Андрій Парубій: Голова адміністрації Путіна подзвонив Турчинову зі словами: «Вы военные преступники, вы будете судимы»

Микола Підвезяний, Катерина Пешко, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»



Розсилка ВІДПРАВИТИ

Колишній секретар РНБО про те, як «здавали» Крим, та Путіна, якого не зупинять домовленості

Андрій Парубій зайняв посаду секретаря РНБО 27 лютого. До того він фактично виступав комендантом наметового містечка Майдану та керівником загонів Самооборони. Так вийшло, що саме за його керування органом безпеки і оборони в Україні сталися ще дві найважливіші та найтрагічніші події – анексія Криму та війна на Донбасі. Багато критики лунало тоді на адресу і влади загалом, і силових відомств зокрема: «злили» півострів, «здають» Схід. Коли президент Петро Порошенко почав впроваджувати концепцію переговорів між учасниками конфлікту і домовлятись з російським колегою, Парубій вирішив піти. Його думка зводиться до того, що Путіна жодні «домовленості» не зупинять. А війна, яку тепер називають «перемир’ям», ще й відсікла від держави увагу західних країн та допомогу з боку населення українським військовим.

Сьогодні він знову прямує до Верховної Ради – у складі нової політичної сили «Народний фронт» - під №4. «Осколки» партії «Батьківщина» не змогли домовитися про сумісний похід на вибори разом із Блоком Порошенка. І Яценюк, Турчинов та їхня команда вимушені були стартувати окремою колонною. Та часу на розкрутку було мало. Андрій Парубій сподівається, що їхня партія отримає 10-12%, але поки що остання соціологія дає результат трохи нижчий – 7%. Тому фактично «готових» прем’єра та спікера «Народному фронту» зберегти навряд чи вдасться. Хоча за Яценюка на чолі Кабміну політсила ще побореться, а Турчинова джерела «Главкому» пророчать «наступником» Парубія в РНБО.

Про те, як насправді проходить «перемир’я» на Сході, про хибність «мінського формату», про причини «здачі» Криму, а також про змінені плани Путіна та політичні недомовленості демпартій напередодні виборів в Раду, Андрій Парубій розповів в інтерв’ю «Главкому».

«Я був і лишаюсь неприхильником Мінської угоди»

Пане Андрію, на посаді секретаря РНБО ви пробули з 27 лютого до 7 серпня. Заяву про відставку подали 25 червня. Чому вирішили піти? В чому не зійшлися з президентом?

Була незгода в певних позиціях, які для мене були важливими. Оскільки це пряма президентська вертикаль, пряма президентська відповідальність, ми просто домовилися, що розходимося.

По яких саме позиціях із Порошенком у вас незгода? Хоч напрямок окресліть.

Я був і лишаюсь неприхильником Мінської угоди ще з часу, коли мирні ініціативи почали готуватись. Вважаю, що ряд положень, які там є, - це положення, які можуть принести для країни шкоду. Призначення виборів без контролю української влади може мати дуже поганий наслідок. Якщо згадати Абхазію чи Південну Осетію – то їх ніколи не визнавала Грузія. А тут вийде так, що вони проведуть вибори згідно українського законодавства без будь-якого контролю України як держави.

От в Горлівці був обраний мер – Клеп, єдиний в регіоні, який не був регіоналом. Бєс прийшов до нього, поставив пістолет до голови і сказав: пиши заяву. Потім прийшла місцева громада вимагати, щоб того мера повернули. Його повернули. Знову прийшов Бєс, знову дістав пістолет. І в мене просто питання: хто в Горлівці переможе на тих виборах? Той, кого підтримує громада? Чи той, в кого більше пістолетів і автоматів? Останній. І ця людина іменем України буде носити звання мера Горлівки. І нам будуть розповідати, що треба зважати на місцеве самоврядування. Ніяких виборів в Горлівці звісно не буде. І це ж можна сказати про будь-яке місто, що знаходиться під окупацією Російської Федерації. Те саме і з народною міліцією. Не уявляю, що ці не просто бандитські угрупування, а подекуди й маніяки, будуть мати звання народної міліції, і це буде відбуватись згідно українського законодавства. Такі речі вважаю неприйнятними. І так само неприйнятним вважаю відведення артилерії і створення буферної зони. На даному етапі, коли Путін має на меті заморозити конфлікт, йому вкрай важливо взяти кілька ключових інфраструктурних місць.

Наприклад, Маріуполь?

