Хотів цього Юрій Луценко чи ні, але йому вдалося потрапити в один із найгучніших міжнародних скандалів, який отримав назву "Українагейт".

Його ім'я зараз регулярно лунає у Конгресі США під час розгляду справи про імпічмент Дональда Трампа.

А все завдяки кільком неформальним зустрічам Луценка з адвокатом Трампа Рудольфом Джуліані, де обговорювалися кейси щодо компанії "Burisma", в раді директорів якої працював син кандидата в президенти США Джо Байдена.

Колишній спецпредставник США з питань України Курт Волкер прямим текстом розповідав конгресменам, що ексгенпрокурор поширював вигадки, аби здатися важливим для США та втриматися на посаді.

Ба більше, на закритих свідченнях Волкер заявив, що Луценко через контакти із Джуліані підживлював недовіру президента США до України.

Аби вислухати позицію самого Луценка, "Українська правда" зустрілася з ним в одному з готелів Києва.

Більше двох годин ексгенпрокурор детально розповідає про те, як і чому зустрічався з адвокатом Трампа, пояснює свій конфлікт з колишньою паСША, заперечує бажання залишатися генпрокурором, зізнається, що відраджував Порошенка вдруге йти на вибори, та пригадує свої зустрічі з українськими олігархами.

"В показах Марі Йованович Конгресу є брехня"

– Юрію Віталійовичу, чим ви зараз займаєтеся?

– Тим, чим завжди займався – працюю Луценком (посміхається).

– Коли ми з вами переписувалися, ви писали, що є безробітним.

– Це мій офіційний статус як працездатного громадянина. Чим займаюся? Після відставки трохи полагодив здоров'я, позаймався спортом, а потім вирішив зайнятися собою і оплатив місячне навчання в Лондоні, причому це було до будь-яких серйозних потрясінь у внутрішній політиці Сполучених Штатів. І тому чотири тижні вчився в Лондонській школі англійської мови. Правда, в це ніхто не вірить, ось взяв з собою сертифікати (демонструє на камери два сертифікати).

– Бачу рівень "General English"...

– General English та General English Combi. За чотири тижні отримав, мені здається, гарну допомогу в англійській. Я ставив перед собою мету вільніше читати, не тільки бачити титри, але й розуміти фільми або документальні фільми і, звичайно, говорити не настільки варварською англійською, як це вчать в наших школах.

– Скільки коштувало таке задоволення?

– Приблизно півтори тисячі фунтів за тиждень. Це і багато, і мало, тому що це враховуючи харчування та інші речі.

– Останнім часом ваше прізвище частіше з'являється в американському медіапросторі, аніж в українському. Давайте від самого початку розберемося у ситуації, що називають "Українагейтом". 2016 рік, з'являється "чорна бухгалтерія" Партії регіонів. Що вам відомо про її походження?

– Якщо можна, ми трошки приблизимо події, а потім повернемося до цього питання. О'кей?

– Хочете почати з останніх подій? Гаразд.

– Як виникла поїздка Луценка до Джуліані і що там говорили? Те, про що ви питаєте, це, власне, пов'язані речі.

За мої часи генеральна прокуратура разом з колегами з МВС, СБУ, ДФС повернули державі 4 мільярди доларів статків, грошима або майном. 4 мільярди доларів. Із них півтора мільярда доларів грошей – злочинної організації Януковича.

Ще 7 мільярдів доларів цієї ж організації були виведені з України на територію Сполучених Штатів Америки.

– Ці 7 млрд – це гроші особисто Януковича?

– Ні, я формулюю юридично грамотно: це гроші злочинної організації Януковича. Коли ми спецконфіскували півтора мільярда, вони були пропущені через понад 10 різних офшорів, які пов'язані між собою одними й тими ж особами.

Деякі офшори також були присутніми і у виведенні 7 мільярдів. Це означає, що діяла та ж сама організація, тими ж самими методами, а подекуди й тими ж інструментами.

Відповідно я звернувся до уповноважених осіб США допомогти нам з розслідуванням цієї справи. Відповіді я не отримав.

Тоді я звернувся до посольства США з пропозицією організувати мені зустріч з генеральним прокурором США, щоб обговорити це питання.

У показах Марі Йованович Конгресу є пряма брехня. Вона стверджує, що я хотів цієї зустрічі, але відмовився надати документи про те, що саме я хочу обговорити в Штатах. Я взяв ці документи.

Луценко: "За мої часи генеральна прокуратура разом з колегами з МВС, СБУ, ДФС повернули державі 4 мільярди доларів статків, грошима або майном. 4 мільярди доларів" всі фото: українська правда

– Бачу, ви підготувалися.

– Я ж розумів, що ми про це говоритимемо. Цей лист датований 28.10.2017 року (показує лист на камеру). І Марі Йованович сказала неправду Конгресу США, коли сказала, що я не надав інформації, з чим я хочу зустрітися з генеральним прокурором США.

Що означає для України 7 мільярдів доларів, ви, напевно, уявляєте? Якщо півтора мільярда дозволило переозброїти армію, почати будувати дороги, будувати військову інфраструктуру і т. д.

Тому в мене був національний інтерес і були амбіції досягти результат.

Я хотів добитися повернення в Україну 7 мільярдів доларів. На жаль, я не знайшов підтримки ні в центральній правоохоронній системі США, ні у посольства.

– А тепер поясніть: навіщо послу говорити неправду про вас?

– Я не знаю, спитайте в неї. Мене просто дуже дивує, як вони вільно поводяться у своїх показах перед Конгресом.

"Джуліані зустрічався з Тимошенко і цікавився, чи не знає вона, яка ситуація навколо Burisma"

– Про Джуліані розкажете?

– Так. У мене вичерпалися всі офіційні можливості якось налагодити стосунки із країною, яка є нашим прямим союзником, найголовнішим захисником України, яка найбільше говорить про необхідність посилення боротьби з корупцією.

Але 7 мільярдів лежать на їхній території. Після цього всього до мене якось завітала Юлія Тимошенко, яка зустрічалася з Джуліані, і, крім іншого, він її спитав, чи не знає вона, яка ситуація навколо компанії "Burisma" в Україні. Юлія Володимирівна, звичайно, сказала: "Та тут в мене знайомий генпрокурор, я все організую".

Потім вона прийшла до мене і каже: "Якщо ти хочеш, то можна людям допомогти. Якщо що, то моя людина там у Вашингтоні тобі допоможе". Я кажу: "Юлічка, дякую, я якось сам справлюся, я – генеральний прокурор, я не користуюся партійними активістами".

На цьому все закінчилося. Але, звичайно, я запам'ятав інтерес пана Джуліані.

