Н.Болтянская― 15 часов, 5 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы» У микрофона – Владимир Варфоломеев и Нателла Болтянская. Это дневной «Разворот». Наш гость, персонально ваш сегодня – журналист Аркадий Бабченко. Аркадий, вы с нами? Здравствуйте!

А.Бабченко― Здравствуйте! С вами. Здравствуйте, Нателла, здравствуйте, Владимир.

Н.Болтянская― Я бы хотела попросить вас начать с последних новостей, связанных с Алексеем Навальным. Несколько часов назад он был задержан при попытке выхода из дома. И в Нижнем Новгороде задержали главу штаба Навального час назад. На ваш взгляд, это что?

А.Бабченко― На мой взгляд, это ровно то, что было, что и продолжается несколько лет. Потому что понятно, что власть дает возможность играть в и эти игры либо когда ей не до этих игр, либо когда она считает, что эти игры для нее безопасны, либо когда хочет подыграть. Когда она где-то упирается рогом — начинается то же самое, что и продолжается несколько лет: задержания, уголовные дела, трубой по голове и любой беспредел, и любое сопротивление.

На мой взгляд, последняя победа на выборах муниципальных депутатов, она произошла только там, где власть разрешила эту победу, где она разрешила поиграться. А там, где она не разрешала, ровно всё то же самое: ровно те же карусели, ровно те же сбросы. Дают какую-то нишу…

Н.Болтянская― Буквально вчера Дмитрий Гудков в эфире «Эха Москвы» говорил, что муниципальные депутаты – это только начало, и дальше будет больше и больше, и он вполне в этом уверен. То есть что, когда он станет опасным, начнется всё то же самое?

А.Бабченко― Дай бог. Но в этом случае я с Дмитрием не согласен. Я думаю, что муниципальные депутаты – это было и начало и конец. Я думаю, что ни на каких других выборах подобных вольностей не разрешат и не допустят – и ни на выборах депутатов, и губернаторов, ни городских дум, ни на выборах президента уж ничего подобного не будет. Это вот спустили на самый нижний незначительный уровень возможность поиграться в демократию. Но, я думаю, ее больше не допустят.

И если поймут, что человек опасен, что, действительно, он представляет опасность, я не знаю… я думаю, что наиболее оптимальный вариант – это новые уголовные дела и посадки уже вплоть до реальных. А так никаких вариантов исключать нельзя.

В.Варфоломеев― Не хочу привыкать к беспределу, поэтому вопрос свой задам просто по поводу Навального: за что его взяли, он же ничего не натворил?

А.Бабченко― Ну как, ничего не натворил? Человек национал-предатель, кушает печеньки Госдепа, и вообще, «царя-батюшку» не любит. Этого достаточно в нашей ситуации.

Н.Болтянская― Мне кажется, что не вполне аргументировано. То есть типа перехода собственной кухни в неположенном месте. Чего же не придумали чего-нибудь более существенного?

А.Бабченко― Нет, ну а зачем? Работает… Я бы, вообще, даже не стал бы задерживать. Если бы я, например, хотел нейтрализовать Алексея Навального, я бы просто отключил ему интернет и всё, этого было бы достаточно. На этом бы все и закончилось. Ну, работает…

Понимаете, эта власть действует по принципу наименьшего необходимого применения силы. Вот если нет необходимости устраивать 37-й год и стрелять невинных по подвалам, она этого не делает. Если достаточно, если срабатывает — просто запрещать митинги, разгонять, иногда задерживать, иногда и сажать, она ограничивается этим. Если это перестанет срабатывать, то естественно, уровень насилия и уровень репрессий выльется на новый уровень. Если и это перестанет срабатывать, то они устроят Тяньаньмэнь. Я ни на секунду в них не сомневаюсь. А пока срабатывает этот уровень, этого достаточно.

Н.Болтянская― Кстати, позвольте по поводу интернета. Вы у себя в Фейсбуке писали вчера, по-моему, что если закроют Фейсбук, то вы всем предлагаете переключиться на Телеграм-канал. Насколько я понимаю, с ним тоже могут быть проблемы – с Россией, с Ираном?

А.Бабченко― Нет, это шуточный пост. Я думаю, что и Телеграм-то закрыть не такая уж большая проблема, как и Фейсбук. Если надо будет это сделать, я думаю, власть как-то изголится и приведет все к одному знаменателю, к одному рубильнику, который она в любой момент сможет выключить. Но меня как-то это уже особенно-то не волнует, потому как я уже не в России, в другой стране и пользуюсь VPN. Так что меня эта проблема не затрагивает. Пользуйтесь, граждане VPN…

Н.Болтянская― Давайте без рекламы. Аркадий Бабченко, я напомню…

В.Варфоломеев― Почему же? Хорошие штуки, все эти анонимайзеры и прочие помощники для твоего анонимного выхода в интернета.

А.Бабченко― Удобно, да, особенно если встроены в браузер: включил — и всё, уже не интересует больше.

В.Варфоломеев― Вот по поводу как раз всё того же Навального. Знаете, у нас есть то ли традиция, то ли привычка, или мы в себе какую-то надежду питаем, не знаю, но вот в частном хочется видеть нечто глобальное или, наоборот, опасаешься это видеть. Вот дали Навальному провести в последние месяцы то ли 7 – я уже запутался – то ли 9 встреч, митингов со сторонниками в самых разных регионах от центральной России до Дальнего Востока, а теперь – бац! – и почему-то на Нижнем Новгороде всё остановилось. И пытаешься понять, есть ли за этим какое-то новое большое решение, что Кремль решил Навального больше никуда не пускать, или же терпение у кого-то закончилось. Что это?

