Atlantico : A l' occasion d'une interview donnée au Parisien, la ministre du travail Muriel Pénicaud déclarait, à propos d'une question relative à la difficulté rencontrée par les séniors (de plus de 45 ans) de trouver un emploi,"​ Est-ce qu’il ne vaut pas mieux parfois avoir un travail et accepter 10 % de salaire en moins ? C’est un arbitrage". En quoi une telle déclaration, même si celle-ci peut décrire une certaine réalité, remet-elle en cause une société qui repose sur le respect des plus âgés, de la sagesse, mais également de la faiblesse que peut représenter le vieillissement ? De ce point de vue, ne peut-on pas y voir une remise en cause civilisationnelle, basée sur l'efficacité économique -comme absolu- et faisant des personnes de plus de 45 ans des personnes en voie d'obsolescence ?

Serge Guérin : Il faut déjà dire que à l'heure ou l'espérance de vie augmente, refaire le "coup" des 45 ans est quelque chose d'hyper violent. Ce seuil des 45 ans avait déjà été mis en place par un certain Laurent Wauquiez à propos de la notion d'entretien à mi- carrière : à 45 ans, on passerait du mauvais côté de la barrière. Dans le même temps on dit aux gens qu'il faudra travailler au moins jusqu'à 65 ans voir au-delà. On voit bien ici qu'il y a une contradiction, on dit à la fois qu'à 45 ans un travailleur ne vaut plus son prix, et en même temps on dit aux personnes qu'il faudra encore travailler 20 ans

La deuxième chose, c'est qu'il faut peut-être dire que malheureusement beaucoup de gens de 45 ans n'ont pas du tout attendu les remarques de Muriel Pénicaud. Il y a plein de gens qui face à la difficulté de retrouver une situation salariale stable, après avoir perdu un boulot, ont accepté cela et travaillent déjà pour des revenus bien moindre que le critère annoncé des 10 %. Je connais certaines personnes qui ont perdu 50 voire 60 % de leur revenu précédent parce qu'ils préfèrent cette situation plutôt que de se retrouver au chômage ou se retrouver en fin de droits. On est déjà en grande partie dans cette réalité là, il y a plein de gens qui, pour rester sur le marché du travail, soit acceptent une perte de salaire soit acceptent une perte de statut.

Ce phénomène est déjà bien imprégné dans les mentalités, et si quelqu'un veut rester dans ce travail il doit se contraindre à réduire son pouvoir d'achat et/ou à réduire son statut. En terme de constat, Muriel Pénicaud fait malheureusement le bon. Toutefois je ne pourrais pas postuler que c'est un horizon très excitant pour les gens.

Ce phénomène indique une fois de plus que l'on fait comprendre aux gens de plus de 45 ans que peu importe le travail fourni, ils ne valent plus leur prix du fait de leur âge, on leur fait comprendre que "bah non vous n'êtes plus bon", c'est un message un peu rude qui a été envoyé par la ministre du travail

Bertrand Vergely : Oui et non. Oui si l’on refuse de payer pour travailler en sacrifiant son salaire. Là on est éjecté. Non si on accepte de payer pour travailler en sacrifiant son salaire. En ce sens, le message qui est lancé n’est pas tant celui de l’obsolescence des seniors que celui de l’argent roi. Les seniors vont pouvoir rester. Mais il va falloir payer. En fait, c’est davantage l’exploitation des seniors que cela traduit plutôt que leur rejet.

Il y a des années de cela une forme importante d’informatique m’a demandé de répondre à la question « Qu’est-ce que la diversité ? » À l’époque le gouvernement avait été formé par des ministres issus du monde politique mais aussi par des ministres venant de la société civile et représentant la diversité. Il s’agissait alors de montrer que la politique ne néglige pas la société avec sa diversité culturelle et sociale. Aussi avais-je basé mon propos sur l’idée qu’une entreprise devait tenir compte, des femmes, des handicapés, des jeunes qui n’ont pas d’expérience, des seniors qui ont 60 ans et des étrangers. Si le monde qui est le nôtre veut survivre, avais-je souligné, il faut qu’il permette aux femmes de faire des enfants, à ceux qui ont des handicaps de travailler, aux jeunes qui n’ont pas d’expérience d’en acquérir une, aux seniors qui en ont d’en faire profiter l’entreprise, aux étrangers de s’intégrer.

Nous avons besoin de faire des enfants. Nous avons tous un handicap. Nous manquons tous d’expérience ou bien nous avons tous une expérience utile. Enfin, nous sommes tous des étrangers. La diversité c’était cela. C’était la vie même. Aussi l’accepter était-ce la même chose que d’accepter la vie même. Quand on veut vivre il faut savoir durer. Quand on veut durer il faut intégrer la diversité à savoir les femmes, les handicapés, les jeunes, les vieux et es étrangers. Quand on ne le fait pas, on est voué à la mort.

Il faut savoir dans quel monde on veut vivre. Veut-on vivre dans un monde avec un vrai projet de vie à long terme permettant à la société de durer en intégrant ses membres et en se reproduisant ou veut-on vivre dans un monde sans projet de vie à part le court terme et dans lequel le profit immédiat tient lieu d’objectif ? Si le long terme permettant aux êtres humains de s’intégrer dans la société guide nos choix et nos valeurs nous vivrons dans un monde fort capable de se reproduire et de durer. Si, à l’inverse, le court terme l’emporte nous vivrons dans un monde incapable de se reproduire et de durer. En ce sens, ce qui se passe aujourd’hui va plus loin que la civilisation. C’est la vie même que l’on attaque Certes, il vaut mieux avoir un emploi que pas d’emploi du tout. Mais, payer pour travailler, ce n’est pas normal. Cela fait penser à ces supermarchés où l’on paye pour vendre. C’est choquant. C’est brutal, le message qui est lancé revenant à dire que quand on a plus de 45 ans si l’on veut pouvoir travailler il faut payer. Dire cela c’est ne plus rien respecter. C’est ne plus se respecter soi-même. Tout le monde coûte cher. À tout moment ; Qu’est-ce que ça veut dire que de dire « À 45 ans tu coûtes trop cher ? » À 44 ans on ne coûte pas cher ?

En mettant l'efficacité économique au premier plan de l'échelle des valeurs, dans une époque de transformation économique et numérique extrêmement rapide, ne favorise-t-on pas l'internalisation par les personnes de plus de 45 ans de leur chemin obsolescence, et donc de leur mise à l'écart ? En quoi l'angoisse qui peut en découler ne peut que déboucher sur une remise en cause d'un "capitalisme mondialisé" déshumanisé ?

Serge Guérin : Il y a premièrement un élément des plus discutables : celui qui dirait qu'à cause de l'âge un salarié, un travailleur serait devenu obsolète ou moins bon. Au nom de quoi ? Aucune étude académique sérieuse, aucune recherche ne va dans ce sens-là. Les gens qui prennent de l'âge acquièrent de l'expérience, et cette expérience est justement bénéfique pour l'employeur. Les jeunes apportent plein de choses dans une économie mais les plus âgés apportent quant à eux une transmission de leur savoir, de leur savoir être surtout car on observe de gros problèmes de comportement dans l'entreprise et l'on sait que les personnes ayant de l'expérience savent comment gérer ces situations générées par des éléments plus jeunes, de la manière dont on se comporte dans le collectif etc… Une progression dans l'âge ne rime absolument pas avec perte de productivité, incompétence au contraire ce sont les expériences vécues qui renforcent les compétences. Sur le sujet de la compétence un enjeu se pose, et c'est aussi l'un des principaux soulignés par Muriel Pénicaud, c'est celui de la formation.

En France, après 45 ans on ne forme plus personne, c'est ça le vrai scandale et c'est aussi ça qui explique l'obsolescence programmée. Si on ne les formes plus même à cet âge-là, ils ne seront pas plus compétents à 65 ans. Si en revanche on poursuit la formation sur les plans de la personnalité, de l'expérience, les gens ne s'en retrouveront que renforcés.

Au nom de quoi cet apriori idéologique est-il établi ? Évidemment si l'on est coursier à 25 ans chez Deliveroo, on sera moins efficace à 65. Les gens voyaient auparavant leurs revenus augmenter avec l'ancienneté, ce qui était assez classique. La réalité c'est que le système n'a pas attendu Muriel Pénicaud, cela fait trente ans qu'un certain nombre de personnes, pour s'en sortir, connaissent des hauts et des bas professionnels, tout comme ils connaissent des hauts et des bas dans leur vie personnelle. Notre système ne s'inscrit donc plus dans une vision progressive du niveau de vie, d'une courbe ascendante. Il y a des hauts et des bas, la formation en continue est donc le moyen de palier à ces fluctuations. Le marché du travail est tel qu'aujourd'hui il faut accepter des baisses tendancielles de revenus

Sans doute que dans un certain nombre de cas, un salaire moins cher, un package de pouvoir d'achat moins élevé peut être accepté en échange par exemple d'une mutuelle de meilleure qualité, ou alors de quelques jours pour développer des activités de formation. On peut envisager un système qui prenne en compte les attentes et les besoins de chacun. Dans une vision un peu classique, à partir d'un certain âge, les enfants sont grands et ont quitté le foyer, les parents ont donc moins besoin de moyens et sont alors moins contraints en terme de pouvoir d'achat.

La ministre dit également quelque chose qui s'appuie sur la réalité, c'est que premièrement le salaire ne peut être l'alpha et l'oméga de toute analyse, deuxièmement, encore une fois c'est quelque chose qui est ancré dans l'inconscient collectif, c'est l'image que l'on peut renvoyer en tant que senior sur le marché du travail.

