Leszek Balcerowicz. Fotoedycja KP

Amerykanie powiedzieli Wałęsie, że Balcerowicz musi zostać. W prognozach wzrostu Balcerowicz jednak się mocno pomylił. Cały projekt budżetu na rok 1991 oparty był na założeniu, że już wtedy gospodarka się odbije od dna, a przecież ona dopiero pogrążała się w recesji − mówi prof. Antoni Dudek, autor książki „Od Mazowieckiego do Suchockiej. Polskie rządy w latach 1989–1993”.

Michał Sutowski: Po co Leszkowi Balcerowiczowi było koło zapasowe? To, zdaje się, ważny czynnik decydujący o historii Polski.

Prof. Antoni Dudek: Późnym latem 1989 roku Leszek Balcerowicz planował wyjazd na stypendium do Anglii, ale akurat wtedy ktoś mu ukradł koło zapasowe do malucha. Na gwałt musiał je pożyczyć, więc zadzwonił do kolegi, Stefana Kawalca, w tej sprawie – i tylko dzięki temu na chwilę przed wyjazdem zdążył się dowiedzieć, że premier Tadeusz Mazowiecki proponuje mu tekę ministra finansów.

Wcześniej Mazowieckiemu odmówili profesor Beksiak – jeszcze bardziej radykalny wolnorynkowiec, ale też prof. Trzeciakowski, raczej z lewicy. Czy zgoda Balcerowicza zdeterminowała zatem kierunek transformacji?

Na poziomie szczegółowych rozwiązań tak, co do ogólnego kierunku – nie. Balcerowicz czasami faktycznie forsował najostrzejsze z możliwych rozwiązań, tak było na przykład z ustaleniem sztywnego kursu dolara na poziomie 9,5 tysiąca złotych.

Oraz z bardzo niską indeksacją płac względem inflacji, czyli przymusowym zubożeniem pracowników?

Też, choć pamiętajmy, że mogło być jeszcze ostrzej. To on wymyślił tak zwany popiwek, czyli podatek od ponadnormatywnych wynagrodzeń, duszący podwyżki w przedsiębiorstwach państwowych, ale Międzynarodowy Fundusz Walutowy chciał wręcz zamrożenia płac. W tym sensie Balcerowicz wybrał rozwiązanie jakoś kompromisowe. To są jednak detale, choć oczywiście ważące na losie wielu ludzi. Sama decyzja o budowie kapitalizmu i kursie na Zachód była jednak podjęta przez całą klasę polityczną.

Bo w sierpniu 1989 roku Jeffrey Sachs przekonał do terapii szokowej Kuronia w mieszkaniu na Mickiewicza 27?

Tak naprawdę to się rozstrzygnęło dużo wcześniej. Przecież już rząd Rakowskiego chciał iść w tym kierunku, ale oni byli dla Zachodu niewiarygodni. Po pierwsze dlatego, że nie potrafili wdrożyć realnych reform przez całą kończącą się dekadę, po wtóre − nie byli w stanie zagwarantować, że społeczeństwo od samego początku nie zakwestionuje tego programu, strajkując i demonstrując.

Jacek Kuroń Pakiet Kuronia 98,90

Fakt, już w 1986 roku grupa doradców generała Jaruzelskiego pisała, że w temacie reform gospodarki „w latach 70. wnioski i propozycje opozycji są kierunkowo zbieżne ze sposobem myślenia w naszych szeregach”. I chodziło o kierunek rynkowy…

Doradcy Jaruzelskiego, czyli tak zwana grupa trzech – Urban, Ciosek i Pożoga – wyprzedzali trochę myślenie rządu i kierownictwa partii. Ale i władze doszły w końcu do wniosku, że wszystkie rezerwy się wyczerpują, że w Moskwie Gorbaczow zachęca do eksperymentowania, a zatem stwierdzili: zróbmy eksperyment. Tym bardziej, że kolejne pomysły realizowane na gruncie gospodarki nakazowo-rozdzielczej upadały.

Bo?

Bo głównym problemem była nierównowaga rynkowa, czyli po prostu brak w sklepach towarów dostępnych po cenach oficjalnych. Żeby zapełnić półki, trzeba było uwolnić ceny, a to budziło protesty, bo musiało spowodować ich gwałtowny wzrost. Tak zwana operacja dochodowo-cenowa, za którą krył się relatywnie niewielki (na tle tego z 1990) wzrost cen, doprowadziła do dwóch fal strajków, wiosną i latem 1988 roku, aż w końcu zmusiła Jaruzelskiego do rozmów z Wałęsą.

Pozostał tylko skok w wolny rynek? A przynajmniej rządzący tak uważali?

Próbowali najpierw zrobić to samodzielnie, zwłaszcza że po wygaszeniu strajków przez Wałęsę i mianowaniu nowego rządu w październiku 1988 r. rząd Rakowskiego zanotował skok poparcia w sondażach. Przez chwilę czuł się mocny, więc pomysł rozmów z opozycją odłożono na półkę, a premier mówił, że Polacy od okrągłego stołu wolą suto zastawiony.

Vaclav Havel LETNIE ROZMYŚLANIA 34,90 zł

Ale…

Po trzech miesiącach wskaźniki poparcia zaczynają pikować, błyskotliwe przemówienia Rakowskiego wygłaszane z pomocą promptera, a nie z kartki, niczego nie zmieniają, ludzie są rozczarowani, a po drodze jest jeszcze katastrofalna dla władzy debata telewizyjna Wałęsy z Miodowiczem. Jaruzelski więc mięknie i zgadza się na rozmowy, podobnie sam Rakowski. Choć on ciągle ma nadzieję, że Okrągły Stół to będzie osłona dla jego reform i zmiany przeprowadzanej pod jego kontrolą. No, ale po 4 czerwca staje się już jasne, że sami tego nie pociągną.

A zatem: czy PZPR, czy Solidarność − tak czy inaczej elita władzy jedzie bez trzymanki w stronę kapitalizmu?