А.Бабченко― Я не знаю, Владимир, это не моя стезя, и я не специалист в этих всех подковёрных…

А.Бабченко: Я думаю, что муниципальные депутаты – это было и начало и конец

В.Варфоломеев― Или как — 30 суток он с Волковым посидит, выйдет, потом снова несколько митингов, потом снова в очередной раз закроют?

А.Бабченко― Я не знаю, я повторюсь. Это вотчина Олега Кашина. Это он знает, кто какие решения принимает и как там все это завязано. Я повторюсь: мне это кажется второстепенным, мне это неважно. Важно то, что я говорю: все-таки в любом случае всё будет решаться на улицах. Всё будет решаться на улицах. Можно ходить на выборы, можно не ходить на выборы. Можно зарегистрировать Навального, можно не зарегистрировать Навального, можно за него проголосовать, можно не проголосовать, можно за Ксению Собчак проголосовать, за Жириновского, за кого угодно – это не имеет значения.

Н.Болтянская― Слушайте, но 80% граждан заявили по опросам, что не склонны к протестам.

А.Бабченко― Ну, значит, всё. Если они заявили, что не склонны к протестам, то значит, всё. Но спрашивать-то их никто не будет. Когда прижмет… В Венесуэле тоже, я думаю, 87% тоже были не склонны к протестам.

В.Варфоломеев― Аркадий, а вы под улицей понимаете не совсем те уличные мероприятия, которые Навальный проводит, правильно?

А.Бабченко― Под улицей я понимаю вот ровно то, что происходило в Венесуэле совсем в недалеком времени. Вот под улицей я понимаю это. Потому что те мероприятия, которые согласовываются с властями, это не протест, конечно, безусловно.

В.Варфоломеев― Аркадий, а вы хотите, чтобы на вашей родине произошло то, как вот там, в Латинской Америке?

А.Бабченко― Нет, я не хочу, чтобы на моей родине произошло, как в Латинской Америке. И если откровенно, я хочу, чтобы моя родина развалилась на 10 составляющих частей, удельных княжеств, и, я считаю, что это решение проблемы было бы наиболее оптимальным.

В.Варфоломеев― Я, наверное, сейчас просто обязан напомнить, что российское законодательство запрещает призывать к распаду страны и отдельных каких-то частей.

А.Бабченко― Я совершенно не призываю. Я просто говорю о своих мечтах.

Н.Болтянская― Давайте переключимся, например, на Крым. Вот задержаны двое россиян по подозрению в передаче Украине информации о Черноморском флоте. Это очередная страшилка, на ваш взгляд?

А.Бабченко― Нет, почему? Я допускаю, что действуют какие-то разведгруппы, потому что все-таки украинские разведслужбы работают, и работают они неплохо, и информацию собирают, и агентура у них есть. Может быть, действительно, ́это действовала какая-то агентура. Но верить эфэсбэшникам и верить Следственному комитету – это уже себя сейчас не уважать. Поэтому мы понятия не имеем. Может быть действительно агентура, может быть, это просто очередные какие-то левые люди, выманенные, как они пытались выманить этих несчастных трех атошников, вроде как бы на работу их завлечь.

То, что ФСБ у нас создано для того, чтобы заниматься безопасностью государства, службами контрразведки и антишпионажа, ну, сейчас, наверное, верят только совсем наивные люди…

В.Варфоломеев― Почему? Но ведь борются органы контрразведки действительно с иностранными агентами и разоблачают. Мы же не отрицаем, что и украинские шпионы, и американские, может быть, израильские…

Н.Болтянская― Наши – разведчики, а их – шпионы…

В.Варфоломеев― …Они тоже здесь, на нашей территории ведут свою деятельность, и с ним борются.

А.Бабченко― Вот я не могу вспомнить ни одного случая шпионажа, к которому у нас не возникло бы вопросов, вот ни одного. Все они какие-то мутные, какие-то странные, какие-то стрёмные. Ровно то же самое и с терактами.

Вот последнее задержание после взрыва в Питерском метро этого узбекского парня. Потом выясняется, что сначала из него показания выбили, потом его туда отвезли и там уже постановочное задержание на месте. То, что это постановочное задержание, это видно даже по видео. Потом выясняется, что такое же постановочное задержание его брата и так далее и тому подобное

Вот мое мнение, что ФСБ – это такая структура, куда некие криминальные слои дорвались до власти. Они там воюют друг с другом. Их самая главная задача – удержать эту власть для того, чтобы зарабатывать деньги. А чтобы удержать эту власть, им надо время от времени показывать какие-то показатели и галочки. Вот они такие показатели себе клепают из узбекских гастарбайтеров, из нечастных наивных украинских гастарбайтеров, украинских граждан, из кого угодно вообще.

Н.Болтянская― А что вы скажете о достаточно активной волне слухов в последнее время о терактах, то есть когда происходят звонки, когда происходят эвакуации, ну, в рамках того, что вы сейчас говорили? Вы связываете как-то эти события?

А.Бабченко― У нас нет информации, Нателла. Мы не можем делать какие-то выводы. Эти события могут быть связаны. Я допускаю весь спектр. Может быть, это, действительно, кто-то звонил от ИГИЛ*, потому что они действительно активизировались. Может быть, это школьники хулиганили, а может, это пропаганда ФСБ. Мы не получаем… У нас институты добычи информации уничтожены. СМИ у нас как институты, они уничтожены. Мы понятия не имеем, что там происходит и что там было на самом деле. Так что можно догадываться о чем угодно – любая догадка будет верной.

В.Варфоломеев― Но тут как гражданин я просто поражаюсь тому, что наши доблестные органы разведки, контрразведки, антишпионажа, она не могут найти и вычислить тех, кто каждый день десятки раз звонит и говорит: «У вас заминировано то… У вас заминировано это…». Наверное, они ищут, но они, что, совершенно не способны работать или это суперсложная техническая задача – найти, кто пусть даже при помощи не обычного телефона, а IP-телефонии звонит с разных номеров?

