Vestens sammenhængskraft er spændt til bristepunktet. Demokratiet må nu kurere sig selv, sådan som demokratiet har gjort det før, argumenterer kultur- og kirkeminister Bertel Haarder i et interview om nedbrud og nybrud. Om tvivl og tro.

I Bertel Haarder smelter fortid og nutid sammen. Det samme gør bekymring og optimisme om de politiske bevægelser, der i øjeblikket sender rystelser gennem Europa.

I kultur- og kirkeministeren lever Venstres højskoleværdier stadig som en dynamisk kraft. Forankret i den tradition forsøger han at forklare den opløsning, som præger især Europa og i et vist omfang Danmark.

Temaet optager Bertel Haarder. Så meget, at han har valgt at afbryde sin sommerferie for at tale med Berlingske. Så meget, at han inviterer os hjem på Østerbro i København efter en lang dag, hvor den 71-årige folkevalgte politiker har været gæst i Cirkus Summarum og på Roskilde Festival.

Den ene tanke og sildemad tager den næste, mens Bertel Haarder hen over sen aftensmad tygger sig igennem det polariserede Europa. Senest er det blevet understreget med briternes beslutning om at forlade det EU, hvor nationalister står stærkere og stærkere i en række lande, eksempelvis i traditionelt føderalistiske lande som Frankrig og Holland.

Og den bitre smag, det giver, at de fire traditionelle magtpartier i Danmark – Venstre, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre – bløder, mens nye partier som Alternativet og Nye Borgerlige dukker op på en platform af protest, skyller Bertel Haarder ned med kærnemælk.

»Der er problemer med sammenhængskraften i den vestlige verden, i EU og i de enkelte lande. Skal man være rigtig pessimistisk, kan man godt sammenligne det med 1930erne, hvor der på samme måde skete en opløsning og opstod en stærk mistillid til partierne,« siger Bertel Haarder, der taler med en vis ballast. Om fem måneder vil han være den længst siddende minister siden systemskiftet i 1901. Han er allerede den eneste danske politiker, der har været minister på et tidspunkt i hvert af de fire seneste årtier.

»Gud være lovet«, skynder han sig at tilføje, at EU findes i dag som en garant for, at spændingerne i Europa ikke fører til endnu en krig. Af samme grund melder sig hurtigt en bekymring over, at Storbritanniens nu forhenværende premierminister David Cameron fik den »ulyksalige idé« at spille hasard med det britiske EU-medlemskab for at samle sit parti. I stedet splittede han. Hvor ødelæggende den idé ender med at blive, vides endnu ikke.

Forklaringen på hvorfor samarbejdet skælver nu, skal ifølge Bertel Haarder først og fremmest findes i presset udefra. Har man undret sig over, hvordan det ville se ud, hvis der en dag gik hul på Europa, fik man sidste efterår svaret i form af flygtninge og migranters livsfarlige sejlture over Middelhavet og vandrende menneskeskarer på de europæiske motorveje. Billeder, som 500 millioner europæere har fået indprentet som en skræmmende virkelighed, påpeger han.

»Vi er nødt til at se i øjnene, at flygtningesituationen har spillet en kolossal rolle, fordi den har demonstreret en magtesløshed,« konstaterer Bertel Haarder, der gik ind i politik i 1975 for at holde sammen på det fællesskab, der fik både en mavepuster og en knytnæve med jordskredsvalget i 1973.

»Jeg har altid sagt, at Glistrup (Mogens Glistrup, som i 1972 stiftede Fremskridtspartiet, red.) fik vi for vores synders skyld, og nu er der så i næsten alle landene – selv i Holland, der tidligere var et af kernelandene i den europæiske føderation – modstand. Man er nødt til at tage ad notam, at så mange mennesker er trætte af det europæiske samarbejde. Det kan ikke være, fordi de alle sammen er dumme. Det må også være, fordi samarbejdet har taget en retning, som mange er imod.«

Står de vestlige demokratier i en reel krise?

»Jeg synes, det er et krisetegn, at så mange vælgere kan påvirkes af det, jeg opfatter som ren demagogi og falske fordomme,« siger Bertel Haarder og henviser til den enorme opbakning, som leave-kampagnen sikrede sig i Storbritannien, og som Marine Le Pen i øjeblikket mobiliserer i Frankrig.

»Men det nytter ikke noget at sætte sig hen og græde over det. Jeg har en tyrkertro på, at den lektie, som vi har fået med Brexit, fører til eftertænksomhed og handling. 27 lande har stadig brug for hinanden, og vi skal nok finde en ordning med Storbritannien,« fortsætter han.

Erfaringen ‑ ja, historien, viser Bertel Haarder, at demokratiet med mellemrum skal genopfinde sig selv. Det var f.eks. nødvendigt at samle stumperne op efter 1930ernes ideologiske kapløb. Og noget tilsvarende var tilfældet efter den kolde krigs afslutning.

