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Rafael Mayoral (42 años) es un tipo simpático, locuaz y conversador infatigable: un abogado curtido en el activismo de calle (fue letrado de la PAH), con pico de oro y corazón rojiblanco. El diputado de Podemos por Madrid, y secretario de Relaciones con la Sociedad Civil y Movimientos Sociales, es un destacado miembro del aparato del partido morado, y el ponente de la Ley 25. En esta entrevista con la redacción de CTXT, defiende la autonomía de Podemos, su carácter de fuerza insumisa y de cambio, ataca al PSOE, “no se creyó la negociación, era una provocación constante” y muestra su desconfianza hacia Izquierda Unida: “La izquierda está muy contenta con ella misma. Pero nuestra gente está sufriendo hoy y es hoy cuando hay que mojarse”. El miércoles 20 de abril, después de que varios medios anunciaran que IU y Podemos habían llegado a un acuerdo para confluir en todo el país, Mayoral precisó que la noticia no es cierta.

¿Cómo definiría el momento político?

Se abre la oportunidad de profundizar en la democracia. El bipartidismo ha muerto como lógica de partidos. Ahora va a haber otra lógica, un intento de cierre de las élites para intentar garantizar que controlan las instituciones. Pero ya no lo van a poder hacer sobre una lógica bipartidista. Han intentado implementar estrategias de los 90 pero ya no estamos en los 90. La geografía política del país ha cambiado.

Cuando debatíamos sobre la Ley 25, les decíamos que la planteábamos no solo por las medidas que incluía la ley sino como marco de debate. Esta ley no está acabada. No es solo para que debatan los políticos o la gente que está en las instituciones públicas, sino que puede ser un marco para que hablen los colectivos sociales y afrontar situaciones tan dramáticas como la pobreza desde el punto de vista de los derechos. Poner en la agenda política esta prioridad.

Dado el momento político, la ley es un brindis al sol...

No tendría por qué serlo. La votación fue justamente la foto de lo que podría ser posible y no quieren.

Es una ley que no se puede aplicar y por tanto no se vota igual que si se fuera a aplicar. De hecho algunos dijeron que la votaban porque no iba a salir adelante. Tardá se quejó de que era totalmente centralista.

Tardá dijo otra cosa. Dijo que si fuéramos a trámite parlamentario seguro que nos podríamos poner de acuerdo porque con la filosofía de los derechos sociales estaba de acuerdo. No lo estaba con el discurso que yo hice.

Pero lo que dijo es que no estaba de acuerdo con el texto.

Con el planteamiento que hacíamos. Nosotros planteamos un discurso que a los nacionalistas que plantean la independencia no les viene bien.

Se quejan de centralismo, de que se les quitan competencias.

No es un problema competencial; si fuera cierto lo que están diciendo, que van a desconectarse e irse, la cuestión competencial les daría igual. Si tuvieran una lógica independentista de desconexión como la que estaban planteando, también podían haber planteado ‘pues votad la ley que queráis para vuestro país y nos solidarizamos con eso’. Pero el problema no es ese, quien ha defendido en sede parlamentaria de manera más fuerte la ley de vivienda catalana y quien ha dicho al PP que no nos van a separar y que todos los pueblos de España vamos a estar defendiendo la ley catalana y que, además, el texto legislativo que nosotros presentamos aprende muchas cosas de la ley catalana y que el debate que queremos establecer no se establece en torno a la nacionalidad de las personas sino a la condición humana, rompe las lógicas

de aquellos que están planteando que la solución de los problemas es separarse. Para ellos es una putada. Y, además nosotros estamos disputando el concepto patriotismo. Nosotros planteamos el patriotismo de la gente. La patria es la gente.

Pero, para poner en marcha esas medidas hace falta un gobierno, ¿no?

Claro. Pero ya hemos dicho que no nacimos para ser una fuerza política testimonial. Queremos un gobierno a favor de las mayorías sociales. Y el PSOE y C’s no están en eso.

¿Y por qué creen que Democracia y Libertad está a favor de las mayorías sociales?

Nosotros no hemos dicho eso. Creemos que tanto Democracia y Libertad como Ciudadanos podrían abstenerse. No queremos conformar un gobierno con esos dos partidos. Queremos ganarles las elecciones.

Ya, ¿pero una vez que están en el Parlamento?

