"Presse"-Interview: Ungarns Premier Viktor Orbán nimmt die Kritik von Kanzler Faymann an seiner Politik nicht ernst, hält den Multikulturalismus für tot und würde Flüchtlingsquoten erfüllen, wenn ihn die EU dazu zwingt.

Die Presse: Sind Sie zufrieden damit, wie der Zaun an der Grenze zu Serbien Flüchtlinge davon abhält, nach Ungarn zu kommen?

Viktor Orbán: „Zufrieden“ ist ein gemiedener Ausdruck in der ungarischen Politik. Wer wäre auch so verrückt zu sagen, wir sind zufrieden, wenn zahllose Migranten kommen, die wir stoppen müssen? „Satisfaction“ ist etwas für die Rolling Stones. Wir haben uns ein Ziel gesetzt, das wir erreicht haben.

Welche Route werden die Flüchtlinge nun wählen?

Die Schmuggler definieren die Route, nicht die Menschen. Das Ziel ist klar: Deutschland oder Skandinavien. Österreich spielt in der Landkarte der Afghanen manchmal eine Rolle. Es ist offensichtlich, dass die Route nun nicht mehr über die ungarisch-serbische Grenze verläuft. Sie werden anderswo hingehen. Deswegen haben wir uns entschlossen, auch an der Grenze zu Rumänien einen Zaun zu bauen. Wir werden auch an bestimmten Stellen der kroatischen Grenze einen Zaun aufstellen. Ich habe heute mit dem ungarischen Innenminister gesprochen. Es gibt bereits Pläne dafür.

Das wird aber eine Zeit dauern.

Wir sind jetzt gut in der Übung. Die wirkliche Stärke liegt nicht im Zaun: Wir haben neue Gesetze mit harten Strafen für illegale Migranten. Und wir haben die Polizei und die Armee an die Grenze geschickt. Dies sollte klarstellen, dass Migranten zwar Asylanträge stellen können, sich aber an Regeln halten müssen

Ungarn wird Asylwerber den neuen Gesetzen zufolge in Schnellverfahren grosso modo ablehnen.

Nicht wegen der neuen Gesetze, sondern wegen der Genfer Flüchtlingskonvention. Darin ist klar festgelegt, dass Flüchtlinge kein Recht haben, sich das Land auszusuchen, wo sie gern hinwollen.

Im Artikel 31 der Genfer Konvention ist auch festgeschrieben, dass illegale Migranten nicht inhaftiert werden können, wenn sie Anspruch auf Asyl erheben. Ihr Grenzgesetz ist demnach illegal.

Flüchtlinge haben ein Recht auf Schutz. Das müssen Nachbarstaaten gewährleisten. Und dann kann man darum ansuchen, anderswo untergebracht werden.

Das hieße, dass die Genfer Flüchtlingskonvention nicht universell, sondern nur in Nachbarstaaten für Bürgerkriegsländer und Diktaturen gültig wäre.

Das ist nicht der Fall. Jeder kann in einem Drittstaat um Schutz ansuchen. Wie 1956 nach dem Ungarn-Aufstand. Die Ungarn wurden in Österreich in Lagern gesammelt. Österreich war ein Nachbarland und bot einen sicheren Hafen. Dann konnten Ungarn in regulierter Weise um Asyl in Schweden, Australien, den USA, Deutschland oder anderswo ansuchen. Das dauerte oft Jahre.

Das Problem für Flüchtlinge ist, dass sie im Libanon und in Jordanien oder der Türkei keinen Unterschlupf mehr finden. Deswegen ziehen sie weiter nach Norden.

Da sprechen wir aber nicht mehr über eine Rechtsmaterie, sondern ein soziologisches Problem. Diese Staaten sind nicht fähig, die Dämme zu halten.

Es geht nicht nur um Rechtsauslegungen, es geht um Menschen. Was sagen Sie Flüchtlingen an der Schwelle ihrer Tür, die aus Aleppo vor dem Krieg geflohen sind? Wollen Sie diese Menschen wieder zurückschicken?

Es ist nicht unser Job, ihnen irgendwelche Ratschläge zu erteilen, sondern die europäischen und ungarischen Regeln aufrechtzuhalten. Das Ziel der internationalen Gemeinschaft kann nicht sein, alle Flüchtlinge aufzunehmen und ihnen ein neues Zuhause zu geben. Es kann nicht das Ziel sein, dass alle Syrer Syrien verlassen. Wir müssen uns auf politischer Ebene anstrengen, dass Syrien wieder in lebenswerter Ort ist.

