Atlantico : Ce mardi matin, sur RTL, à la question de savoir si Manuel Valls était en train de préparer "l'échec électoral de François Hollande" en 2017, le Premier ministre a répondu : "Drôle d'analyse : Moi, je ne pense pas à un horizon électoral, je ne pense pas forcément uniquement à la gauche même si j'en suis, mais je pense d'abord aux Français." En ne répondant pas par un "non" franc et massif à la question posée, celle du "meurtre politique" de François Hollande, le Premier ministre n'entretient-il pas les soupçons contenus dans la question ?

Jean-Sébastien Ferjou : En entendant cette interview, et même si la manœuvre ainsi orchestrée par Valls était habile, on est en droit de se demander s’il n’est pas entré dans une stratégie sanglante vis-à-vis du Président. Si l’on considère le débat public sur la loi El Khomri, on constate que le Premier ministre est sur une ligne nettement plus offensive que celle de François Hollande, ce dernier ayant cherché l’apaisement, comme à son habitude, vendredi soir dernier sur France Inter, en rappelant qu’il ne s’agissait absolument pas de demander des sacrifices aux Français, ni aux salariés. De son côté, Manuel Valls, même s’il a tenu des propos sensiblement similaires, est monté d’un cran dans sa stratégie de la terre brûlée. Cette stratégie va même plus loin, et revêt les caractéristiques de la rupture : on le voit bien lorsque Matignon a fait rajouter, dans l’interview de Myriam El Khomri parue la semaine dernière dans Les Echos, la mention au recours à l’article 49.3, ou bien encore lorsque Manuel Valls a soutenu qu’il existait deux gauches, celle du XIXème siècle et celle du XXIème siècle, renforçant cette dernière affirmation en avouant la semaine dernière qu’il y a une gauche avec laquelle il n’est pas possible de s’entendre. On peut donc en venir à se poser la question, comme l’a fait RTL, sur ses intentions vis-à-vis du Président.

Ce qui est frappant également dans les rapports entre Manuel Valls et François Hollande ces derniers jours, ce sont les affirmations de leur entourage respectif sur les considérations psychologiques de l’un et de l’autre. On a pu entendre des confidences en provenance de Matignon selon lesquelles le président de la République aurait été tellement abasourdi par les attentats du 13 novembre que ce dernier aurait été porté à bout de bras par le Premier ministre le soir-même. A cela, l’Elysée aurait rétorqué il y a peu par des affirmations sur des considérations à propos de l’état de nervosité, voire presque de déséquilibre de Manuel Valls, à quoi se serait d'ailleurs laissé aller notamment Emmanuel Macron.

Yaël Goosz : Entre les deux hommes, cette situation de tension est une constante depuis que Valls est au gouvernement. La principale raison est que le Premier ministre a régulièrement cherché à imprimer sa ligne : une gauche rénovée, modernisée, recomposée. Il ne cesse de prôner la création d'une nouvelle maison commune, sous l’appellation des "progressistes" énoncée pour la première fois en 2014 lors de sa venue au Congrès des radicaux de gauche. Il n'y a donc rien de nouveau dans la nature de ces tensions liées à deux conceptions différentes de la gauche, différence marquée depuis son arrivée à Matignon. Ces épisodes de tension depuis la nomination de Manuel Valls en tant que Premier ministre sont, il faut le dire, hystérisés par les entourages des deux hommes : on a pu le constater lors du débat sur la déchéance de nationalité, au cours duquel l’entourage de Hollande a accusé Manuel Valls d’avoir poussé le Président à la faute en affirmant la déchéance de nationalité pour les binationaux devant la représentation nationale réunie en Congrès à Versailles le 16 novembre dernier. Il s’agissait, là, dans la stratégie de Valls, de préserver l’unité nationale en évitant l’éloignement de la droite et en évitant que celle-ci ne lui fasse un procès trop tôt. Les tensions ont gagné en intensité avec le remaniement qui a constitué une double humiliation pour Valls : le retour de Jean-Marc Ayrault par la grande porte sur un domaine vis-à-vis duquel le Premier ministre a peu d’emprise (les Affaires étrangères) et en même temps sous l’autorité de son ennemi juré entre 2012 et 2014, il faut quand même le souligner ; et l’éviction de Fleur Pellerin, amie de Manuel Valls, remplacée par une proche de François Hollande à la Culture, Audrey Azoulay. Enfin, si l’on considère la toute récente affaire du projet de loi El Khomri, on peut affirmer que la mention du recours à l’article 49-3 a été agitée par Matignon, et non pas par El Khomri, qui a d’ailleurs fait pression sur le cabinet de cette dernière pour que l’interview devant être publiée dans Les Echos soit modifiée afin de faire référence à ce recours.