Para afrontar la cuestión territorial estamos planteando lógicas que tengan salida; el choque de trenes no tiene salida.

Pero la parte social tampoco la van a conseguir con ellos.

Lo tenemos muy claro. Sabemos dónde está cada cual. Les hemos disputado el espacio en Cataluña pero no creemos que haya que meterlos en la cárcel por sediciosos, por hacer un proceso participativo; eso no es una amenaza para la democracia.

No hablábamos de territorialidad sino de los aspectos sociales.

El Parlament de Cataluña está aprobando algunas leyes sociales. La de vivienda, por ejemplo, sale por una iniciativa legislativa popular y se la han tenido que comer. Se vota de forma unánime, hasta el PP la ha votado. El problema son las prioridades que estableces en el Gobierno. Si nosotros hubiéramos podido convencer o seducir al PSOE para que entendiera que las circunstancias políticas permitían la conformación de un gobierno que tuviera como eje central el rescate ciudadano, y luego lo demás ya iríamos viendo cómo lo hacíamos, estaríamos en un momento muy diferente. Pero ellos plantearon que el eje es tranquilizar a las élites. Hay un ejemplo clarísimo, que es mantener las deudas perpetuas de la gente después de que pierdan su vivienda... Eso está en el acuerdo.

Pero si no tienen la mayoría ¿qué hacen?

Para empezar, ser coherentes con las propuestas. Para hacer lo que hacen todos no hacíamos falta. La estrategia ha sido la de domesticarnos. Nosotros dijimos que no íbamos a entrar en un gobierno presidido por el PSOE. Pero luego dijimos que si hacía falta para favorecer los intereses de la mayoría social comernos ese sapo pues nos lo comemos. Hemos hecho muchas cosas, modificaciones sobre nuestro propio programa…

El paseíllo de Sánchez e Iglesias fue idea de Iglesias, ¿no?

Ha habido mucha escenificación... Queríamos trabajar por la normalización del diálogo. Podemos hablar y no ponernos de acuerdo, y hay que normalizar esa lógica. La noticia debería ser que dos líderes no dialoguen, no que lo hagan.

¿El diálogo lo quieren hacer siempre en público?

Siempre, no. Entiendo que puede haber momentos en que eso no puede ser. Pero cuando se abre la posibilidad a un momento de cambio es útil hablar del país delante de la gente. Hubiera sido estupendo hacerlo así. El momento de cerrar el acuerdo no es probablemente delante del público, pero la preparación, ¿por qué no? A nosotros nos han acusado de todo y no nos han tratado con respeto...

¿Les han faltado al respeto?

Es evidente. Porque somos una fuerza política plebeya. Cuando estábamos negociando en la mesa a cuatro, por ejemplo, e hicimos una serie de propuestas y te dice Jordi Sevilla que el problema es que no aceptamos el principio de realidad...

¿Eso es un desprecio?

Depende de cómo se diga. Si te dicen que no sabes nada, porque no has ido a negociar con la Troika y no sabes cómo es eso. y que lo que planteas está fuera de la realidad creo que no es una buena manera de abordar el diálogo. El economista que estaba planteando las propuestas (Eduardo Gutiérrez) tiene una gran talla intelectual y lleva muchos años haciendo negociaciones. No es serio. Pero es que ellos no se creían esa mesa, era una provocación constante. Les molesta nuestra manera de decir las cosas... Todo el mundo habla de la cal viva, pero eso no estaba en el discurso inicial de Pablo Iglesias.

¿Fue improvisado?

Sí y lo hizo después de que Pedro Sánchez, en la tribuna, intentara hacer una utilización sucia de las víctimas al decir: “Vosotros sois amigos de Otegi y nosotros somos los que defendemos la memoria de Isaías Carrasco”. No queremos lecciones de nadie. Tenemos muy claro que el eje político que nos define es la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

A lo mejor no condenan lo suficiente al régimen de Venezuela… Quizá si condenaran de forma contundente la situación de los presos, que, al fin y al cabo, ha sido siempre una reivindicación de izquierdas…