Це аеропорт в Донецьку, Дебальцеве як ключова залізнична розв’язка і Маріуполь. На ці напрямки будуть постійні атаки. І відведення артилерії важкої техніки може бути смертельно небезпечним для наших бійців, які знаходяться там. Коли йдеться про буферну зону, про відведення техніки – не дай Боже, щоб це було зроблено в односторонньому порядку. В цілому, я б того не робив і навіть не проводив би з того приводу переговори.

Ці позиції, на яких ми зараз стоїмо, треба, як мінімум, укріплювати.

Але я розумію, що за Порошенка проголосувала більшість. Він має свою концепцію виходу з кризи. Він відповідальний за стан оборони. Він головнокомандуючий. І він має право на реалізацію своєї концепції. Тому я вважаю, що правильніше в цьому випадку мені було піти.

Ви зі свого боку пропонували президенту якісь альтернативні шляхи виходу з кризи?

Концепція в нас останні десять місяців була незмінна. Якби ми впадали в роздуми з приводу того, що Путін має потужне військо, і тому треба домовлятися, то на самому початку конфлікту треба було принести Путіну мапу України, щоб він показав пальцем, які області треба йому віддати. Якби на Майдані ми виходили з концепції, що Янукович має набагато більше сил, то мали би йти до Януковича і казати: давай ми заберемо Майдан, в нас сил менше. Концепція на Майдані була: тримати позиції і не здаватись. Так само, коли прийшов окупант, треба було просто всіма силами стримувати фронт, стримувати позиції. Перебільшують, коли говорять, що в Путіна все добре. Коли пішли перші «двохсоті» в Росію, там вперше за багато років почав підніматися рух матерів. А єдиний ресурс, який Путін має – це внутрішній рейтинг. Росіяни не адаптовані до війни – це ми вже за десять місяців адаптувались до війни. І йому не просто в цій ситуації. Тому тримати позиції – це наша концепція. Не ми починали цю війну. Але коли нас атакують, то наше завдання – захищатись, готуватись до контратаки, переходити в контратаку, коли це буде можливо.

Ви зазначили свою незгоду щодо мінських домовленостей. А можете згадати, на якому етапі в цьому переговорному процесі з’явились такі люди, як Віктор Медведчук і Леонід Кучма? І чому саме вони?

Це питання, які і в мене лишаються відкритими. Свого часу я дуже гостро відреагував на це, сказавши, що Медведчук не може брати участь в переговорах, бо це та людина, яка причетна до створення екстремістського руху на Сході. За що він на мене подав в Печерський суд, і той виніс рішення на його користь. 16 жовтня буде апеляція. Сподіваюсь, хоч там щось буде інакше.

Я після захоплення СБУ тиждень був у Луганську. І в Донецьку був. І я говорив з тими місцевими лідерами сепаратистів інколи по 18 годин на добу. За той тиждень я зумів відчути їхню психологію, їхні загальні погляди. І можу сказати точно: якби не російська сторона, якби не російські диверсанти, в нас не було би ніякої війни. В нас не було би ніякої крові.

З ким саме із лідерів сепаратистів ви говорили?

Не хочу називати прізвищ. Ще недостатньо часу минуло. Але вони не були прихильниками війни. Вони не були прихильниками єднання із Росією. Були навіть такі моменти, що вони самі вираховували ФСБшників, і навіть одного з підозрюваних на дві доби помістили в підвал Служби безпеки. Я їм тоді ще говорив: хлопці, буде так, як було у нас на Майдані. Коли вийшов російський снайпер, в дві сторони почав валити, щоб ми почали один в одного стріляти. Я казав: і у вас буде те саме. Третя сторона – Росія – зацікавлена в тому, щоб було більше смерті, більше крові, більше могил. Бо це дає момент незворотності в розколі.

Тому, якщо говорити про переговори, для мене була дивною там поява Медведчука. Для мене був дивиною той факт, що з Женевської переговорної групи, де були США і Євросоюз, ми раптом перейшли на формат, де з’явились Франція і Німеччина. Я нічого не маю проти Франції чи Німеччини, але це ті країни, які найбільш лояльно ставилися до цього конфлікту. А США та ЄС якимось чином вийшли з переговорів. І з’явився формат, на мою думку, досить передбачуваний – в плані його мети і завдань. Мета була приблизно та, що і зараз: механізм не тиску, а домовленостей. Але я не вірю в домовленості з Путіним. Путін сам не зупиниться.

«Путіна можна зупинити тільки силою»

Від чого зупиниться Путін?

