Фото: Сергей Ермохин/Фото ИТАР-ТАСС

Давай поговорим про твоих зрителей. Мне это кажется любопытным. Ты в одном из интервью украинскому телеканалу говорил, что искусство должно формулировать, потому что самим людям тяжело формулировать, потому что государство их забивает. Твоя миссия — формулировать?

Происходит рассеивание. Мы все, именно политически, находимся в схожей ситуации. В принципе с нами происходят какие-то конфликтные вещи, достаточно неприятные вещи. Вопрос в том, что происходит, что и каким образом. Все это так или иначе ощущают. Но проблема формулирования, то, что делают власти, — они рассеивают это. Человек читает новости, идет в магазин, на улицу или обязательную работу, и он видит, что почему-то все это плохо, но это «плохо» у него рассеяно.

Ты формулируешь это для своей аудитории?

Да просто для тех, кто это увидит и услышит.

Когда ты формулируешь, если ты хочешь, чтобы твой посыл услышали, ты должен делать какую-то поправку на стереотипы людей, на культурный код, на то, к чему они готовы, к чему не готовы. Мне кажется, что в итоге получается, что те люди, которые нуждаются в каком-то объяснении, они просто не способны считывать твой посыл, а те, кто способен, не нуждается в объяснении. И получается некоторая бессмыслица, что ли.

Те, кто способен, не нуждаются в объяснении, а те, кто не способен…

Зрители федеральных каналов, увидев твои акции, максимум испытают неприятные эмоции — неприятно, противно. Потом им скажут, в связи с чем ты это сделал. И это «неприятно и противно» как-то совместится с тем, для чего ты это делал.

Я для этого как раз и работаю. У меня эти временные разрывы предполагаются, этот прецедент остается, а потом что-то происходит, и человек к этому возвращается. Мне писал один пользователь социальных сетей — в какой-то момент он был против, крайне против всего этого. Я что-то написал ему в ответ. И он рассказал в письме, что раньше много писал против, но потом столкнулся с какими-то ситуациями в жизни. Видимо, аппарат придавил где-то. Он теперь с этим действием согласен и стал извиняться.

<...>

Я сталкивался со многими ситуациями, и я примерно представляю, как это воспринимают люди. Такая переизбыточная эмоциональная реакция, как правило, ее только в Интернете много. В реальной жизни, когда я где-то пересекаюсь с людьми, как правило, я вижу, что люди понимают все очень хорошо. Один раз только в метро у меня была стычка с каким-то человеком, даже не стычка, а у него началась истерика, когда он меня узнал. Он узнал меня в вагоне метро, достаточно молодой парень. И он начал сверять с Интернетом, потом начал бегать по вагону. Мы едем, поезд едет. Он бегает по вагону и призывает людей восстать против меня, как-то объединиться. Его ни один человек не поддержал. Он лез к людям с этим телефоном, от него просто отмахивались, типа гражданин бегающий. Я наблюдал, как люди реагируют. Не добившись поддержки, он стал меня обвинять, что я страну унизил, его унизил, площадь, что-то еще. По глазам людей было видно, что если даже они меня и узнали... Я не увидел среди этих людей какого-то непонимания или желания напасть. Люди скорее понимают, чем не понимают.

Про того пользователя, который тебе написал, — было приятно увидеть такую реакцию?

Конечно, он подтверждает какие-то мои идеи.

Это удивительный случай или это периодически случается — я тебя понял наконец-то?

Случается периодически, да. Тут работает диапазон человеческих реакций. Я могу сказать, что иногда я чувствую на себе весь этот диапазон. Когда готовится акция какая-то, у меня проносятся в голове разные общественные реакции в моменты большого напряжения. И когда ты как-то от него отстраняешься, есть понимание до какой- то степени. Почему даже в голове я могу это увидеть? Потому что одни и те же источники — Интернет, может, телевизор, газеты, еще что-то. Мы все питаемся из одних и тех же информационных источников. И с этим же диапазоном я позже сталкиваюсь, когда акция уже осуществилась. И там есть как положительные, так и какие-то негативные реакции, естественно.

А пока оно остается где-то в одинаковом…

Оно всегда так будет оставаться, ты начала говорить — этот вопрос, что кто-то понимает, кто-то нет. Такая вещь, что если я начну мыслить такой категорией, что сделать тут надо понятным, а тут я должен так, то это будет популизмом. Я начну ставить задачу кому-то понравиться. Я не ставлю такую задачу.