El problema es que los políticos no quieren ver lo que está ocurriendo aquí. ¿Por qué no se habla de que hay más de 300 sindicalistas pendientes de procedimientos penales? Las organizaciones sindicales a nivel internacional están poniendo los ojos en España y denunciando que hay una campaña de persecución del sindicalismo. Los movimientos sociales, sus activistas, tienen muchos procesos penales pendientes, y el Tribunal de Justicia de la UE dice que algunos procedimientos judiciales atentan contra el artículo 47 de la Carta de Derechos Fundamentales y que esto se hace de forma sistemática en nuestro país. ¡Y resulta que para hablar de derechos humanos hay que cogerse un avión e irse a 20.000 kilómetros! ¡Es un gran ejercicio de hipocresía! Nos negamos a reconocer lo que está pasando aquí. En este país muere por pobreza energética más gente de la que muere en accidentes de tráfico.

Pero ¿se podrá contar con Podemos para denunciar acciones contra los derechos humanos aunque sea a 20.000 kilómetros, ¿no?

Si claro, y lo hemos hecho. En muchos sitios. Con respecto a Venezuela tenemos la misma posición que el papa Francisco, y es que las salidas de los conflictos se realizan en torno al diálogo, al desarrollo y la profundización democrática.

¿Que le ha parecido la sentencia del Supremo archivando por cuarta vez la causa contra la financiación de Podemos?

Pues una más. Saben que no hay nada pero es una maniobra política, y a veces huele a cloaca.

¿Van a tomar alguna medida, solicitar alguna comisión de investigación, acciones legales...?

Poco a poco. Lo que me ha llamado la atención esta vez es que hay un supuesto informe prefabricado, que no reúne las condiciones mínimas para ser un informe porque no tiene el número de referencia ni la firma de dos funcionarios, que es lo mínimo imprescindible para que sea considerado informe. No tiene nada. El informe llega a Manos Limpias antes que a nadie. Y después aparece publicado que ese informe cae desde arriba, no nace de la UDEF. Casualmente, cuando sale el informe demoledor de la Fiscalía --y a todo esto nos enteramos por la prensa, porque a nosotros nadie nos dice nada--, en vez de remitir ese informe y judicializarlo lo mandan al Tribunal de Cuentas, que es de ámbito administrativo, para que se quede ahí y decir que hay algo. Pero no hay nada.

¿Qué ha pasado en el partido en los últimos dos meses?¿Ha habido un golpe de mano de Pablo Iglesias?

No, ha habido un cambio en la orientación del trabajo organizativo. Pablo Echenique ha puesto sobre la mesa algunos cambios que hay que hacer.

¿Y va a dar tiempo a hacerlos antes de las elecciones, si es que las hay?

Hemos empezado pero no lo acabaremos antes de las elecciones. La organización ha asumido estos cambios como oxígeno.

Han planteado y ganado la consulta a las bases, ¿por qué la hicieron?

Estamos en un punto de bloqueo y es necesario desbloquearlo por medio de la participación. Cuando existía pista para abrir juego que era lo que intentábamos hacer…

Alberto Garzón dijo en una entrevista a CTXT que Podemos apostó por repetir elecciones desde el día 21 de diciembre. No es el único que piensa así.

No lo comparto. Pero no sólo por opinión, sino por hechos. Los que se han movido para conseguir un gobierno de cambio hemos sido nosotros y quien ha abierto la puerta hemos sido nosotros. Es cierto que ser una fuerza política que opina sobre la situación política es más fácil. Cuando tú tienes que articular una mayoría parlamentaria suficiente para conformar un gobierno se ven las cosas desde otro punto de vista.

Pero Garzón actuó como mediador, parecía el que sentaba en la mesa a PSOE y Podemos…

Eso no fue exactamente así. No se sientan cuatro si los cuatro no quieren. Desde el principio no solo hemos tendido puentes al PSOE sino que dijimos que había que considerar a IU como una fuerza política con la que había que contar.

Sí, muy respetable pero…

Si hubiéramos entrado en esa lógica, en ese cliché que se ha querido hacer con nosotros, no teníamos necesidad de hacerlo. Les hemos incluido desde el principio; hemos intentado reflejar la pluralidad política de nuestro país y eso pasaba por admitir a gente que opina diferente.

¿Cómo ve la confluencia de cara a unas nuevas elecciones? ¿Es partidario?

Yo soy partidario de ganar y sobre todo de que gane nuestra gente.

¿Han hecho los cálculos de qué hubiera pasado si hubiera habido confluencia el 20D?

