Д. Быков― Доброй ночи, дорогие друзья! В студии «Один», Дмитрий Быков. Я, как всегда, в первой половине эфира, то есть в первом часе, отвечаю на форумные вопросы, потом — на письма, пришедшие на dmibykov@yandex.ru, а потом читаю лекцию.

На этот раз порядка 30 заявок — в основном на почту — пришло про Евгения Шварца, и я, подумавши, решил (хотя меня очень удивляет такой интерес к этому автору именно сейчас), что придётся поговорить о нём. У меня, правда, было уже три лекции о Шварце, довольно сильно различающихся. Одна — по его ранним пьесам, вторая — по двум последним («Повести о молодых супругах» и «Обыкновенному чуду») и по дневниковой прозе. Ну, если уж хотите, то давайте. Это, в общем, небольшая беда. Попробуем.

Отвечаю на вопросы. Кстати, продолжаю их принимать. Спасибо, их довольно много.

Д.БЫКОВ: У писателя есть свои профессиональные риски, один из них — плохо отзываться о коллегах

«Почему вы не напишете роман для Путина, как Булгаков написал роман для Сталина? Может быть, ему действительно просто не хватает того, чтобы посмотреть на себя со стороны?»

У меня была попытка (я рассказывал об этом много раз). Мои студенты в Принстоне писали рассказ для Путина. Я получил там больше 20 прекрасных рассказов, некоторые из которых могли бы действительно, я думаю, на него подействовать. Но тут вот какое дело. Во-первых, когда Булгаков писал свой роман, он был уверен, что Сталин — это очень надолго, и у него было время очень долго писать этот роман. Мне кажется, что сейчас события будут развиваться значительно быстрее.

И последнее соображение, гораздо более печальное на самом деле. Я тоже уже рассказывал, что у меня в романе «Июль» действует человек, немножко похожий на Сигизмунда Кржижановского, уверенный, что он может написать книгу для Сталина, которая на Сталина подействует. И он даже устраивается на должность в комитете (не буду говорить, по каким делам). Совершенно крошечная должность в комитете, но он знает, что Сталин один раз в год будет просматривать никому не нужный, незначительный, но всё-таки обязательный доклад. И вот он начинает так писать эти доклады, чтобы это подействовало. Мне уже писали, кстати, что это не новая схема, что у многих так бывало. Ну, такую схему, которую я придумал, пока ещё не придумал никто. Дело в том, что его доклады начинают действовать очень непредсказуемо. Да, Сталин их читает, да, они производят на него действие, но от каждого доклада всё становится только хуже, только страшнее.

Мы можем представить себе аппликатуру вот этого верховного сознания, мы можем себе представить его клавиатуру, на что там нажимать, какими пальцами и на какие нервные окончания давить. Но последствия этого нажима мы не можем себе представить, потому что иногда, проникнув в душу тирана, умудряешься вызвать слёзы, иногда — раскаяние, а иногда — бешеную злобу.

Мне кажется, что с определённого уровня развития, когда человек находится у власти больше десяти лет (и лет довольно кризисных), он начинает с такой силой презирать всех людей вокруг себя, что в какое бы состояние — умильное, нервное, растроганное — он ни впал, это будет выражаться в действиях человеконенавистнических. К сожалению, предсказать эти результаты невозможно, поэтому лучше, по-моему, и не пытаться. Хотя вообще сделать такую серию книг или просто книгу «Рассказы для президента» собрать — это было бы очень интересно. Но я почему-то уверен, что никто не захочет.

«Недавно нашёл в Facebook картинку, — да, действительно есть такая картинка, — где Бунин говорит обо всём Серебряном веке в резких и точных, на мой взгляд, эпитетах, — совершенно не точных, ну ладно. — Например, Цветаева… — цитируются все эти гадости. — Там было много чего. Не согласен я, пожалуй, только по Андрееву. Ваше мнение? Бунин не принял модернистов?»

Да если бы только модернистов. Модернисты здесь как раз совершенно ни при чём. Бунин сам был модернистом (чего он, правда, конечно, не осознавал), такой модернист-архаист, двойственная фигура, пограничная фигура в русской литературе. Конечно, поздние рассказы Бунина, особенно «Тёмные аллеи» и все не вошедшие туда, типа «Три рубля», — это абсолютно модернистская проза: очень сжатая, динамичная, очень откровенная и, как писал Катаев, «очень раздвинувшая границы традиционной изобразительности». Это всё так. Он не принимал не то чтобы модернистов. Что, Горький уж ахти какой модернист? Да ничего подобного. Он не принимал вообще коллег, он был раздражительный, жёлчный человек.

Я говорил, кстати, об этом недавно в интервью одном, но почему-то это не напечатали. Они от меня, наверное, хотели услышать что-то очень предсказуемое. Там они меня спросили: «Почему русские писатели так плохо отнеслись к Нобелевской премии Алексиевич?»

Я могу сказать, что у писателя есть свои профессиональные риски, и один из этих профессиональных рисков — плохо отзываться о коллегах. У шахтёра есть профессиональный риск лёгочных заболеваний, у гонщика — я не знаю, вылететь с трассы, а у писателя есть вот такой риск — плохо говорить о коллегах. И тут необязательно цитировать уже ставшую пошлостью, хотя очень хорошую строчку Кедрина: «У поэтов есть такой обычай — в круг сойдясь, оплёвывать друг друга». Это необязательно поэты. У поэтов я как раз наблюдал гораздо большую солидарность, потому что они более больные люди, они больше друг друга, что ли, берегут. Но вообще у писателя…

Знаете, от конкурента не жди комплимента. Тут идёт серьёзный спор — спор за вечность. И писатель совершенно не обязан о коллегах отзываться хорошо. Когда я слышу, что писатель нахваливает какого-то коллегу, я всегда вспоминаю замечательный императив Андрея Битова: «Завидуешь? Хвали!». Если человек хвалит — значит, он завидует. Мне нечего в этом смысле скрывать. Мне никто, например, из поэтов моего поколения и старшего поколения не мешает. Ну, они мне не мешают — и я могу себе позволить не отзываться о них плохо.

Вот Алексея Цветкова спросили на Colta: «Как вы относитесь к политическим стихам Быкова?» (Как будто политические стихи Быкова — это главное, что делает Быков.) Он сказал: «Ну а зачем нам ещё один Быков? У нас же есть уже один». Это хороший ответ. Я Цветкова ценю, он замечательный поэт. Вот он решил выразиться таким образом — он решил оставить такой свой образ. Это не очень его красит, на мой взгляд. При всех наших теоретических расхождениях всё-таки нужно вести себя прилично. Мне Цветков не мешает. Напротив — мне приятно читать, когда у него бывают поэтические удачи. И вообще никто из друзей, коллег-современников как-то не омрачает моего пути в вечность. Ну не могу сказать, чтобы я кого-то мучительно желал с этого пути убрать.

Другое дело, что несколько раздражать друг друга литературы обязаны, наверное. Ну, это норма жизни, потому что литература — это такая вещь, которая не предполагает особенного душевного здоровья, а она предполагает конкуренцию (и довольно жёсткую) за читателя, за вечность. Поэтому то, что Бунин плохо отзывался об этих людях, не говорит плохо ни о них, ни о Бунине, а это говорит о его профессиональной болезни, вроде геморроя. Ничего страшного в этом нет. Если бы вы знали, как он отзывался о Кафке, о Прусте, которого он вообще (как и я, впрочем) не мог читать, и не понимал, что там хорошего. Берберова ему говорила: «Да что вы, Иван Алексеевич? Да это же писатель того же класса, что и вы!» — мысленно добавляя «если не выше». И таким взглядом он её полоснул, что мама не горюй!

«Спросить я вас хочу о Владиславе Крапивине. Мне 63 года, но я и сейчас читаю его прекрасные книги. Думаю, если бы его произведения были включены в школьную программу, то дети получили бы «пилюлю» доброты и порядочности».

Я очень люблю Крапивина, особенно люблю «Ковёр-самолёт», люблю «Мальчика со шпагой» — книги, на которых я сам рос. Мне известно несколько историй, в которых он проявил себя человеком высочайшего благородства и мужества. Многое меня отторгает в его прозе, особенно ранней, когда детям внушается, что взрослые ничего не понимают, что мир лежит во зле — немножко сектантское мироощущение. Но это не всегда так. Всё-таки доминирует то, что Крапивин… Например, он очень плодовит, он великолепный выдумщик. Сравнительно недавняя «Дагги-Тиц» — это прекрасная повесть. «Трое с площади Карронад», «Журавлёнок и молнии» — хорошие вещи. Он очень много написал, вот в чём дело, и далеко не все эти вещи совершенны. Но при всём при том и его отряд «Каравелла», и те идеалы благородства, настоящей взрослости и ответственности, которые есть в его прозе, — мне это близко и симпатично.

Другое дело, что я бы необязательно включал это в школьную программу. Мне кажется, это не нужно, потому что дети могут это вне программы прочесть. Любое навязывание Крапивина обескровит и обездушит его тексты. А так, конечно, мне он очень нравится и симпатичен.

«Как вы думаете, в какой период своей жизни Глеб Павловский был наиболее искренним? Что бы вы сегодня написали в своей статье об этом человеке? Интересны ли вам такие умные и «демонические» личности как прототипы к персонажам будущих книг?»

Павловский — уже собственно персонаж собственной книги. Он прежде всего, как мне кажется, литератор, а не политолог. Он автор замечательных формул. Павловский мог бы выдумать новый язык. И он, строго говоря, его и выдумывал — новый политический язык, где свои авгуры опознают друг друга по сигналам, а для неготового человека (как белиберда в телефонной трубке в «Улитке на склоне») это не значит ничего. Он, я думаю, действительно замечательный создатель мерцающих слов-сигналов, великолепный политолог эпохи путинского межеумья, Путина промежуточного, примерно с 2004 года по 2008-й, времён книги Чадаева «Путин. Его идеология».

Что касается того, в какой момент Павловский был искренен. Я думаю, искренен он в своей жизни был только тогда, когда разговаривал с Гефтером. Думаю, что это были звёздные часы его жизни. И, может быть, звёздные часы жизни Гефтера, потому что обрести такого ученика — тоже, знаете, не последнее дело. Гефтер представляется мне самым интересным из советских историков, я бы сказал — из советских историософов. Историософия — это необязательно конкретная доктрина. Историософия — это познание мудрости истории, познание смысла истории. В этом смысле Гефтер был бесконечно интересным человеком. И моменты общения Павловского с ним, публикации его книг (то, что он предпринимает сейчас) — это, мне кажется, тоже великолепное занятие, и очень самоотверженное, кстати говоря.

Думаю, что искренним он был и в свой диссидентский период, искренним и азартным в период становления путинской реальности, когда и ему, и мне, и многим показалось, что действительно светят какие-то восхитительные перемены. Он раньше многих понял, куда всё идёт, куда всё заворачивает; понял, что надежды в очередной раз не состоялись и круг в очередной раз замкнулся — и с большим мужеством начал разоблачать в том числе и прежние собственные конструкции.

Вообще мне Глеб Олегович интересен, он человек глубоко мне симпатичный. Я это говорю не потому, что мне много раз ещё брать у него интервью и консультации, и я не хочу с ним портить отношения. Я не хочу с ним портить отношения, потому что он честно умеет говорить о себе плохо. Но Павловский мне интереснее всего тем, что он думает, что он не просто строит карьеру (а он давно её не строит), не просто пытается выжить и вписаться. Нет, он мыслит. Он человек, который действительно пытается осмыслить современную, рискну сказать — беспрецедентную, принципиально новую политическую реальность, когда у нас во многих головах и умах тридцать седьмой год, а вокруг — Интернет. Замечательное выражение Невзорова, что «у нас тоталитаризм в кислотной среде, всё окислилось». Я думаю, что Невзоров и Павловский… Кстати, я завтра к Невзорову рассчитываю пойти. Мне придётся сбежать потом в эфир, но всё равно мне очень интересно то, что он будет говорить. Невзоров и Павловский — по-моему, два чуть ли не единственных человека, которых мне сегодня интересно слушать.

«Если весь класс бегает, кричит, не слушает учителя на уроке, то как вы в таком случае решаете вопросы дисциплины в классе?»