– Тобто Тимошенко передала вам, що Джуліані хоче зустрітися?

– Усно передала, що вона мала з ним зустріч і він цікавився таким питанням.

– Коли це було?

– Це десь 17-й рік, здається, восени.

– Що було далі?

– Після того до мене приходить один із моїх регіональних прокурорів і каже, що його знайомі передають побажання Джуліані зустрітися зі мною в Нью-Йорку.

– Регіональний прокурор?

– Тепер це відомо – це був тодішній прокурор Криму пан Мамедов. Перед цим він був прокурором в Одесі і там якось познайомився з одним із двох радників Джуліані.

– Фруманом або Парнасом?

– Або Фруман, або Парнас – не знаю, чесно кажучи, з ким він там особисто знайомився.

Але один із них через Мамедова знайшов контакт, і так пан Джуліані запросив мене на зустріч. Для мене це не було подивом, тому що з паном Джуліані я зустрічався до того.

Луценко: "У мене не було жодних контактів з паном Трампом"

– Як ви познайомилися з Джуліані?

– У готелі Hyatt під егідою Пінчука була чергова якась міжнародна конференція. І там я зустрівся з паном Соросом і Джуліані.

Тоді я був новообраним генеральним прокурором, у мене тоді була годинна зустріч і з тим, і з тим. Я розповів загальні речі, що я планую робити на своїй посаді.

– Тобто з Джуліані вас познайомив Пінчук?

– Ні, ми самі познайомилися, але познайомилися на його конференції. Було цікаво, бо Джуліані, крім того, що є знаменитим мером Нью-Йорка, також був федеральним прокурором. Тому в нас вийшла цікава дискусія.

Коли я отримав від нього це запрошення, я подумав: "Why not?" Чому ні? Можна поспілкуватися з людиною, яка може порадити мені, що робити далі, як просунути й активізувати справу про сім мільярдів.

– На той момент він уже був адвокатом Трампа?

– Так. Але мене цікавило не адвокатство Трампа. Мене цікавила людина, яка знає все про правоохоронну систему США. І насправді, зустріч була присвячена процедурам, тобто у мене було одне питання: як активізувати спільно слідство у справі 7 мільярдів, виведених з України. Те, що його цікавило, я також приблизно здогадувався. Хоча не до кінця.

"З Джуліані ми обмінялися думками про роль Марі Йованович"

– Ви не здогадувалися, що він говоритиме про "Burisma"?

– Я ж кажу – не до кінця. Те, що мова буде про "Burisma", я знав. Я не знав, що буде далі. Насправді кілька разів нам не вдавалося зустрітися. Перший раз я хотів приїхати, але сталася справа Савченко, я мусив доповідати парламенту, тому скасував зустріч. Наступний раз запланована зустріч була скасована через справу Саакашвілі, яку я також мав доповідати в парламенті.

Третього разу я вже долетів аж до Амстердама, але скасували літак з Амстердама до США. Я плюнув, вирішив – напевно, не доля. А потім десь уже після Нового року я знову отримав усне запрошення.

– Запрошення від кого?

– Від Джуліані, передане через прокурора Криму. Взяв відпустку і полетів разом з меншим сином, бо він ніколи не був у Нью-Йорку. Ми пробули там, якщо не помиляюся, 4 дні, із них три дні по декілька годин ми зустрічалися з паном Джуліані в його офісі.

Жодних всесвітніх змов там не було. Розмова була достатньо зрозуміла. Я сказав моє бачення: от мої документи, от моє звернення, але я ні разу не отримую жодної відповіді. Що мені робити в цій ситуації?

Він сказав, що у Сполучених Штатах скоро оберуть нового генерального прокурора і після цього треба буде зустрітися з ним, аби очі в очі розповісти деталі, які я можу розповідати тільки в рамках зустрічі з генпрокурором, і вирішити питання про спільне слідство.

Після Джуліані запитав: "А чому, як ви думаєте, посольство США не хоче вам допомагати?". Ми обмінялися думками про роль Марі Йованович, яка, з моєї точки зору, в Україні, зайняла деструктивну позицію.

– Чому ви критикували Йованович у розмові з Джуліані?

– Вона намагалася контролювати правоохоронну систему України.

– Як саме?

– У рамках офіційної справи СБУ, згідно наданого українським судом рішення, ми встановили, що працівники НАБУ офіційно зливають процесуальну документацію в американське посольство. Вони передають їм підозри, інформацію про слідчі дії, довідки про кримінальні провадження, включаючи Burisma.

Луценко: "У нашій країні будь-яка виплата членам спостережної ради є законною"

– Ви хочете сказати, що американське посольство наперед мало інформацію, кому будуть висувати підозру?

– Американське посольство отримало від працівника НАБУ цю інформацію. Я не хочу більше говорити. Я ніколи цього голосно не говорив, бо вважав, що це на радість Кремлю – повідомляти, що американське посольство старається встановити тотальний контроль над правоохоронною системою України.

– Ви зараз хочете сказати, що посольство хотіло контролювати ГПУ? Ваша позиція така?

– Моя позиція в тому, що посольство хотіло контролювати ГПУ так само, як воно контролювало діяльність НАБУ.

"Джуліані спитав, чи не хочу я мати телефонну розмову з Трампом"

– Повернемося до Джуліані.

– Пам'ятаєте, була справа про 3 мільйони? Ще до мене пан Шокін розпочав тестування прокурорів, і Сполучені Штати Америки запропонували 3 мільйони доларів технічної допомоги ГПУ для розробки тестів. Будь-яка іноземна допомога реєструється в Україні в Міністерстві економіки і юстиції.

І було зареєстровано цих 3 мільйони. Бенефіціаром було Міністерство юстиції, а реципієнтом було ГПУ. І, на подив Шокіна, ці гроші вони так і не отримали.

Тести розробили самотужки, тестування провели у відкритому режимі, але кошти не отримали. І Шокін тоді порушив справу про нецільове використання цих коштів. Потім стало відомо, що посольство вирішило заплатити їх одній із міжнародних громадських організацій. Була достатньо серйозна ситуація.

Але я отримав офіційно лист від пана (Джорджа) Кента про те, що вони, як власники коштів, вважають за краще направити їх не ГПУ. У цій ситуації я був, можливо, не згоден з їхньою оцінкою – бо якщо люди пообіцяли комусь дати гроші та ще й зареєструвалися в державних інституціях, то підставляти реципієнта якось не дуже добре. Але, з юридичної точки зору, власником грошей були Сполучені Штати, а якщо вони не вважають себе потерпілими, то і справи немає. Я її закрив.

– І що Джуліані?

– Він якраз мене запитав: "Чи вам відомо про те, що 3 мільйони не дійшло до ГПУ?" Я йому розповів цю ситуацію.

