'Quero saber o que tem lá. Defendo a liberdade de informação', diz Janaína Paschoal sobre conversas hackeadas

Crédito, Alesp Legenda da foto, 'Não tem sentido colocar tanta coisa importante em risco para manter um estilo', diz Paschoal sobre retórica de Bolsonaro

Janaína Pascoal (PSL-SP) se tornou uma das raras vozes dissonantes no PSL quando o tema são as declarações do presidente Jair Bolsonaro.

Ao se descolar dos colegas e apontar uma série de problemas na retórica bolsonarista, ela diz que quer conciliar e fortalecer o governo, "não destruir".

"É conselho, é pedido, é quase implorando, entendeu? Porque não tem sentido colocar tanta coisa importante em risco para manter um estilo."

Segundo a deputada estadual, "os comentários mais polêmicos" do presidente "estão prejudicando e podem começar a gerar instabilidade."

"Com essa sucessão de falas desnecessárias e desencontradas, ele coloca o governo em risco", diz a autora do pedido de impeachment de Dilma Rousseff, em referência aos comentários de Bolsonaro sobre o pai do presidente da OAB, Felipe Santa Cruz, desaparecido na ditadura militar.

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"O presidente vai ajudar muito a nação se deixar 1964 em 1964", diz a deputada. "Ao fazer um comentário absolutamente fora de contexto e desnecessário, (Bolsonaro) acabou transformando o presidente da OAB num marco da democracia", afirma, classificando Santa Cruz como alguém "muito controverso na própria advocacia" e que poderia não ter sido eleito caso as eleições da OAB fossem diretas.

Paschoal também destoa do entorno do presidente ao defender que os conteúdos divulgados pela Vaza Jato sejam apurados. "Vamos punir a quadrilha pelas interceptações ilegais, mas eu quero saber o que tem lá. Defendo a liberdade de informação".

Também defende investigação sobre Flávio Bolsonaro pela suposta realização de 'caixinha' com o salário de funcionários do seu gabinete na Assembleia Legislativa do Rio (Alerj), quando ele era deputado estadual.

"Não dá para esses fatos virem à tona e ficaram absolutamente alheios a qualquer tipo de apuração", diz.

"Quero saber o que eram aquelas movimentações, qual era o papel desse cidadão (Queiroz). Como quero saber qual é o papel dessa cidadã que trabalha ali no gabinete do André Ceciliano e porque o (Wilson) Witzel, que foi eleito no Rio de Janeiro com discurso antiesquerdista, anticorrupção, agora virou parceiro dele."

Crédito, Fernando Frazão/Agência Brasil Legenda da foto, Em pé, Paschoal e Bolsonaro aparecem sorrindo durante evento que oficializou o nome dele na eleição de 2018, da qual saiu vencedor

Sobre a controversa indicação de Eduardo Bolsonaro à Embaixada do Brasil em Washington, Janaína Pascoal é clara quando questionada se o Senado Federal deveria barrar a vontade do presidente.

"Eu entendo que sim."

Leia a entrevista na íntegra.

BBC News Brasil - Qual foi a última vez em que a senhora bateu um papo com o Presidente da República?

Janaina Paschoal - Conversar, conversar, já faz um bom tempo. Mas encontrei o presidente em algumas solenidades, cumprimentei, conversei brevemente, como é possível em solenidades.

BBC News Brasil - Pergunto por que a última semana foi bastante intensa, gerou muitas manchetes negativas e queria saber se a senhora deu algum conselho para ele.

Paschoal - Não tenho esse acesso para telefonar e falar algo mais próximo, não tive esse contato com o presidente, não.

BBC News Brasil - Se tivesse, o que teria dito a ele?

Paschoal - Eu acho que o presidente tem acertado muito em termos de coordenação de sua equipe. Os ministros são muito competentes, ele têm um diagnóstico muito preciso de muitos dos problemas que o país enfrenta.

