Kukiz’15, PSL, Partia Razem, Klub Jagielloński zaapelowały do Pana Prezydenta o zawetowanie zmienionej ordynacji do Parlamentu Europejskiego. Jak Pan na ten apel odpowie?

Przysługuje mi 21 dni na przeanalizowanie tej ustawy. Biuro Prawa i Ustroju w mojej kancelarii taką analizę szykuje, ale i ja sam przyglądam się temu aktowi prawnemu i historii prac nad nim. I mówię szczerze: mam ogromne wątpliwości, czy to powinna być część polskiego systemu prawnego. Nie widzę potrzeby tak fundamentalnego ograniczania dostępu do Parlamentu Europejskiego. Wszyscy przyznają, że realny próg wyborczy będzie podniesiony do poziomu co najmniej 11, 12 procent. To w praktyce eliminuje mniejsze ugrupowania. Jakaś część polskiego społeczeństwa będzie miała poczucie pozbawienia reprezentacji w europarlamencie. Kwestionuję to z demokratycznych pozycji, próg pięcioprocentowy to rozsądne rozwiązanie. Nie widzę potrzeby wymuszania w ten sposób systemu dwupartyjnego. Nie widzę potrzeby wymuszania koalicji wyborczych na warunkach największych partii. Mocno skłaniam się w kierunku zablokowania tej propozycji.

Nie przemawia do Pana Prezydenta wizja dwubiegunowej, dwupartyjnej sceny politycznej? Może ona jest naprawdę najbardziej racjonalna?

Budowanie dwupartyjnej sceny nie powinno się odbywać poprzez ustawowe blokowanie dostępu: ani do Parlamentu Europejskiego, ani do Sejmu. To powinien być naturalny proces dojrzewania środowisk politycznych. Czy ktoś dziś twierdzi serio, że ugrupowań jest w polskim parlamencie zbyt wiele? Rozkład jest dość klarowny. Możliwości zawierania koalicji są, i to wystarczy.

Po sporze o weta dotyczące ustaw sądowych sugerowano konieczność konsultacji między Panem Prezydentem i większością parlamentarną, zanim ustawy będą uchwalane. Tym razem doszło do takich rozmów?

To jest projekt poselski. Jego autorzy u mnie nie byli. Gdyby byli, dowiedzieliby się, że mnie się on nie podoba.

PiS może odebrać takie stanowisko jako uderzenie w jego interesy. Według symulacji nowa ordynacja daje im kilka mandatów więcej.

Nie tylko PiS zostałby przez nowy system wyborczy wzmocniony, ale i konkurencja. On wzmacniałby także Platformę Obywatelską. To ona stawiałaby warunki mniejszym partiom opozycyjnym. PiS ma już swoich koalicjantów. Zjednoczona Prawica powstała w sposób naturalny – chciał jej powstania PiS i chciały ugrupowania Zbigniewa Ziobry i Jarosława Gowina, które miały szanse na wejście do parlamentu w przypadku samodzielnego startu.

Ważne zmiany w Kodeksie wyborczym

„Gazeta Wyborcza” napisała, że PiS tą zmianą ordynacji oferował opozycji prezent: najpierw wymuszone, ale błogosławione zjednoczenie, a potem być może zwycięstwo.

Można snuć takie rozważania. Dla mnie ta ustawa ogranicza Polakom możliwość posiadania swoich reprezentantów w Parlamencie Europejskim. Prezydent powinien stać na straży reguł, które czynią parlamentaryzm, demokrację czymś realnym.

Pana weto będzie komentowane w sposób najprostszy. Ostatnio znów jest Pan niesamodzielny. Skoro nie zawetował Pan piątej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym w odwecie za odrzucenie Pana referendum, to okazał Pan uległość wobec PiS. Więc teraz chce Pan tę samodzielność zamanifestować.

