Кадровый военный в отставке, волонтер Центра исследования повстанческих движений, бывший офицер Армии обороны Израиля, ветеран Ливанской войны 2006 года, участник операции «Литой свинец» в секторе Газа Игаль Левин в беседе с Открытой Россией рассказал о том, что чувствует солдат, убивающий мирных жителей, и почему конфликт в Сирии не заканчивается



— Любому понятно: использование вооружения, которым располагают ВКС, не может не повлечь гибели гражданских в густонаселенном Алеппо. Как же наши военные находят себе оправдание и не отказываются выполнять преступные приказы?

— Военный абсолютно абстрагирован от других людей, пилот дегуманизирован, он просто жмет на кнопку. Если его спросят, почему он бомбит, он скажет: «Потому что там враги». Ему скажут: «Но там же мирные люди», он ответит: «Да, но если бы исламисты не начали эту войну, ничего бы этого не было. Лес рубят — щепки летят; вина на том, кто все это начал».

Как себя позиционирует Россия? Она заявляет, что борется с исламизмом, с ИГИЛ. Это все четко при работе с летчиками подчеркивается. Им не говорят: «Ваня, садись на корабль, езжай в Сирию, будешь там чурок бомбить». Это между собой они могут так в курилках разговаривать. А официально ему объясняют: «Вот есть миссия, президент РФ возлагает на нее большие надежды. Там ИГИЛ, он добрался уже до Франции, а у нас какой-то там процент населения — мусульмане-сунниты, и у нас уже есть ячейки ИГИЛ».

Контрактник все это слушает, и его интересует только его карьера. Если мы вспомним дедушку Маркса, то мы поймем, что никто не пойдет на опасное дело без идеологического для себя оправдания. Нищий палестинец, который голодает, себя оправдывает тем, что он шахид; русский пилот оправдывает себя тем, что он, бомбя гражданских, защищает Россию, борется с мировым злом. Да, это служит оправданием, успокаивает совесть.

Все это действует: могу на своей шкуре рассказать. Я видел и офицеров, и боевых ребят. Кого-то интересует карьера, но никто не скажет сам себе: «Да, я сволочь, я воюю ради карьеры». Никто не скажет сам себе: «Если я воюю за деньги, ради карьеры, то зачем я рискую жизнью? Почему я не пошел в те же журналисты? Ведь тогда не собьют в небе над Сирией турки и не зарежут палестинцы».

Человек делает для себя психологическую надстройку: «Помимо того, что я делаю деньги, я еще герой, спаситель, настоящий мужчина, я особый военный, я останавливаю исламизацию всего мира». Ну, и совести приятно и хорошо.

— Часты ли отказы идти на задание, когда ясно, что сопутствующий ущерб будет велик?

— Бывают случаи (редкие, но бывают), когда люди пересматривают свои взгляды. В Израиле, например, бывали случаи, когда пилоты отказывались бомбить, потому что знали, что там будут гражданские. Но, кстати, тут сработала система ценностей, которую им привили.

Израиль ведь кичится тем, что у него самая этичная армия на свете, и пилотов так и воспитывали: они бомбят «бабахов» и «бармалеев». И вдруг пилоты видят, что там не бармалеи, а простые гражданские, и они говорят: «Хорошо, мы патриоты, мы готовы бомбить бармалеев, но вы ввели нас в заблуждение, вы нас пытаетесь обмануть». И вот так люди отказались бомбить и сели за это в тюрьму. Но это исключение из правил, очень редко бывает.

— То есть ты думаешь, что вся система мышления солдата — это то, чему его научили в школе, занимаясь патриотическим воспитанием?



