São Paulo

O empresário Marcelo Odebrecht, 51, arruma milimetricamente o quadro que fica na parede do local que escolheu para fazer as imagens desta entrevista. O quadro traz a foto de uma grande raiz, encontrada pelo seu avô e fundador da Odebrecht, Norberto, em uma praia ao sul da Bahia, na década de 1970. A raiz está em um pedestal na sede da empresa, em Salvador.

“Uma raiz que superando a sua fragilidade, além da adversidade do meio onde viera a cair, encarnava a resiliência que precisamos todos ter, ainda mais agora”, afirma.

Marcelo diz que a foto deve ser uma inspiração para pessoas da empresa. Assim, decidiu pendurá-la naquele local, uma espécie de sala de estar da sua casa, na capital paulista.

Localizada em um condomínio fechado, ela é a última casa da rua. A sala tem o pé direito alto e portas de vidro levam para uma piscina em formato de raia.

Numa área separada, com entrada pela garagem, o empresário mantém um escritório simples, com uma mesa e cadeiras de madeira e um sofá.

O grupo baiano foi fundado em 1944, chegou a faturar R$ 132 bilhões e a empregar 193 mil pessoas.

Desde a Lava Jato, no entanto, a empresa enfrenta dificuldades e atualmente passa por uma das maiores recuperações judiciais da história do país, com dívidas que chegam a R$ 98,5 bilhões.

Marcelo aceitou dar a primeira entrevista desde que foi preso, no dia 19 de junho de 2015. Não quis falar sobre Lava Jato e temas políticos, mas deu detalhes sobre bastidores de alguns negócios que ilustram como eram os laços entre poder econômico e político. Confirma, por exemplo, que a Odebrecht atuou para incluir a Venezuela no Mercosul por interesse comercial.

O empreiteiro firmou um acordo de colaboração premiada e deixou a prisão em dezembro de 2017 para cumprir o regime fechado domiciliar com o uso de tornozeleira eletrônica. Em dezembro deste ano, conseguiu a progressão para o semiaberto e continua com tornozeleira.

Tratou sobre expansão latina do grupo e temas relacionados ao financiamento das exportações de serviços pelo BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social). É categórico ao afirmar que não existe caixa-preta do BNDES, mas conta que a empresa foi fazer a obra em Cuba após pedido do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

“Nossa relação como o BNDES sempre foi, e espero que continue sendo, de muita parceria, transparência e lisura. E posso, com muita segurança, afirmar que desconheço que tenha havido qualquer ato ilícito na nossa relação com o BNDES”, diz.

Como é a sua rotina hoje?

Minha rotina tem sido dedicada aos advogados e processos em que estou envolvido como colaborador, e a colocar minha vida em dia. Tenho também me encontrado com muitas pessoas que não via há um bom tempo e saído um pouco com a família e amigos, afinal foram mais de quatro anos de afastamento. Por fim, tenho procurado contribuir, no que posso, com a empresa.

O sr. vai à Odebrecht?

Apenas para reuniões pontuais.

Sente falta da rotina lá?

Só sente falta de alguma coisa quem não tem com o que se preocupar e se ocupar no presente —o que não é meu caso.

O sr. se dedicou à expansão internacional da Odebrecht, com empréstimos do BNDES, em países como Cuba, Venezuela e Angola, alinhados politicamente com o governo brasileiro da época. Existia uma orientação?

Ajudou o fato de o governo brasileiro ter uma boa relação. Grandes projetos de infraestrutura são estratégicos para o país.

Veja o caso da discussão do 5G. É óbvio que na contratação do 5G, o Brasil tem que levar em consideração a relação com a China e com os EUA.

É óbvio que, na contratação dos grandes projetos de infraestrutura, governos levam em consideração a relação política que têm com o país de origem daquelas empresas. Em vários países a gente competia com chineses, com empresas europeias, espanholas principalmente, e tinha um peso o fato de o país querer manter uma relação geopolítica fluída com o Brasil.

