Sarah Zerback: Sechs verdächtige Beamte wurden vom Dienst suspendiert. Inzwischen ermittelt der Staatsschutz, und das nicht nur in der Wache in Frankfurt, sondern in mehreren Dienststellen der hessischen Polizei. Der Innenausschuss des hessischen Landtags hat getagt und der zuständige Minister versichert, es wird jedem Verdacht nachgegangen und mit aller Härte geahndet.

Das Ausmaß des Skandals ist unklar und über allem schwebt die Frage, ob System hat, was hier gerade nach und nach ermittelt wird. Tanjev Schultz, Professor für Journalismus an der Uni Mainz und Publizist, hat unter anderem zum rechtsextremen NSU publiziert und ein Buch mit dem Titel "NSU – der Terror von rechts und das Versagen des Staates" veröffentlicht. Ihn begrüße ich jetzt hier bei uns im Deutschlandfunk. Guten Morgen, Herr Schultz.

Tanjev Schultz: Guten Morgen.

"Eher ein strukturelles Problem"

Zerback: Sind das jetzt viele Einzel- und Verdachtsfälle, wie es bisher ja von den Behörden noch heißt, weil einfach noch ermittelt wird? Oder zeichnet sich da für Sie schon ein Muster ab?

Schultz: Es zeichnet sich leider ein Muster ab, denn wir hatten in den vergangenen Jahren und auch in den vergangenen Wochen immer wieder solche vermeintlichen Einzelfälle, die darauf hindeuten, dass wir doch eher ein strukturelles Problem in unseren Sicherheitsbehörden haben.

Zerback: Dieses strukturelle Problem, wie würden Sie das beschreiben?

Schultz: Berufe, in denen Uniform getragen wird und dann sogar noch Waffen, ziehen traditionell - das ist gar nicht so überraschend - oft Menschen auch an, die einen sogenannten autoritären Charakter, würde man in der Wissenschaft sagen, haben. Die auch dazu neigen, womöglich rechtsextreme Einstellungen zu pflegen und die womöglich sogar noch auszubauen untereinander, wenn sie dann auch noch so einen Korpsgeist entwickeln als Gruppe.

Das Problem ist jetzt nicht ganz neu, das haben wir immer wieder in Fällen bei der Bundeswehr, bei der Polizei, beim Geheimdienst. Es kommen dann immer wieder sogenannte Einzelfälle raus, zuletzt beispielsweise auch in Sachsen, als da ein SEK-Beamter sich unter dem Decknamen Uwe Böhnhardt, einem der NSU-Terroristen, angemeldet hat für den Staatsbesuch von Erdogan in Berlin. Wir haben sehr, sehr viele solcher Fälle, die doch zeigen, dass wir sicherlich vielleicht nicht in der Mehrheit der Beamten, aber doch in einem beachtlichen Teil, in einer Teilgruppe, die uns Sorge machen muss, so ein Problem haben.

Problem wissenschaftlich nicht aufgearbeitet

Zerback: Da ist es ja über die Einzelfälle hinaus relativ schwierig, Aussagen zu treffen, weil verbindliche Zahlen, Studien gar, daran mangelt es ja aktuell tatsächlich. Ist das Teil des Problems?

Schultz: Das ist ein ganz großes Problem, dass es einfach zu wenig auch wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt. Das ist aber nicht so sehr die Schuld der Wissenschaft, die das gerne machen würde, sondern den Zugang kriegt sie dazu nicht, weil Politik und auch die Behördenchefs bisher wenig Interesse gezeigt haben in den vergangenen Jahrzehnten und Jahren, das Ganze systematisch als Problem zu erkennen und anzugehen. Und für die Aus- und Fortbildung auch entsprechende Datengrundlagen zu haben. Das müsste jetzt endlich mal geschehen und das möglichst auch bundesweit.

Zerback: Das ist natürlich eine harte Aussage, gerade wenn man sich anguckt, wie viele Untersuchungsausschüsse und Ermittlungen es rund um den NSU gab. Hat man aus all dem nichts gelernt?

