22 janvier 2016

Entretien inédit pour le site de Ballast

Nous savons tous que la socié­té marche sur la tête ; reste à attendre le sou­lè­ve­ment, le grand, celui qui déci­dé­ment tarde à venir — d’i­ci là, conti­nuons d’an­no­ter les marges des essais et d’é­crire des articles de « confort et récon­fort dans le radi­ca­lisme de papier des enclos uni­ver­si­taires* ». Emmanuel Daniel, l’au­teur d’un Tour de France des alter­na­tives paru en 2014, se porte en faux : pour­quoi attendre quand tant se trouve déjà à por­tée de mains ? Il a sillon­né le pays durant deux ans, à la ren­contre de nom­breuses expé­riences locales et concrètes (qui, pour la plu­part, ne font pas par­ler d’elles), et en revint avec une cer­ti­tude : les citoyens ordi­naires peuvent, ici et main­te­nant, sans État ni par­tis, mettre en place à leur échelle la socié­té éga­li­taire dont beau­coup rêvent. Mais ces micro-révo­lu­tions, même reliées entre elles, sont-elles vrai­ment suf­fi­santes ? Nous en par­lons ensemble.

Un pre­mier constat paraît ani­mer votre livre – et plus géné­ra­le­ment votre démarche : nous savons tous ce qui ne va pas ; par­lons de ce que l’on peut faire et de ce qui se fait déjà. C’était cela, l’é­lan de ce tour de France ?

Avant de m’in­té­res­ser aux alter­na­tives, j’é­tais un peu dépri­mé, poli­ti­que­ment. J’étais révol­té par le monde dans lequel je vivais mais je ne savais pas quoi faire de cette colère. J’avais lu quelques bou­quins, qui m’ont été très pré­cieux pour com­prendre notre époque, mais qui ne m’ai­daient pas beau­coup à savoir ce que je pou­vais faire concrè­te­ment. Je pen­sais déjà que le chan­ge­ment ne vien­drait pas d’en haut (parce que, pour le dire rapi­de­ment, on ne se libère pas de l’a­lié­na­tion avec des moyens alié­nés), mais je ne voyais pas de signes mon­trant qu’il pou­vait venir d’en bas. Alors, quand j’ai vu qu’il exis­tait des gens qui n’at­ten­daient pas un sau­veur pro­vi­den­tiel ni le Grand Soir pour com­men­cer à vivre ensemble autre­ment, ça m’a ouvert de nou­velles pers­pec­tives. Tout n’é­tait pas très clair dans ma tête ; je ne voyais pas bien com­ment ces micro-expé­riences pour­raient s’op­po­ser à la méga­ma­chine capi­ta­liste, mais j’é­tais tel­le­ment enthou­siaste de voir qu’il exis­tait des gens qui se pre­naient en main que j’ai déci­dé d’al­ler les ren­con­trer. Le fait de savoir que je n’é­tais pas seul et d’en­tre­voir des pistes d’ac­tions concrètes m’a redon­né espoir et envie d’a­gir. Je me suis dit que ça pour­rait aus­si inté­res­ser d’autres per­sonnes dans la même situa­tion que moi.

Vous assu­mez la notion d’« uto­pie ». N’y a‑t-il pas là quelque chose de démo­bi­li­sa­teur ? Vous par­lez de pra­tiques concrètes, effec­tives, et l’u­to­pie ren­voie sou­vent à un espace rêvé, impos­sible. Le phi­lo­sophe Daniel Bensaïd voyait dans l’u­to­pie une « pen­sée a‑stratégique », qui, faute de cer­ner le réel, finis­sait dans les petits amé­na­ge­ments, les com­pro­mis, les « menues réformes »…

« L’utopie est à l’i­ma­gi­naire poli­tique ce que le sang est au corps humain : son car­bu­rant essen­tiel. Il ne faut pas déses­pé­rer de ce que peut l’hu­main. »

