Часть Украины под российской оккупацией, а ВВС РФ бомбят Сирию. Совет Федерации разрешил Путину использовать вооруженные силы РФ в Сирии. Просьба режима Башара Асада удовлетворена. Россия ввязывается в войну на Ближнем Востоке, не прекратив агрессию в Украине. Грозит ли Кремлю новый "Афган"? Решение Владимира Путина, принятое после встречи с президентом США Бараком Обамой в Нью-Йорке обсуждали политолог и публицист Андрей Пионтковский, президент фонда "Республика" Сергей Цыпляев, публицист газеты "Известия" Борис Межуев. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Совет Федерации разрешил Владимиру Путину использовать вооруженные силы России в Сирии. Просьба режима Башара Асада удовлетворена. ВВС России уже нанесли удары по неким объектам в Сирии, называются разные цели. В общем, Россия ввязывается в войну на Ближнем Востоке, не прекратив до конца агрессию в Украине. Возникает вопрос у многих: грозит ли России новый Афганистан? Это решение Владимира Путина, которое было принято после визита в Нью-Йорк, после встречи с президентом США Бараком Обамой, сегодня у нас в эфире обсудят политолог и публицист Андрей Пионтковский, президент фонда "Республика" Сергей Цыпляев и зам главного редактора газеты "Известия" Борис Межуев, по всей видимости, присоединится к нам по телефону.

Итак, действительно вот он и вопрос: что происходит? Одна война в Украине гибридная, не объявленная не закончена Россией, а вторая на Ближнем Востоке начинается этими ударами. Как говорит российское Министерство обороны, российские самолеты наносят удары по военной технике, узлам связи, транспортным средствам, складам оружия и боеприпасов, горюче-смазочных материалов, принадлежащим террористам ИГИЛ. Пока на некоторых телекадрах мы видим жилые кварталы под бомбами. Андрей Пионтковский, ваш ответ?

Андрей Пионтковский: Мне кажется, вот это, как вы сказали, начало второй войны без окончания первой, оно неслучайно, такая форсмажорная необходимость ситуационная, а сознательное желание резко сменить повестку дня. Информированная часть общества, в том числе и ближайшим окружением Владимира Владимировича Путина, украинская авантюра воспринимается как поражение. Для этого достаточно вспомнить, что такие духоподъемные и основополагающие термины и бренды эйфорической кампании год назад, как "Русский мир", "Новороссия", они, пожалуй, вошли в список запрещенных слов и выражений. Поэтому задача срочно сменить повестку дня. Внешнеполитическое поражение – это самая страшная вещь для авторитарного правителя. Создать впечатление победоносного продолжения вот этой войны с ненавистными пиндосами. Я напомню, что наша пропаганда все время подчеркивала, что это не война с Украиной – это война на территории Украины с англосаксонским миром. Будем теперь сражаться с англосаксонским миром на территории Сирии, может быть, с более позитивными результатами.

Михаил Соколов: Я тогда уточню: сражаться вместе с англосаксонским миром, рядом с англосаксонским миром или против?

Андрей Пионтковский: В гибридной войне возможно и вместе, и против. Знаете, такая квантовомеханическая война, суперпозиция двух состояний: война против пиндосов и война вместе с пиндосами.

Михаил Соколов: Насколько это опасно с точки зрения, скажем, военной? Мы знаем примеры, когда рассчитывалась война маленькая победоносная, как сейчас нам говорят источники, и Алексей Венедиктов, близкий к Сергею Лаврову, сообщает, только военно-воздушные силы, а потом это превращалось в полномасштабные какие-то действия. Есть ли здесь такой риск?

Сергей Цыпляев: Риск, безусловно, есть, поскольку мы знаем историю тех же Соединенных Штатов – это Вьетнам, где в начале шли только воздушные операции на севере, советники, а потом шаг за шагом включается такая вещь, как логика войны. То же самое, что происходило в Украине, то же самое, что происходило в Афганистане. Я прекрасно помню последний день перед введением войск, почему-то у меня отпечаталось в голове, что я читаю газету и там написано, что развивается социалистическое соревнование в Афганистане, перевыполняются планы, а наутро мы узнали, что туда вошли наши войска. И вот здесь картина очень похожая. Что называется, перефразируя Пушкина, "одна война сменить другую спешит, дав миру полчаса". Вообще удивительно, что сидим здесь сегодня мы, политологи, комментаторы, политики, обсуждаем. Вообще в таких ситуациях хотелось бы услышать президента, который бы обратился к нации и объяснил бы, зачем, почему, какие мы ставим цели и как это будет. Потому что в такие вещи легко войти, но совершенно непонятно, как из этого выходить.

Тем более, что мы только что объясняли, все специалисты, что воздушные удары совершенно неэффективны, что все, что делает западная коалиция – это бессмысленно. Без наземной операции это все бесполезно. Теперь мы говорим: нет, мы будем заниматься ровно тем же. Второй момент: если у вас там база, она создавалась заранее, это не спонтанное решение, она заранее комплектовалась, завозилась, все это было подготовлено, то эту базу вы будете охранять, и она обязательно будет объектом атаки. То есть без каких-то боестолкновений на суше все равно дело не обойдется.

Михаил Соколов: Интересно, есть же действительно аэрофотосъемки, есть виды техники. Такое впечатление, что там есть техника, которая не для антипартизанской войны должна использоваться. Против кого они собираются здесь обороняться, если у ИГИЛ нет авиации, пока нет, по крайней мере?

Андрей Пионтковский: Это по сведениям "Фоксньюс", пока не опровергнутым, об этом сегодня было заявлено. Американцев предупредили, чтобы они немедленно покинули небо Сирии.

