PiS szybko zdarło z siebie maskę umiarkowania. Kierownictwo partii myśli, że wolno im wszystko

Znam z przeszłości to, co się dziś dzieje. Tak było w PRL-u

Zostaniemy sami - pokłóceni ze wszystkimi, wypatrując w oddali Wielkiej Brytanii – tyle, że ona będzie już poza Unią

Dzień po zeszłorocznych wyborach parlamentarnych, zapytany o przyszłość Polski, powiedział pan, że "jak to w Polsce - będzie średnio. Trochę śmieszno, trochę straszno". To jak jest - bardziej śmieszno czy bardziej straszno?

W niektórych kwestiach jest na pewno bardziej straszno. Myślę tu głównie o wizerunku Polski w świecie, pogłębiających się podziałach społecznych czy zaniechaniu dialogu politycznego między rządem a opozycją. Bardziej straszno jest niewątpliwie, jeśli chodzi o pewne daleko idące, fundamentalne propozycje światopoglądowe czy ideologiczne. Weźmy tylko próby zaostrzenia prawa aborcyjnego, które stanowią zamach na godność i prawo kobiet do wyboru.

A bardziej śmieszno?

Śmieszno jest na przykład, kiedy ogląda się Telewizję Publiczną i widzi powtórkę z historii.

Ogląda pan?

Nie oglądam, wyjątkiem są zawody sportowe. Natomiast, gdy patrzę od czasu do czasu na programy publicystyczne, mam déjà vu, że to wszystko już było.

Co z Polską? Mocno się zmieniła przez ostatnie dwanaście miesięcy?

W sensie społecznym na pewno tak, bo obserwujemy stan wyjątkowego napięcia. Tak głębokiego podziału między ludźmi jeszcze w historii naszego kraju nie było.

Zobacz także Rok rządów Beaty Szydło. Jaką ocenę wystawiają Polacy? [INFOGRAFIKA] Foto: Onet

undefined

Kiedy zabrnęliśmy tak daleko?

Nasze szczęście na początku lat 90. polegało na tym, że wobec strategicznych celów potrafiliśmy zbudować szeroki konsensus. Mimo że zmieniały się kolejne rządy i prezydenci, chcieliśmy mieć demokrację, być suwerenni, należeć do NATO i Unii Europejskiej. Przyjęliśmy konstytucję w referendum. Udało nam się tak wiele osiągnąć w ostatnich 25 latach właśnie dzięki umiejętności budowania konsensusu w kwestiach fundamentalnych. Teraz nagle zostały zakwestionowane różne konsensusy, jakie mieliśmy w Polsce od lat. Dziś w zasadzie nie ma ani jednej sprawy, gdzie można byłoby powiedzieć, że władza zabiega o objęcie jej szerokim porozumieniem społecznym czy że zwraca się do opozycji o z prośbą o poważany dialog i wsparcie.

Jeszcze dziesięć lat temu wrogość, prawdziwą czy udawaną, obserwowaliśmy patrząc na polityków. Dzisiaj to nie politycy a zwykli ludzie pałają do siebie nienawiścią.

Podział poszedł bardzo głęboko. Pogłębiono go dodatkowo osobliwą polityką historyczną i próbą weryfikacji historii. Teraz sytuacja wygląda tak, że każde z tych dwóch zwalczających się plemion żyje w alternatywnym świecie - ze swoimi politykami, dziennikarzami, artystami, zestawem wartości, wersją historii Polski czy nawet językiem. Nie wiem, na ile jest to świadoma polityka obozu władzy, ale nie wykluczam takiego scenariusza. Podzielenie społeczeństwa pomogłoby im skonsolidować swój obóz i okopać się na raz zajętych pozycjach. W myśl zasady, że dziś daje to dobry wynik wyborczy, więc być może zapewni go też za trzy lata.

Niekończące się utwardzanie najwierniejszego elektoratu.