Это не задача. Это задача донести в какой- то минимальный срок, с ходу, сразу, на понятных символах.

Тело, замотанное в колючей проволоке, что может быть понятнее? Ты понимаешь, что тут дальше некуда идти в смысле понятности, если так говорить.

Мне кажется, тут чисто русское, когда они видят: человек на Красной площади прибивает мошонку, и первая реакция необоснованная, они называют его эксгибиционистом или гомосексуалистом. Это первая русская реакция — что с ним что-то ненормально. А у нас ненормально, если ты гомосексуал, а если гомосексуал — значит, извращенец. В таких акциях ты не думаешь, не ощущаешь, что с самого начала суть куда-то замывают?

Если ты о том, как пытаются влиять СМИ, то они без конца качают этот маятник между уголовщиной и безумием, поэтому всегда можно ожидать непонимания. Но другое дело, как это влияние отражено на людях, которые оказались рядом. Во время Фиксации одна женщина постоянно спрашивала: «Он что, больной?». Конечно, это довольно печально, что культ психиатрии имеет такую власть над общественным сознанием. Однако если действительно начинается разговор о психиатрической норме, то просто замечательно. Это то поле, которое должно прорабатываться. Это первое. Второе. За этим жестом… Я стараюсь по возможности не изобретать сам, не придумывать. Жест прибивания мошонки, в принципе достаточно основательно укоренен в культуре. Это жест, которые используют зеки.

Фото: Сергей Ермохин/Интерпресс/Фото ИТАР-ТАСС Акция «Туша»

В связи с чем они это делают?

В связи с разными ситуациями.

Протест.

Да. Доводят до крайности свое ограничение свободы. Невозможность движения. Там же часто полы деревянные. И они вбивают. И куда ты его сдвинешь? Человек и так сидит, а тут он еще себя прибил. И это фиксация. И понимаешь, когда я говорю в тексте про превращение страны в зону, про полицейский режим, это же не просто так говорится. 10 ноября — День полиции. Каждый год везде баннеры висят по городу — 10 ноября, да здравствует наша любимая полиция! Все эти маркеры на поверхности. Я работаю с этими маркерами, потому что это часть культуры. Важно то, откуда это взято, если говорить о работе с контекстами. Без этого жест заключенных остается за этими заборами, дверьми и еще одними заборами. Из-за обилия заборов информация просто сюда не доходит, даже фотографии не найти, потому что их на зоне никто не будет делать. Все знают, что это где-то делают, но где-то за огромным количеством дверей. А тут это происходит в самом центре. Хотя, по большому счету, была убрана очень условная граница. 10 ноября, баннеры, книги с воспоминаниями диссидентов и заключенных — это маркеры, которые все связывают в одно высказывание. Если этого нет, то проходящий мимо начнет думать: Красная площадь, голый, я не знаю… Я бы поспорил, голый эксбиционист, может быть…. Я не знаю, насколько это работает — голый, почему голый, голый — человек, который лишен всего, даже одежды. Степень обнищания, показатель отсутствия.

Беззащитности?

Нет, не беззащитности. Там об этом не говорится. Голый — как выражение состояния, ободранный, голый, лишенный всего. Это, с другой стороны, тело вообще, это то, что находится под любой одеждой. Все равно одежда всегда тебя маркирует, это какая-то одежда. Какую-то идентичность начинает выстраивать. А тело — это тело. Все тела так или иначе похожи.

Насколько полиция является частью твоих акций?

Вообще очень важной частью. По большому счету, они сами все делают, они выстраивают все это. Там же все меняется местами.

На том, что тебя арестовывают?

Нет, на том, как они это воспринимают. Не мое тело оказывается жертвой. Все строится на том, что исполнители власти на самом деле жертвы ситуации, потому что они находятся в наиболее подчиненном положении. Они должны подчиняться регламенту. Это работа с субъект-объектными отношениями. Правоохранители пугаются прежде всего, но они обязаны реализовать свои полномочия.

Они обязаны тебя освобождать.

Что-то делать — или освобождать…

То, что они власть и обязаны тебя освобождать, это является переворотом или что-то еще?

