Hele Norges Grand Old Man fyller 90! Her fyrer han løs.

STORTINGSKANTINEN (Nettavisen): Presis og pent antrukket med slips, kommer Kåre Willoch imot oss.

- Slips er fint mot forkjølelse. Det andre er at i min tid på Stortinget, var det slipstvang her for å markere at det man gjør her kan ha betydning, sier han muntert.

Med lette, raske steg, forsyner han seg med en enkel salat med majones.

3. oktober fyller Norges tidligere statsminister 90 år.

- Ja, jeg blir 90 hvis Gud vil, for å sitere muslimene, og det ser jammen slik ut!

Av den harde vennekjernen på ti fra ungdomstiden, er de kun to igjen:

- Det er én på sykehjem, og så er det meg, da ... Jeg får takke skjebnen, helsevesenet og min kone for det, sier han.

Les også: Over én million har sett Willochs klare klimabeskjed

- Jeg er ikke helt ung lenger ...

- Hvordan er helsen din nå?

- Bra! Sammenlignet med de andre jeg nevnte, så er den bra. Men jeg er ikke helt ung lenger … Nei, jeg har funnet ut at jeg må skjære litt ned på aktiviteter.

- Og hva betyr det for din del?

- Det får vi se når jeg passerer 90, ler han.

- Men nå som du er 89: Hvordan ser ukeplanen din ut?

- Nå har jeg bevisst skåret litt ned på aktivitetsnivået fordi det er en del å stelle med i forbindelse med åremålet. Men jeg er blitt flinkere til å forklare at jeg ikke klarer så mye som før. Jeg får mange henvendelser, og sier ja til en del. Det er hyggelig, men «alt med måte», som Sokrates sa.

Tidligere statsminister Kåre Willoch fyller 90 år 3. oktober. Nettavisen møter han til Det store intervjuet i Stortingskantinen. Foto: Alexander Winger (Nettavisen)

- Hell og helsevesen

- Men du, for alle oss som ønsker å bli spreke 90-åringer. Hva er oppskriften på et langt og godt liv?

- Jeg tror nok det er en betydelig andel hell og helsevesen. Jeg har meget å takke helsevesenet for. Min hustru har passet på en sunn og helsebringende tilværelse hele tiden, det gjelder å forebygge, sørge for regelmessig mosjon og bevegelse, og forsyne seg av livets gode goder i passelige doser. Det tror jeg vi har fått til, men jeg må jo innrømme at jeg har vært helt avhengig av helsevesenet en del ganger.

- Hvordan opplevde du det å bli rammet av kreft?

- Avstanden i tid mellom oppdagelsen og helbredelsen var så veldig kort … Det takker jeg min hustru meget for. Da det plutselig kom, skjønte hun at det var alvorlig. Så hun drev ikke med legevakten og slikt, men ringte straks direktehjelp, jeg ble straks kjørt til sykehus og ble meget raskt operert – tre ganger med full narkose. Så jeg merket egentlig ingenting. Først da jeg var ferdig med operasjonene, skjønte jeg hva jeg hadde gått gjennom, forteller han.

Kåre Willoch traff sin hustru Anne Marie Jørgensen i 1953. Han gir henne mye av æren for at livet er blitt så godt. Foto: Ole Christiansen / NTB scanpix

- Veldig lurt å gifte seg med en sykepleier

Willoch fikk hjelp i tide:

- Kuren viste seg å være veldig effektiv, det har gått veldig bra, men det krever en periode etterpå hvor jeg måtte leve mer enn vanlig «moderat». Igjen vil jeg takke min kone som har passet så veldig godt på, hun er utdannet sykepleier, nemlig.

- Ja, så hun så faresignalene?

- Jeg har alltid sagt det er veldig lurt å gifte seg med en sykepleier, ler han igjen.

- Jeg har svært meget å takke henne for.

- Jeg tror nok det er en betydelig andel hell og helsevesen, sier Kåre Willoch på spørsmålet om hva som kan være oppskriften på et langt liv. Foto: Alexander Winger (Nettavisen)

- Hva ønsker du deg for dagen?

