Schon oft standen venezolanische Demonstranten der Armee oder der Polizei gegenüber. Nun könnte das entscheidende Kapitel im Machtkampf beginnen - weshalb sich Heinz Dieterich große Sorgen um die Sicherheit der Menschen macht.

Heinz Dieterich hat einst den "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" entworfen. Der langjährige Berater von Hugo Chávez spricht über das Scheitern seiner Idee in Venezuela - und erklärt, warum er nun Schlimmes befürchtet.

Interview von Benedikt Peters

Im Jahr 2005 verschaffte Hugo Chávez seinem Land weltweite Aufmerksamkeit. Auf dem Weltsozialforum in Porto Alegre verkündete er, Venezuela in den Sozialismus zu führen, genauer gesagt in den "Sozialismus des 21. Jahrhunderts". Es sollte ein Sozialismus neuer Couleur sein, ein Mittelweg zwischen Kapitalismus und Kommunismus. Das Konzept dazu hatte ein Deutscher entworfen, Heinz Dieterich, geboren 1943 in Rotenburg an der Wümme. Der gelernte Großhandelskaufmann für Holz und Baustoffe studierte bei Horkheimer und Adorno in Frankfurt, wurde später Professor in Mexiko-Stadt - und avancierte dann zu einem der engsten Berater von Chávez, der 2013 verstarb. Am Ende hatten sich die beiden wegen ideologischer Differenzen wieder voneinander entfernt. Wenn Dieterich von ihm spricht, sagt er stets "Hugo".

SZ: Herr Dieterich, was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie in diesen Tagen die Berichte aus Venezuela verfolgen?

Vor allem mache ich mir große Sorgen. Ich war früher viel in Venezuela, ich habe dort viele Freunde. Ich mache mir Sorgen um sie, denn die nächsten Wochen dürften turbulent werden.

Für den heutigen Samstag hat der selbsternannte Präsident Juan Guaidó ein Ultimatum gesetzt. Dann will er mit Tausenden Freiwilligen Hilfsgüter ins Land bringen - gegen den Willen des Machthabers Maduro, der die Grenzen schließen ließ. Es wirkt, als drohe die endgültige Eskalation.

Das befürchte ich auch. Die Menschen könnten versuchen, die Grenze gewaltsam zu öffnen. Die entscheidende Frage ist, wie sich dann die Soldaten verhalten, die im Auftrag Maduros die Grenze sichern sollen. Es drohen Tumulte, und die Frage ist, ob die Soldaten schießen werden. Wobei ich das nicht glaube.

Warum nicht?

In den letzten fünf, sechs Jahren hat Maduro das Militär korrumpiert. Es gibt etwa 1500 Generäle, etwa vier Mal so viele wie in einer normalen Armee dieser Größe. Maduro hat seinen Leuten Privilegien verschafft, damit sie ihm treu sind. Aber das gilt nicht für die einfachen Soldaten. Nach allem, was ich höre, ist die Moral in der Truppe gesunken, auch die Soldaten leiden ja unter dem Mangel an Nahrung und Medikamenten. Maduro hat die moralische Autorität verloren. Er ist nicht "La Patria", (das Vaterland, Anm. d. Red.) für das es sich lohnen würde, zu kämpfen. Er ist auch kein Elitesoldat, wie Hugo das war, mit ihm konnten sich die Soldaten identifizieren.

Wenn die Soldaten die Hilfslieferungen passieren lassen, ist Maduro dann erledigt?

Ja, das ist so gut wie sicher. Wenn ihm die Armee die Gefolgschaft verweigert, dann gibt es niemanden mehr, der ihn im Amt halten kann.

Detailansicht öffnen Heinz Dieterich lebt und arbeitet in Mexiko-Stadt. Das rote Barett auf dem Tresen schenkte ihm einst Hugo Chávez. (Foto: dpa)

Wie könnte es dann weitergehen?

Ich hatte das Privileg, einige hochrangige Militärs in Lateinamerika kennenzulernen, auch in Venezuela. Der Modus operandi in solchen Situationen ist, dass die Armeeführung zum Staatschef geht und sagt: Es gibt ein Flugzeug, das dich außer Landes bringt, und du hast 24 Stunden Zeit, um es zu nehmen. Danach können wir nicht mehr für deine Sicherheit garantieren. So wird es, denke ich, auch in Venezuela kommen. Man kann nur hoffen, dass der Übergang zu neuen Wahlen und einer neuen Regierung friedlich und geordnet abläuft.

Von Ihnen stammt das Konzept zum Sozialismus des 21. Jahrhunderts, das der frühere Staatschef Hugo Chávez 2005 öffentlich zu seinem Credo erhoben hat. Venezuela war in diesen Jahren linke Avantgarde, weil es einen neuen Weg zwischen Kommunismus und Kapitalismus einschlagen wollte. Was ist davon heute übrig?