To jest albo próba wymuszania na mnie czegoś, albo wyraz niezrozumienia, czym jest prezydentura. Ona polega na bacznym obserwowaniu sceny politycznej, próbach jakiegoś jej wyważania, czasem mediowania, ale też na realizacji własnego programu. Patrzę, czego chcą moi wyborcy. Oni chcą reformy wymiaru sprawiedliwości. Ja się rok temu nie zgodziłem na sejmową wersję reformy, ale też zaproponowałem własne rozwiązania, które owszem, ograniczały władzę prokuratora generalnego, ale uwzględniały zasadniczy cel, jakim jest naprawa wymiaru sprawiedliwości. Ta ustawa, którą podpisałem teraz, jest kontynuacją tej reformy. Ona precyzowała i wzmacniała rozwiązania uzgodnione przez PiS ze mną. Dlaczego miałbym jej nie podpisać?

To wynika z opisu Pana relacji z PiS w kategoriach meczu. Chwilami można odnieść wrażenie, że taki mecz naprawdę się odbywa.

Prezydent musi rozumieć, jakie są oczekiwania polskiego społeczeństwa. Dlatego zresztą jestem przekonany, że jego większość chce systemu wielopartyjnego, chce rzeczywistej możliwości wyboru. Stąd moje skłanianie się ku wetu wobec nowej ordynacji. Ale z tych samych powodów zaakceptowałem reformę sądów.

I tu dochodzimy do poważnego wyzwania ostatnich dni. Sąd Najwyższy, w odpowiedzi na wysłanie części sędziów w stan spoczynku, wystąpił z pytaniami prejudycjalnymi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mamy spór. Czy to jest spór o zasadność samych pytań? O prawo Sądu Najwyższego do ich zadania? A może przede wszystkim o to, czy sędziowie mają prawo zawiesić obowiązywanie przepisów ustawy?

Profesor Maria Gintowt -Jankowicz, znakomity prawnik, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, powiedziała prosto: nie ma w polskim systemie prawnym organu, który może zawieszać obowiązujące przepisy ustawy. Można kwestionować je przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ale nawet on zawieszać ustawy czy jej poszczególnych przepisów przed swoim orzeczeniem nie może. Konstytucja ani akty niższego rzędu dla nikogo nie przewidują takiego uprawnienia. Co gorsza, SN zrobił to we własnej sprawie, bo dotyczącej sędziów SN. To postanowienie w zakresie rzekomego „zawieszenia” obowiązywania niektórych przepisów ustawy uznać należy za nieważne z mocy prawa.

Pan tego postanowienia nie uznaje. I Pan uczestniczy w powoływaniu nowych sędziów Sądu Najwyższego. Ta procedura powinna się toczyć pomimo tej decyzji SN?

W kuluarach jeden z wybitnych prawników stwierdził, że stosując taką interpretację artykułu 755 k.p.c., Sąd Najwyższy równie dobrze mógłby orzec zatrzymanie ruchu Ziemi wokół Słońca.

Czyli będziecie nadal wykonywali ustawę o Sądzie Najwyższym?

Ta ustawa jest obowiązującym prawem. Nikt jej nie skierował do Trybunału Konstytucyjnego. Przez wiele miesięcy mogła to zrobić pierwsza prezes Sądu Najwyższego, mógł rzecznik praw obywatelskich. Nie ma żadnych wątpliwości, że ustawie towarzyszy domniemanie zgodności z konstytucją, dopóki jej przepisów nie zakwestionuje Trybunał Konstytucyjny. I tylko trybunał jest do tego uprawniony.

Ale Sąd Najwyższy spytał o jej zgodność z prawem europejskim. Próbuje stworzyć drugą ścieżkę kontroli – zgodności z prawem traktatowym.

Traktaty nie regulują szczegółowych rozwiązań dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. To jest sprawa krajowa. Także Komisja Europejska próbuje się mieszać w materie, które my uważamy za wewnętrzne, nieobjęte traktatami.

Wielu prawników uważa, że sędziowie SN mieli prawo skierować te pytania do TSUE. I użyć kodeksowego zabezpieczenia powództwa do zawieszenia przepisów tej ustawy.

Prawda jest następująca: od strony czysto prawnej to, co zrobił SN, jest nie do obrony. Rozmawiałem z kilkoma wybitnymi ekspertami, profesorami prawa, którzy przyznają, że zastosowanie w tym przypadku tak rozumianego art. 755 k.p.c. to absurd. Zdecydowana większość głośno tego nie powie, bo to jest już sprawa polityczna. SN wydał w sensie prawnym absurdalne, czysto polityczne orzeczenie.

