Rechtspopulistische Kundgebung in Köln: "Gerade weil wir in einer pluralen Gesellschaft leben, brauchen wir die größtmögliche Meinungsfreiheit", sagt Kenan Malik.

Wenn Linke die Meinungsfreiheit verraten, dann liegt das an Multikulti-Politik, glaubt Kenan Malik. Der britische Autor über Vielfalt, den Triumph der Identitätspolitik und Mesut Özil.

Interview von Sebastian Gierke

Kultur, Identität, Religion, Migration: Das sind Themen, über die in vielen Ländern gerade heftig gestritten wird. Und das sind die Themen, über die der Publizist Kenan Malik bereits seit Jahrzehnten nachdenkt und forscht. Malik wurde 1960 in Indien geboren, wuchs in Manchester auf. Er hat Neurobiologie, Geschichte und Wissenschaftsphilosophie in London studiert, lehrte in Oxford und Cambridge.

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SZ: Ein deutscher Nationalspieler tritt aus der Nationalmannschaft zurück. Wegen Rassismus. Im Jahr 2018. Eine Bankrotterklärung für Deutschland?

Kenan Malik: Ob Rassismus im Spiel war oder nicht bei der Art und Weise, wie der DFB ihn behandelt hat, ist unmöglich zu sagen. Rassismus wird heute viel zu leicht zu einer Anklage. Und Özil war sehr naiv bei seinem Treffen mit Erdoğan. Trotzdem, die Kritik an ihm ist völlig übertrieben. Er ist Fußballer, kein Politiker.

Özil sagt, die DFB-Verantwortlichen hätten ihn als Deutschen behandelt, solange das Team gewonnen hat - und als Immigranten, als es verlor.

Das klingt für mich glaubhaft. Auch in einem größeren gesellschaftlichen Zusammenhang: Die Beziehungen zwischen der deutschen Gesellschaft und der türkischen Minderheit waren und sind ein Problem. Diese Probleme gibt es überall in Europa. Die ersten schwarzen Fußballer spielten ab Ende der 1970er Jahre für das englische Nationalteam. Viele Fußballfans weigerten sich, sie als Engländer zu akzeptieren. Einige meinten sogar, die Tore der schwarzen Spieler seien keine echten Tore. Menschen akzeptieren Minderheiten in guten Zeiten, aber nicht unbedingt in schlechten.

Warum?

Darauf gibt es keine einfache Antwort. Das ist oft auch das Problem: zu glauben, es gäbe einfache Antworten. Wir müssen über Multikulturalismus sprechen. Der Begriff hat verschiedene Bedeutungen angenommen. Multikulturalismus steht für die Vielfalt, die wir jeden Tag in unseren Gesellschaften erleben. Er steht aber auch für den politischen Prozess, mit dem Staaten versuchen, diese Vielfalt zu managen. Und oft untergräbt der politische Prozess das, was gut ist an der erlebten Vielfalt.

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Das müssen Sie genauer erklären.

In einer kosmopolitischen Gesellschaft zu leben, ist absolut zu begrüßen. Solche Gesellschaften stehen für kulturelle Vielfalt, für Aufgeschlossenheit, für offene Grenzen, egal ob es dabei um physische, kulturelle oder ethnische Grenzen geht. Multikulturalismus als politischer Prozess ist etwas völlig anderes. Da wird Vielfalt gemanagt, Menschen werden in ethnische, kulturelle oder religiöse Schubladen gesteckt. Dieser Multikulturalismus steht nicht für Aufgeschlossenheit, sondern schafft neue Grenzen.

Bild in neuer Seite öffnen Kenan Maliks Buch "Das Unbehagen in den Kulturen. Eine Kritik des Multikulturalismus und seiner Gegner " ist auf deutsch 2017 bei Novo Argumente erschienen. (Foto: oh)

Multikulturalismus heißt also nicht: Jeder kann leben, so wie er es möchte, solange er dabei die Gesetze und seine Mitbürger achtet? Eine Art kategorischer Imperativ des Zusammenlebens?