– Не ви йому розповіли цю історію, а він вас запитав?

– Він мене запитав. Я вам потім поясню, звідки це все. Потім ще декілька було питань.

– Зачекайте. Кажуть, що під час цієї розмови, коли ви з ним говорили, до вас підключався Трамп...

– Сам заходив у кімнату і навіть записував за мною у блокнот (посміхається). Звичайно, що ні!

– І не дзвонив до Джуліані при вас?

– Хто дзвонить до Джуліані, я не контролюю, але точно на столі не лежало ніякого телефона і звідти президент Сполучених Штатів Америки не керував процесом.

Я абсолютно спростовую це, у мене не було жодних контактів з паном Трампом.

– І ви їх не шукали?

– Ні, не шукав. Я вам більше того скажу: в кінці розмови пан Джуліані спитав, чи не хочу я мати телефонну розмову з Трампом. Я сказав, що ні. Він був дуже здивований. Я сказав: "Дивіться, буде офіційний візит – я із задоволенням зустрінуся. По телефону я не дуже добре говорю англійською і не дуже добре розумію швидку американську вимову. Тому, я вважаю, понтів мені не треба. А справі це зараз нічим не зарадить".

Під час Майдану я відмовився від розмови з Байденом, тоді віцепрезидентом. А зараз відмовився з Трампом, бо, дивіться, я ніколи не "гуляв за понтами". Йдеться про роботу.

Я запитував Джуліані, як процедурно зрушити справу. Те, що цікавить мене, я надіюся, і Україну – 7 мільярдів. Він питав мене те, що цікавило його, але знову ж таки, не конкретні, там, кримінальні провадження – я б ніколи цього не розказав. Він запитував загальновідому інформацію.

Луценко про Йованович: "У мене дійсно з нею не склалися відносини. Це єдиний посол західних країн, а тим більше США, з яким у мене не склались відносини"

– Про що конкретно Джуліані вас запитував?

– Далі він перейшов до справи "Burisma". До цього я був, звичайно, готовий і пояснив йому те, що я ніяк не можу пояснити Україні, навіть "Українській правді", яка регулярно пише про ГПУ як головного винуватця цих справ. Скільки я вам не доводив, що ця справа знаходиться в НАБУ…

Отже, ситуація була така: ще генпрокурор Ярема в 14-му році порушив справи проти компанії "Burisma". Після цього, уже при Шокіні, ці справи групувалися в три ключові напрямки.

Перший: стаття 191 і 365 – зловживання посадовими особами задля розкрадання. Це про те, як підлеглі міністра екології Злочевського видали ліцензії компанії Злочевського в невстановленому законом порядку. Ймовірно, він зловживав своїм міністерським положенням, щоб його підлеглі в незаконний спосіб видали ліцензію його ж фірмі. Це найбільш суттєва справа і за неї загрожує до 12 років тюрми.

Друга справа, будемо її називати "про відмивання коштів і про несплату податків". Йшлося про те, що компанія "Burisma" занижувала прибуток, щоб не платити 30% податків з прибутку. Як занижували? Через фіктивні компанії – скидали гроші на неіснуючі послуги. Таким чином з доходу ставало менше прибутку і податків платилося набагато менше.

І третя справа – про відмивання персонально Злочевським ще задовго до приходу Хантера Байдена в компанію "Burisma". Тобто йшлося про те, що він у Лондоні мав, якщо я не помиляюся, 35-36 мільйонів доларів, які він отримав з продажу певного майна.

Вважалося, що вони незаконні, відмиті, і навколо цього також відбувалися дії. Дії відбувалися настільки погано, що працівники ГПУ часів Шокіна якось "дуже випадково" надали довідку адвокатам Злочевського, що у нього немає підозри – це був перший аргумент у Лондонському суді. А потім "дуже випадково" не встигли перекласти відповідь англійським колегам.

– Ці люди ще працюють в ГПУ?

– Уже працюють.

– Що значить "уже"?

– При мені не працювали. Ось. І в результаті Лондонський суд, розглянувши справу і ці дві бумажечки, визнав Злочевського невинним, наші британські правоохоронці-колеги заплатили ще і видатки судового процесу.

– Ви натякаєте на Віталія Каська чи на кого?

– Не знаю, на що ви натякаєте, бачте, розказую про британських колег.

У грудні 2015 року Шокін чомусь вирішив перекинути ці 2 справи в НАБУ. Згідно з підслідністю, це, з моєї точки зору, було невірне рішення, але він віддав першу справу, про зловживання міністра Злочевського, і другу справу, про відмивання.

НАБУ дуже недовго розслідувало ці справи. Одну з них повернули назад в ГПУ, а другу, про ймовірні зловживання міністра Злочевського, закрили без будь-яких слідчих дій. Я кажу "без будь-яких слідчих дій" зі слів Холодницького, бо я не маю доступу до їхніх матеріалів.

Але ключова справа була закрита. Зрештою таким чином, на час мого приходу у нас залишилося напівживі 2 справи – податки і відмивання. Справу податків ще до зустрічі з Джуліані ми, як я вважаю, успішно завершили. Ми змусили компанію заплатити повну суму недоїмки до бюджету, а також встановлені законом штрафні санкції.

Це був найбільший платіж по недоїмці в бюджет за часи незалежності України – 180 мільйонів гривень.

Було дуже важко пояснити навіть вам, а Джуліані тим більше, чому після цього справа була закрита. Згідно з українським законодавством, в разі сплати недоїмки до бюджету справа закривається за рішенням суду. Для будь-якого американця – це нонсенс, ви знаєте, що несплата податків у них – один з найважчих злочинів, і Манафорт вам у приклад. Але в нас законодавство таке: якщо кошти заплачені, суд розглядає це і приймає рішення про закриття справи. Саме так і відбулося.

– Петро Порошенко міг допомагати Злочевському? Ви кажете, що Шокін передавав справи до НАБУ. Він міг впливати тоді на Шокіна?

– А ви вважаєте, що передача в НАБУ – це допомога Злочевському?

– Ви ж знаєте, що в Порошенка нормальні відносини зі Злочевським. Ви не можете цього не знати.

– Не знаю.

– Але ви знаєте, наприклад, про зустріч Кононенка зі Злочевським.

– З "Української правди" дізнався. Але, знову ж таки, я не впевнений, що це пов'язано з будь-якими кримінальними справами, бо, наскільки я розумію, йшлося про постачання газу на якийсь із київських заводів.

Дивіться, я не збираюся зараз щось приховувати. Я вважаю, що Кононенко вчинив неправильно, я би сказав навіть перейшов через червону лінію в таких розмовах. Якщо людина знаходиться під розслідуванням, домовлятися такій близькій до президента людині з ним про поставки газу з його компаній, м'яко кажучи, некоректно.