Надо начать говорить очень тихо, обращаясь к отдельным, наиболее громко шумящим. А вообще я вам скажу жестокую вещь. (Спасибо вам за пожелания здоровья и вообще за всё хорошее.) Если у вас класс бегает, кричит и не слушает — меняйте профессию, вы ничего с этим не сделаете. Надо вовремя понять.

Есть вещи, которые не исправишь. Ну, надо с этим смириться. Очень многие американские школьники не могут смириться с тем, что девушка их не любит, берут пистолет и начинают стрелять, потому что они привыкли, что всегда что-то можно сделать. Это не так. Есть вещи, с которыми ничего нельзя сделать. Если вас травят в классе, надо переходить в другой класс. Если у вас бегают, шумят и вас не слушают, то вы выбрали не ту профессию.

Учителем называется человек, который входит в класс — и класс встаёт смирно. Точно так же военным называется человек, которого хочется слушаться и приятно слушаться, иначе он не командир. Точно так же с актёром. Правильно сказал Константин Райкин: «Великий актёр тот, кто сидит в углу сцены, ни слова не говоря, а все остальные кричат, дурачатся. Но пока он сидит в углу сцены, ни слова не говоря, весь зал смотрит на него». Вот это актёр. Да, тут ничего не поделаешь. Дайте Константину Райкину роль второго плана — и на роли первого плана никто не будет обращать внимания. Это тоже трагическая вещь — когда к тебе прикованы все взгляды. Вот в учителя должны идти такие люди.

Что я думаю о психоанализе Фрейда? Думаю, что в психоанализе Фрейда, безусловно, есть разумное зерно, и сводить его к эротической подноготной совершенно бессмысленно и неинтересно.

«Я приехал из Питера в Израиль, — это я читаю письмо, — жить из-за медицины для матери. Сейчас мне 38. Я в постоянном культурном шоке много лет. Мне претит местная публика, истерически счастливые и нахрапистые иммигранты, — да, чужое счастье, особенно когда оно демонстративное, очень неприятно. — Восток меня ужасает. Язык, климат, обычаи, манеры — всё вызывает отторжение, доходящее до абсурда или до ненависти. Стоит ли рассказать об этом в повести? Был бы признателен за совет».

Ну, не просто стоит. Такая повесть может оказаться вашей единственной аутотерапией. Это может оказаться прекрасной повестью, если вы во всём честно признаетесь. Тут надо помнить одну штуку: иногда иммиграция отторгает человека, вгоняет его в глубочайшую депрессию, и тогда — хочешь не хочешь — надо возвращаться или переезжать в другую страну, которая не будет так угнетать.

Мне вообще очень многие задают вопрос: «А что делать, если?..» Есть ситуации непоправимые — да, тут ничего не сделаешь. Но если ситуация такая, как пишут иногда: «Живу на два дома. Не знаю, что делать», «Не могу поладить с женой» и так далее — ну что? — менять ситуацию. Она очень плохо может закончиться. Анатолий Якобсон — гениальный переводчик, блестящий филолог и поэт, ученик Давида Самойлова — вынужден был уехать в Израиль (Ким мне подробно недавно об этом рассказывал). Его, в сущности, выдавили туда — и он через полтора года повесился просто.

Д.БЫКОВ: Если человек хвалит — значит, он завидует

Поймите, если вы живёте в стране, где вам плохо (это может касаться вашей родной страны или другой), не ждите, пока Господь, как клюшку для гольфа, возьмёт и вас, как мяч, загонит в другую лунку. Он может этого и не сделать, у него могут быть в этот момент другие проблемы. Или, может, он ждёт, пока вы сами что-то сделаете. Помните этот гениальный анекдот? «Господи, что же ты меня не спас?» — «Как не спас? А я что делал? Автомобиль, лодка, вертолёт!» Я не буду его рассказывать, он длинный (найдёте в Сети).

Что делать, если вам не нравится страна, не нравится ваша жизнь, не нравится ваш образ жизни? Ну измените его, потому что (я серьёзно вам говорю) это может плохо кончиться. Люди же кончают с собой не из-за того, что у них что-то — бац! — и случилось. Как правило, они кончают с собой из-за того, что они день просыпаются в отвратительной обстановке, два, три, двадцать пять… А потом, на пятидесятый, это их достаёт. Ужасна не долгая боль, а то, что Стайрон называл «ощущение от собственной психики, как от долгого пребывания в душном помещении, в постоянной надсадной духоте». Измените что-нибудь. Уезжайте. Хотя хороший способ, конечно, и написать повесть.

«Что вы можете сказать о деятельности Евгения Понасенкова? Если ничего, то это тоже ответ. Но ведь он, в отличие от иных, хотя бы прикольный!»

Меня часто спрашивают про Понасенкова. Надо вам сказать, что хотя я не могу оценить его как певца, как артиста, но отвага, с которой он проталкивает, с которой он излагает свою теорию о наполеоновских войнах, мне представляется заслуживающей уважения. Женя Понасенков — храбрый человек. И мужество, с которым он держится против почти тотальной травли, — это мужество человека радикального, талантливого безусловно, интересного. Его публикации мне нравятся. Понасенков мне по-человечески, надо сказать, довольно симпатичен, потому что я люблю людей, которых все травят.

Что касается его идей, то тут весь вопрос в формулировке. Когда-то Синявский, мне объясняя, почему все так набросились на «Прогулки с Пушкиным», сказал: «Это же ведь вопрос языка. Можно сказать, что Пушкин пуст, содержимое Пушкина — пустота (на что все и кинулись). А можно сказать, что Пушкин всеприемлющий». Это меня многому научило. И всё может вместить в себя. Но чтобы вместить в себя, надо же быть пустым, верно?

Понасенкову никто не мешал сказать (многие так и говорят), что действительно война 1812 года — это самое загадочное, самое парадоксальное событие русской истории. Ну, иначе бы об этом Толстой не написал главный, нациесоздающий, нациесозидающий роман «Война и мир». Ведь про что собственно «Война и мир»? Именно о механизмах созидания нации, её военного успеха, её противостояния чуждым народам. За счёт чего она побеждает? За счёт готовности к смерти, за счёт готовности больше отдать.

Ведь все главные русские военные эпосы — это эпосы о поражениях фактически. Бородино — это поражение: Москва после него сдана, хотя Кутузов кричит «Победа совершенная!». Но в этом-то и парадокс, что, с точки зрения Кутузова, это победа, потому что «была наложена рука сильнейшего духом противника», а с точки зрения военной, с точки зрения Клаузевица какого-нибудь (Ну почему «какого-нибудь»? Хорошего Клаузевица), это всё нормальные себе поражения.

Вот в этом-то и ужас, что наши представления, русские представления о победе совершенно не совпадают с общепринятыми, и победой оказывается то, о чём замечательно сказал Кушнер: «Ну никак эту битву нельзя было выиграть — что ещё надо для верной победы?» Вот так и здесь. Собственно говоря, вся хроника войны 1812 года — это хроника побед Наполеона. Наполеон осуществил все свои задачи, но тем не менее почему-то эта победа обернулась ему колоссальным поражением — и не только военным, но и нравственным, политическим, психологическим и каким хотите.

Понасенков рассматривает это только в военном аспекте — вот что надо помнить, чтобы на него, так сказать, не слишком наезжать. Безусловно, Россия одержала главную свою победу в XIX веке — победу моральную, победу духа войска. А то, что он рассматривает это с такой военно-исторической точки зрения — ну, он имеет на это право. В конце концов, он историк по образованию. Так что я не думаю о нём ничего особенно плохого — впрочем, как и не думаю ничего плохого про Кутузова. Потому что все гадости, которые про Кутузова говорят, бледнеют по сравнению с грандиозным его обликом, который нарисовал Толстой, зная очень хорошо, кстати говоря, прижизненные записи, мемуары, военную историю. Кутузов — очаровательный человек.

«Долго ли осталось ждать выхода книги о Маяковском?» Да не долго!

«Общались ли вы с Пелевиным? И если да, то что он за человек?» Общался мельком несколько раз. Человек, по-моему, очень хороший.

«Произошла ли с вами метаморфоза по отношению к протестному движению за последние пару лет?»

Разве что больше стал его уважать, потому что те, кто продолжает сопротивляться, делают это под нарастающим прессингом. И с самим протестным движением произошла тоже очень простая метаморфоза — оно ушло с площадей на кухни, на улицы, в сознание. Оно никуда же не делось — просто теперь все те же самые люди всё то же самое говорят друг другу, прекрасно всё понимая. Собственно, тут главный парадокс возникает: люди прекрасно всё понимают (это отдельный вопрос, вопрос национальный психологии, если хотите), но почему-то им комфортна ситуация, когда говорят одно, делают другое, а думают третье.

Я думал об этом. Почему она комфортна? Почему всегда в России самой плодотворной ситуацией, начиная с Серебряного века, становится ситуация застоя? Ведь Серебряный век — это был застой; такая перегретая теплица, в которой были, конечно, свои идеологи и теоретики, такие как авторы сборника «Вехи» — наверное, одной из самых позорных книг в истории русской публицистики. Ну, бог с ней, мы сейчас не об этом. Книга, в отрицательном отношении к которой сходились и Ленин, и Мережковский, которых трудно было на чём-то примирить. В политическом отношении — да, это полные вехи, это такое капитулянтство. Но, кстати, не будем забывать, что «Вехи» в большинстве своём написаны раскаявшимся свободолюбцами и даже частично бывшими марксистами, как Струве.

Но тут интересно другое. Интересно то, что людям почему-то сейчас (особенно сейчас) очень приятна ситуация, когда они подхихикивают в кулак, а сами при этом голосуют правильным образом или, более того, дают предсказуемые ответы; или когда они лицемерят в школе, повторяя то, что от них требуют. И учителя, когда они тоже как бы подмигивают учащимся. Я знаю много таких учителей, которые подмигивают. Это ещё у Ницше было описано. Помните, да? Там говорят «умные и подмигивают», что почему-то переведено как «…и моргают». Ну, глупость какая-то ужасная! Это именно подмигивание. Все друг другу подмигивают.

У меня как раз есть ощущение, что эта комфортность — она какая-то дурная, гниловатая. И мне не очень нравится, что всё протестное движение происходит главным образом в отдельно взятых головах. Но, с другой стороны, а может быть, это такой русской modus vivendi? Может быть, это такой русский навык сопротивления? Просто на что способно такое гнилое общество? Способно ли оно что-то построить? Способно ли он себя защитить? Если оно всё понимает и подмигивает…

Ну, слушайте, всё-таки в тридцатые годы до такого не доходило. В тридцатые годы была искренняя паранойя. И то, для того чтобы страну привести в чувства, понадобились катастрофические неудачи первого года войны, первых полутора лет войны. Я не представляю, какого масштаба должен быть шок в сегодняшней России, чтобы люди перестали подмигивать, чтобы их слова перестали расходиться с делами. С одной стороны, такая ситуация, да, креативна, да, комфортна, да, очень хорошая, может быть, для искусства. Но для развития такая ситуация, простите, абсолютно тупиковая.

«Существует ли реальный Пелевин, или это «бригада специалистов»?» Ещё как существует.

«Торнтон Уайлдер, по-моему, большой демагог, но тогда почему «Мартовские иды» доставляют такое удовольствие? Может быть, дело в форме?»

Ну почему же он демагог? Я думаю, демагогическая вещь только одна — «День восьмой». И то, там демагогия вся в репликах нескольких персонажей, а сама история очень интересная, особенно когда узнаёшь, что на самом деле случилось с героем. Мне кажется, что и «Мост короля Людовика Святого», и «Теофил Норт» — это прекрасные произведения. И «Наш городок» — замечательная пьеса. Нет, он хороший писатель. Только у него, понимаете, температура 36,6 всё время — он очень нормальный и очень здоровый человек. «Мартовские иды» из его книг, наверное, самая напряжённая и драматичная, поскольку наиболее автобиографичная (всё-таки, конечно, Цезарь — это автопортрет).

