近年、政府が働き方改革を推進する中、企業における様々な働き方に注目が集まっている。以前から、企業としての在り方、社員の働きやすさを考え、先駆者として取り組むさくらインターネット株式会社とサイボウズ株式会社。今回はこの2社の代表、田中邦裕（さくらインターネット株式会社・代表取締役社長：写真右）と青野 慶久（サイボウズ株式会社・代表取締役社長：写真左）2人の対談をお届けする。

仕事にはポジティブ・アプローチが重要

── 日本のITエンジニアにはどんな特徴があると思いますか？

田中 「日本のITエンジニア」という括りが良くないかなと思います。人によって全然違いますからね。新たな製品・サービスを開発しているアプリケーション・ベンダーや受託開発、サポートなどそれぞれの業種業態によって、求められる能力というのは異なっていると思います。それは世界でも共通であり、個人や会社がどのように働くか、といった視点が重要ではないかなと考えています。

日本はシリコンバレーに比べて、エンジニアにとってはバランスがとれたいい環境だと思いますよ。生活コストも、あそこまでべらぼうに高いわけではない。世界各国を見ても、母国語でこれだけやっていける国はなかなかないですし、そこそこのサラリーが入りますし、労働時間も短くなっています。ですから、「ITエンジニア」全部で括っているという、今の風潮自体がまずいなと感じます。そもそも「日本」という括り方自体にあまり興味がないというのもありますが。

青野 昔は7K（注：3Kの「きつい・帰れない・給料が安い」に「休暇がとれない・規則が厳しい・化粧がのらない・結婚できない」を加えたもの）なんて言われていましたけど、そうかな？と思いますね。どの企業もITに力を入れようとしているので、エンジニアは奪い合いになっています。基本的には売り手市場でしょう。

田中 仕事をする上では “ポジティブ・アプローチ”が重要だと考えています。不味いラーメン屋さんをなんとかしようとするようなプロジェクトはみんな疲弊するでしょうけど、東京で一番美味しいラーメン屋さんを作ってみようというプロジェクトであれば、全然違う視点が出てくるはずです。社会的にも日本のITエンジニアの“問題点”にフォーカスするのではなく、うまく行っているところにフォーカスすべきかと。強いていうなら、ポジティブに捉えることを恥ずかしいと感じる文化のようなものがあるのは確かで、そこが特徴といえば特徴なのかもしれませんが。

青野 その辺りは昨今だいぶ変わってきた感じはしますよ。

田中 そうなんです。良くなってきましたよ。

── 書店では「GAFA」（スコット・ギャロウェイ著、東洋経済新報社）がベストセラーになっていますね。

青野 GAFAみたいなものが、日本の企業にいい意味で危機感を与えてくれるところがあるのは確かですね。「やっぱりIT頑張らなきゃだめなのね」という意味で。数十年にわたってITを軽視してきた日本の経営者がちゃんとITを考えるようになったという意味では（GAFAが売れるのは）いいことですよ。デス・バイ・アマゾン（Death by Amazon）ですね。アマゾンが異業種のビジネスモデルを破壊しているので、もしかしてうちの業界も、という恐怖感がある。タクシーがUberでいいとなれば「これはIT業界だけの話じゃないんだな」と分かるわけです。

田中 むしろ、ユーザーとして利便性を享受していることのほうが大きいですね。実生活が本当に便利になっているので、GAFAの威力よりも、GAFAのおかげで便利になったという生活の恩恵のほうが大きい。GAFA自身の日本国内での雇用もあるし、高額所得者も多いですから、多面的に見ると我々の生活はかなり潤ったなと思いますね。

── ところで、エンジニアの働き方改革としてはどのような取り組みをされていますか？

田中 さくらでは、会社が「働きやすい」環境を提供し、その中で社員個人が「働きがい」を追求できることを理想としています。多様な働き方を尊重し、社員一人ひとりの創造性と生産性の向上を支援する考え方を「さぶりこ」と総称して、フレックス制度やテレワークの導入、パラレルキャリアの推進など、社員が働きやすい環境、制度の整備に注力しています。

パラレルキャリアについては、もともと青野さんから「えっ？ なんで副業ってだめなの？」と言われて、そりゃそうだなということで、すぐに副業を解禁しました。あとは“余白”を重視しています。ギリギリまで突き詰めた効率化は、実は非効率なのです。みんなが8割くらいで仕事をしていて、緊急案件があった時のみ120％動く。さすがにそのときには残業するけど、普段はさっさと帰る、というような意味での余白ですね。