- Hyggelig omgang med alle mine venner i alle bransjer og samfunnsområder. Først og fremst familien som jeg har kolossalt mye glede av, vi er ganske mange med barn, svigerbarn og svigersamboer … Ikke oldebarn, foreløpig, men vi har et godt håp om det også.

- Flere må føde minst tre barn

- Hva har du ugjort som du gjerne vil gjøre?

- Jeg må hjem og titte på det …, humrer han – før han lyser opp:

- Jeg føler meg veldig begunstiget, men skal jeg nevne ett ønske, må det være å få litt mer fart på fødselstallene. Det fødes for få barn i Norge. Det blir altfor få unge i forhold til eldre, og vi må ha en viss balanse, sier Willoch og presiserer raskt at:

- Dette handler ikke om å øke folketallet i Norge, men å sikre en viss balanse.

Les også: DSI fra 2012: - Frp-politikk vil gi økt innvandring

Han mener forholdene bør bli slik at flere kan få barn nummer tre eller flere.

Gro Harlem Brundtland og Kåre Willoch før stortingsvalget i 1981. Foto: Bjørn Sigurdsøn (NTB scanpix)

- Det er absolutt nødvendig at flere får tre eller fire barn. Det er naturens orden at noen ikke kan få barn, en del får ett – så skal vi holde gjennomsnittet på 2,1, som betyr stabilt folketall, må flere føde flere barn. Da må vi gjøre noe med den virkeligheten at det å få flere barn innebærer en nedgang i levestandard.

- Lurt å trappe gradvis ned

Willoch mener også at mange kan jobbe lenger enn de gjør i dag – og fremholder at overgangen fra stor til null innsats ofte kan strekkes over lengre tid.

- For mange er det feil og unødvendig å skulle slutte helt i jobb. Jeg har trappet ned i passende tempo.

- Har du trappet ned, da?

- Ja da, men kontakten jeg hele tiden har hatt med samfunnslivet er svært verdifull for meg. Det er jeg takknemlig for.

Willoch siterer villig Peder Syv som sa at: «For meget og for lite forderver alle ting.» Foto: Alexander Winger (Nettavisen)

- Blir ikke klokere av å bli gammel

- Det som stadig sies om deg er at du blir «klokere og klokere». Hvordan er det å høre det, og ser du deg selv på det viset?

- Jeg kan ikke være enig i det, sier Willoch og ler igjen.

- Men det er jo veldig hyggelig om noen føler det. Det er jo ikke så mye realisme i at man blir klokere når man blir gammel, legger han til.

- Er det ikke sant?

- Der er det to motstridende forhold, for mens erfaring er verdifullt, er det annerledes med tankekraften. Den er mye høyere hos de unge. Men grensen for hva som er «ung» flyttes jo også, da, sier han oppmuntrende.

Og:

- Det ville være ganske underlig om mine innlegg og meninger skulle vært de samme som for 65 år siden.

Kåre Willoch er ikke helt enig i at han blir klokere og klokere. - Men det er jo veldig hyggelig om noen føler det. Det er jo ikke så mye realisme i at man blir klokere når man blir gammel. Foto: Alexander Winger (Nettavisen)

Willoch holdt sitt aller første innlegg i Stortinget i 1953 og husker godt hva det handlet om.

- Jeg var blant dem som ville oppheve behovsprøving av alderstrygden, noe som også ble vedtatt. Jeg mente det var helt feil at hvis eldre tjente pengene selv, fikk de mindre trygd. Det er nettopp å motvirke arbeidsinnsats.

Han mener vi må være svært varsomme med behovsprøving av offentlige ytelser, som barnetrygden.

- Foreldre som satser mer på å skaffe penger selv, skal ikke straffes for det.

- Håper KrF blir med i regjering

- 10. mai ble du forbigått av Erna Solberg som lengstsittende Høyre-statsministeren med dine 1668 dager – hva synes du om det?

