toho je tamní infrastruktura nedostatečná.

Právě špatné hygienické zázemí je podle mého samozřejmě to nejnebezpečnější, protože to přináší zdravotní rizika. Jak jste také naznačovala, situace se hodně mění podle počasí. Podle toho, co jsem minulý týden viděla v Bosně, je v tomto ohledu situace zatím poměrně stabilní. To je ale dáno tím, že říjen byl i na bosenské poměry velice teplý. Jakmile se to změní, pro lidi mimo tábory to znamená, že nemohou fungovat samostatně, a to přináší mnohem větší zátěž.

Uprchlíci v Bosně - tábor Vučjak | Zdroj: Reuters

Situace ve Vučjaku je navíc specifická v tom, že jde o místo velmi vzdálené od civilizace. Jeho obyvatelé si nemohou si nic zařídit, nikam si dojít nebo být v kontaktu s místními. Tábor je navíc přeplněný – nemám přesná čísla, ale kapacita je překročena až dvojnásobně.

Jsou v těchto táborech i ženy a děti?

Jsou. Ze strany Mezinárodní organizace pro migraci, která společně s Úřadem Vysokého komisaře OSN pro uprchlíky a Červeným křížem tábory provozuje, je určitě snaha tyto nejzranitelnější skupiny obyvatel přemístit do bezpečnějších podmínek. Ale do jaké míry se to skutečně děje a jak to úřady zvládají odbavovat, to si v tuto chvíli nejsem jistá a s příchodem zimy se situace ještě zhorší. Poměr dětí, žen a starých lidí, kteří jsou nejvíce zranitelní, je nicméně značný. Rozhodně se nejedná jen o tolik diskutované mladé muže.

Pokusů o sebevraždy přibývá

Před propuknutím humanitární krize v souvislosti s příchodem zimy varovaly humanitární organizace pomáhající migrantům v Bosně už loni. Jak se nakonec podařilo zimní měsíce přečkat?

Vždy se to nějakým způsobem podaří. Například na řeckých ostrovech je ale situace extrémně kritická už čtyři roky a určitě je potřeba říct nahlas, že ne všichni zimu přežijí. Oběti na životech tam skutečně jsou.

S každou zimou se tato situace opakuje a je podle mě důležité zamyslet se i nad tím, jaké to může mít důsledky do budoucna. Pokud se lidé nemají kam vrátit, Evropa si s nimi nakonec bude muset nějak poradit, první tři roky ale prožijí v těchto podmínkách. Musíme si položit otázku, co to znamená pro jejich případnou integraci. Kromě těch naprosto extrémních, viditelných důsledků je proto nutné zaměřit se i na ty dlouhodobé.

Uprchlíci v Bosně - tábor Vučjak | Zdroj: Reuters

Pojďme si tedy položit otázku – co to může znamenat pro jejich integraci? Jakým způsobem je tato situace poznamená?

Vezměme si například Řecko, kde působí celá řada organizací a situace je tam poměrně dobře zmapovaná. Ze zpráv Lékařů bez hranic nebo organizace Save the Children vyčteme, že tato situace má dalekosáhlé dopady na jejich psychické zdraví. Objevuje se obrovský počet pokusů o sebevraždy mezi mladistvými, deprese a dalších psychické problémy.

Závěry těch zpráv jsou alarmující. Ze své pozice si netroufnu vydávat nějaké predikce, ale jestli strávíte tři roky v podmínkách, které jsou na hraně a které odpovídají humanitární krizi, následky si s sebou nesete celý život. Váleční uprchlíci si navíc nesou trauma už z doby, kdy ještě nebyli v Evropě.

Je proto nutné vybudovat základní infrastrukturu ve smyslu hygienického zázemí a střechy nad hlavou, zapotřebí je ale také psychologické poradenství, volnočasové aktivity a to, aby děti mohly chodit do školy. Na to ale nejsou kapacity.

Expertka: Břemeno migrace nemůže ležet jen na Itálii a Řecku, výhrůžky ale řešení napříč EU nepřinesou Číst článek

Měla jste s některými běženci možnost hovořit o jejich problémech?

Určitě měla, ale jejich problémy se nedají úplně zobecnit. Záleží na tom, odkud přicházejí – myslím, že třeba situaci válečných uprchlíků ze Sýrie není třeba rozebírat. Ale stačí se podívat už jen na to, co tito lidé zažívají na oné balkánské trase. Mnozí z nich strávili nějakou dobu v Srbsku, kde se víceméně podařilo infrastrukturu vybudovat a díky tomu byli v relativně stabilní situaci, protože měli střechu nad hlavou i základní služby. Velká část se ale přesouvá do Bosny, kde infrastruktura chybí.