Prezes Andrzej Rzepliński chciał kiedyś zastosować zabezpieczenie powództwa w stosunku do wniosku przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pogląd, że można w ten sposób ingerować w proces ustawodawczy, nie jest więc czymś nowym. I można go bronić na gruncie zdrowego rozsądku: wyrok może zapaść w momencie, kiedy zmian w prawie nie da się już cofnąć.

Ale prof. Rzepliński się na taki krok nie poważył, żeby „zawiesić” stosowanie niektórych przepisów ustawy. Przy czym zupełnie inne są kompetencje TK, a inne SN.

Może prawnicy polscy idą drogą prawników amerykańskich? Tam kontrola konstytucyjności ustaw nie była zapisana w żadnym artykule konstytucji. Sędziowie uznali jednak, że nie mogą sądzić w oparciu o bezprawne przepisy.

To musimy się umówić na system podobny do amerykańskiego i potwierdzić go zmianami w konstytucji.

Może nie trzeba było tworzyć przepisów pozwalających na eliminację sędziów Sądu Najwyższego? Pan ten przepis trochę ucywilizował, wprowadzając kryterium wieku. Ale nie ukrywacie, że SN to zwieńczenie systemu sądowych patologii. Czy nie stosujecie zbiorowej odpowiedzialności?

Im dłużej ten spór trwa, tym bardziej się umacniam w przekonaniu o słuszności naszego kierunku myślenia. To się wiąże także z przeszłością niektórych osób zasiadających w SN. Ona często dopiero teraz wychodzi na jaw. To jest wstrząsające dla Polaków, ale też dla niektórych prawników, ba, sędziów. Oni nieraz nie znali prawdziwych biografii swoich kolegów. Wiek 65 lat jest dobrym, naturalnym kryterium, które było uznawane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Pana przedstawiciel w Krajowej Radzie Sądownictwa Wiesław Johann przyznał w rozmowie ze mną, że on w tym wieku był zdolny do orzekania. To jednak bardziej pretekst. Mówi Pan o ludziach o złej przeszłości. Nie wszyscy mają jednak takie biografie, jak wydający polityczne wyroki w stanie wojennym Józef Iwulski.

Ustawa daje sędziom, którzy ukończyli 65 lat, możliwość dalszego orzekania. Jest procedura, która to umożliwia, ale najpierw musi być odpowiedni wniosek sędziego. Zaś sędziowie, którzy z niej nie skorzystają i przechodzą w stan spoczynku, mogą choćby wykładać na uczelniach. Była pierwsza prezes Sądu Najwyższego kilka miesięcy temu wystąpiła do mnie o zgodę na taką formę aktywności. I w tym momencie nowa ustawa jej nie przeszkadzała. Zgodziłem się, nie chcę nikogo ograniczać.

Napłynęły do Pana wnioski o pozostawienie w Sądzie Najwyższym niektórych sędziów. Będzie Pan się do nich przychylał?

Uważnie się im przyjrzę, będę decydował indywidualnie, po zapoznaniu się z każdą opinią KRS.

Ale jeśli polityk przygląda się temu, kto może dalej sądzić, może łamie się tabu nieusuwalności? Czy to nie jest zły przykład na przyszłość? Sędziowie mają nie być pewni dnia ani godziny.

Ale przecież bariera wieku wcześniej też była, potem ją podniesiono. Nie widzę problemu w poddaniu się sędziego weryfikacji, chociażby medycznej.

Ale KRS zaleca Panu odmowę zgody na dalsze sądzenie także ludzi, którzy mają odpowiednie zaświadczenia lekarskie.

Ustawa daje mi możliwość wydania takiej opinii.

Na Zachodzie słabo się rozumie taką metodę weryfikacji sędziów. A już zwłaszcza w USA, gdzie sędziowie federalni są nieusuwalni niezależnie od wieku.