Но видите ли, в чём штука? Я могу сказать, почему вам эта книга так приятна. Не в форме дело. Это единственная его книга, в которой есть живой герой. Вот Цезарь там очень живой. Катулл — не очень, Клодия Пульхра — не очень живая (они всё-таки взяты из истории), а вот Цезарь живой. Все эти письма Клеопатре после того, как он обнаружил её измену, — ох, ребята, это хорошо сделано! Немножко, конечно, этот Цезарь позаимствован из Шоу, из «Цезаря и Клеопатры». А про Шоу Лев Толстой говорил, как известно: «He has more brains than good for him» [«У него больше мозгов, чем ему надо»], — цитируя самого Шоу.

Уайлдер тоже немножко слишком мозговой, но в известном возрасте «Мартовские иды» — это самый точный роман. Это роман, когда вы вдруг понимаете, что все ваши совершенства напрасны, что все ваши добродетели бессмысленны, что женщина, которую вы любите, останется лживой кошкой, что весь ваш талант не принесёт вам счастья, что не надо ждать награды от мира, что награда ваша только в вас, — и тогда вы начнёте читать «Мартовские иды» совсем другими глазами.

Если я правильно понимаю… А, нет, ещё полторы минуты у нас есть, и это очень хорошо.

«Прочитал книгу папы Бенедикта XVI «Иисус из Назарета». Из неё прямо следует, что он отрекаться просто не имел права. Так почему это произошло? Не поражение ли это католичества вообще?»

Нет, это великая победа католичества. Конечно, он имел право отречься. Он отрёкся, сознавая недостаточность своих способностей. Я не знаю до сих пор каких — чисто физических или богословских. Он просто понял, что нужен другой человек, что нужен не тот человек. Отчасти он оказался прав. Мы же не знаем, что нас ожидает в ближайшие годы. Мы не знаем, какие катаклизмы в год Огненной Обезьяны ожидают человечество (и потом тоже не знаем). Не так всё легко.

Нужен сейчас тот папа, который, как в своё время Иоанн Павел II, способен выдержать великие историософские и великие исторические переломы. Бенедикт осознал недостаточность своих данных (может быть, чисто физических). На смену ему пришёл Франциск, который задал несколько очень важных трендов. В частности, его выдающееся бессребреничество очень интересно. Да и вообще он интересный человек. Мне кажется, к нему стоит присмотреться — особенно к тому, что он сейчас говорит и о чём он сейчас предупреждает.

Через три минуты услышимся.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем.

«В третий раз задаю вопрос: объясните, пожалуйста, разницу между западной и русской поэзией?»

Видите ли, нельзя объяснить эту разницу чисто формальными соображениями — например, тем, что на Западе более популярен верлибр. Мне приходилось слушать мнение одной очень глупой девушки о том, что верлибр лучше, потому что в нём нет всех этих поэтических ухищрений, которые отвлекают от мысли. Без этих поэтических ухищрений поэзия просто не существует. Вот музыка без мыслей существует, ради бога. Во многих стихах Блока мыслей нет вообще, а музыка есть. Мысль сама по себе. Как Пушкин говорил: «Что, если это проза, да и дурная?» Ну пиши прозу тогда. Это совсем другое дело. Свободный стих — это «Отойдите, непосвященные!», как Самойлов говорил; это для очень высоких профессионалов, которые и без рифмы могут писать поэтично.

Д.БЫКОВ: Литература — это такая вещь, которая не предполагает особенного душевного здоровья

Что же касается разницы, то я думаю, что эта разница мировоззренческая, и шире говоря — разница в целеполагании. В России литература — это всенародная церковь. И отношение к литературе у нас, как к церкви. Это наша форма государственной религии, наш вклад в мировое богатство, во всю сокровищницу мира наш вклад. Вот что такое русская литература. Для Запада литература — это средство самопознания, самореализации, аутотерапии, но сакральной она, конечно, не является. Совершенно правильно сказал Пьецух: «Во всём мире люди спорят о Канте, но только в России за него стреляются на дуэли».

Кстати, к вопросу о том, что сейчас делает Пьецух. Пьецух довольно много чего сейчас делает, только он пишет уже не прозу в чистом виде, а эссеистику. Думаю, что для его дара это даже более органично. И, конечно, русская поэзия в условиях отсутствия разного рода свобод — это такая замечательная отдушина в жизни, замечательный способ выразить главное, замечательное пространство свободы.

Я купил сейчас в Бостоне за довольно большие деньги в русском букинистическом магазине сборник «Вольная русская поэзия» 1975 года. В России этот сборник не доставаем, он исчез немедленно. Подозреваю, что в значительной степени просто изъят, потому что всё, что там напечатано из вольной русской поэзии 70–90-х годов XIX века, ложилось на тогдашнюю русскую реальность один в один. Я этот сборник один раз в жизни подержал в руках в одном диссидентском доме — и с тех пор мечтал его приобрести лет тридцать. И приобрёл. Действительно, абсолютно ничего не переменилось и всё совершенно живое. И вырывается это из груди под таким напором, что остаётся вечным. Да, русская поэзия — это:

Поймали птичку голосисту

И ну сжимать ее рукой.

Пищит бедняжка вместо свисту,

А ей твердят: Пой, птичка, пой!

Вот это — русская поэзия.

«Как вы относитесь к творчеству Валерия Попова?» Рассказывал о нём подробно. Считаю его очень крупным писателем.

«Пять-шесть часов на ваши ответы — было бы как раз». Согласен абсолютно.

«Как же так, что «Эхо» вам не платит?»

Ну вот так вот и не платит. А может быть, оно и к лучшему, потому что только бескорыстный подвиг… У Пашки Мейлахса… Простите, что я его так называю. На самом деле он, конечно, Павел Александрович. У Павла Мейлахса, очень хорошего петербуржского прозаика, было в повести «Ученик» довольно дельное рассуждение о том, что такое подвиг (теоретически). Он пришёл к выводу, что подвиг — это только то, что бескорыстно, только то, что не прагматично; а то, что оплачивается или диктуется необходимостью, не подвиг, а вообще работа.

«Как вы думаете, повторил ли бы судьбу Бунина [Лев] Толстой, если бы родился за 40 лет до Великого Октября?»

Да нет, конечно. Толстой бы никуда не уехал. Толстой несколько раз порывался уехать (в частности, когда у него бык забодал пастушонка и против него возбудили уголовное дело), но он остался в России всё равно. Кстати, он ни сном ни духом не был виноват. Толстой может уйти из дома добровольно, из своего дома, но эмигрировать из страны Толстой не может. А вот для Бунина вариант ухода, я думаю, был бы актуален. Это интересная была бы история.

Видите ли, Бунин и Толстой всё-таки очень разные, потому что ужас смерти, который так страстно чувствует Бунин, для Толстого — пройденный этап. Толстой это пережил и пошёл дальше, и после «арзамасского ужаса» увидел возможность другого развития. И для Набокова это пройденный этап. Понимаете, Толстой и Набоков — религиозные, а Бунин — нет. Поэтому Бунин так мучительно, как мне кажется, подпрыгивает, пытается заглянуть за горизонт — и не может. И всё время он смотрит в это окно часовни, и дует оттуда холодом и сыростью, а ничем другим не дует. Это для меня очень важно. Я не призываю его, конечно, к конфессиональной церковности, но просто чувствовать какой-то другой горизонт за всем, как чувствует его Набоков, — совсем другое было бы дело.

«Посчитайте количество забаненных и разрешённых модераторами вопросов к вам и ответьте…» Да я не могу их посчитать никак, потому что я не вижу забаненных вопросов. Может быть, это забаненные вопросы: «Когда же ты, сволочь, сдохнешь?» Такие вопросы мне тоже не интересны. Я не могу вам на них ответить так, чтобы это вас устроило.

«Как по-вашему, людены народились сразу или существуют гибриды, переходные формы?»

Нет! Нет никаких переходных форм, это я точно говорю. Это очень принципиальный вопрос. Переходных форм нет. Возможны браки между люденами и не-люденами. Такой брак замечательно описан (очень безнадёжно) в «Волны гасят ветер». Помните, когда Тойво Глумов пытается говорить со своей женой Асей и искренне пытается интересоваться её проблемами? Помните, когда он говорит ей: «Милая ты. И мир твой милый», — и такая безнадёжная за этим стоит тоска! Страшно написано. Нет никаких переходных форм.

Мне когда-то Яськов (очень хороший, кстати говоря, палеоархеолог и по совместительству замечательный писатель) объяснял этот феномен. Ну, я человек-то, в общем, малопросвещённый, и я этого не скрываю. Он объяснял феномен стадиального развития эволюции, внезапного появления новых видов: нет, нет — и вдруг есть! Вот когда вырезают эту колонну грунта, и в ней обнаруживается… Я, кстати говоря, представляю уже, сколько сейчас профессиональных биологов набежит меня поправлять. Ребята, я же не лезу к вам говорить, что вы в литературе ничего не понимаете. Ну терпите здесь мой дилетантизм. Или возражайте аргументированно, ради бога, я буду только рад.

Просто я к тому, что стадиальное развитие не означает постепенные мутации, а происходят скачки. Эволюция скачкообразна. Во всяком случае, в литературе она такова, потому что происходит шедевр, который сразу вдруг резко меняет всю парадигму. Вот появилась книга «Гаргантюа и Пантагрюэль» — бац! — и после неё нельзя писать по-прежнему. «Уленшпигель» — бац! — и нельзя писать по-прежнему. И так далее. Появляются новые жанры, скачки. Вот Пруст появился. Можно сказать, что Пруст эволюционно подготовлен? Нельзя. А Ницше? Нет, нельзя. Хотя были люди, типа Штейнера, которые как бы его готовили, но вот он появился — и взорвался.

Людены — это такая же история. Люденом можно, во-первых, только родиться, им стать нельзя (об этом подробно в «Гадких лебедях»: мокрецы — это болезнь врождённая). И во-вторых, сожительство возможно, но чаще всего это кончается просто уходом на разные планы существования — и на настолько разные планы, что вы даже перестаёте пересекаться в транспорте. Вот даже так.

«Не нашла в списках в защиту украинской библиотеки вашей подписи и немного забеспокоилась. Появится ли она?»

Она появится, но пока это члены ПЕН-Центра подписывают, это их воззвание. А я не член ПЕН-Центра, и не хочу туда вступать. Это не умаляет моего хорошего к ним отношения. Но там есть несколько людей, с которыми я в одних списках находиться не хочу, простите. Поэтому я подпишу, разумеется. Может быть, напишу отдельный свой текст. Посмотрите программу «Всё было» на «Дожде» завтра. Конечно, для меня ситуация с библиотекой совершенно убийственная. И особенно мне это напоминает… Там же, видите, главным объектом ненависти стал журнал «Барвинок», а я собираюсь как раз в программе «Всё было» напомнить гневное стихотворение Маршака в ответ на запрет «Мурзилки» во Франции. Я хорошо помню это стихотворение, но сейчас не буду цитировать. Завтра посмотрите программу.

«Как вам песня ДДТ «Русская весна»? Не слишком ли всё буквально и упрощённо?»

Нет. Ну, это же плакат, жанр такой. Помните, Леонида Андреева все упрекали, что он пишет помелом. Но такая пьеса, как «Царь Голод» (условная), она и должна быть написанной помелом. Никто почему-то не обращает на это внимания (почти никто), я всего две работы встречал на эту тему, и очень робкие. Плакатный метод Маяковского — метод комедии (его «Мистерия-Буфф»), метод трагедии («Владимир Маяковский») — знаете, это же из Леонида Андреева всё пришло. Леонид Андреев — отец плакатной эстетики, такой грубой театральности. В этой же манере работает и Шевчук иногда. Что здесь плохого?

«Спасибо, что сподвигли на чтение «Повести о жизни» Паустовского». На здоровье. Хорошая история.

«Я не согласен с вашим отношением к Нобелевской премии, — ради бога. — Кто-нибудь помнит лауреатов первого десятилетия XX века?»

Понимаете, совершенно необязательно их помнить. Важно, что для своего времени эти люди были этапными. Ну вот кто сейчас помнит Халлдора Лакснесса? А тем не менее Халлдор Лакснесс — это крупнейший писатель, который нанёс Исландию на карту мира, ведь её просто не было. Нобелевскую премию обычно получает писатель, который наносит новую территорию на литературную карту мира. Шеймас Хини. Отчасти Бродский, наверное, потому что такого Петербурга, такой деревни Норинской до Бродского не было. Такой станицы Вёшенской не было до Шолохова. Человек наносит свою аудиторию, свою территорию. Может быть, поэтому я и думаю, что хорошие шансы у Искандера, потому что до него не было такого Кавказа, такого насмешливого Кавказа.