Nein. Wir müssen Vielfalt und Multikulturalismus trennen. Vielfalt ist das Rohmaterial für eine offene, dynamische Gesellschaft. Es ist extrem problematisch, Vielfalt und das politische Management des Multikulturalismus gleichzusetzen. Einerseits erlaubt erst das es vielen Menschen, Zuwanderung für die Fehler der Sozialpolitik verantwortlich zu machen und Minderheiten zum Problem zu erklären. Und auf der anderen Seite treibt es viele traditionelle Liberale und Linke dazu, klassische Ideen der Aufklärung aufzugeben.

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Welche Ideen meinen Sie?

Die Idee der Freiheit zum Beispiel, insbesondere die Meinungsfreiheit. Oft heißt es: Im Namen der Verteidigung von Vielfalt darf nicht mehr alles gesagt werden.

Sie meinen zum Beispiel die Frage: Dürfen Religionen kritisiert werden?

Heute machen sich viele Sorgen wegen des Zusammenpralls des Westens und des Islams. Sie fürchten, dass muslimische Werte mit westlichen Werten unvereinbar sind. Es wird angenommen, dass diese Ängste neu sind. Aber es gab in Europa schon immer gewaltige religiöse Konflikte. In Nordeuropa wurden Katholiken bis vor gar nicht so langer Zeit genauso betrachtet, wie Muslime heute betrachtet werden. Sie wurden als der innere Feind gesehen, als unvereinbar mit europäischer Kultur. Juden wurden noch viel stärker als eine Bedrohung für europäische Identität und Werte wahrgenommen, am Ende wurden sie Opfer im größten Völkermord der Geschichte.

Konflikt und Konfrontation. Ohne Rücksicht auf die Konsequenzen. Jeder soll immer alles sagen dürfen?

Mittlerweile wird akzeptiert, dass die Meinungsfreiheit im Namen von Toleranz oder Respekt beschnitten wird - weil sonst Minderheiten verletzt werden könnten. Ich bin da ganz anderer Meinung. Gerade weil wir in einer pluralen Gesellschaft leben, brauchen wir die größtmögliche Meinungsfreiheit. Es ist unvermeidlich und notwendig, dass Menschen sich beleidigen. Jeder soziale Fortschritt oder Wandel passiert, indem Einstellungen angegriffen werden, die für den Einzelnen oder eine bestimmte Gruppe wichtig sind.

Es gibt doch Dinge, die man nicht sagen kann.

'Das kannst du nicht sagen', dieser Satz ist viel zu oft die Antwort von denen, die die Macht haben, wenn jemand ihre Macht herausgefordert hat. Zu akzeptieren, dass man bestimmte Dinge nicht sagen darf, bedeutet zu akzeptieren, dass bestimmte Formen der Macht nicht herausgefordert werden können.

Aber kann es unter den aktuellen Voraussetzungen einen fairen Wettstreit der Ideen geben? Minderheiten leiden unter strukturellen Nachteilen. Sie haben nicht die gleiche Macht, die gleichen Ressourcen wie die Mehrheit, werden diskriminiert. Es gibt keine Waffengleichheit.

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Es gibt keine wichtigere Waffe für Minderheiten als die Meinungsfreiheit. Es war immer so, dass die Wettbewerbsbedingungen nicht fair waren. Aber fragen Sie sich: Wer profitiert am meisten von Zensur? Es sind die, die die Macht haben und glauben, sie müssten zensieren, was die Leute sagen. Und wer profitiert am meisten von Meinungsfreiheit? Die, deren Ideen Gehör finden müssen, die andere überzeugen müssen.

Noch mal: Gibt es nicht einen Punkt, an dem man sagen muss: genug. Das ist keine Meinung mehr, das ist Hass.