- Det var veldig bra! Jeg er absolutt for at hun skal fortsette lenge.

I 1970 ble Willoch valgt til Høyre-formann. Foto: Erik Thorberg (NTB scanpix)

- Men hun har ikke en helt enkel jobb?

- Nei, det skyldes blant annet mangepartisystemet. Det er et av dets problemer som styringsform at det blir vanskelig å skape flertall for en konsekvent politikk. Vi ser en klar tendens til småpartier medvirker til at utgiftssiden blir større enn regjeringens ledelse ønsker. Ser du på KrF i «vippeposisjon», er nettovirkningen av deres forslag hele tiden utgiftstigning selv om fremtidsutsiktene burde mane til mer moderasjon. Vi kan ikke regne med at Norge skal fortsette å ha så mye hell med seg.

Willoch vil ha seg frabedt rollen som «spåmann» når det gjelder KrF:

- Spør meg heller om hva jeg mener. Og jeg mener absolutt at KrF burde gå inn i regjering og medvirke til fortsatt ansvarlig styring, sier han.

En av hans kjepphester er «måtehold», i alle ledd - både i den private og offentlige sfære.

- Jeg skulle helst sett at Høyre kunne regjere alene, men det er ikke realistisk, så da håper jeg på en firepartiregjering med KrF.

- Klart jeg har fulgt med på Sandberg-saken

Willoch følger nøye med på nyhetene og har følgende å si om «Sandberg-saken»:

- Det er klart jeg har fulgt med på Sandberg-saken, og jeg er helt enig i at det var klokt av ham å trekke seg. Men at en slik situasjon kan påkalle så stor og langvarig oppmerksomhet, viser også at vi egentlig er veldig heldig stilt i Norge, sier han og viser til at:

- Samfunnsøkonomien fungerer for tiden godt. Sikkerhetspolitikken er veldig interessant, men ikke på grunn av noen spesiell trussel mot Norge. Globale problemer er det foreløpig overskudd av, men de rammer ikke Norge. Så de saker som preger nyhetsbildet vårt, vil i et historisk lys fremstå som forholdsvis små og vise at vi er heldige i dette landet.

- At en slik situasjon (Sandberg-saken journ. anm.) kan påkalle så stor og langvarig oppmerksomhet, viser også at vi egentlig er veldig heldig stilt i Norge. Foto: Alexander Winger (Nettavisen)

Om statsrådbytter: - Gått over på gunstig vis

- Det har vært ni statsrådbytter i Solberg-regjeringen. Fra Frp er det kun Siv Jensen som har vært med fra start. Hva er det et tegn på?

- Jeg tror man må erkjenne at Frp fremdeles er et mer «variert» parti, for å si det forsiktig, enn de eldre og mer etablerte partiene.

- Hva legger du i det?

- Det at det oppstår slike forhold som gjør at de har raskere sirkulasjon av statsråder enn vanlig i lengre etablerte partier. Men alt i alt har dette gått over på gunstig vis. Ja, nå skal ikke jeg karakterisere de enkelte statsrådene, men problemene som er kommet opp er blitt løst. Sånn vil det som regel være.

- Du som har levd et langt liv, hva gleder og bekymrer deg over

30. august moret Willoch seg på Aschehougs store hagefest. Foto: Heiko Junge (NTB scanpix)

samfunnsutviklingen?

- Hvor langt tilbake tenker du? Hva er rekkevidden på ditt spørsmål, repliserer Willoch – og fortsetter:

- Hvis man et øyeblikk skulle være interessert i historie, vil man kunne ta lærdom av mye som skjedde før for 90 år siden.

- Trump gjentar dramatiske feilgrep

Selv er han «meget opptatt» av «mellomkrigstiden».

- Jeg mener det ble begått så mange «alvorlige feilgrep» i denne perioden, som det er kolossalt viktig å hindre gjentakelse av.

- Hva sikter du til?

- Sammenhengen mellom feilgrep i politikk og kriser i økonomien, og de dramatiske sosiale motsetningene de skapte og krigen som fulgte.

