Wszystkie te przykłady upudrowanego neoliberalizmu – Macron we Francji czy Justin Trudeau w Kanadzie – okazały się ściemą. To tylko stary, kiepski produkt w nowym opakowaniu. Nie dajmy się na takie numery nabierać. To, że ktoś się ładniej uśmiecha, nie oznacza, że będzie stał po stronie pracowników, a nie wielkiego biznesu – mówi Maciej Konieczny z Razem.

Wesprzyj nas Przetrwanie to sukces? My nie chcemy tylko trwać. My chcemy zmieniać świat. Przekaż darowiznę

Jan Smoleński: W Hiszpanii wybory parlamentarne wygrała PSOE, nie może jednak samodzielnie utworzyć rządu. Czy to dobra wiadomość dla UE przed wyborami do europarlamentu?

Maciej Konieczny, Partia Razem: Tak. Mam nadzieję, że uda się stworzyć w Madrycie stabilny lewicowy rząd koalicyjny z udziałem PSOE jako partnera większościowego i PODEMOS oraz mniejszych partii lokalnych. Taki układ sprawdził się już w Portugalii: mainstreamowa lewica, która wyciągnęła jakieś wnioski z dawnych błędów, a jednocześnie jest kontrolowana i przeciągana na lewo przez socjalistycznego partnera. Samo zwycięstwo PSOE to w jakimś stopniu zasługa przeciągnięcia ich na lewo przez PODEMOS, chociażby w kwestii płacy minimalnej. Nie wierzę, żeby PSOE czy jakakolwiek partia głównego nurtu była w stanie sama prowadzić jednoznacznie antyneoliberalną politykę, ale z konsekwentnie lewicowym partnerem to może zadziałać.

PODEMOS straciło kilkadziesiąt mandatów. Czy pogoda na lewicowy populizm minęła?

Z polskiej perspektywy, czy nawet europejskiej, piętnaście procent głosów oddanych na konsekwentną lewicę to nie jest zły wynik. Choć osobiście bym wolał, żeby większościowym partnerem w rządzie było oczywiście PODEMOS.

Przy okazji poprzednich wyborów była na to szansa, ale przepadła.

Nadzieje związane z PODEMOS były ogromne. Byłem wtedy w Hiszpanii i pamiętam pierwsze wyniki exit polls, które dawały im przewagę nad PSOE. Byliśmy wtedy przekonani, że Pablo Iglesias będzie premierem Hiszpanii, do czego ostatecznie nie doszło. Od tego czasu nieco opadł entuzjazm i początkowa energia związane z powstaniem PODEMOS, ale w jakimś stopniu zapewne musiało się tak stać.

A co o tym decyduje?

Wszystkie te „niedookreślone” projekty, które odpowiadają na różne rodzaje gniewu i niezadowolenia, stają w końcu przed dylematem: albo się dookreślić, zaproponować konkretne rozwiązania i faktycznie liczyć się z tym, że można nieco wyborców stracić, albo pozostać taką magmą – co z kolei grozi tym, że będą partią jednego sezonu. Być może było to nieuniknione, a może dało się pewne rzeczy zrobić lepiej. Tak czy inaczej, cieszę się, że w Hiszpanii jest szansa na naprawdę prospołeczny, lewicowy rząd.

Czyli za granicą może się udać. Swoją drogą, spora część członków Razem mieszka za granicą. Jedna wasza kandydatka startuje z Berlina…

Joanna Bronowicka startuje w Niemczech, z listy naszej partnerskiej organizacji. Razem jest częścią Europejskiej Wiosny, koalicji proeuropejskich partii lewicowych, której najbardziej rozpoznawalną twarzą jest Janis Warufakis.

A co was łączy?

