Oriunda de uma família católica de missa todos os domingos, despertou para o tema quando aos 14 leu em Puta de Prisão, o livro de Isabel do Carmo e Fernanda Fráguas publicado em 1982, as histórias de 50 mulheres que as autoras conheceram enquanto presas em Custóias. O ano da publicação do livro coincidiu com a descriminalização da prostituição (que o decreto-lei 44579 de 19 de Setembro de 1962 tornara crime). Em 2017, a atividade permanece na zona cinzenta do que não é ilegal mas também não é legal. Considerando que o seu ativismo nesta área advém de ser ser feminista, não aceita um feminismo que defenda a ilegalidade da prostituição. Mas concede não ser fácil fazer uma lei que responda a todas as complexidades do trabalho sexual e que mesmo num cenário de legalização o estigma pode manter muitos profissionais na clandestinidade.

Diz que o insulto puta continua a ser considerado o pior para as mulheres. Porquê?

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Tem a ver com o controlo da sexualidade feminina, a ideia de que a mulher tem de ser monogâmica, passiva sexualmente, e só ter sexo para fins reprodutivos. Tudo o que saia disso é moralmente julgado. E o estigma de puta condensa tudo isso. Pode recair sobre qualquer mulher, é uma espécie de espada de democles sobre qualquer uma que não cumpra aquilo que são as normas de comportamento sexual impostas às mulheres. É um estigma que serve para controlar todas as mulheres, não só as que têm aquela profissão, e para as dividir em dois grupos: as puras e as putas, as que se "portam bem" e as que se "portam mal".

Porém a troca da disponibilidade sexual de uma mulher por dinheiro não está apenas ligada à prostituição. Receber dinheiro ao entregar uma filha a um homem foi e é tradição em muitos países. A diferença é que na prostituição são as próprias a comercializar o bem.

Sim. A prostituição é uma subversão das regras: as mulheres passam de presas a predadoras. Não são passivas, são elas que escolhem fazer aquilo e ser sexualmente ativas, e isso contraria todo o estereótipo da mulher enquanto vítima, passiva, submissa, à mercê dos homens. Que é exatamente o comportamento oposto do discurso habitual sobre a prostituição. Aquilo que observei no meu trabalho de campo é que o poder do cliente existe até que ele escolhe a mulher. A partir desse momento, naquela relação, o poder está todo do lado da trabalhadora ou trabalhador sexual: é ela ou ele que dita as regras, diz o que faz, como faz, e por que dinheiro faz, que tipo de práticas, com ou sem preservativo. Se uma mulher não quiser fazer sexo anal, não o fará se o cliente oferecer mais dinheiro. E vi tantas mulheres na rua a recusar sexo sem preservativo. Não quer dizer que lhes corra sempre como combinado, claro. Mas mesmo na rua elas rejeitam clientes.

Quem são os clientes?

Podem ser casados, solteiros, viúvos, analfabetos ou licenciados, de meios favorecidos ou desfavorecidos. O que observei no Porto e se se nota como diferença na prostituição de rua em relação às outras é que havia muitos de meios não urbanos, rurais, que vinham à cidade procurar serviços sexuais. E se calhar mais idosos. Mas muitas vezes pensa-se que os clientes da prostituição de rua são os que não têm meios para ir a outro tipo de prostituição, e não é verdade. Até porque os preços nem sempre diferem muito.

De que preços estamos a falar?

Há muitos tipos de prostituição de apartamento - mais diferenciada, menos diferenciada; há quem esteja durante o dia num apartamento e à noite na rua. Por vezes os ganhos de quem trabalha na rua são maiores porque fica com o dinheiro todo que recebe dos clientes, enquanto que quem trabalha nos apartamentos pode ter de dar 50% à casa.

Mas também há trabalho em apartamento por conta própria.

Sim: no trabalho que fiz em Lisboa, sobre prostituição de apartamento, em 120 pessoas, apenas 20% trabalhavam com alguém com quem tinham de repartir os lucros. Surpreendeu-me, esperava encontrar mais situações em que potencialmente houvesse exploração. Há muito trabalho em cooperação, grupos de quatro ou cinco que arrendam em conjunto e dividem as despesas. E há quem alugue um quarto numa casa e pague mensalidade.

E na rua?

As situações do chulo tradicional, com uma ou várias mulheres a quem explora, maltrata, etc, enquanto elas têm por ele um sentimento amoroso, já não se verificam. O que temos, e não podemos esquecer, é uma grande percentagem de imigrantes no trabalho sexual, e nestas há situações de exploração, há vítimas de tráfico.