- Så ser vi nu, fra USA med president Trump, gjentakelser av dramatiske feilgrep fra tidligere tider.

- Hensynsløs utskjelling av andre folkeslag og religioner, totalt unødvendig utdypning av motsetninger som kan få alvorlige konsekvenser, fordi politikk handler så mye om følelser, sier Willoch, som er svært kritisk til Trump. Foto: Alexander Winger (Nettavisen)

- Hva da?

- La meg begynne med det minst materielle: Hensynsløs utskjelling av andre folkeslag og religioner, totalt unødvendig utdypning av motsetninger som kan få alvorlige konsekvenser, fordi politikk handler så mye om følelser, sier han – som advarer mot at det kan bli skapt fiendebilder i andre deler av verden som at «Vesten er våre fiender».

- Dette kan skade hele Vesten. Nå er det heldigvis slik at Europa har gjort det klart at de ikke deler Trumps meninger.

- I tillegg kommer hans dramatiske brudd med frihandel og økonomisk samkvem mellom landene.

- Skader andre mer enn gagner seg selv

Om innføring av høyere tollsatser, er Willoch soleklar:

- Erfaringene viser at man skader andre mer enn man gagner seg selv, og dette er nå Amerika i full fart med. Som regel betyr høyere toll også direkte skade for en selv.

- Hva skal til for å stoppe Trump?

- Jeg vil inderlig håpe at han ikke vinner neste valg, og hvis det skulle skje noe som gjør at han må gå før det, vil det være en stor fordel for verdensfreden, men Willoch.

- Men det er jo avgjørende hvem som kommer isteden, legger han raskt til.

Han synes det er svakt at republikanerne ikke gjør mer opprør mot den sittende presidenten, og fremhever gjerne president Richard Nixon, som måtte ga av i 1974.

- Ronald Reagans trang og evne til å skape gode personlige forhold og skape gode forhold til omgivelsene. Han skjønte hva han ikke skjønte, så han brukte – og lyttet – til gode rådgivere. Det er tankevekkende at det var Reagan og Mikhail Gorbatsjov som formelt avsluttet Den kalde krigen – en stor suksess for verden.

«Kjole» eller «skjole»?

Willoch er ydmyk når det gjelder å fremheve politiske seire.

- Men jeg leser mange kommentarer som jeg gleder meg over, sier han – men sier hans regjering snudde utviklingen bort fra «statsdirigismen», detaljert statlig styring, både innenfor økonomi og kultur – herunder endog norsk språk.

- Den overveldende trangen til politisk styring rammet også norsk språk. Alle partier, unntatt Høyre, ville oppheve både riksmål og nynorsk til fordel for «samnorsk». Det var først på slutten av 1990-tallet at de forsto hvor riv ruskende galt det ville vært.

- Språkutviklingen bør til enhver tid bli et resultat av fremragende språkbrukeres innsats, forfattere og andre.

Boken er til salgs fra 3. oktober.

- Men hva sier du til 15-åringer som sier «skjole» i stedet for «kjole». Er dette noe vi skal godta etter stritte imot?

- Jeg tror ikke at det noen gang har vært slik – og det er vel heller ikke ønskelig – at 100 prosent snakker 100 prosent korrekt, sier Willoch og ler.

- Vår rikdom av dialekter er også et pluss. Vi har et oppløftende mylder av interessante dialekter.

- Ap er tilhenger av kapitalismen uten kapitaliser

- Hva vil du si til dem som mener Høyre og Ap er så slike at de kunne slått seg sammen?

- Jeg synes ikke det stemmer helt. Ap fastholder en uvilje mot tiltak som er nødvendige for å skape en sunn og god økonomisk vekst til fordel for alle, ved en ekstrem dyrking av lik økonomi. Man oppnår ikke vekst hvis man ikke gir stimulanser til økonomisk innsats og risiko. Det betyr at det oppstår inntekts- og formuesforskjeller.

