Я.Широков― В Москве вторник, 3 часа дня, а это значит, что в студии традиционно Яков Широков и Ольга Бычкова. Добрый день!

О.Бычкова― Добрый день! И наш гость – экономист Сергей Алексашенко в программе «Персонально ваш». Сергей, добрый день!

С.Алексашенко― Доброе утро, Яков, добрый день! Да, у вас — день.

О.Бычкова― У кого — утро, у кого – день, у кого, может быть, и ночь уже кромешная. Мы не знаем.

С.Алексашенко― Ну это да, бывает.

Я.Широков― И кто-то недавно, судя по Твиттеру, нырял и фотографировал рыб глубоководных.

С.Алексашенко― Не очень глубоководных, но дело есть такое, да.

Я.Широков― Начнем с места в карьер. Наверное, одна из ярких сегодняшних новостей — это новость про то, как Минфин или российский бюджет, если говорить проще, выплатил Михаилу Ходорковскому компенсацию морального вреда по решению Европейского суда по правам человека – 10 тысяч евро. И эти деньги сразу же забрали приставы в счет погашения долга Михаила Ходорковского перед российским бюджетом. И, как пошутит один наш сотрудник – штука получилась довольно, что называется…, родилась буквально у всех в мозгу…

О.Бычкова― Давай шути уже!

Я.Широков― Получается, что служба приставов наказала Министерство финансов за долги Ходорковского. Это вот так?

С.Алексашенко― Почему наказала? Яков, знаете как: закон суров, но это закон. С одной стороны, есть решение ЕСПЧ, было решение ЕСПЧ о том, что Ходорковский должен получить 10 тысяч евро, и это решение Россия долго и упорно по непонятным причинам не выполняла. То есть все-таки 10 тысяч евро – это не 50 миллиардов, и вот чего ради российское правительство упиралось и отказывалось это делать так же, как и по многим другим искам?

О.Бычкова― Ради принципа.

С.Алексашенко― Ну, слушайте, принцип хорош, когда он имеет право на существование в долгой жизни, а вот так вот… просто выставлять себя в абсолютно идиотском свете. С другой стороны, есть судебное решение… какого там у нас? – Мещанского суда о том Михаил Ходорковский должен заплатить 17 с чем миллиардов рублей штрафа в российский бюджет, и это решение никто не отменял, оно действует. И, соответственно, все деньги, которые попадают на счета, принадлежащие Ходорковскому, судебные приставы обязаны забрать в счет исполнения этого судебного решение. Вот есть два закона, выполнены одновременно оба. Ну как? Аплодировать надо, что судебная система хотя бы в этой части работает.

Я.Широков― Слушайте, но очень хитрая получилась такая схема. Теперь можно Ходорковскому все штрафы таким образом выплачивать.

С.Алексашенко― В его пользу не очень много штрафов. 50 миллиардов – это в пользу акционеров ЮКОСа, к которому Михаил Ходорковский не имеет никакого отношения. Это совершенно другие люди. Поэтому эти деньги, даже, если предположить, что Минфин с какой-то больной головы захочет выплатить, они точно Ходорковскому никогда не достанутся. Поэтому это касается достаточно небольшой суммы. Ну, да оно состоялось.

Ведь на самом деле, нужно очень четко понимать, что как у нас по Конституции нельзя лишить российского гражданства, но российская правоохранительная система очень эффективно использует инструмент вытеснения людей из России. Они сами просто уезжают. Против кого-то возбуждается уголовное дело, против кого-то есть решение о выплате огромных штрафов за украденную нефть. И человек понимает, что, как только они приезжает в Россию, он садится в тюрьму. У него выбор: либо добровольная миграция, либо российская тюрьма. Вот, собственно говоря, штраф над Михаилом Ходорковский – это как «друзьям – всё, врагам – закон» НРЗБ Ни в каком горячечном бреду не захотел приехать в Россию.

Поэтому, мне кажется, что здесь никаких принципиальных изменений в ситуации не произошло. Все подтвердилось.

Я.Широков― Дьявол кроется в деталях. Как нам объяснили, эти деньги, которые должны были выплатить Михаилу Ходорковскому – у нас есть отдельная строка в бюджете на компенсацию по решению ЕСПЧ. Эти деньги взяли из этого фонда, который выделялся в бюджете. А куда эти деньги пойдут в принципе, теоретически хотя бы?

С.Алексашенко― У Минфина в бюджетной квалификации есть какая-то строка: штрафы по судебным решениям, выплаченные тем, против кого вынесено судебное решение. И вот у Минфина они пройдут по расходам и тут же у Минфина они пройдут по доходам.

О.Бычкова― Ну ладно. Главное, что все остается в стране в конце концов. Всё — в дом.

С.Алексашенко― Все остается на базе. Деньги никуда не исчезли, и, собственно говоря, никаких офшоров у нас, я надеюсь здесь запутанно не будет, никаких виолончелей.

Я.Широков― Кстати, Михаил Ходорковский же прокомментировал, что надеется, что эти деньги пойдут на добрые дела, а не в Панаму. В принципе смысл его твита – он просто написал, что «я такие компенсации добавляю к бюджету лицея «Подмосковный».

