En el día después del debate a cinco, reafirma en una entrevista a LA RAZÓN su compromiso de no “regalar ni comerciar” con los votos de Podemos.

A pesar de que apenas lleva cinco años en política, afronta el domingo sus cuartas elecciones como candidato a La Moncloa. En el día después del debate a cinco, reafirma en una entrevista a LA RAZÓN su compromiso de no “regalar ni comerciar” con los votos de Podemos y advierte de que unas terceras elecciones serían el final político de Pedro Sánchez

-Algunas encuestas le dan como ganador del debate. ¿Lo percibe así?; ¿cuál de los mensajes que lanzó cree que ha podido calar mejor en su electorado?

-Es agradable que, en este caso la encuesta de Atresmedia, nos diera como ganadores, pero la encuesta importante es la del 10 de noviembre. Ojalá hubiera más debates, creo que nos sientan bien y ojalá pudiéramos legislar para que fueran obligatorios. A la gente le viene muy bien para decidir su voto ver, sin apenas mediaciones, el contraste de propuestas de las diferentes formaciones. Hay un mensaje nuestro que quedó claro: o estamos nosotros en el Gobierno o no habrá un Gobierno de izquierdas porque es evidente que Sánchez buscará en primera opción a la derecha.

-¿Se reafirma tras el debate en la tesis de que Sánchez buscará a Casado?

-Sánchez lo dejó claro. Podría ser una gran coalición blanda, que quiere decir que el PSOE intente pedir al PP un acuerdo de investidura y que el PP pida una serie de elementos económicos, como han reconocido sus portavoces, y mano dura con respecto al asunto catalán. Cuando Sánchez culpaba en el debate a Casado y a Rivera, pero no a nosotros de una repetición electoral, cuando decía que el PP en España debería tomar ejemplo de otros partidos populares europeos que acuerdan gobiernos con socialdemócratas, creo que está señalando cuál es su camino. Sólo hay dos elementos que pueden evitar eso, aunque es obvio que a la militancia socialista y a los votantes socialistas no les va a gustar. El primero es que nosotros estemos muy fuertes. Si lo estamos, Sánchez no se va a atrever a buscar un acuerdo con el PP que le pueda hipotecar en el futuro, ya que si hace eso es muy difícil que el PSOE vuelva a gobernar en España. El segundo es que Vox esté muy fuerte y Casado tenga dificultades para acordar con el PSOE. Por eso si nosotros estamos fuertes después del 10-N, puede que a Sánchez no le quede más remedio que llegar a un acuerdo de coalicion con nosotros y a partir de ahí cambiar las cosas en España.

-Sánchez sigue negando esta gran coalición. ¿No se fía de su palabra?

-Todo el rato ha negado un Gobierno de coalición con el PP, pero entonces yo le pregunto por un acuerdo de investidura y él siempre vuelve a decir que no habrá gran coalición. Pero insisto, ¿y una gran coalición blanda?; ¿un acuerdo de investidura? Eso no lo ha negado en ningún momento. Y en el debate dijo que se habían repetido elecciones porque el PP no le había dejado pasar. Y cuando dijo: ustedes han puesto un cordón sanitario al PSOE a diferencia de otros partidos populares europeos, también fue muy claro. Y los guiños de sus propuestas son obvios. Dijo “mano dura en Cataluña”, incluso con propuestas locas, como decir que iba a traer a Puigdemont. ¿Cómo lo va a traer? Esto no es una atribución del presidente sino de los tribunales europeos a solicitud de los tribunales españoles.¿No irá usted a mandar a los GEO? Esto es una propuesta más típica de la derecha que de un gobierno progresista. La segunda es que nombró prematuramente a Calviño vicepresidenta económica. Esto es un mensaje a Bruselas porque Calviño es quien lleva la mochila austriaca en la propuesta del Gobierno ganando la batalla a la ministra de Trabajo y a la ministra Montero y es un mensaje claro de que el PSOE si gobierna, si llega la desaceleración económica, va a apostar por los recortes y ahí tiene margen para un entendimiento con el PP. Comparen ustedes el discurso de Sánchez de abril, que trataba de hacer propuestas de izquierdas y que incluso llevaba la palabra “izquierda” en su lema. Eso ha desaparecido del lema y tenemos un Sánchez que claramente está buscando el acuerdo con la derecha. O a nosotros nos va bien o es lo que vamos a tener: gran coalición blanda acuerdo de investidura del PSOE si se produce un resultado parecido al de abril.