Путіна можна зупиняти тільки силою. І у формі її тільки дві складові. Одна – Україна, яка бореться. Друга – Захід, який санкціями знищує економічну імперію Путіна. Тільки два фронти є і два механізми, щоб зупинити Путіна. Конфлікт, який є в Україні, - це не конфлікт України з Росією. Це глобальний конфлікт. Путін кинув виклик всій системі безпеки. Концепція Путіна «русского мира» виходить далеко за межі України. Я спеціально читав їхні аналітичні розробки. Мало хто знає, але на тему «гібридної війни» проводилися наукові конференції. І до речі, Гіркін був співдоповідачем на них. «Русский мир» - це набагато більше, ніж Україна. Це відновлення контролю не тільки над пострадянським простором, це намагання вбити клин між Сполученими Штатами і Європою, це навіть бажання в самій Європі вбити клин. Масштаби значно більші. І наскільки ці дії можуть бути успішними в Україні, настільки ця агресія може поширюватися і на інші сфери. Агресія не обов’язково мілітарна, хоч, можливо, і мілітарна. Підтримка світу і санкції - це той другий ключовий момент, який має зупинити Путіна. Сам він не зупиниться.

Під час переговорів в Мінську наприкінці серпня ви вже не займали посаду секретаря РНБО. Але, може, маєте якусь інформацію з приводу того, про що говорили Путін із Порошенком близько двох годин?

Цієї розмови я ж не чув. Але, загалом, я б не хотів коментувати деякі деталі, про які можу мати інформацію.

Вже пройшов тривалий час, а посаду секретаря РНБО так ніхто і не зайняв. Як думаєте, чому?

Для мене це дивно. Я не питався про це у президента. Та й не зустрічався з ним після того, хоч ми і розійшлися не конфліктно. Ми з ним сиділи, обговорювали. Це не був конфлікт. Просто треба вірити в те, що робиш. А вірити в перемир’я я не міг. Хоч би тому, що чотири тисячі бійців Самооборони на передовій не вірять в нього, бо там кожного дня йде війна. Скажу тільки, що сам «мінський формат» засадниче був програшний. Які правила гри задати – по тому можна передбачити, хто виграє. Я впевнений, що були механізми дотискати. І наявність США в тому процесі, на мою думку, просто було ключовим.

А зараз інтерес до України набагато впав в цьому питанні. В чому була наша сила? Оборонятись і тиснути через Захід. А тепер все окей, український та російський президенти говорять, а Захід тут до чого? Впав рівень допомоги для фронту. Всі увірували в те, що мир.

А хлопці мерзнуть?

Ой, та перші нацгвардійці, що туди виїхали, спали просто на землі. Спальників не мали. І зараз хлопці ж на блокпостах. А ті землянки, що є в тому Дебальцеве, вони ж навіть без даху повноцінного. А вже того валу допомоги, який був, нема. Суспільство увірувало в те, що там мир. А там не мир, а там війна.

Люблять зараз таку фразу говорити: ті, хто проти перемир’я, хай ідуть на фронт. А хлопці питаються: ну ми вже тут є, а куди нам далі ще йти? Куди нам далі фронту йти, щоб мати право сказати свою думку?

Очевидно, що була потрібна пауза. Очевидно, що було потрібно перегрупування військ. Дуже дивно, що вхід російських військ для нас виявився несподіванкою. Він не мав бути несподіванкою. На самому початку ще перше, що ми зробили, - виставили лінії захисту там, де концентрувалася російська армія на кордоні. І на Півночі, і на Сході. Як виставили, так вони там і стоять. І ніколи ці війська, які займалися захистом тих ймовірних атак противника, не перекидали, незважаючи на важки події в Донецьку та Луганську. Завжди було принципово, щоб на можливому напрямку удару противника стояли наші підрозділи, які могли б його зупинити. Які не займались Донецьком, не займались Луганськом, не займались АТО. А просто були стримуючим фактором.

Але коли вже російська армія зайшла, так, був необхідний час для перегрупування, для концентрації сил. Тому наше завдання – перегруповуючи сил, забезпечуючи фронт, провівши часткову ротацію, готуватися до можливої атаки і також до можливої контратаки. Бо я не вірю, що Путін просто забере свої війська.

«Я стояв і думав: а по кому він буде стріляти в разі чого?»

Під час вашого перебування на посаді секретаря РНБО не тільки розпочалась війна на Сході, а й відбулась анексія Криму. Чи мали ви тоді якийсь контакт із Росією? Через кого контактували? Чи з того боку була «глуха стіна»?

