Herfried Münkler gilt als der gegenwärtig einflussreichste deutsche Politikwissenschaftler. Der 68-Jährige, der sich in etlichen Büchern mit alten und neuen Formen des Krieges beschäftigt hat, lehrte bis vor kurzem an der Humboldt-Universität in Berlin. Sein jüngstes Buch trägt den Titel „Der dreißigjährige Krieg“ (2017).

Herr Professor Münkler, vor 80 Jahren hat Deutschland mit dem Überfall auf Polen den Zweiten Weltkrieg ausgelöst. Wie wirkt sich die Erfahrung von sechs Kriegsjahren heute auf die Einstellung der Deutschen zum Militär aus?

Das Bewusstsein der Deutschen haben vor allem die letzten zwei Kriegsjahre von 1943 an geprägt, als die eigenen Verluste in die Höhe schnellten. Die Zahl der deutschen Gefallenen und toten Zivilisten waren im letzten Kriegsjahr etwa so hoch wie im ganzen Krieg zuvor.

Gegen Kriegsende erlebten die Deutschen das Leid, das sie zuvor anderen zugefügt haben, darunter die Vertreibung, am eigenen Leib. Und das prägt immer noch das politisch-kulturelle Gedächtnis. Politik und Gesellschaft reagieren ablehnend auf den Gebrauch des Militärs.

Viele deutsche Politiker sind stolz auf die Kultur der militärischen Zurückhaltung. Zu Recht?

Ich halte das für einen Euphemismus. Wir haben das gerade an der deutschen Weigerung erlebt, über Geleitschutz für Handelsschiffe im Persischen Golf zu diskutieren. Über Zurückhaltung kann man sicherlich diskutieren, weil es nicht nur um die Sicherheit der Seewege geht, sondern auch um das Risiko, militärisch in einen Hegemonialkonflikt verwickelt zu werden.

Andererseits schwächt Deutschland so den Zusammenhalt des Bündnisses und die Handlungsfähigkeit Europas. Das führt dazu, dass die Europäer von wem auch immer – Trump, Putin, Iran – aufgespalten werden können. Es ist ein Problem, wenn die Deutschen sich mit der Behauptung heraushalten, sie würden damit den Frieden retten, und sich wenig Gedanken machen, wo und wie man mit frühzeitigem Engagement womöglich die Eskalation von Konflikten verhindern kann.

Wenn Deutschland eine so spezielle kollektive Erinnerung hat, die sich von der anderer Europäer unterscheidet, setzt das der Verteidigungskooperation in der EU Grenzen. Kann sich so eine Haltung ändern?

Im Militär hat sich die Haltung bereits geändert – seit der Abschaffung der Wehrpflicht und mit den Einsätzen in Afghanistan und anderswo. Berufssoldaten wissen, dass sie in Einsätze gehen, bei denen sie verwundet oder getötet werden können. Die neue deutsche Berufsarmee entwickelt inzwischen ihre eigene Gedenkkultur. Andererseits sehen wir eine postheroische Gesellschaft nicht nur in Deutschland, sondern allenthalben in Europa, selbst in Russland.

In den USA gilt das schon seit Vietnam, jedenfalls für die Kinder der weißen Mittel- und Oberschicht. Die postheroische Gesellschaft hat mit den Drohnen neue Waffen entwickelt, die den Einsatz eigener Soldaten ersetzen. Das rührt an einen eigentümlichen Punkt bei den Deutschen. Sie sind stolz, eine postheroische Gesellschaft zu sein, wehren sich aber gegen die Anschaffung bewaffneter Kampfdrohnen. Da würde ich mit Hegel von einem unglücklichen Bewusstsein sprechen.

Sehen Sie eine ähnliche Bewusstseinsänderung wie bei den Berufssoldaten auch in der deutschen Politik und Gesellschaft?

Nein. In Politik und Gesellschaft sind die Unterschiede zu anderen europäischen Völkern geblieben. Die Deutschen haben zwar keine Sonderstellung mehr, aber eine herausgehobene Stellung. Alle westlichen Gesellschaften sind mehr oder weniger postheroische Gesellschaften geworden.