С.Алексашенко― Да, да. Собственно говоря, понятно, что эти деньги… Опять-таки я начал с того, что мне было непонятно упорство Российской Федерации, российских властей не исполнять это решение, которое, вообще-то говоря, для него вполне комфортно. Вы заплатите 10 тысяч – у вас руки развязаны: вы выполнили решение ЕСПЧ, которое, на самом деле, не очень людоедское было – по иску Ходорковского к Российской Федерации. В этой части.

О.Бычкова― Кстати, о тех, кто выезжает из страны. Сегодня как раз появилось такое исследование: хедхантинговая компания, агентство «Контакт», которое выяснило – опрос они провели социологический, — что в ближайшие два года уехать в другую страну планируют 16% российских топ-менеджеров. А в принципе хотели бы в другую страну переехать и думают об этом еще 42%. Это нам говорит о чем-нибудь тревожном?

С.Алексашенко: Деньги, попадающие на счета Ходорковского, приставы должны забрать. Два закона, выполнены одновременно

С.Алексашенко― Оля, вы знаете, в данном случае – я просто давно слежу за статистикой на эту тему – мне кажется, что это вопрос, знаете, вот как стакан наполовину пуст или наполовину полон. Вот, с одной стороны, конечно, нехорошо, когда люди хотят уезжать из страны – так, интуитивно. Тем более, топ-менеджеры – это люди, которые управляют производством и которые, собственно говоря, и создают ту самую добавленную стоимость, экономический рост и прочее. С другой стороны, я десятки раз, наверное, говорил, что современны мир – это организация глобальная. И государственные границы для бизнесменов, для бизнеса и даже для обычных людей, их значимость, она стирается. Людям хочется зачастую посмотреть мир, поработать в другой стране, проверить свои возможности. Вы посмотрите на Европу. Там люди мигрируют. Просто там вообще уже не поймешь кто какой национальности работает в какой стране. В Америке – то же самое…

О.Бычкова― Сергей, тут вопрос заключается в другом, на самом деле. По вашему мнению это просто часть такого нормального глобального процесса, когда люди ездят туда-сюда, живут в разных странах, и как бы это уже не считается чем-то особенным, или это часть того процесса, который называется «валить»?

С.Алексашенко― Я думаю, что это большей частью процесс глобализации. Потому что есть аналогичные опросы, по-моему, «Левада-Центра», где количество думающих о том, как бы уехать, оно составляет навскидку – я не помню – 20-25 процентов. А количество людей, которые реально оформляют документы – 1 процент или меньше. Вот сделать шаг от того, что вот «достало все и хочу отсюда свалить» — на самом деле свалить из России – это не так просто: тебя должны где-то принять. А вот куда из России ты можешь свалить? В Америке тебе нужно получать вид на жительство. В Европе тебе нужно получать вид на жительство. В Китае тебе нужно говорить на китайском языке. А куда еще? В Африку? Ну, наверное, можно в Африку. На самом деле, вопрос, куда уехать – его решить непросто. И поэтому от того, что люди говорят: «Вот я бы уехал…» Ну, слушайте, если провести опрос: «Хотите ли вы иметь машину «мерседес»?» — 99% ответят: «Да, конечно, хочу». А вопрос, кто может это сделать – это другой вопрос. Поэтому, мне кажется, что это эмоционально…

В данном случае, опрос предпринимателей, и понятно, что это люди с глобальным мышлением, которым интересно поработать в другом мире. Все-таки российская экономика, она не очень большая. В ней очень ограниченное количество предприятий, ограниченное количество сфер применения сил. Не говоря уже о всяких прочих проблемах: с защитой собственности, с бюрократическим рэкетом, с коррупцией. Просто хочется поработать в нормальных условиях. А в принципе, ну да, конечно, есть люди, которые хотели бы уехать из России, потому что им тяжело. Ну да, но от того, что ты хочешь и до того, что ты сделаешь — дистанция огромного размера. И я бы всерьез к этим цифрам не относился.

Я.Широков― А с другой стороны, мне, например, интересно: при всем таком количестве желающих уехать топ-менеджеров есть ли какая-то статистика по топ-менеджерам западным, которые хотели бы приехать в Россию подработать?

С.Алексашенко― Нет, конечно, такой статистики, потому что никому в голову, я думаю, в Европе или в Америке не придет – я, по крайней мере, не встречал ни разу – опрос на тему: «Скажите, а хотели бы вы поработать в другой стране?» Знаете, люди, которые работают в глобальных корпорациях, в крупных кампаниях межнациональных, для них: послали – ты и поехал работать — сегодня в Сингапуре, завтра в Уганде, послезавтра в России – ну, куда послали, туда и поехал работать. И вопрос там хочу, не хочу… Если ты хочешь делать карьеру в рамках большой корпорации, ты будешь работать в разных странах мира – это является нормальным положением дел. Это у нас кажется, что, если ты работаешь в России, значит, все хорошо, а если ты хочешь поработать где-то в другой стране – ну, вообще жизнь надо сломать. Мир так не живет давно.

