«Die Vernunft ist gerade auf der Toilette» Der deutsche Astrophysiker Harald Lesch nimmt kein Blatt vor den Mund: Impfgegner, Neoliberale, Klimawandelskeptiker – alle kommen dran. Mit Harald Lesch sprach Reto Hunziker

«Wir merken allmählich, dass die Party vorbei ist»: Harald Lesch, Wissenschaftler und Autor. Foto: Johanna Brinckman, ZDF

Herr Lesch, wie fühlt man sich als Wissenschaftler angesichts der Weltlage?

Meine Verantwortung als Wissenschaftler hört beim Schädelknochen des anderen auf. Ich kann Signale produzieren, von denen ich glaube, dass sie die richtigen sind, was andere aber damit anfangen, das liegt in ihrem Ermessen. Insofern bin ich auch nur einer von 7,4 Milliarden. Ich tue, was ich kann. Mit Liebe zur Sache, mit Liebe zur Wahrheit.

Macht es Sie nicht ohnmächtig, zu sehen, dass heute Fake News aus dem Web mehr Glauben geschenkt wird als erwiesenen Fakten?

Ohnmacht empfindet nur derjenige, der vorher der Meinung war, er hätte Macht. Wir Wissenschaftler sind nur die Boten, wir überbringen Informationen. Da, wo die Entscheide getroffen werden, zählen aber nicht nur Inhalte, sondern vor allem auch Interessen. Und da liegt der springende Punkt: Wir haben kein Wissensproblem, sondern ein Handlungsproblem. Der Klimawandel ist das Beispiel: Wissenschaftlich längst gesichert, wird im öffentlichen Raum darüber noch diskutiert. Nur die Natur kennt keine Wahltermine.

Trotzdem scheint es seltsam, dass ausgerechnet jetzt, in der am besten informierten Gesellschaft überhaupt, sich so etwas wie die Flat Earth Society formiert.

Das ist, glaube ich, ein völlig falscher Eindruck, der nur durch dieses blödsinnige Medium Internet entsteht. In ordentlichen Zeitungen und vernünftigen Medien wird doch nicht ernsthaft darüber diskutiert, ob die Erde eine Scheibe ist. Das sind dubiose Zirkel, die ihre Nachrichten im Netz viral verteilen und so suggerieren, dass ein grosses In­teresse an der flachen Erde besteht. Stimmt natürlich nicht. Es gibt auch keine Klimaskeptiker, wenn man sich das genau anschaut. Sondern bloss eine überschaubare Menge von Leuten, die unglaublich viel Trara machen. Die Impfgegner hingegen, die sind wirklich schlimm.

Warum?

Weil es direkte Konsequenzen hat, wenn jemand im Netz verbreitet, man solle seine Kinder nicht mehr gegen Masern impfen. Italien hat deswegen sogar die Impfpflicht abgeschwächt. Wenn dann die Masern in Europa wieder Todesopfer fordern, wird man bereuen, diesen Verwirrten gefolgt zu sein.

Sie geben dem Internet die Schuld?

Nein. Das Internet macht es lediglich leicht, jeden Mumpitz zu verbreiten. Zum Beispiel, dass Multi-Impfungen Autismus verursachen oder Ähnliches. Dabei haben wir klare Statistiken: 95 Prozent der Bevölkerung müssen geimpft sein, damit die 5 Prozent, die nicht geimpft werden können, geschützt sind. Es ist also eine Solidaritätsmassnahme. Das wirkliche Problem sehe ich im totalen Rückzug auf sich selber, im Egomanischen.

«In Ländern wie Deutschland oder der Schweiz sollte man möglichst wenig Ressourcen verbrauchen.»

Die Solidarität steckt in einer Krise.