Das hat auch damit zu tun, dass Familien weniger Kinder haben und die Bindung an die Religion, den großen Bewirtschafter von Heldenerzählung und Opferbereitschaft, schwächer geworden ist. Gesellschaften mit vielen Kindern und starkem Religionsbezug sind heroische Gesellschaften, siehe etwa den Gaza-Streifen. Innerhalb Europas besteht der Unterschied darin, dass andere Länder pragmatisch damit umgehen, dass sie postheroisch sind. Die Deutschen versuchen daraus eine nationale Tugend zu machen.

„Für die europäische Kooperation ist die Parlamentsarmee unpraktisch.“

Deutschland hat zudem eine Parlamentsarmee, deren Einsatz der Bundestag zustimmen muss.

Die Einsetzbarkeit der Bundeswehr ist geringer als zum Beispiel in Frankreich mit seiner Präsidialverfassung. Die deutsche Lösung der Parlamentsarmee ist unpraktisch für wirkliche Konfliktfälle, bei denen schnell reagiert werden muss. Sie ist auf Sicherung gegen übereiltes Agieren ausgelegt.

Und für die europäische Kooperation?

Da ist sie auch unpraktisch. In der politischen Ideengeschichte gibt es nicht nur die Gewaltenteilung in Exekutive, Legislative und Judikative, sondern, bei John Locke etwa, als viertes Element die Prärogative. In Fragen der Außenpolitik haben der König oder der Premierminister ein Entscheidungsrecht unabhängig von der Legislative, dem Parlament.

Der französische Präsident hat eine Prärogative, der amerikanische ebenso sowie Putin erst recht. Bei uns hat man sich nicht getraut zu sagen: Diese Aufgabe hat der Bundeskanzler oder der Verteidigungsminister. Das Bundesverfassungsgericht hat sie dann dem Parlament zugewiesen, was viele, viele Schwierigkeiten mit sich bringt.

Zum Beispiel?

Die Deutschen können bei drohenden Konflikten jedenfalls nicht schnell reagieren.

Über den Renaissance-Denker Machiavelli schrieb er ein Standardwerk: Politikwissenschaftler Herfried Münkler in seinem Büro. Foto: Doris Spiekermann-Klaas TSP

Wie realistisch ist dann eine gemeinsame europäische Verteidigungs- und Rüstungspolitik?

Das ist der eigentliche Hebel zu einer Normalisierung der Deutschen: eine gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik der Europäischen Union. Weil darüber eine Dynamik in Gang kommt, bei der die Nabelschauen und Befindlichkeiten einzelner EU-Mitglieder marginal werden. Es ist zugleich die einzige Chance, die EU wieder flott zu machen, nachdem der Euro eher zu einer Vertiefung der Spaltungslinien geführt hat.

Es müsste doch möglich sein, gemeinsame Sicherheitsinteressen zu definieren und dann auch zu verfolgen. Das öffnet auch die Chance, bestimmte Dinge unabhängig von den USA zu machen. Das wird natürlich viel Geld kosten. Aber dies könnte zugleich eine so große Attraktivität entfalten, dass man dafür auf manches parlamentarische Ritual verzichtet.

Hat Europa auch eine Verpflichtung zum Schutz sicherer Seewege auf der Welt?

Die EU ist mit der Welt wirtschaftlich eng verflochten, auch wenn der Protektionismus um sich greift. Man kann sogar sagen: Sichere Transportwege über See sind die eigentliche Verwundbarkeit unserer Wirtschaft. Deswegen ist der Vorwurf nicht ganz unberechtigt, Europa und insbesondere Deutschland seien Trittbrettfahrer amerikanischer Militärmacht.

Sicherer Handel auf See ist ein kollektives Gut. Einige profitieren davon, tragen aber nicht dazu bei. Wenn die Europäer ihre Fähigkeiten zur Sicherung der Seewege ausbauen, würden sie zeigen, dass sie ihrer Verantwortung gerecht werden.