1956 sind 200.000 Ungarn ins Ausland geflohen. Warum nimmt Ungarn wenigstens nicht ein paar Flüchtlinge auf?

In den vergangenen fünf Jahren haben wir 1500 Familien aufgenommen, vorwiegend nach dem sogenannten Arabischen Frühling. 2012 schloss ich ein Abkommen mit koptischen Christen ab. Wir sind natürlich bereit, weitere Flüchtlinge aufzunehmen. Aber dies ist nicht der Zeitpunkt, darüber zu diskutieren.

Wann ist die Zeit, darüber zu diskutieren?

Wir müssen zuerst darüber reden, wie wir sie stoppen können. Wenn man über Quoten redet, ist das wie eine Einladung. Jetzt muss zunächst das Chaos beendet werden. Es ist nicht mein Job, mit dem Kopf der Migranten zu denken, aber für sie ist es ja auch nicht gut. Zehn bis 15 Prozent der Menschen verlieren ihr Leben auf dem Weg nach Europa.

Das ist ein Ausdruck der Verzweiflung dieser Menschen.

Ein Pakistani ist nicht von Verzweiflung angetrieben. Er will einfach ein besseres Leben. Das ist verständlich. Die Frage ist nur, ob es das geeignete Prinzip ist, das Leben auf diesem Planeten zu organisieren. Ich glaube nicht.

Sie stellen die Flüchtlingskrise auch als einen Clash zwischen Christen und Muslimen dar. Glauben Sie denn wirklich, dass die europäische Identität durch die Flüchtlinge gefährdet ist?

Ja, aber Clash ist nicht der richtige Ausdruck. Wir haben studiert, was in den westeuropäischen Staaten in den vergangenen Jahren passiert ist. Trotz aufrichtiger Bemühungen westlicher Regierungen haben sich muslimische Gemeinschaften nicht integriert. Wenn eine Nation Parallelgesellschaften will, dann hat sie das Recht dazu. Wir Ungarn wollen keine Parallelgesellschaften. Denn die Christen werden zahlenmäßig verlieren. Wenn man Muslime in unseren Kontinent lässt, werden sie bald mehr als wir sein. Das ist eine einfache Frage der Demografie, der Mathematik und der unbegrenzten Ressourcen an Muslimen in der islamischen Welt. Ich spreche nicht von Religion, sondern von Kultur, Werten, Lebensstil, sexuellen Gewohnheiten, Meinungsfreiheit, Gleichheit zwischen Mann und Frau.

Das ist doch eine Übertreibung. Es gibt auch Muslime, die gut integriert sind, ob in Österreich, Deutschland oder England.

In Deutschland sind sie nicht integriert. England ist anders, weil es ein Empire war. Ich erkenne eine Schwäche christlicher Gesellschaften. Die Muslime sind stärker, sie haben mehr Respekt vor dem Leben, der Familie und Kindern, mehr Respekt vor kultureller Einheit.

Aber sie sind nicht erfolgreich. Vergleichen Sie die muslimischen Staaten mit den europäischen.

Erfolg, wie wir ihn verstehen, ist nicht das Wichtigste im Leben. Die Muslime haben da einen anderen Zugang.

Sie haben doch vorhin selbst gesagt, dass die muslimischen Migranten ein besseres Leben in Europa haben wollen.

Sie wollen bessere Lebensbedingungen, aber nicht ihre Einstellungen und ihre Kultur ändern. Viele Europäer sitzen da einer Illusion auf.

Und Sie wollen Ungarn rein halten?

Das ist keine Frage von Reinheit. Ungarn ist, historisch betrachtet, wahrscheinlich die vermischteste Gesellschaft in Europa. Aber Ungarn ist eine christliche Nation.

Deutschlands Kanzlerin Merkel scheint in Migranten die Zukunft Europas zu sehen, Sie das Ende Europas.

Ich mag den Satz der deutschen Kanzlerin: Multikulturalismus ist tot. Das war eine richtige Beschreibung der Realität. Wir haben das Recht, nicht jedem Irrweg anderer zu folgen.

Was ist Ihr Weg?

Wir haben einen 1000-jährigen Pfad in Ungarn, den wir gern fortsetzen würden. Wir wollen natürlich reicher, erfolgreicher und schöner sein, aber auf unserem bisherigen Weg.

Ihr Verhältnis zum österreichischen Kanzler Werner Faymann ist momentan sehr schlecht.