O que era o ganho mensal das pessoas com quem esteve a fazer o trabalho de campo?

Nas de Lisboa nem perguntei sequer. E no Porto, na rua, não foi algo que me interessasse particularmente. Mas depende muito da idade, das características físicas. E também do tempo de trabalho. Há mulheres que trabalham muitas horas, fazem muito dinheiro.

Muito dinheiro é o quê?

Sempre mais que o salário mínimo.

Quanto é relevante para o argumento de que é uma escolha racional de quem tem poucas habilitações.

De facto a maioria das pessoas que estão na prostituição de rua vem de níveis socioeconómicos desfavorecidos, tem baixa escolaridade e baixa formação profissional e por isso essa é uma forma de ganharem mais dinheiro. Mas é uma atividade que tem muitos aspetos negativos - o risco de contrair doenças, de sofrer agressões, etc - e deve ficar claro que quando digo que é uma escolha me estou a referir a pessoas adultas que tudo o que fazem é de livre vontade. E nessas circunstâncias fazem uma opção. Podemos, é claro, falar de condicionamentos estruturais que à partida existem e condicionam as opções disponíveis, mas existe uma margem de liberdade na escolha.

Qual a situação dessas pessoas face ao fisco e à segurança social?

Conheci casos muito minoritários de quem tinha um acordo com alguém e fazia descontos como se fosse sua funcionária. E isto, que resulta do não reconhecimento legal da prostituição como profissão, preocupa muito os trabalhadores sexuais. Sabem que não terão direito a reforma e mencionam também o facto de não poderem pedir um crédito bancário para uma casa por não terem uma declaração de IRS. Também não têm direito a baixa por doença, licença de maternidade, etc. .

Mas o estigma não fará com que, se a profissão for reconhecida, quem a exerce não queira registar-se?

É verdade, tem sucedido nas maioria das experiências de legalização de trabalho sexual. Mas porque ocorreram através da regulamentação, e essa não tem sido no sentido de defender os direitos dos trabalhadores sexuais, mas da ordem e saúde públicas e da obtenção de receitas para o Estado. Tem servido muito mais para controlar as pessoas, impondo-lhes um conjunto de obrigações como o registo ou testes de saúde compulsivos, que para regular a atividade.

Registo onde?

Na polícia, como existiu em Portugal [desde o século XIX até à ilegalização, em 1962]. E as pessoas fogem disso. Daí que eu não defenda a regulamentação; defendo a descriminalização.

Mas descriminalizada está desde 1982. Só o lenocínio é crime.

Precisamente por isso não está descriminalizada: há um aspeto do trabalho sexual que é crime em Portugal.

Se um dos argumentos é de que não podem apresentar uma declaração de rendimentos e ter segurança social por a profissão não ser reconhecida, isso implica regulamentação e um registo para o trabalho sexual, não?

Não. Podemos legalizar sem regulamentar. A Nova Zelândia fez isso. A haver mudança de legislação em Portugal necessitamos de análise e debate, de ouvir os trabalhadores do sexo e outros atores, polícia, etc. Há quem queira deixar a atividade - deve haver formas de ajudar essas pessoas - e quem queira mantê-la. Mas acho que não se deve ir pela via repressiva, muito menos pela criminalização do cliente, que foi adotada por vários países europeus - Suécia, Noruega, Islândia, Irlanda e França. Ao contrário do que é apregoado, não tem trazido vantagens para quem está na atividade.

Porque passam a funcionar na clandestinidade?

Sim. Ficam em maior perigo. Qualquer lei tem de ter em atenção a proteção das pessoas que exercem a atividade.

Diz que trabalhadores do sexo devem ser ouvidos. Mas em Portugal não estão organizados. Porquê?

É muito difícil responder. Estão em Espanha, em França, em Itália, no Reúno Unido, na Irlanda... Talvez por termos uma lei relativamente branda, que não é aplicada de forma muito rigorosa, não sentem que têm de unir-se para reivindicar. E muitos encaram isto como atividade temporária. Mas claro que a organização é difícil: implica dar a cara.

Que respondem quando pergunta?

"Isso não é para mim, estou interessada em fazer o meu trabalho, não quero mais nada." Mas há mulheres e homens que são ativistas, que defendem os seus direitos, são a cara, só não estão associados. Já estive em tentativas de reunião. Mas não deu em nada. Se calhar tem de aparecer uma pessoa com capacidade de liderança e de união.

E os sindicatos, interessam-se pelo assunto?

Cheguei a contactar a UGT e a CGTP, porque se colocou a hipótese de criar um sindicato dos trabalhadores do sexo. Não obtive resposta sequer. Acho que estão distraídos em relação a um grupo grande de pessoas que tem uma atividade laboral sem direitos reconhecidos. Deviam estar a defendê-los.