Они становятся объектами этой ситуации. То есть они…. Я думаю, что это важный момент: власть объективирует людей, заставляет подчиняться регламентам, как-то двигаться в диапазоне дозволенного и как бы недозволенного, находиться в этом коридоре. Человек подчиняющийся — это объект. Когда осуществляется акция, они становятся объектами, возведенными в степень, может быть. Помимо того, что изначально они объекты, исполняющие функцию, они еще становятся объектами искусства. Они хотят нейтрализовать, к этому их обязывают полномочия. У них задача нейтрализовать событие, ликвидировать, зачистить улицу или площадь. Но это вынуждает их служить противоположной цели. Они начинают конструировать событие. Они становятся действующими лицами. На них это все построено. У меня действие сведено к минимуму. Я просто сижу, ничего не делаю или стою.

А если бы они не пришли, ты так бы и сидел на Красной площади?

Да. Неизвестно, как событие будет развиваться, пока оно еще не произошло. Достаточно обозначить фигуру умолчания. И сама ситуация конструируется вокруг этого умолчания. Потому что полиция, «Скорая помощь» или просто люди, которые бы на меня напали или что-то еще, это все часть социального тела. Что-то происходит, отторжение — это тоже взаимодействие. Бессмысленна герметичная ситуация — сам пришел, сам ушел. Следующий важный момент. Я говорю со всеми одинаково. Я говорю с журналистами, с психиатрами, со следователями одинаково. Там есть определенные правила того, как это все выстраивается. Если придерживаться правила фигуры умолчания и не давать отклик власти, то там не должно быть никакого взаимодействия. Я остаюсь статичным, а в тот момент, когда этап акции заканчивается, когда двери закрылись, тогда я начинаю говорить, и говорить со всеми одинаково. Я не делаю разницы между журналистом, которому я буду рассказывать все, и, например, следователем. Я могу, конечно, как бы издеваться над следователем, но это скорее не издевательство. Это я его в процесс искусства затягиваю. Что было с этими диалогами? Кто добился своих целей в той, этой ситуации — искусство или бюрократический аппарат? И я своим делом…

А если бы в стране было все хорошо, ты что бы делал?

Я не знаю.

Получается, что, чем в стране все хуже, тем тебе больше работы?

Я понимаю. Ситуация какая? Это несбыточная утопия. Никогда не может быть такого идеального общества и государства. Мне кажется, в природе людей есть определяющие вещи, субъектно-объектные отношения, понятие власти, эти вещи все себе подчиняют.

Фото: Сергей Николаев/Интерпресс/ Фото ИТАР-ТАСС

Понятие власти тебе не очень нравится? Тебе кажется, что она не может быть адекватной, хорошей, грубо говоря? Власть может быть хорошей?

Я думаю, что нет, потому что задача власти — создать полностью предсказуемого индивида. Потому что непредсказуемый индивид — опасный индивид. Чем больше человек приближается к состоянию субъекта, чем больше он выходит из каких-то границ, ищет новое, он является опасным для власти, потому что он становится неуправляемым в этом случае.

Ты протестовал бы в любой стране мира?

Не так. Понимаешь, это разные контексты. Я не занимаюсь протестом.

Протестное искусство?

Политическое искусство. Я не занимаюсь протестным искусством. Политическое искусство и протестное искусство — это далеко не одно и то же. Протестное искусство — это вышел с плакатом. Там «НЕТ», а тут «ДА». Это было бы чрезмерным обобщением. Я исхожу из того, что политическое искусство — это работа с механизмами управления.

Хорошо. Политическое искусство. Ты везде занимался бы политическим искусством?

Я не знаю. Если бы я жил в другой стране, может, и не занимался. Исходя из того, как я сейчас мыслю, я бы, наверное, нашел чем заниматься. Но по форме, может, что-то близкое, потому что разные страны, разные системы контроля порождают разные способы подавления человеческого воображения.

А есть модель или режим в государстве, который для тебя является идеальным? Может быть, анархия?

Наверное, анархия — идеальная модель. Я отдаю себе отчет, что ее идеал держится на неосуществимости. Вряд ли человечество решится принести в жертву утопическому безвластию преимущества научного и технологического прогресса. Анархия — освобождение от каких-то парадигм, это сопротивление, опровержение тех или иных навязываемых правил. Анархия — как раз работа с понятием власти.

Анархия наиболее тебе близка? Или еще что-то?