Михаил Соколов: Я, кстати, видел ответ, что коалиция, имеется в виду коалиция во главе с США, в нее входит порядка 60 государств самого разного масштаба, она не собирается менять свои планы и в том числе по действиям в небе Сирии. Так что очень быстро отреагировали.

Сергей Цыпляев: Это на самом деле достаточно опасная ситуация. И то, что сейчас происходит, мы по существу берем Башара Асада и ту территорию, которую контролирует алавитское меньшинство, под колпак, и показываем всем: сюда не влезайте – это наше. Все это имеет какой-либо смысл только в одном случае, если по существу ставится задача разделения Сирии на отдельные территории, отдельно курды на севере, отдельно суннитское большинство и отдельно выделяется эта территория, которую мы уже столбим за собой. В противном случае мы понимаем, что если говорить про Сирию в целом, то представитель меньшинства там просто обречен со всей предыдущей историей. Мы можем добавить свежее заявление министра иностранных дел Саудовской Аравии, который сказал, что в будущей Сирии Башару Асаду нет места, что он уйдет либо мирным способом, либо он уйдет военным способом. Вот, собственно говоря, это ответ, что военный способ здесь будет невозможен, мы полностью взяли это под контроль и под защиту.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, получается так, что создается такая военная ось сотрудничества новая, не Берлин – Токио – Рим, а Тегеран – Дамаск – Москва. Насколько такой союз может быть влиятелен в зоне Ближнего Востока?

Андрей Пионтковский: И в какой-то степени Багдад. Вот это мне кажется наиболее тревожным, даже больше, чем возможность постепенного вползания и в наземную операцию, о которой Сергей справедливо говорил. Координационный совет, первая утечка тоже была из "Фоксньюса" несколько дней назад, потом мы гордо подтвердили, что да, кто участвует в этом координационном совете, нам сказано – Ирак и Иран. Что за боевые единицы? Конечно, корпус Стражей иранской революции, багдад. Армии иракской нет, она разбежалась при появлении ИГИЛа. Боеспособные силы – это шиитская милиция. Со стороны Сирии кроме армии Асада – это "Хезболла". То есть четыре стопроцентных вполне себе боеспособных террористических организации.

Михаил Соколов: Или военно-террористических.

Андрей Пионтковский: Они не устраивают театральных казней, какими увлекается ИГИЛ, но по людоедству они ему ничем не уступают. Это члены нашей "антигитлеровской" коалиции. Худшее не это, худшее то, что все эти организации радикальные исламские шиитов, и мы возглавляем эту шиитскую коалицию для, как мы провозглашаем, борьбы с суннитскими радикалами. То есть мы не просто влезаем в центр средневековой религиозной войны, мы ее подталкиваем и разжигаем.

Михаил Соколов: "Мы" – в смысле Путин?

Андрей Пионтковский: Как гражданин России я говорю.

Михаил Соколов: Вы берете на себя ответственность?

Андрей Пионтковский: В какой-то степени да.

Сергей Цыпляев: А куда деваться?

Андрей Пионтковский: Никуда не денешься. Та самая ответственность, за которую мне придется отвечать. Я думаю, ответ суннитских джахадистов последует довольно быстро.

Сергей Цыпляев: Можно добавить к этой теме, потому что есть момент, который мне был совершенно непонятен. Мы выстроили коалицию с шиитами, шииты в основном это персы и близкие народности. Сунниты – это Саудовская Аравия, это Египет, это Турция, это вся Средняя Азия, и более того, сунниты – это практически все мусульманские общины и республики в составе России. И сегодня мы должны будем объяснять людям в Дагестане, в Ингушетии, в Чечне, почему мы находимся в коалиции с непримиримыми противниками по вере. Это то же самое, как мы сейчас включились бы в борьбу протестантов во времена 30-летней войны против католиков.

Михаил Соколов: Сергей, но у Кремля, собственно, есть такой богатый опыт, например, в Дагестане, где федеральная власть однозначно встала на сторону традиционного ислама против реформистского ваххабизма, который и является государственной религией в Саудовской Аравии.

Сергей Цыпляев: Это детали борьбы между отдельными течениями суннизма. А если бы пошли на другую сторону – это очень тяжело. Вторая вещь, которая трудна: да, суннитское движение радикальное и режимы суннитские воспринимает как врагов, продавшихся Америке, не обеспечивающих восстановление истинного ислама. Безусловно, руководство Саудовской Аравии, Египта будет очень радо, если чужими руками удастся расправиться с этим радикальным движением, но при этом будет занимать формально позицию достаточно недружественную. Поэтому мы входим в колоссальный религиозный конфликт, имеющий глобальные исторические корни, конца и края ему не видно, его практически невозможно остановить. Как мы дальше будем из этого выбираться, заняв одну позицию де-факто, я сейчас пока, по крайней мере, плохо понимаю, какой будет финальный приз.

Михаил Соколов: Владимир Путин сделал заявление в Ново-Огарево, что российские вооруженные силы будут использоваться в Сирии, каким образом: "Мы не собираемся в этот конфликт с головой. Наши действия будут осуществляться строго в заданных рамках. Будем поддерживать сирийскую армию исключительно в ее законной борьбе именно с террористическими группировками. Поддержка будет осуществляться с воздуха без участия в наземных операциях и на срок проведения сирийской армией наступательных операций". Естественно, на основе международного права, о котором Владимир Путин теперь вспомнил, в соответствии с официальным обращением к нам президента Сирийской арабской республики.

Андрей Пионтковский: Это вообще поразительное заявление, там много благоглупостей. Но концовка: а когда сирийская армия побежит, мы уже не будем участвовать. Официально обещает их сдать.

