Εικονογράφηση: Γιώργος Μικάλεφ

Συνέντευξη στην Τζένη Τσιροπούλου

TPP: Η Ελλάδα είναι η μοναδική ευρωπαϊκή χώρα όπου εφαρμόζεται επίσημα η σαρία, δηλαδή ο άγραφος ιερός νόμος του Ισλάμ, που από πολλούς θεωρείται αναχρονιστικός. Η σαρία εφαρμόζεται μόνο στους Έλληνες μουσουλμάνους στη Δυτική Θράκη -με σαφή πληθυσμιακό και γεωγραφικό περιορισμό- για να ρυθμίσει την προσωπική τους κατάσταση, τις οικογενειακές τους σχέσεις, ζητήματα κληρονομικά, γάμου και διαζυγίου. Η ισχύς της απορρέει από διάφορες συνθήκες, με κυριότερη τη Συνθήκη της Λωζάννης του 1923. Παρ' όλα αυτά, είναι χαρακτηριστικό ότι η ίδια η Τουρκία κατήργησε το 1926 τη σαρία. Γιατί επιβιώνει ακόμα στην Ελλάδα, σε ένα ευρωπαϊκό κράτος, σχεδόν έναν αιώνα μετά τη Συνθήκη της Λωζάννης;

Κ.Γούναρης: Έχετε δίκιο. Η Ελλάδα είναι η μόνη ευρωπαϊκή χώρα, στην οποία οι υποθέσεις οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου (γάμος, διαζύγια, διατροφή συζύγου και τέκνων, επιτροπεία, ισλαμική διαθήκη, εξ αδιαθέτου διαδοχή, κλπ.) Ελλήνων πολιτών, μουσουλμάνων στο θρήσκευμα, εξακολουθούν να δικάζονται τον 21ο αιώνα, όχι από τον τακτικό δικαστή αλλά υποχρεωτικά από ένα θρησκευτικό λειτουργό, τον Μουφτή, ο οποίος δεν εφαρμόζει τον Αστικό Κώδικα, αλλά υποχρεωτικά τον Ιερό Μουσουλμανικό Νόμο (Σαρία). Καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα (ούτε η Τουρκία του Ερντογάν) δεν επιτρέπει την υποκατάσταση του εθνικού της δικαίου από τους Ιερούς Κανόνες οποιασδήποτε θρησκείας και δεν έχει εμπιστευθεί την απονομή της δικαιοσύνης σε θρησκευτικούς λειτουργούς οποιασδήποτε θρησκείας. Και αυτό, στην πραγματικότητα, δεν επιβάλλεται από καμία διεθνή συνθήκη, αλλά από το ελληνικό εσωτερικό δίκαιο (Ν.147/1914 και Ν.1920/1991). Με λίγα λόγια, η διατήρηση των δικαστικών αρμοδιοτήτων του Μουφτή στις υποθέσεις οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου των Ελλήνων πολιτών της Δυτικής Θράκης, μουσουλμάνων στο θρήσκευμα, ήταν και εξακολουθεί να είναι επιλογή αποκλειστικά της ελληνικής πολιτείας.

Πρακτικά δηλαδή, πώς συνυπάρχει η σαρία με το ελληνικό αστικό δίκαιο; Ένας Έλληνας μουσουλμάνος της Δυτικής Θράκης που θέλει να συνάψει γάμο ή να πάρει διαζύγιο, μπορεί να επιλέξει αν θα απευθυνθεί στον μουφτή ή στο δημαρχείο ή σε έναν δικηγόρο;

Εάν ένας Έλληνας πολίτης, που ζει στη Θράκη, μουσουλμάνος στο θρήσκευμα, παντρευτεί με θρησκευτικό γάμο, τότε για τις υποθέσεις οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου, που αναφέρθηκαν παραπάνω, αποκλειστική δικαιοδοσία έχει ο Μουφτής και όχι τα αστικά δικαστήρια, όπως για όλους τους υπόλοιπους Έλληνες πολίτες, ο οποίος βέβαια κατά την εκδίκαση των διαφορών αυτών δεν εφαρμόζει τον Αστικό Κώδικα, αλλά τον Ιερό Μουσουλμανικό Νόμο. Εάν ο μουσουλμάνος τελέσει πολιτικό γάμο, τότε προφανώς υπάγεται στη δικαιοδοσία των ελληνικών αστικών δικαστηρίων.

