Sanader me je podržavao u početku. Kada je postalo opasno nije imao snage ostati uz mene. Podlegao je interesima koji su se protivili reformi pravosuđa i razvoju Hrvatske, ističe bivša ministrica pravosuđa Vesna Škare - Ožbolt, te dodaje da je nekadašnji predsjednik HDZ-a i Vlade preuzeo nekakav stil vladanja talijanskih Bordžija što mu se u konačnici "razbilo o glavu"

Gospođo Škare – Ožbolt, što se to događa s hrvatskom politikom? Dugo ste u tim vodama, pa nam sigurno možete reći, barem što se toga tiče, jer Hrvatska ide dobrim putem?

- Hrvatska ide dobrim putem iako mi se čini da se u odnosu na druge zemlje već dugi niz godina krećemo presporo. Posebno tu mislim na gospodarski razvoj, rast zaposlenosti, povećanje plaća, mirovina, izvoza, investicija i smanjenje dugova. Osim sporosti ima tu još dosta apsurda zbog kojih se ne osjećamo sretnim. Hrvatska hoda dobrim smjerom, ali sve više mladih odlazi iz zemlje. Hrvatsko gospodarstvo se diže, ali ljudi su i dalje u ekonomskom grču. Hrvatski turizam cvjeta, ali to nije rezultat naših napora. Mi godinama ne uspijevamo naći rješenja za lošu demografsku sliku Hrvatske, a o toj temi govorimo od završetka rata. Kako je moguće da u 20 godina nismo uspjeli naći model kojim bi popravili demografsku sliku države. To je jednostavno neobjašnjivo. I zato kad me pitate što se to događa s hrvatskom politikom mislim da se hrvatska politika proteklih godina previše bavila sama sobom i zbog toga nije bila dovoljno produktivna i razvojna. Umjesto da je okrenuta svojim građanima, da pokazuje odlučnost i brigu za svakog čovjeka u ovoj zemlji, da jasno definira svoje strateške interese, politika pleše na rubu nestabilnosti vladajućih koalicija. Osobno bih voljela da ova vlada odradi svoj puni mandat.

Što je dobro, a što nedostaje ljudima poput predsjednika Vlade RH Andreja Plenkovića?

- Plenkovićeva vlada naglašeno se okrenula gospodarskom oporavku, investiranju u Slavoniju koja je do sada bila prilično zanemarivana. U odnosu na vladu Orešković-Karamarko predstavlja svjež planinski zrak. No puno je strukturnih problema koje treba riješiti u zemlji i zato njegov mandat mora obilježiti velika odlučnost, brzina, ali čvrsto držanje uzda u rukama. Dolazi druga godina mandata i brojni izazovi ove jeseni.

Smatrate li da Hrvatska dugo neće imati političara poput dr. Franje Tuđmana?

- Franju Tuđmana će povijest pamtiti da je pod njegovim vodstvom nakon devet stoljeća, uspostavljena samostalna i suverena hrvatska država. Njegov program pomirbe danas smatraju kontroverznim i žalosno je što su se neki njegovi nasljednici odrekli te bitne odrednice njegovog programa. Zaboravlja se da su se na programu pomirbe zaustavila međusobna razračunavanja između domobrana i partizana, ustaša i komunista. Sjećam se da je Predsjednik često isticao da je Domovinski rat bio prvi rat u kome Hrvati nisu bili jedni protiv drugih i na suprotnim stranama. Zbog toga smo uspjeli! Ova politička prepucavanja iz doba II svjetskog rata su pokazatelj slabosti, a ne snage. On naravno nije bio bez mana, imao je svojih grešaka, primjerice nije se uopće razumio u gospodarstvo, privatizaciju, to je prepustio drugima. No niti jednu stratešku grešku u borbi za samostalnost nije napravio.

Koliko je Tuđman „kriv“ što se sudilo hrvatskim generalima u Haagu, odnosno je li bi i on bio na njihovoj optuženičkoj klupi da je ostao živ?