C’est quand on croit que le pré­sent est éter­nel et que l’on n’ose pas ima­gi­ner un monde radi­ca­le­ment dif­fé­rent de ce que l’on connaît aujourd’­hui que l’on se contente de petits amé­na­ge­ments, de com­pro­mis et de menues réformes. Pour bri­ser ce sta­tu quo dévas­ta­teur, nous avons besoin d’un hori­zon éman­ci­pa­teur vers lequel tendre. L’utopie est à l’i­ma­gi­naire poli­tique ce que le sang est au corps humain : son car­bu­rant essen­tiel. Il ne faut pas déses­pé­rer de ce que peut l’hu­main, et croire en l’u­to­pie, c’est croire que l’hu­main peut beau­coup. L’utopie per­met ce que ne per­met pas le Parti com­mu­niste : réen­chan­ter le futur et mettre en branle le pré­sent. Pour para­phra­ser l’é­cri­vain uru­guayen Galeano, l’u­to­pie sert à avan­cer. C’est parce que l’on croit en la pos­si­bi­li­té d’un futur dési­rable que l’on trouve la force de s’ex­traire du maré­cage de la rou­tine, de sur­mon­ter la peur du chan­ge­ment et le poids des habi­tudes. L’utopie sert à mettre ses belles idées à l’é­preuve du réel. Chacun, ensuite, choi­sit le moyen qui lui semble le plus appro­prié pour faire naître le monde qu’il désire : cer­tains crée­ront des AMAP ou des ate­liers col­lec­ti­vi­sés, d’autres iront habi­ter la ZAD ; cer­tains vivront en com­mu­nau­té, d’autres mon­te­ront une coopé­ra­tive ; cer­tains par­ti­ci­pe­ront à des chaînes locales d’en­traide ou à des manifs, d’autres ten­te­ront de prendre la mai­rie grâce à une « liste citoyenne »… Certes, ces stra­té­gies ne sont pas coor­don­nées et n’offrent pas un plan glo­bal pour ren­ver­ser le capi­ta­lisme, mais elles trans­forment de simples élec­teurs et consom­ma­teurs iso­lés en col­lec­tifs de femmes et d’hommes déci­dés à reprendre ensemble la maî­trise de leur des­tin.

Vous expli­quez que ces approches sur le ter­rain, ici et main­te­nant, ne cor­res­pondent pas à la « culture poli­tique fran­çaise ». Qu’entendez-vous par là ?

Nous avons en France un riche pas­sé d’ex­pé­riences de soli­da­ri­tés concrètes et locales : des caisses de sou­tien entre ouvriers au socia­lisme uto­pique, en pas­sant par les com­munes libres ; mais il est aujourd’­hui enfoui sous des couches épaisses d’i­déo­lo­gie répu­bli­caine et jaco­bine. Notre ima­gi­naire est lar­ge­ment domi­né par l’i­dée que la liber­té passe par la délé­ga­tion de res­pon­sa­bi­li­tés : on a l’ha­bi­tude de remettre notre des­tin entre les mains de per­sonnes ou d’ins­ti­tu­tions sup­po­sées ver­tueuses et éclai­rées (l’État-pro­vi­dence, la jus­tice, les par­tis poli­tiques), plu­tôt que de le prendre en charge nous-mêmes. Pour chan­ger les choses, il nous suf­fi­rait de choi­sir de bons gou­ver­nants et de faire pres­sion sur eux — cette logique n’est pas propre à notre pays, mais elle est chez nous plus pré­sente qu’ailleurs. Pour au moins deux rai­sons. D’abord, notre roman natio­nal tourne autour de cette idée que l’Histoire est faite par des grands hommes (Napoléon, de Gaulle). Nous confiions notre des­tin entre les mains des rois ; main­te­nant, entre celles du Président — sorte de monarque élu, de guide de la Nation, qui n’a qua­si­ment pas de contre-pou­voirs. On nous explique, dès l’en­fance, que nous, gens de la rue, nous n’a­vons pas notre rôle à jouer. L’Histoire s’é­crit sans nous et le chan­ge­ment devra venir d’en haut. Aussi, le fait d’a­voir un État social fort nous a habi­tués à nous tour­ner vers l’État pour régler nos pro­blèmes plu­tôt que de les prendre en charge nous-mêmes. Vu que, grâce à nos impôts, l’État s’oc­cupe des vieux, des malades et de ceux qui ne trouvent pas de bou­lot, pour­quoi est-ce qu’on s’or­ga­ni­se­rait loca­le­ment afin de faire face à nos besoins ? La soli­da­ri­té natio­nale, abs­traite et imper­son­nelle, a ren­du super­flue et désuète la soli­da­ri­té locale et concrète sur le ter­rain. Ces acquis sociaux (qui sont le fruit de luttes col­lec­tives) ont para­doxa­le­ment contri­bué à ren­for­cer l’in­di­vi­dua­lisme. Chacun se retrouve seul avec son numé­ro de Sécu et son iden­ti­fiant Pôle emploi pour faire face aux aléas de la vie.