Jesteśmy jednoznacznie prospołeczni i proeuropejscy. Chcemy pogłębienia integracji, ale jednocześnie uważamy, że obecnie Unia Europejska nie działa najlepiej, co widać było choćby w trakcie kryzysu greckiego. Jest rządzona w interesie wielkiego biznesu i wielkich korporacji, a nie pracującej większości. Nie jest w stanie sprostać wyzwaniom klimatycznym. W UE jest ciągle za mało demokracji, a za dużo władzy w rękach technokratów.

Nie za dużo tego?

Z drugiej strony nigdy nie potrzebowaliśmy bardziej zjednoczonej Europy. Właśnie po to, żeby sprostać tym wyzwaniom klimatycznym, żeby skutecznie opodatkować wielki kapitał i dać ludziom realny wpływ na to, jak świat wokół nich jest urządzony.

Jak konkretnie chcecie opodatkować wielki kapitał? Zlikwidujecie raje podatkowe w Unii? To pomysł Emmanuela Macrona…

Patrząc na opodatkowanie wielkich korporacji z perspektywy krajowej, mamy następujący kłopot: jeśli powiemy takiej korporacji, że ma płacić podatki w danym kraju, to albo to jakoś obejdzie, co się ładnie nazywa „optymalizacją”, albo zrezygnuje z takiego rynku. Ale już na poziomie europejskim ta druga opcja jest w zasadzie niemożliwa, bo Unia to po prostu za duży, zbyt atrakcyjny rynek. Jeśli znalazłaby się wola polityczna, żeby największym światowym graczom – Google’owi, Facebookowi, Amazonowi, Apple’owi – powiedzieć: albo płacicie tutaj podatki, albo wypad, to oni musieliby te podatki zapłacić.

To może dogadacie się z raczej z ludźmi od Macrona?

Jeśli chodzi o Macrona, to poważnie wątpię w to, czy człowiek wywodzący się z samego centrum neoliberalnego, finansowego establishmentu europejskiego realnie chce się postawić wielkiemu biznesowi.

Po owocach ich poznacie.

Dotychczasowe owoce są takie, że Macron chroni interesy bogatych. Realne opodatkowanie wielkiego biznesu w Europie nie zbliża się nawet do oficjalnych stawek CIT, tylko wynosi kilka procent. To efekt wieloletniej polityki establishmentu chodzącego na pasku wielkiego biznesu. Ten układ nie wynika z jakchiś obiektywnych praw fizyki, ale konkretnych decyzji konkretnych ludzi i uwikłania europejskich politycznych elit.

Z Luksemburga raj podatkowy zrobił Jean-Claude Juncker.

To dobry symbol tego, co jest nie tak z elitami UE. Taki człowiek nigdy nie powinien zostać szefem Komisji Europejskiej. To musi się zmienić. Stąd też nie zapisujemy się do żadnego z obozów politycznych, które ten system współtworzyły.

Do jakiej frakcji w takim razie chcecie wstąpić?

Razem zaangażowało się w projekt Europejskiej Wiosny w nadziei na solidne przemeblowanie europejskiej sceny politycznej. Naprawdę trudno powiedzieć, jak będzie wyglądała europejska lewica po tych wyborach. Obecne podziały powstały w zupełnie innych warunkach i są mocno niefunkcjonalne. Chcemy być lewicowym głosem naszego regionu. Jednoznacznie prospołecznym i proeuropejskim.

Jednak z postulatem Macrona trudno się nie zgodzić.

Raczej trudno go nie zaproponować. Żaden polityk, który chce w tym momencie startować w wyborach i być w centrum debaty publicznej, nie może popierać rajów podatkowych. To dobrze. Pamiętam, jak w ruchu alterglobalistycznym cisnęliśmy ten postulat kilkanaście lat temu. Delikatnie mówiąc, nie było to tak oczywiste. Tyle że od powiedzenia, że jest się przeciwko rajom podatkowym, do realnego postawienia się wielkiemu kapitałowi jest długa droga.