Я особисто не мав тоді контактів з Росією. Та скажу вам, що на початках була вказівка по всіх структурах Росії не допускати будь-якого контакту з нами. Навіть коли в міністерствах – не тільки оборони, а й інших – намагалися тримати якісь горизонтальні зв’язки, там не брали слухавку. Там довгий час просто була пауза. Єдині дзвінки, що були до нас – то були дзвінки з погрозами. Пригадую перше засідання РНБО. І голова адміністрації Путіна подзвонив Турчинову зі словами: «Вы военные преступники, вы будете отвечать, вы будете судимы, вы хунта». Це був не діалог. Це просто були погрози в стилі кримінального світу, але на рівні міждержавних відносин. Довгий час будь-якого іншого діалогу не було взагалі. Тільки такі дзвінки від російських високо посадовців із розповідями про те, скільки вам дадуть років, коли до вас приїдуть снайпери і таке інше. Це була загальна система психологічного тиску. Діалог з’явився аж вже після того, як в Криму пройшов референдум, і коли Міністерство оборони почало проводити переговори з приводу повернення української зброї. Аж після вже окупації Криму появилися певні горизонтальні елементи контактів, які стосувались дуже технічної сторони – сторони передачі зброї.

І, все-таки, як так достатньо легко Україна лишилась Криму? Є навіть така версія, що півострів без жодного вистрілу здали за наполяганням Сполучених штатів Америки?

Це такі фантазії. А відповідь, насправді, дуже проста. Вам, щоб написати статтю, потрібно ручку мати або комп’ютер – будь-який інструментарій. Коли ми прийшли з Майдану, з барикад в цей кабінет, ми не мали жодного інструментарію. І я нагадаю, що в Криму, як в Донецьку і Луганську потім, весь місцевий спецназ перейшов на їхню сторону. Така була реальність. І хочу нагадати ще одну річ. Більшість, хто служив у Криму, - то були призовники з Криму. Там навіть не було маркерів «свій-чужий».

І коли поширювали оцю теорію, що керівництво не віддавало наказ стріляти, - та це повна неправда. Я вже не кажу про статут караульної служби, який передбачає це все. Я пригадую, як нам розповідали, що коли заходять у військову частину, то попереду йдуть цивільні, і неможна стріляти. Щодо кораблів. В моїй присутності в ситуації із одним із кораблів – не буду називати назву його – Турчинов взяв слухавку у міністра оборони і сказав капітану корабля: я головнокомандуючий, я розумію, як ця ситуація може бути із частиною, але ж на корабель безпосередньо бабусі і діти не лізуть, так же? Тобто тут же неможна сказати, що дітьми прикриваються чи бабусями. На корабель же лізуть молоді хлопці. І він сказав: я віддаю наказ захищати корабель, хоча би постріляйте в повітря! Відповідь: слухаю. Все, у нас починається засідання. А за годину виявляється, що той корабель вже взятий без жодного пострілу.

Для того, щоб щось зробити, треба мати інструмент. Інструмент на той момент був навіть не відсутній. Ситуація була ще гірша. Ми не знали, де можна стати, опертись і стояти. Я коли от був в Луганську, підійшов до «альфівців». Підходжу, подаю руку, а мені один відповідає: а я вам руки не подам, ви – київська хунта. І я стояв і думав: а по кому він буде стріляти в разі чого? І була велика підозра, що не по їхній стороні. Така була психологія в той момент.

Не дивно, що більшість підрозділів перейшли на їхній бік. Не дивно, що величезна кількість тих, з допомогою кого ми мали би їх зупиняти, пішли служити в Росію. Кажуть: «злили» Крим. Це словосполучення дивне для мене.

Якщо в той час українська влада не могла зв’язатися з російською, то чи було, взагалі, якесь спілкування? Воно проходило через західних лідерів?

Так, говорили годинами.

Як можете оцінити дії «посередників»? Чи завжди вони тоді були правильними? Чи можливий був якийсь інший сценарій?

Ви ж пам’ятаєте слова Меркель, яка говорила, що Путін божевільний. Вони різними мовами говорили. Весь західний світ, його керівництво мислять в сфері «раціо». Вони говорили Путіну, якщо ти зайдеш в Крим, тобі ж не буде добре, будуть санкції, для кримчан не буде добре, тому що санкції не дозволять їм повноцінно жити, для чого ти це робиш? А з другої сторони – цілковита ірраціональність. Путін в сфері відновлення імперії – цілковито ірраціональна людина, яка одержима ідеєю, думає, що в нього є місія відродити оту «былую славу». Коли він говорив, що найбільшою трагедією XX століття був розпад Радянського Союзу, - то в тому вся квінтесенція його маніакальної ідеї.

