Lors du débat spécial élection présidentielle intitulé"L'état de l'opinion, les enjeux, les défis", avec Dominique Reynié, directeur général de la Fondation pour l'innovation politique, Gérard Courtois, directeur éditorial au « Monde », Vincent Giret, directeur du Club de l'économie du « Monde », Brice Teinturier, directeur général délégué de l'institut Ipsos et Gilles Finchelstein, directeur général de la Fondation Jean-Jaurès, dans l’auditorium du « Monde », à Paris, le 28 avril 2017. Marc Chaumeil

La France des ruptures

Brice Teinturier (Ipsos) : Ce qui me frappe, c’est une France coupée en cinq morceaux. Vous avez 22 % de Français qui ne sont pas allés voter. Si vous prenez la gauche, en totalisant Nathalie Arthaud, Philippe Poutou, Jean-Luc Mélenchon et Benoît Hamon, vous arrivez à 21 % des inscrits. Si vous prenez la droite, François Fillon et Nicolas Dupont-Aignan – dont il faudrait en réalité, peut-être, répartir les voix par rapport au FN – on n’est pas loin de 23 % des inscrits.

Marine Le Pen, en inscrits, c’est 16,5 % et si vous lui redonnez un peu de François Asselineau et un petit bout de Nicolas Dupont-Aignan, vous n’êtes pas loin de 20 %. Si vous prenez Emmanuel Macron, c’est 18,5 %-18,2 % des inscrits. Vous avez donc cinq grands morceaux qui correspondent à des visions et cela a des rapports à la politique radicalement différents.

Le secret de notre vie politique, c’est que le mode de scrutin force à des recompositions et force, à un moment donné, à des simplifications entre la vision et l’électorat d’Emmanuel Macron d’un côté, la vision et l’électorat de Marine Le Pen de l’autre. Même si c’est un peu schématique, il est clair que ce ne sont absolument pas les mêmes France. La réalité est un peu plus complexe : on a bien cinq grandes parties de la France. C’est très important pour la suite, quel que soit le vainqueur.

Nous n’allons pas nous raconter d’histoires : même s’il y a beaucoup d’interrogations sur le niveau de mobilisation et même si la campagne est importante et qu’il y a un débat, mais en voix – on pourra y revenir si vous le souhaitez –, je vois mal comment Marine Le Pen peut l’emporter. En tous les cas, ce qui est important pour la suite, c’est d’avoir à l’esprit ces cinq France, sinon, nous allons rester dans la vision simplifiée du second tour.

Dominique Reynié (Fondapol) : Je vois une bipolarisation qui est d’une parfaite netteté. Si je regarde d’un côté Benoît Hamon, François Fillon et Emmanuel Macron, j’ai 50 % quasiment d’exprimés et 49 % pratiquement d’exprimés en faveur d’un vote de rupture. La bipolarité est là. C’est la première fois que cela se passe. J’ai construit un indicateur minuscule, que j’appelle « la dissidence électorale ». Vous mettez ensemble les abstentionnistes, les votes de rupture et le vote blanc (blanc et nul avant 2017 et blanc maintenant seulement), on arrive pratiquement à 61 %. C’était 54 % en 2002 ! Par rapport à 2002, la situation s’est donc beaucoup dégradée et est bien plus grave aujourd’hui.

Ce clivage va avec une France en protestation, qui utilise toute une gamme d’outils de protestation. Cela s’est senti aussi dans une forme de violence qui est revenue dans le champ politique. J’ai le sentiment qu’il y a des formes de violence réelle qui sont revenues pendant l’élection. C’est le moment typiquement où l’on doit arriver à ne pas ressentir la nécessité puisqu’on doit passer pas mal de temps à discuter de nos contentieux.

Cette espèce de mouvement dans le monde démocratique – un mouvement très puissant et assez violent – emporte une bonne partie des sociétés. Si on fait une comparaison de la géographie électorale du vote de rupture FN en France, par exemple, avec le oui en Turquie pour le référendum, avec la victoire de Donald Trump aux Etats-Unis, avec le succès du Brexit en Angleterre ou avec la prise de pouvoir du parti PiS en Pologne, il est très frappant de voir la même distribution géographique, c’est-à-dire le monde des grandes métropoles et le monde des petites villes et de la ruralité. Cette cassure traverse le monde démocratique et on ne sait pas encore très bien comment on va pouvoir réguler cela, indépendamment du fait qu’on peut compter sur l’extinction progressive du monde qui est en dissidence.

