"Prezes PiS jest moim zdaniem największym szkodnikiem w polskiej polityce po 1989 r." - to pana słowa z wywiadu w "Rzeczpospolitej". Jarosław Kaczyński odpowiedział: również nazwał pana "szkodnikiem". To kto tu jest szkodnikiem i dlaczego?

- To, dlaczego Kaczyński jest szkodnikiem, wyjaśniłem w mojej książce "Trzeba się bić". Uzasadnienie jest obszerne. U Kaczyńskiego nie znajdzie pan żadnego uzasadnienia. I tu zakończę.

"Musimy odrzucić ostatecznie nieszczęsne koncepcje szkodnika Balcerowicza i postawić na Morawieckiego. To jest ostateczne odrzucenie Balcerowicza". Czy te słowa to zanegowanie fundamentów polskiej polityki gospodarczej po 1989 r.? Jak pan na nie odpowie?

- Proszę pokazać jakikolwiek kraj naszego regionu, który miał podobny poziom dochodu na głowę, co Polska, poszedł inną drogą niż my po 1989 r. i osiągnął lepsze od nas wyniki. Takiego kraju nie ma. Białoruś i Ukraina miały podobny poziom życia, ale mają dziś dużo gorszą sytuację. To wzorce dla PiS?

Prof . Leszek Balcerowicz (fot. Przemek Wierzchowski/AG)

"Fakty" zapytały ludzi w ulicznej sondzie o plan Balcerowicza i o co w nim chodziło. Większość nie wiedziała. Znała za to hasło "Balcerowicz musi odejść". To hasło ukuto wiele lat temu na fali społecznego niezadowolenia z niektórych skutków pana planu. 25 lat później spróbuję to społeczne niezadowolenie wyrazić w jednym pytaniu: dlaczego w dalszym ciągu zbyt wielu Polaków za mało zarabia?

- Ściga się pan w retoryce z Lepperem czy Kaczyńskim? Za mało w porównaniu z czym? Pragnieniami czy poziomem rozwoju? Na jakiej podstawie pan tak twierdzi o zarobkach?

Na takiej, że siła nabywcza pensji w Polsce i na Zachodzie jest kompletnie inna. A na porównywalnych stanowiskach za granicą ludzie zarabiają więcej.

- Pan ma za złe, że nie jesteśmy jeszcze Szwajcarią? Poziom życia ludzi zależy od rozwoju gospodarki. My - dzięki reformom - rozwinęliśmy gospodarkę najbardziej ze wszystkich krajów regionu. Ale żebyśmy się dziś znaleźli na poziomie Niemiec i Szwajcarii? Ma pan pretensje, że w Polsce nie było cudu? To proszę sobie wyobrazić, że podnosimy płace do poziomu niemieckiego. Wie pan, jaki będzie efekt?

Na pierwszy rzut oka wspaniały.

- Naprawdę pan tak sądzi? A skąd się wzięły protesty przeciwko podnoszeniu płacy polskich przewoźników jadących przez Niemcy i Francję? Przecież nasi wykonują taką samą pracę, jak Niemcy i Francuzi. Niby podwyżka słuszna, prawda? Tyle że gdyby polskim kierowcom tak podniesiono płace, to zostaliby wyeliminowani z rynku i byliby bezrobotni. Są konkurencyjni dla zachodnich przewoźników, bo są tańsi! Jest szczytem głupoty lub perfidii, jeżeli ktoś się domaga w biedniejszym kraju takich zarobków, jak w kraju bogatszym. To użyteczni idioci - takich jest mnóstwo. Czy pan pamięta, co się stało w dawnych Niemczech wschodnich po 1989 r.? Były wskutek socjalizmu dużo biedniejsze niż dawna RFN. Różnica dwa do jednego. I co się stało? Niemcy radykalnie podnieśli płace w NRD i władowali we wschodnie landy ogromne pieniądze. Ale wydajność tak szybko nie mogła wzrosnąć. W efekcie wzrosło bezrobocie. Ciągle mamy polityków i publicystów, którzy wciskają ludziom ciemnotę, że można bez reform, bez rozwoju, ot tak sobie, dojść do poziomu życia na Zachodzie - po prostu podwyższając płace.

