GroenLinks-leider Jesse Klaver (32) voert inmiddels niet langer de 'de jongste politicus'-lijstjes aan. Hij zit al ruim acht jaar in de Tweede Kamer en voert oppositie tegen het derde kabinet Rutte. De volgende stap moet leiden naar de macht. "Het is de bedoeling dat we aan de knoppen gaan zitten."

Even rustig terugblikken en vooruitkijken zit er niet in voor dit eindejaarsinterview. Het is de avond voordat Klaver 'zijn' Klimaatwet in de Kamer verdedigt en daags voordat het Klimaatakkoord wordt gepresenteerd.

De initiatiefwet, die Klaver met oud-PvdA-leider Diederik Samsom in het vorige kabinet indiende en de belangrijkste is waaraan GroenLinks ooit heeft meegewerkt, wordt gedragen door acht partijen. De meerderheid is al lang veiliggesteld.

Dit in tegenstelling tot het akkoord dat het kabinet met de polder probeert te sluiten. Milieuorganisaties en vakbeweging FNV haakten af uit onvrede over de bijdrage van de industrie. In het kader van 'de vervuiler betaalt' roept Klaver al langer dat bedrijven financieel meer moeten bijdragen aan de energietransitie.

Maar een recente poging van GroenLinks dit met de coalitie te regelen, mislukte. Klaver: "We hebben de slag verloren, maar gaan de oorlog winnen."

Volgend jaar wordt volgens hem daarom cruciaal. "2019 wordt het jaar van het klimaat. Daar ben ik van overtuigd."

Cruciaal worden ook de Provinciale Statenverkiezingen in maart volgend jaar, die uiteindelijk de Eerste Kamer kiezen. GroenLinks zou weleens een belangrijke spil kunnen worden als de coalitie daar zijn meerderheid van één zetel verliest. "Dan staan wij klaar", zegt Klaver.

Het is wat hem betreft dan afgelopen met de invloed van de multinationals op de politiek. "Het grote bedrijfsleven en de VVD denken: we rule this country. Ik zeg: niet lang meer!"

Sinds u in 2015 fractievoorzitter werd, zegt u Nederland te willen veranderen. Hoelang kunt u dat zeggen zonder dat u zelf aan de knoppen zit?

"Het doel is dat we aan de knoppen gaan zitten. Daarom bouwen we sinds 2015 aan een beweging. Daarmee behaalden we in 2017 winst met de Tweede Kamerverkiezingen en in 2018 met de gemeenteraadsverkiezingen. Om die uitspraak waar te kunnen maken, moet je in Den Haag de macht grijpen. Daar zijn we mee bezig en de volgende keer moet dat lukken."

Toen u in 2010 Kamerlid werd, zei u zich moeilijk te kunnen neerleggen bij de politieke spelletjes. Hoe is dat nu?

"Bij een van mijn eerste debatten zei Femke Halsema (oud-leider GroenLinks, red.) dat ik meer moest interrumperen. Ik ben de waarde van het politieke debat sindsdien beter in gaan zien."

"Vliegen afvangen is niet altijd vliegen afvangen. Ik had eigenlijk een beetje de verwondering die Thierry Baudet nu heeft. Waarom wordt er nog gedebatteerd? De uitkomst staat toch al vast. Maar argumenten uitwisselen heeft waarden."

"Ik wil ook niet flauw zijn over politieke tegenstanders. Als mensen vragen waarom de Britse premier Theresa May als eerste Mark Rutte bezoekt over de Brexit, dan antwoord ik ook gewoon omdat hij een belangrijke premier in Europa is. Als een opponent het goed doet, zal ik daar eerlijk over zijn."

“Ik ben de waarde van het politieke debat sindsdien beter in gaan zien” Jesse Klaver

De Jesse Klaver uit 2010 heeft wel gelijk gekregen als je kijkt naar het debat over de afschaffing van de dividendbelasting. Dat stond vast en werd pas teruggedraaid nadat Unilever niet naar Rotterdam verhuisde. Niet omdat de oppositie erom vroeg.

"De aanhouder wint. Ik heb altijd gezegd dat de afschaffing niet door zou gaan. Wij proberen het perspectief in Den Haag te kantelen."

"De klimaatomslag is de volgende slag die we gaan winnen. Dat duurt nog even, maar volgend jaar gaan bedrijven meer betalen voor de CO2-uitstoot. Door te blijven drukken en beuken, kun je verandering voor elkaar krijgen."

"Met de dividendbelasting hebben we niet losgelaten. Op Prinsjesdag sprak de koning het 'd-woord' nog uit. Rutte en de coalitie gingen er keihard in. De Haagse logica is dat je dan terug in je hok gaat.

Het 'probleem' voor de oppositie was toch juist dat het beleid pas werd gewijzigd nadat Unilever zich roerde?