Teoretycznie alternatywne myślenie było jeszcze obecne przy Okrągłym Stole. To porozumienie to tak naprawdę ostatni wykwit myśli socjaldemokratycznej: że da się reformować Polskę stopniowo, osłaniając pracowników. Ale żadna ze stron już w to naprawdę nie wierzyła, zresztą zewnętrzni eksperci wskazywali, że pełna indeksacja płac wywoła tylko inflację. A faktycznie zgłaszane wówczas postulaty, w rodzaju samorządu pracowniczego, miały raczej polityczny niż gospodarczy charakter.

Co to znaczy „polityczny”?

Były niejako obok głównych problemów ekonomicznych. Bo główne wyzwania były trzy: stabilizacja waluty, likwidacja systemu nakazowo-rozdzielczego i „uspołecznionej”, czyli de facto państwowej własności większości gospodarki.

Ale to przecież nie jest bez znaczenia, kto w czasie przemian kieruje przedsiębiorstwem.

No tak, ale kiedy odpalono już wolny rynek, to menadżerowie socjalistycznych zakładów w większości przypadków sobie nie radzili, bo byli latami tresowani do wykonywania planu, a nie na przykład w marketingu.

Nie było żadnych zdolnych dyrektorów po SGPiS, po stażach i stypendiach na Zachodzie?

Byli, ale oni najczęściej zakładali własne firmy albo wprost spółki żerujące na przedsiębiorstwach państwowych. Nieliczni próbowali ratować swoje zakłady – poznałem na przykład zakład w Trzciance, gdzie produkowano wyposażenie do kabin statków. Oni sprywatyzowali się pracowniczo i działali przez wiele lat z sukcesami; na miejscu był sensowny menadżer, zwołał innych, spłacono zakład…

Czyli dało się inaczej.

Ale to miało szanse powodzenia w małych firmach, a nie FSO czy Hucie Warszawa. W większych zakładach nie było na to szans, ponieważ tam był potrzebny kapitał na rozwój i znacznie poważniejsze umiejętności w zarządzaniu. Dlatego realną alternatywą było albo pozostawienie ich w rękach państwa – taki „wariant białoruski”, albo sprzedaż zewnętrznemu inwestorowi. Wybrano drugie, bo większość Polaków po prostu chciała iść na Zachód…

A nie było żadnych zorganizowanych grup interesów? „Solidarność” poparła rząd, Grupa Obrony Interesów Pracowniczych była mniejszością w Sejmie i Senacie, środowiska „demokracji pracowniczej” animowane przez Piniora to był raczej margines. Ale było przecież potężne OPZZ. Oni nie próbowali chociaż zażądać innej drogi?

Wedle mojej wiedzy nie, bo u nich panowało przekonanie, że oni są związkiem zawodowym, więc po prostu bronią interesów pracowniczych, a to rząd ma mieć pomysły. My mamy go stawiać pod ścianą i niech rząd daje, ile uda się mu wyrwać. Nie, tam alternatywnego pomysłu nie było. To się zresztą w pełni potwierdziło, gdy OPZZ jako prominentny udziałowiec SLD doszedł do władzy w 1993 r. Wycofano się wtedy z kontynuowania reformy samorządowej, ale już nie z programu powszechnej prywatyzacji, czy umowy z MFW.

Językiem krytycznym wobec planu Balcerowicza w trakcie kampanii prezydenckiej 1990 roku posługiwał się sam Lech Wałęsa. To było autentyczne? I dlaczego tak szybko prezydent zmienił zdanie − ministrem finansów w nowym rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego został ten sam Balcerowicz?

To proste: w którymś momencie Amerykanie powiedzieli Wałęsie, że Balcerowicz musi zostać. I to na tyle stanowczo, że kiedy Wałęsa już wiedział, że wygra wybory, czyli między pierwszą a drugą turą, w grudniu 1990 roku, to zaoferował mu nawet fotel premiera. Balcerowicz odmówił, bo uważał, że się do funkcji reprezentacyjnych nie nadaje i że interesuje go tylko gospodarka. W tej sytuacji Wałęsa obiecał mu, że zostanie wicepremierem.

I będzie, jak było?

Nie, bo miał być już tylko jednym, a nie jak w rządzie Mazowieckiego – jednym z czterech. A o sile nacisku Waszyngtonu niech zaświadczy fakt, że kiedy ważyły się losy, czy Bielecki zostanie szefem rządu, to przyszedł do niego Daniel Fried, późniejszy ambasador USA, i mówił mu mniej więcej tyle: to nie jest dobre rozwiązanie, żeby pan został premierem, bo jest pan ekonomistą i będzie pan przeszkadzał Balcerowiczowi. Więcej piszę o tym w mojej książce.

To znaczy, że Wałęsa uprawiał demagogię bez żadnej chęci spełnienia swych zapowiedzi? A obiecywał, że będzie aferałów puszczał w skarpetkach, że powstrzyma prywatyzację…

Społeczeństwu obiecywał, że złagodzi rygorystyczny plan Balcerowicza, a zwolennikom dekomunizacji przyspieszenie i usunięcie nomenklatury z fabryk. Potem wypiął się na jednych i drugich. Zresztą oczekiwanie realnych wizji programowych po Wałęsie to naiwność – o tym, jakie ma kompetencje, dowiedział się tak naprawdę, dopiero kiedy został prezydentem.

Nie przesadza pan?

Mam dowody. On dopiero po paru miesiącach urzędowania się zorientował, że jako prezydent bezpośrednio niewiele może, ewentualnie zadzwonić do premiera i o coś go poprosić. Dlatego tuż po wyborach parlamentarnych 1991 roku pierwsze oświadczenie jego rzecznika Andrzeja Drzycimskiego głosiło, że prezydent ma cztery warianty tworzenia rządu i w pierwszych trzech to on sam zostaje premierem.

To było na poważnie?

