Je důležité si uvědomit, že psychedelika dramaticky mění vnímání a prožívání, a pokud není jejich podání kontrolováno, může člověk poškodit sebe nebo své okolí, říká lékař Tomáš Páleníček. Možné terapeutické využití psychedelik vidí při léčbě depresí nebo závislostí.

Martin Veselovský: Tomáš Páleníček z Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Tomáš Páleníček: Dobrý den.

Martin Veselovský: Vy jste začali v ústavu testovat účinky psychedelických drog, konkrétně Psilocybinu na dobrovolnících. Proč?

Tomáš Páleníček: Hm. Tak my zkoumáme nebo se zabýváme výzkumem psychózy, schizofrenie, to je poměrně závažné duševní onemocnění a Psilocybin je jeden z modelů, kterým vlastně můžeme tohle to onemocnění namodelovat.

Martin Veselovský: Jenom chápu to správně, že to je nějaká teorie, že to je prostě hypotéza, kterou se snažíte potvrdit nebo vyvrátit?

Tomáš Páleníček: Tak to není úplně hypotéza, kterou se snažíme potvrdit. Dneska už víme, že ty modely psychóz, těch je celá řada, je jich několik. Psilocybin nebo serotonergní halucinogeny jako je Psilocybin nebo LSD patří mezi jedny z těchhle těch modelů. A proč se používají? Používají se proto, že tyto látky mají takzvanou fenomenologickou validitu, to znamená, že vlastně příznaky, které vlastně pozorujeme během té intoxikace těmito látkami, do značné míry odpovídají tomu, co známe nebo co vídáme u pacientů, kteří mají psychotické onemocnění nebo kteří se léčí se schizofrenií.

Martin Veselovský: Jenom, abych tomu úplně správně rozuměl, vy se snažíte přijít na to, jestli by náhodou halucinogeny nemohly být lékem na nějaké psychické onemocnění?

Tomáš Páleníček: V tuhle tu chvilku ne, v tuhle tu chvilku my používáme halucinogeny k modelování duševního onemocnění, což je poměrně velkej rozdíl, nicméně to neznamená, že by některé halucinogeny, některá psychedelika nemohla mít i terapeutické využití. To by byla v podstatě druhá část té naší práce, které bychom se chtěli do budoucna věnovat z hlediska Psilocybinu a částečně vlastně s tím pracujeme i v případě Ketaminu, což je psychedelikum, které se už dneska celkem běžně používá k léčbě depresní poruchy, k léčbě deprese.

Martin Veselovský: V čem je pro vás jako pro lékaře dobré namodelovat si pomocí halucinogenů to, jak probíhá nebo jak vypadá daná psychická choroba?

Tomáš Páleníček: Daná psychická, v tomhle tom případě se jedná tedy o psychózu a psychóza je onemocnění, který je poměrně obtížný jakýmkoliv způsobem namodelovat. To onemocnění my víme, že je takzvaně neurovývojové, to znamená, že vzniká v průběhu života člověka, jsou tam nějaké genetické předpoklady, je tam nějaký vliv prostředí, který se podílí na tom rozvoji toho onemocnění a tohle to by se samozřejmě za běžných podmínek velmi těžko modelovalo. My nemůžeme u lidí vyvolat nějaké neurotoxické změny nebo nějaké poškození tak, abychom vyvolali takhle závažné onemocnění jako je například schizofrenie, které je zároveň poměrně devastující v řadě případů pro toho člověka zejména, pokud je neléčené. Takže my používáme látky, které mají tu schopnost vyvolat některé příznaky, které my u toho onemocnění pozorujeme a mezi ty příznaky patří například halucinace nebo bludy nebo úzkostné příznaky nebo afektivní příznaky, takže to je, k čemu vlastně ty psychedelika se dají využít z hlediska modelování. Co je výhodou těch psychedelik, že vlastně ten stav je dočasný. Je to vlastně intoxikace, která má nějaký začátek, nějaký průběh, během toho vrcholu nebo během té intoxikace pozorujeme ty psychotické příznaky, a pak vlastně odezní. Co je důležité, že ta psychedelika se mohou podávat v tuto chvíli jakoby v rámci toho modelování pouze zdravým dobrovolníkům, tudíž je nepodáváme nemocným pacientům.

Martin Veselovský: Proč?

Tomáš Páleníček: Protože pracujeme s modelem duševní poruchy. Budeme-li se bavit o léčbě, tak terapeutické využití psychedelik dneska se zdá, že by mohlo mít své indikace. Jedním z nich je například léčba deprese. Druhou z těch indikací, o které se uvažuje, je použití léčby závislostí a pak jsou takové další indikace, jako je třeba léčba určitých typů bolestí hlavy, takzvaných cluster headache nebo léčba obsedantně kompulzivní poruchy, ale zatím všechno toto je pouze v experimentální rovině.

