Před rokem vzniklo a posléze bylo potlačeno hnutí Occupy Wall Street. V médiích se často opakovala kritika, že nepřišlo s uceleným programem nebo seznamem požadavků. Occupy ale nebylo hierarchické a vznikl z něj pozoruhodný experiment se společenskými institucemi. Jak se na hnutí díváte s dnešním odstupem?

Musíme si uvědomit, že hnutí trvalo jen krátkou dobu. Začalo v září 2011 a jeho taktika spočívala v okupování veřejného prostoru. To je dobré, ale nemůžete zabrat veřejný prostor na více než pár týdnů či měsíců. Rozežene vás policie, přijde zima a je konec. Nechápejte mě teď špatně, zdůrazňuji, že to byl úžasný počin. Po rozehnání Occupy následovaly diskuse o tom, co podniknout dál, ale hnutí i s tím vydrželo všehovšudy půl roku. A za tak krátkou dobu nemůžete formulovat ucelený program nebo přijít s něčím převratným. I tak to ale mělo velmi důležité konsekvence. Byla to první opravdu silná odpověď americké veřejnosti na třicet let trvající vládu neoliberálního barbarství. A to si uvědomilo mnoho lidí. Skutečně si myslím, že taktika Occupy byla inspirující, ale to není vše. Nemůžete vybudovat hnutí na taktice. Musíte se dostat dál a prohlubovat participaci. To znamená chodit za lidmi, diskutovat s nimi o jejich problémech, naladit je na stejnou vlnu a zapojit je. A hlavně u nich zkusit probudit naději. Po pravdě řečeno, ještě nikdy jsem nezažil tak silně rozšířený pocit beznaděje jako dnes.

V čem se to liší od minulých dob?

Jsem dost starý na to, abych si ještě pamatoval velkou hospodářskou krizi. A její dopad byl, objektivně vzato, mnohem horší. Zasáhla prakticky celou zemi, míra chudoby byla otřesná. Kolik lidí tehdy mohlo chodit do školy? Já sám jsem ani nepomyslel na to, že jednou půjdu na univerzitu. Neberte mě, prosím, za slovo, vím, že dnes žijeme v jiném kontextu a čelíme jiným problémům. Mohu ale zcela jistě říct, že tehdy byla mnohem větší naděje. Moji příbuzní byli hlavně těžce pracující nebo nezaměstnaní dělníci. Ale byli organizováni v odborech a účastnili se velkého množství kulturních aktivit s tím spojených – hráli divadlo, pořádali čtení, bylo to přístupné zdarma a nešlo o žádný brak. Sami se učili a četli kvalitní literaturu, například Sigmunda Freuda a tak podobně. Byla to součást jejich třídní kultury. Měli společné vize, byli mezi nimi anarchisté, trockisté, komunisté a tak dále. Můžeme diskutovat o tom, jaké vize to byly. Ale lidé všeobecně věřili, že někde je budoucnost. To už dnes neplatí. Většina se cítí neuvěřitelně beznadějně. Jistě, od těch dob došlo k obrovským změnám v ekonomice i ve společnosti. Ale nyní čelíme ztrátě solidarity.

To je asi jedna z klíčových otázek dneška. Jak vykřesat smysl pro solidaritu v hyperindividualizované společnosti?

Je třeba vybudovat něco trvalejšího. Svým způsobem je zde otevřené pole. Důvěra v oficiální politiku je na jedné z nejnižších úrovní, co si pamatuji. Nedávno jsem četl, že zhruba polovina obyvatel Spojených států si myslí, že by bylo lepší vyhodit všechny politiky a vybírat nové zástupce losem. Zároveň vzrostla obliba konspiračních teorií. Znáte to, tvrdí třeba, že Bush nechal vyhodit do povětří Světové obchodní centrum… Ale přesto má podporu dobré třetiny obyvatelstva. To je opravdu nezvyklá situace, když si pár desítek milionů lidí myslí, že vláda je jen banda vražedných maniaků, kteří nás za čas stejně všechny zabijí. Ale většina si nakonec řekne: Co s tím vším nadělám? Půjdu domů, pustím si film, nějak to dopadne. Jako by lidé přestali věřit, že můžeme mít i poměrně funkční demokracii. Dokonce mizí nápady, jak by mohla vypadat. Podívejme se třeba na přístup k daním. To je podle mne dobrý ukazatel míry demokracie ve společnosti. Ve funkční demokracii by si lidé sami rozhodli o tom, na co jejich peníze půjdou, a den placení by pro ně byl svátkem. Lidé by se setkali a oslavili, že rozhodli, jaké typy praxe se mají podpořit. Den, kdy odevzdáváte daně, se místo toho považuje za den truchlení. Jakási mimozemská síla z Marsu, která si říká vláda, přiletí a okrade vás o daně. Lidé jí věří stále méně.

