Interview: Stefan Aust und Martin Scholz

Welt am Sonntag: Lassen Sie uns ein bisschen über das Ende von politischen Gewissheiten reden.

Sahra Wagenknecht: Gern.

Ihnen sitzen jetzt der ehemalige Chefredakteur des als linksliberal geltenden „Spiegel“ und ein ex-Redakteur der als noch linksliberaler geltenden „Frankfurter Rundschau“ gegenüber – inzwischen arbeiten beide für Springers „Welt“. Was geht Ihnen bei dieser Konstellation durch den Kopf?

Puuuuuh, also...ehrlich gesagt, es gibt Artikel in der „Welt“, denen ich mehr zustimme als manchem Artikel im „Spiegel“ oder in der „Frankfurter Rundschau“. Es ist für mich nicht entscheidend, wo jemand gearbeitet hat – weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Die Frage, ob die traditionelle Rechts-Links-Definition noch stimmig ist, wird ja immer wieder mal gestellt. Sind diese Koordinaten in polarisierten Zeiten wie diesen mehr denn je durcheinander geraten?

Ich glaube, dass die Einordnung in rechts und links nach wie vor ihre Gültigkeit hat. Für mich ist links, die Verteilungsfrage in den Mittelpunkt zu stellen und sich für weniger Ungleichheit und mehr soziale Sicherheit einzusetzen. Im Konflikt zwischen Beschäftigten und Kapital heißt das, auf der Seite höherer Löhne statt höherer Rendite zu stehen. Leider verbinden heute viele mit „links“ etwas ganz anderes, etwa die Befürwortung von möglichst viel Zuwanderung oder abgehobene Gender-Diskurse, die mit dem Kampf um echte Gleichstellung wenig zu tun haben. Das bedauere ich sehr.

Und in der Flüchtlingsfrage gelten Kategorien von Rechts und Links nicht mehr?

Doch, auch die Flüchtlingsfrage ist letztlich eine soziale. Aber gerade da haben viele, die als links gelten, die Stimmung und die Ängste großer Teile der Bevölkerung leichtfertig ignoriert. Das hat es einer Partei wie der AfD, die in ihrem Programm dem Wirtschaftsflügel der CDU nahesteht, ermöglicht, Geringverdiener und Abstiegsgefährdete anzusprechen. Diese Menschen fühlen sich seit Jahren von der herrschenden Politik im Stich gelassen, ihre Löhne sinken, sie haben keine Aussicht auf eine anständige Rente mehr. Und dann erleben sie Merkels völlig planlose Flüchtlings-Politik, die ihnen zusätzlich Angst macht: Angst vor mehr Lohnkonkurrenz, mehr Konkurrenz um bezahlbaren Wohnraum, oder auch davor, dass die Kosten der Integration letztlich an ihnen hängen bleiben, weil sie wissen, dass es in Deutschland nie die Konzerne und die wirklich Reichen sind, die für zusätzliche Ausgaben aufkommen müssen.

In zwei Wochen werden sich Medien und Politiker in Deutschland und im Rest der Welt noch einmal mit den Folgen der hundertfachen sexuellen Übergriffen in der Silvesternacht vor einem Jahr in Köln abarbeiten, die zur Projektionsfläche der Flüchtlingsdebatte wurden.

Die Übergriffe haben die Stimmung gekippt.

In Köln hatten mehr als tausend Männer, die mehrheitlich aus dem nordafrikanischen und arabischen Raum stammten, Frauen sexuell belästigt und in einigen Fällen auch vergewaltigt. Sie hatten unmittelbar danach gefordert: „Wer sein Gastrecht missbraucht, hat es eben auch verwirkt.“ Sie mussten dafür nicht nur von der eigenen Partei viel Kritik einstecken – und haben diesen Satz dann zurückgenommen. Welche Lehren ziehen Sie ein Jahr später aus der Nacht von Köln, und wie wir damit weiterhin umgehen?

Das Problem ist vielschichtig. Es war verantwortungslos, über viele Jahre die Zahl der Polizisten abzubauen und so Schutzlosigkeit im öffentlichen Raum zuzulassen.

Die Zahl der Polizisten soll an diesem Silvester in Köln verzehntfacht werden.

