«L’Italia è un grande Paese. Per secoli è stata il sogno dei tedeschi. L’Europa, la democrazia e la storia europee senza Italia non sono concepibili. Anche la Germania è un Paese meraviglioso, ma io non voglio alcuna Europa che consista solo della Germania. E comunque anche noi abbiamo molte diversità: Monaco è molto italiana, tutt’altra cosa da Kiel. Devo rispettare come gli italiani votano e decidono e con quelli che eleggono dobbiamo cooperare il meglio, il più strettamente e il più costruttivamente possibile. Questo vale per ogni Paese. E questa è anche la posizione della cancelliera. Dopo la formazione del governo in Italia, che fra l’altro è durata meno di quella tedesca, angela Merkel ha invitato il presidente Conte e ha detto che bisogna discutere sulle diversità di vedute e sui vari problemi. Sono fiducioso. Italia ha diversità, charme e creatività. Ampie regioni italiane sono economicamente dinamiche e forti. Nella globalizzazione, la pressione è più forte e la sfida molto grande. Ma poiché non possiamo immaginarci - né per il passato, né per il presente, né per il futuro – un’Europa senza l’Italia, risolveremo i problemi insieme».

Nessuno più di Wolfgang Schäuble ha legato il suo nome agli ultimi tre decenni della storia d’Europa. Artefice concreto della riunificazione tedesca, delfino mai salito al trono di Helmut Kohl, teorico di un’avanguardia dell’integrazione europea e, da ministro delle Finanze, simbolo stesso della politica di austerità e del rispetto delle regole, Schaeuble è dall’ottobre scorso presidente del Bundestag. A 75 anni, eterno Sisifo, si è messo sulle spalle la fatica di domare il più difficile Parlamento della storia federale, dove siedono quasi cento deputati di una destra aggressiva, xenofoba e con venature neo-naziste. Negli anni della crisi, egli è stato bersaglio privilegiato di tutti coloro che hanno subito il rigore nell’Eurozona, ma in lui ha sempre battuto un cuore europeista, che lo ha portato a inchinarsi al volere della cancelliera quando si tratto di salvare la Grecia. Schaeuble ci riceve nel suo ufficio al primo piano del Reichstag.

Presidente Schäuble, considera le migrazioni un problema esistenziale per l’Unione europea?

«Penso che siano una delle sfide più grandi per il nostro modello occidentale di democrazia, stato di diritto e dignità delle persone. Se guardiamo allo sviluppo globale, che attraverso le nuove tecnologie dell’informazione e del trasporto influenza le nostre vite molto più che in passato, non abbiamo una risposta forte e soddisfacente. Lo vediamo i questi giorni negli Stati Uniti e in Europa. Dobbiamo trovare risposte migliori. Per questo sono una sfida esistenziale per l’Europa ma anche la dimostrazione che solo insieme possiamo affrontarla. Nessun Paese può farcela da solo».

È ancora ottimista che si possa arrivare al diritto d’asilo europeo?

«Si. Penso che quanto succede in questi giorni in Germania confermi la mia tesi che l’Europa avanza solo nelle crisi. Quando la pressione è forte abbastanza, si muove di più. Anche l’Italia ha una prospettiva migliore rispetto a un anno fa, ora che l’Europa nei fatti mostra più solidarietà verso il vostro Paese e la Grecia sui temi migratori. C’è polemica, ovviamente, ma nelle crisi sono sempre ottimista».

Quindi lei ammette che in passato verso Italia e la Grecia non c’è stata abbastanza solidarietà?

«Qui si tratta dell’Europa, il cui principio fondante sono le frontiere interne aperte. Se è così, abbiamo una responsabilità comune per le frontiere esterne. Non possiamo dire che Malta per colpa della geografia ha sfortuna. E’ un problema comune, tanto di Olanda e Germania quanto di Italia, Grecia e Malta. Voglio dire che non si tratta solo di solidarietà all’Italia, ma anche di capire che è una sfida per tutti, che abbiamo un interesse comune».

E l’abbiamo capito?

«Quanto meno cominciamo a capirlo meglio. Ci sono ancora contrasti, ma nel nocciolo mi pare che su questo tema stiamo avanzando più che negli anni scorsi. Troppo a lungo non abbiamo fatto nulla, Non abbiamo capito che le migrazioni sarebbero diventate un problema così grande. Africa, le crisi del mondo islamico in Libia, Siria, Iraq, queste sono le nostre sfide. E quando Trump dice che l’America non è più interessata, non possiamo sperare che siano Putin, Erdogan o Rouhani a farsene carico. Ripeto, la pressione è forte, abbiamo ancora differenze, ma ci avviciniamo a una soluzione. Resto ottimista».

Anche se il vertice d’emergenza a Bruxelles viene disertato dai Paesi di Visegrad?