A nie warto powoli przestawiać polską gospodarkę na inny tor, tak by konkurowała z zachodnimi nie tylko tanią siłą roboczą?

- Dlaczego pan znowu używa języka demagogów?! "Tania siła robocza!" Czy przez tanią siłę roboczą rozumiemy to, że Polak zarabia dwa, trzy razy mniej niż Niemiec, bo nie zdążyliśmy jeszcze dogonić Niemców? Polska traciła dystans do Zachodu przez trzysta lat. I co, w ciągu dwudziestu paru lat mieliśmy dogonić Zachód, co nam tak długo uciekał? Macie pretensje, że się nie stał cud? I proponujecie receptę na katastrofę w stylu greckim. Jeżeli podwyżki płac będą systematycznie szybsze, niż wzrost wydajności pracy, to będziemy mieli mniejszą konkurencyjność, mniej eksportu, więcej importu, większą lukę w handlu zagranicznym, mniej inwestycji i będziemy zmierzać do kryzysu.

Zwiększona konsumpcja tego nie wyrówna?

- Oczywiście, że nie. Jeżelibyśmy mogli tak łatwo, podbijając sztucznie płace, zwiększać konsumpcję, która miałaby pobudzać wzrost, to dlaczego nie zrobić tego w Afryce? Tam jest tyle biedy. Ot, PiS-owska recepta na cud: podbijmy płace! Niech parlament przyjmie, że mają być dwa razy wyższe! Konsumpcja wzrośnie, gospodarka ruszy? A pewnie, że ruszy. Wie pan dokąd? W dół! Jeżeli tak łatwo jest zmniejszać biedę, to dlaczego tak dużo jest biedy na świecie? Skąd się ona bierze, skoro jest dostępny ten genialny pomysł a la PiS czy partii Razem?

Jacek Kuroń i Leszek Balcerowicz na konferencji prasowej Unii Wolnosci (fot. Sławomir Kamiński/AG)

A propos Razem. Adrian Zandberg w rozmowie ze mną stwierdził, że jeżeli działająca na rynku firma nie potrafi dać pracownikom umów o pracę i godziwych pensji, tylko płaci im najniższe możliwe wynagrodzenie i zatrudnia na umowach "śmieciowych", to lepiej, żeby ta firma upadła. Bo na jej miejsce wejdzie taka, która będzie potrafiła to zrobić.

- Mówi pan językiem propagandy. "Śmieciówka" to jest nienawistny język. I to się tak upowszechniło! Nie oceniam teraz, czy takie umowy są złe, czy dobre. Ale nie zastępujmy analizy wyzwiskami. Wielu porządnych dziennikarzy staje się tubą propagandy, bezrefleksyjnie powtarzając język demagogów.

Czy gdyby nie elastyczne formy zatrudnienia, bezrobocie w Polsce byłoby wyższe?

- Teraz pan mówi elastyczna "forma zatrudnienia" - i to jest język neutralny. Dochodzę do wniosku, że w komunikacji społecznej najważniejsza sprawa to nie meritum ekonomiczne, a język. Używając naładowanych negatywnymi emocjami słów, wyzwalamy złe emocje. A używając słów pozytywnych - legitymizujemy niekiedy złe rozwiązania i otumaniamy ludzi. A ludzie są zajęci - pracą, rodziną. To normalne. W każdym kraju istnieje grupa ludzi podatna na mowę nienawiści w odniesieniu do kapitalizmu.

Zły PR ma ten biedny kapitalizm.

- Za socjalizmu wielu ludzi marzyło o normalnej gospodarce, czyli kapitalistycznej. A w kapitalizmie jest sporo antykapitalistów. Jedni robią to z premedytacją, bo wiedzą, że można dobrze sprzedać antykapitalistyczne utwory, inni pod wpływem ideologii ogłupiają innych. Socjalizm, czyli antykapitalizm, jest wciskany przy pomocy takich haseł jak "wspólne", "narodowe". A za tymi sloganami kryją się pomysły polityków i antykapitalistycznych ideologów, by zwiększyć władzę polityków nad ludźmi i nad firmami. Zawsze się to źle kończy. Dlatego tak potrzebna jest demaskacja antykapitalistycznej demagogii.

Profesor Król mówił w słynnej rozmowie, że byliśmy w latach 90. głupi...