Переговори велись дуже часто, але потім західні лідери переставали з ним спілкуватися. Тому що розмови були цілковито беззмістовні. І дуже довго західні лідери не вірили, що все саме так буде, вони думали, що якось залагодять конфлікт

Чи дійсно Україна пропонувала Сполученим Штатам прискорити початок навчань у Чорному морі, і Штати відмовили?

Так, таке було. Я наполягав на прискоренні, подавав багато з того приводу запитів. Я був глибоко переконаний, що країни, які дали гарантію для незалежності нашої держави, коли ми здали ядерну зброю, мають діяти рішуче. Я розумів, що вони не пришлють НАТОвських десантників. Але поява їхнього військового флоту у Чорному морі та проведення спільних військових навчань – а це було цілковито в рамках співпраці – було б серйозним знаком для Росії. І так, ми давали неодноразові запити. І на найвищому рівні виходили з тими пропозиціями. Та загальний настрій у країн був такий: в сфері економічній ми будемо робити санкції, будем допомагати Україні, а в сфері міліарній – тільки частково, без допомоги зброєю. Я зустрічався з багатьма сенаторами, республіканцями, демократами. Питання України – одне з небагатьох, яке там об’єднує і демократів, і республіканців. Але всі пропозиції застигали на вищому рівні. Вони дуже чітко розуміли цю загрозу, цю небезпеку, і був дуже великий внутрішній тиск на Обаму. Ключовий момент, якого боялись противники активних дій щодо України, щоб США не стали стороною конфлікту в мілітарному плані. А вони переконані, що не тільки, скажімо, спільні навчання, а й навіть передача зброї робить їх стороною конфлікту.

Як оціните дії Сергія Куніцина, який був направлений в Крим представником президента?

Важко дії в той божевільний період оцінювати. Ну, поїхав він туди, їздив з міста в місто з тими кількома десятками майданівців, до речі. Чи міг він там щось зробити? Не впевнений.

Чи покладалася на нього якась особлива, якщо це слово є доречним, місія?

Ні. Це не був фактор, який би змінив дії Путіна.

А чому тоді він із таким скандалом пішов з цієї посади? Був якийсь привід?

Швидше був не привід. Швидше були емоції. Тому що ми втрачали території. Як пише Сунь-Цзи: війна любить перемоги і не любить поразок. Та як кажуть: перемога має багато батьків, а поразка завжди сирота. Я би не ставив фактор представника президента в Криму, як вирішальний у долі Криму.

«Якщо говорити про можливість атаки – вона буде на вихід до Криму»

Чому Україна за час конфлікту з російською стороною так і не ввела воєнний стан?

На певному етапі було зрозуміло: введення воєнного стану унеможливило б проведення виборів президента. А на той період недопущення проведення цих виборів – це було одне з ключових завдань Путіна. Типу Україна неспроможна, Україна не здатна, Україна сиплеться.

А після?

А після того, скажу так: було загальне рішення підготувати весь процес. Він був в РНБО розроблений, повністю був готовий. Бракувало тільки політичного рішення.

Був певний етап, коли вже пішов наступ, що зміна структури управління могла тільки нашкодити. Був такий етап. Особливо – це Слов’янськ, перелом. До президентських виборів вже фактично була проведена мобілізація, і частини були готові до активних дій. На той момент можливо і було оправдане питання незміни структури управління. Бо воєнний стан давав багато позитивів, але передбачав зміну системи управління – і цивільну, і військову.

Можна довго дискутувати, коли треба було його ввести. Я можу сказати, що після введення російських військ це питання мало бути вирішено однозначно. Але це питання військово-політичне. І це питання колективного органу РНБО. І це питання, яке мало відповідати стратегії. Якщо стратегія була домовлятися, звичайно, був острах вводити будь-які активніші дії. Коли була б стратегія боротись, тоді питання введення воєнного стану мало б бути вирішено позитивно.

Оцініть сьогоднішню ситуацію. «Перемир’я» триває. Військові дії теж тривають. Маріуполь готується до оборони. Під Херсонську область стягуються війська з боку Криму. Є думка, що до морозів ніхто тягнути не буде, і війна розпочнеться наново вже от-от.