青野 僕たちは「オフィスは2種類あるよ」という言い方をしています。リアルオフィス（実空間）とバーチャルオフィス（グループウエア）ですね。リアルオフィスに出勤することを物理出社、バーチャルオフィスにログインすることを論理出社と呼んでいます。なので、ある意味、全員がテレワーク状態です。この感覚がいいと思うんですね。重要なのはどちらの出社であろうと、従業員から見て魅力的にしつらえておくことでしょうね。

田中 ワーク・ライフ・バランスの本質って、実はセパレートしていない、ということですよね。仕事も生活だし、生活も仕事だし、仕事が充実しなかったら、生活できるための糧を得られないわけだし。また、プライベートに問題があると仕事に影響が出ますから、そう思うと一体のものだという考え方のほうがいいのかなと思うんです。そういう意味でもポジティブ・アプローチは重要だと思いますね。

本気で楽しむ能力を鍛えることが大切

── （日本のITは）これから何が主役になると思いますか。

青野 グループウエアを作っている弊社では、「運用の時代になってきた」と実感しますね。

田中 実は弊社では、数年前に運用部という部門を廃止しました。今、技術本部という本部の中で開発者もデータセンターの運用を行うメンバーも同じ部署に属していて、プロジェクトベースで動いています。つまり、開発と運用がクロスキャリアになっています。

青野 なるほど。それはいいアイデアですね。しかし“運用力”そのものでは、もはや中国には太刀打ちできなくなっているように思いますが、どうですか。

田中 そうですね。強いていうと、海外の人材はバラつきがあるので、フィットさせるのはなかなか難しい。中国は何しろ人口が多いので、ほんとうに優秀な人が運用に充てられているのは確かです。一方、日本はバラつきが少ないので、しっかりと教育調整すれば、しっかり運用してもらえるという、国としてのバックグラウンドがあるように思います。

青野 冒頭にもありましたが、「日本と外国」という構図自体がもはや無意味なのかもしれませんね。優秀な人材がどんどん海外に行ってしまうのを止めることは無意味だし、逆に海外から日本の企業に就職したいと思う人もいるでしょう。みんな喜んで働いて、好きな分だけ稼いで、それをプライベートに反映して…という上手い循環ができればそれが一番いいですよね。

── 「楽しい働き方をするなら日本」になるでしょうか？

青野 そうですね。GAFAが安くて良いインフラを提供してくれるのだったら、自分がやりたいビジネス、好きなことをやるだけで、ある程度は儲かる時代がやってきた、とも言えるわけです。GAFAはインフラなので、ある意味、あれによって一人で立ち上げたベンチャーでもインフラを使うことができるようになった。彼ら（GAFA）自身の顧客ベースにもアプローチできる。だから、利用できるサービスは利用する。むしろ、大事なのは「もっと人生、楽しもう」って本気で考えることだと思います。

ITエンジニアはもちろん、IT社長なんかも最初にプログラミングに手を染めるきっかけは、多くの人の場合、単なる趣味、じゃないかな。「好き」の延長から作った製品・サービスが、GAFAの影響もあって社会に発信しやすくなって、それが軌道に乗って会社を設立した。だから自分の内なる欲求に沿っていけば、それがかえって人の役に立つことになる。「好き」を大切にすることが重要ですね。

田中 社長が「好き」を大切にして自由にやっていなかったら、やっぱり社員は自由にやらないでしょう。従来型の大企業はしがらみも多いとは思うのですが、弊社も青野さんのところも、東証一部上場企業です。その意味においては“大企業”なわけですが、先ほど挙げたような「働きやすい」企業を目指して取り組んでいますし、これから日本の大企業もどんどん変わっていくだろうと（自分の会社も含め）期待しています。

青野 企業としてではなく、個人としていうのであれば、内発的な自由を（保持していることを）もっと自覚するべきでしょうね。今の会社に不満があるなら、自分の希望を満たす会社に転職すればいい。その自由があることが分かっていない。頭の固い社長を説得しようとするのは、人生の貴重な時間の無駄遣いでしょう。そこで耐える時代ではないと思います。

田中 “自己肯定感”を高める必要もありそうですね。（アートもそうですが）クリエイティブな仕事は自己肯定感を高めることができると思いますよ。最近、クリエイティビティがどの職業でも要求されているようになってきているような気がします。今日も銀座線に乗りましたけど、銀座線や丸ノ内線は、今はもう事実上の自動運転なんですよね。

