Atlantico : Le 23 juin, le Royaume-Uni a fait le choix de sortir de l'Union européenne. Emmanuel Todd, on vous imagine très satisfait de ce résultat…

Emmanuel Todd : C'est une évidence mais ce n'est pas vraiment le problème. Je m'intéresse à ce qui se passe en tant qu'historien de l'Ecole française de la longue durée, celle de Fernand Braudel et de mon maître Emmanuel Le Roy-Ladurie; j'essaye de m'extraire du court-termisme de l'agitation des hommes politiques. Le Brexit fait partie d'un phénomène global sur lequel je travaille et qui concerne l'ensemble des sociétés les plus avancées, incluant l'Amérique, le Canada, l'Australie, le Japon : la divergence. Les démographes savent que les niveaux de fécondité sont très différents, que certaines populations se reproduisent, que d'autres n'y arrivent pas, que certaines doivent donc faire appel à l'immigration et d'autres non ; les travaux d’Atkinson et de Piketty montrent que la vitesse et l’ampleur de la montée des inégalités sont différentes. L’anthropologie des structures familiales permet de comprendre l’origine de ces différences et de cette divergence généralisée. Ce qui se passe actuellement, dans le contexte de la globalisation, ce n'est pas seulement que les cultures nationales résistent, mais que le stress et les souffrances de la globalisation conduisent les sociétés, non pas à s'ouvrir plus et à converger, mais au contraire, à trouver en elles-mêmes, dans leurs traditions et dans leurs fondements anthropologiques, la force de s’adapter et de se reconstruire. C'est ce que j'observe, et ce, bien au-delà du contexte européen.

Le Japon est dans une période de recentrage sur lui-même, des gens rêvent de la période d'Edo durant laquelle le pays se développait de manière autonome, et à l'insu de l’Europe. Ce sont des forces du même ordre qui ont permis l'émergence de candidats comme Bernie Sanders ou Donald Trump aux Etats-Unis, et qui exigent une sortie du "consensus de Washington" et du discours mondialisé, avec un rêve de refondation de la nation américaine.

En Europe, c'est encore plus intéressant parce que nous sommes un système de vieilles nations. L'Europe s’est engagée la première dans ce processus parce que l'Allemagne est partie la première. La problématique du retour à la nation a été imposée à l’Allemagne en 1990 par sa réunification. C’était son devoir, elle devait reconstruire sa partie orientale. Elle a eu une sorte de temps d'avance qui l’a menée, presque par accident, à sa situation de prééminence sur le continent européen depuis 2010 environ. Le deuxième pays en Europe qui se soit recentré sur un idéal national, après bien des troubles, c'est la Russie. L'Empire soviétique s'est décomposé, la Russie a traversé une période de souffrances terribles entre 1990 et 2000, mais l'accession de Poutine a finalement incarné ce retour de la Russie à un idéal national, recentré sur une notion néo-gaulliste d'indépendance. Il a fallu une quinzaine d'années aux Russes pour se retrouver en situation économique, technologique et militaire de ne plus avoir peur des États-Unis. Ce que l'on a pu constater, par étapes, en Géorgie, en Crimée, puis en Syrie. On en arrive à une situation où les armées occidentales qui veulent survoler la Syrie doivent demander l'autorisation aux Russes.

Ce référendum sur le Brexit, dans cette logique, c'est l'étape numéro 3 : la réémergence du Royaume-Uni en tant que nation.

Et quelle serait la spécificité du Royaume-Uni dans cette dynamique de retour à la nation ?

Ils ne sont pas les premiers mais c'est probablement l'étape la plus importante parce que c'est l’un des deux pays leader de la mondialisation. Avec Margaret Thatcher, ils avaient un an d'avance sur les Etats-Unis dans la révolution néo-libérale. Ils font partie de ces pays qui ont les premiers impulsé cette logique. Un re-basculement anglo-américain vers l’idéal national est plus important que l'émergence allemande ou la stabilisation russe. Depuis le XVIIe siècle, l'histoire économique et politique du monde est impulsée par le monde anglo-américain. La nation anglaise a deux caractéristiques combinées et contradictoires. Il s'agit d’abord de la culture la plus individualiste d'Europe, la plus ouverte ; c'est le pays qui a inventé la liberté politique. Ensuite, et paradoxalement, c'est aussi une identité nationale à base ethnique pratiquement aussi solide que celle des Japonais. Comme les Japonais, les Anglais savent qui ils sont.

Si l'on suit votre raisonnement de retour à la nation, après l'Allemagne, la Russie, et maintenant le Royaume-Uni, quel pays est le suivant ?

