Tonny van den Berg (27) en Mahmoud Tighadouini (30). Beeld Ivo van der Bent

Een voormalig neonazi en een voormalig jihadist staan op de veerpont. 'Geert Wilders speelt in op onderbuikgevoelens. Ik ben bang dat de PVV écht heel groot wordt bij de komende verkiezingen', zegt de ex-neonazi. 'Laat hem maar een keer regeren', antwoordt de ex-jihadist, terwijl de boot aanmeert. 'Dan zien we tenminste of er iets van zijn ideeën terechtkomt.'



Tonny van den Berg (27) uit Dokkum en Mahmoud Tighadouini (30) uit Amsterdam hebben elkaar hiervoor nog nooit ontmoet. Waren ze elkaar tien jaar geleden tegen het lijf gelopen, de één een skinhead in een bomberjack en de ander een radicale moslim met een hoedje, dan hadden ze elkaar waarschijnlijk de hersens ingeslagen. Nu zijn ze nog voor het interview officieel is begonnen, verwikkeld in een geanimeerd gesprek. Het gaat over de PVV, uitsluiting en vluchtelingen.



Tekst gaat verder onder de video.

Tonny van den Berg raakte in zijn tienerjaren begeesterd door het rechtsextremisme. Nu denkt hij veel na over hoe hij destijds zo diep heeft kunnen zinken. Toen hij laatst Mahmoud Tighadouini op televisie hoorde vertellen hoe die als tiener in de ban raakte van de jihad, herkende hij zichzelf daarin, gek genoeg. Het nergens bijhoren, de tunnelvisie, het moeizame deradicaliseren.



Tonny schreef de Volkskrant dat hij graag iets zou willen doen met dat gegeven, 'om mensen te laten zien dat de kern van het probleem vaak ligt in de manier waarop wij als samenleving met elkaar omgaan'. Misschien kan het bijdragen aan een oplossing, als extremisme beter wordt begrepen. Daarom vertellen ze elkaar nu hun verhaal.

Tonny van den Berg (27) woont in Dokkum. De grootste les die hij uit zijn radicale periode heeft getrokken, is: zelfreflectie staat aan de basis van je ontwikkeling. Met zijn verhaal wil hij jongeren inspireren zelf na te denken. Zijn passie is het produceren van muziek. Hij studeert Sounddesign.

Mahmoud Tighadouini (30) woont in Amsterdam. Na zijn geradicaliseerde periode volgde hij de mbo-opleidingen boekhouding en administratie en een opleiding tot beveiliger. Hij treedt nu op met de theatervoorstelling Jihad. 'Dat is mijn roeping nu: radicalisering tegengaan.' Hij wil nog verder studeren.

Het begin

Tonny: 'Op mijn 7de verhuisde ik van Zwolle naar een klein Fries dorp in het noordelijkste deel van Nederland. Het was een hechte gemeenschap, waarbij ik als buitenstaander moeilijk aansluiting vond. Al kom je maar van 100 kilometer verderop, in Friesland ben je dan 'niet van hier'. Toen ik naar de middelbare school ging in Dokkum heerste daar al een Lonsdale-cultuur. Ik ontdekte: dat is makkelijk, ik hoef alleen maar dezelfde kleren aan te trekken, er bij te gaan staan en ik word geaccepteerd.



'In het eerste jaar was het nog een soort stoer doen met een rechterhandje in de lucht. Soms ook in de les. Eén keer werd ik geschorst en moest ik voor straf een heel Kameleon-boek overschrijven omdat ik de Hitlergroet had gebracht.'



Mahmoud: 'Ik was altijd de vrolijke jongen, die gekke bekken liep te trekken. Mijn ouders zijn uit Al Hoceima in Marokko hierheen gekomen, ik ben hier geboren. Ik voelde me heel Amsterdams. Dat veranderde rond mijn 16de. George Bush zei na 9/11: you are either with us, or against us. Opeens kreeg ik vragen: keur jij die aanslagen ook goed? Neem je er afstand van? Het voelde als wantrouwen. Ik had gedacht dat het vanzelfsprekend was dat ik zo'n gebeurtenis ook vreselijk vond. Zelfs mijn beste vriend Roy stelde mij die vragen. Dat zag ik als verraad, hoe kon het dat hij mij zo zag? De moord op Pim Fortuyn en later Theo van Gogh maakten het erger. Ik was opeens de Marokkaan.

Zwart-wit

Mahmoud: 'Mijn vader keek thuis vaak naar Al Jazeera. Hier worden in de media de ergste beelden geblurd. Maar op Al Jazeera zag je mensen zonder ledematen, huilende kinderen, alles. Daardoor ging ik denken: zie je wel, ze zijn hypocriet, de westerse media laten niet zien wat er echt aan de hand is.