А.Бабченко― Да, они совершенно не способны работать, потому что они не работают, потому что в ФСБ идут не за тем, чтобы ловить преступников, а затем, чтобы зарабатывать бабло.

Единственные, действительно, люди, у которых горел взгляд, которые любили свою работу и которые хотели ее, — это центр «Э», с которыми мы все каждый раз встречались на Триумфальной 31-го числа. Вот эти люди, действительно, реально любили свою работу. Вот эти люди, действительно, реально любили унижать, калечить и волдохать оппозиционеров. Все остальные там, конечно, не за этим.

Ну, вы вспомните, какая у нас была волна чеченского террора. Куда они все делись? Все прекратилось. Как только появился новый враг, весь чеченский терроризм прекратился. Появился украинский терроризм. Между чеченским терроризмом и украинским терроризмом у нас было, вспомните, немножечко грузинского терроризма. Тоже потом как ножом отрезало. А между ними у нас было еще чуть-чуть терроризма ЛГТБ-сообществ. Вот сейчас украинцы затмили, ИГИЛ затмил. Появилась новая страшилка, появились новые векторы запугивания населения, и все страшилки идут теперь с этих сторон.

А.Бабченко: Если бы я хотел нейтрализовать Алексея Навального, я бы просто отключил ему интернет

В.Варфоломеев― Но есть ведь не страшилки, есть реальные преступления. Сегодня ночью в Москве неизвестные напали на наших коллег, на редакцию интернет-издания «Лента.ру». «Коктейль Молотова» бросили в окно и нарисовали там всякие непотребности на стенах. Это же серьезно. Или это тоже какой-то фейк?

А.Бабченко― Я не думаю, что это неизвестные. Я думаю, что в скором времени станет всё это известно. Это то, в принципе, о чем я опять же говорю, и за что меня считают алармистом. Здесь будет некое подобие Сомали, где в Могадишо днем еще можно жить, но упаси вас бог выйти за черту города (за МКАД) с наступлением ночи. Вот, мне кажется, в России всё к этому идет: одна большая ДНР от моря до моря. Потому что если власть нивелирует закон, то низы этот сигнал считывают замечательно, подхватывают его быстро и начинают в этом плане действовать. Вот это «Христианское государство» — это просто замечательный пример происходящего.

В.Варфоломеев― Аркадий, как тогда вы мне можете объяснить, кто может быть заинтересован в создании Сомали на нашей территории?

А.Бабченко― Да никто не может быть заинтересован, все против, никто этого не хочет: и власть этого не хочет и «кровавая гэбня» этого не хочет…

В.Варфоломеев― А почему тогда есть угроза его появления?

А.Бабченко― Потому что механизм запущен, потому что процесс запущен, потому что это уже больше не контролируемый процесс. Если вы годами дебилизируете свое население, если вы насаждаете агрессию, ксенофобию, если вы ему говорите, что закон не работает, если вы ему талдычите: Убивай! Убивай! Убивай! – только сначала убивай чеченцев, потом грузин, потому украинцев… я уж не знаю, кого сейчас – игиловцев, — в конце концов население считывает этот сигнал…

Н.Болтянская― Просто как «Убивай!»

А.Бабченко― В головах происходит затык, и народ начинает просто… Вот эта накопившаяся агрессия, эта злость, она просто так не рассосется, она обязательно должна будет выплеснуться.

Та же самая «Лента» вчера написала… Вот замечательный случай: женщине отрубили руку, когда она разговаривала по телефону. Читали, нет? Совершенно безумная история. Женщина стояла, говорили по телефону. Левую руку с золотыми часами и золотыми перстнями положила на забор. И мимо забора шел мужик с топором, увидел золото – отрубил ей руку, убежал, золотые кольца себе отобрал. Вот в таких даже вещах это выплескивается, и это будет выплескиваться. Просто так это не рассосется.

В.Варфоломеев― Мне бы очень хотелось, чтобы вы были неправы. Я здесь, скорее, сторонник теории заговора, что за всякими провокациями пусть лучше стоят какие-нибудь нехорошие спецслужбы, которые в любой момент смогут это прекратить.

А.Бабченко― Я бы тоже этого очень хотел, честное слово. Лучше бы я был неправ.

В.Варфоломеев― Потому что тот бесконтрольный процесс, о котором вы рассказываете, который так живописно описываете – просто ужас.

А.Бабченко― Он уже был сто лет назад. Ровно сто лет назад ровно этот процесс и был.

Н.Болтянская― Мы говорим о наличии, так сказать, преступников, среди которых бывают очень жестокие преступники, или мы говорим об общем процесс озверения общества?

А.Бабченко― Да, я говорю об общем процесс озверения общества, безусловно. И нельзя отрицать, что оно уже есть, потому что если бы даже я, весь такой алармист и паникер, четыре года назад сказал, что русские люди будут толпами ехать в Украину, чтобы убивать украинцев, а русские танки будут штурмовать украинские города, вы бы мне сказали: «Ну, братан, ты совсем уже псих! Езжай в Кащенко». Четыре года назад никто этого представить себе не мог. Сейчас мы уже живем в этой реальности.

Н.Болтянская― Аркадий, а вас нет такого ощущения, что это не эксклюзив российский? Дело в том, что таких страстей, которые кипели при предвыборной кампании Трампа в Америке, они невероятны; такие страсти, которые кипят сейчас вокруг беженцев в Европе… То есть как бы все очень радикализировалось. Нет у вас такого ощущения, что это как бы вирус такой, мировой?

