Faute de majorité absolue au Parlement, le premier ministre Michel Rocard (1988-1991) a eu recours à l’alinéa 3 de l’article 49 de la Constitution de nombreuses fois. AFP/GUILLAUME BAPTISTE

Guest : Comment jugez-vous le bal des ego au PS ?

Michel Rocard : Dans la compétition inévitable pour le pouvoir, l'instrument de travail avait longtemps été le poison, la dague et le meurtre. On a inventé les partis politiques pour limiter la violence du processus.

Leur métier est donc d'offrir sa place au bal des ego et de proposer des règles du jeu pour parvenir à désigner le meilleur. Je commence à être fatigué de ces critiques absurdes du rôle même de la politique. Si vous voulez revenir au poignard, dites-le ! Le problème n'est pas là.

Le problème est la correspondance entre des ego et des projets. Or l'humanité vit une conjonction de crises rarissime et il n'y a pas encore de bon projet de réponse simultanée. Du coup, le bal des ego reprend un caractère artificiel, qu'il a partout.

Guest : Souhaitez-vous vous impliquer dans la campagne des primaires du PS ?

Michel Rocard : Non. A chaque génération ses responsabilités. En revanche, je souhaite m'impliquer sérieusement dans l'élaboration d'un projet de sortie de crise à la fois économique, financier, social et écologique.

psaddict : Que pensez-vous de l'action de Dominique Strauss-Kahn à la tête du FMI ? Après cette épisode, peut-il décemment se positionner pour les primaires socialistes ?

Michel Rocard : Lorsque Dominique Strauss-Kahn est devenu directeur général du FMI, ce dernier était en crise profonde et en fait presque ignoré par la plupart des pays développés. Dominique Strauss-Kahn a su piloter un processus de renforcement et de réhabilitation. L'actionnariat du fonds a été un peu modifié au profit des pays émergents, ses capacités financières ont plus que doublé, il est intervenu à temps et efficacement sur le cas grec, par exemple. L'on me dit – je n'ai pas les moyens de le vérifier moi-même – que sa réussite professionnelle est reconnue dans le milieu concerné.

Il peut fort bien, décemment comme vous dites, se présenter aux primaires. Il y ferait un candidat de très bonne qualité. Laissez-moi remarquer que, si la France a été pendant un siècle ou deux un pays qui faisait la règle du jeu mondial, elle ne l'est plus.

Avoir à la tête du FMI, qui est l'unique organe mondial de diagnostic et de proposition, un homme de tempérament régulateur, parce qu'il est social-démocrate, et de haute compétence est une vraie chance en même temps qu'une nécessité pour la planète. Je suis citoyen français comme vous, malheureux de vivre dans un pays en crise, et je sais que la bonne sortie de crise dépend plus des règles mondiales que du jeu proprement français.

Je serais Dominique Strauss-Kahn, j'hésiterais.

Nope : L'union de la gauche, avec des gens du type Mélenchon, Besancenot, est-elle souhaitable pour le Parti socialiste ?

Michel Rocard : Ou bien le Parti socialiste aura élaboré un projet économico-écologique convaincant pour sortir de la crise et défendu par un bon leader, auquel cas toute alliance est possible sur notre gauche ou sur notre droite ; mais si, comme c'est à craindre, ils n'y arrivent pas encore, aucune alliance ne suffira à combler ce manque.

Mélenchon et Besancenot abordent cette situation dans des conditions humoristiques auxquelles je suis sensible.

Maude : Est-ce qu'une union entre les Verts et le Parti socialiste est souhaitable pour 2012 ?

Michel Rocard : Evidemment. Mais j'ai toujours trouvé tout à fait surprenante l'attitude qui consiste à prêcher des alliances ou des convergences entre des individus ou entre des étiquettes politiques sans savoir pourquoi ni à quel sujet. Pour moi, une alliance n'est jamais qu'un moyen, et elle n'a de sens que si ce moyen est au service d'une fin.

David Miodownick : Le système de primaires adopté par le Parti socialiste est-il une bonne idée pour "unir" le Parti ? Pensez-vous que cela soit une initiative propre à souder toute la gauche ?