«Чего следует опасаться писателю в своём деле?»

Двух вещей. Двух страшных вещей. Первая — осознание своего всесилия. А второе — осознание своего бессилия. Нельзя писать в двух состояниях: либо когда ты уверен, что ты уже всё можешь (тогда пойдёт лажа), либо когда ты уверен, что ты не можешь ничего. От того и от другого можно вылечиться очень просто — берём тему и начинаем работать. Это как вязать: первые три строчки идут трудно, а четвёртая… Ну, это называют «первая колом, вторая соколом». Просто расписывать руку регулярно. Вы знаете, как трудно идут первые три строчки, как трудно заставить себя перестать раскладывать пасьянсы и начать писать. Первые три пошли трудно, а дальше — фить! — и не остановишь. Это совершенно нормально.

«Вы встречали людей такой же эрудиции, как у вас?» Какой приятный вопрос! Да больше чем надо встречал. Очень много встречал.

«Когда-то прочёл «День опричника», «Норму» [Сорокина], а потом — «Кысь» Толстого. Такое впечатление, что писал один человек».

Когда-то мне Кабаков сказал: «Русской литературе для того, чтобы угадать будущее, достаточно его экстраполировать, потому что всё идёт по прямой, очень предсказуемой линии». Они разные по манере, конечно, но очень сходные по эсхатологическим предчувствиям. Я люблю повторять фразу Новикова: «В девяностые годы над каждым издательством следовало вешать табличку «С антиутопиями вход запрещён»», — воспретить это дело, немножко этого стало многовато.

Ну а проза двадцатых годов — тоже, господи помилуй, сколько одинаковых вещей. И вы сравните, кстати говоря, Маяковского и Замятина. Маяковский, конечно, не читал Замятина, тем более что «Мы» тогда по-русски не был издан (ну, может быть, ему пересказывал Якобсон), но стеклянные стены — это же тоже удивительное совпадение. И, кстати говоря, большинство тогдашних антиутопий (или утопий, как казалось Маяку) строилось абсолютно по одним и тем же лекалам. «Клоп» — это классическое «Мы», только воспринятое со знаком крайнего одобрения.

«Как вам описание и определение Лимоновым современной российской либеральной общественности в книге «Дед»?»

Я рассматриваю книги Лимонова не как пособие по политологии. Мне нравится стиль. А что он там пишет, мне совершенно не интересно. Если ещё начать вдумываться в сложные эволюции его религиозного чувства, его идей… Ну, какой-то ад просто там делается. Этот ад мне совершенно не интересен. Мне интересно то, как он пишет: интересно строение его фраз, динамика, его безусловная подвижность, его переменчивость, его самолюбование и при этом горькая самоирония — вот это мне интересно. А что он там пишет про политиков и либералов — господи помилуй. Ещё только мне не хватало… Вы ещё спросите, как я отношусь к доносу депутата Дмитрия Захарова — не к доносу, а к заявлению, чтобы уж быть совсем корректным, — на директора библиотеки Наталью Шарину. Ну как? Я просто к тому, что у Лимонова, скажем, есть стилистические чудеса, а в этом доносе нет стилистических чудес.

«Как вы относитесь к творчеству Тома Клэнси?»

Д.БЫКОВ: Любое навязывание Крапивина обескровит и обездушит его тексты

С большим уважением. Правда, то, что он спроецировал захват Крыма и войну на Украине — это до него очень многие выдумали, и это были всё совершенно очевидные вещи. Я и к собственным угадывательным способностям (которые, может быть, даже слишком проявились в «ЖД») отношусь совершенно спокойно, потому что это не сложно. Понимаете, это как в том анекдоте, когда мужик сидит и рубит сук под собой, а мимо проходит другой и говорит: «Да ты упадёшь». Тот наконец падает, догоняет его и кричит ему: «Колдун ты, твою мать!» Не надо быть колдуном, не надо быть Томом Клэнси, чтобы предугадать очевидные вещи.

«Можно ли лекцию про Лимонова?»

Наверное. Я бы с удовольствием прочёл. И знаете, про какие вещи? Но ему будет обидно, наверное, потому что он же ждёт, что я гадости буду говорить, а я буду говорить приятное — а для него, мне кажется, это худшая обида. Но если уж о чём-то и говорить, то я бы очень хвалил. Я бы хвалил «Дневник неудачника», совершенно гениальную прозу в стихах. Вот где стихи настоящие! Я бы хвалил «Укрощение тигра в Париже», а особенно главу про котёнка. Изумительный, нежный и сентиментальный роман! Рассказы «Mother’s Day», «Смерть старухи» — рассказы потрясающие, совершенно удивительные. «Обыкновенная драка». Вот такие вещи. Я бы хвалил его новеллистику. И я думаю, что это для него было бы ужасно. Помните, как садист и мазохист беседуют? «Ударь меня, ударь!» — кричит мазохист. Садист говорит ему: «А вот не ударю!» А вот не ударю! Потому что люблю.

«Есть ли у нас хорошая фантастика без политического подтекста и без «высокого гражданского звучания», а просто фантастика вроде Мирера, Булычёва?»

Ну как это у Булычёва и у Мирера нет гражданского звучания (а особенно у Мирера)? «Мост Верразано» — там нет высокого гражданского звучания, что ли? Я знал хорошо Александра Исаковича. Это был, по-моему, гениальный человек, реализовавшийся в своей прозе далеко не полностью. Автор замечательной прозы: «Обсидиановый нож», «У меня девять жизней», «Дом Скитальцев» (самая знаменитая его вещь).

Если вы ищете фантастику совсем без подтекста, а просто ради чистого наслаждения, я бы вам посоветовал «Глегов» Ариадны Громовой, Геннадия Гора (в особенности повесть «Мальчик»), посоветовал бы, наверное, совсем раннюю, но уже абсолютно гениальную повесть Алексея Иванова «Земля-Сортировочная». Вот такие вещи посоветовал бы. Ну как вам сказать? Это чистый пир фантазии, такое пиршество. Некоторые рассказы или сказки Петрушевской. «Номер Один» Петрушевской, кстати, — замечательный роман, действительно номер один в её творчестве, лишённый прямых социальных подтекстов. Он очень страшный. Ну, очень жестокая книга, а вторая часть особенно, там просто… Но вам понравится. Мне тоже очень нравится.

«Кто более образован в вопросах литературы — Набоков или его герой Гумберт Гумберт?» Автор всегда образованнее героя. Это очень грустно, но это так.

«Какое ваше отношение к стихам Елены Щаповой (де Карли)?» И к стихам, и к прозе отношение, к сожалению… Скажем так: мне это не интересно совсем.

«Ваше мнение о «деле библиотекарей»?» Уже высказался. И завтра можете посмотреть на «Дожде».

Понимаете, тут есть некоторая несовместимость жизни, некоторая стилистическая несовместимость. Если у вас идёт война, доходящая до того, что вы арестовываете библиотекаря за распространение украинской литературы, то в этих условиях присылать труп военнослужащего и говорить, что он повесился из-за ссоры с девушкой, — это неправильно. Когда во время войны, которую вы позиционируете как великую, гибнет герой, он гибнет как герой, он пал смертью храбрых, других вариантов нет. А у вас священник забывает… не забывает, а отказывается его отпеть, потому что нельзя самоубийцу отпевать. Это стилистическая несовместимость.

Нельзя одной рукой направлять Гиркина (Стрелкова) в Славянск, а другой рукой его разоблачать и кричать, что он убийца, потому что он, видите ли, стал представлять для вас опасность. Я предупреждал, кстати, что это будет. Все говорят: «Вот ваши прогнозы не сбываются». Да как же они не сбываются? Вот они сбываются — уже начали его травить. Я категорически против того, чтобы…

Понимаете, я за стилистическую цельность. Меня очень смущают все эти диссонансы. Нельзя, с одной стороны, говорить «наши друзья и партнёры», а с другой — про «радиоактивный пепел». Даже ужасная определённость, даже ужасный конец лучше, чем ужас без конца. Я, конечно, не хотел бы, чтобы за два дня танками прокладывали путь на Киев, но: или вот такая риторика и «дело библиотекарей» — и тогда действительно быстрый конец; или уж, простите, полный отыгрыш назад — и тогда никакого «дела библиотекарей».

Ну просто смешно! Смешно бороться с журналом «Барвинок». Смешно пожилую женщину арестовывать из-за того, что у неё есть книги про Бандеру в её украинской библиотеке. Я хорошо знаю эту библиотеку. Она находится в том же здании, где раньше было «Сити FM». Просто оно потом переехало оттуда, да и меня оттуда погнали. Ну не то чтобы погнали, а сделали невозможной там мою работу за несколько упоминаний о московских митингах в эфире. Ну, что поделаешь? Тогда попёрли оттуда, кстати, всё начальство наше любимое. Поэтому я хорошо знаю эту библиотеку и прекрасно понимаю, что если бы в этой библиотеке хранилось что-то действительно экстремистское или радикальное, то, конечно, профессиональный библиотекарь ущучил бы это немедленно и выкинул оттуда. А теперь ещё говорят, кстати, что эти книги были подброшены.

«Знакомы ли вы с творчеством Латыниной? — знаком. — Не возникали ли у вас ощущения, что «Вейская империя» — это «Трудно быть богом» наоборот?»

Это интересная мысль, конечно, но «Вейская империя» — это «Трудно быть богом», написанная женщиной (вот что очень важно), потому что больше деталей. «Трудно быть богом» — это книга с огромной степенью обобщения, а «Вейская империя» — это цикл с огромной степенью детализации, практики, конкретики. Не хочу сказать, что это более мелочная книга. Нет, она не мелочная. Просто это «Трудно быть богом», написанная не с мифологической, не с теологической, а с социально-экономической стороны. Вот у Юлии Латыниной такая специализация. Мне это очень нравится.

Спасибо за хорошие слова…

«Могли бы вы чего-нибудь порекомендовать из Пелевина подросткам 12–13 лет?»

На опыте дочери моей — конечно, «Принц Госплана». Кстати, Женька, руководствуясь этой книгой, прошла первого «Принца [Персии]». Я очень люблю «Принца», я очень люблю «Затворника и Шестипалого». Ну а если ребёнок элегический, печальный, то «Антология детства» — один из лучших рассказов, написанных по-русски в XX веке.

«Разделяете ли вы мнение профессора Зубова, что если есть какой-то текст, пусть даже экстремистского содержания, то его нельзя запрещать, а решать, читать ли, люди должны сами?»

Не знаю. Я согласен с Зубовым в этом смысле. Просто, знаете, есть такие тексты… Ну как вам сказать? «Mein Kampf», например, — это скучнейший, нуднейший роман о воспитании, где плохие евреи мешают хорошему герою. И чтение, принудительное изучение этой книги могло бы многих отвратить от фашизма, потому что понятно, какие закомплексованные, больные, мучительные, плохие люди выдумывают всё это — ну просто некачественные. Вот это было бы очень интересно. Ведь быть некачественным человеком — это значит быть прежде всего озлобленным дураком, обиженным, ещё и с мессианскими комплексами. Изучение этой книги было бы очень полезным. Наверное, есть тексты, которые опасны в самом деле, поэтому я не могу вот так однозначно сказать.

Знаете, что можно сделать? Вот! По-моему, компромисс — это очень хороший вариант. Можно объявить текст экстремистским, но при этом его не запрещать, а просто повесить на него такую метку. Как некоторые книги продаются в целлофане, и мы знаем, что там внутри порнуха, но это же не запрещается. Просто, покупая, ты знаешь, что ты покупаешь порнуху. А так ты знаешь, что ты покупаешь «духовную порнуху», если угодно. То есть я бы не запретил.

«Жду лекцию о Кормильцеве». Попробуем.

«Перечитал Мережковского. Какой-то русский Ницше — не такой цветастый, но павлиний хвост в масть Фридриху. «Галимая» достоевщина, много ерунды. Не кажется ли вам, что противопоставление природы и культуры, органики и искусства и есть фашизм?»