Los cálculos aritméticos no sirven. Cuando vas a un proceso electoral las cosas son más complejas.

Pero las confluencias han funcionado en muchos sitios..

Han funcionado y no han funcionado.

¿Dónde no ha funcionado?

Catalunya Sí que es Pot no funcionó igual que En Comú Podem, que ganó las elecciones. Catalunya Sí que es Pot es el modelo que no funcionó.

Era otro tipo de elecciones, un plebisicto nacionalista.

Era el modelo de coalición más cercano a lo que nos planteaba IU para el 20D. Si trabajamos sobre el eje izquierda-derecha en vez de trabajar sobre mayoría social y privilegiados les estamos haciendo el caldo gordo a las élites. El discurso de la construcción de la izquierda es un discurso viejo. Desgraciadamente, el asesor de Slim dice que es de izquierdas; y yo no voy a disputarle la izquierda al asesor de Slim. Yo tengo claro con quién está: está con las élites. Y quiero ver quién está con las mayorías sociales, y que éstas asuman la participación en el proceso político, en un proceso de empoderamiento. Que tengan la capacidad de tener herramientas políticas que les permitan disputarle el poder a las élites.

¿Está diciendo que IU no juega ese papel?

Lo que digo es que IU a veces parece muy contenta con ella misma. Puedes pensar que tienes razón y que, alguna vez, esa razón… El verbo se hará carne alguna vez, quién sabe cuándo… Pero es que nuestra gente está sufriendo hoy, y es hoy cuando hay que mojarse. Hay una situación social inasumible y hay que decir a los sectores sociales que están machacados que tienen la posibilidad de cambiar las cosas, que está en sus manos y que hay fuerzas políticas que están a su servicio. Hay quien quiere hablar de otras cosas y me parecen respetables, pero…

Pero ahora llegan las elecciones y hay que decidir si quieren incorporar a IU como sigla, ¿o eso no es posible?

Hay que reconocer la sabiduría del pueblo diciendo que tienes una propuesta que puede ser viable, creíble, capaz de ganar, y eso no es una cuestión de las siglas. Al pueblo no se le deben dar lecciones porque el pueblo no es imbécil.

¿Y eso cómo se traduce?

Eso es lo que hay que hablar.

Si el diálogo empieza diciéndoles que son tontos, no parece la mejor manera

No es el momento de la autocomplacencia porque con ésto no se cambia el país. Lo primero que hay que decidir es si vamos a hablar de lo importante o a dormir tranquilos por las noches.

Si, eso está muy bien…

No, no está muy bien porque si no solventas eso antes…

Bien, hacen ese debate y se ponen de acuerdo en que lo importante es…

Eso es presuponer mucho. Yo he leído la entrevista de CTXT y no parece en esa clave, suena a reconstruir la izquierda… En estos últimos años la gente quiere reconstruir la sanidad pública, la educación, quiere que no la echen de su casa, la revalorización salarial….

¿Y eso no es posible conseguirlo con siglas distintas?

Antes de hablar de lo otro, lo verdaderamente importante es hablar de cómo conseguir que la mayoría social se convierta en mayoría política y cómo rescatar las instituciones secuestradas por las élites y pornerlas en manos de la gente.

Hombre, parece claro que IU quiere reconstruir la Sanidad, no creo que se lo pueda acusar de no quererlo.

Yo no estoy diciendo eso. Lo que planteo es cómo se configura la nueva mayoría. Nosotros queremos configurar una nueva mayoría popular y hay quien quiere hacer una izquierda grande. Nosotros no queremos hacer una izquierda grande, queremos construir un pueblo consciente de sí mismo y de sus capacidades. Eso es distinto.

Sí, es completamente distinto.

No exactamente; es cierto que en temas de sanidad y educación coincidimos. Divergemos en cómo hacerlo. Hay quien piensa que eso se hace configurando una opción en torno a una identidad de la izquierda, y nosotros preferimos configurar la realidad de un pueblo con un sentimiento plurinacional, que construye un eje de fraternidad sobre los derechos sociales.

¿Para llegar a un acuerdo con IU tiene que compartir ese criterio, que hay crear pueblo y no izquierda?