Eu diria que, nesses 20 anos, só uma exportação teve uma iniciativa por parte do governo brasileiro e que, apesar da lógica econômica por trás, teve uma motivação ideológica e geopolítica, que foi Cuba.

Em todos os países, nós íamos por iniciativa própria, conquistávamos o projeto e buscávamos uma exportação de bens e serviços. Em Cuba houve um interesse do Brasil de ajudar a desenvolver alguns projetos. E aí Lula pediu para que a Odebrecht fizesse um projeto em Cuba.

Como foi esse pedido?

Isso começou porque Lula estava visitando o país, passou por uma estrada deteriorada e disse que tinha condições de ajudar. Era para fazer a estrada exportando serviços do Brasil, para gerar emprego, renda e arrecadação, e ajudar Cuba a desenvolver o projeto.

Fomos lá ver a estrada, mas um tufão havia passado e destruído Cuba. O governo cubano desprezou a estrada, queria casas. Mas a gente avaliou as oportunidades e identificou que o melhor para o Brasil, economicamente e do ponto de vista de exportação de bens e serviços, era fazer um porto em Cuba.

A obra de um porto tem muito mais conteúdo que demanda exportação a partir do Brasil. Para fazer uma estrada ou uma casa, em geral, é mais difícil fazer exportação. No caso de um porto, tem estrutura metálica, maquinário, produtos com conteúdo nacional para exportar do Brasil.

O porto também seria um gerador de divisas internacionais, o que ajudaria a pagar o financiamento. Vimos o porto como um local que ajudaria a economia de Cuba. E a nossa expectativa, que infelizmente acabou não se confirmando, até pelo esgarçamento da relação com o Brasil, era que mais empresas brasileiras poderiam se beneficiar do porto em si. Mas infelizmente essa parte ficou pelo caminho.

Mas existia uma orientação do governo sobre outros países?

Não tinha. Normalmente, era a gente que conquistava os projetos e tentava reforçar a importância política desse projeto. O único país que a gente percebeu que houve uma boa vontade maior, uma atuação, um esforço maior do governo para ajudar a aprovar o crédito [do BNDES] foi na questão de Cuba.

Em todo esse período foi o único que eu percebi. E, a meu modo de ver, considerando aquela época, não foi uma aposta errada.

No início, eu pessoalmente tinha um receio desse financiamento. Achava complicado. Existiu uma reação muito grande dos nossos clientes na Flórida, que era a nossa maior operação americana, tinha mais de 20 anos.

A gente tentou, inclusive, sair fora no início, mas era complicado. Como a gente ia usar o argumento de que uma empresa brasileira não pode atender a geopolítica brasileira porque atua nos Estados Unidos? De fato Cuba não foi uma opção fácil para a gente, mas acabamos indo.

Lula interferia internacionalmente?

A gente vivia um dilema com as viagens de Lula, porque ele vendia bem o Brasil. E na maior parte dos países, a gente já estava havia mais de dez anos, 20 anos. Muito antes do Lula. E éramos a única empresa brasileira.

A gente queria se beneficiar da ida do Lula para reforçar os links com o país e, por tanto, melhorar a nossa capacidade de atuar lá. Mas, ao mesmo tempo, quando Lula chegava ele não defendia só a Odebrecht. A gente se esforçava, passava notas para o Lula. O pessoal [da Lava Jato] achou várias das minhas notas. Porque a gente fazia questão de deixar claro o que a Odebrecht já fez em outros países para Lula, Dilma [Rousseff] e Fernando Henrique [Cardoso].

Sempre fizemos isso com todos os presidentes. Se um presidente chegasse lá, no outro país, e colocasse todo mundo [empresas brasileiras] no mesmo nível, poderia soar para o governo local do outro país como um desprestígio do Brasil em relação à Odebrecht.Vivíamos esse dilema, porque Lula era bom no macro, mas no micro ele trazia a competição brasileira, que até então a gente não tinha.

Existe uma queixa de que os financiamentos feitos para infraestrutura de outros países eram em detrimento de investimentos na infraestrutura nacional.