To był pomysł Wałęsy, którego zresztą konstytucja wówczas nie wykluczała. To pokazuje poziom jego myślenia: zrozumiawszy, że niewiele może, zapytał, przypuszczalnie profesora Falandysza, czy konstytucja tego nie zabrania. Ten powiedział, że nie zabrania, no to dawaj Drzycimski, idź i zgłoś, zobaczymy, co będzie…

Tylko z tego, co pan mówi, wynika, że niezależnie od tego, kto tę wojnę na górze mógł wygrać, musiało się skończyć w ten sam sposób, czyli Balcerowiczem. Czy to wszystko nie prowadzi jednak do argumentacji, że widać musiało do tego dojść, skoro doszło? Że nie było alternatywy, bo… nie było?

Mieliśmy kilkanaście krajów byłego bloku sowieckiego – gdyby dało się wtedy pójść inną drogą rozwoju, to jakiś by chyba poszedł? A wszystkie – poza częścią byłego ZSRR – skończyły w różnych wariantach wolnorynkowego kapitalizmu.

Ale z bardzo różnym bezrobociem. To są różnice kilku milionów ludzi mających pracę lub nie.

Zgoda, że w krajach, które startowały z nieco lepszego poziomu, transformacja przechodziła łagodniej. Ale Polska była po latach 80. zrujnowana najbardziej w całym bloku, może Rumunia i Albania miały gorzej. Przy czym Rumuni nie mieli zadłużenia zagranicznego, bo je Ceaușescu gigantycznym kosztem społecznym spłacił. Węgrzy za Kadara byli w dużo lepszej kondycji od nas, Czechosłowacja też, jeszcze z czasów przedwojennych

A jednak prognozy rządu Mazowieckiego były dużo bardziej optymistyczne niż rzeczywistość.

To prawda, profesor Kołodko mówił o „przestrzeleniu” i wręcz o „szoku bez terapii”, a prof. Kazimierz Łaski już w 1989 roku przewidywał głęboki spadek, nie chciano go jednak słuchać. Cały projekt budżetu na rok 1991 oparty był na błędnym założeniu, że już wtedy gospodarka się odbije od dna, a przecież ona dopiero pogrążała się w recesji.

Należało się tego spodziewać?

Wiadomo było na przykład, że radziecka gospodarka się sypie i że oni mogą radykalnie ograniczyć import. Inna sprawa, że takiej głębi zapaści w ZSRR chyba nikt się nie spodziewał.

Za to sprzedawać zaczęli w dolarach zamiast w rublach.

To akurat wiedzieliśmy z góry i przejście na rozliczenia w dolarach Mazowiecki zdołał o rok opóźnić – to zresztą jego największy chyba sukces w polityce wschodniej. Tak czy inaczej, w prognozach wzrostu Balcerowicz się mocno pomylił i budżet na rok 1991 aż dwukrotnie trzeba było nowelizować. Co zresztą naraziło nas na konflikt z MFW, który jesienią 1991 wypowiedział umowę rządowi polskiemu za niedotrzymanie zobowiązań.

A w związku z niedoszacowaniem recesji nie zapewniono też chyba wystarczających osłon?

Pewnie można było pomyśleć o większych bezpiecznikach socjalnych, choć czasami przestrzeliwano w drugą stronę.

czytaj także Tu mówi Ursus Głosy zebrała Jaśmina Wójcik

Kuroń przeforsował taką ustawę o zasiłkach dla bezrobotnych, że zaczęły je dostawać różne „niebieskie ptaki”, czyli także ludzie nigdy niepracujący w czasach PRL. Podobnie z zakładami pracy chronionej, które miały wspomóc niepełnosprawnych, a niejedna fortuna, na przykład pana Cupiała produkującego kable w Myślenicach, na tym wyrosła.

No i jeszcze indeksacja emerytur, którą też Kuroń wywalczył, sprawiła, że stosunek emerytury do płacy był w 1991 lepszy niż teraz, oczywiście przy ogólnie niższym poziomie życia.

Mówił pan, że prawie wszyscy, w sensie: wszyscy Polacy, „chcieli na Zachód”. Pewnie chcieli, ale to wyobrażenie kapitalizmu mieli chyba dość… wybiórcze? Jeździli do najbogatszych kapitalistycznych państw dobrobytu w historii, w momencie ich największego rozkwitu. Mieli kurs waluty pozwalający stawiać dom po dwóch latach pracy, no i widzieli zupełny brak problemów popytowych u prywaciarzy. Do tego jeszcze zapominali, że socjalizm zapewniał ochronę rynku przed konkurencją zagraniczną.

Ależ jasne, że obraz kapitalizmu był fałszywy, że postrzegano go idyllicznie. Przyczyniła się też do tego komunistyczna propaganda: w latach 80. była odrzucana en bloc, dlatego w informacje o bezrobociu, strajkach i wyzysku na Zachodzie nikt nie wierzył.

Nie ufano telewizji i prasie w tych sprawach po klęsce propagandy sukcesu Gierka, no a poza tym każdy miał jakiegoś szwagra, co był w RFN czy USA i mówił, że to wszystko bzdury.

Tak czy inaczej, dominujący u nas obraz kapitalizmu był naiwny, a na pewno wybiórczy.

To jest kwestia momentu historycznego: gdyby wskutek jakiegoś zbiegu okoliczności, typu śmierci Breżniewa w roku 1981, Andropow ogłosił nagle koniec doktryny interwencji i zezwolenie na eksperymenty, toby pewnie realizowano program „samorządnej Rzeczpospolitej”. Ale po siedmiu latach gospodarki stanu wojennego nikt już nie wierzył w realny socjalizm. Większość klasy politycznej, tak samo jak społeczeństwo, widziała, że dotychczasowy system zbankrutował i trzeba go zastąpić czymś radykalnie innym. Do tego swoje zrobił drugi obieg i promocja idei Hayeka czy Friedmana. A jak się otworzyła furtka do zmiany, to już niemal nikt nie chciał cząstkowej renowacji, tylko remontu generalnego – wszystkie ściany out i budujemy od nowa…

A co z aspiracjami konsumpcyjnymi? Czy Polacy nie chcieli przede wszystkim zapełnienia półek? To był powód, dla którego otwarto rynki na zagraniczne towary? Bo gwałtowna obniżka ceł to też nie jest oczywistość przy przechodzeniu do kapitalizmu…

Tak, przy czym miało to podwójny wymiar. Z jednej strony chciano ludziom z dnia na dzień pokazać, że rynek oznacza pełne półki. Ale też chodziło o zmuszenie państwowych przedsiębiorstw do konkurencji, co się okazało dla większości z nich zabójcze.