«Vediamo chi ci sarà al vertice. I Paesi di Visegrad si sono incontrati con il cancelliere austriaco e da molti anni dico che l’Austria ha una responsabilità speciale: i Paesi di Visegrad, dell’Europa centrale e sudorientale devono essere legati in modo più forte a quelli occidentali nella Ue. Questo non può farlo il Portogallo, deve farlo la Germania insieme agli altri, Polonia, Repubblica Ceca. Non potremo risolvere il problema del diritto d’asilo e stabilizzare l’Eurozona senza considerare gli interessi di tutti e fare in modo che tutti siano coinvolti».

La settimana scorsa, dopo quasi un anno, la cancelliera Merkel ha dato una risposta alle proposte di riforma per l’Eurozona del presidente francese Macron. Cosa ne pensa?

«Sono d’accordo con Macron e felice che porti più dinamismo nel dibattito europeo. Ho forte rispetto per il suo coraggio, la sua determinazione, l’impulso che ha dato alla Francia. Ma in Europa è diverso, più complicato. Il presidente della Repubblica francese ha una maggioranza all’Assemblea e può decidere, ma in Europa bisogna stare attenti a mettere troppo al centro la responsabilità della leadership franco-tedesca. Si dice, la Germania deve rispondere. Ma perché la Germania? L’Europa deve farlo. Capisco che per Macron sia molto importante dire che in Europa dobbiamo poter reagire più velocemente a situazioni economiche diverse nei singoli Paesi».

È d’accordo con l’idea di un bilancio per l’area della moneta unica?

«Il bilancio dell’Eurozona ha un certo valore simbolico e comunicativo, ma non uno sostanziale. Bene ha fatto la cancelliera a dare il suo sostegno. Ora tocca ai ministri delle Finanze e ai capi di governi sedersi e risolvere i problemi. Gli strumenti per investire non ci mancano. C’è il fondo Juncker, il Meccanismo europeo di stabilità, la Partnership per l’innovazione, il cui capitale può essere aumentato in qualunque momento. La strozzatura è negli investimenti redditizi. Ci sono investimenti che non lo sono ma che possono avere l’effetto immediato di dare ai politici l’impressione di aver risolto il problema. Ma cosa succede con investimenti non redditizi lo abbiamo visto in Africa, dove sono stati investiti centinaia di miliardi, ma c’è il sospetto che finiscano nei conti di Ginevra o in corruzione. Ecco perché nella politica europea, più facile a dirsi che a farsi, è giusto pensare all’effetto comunicativo, ma bisogna anche stare attenti che gli impulsi non siano del tutto disfunzionali».

Lei è stato per otto anni il ministro delle Finanze nascosto dell’Europa.

«No, non lo sono stato».

E le è stato imputato il ruolo di spauracchio dei Paesi dell’Europa del Sud.

«Anche questo non ero».

Come ha vissuto quel periodo?

«La mia idea è stata sempre che abbiamo un interesse specifico a tenere unita l’Europa, non solo il Sud ma anche il Nord, non solo l’Ovest ma anche l’Est. Negli otto anni del mio incarico, tra i ministri delle Finanze dell’Eurogruppo c’è sempre stata una maggioranza per la posizione che poi mi veniva attribuita come capro espiatorio. Certo è comprensibile nella comunicazione politica che per questo si scelga il ministro della Germania e non quello di un piccolo Paese. Ma tutti i miei vari colleghi greci sapevano che io mi sforzavo per l’Europa. La conversazione pubblica ha bisogno di uno spauracchio, ma non è stata mai la mia funzione. Non ho mai preteso di essere sempre nel giusto o di saperne più degli altri. I miei colleghi sapevano che il mio obiettivo era di tenere tutti insieme e rafforzarli. E mi pare che il mio successore concepisca allo stesso modo il suo impegno per l’Europa».

Perché lo “schwarze Null”, il pareggio di bilancio, era per lei così importante?

«Non lo era affatto. La nostra è stata una politica keynesiana. Keynes ha detto che il bilancio pubblico in una crisi deve stimolare la domanda per combatterla. Ma dopo la crisi, i debiti devono essere ridotti o per evitare la prossima crisi o per essere di nuovo in grado di contrastarla. Un Paese con un debito del 150% del PIL non è in grado di agire in una crisi, perché non ha la fiducia dei mercati. Quando sono diventato ministro delle Finanze un terzo dell’intero bilancio erano debiti nuovi. Ho detto che dovevamo ridurli, approfittando della ripresa economica. Sarebbe anche servito a rafforzare la fiducia di imprenditori e consumatori. La fiducia è la vera risorsa. Le strozzature non erano nei fondi per investire, ma nei progetti in cui aveva senso investire. Si è chiesto perché Paesi come l’Italia o la Grecia hanno usato molti meno fondi di investimento europei di quelli cui potevano aspirare, nonostante ne avessero bisogno?».

C’è qualcosa che oggi non rifarebbe?

«Non abbiamo fatto poi così male. La Grecia si è sviluppata meglio di quanto i più pensassero negli ultimi otto anni. Ma non ha ancora scalato la montagna. L’Italia è su questa strada. Non ce n’è un’altra. Spagna, Portogallo, Irlanda e Cipro l’hanno percorsa. La Francia l’ha intrapresa. Dobbiamo e possiamo aiutare. Tutti abbiamo interesse che in un altro Paese dell’Unione non ci sia una crisi. Questo è il destino europeo e nessuno può evitarlo. Altrimenti dovremmo rendere responsabile l’Europa e non gli Stati. Questa soluzione è quella che mi piacerebbe, ma non piace alla maggioranza delle popolazioni negli Stati membri e alla maggioranza dei capi di governo. Non cedono volentieri potere alle istituzioni di Bruxelles».

