"Nie każdy muzułmanin to terrorysta, ale każdy terrorysta to muzułmanin".

- Ja tak napisałem?

Nie, tak uważa większość Polaków.

- Prawdą jest, że dzisiaj większość terrorystów na świecie pochodzi z krajów muzułmańskich. Ale większość to nie wszyscy. Nie można więc powiedzieć, że każdy terrorysta to muzułmanin. To zwyczajnie nieprawda. Gdyby z kolei zapytać o terroryzm muzułmanów, odpowiedzieliby, że najgroźniejszym terrorystą jest Zachód.

Przywódcy Al-Kaidy: Osama ben Laden (z lewej) i Ajman al-Zawahiri w 2001 roku (fot. Hamid Mir / Wikimedia.org / CC BY-SA 3.0)

USA - duży szatan, Izrael - mały szatan.

- Dokładnie tak. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale obrazek nie jest czarno-biały i nigdy nie był. Nie można w taki sposób rozmawiać o terroryzmie. Trzeba umieć poruszać się w różnych odcieniach szarości. Dlatego właśnie napisałem książkę "Człowiek z małą bombą". Chciałem pokazać czytelnikom, jak bardzo zniuansowany to temat.

Ale kogo te wszystkie odcienie szarości i niuanse obchodzą? Ludzie chcą prostych odpowiedzi, które suflują im zresztą politycy.

- Wierzę, że jednak kogoś obchodzą. Inaczej musiałbym zrezygnować z pracy. Moim zadaniem, jako naukowca i analityka, jest tłumaczenie przystępnym językiem skomplikowanych kwestii - tak przynajmniej postrzegam swoją misję. Szczególnie teraz, kiedy wszyscy stali się nagle ekspertami od terroryzmu, wszyscy mają o nim wiele do powiedzenia, a powtarzają zwykle niemające wiele wspólnego z rzeczywistością komunały. Chciałem je obalić, przynajmniej kilka. To nie jest proste, bo ludzie wiedzą swoje i trudno jest wielu przekonać, używając merytorycznych argumentów, ale warto próbować.

To są argumenty siedzącego w książkach gryzipiórka?

- Nie tylko, bo gryzipiórek sporo podróżuje po świecie i rozmawia od lat z praktykami interesującej go materii: zarówno z byłymi terrorystami, jak i antyterrorystami. To rzadkość wśród gryzipiórków z naszej części Europy. Często jestem jedynym specjalistą w tym temacie, którego kojarzą koledzy z Zachodu. I, żeby była jasność, nie skupiam się tylko na krajach muzułmańskich, bo nasz rodzimy, europejski i niemający nic wspólnego z islamem terroryzm ma bardzo bogatą historię. Mieliśmy i mamy w Europie terrorystów skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych, że o separatystach nie wspomnę. Gdyby spojrzeć na stosowane kiedyś przez nich metody, znajdziemy wiele podobieństw do metod stosowanych dzisiaj. Aż tak dużo się tu nie zmieniło. O tym też piszę w książce. Albo o tym, co się dzieje z terrorystą, kiedy przechodzi na emeryturę. To jest fascynujący świat.

Mer Paryża Anne Hidalgo, prezydent Francji Francois Holland i prezydent USA Barack Obama składają kwiaty pod paryskim teatrem Bataclan, gdzie w listopadzie 2015 r. bojownicy ISIS zastrzelili przeszło 100 osób (fot. The White House from Washington, DC / Wikimedia.org / Domena publiczna)

Który zdaje się coraz bardziej wchodzić w nasze życie. A może tak się nam tylko wydaje? Widziałem niedawno zestawienie pokazujące, że my, Europejczycy, żyjemy teraz tak naprawdę w bardzo spokojnych czasach i nie pamiętamy o całkiem przecież niedawnych zamachach IRA w Irlandii Północnej, Czerwonych Brygad we Włoszech czy Baader-Meinhof w Niemczech.