O que não tem nada a ver. O recurso usado não era para infraestrutura de outro país. Eram recursos para que empresas do Brasil levassem bens e serviços do Brasil para outro país, gerando renda e trabalho no Brasil. O Brasil não financiava projetos em outros países, financiava outros países para que importassem bens e serviços brasileiros que geravam renda e trabalho no Brasil.

Outra coisa: o dinheiro para financiar exportação de bens e serviços não era destinado a financiar infraestrutura. É outro recurso.

Como esse assunto não é muito claro, se jogou muita névoa sobre ele e se criou algo que vai demorar anos para se dissipar: uma suspeita sobre o Brasil. Vai ser difícil outra empresa dar ao Brasil a participação que a gente teve na África e na América Latina como exportadores de bens e serviços.

E por que essa concentração em países da América Latina?

Porque, em geral, os países desenvolvidos não buscam obras casadas com financiamento. Eles buscam os financiamentos e, então, contratam as obras.

Quando você faz uma contratação do financiamento junto com uma obra, o exportador tem mais vantagens. Clientes na América Latina e África só conseguem acessar condições melhores de prazos e juros em financiamentos das Exim e as ECAs [respectivamente bancos ou linhas voltadas à exportações e agências de exortações]. E elas só vão dar financiamento se tiver bens e serviços exportados de seus países.

Afinal, existe uma caixa-preta no BNDES?

Em relação a gente [Odebrecht] com certeza não tem caixa preta. O pessoal diz que o BNDES praticou políticas, principalmente de juros baixos e condições favoráveis de financiamento, que eram incompatíveis com o mercado. Questionam o jatinho e constroem a história de uma maneira espetaculosa.

É como se fosse assim: ‘Jatinho é de rico, e o BNDES está dando o financiamento a 5% só’. Mas o foco do governo foi dar financiamento para produção que gerava renda e trabalho para o Brasil.

De fato, as condições gerais do BNDES, tanto de juros, quanto de prazo, são muito melhores. Em relação ao mercado brasileiro, são distorcidas. Mas eram extremamente compatíveis com o que se praticava no resto do mundo.

Às vezes, num cenário de mercado distorcido como o do Brasil, com taxas de juros altíssimas, indecentes, o governo acabava tendo que praticar políticas de Estado distorcidas para ver se convergiam para o decente.

Se olharmos isoladamente como era no mercado brasileiro, sim, era distorcido. Mas sem elas não não tinha como o Brasil competir com a exportação de bens e serviços se todos os Exim do mundo praticavam outras taxas.

Não seria possível exportar bens e serviços praticando as taxas de juro e prazo que existiam no mercado brasileiro, a 20% ao ano. Não existe isso.

Qual a importância dessa linha de financiamento para as empresas?

Uma coisa que o pessoal se engana é dizer que o banco financiava a Odebrecht. O banco financiava os clientes [países] que adquiriam bens e serviços exportados pela Odebrecht. A maior parte do dinheiro não ia diretamente para a Odebrecht —mas para os fornecedores. Se a Odebrecht recebia 100, provavelmente 90 ia para uma cadeia de fornecedores de bens e serviços. Nós já chegamos a ter mais de 5.000 exportadores de bens e serviços.

A Odebrecht conseguia abrir mercado para as outras empresas. Muitas vezes, as empresas começavam a atuar em outros países através dos nossos contratos e, só depois, por conta própria. Isso acabou.

Mas como esse financiamento gera o emprego no Brasil?

O BNDES financiava exportação de conteúdo nacional para projetos no exterior. O BNDES nunca deu dinheiro para que se produzisse no exterior. A parcela de gastos no exterior tinha que ser bancada pelo cliente com outras fontes. Outros Exim no mundo até financiam fora do país de atuação. O BNDES não. Só financia o conteúdo brasileiro.

Se eu consigo um financiamento de 50, esses 50 bancam aquisições no Brasil. Então, eu vou pegar subcontratistas brasileiros, pagos no Brasil, vou contratar maquinários produzidos aqui no país.

