05.11.2014

“Fogh kunne aldrig drømme om at gå på kompromis med vores internationale forpligtigelser. Men ja, jeg reflekterer over den tid og tænker på, om vi var med til at ’create a monster’, som man siger [skabe et monster, red.]. Jeg har ikke noget imod Dansk Folkeparti som sådan – men jeg er dybt, dybt uenig i den politik, som jeg mener tager udgangspunkt i, at vi skal lukke os om os selv.”



Om denne artikel i pressen se bl.a.: “Rohde i nyt asylangreb på Venstre: Vi bør tage flere flygtninge” (Information 5/11 2014 og JP 5/11 2014); “Retsordfører: Rohde skal holde sin kritik inden døre” (JP 5/11 2014)



INTERVIEW af Troels Boldt Rømer, medlem af RÆSONs chefredaktion





RÆSON: Hvad præcis i flygtninge- og udlændingepolitikken er du uenig med Inger Støjberg i?



ROHDE: Det er jo ikke diskussionen om, hvem der skal være repræsenteret i flygtningenævnet eller ej, som er væsentligt. Det er begrundelsen for, at vi ikke skal modtage krigsflygtninge, den er gal med.



For det første fortæller Støjberg, at man ikke vil have, at folk, der flygter fra krig, skal kunne komme til Danmark.



For det andet så er bægeret mere overordnet fyldt. I de seneste år har der i mit parti været et stigende fokus på, hvordan vi kan undgå at tage ansvar for de ting, der er ubehagelige. Det startede med forslag om grænsekontrol i 2010, så var der Palæstinenserloven, så sagde Karsten Lauritzen, at man vil bryde med de internationale konventioner i forbindelse med sagen om statsløse, så lavede Søren Pind som integrationsminister en lov om udvisning af kriminelle, så man fremover kun skal undlade at udvise kriminelle, hvis man har beviser for, at de vil blive myrdet eller torteret – hvor man altid konventionelt har sagt, at hvis der mistanke om mord eller tortur, så udviser man ikke. Så har vi genoptjeningsprincippet, der bliver indført uden om de europæiske partnere, så havde vi en diskussion i valgkampen om østeuropæisk arbejdskraft og læg dertil Inger Støjbergs forskelsbehandling i hendes debatindlæg i sommer, hvor hun argumenterer for, at man skal gøre forskel på kristne og muslimer. Og siden valget har vi stort set ikke hørt Venstres politiske ordfører udtale sig om andet end behovet for stramninger af udlændingepolitikken. Ser man på hendes facebook, har der siden sommer været blot to opdateringer om andet end udlændinge. Alt det er for mig et mønster, der viser, at man meget ensidigt forsøger at ride på ryggen af dem, der ikke har et dansk pas for at score nogle hurtige, politiske point – især fra Støjbergs side. Men det løser ikke problemet.



Krigsflygtninge forsvinder ikke, fordi vi bygger en mur omkring Danmark. Derfor er vi nødt til at tale til kongen i folk i stedet for til stodderen. Vi skal sige: ”Vi står med en udfordring, som hedder Islamisk Stat. Det er vores udfordring, ikke mindst fordi vi selv har været med i Irak og skabt den situation der er i Irak”. I politik må man vedstå sig arv og gæld. Der er så nogle mennesker her, som ikke flygter fra fattigdom, men flygter fra krig. Og det ændrer tingene for mig – når vi står i en krigssituation, så vil jeg hellere tage det ansvar alvorligt og ikke bare lade som om, man kan sende folk til Kenya. Det er for meget. Det er en frasigelse af alt det, som Venstre stod for op igennem 80’erne, 90’erne – og sådan set også i 00’erne. Man skyller hele det værdisæt ud med badevandet.



RÆSON: Skal jeg forstå det sådan, at du ville erklære dig uenig i alt den her Venstre-politik – opgøret med Schengen, genoptjeningsprincippet, Søren Pinds udvisningslov, brudene med konventionerne og Palæstinenserloven – hvis du skulle stemme om det i Folketingssalen?



ROHDE: Det der bekymrer mig er mønsteret, det er ikke den enkelte ting i sig selv. Det har aldrig nogensinde været Venstres politik, at vi ikke skal tage et ansvar, når der er krig ude i verden og hjælpe dem, der er ramt af krig. I det Venstre, jeg har været med i, har det altid været en del af vores DNA – især et DNA som Uffe Ellemann fik skabt, og som gjorde, at jeg meldte mig ind i Venstre. Det DNA er jeg bange for forsvinder, hvis vi fortsætter på den her måde. Jeg ønsker ikke, at det skal ske for Venstre.