— В том числе. Начиная с детского сада, с разговоров с продавцом фалафеля на улице, с таксистом. Этим нарративом пронизано вообще все. Враги повсюду: поплыви в Антарктиду — там пингвины ножи точат, готовят геноцид. Я своими глазами видел, когда был в детском саду, — таблица: «Кто хочет нас убить?» И стрелки: египтяне, Аман (ветхозаветный персонаж, приближенный персидского царя, который хотел истребить еврейский народ. — Открытая Россия), греки, римляне, христиане (смеется), немцы. И ниже большими буквами написано, что нам нужно, чтобы выжить: ГОСУДАРСТВО. И это не школа, детский сад. И эта штука действует не только у евреев. Я езжу в Украину, Белоруссию, там же так и думают: «Будем шутить антисемитские шуточки — в какой-то момент зондеркоманды из-под земли выскочат». И в Израиле это общий нарратив — нормальная ситуация, когда ты едешь с таксистом, и он говорит, что ненавидит Нетаньяху, но нас ждут печи, и он будет терпеть Нетаньяху, потому что хуже печей ничего быть не может. «У нас тут не Швейцария, мы евреи — завтра в печи». Тотальная некрофилия.





— В России многих волнует вот что: Обама сейчас «хромая утка», это очевидно. Но какова вероятность того, что США после выборов пойдут на прямую конфронтацию с Россией и передадут повстанцам системы ПВО? Ведь когда наши самолеты начнут массово сбивать, уже сложнее будет «просто нажимать на кнопку».

— Системы ПВО бывают разные. Есть те, которые работают по низколетящим целям, у сирийских повстанцев такие есть, та же «Оса». Их могут просто больше дать, но они, повторюсь, работают по низколетящим целям. Чтобы сбивать русские самолеты, нужны очень серьезные системы: самолеты ВКС летят на очень большой высоте и для того, чтобы сбить их, нужны не только зенитки — нужен персонал. И на территории, где находятся повстанцы, их невозможно развернуть, потому что в процессе развертывания их те же ВКС разбомбят. Во-вторых, у повстанцев очень низкий уровень военной грамотности, их максимум — танки Т-55, «калаши» и РПГ. Сложной системой они не могут оперировать, им нужен персонал.

Гипотетически это могут быть турки, которые развернули свои танковые части на границе, регулярная турецкая армия может развернуть батареи, да. Но шансы на то, что турки пойдут на конфронтацию с Россией, сейчас бесконечно малы, особенно когда Путин и Эрдоган снова целуются и обнимаются.

Кстати, в войне Судного дня (война, начавшаяся в октябре 1973 года нападением Египта и Сирии на Израиль и закончившаяся через 18 дней победой Израиля. — Открытая Россия) Египет получил зенитные ракеты С-75, которые использовал против Израиля. Операторами этих систем были русские специалисты, потому что даже в регулярной египетской армии не нашлось специалистов, которые могли бы с этими системами работать.

— ВКС, Асад, исламисты и умеренная оппозиция — далеко не единственные участники конфликта. Большой интерес представляет курдское ополчение, которое считается наиболее прогрессивной силой в регионе. Каковы возможности у курдов в этой войне на сегодняшний день?

— Сейчас там ситуация, как в Первую мировую войну: фронт замер и никуда не двигается. Перспективы у них, грубо говоря, никакие: они находятся в тупиковой ситуации. Они понимают, что власть, которая вырисовывается в Сирии, — это власть Асада. При этом Асад хочет единую и неделимую Сирию, а курды хотят себе автономию и федерализацию. Это четкие требования программы-минимум. Асад при этом ни в коем случае не пойдет на автономию для курдов, а курды не перейдут на сторону Асада. И понятно, почему. Потому что центральный нарратив всей их революции в Рожаве (курдское название региона в Сирии, контролируемого повстанцами. — Открытая Россия) — вырваться из-под управления. Если их власти объявят об этом, они потеряют поддержку населения. Все жители в Рожаве этого не хотят, потому что при Асаде жилось не просто плохо, а очень плохо.

— Многие в Европе обвиняют курдов в этнических чистках, чувствуется некоторое разочарование в деятельности YPG (курдские отряды самообороны, стоящие на леворадикальных позициях, — Открытая Россия).

— Как бы это цинично и злобно ни звучало, не бывает пушистой и доброй войны, на ней всегда происходят гадости. Те же махновцы убивали немецких колонистов, испанская милиция, которая пыталась захватить Сарагосу, обстреливала ее артиллерией, и наверняка там погибали мирные люди. Основные документальные подтверждения этнических чисток поступают от Amnesty International. В Amnesty заявляют, что, когда объединились кантоны Кобани и Джазира, многие семьи то ли были выселены, то ли сами покинули регион. Истина где-то посередине.