Pour accepter ce que je vais dire, il faut sortir des poncifs sur l'Angleterre, ces Anglais bizarres qui ont des bus à deux étages, qui roulent à gauche, qui ont de l’humour, une reine respectée, etc…Tout cela est vrai. Mais il faut surtout voir les Anglais en leader de notre modernité, dans la longue durée braudélienne. La révolution industrielle est venue d'Angleterre et d’Ecosse, et elle a économiquement transformé l'Europe. Les révolutions industrielles française, allemande, russe et les autres n’en sont que les conséquences. Mais avant même la transformation économique, les Anglais ont inventé notre modernité libérale et démocratique. Le véritable point de départ, c'est 1688, ce que les Anglais appellent la "Glorious Revolution" par laquelle la monarchie parlementaire a été établie. Si vous lisez les "lettres anglaises" de Voltaire de 1734, vous verrez son admiration pour la modernité anglaise, avec des choses très drôles sur les quakers ou l'absence de vie sexuelle de Newton. En 1789, le rêve et l’objectif des révolutionnaires français, c'est de rattraper l'Angleterre, le modèle de la modernisation politique. C’est le modèle, que j’accepte, de Daron Acemoglu et James Robinson, dans leur bestseller Why Nations Fail, d’autant qu’ils sont très sympas pour la France; ils soulignent que l'apport de la Révolution française à l’ensemble du continent a été capital, que notre Révolution a généralisé l’idéal d'inclusion du peuple. Reste que c’est l'Angleterre qui a inventé le gouvernement représentatif.

Dans ce contexte, il n'est pas illogique de constater que le premier référendum qui aura vraiment des conséquences pour l'Union européenne, le référendum historique, a eu lieu au Royaume-Uni. Un référendum est une procédure inhabituelle en Angleterre. Mais l'objet de ce référendum, et cela est très clair, c’est que la première motivation des électeurs du Brexit, selon les sondages "sortie des urnes", c'est, avant l’immigration, le rétablissement de la souveraineté du Parlement. Car jusqu'au Brexit, le Parlement anglais n'était plus souverain alors que le principe de philosophie politique absolu pour les Anglais, c'est la souveraineté du Parlement.

Je conclus : logiquement, l'étape numéro 4, après le réveil de l'Allemagne, de la Russie, et du Royaume Uni, doit être le réveil de la France. Suivre les Anglais est conforme à notre tradition révolutionnaire.

A vous entendre, finalement, et en suivant votre logique, l'axe qui convient pour "changer l'Europe", n'est plus le couple franco-allemand, mais le couple Paris-Londres ?

Oui. Il y aura une Europe des nations. Mais dans cette Europe des nations, pacifique, j’espère, il y aura toujours des problèmes d'équilibre des puissances et, bien entendu, l'Allemagne va rester quelques temps encore la puissance économique prédominante. A moyen terme, la crise démographique et l’aventurisme migratoire des Allemands laissent présager une grave crise politique dans le pays, et sur le continent - mettons dans les 20 ans qui viennent.

L’une des fautes majeures des dirigeants français est de ne pas avoir compris, de ne pas avoir été capables d’anticiper que le bon rééquilibrage avec l'Allemagne, ce n’était pas l’euro, qui nous détruit, mais l’axe Paris-Londres, inéluctable à moyen terme, qui ne définira pas un couple de circonstance parce qu’il est dans la logique des forces et des cultures.

Il y a un grand mensonge des élites françaises lorsqu’elles prétendent se méfier de l'Angleterre. C'est en réalité le seul pays européen auquel nous faisons absolument confiance et c’est pour cela que c’est le seul pays avec lequel on peut efficacement collaborer sur la sécurité militaire. Ce n'est pas technique, cela révèle un rapport de confiance extrêmement fort. Continuons à dévoiler la réalité. Il n’y a que quelques dizaines de milliers de Français à Berlin alors qu’il y en a des centaines de milliers à Londres. Comme il y a des Anglais en France. Il y a deux mégalopoles jumelles en Europe, qui sont Londres et Paris. Les dynamiques démographiques des deux pays sont les mêmes, proches de deux enfants par femme. Le discours sur l’opposition entre l'Angleterre néolibérale et inégalitaire et sur la France de l’Etat social contient un élément de vérité, mais lorsque l'on observe ces deux pays, on voit qu’ils évoluent en parallèle, sur l’oppression des jeunes, les privilèges des vieux. Toutes les nations sont différentes. Mais l’objectivité comparative doit nous faire admettre que le véritable monde étranger, avec ses jeunes si rares, ses loyers bas dus à la dépression démographique, son union structurelle de la gauche et de la droite, son autoritarisme social, c’est l’Allemagne, pas l’Angleterre.