'Mijn ouders hebben me geen rugtas meegegeven van hoe de Nederlandse samenleving werkt. De vrijheid van meningsuiting kende ik niet. Thuis stond de profeet op een voetstuk. Dan zie je op tv ineens mensen die ons geloof aanvallen, die Marokkanen bekritiseren. Ik had niet geleerd hoe ik daarop moest reageren.



'Omdat ik het gevoel had dat ik mezelf moest verdedigen, ging ik op zoek naar meer kennis op internet, dat was mijn platform op dat moment.'



Tonny: 'Dat had ik precies hetzelfde. Ik was 14, superongenuanceerd, zag alles zwart-wit. Je gaat lezen op internet, op forums met mensen in discussie. De valkuil is dat je alleen maar jouw vooroordeel bevestigd wilt zien.'

Mahmoud: 'Het is een tunnelvisie. Ik schreef destijds op marokko.nl. Over Palestina, de invasie in Irak. Ik schreef best goed, kreeg veel respons. Maar er zaten op marokko.nl ook extremistische gasten. Die vroegen in privéberichten of ik teksten wilde vertalen. Dat bleken jongens van Sharia4Belgium.'



Tonny: 'De kunst van het woord is heel belangrijk. Jij zegt: ik kon goed schrijven. Dat had ik ook. Dan merk je: als je mening populair is, heb je de lachers op je hand. 90 procent van de bezoekers was het met me eens. Daardoor voelde ik me gesterkt.'



Mahmoud: 'De erkenning die ik naar mijn gevoel niet kreeg van mijn beste vriend of van andere Nederlanders, vond ik daar.'

De radicaal

Tonny: 'Met een passer had ik een hakenkruis in mijn arm gekerfd. Ik had een hekel aan Joden, aan homo's, aan moslims, aan alles wat anders was. Ik had sympathie voor Hitler. Ik weet niet waarom, ik wist er weinig van. Pas later ben ik me er verder in gaan verdiepen.'



Mahmoud: 'Ik herken dat. We begonnen als meeloper. Langzaam bouw je kennis op. Ik begon ook andere jongens te vertellen hoe het zat.'



Tonny: 'Op een gegeven moment voerde mijn school een Lonsdale-verbod in. Daardoor viel de groep uit elkaar. Toen zag je hoe flinterdun het laagje was, al die meelopers werden weer normaal. Voor hun was het een subcultuurtje, even ergens tegenaan trappen. Ik was veel verder heen.'



Mahmoud: 'Meelopers zijn niet zo geconcentreerd, snel afgeleid. Ik denk dat wij ons echt gingen verdiepen.'



Tonny: 'Ik weet niet of dat bij jou ook zo was, maar ik heb heel wat feestjes verziekt omdat ik mijn politieke ideeën maar bleef spuien.'



Mahmoud: 'Ik ging niet meer naar feestjes, zelfs niet naar bruiloften van familie. Ik trok mezelf terug. Mijn deur had ik vergrendeld met een MacGyver-truc: de klink aan de buitenkant had ik eraf geschroefd, zodat niemand erin kon. Toch was ik niet in mijn eentje. Op internet was ik in gesprek met mijn broeders.

Spierballentaal

Mahmoud: 'Soms at ik drie dagen niks. Ik wilde niet naar de keuken, had geen zin in vragen van mijn familie. Ik voelde dat er op mij werd gelet. Mijn moeder was ongerust, ze zei: 'Kom uit je kamer, wat doe je daar? Dit is niet mijn zoon.' Soms werd ik boos, of ik ging islamitisch radicaal reageren. Gaf ik mijn moeder de schuld van het feit dat mijn zussen geen hoofddoek dragen.'



Tonny: 'Ik denk dat veel ouders de Lonsdale-kleding van hun kind onderschatten. Zij denken niet aan de afkorting Laat Ons Nederlandse Skinheads De Allochtonen Levend Executeren. Kisten hadden witte veters of nog beter rode, daarmee pretendeerde je een buitenlander te hebben doodgeschopt. Die symbolen herkenden mijn ouders niet. Ze dachten: die jongen wil ergens bijhoren. Tegen hun zei ik niet: alle Joden moeten naar de gaskamers. Ik had het over Geert Wilders of over de kopvoddentaks. In mijn hoofd was het veel extremer.



'In Dokkum hadden we een hangplek. Daar hitsten we elkaar op met spierballentaal: kutzwarten dit, kutzwarten dat, ze zijn lui, ze stinken. Elke vrijdagavond terroriseerden we de binnenstad. We gingen ook wel naar het asielzoekerscentrum om te knokken. Ik vocht ook, met vuisten of soms met riemen. Confronterend, als ik daaraan terugdenk.'