Михаил Соколов: Видимо, Владимир Путин считает, что победа близка.

Андрей Пионтковский: Я хочу еще последний аспект об этих религиозных региональных войнах. Да, конечно, саудиты будут потирать руки, когда их радикалы будут уничтожать, но им очень не понравится, если этим будут заниматься Стражи Исламской революции. На сегодня эти клятвы, что мы не будем в наземной операции, беспрерывно идут вторые сутки.

Михаил Соколов: А кто будет принимать участие в наземной операции?

Андрей Пионтковский: Единственный кандидат – это Иран. Кстати, сейчас получивший доступ к десяткам миллиардов долларов после сделки с Соединенными Штатами и давно мечтающий о расширении своего влияния на Ближнем Востоке. Иран саудиты точно не будут приветствовать, они просто забудут даже в этот момент о своих противоречиях с ИГИЛом и будут воспринимать это как продолжение своей исторической борьбы центра суннитов с центром шиитов.

Сергей Цыпляев: Вспоминается цитата из Жванецкого: "Попробуйте открыть вашему лучшему приятелю глаза, что она выделывает в его отсутствие. Они все равно помирятся, а ноги вашей в этом доме не будет". Мы знаем, что Израиль, например, универсальный объединитель и громоотвод при любых внутренних арабских конфликтах. Они все могут переругаться, но в конце концов объединиться в борьбе против Израиля.

Теперь мы оказываемся ровно в такой же роли, мы влезаем в этот конфликт и, понятно, что в конце концов они помирятся, а неверные – это тот враг, который останется в памяти надолго. Здесь в чем еще есть тонкая разница между нашей и американской позицией? Если послушать, то вроде все говорят одно и то же. Но кто кого записывает в террористы? Если Соединенные Штаты и западная коалиция говорит о представителях ИГИЛа, курды вообще выводятся за скобки – это еще одна сила, контролирующая часть территории, а дальше есть правительственные войска, но есть еще и оппозиция.

Михаил Соколов: Там есть еще такие группировки промежуточные между оппозицией и ИГИЛ, такие радикальные мусульмане.

Сергей Цыпляев: Группа под названием оппозиция, умеренная, не очень умеренная с точки зрения западной стороны – это союзник, они его поддерживают, а с точки зрения Башара Асада – это точно такие же террористы. Дальше встанет вопрос: эта территория, воспринимаемая совершенно по-разному одной и другой стороной, что с этим будет? Тем более, если мы посмотрим на карту, то мы увидим, что сегодня ИГИЛ практически не контактирует с территорией Башара Асада, есть прослойка, вот именно эти оппозиционные части. Как это будет организовано и как там будут разбираться – это играем, это не играем, этих бомбим, этих не бомбим, честно говоря, очень тяжелый котел, в котором очень легко промахнуться. Еще одна важная вещь. Запад тоже, наверное, был не очень заинтересован туда влезать, пока по телевизору не появились люди с отрезанными головами. Каждая нация задала своему вождю вопрос: а каков наш ответ? И мы понимаем, что мы входим туда, как это будет выглядеть сегодня для нас, мы не понимаем. Куда приведет эта дорога благих намерений, сегодня, я думаю, ни один аналитик не возьмется ответить.

Михаил Соколов: Путин говорит о том, что "надо бить врага на захваченных им территориях".

Сергей Цыпляев: Иосиф Виссарионович то же говорил в 1941-м. Любой план военной кампании обычно разваливается после первого боестолкновения, а дальше идет импровизация.

Михаил Соколов: Тут есть интересный момент, потому что как только начались разговоры об этой операции в Сирии, немедленно появились какие-то данные от разных спецслужб, что там то ли тысячи, то ли десятки тысяч российских граждан находятся в рядах ИГИЛ, чего не было известно еще несколько дней назад. Видимо, то ли это информационное сопровождение этой акции, то ли действительно есть такая угроза, что какая-то часть российских мусульман недовольных там где-то тренируется и готовится к каким-то действиям на Кавказе или в Средней Азии.

Андрей Пионтковский: Есть информация у нас из замечательной статьи Елены Милашиной в "Новой газете", по-моему, два месяца назад, о том, как целенаправленно наши спецслужбы на Северном Кавказе потенциальных джихадистов, желающих сражаться в ИГИЛе, снабжают иностранными паспортами и направляют туда. Ведь там из леса не дойдешь до Ирака, нужно лететь через Турцию, самолет, иностранные паспорта и так далее. Что они вдруг обнаружили, они туда послали, по крайней мере, несколько сотен человек, а может быть, и тысяч. У меня всегда подозрение, когда какая-то формула десятки раз повторяется. Два дня повторяется одна и та же формула, вы еще раз зачли Владимира Владимировича, это уже какое-то почти истерическое повторение: мы ни в коем случае никогда не влезем в наземную операцию. Видимо, они получили хорошую социологию.

Михаил Соколов: "Левада-центр" – 67% против вообще любого военного участия.

Андрей Пионтковский: Это естественно. А вторая фраза бесконечно повторяется: мы должны встретить врага на дальних рубежах. Или мы сражаемся сегодня в Ираке, или завтра будем в Чечне или под Москвой. Во-первых, это полное непонимание природы этого исламского радикального движения. Это что, дивизии Гитлера или армия Наполеона, которые продвигаются, продвигаются и войдут в Россию, поэтому их надо встречать в Судетах, может быть, в 1938-м или в швейцарских Альпах, как генералиссимус Суворов. Это сетевая структура, это бренд. Очаги этого движения возникают в самых разных точках, где для этого есть социальная почва, а таких точек более, чем достаточно, для российской территории, возникнут у нас эти проблемы не от того, что захватив всю Сирию, а потом и Турцию, эти войска двинутся сюда, а потому что это идеология овладевает исламскими массами в соответствующей социальной ситуации. Мы столкнемся, наоборот, с достаточно продолжительным военным столкновением с суннитами-джахадистами как раз без всякого передвижения этих людей, оно обострит исламскую угрозу внутри страны.