Ganz klar: Nichts. Als Hugo Ende der 1990er Jahre Präsident wurde, wollte er den Leuten klarmachen, dass er keines der üblichen Produkte im politischen Supermarkt war. Sozialdemokratisch-kapitalistisch oder kommunistisch, das war aus historischen Gründen beides nicht attraktiv. Er suchte nach einem neuen brand name, nach einer neuen Politik für die Zukunft. Ich hatte kurz zuvor ein Buch veröffentlicht, darüber kamen wir in Kontakt. Ich bin in diesen Jahren oft nach Venezuela gereist, wir haben viel geredet. Aber von den grundsätzlichen Ideen hat Hugo letztlich nichts umgesetzt.

Das müssen Sie erklären.

Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts will langfristig ein gerechteres Wirtschaftssystem und eine stärker partizipative Demokratie schaffen. Die erste Voraussetzung dafür ist der Aufbau eines effektiven, nicht korrupten Staates. Venezuela war aufgrund der Öl-Dollars immer schon sehr korrupt, aber Hugo hat den Kampf dagegen nicht als erste Priorität definiert. Er hat den Staat nicht renoviert, und damit fehlte das entscheidende Element, um die Gesellschaft zu bewegen. Er hat auch keine Partei geschaffen, die eine Avantgarde hätte sein können.

Mal dahingestellt, dass solche Ideen Venezuela wirklich geholfen hätten - es wäre ja auch schwierig gewesen, diese gegen die USA und gegen Teile der venezolanischen Elite durchzusetzen.

Ja, das ist richtig, man muss fair bleiben. Hugo stand unter großem Druck, der gescheiterte Putsch gegen ihn 2002 hat ihn sehr geprägt. Fakt ist aber, dass auch viele andere, wichtige Entwicklungsschritte nicht weiter verfolgt wurden: Die Industrialisierung Venezuelas, die Diversifizierung von Import und Export, die Souveränität in der nationalen Lebensmittelversorgung. Letztlich hat er sich darauf beschränkt, einen Kompromiss zu suchen, der darin bestand, die Einnahmen aus dem Ölsektor zu verteilen. Die Eliten, der Staatsapparat, die Armen: Alle konnten ihren Teil abbekommen, weil der Weltmarktpreis in diesen Jahren hoch war. So war es möglich, dass nach 2003 eine Phase der Stabilität und des Wachstums einsetzte. Hugo hatte genug Geld, um alle Münder zu sättigen, sein sozialer Kontrakt war finanzierbar. Aber als der Weltmarktpreis für Öl später fiel, hat es nicht mehr funktioniert.

2013 starb Chávez, sein Nachfolger wurde Nicolás Maduro, der das Land in die gegenwärtige schlimme Krise manövriert hat. Sie haben ihn früher mehrfach getroffen. Welchen Eindruck haben Sie gewonnen?

Ich erinnere mich an eine Begegnung am Rand der Weltjugendfestspiele, die 2005 in Caracas stattfanden. Maduro war damals in Ungnade gefallen, weil er eine Gouverneursrolle nicht hatte ausfüllen können. Wir haben längere Zeit miteinander geredet. Gewerkschaftskreise sagten ihm damals nach, dass er mit ziemlich rauen Methoden und ohne Ethik agierte. Maduro ist jemand, der von unten kommt. Er hat sich hochgearbeitet im Apparat. Aber er war nie ein Staatsmann, der alle Aspekte eines Problems gegeneinander abwägen und dann schnell entscheiden konnte. Ich halte ihn für einen begrenzten Denker.

Warum hat ihn Chávez dann zu seinem Nachfolger gemacht?

Hugo hat gedacht, er hätte mehr Zeit. Die ersten Diagnosen zu seiner Krebserkrankung kamen 2011, aber es war nicht klar, dass das tödlich verlaufen würde, und so hat er sich lange nicht darum gekümmert, einen zweiten Mann aufzubauen. Kuba spielte auch eine wichtige Rolle. Maduro ist ein überzeugter Sozialist, er selbst bezeichnet sich als Anhänger von Mao Tse Tung. Für die Castros war Venezuela ein sehr wichtiger Partner, und sie dachten, dass sie mit Maduro die Kontinuität des sozialistischen Prozesses gewährleisten, dass sie ihn steuern könnten. Bei anderen Kandidaten waren sie sich da nicht so sicher.

Wie bewerten Sie die Rolle Deutschlands in dem Konflikt, das sich nach einigem Zögern an die Seite der USA gestellt und Maduros Herausforderer Guaidó anerkannt hat?

Angela Merkel wird wissen, dass die USA das Völkerrecht brechen, indem sie Guaidó unterstützen und Maduro mit Gewalt drohen. Es existiert ja auch kein Mandat des UN-Sicherheitsrates. Aber letztlich ist Venezuela nicht wichtig genug für die Bundesregierung, um gegen die USA aufzubegehren. Denn das Land ist kein Absatzmarkt für Deutschland und auch nicht für die EU. Meiner Ansicht nach wäre die Bundesregierung besser neutral geblieben, das würde auch den europäischen Vermittlungsversuchen mehr Glaubwürdigkeit verleihen.