Je tiens à pré­ci­ser qu’en cri­ti­quant la soli­da­ri­té natio­nale, je ne me fais pas le défen­seur du libre mar­ché. Je suis très atta­ché à l’i­dée de ser­vices publics gra­tuits, car nos vies ne sont pas des mar­chan­dises. Mais, prise en charge à l’é­chelle natio­nale, la soli­da­ri­té ne peut être que bureau­cra­tique, hié­rar­chi­sée, comp­table — elle contri­bue donc à dis­tendre les liens entre les humains. Nous pou­vons, au lieu de les confier à l’État ou au mar­ché, ima­gi­ner des ser­vices publics pris en charge par leurs usa­gers, comme dans les vil­lages zapa­tistes du Chiapas où la com­mu­nau­té sub­vient aux besoins des pro­fes­seurs, qui éduquent les enfants gra­tui­te­ment. Plus proche de nous, dans le vil­lage anda­lou de Marinaleda, les habi­tants paient seule­ment 15 euros par mois pour béné­fi­cier d’un loge­ment auto­cons­truit avec l’aide des gens du vil­lage. En Grèce, une cin­quan­taine de dis­pen­saires auto­gé­rés et gra­tuits offrent des médi­ca­ments et des soins au tiers de la popu­la­tion sans emploi qui ne dis­pose plus d’une cou­ver­ture mala­die. Ils ne reçoivent pas un cen­time de l’État et se retrouvent même à dis­tri­buer du maté­riel et des médi­ca­ments à des hôpi­taux publics. Nous n’a­vons besoin ni de bureau­crates ni de capi­ta­listes pour veiller les uns sur les autres et s’en­trai­der.

En vous désen­ga­geant de la lutte fron­tale avec l’État, en récu­sant la ques­tion du pou­voir, vous ins­cri­vez-vous dans cer­taines franges de la tra­di­tion liber­taire ? On songe à Holloway, aux TAZ d’Hakim Bey — voire au zapa­tisme, en effet.

« Je me désen­gage de la lutte fron­tale pour l’État. Je laisse cela aux avant-gardes, qui pensent encore pou­voir chan­ger la vie à la place des prin­ci­paux concer­nés — mal­gré eux s’il le faut. »

Je ne dirais pas que je me désen­gage de la lutte fron­tale avec l’État. Quand on veut créer ou défendre des espaces de liber­té, il faut s’at­tendre à trou­ver l’État sur son che­min et être prêt à lui faire face. Par le jeu de la légis­la­tion, des aides publiques ou de la répres­sion (qui peut aller jus­qu’à la mort, comme sur la ZAD du Testet), l’État a tout le loi­sir de frei­ner ou d’é­touf­fer les poches de résis­tance et les espaces de liber­té. Par contre, je me désen­gage de la lutte fron­tale pour l’État. Je laisse cela aux avant-gardes, qui pensent encore pou­voir chan­ger la vie à la place des prin­ci­paux concer­nés — mal­gré eux s’il le faut. Pour ma part, deux siècles de socia­lisme par en haut m’ont convain­cu qu’on ne pou­vait pas s’ap­pro­cher du pou­voir sans deve­nir pri­son­nier de ses logiques. Les bases de notre domi­na­tion sont autant à l’Élysée, dans les sièges des mul­ti­na­tio­nales et des médias mains­tream, qu’en nous-mêmes. Il n’y a plus de Bastille à prendre ; seule­ment des façons de vivre à défendre, des habi­tudes à chan­ger. Sur la ZAD comme dans l’a­te­lier d’au­to­ré­pa­ra­tion de vélos ou la banque vil­la­geoise, les per­sonnes apprennent à faire ensemble, à s’en­trai­der, sans chefs, en mutua­li­sant leurs res­sources. Plutôt que de prendre le pou­voir pour créer les condi­tions d’une vie libé­rée du capi­tal et de l’État, ils vivent libre­ment pour créer les condi­tions de la sup­pres­sion du capi­tal et de l’État. L’idée est de recréer sur des ter­ri­toires, et entre eux, des habi­tudes de par­tage, de coopé­ra­tion et de la liber­té. Car lors­qu’on n’a plus besoin du gou­ver­ne­ment, on n’a plus besoin de le conqué­rir.