Amerykanie różnych rzeczy sobie nie wyobrażają, a w końcu zaczynają sobie wyobrażać. W zeszłej kadencji prezydent Obama chciał na rok przed końcem kadencji mianować sędziego do Sądu Najwyższego, po śmierci sędziego Scalii. Miał do tego prawo. A jednak amerykański Senat odmówił zajęcia się tą nominacją. Nie doszło ani do przesłuchania przed senacką komisją kandydata wskazanego przez prezydenta Obamę, ani do zatwierdzenia kandydatury przez Senat. Senatorowie uznali, że jest to skok na Sąd Najwyższy w ostatniej chwili. Wydawało się to niewyobrażalne, a jednak się zdarzyło. To prawda, sędziowie amerykańskiego Sądu Najwyższego sądzą w zasadzie do śmierci, chyba że dobrowolnie odejdą. U nas takiej zasady jednak nie ma. Sędzia siedemdziesięcioletni mógł się przed reformą czuć fizycznie sprawny, a jednak musiał odejść w stan spoczynku. Pamiętam, jak profesor Trzciński prosił śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego o pozostawienie na urzędzie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nikt z tego nie robił problemu. Teraz też można się zwrócić do prezydenta o możliwość dalszego orzekania.

Panie Prezydencie, najpierw PiS chciał usuwać cały Sąd Najwyższy. To jednak jest czystka. I próba stworzenia mechanizmu wpływu polityków na działania SN. Nie po to się kieruje sędziego Mariusza Muszyńskiego, dziś członka Trybunału, do Izby Dyscyplinarnej SN?

Dopiero teraz odchodzi w stan spoczynku sędzia Sądu Najwyższego znany ze słynnych nagrań. Możemy dzięki nim usłyszeć, jak uzgadnia treść skargi kasacyjnej. Nie zadziałała tu zwykła przyzwoitość, która kazałaby jego kolegom nakłonić go do rezygnacji. Nikt nie przejmował się psuciem wizerunku, niszczeniem reputacji wymiaru sprawiedliwości.

Który to sędzia?

Nie chcę wymieniać nazwisk, ale to nagranie jest do dziś dostępne w internecie pod tytułem „Korupcja w Sądzie Najwyższym”, łatwo je znaleźć.

Nie żałuje Pan, że nie sprawdził lepiej biografii sędziego Iwulskiego, kiedy Pan go mianował?

Ja go nie mianowałem. Nie wyznaczyłem od razu nowego pierwszego prezesa SN. Więc w takim przypadku prawo do tymczasowego kierowania sądem zyskał z mocy prawa najstarszy sędziowskim stażem prezes jednej z izb.

Mianował go Pan wcześniej prezesem Izby Pracy SN.

Był jedynym kandydatem. Pytałem o niego kilka osób i wszystkie mówiły o nim pozytywnie. Nie znały kompromitujących elementów jego życiorysu. Nie powiedział o nich także w czasie naszej rozmowy. Państwo sędziowie nie dopuszczają nawet myśli, że ich pełne życiorysy będą znane opinii publicznej.

Zarzucacie dziś Sądowi Najwyższemu bezprawie. Ale czy to nie obecny obóz rządowy zaczął wyścig w naginaniu prawa? Małgorzata Gersdorf była wybrana na sześcioletnią kadencję, którą przerwano.

Jeżeli pani prof. Gersdorf uważała to za niezgodne z konstytucją, mogła skarżyć ten przepis ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.

Wie Pan przecież, że środowiska prawnicze uważają obecny Trybunał Konstytucyjny za ułomny.

Rozumiem, że kiedy TK składał się w większości z sędziów wybranych przez PO, a wcześniej SLD, to nie był ułomny? Był obiektywny, wspaniały, jedyny sprawiedliwy? Dopiero trybunał wybrany przez Sejm, w którym większość ma Zjednoczona Prawica, jest „polityczny”? To rozumowanie bardzo w stylu Kalego.

Oni kwestionują legalność wyboru niektórych sędziów wybranych w następstwie odwołania ich poprzedników. Nazywają ich „dublerami”.

Ten Trybunał Konstytucyjny jest w pełni legalny.

Nie boi się Pan starcia z władzą sądowniczą? Oskarżą was o siłowe rozwiązania, o nierespektowanie wyroków.