Čím si to vysvětlujete?

Musíme si upřesnit, že mnoho lidí je s vládou nespokojeno jen v některých oblastech – hlavně co se týče zbytků sociálního zabezpečení. Lidé nesnášejí vládní aktivity právě v této sféře, ale málokdy přemýšlejí o tom, že vládní politika hájí především zájmy těch nejbohatších. Jen málokdo se nad tím opravdu pozastaví. Takže ti, kteří mají užitek z veřejného sektoru, ho nenávidí. A tvrdí, že ze svých peněz platí nelegální imigranty či Afroameričany, a obracejí se proti menšinám. Vidím za tím dva důvody. Jednak neuvěřitelně silnou mediální propagandu, která formuje veřejné mínění. Má za sebou podporu velkého byznysu a nemá srovnatelnou protiváhu. Říká lidem: Máte problémy? Dobrá, ale neviňte banky. Lidé se místo toho obracejí proti svým sousedům, ne proti bohatým a mocným. A za druhé, podívejme se třeba na nedávné volby ve státě Wisconsin. Většinou můžete předvídat výsledek voleb díky poměru finančních příspěvků stranám. Je to dvě ku jedné? Pak je dost pravděpodobné, kdo vyhraje. Ve Wisconsinu to ale bylo sedm ku jedné pro republikány. Měli za sebou ohromnou podporu korporací a vyhráli. A využívali stejně brilantní propagandu. Tamní lidé si začali říkat: Mám potíže, ale může za to můj soused, protože je v odborech, má stabilní plat, zdravotní péči a benefity. A já mu platím tyto jeho výhody ze svých daní. Anebo jinak: Můžou za to černoši, protože z mých prostředků pobírají sociální dávky. Funguje to skvěle. Lidé jsou poštváváni jeden proti druhému a málokdo opravdu viní finančníky, kteří způsobili krizi. Lidé si říkají: Co zmůžu s bohatými? Kdo vlastně jsou? Stojí příliš vysoko, a tak raději obviním své sousedy.

Členové odborů nejsou vůbec movití. Když jste v odborech, platíte za to. Jsou ale vinni aspoň tím, že vůbec ještě mají zdravotní péči nebo penzi. Obama, který chce předstírat, že je strážcem stabilního rozpočtu, zmrazil platy státním zaměstnancům. To je stejné, jako by jim zvýšil daně. Takže nezvedá daně bohatým, ale státním zaměstnancům a je za to ještě chválen. Přitom máme co do činění s masivní propagandou v médiích i dalších institucích, které mají vliv ve veřejném prostoru. Je to velmi inteligentní, skutečně sofistikovaná záležitost. Vytváří se tu dojem otevřené, naprosto svobodné diskuse. Všichni sice říkají skoro to samé, ale to nevadí. Všechno je prý zcela svobodné, ale my nemáme alternativu. Jsou to skoro stále stejné názory, které se omílají pořád dokola. Ale účinkuje to. Nikdo vás přece za váš názor nezavře, můžete si říkat, co chcete, tak si nestěžujte. Není to jako v Sovětském svazu, tam byla propaganda opravdu tupá, od určité doby jí věřil málokdo. V dnešním systému je všechno mnohem složitější. Dojem, který média vytvářejí, spočívá v tom, že když jste naštvaní, máte pocit, že takových, jako jste vy, je menšina, a že máte nechat řešení expertům. Je to velmi kreativní průmysl a zaměstnává spoustu lidí, kteří se bojí o práci. Výsledkem je, že nediskutujeme o skutečných problémech, nezapojujeme lidi a neprosazujeme řešení.

