Прихід до влади в Україні президента Володимира Зеленського в Німеччині породив надії на швидке завершення конфлікту на сході України, як тут називають російську агресію на Донбасі. У Берліні згадали про «формулу Штайнмаєра», свого президента, яку він запропонував ще на посаді міністра закордонних справ, і зраділи, що нове керівництво в Києві погодилося з нею. Від України очікують поступок і щодо політичного устрою окупованих територій перед тим, як відбудеться нова зустріч у «нормандському форматі», сподіваючись на те, що президенту Росії Володимиру Путіну буде важко не відповідати на позитивні кроки Києва.

Чи призведуть ці переговори до миру, якщо російська сторона виставляє все нові і нові вимоги? Чи дійсно Німеччина є на стороні принципів, а не лише намагається будь-якою ціною відновити співпрацю з Росією? Про це говоримо з директором берлінського аналітичного центру Liberale Moderne, ветераном «зеленого» політичного руху Ральфом Фюксом.

Меркель потрапляє під дедалі більший тиск європейських партнерів, французького президента Емманюеля Макрона, який дуже зацікавлений у тому, щоб відновити партнерство з Росією



– Досі Німеччина, а точніше канцлер Анґела Меркель, залишається важливим союзником України. Але Україні потрібен не мир будь-якою ціною за рахунок інтересів України. Їй потрібен справедливий і тривалий мир, який базується на європейських принципах миру – територіальної цілісності та політичного суверенітету. Але, як я бачу, що пані Меркель потрапляє під дедалі більший тиск європейських партнерів, французького президента Емманюеля Макрона, який дуже зацікавлений у тому, щоб відновити партнерство з Росією, щоб повернути все до того, як було.

Керівники всіх п’ятьох земель, що належали до Східної Німеччини, вимагають скасування санкцій – без жодних умов

Також і в Німеччині чуємо дедалі більше голосів, які висловлюють ту ж саму точку зору. Наведу вам один приклад – керівники всіх п’ятьох земель, що належали до Східної Німеччини, вимагають скасування санкцій – без жодних умов. На мій погляд, це можна пояснити економічним опортунізмом – вони економічно зацікавлені займатися бізнесом з Росією, і другий чинник – симпатії щодо Росії на сході Німеччини є ще сильнішими, ніж на Заході.

Тому я вважаю, що зараз надзвичайно важливо, щоб європейська громадськість та європейські еліти дотримувалися принципів і опиралися спробам робити вигляд, ніби нічого не сталося. Бо Україну, як мені здається, намагаються виштовхнути в якусь «сіру зону» між Росією і демократичною Європою.

– Ви кажете, що французи зараз більше зацікавлені у тому, щоб відновити стосунки з Росією, але тоді виходить, що вони використовують німців, бо головний інструмент, який використовується досі, є німецька «формула Штайнмаєра», якої немає в Мінських угодах і яку в Україні бачать як інструмент до нав’язування російських умов миру. Це так?

– «Формула Штайнмаєра» є суперечливою і відкритою до інтерпретацій. Усе залежить від того, як сторони домовляться щодо послідовності подій: чи починати з виборів за нинішніх політичних умов, тобто виборів під дулом російської зброї, що є в руках росіян та сепаратистів, чи починати з виведення російських військ та відновлення українського суверенітету на українсько-російському кордоні.

Путін має за стратегічну мету встановлення російського протекторату на території України

І це є те питання, яке викликає найбільше опору сторін. Зрозуміло, що президент Путін має за стратегічну мету встановлення російського протекторату на території України, який він зможе використовувати як важіль тиску на Україну в питаннях зовнішньої політики, наприклад, щоб не допустити просування України на Захід. І ще він би хотів, щоб європейці за це заплатили. Я сподіваюся, що європейці не настільки дурні, щоб на це погодитися.

– А чому б їм на це не погодитися? Заробляють на співпраці з Росією одні люди, а платити за відбудову Донбасу мали б інші люди, не ті, що просувають проєкт «Північний потік-2», наприклад.

