Adriana Rozwadowska, fot. FB

„Specyficznie polskim problemem jest nietolerowanie dysonansu poznawczego. Niemcy na przykład umieją przyjąć, że wprowadzenie płacy minimalnej w 2015 roku przyniosło i straty, i korzyści, ale więcej tych drugich. W Polsce coś musi być albo dobre, albo złe” – mówi Adriana Rozwadowska.

Michał Sutowski: Lewica jest w Sejmie. Są tacy, co twierdzą, że w tym kraju nie ma przyszłości, bo jak nie rządzą akurat neoliberałowie, to jakiś reakcyjny beton. Czy twoim zdaniem program Lewicy ma tu jakieś szanse powodzenia?

Adriana Rozwadowska: No właśnie dlatego ma. Mnie program Lewicy satysfakcjonowałby o tyle, że Polska jest całkiem fajnym krajem, który mógłby po zmianach – według mnie kosmetycznych – stać się zupełnie sympatycznym miejscem do życia.

Dla wielu na lewej stronie z tą „kosmetyką” to teza kontrowersyjna, ale niech będzie. Skoro tak, to gdyby lewica miała tu kiedyś władzę, to od czego powinna zacząć?

Ale zależy, co uznajesz za kosmetykę. Według mnie dofinansowanie Państwowej Inspekcji Pracy czy zlikwidowanie „śmieciówek” to nie jest misja na Marsa, ale proste do przeprowadzenia i zwyczajne w Europie rzeczy. A od czego bym zaczęła? Od walki z pozornym samozatrudnieniem.

Bo?

Bo to sprawa symboliczna dla całego rynku pracy, przez którą jedni tyrają na śmieciowych zleceniach w gastronomii czy ochronie, a góra piramidy – ludzie zarabiający ponad milion rocznie czy jakaś połowa mojego ulubionego sektora IT – pokazują całej reszcie środkowy palec i sobie „optymalizują” relacje z fiskusem.

Czyli chodzi o równość?

Chodzi o wstęp do progresji podatkowej, o zlikwidowanie dziur, które przez ostatnie lata powybijano w prawie, podczas gdy państwo udawało, że niczego nie widzi. Progresja jest zaburzona nie tylko przez niskie progi i za małą ich liczbę, ale też właśnie przez lewe samozatrudnienie. Likwidacja samozatrudnienia pokazałaby, że my się na to jako wspólnota nie godzimy. Trzeba to uporządkować, a bez uporania się z segmentacją rynku pracy nie ruszymy z miejsca.

I ci samozatrudnieni tak chętnie będą płacić więcej?

Tomek Stachewicz, programista i bohater mojego niedawnego tekstu, bardzo sensownie to ujął: stwierdził, że zapłaciłby nawet 50 proc. PIT, gdyby miał pewność, że zapłaci go także prezes Comarchu Janusz Filipiak, bo bez tego będzie czuł się jak frajer. I faktycznie wszyscy jesteśmy frajerami i frajerkami, póki jakiś prezes korporacji płaci 19 proc. od dwóch milionów.

Dani Rodrik Jedna ekonomia, wiele recept 59,90

Z raportu Instytutu Badań Strukturalnych wynikało, że podejrzane w tym względzie jest około 160 tysięcy z 1,2 miliona samozatrudnionych. To jakiś 1 procent siły roboczej. Kokosów z tego dla budżetu nie będzie.

Spora część z nich zarabia dużo, nieraz po kilkanaście tysięcy złotych i więcej miesięcznie, więc nawet jak policzymy to na kolanie, wyjdzie ponad 1 mld zł rocznie. To mało?

Ale część z tych ludzi zarabia z kolei mało, te wypchnięte na samozatrudnienie sprzątaczki…

Tym bardziej. Rozwiążemy w ten sposób drugi problem, czyli łamanie praw pracowniczych i wyzysk najsłabszych.

Czyli co, gdyby tylko PiS ten zapowiedziany „test przedsiębiorcy” faktycznie wprowadził, to rozwiązałby nasz najpoważniejszy problem społeczny?

Absolutnie nie najpoważniejszy. To byłby po prostu bardzo ważny – po latach propagandy spod znaku „zausz firmę” i przymykaniu oka na śmieciówki – pierwszy krok w kierunku przyzwyczajania ludzi, że progresja podatkowa jest czymś normalnym i potrzebnym, a praca jest pracą niezależnie od formy i powinna być sprawiedliwie opodatkowana.

Testu przedsiębiorcy nie będzie, ale może PiS zrobi coś przynajmniej ze śmieciówkami?

Wielu się na to nabrało, kiedy PiS wypuścił balon próbny, że oskładkują umowy o dzieło. Tylko że nikt w Ministerstwie Finansów o tym nie wiedział. Jeśli chcieliby coś zrobić, to już by zrobili – minęły w końcu cztery lata ich rządów. Tymczasem ja nie widzę powodu, dla którego w dzisiejszych czasach ktoś, kto robi – dajmy na to – stół dla kogoś, ma nie płacić od tego składek.

Zresztą w Polsce, państwie, które jako jedyne w Europie wykombinowało sobie coś takiego jak umowy cywilnoprawne jako formę zatrudnienia, bez oskładkowania wszystkiego równo dalej będzie panował bałagan. Zawsze kiedy jadę na jakieś warsztaty czy konferencje za granicę i tłumaczę, czym są umowy śmieciowe, że coś takiego w ogóle istnieje, tamtejsi związkowcy robią wielkie oczy. „Ale jak to, tak sobie przestano przestrzegać prawa? Co na to państwo? Jak to nie reaguje?!”

Czy śmieciówki to jest faktycznie tak powszechny problem? Skoro tylko te 160 tysięcy samozatrudnień to ma być lewizna?

166 tysięcy samozatrudnionych, do tego, według najświeższych danych GUS, 1,3 mln umów zlecenia i o dzieło w charakterze jedynej podstawy zatrudnienia – rok wcześniej było 1,2 mln. Oczywiście nie wiemy, jaka część z nich to lewizna, ale w mojej pracy wciąż się spotykam ze śmieciówkami. Są wszędzie. Poza tym bardzo nie lubię tego argumentu, że skoro czegoś jest 3 czy 5 proc., to zignorujmy to. Przecież żaden z przepisów kodeksu pracy nie jest łamany przez 50 czy 75 proc. pracodawców – czy chodzi o niewypłacanie wynagrodzeń, czy umowy czasowe, to zazwyczaj kilka-kilkanaście procent.

Jasne, a zabójstw nie liczy się nawet w promilach na mieszkańca, a jednak ich zakazujemy. Ale chodzi o priorytety…

Ekonomistka Joanna Tyrowicz powiedziała mi kiedyś, że problem śmieciówek jest tylko w mojej głowie, bo dziennikarze są na nich często, ale poza tym cała Polska pracuje na etatach, więc to ja się zafiksowałam. Ale jeśli tak, to skąd 7 tys. – 50 procent! – umów zlecenia w spółce Amrest, właścicielu Pizzy Hut, KFC, Burger Kinga? To ogromna spółka, gdzie połowa sprzedawców kurczaków pracuje według grafika, pod ścisłym nadzorem, a pracodawca udaje, że to nie pracownicy. A przykłady takich firm mogłabym wymieniać i wymieniać.