Michel Rocard : Je crois le système des primaires adopté par le PS plutôt une bonne idée. Mais c'est moins une idée pour unir le parti qu'une idée pour choisir le futur candidat avec le moins possible de combats et de dégâts collatéraux.

Quant à "souder toute la gauche", ce n'est évidemment pas une procédure qui peut y parvenir – ne mélangeons pas les genres. Ce qui peut y parvenir, c'est que le résultat tombe sur un candidat convaincant, appuyé sur un programme lui aussi convaincant et désigné dans des conditions d'absolue rectitude démocratique. Ne donnons pas trop de vertus à ce qui n'est qu'une procédure, et attendons de voir comment elle va marcher.

Cubitus : Que pensez-vous de la gestion de la crise économique du gouvernement actuel ?

Michel Rocard : C'est une drôle de question ! La crise économique est mondiale et concerne tous les pays développés. Chaque gouvernement national fait ce qu'il peut dans son coin. Le nôtre n'a pas jusqu'à présent produit une analyse convaincante de la situation et de ses raisons, mais il se bat mieux que d'autres en matière de réglementation financière internationale, et il essaie de donner de la consistance au G20, ce qui ne suffira pas mais est absolument nécessaire.

Pour le reste, le chômage continue d'augmenter et, comme dans le reste des pays développés, n'est même pas un sujet de conversation, alors que le ralentissement de croissance qui le cause est le coeur de la crise.

Pierre : Dans une récente interview de Messieurs Delors et Schmidt publiée dans le Monde, il est souligné un manque de charisme dans les leaders actuels européens. Pensez-vous, sans donner de préférence, que le PS possède en son sein un leader capable de faire avancer l'Union européenne?

Michel Rocard : Ma conviction demeure que ce qui pourrait faire la force d'un éventuel leader européen sera sa vision de la crise, son analyse de ses facteurs, et les solutions qu'il propose. Le charisme vient en plus. Je n'ai envie de citer aucun nom, mais il est clair que les chances des plus talentueux d'entre nous seraient renforcées par le support d'un programme de sortie de crise cohérent.

Christian : Que pensez-vous de la tentation du protectionnisme aux portes de l'Europe ?

Michel Rocard : Historiquement, le protectionnisme s'est toujours montré dangereux. C'est par une réponse protectionniste à la crise de 1929-1930 qu'on en est venu à la guerre. La France s'était engagée dans le protectionnisme vers 1876 ou 1877, elle n'en est sortie qu'en 1956, et s'y était terriblement affaiblie.

Mais l'économiste Maurice Allais a eu raison de dire que le libre-échange absolu est un non-sens entre pays de niveaux de développement trop différents. Les exportations européennes et brésiliennes sont en train de tuer même l'agriculture vivrière d'Afrique. Nous ne tiendrons pas longtemps si Chinois et Indiens ont les moyens de détruire tous nos emplois industriels. Et la compensation ne peut être qu'une limitation temporaire et sectorielle à l'absolue liberté des échanges. Pour que soient sauvegardés le caractère limité dans le temps et le caractère sectoriel, c'est à la communauté internationale de traiter le problème des trop grandes inégalités.

On n'y est pas encore. Cette idée heurte aujourd'hui trop de tabous. Nous restons engagés dans une conduite collective suicidaire pour quelques années tragiques avant d'oser traiter les vrais problèmes comme ils le méritent.

Gabrielle : Les Etats européens devraient-ils réguler davantage le système bancaire ?

Michel Rocard : Ils peuvent déjà le faire chez eux, ce qui ne suffira pas puisque le champ des mouvements de capitaux est mondial, mais cela aurait déjà une énorme influence car beaucoup de pays en développement, et de son côté la Chine aussi, attendent une amélioration des règles mondiales. L'essentiel est de restaurer la séparation des fonctions bancaires : les banques de dépôts devraient être interdites de toute prise de risques quand elles gèrent les fonds d'autrui, et les banques d'investissements ne devraient pouvoir prendre des risques que sur leurs propres fonds ou des fonds dédiés.