А.Бабченко― Нет, если говорить о людях, которые едут именно в Донбасс, у меня нет, конечно, ощущения, что это российский эксклюзив, потому что авантюристов, желающих повоевать, поубивать, их, действительно, по всему миру хватает.

Другое дело, что страны первого мира научились справляться с этой штукой. Например, Америка справляется с этим частными военными компаниями, когда весь этот деклассированный элемент записывается в ЧВК и едет куда-то чего-то стрелять, воевать. Например, можно таким макаром.

Если говорить о процессе в целом, о глобальных масштабах, то у меня стойкое ощущение, что да, маятник мировой истории от стабильности качнулся немного назад, видимо, миру надоело жить 70 лет без глобальной войны. И то, что по всему миру начинают приходить люди – выбираться, между прочим, на честных выборах, — на мой взгляд, не совсем адекватные и живущие несколько в своем мире, — в этом я, Нателла, с вами полностью согласен. Это и Трамп, и Ле Пен набрала за одну контенцию вдвое…

Н.Болтянская― Я корректную мысль моего коллеги Варфоломеева выражу проще: типун вам на язык! Аркадий, вы меня простите, пожалуйста, за такую формулировку.

А.Бабченко― Не я такой – жизнь такая. Согласен тоже и с этим. Но если бы от моего типуна что-то зависело бы, мы бы перестали с вами строить эти логические цепочки.

В.Варфоломеев― Аркадий Бабченко, наш сегодняшний собеседник в программе персонально ваш, наверное, не продолжил вот этот ряд международных побед здравого смысла. Не только Ле Пен, но и несколько дней назад «Альтернатива для Германии» — третье место на парламентских выборах.

А.Бабченко― И «Альтернатива для Германии», да. Но там 13%, все-таки третье место. Мои любимые двое – это, конечно, Эрдоган и Дутерте. Вот Дутерте – вообще мой самый любимый. Вот Ким Чен Ын, он уже, конечно, настолько велик, что уже вне игры, вне конкурса.

В.Варфоломеев― А вот, что касается Эрдогана – как же так, мы простили ему «нож в спину»? И вчера Путин к нему летал и вел переговоры.

А.Бабченко― Ну, два одиночества всегда находят друг друга. Два одиночества всегда найдут язык, на котором они договорятся, потому что это два человека, которые говорят на одном и том же языке, и они понимают друг друга. Я не знаю, вот Путин с Сахаровым, наверное, не смогли бы договориться. Вот они бы, наверное, вряд ли нашли общий язык. А с Эрдоганом он, конечно, договорится, потому что это люди абсолютно одного порядка и хотящие одного и того же.

А.Бабченко: В ФСБ идут не за тем, чтобы ловить преступников, а затем, чтобы зарабатывать бабло

Н.Болтянская― А вот скажите, пожалуйста, 20 миллиардов, по-моему, мы простили давеча африканским странам? Это новое как бы поступательное движение в международной политике?

А.Бабченко― Это не новое. Я думаю, это, скорее, возврат к старой политике – к политике Советского Союза…

В.Варфоломеев― Тем более, что это, как я понимаю, итоговые, обобщенные цифры, это не то, что мы за один день подписали.

А.Бабченко― Советский Союз вел ту же самую политику: подкуп в пику проклятому НАТО и проклятым Штатам – подкуп Свазиленда, НРЗБ и с чем мы там еще встречались… Но тут просто надо понимать, что эти деньги они все равно невозвращаемы. То есть говорить о том, что мы подарили им 20 миллиардов… мы им их, наверное, подарили, но вернуть их нельзя. Это такие долги, которые не возвращаются. Вот мы им что-то списываем в надежде на то, что они будут любить нас больше чем «проклятую НАТУ». Ровно та же игра была ровно 30 лет назад. Чем она закончилась, мы с вами отлично помним.

В.Варфоломеев― Давайте пока не будем переворачивать международную страничку нашего сегодняшнего разговора. Через два дня на северо-востоке Испании может пройти, — или не пройти, если глобальные, большие власти всей страны помешают, — референдум о независимости Каталонии. Вы на чьей там стороне, Аркадий?

Д.Гудков― Нет, я всегда на стороне сепаратистов. Я полностью поддерживал и шотландцев и каталонцев сейчас поддерживаю. А уж курдов я поддерживаю вообще всеми руками и ногами. Я либертарианец. Я считаю, что право на самоопределение имеет не только нация, а каждый хутор, каждая квартира в хуторе может иметь право на самоопределение. Надо просто понимать, что это будет дорого, и экономики, может быть, невыгодно. Но если вы хотите создания собственного государства, хотите независимости, хотите собственной свободы, — я поддерживаю всех и вся в этом вопросе.

В.Варфоломеев― А вот тогда сейчас, кстати, обращусь и к слушателям «Эха Москвы». А вот вы за то, чтобы Каталония отсоединилась от Испании по итогам референдума, если все это будем мирно, цивилизовано (что вряд ли)? Если вы за это, то примите участие в голосование и позвоните по номеру 660 06 64. Если же вы хотите, чтобы Каталония – это же Барселона, это же Гауди – чтобы они оставались в составе Испании, королевством были, тогда – 660 06 65.

Аркадий, то есть в свое время, в 14-м году вы поддержали референдум о независимости в Крыму, да?

А.Бабченко― Давайте мы все-таки не будем смешивать терминологию и будем называть вещи своими именами. Потому что в Крыму, конечно, это никакие не сепаратисты, это коллаборанты. И никакого референдума там не было, потому что называть это посмешище, проведенное за два дня, референдумом… Это не референдум…

В.Варфоломеев― Ну, вы сейчас рассуждаете примерно так же, как власти в Мадриде по отношению к организаторам референдума в Каталонии.