Ποιες είναι οι αρμοδιότητες του μουφτή (Ξάνθης, Κομοτηνής και Διδυμότειχου) και γιατί τίθεται «υπό αμφισβήτηση» ο ρόλος του, όπως είναι και ο τίτλος της δημόσιας συζήτησης στην οποία θα είστε ομιλητής; Γιατί υπάρχουν δύο μουφτήδες, ένας αιρετός από την κάθε κοινότητα και ένας που τον διορίζει ως δημόσιο υπάλληλο το ελληνικό κράτος;

Οι αρμοδιότητες του Μουφτή σύμφωνα με το Ν.1920/1991 είναι θρησκευτικές, που απορρέουν από τον Ιερό Μουσουλμανικό Νόμο και δικαστικές, τις οποίες αναφέραμε παραπάνω. Στην περιοχή της Θράκης υπάρχουν οι νόμιμα διορισθέντες Μουφτήδες σύμφωνα με το Ν.1920/1991. Μεγάλο μέρος των μουσουλμάνων, όμως, αντιδρά στον τρόπο αυτό του διορισμού τους -χωρίς, δηλαδή, την ουσιαστική συμμετοχή της ίδιας της μειονότητας- και απευθύνεται σε άλλα πρόσωπα, που αποκαλούνται ή αυτοαποκαλούνται «εκλεγμένοι Μουφτήδες».

Ποια είναι τα νομικά ζητήματα που ανακύπτουν από την εφαρμογή της σαρίας; Σε ποια σημεία προσκρούει στο εθνικό αλλά και το διεθνές δίκαιο;

Είναι φανερό ότι η απονομή της δικαιοσύνης από ένα θρησκευτικό λειτουργό με εφαρμογή του Ιερού Μουσουλμανικού Νόμου παραβιάζει:

Τη συνταγματική αρχή της ισότητας των φύλων: Γάμοι ανήλικων κοριτσιών χωρίς άδεια του δικαστηρίου, που απαιτείται για τους υπόλοιπους Έλληνες πολίτες, γάμοι και διαζύγια δια αντιπροσώπων, μονομερής και αναιτιολόγητη λύση του γάμου από το σύζυγο, μη επιδίκαση διατροφής για τη διαζευγμένη σύζυγο πέραν του τριμήνου από τη λύση του γάμου και ανισομέρεια στην κληρονομική διαδοχή εφόσον η κόρη λαμβάνει το μισό του κληρονομικού μεριδίου σε σχέση με τον γιο.

Τη συνταγματική αρχή της υπεροχής του συμφέροντος του παιδιού: Για αγόρια μέχρι την ηλικία των 7 ετών και σε κορίτσια μέχρι την ηλικία των 9 ετών γίνεται αυτόματη ανάθεση της γονικής μέριμνας στη μητέρα αλλά μετά την παραπάνω ηλικία, η γονική μέριμνα ανατίθεται αυτόματα στον πατέρα ή στον παππού από τη μεριά του πατέρα. Εάν, τώρα, η μητέρα θεωρηθεί υπαίτια της λύσης του γάμου δεν της ανατίθεται η γονική μέριμνα, ενώ αν η μητέρα ξαναπαντρευτεί, της αφαιρείται αυτόματα η γονική μέριμνα, χωρίς σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις να λαμβάνεται υπόψη το μόνο διεθνώς αποδεκτό κριτήριο, δηλαδή το κριτήριο του συμφέροντος των παιδιών.

Τη συνταγματική αρχή της δίκαιης δίκης: Δηλαδή, υπάρχει παντελής απουσία δικονομικών κανόνων, μη υποχρεωτική κλήτευση του αντιδίκου ή μη νόμιμη κλήτευσή του (συνήθως τηλεφωνική), μη επαρκής υπεράσπιση των θέσεων του αντιδίκου, δεδομένου ότι δεν είναι υποχρεωτική η παράσταση δικηγόρου σε αντίθεση με το τι ισχύει για τις ίδιες διαφορές όταν αυτές υπάγονται στη δικαιοδοσία των αστικών δικαστηρίων. Χαρακτηριστικά, μόλις στο 5% των υποθέσεων ενώπιον του Μουφτή παρίστανται δικηγόροι. Επίσης, οι διάδικοι αλλά και οι δικηγόροι τους δεν έχουν πρόσβαση στον κανόνα δικαίου που εφαρμόζεται στην περίπτωσή τους αφού αυτός είναι άγραφος, με συνέπεια να μην είναι δυνατός ο έλεγχος των δικαστικών αποφάσεων καθώς και η τήρηση πρακτικών. Τέλος λείπει η δυνατότητα των διαδίκων να μεταρρυθμίσουν την απόφαση, επειδή δεν προβλέπεται δεύτερος βαθμός δικαιοδοσίας. Πολλές φορές η συζήτηση γίνεται στα τουρκικά χωρίς διερμηνέα ή καταλήγουμε σε εντελώς αναιτιολόγητες αποφάσεις.