Et comment s’opérera cette période de transition vers une Europe des Etats-nations ?

D’abord sur le continent, malheureusement par une accélération et une accentuation de la dérive antidémocratique. Désormais, avec une Angleterre libérale qui nous a quittés pour se refonder, les ordres vont arriver encore plus brutalement de Berlin. Sans masques. Les classes dirigeantes – pardon dirigées – françaises doivent s’attendre à être publiquement humiliées. N’oublions pas qu’avec le départ des Britanniques, les Etats-Unis aussi perdent définitivement le contrôle de l’Allemagne. Avec le Brexit, la germanosphère prend son indépendance officielle. Le niveau de contrôle des Américains, avait été bien affaibli par le "Nein" stratégique allemand à la guerre d’Irak. Nous avons pu constater l’impuissance américaine dans le refus catégorique des Allemands d’obéir aux injonctions économiques des Etats-Unis, les adjurant de contribuer à la relance économique mondiale en augmentant leurs dépenses. Le Brexit, c’est la fin de la notion de système occidental. Tous les réalignements sont désormais possibles. C’est la vraie fin de la Guerre froide. Et Poutine, par ses commentaires extrêmement prudents, montre qu’il l’a compris.

La situation devient dangereuse, effectivement, mais pas pour les raisons avancées par les euroconformistes.

C’est vrai, on garde cette sécurité qui vient du fait que personne ne veut la guerre, que nos populations sont vieilles, et riches encore, pour quelques temps. Mais il y a des éléments violents d’affirmation nationale. Il y a la violence de la prise de contrôle économique du continent par l’Allemagne. Il y la violence de la politique allemande d’immigration qui suit logiquement sa politique austéritaire de destruction des économies de la zone euro, avec ce rêve hyper violent de l’Allemagne de récupérer pour sa propre économie les jeunes qualifiés espagnols, italiens, portugais, grecs et bientôt français, réduits au chômage. Il y a la violence avec laquelle l’Allemagne a rejeté les Etats-Unis.

L’anti-américanisme français est une blague comparé à celui de l’Allemagne. Je pense que les Allemands considèrent la victoire américaine de la Seconde Guerre mondiale comme illégitime parce qu’ils savent que la vraie victoire, celle du terrain, fut celle des Russes, qui ont fourni 90% de l’effort humain. La politique américaine de maltraitance de la Russie après l’effondrement du bloc soviétique fut une énorme faute stratégique. Les Américains, ivres de leur réussite dans la Guerre froide, ne se sont pas rendus compte qu’ils déstabilisaient l’Allemagne. Les Américains ont humilié les vrais vainqueurs de l’Allemagne, les Russes, ce qui revenait à dire, dans un certain sens, que la Seconde Guerre mondiale n’avait même pas eu lieu. Plus de vainqueur, plus de vaincu. Dès lors, l’Allemagne a été libérée de son passé. La stratégie américaine anti-russe a détruit la prise américaine sur l’Allemagne. De leur côté, les Français, au lieu d’agir comme un contrepoids à l’Allemagne en copinant avec les Anglais, ont passé leur temps à dire que l’Allemagne était merveilleuse. Leur servitude volontaire a contribué à renationaliser l’Allemagne.

Pour Jean Claude Juncker, "le Brexit n’est pas un divorce à l’amiable", et pour François Hollande "Si le Royaume-Uni veut rester dans le marché unique, il faudra qu'il en paie le prix dans tous les sens du terme, y compris avec la liberté de circulation", tout en indiquant que la situation "peut valoir expérience et leçon". Comment interprétez-vous une telle position, pouvant être qualifiée de "ligne dure" à l’égard du Royaume-Uni ?

Nous n’avons plus de classe dirigeante, nous avons, je l’ai dit, des classes dirigées. Ce que disent Hollande et Juncker ne m'intéresse plus. Ce que vous évoquez ici est une comédie des apparences en faisant comme si "l’Europe" existait encore. Ce qui existe, c’est l’ "Europa", c’est-à-dire une Europe allemande. La seule chose importante qui se soit passée, selon moi, depuis le résultat du référendum, est que nous avons vu, en cascade, les ministres des Affaires étrangères, Hollande et Renzi courir à Berlin pour prendre leurs consignes. C'est une révélation. La dureté hollandiste n’aura aucun effet pratique. C’est l’Allemagne qui va décider. Notons quand même, de la part de notre président, non, de notre représentant à Berlin, une trahison de plus de notre intérêt national : la France a 10% de chômage, elle a un déficit commercial contre tous les pays européens sauf le Royaume-Uni, où ses investissements financiers et industriels sont considérables et il veut nous lancer dans un conflit. En cas de conflit économique avec le Royaume-Uni, à cause de l’intensité de nos liens avec notre sœur d’Outre-manche, la France est le pays qui a la plus à perdre. Il n'y a aucune conscience des intérêts nationaux dans cette histoire.