- Tuđman je podržao osnivanje Haškog suda kao institucije koja je trebala suditi ratnim zločinima. Međutim, pred Haškim sudom bili su procesuirani i agresor i žrtva. Upravo onako kako je međunarodna zajednica zauzimala stav što se događalo na prostoru bivše Jugoslavije tako se ponašalo i tužiteljstvo. Teza svi su krivi odražavala se u optužnicama. Mislim da se Tuđman ipak ne bi našao na optuženičkoj klupi. Optužnica protiv Tuđmana je bila floskula Carle del Ponte koja je puštala u medije informaciju da ima pripremljenu optužnicu protiv Franje Tuđmana međutim nikada sadržaj tako nečega nije izašao u javnost. Ja sam kao ministrica pravosuđa puno puta razgovarala s njom i baš nikada mi nije spomenula optužnicu protiv predsjednika Tuđmana. Podsjećam da su Gotovina, Markač i Čermak oslobođeni odlukom Haškog suda. Proces protiv njih bio je pokušaj da se obrambeni rat Hrvatske zaprlja, no u tome se nije uspjelo. Odluku Haškog suda. moraju poštivati svi pa i oni u Beogradu koji i danas daju drugačije kvalifikacije Oluje.

Tko su oni koji još uvijek „pljuju i bljuju“ po prvom hrvatskom predsjedniku? Da, i dokle će to trajati?

- Po Franji Tuđmanu pljuju oni koji nikada nisu prihvatili stvaranje države, koji se protive njegovim programskim postulatima na kojima je zasnovana moderna hrvatska država. Meni se ipak čini da što vrijeme više prolazi sve su tiši kritičari Franje Tuđmana. Više me čudi što neki ljudi koji su se zaklinjali u njega odustaju od njegovog temeljnog programa i skreću u vode radikalizma što on nikada nije dopuštao. Politički radikalna Hrvatska je slaba Hrvatska.

Čini se da su mnogi već „zaboravili“ slučaj generala Ante Gotovine. Vi ste tada bili, ako se ne varamo, ministrica pravosuđa, susretali se s Haaškom tužiteljicom, pa tko je kriv što je taj čovjek najprije osuđen? Kakva je bila vaša uloga u svemu tome?

- U vrijeme kada je bila potvrđena optužnica protiv generala Gotovine bila sam oporbena saborska zastupnica. Gledajte, zašto je podignuta optužnica, upravo iz razloga o kojem sam vam govorila, stav tužiteljstva je bio svi su na prostorima bivše Jugoslavije krivi, neki više, neki manje. Iz tih razloga je ispravnost Domovinskog obrambenog rata trebalo dokazati pa i pred međunarodnim sudom za bivšu Jugoslaviju.

Kad sam postala ministrica pravosuđa bila sam potpuno svjesna činjenice da ćemo istinu morati dokazivati na međunarodnom sudu. Ozbiljan problem bio je što je Carla del Ponte tražila da se Gotovina pojavi pred sudom. Kako do toga nije došlo ona je bila sve agresivnija i uvjerenija u svoje teze. Meni je znala puno puta reći ako je vaš general nevin kao što tvrdite zašto ne dođe pred sud i suoči s mojim argumentima.

Osobno sam nekoliko puta s njom razgovarala u četiri oka. Shvatila sam da je njeno inzistiranje na Anti Gotovini više zbog toga što se on nije pojavio na sudu nego što ima neke konkretne dokaze protiv njega što se na kraju i pokazalo točno.

Ja sam kao ministrica koja je devedesetih radila s Predsjednikom Tuđmanom bila jako svjesna da ćemo morati sve dokazivati i zato sam inicirala osnivanje Savjeta za suradnju sa sudom, okupila najviše pravne autoritete prof dr Mirjana Damašku, prof dr Željka Horvatića, prof dr Davora Krapca i druge stručnjake kako bi se pomoglo u pripremi obrane i argumentirano oborile teze tužiteljstva. Sjećam se napora koliko smo ulagali u to i zahvaljujući Anti Belji i Hrvatskom informativnom centru (HIC-u) došli smo do svih zapisnika takozvane Vlade SAO Krajine i njenih evakuacijskih planova u slučaju povratka Hrvatske na taj teritorij. Iz tih odluka i planova bilo je više nego jasno da teza o protjerivanju i etničkom čišćenju Srba u Oluji nije točna već da su u slučaju gubitka rata imali plan organizirano napustiti Hrvatsku.

Kasnije sam o tome svemu kazivala pred Haškim sudom kao prvi svjedok obrane generala Gotovine.

U moje vrijeme u ministarstvu pravosuđa smo pratili sva suđenja koja su se odvijala na Haškom sudu. Na žalost, kada sam otišla s tog mjesta Savjet za suradnju s Haškim sudom se ugasio, praćenje rada Haškog suda se ukinulo zbog troškova. Zbog toga što Hrvatska nije pažljivo pratila suđenje Vukovarskoj trojci u presudu je ušla teza da se u Hrvatskoj dogodio unutarnji sukob -građanski rat. Da smo pratili suđenje to se ne bi dogodilo jer bi iskoristili neki procesni mehanizam za ulazak u postupak. Ja sam tada bila u Saboru i oštro sam reagirala prema Sanaderu. Tada mi je on odgovorio kako će Hrvatska reagirati na presudu Vukovarskoj trojci u Vijeću sigurnosti. Samo sam se gorko mogla nasmijati na takvu budalaštinu jer ni Vijeće sigurnosti ne može promijeniti presudu Haškog suda kada je ona jednom donesena. Eto to su budalaštine naše politike, nebriga i nemar koju ja nisam i ne mogu nikako prihvatiti.