To było zamierzone czy stanowiło raczej efekt uboczny?

No właśnie zamierzone. Znalazłem taki list profesora Stanisława Gomułki z wiosny 1990 roku do wiceministra finansów Marka Dąbrowskiego, że on tu właśnie rozmawiał z prezesem Daewoo, który chciał zainwestować jakieś pieniądze w produkcję telewizorów w Polsce. Ale nie zainwestuje, bo mu się nie opłaca – tak zliberalizowano handel, że lepiej po prostu przywieźć gotowe towary z Korei i tu tylko sprzedać. Gomułka sugeruje więc: to może pomyślimy o cłach, bo przemysł elektroniczny nie wytrzyma konkurencji…

A co na to adresat?

Dąbrowski odpisał, że może i to słuszny pomysł, ale że byłby przeciwny generalnej polityce obniżania ceł i otwierania Polski na rynek światowy. Ja akurat uważam, że w elektronice sprawa była beznadziejna i dzięki cłom zakłady przetrwałyby może dwa, trzy lata dłużej. Ale na pewno nie należało puszczać na żywioł żywności.

Żywnością półki trudno zapełnić, bo nie da się szybko zwiększyć produkcji. Nawet jak żywność zdrożeje.

Problem polegający na tym, że mimo drożyzny brakuje zaopatrzenia, trwał tylko przez krótką chwilę, kiedy latem 1989 roku rząd Rakowskiego uwolnił ceny żywności. Półki szybko się wtedy zapełniły. Za to niedługo potem rolnicy strasznie dostali po głowie – za sprawą nowej polityki kredytowej, czyli radykalnego podniesienia stóp procentowych, oraz zniesienia dotacji do środków produkcji. A do tego jeszcze im dokopano importem żywności, tych wszystkich francuskich serków itp.

Jakub Sawulski Pokolenie '89 39,90

Też celowo?

Balcerowicz po prostu nie przyjmował do wiadomości, że rolnictwo to nie jest gałąź gospodarki jak każda inna, że zachodnia żywność jest przecież dotowana, że produkuje się w dłuższym cyklu, co prowadziło do permanentnych awantur.

Ale po chleb w kolejce już nie trzeba było czekać?

Tak jak mówiłem, już latem 1989 roku, kiedy rząd Rakowskiego uwolnił ceny żywności, okazało się, że żywności na rynku jest dużo. Był natomiast ciekawy moment w styczniu 1990 roku, kiedy w rządzie wybuchła panika, bo rolnicy wstrzymali sprzedaż zboża, czekając, aż się ukształtuje sytuacja cenowa. Obawiano się, że zabraknie zaraz mąki i w efekcie chleba.

Przyjechał wtedy do Warszawy komisarz EWG do spraw rolnictwa MacSharry i usłyszał od Mazowieckiego, że Polska pilnie potrzebuje trzysta tysięcy ton zboża, że na Śląsku zapasy starczą na pięć dni, więc grozi głód, i cały plan terapii szokowej się na tym wywróci. Komisarz zapowiedział, że w takim razie EWG przyśle odpowiednią ilość, ale na to włączył się prof. Trzeciakowski i mówi, że my potrzebujemy aż dwa miliony ton. No więc Irlandczyk się zdziwił i stwierdził, że tyle to oni nie mają.

Głodu jednak nie było.

Zboże z Zachodu przyjechało dopiero wiosną, akurat kiedy nasi rolnicy zaczęli sprzedawać swoje, i nagle się okazało, że jest go na rynku za dużo. Bo to nie był problemu głodu, tylko problem opłacalności produkcji dla rolników. To oni zapłacili najwyższą cenę za transformację; moim zdaniem nie musieli aż tyle. Niestety, w polskiej tradycji niemal wszystko odbywało się kosztem chłopów, od stalinowskiej industrializacji po plan Balcerowicza.

A czy autorzy reform nie mieli czasem przekonania, że reformę trzeba robić „na ostro” i wbrew oporom, bo jak się zacznie negocjować i niuansować, wdrażać stopniowo, to skończy się jak z reformami PRL? To znaczy wszystkie się wyłożą na „oporze materii”?

Akurat tego argumentu nie używano. Jak się słucha wypowiedzi Balcerowicza na posiedzeniach rządu, to on się nie odwołuje do historii PRL, tylko do Ameryki Południowej. Powtarza za Sachsem, że na przykład w Argentynie na chwilę odpuszczono walkę z inflacją i wynikły z tego same problemy. I w ogóle kiedy padały jakieś zarzuty, to Balcerowicz albo jego zastępca mówili: „A poza tym eksperci MFW uważają tak samo jak my”, co dołowało drugą stronę do reszty.

I w ten sposób Czesław Janicki, minister rolnictwa z ZSL, czy jego następca Gabriel Janowski z Porozumienia Ludowego polegli na oporze Funduszu, choć próbowali się stawiać, gardłowali nieustannie…

MFW to był dla rządu miecz Damoklesa? Czy raczej krynica obiektywnej mądrości?

Po prostu bilet na Zachód. Wszyscy zachodni politycy mówili Mazowieckiemu: chcecie do nas należeć, to musicie się uwiarygodnić, a zrobicie to przez program dostosowawczy MFW, trzymamy kciuki, walczcie… Dlatego właśnie wybuchła taka panika, kiedy MFW wypowiedział umowę. Wtedy premier Olszewski, ten sam, który miał niby zmienić politykę Balcerowicza, mówił, że musi znaleźć kandydata, który będzie wiarygodny dla MFW.