Это настолько умный и настолько точный вопрос, что отвечать на него мне придётся долго. Zarinich, друг дорогой, конечно, это некоторые пролегомены к фашизму. Впервые это противопоставление (такой quantum satis) появляется, конечно, у Шпенглера в «Закате Европы», во втором томе особенно. Я Шпенглера очень не люблю, потому что само противопоставление цивилизации и культуры, которое назрело тогда, о котором многие говорили, — это, мне кажется, глупость. Я думаю, что два человека — Шпенглер и Гумилёв — больше всего сделали для того, чтобы эта глупость вкоренилась. Дикость и варварство стали этим людям казаться утверждением самобытности, пассионарности, усталости от цивилизации.

Помните, когда Курт Ван в начале «Городов и годов», в начале войны кричит Андрею Старцову: «Всё, Андрей, никакого мира больше между нами! Я — немец, ты — русский. Я тебя ненавижу! Искусству нужна свежая кровь!» Эта тяга к варварству, к свежей крови — она и есть фашизм. Почему? Потому что фашизм — это как раз (я уже много раз говорил) наслаждение падением, это радость от расчеловечивания, расчеловечивание с полным осознанием того, что происходит. Противопоставление культуры и цивилизации именно этой природы: когда деревня противопоставляется городу, потому что в деревне — корневые основы бытия, а в городе — комфорт и горячая вода; потому что воспитанный и хорошо учащийся мальчик противопоставляется мальчику грубому и наглому, в нём больше корня. Любая апология дикости — это фашизм.

Мы вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем разговор. Мне очень приятно, что вопросы прибывают.

«Спасибо за лекцию про Ахматову». Спасибо и вам.

«Вопрос по поводу «Хорошо», — имеется в виду моя колонка в «Русском пионере». — Вы действительно ощущаете «это» — насчёт мытья полов перед цунами? — да, чувствую. — Судя по интонации, «это» что-то большее, чем даже 1917-й, и речь не только о России».

Да, конечно. Видите ли, я же говорил в лекции про «Поэму без героя», что в этом-то и главная трагедия истории: заслуживают расплату отдельные личности, а расплачиваются толпы, расплачиваются массы за забвение некоторых простейших нравственных норм. Тяжелее всех расплачивается тот, кто больше всего отошёл от этих нравственных норм.

Германия, на мой взгляд (я уже говорил об этом), расплатилась самым катастрофическим образом, потому что подавляющее большинство людей верило и подавляющее большинство людей оказалось просто… Ну, они не выдержали экзамена на звание Человек. Вот так это получается. А что вы думаете, Господь с этого экзамена отправляет домой, и «приходи в следующий раз, голубчик», и по головке ещё гладит? Нет. Это довольно серьёзный экзамен, довольно суровый. Тут целая нация может не выдержать экзамена, не сдать его. Сейчас весь мир очень далеко, на мой взгляд, отошёл от некоторых базовых заповедей, поэтому, как это ни ужасно, напомнить о них может некоторая встряска. Кто больше всего забыл, тому больнее всего и напомнят.

«Я работаю воспитателем в кадетском корпусе, у меня взвод мальчишек десятого класса. У нас в распорядке дня предусмотрено 45 минут чтения художественной литературы. Подскажите, пожалуйста, что бы вы посоветовали почитать?»

За эти 45 минут можно прочесть один рассказ. Это должны быть хорошие, смешные, сильные рассказы. Подумайте какие, подберите сами. Какой-нибудь чеховский, пострашнее — типа «Спать хочется». Какой-нибудь американский, поэффектнее — типа «Хорошего человека найти нелегко». Вот такие вещи. Дать кадетам почитать Фланнери О’Коннор — это круто, конечно!

Про деизм вопрос. Не понимаю, о чём идёт речь. То есть недостаточно знаю тему.

«В своих передачах по разным поводам вы упоминали почти всех известных фантастов, но ни словом не обмолвились о Клиффорде Саймаке». Да, верное наблюдение. Я из Саймака почти ничего не читал, так сложилась моя жизнь. Почитаю — вам расскажу.

«Как вы относитесь к книгам так трагически ушедшей от нас только что Маргариты Хемлин?» Хороший писатель, мне кажется. Мне всё-таки они несколько… Ну как вам сказать? Это очень чуждый мне опыт, очень чуждая мне среда. Но, как написано, я могу оценить: это хорошо.

«Вопрос о влиянии того, о чём пишет автор, на него самого и его судьбу. Понятно, что автор влияет на героя. А существует ли обратная связь?»

Стивен Кинг об этом очень много писал, когда вдруг появляется герой и начинает сводить счёты с автором. Конечно, есть эта связь. Конечно, она есть. Могу вам порекомендовать свою повесть «Икс», которая по мере сил ответит на этот вопрос. Если вы писатель и если вас волнует эта проблема, могу сказать одно: старайтесь всё худшее, что вы думаете, выбрасывать в книгу, все свои худшие мысли — и тогда они пощадят вас в реальности. Не надо бояться, что написанное страшное как-то повлияет на вашу судьбу. Наоборот — вы из себя это выкинете.

Д.БЫКОВ: Невзоров и Павловский — два чуть ли не единственных человека, которых мне сегодня интересно слушать

Я думаю, что покойный Мамлеев Юрий Витальевич, Царствие ему небесное, выдающийся писатель, он потому сам производил впечатление человека столь светлого, что всё тёмное, что в нём было, он вышвыривал в литературу, просто вышвыривал огромными горстями. Довольно страшно читать «Шатунов». Я никогда не мог с одной попытки дочитать эту книгу, всегда мне приходилось в несколько приёмов это читать. Она физиологически ужасна. Там просто от брезгливости читать невозможно. Зато сам Мамлеев был удивительно светлым существом.

«Есть ли произведения, в которых главный герой не нравится девушкам из-за своей не очень симпатичной внешности и очень из-за этого страдает?»

Да миллионы! Понимаете, приходится говорить о довольно странной штуке. Как раньше про каждого погибшего в армии писали, что он повесился из-за девушки, хотя его забили деды, или потом про него говорили, что он плохо выдерживал тяготы и лишения и редко мылся… Вот эта деталь всегда почему-то всплывала: он не мылся. Это, видимо, армейские психологи им подсказали, потому что хуже упрёка не было. Да, он повесился, потому что он не мылся. Я просто много видел таких историй. Так вот, точно так же сейчас в кино, в литературе, очень часто в журналистике любой преступник, маньяк — он просто не нравился девушкам, он слишком любил маму, он был маменькин сынок, его не любили девушки, и он всем за это мстил. И даже сейчас, вы не поверите, я смотрю русский сериал «Метод», и все маньяки там те, кому не давали девушки или кого травили в школе.

Сразу вам хочу сказать, что если человека травили в школе, он далеко не всегда становится маньяком. Тот, кого травили в школе (в сотый раз это повторяю), как правило, потенциальный лидер, а вовсе не дурак и не слабак. Дурака и слабака травить не интересно. Травят того, кого хотят сломать. Вы посмотрите очень честный эстонский фильм «Класс» и его продолжение (это абсолютно доступно в Сети). Ну, это страшно смотреть, конечно, но это прекрасное кино.

Так вот, всё объяснять тем, что «некрасивый», «не любили девушки»… Да что такое вообще любовь этих девушек, что из-за этого все так сходят с ума? В конце концов, ведь сделать так, чтобы тебя любили девушки, очень легко: достаточно нарисовать этим девушкам их идеальный образ и доказать, что ты ему соответствуешь. Это очень просто. Говори ей то, что она хочет услышать, — и вне зависимости от того, очки у тебя или не очки, потеешь ты или не потеешь, очень скоро ты всех просто раскидаешь. Можно подумать, так это уж это трудно, такой уж это бином Ньютона — понравиться девушке! Так что очень много такой литературы.

Но тут это порождает другой комплекс, другую манию: вы начинаете думать, что если вас девушки не любят, то вас никто не любит. Это неправда. А особенно мне нравится, как маменькиных сынков гнобят: «Вот, маменькины сынки…» Да маменькины сынки — это элита нации. Тот, кто любит мать, тот любит и Родину, и жену. А тот, кто не любит мать, тот кончает в канаве. По-моему, это совершенно очевидно.

Несколько вопросов, требующих слишком серьёзного ответа.

«Писать стихи о политике не вредно ли для таланта? Не способствует ли это деградации поэтического дара?»

Ребята, это всё равно, что спрашивать: «А ваши упражнения со штангой не мешают вам ставить спортивные рекорды?» Нет, это тренировка, это поддержание себя, что ли, в поэтическом тонусе. Иногда я пишу серьёзные стихи, довольно много, печатаю их в книжках или в толстых журналах. Ну, в журналах сейчас реже, они в книжках выходят. Почитайте мою книжку «Ясно», она недавно вышла, там довольно большой процент абсолютно серьёзной лирики. Ну а писать каждую неделю несколько политических строчек — это вы себя просто держите таким образом в тонусе: вы репетируете какие-то формальные вещи, какие-то формальные открытия, уточняете для себя вещи, связанные с семантическим ореолом разных размеров.

Можно ли сказать, допустим, что Маяковскому вредили лозунги? Да он благодаря этим лозунгам сформулировал множество вещей в собственной поэзии, научился афористической манере. Или кому-то, допустим, мешали переводы. Вот Мандельштам говорил Пастернаку: «Ваше собрание сочинений будет состоять из двенадцати томов переводов и одного тома вашей лирики». Но эти двенадцать томов переводов очень сильно продвинули его лирику. Вы почитайте корпус стихов Бараташвили, переведённых им за 45 дней, и вы увидите, как он научился писать короткой строкой. Посмотрите стихи к Живаго и проследите, как влияли на них переводы «Фауста». Просто он другие интонации там освоил, он научился абсолютной эквилибристике в обращении со словом.

Так и здесь. Просто у меня вместо переводов политическая лирика, которая сейчас тоже очень хорошо воспринимается. И, кстати, обратите внимание, что многие из этих стихов, написанные 10, 15 лет назад, совершенно не теряют актуальности. В этом смысле Россия очень помогает поэтам.

«Многие знают, что Анна Баркова — поэт. Но как вы относитесь к её прозе («Восемь глав безумия»)?»

«Восемь глав безумия» я читал, а остальные два текста — «Освобождение Гынгуании» и «Как делается луна» — даже не слышал о них (как и о пьесе). Видите ли, у меня сильнейшее предубеждение против Барковой. У неё и судьба была страшная, но, мне кажется, она была и очень страшным человеком. Когда я узнал, как она травила Ивинскую в лагере… Ну и многое потом. Я прочитал её страшные поздние стихи — вот эту жуткую любовную лирику безумной старухи. Она очень несчастный человек, очень трагический. Но я не разделяю, кстати, высокой оценки Луначарского, которую он давал её ранним стихам. Мне кажется, Шкапская гораздо лучше. Баркова — интересный загубленный поэт. Но по-человечески уже с первых её текстов — таких лирически неуёмных, довольно эгоцентричных, жестоких — она мне никогда не была приятна. Это мой грех, и я это признаю.

Про Джорджа Мартина уже была лекция.

Дальше отвечаю на вопросы из почты.

«Дмитрий Львович, известная поэтесса Фаина Гримберг откликнулась на вашу лекцию о Франсуа Вийоне. Она нашла у вас немало ошибок и недочётов, — ну, много ошибок там нельзя было найти, потому что там было мало фактических утверждений. — И вообще там про вас говорилось в уничижительном тоне: «Он назвал себя длинным земляным червяком!»».

Фаина Гримберг не мешает мне совсем. Вот уж кто не мешает совсем, так это Фаина Гримберг. Я уже говорил: у поэта и у прозаика есть профессиональный риск — пренебрежительно отзываться. Я не буду. Я уже слишком стар для этого человека. Я когда-то Алексея Львовича Рыбникова, одного из любимых своих композиторов, спросил: «А вот Эдисон Денисов говорит, что вы попса». Он посмотрел на меня с глубочайшим страданием и сказал: «А мне обязательно в ответ говорить что-нибудь плохое про Эдисона Денисова?» Я говорю: «Нет, необязательно».

«Ваше отношение к творчеству Пинчона?»