Szczególnie dla cudownego dziecka europejskiej finansjery. Mam wrażenie, że wszystkie te przykłady upudrowanego neoliberalizmu – Macron we Francji czy Justin Trudeau w Kanadzie – okazały się ściemą. To tylko stary, kiepski produkt w nowym opakowaniu. Nie dajmy się na takie numery nabierać. To, że ktoś się ładniej uśmiecha, nie oznacza, że będzie stał po stronie pracowników, a nie wielkiego biznesu, że będzie reprezentował lokatorów, a nie deweloperów, pacjentów, a nie wielkie firmy farmaceutyczne. Nie dajmy się nabrać na kolejną popularną ściemę, że nie ma już podziału na lewicę i prawicę. Bo kończy się to flirtem z neofaszyzmem, jak w przypadku Kukiza w Polsce czy włoskiej koalicji rządzącej, albo upudrowanym neoliberalizmem Macrona czy Trudeau.

Jeśli nie chcecie się zapisywać do żadnego mainstreamowego obozu, to w jaki sposób chcecie pociągnąć ten wielki kapitał do odpowiedzialności?

Jeżeli miałbym sobie wyobrazić optymistyczny scenariusz dla Europy, to byłby to wariant portugalski na poziomie Unii. Wyrazista, wywodząca się spoza starego establishmentu lewica przeciąga całość na pozycje, w których opodatkowanie wielkiego biznesu czy realna odpowiedź na kryzys klimatyczny stają się możliwe.

Widziałem twój spot wyborczy. Przyznam, że mi się podobał, jest bardzo osobisty. W poprzednich kampaniach jednak dużo mniej pokazywaliście ludzi, a dużo bardziej akcentowaliście program.

Marcin Król Krótka historia myśli politycznej 44,90

Nasze zadanie jest takie, żeby skutecznie przekonać ludzi do solidaryzmu społecznego, do tego, że warto walczyć o wyższe standardy pracy, o wyższe pensje. Chcemy pokazać, że to nie są abstrakcyjne hasła, na których trudno skupić uwagę. Dlatego opowiadam o swoim własnym doświadczeniu śmieciowego zatrudnienia. Tak jak wielu młodym ludziom w Polsce przez wiele lat towarzyszył mi ciągły lęk o to, czy za miesiąc, dwa będę miał pracę, czy będą miał z czego zapłacić czynsz. I nie miało dużego znaczenia, czy pracowałem jako ochroniarz, czy w państwowej instytucji kultury. Śmieciowe zatrudnienie było wszędzie.

To naprawdę nie robi różnicy?

W tamtych latach bardzo niewielką. Właściwie wszędzie zarabiałem 1,5 do 2 tys. na rękę i niespecjalnie starczało to do pierwszego. Z kolei moja koleżanka partyjna, Marcelina Zawisza, która odpowiada za politykę zdrowotną, ma za sobą poważną chorobę nowotworową – opowiada o tym, jak ważną rolę w jej życiu odegrała publiczna ochrona zdrowia, ale także o tym, jak wiele rzeczy wciąż nie działa. Rozwiązania, które postulujemy, wypływają z naszych doświadczeń. Jak mówimy, że stoimy po stronie pracowników, to może brzmieć mocno abstrakcyjnie, ale już doświadczenie ciągłego lęku związanego z niepewnym zatrudnieniem jest bardzo konkretne i niestety wciąż powszechne.

W spocie wspominasz, że kiedy pracowałeś za granicą, to miałeś poczucie stabilności.

Zacznę od tego, że miałem sporo szczęścia, bo nie każdy, kto wyjeżdża na Wyspy, ma stabilną pracę. Niektórzy są oszukiwani i okradani. Ja pracowałem w południowej Walii, najbiedniejszym regionie Wielkiej Brytanii, za pensję minimalną lub niewiele powyżej, a bywało, że i na niepełnym etacie. Mimo to pierwszy raz w życiu z tego, że miałem robotę, wynikało, że mam na mieszkanie, jedzenie, rachunki i nie muszę kombinować, jak tu związać koniec z końcem. Powinno to być oczywiste, ale dla kogoś przyzwyczajonego do polskiego rynku pracy nie było.