RÆSON: Hvordan skal man sørge for, at flygtninge får et sted at være, hvis man kun kan tage et vist antal i Danmark?



ROHDE: Løsningen ligger ikke i, at alle lande forsøger at eksportere problemet til hinanden med stramninger hver for sig. Løsningen ligger i, at vi får en fælles europæisk politik for, hvordan vi behandler asylansøgere og opgraderer flygtningelejre; hvordan vi kan genopbygge et land efter krig og sikre, at folk også kommer hjem, når krigen er slut, sådan at de kan medvirke til at bygge deres land op. Vi skal sikre, at de mennesker, vi sender hjem også er duelige, når krigen ophører, og så skal vi også have en fælles kvotefordeling af flygtninge i EU og fælles regler for familiesammenføring. Det nytter ikke noget, at vi sidder her i Danmark og kigger i vores egen navle og siger, at ”den klarer vi selv”. Og her er problemet netop. For hver gang man taler om fælles regler for familiesammenføringer og kvoter, så slår man jo i hele den borgerlige lejr syv kors for sig. Dem, der argumenter for, at det ikke kan passe at vi tager flygtninge og de andre ikke tager nogen, de har fuldstændigt ret – men så skal de jo forpligte sig på en fælles europæisk politik, men det vil de heller ikke. Hvad er så løsningen? Uden en fælles politik ender vi jo bare med en masse illegale indvandrere – og det er der ikke nogen, der har en interesse i. Det kan ikke nytte noget, at man lukker øjnene for virkeligheden. Historiefortællingen er jo lidt, at bare vi laver en masse stramninger, så løser vi problemet. Det gør vi ikke.



RÆSON: Men din løsning er jo en langsigtet løsning – for det er vel ikke i morgen, at man kan blive enig om en fælles, europæisk politik på flygtningeområdet…



ROHDE: Det er jo bare fordi, vi holder os udenfor. Der er allerede en lang række fælles regler for asyl og familiesammenføringer. Vi har endnu ikke fælles kvotefordeling, men det er jo lande som Danmark, der forhindrer, at vi får en fordeling af krigsflygtninge.



RÆSON: Så hvis man i morgen tiltrådte de her regler, ville det så lette presset på Danmark i forhold til antallet af krigsflygtninge vi modtager?



ROHDE: Nej, det vil ikke lette presset i sig selv, hvis man får lavet de her fælles tiltag. Men det vil betyde, at nogle lande skal tage flere og vi måske endda færre. Men samlet er presset naturligvis det samme. Og nej, vi får ikke fælles kvotefordeling af flygtninge i morgen. Men det kan jo ikke nytte noget, at vi fornægter de langsigtede løsninger. For hvor vil man sende folk hen? Til Jordan eller Kenya. Jamen, det kan vi jo ikke! Alle de her lande siger, at de ikke har plads til flere flygtninge. Debatten er udtryk for en imperialistisk tankegang om, at vi bare kan tage noget jord ”dernede” og så bygge flygtningelejre. Sådan hænger verden jo ikke sammen.



RÆSON: Inger Støjberg har på din kritik forleden svaret, at hun jo bare siger, hvad hun mener. Skal jeg forstå dig sådan, at du mener folk skal være bedre til at lægge bånd på sig selv i den her debat?





ROHDE: Nej. Hun har lov at sige hvad hun mener, men det er jo ikke kun Inger Støjberg, der skal sige sin mening i Venstre. Da jeg var politisk ordfører blev mine udmeldinger så sandeligt også debatteret i fuld åbenhed. Søren Pind brugte endda ret mange penge på at prøve at vælte mig som politisk ordfører ved at prøve at få mig vippet ud af folketinget. Så herregud, der skal man bare lige tørre øjnene. Men det der er ærgerligt, at hun [Støjberg, red.] ikke går ind i diskussionen.



RÆSON: Hvordan går hun ikke ind i diskussionen?



ROHDE: Man kan jo starte med at svare på de spørgsmål, som jeg stiller. Hun mangler at forholde sig helt sagligt til nogle af de ting, som der sker i verden. Hun siger bare ”jeg siger hvad jeg mener.” Fint nok – men du må jo også kunne argumentere for de ting, du siger. Som det kører nu med udlændingedebatten, der er vi så langt på vej ud til højre, at vi ender med at debatten ryger i havet. De ting, der i dag bliver sagt, hver gang vi når i nærheden af et valg – om det så handler om østeuropæere eller syrere eller muslimer – flytter midten så langt til højre, at vi kan konstatere, at holdninger som man ville være blevet dyppet i tjære og rullet i fjer for at udtrykke for 10-15 år siden, de er mainstream i dag.



RÆSON: Hvilke holdninger?