Thomas Piketty Czy można uratować Europę? 49,90 zł

Znalazł?

Pierwszy był Karol Lutkowski, który okazał się fatalnym ministrem, bo wszystko chciał czytać sam. Oczywiście nie miał na to czasu, więc na biurku piętrzyły się papiery do podpisania. W efekcie wybuchł w ministerstwie bunt i jego czterej zastępcy podali się do dymisji. W końcu doradca Olszewskiego, czyli Zdzisław Najder, wymyślił Andrzeja Olechowskiego, ten pojechał do Waszyngtonu i rzeczywiście przekonał MFW, by zaakceptował deficyt w wysokości pięciu procent. Wrócił na posiedzenie Rady Ministrów, tam biją mu brawo, no ale sam nie zdążył umowy sfinalizować i dzieła dokończył już minister Jerzy Osiatyński.

Ekonomista o lewicowych poglądach, uczeń Michała Kaleckiego. Doktrynalnie przeciwieństwo Balcerowicza.

Faktycznie, jeszcze w 1989 roku mówiło się, że profesor Osiatyński miał równoważyć Balcerowicza jako szef Centralnego Urzędu Planowania w rządzie Mazowieckiego i przedstawiać mu różne alternatywy.

I ta różnica poglądów miała praktyczne znaczenie?

W tym rzecz… Kiedy później Osiatyński sam został ministrem finansów w rządzie Hanny Suchockiej, nie domagał się innej polityki i skutecznie rozmawiał z MFW. A do tego odnotował wielki sukces ekonomiczny, który okazał się jednak źródłem porażki politycznej jego rządu. Rząd Suchockiej wprowadził bowiem VAT i to był naprawdę ruch modernizujący system podatkowy państwa. Ale tak jak Balcerowicz nie doszacował recesji w roku 1991, tak Osiatyński za nisko ocenił potencjał wpływów z VAT.

Był po prostu ostrożny.

Tak, ale z tego powodu odmówiono wprowadzenia podwyżek dla budżetówki. To spowodowało wniosek „Solidarności” o wotum nieufności dla rządu, a były minister Dyka – jak sam twierdzi – zaciął się w toalecie i nie dotarł na głosowanie, w efekcie rząd upadł jednym głosem. Rozpisane przez Wałęsę wybory wygrał SLD, a jesienią 1993 r. okazało się, że wpływy z VAT są na tyle duże, że można było spokojnie dać tę podwyżkę.

I to odpowiedzialność Jerzego Osiatyńskiego za budżet wyniosła SLD do władzy?!

Nie tylko, było kilka czynników. Na pewno też aspiracje Wałęsy, który uwierzył, że partia prezydencka, czyli BBWR, wygra wybory. Do tego fakt, że Olszewski pokłócił się z Kaczyńskimi i prawica poszła w rozsypkę, podobnie liberałowie z KLD nie zdołali się wówczas porozumieć z Unią Demokratyczną. Jakby i jedni, i drudzy zbudowali szersze bloki i weszli do Sejmu, to SLD z dwudziestoma procentami nie miałby aż czterdziestu procent mandatów.

Cofnijmy się jeszcze do problemu naszych relacji z MFW i problemu zadłużenia. Rozumiem, że odziedziczone po Gierku miliardy na minusie to był główny argument instytucji międzynarodowych, kiedy chciały nas do czegoś przymusić?

Tak, wspomniana już umowa z MFW z 1991 roku była powiązana z umorzeniem części zadłużenia. Rząd Bieleckiego osiągnął w marcu tego roku porozumienie z klubem paryskim, czyli wierzycielami, którym kredyty dla Polski gwarantowały państwa, i ten układ był bardzo korzystny.

David Graeber Dług. Pierwsze pięć tysięcy lat 79,90

Dotąd najlepsze porozumienia redukcyjne państw dawały trzydzieści trzy procent umorzenia, a my dostaliśmy aż pięćdziesiąt, ale powiązane z programem dostosowawczym MFW. Jeśli ten by nie był realizowany, nie byłoby cięcia. Nie było więc alternatywy, bo nas ten dług strasznie cisnął – i tak cały rok 1990 mieliśmy odroczony, nic nie spłacaliśmy, bo nie było z czego, no a potem walczyliśmy o prolongowanie spłaty, to znaczy żeby długu nie obsługiwać na bieżąco i żeby nie naliczano nam oprocentowania.

Mieliśmy tu jakieś pole manewru?

Polska w 1989 roku była bankrutem, więc alternatywą dla przyjęcia „dyktatu MFW” było ogłoszenie niewypłacalności. Dwa największe banki dewizowe Polski, czyli Pekao SA dla klientów indywidualnych oraz Handlowy też były bankrutami − widziałem pisma prezesa BH do Balcerowicza z prośbą o podjęcie nadzwyczajnych działań, bo on już nic nie może zrobić.

Ale co to bankructwo banków znaczyło w praktyce?

Utratę oszczędności. Ludzie mieli wtedy spore zaufanie do systemu, bo jeszcze w 1989 roku o trzysta milionów dolarów wzrosły depozyty walutowe Polaków w Pekao SA.

Bo były wyżej oprocentowane i nie imała się ich inflacja…

Jasne, że nie z miłości do państwa polskiego. Ale przecież mogli też trzymać te dolary w skarpecie, a na pewno by to robili, gdyby wiedzieli, że skarbce są puste. Zdarzały się sytuacje wożenia pod konwojem tysiąca dolarów z banku do banku, bo ktoś akurat chciał wypłacić, a takiej sumy nie było w całym mieście wojewódzkim. Gdyby wybuchła panika bankowa, system zostałby zdemolowany, więc ukrycie tego faktu było wielkim sukcesem.

