На Форуме свободной России в Вильнюсе член постоянного комитета ФСР Гарри Каспаров заявил: "Режим, мне кажется, вошел в ту стадию, когда количество денег, которые собраны наверху, на самом деле никак не сказывается на улучшении жизни рядовых граждан... Можно говорить о том, что мы присутствуем, если брать исторические параллели, при агонии. Другое дело, что агония таких режимов может быть, во-первых, достаточно продолжительной, а во-вторых, очень страшной и кровавой. Поэтому, мне кажется, надо правильно понимать, какую цену придется заплатить как России, так и всему остальному миру за крах режима, который сейчас начал впервые сталкиваться с реальной международной изоляцией".

Гарри Каспаров – о санкциях, выборах и протесте. Эксклюзивное интервью Радио Свобода по итогам дискуссий в Вильнюсе.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Декабрьский шестой Форум свободной России в Вильнюсе остается частью актуальных дебатов сторонников власти и оппозиции. Связано это с тем, что все средства массовой пропаганды Кремля взялись за обличение, как утверждают, "сборища эмигрантов", хотя большая часть активистов приезжала в Вильнюс из России. К хору присоединился и публицист Олег Кашин, утверждающий, что якобы "российские политэмигранты превращаются в украинских поддакивателей, единственная функция которых радоваться, когда введут очередные санкции". Из Лондона Кашин сообщает: "Форум прежде всего и ценен тем, что позволяет показать российской аудитории, что критики Путина – безумцы, движимые ненавистью к России, и ничем больше". Участники Форума, о чем мы уже рассказывали, выступают против необъявленной войны режима Путина с Украиной и за санкции, особенно персональные, как за инструмент прекращения агрессии. Предлагаю послушать, что говорил на Форуме член политкомитета Гарри Каспаров.

Гарри Каспаров: Договориться с Путиным невозможно. Надо сказать, что многолетняя, больше 10 лет работа Путина, который пытался доказать Западу, что он является его врагом, привела к успеху: его услышали и наконец с ним согласились.

И в этом плане, конечно, действия Путина, путинского режима в последнее время просто сделали санкции неизбежными. 2006 год, убийство Литвиненко – это в принципе ядерный терроризм. И ничего. Мы должны говорить про агрессию в Грузии, как западные политики пытались всячески разделить ответственность, создавались комиссии, как бы избежать того, чтобы называть Россию агрессором. Дальше было немало событий, связанных с американской политикой перезагрузки, с попытками просто игнорировать откровенную милитаризацию России, откровенное нарушение договоров международных.

Мы помним, что к 2013 году в Европе не было ни одного американского танка, к вопросу о том, что НАТО окружает Россию: не было танков просто. НАТО было в чистом виде "бумажным тигром".

Агрессия против Украины. Все думали, что после Крыма они наконец поймут. Ничего не поняли. Мы сейчас статистику знаем, что после агрессии против Украины Германия вдвое увеличила закупки российского газа, в шесть раз увеличила Голландия закупки российской нефти. Это к вопросу о противодействии. Малайзийский "Боинг", 298 человек, из них 198 граждан Голландии. И ничего не происходит.

Совершенно очевидно, что с точки зрения западных политиков любые действия в этом направлении наталкиваются на простую дилемму: если признать Россию агрессором, страну, которая провела ядерную атаку против Великобритании, сейчас химическую, просто совершила акт международного бандитизма, сбив "Боинг" российской ракетой в 2014 году, то надо делать следующий шаг – надо требовать наказания преступников. В случае отказа надо вводить санкции – это признание фактически там военных действий. Как себя вести?

Путин почувствовал, что он может себя вести настолько агрессивно нагло, потому что ничего за это не будет. Но вот здесь, мне кажется, важный исторический момент, параллели: любой диктатор рано или поздно допускает ту ошибку, переходит красную линию, считая, что западные демократии всегда будут идти по пути соглашательства и умиротворения. Но наступает тот момент, когда просто становится очевидным, что делать это уже больше невозможно.

Мне кажется, что буквально череда последних событий, в том числе и события в Керченском проливе, они убедили, что договариваться ни о чем нельзя, потому что цель Путина – разрушение международного порядка, системы коллективной безопасности. Поэтому работа по санкциям пошла гораздо быстрее. Что такое санкции – это попытка наказать агрессора. Если санкции достаточно жесткие – это предотвращение новых агрессивных акций. Это своего рода такая политика сдерживания. Многие говорят: санкции не работают, вы видели, что произошло. Вообще правильно говорить, что не произошло. Потому что политика Путина могла быть гораздо более агрессивной, если бы вообще санкций не было. То есть надо во многом смотреть на те события, которые планировались, если следовать тому, что обещала российская пропаганда, к счастью, не случились, скажем, не было, например, полномасштабной агрессии против Украины. На сегодняшний день уже складывается консенсус в Америке, сейчас в Европе о том, что надо вводить "закон Магнитского" общеевропейский и действительно переходить к такой гораздо более жесткой санкционной политике. На самом деле я не могу точно в процентах оценить, но я не думаю, что на сегодняшний день санкционный потенциал действует больше, чем на 10–15%. Просто на самом деле сделать нужно гораздо больше. Потому что интегрированность российской политической элиты, бюрократии в западный мир, в свободный мир, она бесконечна, называют цифры в 2 триллиона долларов, которые были перекачены из России. Можете представить, что такое 2 триллиона долларов? Никто не может. Я такой тест провел: что такое миллиард? Чтобы представить, что такое миллиард – это одна секунда. Что такое миллиард секунд? Это почти 32 года. То есть триллион секунд – это три тысячи лет, чтобы понимать масштаб этого всего.

Вот эти совершенно безумные суммы были вывезены. Естественно, вывезены они были не в Китай, не в Иран, не в Венесуэлу, а в те страны, которые, в отличие от России, уважают право частной собственности, где эти деньги могли быть защищены.

Сейчас российская элита путинская сталкивается с проблемами, достаточно очевидно, что обратного хода не будет, потому что Путин ничего менять не собирается, Россия путинская будет продолжать агрессивную политику. То, что мы делали, исключительно важно, потому что надо помнить, что наиболее эффективные санкции действительно персональные, потому что они касаются конкретных людей. Это не вопрос только олигархов.

На самом деле надо помнить, что в системе работает много людей, скажем, телевизионных пропагандистов, играющих колоссальную роль в раздувании ненависти и, соответственно, в подготовке дальнейшей агрессии. Есть много людей, выполняющих, может быть, не столь заметные функции, но тем не менее, тоже очень важные в этом процессе дальнейшего сползания России в болото агрессии и тотальной самоизоляции от всего мира. Именно эти люди являются врагами России, именно эти люди являются причиной, почему подавляющее большинство россиян чувствуют на себе ухудшение своей жизни. Поэтому санкции на сегодняшний день единственный не силовой способ остановить путинскую Россию.

Совершенно очевидно, что никто не хочет начала боевых действий, никто не хочет видеть дальнейшее кровопролитие, но как еще можно послать сигнал. Поэтому, я считаю, чем сильнее и жестче будут санкции сегодня, тем меньше крови прольется завтра. Это простая математика. Совершенно очевидно, когда сейчас Путин готовится к новому акту агрессии, ужесточение санкций и демонстрация решительности свободного мира противостоять может остановить не Путина, в данном случае понятно, что он перешел все уже границы, но у любого диктатора есть генералы, полковники, исполнители, как раз на этом уровне может начаться саботаж. Потому что желание продолжать эту деятельность, когда перспективы крайне мрачные для конкретных исполнителей, этого желания может поубавиться. Поэтому работа, которую мы делаем, мне кажется, она очень важна, она помогает свободному миру найти невоенные, несиловые способы противостояния агрессии.

Михаил Соколов: Очевидно, что такие выступления показывают истинную цену текстов Олега Кашина. Между тем доводы Гарри Каспарова вполне рациональны: никакой ненависти к России и близко нет, есть противостояние с путинской системой. По итогам Форума свободной России я побеседовал с чемпионом мира по шахматам, председателем совета Фонда защиты прав человека и членом постоянного комитета Форума свободной России Гарри Каспаровым.

Гарри Кимович, с окончанием Форума свободной России совпало такое печальное событие – ушла Людмила Алексеева, известный правозащитник, диссидент. Это поколение уходит. На ваш взгляд, есть ли кому его заменить?

Гарри Каспаров: Самое печальное в этой новости, что она символизирует уход всего поколения, которое участвовало в создании диссидентского движения еще в Советском Союзе. К сожалению, надо констатировать, что сегодня, конечно, эти традиции находятся, я бы сказал так, в забвении или в загоне. Современное правозащитное движение в России гораздо более сервильно по отношению к власти, чем это могли себе даже представить те, кто стоял у истоков правозащитного движения в Советском Союзе.

Я понимаю генезис, природу этого спора о том, каковы границы контакта с властью, насколько широка поляна для возможного компромисса, когда в обмен на снижение или даже полный отказ от любых политических требований правозащитники получают возможность делать какие-то вещи, помогающие конкретным людям, попавшим в беду. Надо все оценивать, мне кажется, в исторической перспективе, совершенно очевидно, что именно бескомпромиссная позиция советских правозащитников, диссидентов, которые готовы были идти на лишения, жертвы, их героическая борьба стала моральным ориентиром для тех перемен, которые в итоге привели к распаду Советского Союза и концу коммунистической диктатуры. Сегодня мы видим ровно обратный процесс, эти годы постоянных компромиссов, они позволяют власти маневрировать, позволяют скрывать свою людоедскую сущность, и на каждого спасенного человека или того, кому удалось помочь, приходятся сотни, если не тысячи тех, кто в итоге стал жертвой репрессивной машины, укрепившейся в результате этих компромиссов.

Михаил Соколов: Само политическое движение, политическая оппозиция, оно усилиями власти не превращается в разрозненные группы диссидентов?