Comme je l’ai dit plus haut, ce qui est au cœur de ces tensions entre Valls et Hollande, ce sont leurs conceptions différentes de la gauche. Bien que François Hollande soit davantage le défenseur d’un logiciel assez traditionnel, il est malgré tout difficile de savoir précisément ce que contient ce logiciel, ce qu’il pense exactement aujourd’hui. Il dit tout de même, à l’heure actuelle, que la sécurité ne fait pas une politique de gauche. Egalement, l’idée de recomposer la gauche, notamment en direction des centristes, ne lui parle pas : en témoigne son remaniement orienté en direction des radicaux de gauche et des écologistes. Ce bloc de gauche lui est indispensable pour dépasser les 20% au premier tour de la présidentielle de 2017. Pour lui, il s’agit d’éviter un scénario comme Jospin en 2002, celui-ci s’étant retrouvé alors face un candidat écologiste et un candidat des radicaux de gauche. Face à la volonté de réforme et de modernisation de la gauche promue par Valls, Hollande se montre ironique, comparant d’ailleurs le Premier ministre à Michel Rocard qui prônait le " Big Bang " de la gauche sur le modèle de la " recomposition " du PS défendue par Valls.

Jean Petaux : Le fait que Manuel Valls n’apporte pas un vigoureux et formel démenti à cette " leading question " ne signifie rien de particulier. S’il s’était drapé dans une indignation hautement et fortement exprimée d’aucuns n’auraient pas manqué de relever qu’il en faisait trop et que sa vertu (politique) offensée était bien le signe que s’il n’avait eu rien à se reprocher, il l’aurait " joué " plus sobre.

En réalité la situation est plutôt originale et cette configuration s’est fort peu présentée sous la Vème République. A 14 mois du premier tour de la présidentielle de 2017, la question de la candidature du Président sortant à un nouveau mandat se pose avec de plus en plus d’incertitudes quant à la réponse. Si on regarde bien le passé, on ne rencontre guère une situation comparable, à la même échéance. Pour avril 1981 il est clair, en février 1980, que Valérie Giscard d'Estaing va se présenter pour un second septennat. Raymond Barre, son Premier ministre, est " en salle des machines " et ne montre aucune ambition particulière. En février 1987, il est tout aussi évident que François Mitterrand va tenter un second septennat. La cohabitation, première du genre, a déjà, aux trois-quarts, rincé Jacques Chirac, à Matignon ; les 14 prochains mois qui s’annoncent vont être consacrés à le " sécher "… En février 2001, pendant la seconde cohabitation, Lionel Jospin, Premier ministre, est plus usé qu’il n’en a l’air. La fameuse " dream team " de 1997 a perdu quelques-unes de ses têtes d’affiche (DSK a dû démissionner) et Jean-Pierre Chevènement est déjà rentré en dissidence en claquant la porte du ministère de l’Intérieur en août 2000. Le poison du 21 avril infuse… Jacques Chirac est en train, lentement et sûrement, de se remettre en position de gagner en mai 2002.

En fait aussi bien en février 2006 qu’en février 2011 (deux cas où nous ne sommes pas en cohabitation), jamais un Premier ministre n’a été non plus en situation d’apparaître comme une carte crédible pour la présidentielle à venir 14 mois plus tard. En 2006, Chirac l’a espéré très fort, pensant que Dominique de Villepin " ferait le job " en allant contrecarrer les ambitions de Nicolas Sarkozy. En réalité, il a juste joué au bellâtre sur la plage de La Baule… sans plus. En 2011, ce n’est pas Fillon qui allait menacer en quoi que ce soit alors le président sortant. Autrement dit, si Manuel Valls se trouve ainsi en situation aujourd’hui d’apparaître comme une sorte d’alternative à la candidature logique de François Hollande, cela est tout autant provoqué par la dépression sondagière (massive) du second qu’à l’ambition présidentielle (qui est néanmoins réelle) du premier.