Ich habe eine gute Beziehung zu ihm. Wir sprechen noch immer regelmäßig am Telefon. Seinen letzten Anruf habe ich vor drei Tagen erhalten. Wir müssen zusammenarbeiten. Was bleibt uns übrig? Wenn wir persönlich sprachen, hat er nie diese hässlichen Ausdrücke verwendet, die er öffentlich gebraucht hat. Ich nehme das nicht persönlich. Es ist ein politisches Spiel.

Sie nehmen also nicht ernst, dass Faymann Ihr Verhalten in der Flüchtlingskrise mit dem dunkelsten Kapitel in der europäischen Geschichte verglichen hat?

Ich nehme das nicht ernst. Es ist einfach schlechtes Benehmen. So sollten zivilisierte Europäer ihre Meinung nicht ausdrücken. In der europäischen Linken gibt es eine einfache Arbeitsteilung. Jeden Tag muss einer den ungarischen Premier attackieren. Ich verstehe die Logik (lacht). An einem Tag schimpft der Rumäne, am anderen der Schwede, dann der Österreicher.

Erwarten Sie eine Entschuldigung von Faymann?

Das war nie die stärkste Seite der Österreicher. Es ist anders, auf einen Österreicher als auf einen Franzosen zu reagieren. Die Franzosen sind auch noch raffiniert, wenn sie jemanden beleidigen. Österreicher sind manchmal ungehobelt. Die österreichischen und rumänischen Einlassungen sind oft eher destruktiv.

Österreichische Behörden haben sich bitter beklagt, dass sie von ihren Kollegen nicht rechtzeitig über die Auflösung von Flüchtlingslagern informiert wurden. An einem Tag strömten 20.000 Flüchtlinge von Ungarn nach Österreich. War das eine Revanche für Faymanns Spitze?

Ich war immer offen und gab alle Informationen weiter. Wenn Politiker sagen, sie seien nicht informiert gewesen, ist das immer Teil des Spiels.

Es kursiert die Idee, dass Ländern wie Ungarn, die keine Flüchtlingsquote wollen, Gelder aus Strukturfonds gekürzt werden.

Ich bin enttäuscht darüber. So haben die Deutschen in den vergangenen Jahren nicht agiert. Das ist ein Rückfall in die brutale Sprache der Macht, statt zu diskutieren und Lösungen zu suchen. Strukturfonds haben übrigens nichts mit Solidarität zu tun. Es entspringt geschäftlichem Interesse, Regionen in Europa zu entwickeln. Das sind keine Almosen. Kohäsionsfonds zu verwenden, um Osteuropäer zu erpressen, ist total unfair.

Was würde Ungarn tun, wenn es zu Flüchtlingsquoten verpflichtet wird?

Wir versuchen Verbündete zu finden, die mit der Quote nicht einverstanden sind. Das Timing ist schrecklich. Quoten könnten Thema für rationale Diskussionen sein. Aber wir sind Opfer eines Tricks. Normalerweise werden die grundlegenden Fragen einstimmig im Rat beschlossen. Die Kommission hat aber das Recht, ohne Einbindung des Rats ein verpflichtendes Quotensystem einzuführen. Wir werden einen hohen Preis dafür zahlen. Aber ich kann diesen rechtlichen Prozess nicht stoppen.

Würde Ungarn also dann eine verpflichtende Quote umsetzen?

Ich werde dagegen stimmen. Aber wenn es Gesetz ist, können wir rechtlich dagegen nicht ankommen. Ungarn würde vor Gericht sonst verlieren. Das ist die institutionelle Falle.

Fühlen Sie sich nun, da auch Deutschland und Österreich Grenzkontrollen eingeführt haben, bestätigt?

Die ungarische Position ist sehr einfach. Wir können nicht zulassen, dass unsere Grenzen massenhaft illegal überquert werden. Die Schengen-Regeln besagen, dass Länder an der Außengrenze verpflichtet sind, diese Grenze zu schützen. Es ist eine der seltsamsten Geschichten seit Ungarns Mitgliedschaft in der EU: Ungarn war in den vergangenen Monaten das einzige Land, das die gemeinsamen Regeln der EU ernst genommen hat. Und trotzdem wurden wir kritisiert. Das ist lächerlich. Die Frage ist nicht, ob meine Position gestärkt ist, sondern ob europäische Vereinbarungen noch gültig sind. Ich bin glücklich, dass immer mehr Regierungschefs meiner Linie folgen. Denn das ist der einzige Weg für ein gemeinsames Leben in der EU.

