Business Insider ha recentemente incontrato Paul Krugman, famoso economista vincitore del premio Nobel e curatore di una rubrica sul New York Times, per parlare di tasse, Trump e Bitcoin

Krugman è scettico sugli effetti del piano di riforma fiscale dell’amministrazione Trump

“I lavoratori vedranno aumentare il proprio stipendio a un livello che qualcuno noterà nei prossimi cinque anni? No”, ha detto

Krugman si è detto preoccupato riguardo ad alcuni candidati al ruolo di consiglieri della Fed, come Marvin Goodfriend

Ha detto che qualunque scombussolamento del NAFTA sarebbe una “iniziativa estremamente costosa”

Ha detto anche che il Bitcoin è una palese bolla.

Josh Barro: Parliamo di questa proposta di legge fiscale che sembra schizzare come un razzo verso l’approvazione a Washington. Un’analisi del Ministero del Tesoro sostiene che le politiche economiche di Trump dovrebbero incrementare la crescita economica a tal punto da causare una riduzione del deficit di bilancio malgrado l’entità significativa di questi tagli fiscali. È un’analisi plausibile?

Paul Krugman: Dunque, questa è un’analisi tra virgolette, perché la cifra riportata sbuca dal nulla; l’hanno semplicemente inventata. Hanno detto: “Incrementeremo la crescita di sette decimi di un punto percentuale”, che non sembra poi un granché.

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Donald Trump

Barro: All’anno.

Krugman: – e così per dieci anni. Il PIL aumenterà del 7%. Non spiegano in alcun modo da dove verrà quella crescita. Hanno detto allo staff del Tesoro di presupporre quel tasso di crescita e dirci che effetto avrà sul deficit di bilancio. E’ una somma che supera di circa nove volte quella che secondo il Comitato congiunto sulla tassazione – l’organo ufficiale di valutazione del Congresso -, otterremo da queste proposte di legge fiscale. Ed è semplicemente una cifra assurda. Nelle economie avanzate come gli Stati Uniti, alla frontiera della tecnologia, con politiche economiche non completamente folli, non c’è quasi nulla che il governo possa fare – neppure la politica più ideale del mondo incrementerà il PIL del 7%. É una follia.

Barro: Sono spuntate analisi di vario tipo. Lei ha parlato della stima del Comitato congiunto, che ha rilevato quest’effetto modesto ma positivo sulla crescita economica. C’è anche un’analisi del Centro per le politiche fiscali, un progetto di due think tank di Washington più o meno di centro-sinistra, che riscontra un effetto positivo molto modesto sull’economia. Pensa che sia corretta?



Krugman: Le questioni sono due. Una è che nessuno di questi studi chiarisce in modo molto efficace l’impatto effettivo del deficit stesso sulla crescita. Il deficit notoriamente non era un problema in una fase di depressione economica, ma adesso che siamo vicini alla piena occupazione potrebbe esserci un certo effetto negativo. C’è poi c’è una cosa su cui non mi sembra che abbiano fatto molta chiarezza, cioè, crescita di che cosa esattamente? Quello che riscontrano è che il prodotto interno lordo sarà più elevato. Ma cresce con un incremento dei flussi in entrata di capitali esteri. Ciò significa che abbiamo una riserva di capitali più grande, il che vuol dire che produciamo di più, ma vuol dire anche che corrispondiamo più profitti alle imprese estere. Inoltre circa un terzo dei risparmi fiscali per le aziende dovuti al taglio delle imposte sui profitti societari netti andranno a soggetti esteri. Il reddito effettivo dei residenti negli Stati Uniti potrebbe non crescere.

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Barro: Normalmente si parla del Pil, mentre lei dice che il prodotto nazionale lordo, l’attività economica totale a favore delle persone che si trovano negli Usa – compresi i profitti da attività all’estero, ma esclusi quelli realizzati da proprietari esteri – potrebbe diminuire anche se il Pil aumentasse?