Ja, Silvester, aber es gibt in Deutschland viele Brennpunkte, in denen man – zumal als Frau – nachts lieber nicht allein unterwegs ist. Und es geht ja auch nicht nur um die kleingesparte Polizei. Der Staat hat sich aus vielen Bereichen zurückgezogen – mit der Folge, dass sich andere dort ausbreiten und Parallelwelten entstehen. Ein Beispiel: Radikale Islamistenvereine bieten heute Hausaufgabenbetreuung für Schulkinder an. Ich habe den Satz mit dem verwirkten Gastrecht nicht wiederholt, weil er so missinterpretiert wurde, als hätte ich damit das Asylrecht in Frage gestellt. Das war natürlich Quatsch: Für politisch Verfolgte muss es ein Grundrecht auf Asyl geben. Es muss aber auch klar sein: Alle, die in Deutschland leben, müssen sich an die gleichen Regeln halten. Als in den 60er Jahren viele Menschen aus der Türkei und anderen Ländern zu uns kamen, schien Integration zunächst zu funktionieren. Sie hatten Arbeitsplätze und sind darüber Teil der Gesellschaft geworden. Aber bei einem Teil ihrer Kinder und Enkel ist das anders: Sie haben keine oder nur noch unsichere, schlecht bezahlte Jobs und zugleich wird eine Radikalisierung in Richtung eines politischen Islam durch die Erdogan-Netzwerke gefördert. Der deutsche Staat lässt zu, dass der türkische Despot über seine Religionsbehörde die hiesigen Imame und den Inhalt ihrer Predigten bestimmt. So fördern wir Parallelwelten, die nichts mit unserer Demokratie, nichts mit einer aufgeklärten Gesellschaft zu tun haben. Dagegen muss man etwas unternehmen.

Was denn?

Wir müssen Imame in Deutschland ausbilden und die Agenten Erdogans ausweisen. Oder noch mal zur Hausaufgabenbetreuung für Kinder muslimischer Eltern: Überlassen wir das islamistischen Organisationen oder gewährleisten wir das durch unser Bildungssystem? Wo sich der demokratische Staat zurückzieht, dringen andere vor. Solche Entwicklungen führen dann bei vielen Menschen zu Verunsicherung, sie fühlen sich im eigenen Wohngebiet nicht mehr zuhause. Und die AfD versteht es, diese Stimmungen für sich zu nutzen. Besonders, wenn man ihr überlässt, die bestehenden Probleme anzusprechen, weil schon das als „rechts“ geächtet wird.

Sie haben mit AfD-Politikerin Frauke Petry in der „FAS“ ein Gespräch geführt, für das Sie abermals von vielen scharf kritisiert wurden. Obwohl Sie dabei versuchten, sich von AfD-Positionen abzugrenzen, gab es Übereinstimmungen in der Flüchtlings- und Europa-Politik. Die „taz“ nannte es „braunes Konsensgespräch“, die „Zeit“ attestierte Ihnen, den Versuch unternommen zu haben, die AfD inhaltlich zu stellen. Glauben Sie dass Ihre Position zur Flüchtlingsfrage – „es gibt Grenzen der Aufnahmefähigkeit“ – auch in anderen traditionellen Parteien viel verbreiteter ist, und sich viele Politiker nur nicht trauen, das zu sagen?

Mein Streitgespräch mit Petry in ein „Konsensgespräch“ umzudeuten, war boshafte Denunziation, weil ich die vielen Unterschiede klar benannt habe. Solcher Journalismus stärkt letztlich die AfD, weil er ihr de facto die Hoheit über die Positionen der anderen zuspricht. Denn nach seiner Logik muss eine These, die die AfD vertritt, von allen anderen aus Prinzip für falsch erklärt werden. Ich halte das für eine bodenlose Dummheit. Ich werde doch nicht meine Haltung zu TTIP oder meine Eurokritik aufgeben, nur weil die AfD heute Ähnliches äußert. Von den Lesern habe ich übrigens eine viel differenziertere und überwiegend positive Resonanz auf das Streitgespräch bekommen. Ich bleibe dabei: Natürlich muss man sich mit der AfD auseinandersetzen. Was ist das für eine Hasenfüßgkeit! Ich zumindest habe keine Angst, dass mir in der direkten Konfrontation die Argumente ausgehen.

Besteht die Angst nicht vor allem darin, dass man mit der AfD und Teilen ihrer Kritik an Merkels Flüchtlingspolitik einer Meinung sein könnte und – und dann als Populist oder Rechtsextremer gescholten wird?