О.Бычкова― Если ты хочешь поработать в другой стране – значит, ты «свалил».

С.Алексашенко: На самом деле свалить из России – это не так просто: тебя должны где-то принять

С.Алексашенко― Ну, типа да. Понятно, что если ты владелец какого-то не очень крупного бизнеса — не знаю – авторемонтной мастерской где-нибудь в районе Ганновера, то для тебя свалить и уехать в Америку, основать ту же самую авторемонтную мастерскую – это колоссальное решение. А если ты работаешь менеджером фармацевтической компании швейцарской и тебе говорят: «Знаешь, надо на три года поехать в Америку, потом на три года в Сингапур, а потом, когда ты вернешься через 6 лет, ты будешь здесь большим боссом у себя в Швейцарии – мало какой менеджер на это не согласится, потому что это естественный шаг в карьере. Если ты работаешь в крупной компании, ты должен понимать, как она работает в разных частях мира, какие есть специфики, клиенты, отношения – вот это познание и бизнеса и мира. Поэтому нормальное абсолютно положение дел.

Я.Широков― Кстати, по поводу того, что остаться здесь был вопрос одного из слушателей на сайте: Как кризис сказывается в экономике на количестве воровства и откатов в российской экономике? Становится ли чиновникам труднее воровать?

О.Бычкова― Или, наоборот, легче.

С.Алексашенко― Я думаю, что по этой теме у нас статистики как не было, так и нет. Соответственно, есть две точки зрения, которые немножечко… Долларовые или валютные аппетиты чиновников в кризис не уменьшились, а в связи с девальвацией рубля они выросли в рублевом выражении. А, с другой стороны, все-таки как-то, особенно на среднем уровне начали потихонечку сити-менеджеров, мэров, вице-мэров как-то не могу сказать, систематически, но эпизодически их начали привлекать к ответственности. Даже республику Коми всю обезглавили. Это как-то настораживает и, возможно, кого-то из них заставляет задуматься. Но, судя по всем разговорам, не сильно снизились. И там расти тяжело. Все-таки в нерастущей экономике объем перераспределяемых средств становится все меньше и меньше через бюджет, поэтому вырасти, отрезать бо̀льший кусок от сжимающегося пирога очень сложно. Но аппетиты точно не снижаются.

О.Бычкова― Давайте про другую страну теперь поговорим, потому что у нас сегодня, конечно, новости из Америки, где фактически Хиллари Клинтон уже получила номинацию, и, в общем, о ней уже можно говорить, действительно, как о действующем кандидате в президенты, потому что CNN и другие СМИ посчитали делегатов, суперделегатов и решели, что уже хватает голосов, хотя последний тур праймериз еще должен состояться. Как вы думаете, это уже предопределяет весь дальнейший сценарий.

С.Алексашенко― Я как раз перед собой держу эту табличку с голосами. Сегодня в Америке, действительно, последний и очень большой тур голосования. Есть два больших штата: Нью-Джерси – 126 делегатов и Калифорния – 475, итого: 600 делегатов на двоих. Клинтон выигрывает за счет суперделегатов. Делегаты – это такие партийные функционеры. У нее разрыв — 570 на 48, то есть просто в одну калитку. Все партийные функционеры поддерживают Клинтон, что понятно. Партийная бюрократия, она поддерживает классического кандидата. Разрыв по голосам делегатов составляет 300 человек. До 1800 у Клинтон, до 1500 у Сандерса. Ну, я округляю это. Соответственно, представьте, что будет, если Сандерс выигрывает Калифорнию и выигрывает Нью-Джерси?

О.Бычкова― И что будет?

С.Алексашенко― Смотрите, разрыв — последний опрос — в Калифорнии: Клинтон – 49, Сандерс – 47, то есть, кто там выиграет, непонятно, то есть нет очевидного преимущества у Клинтон, притом, что ее весь крупный бизнес поддерживает. А я думаю, что если Сандерс набирает большее число делегатов от партийных функционеров, перевешивает в пользу Клинтон, я думаю, что у Сандерса в рамках партии будет очень большой ресурс для того, чтобы до съезда, до конвента демократической партии эту ситуацию пытаться переиграть. А у него большая поддержка партийцев, а у него большая поддержка населения. То есть, да, формально Клинтон набрала уже достаточно количество делегатов, но в моем понимании позиция суперделегатов может измениться. А еще ведь, на самом деле, как на любом классическом съезде — мы видели съезды народных депутатов СССР, РСФСР – начинается первое голосование: «Признать мандаты делегатов»; второе: «Мы голосуем так, как нам приказали избиратели на первичных округах или мы освобождаем всех от ответственности, если каждый голосует сам по себе?»

С.Алексашенко: Кажется, если работаешь в РФ— все хорошо, а если хочешь поработать в другой стране – жизнь надо сломать

Поэтому формально, я думаю, что да. То есть, скажем, шанс на то, что Хиллари Клинтон станет кандидатом, я оцениваю процентов на 90. Но если Сандерс выигрывает и Калифорнию и Нью-Джерси, и у него резко возрастает количество делегатов — не суперделегатов, а классических делегатов, — то, я думаю, что история может развернуться и в другую сторону. Хотя, конечно, я понимаю, партийный истеблишмент обеих партий в Америке: иметь на выборах Сандерса против Трампа – это, в общем, конечно, очень мощное решение!