No digo eso. Lo que digo es que también podemos hablar de eso, de cómo lo vemos. No puede ser que no acerquemos posturas, hay que saber qué mensaje de proyecto queremos lanzar y luego ya veremos.

Eso me suena… Es lo que dice Pedro Sánchez, primero hablemos de las políticas y luego ya hablamos del resto.

No es verdad.

Exagerando, sin duda, exagerando.

Sí, un poquito. El discurso político que se ha ido conformando de la cuestión social como eje central de las prioridades institucionales, la fraternidad como el eje de la reconstrucción territorial, mirar al país como realmente es, aceptar al país como es y no como nosotros quisiéramos que fuera, ese es uno de los grandes males que ha tenido la izquierda española. Pero es que tenemos nuestro pueblo, y hay que saber quererlo, eso es lo primero que tiene que hacer una fuerza política que quiera cambiar esto.

Si hay elecciones no va a dar tiempo a todo eso...

Vamos a hablar. Pero a mí hablar de listas cuando tenemos que hablar de otras cosas y cuando esas distancias se marcan… A veces se pone un poco porno el tema.

Garzón recibe el mensaje de que se integren él y algún otro y Podemos, y tiene la sensación de que le tratan como a un tránsfuga.

No nos hagamos trampas al solitario. Hemos puesto encima de la mesa la estrategia que creemos que es útil para conformar la mayoría. Nos hemos podido equivocar. No somos gente sectaria ni dogmática. No sé si todo el mundo puede decir lo mismo acerca del dogmatismo. Nos consideran los enfant terribles del régimen y sí, en algunos aspectos lo somos, somos los que hemos dicho que hasta aquí hemos llegado. Hemos dicho que al bipartidismo se le puede derrotar y lo hemos demostrado; y después hay quienes tienen otras obsesiones.

¿IU quiere reconstruir la izquierda y ustedes otra cosa?

En algunas cosas coincidimos. Ellos tienen que lanzar un discurso para su público y yo eso lo respeto. Cuando plantea cosas relativas a la mayoría social, ahí sí conectamos, pero a veces necesita escorarse a otra parte. Cuando necesita recuperar esa cosa identitaria nosotros no la compartimos.

¿Lo que están buscando es el sorpasso al PSOE?

Tenemos claro que hay que aceptar las correlaciones de fuerza cuando se producen. Planteamos una profundización democrática porque ha habido un retroceso democrático salvaje. Eso te abre un espectro muy grande. Nosotros no pensamos en el PSOE, pensamos en el país, en una nueva mayoría.

Pero han renunciado al proceso constituyente, por ejemplo.

No es verdad. No hemos renunciado.

Pero no está en ningún documento de después del 20 D.

Con la correlación de fuerzas que hay ahora, no. Pero no hemos renunciado, sino que creemos que los movimientos tácticos que se están haciendo para avanzar posiciones, en momentos muy difíciles y con correlaciones de fuerzas muy adversas, avanzan en el sentido de que eso se pueda abrir. Hay una cosa que se le ha olvidado a los constitucionalistas en España y es que con el golpe del 135 se quebró la Constitución. Hasta ese momento se había producido un debate entre los constitucionalistas sobre si se había producido una quiebra o no con los recortes. A partir del 135 hay quiebra constitucional. Pero nosotros no coincidimos con las tesis independentistas, queremos conformar un espacio plurinacional donde se respeten las identidades.

Cuando dicen esto, Sánchez replica que habrá hacer referéndums en Cataluña, País Vasco, Galicia…

En algún debate con independentistas yo he dicho “si os independizáis, tened en cuenta que también tendríais un estado plurinacional y si no, no tienes más que mirar a tu barrio’. Porque si no, te puede pasar lo que en Francia, que en las banlieus la gente se siente excluida del proyecto de país. Hay que incorporar toda la riqueza que aportan esos sectores sociales y que están conformando la verdadera cultura de nuestro pueblo. No estoy de acuerdo con la tesis independentista, pero a mí los procesos participativos me gustan porque son formas de abordar los problemas sociales y políticos. Que alguien piense que por preguntar la opinión a la gente sea causa para la apertura de un proceso judicial, quien hace eso tiene dificultades para entender el concepto de democracia.

Volviendo a IU, tienen dos proyectos que pueden coincidir en algunas cosas pero ellos quieren mantener su identidad e ir a las elecciones con su identidad ¿eso es posible o no?

