Марьяна Торочешникова: Правоохранительные органы смогут с досудебном порядке запрещать россиянам выезд из страны и привлекать подростков к уголовной ответственности за недоносительство. Это произойдет в случае, если президент утвердит поправки к законодательству, принятые на днях Государственной Думой - пока что в первом чтении. Речь идет о пакете законопроектов, которые усиливают наказание за терроризм и экстремизм и вводят ответственность за международные террористические акты. В соцсетях эти документы получили название "закон Яровой", поскольку именно депутат Госдумы Ирина Яровая выступила главным инициатором ужесточения антитеррористического и антиэкстремистского законодательства и автором законопроектов.

Последствия возможного утверждения этих законопроектов обсуждаем с директором Информационно-аналитического центра СОВА Александром Верховским, он со мной в студии Радио Свобода, а на видеосвязи с нами адвокат Иван Павлов.

Для начала попрошу все-таки пояснить, что же такого чрезвычайного в этом законопроекте, почему он привлек такое внимание общественности и практикующих юристов.

Полная видеоверсия программы

Александр Верховский: Там довольно много совершенно новых для нашего законодательства вещей. Во-первых, там по ряду экстремистских статей, начиная с возбуждения национальной и прочей ненависти, и до участия в запрещенных организациях и так далее удаляются все виды наказаний, кроме лишения свободы. Это очень странно, потому что обычно прокуроры даже не требуют лишения свободы по этим статьям. Обычно там бывают штрафы или исправительные работы. Даже прокуроры не просят посадить, а депутат Яровая просит посадить, причем всех и довольно основательно. Верховный суд даже сделал замечание по этому законопроекту.

Во-вторых, там предполагается лишение гражданства в ряде случаев за террористические преступления, что вроде бы противоречит нашей Конституции - у нас нельзя лишать человека гражданства. В-третьих - и это сейчас наиболее обсуждаемая тема - это ограничение на выезд по очень странным основаниям - когда человек, скажем, получил предостережение от правоохранительных органов о недопустимости какой-то деятельности. Он еще не совершил никакого противоправного деяния, но будет наказан.

Правоохранительные органы смогут с досудебном порядке запрещать россиянам выезд из страны и привлекать подростков к уголовной ответственности за недоносительство

Марьяна Торочешникова: То есть ему сообщили, что нехорошо заниматься экстремизмом и терроризмом...

Александр Верховский: Да, и если он этого не знал, то теперь ему сказали, он расписался и пять лет не может выезжать. Еще в наше уголовное право возвращается статья о недонесении, которая была удалена оттуда после советского времени. Включаются очень странные правовые конструкции, например, к экстремистской деятельности прилагается новая статья - "О вовлечении человека в экстремистскую деятельность". Причем подразумевается вовлечение в одно конкретное преступление одного человека. В принципе, это соучастие, если я вовлек кого-то в преступление, и так преступно, но зачем-то вводится отдельная статья. И к ней еще есть примечание, что если тот, кто вовлек, успел сообщить об этом в органы до того, как совершилось преступление, то он освобождается от ответственности. По-моему, это идеальная конструкция для провокаций - это просто первое, что приходит в голову.

Марьяна Торочешникова: Там увеличивается количество оснований для того, чтобы объявлять режим контртеррористической операции (КТО). Теперь его можно будет объявлять и в случае, если речь идет о посягательстве на жизнь государственного деятеля, и в случае подготовки к вооруженному мятежу или насильственному захвату власти. Я так понимаю, что это будет применяться, если у правоохранительных органов возникнет подозрение на совершение таких преступлений.

Александр Верховский: Наверное. Я думаю, что в этом случае все-таки будет заведено уголовное дело. Не обязательно, что кто-то в самом деле пытается поднять мятеж в этом городе, но, например, кто-то у себя дома обсуждает эту возможность...

Марьяна Торочешникова: Можно вспомнить случай с Квачковым, например.