- On się dał przesłuchać antykapitalistycznemu hunwejbinowi, Grzegorzowi Sroczyńskiemu, który stosuje metodę: "jeśli liberał się przyznał, to znaczy, że liberalizm jest winny". Tani chwyt. Jeśli ktoś tak jak Sroczyński lokuje domniemanie winy po stronie lepszego ustroju - kapitalizmu - to, chcąc nie chcąc, działa na rzecz antyrynkowego z natury socjalizmu.

Prof. Marcin Król (fot. Albert Zawada/AG)

A pan przyznaje się do winy?

- Czy musi pan w takiej konwencji prowadzić wywiad? Pan poważnie pyta?

Zawsze pytam poważnie.

- ...to niech pan sprawdzi, jak sobie radzą w porównaniu z Polską kraje, które utrzymały duży wpływ polityków i urzędników na gospodarkę. Jego usunięcie to zwiększanie zakresu wolności gospodarczej, w tym zwłaszcza zwiększanie sektora prywatnego. To poszerzanie tej sfery gospodarki, z której politycy nie mogą wyrzucić menedżerów i zastąpić ich działaczami partyjnymi. Doświadczenie pokazuje, że im większa władza polityków nad przedsiębiorstwami, tym gorzej dla nich i w efekcie dla ludzi. Propaganda etatyzmu jest napędzana w części przez antykapitalistyczne emocje i wiarę w kolektywistyczne iluzje. Poza tym część polityków ma obsesję na punkcie swojej władzy. A kiedy mają więcej władzy? Gdy więcej mają do rozdzielenia pieniędzy i stanowisk. Cóż to za rozkosz! "O, ty, Wojtku, będziesz w Orlenie. A ty, Jasiu, tutaj. A ty, Zbysiu, tutaj". Tacy politycy korzystają z usług użytecznych idiotów - antykapitalistycznych ideologów. Takich, którzy sądzą, że im więcej będzie "naszego", "narodowego", tym lepiej. Nie, będzie gorzej - jak w PRL.

To teraz zadam pytanie, które pana zdenerwuje.

- No niech pan pyta!

Czy wiedząc to, co pan wie dzisiaj, podczas wdrażania swojego pakietu reform w latach 90. dopilnowałby pan bardziej tych, którzy przez te reformy ucierpieli najbardziej? Pracowników sektora państwowego, PGR-ów i innych?

- Po pierwsze: co to znaczy "dopilnować"? My odziedziczyliśmy po PRL katastrofę. W 1989 r. mieliśmy hiperinflację, ogromne długi, byliśmy bankrutem. I wielu teraz wyobraża sobie, że mała grupa - a nas w obozie reformatorskim było z początku kilkanaście, potem kilkadziesiąt osób - miała "dopilnować" wszystkiego! Gdybyśmy starali się zrobić wszystko, nie zrobilibyśmy nic. My musieliśmy wyeliminować katastrofę, więc trzeba było ustalić priorytety.

Po pierwsze: zdusić hiperinflację, co wymagało ograniczenia drukowania pieniędzy. Ukraińcy w ciągu kilku pierwszych lat po 1992 r. tego priorytetu nie przyjęli i cztery lata zajmowali się symbolami narodowymi. W tym czasie inflacja galopowała, a nomenklatura zajmowała się uwłaszczaniem. U nas tego nie było.

Po drugie: jak najbardziej rozszerzyć sferę wolności gospodarczej w ramach lepszego prawa. Po to, żeby to nie politycy decydowali o tym, co się będzie rozwijać, a co zwijać, tylko coś, co się nazywa rynkiem, czyli przedsiębiorcy. Zliberalizowaliśmy handel z Zachodem. Zrobiliśmy demonopolizację - w rok! Te strategiczne ruchy sprawiły, że Polska miała najmniejszy spadek PKB ze wszystkich krajów regionu i w sumie największy skumulowany wzrost. To były priorytety.

A gdyby miał pan więcej czasu?

- To starałbym się zrobić jeszcze więcej reform, zwłaszcza w sferze socjalnej i w zdrowiu. Ale na pewno nie byłoby drukowania pieniędzy, by utrzymać na powierzchni te nierentowne zakłady.