Tak. Co więcej, do podziału społeczeństwa należy dodać bardzo ważną rolę, jaką pełni katastrofa smoleńska. Dla jednych stała się religią spajającą ich obóz, dla drugich kpiną z faktów i zdrowego rozsądku. Osiągnęliśmy paranoję większą niż kiedykolwiek wcześniej. Otóż dziś mamy sytuację, gdzie ludzie związani z PiS-em w Smoleńsku polegli, a cała reszta zginęła. Partia Kaczyńskiego dokonała też przesunięcia w swojej wieloletniej, antykomunistycznej retoryce. Nie wystarczy im już podział na obóz postsolidarnościowy i postkomunistyczny. Dzisiaj postkomuniści, czyli lewica, stali się komunistami. Bo tylko tak opozycję można było przesunąć na pozycję postkomunistów. Tu się dokonuje szaleństwo intelektualne, szaleństwo polityki historycznej i szaleństwo stygmatyzacji, w której PiS, a szczególnie jego prezes, jest wybitnym specjalistą. Bo gdy ktoś ma przylepioną łatę, znacznie łatwiej się z nim walczy.

Można jeszcze tę wyrwę w polskim społeczeństwie zasypać?

Nie wiem, czy to jeszcze wykonalne. Z funkcji orędowników dialogu i jednoczenia ludzi ustąpiły wszystkie instytucje, które mogłyby temu podołać. Kościół katolicki, za wyjątkiem nielicznych duchownych, jasno opowiedział się po jednej ze stron sporu i ani myśli zawracać z tej drogi. Musimy też sobie powiedzieć uczciwie, że nie mamy dziś środowisk intelektualnych, które byłyby zdolne do zasypania powstałej w społeczeństwie wyrwy. Podział wśród intelektualistów jest bardzo podobny jak w polityce i społeczeństwie - każda ze stron ma swoich dziennikarzy, pisarzy, reżyserów czy satyryków. Do tego wymierają prawdziwe autorytety, czyli ludzie, którzy mieli jeszcze doświadczenia przedwojenne i dzięki swojej olbrzymiej mądrości mogli nas mitygować, nauczać, prowadzić. Ich już za chwilę w ogóle nie będzie. Jest też prezydent, który powinien być rozjemcą i orędownikiem dialogu. A przecież wszyscy pamiętamy jego jątrzącą wypowiedź na pogrzebie "Inki" i "Zagończyka". Powiedział wówczas z jednej strony o peerelowskim państwie zdrajców, którzy zabili "Inkę" i "Zagończyka", a z drugiej o państwie polskim po 1989 roku, w którym teoretycznie ci zdrajcy już nie rządzili. Choć w praktyce tak, bo taki właśnie był wydźwięk jego słów. Tu już nie mówię, że to było nadużycie historyczne, tylko zwykłe jątrzenie. W ustach prezydenta brzmiało to jak wezwanie do wewnątrzspołecznych podziałów i budowania barykad między ludźmi.

Prezydent Duda doskonale wie, jak funkcjonuje jego środowisko polityczne. I zapewne nie chce zakończyć swojej kariery politycznej po upływie pierwszej kadencji, w wieku 48 lat.

Obawiam się, że droga, którą wybrał jest prostym sposobem na to, żeby tak się stało. Dlatego, że od prezydenta oczekuje się jednak tej roli ponadpartyjnej, łącznika wielu środowisk. A tutaj tak się nie dzieje. Głowa państwa totalnie abdykuje ze swojej roli.

Rysuje pan bardzo czarny scenariusz.

Istnieje bardzo poważne ryzyko, że w najbliższych latach te podziały będą nie zasypywane, a pogłębiane. To zaś prosta droga, żeby cały nasz kapitał społeczny, czyli zdolność do współdziałania, pracy zespołowej i organizowania się wobec ważnych celów nie zostanie wykorzystany. A świat biegnie naprzód. Nikt nie będzie czekać, kiedy w Polsce zakończy się eksperyment PiS-owski, kiedy "dobra zmiana" dopełni się, albo ostatecznie upadnie. Wszyscy najważniejsi gracze robią swoje. Nagle może się okazać, że Polska – mając po 25 latach od upadku komunizmu niezwykle dobrą pozycję wyjściową – zostanie jak ten, co siusia za dorożką, która odjechała. Obawiam się, że w tej chwili tracimy okazję, która historycznie bardzo rzadko nam się zdarzała. Zawsze byliśmy mistrzami nieudanych powstań narodowowyzwoleńczych, ale nigdy nie potrafiliśmy z chłodną kalkulacją wykorzystywać nadarzających się okazji. W ostatnim stuleciu udało się to nam ledwie dwukrotnie - w 1918 i 1989 roku.