Krugman: Sì. Cioè, non è mai stato un problema importante negli Stati Uniti perché finora la differenza tra Pil e Pnl è stata insignificante. Ma per le economie più piccole che hanno molti investimenti esteri, può essere un grosso problema. In Irlanda il Pnl vale il 75% del PIL, perché la proprietà estera è molto elevata. Ora, se questa riforma avrà gli effetti che dovrebbe avere, in un certo qual modo ci farà diventare più simili all’Irlanda. Potremmo assistere a un leggero rialzo del Pil reale, ma quasi neutralizzato dall’incremento dei pagamenti a soggetti esteri.

La cattedrale di San Patrizio a Dublino, capitale dell’Irlanda Design Pics RM / AGF

Barro: I Repubblicani sostengono che se riduci le imposte sul reddito societario dai grossi benefici ai lavoratori: dicono che una percentuale significativa delle imposte sul reddito societario sia pagata dai lavoratori, perché le imprese stabiliscono la loro sede in posti che offrono tassi di imposte inferiori e in quei posti saranno disposte a pagare stipendi più alti. Anche quell’analisi del Centro per le politiche fiscali di cui parlavamo, presuppone che il 20% circa dell’imposta sul reddito societario alla fine gravi sui lavoratori. È corretto?



Krugman: Probabilmente sì, c’è un piccolo beneficio, ma dipende dal nostro orizzonte temporale. Nel breve periodo, nessun beneficio. Tutto quest’effetto funziona solo a mano a mano che il capitale arriva e si accumula e causa un incremento della domanda di manodopera. Questo richiede tempo. Se mi chiede che cosa succede nel primo anno successivo a una riduzione dell’imposta sul reddito societario, nessuna parte dei benefici va ai lavoratori. Nel giro di dieci anni, magari una percentuale più alta. Ma ci sono dei limiti riguardo al livello a cui si può arrivare. Dunque sì, qualcosa c’è, realisticamente dobbiamo immaginare che ci sarà un certo effetto, ma sarà visibile? I lavoratori vedranno aumentare il proprio stipendio a un livello che qualcuno noterà nei prossimi cinque anni? No.

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Barro: Se gli effetti sono modesti, le affermazioni apocalittiche dei Democratici sono state in parte eccessive? Cioè, poniamo che causi un incremento di qualche punto del debito pubblico nel giro di dieci anni, i tassi di interesse sono comunque bassi. Questa legge presenta dei rischi significativi o semplicemente non conterà molto?

Krugman: Io penso che probabilmente non conterà molto. Cioè, non è una cosa positiva. In teoria bisognerebbe sfruttare i periodi nei quali si è vicini alla piena occupazione per ridurre l’indebitamento, non per accumulare ulteriori debiti. Accumulare ulteriori debiti la maggior parte dei quali andrebbe a un piccolissimo numero di persone è un’idea particolarmente sbagliata. Ma se chiedi “É in corso una crisi?”, sembra improbabile. Semplicemente, dal punto di vista politico, sarei ben felice di dire che sarà una catastrofe, ma in realtà, se cerco di pensarci, non riesco a convincermi che ci sarà una grande reazione da parte del mercato.

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Barro: Dunque non attribuisce il rialzo dei titoli a questa proposta di legge?

Krugman: Oh, a dire il vero no. Le Borse sono in rialzo in tutto il mondo. Se non sapessimo che i dati sugli Stati Uniti sono dati sugli Stati Uniti e i dati sull’Europa sono dati sull’Europa, e lo stesso per quelli sul Giappone, non sapremmo distinguere le cose. C’è un boom azionario mondiale che non va attribuito specificamente a Trump. Se si pensa che sia in corso un cosiddetto “Trump bump” bisognerebbe dire che è in corso un “Merkel bump”, e pure un “Abe bump”.