-Es evidente que no se fía de Sánchez. ¿Qué sentido tiene gobernar con alguien del que no se fía?

-Creo que en política no hay que fiarse de casi nadie, lo importante son las garantías. ¿Por qué nosotros entendemos que tiene que haber una coalición? Porque si nos fiamos de un papel en un acuerdo programático luego te engañan. Te firman en un papel la nacionalización de la banca y luego si te he visto no me acuerdo. Lo hemos vivido. Hicimos un acuerdo de Presupuestos con el PSOE en el que incumplieron muchos elementos: limitar las casas de apuestas, intervenir el mercado de alquiler... Sánchez prometió derogar la reforma laboral y publicar la lista de amnistiados fiscales. La base de la colaboracion en un Gobierno no puede ser la confianza sino las garantías. Yo escucho muy atentamente lo que dice Sánchez. Es verdad que dice que no gobernará en un mismo Gobierno con el PP, pero no ha descartado pedirles el apoyo si el resultado es parecido al de abril para gobernar. Ese apoyo no es gratis y el PP lo ha dejado claro. Eso implica que la política económica la va a pactar con el PP, los Presupuestos los va a pactar con el PP y la cuestión territorial la va a pactar con el PP. Me limito a analizar lo que Sánchez está diciendo. Por eso, pienso que o estamos fuertes o tendremos acuerdo del PSOE con el PP.

-Afirmó que en septiembre tendríamos coalición y se equivocó. ¿Qué responsabilidad tiene usted en que no se concretara la coalición?

-Más de lo que nosotros cedimos no ha cedido nadie. Lo primero que nos dijeron fue: “Fuera de los ministerios de Estado”. Vaya usted a saber por qué no podemos estar en los ministerios de Interior, Economía, Defensa o Hacienda... Aceptamos eso. La siguiente excusa fue Cataluña. Nosotros ganamos dos elecciones generales en Cataluña pero no las de abril y entonces entendimos que a lo mejor no teníamos la fuerza suficiente para que se lleve acabo nuestra propuesta. Reculamos, asumimos que no había líneas rojas y el liderazgo del PSOE y le ofrecimos lealtad. Siguiente excusa: el programa de Podemos no le gusta a la CEOE. Pero la Constitución tiene artículos que prevén medidas sociales que sirven para ofrecer seguridad en un contexto de desaceleración. Nos conformamos con eso. Después, la siguiente excusa: que te quites tú, Iglesias. Me quito. Hemos demostrado que hemos cedido más que nadie. Nunca en España se había vetado al candidato del socio preferente. Creo que es evidente que el PSOE nunca quiso un gobierno con nosotros y tenía decidido desde julio, quizá escuchando los consejos de algún que otro consejero, que nosotros nos íbamos a hundir si había repetición y que ellos se acercarían a la mayoría absoluta. Creo que eso no ha ocurrido e incluso las encuestas, cuando preguntan sobre quién es el responsable máximo de la repetición electoral, señalan inequívocamente a Sánchez.

-¿Se compromete a que no habrá terceras elecciones en lo que dependa de usted?

-Mi compromiso es no vender ni regalar los votos de Unidas Podemos. Los votos de Unidas Podemos están para transformarse en Gobierno y transformar desde el Gobierno la realidad de la gente en base y en proporción al apoyo que tengamos. Todo el mundo que vote a Unidas Podemos puede saber que ni vamos a comerciar ni vamos a regalar su voto. Su voto va a servir para que en este país haya un Gobierno distinto.

-¿La exigencia de la coalición es inamovible?

-Es una cuestión democrática, no nuestra. Si los ciudadanos quisieran un Gobierno de partido único darían mayoría absoluta a algún partido como ha ocurrido en España con Aznar y González. Ayer estábamos cinco candidatos debatiendo porque los españoles han dicho que se acaba el bipartidismo y los gobiernos de partido único. Cualquiera tiene que aceptar el veredicto democrático. De hecho, en las comunidades hay gobiernos de coalición en prácticamente todas. Por la derecha o por la izquierda. Hay que respetar lo que vota la gente. Si la gente vota multipartidismo tendrá que haber acuerdos entre partidos, partidos que no piensan igual, pero que creo que precisamente porque no piensan igual pueden hacer gobiernos mejores porque se establece un sistema de control de pesos y contrapesos más democrático. Lo que no se puede es cambiar las reglas del juego en función de intereses coyunturales. Cuando el PP pensaba que podía ganar quería cambiar la Constitución para convertir España en un sistema presidencialista. Ahora quien piensa que va a ganar es Sánchez y quiere hacer lo mismo. Tenemos unas reglas del juego, nuestro sistema es parlamentario y el parlamentarismo implica acuerdos cuando nadie tiene mayoría absoluta.