- Znam to zestawienie i muszę zastrzec, że jest ono oparte na doniesieniach medialnych, czyli zawiera informacje o zamachach, o których się dowiadujemy, a pewne rzeczy do mediów się nie przedostają. Ale masz rację, gdyby spojrzeć na działalność terrorystyczną w Europie w ciągu ostatnich kilku dekad, to nie żyjemy dzisiaj w czasach bardziej niespokojnych niż kiedyś. Obraz wielkiego zagrożenia generowany jest w dużej mierze przez media, także te społecznościowe, i przez polityków, którzy chcą zdobywać łatwe punkty. Z całym szacunkiem dla czterech ofiar niedawnego zamachu w Londynie - reakcja nań wydaje się nieadekwatna do skali zamachu.

Gdyby coś podobnego, odpukać, wydarzyło się w Polsce, dopiero mielibyśmy nieadekwatną reakcję.

- To jest kwestia doświadczenia, które mają Brytyjczycy z ich długą historią potyczek z terroryzmem. My, na szczęście, jej nie mamy i uważamy generalnie, że to jest problem Zachodu. A tak do końca nie jest. Funkcjonujemy we wspólnej Europie, nie mamy z nią granic - warto o tym wszystkim pamiętać.

Ale my nie jesteśmy tym "zgniłym Zachodem", który sam sobie założył pętlę na szyję z tą swoją polityką otwartości - według narracji naszego obecnego rządu. Nie ma muzułmanów, nie ma problemu.

- Po pierwsze, mamy w Polsce muzułmanów, a po drugie - co z tego? Powtarzam, łatwe stygmatyzowanie do niczego nie prowadzi. Może poza dobrym samopoczuciem niektórych. Jako osoba, która mieszkała przez jakiś czas w Kairze, chciałem zapewnić, że przygniatająca większość tamtejszego społeczeństwa nie marzy o tym, żeby przyjechać do Europy i się wysadzić w powietrze.

Andreas Baader, jeden z przywódców grupy Baader-Meinhof i Frakcji Czerwonej Armii, która w latach 70. trzęsła zachodnimi Niemcami (fot. materiały stacji telewizyjnych)

Po ostatnim zamachu w Londynie najpierw podano do wiadomości, że dokonał go uchodźca, w domyśle z Bliskiego Wschodu. Tymczasem szybko okazało się to nieprawdą, zamachowiec był rodowitym Brytyjczykiem. Z drugiej strony nie ma oczywiście co ukrywać, że wśród setek tysięcy uchodźców z Bliskiego Wschodu przedostali się do Europy tzw. operatorzy Państwa Islamskiego, ale ilu jest wśród nich terrorystów, nie wiemy.

Mam poczucie, że my właściwie realizujemy scenariusze napisane przez organizacje terrorystyczne. Robimy dokładnie to, czego one chcą.

- Baskijska ETA też działała na zasadzie akcja-reakcja-akcja, to znaczy wiedziała, że po zamachu państwo użyje w stosunku do Basków nieadekwatnych represji. Mówiąc obrazowo: zabije mrówkę łopatą. I co się wtedy dzieje? Nawet te mrówki, które nie popierają mrówek-terrorystek, zaczynają to robić w poczuciu wyrządzonej przez łopatę krzywdy. Dlatego właśnie reagujące na zamachy terrorystyczne państwa powinny odpowiadając na nie pamiętać o proporcjach.

Naukowcy głowią się od lat, skąd się biorą w dostatniej Europie terroryści, którzy albo atakują na miejscu, albo wyjeżdżają na Bliski Wschód i przyłączają się do ISIS. Najpopularniejsza zdaje się być teoria o wykluczonych z biednych przedmieść, które zamieniły się w etniczne getta. Ty wyśmiewasz w swojej książce tę teorię.

- Bo gdyby ona była prawdziwa, mielibyśmy w takiej na przykład Francji tysiące wysadzających się terrorystów, a jednak nie mamy. Dlaczego jeden chłopak z przedmieścia się zradykalizował, a inni nie? Przecież pozostali też się być może czują wykluczeni, a jednak są praworządnymi obywatelami. Inną, ciekawą grupą są ci, którzy cieszą się z rozmaitych zamachów i głoszą radykalne poglądy, ale nigdy nie zastosują przemocy fizycznej, bo się zwyczajnie boją konsekwencji: więzienia lub śmierci. Oni przybiją piątkę z zamachowcem, ale sami zamachu nigdy nie dokonają. Czy to są już terroryści? Uważam, że nie.