О.Бычкова― Опасная такая комбинация.

Я.Широков― А я напоминаю, что это «Персонально ваш» с Сергеем Алексашенко и вопросы можете присылать, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.

О.Бычкова― У меня тоже есть вопрос, кстати говоря, про Штаты, но давай…

Я.Широков― Я просто хотел ремарку вставить. Я сейчас пытался мучительно вспомнить, что мне напоминает эта ситуация вокруг Клинтон и Трампа и вспомнил, если не ошибаюсь, по-моему, 72-й годы – перевыборы Никсона и Макговерн в качестве кандидата от демократов, который начинал тоже малозначительным претендентом, потом вырывался вперед, но все закончилось, к сожалению, печально.

О.Бычкова― Яков помнит 72-й год. Мы чего-то о нем не знаем, Сергей, правда же?

С.Алексашенко― Да, Яков, честно говоря, я не помню этой подробности, но в Америке такое бывает. Собственно говоря, далеко ходить не надо: можно вспомнить выборы 2008-го года, когда, в принципе, изначально на Барака Обаму всерьез не ставил, и все считали, что Хиллари Клинтон уже в том президентском цикле должна стать как минимум кандидатом от демократов. А вот развернулось всё по другому. Поэтому все-таки такая открытая политическая конкуренция – это вещь серьезная. И, понимая, что формально Хиллари Клинтон вроде как может спасть спокойно, я думаю, что спокойно спать ей пока не приходится. Слишком тяжелая борьба, вязкая. Вот нет у нее очевидного преимущества, вот не может она никак победить популиста Сандерса. Не хватает у нее энергии не хватает креативности.

О.Бычкова― Собственно, популизма, может, собственно, и не хватает.

С.Алексашенко― Победить популистского политика очень тяжело в таких публичных дебатах. А ей же, даже она становится кандидатом, ей же идти против Трампа. А здесь вся история показывает, что она даже на комфортной для себя демократической площадке не может победить популиста.

О.Бычкова― То есть там, например, начнутся дебаты, и еще неизвестно, кто выиграет это шоу с такой абсолютно актерской точки зрения.

С.Алексашенко― Нет, кто выиграешь шоу, Оля, для меня понятно. То есть, я думаю, что вот как шоу Клинтон против Трампа, конечно, выиграет Трамп. Но кто выиграет выборы – это менее очевидно.

О.Бычкова― Да. Я все время, знаете, о чем думаю? Был Барак Обама, который был избран президентом и это было очень громко, исторически важно: чернокожий президент, и всё такое прочее. И много воды с тех пор уже утекло, достаточно много, и много разочарования тоже возникло. Теперь назревает новое историческое событие: женщина-президент США.

Я.Широков― Или первый президент-иудей.

О.Бычкова― Нет, подожди. Мы сейчас говорим про женщину-президента. Не может так получиться, что весь этот пар уйдет в свисток для того, чтобы как-то застолбить эту историческую отметку и, может быть, дальше уже ничего происходить не будет во время президентства такого принципиально важного – нет у вас таких опасений?

С.Алексашенко― Оля, а почему вы считаете, что у Барака Обамы все ушло в свисток? Вот я так не считаю.

О.Бычкова― Нет, я вообще это не оцениваю, я не считаю совершенно, но я знаю, что разочарования много и разочарованных тоже много, и многие считают его слабым президентом.

С.Алексашенко― Я думаю, что, знаете, как Дэн Сяопин: «Итоги Великой французской революции сейчас…

О.Бычкова― Оценивать рано, — говорю я за Сергея Алексашенко.

С.Алексашенко― Мне кажется, что роль Барака Обамы, итоги его президентства… нужно еще немного подождать. Вот смотрите, с одной стороны, он очевидно совершил серьезный поворот влево американской экономической политики за счет введения Обамакэр – вот этого закона об обязательном медицинском страховании всех – ну так, в широком смысле, когда распространилось на миллионы. Это очень серьезный поворот в американской экономической политике. Что ни говори, при нем – не будем говорить, насколько это от него зависело, — но при нем американская экономика очень быстро выбралась из глобального кризиса. Европа еще вязнет, а Америка худо-бедно растет. При нем Америка вышла из войн: вышла из Афганистана, из Ирака. Чем сэкономила огромное количество ресурсов для бюджета, снизила дефицит бюджета.

То, что при нем это партийное согласие в Америке разрушилось, и очень резко поляризовались позиции республиканцев и демократов в Конгрессе и Палате представителей в Сенате – это оборотная сторона медали. То есть он сделал все, чтобы партийное согласие и партийные решения из которых голосуют представители обеих партий в Конгрессе – это практически перестало быть. Так функционирует американская система, и, вообще, говорить о том, что пришел Обама и ничего не сделал… в Америке президент, он не очень много сделать, у него основные полномочия – это сфера внешней политики. Во внешней политике он войны прекратил. Он установил отношения с Кубой. Он заключил ядерную сделку с Ираном. То есть не надо говорить, что все ушло в свисток.

