« Je ne crois pas que le programme de François Fillon soit ­libéral sur le plan économique, il est au contraire profondément conservateur » (Photo: Emmanuel Macron invité du Club de l’économie du Monde, à Paris, le 24 novembre). Jean-Luc Luyssen

Emmanuel Macron, candidat à l’élection pré­sidentielle était l’­invité du Club de l’économie du Monde, jeudi 24 novembre.

L’ancien ministre a expliqué son ambition et sa méthode, ­précisé son projet présidentiel et critiqué fortement François Fillon, candidat de la primaire de la droite, à deux jours du second tour. M. Macron ne croit pas au gouvernement par ordonnances, ni aux « remèdes des années 1980 ». Et il dénonce le conser­vatisme du favori de la droite. ­Extraits.

La mondialisation va-t-elle vraiment reculer ?

Emmanuel Macron.- Non, mais elle se transforme à nouveau. Et cela nous concerne en dépit de toutes les tentations de repli. Deux millions de Français travaillent pour des entreprises étrangères et 10 à 20 millions dépendent de la mondialisation. Mais l’accélération de ces trente dernières années a fragilisé notre perception.

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D’abord par les premières désindustrialisations, notamment dans le textile et la sidérurgie, qui ont laissé un profond traumatisme. Puis par la financiarisation qui a permis d’échanger plus facilement et de façon plus sophistiquée. Enfin, la troisième vague du numérique rend la mondialisation encore plus instantanée. Une innovation qui émerge au bout de la Californie a un impact sur mon économie et sur ma vie. Uber crée des emplois chez moi et en même temps vient ­concurrencer un système qui paraissait le plus régulé de France.

Ces trois vagues ont fait deux gagnants : les 1 % les plus riches des pays développés et les classes moyennes des pays en développement. Mais les classes moyennes des pays développées, elles, stagnent depuis trente ans, voire sont fragilisées. Elles se sont construites socialement, politiquement, idéologiquement dans la voie du progrès et dans la croyance que leurs enfants allaient mieux vivre que leurs parents. Ça n’est plus vrai.

Le numérique, qui traverse toute l’économie et polarise la société, vient encore fragiliser les emplois de moyenne qualification et créer des emplois soit peu qualifiés, soit très qualifiés. Les intérêts s’écartent, notre société se fragmente.

Or, nous avons construit nos équilibres sociopolitiques sur les classes moyennes. L’histoire de notre démocratie depuis le XVIIIe siècle est le produit d’une consolidation sociale dont le ­socle est les classes moyennes qui progressivement s’autonomisent, vivent l’histoire du progrès, et d’équilibres politiques qui reposent sur la protection des libertés individuelles et la création de l’Etat de droit.

La mondialisation fragilise ce socle sociologique et donc la base de nos démocraties. Elle clive notre société entre ceux qui ont la mondialisation heureuse et ceux qui ont la mondialisation inquiète. C’est ce clivage que nous avons vu à l’œuvre dans le vote britannique et le vote américain. La vraie difficulté est de construire du commun dans une société comme celle-ci.

Pour quelles raisons la France peine-t-elle à s’adapter à la mondialisation ?

Depuis plus de vingt ans, nous avons des présidents élus qui font croire aux Français qu’ils sont responsables de tout, qui proposent des programmes de chefs de bureau et qui le jour d’après sont en cohabitation : ils se retrouvent avec un groupe parlementaire qui a été investi bien avant, profondément divisé sur son idéologie, et donc avec des élus qui disent, dès le jour d’après, « moi, cette réforme, vous êtes bien gentils, mais ça n’a jamais été mon courant, donc je ne la voterai pas ».

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Quel qu’il soit, le vainqueur de la primaire de la droite serait confronté à cette situation. Tout le monde a ses frondeurs, de gauche comme de droite et, si nous ne faisons pas de clarification idéologique, tout le monde continuera à les avoir.