- ¿Esas terceras elecciones serían el final político de Sánchez?

-Sí, absolutamente.

-¿Qué escenario es mejor: una gran coalición o terceras elecciones?

-Para nosotros, un acuerdo del PSOE con el PP sería una catástrofe. Pero la alternativa a eso no es una repetición electoral, es un Gobierno de coalición con nosotros. Creo que si el PSOE se va con la derecha, habrá muchos votantes que han apoyado en el pasado a Pedro Sánchez que nunca más volverán a apoyar al PSOE.

-De cara al día después de las elecciones y con la experiencia de la negociación de julio y de septiembre, conocen, en buena parte, a Pedro Sánchez. ¿Saben qué no pueden pedirle en una negociación?

-Lo que uno pide no tiene que ver con la psicología de nadie, sino con lo que uno representa. Nosotros lo que vamos a exigir es el peso proporcional al peso que nos den los ciudadanos en las urnas. Nadie puede plantear que alguien no tiene derecho a exigir lo que le corresponde en la proporcionalidad a los votos. Es como si nosotros exigiéramos al PSOE que quitaran a Sánchez porque no nos gusta y que pongan a otro candidato. Eso es una falta de respeto a los votantes que finalmente le apoyen, que no sabemos cuántos van a ser. Lo que sí sabemos es que una negociación no se puede hacer en dos días. Una negociación es un proceso largo que implica remangarse la camisa y trabajar las horas que sea necesario.

-El 28-A no pidieron ministerios de Estado, por la proporción de votos. Si el 10-N hay números para ello, ¿los exigirán?

-La proporción nos daba perfectamente, pero aceptamos el veto a ministerios de Estado para ponérselo fácil a Sánchez. Decían que no podía haber un dirigente de Podemos en el Ministerio de Defensa y nosotros tenemos un ex jefe del Estado Mayor de la Defensa en nuestras filas, una ex magistrada como Victoria Rosell, tenemos gente muy preparada. Y ya hemos gobernado en los principales ayuntamientos de nuestro país. Nuestro equipo internacional ha demostrado ser de los más preparados en este país. Se lo pusimos muy fácil a Sánchez. Si nosotros ganamos las elecciones tenderemos la mano al PSOE y no plantearemos vetos de ministerios ni a sus candidatos

-Viendo el debate del lunes, ¿cree que Sánchez se encuentra más cómodo con Casado o con usted?

-Es evidente lo que pasó el lunes. Sánchez buscará esa fórmula de coalición blanda, un acuerdo de investidura en el que el PP exigirá medidas económicas en forma de recortes porque viene una desaceleración. Creo que lo dejó claro en el debate al culpar al PP y no a nosotros de la repetición. Lo dejó claro al señalar que el PP debería levantar el cordón sanitario al PSOE como ocurre en otros países europeos. Al intentar nombrar a Calviño como ministra de Economía manda un mensaje a Bruselas para que convenza al PP de que se ponga de acuerdo con el PSOE. Es lo que dijeron Mariano Rajoy y Felipe González en una reunión la semana pasada y también la portavoz popular Cayetana Álvarez de Toledo en la radio estos días. Está claro que vamos hacia ese modelo.

-¿Qué le parece la propuesta de Sánchez para que, si hay bloqueo de nuevo, gobierne la lista más votada?

-Cambiar las reglas del juego en función de la coyuntura es poco serio. La Constitución define un régimen parlamentario, quiere decir que España no es un régimen presidencialista. Los padres de la Constitución y los ciudadanos no votaron ese modelo para España sino uno parlamentario, esto quiere decir que el presidente es el que logre el apoyo suficiente de los diputados. Si todos los diputados son de su partido tendrá mayoría absoluta y podrá hacer un gobierno de partido único. Si tiene que llegar a acuerdos con otras formaciones, vamos a lo que es habitual en la cultura europea y en la mayoría de las comunidades autónomas en España, tanto con pactos de derecha o de izquierda. Es poco sensato tratar de cambiar las reglas del juego porque te favorezcan. Seamos prudentes. En estos últimos cuatro años han cambiado muchas cosas, por lo menos en los últimos cuatro años, cuatro formaciones han ido primeras en las encuestas. ¿Se imaginan que cuando uno va primero queremos cambiar las reglas del juego porque no le favorecen? No es serio.