Михаил Соколов: К нам присоединился Борис Межуев, зам главного редактора газеты "Известия", известный лояльный Кремлю публицист. Что вы считаете важным в принятом сегодня решении, уже бомбят, Совет федерации разрешил? Владимир Путин хочет получить свою Панаму 1989 года или Ирак 1991 года? А может получиться, некоторые подозревают, какой-нибудь Кабул 1989 года, к примеру.

Борис Межуев: Я не знаю, что получится. То, что получится, будет происходить от итогов действий, которые будут происходить. Я думаю, что, конечно, вы правильно упомянули одну из дат – Ирак 1991 года, есть желание повторить однополярный момент, как американские политологи это называли, то есть момент объединения усилий всего человечества, в котором, кстати, участвовала коалиция отца нынешнего президента Сирии Хафеза Асада, против некоей общей опасности. Эта дата, пожалуй, наиболее точная из всех, которые вы перечислили. Когда и Горбачев, и Буш-старший объединили усилия борьбы против Саддама Хусейна. Сейчас есть желание переиграть историю и вернуться к иракскому кризису 1990 года.

Михаил Соколов: Господин Лавров сейчас подбрасывает такую кость, видимо, Европе, заявляет, что "без создания заслона на пути ИГИЛ, решить проблему беженцев в Европе не удастся". Насколько Россию эта проблема волнует?

Борис Межуев: Россию, конечно, волнует взаимопонимание с Европой. Естественно, тот кризис в отношениях, и экономический, и культурный, и политический, который произошел, произошел по известным нам всем причинам, Россию не очень удовлетворяет. Россия хочет быть с Европой, по крайней мере, российская элита очевидным образом хочет быть с Европой, многие российские граждане в данном случае думают точно так же, как российская власть. Здесь найден некоторый момент, где Россия может быть с Европой заодно и решить те проблемы, которые не решались ни самой Европой, ни Соединенными Штатами, то есть проблемы беженцев, обусловленные очевидным образом гражданской войной, которая происходит на Ближнем Востоке и в Северной Африке.

Михаил Соколов: Принять беженцев тогда тоже России придется.

Борис Межуев: Некоторые предлагают, я даже знаю некоторых людей, которые готовы на это пойти. Но я не уверен, что это прямо решит проблему. Хотя почему бы и нет, может быть, какое-то количество беженцев Россия тоже может принять. Для огромных российских просторов то количество беженцев, которые бегут, не представляет большой проблемы, я думаю. Самое главное – это, конечно, успокоить этот регион, взорванный серией революцией и гражданских войн.

Михаил Соколов: И Асада оставить?

Борис Межуев: Я думаю, это вопрос времени. Потому что, мне кажется, в настоящий момент его никто не будет менять – это совершенно очевидно, но в будущем какое-то политическое решение будет принято относительно будущего Сирии, и вопрос решит сам сирийский народ, как сейчас модно говорить. Я думаю, какая-то формула будет принята. Конечно, гражданская война есть гражданская война, здесь много крови, много страстей, много гибнет людей, месть возникает. Естественно, какая-то политическая формула транзита должна быть принята, но очевидно, что Асад и то алавитское меньшинство, которое он представляет, не может быть исключено произвольно из этой формулы транзита. Какая она будет, естественно, будут решать мировые державы после того, как опасность ИГИЛ исчезнет.

Михаил Соколов: Я вернусь к целям, как мне кажется, важнейшим этой операции. Все-таки, на мой взгляд, она отвлекает от событий в Украине, от Крыма. По-моему, Владимира Путина в каком-то смысле должен вдохновлять пример Иосифа Сталина. Участие СССР в борьбе Запада с мировым злом нацизма позволило тирании сохранить в составе Советского Союза три оккупированные страны Балтии, часть Финляндии, даже взять под контроль Восточную Европу. Есть ли сейчас такой расчет у Кремля, на ваш взгляд?

Андрей Пионтковский: Я думаю, что этот очень неудачный и уязвимый термин, изобретенный Путиным, "антигитлеровская коалиция", он как раз порожден был его размышлениями о Ялте-2, о которой очень много говорится. Путин хочет некую сделку с Западом, с Соединенными Штатами, которая объявила бы как минимум территорию бывшего Советского Союза, а как максимум и Восточной Европы, как выражаются в наших официальных документах, зоной привилегированного влияния, привилегированных интересов или зоной влияния Российской Федерации. Это абсолютно абсурдная идя, которая ни в коем случае не будет реализована. Но это один из вариантов той самой большой сделки с Западом, на которую он надеется. В эту большую сделку включается так же и сделка по Украине, скажем, обмен большой услуги, которую Путин оказывает "антигитлеровской коалиции", на смягчение политики Запада по украинскому кризису. Но выяснилось, во-первых, что никто на эту сделку не идет, формулировки Обамы по Украине остались предельно жесткими. А второе, может быть самое главное, Путин торгует воздухом, нечего ему предложить.

Михаил Соколов: Как – русское оружие, кровь российских солдат на полях под Дамском? Тем более разговоры с одной стороны идут о военно-воздушной операции, а с другой стороны – очень близкий к Кремлю человек, как Кадыров, глава Чечни, он не просто глава субъекта Федерации, а такой неформальный отец Кавказа теперь у нас, усыновленный нынешним правителем фактически, он говорит, что нет, надо сухопутную операцию там проводить. Может быть, он хочет своих чеченских бойцов туда направить?