А.Бабченко― Нет, в Каталонии, конечно же, референдум, потому что все это говорится и обсуждается десятилетиями, говорится и обсуждается мирно, без ввода войск третьих стран. У всех были возможности высказаться. Идеальный референдум был в Шотландии, к которому готовились, если не ошибаюсь, то ли 5, то ли 10 лет.

На Донбассе никакого референдума, безусловно, не было. Там агрессия России и оккупация Россией части территории соседнего государства.

Н.Болтянская― Все-таки вы двойными стандартами оперируете. А вот скажите, в условиях европейского пространства сколь велик смысл сейчас ломания копий на эту тему?

А.Бабченко― На мой взгляд, смысла абсолютно нету. На мой взгляд, по крайней мере, Европа, страны первого мира, они в любом случае движутся к объединению. Сейчас произошел затык. Сейчас произошел откат назад. Но я уверен, общий тренд сохранится и через годы или десятилетия все равно страны будут объединяться, и будет общее правительство, сначала европейское, а потом, через 200-300 лет мы придем к общепланетарному правительству, единому языку и единой, в общем-то, относительно серой и относительно узкоглазой нации.

Смысла в этом я не вижу совершенно никакого. Я за объединение. Но если парни хотят независимости – ребята, я вас только поддерживаю! Пусть будет свобода у всех каждому в дар.

В.Варфоломеев― По поводу двойных стандартов, о которых сейчас упомянула Нателла. Я нашел потрясающий, на мой взгляд, совершенно документ Российского Министерства иностранных дел. Это их информационное сообщение, по-моему, позавчерашнее, которое касается ситуации в Каталонии. Я позволю себе несколько цитат: «Запланированный так называемый референдум о независимости, равно как и другие односторонние инициативы местных законодателей…». Дальше: «В своих отношениях с этой страной мы исходим из безусловного принципа уважения суверенитета и территориальной целостности этого государства», — говорится в сообщении МИД.

И я вдруг подумал: могли ли российские дипломаты что-то подобное объявить три года назад, когда решалась судьба Крыма, и когда там был то ли референдум, то ли, выражаясь словами Захаровой, «так называемый референдум» о независимости? И я пытаюсь понять, где же настоящий наш МИД, когда он, действительно, проводит политику нашего государства: вот тогда, в 14-м году или сегодня, в 17-м? Одно дело, когда наш МИД говорит об Украине и Крыме и почему-то совсем другие слова, когда речь заходит об Испании и Каталонии. Вот почему так происходит, мы, наверное, поговорим уже в следующей части программы «Персонально ваш».

Н.Болтянская― Я напомню, что наш собеседник – журналист Аркадий Бабченко. И прямо сейчас новости на волнах «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Н.Болтянская― 15 часов, 35 минут на часах в студии «Эха Москвы». Нателла Болтянская и Владимир Варфоломеев – ведущие дневного «Разворота», собеседник — Аркадий Бабченко.

В.Варфоломеев― Аркадий, за пять минут, что у нас была пауза, вы разобрались в позиции российского МИД относительно референдумов о независимости?

А.Бабченко― Да я думаю, что он был честен в 14-м году и честен в 17-м. Он честен в обоих случаях, но противоположность этих мыслей ему нисколько не мешает, потому что наш российский МИД плоть от плоти Россия, а Россия – это страна золотых рыбок, не в том смысле, что здесь исполняются все желания, а в том, что здесь память у всех, как у золотой рыбки – три минуты. Вот они, по-моему, просто-напросто забывают, что они говорили три минуты назад, и сейчас говорят ровно противоположное, при этом преотлично зная, что никто их на вранье не поймает, потому что все равно и так уже никто не помнит, что они говорили три минуты назад. Логично.

В.Варфоломеев― Большинство слушателей «Эха Москвы», оно не образовалось по итогам нашего сегодняшнего вопроса относительно референдума в Каталонии: фифти-фифти, 50 на 50. 51% считают, что пусть Каталония отделяется от Испании, но 49% хотели бы, чтобы королевство осталось единой страной.

А.Бабченко― Ну вот, настоящий плебисцит…

В.Варфоломеев― Не так много людей вы сагитировали на свою сторону, либертарианец и журналист Бабченко.

А.Бабченко― Вы знаете, мне как-то… независимость Каталонии или будет там королевство Испания, оно мне как-то ни тепло ни холодно, абсолютно фиолетово…

Н.Болтянская― Как это? Вы только что с пеной у рта говорили о том, что, будучи либертарианцем, — что Варфоломеев употребил в ругательном смысле слова только что, — что вы за, и всячески агитировали.

А.Бабченко― Стоп! Я отвечаю только на ваши вопросы. Вы задаете вопрос про Каталонию – давайте говорить про Каталонию. Зададите вопрос про Илона Маска – будем про Илона Маска. Но, в конце концов, мне нет дела до Каталонии совершенно, это их проблемы: хотят – отделяются, хотят – не отделяются, пусть решают сами, что хотят. Я либертарианец до мозга гостей. Пусть парни выбирают сами Мне-то туда, чего лезть?

В.Варфоломеев― Теперь немного о государственной пропаганде. Кстати, не надо сразу думать, что это какое-то ругательное слова, отнюдь. По поводу Крыма. Вы там сейчас у себя в Киеве, я не ошибаюсь, Аркадий?

А.Бабченко― Да, в Киеве.

В.Варфоломеев― До вас еще не дошли новинки российского кинематографа. А у нас в прокат вышел большой полнометражный блокбастер, который называется как раз «Крым». История любви на фоне событий на полуострове 2014-го года. Ну, там, разумеется, наши побеждают, всё хорошо заканчивается. Вот некоторые зрители, которые уже побывали на первых сеансах, говорят, что настолько это слабое произведение и пропитанное духом «Крымнаш», что даже не стоит ходить. А вам было бы интересно?