A w Polsce?

Po powrocie też miałem trudną sytuację zawodową, zarabiałem podobnie jak przed wyjazdem, na równie kiepskich warunkach. To doświadczenie sprawiło, że nie bardzo tęsknię za rządami liberałów.

Od trzech i pół roku są w opozycji. To może już lepiej, żeby znów było jakoś normalnie?

To prawda, że dziś rządzi nami zły i okropny PiS, ale nie jest prawdą, że powrót do władzy tych, co rządzili wcześniej, sprawi, że wróci jakaś wyidealizowana normalność. Za dobrze pamiętam czas śmieciowego zatrudnienia, niskich pensji i ciągłego lęku, który nie dotyczył partyjnej polityki, ale codziennego życia. Jak ktoś chce walczyć o „normalność”, to niech oznacza ona to, że płace w tym kraju będą wystarczały na godne życie.

W spocie mówisz, że „zasługujemy na europejskie pensje”. Co to oznacza? Czy nie czasem to samo, co mówi Kaczyński, że mamy zarabiać jak Niemcy?

Jesteśmy częścią jednoczącej się Europy i jednego rynku, pracujemy też dłużej od naszych kolegów i koleżanek na Zachodzie, ale równie dobrze. Łatwo się można o tym przekonać, widząc, jak Polacy pracują na emigracji. To nie jest sprawiedliwe, że zarabiamy cztery, pięć razy mniej od naszych sąsiadów zza zachodniej granicy. To po pierwsze.

Po drugie, takie nierówności są nie do utrzymania na dłuższą metę. Nie da się utrzymać wspólnego rynku i wspólnego obszaru politycznego przy takich nierównościach. Weźmy brexit. To w dużym stopniu efekt tego, że nagle kilka milionów osób ze środkowej i wschodniej Europy przeniosło się na Wyspy. To jest gigantyczna migracja ekonomiczna. Parę milionów osób nagle porzucających swoje kraje – takie rzeczy zazwyczaj dzieją się podczas wojny.

Z Polski wyemigrowały dwa miliony osób, to cała Warszawa. Część w wyniku kryzysu wróciła.

Ta emigracja to jeden z sekretów niskiego bezrobocia i w efekcie podniesienia pensji w Polsce.

Niedawno zrobiono badania, z których wynika, że ludzie bardziej niż imigracji do Polski boją się emigracji z Polski.

Doświadczenie ciągłego lęku związanego z niepewnym zatrudnieniem jest bardzo konkretne i niestety wciąż powszechne.

Bo to jest naprawdę fantastyczne, że możemy podróżować po Europie, że możemy mieszkać i pracować w innych krajach. Tylko niech decyzja o tym, żeby wyjechać, wynika z chęci zmiany otoczenia, przeprowadzenia się do innego kraju za miłością życia, a nie z presji ekonomicznej. Bo te półtora miliona ludzi mieszkających za granicą to nie są tylko statystyki. To są często rozbite rodziny, to jest ogromna strata dla naszej gospodarki, to jest brak rąk do pracy w kluczowych sektorach – brakuje nam chociażby pielęgniarek! Taka masowa migracja zarobkowa nie jest dobrym zjawiskiem i może rozwalić Unię. Przetrwanie zjednoczonej Europy na dłuższą metę opłaca się wszystkim, a więc wszystkim opłaca się wyrównanie płac.

Można często usłyszeć, że atutem polskiej gospodarki są niskie koszty pracy, w tym niskie płace, i że dzięki temu jesteśmy w Europie konkurencyjni.

Nie proponujemy oczywiście wyrównania płac z dnia na dzień. Jesteśmy realistami, wiemy, że sam rynek problemu nie załatwi. Potrzeba mechanizmu, który silnie pchnie płace w naszym regionie w górę. Chcemy, by płaca minimalna doszła do dwóch trzecich średniej krajowej. Potem, stopniowo, będzie można wyrównać płace w liczbach rzeczywistych.