Лишение гражданства в ряде случаев за террористические преступления противоречит нашей Конституции - у нас нельзя лишать человека гражданства

Александр Верховский: Да. Бывали случаи, когда люди действительно планировали мятеж и даже пытались его начать, но после этого вводится режим КТО. А известно, что режим КТО у нас обычно не ограничен в пространстве. В Чечне такой режим много лет был во всей республике. Это потенциально опасная ситуация: где-то в городе Москве два идиота что-то обсуждают, после чего в городе может быть введен режим КТО.

Марьяна Торочешникова: Со всеми вытекающими последствиями – с ограничениями прав граждан. Иван, с вашей точки зрения, что наиболее одиозно в законопроекте, который мы сегодня обсуждаем?

Иван Павлов: По-моему, все одиозно! Хотя я уже ничему не удивляюсь. В последнее время, давление идет по нарастающей со всех сторон, и непонятно, чем все это закончится. Александр уже обозначил все проблемы. Это и несообщение о совершении преступления… Хотя все новое - это, как говорится, хорошо забытое старое. Сейчас эта статья называется "несообщение о совершении преступления", а в советском УК была статья "недоносительство". Сейчас несообщение будет караться уголовно, если речь идет о совершении преступлений террористической направленности, но я уверен, что, как и многие другие инициативы, которые продвигает сейчас правительство и ряд одиозных депутатов, потом это все разрастается, расширяется, в состав включат преступления общеэкономического характера, преступления против собственности и так далее.

Другая новелла связана с тем, что операторы связи теперь должны хранить не только метаданные обо всех фактах звонков и электронных сообщений, но и содержание всей переписки не в течение полугода, как раньше, а целых три года. И ясно, что это сделано не для того, чтобы бороться с терроризмом, а просто чтобы иметь неограниченные ресурсы в вопросах слежки за гражданами.

Увеличивается количество оснований для того, чтобы объявлять режим контртеррористической операции

Марьяна Торочешникова: Если говорить о неограниченных ресурсах правоохранительных органов в РФ, то этот законопроект, в частности, вводит новый пункт 9 в статью 15 закона "О порядке въезда и выезда на территорию Российской Федерации". Он предусматривает запрет выезда за границу на пять лет не по решению суда, а по предостережению. Запретить выезд могут и в том случае, если гражданин когда-либо привлекался к ответственности по так называемым антитеррористическим и антиэкстремистским статьям, и судимость его еще не погашена. У меня лично складывается впечатление, что, во-первых, под действие этого закона сможет попасть кто угодно, а во-вторых, это открывает просто невероятные возможности для недобросовестных сотрудников правоохранительных органов, ФСБ, для тех же пограничников, чтобы вымогать взятки с людей, собирающихся выехать из страны. Насколько коррупциогенны положения предложенного Ириной Яровой законопроекта?

Любая инициатива в сфере национальной безопасности сейчас имеет потенциал быть обращенной против инакомыслия

Иван Павлов: Я не думаю, что здесь много коррупциогенных факторов. Вопрос заточен на государственную безопасность в том смысле, в котором ее понимает нынешний режим. Ясно, что все эти нормы будут обращены не только против лиц, которые обвиняются в терроризме, и реальных экстремистов. Я уверен, что это будет обращено и против тех людей, которые не устраивают власть. Понятно, что предостережение, которое выносится органами ФСБ, является такой профилактической мерой, и раньше ее даже обжаловать было нельзя, поскольку она не влекла никаких последствий. В данном случае такое предостережение будет влечь еще какие-то негативные последствия для гражданина, что уже нарушает нормальное понимание такого института, как предостережение. Думаю, это сделано как раз для того, чтобы развязать руки и иметь возможность ограничивать право на выезд для тех лиц, которых надо в оперативном режиме как-то зафиксировать на территории России.

Марьяна Торочешникова: А какой вообще смысл, с точки зрения борьбы с терроризмом и экстремизмом, в том, чтобы людей, которых подозревают в террористической или экстремистской деятельности, задерживать в стране? Наверное, было бы логичнее их, наоборот, выпускать из страны.