Martin Veselovský: To chápu. Jenom, když jste říkal, že by se to mohlo dát používat pro léčbu závislostí, to je čistě laická poznámka, chápu, ale není to trošku zvláštní, drogou, na kterou je možné získat pravděpodobně závislost léčit závislost na něčem jiném?

Tomáš Páleníček: Tak v prvé řadě je potřeba si uvědomit, co ta psychedelika jsou. A těch psychedelik je samozřejmě celá řada, nicméně ta, s kterými se v současné době pracuje a o kterých se uvažuje, že by mohly mít nějaký terapeutický potenciál, tak to jsou zejména Psilocybin, je to LSD a eventuálně Ketamin, který se používá v té léčbě deprese. Ten Psilocybin, ani LSD po těchto látkách nikdy dosud nebyl popsán syndrom závislosti, takže tyto látky nevyvolávají závislost, nevyvolávají návyk. Zároveň, pokud jsou podaný v nějakém poměrně dobře kontrolovaném bezpečném prostředí, tak i riziko nějakých nežádoucích účinků, ať už psychických či tělesných, je poměrně velmi malé, takže se dají poměrně výhodně využít i v té terapeutické práci a z těch psychedelik, o kterých se bavíme, ten Psilocybin má ještě tu výhodu, že má relativně krátký poločas účinku, to znamená, že funguje někde mezi 3 až 6 hodinami, což je i poměrně dobře zvladatelná doba na to, aby se dalo vlastně s tou intoxikací celkem bezpečně pracovat.

Martin Veselovský: Tak, když to takhle, pane doktore, popisujete, tak to vypadá jako něco, u čeho si pravděpodobně asi každý rozumný člověk řekne - jasně, proč to nevyzkoušet, proč to nepoužívat pro modelování prostě té choroby a tak dále. Na druhou stranu minulých 40 let se to tady v praxi nedělalo a proč?

Tomáš Páleníček: No, k tomu vede nebo vedlo několik věcí. Za prvé, psychedelika se v těch padesátých letech stala kontrolovanými substancemi. V té době byla do značné míry nepohodlná zejména z politických důvodů. V době, kdy vlastně Timothy Leary rozjel psychedelickou revoluci, tak ve Spojených nebo Spojené státy vedly válku s Vietnamem a hnutí Hippies a lidé okolo té psychedelické revoluce v podstatě nechtěli bojovat, nechtěli válčit, což se samozřejmě represivním armádním složkám Spojených států a jiných zemí úplně nelíbilo, takže to byl v podstatě politický důvod, proč se ta psychedelika dostala na seznam těch nejnebezpečnějších látek. Co se týká té jejich skutečné nebezpečnosti, tak ony úplně tak bezpečné nejsou. Velmi záleží na tom, v jakém podání a v jakém, teda v jakém prostředí a v jakém kontextu jsou podány a hrozně důležité je si uvědomit, že tyto látky poměrně výrazně dramaticky mění naše vnímání, naše prožívání, naše jednání a pokud teda to prostředí není kontrolováno, tak vlastně člověk pod vlivem těch látek může poměrně neadekvátně jednat a může třeba poškodit sebe nebo ublížit svému okolí, to je ten důvod, který vlastně vede k té kontrole těch látek v tuto chvíli.

Martin Veselovský: Tak, než se dostaneme k tomu, jak to samotné modelování probíhá, koho vybíráte mezi ty dobrovolníky a tak dále, tak jenom jedna poznámka, vy říkáte, že ten poločas vlastně toho účinku je někde mezi 3 až 6 hodinami, na druhou stranu to vypadá, jako kdyby po požití LSD nebyla určitá možnost, že se prostě, řekněme, nastavení vlastního vědomí nebo prostě nazírání na okolní svět prostě nezmění, mám tím na mysli napořád.

Tomáš Páleníček: To je poměrně zajímavej moment. Co my víme, víme, že intoxikace probíhá vlastně nějakou dobu, to znamená, tu dobu, po kterou je v podstatě látka přítomná v organismu. Pokud je psychedelikum podáno zdravým lidem, tak ten prožitek může být poměrně intenzivní a může být i poměrně transformační a může vést k nějakému dlouhodobějšímu změnění, prožívání, dlouhodobější změně pohledu na život, na svět, na své okolí.

Martin Veselovský: Pardon, to je akceptovatelné riziko i u vašich dobrovolníků?