А.Бабченко― Да ну, бросьте, Владимир, зачем ходить на какой-то эрзац, когда мы вместе с Крымом забрали гораздо лучшую кинокомедию, гораздо лучшую комедийную актрису, ныне депутата Государственной думы Наталью Поклонскую. Я не понимаю, зачем ходить, смотреть кино про Крым, когда можно посмотреть в телевизор или в Фейсбук и увидеть гораздо более животрепещущие схватки вживую.

В.Варфоломеев― Как говорили раньше: «Кто в армии служил, тот в цирке не смеется».

А.Бабченко― Кто на Поклонскую в Фейсбуке подписан, тот на фильмы про Крым не ходит.

Н.Болтянская― Слушайте, а российский парламент-то бунтовать начал. Вот тут давеча показали «Матильду» в комитете по культуре в Государственной думе, так говорят – ничего страшного.

А.Бабченко― Может быть, они царя-батюшку не любят? Что-то я не пойму…

А.Бабченко: Если власть нивелирует закон, то низы этот сигнал считывают замечательно, подхватывают его быстро

В.Варфоломеев― Наоборот, они сказали, что еще больше полюбили Николая II после того, как увидели его экранный образ, воплощенный немецким артистом.

А.Бабченко― Ну вот, слава тебе господи, немецкий порноактер сыграл царя-батюшку – и сразу патриотизм воспламенил…

Н.Болтянская― Да не порно он актер, у Гринуеэя он играл, а не в порнофильмах.

А.Бабченко― Я не знаю, кто это, я не смотрел…

Н.Болтянская― Еще одна новость, которую я хотела попросить вас прокомментировать, это то, что Маргарита Симоньян заявила о возможном прекращении работы канала Russia Today в США из-за требования американских властей зарегистрироваться в качестве иностранного агента.

А.Бабченко― Ой, неужели? За что боролись, на то и напоролись? Как я могу прокомментировать? Не рой яму другом – сам в нее попадешь.

Н.Болтянская― Ну, подождите, разные страны – разные законы. Более того, с точки зрения американского законодательства там, в общем, ничего страшного и нет: и внеплановых проверок не обещают и внесудебного прекращения деятельности вроде как не обещают.

А.Бабченко― И даже в тюрьму сажать не будут? Ну, не знаю…

Н.Болтянская― Не обещали.

А.Бабченко― Не умеют работать с иностранными агентами. Тут надо понимать, что разница в том, что у нас про иностранных агентов всё это высосано из пальца и выдумано, а Russia Today на территории является реальным иностранным агентом, и это правда. И это иностранный агент, который оказывает все-таки влияние. Так что я-то считаю, что требования Штатов, они, в общем, законны, к тому же такой закон, если я не ошибаюсь, существует еще года с 46-го в виде противодействия советской еще пропаганде. И он не отменялся, просто сейчас с него сдули пыль, потому что всё вернулось на круги своя.

Но чего Маргарита не хочет регистрироваться как иностранный агент, я не понимаю. Они же все несколько лет назад прямо писали от восторга, когда их заносили в списки невъездных, и гордились своей родиной, говорили, что честь быть в такой компании. Что, уже не честь, оказывается, быть в такой компании?

В.Варфоломеев― А про Симоньян может еще вспомнить дополнительно, что лично она, если я ничего не путаю, в Твиттере обещала ездить по Москве с американским флагом, размахивая им из автомобиля после победы Дональда Трампа.

А.Бабченко― Да, было дело. Это именно она писала, да.

Н.Болтянская― То есть иностранный агент два раза! Примерно так это получается.

В.Варфоломеев― Можно про телевидение?

Н.Болтянская― Да.

В.Варфоломеев― Посмотрели ли вы небольшой фильм, который снял Алексей Навальный и ФБК про господина Соловьева с государственного канала?

А.Бабченко― Да, я посмотрел. Вообще, расследования Навального я смотрю нечасто, потому что, в общем-то, не так интересно, кто персонально именно сколько «нулей» украл. Интересней гораздо всё это записывать в книжечку и потом приходить и спрашивать в свободной демократической России будущего, когда будет настоящий свободный Гаагский трибунал. Но эти расследования я посмотрел, да. Мне было интересно именно про Соловьева посмотреть.

В.Варфоломеев― Но там ведь никакого особого компромата нет. Да, он человек состоятельный, да, у него имущества, недвижимости… сколько там… на миллиард? — ну, и плюс выяснилось, что есть документы резидента Италии, страны, члена НАТО.

А.Бабченко― И все эти деньги, как потом Соловьев сказал, он заработал, занимаясь бизнесом в 90-е.

В.Варфоломеев― «Потому что я – человек богатый», — объяснил он всё. Кстати, универсальная формулировка. Ее может использовать, наверное, любой фигурант расследования Навального.

А.Бабченко― Ну вот, человек занимался бизнесом в 90-е, а потом заработал столько, что может позволить себе не только купить, но и содержать виллу за 10 миллионов на острове Комо, а потом вдруг бросает этот замечательный бизнес и идет в бедные журналисты, чтобы жить на одну зарплату.

В.Варфоломеев― Потому что ему хочется помогать своей Родине.

А.Бабченко — А―а, ну верю, верю. На острове Комо запирается в своей вилле, питается одной брюквой, постится, молится и плачет. Верю. В этом случае, если смотреть на Соловьева и Навального, конечно, безусловно, я верю больше Соловьеву.

Н.Болтянская― Брюква не факт, что там растет.

А.Бабченко― Он привозит ее контрабандой из России, я уверен.