ROHDE: For eksempel at vi bare skal bryde de internationale konventioner, og at østeuropæerne bare er en flok græshopper og nogle folk, der plukker jordbær i træsko. Eller at man, helt åbent, påberåber sig retten til at diskriminere. De gamle liberale værdier – fra før det kom til at handle om skat og den offentlige sektor – var skabt på kampen for det enkelte menneskes ret til ikke at blive diskrimineret af majoriteten og af staten. Det synes jeg vi kaster vrag på. Det bliver historieløst.



RÆSON: Tænker du nogle gang selv, at I drejede for hurtigt mod højre tilbage i 00’erne, hvor Fogh gik til valg på strammere udlændingepolitik og en regering med Dansk Folkeparti – også mens du var i ledelsen af Venstre?



ROHDE: Jeg tror det er åbenlyst for enhver, at der i 2000 var behov for en opstramning af vores udlændingepolitik. Men Anders Fogh satte også nogle klare grænser for, hvor langt han ville gå – han sagde for eksempel til Pia Kjærsgaard, at hun ikke kunne gå ind og gøre finanslovsforhandlingerne til at spørgsmål om indvandrere. Fogh kunne aldrig drømme om at gå på kompromis med vores internationale forpligtigelser. Men ja, over tid reflekterer jeg jo også over den tid og tænker på, om vi var med til at ”create a monster”, som man siger [skabe et monster, red.]. Jeg har ikke noget imod Dansk Folkeparti som sådan – men jeg er dybt, dybt uenig i den politik, som jeg mener tager udgangspunkt i, at vi skal lukke os om os selv.



RÆSON: Du vil gerne tale konkrete løsningsforslag. Flere partier har forslået, at man skal lette presset på asylcentre og kommuner i morgen ved at stramme reglerne for familiesammenføring. Det synes du ikke er et ordentligt løsningsforslag?



ROHDE: Nej. Man skal ikke holde børn adskilt fra deres forældre. Så siger nogle, at de selv vælger det, fordi de flygter. Men nej – de kommer selvfølgeligt hertil, fordi de har en forhåbning om, at de kan blive familiesammenført. Sådan var det under Første og Anden Verdenskrig, sådan var det under Balkankrigen. Der er ikke noget nyt under solen. Vi skal kunne løfte den opgave med familiesammenføringer.



RÆSON: Så ser du det som kritisk, at man overhovedet stiller spørgsmålstegn ved, om Danmark skal bruge de penge, der skal til på at tage de krigsflygtninge, som kommer?



ROHDE: Nej, man er da nødt til at spørge, hvordan vi håndterer problemstillingen. Og det er vigtigt, at vi også har en hjemsendelsesstrategi. De er jo ikke personligt forfulgte og skal ikke være her i alt evighed. Men prøv at mærk efter selv, hvis du har børn. Hvis bomberne sprænger om hovedet på dig, hvad vil du så gøre? Ingen er gået ind i det spørgsmål, fordi alle er mestre til ikke at forholde sig til den virkelighed, der er. I stedet gør man det til en diskussion om, hvordan vi kan undlade at forholde os til verden eller om min udmelding er en ”Jens Rohde” eller ej. Det sidste er jo helt håbløst, for det er uinteressant. Det er situationen alt for alvorlig til.



RÆSON: Men det er måske fordi folk godt kan se, at de også gerne selv ville have deres børn med, hvis du var flygtet fra krig – men at de også siger ’jamen, vi kan ikke tage flere flygtninge i Danmark nu’-



ROHDE: Det er sludder. Det er noget rendyrket sludder at sige, at man ikke kan tage flere flygtninge, når man samtidigt siger, at Jordan, Libanon og andre lande, som er overfyldte med millioner af flygtninge skal tage flere. Det er en ren tilståelsessag. I den kommune hvor jeg bor, der vil vi helt sikkert kunne løfte en opgave om at tage flygtninge ind – hvis bare der er nogle nationale strategier for, hvad vi så gør bagefter. Og den strategi kræver én ting: At Venstre og Socialdemokraterne sætter sig sammen og ikke slås om flygtningeområder, men laver en aftale. Men det er klart, at hvis der går valgkamp i det, så løser vi ikke opgaven – for så er der nogle som har en interesse i, at tingene skal gå skævt.



RÆSON: Hvad skulle sådan en ”national strategi” indeholde?



ROHDE: Vi er nødt til at bidrage med sagsbehandlere til et europæisk rejsehold, der kan medvirke til behandlinger af asylansøgninger der, hvor presset er størst. Vi skal have en strategi for, hvordan børn og forældre ikke bliver skilt ad. Vi skal svare på, hvordan vi vil sikre en opbygning af landet via udviklingsbistand efter krigen og give folk håb, og vi skal sætter programmer i søen, så vi gør folk duelige, så de er klar til at komme hjem igen og bygge op. Hvis vi løfter i folk, så skal vi nok løse det – det har vi jo gjort før.

