Herman Vuijsje en Harriet Duurvoort ‘agree to disagree’. Beeld Jiri Büller

Socioloog en schrijver Herman Vuijsje schreef het boek Zwartkijkers: een mild polemisch boek over het in zijn ogen ontspoorde racismedebat. Echt racisme, venijnig superioriteitsdenken over ras is in Nederland een marginaal verschijnsel, stelt hij. Racisme wordt schromelijk overdreven door mensen als hoogleraar Gloria Wekker en activist Anousha Nzume. Het boek, een verzameling essays, verkent belangrijke maatschappelijke splijtzwammen als (anti-)racisme, antisemitisme en populisme, en besluit met een hartstochtelijk pleidooi voor het behoud van de traditionele Zwarte Piet. Vuijsje fileert het antiracismediscours. Vaak ironisch, soms vilein.

Het boek verschijnt in een tijd dat de samenleving onder hoogspanning staat. Velen houden hun hart vast voor de Sinterklaasintocht in Zaanstad van vandaag. De ‘blokkeerfriezen’ werden veroordeeld, maar kregen massale steun. Net als in voorgaande jaren leidt het Zwarte Piet-debat tot een tsunami van racistische scheldtirades op sociale media. Activisten die voor aanpassing van Zwarte Piet strijden, ontvangen doodsbedreigingen. Tegelijk doen leden van de radicale actiegroep De Grauwe Eeuw dreigende uitspraken over aanslagen op de intocht, en werd hun voorman Michael van Zeijl om die reden gearresteerd.

Herman Vuijsje en ik zijn op veel punten opponenten. Zelf ben ik een multiculturalist, en warm voorstander van het aanpassen van Zwarte Piet, hoewel ik de Grauwe Eeuw weerzinwekkend vind.

Toch hebben we ook overeenkomsten. Een stevig sociaal-democratische achtergrond bijvoorbeeld, we definiëren onszelf allebei als links van het midden. En allebei maken we ons zorgen over de toenemende polarisatie. We zouden zo graag willen dat het nog kan: een gesprek voeren over die maatschappelijke splijtzwammen, waarbij we van mening mogen verschillen. Een respectvol agree to disagree.

We ontmoeten elkaar in het café van het Rotterdamse film- en muziektheater LantarenVenster, uitkijkend op het herrijzende Katendrecht, tien jaar terug nog een zwarte achterstandswijk en roemruchte hoerenbuurt, nu een decor van glimmende woontorens met peperdure appartementen in aanbouw. Vuijsje is een tijd niet in Rotterdam geweest en merkt op dat hij de zooi van weleer nauwelijks terug kent.

Waarom dit boek?

‘Uit verontrusting. En verbazing. Ik vind dat de zwartkijkers een onjuist beeld van Nederland schetsen. Alsof we allemaal schuldig zijn. Alsof iedereen een racist is. Je moet ervoor zorgen dat die term geen lege huls wordt. Dat acht ik gevaarlijk. Door Gloria Wekker en Anousha Nzume wordt alles, maar dan ook alles in termen van zwart-wit­tegenstellingen gegoten. Polarisatie en slachtofferschap staan voor mij haaks op het idee van een goed functionerende multi-etnische samenleving. En ik geloof dat we dat zijn. Het is bewonderenswaardig hoe Nederland de afgelopen decennia de ene na de andere migrantenstroom heeft opgenomen. In veel andere landen zou dat tot grote spanningen, zo niet oorlog hebben geleid. Voor minister Blok voel ik overigens plaatsvervangende schaamte. Ik snap niet dat hij er nog zit.’

In je boek wijd je twee essays aan aan Anousha Nzume en Gloria Wekker, je noemt ze schrikgodinnen – naar de Erinyen uit de Griekse mythologie, die zondaars eindeloos kwellen en achtervolgen. ‘U bent schuldig, witte man’, lijkt de voornaamste conclusie te zijn die je uit hun bijdragen trekt. Ben ik ook een schrikgodin?

‘Nee. Ik heb het over degenen die de zwart-wittegenstellingen te heftig tegen elkaar uitspelen. Maar ik ben niet tegen debat.’

Ben je wel eens met Gloria Wekker of Anousha Nzume in gesprek gegaan?

