Entretien. Alors que la question des violences policières fait de plus en plus souvent la Une, nous nous sommes interrogés sur leurs représentations filmées, depuis les médias dominants jusqu’aux images de cop-watching diffusées sur les réseaux sociaux, en passant par les fictions à la télé et au cinéma.

Pour interroger ces images et ce qu’elles disent de notre société, on s’est tournés vers le philosophe et sociologue Geoffroy de Lagasnerie, co-auteur avec Assa Traoré du clairvoyant Le Combat Adama (Stock, 2019), essai sur l’affaire Adama Traoré, du nom du jeune homme décédé suite à son interpellation en 2016, dans le Val d’Oise.

Dans les films et les reportages, les policiers sont souvent héroïsés. Leur quotidien est dépeint comme spectaculaire, sensationnel. Quel est l’impact de ces images sur la réalité ?

Geoffroy de Lagasnerie: Le cinéma joue un rôle sur qui a envie de devenir policier. En construisant l’image de loubards de l’ordre, de personnes qui font passer leur idée de la justice avant la loi, il diffuse des imaginaires de droite s’appuyant sur l’idée de conquête, d’intervention, de la guerre, qui ne sont pas les imaginaires du droit, de la rationalité, de la compréhension. Je pense que ces images ont pour effet d’attirer les gens de droite dans la police. On sait d’ailleurs qu’une part très importante des policiers vote Front National [selon les données collectées pour l’enquête électorale française du Cevipof 2017 et relayées par Libération Check News, 54% des policiers suivis ont voté pour Marine Lepen au premier tour de la dernière présidentielle, ndlr].

Un exemple qui m’a frappé, c’est Polisse de Maïwenn, qui a été présenté comme un film progressiste. Or, les avocats, les règles de droit, la procédure, tout cela est montré comme empêchant les policiers dans leur mission pour faire le bien. Le fait de montrer le droit comme un obstacle, et la police comme une solution, c’est typiquement une narration de droite.

Personnellement, je ne suis pas contre l’idée de police : je pense que dans une société d’antagonismes, plurielle, toute loi présuppose une forme de contrainte. En revanche, on peut se demander sur quelles idéologies, sur quelles pratiques l’institution s’appuie.

Il y a souvent tout un discours sur la masculinité dans ces images de la police dans la fiction. Qu’est-ce qu’on peut en dire ?

Dans Les Misérables de Ladj Ly, c’est intéressant que les policiers et les jeunes de Montfermeil soient dépeints comme deux groupes homophobes. L’écrivain Edouard Louis dit que la lutte contre l’homophobie recoupe beaucoup d’autres luttes. Les garçons des quartiers populaires s’auto-excluent de l’école parce qu’ils considèrent, comme l’ont montré des sociologues, que la culture renvoie symboliquement au féminin.

Ça sous-tend que l’homophobie mène à la déscolarisation des garçons, ce qui les mène à l’extérieur où ils sont sans cesse exposés aux contrôles policiers. Du coup, quand vous luttez contre l’homophobie, vous luttez contre cette reproduction sociale, mais aussi contre les violences policières. L’action de la police pose un éventail large de problématiques politiques, sociales, géographiques.

Vous considérez que l’expression « violences policières » est ambiguë, qu’il faudrait plutôt parler d’ « ordre policier » pour désigner la nature systémique de ces violences. Voyez-vous des productions audiovisuelles qui parviennent à retranscrire ce constat ? The Wire, par exemple, dont l’écriture s’appuie sur des travaux sociologiques ?

Pas sûr. Dans son ouvrage The New Jim Crow (2010), Michelle Alexander a montré qu’aux États-Unis, la guerre contre la drogue a été un instrument d’élimination des Noirs de l’espace public, pour les faire basculer dans le système carcéral. Pour une consommation et un trafic de drogue identiques, les emprisonnements touchaient 30 à 50 fois plus les personnes noires que les personnes blanches. Aujourd’hui, aux États-Unis, il y a plus de Noirs en prison qu’il n’y avait d’esclaves en 1850.

Une série comme The Wire ne montre pas du tout cette différence de traitement entre Noirs et Blancs, donc elle ne fait pas d’analyse systémique. Un film comme La Vie des autres (2006) de Florian Henckel von Donnersmarck [sur un dramaturge et une actrice surveillés par la Stasi dans le Berlin-Est de 1984, ndlr] me semble plus justement montrer l’arbitraire de la police, comment un état policier vous fait sentir la menace de sa présence.

Pensez-vous que la multiplication de vidéos de violences policières postées sur les réseaux sociaux peut nous aider à prendre conscience de ce caractère structurel ?

Je me méfie du spectacle, de plus en plus. On s’habitue très vite aux mises en scène extrêmes. Cette multiplication d’actes singulièrement forts nous dés-insère du continuum de la violence. Paradoxalement, ça peut avoir un effet dépolitisant.

Dans un article des Inrockuptibles, le réalisateur et rappeur Hamé, qui prépare un documentaire sur le combat Adama, a parlé d’une « guerre des récits » concernant la médiatisation des violences policières. Sur quoi se joue-t-elle selon vous ?

Les récits dominants sont parcourus par l’intuition permanente que la police ne fait que réagir, qu’elle n’est pas initiatrice de violence. On la présente comme en légitime défense. Or, quand la police produit des contrôles d’identités, c’est elle qui ouvre une histoire de la violence. Quand les gendarmes décident de courir après Adama Traoré sans aucune raison, c’est eux qui inaugurent le cycle de violence. Ce qu’on appelle les « violences », c’est une volonté de la police, c’est leur mission. Plutôt que de parler d’échec, de dysfonctionnement, d’usage disproportionné, il faut lier leurs actes à cette volonté.

Quand Adama meurt, quand Steve meurt [Le corps de Steve Maia Caniço a été retrouvé dans la Loire le 29 juillet 2019, alors qu’il avait disparu le 21 juin 2019 suite à une charge des forces de l’ordre au bord de la Loire, pendant une soirée techno. Une dizaine de personnes étaient alors tombées dans le fleuve, ndlr] quand Cédric meurt [Cédric Chouviat est décédé d’une asphyxie avec fracture du larynx après un contrôle policier à Paris le 3 janvier dernier, ndlr], ce n’est pas un échec, c’est que la police a régulièrement des pulsions d’élimination. C’est une de ses fonctions régulées, ancrées, structurales.

Il faut arriver à montrer que les institutions, quand elles défaillent, c’est leur fonction. Je vous renvoie aux travaux de Michel Foucault sur la prison et la récidive [dans Surveiller et punir (1975) notamment, il explique comment l’espace carcéral fabrique lui-même la délinquance qui l’institue, ndlr] ou à ceux de Pierre Bourdieu sur l’école et l’exclusion des ouvriers [dans Les Héritiers (1964) ou La Reproduction (1970), co-écrit avec Jean-Claude Passeron, il montre que l’école légitime la reproduction des inégalités sociales, ndlr].

Dans les reportages des journaux télévisés, c’est souvent la même narration : les violences sont vues comme des accidents ponctuels. L’État se place généralement du côté de la police. Comment peut-on l’expliquer ?

Il y a un étatisme des médias dominants : on relaie ce que dit l’État, on cite toujours les chiffres du préfet, de la police… Cela s’explique par l’homogénéité sociale, culturelle, intellectuelle des journalistes dans ces médias dominants. Aujourd’hui, ils sont un peu ringardisés… Mais, paradoxalement, même dans des médias plus jeunes, Twitter, Instagram, ils restent présents : on réagit beaucoup à ce qui se passe sur LCI ; du coup ça devient important parce que c’est relayé sur Twitter. Psychiquement, on reste dominés par ce point de vue conformiste. Les ignorer ce serait quand même bien, arriver à construire un espace sans eux, à côté d’eux. Ça, ça se fera presque démographiquement.