Сергей Цыпляев: Мы рассуждаем немножко как венский конгресс, который решает судьбу мира: это туда, Сирию сюда, еще что-то.

Михаил Соколов: Геополитики российские так и переставляют пешки.

Сергей Цыпляев: Про свою страну надо немножко вспомнить. Времена конца советской власти: успешно проведена Олимпиада, войска введены в Афганистан под лозунгом "если не мы, то там завтра будут американцы", военные требуют строительства авианосцев, колоссальная военная программа раскручивается. А потом в 1986 году одномоментно в два с половиной раза падет нефть. И в 1990 году страну просто смыло экономическим механизмом – стало нечего есть. Вот сейчас реально, что меня больше всего беспокоит, что у нас то Украина, и только об этом говорят люди, теперь Сирия, мы теперь будем полностью мысленно быть там.

Михаил Соколов: Сергей, это понятно, ведь одна война, вторая война, гибнут люди, из Украины беженцы в России, еще больше в самой Украине, кризис за кризисом.

Сергей Цыпляев: Надо что-то делать с экономикой. Потому что если у вас рухнет фундамент, развалится тыл, если выражаться уже военным языком, то дальше что будет происходить:

Михаил Соколов: А дальше известно: если война, то мобилизационная экономика. Сергей Глазьев это и предлагает русскому народу.

Сергей Цыпляев: В 1914 году начинали бороться за права Сербии, стояла вся площадь на коленях, пела "Боже, царя храни", царь стоял на балконе – это был август 1914-го, а к февралю 1917-го это все развалилось. Точно так же рухнул тыл, а главное, люди перестали понимать, за что они воюют. Потому что ссылка на антигитлеровскую коалицию, русский человек хорошо понимал, советский человек, за что он воюет, когда шла война здесь, когда дошли до границ, там встала проблема: как сделать так, чтобы наш солдат пошел до Берлина? Когда смотришь пропагандистские материалы тех лет, долго думали, чем двинуть, двинули только одним – месть. Вот это была основная мысль, которая работала, пропаганда войсковая. Сейчас будет очень тяжело объяснить нашему человеку российскому, что там мы потеряли, почему мы должны все там проворачивать? Это какие-то торги, какие-то интересы, какие-то элиты. А жить-то как дальше, зарплату откуда брать? У людей проблемы – вот они, пенсии нечем индексировать. Я не хочу далеко вторгаться, но реально сыпется тыл, а мы в этот момент затеваем очередную победную операцию, которая, считаем, обойдется малой кровью, малыми усилиями.

Андрей Пионтковский: Именно поэтому и затеваем, потому что про тыл нечего сказать, у тыла нет никаких перспектив совершенно.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, вы когда-то писали, что Путин чуть ли не в 2013 году уйдет, я понимаю, это такая формула a la Оруэлл, он не ушел никуда, остался с нами. Одна война, теперь следующее вмешательство в другую войну. Собственно, смысл какой раскачивать лодку так, что она начинает действительно воду черпать и дыры на каких-то скалах. Экономические рифы, вот они – и санкции.

Андрей Пионтковский: Это с вашей точки зрения смысла нет, а с точки зрения Путина очень даже. Начнем с первой войны – украинской. Почему Путин так сопротивлялся совершенно невинному, казалось бы, соглашению об ассоциации с Европой, собственно, вокруг этого и начался конфликт и война, потому что он видел в этом возможность для Украины изменить правила игры внутри себя, встать на путь европейского вектора развития. Успех на этом пути был бы совершенно притягательным примером для русского общества.

Собственно, и война с Грузией началась не из геополитических соображений, а потому что хотя бы очень скромный, но очень явный, бросающийся в глаза русским туристом, а их были миллионы, успех реформы полиции оказал бы очень серьезное воздействие на русского. С Украиной воюем для того, чтобы Украина не двигалась по пути реформ и не стала заразительным примером. А вторую войну мы начали, потому что проиграли первую, нужно сменить повестку дня и показать Путина в чем-то победителем.

Михаил Соколов: Вам скажут: как же проиграли с точки зрения военной? Крым российский, занят твердой ногой солдат, военные базы. В Донбассе находятся какие-то странные гибридные войска, и уходить не собираются, хотя, слава богу, перестали стрелять.

Андрей Пионтковский: Цель этой войны была не в Крыме и не в Донбассе. Когда Путин угрозами и подкупом заставил Януковича отказаться от ассоциации с Европой, он вполне был удовлетворен. Его цель была не Крым, а контроль над Украиной. А вот сейчас этот контроль абсолютно и безнадежно потерян. В Украине родилось гражданское общество, целью которого является движение в Европу, подальше от путинской России. Это громадное политическое и моральное поражение.

Михаил Соколов: Удается, мне кажется, парализовывать движение в сторону реформ. Во время войны реформы в Украине проводить крайне сложно.

Сергей Цыпляев: Я могу сказать, что Украина испытывает тяжелейшее время, но в целом это геополитическое поражение. Потому что если посмотреть на карту, то у России был только один шанс создать мощное интеграционное объединение на востоке Европы – это Россия, Украина, Белоруссия, возможно, Казахстан. Украину нужно было заключать в самые тесные объятия. Сейчас мы Украину потеряли даже ценой приобретения Крыма и кусочков областей – это, безусловно, поражение. Мы утратили историческую перспективу здесь. Нельзя все списывать на то, какие решения принимает первое лицо, мы должны признавать такую вещь, что это очень распространенные настроения, что мы находимся в режиме осажденной крепости.

