La députée européenne Eva Joly, en août 2015. PHILIPPE HUGUEN / AFP

Les « Paradise Papers » ont, depuis le 5 novembre, mis en lumière les montages complexes de multinationales et de riches particuliers pour réduire, voire échapper, à l’impôt. La députée européenne Eva Joly, vice-présidente de la commission d’enquête sur l’évasion fiscale, a répondu, mercredi 8 novembre, aux questions des lecteurs du Monde.fr :

Lire l’intégralité du tchat avec Eva Joly « Seule la pression de l’opinion fera évoluer la situation » sur l’évasion fiscale

Avocate : Etes-vous devenue députée pour pouvoir changer les lois qui n’allaient pas assez loin lorsque vous étiez juge au pôle financier ?

Je suis devenue femme politique après avoir été conseillère de différents gouvernements en matière de lutte contre la corruption et le blanchiment : la Norvège et l’Islande, par exemple. J’ai compris que le conseil n’était pas suffisant et qu’il fallait changer les règles. J’ai décidé en 2007 de devenir femme politique européenne, seul niveau pertinent pour lutter contre ces maux.

Agathe : Comment l’Europe peut-elle lutter contre les paradis fiscaux en son sein alors que sa présidence est occupée par l’ancien premier ministre luxembourgeois Jean-Claude Juncker ?

C’est vrai que, pour moi, Jean-Claude Juncker n’aurait jamais dû être élu président de la Commission européenne, en raison de son long passé de premier ministre du Luxembourg, pays qui a construit sa richesse essentiellement sur le fait d’être un paradis fiscal pour les multinationales. Le scandale LuxLeaks [en 2014] a éclaté dans la semaine qui a suivi l’installation de M. Juncker comme président de la Commission. Il n’a pas démissionné, mais ce scandale l’a durablement affaibli. Pour sauver sa position, il a promis de faire de son mandat le mandat de la lutte contre les paradis fiscaux.

PrincessePeach : Pourriez-vous récapituler ce que vous avez fait dans le cadre de la commission d’enquête ? Y a-t-il eu un rapport ? Qu’a-t-il conclu ?

Il y a eu plusieurs commissions d’enquête sur les paradis fiscaux : celles qui ont suivi les LuxLeaks, appelées commission Taxe 1 et 2, dont les rapports sont disponibles sur Internet ; et celle qui a suivi les « Panama Papers », appelée Pana. Elle vient de terminer son rapport, qui a été voté en commission et qui sera voté en plénière en décembre.

Ces rapports font vraiment le tour des questions d’optimisation fiscale, de blanchiment d’argent, de fraude fiscale et de l’ensemble des moyens pour les combattre. Ces moyens se traduisent en recommandations pour la Commission sur la nécessité de légiférer sur la protection des lanceurs d’alerte, la régulation les intermédiaires financiers, l’obligation pour les intermédiaires de déclarer pourquoi ils ont recours à des structures offshore, la création d’un reporting pays par pays, l’obligation de créer des registres de bénéficiaires finaux des sociétés, mais aussi des trusts et des fondations, la taxation de l’économie numérique et la taxation les multinationales unitairement.

Ce que cette dernière recommandation signifie, c’est que les multinationales ont des centaines, sinon des milliers, de filiales ; et chaque filiale est taxée à part. D’où la course pour mettre les brevets dans un paradis fiscal, les assurances dans un autre, etc., pour éviter l’impôt là où l’activité économique se déroule. La réalité économique, c’est qu’il s’agit d’un groupe et qu’il doit être taxé comme tel. Le produit fiscal ainsi recueilli est ensuite réparti entre les différents Etats.

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Fred : Pourquoi vouloir lutter contre l’optimisation fiscale des grandes entreprises, après tout légale ?

N’importe quelle législation traduit les forces en présence à un moment donné. Ce qui était légal au début du siècle dernier et qui n’a pas été modifié ne correspond plus aux besoins du monde moderne. Il appartient aux politiques de moderniser les outils législatifs pour plus de justice fiscale. Nous ne sommes pas condamnés à nous laisser voler éternellement nos produits fiscaux.

Christophe : Que répondez-vous à ceux qui légitiment le rôle des « paradis fiscaux » face à l’existence de véritables « enfers fiscaux » ?

Il s’agit ici d’une contestation d’un Etat qui redistribue et protège ses citoyens. L’« enfer » fiscal, ce sont nos hôpitaux ouverts à tous, l’enseignement gratuit, les infrastructures de qualité, etc.

LucienA : Quelle est la réaction des gouvernements européens proposant des outils d’évasion et d’optimisation fiscale ?

Ils résistent depuis trente ans à tout changement. Leur intérêt était que rien ne change. Cela était possible dans l’opacité et l’ignorance de l’opinion publique qui régnait jusqu’à récemment. Mais aujourd’hui, l’opinion ne supporte plus que les employés paient plus d’impôts que les multimillionnaires installés à Londres, par exemple. Ou qu’Apple ne paie que 0,01 % de ses bénéfices en taxes grâce à un accord fiscal secret avec l’Irlande, alors que le magasin du coin paie 33 %.

Vincent M. : Beaucoup d’articles parlent des îles britanniques. Le Brexit aura-t-il un impact sur les optimisations fiscales diverses et variées ?

Effectivement, le Brexit est l’occasion de mettre à plat les relations entre le Royaume-Uni et l’Union européenne. On peut imaginer de conditionner l’accès au marché unique pour les Britanniques au respect des règles communes, notamment en matière fiscale.

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Rémi Z. : J’ai l’impression que les « Paradise Papers » ne sont pas une surprise, de nombreuses personnes ayant alerté sur ces montages. Est-ce votre ressenti ?

C’est vrai, c’est une illustration de ce que je décris depuis plus de vingt ans. Par contre, ces révélations sont fondamentales pour faire comprendre à l’opinion leur étendue et leur gravité pour notre démocratie. Les forces qui souhaitent maintenir le statut quo sont très puissantes. Seule la pression de l’opinion, relayée par les politiques, fera évoluer la situation.

RomD : Les « Panama Papers » avaient fait beaucoup de bruit, mais pour quelles actions ? Quelles sanctions attendre de ces nouvelles fuites ?

Malheureusement, les « Panama Papers » ne représentaient qu’une toute petite partie de l’iceberg : un cabinet d’avocats dans un paradis fiscal. Le Parlement européen a donc institué une commission d’enquête, qui vient de rendre son rapport, que vous pourrez lire à la fin de décembre. Les « Paradise Papers » démontrent qu’il faudrait que la commission d’enquête soit permanente, sur le modèle du Sénat américain.

En ce qui concerne les sanctions pénales, elles relèvent des Etats membres, qui doivent initier des enquêtes sur les faits délictuels mis au jour : fraude fiscale, blanchiment, etc. Pour cela, il faut renforcer les équipes de contrôle fiscal, au lieu de les diminuer comme c’est le cas actuellement. On a, en effet, perdu 52 000 contrôleurs fiscaux en Europe depuis la crise financière.

Il faut aussi renforcer les équipes de magistrats et de policiers chargés de la délinquance financière. Il faut constituer de véritables task forces pour mettre fin à l’impunité de fait. En ce qui concerne les énormes fraudes à la TVA mises au jour dans les « Paradise Papers », la Commission européenne doit engager des enquêtes en manquement contre les Etats membres pour non-application de la réglementation.