Tomáš Páleníček: To není úplně riziko, já bych to nenazýval rizikem. To je, pokud je ta látka podána v bezpečném kontrolovaném prostředí, tak to naopak může být přínosem. Proč o tom mluvíme jako o přínosu, protože vlastně ta psychedelika se dneska začínají i používat v léčbě deprese, protože ony snižují vlastně strach ze života, strach z běžného stresu nebo snižují obecně zátěž nebo prožívání té zátěže běžným, běžným životním stresem a zároveň vlastně, pokud je ta intoxikace nebo ten průběh intoxikace dobře veden, může u lidí vést i třeba ke snížení některých úzkostných a depresivních příznaků, což se například využívá, využívá u pacientů, kteří jsou terminálně nemocní, kde se vlastně experimentuje s psychedeliky.

Martin Veselovský: Chápu to správně, když vás poslouchám, že ano, vy jste teď v té fázi, kdy modelujete průběh psychické nemoci, ale vy minimálně ve své hlavě jste už v té druhé fázi, jak to používat jako lék.

Tomáš Páleníček: Minimálně ve své hlavě určitě. Nejsme to jenom my. Těch studií vlastně po světě, kde se psychedelika začínají používat terapeuticky je víc. V podstatě poslední data, která ještě nejsou publikována, ale už nám byla prezentována na konferenci, jsou právě s Psilocybinem u depresivních pacientů, kde se zdá, že ten Psilocybin má výrazný antidepresivní účinek, který přetrvává několik týdnů až měsíců vlastně po podání dvou jednotlivých dávek, takže skutečně v té hlavě jsme o kousek dál. Chceme se věnovat i využití psychedelik v terapii, částečně vlastně už tu psychedelickou terapii používáme s využitím Ketaminu, což je běžně používané anestetikum s psychedelickými účinky, pokud je podáno v těch subanestetických dávkách a do budoucna bychom se rádi věnovali i využití Psilocybinu v terapii našich pacientů.

Martin Veselovský: No, jakým způsobem vybíráte tu skupinu dobrovolníků, kteří nakonec na sobě testují halucinogeny?

Tomáš Páleníček: Tak v tuhle tu chvíli pracujeme tedy se zdravými dobrovolníky, v případě Psilocybinu, pracovali jsme v případě Ketaminu. Co znamená zdravý? Zdravý znamená dobrovolník, který sám netrpí žádnou duševní poruchou, který nemá mezi příbuznými nikoho, kdo by se léčil s psychotickým onemocněním, který je zdravý po somatické stránce, který není závislý na návykových látkách a v případě, že, které nejsou těhotné nebo nejsou kojící. Těch kritérií pro zařazení a vyřazení je ještě trošku více, ale tohle jsou asi ty nejhlavnější, tak to je při práci se zdravými dobrovolníky. No, a při práci s pacienty, studie, které u nás dosud probíhaly, tak byly u depresivních pacientů, a tam jsme používali Ketamin jakožto antidepresivum, a tam to kritérium pro zařazení byla vlastně depresivní epizoda farmakoresistentní, to znamená, ta, která neodpovídá na léčbu komerčními nebo standardními léky.

Martin Veselovský: Vy sám jste už okusil halucinogeny?

Tomáš Páleníček: Ano, mám zkušenost samozřejmě i v rámci těch našich studií.

Martin Veselovský: Jaké to bylo?

Tomáš Páleníček: Určitě to je zkušenost, která je poměrně intenzivní, která je poměrně náročná. Samozřejmě v tom kontrolovaným prostředí člověk má přinejmenším ten pocit bezpečí, že může vlastně, může ten prožitek nebo tu zkušenost prožít mnohem více naplno a že o ty věci okolo něj je poměrně dobře postaráno. Z pozice těch "sitrů" takzvaných, to znamená těch lidí, kteří vlastně pomáhají v průběhu toho měření nebo v průběhu té intoxikace. Ty prožitky jsou různé. Pro mě například prožitek s Psilocybinem byl určitě jeden z nejmocnějších nebo nejintenzivnějších, jaké jsem kdy v životě zažil a zejména teda z počátku to bylo de facto o naprosté ztrátě kontroly, ztráta pojmu o tom, kdo jsem, kde jsem, co jsem, rozpadu osobnosti, rozpadu ega a velmi velmi intenzivních vizuálních halucinací, kdy jsem skutečně nerozlišoval mezi tím, co je a není realita. Kdybych tam neměl ty pomocníky, myslím si, že by to mohlo dopadnout velmi špatně, ale vzhledem k tomu, že jsem v průběhu toho sezení měl celou dobu k dispozici 2 kolegy, kteří se o mě starali, tak ten prožitek byl nakonec velmi obohacující a pak se transformoval ve velmi příjemný, příjemný emočně velmi intenzivní zážitek.