A jeśli chodzi o PGR-y, to w 1991 r. powstała niezwykle sprawna Agencja Restrukturyzacji Rolnictwa, późniejsza ARiMR, którą kierował Adam Tański. I ona dokonała udanej restrukturyzacji, co nie dało się oczywiście pogodzić z utrzymaniem poprzedniego zatrudnienia. Przecież PGR-y były ośrodkiem marnotrawstwa i złodziejstwa. Agencja skupiała się na pomocy dzieciom z PGR-ów.

To jak wspomóc słabszą nogę w Polsce? Silniejszą nogą gonimy Zachód, słabszą powłóczymy.

- Ale dlaczego wszystko musimy rozumieć w kategoriach "wspomagania"?! Myślmy, jak utrzymać rozwój Polski. Dzięki reformom nawet biedniejsi Polacy są zamożniejsi niż przeciętny Ukrainiec. To jest ogromny sukces Polski!

Tadeusz Mazowiecki i Leszek Balcerowicz (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Czy Polska może zbankrutować?

- Pyta pan o stan finansów publicznych?

Pytam.

- Zgodnie z opiniami MFW, UE i innymi ekspertyzami jest to poważny powód do niepokoju. Poprzednia ekipa zostawiła gospodarkę w rozpędzie, choć z długofalowymi problemami. Ale finanse państwa nie były w najlepszym stanie. Co robi PiS? Pogarsza to, co wymaga naprawy! Szczególnie w bardzo niespokojnym świecie. W obliczu Brexitu niepokój w świecie, podsycony wcześniej informacjami o spowolnieniu gospodarki Chin, rośnie. Jak się przejawia na rynkach finansowych? Waluty krajów, które uchodzą za silne i stabilne, umacniają się. Takie kraje jak np. USA, Niemcy, Szwajcaria płacą mniej za zaciągane długi. Z krajów o przeciwnej charakterystyce, zwłaszcza obarczonych niestabilnością polityczną i finansami do naprawy, odpływa kapitał. A to się przejawia w słabnącej walucie i droższej obsłudze zadłużenia. Polska należy do tej drugiej grupy. To, co Mateusz Morawiecki mówi "na Zachód", potęguje obawy co do Polski.

Dlaczego?

- Bo idzie w świat sygnał, że w Polsce, gdzie jest mało kapitału zagranicznego, a dużo państwowej własności, chce się jeszcze te proporcje pogarszać. W 2015 r. do Irlandii wpłynęło 101 mld dolarów inwestycji zagranicznych, a do Polski 7,5 mld.

Od stycznia tych inwestycji napłynęło mniej, niż się spodziewaliśmy.

- Populistyczni etatyści, w typie Gowina, Morawieckiego czy całego PiS oraz partii Razem, traktują świat, a zwłaszcza Zachód, jak wroga. Że jeżeli "oni" tu przyjdą, to coś niedobrego się stanie. Korzyść "obcego" jest zawsze moją stratą. Pan tego tak nie widzi?

Owszem. Ale tu staram się być adwokatem diabła.

- Jak jeden zyska, to drugi musi stracić? To jest postrzeganie świata jako gry o sumie zerowej. Kompletne przeciwieństwo tego, co się sprawdza w dziejach ludzkości, mianowicie zasady wzajemnych korzyści. Win-win. Cały rynek opiera się na zasadzie wzajemnych korzyści, a nie na rabunku. O ile oczywiście nie ma na nim monopoli. Z nimi trzeba walczyć.

Weźmy przykład z dnia codziennego. Piekarz nie wciska panu siłą chleba, sam go pan z własnej woli kupuje. Butów też sprzedawca w sklepie panu nie wciska. Na tym polega rynek. Natomiast ludzie o mentalności etatystyczno-spiskowej uważają, że świat działa na zasadzie rabunku: korzyść jednego jest stratą drugiego. A już zwłaszcza, gdy ten drugi jest "obcy". Taka mentalność zawsze prowadzi do klęski, ale w pewnych kręgach jest popularna. Odpowiedzialność za kraj wymagałaby, żeby zwiększać jego odporność na zewnętrzne wstrząsy. A PiS ją zmniejsza.

W jaki sposób? Wyliczmy.

- Zamieszanie polityczne, niepewność co do kierunku, albo pewność, że będzie to kierunek etatystyczny, a zamiast wolnego rynku gospodarką będą rządzić politycy, powodujące, że poważny kapitał zagraniczny nie będzie chętny do inwestowania. Krajowy też nie.