Schultz: Ich glaube schon, dass das viele erschüttert hat. Und man muss auch, glaube ich, dazu sagen, dass es natürlich sehr, sehr viele integre Beamte gibt. Das dürfen wir bitte nicht vergessen. Die auch völlig entsetzt sind, nicht nur was die NSU-Vorgänge anging, sondern auch, was die aktuellen Vorwürfe betrifft, und die wir alle nicht in einen Topf werfen wollen. Im Gegenteil! Denen müssen wir den Rücken stärken. Natürlich gibt es auch ein Entsetzen in der Politik und auch bei Behördenchefs, keine Frage.

Aber es gibt immer wieder dieses Problem, dass die Dinge eher nicht an die Öffentlichkeit gebracht werden sollen, untern Teppich gekehrt werden sollen, intern irgendwie gelöst werden sollen. Wir haben im NSU-Fall beispielsweise lernen müssen, das wäre sonst gar nicht in die Öffentlichkeit gekommen, dass wir auch in Baden-Württemberg Mitglieder der Polizei beim Ku-Klux-Klan hatten, einer rassistischen Geheimgruppe, all solche Dinge. Man muss damit sehr offen umgehen. Man muss auch den jungen Beamten, die da rekrutiert werden, ganz klare Richtlinien geben und noch viel besser darauf achten, dass da die wirklich guten Leute rekrutiert werden und nicht die falschen.

"Öffentlichkeit kann bei laufenden Ermittlungen helfen"

Zerback: Gerade rund um die Ermittlungen zum NSU sind danach Konsequenzen gezogen worden. Zum Beispiel hat man sich vorgenommen, die Zusammenarbeit der Behörden zu verbessern, um da nicht mehr so aneinander vorbei zu arbeiten. Sie haben jetzt gerade auch von Transparenz gesprochen. Jetzt wissen wir, dass die Ermittlungen schon Anfang August begonnen haben, aber der CDU-Innenminister in Hessen das Parlament erst jetzt informiert. Das ist für die Opposition dort ein Skandal. Hätte da das LKA tatsächlich früher ermitteln müssen, oder hat der Minister Recht, wenn er sagt, das hätte dann die Falschen einfach zu früh aufgeschreckt?

Schultz: Das ist schwer, ehrlich gesagt, besserwisserisch von außen zu beurteilen, ab welchem Zeitpunkt man Ermittlungen womöglich tatsächlich behindert und stört, wenn man da zu früh größere Personenkreise einweiht. Richtig ist aber auch, dass es auch ein gewisses Muster gibt, das Parlament – und da kann man teilweise auch geheim tagen – zu spät zu informieren. Das gab es auch im NSU-Fall schon, solche Probleme. Da verstehe ich sehr gut die Parlamentarier, die sagen, das hätte viel früher passieren müssen.

Es ist ja oft so bei solchen Fällen, dass jetzt rauskommt, dass so ein Bezug mit Drohbriefen, auch mit diesem Begriff NSU 2.0 an anderer Stelle auch schon aufgetaucht ist. Ich kenne selbst solche Briefe und das ist ja auch ein wichtiger Faktor vielleicht bei Ermittlungen. Auch Öffentlichkeit kann natürlich manchmal auch helfen bei laufenden Ermittlungen. Das muss man auch noch dazu sagen.

Kultur muss in richtige Richtung gedreht werden

Zerback: Jetzt haben Sie gerade intern von Korpsgeist in der Polizei oder auch in der Bundeswehr gesprochen, der herrscht und verhindert, dass da Informationen an die Öffentlichkeit gelangen. Das Argument, da hat niemand was mitbekommen, das halten Sie für unwahrscheinlich?