Επίσης παραβιάζεται η συνταγματική αρχή του φυσικού δικαστή, οι αρχές της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αλλά και η ισχύουσα στην Ευρώπη αρχή του κοσμικού κράτους.

Είναι, δηλαδή, οι γυναίκες και τα παιδιά, αυτοί που πλήττονται περισσότερο από την εφαρμογή της σαρίας;

Ναι, όπως προκύπτει από τα παραπάνω.

Από την άλλη μεριά, όμως, η άποψη που υποστηρίζει την πλήρη κατάργηση της σαρίας αντικρούεται με τα επιχειρήματα: α) ότι θα τεθεί υπό αμφισβήτηση η Συνθήκη της Λωζάννης και έτσι ελλοχεύει ο κίνδυνος συγκρούσεων σε πολιτικό επίπεδο με την Τουρκία και β) ότι προσβάλλεται το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης, των συλλογικών δικαιωμάτων της κοινότητας των Ελλήνων μουσουλμάνων της Δυτικής Θράκης και της θρησκευτικής ελευθερίας. Πώς μπορούν, τελικά, τα κοσμικά κράτη να ικανοποιήσουν τις διαφορετικές τάσεις στο εσωτερικό των κοινωνιών τους;

Ως προς το πρώτο ζήτημα, η απάντηση όλων σχεδόν των έγκριτων νομικών (πανεπιστημιακών, δικαστών, κλπ.), που έχουν ασχοληθεί με το θέμα, είναι σαφής και απόλυτη. Η εκδίκαση των υποθέσεων οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου των μουσουλμάνων της Θράκης από το Μουφτή και η εφαρμογή της σαρίας δεν επιβάλλεται από καμία διεθνή ή διμερή συνθήκη, αλλά γίνεται με βάση εθνικούς νόμους (Ν.147/1914 και Ν.1920/1991), αποτελεί δηλαδή αποκλειστικά πρόβλημα της ελληνικής έννομης τάξης. Ειδικότερα, η συνθήκη της Λωζάννης δεν κάνει καμία αναφορά, δεν περιέχει καν τις λέξεις Μουφτής και Ιερός Μουσουλμανικός Νόμος. Τούτο επιβεβαιώνεται και από το γεγονός ότι το 1926, τρία χρόνια μετά την υπογραφή της, η Τουρκία εισάγοντας τον Τουρκικό Αστικό Κώδικα κατήργησε τις δικαστικές αρμοδιότητες των δικαστηρίων του Οικουμενικού Πατριαρχείου με εφαρμογή του βυζαντινορωμαϊκού δικαίου, που αφορούσαν τις αντίστοιχες υποθέσεις των Ελλήνων Χριστιανών Ορθoδόξων, που ήταν Τούρκοι πολίτες και υπήγαγε τις σχετικές διαφορές τους στα τουρκικά αστικά δικαστήρια, χωρίς αυτό να θεωρηθεί παραβίαση της συνθήκης της Λωζάννης.

Ως προς το δεύτερο θέμα που αναφέρεται, η απάντηση εδώ πρέπει να είναι σαφής, κατηγορηματική και απόλυτη: Τα ανθρώπινα δικαιώματα, που προστατεύονται από το Σύνταγμα και τις διεθνείς συμβάσεις, δεν μπορούν να υποχωρούν έναντι πολιτισμικών ή θρησκευτικών παραδόσεων μίας ομάδας πληθυσμού.