Il faut en outre continuer à limiter l'espace des paradis fiscaux, augmenter la part de réserves de précaution de la part de tous les opérateurs financiers sur les marchés des capitaux, et pas seulement des banques, interdire les surrémunérations chez les patrons et chez les traders, interdire enfin la circulation de produits dérivés déconnectés de tout contrat d'économie réelle.

Sans l'ensemble de tout cela, l'espoir d'une vraie stabilisation financière mondiale est presque nul. Or, malheureusement, on n'en prend guère le chemin : la montagne du dernier G20 a accouché d'une souris.

Féfé : Le système de santé français, déjà en difficulté, est-il réformable ?

Michel Rocard : Il y a derrière cette question deux problèmes presque indépendants l'un de l'autre : celui de l'hôpital exige un traitement moderne en gestion publique et des mécanismes d'incitation à la limitation des examens et des consommations médicamenteuses. Ce serait beaucoup plus efficace que de limiter le personnel, ce qui est en train de créer une crise effrayante, notamment dans les urgences.

Le problème de la médecine ambulatoire est tout à fait différent. N'excluons pas que le dossier médical individuel ait dans quelques années des résultats significatifs par la limitation des examens et des médicaments inutiles ou faisant double emploi. La clé de l'affaire demeure – on le sait depuis trente ans et jamais les médecins ne l'ont accepté – que la solution est l'acceptation par chacune des quatre-vingts professions médicales et paramédicales d'une norme représentant le coût médical moyen d'une thérapeutique connue et de la limitation des remboursements à ce niveau, sauf situation particulière exigeant une décision particulière.

Mais je n'aime pas qu'on dramatise, notre système de santé reste bien meilleur que celui des Américains, et il coûte au total moins cher à la société comme à l'ensemble des Français. Ces réformes sont possibles.

Guest : Comment créer de l'emploi en France ?

Michel Rocard : Les mots en France posent problème, nous avons intégré nos économies à l'Union européenne, et notamment à la zone euro. Mais de toute façon, et notamment en France, nous avons un besoin ultra-urgent d'énergies renouvelables, et il faut bien les produire, de voitures électriques pour produire moins de gaz à effet de serre, de tous objets quotidiens recyclables, réparables, biodégradables. Tout cela fait partie des objets et des enjeux d'une croissance nouvelle que l'on finance bien mal.

Sylvain : Quelles sont les propositions fiscales communes que pourrait prendre la gauche ?

Michel Rocard : La bonne réponse à cette question exigerait vingt ou vingt-cinq pages. Ce n'est ni le lieu ni le moment. Disons que notre fiscalité fourmille encore de grandes injustices et qu'elle ne comporte pour le moment aucune dimension écologique.

Dans l'état d'endettement national, nous aurons besoin de rentrées supplémentaires, c'est à peu près évident, je les souhaiterais centralement axées sur la dissuasion des pollutions et des productions de gaz carbonique, sur les activités écologiquement nocives, quitte à accompagner cette fiscalité écologique d'incitations, c'est-à-dire de soulagements fiscaux allant aussi dans le même sens.

Ce n'est pas limitatif. La France a une fiscalité tout entière archaïque, trop complexe, et largement injuste. Il y a beaucoup à faire.

Spleen : Quelle part donnez-vous à l'écologie dans la politique financière du PS ?

Michel Rocard : La politique financière est d'une nature telle qu'aucun parti politique au monde ne s'engage sur ce sujet dans les campagnes électorales. Car la politique financière est technique, compliquée, rebutante. Pour ma part, je souligne à nouveau – et je suis sûr que le PS le sait – qu'une attitude très résolument écologique est une condition urgente de la sortie de crise dont nous avons besoin.

Cela suppose en effet de faciliter financièrement - déductions fiscales ou traitement préférentiel - toutes les activités susceptibles de diminuer la production d'énergie venant de sources fossiles, d'augmenter les énergies renouvelables, de mettre en service rapidement tous les objets durables moins consommateurs d'énergies dont on a besoin, à commencer par la voiture électrique, puisque le transport est le plus grand producteur de gaz carbonique.

Cela suppose des financements d'investissements, mais aussi, on l'a dit tout à l'heure, des modifications de la fiscalité.

Sylvain : Les plans de sauvetage de pays européens (Grèce, Irlande) inspirés en grande partie par le FMI sont-ils de gauche ?