Essayer de se mesurer à l’Angleterre serait aussi déraisonnable que ce le fut d’essayer de faire plier la Russie. La Grande-Bretagne est une île mais elle n’est pas isolée. L’anglosphère, ce sont les Etats-Unis, l’Australie, le Canada, la Nouvelle-Zélande, et le Royaume-Uni, dont la population globale est déjà supérieure à celle de l’Europe entre Brest et Varsovie. Le Royaume appartient aussi à cet ensemble.

C’est donc l ‘Allemagne qui m’intéresse. Que va-t-elle faire ?

L'Allemagne est un pays qui peut fonctionner sur deux modes psycho-politiques. Un mode raisonnable, que j’appelle le mode bismarckien, où l'on essaye d'être copain avec le plus de gens possibles pour assurer sa prise sur son espace de domination. Bismarck copinait avec la Grande-Bretagne, la Russie, l’Autriche-Hongrie, et l’Italie pour isoler la France, vaincue en 1870 et qui digérait mal la perte de l’Alsace-Lorraine. Son objectif était la stabilisation de l’Empire allemand réunifié. Et puis il y a le mode wilhelmien, où l'on s’emballe et l’on essaye de se faire le plus d'ennemis possibles pour perdre tous ses acquis : Guillaume II s’est brouillé avec la Russie et avec la Grande-Bretagne, créant pour la France un système d’alliances. Donc : un mode allemand maniaque et un mode allemand calme. Merkel est plutôt sur le mode calme, bismarckien, sauf quand elle a fait appel à l'immigration et commencé de déstabiliser le continent. Avec l’appel aux réfugiés syriens, irakien et afghans, elle est passée en mode maniaque, wilhelmien.

Le mode bismarckien, calme et raisonnable, serait, pour l'Allemagne, d’accepter le Brexit sans faire d’histoire, et d’en profiter pour parachever son contrôle du continent. Elle est le pays le plus libre-échangiste du monde dans une Europe qui a abaissé toutes ses barrières douanières. Pourquoi s’embêter avec une guerre commerciale ?

La situation est exactement le contraire de ce que nous racontent les Européistes anglophobes, allons, prononçons le mot, néo-pétainistes. Ils se gargarisent de l’idée que la sortie du Royaume-Uni renforcera le rôle de la France face à l’Allemagne. C'est évidemment faux. L'horrible vérité est qu'il y avait en Europe un équilibre des puissances, avec les Allemands, puissance dominante, et puis les Anglais et les Français. Tout le jeu des Allemands était de jouer de l'opposition des Français et des Anglais pour maintenir l’équilibre qui assurait leur pouvoir de contrôle global. Maintenant, ils sont débarrassés de la puissance anglaise, libérale en termes politiques, et qui ne pouvait qu’être un frein à toutes les tentations autoritaires, déjà puissantes en Allemagne et sur le continent. Maintenant, les Français ne sont plus protégés par les Anglais, ils se retrouvent dans un tête à tête complètement inégal avec l'Allemagne et nous allons passer de la servitude volontaire dans laquelle nos élites nous ont mises, à une servitude de moins en moins volontaire. Les consignes de Berlin risquent d'être de moins en moins polies, d'autant que l'Allemagne, faute de stratégie, a une tactique : elle semble avoir immédiatement remplacé les Anglais par les Italiens pour affaiblir la France. Elle fait rentrer Renzi dans le jeu pour de nouveau créer une concurrence interne qui ré-affaiblira la France.

Je suis optimiste à long terme. Sur le modèle de réémergence des nations, je n'ai aucun doute et je pense que l'issue finale de ces problèmes, sera un retour pacifique à l'Europe des nations. Parce qu'avec les structures d'âge de nos populations, parce que la principale puissance du continent, l'Allemagne, a à peine une armée et ne possède pas l'arme nucléaire, parce que les Européens restent des gens paisibles et civilisés. La guerre est inimaginable. Mais, dans la phase transitoire, la position de la France va être très dure. Nous allons perdre notre statut de chouchou de l’Allemagne, d’enfant fantasque auquel on permet tous les déficits. En route pour 15% de chômage ? Les Britanniques partent parce qu'ils n'aiment pas la bureaucratie bruxelloise, bien sûr, mais surtout parce qu’ils ont la liberté chevillée au corps. Ils perçoivent la zone euro non seulement comme une catastrophe économique, comme une zone d'austérité et de stagnation – comme tout le monde d’ailleurs – mais aussi comme le lieu d'une dérive autoritaire antidémocratique. Et bien entendu, le retrait de l'Angleterre de l'espace européen central nous annonce dans un premier temps une accentuation de la dérive autoritaire de cette "Europa".