To, co jste popsal, probíhá na mnoha místech, včetně Česka. Obviňují se nezaměstnaní a Romové, je tu velmi silný rasismus. Často se hovoří o hrozbě nové fašizace. Jak moc reálné je opakování historie?

Je to zvláštní. Dnes vidíme druh fašismu, který jistým způsobem funguje. Vytváří se systém, který produkuje různé formy vylučování lidí. Ale má jakousi přívětivou tvář. Říká vám, že tohle je pro vás dobré a vy se tak máte cítit. Má potenciál a zdroj podpory tu je, protože potíže narůstají. Vezměte si nacismus, vždyť Hitler měl poměrně silnou podporu. Zhruba do bitvy o Stalingrad, až pak ji začal ztrácet. Německo přitom bylo výspou tehdejší vzdělanosti a umění. Ještě v roce 1928 měli nacisté asi tři procenta hlasů. A za pár let? Tento fenomén nemůžeme podceňovat.

Mluvíte o vylučování, o tom, že lidé obviňují své sousedy. Zní to jako jakási vzpoura nespokojených daňových poplatníků proti svým vlastním zájmům. Ta se ale může projevovat i méně excesivními způsoby. Například u nás probíhaly protesty proti reformám vysokého školství, ale řada studentů přesto zdůrazňovala, že je pro zavedení školného.

Aha, a proč to říkají?

Protože to podle jeho zastánců má zvýšit kvalitu vzdělávání. Budou ji za své peníze vyžadovat a věří, že budou mít věci více pod kontrolu. To je argument, který se opakuje i v jiných případech, ne?

To je opravdu zajímavé, protože Spojené státy měly dlouho vzdělávací systém, který byl v podstatě zadarmo. Podíváte-li se na období největšího hospodářského rozmachu v padesátých a šedesátých letech, došlo k velkému přílivu studentů. A to díky vládnímu financování. Jednou z dobrých věcí na Spojených státech bylo, že se staly průkopníkem bezplatného vzdělávání. Podíváte-li se hlouběji do historie, zjistíte, že se Spojené státy vymezovaly vůči Velké Británii, kde bylo vzdělání jen pro elity. Školné pak přišlo hlavně s neoliberálními politiky. Nejprve bylo mírné, ale pak narostlo do neuvěřitelných částek. Vždyť studentský dluh nyní překročil jeden bilion dolarů.

Ekonomickým elitám se moc nelíbí příliš nezávislí mladí lidé. To si uvědomily už v šedesátých letech. Je lepší mít mladé pod kontrolou. A co může být lepším prostředkem kontroly než dluh? Musíte splácet. V zájmu architektů tohoto nového řádu bylo získat větší vliv na vzdělání, takže se začala měnit i struktura univerzit. Mění se v korporace. Pojednává o tom skvělá kniha známého sociologa Benjamina Ginsberga The Fall of the Faculty z roku 2011. Vysoké školy, které fungují jako firmy, jsou zoufale neefektivní a přinášejí velmi nízkou kvalitu. Zároveň se neuvěřitelně byrokratizují, jsou to v podstatě továrny na tituly, jejich management je nákladný, jedná se o velmi nesvobodné prostory. Je to privatizované veřejné dobro, podobně jako náš zdravotní systém, což je katastrofa. Pominu-li, že padesát milionů Američanů nemá žádné zdravotní pojištění, náklady na zdraví per capita jsou v USA asi dvakrát vyšší než v ostatních vyspělých zemích. Kdyby se snížily náklady na americké zdravotnictví, které je privátní, na polovinu, téměř bychom vyřešili deficit. Chápu, že se ve veřejném sektoru děje dost nepravostí, ale jejich hlavní příčinou jsou právě snahy o privatizaci. Nerozumím tomu, jak si někdo může myslet, že privatizace zdraví nebo vzdělání je dobrá.

V letošní knize rozhovorů Occupy hovoříte o rozdělení společnosti na prekariát a plutonomii. Tedy o nejisté, prekérní existenci většiny oproti bohatnoucí menšině. Také se ale zmiňujete o lokálních aktivitách a ekonomických projektech. Věříte, že to je východisko pro budoucnost?