Але я не бачу в цьому складу злочину. Мало того, якщо я його бачу, то це до НАБУ, будь ласка, це їхня підслідність. Я свою роботу зробив.

Ми стягнули з "Burisma" найбільші штрафи в історії України на той момент. І друге, я можу вам повідомити, ми не спускали з них очей ще наступний рік, і в результаті вони настільки були навчені цим гірким досвідом, що заплатили податків набагато – здається, на третину – більше, ніж в попередній період, при тому, що обсяг газу був той самий.

– Що Джуліані питав про "Burisma"?

– Те, що я вам розповідаю. Що є три справи, одна з них похоронена в НАБУ.

Поговоривши про це, він мене спитав, чи знаю я, що Хантер Байден, син ексвіцепрезидента США, був у борді "Burisma". Я, звичайно, був до цього готовий, дістав таку саму бумажечку – достатньо клікнути на комп'ютері і побачити весь борд "Burisma".

Там знаходяться такі відомі люди, як мій друг Олександр Кваснєвський, Хантер Байден, Девон Арчер, Алан Аптер. Він сказав: "А як ви думаєте, проти них може бути порушена справа в Україні?". Я відповів: "Ні, звичайно, я не бачу, де вони могли порушити закон".

У нашій країні будь-яка виплата членам спостережної ради є законною. Ну, мене дійсно дивують розміри цих плат. Вони незвично великі навіть у порівнянні із західними компаніями.

– 200 тисяч на місяць?

– Я не називав цифру.

– Чи коректна цифра, яку я називаю?

– Скажу так – досить великі суми. Там було два платежі в місяць. Але будь-яка компанія може платити членам своєї спостережної ради будь-які кошти, які вона вважає за потрібне. Це її право, це не є порушенням українського закону.

Ба більше, ця компанія зареєстрована на Кіпрі, а проплати йдуть через Латвію. Які питання до України?

Після цього він дістав з посмішкою свій телефон, пан Джуліані, і включив мені тепер усім відомий запис, який мене шокував. Коли пан Джо Байден, сидячи в кріслі отак, як я перед вами, розказує, як він легко навчився вирішувати питання в Україні. Це не дослівний переклад. Я так, по пам'яті, кажу.

– Я пам'ятаю, як він це сказав.

– Здається, він сказав "managing", тобто, ну, як би, знайшов, як управляти проблемами. І каже: "Одного разу я привіз їм 1 мільярд… Я йому кажу: "Треба зняти вашого генерального прокурора". І Порошенко почав розповідати щось, я йому сказав: "У тебе є 6 годин, я лечу назад: або зняття, або мільярд".

Чесно, для мене це був шок. Я не думав, що хтось так може себе вести з главою незалежної держави та ще й в часи війни і будучи союзником.

– А ви раніше не бачили цього відео?

– Не бачив. І Джуліані з хитрою посмішкою питає мене: "Ну, містере прокурор, що ви про це скажете? Він себе задокументував?" Я кажу: "It seems to me, yes" – здається мені, що так.

Бо, розумієте, одна справа тиснути на когось, а інша справа потім цим хвалитися. Причому в такій справі.

Він каже: "Ну, а проти цього ви готові порушити справу?" А я кажу: "Ні, не готовий". Тому що, якщо тут має місце перевищення своїх повноважень американським топ-чиновником, то це не підслідність України.

– Джуліані хотів, щоб ви порушили кримінальне провадження в Україні?

– Він мене питав, цікавився, чи є тут наша підслідність. Я і відповів: ні. Якщо це є, то це має бути справа, порушена у вас щодо вашого чиновника. А далі вступає міжнародна правова допомога.

У рамках цієї справи Америка чи будь-яка країна має два варіанти дій: перший – надіслати нам запит, такий, як я вам показував, request.

Ну, наприклад, у справі Лазаренка ми кожного місяця отримуємо запит Сполучених Штатів Америки і проводимо допити, обшуки, експертизи до сих пір і достатньо активно, щомісяця. Особливо це активізувалося з жовтня минулого року.

А можна створити спільну слідчу групу JIT – Joint Investigation Team, як ми це зробили, наприклад, з Нідерландами у справі MH17.

І тоді вся наша інформація стає спільною інформацією, вся ваша інформація також стає спільною інформацією. І це набагато швидше і ефективніше.

Але української юрисдикції я тут не бачу.

У "чорній книзі" ПР навпроти прізвища Манафорта стоїть сума і підпис діючого народного депутата України

– Що далі відбувалося?

– Було багато різних уточнень, після цього – я вам розповідаю про всі три дні, це не значить, що це ішло дуже швидко. Тільки на те, щоб пояснити американцю, що, заплативши недоїмку до бюджету, можна не сісти в тюрму, у мене пішло, напевно, години півтори.

Після цього він сказав: напевно, ви праві, і створення спільної слідчої групи – це є найкращий варіант.

Потім він каже: "А що вам відомо про втручання українців у американські вибори 2016 року?". Тут я також був готовий. Дістав ще одну бумажечку (показує папір, на якому видруковано пост Сергія Лещенка у Facebook).

Сергій Лещенко в серпні 2016 року пише в себе в Facebook – це якраз ми підходимо до вашого першого питання про "чорну книгу": "Наше разоблачение коррупционных связей Манафорта и Януковича на второй полосе в главной газете международных деловых кругов Financial Times. Я не хочу показаться нескромным, но еще никогда об Украине не писали в таком контексте. Как отмечает газета, перспектива победы Трампа подстегнула нас сделать то, что не делали никогда ранее, хоть и не прямо, но повлиять на выборы президента США".

І це пише не журналіст, це пише народний депутат, державний службовець.

– Ви так само Джуліані показували пости Лещенка?

– Ні, це не показував. Про що це йшлося? Йшлося про те, що якось в 2016 році зранку до офіцера Служби безпеки України пана Трепака потрапила так звана чорна бухгалтерія, або, як американці кажуть, "чорна книга" Партії регіонів.

Пан Трепак каже, що йому передала його консьєржка. На питання, як ця консьєржка виглядає, каже, що вона йому просунула під двері. Ну, я бачив цю "книгу", вона, чесно кажучи, під двері не просовується, але о'кей.

Так буває, що люди з конфіденційних джерел отримують важливі документи. Пан Трепак вчинив, як належить офіцеру і юристу. Він відніс її в НАБУ, оголосив про це і застеріг проти розголошення її змісту. Це дуже важлива деталь. Через деякий час ці документи були оприлюднені у вас в "Українській правді", а потім в американській пресі.