Pour un géopoliticien, une configuration avec deux grandes nations libres aux extrémités du continent, la Russie et le Royaume Uni, avec une France suivant l’Allemagne, avec une Italie au bord de la défection, et des Américains peu pressés d’intervenir, cela semble comme une parodie pacifique, économique et un peu sénile de l’Europe en 1941.

Vous citez le problème migratoire, qui a été central dans le vote relatif au Brexit. N’est-ce pas le signe que ce vote a été permis par d’autres facteurs que le retour à la liberté politique ?

Selon les sondages de sortie des urnes, la première motivation des Anglais est de ramener à Londres le pouvoir de décision : c’est une exigence démocratique. La seconde motivation, c’est effectivement la question de l’immigration. Mais ce n’est pas "la même immigration" que nous, il s’agit des Polonais. Les règles de la Communauté donnent le droit aux Européens de circuler librement sur le continent. C’est une question sur laquelle nous allons devoir parler clairement. Dans ce contexte, je suis particulièrement heureux de m’être fait carboniser l’année dernière par la classe politico-médiatique française pour avoir défendu l’idée que nos compatriotes musulmans avaient un droit à la paix, dans mon livre Qui est Charlie ? Ca me donne du champ idéologique pour parler de l’immigration de façon équilibrée, sans me faire traiter de lepéniste. Je suis un immigrationniste raisonnable : l’immigration est une bonne chose, l’assimilation des immigrés est une bonne chose, et il faut donner du temps aux gens et admettre que diaboliser l’islam n’est pas bonne solution. Pour la défense de cette conception simplement humaine, j’ai perdu la moitié de mes amis et me suis fait traiter de mauvais Français par notre Premier ministre, Manuel Valls. Mais je peux, je dois dire maintenant que l’immigrationnisme sans frein, qui est en train de se constituer en idéologie européenne, qui met les droits des étrangers mobiles – polonais ou moyen-orientaux – au-dessus de ceux des nationaux, qui met donc les populations en état d’insécurité est, sous l’apparence des bons sentiments, un anti-humanisme. Dans les droits de l’homme, dans les fondements mêmes de la démocratie qui ne peut, pour fonctionner, être que nationale, il y a, implicitement, un droit de sécurité territoriale, un droit de régulation de l’immigration. En niant ce droit, on organise de fait la plongée du monde occidental dans la barbarie. Il est irresponsable de dire que vouloir réguler l’immigration, c’est être xénophobe. Ici encore, les Anglais ont raison.

Mais ici, nous nous trouvons en choc frontal avec une Allemagne structurellement wilhelmienne, aventuriste, déstabilisatrice du continent. La préoccupation fondamentale de l’Allemagne – il faut lire sa presse, nous le pouvons tous grâce à Google Translate – est d’attirer des immigrés, dans des proportions extraordinaires, alors même que le pays n’est déjà pas parvenu à assimiler correctement ses populations turques. Le trou qui s’ouvre au bas de sa pyramide des âges est son obsession. Pour les Allemands, la liberté de circulation des personnes en Europe, et au-delà, est essentielle, parce qu’indispensable à leur politique immigrationniste. Elle veut absorber, je l’ai déjà dit, les jeunes qualifiés réduits au chômage dans la zone euro. Elle veut, au-delà de ce qui est anthropologiquement raisonnable, absorber des populations du Moyen-Orient dont le taux de mariage entre cousins est de 35%. Le désordre migratoire est le projet de l’Allemagne.

Je voudrais éviter tout malentendu. Je ne suis pas partisan de conflits radicaux, c’est exactement l’inverse. Pour moi, la mise en évidence de ces contradictions est une aide à la prise de conscience, pour éviter la maturation de conflits graves, en se mettant d’accord entre Français, Britanniques, Allemands, Italiens, Espagnols et Suédois, sans oublier les autres, sur des perspectives d’immigration raisonnables, sur la coexistence pacifique des nations, sur la défense de la démocratie. Il ne suffit surtout pas de répondre que "l’Europe c’est la démocratie", par essence. Soyons sérieux : sans les Anglais, l’Europe ce n’est déjà plus le lieu de la démocratie. Regardez les années 1930 : Salazar, Franco, Mussolini, Hitler, et en Europe de l’Est, à part la Tchécoslovaquie, des dictatures, encore des dictatures. La dénégation mène au choc brutal de la réalité. Si les problèmes ne sont pas traités, bien sûr qu’il y aura un retour des conflits.

