Экономическая ситуация изменилась, но Россия продолжает жить не по средствам. Резервные фонды могут быть исчерпаны за 1-2 года. Агрессивная внешняя политика Путина, санкции Запада, падение цен на нефть, при нежелании снижать расходы на ВПК, армию и полицию, приведут к сокращению госсектора, отказу от выплат пенсий работающим пенсионерам, повышению пенсионного возраста?

Пришла пора платить по счетам? Как быстро двигается Россия к "новой бедности"?

Беседуем с доктором экономических наук, профессором, членом Комитета гражданских инициатив Евгением Гонтмахером.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, профессор, член Комитета гражданских инициатив. Мы поговорим о социальных проблемах и о социально-экономических проблемах в России сейчас.

Сегодня премьер-министр Российской Федерации Дмитрий Медведев встречался с партией «Единая Россия», точнее с руководством партии «Единая Россия», высказался по разным вопросам экономической повестки дня. В частности, несколько таких цитат. Он сказал, что «ситуация в экономике остается сложной, конъюнктура внешних рынков для России неблагоприятной, финансовые рынки закрыты». Скажите, пожалуйста, какие выводы из этого всего надо делать? Сидит, предположим, перед вами премьер и говорит: это плохо, это плохо, это плохо. Что бы вы ему ответили?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, если судить по этой цитате, я не видел полное его выступление, может быть он об этом сказал, все-таки мы с вами должны презумпцию невиновности соблюдать, если взять эту цитату, то, конечно, он не сказал главное. Внешняя конъюнктура, санкции, их влияние — это все второстепенный факт. Главная причина, как он сказал, ситуации в экономики.

Михаил Соколов: Сложной ситуации. Могу даже продолжить цитату: «Товарные рынки тоже ограничены как в ту, так и в другую сторону. Продолжает действовать режим санкций и ответных мер. Есть целый ряд внутренних структурных вызовов. Бюджетный процесс в этом году будет весьма и весьма непростым».

Евгений Гонтмахер: Все спутано в один клубок. Если бы я разговаривал с Дмитрием Анатольевичем, я думаю, он об этом знает, ему все-таки люди, например, тот же Силуанов, Набиуллина это говорят, главная причина не связана с санкциями и прочее. Это наш собственный доморощенный кризис, который в открытую форму перешел в 2013 году.

Михаил Соколов: А начинался он когда?

Евгений Гонтмахер: Начинался он в середине 2000-х, когда пошли деньги от нефти, от газа, были созданы резервные фонды, Стабилизационный фонд. Перестали проводить реформы. Между прочим, напомню, что Дмитрий Анатольевич написал свою эпохальную статью «Вперед, Россия!», когда он стал президентом, где он написал: «Архаичная структура в экономике».

Михаил Соколов: Или ему написали?

Евгений Гонтмахер: Но он подписал, значит согласился.

Михаил Соколов: Давайте так и говорить: он подписал текст, в котором это было сказано.

Евгений Гонтмахер: Хорошо. Я еще взял бы вглубь времени, в 2000 году в программе Грефа было написано: надо заниматься диверсификацией российской экономики. То, что мы сейчас видим, конечно, санкции добавили, внешняя политика добавила, но корень наш абсолютно российский. Это длинный кризис, который вышел на абсолютно явную стадию. В 2013 году до Украины, до санкций у нас при 110 долларов за баррель у нас был экономический рост всего 1,3% ВВП. Уже тогда, кстати, официальные прогнозы говорили, что выше этого не будет, что будет даже снижение. Ноль все боялись говорить, тем более минус. Говорили: будет 1%, 0,8%. Поэтому это вялотекущий процесс, сколько можно об этом говорить?

Я бы Дмитрию Анатольевичу сказал: Дмитрий Анатольевич, давайте тогда наконец определимся, как мы можем переломить эти тенденции. Проводить так называемые, об этом сейчас многие говорят, Кудрин, Греф, Шувалов об этом говорил, структурные реформы. Давайте это обсуждать.

Михаил Соколов: Я, конечно, тоже, наверное, что-нибудь сказал господину Медведеву, но мне кажется, что сначала нужно прекратить военную авантюру, а потом все остальное.

Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, что структурная реформа, если кто думает, что это чисто экономические, технологические перемены, по крайней мере, с моей точки зрения, это не совсем так. Потому что это включает реформы внешней политики, нашей политической системы, безусловно, которая должна стать банально конкурентная, свободная и так далее, прекратить эту пропаганду, которая сыпется на всех нас, прекратить давить наше гражданское общество, прекратить гнобить наше местное самоуправление и так далее. Я много чего хочу сказать по этому поводу. Вот это все называется структурная реформа. Конечно, я согласен.

Михаил Соколов: То есть это такой эвфемизм — структурная реформа. Оказывается, туда много всего заложено.

Евгений Гонтмахер: Потому что если выходит какой-то человек, который иногда заходит в какие-то кабинеты и говорит публично — надо проводить политические реформы.

Михаил Соколов: Ему говорят — пошел вон.

Евгений Гонтмахер: На него начинают смотреть немножко косо. А вот эвфемизм структурной реформы можно трактовать или так, или так.

Михаил Соколов: В этом же выступлении господина Медведева было сказано: «Необходимо в проекте бюджета сохранение всех наших социальных обязательств, которые мы считаем для себя приоритетными и которые сохраняются, даже несмотря на тяжелую экономическую ситуацию, на основании законов». Честно говоря, я не очень понимаю, как можно сохранить все социальные обязательства при том, что резервные фонды, как говорят ваши коллеги, постепенно начинают таять.

Евгений Гонтмахер: Я бы здесь, если мы выбрали жанр заочного диалога с Дмитрием Анатольевичем.

Михаил Соколов: С властью?