Do innych krajów przekazuje się zniekształcone relacje, a czasem one ulegają zniekształceniu tam na miejscu. Nie jest na przykład prawdą, że sposób wyłaniania Krajowej Rady Sądownictwa według nowej ustawy odbiega jakoś od standardów wielu państw europejskich, choćby Niemiec, gdzie politycy też w wyłanianiu sędziów uczestniczą, i to aktywnie. Zarazem w tamtych krajach jest niewyobrażalne, aby sąd mógł sobie tak drastycznie uzurpować kompetencje, których nie posiada.

Jeśli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej przyzna rację Sądowi Najwyższemu, co stanie się z takim orzeczeniem?

W roku 1998 członkowie Rady Europy postanowili zmienić Europejski Trybunał Praw Człowieka. Jednego dnia odwołali wszystkich sędziów. Potem kraje członkowskie wyznaczały nowych, czasem byli to ci sami, ale czasem nie. Nikt nie mówił o czystce. Europa to uznała, protestów nie było. Nie ma nic nadzwyczajnego w odchodzeniu sędziów w stan spoczynku w wieku 65 lat. Ten sam wiek dotyczy przecież sędziów sądów powszechnych oraz sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Powtórzę pytanie: jeśli TSUE przyzna rację sędziom, będziemy jako państwo związani tym orzeczeniem?

Najpierw spokojnie poczekajmy, aż trybunał się wypowie.

Wracam do tematu referendum konstytucyjnego. Pan je zaproponował, Senat – głosami także PiS – odrzucił. Pojawiła się interpretacja, że Pan się z tym pogodził.

Ja chciałem dać moim rodakom możliwość wypowiedzi w ważnych dla nich sprawach. Referendum jest najlepszą formą takiej wypowiedzi. Byłem za debatą konstytucyjną, liczyłem na wypowiedź, czy ludzie akceptują dotychczasowy system, a jeśli nie – jakie nowe rozwiązania preferują. Potrzebna była poza moją wolą decyzja Senatu. I Senat zdecydował, że nie da ludziom możliwości wypowiedzi. Stracili obywatele.

Ci, co referendum odrzucali, mieli wrażenie, że Polacy się specjalnie tematem konstytucji nie pasjonują. Obawiali się niskiej frekwencji.

W Polsce w ogóle jest niska frekwencja. Była niska w każdych wyborach, także w referendum nad obecną konstytucją.

Ale politycy PiS obawiali się, że przy dzisiejszej polaryzacji opozycja ogłosiłaby taką niską frekwencję jako swój sukces. Bo przecież oni wezwaliby do bojkotu głosowania.

Mnie zależało na rozbudzeniu aktywności obywatelskiej, tu byłem zgodny z panem Pawłem Kukizem. Senat się z tym nie zgodził. Senatorowie za rok będą sami oceniani przez wyborców w jednomandatowych okręgach. Może wyborcy ich o tę decyzję spytają.

Pan chce wracać do debaty konstytucyjnej?

Chcę dyskutować o konstytucji. Obecna ma braki, w niektórych punktach nie działa jak należy. Warto wykorzystać taką dyskusję jako okazję do obywatelskiej edukacji, zwłaszcza młodzieży, ba, do rozbudzenia ciekawości ustrojem. Gdyby to się udało, to i w wyborach do urn poszłoby może więcej ludzi.

Ma Pan pomysł, jak taką debatę o konstytucji organizować? Nie ma organu, do którego może Pan zgłaszać swoje propozycje.

Zgoda Polaków na samą konieczność uchwalenia nowej konstytucji pozwoliłaby na powołanie Komisji Konstytucyjnej. Powtarzam: chcę dyskutować ze specjalistami i zwykłymi ludźmi, cieszę się, że wspiera mnie w tym choćby największy związek, „Solidarność”. Oni widzą, tak jak ja, że następują zmiany generacyjne, że czas na poważną debatę nad naszym ustrojem.

Może dla Jarosława Kaczyńskiego jako lidera PiS obecna konstytucja jest korzystna? System parlamentarno-gabinetowy z ograniczonym prezydentem pozwala mu dość swobodnie rządzić państwem.

Pamiętam program Prawa i Sprawiedliwości – była tam mowa o wzmacnianiu uprawnień prezydenta.