Dans son édition du 29 juin, le quotidien Le Monde titrait "Les leaders du Brexit piégés par leur victoire". Depuis le vote en faveur du Brexit, le refrain d’un Royaume-Uni pris par le regret semble s’installer au sein de l’opinion. Comment interprétez-vous cette impression ?

Je crois qu'il y a des éléments réels. Je suis ce qui se passe là-bas d'assez prêt. Les gens me soupçonnent souvent d'être partial parce qu’anglophile, formé à la recherche à l'Université de Cambridge. J’avoue avec fierté que c'est bien pire que cela. Mon fils aîné aussi a été à Cambridge, il y a été meilleur que moi et ils l'ont gardé. Il vit à Londres et a pris la nationalité britannique, et j’ai la joie d’avoir maintenant deux petits-fils britanniques. Mais j’aimerais quand même être considéré d’abord comme un Français qui connaît mieux l’Angleterre que François Hollande et qui sait reconnaître un accent écossais. J’en profite pour signaler que j’utilise parfois Anglais ou Angleterre de manière archaïque, pour désigner toute la Grande-Bretagne ou le Royaume-Uni, à la manière de l’historien A.J.P. Taylor.

Il est évident que le Brexit a ouvert une crise culturelle, politique, sociale, idéologique en Grande-Bretagne. Il est vrai que les classes supérieures et l'establishment ont voté massivement "Remain". Les catégories "A" et "B" de la nomenclature socioprofessionnelle anglaise, équivalentes de nos cadres et professions intellectuelles supérieures, plus les patrons, ont voté "Remain". Le vote "Leave" devient majoritaire dans "les classes moyennes inférieures", catégorie C1, nos catégories intermédiaire, 30% du corps électoral.

La circonscription de Cambridge a dû voter à 72% pour "Remain". Le résultat du vote a été un choc pour la majorité des classes supérieures britanniques. Les différences de classes, qui s'expriment au travers des accents, sont beaucoup plus fortes en Angleterre qu'en France. Il y a en ces temps de gueule de bois, dans certains milieux, une rage antipopulaire tout à fait extraordinaire. Le parti travailliste est entré en crise. Mais il est vrai, aussi, et cela est une grosse différence avec la France, qu’une partie de l'élite anglaise, au parti conservateur, à droite donc, a su devenir leader de l'opposition populaire. C'est extrêmement intéressant mais là, je dois rester chercheur et admettre que je ne comprends pas tous les éléments de ce qui se passe. Reste qu'ils ont trouvé Boris Johnson, homme tout à fait étonnant, membre indiscutable des plus hautes classes britanniques, par sa parenté comme par ses études. Les Britanniques ont ce qu'il faut, une fraction de la plus haute élite pour gérer la réémergence nationale. Avec ce mystère supplémentaire que maintenant, le débat démocratique a lieu au sein du parti conservateur, avec une gauche hors-jeu. Mais ici, nous retrouvons notre PS anti-populaire et antinational…Faute de comprendre pleinement, on doit admettre "empiriquement" - voilà un mot qui n’est guère français - que ce sursaut démocratique et national a lieu à droite de l'échiquier politique officiel. Pour notre malheur, en France, nous n'avons pas l'équivalent de Boris Johnson ou de Michael Gove, mais peut-être y a-t-il une place à prendre à droite. Il n'est pas impossible cependant que personne n'ose. A gauche, c'est mort, je ne crois pas du tout que Mélenchon soit capable de quoi que ce soit. La gauche est paralysée par une sorte de vision naïve, abstraite, archaïque de l'internationalisme et de l'universel, et je dis ça en étant moi-même de centre gauche.

Si le Brexit l’emporte avec près de 52% des voix, l'UKIP s’affichait à 12.6% aux dernières élections générales de 2015. Un constat qui peut également être fait en France, indiquant un large écart entre la défiance européenne des électeurs et les scores des partis qui portent cette offre politique. Quelle est la signification de ce paradoxe, entre une majorité "radicale" et la faiblesse de ses représentants ?

Le problème est que les Anglais ont toujours eu leur Winston Churchill ou leur Boris Johnson. Ce n'est pas l'UKIP qui a gagné, il n'est toujours pas question, en Angleterre, que Farage prenne les rênes du gouvernement. Le gouvernement anglais doit rester dans une partie de l'establishment absolument traditionnelle. Voilà une classe dirigeante qui arrive à se renouveler….je les envie.