Cette logique ne sup­prime pas la conflic­tua­li­té. Il s’a­git à la fois de blo­quer la marche du capi­tal par­tout où nous le pou­vons, tout en construi­sant des rap­ports au monde et aux autres, dif­fé­rents. Car même quand on ne veut pas le prendre, la ques­tion du pou­voir se pose. Même si ces expé­riences fonc­tionnent de manière hori­zon­tale, cer­taines per­sonnes ont plus d’in­fluence que d’autres de par leur savoir, leur ancien­ne­té, leur cha­risme. L’idée n’est pas de nier la supé­rio­ri­té de telle ou telle per­sonne dans tel ou tel domaine, mais d’être vigi­lant à ce qu’une com­pé­tence spé­ci­fique ne per­mette à per­sonne de prendre l’as­cen­dant sur les autres. La per­sonne qui sait faire un bilan comp­table, celle qui sait ani­mer une dis­cus­sion ou veiller à ce que tout le monde se sente bien est tout aus­si pré­cieuse que celle qui sait s’ex­pri­mer en public ou celle qui peut appor­ter quelques sous dans la caisse. Il existe des outils et des méca­nismes pour évi­ter que des domi­na­tions se remettent en place : pro­po­ser par exemple que les « grandes gueules » soient char­gées de veiller à ce que tout le monde prenne la parole ou s’as­su­rer que cha­cun soit capable de tout faire en fai­sant tour­ner les rôles. Mais, dans les petites struc­tures, le meilleur garde-fou reste une atten­tion constante aux autres.

En quoi ce tour de France vous a‑t-il ren­du plus opti­miste, quant aux marges de manœuvres éman­ci­pa­trices pos­sibles ?

Ces ini­tia­tives et ces luttes locales, de par leur carac­tère concret, arrivent à mobi­li­ser des per­sonnes qui jusque-là n’é­taient que des élec­teurs et des consom­ma­teurs pas­sifs. Elles arrivent à recréer du col­lec­tif, du sens com­mun et des soli­da­ri­tés sur un ter­ri­toire, à redon­ner confiance en soi — et en les autres – à des gens qui pos­tu­laient leur incom­pé­tence. Elles recréent des temps et des lieux du poli­tique, des espaces de ren­contre, de débat et d’or­ga­ni­sa­tion. Elles sont éman­ci­pa­trices parce qu’elles per­mettent aux uto­pistes de gagner en auto­no­mie intel­lec­tuelle et maté­rielle. Ils apprennent aus­si bien à se nour­rir, à se loger, à se soi­gner, à édu­quer leurs enfants qu’à s’or­ga­ni­ser sans chef, qu’à s’é­cou­ter et à prendre soin les uns des autres. Mais, sur­tout, elles libèrent l’i­ma­gi­naire de ceux qui y prennent part. Des gens qui depuis leur enfance ont été habi­tués à obéir, à s’a­dap­ter, à s’in­té­grer, réa­lisent qu’ils sont capables de prendre en main leur vie et pas seule­ment de la subir. Je ne sais guère où cela va nous mener mais j’ai au moins l’im­pres­sion qu’il y a des rai­sons d’y croire. J’ai vu des mou­tons se trans­for­mer en rebelles, sim­ple­ment en pre­nant part à une ini­tia­tive locale et concrète. Je sais main­te­nant que nous sommes capables de dési­rer la liber­té et d’en assu­mer les res­pon­sa­bi­li­tés.

Et quelle fut l’ex­pé­rience locale qui vous mar­qua le plus ?

« Recréer du col­lec­tif, du sens com­mun et des soli­da­ri­tés sur un ter­ri­toire, à redon­ner confiance en soi — et en les autres – à des gens qui pos­tu­laient leur incom­pé­tence. »

J’ai ren­con­tré des gens qui répa­raient des vélos, qui construi­saient leur mai­son, qui pro­dui­saient leurs légumes ou leur éner­gie, qui s’en­trai­daient finan­ciè­re­ment, qui cher­chaient à habi­ter autre­ment, qui vivaient en com­mu­nau­té, qui pro­té­geaient les semences anciennes, qui lut­taient contre un pro­jet nui­sible… Et d’autres encore. Ce que j’ai vu, épar­pillé un peu par­tout sur le ter­ri­toire, était réuni à Notre-Dame-des-Landes et ten­tait de s’ar­ti­cu­ler tant bien que mal. J’ai vu à quoi res­sem­blait un ter­ri­toire par­tiel­le­ment libé­ré de l’État et du dik­tat de l’é­co­no­mie. Et même si ce n’est pas rose tous les jours, ça donne clai­re­ment envie d’é­tendre ces espaces de liber­té. C’est aus­si là-bas, et plus tard à la ZAD de Sivens, que j’ai com­pris que créa­tion et résis­tance ne pou­vaient pas être sépa­rés. J’ai com­pris que si l’on vou­lait vivre autre­ment, on ne pou­vait pas faire comme si le capi­ta­lisme et l’État n’exis­taient pas et construire sa petite bulle de bon­heur dans un monde en décom­po­si­tion.

