Klaus Theweleit über "Männerphantasien" Die Angst vor der Körperauflösung

Klaus Theweleit im Gespräch mit Liane von Billerbeck

Klaus Theweleit hat die Gewalt analysiert, die von Männern ausgeht. (picture-alliance/dpa/Eventpress Hoensch)

Vor etwa 40 Jahren wurde das Buch "Männerphantasien" des Kulturtheoretikers Klaus Theweleit viel diskutiert. Es beschrieb einen Männertyp, der den Faschismus ermöglichte. Nun erscheint eine Neuausgabe mit aktuellem Nachwort des Autors.

Liane von Billerbeck: Nach mehr als 40 Jahren werden jetzt Klaus Theweleits "Männerphantasien" neu aufgelegt. Das zweibändige Buch, 1.200 Seiten dick, in den Jahren 1977/78 erschienen, war ein Versuch, einen Männertyp zu beschreiben, der den Faschismus ermöglicht hat. Klaus Theweleits Buch, das Rudolf Augstein damals im "Spiegel" die "vielleicht aufregendste deutschsprachige Publikation dieses Jahres" genannt hat, sollte ja eigentlich eine Dissertation werden, aber in der Hochzeit der Berufsverbote war eine Uni-Stelle für den einstigen SDS-Mann Theweleit ohnehin aussichtslos – wozu also eine Dissertation. Also wurde es ein Buch, ein dickes Buch. Und das gibt es jetzt als Neuauflage bei Matthes & Seitz, mit einem Nachwort von Klaus Theweleit, das allein schon wieder ein neues Buch ist.

Herr Theweleit, als Sie das Buch für die Neuauflage in die Hand genommen haben, waren Sie überrascht, wie aktuell es noch ist?

Theweleit: Nein, überhaupt nicht überrascht, denn ich hab ja nicht nicht zugesehen die ganze Zeit, was passiert ist seitdem. Bestimmte Formen von männlicher Gewalt sind ja nicht verschwunden, die sind in unserer Gesellschaft zwar gemildert gegenüber den Situationen 1919/1920, die ich beschreibe, und auch gegenüber den 30er-, 40er-Jahren, aber weltweit hat Gewalt an vielen Stellen eher zugenommen, auch gerade eine bestimmte Sorte männlicher Gewalt. Leider ist das Buch kein bisschen weniger aktuell, als es damals war.

von Billerbeck: Es geht ja ursprünglich um die Freikorps, die Freikorps-Literatur nach dem Ersten Weltkrieg und was sie über die Entstehung des deutschen Faschismus aussagt. Welche Parallelen sehen Sie denn nun zwischen diesen 20er-Jahren von Weimar und heute, und welche Unterschiede gibt es da?

Theweleit: Im Gewaltverhalten gibt es jede Menge Unterschiede. Ich würde eher betonen wollen die Unterschiede in der Sicht auf das, was so mit einem groben Wort Faschismus heißt. Eine der Erkenntnisse des Buches ist ja nicht – das wiederhole ich und betone ich im neuen Nachwort besonders –, dass Faschismus so ein Konglomerat von Ideen ist, die bestimmte Männer haben, sondern dass das Körperzustände sind: Leute mit Körperzuständen, die angsterfüllt sind – Angst ist auch immer Angst vor dem eigenen Inneren, die Angst vor dem Fremden, Angst vor dem Fremden in einem selber. Das projiziert man nach außen und versucht das Außen zu bekämpfen, weil man selber damit nicht klarkommt.

Der Kern des sogenannten Faschistischen ist Angst vor Körperauflösung – ob man nun ökonomisch bedroht ist, durch die Umgebung bedroht, aber man ist erst mal ein eigener unfertiger Körper, Fragmentkörper nenne ich das, ein Begriff aus der Kinderpsychoanalyse. Und dieser Fragmentkörper versucht seine Probleme, mit denen er psychisch integrativ nicht umgehen kann, durch Gewalt zu lösen. Das ist ein Phänomen, das zieht sich durch alle Gesellschaftsschichten, in verschiedenen Formen, also die Übergänge zwischen den einzelnen Männlichkeiten sind fließend. Man kann nicht sagen, da ist der Faschist und hier bin ich selber, dem gegenüber, sondern das Buch will ein Bewusstsein für die eigenen Gewaltformen wecken, und das ist ein Ruf an das Verhalten im Alltag.