Н.Болтянская― Как военного журналиста… вот Генеральный штаб сообщил о резком сокращении численности призывников. Не хотят, не могут, не будут – почему, на ваш взгляд?

А.Бабченко― Ой, я эту новость не слышал. Но я все-таки не стал бы уже называть меня военным журналистом, потому что на войне-то я уже года три не был.

Н.Болтянская― Но вы достаточно долго себя позиционировали как журналиста военного направления.

А.Бабченко― Я не слышал эту новость. Это интересная новость, но я пока не компетентен на нее ответить, я посмотрю – потом свое мнение выскажу.

В.Варфоломеев― Аркадий, тогда другая боевая тема. У нас же здесь два года российской военной операции в Сирии. Можно какие-то предварительные итоги подвести, как вы думаете?

А.Бабченко― А предварительные итоги, они, мне кажется, такие же, какие были в первый дни этой операции. Россия туда вошла. Россия там увязла надолго. Это второй Афган, но только по потерям поменьше, безусловно, поменьше…

В.Варфоломеев― Хотя совсем недавно там потеряли целого генерала.

А.Бабченко: Видимо, миру надоело жить 70 лет без глобальной войны

А.Бабченко― Да, в Афгане, я не помню, чтобы генерала теряли. И, по-моему, это уже второй генерал, если я не ошибаюсь, в Сирии. Но это надолго. Вот будет так, как есть. Мы туда вперлись, мы там увязли… Войти-то туда было легко, причем все-то были не против. А выйти из этой ситуации будет очень сложно. Это надолго.

Н.Болтянская― А как вам нравится заголовок одной из иностранных газет о то, что Путина и Эрдогана заставляет дружить Сирия?

А.Бабченко― Наверное, возможно. Может быть и так. Я не думаю, что у них только одна эта точка соприкосновения, но, я думаю, что в их разговорах, в их общении Сирия занимает достаточно больше место в процентном соотношении. Потому что, ну о чем еще разговаривать? Не о том же, кто здесь «на районе» самый великий. Понятно, что Путин думает, что он самый великий, а Эрдоган думает, что он самый великий.

Ну, научных точек соприкосновения нету… только Тагил на пляжах Анталии – еще одна тема для разговора. Но думаю, что да, Сирия, в общем, занимает значительный процент.

В.Варфоломеев― Аркадий, я немного старше вас, и я помню те годы, когда Советская Армия – и я тогда был военнослужащим, но в Афганистан не попал, — когда мы там принимали участие, в этой кампании. Говорили про афганскую войну, конечно, заметно меньше, чем сейчас звучит победных реляций о сирийской войне, но когда мы узнавали, что в ту или иную семью приходил этот пресловутый «груз 200», мы, безусловно, очень переживали за семьи, переживали за тех одноклассников, у кого-то соседи погибали в Афганистане.

А как вы сегодня относитесь к тем россиянам, которые воюют на этой далекой от нас сирийской войне?

А.Бабченко― Я к ним отношусь положительно. Вот правда, я к этим людям отношусь крайне положительно. Во-первых, я, безусловно, благодарен Владимиру Путину, что он им дал такую возможность поехать в Сирию и быть там прикопанными в песочке.

Во-вторых, я им благодарен за то, что они едут в Сирию, а не в Украину, потому что, как ни крути, но своя рубашка ближе к телу, и Сирия все-таки от нас дальше, и про Сирию я знаю меньше. Вот если бы эти люди ехали сюда, в Украину убивать украинцев, мне бы это нравилось меньше. А так, уж Сирия, прости, мир таков.

А, в-третьих, я благодарен этим людям, потому что они туда едут – и меньше становится проблем в России… То есть все полоумных… в этом случае, скорее, я благодарен все-таки сирийцам, что они взяли на себя проблему утилизации всех полоумных, бесноватых в России.

В.Варфоломеев― Аркадий…

А.Бабченко― Вы спрашиваете мое мнение, Владимир – я вам отвечаю.

Н.Болтянская― Некорректно.

В.Варфоломеев― Я пытаюсь понять, почему звучат подобные обобщения в отношении всех россиян, которые участвуют в боевых действиях в Сирии.

А.Бабченко― Пардон, какие обобщения, в отношении каких всех россиян?

В.Варфоломеев― Слово «полоумные» по отношению к российским солдатам, офицерам, которые там воюют.

А.Бабченко― Подождите, туда поехал Мильчаков, туда поехала половина тех, кто был на Донбассе…

В.Варфоломеев― Мне ничего не говорит эта фамилия, Аркадий.

А.Бабченко― Мильчаков?

В.Варфоломеев― Да.

А.Бабченко― Ну, Владимир. Мильчаков – это садист, убийца, совершенно полоумный человек, который прославился тем, что отрезал в возрасте 17 лет сначала щенку голову под фашистским флагом, потом воевал в Донбассе, организовал там свою движуху…

В.Варфоломеев― Не знаю, вполне возможно. Но не все же там, в любом случае, такие, Аркадий?

А.Бабченко― Я думаю, что не все, но процентов 90, да. Что касается именно российских кадровых военных, к ним не испытываю никаких абсолютно чувств, ни в плюс ни в минус. Они подписали контракт, они выбрали это своей работой. Если они хотят ехать куда-то воевать за великого Башара Асада, чтобы он там еще продержался у власти и чтобы им там за это перерезали горло — пожалуйста, ребята, вы взрослые люди, это ваш выбор. Я бы на вашем месте остался дома с детьми, но если вам так нравится, давайте, езжайте.

Н.Болтянская― Я напомню, что наш собеседник – журналист Аркадий Бабченко. Хочу вас вернуть совсем в Россию…

В.Варфоломеев― Мне кажется, здесь, в Москве многие бы хотели вернуть Аркадия Бабченко в Москву.