Schultz: Na ja. Wie die Kollegen untereinander reden, das kriegt man im Regelfall doch schon mit. Und es wäre tatsächlich wichtig, dass auch die, die das nicht gut finden, wie da manchmal auf übelste Weise auch über Gruppen hergezogen wird, über einzelne Menschen vielleicht, dass die dann auch den Mut fassen, aufzustehen dagegen. Diese Leute muss man stärken, in der Polizei und in anderen Sicherheitsbehörden. Da muss es Mechanismen geben, dass die nicht als die Verräter gelten und Nestbeschmutzer. Es braucht auch tatsächlich, wie es jetzt manche Politiker fordern, glaube ich, so etwas wie unabhängige Polizeibeauftragte, Ombudsleute und ein gesamtes System, dass die Kultur wirklich in eine richtige Richtung gedreht wird.

Zerback: Das ist ja immer der besondere Knackpunkt. Ein Ombudsmann oder einen Polizeibeauftragten, ähnlich wie den Wehrbeauftragten, das ist vielleicht noch relativ einfach umzusetzen, wenn man das denn möchte, wenn das politisch gewollt ist. Aber bei diesem sogenannten Kulturwandel wird es schon schwieriger. Wie könnte man da rangehen?

Schultz: Ich glaube, das muss so früh wie möglich in der Ausbildung schon kultiviert werden und dann auch immer wieder erneuert werden, durch eine offene Kommunikation auch darüber, was es für Belastungen gibt, die ja unbestreitbar sind. Viele Polizisten haben unglaubliche Überstunden, sie sehen auch täglich Probleme mit Terror, auch mit Integrationsproblemen. Das darf aber natürlich niemals eine Entschuldigung und eine Rechtfertigung sein für irgendwelche menschenfeindlichen und rechtsextremen Positionen.

Darüber muss man aber auch in einer sensiblen Weise permanent die Leute ins Gespräch bringen und damit auch abbringen, dass sie womöglich abgleiten und sich auch gegenseitig anstacheln in falsche Richtungen.

Auch viele Beamte warten auf Kulturwandel

Zerback: Diese Fälle in Hessen, die noch ermittelt werden, aber auch die Fälle, die Sie gerade genannt haben, ob es jetzt in der Bundeswehr ist, der Fall Franco A., oder auch die Recherchen der "taz" kürzlich rund um den Soldaten Andres S., der der Kopf eines bundesweiten geheimen Netzwerks sein soll gegen Regierungskritiker, was macht das alles mit der Gesellschaft, auch mit dem Vertrauen in die Sicherheitsbehörden in unserem Land?

Schultz: Das verunsichert mit Sicherheit sehr viele Menschen. Ich spreche mit sehr vielen Menschen auch mit türkischen Wurzeln, die mir sagen, sie haben schon lange kein Vertrauen mehr. Das ist ganz, ganz bitter und führt natürlich auch zu keinem gedeihlichen Miteinander. Die suchen dann womöglich auch nicht die Hilfe etwa der Polizei, wenn sie nötig ist. Das ist dramatisch und dem müssen wir entgegenwirken. Auch in der allgemeinen Bevölkerung könnte das Vertrauen schwinden. Der Geheimdienst, der Verfassungsschutz hat schon längst eine Vertrauenskrise. Bei der Polizei sieht es bei den allgemeinen Bevölkerungswerten bisher gar nicht so schlecht aus.

Wichtig ist aber, dass man jetzt auch zeigt, dass man wirklich konsequent versucht, da die richtige Mentalität zu kultivieren. In dem Zusammenhang muss man sagen, darauf warten sicherlich auch viele Beamte. Es ist ja nicht so, dass die nicht selber mitunter darunter leiden. Wir hatten im NSU-Fall ja auch einen Mordanschlag, der sich gegen den Staat und gegen zwei Polizeibeamte gerichtet hat. Die Polizistin Michèle Kiesewetter wurde 2007 ermordet. Es ist umso dramatischer, dass dann auch der überlebende Polizist Martin A., der noch immer leidet unter diesem Mordanschlag – eine Kugel traf ihn direkt in den Kopf hinein -, dass die jetzt auch miterleben müssen, wie diese rechtsextreme Gesinnung auch in den eigenen Reihen weiter grassiert.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.