Entrevistas

Reforma dá sobrevida a Dilma; acusação fragiliza Cunha

Para superar crise econômica, Brasil terá de elevar imposto, diz FHC

KENNEDY ALENCAR

SÃO PAULO

O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso avalia que a reforma ministerial poderá dar “sobrevida” à presidente Dilma Rousseff e que “impopularidade” não é motivo para impeachment.

FHC crê que as recentes acusações de corrupção fragilizam o presidente da Câmara, Eduardo Cunha (PMDB-RJ). Na avaliação do tucano, para superar a atual crise econômica, será necessário elevar impostos porque o “déficit público é brutal no Brasil”.

O ex-presidente avalia que, “se os partidos entrarem no jogo” na reforma ministerial, talvez Dilma ganhe “sobrevida” e a tese de impeachment possa perder força. “A força do impeachment, se houver, vem da rua. Não vem de dentro do Congresso. Sempre foi assim. (…) A impopularidade não é suficiente [para impeachment]. Aí, você acaba com a regra da eleição”.

“O pragmatismo é necessário sempre. Mas também é necessário ter valores. Quer dizer, qual é a direção, qual é o rumo? Você não pode trocar o rumo pelo pragmatismo”, diz FHC, sobre a reforma ministerial que a presidente deve anunciar amanhã. O tucano diz que o governo Dilma não tem agenda.

Ao falar de economia, diz que “o problema maior nosso é de confiança”. Afirma que agiu com mais responsabilidade na economia do que a presidente Dilma. “Eu não botei o pé no acelerador quando não tinha gasolina”, diz.

Segundo ele, “todo mundo prefere não pagar imposto, mas vai ser necessário” para vencer a crise. E afirma não saber se uma eventual alta de tributos virá por meio de uma nova CPMF.

Para FHC, o PT “abusou do poder” e Lula virou “político tradicional”. No entanto, defende a diplomacia comercial presidencial feita no governo do sucessor: “É normal que os presidentes defendam os interesses das empresas do seu país”.

FHC considera preocupante a atmosfera de intolerância no debate público no Brasil. Mas atribui a origem a uma ação do PT: “Quem semeou intolerância foi o PT. Está colhendo agora a tempestade porque semeou vento. Mas, de qualquer maneira, eu não embarco nessa ventania”.

Para o tucano, se Eduardo Cunha virar réu no STF (Supremo Tribunal Federal), perderá condição política de continuar a presidir a Câmara. “Uma vez aceita a denúncia, fica muito difícil se manter na presidência de qualquer instituição. O mesmo vale pra presidente Dilma. Ela tem todo o poder presidencial porque, por enquanto, não tem nada que diga… não há processo de impeachment”, declara.

A seguir, os vídeos e a íntegra em texto da entrevista que FHC deu ao SBT no final da manhã desta quinta, em São Paulo:

Kennedy Alencar – A presidente Dilma deve anunciar amanhã uma reforma ministerial. A decisão mais importante é a troca na Casa Civil, substituir Aloizio Mercadante por Jaques Wagner. Também deve dar sete pastas para o PMDB. É uma reforma muito focada na sobrevivência política. Vai ter efeito? A presidente está certa ao fazer reforma nesta linha?

Fernando Henrique Cardoso – Depende do que você entenda por “estar certa”. Talvez para ganhar uma sobrevida, sim. Se os partidos entrarem no jogo, sim.

KA – Diminui a força do impeachment?

FHC – É possível. A força do impeachment, se houver, vem da rua. Não vem de dentro do Congresso. Sempre foi assim. Com o Collor foi assim também. E o Collor tinha uma maioria. E a maioria desapareceu porque a sociedade queria outra coisa. Do ponto de vista de quem governa, precisa ter um equilíbrio. Se você cede demais aos partidos… E é a sensação que dá vendo pelos jornais, de que a negociação com o PMDB não foi propriamente com o PMDB. Foi com dissidentes internos do PMDB. Isso é um caminho perigoso. Mas o mais importante é que tem que ter, sempre que vai governar: “qual é o meu objetivo?”. No meu caso, por exemplo, eu queria estabilização da economia, educação, saúde e reforma agrária. Isso era o meu foco. E, nessas áreas, eu não fazia troca de ministro a toda hora conforme os interesses políticos. Tem hora que você tem que prestar atenção, porque os interesses políticos são legítimos, estão aí. Mas quando você muda o ministro da Educação dessa maneira, a toda hora, ou o da Saúde, que não se destacaram nunca na Saúde, isso compromete a administração. Por consequência, cria mal-estar na população.