Bertrand Vergely : Bien évidemment. Ce que le capitalisme ne comprend pas c’est que s’il veut durer il a intérêt à avoir du personnel qui travaille pour lui et, pour cela, il a intérêt à soigner la société. Si demain, il élimine les femmes qui font des enfants, les handicapés, les jeunes, les vieux et mes étrangers, c’est bien simple, il n’y aura plus personne pour faire tourner le système. C’est donc un bien mauvais choix que de lancer comme message : « À 45 ans, si tu veux rester dans la course, tu pates ». Avec un tel

message, ce n’est pas tant l’âge que l’on méprise que le profit que l’on sacralise. Aveuglé par le désir de faire de l’argent, tous les moyens sont bons pour en faire. En ce

sens, les vieux ce n’est pas mal. C’est bien au contraire. Cela permet de faire de l’argent en faisant croire qu’ils coûtent cher. Ce qui est totalement cynique. Oui. Il s’agit là d’un

paradoxe. En apparence, faire payer les vieux pour travailler cela ressemble à une exclusion. Erreur. C’est bien plutôt une façon originale de les intégrer en disant en substance : « Les vieux, c’est génial, parce qu’on va pouvoir faire de l’argent avec eux. On va pouvoir les exploiter ». Celui qui a inventé ce truc est un petit malin. Il peut écrire un manuel du parfait capitaliste pour les temps futurs il est sûr de faire un tabac.

Comment vivre "heureux" dans un univers professionnel ou il paraît difficile de s’intégrer avant 30 ans, et où nous deviendrons "trop cher" après 45 ans ? Comment en imaginer les conséquences sur la société ?

Serge Guérin : C'est un élément important. C'est vrai que plus l'espérance de vie augmente, moins l'espérance de vie professionnelle augmente. Cela pose un problème tout d'abord de financement des équilibres sociaux notamment la retraite. Car il y a un nombre conséquent de personne qui comptent rester longtemps à la retraite alors que le système a été fondé dans un contexte où il y avait beaucoup plus d'actifs que de retraités en complément d'un espérance de vie assez faible.

On est aujourd'hui dans une situation dans laquelle il y a de moins en moins de cotisants, le système actuel est donc discutable. Se pose alors la question suivante. Comment faire travailler les gens plus longtemps ? Mais encore faudrait-il que les entreprises jouent le jeu et surtout qu'elles les emploient. Nous sommes selon moi encore très victime d'une vision malthusienne des choses, disant globalement qu'il y a un stock d'emploi limité, poussons donc alors les vieux dehors, ça fera de la place pour les jeunes. La réalité c'est que le système des retraites tel qu'il fonctionne ne favorise pas l'emploi des jeunes parce que l'économie est une dynamique, l'emploi en est une aussi et non pas un "stock".

Quand il y a plus de gens qui travaillent, ils consomment plus de service et créent également de l'activité et des emplois, ce qui est un cercle vertueux. Mais dans le même temps, il y aussi cette triste réalité des six millions de chômeurs, en découle alors la tentation de la part des entreprises de limoger les plus âgés en utilisant l'argument du "ils nous coutent cher sans être plus productifs", se reportant alors sur le choix des jeunes probablement plus malléable, plus productifs et moins onéreux.

Des interrogations se posent alors. Faut-il baisser le coût du travail ? Est-ce qu'on doit considérer qu'une partie du travail doit être financé autrement ? En se focalisant d'avantage sur une notion d'utilité sociale plutôt que sur le marché. Il manque des centaines de milliers d'emplois nécessaire à l'accompagnement des plus âgés, des personnes en situation de handicap etc… Est-ce qu'il n'est pas d'un intérêt collectif que ces emplois-là soient aussi tenus par des gens plus âgés, dotés du bagage de l'expérience et qui puissent plus facilement accompagner des personnes ? Mais cela impliquerait de dépasser la vision purement économique de l'équilibre offre demande pour y instaurer une notion plus humaniste. D'autant plus que sur le long terme, nous serons gagnants. Ces personnes se sentiront intégrées et la société ne se portera que mieux.

Bertrand Vergely : Quand avant 30 ans on est trop jeune pour rentrer dans le monde économique et quand à 45 ans on a le droit d’y rester si on paie, le sens de la vie est simple : c’est l’argent. Il faut gagner de l’argent et pour cela 1 en rapporter, 2. Ne pas en perdre. « Tu rapportes de l’argent et tu permets de ne pas en perdre. C’est bon. Tu as le droit de jouer au jeu de la vie. Tu ne rapportes pas assez d’argent tu risques d’en faire perdre. C’est dommage pour toi mais l’entrée est fermée et la sortie c’est par là ». Il est possible de vivre dans un tel monde et de vivre heureux. Il suffit de faire partie du créneau qui rapporte de l’argent et qui n’en fait pas perdre. Sauf que vivre ne s’appelle plus vivre mais urvivre et la société n’est plus une société mais une classe sociale. Il y a deux façons de vivre. La première consiste à sur monter l’égoïsme de l’être humain. La deuxième à l’exploiter. Nous vivons dans un monde qui décidé non pas de surmonter l’égoïsme de l’être humain mais à l’exploiter. D’où son choix de tout faire reposer sur l’économie et non sur la morale, l’économie tenant lieu de morale. Cela donne un monde dur fait pour une élite.