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Barro: L’economia va bene? E in quale misura il merito dell’andamento va al presidente Trump?

Krugman: L’economia va abbastanza bene. Di fatto sembra che siamo vicini alla piena occupazione, anche se non sappiamo perché i salari non stiano aumentando di più. Il merito che va a Trump è essenzialmente pari a zero… Prima di tutto non ci sono state politiche vere e proprie, non c’è stato alcun cambiamento. La convenzione in genere, quando la gente cerca di stimare l’impatto economico delle diverse amministrazioni, è di presupporre che il primo anno rifletta le politiche dell’amministrazione precedente, dunque no, non c’è nulla di “trumpiano” in ciò che sta succedendo.

Barack Obama. Ron Sachs-Pool/Getty Images

Barro: Esiste qualche possibilità che si verifichi durante il mandato di Trump una sorta di profezia autoavverante basata sul miglioramento dell’economia? Dopo la sua elezione la fiducia dei consumatori è cresciuta molto grazie ai repubblicani convinti che l’economia andasse malissimo, mentre poi la loro visione si è capovolta poiché Trump è stato eletto. È possibile che ciò si manifesti sotto forma di un maggior consumo, di più investimenti da parte delle imprese, migliorando l’economia?

Krugman: Beh, il fatto è che l’economia crea posti di lavoro a un tasso costante da anni ormai. Semmai, il tasso di incremento degli impieghi si sta stabilizzando, la curva si sta piegando verso il basso. Non si può riscontrare alcun effetto Trump sotto quest’aspetto. E guardi, questo fatto della fiducia che diventa una profezia autoavverante è molto significativo quando la disoccupazione è al 10%. A quel punto l’andamento dell’economia dipende in modo cruciale da un livello sufficiente di spesa nell’economia. Nel punto in cui ci troviamo ora i consumatori hanno molta più fiducia, l’economia inizia a crescere più rapidamente, la Fed alzerà i tassi più rapidamente, dunque non ci troviamo più in un universo di quel tipo. Quella è una storia del 2010. Non una storia del 2017.

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Barro: Parliamo un po’ della Fed. Lei ritiene Jay Powell una buona scelta come presidente, mentre è preoccupato per alcune delle altre persone che potrebbero entrare nel consiglio direttivo della Federal Reserve?

Krugman: Sì, non c’era alcun buon motivo per non tenere Janet Yellen. Ma Jay Powell sembra un tipo ragionevole; non sembra esserci alcun errore politico significativo nel passaggio dal regime di Yellen a lui, il che è positivo. Quello che temevo era, dato che i repubblicani si sono sbagliati in modo insistente, e peraltro arrogante, su ogni aspetto legato alla politica monetaria negli ultimi dieci anni, che usassero il fatto di essersi sbagliati su ogni cosa come criterio per diventare presidente della Fed. Beh, questo non è successo. Trump ha scelto Powell, che apparentemente è stato nel giusto. Le persone di cui si parla come possibili membri del consiglio della Fed, invece, sembrano soddisfare quel criterio. Abbiamo Marvin Goodfriend, un economista monetario rispettabile con una traiettoria pazzesca, il quale dice: “Inflazione in arrivo, inflazione in arrivo! Dobbiamo prepararci a iniziare ad alzare i tassi adesso, adesso, adesso!” durante dieci anni di depressione economica.

Jerome H. Powell – Federal Reserve/Wikipedia

Barro: Fino a che punto dovremmo pensare che la politica della Fed sia basata sulle affermazioni ideologiche fatte pubblicamente dalle persone che entrano a far parte del consiglio direttivo? Cioè, sembra che il presidente finisca per avere molta influenza, malgrado le decisioni siano prese sulla base di un voto del consiglio, inoltre sembra che molte decisioni siano una reazione agli eventi politici ed economici. Una volta che sei entrato nel consiglio direttivo, il fatto che tu ti sbagli sulla politica monetaria ha un prezzo molto più alto rispetto a quando sei una persona che si limita a osservare.