Дома покинули семьи игиловцев, среди них были женщины и дети. Они бежали, когда подходили курдские отряды. Дело в том, что наступление было настолько стремительным, что игиловцы не успели эвакуировать свои семьи. Это был блицкриг курдов. Плюс — игиловцы тогда еще не привыкли проигрывать, они наступали и захватывали территории. Для них было шоком то, что противник может молниеносным ударом захватывать крупные города.

Что видят либералы из Amnesty, которые прибыли из Европы? Они видят, что сила А идет в сторону города, а сила Б — женщины и дети — в панике бежит из города. И они думают: «Ну ни хрена себе! Если курды белые и пушистые, то почему их с цветами не встречают?»

Тель-Абьяд был под властью ИГИЛ больше года, там образовались семьи, образовалась инфраструктура, это город игиловский во всех смыслах слова. Это первая часть, а вторая часть — действительно, в тех или иных местах курды выселяли людей.

Они объясняли это так: был очень большой страх, что будут «спящие» ячейки ИГИЛ. Спрятал автомат, сбрил бороду — и вот обычный мирный житель кричит: «Ура, ура! Да здравствует YPG, да здравствует Оджалан!» А потом возьмет обвяжется поясом и взорвется. И действительно, периодически в Рожаве происходят крупные теракты. Кто их устраивает? Ячейки ИГИЛ, которые остались там.

Во-вторых, выселяют города, которые находятся на прифронтовой линии, и это практикуют вообще все, не только курды. Если ты полевой командир, взявший село, ты прикажешь, чтобы все жители села ушли в тыл. И они выселяли не только арабов, они выселяли и курдов. Про это Amnesty как-то не упоминает. Были случаи на фронте, где Ракка, в селах, где жили курды, их оттуда выселяли. Другое дело, что когда курды выселяют курдов — это никому не интересно, потому что это внутренние разборки. Но когда курды выселяют не курдов, на это стоит обратить внимание. И надо понимать: Amnesty там не от хорошей жизни, они свой хлеб отрабатывают. Они не могут сказать, что там все мило. Понятно, что они видят: какая-то дичь происходит, и они пишут отчет. В основной своей массе они либералы, поэтому они смотрят на это через призму либерализма и прав человека.

Amnesty обвиняла курдов в том, что они используют детей-солдат. Да, в РПК (Рабочая партия Курдистана, в ряде стран признана террористической организацией. — Открытая Россия) есть 15-летние, 16-летние. Amnesty просто не понимает такой вещи: там не регулярная армия государства западного толка, это стихийные милиции с добровольцами. И как происходит вербовка, скажем, в РПК? Вся Турция, Сирия и Иракский Курдистан забиты лагерями беженцев. И этими лагерями никто не занимается, кроме волонтеров. Ну а каково жить в тех лагерях беженцев, все, думаю, представляют. И вот приходят партизаны РПК, спускаются вечером с гор, находят мальчугана 15-летнего и говорят: «Хочешь стать революционером? Пойти с нами сражаться за революцию, за свободу, социальную справедливость». Пацан, конечно, хочет вырваться из болота, в котором он находится, и он, скорее всего, с ними идет. Они же не похищают его с мешком на голове.

Конечно, их можно обвинить в том, что они агитируют, обещают ребенку социальную справедливость, а завтра он получит пулю турецкую. И тут встает этический вопрос: что лучше — если ребенок уйдет в РПК и будет влиять на то, что происходит в его регионе, или если он останется в лагере беженцев и будет там гнить, умирать в антисанитарии и нищете? В надежде, что придет Красный Крест или какие-нибудь европейцы и дадут ему очередной паек. Но Amnesty на это смотрит и говорит: «Ни хрена себе, ребенку мозги промыли, забрали в банду свою». Очевидно, что РПК вообще не до юрисдикций и норм международных. Они партизаны, рассматривать их через права человека просто невозможно.

— Но это же примерно как в ХАМАС.

