»Det her virker virkelig nyt,« siger den britisk-tyske økonomihistoriker, Adam Tooze, da jeg spørger, hvilke historiske begivenheder vi skal sammenligne coronapandemien med.

Han står i sit køkken i New York og laver en kop te til sin kone, mens han ser ned på gaden, hvor folk stadig vandrer omkring, som om intet var hændt.

»Det utrolige ved coronakrisen er, at vi lukker økonomien ned for at redde millioner af mennesker, som stort set er økonomisk uproduktive. Dem, virusset rammer, er jo i forvejen de mest udgiftstunge borgere, og nu gør vi millioner af unge arbejdsløse, lukker skoler og universiteter for at redde dem,« siger Adam Tooze.

Til daglig er han professor på Columbia University, men universitetet er lukket på grund af corona, så han har god tid til at tale.

– Jeg så et meme på nettet i dag, der kaldte coronavirussen ’Boomer Remover’ …

»Ja, det har jeg set. Tænk, at samtlige amerikanske præsidentkandidater i teorien kunne dø af det her. Men helt alvorligt: At vi er villige til at ofre så meget for at redde de ældre, viser, at det gamle slogan – It’s the economy, stupid – er forkert. Det her handler ikke om økonomien, slet ikke. Det handler om livet. Og det synes jeg ikke, vi har set før. Folk taler om det her som en krig, men set fra samfundets perspektiv er det det modsatte: Vi vil ikke ofre de her mennesker. Vi vil faktisk gøre alt for ikke at ofre dem.«

»Historikere kan være nedladende og sige: ’Åh, vi har set alt det her før, nu skal jeg fortælle dig om 2008 eller om oliekrisen i 1973’. Men det her ser virkelig nyt ud. Det er anderledes end finanskrisen i 2008, fordi det økonomiske chok nu er startet i realøkonomien og ikke i finansverdenen. Og det er forskelligt fra 1918, for i 1918 havde vi ikke velfærdsstater, der lovede at holde alles bedsteforældre i live.«

Vi har vundet et år til at redde klimaet

Adam Tooze forsker i kriser. Han har skrevet bøger om begge verdenskrige, og i 2018 udkom hans bestseller Crashed om finanskrisen i 2008. Hans næste store bog skal handle om den politiske kamp mod klimaforandringer, så jeg spørger ham, hvordan coronapandemien påvirker klimakampen.

»Vi har grundlæggende fået et ekstra år,« siger Adam Tooze.

»Det økonomiske kollaps får CO2-udslippet til at falde i en takt, vi ikke har set siden 2008. Det er massivt, især i Kina. Og med fare for at lyde kynisk: Faldet i CO2-udledning og kulkraftværkernes forurening vil sandsynligvis redde flere liv i Kina i år end coronavirussen vil slå ihjel. Ti gange flere. Det er svært at tænke på, men det er næsten helt sikkert sandt.«

En mand klargør en ambulance, der er blevet brugt til at transportere en COVID-19 patient til Alzano Lombardo-hospitalet. Fabio Bucciarelli

Efter planen skal der være klimatopmøde i Glasgow til november, og Kina og EU skulle have mødtes til topmøde i Leipzig til september – det sidste er nu aflyst. Og det bør Glasgowmødet også blive, mener Tooze.

»Vi bør udskyde klimamøderne, for alles opmærksomhed er et andet sted. Og så bør EU og Kina bruge corona til at styrke deres forhold. Trump og Xi Jinping kan ende med at gøre corona til en konflikt mellem USA og Kina, men det må vi ikke gøre, og vi bør ikke betragte kinesisk støtte til europæiske lande som fjendtlig eller kynisk.«

Det er måske allerede i gang. Mens amerikanerne indførte indrejseforbud for europæere uden så meget som at ringe til EU, og mens tyskerne og franskmændene indførte eksportforbud for medicinsk udstyr til resten af Europa, landede en stor airbusmaskine fuld af kinesisk medicin og hospitalsudstyr i Rom. Og onsdag sendte den kinesiske regering en million masker og handsker til Frankrig.

»Det er åbenlys propaganda fra kineserne, men Kina er bare bedre til at lave propaganda end EU. Folk i Bruxelles og Berlin har ikke opdaget, at det her både er en udfordring og en mulighed for EU,« siger Adam Tooze.

Lige nu ligner coronakrisen i det hele taget »et symbolsk vendepunkt« for den globale magtkamp mellem Kina og USA, mener han: Kina har inddæmmet smitten og hjælper nu resten af verden med udstyr og forskning. Imens ser USA ud til at blive meget hårdt ramt.

Sælg, sælg, sælg

Tooze er til gengæld meget bekymret for de finansielle markeder, siger han.

Økonomien er allerede gået i stå. Vi står på en gang med et udbud- og et efterspørgselschok, hvilket er helt uhørt, og til juni vil tre millioner amerikanere sandsynligvis have mistet deres job, forudsiger han. Det er samme skala som 2008. Oven i det hele risikerer vi en regulær finanskrise, som vil gøre det hele »uendeligt meget værre«, som han siger.