Michel Rocard : C'est une question bien amusante. D'entrée de jeu, on peut dire que ce qui est de gauche, c'est la solidarité, et que le refus de la solidarité, le refus de l'intervention du FMI, tel que l'a évoqué à un moment Mme Merkel, sont de droite. C'est le plus clair et le plus immédiat.

La droite mondiale se reconnaît en Milton Friedman, qui déclarait le marché autoéquilibrant, et chaque équilibre de marché, optimal. Ces imbécillités nous ont conduits à la crise, mais, tant qu'on y croyait, elles rendaient inutile le FMI. Potentiellement, le FMI peut donc être un outil de la régulation.

En outre, il faudrait s'assurer que le détail de l'action territoriale dans chaque pays pour pouvoir accueillir puis rembourser les prêts du FMI relève aussi de critères de gauche. Mais cela dépend au moins autant de chaque gouvernement local que du FMI, qui n'est tout de même pas une dictature bureaucratique internationale.

L'écho que j'ai – mais mon information n'est pas très détaillée – est que le gouvernement social-démocrate grec a réagi au drame de son pays avec un talent et un courage qu'on ne lui attendait pas, sans doute appuyé d'ailleurs sur l'énergie du FMI. En tout cas, même Mme Merkel a fini par s'y rallier, c'est un vrai signe, et le peuple grec, qui vit très mal son drame national, sait tout de même qu'on est dans l'inévitable et que le traitement fait conjointement par son gouvernement et le FMI n'appelle pas de critiques majeures.

Je n'en sais pas davantage.

Sylvain M : Etes-vous toujours hostile à la création d'un cadre législatif pour la gestation pour autrui ?

Michel Rocard : Plutôt, oui. Je me sens, en matière de mœurs, très porté à l'ouverture. Je n'aime pas les interdictions. Mais, dans le cas d'espèce, je ne suis pas sûr que nous soyons capables de parer aux dérives les plus dangereuses dans le cas des mères porteuses. La première dérive est capitaliste ou mafieuse.

Il y a quand même un grand risque d'exploitation du corps humain, et l'humanité étant ce qu'elle est, je crains beaucoup que les bonnes intentions ne suffisent pas à y parer. Et puis l'expérience semble montrer, dans les pays qui commencent à avoir une forte tradition dans ce domaine, que les conflits d'état civil, d'autorité parentale, d'identité qui peuvent découler de la procréation par mère porteuse peuvent être terribles.

Attention à surveiller les conséquences de nos éventuelles générosités. Pour le moment, ma méfiance demeure.

David Miodownick : Quel est l'héritage politique de Michel Rocard et des "rocardiens" au sein du Parti socialiste en 2010 ?

Michel Rocard : Depuis sa naissance, en 1905, jusqu'à François Mitterrand compris, et surtout Guy Mollet compris – IVe République, guerre d'Algérie –, le Parti socialiste s'est toujours voulu jacobin, centraliste, méfiant devant le catholicisme de gauche, et excessivement confiant dans l'administration vigoureuse de l'économie.

Depuis toujours, ces tendances qui coïncidaient bien avec l'héritage marxiste qui a tellement marqué ce parti ont rencontré des oppositions ou des tentatives d'inflexion forte. C'est notamment le cas de Jean Jaurès, et aussi de Léon Blum. On oublie trop que ni l'un ni l'autre n'ont appartenu à la vraie direction exécutive du Parti socialiste.

Pierre Mendès France, vrai social-démocrate mais qui pourtant n'était pas membre du parti, a poussé dans le même sens. Je ne suis qu'un porteur de tout cet héritage, mais c'est vrai qu'aujourd'hui, le conflit laïque est réglé, notamment entre militants, le Parti socialiste fut l'auteur de la décentralisation, il a pris des réalités et des contraintes économiques une conscience beaucoup plus précise, et il se reconnaît de mieux en mieux dans la social-démocratie internationale, et a enfin accepté l'économie de marché, même si nous souhaitons tous qu'elle soit régulée. Tout cela est le produit de combats militants de trois décennies, auxquels je reconnais avoir beaucoup participé.

Chat modéré par Eric Nunès