‘Nee, nooit. Ik zou het graag doen, al weet ik niet of het tot een vruchtbare gedachtenwisseling zou komen. Ik geloof niet dat Wekker er voor openstaat. Anousha Nzume heeft wel een robbertje gevochten met mijn neef, Robert Vuijsje, naar aanleiding van zijn boek Alleen maar nette mensen. Ze kon zich niet vinden in zijn beeld van zwarte vrouwen.’

Mij bekruipt het gevoel dat jij jouw schrikgodinnen niet altijd juist interpreteert. Institutioneel racisme draait er niet om dat jij je als witte man altijd persoonlijk schuldig moet voelen, maar om oog te krijgen voor hoe een systeem van achterstelling werkt. En intersectionaliteit gaat ervan uit dat verschillende vormen van achterstelling elkaar beïnvloeden. Ik zie dat altijd als een soort confettimodel. Dat ik een vrouw ben en een kleur heb heeft invloed, maar klasse, opleiding, seksuele oriëntatie of gezondheid evengoed. Ik woon in een volkswijk waar ik genoeg witte mannen tegenkom waarbij ik besef dat ik degene ben met minstens zoveel ‘privilege’.

‘Dat vind ik juist goed, dat confetti-idee. Dat laat zien dat je verder kunt kijken dan kleur. Maar bij deze dames is het alsof er niets anders is dan de tegenstelling tussen zwart en wit. Mensen worden gereduceerd tot hun kleur.’

Vuijsje stoort zich aan hoe Gloria Wekker het concept ‘cultureel archief’ uiteenzet. Hij haalt haar aan in zijn boek: ‘Nederlanders zijn voortdurend bezig een onschuldig zelfbeeld te construeren tegenover een ‘schuldige, barbaarse ander’.’ Aanjager van dit Nederlandse racisme is volgens Wekker ‘het culturele archief van koloniale en imperiale herkomst, dat witte mensen tussen de oren is gaan zitten en hun handelen domineert.’

Vind jij dat dit niet klopt?

‘In een term als ‘cultureel archief’ zit toch een ondertoon van: daar zijn de hedendaagse Nederlanders mee behept. Wekker beschrijft het als een statisch ding. De bottomline: het is onveranderlijk. Terwijl regel één van cultuur toch echt is dat cultuur veranderlijk is.’

Het gaat mij niet om schuld en boete. Maar wel om inzicht. In hoe zaken in het hier en nu, zoals hoe de multiculturele samenleving, globalisering en Noord-Zuidverhoudingen voortvloeien uit feiten en beslissingen uit het verleden. Ik heb op het vwo examen in geschiedenis gedaan. Geen minuut ging het over slavernij of kolonialisme.

‘Volkomen terecht dat je daar een punt van maakt en ik denk dat een groot deel van de Nederlanders dat ook met je eens is. Er is volgens mij een enorme bereidheid, ook bij mij, wat zeg ik, verlangen, om die zwarte pagina’s onder ogen te zien en onder te brengen in het curriculum en de openbare sfeer. Ik heb overigens een keer een boottoer gedaan met Cynthia McLeod op de Sweet Merodia in Suriname, waarbij ze over de slavernijgeschiedenis vertelde. Dat was in Suriname ook niet zo zwart-wit.’

Over Suriname gesproken: toen ik ooit een Parijse kennis, een Frans- Kameroenese cineast, vertelde van Nederlands-Surinaamse afkomst te zijn, zei hij: ‘Oh, Suriname, van Voltaire.’ Dat had hij in Kameroen, toen nog een Franse kolonie, op school gehad. Voltaire schreef toen dat hij de Nederlanders in Suriname de meest wrede slavenhouders vond die hij op zijn reizen had meegemaakt. Ik had over Voltaire geleerd, maar wist nooit dat hij zijn geest over Suriname had laten schijnen en dit over Nederlanders had beweerd.

‘Voltaire? Echt waar? Ik wist dat ook niet. Maar ik denk dat de meeste Nederlanders het erover eens zullen zijn dat Nederland veel verschrikkelijke dingen gedaan heeft en dat die geschiedenis veel duidelijker moet worden herdacht.’