Jedna věc je totiž nemít střechu nad hlavou, ale druhý problém je nemít žádnou perspektivu toho, že vaše děti budou chodit do školy a vy budete moct pracovat. Tato nejistota na ně má obrovský dopad – nevíte, co s vámi bude, nemáte žádnou budoucnost. To je to, o čem lidé hovoří nejčastěji. Je jim jedno, jestli skončí v Německu, ve Švédsku nebo v České republice a klidně by zůstali i tam, kde jsou nyní, pokud by měli šanci fungovat v normálním režimu.

Můžete se podělit o příběh, který vás při rozhovorech s běženci zasáhl nejvíc?

Mě osobně nejvíc zasáhly příběhy lidí, které jsme jako dobrovolníci znali už ze Srbska, kde jsme působili předtím. Pamatuji si příběh rodiny se třemi malými dětmi, která tuším přišla z Afghánistánu. Já jsem si je pamatovala už ze Srbska a věděla jsem, že cestou do Evropy přišli o bratra a děti na tom zpočátku nebyly vůbec dobře. V Srbsku ale začali fungovat, děti chodily do školy a účastnily se i volnočasových aktivit. Rok na to jsem je potkala v uprchlickém táboře v Bosně, kde spali ve stanu, v bahně a v podstatě neměli nic. A když jsem se jich ptala, proč ze Srbska odešli, oni na mě jen koukali a říkali, že tam prostě nemohli být navždy. To vás zasáhne, protože na to nemáte co říct.

Mají tito lidé důvěru v to, že se jim podaří dostat do zemí Evropské unie?

Zase si nemyslím, že by to bylo dobré takto zobecňovat. Někteří nemají, ale jiní ano, protože pokud tuto naději ztratíte, je to pro vás konečná. Nezbývá jim než doufat, že se na nějakém politickém řešení pracuje, protože na tom závisí jejich další osudy. Každý z nich si svou situaci připouští jinak, ale podle mých zkušeností obecně věří tomu, že je nějaká šance se do Evropy dostat.

Balkánská trasa směrem do Evropy je prozatím uzavřená, mají ale možnost se alespoň vrátit do zemí, odkud na Balkán přišli? Říkají si někteří, že by to bylo lepší než to, v čem žijí teď?

Je otázka, jestli mají možnost vrátit se domů – to z mojí zkušenosti drtivá většina z nich nemá, protože kdyby ji měli, nikam by neodcházeli. A i kdyby tu možnost v tuto chvíli měli a uvědomili si, že dostat se do Evropy pro ně nebyl dobrý nápad, nemají prostředky na to, aby cestu zpátky podnikli. Většina z nich přišla do Evropy přes Turecko, kde se ale situace během posledních několika týdnů extrémně zkomplikovala a ani uprchlíci v Turecku nemají jistotu, že tam budou moct zůstat.

Další věc je, že mezi jednotlivými balkánskými zeměmi dochází k přesunům uprchlíků a těm, kterým se podaří dostat z Řecka do Srbska nebo i do Bosny, se do Řecka vracet nechtějí. Tam je situace dlouhodobě opravdu velmi kritická. Já osobně jsem tedy nepotkala nikoho, kdo by mluvil o tom, že by se chtěl vrátit – to sice nemusí být vypovídající, ale osobně jsem to nezažila.

Uprchlíci v Bosně - tábor Vučjak | Zdroj: Reuters

Naštvání na uprchlíky?

Zmiňovala jste rodinu z Afghánistánu… Je právě Afghánistán země, odkud běženci na Balkáně nejčastěji pocházejí?

Statistiky se mění každý měsíc, ale například v Řecku mezi nejčastějšími zeměmi původu figurují Eritrea, dále potom Sýrie, Afghánistán, Pákistán a Irák. V Bosně je lidí ze Sýrie méně – zde převažují občané Afghánistánu a Pákistánu. Taková je i moje zkušenost s lidmi, které jsem tam potkávala.

Do Bosny stále přicházejí nemalé počty migrantů. Odkud? Je to právě Srbsko, které jste zmiňovala?

Nemáme k tomu úplně přesné statistiky. Ve většině případů to ale budou lidé, kteří už nějakou dobu v Evropě pobývají. Do Bosny přicházejí ze Srbska, Albánie nebo Řecka.

Počet nově příchozích do Bosny se dá jen těžko odhadnout. Pokud se podíváte na statistiky, v Bosně je tuto dobu asi 7500 lidí, tamní úřady ale od začátku roku registrují 21 tisíc příchodů. To znamená, že lidé tam sice přijdou, ale nezůstávají tam – uvnitř Balkánu skutečně dochází ke značnému migračnímu pohybu a samozřejmě i k ilegálnímu přechodu hranic.

V Česku žije nejvíce obyvatel od konce druhé světové války, přírůstek způsobuje hlavně migrace Číst článek

Dá se odhadnout, kolik běženců se v jednotlivých balkánských zemích v současnosti nachází?