"Ik denk dat de maatschappelijke druk, binnen en buiten de politiek, eraan heeft bijgedragen dat de afschaffing van de dividendbelasting van tafel ging. Ons aandeel was er, maar bescheiden."

Coalitiepartijen ChristenUnie en CDA zeggen de energierekening te willen verlagen. Dat lijkt een omarming van jullie plan. Hoe gaan jullie dit ijzer smeden nu het heet is?

"CDA-leider Sybrand Buma pleit voor een lagere energierekening. Als je daarnaast het klimaatprobleem wil aanpakken, is er maar één optie: het bedrijfsleven moet meer belasting gaan betalen. Er is geen andere keuze. Anders komt de rekening onherroepelijk bij burgers te liggen."

Rob Jetten (D66) praat met Jesse Klaver (GroenLinks) tijdens een debat. (Foto: ANP)

Tegelijk wilde u de industriesector wegsturen van het klimaatoverleg. Vindt u het verstandig om tegen partijen die u niet bevallen te zeggen: ga maar weg?

"Wel als ze een goed klimaatakkoord frustreren. De macht van het grote bedrijfsleven aan die klimaattafels was zo groot dat de milieubeweging opstapte. Er gebeurt te weinig aan klimaatbeleid en de rekening wordt niet eerlijk verdeeld. Daarom moet je de macht van het grote bedrijfsleven inperken. Maar de lijnen blijven altijd open."

"Ik blijf altijd in gesprek met mijn opponenten. Ik heb Unilever-topman Paul Polman sinds ik fractievoorzitter ben vijf keer uitgenodigd voor een gesprek. Hij is nooit langsgekomen.”

Het beeld ontstaat dat GroenLinks tegen het bedrijfsleven is.

"Dat zijn we niet. Wij staan op tegen de lobby van het grote bedrijfsleven. Zij lopen de deuren plat bij de ministeries."

Greenpeace, Milieudefensie en de vakbonden lobbyen toch ook? Dat hoort toch bij de politiek?

"Zeker. Voor mij is er een groot verschil tussen ondernemers en de lobbyisten. Hans de Boer (voorzitter van VNO-NCW, red.) mag aanschuiven bij de kabinetsformatie, zijn lobbyisten houden veel verandering tegen. Daar verzet ik me tegen."

"We nemen het heel hard op tegen het bedrijfsleven omdat tot nu geen andere partij dat heeft gedaan, om heel eerlijk te zijn. Er is altijd naar de pijpen van VNO-NCW gedanst."

Het klinkt alsof het grote bedrijfsleven de paria van de samenleving wordt als GroenLinks het voor het zeggen krijgt.

"De deur staat voor multinationals net zo wijd open als voor kleine bedrijven. Maar de voorkeursbehandeling die Rutte ze de afgelopen jaren heeft gegeven, kunnen ze op hun buik schrijven."

GroenLinks wilde de belastingverhoging op de energierekening volledig verschuiven van burgers naar bedrijven. In ruil daarvoor wilden jullie het Belastingplan met daarin de btw-verhoging en het denivellerende tweeschijvenstelsel steunen. PvdA en SP reageerden verrast. Jullie willen toch als links blok worden gezien?

"Ik heb vaak het idee dat de media ons als links blok willen zien."

"Als links blok ben je het niet altijd met elkaar eens, maar je weet elkaar wel altijd te vinden en je gaat altijd samen weer verder. Je bent niet met elkaar getrouwd. Het zal best vaker voorkomen dat een partij misschien iets anders doet."

Is die manier van zoeken naar samenwerking met de coalitie ook de houding van GroenLinks na de Eerste Kamerverkiezingen?

"De vraag is niet of wij met het kabinet willen samenwerken, maar of het kabinet met ons wil samenwerken. Wij willen Nederland veranderen. Daar zoeken we meerderheden voor."

"Wij zijn bereid om samen te werken, maar het principe dat burgers minder moeten gaan betalen voor de klimaattransitie en bedrijven meer, blijft overeind staan. CDA en VVD zullen op dit punt met ons samen moeten werken."

"De leden van het kabinet moeten snappen dat ze niet meer staan voor wat de meerderheid in Nederland vindt. Grote bedrijven ontwijken belasting en betalen te weinig aan de energietransitie. Misschien dat mensen daar ooit mee instemden, maar nu niet meer. Das war einmal."

"Als je klimaatverandering wil aanpakken, dan gaat er heel veel veranderen. We gaan minder vlees eten, we willen dat er een einde komt aan de bio-industrie, de manier van verwarmen gaat veranderen. Dat zie je al gebeuren, die trend is niet meer te keren."

Daar hangt wel een prijskaartje aan.

"Mensen schrikken van de energiekosten, maar ze schrikken ook van de onzekerheid. Hoe zien de komende tien jaar eruit?"