Раз появился такой инструмент, то он сперва будет использован раз, два, три, десять в каких-то специальных ситуациях, а потом постепенно это может встать на поток

Александр Верховский: Видимо, первое, что приходило в голову авторам - это люди, едущие повоевать за ИГИЛ. Вот если он здесь был близок к каким-то террористическим кругам, ему выписали предостережение, он попал в поле зрения органов, и чтобы он не поехал туда воевать, мы ему сейчас на пять лет это ограничим, и он останется здесь. А поскольку он предостережен, то он, глядишь, и здесь в лес не уйдет. Видимо, за этим была какая-то такая логика.

Но на самом деле, как мы видим, норма шире. Там, например, есть такая статья - "Публичные призывы к террористической деятельности или оправдание терроризма". Под оправданием здесь понимается довольно определенное утверждение, что терроризм - это хорошо. Вот так у нас в УК написано, довольно ясно. Вот бедный террорист (его мама в детстве не любила, и поэтому он террорист) - это не уголовное преступление. Но зато я легко могу себе представить, что статья такого рода, написанная журналистом, это хороший повод его предостеречь, чтобы он не распространил слишком далеко свои симпатии к этому бедному террористу. Раньше бы ему поставили на вид.

Я не выдумываю, был случай, когда газета "Ведомости", по-моему, за такого рода статью получила официальное предупреждение как СМИ. Тогда невозможно было предостеречь автора. А теперь можно и автора, и заодно он пять лет не уедет. Это уже не имеет никакого отношения к безопасности. И это, конечно, будет использоваться в политических целях, против оппонентов режима, но еще часто это будет использоваться просто так, на всякий случай. Раз появился такой инструмент, то он сперва будет использован раз, два, три, десять в каких-то специальных ситуациях, а потом постепенно это может встать на поток. И вот это худший вариант.

Марьяна Торочешникова: По большому счету, это может привести к так называемым выездным визам.

Порча законов начинается с какой-то благонамеренно объясняемой идеи, а потом расползается уже на все остальное

Александр Верховский: Ну, в пределе - да. И Иван сказал важную вещь. Здесь есть ряд новаций, которые вроде бы относятся к «плохим парням» и террористам, а нас, нормальных людей, это не должно касаться. Но если ввести странную новацию в УК, то она там начнет расползаться. Если можно сделать отдельным преступлением пособничество в террористической деятельности, то теперь уже законопроект Яровой расширяет этот состав, а потом можно будет расширить еще что-нибудь. И с выездом за границу, и с недонесением, со всем остальным - то же самое. Вот эта порча законов начинается с какой-то благонамеренно объясняемой идеи, а потом расползается уже на все остальное.

Марьяна Торочешникова: В связи с тем, что этот законопроект предусматривает некие ограничения для граждан (они не смогут выезжать из страны, если получили предостережение о недопустимости участия в террористической деятельности или у них была судимость по экстремизму), они теперь смогут обжаловать это в суде. А это будет перспективно?

Все эти нормы будут обращены не только против лиц, которые обвиняются в терроризме, и реальных экстремистов, но и против тех людей, которые не устраивают власть

Иван Павлов: Ясно, что большинство жалоб на действия органов власти остаются неудовлетворенными в судах. Поэтому нет никаких оснований считать, что гражданин сможет здесь как-то защитить свои права. Тем более что бодаться придется с ФСБ, потому что именно она наделена правом по вынесению предостережений. Хотя, может быть, это такой пилотный проект, и скоро любые предостережения любых органов власти будут влечь ограничения гражданских прав, в частности, права на выезд из России. Бороться с такими вещами в суде надо, поскольку это цивилизованный путь, но я бы не стал говорить о том, что он эффективен.

Марьяна Торочешникова: Юристы, которые анализировали этот законопроект, говорили, что фактически это ограничение конституционных прав, права на свободу передвижения. Соответственно, появляется перспектива обжаловать закон в Конституционном суде РФ. В таком случае, зачем принимать закон, который может быть признан неконституционным?