Oczywiście, że wyjście poza schemat oparty na niskich płacach jest trudne, ale mamy tu, w Polsce, wciąż ogromną rezerwę. Jeśli spojrzymy na udział płac w PKB w polskiej gospodarce, to zauważymy, że jest dużo niższy niż w krajach zachodnich.

Miało być mniej abstrakcyjnie.

To po prostu oznacza, że w Polsce dużo większa część wypracowanego bogactwa trafia do kieszeni właścicieli, a nie pracowników. W krajach Zachodu pracownicy dostają większy kawałek tortu.

Kolejną rzeczą jest popyt wewnętrzny. Wyższe płace, zwłaszcza tych gorzej zarabiających, oznaczają, że te pieniądze wrócą do gospodarki. Ludzie będą częściej chodzić do fryzjera, do kina, do knajpy – to jest potężny impuls rozwojowy. Kiedy zwykli ludzie więcej zarabiają, to te pieniądze nakręcają realną gospodarkę. Trochę udowodniło to już w praktyce 500 plus. Niskie pensje nie są atutem naszej gospodarki, ale barierą rozwojową.

Polacy zarabiają w złotówkach, a nie w euro. Powinniśmy przyjąć euro?

Nie teraz. To by zagrażało bezpieczeństwu ekonomicznemu Polski. Strefa euro w obecnym kształcie to źle funkcjonujący mechanizm. Powiązanie krajów o tak różnym potencjale gospodarczym wspólną walutą bez mechanizmów równoważących musi być skrajnie niestabilne i działać na korzyść najsilniejszych. To coś jak wpuszczanie na ring zawodników bardzo różnej wagi: i niech sobie walczą. Jak się to kończy, przekonały się już Grecja czy Hiszpania. Na euro jednoznacznie skorzystały tak naprawdę tylko dwa kraje: Niemcy i Holandia.

My z Niemcami jesteśmy mocno powiązani, a sytuacja makroekonomiczna nie upodabnia nas do Grecji…

My oczywiście mamy inną pozycję w globalnym podziale pracy niż kraje europejskiego Południa, ale oddanie w zamian za wspólną walutę takich narzędzi polityki pieniężnej, jak dewaluacja złotego w czasie kryzysu, to przy obecnym kształcie strefy euro, która przegrzewa gospodarki w trakcie prosperity i pogłębia recesję po załamaniu, bardzo zły pomysł.

To brzmi jak jednoznaczne „nie”.

Jest też druga strona medalu. Polsce z przyczyn geopolitycznych i gospodarczych bardzo opłaca się być w centrum europejskiej integracji. Dlatego chcemy pogłębionej integracji, ale takiej, która działa. W przyszłości to także przyjęcie wspólnej waluty. Przyjęcie dziś euro to jednak zaczynanie integracji od dupy strony. Potrzebujemy harmonizacji polityki podatkowej, socjalnej, standardów pracy, mechanizmu wyrównywania deficytów. Najpierw realna, pogłębiona integracja, a dopiero potem wspólna waluta.

Wcześniej wspomniałeś o konieczności wypracowania odpowiedzi na wyzwania klimatyczne. Startujesz ze Śląska, gdzie to może być trudny temat. Trzeba pozamykać polskie kopalnie?

Wbrew temu, co głoszą niektórzy, to nie kopalnie emitują dwutlenek węgla. Zamknięcie kopalni tego problemu nie rozwiąże. To, co powiedział doradca Biedronia, Jakub Bierzyński – że „44 tysiące Polaków umiera, by 80 tys. górników mogło zarabiać 13 tys. miesięcznie” – jest zwyczajnie nieprawdą i przyznam, że mnie strasznie zdenerwowało. Problemem jest zależność naszej energetyki od węgla. Jeśli zamkniemy kopalnie, nie zmieniając miksu energetycznego, to zwyczajnie będziemy więcej tego węgla importować. Jedyną zmianą będzie to, że ludzie stracą pracę.