Ja, wahrscheinlich ist das Klima inzwischen so. Da muss man dann eben durch. Aber das ist doch schlimm! Die AfD ist ja deshalb erfolgreich, weil sie in bestimmten Punkten echte Probleme anspricht und auch Sachen sagt, die die meisten Menschen ähnlich sehen. Wenn wir das der AfD überlassen, machen wir sie immer stärker. Nein, man muss sich mit ihren Konzepten auseinandersetzen. Die sind nämlich dürftig. Auch in der Flüchtlingsfrage. Sie fordern Mauern und Zäune, so dass keiner mehr reinkommt. Aber das wird man nie erreichen, wenn man sich nicht auch darum kümmert, was in den Herkunftsländern passiert. Wenn man diese Länder weiterhin mit Freihandelsabkommen und subventionierten Agrarexporten in die Armut zwingt, wird es unverändert viele Flüchtlinge geben. Echte Solidarität bedeutet allerdings nicht, sich in erster Linie um die zu kümmern, die es trotz aller Schwierigkeiten bis Europa schaffen. Solidarität heißt, vor allem denjenigen zu helfen, denen es am schlechtesten geht. Die aber sind ohnehin dazu verdammt, in ihrem Herkunftsland oder angrenzenden Flüchtlingslagern auszuharren. Ein Hungernder hat eben auch kein Geld, um die Schlepper zu bezahlen, die ihn nach Europa bringen könnten.

„Survival of the fittest“?

Als dieser unsägliche Türkei-Deal in Kraft trat und die ersten Menschen aus Lagern nach Europa kamen, haben sich einige laut beschwert, dass uns Erdogan überwiegend Ältere und Kranke schickt, und nicht etwa gut ausgebildete Ärzte und Ingenieure. Das war ein Moment zynischer Offenheit. Es ging nie um wirkliche Solidarität. Im vergangenen Jahr hat Deutschland gut 25 Milliarden Euro für die Integration ausgegeben. Einerseits reicht selbst diese enorme Summe angesichts der vielen Menschen, die inzwischen bei uns sind, längst nicht aus, um Integration zu erreichen. Andererseits hätte man mit diesem Geld, oder selbst einem deutlich geringeren Betrag, die Lebensverhältnisse von vielen Millionen Flüchtlingen in den Lagern vor Ort und in den Hungergebieten spürbar verbessern können. Aber darum ging es nie.

Der grüne Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer hat Merkels Flüchtlingspolitik wie Sie mehrfach scharf kritisiert. Gibt es inzwischen eine Art überparteilichen Austausch zwischen Ihnen beiden – nach dem Motto „Das muss man doch mal sagen dürfen, ohne in die Richtung der AfD gedrängt zu werden“?

Nein. Es gibt einige Ansichten von Herrn Palmer, die ich teile, aber viele Äußerungen finde ich grundfalsch.

Palmer hatte unter anderem gefordert, die EU-Außengrenzen durch Zäune und bewaffnete Grenzer zu sichern.

Er hat vieles sehr fragwürdig formuliert und damit Forderungen der AfD übernommen.

Es gibt noch Schnittmengen mit einer anderen Grünen-Ikone: Beim Linken-Parteitag in Magdeburg wurden Sie unter anderem wegen Ihrer Äußerungen, es gebe Kapazitätsgrenzen bei der Aufnahme von Flüchtlingen, mit einer Torte beworfen. Joschka Fischer erging es ähnlich, als er 1999 mit einem Farbbeutel beworfen wurde, aus Protest gegen die erstmalige Kriegsbeteiligung der Bundeswehr am Kosovo-Krieg.

Da gibt es keine Parallele. Ich fand den Farbbeutel nicht gut, aber die Kritik an Fischers Politik teile ich vollständig. Fischer und Schröder haben die Bundeswehr in ihren ersten völkerrechtswidrigen Krieg geschickt. Fischer hat damit nicht nur mit der militärischen Zurückhaltung Nachkriegsdeutschlands, sondern auch mit einer fundamentalen Tradition seiner eigenen Partei gebrochen, die aus der Friedensbewegung kam.

Über die Grenzen der Aufnahmebereitschaft und den Missbrauch des Gastrechts zu sprechen, hat viele in Ihrer Partei ebenfalls aufgebracht.

Ich habe nicht mit linken Traditionen gebrochen, im Gegenteil. Ich wünsche mir internationale Hilfe und Solidarität. Merkels „Wir schaffen das“ steht aber nicht dafür. Die Menschen, die es bis zu uns schaffen, sind eine Minderheit im Vergleich zu denen, die eigentlich Hilfe brauchen. Allein in den angrenzenden Ländern um Syrien leben mehr als acht Millionen Menschen in Lagern unter unsäglichen Bedingungen. Sie vor allem brauchen unsere Hilfe. Aber wir helfen ihnen ganz bestimmt nicht, indem wir die wenigen Ärzte, die es vor Ort vielleicht noch gibt, nach Deutschland holen.

Nochmal: Fischer und Sie waren beide Opfer von Wurfattacken – weil Sie eine Politik fordern, die von einem Großteil Ihrer Parteien so nicht mitgetragen wurde, oder wird...