Talvez tenham a opinião de que este trabalho não deve existir.

Mas existe e não nos adianta desconsiderá-lo porque vai continuar a existir. Achar que o vamos abolir é irrealista. Muitas pessoas o fazem e vão continuar a fazê-lo.

E, diria, muitas pessoas recorrem a ele e vão continuar a recorrer.

Há muita gente disponível para vender sexo e muita gente - muito mais gente - disponível para comprar. E não há nada de errado em trocar sexo, serviços sexuais, por dinheiro. Desde que se faça em condições que sejam humanas, desde que não haja exploração, ou mais exploração do que aquela que existe noutro emprego. É tempo de reconhecer esta atividade como legítima e prevalente: existe. E ao negar-se isto estamos a virar as costas a pessoas que muitas vezes estão em situação de grande vulnerabilidade, porque estão escondidas, porque não têm a proteção legal, não têm a quem recorrer.

Já fiz algumas reportagens com trabalhadores de sexo. E falaram-me da primeira vez.

Sim, geralmente relatam a primeira vez como tendo sido muito negativa: choro, dificuldade em levar a relação até ao fim. E o que dizem é que era porque se tratava da primeira vez que estavam a ter relações sexuais com um objetivo que não era amoroso, ou sexual, e que lhes custou. Há pessoas que não conseguem. Mas outras passam essa fase inicial de tensão emocional, dúvida e dificuldade e passam a encarar o ato como instrumental, sem repercussões a nível emocional. Fazem a distinção entre uma relação sexual com o objetivo de ganhar dinheiro e com outro objetivo - nomeadamente o de ter prazer sexual. Não querendo dizer que não haja relações comerciais em que possam ter prazer.

Tem uma interpretação sobre a expressão que dá título à sua tese de doutoramento - andar na vida?

Não sei de onde vem, qual a raiz. Mas é a mais usada. As pessoas dizem "ando na vida" se lhes perguntamos o que fazem.

Incorpora o estigma, porque foge a dizer. E há um lado fatalista, de sentença, nisso.

Sim, foge, e é fatalista. E há a também a expressão "mulheres da vida", que remete para a mesma ideia, talvez de algo que não se escolheu. Nunca tinha pensado nisso. Mas na vida andamos todos.

"O feminismo que exclui as mulheres que se prostituem não é feminismo"

Por que se interessou por este tema?

Já me questionei sobre isso muitas vezes. Acho que é sobretudo por ser feminista. Por perceber que há muitas diferenças de género e as mulheres têm sido discriminadas de muitas formas e que há um grupo de mulheres que é ainda mais discriminado que as outras, que é o das que trocam sexo por dinheiro. Mas houve um gatilho: a leitura do livro Puta de Prisão, de Isabel do Carmo e Fernanda Fráguas.

Com que idade?

Devo tê-lo lido com 14 anos. A partir daí fiquei interessada em conhecer mais desse grupo de mulheres e desse comportamento em específico.

Presumo que nunca teria sequer pensado no assunto.

Não, não tinha. Tive uma educação católica - fui batizada, fiz as comunhões, ia à missa todos os domingos -- e pensei sempre naquela imagem da mulher que se porta mal, que é pecadora, no desvio que tem de ser rejeitado, embora a igreja católica depois tenha aqueles discursos de acolher...

Do arrependimento e da redenção.

Sim, sempre usando um estereótipo que reduz aquelas pessoas. E quando se lê a história de vida daquelas mulheres percebe-se a diversidade de experiências, o sofrimento humano, a vontade de lutar também.

Como é que a sua família católica reagiu a esse interesse e à sua "especialização"?

Não consigo identificar uma reação inicial. Acho que se foram habituado à ideia. Se calhar preferiam que enquanto psicóloga e cientista social estudasse um tema mais consensual. Mas terão passado a ver a coisa do ponto de vista mais compreensivo e humanista, que o catolicismo também tem - o prisma da ajuda ao outro, embora não seja essa a minha posição. Se calhar a preocupação que vi expressa pela minha mãe foi sobretudo com a minha segurança devido ao facto de fazer o trabalho na rua. Não tanto da condenação do comportamento das pessoas.

Descreve o seu método na tese de doutoramento, sobre a prostituição de rua no Porto, como observação participante. O que é?