Opozycja odmawia Panu prawa do debatowania o przyszłej konstytucji, skoro, jej zdaniem, łamie Pan obecną.

Pytał pan o zmiany w Trybunale Konstytucyjnym. Obecna opozycja sama zaczęła od skoku na Trybunał Konstytucyjny, wybierała sobie sędziów na zapas. Obamie nie pozwolono na to na rok przed wyborami, oni to robili na miesiąc przed; a jak ostatecznie się nie udało, to podnieśli krzyk, bo trybunał nie był już ich. Dziś nie ma łamania konstytucji. Słyszę za to obelgi, wulgarne hasła przed Pałacem Prezydenckim…

To wynika z wielkich emocji, których nie warto lekceważyć.

Grę polityczną próbuje się fundować na emocjach. Zarazem jako polityk w państwie demokratycznym jestem przyzwyczajony do krytyki. Przypominam: wygrałem z Bronisławem Komorowskim różnicą trzech punktów procentowych. Przecież zwolennicy byłego prezydenta nie zniknęli i korzystają z prawa do krytyki obecnych władz, także i mnie.

Ale żaden z prezydentów nie był oskarżany tak mocno o naruszanie konstytucji. Łącznie z Lechem Kaczyńskim, którego dziś próbuje się przeciwstawić Panu – jako tego, który by sobie na obchodzenie prawa nie pozwolił.

Opowiadają to ci sami ludzie, którzy śp. Lecha Kaczyńskiego atakowali nieraz bardzo brutalnie i wulgarnie. Widziałem, jak on z tego powodu cierpiał. I cierpiałem razem z nim.

Pierwszego sierpnia wypowiedział się Pan mocno za racjami ludzi, którzy kierowali Powstaniem Warszawskim. Przeciwnicy tego Powstania narzekają: nas się wzywa, żebyśmy tego dnia nie dyskutowali o sensie tego zdarzenia, a rządzący państwem przesądzają o słuszności jednej ze stron sporu. A przecież zginęły masy cywilów, Warszawa została zburzona.

Każda wojna ma swoją cenę. Mamy się z tego powodu nie szykować do obrony polskiego państwa? Nie utrzymywać wojska? Powstanie Warszawskie było częścią wojny. Warszawiacy marzyli o wolności i byli przekonani, że im się uda, że sojusznicy przyjdą z pomocą. Może w tych rachubach się pomylili, ale nie decydowali się na zbiorowe samobójstwo. Wierzyli w sukces.

Dowódcy mieli jednak większą orientację w realiach. W samej Komendzie Głównej AK były kontrowersje. Z zewnątrz sens Powstania podważali tacy dowódcy, jak Władysław Anders czy Kazimierz Sosnkowski.

To samo można powiedzieć o wszystkich powstaniach, ba, o wszystkich zrywach. Kiedy kadrówka wyruszała w roku 1914 z Krakowa, zdawała się skazana na klęskę. Nawet odzyskanie niepodległości w roku 1918 nie było przesądzone. Gdyby się nie udało, wyklinalibyśmy naszych przywódców? Każdy zryw wzmacniał ducha, więc się opłacał. Dlatego dziś podsuwamy młodym pewne wzorce: walczył twój dziadek, twój ojciec, ty też bądź gotów.

Krytykuje się takie stanowisko jako zbyt mało pragmatyczne.

Ta dyskusja toczyła się cały czas, także w czasie zaborów. Czy niektórym nie wystarczyła autonomia Galicji? Ale byli ci, którzy stawiali cele bardziej dalekosiężne. To z tej Galicji wyszli chłopcy, którzy myśleli o własnym, niepodległym i suwerennym państwie.

Mija trzeci rok Pana prezydentury. Jarosław Kaczyński kilka razy zapowiedział ostatnio, że prawdopodobnie będzie Pan kandydatem PiS na kolejną kadencję. Nie obawia się Pan, że swoimi wystąpieniami, nie zawsze zgodnymi z linią tej partii, oddali Pan tę perspektywę?

Chcę realizować zobowiązania wobec wyborców. I działać zgodnie ze swoim sumieniem. Tam, gdzie trzeba, mówię: stop, na to nie mogę się zgodzić