Może ludzie tak wolą?

Nie przekonuje mnie teza, że jakaś część śmieciówek jest dobrowolna, bo nie obchodzi mnie, że ktoś chce sobie przyoszczędzić na podatkach i składkach. Artykuł 22 par. 1 kodeksu pracy mówi jasno, że o ile spełnione są warunki pracy pod nadzorem, w wyznaczonym miejscu i czasie, stosunek pracy zachodzi bez względu na nazwę zawartej umowy.

A elastyczność rynku pracy nie miała jakiegoś uzasadnienia? Przynajmniej kiedy ją zaprowadzano?

Progresja podatkowa jest czymś normalnym i potrzebnym.

Elastyczność ma uzasadnienie, a kraje skandynawskie są tego najlepszym przykładem, ale nie może, jak do tej pory, być elastycznością tylko dla pracodawcy kosztem pracownika. Słyszę wielu pracodawców, którzy pytają: „Jak ja mam nie podpisywać zleceń z nowym pracownikiem, skoro nie wiem, czy się sprawdzi?”.

Czyli zatrudnia ludzi, a nie wie, że w kodeksie pracy jest coś takiego jak umowa na okres próbny, która pozwala zrezygnować z człowieka bez większych problemów, bez uzasadnienia, z okresem wypowiedzenia od 3 dni do tygodnia. To raz. A dwa, mam wrażenie, że w tym 2008–2009 roku można było to zrobić tak, żeby pracownicy i pracownice nie ratowali firm własnymi składkami emerytalnymi.

Z twoich ostatnich tekstów, w tym obszernego artykułu w magazynie „Książki” z końca 2019 roku, wynika, że to platformy są dziś największym problemem rynku pracy. Ważniejszym niż śmieciówki?

Wszystkie problemy i próby luzowania prawa na dziko są ważne. Uber jest o tyle istotny, że pokazuje, w jakim kierunku będzie zmierzała znaczna część biznesu. Od platform już nie uciekniemy, więc trzeba je cywilizować. Nie chodzi tu tylko o sam mechanizm platformy, ale np. o rosnącą – w miarę postępu technologicznego – kontrolę i inwigilację, wymuszającą na pracownikach absurdalny poziom wydajności.

Analogiczne procesy widać np. w Amazonie, gdzie w jednym z magazynów normy na hali wymagały od zatrudnionych zdjęcia z półki przez godzinę 350 przedmiotów, czyli sześciu na minutę.

Mówisz, że to są trendy przyszłości, a jak jest z teraźniejszością? Ilu ludzi w Polsce jeździ na Uberze?

Uber nie chce podać takich danych, ani ogólnie, ani dla konkretnych krajów, ale w książce Mike’a Isaaca Super Pumped: The Battle for Uber czytałam, że ma 3 miliony kierowców. Co prawda część się pewnie tylko zarejestrowała, może chwilę pojeździła, więc nie wiemy, ilu robi to stale. Tym bardziej nie znamy danych dla Polski.

A czy wiemy, jak istotny jest to sektor polskiego rynku pracy? Czy wiele jest w Polsce platform, które działają na podobnej zasadzie? I właściwie co je łączy?

To na razie mały fragment rynku pracy – różne badania mówią o tym, że pracy na platformach próbowało od 2 do 5 proc. badanych – ale rosnący. A łączy je to, że działają rzekomo jako pośrednicy między klientem a wykonawcą i nie biorą żadnej odpowiedzialności: ani za swych pracowników, ani za swoje otoczenie. Nie płacą podatków, wchodzą nagle i bez zapowiedzi w tkankę miasta – jak te walające się po chodnikach hulajnogi – w oderwaniu od wszelkich przepisów, nie próbując nawet rozmowy z miastem.

Ale korporacje chyba w ogóle tak działają?

Mało kto do tej pory był tak bezczelny jak platformy z Doliny Krzemowej. Absolutna pogarda dla np. praw pracowniczych czy podatków tam panująca jest poniekąd zrozumiała – to przede wszystkim młodzi mężczyźni, którzy mają w ręku fach, na którym są w stanie zarabiać kosmiczne pieniądze. Jak spojrzysz na San Francisco, to tam się dzieją niesamowite rzeczy: dochodzi do bijatyk mieszkańców, którzy muszą się wyprowadzić ze zgentryfikowanego miasta, z tymi młodymi wilczkami, którzy przyjechali stworzyć kolejnego jednorożca, czyli spółkę wycenianą na ponad 1 mld dolarów.

Platformy chyba nie muszą być globalne? W sensie nie wszystkie zjadą tu z San Francisco?

Z logiki wygody, za którą wszyscy tak pokochali platformy, wynika, że raczej powinny być globalne. Jesteś w obcym mieście i po prostu otwierasz aplikację Ubera, a nie zaczepiasz ludzi, usiłując na migi wydobyć od nich, co tutaj jeździ i jak ściągnąć tutejszą aplikację. Ale przewozy to wyjątek, zresztą nie każdy podróżuje po świecie.

A co z platformami działającymi lokalnie? Jak te od dowozu jedzenia, typu Pyszne.pl czy Pizzaportal.pl? One też są drapieżne?

Tak, bo chociaż bronią ich polskie organizacje pracodawców, to platformy tego rodzaju uderzają w mały i średni biznes lokalny. W zależności od tego, jak dana restauracja z nimi negocjuje, może oddawać nawet do połowy wartości zamówienia. Dlatego platformy to jest biznesowy samograj: byt bardzo tani do utrzymania, bo wystarczy jakiś serwer i programiści, którzy zrobią fajną aplikację. I to niemal bezkosztowe coś wysysa następnie 20, 30 albo i 50 procent wartości lokalnego rynku i przesyła do firmy zarejestrowanej w Holandii czy na jakichś Bermudach. Trzeba tylko być pierwszym: dostrzec, że coś jeszcze da się splatformizować, a potem to monopolizować.

Czyli premia jest za innowacyjność?

Przecież to wcale nie jest innowacyjne, bo dostawa do domu przez sieć czy telefon niewiele się różni. No i rodzi koszty społeczne, bo kiedyś człowiek jeżdżący na skuterze z pizzą, nawet jak nie miał w restauracji etatu, to przynajmniej pracował w jednym lokalu i posiadał jakieś kontakty społeczne, a teraz jest takim wolnym atomem krążącym bez ustanku między knajpami i klientami. Bez żadnej afiliacji i z kontaktem z pracodawcą wyłącznie via platforma. Jest kompletnie osamotniony.

OK, działa to jeszcze gdzieś poza gastronomią na większą skalę?

W wielu miejscach. Na przykład Żabka kilka miesięcy temu zapowiedziała „ubera pracowniczego”, czyli możliwość zamówienia pracownika na dzień czy parę godzin do danego sklepu. Nie wiem, czy w końcu coś z tego wyjdzie. Działają za to platformy dla tłumaczy – przyjmujesz zlecenie i rozliczasz się przez aplikację w ten sposób, że możesz dostać pieniądze do razu, ale np. tylko 90 procent, pełną stawkę – po miesiącu, a po trzech – 120 procent. Przy okazji więc kredytujesz korporację. One w Polsce nie są jeszcze bardzo rozpowszechnione, ale przecież to się bada i wiadomo, że to się będzie rozrastać. I coraz więcej ludzi będzie pracować przez platformy nie dorywczo, ale w ramach stałego źródła utrzymania.