KA – O sr. já esteve lá governando. Tem uma dose de realismo político. Numa entrevista, o sr. disse que a presidente “está fazendo pacto com o demônio”. E depois brincou numa rádio que até o sr. tinha lá os seus diabinhos na época do governo. Esse pragmatismo não é necessário para a presidente nesta hora? E não foi algo que o PSDB fez também?

FHC – O pragmatismo é necessário sempre. Não é só nesta hora. Mas também é necessário ter valores. Quer dizer, qual é a direção, qual é o rumo? Você não pode trocar o rumo pelo pragmatismo. Por isso, eu disse que tem que ter. Nessas áreas, eu vou fazer. Nas outras áreas, você tem que ver quais são os apoios políticos. Eu disse sempre que, no Brasil, o drama é que você, para modernizar, precisa contar com o atraso, porque o atraso é predominante. Então, se você disser “eu vou descartar o atraso”, você não faz nada. Agora, se você deixar que o atraso tome conta do seu governo, você também não faz nada. Esse é o risco da presidente Dilma.

KA – Tem também o aumento da influência do ex-presidente Lula sobre o governo. Como o sr. avalia isso?

FHC – Bem, o ex-presidente Lula é um homem influente no PT. E o PT tinha uma certa influência no Brasil. Eu acho que é uma influência, hoje, decrescente, por causa das críticas constantes ao comportamento do presidente Lula. Mas ele ainda é uma força. Agora, ele tem a tendência a fazer sempre acordos. Uma das questões que mais me choca na trajetória do presidente Lula, que eu o conheço do tempo em que ele era líder realmente do sindicato, de ir à casa dele lá de pobre em São Bernardo, é que ele foi absorvido pela cultura tradicional brasileira. Então, pra ele, dá-cá-toma-lá não é uma exceção. É a regra. E isso eu acho perigoso.

KA – Mas no governo do sr. também não houve esse toma-lá-dá-cá?

FHC – Houve, mas limitado.

KA – O sr. acha que é menor que o do governo do PT?

FHC – Ah, sem comparação. Eu digo, olha, o ministro da Fazenda, no meu caso, durou oito anos.

KA – Pedro Malan.

FHC – Malan. O ministro da Educação, também.

KA – Paulo Renato.

FHC – Na Saúde, o José Serra durou cinco anos. Na reforma agrária, foi o Raul Jungmann. Quer dizer, nas posições que eu achava, para o meu plano, centrais, eu não estava no dá-cá-toma-lá.

KA – O sr. não abriu mão disso?

FHC – Não abri mão. Na parte financeira, em tudo, Planejamento, Fazenda, Tesouro, Delegacia do Tesouro, isso aí é técnico. Não tem conversa. Você não entra no Banco Central, não entra na barganha. O que você pode fazer: você sempre tem alguns ministérios… Pra você ter apoio, você tem que também dar uma parte do governo. Veja…

KA – Havia o Íris Rezende na Justiça durante um tempo. O ACM comandou Minas e Energia e Previdência.

FHC – O ACM nunca comandou nada.

KA – Ele indicava.

FHC – Não, não. E, mesmo no caso de Previdência, quem indicou fui eu. Era o Stephanes.

KA – Reinhold Stephanes.

FHC – Foi o Stephanes. O que o ACM me indicou foi no caso de Minas e Energia. Ele indicou o Raimundo Brito, que foi um excelente ministro. E, outra coisa, o Antônio Carlos me causou muitos problemas, mas ele tinha um sentido público. Ele não indicava por indicar. Ele tinha uma certa qualificação…

KA – Técnica na indicação.

FHC – Técnica na indicação. Enfim, é isso. Agora, obviamente, ninguém pode governar sem ter apoio político. Tem um problema muito simples: o presidente, pela lei, se elege com maioria absoluta. Ou no primeiro turno, como foi meu caso, ou no segundo, como foi no dos outros. Agora, o seu partido, do presidente, faz 20% do Congresso. Então, não tem jeito. O presidente tem de criar uma coligação capaz de assegurar a governabilidade.

KA – O país devia examinar o parlamentarismo?

