Vi ska prata om hur det har blivit mode att glesa ut städerna igen. Men först behöver vi en historisk bakgrund. Under hösten har du grävt i arkiven om Klararivningarna. Hur hänger de ihop med de nya städer som Peter Eriksson nu föreslår?

– Tanken bakom Norrmalmsregleringen var att hela stadsrummet skulle omplaneras. Ljus och rymd i stället för gamla, slitna kvarter. Man tog fram en plan för hur Stockholm skulle växa i grannskapsenheter längs tunnelbanelinjer efter andra världskriget: Vällingby, Farsta, Tensta. Det är i praktiken sådana områden som Peter Eriksson nu vill bygga igen.

– Men tanken var också att centrala Stockholm skulle få samma täthet - eller otäthet - som de nya förorterna. Därför ville man få en stor andel av stockholmarna att flytta från centrum ut till de nya områdena. Det försöker man uppnå genom att riva Klara. Där ska alla tunnelbanelinjer mötas och där ska det byggas ett nytt funktionellt distrikt för storföretag och myndigheter.

En stor folkförflyttning beslutad av politiker. Vad kunde gå fel?

– Det gick fel väldigt snabbt. Att riva och bygga nytt tog tid, så företagen började bygga nytt på egen hand - som Folksam på Södermalm. Därmed blev det inte så lätt att hitta hyresgäster till de nya kontor som byggdes.

Klarakvarteren under rivning på 1960-talet. I bakgrunden de nyuppförda Hötorgsskraporna. Foto: JAN DELDEN

Varför avbröts inte rivningarna?

– Kring 1961 har det hänt något katastrofalt. Det är första året som Stockholm som helhet - inte bara i centrum - börjar tappa befolkningen till kranskommunerna. Staden förlorar skattekraft. Hade man stannat upp och planerat om i centrum skulle det ha bundit upp resurser. Men det är hemskt viktigt för staden att inte tappa i tempo i planeringen av det som ska bli de nya bostadsområdena vid Järvafältet.

– När bostäderna till slut står klara i Tensta och Rinkeby är det ironiskt nog ändå så att folk hellre väljer villor i Täby, Nacka, överallt i grannskapet. Befolkningstappet Stockholm fick då var förfärligt.

Förorten Husby i Stockholm under uppbyggnad 1974. När bostäder väl stod klara gapade många av dem tomma. Foto: JAN DELDEN

I slutet av 60-talet har vi alltså i praktiken en grushög i Stockholms centrum med tomter som inte blir sålda och samtidigt nyuppförda miljonprogramsförorter som till stor del står tomma. Hur påverkar det ekonomin?

– Det har en förfärlig påverkan. Befolkningen flyttar i snabbare takt än någonsin. Skattekraften viker, kommunalskatten ökar. Samtidigt vill få investera och bygga nytt i centrala Stockholm. Vill man förstå varför Sverige fick en så förfärlig kris på 1970-talet får man se det i ljuset av de oerhörda investeringarna i stadsbyggnad. Och de underinvesteringar i industrin som det ledde till.

– I det läget finns ingen urban, kreativ ekonomi. Det du har är en svag innovationskraft, en svag förnyelsekraft. Och ett politiskt uppehållande vid hur man ska lösa bostadsfrågan.

Att bygga glest enligt funktionalistiska ideal blir inte bara dyrt genom att det kräver stora investeringar ny infrastruktur. Du menar också att det är något som går förlorat när man inte bygger tätt. Vad?

– Alla fördelarna med tät stad. Dels en större marknad så att du kan introducera nya produkter lättare. Dels att där finns fler människor och fler kompetenser. Det är knappast någon slump att svensk ekonomi fick tillbaka sin växtkraft när Stockholm åter började växa i centrum på 1980-talet. Då kommer Stenbeck, då kommer Stenhammar, då kommer allt tal om den kreativa IT-staden.

Vad är det som gör att historien vänder och Stockholm börjar växa inåt igen med områden som Södra stationsområdet, Hammarby sjöstad, Nordvästra Kungsholmen och Lilla Essingen?