I co, ktoś w Polsce się tym zajmie?

Pod tym względem jestem Polską zażenowana. Dobrze, że Lewica powołała w Sejmie zespół ds. przyszłości pracy, choć nie mam nadziei, że coś z tego będzie, a poza tym nie dzieje się nic. W Niemczech co najmniej od 5 lat nad tym pracują, z planem aktualizowanym rok po roku.

Samo planowanie jeszcze o niczym nie świadczy…

Czytałam ostatnio wypowiedź ich ministra pracy i spraw społecznych – Hubertusa Heila – na temat spotkania z kurierami Deliveroo, platformy, która wycofała się z niemieckiego rynku z dnia na dzień i zostawiła setki osób na lodzie. Jego wniosek był taki, że problemem jest niemożność tworzenia w platformach rad zakładowych, bo przez to pracownicy nie mają głosu w firmie, i że należy to zmienić. Czy w Polsce ktokolwiek wypowiedziałby takie zdanie?

OK, faktycznie, u nas nawet „związki zawodowe” z trudem przechodzą politykom przez gardło.

W Polsce związki zawodowe wyprowadza się z „analogowych” firm, a o radach nikt nie słyszał, nie mówiąc już o wdrażaniu ich do gospodarki platformowej. Nawet w lewicowo zorientowanej twórczości różnorakiej coraz częściej pisze się o „organizacjach pracowników”, jakby było wstyd nazywać je po imieniu.

No to co z tym robić? Da się jakoś włączyć pracowników do zarządzania platformami? Przynajmniej tymi polskimi? A może trzeba ich po prostu w cholerę zakazać? Znaczy: trzeba wykluczyć Ubera i kolegów z rynku, czy zmusić, żeby stał się inny?

Ale niby jak zakazać? I jak wykluczyć? I po co? Utrwalasz właśnie wyobrażenie o Rozwadowskiej stojącej na drodze postępu. Platformy są kapitalne, sama z nich korzystam. Natomiast nie jest winą platformy, że zarządzają nią ludzie, którzy nigdy nie powinni mieć wpływu na los tych, którzy na nich pracują. Właścicieli platform „wystarczy” zmusić do przestrzegania prawa pracy, prawa podatkowego i innych przepisów lokalnych.

Tyle że trudno to zrobić?

Miasto Kraków samo z siebie usiłowało negocjować z Uberem i Lime’em. Proponowało rozwiązania, samo chciało stworzyć parkingi dla tych nieszczęsnych hulajnóg. Odpowiedź była tylko jedna: „Nie. To się nie mieści w naszym modelu biznesowym”. Zresztą nie tylko Kraków. Wiele polskich miast zabiegało o kontakt, a podczas spotkań zawsze się okazuje, że będzie na naszych zasadach, a jeśli nie, to i tak będzie na naszych, tylko wbrew prawu.

Skoro nie da się ich zakazać, to co robić?

Zmusić do przestrzegania prawa i tworzyć inne? Mało jest prób odbicia tego terenu czy platform spółdzielczych, zwłaszcza w Polsce. Skoro nasze państwo chce być takie innowacyjne, premier obiecuje milion aut elektrycznych, to czemu nie zleci stworzenia platform albo nie wesprze jakichś zdolnych młodych ludzi, którzy mogliby to zrobić?

Ale one przecież nie powstają w garażu. Apkę można zrobić, ale jej upowszechnienie wymaga ogromnego kapitału – nie przypadkiem do Ubera miliardy dokładają Saudyjczycy. Jaka firma mogłaby tyle lat jechać na stratach?

Fakt. Wiemy, że Uber w II kwartale 2019 roku stracił 5 miliardów dolarów, z czego 2 mld to wydatki na tzw. bodźce – dopłaty do kilometra, żeby wożąc po atrakcyjnej cenie kierowca mógł się w ogóle utrzymać. Czyli jeździmy poniżej kosztów, a venture capital dopłaca. Klientowi się podoba i ma tanio, tyle że inwestorzy nie będą robić tego wiecznie, a tylko dotąd, aż wyrżną konkurencję.

Czyli jest to dumpingowy model, żeby zabić wszystko dookoła, tzn. konkurencję, i stworzyć rynek monopolistyczny?

Między innymi dlatego różne stany USA walczą z Uberem. Ostatnio senat Kalifornii nakazał, żeby kierowców Ubera traktowano tak, jakby byli pracownikami, a sąd w New Jersey nałożył na niego 650 mln dolarów za łamanie prawa pracy. Za to u nas ambasadorka USA Uberem przyjeżdża na spotkanie z władzami, a do tego pisze list do ministra, żeby nie usiłować cywilizować korporacji, bo polsko-amerykańskie stosunki mogą na tym ucierpieć.

Zaraz, ale to przecież tylko dowodzi, że to są zabawy dla dużych zawodników – nakładanie podatków czy decydowanie, czy kierowcy to pracownicy czy nie. Stan Kalifornia może sobie walnąć pięścią w stół, ale w Polsce premier rządu boi się tweeta z ambasady…

Państwo powinno mieć instynkt samozachowawczy. Skoro Unia coraz więcej robi w kierunku ucywilizowania platform, to dlaczego zamiast stanąć z nią w jednym szeregu, chodzimy na pasku amerykańskich korporacji? I powinno być zdolne pomyśleć, że tego typu działalność, gdzie przy każdej transakcji ktoś pobiera wielką prowizję, wysysa z Polski ogromne pieniądze, które mogłyby zostać tutaj. Bardzo nie lubię wyświechtanej, zgranej frazy „państwo z kartonu”, ale tutaj ona ciśnie się na usta.

No dobrze, to inaczej: skoro nie chcesz zakazywać, tylko przejmować dostępne narzędzie, to na jakiej podstawie uważasz, że platformy polskie miałyby być lepsze niż te globalne? One nie będą wyzyskiwać pracowników i wyprowadzać dochodów na Kajmany?

Po pierwsze nie twierdzę, że byłyby lepsze, w ogóle ciężko je sobie wyobrazić w tak zacofanym względem światowych trendów kraju. No ale staram się patrzeć w przyszłość konstruktywnie. Przecież ja nie mówię, żeby teraz jakiś polski Janusz biznesu założył platformową korporację, tylko żeby np. powstała jakaś pierwsza platforma spółdzielcza. A przede wszystkim, żeby państwo wytyczyło ramy, w których będzie egzekwować prawo, żeby nasz Janusz nie miał jak wyzyskiwać. I globalne platformy takoż.

OK, ale wtedy spadnie stopa zwrotu, więc czy Janusza, czy spółdzielnię szybko wyprze z rynku Uber z pomocą ambasador Mosbacher. Gdzieś coś takiego w ogóle się udało? Jakieś porządne platformy-spółdzielnie?

Na świecie? Niedawny raport fundacji Instrat podaje takie przykłady, np. w Niemczech działa spółdzielcza platforma Farimondo, taki ichni eBay, tylko właśnie spółdzielczy. Na Bliskim Wschodzie dobrze działa przewozowa platforma Karim – to z kolei ich wersja Ubera.