Александр Верховский: Я не могу ответить за депутата Яровую, зачем это сделано. Мне тоже кажется, что тут есть проблемы, особенно с лишением гражданства, и это самая уязвимая позиция с точки зрения будущей тяжбы в Конституционном суде. Если законопроект будет принят в нынешнем виде, лишение гражданства там останется, и, может быть, даже наш Конституционный суд потом согласится, что это надо изъять, но просто интуитивно кажется, что больше одной позиции не отспорить. И если этой позицией будет лишение гражданства, то это такой заранее внесенный туда элемент, которым не жалко и пожертвовать. По большому счету, это какой-то очень экзотический пункт, он касается очень непонятного маленького круга лиц.

Фактически это ограничение конституционных прав, права на свободу передвижения

Марьяна Торочешникова: Речь идет о том, что в случае, если человек совершил так называемые террористические преступления, и он является гражданином России, но гражданство свое получил недавно в силу каких-то обстоятельств, то его в качестве одного из наказаний могут лишить этого самого гражданства РФ. Я думаю, таким образом просто хотят припугнуть мигрантов.

Александр Верховский: Если пытаться искать рациональное зерно в этом законопроекте с точки зрения безопасности, то там можно что-то найти, но это очень трудно. Если человек собирается примкнуть к террористической группировке, то последнее, о чем он думает, это о возможности лишиться из-за гражданства. Его, скорее всего, посадят пожизненно, если не убьют в процессе задержания - зачем ему думать о гражданстве? И там все так устроено.

Криминологическая наука говорит, что вот это невероятное повышение наказаний никак не влияет на безопасность, - это довольно известный факт. При этом туда протаскиваются вещи, которые понятно как влияют на безопасность, но чреваты слишком большими побочными последствиями. Например, идея собирать разговоры граждан по всем видам коммуникаций и переписку за три года… Я думаю, что это не пройдет, потому что это просто безумно дорого, у правительства просто нет денег. Но вообще эта идея переплевывает советскую цензуру, потому что в доинтернетную эпоху это означало бы, что Почта Советского Союза должна снимать копии со всех писем и три года их хранить. Такое все-таки никому не приходило в голову даже в советское время. Это, видимо, отвалится.

Криминологическая наука говорит, что повышение наказаний никак не влияет на безопасность

Но зато там есть еще одна «прекрасная» норма. Сейчас обыск можно проводить, как известно, только по ордеру суда, а без ордера можно только в чрезвычайных обстоятельствах, и в течение суток они должны получить этот ордер задним числом. Зачем-то этот срок увеличивается до трех дней. Это совершенно не касается терроризма, потому что, если обыскивать террористов, - ну, найдут они судью в течение суток, чтобы это утвердить. Это такой подарок полиции в целом, чтобы им просто легче жилось на свете.

Марьяна Торочешникова: Иван, вы - практикующий адвокат. С вашей точки зрения, насколько это может ущемить права подозреваемых или даже еще не подозреваемых в совершении преступлений (не обязательно террористической направленности), к кому правоохранители решат явиться с обыском?

Суд - это здесь просто какая-то профанация

Иван Павлов: Они и сегодня имеют возможность прийти без судебного решения, под чрезвычайные обстоятельства можно подвести что угодно. Ни разу не было, чтобы суд кому-то отказал. Дело в том, что все судебные решения о проведении обыска являются результатом рассмотрения ходатайств следователя, при этом 98% или даже больше ходатайств следствия о проведении обыска в жилище удовлетворяется судами. И здесь никакого судебного контроля, по существу, нет.

Сегодня, например, Международная правозащитная группа "Агора" опубликовала замечательный доклад, из которого следует, что абсолютное большинство ходатайств следствия и оперативных сотрудников о прослушивании телефонных переговоров, снятии информации с технических каналов связи удовлетворяется судами без проблем. Суд - это здесь просто какая-то профанация.