Στο σημείο αυτό να προσθέσουμε και ένα τρίτο επιχείρημα των υπέρμαχων της διατήρησης των δικαστικών αρμοδιοτήτων του Μουφτή, το οποίο λέει, «Μήπως με την κατάργησή τους ανοίγει ο δρόμος για την εκλογή του;». Κατ’ αρχήν πρόκειται για δύο διαφορετικά μεταξύ τους θέματα. Για παράδειγμα, θα μπορούσε κάποιος να υποστηρίξει την κατάργηση των δικαστικών αρμοδιοτήτων του Μουφτή, αλλά τη διατήρηση της διαδικασίας διορισμού του από την ελληνική πολιτεία ως θρησκευτικού λειτουργού. Όμως, προσωπικά, νομίζω ότι αν απεκδυθεί ο Μουφτής των δικαστικών του αρμοδιοτήτων και παραμείνει απλώς θρησκευτικός λειτουργός (σ.σ. Όπως ισχύει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες), δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να διορίζεται από την ελληνική πολιτεία και να μην επιλέγεται από τους Μουσουλμάνους, με μία διαδικασία, που θα συμφωνηθεί και καθορισθεί από την ελληνική πολιτεία, όπως ακριβώς γίνεται με τους θρησκευτικούς λειτουργούς διαφόρων θρησκειών και δογμάτων (Αρμενίων, Καθολικών, Εβραίων, κλπ.), στην εκλογή των οποίων δεν αναμειγνύεται η ελληνική πολιτεία.

Η Χατιτζέ Μολλά Σαλί είναι μουσουλμάνα από την Κομοτηνή και η πρώτη Ευρωπαία πολίτης που προσφεύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (ΕΔΔΑ) εναντίον της εφαρμογής της σαρίας. Ο άντρας της πέθανε, το 2008, έχοντας αφήσει δημόσια διαθήκη σε συμβολαιογράφο, κληροδοτώντας όλη την περιουσία του στη γυναίκα του. Μετά το θάνατο του συζύγου τής κ.Σαλί, όμως, οι συγγενείς του προσέφυγαν στον μουφτή, διεκδικώντας κι αυτοί μερίδιο, με το επιχείρημα ότι, το Ισλαμικό Δίκαιο δεν αναγνωρίζει τη νομική δέσμευση μιας διαθήκης που έχει γίνει βάσει του Αστικού Δικαίου. Και πράγματι, πέτυχαν να πάρουν μέρος της κληρονομιάς που της είχε αφήσει ο σύζυγός της, αφού η δημόσια διαθήκη του δεν έγινε δεκτή από τον μουφτή. Η υπόθεση της Χατιτζέ Μολλά Σαλί έφτασε στον Άρειο Πάγο, ο οποίος δικαίωσε (απόφαση του 2013) την εφαρμογή της σαρίας έναντι του αστικού δικαίου εν προκειμένω. Τώρα η υπόθεση είναι στα χέρια του ΕΔΔΑ. Ως νομικός, ποιο είναι το δικό σας σχόλιο;

Τη συγκεκριμένη υπόθεση την γνωρίζω από τα δημοσιεύματα του Τύπου και μόνο. Επομένως δεν μπορώ να σας πω υπεύθυνα κάτι περισσότερο. Πάντως είναι θετικό το γεγονός ότι σύντομα θα έχουμε την πρώτη απόφαση του ΕΔΔΑ για το μεγάλο αυτό θέμα με την οποία – αυτονόητο είναι – ότι η χώρα μας πρέπει να συμμορφωθεί. Ως προς τον Άρειο Πάγο, είναι γνωστή η νομολογία του για το ζήτημα αυτό. Θα μπορούσε μεν να κρίνει το Νόμο αντισυνταγματικό, αλλά μέχρι τώρα σε όλες τις παρόμοιες υποθέσεις δικαιώνει την εφαρμογή της σαρίας έναντι του εθνικού δικαίου. Αλλά το πρόβλημα απορρέει πρωτίστως από το ελληνικό δίκαιο, όχι από τον Άρειο Πάγο.

Οι εκάστοτε πολιτικές ηγεσίες στην Ελλάδα, πώς αντιμετωπίζουν τους μουσουλμάνους της Δυτικής Θράκης σε ζητήματα εκπαίδευσης, στο θέμα της σαρίας κλπ; Ως δικηγόρος αλλά και πολίτης της Ξάνθης, μπορείτε να μας μεταφέρετε μια εικόνα της ζωής σε αυτό το κομμάτι της Ελλάδας, μιας και η φωνή των μουσουλμάνων της Δυτικής Θράκης απουσιάζει συστηματικά από τα ΜΜΕ και το δημόσιο διάλογο;