– Так.

– Далі пан Холодницький офіційно забороняє розголошувати ці матеріали. І попри цю заборону прокурора пан Ситник на запитання американського журналіста підтверджує: "Так, Манафорт є в тих списках". Знаючи те, що прізвище є, а підпису немає.

Тепер я вже можу вам сказати – навпроти прізвища Манафорта стоїть сума і підпис діючого народного депутата України, що встановлено експертизою.

– Якого?

– Не скажу.

– Цей нардеп у фракції ОПЗЖ?

– Я вам сказав те, що можу сказати. Але було відомо, що підпис там точно не Манафорта. Тим не менше, Ситник це зробив.

А потім (я вам переповідаю зі слів Холодницького) Холодницький спитав у Ситника: "Навіщо ти це зробив?". Він каже: "Я дуже хочу допомогти Гілларі". Направду, кожен може вболівати за будь-якого політика, навіть за кордоном. Але ті, хто мають офіційні посади, напевно, мають гальмувати в своїх публічних симпатіях, а тим більше в діях на користь когось.

Далі – більше. Я дуже здивувався, але моя пресслужба показує мені відео одного з маленьких телеканалів, де Ситник прямо заявляє, що Трамп проросійський, а Гілларі нам, Україні, дуже потрібна.

А потім, як ви знаєте, набагато пізніше, на Рівненському мисливському господарстві взагалі в якості Чичикова розповідає місцевим тубільцям про те, як він керує всесвітом і взагалі розказує: "Трамп, напевно, для американців класний, но для нас Гілларі була б хорошою".

Тому кажу Джуліані: "Дивіться, я не знаю, як це трактувати, чи це є втручання серйозне у вашу виборчу кампанію, чи ні". Він каже: "Звичайно, що серйозно, тому що в гарячий момент кампанії раптом виток з правоохоронних органів України призвів до величезного скандалу і відставки керівника кампанії Трампа. А про це ви можете відкрити справу?".

Кажу: "Ні, і про це також не можу, тому що в нас немає такої кримінальної статті "за втручання в іноземні вибори". Тому, якщо ви вбачаєте в цьому порушення ваших американських законів, порушуйте справу, і діємо так, як я розповів – через request, через запити або через спільну групу".

Луценко: "Я маю таку розкіш, як критикувати Порошенка в будь-який час, починаючи з 2005 року по сьогодні"

"Порошенко не знав, що я поїхав до Джуліані"

– Чим ваші розмови закінчилися?

– Останнього дня в кінці цих розмов пан Джуліані сказав мені: "Напевно, ви праві, і я думаю, що найкращий вихід – це дочекатися обрання нового генерального прокурора Сполучених Штатів і організувати вам зустріч. Після цього ви можете обговорити з ним все, що ми з вами говорили, але більш детально, як прокурор з прокурором, уже з певними юридичними факторами і доказами, та створити спільну слідчу групу. Ми вважаємо, що це б було найкраще, мені так здається".

Я сказав: "Мені також це здається, тільки при одній умові. Дивіться: 7 мільярдів зайшло з України в Сполучені Штати в рамках ймовірної злочинної діяльності Януковича і його ОПГ. Давайте зробимо спільну справу: про розкрадання та інші кримінальні злочини в Україні, скоєні Януковичем та його підлеглими.

В рамках цієї великої справи ми можемо спільно вирішувати ті питання, які цікавлять ту чи іншу сторону в рамках юрисдикції. Бо, наприклад, Україна не може вирішувати питання американських службових осіб і вона не може розглядати ймовірне втручання у ваші вибори. Це ваша компетенція, але в рамках спільної групи ми можемо цим займатися".

Він сказав: "Great!" – класно. На цьому ми розійшлися, і якщо ви мене спитаєте, то я вам скажу, я до сих пір не розумію, чому вони цього не зробили.

– Ви ж так з прокурором і не зустрілись?

– Для мене це абсолютна загадка. Через декілька місяців був обраний новий генеральний прокурор Сполучених Штатів. Я декілька разів передзвонювався з помічниками чи радниками Джуліані із запитанням: "Так буде чи не буде зустріч"?

Зрештою вони сказали, що зустріч неможлива, поки я не найму якусь компанію лобіювати цю зустріч, бо, мовляв, такий закон у США. І навіть запропонували мені таку компанію. Я сказав, що я генпрокурор України і не заплачу ні копійки. Вони кажуть: "Ми хочемо хоч символічно". Я кажу: "Ні копійки. Я не поїду за гроші на будь-яку зустріч".

Тоді вони кажуть: "Ну, це неможливо інакше". Кажу: "Окей. Хай тоді ваш генпрокурор приїжджає до мене. Я безплатно прийму. Ні, давайте в третю країну поїдемо, якщо потрібно. Я не буду платити кошти за будь-яку зустріч!"

– Виходить, що Джуліані вас використав?

– Що значить використав?

– Ви йому дали всю інформацію.

– Ця інформація, яку я сьогодні вам розповів, знаходиться вся на сторінках "Української правди" тільки в роздробленому вигляді. Її треба просто зібрати.

– Ви намагалися через нього "збивати" Марі Йованович?

– Тут ще один цікавий момент. Коли я говорив, його колеги постійно підносили йому, як у нас кажуть, "папочки", вони кажуть "файли". Таких файлів було багато. Я думаю, що він був дуже добре готовий до моєї розмови. Тепер вже точно знаю, що він мав серйозну розмову з Шокіним до цього і ще з багатьма українськими громадянами.

Тому, коли ми говорили про пані Йованович, я помітив у нього і його команди дуже негативне до неї ставлення. Дійшло навіть до того, що вони мені продемонстрували лист за підписом держсекретаря США про її зняття ще за рік до нашої зустрічі. І цей лист, за його словами, "загубився" і до президента США так і не потрапив. Це з його слів.

Він мені показував копію цього листа, фото, показував, як вони вручають копію своєму президенту. Тобто розмови про те, що я хотів "збивати" Йованович, безглузді.

У мене дійсно з нею не склалися відносини. Це єдиний посол західних країн, а тим більше США, з яким у мене не склались відносини.

– Петро Олексійович знав, що ви зустрічаєтесь з Джуліані?

– Ні, він не знав, що я поїхав. Але я доповів йому про результат оцієї зустрічі, навіть більше, ніж вам. На першій зустрічі з обраним президентом Зеленським так само доповів.

Луценко: "Насправді на Україну все ще сильно впливає пропаганда Москви"

"Помічники Джуліані декілька разів приїжджали в Україну. У кінці хотіли потрапити до Зеленського, я сказав, що тут я нічим допомогти не можу"

– Давайте по-чесному: на зустрічах з Джуліані ви намагалися заручитися підтримкою американців, щоб вони вас все-таки підтримали...