Lors du débat spécial élection présidentielle intitulé « L’état de l’opinion, les enjeux, les défis », avec Dominique Reynié, directeur général de la Fondation pour l’innovation politique, Gérard Courtois, directeur éditorial au « Monde », Vincent Giret, directeur du Club de l’économie du « Monde », Brice Teinturier, directeur général délégué de l’institut Ipsos et Gilles Finchelstein, directeur général de la Fondation Jean-Jaurès, dans l’auditorium du « Monde », à Paris, le 28 avril 2017. Marc Chaumeil

La participation, clé du second tour

Brice Teinturier : Ce premier tour a été inédit, le second va l’être également. La mobilisation en est l’enjeu majeur. Traditionnellement, sous la Ve République, le second tour mobilise un peu plus l’électorat que le premier. 2002 avait constitué une singularité, avec un surcroît de mobilisation extrêmement fort au second tour, de plus 10 points de participation.

Le schéma de 2017 est totalement différent : l’abstention sera beaucoup plus forte a priori pour le second tour que pour le premier tour. L’abstention devrait se situer dans une zone entre 29 et 31 %. On observe très clairement, électorat par électorat, des blocs importants qui ne se mobiliseront pas.

Avec notre outil, l’enquête Cevipof a permis de mesurer qu’environ 50 % des électeurs mélenchonistes du premier tour voteraient éventuellement pour Emmanuel Macron, environ 5 à 7 % pour Marine Le Pen – cela peut encore augmenter légèrement – ; et le reste disparaîtrait dans la nature. De même, dans l’électorat de François Fillon, une partie refuse de choisir entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen.

Dans ce contexte, le rôle des leaders politiques est important. Contrairement à une idée reçue, les appels des responsables peuvent avoir des effets d’entraînement qui pèsent sur l’attitude des électeurs. L’enquête que nous avons réalisée dimanche 23 avril, à l’issue des résultats du premier tour, au moment même où la plus grande partie des leaders de la droite appelait à voter en faveur d’Emmanuel Macron, prouve que ces appels ont eu un impact.

L’autre question importante est celle des votes blancs et nuls. Il y en a eu 2 156 000 en 2012. Il pourrait y en avoir 3 millions ou plus le 7 mai prochain. Voilà pourquoi la mobilisation des électorats constitue un enjeu important de cet entre-deux-tours.

Je suis très frappé de voir que des lycéens défilent ces jours-ci pour dire « ni Macron, ni Le Pen ». Nous sommes à cet égard dans un schéma et dans une société complètement différents que lors de l’élection de 2002, et dans un rapport différent aussi à l’égard du Front national.

Les sondages auront aussi un impact. Le pronostic va jouer un rôle majeur. On sait que l’indécision établie et annoncée avant le premier tour a probablement été un facteur de remobilisation de l’électorat. Cela montre à quel point ce que nous mesurons et ce qui passe aussi dans les médias jouent sur le comportement électoral.

On ne sait pas très bien le quantifier, ni dire dans quelle direction ou avec quelle intensité, mais si l’idée s’impose que le match est joué – ou le contraire –, cela aura des effets directs sur la mobilisation dans un sens ou dans l’autre. Cela montre à quel point les commentaires des anticipations et des mesures interagissent avec un électeur de plus en plus mobile et attentif au contexte d’une campagne.

Enfin, le fameux débat de l’entre-deux-tours, qui, à de très rares exceptions n’a jamais déplacé quantité de voix, pourrait jouer cette fois un rôle important. Dans cette séquence, là encore inédite, la confrontation sur les enjeux économiques liés à la mondialisation et à l’immigration pourrait peser. Ce débat va être un moment de vérité sur les enjeux et les programmes et ainsi provoquer davantage de mouvements au sein des électorats.

Le débat va densifier, au sens chimique du terme, la confrontation. La manière dont les deux électorats se projettent dans l’avenir est éclairante. Dans la projection de leur travail (« est-ce qu’ils pensent que leur propre travail est menacé, en déclin ou au contraire stable ou en expansion ? »), les électeurs de Marine Le Pen se sentent massivement menacés.

Pour les électeurs d’Emmanuel Macron, c’est tout l’inverse. La controverse centrale est en train de se cristalliser sur le rapport à l’ouverture au monde, sur les questions économiques et sur l’immigration.