Der Tortenwerfer in Magdeburg kam nicht aus unserer Partei, sondern von einer Gruppierung, die mit links nichts zu tun hat. Und noch mal: der Vergleich trägt nicht. Fischers Befürwortung des Jugoslawienkriegs war eine grundsätzliche Abkehr von der friedenspolitischen Tradition der Grünen. Wenn ich kritisiere, dass in der Flüchtlingsfrage über die Köpfe vieler Leute hinweg Politik gemacht wurde, dann steht das in keinem Widerspruch zu linken Positionen.

Versuchen wir es anders: Es scheint so zu sein, dass besonders umstrittene gesellschaftliche Veränderungen besser von linken Parteien umgesetzt werden können. Bei Rot-Grün waren es erste Militäreinsätze, der Agenda 2010. Könnte das bei einer möglichen Rot-Rot-Grünen Regierung 2017 eine realistischere Flüchtlingspolitik sein?

Ja, für die CDU wäre es sehr viel schwerer gewesen, die Agenda 2010 oder den ersten Kriegseinsatz der Bundeswehr durchzusetzen. Meine Meinung allerdings ist, dass wir uns diese Tabubrüche lieber hätten ersparen sollen. Deutschland würde nichts fehlen, wenn wir unsere Soldaten nicht in alle Welt schicken würden, und wir müssten weit weniger Angst vor islamistischen Terroranschlägen haben. Die Agenda 2010 hat dieses Land tief sozial gespalten und einen riesigen Niedriglohnsektor geschaffen. In einem Land mit sozialer Sicherheit hätten die Menschen im vergangenen Jahr vielleicht auch anders auf die Flüchtlingskrise reagiert. So aber haben viele sich darüber empört, dass sie das freundliche Gesicht von Frau Merkel, das sie gegenüber den Flüchtlingen zeigte, selbst nie gesehen haben.

Das Selfie von Kanzlerin mit Flüchtling, Begegnungen, die sich vor Kameras mehrfach wiederholten, zuletzt beim CDU-Parteitag in Essen.

Jahrelang wurde den Menschen erzählt, es sei kein Geld da. Damit wurden Rentenkürzungen und drastischer Sozialabbau begründet. Und plötzlich erleben sie, dass genau dieser Staat ohne Rücksicht auf die Kosten zusätzliche Aufgaben in erheblicher Größenordnung übernimmt. Es ist doch völlig klar, dass diese Stimmung eine Partei wie die AfD stark machen musste.

Was Sie da sagen, bringt Ihnen regelmäßig Kritik ein. Steuern wir auf eine Verbotskultur zu, bestimmte Dinge zu sagen, nur weil sie die AfD bereits gesagt hat?

Mir ist relativ egal, was die AfD zu einem Thema sagt - was ich für richtig halte, vertrete ich. Ein Journalismus, der so eine Verbotskultur erzeugt, sollte sich dessen bewusst sein, dass er damit die Rechte stärkt. Denn ein solches Klima bewirkt, dass bestimmte Themen mehr und mehr den Rechten überlassen werden. Und wenn am Ende nur noch die AfD anspricht, dass es Probleme bei der Integration gibt, dann gute Nacht. Denn dass es Probleme gibt, sieht doch jeder. Erschwerend kommt hinzu, dass regierende Parteien wie die CDU eine völlig inkonsistente Politik machen. Vor einem Jahr haben sie Frau Merkels Willkommenspolitik zugejubelt. Auf dem jüngsten Parteitag verabschieden sie Schaufensterbeschlüsse, die AfD-Positionen kopieren, sagen allerdings dazu, dass sie das in der Regierung nicht umsetzen werden. Das trägt doch alles dazu bei, dass viele Leute den Politikbetrieb überhaupt nicht mehr ernst nehmen.

Dass Sie Ihre Kritik am Erstarken nationalistischer Kräfte kürzlich ausgerechnet in einem Interview mit dem umstrittenen russischen Staatssender „RT“ erneuerten, hat viele Irritationen ausgelöst. Das war der Sender, der beim russischen Einmarsch der Krim verkündete, dieser diene der Stabilisierung der Ukraine. Was sagen Sie zu den Vorwürfen?

Die „Welt“ hat zum deutschen Tornado-Einsatz in Syrien wahrscheinlich auch Dinge geschrieben, die ich nicht teile. Trotzdem gebe ich Ihnen gern dieses Interview. Wenn ich nur noch mit Zeitungen oder Sendern reden würde, die auf einer Wellenlänge mit der Linken funken, müsste ich mich aus der Öffentlichkeit zurückziehen.

Was meinen Sie, wäre Merkel heute noch im Amt, wenn mehrere osteuropäische Staaten nicht die Balkan- Route geschlossen hätten?

Auf jeden Fall bin ich mir sicher, dass die CDU dann nicht so tollkühn gewesen wäre, noch mal mit Merkel in den Wahlkampf zu ziehen.