Мне очень многое у Пинчона не нравится. Ну, «V» я никогда не мог читать. Тут многие, кстати, спрашивают, что я думаю о романе «V». Это очень талантливая книга, но она темна для меня, скучна. Сразу вам хочу сказать, что я очень не люблю русских переводов Пинчона. На меня, наверное, обидится Макс Немцов, потому что он считает себя, как мне кажется, уникальным знатоком неповторимым профессионалом, а ко мне, примерно как Фаина Гримберг, он относится пренебрежительно. Я считаю, что пренебрежение — это довольно дурной тон, поэтому я не разделяю такого отношения к себе, и поэтому я считаю, что я вправе критиковать эти переводы.

По-английски я Пинчона более или менее понимаю, худо-бедно, но по-русски не понимаю совсем. Мне кажется, что попытки «переиродить Ирода» при его переводах бессмысленны. Надо не усложнять этот текст (и упрощать его не надо), а надо, мне кажется, просто ну не мешать читателю. В принципе, как Хоружий не мешает читателю Джойса, хотя кое-где тоже я чувствую там это желание немножко «переиродить» и Хинкиса, и Джойса. Чувствую, это интуитивная вещь.

Что касается самого Пинчона. В чём его особенности? Пресловутая сложность текстов Пинчона мне кажется преувеличенной, надуманной. Это просто очень хороший писатель, очень плотный. Действительно плотная проза — ножа не всунешь, лишних слов нет. Довольно интересные сюжетные идеи, интересные переломные моменты эпохи, всегда очень хорошие эротические описания, что выдаёт большого писателя. «Gravity’s Rainbow», мне кажется, замечательный роман, в котором можно пропускать то, что не понятно, а читать просто ради удовольствия от текста (текст хорош). Мой любимый роман Пинчона — «Against the Day», который переводится обычно как «На день упокоения моего». Это очень развесистая фантазия о моём любимом историческом периоде — рубеже XIX и XX веков: много таинственных странных сект, много конспирологии. Это большой роман, тысяча страниц в нём. Я год его читал, и мне очень нравилось плавание в странных водах.

Знаете, почему это мой любимый период, моя любимая эпоха? Это эпоха великих надежд, веры в прогресс, романтики. Об этой же эпохе Катаев пишет в «Белеет парус одинокий» и в «Электрической машине». Экзотика, пинкертоновщина, газеты с отчёта об англо-бурской войне… Это фантастика, но очень интересная и живая. Да и сама языковая ткань у Пинчона замечательная. Она стала, по-моему, несколько разреживаться в последних двух романах. Я не дочитал, к сожалению, «Разящее лезвие» (или как он называется в переводе?), как-то мне скучно стало. Но ранний Пинчон — это удивительно плотно, экзотично. Кстати, «Выкрикивается лот 49» — неплохой роман, такая паранойя, которая мне тоже очень близка по-человечески.

«Живу в Белграде. Сегодня был на творческом вечере Сергея Лукьяненко. Речь зашла о политике. Сергей Лукьяненко сказал, что каждый мужчина должен защищать свою Родину с автоматом в руках. Конечно, он оговорился, что лучше, если войны не будет вовсе, но всё же… Меня обеспокоило, что я не смог найти контраргументов. Мысль о том, чтобы умирать по чьему-то приказу, мне чужда. Я считаю, что нужно отстаивать свои идеалы, но в моё понятие «свои» — те, за кого стоит умереть — государство не входит. Вот если бы в бой шли все без исключения, тогда война была бы честной».

Вот ровно об этом я сегодня думал. Родина как понятие, Родина как монстр, который нам ничего не должен, а мы ему все должны, — это, конечно, чудовище пропаганды, и на эту пропаганду я никак не реагирую. Человек должен умирать за идеалы, а не за имманентные признаки. Он должен жить там (не будет тогда конфликта), где его идеалы больше всего совпадают с его средой, где среда не противоречит каждую секунду, не кричит каждую секунду: «Всё не так, ребята!» Человек должен жить там, где его идеалы не поруганы.

Вот поэтому я живу в России. Потому что настоящая Россия, которую я продолжаю видеть, которую я продолжаю знать, за которую мне, может быть, придётся умирать (хотя не хотелось бы, я бы за неё ещё пожил), вот настоящая Россия — она здесь и они никуда не делась. Если вы не чувствуете её Родиной, то вы и воевать за неё как следует не будете. Умирать, воевать можно только за своё.

Может быть, страстной тоской по другому образу России (другое дело, что по очень неприятному) были пронизаны многие тексты писателей-фантастов, тайно готовивших, я уверен, войну в Украину, мечтавших о ней, вызвавших её из небытия. Были такие люди, да. Им очень хотелось мучить, убивать, некоторым — насиловать (это в текстах есть). Им очень хотелось реализовывать вот так свою борьбу. И Родина им представлялась чудовищем, которое требует непрерывного насилия. Такие люди есть, они поехали специально из-за этого. Были другие люди, которые поехали за совершенно розовый образ, совершенно идеалистический. Они, я думаю, быстро разочаровались.

В любом случае, слава богу, сейчас на Земле можно выбрать страну для жительства, которая соответствует вашим правилам. Все эти разговоры, что эмиграция — это ужас, это тоска… Ну да, это ужас, это тоска, но если вы поехали туда в надежде послужить своему идеалу, то что же в этом ужасного, что в этом тоскливого? Никакого предательства в этом нет. Вы поехали по своему выбору, и уже этого выбора вы не предадите, конечно.

Кой чёрт жить там, где не нравится? Надо жить там, где нравится, мне кажется. И работать надо на том языке, который нравится. Мне нравится работать на русском языке. Особенно мне это нравится… Постоянный упрёк: «Вы не уезжаете, потому что вы там никому не нужны». Ну, уж я так там никому не нужен! Я просто, к сожалению, не могу ответить на все приглашения и предложения, которые я оттуда получаю. Но мне хочется пока ещё послужить тому, что есть здесь, потому что я-то вижу настоящую Россию, и никакая пропаганда мне не навесит чёрные очки.

«Ваше отношение к творческой манере Билли Коллинса?» Мало знаю Билли Коллинса.

«Что вы можете сказать о цитате Золя: «Человечество не достигнет совершенства, пока камень последней церкви не упадёт на голову последнего попа»?» И Золя случалось говорить ерунду всякую. Очень приятно, что человечество никогда не достигнет совершенства. Как говорил Сальвадор Дали: «Не бойтесь совершенства. Вам его не достичь».

«Как вы относитесь к Дмитрию Александровичу Пригову?»

Я очень любил Дмитрия Александровича Пригова как человека и очень люблю некоторые его стихи. Как поэта я его ставлю достаточно высоко. Конечно, я не буду повторять вот этих разговоров о том, что Пригов гений, что он создал новую манеру. Мне кажется, что здесь нужно соблюдать всё-таки середину — от восторгов по поводу его гениальности до полных ниспровержений, вроде как у Рассадина («Тень, знай своё место!»), вроде как у Сарнова. Мне кажется, нужно соблюдать середину, потому что у Пригова были, да, действительно очень талантливые тексты, но его литературная манера не единственно возможная. При этом надо за его хохмами чувствовать его глубочайшую трагедию, какой-то стон.

«Как вы думаете, после распада СССР был ли у России шанс построить нормальный общественно-политический строй?»

Ещё какой был! Я абсолютно уверен, что конвергенция, о которой говорил Сахаров, была совершенно реальным сценарием. Ребята, вы не думайте, пожалуйста, что Сахаров был идиотом. Он как-никак был физиком номер один в своём поколении — а значит он и в других сферах что-то понимал. Физика требует прагматизма. Очень редки случаи, когда физики были бы идиотами в быту или в политике. Ландау был одним из умнейших людей своего времени, Бор. Поэтому идея конвергенции, которую высказывал Сахаров, — идея постепенного превращения СССР — она была вполне жизнеспособна.

«Расскажите, пожалуйста, о вашем отношении к пьесам Михаила Рощина».

Для меня никогда Михаил Рощин не был драматургом номер один, хотя он для меня фигура того же ряда, что, например, Эдлис и, может быть, Арбузов. Это хорошие советские пьесы. Мне больше нравилась его проза, как ни странно. «Канистра» — совершенно поразительный рассказ. Его жизнеописание Бунина мне очень нравилось, хотя его тоже со всех сторон клеймили профессионалы. Мне кажется, что это хорошие тексты. Вот тут говорят, что «Старый Новый год» похож на «На дне». Нет, так бы я не сказал. Он скорее похож на «Утиную охоту».

«Читал и перечитывал двухтомник Леонида Борисова «Волшебник из Гель-Гью»». Да, Борисов был очень хороший, честный и талантливый писатель.

Благодарят за стихотворение, напечатанное, правда, не в «Собеседнике», а в «Новой газете», поправлю вас. Это вполне серьёзные стихи, кстати.

Спрашивают, что прочитать англоязычному человеку, чтобы всё понять про Украину. «Белую гвардию» — как вариант. Да, спасибо вам на добром слове. Ну как это сказать? Во-первых, по-английски об Украине не так уж много. Я бы рекомендовал Коцюбинского, «Тени забытых предков» — повесть, которая легла в основу фильма «Дорогой ценой», насколько я помню (я название точно не вспомню). В общем, мне кажется, Коцюбинский. Ну и Лесю Украинку, конечно. Но Лесю Украинку надо читать в оригинале, потому что… Ну, я не знаю, сейчас можно ли её читать в оригинале — после того, что происходит с Библиотекой украинской литературы. Леся Украинка — это гениальный поэт, поэтому рекомендовать её… Ну, Гоголя, конечно, потому что Гоголь создал нацию, Гоголь придумал её, как все романтики.

Про Луцика и Саморядова — да, обязательно.

«Расскажите о последних киновпечатлениях».

Знаете, я думаю даже написать об этом. Меня ужаснул фильм «Родина»! Что-то есть роковое в этом названии. Был чудовищный сериал. Вот нельзя плохую вещь называть Родиной, есть в этом какое-то кощунство. А у нас хорошую вещь Родиной не называют. То один фильм, то другой производят просто ужасное впечатление. Это какой-то страшный непрофессионализм, какая-то утрата всех критериев — при том, что это могло бы быть прекрасное кино.

Но, главное, я не могу понять… Вот олигарх, да? Наверное, по умолчанию все считают, что русский олигарх — идиот. Он узнал, что он болен раком пищевода, и хочет провести последние дни с дочерью. Не объясняя этого дочери, он выдёргивает её из лицея, чем провоцирует жестокий конфликт с ней. Из этого заграничного лицея он везёт её куда-то (видимо, в Россию). Непонятно, почему они из Англии в Россию летят над Индией. Или он её везёт из австралийского лицея — или он, наоборот, везёт её куда-то за пределы России (но тогда совершенно непонятно куда). Дальше они ссорятся в воздухе. Он ударяет её, она ударяет его. Он её высаживает посреди пустыни — и тут же начинает её искать. Количество глупостей, которые они делают, запредельное.

Но там есть несколько сильных эпизодов. Например, когда в финале картины (немножко спойлер можно выдать) она сидит на берегу, беременная после изнасилования, а он идёт мимо неё, такой дервиш, выздоровевший, но совершенно переродившийся, другой человек, с заросшей бородой — это момент потрясающей силы! В нём узнаётся железная рука Буслова. И начинаешь понимать, что Буслов может ещё снимать.

Учителем называется человек, который входит в класс — и класс встаёт смирно

Страшный дауншифтинг случился со всеми, просто резкое падение! Ну невозможно это смотреть, ребята! Фильм кончается пятнадцать раз. И финалов страшное количество, и абсолютное отсутствие логики повествования, и темп провисает дико — ну полная утрата всего! Если это портрет Родины сегодня, то это очень странно. Это при том, что Буслов — великолепный режиссёр. И первый «Бумер», и второй «Бумер» мне очень нравились. И в «Высоцком» есть замечательные сцены, хотя монтировали картину другие люди. А здесь ну просто какой-то ужас! Я не знаю, что происходит. Если с талантливейшими, лучшими происходит такое, то я не знаю. И Полина Рыжова, один из лучших сегодняшних критиков, пишет хвалебную статью о картине в таких выражениях… Я действительно не понимаю, что происходит с лучшими.