Я думаю, что в продлении срока до трех дней, наверное, есть какая-то логика - чтобы следователь в этот промежуток времени имел возможность хотя бы собрать какие-то дополнительные документы, обосновывающие необходимость проведения этого обыска. Не думаю, что здесь будет еще большее нарушение прав граждан, чем есть сейчас. Сейчас органам власти, ФСБ, правоохранителям лишь дополнительно развязывают руки. Если у них были какие-то ограничения, рамки, то теперь эти рамки просто раздвигаются, они действуют в более комфортных условиях, и меньше возможности осуществления за ними какого-то контроля.

Марьяна Торочешникова: Хочу еще сказать об усилении уголовной ответственности за так называемые экстремистские статьи. Это 280-я и 282-я - 1, 2, 3.

Александр Верховский: Теперь еще будет и 4.

В 2015 году за преступления по этим статьям были осуждены 483 человека

Марьяна Торочешникова: В 2015 году, по официальным данным судебного департамента при Верховном суде Российской Федерации, за преступления по этим статьям были осуждены 483 человека. Для сравнения: в 2013-м 279 человек были приговорены по этим статьям. Если раньше людей по этим статьям могли штрафовать, приговаривать к каким-то условным срокам, к исправительным работам, то теперь их всех будут реально лишать свободы.

Александр Верховский: Да, и там достаточно большие сроки.

Марьяна Торочешникова: Причем в пояснительной записке к этому законопроекту говорится: анализ правоприменительной практики свидетельствует, что за тяжкие преступления экстремистской и террористической направленности законом предусмотрены санкции ниже уровня общей ответственности, предусмотренной за тяжкие преступления. В России тяжкими преступлениями считаются преступления, наказание за которые назначается в виде пяти лет лишения свободы. Мне не совсем понятна эта конструкция...

Александр Верховский: Это какая-то логическая шутка. Они считают, что эти преступления тяжкие, поэтому их надо просто перенести в категорию тяжких, - вот что, собственно, здесь сказано. И если мы добавим срок, то они и перенесутся в следующую категорию. А какова цель, я, честно говоря, не понимаю. Сотни людей, которые наказываются по этим статьям, в основном вели некую антиобщественную деятельностью, но в основном это не особенно опасные люди. Мы занимаемся мониторингом и понимаем, что это за персонажи. И наказания, которые выносятся им сейчас, в основном совершенно адекватны. Лишение свободы - исключение. Сейчас это стало почаще, к сожалению, но обычно это что-то адекватное содеянному. Человек разместил в интернете гадость и пошел подметать двор - это нормально. А сажать его на три года - это значит, наверняка получить на выходе озлобленного реального экстремиста. Об этом депутаты не думают.

Они вообще не очень думают, как это должно работать. Например, статья о недонесении - мы начинаем сразу представлять, что где-то есть террорист, я узнал, что кто-то готовит теракт, и как же я не сообщу об этом в ФСБ? Но там же написано не только про это. Там написано, например, про статью 208 "Участие в незаконном вооруженном формировании". В Москве вроде бы нет незаконных вооруженных формирований, а вот в Дагестане, например, их очень много, и я подозреваю, что каждый житель Дагестана знает про какого-нибудь человека, что он находится в этих самых формированиях. Они должны всей республикой срочно отправиться доносить? Ведь кто не успел, тот, получается, совершил преступление.

Если раньше людей по этим статьям могли штрафовать, приговаривать к каким-то условным срокам, к исправительным работам, то теперь их всех будут реально лишать свободы

Марьяна Торочешникова: И минимальное наказание за это - довольно приличный штраф.

Александр Верховский: Они просто в очередь не поместятся! Марьяна Торочешникова: Я приводила цифру - 483 человека за 2015 год. Понятно, что все они не могут быть страшными экстремистами. Центр СОВА, ведет статистику дел, когда людей привлекают незаконно.

Александр Верховский: Ну, все-таки совсем незаконно, где претензии не соответствуют даже нашему, весьма размытому законодательству, это в пределах 10%. Но зато сильно больше половины - это люди, совершившие деяния, формально подходящие под статью кодекса, но общественная опасность которых невелика. Людей, которые пишут всевозможные расистские гадости про выходцев из южных и восточных стран, призывают с ними что-то сделать, у нас в стране десятки тысяч. И не только в нашей стране... Да, люди злятся, пишут гадости.