Gilles Finchelstein (Fondation Jean-Jaurès) : Quand on regarde la mobilité électorale (considérable pendant cette campagne, plus importante encore que dans les campagnes précédentes), elle se déroule à l’intérieur de deux trios : Mélenchon, Hamon, Macron versus Macron, Fillon, Le Pen. Le fantasme de toute cette campagne, à savoir les transferts Le Pen-Mélenchon, c’est infime.

Lors du débat spécial élection présidentielle intitulé « L’état de l’opinion, les enjeux, les défis », avec Dominique Reynié, directeur général de la Fondation pour l’innovation politique, Gérard Courtois, directeur éditorial au « Monde », Vincent Giret, directeur du Club de l’économie du « Monde », Brice Teinturier, directeur général délégué de l’institut Ipsos et Gilles Finchelstein, directeur général de la Fondation Jean-Jaurès, dans l’auditorium du « Monde », à Paris, le 28 avril 2017. Marc Chaumeil

Les failles du front républicain

Dominique Reynié (Fondapol) : Le front républicain n’existant pas, le ressort principal ne peut pas être un vote pour Emmanuel Macron. Il aura bien sûr ce vote-là, mais ce ne sera pas suffisant, même si ce premier tour est admirable comme geste et parcours politique fulgurant.

Le vote contre Marine Le Pen ne suffira pas. Selon moi, ce sera un vote pour l’euro. Même pas pour l’Europe, mais pour l’euro ! Bref, un vote patrimonial ou porte-monnaie. Les Français ont repéré dans le programme de Marine Le Pen la seule chose qui véritablement gêne la majorité : l’euro. C’est le dernier obstacle dans une France au bord de la rupture : ce ne sont pas les valeurs qui vont mobiliser les Français, mais la possibilité que leur patrimoine personnel soit touché et de ce fait le vote Marine Le Pen est un vote périlleux. Lorsqu’elle répond par l’organisation d’un référendum sur l’euro, elle ne les rassure pas.

Si elle dit tout à coup : « C’est bon, je vais faire un grand pas vers l’union républicaine, mais quand je fais ce grand pas, je renonce à une conviction qui m’est très chère, sortir de l’euro… On ne sortira pas de l’euro, je sacrifie mes convictions », là, je pense que des choses peuvent surgir. Le fait qu’elle soit identifiée sur ce point est un élément d’anxiété.

Au fond, ce n’est pas le front républicain, mais le front monétaire qui va empêcher le vote Le Pen ! Les Français, qui ont une expertise parfaite de leur propre situation économique – il y a 4 000 milliards d’euros d’épargne dans ce pays –, savent très bien qu’il y a quelque chose à sauver pour eux et pour leurs enfants dans un contexte obscur. Je pense qu’ils chercheront à le sauver et cela nous sauvera tous.

Gilles Finchelstein (Fondation Jean-Jaurès) : Peut-on dire qu’il n’y a pas de front républicain ? Il existe une espèce de front républicain dégradé, de faible intensité. Cela va tourner autour d’une bataille idéologique. Du côté de Marine Le Pen, on va jouer à la fois la question de l’identité pour récupérer l’électorat de François Fillon, et la question de la souveraineté pour récupérer celui de Jean-Luc Mélenchon. Du côté d’Emmanuel Macron, la question de l’euro rassemble toutes les autres.

Voilà l’enjeu idéologique, mais il y a aussi – et peut-être même d’abord – un enjeu politique : est-ce que les Français veulent de l’extrême droite au pouvoir ? Ils continuent de considérer que du côté d’Emmanuel Macron, la question de l’euro rassemble toutes les autres. Ils continuent de considérer massivement que le FN est un parti d’extrême droite. Ils continueront de rejeter Marine Le Pen en masse et la question politique va être au moins aussi importante que la question idéologique, même si l’élément nouveau par rapport à 2002, c’est qu’il y aura un débat.

Le terrain sur lequel il y a une divergence irréductible, c’est donc l’Europe et la sortie de l’euro. Mais c’est trop tard ! Ce que Marine Le Pen a fait était trop peu et trop tard et, maintenant, elle est coincée. Si elle fait un pas de plus, c’est tout son programme qui est déstructuré. J’attends le débat du second tour, si elle va un cran plus loin, parce que rien de ce qu’elle n’a dit avant, dont la seule cohérence était la sortie de l’euro, si elle reste dans l’Europe, c’est une explosion en vol.