FHC – Sou parlamentarista. Meu partido é parlamentarista. Mas isso requer uma mudança da lei partidária. Se você falar simplesmente em parlamentarismo, o que vai acontecer? A população vai dizer: “Vai entregar o governo ao Congresso?”. O Congresso que o próprio governo está dizendo que é irresponsável? Não vai querer.

KA – Esse Congresso que está aí, com “pauta-bomba”, é complicado.

FHC – Porque nós temos mais de trinta partidos! Isso não funciona. Quer dizer, no parlamentarismo, você tem que ter uma regra de partido mais compacta. E também do sistema de voto, distritalizar mais.

KA – E o presidencialismo tem uma figura forte que equilibra um pouco essa fragmentação partidária. Até num governo fraco, a caneta presidencial é muito forte, não é?

FHC – O presidente do Brasil tem um pouco de imperador. Ele exerce o poder, no mínimo, moderador. Nós tivemos o poder moderador, mas não mandava muito, não é? E, aqui, o presidente conduz muito. E quando o presidente não conduz, leva à paralisia, porque a agenda no Brasil, nos sistemas presidencialistas, é do Executivo.

KA – É o que está acontecendo com a Dilma?

FHC – É. Ela não tem agenda. Então, a agenda inverteu. O Congresso faz a agenda. Você vê, agora mesmo, há um impasse imenso, porque o presidente da Câmara quer uma agenda e o do Senado quer outra. O governo perdeu a agenda. Vai fragmentando a capacidade decisória do governo.

KA – Presidente, nos últimos meses, o sr. deu uma série de declarações sobre impeachment. Ora parece que o sr. é mais favorável, ora o sr. ameniza um pouco. O sr. é a favor da abertura de um processo de impeachment contra a presidente?

FHC – Eu só sou a favor se houver alguma coisa concreta.

KA – Existe hoje?

FHC – Eu não examinei com cuidado. O Hélio Bicudo é uma pessoa que eu respeito. E também o Miguelzinho Reale. Agora, eles estão argumentando que foi de tal natureza a agressão à Lei de Responsabilidade Fiscal que isso configuraria um processo de impeachment. Talvez tenham razão. Não basta isso. É preciso que a população entenda. E você falar de pedalada fiscal é muito abstrato. Então, não acho que se deva desejar o impeachment. O desejo é que a Constituição seja garantida e o voto seja respeitado. Agora, quando o presidente transgride as regras da Constituição, aí não tem jeito. Eu digo sempre do caso do Collor, você há de se lembrar. Eu custei muito aceitar a ideia do impeachment do Collor. Por quê? Porque eu tinha medo das consequências institucionais do impeachment. A volta dos militares naquela época. Hoje não há esse perigo mais. Bom, então, chegou um momento em que foi inevitável, porque o irmão do Collor fez uma declaração que mostrava ali uma conexão que era impossível de ser aceita. Se isso acontecer, eu queira, você queira, nós não queiramos ou queiramos, haverá um processo.

KA – No caso do Collor, houve a tal Fiat Elba.

FHC – Teve a Fiat Elba. Então isso… Não creio que os partidos devam desejar o impeachment. É uma coisa técnica e política. Política, a falta de apoio popular da presidente está dada. Agora, o resto é questão técnica pra ver se vai ou não. E também se os partidos…

KA – É suficiente a impopularidade pra tirar um presidente do poder?

FHC – Não. A impopularidade não é suficiente, que aí você acaba com a regra da eleição. Quais são os riscos que eventualmente podem ocorrer? A crença de que a pedalada fiscal, ou seja, o abuso do uso de dinheiro público sem regras definidas, seja um crime de responsabilidade, é um problema. O outro é se na campanha eleitoral, efetivamente, houve dinheiro escuso. Isso também pode ser pra impeachment, mas pode ser pra tribunal.

KA – Nesse caso, ela tem que saber também, não é? Ela tem que estar ciente do uso escuso dos recursos.

FHC – Suponho que sim. Eu não sei se é ciente ou beneficiária. Eu não sei. Mas é o tribunal quem julga. Não somos nós. Então, eu nunca opino sobre essa matéria, porque eu não tenho conhecimento. Se o tribunal decidir, tem que ver se foi certo ou não.

KA – Muitos jornais internacionais já fizeram editoriais dizendo que um impeachment no Brasil pode abrir um precedente perigoso, se retomar aquela instabilidade dos anos 50 e 60. Esse risco não está presente, presidente?