A kako ste onda, a kako danas gledate na dr. Ivu Sanadera?

- Ja Sanadera poznajem puno duže od naše suradnje u Vladi. Dobro znam koje su mu prednosti a koje mane. Da se nije toliko „pokondirio“ i preuzeo nekakav stil vladanja talijanskih Bordžija mogao je i dan danas biti premijer. Bila sam ministar u Vladi u kojoj je on bio Premijer. Bila sam ministar koja je imala snage donositi odluke, gurati reforme. On me je podržavao u početku. Kada je postalo opasno nije imao snage ostati uz mene. Podlegao je interesima koji su se protivili reformi pravosuđa i razvoju Hrvatske. Znate da kad uvodite reda i radite reformu da mnogima stanete na žulj. Najbolje se to vidjelo kad sam radila reformu zemljišnih knjiga i kad smo napravili sustav transparentnosti da ste svoje vlasništvo mogli pogledati preko interneta bez da idete u gruntovnicu i čekate red. Tad sam doživjela najveće udare u svojoj karijeri. Dirnula sam u interese kojih ni sama nisam bila svjesna. Transparentnost i vidljivost podataka zaustavilo je mešetarenja sa zemljištima. Do tada ste za par stotina eura mogli promijeniti stanje u zemljišnim knjigama, a da vlasnik to ne zna. To sada više nije moguće. Sve je vidljivo i dostupno građanima. Da me Sanader tada podržao vjerojatno bi reforma pravosuđa bila gotova.

Nego, gdje je danas hrvatsko pravosuđe? Ljudi kao da sve manje vjeruju u pravdu i pravicu…

- Da, iako pomaci postoje oni se odvijaju jako sporo. Opća percepcija pravosuđa je i dalje loša. Odluke se donose vrlo sporo. Pravosuđe i dalje grca u problemima i žrtva je loših rješenja koje nudi politika. Kome je bilo potrebno da predmeti po žalbi na rješavanje u drugom stupnju putuju iz Čakovca u Dubrovnik, iz Zadra u Osijek ili Vukovar i sl. To su loši potezi koji nepotrebno odugovlače postupak, troše novce poreznih obveznika, a rezultat nije ništa bolji. U Zagrebu ljudi opet nepotrebno dugo čekaju na upis svoga vlasništva. Sad to vidim iz prakse.

Zbog čega ste „pobjegli“ iz politike u odvjetništvo?

- Moj problem je da sam za politiku previše operativna, volim rezultat i često idem ispred svog vremena, a takvi se ljudi danas u politici osjećaju sputano. Hrvatska politika za moj ukus se previše birokratizirala i sterilizirala u smislu da često puta nema hrvatski identitet. Zato sam procijenila da se treba maknuti na neko vrijeme. Nisam otišla zauvijek iz politike, ali nisam ni prigrabila privilegije uzevši visoku saborsku mirovinu, ne, otišla sam na tržište i danas živim od svog rada. Nije isključeno da se vratim.

Među ostalim, branite i generala Ljubu Ćesića Rojsa. Kako to da je osuđen na zatvorsku kaznu?

- Ljubo Ćesić Rojs ima pravomoćnu presudu kojom je proglašen krivim. Ja u taj postupak do sada nisam bila uključena, već sam se uključila naknadno kada smo podnijeli zahtjev za obnovom postupka iznoseći nove činjenice i dokaze koji nisu bili dostavljeni tijekom postupka. Ako je itko dao cijelog sebe za obranu zemlje, pokazao nevjerojatnu srčanost za pomoć ljudima, onda je to bio Ljubo Ćesić Rojs. Osobno vjerujem da će se stvari kod njega promijeniti.

Ne čini li vam se da Državno odvjetništvo „drma“ sudovima, da je manje-više uvijek tako kako oni zamisle?

- Ne, meni se ne čini tako. DORH samo radi svoj posao. Tužiteljstvo je samo jedna strana u postupku. Odluke suda su često puta drugačije od traženja tužiteljstva.

Što mislite, kako će završiti slučaj Agrokor, odnosno Ivica Todorić?