Mahmoud: 'Ik zag al die doden in het Midden-Oosten. Ik dacht: westerlingen vermoorden ons, zij moeten ook die pijn voelen. Via de webcam en telefonisch sprak ik daarover bijna dagelijks met die jongens van Sharia4Belgium.'



Tekst gaat verder onder afbeelding

Kijk Verder Bekijk hier wat Tonny en Mahmoud van hun ontmoeting vonden.

Beeld Ivo van der Bent

De twijfel

Mahmoud: 'Met die jongens had ik ook heftige discussies over 9/11. Ik kon dat niet goedkeuren. Je moet geen medelijden hebben, zeiden ze, anders ben je niet de strijder die we zoeken. Ik zei dat ik ver wil gaan, maar geen onschuldigen wilde doden. Burgers die omkomen bij aanslagen zijn in hun ogen ook schuldig, omdat ze ongelovig zijn.



'Soms dacht ik na op een stil plekje in het park, of ik wel op de goede weg was. Ik ging meer lezen, zaadjes van twijfel ontkiemden. Toch, ik had twijfels over Sharia4Belgium, maar niet over de jihad.'



Tonny: 'Ik moest steeds uitleggen waarom ik een hekel had aan mensen met een andere huidskleur en een ander geloof. Ik wilde debatteren met steekhoudende argumenten, niet langer aankomen met clichés. Ik las meer en werd geconfronteerd met andere meningen. Heel lichtjes kwam ik uit mijn tunnelvisie.'

Mahmoud: 'Ik wilde uitreizen, mijn koffers waren al gepakt. Terwijl ik een keer een rituele wassing deed, ging mijn moeder mijn kamer in. Ik had een groot slagersmes liggen onder mijn kussen. Dat heeft ze gezien, denk ik. Ze hoorde me ook via de huistelefoon praten over Syrië en Irak. Toen schakelde ze Johan in, de buurtregisseur. Hem kende ik nog van een vergrijpje vroeger, toen ik met erwten op mensen had geschoten.



'Johan kwam op mijn kamer, zag de koranteksten op de muur. Hij had het gelijk door. Hij keek me recht in de ogen en sprak duidelijke taal. Hij zei: Mahmoud je gaat stoppen, vandaag, en je komt uit je kamer. Anders heb je een probleem.



'Hij was niet genuanceerd. Zei niet: o Mahmoud, ik begrijp je wel. Nee, hij was resoluut en schakelde meteen DWI en een psycholoog in.

Deradicaliseren

Mahmoud: 'Ik kreeg een stage, had weer een inkomen. Maar mijn gedachtegoed was niet meteen weg. Johan vroeg eens: zou je mij ook vermoorden? Ik wist het niet. Zei: als jij als politieman iets doet namens het Westen wat ons schaadt, dan zou het gerechtvaardigd zijn. Daar schrok hij van.



'Deradicaliseren gaat met vallen en opstaan. Soms had ik een terugval, dan bleef ik twee weken thuis en ging ik weer op internet. Mijn oude vriendengroep bleef lonken.



'Het definitieve omslagpunt kwam in het ziekenhuis. Ik had Hodgkin, kreeg chemo, was kwetsbaar. Een straf van God, zeiden die jongens.



'De chemo schoot door mijn lijf, een brandend gevoel. Twee chirurgen stonden aan mijn bed. Vlak voor de behandeling hadden we een discussie gehad over atheïsme. Zij geloofden niet. Ik had een kleine koran bij me, voor als ik zou doodgaan. Op een gegeven moment viel ik weg. Onderling hoorde ik de chirurgen vriendelijke dingen zeggen. 'Wat een goed jong, ik hoop dat hij het redt.' Ik dacht: deze mensen moet ik haten, terwijl ze mijn leven proberen te redden? Ik had drie jaar niet meer gehuild, maar toen kwamen de tranen. Het was een tweezijdige operatie. Die chirurgen hebben mijn kanker genezen en mijn radicalisme met wortel en tak uitgeroeid.'

Tonny: 'Dat kwetsbare is heel herkenbaar. De ommekeer kwam bij mij toen ik zonder werk kwam te zitten. Ik had altijd alles goed voor elkaar, werkte bij een reclameproductiebedrijf, had een leuk inkomen en een huisje. Plotseling was alles anders. Ik had geen diploma's, zag het somber in. Leefde 's nachts, sliep overdag.