FHC – Eu não acredito. Eu acho que o Brasil teve um avanço institucional muito forte. Veja o seguinte, nós hoje estamos falando do nome dos ministros que vão julgar isso ou aquilo. Pensa se seria dos generais. Hoje, o comportamento das Forças Armadas nesta matéria é exemplar.

KA – Profissional.

FHC – Profissional. Então, eu não acredito que haja forças de desorganização da regra fundamental da Constituição. Todo mundo pensa em termos da Constituição. Politicamente tem que pensar… Se for o caso, se houver um caso específico para impeachment, você tem que pensar: vale à pena ir em frente? Ou deixa como está? O problema é o custo do “deixa como está”. Esse custo não é político. É social. É o desemprego, é a incapacidade que o governo tem tido de convencer os investidores, é o zigue-zague na condução da política. Isso está tendo um custo muito elevado para o país.

KA – É atribuída ao sr. uma avaliação de que falta unidade no PSDB a respeito do impeachment, porque o Aécio desejaria uma decisão do Tribunal Superior Eleitoral para ter novas eleições. O Alckmin prefere que a presidente fique no poder até 2018 para ser candidato. E o Serra gostaria de participar de um governo Temer. É correta essa sua avaliação?

FHC – Não é minha essa avaliação. Isso é atribuído a eles. Eu não sei se é isso. E, se for, também é legítimo. Então, o jogo político é assim mesmo. Cada um tem suas estratégias. Agora, o que tem acontecido sempre no PSDB: a despeito de que cada um tenha o seu caminho que possa eventualmente beneficiá-lo, as pessoas se entendem e vão ver o que é mais importante em um dado momento. Em todos os partidos você tem… Por que isso não acontece nos outros partidos? Porque não tem candidatos. Não tem nomes. O PT, quando tentou botar alguém, colocou a presidente Dilma que não funcionou bem. Só tem o Lula. O PMDB está até hoje em busca de um. O problema do PSDB é que nós temos excesso de bons nomes. Então, é natural que as pessoas fiquem atribuindo. Não sou eu. Atribuam a eles alguma coisa. Mas eu acho isso saudável.

KA – O sr. acha que o Lula vai ser candidato em 2018?

FHC – Se ele tiver condições pra ser, provavelmente, o partido vai obrigá-lo. Por quê? Porque tem que salvar o partido. E pra salvar o partido precisa de um nome forte, não é? Eu não sei se ele vai ter condições. Eu me refiro tanto a questões íntimas dele, querer ser e saúde, espero que tenha, mas também o que vai acontecer com todos esses processos que estão em marcha aí.

KA – A questão do Lula. Recentemente, algumas reportagens na imprensa apontaram uma ligação dele com a Odebrecht em viagens internacionais, acusando o ex-presidente de fazer lobby. O sr. presidiu, sabe que a diplomacia comercial é importante. O sr. acha que o ex-presidente Lula, nessas viagens internacionais quando presidente, ultrapassou o limite?

FHC – Olha, só teria ultrapassado se tivesse recebido favores ou recursos pessoais das empresas. Eu não sei. Não tenho nenhum elemento pra dizer que, no exercício da Presidência, ele fez isso. Senão, eu acho que é normal que os presidentes defendam os interesses das empresas do seu país. É normal. Agora, essa defesa, em geral, não é a defesa de uma empresa. É a defesa do conjunto das empresas. Mas ainda que seja de uma, eu acho que, em certos casos, é aquela.

KA – Por que se discute projetos específicos, não é?

FHC – Aviação, por exemplo. Nós só temos a Embraer pra exportar. É óbvio que os presidentes fazem…

KA – Uma defesa da Embraer.

FHC – Uma defesa da Embraer. Agora, não podem é receber qualquer favor da Embraer nem qualquer recurso da Embraer. Aí é lobby.

KA – Ele nega ter recebido.

FHC – Aí é corrupção.

KA – Presidente, na hipótese de acontecer um impeachment e haver um governo Temer, o PSDB deve participar?

FHC – Eu não acho que se deva muito especular com essa hipótese, porque o impeachment, não creio que seja uma aspiração. Aí vai depender das circunstâncias, né? Pra haver um impeachment é preciso que o país todo se junte. Aí vai clamar que todos estejam juntos. O PSDB vai ter que calcular, por que o problema é o seguinte: ao mudar uma pessoa, no caso a presidente da República, você não muda as dificuldades do país. Então, eu acho que o problema todo do PSDB é o que você vai fazer com o país. Não é quem vai ser o presidente neste momento, mas, qualquer que seja o presidente, o que que vai fazer com o país. Eu nunca vi, realmente nunca vi, uma situação tão difícil do ponto de vista econômico e financeiro como a atual. E olha que eu fui ministro numa época muito difícil.

