Kaczyński wyklucza zmuszanie kobiet do rodzenia w innych sytuacjach. Pozostanie więc możliwość usuwania ciąży z gwałtu, kazirodztwa czy wykorzystywania seksualnego nieletnich. – Będziemy proponowali, by jednak to dziecko zostało urodzone, a potem oddane do adopcji. Ale będzie to tylko propozycja, a nie nakaz państwowy – wyjaśnia lider PiS.

Kaczyński przyznaje też, że zaskoczyła go skala "czarnego protestu". I atakuje protestujące kobiety: – Protest był groźny dla fundamentów naszego narodowego jestestwa, bo był w istocie atakiem na Kościół.

W rozmowie z Onetem Kaczyński przedstawia też receptę na zakończenie innego głośnego konfliktu: wokół Trybunału Konstytucyjnego. Zapowiada "ostateczne oczyszczenie sytuacji". – Może potrzebne będą nowe ustawy, by zmusić sędziów do stosowania prawa – mówi.

Składa przy tym ważną deklarację, że nie sięgnie po rozwiązania siłowe wobec sędziów. Takie plotki pojawiały się w ostatnim czasie intensywnie wśród polityków.

Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiają Andrzej Gajcy i Andrzej Stankiewicz.

Protesty przeciwko rządowi rodzą się jeden za drugim. Nie ma pan wrażenia, że powtarza się scenariusz z 2006 czy 2007 roku, kiedy to przez Polskę również przetaczała się fala protestów przeciwko rządom PiS?

Z całą pewnością są podobne elementy. Proszę tylko pamiętać, że mamy demokrację i wolno każdemu protestować. Nie robimy z tego żadnego problemu. Każdy, kto wie, jak wygląda życie w państwach o ugruntowanej demokracji, zdaje sobie sprawę, że tam protesty także pojawiają się często. I potrafią być dużo silniejsze niż te, z którymi mamy do czynienia w Polsce. Nie jest to nic nadzwyczajnego. Zdawaliśmy sobie sprawę, że ten obóz, który rządził w różnych odmianach z dwiema krótkimi przerwami – na rząd Jana Olszewskiego i wspomniany przez was rząd PiS w latach 2005–2007 – z utratą władzy się nie pogodzi.

To jest strata różnego rodzaju przywilejów czy szczególnego statusu społecznego dla pewnych grup mających szerokie poparcie w tzw. elitach. Stąd te protesty. Do tego dochodzą udane operacje socjotechniczne jak choćby ostatnio przypisanie nam projektu Instytutu Ordo Iuris w sprawie zakazu aborcji.

Zaskoczyła pana skala "czarnego protestu"?

Skala protestu i zaangażowanie: wątpliwe z punktu widzenia prawnego – klas szkolnych w ten protest zaskoczyło mnie w niemałym stopniu. Ale że będą protesty i że ten projekt będzie nie do zaakceptowania, to dla mnie było oczywiste.

W tej sprawie doszło do przedziwnej sytuacji. Ordo Iuris zgłosiło ten projekt, a następnie zniknęło z przestrzeni publicznej jako jego autor. W związku z tym znaleźliśmy się w trudnej sytuacji. Nasza partia w całości, a także i ja, jesteśmy za ochroną życia, więc wyszło na to, że jest to nasz projekt. Kiedy przed siedzibą PiS protestowały kobiety, ale też młode dziewczęta, wykrzykiwały różne rzeczy pod moim adresem, to była to kompletna pomyłka, bo ja z tym projektem nie miałem nic wspólnego.

Pęknięcie w PiS? Niczego takiego nie było Jarosław Kaczyński

A może błędem było odrzucenie przez PiS drugiego obywatelskiego projektu "Ratujmy kobiety" liberalizującego przepisy aborcyjne? W ten sposób do sejmowych prac trafił tylko projekt Ordo Iuris i powstało wrażenie, że PiS prze do zaostrzenia prawa.

U nas dyscypliny w takich sprawach nie ma i nie było także w tym głosowaniu. Zatem, jeśli ktoś mówi, że nastąpiło jakieś pęknięcie w partii, to niczego takiego nie było. Rzeczywiście większość PiS nie była w stanie zagłosować za dalszymi pracami nad projektem liberalizującym aborcję. Trudno więc mówić o błędzie, choć rzeczywiście protest był efektem właśnie tego. Zresztą protest był groźny, ale mniej może dla partii, a bardziej dla fundamentów naszego narodowego jestestwa.