Lotnisko Bajaras w Madrycie po ataku terrorystów ETA, 2006 r. (fot. Sebastián Garcia / Wikimedia. org / CC BY-SA 2.5)

Są tacy terroryści, którzy chcą po prostu siać zniszczenie, ale i tacy, którzy walczą w tak zwanej sprawie, na przykład o niepodległość. Czy terroryzm można podzielić - wiem, że to brzmi strasznie - na dobry i zły?

- Nie mogę się na taki podział zgodzić. Terroryzm to mordowanie ludzi w celach politycznych bez względu na to, pod jakimi hasłami się go dokonuje. Sytuacja się nieco komplikuje, kiedy organizacja terrorystyczna nabiera atrybutów społeczno-państwowych: wtedy dla jednej strony pozostaje terrorystyczna, a dla drugiej jest bojówką narodowowyzwoleńczą. Dobrym przykładem jest palestyński Hamas.

On jest przykładem na nieskuteczność terroryzmu przeciw Izraelowi, który w przyszłym roku będzie obchodził siedemdziesiątą rocznicę niepodległości, a Palestyńczycy swojego kraju jak nie mieli, tak nie mają.

- Bo sam terroryzm jest zwykle nieskuteczny. Jak spojrzymy na historię dwudziestowiecznych organizacji terrorystycznych, właściwie żadnej z nich nie udało się osiągnąć zamierzonych celów. Połowiczny sukces odniosła jedynie IRA, a raczej Sinn Fein - jej polityczna emanacja. Doświadczenie uczy, że negocjacje i presja polityczna są lepszymi środkami, a państwa się terrorowi po prostu nie poddają, że znów przywołam przykład Izraela.

Dowodzisz też w książce, że nieskuteczną strategią jest likwidowanie przywódców organizacji terrorystycznych.

- Im większa organizacja, tym mniejsza szansa na to, że zmiana przywództwa jej zaszkodzi. Po zabiciu przez USA Osamy bin Ladena Al-Kaida ma się całkiem dobrze. Po zabiciu szejka Ahmeda Jasina Hamas działa nadal. Usunięcie przywódców jest częściowo skuteczne tylko w przypadku niewielkich, kilkunastoosobowych organizacji, na co dobrym przykładem jest usunięcie pierwszej generacji liderów Frakcji Czerwonej Armii. Można też liderów próbować aresztować i używać jako karty przetargowej, ale to też przynosi mierne efekty, co z kolei widać na przykładzie kurdyjskiej PKK i jej aresztowanego przez Turków lidera Abdullaha Öcalana.

Bojowniczki YBS i PKK trzymają portret Abdullaha Öcalana (fot. Kurdishstruggle / Wikimedia.org / CC BY-2.0)

A propos liderów. Wielu ludzi wyobraża ich sobie jako krwiożercze bestie. Tymczasem to bardzo często - o ironio - sympatyczni, kulturalni i wykształceni ludzie.

- To prawda. Poznałem paru byłych terrorystów, którzy sprawiali wrażenie poczciwych ludzi. Ktoś może powiedzieć, że się maskują, ale chyba niekoniecznie. Przypominam, że bin Laden pochodził z zamożnej rodziny i był wykształcony. W ogóle przywódcy bliskowschodnich organizacji terrorystycznych często pochodzą z wyższych klas społecznych. W odróżnieniu od ich europejskich rekrutów, którzy zwykle się wywodzą z klas niższych.

Terrorystów jest trudno profilować, choć nieustannie się próbuje. Na własne uszy słyszałem najrozmaitsze związane z tym teorie. Na przykład taką, że wśród terrorystów jest duży odsetek osób z problemami psychicznymi, co nie jest prawdą. Albo taką, że na terroryzm są podatne osoby z niedoborem witaminy C.