»Vi skal være heldige, hvis vi bare får en recession,« siger han. »Vi risikerer et regulært finansielt hjertestop som det, vi så i 2008.«

Lige nu trække alle deres penge til sig. Sælg, sælg, sælg. Banker, virksomheder og investorer sælger. Se bare på de amerikanske statsobligationer: Normalt vil de følge aktiemarkedet. Når aktierne falder, køber investorerne statsobligationerne, som er sikre papirer.

»Men lige nu er jagten på cash så voldsom, at folk sælger amerikanske statsobligationer, så renterne stiger. Det burde ikke ske,« siger Tooze

»Der er en reel risiko for et finansieringschok (hvor ingen vil låne ud, red.). Måske ender det med et nyt Lehman-øjeblik, hvor en investeringsbank bryder sammen og skaber bølgeeffekter ud i hele det finansielle system. Og så kan – Gud forbyde det – hele eurokrisen komme tilbage, for det er tilfældigvis Italien, der er ramt hårdest, og pludselig vil vi igen stå med en trussel mod Italiens kreditværdighed. Vi er stadig langt fra sådan en situation, men det er frygten. Det er det, markederne frygter. Og ind til nu har Den Europæiske Centralbank vist sig at være inkompetent i sin håndtering.«

Og så er der det med olien … prisen på en tønde olie styrtdykkede i sidste uge som en direkte konsekvens af coronapandemien. For da det stod klart, at efterspørgslen på olie ville falde dramatisk, fordi Kinas økonomi blev sat i stå, så Rusland og Saudi-Arabien hinanden i øjnene.

Nu havde de mulighed for at starte en priskrig mod de amerikanske frackingproducenter i Texas og Oklahoma, så mens efterspørgslen faldt, hævede saudierne produktionen: Mere olie plus mindre efterspørgsel giver markant lavere priser, som gør det svært for amerikanerne at tjene penge.

»De har simpelthen sagt: Vi vil bruge det her chok til at dræbe jer,« siger Tooze.

Så lige nu er global magtpolitik viklet sammen med pandemi, finansmarkederne og kampen mod klimaforandringerne.

»Det her gør investeringer i olie uattraktivt, og det er fint. Men det betyder også, at de store olieproducenter næppe kaster sig ud i store grønne investeringer, og at regeringer får en større rolle i forhold til at skabe høje karbonpriser. Nu skal afgifterne være endnu højere for at virke,« siger Tooze.

Staten er tilbage

Man sidder i det hele taget med fornemmelsen af, at staten er tilbage som politisk aktør. Ingen taler længere om budgetdisciplin og nedskæringer, selv tyske konservative er med på, at det her kommer til at koste penge, og at vi er nødt til at låne dem. Donald Trump overvejede endda at give penge direkte til borgerne. Så jeg spørger Adam Tooze: Er det her enden på neoliberalismen?

»Ja, det er umiddelbart svært at konkludere andet,« siger han. »Den balance, vi troede, der var mellem marked og stat, bliver i hvert fald forskubbet lige nu – og meget radikalt.«

Men så trækker han alligevel på det.

»Neoliberalisme har aldrig handlet om at rulle staten tilbage, men om at lave den om. Den kyniske venstreorienterede tolkning har altid været, at når de neoliberale siger, de ruller staten tilbage, mener de, at staten rulles tilbage for de arbejdsløse og de enlige mødre, mens staten ruller den røde løber ud for investorer, bankmænd og oligarker,« siger Adam Tooze.

»Det offentlige vil nu understøtte hele den private sektor. Det kan man så enten se som den totale opløsning af neoliberalismen eller som den største bekræftelse af neoliberalismen, man kan forestille sig. Vi ved ikke, hvordan de nye interventioner vil fungere. Den tyske version tilbyder kredit til alle virksomheder, det er ikke en klassisk keynesiansk intervention, for den går via private virksomheder, ikke individer.«

Vi er stadig kun i starten af krisen. Vi ved stadig ikke, hvordan den folder sig ud. Men vi ved, at vi står over for noget nyt. Og at tusindvis, måske millioner, af mennesker kommer til at dø, hvis vi ikke alle sammen ofrer en smule, siger Adam Tooze.

Han står stadig i sit køkken. Han venter et andet opkald, siger han, så vi er nødt til at ringe af.

»Det triste ved et samfund som det amerikanske,« siger han og ser ud ad vinduet, hvor solen skinner, og folk går omkring.

»Det triste er, at se på den kollektive afvisning af at bringe det offer, som kan redde de ældre. De folk, jeg ser på gaden lige nu, vil ikke stoppe deres liv for det. De vil ikke blive hjemme, men siger grundlæggende: I don’t give a shit.«

– Er det derfor, du er hjemme i dit køkken klokken tre om eftermiddagen …?

»Ja. Det er jo det, vi kan gøre. Bliv derhjemme.«