– Так, ділові зв’язки з Росією є дуже потужні. А крім того, є якась віра в те, що з Росією потрібно мати якісь «особливі стосунки», і що ця вісь «Берлін-Москва» має бути хребтом європейської стабільності та порядку. Тож маємо справжню конкуренцію політичних концепцій щодо того, як поводитися з Росією.

– То може вже настав час назвати речі своїми іменами, щоб було зрозуміло, що відбувається на сході України, що не йдеться про сепаратистів, а про агресію Росії, і це би зняло питання про те, що робити з Росією, принаймні на цьому етапі, бо тоді було б хоча б зрозуміло, за що на Росію накладені санкції – не за миротворчу ж діяльність? Бо Путін намагається представити себе як миротворця…

Путін є учасником конфлікту, він є партією війни в Україні

– Так, звичайно, Путін є учасником конфлікту, він є партією війни в Україні. І вся ця історія почалася в Москві.

– Чому так важко визнати це вголос?

– Це дуже типово для європейської політики, особливо для німецької політики. Вони намагаються уникати чіткої мови і уникати того, щоб стати обличчям до Москви і вказати їй на те, що вона є агресором. Бо тоді довелося б шукати шляхи, як поводитися з путінською Росією як з неприятелем.

Від ілюзій, що з Путіна можна створити «стратегічного партнера», ще не відмовилися

Тобто від ілюзій, що з Путіна можна створити «стратегічного партнера», ще не відмовилися. Ця мрія ще не розвіялася. Можливо, трохи цю картину зіпсували переслідування Кремлем демократичної опозиції, але фундаментальних змін не відбулося.

– У Німеччині є велика конкуренція серед «русландферштеєрів», тих, хто хоче краще «зрозуміти Росію» – тут і крайні праві, і крайні ліві, і великий бізнес… Ви, навпаки, започаткували сайт для тих, хто хоче «зрозуміти Україну», проводите зустрічі з політиками, з істориками, запрошували до себе авторитетного вченого Тімоті Снайдера, який пояснював німецькій аудиторії, що їхнє почуття провини щодо росіян за Другу світову війну, на якому багато їхніх ілюзій будується, насправді мало б бути спрямоване щодо українців… Чи відчуваєте якусь віддачу від цієї роботи?

– У німецькому медіапросторі представлено і багато різних думок, і різної якості контенту – є багато дуже професійних видань, суспільне телебачення, в якому дуже чесно представлена ситуація в Росії і в Україні, хоча постійного кореспондента там немає…

Є багато журналістів, які стоять на позиціях «цинічного реалізму», що, мовляв, Росія не може стати через свою природу ліберальною демократичною державою

Але, з іншого боку, є багато журналістів, які стоять на позиціях «цинічного реалізму», що, мовляв, Росію треба сприймати такою, як вона є, що ми маємо розуміти, що Росія не стане і не може стати через свою природу ліберальною демократичною державою. А тому, на їхню думку, найкраще з Росією домовитися про новий розподіл Європи, укласти якусь таку «нову Ялтинську угоду», і зафіксувати нові сфери впливу. А тоді виходить, що колишні радянські республіки, включно з Україною, Молдовою, Грузією, Вірменією, відійдуть до Росії.

Це, на жаль, є досить поширеною думкою серед німців, і це при тому, що ще у 1970-х роках в Гельсінських угодах було домовлено про недоторканність кордонів у повоєнній Європі, а також, що основою для співпраці є повага до прав людини та міжнародного права. І нічого більшого, ніж це, ми від Росії і не вимагаємо.

«Зрозуміти Україну»: «Лідер лівих груп Дітмар Бартш нещодавно викликав суперечливу і варту уваги заяву. У ній мовиться, що коли було анексовано Крим, війни не було. Хіба це було так насправді?»

– Повертаючись до мирного врегулювання між Україною і Росією, досі експерти обговорюють різні варіанти, включно з надсиланням на кордон між двома країнами миротворчої місії під егідою міжнародної організації, ООН чи ЄС. Чи підтримала б Німеччина таку пропозицію, чи надіслали б своїх військових?