Mais le « Do It Yourself » n’a-t-il pas des limites ? N’est-ce pas illu­soire de pen­ser que c’est à l’é­chelle des indi­vi­dus, et non des appa­reils et des struc­tures qui prennent l’en­semble des déci­sions mili­taires et éco­no­miques pour les col­lec­tifs natio­naux, que l’on peut chan­ger vrai­ment la donne et, sur­tout, com­battre nos enne­mis – ô com­bien puis­sants ? Alain Badiou vous dirait que les micro-orga­ni­sa­tions locales n’ont rien à voir avec la poli­tique, en ce qu’elles ne connectent pas les masses popu­laires à une Idée de « trans­for­ma­tion glo­bale » !

Faire du yoga dans un habi­tat coopé­ra­tif en man­geant des légumes bio ne suf­fit pas à détruire le capi­ta­lisme. Il n’y a que col­lec­ti­ve­ment que nous pour­rons faire explo­ser les cadres qui nous contraignent. L’échelle des indi­vi­dus n’est cer­tai­ne­ment pas la plus per­ti­nente pour cela, mais je doute que l’é­chelle des États-nations actuels le soit beau­coup plus. C’est jus­te­ment parce qu’il existe « des appa­reils et des struc­tures qui prennent l’en­semble des déci­sions », comme vous dites, pour des col­lec­tifs natio­naux, que nos enne­mis sont si puis­sants. Un groupe humain de la taille de la France ne peut être admi­nis­tré que de manière auto­ri­taire. Je crois au contraire que ces micro-orga­ni­sa­tions sont fon­da­men­ta­le­ment poli­tiques. Elles ouvrent des espaces qui n’exis­taient plus, des temps et des lieux du poli­tique, où les gens peuvent se ren­con­trer, éla­bo­rer des argu­men­taires, écou­ter des opi­nions insoup­çon­nées, apprendre à s’or­ga­ni­ser sans chef. Chaque ini­tia­tive est à la fois une ago­ra et un espace d’é­du­ca­tion popu­laire. On dis­cu­te­ra des marges des grandes sur­faces, des condi­tions de tra­vail et des cir­cuits de dis­tri­bu­tion mon­dia­li­sés dans une épi­ce­rie auto­gé­rée. On par­le­ra des dan­gers du nucléaire dans un pro­jet col­lec­tif de pro­duc­tion d’éner­gie. On dénon­ce­ra la civi­li­sa­tion de la bagnole dans un ate­lier d’au­to-répa­ra­tion de vélos. Partout, on appren­dra à mettre des mots et des concepts sur les chaînes qui entravent notre liber­té, et on s’évertuera à les rompre, ensemble. C’est pré­ci­sé­ment la taille réduite de ces orga­ni­sa­tions qui per­met aux per­sonnes de vivre la démo­cra­tie à por­tée de voix dont par­lait Rousseau, et non de lais­ser la chose poli­tique entre les mains de spé­cia­listes.

On a repro­ché à mon livre de ne pas offrir de pers­pec­tives poli­tiques, de ne pas pro­po­ser de moyens de lier ces petits chan­ge­ments à l’i­dée de « trans­for­ma­tion glo­bale » dont vous par­lez. Je crois que c’est beau­coup trop leur deman­der. Vouloir que les AMAP et les ZAD pro­posent un plan de sor­tie du capi­ta­lisme, c’est leur deman­der de réus­sir là où tous les autres ont échoué. Comme je l’ai déjà dit, elles pro­posent une mul­ti­tude de che­mins, à défri­cher ensemble et en mar­chant, pour se rap­pro­cher de l’u­to­pie, et non un plan B ou C pon­du par des experts et appli­cable dès demain. Par contre, les uto­pies concrètes dont je parle dans le livre créent les condi­tions pour une réap­pro­pria­tion col­lec­tive de nos vies. Elles redonnent le goût de la liber­té et de la jus­tice, l’ha­bi­tude de l’en­traide et de l’au­to-orga­ni­sa­tion. Elles pré­parent le ter­rain pour les accé­lé­ra­tions de l’Histoire qui ne man­que­ront pas d’ar­ri­ver et nous aide­ront peut-être à nous tour­ner vers la com­mune, plu­tôt que vers des lea­ders auto­ri­taires, en cas de choc. On peut voir ces alter­na­tives et ces luttes comme des séances d’en­traî­ne­ment pour la révo­lu­tion — même si les révo­lu­tions sur­prennent sou­vent ceux qui ont pas­sé leur vie à les orga­ni­ser, rien ne nous empêche de nous pré­pa­rer pour être prêts le jour du match.