Sans compter que, si elle abandonne son argument principal – l’euro est un problème pour la France – à cinq jours d’une élection, elle se retrouvera dans une situation qui n’est pas si facile que cela. Avec l’hypothèse d’un niveau faible de participation et de bulletins blancs, il lui faudrait 15 millions de suffrages pour être élue, ce qui est un score inaccessible pour Marine Le Pen. Dans cette hypothèse, elle ne peut pas être élue. La seule hypothèse de sa victoire, c’est l’inadvertance, la négligence des Français. S’ils laissent faire, parce qu’ils pensent que c’est fait en faveur de Macron et que ceux qui ne vont pas voter Macron se disent que les autres vont faire le travail.

Présidentielle, législatives, les quatre scénarios de l’après

Gilles Finchelstein (Fondation Jean-Jaurès) : Il y a quatre scénarios possibles au lendemain des élections législatives : le premier, c’est le scénario Hollande 2012 ou Mitterrand 1981 : Emmanuel Macron gagne la présidentielle et il y a un effet de souffle considérable. Les Français sont cohérents et confirment leur vote, mieux, ils l’amplifient, et le président dispose d’une majorité absolue. Ce n’est pas impossible, mais difficile à réaliser. Même le général de Gaulle, en 1958, n’avait pas eu de majorité absolue à l’Assemblée nationale.

Le deuxième, c’est un scénario à la Merkel : un score remarquable, mais pas de majorité absolue et donc, l’obligation d’une coalition. Avec qui ? Cela dépendrait d’abord du résultat, parce qu’il faut que la coalition permette d’obtenir une majorité. Le jeu serait donc très ouvert. La question de la coalition serait alors posée aussi bien pour les socialistes que pour les Républicains, et le choix de la participation pourrait provoquer une scission dans l’un ou l’autre camp.

On voit d’ailleurs se dessiner, au PS et chez les Républicains, des lignes de fracture entre ceux qui pourraient participer et ceux qui s’y refuseraient absolument.

Le troisième, c’est un scénario à la Edgar Faure : celui des majorités d’idées. On gouverne avec une majorité relative, mais sans le 49.3 et, selon les textes, on essaie de s’appuyer une fois d’un côté, une fois de l’autre.

Enfin, le dernier scénario, c’est la cohabitation de combat dès le début du quinquennat. Ce serait, pour le coup, une confrontation spectaculaire entre deux légitimités – présidentielle et parlementaire – totalement inédite. On entrerait dans une zone inconnue.

Ces élections législatives pourraient aussi consacrer une re-parlementarisation du régime. Nous n’en avons pas conscience, mais ce mouvement pourrait s’accomplir dans un contexte radicalement nouveau, en raison de la conjonction de trois phénomènes, dont nous n’avons pas encore mesuré l’impact.

Le premier vient d’un changement constitutionnel décidé sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy : il interdit l’usage du 49.3 plus d’une fois par session parlementaire. S’il n’y avait pas une majorité absolue forte, il serait donc impossible de gouverner comme Michel Rocard l’avait fait à la fin des années 1980 en multipliant les votes bloqués. Ce serait une première rupture radicale.

Une deuxième rupture, très profonde, va bouleverser la physionomie du Parlement : c’est la loi sur le non-cumul décidée par François Hollande. Pour l’instant, c’est un texte. A partir du mois prochain, ce sera une pratique. Déjà, un certain nombre de grandes figures de la vie politique française sont en train de choisir leur collectivité locale plutôt que l’Assemblée nationale.

Enfin, troisième élément qui va changer lui aussi la physionomie du Parlement, c’est ce qu’on peut appeler la « jurisprudence Macron », c’est-à-dire le profond renouvellement des parlementaires. Renouvellement choisi, comme dans le cas de figures importantes de la vie politique : les deux anciens premiers ministres, Bernard Cazeneuve et Jean-Marc Ayrault, et le président de l’Assemblée nationale, Claude Bartolone, ont choisi de ne pas être candidats. Et puis il y aura le renouvellement subi.

Au final, on aura donc une assemblée avec des pouvoirs beaucoup plus importants, pas de 49.3 pour imposer des textes, et beaucoup de nouvelles figures. Le paysage politique en sera profondément transformé.