Mas, às vezes, o presidente é um pouco contundente demais nas suas manifestações, ou talvez não detalhe muito o seu pensamento e aí acaba gerando conflitos que poderiam ser evitados. Eu reitero um conselho que já dei ao presidente muitas vezes, seja pessoalmente ou pela imprensa, de zelar mais por essa maneira de se manifestar. Ele é muito apaixonado por algumas causas e isso pode gerar mal entendidos. Mas seria só um ajuste mesmo.

BBC News Brasil - Pergunto isso porque a senhora acabou se tornando uma figura especial dentro do PSL justamente por muitas vezes discordar. Defende pontos do governo, mas também critica quando acha que é o caso. Lembro de a senhora comparar PSL e PT, no sentido de que todos teriam que concordar com tudo...

Paschoal - Acho que são conselhos. O interesse de todos nós brasileiros é, ou deveria ser, que o país progrida, que o governo dê certo. O que falo é sempre com esse objetivo, conciliar, fortalecer, não de destruir. Agora, nem sempre essa intenção é compreendida por todos. Mas a gente tem que fazer aquilo que entende que é certo.

Crédito, Fabio Rodrigues Pozzebom/Agência Brasil Legenda da foto, 'O presidente conseguiu algo que acho que nenhuma outra pessoa conseguiria: transformou o presidente da Ordem em um ícone da democracia', diz a deputada estadual sobre Felipe Santa Cruz

BBC News Brasil - Como viu, por exemplo, as declarações do presidente em relação ao pai do presidente da OAB? Como avalia e como vê a posição de Bolsonaro sobre a ditadura?

Paschoal - O presidente conseguiu algo que acho que nenhuma outra pessoa conseguiria: transformou o presidente da Ordem em um ícone da democracia. O presidente da Ordem é muito controverso na própria advocacia. Se a eleição para a presidência da OAB fosse direta, acho pouquíssimo provável que ele fosse eleito.

E o presidente, ao fazer um comentário absolutamente fora de contexto, absolutamente desnecessário, acabou transformando o presidente da OAB num marco da democracia. Então, veja, não teve nenhum efeito positivo nesse comentário dele.

É nesse sentido que a gente pede para que ele tome cuidados. Essa questão toda de 1964, eu falo: "Pelo amor de Deus, houve uma Lei da Anistia, essa lei foi duramente construída naquele momento histórico, vigora por longos anos, houve debate intenso no STF, os ministros em votos esplendorosos mostraram que a lei foi recepcionada pela Constituição de 1988".

Então, o presidente vai ajudar muito a nação se deixar 1964 em 1964 e entender que a Lei da Anistia é um documento que nos permite recomeçar. Toda vez que ele volta nesse tema, ele gera uma situação e nós caminhamos para trás. Está na hora de virar a página, já disse isso inclusive durante a campanha.

BBC News Brasil - Miguel Reale Jr, companheiro da senhora no pedido que levou ao impeachment de Dilma Rousseff, fez críticas duras. Disse que "Bolsonaro é caso de interdição e não de impeachment". Como viu o comentário?

Paschoal - O professor Miguel nunca gostou do presidente Bolsonaro, falou contra ele durante a campanha, teve embates com ele inclusive durante o processo de impeachment. Então, tem esse fator.

Agora, eu não posso deixar de reconhecer que algumas manifestações do presidente são absolutamente desnecessárias e prejudicam o próprio governo.

Não vou chegar ao nível de dizer que o professor Miguel está certo, não é isso, mas como alguém que quer que o governo dê certo, quer que o presidente entre para a história como um grande líder, eu peço pelo amor de Deus que ele reflita sobre estas muitas falas e atos, e que as pessoas que o circundam dele compreendam que não ajudam quando elogiam esse tipo de postura.

BBC News Brasil - A senhora fala de quem especificamente?

Paschoal - Pessoas próximas, sejam assessores direitos, sejam ministros, sejam parentes. Todas as pessoas que convivem com o presidente no dia a dia. Um bom assessor, um bom ministro, um bom parente, é aquele que aconselha, que chama a pessoa para a realidade. Essa dinâmica parece que são pessoas que querem destruir, não ajudar.

Eu fico preocupada porque vejo uma equipe excelente montada, foi uma conquista sem precedentes essa eleição - foi uma eleição extremamente democrática, foi o povo que fez a campanha dele, sobretudo depois do atentado - e com essa sucessão de falas desnecessárias, desencontradas, ele coloca o governo em risco. Isso não é bom para ninguém. Quem está próximo ali tem que se conscientizar que precisa mudar para o bem do presidente, da equipe, do governo, mas, sobretudo para o bem do país.

BBC News Brasil - A senhora falou em colocar o governo em risco. Risco de quê?

Paschoal - Se esses conflitos vão se somando, você gera instabilidades. O ideal é que o presidente, a equipe e todos nós trabalhemos para trazer estabilidade para o país. E se toda semana tem uma situação, um entrevero...

Veja, o presidente não precisa mudar em relação à sua personalidade, ao seu estilo. Ele é muito carismático. Não precisa ser uma pessoa que acorda no dia seguinte diferente do que sempre foi. Mas esses comentários mais polêmicos, voltar nesse assunto de 1964, essa insistência, isso está prejudicando e pode começar a gerar instabilidade.

Quando eu falo, não é crítica. A imprensa fala muito que Janaína critica Bolsonaro, Janaína criticou... Não é crítica, a gente quer ajudar.

Crédito, Marcelo Camargo/Agência Brasil Legenda da foto, Janaína Paschoal e Miguel Reale Júnior em sessão do processo de impeachment de Dilma Rousseff, em 2016; autores do pedido que tirou petista do poder têm opiniões diferentes sobre Bolsonaro

BBC News Brasil - Muita gente chama isso de crítica construtiva, é isso?

Paschoal - É, é, é conselho, é pedido, é quase implorando, entendeu? Porque não tem sentido colocar tanta coisa importante em risco para manter um estilo.

BBC News Brasil - A senhora recusou um convite do presidente para ser vice nessa chapa. Hoje, vê a decisão como acertada?

Paschoal - Difícil falar. Primeiro que foi uma decisão construída, houve muitas conversas, muita reflexão, avaliamos muito eu e ele e a equipe dele. Então, tem que deixar bem claro que não foi uma decisão como "Ai, a fresca não quer". Não é isso. Eu olho para trás e penso: "será que se eu estivesse lá, eu não poderia ajudar mais"? Por exemplo, dando esses conselhos diariamente, sabe assim?

Por outro lado, também tem um pouco de medo, porque, e se eles achassem que eu estaria falando para tirar o lugar dele, como às vezes acontece com o general Mourão? Então, acho que no fim tudo está como deveria ser. Acho que estou podendo ajudar o país a partir da assembleia aqui de São Paulo, uso a tribuna para me manifestar em temas estaduais, municipais, nacionais.

BBC News Brasil - A senhora acaba de pedir o impeachment do ministro Toffoli, argumentando que: "Detentor de inteligência rara, o ministro sabia que se prolatasse a decisão criminosa em pleito oriundo de um politico esquerdista, em poucos minutos, as ruas estariam repletas de manifestantes. a fim de neutralizar a resistência popular, o denunciado aguardou que chegasse as suas mãos um pedido perfeito, justamente o pedido atravessado em petição avulsa do filho do presidente da República, declaradamente direitista". O que embasa seu pedido?

Paschoal - Toda a estrutura de combate à lavagem de dinheiro no país é centrada na teoria do "Conheça o seu cliente". O gerente do banco tem que saber quem são as pessoas que movimentam dinheiro ali na sua agência e tentar avaliar se existe compatibilidade entre esta movimentação e a atividade do cliente.