Das heißt, die Balkanstaaten haben die Kanzlerin gerettet?

Sie selbst hatte jedenfalls nie einen Plan, wie die Probleme gelöst werden können. Sie hat sich nie wirklich korrigiert, und sie hat ihre Außenpolitik und Außenwirtschaftspolitik bis heute nicht verändert. Statt dessen versucht sie, ihren Deal mit dem türkischen Diktator Erdogan als Durchbruch zu verkaufen.

Was hätten Sie denn an ihrer Stelle anders gemacht?

Es wäre besser gewesen, sie hätte von Anfang an auf eine europäische Lösung und Kooperation mit den europäischen Partnern gesetzt, statt sie durch ständige Alleingänge und durch rechthaberisches Auftreten zu vergrätzen.

In der Nacht zum Donnerstag kam es am Frankfurter Flughafen erstmals zu einer sogenannten Sammelabschiebung von 34 abgelehnten afghanischen Asylbewerbern nach Kabul. Grundlage dafür ist die Einschätzung der Bundesregierung, wonach Teile Afghanistans sicher seien. Was sagen Sie dazu?

Das Problem in Afghanistan ist, dass Deutschland unmittelbare Mitverantwortung für die Situation im Land hat. Der Militäreinsatz der NATO, an dem die Bundeswehr von Beginn an beteiligt war, ist ein katastrophaler Fehlschlag. Nach 15 Jahren Krieg ist Afghanistan ein zerrüttetes, bettelarmes Land, in dem die terroristischen Taliban mehr Ansehen genießen als zuvor und in dem inzwischen sogar der IS Unterstützung gewinnt. Dieser Krieg hat Zehntausenden das Leben gekostet und viele Menschen ihrer Heimat beraubt. Unter den Flüchtlingen sind nicht zuletzt solche Afghanen, die mit den westlichen Truppen kooperiert haben und jetzt unter den wieder erstarkenden Taliban um ihr Leben fürchten müssen. Natürlich geht es nicht, sie unter solchen Bedingungen in ihre Heimat zurückzuschicken.

Eine Anfrage Ihrer Partei hat kürzlich ergeben, dass es, entgegen aller Beteuerungen, Abschiebungen nach Nordafrika nur selten gibt. Dass also die Debatte um beschleunigte Verfahren eigentlich Makulatur ist. Was folgern Sie konkret daraus?

Ich weiß, dass die Regierungen, an denen wir beteiligt sind, beispielsweise in Thüringen, relativ gute Erfahrungen mit freiwilligen Rückkehrern haben. Das heißt, dass Menschen mit abgelehnten Verfahren ermutigt werden, mit einer finanziellen Starthilfe freiwillig zurückzukehren. Entscheidend ist natürlich, dass Deutschland eine Außenpolitik und eine Außenwirtschaftspolitik macht, die tatsächlich und nachhaltig die Ursachen für Flucht bekämpft.

Das sagt Frau Merkel aber doch auch – beispielsweise als sie im Juli Nigeria besuchte.

Das sagt Frau Merkel in ihren Reden – nur: Sie setzte es nicht ansatzweise um. Im Gegenteil, in Afrika hat sie persönlich auch noch mal Druck in Richtung Zollsenkungen gemacht. Und wenn wir jetzt, so wie Frau von der Leyen das angekündigt hat, mit Jordanien oder eben auch mit der Kopf-ab-Diktatur Saudi-Arabien eine militärische Kooperation eingehen, dann ist das eine moralische Bankrotterklärung. Von Saudi-Arabien weiß man, dass dieser Staat islamistische Terrorbanden in aller Welt unterstützt. So werden Ursachen für Flucht geschaffen und verstärkt. Im Fall von Erdogan ist das auch so. Viele fliehen ja jetzt aus der Türkei, weil sie Angst vor politischer Verfolgung haben. Merkel macht in all diesen Fragen eine unverantwortliche Politik.

Sie haben Merkel mehrfach völliges „Staatsversagen“ vorgeworfen – auch im Zusammenhang mit dem Schengener Abkommen. Das Auflösen der innereuropäischen Grenzen war ja gekoppelt mit dem Schutz der Außengrenzen, was ja erkennbar nicht funktioniert. Wie stehen Sie dazu?