Sie plädieren dafür, eine europäische Marine aufzubauen?

Richtig, aber nicht nur. Europa braucht auch Einsatzkräfte, die außerhalb des eigenen Kontinents mit dieser Marine kooperieren. Nur wenn man über dieses Instrument verfügt, kann man damit auch signalisieren, dass man es nicht einsetzt, solange andere Mächte kooperieren.

Kann es sein, dass die Deutschen nach dem Zusammenbruch des Kommunismus und wegen der Erfahrung der Wiedervereinigung vor 30 Jahren sich stärker als andere der Überzeugung hingegeben haben, nun sei das Ende aller Konflikte da und eine liberale Weltordnung unausweichlich?

Da bin ich vorsichtig. Nur wenige Jahre nach der Wiedervereinigung brachen die Balkankriege aus. Erinnern Sie sich, was Joschka Fischer damals sagte? Er setzte „Nie wieder Auschwitz“ neben das „Nie wieder Krieg“. Die Grünen haben diese Debatte damals stellvertretend für die deutsche Gesellschaft geführt. Sie hatte Wirkung.

Seither werden deutsche Soldaten auch am Hindukusch oder in Mali eingesetzt. Das andere ist: Es gibt neben der Prägung politischen Handelns durch die Erinnerung an die beiden Weltkriege auch eine Prägung des Handelns durch die Vorstellung, es ließe sich eine Weltordnung herstellen, die wesentlich durch ökonomische Verflechtung, Demokratisierung, Verrechtlichung geprägt ist.

„Heiko Maas will lieber die Öffentlichkeit bespielen.“

Das ist doch offizielles Ziel der deutschen Außenpolitik – hören Sie sich irgendeine Rede des Außenministers an…

Ich halte diese Idee inzwischen für gescheitert. Die Chinesen und Russen haben dieser Vorstellung der Demokratisierung und Verrechtlichung immer distanziert gegenübergestanden, die US-Amerikaner haben sich spätestens unter Trump aus der Rolle des Hüters der Weltordnung krachend verabschiedet.

Sie wollen nicht mehr in „common goods“ investieren, sie investieren nur noch in ihre eigenen Interessen. Das heißt: Wir gehen in einer Weltordnung hinein, in der es keinen Hüter mehr gibt. Und stattdessen fünf Großräume, nämlich die USA, Russland, China, Indien und die Europäer, sofern sie zusammenbleiben. Diese Großräume werden miteinander in Konkurrenz treten, aber auch miteinander kooperieren. Das wird eine andere Weltordnung sein als die, die nach dem Ende des Ost-West-Konflikts möglich erschien.

Außenminister Heiko Maas appelliert in fast allen Konflikten an die Beteiligten, sich zurückzuhalten und rational zu verhalten. Hat das irgendeine Wirkung in der Welt?

Einige Politiker haben offenbar eine schiefe Berufsauffassung. Sie glauben, sie seien Intellektuelle und könnten in der Rolle des Mahners und Warners auftreten. Dabei vergessen sie, dass sie das operative Geschäft zu führen haben. Heiko Maas will lieber die Öffentlichkeit bespielen, als das harte Brot konkreter Einflussnahme zu kauen. Das muss dann der Apparat des Auswärtigen Amtes für ihn erledigen.

Wenn Verrechtlichung und Demokratisierung nicht funktionieren - woran sollen sich die Europäer dann orientieren?

Ich empfehle, sich Beispiele aus der Geschichte anzusehen, wo nach dem Ende einer umfassenden Ordnung mit einer Spitze immer wieder solche Pentarchien entstanden sind. Eine solche Fünferordnung wird zwangsläufig einen höheren Militarisierungsgrad haben. Die Rolle des Hüters bestand ja darin, Sicherheitsschirme auch für andere aufzuspannen, was den Geschützten selbst eine Aufrüstung ersparte. Wenn der Sicherheitsschirm abhanden gekommen ist, tritt das Sicherheitsdilemma ein: Ich muss aufrüsten, um mich sicher fühlen zu können.