Diejenigen, die für Meinungsfreiheit sind, müssen Bigotterie jedes Mal entgegentreten, wenn sie zum Vorschein kommt. Aber: Wenn man abscheuliche, hasserfüllte Ideen verbietet, gehen die dann weg? Nein! Sie verbreiten sich im Verborgenen weiter. Es ist besser, wenn diese Ideen sichtbar sind, dann kann man sie attackieren. Zensur absorbiert unsere Verantwortung, Hass und Zorn entgegenzutreten.

Die AfD in Deutschland macht Politik, indem sie die Grenze des Sagbaren immer weiter nach rechts verschiebt.

Deutschland und Frankreich haben mit die stärksten Einschränkungen der Meinungsfreiheit in Europa. Das hat die extreme Rechte nicht gestoppt. Ein Grund, warum die AfD so groß geworden ist: Mainstream-Politiker plappern deren Argumente nach, Argumente, die sich oft um Immigration oder den Islam drehen. So verleihen sie ihnen Legitimität. Das muss sich ändern.

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Nach Özils Rücktritt aus der Nationalmannschaft haben viele Menschen unter dem Hashtag #MeTwo erzählt, wie sie in Deutschland rassistisch diskriminiert werden. Da kam die Forderung auf: Biodeutsche, sagt einfach mal nichts, hört zu, was in eurem Land passiert. Und lernt endlich daraus. Das ist doch richtig.

Ich habe diese Debatte nicht verfolgt. Grundsätzlich scheint es mir aber so: Das Letzte, was man tun sollte, ist zu den Deutschen, den Franzosen oder den Briten zu sagen: 'Sag nichts, hör einfach zu.' Natürlich ist nicht alles, was Nichtmigranten sagen, rassistisch und sollte als oft wichtiger Beitrag gehört werden. Wir können nur dann debattieren, wenn wir rassistische Vorstellungen als solche benennen und widerlegen. Das geht aber nicht, wenn diese Vorstellungen gar nicht geäußert werden.

Die Idee, dass Europa früher homogener war, ist eine Art von historischer Amnesie

Viele Menschen haben Angst vor einer völlig offenen Gesellschaft. Verlangen Sie nicht zu viel?

Die Welt ist ein vielfältiger Platz. Unsere Gesellschaften sind vielfältig. Es gibt eine Tendenz, zu denken, dass Vielfalt etwas Neues wäre, hervorgebracht durch Massenmigration. Aber die europäischen Gesellschaften waren immer vielfältig.

Sind sie gerade nicht besonders vielfältig?

Nein. Die Idee, dass Europa früher homogener war, ist eine Art von historischer Amnesie. Ein Beispiel: Die kulturelle Kluft zwischen Fabrikarbeitern im 19. Jahrhundert und den Fabrikbesitzern dieser Zeit war viel größer als die Kluft zwischen einem 16-jährigen Jugendlichen mit türkischen Wurzeln und einem 16-jährigen deutschstämmigen heute. Wegen der Musik, die sie hören, der Klamotten, die sie tragen, der Fußballklubs, die sie unterstützen. Das bringt die Menschen einander nahe in einer Art und Weise, wie das früher unvorstellbar war. Arbeiter, die Armen auf dem Land wurden von den oberen Schichten im wahrsten Sinne des Wortes als rassisch unterschiedlich wahrgenommen.

Einige am rechten Rand äußern in sehr scharfem Ton das Gefühl, dass die Vielfalt destruktiv wird, dass sie Deutschland schadet.

Diese Furcht nimmt zwei Formen an. Da gibt es die Nativisten. Die haben Angst, dass die Immigration die nationale Struktur eines Landes zerstört, das Deutschtum, die britische oder französische Wesensart. Auf der anderen Seite gibt es das multikulturelle Argument: Vielfalt ist gut, muss aber beschützt werden, um die Konflikte so klein wie möglich zu halten. Dabei sind es gerade die Konflikte, die zu politischem Engagement führen.

Kulturelle Konflikte sind gut? Zerreißen sie nicht die Gesellschaft?