Schengen kann nur funktionieren, wenn die Außengrenzen kontrolliert werden. Aus Afrika wird die nächste große Migrationswelle erwartet. Deswegen nochmal: Wir müssen in diesen Ländern etwas verändern, weil sonst verzweifelte Menschen immer wieder versuchen werden, nach Europa zu gelangen, und viele dabei umkommen wie aktuell im Mittelmeer. Nehmen Sie Libyen: der Westen hatte seinen Anteil daran, dass aus diesem Land ein „failed state“ geworden ist. Ich war ganz sicher kein Anhänger Ghaddafis oder seines Regimes. Aber: Das war - wie auch der Irak unter Saddam - eine säkulare Diktatur, die für viele Menschen bessere Lebensverhältnisse und ein besseres Bildungs- und Gesundheitswesen gewährleistet hat, als sie es heute nach dem Sturz dieser alten Machthaber haben. Heute herrscht in Teilen Libyens wie des Irak der Islamische Staat.

Wollen Sie damit sagen: Vor dem Arabischen Frühling war das Leben in vielen der nordafrikanischen Autokratien besser?

Ich sage: Vor den Öl- und Gaskriegen der USA und ihrer Verbündeten war das Leben in den betroffenen Ländern besser. Wo sich der Islamische Staat ausgebreitet hat, sind viele Menschen heute auf der Flucht. Auch der Krieg in Syrien wurde und wird dadurch verlängert, dass Saudi-Arabien, aber auch die USA dort islamistische Mörderbanden hochgerüstet haben, um Assad zu stürzen.

Sie wollen die Massaker in Syrien jetzt nicht ernsthaft ausschließlich den USA anlasten. Zurzeit sind es Assads Regierungstruppen, die mit Unterstützung Russland unsägliches Leid über die Zivilbevölkerung in Aleppo bringen.

In diesem Krieg sind alle Seiten für bestialische Kriegsverbrechen verantwortlich. Nachdem Russland in diesen Krieg eingetreten ist, haben sich Brutalität, auch die Schrecken für die Zivilbevölkerung noch mal verstärkt. Letztlich geht es Russland um das Gleiche wie den USA: um Macht und Einfluss in der Region. Es ist doch unehrlich, wenn man sich auf der einen Seite über das Leiden in Aleppo empört, auf der anderen aber NATO-Staaten in der Nähe von Mossul belebte Märkte bombardieren und dabei viele Zivilisten töten. All diese Kriege in der Region treffen ja hauptsächlich die Zivilbevölkerung, und genau deshalb stärken sie letztlich islamistische Terrormilizen statt sie zu schwächen.

Können Sie uns als überzeugte Pazifistin erklären, warum zwar Hundertausende gegen TTIP demonstrierten, aber bisher kein Mensch für die unschuldigen Opfer von Aleppo in Deutschland auf die Straßen ging?

Wir hatten am 8. Oktober eine große Kundgebung der Friedensbewegung in Berlin mit tausenden Teilnehmern, die sich ebenso gegen die Rohstoffkriege der USA und der NATO wie gegen die russischen Bombardements in Aleppo gerichtet und eine politische Lösung des Syrien-Konflikts eingefordert hat. Leider wurde darüber in den meisten Medien nicht berichtet.

Glauben Sie denn, dass wenn Assad mit russischer Hilfe gewinnt, Syrien zur Ruhe kommt?

Nein. Ich glaube nicht, dass Assad die Zukunft Syriens sein kann. Dafür ist zu viel Blut geflossen, dafür hat es zu viele Tote und einen zu langen Bürgerkrieg gegeben. Meine Hoffnung war, dass die Friedensgespräche, die es gab, auch der Waffenstillstand, der ausgehandelt war, tatsächlich zu einer politischen Lösung des Konflikts führen würden. Der Waffenstillstand ist ja offensichtlich von zwei Seiten gebrochen worden. Einmal von Teilen der US-Allianz, die die Linie von Kerry und Obama nicht mittragen wollten und dann syrischen Truppen bombardiert haben. Und auf der anderen Seite von Assad, der auf den militärischen Sieg gesetzt hat. Wenn Syrien als Staat eine Perspektive haben soll, dann muss es auf jeden Fall weiterhin eine säkulare Regierung geben. Ein religiöses Regime würde das Land durch Dauerkonflikte zerstören. Man sollte auf keinen Fall die Fehler, die man im Irak gemacht hat, in Syrien wiederholen.

In den USA hat sich der Populist Trump durchgesetzt, in Frankreich oder den Niederlanden sind Populisten ebenfalls am Aufsteigen. Was verstehen Sie heute unter dem Begriff Populismus?

Ich benutze diesen Begriff nicht.

Warum nicht?