»Dét, man har haft i mange år, tror man til sidst er en selvfølge. Det er, som om hver generation skal tilkæmpe sig både respekten for demokratiske institutioner og samarbejdet. Krigsgenerationen opdagede værdien af samarbejde, og det vestlige samarbejde er efter min mening det vigtigste, der er sket de sidste 100 år. Men det synes en ny generation at have glemt. Så smuldrer det og skal genopbygges igen. Det bedste er, når demokratier kan kurere sig selv,« siger Bertel Haarder.

Bertel Haarders hjem ligger på indre Østerbro, mellem livlige Nordre Frihavnsgade og de stille villaveje op mod Østerport. På grunden ligger to huse, og samlet bor her mange familiemedlemmer. Det hus, som Bertel Harder og hans hustru bor i, føles, som om det er pakket ind i bøger og blomster.

Hér tygger kulturministeren også lidt på den amerikanske forfatter Anne Applebaums betragtninger om, at vi efter Brexit kun er to valg fra at kunne vinke farvel til den vestlige verdensorden, som vi kender den i dag. De politiske jordskælv, Applebaum udpeger, er vælgernes eventuelle tilvalg af Donald Trump og Marine Le Pen i henholdsvis USA og Frankrig.

»Ja, hvis Le Pen bliver valgt og trækker Frankrig ud af unionen eller bringer landet på kant med unionen, så er det en helt ny og endnu mere alvorlig situation. Jeg er lidt mindre bekymret for Trump, for han er trods alt en forretningsmand, som man forhåbentlig kan slå en handel af med. Jeg håber i hvert fald virkelig, at han er i stand til at bryde sine løfter, hvis han skulle blive valgt,« siger Bertel Haarder:

»Og ja, hvis man måler den vestlige verdensdominans i forhold til det kinesiske og indiske BNP, så er den vestlige verden allerede i dag ikke så stærk som tidligere. Men står Vesten sammen, kan vi i mange år sikre, at vores værdisystemer bliver respekteret over det meste af verden. Hvis vi står sammen.«

Apropos sammenhold er også Venstre og Socialdemokraterne herhjemme under et vist parlamentarisk pres, erkender Bertel Haarder, og en del af baggrundsmusikken er kvalerne for store bevægelser i Danmark som Arbejderbevægelsen og Højskolebevægelsen:

»Ja, det er der da noget om. Tidligere kunne man regne med, at 30 procent af vælgerne var forankrede i lønmodtagerorganisationerne og derfor stemte socialdemokratisk. Det er slut. Man kan heller ikke regne med, at funktionærerne stemmer konservativt, eller at de selvstændige stemmer på Venstre.«

Tilsammen et udtryk for, at også sammenholdet i Danmark er under pres, hvis man spørger Haarder.

»Ja, når man tænker på den danske flygtningedebat, hvor ganske mange vælgere stadig synes, at vi har gjort for lidt ved flygtningesituationen, kan man ikke bestride, at der er trusler mod sammenhængskraften. Folk er også bekymrede over den dårlige integration. Alle de drenge i indvandrermiljøerne, der vokser op uden uddannelse og med høj kriminalitetsrate. Det er nok det største samfundsproblem, vi har.«

I et større perspektiv funderer Bertel Haarder videre på erindringen om, at man for få år siden diskuterede, hvorvidt hele verden styrede mod det liberale demokrati efter vestligt forbillede og som det højeste udviklingstrin. Det hele blev endda nedfældet i kapitler af den amerikanske professor Francis Fukuyama i værket »The End of History«, der konkluderede, at kampen mellem ideologier havde nået sin endestation.

»Ja, det er eventyrligt at tænke på, men det er også meget naivt. For summen af dårskab er konstant. Det gælder bare om at have politiske systemer, der gør, at man kan komme af med dårlige regeringer; at man kan forny sig selv og komme ud af kriser. Det er det, der er demokratiets styrke. Derfor vil jeg heller ikke synke hen i civilisations-pessimisme, for vores civilisation er bomstærk,« siger han.

Det er demokrati også nødt til at være, hvis det skal tackle de religiøse spørgsmål, som fylder mere og mere i Vesten, og som efter Bertel Haarders opfattelse er en ordentlig mundfuld.

»Tænk på, hvor meget religion betyder også i den danske debat. Tænk på, hvor meget islam fylder. Troen på, at sekularismen sejrer, kan vi godt glemme. Derfor finder jeg en trøst i det forhold, at fundamentalister ikke i sig selv er et demokratisk problem. USAs frie forfatning blev skabt af fundamentalister, der ikke kunne være i Europa med deres tro. Den amerikanske model kan tackle religiøse modsætninger, og det er der mere perspektiv i end den europæiske sekularisme.«

Derudover er en del af løsningen på de voksende modsætninger ifølge kultur- og kirkeministeren at blive mere forankret i de værdier, som det danske samfund står på.