Dans l’un de vos cha­pitres, vous écri­vez que ces actions, locales, peuvent pour­tant être une réponse aux « maux pla­né­taires » : com­ment arti­cu­ler ces deux niveaux ? Comment faire pour que ces expé­riences ne res­tent pas à l’é­tat de réus­sites – belles et puis­santes, en effet – confi­nées ?

« Un para­doxe tra­verse ces alter­na­tives : c’est parce qu’elles se pré­sentent sou­vent comme a‑partisanes qu’elles arrivent à mobi­li­ser lar­ge­ment au-delà du cercle des mili­tants tra­di­tion­nels. »

Je me suis lais­sé trans­por­ter par l’en­thou­siasme ! L’idée était qu’en affai­blis­sant le capi­ta­lisme ici, on l’af­fai­blis­sait éga­le­ment là-bas, car on s’at­ta­quait à la racine d’un pro­blème que nous avons en com­mun. J’espérais que ces expé­riences allaient se déve­lop­per en fai­sant fi des anta­go­nismes et des fron­tières et faire dis­pa­raître le Vieux Monde sans trop de secousses. Aujourd’hui, je ne crois plus à la tran­si­tion douce qui nous mène­rait pai­si­ble­ment et pro­gres­si­ve­ment d’un capi­ta­lisme pré­da­teur à un com­mu­nisme liber­taire éman­ci­pa­teur, par la simple force de conta­gion des alter­na­tives. Le cadre dans lequel ces expé­riences évo­luent ne leur est clai­re­ment pas favo­rable. Chaque jour, le mar­ché et l’État jouent contre elles. Leurs membres s’é­puisent à cou­rir après l’argent ou le temps, à rem­plir des dos­siers de sub­ven­tion ou des for­mu­laires, quand ils ne doivent pas faire face à une loi qui les contraint davan­tage ou à une armée de CRS. Je pense bien sûr aux ZAD, mais éga­le­ment aux jar­dins par­ta­gés ou aux vil­lages de yourtes expul­sés. Un para­doxe tra­verse ces alter­na­tives : c’est parce qu’elles se pré­sentent sou­vent comme a‑partisanes qu’elles arrivent à mobi­li­ser lar­ge­ment au-delà du cercle des mili­tants tra­di­tion­nels. Les gens qui peinent à s’en­ga­ger pour une idéo­lo­gie le font volon­tiers pour une action concrète. Mais cette absence de ligne idéo­lo­gique claire est aus­si ce qui risque de tuer les alter­na­tives ; sans pro­jet de trans­for­ma­tion radi­cale, ces alter­na­tives seront bana­li­sées ou récu­pé­rées par un capi­ta­lisme qui peut très bien s’ac­com­mo­der de quelques ate­liers col­lec­ti­vi­sés, cir­cuits courts et entre­prises auto­gé­rées. D’ailleurs, le pro­ces­sus de récu­pé­ra­tion est déjà en cours. Mais peut-être qu’il faut être membre d’une AMAP pour en réa­li­ser les limites. Mon pari est jus­te­ment qu’en pre­nant part à ces alter­na­tives et en en voyant les limites, les per­sonnes se poli­ti­se­ront et vien­dront gref­fer à leurs moti­va­tions pra­tiques (man­ger des légumes locaux et sains, apprendre à répa­rer son vélo ou à uti­li­ser une machine-outil…) des envies révo­lu­tion­naires. Comme le dit l’é­co­no­miste Jacques Prades à pro­pos des coopé­ra­tives, ces alter­na­tives sont des péda­go­gies en actes pour quelque chose de plus grand.