- Jeg er absolutt tilhenger av økonomisk likhet og misliker demonstrative utslag av et hemningsløst forbruk, men vi må se i øynene at skal vi få en sunn og interessant økonomi, må man akseptere en del økonomiske forskjeller. Der synes jeg Ap fortsatt er ekstremister, når det gjelder krav til utjevning. Ap er tilhenger av kapitalismen uten kapitaliser. Det går ikke helt.

- Jeg er veldig for «utjevning», men minner igjen om Sokrates´ kloke ord: «Alt med måte».

- Savner du Jens Stoltenberg i norsk politikk?

- Det er godt vi har ham i NATO, selv om han heller ikke han ser ut til å ha noe styring på Trump.

- Der synes jeg Ap fortsatt er ekstremister, når det gjelder krav til utjevning. Ap er tilhenger av kapitalismen uten kapitaliser. Det går ikke helt. Foto: Alexander Winger (Nettavisen)

Russland

Willoch mener det vil være i Vestens klare interesse at Russland ikke svekkes økonomisk.

- Der er vi kommet veldig kort, sanksjonene er der, og mange opptrer stadig som om Russland er en stor fare for Vesten. Det tror jeg for tiden ikke. Jeg er for et godt forsvar i Norge, noe jeg også mener er greit for Russland. Det hindrer at enkelte ekstremister der kan finne på noe fryktelig.

Så til stormakten Kina:

- Det er høy sannsynlighet for at Kina blir verdens største økonomi. Jeg synes ikke man skal vise ettergivenhet i prinsipielle spørsmål, men så langt som mulig utvikle et vennlig forhold til Kina, og styre unna unødvendige motsetninger.

Willoch gremmes over amerikanske tilstander:

- Der synes jeg Trump og hans følgere er utrolig kortsiktige.

Nobelkomiteen

Liu Xiaobo fikk Nobels fredspris i 2010, noe som umiddelbart førte til at Kina straffet Norge økonomisk og politisk.

Nobel-komiteen: Olav Njølstad (sekretær), Asle Toje, Anne Enger, Torbjørn Jagland, Henrik Syse og leder Berit Reiss-Andersen. Foto: Ken Opprann / Nobel Media

Da Kina krevde en unnskyldning fra Norge, svarte regjeringen at Nobelkomiteen opptrer helt uavhengig.

5. desember 2017 ble følgende vedtak fattet i Stortinget:

«Stortingsrepresentanter eller vararepresentanter kan ikke velges til medlemmer av Nobelkomiteen.»

Willoch anerkjenner Nobelkomiteens uavhengighet:

- Jeg er veldig glad dens uavhengighet er markert, slik at den ikke kan oppfattes som en forlenget arm av norsk UD, slik noen naturlig nok kunne tro.

En ny bok er straks på vei ut i hyllene: «Alt med måte».

- Jeg er akkurat ferdig med en «samtalebok» med Torbjørn Røe Isaksen, sier Willoch og beskriver ham som er «fremragende, klok politiker».

- Den kommer vel snart, tenker jeg.

«Kåre Willoch er norsk politikks ubestridte «Grand Old Man» - Willoch har bekledt praktisk talt alle vesentlige politiske verv i etterkrigstiden, og har som få andre satt sitt stempel på norsk historie,» skriver forlaget i sin omtale.

Midtøsten

Det er ikke bare Russland Willoch har endret synet på – også Midtøsten:

- Verden er blitt voldsomt forandret, sett med mine øyne så lenge jeg har vært politisk aktiv. Midtøsten har utviklet seg fra ulykke til katastrofe, sterkt påvirket av vestlige makter, sier Willoch.

- Her kan jeg komme med synspunkt i dag som vil fravike klart fra det jeg mente som ung.

Kåre Willoch var aktiv i den politiske manesjen fra 1951 til 1989, først i bystyret i Oslo, og med første møte i Stortinget i 1955. Som 61-åring ga han seg som aktiv politiker og ble fylkesmann i Oslo og Akershus.