Panie profesorze, nie ma pan wrażenia, że indoktrynacja Kościoła staje się powoli nieznośna? W szkołach organizuje się Bale Wszystkich Świętych, a prezydent i ministrowie wciąż się modlą.

- Wszystko zależy, jak się to nazwie. Pani mówi indoktrynacja, a Kościół katolicki powie ewangelizacja.

Nawet w świeckiej szkole, w świeckim państwie?

- Kościół katolicki w swej głębokiej strukturze ma charakter wykluczający. Mówi: "Tylko nasza religia jest prawdziwa, inne są fałszywe i nie dają zbawienia. Bez nas - wieczne potępienie". Trzeba uwierzyć i ochrzcić się, a kto tego nie zrobi, ryzykuje strasznie. Katolicyzm w swej historii z reguły był nietolerancyjny, odrzucał inne religie. Pech chciał, że w IV wieku w Cesarstwie Rzymskim chrześcijaństwo stało się religią państwową. W ciągu dwóch wieków wyeliminowano wszystkie tradycyjne kulty, szkoły filozoficzne, poprzez zakazy, niszczenie świątyń, zabójstwa.

Kościół w całej swej historii nastawiony był na poszerzanie wpływów. Eufemistycznie nazywa się to dziś ewangelizacją. Prawodawstwa państw, gdzie silny jest katolicyzm, powinny mieć to na uwadze. W Polsce po 1989 roku opozycja, która budowała kształt nowego państwa, była - z uwagi na dobrą współpracę z lat 80. - związana, także towarzysko, z duchownymi. I najważniejszym postaciom opozycji bardzo trudno było odmówić prośbom duchownych. Nie widziano zagrożeń. W efekcie rząd Tadeusza Mazowieckiego wpuścił religię do szkół. Początkowo miało to być udostępnienie sal szkolnych, szybko jednak pojawiła się kwestia wynagrodzenia. Księża poprosili, państwo dało.

A jak to wygląda dziś?

- Obecność duchownych w szkołach jest dysfunkcjonalna. To państwo w państwie. Dyrektor szkoły nie może wybrać i zatrudnić nauczyciela religii. On jest przysyłany z parafii, przez proboszcza. Dyrektor nie może więc też go zwolnić. Przysyłany z zewnątrz, jak w PRL-u, gdzie zawsze był z partyjnego nadania nauczyciel mający oko na całokształt. Taką funkcję bezwiednie przyjmuje duchowny.

Co ważne, program religii jest całkowicie poza kontrolą państwa. To jest rzecz kuriozalna. Katecheza obowiązuje już od przedszkola. To przedmiot mający największą liczbę godzin w systemie edukacji.



Sucha Beskidzka. Rekolekcje wielkopostne w Zespole Szkół im. Wincentego Witosa (fot. Marek Podmokły / Agencja Gazeta)

Wszystko to sprawia, że duchowny, nawet kiedy ma najlepsze intencje, zaczyna funkcjonować jako superwładza. Innym przykładem dominacji Kościoła w państwie jest konkordat. Wpisano tam wszystko, czego zażyczyli sobie biskupi. W rezultacie mamy zależność państwa polskiego od innego państwa, umocowaną do tego w konstytucji.

Co pan ma myśli?

- Zapisy w konkordacie są na niekorzyść państwa. To jednostronne zobowiązania Polski bez poważnych zobowiązań Watykanu. Zapisy komisji wspólnej przedstawicieli państwa i episkopatu (Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu PR i KEP powstała w 1949 roku. Reaktywowano ją w 1980 roku po podpisaniu porozumień gdańskich - red.) pokazują, że to biskupi dyktują warunki władzy państwowej. Wygląda to tak: biskupi mówią, że należy zrobić to czy tamto, a ministrowie uniżenie opowiadają, co się da i kiedy załatwić. To świetnie pokazuje strukturę zależności. Faktycznie hierarchowie kościelni mają wyższą pozycję niż władze państwa.

A preambuła w Konstytucji RP, która mówi: "My naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł"? Ta formuła autorstwa Tadeusza Mazowieckiego jest formułą kościelną. To jest katolicka teologia, wzięta ze starszej tradycji oraz z nauczania Soboru Watykańskiego II o niewierzących. Osobliwa, wątpliwa, z punktu widzenia filozofii wręcz dziwaczna, religijna formuła jako wspólna podstawa dla narodu polskiego?