Tyle o Polsce. A PiS? Zmieniło się przez ten rok?

Zdarło z siebie maskę. Umiarkowana koncepcja, która była kreowana i w kampanii prezydenckiej, i w kampanii parlamentarnej przestała obowiązywać. Kampania parlamentarna była jednym wielkim kłamstwem. Polska w ruinie - kłamstwo. Gowin jako szef MON - kłamstwo. Ukrycie najbardziej kontrowersyjnych postaci PiS głęboko w cieniu i wystawienie ich po wyborach w pierwszej linii – kłamstwo. Andrzej Duda też nie jest prezydentem wszystkich Polaków, jak obiecywał. Praktyka jego działań pokazuje coś zgoła odmiennego.

Zaskoczyło pana, że ta maska opadła tak szybko?

To nie ma znaczenia, bo liczą się fakty, a te są takie, że maska opadła niemal od razu. Pytanie: jak zareagują na to wyborcy, kiedy przyjdzie pora wystawienia rachunku obecnej władzy.

W najgorszym dla PiS scenariuszu - tak jak w 2007 roku, za ich pierwszego rządu. Porównuje pan czasami te dwa rządy?

Obecny rząd jest w dużej mierze powtórką tamtego, tyle że jeszcze bardziej radykalną i jeszcze bardziej skonsolidowaną, ponieważ dysponuje nieporównywalnie większą liczbą instrumentów oddziaływania na rzeczywistość. Rząd Beaty Szydło jest też na pewno silniejszy, bo dwa rządy PiS z lat 2005-07 tkwiły w trudnej koalicji. Przecież i Giertych, i Lepper to nie byli łatwi partnerzy. Dzisiaj nikt też już nie mówi o IV RP, ona po prostu jest dynamicznie realizowana. Podobieństwa? Na przykład to, co wówczas i dzisiaj dzieje się z wymiarem sprawiedliwości, albo jaki język jest stosowany wobec politycznych oponentów.

Mówi pan, że ten rząd jest bardziej radykalny. Cokolwiek go jeszcze hamuje?

Obawiam się, że w kierowniczych kręgach PiS panuje przekonanie, że mogą wszystko. Mało tego, uważają, że nawet największe niegodziwości czy powtórzenie najgorszych błędów poprzedników jest teraz akceptowalne, ponieważ robią to oni, a przy nich jest przecież zawsze immanentna racja. Czy są jakieś granice? Oczywiście, że są. Jedną z nich są demonstracje społeczne. To zresztą dla PiS duża niespodzianka, bo przez lata myśleli, że taka forma aktywności jest wyłącznie ich domeną, że na ulicach są tylko oni, a tzw. lemingi nigdy w żaden sposób się nie zorganizują.

Co te "lemingi" są w stanie realnie zdziałać?

Są w stanie tłumnie wyjść na ulice, i to nie jednorazowo, pokazać swoją siłę i przynajmniej zmusić rządzących, żeby przez chwilę się zastanowili nad tym, co robią. Sukces tzw. Czarnego Protestu jest tego najlepszym dowodem.

To za mało, żeby zmusić partię rządzącą do zmiany linii.

Drugim ważnym ogranicznikiem jest na pewno sytuacja gospodarcza Polski. Jeżeli rozdawnictwo lekką ręką będzie trwać, to nie mam wątpliwości, że polska gospodarka znajdzie się w niemałym kłopocie. Podobnie utrata pozytywnego wizerunku przez Polskę może być przyczyną kłopotów w pozyskaniu inwestycji zagranicznych czy środków unijnych. Polska giełda jest w tej chwili w stanie wielkiej smuty. Jeśli wskutek dalszego pogarszania opinii Polski w świecie dojdzie do obniżenia ratingów, to także nasze finanse znajdą się w kłopocie, bo przecież jakoś ten nasz dług publiczny musimy finansować, ktoś musi kupować nasze obligacje. A tego partyjna dyspozycja polityczna PiS kompletnie nie rozumie.