Может быть, они считают себя идейными борцами за русский народ - такие люди тоже есть везде, и соответствующие статьи, аналог нашей 282-ой, тоже есть везде, в любой европейской стране. Только там нет дел, исчисляющихся сотнями, потому что, если там человек разместил ролик какого-то гадкого содержания, то его вызовут в полицию и скажут: "Не делай так больше, иначе мы попортим тебе жизнь! ". И он обычно немножко успокаивается. А у нас из тысяч этих людей наобум выбирают и наказывают каких-то персонажей. И тем самым растет отчетность борьбы с экстремизмом.

Это порочная идея - все криминализовать там, где можно работать с людьми другими способами

Это порочная идея - все криминализовать там, где можно работать с людьми другими способами. А идея сразу всех еще и сажать за плохое поведение - это чистое вредительство, потому что эти люди точно выйдут оттуда не в лучшем настроении и с не лучшими идеями.

Марьяна Торочешникова: А кого в России принято считать экстремистом, человеком неблагонадежным? За кем устанавливает особый контроль Центр "Э"? Это в основном правые, фашиствующие элементы, или оппозиционеры тоже, что называется, попадают под раздачу?

Иван Павлов: Я постоянно сталкиваюсь с тем, что правоохранительные органы как-то все время бьют мимо экстремистов. То им не нравятся библиотекари, то книги, которые издаются... Бороться с экстремизмом надо, экстремизм нуждается в какой-то профилактике, но для начала, наверное, стоит четко определить, что такое экстремизм. Сегодня в законодательстве такой диапазон возможностей по подтаскиванию тех или иных неугодных персон под эту статью, что будут появляться дела вроде дела Натальи Шариной, директора Библиотеки украинской литературы.

Или другой пример - завтра одно из судебных заседаний по делу об изъятии тиража сборника польского публициста Новака-Езеранского, который полиция изъяла здесь из одной типографии, и вот уже несколько месяцев это тираж арестован и удерживается полицией. Уже и Следственный комитет подключился, и дело до сих пор не возбуждено, но ясно, что они все это делают под флагом борьбы с экстремизмом. Я в своей практике ни разу не встречался с экстремистами, хотя дел по 282-ой статье я и мои коллеги ведем немало.

Марьяна Торочешникова: Вы и ваши коллегии недавно разместили в интернете инструкцию для пользователей социальных сетей о том, как не стать экстремистом, поделившись ссылкой. Насколько в нынешних условиях и с учетом нынешнего обновления российского законодательства людям нужно соблюдать аккуратность при пользовании интернетом?

Правоохранительные органы как-то все время бьют мимо экстремистов

Иван Павлов: Здесь у меня возникает когнитивный диссонанс: я, как человек, настроенный за свободу информации, вижу, что происходит, как власть реагирует на те или иные высказывания, посты, лайки, перепосты в интернете, в социальных сетях. С одной стороны, я говорю: люди, у вас есть свобода информации, свобода слова, пользуйтесь! А с другой стороны, я понимаю, что сейчас надо быть осторожным. Каждый решает сам за себя, устанавливая для себя какие-то рамки, за которые не стоит выходить. Что касается статистики, Александр профессионально занимается исследованием этой тематики, и я думаю, он лучше это прокомментирует.

Марьяна Торочешникова: Александр сказал, что только 10%...

Александр Верховский: Это совсем неправомерных, а так все довольно спорно. Все знают про последнее дело Тесака по 292-ой статье, он там много всего наговорил. Но если раньше, чтобы попасть под статью такого рода, нужно было сделать какое-то большое дело - опубликовать книгу, все обклеить листовками, совершить крупный поступок, то сейчас достаточно сделать репост. Это стало очень легко найти, полиция и ФСБ научились это легко оформлять в уголовное дело. Это и создает странную ситуацию, когда стремительно растет количество дел о высказываниях - назовем их так в целом.