A gdzie się podział szmal, zarobiony na saksach krwawicą Polaków? Skoro na rachunku był, a w sejfach nie?

Pieniądze wydawano na różne bieżące zobowiązania, ale też na przykład na Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Trzeba było panu Żemkowi dać jakieś dewizy na pierwsze operacje, żeby mógł do skupu naszego zadłużenia tworzyć te swoje spółki.

A na ten cel ile wydano? I czy w ogóle zagranica wiedziała o tym, że skupujemy własny dług na rynku wtórnym? To przecież nielegalne.

Na początek prawdopodobnie około sto milionów dolarów. A czy ktoś wiedział? No cóż, na pomysł skupu własnego długu przez podstawione firmy nie wpadliśmy pierwsi na świecie, więc wierzyciele mogli się czegoś takiego spodziewać. Amerykanie najmocniej inwigilują rynek finansowy, więc jeśli ktoś wiedział o tym procederze, to oni pierwsi. Tyle że wiosną 1990 roku CIA próbowała już przejąć nasze służby specjalne, więc po co miałaby je wysadzać w powietrze. Robienie z tego afery na cały świat Polskę by tylko obciążało, a oni wtedy chcieli nam pomóc.

To zanim o służbach, powiedzmy ogólniej – a od kiedy chcieli „pomóc”? No i na czym ta pomoc miała polegać? Bo wcześniej to po prostu chcieli chyba wysadzić rząd Jaruzelskiego sankcjami…

Paweł Kowal w swych badaniach szuka początków nieformalnej współpracy Amerykanów z władzami PRL już w czasie nowojorskiego spotkania Jaruzelskiego z Davidem Rockefellerem, to było w 1985 roku. Był tam również Zbigniew Brzeziński i wielu przedstawicieli biznesu, z bardzo wysokiego szczebla. Ale ja uważam, że to była tylko próba wzajemnego sondowania w sprawie sankcji, które przynosiły Polsce duże straty.

Skoro nie wtedy, to kiedy?

Zmiana nastąpiła później, widać ją na przykład wówczas, kiedy w Polsce pojawiła się Fundacja Batorego. Przy czym znów, to nie jest tak, że wszystkim zarządza administracja amerykańska. George Soros od roku 1987–1988 prowadził w Polsce pewne działania na własną rękę.

Bez porozumienia z amerykańskim rządem?

Tak, próbował w Polsce zrobić interes na prywatyzacji firm państwowych poprzez specjalną agencję, ale Departament Stanu zablokował ten pomysł. Sam rząd USA w pełni wchodzi do gry na przełomie lat 1989 i 1990, bo dotąd Amerykanie uważali, że Polska jest mocnym ogniwem w strefie wpływów ZSRR, a oni budują tu jedynie wyspy oddziaływania.

A jak już powstał rząd Mazowieckiego?

No to wtedy można było sprawdzić, jak bardzo ten rząd będzie skłonny Amerykanom pomagać. Pierwszym testem była sprawa przerzutu sowieckich Żydów do Izraela przez lotnisko Okęcie, czyli tak zwana operacja Most. Przedsięwzięcie niezwykle delikatne, a to ze względu na zagrożenie terrorystyczne.

Wtedy, jak rozumiem, Amerykanie uznali służby cywilne PRL za sojusznika?

Akcja opierała się na współpracy Departamentu I MSW, czyli wywiadu cywilnego PRL, z CIA, potem jeszcze ze służbami Izraela. Jednocześnie Amerykanie wyraźnie poprosili, by nie robić czystek w Zarządzie Wywiadu UOP, czyli następcy Departamentu I, i faktycznie, z około tysiąca oficerów poddanych weryfikacji ledwie trzech zostało zweryfikowanych negatywnie.

Czyli za sprawą parasola amerykańskiego całe służby specjalne przeszły na stronę nowej Polski w nowych sojuszach?

Dopowiedzmy, że w Zarządzie Wywiadu UOP było jedynie około sześciuset etatów; część dawnych oficerów nie chciała już pracować w Urzędzie Ochrony Państwa, niektórych przewerbowano wcześniej albo zostali na Zachodzie, a taki na przykład rezydent w Kopenhadze po prostu otworzył biznes… Amerykanie przysłali za to listę ludzi, których nie chcą mieć w Zarządzie Wywiadu UOP.

I kto to był?

Nazwisk oczywiście nie znam, ale to byli ludzie podejrzewani o to, że są wtykami wywiadu ZSRR w polskich służbach. Z kolei dawne kierownictwo po prostu poszło na emeryturę, wszyscy powyżej pięćdziesięciu pięciu lat – został poziom wicedyrektora i naczelnika wydziału, między czterdziestką a pięćdziesiątką.

Potem, jesienią 1990, jest jeszcze słynna operacja Samum, wyprowadzenia amerykańskich agentów z Iraku, i szereg innych, o których mało się mówi, głównie na Bliskim Wschodzie.

A Polska coś ma z tej współpracy?

Wiele wskazuje na to, że na przykład umorzenie części długu. Ale nie tylko za akcje wywiadowcze. Minister Skubiszewski mówił na jednym z posiedzeń rządu, że w tej sprawie różne instytucje mają swe zasługi, ale i rola MSZ jest niebagatelna, czego przykładem ma być stanowisko popierające interesy USA w Ameryce Łacińskiej na forum ONZ. Gdzie indziej podaje nawet konkretny przykład współpracy dyplomatycznej w sprawie Panamy…

A jak to się ma do reszty Europy? Nie uważa nas czasem za konia trojańskiego USA?

Na pewno wściekli są Rosjanie, ale w 1992 roku widać też straszne rozczarowanie, zwłaszcza w RFN i we Francji, że Polska jest taka proamerykańska. Najder wspomina, że kiedy był w podróży do Bonn i Paryża, to go tam ciągle pytali, czy Polska jeszcze prowadzi jakąś politykę w Europie, czy jest już tylko „pudłem rezonansowym” Amerykanów.