«Как вы относитесь к постапокалиптической фантастике?» Довольно скептически отношусь. О ней очень хорошо сказал Борис Стругацкий: «Эти люди пишут о конце света не потому, что хотят кого-то предупредить, а потому, что это эффектный сюжетный ход». Да, эффектный.

«Как можно обуздать синдром дефицита внимания и гиперактивности? Могу делать работу плюс слушать аудиокнигу — воспринимаю и то, и другое. Если перечитаю или переслушаю книгу, могу до мелких деталей вспомнить. При этом есть и негатив: существуют моменты, когда нужно сосредоточиться, но не могу себя заставить это сделать».

Самый простой способ — медикаментозный. Вы знаете, что есть масса лекарственных средств. Я не хочу вам их называть, я не хочу вам их навязывать. Кстати, очень многие американские студенты (вот что меня поразило) пользуются этими средствами, когда им надо быстро подготовиться или быстро сделать реферат. Меня всегда поражало, что если ты американскому студенту даёшь задание, то через день, когда ты назначаешь ему, он тебе готовит исчерпывающий реферат на данную тему. Просто он абсолютно всё прошерстил, ночь просидел — и всё знает. Раньше я думал, что повинны в этом огромные дозе кофе и энерджайзеров, с которыми они просто не расстаются, и это продаётся на каждом углу. Нет, там есть другие — более серьёзные — средства. Я не могу их вам порекомендовать.

А что касается вообще СДВГ. Понимаете, я не хочу влезать в эту тему, потому что сразу прибежит масса людей, доказывающих, что я дилетант. Я не совсем дилетант в этой области, потому что я знаком со многими эсдэвэгэшными детьми.

Я могу сказать одно. А почему вам не кажется, что вот это клиповое мышление — способность быстро всё понять и неспособность подолгу сосредоточиться — это признак новой эволюционной ступени? Может быть, это ваш мозг так вырос, так увеличился, а вы пытаетесь, как птица, ходить, хотя вам уже положено летать. Зачем вам с этим бороться? Расслабьтесь и получайте удовольствие. В конце концов, мне тоже иногда трудно сосредоточиться. И что я тогда делаю? Не сосредотачиваюсь. Я прекрасно знаю, что когда надо будет, я сосредоточусь. И всё. Пока жареный петух не клюнет… Вот я знаю, что мне сейчас надо говорить о Шварце — и я сосредоточен на Шварце. В остальное время, может быть, будет иначе. То есть будьте проще, принимайте себя.

Лекцию о Максиме Горьком? Я люблю Максима Горького, но я уже книгу о нём написал.

«Здравствуйте, Дмитрий, — пишет Илья. — К своим двадцати восьми я понял, что у меня нет друзей. Есть несколько приятелей, с которыми я могу спокойно общаться, но это поверхностный уровень общения, который не всегда приносит удовлетворение. Мне интересны кино, музыка, книги. Я всю жизнь погружён в это, создав свой мирок, а когда начинаю из него выныривать, мне страшно. Я одинок. Мне интереснее всего с собой. Кругом полно привлекательных людей, интересных и приветливых, но мне кажется, что я утратил нить с реальным миром. Есть ли у вас совет, как потихоньку начать жить в реальном мире?»

Илья, ну вы прямо как герой поэмы Блока «Соловьиный сад». Герою было хорошо с возлюбленной в соловьином саду, а он — нет, реальность зовёт, надо куда-то идти. Ну, пошёл — и что он увидел? Увидел рабочего с киркою, который погоняет чужого осла. Не надо! Вам хорошо в вашем мире — ну и не вылезайте. Как острову Крым хорошо было в своём мире — нет, надо объединяться с Большой Россией. Кто вам сказал, что нужно откликаться на зов реальности?

Друзей не может быть много. У меня есть некоторое количество друзей, некоторое количество абсолютно надёжных людей, которые ни при каких обстоятельствах меня не предадут и которых я постараюсь никогда не предать. Я даже могу их назвать, но зачем? Это довольно известные люди в массе своей. Кстати, я склонен думать, что нравы в культуре лучшие, чем многие полагают. Это поэты, прозаики, это режиссёры, это мои коллеги-журналисты, среди которых у меня очень много настоящих друзей. Вот один из них точно сейчас слушает. Привет тебе, Васильевич!

Что я хочу сказать? Вы не думайте, что обязательно нужно активно контактировать с реальностью. Я как-то Новеллу Матвееву спросил: «Что изменил XX век к лучшему?» Она сказала: «Сильно сомневаюсь, что этот век мог что-нибудь изменить к лучшему». А почему надо думать обязательно, что всегда время меняет что-то к лучшему, что вот там прогресс? Я Макфола спросил в интервью: «Верите ли вы в прогресс?» Он говорит: «Да, конечно. А как же можно иначе? Как можно иначе преподавать, работать?» А я вот не знаю, верю ли я в нравственный прогресс. Я далеко не уверен в этом. У человечества бывают «заячьи петли», когда оно заходит назад. Почему надо обязательно верить в то, что будущее делает нас лучше, что знание жизни делает нас лучше? Это какие-то опасные клише. «Ты царь: живи один. Дорогою свободной…» — и так далее.

Очень известные и талантливые поэты, которых я очень люблю, кстати, но не рвусь с ними общаться, — они вообще аутисты абсолютные. Ну просто не может человек общаться с людьми, они противны ему. Ну и не надо. Знаете, есть некоторые животные, которых нельзя гладить, потому что температура человеческой руки для них воспринимается как ожог. Вот есть люди, для которых весь мир — сплошной ожог. Кстати, об этом роман Аксёнова «Ожог». Ну и сидите в своём мире — и будет вам счастье. А если надо будет помочь, всегда можно выгодно как-то устроиться.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговаривать. Как я уже сказал, я читаю сейчас письма, вопросы, пришедшие на почту.

Вот очень интересное письмо от Татьяны Кондратовой, вдовы Александра Кондратова, замечательного учёного и поэта. Знаю ли я его? Ну как же не знаю? Все знают Кондратова. Во всяком случае, всё моё поколение читало его книжки («Здесь была Берингия», «Здесь была Лемурия») про всякие утонувшие земли, про Атлантиду. Он был прекрасным поэтом-авангардистом.

Дорогие,

смердящие граждане!

Позвольте, любя, полизать

каждому, граждане, каждому

твёрдый мозолистый зад:

не потому, что сан

взят напрокат из книжек,

а потому, что сам

я скоро буду таким же.

Прекрасные стихи! Очень актуальные.

Пишет Татьяна, что был готов к печати его четырёхтомник неизданного, но никто не издал. Это очень горько, потому что, насколько я знаю, в бумагах лежат две трилогии (одна из них автобиографическая), больше тысячи стихов. Я знаю, что «Геликон Плюс» (Житинский как раз) издал, если мне память не изменяет, в 2002 году, уже после его смерти… Кондратов же очень рано умер, в 55 лет, Царствие ему небесное. «Геликон» издал его книгу. И Уфлянд издал две книжечки. В общем, что-то из наследия издано безусловно. Но если кто-то, слышащий меня сейчас, из издателей возьмётся издать большую книгу прекрасного поэта-авангардиста (сейчас не то чтобы забытого, но мало вспоминаемого), обращайтесь — мы с вами сделаем настоящий бестселлер. Тем более вот Татьяна пишет, что книга готова к печати.

«Расскажите про Питера Хёга, Эмиля Ажара и Мервина Пика».

Эмиль Ажар — это, как вы знаете, Ромен Гари. Про Мервина Пика ничего не могу сказать, не знаю. Хёг — интересный автор, кстати, очень тесно связанный с Россией, в особенности в романе «Тишина». Там есть о чём поговорить. Давайте попробуем.

«Заметил, что на лекциях вы зачитываете тексты с телефона. Читаете ли вы электронные книги?» Конечно, читаю. Кто же их не читает в наше время?

«Скажите пару слов о Сергее Жадане. Реально это настолько крупная фигура, или перехвалили за «Ворошиловград»?»

Я никогда не любил «Ворошиловград», он мне кажется довольно затянутым. Но поэт он превосходный. Насколько я понимаю украинский язык (а я читал его не только в переводах), Сергей Жадан — превосходный поэт. Проза его мне менее интересна, а стихи, по-моему, выдающиеся.

«В армии попалась книга без обложки, только автор был указан — Вересаев. Рассказывалось о впечатлениях молодого врача, — «Записки врача», конечно. — Слог очень зацепил. Что вы можете сказать о Вересаеве и что посоветуете у него прочесть?»

В довольно разнузданной статье Виктора Шкловского о гамбургском счёте сказано, что Вересаев «не доезжает до ковра», в смысле — он вообще не входит в конкуренцию сильнейших авторов. Помнят у Вересаева в основном «Пушкина в жизни» и «Гоголя в жизни» — это компиляции, составленные из чужих мемуаров о Пушкине и Гоголе. Мне очень нравятся, во-первых, «Воспоминания» (у нас с матерью это одна из любимых книг), очень нравятся мне «Записки врача». «В тупике» — не очень удачный роман, но можно почитать. «Сёстры», по-моему, — ещё такое есть у него сочинение. Но автобиографии — это просто прекрасно. Кроме того, он очень хороший переводчик, он переводил довольно много античных авторов, «гомеровы гимны», по-моему, переводил.

Знаете, он всё время настаивает, что он честный писатель. Вот немножко он в этом смысле примитивен, слишком он благородный. Кстати говоря, его записки о Толстом (можно сказать, что это записки посредственности о гении) очень забавные, смешные. Там есть замечательная формула: «Если бы мне не сказали, что это Толстой, я бы решил, что это легкомысленный и непоследовательный Толстой, который любую тему, даже разведение помидоров, может свести на любовь ко всем».

«Как вы относитесь к творчеству Алданова?»

Мне кажется, что творчество Алданова (а особенно раннее) грешит некоторым красивоговорением, избытком цитат. Особенно это заметно в «Ульмской ночи». Но «Самоубийство» — хороший роман. Пожалуй, что «Ключ», «Пещера» и вообще вся трилогия неплохая. И очень хорошая повесть «Святая Елена, маленький остров». Хорошая!

Георгий Трубников, спасибо вам за пересылку двухтомника Вознесенского, всё дошло наконец. Сначала пошло не на тот адрес, но сейчас дошло. Огромное вам спасибо!

И дальше пронзительное письмо от одного преподавателя… преподавательницы. Я отвечу подробно.

«А знакомы ли вы с трудами Игнатия (Брянчанинова)?» Знаком. Очень люблю их и очень рекомендую вам.

Последний вопрос: «Сейчас многие поклонники Русского мира противопоставляют демократии и прочим известным прелестям порядок. Этот порядок и строгость надзора за поведением должны, по их мнению, привести к развитию экономики и техники. Это идея несомненно имеет исторические корни, — ну, тут про Сталина, про Дзержинского. — Не существует ли некоторого морального права на добро — такого, что после определённого количества наделанного зла человек теряет это право?» То есть, грубо говоря, имел ли моральное право Дзержинский после всех своих убийств работать с беспризорниками?

Я вообще против того, чтобы выдавать моральное право на добро. Мне кажется, для Бога мёртвых нет. Но одно могу сказать с полной определённостью: идея порядка не противостоит свободе, это вещи связанные. Это противопоставление взаимообусловленных вещей. И это огромная глупость — противопоставлять порядок таланту, свободе, самовыражению. Порядок в их понимании — это только насилие, это только право доминирования. Причём их право доминирования, их право решать, что хорошо, а что плохо. К порядку это не имеет никакого отношения. Порядок — это самоорганизация.

Ну а теперь про Шварца. Не так много у нас осталось времени, но много времени, наверное, и не нужно.

О чём я хочу поговорить? Я не буду вдаваться в детали шварцевской биографии, довольно богатой. Сейчас многие спорят о степени его участия в добровольческом движении, многие люди профессионально изучают этот вопрос. Для меня это не главное.

Я знаю, что Шварц вообще принадлежал к числу людей, которые совершенно не умеют делать зло. Он просто был лишён (такое бывает иногда) от Бога, от рождения возможности солгать, струсить. Когда при нём начинали клеветать на Олейникова и разбирать его дело в конце тридцатых годов, Шварц начинал с дрожащими руками кричать, что этого не могло быть, что он не враг! Он понимал при этом прекрасно, что он сам рискует, но он не мог солгать физически.