To co zrobić w takim razie?

Musimy z czasem przejść od energetyki opartej na węglu do energetyki opartej na źródłach odnawialnych i energetyce jądrowej.

To popularny pomysł, jego też nikt nie może nie zaproponować.

Tak, tylko że my, w przeciwieństwie do innych sił politycznych, zdajemy sobie sprawę z tego, że teraz nie możemy w pełni oprzeć naszych potrzeb energetycznych na źródłach odnawialnych. Potrzebny jest atom, jako baza energetyczna, która umożliwi odejście od węgla i zapewni stabilizację systemu.

Energetyka atomowa to popularny pomysł w Polsce?

Musimy sobie uświadomić, w jak dramatycznej sytuacji się znajdujemy. Zmian klimatycznych całkiem powstrzymać już się nie da. Świat się zmieni. Musimy jednocześnie przygotować się na te zmiany i zrobić wszystko, aby ograniczyć ocieplanie się klimatu.

Nie ma rozwiązań doskonałych. Mieliśmy w tej sprawie w Razem długą debatę. W ciągu ostatnich kilku lat część ekspertów od energetyki z naszej partii, którzy byli sceptyczni wobec atomu, zmieniła zdanie, widząc, że innej drogi po prostu nie ma. W tym momencie w naszej szerokości geograficznej po prostu nie ma alternatywy. Atom to najmniej złe z niedoskonałych rozwiązań, jakimi realnie dysponujemy. Niestety, nie możemy czekać na przełom technologiczny w magazynowaniu energii odnawialnej. Nie ma na to czasu.

To mimo wszystko nie odpowiada na pytanie, co z górnikami. Wokół kopalni tworzyło się na śląsku życie społeczne.

Znam to z własnego doświadczenia, bo się wychowałem na osiedlu górniczym i to ważny element mojej własnej tożsamości. Mam wielki szacunek dla kultury górniczej – to jest jeden z nielicznych przykładów wspólnotowej kultury pracowniczej w Polsce, to też jest jeden z nielicznych sektorów, który wciąż jest uzwiązkowiony. To jest moja Europa – wszyscy zarabiają przyzwoite pieniądze, bo są zorganizowani, bo z pracownikiem się liczą. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby to stracić.

No właśnie…

Zdajemy sobie sprawę z tego, że kopalnie nie będą działały przez następne sto lat, ale nic nie może się tu odbywać bez udziału pracowników. Zrzucanie winy za smog na górników to może być sposób na zbieranie punktów u wyższej klasy średniej, ale na Śląsku wywołuje to tylko wściekłość.

Głos górników – co jeszcze?

Potrzebujemy gigantycznych publicznych inwestycji w nowe zielone technologie, żeby ludzie nie zostali bez pracy, a całe społeczności nie zostały rozbite. Na własne oczy widziałem efekty tego, jak kopalnia jest zamykana, a górnikom się mówi, że mogą się przekwalifikować i zostać psimi fryzjerami – podobnie jak wcześniej pracownikom stoczni na wybrzeżu. Te inwestycje muszą gwarantować, że nowe miejsca pracy nie będą gorszej jakości niż te w kopalniach i że wspólnotowa kultura pracy nie zostanie zniszczona. Wolny rynek tego nie załatwi.

To brzmi jak wielkie wyzwanie.

Ja wolę patrzyć na to z nadzieją. Niedawno fińscy naukowcy w ciekawym raporcie dla ONZ jasno stwierdzili, że jedynym podmiotem, który może przeprowadzić transformację energetyczną, w tym tę na Śląsku, jest państwo – lub, jeszcze lepiej, zrzeszenie państw. Chcemy, żeby takim podmiotem była Unia Europejska.

***

Materiał powstał w ramach projektu Gra o Europę, gra w Europie finansowanego ze środków Fundacji im. Róży Luksemburg.