Implica que o investigador faz uma imersão prolongada, vai até ao contexto e permanece lá, com as pessoas que fazem parte daquela atividade. Há vários tipos de observação, uma mais distanciada e outra mais implicada. Geralmente participa-se das atividades do mundo social que se está a estudar. Perguntei a pessoas que conhecia na prostituição de rua se me aceitavam ao pé delas, explicando-lhes o que queria fazer: perceber como era, que dinâmicas existiam, as relações dos clientes com elas e entre elas. E participei em todas as atividades ligadas à prostituição de rua exceto trocar sexo por dinheiro.

Isso implicou o quê?

Falava com elas, com os clientes, se elas iam jantar, iacom elas, fiz parte de tudo. Já andava na rua desde 2000, ligada a projetos de intervenção - quando entrei para a faculdade como assistente estagiária colaborei na investigação que na altura foi encomendada pela na altura Comissão para a Igualdade e Direitos das Mulheres sobre a prostituição de rua. No mestrado optei por atingir outro tipo de prostituição que não a de rua e concentrei-me no trabalho sexual "de interior" - entrevistei stripteasers, mulheres que trabalhavam em apartamentos, etc, mas para o doutoramento achei que fazia sentido aprofundar o trabalho sobre prostituição de rua, porque tinha a noção de que estavam a ocorrer mudanças, com entrada de muitas imigrantes, e comecei o trabalho de campo em 2003. E decidi usar o método etnográfico, oriundo da antropologia, que nem é muito comum usar na psicologia, e que obriga à permanência prolongada no terreno e tem como estratégia principal a observação participante. Estive mais de cinco anos no contexto de prostituição de rua no Porto - um ano de forma mais intensiva, numa média de três dias por semana. A ver, ouvir e sentir todas as interações que ali se passavam. E nomeadamente esteve muito presente no meu trabalho a reação negativa que quem passa tem em relação às mulheres, cisgénero e transgénero, que estão na prostituição de rua.

Também a teve como alvo, suponho.

Sim, porque estava lá com as outras mulheres, nada me distinguia delas. Não tinha nenhuma placa a identificar-me como investigadora. Quem passava achava que também era uma prostituta de rua. Claro que fui alvo de insultos também.

E quem é que insultava?

Quem passa. A reação negativa à prostituição de rua vem de homens, mulheres, pessoas sozinhas, casais.

Casais também? A dizer o quê?

A coisa mais evidente é chamar puta. Mas pode ser outro tipo de coisas. Lembro-me por exemplo de um casal que estacionou o carro ali e ficou lá dentro a rir-se e a apontar. Numa atitude de gozo, desprezo, desrespeito por aquelas mulheres que achavam que eram prostitutas. E eram, exceto eu.

E como reagem essas mulheres a isso?

Às vezes não reagem, ignoram, ou reagem e às vezes de forma violenta. Depende do insulto, do dia. Mas pode ser complicado para elas porque reagir pode agravar a agressividade.

O que é que isso as faz sentir?

Mal, como é óbvio. Faz acentuar o estigma. Mas a verdade é que muitas mulheres já normalizaram de alguma forma estas reações negativas. Normalizaram porque acabam por achar que decorre do que fazem e porque se habituaram. E acentua a imagem negativa que fazem de si próprias.

Elas integram essa má opinião? Têm-na também?

As experiências que as pessoas têm na profissão são muito diversificadas. Há as que não se sentem bem com o que fazem e as que se sentem orgulhosas ou até empoderadas. Mas, na prostituição de rua, há muitas mulheres que partilhamesse rótulo de imoralidade associado à atividade, interiorizando-o.

Como responde à ideia que por exemplo está presente na argumentação do PCP e em algumas perspetivas feministas, que é de que a prostituição é por definição uma violentação das mulheres?

Isso tem vários erros. Primeiro esquece-se que não há só mulheres no trabalho sexual, há também homens e pessoas trans, e a diversidade de situações. Mas sobretudo infantiliza quem faz essa escolha, ao considerar que não é capaz de decidir sobre a sua vida, decidir prestar serviços sexuais. Trata-se uma posição moral, que não admite que as pessoas possam fazer com o seu corpo aquilo que entendem. A retórica é a da "venda do corpo", esquecendo que se presta um serviço com tanta dignidade como qualquer outro. Aquilo que é vitimizante no trabalho sexual depende muito das condições em que é exercido, e um sistema que o legalize pode melhorar essas condições.

É a ideia de que há sempre uma degradação inerente. Se alguém diz "sou trabalhadora sexual porque quero", dir-lhe-ão: "É-o porque não tem alternativa". A ideia fundamental é que ninguém faz isso por querer mesmo, como vocação.