Гарри Каспаров: Во-первых, надо отдавать себе отчет, что политическая оппозиция в условиях единоличной диктатуры – это и есть форма диссидентского движения. Потому что политическая оппозиция, если говорить о нормально функционирующем демократическом государстве и даже о государствах с так называемой нелиберальной демократией – это все равно те силы, располагающие конституционными методами борьбы за власть. Есть возможности влиять на политические процессы, иметь фракции в парламенте, иметь доступ к средствам массовой информации, проводить манифестации, протестные акции, собирать средства. Всего этого в России нет.

Мне непонятно, почему до сих пор продолжается бессмысленный спор о природе так называемой российской оппозиции, которая функционирует на территории нашей страны. Любая политическая деятельность в России, любая политическая активность сегодня возможна только при условии, что власть в силу каких-то причин считает ее допустимой. Любую активность, которую власть сочтет нецелесообразной, угрожающей ее жизненным интересам, можно пресечь, причем самыми жесткими методами, никаких ограничений больше не осталось. Власть, которая занимается международным разбоем, аннексирует территории соседнего государства, нарушает международные договора, причем делает это в самой циничной, открытой, похабной форме, гордясь своим беспределом, эта власть, совершенно очевидно, никоим образом не будет заморачиваться такими проблемами, как соблюдение конституционных или правовых норм в самой России. Поэтому, рассуждая о будущем политической оппозиции в России, надо понимать, что эти процессы будут зависеть главным образом от того, насколько власть сможет контролировать всю совокупность политических и социальных, в первую очередь социально-экономических процессов в России. Только в условиях ослабления власти, раскола элит можно говорить о том, что у политической оппозиции в России появится наконец собственная повестка дня, которая не будет утверждаться в Кремле.

Михаил Соколов: Чего, на ваш взгляд, добился в 2018 году режим Владимира Путина, проведя президентские выборы? Такое ощущение, что что-то пошло сейчас не так.

Гарри Каспаров: Любая диктатура проходит стадии становления, укрепления и, естественно, заката. Наверное, это вообще применимо ко всем политическим режимам. В случае с единоличными диктатурами эти процессы происходят быстрее, потому что все во многом упирается в конкретную личность, одного человека и ту систему, которая вокруг него выстраивается. Проведение этих выборов было необходимо, потому что путинский режим стремится сохранять имитационные процедуры – это важно для сохранения международного престижа. Кроме того, мне кажется, более важным является поддержание иллюзии в России, что выборный процесс в России носит мало-мальски значимый характер. Это, естественно, позволяет оттягивать любую потенциальную протестную активность. Не только результат, а сам сценарий, понятно было, что власть обязательно попытается найти какого-нибудь так называемого либерального кандидата. В этот раз на роль Прохорова 2012 года вывели Ксению Собчак. Это все общий фон, можно было вписывать результаты, глядя на те цифры, которые давали кремлевские политологи и те, кому поручено по долгу службы замерять опросы общественного мнения.

Главные проблемы Кремля связаны не с способностью или неспособностью контролировать процессы внутри страны, а в том, что режим начал терять стремительно позиции международные. Рано или поздно это должно было случиться, потому что агрессивная политика Кремля должна была убедить свободный мир в том, что договариваться с Путиным бессмысленно. То есть много лет Путин демонстрировал свое презрение к международным нормам, к западным демократиям, которые вообще диктаторы считают исторически слабыми, занятыми постоянно поисками компромиссов. Путин уверен был, что свобода рук ему гарантирована практически в любых его действиях. В этом плане он повторял ошибки диктаторов прошлого. Нежелание западного мира втягиваться в конфронтацию на раннем этапе воспринимали как слабость и приглашение к дальнейшим международным авантюрам. В принципе он сейчас добился того, чего российская оппозиция в эмиграции не могла добиться много лет, – он убедил свободный мир, что он является врагом, с которым надо бороться. Понятно, что тот инструментарий, который использует свободный мир в этой борьбе, он отличается от путинского, тем не менее мы видим, как постепенно, но неуклонно раскручивается эта машина защиты свободного мира от посягательств на его внутреннее устройство. Две вещи, которые символизируют крах путинской внешней политики: одна – это, конечно, ситуация в США после избрания Дональда Трампа. Это то, что российская пропаганда подавала как путинский триумф, и действительно были заложены огромные ресурсы на то, чтобы добиться избрания Трампа. И в итоге вместо Хиллари Клинтон, которая была бы, на мой взгляд, во многом продолжателем курса Обамы на поиск и развитие компромиссов, появился Дональд Трамп, которого считали своим, но который продемонстрировал американской элите все опасности такого панибратского общения с Путиным.

На сегодняшний день произошло сплочение этой элиты на всех практически этажах американской бюрократии, и гражданской, и военной, и развесообщества. Как оказалось, президент США при всей его гигантской власти ограничен в своих возможностях проводить ту политику, которую хотел бы от него видеть Путин. Более того, мы видим резкое усиление американского присутствия в Европе. То есть Америка, несмотря на заявления Трампа и прочие заявления, ставящие под сомнение американские политические и военные союзы, происходит ровно обратное – идет укрепление этих союзов. И это, конечно, мне кажется, произвело на Путина и в большей степени на его окружение довольно тягостное впечатление, вдруг выяснилось, что, вопреки их представлениям об устройстве мира, главный начальник, сидящий в Овальном кабинете в Белом доме, является если не заложником, то по крайней мере частью, пусть даже важной частью большой государственной машины по принятию решений.