– Värdet av att bo centralt hade funnits hela tiden. Det fanns bara inget sätt att prissätta det på. Men framåt sent 70-tal, tidigt 80-tal börjar de här värdena återskapas både i bruksvärdessystemet och i nya och ombildade bostadsrätter. Det går långsamt först, men sen dras tempot upp vartenda år från tidigt 80-tal fram till ungefär 2010.

Electrolux gamla fabriksområde på Lilla Essingen år 2000. Snart fick fabrikerna ge plats för ett helt nytt bostadsområde med 700 lägenheter. Ett typexempel på hur Stockholm åter började växa inåt och förtätas. Foto: KENNETH JONASSON

För några år sedan hade jag känslan av att många stod upp för förtätning. Till och med MP tog kongressbeslut på att städerna ska växa inåt. Men när man tror att den täta staden har vunnit, kommer plötsligt Peter Eriksson och vill bygga nya städer i klassisk, gles satellitstadsmodell. Varför?

– Det är besvärligt att växa inåt. Du får ständiga konflikter och det samtidigt som Stockholm har ett högt tillväxttempo. Det logiska att ta till är då att bygga nya städer. Det är inte Peter Erikssons fel. Men det är svårt att tro att vi skulle få så radikalt annorlunda effekter i dag jämfört med på 50-, 60- och 70-talen.

Spelar den positiva historieskrivningen kring funktionalismen någon för roll för att detta kan ske?

– Ja, funktionalismen har fortsatt vara stark som ideal på många utbildningar i Sverige. Men däremot har vi aldrig haft någon stark intellektuell debatt kring förtätning. Från universitetshåll har du främst kritik av olika aspekter av den, som gentrifieringen eller barnfientlighet. Men de positiva sidorna av att städerna återigen börjar växa inåt försvinner i hög grad i den svenska debatten.

Förtätningen tappar kraft i debatten, säger du. Tappar den även kraft på marken?

– Den stockholmska befolkningstillväxten innanför tullarna har klingat av de sista åren. Jag tror att det är en långsiktig trend. När de nya utvecklingsområdena Haga och Norra Djurgårdsstaden står färdiga är det utåt som gäller. Frågan är då hur vi förhåller oss till den här stan på 2020-talet? Kan vi fortsätta att förnya bebyggelsen från 50-, 60- och 70-talen? Kan vi förtäta i närförort? Eller måste vi betrakta dem nästan som ett sakralt arv?

Bostadsminister Peter Eriksson, MP, har tillsatt en särskild samordnare som ska undersöka möjligheten att bygga helt nya städer. Läggesta utanför Mariefred är ett exempel som har nämnts. Foto: NOELLA JOHANSSON/TT

Vad är risken med att bygga Läggesta och andra satellitstäder, som Peter Eriksson vill?

– Risken är att du tar stora investeringar i bostäder och infrastruktur. Vi talar om hundratals, kanske tusentals miljarder kronor. Bostäderna ska byggas billigt, men ändå kommer de inte att vara gratis.

– Unga svenska medelklasshushåll kommer då någon gång framåt 2025 att stå inför ett val som är väldigt likt det som deras farföräldrar stod inför 1970. "Ska vi flytta in i den där nya längan mellan Knivsta och Uppsala? Eller ska vi välja den begagnade villan i Tierp som kostar hälften så mycket?

– Risken är att den befolkning man hoppas ska flyttar in i de nya områdena inte gör det. I så fall får kommunerna gå in och hyra dem och då får de en resurssvag befolkning. Då känner vi igen det som hände 1970 väldigt väl.

Så risken är att vi gör om samma misstag som man gjorde i Stockholm på 50- och 60-talen?

– Ja, och sen kommer alla att vara lika missnöjda på 2030-talet igen.



Lyssna på hela intervjun med Jan Jörnmark i spelaren ovan. Du kan också lyssna på programmet i din poddspelare. Sök då på "Expressen ledare": Här alla avsnitt på Itunes.





Mer om stadsbyggnad:

"Politikerna har ingen lösning på bostadsfrågan"

"Regeringens bostadspolitik är bara kosmetika"



Följ Expressen Ledare på Facebook för tips om fler ledare och krönikor.