Jarosław Kaczyński (fot. Łukasz Krajewski/AG)

Pan powiedział "bez kapitalizmu nie ma demokracji". Sęk w tym, że w wielu krajach sytuacja wygląda tak, jakby ten kapitalizm wcale demokracji nie potrzebował.

- Przez kapitalizm rozumiem system, w którym przeważa sektor prywatny, a nie własność państwowa. Nie ma żadnego przypadku współistnienia demokracji z systemem socjalistycznym, w którym z definicji przeważa państwowa własność. To jest fakt. Jeżeli wobec tego ktoś uważa demokrację za wartość, a nie lubi kapitalizmu, to powinien go pokochać miłością zastępczą, ponieważ kapitalizm jest niezbędną podstawą dla demokracji. Przez demokrację rozumiem swobodną konkurencję polityczną wyrażającą się w regularnych wolnych wyborach.

Kapitalizm jest niezbędnym warunkiem demokracji, ale nie jest warunkiem wystarczającym. Były i są przypadki krajów, w których współistniały kapitalizm i reżim niedemokratyczny. Np. Korea Południowa i Tajwan przez kilkadziesiąt lat lub Chile za Pinocheta. Ale z tego nie wynika, że jak się już ma demokrację, to warto z niej zrezygnować, bo wtedy kapitalizm będzie lepszy. Wcale nie musi być. Poza tym demokracja ma samoistną wartość. Z faktu, że istnieją kraje niedemokratyczne, a kapitalistyczne, nie wynika żaden praktyczny wniosek dla Polski. Praktyczny wniosek jest taki, że ponieważ istnieją bardzo różne demokracje z punktu widzenia polityki gospodarczej: z jednej Grecja, z drugiej - Szwajcaria, należy dążyć do zwycięstwa nad populizmem. Żeby się nie skończyło tak, jak w Grecji.

Tymczasem, żeby wygrać w Polsce wybory, trzeba ludziom obiecać, że im się da pieniądze, zamiast dać im je zarobić.

- Proszę pamiętać, że w kapitalizmie może się opłacać być antykapitalistą, bo niektórzy to kupują. Znam całą masę książek, których nie będę polecać, korzystających z tych antykapitalistycznych uprzedzeń. One sprzedają się na rynku, czyli ich autorzy korzystają z kapitalizmu, by go zwalczać. Jeżeli popatrzeć, co z antykapitalizmu wynikało w praktyce, to pojawia się Białoruś czy Kuba.

Czy to pod hasłem "społeczeństwo", jak w socjalizmie, czy pod hasłem "naród", jak za faszyzmu, silna ingerencja polityków w gospodarkę ostatecznie jej szkodzi. Najbardziej agresywni antykapitaliści są w praktyce antydemokratami. Bo podmywają to, co jest fundamentem demokracji: kapitalizm. Nie są w stanie pokazać wiarygodnego, opartego na podstawach naukowych, alternatywnego rozwiązania, bo go nie ma.

Brazylia?

- I może jeszcze Wenezuela i Argentyna? To przykłady klęsk. Wszystkie te antykapitalizmy padły albo padają.

Brazylia za czasów prezydenta Luli rzeczywiście padła? Miliony ludzi awansowały do klasy średniej.

- Nie można wyróżniać tylko niektórych skutków działań, trzeba patrzeć na całość. W Brazylii za Luli było więcej pieniędzy, bo na świecie był boom: Chińczycy coraz więcej kupowali, a kraje surowcowe zyskiwały. W takim momencie łatwo finansować rosnące wydatki socjalne. Tylko ustalmy, jak można to kontynuować, gdy z boomu robi się recesja.

Ale nawet Lula nie ruszył rozdętego, niesprawiedliwego państwa socjalnego w Brazylii, które największe korzyści daje bogatszym. Nawet Lula nie odważył się uderzyć w te grupy interesu.

Jeżeli wydatki państwa finansuje się z dochodów przejściowych, a nie stałych, to się nie może dobrze skończyć. Bo skąd wziąć pieniądze na następne lata? Następczyni Luli, Dilma Rousseff, jeszcze pogłębiła problem, bo chcąc wygrać wybory, poszła na jeszcze większą ekspansję fiskalną, równocześnie wzmagając interwencjonizm. Boom się skończył i jest załamanie.