Martin Veselovský: To je zajímavé. A kde vlastně například Psilocybin sháníte? Protože, pokud se nepletu, je to látka, která se za normálních okolností dá sehnat ve formě některých hub, což předpokládám, že asi takovým způsobem neděláte?

Tomáš Páleníček: Tak takovým způsobem to určitě neděláme. Samozřejmě všichni víme, že i v našich podmínkách je poměrně velké množství různých druhů halucinogenních hub, které se tady vyskytují a mimo jiné Česká republika patří mezi země s jednou z největších prevalencí užívání, užívání halucinogenních hub, nicméně proto, abychom mohli realizovat klinické hodnocení nebo práci s dobrovolníky nebo s pacienty, tak my rozhodně nemůžeme použít materiál, který se dá nasbírat někde na louce nebo v lese a musíme mít látku, která splňuje určitá kritéria a těmi kritérii je především to, že je vyrobena podle takzvané správné výrobní praxe, což je proces, který vlastně se týká každého léku, který je podáván lidem, musí být vyroben podle tohoto postupu a není to vůbec jednoduché získat to povolení na to vyrobit jakoukoliv látku, jakýkoliv lék v tomto postupu a navíc ještě po té tedy látku, která je třeba kontrolovaná a je omezené nakládání s touto substancí. My jsme Psilocybin získali z Německa od jedné firmy, která vlastně má povolení nakládat s těmito látkami, získala povolení pro výrobu této substance podle správné výrobní praxe, no, a pak přišel druhý moment, už jsme sice měli substanci, ale tu substanci bylo potřeba dostat do nějaké lékové formy a tady už přišla poměrně složitá anabáze, několik hlav, 22 se tam montovalo dohromady, protože my jsme tu substanci museli podat v nějaké lékové formě, ale na to, aby mohla z té lékové být připravena, tak by musela být v lékopise, ovšem Psilocybin samozřejmě v lékopise není, takže jsme museli získat speciální povolení pro lékárnu, aby mohla vlastně připravit finální lékovou formu, kterou nám to bylo podáno. No, a předtím ještě byl další problém, do lékárny v České republice nemůže dodávat nikdo jiný než registrovaný distributor léčiv, což my samozřejmě nejsme, tudíž jsme museli sehnat ještě registrovaného distributora léčiv, pomoci mu zařídit povolení pro nakládání s Psilocybinem, dostat takto tu látky do lékárny, mezitím hrála roli poměrně intenzivní komunikace mezi Státním ústavem pro kontrolu léčiv, Ministerstvem zdravotnictví, takže…

Martin Veselovský: To zní jako slušně komplikovaný systém.

Tomáš Páleníček: Byl.

Martin Veselovský: No, a s vědomím toho, jak komplikované bylo dostat sem tu látku jenom čistě pro ty testovací účely a tak dále, a s vědomím toho, jak dlouho trvalo udělat z konopí léčebné konopí a dostat ho jaksi relativně normálně na trh a s vědomím toho, jak to teď v realitě funguje, respektive nefunguje, tak, za jak dlouho tak jako se můžeme bavit o tom, že by halucinogeny byly prostě relativně normálně, nevím, jestli je správné slovo dostupným, ale budiž, dostupným lékem?

Tomáš Páleníček: Přijde na to, které halucinogeny. Určitě pro klinická hodnocení myslím, že v tuto chvíli je ten čas, kdy se začnou realizovat nejrůznější studie na různých místech světa s využitím nejrůznějších psychedelik, ať už Psilocybinu, tak už LSD, tak třeba i Ayahuascy. Co ale, určitě to bude teda na úrovni experimentální. Co ale v tuto chvíli už nabírá, nabírá vlastně rozměru toho, že se jedná o hodnocení, která jsou realizovaná farmaceutickými firmami, které se snaží vlastně použít látky už k léčbě dané indikaci, tak v tuto chvíli se rozbíhají multicentrické studie s Ketaminem, což je ta látka, o které jsem již mluvil, která je v současné chvíli běžně používaná jako anestetikum, ale v těch subanestetických dávkách, to znamená v těch, které nevyvolávají ještě anestezii, už je o ní poměrně intenzivně uvažováno jako o potenciálním antidepresivu, protože v těchto indikacích už opakovaně byla zkoušena a ty studie ten antidepresivní efekt prokázaly.

Martin Veselovský: Tak děkuju pěkně za rozhovor.

Tomáš Páleníček: Taky děkuju.

Martin Veselovský: Na shledanou.

Tomáš Páleníček: Na shledanou.