Notre histoire s’est fondée sur un clivage idéologique, la droite et la gauche. Mais ce clivage n’a plus évolué. Notre système présidentiel l’a figé. Dans les systèmes parlementaires, vous construisez des coalitions de conviction, vous êtes obligé de faire bouger les choses. C’est ce système qui a permis par exemple à la gauche allemande de faire sa clarification lors du célèbre congrès de Bad Godesberg, en 1959.

A l’inverse, en France, nous avons des clivages idéologiques très profonds au sein même de la gauche, comme au sein de la droite. Aucun camp ne partage plus avec les siens une même vision du pays et de ses enjeux. Ce ne sont plus des familles politiques, mais des familles d’intérêts politiques et d’équilibres. Il faut à un moment dire : « Le roi est nu. »

Les deux finalistes de la ­primaire de la droite proposent de faire adopter des réformes majeures dès le tout début du mandat présidentiel. Y croyez-vous ?

Je ne crois pas une seule seconde aux cent jours et à la réforme par ordonnances. Regardez ce qui vient de se passer quand on réforme en passant par le 49.3, qui est pourtant un article constitutionnel : les gens le prennent très mal. Si après deux ans de campagne électorale on a le droit de ne gouverner que pendant cent jours, alors il y a un problème de démocratie. Le mieux est quand même d’essayer de gouverner cinq ans ! Cela suppose de se donner un cap et de faire les choses dans le bon ordre.

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La question qui est posée à notre pays est de savoir si nous voulons vraiment entrer dans le XXIe siècle, et y réussir en étant fidèles à nos valeurs. Ce n’est pas d’appliquer ce que la Grande-Bretagne a fait dans les années 1980. Le monde est différent, la société est différente et les défis sont beaucoup plus complexes. Je ne crois pas aux réformes qui promettent des purges.

François Fillon propose un ­programme libéral dans le ­domaine économique. En partagez-vous certains points ?

Je ne crois pas que le programme de François Fillon soit ­libéral sur le plan économique, il est au contraire profondément conservateur. Il y figure la suppression de certaines normes comme peuvent le proposer des libéraux, mais le libéral, lui, s’attaque à des rentes, à des blocages dans l’économie, œuvre pour la mobilité sociale, il fait donc autre chose que de favoriser ceux qui ont déjà réussi ! En France, on ­confond volontiers libéral et ­conservateur, parce que nous n’avons pas de tradition libérale. J’ai beaucoup de respect pour François Fillon, mais c’est d’abord un conservateur.

Etes-vous favorable à la ­dégressivité des allocations-chômage comme les candidats de la droite ?

Rendre dégressifs les droits à l’allocation-chômage n’a aucun sens. L’hypothèse implicite de ce débat serait qu’on retrouve faci­lement du travail, mais cela n’est vrai que pour une partie des gens concernés, en général les mieux formés. Il y a surtout des cohortes entières de chômeurs de longue durée dans un pays où le ­chômage est à 10 % que vous allez faire basculer plus vite dans les minima sociaux sans rien régler au problème.

Quelles seraient vos premières réformes ?

La priorité, ce sont les réformes en profondeur qui permettent des changements de comportement dans la société. Ma première réforme est celle du marché du travail qui passe par une ­déconcentration du dialogue social. On a des protections définies par la loi, on met en place un ordre public social et on renvoie ensuite la possibilité aux branches et aux entreprises de négocier.

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La deuxième réforme, c’est celle de la formation professionnelle et de la formation continue, qu’il faut faire aussi dès le début parce que nous sommes entrés dans un monde où nous changerons tous de vie plusieurs fois.

La troisième réforme, c’est l’école, pour laquelle je propose un investissement massif sur la fin de la maternelle et le primaire, et l’orientation en fin de seconde, qui sont les deux moments où se créent les inégalités. La seule façon de recréer du bien commun dans notre pays, c’est par l’école et la formation, et donc la reconstruction, à chaque moment de la vie, d’une égalité d’opportunités. Si on trahit cette promesse, on rend absolument insupportable le monde qui est en train de se transformer.

Je veux gagner l’élection présidentielle sur un projet progressiste et sur la base d’un contrat avec la nation sur dix réformes-clés que j’égrènerai jusqu’à la fin du mois de février.

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