Німці стали нацією пацифістів

– Для Німеччини розмова про військову місію – майже табу. Я думаю, німці вивели не ті уроки зі своєї страшної історії, з Другої світової війни і з Голокосту. Німці стали нацією пацифістів, які намагаються не втручатися в жодні зовнішні конфлікти. Війна в колишній Югославії та в Афганістані лише дещо змінила це ставлення, але на загал воно ще є дуже глибоко вкоріненим.

Можливо, якби вдалося знайти спосіб розташувати на Донбасі миротворчий контингент ООН, тоді була б надія на те, що і Німеччина відправила б невелику групу своїх солдатів чи озброєну поліцію. Але для цього дійсно потрібна участь ООН.

– У Німеччині дійсно не помічають, що від ставлення до Росії тхне расизмом, адже практично відкрито говориться, що росіяни від природи не спроможні дотримуватися прав людини – ні в себе в країні, ні за кордоном?

Потрібна була б фундаментальна зміна російської політики. Але з Путіним, думаю, це неможливо

– Думаю, потрібно зробити великий вдих і взяти паузу. Треба подивитися на всю цю ситуацію заново і не сподіватися, що ми зараз знайдемо якесь швидке рішення. Я думаю, що політичний клімат і ті елементи, які потрібні для справедливого і тривалого миру між Україною і Росією, не створені. Для цього потрібна була б фундаментальна зміна російської політики. Але з Путіним, думаю, це неможливо.

Надто тиснути на Зеленського зараз означало б домовитися про мир на умовах Путіна

Тому найкраще зараз – заморозити конфлікт, намагаючись підтримувати при цьому людські контакти через лінію зіткнення, підтримувати потік гуманітарної допомоги та правдивої інформації. І не допускати, щоб Росія втручалася в міжнародну та внутрішню політику.

Надто тиснути на Зеленського зараз означало б домовитися про мир на умовах Путіна.

– Чи, на вашу думку, Європа є настільки слабкою зараз, що їй потрібно тиснути на слабшу сторону конфлікту, на жертву, заради досягнення миру?

– Ні. Але є відчуття, що так відбувається, бо виглядає, що неважливо, в чому була причина конфлікту, головне, аби він скінчився і можна було б відновити «нормальні» відносини з Росією.

– Є щось, що російському президенту Путіну не пробачать? Чи для Німеччини є якісь «червоні лінії», які йому не дозволять перетнути безкарно?

Mаневр не може вийти поза межі базових принципів, цінностей та норм європейського мирного порядку

– Офіційно ми виходимо з того, що потрібно підтримувати територіальну цілісність та суверенітет України. Але в реальності, коли доходить до конкретних рішень, що мають забезпечити мир, ми бачимо неоднозначність «формули Штайнмаєра», яка, можливо, є навмисно неоднозначною, щоб залишити можливість для маневру для переговорів. Але цей маневр не може вийти поза межі базових принципів, цінностей та норм європейського мирного порядку.

– У Німеччині відбуваються великі тектонічні зсуви у політиці, продовжують набирати популярності крайні ліві, крайні праві, а пані Меркель заявила, що вона збирається невдовзі покинути крісло канцлера. На кого в німецькій політиці зможе покластися Україна, хто обстоюватиме ці принципи?

– Не думаю, що вона піде надто швидко, гадаю, до кінця свого терміну вона добуде, тобто це ще майже два роки. Якщо її коаліційні партнери, соціал-демократи, вийдуть з коаліції, то тоді мали б відбутися позачергові вибори, переможець яких є не таким очевидним. Не виключено, що наступним канцлером буде виходець з лав «зелених» – зараз «зелені» мають близько 22%, партія Меркель – 27%. Але ситуація є дуже мінлива, і коли вона піде з посади, багато навіть її власних виборців замисляться щодо того, чхто буде їхнім кандидатом.