Były prezydent Brazylii Lula da Silva (fot. Paulo Whitaker/Reuters)

A czym się skończy u nas 500+, bo przecież na to też nie ma pieniędzy?

- To nie jest taka skala, choć kierunek jest podobny: zwiększanie wydatków w sytuacji, kiedy trzeba uzdrawiać budżet. Do tego cała masa obietnic bez pokrycia: oprócz 500+ obniżenie wieku emerytalnego, podwyższenie kwoty wolnej od podatku itp. Jeżeli ludzie w demokracji nie będą rozliczać polityków z ich obietnic, to zawsze będą dawali premię tym nieodpowiedzialnym. Jeżeli się wybiera oszustów, to się dostaje po kościach. Trzeba stosować identyczne kryteria oceny, jakie się stosuje do ludzi w stosunkach prywatnych. Raczej nie tolerujemy oszustów w naszym prywatnym życiu, prawda? Proponuję to samo kryterium stosować do polityków prących do władzy.

A jednak co cztery lata wyborcy dają się oszukać.

- Nie wszyscy. Ale zgoda - trzeba zwiększać odsetek ludzi zdających sobie sprawę, czym się kończy populizm. Ja staram się to robić od lat. Robi to FOR [Forum Obywatelskiego Rozwoju - przyp. red.], robią to inne organizacje. W każdym kraju jest jakiś odsetek wyborców populistów. Takich, którzy liczą na to, że politycy im dadzą więcej niż innym. Albo dadzą się nabrać na slogany. Jeżeli takie grupy przeważają, to się kończy Grecją albo Brazylią.

Łatwo obiecać, że będzie dobrze, trudniej, że będzie krew, pot i łzy.

- Demagodzy w polityce zawsze ukrywają swoje rzeczywiste zamiary. Nigdy nie powiedzą: "ja chcę rozszerzać własność państwową, bo będzie więcej stanowisk dla moich kolegów, krewnych i będę mógł utrzymać się przy władzy". Nigdy nie powiedzą, że będą swoich kolegów, jak Kaczyński Jasińskiego, umieszczać na państwowych stołkach. Dlatego trzeba demagogów demaskować. Trzeba pokazywać, do czego prowadzi populizm.

W Polsce mamy największy odsetek własności państwowej w całym OECD. A własność państwowa oznacza ingerencję polityków w przedsiębiorstwa oraz nepotyzm partyjny lub prywatny. To źle się kończy nie dlatego, że politycy są gorsi od innych ludzi, tylko dlatego, że nie ponoszą odpowiedzialności za swoje decyzje w gospodarce. W efekcie buduje się nowe piramidy finansowe, a media to kupują. Nawet ci, którzy niespecjalnie w to wierzą, dadzą nagłówki - śledzę to - pokazujące: "M. Morawiecki znów coś daje". Masa dziennikarzy, którzy nie są populistami, staje się tubą populistów. Bo w imię "obiektywizmu" powtarzają slogany populistów.

Pan "dobrym władcom" nie wierzy?

- Dobry polityk to taki, który tak zmienia ustrój kraju, żeby w ramach dobrego prawa było więcej ludzkiej wolności i inicjatywy. To robiliśmy w Polsce po 1989 r. Żaden kraj, który szedł w kierunku zawężania - radykalnego lub pełzającego - wolności gospodarczej przez rozszerzanie władzy polityków nie odniósł sukcesu. Widzę, ile Ukraińców kosztował brak takich reform, jak te, które zrobiliśmy w Polsce po 1989 r. Są badania, że gdyby zastosowali polską radykalną strategię, to w 1999 r. ich dochód na głowę byłby dwa razy wyższy, niż faktycznie był. Ukraina i Polska miały w 1989 r. podobny poziom tego dochodu. Obecnie Ukraina ma trzy razy niższy. Ale teraz ma szansę na przyspieszenie.

Oczywiście duża część obecnych problemów Kijowa wynika z blokad, które Rosja, wbrew WTO [World Trade Organization, Światowa Organizacja Handlu - przyp. red.], wprowadziła na eksport z Ukrainy. Ponadto Ukraina nie miała praktycznie armii. W ciągu dwóch lat zbudowała, z tego, co mi wiadomo, całkiem silne wojsko. To jest wielkie osiągnięcie, ale i wielki wydatek.