Aber wenn ich aufrüste, fühlt sich mein Nachbar unsicher und rüstet auch auf. Was dazu führt, dass ich weiter aufrüsten muss, und so weiter. Deshalb wird das Jahrzehnt vor uns durch höhere Rüstungsausgaben geprägt sein. Das ist schlecht, weil man das Geld besser für anderes verwenden könnte, ist aber die Folge, wenn sich der „Hüter einer Ordnung“ aus dieser Position verabschiedet.

Akzeptieren die Deutschen den Gedanken, dass militärisches Drohpotenzial zu den Instrumenten von Außen- und Handelspolitik gehört?

Es gibt in Deutschland eine Kluft zwischen dem tatsächlichen Handeln auf der einen Seite und der öffentlichen Debatte darüber auf der anderen Seite. Das wird zu einem Problem, wenn weit reichende, gefährliche Entscheidungen zu treffen sind. Unsere Politiker sind nicht geübt darin, gegen eine beharrende öffentliche Meinung Dinge voranzutreiben. Wegen der Grundsätzlichkeit der Entscheidung, Militär einzusetzen, sind in der deutschen Öffentlichkeit die Erwartungen an die Bundeswehr dann besonders hoch.

Polemisch gesagt: Wenn die deutsche Öffentlichkeit sich gegen ihre pazifistische Grunddisposition entscheidet, dann muss mindestens das Ergebnis sein, dass das Land, in dem der Auslandseinsatz stattfindet, sehr schnell gänzlich befriedet ist. Die Deutschen haben kein Gespür dafür, was man mit Militär lösen kann uns was nicht. Darin sehe ich ein Problem.

Der amerikanische Wissenschaftler Steven Pinker vertritt die These, es gebe immer weniger Kriege und das Ausmaß an staatlicher Gewalt gehe seit Jahrzehnten zurück. Warum finden seine Thesen in unserem Gefühlshaushalt so wenige Widerhall?

Das ist nicht nur ein spezielles Problem der Deutschen, sondern aller Europäer. Die Erfahrung des Ersten und Zweiten Weltkriegs lasten wie ein Alb auf uns. Wenn wir uns mit frühen Gesellschaften vergleichen, war auch im 20. Jahrhundert in Europa, auf das ganze Jahrhundert bezogen, die statistische Wahrscheinlichkeit niedrig, eines gewaltsamen Todes zu sterben. Dazu kommt: Hoch industrialisierte Gesellschaften sind hochgradig verwundbar, auch deshalb bilden sie eine hohe Kriegs-Aversion aus.

Und außerhalb der industrialisierten Gesellschaften?

Wir hatten alle auf die Logik gehofft, wonach Krieg verschwindet. Diese Logik greift aber nicht mehr, seitdem Krieg in bestimmten Formen und Regionen wieder billig geworden ist. Die neuen Kriege an der Peripherie der Wohlstandszonen brauchen keine teuren Rüstungsgüter wie Kampfflugzeuge oder Panzer. Sie lassen sich auch mit Kalaschnikows und Panzerfäusten führen. Es gibt genügend junge Leute, die da mitmachen, diese Kriege lohnen sich. Warlords brauchen auch keine teure Nachsorge zu tragen, etwa Veteranen und Versehrte zu versorgen oder Minen zu räumen. Diese Kriege werden nicht verschwinden, weil sie sich lohnen.

Der Aufklärer Immanuel Kant hat Ende des 18. Jahrhunderts einen Entwurf vorgelegt, wie die staatliche Gewaltgeschichte des Menschen durch Verrechtlichung beendet werden kann. Wird es eine Welt ohne Krieg je geben?

Als Politikwissenschaftler muss ich das verneinen. Es wird keine Welt ohne Krieg geben. Wer sich Kants Schrift „Zum ewigen Frieden“ genauer ansieht, merkt, dass auch sie von tiefer Skepsis geprägt ist. Kant schreibt: „Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden.“ Daran hat sich heute, mehr als 200 Jahre später, nichts geändert.