Я, на самом деле, считаю, что по большому счету он, конечно, не все надежды оправдал. Он обещал решить проблему эмиграции, нелегальных мигрантов, их легализации. Не решил. Ну не решил, да, но, тем не менее, он большую часть своих обещаний… Ну, не закрыл тюрьму Гуантанамо – да, не закрыл. Но есть и другие обещания. Поэтому я точно совершенно не отношусь к тем людям, которые говорят о том, что он ничего не сделал. Все-таки слабый или сильный… Знаете, есть замечательное интервью Колберга в журнале «Атлантик» «Доктрина Обамы», где очень подробно рассказывает о механизме, как у президента Обамы устроено принятие решений, как он обсуждает многократно много раз, как он аргументы одной и другой стороны выслушивает. Он хочет быть абсолютно уверенным в эффективности своих решений, а не рубить с плеча. У людей разный стиль принятия решений. И точно совершенно американский президент – это не российский, который может одним поворотом руля развернуть авианосец справа налево. Так не бывает.

С.Алексашенко: Шанс на то, что Хиллари Клинтон станет кандидатом, я оцениваю процентов на 90

Поэтому я считаю, что Обама совершенно точно не относится к категории слабых президентов по результатам своей политики. Второе: что будет делать Клинтон как президент, пока не очень понятно, потому что меня ее президентская программа не сильно впечатляет. Это как примерно наша программа «2020»: Повысить эффективность госрасходов, сделать бюрократию управляемой…

О.Бычкова― За все хорошее против всего плохого.

С.Алексашенко― Ну типа. Причем, знаете, у нас все хорошее против всего плохое такое глобальное – вот мы за мир во всем мире – а у нее: вот в этом решение нужно чего-то такое чуть-чуть подкрутить. Знаете, такая теория малых дел на сотнях страниц. Так не работают политики. Вот пока она свои какие-то свои глобальные идеи в отличие Барака Обамы не озвучивала. Посмотрим, может придет время.

Я.Широков― У меня еще один маленький вопрос: А, вообще, как складывается соотношение в Палате представителей в предстоящих выборах? Будет ли опять соотношение: президент-демократ или президент-республиканец и большинство с противоположной партии?

О.Бычкова― Ничего себе, маленький вопрос!

С.Алексашенко― Маленький вопрос. Это вопрос для республиканской партии. Если республиканская партия и партийные функционеры не поддерживают Трампа, то республиканцам будет очень тяжело побеждать на выбора в Палату представителей. Потому что все-таки голосуют в основном, как в паре с президентом. Как показывает практика, что президентские выборы очень сильно влияют на голосование в палату представителей. И это огромный вопрос. Почему сейчас, собственно, республиканцы все в большем и большем числе присоединяются к тому что «мы вынуждены поддерживать Трампа, потому что иначе под угрозой стоит позиция в Палате представителей».

О.Бычкова― Всё. Мы сейчас прервемся на несколько минут, затем Сергей Алексашенко вернется в эфир программы «Персонально ваш».

НОВОСТИ

Я.Широков― А мы обсуждаем все интересные важные экономические и политические события…

О.Бычкова― И все прочие тоже.

Я.Широков― И все прочие тоже с экономистом Сергеем Алексашенко. И вот еще сегодня было сообщение о том, что госкомпания Саудовской Аравии Saudi Aramco решила снизить цены на нефть для Европы и поднять для США и стран Азии. Якобы это сделано для того, чтобы насолить Ирану, а в принципе, достанется еще, судя по всему, и нам. Так что, получается, эти все переговоры, попытки заморозить добычу – всё это уже в прошлом?

С.Алексашенко― Да, в прошлом. И, собственно говоря, все стороны, с одной стороны, поняли, что Саудовская Аравия и Иран не хотят договариваться между собой, причем не хотят, вы знаете, так не люблю, что прямо кушать не могу. Вот просто не хочу договариваться с ним и всё, даже сидеть с ним за одном столом не хочу. С другой стороны, мне кажется, что страны, члены ОПЕК, вообще, производители нефти, они начали обсуждать возможное ограничение добычи в очень «неудачный» момент, в тот момент, когда нефтяные цены устойчиво ползли вверх. Они, собственно, и продолжают потихонечку ползти наверх. И у них сложилось ощущение, что на рынке все в порядке, что на рынке все хорошо. Ну как – если цена растет, значит предложение отстает от спроса, спрос превышает предложение при нынешнем уровне цен. А тогда зачем ограничивать добычу, зачем загонять себя в какие-то рамки, если и сейчас все хорошо? Поэтому сейчас никаких переговоров о сокращении, об ограничении добычи нет.

Сейчас страны-производители нефти продолжают то, что Саудовская Аравия назвала борьбой за долю на рынке. Каждый борется, как может. Понятно, что логистически для Саудовской Аравии регион близкий. И почему нет? Почему, если мы там теряем свою позиции, если нас оттуда вытесняет Иран, давайте мы дадим скидку, тем более, валютные резервы Саудовской Аравии существенно выше, чем валютные возможности Ирана. «Ну, давайте поборемся, — говорят саудиты, — будем бороться со всеми. Nothing personal, just business, просто бьемся за долю на рынке.

Я.Широков― Ну а как долго они смогут демпинговать: год, два, три… пять лет?

С.Алексашенко― Саудовская Аравия, наверное, из крупных производителей больше всех. Кто точно совершенно не демпенгует – не демпенгуют США, которые еще год назад были третьими – производителем нефти в мире они и сейчас, наверное, остаются – но всё ближе и ближе приближаясь к России и к Саудовской Аравии…. Там у них 9,5 миллионов баррелей в сутки, у России было – 10,7; Саудовская Аравия между 10-ю и 11-ю. Сейчас она на 800 тысяч баррелей снизили добычу нефти. Да, говорят: «Ну хорошо, не эффективно. У нас нет вопросов». Закрылись компании, уволили рабочих и ждут, когда цены вырастут до какого-то уровня, чтобы снова туда вложить и нарастить добычу. А в Саудовской Аравии это вопрос политический. Себестоимость добычи в Саудовской Аравии самая низкая, там по разным оценкам от 3-х до 5-ти долларов – именно технологическая стоимость добычи нефти. Для них цена — 50, она, с точки зрения производства нефти, абсолютно комфортная.

Другое дело, что бюджет Саудовской Аравии сбалансирован при гораздо более высокой цене, но для это и есть валютные резервы. И саудиты в моем понимании лет 5-10 точно совершенно будет испытывать наименьшие проблемы среди крупных стран-производителей нефти.

О.Бычкова― А вот этот кредит, который сейчас Иран получит от России на 2,5 миллиарда – это какая-то очередная серия в политическом, таком сложном, запутанном сериале вот этих всех взаимоотношений или это просто продолжение технической истории, связанной со всеми предыдущими договоренностями, то есть ничего особенного?

С.Алексашенко: Шоу Клинтон против Трампа, конечно, выиграет Трамп. Но кто выиграет выборы – менее очевидно

С.Алексашенко― Оля, это тоже можно назвать, используя тот же термин, который я называл: «борьба за долю на рынке», только рынок называется по-другому. Не рынок добычи нефти, а рынок получения иранских возможностей. Вот с Ирана сняли международные санкции. В Иран вот-вот можно будет вкладывать достаточно большие ресурсы, и в первую очередь, как это не смешно, опять-таки в добычу нефти и газа, потому что наиболее быструю отдачу в Иране будет давать это.

Знаете, как: Иран проводит такой «конкурс невест»: А сделайте-ка мне предложение, от которого я не смогу отказаться. Вы хотите получить доступ к нефти…

О.Бычкова― Сергей, это называется «конкурс женихов».

С.Алексашенко― Иран проводит «конкурс невест», которые со своим приданым приходят и говорят: «А мы готовы… стадо баранов, а мы готовы вот это…», «А мы готовы еще атомные электростанции, а вот вам еще кредит…», «А мы вам это, а мы вам то…». Но, поскольку, западные нефтяные компании могут предложить технологии, России тяжело конкурировать технологически в нефтегазовом секторе, зато можно конкурировать в государственных деньгах. И менталитет российских политиков, он вот… если у нас все решает государство, и на уровне президента можно договориться обо всем, ну, значит, и в Иране нужно договариваться.

О.Бычкова― В Иране нужно договариваться – как?

С.Алексашенко― Должны договариваться на уроне государства.

О.Бычкова― А разве это не так по отношению к Ирану?

С.Алексашенко― Это так. По большому счету еще трудно говорить. Мне кажется, что Иран еще не сделал выбор… жениха или невесты – кого хотите. То есть Иран собирает предложения и собирает обещания. И вот он их сейчас наберет, наберет, а потом так: «А мое решение – вот такое…». И потом уже нельзя будет так сказать: решающую роль сыграл российский кредит на миллиарды долларов. Ведь Россия в Ираке пыталась проводить ту же самую политику – не получилось. Вот в Ираке при всей слабости администрации доступ к нефтегазовым и к нефтяным месторождениям был организован на тендерной основе. И выяснилось, что в России реальным победителем среди российских компаний стал «Лукойл», который работал как международная нефтяная компания, который строил там свои позиции, общался, лоббировал, и так далее. А вот на уровне государства у России как-то не очень получилось в Ираке получить какие-то позиции. Поэтому давайте посмотрим.

Я к этому отношусь совершенно нормально, потому что Иран крупная страна, находится близко географически от России. Она технологически отсталая в силу международных санкций, соответственно, будет предъявлять большой спрос на разные виды товаров, в том числе, товары, производимые в России и грех этим не воспользоваться. Я безо всякой иронии. Вот глобально Россия пытается завоевать вход на рынок Ирана со своей продукцией, и правительство работает в этом направлении. Давайте подождем результата и посмотрим, насколько будет эффективной такая политика.

О.Бычкова― В общем, это нормальное поведение – предлагать более выгодные экономические схемы. Это лучше, чем организовывать перевороты и «зеленых человечков» запускать.

С.Алексашенко― Абсолютно. Я отношусь к этому абсолютно нормально. Я не являюсь большим специалистом по Ирану, тем более, не знаю всех тонкостей переговоров: что еще обещается Ирану – вооружения, самолеты, не знаю чего, — но в принципе, лоббирование российских экономических интересов в этой стране – это абсолютно нормальное решение.

С.Алексашенко: Иран проводит «конкурс невест»: А сделайте-ка мне предложение, от которого я не смогу отказаться

Я.Широков― Я, кстати, добавлю. Тут просто спрашивают… Себестоимость добычи нефти в России такова по данным одних экспертов – 6 долларов за баррель на действующих проектах и 16 на новых месторождения, а в Минэнерго «Российской газете» недавно говорили, что у нас себестоимость добычи нефти составляет 2 доллара за баррель. И хотелось в контексте с Ираном спросить, зачем сейчас соревноваться за то, чтобы вложиться в проект, если в принципе, как показывает история, существует риск того, что Иран опять получит санкции?

С.Алексашенко― Яков, сначала давайте — с себестоимости добычи нефти. Это тема сложная. Россия точно выше, чем Саудовская Аравия. Ну просто там геологические месторождения проще. А во-вторых, надо понимать, что в России к себестоимости добычи по большому счету нужно добавлять еще транспортировку по трубе: несколько тысяч километров гнать нефть по трубе в Европу. В то время как в Саудовской Аравии пара километров – и нефтеналивные танкеры – и поехали! – у которых себестоимость существенно ниже. Поэтому себестоимость с учетом транспортировки в России точно выше в разы, чем в Саудовской Аравии.

Но для российских нефтяников себестоимость, предположим, 15-20 долларов и даже 25 долларов – тоже хорошо. При нынешней цене в 50 не надо говорить, что российские нефтяники чувствуют себя плохо. Все хорошо у них.

Насчет санкций с Ираном. Знаете, если так говорить, то любая стране теоретически может что-то такое отчебучить и попасть под санкции. Пока Иран выполняет свои договоренности по ядерной сделке. Пока никаких претензий к Ирану по этой части нет. И поэтому говорить о том, что Иран снова может попасть под международные санкции, я бы не стал. Понятно, что в нынешней ситуации Россия точно будет выступать против введения санкций ООН против Ирана. И как минимум Китай, видимо, тоже не поддержит, потому что и та и другая страна хотят пройти на этот рынок, хотят получить там свои позиции. А никакого очевидного обострения международных обострений, никаких шагов на обострение Иран не предпринимает. Он достаточно защищает свои интересы. Он жестко отстаивает свои интересы, как Иран это видит, но на конфликт с мировым сообществом Иран не идет. Поэтому, почему там должны быть введены новые санкции сейчас, я не понимаю.

О.Бычкова― это Сергей Алексашенко, напомню, в программе «Персонально ваш», и мы продолжаем обсуждать сегодняшние сюжет.

Я.Широков― Кстати, сегодня еще «Коммерсант» написал, что новое руководство «Внешэкономбанка» будет решать проблемы с ликвидностью, видимо, за счет продажи активов, и всё это может принести до 180 миллиардов рублей. Тут среди активов перечислены и акции, в том числе, госкомпаний, и, в частности, дочерние структуры, например, Фонд развития Дальнего Востока, немедленный вывод «Корпорации развития Северного Кавказа», и многое-многое другое. У меня в этой связи вопрос. Ну хорошо. Если они сейчас закроют дыру, а дальше-то, как по логике, что должны сделать дальше новые руководители «Внешэкономбанка»?

С.Алексашенко― Яков, вас бы премьер-министром поставить! Этот вопрос ни руководство «Внешэкономбанка», ни руководство Минфина, ни руководство правительств даже обсуждать не хотят.

О.Бычкова― Почему?

С.Алексашенко: «Внешэкономбанк» — это второй бюджет, такая заначка для правительства

С.Алексашенко― Оля, слушайте, вы спросите у них – чего вы у меня спрашиваете? Мне кажется, они решают, вы правильно говорите, срочные проблемы. Вот самая срочная проблема «Внешэкономбанка» — что ему в этом году гасить большие объемы внешних займов. Ему, соответственно, нужны деньги, которые Минфин не хочет давать. Вот немножечко дали – хватит. Продавайте то, что у вас есть ненужного. Растите свой баланс.

Но, вообще говоря, для чего нужен «Внешэкономбанк», и чем он будет заниматься дальше – это вопрос, на который сегодня пока ответа не существует.

О.Бычкова― А какие варианты существуют?

С.Алексашенко― Оля, посмотрите, «Внешэкономбанк» сегодня – это банк развития, которые инвестирует самостоятельно, принимает экономически эффективные решения, долгосрочные проекты, которые улучшают инфраструктуру производственную, технологическую Российской Федерации. С другой стороны «Внешэкономбанк» — это второй бюджет, такая заначка для правительства, которая финансирует различные программы, которые не эффективные, но которые по политическим решениям соображениям правительство считает…

О.Бычкова― У нас опять немножко пропал Сергей Алексашенко. Сейчас, наверное, как и в прошлый раз он вернется… У нас проблема. Сейчас мы попробуем что-нибудь с этим сделать…

Я.Широков― Кстати, пропал на самом интересном месте, когда мы заговорили о роли «Внешэкономбанка», что он должен делать…

О.Бычкова― Сергей, вы снова с нами, но вас не было буквально полминуты. Можете вернуться на абзац назад…

Я.Широков― Что-то странное у нас происходит.

О.Бычкова― Я надеюсь, что нам все это поправят. Алло, Сергей?

С.Алексашенко― Я вас слышу.

О.Бычкова― Вы у нас сегодня почему-то пропадаете почему-то уже не первый раз.

С.Алексашенко― Да. Интернет национальным становится. Весь трафик кольцуется внутри Российской Федерации.

Я.Широков― И самое главное – это происходит в тот день, когда российский сегмент интернета признан третьим по стабильности в мире.

О.Бычкова― Ну да.

С.Алексашенко― Не будем издеваться.

О.Бычкова― Мы вас перестали слышать в тот момент, когда вы начали объяснять…

С.Алексашенко― Чем занимается «Внешэкономбанк».

О.Бычкова― Да, и почему это не банк развития или почему это банк развития.

С.Алексашенко― У него есть функция банка развития, у него есть функция второго бюджета и финансирования политических проектов правительства, у него есть функция спасения банкротов, которыми являются банк «Глобэкс», «Связь-Банк», аграрные компании, еще чего-то… черта, дьявола — напокупал каких-то банкротов в кризис. У него есть функция коммерческого банка, и еще куча другого. И вот, какие из этих функций оставить и за счет чего их финансировать – вот на этот вопрос правительство и Минфин, который там главный управляющий во «Внешэкономбанке», ответа не дают.

С.Алексашенко: Мэр отказался взять под козырек и выполнять функцию китайского болванчика, который слушает начальство

Поэтому, Яков, ваш вопрос проблема закономерен, но, к сожалению, по состоянию на сегодня ни новая команда «Внешэкономбанка», ни, тем более, правительство, которое как собственник должно стратегию определять, ничего не говорят. Никто не знает. Денег нет ни на какую стратегию. У Минфина денег нет, поэтому, чего будет делать «Внешэкономбанк», будем наблюдать. Пока идет операция по спасению банкротства «Внешэкономбанка» и ничего другого.

Я.Широков― Может быть, Алексей Леонидович предложит что-то. Он тут на днях говорил, что у него есть какие-то идеи, которые он будет обдумывать, и вот эти три пункта, которые мешают развитию России в дальнейшем.

С.Алексашенко― Среди этих трех пунктов нет пункта «денег нет», Яков. Вот проблема «Внешэкономбанка», она достаточно понятна. То есть по закону – это банк развития. К этому можно относиться скептически, к этой идее, можно позитивно. Есть много стран, в которых такие банки существуют и даже кое-где они существуют эффективно. Но для того, чтобы банк выполнял функции банка развития, ему нужны деньги. Как можно работать, если денег нет? А деньги – это либо привлечение на обычных рынках, а под санкции привлекать ничего нельзя; либо бюджет дает деньги на развитие, а у бюджета денег нет. Поэтому это огромный вопрос, и, я думаю, ответа на него в ближайшее время не услышим даже от Алексея Леонидовича, если у него какой-нибудь своей заначки нету для «Внешэкономбанка». Он, может быть, как бывший министр финансов знает, может, там есть чего-нибудь спрятанное.

О.Бычкова― Чего мы не знаем, и даже вы.

С.Алексашенко― Чего нынешний министр финансов не знает.

Я.Широков― Еще тогда вопрос про российскую политику. Тут на прошлой неделе задержали очередного мэра — на этот раз во Владивостоке – Игоря Пушкарева. Сегодня был целый митинг на 500 человек в его поддержку. Эта история с задержаниями мэров городов, она немножко отличается от историй с губернаторами. Потому что мэры – это больше, так сказать, жертвы козней губернаторов. Вот в случае с Пушкаревым, на ваш взгляд, что здесь больше все-таки.?

С.Алексашенко― Судя по тому, что я читаю в прессе, конфликт с губернатором. Как публикует НРЗБ в региональном центре, это конфликт с губернатором. О чем-то не смогли договориться. Очевидно, что мэр отказался взять под козырек и выполнять функцию китайского болванчика, который слушает начальство. Не хочет встраиваться в вертикаль власти, считает себя самостоятельным, верит в закон о самоуправлении, считает, что у него есть какие-то полномочия и поддержка избирателей. Ему говорят: «Слушай, парень, не в той стране живешь. Для врагов у нас другой закон. Для врагов у нас не закон о местном самоуправлении, а закон о борьбе с коррупцией, еще с чем… Вот давай мы на тебе его и проверим, как он работает».

О.Бычкова― Проверяют, да. Спасибо вам большое! Это экономист Сергей Алексашенко в программе «Персонально ваш». Просим прощения за наши перебои со звуком. Будем надеяться, что через неделю все получится гораздо лучше.