Za to z planów wzmocnienia polskiej armii na razie niewiele wychodzi. Długo były sprzeczne doniesienia: kupią śmigłowce, nie kupią śmigłowców. Do tego ta afera o wdarcie się do placówki NATO...

- Ja nie zmieniłem opinii o Antonim Macierewiczu po publikacji Tomasza Piątka w "Gazecie Wyborczej". Mi wystarczyła wcześniejsza obserwacja jego zachowania. Nietrudno było dojść do wniosku, że nie należy powierzać odpowiedzialności za armię człowiekowi, który jest psychicznie niezrównoważony. I to jest oczywiście element oceny tej patriotycznej polityki PiS.

Aleksandr Łukaszenka (fot. Nikolai Petrov/Belta via AP)

Co pan będzie robił na Ukrainie, panie profesorze?

- Z grupą doradców, którą współtworzyłem, pomagamy w opracowaniu i następnie wprowadzaniu reform. Trzeba je wprowadzać szybko i w jednym pakiecie. Nasze główne cele to wzmocnienie gospodarki i zdecydowane zmniejszenie korupcji. Nie działamy na rzecz żadnego z obozów politycznych, ale na rzecz wszystkich demokratycznych władz, by polepszyć standard życia na Ukrainie.

Jak Leszek Balcerowicz mówi: "polepszyć byt obywateli", to wielu na polskiej lewicy mówi: "O matko boska!".

- To niech pojadą na Białoruś. Oni mówią tak jak niegdyś komuniści na Ukrainie, którzy blokowali rynkowe reformy. Jak słyszę głosy z tej lewoprawicy, czy to postępowej, jak partia Razem, czy to narodowej, jak PiS, to zauważam, że z nich wynika - choć oni sami tego nie przyznają - że ich modelem jest jakaś Białoruś Łukaszenki, bo tam nie było większej prywatyzacji. A więc tylko trochę odeszli od socjalizmu.

Lewoprawica. Zgrabne określenie.

- Lewoprawica, czyli: żadnej prywatyzacji, mało sektora prywatnego, nieufność do Zachodu, mało kapitału zagranicznego i tak dalej. Jak - niestety - doktryna PiS w Polsce. Ale Ukraińcy i tak patrzą dotąd na Polskę. Dlaczego? Bo widzą ogromną różnicę w poziomie życia. Jeśli ktoś chce powiedzieć: "nieważny jest wzrost gospodarczy, ważne jest rozdawanie socjalnych pieniędzy, żeby nikt nie ucierpiał" - to niech to powie i wskaże sukces takiej strategii. Białoruś dawno by zbankrutowała, gdyby nie coroczne miliardy pomocy od Rosji, co ją oczywiście czyni wasalem Putina. Trzeba domagać się od demagogów, żeby powiedzieli, co mają w zamian, jeżeli odrzucają środkowoeuropejski model transformacji.

Gdyby pan teraz w Polsce mógł zrobić to, co na Ukrainie, co by pan zrobił?

- Opracowaliśmy w FOR raport: scenariusze dla Polski na następne 25 lat. W skrócie: bez dalszych reform, bez uzdrowienia finansów publicznych i rozszerzania wolnego rynku Polska będzie zmierzała do coraz wolniejszego wzrostu gospodarczego. W najgorszym przypadku przestaniemy doganiać bogate kraje Unii Europejskiej. W raporcie pokazaliśmy, co trzeba zrobić, żeby tego czarnego scenariusza uniknąć. Za PiS Polska zmierza w kierunku PRL.

To znaczy?

- Upartyjnienie gospodarki, wzrost niepewności, zniechęcenie do prywatnych inwestycji, osłabienie finansów państwa. Przy kontynuacji strategii PiS spowolnienie polskiej gospodarki za jakiś czas jest praktycznie pewne, a rośnie także ryzyko zaburzeń, zwłaszcza w finansach publicznych. Tym bardziej w świetle wydarzeń na świecie. Do tej pory świat patrzył na gospodarkę Chin, która na pewno będzie rozwijać się znacznie wolniej. Do tego doszedł czynnik, o którym wszyscy wiedzieli, że może nastąpić, ale nie było pewności. Brexit.