Евгений Гонтмахер: В данном случае вы цитируете Дмитрия Анатольевича. Я бы ему сказал: уважаемый Дмитрий Анатольевич, во-первых, вы мне расскажите, что такое наши социальные обязательства конкретно. Это какой-то конкретный уровень пенсий, зарплат бюджетников, каких-то пособий, финансирования здравоохранения в процентах от ВВП, образования, ниже которого мы никогда не опустимся. Вот это первое, что вы мне скажите. Второе заключается в том, что уже не один год, между прочим, и до войны с Украиной, у нас идет снижение, кроме пенсионного, по образованию, здравоохранению снижение всех затрат, параметров. Между прочим, мои коллеги-экономисты об этом пишут уже достаточно много лет. Помните приснопамятную «Стратегию 2020»?

Михаил Соколов: Стыдно говорить.

Евгений Гонтмахер: Там были очень хорошие эксперты, они, кстати, написали в 2010 году, что надо снизить на 2% ВВП расходы на оборону и на правоохранительную деятельность, и прибавить 2% ВВП к образованию и здравоохранению.

Михаил Соколов: Прибавили, насколько так понимаю, на оборонные расходы не 2, а 4%.

Евгений Гонтмахер: И снизили ровно на человеческий капитал. Я когда этих своих коллег вижу, я говорю: ребята, это к вопросу о востребованности этого документа. Все говорят: ну хорошо, когда-нибудь. Поэтому, возвращаясь к цитате Медведева, это заявление о сохранении социальных обязательств ни о чем не говорит, чисто политическое заявление, за которым ничего не стоит. Оно не имеет никакого практического смысла. Это снова месседж каким-то нашим российским людям, типа: верьте мне, люди, и прочее. Люди-то видят, что у них происходит в кошельках.

Михаил Соколов: Опять же вынужден сегодня опираться на выступление господина Медведева, другого премьер-министра у Российской Федерации пока нет: «Есть целый ряд очень чувствительных тем, включая тему индексации социальных выплат в период 2016-18 года. И нам тоже нужно очень внимательно к этому вопросу отнестись, исходя из наших финансовых возможностей, исходя из того, что люди ориентируются на социальную политику». Извиняюсь, это мне напоминает фразы еще из времен коммунистической власти о том, что все должно быть хорошо и замечательно. Все последние дни идут утечки из разнообразных правительственных структур о том, что индексации пенсий практически в следующем году уже не будет, по другим параметрам только сокращают и сокращают вот эти социальные расходы. То есть опять Медведев напускает нам туман просто.

Евгений Гонтмахер: В этой цитате объединены два абсолютно противоречивых посыла, один исключает другой. Было сказано: исходя из наших финансовых возможностей. Это ключевая фраза. Наши финансовые возможности при той структуре бюджета, о которой мы говорили, когда приоритет — это оборонные расходы и правоохранительная деятельность.

Михаил Соколов: И они не снижаются.

Евгений Гонтмахер: Они тоже снижаются, но не на тот параметр, не на тот темп, как снижаются расходы на образование и здравоохранение, пока так в проектировках на следующий год, насколько я знаю, но это приоритет, то есть социалка идет по остаточному принципу. Кстати, к вопросу об индексации, она, видимо, все-таки будет, но она не будет на инфляцию, как это было в этом году.

В этом году в феврале проиндексировали на 11,4% все пенсии — это ровно та официальная инфляция, которая была заявлена по прошлому году. Насколько я знаю, есть несколько вариантов, но базовый вариант проиндексировать пенсии процентов на шесть — это, как ожидается, рост номинальной заработной платы. Инфляция в этом году, судя по всему, будет все равно двузначной, в районе 10-11%.

Михаил Соколов: Это вы оптимист.

Евгений Гонтмахер: Если никаких не произойдет ЧП очередных, очередной войны какой-нибудь, что-нибудь такое, что мы с вами предсказать не можем, то инфляция будет в районе 10-11% - это говорят официальные прогнозы. Мы должны иметь в виду, что реальные доходы пенсионеров все равно упали, потому что инфляция для пенсионеров существенно выше, чем 11,4, потому что у них половина бюджета — это расходы на питание, а продукты подорожали и на 20, и на 30, разная есть корзина. Плюс у нас сейчас пойдет подорожание по ЖКХ, на капремонт с 1 июля — это отдельная тема.

Михаил Соколов: 900-1000 рублей минимум?

Евгений Гонтмахер: Каждый регион устанавливает свой норматив.

Михаил Соколов: Я по Москве сужу.

Евгений Гонтмахер: 15 рублей за квадратный месяц будете платить каждый месяц. Если у вас, условно говоря, квартира общей площадью сто метров, значит это полторы тысячи рублей в месяц вы будете платить в некий фонд, где будут собираться деньги на капремонт. В Питере, например, установили два рубля, то есть существенно ниже.

Михаил Соколов: Петербург богаче что ли? Или он относится экономнее к своим деньгам, на бордюры, то есть на поребрики, как они говорят, по всему городу столько денег не тратят, сколько тратит собянинская нынешняя расточительная мэрия?

Евгений Гонтмахер: Это надо отдельно разбираться. Московский уровень 15 рублей — это средний уровень, на самом деле каждый регион свой устанавливает. В России есть регионы, где существенно больше отчисления на капремонт. Это очередная финансовая пирамида может быть, потому что этот капремонт, гипотетически вы на него откладываете деньги уже с июля, а он будет через 10 лет, а что будет через 10 лет, сколько это будет стоить, мы же не знаем, сколько будут стоить стройматериалы, заработная плата строителям...

Михаил Соколов: Сколько будет стоить рубль по отношению к валютам.

Евгений Гонтмахер: Хоть какие-то будут импортные запчасти, комплектующие и так далее. Тем не менее, вы это будете откладывать, я не исключаю ситуации, что когда подойдет время лет через 10 капремонта в вашем доме, окажется, что этого хватит на капремонт одного подъезда из десяти. Тогда люди скажут: ребята, для чего мы это все собирали?