— В ХАМАС немного все по-другому. ХАМАС, по сути, является властью в Газе, это такое маленькое государство, и все институционализировано. Молодежь находится в детских движениях ХАМАС, и в боевики берут по достижении 18 лет.

— Но и 14-летних берут спокойно.

— Опять же в тренировочные лагеря. Но когда Израиль входит в Газу и начинается войнушка, там не будут дети с автоматами бегать, это байки. Правда, есть фоточки, и это фоточки с парадов, где детям дают с автоматом пофоткаться. Есть же фото и израильских детей с автоматами, так что же? Израиль детей использует?

— Прошла годовщина операции ВКС в Сирии. Ведутся массированные бомбардировки, но конца войне не видно. Как повстанцам удается сопротивляться без серьезных ПВО, без ПЗРК?

— Побеждает не оружие, побеждает очень много факторов других. Это воля к победе, воля к сопротивлению, желание вообще воевать. Скажем, есть сто человек, и эти сто человек идут в атаку. Если из них двое-трое, совсем единицы, панически развернутся и побегут с криками «Нас мочат, убивают!», то сто человек убегут тоже за ними. Именно поэтому паникеров-дезертиров расстреливают. Не от великой кровожадности, а просто потому что из-за них может все провалиться и все погибнут.

Паника дико заразительна, ведь человек — стадное животное. Сто человек могут быть вооружены до зубов, натренированы, у них есть современные технологии, но паника может посеять страх во всей группе. Армия Асада, например, воевать не хочет вообще. Там такие ситуации периодически происходят, когда толпа солдат бросается в бегство от одного танка «ан-Нусры» (организация признана в России террористической, ее деятельность запрещена). А исламисты — фанатики. «Ан-Нусра» полностью состоит из добровольцев, люди сами туда идут. Армия Асада состоит не из добровольцев.

В ИГИЛ тоже идут добровольцы, но там еще есть мужики, которых согнали из сел и заставили воевать. И обычно они воюют хреново. Когда ИГИЛ показывал себя молодцом, это были добровольцы. И идейный фанатик с винтовкой Мосина уничтожит навороченного бойца, который пищит от страха и хочет убежать. Достаточно вспомнить, как чеченцы побеждали русских с мощным оружием и танками. Несмотря на количество железа, которое поставляет РФ, Асад воюет с очень мотивированными фанатиками. И дело не только в религии. ИГИЛ в глазах угнетенных и обездоленных в Сирии и Ираке как такие большевики. Это самая лучшая группа для тех, кто обижен и хочет мстить властям, несправедливости, Западу. За долгие годы всей этой мясорубки там нет никого, у кого бы не погибли брат, сестра, родители. Если пропагандист придет в село и спросит «Кто здесь хлебнул горя?», то все поднимут руки.

— Как и в той же Чечне было?

— Да-да, похоже. Один пленный игиловец, когда у него брали интервью, сказал: «ИГИЛ — это идеальная структура для тех, кто хочет мстить». И тебе говорят: «Ради великой цели, построения рая на земле, ты пойдешь убивать всех гадов — и асадитов, и „крестоносцев“, и иракцев, и курдов, вообще всех, кто тебя обижал». И понятно, что люди очень хорошо мотивированы. На это указывает очень много вещей. Например, гигантское количество смертников. Несмотря на то, что у ИГИЛ территории сокращаются, оно с каким-то упорством мухи, которая бьется в стекло, продолжает использовать смертников на «шахидмобилях». Это далеко не всегда местные, и они не кончаются. Это говорит о том, что уровень мотивации огромный и он не иссякает.

Нужно не забывать, что и ИГИЛ, и повстанцев поддерживает местное население. А уничтожить партизан, которых поддерживает население, можно либо когда они утратят поддержку, либо просто физически уничтожив всех до последнего. ИГИЛ очень хорошо понимает, что их мощь — ничто без поддержки населения. И когда Россия и Асад освобождали Пальмиру, из города всех эвакуировали. Пальмиру освобождали пустой. Туда были ввезены люди Асадом, чтоб это не было городом-призраком. Когда ИГИЛ видит, что теряет города, людей тут же эвакуируют.