Jeg kan huske da jeg gik i skole, hvor stolte vi var, da vietnamesiske bådflygtninge kom til vores skole og vi kunne hjælpe. I Ungarn, da Sovjet slog opstanden ned i 1956, sendte vi tog til Østrig og hentede folk, som vi så tog imod med viftende Dannebrogsflag. Alle løftede i flok. I min datters klasse er der forældrepar fra Syrien, som deltager i alt – det er de sødeste mennesker, og de gør alt hvad de kan for at biddrage til det samfund, som har taget imod dem. Jeg vil have det dårlig, hvis jeg skal stå foran dem og være repræsentant for nogen, som ikke siger andet, end at de er et problem.



RÆSON: Den amerikanske forsvarsminister, Chuck Hagel, sagde for nyligt, at man skal forberede sig på en ”uendelig krig” i Mellemøsten. Hvad hvis krigen ikke slutter? Så kan man vel ikke sende flygtningene tilbage, som du foreslår.



ROHDE: Nej, det kan man ikke. Så må vi jo sørge for, at de får en mulighed via duelighed for at integrere sig. Det kræver som udgangspunkt, at vi ikke marginaliserer dem.



RÆSON: Du nævner selv udviklingsbistanden – men siden årtusindskriftet har Danmark jo skåret i den andel af vores BNP som vi giver i bistand. Mener du man bør gå den anden retning nu?



ROHDE: Det ved jeg ikke, for vi giver stadig temmelig meget. Men det giver ikke mening, hvis man gerne vil skære i ulandsbistanden, samtidigt med man siger, at flygtningene skal vende snuden hjem, og at man i stedet vil øge indsatsen i nærområderne. Så må man tage konsekvensen og lade være med at skære 2,5 mia. Det er svært at tage alvorligt, at man siger, at man vil skære i udviklingsbistanden samtidigt med, at man vil holde alle problemerne fra døren.



RÆSON: Hvordan tænker du, at nogle politikere retfærdiggør, at man vil modtage færre flygtninge og hjælpe i nærområderne, samtidigt med at man skærer i ulandsbistanden?



ROHDE: Hvis man lever trygt og godt, så er det jo naturligt, at man ikke har flygtningesituationen under huden. Det er derfor jeg lidt lakonisk spørger, om Inger Støjberg har et pas – for når man udtaler sig så meget om flygtningespørgsmålet, som hun gør, så ville det jo være naturligt, at hun tager på rundtur i verdens brændpunkter og reflekterer lidt over situationen. Måske kunne hun komme til at føle, at det menneskeligt er alt for alvorligt til, at der skal drives valgkamp på det. De nuværende Venstre-signaler tager ikke højde for de menneskelige tragedier, og de løser ikke problemet. Signalpolitik når ikke ret meget længere end ned til Padborg.



RÆSON: Tror du der er en skepsis i Venstre over den linje, som ledelsen udstikker i udlændingepolitikken?



ROHDE: Det kan jeg ikke sige noget om. Jeg ved, at jeg har meget stor opbakning til mine synspunkter i det midtjyske. Og jeg har aldrig fået så meget tak som efter den her udmelding i søndags. Jeg anerkender, at Venstres folketingsgruppe lægger Venstres politik – men jeg anerkender ikke, at den politiske ordfører eller formanden ejer Venstre. For mig er det vigtigt at vise, at det liberale grundsyn handler om andet end udlændingestramninger.



RÆSON: Du sagde selv, at du meldte dig ind i Venstre på grund af Uffe Ellemans udsyn i 80’erne og 90’erne. Tænker du aldrig, at der vil være andre partier, hvor det vil være lettere for dig at arbejde for den politik, som du mener er den rigtige?



ROHDE: Jo, det gør jeg da. Det er klart, at der kan komme en grænse – men den kan jeg ikke sige hvor er. Og i øvrigt ville det være alt for let bare at smutte. Det ville jo også være at svigte de mennesker i Venstre, som deler mit synspunkt. Så må jeg tage de tæsk med, som det giver. Og som Uffe altid sagde: ”I politik skal man true med at blive. Man skal ikke true med at gå”. ■



Troels Boldt Rømer (f. 1994) er medlem af RÆSONs chefredaktion. Student fra United World College of South East Asia (Singapore) og stud.med. Har tidligere arbejdet i Undervisningsministeriet og været formand for Danske Skoleelever. ILLUSTRATION: Astrid Dalum/POLFOTO