Вторая проблема, с которой столкнулся Путин, – это европейские санкции. При том уровне коррумпированности различных европейских политиков и при тех лоббистских возможностях Путина, которые выстраивались годами, эти новые связи, которые позволили иметь своих сторонников почти во всех крупных европейских странах, в Италии это просто уже правительство, можно пройти по всему континенту и почти везде мы обнаруживаем результаты путинского воздействия, от Брекзита до каких-нибудь выборов в континентальной Европе.

Михаил Соколов: А санкции остаются.

Гарри Каспаров: Санкции остаются. Это означает, что начинают действовать какие-то глубинные процессы, процессы, непонятные для Путина, его окружения и для тех, кто формировал концепцию гибридной войны, кибератак, которые должны были бы разделить западное общество, создать конфликты. Но, судя по всему, идет обратный процесс. Притом что, я полагаю, все далеко не закончилось. Те события, которые сейчас происходят во Франции, на мой взгляд, имеют довольно очевидные признаки иностранного происхождения. Потому что совершенно очевидно, что распространение хаоса является единственным шансом Путина на раскол западного мира. Пока эта политика приводила к обратным результатам. То есть тактические победы оборачиваются стратегическими поражениями. И это создает серьезное напряжение внутри страны, потому что путинская элита на всех уровнях привыкла полагаться на Путина как на гаранта своих интересов как внутри страны, так и за рубежом. То есть гарантия, полный иммунитет внутри страны на любые действия, самые беспредельные, ярлык на княжение на всех уровнях, на любую хозяйственную деятельность, способствующую обогащению правящей элиты, такая же гарантия, что эти авуары, вывезенные за рубеж, при том, что это не Китай, не Венесуэла, не Иран, а именно страны свободного мира, которые, несмотря на все поношение российской пропаганды, являются наиболее вожделенным местом для размещения всевозможных авуаров российской элиты. Гарантия, что никто не будет интересоваться происхождением этих денег, как это было на протяжении многих лет, российские деньги любого происхождения будут желанны во всех уголках свободного мира, в Америке, в Англии, в Испании, во Франции, Германии, Австрии и так далее. Ситуация кардинально поменялась.

Михаил Соколов: За Абрамовича взялись, за других.

Гарри Каспаров: Взялись на самом деле по периметру за всех. И вот эта ситуация, мне кажется, тоже создает страшный дискомфорт для многих людей, которые привыкли во всем полагаться на Путина. То есть становится очевидным, что все путинские авантюры – Крым, Донбасс, Сирия, они имеют цену, эту цену приходится платить тем, кто не являются прямыми бенефициарами этого дела. На мой взгляд, российская политическая система, как и любая диктатура, подошла к важному рубежу, точнее, перешла этот важный рубеж, за которым интересы диктатора личные, связанные с демонстрацией его неуязвимости, мачизмом, возможностью двигать горы, скажем так, творить чудеса, он может делать все, что угодно, ему законы природы, физики не писаны, международные договора может разрывать просто мановением руки, так вот эти интересы вступают в противоречие с интересами системы. Потому что система хочет стабильности, система во многом построена на соблюдении интересов – это больше мафиозный клан, где лояльность отдается в обмен на какие-то выгоды материальные. И сегодня стопроцентная лояльность Путину уже приносит не только и не столько выгоды, сколько большие проблемы. Мне кажется, что именно это может стать провозвестником серьезных политических перемен в России. То, что мы сегодня видим, кстати, на политическом уровне, неожиданно совершенно закончившиеся выборы губернаторов в нескольких регионах, когда фактически при зачищенной поляне, при отсутствии любых реально оппозиционных кандидатов люди просто голосуют против путинского назначенца. Понятно, что это голосование против. Даже кремлевские институты изучения общественного мнения вынуждены констатировать довольно серьезное падение путинской популярности и в целом на самом деле падение всех рейтингов российской власти на всех уровнях. Трудно сказать, насколько это является уже критической массой для необходимых перемен, но видно, что международные авантюры Путина привели к формированию довольно жесткого антипутинского фронта, также очевидно, что тренд санкционный может только усиливаться. Это создает все больший и больший дискомфорт как для российской власти, основной массы элиты, так и для просто рядовых граждан, которые тоже начинают терять веру в то, что Путин способен решать их проблемы.

Михаил Соколов: Как вы объясните то, что вроде после триумфально выигранных выборов, относительной стабильности власть пошла на целый пакет антисоциальных мер – повышение пенсионного возраста, налогов, акцизов и так далее, фактически разрушая свою социальную базу? Чего они опасаются, зачем им эти дополнительные деньги?