Abwehr des Demokratischen

von Billerbeck: Ein verkrampftes Verhältnis zur Sexualität und auch ein sehr eingeschränktes Frauenbild, das also Frauen immer in verschiedene Kategorien einteilt. Damals und heute, wenn wir sehen, da gibt es immer die Angst vor dem "Genderwahn" – sind das zwei Seiten derselben Medaille oder greift das als Erklärungsmuster zu kurz?

Theweleit: Das sind zwei Seiten derselben Medaille. Dieser Körper, den ich Fragmentkörper nenne, hält zum Beispiel Gleichheit nicht aus – ob das Gleichheit mit Frauen ist, Gleichheit mit Kindern. Diese ganze Abwehr des Demokratischen, die wir in der neuen Rechten sehen, das ist dieser Punkt, dass Gleichheit nicht akzeptiert wird. Dieser Typ will die Gesellschaft hierarchisch organisiert haben, mit klar oben und klar unten und der eigenen Position da drin. Und oben in diesem Konstrukt sind für diesen Typ Männer, ist eine bestimmte Männlichkeit.

Diese Menschen nennen das ja auch natürlich, ihr Gewaltverhalten, sie stellen das natürliche Verhältnis wieder her, sagen sie, dass der Mann oben ist. Das ist eine Umsetzung dieser Angst, mit der sie nicht umgehen können, in gesellschaftlich gewalttätige Ordnung. Jeder, der das hört, weiß, das ist ein Dauerproblem im Alltag. Ob das im Betrieb so ist, wo Frauenrechte nicht anerkannt werden und Frauen schlechter bezahlt werden. Im Journalismus sind Frauen zwar einigermaßen präsent, aber in vielen anderen Berufen müssen sie Arbeiten machen, die keiner machen will, in Kindertagesstätten et cetera. Man kann nur ständig daran arbeiten, die Aufmerksamkeit dafür zu erhöhen, und darin liegt auch die Aktualität des Buches.

Andere Gewalt von Frauen

von Billerbeck: Nun heißt das Buch ja "Männerphantasien", wir wissen aber auch, es gibt auch rechte und gewalttätige Frauen. Was ist mit denen?

Theweleit: Es gibt so gut wie keine gewalttätigen Frauen auf der Ebene dieser männlichen Gewalt, die im Kern ja auch von Körperzerstörung ausgeht. Fremde sollen weg – das sind Todesdrohungen. Und die Übergriffe, die wir sehen, stellen blutige Masse, blutigen Matsch, wie ich das nenne, her aus diesen Körpern, und diese Form von weiblicher Gewalt findet man auf der Welt so gut wie nirgendwo. Die Gewalt, die Frauen ausüben, läuft ganz anders.

von Billerbeck: Wenn man sich die Wirkungsgeschichte Ihres Buches anguckt, das vor rund 40 Jahren erschienen ist, war es in Ihren Augen tatsächlich so was wie der Auftakt zur Männerforschung und zur Gewaltforschung in Deutschland?

Theweleit: Ein Auftakt zur Gewaltforschung war das auf jeden Fall, weil der Faschismus wurde bis Ende der 1960er fast nur als Ideologie behandelt und als falsches und dummes Denken. Wir lernten in der Schule, uns über Leute wie Hitler lustig zu machen, weil die so viel Unsinn redeten. Wenn man sich die Reden anhörte, war das auch nicht schwer, dieses Geschrei, dieses Gebell lächerlich zu finden.

Aber ich habe versucht, genau mich davon zu lösen und zu kapieren, warum bei diesen Leuten eine Art Zwang zu Gewalt vorliegt, und dann kommt man auf Körperzustände. Und wenn man von Körpern redet, ist man immer selber mit involviert, und man kommt dann darauf, dass man auch sogenannte Faschisten – soldatischen Mann, sage ich – nicht dazu bringt, von Gewalt zu lassen, indem man bessere Argumente hat, sondern nur durch Beziehungen, gesellschaftlich freundlichere Beziehungen.

Das fängt an bei der Behandlung der Kinder – nur diese löst Gewalt in den Körpern auf. Man braucht Zutrauen zu anderen, Vertrauen, und das geht nur über Beziehungen, also Arbeit in Vereinen, in Schulen, überall, wo man sich aufhält, kann man Gewalt bearbeiten. Und es geht immer um den Körper. Der Körper ist das Schlachtfeld.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.