-Las encuestas apuntan a la remontada del PP y también al alza de Vox. ¿Ve con alarma el incremento de la derecha de cara al domingo?

-El crecimiento que apuntan las encuestas respecto a Vox es preocupante. Recuerdo cuando iba a congresos de Ciencia Política y me preguntaban por qué no había formaciones de ultraderecha en España, decíamos que era porque toda la derecha está dentro del PP. Vox es el inconsciente desatado del PP. Alguien de broma decía que Vox es el PP con dos carajillos, dicen lo que decían algunos del PP después de tomarse unas copas. Eso es muy peligroso porque aleja al conjunto de la derecha de cualquier elemento de responsabilidad de Estado y coloca a nuestro país frente a un intento de involución muy grave. Hablando con mi madre el otro día me decía que todo lo que ella luchó en su juventud y su generación es contra lo que Vox representa. Yo jamás me imaginé que alguien en este país se planteara algo que ya superamos. Por eso en el debate creo que tenía que decirle unas cosas a Abascal y hay gente que me felicitó asegurándome que ya era hora de decirle unas cosas a la cara al líder de Vox.

-¿No hubiera sido mejor aceptar la coalición que le propuso el PSOE a dar la oportunidad a la derecha a rearmarse?

-Nosotros aceptamos la oferta que nos hicieron, simplemente pedimos que incluyeran las políticas activas de empleo, y lo hicimos a propuesta de Zapatero. Si hubieran querido era fácil llegar a un acuerdo. ¿Alguien puede entender que Unidas Podemos esté en el gobierno sin competencia en economía, transición ecológica, en fiscalidad o en trabajo? ¿Ustedes nos quieren poner de florero en el gobierno después de haber vetado a nuestro candidato? Si hubieran querido ese acuerdo después de que no saliera en 12 horas en julio, no te vayas de vacaciones en agosto, ponte a trabajar y nos ponemos de acuerdo, pero es que no querían.

-Si tras el 10-N, la derecha puede gobernar, ¿Sánchez debería pedir perdón al votante de izquierdas?

-Todos tendremos que asumir responsabilidades si eso ocurre. Nosotros también.

¿Debería, en ese contexto, dimitir Sánchez?

-Lo deberán decidir en el PSOE. A mí no me corresponde entrar ahí, pero revelaría que perdió la oportunidad de que España tuviese el gobierno más progresista de Europa. Sería un gobierno de referencia a nivel mundial con la valentía de Unidas Podemos y la experiencia de Sánchez. Qué pena que Sánchez no quiera.

-¿Y usted dimitiría?

-Pondría mi cargo a disposición de la militancia de mi partido.

-¿Cree que Más País viene a desbloquear?

-Todo mi respeto. No estoy de acuerdo con los planteamientos que dicen que el hecho de que haya más opciones divide a la izquierda. Es legítimo que en democracia haya pluralidad de opciones. Es verdad que en este caso hay pluralidad como siempre, pero con acceso a los medios. Para nosotros que haya más partidos progresistas que compitan y que salgan en la televisión es algo bueno y tendemos la mano. Seguro que en el futuro nos tendremos que poner de acuerdo, nuestros adversarios son otros.

-Entonces, ¿certifica que podrá entenderse con Errejón tras el 10-N?

-Quiero pensar que mejor que con el PSOE. Las escisiones son normales. El Pasok se escindió del PSOE y se presentó con IU, el partido de la nueva izquierda se escindió de IU y se presentó con el PSOE. Garaikoetxea montó Eusko Alkartasuna como una escisión del PNV. Vox es una escisión del PP. Estas cosas son normales. Pero claro que después de las elecciones, cada uno en proporción de votos tendremos que entendernos y quiero pensar que Más País está más cerca de nosotros que del PSOE.

-Si el 10-N logran un buen resultado, a las élites económicas no le gustará. ¿Están preparados?

-Forma parte del ecosistema. Llevamos cinco años siendo víctimas de muchos ataques porque no gustamos a las élites a las que solo les planteamos que hay que cumplir la ley en España, ellos también. Todo ello ha generado una dinámica muy peligrosa. Las cloacas son probablemente uno de los mayores escándalos democráticos de este país, una trama policial -pero fundamentalmente mediática- dedicada a construir mentiras falsas sobre Podemos que abrió portadas de periódicos, boletines y telediarios con mentiras que pretendían debilitarnos para no poder gobernar. Y qué curioso que el mismo Villarejo que trabaja para el gobierno del PP trabajara para Iberdrola y el BBVA. Las elites económicas, por desgracia, no respetan la democracia cuando no le gusta el resultado de los votos de la gente. Hay que educarlas en democracia. Necesitamos unas élites que aprendan a respetar la ley y la democracia.