Weil ich finde, dass er auch ein verdecktes Lob enthält. Demokratische Politik sollte populär sein, also die Mehrheit der Menschen erreichen und ihnen das Gefühl geben, dass ihre Interessen im Mittelpunkt stehen. Die Mainstream-Politik, die wir seit Jahren haben, erreicht die Menschen nicht mehr, weil sie tatsächlich den Interessen der Mehrheit entgegen steht. Wenn sich solche Politiker dann über „Populisten“ beklagen, schimmert fast ein gewisser Neid durch, dass die Gescholtenen die Wähler erreichen, was man selbst längst nicht mehr schafft. Ich will nicht, dass rechte Parteien und Politiker populär werden, aber das verhindert man nicht, indem man sie beschimpft, sondern indem man selbst eine glaubwürdige Politik zum Vorteil der arbeitenden Mitte und der Ärmeren macht. Trumps Sieg in den USA ist lehrreich. Warum ist er gewählt worden? Nicht zuletzt, weil die Alternative zu ihm Hillary Clinton war. Clinton hat all das verkörpert, wovon die Menschen die Nase voll hatten: abgehobenes Establishment, gekaufte Politik, Ignoranz gegenüber sozialen Problemen. Am Ende haben sogar viele Latinos und Afro-Amerikaner für Trump gestimmt, obwohl er sie im Wahlkampf beschimpft hatte. Sie wollten einfach kein „Weiter so“. Es gäbe wahrscheinlich keinen Präsidenten Trump, wenn die Demokraten einen Hoffnungsträger wie Bernie Sanders zu ihrem Kandidaten gemacht hätten.

In Amerika gibt es eine Begrenzung der Amtszeit. Trump könnte nicht länger als acht Jahre regieren. Haben wir in Deutschland womöglich ein Problem, dass gerade in Zeiten, in denen die Koalitionen oder die Parteien kleiner werden, Merkel mit unterschiedlichen Koalitionen immer weiter regieren kann? Wäre es nicht besser, auch bei uns eine Amtszeitbegrenzung einzuführen?

Ich habe nichts dagegen. Es sollte in einer Demokratie aber auch so möglich sein, eine Kanzlerin, die auf so vielen Ebenen gescheitert ist, nach drei Amtsperioden abzuwählen. Sie hat die soziale Spaltung in Deutschland vertieft, den europäischen Zusammenhalt geschädigt, das Verhältnis zu Russland verschlechtert und die Bundeswehr in weitere Kriege geschickt, die die Anschlagsgefahr hier bei uns deutlich erhöht haben. Merkels Trumpf ist allein die Schwäche der SPD, die unfähig ist, einen Herausforderer aufzustellen, der glaubwürdig all die Menschen ansprechen kann, die sich eine bessere und gerechtere Politik wünschen. Statt dessen verkriecht sich die SPD in Großen Koalitionen und verteidigt ihre Agenda-Politik, die sich gegen ihre eigenen Wähler gerichtet hat. So dümpelt sie bei zwanzig Prozent und Frau Merkel ist in der komfortablen Situation, dass sie sich aussuchen kann, mit wem sie weiter regiert.

Blicken wir noch mal ins Wahljahr 2017: Angenommen, es käme zur R2G, zu einer rot-rot-grünen Koalition – würde die Linke über Ihren Schatten springen und Ihr „Nein“ zur NATO aufgeben?

Niemand weiß, wie die NATO, in drei, vier Jahren aussehen und wie viel sich mit Donald Trump verändern wird. Es spricht alles dafür, dass Europa eine eigenständigere Außenpolitik machen sollte, in der die europäischen Interessen im Mittelpunkt stehen. Der Kalte Krieg ist vorbei und mit ihm hat sich auch die NATO überlebt. Ein kollektives Sicherheitssystem unter Einschluss Russlands würde den Frieden in Europa besser sichern als der jüngste Konfrontationskurs des US-geführten Bündnisses.

Eine Standard-Forderung der Linken. Ist sie realistisch?

Die SPD hatte diese Forderung auch nach 1989 in ihrem Parteiprogramm. Die NATO-Politik, die wir in den letzten Jahren erlebt haben und die den Konflikt mit Russland verschärft hat, sollte Deutschland jedenfalls nicht weiter unterstützen. Ich glaube nicht, dass sich an der Frage der NATO die Möglichkeit oder Unmöglichkeit einer rot-rot-grünen Regierung entscheidet. Entscheidend für uns ist, dass die Bundeswehr aus ihren Kriegseinsätzen zurückgezogen wird.

Es könnte aber für SPD und Grüne die Grundfrage sein, die darüber entscheidet, ob man Sie mit in eine solche Regierung aufnehmen würde.

Das denke ich nicht. Wie gesagt, unsere Position stand bis vor wenigen Jahren auch noch im SPD-Programm. Schon aus reinem Überlebensinteresse müsste die SPD eigentlich alles dafür tun, nicht eine weitere Legislatur in einer Großen Koalition unter Frau Merkel zu versauern. Aber entscheidend wird sein, ob die SPD bereit ist, sich wieder auf ihre sozialdemokratischen Werte zu besinnen und die Grundrichtung ihrer Politik zu verändern. Für ein Weiter-so steht die Linke nicht als Koalitionspartner zur Verfügung.