KA – Depois dos anos 90, 91 e 92, naquela brava recessão do governo Collor.

FHC – Recessão pesada. Porém, as empresas naquele momento estavam mais sólidas. O governo é que estava bambeando. Agora, os dois estão bambeando. As empresas e o governo. É uma situação de dificuldade grande. E, naquele momento, quando houve uma espécie de crédito de confiança ao governo do presidente Itamar, e a mim também, quando virei ministro da Fazenda. Então, é isso que está faltando agora, neste momento. É restabelecer a confiança.

KA – Presidente, durante três campanhas presidenciais, candidatos do PSDB não defenderam seu governo. Mas, na eleição passada, o Aécio com muita firmeza defendeu bandeiras do seu governo. E a gente tem visto que nas propagandas partidárias o senhor voltou a ser uma estrela do partido. O sr. até usou a expressão “herança maldita”, que o PT usava em relação ao governo do sr. Essa crise do PT, esse fracasso do PT, lhe dá um certo sentimento de revanche, por exemplo?

FHC – Eu nunca tive esse sentimento de revanche. Nem mesmo quando eles me atacavam sem parar. Tudo era culpa do FHC. Eu sou uma pessoa que tem uma visão um pouco mais do processo histórico e tal. Eu sei que essas coisas vão e vêm. Neste momento, sem dúvida alguma, na medida que as políticas implementadas pelo PT deram mau resultado, não todas, as sociais, em certa momento, tiveram êxito, mas depois a insistência de uma política econômica errada, está danificando o êxito social do PT.

KA – E melhora a fotografia histórica do seu governo?

FHC – Fazem a comparação. Veem que o que eu fiz, fiz com consciência do futuro. Eu não botei o pé no acelerador quando não tinha gasolina. Eles fizeram isso. Então, certamente, na avaliação, isso vai mostrar que fui mais responsável e tal. Mas eu não torço pelo “quanto pior, melhor”. E outra coisa que eu quero deixar bem claro: eu não sou dos que cultiva ódio aos outros, especialmente ao PT. Não é da minha alma, do meu jeito. Não é assim. Eu não acho positivo isso.

KA – Há um clima de intolerância no país.

FHC – Intolerância. Eu acho ruim o clima de intolerância, como o PT tinha. Quem semeou intolerância foi o PT. Está colhendo agora a tempestade porque semeou vento. Mas, de qualquer maneira, eu não embarco nesta ventania. Eu acho que o PT é um partido importante. Não é importante porque tem voto. É importante porque expressa uma camada da população brasileira. Então, não acho que tem que esmagar o PT. Ganhar do PT, claro que quero.

KA – É a disputa pelo poder.

FHC – Mas o que eu acho ruim no PT: é uma hegemonia. Controlar tudo por todo tempo. Aí não é democrático. Então, isso foi o que também levou o PT a fazer tantas bobagens como fez.

KA – Presidente, o sr. foi ministro da Fazenda, coordenou a elaboração do Plano Real no governo Itamar Franco. Na época, a CPMF foi criada, que era uma forma de fortalecer fiscalmente as contas públicas. O PSDB, agora, faz um discurso contrário à CPMF. Muitos economistas de diversas correntes começam a ver a arrecadação de tributos caindo, Estados e municípios em dificuldade, União em dificuldade. Até o Mansueto de Almeida, que é muito próximo do PSDB, fala que dificilmente haverá uma saída fora de uma elevação temporária da carga tributária. Nesse sentido, pelo passado de responsabilidade econômica, o PSDB não deveria ser a favor da CPMF?

FHC – Eu não sei se da CPMF. Você disse uma coisa verdadeira: nós criamos a CPMF no governo Itamar. Depois, mantivemos. CPMF, o P é de provisória. Em 2007, eu fui favorável a que ela desaparecesse. Por quê? Porque o Tesouro naquela época não necessitava mais, e a CPMF tem alguns problemas. E também porque, embora ela tenha sido feita pra Saúde, você acaba usando para outros fins que não a Saúde.

KA – Pra tapar buraco das contas públicas, não é?