Андрей Пионтковский: Прежде всего у элит.

Сергей Цыпляев: Не только у элит. Мы, по крайней мере, сила не меньшая, чем американская, мы должны им показать. Ровно та же проблема описывается у исламского общества на Ближнем Востоке. Они попытались модернизироваться.

Михаил Соколов: То есть они внутренне неуспешны и страдают от этого?

Сергей Цыпляев: Это смесь чувства гордости, потому что это древняя цивилизация. Кто такие американцы? Они выскочки. И неудачливости, что попытались – не получилось. В результате идет ответ – отторжение, мы этого не хотим, это неправильно, мы не желаем быть такими, как они. Наша ситуация достаточно понятна, потому что мы не справляемся с нашими внутренними задачами, настроение заключается в том: зато мы им покажем кузькину мать еще на одном фронте. Это очень широкие настроения, это не только элита. Если бы дело было только в элите.

Михаил Соколов: Новости со "второго" фронта. Есть такой персонаж одной из "республик" господин Захарченко, сообщает сейчас: "Я подписал документ, запрещающий прекращение огня, ДНР приступит к его выполнению в установленные сроки". Вот вам сигнал, что один фронт потихоньку сдувается, а второй разворачивается на Ближнем Востоке.

Андрей Пионтковский: Я могу рискнуть и предсказать другой сигнал. Я думаю, что, может быть, перед встречей в Париже, на ней или сразу после Путин скажет, что как очень большой миротворец и друг Украины, ее территориальной целостности, ему было трудно, но он смог убедить господина Захарченко и господина Плотницкого отменить незаконные выборы, которые они назначили на 18 октября и 1 ноября. А в ответ на это Меркель и Олланд, им уже никуда не деться, окажут определенное давление на Киев для внесения более весомых с точки зрения Путина поправок в украинскую конституцию. После провала "Новороссии" Путин отчаянно пытается реализовать план Б – втолкнуть эту Лугандонию в политическое поле Украины, как раковую опухоль, чтобы разлагать ее изнутри и препятствовать тем реформам, о которых вы говорили.

Михаил Соколов: Это возможно?

Андрей Пионтковский: Я думаю, что нет. Этому будет очень серьезно сопротивляться Киев.

Михаил Соколов: Еще одна тема, побочный эффект этой сирийской операции – это влияние на такой фактор, как цены на нефть. Я не специалист, мне кажется, что есть такой момент. Потому что я слышал сам как-то, высокопоставленные российские деятели говорили, что эти игиловцы имеют нефтяные источники, поставляют нефть и даже относительно дешево, сбивают цены. А что сейчас будет? Не получится ли так, что эта операция в каком-то смысле поможет России пополнить бюджет?

Сергей Цыпляев: Конечно, влияние ИГИЛа на нефтяной рынок минимально, канистрами поставляют. Вторая вещь, более серьезная: по существу любой конфликт в нефтеносных районах всегда вызывает опасения – а что будет с поставками нефти, с добычей, с доставкой? А вдруг там конфликт развернется так, что будут перекрыты основные пути? С этого момента начинается реакция рынка, начинает расти цена в опасении, что товар исчезнет. Многие так цинично рассуждали, что нужен большой конфликт на Ближнем Востоке для того, чтобы цену поднять. Я не исключаю, что кто-то и такую аргументацию для этого предъявлял, чтобы постараться таким сложным способом подействовать на цены на нефть, потому что других механизмов нет. Рынок переполнен нефтью, потребители нефти работают на пределе, кто-то должен уйти с рынка нефти, чтобы цена поднялась. Я все-таки не считаю, что ситуация столь злонамеренна, что мы только ради нефтяных цен затеваем эту вещь – это было бы крайне цинично и предельно безобразно.

Михаил Соколов: Вы считаете, что Кремль благородные цели преследует?

Сергей Цыпляев: Я считаю, что дело в другом: "нас должны уважать, что мы хотим быть как минимум вторые среди равных", она нас ведет всегда, и мы показываем свою силу и мощь.

Михаил Соколов: Есть такой политикан по фамилии Пушков, он заявил: "Военное вмешательство России в Сирию выведет Россию в лидеры мировой политики".

Сергей Цыпляев: Вот такого свойства. Еще один сюжет я хотел предложить для обдумывания слушателям. Есть такая страна, которая занимает первое место по количеству военнослужащих, первое место по количеству танков, второе место по количеству кораблей и самолетов боевых – эта страна называется Китай. Если такая мировая проблема, почему Китай там не участвует? Почему мы там оказываемся, а не Китай?

Андрей Пионтковский: У них никогда не было комплексов.

Сергй Цыпляев: У Китая есть заповедь Дэн Сяопина, который сформулировал ее следующим образом, что вы должны держать низкий профиль, скрывать свои намерения, сконцентрироваться на том, чтобы страну развивать и не влезать ни в какие конфликты, которые отвлекают вас от задачи развития и укрепления вашей страны, что они очень благополучно и делают, последовательно руководствуются этими заветами. То же самое говорил Ли Куан Ю, которого очень любят наши дирижисты. Мы идем ровно противоположным способом. Я боюсь, что это очень опасная дорога.

Михаил Соколов: В этом смысле зря Владимиру Путину приписывают то, что он последователь Александра III, тут совершенно все наоборот. Я хотел еще о либеральной оппозиции или полуоппозиции. Вчера Алексей Кудрин, личный друг Владимира Путина, беседовал с прессой и как раз высказался о перспективах, например, снятия санкций, украинского урегулирования.