Dans vingt ans, plus personne ne regardera le journal de France 2. Les médias en ligne deviennent aussi très puissants. Mais peut-on parler d’indépendance de la presse par rapport à la police ? Les images médiatiques, elles, sont produites à condition que la police les autorise. L’institution exerce un pouvoir immense sur le régime de l’image.

N’est-ce pas important d’incarner les récits, de donner des visages, des noms, aux victimes de violences policières ? J’ai l’impression que dans les narrations des médias mainstream, leur vécu est souvent retranscrit de manière abstraite, distanciée…

Je ne pense pas que les gens aient à apprendre la vérité du monde social, je pense qu’ils savent très bien qu’Adama Traoré est mort, que les gendarmes qui l’ont tué le savent, que l’institution le sait, que les avocats aussi. Je ne pense pas qu’on apprendra quelque chose à Christophe Castaner si on lui dit que Cédric Chouviat est mort par plaquage ventral. Je sais que la gauche s’est beaucoup indexée à l’idée que c’est en montrant la vérité qu’on change les gens. Je n’y crois pas. Les stratégies de visibilité ne me paraissent pas efficaces, même si elles ont eu leur importance.

Dans le sens où ces vidéos invisibiliseraient d’autres pratiques, moins spectaculaires, plus sournoises ?

Pas seulement. Il faut s’interroger sur quand on filme. Il y a une très belle réflexion de Pierre Bourdieu à propos de la photographie. Pour lui, tout le monde produit les mêmes images parce que les gens photographient le photographiable. Pour la police, il pourrait être intéressant de filmer ce qui n’est pas conçu comme du filmable. Qu’est-ce que ce serait de filmer le climat asphyxiant d’un quartier qui vit dans l’appréhension d’une intervention de la BAC ? Qu’est-ce que c’est de filmer l’ennui de la BAC ?

Filmer un lieu social dans son caractère inconscient, routinier, c’est compliqué. Les Misérables de Ladj Ly est assez réussi de ce point de vue : les gestes ne s’expliquent pas par eux-mêmes mais par un contexte d’agressions, de culture instituée.

Photo : (c) Olivier Abraham

Sur beaucoup de vidéos d’anonymes, on voit des policiers violenter ceux qui les filment. Qu’est-ce que ça révèle ?

Si je suis agressé, je peux appeler la police pour m’en sortir. Mais si je suis enlevé par la police, j’appelle qui ? L’institution a conquis son pouvoir du fait d’être « sans dehors ». C’est circulaire la police : elle se police elle-même. Là, un contre champ émerge, et ça ils ne peuvent pas le supporter parce qu’ils ont justement construit leur idéologie sur le fait d’être sans dehors.

Je ne suis pas du tout certain que la police aujourd’hui soit plus violente, plus agressive qu’avant. En revanche, je pense que, dans les années 1950, 1960, 1980, on n’avait pas d’images de sa violence.

Selon vous, ces vidéos vont finir par impacter le comportement des policiers ?

Je pense un peu, quand même. Pour moi, la force de l’image est faible, mais s’ils attaquent la caméra, c’est que c’est un problème pour eux. Quand quelque chose ne te fait pas peur, tu ne l’attaques pas. Je connais beaucoup de photojournalistes et les trois quarts ont vu leur matériel pété, sont allés en garde à vue…

Ça ne peut pas être un hasard. Foucault a dit « Où il y a pouvoir, il y a résistance» [dans La Volonté de savoir (1976), ndlr]. Si jamais les flics tentent de résister, c’est qu’ils savent que l’image est un pouvoir.

Le dernier livre de Geoffroy de Lagasnerie s’intitule La Conscience Politique (Fayard 2019)

Photo de couverture : (c) Olivier Abraham