FHC – Bom, neste momento, é claro que o déficit público é brutal no Brasil. A responsabilidade foi dos desmandos do governo do PT. Bom, qual é dúvida: mas vai dar mais dinheiro de novo para este mesmo governo? O problema de imposto… Imposto ninguém quer, ninguém gosta. Todo mundo prefere não pagar imposto. Mas vai ser necessário. Eu, pessoalmente, …

KA – Vai ser necessário aumentar imposto? O senhor acha?

FHC – Vai ser. Agora, mas as pessoas só aceitam mesmo quando acreditam que o governo vai dar certo. A dificuldade agora é que as pessoas não estão acreditando que mesmo dando imposto vai dar certo.

KA – Como é que faz então, presidente?

FHC – Esse é o drama que nós estamos. Ou você muda a situação de poder, e pra mudar nós já falamos sobre ela, ou nós vamos empurrando com a barriga e mal. Eu não teria votado pelo fim do…

KA – Fator previdenciário.

FHC – Fator previdenciário. O certo mesmo não é fator previdenciário é uma…

KA – Reforma da Previdência. O fator ameniza.

FHC – Eu tentei. Perdemos por um voto. O pessoal do PT foi todo contra. Eu acho que isso vai ter de ser feito em algum momento.

KA – Não é incoerente o PSDB ser contra a CPMF e contra o fator previdenciário?

FHC – Mas os partidos nesta hora visam a política, o poder.

KA – Mas não está errado isso?

FHC – Eu não votaria assim no caso do Fator Previdenciário.

KA – O senhor acha que o PSDB errou então?

FHC – Eu disse publicamente. CPMF é outra coisa. No fator previdenciário, a destinação é clara e tudo mais. Eu acho que o problema é mais complexo. Na verdade, nós hoje temos um conjunto de normas, mesmo na Constituição, e também legais e de compromissos, que implicam que o governo gaste mais do que ele pode, do que ele tem. Isso a sociedade não percebe, mas ela quer mais serviço do governo e pagar menos imposto. Não vai dar. Nós vamos ter que, em um dado momento, renegociar isso. Mas é preciso, pra isso, ter confiança nos líderes. O problema maior nosso é de confiança.

KA – O governador Luiz Fernando Pezão disse ao SBT nesta semana que acha que a presidente Dilma deveria chamar algumas pessoas da oposição pra conversar. Citou os governadores Alckmin, Marconi Perillo, Beto Richa, do PSDB. Citou os senadores José Serra e Tasso Jereissati. O senhor acha que o Pezão está certo, que a Dilma deveria chamar, por exemplo, e propor uma agenda mínima? E a oposição aceitaria, presidente?

FHC – Agora eu acho que é difícil, porque perderam confiança também. E ela acabou de ter outra chance e fez o quê?: foi negociar no picadinho.

KA – O sr. não vê espaço pra isso agora?

FHC – Eu acho que não. Olha aqui, quando houve a crise de energia elétrica, eu era presidente da República. Eu fui surpreendido. Não devia ter sido. É erro meu. Eu devia ter tido a informação e não tive a informação.

KA – A questão do apagão, lá em 2000 e 2001.

FHC – O que eu fiz? Chamei todo mundo. Eu fiz uma reunião com toda oposição presente e depois com a sociedade civil. E criamos um gabinete de crise com toda essa gente. Por que um problema que afeta o país, você não pode pensar em termos de partido. Você tem que pensar em termos de nação. E conseguimos evitar. O apagão nunca houve. Houve uma redução do consumo. A proposta era de apagão e nunca houve. Por quê? Porque eu chamei o país pra tentar resolver. Mais adiante: quando houve a crise provocada pela ameaça da eleição de Lula em 2002. Óbvio que os mercados dispararam. Tivemos que pedir que o mercado monetário desse empréstimo para o ano seguinte para o governo. O que eu fiz? Chamei todos os candidatos.

KA – E eles foram. O Lula, o Cid, o Garotinho na época.

FHC – Eu disse pra cada um deles: “A carta de intenção, quer dizer, o compromisso é esse aqui. Não tem nada além disto aqui. Eu só assino se vocês concordarem, porque quem vai pagar o custo disto não sou eu. São vocês.” Chamei todos.

KA – Se a presidente chamar o sr., o sr. não vai?

FHC – Eu nunca deixei de ir. Nunca deixei de ir.

KA – O problema é que ela não chamou?