Неможна того передбачити. Неможна передбачити, коли війна почнеться, коли закінчиться. В цьому випадку треба бути тільки на готові. Треба мобілізовувати армію, мобілізовувати ресурс, заповнювати військово-промисловий комплекс новими видами озброєння. Збирати сили. Чим ми будемо слабшими – тим більша ймовірність атаки Путіна. Чим ми будемо сильнішими – тим менша ймовірність атаки Путіна. Ми розуміли, що у нього був план – вісім областей, ота «Русская весна». Вони захоплювали Одесу і Харків не просто так. Тобто вони йшли доти, доки ми не могли боронитися. Чим ми будемо сильнішими, тим менше в нього буде спокуса атакувати.

Ну от є якийсь найбільш ймовірний сценарій розвитку подій?

Якщо повернутись трошки до розмови про Крим. Ми весь час тоді мали кілька сценаріїв розвитку подій. І кожен з них опрацьовували, навіть не виставляючи прерогативу. Тому я і наголошував, що наші військові підрозділи стояли на Сході, на Півдні, на Півночі, і не відтягувалися, коли в Донецьку була потрібна допомога. Тому що ми весь час мали сценарій ймовірної атаки. Немає такого, що є от якийсь найбільш можливий сценарій. Може бути тільки одне: держава повинна прораховувати найгірші, найбільш критичні сценарії і бути до них готовими. Це означає, що там, де стоять російські військові підрозділи, мають стояти наші підрозділи, достатні для того, щоб дати оборону. Це стосується і Херсону. Це стосується тієї ж смуги Півночі. Це стосується і Сходу.

Найгірший сценарій, до якого має готуватися країна, - військові дії по всьому кордону?

Які їхні були плани початкові? Початкові плани були більш глобальніші. І тому могла бути атака і з Півдня, і з Півночі, і зі Сходу одночасно. Один з їхніх наступних планів був – відсікання з сторони Сум і до Одеси. Останній план, з того, що я знаю, - це сухопутний коридор, Крим і, можливо, до Придністров’я. Тобто і в них немає єдиного плану. Їхній план постійно корегується. І який є найбільш ймовірним – важко передбачити. З того, що найбільше ймовірно зараз, - так, це сухопутний коридор для Криму. Відкинувши ті глобальніші плани, які вони мали, для них зараз то виглядає життєво важливим. Вони порахували, що їм дешевше дати гроші тітушкам, ввести війська і віджати територю. Вони вкладуться в 20% того бюджету, який треба для сполучення з Кримом.

Тому Маріуполь важливий, оця лінія по Півдню. І вона знаходиться під найбільшим ризиком у випадку атаки. Також можливий варіант замороження конфлікту. Тоді їм потрібен аеропорт в Донецьку, Дебальцеве – це цілі номер один. А якщо говорити про можливість атаки – то вона буде, перш за все, на вихід до Криму.

У вас є якісь нові відомості про розслідування теракту – знищення літака Малайзійський ліній?

Нічого свіжого не знаю. Не відслідковував. Це достатньо очевидні речі, що стріляв російський «Бук», що стріляли російські солдати. З останнього – то нюанси швидше.

«Не дуже розумію існування іменних персональних блоків»

Тільки в першій десятці «Народного фронту» два командири батальйону – Андрій Тетерук та Юрій Береза. Взагалі, напередодні цих парламентських виборів стало модно мати у списку та на мажоритарних округах саме бійців з АТО. Хто у вас був ідеологом цієї стратегії?

Це улюблена тема сьогодні: чому комбати, сотники Самооборони йдуть в Раду.

Ну, тому що їх дуже багато. Не тільки по списках. По округах. І що дивно, інколи по двоє-троє, ще й буває так, що навіть з одного батальйону.

Комусь би дуже хотілося, щоб вони не йшли, щоб вони стояли на барикадах десь далеко, і щоб йшли в Раду ті самі, що вже там були. Я менше чую обурень щодо «старих», а більше чую обурень, чому йдуть нові. На Майдані народилося ціле покоління нових яскравих лідерів, які формувалися в бойових і дуже складних умовах. Коли ми стояли на Майдані, то часто говорили про те, чи не буде повторення ситуації 2004 року, чи не буде так, що ті ж самі залишаться, а система не зміниться. І коли говорили про зміни, то говорили не тільки про якісь теоретичні зміни, а й про зміни еліти. Всі так полюбляють питати: «Чому вояк йде в Верховну Раду? Хай вояк воює». Багато з тих добровольців – це люди, які мають по кілька вищих освіт, які є кандидатами наук, викладачами, адвокатами, успішними підприємцями. Які залишили свій фах, залишили свої родини і поїхали спочатку на Майдан, а потім поїхали на передову. Якось так у нас склалося, що раз людина в найбільш складний для країни час взяла автомат і пішла її захищати, значить, хай там і стоїть із своїм автоматом, а бізнесмени і колишні – знов ідуть до влади і будуть впливати на стратегію держави. А я говорю: так не буде. І я завжди відстоював позицію, що комбати і сотники Самооборони повинні йти у Верховну Раду України.

