Oglas

Nagodetov proces je bil politični proces slovenske oblasti pod vodstvom Komunistične partije Slovenije (KPS) proti politikom, ki so želeli politično delovati v državi kot opozicija. Vrhovno sodišče Republike Slovenije je leta 1991 sodbo zoper Nagodeta in štirinajst soobsojenih razveljavilo z ugotovitvijo, da je slonela na lažnih obtožbah in da je šlo za krivičen proces proti namišljenim zahodnim vohunom. Foto: RTV SLO

Mitjo Ribičiča osebno poznam, ker me je zasliševal. Bil je namreč organizator Nagodetovega procesa. Prišel je enkrat na obisk v VB, ko sem že živel tam. Angleži so me takrat spraševali, kaj bi mu storil, če bi imel možnost. Rekel sem, da bi ga pustil živeti, ker mu želim, da čim dlje živi s svojo hudo vestjo. Samo zdaj slišim, da je še vedno živ, ampak da ga zapušča spomin in duševne zmožnosti, tako da se sploh ne more več spomniti tega, kar je počel. Sirc o Mitji Ribičiču

Upam, da ne. Upam, da Slovenci niso tako nespametni, čeprav vidimo tudi tukaj demonstracije za višje plače brez vsake osnove. Za višje plače je treba imeti gospodarstvo, ki dobro deluje in veliko producira. Nobene ulične demonstracije vam ne bodo prinesle višje plače. Sirc na vprašanje, ali lahko Slovenija doživi grško usodo

Sirc nasprotuje poimenovanju ulice v Ljubljani po Titu. Foto: MMC RTV SLO

Sirc opozarja, da je bil Tito zagrizen komunist in da je bil že v Moskvi v 30. letih prejšnjega stoletja zapleten v odstranjevanje političnih nasprotnikov. Prav tako Tito po oceni Sirca ni imel pojma o gospodarstvu. Foto: NN

Vzrok za krizo v Grčiji je prepričanje Grkov, da morajo imeti evropske plače, čeprav imajo nizko produkcijo. Demonstracije in pobijanje ne bo rešilo težav, težave lahko reši le večja produkcija, pravi Sirc. Foto: Reuters

Šlo je za pobijanje nasprotnikov. To pobijanje se je začelo že prej. Ne smete pozabiti, da je Komunistična partija Jugoslavije (KPJ) razglasila ob koncu leta 1941, da se osvobodilni boj vsaj delno spreminja v razredno vojno in so začeli predvsem napadati in pobijati kmete po vaseh. Kmetom ni preostalo drugega, kot da se branijo. In nastala je ta notranja vojna, ki je Slovencem in ne samo njim strahotno škodila, čeprav zaradi popolnega nerazumevanja na Zahodu ni imela tako strahotnih posledic, kot bi jih lahko imela. Sirc o vzrokih za medvojne in povojne poboje

Intervju s Sircem

Ljubo Sirc (rojen leta 1920 v Kranju) je ekonomist in nekdanji disident ter politični zapornik. Zaradi političnega preganjanja je pobegnil iz komunistične Slovenije oz. Jugoslavije in se ustalil v Glasgowu v Veliki Britaniji. Je velik poznavalec nekdanjih komunističnih gospodarstev. Pogosto se vrača v Slovenijo in ob zadnjem obisku je MMC z njim opravil intervju.

Pred kratkim je izšla vaša knjiga Brezpotja socializma. Kot ekonomist ste veliko preučevali nekdanja komunistična gospodarstva. V Sloveniji vlada prepričanje, da je bilo v socializmu dobro, da je bil to gospodarsko uspešen in pravičen sistem in da smo šli s prehodom v kapitalizem na slabše. Kakšno je vaše mnenje?

Naj se vprašajo ljudje, zakaj so zdaj slovenske plače polovico avstrijskih oz. še manj. V stari Jugoslaviji smo z velikim uspehom dohitevali Avstrijo in bi lahko imeli avstrijske plače, če ne bi šli v sistem, ki ni funkcioniral. Glede tega, zakaj je bilo v določenih trenutkih v Sloveniji kar dobro, vam lahko rečem le to, da je bilo to v času, ko so Američani dajali Jugoslaviji na leto podporo v višini štirih milijard današnjih dolarjev pa tudi več, pozneje pa so Titovi Jugoslaviji dajali velika posojila, ki so ob razpadu Jugoslavije leta 1990 znašala okoli 30 milijard dolarjev.