»Og det er ikke bare sådan en udvandet sekularisme, som nogle tror,« siger Bertel Haarder:

»Fordi det er ikke noget problem, at folk har en anden tro. Problemet er, hvis vi ikke har den kulturelle bevidsthed, som fører til, at vi kan klare påvirkningerne og omsætte dem til noget dansk. Den danske guldalder blev til i en tid, hvor 40 procent af kongens undersåtter var tyskere og med massiv påvirkning sydfra. Hvorfor blev det til en dansk guldalder inden for malerkunst, litteratur og digtning? Fordi der var en stærk kulturel bevidsthed. Det var den, der skabte modstandskraften. Og sammenhængskraften.« Med andre ord er politik ikke alene løsningen på udfordringerne. Det handler også om ånd.

»Jeg anfægter den påstand, at problemet er, at der er for meget religion i det offentlige rum. Og den påstand, at der er for meget fædrelandskærlighed. Begge dele er forvrøvlet. Vi skal ikke bekæmpe religion i almindelighed, ligesom vi ikke skal bekæmpe nationalfølelse i almindelighed. Der er måske også nogle europæere, der skulle have tænkt mere over, at vi er nationale, før vi er europæere. Det skal respekteres.«

De principper udfordres, når de møder praksis, erkender Bertel Haarder. Når nogen eksempelvis vil have bederum på skoler eller kønsopdeling i svømmehaller som i Tingbjerg.

»Ja, og der er mit svar, at det skal man klare lokalt. Den slags skal vi ikke have statslig politik for: Kønsdeling i svømmehaller, badeforhæng på skoler, leverpostej i børnehaver, tørklæder... det må man klare lokalt. Vi må tro på, at civilsamfundet er i stand til at klare den slags problemer, som ikke er ens to steder. Vi skal undgå centralistisk oprustning, der definerer, hvad der er dansk, og banker det ned over hovedet på alle.«

Du mener, at borgerne må have større selvtillid. Og at politikerne må have større tillid til civilsamfundet?

»Ja.«

Det er så ikke alle dine politiske kolleger, som har den tillid..?

»Nej, der er nok nuancer inden for mit eget parti, men det er altså dét, jeg mener. Dét har jeg faktisk tænkt temmelig meget over, og det er nok dér, jeg pludselig viser mig at være liberal. Som integrationsminister måtte jeg ofte erkende, at det ikke var noget særligt liberalt job; at skulle forhindre folk i at få familiesammenføring, hvis ikke de opfyldte 24-årsreglen eller tilknytningskravet,« siger Bertel Haarder:

»Men jeg har tit sagt til mine partifæller, at visse ting er så vigtige, at de ikke kan være liberale. For eksempel børneopdragelse, ægteskab, grænsekontrol. Intet af det er særligt liberalt. Mange af de virkelig vigtige ting er ikke liberale. Men de liberales styrke er, at vi tør overlade noget til de lokale, selvvalgte fællesskaber – foreningsdanmark, frivilligdanmark, højskoledanmark. Det er rygraden i det danske demokrati. Og det Danmark kan man altså overlade ganske mange beslutninger.«

Glasset med kærnemælk er tomt. I stedet skyller Bertel Haarder bekymringen væk med en sammenligning med 1930erne og opløsningstendenserne i 1970erne, som truede Danmark:

»Dét, vi oplever i dag, er ingenting mod dét, vi oplevede dengang. Vi har stærke frivillige fællesskaber. Der er en fremtid for fællesskabet, og det gør mig optimistisk. Man kan sige det på jysk: Det ka’ bliv’ møj værre.«

Citater

Det er som om, at hver generation skal tilkæmpe sig både respekten for demokratiske institutioner og samarbejdet. Krigsgenerationen opdagede værdien af samarbejde, og det vestlige samarbejde er efter min mening det vigtigste, der er sket de sidste 100 år. Men det synes en ny generation at have glemt. Så smuldrer det og skal genopbygges igen. Det bedste er, når demokratier kan kurere sig selv.

Jeg anfægter den påstand, at problemet er, at der er for meget religion i det offentlige rum. Og den påstand, at der er for meget fædrelandskærlighed. Begge dele er forvrøvlet.

Bertel Haarder Født den 7. september 1944 på Rønshoved Højskole. Blev i 1970 kandidat i statskundskab fra Aarhus Universitet med speciale i Grundtvigs frihedssyn. I 1975 blev Bertel Haarder første gang valgt ind i Folketinget og har siden siddet i spidsen for en række ministerier, først - fra 1982 - som undervisningsminister, senest - siden valget i 2015 - som kultur- og kirkeminister. 1994-2001 var Bertel Haarder medlem af Europa-Parlamentet. Han er gift med Birgitte Haarder. Parret har fire børn.