Przy takim uprzywilejowaniu jednej instytucji nie ma co się dziwić dominującym władczym zachowaniom duchownych. Jeśli dziś narzekamy, że politycy kłaniają się w pas księdzu Rydzykowi, to musimy sobie zdawać sprawę, że doszło do tego z powodu wadliwej konstrukcji prawnej naszego ustroju. A talenty biznesowe oraz wpływy księdza Rydzyka pozwoliły mu to umiejętnie wykorzystać.

Ta struktura jest pana zdaniem wystarczającym wytłumaczeniem na obecne zachowanie Kościoła?

- Tak. Ludzie, kiedy nie stawia się im granic, rozpuszczają się. Psują się. Kościół w Polsce jest zepsuty i rozpuszczony. Jest ponadpaństwowy. A politycy zależni w swych decyzjach są od opinii biskupów. Religia w krajach takich jak Polska ma olbrzymią siłę oddziaływania. Stąd potrzeba regulacji ograniczającej wpływy takiego kolosa, który ma pozycję jakby monopolistyczną w kwestii tego, jak myśleć w różnych sprawach, także dlatego, że argumentuje na poziomie dobra, zła, zbawienia, potępienia.

Dlatego na przykład w Stanach Zjednoczonych wprowadzono ograniczenia, duchowni różnych konfesji nie mogą wypowiadać się w kwestiach politycznych, jeśli nie chcą stracić ulg podatkowych. Gdyby podobne zapisy wprowadzono u nas w latach 90., żylibyśmy w innym kraju.



Lipiec 2015. Pielgrzymka Rodziny Radia Maryja na Jasną Górę (fot. Maciej Kuroń / Agencja Gazeta)

Ale nie żyjemy.

- I w związku z tym każdy, kto chce zostać wójtem czy prezydentem, musi najpierw pójść do proboszcza. Bo on ma największą ambonę i największą publiczność. A to oznacza, że właściwie proboszcz wybiera kandydata, a nie ludzie. To patologia.

Czy Kościół mający tak dużą ambonę nie mógłby zatem potępić ONR-u?

- Ale przecież ONR jest organizacją sprzyjającą Kościołowi. Toż to zagubione dzieci Boże. Wróćmy to tego, co powiedziałem na początku - istotą Kościoła jest poddanie wszystkiego sobie. To idea religijna, wszystko ma być poddane Bogu, Chrystusowi i jego ziemskiemu reprezentantowi - Kościołowi katolickiemu. Na tym polega zbawienie.

Nauczanie o miłosierdziu, o dobroci to elementy kościelnego marketingu, aktywności wizerunkowej. Pani pewnie też ma w głowie obraz Kościoła jako oazy dobroci i miłości. To efekt zabiegów propagandowych, a nie stan faktyczny. Celem jest ewangelizacja, czyli poszerzanie wpływów, narracja o miłości bliźniego jest środkiem do celu. Narzędziem. Dlatego dobrze, że są papież Franciszek czy siostra Chmielewska, a nawet ksiądz Stryczek. Bo to korzystne wizerunkowo.

Ale to nie znaczy, że istotą Kościoła jest pomoc ubogim. Ani tym bardziej tolerancja. Kościół od samego początku jest nietolerancyjny, chce, by jego idee stawały się prawem państwowym, jeśli tylko to możliwe. Podam przykład - na Malcie, kraju katolickim, na początku XXI wieku toczył się spór o legalizację rozwodów w prawie państwowym. Za utrzymaniem zakazu stała cała hierarchia, kardynałowie z Watykanu. Silny lobbing. Wniosek: jeśli całkowity zakaz rozwodów byłby do pomyślenia w Polsce, w Niemczech, Hiszpanii czy Francji, hierarchia, począwszy od presji Watykanu, chciałaby go wprowadzić. Tak jak chciała utrzymać go na Malcie. Jest to na szczęście dziś nie do pomyślenia.

Choć w Polsce jest do pomyślenia wprowadzenie całkowitego zakazu aborcji, o co walczy hierarchia katolicka, która przecież, co oczywiste, jest instruowana przez Watykan. Obce państwo, do tego liche, po cichu, nie tak jak Unia Europejska, chce pisać prawo w naszym kraju. I to jest wstawanie z kolan? Zasady katolickie mają być prawem państwowym - to jest naczelna strategia. Poszerzanie wpływów, zawsze w miarę możliwości. Kościół katolicki to instytucja ekspansywna i dominująca: ciągle bada granice, jak daleko może się posunąć.