Heeft u daar een antwoord op?

"De overheid moet zo snel mogelijk per wijk kijken hoe ze de energietransitie gaat aanpakken. De technieken, het tempo en de financiering. Dat geeft rust. Mensen kunnen niet zomaar 20.000 euro voor een warmtepomp ophoesten."

Lilian Marijnissen (SP) en Klaver (Foto: ANP)

Stel, mijn cv-ketel gaat morgen stuk. Wat adviseert u mij dan?

"Dat is een heel goede vraag. Op dit moment, met alle onzekerheid, zeg ik: probeer te doen wat je kan. Wat is je budget? Isoleren levert al heel snel geld op. Maar ik snap dat je niet direct een warmtepomp koopt, want misschien word je wel aangesloten op een warmtenet."

Dus ik moet dan een nieuwe cv-ketel kopen?

"Een goed advies is op dit moment heel moeilijk te geven. Mijn advies is: doe zoveel mogelijk elektrisch. Maar ik kan niet in jouw portemonnee kijken. Ik weet niet hoe de toekomst eruitziet."

"Die toekomst moeten we als overheid schetsen en duidelijk maken welke financiële tegemoetkomingen we kunnen geven. Maar ik ben geen energieadviseur. Ik maak beleid. Een goed advies is er op dit moment niet vanwege de onzekerheid."

Wanneer komt die duidelijkheid er wel?

"Wat mij betreft komend jaar. Veel hangt af van wat er in het klimaatakkoord over de bebouwde omgeving wordt afgesproken."

"Als we ervoor zorgen dat je energierekening omlaag gaat, dan heb je ruimte om daar je warmtepomp mee te betalen. Dan komen we alweer een stapje dichterbij. De gebouwgebonden financiering, ook een afspraak uit het klimaatakkoord, is de oplossing."

Ontwerp-klimaatakkoord De partijen uit de polder hebben op 21 december een 'ontwerp-klimaatakkoord' gepresenteerd.

De voorstellen worden nu doorgerekend of ze de CO2-doelen halen (49 procent minder uitstoot in 2030 ten opzichte van 1990).

Daarna krijgt de overheid het laatste woord.

Het voorstel voor een gebouwgebonden financiering is in het akkoord opgenomen en moet in 2021 klaar zijn.

Dan moet ik een extra lening afsluiten.

"Je sluit met een gebouwgebonden financiering niet persoonlijk een lening af, maar op je adres. Een soort energieabonnement."

Dat zijn dan toch extra kosten?

"Je moet sowieso betalen voor je energie. Mijn pleidooi is: maak huizen zuiniger, dat levert winst op via een lagere energierekening. Die winst kun je gebruiken om de verduurzaming van je huis ieder jaar een beetje mee te betalen."

"De overheid moet de onduidelijkheid wegnemen en hogere kosten zien te voorkomen. Ik denk dat het kan. Maar eigenlijk zou je voor precies advies bij een installateur zijn en niet bij mij."

U wilt toch premier worden? Dan komen dit soort vragen ook bij u terecht.

"Ik kan niet iedereen een antwoord op maat geven. De overheid moet helderheid scheppen over hoe je die kosten kunt betalen en in welk tempo we Nederland gaan verduurzamen. Gaat dat per wijk? Komt er een warmtenet? Doet ieder huis dat afzonderlijk? Daar moet de overheid duidelijk over zijn. Dat mag je van mij als leider van dit land verwachten."

U moet toch ook die duidelijkheid geven? U bent toch ook de overheid?

"Volgens mij geef ik die duidelijkheid. We betalen de kosten via de gebouwgebonden financiering en geven aan in welk tempo de wijken duurzaam worden. Dat kan ik alleen nu niet zeggen omdat daar momenteel aan wordt gewerkt in de klimaatonderhandelingen, ik verwacht dat die resultaten er eind volgend jaar zijn."

“Mensen schrikken van de energiekosten, maar ze schikken ook van de onzekerheid” Jesse Klaver

Bij uw aantreden zei u: "Een aantal mensen moet mij met de voeten op de grond houden en ervoor zorgen dat ik niet te 'Haags' word." Hebben die mensen al aan de bel moeten trekken?

"Soms. Bij het debat over het toch niet schrappen van de dividendbelasting had ik het nog heel veel over 'de kras van Rutte'. Dat is 'scorebordpolitiek'. Het ging niet om de kras, de vraag was eigenlijk: what’s next? Wat gaan we nu doen met dat geld? Daar had ik veel meer de nadruk op moeten leggen."

"Verder ben ik nog steeds dezelfde jongen die in 2010 de Kamer binnenkwam. Iets ouder en met iets meer wallen. Ik ben niet feilloos. Ik maak fouten en ga er ongetwijfeld nog veel maken."