Алексей Кудрин: Атмосфера и приезд Путина, во-первых, имела в себе неплохие заложенные заготовки, связанные с готовностью России идти на сотрудничество с Западом при борьбе с терроризмом. Мне кажется, это неплохой, выигрышный для России момент. Тем более, объединение сил может решить эту проблему. Я тоже думаю, как и официальные заявления на этот счет, что в борьбе с ИГИЛ сегодня многие должны объединиться. Это для меня один из знаков желания найти мосты для сотрудничества и отойти от конфронтационной повестки.

Михаил Соколов: Возможно смягчение, например, линии России в отношении Украины, Донбасса и в ответ, например, снятие части санкций, что вас, видимо, тревожит?

Алексей Кудрин: Во-первых, я вижу, что в отношении Украины все-таки идут позитивные шаги, снижается военная составляющая, ищутся решения статуса, условия проживания. Эти аспекты стали больше присутствовать во всех переговорных процессах, что соответствует минским соглашениям. Мы пока находимся в сложной ситуации, пока не идет речь о сокращении санкций, они продлены на год. Я думаю, что масштабы процессов, которые должны пройти внутри, они в целом сохранятся на три года. Я бы видел задачу частичного смягчения санкций, движение навстречу, компромиссы, которые изменили бы вектор движения не на усиление санкций, а на их уменьшение.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы думаете, может быть, оттепель теперь будет в России? Россия союзник Соединенных Штатов, союзник Запада, санкции за три года потихонечку смягчат, как считает Алексей Кудрин. Сплошной позитив.

Андрей Пионтковский: Нет, это нереалистичный сценарий. Какой, к черту, союзник, когда сегодня Москва и Вашингтон обменялись такими заявлениями по поводу сирийского неба.

Михаил Соколов: Пусть чем угодно обмениваются, может быть, не будут гнобить оппозицию, выпустят на думские выборы, будут большие победы "Яблока" и Демократической коалиции, прессу не будут душить. Знаете, какой тон сегодня на радио многих государственных, просто мы с Западом братья навек. За один день сменился.

Андрей Пионтковский: Оппозицию, конечно, разумно пустить в Думу, там четыре партии целых "оппозиционных", они никому не мешают, только помогают. Видимо, Владимир Владимирович руководствуется своим опытом деятельности в Германской демократической республике.

Михаил Соколов: Там единый фронт был, за единый фронт голосовали.

Андрей Пионтковский: Нет, четыре партии было.

Михаил Соколов: Четыре партии, но все они во фронт входили, в бюллетене было голосование за единый фронт. Так что, не верите в оттепель?

Андрей Пионтковский: Нет, не верю в оттепель.

Михаил Соколов: Еще одна интересная деталь, сейчас я видел комментарий: ну теперь-то у нас демократическая общественность еще раз расколется. Был раскол на "Крым наш" и не "Крым наш", а теперь будет раскол на изоляционистов и антиисламистов, антитеррористов, то есть такая фрагментация еще одна произойдет – надо воевать, не надо воевать.

Андрей Пионтковский: Такая фрагментация идет в обществе всегда на критических поворотах, причем не только у демократической или так называемой демократической общественности. Я уверен, что очень многие люди в непосредственном окружении Владимира Владимировича Путина тоже достаточно скептически относятся и к результатам нашей украинской операции, и к перспективам нашей сирийской.

Сергей Цыпляев: Я бы сказал, что это выступление Алексея Леонидовича звучало вчера, а ситуация вчера и ситуация сегодня отличаются кардинально. Вчера возникло ощущение по итогам общения в ООН, что договорятся о какой-то координации, а это означает совместные действия, предсказуемость, когда каждая сторона знает, что будет делать.

Михаил Соколов: А теперь каждый за себя на одном поле.

Сергей Цыпляев: А теперь каждый на одном и том же поле играет за себя – это совершенно другая картина. Если ИГИЛ все воспринимают как единого врага, то дальше начинаются детали – Башар Асад и умеренная оппозиция.

Михаил Соколов: "Нанесены удары по позициям "террористов" на позиции Хомс и Хама" – это официальное заявление сирийских властей, но там практически ИГИЛа нет.

Андрей Пионтковский: Когда вы говорили об оппозиции вне ИГИЛьской, вы говорили, что вопрос, для Путина этот вопрос решен: все, кто сражается с Асадом – это террористы. И сегодня это подтвердилось, в Хомсе не было никакого ИГИЛа.

Михаил Соколов: Тут вопрос прямой, Андрей Андреевич, вас бы спросили: бомбить ИГИЛ или не бомбить? Вы изоляционист или вы за коалицию?

Андрей Пионтковский: Я бы не вмешивался в средневековую религиозную войну шиитов с суннитами.

Сергей Цыпляев: Я считаю, если такие вещи происходят, иногда происходит вмешательство Совета безопасности в ситуации в странах, где просто уже все начинает заваливаться трупами, мир не в состоянии наблюдать за этим безучастно, у вас тоже будут проблемы. Но это должны быть исключительно согласованные действия, которые должны происходить в итоге согласования широкой коалицией. Но это крайнее средство, когда другие исчерпаны. Если есть хоть какие-то другие варианты действий, надо этим заниматься, понимая прекрасно, что эти все религиозные войны фактически происходят до исчерпания ресурсов сторон, там нет никакого компромисса. Пока стороны не устанут и не поймут, что надо заканчивать, ничего другого не происходит. Так было в Европе, столетняя война, 30-летняя война, потом несколько лет вестфальских переговоров, где пришли к новой вестфальской системе, договорились об отделении государства от религии, потому что другого варианта нет. Там нет никаких простых и скоропалительных решений.