En se démarquant des positions du président de la République, notamment sur la déchéance de nationalité et les questions d'ordre économique (loi Macron, projet de loi El Khomri), que peut-on en déduire de la stratégie de Manuel Valls ? Qu'en est-il de celle de François Hollande ?

Jean-Sébastien Ferjou : Tout laisse à croire que Manuel Valls est disposé à faire échouer, par tous les moyens, la réélection de François Hollande en 2017 pour mieux jouer deux cartes. La première de ces cartes est celle de sa candidature pour 2022, la seconde celle de la recomposition de la gauche. Il semblerait donc que Manuel Valls ne joue pas contre François Hollande pour 2017, faisant davantage le constat suivant : le seul moyen pour lui d’être élu serait que le PS, tel qu’on le connaît à l’heure actuelle, n’existe plus. En faisant ce constat, il semblerait que Valls veuille éviter le piège qui s’est refermé sur François Fillon. En effet, ce dernier, en restant Premier ministre durant l’intégralité du quinquennat de Sarkozy, s’est trouvé dans une posture délicate lorsqu’il s’est agi pour lui de faire un inventaire très sévère de la politique de Sarkozy, alors même qu’il en avait été l’artisan pendant cinq ans. Pour continuer dans la comparaison avec François Fillon, contrairement à ce dernier, Manuel Valls ne cherchera pas à se distinguer en termes de ligne politique. Il n’y a qu’à se rappeler la campagne menée par l’actuel Premier ministre lors des primaires de 2012, basée ouvertement sur une ligne sociale-libérale contrairement à François Hollande.

Ainsi donc, si l’on revient au cas de Manuel Valls, ce dernier agit comme s’il voulait prouver que l’échec du quinquennat Hollande, puisqu’il sait très bien que c’est précisément cela qui lui sera opposé après 2017, ne serait pas dû à des lignes politiques sociales-libérales mises en œuvre durant ce quinquennat, mais à la méthode Hollande : celle de la synthèse, celle qui vise à vouloir constamment "ménager la chèvre et le choux". C’est là-dessus que la stratégie très offensive de Manuel Valls constatée ces derniers jours prend son sens. Si l’on reprend notamment ses prises de position très dures à l’égard des syndicats, alors que ces derniers sont vent debout contre ce projet de loi, que la CFDT habituellement beaucoup plus encline à accepter les réformes et les compromis est elle aussi très opposée au projet de loi El Khomri, on peut affirmer que la stratégie de Valls consiste à pousser la gauche de la gauche, les syndicats notamment, à la faute. En faisant cela, il pourra ainsi dire que l’échec du quinquennat Hollande est dû aux empêchements de la gauche de la gauche vis-à-vis des réformes sociales-libérales. C’est à cet endroit précis qu’on constate le piège que Manuel Valls est en train de tendre à François Hollande. Ce piège permettrait ainsi à Manuel Valls de faire vivre sa ligne sociale-libérale en recomposant donc entièrement la gauche.

D’ailleurs, selon des bruits de couloir entendus ces derniers jours, il semblerait que François Hollande ait pleinement conscience de cette stratégie développée par Manuel Valls. Car le Président sait parfaitement qu’avant même de rassembler des électeurs de droite au second tour face éventuellement à Marine Le Pen, il lui faudra d’abord accéder à ce second tour, et pour cela, être en mesure de récupérer les voix des électeurs de gauche. Or, Manuel Valls est en train de mettre François Hollande dans une stratégie qui ne permettrait pas ce scénario. Tout se passe donc comme si Manuel Valls misait sur une défaite de François Hollande en 2017et l’explosion de la gauche due à une humiliation de son élimination au premier tour.

>>> A lire aussi : Comment Manuel Valls monte au créneau pour faire porter tous les échecs du quinquennat à la gauche du PS

Yaël Goosz : Cette situation de tensions entre l’un et l’autre constitue, à mon avis, un jeu de rôles qui convient parfaitement à François Hollande, qui est un social-libéral, faisant ainsi porter le chapeau de cette ligne directrice à son Premier ministre, celui-ci ayant recours à un verbe plus direct et affirmé que le Président dont le langage est toujours polissé. On l’a encore vu il y a 10 jours à Munich lors de la réunion sur la crise des réfugiés au cours de laquelle Manuel Valls a clairement dit à Angela Merkel que l’Europe ne pouvait plus accueillir davantage de réfugiés et qu’il refusait le système de répartition souhaité par l’Allemagne ; et François Hollande de dire, quelques jours plus tard sur France Inter, la même chose, avec des mots plus atténués, en parlant de l’accueil de 30 000 réfugiés comme une limite qui ne sera pas dépassée. En partant de ce constat, on pourrait même aller jusqu’à se demander si Hollande ne souhaite pas devenir le Gerhard Schröder français avec notamment le projet de loi El Khomri, dans l’éventualité où il ne consentirait pas à des arrangements de ce projet, notamment avec les syndicats. Dans l’éventualité de cette attitude du Président, celui-ci sacrifierait ainsi sa réélection pour 2017 au profit d’une loi dont les effets positifs se feraient sentir d’ici plusieurs années. Mais nous sommes encore au début du processus concernant ce projet et il est encore trop tôt pour affirmer avec certitude ces hypothèses. Ce que l’on peut dire en tout cas concernant la stratégie véritable de François Hollande, c’est qu'elle est difficilement lisible à l’heure actuelle : on passe d’un remaniement en direction de la gauche et de ses fondamentaux, pour enchaîner peu de temps après avec le projet de loi El Khomri. Ce comportement brouille les pistes, d’autant plus que le projet de loi El Khomri, par sa nature social-libérale, se démarque absolument de la ligne politique défendue en 2012.

Pour Valls, à l’inverse, un refus de ce projet de loi pourrait marquer son départ du gouvernement, accusant la gauche de la gauche de cet échec et provoquant ainsi l’implosion de la gauche. Ce scénario lui permettrait ainsi un retour en tant que refondateur de la gauche suivant sa ligne sociale-libérale et se tenir ainsi prêt pour la présidentielle de 2022. D’ailleurs, il est intéressant de rappeler qu’à peine quelques jours après le remaniement, Manuel Valls était dans son fief de l’Essonne, à Evry, en meeting avec Carlos Da Silva, au cours duquel il a réitéré sa vision de la gauche à l’heure actuelle : une gauche divisée entre deux gauches irréconciliables, celle qui gouverne et assume, et celle qui s’oppose. Par cette déclaration, il affirme son existence dans le paysage politique français comme candidat à la présidentielle de 2022. Selon sa conception de la gauche, il y a, pour Manuel Valls, une place à occuper au centre. Il n’a jamais compris les bâtons mis dans les roues de François Bayrou par Martine Aubry à Pau lors des législatives de 2012. C’est là que constitue la faute originelle pour Valls : il aurait fallu laisser Bayrou gagner pour pouvoir éventuellement construire avec lui par la suite.

Jean Petaux : J’ai le sentiment que les différences entre Hollande et Valls, sur les questions que vous évoquez, sont plus des différences de forme que de fond. Ce sont aussi des différences de postures incontestablement. Il faut toujours avoir à l’esprit que les relations au sommet de l’Etat, en France, depuis 1958 entre le président de la République et son Premier ministre sont absolument absurdes. Elles sont conçues comme une sorte de supplice chinois permanent. Il y a fort peu de régimes politiques où a ainsi été conçue une machinerie institutionnelle transformant le chef du gouvernement en une sorte de punching ball destiné à être tout à la fois un "fusible" (c’est lui qui doit griller pour éviter un court-circuit général qui affecterait le chef de l’Etat) ; un "intendant" (il "gouverne" et a autorité sur l’administration et sur les ministres qu’il propose à la nomination du président) ; un "souffre-douleur" (il doit accepter sans broncher que le " PR " - comprendre le président de la République – lui fasse subir les pires avanies, humiliations, contradictions, capitulations, etc.) et peut même se " faire pourrir " quotidiennement par tel ou tel conseiller du président ou " ministre ami " du président, qui " oublient " même de l’informer des coups tordus qu’ils lui réservent. En d’autres termes, quand certains observateurs, très fins, comme Bruno Dive ou Françoise Fressoz, parlent de " la malédiction de Matignon ", ils n’ont pas tort du tout. Il est dans l’ordre des choses politiques que, passés les premiers " feux de l’amour " au niveau de la diarchie (le couple président de la République – Premier ministre) chacun (et surtout le second du binôme) pense aux conditions de sortie de ce mariage plus de raison que de passion. On assiste à cela en ce moment, Même si Manuel Valls n’ambitionne pas de se présenter en 2017, il se pourrait que les fameuses " circonstances " - terme cher à Georges Pompidou justement en 1968 – 1969 dans la perspective de " l’après de Gaulle " l’y poussent. Si tel n’est pas le cas, l’actuel Premier ministre a forcément les yeux sur la ligne d’horizon de 2022… Il lui faut donc faire en sorte que les conditions de sa fin de mandat à Matignon ne soient pas totalement irrécupérables aux yeux de l’Histoire. De ce point de vue-là, ses intérêts sont liés à ceux du Président, même si les échéances ne sont pas les mêmes. Pour faire simple « François et Manuel sont dans le même bateau…Si François tombe à l’eau trop tôt ou trop brutalement, Manuel ira aussi ! »… Et pas certain qu’il remonte à la surface s’il se prend, en plus de sa chute dans l’eau, un coup de rame plus que sévère sur le crâne… D’où peut-être, la volonté chez Valls de ne pas prendre toute sa part du boulot actuel…

Ce conflit entre Valls et Hollande n'est-il pas aggravé par la différence de personnalités entre les deux hommes, qui accentuent la rivalité traditionnelle entre Premier ministre et Président ?

Jean Petaux : Incontestablement les deux personnalités ne sont pas jumelles. Dire cela n’est pas original. En dehors des périodes de cohabitation très particulières et de la " fausse jurisprudence " Fillon demeuré à Matignon un quinquennat tout entier, Alain Duhamel a parfaitement remarqué qu’il y avait deux types de Premier ministre sous la Vème République et que chaque septennat ou quinquennat comptait l’un de ces deux types. Le " premier " Premier ministre est, plutôt, un " politique " ayant une vraie surface en propre et une sorte de légitimité politique qui ne provient pas (seulement) du chef de l’Etat tout juste élu. Ce fut le cas d’un Michel Debré (1959), d’un Jacques Chaban-Delmas (1969), d’un Jacques Chirac (1974) voire d’un Pierre Mauroy (1981), d’un Michel Rocard (1988) ou d’un Jean-Pierre Raffarin (2002). Le " second " Premier ministre est plutôt un très proche du chef de l’Etat, un " héritier " potentiel, voire un " techno »" inconnu qui sort du chapeau pour créer une sorte de " choc " ou une apparence de renouvellement (le fameux " second souffle " que doit trouver ce marathonien de président de la République pour " tenir " la distance). Ce fut le cas d’un Pompidou (1962), d’un Couve de Murville (1968), d’un Messmer (1972), d’un Barre (1976) ou d’un Fabius (1984) voire d’une Cresson après Rocard, en 1991, vite usée et remplacée par un " profil" identique, Bérégovoy en 1992. Dominique de Villepin est le dernier exemple qui vaut en 2005 quand il succède à Raffarin.

Alors Valls ? Il succède à Matignon à un proche de François Hollande (mais pas à un très proche) : Jean-Marc Ayrault. Celui-ci est un "cacique" du PS, maire de Nantes, président du groupe parlementaire socialiste depuis 2002, originellement "catho de gauche", proche de Jean Poperen dans le PS des années 1970 c’est-à-dire plutôt "marxisant", mais ce n’est pas du tout un "transcourant" de la "bande à Hollande" comme les Sapin, Gaillard, Le Drian, Jouyet voire Royal, ni même un proche de Jacques Delors. Manuel Valls pour sa part, quand il arrive à Matignon, a déjà sa propre petite histoire politique personnelle : il a été un jeune Rocardien de combat dans les années 1980, un collaborateur très proche de Jospin à Matignon entre 1997 et 2002, élu maire d’Evry en 2001 et s’est surtout présenté aux "primaires citoyennes" en 2011. Pour un "second Premier ministre" de quinquennat, il déroge totalement au "casting" en ce sens qu’il n’a jamais été, de près ou de loin, un "hollandais" de la première heure. Un Macron serait bien plus " raccord " par exemple. Raison pour laquelle si François Hollande veut tenter un dernier "coup" avant les présidentielles de 2017, si tant est qu’il s’y présente, il lui faudrait plutôt changer le titulaire de Matignon à la rentrée 2016, juste avant les primaires de la droite et saturer le paysage politique avec un nouveau Premier ministre qui serait plus " conforme " au rôle que doit jouer le Premier ministre dans la dernière ligne droite d’un quinquennat, prélude à une tentative de réélection du président sortant. Dans ce "registre-là", un Emmanuel Macron tient la corde, mais une femme pourrait aussi faire l’affaire, pourvu qu’elle soit plus "technicienne" que "politique" et surtout une "hollandophile irréprochable".

De quelle manière Manuel Valls et François Hollande utilisent l'un et l'autre l'ensemble du personnel politique PS l'un contre l'autre ? Sur qui chacun peut compter dans son camp ? Dans ce rapport de force, qui est le plus fort ?

Yaël Goosz : Dans cette lutte l’opposant à Manuel Valls, François Hollande peut compter sur quelques Hollandais historiques comme Kader Arif, Marie-Arlette Carlotti, ou bien encore Carole Delga, qui ont d’ailleurs voté contre l’article de loi sur la déchéance de nationalité, contribuant à accroître l’énervement de Manuel Valls. Si l’on prend plus précisément l’exemple d’Emmanuel Macron, que je considère cependant hors-PS, ce dernier permettait initialement à Hollande de court-circuiter Valls en lui mettant dans les pattes une personnalité politiquement jeune, encore plus réformatrice que lui, permettant ainsi à Hollande de reprendre le dessus au sein de ce trio.

Jean Petaux : La grande différence entre les deux hommes, c’est que l’un a "tenu" le PS pendant dix longues années, évitant tous les chausse-trappes, les pièges et les " nuits des longs couteaux " dont le PS a le génie depuis sa refondation à Epinay en juin 1971 ; et l’autre n’a jamais connu ce type de responsabilité. L’autre différence (de taille), c’est que François Hollande a emporté les primaires citoyennes de 2011 quand Manuel Valls a fini bon dernier des " socialistes " (moins de 150 000 voix) et s’est vite rallié à Hollande qui, lui, au soir du premier tour avait dépassé le million de suffrages, frôlant les 40% des voix. La vraie différence est là. Qu’on le veuille ou non, Hollande a pesé près de 10 fois le poids politique de Valls parmi les 2 661 231 votants du premier tour des primaires citoyennes d’octobre 2011.

Aujourd’hui évidemment, compte tenu de la déception qu’a engendré dans son propre camp François Hollande on peut imaginer que l’écart s’est considérablement resserré entre lui et Manuel Valls. Les différentes mesures de l’opinion (y compris les sondages effectués auprès des adhérents ou sympathisants du PS) le montrent assez clairement. Il reste que le contrôle de l’appareil (si tant est que cela ait encore un sens de nos jours) demeure très nettement entre les mains de François Hollande. On l’a d’ailleurs parfaitement vu lors du congrès socialiste de Poitiers, dernier du genre, où le parti a été tenu d’une main ferme par Cambadélis et tous ses "serre-files", en bons "Trotskos" qu’ils sont restés. Manuel Valls qui a " biberonné " au " lait rocardien " a certes beaucoup appris des pratiques et coutumes de sa tribu partisane depuis qu’il a quitté les bancs de l’université de Tolbiac où il a fait ses premières armes aux "ES" (Etudiants socialistes) mais il lui manquera toujours ce "nez" rompu à toutes les "combinazioni" les plus perverses qui faisait dire à François Mitterrand (expert toutes catégories) : "Le MJS – Mouvement des Jeunes Socialistes – c’est d’abord une école du vice". Un hommage qui fait se télescoper vice et vertu… François Hollande n’a pas non plus été un jeune MJS de culture ou d’ambition, comme l’ont été des Benoit Hamon ou Razzi Hamadi et, bien avant eux, des Julien Dray et autres David Assouline. Tout au contraire. Il n’empêche qu’en tant que premier secrétaire du PS, il a sillonné la France pendant dix ans. Il connait, comme les a connues Mitterrand, toutes les histoires de la "famille socialiste" ce qui lui donne encore un avantage comparatif supérieur à tous les autres. Et ce qui explique aussi directement l’incapacité chronique des " frondeurs " à organiser une quelconque révolte interne au sein du PS et de son groupe parlementaire…