青野 運転手さんいますよ？

田中 運転手はボタンを押すだけです。あとは停まるまで自動。このまま行けば、5年後、10年後には無人になるでしょう。改札から駅員さんが消えたのと同じです。でも、そのおかげで駅員さんはクリエイティビティを発揮できる場所ができたりする。そういう駅はとても雰囲気がいいです。雰囲気の良い空間づくりにご自身のクリエイティビティを発揮してくれているわけですね。

青野 なるほどね。

田中 クリエイティブって割と単純に新たなものを独自に生み出すということだと考えています。そんなに難しいことじゃない。例えば、（駅の）飾りでも「この天井、良くないな」と思ったときに、LED並べたらどうなるだろうって考えればいい。現代の私たちは一つひとつが切れる可能性がある電球を使わなくて済むという手段を手に入れたわけです。交換しないという前提で発想できますから、面で天井に貼り付けても面白そうです。実際、それを実行しているアーティストもいますが、オフィスを設計する総務の人が「電球使ってるのって、そもそもおかしいよね」という話をしてもいいわけです。これがどの部門においてもクリエイティビティが発揮できる証左なんじゃないかなと思いますけどね。

青野 おもしろい。

田中 色をピッと指定するだけでアニメに色を塗るというアプリを作ったAIエンジニアがいる。これを見たアニメ作家には2種類いて、「これで作家の仕事がなくなる」と言った人と、もう一つは、「これで作家の仕事が楽になる」と思った人、です。前者の作家は本当に仕事がなくなると思いますが、後者の作家はこれまで時間がかかっていた作業がなくなって、いよいよクリエイティビティの本領を発揮することになるでしょう。

青野 AIもそうですけど、よく知らない人は、超巨大な、何でもわかる知能があると思いがちなのですけど、全然そんなことないです。単なるアルゴリズムですからね。結局はそれをどこにどう適応するか、どう利用するか、だけの話ですから。

田中 そもそもそれ以前に、日本人は日本人が所持している資産をきちんと認識していないのと、それが既得権になっている、という二つの問題があるように思います。例えば、地域って「カネ」「マーケティング」「人」そして「IT」を活用すればもっと変われるはずです。これが回り始めると日本の“資産”は随分活性化されるはずです。でも、漁業権や沿岸の利用権、水の利権あるいは山の入会権も全部既得権のおかげで無駄になっている。そこにきちんとこの4要素をインストールしてクリエイティビティが発揮できれば、いろいろな可能性が見えてくると思います。

プログラミングでの二つのアプローチとCSR

── お二方の企業は地域や学校への支援として、プログラミング教育に関するCSR活動を実施していますよね。小学校におけるプログラミング教育の必修化に伴う2者の考えをお聞かせください。

田中 2020年からプログラミング教育が小学校で必修化されるわけですが、個人的には好きなことには早めに着手できた方がいい。その好きを見つけるための科目が設定されるべきだと思うのです。将来の選択のために全員がやるべきことがある、と思うわけですね。その意味において水泳も大切だし、陸上競技も必要でしょう。基礎体力を整えるためには必須だと思いますが、水泳を習った子供が全員水泳の選手になるわけではない。プログラミングも同じ位置づけでしょう。

全員がプログラマーになることはあり得ないですが、全員がやることでプログラミングに秀でた子が称賛されるということが出てくる。今まで足の速い子とかサッカーの上手い子がクラスの中心になりがちでしたが、これからはプログラミングに秀でた子がクラスの中心になれる可能性を秘めているとも言えます。

── 学校の中では英語やプログラミングを必須科目にすることに疑問を感じている人も多いように思いますが。

青野 例えば、英語をなぜ学ばせるのかもわからないまま、英語が必要だからと聞きかじりで教え込むのはまずいですね。子どもにやらされ感が出てくる。それによって母語（注：幼少期に学ぶ言葉）を学ぶ時間が削られるようだったら、それはその人の損失ですね。プログラミング教育も、そうなるとイヤだなとは思いますね。

田中 プログラミングにしても英語にしても“職業訓練”のようになってはいけない。これが重要なポイントです。水泳選手になるために水泳を学ぶわけではない。イヤな子は外れてもいいわけです。大切なのは、本当に“好き”を選ぶきっかけを提供することでしょう。小学校には、その後の人生を決めることになるきっかけを提供するという重要なミッションがあります。どうやら自分はプログラミングが好きなようだ、と見つけられる人が今よりももっと増えていったらうれしいなとは単純に思いますけどね。

青野 プログラミング教育には二つのアプローチがあって、一つは教科としてプログラミングを学ぼうというアプローチ。つまり、国語、算数、理科、社会、プログラミングというような位置付け。そしてもう一つは、国語でどうやってプログラミングを使って学ぶか、算数でどうやってプログラミングを使って学ぶかといったアプローチがあります。