Em nenhum momento, o dinheiro do BNDES vai para fora. Sempre fica no Brasil. Não é verdade dizer que o BNDES financiava projetos no exterior. O BNDES financiava conteúdo nacional, geração de trabalho no Brasil, que era exportado para o exterior.

Mas e os contratos superfaturados?

Essa questão é outro absurdo. Antes de entrar nesse mérito —se teve ou não superfaturamento—, quero dizer que não entendo por que o Brasil questiona isso.

Primeiro tem que entender o que é superfaturamento, né? Superfaturamento pressupõe um preço acima de uma referência. É isso que eu entendo como superfaturamento.

Considerando que a gente conseguisse praticar preços na nossa exportação, que é maior que uma determinada referência, isso é positivo. Ou o Brasil vai estar preocupado que suas empresas estão ganhando 40%. Por que alguém pode vender aço com 40% de margem e nós não podemos fazer exportação de bens e serviços ganhando 20%?

Você questiona que o Brasil venda commodities [matéria primas como minério e grãos]com 40% de margem? Então porque alguém vai questionar a gente de vender serviço de engenharia com 20% de margem? Se a gente vendesse serviço de engenharia com 60% de margem o Brasil tinha de agradecer. Ou vamos questionar as margens de commodities? O conceito é o mesmo.

É um absurdo querer condenar o superfaturamento. Se a gente consegue vender melhor, é positivo. Mas isso normalmente não acontece, porque a gente acaba competindo com outras empresas internacionais, que trazem financiamento dos seus bancos de origem.

O que ocorreu nos últimos anos aqui no Brasil foi um crime. Criminalizaram algo que nunca deveria ter sido criminalizado. Se houve um crime, foi na criminalização do financiamento à exportação.

O auge disso foi na campanha de 2014, usaram muito isso. Mas também cheia de erros. Até a Dilma falava que dava dinheiro para Odebrecht.

Mas como o BNDES pode se favorecer com obras superfaturadas?

Se o BNDES está financiando exportação de bens e serviços, quanto mais resultados a gente conseguir, melhor. Não interessa o Brasil saber. Se o minério de ferro aumenta, o Brasil está preocupado? Então a Vale está superfaturando o minério de ferro dela?

Mas parte desse dinheiro ia para o pagamento de propina.

O dinheiro recebido do BNDES ficava no Brasil. Então, recebe no Brasil para pagar gasto brasileiro. Não vou dizer que não pode ter ocorrido em algum projeto ilicitude específica. Qualquer projeto, seja de exportação de bens e serviços ou financiamento local, qualquer projeto do mundo pode estar sujeito a alguma ilicitude, mas isso não tem nada a ver com o programa de financiamento à exportação.

Algumas narrativas passam a impressão de que vocês praticamente obrigavam os políticos a receber a propina...

Aí a gente já sai da exportação e eu me enrolo todo.

Como evitar que o BNDES levasse um calote?

Até antes da Lava Jato, nenhum projeto nosso teve default [termo usado na economia como sinônimo descumprimento de acordo para pagamento]. Nenhum governo que a gente atuava entrou em default. Era uma coisa que a gente fazia questão de acompanhar, porque sabíamos que podia matar a galinha dos ovos de ouro. Por isso, a gente acompanhava de perto. Agora, depois da Lava Jato, com a destruição que foi feita da nossa imagem no exterior, ficou difícil de a gente ficar no pé dos governos para que os financiamentos fossem pagos.

Por exemplo, a questão do porto de Mariel, em Cuba. Estão dizendo que tem um default de Cuba com o Brasil. Mas veja bem, o que o Brasil tinha que pagar de Mais Médicos [pelo acordo, o governo brasileiro pagava apenas uma porcentagem aos profissionais, o restante ia para o governo cubano]. Era menos do que Cuba tinha que pagar para o Brasil.