Н.Болтянская― Туше, Володя!

Политологи насчитали более 60 губернаторов с рисками отставки. Уже прозвучал такой термин «губеропад». Как вы считаете, чем закончится?

А.Бабченко― Я думаю, закончится «губеропадом». Я думаю, что кадры будут обновляться, потому что, в конце концов, любая авторитарная власть, они приходит к этому – она приходит к необходимости смены аппарата. Потому что, во-первых, старым людям она уже просто не доверяет, а старается назначать на места новых, более лояльных.

Но дело даже не в этом, дело в том, что если власть движется в сторону авторитаризма, она просто перестает быть заинтересованной во всех последующих нижних уровнях власти, то есть ей это уже просто не надо. Чем больше власть зацикливается на себе, чем больше страна окукливается, чем больше страна превращается в Северную Корею, тем больше власти концентрируется в руках одного человека, который сидит на троне. И остальные становятся просто не нужны. Вот Северная Корея опять же лучший этому пример. Мне кажется, мы идем по этому пути.

В.Варфоломеев― Аркадий, но ведь и тех, который сейчас снимают, их же тоже назначал сегодня тот же самый человек, который сегодня выбирает себе новеньких.

А.Бабченко― Да, отлично! Назначил – снял. Это только подтверждает мои слова. Я не совсем понимаю, зачем губернаторы сейчас нужны? Потому что смысл института губернаторов я вижу только в том случае, если они выбраны, например. Если у тебя в стране есть федерация на самом деле, а не на словах, как у нас, потому что сейчас у нас Россия унитарное государство, безусловно…

В.Варфоломеев― Но формально все-таки у нас большинство глав регионов избирается населением. Нам же вернули это право. Его в свое время отняли, но потом сказали: «Ребята, ситуация изменилась, и мы доверяем вам избрание глав субъектов».

А.Бабченко― Формально у нас и Навальный весь кировский лес украли, и в Крыму нас нет…

А.Бабченко: Я бы на месте Путина губернаторов упразднил и поставил на каждый субъект Федерации по подполковнику ФСБ

В.Варфоломеев― В Крыму мы есть, нас нет в Донбассе.

А.Бабченко― А Навальный лес все-таки украл.

Н.Болтянская― Давайте не формально, а фактически. Вы все время сравниваете с Северной Кореей. О чем вы говорите? Любой россиянин может повернуться и уехать, а кому не нравиться — «валите отсюда!»

А.Бабченко― Нет, мы «валите отсюда» сейчас не говорим, мы говорим об институте губернаторства. Я бы на месте Путина вообще губернаторов упразднил и поставил на каждый субъект Федерации просто по подполковнику ФСБ и всё. Все равно они будут делать там ровно то, что скажут из центра.

В.Варфоломеев― Мне кажется, что в реальности примерно так и происходит, Аркадий, но мы же должны соблюдать Конституцию Российской Федерации и наши обязательства пере западными партнерами и европейскими структурами поэтому есть еще и губернаторы.

А.Бабченко― Ну, пускай будет так. О’кей!

Н.Болтянская― Пишут нам: «Губернатор – менеджер, который управляет регионом». Нельзя без руководителя. Вопрос только в степени его суверенности, возможности принимать решения.

А.Бабченко― Практика, например, показывает, что России можно без руководителя, без губернатора можно. Вот Меркушкин… ну, не знаю, как по мне, так лучше вообще без руководителя, чем с таким руководителем.

Насколько я знаю, катаясь по регионам, когда еще был в России, у меня сложилось ощущение, что губернатор занимается одним единственным: создает вокруг себя кланы своих сватов, кумьев, сынов, подминая под себя доверенную ему область или край. И кто на чем сидит, тот на том и зарабатывает.

Вот в Мордовии, например, вы можете поездить по селам и деревням… когда там был тот же Меркушкин, все знают, что он из Мордовии сделал один огромный агрохолдинг имени себя. И весь он был записан на его кумьев, братьев, сватов. Никаких других смыслов в губернаторстве сейчас не осталось.

В.Варфоломеев― Аркадий, напоследок вопрос о стране, где вы сейчас живете: как вы считаете, что там ждет Михаил Саакашвили в его нынешнем положении?

А.Бабченко― Я не знаю, что тут ждет Михаила Саакашвили, честное слово!

В.Варфоломеев― Нет, ну тут вариантов несколько, и он такие… диаметрально противоположные: может быть политический успех или же тюрьма за нарушение госграницы без документов.

А.Бабченко― Не думаю, что его ждет политический успех, не думаю, что его ждет и тюрьма Я думаю, что бенефис его был, он прозвучал, и на этом всё устаканится. Не нужно забывать, что в Украине в отличие от России существуют свободные выборы, и они будут уже через два года. И там люди могут просто высказать свое волеизъявление путем голосования на выборах, о чем мы с вами уже отвыкли.

Н.Болтянская― Но у меня такое ощущение, что вы не ответили на Володин вопрос.

В.Варфоломеев― Есть у него политическое будущее серьезное или нет?

А.Бабченко― Нет, я не думаю, что у Михаила Саакашвили есть в Украине серьезное политическое будущее, потому что здесь есть большое недовольство властью – это правда, — и Саакашвили сейчас аккумулирует это недовольство, является таким его, скажем тараном, но когда дойдет до выборов, я не знаю, какой процент он получит, но я не думаю, что следующим президентом Украины будет Михаил Саакашвили.

Н.Болтянская― Заканчивается наше время. Это журналист Аркадий Бабченко в программе «Персонально ваш». И это дневной «Разворот». Спасибо, Аркадий!

В.Варфоломеев― Удачи!

А.Бабченко― Спасибо!

*ИГ,ИГИЛ, «Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка