Henrique Gomes Batista e Gustavo Schmitt Tamanho do texto

Aparecida (SP) - O arcebispo Darci José Nicioli, porta-voz da da 57ª Assembleia-Geral da Conferência Nacional dos Bispos do Brasil (CNBB), que começou nesta quarta-feira em Aparecida (SP), afirmou em entrevista ao GLOBO que o governo de Jair Bolsonaro está "sem rumo" ou com "estratégias equivocadas" em várias áreas.

O bispo, responsável pela diocese de Adamantina, criticou a proposta de Bolsonaro de inocentar proprietários rurais que matem invasores de terra e o armamento da população. Ele negou que Igreja Católica seja "esquerdista", disse que a instituição defende pontos evangélicos e que as críticas são o preço de sua função: "Você já viu algum profeta que foi aplaudido? Não existe isso".

Qual o objetivo dessa conferência da CNBB?

A conferência nacional é um encontro de irmãos. O clima é muito fraterno. E não é recurso de retórica. Todos nós temos a mesma missão: tornar o Brasil inclusivo. Precisamos uns dos outros. Estamos vivendo uma situação de recessão há quase 15 anos. Estávamos vendo o Brasil se empobrecer, a indústria parando, sabíamos dos problemas da mineração e sempre fomos críticos. Eu estou no vale do Jequitinhonha. Vai lá para conhecer o Brasil. O Brasil tem vivido uma depauperação de um tempo para cá. E não é um tempo muito breve. As urnas não disseram nada? Só quem é cego e surdo não vê. É o melhor caminho? Não sei. Mas democraticamente foi assim constituído. Foi uma resposta a um estilo de governo antigo. Agora, esse atual governo está se posicionando e encontrando caminhos. Alguns dignos de aplausos na área da segurança e da economia. Já na educação parece que não há rumo, nem definição, nenhum projeto bem elaborado. Mas é preciso dar tempo para isso. Qual a nossa função como pastores? Estamos vivendo junto do povo essas dificuldades que o Brasil vive e com a força do Evangelho não deixando que ninguém se desespere, mas mantendo a esperança.

O Brasil passou por eleições com grande polarização. Houve muitos ataques de ambas as partes e nessa esteira ainda há um ambiente intolerância e ódio. Isso preocupa a igreja?

O brasileiro por gênese é bondoso. Mas está acuado e amedrontado por causa da situação econômica. Temos 13 milhões de desempregados. Como faz um pai que não sabe aquilo que pode levar para dentro de casa; o jovem que não sabe se vai ter um lugar ao sol, se vai ter estudo; profissionais bem formados não encontram eco no mercado de trabalho. Tudo isso faz com que as pessoas tendam ao individualismo. O individualismo no Brasil cresceu. E ai está a força do Evangelho. Isso é uma armadilha. Se eu não me preocupar com o outro, estou criando uma arapuca pra mim mesmo. A questão da violência é isso, meu Deus do céu. Como vamos tratar da questão da violência sendo que a realidade é de 13 milhões que não têm emprego. Isso é uma agressão. Para toda ação, existe uma reação.

Como o senhor vê a defesa deste governo de flexibilização de posse e porte de armas? E o projeto anunciado pelo presidente para isentar de acusação criminal fazendeiros que defendam suas propriedades de invasões?

A estratégia com respeito à questão da violência está errada. Veja a questão das armas, por exemplo. Eu tenho dito que, se nós desenvolvermos um senso de Justiça como vingança, nós estamos indo naquilo que era Justiça ainda elementar do ser humano. Olho por olho, dente por dente. Isso é muito sério. O caminho não é por aí. A intenção é boa. Eu não duvido que no governo do Brasil atual haja gente interessada em fazer um Brasil mais seguro. Agora, a maneira que estão fazendo isso está errada. Armar a população para diminuir a violência e garantir a propriedade é um absurdo. Violência gera violência. Você vai colocar armas nas mãos de pessoas despreparadas. A vida está acima de tudo. Nunca a propriedade acima da vida, que foi uma questão abordada pelo Bolsonaro quando ele coloca a propriedade acima do direito à vida. Nunca a propriedade e nem a economia acima da vida. A economia deve servir à vida, se não for assim, não será uma verdadeira economia. E nem o progresso é verdadeiro, se não é inclusivo. Como é que pode 5% dos brasileiros serem donos de 60% das riquezas? Isso não é violência? Como é que você vai combater a violência sem resolver esse problema? Não é dando armas. É ajustando um Brasil. De maneira que todos tenham lugar ao sol. Como pode um país que se diz celeiro do mundo conviver com a fome? Vá lá no vale do Jequitinhonha que você vai encontrar a fome.

Como a CNBB tem visto as políticas do governo para a Educação?

São estratégias erradas. Não é criando esse clima de vigília. É preciso exigir responsabilidade de alunos e professores para encontrarmos o melhor caminho, para que a escola cumpra com a sua missão. A educação tem que se ater em primeiro lugar aos valores. Depois, a formação profissional. A questão da ideologia de gênero. Nós entendemos que o ser humano é criado como homem e como mulher. A natureza nos diz isso. É polêmico tratarmos disso. Não podemos desconhecer que somos homens e mulheres, e assim fomos criados. Não é com feminismo exacerbado e desesperado que se ressalta a dignidade da mulher. Um não é maior do que o outro.

Como o senhor vê a questão da reforma da Previdência?

Não é uma questão deste governo. É um problema que vem se arrastando. Os outros governos também tentaram. Será que está se vendo na verdade o bem do idoso ou o direito para aquele que depois de doar tanto tempo ao país tenha sua assistência? Não. São jogos de interesse. Quais são os grupos que vão ser protegidos e preservados? É isso o que a CNBB tem pedido muito. Não tem se posicionado contra porque (a reforma) é necessária. Não adianta se não houver uma grande discussão nacional, um amplo debate com as bases para que as pessoas se expressem. Para que se for necessário o esforço de cada um, eu tenho certeza de que o brasileiro não vai se furtar de dar a sua participação como sempre o fez, só que o brasileiro não quer ser enganado. Se houver essa clareza nas propostas para a reforma da Previdência, a proposta será vitoriosa. Acredito que a coisa está muito restrita aos deputados que defendem grupos de interesse.

O que falta melhorar no texto da Previdência?

A proposta não atende todos os setores. A questão do trabalhador rural precisa ser considerada. É preciso que haja participação maior do setor público na questão da Previdência para haver melhor distribuição da renda, daquilo que é acumulado. E a tentativa que estão propondo de fazer uma capitalização ainda merece um melhor estudo. Caso contrário, pode capitalizar somente o rico. E o pobre vai ficar na situação de perda. Esse tipo de coisa não é justo. Não quer dizer que a capitalização não seja o futuro. Mas é preciso estar atento. A capitalização é para que tem para capitalizar. E quem não tem? Fica à margem? Essa é uma questão que não está respondida.

O governo demonstrou recentemente preocupação com a realização do Sínodo da Amazônia, previsto para outubro.

Por causa da desinformação. Nós não temos a intenção, ao fazer o Sínodo da Amazônia, de combater o governo. Ora, aquilo que vai surgir do estudo daquela realidade pode sugerir, dar indicações do governo de como afrontar aquela realidade. É uma colaboração. A igreja sempre colaborou e não vai se furtar de fazer isso. Pode parecer em algumas vezes críticas? Pode parecer, mas não é exercício da democracia, e a igreja não é uma força viva da sociedade? Que tem o dever e o direito de interagir? Mas para o bem, para a construção da casa comum. É essa a nossa intenção e está dentro do clima da encíclica do Papa Francisco que fala do resgate desta atenção para com a ecologia, para com a casa comum que recebemos de presente e devemos deixar de legado para as gerações futuras. E não apenas como biomas, não apenas como ecossistema, mas também quanto a ecologia humana, as pessoas que lá vivem.

Mas o governo vê a Igreja Católica como força opositora?

Eu não vejo que o governo nos vê como oposição. Você tem membros do governo que verbalizaram isso. Mesmo porque a igreja tem uma capilaridade imensa, está presente no Brasil inteiro, em cada quarteirão deste Brasil você tem um agente pastoral, um ministro ordenado agindo. Seria até uma estratégia errada do governo, não imagino que as coisas estejam desta maneira. Pois bem, veja agora a última declaração de Bolsonaro sobre aquilo que disseram sobre a ação social que a igreja faz e a isenção de impostos. Uai, de repente o próprio presidente disse: 'Não é assim, não, nós reconhecemos o bem social que as igrejas fazem no Brasil'. E só mesmo alguém que não conhece a realidade brasileira poderia afirmar o contrário. Olha o trabalho imenso que fazemos substituindo o estado na educação, na saúde, nos asilos, no cuidado para os idosos, nas creches. É uma coisa imensa e o governo não tem competência para substituir os trabalhos que a Igreja faz.

A Igreja está tendo dificuldade de interlocução com este governo?

O governo, às vezes, se coloca em alguma situação de não-interlocução com a sociedade. Então a Igreja parece que tem a dificuldade, mas e com outras instituições, não está acontecendo a mesma coisa? Olha a questão da educação: os profissionais da educação não estão reagindo? É normal, é o exercício da democracia. Não acredito que o governo não nos escute, tanto é que reage.

Há muitas críticas contra a Igreja de pessoas que tem forte influência do governo, como Olavo de Carvalho e blogueiros como Bernardo Kissinger, que dizem que a igreja é esquerdista ou comunista.

Eu vejo que ao fazer uma acusação destas à Igreja eles se definem como direitistas. Eles estão dizendo quem são. Acho que é uma postura nada eclesial daqueles que se dizem membros da igreja se colocando em uma oposição de confronto com a Igreja da qual fazem parte. Nossa posição é de diálogo, dialogamos com todos. Não necessariamente vamos concordar com aquilo que é oposição ao evangelho, é óbvio que não vamos concordar. Mas naquilo que tem sua raiz no evangelho é a nossa bandeira, e nós não vamos abdicar desta bandeira nunca: a fraternidade, a solidariedade, a busca do bem comum, a vida acima da economia, a defesa da vida desde a concepção até o seu natural fim… senão nós perdemos a nossa identidade. Isso é evangélico. É por isso que nós não somos nem de esquerda e nem de direita, somos humanistas.

Historicamente a Igreja já teve momentos ora mais progressistas, ora mais conservadores.

A Igreja reage ao meio.

Como vai reagir agora?

Como está reagindo. Quando por ventura alguma proposta do governo for contrária aos valores do evangelho, nós seremos contra. E vamos apregoar aquilo que Jesus apregoou.

Há tensão entre a Igreja e o governo?

O momento é um momento tenso para o Brasil.

Comparável com qual momento?

Olha, quem viveu 64 viveu aquele momento e reagiu àqueles problemas todos, ausência de democracia, limitação de direitos, a questão da imprensa calada… e a Igreja não foi fundamental para mudar este quadro? E não o fez sem maneira violenta, defendendo o diálogo? Assim fará, sempre. E assim estamos fazendo. Ainda que seja acusada, vilipendiada, taxada e etc., estamos fazendo o nosso trabalho. A nossa força é o Evangelho de Nosso Senhor Jesus Cristo.

A democracia corre algum risco?

O Brasil não tem clima mais para isso, para que não sejamos um país democrático. Eu digo assim, pode tornar mais lenta a conquista de uma democracia mais lenta, mas retrocessos nunca mais. A população brasileira está muito madura, veja como as instituições brasileiras funcionaram no julgamento dos grandes. E tem funcionado. É perfeito? Não é perfeito. Atingimos aquilo que gostaríamos de atingir? Não. Mas a resposta das urnas já não foi uma maravilha no sentido da mudança de figuras. Quem entrou lá vai corresponder? Vai depender do jogo democrático, vamos ver o que vai acontecer, pois é tudo muito novo, mas olha que situação tão diferente entre Venezuela e Brasil. As instituições resistem, a imprensa continua fazendo seu trabalho apesar dos pesares. Pode haver um doido com a intenção de calar a imprensa? Pode haver, mas é o jogo democrático.

Como a Igreja, como instituição histórica, vê as rusgas entre Congresso, governo e STF?

Eu vejo como um momento de maturidade. As partes estão se digladiando porque há espaço para se digladiar, porque há um reconhecimento de possíveis erros e há a busca comum de se encontrar um caminho. É assim que nós vamos amadurecer como Brasil. Não virá de um salvador da pátria, não virá de um presidente ou de um líder popular. Virá do exercício da democracia, lenta e gradual. E nós estamos conquistando. Estamos dando passos (que eram) inimagináveis dez anos atrás. Mas há dificuldades? Elas afloraram agora. E o povo brasileiro descobriu que tem palavra e força e por isso aparece tudo isso que estamos vendo. A democracia exige este caminhar lento, um passo para trás e um passo para frente. O que não pode apelar é para regimes de exceção e violência. Não podemos, de jeito nenhum. E não vejo clima para isso. O que estamos vendo é as instituições em um debate bonito, eu acho bonito, é justamente uma prova de que regimes de exceção não têm lugar.

Sobre a Igreja Católica: ela está em um momento de estar mais próxima das pessoas e dos fiéis, como prega o Papa Francisco?

Essa resposta tem que ser dada pelas bases, não por um pastor, por um bispo. Mas aquilo que eu sinto é de que o povo nos ouve. Apesar das dificuldades que temos, da questão da pedofilia, estes temas todos, entre as instituições do Brasil a que tem mais credibilidade é a Igreja Católica, provado por pesquisas. Então a população nos ouve porque, apesar da nossas falhas e das nossas pobrezas, há muitos dando a vida e é um reconhecimento histórico disso. O desafio é grande, você vai encontrar bispos angustiados por não conseguir dar passos mais rápidos, mas nunca sem esperança. E sabedores que somos que estamos no rumo certo. E com o Papa Francisco conosco, estamos profundamente alinhados com ele, ele é o ponto de unidade do mundo inteiro, e a Igreja no Brasil está muito alinhada com ele, ele é o nosso Papa.

O Papa tem falado sobre os casos de pedofilia com preocupação.

A beleza da nossa Igreja é a nossa transparência. Nós falamos de nossas pobrezas. E não temos medo porque reconhecemos. Mas nós nunca abdicamos da nossa luta em melhorar, tanto é que as nossas regras estão sendo colocadas aí. E sobre os jovens, o Papa Francisco disse que nós precisamos aprender com eles, olha a ousadia dos jovens, olha como eles têm uma prudência que não se fia em si, que não é calculista e não prescinde de Deus, eles vão com coragem.

Há um consenso na CNBB de que é preciso implementar a política de tolerância zero em relação aos abusos?

Já está implementada. Isso já é prática entre nós há pelos menos cinco anos. Você está vendo um resultado disso. Surge uma denúncia hoje, o que o bispo faz? A primeira coisa é suspender o padre para averiguar. Averigua. Existe alguma coisa de real? Faz um inquérito profundo. E as penalidades chegam até o ponto de excluir o padre.

O senhor tem números que provam isso?

Se você pegar pontualmente, em um Brasil deste tamanho, de quase 300 dioceses, óbvio que um caso já é um caso, mas em relação aos outros países, nós temos um número ínfimo. Mas o problema da pedofilia não é um problema do padre, é um problema da sociedade, de todas as profissões, de todas as classes. E isso acontece, nós sabemos, em maior número, infinitamente grande, dentro da própria família. Mas o que aparece? Aparece mais o padre porque ora, não somos nós quem defendemos uma moral ilibada? É normal que haja esta reação, mas estamos atentos, estamos preocupados, muito especialmente com as vítimas, o cuidado para com a formação dos seminaristas e com a educação continuada, permanente, dos padres. Agora cá entre nós: é um fenômeno dos tempos de hoje, não é um fenômeno da Igreja.

Um dos bispos que está aqui hoje é acusado de acobertar casos de abusos. A Igreja só suspendeu o padre acusado de abusos depois que a imprensa publicou as denúncias de pedofilia, e de desviar recursos. Não é estranho falar em tolerância zero e ter um bispo aqui acusado?

Mas não é essa a orientação. Se acontece, como aconteceu no mundo todo, a Santa Sé excluiu o bispo. Aconteceu até com um cardeal. Nunca aconteceu isso antes na História da Igreja, para você ver como a tolerância zero é uma coisa muito séria. Nós sabemos disso, concordamos com isso, o caminho é esse mesmo.

Mas não gera algum tipo de constrangimento saber que entre vocês há um acusado…

Dor. A dor da vítima é nossa dor. A dor do abusador é nossa dor, como o erro de estratégia de nosso irmão, se houve, é nossa dor também. Mas nós não somos a instância de julgamento e nem a instância de punição. Existe a instância de julgamento e punição da Igreja e esperamos que isso seja feito. E é feito com muita seriedade.

Mas muitos criticam a falta de celeridade…

Eu digo que a celeridade com o Papa Francisco ficou demais. Não demais que passou do limite, mas que ela de verdade hoje não se permite mais se estender no tempo, ainda que dando direito à pessoa acusada de defesa. Hoje a exclusão de um padre do ministério pode ocorrer em seis meses, antes levava anos.

E um bispo?

Imediato. Ele é retirado do ministério, é reduzido ao estado laico. Tira dele os direitos de ordem, deixa de ser bispo e deixa de ser padre. Deixa de ser padre, deixa de ser bispo.