Absolut. Das sieht man schon nur daran, dass liberale Strömungen der Meinung sind, jeder solle seine Rente privat versichern. Das wäre eine Katastrophe für die solidarische Gesellschaft. Es würden institutionelle Anleger entstehen, die natürlich die entsprechenden Renditen erbringen müssten. Was wiederum Druck auf die Wirtschaft ausübte, das führte zum Rationalisierungsdruck, zu Produktionserhöhung. Wohin uns das in den letzten Jahrzehnten gebracht hat, sehen wir ja. Die Interessen des Shareholder zählen und nicht jene der Gemeinschaft. Der Drang zum Privaten führt dazu, dass öffentliche Räume zerstört werden, dass der öffentliche Diskurs zerstört wird.

Wie rächt sich das?

Die Gier von Einzelpersonen in einem endlichen System bedeutet, dass es zu viele Verlierer gibt. Zurzeit hocken die in Afrika, in Asien und in Südamerika. Irgendwann werden sie vor unserer Haustür stehen und ihren Anteil fordern. Da können wir nicht einfach sagen «Zurück mit euch!», weil wir massgeblich für ihre Fluchtursachen verantwortlich sind. Solange wir uns nicht solidarisch erklären mit allen anderen auf diesem Planeten, werden wir globale Ausgleichsströmungen haben. Das wird DAS Problem der Zukunft sein. Zusammen mit dem Klimawandel, der ja auch ein Migrationsproblem ist: Wir dachten immer, wir könnten unsere Abfälle in die Meere, die Atmosphäre oder den Boden entsorgen, jetzt kommt die Retourkutsche. Wir haben auf viel zu grossem Fuss gelebt und merken allmählich, dass die Party vorbei ist.

Hätte uns nicht die Vernunft davon abhalten müssen?

Es gibt ein kleines Buch von John Kenneth Galbraith: «Eine kurze Geschichte der Spekulation». Darin beschreibt er, dass man bei allen Spekulationskrisen, angefangen bei der Tulpenkrise in Holland, immer dachte: «Diesmal wird alles ganz anders, diesmal wissen wir genau, wann wir aufhören müssen.» Und doch sind stets die Blasen geplatzt, und es kam zur finanziellen und menschlichen Katastrophe. Ich kann Ihnen nicht sagen, wo bei solchen Entscheidungen die Vernunft gerade ist. Vielleicht auf der Toilette.

Es scheint, als würden wir fast nur noch das ökonomische Denken walten lassen.

Wir können uns gar nicht mehr anders vorstellen, als ökonomisch zu handeln. Angela Merkel hat es ja so formuliert: Wir brauchen eine wirtschaftsadäquate Demokratie. Wenn ich das höre, geht mir der Hut hoch. Wir brauchen genau das Umgekehrte: eine demokratieadäquate Wirtschaft.

Wie meinen Sie das?

Schauen Sie doch: Wir haben die Welt überversichert. Das Weltbruttosozialprodukt liegt bei 80 Billionen Dollar, dem gegenüber stehen Versicherungen in der Höhe von 800 oder 900 Billionen. Das ist wahnsinnig. Kaufe ich ein Auto für 2000 Euro und versichere es für 20'000, dann habe ich doch kein Interesse daran, dass es heil bleibt. So agiert die ganze Finanzindustrie. Und wir lassen alles zu, weil wir eine freie Wirtschaft haben.

Was ist also zu tun?

Im Medizinischen gibt es den Begriff der Tachykardie, der eine zu hohe Herzfrequenz benennt. Im Allgemeinen wird dann ein Betablocker verschrieben. Im Finanzwesen haben wir fast herzinfarktmässige Indexverläufe, aber keine politischen Betablocker. Es brauchte eine Finanztransaktionssteuer, welche die Vorgänge an den Börsen dämpft, der wilde Handel mit wertlosen Finanzprodukten müsste verboten werden – aber daran wagt sich niemand. Stattdessen werden Einzelinteressen gewisser Firmen mehr wertgeschätzt als das Gemeinwohl, die Politik handelt betriebswirtschaftlich statt volkswirtschaftlich.

Reguliert sich der Wettbewerb denn nicht selbst?