I to jest stała naszej polityki, ten proamerykanizm? Od czasów Mazowieckiego?

Tak.

A do czego to było Mazowieckiemu potrzebne? Próbował grać z Amerykanami przeciwko Niemcom?

Może i chciał, ale tu się akurat srodze zawiódł. Słynna była jego krucjata wiosną 1990 roku, aby przed zjednoczeniem zmusić Kohla do deklaracji w sprawie nienaruszalności granicy. W Londynie i w Paryżu dostał poparcie, ale w obydwu stolicach mówiono jednocześnie: ale co my możemy zrobić, skoro Amerykanie i Rosjanie tak zdecydowali, a Kohl robi, co chce… Thatcher mówiła wprost, że jest przeciw zjednoczeniu jako angielska patriotka, a Mitterrand wręcz zapytał: a co, bombę atomową mamy zrzucić na Niemcy? Nie możemy tego procesu zablokować, skoro Amerykanie i Rosjanie tak postanowili.

Tamci nie mogli, a Amerykanie nie chcieli?

Najbardziej brutalna była rzeczywiście rozmowa z Bushem seniorem. Mazowiecki miał taką wizję, żeby nie tylko zostawić wojska rosyjskie w Niemczech, ale i wprowadzić tam polskie, z uzasadnieniem, że to po to, by razem z Amerykanami w RFN trzymać Niemców za gardło.

Nie przeszło?

Nasz premier usłyszał coś takiego: co pan opowiada, panie Mazowiecki?! Rosyjskie wojska mają wyjść i z Niemiec, i od was, za to nasze zostaną i będą pilnować także waszej granicy, daj już pan spokój z tym panikowaniem! I tylko prosiłbym, żeby pan nie mówił tego na konferencji prasowej, żeby nie wyszło, że Polska i USA mają nieuzgodnione stanowiska.

Skąd u Mazowieckiego pomysł, żeby utrzymać Rosjan jak najdłużej w Niemczech? I u nas?

Jakoś rozumiem jego psychologiczne obawy, miały zresztą oparcie w nastrojach dużej części społeczeństwa. On w tej sprawie się bardzo mylił, na szczęście bez konsekwencji.

Co to znaczy?

Jeszcze w lutym 1990 roku Rosjanie wydali na pierwszej stronie „Prawdy” oświadczenie, że skoro trwają rozmowy z Czechosłowacją i Węgrami w sprawie wyprowadzenia wojsk, to oni gotowi są w każdej chwili podjąć je również z Polską.

A co ich naszło?

To była demonstracja intencji Gorbaczowa. On dość naiwnie wierzył, że jak się usunie najbardziej dolegliwe przejawy supremacji, to utrzyma się RWPG, będzie trwała współpraca itp. Taki manifest dobrej woli, że nie potrzebujemy wojsk na waszym terytorium, żeby mieć z wami dobre relacje. Ale to się zmienia, bo trzeba pamiętać, że w lutym 1990 roku Gorbaczow nie zgadzał się jeszcze na zjednoczenie Niemiec, a tym bardziej na wyprowadzenie wojsk z NRD.

Ale…

W kilka miesięcy sprzedaje to wszystko za miliardy marek kredytów i bezzwrotnych sum przeznaczonych oficjalnie na budowę osiedli dla rosyjskich żołnierzy wycofywanych z Niemiec. W efekcie, kiedy we wrześniu Polacy wysyłają im notę, że chcieliby podjąć faktycznie negocjacje, to Rosjanie mają na głowie trzysta tysięcy żołnierzy z NRD, których muszą gdzieś ulokować, więc ich skłonność do negocjacji jest radykalnie niższa.

I czego żądają?

Proste, chcą zostać dłużej. Kiedy w listopadzie trwa pierwsza tura rozmów, słyszymy, że w 1994 oni zakończą wyprowadzanie żołnierzy z Niemiec i że wtedy zaczniemy rozmawiać o wyjściu z Polski…

Trochę późno.

Zaczęli mięknąć, dopiero kiedy ich premier Bielecki postraszył utrudnieniami w tranzycie. Najpierw zablokował transport ciężarówek – oficjalnie był to dar Bundeswehry dla Cerkwi prawosławnej. Dwieście samochodów miało przejechać bez tablic rejestracyjnych przez polskie terytorium, za to w każdym obok kierowcy siedział sołdat z kałasznikowem.

Zatrzymano ich na granicy, podniosło się larum, że Polska charytatywną pomoc blokuje, ale po negocjacjach wydano żołnierzom dokumenty zamiast kałasznikowów i przejechali. Potem na kolejowym przejściu granicznym pod Szczecinem zablokowano jeszcze pociąg z transportem wojska i wtedy już Bonn i Moskwa dostały sygnał, że będą kłopoty.

I trzeba coś Polsce dać?

Najpierw jeszcze przetestowali Czechów, ale tamtejsza rada bezpieczeństwa z Havlem na czele zachowała się wobec nas bardzo lojalnie i nie zgodzili się na żadne transporty naokoło, przez swoje terytorium, mimo że Niemcy oferowali im za to ekstra kredyty. Dzięki temu Rosjanie w końcu zdecydowali się wyjść z Polski wcześniej, niż pierwotnie zapowiadali, i jesienią 1993 roku mieliśmy ich z głowy.

Mówi pan o ścisłych relacjach z Amerykanami, które irytowały Niemców, Anglików czy Francuzów. Nasze rządy próbowały jakoś twórczo rozgrywać to napięcie?

Prawdziwe napięcie powstało dopiero w 2003 roku, kiedy w sprawie Iraku Kwaśniewski z Millerem musieli podjąć decyzję: słuchają Berlina czy Waszyngtonu. I wtedy Miller wyraźnie stwierdza, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski, liczą się tylko Amerykanie.

Wcześniej nie rozgrywano jednych przeciwko drugim?