Kann die Flüchtlingskrise zu einer existenziellen Krise für die EU werden?

So weit will ich nicht vorauslaufen, aber es könnte passieren. Jetzt können wir die Probleme lösen, aber wir müssen anpacken. Wir müssen runter nach Griechenland und dort die Grenzen verteidigen. Wir haben den Griechen sechs Jahre lang zugeschaut, wie sie die Dublin-Regeln nicht eingehalten haben. Jetzt müssen wir alle den Preis dafür zahlen, dass Griechenland nicht in der Lage ist, seine Außengrenze zu schützen. Wir müssen Regeln strikter einhalten.

Befürworten Sie Faymanns und Merkels Vorstoß, kommende Woche einen Sonder-EU-Gipfel abzuhalten?

Wenn jemand einen Gipfel will, bin ich immer dafür, denn dann hat er einen Grund.

Ist das Dublin-System, das Europas Umgang mit Flüchtlingen regeln soll, gescheitert?

Das Regelwerk hat in der heutigen Realität offenbar keinen Bestand mehr. Die Welt hat sich verändert. Deshalb brauchen wir neue Instrumente.

Was kann die Dublin-Regeln ersetzen?

Das ist kompliziert. Es wäre jedenfalls hilfreich, EU-Kandidatenländer wie Serbien und Mazedonien einzubeziehen, um die Verantwortung und die Last zu teilen. Ungarn ist jetzt in einer eher komfortablen Situation. Denn es sieht so aus, als ginge die Flut nicht mehr durch Ungarn. Aber die Herausforderung ist nicht verschwunden. Sie werden kommen.

Wie viele?

Millionen.

Wie können Sie das wissen?

Frontex hat gute Berechnungen und Analysen, auch wenn sie wahrscheinlich niemand liest.

Wenn Millionen kommen und wir Zeugen des Zusammenbruchs von Staaten im Nahen Osten sind, was sollte dann die Antwort der Welt sein?

Die Zahl der Menschen, die nach Europa kommen wollen, kann leicht 100 Millionen erreichen. Vergessen Sie Afrika nicht. Das ist eine globale Herausforderung. Europa sollte die UNO einschalten.

Um was zu tun?

Das ist eine lange Diskussion. Aber wir sollten vor allem einmal nicht Teil der Zerstörung dieser Gesellschaften sein. Wir zerstörten den Irak. Und was haben wir in Syrien getan?

In Syrien hat der Westen nicht interveniert.

Aber der Westen hat eine Opposition unterstützt, die offenbar nicht existierte. In Syrien haben wir Assad verteufelt. Das ist nicht die Zeit für Selbstreflexion, sondern für Krisenmanagement.

Warum sind ausgerechnet jetzt so viele Flüchtlinge auf der Balkanroute? Was hat die Dynamik ausgelöst?

Weil wir sagten: bitte kommt!

Wer hat das gesagt?

Alle. Wir haben den Eindruck erweckt, dass Migranten ohne Limit in der EU willkommen wären. Wir haben instinktiv einen liberalen Zugang zu vielen Problemen. Und wenn jemand von außen diese Diskussionen verfolgt, zieht er andere Schlüsse als wir. Merkel sagte immer, wir müssen human agieren, aber Dublin ist immer noch gültig. Aber wer weiß schon in Syrien, was Dublin ist. Dort denkt man, das ist eine Stadt und nicht eine Regel. Das führt zu einem anderen Problem.

Zu welchem?

Zum Problem der Führung in Europa. Dasselbe ist in der Finanzkrise passiert. In der jetzigen europäischen Kultur ist Führung Institutionen zugeordnet, nicht Personen. Wir schaffen den Eindruck, dass starke Führer gefährlich sind und ein guter Führer ein schwacher Führer ist. Wenn alles gut läuft, ist institutionelle Führung okay. Aber in Krisensituationen braucht man Führer, die gewohnte Bahnen verlassen. Wenn jemand das tut, wird er am nächsten Tag in Medien als gefährlicher Nationalist gebrandmarkt.

Sprechen Sie über sich selbst?

Nein. Ich bin nicht das einzige Opfer. Europa hat gute Leader, aber die meisten nützen ihre Leadership nicht.

Das Interview mit dem ungarischen Premierminister führte „Die Presse“ gemeinsam mit „Times“, „Le Figaro“ und „Welt“ am Velence-See, 50 Kilometer von Budapest entfernt, bei einer Klausur der Fidesz-Führung.