Pokud budeme vycházet z dat Úřadu Vysokého komisaře pro uprchlíky, je v Bosně necelých 8000 lidí, v Řecku asi 56 tisíc, v Srbsku se mluvilo o deseti tisících – dnes je to možná méně, protože se část z nich přesunula právě do Bosny. Celkem se tedy na Balkáně nachází odhadem 70 až 80 tisíc lidí.

Vraťme se ještě k táboru Vučjak, který se podle Červeného kříže nachází na místě bývalé skládky a v přilehlé oblasti jsou stále miny nastražené za války v první polovině 90. let. Zástupci EU i OSN proto vyzývají místní úřady, aby obyvatele tábora přemístily. Mají ale kam?

V zásadě nemají, což je jeden z hlavních problémů. Důvodem, proč se Vučjak nachází v takto nevhodné oblasti, je i to, že se bosenské a chorvatské úřady snaží chránit hranici Evropské unie. Vybudovaly ho tedy tak, aby státní hranice nebyla pro uprchlíky snadno dostupná. Tábory, které leží blízko hranice, se úřady snaží z poměrně logických důvodů zavírat. Ještě loni v létě na místě fungovaly i další tábory, například ve městě Bihač, odkud jsou ale lidé přesunováni do Vučjaku.

Část lidí se podle mě přesune do Sarajeva, protože kapacita Vučjaku už je naplněná. Otázkou je, co se úřadům podaří vybudovat a jestli v táboře u Sarajeva bude dostatečná infrastruktura. Ve většině měst je ale pro lidi jednodušší fungovat mimo oficiální tábory a nějak se o sebe postarat. Kapacity jsou nedostatečné, tábory jsou přeplněné a obecně se dá říct, že lidé nemají kam jít. To je zásadní problém.

Důvodem, proč se přesouvají tábory do vzdálenějších míst od hranic, je tedy snaha zabránit nelegálním přechodům do EU?

Přesně tak a je to i důvod, proč je situace ve Vučjaku tak špatná. Chorvatská pohraniční policie hlídá vnější hranici Evropské unie a Bosna se s chorvatskými úřady samozřejmě dostává do konfliktu. Nerada bych to hodnotila, ale humanitární dopady těchto opatření jsou ve Vučjaku značné.

Uprchlíci v Bosně - tábor Vučjak | Zdroj: Reuters

Od roku 2018 poskytla Evropská unie Bosně 34 milionů eur určených na řešení migrační krize a zřízení nových migračních center. Je zde alespoň část těchto investic vidět?

Na to nelze jednoznačně odpovědět, nedá se ale říct, že by to nebylo vidět vůbec. Nějaká infrastruktura tam vzniká – koneckonců Vučjak před rokem v podstatě neexistoval a stejně tak tábor poblíž Sarajeva. Snahy tedy vidět jsou, ale jestli se to děje efektivně a dostatečně rychle, to už je jiná otázka.

Nemůžeme to ale vztáhnout jen na Bosnu. Pokud se podíváme do Řecka, kam z Evropské unie tečou peníze dlouhodobě, ani tam se situace zvlášť nelepší. Na těchto příkladech se ukazuje, že peníze nejsou vždy řešení. Samozřejmě, že humanitární pomoc a finanční podpora ze strany Evropské unie je potřeba, protože v tuto chvíli nesou zátěž hlavně státy na Balkáně – jedny z nejchudších evropských zemí. Zároveň se ale ukazuje, že to není dlouhodobé řešení. Ti lidé tam jsou a budou, nemají kam jít. Dlouhodobým řešením by proto bylo nějaké politické rozhodnutí o tom, co se s nimi opravdu má stát.

Jak problém s přeplněnými tábory vnímají obyvatelé zemí, jako je právě Bosna a Hercegovina? Přetrvává zde i čtyři roky po migrační krizi soucit a solidarita? Například v Turecku vidíme, že se postoj obyvatel k migrantům postupně mění k horšímu.

Loni jsem byla překvapená, jak je v Bosně situace poměrně klidná a stabilizovaná. Nikdy to samozřejmě neplatí stoprocentně a stejně jako v Evropě a Česku, i tady se názory na to, zda přijímat uprchlíky a pomáhat jim, různí. V Bosně je to ovlivněno tím, že Unsko-sanský kanton u hranic s Chorvatskem, kde se nachází i Vučjak, je převážně muslimský a část uprchlíků jsou také muslimové, takže tam funguje kulturní příbuznost. Spousta místních navíc říká, že sami válku zažili a i oni byli uprchlíky nebo mají v rodině nějakého uprchlíka.

Na druhou stranu je ale určitě vidět, že se situace zhoršuje. Bosna je země, která má dost vlastních problémů a nemá kapacitu a prostředky na to řešit takovou zátěž. Začíná tam proto probublávat všeobecné naštvání. Otázka je, jestli je to naštvanost na uprchlíky samotné, nebo na Evropskou unii, která externalizovala své problémy do těchto chudých zemí. Logicky tam ale určité napětí roste.