To muszę się chyba zbadać.

- Badania nigdy nie zaszkodzą. A mówiąc poważnie, te wszystkie teorie biorą się poniekąd z naszej bezsilności wynikającej z tego, że decyzja o zostaniu terrorystą jest indywidualna i profilowanie rozmaitych grup społecznych na niewiele się zdaje. Czasami wpływ ma sytuacja społeczna, czasami więzy rodzinne lub koleżeńskie, czasami religia, czasami bieda, czasami wykluczenie. Nie ma tu żadnej zasady.

To po co nam taki analityk, który mówi, że nie ma żadnej zasady?

- Po to, by pokazywać zagmatwaną rzeczywistość taką, jaką jest. A nie taką, jaką sobie wyobrażamy. Stąd też wziął się pomysł na "Człowieka z małą bombą". Chciałem przystępnym, nienaukowym językiem opisać to skomplikowane zjawisko, jakim jest terroryzm. Poza tym nie do końca może zdajemy sobie z tego sprawę, ale nawet odległe ataki terrorystyczne wpływają na nasze codzienne życie: na prawo, na bezpieczeństwo, na politykę migracyjną i edukację. To system naczyń połączonych i warto próbować go zrozumieć. Terroryzm nigdy nie zniknie, ale można mu się próbować przeciwstawiać.

Książka dr. Kacpra Rękawka ''Człowiek z małą bombą'' ukazała się nakładem Wydawnictwa Czarne (fot. archiwum prywatne / materiały prasowe)

A czy właściwie ta nasza rozmowa może kogoś w tym regionie świata obejść? Ja jestem w Warszawie, ty w Bratysławie. Europa Środkowa wydaje się w tym kontekście krainą szczęśliwości.

- Jakieś sto lat temu słoweński dramatopisarz Ivan Cankar napisał sztukę pod tytułem "Skandal w Dolinie Świętego Floriana". To była metafora Słowenii - spokojnego kraju na uboczu. Spokojnego do czasu, kiedy w dolinie pojawili się obcy i sielskie życie się nagle zakończyło. Mam wrażenie, że cała Europa Środkowa jest w temacie terroryzmu taką Doliną Świętego Floriana. Uważamy, że temat nas nie dotyczy. I nie chcę wywoływać wilka z lasu, ale sielską doliną jednak nie jesteśmy. Nie mamy szczęśliwie niemal żadnych zamachów, ale nie wiemy, co będzie w przyszłości. W Polsce toczy się obecnie kilkanaście postępowań w sprawie osób podejrzewanych o planowanie działań terrorystycznych lub ich wspieranie. Być może służby po prostu dmuchają na zimne albo testują możliwości, jakie im daje nowa ustawa antyterrorystyczna.

A może rzeczywiście rację mają ci, którzy uważają, że największymi terrorystami są państwa?

- To jest właśnie punkt widzenia "człowieka z małą bombą", ale ja go nie podzielam.

Książkę ''Człowiek z małą bombą'' w promocyjnej cenie można kupić w Publio.pl>>>



Dr Kacper Rękawek. Ekspert do spraw terroryzmu i jego zwalczania. Ukończył studia doktoranckie na Queen's University w Belfaście. Związany kolejno z Uniwersytetem SWPS w Warszawie, Polskim Instytutem Spraw Międzynarodowych, University of St. Andrews, a obecnie z GLOBSEC Policy Institute w Bratysławie. W ramach prowadzonych badań rozmawiał z ponad pięćdziesięcioma terrorystami w Egipcie, Irlandii i Wielkiej Brytanii oraz ponad setką antyterrorystów z dwudziestu krajów. Od dwóch lat śledzi losy obcokrajowców, którzy wyjechali walczyć na Ukrainę. Autor pierwszej książki porównującej ze sobą odłamy Irlandzkiej Armii Republikańskiej. Redaktor książek dotyczących organizacji terrorystycznych i członek European Expert Network on Terrorism Issues oraz Society for Terrorism Research.

Mike Urbaniak. Dziennikarz "Wysokich Obcasów" i weekendowego magazynu Gazeta.pl.