Η ζωή στη Θράκη δεν διαφέρει προφανώς από τη ζωή στην υπόλοιπη Ελλάδα. Οι κάτοικοί της στο σύνολό τους -η πλειονότητα και η μειονότητα- αντιμετωπίζουν τα ίδια μεγάλα προβλήματα με τους υπόλοιπους Έλληνες πολίτες. Βεβαίως η παρουσία της μειονότητας αποτελεί ένα ιδιαίτερο στοιχείο της περιοχής. Σίγουρα οι μειονοτικοί πολίτες αντιμετωπίζουν και τα δικά τους ιδιαίτερα προβλήματα. Τα τελευταία 25 χρόνια έγιναν σημαντικά βήματα για την άρση των ανισοτήτων και την ισότιμη ένταξη της μειονότητας στην κοινωνική, πολιτική, οικονομική και πολιτιστική ζωή της περιοχής. Όμως ακόμα υπάρχει δρόμος. Το πόσο γρήγορα θα τον διαβούμε όλοι μαζί, εξαρτάται τόσο από την ένταση των διεκδικήσεων όλων μας αλλά και από τα αντανακλαστικά της Πολιτείας.

Ντόπιοι της Κομοτηνής μού είπαν ότι η κοινωνία τους «αυτορρυθμίζεται». Ότι, αφενός, μουσουλμάνοι και χριστιανοί συμβιώνουν αρμονικά εδώ και δεκαετίες και αφετέρου, ότι η ίδια η μουσουλμανική κοινότητα βρίσκει τρόπο να εξισορροπήσει τη σαρία με τη μοντέρνα, κοσμική ζωή. Γιατί, τελικά, χρειάζεται να αναμοχλεύσουμε το θέμα της σαρίας και του μουφτή στην Ελλάδα τώρα, σε μια χρονική στιγμή όπου η ισλαμοφοβία λαμβάνει αυξανόμενα έδαφος;

Δεν αναμοχλεύουμε κανένα θέμα. Εντοπίζουμε μία σημαντική δυσλειτουργία στον τρόπο απονομής της δικαιοσύνης στα ζητήματα που αναφέραμε και θέλουμε μέσα από το διάλογο και τη δημιουργική αντιπαράθεση διαφορετικών απόψεων να συμβάλουμε στην άρση της. Όσο για την ισλαμοφοβία, δεν έχει καμία σχέση με τις απόψεις αυτές και τα πρόσωπα που τις εκφράζουν.



Είναι ώριμες οι συνθήκες για να λήξει ο αναχρονισμός αυτός που καταδικάζει τη μειονότητα της Θράκης σε δικαστική γκετοποίηση και αποτελεί ένα επιπλέον εμπόδιο στην πλήρη ένταξή της στο κοινωνικό γίγνεσθαι, η νομική αυτή παραφωνία, που αποτελεί μοναδική πρωτοτυπία σε ολόκληρη τη δημοκρατική Ευρώπη.

Για αυτόν το λόγο, ένα ευρύτατο φάσμα πολιτικών κομμάτων και πολιτικών από ολόκληρο τον δημοκρατικό χώρο, οι Δικηγορικοί Σύλλογοι από το 1992, επιτροπές και φορείς, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό που ασχολούνται με τα δικαιώματα και την εξάλειψη των διακρίσεων, επιστημονικοί και κοινωνικοί φορείς συντάσσονται με το αίτημα για την κατάργηση των δικαστικών αρμοδιοτήτων του Μουφτή και την υπαγωγή όλων των διαφορών των Ελλήνων πολιτών, ανεξαρτήτως θρησκεύματος, στα ελληνικά αστικά δικαστήρια, τα οποία θα εφαρμόζουν τον ελληνικό Αστικό Κώδικα.

Το Κέντρο Ευρωπαϊκού Συνταγματικού Δικαίου – Ίδρυμα Θεμιστοκλή και Δημήτρη Τσάτσου, διοργανώνει δημόσια συζήτηση με θέμα «Η Σαρία και ο Μουφτής υπό αμφισβήτηση», τη Δευτέρα 13 Μαρτίου 2017 και ώρα 18:00, στον Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών (Ακαδημίας 60).

Ομιλητές:

Αχμέτ Ιλχάν, Βουλευτής

Γούναρης Κώστας, πρώην Πρόεδρος Δικηγορικού Συλλόγου Ξάνθης

Καλαντζής Γιώργος, Γενικός Γραμματέας θρησκευμάτων

Κτιστάκις Γιάννης, Επίκουρος Καθηγητής του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης

Μουσταφά Μουσταφά, Βουλευτής

Τη συζήτηση θα συντονίσει ο Ομ. Καθηγητής Χρήστος Ροζάκης