Dlaczego?

Bo był w istocie atakiem na Kościół i to atakiem bardzo ostrym.

Wpisuje pan "czarne marsze" w serię tych protestów, mających na celu, jak pan mówi, "obronę przez pewne grupy własnych interesów"?

W efekcie politycznym można tak to opisywać. Jeżeli ktoś by sobie zadał pytanie: co zrobić, żeby mający większość w parlamencie, a także prezydenta obóz polityczny postawić w trudnej sytuacji, to lepszej metody niż ta nie było.

Taki jest wymiar polityczny "czarnego protestu". Jeżeli wykonaliśmy manewr polegający na odrzuceniu projektu Ordo Iuris, to właśnie z tego względu. Bo można było zmieniać tę ustawę, ale sprawa by trwała i antyrządowe protesty byłyby podsycane. Dlatego postanowiliśmy to zakończyć, co nie oznacza, że nie chcemy zrobić wszystkiego, by aborcji w Polsce było dużo mniej niż teraz.

A zatem, czy PiS będzie zmieniało obowiązujący dziś tzw. kompromis aborcyjny?

Z całą pewnością będzie dużo różnych przedsięwzięć, które będą miały na celu doprowadzenie do sytuacji, by aborcji w Polsce było jak najmniej. Ale w jednym obszarze należy doprowadzić do zmian.

Chodzi o aborcję eugeniczną, czyli ze względu na wady płodu. Mam na myśli zwłaszcza chore dzieci z zespołem Downa, a to jest ogromna większość legalnych aborcji w Polsce. Tylko trzeba zrobić to w sposób delikatny i z odpowiednim wsparciem dla kobiet, które znalazły się w takiej sytuacji.

Czyli chcecie zmienić kompromis, ograniczając najważniejszą przesłankę przerywania ciąży. A nie obawia się pan kolejnych protestów?

Mówię w tej chwili o przedsięwzięciach pomocowych. Myślicie panowie, że ktoś będzie protestował przeciwko nim?

Życie matki musi być chronione i godność kobiety musi być chroniona Jarosław Kaczyński

Mówimy o zmianie kompromisu aborcyjnego i o tych młodych dziewczynach protestujących przed siedzibą PiS.

A ja mówię teraz o moim osobistym poglądzie: uważam, że powinna nastąpić zmiana, by dzieci z zespołem Downa mogły normalnie żyć. Nie widzę powodu, aby wyrażać zgodę państwową na ich eliminację.

Ale kierunek działań, zmierzający do ograniczenia liczby aborcji, będzie miał przede wszystkim charakter socjalny. Będzie się on odnosił nie tylko do dzieci z zespołem Downa, ale do wszystkich chorób dzieci. A nawet do tych wypadków, w których, w moim przekonaniu, o stosowaniu państwowego przymusu rodzenia nie może być mowy.

Czyli nie zakażecie usuwania ciąży z gwałtu, kazirodztwa czy wykorzystywania seksualnego nieletnich…

…ale będziemy proponowali, żeby jednak to dziecko zostało urodzone, a potem oddane do adopcji. Ale będzie to tylko propozycja, a nie nakaz państwowy. Jestem od zawsze za ochroną życia, ale w ramach pewnych zasad: zdrowie i życie matki musi być chronione, godność kobiety musi być chroniona, trzeba brać też pod uwagę ciąże osób małoletnich, będące efektem przestępstwa.

Wciąż tli się inny konflikt, który do niedawna wyprowadzał ludzi na ulice. Jedna po drugiej piszecie ustawy dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, a sytuacji to nie poprawia. Niedługo czeka nas wojna o to, kto będzie prezesem po Andrzeju Rzeplińskim. Wy piszecie prawo tak, aby obsadzić swego człowieka, ale TK może chcieć zablokować te przepisy i wybrać nowego prezesa z grona sędziów wybranych przed zmianą władzy.

Trybunał jest dziś sparaliżowany wyłącznie z winy swego prezesa. Musimy sprawić, żeby TK zaczął działać. Przy czym wcale nie oczekujemy, że Trybunał będzie zawsze wydawać dobre dla nas orzeczenia.