Le vrai drame de la France est que l'on ne voit pas apparaître, au cœur de l'establishment, ce sursaut de dignité qui pousserait une portion minoritaire des élites à prendre en charge les intérêts de la population. J'ai toujours été antipopuliste, j'ai toujours milité pour un retour des élites françaises à la raison. Mais pourquoi donc nos élites sont-elles si uniformément résignées ? Nous avons pourtant nos Grande écoles, qui assurent un approvisionnement régulier en élites arrogantes, méprisantes même. Je crains que ces bons élèves disciplinés ne restent des petits-bourgeois qui veulent se distinguer du peuple : la notion de liberté noble, chère à Montesquieu, leur reste inaccessible. Mais il y a l’histoire aussi, et ses traumatismes.

La différence fondamentale entre la France et l’Angleterre n'est pas leur rapport à l'Europe, concept abstrait et dépassé, mais dans leur rapport à l'Allemagne. Obéir à l'Allemagne, ce n'est pas le truc des Anglais ; en France, c'est plus compliqué.

Il y a un mensonge que ces gens de l’establishment médiatico-politique français se font à eux-mêmes et qu'il faut dévoiler. Ils parlent du couple franco-allemand, de l'amitié franco-allemande etc. Mais je ne connais personnellement qu’un seul Français vraiment amical et respectueux vis-à-vis de l'Allemagne, moi. Dans le livre que j’écris, je mets en évidence l’importance de la Réforme et de Luther pour l’alphabétisation de masse de l’Europe. Je suis sensible à la grandeur tragique de l’histoire allemande. J’oserais parler pour moi-même d’empathie vis-à-vis de l’Allemagne. Mais le véritable sentiment des élites françaises vis-à-vis de l'Allemagne, c'est la peur. C'est ce que j'appelle le syndrome de FOG, pour Franz-Olivier Giesbert. Je l’aime bien FOG, il est rigolo et talentueux. Il se la joue cynique. Il prend son pied en révélant le off des hommes politiques, il est passé de L'Observateur au Figaro, il m’a publié une interview néo-marxiste dans Le Point, le journal des vieux messieurs de droite. Il est hilarant sur les choses personnelles, dures parfois: une posture d'esthète, tout l’amuse. Une seule fois, à la closerie des Lilas, je l'ai vu perdre le contrôle de lui-même. Et il s’agissait de l’Allemagne. Il n ‘arrivait plus à exprimer que la peur d’un conflit avec l’Allemagne. Et là j'ai compris: les élites françaises ont juste peur de l’Allemagne. Une blague circulait autrefois à Bruxelles : "Qu'est-ce que l'Europe ? L'Europe, c'est l'association de tous les peuples qui ont peur de l'Allemagne….Et cette définition inclut les Allemands". Le vrai problème de l'Europe, maintenant, c'est que les Allemands, eux, n'ont plus peur de l'Allemagne, à cause des erreurs américaines et de la lâcheté française.

Ecosse, Irlande du Nord, Pays de Galles, Londres : le vote provoque des ruptures apparentes au sein du Royaume-Uni. N'êtes-vous pas effrayé à l'idée de sa dislocation ?

Revenons à cette notion de tendance historique lourde. La vérité historique est que c'est l'appartenance du Royaume-Uni à l'Europe qui a enclenché son processus de désintégration. Partout, l'appartenance à l'Europe induit une émergence des régions et des phénomènes de distorsions territoriales. L'appartenance à l'Europe a séparé Londres de son arrière-pays anglais, elle a éloigné de Londres les Ecossais. De même en France, en Espagne, et en Italie. Donc, bien entendu, ce que nous voyons aujourd’hui, c’est le point ultime de cette dérive centrifuge du Royaume-Uni. Mais avec l'Ecosse, il suffira à Londres de bien négocier quelques compensations et de jouer la montre. Une nouvelle réalité va apparaître aux Ecossais. L'Ecosse a 5.4 millions d'habitants, mais 800 000 personnes vivant en Angleterre sont nées en Ecosse. Les forces de dislocation de l'Union européenne vont s'éteindre, et, surtout, les Ecossais vont être confrontés à la réalité de la nouvelle Europe qui s'annonce. Il ne s’agit pas de quitter le Royaume-Uni pour entrer en Europe. Le choix va être : faut-il cesser d'obéir à Londres pour aller obéir à Berlin ? J'ai énormément de mal à imaginer les Ecossais choisir Berlin. L’Ecosse aussi est une très grande nation. Je vous recommande le bouquin de Arthur Herman, How the Scots invented the Modern World. Alors pour l’Ecosse, je dirais, en scots, "dinna fash yersel" ("don’t worry", du français "fâcher").