Czyli protesty społeczne i gospodarka. Coś jeszcze?

Pogarszająca się opinia o Polsce, która będzie mieć swoje skutki - w ratingach, inwestycjach, dostępie do środków europejskich czy możliwości uczestniczenia w podejmowaniu decyzji w Unii Europejskiej. Jak rozmawiam za granicą z wieloma wybitnymi politykami, to dla nich deklaracja z Krynicy Jarosława Kaczyńskiego i Viktora Orbana o kontrrewolucji znajduje się gdzieś między śmiesznością a przerażeniem. Zostało to w Unii fatalnie odebrane. Tutaj jeżeli ma się dobry pomysł, trzeba go przedstawić. Wzywanie do kontrrewolucji przeciwko istniejącej Europie to czysty absurd!

Polakom to chyba nie przeszkadza. "Premia za zwycięstwo" okazała się mała, ale od roku PiS niezmiennie i niepodważalnie jest na czele sondaży. Mimo gigantycznej krytyki wobec polityki rządu, jaka płynie ze strony opozycji i instytucji międzynarodowych.

Nie należy się tym specjalnie przejmować, bo sondaże są ważne rok przed wyborami, a nie rok po wyborach. Potwierdzają na pewno trzy rzeczy. Po pierwsze, PiS jest skonsolidowaną partią z dość skonsolidowanym i wiernym elektoratem na poziomie około 30 proc. Po drugie, opozycja wciąż jest rozdrobniona i słaba, nadal nie wyłoniła ludzi, którzy mogliby być uznawaną alternatywą wobec rządów PiS. Po trzecie, PiS pozyskał i utrzymuje część sprzyjającego im elektoratu dzięki polityce socjalnej.

Zobacz także Siedem spełnionych obietnic rządu PiS-u Foto: Radek Pietruszka / PAP

undefined

Rząd PiS jest silny słabością opozycji. W ostatnich miesiącach słyszymy te słowa notorycznie.

Wielka nadzieja PiS-u tkwi w tym, że opozycja w najbliższych latach pozostanie rozdrobniona, skłócona, nie wyłoni akceptowalnych i popularnych liderów. A to jest do zrobienia. Mam nadzieję, że partie opozycyjne mają tego świadomość i gotowość wzajemnej współpracy, a jednocześnie wyłonienia takich ludzi, którzy mogą stanowić alternatywę dla rządów PiS.

Duży optymizm. Przez rok średnio im to wychodziło. Może nie mają potencjału, żeby stać się alternatywą dla PiS?

Każda z partii opozycyjnych dysponuje innymi atutami. Platforma - dużym i rozbudowanym aparatem partyjnym, wpływami w samorządach oraz wieloma doświadczonymi w polityce ludźmi. To, co bym sugerował PO, to puścić na pierwszą linię młodsze pokolenie, mniej zużyte ośmioma latami rządów. I oni takich ludzi mają, choć nie będę wymieniać nazwisk, żeby nikomu nie zaszkodzić. .Nowoczesna ma z kolei kolosalny atut w postaci niezużycia władzą i młodych liderów. Pojawiły się w tej partii bardzo interesujące postacie, zwłaszcza wśród pań. Przez najbliższe lata .Nowoczesna musi pokazać, że ma kwalifikacje, energię i ludzi pozwalających im skutecznie rządzić Polską. Jeśli chodzi o lewicę, kluczowe jest współdziałanie wszystkich sił po tej stronie, żeby ponownie nie rozproszyć tych kilkunastu procent głosów, które pomogły PiS-owi zdobyć samodzielną większość w Sejmie. Potrzeba szczerego dialogu, a także postawienia na nowych ludzi, przygotowanych i kompetentnych.

Czyli na kogo?

Jest Barbara Nowacka, Krzysztof Gawkowski czy może mniej znana Anna Skrzypek, która pracuje w Partii Europejskich Socjalistów. Spotykam ich na różnych dyskusjach i konferencjach i jestem pod wrażeniem. Są proeuropejscy, świetnie wykształceni, bardzo kompetentni. Do tego mówią biegle w językach obcych. Mówiąc szczerze, chciałbym ich widzieć w polskiej polityce, bo to byłaby niezwykle pozytywna wartość. Niestety na razie nie mogą się przebić.