Ale nie możemy się zgodzić na to, że prezes TK łamie konstytucję: nie stosuje się do ustaw i nie dopuszcza do orzekania legalnie wybranych sędziów. Trzeba dokonać wreszcie ostatecznego oczyszczenia sytuacji. Jest już ustawa o statusie sędziów, będzie ustawa o organizacji TK, może potrzebne będą inne, żeby zmusić sędziów do stosowania prawa.

Póki Rzepliński będzie prezesem, nie da się nic zrobić Jarosław Kaczyński

Tylko ustawami?

A jak inaczej?

Nie będziecie wyprowadzać sędziów z budynku TK siłą?

Bez żartów, nie będzie żadnego użycia siły.

Póki Rzepliński będzie prezesem, nie da się nic zrobić. Ostentacyjnie i bezczelnie łamie prawo. To świadczy o jego osobowości. Brak mu wyraźnie zasobów kulturowych potrzebnych do tej funkcji.

Co ma pan na myśli?

Zbyt szybki awans. Nie wyobrażałem sobie, że prezes TK może wyprawiać takie rzeczy.

Za poprzednich rządów PiS z ówczesnym prezesem TK Markiem Safjanem też pan toczył spory.

Czym innym są spory, a czym innym twierdzenie prezesa TK, że jego nie obowiązuje legalnie uchwalone prawo. W przyszłym roku, gdy Rzeplińskiego już nie będzie w TK, sytuacja, mam nadzieję, wróci do normy.

Jak będzie wyglądać reforma całego sądownictwa, nad którą pracujecie?

W państwie demokratycznym i praworządnym sądownictwo to ostatnia barykada –ma zapewnić prawidłowe funkcjonowanie państwa i ochronę praw obywatelskich, jeśli są łamane. Jeśli to działa źle, a w Polsce jest tragicznie źle, to naprawa jest absolutnie konieczna.

Rozumiem, że korporacja sędziowska się broni. Ale musimy podjąć działania naprawcze. Żeby uchylić możliwości nacisku na sędziów, ukrócimy wszechwładzę prezesów sądów. Może zniesiemy funkcję przewodniczących wydziałów?

Spekuluje się także o tzw. spłaszczeniu struktury, czyli likwidacji jednej sądowej instancji.

Chcemy podnieść sądy rejonowe do rangi okręgowych. Problemem są pieniądze – w sądach okręgowych trzeba sędziom więcej płacić. Po spłaszczeniu struktury zmieni się funkcja Sądu Najwyższego. Dla części spraw stanie się on drugą instancją odwoławczą. Dlatego będzie musiał być wzmocniony personalnie, bo w obecnym składzie nie zdoła rozpatrywać tych nowych spraw. Tak to sobie wyobrażam, choć ostateczne decyzje jeszcze nie zapadły.

A odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów? Odgrażaliście się, że wyprowadzicie ją poza korporację.

Musi być zachowana w ramach korporacji, ale z możliwością odwołania w drugiej instancji poza korporację. Sądownictwo korporacyjne sędziów zupełnie się nie sprawdziło. Orzeczenia o winie zapadają bardzo rzadko.

***

W drugiej części wywiadu dla Onetu prezes PiS ostro wypowiada się na temat odpowiedzialności liderów Platformy Obywatelskiej za Smoleńsk. Jego zdaniem nie tylko Donaldowi Tuskowi mogą zostać postawione zarzuty za Smoleńsk. Kaczyński wymienia także Ewę Kopacz i Radosława Sikorskiego. Uważa też, że prokuratura powinna się zająć Bronisławem Komorowskim. Lider PiS zapowiada jednocześnie powrót do badania afer z czasów rządów PO.

W trzeciej części wywiadu dla Onetu Jarosław Kaczyński podsumowuje rok samodzielnych rządów PiS i recenzuje ministrów. Daje wicepremierowi Mateuszowi Morawieckiemu rok na wykazanie się. — Jeżeli nie będzie efektów, będą wyciągane wnioski — zapowiada. Daje też do zrozumienia, że przed rekonstrukcją dochodziło do tarć między Morawieckim a premier Beatą Szydło. Lider PiS chwali szefa MON Antoniego Macierewicza, ale i jemu się dostaje — za "nieszczęsnego Misiewicza". Chodzi o upychanie swego rzecznika w radzie nadzorczej Polskiej Grupy Zbrojeniowej. — To się nie powinno było zdarzyć — mówi Onetowi Kaczyński. Lider PiS niemal wprost otwiera casting na swego następcę w partii.

(MWL,br)