Quando ocorre uma movimentação atípica, o banco envia uma notificação para o Coaf. O Coaf vai colecionando notificações. E quando percebe que houve lá, ou uma movimentação muito significativa, ou um conjunto de movimentações que, juntas, se transformam em algo suspeito, o Coaf envia isso ao Ministério Público, que faz uma avaliação e manda instaurar um inquérito, ou ele próprio passa a investigar.

Essa é a dinâmica estabelecida há anos. Toda a legislação de lavagem de dinheiro se construiu em torno dela, tratados internacionais foram assinados em torno dela. O ministro quebra essa dinâmica porque passa a impor a necessidade de decisão judicial para que o Coaf encaminhe essa decisão para o Ministério Público. Ao quebrá-la, fragiliza toda a sistemática de lavagem de dinheiro no país e prejudica as investigações dos mais diversos crimes.

O instrumento de combater a lavagem facilita não só impedir crimes econômicos, de corrupção de políticos, mas também crimes das organizações criminosas tradicionais, traficantes de drogas, pessoas, armas, órgãos. Ele mudou completamente a sistemática da prevenção ao crime no país. Suspendeu todas as investigações em curso que tivessem por base informações do Coaf ou da Receita. O impacto disso é inimaginável.

A Procuradora-geral da República Raquel Dodge foi muito hábil ao apresentar o embargo de declaração porque deu alguns exemplos de investigações prejudicadas, processos, por exemplo, contra o ex-governador Cabral, para a gente sair um pouco desse embate entre PT, PSL e tal.

BBC News Brasil - Ou processos relacionados ao PCC em São Paulo.

Paschoal - Sim. Então, chama muito à atenção a decisão do ministro. O nosso pedido de impeachment foi o terceiro. Houve um primeiro, apresentado pelo senador Alessandro Vieira (Cidadania-RS) por um inquérito sigiloso que tramita no Supremo a mando do ministro Dias Toffoli e pelo recolhimento da revista Crusoé, que trazia denúncias contra ele.

Na sequência, veio o professor Modesto Carvalhosa, junto ao professor Laercio Laurelli, que apresentaram outro pedido de impeachment, este já denunciando essa última decisão do ministro, e aí chega o nosso.

Eu fui procurada pela Associação dos Promotores Pró-Sociedade, eles já tinham a ideia de apresentar, tinham uma minuta. Me enviaram, eu fiz alterações, eles leram, me devolveram, e ficamos uns 20 dias amadurecendo esta peça. São três pedidos na mesa do Senado e eu entendo que há elementos para iniciar esse processo, sim, como lá atrás eu defendi haver elementos para instaurar a CPI, que acabou recebendo o nome deselegante de CPI da Lava Toga. Porque infelizmente há muitas denúncias.

Com isso, não quero dizer que haja culpa. Mas não me parece adequado que uma autoridade se considere tão inatingível e intocável que não precise dar explicações e, pior, que possa usar o seu poder para calar os outros, que é o que está acontecendo, mediante esse inquérito sigiloso, a censura às revistas e a decisão para inclusive punir agentes da Receita que tenham ousado investigar agentes do Supremo.

Então, é uma dinâmica que vem num crescente de ilegalidades, de arbitrariedade, e me parece um dever fazer algo a respeito.

BBC News Brasil - Há no pedido de impeachment referências inclusive à esposa do ministro Dias Toffoli, que seria alvo de desconfiança por movimentações. A senhora acha que o presidente do Supremo legislou em causa própria nesta decisão?

Paschoal - O pedido da defesa do senador Flavio Bolsonaro era bem mais restrito do que foi dado na decisão. Ele não reclamou do Coaf ter mandado as informações, mas, segundo a defesa, eu não vi os autos, o Coaf teria ligado para as instituições financeiras. Então, eventualmente, o ministro poderia ter dito que as investigações não poderiam fazer parte dos autos.

Mas ele foi muito além, ele suspendeu as investigações referentes ao senador e todas as investigações em curso no país e, nesse conjunto, obviamente, as apurações referentes a essas movimentações de ministros. A própria, no caso dele.