- Teško mi je to predvidjeti. Jedno je sigurno, Agrokor onakav kakav je bio više neće postojati. Hrvatska je do sada imala loše iskustvo sa sanacijom banaka, građani su banke sanirali, a onda su one otišle u ruke stranaca. Nadam se da se to neće dogoditi s Agrokorom. Agrokor je daleko kompleksnija situacija od bilo koje sanirane banke i njegovo restrukturiranje će zasigurno uključivati i prodaju tvrtki i pripajanja i spajanja tvrtki, restrukturiranja poslovanja.

Država se uključila u slučaj Agrokor vrlo snažno vodeći se interesima ukupnog gospodarstva. Ovdje svaki od uključenih strana ima neki svoj interes i gleda da što manje izgubi. Tu prvenstveno mislim na banke i faktoring kuće, velike i male dobavljače. O sudbini vlasnika neću jer je to domena koju treba procijeniti pravosuđe.. Cijeli koncern i dio većih i srednjih dobavljača Agrokora je pred poslovnim restrukturiranjem. U svakom zlu ima i dobroga jer će to poslovno restrukturiranje donijeti zdraviju gospodarsku strukturu. No, koja je cijena toga svega teško je još sada predvidjeti. U svakom slučaju jesen će donijeti jasniju sliku.

A kako gledate na sve brojnija suđenja hrvatskim braniteljima, dok s druge pak strane relativno je malo onih srbijanskih i inih zločinaca kojima se sudi, osobito onima koji su činili zla po Vukovaru, Škabrnji…Ako im se i sudi, sudi im se u odsutnosti, što je – „ništa“!

- Suđenje u odsutnosti nije više dopušteno, a slažem se s Vama kako je potrebno procesuirati sve one koji su činili zločine i razdvojiti postupanje od onih koji su samo sudjelovali u oružanoj pobuni. Moje mišljenje je da dok god obitelji žrtava velikosrpske agresije ne budu osjećali na sebi ogrtač pravde neće biti mira. To se vidi iz problematike nestalih koje Hrvatska još uvijek traži, to se vidi iz primjera silovanih žena u ratu, to se vidi iz izjava ljudi koji su prošli logore. DORH mora aktivnije istraživati i procesuirati predmete iz Domovinskog rata.

Nekada ste imali problema i sa srbijanskim zločincem tzv. kapetanom Draganom. Pratite li njegov proces, kako će završiti?

- Pratim onoliko koliko mi dopušta vrijeme i koliko mediji prikažu. Ja sam kao ministrica pravosuđa napravila sve što je trebalo.

Nekada ste i vi imali ambiciju da budete „prva dama Hrvatske“…

- Da bilo je to zanimljivo iskustvo. Za predsjedničku kampanju treba prije svega puno novaca. Ja to nisam imala. Tada se već kroz medije, ankete i druga sugestivna sredstva ukazivalo tko treba biti izabran za predsjednika. Kad sam to vidjela odustala sam i kampanja više nije imala smisla, bilo mi je glupo da dalje trošim novce i zato sam sve novce koje sam skupila podijelila ljudima po županijama i to onima kojima je bilo potrebno. Tako sam mladom bračnom paru platila skupe lijekove za liječenje, djeci bez roditelja školarinu i sl. I bila sam zbog toga zadovoljna jer je to na kraju imalo smisla i ispalo dobro.

Što je gore u hrvatskoj politici, političari ili politika?

- Mislim da je politika zrcalna slika političara, ali i političke osviještenosti birača. Političari su u Hrvatskoj postali profesionalna kasta, profesija u kojoj si od mladosti pa do groba. Politika čak i na niskim razinama u našoj zemlji donosi materijalne privilegije, izvor prihoda i prednost pri zapošljavanju I zato je politika zanimljiva mnogima.

Za građane bi bilo bolje da se u politiku uključuju ljudi kojima je bavljenje politikom privremeni posao iz profesionalne karijere, a ne karijera po sebi. Kad bi vam rekla da politika ne smije biti nečasno zanimanje onda to zvuči kao jeftina demagogija ili loš vic. Mislim da bi politika postala u pravom smislu res publicae, prostor u koji bi javne dokazano stručne osobe sukladno svom svjetonazoru ulazili, a potom iz nje izlazili i vraćali se u svoju profesiju. Na taj način, zadržali bi poveznicu s profesijom, ne bi izgubili realnost života i funkcioniranja društva, a u politiku bi unijeli svježinu.

Eto, tako ja mislim.

Razgovarao: Mladen Pavković