In je boek laak je het het onvermogen, of misschien zelfs het taboe binnen antiracismekringen om misstanden binnen de eigen gelederen te durven aankaarten. Dat is een punt dat ik wel onderschrijf. De neiging is om alle gekleurde gemeenschappen altijd in bescherming te nemen, omdat ze gemarginaliseerd zijn. En zo ontbreekt het soms aan kritiek op meisjesbesnijdenis of huwelijksdwang.

‘Dat vind ik het meest verbazingwekkend. Wat zit daar dan achter?

Misschien: de rijen sluiten om je pijlen op het andere verhaal te richten. Ik vind dat niet verstandig.

‘Nee inderdaad. Dat leidt er toch toe dat je hypocriet overkomt.’

Vuijsje, een ‘vaderjood’ die om die reden gediscrimineerd werd door zijn Joodse tante, gaat in zijn boek vrij uitgebreid in op antisemitisme. Joden waren in Nederland de enige ‘etnische minderheid’ van enige omvang, schrijft hij. ‘Ook hebben ze de minst betwistbare ervaring met racisme opgedaan.’ Hij vindt het daarom interessant hun emancipatiegeschiedenis te vergelijken met etnische groepen die recenter in Nederland zijn gevestigd. Hij gaat in op de geschiedenis van antisemitisme in Nederland. Dat was gematigd: ‘Met Jodenvervolging kreeg Nederland alleen te maken in de vroege middeleeuwen en tijdens de bezetting.’ Later schrijft hij: ‘Toch was ­Nederland niet vrij van antisemitisme. Mijn vader werd er, nota bene kort na de oorlog, nog mee geconfronteerd toen hij lid wilde worden van een watersportvereniging.’

‘Dat was puur antisemitisme, hij mocht niet lid worden omdat hij Joods was. Maar het wegkijken tijdens de oorlog was geen antisemitisme. Het was natuurlijk wel verschrikkelijk. Maar het gebeurde niet uit antisemitische motieven. Nederlanders waren ontzettend gezagsgetrouw.’

Harriët Duurvoort vindt Herman Vuijsje ‘opvallend mild’ over hoe Nederland met zijn Joodse familie omging na de oorlog. ‘Ik begrijp eigenlijk niet dat je niet woedend bent.’ Beeld Jiri Büller

Ik vind je opvallend mild, ik begrijp eigenlijk niet dat je niet woedend bent. Jouw nicht Marja Vuijsje schetst in haar boek Ons Kamp hoe jouw ooms vlak na de oorlog jullie bakkerij niet terug kregen. ‘Jullie kunnen je hele familie wel meenemen, maar die zaak stond op naam van Isaac Vuijsje en als hij niet op komt dagen kunnen jullie het verder vergeten’, stelde de ambtenaar van de gemeente Amsterdam die hen te woord stond. Maar jouw grootvader was omgebracht in Sobibór.

‘Dat mijn familie de bakkerij niet terug kreeg, was ook niet uit virulent antisemitisme, maar uit kommaneukerij, uit bureaucratisch geneuzel. Antisemitisme is heel erg. Maar niet alle dingen die heel erg zijn, zijn antisemitisme. Als fans van Feyenoord ‘alle Joden aan het gas’ scanderen, is dat ook niet uit antisemitisme. Ze willen gewoon winnen. Ik wil wel dat het verboden wordt, omdat het zo ontzettend kwetsend is, zeker voor mensen met een oorlogstrauma. Er voetbalt trouwens geen enkele Jood meer bij Ajax.’

Wat vond je van het onderzoek van de Volkskrant afgelopen weekend over herlevend antisemitisme onder alt right, ook in Nederland? Er werd onder meer ene Roel aangehaald, die klassiek antisemitische teksten uitkraamde; de Jood als de aanstichter van alles wat er volgens extreem-rechts mis is met de samenleving.

‘Er zijn altijd een paar honderd antisemieten geweest in Nederland. Vroeger had je Joop Glimmerveen, voorzitter van de Nederlandse extreem-rechtse partij NVU. Dat die Roel niet met zijn achternaam in de krant wil, zegt ­alles. Zijn opvattingen worden niet getolereerd. Natuurlijk zijn die klassieke antisemieten gevaarlijk, maar ik moet nog maar zien of die echt weer wind in de zeilen krijgen.’