In anderen Teilen der Welt wird Ihre Sicht auf Merkel nicht unbedingt geteilt. Präsident Obama sagte bei seinem letzten Berlin-Besuch, er würde sie wählen. Die „New York Times“ oder das „Time-Magazine“ stilisierten die Kanzlerin zur letzten Verteidigerin der freien westlichen Welt.

Naja, ob die Unterstützung durch die Eliten und führenden Medien der angelsächsischen Welt für oder gegen Merkels Politik spricht, mag jeder für sich entscheiden. Wir sollten lieber unser Verhältnis zu Frankreich und unseren anderen europäischen Partnern reparieren. Innerhalb Europas gab es teilweise ziemliche Verärgerung über deutsche Alleingänge – nicht nur in der Flüchtlingskrise. Ich stehe ja nun nicht im Verdacht, ein Anhänger Helmut Kohls zu sein. Aber seine Außenpolitik war wesentlich stärker auf gute Nachbarschaft mit Frankreich ausgerichtet. Kohl hat seine Entscheidungen mit den europäischen Partnern abgestimmt und saß mit dem russischen Präsidenten in der Sauna.

Sie stehen Helmut Kohl näher als Angela Merkel?

Unter Kohl waren keine deutschen Soldaten im Kriegseinsatz und es gab das Bemühen, Probleme mit den europäischen Partnern gemeinsam zu lösen, statt sie durch einsame Entscheidungen wie die vorübergehende Öffnung der Grenzen vor vollendete Tatsachen zu stellen.

Es scheint so, dass auch Ihre wirtschaftspolitischen Ansichten inzwischen eher mit denen von Ludwig Erhard übereinstimmen, als mit jenen der jetzigen Regierung?

Die jetzige Politik ist meilenweit von Erhard entfernt. „Wohlstand für alle“ steht für eine sozial weit ausgewogenere Politik als Merkels „Wir schaffen das“. „Wohlstand für alle“ bedeutete, die gesellschaftliche Mitte zu stärken und einen Sozialstaat zu schaffen, der Lebensrisiken absichert, statt eine dürftige Minimalversorgung zu gewähren. Ludwig Erhard war geprägt durch die Ordoliberalen, in deren Zentrum die Frage stand, wie die Entstehung wirtschaftlicher Machtpositionen zu verhindern ist. Das ist völlig in Vergessenheit geraten. Die Ordoliberalen waren zwar enttäuscht über das Kartellgesetz, das Erhard eingeführt hat. Aber selbst dieses Kartellgesetz hatte unendlich mehr Biss als alle heutigen, gerade auf europäischer Ebene. Wir haben eine unglaubliche Konzentration wirtschaftlicher Macht. Das hat natürlich auch Folgen für die Demokratie - wenn beispielsweise amerikanische Unternehmen die globale digitale Ökonomie beherrschen und wir nicht mal merken, dass sie damit immer größere Teile unserer Wertschöpfung kontrollieren. Wenn Walther Eucken und Alexander Rüstow heute noch lebten, würden sie sich von Merkels und erst recht von der Brüsseler Politik mit Grausen abwenden.

Noch ein letzter Realitäts-Check für eine mögliche R2G-Regierung: Bei den Linken steht immer noch im Programm: „Grenzen offen für alle“. Das passt eigentlich nicht mehr zu der Linie, die Sie in unserem Interview vertreten haben. Ändern Sie das jetzt?

Das ist unsere Vision für eine Welt mit ausgeglichenen Wohlstandsniveaus. Wenn Sie jemandem im 19. Jahrhundert erzählt hätten, dass es innerhalb Europas keine Grenzkontrollen mehr gibt und die Möglichkeit, seinen Wohnsitz frei zu wählen, hätte er Sie für verrückt erklärt. Aber innerhalb Europas, vor allem Westeuropas, wo die Lebensverhältnisse relativ ähnlich sind, ist das heute kein Problem. Natürlich müssen wir eine Welt anstreben, in der niemand mehr wegen wirtschaftlicher Perspektivlosigkeit seine Heimat verlässt. Und in der es auch keine Kriege mehr gibt, die Menschen zur Flucht zwingen.

Werden Sie den Satz ändern?

Der Satz ist ein Anspruch für die Zukunft – daraus folgt für die Gegenwart, dass wir eine deutsche Außenpolitik anstreben, die daran arbeitet, Fluchtgründe zu beseitigen. Aber natürlich wissen wir auch, dass das ein längerfristiger Prozess ist.