Krugman: Storicamente è sempre andata così. Lo staff più il presidente finiscono per stabilire la politica monetaria e i consiglieri ostacolano raramente la volontà del presidente se è in linea con ciò che sta dicendo lo staff. Ben Bernanke era molto più dovish in termini di politica monetaria prima di entrare nella Fed di quanto non lo sia stato dopo. Durante la crisi continuavamo a dire, “se solo Ben Bernanke prestasse ascolto a Ben Bernanke”. Quando entri nella Fed c’è un certo ambiente, ma sa, questa è l’America di Trump. Forse le vecchie regole dunque non sono più valide.

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Ben Bernanke REUTERS/Greg Baker

Barro: Trump dice però di essere a favore dei tassi di interesse bassi…

Krugman: A volte, ma ha detto di tutto sull’argomento, la questione però è fino a che punto siano… Paul Ryan è un teorico monetario alla Ayn Rand convinto che La rivolta di Atlante contenga tutte le regole per la politica monetaria. Non sappiamo che cosa succederà.

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Barro: Parliamo di commercio internazionale. La retorica di Trump sul commercio internazionale la preoccupa? E se tenesse fede alla minaccia di ritirarsi dal NAFTA o di ingaggiare una guerra commerciale con la Cina, quale effetto avrebbe negli Stati Uniti?

Krugman: Il problema del NAFTA a mio parere sarà davvero enorme, se succederà, il che probabilmente è il motivo per cui non è probabile che succeda. Il punto riguardo al NAFTA non è più di tanto chi siano i beneficiari. Voglio dire, penso che gli Stati Uniti traggano beneficio dal NAFTA, ma il punto più importante al riguardo è che non esiste oggi un’industria manifatturiera messicana e un’industria manifatturiera statunitense. Esiste un’industria manifatturiera nordamericana.

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É un complesso strettamente integrato di settori in cui le cose vengono trasportate da una parte all’altra. I diversi pezzi di un’automobile sono fabbricati in ogni parte del continente, e se smonti questo sistema, se lo sovverti, allora stiamo parlando di un grosso sovvertimento al livello dell’intero settore, stiamo parlando della chiusura di un sacco di stabilimenti, dell’apertura di nuovi stabilimenti. Sarebbe esattamente lo stesso tipo di cosa di cui la gente si lamentava a seguito della crescita del commercio internazionale, tranne che stavolta assomiglia alla vecchia barzelletta sul motociclista che investe un pedone e dice “Mi dispiace, mi permetta di rimediare all’accaduto”, così torna indietro e lo investe di nuovo. Sarebbe un’iniziativa enormemente costosa, se sovvertissimo davvero il NAFTA. Ciò significa che il settore è terrorizzato da questa prospettiva. In certo qual modo dunque il commercio internazionale sarà il banco di prova del fatto che sia rimasto ancora qualcosa della non ortodossia di Trump. É disposto a bloccare le grandi aziende su quel fronte?

Il presidente della Cina Xi Jinping. Reuters/Jason Lee Il presidente della Cina Xi Jinping. Reuters/Jason Lee

Barro: A prescindere dal fatto che Trump abbia o meno a disposizione un rimedio efficace, ha ragione quando dice che il libero commercio e le politiche relativamente permissive sull’immigrazione abbiano spinto al ribasso gli stipendi dei lavoratori nati in America negli ultimi decenni?

Krugman: Un po’. La maggior parte delle stime suggerisce che l’incremento del commercio internazionale abbia avuto un certo effetto depressivo sugli stipendi dei colletti blu negli Stati Uniti. Importiamo prodotti che richiedono molta manodopera e questo riduce la domanda. Probabilmente non è un effetto enorme e riguarda soprattutto il passato. Non è una forza che esercita costantemente un’ulteriore spinta al ribasso. E nella maggior parte dei casi i lavoratori immigrati non competono con quelli nati qui, ma con gli stranieri che si trovano già qui. Se prendi una persona con undici anni di istruzione proveniente dal Messico o dal Centroamerica e la confronti con una persona con con la stessa istruzione, ma nata qui, ti rendi conto che sono realtà molto diverse: dal set di competenze alle professionalità. Le idee sull’immigrazione, malgrado siano quelle in cui le persone che hanno votato Trump si sono ritrovate di più, sono probabilmente l’area in cui la sua visione dell’economia è semplicemente sbagliata. I suoi argomenti sul commercio internazionale sono più convincenti.

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Steve Jobs era figlio di un migrante siriano. Photo by Justin Sullivan/Getty Images

Barro: Per finire, voglio chiederle qualcosa sul Bitcoin. Il rialzo dei prezzi del Bitcoin ha senso per lei?

Krugman: No.

Barro: Che cosa sta succedendo su questo fronte?

Krugman: Il Bitcoin… nessuno lo capisce. Il che, per il momento, è un fattore positivo.

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Barro: Un fattore positivo per i prezzi?

Krugman: Sì. E’ tutto immerso in quest’alone di mistero, perché è la tipica cosa tecnologica sofisticata che nessuno capisce davvero. Non c’è stata finora alcuna dimostrazione del fatto che sia davvero utile ai fini della conduzione di transazioni economiche. Il suo valore non è ancorato a nulla, ma intorno al Bitcoin si è formato quest’alone di mistero. Il rialzo dei prezzi è in parte intrecciato a una visione libertariana – a quanto mi dicono ci sono dei tipi con una visione apocalittica del tipo “la fine è vicina” che stanno accumulando bitcoin, perché quando ci trasformeremo in una landa desolata in stile Mad Max, il fatto di avere una valuta distribuita digitalmente… Lasciamo perdere.

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Penso che in realtà non abbia molto senso. E gli aspetti psicologici della faccenda, chiaramente… Voglio dire, se si ricorre al test del lustrascarpe, del tipo “Il mio barbiere mi ha chiesto lumi sul Bitcoin”, la sensazione che la gente sia presa in qualcosa che in realtà non capisce è insostenibile.

Barro: Secondo lei dunque questa è una palese bolla?

Krugman: É ancora più palese, credo, della bolla immobiliare, e quella era, pensai a suo tempo, terribilmente palese.

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Barro: A volte può succedere che una bolla sia palese, eppure persista a lungo. E di fatto è da anni che dico che il settore immobiliare canadese si trova in una bolla, e i prezzi continuano a salire. Dunque la cosa piacevole quando definisci qualcosa una bolla è che se non scoppia puoi sempre dire: “Beh, semplicemente scoppierà più avanti.” Credo che la domanda sia, per quanto tempo può durare una cosa del genere in relazione al Bitcoin?

Krugman: Il punto sul Bitcoin è che non esiste una grande base materiale in realtà. Può succedere che rimanga semplicemente appeso a mezz’aria per moltissimo tempo. Non è come i prezzi delle case. Se i prezzi delle case sono irrealistici, a mano a mano che vengono costruite più case, alla fine riesci a vederlo. Con il Bitcoin, il costo di produzione di nuovi bitcoin è diventato follemente alto, dunque questo non succederà. Siamo in attesa di un momento alla Will Coyote. Fisica da cartone animato. Will Coyote corre fino a superare il ciglio di una montagna ed è solo quando guarda giù e si rende conto che non c’è nulla sotto di lui che cade, Fiuuuuuu….. Così siamo in attesa che succeda qualcosa del genere e l’attesa può durare molto tempo. Una bolla è uno schema Ponzi naturale: finché va avanti tutte le persone che hanno aderito continuano a far soldi e sembra che vada bene. Alla fine qualcuno si ritroverà con la patata bollente in mano.