– Мене?

– ...як генерального прокурора, і щоб вони лобіювали вас перед президентом Зеленським.

– У мене немає якихось доказів, але прошу просто повірити.

Я йшов у Генпрокуратуру на півтора року, я багато про це заявляв. Мене за це критикували, і в тому числі американці, казали, що я не повинен так говорити, бо, мовляв, це розслабляє і ГПУ.

Я трошки промахнувся, бо всі внутрішні процеси я завершив через два роки.

Останній рік я себе примушував ходити на роботу, я скрипів зубами кожного ранку, коли прокидався і мав іти в ГПУ.

На той момент склалася ситуація, коли парламент не хотів навіть на міліметр допомогти нам. Ну, наприклад, нам треба було, щоб парламент продовжив право заочного засудження.

Якщо не помиляюся, шість разів це просив і шість разів не голосували не тільки "Самопоміч", Опоблок, "Батьківщина", ну, щоб, не дай Бог там, Луценко не став успішним, а, можливо, Порошенку це чимось допоможе, але навіть БПП.

Навпаки, парламент приймав закони, які просто зв'язували руки, ноги слідчим, і не тільки прокуратурі. Я ходив на роботу, в якої вже була mission impossible – місія неможлива. Без законодавчої допомоги генпрокурор у нашій країні – просто хлопчик для биття.

– Так а нащо ви трималися за посаду?

– А як ви собі уявляєте скинути її? І що?

– Нехай собі вибирають нового генпрокурора.

– А вам не здається, що заслужена подяка Авакову мала би бути не тільки Авакову – за чесні вибори? Вам не здається, що без об'єктивної позиції прокуратури, а не тільки поліції, ми би не провели чесних і відкритих виборів?

Так, я собі стиснув зуби і сказав: "Я все рівно буду, не віддам цього "окопу" для тих, хто може використовувати ГПУ в старих методах". І в нас були класні вибори.

– Ви самі згадали Авакова. Джуліані зустрічався з Аваковим, він також зустрічався з Юлією Тимошенко. Може, ви знаєте, про що вони говорили?

– Навіть якби й знав, то не сказав би. Я не маю такої манери, на відміну від цих діячів у Конгресі, переповідати чужі розмови, а тим більше, коли ти на них не був.

У мене насправді ще одна була зустріч – в березні чи в лютому. У Варшаві пан Джуліані брав участь у якійсь енергетичній конференції, ми ще раз зустрілися побіжно, буквально пів години, можливо, годину.

Ще раз те саме, нічого не змінилося. І більше мова йшла про перспективи політичного процесу в Україні. Який кандидат має більше шансів, хто може виграти і таке інше. Чисто таке, як ми завжди говоримо на будь-яких політичних посиденьках. На той момент я не вгадав, я думав, що у другому колі буде Порошенко і Тимошенко.

Поговорили про це і на тому й закінчилось. Власне, я ніколи не мав телефона Джуліані, я й зараз його не маю і ніколи йому не дзвонив. Він запропонував, щоб ми контактували через його радників чи помічників, оцих двох.

– Фрумана і Парнаса?

– Так, вони російськомовні, тому це, можливо, трошки легше з перекладом на англійську. Але в принципі також ніяких особливостей ми з ним не мали.

Вони декілька разів приїжджали в Україну, зустрічалися з іншими посадовцями українськими. В кінці хотіли потрапити до Зеленського, я сказав, що тут я нічим допомогти не можу.

– А як це виглядає? "Допоможіть нам: чи можна організувати зустріч?"

– "Чи можна організувати зустріч"? В Україні ж нема лобізму, тут безплатно це робиться.

Я кажу: "Вибачте, я, звичайно, знаю новообраного президента і знаю його команду, але це буде некоректно, коли я буду пропонувати якісь зустрічі". Я порадив, до кого звернутися, і вони пішли.

– До кого?

– Ну, ви ж іще, слава Богу, не представник Джуліані. Навіщо вам це знати?

– Ваше право не відповідати. Ви готові давати свідчення у Конгресі?

– Прийде запрошення, будемо вирішувати. Поки що ніхто про це не питає. Запитають – відповімо.

– Ви для виступу у Конгресі підтягували свою англійську?

– Ні. Не впадайте в цю теорію змов.

– Ви не відчуваєте, що, можливо, несвідомо ви втягли Україну в "Українагейт"?

– Тобто ви вважаєте, що це я використав документи правоохоронних органів у ході президентських виборів США на користь конкретного кандидата?! Задайте це запитання своєму колезі Сергію Лещенку.

– Він і ваш колишній колега.

– Але всі публікації йшли через вас.

– І ви маєте власний блог на УП.

– Так, але тільки чомусь при цьому вважаєте, що те, що робив Лещенко, (Дар'я) Каленюк, (Віталій) Шабунін і вся інша гвардія Демократичної партії США, включно з Ситником та іншими – це норма! А коли я змушений говорити правду, щоби захистити національні інтереси, то я вже порушую якісь правила!

Луценко: "Останній рік я себе примушував ходити на роботу, я скрипів зубами кожного ранку, коли прокидався і мав іти в ГПУ"

"Я відмовляв Порошенка вдруге йти на вибори, це правда"

– Перейдемо до українських політиків. Ви сьогодні з Порошенком спілкуєтесь?

– Сьогодні ні, але загалом так (сміється). Здається, позавчора говорили.

– Про що ви зараз розмовляєте?

– Про те, що і завжди говорив. Я викладаю моє бачення того, що відбувається в Україні, і моє бачення правильних і не зовсім вірних його підходів. Я маю таку розкіш, як критикувати Порошенка в будь-який час, починаючи з 2005 року по сьогодні.

– До речі, правда, що ви відмовляли його йти на вибори президента?

– Правда. Я вважав, що шанси виграти є мізерними, а його програш ставить під сумнів всенародну підтримку курсу на Європу і НАТО, яку задекларував Майдан. Наразі, на жаль, так і сталося.

– А якби він не пішов, що змінилося б електорально?

– Можливо б, щось змінилося. Ці вибори були достатньо маніпулятивними з обох боків...

– Маніпуляції завжди присутні у політиці.

– Вибачте, поліція достатньо радикально упередила будь-які сітки БПП. Не знаю, вони були, не були, але принаймні вони не спрацювали. А ГПУ достатньо радикально унеможливила розгорнуту діяльність розгорнутої сітки "Батьківщини". Ну, це ж правда. І, відповідно, вибори пройшли в достатньо законному руслі.