To je tisto, kar je prineslo dobrega. Kar se tiče slabega - ta sistem pač ni funkcioniral. Ne morem iti v podrobnosti, zakaj. Povedal bi le, prvič, da niso delovale investicije, in drugič, produkcija ni naraščala toliko, kot bi lahko, ravno zaradi slabih investicij. Ni bilo tudi tistega drobnega dela, ki ga prinaša podjetništo.

Zakaj si ljudje s takim veseljem predstavljajo, da so dobro živeli?! ... Po drugi strani pa ravno zdaj, ko Slovenija daje posojilo Grčiji, kar je je nekoliko čudno, poudarjajo, da ima Grčija večji dohodek na osebo, kot ga ima Slovenija. Pri tem je treba poudariti, da je bila Grčija pred drugo svetovno vojno na ravni Srbije, ki je bila na polovici ravni razvitosti Slovenije. O kakršnem posebnem uspehu gospodarstva v Titovi oz. socialistični Jugoslaviji torej ni mogoče govoriti, ker je v tem času prišlo do zaostanka. To so bili vzroki, ki jih v svojih knjigah skušam razložiti.

Kakšno je vaše mnenje o voditelju komunistične Jugoslavije Josipu Brozu - Titu. Kako ocenjujete njegovo vlogo? Vemo, da ga ima veliko ljudi za pozitivno zgodovinsko osebnost.

Jaz ne vidim v Titu nobene pozitivne strani. Prvič, bil je zagrizen komunist. Drugič, že v Moskvi je sodeloval v komunističnih zvijačah proti nasprotnikom. O gospodarstvu ni imel pojma, kar je sam napisal. Napisal je namreč, da se je bilo veliko lažje med vojno bojevati, kot voditi gospodarstvo po vojni. Tito o gospodarstvu ni nikoli razmišljal.

Za to je imel svojega 'specialista' Edvarda Kardelja, ki je imel čudne nazore, ampak vsaj neke nazore, medtem ko jih Tito po mojem mnenju ni imel. Šlo je samo za oblast. Bil je veliki voditelj in spreten taktik, da se mu je vse odlično izteklo in na koncu je še doživel pogreb, kot le malo ljudi. S sodelovanjem vseh tistih, ki bi jih Tito dal pobiti, če bi mu prišli v roke.

Zakaj je tako veliko državnikov sodelovalo na tem pogrebu?

To je težko razumeti. Po mojem zato, ker so se bali SZ-ja in Stalina, Tito pa je bil pač tisti, ki ga je Stalin prvi začel preganjati in se je zaradi tega moral obrniti proti Stalinu, čeprav je pozneje Tito s SZ-jem spet začel sodelovati. Tito je celo izjavil - v 70. letih prejšnjega stoletja - da je SZ edina miroljubna država, medtem ko je Amerika napadalna. Toda kljub temu so se mu Američani klanjali in ga slavili, ker so vedno računali, da bo proti SZ-ju, čeprav v resnici ni bil proti SZ-ju.

V Ljubljani bomo po vsej verjetnosti dobili Titovo cesto.

Po vsem, kar se je zgodilo, je po mojem mnenju zelo nesrečen izbor, če se kakšna ulica imenuje v počastitev Titu. Tito je bil namreč zapleten v strašne stvari. Tudi ni imel pojma o tem, kako deluje gospodarstvo, kar je tudi sam priznal. Zaradi teh dveh razlogov ne bi priporočal, da bi bil Tito posebej počaščen s cesto.

Zakaj so se tako odločili? In to 20 let po padcu socializma?

Zato, ker del Slovencev žene še naprej njihova nekdanja pripadnost komunistični partiji, ki je uvedla ta sistem. Želijo nazaj na iste položaje, tudi ohranjajo jih. Na to, kako deluje gospodarstvo, pa se ne ozirajo prav veliko, kar jih zdaj - zaradi neuspeha v gospodarstvu - precej močno tolče po glavi.

Pred dnevi smo praznovali 27. april, dan upora proti okupatorju oz. nekdanji dan OF. Vi ste bili med drugo svetovno vojno član skupine Stara pravda, ki jo je vodil Črtomir Nagode. Ta skupina je bila najprej član OF-a, nato pa so jo izključili. Zakaj?