A w Polsce coś się udało? Jakieś spółdzielnie, ale nie sprzed wojny?

Właścicieli platform „wystarczy” zmusić do przestrzegania prawa pracy i prawa podatkowego.

Tu jest problem, bo jak zapytałam ludzi w naprawdę mocno zainteresowanej tematem bańce, to otrzymałam ponad 50 odpowiedzi, ale to wszystko były inicjatywy już mi znane, nieimponujące, w upadku, lub tuż przed nim, a większość po prostu oczywista: Majonez Kielecki, krakowskie Ogniwo, warszawskie Lokal Vegan Bistro, ANG Ubezpieczyciele i tak dalej.

A jest coś dużego?

No, ten Majonez Kielecki (śmiech), bo nasza chluba, Muszynianka, już zrezygnowała z tego etosu.

Mówiłaś niedawno publicznie, na spotkaniu w Polskim Towarzystwie Ekonomicznym, że nie bardzo wierzysz w polską spółdzielczość, te przykłady też nie powalają. A na platformie internetowej to się ma nagle udać?

Nie wierzę, bo historia tak sprawiła, że jesteśmy narodem, który szybki, krótkoterminowy zysk własny przedkłada nad długofalowe kolektywne działanie, dzięki któremu nasz byt mógłby być bezpieczniejszy, przewidywalny, lepszy. Co oczywiście w dużej mierze wynika z niskich zarobków i tego, że się nauczyliśmy, że aby przetrwać, to trzeba coś wyrwać siłą. Sama na dyskusji, o której mówisz, podawałam przykład lasu na Orawie, gdzie już przed wojną każdy mieszkaniec wsi dostawał w nim udziały – wszyscy sobie z niego korzystali. Ale od jakiegoś czasu nikt nowy – przybysze spoza wsi, dzieci, nowe żony i mężowie – udziałów już nie dostaje, bo starszyzna chce mieć las dla siebie. Została garstka starszych ludzi czerpiąca korzyści z czegoś, co wcześniej było wspólne.

Winisz ich?

Okej, można oczywiście mówić, że żyje im się ciężko, więc każdy orze, jak może, no ale tak to donikąd z tą spółdzielczością nie zajedziemy. Dlatego w nią nie wierzę. W Polsce zarobki i pewność bytu są na zbyt niskim poziomie, żeby ludziom starczało mocy przerobowych na kolektywne, przyszłościowo nastawione działanie. Jednak co do platform: tam zachodzi inny rodzaj kontaktu. Ja uważam, że w Polsce ludzie zawsze się potną w bezpośrednim kontakcie, a w przypadku platform postrzeganie drugiego człowieka jest zupełnie inne, osoba jest mniej realna, nie masz ochoty wydrapać jej oczu. A przynajmniej mam nadzieję, że jest na to szansa (śmiech).

Hm… Ja z internetu i życia mam odwrotne wrażenie. Ale niech będzie. Tylko czy nie myślisz, że w Polsce oddolnie i zbiorowo to się może udać najwyżej yanosik.pl? Była taka apka, gdzie ludzie zaznaczali w czasie jazdy radary i kontrole na drogach. Bardzo rzetelnie to robili, bo chodziło o unikanie mandatów. W Polsce ciężko o działanie zbiorowe, nie licząc powstań, pierwszej Solidarności, spółdzielni mleczarskich i przedwojennego ruchu ludowego.

Mimo wszystko staram się pchać swoją alternatywną agendę, nawet jeśli też czasem nie wierzę, że ma szanse (śmiech). Żeby iść do przodu, musimy rozważać nawet najbardziej naiwne alternatywy. Choć nie wiem, czy w czasach, w których Goldman Sachs inwestuje w rynek żywności, i tuż przed globalnym ociepleniem, ma to jeszcze jakieś znaczenie.

A związki zawodowe nie mogłyby tu w czymś pomóc? Może zamiast zakładać platformy-spółdzielnie, trzeba walczyć o uzwiązkowienie platform-korporacji?

To jest fałszywa alternatywa, trzeba robić obie rzeczy. Związki zawodowe są moim zdaniem – prócz jakichś rachitycznych ruchów Komisji Europejskiej – jedyną szansą na zawalczenie o lepsze warunki pracy w przyszłości. Głupcem jest ten, kto w dobie ponadnarodowych korporacji o astronomicznych wycenach jeszcze sądzi, że pracownik może coś wynegocjować samodzielnie – np. w takim Amazonie.

A jednak dobrej prasy nie mają.

Ja staram się pisać o nich dobrze, kiedy tylko się da. Bo z bliska widać, że odwalają niewdzięczną robotę, która nie jest doceniana, bo są wszędzie traktowane jak relikt PRL. Zależy mi, żeby ludzie zaczęli kumać, co się tam dzieje. Że etatowi pracownicy central związkowych naprawdę czytają ustawy, konsultują je z prawnikami w Radzie Dialogu Społecznego, a pod ich naciskiem kluczowe zapisy ulegają zmianom. Że w terenie są takie osoby, jak Michał Kulczycki, szef Solidarności Pracowników Ochrony, Cateringu i Sprzątania, który całe życie podporządkował walce o lepsze warunki pracy osób zatrudnionych w ochronie obiektów. I który ma przez to same problemy, ale wiele naprawdę spektakularnych rzeczy mu się udało. Kto chciałby się konfliktować w pojedynkę z gigantami z branży ochrony? Dlaczego mamy go za nieroba? Przecież dzięki jego pracy na tym marnym etacie poprawił się los setek tysięcy ludzi.

On jest reprezentatywny? Jakieś patologie w tych związkach chyba jednak się zdarzają?

Irytuje mnie bezbrzeżnie, że już 10-latek w naszym kraju wie, że mamy nadpodaż związków w górnictwie i 75 związków na Poczcie Polskiej. Bo usłyszał od rodziców, a rodzice od znajomych albo też od rodziców. To utarte frazesy, które się powtarza bez elementarnej wiedzy. Większość z tych ludzi nie zna przecież ani jednego związkowca. A wzmacniają to media – pierwszy milion wyszukiwań frazy „związki zawodowe” w Google to same opowieści o ciepłych etatach, niewiarygodnych gażach i rosnącej liczbie roszczeniowych działaczy. A przecież w Polsce związki umierają, według CBOS-u uzwiązkowienie spadło już do 10 procent, a płace w centralach są z gatunku tych średnich niższych. Do tego organizacje pracodawców mają więcej etatów niż związki zawodowe! Czy kogoś to oburza, że pracodawcy też mają swoich przedstawicieli? Mogłabym wymieniać i wymieniać.

Sama do nich należysz?

Owszem, w Agorze jestem członkinią NSZZ Solidarność. Związki to dla mnie absolutnie jedyna odpowiedź – obok skutecznej egzekucji prawa – na pracę w dobie nowoczesnych technologii.





I nie ma żadnego „ale”?