É algo que assusta a cidadania. Não estou dizendo que há algo errado nessas movimentações, pode ser que não haja, mas assusta a cidadania quando uma autoridade usa o próprio poder para inviabilizar ou sequer dar uma explicação. Nesse ato está o crime de responsabilidade que enseja os pedidos de impeachment.

Crédito, REUTERS/Adriano Machado Legenda da foto, Em entrevista à BBC News Brasil, Janaina Paschoal justifica decisão de pedir impeachment do ministro e presidente do STF, Dias Toffoli

BBC News Brasil - A discussão sobre Flavio Bolsonaro, que foi quem levou esse pedido até o STF, acabou ficando em segundo plano. Como vê o caso dele especificamente?

Paschoal - Isso poderia ter vindo em um pedido do Lula, do Cabral do Aécio, do Flavio, de qualquer outro cidadão brasileiro. O problema não foi a pessoa. Foi pegar essa petição e aproveitar para encerrar tudo, inclusive o próprio procedimento de apuração. O que escrevemos no pedido de impeachment procede porque: quem são os defensores da Lava Jato e desse processo de depuração no país? São os direitistas. São os direitistas.

A gente só vê esquerdista brigando com Sergio Moro, desmerecendo a Lava Jato, dizendo que nada foi real, acusando.

Quando vem uma decisão dessas, que pode matar não só a Lava Jato, mas todas as outras apurações do país, em um pedido de uma pessoa que tem uma representatividade forte na direita - não estou nem entrando no mérito de ser filho do presidente - o que acontece? Congela os indivíduos.

Tem muita gente que está sem saber: e agora? Se eu critico essa decisão estou criticando o filho do presidente, o presidente. As pessoas muito misturam essas coisas. Por isso tento fazer uma análise distanciada olhando para a questão do ponto de vista jurídico.

BBC News Brasil - A senhora acaba de fazer uma distinção colocando a direita a favor da Lava Jato, a esquerda combatendo. Saindo da Lava Jato, falando sobre corrupção especificamente: o filho do presidente é investigado justamente por isso, por supostamente ter usado laranjas como a figura do Queiroz, que acabou ficando famosa, e tentaria dificultar com o pedido ao Supremo. Como jurista e parte do PSL, que acha do caso de Flavio Bolsonaro especificamente? Ele deveria continuar senador durante as investigações e elas estão correndo como deveriam?

Paschoal - A questão de ser senador é um assunto do Senado, é diferente de se ele fosse ministro. Sobre o ministro do Turismo, eu já falei várias vezes: tem que afastar. O que entendo é o seguinte... Não dá para esses fatos virem à tona e ficaram absolutamente alheios a qualquer tipo de apuração. Por outro lado, eu não posso deixar de dar razão à família Bolsonaro quando fala: "Poxa, mas por que só o Flavio?".

Só que, eu não penso assim: 'ah, como não estamos investigando os demais, ele também não pode ser investigado'. Eu penso o seguinte: vamos investigar o André Ceciliano também, o presidente da Alerj, que teve uma movimentação muito mais expressiva que a do Flavio.

BBC News Brasil - André Ceciliano, deputado do PT.

Paschoal - Isso. Eu acho que todos têm que ser investigados

BBC News Brasil - A senhora também quer saber onde esta o Queiroz, como muitos perguntam nas redes sociais?

Paschoal - Onde está o Queiroz não importa. Eu quero saber o que eram aquelas movimentações, qual era o papel desse cidadão. Como quero saber qual é o papel dessa cidadã que trabalha ali no gabinete do André Ceciliano e que o Witzel, que foi eleito no Rio de Janeiro com discurso antiesquerdista, anticorrupção, agora virou parceiro dele.

Então, como é que pode um cidadão cuja funcionária movimentou 40 milhões, caso do André Siciliano, ter sido eleito presidente da Alerj com o apoio do governador que disse que vinha para combater a corrupção.

Eu não passei por tudo o que passei para ficar calada diante de tudo isso. Desculpa, tem que apurar!