Votre pro­pos sup­pose, en creux, une confiance dans la base, les gens du com­mun – contre les avant-gardes et les par­tis. Vous louez la capa­ci­té des sup­po­sés « inca­pables »…

Si l’on prend comme pos­tu­lat que l’hu­main est mau­vais et trop stu­pide pour savoir ce dont il a besoin, dan­ge­reux pour lui-même et les autres, gui­dé uni­que­ment par la satis­fac­tion de ses inté­rêts égoïstes, on peut jus­ti­fier toutes les dérives auto­ri­taires — qu’elles soient com­mu­nistes ou fas­cistes. La bour­geoi­sie a tout inté­rêt à nous faire croire que nous avons besoin d’é­lites pour nous pro­té­ger de nous-mêmes et nous gui­der avec sagesse. Le pro­blème, c’est que nous l’a­vons cru, et que nous pos­tu­lons notre incom­pé­tence en sur­es­ti­mant celles de ces sup­po­sées élites. Ça m’ar­rache le cœur à chaque fois que j’en­tends quel­qu’un dire qu’il n’est pas assez culti­vé pour déci­der de ce qui le concerne. Mais quand on y pense, cela n’a rien d’é­ton­nant : on demande aux gens d’o­béir sans réflé­chir ; rien de sur­pre­nant qu’ils se com­portent comme tel. En pre­nant part à des alter­na­tives, les per­sonnes réa­lisent qu’in­di­vi­duel­le­ment et col­lec­ti­ve­ment, elles ont du pou­voir ; et elles se com­portent en consé­quence. Elles se découvrent en tant qu’êtres poli­tiques et acceptent la part de res­pon­sa­bi­li­té qui va avec cette liber­té nou­velle. Pendant ce tour de France, j’ai vu que, sous le ver­nis capi­ta­liste et indi­vi­dua­liste, som­meillaient des aspi­ra­tions et des capa­ci­tés à l’en­traide, au par­tage, à la coopé­ra­tion et à l’au­to­ges­tion qui ne deman­daient qu’à être révé­lées. Il y a certes un gros tra­vail de défri­chage à faire, car on ne sort pas indemnes de décen­nies d’as­sis­ta­nat, de socié­té du spec­tacle et de la consom­ma­tion. Mais j’ai vu que que dans des cir­cons­tances don­nées, l’homme n’é­tait pas for­cé­ment le loup pour l’homme que l’on nous pré­sente habi­tuel­le­ment. J’ai vu que l’égoïsme, la cupi­di­té, ne fai­saient pas plus par­tie de la « nature humaine » que l’al­truisme et la coopé­ra­tion.

Un point que vous sou­le­vez est celui de la fête, de la bonne humeur. Que mili­ter, que s’im­pli­quer poli­ti­que­ment, ne rime pas for­cé­ment avec l’es­prit sacri­fi­ciel du moine-sol­dat. C’est une don­née que l’on oublie trop sou­vent ?

Je ne me suis jamais autant impli­qué poli­ti­que­ment qu’au cours des quatre der­nières années et je n’ai jamais autant pris de plai­sir. J’ai ren­con­tré des per­sonnes extra­or­di­naires, été sen­si­bi­li­sé à des idées sti­mu­lantes, com­bat­tu pas mal de mes peurs. J’ai connu des moments d’in­tense émo­tion. J’ai été déçu, j’ai appris des tonnes de choses — notam­ment que je pou­vais faire autre chose avec mes mains que taper sur un cla­vier. J’ai décou­vert des façons de vivre qui me cor­res­pon­daient. Aujourd’hui, j’au­rais bien du mal à iden­ti­fier ce qui relève de ma vie per­son­nelle de ce qui relève de mon impli­ca­tion poli­tique. Quand je par­ti­cipe à une mani­fes­ta­tion ou à une ini­tia­tive locale, c’est autant pour l’im­pact poli­tique poten­tiel que pour le plai­sir pro­cu­ré et les liens tis­sés. Si tant de per­sonnes sont las­sées par l’en­ga­ge­ment poli­tique, c’est pro­ba­ble­ment que ce qu’elles vivent au quo­ti­dien est trop éloi­gné du monde qu’elles essaient de faire naître. Une des clés pour réen­chan­ter l’en­ga­ge­ment poli­tique est peut-être de faire en sorte que les formes de notre enga­ge­ment soient un avant-goût du monde que nous dési­rons. Or, quand on veut faire soi-même, et sur­tout faire-ensemble, ça prend du temps. Et il est dur de ne pas se fati­guer quand, en plus de cette vie intense, on doit vendre sa force de tra­vail sur le mar­ché.

Une der­nière ques­tion, sur le lan­gage, les mots. Votre livre est acces­sible à qui veut. Pensez-vous qu’il faille, dans les espaces d’é­man­ci­pa­tion, inven­ter une nou­velle manière de com­mu­ni­quer, de se faire entendre du grand nombre ? Êtes-vous d’ac­cord avec cette idée, mise en avant par Podemos, que la gauche radi­cale se com­plaît, trop sou­vent, dans l’é­li­tisme aca­dé­mique, l’entre-soi et le à‑qui-sera-le-plus-à-gauche ?