Die Welt ist ein unordentlicher, schmuddeliger Ort, voller Konflikte und Schwierigkeiten. Aber die Schmuddeligkeit ist gut. Durch die Schwierigkeiten werden wir politisch und kulturell herausgefordert. Wären wir alle gleich, würden wir nicht aneinandergeraten. Vielfalt ist nicht um ihrer selbst willen gut, sondern weil sie uns erlaubt, unseren Horizont zu erweitern. Wir vergleichen verschiedene Ansichten, Werte, Glaubensgrundsätze, Lifestyles, bewerten diese und entscheiden dann, was besser ist, was schlechter. So entsteht politischer Dialog. Das kann helfen, eine universelle Sprache der Zusammengehörigkeit zu finden.

Aber warum fühlt es sich dann so an, dass die Gesellschaft heute besonders fragmentiert sei?

Zum Teil liegt es daran, dass die Konzentration auf die Märkte die Gesellschaften fragmentiert hat. Zum Teil aber auch an dem, was ich die Verengung der politischen Sphäre nenne. Die Unterscheidung zwischen links und rechts, das hat die Politik in der Vergangenheit charakterisiert. Das ist verschwunden und dadurch hat sich die Bedeutung von Solidarität verändert.

Wie meinen Sie das?

Es gab früher grob gesagt zwei Wege, seine Zugehörigkeit zu einer Gruppe auszudrücken: Identitätspolitik und Solidaritätspolitik. Identitätspolitik bedeutet, sich Identität anhand von Kategorien wie Rasse oder Nation oder Kultur aufzubauen. Bei der Politik der Solidarität geht es darum, Menschen als Teil eines Kollektivs zu sehen, weil sie alle ein politisches oder soziales Ziel erreichen wollen.

Wo ist das Problem?

Identitätspolitik trennt. Solidaritätspolitik verbindet. Durch ein gemeinsames Ziel, jenseits von Rasse oder Geschlecht oder Sexualität oder Religion oder Kultur oder Nation. Doch die Solidaritätspolitik hat in den vergangenen zwei oder drei Jahrzehnten stark gelitten. Heute scheint Identitätspolitik für viele die einzige mögliche Form zu sein, kollektiv Politik zu machen. Solidarität wird nicht mehr politisch gedacht - als kollektive Anstrengungen, um bestimmte politische Ideale umzusetzen -, sondern sie wird ethnisch oder kulturell gedacht.

Aber warum ist das schlecht? Die Menschen kämpfen zusammen für mehr Gerechtigkeit. Die meisten auf vielen verschiedenen Feldern.

Die Frage, die sich die Menschen stellen, ist nicht mehr so sehr: In welcher Gesellschaft wollen wir leben? Sie stellen sich die Frage: Wer sind wir? Natürlich sind diese Fragen eng miteinander verbunden, aber was passiert ist, ist Folgendes: Der Rahmen, innerhalb dessen wir dem Chaos der Welt einen Sinn geben wollen, ist nicht liberal oder konservativ oder sozialdemokratisch oder sozialistisch. Sondern er ist muslimisch, weiß, schwarz, deutsch oder europäisch. Das ist eine große Veränderung. Der Aufstieg der Identitätspolitik spielt eine große Rolle dabei, wie wir die Welt heute sehen: dass wir Vielfalt als problematisch wahrnehmen.

Identität und Politik sind Gegensätze?

Die Beziehung zwischen Identität und Politik ist nicht einfach. Durch Politik sollte das Sichtfeld über die Enge der vermeintlich festen Identitäten hinaus geöffnet werden.

Haben Sie dafür ein Beispiel?