Гарри Каспаров: На самом деле у диктатора не бывает лишних денег никогда, потому что всегда есть повестка дня, требующая материальных затрат. Понятно, что все путинские международные авантюры требуют средств. Все эти военные действия довольно разорительны для любого бюджета. Кроме того, санкционные меры бьют по путинским олигархам. Очевидно, что у Путина нет другого выхода, как компенсировать эти потери из государственной казны, потому что в противном случае он рискует потерять поддержку ближайшего окружения. Это мафиозная структура, в которой лояльность обменивается на материальные выгоды. Так как это окружение несет очевидные потери из-за действий босса, то для того, чтобы эта лояльность сохранялась, он обязан им это компенсировать. А откуда взять деньги? Деньги можно брать только из государственного бюджета, соответственно, сокращая с точки зрения мафиозного государства вторичные расходы, а это расходы на социалку, это расходы на здравоохранение, это расходы на образование, вся эта сфера, в которой сокращения проходят в первую очередь, потому что власть привыкла за эти годы к молчанию людей. Может быть, какие-то выступления пройдут, но все это стихнет, где-нибудь дадим подачки здесь или там. Мне кажется, эта логика, что после выборов можно наконец делать все, что мы хотим, она довольно легко победила. Почему бы не подсократить эти выплаты, когда никакой роли на самом деле эти избиратели в ближайшие годы играть не будут. Проблема, мне кажется, заключается еще в том, что за столько лет путинского правления накопился такой объем нерешенных противоречий социальных, так и проблем экономических, что сейчас они все начинают давать кумулятивный эффект, совокупный эффект. Например, даже мусорная проблема, почему сейчас – потому что стало много мусора. Мусорные бунты, которые сейчас перекидываются из Москвы в другие регионы, куда мусор пытаются перевезти, они просто показывают, на самом деле такая аллегория краха путинского государства, просто мусора становится больше. Воз нерешенных проблем, он накапливается, с ними ничего не делают. Рано или поздно люди начинают чувствовать, что им надо что-то делать.

Это уже не вопрос для них политических предпочтений, они понимают, что дальнейшее сохранение этой власти угрожает их личному благополучию. Здесь как раз, мне кажется, не могу сказать, перешли Рубикон или нет, но во всяком случае находимся в критической точке, когда власть теряет завоеванный годами подачек, годами маневрирования и пропаганды кредит доверия у людей, что хорошо, сегодня, может быть, все не так обстоит, как мы хотели бы, но власть точно это решит. Как только объем этого протеста составит критическую массу, ситуация может начать развиваться молниеносно. Потому что совершенно понятно, что как это бывает в мафиозных структурах, вот этот кредит доверия необходим для того, чтобы люди воздерживались от каких-то активных действий. Видимо, сейчас в этой стадии перехода. Это, скорее всего, означает, что режим решится на какие-то военные авантюры новые, никто не придумал никаких новых вещей. Кроме того, для Путина военные авантюры за рубежом, маленькие победоносные войны, аннексии – это часть традиционного инструментария поддержания своего рейтинга внутри страны. Не факт, что это даст тот эффект, на который рассчитывает Путин. Поэтому как в случае заката любой диктатуры события могут развиваться долго в стабильном режиме гниения, а могут дать очень резкий взрыв. Мусор может долго гнить, а может воспламениться, начаться пожар, потому что какая-то химическая реакция, которую никто не предусмотрел.

Михаил Соколов: Я хотел вас спросить о двух авантюрах, во-первых, о цене авантюры в Украине. Сейчас мы видели керченский бой, видели прямое столкновение военных России с украинскими без всяких "трактористов" и так далее. Действительно, есть ли опасность, как говорит тот же Андрей Илларионов, распространения этой большой войны, например, какая-то операция на юге Украины в связи с водой в Крыму и так далее?

Гарри Каспаров: Я не могу оценивать процентно, какова эта вероятность, но она значительна. Если по классике, по Чехову, что ружье в первом акте стреляет в третьем, тут мы говорим про сотни тысяч танков, про десятки, если не сотни тысяч уже солдат регулярной армии, которые находятся по периметру украинской границы, очевидные приготовления к агрессивным действиям. Это может быть психологическая война, но тем не менее, мне кажется, ситуация в Керченском проливе, то, что произошло там, показывает, что конфронтация вышла на новый уровень. Путин не собирается больше придуриваться, что это "шахтеры", "трактористы", "зеленые человечки". Времена крымской аннексии и войны на Донбассе, когда все понимали, что это российская армия, но при этом Путин придумывал кучу оговорок, чтобы потом через год, посмеявшись, сказать: знаете, все мы обманули, потому что вы все лохи и вас надо разводить. Все это осталось в прошлом.

Сейчас Россия просто заявляет, что все международные договора, они соблюдаться будут до тех пор, пока Путин считает, что они ему выгодны. Как только он сочтет, что ему нужно сделать что-то, выходящее за их рамки, он это будет делать. Интересно, что американцы начали это тоже понимать, поэтому договор по сокращению ракет средней дальности, они тоже сообщили – или соблюдайте, или мы уходим. То есть важно, что западный мир уже понял, и Керченский инцидент сыграл в этом важнейшую роль. Потому что видно, что договора больше не являются сдерживающим фактором. Крым был единичным инцидентом осознанной политики, то есть путинская стратегия на создание тотального хаоса в Европе и во всем мире.