« Je me garde d’être condes­cen­dant vis-à-vis de franges moins radi­cales des mou­ve­ments sociaux. On n’é­man­cipe per­sonne en lui chiant dans les bottes. »

J’ai vou­lu écrire un livre qui ne res­sem­blait pas à ceux que je lisais, parce que j’a­vais envie de par­ler à des gens qui ne parlent pas la langue des intel­lec­tuels. La majeure par­tie de la lit­té­ra­ture radi­cale, de par la com­plexi­té de son lan­gage, est réser­vée à une mino­ri­té. Ce savoir cri­tique est néces­saire, mais il a besoin d’être tra­duit dans la langue de mon­sieur-tout-le-monde. Mon livre est petit, pas cher, dis­po­nible gra­tui­te­ment sur le net ; et, sur­tout, j’ai ten­té d’être simple, clair et concret. Par exemple, je n’u­ti­lise qu’une fois le mot « anar­chie » — ce qui n’empêche pas le livre entier d’être de la pro­pa­gande liber­taire. Je tra­duis en lan­gage com­mun des idées et des pra­tiques éman­ci­pa­trices afin qu’elles ne soient pas réser­vées à des élites. Si on est inca­pable de rendre acces­sible un savoir éman­ci­pa­teur, en quoi est-il éman­ci­pa­teur ? Les idées éman­ci­pa­trices ne doivent pas être réser­vées à celles et ceux qui aiment les livres. L’AMAP anar­chiste de Saint-Denis passe par le concret pour faire pas­ser des idées anar­chistes — c’est ce que j’ap­pelle la pro­pa­gande par le faire. Pour les ini­tia­teurs, les légumes sont un pré­texte pour que les gens se ren­contrent et s’or­ga­nisent et inté­rio­risent par la pra­tique des gestes liber­taires : absence de chef, auto-orga­ni­sa­tion, par­tage, entraide.

C’est par la pra­tique que l’on peut rap­pro­cher les gauches radi­cales, par la créa­tion ou la défense d’es­paces de liber­té com­muns. Quand on est occu­pés à créer ou à résis­ter, il y a moins de place pour le « nar­cis­sisme des petites dif­fé­rences », pour reprendre les mots de Freud. Le com­bat d’i­dées est sain et néces­saire ; ce qui ne l’est pas, c’est la manière dont ce com­bat est mis en scène lors­qu’il devient pri­son­nier de la lutte pour le pou­voir. Quand une orga­ni­sa­tion par­ti­cipe au jeu élec­to­ral, elle doit se dif­fé­ren­cier à tout prix des autres pro­po­si­tions pour pou­voir exis­ter. À pro­pos de ces per­sonnes qui, du haut de leur pure­té idéo­lo­gique, se montrent mépri­santes avec d’autres, moins radi­cales, une amie disait très jus­te­ment que « ça sert à rien d’être radi­cal si c’est pour être con ». Ma pen­sée a tel­le­ment évo­lué ces der­nières années que je me garde d’être condes­cen­dant vis-à-vis de franges moins radi­cales des mou­ve­ments sociaux. On n’é­man­cipe per­sonne en lui chiant dans les bottes. J’essaie de ne pas me trom­per d’en­ne­mis : je ne me demande pas si mon inter­lo­cu­teur est citoyen­niste ou insur­rec­tion­na­liste, mais s’il sera de notre côté de la bar­ri­cade ou dans le camp des Versaillais lors­qu’il n’y aura plus d’autre choix que d’en faire un.

Toutes les pho­to­gra­phies sont d’Emmanuel Daniel.

NOTES

* Serge Halimi, « Le Front natio­nal ver­rouille l’ordre social », Le Monde diplo­ma­tique, n° 742, jan­vier 2016.

REBONDS

☰ Lire notre article « Incarner la poli­tique », Amador Fernández-Savater (tra­duc­tion), jan­vier 2016

☰ Lire notre article « #AlertaPatio : le squat madri­lène sonne l’alerte », Arthur Moreau, octobre 2015

☰ Lire notre entre­tien avec Sofia Tzitzikou, phar­ma­cienne dans un dis­pen­saire de san­té à Athènes, « La digni­té du peuple vaut mieux qu’une dette illé­gi­time », juillet 2015

☰ Lire notre entre­tien avec Paul Ariès, « La poli­tique des grandes ques­tions abs­traites, c’est celle des domi­nants », mars 2015