Je ne dis pas que ce sera facile pour les Britanniques, il y aura du travail pour résoudre des tonnes de problèmes, 10 ans minimum pour remettre tout cela en ordre, peut-être même une génération. Il nous a fallu plus pour produire le désastre européen actuel. Les vrais problèmes les plus angoissants seront pour l'Irlande du Sud, pas pour l'Irlande du Nord. Comme le Danemark, la République d’Irlande n’est entrée dans le marché commun que pour suivre le Royaume-Uni. Elle va être mise dans une situation économique intenable si les continentaux se mettent en posture conflictuelle.

Il y aurait également une réflexion intéressante à mener sur l’intérêt pour la Scandinavie à rester dans l’Union européenne après le départ des Britanniques. Les classes moyennes scandinaves parlent exceptionnellement bien l’anglais, elles sont quasiment bilingues. La Scandinavie a été désorganisée par la construction européenne : les Norvégiens l’ont refusée, les Finlandais sont dans la zone euro, les Suédois non et sont fatigués de tous ces bavardages bruxellois. Les Danois sont tellement proches des Anglais par leurs tempérament libéral. Une sortie de l'Europe, pour l'ensemble, permettrait de reconstituer la Scandinavie. On peut imaginer une reconstruction du Royaume de Grande Bretagne et d'Irlande, une reconstruction de la Scandinavie. Alors les 27 englués dans des bavardages dont le seul objet est de masquer la centralisation allemande du pouvoir….

Dans la géographie électorale du Brexit, ce qui m'a frappé, ce n'est pas tellement le vote "Remain" de l'Ecosse ou de Londres, attendus, mais l’abolition du clivage Nord-Sud qui semblait détruire l'Angleterre. L'Angleterre a voté "Leave" de façon homogène dans les régions conservatrices du Sud et dans les régions travaillistes du Nord. Un peu comme si le référendum avait déjà commencé de réunifier la société britannique.

De leur côté, plusieurs défenseurs du Brexit, comme Nigel Farage, ont reconnu leurs exagérations sur les possibilités offertes par une sortie de l’Union européenne. N’y a-t-il pas un danger à voir la population britannique se rendre compte que le Brexit n’apportera pas de réponses aux problématiques développées pendant la campagne ?

L'idée que le Brexit sera facile est absurde. La construction européenne, qui a été très positive pendant un moment, est entrée dans une phase de déstructuration des sociétés, de difficultés croissantes depuis plusieurs décennies, maintenant, avec un élément de folie bureaucratique. Cela va donc être beaucoup de travail. C'est typiquement le genre de domaine dans lequel il faut distinguer le court, le moyen et le long termes. Le Royaume-Uni va avoir des tas de problèmes à résoudre mais compte tenu de ce que je disais, de la dynamique générale de séparation des nations, à mon avis, nous n'aurons bientôt plus le temps de nous y intéresser, vu les problèmes qui attendent l'Europe: reconstruction Outre-manche, déconstruction sur le continent. Voilà le programme des années qui viennent. Les journalistes ne vont pas s’embêter. Dans les grands défis historiques, il faut toujours un moment pour que les Britanniques se mettent en train, mais ensuite ils assurent. En revanche, nous pouvons compter sur les Européistes tardifs pour se ridiculiser.

Si l'on reste dans l'hypothèse que le Brexit va jusqu'au bout, ce qui est le plus probable, il est tout à fait normal qu'il y ait une transition. Mais ce qui m'a plutôt frappé ces derniers jours, ce n'est pas le désordre, mais les qualités de loyauté nationale et de résistance au choc qui sont dans l'être britannique. La première prestation post-Brexit de David Cameron, instinctive, a été admirable. Il assurera la période de transition, avant de passer la main à son successeur qui devra opérer le Brexit. Il met en place un calendrier idéal. Si ce genre d’attitude se confirme dans le parti conservateur, et dans toute la nation, on peut avoir confiance dans la capacité du Royaume-Uni à surmonter cette épreuve. L’urgence pour les Tories, c’est la pacification du parti avant de s’embarquer dans l’aventure du Brexit. Il ne faut pas se contenter de voir la guerre de succession et les trahisons dans le parti conservateur. Le refus de Johnson de briguer la direction du parti est la contrepartie de l’élégance de Cameron. Mais tout d’un coup, ma francité me submerge, je repense à notre président Hollande et j’ai envie de pleurer...La France aussi est une grande Nation. Nous méritons tellement mieux !

Entretien réalisé par Nicolas Goetzmann