Mi smo se dobili takoj na začetku druge svetovne vojne. Tedaj sem bil študent. Študentje smo iskali organizacijo, ki bi se ji priključili. Nagode je bil človek, ki je privlačil. Tudi zaradi tega, ker je bil tajnik Društva prijateljev Sovjetske zveze, ki je imela takrat veliko veljavo. Stara pravda je v OF vstopila avgusta 1941.

Moram omeniti, da 27. aprila ni bila ustanovljena Osvobodilna fronta (OF), ampak Protiimperialistična fronta, ki je bila naperjena proti Franciji in Veliki Britaniji, ne pa proti Hitlerjevi Nemčiji. Ko je Hitler napadel SZ, pa so se stvari seveda obrnile. Komunistična partija oz. tisti komunisti, s katerimi smo imeli stike (Boris Kidrič, Aleš Bebler), niso želeli, da bi mi, Stara pravda, imeli kakršno koli besedo, kar so pozneje izrecno uveljavili proti drugim članom OF-a. Mi smo se temu uprli.

Je bilo to obnašanje KP-ja, ki je - v skladu s politiko Stalinove Sovjetske zveze (SZ) - videla na začetku druge svetovne vojne svoje nasprotnike v Franciji in Angliji, ne pa v Nemčiji, kolaboracija?

Oni so pač sledili SZ-ju. Stalin pa je uporabljal, kar je Lenin imenoval strategija in taktika. Taktika je bila, da z nekom sodelujete nekaj časa, potem pa ga napadete. Sodelujeta pa zato, da bi nekoga tretjega iztirili. Stalin se je leta 1939 do neke mere povezal s Hitlerjem, ker je mislil, da bo najprej Hitler premagal Francijo in Veliko Britanijo, nato pa bo Stalin premagal Hitlerja, in tako dobil v roke celo Evropo, če ne še kaj več. Poudarjam, strategija in taktika. Taktika, da z nekom sodelujete, ko vam to ustreza, nato pa ga izločite. Prvi je to Lenin uporabil za kmete, ko jim je obljubil zemljo. Čez nekaj let pa jih je začel preganjati.

Ste tudi zadnji živeči obsojenec na t. i. Nagodetovem procesu leta 1947. Zakaj so vas obsodili?

Za nič. Zato, ker smo se obnašali, kot se obnašajo normalni ljudje. Še posebno, če vam je obljubljeno, da boste lahko sodelovali v političnem življenju. Komunisti pa so želeli, da ne bi nihče sodeloval v političnem življenju, ker so ga hoteli monopolizirati. Zato so se nas znebili tako, kot so se znebili drugih na vseh koncih in krajih, kjer so to mogli storiti.

Kakšna je bila obsodba?

Obsojen sem bil na smrt. Pozneje so me kmalu pomilostili, ker je preveč ljudi postalo pozornih na to hudo kazen. Nagodeta so seveda ustrelili. Čez 14 dni so me pomilostili na 20 let zapora, nato so se stvari začele spreminjati. Po Stalinovi smrti so tudi v Jugoslaviji, kljub sporu s SZ-jem, sledili sovjetskemu vzoru in postali popustljivejši.

Kakšno je vaše mnenje o povojnih pobojih?

Groza.

Zakaj so se zgodili?

Šlo je za pobijanje nasprotnikov. To pobijanje se je začelo že prej. Ne smete pozabiti, da je Komunistična partija Jugoslavije (KPJ) razglasila ob koncu leta 1941, da se osvobodilni boj vsaj delno spreminja v razredno vojno in so začeli predvsem napadati in pobijati kmete po vaseh. Kmetom ni preostalo drugega, kot da se branijo. In nastala je ta notranja vojna, ki je Slovencem in ne samo njim strahotno škodila, čeprav zaradi popolnega nerazumevanja na Zahodu ni imela tako strahotnih posledic, kot bi jih lahko imela.

So torej po vašem mnenju komunisti sprožili državljansko vojno?

Saj so to čisto jasno povedali. Komunisti so izdali pravilo, da se nihče ne sme bojevati proti okupatorjem, razen pod njihovo komando.

Eden izmed tistih, ki se mu očita, da naj bi sodeloval pri povojnih pobojih, je tudi Mitja Ribičič? Kakšna je vaša ocena Ribičiča?