W Polsce jest jeszcze w ogóle miejsce na lewicę? Kwestie socjalne już dawno przejęło PiS, a sprawy światopoglądowe aż tak Polaków nie zajmują, żeby zapewnić jakiejś partii zwycięstwo wyborcze.

PiS jest nacjonalistyczny, więc żeby się od niego odróżniać polska lewica musi być proeuropejska. Powinna dalej być socjalna, ale w sposób odpowiedzialny, czyli taki, który nie doprowadzi do zaburzeń ekonomicznych. Jest też rzecz zasadnicza, a więc różnica światopoglądowa. W PiS-ie stale obserwujemy rosnący konserwatyzm, podsycany jeszcze przez oczekiwania najbardziej konserwatywnej części polskiego Kościoła. Wobec tego lewica ma obowiązek bronienia praw kobiet czy wszelkiego rodzaju mniejszości. Tego zestawu wartości, który jest typowy dla lewicy, a który w Polsce jest zagrożony wobec naporu ideologii konserwatywnej.

Ten rok był też rokiem przełomowym dla Beaty Szydło. Na starcie miała przed sobą bardzo ciężkie zadanie, bo nikt nie wierzył w jej polityczną samodzielność.

Znam to z przeszłości. Dziś sytuacja wygląda podobnie jak w PRL-u - premier nie ma faktycznej władzy i pola manewru, bo krajem rządzi I Sekretarz KC PZPR, czyli w obecnych realiach politycznych prezes PiS. Dlatego głównym problemem Beaty Szydło nie jest to, jak sprawnie i efektywnie rządzić, tylko jak niezbędne sprawy przeprowadzić przez dzisiejsze Biuro Polityczne. Jest w tym i strata czasu, i strata energii, a dodatkowo wyraźnie odczuwają to Polacy. Wystarczy zapytać ludzi na ulicy, na ile uważają premier Szydło za samodzielnego, niezależnego polityka.

Takie sondaże są dla niej bezlitosne.

I one, niestety, odzwierciedlają realia. To nie jest pomyłka.

Czyli dotykamy clou całej sprawy - roli Jarosława Kaczyńskiego w dzisiejszej Polsce.

Jarosław Kaczyński ma swoją, bardzo klarowną, wizję Polski, którą wdraża krok po kroku mimo pojawiających się tu i ówdzie przeszkód. To wizja silnego państwa, w pewnych sferach wręcz omnipotentnego, które reguluje bardzo szeroki zakres życia obywateli. Państwa, które próbuje zawłaszczać coraz to nowe obszary. Aktualnie wyciąga rękę po niezależne sądownictwo. Potem, być może, zechce także ograniczyć niezależność samorządów lokalnych i zawodowych. Moim zdaniem jest to koncepcja archaiczna, ale też bardzo daleka od mentalności narodu polskiego, bo jako Polacy mamy jednak silnie zakodowany indywidualizm.

Ale też rząd PiS jako pierwszy rząd po 1989 roku zainteresował się olbrzymią grupą ludzi zepchniętych na margines społeczny i ekonomiczny. Przywrócił im godność.

W jaki niby sposób?

Pokazał, że są ważni dla tej władzy, że są częścią "projektu Polska".

Tylko to jest strona werbalna. Przecież obecnie jedyny istotny program, który rzeczywiście jest skierowany do tych najbardziej potrzebujących ludzi to program "Rodzina 500 Plus". Bo oznacza, że rodzina wielodzietna, która miała problemy finansowe otrzymuje realną pomoc.

Dojdzie do tego "Mieszkanie Plus".

"Mieszkanie Plus" jest przede wszystkim zabiegiem propagandowym. Sam pomysł, naturalnie, jest bardzo szczytny, ale nie wierzę w jego realizację. Mieszkania komunalne już budowano, więc to nie jest żadna nowość. I też budowano je głównie w małych miejscowościach, a nie w metropoliach. A zasadniczym pytaniem jest właśnie, jak ten program będzie funkcjonować w wielkich miastach, gdzie tereny są droższe i dodatkowo pojawia się konkurencja ze strony deweloperów.