Z drugiej strony widzę masę osób, które w to wchodzą i ich zapał gaśnie – stają się częścią nieruchawej struktury, w której grzęzną. Bo prawo w Polsce i właśnie wizerunek związków zawodowych powodują, że trudno cokolwiek przewalczyć, a inni pracownicy mają cię za szaleńca i pytają wciąż: „No i co dla mnie zrobisz?”. Trudno być tą wolnością wiodącą lud na barykady, kiedy generalnie lud szydzi z twojego zapału.

Lud oczekuje efektów.

Jestem na forum pracujących w Amazonie. Tamtejsza Inicjatywa Pracownicza stara się wywalczyć jak najlepsze warunki pracy i płacy i ma na tym polu sukcesy. Jeśli myślisz, że na forum ktoś jest im wdzięczny, to się grubo mylisz.

No to co trzeba zrobić?

Jeśli gdzieś widzę przyszłość dla związków, byłoby to odpowiedzenie technologiami na technologie i wejście w media społecznościowe. Bo teraz to właśnie tam wykluwają się protesty. Listonosze.pl to była początkowo mała grupa na Facebooku – doprowadzili do wielotysięcznego protestu na Poczcie Polskiej.

Dzisiaj to w mediach społecznościowych rodzi się efekt synergii, potrzebny, by coś wspólnie zrobić. Ludzie się poznają, obwąchują, w końcu postanawiają coś zorganizować, bo zaczynają sobie ufać. Kto poszedłby dziś w takiej sprawie do związku? To jakby iść do banku, żeby zlecić przelew. Nikt już tego nie robi… Ludzie coraz rzadziej rozmawiają w zakładach pracy, ale coraz łatwiej o to w internecie.

I co związki na to?

Często nic, choć zależy, o kim mówimy. Solidarność zajmuje się teraz głównie historią i LGBT, więc ją zostawmy. OPZZ wydał z kolei furę pieniędzy na stronę internetową, po wejściu na którą zasypiam, i nie istnieje w mediach społecznościowych.

Co to znaczy?

Wyobraź sobie, że fanpejdż największej w Polsce, liczącej 36 lat centrali związkowej ma mniej więcej tylu obserwujących co ja – pojedyncza dziennikarka pisząca na Facebooku od dwóch lat. Dalej, Forum Związków Zawodowych nie istnieje w internecie, w ogóle ostatnio mało istnieje. Tylko Inicjatywa Pracownicza umie korzystać z nowych narzędzi, a to przecież mały związek, związeczek, mała grupa młodych, zdeterminowanych osób. Bo czym jest ich kilka tysięcy członków przy 800 tys. OPZZ-tu? Tymczasem to oni są najgłośniejsi w mediach, i to pokazuje, jak zacofane są centrale związkowe i jakie szanse przegapiają.

Joseph Stiglitz Cena nierówności 69,90

A czemu wiosną zeszłego roku, kiedy hulał strajk nauczycieli, nie zrobiono strony, powiedzmy, tysiacdlakazdego.pl, tylko nauczyciele dowiadywali się z TVN albo tweetów Justyny Sucheckiej, jaka jest sytuacja? Czemu nie zrobiono apki, w której byłoby info: gdzie jest strajk, a gdzie wygasa, ilu nauczycieli się wyłamało, czy dyrektor w danym LO jest przychylny, w skali od 1 do 10…

Pytaj ZNP. Na pewno finanse są przeszkodą, ale organizując ludzi, można przecież załatwić wiele rzeczy tanio…

No dobrze, ale skoro są też młodsze, radykalne związki zawodowe, to może one mogłyby jakoś z zewnątrz zmienić centrale związkowe, być dla nich inspiracją. Wspomniałaś, że Inicjatywa Pracownicza w mediach dobrze sobie radzi.

Ona nie jest inspiracją dla nikogo w dużych centralach, choć sama działa imponująco. Mała grupa młodych ludzi, która ma większe przełożenie na media niż wszystkie „stare” związki. Choć ostatnio we władzach OPZZ starego działacza Radzikowskiego zastąpił Sebastian Koćwin, który ma trzydzieści kilka lat, więc może jest jakiś promyk nadziei?

Trochę słabo to wygląda. Ale skoro, jak mówisz, piszesz o związkach niemal wyłącznie dobrze, to chyba nie tylko na zasadzie życzeniowej? Widzisz tam jakiś realny potencjał, nie tylko dawne zasługi?

Oczywiście. Weźmy Kulczyckiego, o którym już wspominałam. Będąc etatowym związkowcem za trochę więcej niż płacę minimalną, mieszkając z dala od rodziny, gdzieś kątem pod Warszawą – bo tu są siedziby większości pracodawców, z którymi ochroniarze czy sprzątający muszą się użerać – przyczynił się do tego, że mamy minimalną stawkę godzinową.

A na czym polegała jego rola?

On pierwszy przeprowadził cztery lata temu badanie: sam chodził po budynkach administracji publicznej i pytał ochroniarzy, ile zarabiają, każdego z osobna, w każdym ministerstwie. Wyszło, że po kilka złotych za godzinę. Nikt się nimi nie interesował, a Kulczycki jako pierwszy pokazał przerażającą skalę, więc media miały o czym pisać. Bardzo podziwiam takich ludzi, pisałam o nim dużo – i nikt tego nie chciał czytać, a w komentarzach tradycyjnie czytałam, że to związkowy leń na utrzymaniu pracodawcy. Nawet nie chciało im się przeczytać tekstu.

No dobrze, a czemu pracownicy akurat tych branż są w tak złej sytuacji, z czego to wynika?

Bo państwo udało się na wewnętrzną emigrację.

Z książki Urobieni pamiętam rozdział właśnie o takiej pracy, ale z niego wynikało, że to stanowisko fikcyjne, że ochroniarzy się często zatrudnia tylko po to, żeby firma miała tańszą polisę.

Zgadza się, ale co z tego? Firma zatrudnia człowieka, żeby na nim zarobić albo coś zyskać. To przecież nie jest jego problem.

Chodziło mi o to, że przy porządnie egzekwowanym prawie to miejsce pracy w ogóle nie powinno powstać.

Sam Kulczycki też twierdził, że część miejsc pracy zniknie po wprowadzeniu minimalnej stawki godzinowej, a mimo to jego związek był za. I zniknęły. Niektórzy zostaną zwolnieni i na przykład zastąpieni kamerami. Ale to nic złego, bo w dzisiejszych warunkach oni pójdą do bardziej sensownej pracy, na stanowiska, której wartość dodana będzie wyższa. Po wprowadzeniu stawki minimalnej według szacunków pracę straciło ok. 50 tys. osób. Ale stopa bezrobocia spadła, czyli bilans jest na plus. Po prostu pracują gdzieś indziej, za to za więcej.

A czemu w ogóle przy tak dobrej koniunkturze tak beznadziejne miejsca pracy jeszcze istnieją?

Z tego, że koniunktura jest dobra i lepsza, niż była, nie wynika przecież, że w kilka lat nadrobimy lata świetlne zapóźnienia i jazdy na taniej sile roboczej. W ostatnich latach jest znacznie lepiej, ale są też straty…

Bo?

Minimalna stawka godzinowa zepsuła rynek, bo teraz dla pracodawców zlecenie jest już po prostu pełnoprawną formą zatrudnienia, na zasadzie: płacimy, co trzeba, więc o co chodzi. Stawka minimalna zalegalizowała – według nich – śmieciówki. Plus nie cała Polska to duże miasta.