Соответственно, для того, чтобы удержать этот порядок, который позволил Европе, в целом миру жить относительно спокойно после Второй мировой войны, понятно, в первую очередь Европе, потому что в мире какие-то войны были, все равно европейский контингент, за исключением трагедии в Югославии, каких-то отдельных инцидентов, если брать Приднестровье, например, бывший Советский Союз, но в целом Европа избежала большой войны. Сейчас эта система коллективной безопасности, которая так долго выстраивалась, в которой, между прочим, даже Советский Союз принимал какое-то участие, по крайней мере, признавая, что за пределами нашей зоны мы не влезаем. В Чехословакию можно танки вводить, а границу выдерживать.

Судя по всему, Путин не хочет выдерживать никакую границу. Это та наклонная плоскость, на которую нельзя становиться, потому что по закону физики движение по наклонной плоскости идет в одну сторону и с увеличивающейся скоростью. Поэтому, мне кажется, агрессивная война против Украины, вероятность достаточно велика, и требует, мне кажется, немедленных действий. Запад сейчас должен, я не уверен, что это будет сделано, но зафиксировать цену, которая будет заплачена за такую войну. То есть не действовать постфактум, а попытаться сейчас четко определить эти красные линии, за которые заходить нельзя. Соответственно, переход ее будет вызывать очень жесткие экономические меры. Конечно, я полагаю, Украина должна будет получить всю необходимую военную помощь, техническую военную помощь для того, чтобы эту агрессию отразить. Но я бы не сказал, что Украина единственная точка приложения путинских интересов. Я бы не исключал появления дополнительных горячих точек в Африке. Сейчас идет очень активное проникновение в Центральноафриканскую Республику.

Михаил Соколов: Как Советский Союз, создание точек напряженности?

Гарри Каспаров: Здесь немножко другая история. СССР был идеологическим государством, там никого сильно не волновало, куда пойдут доходы от добычи полезных ископаемых. Здесь снова действует мафиозный принцип – новые территории, которые надо окучивать. Речь идет не о благотворительности, речь идет именно о природных ископаемых, добыча которых будет способствовать обогащению путинских подельников. В данном случае ресурсы государства задействования не на пропаганду идеологии, а на то, чтобы обогащать ближайший путинский круг, который сейчас страдает от санкций. В этом плане Африка представляет вожделенные территории, где можно развернуться.

В Центральноафриканской Республике уже действуют пригожинские структуры, я не удивлюсь, если что-то мы увидим в Ливии, там все-таки есть нефть, и в других африканских странах. То есть в целом, мне кажется, сочетание политики распространения напряженности, создания горячих точек, с другой стороны поиск возможности в мутной воде отловить жирную рыбку, найти новые источники обогащения – это политика, которая будет продолжаться, пока государственный аппарат России весь будет находиться в руках мафиозной группировки, которая рассматривает и Россию, и все ее ресурсы, как источник собственного обогащения.

Михаил Соколов: Сирийская история, что она дала Путину, плюсы, минусы? Какова реакция Запада, она адекватна тем угрозам, которые были созданы?

Гарри Каспаров: Сирийскую историю можно квалифицировать как геополитическую победу Путина, потому что Запад оказался неспособен остановить геноцид, сознательно проводимый Асадом и Путиным. По существу, сегодня все очаги восстания подавлены, за исключением тех, которые находятся на территориях, контролируемых курдами, и тот кусок территории Сирии, который контролирует Эрдоган, куда сунуться путинские, асадовские, иранские войска не могут по вполне понятным причинам. Трагедия Алеппо, мне кажется, это позор для современного западного мира. То, что происходило в бывшей Югославии, геноцид Сребреницы и другие акты военных преступлений, параллельно примерно в то же время то, что происходило в Руанде, – это были такие жестокие уроки постсоветского мира после холодной войны, но это был шок внезапный. Сейчас оправдаться невозможно, потому что Алеппо бомбили, травили газом долгое время, свободный мир оказался неспособен что-либо сделать. Это одно из самых серьезных поражений и позорных страниц администрации Обамы.

Сегодня Путин может сказать, что он выполнил задачу сохранения сирийского диктатора у власти. Это, конечно, прибавило ему авторитета, потому что Обама в свое время сделал заявление, что Асад должен уйти, а Путин сказал, что Асад останется. И это победа. Это дало Путину возможность продемонстрировать свою исключительность во многом за счет таких геополитических побед. Эти победы для России ничего не дают, они иллюзорны, но для Путина они дают возможность демонстрировать способность противостоять Америке, даже добиваться побед в локальных противостояниях. Другое дело, что долгосрочные интересы России в Сирии представляются довольно туманными, потому что там слишком много игроков. Даже российский союзник Иран скорее всего будет играть в свою собственную игру. Непонятно, как долго продолжится сотрудничество с Эрдоганом, который играет в собственные игры, и который рассматривает Путина, безусловно, как союзника временного. Я почти не сомневаюсь, что вся история с патриархатом Константинопольским не могла бы случиться без мягкого подталкивания Эрдоганом константинопольского патриарха, который считает, что ослабление Путина через ослабление РПЦ – это часть его геополитической эрдогановской игры. Поэтому мы снова видим ситуацию тактической победы, позволяющей диктатору добиться своих конкретных краткосрочных целей, но при этом с точки зрения системы это стратегическое поражение. Оно неочевидно, но оно неизбежно.