Zasada była prosta: w sprawach bezpieczeństwa trzymamy się Amerykanów, a w sprawach gospodarczych Unii Europejskiej. Co w czasie pierwszych rządów po 1989 roku znaczyło tyle, że zabiegamy o członkostwo, a najpierw stowarzyszenie z EWG. Z nią negocjujemy na przykład sprawy taryf celnych, z MFW raczej sprawy deficytu budżetowego i polityki monetarnej. Podział pracy jest.

I wtedy sojusz z USA nikomu nie przeszkadzał? Zacieśnianie przez Polskę więzi regionalnych też nie?

Grupy Wyszehradzkiej nie wymyślono w Stanach Zjednoczonych, ale w Paryżu, Bonn albo Londynie – po prostu Mazowiecki, Havel czy József Antall jeździli do Brukseli i usłyszeli, że muszą najpierw pokazać, że potrafią kooperować między sobą. Z drugiej strony liderzy naszych państw zrozumieli, że muszą się dogadywać, żeby ich Bruksela przeciw sobie nie rozgrywała. Na zasadzie, że w negocjacjach domagamy się od EWG asymetrycznych rozwiązań, w końcu jesteśmy słabsi, a na to urzędnicy mówią nam, że Czesi i Węgrzy już się zgodzili i tylko my stajemy okoniem. Oczywiście tamtym mówili to samo o Polsce.

A co z tym „pudłem rezonansowym” USA, to nie był problem?

Jakiś tam był, zwłaszcza dla Paryża, ale dla Niemiec już nie. Bonn w sprawach bezpieczeństwa było w latach 90. bardzo proamerykańskie, Kohl był wdzięczny USA za zjednoczenie Niemiec. A jednocześnie był mocno za wejściem Polski do Unii Europejskiej. Oczywiście ze względu na interesy gospodarcze samych Niemiec, ale chciał też osłodzić Polakom gorzką pigułkę traktatu o sąsiedztwie, gdzie nie było na przykład zapisu o mniejszości polskiej w Niemczech czy kwestii odszkodowań.

Była szansa na jakieś reparacje?

Próbował zawalczyć o to Bielecki, ale Kohl odpowiedział mu, że jest aż dwadzięścia siedem krajów na świecie, których robotnicy pracowali w Niemczech przymusowo, więc jak zapłacą Polakom, to inni też się zgłoszą. Dlatego zaproponowali pięćset milionów marek jako budżet Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, która wypłaci odszkodowania robotnikom przymusowym.

To się opłacało?

Wybuchła oczywiście awantura: brać tę jałmużnę czy nie brać, bo może kiedyś dostaniemy więcej. Była jednak obawa, że do tego czasu część ofiar pracy przymusowej umrze.

I wzięliśmy.

Tak, zwłaszcza że było coś jeszcze. Otóż traktat graniczny z Niemcami został wprawdzie podpisany jeszcze w październiku 1990 r., ale Kohl mówił jasno: on zostanie ratyfikowany tylko razem z Traktatem o przyjaźni i współpracy. Logika była taka: jak nie weźmiecie na odczepne tych pięciuset milionów, to nie będzie podpisania traktatu o przyjaźni, a więc i traktatu granicznego. Potrójnego nelsona nam założył, można powiedzieć. Nasze relacje dobrze oddaje takie zdjęcie, które umieściłem w mojej książce, na którym wielki, zwalisty Kohl stoi nad drobnym Bieleckim. To niestety pokazuje nasze ówczesne potencjały.

Jacek Kuroń Nadzieja i rozczarowanie. Pisma polityczne 1989-2004 39,90 zł

Pana książka opisuje cztery pierwsze rządy III RP – od Mazowieckiego po Suchocką. Historia, którą mi pan opowiedział, to tak naprawdę opowieść o wielkich ograniczeniach, związanych z ideologią, ale przede wszystkim długiem, deficytem, presją społeczną, naciskiem instytucji międzynarodowych czy wręcz instrukcjami od ambasadorów mocarstw. Czy pole manewru kolejnych rządów jakoś się poszerzało?

Gospodarczo na pewno tak, bo jednak po 1991 roku wychodziliśmy z głębokiej recesji w stronę odbicia. Z tego punktu widzenia najtwardszym egzekutorem kosztów transformacji był raczej SLD niż Balcerowicz. Minister Kołodko w latach 1993–1997 miał dużo więcej do podzielenia, wzrost gospodarczy wynosił wówczas nawet siedem procent, a jednak kontynuowali dość twardy kurs. Myślę więc, że z kosztów transformacji to oni pierwsi powinni się tłumaczyć.

A w wielkiej polityce międzynarodowej? Czy poza tymi niefortunnymi posunięciami Mazowieckiego, jak pan mówi, bez konsekwencji, mieliśmy gdzieś jeszcze pole do działania? Dawało się ugrać coś więcej, niż ostatecznie dostaliśmy?

W sprawach fundamentalnych, czyli przyjęcia do NATO i UE, moim zdaniem nie dało się wywalczyć wiele więcej. Na pewno nie dało się tego przyspieszyć, być może można było wytargować w obu przypadkach nieco lepsze warunki, ale to już temat na inną książkę, wymagającą odrębnych badań. Powinniśmy też byli okazać większą elastyczność w relacjach z Litwą i już od początku lat 90. zacząć pracować nad dywersyfikacją dostaw gazu. Gdyby to zrobiono, Polska nie musiałaby przez ponad dwadzieścia lat przepłacać za rosyjski gaz. A uzbierało się tego przez ten czas kilka miliardów dolarów.

**

prof. Antoni Dudek – politolog i historyk, profesor zwyczajny Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Autor i współautor kilku książek, m.in.: Historia polityczna Polski 1989–2012, PRL bez makijażu, Zmierzch dyktatury. Polska lat 1985–1989 w świetle dokumentów, Instytut. Osobista historia IPN. Książka Od Mazowieckiego do Suchockiej. Polskie rządy w latach 1989–1993 ukazała się nakładem Wydawnictwa Znak.