W zasadzie jej mniejsza część…

No właśnie, a wciąż są na mapie miejsca, gdzie sytuacja wygląda jak 10 lat temu. Dobrze – ktoś powie – może ludziom w Braniewie po prostu nie chce się pracować. Ale ja myślę, że oni mają swoje powody i umieją liczyć.

A to jest prawo człowieka, żeby mieć dobrą pracę w miejscu zamieszkania? Może po prostu państwo powinno zapewnić realną mobilność – czego dziś nie robi – a nie zagwarantować, że każdy znajdzie dobrą pracę tuż pod domem?

Co do zasady, jasne, niech państwo zapewnia mobilność, tanie mieszkania i transport publiczny – jestem za. Ale badania jasno pokazują, że Polacy są nienachalnie mobilni. I trudno się dziwić przy tej infrastrukturze.

Jeśli ktoś mieszka, powiedzmy, na północnym wschodzie Polski, ma tam rodzinę i jakieś gospodarstwo z całym dobytkiem, to owszem, może pojechać za pracą do Warszawy. I tu harować na niskim stanowisku za płacę minimalną z haczykiem i jeździć co jakiś czas do domu, a na co dzień tylko pracować i tęsknić za rodziną. Ale wtedy na przykład traci wsparcie rodziców, a jak ma dziecko, musi wydać pieniądze na przedszkole itp. A zatem o mobilności pracowników porozmawiajmy, jak już podstawowe rzeczy będą załatwione.

Czyli które?

Czyli mieszkalnictwo, dostępna opieka nad dziećmi i osobami zależnymi od pomocy, ochrona zdrowia… Cały czas mam wrażenie, że wypłacając 500+, przeskoczyliśmy kilka pięter, zapominając o murszejących fundamentach.

A 500+ nie powinno być?

500+ to jest mój koszmar, bo nie da się o nim napisać tak, żeby zachęcić do dyskusji wykraczającej poza prostą dychotomię: rozdawnictwo versus wielka zasługa PiS-u. W ogóle specyficznie polskim problemem jest nietolerowanie dysonansu poznawczego. Niemcy na przykład umieją przyjąć, że wprowadzenie płacy minimalnej w 2015 roku przyniosło i straty, i korzyści, ale więcej tych drugich. W Polsce coś musi być albo dobre, albo złe. A przecież zależy, jak jest zrobione, bo politykę społeczną można uprawiać mądrze albo głupio i w zależności od tego uzyskamy różne efekty.

A tu jakie uzyskaliśmy?

Badanie Michała Mycka i Kajetana Trzcińskiego z Centrum Analiz Ekonomicznych, które niedawno opisywałam, jasno pokazuje, że gdyby PiS jakkolwiek przemyślał ten program i nie wprowadzał progu na pierwsze dziecko, to 160–200 tys. kobiet nie odeszłoby z pracy, bo nie musiałoby myśleć o tym, czy go przekraczają i czy bardziej opłaca im się podła praca, czy dwa razy 500+. No ale badacze – bezstronne osoby – którzy pokazują słabe punkty programu, często tracą wstęp do resortu rodziny i pracy. I to może tyle o polityce społecznej PiS.

No to zanim jeszcze o tym, co do załatwienia: mówiliśmy sporo o państwie z kartonu, której to metafory nie lubisz. Ale czy PiS jednak nie dokonał tu jakiegoś postępu – przynajmniej w obszarze ochrony pracy? Czy nie zwiększył na przykład uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy?

Nie. Inspekcja dostała trochę większy budżet, ale tylko na łatanie dziur. Najwięcej idzie na podwyżki wynagrodzeń, które dzięki temu są nieco mniej żenujące niż na przykład w nadzorze budowlanym, gdzie zarabia się często minimalną. Ale kiedy weszła w życie stawka godzinowa, doszły im nowe zadania, czyli kontrole wypłacania minimum. Ale co z tego? Śmieciówki jak były, tak są.

Dla świata pracy to chyba dobrze? To znaczy że PIP więcej działa?

Wypłacając 500+, przeskoczyliśmy kilka pięter, zapominając o murszejących fundamentach.

Tylko teoretycznie, bo przecież jest ich tyle samo, co było, nie rozdwoją się. Wprawdzie mogą kontrolować umowy cywilnoprawne i wypłacanie stawki minimalnej za godzinę, ale inspektor PIP, żeby coś w tej sprawie zdziałać czy zmienić, musi wytoczyć pracodawcy proces. Jak firma ma tysiąc pracowników na lewych umowach, to PIP musiałby napisać tysiąc pozwów i potem chodzić na rozprawy.

W efekcie inspektorzy kombinują głównie, jak wyrobić statystykę, trochę jak policja. Co roku przeprowadzają 80 tys. kontroli, ta liczba jest niezmienna. Inspektorów jest jakiś tysiąc z hakiem, czyli każdy w rok musi przeprowadzić 60–80 kontroli. A teraz policz sobie dni robocze w roku. Przecież to nie ma sensu. Inspektorzy wprost przyznają, że z tego powodu przychodzą i czepiają się braku apteczki. To jest proste i tylko dzięki temu mogą wyrobić swoje minimum. Wdawanie się w kwestię podstawy czyjegoś zatrudnienia to jest recepta na śmierć inspektora z przepracowania. Tylko idealiści się tego podejmą.

A ile to jest pieniędzy, w sensie ten ich budżet?

340 mln, z czego 80 procent idzie na wynagrodzenia, a reszta na utrzymanie 16 okręgowych inspektoratów, na benzynę, telefony, spinacze i długopisy.

To przecież nic na tle na przykład 40 mld za 500+. Jaka stoi za tym logika, że rząd utrzymuje dysfunkcjonalną instytucję, której finansowanie nie pozwala działać skutecznie? Choćby formalnie miała jakieś uprawnienia?

A o to ich pytaj. Moim zdaniem kosmici mogliby porwać PIP i nikt by nawet nie zauważył – PIP się obraziła kiedyś na mnie śmiertelnie za podobne słowa, więc podkreślę, że nie mam tu na myśli, że inspektorzy i pracownicy administracyjni pracują źle czy za mało, bo bardzo ich pracę szanuję, ale że prawo i finansowanie uniemożliwia im sensowną pracę.

No dobrze, ale dlaczego tak jest? Musi być jakiś zamysł stojący za tym, że jakaś instytucja państwowa jest zorganizowana tak, by nie za bardzo mogła działać…

Rynek pracy, jakość miejsc pracy – nikogo w Polsce to nie obchodzi. Nie ma posłów i posłanek zainteresowanych tematem. Ich wiedza na ten temat jest nikła, zazwyczaj ogranicza się do „no, nie można krępować biznesu, trzeba działać ostrożnie”. Można byłoby dać inspektorom możliwość nakazowego przekształcania śmieciówki w etat, ale wszyscy się tego boją. Albo chociaż dać im więcej pieniędzy – przecież one są, 111 mln zł poszło na same spoty Polskiej Fundacji Narodowej rozsławiające Polskę.