BBC News Brasil - Sobre a Vaza-jato, a autoridade da OEA para liberdade de expressão diz que percebe no Brasil um interesse de autoridades muito mais focado na origem ilegal dos conteúdos do que no mérito - ou aquilo que os conteúdos trazem. Concorda?

Paschoal - Eu procuro ser coerente. Quando começaram a vazar as delações, no auge da Lava Jato, alguns ministros queriam anular toda a Lava Jato porque as colaborações eram sigilosas e, por terem sido vazadas, e isso sendo ilícito, comprometeria todas as investigações. Eu me manifestei publicamente. Não, não. Se houve crime na quebra, puna-se quem quebrou, mas eu quero saber o que tem lá, quero saber o mérito das colaborações, não quero que isso seja abafado.

Aí vem a questão desse negócio do Intercept. Muita gente falou "Ah, mas foi quebra, foi criminoso". Tudo bem. Realmente é uma quadrilha, estamos vendo que é uma quadrilha, Vamos punir a quadrilha pelas interceptações ilegais, mas eu quero saber o que tem lá. Defendo a liberdade de informação. Não digo que não precise punir quem sai por aí vendendo serviço de invadir telefone alheio, mas eu prefiro saber o que tem lá.

É exatamente a situação do Supremo agora. Ontem, o ministro Alexandre de Moraes deu uma decisão encerrando apurações da Receita Federal referentes a 130 pessoas. Com certeza, em meio aos 130, muitos são inocentes.

Não estou dizendo que todo mundo ali é culpado. Mas chama muita atenção o ministro dizer que um auditor vazou dados e isso aí anula tudo, dar uma decisão para punir o auditor e para inviabilizar o acesso a este material. Eu sigo o mesmo raciocínio.

Crédito, Alesp Legenda da foto, Paschoal destaca qualidade da equipe de Bolsonaro, mas teme impacto do estilo do presidente na estabilidade do país

BBC News Brasil - Do que saiu até agora - das palestras do procurador Deltan Dallagnol às conversas entre ele e o então juiz federal Sergio Moro, algo incomodou a senhora?

Paschoal - Se você ler o livro que estou lendo, Os Onze, verá que as conversas do Dallagnol com o Moro não são nada perto das conversas entre os ministros do Supremo com procurador-geral da República, com advogados... Eu afirmo sem medo de errar: essas conversas não anulam nada. Zero.

BBC News Brasil - Quero saber como avalia essas conversas, independente de uma eventual anulação.

Paschoal - É o que acontece lá em Brasília, o que eu vou fazer? Agora, as palestras, não só as do procurador Deltan, as palestras de todas as autoridades precisam ser regulamentadas. Eu entendo que não dá para uma autoridade ou funcionário público ter uma atividade paralela à atividade pública que renda muito mais. Estou falando de todos. Há senadores já preparando projeto de lei para regulamentar essa situação.

BBC News Brasil - A senhora na posição deles teria tido conversas como aquelas?

Paschoal - Não, porque eu sou uma pessoa muito fechada. Eu não sou de ficar conversando. Tenho uma visão muito fechada do Direito. Não é só porque a gente não faz que a gente acha que o que o outro faz necessariamente é errado.

Eu sou uma pessoa muito conservadora no atuar como advogada. Agora estou afastada da advocacia, mas o fato de eu ser assim não me permite dizer que porque eles conversaram, eles são criminosos. Eu não costumo conversar com magistrados, tenho uma visão conservadora do direito e da maneira de atuar. Mas não posso querer que alguém seja como eu.

BBC News Brasil - O presidente acaba de indicar o filho a embaixador do Brasil em Washington, a principal posição da diplomacia brasileira no exterior. A senhora já se colocou contra. Acha que ainda há tempo de reverter esse processo?

Paschoal - Dá, sim, e acho que o presidente deveria reverter.

BBC News Brasil - Se ele não reverter, o Senado deve barrar?

Paschoal - Eu entendo que sim.

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