To nie wina PiS. Dotąd żaden rząd nie umiał rozwiązać problemów mieszkaniowych Polaków.

Zobaczymy, jak ten sobie poradzi. Na razie to bardzo dobrze brzmiące hasła, które jednak napotkają dokładnie te same przeszkody, co budownictwo komunalne czy znany z ostatnich lat program "Mieszkanie Dla Młodych". Trzeba tu również zaznaczyć istotny fakt. PiS zwrócił się do ściśle określonych grup społecznych. Nie tyle wykluczonych w sensie ekonomicznym, co raczej nie akceptujących tego, co dzieje się dzisiaj w Polsce i na świecie. Globalizacja, wielkie zmiany technologiczne, wiele nowych procesów społecznych i kulturowych - oni nie rozumieją, nie akceptują lub czują się zagubieni w obecnej rzeczywistości.

Poprzednia władza nawet nie próbowała znaleźć wspólnego języka z tymi grupami.

Nie mogła znaleźć. Zwracała się do ludzi, którzy uwierzyli w modernizację, branie spraw w swoje ręce, wspólną Europę. To był elektorat Platformy, który pozwolił jej dwukrotnie wygrać wybory parlamentarne. Przecież Platforma w ostatnim roku rządów próbowała się zwrócić do tych grup. Oczywiście było to zrobione zbyt późno, w zbyt amatorski i niewiarygodny sposób. PiS z kolei buduje swój program, swoją tożsamość i swój elektorat właśnie na tych, którzy mają poczucie, że nie załapali się na transformację ostatnich 25 lat i dla których procesy wolnorynkowe nie stanowiły szansy na rozwój. To ci, którzy z różnych powodów mają niskie płace czy emerytury, a do tego uważają, że państwo powinno na co dzień odgrywać znacznie większą rolę w życiu obywateli.

To też ci, którzy nie ufają Unii Europejskiej.

Zgadza się. Od momentu wejścia do Unii Europejskiej, a zwłaszcza przez ostatnie osiem lat, Polska była traktowana w Unii jako jej wielka nadzieja. Nowa siła, która odciąży trochę już zużyte motory brytyjski, francuski i niemiecki i pomoże ciągnąć europejski pociąg naprzód. Tymczasem nagle przeszliśmy na nie tyle pozycje eurosceptyczne, co eurodziwaczne. Przestaliśmy wykorzystywać swoje pięć minut w Unii. Zapłacimy za to ogromną cenę, bo na końcu zostaniemy sami z naszą osobliwą polityką europejską.

Nie sami, budujemy siłę Grupy Wyszehradzkiej. Co chwilę słyszymy, że będzie lub już jest przeciwwagą dla osi Paryż-Berlin.

Znając kolegów z Grupy Wyszehradzkiej wiem, że gdy tylko poczują, że przy Polsce zaczyna być zbyt ryzykownie, od razu dołączą do tego europejskiego pociągu jadącego naprzód. Słowacy, przyjmując euro, de facto zrobili to już jakiś czas temu. A my zostaniemy sami - pokłóceni z Rosją, mający chłodne relacje z Niemcami, skonfliktowani z Francją za numer z Caracalami. Będziemy tylko w oddali, za Kanałem La Manche, wypatrywać Wielkiej Brytanii. Tyle że ona będzie już wtedy poza Unią Europejską.

To na kogo powinniśmy się orientować w Europie?

Dobre pytanie. Minister Waszczykowski mówił, że na Wielką Brytanię i Wyszehrad, a ja uważam, że jeśli Polska rzeczywiście chce wykorzystać ten czas historyczny, który mamy obecnie, to musi jechać w głównym nurcie z wszystkimi silnymi krajami, które mogą nadawać kształt Unii.

My też chcemy być silni i nadawać kształt Unii.

Tylko, że my chcemy być silni osobno, a trzeba być silnym razem. Dodanie naszej siły do siły innych będzie rzeczywiście budowało wielką siłę europejską. A nasze budowanie siły gdzieś "na boku" nigdy nie wzmocni ani nas, ani Europy.