Zaraz, ale jak to: inspektorzy mieliby prawo zmieniać treść umowy? Chcesz powiedzieć, że uczciwi nie mają się czego bać?

Tak. Przecież tryb decyzji administracyjnej istnieje w innych obszarach i nie dochodzi do dramatów. A inspektorzy nie są samobójcami.

To mówisz zupełnie jak PiS! No dobrze, żarty żartami, ale powiedz w takim razie: ten rząd jest propracowniczy czy nie jest?

Nie no, daj spokój. Trzeba być naprawdę opornym, żeby w to wierzyć. Weszła stawka minimalna za godzinę pracy. A potem nic godnego uwagi już się nie wydarzyło. Nie wzmocniono PIP ani nie zreformowano kodeksu pracy, za to odstawiono cyrk, że będzie nowy, po czym 1,5 roku pracy wyrzucono do kosza – choć może i dobrze, bo efekt tych prac był mierny. A ostatnie dwa lata to jedna wielka posucha w mojej działce – jeżeli chodzi o legislację, nie ma o czym pisać. Ministerstwo nie prowadzi żadnych ewaluacji swoich programów z zakresu polityki społecznej. I nie dziwię się, bo po co się dowiadywać, że się coś koncertowo schrzaniło, skoro można nie…

I co, nic dobrego o władzy?

Najlepiej stosunek do pracowników i pracownic pokazuje podejście PiS-u do wszelkich protestów: lekarzy rezydentów, ratowników medycznych, pracowników socjalnych, nauczycieli, osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów.

Sam już fakt, że prezes PLL LOT Rafał Milczarski dalej jest prezesem, to skandal – w cywilizowanym kraju wyleciałby na zbity pysk. Zwalniał związkowców, odcinał im dostęp do toalet podczas protestu przeciwko wypychaniu stewardów, stewardess i pilotów na samozatrudnienie wbrew wyrokom sądów – i trwa na stołku dalej.

A jednak część lewicy podkreśla, że może z tą aborcją, kobietami i gejami nieładnie, z sądami trochę za topornie, no ale jednak godność człowieka pracy wzmocnili…

To jest fascynujące, jak niektórzy ludzie po lewej stronie w ogóle nie widzą, że PiS wykłada się nie tylko na rynku pracy, ale też na przykład na kluczowej dla poprawy losu ludzi mieszkaniówce. Udaje mu się tylko tam, gdzie wystarczało sypnąć kasą, czyli z 500+ albo trzynastą emeryturą, ale jeśli potrzeba pomyślunku i jakiejś instytucjonalnej reformy, to zaliczają porażkę za porażką. Bo przecież nawet stawka minimalna to nałożenie obowiązku na pracodawców, żeby więcej płacili, a więc żaden wysiłek rządu – z egzekwowaniem śmieciówek idzie już gorzej. Mieszkanie+ to jakaś katastrofa, kodeks pracy jest, jaki był…

Nie potrafię wymienić jednej rzeczy, która wymagałaby analizy, badań, myślenia, a potem wdrażania zaplanowanych reform, a oni by jej sprostali. A w przypadku PIP nawet kasą nie sypnęli. Podobno ministra Czerwińska na dobę przed ogłoszeniem „wielkiej piątki” nie wiedziała, co to w ogóle jest i że będzie musiała znaleźć na to pieniądze. To pokazuje, jak przemyślana jest polityka społeczna PiS i że jest wyłącznie efektem marketingu politycznego. Najpierw wymyślamy 500+, a potem szukamy uzasadnień, co to jest, po co i dlaczego akurat tyle.

Może chodzi raczej o negocjacje z niezależnymi aktorami? Może problem zaczyna się wtedy, kiedy trzeba usiąść do stołu z kimś, kto ma interesy i jest niezależny od ciebie?

Jak chcą, to umieją się dogadywać, jak np. z Solidarnością.

Ale to nie jest niezależny aktor!

Jest zależny, bo świadomie się uzależnił. Gdyby Piotr Duda tupnął nogą, toby rządzący mieli wielki problem. Przecież za nim stoi 800 tysięcy bardzo zorganizowanych ludzi, którzy potrafią wsiąść w autobusy i zrobić raban pod Sejmem. Ale od czasu dojścia do władzy PiS nie zrobili nic – taka była decyzja Dudy i Komisji Krajowej. Im się po prostu podoba to, co jest – nawet kosztem interesów pracowników i pracownic. Ich rzecznik mówi to wprost: jesteśmy związkiem katolickim, nie wstydzimy się tego. I w domyśle: odwalcie się od nas. Są w tym przynajmniej uczciwi.

Jakby byli uczciwi, toby założyli koło różańcowe. No ale nic. Poznęcaliśmy się nad Solidarnością i OPZZ, ale są jeszcze inne związki, a przede wszystkim zorganizowane grupy zawodowe: nauczyciele, pielęgniarki, pracownicy socjalni… Czy twoim zdaniem poprzez ich wspólną walkę o lepsze usługi publiczne można zbudować ruch polityczny?

Ale po co?

No, żeby było lepiej.

Komu lepiej? Politykom? No to niech zabiegają o względy pracowników i pracownic.

Wszystkim. To znaczy tym grupom zawodowym i obywatelom, którzy korzystają z ich usług. A żeby to się udało, to potrzeba inaczej pomyślanego państwa dobrobytu, z innym rządem…

Nie rozumiem tej logiki, bliskiej zresztą wielu osobom w mojej redakcji, żeby sztucznie kreować jakiś ruch, koniecznie zaprząc ludzi do służby w ich interesach politycznych. Na co dzień związki zawodowe są złe, ale jak ZNP protestuje i robi tym kuku rządowi, nagle wszyscy mu kibicują. A ja uważam, że związki powinny być polityczne i zabierać głos w ważnych sprawach, na przykład globalnego ocieplenia czy praw kobiet, ale tylko z własnej woli. Jeśli politycy chcą coś budować, to niech z nimi usiądą i potraktują jak partnerów. Niech wreszcie będą wiarygodni dla pracowników i pracownic. Jak będą, to ten ruch sam się wydarzy.

Przy każdym większym proteście, który opisuję, ktoś pyta mnie, czy to wywróci PiS. A jak mówię, że wątpliwe, to macha ręką i przestaje się interesować.

Ale przecież w interesie i nauczycieli, i pracowników administracji, i pracowników socjalnych, i pielęgniarek jest zupełnie inny status usług publicznych. Oni wszyscy są dziś są na końcu kolejki, bo wszystkie polityki prowadzone są ich kosztem. A przeciwnikiem jest rząd, bo rząd jest pracodawcą i robi niewłaściwą politykę. Czy się nie da? Czy np. Lewica nie powinna walczyć o poparcie tych ludzi, nie powinna ich mobilizować? Żeby poszli wspólnie?

Jasne, że powinna, musi – jako Lewica – walczyć. Niech pracuje na zaufanie, i tyle. Natomiast niczego nie da się odgórnie, samym gadaniem, wykreować. Lewica do Sejmu nie weszła ciężką pracą, choć ją wykonywała, tylko dzięki Grzegorzowi Schetynie i szczęśliwemu – bo cieszę się, że dostali te naście procent – zbiegowi okoliczności. Nie da się zadekretować wspólnego frontu, trzeba czekać na moment, a w międzyczasie pracować. Tyle.