От для прикладу. По Черкащині від «Народного Фронту» йде боєць «Азову», – він кандидатську захистив. І там же по Черкасах йде всім відомий Яценко, йде Жуковська і багато таких самих діячів. Оце так, оце ж з досвідом люди. От багато у Фейсбуці збурення: як можуть вояки йти в Верховну Раду? Але я не чую стільки ж багато суспільного шуму з приводу того, як Жванія може йти у Верховну Раду. Тільки: чому йдуть комбати? Та вони й повинні йти, коли ми говоримо про зміну еліт. Вони і є на сьогодні ця еліта. Ми ж книжки читали про козаччину, про УПА. Вони не десь, не якось. Вони зараз там оці хлопці, на передовій. Багато загинуло. Та це найкраще, що у нас є. Ще раз наголошую – це не просто вояки. Це добровольці. От хлопці під Іловайськом гинуть, і хтось десь сидить і приймає рішення, а вони жодним чином в тому участі не беруть. Так не має бути. Ці хлопці мають право формувати концепцію майбутньої української держави і її безпеки. Не тільки мають право. Це їхній обов’язок. Тому в нашій команді йдуть і досвідчені політики, і громадські діячі, і величезна кількість комбатів. І я докладаю зусиль до того, щоб їм допомогти. Бо вони, вибачте, до вчора в балаклавах ходили, і імен своїх не називали, тому що це було ризиковано і їхні імена і прізвища часто не відомі широкому загалу. І я не бачу негативу – навпаки, бачу обов’язок – в тому, щоб люди, які були на передовій, були причетними до прийняття рішень в державі. Їх не зламають, їх не куплять. І про них точно можна сказати: вони не будуть красти.

А щодо пересікань «бійців» Майдану, АТО по округах? Технологія?

Так, пересікання є, це проблема. Але ми вирішуємо, щоб врешті інші знімалися на користь когось одного. Олігархи – теж не дебіли. Вони спеціально ставлять, спеціально висовують там, де вже один АТОшник, ще одного АТОшника, щоб вони один у одного відбирали голоси. Але я впевнений - олігархи не зможуть посварити бойових побратимів.

Що «Народному фронту» не дозволило об’єднатися з Блоком Петра Порошенка?

Щодо мене – то це і різне бачення тактики сьогоднішніх подій, і команда. Я не зміг би бути з багатьма людьми звідти в одній команді.

А не для вас? Не влаштували квоти?

Та ні, то дурня повна. Це така ж технологічна річ запускається. Мовляв, квоти ділили, не поділили. Ми, взагалі, про вибори почали думати вже за тиждень до того, як кампанія мала початися. Вважаю, що в «Народному фронті» така команда, що кожного можна під той закон про люстрацію ставити, і вони її пройдуть. Це люди, до яких у мене немає питань, люди, які були на Майдані.

Я ще не дуже розумію існування іменних персональних блоків в нашій державі. От якось ми на Майдані стояли, щоб у країні не було узурпації влади, коли бачили, що в руках однієї людини опинилась законодавча, судова, вся влада. Воно спокушує. І я от не відчуваю, що потрібен сьогодні іменний блок. Має бути команда з концепцією, з загальним планом. Цей момент для мене особисто також не був прийнятним.

В цілому, ми ж не проти співпраці. Не проти співпраці з будь-якими проукраїнськими силами.

Ви зазначили, що не уявляєте себе в одній команді з такими людьми, як Жванія, наприклад. Ми аналізували список, в тому числі, і «Народного фронту». Загалом, у вас ситуація – порівняно з іншими – більш-менш. Але теж є люди неоднозначні, такі, як, наприклад, Микола Мартиненко. Невідомі заслуги Тетяни Донець, яка посіла доволі високе місце, в той час, коли деякі потужні міністри – десь в четвертому десятку.

Про місця я не можу дискутувати. Я і про своє дізнався безпосередньо на з’їзді.

Для мене був один критерій: по яку сторону барикад вони були. Щодо Миколи Мартиненко може звичайно бути багато критики. Та найважчі дні Майдану він був по нашу сторону барикад. Більш того, він фінансував Майдан. Було таке, що ті кошти, які ми збирали, перекривали 20-30% витрат, тоді, коли 50-70 тисяч треба було годувати одномоментно. Мартиненко допомагав. Коли ми говоримо про людей, які стали багатими в 90-х, очевидно, що до кожного з них можуть бути питання. Але проходять дні випробувань в країні. І кожен для себе приймає рішення, з якого боку він стає. Микола Мартиненко був з нами.