Если раньше, чтобы попасть под статью такого рода, нужно было сделать какое-то большое дело, то теперь достаточно сделать репост

При этом нельзя сказать, что вокруг стало меньше плохих высказываний. У нас достаточно посмотреть телевизор - такого наслушаешься! Это, конечно, в первую очередь работает на отчетность. И все понемногу уходит в интернет, потому что там люди больше всего высказываются, и выяснилось, что их там лучше всего идентифицировать. Вот какой-то пост, вот его автор, его личность устанавливается достаточно легко. Дальше экспертиза, и все произошло... По нашим оценкам, в последний год процент приговоров за высказывания экстремистского характера, связанных с интернетом, дорос до 90, потому что это проще всего.

И какого формата эти высказывания, что туда может попасть? Люди размешают ролики, репостят какие-то демотиваторы, сидят и просто тычут куда-то мышкой, и не обязательно при этом ведут какую-то целенаправленную деятельность.

Марьяна Торочешникова: Да, лайкают что-то...

Александр Верховский: Нет, за лайки еще никого не привлекли. Были случаи, когда это входило в общее описание портрета преступника, но обвинения в лайке у нас еще не было. Но, думаю, все еще впереди. А за репост – легко...

По смыслу уголовного права человеку должно вменяться не просто опубликование какого-то текста, но намерение возбудить, скажем, ненависть или призвать к экстремистской деятельности. У него должно быть это намерение, умысел должен быть доказан. Вот это всеполностью пропускается.

Состав "террористических" статей расширили, и теперь террористом тоже довольно легко назвать любого человека

Марьяна Торочешникова: Состав "террористических" статей расширили, и теперь террористом тоже довольно легко назвать любого человека. В прошлом году в России, по данным того же судебного департамента при Верховном суде РФ, по террористическим статьям были приговорены судами первой инстанции 42 человека, многие из них - мигранты, выходцы из Средней Азии, которых обвиняли в том, что они участвуют в собраниях террористических организаций...

Александр Верховский: Да, и в первую очередь – «Хизб ут-Тахрир».

Марьяна Торочешникова: Вот сейчас, с ужесточением ответственности, в том числе в связи с появлением статьи о недоносительстве, можно ли предполагать, что в разы увеличится количество людей, которых будут привлекать к ответственности как террористов за финансирование террористических организаций, за участие в них и прочее?

Бороться с экстремизмом надо, но для начала стоит четко определить, что такое экстремизм

Иван Павлов: Если столь одиозные статьи появляются в Уголовном кодексе, причем гражданское общество проявляет некоторое противодействие, пусть пассивное, но есть какая-то критика, а власть все равно идет на эти непопулярные меры, значит, они полны решимости и будут применять все нововведения. Практика покажет, во сколько раз увеличится количество дел, но думаю, что некоторые дела будут просто носить прецедентный характер. У нас есть закон, а есть практика применения этого закона, и между ними иногда лежит пропасть. Иногда хороший закон используется как дубина для подавления инакомыслия.

Посмотрим, как все это будет работать на практике. Но то, как уже работают хорошие законы, показывает, что и это все может идти именно в негативном направлении, и мы скоро получим просто новую порцию проблем правового характера.

Марьяна Торочешникова: То есть вы не сомневаетесь, что за первым чтением последует второе и третье, и президент подпишет этот так называемый "закон Яровой"?

Иван Павлов: У меня и сомнений в этом нет. То, как принимался этот закон, какие там были поправки правительства… Я думаю, все это достаточно быстро пройдет дальше.

Марьяна Торочешникова: А для чего все это делается? По большому счету, этот закон должен был возбудить общество, ведь человек не хочет, чтобы его несовершеннолетнего ребенка заставляли доносить, не хочет, чтобы его переписку, сообщения, разговоры кто-то мог беспрепятственно и легко изучить. Люди, наверное, хотят выезжать за границу, когда хотят. И зачем это делать перед выборами?