Depende. Hay que ver cuáles son los límites que establecen para su propia identidad.

Las siglas, imaginamos.

Creo que con la situación que vive el país establecer el debate en esos términos no lo van a hacer.

¿Y si lo hicieran?

A priori creo que no van a establecer ahí las líneas. Y todavía habrá muchas cosas que habrá que debatir.

¿Por qué les resulta eso tan difícil?

Porque las lógicas de sopas de siglas no funcionan.

En Cataluña, Madrid y Galicia han funcionado...

No ha sido una sopa de siglas. Ha sido un proceso político. No es lo mismo. Si trabajamos sobre una lógica de proceso político ya veremos... Si son confluencias territoriales, si hay lógicas de acuerdo, veremos cómo lo hacemos. Cuanto menos cerremos a priori, mejor.

¿En Cataluña ese proceso va a conducir a que En Comú tenga grupo parlamentario propio?

Sería muy interesante para expresar la pluralidad política del país que pudieran tener grupo propio. Pero ahí nos hemos encontrado con la arbitrariedad. El problema ahí no es el reglamento sino la voluntad política. Y a algunas fuerzas políticas les cuesta entender la pluralidad.

¿Cree que Pedro Sánchez ha tenido alguna vez la intención de pactar con Podemos?

Yo creo que no.

¿Porque no le han dejado o porque no ha querido?

Pedro Sánchez quería que le votáramos. Creía que podía someternos y que era capaz de presionar lo suficiente para que aceptáramos sus postulados: la recuperación para garantizar los intereses de las élites. Quería que aceptáramos el acuerdo con Ciudadanos. Nadie ha entendido por qué, si la puerta la abrió Pablo Iglesias, se fue a negociar corriendo con Rivera. Eso no es comprensible cuando tienes la posibilidad 161 escaños. Y a lo que verdaderamente teme Rajoy no es al acuerdo con Rivera, sino con Podemos. Con lo cual Sánchez ha demostrado que prefiere que gobierne Rajoy a pactar con nosotros.

No sé si eso es así...

Hay una aritmética básica. 161 es más que 130.

Bueno pero ese proceso parece que ya está cerrado.

Porque ellos quieren.

Siguiendo la lógica de los partidos de arriba y de abajo, da la impresión de que les da igual que gobierne el PSOE o el PP.

No y lo hemos demostrado. Lo dijimos en las elecciones y se ha confirmado: si queremos un gobierno de cambio era necesario que nosotros fuéramos más que ellos. A pesar de todo trabajamos con la hipótesis que estaba sobre la mesa.

Si hay elecciones, ¿confían en sacar más votos que el PSOE?

Eso no lo decidimos nosotros. Todo el mundo sabe que nadie sabe lo que sale de las urnas. Lo que no tenemos es miedo a lo que diga el pueblo. Nos hemos dejado la piel por sacar un gobierno de cambio. Para hacer lo que había antes no somos necesarios.

¿Y no podrían hacer un papel de contrapeso en la oposición?

Cuando oigo y veo lo que dice Ciudadanos, que gracias a este acuerdo hemos evitado que gobierne Podemos y lo hemos abierto al PP, cuando Esperanza Aguirre dice que le gusta el acuerdo PSOE-Ciudadanos…

Sí, su programa económico…

Ellos están donde están. ¿Cómo vamos a recorrer nosotros ese camino? Ellos vienen de la cultura de la restauración, han dicho que van a conformar un gobierno y que en las cuestiones más importantes llegarán a acuerdos de Estado con el PP. Yo recuerdo un acuerdo de Estado, el 135. Hay 23.000 millones que la Troika ya tiene en su factura. ¿Con quién van a hacer el acuerdo de Estado? ¿Con quién van a abordar esos recortes? ¿Qué hacemos, facilitar un gobierno para que luego los grandes acuerdos que afectan a la vida de nuestra gente se hagan con el PP? Nosotros queremos garantías de que las cosas se van a cumplir, no se trata de pactar unas leyes. Si no, al final, volvemos a hacer lo mismo, y ese mismo ya no vale. Ellos lo hacen porque siguen pensando en una realidad que ya no existe. Y porque las posiciones contra la austeridad son mayoritarias, y ya les han quitado un buen puñado de votos.