Андрей Пионтковский: А мы выбрали самый худший вариант – однозначная поддержка одной из сторон в религиозной войне.

Михаил Соколов: Я хотел спросить по поводу Средней Азии. Я довольно много слышал мнения специалистов, они говорят, что светские авторитарные режимы, которые там установились в постсоветской Средней Азии, они весьма неустойчивы, особенно каримовский режим персоналистский, наследника нет, и от не очень сильного толчка они могут рухнуть. Есть риск непрямых действий, что ИГИЛ даже как сетевая организация начнет какие-то акции в Средней Азии?

Андрей Пионтковский: Обязательно, я об этом говорил. Как ни странно, об этом говорил вчера Керри в интервью CNN, я бы сказал, не очень политически корректное заявление он сделал. У него ведущая спросила, не переиграл ли нас Путин? Он говорит: "Нет, наоборот, у Соединенных Штатов открылись новые возможности". Когда она спросила его, в чем же эти возможности, он неожиданно ответил: "Путин полностью себя ассоциировал с шиитскими режимами и движениями, конечно, это вызовет всплеск активности суннитов-джихадистов на территории России".

Михаил Соколов: То есть третий фронт может появиться ко второму?

Сергей Цыпляев: Там дело не только в том, что придут какие-то агенты ИГИЛа и чего-то устроят. Средняя Азия идет ровно по пути Ближнего Востока: выход из колониальной зависимости, попытка модернизироваться, провал экономический, коррумпированные несменяемые диктаторские режимы и как реакция на это – поиск ответа в религии, поиск ответа в исламе, поиск ответа в жесткой оппозиции с собственным правительством. Там только спичку поднеси, хворост готов. То, что произошло на Ближнем Востоке – это то, что мы можем запросто получить в Средней Азии. А получается так, что мы бегаем вокруг этого костра и пытаемся то ли встречный палм пустить, то ли бензином заливать, не очень понимая эти детали и, тем более, последствия. А мантры, что мы только в воздухе, мы не можем взлететь в воздух и после этого полностью себя изолировать от присутствия всех этих проблем и присутствия ислама.

Андрей Пионтковский: Это совершенно верно, это полностью опровергает фальшивый аргумент дальних рубежей, на которых мы должны сражаться, чтобы остановить джихадистов, которые потенциально уже там, на месте, им нужен только поводу и толчок, а мы его им предоставляем.

Михаил Соколов: Кажется, еще есть одна важная тема, она касается всех российских граждан в связи с этим – это несоответствие. С одной стороны есть опросы общественного мнения, что Россия не должна оказывать прямую военную поддержку Сирии для поддержки ее руководства – 69%, это довольно приличная цифра.

Андрей Пионтковский: Как задашь вопрос...

Сергей Цыпляев: Идея заморских операций в России никогда не была популярна. Люди спинным мозгом, дальним опытом понимают, что это и деньги, которые туда надо отправить, а самое главное – наши дети, которые туда должны ехать. Как ты ни крути, по-другому не бывает, войны по телевизору не получится.

Михаил Соколов: Здесь есть то, что режим Путина достаточно чутко всегда учитывал общественные настроения, старался играть в этой волне. Здесь он жестко пошел против этой волны. Андрей Андреевич, почему?

Андрей Пионтковский: У Путина есть принципиальные личные интересы. Он живет сейчас для сохранения своей пожизненной власти. И любое крупное его решение, что ему предложить обществу? В экономике ничего, "Русский мир" проигран. Ту же самую идею величия, о которой Сергей говорил, он продает обществу это величие. Он как игрок, как азартный игрок в казино, проигравший за одним столом Украину, он повышает ставки и переходит на более опасную игру.

Михаил Соколов: А что же еще большая ставка может быть?

Андрей Пионтковский: Масса очень неприятных ситуаций может последовать после сегодняшнего рокового решения Совета Федерации.

Михаил Соколов: Получается, что Путину нужно выскочить из украинской войны буквально любой ценой?

Андрей Пионтковский: А потом Путину придется выскакивать из сирийской войны, и уже никакой не будет для этого цены.

Сергей Цыпляев: Я думаю, что это слишком прагматичное рассуждение, у нас все-таки прагматика на втором плане. С какого-то момента наши элиты воспринимают мир так: "Что там вообще разве лидеры, приходят на год-два. Мы уже хотим быть владычицей морскою, надоело быть столбовой дворянкой, хочется участвовать в принятии принципиальных решений по определению судеб человечества".

И вот это желание определять судьбы человечества постепенно передвигает Россию по этой шкале все дальше и дальше в самые горячие точки. Я бы все-таки сказал, что давайте глянем на Китай, который сегодня не занимается подобным процессом, думая о том, как они будут двигаться дальше. Если мы и так дальше будем "решать судьбы человечества", то в какой-то момент просто лопнет все.

Михаил Соколов: Хотя лучше не у Китая учиться.

Андрей Пионтковский: Для этого надо стать конфуцианцами.

Сергей Цыпляев: Разумными людьми надо стать, хотя бы на это посмотреть. Если мы ссылаемся на пример Китая, стабильность, наше светлое будущее.

Михаил Соколов: Это Путин ссылается, а есть нормальный западнический путь, который Андрей Андреевич отстаивает.

Сергей Цыпляев: Безусловно, это понятно. Но даже кто за путь левый, посмотрите, как они себя ведут в таких ситуациях, не делая себя заложниками тяжелейших процессов.

Андрей Пионтковский: Имперский горб нас душит. В этом отличие России от Украины и той же Белоруссии. Я недавно был в Белоруссии, общий мой вывод, что им гораздо легче будет оказаться в Европе, чем нам.