Agora, o Brasil vai e acaba com o Mais Médicos. Quer dizer: o Brasil acabou com a fonte de recurso que ajudava Cuba a pagar o financiamento.

Se a gente fosse a Odebrecht de antes da Lava Jato, no momento em que a gente percebesse que o governo está ameaçando o Mais Médicos, nós teríamos usado de nossa influência para tentar manter o programa. Não em cima de nada ilícito, mas provando ao governo que o Mais Médicos é que iria pagar o financiamento que Cuba pegou do Brasil.

Essa capacidade de negociar, de certo modo, a gente perdeu. A gente ajudava para que a geopolítica dos países fosse bastante fluída.

Quais outros exemplos dessa influência?

Muito se fala que a Odebrecht ajudou a Venezuela a entrar no Mercosul —e isso é verdade. Para a gente interessava trazer a Venezuela para o Mercosul porque fortaleceria a relação de política externa e diminuía a chance de um futuro default da Venezuela com o Brasil.

Quais as garantias para o BNDES?

O BNDES tem zero de risco. Nesse ponto por exemplo, alguns outros Exims do mundo aceitavam o risco de outros países. O BNDES não aceitava risco de outros países. O BNDES só aceitava se a gente levasse o seguro de crédito.

Os países podem pedir empréstimos de outros bancos?

Nós pedimos várias vezes. Usamos Exims, China, Coreia. Usamos as ECAs da Europa. Mas, quando nós fazíamos isso, a exportação tinha que ser desses países. Então, a gente comprava produtos desses países, não do Brasil.

A Odebrecht ainda pode fazer esse tipo de negócio?

Poder pode, mas se criou uma névoa em cima desse assunto, que até dispersar e ficar tudo claro, acho que todo mundo acaba ficando com receio.

Inclusive fora do Brasil?

Do jeito que a Lava Jato foi divulgada, acabou parecendo que o Brasil é o país mais corrupto do mundo, e que as empresas brasileiras exportavam corrupção. Não é verdade —nem uma coisa nem outra. Mas nossos competidores no mundo souberam tirar vantagem disso. Vários países culpam a Odebrecht. Essa é uma questão que vamos ter de superar.

AGU, CGU e TCU reexaminaram operações do BNDES. Encontraram algo?

Que eu saiba, no âmbito do BNDES nunca ocorreu nenhum ilícito. Existiu em uma única questão, que não tem relação direta com o BNDES: a renovação de uma linha de crédito do Brasil com a Angola. Houve naquele momento específico uma solicitação de apoio para campanha. Os pedidos foram feitos [pelos ex-ministros petistas] Paulo Bernardo e [Antonio] Palocci. A gente ia ser um dos principais beneficiários em uma negociação bilateral de um aumento de linha de crédito.

Mas esse recurso saiu do nosso resultado e não representou nenhum prejuízo, nem para o país nem para o BNDES. Não teve nenhum envolvimento do BNDES nesse assunto e foi uma única vez.

Se não houve envolvimento do BNDES nesse assunto, como o banco liberou o pagamento?

O que aconteceu foi o seguinte: houve o pedido para que a gente se comprometesse a dar apoio na campanha caso a renovação do financiamento saísse.

Nós verificamos que alguns contratos já estavam encaminhados, apenas esperando essa liberação, e que havia resultado suficiente para bancar o pedido. Então, reduzimos nosso resultado para bancar esse pedido.

Mas vocês estavam em negociação para liberar uma linha de crédito?

Não era a gente que estava na frente. O Brasil estava negociando com Angola a renovação da linha de crédito. O governo federal sabia que nós éramos os principais beneficiários, porque o maior exportador que havia para aquele país era a gente. Naturalmente, ficaríamos com uma boa parcela.

No contexto dessa negociação, o governo brasileiro tentou assegurar que a gente reservaria um recurso para campanha, e a gente cedeu.

Mas foi a única vez. Em mais de 20 anos de exportação de serviços e durante todo governo Lula, essa foi a única vez que houve uma solicitação de apoio financeiro por conta de financiamento.