FHC – Quando o presidente da República chama, você tem que falar com ele. Isso não significa apoiar. Eu me lembro que, no tempo do presidente Collor, houve uma discussão grande porque ele chamou o PSDB. E o PSDB disse não. Eu voltei, porque eu estava no exterior, e disse “tem que ir”. Acharam que nós aderimos, não aderimos. Mas fomos ouvir.

KA – Tem que ouvir, claro. Houve uma tentativa de se organizar uma conversa entre o senhor e o ex-presidente Lula e o senhor recusou? Quem tomou a iniciativa disso?

FHC – Pra começar, eu e o Lula temos gerações de muitos e muitos anos. Quando eu fui pra África com todos eles, eu disse à presidente Dilma e aos outros: “tá na hora de nós nos entendermos. Esse sistema político está fracassado e os nossos partidos não querem mudá-lo ou não podem mudá-lo. E nós fomos todos responsáveis.”

KA – Foi no episódio do enterro do Mandela.

FHC – Enterro do Mandela, em 2012. Nós fomos todos responsáveis. Ninguém realmente se motivou. Depois eu tive outra conversa com o Lula. Várias pessoas vieram dizer “ah, você tem que falar com o presidente Lula”. Por mim, eu falo. Ele vai querer? Bom, agora, eu não acho que é o momento de conversa…

KA – Entre o sr. e o Lula?

FHC – É, debaixo do pano. Por que vão pensar logo que estão discutindo como é que mela o jogo da Lava Jato.

KA – Mas conversa debaixo do pano seria uma conversa secreta. Uma conversa pública entre o sr. e ele?

FHC – Pública eu não tenho problema com ninguém. Com ninguém. Eu dou minha opinião e o outro dá a dele.

KA – O sr. gosta do Lula ou não gosta do Lula?

FHC – Eu nunca tive uma reação negativa com o Lula. Eu conheço o Lula de priscas eras. Ele já me apoiou. Eu já votei nele e ele já votou em mim. Mas faz muito tempo isso. Eu acho que o Lula se perdeu no caminho, pra ser sincero. Ele se perdeu porque aquela autenticidade que ele tinha desapareceu. Hoje, ele é um político tradicional. Toda minha luta no governo…

KA – Mas o sr. também está fazendo política. O sr. dá declarações, dá entrevistas. Participa do programa do PSDB.

FHC – Não é política. Eu chamei de tradicional. Ou seja, que, no limite, acha que manutenção no poder é o mais importante do que tudo. Eu nunca achei isso. Mesmo quando eu estava no poder, eu não joguei a força do governo pra apoiar a candidatura do PSDB. Eu nunca joguei a força do governo pra apoiar prefeitos. Eu dizia “eu vou votar em tal”…

KA – Mas teve a mudança da Constituição pra permitir a reeleição. Era o sr. continuando no poder.

FHC – Mas é outra coisa. E não foi pra eu continuar no poder. A reeleição vem daquele período da mudança da Constituição, em que eles diminuíram os prazos de mandato…

KA – De cinco para quatro anos.

FHC – E não deram a reeleição que estava prevista. Então, em quatro anos, você não faz nada. É legítimo ter reeleição. E o povo foi julgar. O povo julgou e fui reeleito com maioria absoluta no primeiro turno. É diferente. Qual era o meu objetivo? Estabilidade na economia e fazer reforma.

KA – É inacreditável o que aconteceu na Petrobras. Os fatos estão aí. Então, isso é realmente indefensável. No entanto, o governo do PT disse que a Polícia Federal fez mais operações de combate à corrupção, que eles respeitaram a autonomia do Ministério Público, indicando para procurador-geral da República o mais votado na eleição interna. O PT não criou mais mecanismos de combate de corrupção, e é até vítima deles, do que o PSDB quando estava no poder?

FHC – Esses processos vêm de longe. O presidente Collor proibiu os títulos ao portador, que era uma coisa importantíssima e depois ele foi vítima desse processo também, mais adiante. Esse aperfeiçoamento das instituições vem de longe. Vem da Constituição de 88 e vai prosseguindo. A Polícia Federal, a reforma foi feita no tempo do Jobim. Qual foi a reforma? A escola da Polícia Federal estava fechada. Eu fui à escola de polícia dar uma aula inaugural quando reabrimos a escola de polícia. Os concursos passaram a existir. E a carreira foi prestigiada. Os efeitos estão aí.

KA – Teve uma reforma importante do Márcio Thomaz Bastos também.