Тепер стосовно того, що було. Насправді на Україну все ще сильно впливає пропаганда Москви. І ви як медійник не можете цього відкинути. На це наклалася серйозна ультракритична позиція одного з національних каналів, який знищував персонально Порошенка.

– Ви про "1+1" зараз?

– У тому числі і в першу чергу. Причому часто достатньо незначні епізоди видавалися як вселенська зрада.

Я вважаю, що вибори були мобілізовані штучною ненавистю до Порошенка на базі існуючої реальної бідності і втоми від війни.

І в тому, що "1+1" зайняв таку позицію, є вина й самого Порошенка. В нього були, скажімо так, дії, які дали Коломойському моральне право так вчиняти. Скільки б не підтримували інші канали Порошенка, ніщо не замінить "1+1", який є базовим телеканалом для "помаранчевого" виборця.

Стало зрозуміло, що йому важко буде виграти, а методи його кампанії, особливо першого туру, були слабенькими, м'яко скажу.

І лише в другому турі, коли він пішов до людей, він став тим Порошенком, за якого я голосував на попередніх виборах. Але було пізно.

Я завжди мав право критики, а як генпрокурор і на слово "ні". Я відмовив уже двом президентам, наприклад, в арешті телеканалів. Також нормально.

– Який вас канал Порошенко просив арештувати?

– Я відмовив обом президентам в арешті різних телеканалів.

– І Зеленському?

– І Зеленському також. При інших президентах я генпрокурором не працював.

– Про які канали ми зараз говоримо?

– Я думаю, що все добре, тому який сенс робити рекламу каналам?

З моєї точки зору, будь-які наїзди, тим більше арешти, зміни власників, передача управління крупних телеканалів, інакше як за державною зрадою є неможливим.

– Тобто я правильно розумію – Порошенко хотів арешту "плюсів", а Зеленський хотів арештувати "112 канал"?

– Рома, ти вже на півдорозі до генпрокурора. Розумієш майже правильно, залишилося лише відновити закон про те, що генпрокурором можна бути без юридичної освіти (сміється).

Луценко: "Я вважаю, що вибори були мобілізовані штучною ненавистю до Порошенка на базі існуючої реальної бідності і втоми від війни"

"У ході виборів Зеленський був у гостях у мене вдома. У нас нормальні людські відносини"

– Чому ви не пішли на парламентські вибори в складі "Європейської солідарності"?

– Тому що я мав забезпечити законність не тільки президентських, а й парламентських виборів.

– А не через те, що хотіли відмежуватися від Порошенка?

– Цікаве відмежування, коли дружина балотується в "ЄС".

– Дружину можна попросити піти у список, щоб не посваритися з Порошенком.

– Ні, у нас інші відносини. Знову ж таки, не живіть міфами. Дивіться, я сиджу перед вами практично відкритий. У деяких моментах я кажу "стоп". Але я вам не брешу. Я вас запевняю: я вам не брешу.

Тому, коли ви мене запитуєте, я вам відповідаю: я вважав за необхідне, стиснувши зуби, добути до того моменту, коли буде обраний новий президент і новий парламент.

Тези про те, що я хотів залишитися генпрокурором в президентському, тим більше новому парламенті, є просто сміховинними. Я останній рік ледве працював з тим парламентом. Я дуже стомився і єдине, що мене тримало – забезпечити законність виборів.

– Ви із Зеленським колись дружили, правда?

– Так. Я вважаю, що в мене й зараз нормальні людські стосунки. Давайте знову ж таки розділяти людські і службові стосунки. Так часто буває. Наприклад, улюблений ваш приклад. Я ніжно люблю Юлію Володимирівну, я вам серйозно кажу.

– А вона вас?

– Вона – трошки по-іншому. (посміхається) Дуже люблю, по-людськи, і там, де це можливо, намагаюся її захистити.

– А із Зеленським що?

– А от із Зеленським якраз це й проблема. Я з тюрми, пам'ятаю, коли отримав дозвіл дзвонити, один з перших десяти дзвінків був Зеленському.

Я йому подякував, бо насправді на той момент "Квартал" був, мені здається, таким позитивним до мене, попри все. Наприклад, коли відкривався перший "Квартал" після мого арешту, вони говорили: "Спасибо всем, кто пришел. Особенно спасибо всем, кто не смог прийти. Юрия Витальевича нету". Це багато коштувало в ті часи.

На той момент проти режиму Януковича виступав тільки "95 квартал", не дуже сміливо, але виступав. І більше ніхто.

І за це я їм дякував. З іншого боку, я тоді, скажімо так, висловив своє негативне бачення до мультфільму "Сказочная Русь". Юлю вони там зображали в аморальному такому вигляді.

Тобто коли жінка сидить у тюрмі, сальні сексуальні шутки, з моєї точки зору, є табу. Чесно кажучи, напевне, після тієї розмови у нас тріщина пішла в наших відносинах. Бо потім багато кварталівських номерів стали такими – політично кілерськими. Може, згадаєте, що вони робили з Яценюком? "Перевозчик", здається, називалось це?

– Яценюк мені колись про це говорив.

– Це просто атас. Потім ще декілька. Потім я вже не мав часу дивитися, бо був у ГПУ.

Ми зустрічалися кілька разів, коли я був у ГПУ. В ході виборів я кілька разів зустрічався з паном Зеленським і паном Богданом. До його оголошення про похід на вибори, здається, десь у листопаді, і після оголошення. Це були цікаві зустрічі. Навіть у мене вдома зустрічалися.

– І він у вас вдома був в гостях? Зараз?

– Я ж кажу, в ході виборів.

– В ході виборів?!

– Але коли пішла вже жара, то я не зустрічався ні з ким з кандидатів. Словом, я робив своє. Моя задача була одна – щоб вибори були без використання правоохоронної структури, без системи підкупу, яка могла бути використана, от і все.

– А зараз зідзвонюєтеся?

– Інколи бачимося.

– Про що ви говорите? Консультуєте?

– Ні, не консультуємо. "Уходя – уходи"..

– Жарти жартуєте?

– По-всякому. Інколи він ставить запитання, я відповідаю. Інколи я якусь інформацію вважаю за потрібне, щоб глава держави знав. Це таке – епізодичні речі, я не буду надувати щоки.

Я вважаю, що у нас нормальні людські відносини. Принаймні, він про це мене запевнив на останніх наших офіційних зустрічах. У нас були десь 3-4 великі зустрічі, коли я був генпрокурором – я йому розповідав узагалі все, що відбувалося в ГПУ.

Луценко: "З моєї точки зору, будь-які наїзди, тим більше арешти, зміни власників, передача управління крупних телеканалів, інакше як за державною зрадою є неможливим"

– Вам вдається не тільки із Зеленським товаришувати. Але й з Ігорем Коломойським?