Михаил Соколов: Если вернуться к Украине и к упомянутой истории с автокефалией, Томосом – это действительно важный эпизод и поражение Путина, если будет создана украинская церковь более-менее единая?

Гарри Каспаров: Употреблять слово "если" неуместно, она уже создана. Ответ на этот вопрос может дать безумная реакция российской пропаганды. Она лучший индикатор того, как Кремль реагирует на те или иные события. Судя по шабашу на российском телевидении, это сильнейший удар по геополитическим амбициям Кремля. В целом это на самом деле во многом приговор многовековой имперской политике. Потому что церковная экспансия была необходимой составляющей экспансии государственной.

Фактически уход Украины из церковного пространства означает и разрыв культурных связей, которые связывали Россию и Украину так долго, практически сводит к нулю возможности Кремля влиять на социальную, культурную жизнь Украины через церковные институты. В принципе это все было ожидаемо, потому что подобные акты агрессии, причем против братского народа, они оставляют незаживающие шрамы. Поэтому вопрос не то в том, как сегодня украинцы воспринимают россиян, причем любых, даже оппозиционных, понятно, что это восприятие носит всегда негативный характер, а сколько лет, десятилетий потребуется для того, чтобы компенсировать, снивелировать катастрофические последствия путинской политики. Это результаты всегда, которые приносит диктатура. Это как у наркомана погружение в мир аллюзий, требующее постоянное увеличение дозы, а потом начинается ломка. В данном случае мы будем неизбежно свидетелями того, как будущей России придется расплачиваться за все путинские авантюры, неважно, в Сирии, в Украине, то, как всегда народы расплачивались за преступления своих диктаторов.

Михаил Соколов: Часть оппозиции пытается снять с повестки дня крымский сюжет. Есть у форума, у вас ясный ответ, что надо делать в этой ситуации с Крымом, Донбассом и всем, что наворочено за это время?

Гарри Каспаров: Не вдаваясь в бесконечные споры, что является оппозицией, с моей точки зрения, те, кто не считают крымский вопрос ключевым сегодня для российской оппозиции, по-настоящему оппозицией не являются. Потому что международные преступления путинского режима – это груз, который будет тянуть ко дну любую новую прекрасную Россию будущего. Не может быть построено нормального демократического государства Россия без того, чтобы поставить крест на преступлениях, которые совершались.

Это не касается только путинского режима, с моей точки зрения, мы должны говорить о преступлениях советского режима. Но, по крайней мере, начать надо с того, чтобы немедленно денонсировать все преступные акты, принятые путинским парламентом, сенатом. Так же, как мы все соглашаемся, что необходимо денонсировать преступные акты и незаконные действия власти внутри страны, это же касается ее преступлений за рубежом. Для меня нет вопроса о судьбе Крыма, Донбасса. Россия всегда признавала суверенитет Украины, возвращение Крыма и Донбасса де-юре должно состояться немедленно. Понятно, что процессы восстановления нормальной украинской государственности могут занять какое-то время, но сегодня говорить о том, что крымскую проблему можно отодвинуть на второй план – это по существу признавать право Путина на подобные действия, тем самым девальвировать саму идею будущего России, что эта будущая Россия будет отличаться от сегодняшней путинской России, что будущая Россия порвет с имперским прошлым и будет выстраиваться как нормальное национальное государство, не отягощенное историческими имперскими комплексами.

Михаил Соколов: Какого рода действия оппозиции в ближайшее время будут способствовать уходу постепенному или быстрому, уж как получится, путинского режима?

Гарри Каспаров: Никто ничего нового здесь не придумал. Действия оппозиции должны, мне кажется, рассматриваться именно в этом ключе. Все, что позволяет ослаблять режим, все, что позволяет приближать конец преступного режима, является позитивом. И соответственно наоборот, все, что режим поддерживает, все, что режим, если не благословляет, то, по крайней мере, благожелательно относится ко всему – это все является балластом в нашем деле. Эффективным оружием в борьбе с режимом являются санкции. Санкции подрывают, скажем так, кормовую базу режима, они сокращают ресурсные возможности Путина, которому надо с одной стороны вести агрессивные действия за рубежом, с другой поддерживать своих олигархов и оправдывать ожидания людей. Очевидно, на все денег не хватает. И ужесточение санкций будет создавать все больше и больше политических проблем – это реальный результат. Все остальные действия, их успех или неуспех будет зависеть от того, насколько эффективным будет это направление. Участие в имитационных выборных процедурах никакой опасности для режима не несет до той поры, пока эти процедуры, как в Советском Союзе, не станут наполнены содержанием. Но это случится только в тот момент, когда российские элиты почувствуют необходимость искать новый алгоритм своего выживания. А это случится только, если санкционный режим станет по-настоящему нестерпимым.

Михаил Соколов: А вы к инициативе Навального, я вижу, относитесь довольно скептически?