Точно так же, когда надо было пойти добровольцем из Ленинграда, он с этими своими трясущимися руками пришёл и потребовал, закричал: «Вы не имеете права дать мне белый билет! Вы не можете мне отказать! Я должен пойти в ополчение!» — и хотя его на второй инстанции завернули, но на первой пропустили.

Точно так же, когда Гаянэ Халаджева (или Халаджиева — я не знаю, как точно произносится), первая его жена, сказала, что выйдет за него, если он бросится с моста, он немедленно бросился с моста. Вот был такой человек. Прыгнул — и, к счастью, выплыл. Действительно человек, абсолютно лишённый конформизма, абсолютно лишённый второго дна, действительно абсолютно счастливая «певчая птица».

Но я хочу поговорить об одной очень важной композиционной особенности его пьес. У Шварца есть «феномен третьего акта» (у него обычно их четыре): в третьем акте побеждает зло. Это доказательство того, что зло всегда побеждает на коротких дистанциях. И вот мы сейчас с вами живём в третьем акте Шварца, мы живём в третьем акте «Дракона». Помните, когда Ланцелот Дракона победил, уже всем всё понятно, а все продолжают жить при другом драконе — при бургомистре, при сыне бургомистра. Без этого четвёртого акта «Дракона» бы не было. Тем удивительнее, что этот четвёртый акт был написан под давлением внешних инстанций — сказали: «Пьеса антифашистская. У вас слишком легко побеждён фашизм. На самом деле ведь победа над фашизмом — надо ещё убить дракона в каждом сердце». И он приписал четвёртый акт. И этот четвёртый акт делает пьесу уже вовсе непроходимой для тех времён, сталинских.

Кстати, мне сегодня как раз Женя Марголит (блестящий наш киновед, с которым я имел, как всегда, чрезвычайно интересную дискуссию) сказал, что одним из могильщиков пьесы, одним из людей, написавших на неё донос, был тот самый Саргиджан, который был более известен как Бородин, как автор романа о Дмитрии Донском, — доносчик, который погубил Мандельштама. Ну да, действительно был интересный такой персонаж мерзкий. И, оказывается, именно его донос погубил «Дракона», его статья.

«Дракон» — это пьеса Шварца о том, что победа над злом пройдёт в несколько этапов (как минимум в два), и она будет обязательно, потому что слишком прочно в людях сидит страх, но потом отвращение к себе окажется сильнее страха. И вообще, чем можно победить страх? Вот шварцевский парадокс: отвращением к себе, больше ничем. «Как же позволили увести себя в тюрьму?» — кричит Ланцелот. «Это как-то так неожиданно случилось», — ему там отвечают, помните? «Но вас же больше!» — «Да, но они же сильнее».

И в этом-то и вся история: ни одна победа над злом не может пройти в два этапа. Всегда второй этап — это победа над теми, кто этим злом уже заразился, пленился, кто встроился в его систему, кто научился с ним выживать. Более того, первая победа всегда над злом, вторая — над конформизмом. У нас дракон был убит, а вот теперь у нас задача — разобраться с ним в себе. Вот мы в этом третьем акте и живём.

Ровно та же история и в пьесе «Тень», которая всего лишь генеральная репетиция «Дракона». И, кстати говоря, ровно та же история в «Обыкновенном чуде». Помните, что происходит в «Обыкновенном чуде»? Кстати, это единственный известный мне случай, когда гениальная постановка Марка Захарова оказалась настолько конгениальной тексту, что текст перестал играть. Очень многое в тексте поглощено чудесами, роскошью актёрской игры, музыки, блистательных стихов Кима. Постановка как-то заставила текст не так мерцать ярко. Потом, когда я уже посмотрел замечательный спектакль Ивана Поповски, я весь последний акт просидел, просто обливаясь слезами, потому что сила этих диалогов, сила детской, трогательной сценической речи Шварца такова, что… Ну, там с какой-то последней прямотой всё это сделано. И нет лучшего признания в любви в мировой драматургии, чем: «Куда вы пойдёте, туда и я пойду. Когда вы умрёте, тогда и я умру». Вот это предел, предельная частота и простота.

Но и в «Обыкновенном чуде» есть третий акт, ну, во всяком случае, третья четверть пьесы, в которой Принцесса готова смириться, а Медведь её так и не поцеловал. В нашей жизни этот закон, открытый Шварцем… В нашей жизни мы всегда приходим к такому полупоражению, но ужас его таков, он так раздавливает нас, что мы преодолеваем себя и, в конце концов, героически побеждаем — и идём на какое великое свершение. Удивительно, что все пьесы Шварца — это пьесы о половинчатой победе зла.

Что мне кажется опять-таки особенно важным в том, что сделало Шварца главным драматургом эпохи? Есть известная задача — соединить девять точек без отрыва карандаша. Вот нельзя их соединить, если не взять десятую точку вне этих девяти. Этой десятой точкой чаще всего является условность, фантастика, гротеск. Нельзя написать правды, ограничиваясь средствами реализма. Я не знаю, почему это так. Может быть, так сюрреалистична действительность XX века, что невозможно написать правду, говоря только ползучую, простую правду. То, что главным драматургом XX века наряду с Брехтом… Я думаю, Шварц и Брехт — два главных революционера театра, причём Шварц гораздо глубже, нежнее, сентиментальнее и так далее. Гений условностей. Вот без сказки невозможно. И это Шварц доказал всеми своими взрослыми (как казалось ему) пьесами.

«Одна ночь», которую он, кстати говоря, довольно высоко ценил сам, — наверное, лучшая его военная пьеса, не считая «Дракона», про то, как мать за линию фронта пробивается, в осаждённый город — это абсолютная сказка. Она вроде бы реалистическая пьеса, но когда начинаешь её читать или слушать (а она есть в совершенно прекрасной аудиоверсии в Сети), то ты всё время понимаешь, что эти люди выдуманные, и Ленинград замороженный там предстаёт как сказочный замок. Но, как ни странно, эта пьеса гораздо реалистичнее, чем, вроде казалось бы, реалистический и насквозь романтический арбузовский «Мой бедный Марат», тоже о блокаде. Дело в том, что в любовный треугольник в блокаду — в это не веришь. А в перерождение людей в каких-то сказочных великанов, в каких-то удивительных сказочных домашних существ, которые помогают матери в «Одной ночи», — в это веришь, ничего не поделаешь.

Точно такая же сказочная пьеса «Повесть о молодых супругах». Там она детдомовка, он какой-то тоже… В общем, они оба — люди без корней. И для того, чтобы им сблизиться, преодолеть вечную насторожённость… Им очень трудно приходится. Но эта пьеса не была бы возможна, если бы это не была сказка, которую рассказывают куклы и Мишка. Там Мишка говорит: «Когда я глядел на ссоры наших влюблённых, ну просто хотелось плюш с себя содрать!» Это очень здорово сделано! Шварц понял, что без сказки реалистическое произведение невозможно.

И в этом смысле, конечно, самые реалистические пьесы сороковых годов — это «Тень» и «Дракон». «Тень» — это повесть о том, как теневые технологии (сны и тени, если вы помните, находятся в двоюродном родстве) оплетают мир. И ещё пьеса о том… Вот это очень важно! Там есть такой замечательный персонаж Юлия Джули — она богема. И это как раз история о том, что во времена великих потрясений и катастроф аморализм становится довольно дорогим и довольно ходовым товаром. Когда всё тотально аморальное, самые популярные люди — это люди, которые отвергли мораль в своей повседневной практике. Это всякого рода «духовные проститутки», торгующие собой. Это могут быть продажные журналисты, это могут быть продажные шлюхи. Это именно богема, бравирующая имморализмом.

Вот здесь как раз в образе Юлии Джули очень точно изображена богема сталинской эпохи, такая развратная богема позднего Рима. И им можно, им разрешается. Не разрешается только мораль, только прямота. Вот Аннунциата — это запрещённый человек, потому что нельзя говорить правду. А вот тотальная ложь, тотальный обман, хитрость, проституция, торговля собой — это очень поощряется, это необходимо.

Кстати, к вопросу о тех, которые говорят, что при Сталине был порядок. Да никакого порядка не было! На самом деле процветала самая разнузданная, самая пошлая аморальность. Но она процветала именно потому, что она служила моральным оправданием режиму. «Мы такие людишки. С нами иначе нельзя!» — вот это быть мразью, быть слизью. И как раз Юлия Джули — это классический пример этого. Они могут даже какие-то чувства испытывать, но эти их чувства дорогого стоят. Совершенно замечательно Ким писал как раз песни к «Тени» в постановке Казакова. Там была песенка «Я — знаток теневой стороны вещей». Потому что тень — это именно знание худшего о человека.

Вот сейчас ведь Навальный очень правильно говорит, что сегодня идёт главная полемика не с теми, кто за власть и против власти, а с теми, кто верит, что что-то можно сделать, и с теми, кто говорит, что сделать нельзя ничего. Вот те, которые говорят, что сделать нельзя ничего, — это Юлия Джули. «Мы такие. Мы твари. С нами нельзя иначе». Вот это дурное мнение о человечестве (конечно, в основном на основании собственной мерзости) — это и есть самая большая мерзость. Среда, в которой действуют в тени, где подонки легитимизируют насилие, тупость, фашизм… «Ну как же с нами можно иначе? Ведь мы такие. Мы кожу с задницы пересадили на лицо и теперь пощёчины называем шлепками». Блестящая метафора! Абсолютно точно! И у чистого и доброго Шварца такая резкая вещь — это большая редкость.

Почему «Дракон» — такая гениальная пьеса? Ещё и во многом потому, что там создан обаятельный образ добра. Борис Борисович Гребенщиков мне как-то в интервью рассказывал, что святые очень редко бывают привлекательными. Вообще добро чаще всего непривлекательно, оно о внешней привлекательности не заботится. Это верно. Но Ланцелот, который через слово говорит «прелестно», — это милое, очаровательное добро, потому что в этом добре нет тоталитарности. Оно противопоставлено тоталитарности Дракона, но само оно при этом не каменное, не железное, а оно весёлое, самоироничное. И побеждает оно с помощью простых человеческих техник: с помощью говорящего музыкального инструмента, с помощью говорящего кота. Понимаете, нельзя победить тоталитаризм железом и камнем. Его можно победить хрупкой, кричащей, жалобной человечностью. Вот она побеждает. Человек побеждает. Всё остальное бессмысленно.

И ещё я хочу сказать одну важную штуку. Конечно, Шварц не был бы знаменитым писателем и писателем бессмертным, если бы он не был просто гениальным драматургом, если бы он не знал гениально законов драматургии. Лучшая сцена, когда-либо написанная Шварцем… Я не говорю о последней сцене — объяснение принцессы с принцем: «Я покажу тебе комнату, в которой я столько плакала. Я покажу тебе три полки моих книг о медведях!» Это невероятно! Я не могу это пересказывать.

Но, конечно, самая мучительная сцена — это когда смертельно раненый, как ему кажется, Ланцелот (его выходили, но мы-то этого не знаем) произносит свой последний монолог, и среди этого последнего монолога о любви постоянно всплывает ремарка «музыкальный инструмент отвечает». Вот этот рефрен музыкального инструмента, который бессловесно отвечает умирающему, — это потрясающий диалог, конечно! Немножко похожий на пьесу Шнитке, где идёт загробный диалог альта на сцене и скрипки за сценой, если я не путаю. Ну, по-моему, у Шнитке есть такая пьеса музыкальная. У Шварца это гениально решено! Понимаете, бессловесная музыка, которая вторгается в этот диалог — тонкий ритм, рефрены, повторы мелодические, — это показывает, что он действительно великий писатель.

Кстати, у Шварца есть просто очень смешные и прелестные пьесы (например, как «Голый король»), но самые пронзительные, добрые, беззащитные и человеческие его тексты, эта живая человеческая интонация, противопоставленная ледяной лавине, — это работает безупречно. И именно поэтому Шварц с его кажущейся наивностью, с его кажущейся простотой — это главный писатель XX века, главный писатель этого времени, потому что, кроме человечности, ничего нет. Это то единственное, что можно противопоставить смерти. И поэтому Шварц оказался вечен.

А мы с вами услышимся через неделю.