Ein persönliches: Als ich aufwuchs, wurde ich durch meine Erfahrungen mit Rassismus politisiert. In Großbritannien gab es damals Rassismus, wie es ihn heute nicht mehr gibt. Dieser Rassismus zog mich zur Politik. Erst die Politik ließ mich erkennen, dass soziale Gerechtigkeit mehr bedeutete, als die große Ungerechtigkeit zu bekämpfen, der ich durch Rassismus ausgesetzt war. Erst durch die Politik wurde ich auf die Prinzipien der Aufklärung aufmerksam, auf die Menschenrechte. Und ich habe herausgefunden, dass ich mehr Solidarität und Gemeinsamkeit bei denen finden konnte, die sich, was Kultur und Ethnizität angeht, von mir unterschieden, die aber meine Werte teilten. Politik hat meine Identität nicht einfach nur bestätigt, sondern mir geholfen, mich über diese Identität hinaus weiterzuentwickeln.

Solidarität ist auch unter Druck geraten, weil wir heute in einer individualisierten Arbeitswelt leben, in der das Kollektiv nur noch als sogenanntes Team existiert, das als solches die bestmöglichen Arbeitsergebnisse erzielen soll.

Die Menschen arbeiten sehr viel fragmentierter, das stimmt. Und es gibt immer mehr, die unter prekären Verhältnissen arbeiten, am Rande der Arbeitswelt sozusagen. Die Macht der Gewerkschaften ist geschwunden, die Sozialdemokratie zusammengebrochen, der Einfluss politischer Parteien und Organisationen überhaupt. Überall auf der Welt. Ersetzt wurden sie durch sektiererische Bewegungen, die sich auf Religion oder Ethnizität berufen. Oder sich durch ihren Anti-Migration- und Anti-Islam-Kurs definieren.

Ihr Landsmann, der Sänger Morrissey, hat gesagt: 'Ich will, dass Deutschland deutsch ist. Ich will, dass Frankreich französisch ist. Wenn man versucht, alles multikulturell zu machen, hat man am Ende gar keine Kultur mehr.'

Was bitte ist denn deutsche Kultur? Das, was wir gerade sehen? Oder das, was vor 50 Jahren war? Oder vor 100 Jahren, oder vor 200 Jahren? Vor 1000 Jahren? Was ist französische Kultur? Was muslimische? Es hat keinen Sinn, über deutsche Kultur zu sprechen, als wäre das etwas Fixiertes. Kulturen existieren nur als das, was Menschen tatsächlich tun. Eine deutsche Kultur ist also definiert als das, was die, die sich selbst als Deutsche sehen, zu einem bestimmten Zeitpunkt tun.

Kulturen kann man also nicht schützen?

Kulturen verändern sich ständig. Die, die argumentieren, dass Kulturen unveränderlich sind, machen sich selbst zu Gatekeepern dieser Kulturen. Sie verleihen sich selbst die Autorität zu sagen, was deutsch oder muslimisch oder jüdisch oder britisch ist. Ich glaube, wir dürfen niemanden als Gatekeeper akzeptieren. Kultur ist das, was wir alle zusammen schaffen.

Glauben Sie an eine kosmopolitische Kultur in einigen Hundert Jahren? Eine Welt-Kultur? Basierend auf den Prinzipien der Aufklärung zum Beispiel?

Nein. Es geht darum, dass Kulturen sich immer gegenseitig beeinflusst haben. Dass sie sich immer verändert haben. Jede Kultur, die sich nicht änderte, starb. Jede lebende Kultur findet Antworten auf die Welt. Egal ob es die deutsche Kultur ist, die jüdische Kultur oder die muslimische Kultur. Um was es mir geht: Wir müssen offen sein für diese Interaktion.

Aber wohin führt das, was Sie fordern? Was steht ganz am Ende, wenn sich Ihre Sicht durchsetzt? Verschmelzen die Kulturen?

Nein, es verschmilzt nicht alles. Ich will eine offene liberale Gesellschaft, in der die Menschen nicht wegen ihrer Hautfarbe, Ethnizität oder Kultur oder ihres Glauben unterschiedlich behandelt werden oder in der Meinungen unterdrückt werden, weil man sie für ungenießbar hält. Das heißt aber nicht, dass es dann keine Unterschiede mehr gibt.