Waar je wel boos over bent, is het antisemitisme van moslimjongeren.

‘Klopt. Kutmarokkaantjes die roepen dat we de joden moeten doden en dat zes miljoen niet genoeg was, zijn verantwoordelijk voor verreweg de meeste antisemitische incidenten in Nederland. Hoewel synagogen natuurlijk worden beschermd vanwege de jihadistische dreiging, niet om die jongeren. Ik vind het wel knap wat rabbijn Lody van de Kamp doet. Die is gewoon het gesprek aangegaan met een Marokkaanse jongen die de Hitlergroet bracht toen hij als ‘lokjood’ met een keppeltje door ­Amsterdam Nieuw-West liep. Ze maakten kennis, zijn samen naar het Anne Frankhuis gegaan en die jongen is helemaal veranderd.’

Nederland is helemaal niet racistisch, is de centrale boodschap van Vuijsjes boek. Ook waar het de aanhang van de PVV en Forum voor Democratie betreft, wordt volgens hem de soep niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend. Zo haalt Vuijsje een onderzoek aan, waaruit blijkt dat slechts 42 procent van de PVV-aanhang gecharmeerd was van de ‘kopvoddentaks’. Ook citeert hij instemmend Martin Bosma, die stelt dat de PVV-stemmers allemaal weggejaagd zijn door links.

Ik ken de aanhang van de PVV en FvD voornamelijk van Twitter, waar ze mij toch zeer regelmatig als anonieme trollen op expliciet racistische scheldpartijen trakteren. Nederland is in mijn ogen zeker de laatste jaren veel openlijker racistisch geworden. Wat we op sociale media aan racistische tirades normaal zijn gaan vinden was in de jaren negentig absoluut ondenkbaar.

‘Jij ervaart dat Nederland racistischer geworden is. Dat is subjectief. Ik haal uitentreuren onderzoeken aan in mijn boek die aantonen dat dat gewoon niet waar is. Je moet je persoonlijke ervaringen niet verwarren met wetenschappelijk aangetoonde feiten. En sociale media, daar houd ik mij verre van.’

Dat zei je afgelopen zondag ook in Buitenhof tegen de Vlaamse schrijver Dalila Hermans, dat het subjectief is als je racisme ervaart. Maar kom eens in mijn schoenen staan. Op mijn witte kleuterschool werd ik gepest met mijn haar en kreeg ik te horen: ‘Je moet oprotten naar je apenland.’ Tientallen jaren gingen voorbij waarin ik dat nooit meer hoorde. Sinds Twitter is het twee keer per week raak, het is kwetsend en intimiderend.

‘Twitter heeft gelukkig niets met het echte leven te maken. Het vertekent de werkelijkheid. Stop ermee.’

Laten we het nog even hebben over de kwestie die de samenleving op dit moment het meest splijt: Zwarte Piet. Daarin staan we echt tegenover elkaar. Je vertelt in je boek over Surinamers die geen enkele moeite zouden hebben met Zwarte Piet. Zwarte Piet zou bovendien niet langer de knecht zijn. Je schrijft: ‘Piet is de ideale schoonzoon. Hij is opgeklommen tot logistiek manager van de pakjesboot.’

‘Zwarte Piet is een mooie traditie en mensen hebben er niets kwaads mee in de zin. Dat dit racisme is, is echt kolder. En afgezien van die activisten hebben ook veel zwarte mensen er niets tegen.’

Ik ga er altijd van uit dat de meeste Nederlanders niets racistisch bedoelen met Zwarte Piet. Maar het Zwarte Pieten-debat leidde wel tot een kanteling, alsof mensen Zwarte Piet, omdat anderen het waagden er kritiek op te hebben, van de weeromstuit nu wél racistisch bedoelen. Bovendien word je echt bedreigd als je uitspreekt dat je het uiterlijk van Zwarte Piet wilt veranderen. Dat is mij persoonlijk overkomen: ik kreeg nare telefoontjes.’

‘Je moet je niet op de kast laten jagen. Mensen schelden omdat ze boos zijn. Maar nogmaals, dat iemand bedreigd wordt om zijn mening is belachelijk. Als je nog eens telefoontjes krijgt, kom ik je desnoods persoonlijk beschermen.’