«Голосуючи за «Народний фронт», люди будуть обирати прем’єра»

Розкажіть ще, чому з «Батьківщиною» не вийшов один список?

Для хлопців-добровольців вхід в існуючу, в стару політичну силу був неприйнятним.

Для хлопців – добре. А для «не хлопців»?

Я можу тільки про себе говорити. Коли формувалася нова політична сила, це було зрозуміло і для Самооборони, і для комбатів. Я вважаю, що має проходити переструктуризація української політики. «Народний фронт» - один з елементів цієї переструктуризації. От ми говорили про комбатів і добровольців. Це один з механізмів соціальних ліфтів на даний момент. Тому вважаю, цей хід є правильним. З одним нюансом: дуже мало часу.

Але все-таки. Була певна дискусія щодо можливості спільного існування. І відомо, що Юлія Тимошенко була готова поступитися першим номером. Що стало причиною «розлучення»? Є чутки, що Яценюк і Турчинов залишали їй лише 30% списку.

Я не в курсі.

Ви зазначили, що «Народний фронт» не проти співпраці в парламенті з проукраїнськими силами. Значить, «Народний фронт» піде у коаліцію із Блоком Порошенком?

Думаю, що «Народний фронт» має стати основою майбутньої коаліції.

А якщо в цю коаліцію будуть входити такі люди, як, наприклад, Тігіпко?

Ми можемо створювати коаліцію тільки силами проукраїнськими. І ніколи не буду за створення коаліції з тими, хто входив до Партії регіонів, хто голосував 16 січня за ті закони.

Є такий сценарій, щоб усунути Яценюка з прем’єр-міністра, комусь захочеться робити з колишніми коаліцію. Ми допускаємо, що кимось варіант створення коаліції не з проукраїнськими силами, а з вчорашніми регіоналами може розроблятися. Чи ризикнуть на то піти – не думаю. Чи будуть мати такі потуги – не думаю. Думаю, що «Народний фронт» буде мати достатнє представництво в майбутній Верховній Раді, щоб визначати політику.

«Народний фронт» сьогодні іде в парламент із готовим спікером і прем’єром. І навряд чи після виборів вам вдасться втримати ці посади.

Для нас є важливим – і то не тільки думка «Народного фронту» - те, що Арсеній Яценюк є людиною, яка може найбільш ефективно здійснювати проєвропейський менеджмент. Коли хтось називає Тігіпка великим реформатором, чи Хорошковського великим менеджером і діячем, мене це дуже насторожує. Для мене принципово, щоб у нас був проукраїнський, проєвропейський прем’єр, менеджер, який би мав принципову позицію стосовно окупантів, які стоять на нашій землі. Переконання нашої команди: реформи мають продовжуватися. Багато хто зараз питається: де ті реформи? Та в плані про Асоціацію. Ми взяли на себе ряд зобов’язань. І коли хтось починає свої плани реформ будувати – це чиста спекуляція. В нас є чітко визначений порядок кроків, які ми маємо зробити для угоди про Асоціацію.

Тобто «Народний фронт» готовий пожертвувати спікером, але заради прем’єра?

Я такого не казав. Але скажіть, чи був в Україні кращий голова Верховної Ради, ніж Турчинов? Хоча голова Верховної Ради – це важливо, але все одно це є функція, більш координуюча. Бо депутати приймають рішення. Прем’єр-міністр в парламентсько-президентській республіці вкрай важливий для проведення реформи в економіці, оборонній сфері. І переконаний, що голосуючи за «Народний фронт», люди будуть обирати також майбутнього прем’єра.

А який «строк» ви, взагалі, відводите новій Верховній Раді? Чи буде вона «розстрільною»?

Теж того не передбачиш. Коли на Майдані створювали уряд, казали: місяць-півтора і по виганяють всіх, бо доведеться приймати непопулярні рішення. Важливо те, що в майбутній Верховній Раді за двадцять років державності вперше буде більшість, яка по ключових питаннях – побудови держави - однозначна: проукраїнська, проєвропейська, на позиціях української незалежності і суверенітету. Соціологія вже чітко показує, що вперше у Верховній Раді ми не будемо боротися за перевагу в один-два голоси. І якщо хтось почне «гуляти», то і суспільство того не дозволить.