FHC – Teve também. Isso é progressivo. Quem criou a Controladoria-Geral da União fui eu. Enfim, isso vai avançando. Isso é bom e inevitável. Vai avançando. E a disputa de quem fez, cada um põe o tijolo que pode. Quando a parede está mais alta, você põe mais um, aí fica impossível de saltar o muro. É o que está acontecendo.

KA – Esse campeonato de quem é mais corrupto ou menos corrupto é uma bobagem.

FHC – Bobagem.

KA – Não justifica, não é?

FHC – Não justifica.

KA – O comportamento de um não justifica a ação do outro. E os fatos estão aí para o país inteiro ver.

FHC – Os fatos estão aí.

KA – Presidente, uma coisa importante: o senador Aécio, quando me deu uma entrevista, há mais ou menos um mês, disse que, se o Supremo Tribunal Federal aceitasse a denúncia contra o Eduardo Cunha, ele perderia as condições de presidir a Câmara. De lá pra cá, outros delatores acusaram o presidente da Câmara. Nesta semana, a Justiça Suíça transmitiu ao Ministério Público do Brasil informações que dão conta de que há contas de Cunha na Suíça. O PSDB tem jogado politicamente muito próximo ao Eduardo Cunha. Isso não é uma contradição? O PSDB deveria cobrar, por exemplo, a saída do Eduardo Cunha da presidência como o Carlos Sampaio, líder do PSDB na Câmara, faz em relação ao impeachment da presidente Dilma?

FHC – Eu acho que você só pode considerar esse processo quando o tribunal considerá-lo réu. Até lá, são investigações. É claro que isso fragiliza a posição do presidente da Câmara, que está sendo acusado e parece que reiteradamente. Vai chegar o momento que o tribunal declara réu.

KA – Se aceita ou não a denúncia. Se vira réu ou não.

FHC – Se aceita a denúncia. Uma vez aceita a denúncia, fica muito difícil se manter na presidência de qualquer instituição. O mesmo vale pra presidente Dilma. Ela tem todo o poder presidencial porque, por enquanto, não tem nada que diga… Não há processo de impeachment.

KA – Agora, do ponto de vista político não é uma incoerência do PSDB se aliar ao Eduardo Cunha e bater na Dilma?

FHC – Eu não creio que ele tenha se aliado. O PSDB votou contra o Eduardo Cunha. O Eduardo Cunha pediu nosso apoio. Mas não foi dado. O PSDB votou num candidato do PSB pra presidência da Câmara.

Pingue-pongue

Lava Jato: “Eu acho que está melhorando muito o Brasil.”

Sérgio Moro: “É um bom juiz. Tomara que tenha outros iguais a ele.”

PMDB: “Até hoje, é o partido central no jogo. Continua sendo.”

Michel Temer: “O Michel tem a carreira de uma pessoa que tem compostura.”

Eduardo Cunha: “Eu não o conheço. Só falei pessoalmente com ele uma vez. Vejo que ele é um homem que está sob muito tiroteio e que tem uma resistência fora do comum.”

Renan Calheiros: “Foi meu ministro por sete meses. É um homem muito inteligente. Agora, eu acho que às vezes ele abusa.”

PT: ”Como eu já disse, o PT é um partido que representa uma parte do Brasil importante. Abusou do poder.”

Lula: “Deixou-se perder, encantado pelas delícias do poder e pela cultura tradicional brasileira. Acabou aceitando como normal o que ele sempre criticava.”

Dilma: “Pessoalmente, não tenho queixa da Dilma. Agora, eu acho que ela não tem governado com a sabedoria necessária.”

PSDB: “Apesar de tudo, é o que tem aí de melhor.”

Aécio Neves: “Eu gosto do Aécio. O Aécio demonstrou coragem, foi um bom governador e foi um candidato, como você disse aqui, que defendeu com clareza, não a mim, mas as posições do PSDB.”

KA – O sr. tem uma preferência pelo Aécio, hein?

FHC – Não, não só. Eu sou muito amigo do Serra. Amigo mais chegado ao Serra do que ao Aécio.

Geraldo Alckmin: “Tem o que todo mundo sabe: governa com prudência, limpeza e vai longe.”

José Serra, seu amigo: “É o mais bem preparado de todos os políticos brasileiros, inclusive eu.”

KA – E por que não chegou à Presidência da República?

FHC – Porque o povo tem suas manias.

Fernando Henrique Cardoso: “Já era.”