Mitjo Ribičiča osebno poznam, ker me je zasliševal. Bil je namreč organizator Nagodetovega procesa. Prišel je enkrat na obisk v VB, ko sem že živel tam. Angleži so me takrat spraševali, kaj bi mu storil, če bi imel možnost za to. Rekel sem, da bi ga pustil živeti, ker mu želim, da čim dlje živi s svojo hudo vestjo. Samo zdaj slišim, da je še vedno živ, ampak da ga zapušča spomin in duševne zmožnosti, tako da se sploh ne more več spomniti tega, kar je počel.

Zadnje dneve je aktualna kriza v Grčiji. Ste tudi ekonomist. Kje so po vašem mnenju vzroki za krizo v Grčiji?

Glavni vzrok za zdajšnjo krizo je bilo pretirano zaupanje v neprestano rast, zlasti rast stanovanjskih hiš.

Govorite na splošno ali za Grčijo?

Za Grčijo je hudo to, da Grki mislijo, da morajo slediti po plačah Evropi, čemur tudi sledijo, nimajo pa dovolj produkcije, da bi te plače pokrili. Nastala je zmeda, ker so si izposojali denar. Ljudje ne razumejo, da morajo najprej producirati, če hočejo imeti višje plače. Zdaj se pobijajo v Atenah. Zaradi tega ne bo nikomur nič boljše. Rajši bi se potrudili, da imajo ljudi, ki se spoznajo na gospodarstvo, in da delajo ravno zato, da boljše zaslužijo.

Lahko Slovenija doživi grško usodo?

Upam, da ne. Upam, da Slovenci niso tako nespametni, čeprav vidimo tudi tukaj demonstracije za višje plače brez vsake osnove. Za višje plače je treba imeti gospodarstvo, ki dobro deluje in veliko producira. Nobene ulične demonstracije vam ne bodo prinesle višje plače. Demonstracije so mišljene kot obsodbe vodstva, češ da bi ti morali dajati višje plače. Kje naj jih pa dobijo, če dežela ne producira? Posamezni bogataši jasno padejo v oči. Ampak s tistim, kar oni več zaslužijo, ni mogoče vsem drugim povišati plače za 10 odstotkov.

Slovenija in Hrvaška sta sklenili arbitražni sporazum. Kakšno je vaše mnenje o njem. Bi ga morali volivci podpreti ali zavrniti?

Pod normalni pogoji bi morali mednarodni sodniki dati Sloveniji dostop do odprtega morja. Nikoli pa ne veste, kakšne stvari se dogajajo v ozadju, zato je to tvegana reč. In boljše bi bilo, če bi bilo že vnaprej dogovorjeno, da bo imela Slovenija dostop do mednarodnega morja. Po mojem, po vseh pravnih načelih, bi morala Slovenija tudi v arbitraži dobiti dostop do odprtega morja.

Mitjo Ribičiča osebno poznam, ker me je zasliševal. Bil je namreč organizator Nagodetovega procesa. Prišel je enkrat na obisk v VB, ko sem že živel tam. Angleži so me takrat spraševali, kaj bi mu storil, če bi imel možnost. Rekel sem, da bi ga pustil živeti, ker mu želim, da čim dlje živi s svojo hudo vestjo. Samo zdaj slišim, da je še vedno živ, ampak da ga zapušča spomin in duševne zmožnosti, tako da se sploh ne more več spomniti tega, kar je počel. Sirc o Mitji Ribičiču

Upam, da ne. Upam, da Slovenci niso tako nespametni, čeprav vidimo tudi tukaj demonstracije za višje plače brez vsake osnove. Za višje plače je treba imeti gospodarstvo, ki dobro deluje in veliko producira. Nobene ulične demonstracije vam ne bodo prinesle višje plače. Sirc na vprašanje, ali lahko Slovenija doživi grško usodo

Šlo je za pobijanje nasprotnikov. To pobijanje se je začelo že prej. Ne smete pozabiti, da je Komunistična partija Jugoslavije (KPJ) razglasila ob koncu leta 1941, da se osvobodilni boj vsaj delno spreminja v razredno vojno in so začeli predvsem napadati in pobijati kmete po vaseh. Kmetom ni preostalo drugega, kot da se branijo. In nastala je ta notranja vojna, ki je Slovencem in ne samo njim strahotno škodila, čeprav zaradi popolnega nerazumevanja na Zahodu ni imela tako strahotnih posledic, kot bi jih lahko imela. Sirc o vzrokih za medvojne in povojne poboje