Наверное, близка в каком-то смысле. Есть повстанческий анархизм, есть какой-то еще анархизм. Анархо-коммунизм — это какой-то бред противоречия. Диктатура равенства против диктатуры свободы. Или одно, или другое. Сложно представить возникновение панк-культуры в режиме диктатуры всеобщего равенства.

Ты хотел бы жить в государстве, где царит анархия?

Не может быть государства, где царит анархия.

Город. Где так все выстраивается. Есть анархия. И там все равно что-то выстраивается.

Безусловно. Поэтому я и говорю, что анархия. Жизнь человека проходит в перманентной борьбе за свою субъективацию, за отстаивание себя, потому что всевозможные ресурсы, силы, интересы, в конечном итоге, других людей или кого-то еще, группы людей работают на эту объективацию, на подчинение. Даже если выстроится псевдоанархическая структура какая-то… То все равно появятся группы или структуры, которые начнут все это превращать…

Систематизировать.

Да, превращать все это в костную массу. И лучше опровергать эти догмы, пока они не успели стать политическим разочарованием. История убеждает, что урок ХХ века не помешал кибуцам совместить светлую идею общности имущества и оборону разрастающейся и священной границы государства Израиль. И это надо опровергать. Это постоянное отстаивание себя. Это как бесконечный процесс.

Есть какая-то идеальная модель существования человека? Она возможна? Так, как видишь ее ты: что никто тебя никак не узурпирует, ты не пересекаешься никак ни с чем?

Мне сложно сказать. Это все от человека зависит. Человек должен преодолевать эти навязываемые ему…

Глобально.

Глобально — это движение к анархической модели.

После чего все опять запустится по кругу?

Безусловно. Есть некий диапазон, конечно. Как в песне: «Все, что не анархия, то фашизм». Мы все находимся между двумя этими точками. Фашизм, понятно, не в смысле итальянского или еще чего-то, а как имя нарицательное. Фашизм как абсолютный диктат, абсолютный контроль тотальный, и другая точка — анархия, не- кий абсолют свободы. На самом деле между ними — все колебание.

Фото: Петр Ковалев/Интерпресс/ Фото ИТАР-ТАСС

А посередине — нормально идет, между этими двумя крайностями?

Я никогда не задумывался, что посередине находится. Посередине — не знаю. Посередине унылый либерализм с его убогой политкорректностью.

Я просто пытаюсь понять, какая цель у тебя в этом замкнутом, по сути, круге, ты понимаешь, что так, как было бы замечательно, не будет никогда?

На самом деле, что меняет общество и что вообще дает какое-то преобразование. Не какие-то политические шаблоны и схемы, потому что как раз работа с культурными кодами — это и есть самое важное. Смысловые прецеденты влияют на то, как человек относится к происходящему вокруг, это его рефлексы, выработанные по отношению к различным ситуациям. Какие у него ассоциативные модели на это срабатывают и какой он дает ситуативный ответ. Он просто может давать быстрый ответ, а может, подумав, принять решение. И это поле, на котором происходит борьба. Режимы, понятно, меняются. Был «совковый» режим, до этого была держава, империя, сейчас такой режим. При любом режиме силовики у власти. В 17-м была революция, были изменения, и в культуре были значительные изменения. И в искусстве, и в том, как отношения между людьми выстраивались. Лет 15 все двигалось, а потом реакция, большевики всех задушили, откатили назад очень сильно.

У тебя есть какая-то сверхидея в том, что ты делаешь? Ты к чему-то это все ведешь? Какая точка межу фашизмом и анархией кажется тебе наиболее подходящей?

Толкать все нужно в сторону анархии, безусловно, потому что…

Чтобы что-то чуть-чуть сдвинулось?

Чтобы хотя бы оставаться на месте, на самом деле уже нужно усилие. Но если сделать сверхусилие, можно немного больше сдвинуть. С другой стороны, в сторону фашизма и абсолютного подчинения двигает очень большая сила. На это работает большой ресурс аппарата, целая система органов. Это столкновение постоянно. Оно не прекращается. Для меня на этом отрезке и происходит лобовое столкновение. Смешно мечтать, что те силы, которые препятствуют, в конечном итоге растворятся, куда-то денутся, и мы тут резко окажемся в анархии разом и тогда будем жить в другой модели. Мне кажется, это более реалистичный взгляд на вещи. Но если рассуждать теоретически, конечно, когда ты расшатываешь каки-то рамки, отодвигаешь какую-то границу, то очень помогаешь другим, тем, кто приходит следующим.