Jsou to nesmírně zajímavé věci. Třeba odboráři z oceláren ve státě Ohio se zkusili spojit se španělským družstvem Mondragon [baskické družstvo, které bylo založeno v padesátých letech, dnes zaměstnává přes osmdesát tisíc lidí v různých odvětvích a patří mezi nejúspěšnější na světě – pozn. autorů] a budují průmysl, který je založený na družstevnictví. V tomto případě jde o zaměstnanecké spoluvlastnictví, zatím ne o přímé řízení. Mají mnoho problémů, protože musí stále fungovat v rámci kapitalistické ekonomiky, ale je to přesto dost podnětné. Španělsko je těžce zasažené krizí, ale město Mondragon zatím nemá nezaměstnané. Není to rozhodně odpověď na všechny potíže, ale takové podniky dnes mají smysl.

Před chvílí jste mluvil o beznaději. Hodně lidí si teď možná řekne: Dobře, že existují takové projekty, jenže můžeme tím něco podstatného změnit? Před časem se například konal summit o klimatických změnách v Riu, ale skončil fiaskem. Na globální úrovni jede vše v zajetých kolejích.

Právě proto musíme pokračovat dál. Summit v Riu jasně ukázal, že změna nevzejde od politických elit. Musíme zkusit vybudovat něco, co soudobý řád vytlačí a nahradí. Silné družstevnické hnutí je dnes také na východě Kanady, kde organizuje lokální farmáře, a najdeme i příklady v dalších zemích. Rio bylo ukázkou toho, že vládnoucí vrstvy mají opravdu jiné zájmy než většina lidí: Možná že dojde k destrukci světa, ale co, kašlem na to… Koho to zajímá?

Frustrace a apatie ale vycházejí právě z vědomí ztracené budoucnosti. Elity, nebo lépe řečeno oligarchie, o kterých mluvíte, pracují v řádu, na kterém stále ještě závisí většina lidí. Třeba díky informačním technologiím se snadněji organizujeme, ale jsme také nejkontrolovatelnější společností v dějinách. Není to tak, že si lidé, stejně jako vládnoucí třídy, říkají: Už je pozdě, teď jde jen o to zabrat zdroje, které zbývají?

Podle mne to stejně nemění podstatu věci. Nevím, možná, že je pozdě, ale co s tím? Chci říct, že budeme-li vytvářet prostor, kde existuje demokratická participace, pluralita a svoboda, lidé tomu porozumějí. I kdyby se současný systém zhroutil v této chvíli, bude nutné na jeho troskách vybudovat něco nového. Možná jsme sebedestruktivní a velmi omezení. Pokud to ale vnímáme jako problém, musíme s tím zkoušet něco dělat. Myslím si, že stále ještě máme čas položit základy něčeho lepšího. Lokální projekty jsou dobrým začátkem a inspirací pro budoucnost. Jinou cestu nevidím.

Co byste lidem, kteří chtějí naslouchat, vzkázal?

Že vykročit směrem k opravdové demokracii není utopie. Podívejme se na prezidentské volby v USA, kde oba kandidáti projížděli městy a opakovali: Koukněte se, jak jsme skvělí. Nikdo, komu funguje šedá kůra mozková, těmto postavám nevěří, i když jim dává svůj hlas. Demokracie se buduje zdola, ale trvá to. Můžeme třeba prosadit generální stávku, ale pokud k tomu ve společnosti neexistuje dostatečná podpora, neuspějeme. Skutečná změna je výsledkem dlouhé a tvrdé organizační práce. Oslovujme lidi, bavme se s nimi o jejich problémech. Jistě znáte slavnou větu Karla Marxe, že cílem není jen porozumět světu, ale změnit ho. A k tomu lze dospět různými způsoby – a nemusíme se přitom vždy shodnout. Myslím, že nejvíce vzrušující aspekt hnutí Occupy spočíval v tom, že ukázalo jiné možnosti společenského sdružování. Společné kuchyně, péče o lidi bez domova, politická shromáždění. Pokud se něco podobného rozšíří, časem se lidé mohou zapojit do rozhodování o svých vlastních osudech. Změňme chápání veřejného prostoru. Zkrátka, máme toho před sebou ještě hodně.