Il ministro degli Esteri tedesco Heiko Maas dice che la risposta a America First dev’essere Europe United. Ma non si vede molta unità oggi in Europa.

«Maas ha ragione. L’Europa si muove lentamente. Le nostre diversità sono la nostra ricchezza. Abbiamo una grande Storia con eredità differenti. E questo si rispecchia anche nelle nostre divisioni. Senza pressione queste non si superano. Per questo sono ottimista. Qualcosa comincia a muoversi, nella sicurezza, nelle migrazioni. Nella politica di stabilità abbiamo fatto più di quanto si ritenesse possibile. Con o senza Trump, l’Europa deve giocare un ruolo più forte nel mondo globalizzato del XXI secolo. Difficile da accettare per gli europei, ognuno preferirebbe essere da solo, come dimostrano anche le aspirazioni alle identità regionali, in Catalogna, in Scozia. Anche la Lega era cominciata come Lega Nord. Ma io sono cauto. Sarebbe una catastrofe pensare di uniformare tutto in Europa. La ricchezza dell’Europa deve rimanere. Dobbiamo avere più rispetto per le sensibilità dei nostri partner orientali. Trump ci aiuta, la Cina forse anche, la globalizzazione altrettanto».

Ma cosa rimane dell’Occidente. È finito, come teme Joschka Fischer?

«L’Occidente è l’eredità dell’Europa, anche nel senso cattivo. Abbiamo più responsabilità in Africa di qualunque altro continente. Noi siamo l’illuminismo, i diritti umani, la rivoluzione francese e americana, la libertà, la democrazia, lo Stato di diritto e ora anche la sostenibilità ecologica e la coesione sociale. La maggior parte delle persone nel mondo, Cina compresa, vorrebbero vivere secondo valori occidentali. E anche questo rende altri nervosi. Perché dovremmo pensare che questo non significhi più nulla? Certo quello che succede in America mi preoccupa. Gli USA sono un grande paese e noi dobbiamo rispettarli. Ma dopo settant’anni dalla fine della guerra, l’Europa finalmente deve assumersi maggiori responsabilità».

Cosa deve fare l’Europa con Viktor Orban, il premier ungherese che continua ad approvare leggi che ledono lo Stato di diritto e i diritti umani?

«L’Ue deve insistere sempre che nei Paesi membri vengano rispettate le regole e i valori europei. Ma deve anche discutere con ogni singolo Stato da pari a pari quali sono questi valori. Quando uno vuole raccomandare a un altro Paese il proprio punto di vista, non deve farlo con arroganza, ma trovare un terreno concreto. Questo bisogna farlo con tutti. Anche con l’Ungheria. La discussione va fatta e sarà fatta anche dentro il Ppe. Non siamo i buoni che devono insegnare agli altri, né nei rapporti con la Grecia, né in quelli con l’Ungheria. Abbiamo opinioni e problemi diversi».

Lei è il primo presidente del Bundestag con una forte presenza di un partito di estrema destra. Come riesce a gestire le frequenti provocazioni dei deputati di AfD?

«Il principio è chiaro: l’elettore sovrano li ha eletti. E dobbiamo rispettare il fatto che siano parte del Parlamento e hanno gli stessi diritti. Ma hanno anche doveri. Ci sono regole e principi della nostra Costituzione che valgono per tutti. L’ho detto nel mio discorso di investitura. Dentro questi spazi, mio compito è di provare ad avere un vero confronto politico e di far rispettare le regole. Sono un po’ come un arbitro di calcio: se è troppo generoso corre il rischio che la partita sfugga di mano. Deve trovare il giusto equilibrio, quando necessario mostrando il necessario rigore. Naturalmente non sono particolarmente felice, come politico, che gli elettori abbiano votato per un certo partito. Ma non posso rimproverare né il popolo né il partito, piuttosto devo domandarmi cos’abbiamo sbagliato e dove avremmo potuto far meglio. È la democrazia».

Un editoriale della Welt sostiene che oggi il fatto che l’Ue venga percepita come un «sistema mostruoso» dappertutto in Europa, deve spingere i politici che vogliono avere successo a «mettere radicalmente in discussione tutto che è stato fatto». È d’accordo?

«I politici non devono solo mettere tutto in discussione, ma anche dare risposte. Resto convinto che nel mondo globalizzato, con tutte le sue divisioni, una Europa unita sia la risposta migliore. Non contesto che l’Europa, come oggi si rappresenta, non sia quella giusta. Ma ciò non significa che bisogna distruggerla. Per sostituirla con cosa poi? Con gli Stati nazionali? Possiamo fare qualcosa con più efficienza”.

Le manca la politica che decide, ora che fa l’arbitro?