Mas essa ideia não tem consistência empírica. Quem conhece o trabalho sexual sabe que há muitos percursos. Agora: esta é a atividade que as pessoas escolheriam se tivessem outra alternativa em que ganhassem o mesmo mas que não fosse estigmatizada, não tivesse tantos perigos associados? Se calhar não. Mas há aqui uma opção e não temos por que impor a quem a faz o nosso modelo e a nossa moral. E o feminismo que não percebe isso é incompreensível, porque exclui uma parte das mulheres, as que fazem trabalho sexual, e que como na Suécia, onde se criminaliza o cliente e se parte do princípio de que todas as trabalhadoras sexuais são vítimas, lhes diz que têm de se assumir como vítimas. E quem não o fizer é acusada de ser autodestrutiva. É uma visão que patologiza o trabalho sexual. Esse feminismo que exclui uma parte das mulheres não é feminismo para mim. Nega a voz às mulheres que fazem trabalho sexual, exclui-as dos debates, descredibiliza-as. A ideia de que a prostituição é inerentemente degradante é um profundo desconhecimento.

A expressão vender o corpo pressupõe que se vende o corpo e não o trabalho - ou seja, que se trata de um negócio nulo, por vender algo não disponível - em analogia com a venda de órgãos.

Essa comparação com a venda de órgãos não faz sentido nenhum. Quem presta um serviço sexual não fica amputado. E essa ideia serve sobretudo para desvalorizar as pessoas que estão no comércio do sexo. Reduzi-los a vender o corpo como se o trabalho não implicasse uma série de competências e se reduzisse à penetração - há essa ideia de mulheres que são penetradas xis vezes por dia.

"As prostitutas não são coisas que se metam na cama" é o título de um texto seu. E em algumas entrevistas defende a ideia de que o trabalho sexual pode funcionar como empoderamento. Quer explicar?

Não se pode generalizar essa ideia. Porque há de facto pessoas que dizem que se sentem empoderadas mas a maioria não. Acham que fazem um trabalho comum, como poderiam fazer qualquer outro. E depois há pessoas que se sentem muito mal e gostariam de deixar a atividade.

É uma atividade ou uma profissão?

Considero que é uma profissão e deve ser como tal reconhecida.

Quem discorda desse reconhecimento costuma usar o exemplo do centro de emprego: se é uma profissão como as outras, deve fazer parte das ofertas de emprego e recusar pode implicar perda do subsídio.

Esse exemplo é apresentado como tendo acontecido na Alemanha, mas é falso. O que sucedeu foi que alguém num artigo de opinião colocou isso como hipótese e depois foram aparecendo notícias, incluindo em Portugal, a dizer que tinha acontecido. Quando digo que é uma profissão como as outras é em termos de direitos. Claro que as profissões não são todas iguais; trabalhar numa mina e ser professor são coisas muito diferentes. Se eu estiver inscrita no centro de emprego e houver uma vaga de jornalista não me chamariam porque não tenho habilitações. Pelo que obviamente esse exemplo não faz sentido.

A ideia da degradação e vitimização associada ao trabalho sexual também induz a noção de que a maioria das pessoas que o fazem vivem sós, sem relações afetivas, família.

Esse é o estereótipo; pensar que as pessoas que fazem trabalho sexual estão isoladas, numa bolha social, não têm relações... No meu trabalho de campo com a prostituição de rua deixei que o terreno me desse as coisas. Não fui para lá com hipóteses pré-definidas. E a questão familiar foi algo muito presente no meu trabalho porque as pessoas falam dela frequentemente. E quando me comecei a relacionar com as pessoas comecei a conhecer os companheiros, os maridos, os filhos, as mães, as tias, as primas, percebi que essa dimensão estava ali. E para mim foi importante dizer isso: as prostitutas têm família, quem goste delas, têm filhos, a maior parte delas tem filhos. E são o grande motivo que invocam para fazerem o que fazem. E no trabalho de prostituição de rua as pessoas estão integradas. Nas pessoas que trabalham em apartamentos encontrámos situações de maior isolamento, pessoas que trabalham sozinhas e se sentem isoladas. E há outra ideia feita, a de que as prostitutas não podem ter relações amorosas legítimas porque haverá sempre um interesse económico na relação.

Mas isso tem a ver com a ideia de que se um homem está com uma mulher que tem sexo com outros homens não pode estar por gostar, tem de ser por interesse.

Essa ideia de que não é possível as pessoas terem relações amorosas por serem trabalhadoras do sexo não tem relação com a realidade. Mas há pessoas que enquanto estão a fazer trabalho sexual não querem ter uma relação amorosa porque acham que isso iria interferir. Há tendência para generalizar e simplificar os comportamentos, mas a realidade contradiz: é matizada, complexa.