Гарри Каспаров: Мы это проходили уже просто. Я читал исторические книги, я помню, кроме того, наши дебаты на протяжение более десяти лет. То, что в 2011 году явилось детонатором политического взрыва, который не привел к переменам все-таки, "голосуй за все партии, кроме "Единой России", продемонстрировало, на мой взгляд, что внутри нынешней политической системы никаких действий от так называемой оппозиции ждать не приходится. Сегодня рассказы про умное голосование – это отвлечение внимания от общественного, от серьезнейших проблем.

На самом деле поднимающийся протест, даже если брать мусорные протесты, показывает, что люди могут нажать кнопки какие-то, но это не вопрос, что они считают это решающим фактором. Они хотят перемен, перемены внутри этой системы невозможны, потому что даже в результате любых последних голосований все равно власть может контролировать количество кандидатов и, главное, качество этих кандидатов. Поэтому снова в очередной раз повторять заезженную песню о том, что мы через эти выборные процедуры сумеем создать проблемы для власти – это игнорировать собственный исторический опыт.

Михаил Соколов: Все-таки о том, что в Соединенных Штатах, после выборов Палаты представителей, которая стала с демократическим большинством, будут ли ужесточены санкции, в каком виде, насколько могут помочь все списки, как "список Путина"?

Гарри Каспаров: Безусловно, вопрос ужесточения санкций – это вопрос времени. Контроль за Палатой представителей переходит в руки демократов, что означает, что расследование связей администрации Трампа, точнее штаба избирательного Трампа с Россией будет продолжаться. Также очевидно, что по итогам расследований Миллера, что немало интересного будет обнаружено. Ничего хорошего путинскую Россию не ждет. Я думаю, что мы станем свидетелями очень интересных откровений. Не будем забывать еще про то, что нас ждут интересные детали допросов Бутиной, которое тоже есть, что рассказать. Этот поезд идет только в одну сторону. Единство американской элиты, понимающей, что путинский режим представляет реальную угрозу американской демократии, вообще в принципе всему свободному миру – это гарантия того, что санкции будут нарастать. Составление подобных списков очень важно, потому что мы можем через региональную сеть, через тех активистов, которые приезжают сюда, собирать на местах информацию о тех людях, которым место в этих списках. Чем шире эти списки, тем, мне кажется, быстрее российская правящая элита будет искать альтернативу Путину, понимая, что в стратегической перспективе они все могут стать жертвами преступной путинской политики.

Михаил Соколов: Как развивается форум, на ваш взгляд, что его ждет в 2019 году, какие перспективы, скажем так, вашей организации?

Гарри Каспаров: Мне кажется, что форум был очень успешным. Очень важно, что налет сенсационности и скандальности, которые сопутствовали первым двум-трем форумам, он сошел на нет, а серьезный разговор остался, при этом осталась живость общения. Уже складывается такое комьюнити, люди приезжают, общаются, выстраиваются какие-то внутренние связи. Что интересно, форум расширяется не только количественно, что очень важно, между прочим, потому что, что бы ни кричала российская пропаганда, больше половины участников форума представляют Россию, то есть люди приезжают сами, им это интересно участвовать в этом разговоре, важно еще расширение качественное, расширение по всему периметру. Появление Марата Гельмана на 5-м форуме, культурная программа, которую он представил на этом форуме. Мне кажется, это результат того, что форум стал своего рода сообщающимся сосудом с российской действительностью. Чем меньше свободы в России, тем больше людей появляется на форуме.

Форум – это отдушина, это возможность поговорить о насущных проблемах. Те разговоры, которые сегодня в России невозможны, но люди чувствуют, что в них есть потребность. У форума нет никаких сдерживающих факторов, которые обычно ограничивают действия так называемой российской оппозиции. Даже те, кто собирается за рубежом, часто скатываются, мне кажется, в излишнюю академичность. Форум живее гораздо. Видно, что повестка форума формируется не какой-то группой людей, которые пишут специально сценарий, она формируется именно качеством и количеством приезжающих. То есть эта взаимосвязь создала уникальную совершенно атмосферу, поэтому я с оптимизмом смотрю на дальнейшее развитие форума. Каждый форум привносит что-то новое.

Я думаю, что форум, который будет в мае следующего года, он будет творческим развитием того, что было раньше, потому что будут новые люди, будут новые идеи. Пока идет процесс расширения, он мне представляется неизбежным именно в силу того, что в России становится труднее и труднее жить. Люди все время будут искать возможность найти какую-то отдушину, найти новые контакты. Форум, мне кажется, является той самой точкой реперной, где все это складывается. Важно, что он проходит в Литве – это не далекая заграница, здесь все-таки многие говорят по-русски. То есть сохранились еще те связи, которые позволяют людям не чувствовать себя в далекой эмиграции. Эта связь тех, кто в вынужденной эмиграции находится сегодня, те, кто приезжает из России, мне кажется, в Вильнюсе получила интересное и творческое воплощение.

Михаил Соколов: Многие люди хотят получить программу для свободной России?

Гарри Каспаров: На самом деле сейчас обсуждения идут. Комиссия, которую возглавляет Андрей Илларионов, над ней работает. Понятно, что обсуждений может быть очень много, но важно, чтобы не только была программа, программы можно написать любые, важно, чтобы были люди, которые могли бы творчески в этом процессе участвовать. Форум, мне кажется, такую возможность предоставляет.