Михаил Соколов: Не сомневаюсь, скажут, и поймут, что их опять ограбили.

Евгений Гонтмахер: А может быть ситуация, что эти деньги куда-нибудь растворятся.

Михаил Соколов: Как с пенсионными деньгами накопительными, которые второй году употребляют, неизвестно куда.

Евгений Гонтмахер: С пенсионными накоплениями абсолютно драматическая ситуация. Правительство попало, с моей точки зрения, в абсолютную вилку, не знаю, как ее назвать, в честь кого, может быть в честь Ольги Юрьевны Голодец, которая была против.

Михаил Соколов: Вообще-то хорошо — "вилка Голодец".

Евгений Гонтмахер: Потому что правительство приняло решение сохранить накопительную часть пенсий. Но теперь после этого возникает вопрос: а те за два года денежки, которые были заморожены, их надо возвращать, а денег нет, потому что они, как сказал Силуанов, либо ушли на Крым, либо они ушли на выплату пенсий нынешним пенсионерам. А это, между прочим, не менее триллиона рублей, значит их надо где-то найти. В бюджете их нет.

Михаил Соколов: А где-то их можно реально найти?

Евгений Гонтмахер: По нынешней бюджетной ситуации, думаю, что нет. Потому что все деньги расписаны, у нас есть та же оборона, безопасность, есть какие-то государственные инвестиции и так далее.

Михаил Соколов: Минобороны, я читаю новость, планирует восстановить производство стратегического бомбардировщика Ту-160. Видите, на модернизированный бомбардировщик деньги есть, а вернуть украденные пенсионные накопления денег, видимо, не будет.

Евгений Гонтмахер: Очень любопытно наблюдать, могут быть приняты очень экзотические решения, например, сделать заморозку на следующий год, потому что это же выпадающие доходы Пенсионного фонда, а там же правительство озабочено тем, что не может в полном объеме Пенсионному фонду делать дотации из федерального бюджета — это один вариант. Другой вариант может быть, что будут выданы какие-то долговые записки тем, у кого за эти два года деньги были заморожены.

Михаил Соколов: Типа займов сталинских?

Евгений Гонтмахер: Да, это очень напоминает. В 2025 году мы начнем за это рассчитываться.

Михаил Соколов: А проценты?

Евгений Гонтмахер: Это отдельный вопрос — проценты, надежность, куда это будет вложено.

Михаил Соколов: Выигрышный пенсионный вклад?

Евгений Гонтмахер: Правительство вроде бы сделало, с моей точки зрения, правильное решение, то есть восстановило накопительную часть, не дало ее уничтожить, но тут же породило колоссальное количество проблем, у которых я рационального выхода не вижу без изменения всей этой политики, о чем мы с вами говорим, и бюджетной, и финансовой, и всей остальной.

Михаил Соколов: Всей путинской политики. Я хочу вернуться к индексации. Вы сказали, что возможна индексация пенсий на 6%, предположим, но есть же всякие социальные пособия и прочее, их будут индексировать хоть на 6%?

Евгений Гонтмахер: Судя по проектировкам, которые я видел, которые подготовил Минфин, 6% - это примерно будет на все федеральные выплаты распространено. В частности, кстати, индексация зарплаты бюджетников тоже будет произведена именно на этот параметр. Госслужащим не будет индексации, по-моему, военнослужащим тоже не будет индексации их денежного довольствия.

Михаил Соколов: Будут на этом экономить, на зарплатах.

Евгений Гонтмахер: Инфляция в любом случае будет выше, чем эти 6%. Кстати, окончательного решения нет. Правительство рассматривало эти предложения. Странная пошла оттуда информация, что с одной стороны Силуанов сказал, что решение принято, а с другой стороны та же Ольга Юрьевна Голодец сказала, что нет.

Михаил Соколов: Будем бороться.

Евгений Гонтмахер: Но она выполняет в данном случае роль адвоката социальных проблем.

Михаил Соколов: Был, кстати говоря, Путин на этом заседании?

Евгений Гонтмахер: Нет.

Михаил Соколов: Получается, что верховный арбитр должен еще принять решение?

Евгений Гонтмахер: Безусловно, как у нас всегда и бывает. Это было заседание правительства, на котором это обсуждали, Путина не было.

Михаил Соколов: Я просто слышал, что заявление Голодец вызвало, мягко говоря, большое недовольство в правительстве и в руководстве, поскольку это вынос сора из избы, нарушение корпоративной этики, что она не должна была это делать публично, вице-премьер под премьера копать.

Евгений Гонтмахер: Я личные мотивы никак прокомментировать не могу.

Михаил Соколов: А с точки зрения правил, которые приняты в правительстве, в аппарате, так положено себя вести? Обсудили, допустим, премьер-министр сказал — мы приняли такое-то решение, и высылает к журналистам министра финансов. А потом другой член правительства говорит, что это все ерунда.

Евгений Гонтмахер: Классика менеджмента, между прочим, не только в России, если говорить о заседаниях правительства, она очень простая: дискуссии на заседании позволительны и они даже нужны, можно не соглашаться. Допустим, Минфин выступает с одним предложением, та же Голодец или Топилин, министр труда, с другим предложением. Но есть такой документ, который называется протокол заседания правительства.

Я бы сказал, высокого класса менеджер — председатель правительства, в конце, как правило, формулирует решение, он говорит: вот так, вот так и вот так. Потом это все оформляется в виде конкретного решения, которое премьер подписывает. Это уже надо исполнять, если ты не исполняешь, ты должен уходить в отставку. Это классика любого управления. Поэтому то, что Ольга Юрьевна сделала такое заявление, мне трудно объяснить. Может быть там эти нравы уже совсем стали антиуправленческими. Кстати, уровень профессионализма просто очень резко снижается.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду в принятии решений?

Евгений Гонтмахер: Да, в госуправлении, в принятии решений. Потому что, мне кажется, недостоверная информация проходит. Последний случай — повышение смертности в первом квартале этого года произошло, зафиксировала статистика. Дошло даже до Владимира Владимировича Путина.

Михаил Соколов: Он сказал — снизить.

Евгений Гонтмахер: Впервые дал поручение правительству разобраться. Но сам же он, Путин, ему, видимо, доложила министр здравоохранения, что главная причина, оказывается, в том, что у нас увеличилась средняя продолжительность жизни, поэтому у нас увеличилась смертность. Я поговорил с демографами, которые специалисты в этой теме, они, конечно, недоумевают. Потому что да, средняя продолжительность жизни может быть каким-то очень небольшим способом повышает коэффициент, количество смертей на тысячу населения, потому что население стареет, но основные причины не в этом. Та же Счетная палата в своем докладе написала, что увеличилась смертность в больницах, то есть явно понятно, что что-то с качеством происходит медицинского обслуживания.

Между прочим, повышение смертности, как показали 1990-е годы, связано с таким фактором как стресс. Ведь люди чувствуют наступление кризисных времен. Наш народ с одной стороны кричит, что Крым наш, а с другой стороны люди по опросам не ждут ничего хорошего от социального развития. Вот это напряжение внутреннее, когда ты понимаешь, что ты можешь работу потерять, потерять зарплату и так далее, это сказывается, и это является косвенной причиной, допустим, тех же сердечно-сосудистых заболеваний и так далее. Это все говорят специалисты. Кстати, отсюда суициды увеличиваться, в России достаточно высокий уровень, насильственные смертности, потому что уровень конфликтности в нашем обществе колоссальный, сейчас все выясняют отношения друг с другом - Крым наш, не наш, даже внутри одной семьи.

Михаил Соколов: Не говорят демографы на тему того, что могли в статистику попасть и данные о потерях российских граждан в Донбассе во время военных действий?

Евгений Гонтмахер: Может быть, но я думаю, что каким-то образом они, безусловно, попали. Там в причинах смерти этих людей не сказано, что это насильственная смерть, какие-то записаны фиктивные диагнозы скорее всего.

Михаил Соколов: В статистику они попадают же?

Евгений Гонтмахер: Они попадают, конечно, в статистику, но по сравнению с общей численностью нашего населения все-таки, наверное, не так значительны эти потери, хотя, конечно, они, видимо, измеряются тысячами людей. Но я не могу ничего конкретно сказать, потому что, сами понимаете, данные у нас теперь засекречены, идут по самым разным каналам. Это фактор, который, с моей точки зрения, пока не оказывает существенного влияния.

Михаил Соколов: Алексей мне прислал вопрос: «Снижение индексации пенсий приведет к увеличению числа лиц, находящихся на пределе или за пределом черты бедности, что приведет к сокращению продолжительности жизни и расходов на выплату пенсий, соответственно, поможет сбалансировать бюджет Пенсионного фонда. Очевидна ли такая зависимость и проводились ли такие расчеты?». Платить будем меньше, умрет больше, платить будем меньше.

Евгений Гонтмахер: Зависимость не очевидная. Во-первых, мы должны иметь в виду, что у нас большинство пенсионеров живет в семьях, у нас одиноких пенсионеров не так много. Это означает, что пожилые люди участвуют в семейном бюджете, у них есть дети, внуки. Снижение их доходов отчасти компенсируется доходами, допустим, других членов семьи — это факт. Сказать, что люди начинают быстрее умирать — нет. Но длинный эффект, безусловно, есть, то есть это эффект на долгие годы. Потому что если сейчас, допустим, не такая доступная медицинская помощь — это все видят, допустим, для тех же пожилых людей, то, очевидно, в течение какого-то ряда лет это можно будет увидеть независимым экспертам по статистике, если она будет доступна, что среди пожилых людей увеличилась смертность по таким-то, таким-то устранимым причинам, не насильственная смерть, не самоубийства, а то, что лежало в сфере компетенции медицины. Тем более, если говорить о выплатах из Пенсионного фонда, это уже совсем длинная, если взять эту гипотезу, перспектива на долгие годы вперед. Быстрой связи, по крайней мере, здесь нет.

Михаил Соколов: Я обратил внимание на такое сообщение, что Фонд общественного мнения, предельно лояльный Кремлю, утверждает, что две трети россиян вынуждены экономить на продуктах. У нас есть небольшой сюжет из Томска, где за последнее время закрылось порядка 250 магазинов.

Михаил Соколов: Вот это конкретный пример из региона, но, мне кажется, это показательно: люди меньше покупают, те магазины, которые не входят в сети, закрываются. Ощущение такое, что российская власть, особенно это заметно в Москве, ведет линию на уничтожение мелкого и среднего бизнеса.

Евгений Гонтмахер: Закрытие мелких магазинов — это тенденция достаточно многих лет, еще до всяких кризисных ситуаций.

Михаил Соколов: Опять же сами и толкают к кризису.

Евгений Гонтмахер: Это было следствием еще политики, когда иностранцам запретили стоять за прилавками торговыми после событий в Кондопоге.

Михаил Соколов: Рынки стали закрывать.

Евгений Гонтмахер: Рынки и так далее. Действительно в Москве и в целом ряде крупных городов сейчас монополизируются через крупные торговые сети, а это, конечно, более дорогие, как правило, товары, чем в тех же небольших лавочках. Кризис только усугубил эту ситуацию, потому что действительно люди сейчас ищут, где подешевле. Я бы сказал так: средний российский человек еще несколько лет назад шел в магазин, допустим, покупать сыр, за исключением экзотических сортов, которые стоят большие деньги, он покупал то, что ему нравится, а сейчас он покупает то, что дешевле.

Михаил Соколов: Забудьте слово «сыр», поскольку теперь в результате действий власти, контрсанкций, наказывающих российский народ, они какую-то очередную лазейку закрывают по безлактозным продуктам и теперь будет еще меньше сыра.

Евгений Гонтмахер: Сырные продукты так называемые появились.

Михаил Соколов: Имитация, по советской модели.

Евгений Гонтмахер: Люди экономят на еде не только потому, что у них стало меньше денег, хотя это очень важный факт, потому что люди понимают, что может случиться какая-то чрезвычайная ситуация, допустим, с той же медициной, ребенок заболел, надо пойти лекарства купить или может быть пойти к платному врачу, потому что к бесплатному ты не доберешься.

Михаил Соколов: Ты будешь стоять в очереди на УЗИ неделю, например.

Евгений Гонтмахер: Неделю, вторую, ты можешь вообще туда не попасть, особенно в небольших городах, деревнях, где это далеко, реально далеко, просто не доедешь. Поэтому люди начинают сейчас поджиматься с точки зрения еды, копить на какие-то такие вещи, которые могут пригодиться. Плюс жилищно-коммунальные услуги, о чем мы с вами говорили — это ведь дело такое, если ты их не платишь, у нас очень жесткие законы, во-первых, пенни идут, в конце концов тебя могут и выселить, такие факты существуют. А здесь как-то очень жестко, поэтому ты лучше не купишь лишний кусок сыра, но зато вынужден будешь сходить и заплатить жировку за квартиру. Такие очень сложные процессы идут, которые не повышают настроения среднему человеку, при том, что этот же самый человек поддерживает политику партии и правительства с точки зрения внешней.

Михаил Соколов: То есть ему объясняют, что страна ведет войну с проклятыми американцами.

Евгений Гонтмахер: Поэтому надо затянуть пояса. Мне рассказывал один знакомый, он видел, был в нашей провинции, разговаривал с предпринимателями, мелкими предпринимателями, которые переживают не лучшие времена, они все говорят: да, плохо экономически, но зато Крым наш и Россия встает с колен. Примерно схема пока такая.

Михаил Соколов: Пусть они разорятся в конце концов, будут работать вместо мигрантов с лопатой где-нибудь.

Евгений Гонтмахер: Этот конкретный предприниматель, мы не знаем его позицию по другим вопросам, но пока это совмещается.

Михаил Соколов: Сергей из Тверской области, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Я индивидуальный предприниматель, в этом году вообще все стихло, ни объявлений не дают, никто не звонит, тишина. Шок небольшой. Мы тратим свои сбережения, чтобы выжить, копейки остались. Появились тысячные, пятитысячные поддельные купюры, кассиры деньги подменяют. Что случилось в нашем государстве?

Евгений Гонтмахер: Насчет купюр — это надо, наверное, к Эльвире Набиуллиной, к Центральному банку.

Михаил Соколов: Жулики оживились, видимо.

Евгений Гонтмахер: Они отвечают за эмиссию, они должны контролировать качество денег.

Михаил Соколов: Правоохранительные органы тоже.

Евгений Гонтмахер: Сейчас, я знаю, во многих банкоматах, ты хочешь внести наличные на свой счет, пятитысячные не принимаются. Да, это вопрос к правоохранительным органам.

Михаил Соколов: То есть кто-то продвинулся в печатании фальшивых денег.

Евгений Гонтмахер: Это известная история, идет все время соревнование, как вирус и антивирус компьютерный, кто-то изобретает новые технологии фальсификации денег, а кто-то пытается это предотвратить, с переменным успехом.

Михаил Соколов: Человек говорит, что у него бизнес стоит, проедает накопления.

Евгений Гонтмахер: Типовая ситуация. Мы были с вами, по-моему, зимой на Алтае, там выступал человек старшего поколения, который когда-то, видимо, был «красным директором», занимается бизнесом, он сказал, что мы тут собирались и обсудили экономическую ситуацию в нашем регионе, у нас одно слово приходит на память из трех букв. Все затихли. Он говорит — шок. Вот это слово сейчас сказал Сергей. Потому что, конечно, если говорить об услугах, чем занимается малый бизнес в значительной части, то люди начали экономить очень сильно — это к вопросу о приоритетах. Ты лишний раз не пойдешь в парикмахерскую или женщины лишний раз не пойдут сделать себе маникюр. Фитнесы, между прочим. Между прочим, бытовые услуги очень многие, которые до этого, ремонт обуви, одежды, люди пытаются на этом сейчас довольно сильно сэкономить.

Михаил Соколов: Хотя, надо сказать, что с внутренним туризмом ситуация или хуже, или лучше просто потому, что, во-первых, валюта дорогая, во-вторых, силовикам запретили выезжать за границу. Каким-то образом курорты на Алтае или на Черноморском побережье отчасти наполнят такими методами изоляционизма.

вгений Гонтмахер: Если говорить о внутреннем туризме, действительно пока есть некий всплеск, и это хорошо, наверное. Если экономическая ситуация будет идти вниз и доходы населения будут снижаться, то через год-два, может быть в следующем курортном сезоне, следующим летом мы увидим падение и здесь. Потому что то, что у людей сейчас еще есть какие-то деньги съездить, допустим, на Черноморское побережье или на Азовское море, у них в следующем году этих денег уже может не быть, эти деньги нужны для другого, те же коммунальные платежи заплатить или ребенка собрать в школу. Кстати, всегда проблема, которая требует денег, с каждым годом все больше и больше.

Михаил Соколов: Я опять заглянул в ленту новостей и обнаружил цитату, которая меня повергла в некоторый шок. Некий господин Андрей Красов из «Единой России», первый зампред комитета Госдумы по обороне выступал и заявил, что «ситуация в России схожа с той, которая была в конце 1930-х годов в СССР, когда в условиях изоляции страны проводилась ускоренная индустриализация». Наверное, он все-таки человек малограмотный, не в конце 1930-х, а на рубеже 1930-х, и какой страшной ценой, мы тоже знаем.

Он рассуждает о том, что «как и тогда в современной России оборонный комплекс должен стать локомотивом развития, вытянуть весь эшелон экономики страны, привести к новой индустриализации на основе шестого технологического уклада».

Евгений Гонтмахер: Это без комментариев. Такого рода заявления. Которые идут сейчас от многих членов Государственной Думы, от многих, кстати, экспертов, которые когда-то ими раньше были.

Михаил Соколов: Зачем они это говорят? Они не знают, что происходит в ВПК, как там цены поднимают, пользуясь монополизмом?

Евгений Гонтмахер: Первая причина — это неграмотность. Это, кстати, тоже к вопросу о качестве управления и вообще о качестве образования. Люди просто не понимают, не знают того, что реально было в 1920-30 годы, потом, естественно. Мы с вами знаем, как помнят историю Великой Отечественной войны, далеко не так, как это было на самом деле, потому что это все приукрашивается, моделируется, как это положено кому-то.

Второе — это желание выслужиться. Потому что если ты попал на какую-то публичную должность, типа депутата Думы, ты должен, что называется, выпрыгнуть, чтобы тебя наверху кто-то заметил.

Михаил Соколов: Вот они запросы шлют в прокуратуру, законно ли Прибалтика стала независимой.

Евгений Гонтмахер: Зато все заметили. Я думаю, что прокуратура не будет выносить решение.

Михаил Соколов: Поскольку товарищ Песков в Кремле сказал, что они удивлены, наверное, не будет.

Евгений Гонтмахер: Дело в том, что Крым — ладно, Крым часть Украины, Украина не член НАТО, но ставить под вопрос независимость Эстонии, Латвии и Литвы, которые являются членами НАТО и Евросоюза — это слишком. После этого действительно...

Михаил Соколов: Вас не пустят в Финляндию во главе делегации. Я имею в виду господина Нарышкина.

Евгений Гонтмахер: После таких заявлений это точно, и не только господина Нарышкина, потому что это уже за пределами. Эти две причины — неграмотность и желание выслужиться, я только этим все объясняю.

Михаил Соколов: Сегодня появился доклад господина Гурвича, о нем пишут «Ведомости». Скажите, пожалуйста, действительно возможно ли сейчас, как считают ваши коллеги, работать на опережение, встретить кризис подготовленными, хотя кризис уже вроде как есть, накопить резервы, увеличить отчисления в резервные фонды и все прочее, какую-то более разумную финансовую политику вести?

Евгений Гонтмахер: Коллеги смотрят на ситуацию, весьма уважаемые мною коллеги, Гурвич и все те, кто с ним работает в экспертной группе, они исходят из очень простой прагматической позиции, что сейчас проводить реформы никто не будет. К сожалению, это, видимо, так. Помните заявление Грефа недавнее, который сказал, что с нашим нынешним госаппаратом начинать реформы — это означает, что мы их все провалим.

Михаил Соколов: С другой стороны он расхваливает Казахстан, Назарбаева, программу «100 шагов». Предлагает Путину, как и ваш коллега Кудрин, тоже заняться реформами.

Евгений Гонтмахер: Греф, Кудрин — это люди, которые являются в каком-то смысле политиками, а Гурвич — это высококлассный профессионал-экономист. Он смотрит очень просто: раз реформы сейчас будет начать сложно, видимо, даже невозможно, то давайте эти деньги, которые хоть немножко есть в государстве, давайте мы их накопит на случай каких-то реформ может быть через несколько лет, когда будет гипотетическая возможность для этого. А если мы сейчас вбросим эти деньги в оборот, от они будут бездарно неэффективно использованы. То есть логика макроэкономическая имеет право на жизнь, но, я повторяю, это не политическая позиция.

Михаил Соколов: Это непохоже на реальное поведение российской власти.

Евгений Гонтмахер: Безусловно. Но я должен сказать, что все экспертные, даже самые лучшие заключения типа этого доклада, который очень хороший, интересный, кстати, очень много других докладов выпускается, это не надо тем людям, которые принимают решения. Это не читается, это игнорируется, в лучшем случае кого-то из коллег приглашают на узкие заседания, где их выслушивают, вежливо говорят «спасибо» и делают ровно наоборот.

Михаил Соколов: В пенсионной реформе, например, сейчас разговоров очень много о том, что вообще возьмут и повысят одномоментно пенсионный возраст, даже называют цифру — для мужчин и женщин 63 года. Вы слышали об этом?

Евгений Гонтмахер: Я слышал об очень многих вариантах. Вариантов повышения пенсионного возраста миллион: поднять сначала женщинам, мужчин оставить в покое или поднять одновременно, какой темп — по полгода в год или по полгода в квартал. Там много очень вариантов. Но я практически уверен, что до 2018 года, если у нас политический календарь останется таким, как он есть, никаких объявлений об этом не будет.

Михаил Соколов: То есть до президентских выборов?

Евгений Гонтмахер: Да. Когда состоятся президентские выборы и если будет избран Владимир Владимирович.

Михаил Соколов: У вас есть сомнения?

Евгений Гонтмахер: Нет, у меня нет сомнений, если только он сам не скажет вдруг, что ему пора на покой. После этого, когда у него впереди будет 6 лет, согласно конституции, там есть вероятность, что он может руками правительства, оставшись в стороне, как он это любит делать, он может это дело объявить. А сейчас объявлена дискуссия, как раз ближайшие годы, месяцы может идти вялотекущая дискуссия, как это делать, нужно ли это делать и так далее. Объявлять это с 1 января 2016 года, я думаю, это очень большие политические риски. Опросы показывают, что примерно такой же процент, который его поддерживает, примерно такой же процент против повышения пенсионного возраста. Поэтому здесь может быть очередная вилка, не знаю, имени кого.

Михаил Соколов: Например, Александр спрашивает: «Согласен ли Евгений с утверждением Иноземцева, что весь российский финансовый сектор, включая средства корпорации, бюджет и резервы — это большая финансовая пирамида и что она рано или поздно рухнет?».

Евгений Гонтмахер: Думаю, что скорее нет. Потому что тут использован немножко другой метод. Есть вариант Греции — это тоже важный момент, Греция строила свою финансовую пирамиду за счет того, что они действительно повышали социальные обязательства, платили хорошие пенсии, 13-14 зарплату по закону платили людям и так далее, у них было много чего, что не подкреплялось финансовыми возможностями, сейчас они пожинают плоды.

Михаил Соколов: Они назанимали у Евросоюза.

Евгений Гонтмахер: Они просто взяли у Евросоюза, жили за их счет. Причем это было скрыто от Евросоюза. Есть второй вариант, по которому сейчас идет Россия, почему я с Владиславом не согласен, - это срезание как раз обязательств. Все эти разговоры, что мы их не снизим, мы уже об этом говорили, по факту обязательства снижаются. Возьмите медицину: по прошлому году по заключению Счетной палаты на 25% выросла платная медицина, именно в замещение бесплатной, не в дополнение, а в замещение. Поэтому Россия идет по более жесткому варианту приведения в соответствие финансовых возможностей.

Михаил Соколов: Пожили не по средствам, теперь будете жить бедно.

Евгений Гонтмахер: Было сказано, что производительность труда, оказывается, росла медленнее, чем заработная плата. Кстати, это миф. Есть такой Ростислав Исаакович Капелюшников, очень известный экономист, который работает в Выше, он давно разоблачил этот миф, у него есть хорошие академические статьи, где доказано, что это не так. Нет, я не согласен насчет пирамиды. Из нас выжмут последние соки, но отдадут все долги, которые будут нарастать.

Михаил Соколов: Не наши долги в том числе, а долги корпораций. Долги Ротенбергов и других Тимченко.

Евгений Гонтмахер: Это долги, за которые отвечает государство в той или иной степени.

Михаил Соколов: Типа «шубохранилища», нанотехнологий и все прочее.

Евгений Гонтмахер: Переведут нас с вами на подножный корм.

Михаил Соколов: Все эти события, есть такое ощущение, что они могут привести к появлению классу новых бедных. У нас есть видеосюжет по поводу валютной ипотеки, один из пострадавших рассказывает.

Михаил Соколов: Вопрос: будет ли государство каким-то образом решать проблемы этих групп "новых бедных", в частности, валютные ипотечники, они довольно активные, есть подозрение, что могут раскачать ту лодку, которую Кремль раскачивать никак не хочет.

Евгений Гонтмахер: Думаю, что такими категориями лодка раскачана не будет. Хотя я сочувствую, безусловно, людям, которые взяли валютную ипотеку.

Михаил Соколов: Во многих случаях их ставили в такую ситуацию, что можете взять только в валюте.

Евгений Гонтмахер: Разбираться можно долго, каждый конкретный случай индивидуален. Человек мог бы пойти в другой банк, например, и взять рублевую ипотеку.

Михаил Соколов: Те же правила игры были.

Евгений Гонтмахер: Брали и рублевую ипотеку тоже. Я не хочу сейчас в отношении этих людей говорить, что они виноваты.

Михаил Соколов: Российские банки известные хищники, мы знаем.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, как было с дольщиками, они же тоже одно время протестовали, захватывали какие-то здания, писали петиции, потом как-то все-таки.

Михаил Соколов: Это была ситуация более жирного бюджета.

Евгений Гонтмахер: Тут, я думаю, в конечном счете, между прочим, Центральный банк уже дал рекомендацию, об этом мало кто знает, правда, это рекомендация, тем же коммерческим банкам зафиксировать некий курс рубля к доллару, по которому они будут потом с этой ипотекой разбираться. Причем я знаю людей, кто возглавляет движение валютных ипотетчиков, они даже согласны, чтобы был зафиксирован чуть ли не нынешний курс, они даже не хотят тот, который был тогда, когда они брали. Их волнует, что будет очередной скачок, осенью, допустим, 70-80, они тогда совсем попадают в какую-то кабалу. Центральный банк дал такую рекомендацию, но коммерческие банки, понятно, самостоятельные.

Но я думаю, что рано или поздно, если ситуация будет выходить из-под контроля, будут голодовки, публичные акции, я думаю, банкам будет дано указание это как-то смягчить.

Но есть другие вопросы более существенные — это семьи с детьми. Вот "новые бедные". Между прочим, по статистике количество бедных за месяцы этого года выросло процентов на десять. Эти бедные, которые попали в эту статистику — это семьи с детьми несовершеннолетними. Это вполне работающие люди. У нас же в России всегда был феномен, сейчас он обострился, что у нас самая большая категория бедных — это работающие люди с несовершеннолетними детьми, это даже не пенсионеры, кроме одиноких пенсионеров. Вот это проблема, и она будет разрастаться. Потому что на рынке труда, сейчас это на поверхности не очень видно, но вот к осени будут сокращения, дальнейшее сокращение зарплат. Я должен напомнить, что у нас реальная зарплата была по апрелю этого года к апрелю прошлого минус 10%.

Михаил Соколов: Еще будет 10%, и еще будет 10%. Меньше воюйте.

Евгений Гонтмахер: Может быть будет не минус 10% по итогам года, может быть будет минус 5%, но мы должны иметь в виду, что это средняя цифра, значит кто-то потерял и 10%, и 20%, кто-то может быть вообще не потерял.

Михаил Соколов: А кто-то потерял жизнь на этой самой войне. Я хотел вас спросить о том, почему власти торопятся с выборами. Ваш патрон и коллега Алексей Кудрин, коллега по Комитету гражданских инициатив, тоже предложил провести досрочные выборы и президентские, явно под Путина. Вы, кажется, тоже в своих выступлениях это поддерживаете. Зачем?

Евгений Гонтмахер: Я написал статью в газете «Ведомости» раньше выступления Алексея Леонидовича Кудрина на питерском форуме.

Михаил Соколов: Вы договорились, наверное, кто где выступает.

Евгений Гонтмахер: Оставлю без комментариев этот вопрос, потому что мы, конечно, общаемся с Алексеем Леонидовичем, но договаривались, не договаривалась, я пока не хочу отвечать, потому что в любом случае это будет некоторая конспирология. Но я скажу, что мои резоны очень простые. Я как раз исхожу из той моей мечты неосуществимой насчет реформ, о чем мы уже говорили. Для того, чтобы начать реформы, хорошо, пусть это будет Путин, мы понимаем прекрасно, что демократическими выборами у нас смена власти не произойдет в ближайшее время — это сто процентов.

Михаил Соколов: Я считаю, что она могла бы произойти через демократические выборы, но в другой политической ситуации.

Евгений Гонтмахер: Думаю, это не повестка дня ближайших лет, к сожалению. Я бы тоже хотел, чтобы это было завтра. Боюсь, что ситуация намного хуже, диагноз нашему обществу очень тяжелый имеется.

Если, допустим, Владимиру Владимировичу Путину в голову придет идея, что надо какие-то производить реформы, кстати, я в статье написал, пусть это будут реформы в стиле Глазьева, Рогозина, необязательно в стиле Кудрина и Грефа.

Михаил Соколов: То есть, если он хочет уничтожить экономику.

Евгений Гонтмахер: Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Потому что то, что сейчас мы видим — это самый худший вариант, когда не принимается никаких решений, экономика деградирует, сползает вниз. Так ты прими решение либо в одну, либо в другую сторону, чтобы люди поняли, бизнес понял, что будет на протяжение ближайших нескольких лет. Для этого надо очень просто сделать, как сделал Назарбаев, переизберись, у тебя 6 лет впереди, начинай непопулярные реформы, может быть если они будут успешные, три года ты потратишь на непопулярные реформы, а через три года к концу своего первого срока очередного ты скажешь: все отлично, я все правильно сделал.

Михаил Соколов: А без выборов нельзя, взять и начать?

Евгений Гонтмахер: Есть фактор 2018 года. Если не проводить сейчас президентские выборы, условно говоря, в 2016 году, проводить их в марте 2018, я думаю, в марте 2018 эти "ножницы", о которых мы с вами говорили, когда социалка будет подтачивать все эти вещи патриотические, она может быть довольно рискованной.

Если Дума из-за того, что они хотят быть уверены в управляемости выборов, переносит и на два с половиной месяца, мы же понимаем контекст, что типа люди будут не такие активные, летом избирательная кампания, размягченные, придут и проголосуют как надо, чем в декабре. Если Дума об этом беспокоится, возьмем это за веру, что это именно такой вариант, в следующем годы, что будет в 2018 в марте?

Понимаете, я бы на месте Владимира Владимировича, если ему кто-то что-то подсказывает, я бы задумался: зачем доводить дело до этого, я возьму кредит доверия. Я исходя из этого написал свою статью, до сих пор придерживаюсь этой точки зрения. Хотя я должен сказать, у меня нулевые надежды на какие-то реформы после того, как Путин заявил, что у нас, оказываются, "шарят по школам" и выискивают инорстранцы одаренных детей...

Михаил Соколов: Академики хотели денег получить на работу с молодежью, видимо.

Евгений Гонтмахер: Если бы он это сказал на собрании каких-то «нашистов», такого рода людей, ладно, эта публика только это и понимают. Но когда сидят академики, ведется достаточно интеллектуальный разговор о стратегии инновационного развития.

Михаил Соколов: Выходит питерский человек, пальцы веером.

Евгений Гонтмахер: Владимир Владимирович, судя по всему, без бумажки, это была не заготовка, он сказал то, что он думает. Вот с такой мыслью, что у нас, оказывается, шарят по всей стране и этих несчастных школьников туда вытаскивают.

Михаил Соколов: Что вы хотите, неправительственные организации прикрывают «иностранными агентами». Теперь будут списки нежелательных всяких организаций, в том числе и тех, которые, как выражается господин Путин, якобы шарят, а на самом деле помогали выходить тем же школьникам на мировые олимпиады, к примеру.

Евгений Гонтмахер: Я как человек, который занимается социальными вопросами, я написал в комментарии в интернете, эта фраза меня потрясла.

Михаил Соколов: Проректора университета в Нижнем Новгороде, американца по инновациям, уже уволили, чтобы не шарил.

Евгений Гонтмахер: Сейчас я бы не стал писать статью с такими предложениями.

Михаил Соколов: Вы что, прозрели?

Евгений Гонтмахер: Это бесполезно. Надежда умирает последней, в данном случае это поразительный факт то, что он сказал.

Когда он говорит об «иностранных агентах» на Совете по правам человека, он пытается какие-то аргументы, да, закон несовершенен, надо его поправить. Но когда он здесь в лоб дает фактически такое указание на местах этой номенклатуре образовательной, школьной и прочей — это фантастика полная в плохом смысле слова.

Михаил Соколов: Советское, вот оно и возвращается, вот она реставрация советского в таком кагэбешном варианте, то, что делает Путин.

Евгений Гонтмахер: Это даже не советское, я боюсь, что это хуже.

Михаил Соколов: Вчера Андрей Илларионов сказал, что образовался новый тандем политический Алексея Кудрина и Сергея Иванова, второго человека в государстве. Вы видите такой тандем?

Евгений Гонтмахер: В нашей стране, в нашей политической системе ничего невозможного нет. Потому что, допустим, вспомним, когда Медведев становился президентом, кто за полгода до этого мог ожидать, что Владимир Владимирович отдаст бразды правления президентские Дмитрию Анатольевичу Медведеву, но он это сделал. Сейчас возможны самые разные варианты. Я не могу обсуждать персональные вещи, потому что здесь речь идет о каких-то уже интимных конспирологических вещах. Но самые разные комбинации возможны.