Denerwują mnie już te wszystkie masterplany… Sektor budżetowy protestował pod OPZZ we wrześniu 2018 roku, odbyła się wielka manifestacja, był duch wspólnoty – ale nic za tym nie poszło, rozeszli się do domów, a premier im nawet nie odpisał na petycję. Opozycja też ich olała.

A ilu ich było?

15–20 tysięcy?

Jakby było 300 tysięcy, toby musiał odpisać. Gdyby powstała synergia interesów tych wszystkich grup.

Ale co, Zandberg im powie, żeby wszyscy przyszli, i oni przyjdą? Lewica powinna po prostu głosić swoją agendę i czekać na moment.

A czy można to jakoś zaanimować? Żeby ZNP i pielęgniarki wykombinowali coś razem?

Przy każdym większym proteście, który opisuję, ktoś pyta mnie, czy to wywróci PiS.

Związki zawodowe mają bardzo silnie uwewnętrznione przekonanie, że do podziału jest mała pula pieniędzy i że rząd będzie się starał zaspokoić żądania tych najsilniejszych. Oni pewnie chcieliby się między sobą dogadać, ale powstrzymuje ich strach, że coś stracą. Tak że nie, tego się nie da się zaanimować, choć nie mówię, że do tego nie dojdzie.

I pracownicy sektora publicznego zawsze będą protestować osobno, branżami.

Jak wyżej: może tak, może nie. Ale trudno mieć do kogokolwiek pretensje, że chce walczyć najpierw o swoje, bo ci ludzie mają jedno życie, a protestowanie, przyjeżdżanie za własne pieniędze do Warszawy nie jest tak proste, jak się przed telewizorem może wydawać. To jest olbrzymie napięcie emocjonalne, strach przed utratą pracy, a według polskiego prawa za czas strajku nie należy się wynagrodzenie. Nie ma też w prawie możliwości przeprowadzenia strajku solidarnościowego. Czego się spodziewasz, że pielęgniarki wbrew wszelkim przepisom tysiącami zaczną wspierać szkoły? Przy takich pensjach? Przy takim prawie?

To na koniec zapytam cię jeszcze o tzw. big ideas, czyli wielkie wizje, które czasem pojawiają się w lewicowej bańce, a czasem nawet stają się projektami ustaw. Czy dochód podstawowy, względnie powszechny dochód gwarantowany, to dobry pomysł?

W zależności od tego, co akurat czytam, zmieniam zdanie: już dwa razy byłam przeciw i trzy razy byłam za. Na pewno wiem jednak, że żeby to zadziałało i nie było po prostu państwowym dodatkiem do niskich płac, który przy okazji i tak zeżre inflacja czy rosnące ceny mieszkań, to trzeba zreformować usługi publiczne.

Czyli?

Zrobić coś z mieszkaniami, żeby nie było landlordów, którzy podbijają ceny czynszów, jak im się podoba. Bo jak będą, to przejmą lwią część tego dochodu podstawowego. To samo dotyczy usług medycznych, opiekuńczych czy edukacyjnych – można się obawiać, że wraz z wprowadzeniem takiego rozwiązania usługi publiczne straciłyby część finansowania i mogły zostać nieformalnie sprywatyzowane.

W sensie?

Mniej pieniędzy na usługi publiczne i więcej pieniędzy w kieszeniach obywateli w efekcie przyniesie bardziej powszechne korzystanie z usług prywatnych. Dlatego sądzę, że na „tu i teraz” odpowiedź brzmi: raczej nie, ale to powinien być cel, który warto sobie postawić na horyzoncie i reformować usługi publiczne. Tak żeby obywatel nie musiał iść z chorobą do Lux Medu i żeby tego swojego dochodu podstawowego, jak już go dostanie, nie wydawał w prywatnej przychodni czy prywatnej szkole dla dziecka. Dopiero wtedy będziemy gotowi na BDP, więc wątpię, że kiedykolwiek. Pomijam już fakt, że taki prawdziwy dochód gwarantowany kosztowałby prawie tyle, co budżet państwa, to na razie nierealne.

A 35-godzinny tydzień pracy to dobry pomysł?

Praca ośmiogodzinna, jeśli chodzi o wydajność, często jest bez sensu, bo odsiadujemy po prostu dupogodziny. Ja sama pracowałam kiedyś w 6-godzinnym systemie i robiłam tyle samo co przez 8, aczkolwiek nie sądzę, żeby ta idea była dzisiaj porywająca.

David Graeber Praca bez sensu. Teoria 69.90

Dłuższy odpoczynek ludzi nie porywa?

Partii Razem nie udało się zebrać 100 tys. podpisów pod projektem w tej sprawie. W Polsce wciąż panuje przekonanie, że dłużej znaczy lepiej. Lepiej byłoby załatwić sprawę urlopów, które dziś są zróżnicowane według absurdalnych kryteriów. Jedni mają 20 dni w roku, inni – 26, a jeszcze inni – na zleceniu – wcale. Ja po studiach miałam prawo do 26 dni urlopu po 2 latach, a jak ktoś po zawodówce macha łopatą, to musi czekać aż 7 lat na tyle samo.

Dlaczego?

Żeby mieć maksymalną długość urlopu, czyli 26 dni, trzeba mieć przepracowane 10 lat, ale dodaje ci się lata w zależności od tego, na jakim etapie zakończyłeś swoją edukację. Studia liczą się za 8 lat, liceum – za 4, a zawodówka – tylko za 3. A przecież to, że mogłam studiować, było moim przywilejem. Dlaczego mamy karać pracujących fizycznie? Oni tym bardziej potrzebują dłuższego urlopu.

Argument jest wprawdzie taki, że za okres studiów nie mam odprowadzonych składek emerytalnych, a osoba po zawodówce ma, ale to nie powinno być jakkolwiek wymienne: urlop za wyższą emeryturę pracownika fizycznego. Ja po swoich 8 godzinach i tak jestem bardziej wypoczęta od niego.

A 1600 PLN emerytury minimalnej to dobry pomysł?

To absolutne minimum, za które można się w Polsce utrzymać. Czyli to konieczność. Gdyby nie moi rodzice, to moi dziadkowie by się nie utrzymali. I tak żyje większość emerytów – na łasce rodzin albo w nędzy.

Stać nas?

W tym kraju znajdują się pieniądze na wszystko, więc na przetrwanie seniorów chyba też powinny? Najwyżej sobie Mierzei Wiślanej nie przekopiemy, nie zbudujemy CPK, trzeba będzie ograniczyć środki na Polską Fundację Narodową rozrzucającą się na lewo i prawo, zaczniemy wreszcie ścigać kilka procent najlepiej zarabiających, żeby odprowadzali podatki zgodnie z prawem. A tak na poważnie: problem starzejącego się społeczeństwa jest palący, a znalezienie tych pieniędzy będzie niezwykle trudne, ale podobno od tego mamy PiS, żeby nam tu prospołecznie umeblował kraj, czyż nie?

**

Adriana Rozwadowska – dziennikarka „Gazety Wyborczej”, prezenterka niemieckiej telewizji RBB. Pisze o rynku pracy, związkach zawodowych i polityce społecznej.