29.04.2017 Warszawa, marsz ONR (fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta)

Dlatego duchowni nigdy nie potępią ONR, bo nietolerancja tej organizacji doskonale się wpisuje w strategię Kościoła?

- Przecież nie może krytykować swoich stronników. To jest nielogiczne. Oczekiwanie tego od polskiego episkopatu wynika z fałszywego wyobrażenia, że Kościół katolicki reprezentuje jakieś wyższe wartości. On o nich mówi, ale to są tylko narzędzia, a nie cel. Celem jest posłuch, najlepiej bezwzględny, możliwie licznej rzeszy obywateli. W tym duchu Mateusz Morawiecki niedawno martwił się, że na Zachodzie kościoły puste, mówił, że chce rechrystianizacji Europy. Czyli odnowienia pozycji i wpływów Kościoła katolickiego. Liberalnie myślący człowiek powiedziałby: chcą chodzić do kościoła, to dobrze, nie chcą - ich sprawa. Ale nie Mateusz Morawiecki. Czy chce decydować o sposobie życia ludzi w Paryżu? Cóż. Uważa się naszego premiera za utalentowanego marketingowca. I rzeczywiście! Choć nie o mszę w Paryżu mu chodzi, ale o modelowanie swojego wizerunku w kraju.

Co pan czuł, widząc różaniec okalający Polskę, a potem ten odmawiany w Słupsku w intencji nawrócenia Roberta Biedronia?

- Sama pani widzi, jak bardzo się to zgadza z tym, co mówię. Polski katolicyzm atakuje każdego, kto jest inny, na ustach mając miłość, miłosierdzie, dobra życzenie. Polskę chce spętać różańcem, magicznie chronić przed zewnętrznym i wewnętrznym wrogiem, który czyha. A może nasz nowy premier myśli, że ludzie, jak nie chodzą do kościoła, to wylądują w piekle? Może martwi się o nich i chce ich uratować?



Profesor Tadeusz Bartoś (fot. Bartosz Bobkowski / Agencja Gazeta)

Czy to są szczere emocje czy wyrachowanie?

- U najlepszych marketingowców szczere emocje łączą się z wyrachowaniem w jedną nierozerwalną całość. Szczerość, silna wiara podnosi skuteczność oddziaływania. Mówi się, że wiara góry przenosi.

Ostatnio spada jednak liczba chrztów, a coraz więcej uczniów rezygnuje z religii i wybiera etykę. Nie powinno to być dla Kościoła niepokojące?

- Jako instytucja ekspansywna, dążąca do podporządkowania świata Bożemu Królestwu, czyli sobie, Kościół może się lekko niepokoić, ale bez przesady. W dalszym ciągu większość Polaków jest poddawana religijnej formacji od dziecka, ich dusze zatruwane są uzależniającym jadem poczucia winy. Póki co kościelna instytucja jest u nas prawie wszechobecna. Mało co się otwiera, żeby nie było tam księdza z kropidłem, a państwowe uroczystości bez mszy wydają się jakąś zupełną abstrakcją.

Zatem Kościół może spać spokojnie?

- Ludzie, których celem jest zwiększanie wpływów, nigdy nie powinni spać spokojnie. Czuwajcie i módlcie się - mówi Pismo. Taki jest los sprzedawców. Zresztą wszelkiego typu produktów, także tych religijnych. Dobrze wiedzą to bankierzy, a już na pewno pan premier Morawiecki - do niedawna król sprzedawców produktów bankowych - którzy ciągle muszą wymyślać nowe rzeczy, by podnosić wyniki.

Niemniej obecna pozycja polskiego Kościoła jest niezagrożona. Duchowni mogą bez przeszkód uczestniczyć w politycznej grze. I to robią.

Tadeusz Bartoś. Filozof i teolog. Profesor Akademii Humanistycznej w Pułtusku. Dyrektor programowy Warszawskiego Studium Filozofii i Teologii.

Angelika Swoboda. Dziennikarka Weekend.Gazeta.pl. Zaczynała jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka mądrych ludzi, z którymi rozmawia także w Radiu Pogoda, kawy i sportowych samochodów.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU