04.11.13

Pacheco Pereira dá uma monumental coça ao Governo. Porque é líder da oposição? (Ele não concorda que seja líder da oposição. A provocação é minha.) Não. Porque acha que “esta gente” está a dar cabo disto e a “gozar connosco”. Perversamente.

É um pessimista que responde às pessoas na rua quando estas lhe perguntam quanto tempo vai isto durar: “Muito”. “Isto” é a crise. Os dias do lixo. Nas próximas semanas lança um livro de crónicas sobre estes dias, anos, décadas. Não há muito, lançou “Armas de Papel”, sobre publicações radicais clandestinas.

O que é raro em Pacheco Pereira é que ele diz o que pensa. Como sabem, não é um acontecimento banal, num país dado aos “salamaleques”, alguém dizer o que pensa.

No filme Fantasia Lusitana, de João Canijo, fala-se da passagem de refugiados por Lisboa durante a Segunda Guerra. Dois passageiros ilustres fazem os seguintes comentários: Saint-Exupéry diz que este é um paraíso claro e triste, Döblin diz que é um país fora de tudo e irreal, onde toda a gente cospe para o chão. Passaram mais de 60 anos, Portugal mudou muitíssimo. O que é que se mantém desta descrição?

Tenho muita dificuldade em discutir o que é que é a identidade de um país. Portugal é um país pequeno (mesmo quando teve uma dimensão imperial), periférico. Para chegar a qualquer sítio onde havia, como diria Eça de Queirós, “civilização”, tinha que se passar por Espanha. Esse carácter paroquial e periférico é muito acentuado pela pobreza.

O facto de ser um país pequeno e pobre também significa que somos todos primos uns dos outros. Estamos todos uns em cima dos outros. Ou estamos todos a ocupar um lugar para o qual há dez candidatos. Temos muita inveja socializada, falta de espírito crítico, dificuldade em respirar liberdade.

Não vivemos num ambiente de meritocracia. Aqui, se calhar por sermos tão pequenos, o que predomina não é esse critério.

De um modo geral, esse lugar [para o qual há dez candidatos] é ocupado por cunhas ou por ascendente social.

Há vozes que apontam os 48 anos de ditadura para justificar algumas das coisas que acabou de enunciar.

Os 48 anos da ditadura são relevantes para conhecermos o Portugal de 2013 nalguns aspectos, mas não representam, nem podem representar, os únicos óculos com que podemos ver a história portuguesa. O que é que é relevante dos 48 anos de ditadura? E qual é a herança que ainda hoje é viva?

Hoje, quase 40 anos depois da instauração da democracia.

Hoje as pessoas vivem em liberdade, não há polícia política. Mas há duas coisas que não são distintas daquilo que aconteceu naqueles 48 anos. Uma é o medo do confronto, do conflito, da discussão livre. Portugal é um país onde todos os livros são bons, todos os filmes são bons, todos os artistas são bons.

Uma voz como a sua é considerada desabrida por dizer o que pensa..., e zurzir à esquerda e à direita.

Mas não é certamente problema meu, é problema dos outros. Conhecemo-nos todos uns aos outros, dependemos todos uns dos outros. Um funcionário público depende cada vez mais, e isso vai-se agravar, das chefias. Como a possibilidade de as pessoas terem mobilidade social, de mudarem de emprego é muito escassa, é fácil incutir o medo numa sociedade deste género.

É o mesmo tipo de medo que se sentia no salazarismo?

Este medo não tem as mesmas características, mas tem os mesmos efeitos destrutivos. As pessoas têm medo de perder o emprego, as condições mínimas de vida que tinham adquirido, de empobrecer. Medo de empobrecer mais do que já empobreceram. Do ponto de vista social, é uma receita muito perigosa porque gera anomia na sociedade. A sociedade perde tónus, capacidade de reagir. E ao mesmo tempo gera revolta, que muitas vezes dá para o torto.

Escreveu recentemente que isto está a ficar pronto para um Sidónio Pais que apareça por aí.

Estamos prontos para tudo torto. Pode-nos sair um palhaço, como em Itália. Pode-nos sair um ditador populista. Pode-nos sair uma desagregação grave do sistema político em que todos tenham capacidade de vetar os outros. Pode-nos sair um regime autoritário assente numa ditadura das finanças.

Voltemos à herança dos 48 anos de ditadura. Evita-se o conflito em Portugal.

Há medo do conflito. Numa sociedade democrática, contrariamente ao que disse há algum tempo o Presidente da República, duas pessoas com o conhecimento dos mesmos dados não têm necessariamente que estar de acordo. A censura deixou-nos este legado de uma sociedade que anseia por um consenso mítico – que nunca se deve ter em democracia.

Uma harmonia em que tudo está bem, mas que é falsa.

Uma harmonia em que todos se entendem, os partidos colaboram uns com os outros. Uma sociedade de respeitinho, de salamaleques. Nos debates da assembleia, o fishing for compliments: “Vossa excelência, que sem dúvida tem um papel importante na vida política portuguesa...”, para que vossa excelência depois reproduza [o cumprimento]. “Também sigo com muito interesse as suas posições...”. Esta troca de falsos elogios (as pessoas pensam o pior umas das outras!); esta incapacidade de falar com franqueza e liberdade, é uma das coisas piores para um país numa crise profunda.

Gostava de recuperar o que há pouco estava a dizer: que isto está pronto para qualquer coisa de torto. Não sabemos é o quê.

Isto está torto, a caminho de coisas ainda mais tortas.

O facto de o sabermos não impede – e isso é que é tremendo – que essas mesmas coisas tortas aconteçam.

Pois não, não impede. Há uma frase de Marx que muitas vezes é repetida pelos optimistas: “A sociedade não coloca a si própria problemas que a sociedade não é capaz de resolver”. É uma afirmação de fé. As sociedades muitas vezes colocam a si próprias problemas que não sabem resolver. E pode acontecer – não estou a dizer que aconteça – que não existam forças para os resolver da melhor maneira.

Está pessimista.

Sou muito pessimista. Não quer dizer que não se possa fazer alguma coisa e não se deva fazer alguma coisa para travar este caminho. Mas que este caminho tem muita força, tem. E nós estamos mergulhados numa corrida suicidária sob todos os pontos de vista. O empobrecimento da classe média destrói o dinamismo da sociedade.

Basta olhar para a manifestação, nomeadamente a de 3 de Março, para perceber que quem veio para a rua foi a classe média.

As grandes manifestações são feitas pelos pais e pelos filhos.

E pelos avós.

Os avós. Na prática temos as gerações do presente e é para essas que a democracia faz política. A ideia de que a democracia se faz para os nossos filhos e os nossos netos é uma maneira de enganar aqueles para quem a democracia política se faz, que são os que estão vivos, tenham um mês ou 95 anos. A História está cheia de futuros que não se realizaram. É para o presente [que se faz política]. Para os jovens que não conseguem arranjar o primeiro emprego, para os desempregados de longa duração ou para os empregados que vêem o salário mais baixo, para os mais velhos, que são um alvo fácil para qualquer Governo que lhes vai buscar as reformas e pensões quebrando um contrato social que é tecido numa sociedade civilizada.

O que acaba por implicar uma falta de confiança no Estado...

Nos políticos. Acaba por destruir os laços sociais. A quebra de confiança com o argumentos do Estado-excepção... Se há Estado-excepção prefiro que se declare Estado-excepção. Como se fosse uma guerra. O Estado-excepção é uma interpretação económico-financeira, que tem só um determinado tipo de alvos… Um dos grandes problemas da política do actual Governo é ela ser centrada no combate aos mais fracos, e de poupar os mais fortes. Ao fazer isso perde toda a legitimidade, e cria um mecanismo de deslegitimação da própria democracia. Os fenómenos a que hoje assistimos, o ódio aos políticos – todos no mesmo pacote –, a ideia de que as soluções mágicas que existem à direita e à esquerda vão resolver a crise, a perda de papel simbólico de pessoas de autoridade, [reflectem isso].

Quem é que hoje tem autoridade em Portugal?

Ninguém. Não têm os intelectuais, não têm os artistas, não têm os políticos.

No seu livro que vai sair em breve, “Crónicas dos Dias do Lixo”, cita um excerto de Ruy Barbosa que fala do triunfo das nulidades, do crescimento da injustiça, e onde se lê: “Um homem chega a ter vergonha de ser honesto”. É uma frase tremenda. Ocorreu-me agora, a propósito da falta de referências e da desconfiança generalizada.

Ruy Barbosa não diz nada hoje à maioria dos portugueses, a não ser aos mais velhos e aos mais letrados. É uma frase mortífera sobre a actualidade. Ser minimamente honesto, não ter altas cavalarias, acaba por resultar quase insultuoso. Quando todos aproveitam estas oportunidades (porque, contrariamente ao que se pensa, esta crise dá oportunidades a todas as pessoas que são corruptas, que têm relações com o poder, a todas as nulidades que estão instaladas), uma pessoa passa por estúpida e por radical. Essa frase do Ruy Barbosa traduz essa revolta interior. Não há lugar para a decência.

Admito que muita gente tenha que fazer coisas que não devia por pura necessidade. Não faço um julgamento moralista sobre elas. Faço um julgamento muito negativo sobre pessoas que andam aqui a tomar-nos por parvos. A enganar-nos. A actuar com dolo. A manter os bolsos cheios. A garantir no presente o futuro.

Garantir no presente o futuro?

No actual sistema partidocrático existe um mecanismo tenebroso em que quem entra e conhece as regras para continuar dentro, nunca sai e safa-se sempre. Os eleitores não têm o poder de afastar os maus, aqueles de que fala o Ruy Barbosa. E depois, claro, metem no mesmo saco os que são sérios e os que não são sérios.

Há aspectos do sistema político que poderiam ser alterados mas que o sistema de partidos nunca alterará. Não há nada que impeça alguém que decide sobre uma lista de deputados de afastar as nulidades. Nada que impeça.

Não o faz porque a questão é complexa, e nela entram financiamento dos partidos e as relações autárquicas?

A captura do sistema político – e refiro-me principalmente ao PS e ao PSD – é muito grande, quer a nível autárquico (os interesses locais, as forças vivas), quer a nível nacional, pelos grandes interesses económicos, e, neste momento, muito até pela banca. Hoje há um problema de co-governo com a banca que é interessante analisar.

As relações entre política e dinheiro sempre existiram.

Sim, a relação entre os grandes interesses e o poder político sempre existiu, mas fazia-se muito na base dos grandes interesses industriais, dos grandes grupos empresariais. A crise de 2008 colocou a banca nesse lugar.

Por isso fala de co-governo, que é uma expressão fortíssima.

Um co-governo claro. Um Governo como o português não toma uma única decisão fora do círculo de decisões que a banca define. Um Governo como o português não escolhe ninguém fora do círculo das pessoas confiáveis que a banca e os grandes interesses económicos definem. Isso fecha o sistema político num grupo de pessoas que circula de governo para governo, de consultoras financeiras, de grandes escritórios de advogados, de bancos, de secretarias de Estado, de lugares de assessores... São sempre os mesmos. Já estiveram a decidir as PPP e agora estão a ver como se diminui o impacto das PPP. Já estiveram a decidir os contratos sobre as swap e agora estão a ver como é que podem diminuir os contratos swap.

Está a falar de relações promíscuas.

Acima de tudo: alguém que esteve na Goldman Sachs ou na grande banca portuguesa, no BES, no BCP, na Caixa Geral de Depósitos, quer voltar à sua casa mãe. E por isso, nas suas decisões políticas, nunca toma decisões que afectem – pelo contrário, é intérprete – esses interesses.

Esta captura pelos interesses financeiros dos governos – não é só o caso português, o mesmo acontece noutros países da Europa – delimita o ciclo das decisões possíveis. Isso significa que hoje há um establishment político, económico e financeiro que controla o país, que muitas vezes não é o que dá a cara, mas que é capaz de decidir se um governo se mantém ou não.

Ocorreu-me que se chamou a Troika depois das entrevistas que os cinco banqueiros deram a Judite de Sousa.

Por exemplo.

Foram eles, mais do que tudo, que disseram: “Vamos capitular, estamos sem dinheiro”?

Sim. Mas esses mesmos banqueiros tinham sido o grande suporte do Governo de Sócrates, do crescimento da dívida, das PPP e de todos os contratos ruinosos que se fizeram naqueles anos.

Existe uma captura do Estado, não apenas pelos mecanismos habituais de corrupção. Aliás, a análise da corrupção em Portugal é bastante mal feita. Olham para a corrupção secundária e esquecem a principal.

Sabe-se a ponta do iceberg.

Vivemos numa sociedade em que aparentemente se sabe tudo, e tudo o que é fundamental não se sabe. Não temos direito de saber quais são as conclusões que o inquérito das Finanças fizeram sobre os empréstimos swap porque são segredo..

A comunicação social tem uma grave responsabilidade nisto porque é muito sensível à linguagem do poder. Dou um exemplo: se for hoje ler a comunicação social depois da privatização da EDP, há-de ver que eram só elogios à transparência do processo de privatização. Foi preciso esperar uns meses para se saber que as rendas continuavam, que havia contornos, até de ilegalidade, investigados pelo Ministério Público, de inside trading, associado ao processo de privatização.

Também a comunicação social está concentrada em grupos económicos e de poder, e isso contamina as relações.

Também é verdade. A comunicação social não é alheia a estes círculos de poder. E há um fechamento num mundo lisboeta, urbano, em que todos se conhecem uns aos outros, dormem uns com os outros. Os políticos fazem parte do mesmo círculo. Lêem as mesmas coisas, frequentam os mesmos bares. Este círculo não sabe o que se passa dentro das fábricas. O campo é para eles uma realidade mítica. O mundo de muitos jornalistas não é muito diferente do mundo de Miguel Relvas.

Isso é um arraso aos jornalistas...

Davam-se bem. Sempre se deram bem até há pouco tempo.

Miguel Relvas foi o principal factor de erosão da credibilidade de Pedro Passos Coelho?

Não. O principal factor de erosão da credibilidade de Pedro Passos Coelho é Pedro Passos Coelho. O resto veio por acrescento, inclusive Miguel Relvas, Vítor Gaspar, os erros de avaliação, a ideia mirífica de que se chegava lá, se destruía a economia existente (que era vista como uma economia de segunda, assente em pequenas empresas de construção civil, em restaurantes, em lojecas – achavam que isso era tudo expendable, para falar em inglês, como eles falam), e apoiar as empresas exportadoras, as empresas tecnologicamente avançadas. “Vamos fazer pagar aos portugueses como uma punição (é a reprodução das ideias do norte da Europa) terem vivido acima das suas posses, através do esburgo fiscal, da diminuição de salários, do aumento do desemprego.” Um ano e meio depois ficaram aflitos porque os danos colaterais revelaram-se centrais.

A realidade revelou-se outra.

Como é evidente. Não tem desculpa, a destruição que fizeram ao país. E agora estão a tentar remendar na base daquilo que desde o início as pessoas lhes diziam que deviam fazer. Quando se sentaram à mesa depois de ganhar as eleições, não faziam a mínima ideia do que é Portugal. Como é que podiam fazer?

Como é que podiam fazer? Não estamos a falar de pessoas sem experiência política.

Qual experiência! Têm experiência nas “Jotas”, onde o que é preciso é ter os telefones certos, saber quem é que devem apoiar e quem é que não devem apoiar.

Relvas tinha sido secretário de Estado.

Não centremos isso no Relvas. Passos Coelho é igual ao Relvas sob esse ponto de vista. A experiência governativa destas pessoas é normalmente nos lugares de governo atribuídos aos aparelhos partidários, àqueles que distribuem benesses, seja dos fundos comunitários, seja do Instituto da Juventude.

Sempre foi crítico de Pedro Passos Coelho, mas há um momento em que parece que se transforma, com Mário Soares, curiosamente, no principal líder da oposição. Concorda com isto?

Não, não concordo. Conheço bem Mário Soares, que tem virtudes para além das suas posições políticas. Fui das pessoas que mais criticaram Mário Soares, várias vezes nos zangámos, tivemos pegas monumentais. Mas há duas coisas que Mário Soares nunca perdeu: é um homem muito corajoso. É uma coisa muito importante para se distinguir políticos.

Coragem moral, coragem física?

As duas coisas. Nunca há verdadeira coragem moral sem coragem física. Há momentos em que a coragem moral implica a coragem física. A outra coisa que Soares nunca perdeu: a indignação. Não estou de acordo com muitas das declarações incendiárias que fez recentemente, mas compreendo a indignação.

Essa história de estar à frente da oposição, é uma bofetada no PS, isso não é comigo. Estou muito preocupado com a actual situação, e indignado com a tentativa de nos enganarem sistemática e diariamente. Eu sei que é para nos enganar. Aquela coreografia é para nos enganar.

Está a referir-se ao desacerto de posições que Portas e Passos assumiram recentemente.

É o melhor exemplo de que não há Governo, não há primeiro-ministro. Há um ajuntamento de pessoas, cada uma a tratar da sua carreira política. Umas melhores do que outras, porque há gente ali dedicada ao país, e que está no sítio errado. As cabeças de Passos Coelho e Paulo Portas deram um espectáculo de degradação completa.

No seu livro, diz que já não é irresponsabilidade, mas perversidade.

Perversidade. São pessoas que acham que podem fazer tudo sem consequências. Que podem fazer tudo para salvar a imagem. Que podem fazer tudo para satisfazer a sua vaidade. Por isso digo que há um problema moral e compreendo Mário Soares: ele é sensível também a este problema. Esta gente está a gozar connosco. Está a tratar-nos como súbditos.

Voltamos ao Ruy Barbosa...

Exactamente. E pensar que isto tem a ver com a situação portuguesa de bancarrota, com as nossas obrigações em relação ao memorando... Não, isto tem a ver com uma governação incompetente, arrogante e perversa, que merece a indignação de todas as pessoas decentes.

Faz um retrato aterrador, sobretudo porque não há futuro, não há escapatória para isso que diz.

Uma das coisas que isto faz é destruir o futuro. É apresentar um falso futuro como justificativo para as medidas do presente; ao mesmo tempo destrói o futuro real. As perguntas que têm que ser colocadas a estes homens e mulheres são perguntas deste género: pode algum desempregado de longa duração com 35 anos – já não vou para os que têm 40 – alguma vez voltar ao emprego? Como é que vai viver? 55 porcento já não tem subsídio de desemprego. Como é que vai viver em 2014, em 2015, 2016, 2017?

Mas que saída? Num texto publicado recentemente fala em “desobediência civil”. Parece uma incitação a essa desobediência.

Claro que há saída. A desobediência civil é perfeitamente legítima em democracia. Se for a um restaurante menos rico, quando o empregado pergunta se quer factura, muita gente diz alto e bom som que não quer factura para nada. Por que é que o faz nestes termos?

Está zangada com o Estado.

Esta zangada com o Estado e com o fisco. Está a cometer uma ilegalidade mas está a exprimir-se politicamente nesse sentido. Não estou a dizer que isto seja bom ou mau. O que estou a dizer é que este Governo está a criar um ambiente muito complicado em que se passa do pretexto político para a desobediência cívica. Uma das razões porque penso que as eleições podiam ser vantajosas – reconhecendo todos os riscos e a alta probabilidade de não mudar nada de fundo – é que acabava com algumas coisas de fundo que são piores.

Quais?

Uma dessas coisas é esta contínua afronta aos portugueses. O primeiro-ministro deve achar que os funcionários públicos são culpados por serem funcionários públicos. Toda esta retórica, que chama poupanças aos cortes, que trata mais um pacote de austeridade como um menu de medidas... Menu? Mas estamos, acaso, num restaurante? Do outro lado destas declarações, por muito que estes políticos não compreendam, estão pessoas que estão a passar um momento muito difícil.

Para deixar isto claro: eleições, defende-as?

Estamos a chegar a uma situação em que tudo é melhor do que isto. Se pôr lá o PS e o Seguro, que são nulidades completas, melhora? Não melhora. São iguais. As ambiguidades de Seguro são gigantescas.

Penso que as eleições podem ter um aspecto catártico. Não acredito que politicamente melhorem a situação. Pioram, no sentido em que introduzem mais instabilidade. Mas não estou convencido de que mais instabilidade no sistema político desfavoreça a negociação com a Troika. A experiência dos outros países é que em períodos de instabilidade política foi possível negociar melhor.

Como é que isso podia acontecer? Cavaco, tanto quanto se percebe, não fará nada para demitir o Governo.

Cavaco Silva fechou essa possibilidade. Ao fechar essa possibilidade cometeu um erro político, porque pode ter que o fazer contra sua vontade.

Pode ter que o fazer dado o clamor nas ruas? Pode ser na rua que este Governo cai?

Este Governo cai com tudo, nunca é só uma coisa. As coisas não são separadas umas das outras. As ruas ajudam a perceber que há uma enorme insatisfação social. Tem que haver rua para perceberem.

Tenho estima e consideração pelo Presidente da República, conheço-o há muitos anos, temos relações de amizade. O problema é: como é que um homem que é institucionalista pode assistir a este espectáculo de dois primeiros-ministros a darem conferências de imprensa um contra o outro? [a entrevista realizou-se a 6 de Maio] Com dolo e má fé, com os portugueses a servirem de vítimas, como se fosse um pano de fundo de teatro, um cenário pintado.

Cavaco foi um dos grandes alvos da manifestação de 3 de Março. Não só a Troika, não só o Governo, mas Cavaco.

E vai ser cada vez mais. A estabilidade não é um fim último. A estabilidade tem que ser instrumental. Percebo que Cavaco Silva tenha muito medo de passarmos de um governo maioritário para um governo minoritário, de passarmos de um governo que aparentemente tem boa fama junto dos credores para um governo com pior fama. Mas essas preocupações são secundárias em relação à destruição da economia do país, à destruição da relação entre os portugueses e a democracia, ao facto de os portugueses estarem a ser governados de uma forma que é quase insultuosa para eles próprios. Um homem que preza as instituições como Cavaco Silva não deve gostar de ver anunciada uma decisão sobre o Conselho de Estado por um comentador na televisão [Marques Mendes].

Quando disse que Sócrates foi o homem que pior fez a Portugal em democracia, isso foi antes deste grau de degradação da vida política portuguesa. Continua a dizer a mesma coisa?

Continuo. Esta crise tem dois autores em momentos diferentes, em palcos diferentes e com consequências diferentes. Sócrates tem uma enorme responsabilidade. Posso falar à vontade porque não esperei por 2008 para criticar Sócrates. E não andei a apoiar Sócrates, como Passos Coelho fez de 2008 até 2010. Não adianta maquilhar essa realidade: [Sócrates] tomou decisões erradas. Foi completamente perdulário em relação ao pouco dinheiro que já existia. Não adianta arranjar narrativas para encontrar outros culpados: o principal culpado por se chegar à bancarrota foi Sócrates.

O principal culpado de ter transformado essa bancarrota, numa altura em que ainda havia margem de manobra política e social, na destruição da economia real, no empobrecimento para além do necessário, é Passos Coelho.

Precisávamos há dois anos de 78 mil milhões de euros. A dívida subiu. O défice está na mesma – por controlar. De quanto é que vamos precisar nos próximos anos? Portugal pode, nu e cru, ir buscar aos mercados 78 mil milhões para se financiar?

Essa questão leva-nos ao pagamento da dívida, e sua renegociação.

A dívida é impagável, toda a gente sabe. Deve ser negociada numa posição que seja credível para Portugal, e não pode ser descartada. Só que havia muito mais margem de manobra para o fazer há dois anos do que há hoje.

Aqueles homens, quando chegaram ao Governo vinham com promessas eleitorais que não podiam cumprir. Com a afirmação de que conheciam tudo sobre a situação portuguesa, como fez Passos Coelho. E usaram o memorando da Troika, com que estavam felicíssimos. Agora o CDS diz: “Esses senhores...”. Esses senhores da Troika foram os homens que o CDS e o PSD saudaram. O memorando foi usado como um instrumento político para fazer um Portugal diferente...

No seu livro de crónicas diz que vamos ter pela frente, não só dias como anos e décadas de lixo…

Disse isso ainda no tempo de Sócrates. Muitas vezes as pessoas falam comigo na rua; uma das perguntas que me fazem é quando é que isto acaba. Respondo-lhes sempre que vai durar muito tempo. Quando disse que ia durar muito tempo, em 2010 houve críticas, em 2011, críticas, em 2012, críticas. A quantidade de promessas que estão aí..., um cemitério de promessas.

As pessoas não lhe perguntam na rua por que é que não há um Governo de pessoas como você?

Perguntam, é outra pergunta muito comum. Mas um dos grandes problemas da democracia portuguesa é que os dois grandes partidos, PS e PSD, estão controlados pelos aparelhos partidários, por carreiras de tecido partidário, que bloqueiam qualquer capacidade de mudança interna. Só mesmo um cataclismo. Pode acontecer, estamos mais para isso do que para outra coisa.

Uma Junta de Salvação Nacional seria uma solução após um cataclismo?

O nome é péssimo.

Estou a reeditar um nome existente.

Penso que o Presidente da República não pode excluir a hipótese de um governo com o apoio de vários partidos – se não for com os três não tem sentido – que não seja constituído pelos líderes dos partidos nem em directa dependência do funcionamento dos partidos. É uma solução razoável, que o Presidente não quer, para a qual há cada vez menos espaço político.

Há espaço para um consenso a três?

Partidos como o PS voltam-se para a solução das eleições. Mas não vejo por que é que não é possível, numa fase crítica como esta, que os três partidos assinem um compromisso. Assinem, porque o Presidente da República não deve dar posse a nenhum governo sem um documento escrito. Esse documento escrito tem que ter um presumível primeiro-ministro, que tem que ser aceite pelos três partidos, uma personalidade de reconhecida competência… Não me venham com o Monti. Não há Monti’s. É o que há, é o que pode haver.

Deixámos em definitivo de ter um certo tipo de políticos? Os intelectuais, as pessoas que lêem, que pensam.

Não acho que o intelectual seja um bom modelo para um político. Um político tem é que conhecer a realidade do seu país. O problema é que criámos uma geração de políticos que nunca teve a mínima experiência de vida, viveu sempre alcatifado.

Quando olhamos para os políticos que exerceram cargos públicos depois da revolução...

A partidocracia funcionou. Hoje há uma defesa encapotada da profissionalização dos políticos. Um político profissional (sou contra a profissionalização dos políticos) tem um pequeno problema: não pode dizer que não ao seu chefe de partido, ou perde o emprego.

O Parlamento está muito desgastado, desprestigiado, mas é um mecanismo fundamental em democracia. É preciso um Parlamento que não obedeça necessariamente à hierarquia partidária, que tenha gente que, quando afrontada a sua consciência, é capaz de dizer que não e sair pelo seu pé. (Há algumas no parlamento actual, mas são a excepção.)

Essas pessoas vêm de onde? A maior parte das pessoas que estão no Parlamento vêm dos partidos.

A gravidade da situação actual é que os partidos não produzem este tipo de pessoas. E quando aparecem, afastam-nas rapidamente, não singram no aparelho partidário. São, muitas vezes, encomendadas para dar uma falsa independência.

Recentemente editou o livro As Armas de Papel, sobre as publicações clandestinas, em algumas das quais escreveu, antes do 25 de Abril. O que é que lhe ficou desse exercício radical? Não é por acaso que um livro destes aparece num momento como este, ainda que o radicalismo não seja o mesmo.

Não é o mesmo. O que há de comum é que aquela geração, dos anos 60 e 70, independentemente de assinar por baixo das piores ideias do mundo, de aceitar uma linguagem totalitária, fez parte daquilo que em Portugal se pode chamar uma comunidade de risco. Arriscavam. Naquela época talvez a frase mais comum que um pai ou uma mãe diziam ao seu filho era: “Não estragues a tua vida”. Eu também a ouvi. As pessoas não tinham essa consideração. Corriam o risco de ser presas, que é uma experiência traumática. Os rapazes tinham o problema da Guerra Colonial. Aquele contexto de risco acicatava uma recusa do regime, daquele mundo abafado do salazarismo, da censura, da hipocrisia dominante.

Depois abandonaram algumas destas ideias, mas ajudaram a construir Portugal nos meios de comunicação social, na literatura, nas artes, na cultura e na política.

Foi toda uma geração que o fez.

É uma história geracional que não pode ser apenas interpretada pelas barbaridades que escreviam entre 70 e 74. Aquilo era o ar do tempo. É relevante, não diminuo essa importância. Mas quando analisamos as gerações temos que ver o que é que elas fazem depois. E não é indiferente o facto de terem tido coragem para resistir. Como resistiram muitos republicanos, muitos socialistas, muitos comunistas.

Uma pergunta completamente fora do baralho. Como é que era aos dez anos? (Como sabe, este mês o Negócios faz dez anos em papel.)

[riso] É o tipo de pergunta a que não costumo responder. Qual é o interesse de saber como era aos dez anos?

Se era um miúdo curioso, se lia livros, o que é que pensava para o seu futuro.

Li livros toda a vida. A única coisa que lhe posso dizer, não propriamente sobre os dez anos, é que nunca mudei nada. Sei que isto é uma ilusão sobre a qual o Dr. Freud poderia escrever. Não tenho o hábito de pôr as fotografias de pequenino. Tenho uma vaga ideia do que lia aos dez anos e tenho uma ideia muito nítida desse mundo. Não era muito diferente do de hoje, mesmo naqueles aspectos em que uma pessoa fica um adolescente petrificado. As pessoas são ao mesmo tempo muito simples e muito complicadas. Fico-me pela parte simples.

Publicado originalmente no Jornal de Negócios em 2013