Das ist neoliberaler Quatsch. Nehmen wir den Wettbewerb im Internet, da haben wir die Giganten Google, Amazon, Facebook, Apple und Microsoft. Finito. Das ist das Gegenteil von Wettbewerb. Sobald ein Start-up erfolgreich ist, kauft einer der Grossen es auf. Da passt wirklich die vulgäre Redewendung: «Ich scheiss dich zu mit meinem Geld.»

Die Fixierung auf die Ökonomie führt auch zu Ungerechtigkeit. Zum Beispiel, dass ein Prozent der globalen Bevölkerung mehr als die Hälfte des Weltvermögens besitzt.

Es gibt noch viel schönere Beispiele, die man seltener hört: Wir hatten etwa im letzten Jahr 4,1 Milliarden Fluggäste. Das heisst, in jeder Stunde waren eine Million Menschen in der Luft. Dabei handelte es sich aber nur um fünf Prozent der Weltbevölkerung. Diese wenigen richten einen erheblichen Schaden an.

Inwiefern sind wir mitverantwortlich?

Wir haben alle Geräte in der Hand, die ökonomische Ungerechtigkeiten erzeugen. Und schauen erst noch darauf, dass wir sie möglichst billig kriegen. Wenn wir es nicht schaffen, diese Mechanismen zu verändern, dann werden Ungerechtigkeiten so stark werden, dass sie die Gesellschaft destabilisieren. Wieder: kein Wissensproblem, sondern ein Handlungsproblem.

Muss diese Entwicklung zwangsläufig in einem Knall enden?

Sie können sich zu solch dystopischen Vorstellungen hochschaukeln oder sich von ihnen runterziehen lassen. Klar ist: Wir sehen die Menetekel deutlich an der Wand; Klimawandel, Migrationsströme, die Unfähigkeit der Europäer, sich als Europäer zu begreifen, testosterongesteuerte Verrückte in Machtpositionen. Da muss man sich fragen, wie lange das noch gut geht. Trump, Putin, Erdogan, Salvini: Das ist doch keine konstruktive Politik, was die machen. Statt Grenzen zu ziehen, sollte eine global agierende Gesellschaft Brücken bauen.

Das ist auch eine Frage der Moral. Wie ist man denn im Jahre 2019 ein guter Mensch?

Wie soll ich das bitte schön in einem Leben beantworten? Gut ist eine ethische Definition, die man nicht absolut sehen kann. Einzelne Handlungen sind vielleicht auf kurzfristiger Basis ethisch gut, langfristig aber nicht. Grundsätzlich ist es sicher nicht schlecht, sich an Kants Handlungsimperative zu halten. In einem Land wie Deutschland oder der Schweiz sollte man ausserdem möglichst wenig Ressourcen verbrauchen. Wir sollten uns nicht abschotten, politisch engagiert sein und nicht nur auf den eigenen Profit schauen. Unterstützen Sie genossenschaftliche Einrichtungen und beteiligen Sie sich an Projekten für erneuerbare Energien.

Was sind die drei globalen Probleme, die wir zuerst angehen müssen?

Erstens den Klimawandel, zweitens den Klimawandel, drittens den Klimawandel. Selbst wenn es vielleicht schon zu spät ist. Sollten die antarktischen Gletscher nicht mehr zu halten sein, wie das Nasa-Forscher vor einigen Jahren behaupteten, und wir nicht sofort, aber in absehbarer Zeit einen 60 Meter höheren Meeresspiegel erhalten, dann wagt man sich nicht vorzustellen, was das für Konflikte hervorrufen könnte.

Wenn Sie die Menschheit in einem Wort beschreiben müssten, welches würden Sie wählen?

Hochkomplex. Die Menschheit ist hochkomplex, weil sie sich sehr stark selbst organisiert und ständig auf sich rückwirkt. Das macht sie nicht prognostizierbar. Sie hat geologisch derart eingegriffen, dass es in absehbarer Zeit keine weitere Eiszeit geben wird, sprich in den nächsten 50'000 Jahren. Und doch wissen wir nicht, wie es weitergeht. Das ist für einen Wissenschaftler weder frustrierend noch erschütternd, sondern zuerst mal nur ein Ergebnis der Komplexitätsforschung.