'Weken voor ik in dat zwarte gat tuimelde, had een meisje op een feestje mij de documentaire Zeitgeist aangeraden. Toen ik hele dagen thuis zat, ben ik gaan kijken. Zo raar, alsof zoiets op je pad moest komen. Die documentaire trapte alles waarin ik had geloofd volledig de grond in. Het gaat onder meer over het bedrog in de bankenwereld. Ik voelde me genaaid. Als mijn ideeën over het kapitalisme niet kloppen, hoe staat het dan met de rest van mijn waarheden?



'Ik ben daar weken ziek van geweest, lichamelijk en geestelijk. Ik had spanningshoofdpijnen. Ik weet nog dat ik in paniek, zonder jas in de winter, naar mijn ouders ging. Ik hing een verhaal op over het verrotte kapitalistische systeem. Ik was helemaal gedesoriënteerd.

Tegenwoordig

Tonny: 'Een paar weken werd ik extreemlinks. Het liefst was ik naar Den Haag gegaan om de straattegels eruit te trekken en de boel plat te branden. Tot mensen zeiden: nu dimmen. Ik wilde gaan backpacken, het Westen verlaten, me afzonderen als een hippie. Ik ben nog steeds een beetje links, maar nu genuanceerder.



'Op Facebook vond ik andersdenkenden. Ik deelde plaatjes en zette daar quotes bij, waarop anderen reageerden. Met een van die jongens ben ik nu bevriend, die bleek om de hoek te wonen. Ze waren er al die tijd, de genuanceerden, maar ik zag ze niet.'



Mahmoud: 'Dat zoeken naar een nieuwe waarheid, herken ik. Daar ben je lang mee bezig. Ik heb nu mijn rust gevonden.'



Mahmoud en Tonny willen anderen graag behoeden voor de hersenspoeling die hun jaren van hun leven heeft gekost. Tonny vertelt daarom op scholen over zijn werdegang. Mahmoud doet mee aan de theatervoorstelling Jihad.

Mahmoud: 'Na zo'n voorstelling vroegen ze een keer: wat vind je erger, kanker of haat? Haat, zei ik. Kanker is niet besmettelijk en kan alleen dodelijk zijn voor jezelf. Haat is dodelijker.'



Tonny: 'Als reactie daarop ontstaat nieuwe haat. Dat patroon moet worden doorbroken.'



Mahmoud: 'Oog om oog, tand om tand. Straks zijn er geen ogen meer, dan zijn we allemaal blind. Je moet je geloof niet aan anderen opdringen. Mijn vrijheid staat op het spel als ik die van jou bestrijdt.'



Tonny: 'In mijn radicale periode zag ik andersdenkenden niet meer als mensen. Hun lot kon me niet schelen. Nu denk ik: hoe kon ik zeggen dat het goed was dat al die Joden zijn vergast?'



Mahmoud: 'Kijk naar de vluchtelingenhaat. Dat komt omdat veel mensen een verkeerd beeld hebben. Dat beeld moet worden bijgesteld.'

Niet naar anderen wijzen

Tonny: 'Als ik naar een klas ga, pluk ik van Facebook bijvoorbeeld een foto van vluchtelingen met een tas vol kleren, met daaronder de tekst dat ze lekker gratis boodschappen hebben gedaan van de 2.000 euro die ze zogenaamd per maand krijgen. Daarna vertel ik het werkelijke verhaal: het ging om vluchtelingen die ergens hadden overnacht, in die tassen zaten hun laatste kleren.



'Je moet proberen in de hoofden te kruipen van jongeren die aan het radicaliseren zijn. Ik kan me voorstellen dat moslims radicaliseren als ze na een aanslag telkens zien dat er wel empathie is voor Parijs en niet voor Turkije. Dat meten met twee maten wordt zo op hun netvlies gebrand.'



Mahmoud: 'Daar moet je niet in meegaan. Ik vraag ze: heb je affiniteit met Palestijnen? Dan doet het jou meer als er Palestijnen doodgaan. Europeanen hebben dat met Europese doden.'

Tonny: 'Ik snap het ook als je gefrustreerd raakt wanneer je door je allochtone achtergrond steeds wordt afgewezen voor een stageplek.'



Mahmoud: 'Maar je moet niet altijd naar anderen wijzen. Je moet erkennen dat de criminaliteitscijfers onder Marokkanen er niet om liegen.'



Tonny: 'Het is confronterend dat de samenleving steeds meer uit elkaar groeit.'



Mahmoud: 'Daarom zit ik hier. Om die tweedeling enigszins te stoppen. Het genuanceerde geluid is niet aantrekkelijk. Maar wij kunnen het zeggen, juist omdat we die ervaring hebben met het schreeuwerige: dat is niet de weg. Het beste is de middenweg. Dat klinkt niet sexy, maar dan moeten wij het maar sexy maken.'