-¿Quién tiene más interés en que su partido se hunda: el PSOE o los poderes económicos?

-Las élites, y lo dicen cuando Ana Patricia Botín argumenta que mejor repetición electoral a que Unidas Podemos esté en el gobierno, o lo dice la CEOE o el círculo económico. Están señalando que determinadas opciones que los españoles apoyan, no les gustan. Tienen derecho a hacerlo, pero por medios legales, no por ilegales.

-¿Apoyarían medidas extraordinarias en Cataluña si, por ejemplo, se bloquean los colegios electorales el 10-N?

-Confío plenamente en los Mossos D’ Esquadra y en la Policía. Estoy convencido de que van a garantizar que en Cataluña como en cualquier otro territorio del Estado y la gente va a poder votar con absoluta libertad sin necesidad de ninguna medida extraordinaria.

-¿Cree que Sánchez usará Cataluña como una excusa para no gobernar con usted?

-Efectivamente creo que Cataluña se está configurando como la excusa que trata de utilizar Sánchez para llegar a un acuerdo con Casado. El lunes dijo dos cosas que me llamaron la atención, la primera una reforma del Código Penal muy rara, como diciendo que iban a prohibir los referéndums. Pero si todo el mundo ha dicho que no fue referéndum, en todo caso fue un simulacro, una movilización política. ¿Qué es lo que quiere prohibir? ¿Una movilización política? Porque si no entonces usted está reconociendo que fue un referéndum y no parece sensato reconocer tal cosa. En segundo lugar, dijo que si él es presidente va a traer a Puigdemont a España. Pero, señor en España hay separación de poderes. ¿Qué va a hacer usted, irse con los GEO a capturar a Waterloo a Puigdemont? Si Puigdemont viene tendrá que ser porque los jueces españoles lo soliciten y los belgas lo determinen. ¿Por qué hace estas propuestas raras? Porque creo que quiere usar a Cataluña como excusa para llegar a un acuerdo con la derecha.

-En 2021 Podemos debe celebrar un nuevo Congreso. ¿Serán éstas las últimas elecciones a las que se presente?

-Lo decidirán los inscritos y las inscritas. A mí me gustaría retirarme después de haber gobernado. Es verdad que cuando se empieza a gobernar comienza otro reloj, pero de los cinco candidatos soy yo el que lleva menos tiempo en la política activa. Me queda mecha todavía.

-Pero si llega a 2021 sin gobernar, ¿qué hará?

-Decidirán los inscritos. En cualquier caso, yo quiero que las presencias en política no sean eternas. No tengo interés en hacer una carrera de muchísimos años, me gustaría volver a dar clase, en la universidad si fuese posible, dedicarme a otros proyectos comunicativos y de investigación, pero le digo que todavía me queda mecha.

-En el debate expresó el deseo de que haya candidatas a presidenta. ¿Le gustaría que Podemos tuviera una candidata en las próximas elecciones?

-Lo que vimos ayer es el fin de una época. Es un poco raro. Nadie esperaba que Sánchez ganara las primarias a Susana Díaz o nadie imaginaba que Casado ganara a Cospedal o Sáenz de Santamaría en el Congreso del PP. En nuestro caso creo que los inscritos de Podemos, cuando tengan que elegir a una persona diferente a mí para liderar Podemos, sospecho que optarán por una mujer, pero la decisión es de los inscritos.

-¿Cuál es el suelo electoral de Podemos? ¿A partir de qué resultado es un mal resultado?

-Las valoraciones a partir del día 10-N. No se comenta un partido de futbol antes de jugarse. No hagamos quinielas, hagamos nuestro trabajo y el día 10 comentaremos con honestidad lo que ocurra.

-Hace años, las encuestas dibujaban la posibilidad de que Podemos ganara elecciones. ¿Ese Podemos se ha acabado?

-Creo que no, pocos se imaginaban que, después de todo lo que nos han dicho, siguiésemos con la fuerza que tenemos y creo que vamos a tener un resultado mejor que el de abril. En muy pocas formaciones políticas han demostrado la capacidad de resistencia que tenemos nosotros. En política, como en la vida, lo que no te mata, cicatriza y te hace más fuerte.