Подавляющее большинство наших граждан просто никак не относят это все к себе

Александр Верховский: У меня такое ощущение, что подавляющее большинство наших граждан просто никак не относят это все к себе. Ну, да, это про каких-то террористов и экстремистов, и с ними надо построже. Есть активная часть граждан, которые уже осознали, что их тоже могут записать в экстремисты, хотя они вроде бы хорошие, не призывают никого бить и убивать. А для большинства это совершенно не так. Голосовать за "Единую Россию" вот эти осознавшие и так не будут, так какая разница? А большинство, которое не идентифицирует себя с потенциальными объектами всех этих удивительных норм, будет только радо, что правительство серьезно относится к террористической, экстремистской и прочей угрозе.

Может быть, это хорошо лично для депутата Яровой, что она проведет такой важный закон, и ее за это повысят в списке на выборах, как-то наградят. А может, она просто хочет принести пользу родной партии. И я думаю, что это принесет пользу партии, потому что люди не понимают, что это может их коснуться. Вот когда отменили рейсы в Анталию, было понятно, что это касается всех, у кого хватает денег полететь в Анталию. А вот тут непонятно…

Я тоже не готов прогнозировать, как это будет применяться, но, судя по опыту, если новые нормы у нас вводятся, то сперва они не применяются, никто из прокуроров не хочет первым вступать на это минное поле и выслушивать от всех, что он сделал не так. Но потом появится первый, кто будет вынужден это сделать - первый случай, второй, третий, а потом оно пойдет… Если, не дай бог, те же невыезды за границу по каким-то предостережениям пойдут в серию, может быть, граждане спохватятся, что это может коснуться каждого. Но это будет уже после выборов.

Не так уж много россиян ездят за границу или даже имеют на руках загранпаспорта

Марьяна Торочешникова: Если верить опросам и статистическим данным, не так уж много россиян ездят за границу или даже имеют на руках загранпаспорта. Так что это тоже капля в море.

В пояснительной записке к этому законопроекту говорилось, что все это делается согласно стратегии национальной безопасности Российской Федерации, утвержденной указом президента РФ от 31 декабря, что нужно совершенствовать правовое регулирование предупреждения терроризма и экстремизма, и это главное направление обеспечения государственной и общественной безопасности. Насколько может противодействовать развитию реального терроризма и экстремизма в стране принятие такого рода законопроектов?

Иногда хороший закон используется как дубина для подавления инакомыслия

Иван Павлов: Концепция национальной безопасности - это рамочный документ. И сейчас, прикрываясь этой стратегией, наверное, будут принимать еще законы, будут проходить другие инициативы в сфере национальной безопасности.

Это же слова, и, разумеется, все будет прикрываться благими намерениями защиты народа от террористических проявлений. А страдать, наряду с реальными преступниками, будут и простые, недовольные режимом граждане, которые не согласны с тем, что происходит, выступают против тех или иных инициатив властей, являются просто инакомыслящими. Им тоже достанется. Любая инициатива в сфере национальной безопасности сейчас имеет потенциал быть обращенной против инакомыслия.

Марьяна Торочешникова: То есть депутаты Госдумы видят угрозу национальной безопасности именно в инакомыслии?

Александр Верховский: Я думаю, что Госдума видит в этом угрозу, но и в терроризме она тоже видит угрозу. Но эти люди почему-то думают, что если по всем статьям в два раз повысить сроки, то от этого станет больше безопасности. Уже сто раз доказано, что безопасности станет меньше! Этот закон, если он будет принят, только озлобит ту прослойку людей, с которой предполагается профилактически работать, чтобы эти люди не сползли к реальному терроризму. Это полностью контрпродуктивный закон!

И конечно, никакой концепции он не соответствует. В концепции написаны общие правильные слова, и там написано, что надо совершенствовать законодательство. А этот законопроект его портит, и тем самым он точно не в концепции.

Марьяна Торочешникова: Но противостоять этому совершенно невозможно, учитывая, что депутаты настроены решительно и, судя по всему, хотят разобраться с этим законом до окончания этой сессии, чтобы он как можно скорее вступил в силу.