Scenariusze na przyszłość, po Brexicie - czy tu się cokolwiek da przewidzieć?

- W styczniu byłem na konferencji dotyczącej Brexitu. Tam były dwie strony - za i przeciw. Wie pan, co mnie uderzyło wśród zwolenników Brexitu? Fantazjowanie. Oni sądzili, że przez samo wyjście z UE będą mieli wielkie korzyści. Co powinno nastąpić i moim zdaniem nastąpi, jeśli Londyn rzeczywiście wyjdzie z UE? Sądzę, że Zjednoczone Królestwo przyjmie model norweski lub podobny. Czyli: chcecie być we wspólnym rynku, to musicie akceptować związaną z nim legislację. W efekcie Brytyjczycy będą mieli gorsze warunki, bo nie będą mogli wpływać na ustawodawstwo dotyczące wspólnego rynku. Mitem jest - i tu widzę, że popłuczyny propagandy skierowanej przeciw Brukseli są też w Polsce - to, że ta straszna Bruksela narzuca niekorzystne rozwiązania poszczególnym krajom.

Po pierwsze: nie narzuca, tylko proponuje, bo te propozycje kraje członkowskie muszą zaakceptować. "The Economist" podawał, że Brytyjczycy te unijne rozwiązania akceptowali w 85%. Owszem, są w UE regulacje niepotrzebne. Moim zdaniem przepisy dotyczące spraw socjalnych powinny pozostać na poziomie krajowym. Ale plusem jest to, że unijne prawo standaryzuje wiele rzeczy na obszarze całej Wspólnoty. Poza tym najgorsze regulacje w poszczególnych krajach są produkcji krajowej. Zwłaszcza w Polsce: UE nie nakazywała nam skoku na OFE! Ani zwiększenia roli polityki w gospodarce, co robi PiS. Pseudoliberałowie, którzy wyobrażają sobie, że gdy wyjdą z UE, to będzie w Polsce więcej wolności gospodarczej, mówią brednie!

Leszek Balcerowicz (fot. Albert Zawada/AG)

Panie profesorze, jak naprawić tę Polskę?

- Decyzja w demokracji zależy od stosunku sił między ludźmi, którzy dają się nabrać na demagogię lub oczekują podarunków od polityków, a ludźmi, którzy bronią praworządności i wolności. W Polsce przyszłość zależy od tego, na ile druga część społeczeństwa zostanie wzmocniona. Opozycja, organizacje obywatelskie. To, co odróżnia nas od Węgier, to po pierwsze KOD...

Wierzy pan w KOD?

- Popieram. To ogromnie ważna inicjatywa. A po drugie mamy silniejszą opozycję niż na Węgrzech. Im silniejszy będzie obywatelski ruch obrony państwa prawa i wolności, tym większe szanse na to, że epizod pisowski skończy się szybciej. Cała rzecz w działaniu, a nie w gdybaniu, kiedy to się skończy. Bo samo się nie skończy! Nie można siedzieć i narzekać, że cud się jeszcze nie stał, biadolić i czekać na innych, że zrobią za nas obywatelską robotę.

Prof. Leszek Balcerowicz. Ekonomista i polityk. Doktor habilitowany nauk ekonomicznych, przedstawiciel szkoły ekonomicznej zwanej monetaryzmem. Był autorem programu reform polskiej gospodarki po upadku komunizmu (powszechnie zwanych planem Balcerowicza). Wiceprezes Rady Ministrów i minister finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego (1989-1991), Jana Krzysztofa Bieleckiego (1991) i Jerzego Buzka (1997-2000). Był też posłem na sejm w latach 1997-2000 i długoletnim (2001-2007) prezesem Narodowego Banku Polskiego (2001-2007). Jest kawalerem Orderu Orła Białego. Założył fundację Forum Obywatelskiego Rozwoju. W kwietniu 2016 został przedstawicielem prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki w gabinecie ministrów Ukrainy oraz doradcą i współprzewodniczącym grupy doradców strategicznych do spraw reform.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej w dziale zagranicznym "Dziennika" i w tygodniku "Newsweek". Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze i Instagramie.