– Товаришування – це, напевне, трошки перебільшено, але я спілкуюся з десятками розумних і впливових людей.

– От "Схеми" 31 серпня зняли, що Коломойський до вас у гості приїжджав додому.

– Ігор Валерійович – відомий жартівник. Він приїхав і каже: "Я тобі на "хвості" "Схеми" привіз". Мусили вечеряти в хаті, а не на веранді, бо літали квадрокоптери скрізь. А навіщо, щоб квадрокоптери зазирали, яку мінеральну воду ми п'ємо? Це ж реклама однієї з компаній.

– З якими ще олігархами спілкуєтеся?

– Спілкуємося з Коломойським, з Ахметовим – дуже рідко, але зустрічався. З Пінчуком регулярно зустрічався. З Тарутою зустрічався. Коли займаєшся політикою і навіть правоохоронною діяльністю, ти маєш спілкуватися з людьми.

Коли я був генпрокурором, я завжди зустрічався в присутності когось іншого. Я ніколи не зустрічався один на один, це моє правило. І воно мене багато разів виручало.

– Коломойський вас медійно підтримує. Перше інтерв'ю після Лондона ви не нам дали, а "Сніданку", наприклад.

– Я б вам і сьогодні не дав, просто настрій добрий. "Сніданку" я дав тільки тому, що ми прийняли важливе і важке рішення Ірині піти з політики через стан здоров'я, а скрізь в інтернет-спільноті почалися достатньо помітні глузування, насміхання, ще більше мене вбиває інспірована в тому числі і вами інформація, що це "вони тікають у Британію". Ну бо такими заголовками писати, що Луценко виїхав у Лондон.

– Про що ви розмовляли з Коломойським, коли він був у вас у гостях?

– Ми зустрічалися і говорили про життя. Коломойський – один із найрозумніших людей цієї країни. Це аж ніяк не означає, що я юридично завжди на його стороні. Він геніальний схемщик.

– Комбінатором його колись журналісти назвали.

– О, так краще! Він – геніальний комбінатор. Але до тих пір, поки це не лежить у площині підозри, я вважаю за можливе спілкуватися.

– А Пінчук який?

– Пінчук також дуже розумний і дуже стратегічно займається українською глобальною політикою. Саме сьогодні.

– А він колись писав статті про Крим, пам'ятаєте?

– Да, і я категорично проти, я йому висловив багато з цього приводу. У нас один нюанс – ми з ним народилися в один день, в різні роки, але в один день.

Ще коли я був молодим соціалістом, я колись йому кажу: "Давай подарунками обміняємося: я тобі подарую газету "Грані", а ти мені – газету "Факти". Він чомусь не хотів (сміється).

Але з ким би я не зустрічався, я завжди маю таку розкіш як висловлювати свою позицію.

– Про що ви говорите з Пінчуком?

– Наприклад, ми з ним обговорювали на останній зустрічі, можливо, десь місяць тому, земельну реформу. Я вважаю, що сьогодні – це ключ для розуміння того, чим займається новий уряд.

Уряд очевидно слабий, майже декоративний, його завдання – лише освятити земельну реформу, яка, на думку пана Пінчука і багатьох-багатьох гравців навколо України, є ключовим питанням цього десятиліття.

Тут також позиція достатньо складна. Бо, з одного боку, я – за продаж землі (стратегічно, це абсурд, що вона не продається). Але з іншого боку – питання, як завжди: як?

– Що Пінчук казав?

– Він вірить, що життя і економіка все врегулює, а я вважаю, що, якщо ми стартуємо з 200 тисяч гектарів в одних руках, це невиправна стратегічна помилка.

Якщо ми продамо землю по 200 тисяч в руки, або, як планувалося, по мільйону в руки, значить, 10 гравців будуть формувати захмарні ціни на продовольство в нашій країні і ми на це не можемо впливати ніяким чином. Тому ще раз кажу – швидка аграрна реформа дуже, скажімо так, стратегічно небезпечна.

Луценко про спілкування з олігархами: "Спілкуємося з Коломойським, з Ахметовим – дуже рідко, але зустрічався. З Пінчуком регулярно зустрічався. З Тарутою зустрічався"

– Оскільки ви вже про Ахметова сказали, про що ви з ним спілкуєтеся?

– Ахметова я постійно дістаю, чому за газ є рента, а за вугілля – немає. Він дуже не любить це.

– Який, до речі, Ахметов?

– Дуже розумний! Усі ці троє людей, сюди ще можна включити Таруту, Ярославського, можна включити Бахматюка – вони всі дуже розумні. Олігархами не можна стати просто так. Навіть якщо тобі допомагає тесть-президент, без розуму ти не втримаєш усе це.

– Що ви далі плануєте робити? Ви зараз відсиджуєтеся і чекаєте моменту, щоб застрибнути у вагон?

– Ні, я ніколи не відсиджувався.

– Чекаєте сприятливого моменту?

– Ні, я не чекаю сприятливого моменту. Життя коротке. Ним треба і насолоджуватися, і використовувати. Я кажу абсолютно відверто: я зараз не балотувався в депутати, бо не відчуваю запиту на свою роль в політиці. Це нормально.

Проте я не хочу відсиджуватися. Тому думаю, що найближчим часом буде вже нарешті зареєстрований Фонд підтримки книжок імені князів Острозьких. Моя сім'я внесе перший внесок, після цього я планую запросити своїх достатньо відомих рівненських земляків у наглядову раду і буду працювати над підтримкою вітчизняної книжки в першу чергу.

І друге – хочу спорудити пам'ятник князю Острозькому.

Це для мене і є політика. Я буду це розвивати.

І якщо політична труба засурмить, і я буду потрібний для країні в будь-якому статусі, я також готовий. Але зараз я хочу займатися цим.

Утримуватися з якимось там значком чи з якоюсь там посадою радника, чи якимось там рішалою я не хочу. Звичайно, мені непросто спостерігати за тим, що відбувається. Я багато бачу промахів. Бачу стратегічні загрози. З тим видом продажі землі, який зараз обирається і, наприклад, з тим видом завершення війни, який зараз пропагується.

Можливо, я також не знаю все. Я був ким завгодно, але я ніколи не був ні прем'єром, ні президентом. Можливо, президент знає щось більше.

Якщо комусь буде потрібно, я готовий висловлювати свою точку зору.

Я висловлював її і президенту, і людям, які відповідають за військову тематику. По-моєму, мене не чують. Можливо, я не правий. Я ж не претендую на монополію. Але з моєї точки зору, той шлях, яким ми зараз ідемо, це шлях продовження російського руйнівного впливу на Україну, а не припинення війни.

Роман Кравець, УП