例えば、弊社の kintoneを（国語の授業で）学級新聞を作るために使っていたりします。みんなバラバラに取材に行って、バラバラに入力する。でもそれをkintoneで集約することで効率よく学級新聞が作れるんです。理科でも、みんなで手分けして、虫の調査に行くぞ、俺は山だ、僕は川だ、と出かけて、写真を撮ってきて集める、というように。ここではプログラミング教育が目的なのではなく、何か別の目的があるところにいかにしてこのITを使うかが重要になるわけです。

先ほどの田中さんのアニメの色つけもそうだと思うのですけど、今、僕たちが当たり前だと思っているものは、実はこのITの力を借りることでもっと楽にできる、もっとクリエイティブになる、もっと楽しくできるものがたくさんある。にもかかわらず、そこを教えていない。それが日本の教育の問題点ではあります。今頃、竹槍の持ち方を教えてどうする（笑）。

田中 幼少期の教育で重要なのはどういう“クセ”をつけるか、だと思うのです。その意味においては、例えば（紙だろうがディスプレイだろうが）文字を読むクセはつけておいた方が良さそうですよね。面倒な言い方をすれば情報をインプットするクセとでもいいましょうか。ただし、情報のインプットが目的になっては良くないとも言えると思います。

青野 「僕は何が好きなんだろう？」という内発的な問いに対して、例えば「僕、水泳すごくやりたい。申し訳ないけどパソコンには全く興味がない」という子供も出てくるでしょう。しかし、本当に水泳で上達しようとするなら、ITリテラシーは重要になってきますよ。例えば、自分の水泳中の動きを動画分析できるリテラシーがあれば水泳はもっと上手くなる。好きなことを深めようとすると、それが何であれ必ずITリテラシーが必要になり、それはプログラミングを通じて学ぶことができますよ、ということなんです。藤井七段が分かり易いですよね。彼はAIを開発しているわけではないけど、AI を教材（AI同士に対局させそれを観察・学習する）として使い、自分自身のスキルを効率的に磨いている“将棋のプロ”ですよね。

田中 そういう意味では、ITエンジニアは二分化するでしょうね。本当にアルゴリズムを作るとか、研究に近い形でコンピュータ・サイエンスを学ぶ人も重要ですが、ITを活用するエンジニアというのが大量に必要になる。そう考えるとみんなが大学に行く必要もない。優秀なITエンジニアは大学中退して入ってきたりしますし、U-22プログラミング・コンテストをやっていても、ものすごく優秀な子供がいたりします。

実は、CSAJ（一般社団法人コンピュータソフトウェア協会 ）を通じて石狩市の教育委員会と協議して、石狩市の小学校でプログラミング教育をやってみようということになったのですが、CSAJがプログラミング教育に携わる先生に対して実施したアンケート結果では、プログラミングについて教えてもらった後は自分でもできそうだと感じた人が9割にもなりました。なので、それ自体が既にCSR（corporate social responsibility）になっているなと思いましたね。子どもたちがほんとうに楽しそうにやっているのを見て、先生方のモチベーションもすごく上がるわけです。教えている先生も教わっている生徒も楽しい。

青野 弊社は、先ほど少し触れましたが、kintoneというデータベースのようなかつPaaSのようなソフトウエアを使って、小学校の授業をいくつか形を決めて、それで実際にやっているのですけど、先生が「あ、これ、教えられる。楽しい」もあるし、逆に子どもの中から思わぬスターが出てくることもある。生徒が先生になっちゃう場合もあります。人見知りして、コミュニケーションが苦手だった子が、一躍その授業でスターになることがあるのです。

小さい頃からプログラミングやその考え方を学ぶことで、近い将来日本全体が極めてクリエイティブになる、そんな期待をしています。

第2回、フォーラムエイト社の取材記事を12月中旬（予定）に掲載いたします。

さくらインターネット株式会社・代表取締役社長

田中邦裕（たなか・くにひろ）

舞鶴高専在学中の1996年にさくらインターネットを学生起業しホスティングサービスを開始。 98年に有限会社インフォレスト設立後、翌年にさくらインターネット株式会社を設立して社長に就任。2005年に東証マザーズ、2015年に東証一部上場を果たす。

サイボウズ株式会社・代表取締役社長

青野 慶久（あおの・よしひさ）

松下電工（現在のパナソニック電工）を経て1997年にサイボウズを愛媛県松山市に設立。数多くの新製品でWebグループウエア市場を切り開き、2000年に東証マザーズに上場。2005年に代表取締役社長に就任し、2006年に東証一部に市場変更。