W czasie pandemii chodzi o oczyszczenie Kościoła „z nas samych” i o przywrócenie go Panu Jezusowi – mówi abp Grzegorz Ryś w rozmowie z KAI.

Dodaje, że Pan Bóg już wyprowadza dobro ze zła jakie nas otacza. I ważne jest, żebyśmy tego dobra nie przegapili, nie zmarnowali. Wyjaśnia, że „jako Kościół musimy wciąż stawiać sobie pytanie: na ile służymy ludziom dookoła?” Ostrzega, że gdybyśmy dzisiaj skoncentrowali się na wywalczeniu dla Kościoła rozmaitych praw czy przywilejów, byłoby to postępowanie wprost nieewangeliczne.

Abp Ryś pytany skąd się bierze zło oraz o przyczynę cierpienia, odpowiada, że "stanowczo nie ma odpowiedzi na pytanie: „Dlaczego”? Można natomiast sensownie pytać: „Dla czego?”, to znaczy: „Co ja z tym mogę zrobić?”. Dodaje, że "Słowo Boże jest tym jedynym słowem, które nas może przeprowadzić przez ten trudny czas. Słowo odczytywane w odniesieniu do „tu i teraz”.

A oto pełen test wywiadu z abp. Grzegorzem Rysiem:

Marcin Przeciszewski, KAI: Do momentu wybuchu pandemii, czyli jeszcze miesiąc temu, byliśmy skłonni myśleć, że żyjemy w świecie, nad którym panujemy oraz, że czeka nas systematyczny postęp ku bardziej zasobnej i szczęśliwej przyszłości. W jakim świecie żyjemy dziś? Nastąpiła chyba kompletna zmiana optyki?

Zgadzam się z intuicją zmiany optyki. Potwierdza się to, co papież Franciszek mówił w jednej ze swoich pierwszych refleksji po wybuchu pandemii, na pustym Placu św. Piotra. Mówił, że wielu rzeczy nie byliśmy dotąd w stanie zrozumieć, chociaż powinniśmy je byli rozumieć. A dopiero epidemia wymusiła na nas pewien rodzaj refleksji. Powinna ona nam towarzyszyć znacznie wcześniej, a nie dopiero teraz, kiedy czujemy się dociśnięci butem do ziemi.

Franciszek podkreślił, że burza jaką teraz przeżywamy odsłania naszą bezradność i fałszywe przesłanki, na których zbudowaliśmy dotychczasowe życie, starając się ukryć swój egoizm. Zaznaczył, że konieczne jest dokonanie rachunku sumienia z naszego stylu życia, stosunku do siebie nawzajem a także stosunku do Ziemi, będącej wspólnym domem. Mówił też o reagowaniu na problem uchodźców, czy na współczesne niewolnictwo. Widok tysięcy uchodźców do żadnej poważniejszej refleksji nas nie zmusił. Dopiero pandemia zmusza nas do myślenia w kategoriach międzyludzkiej solidarności. Pandemia wymusza na nas refleksję, którą Papież proponował od lat, choćby w encyklice „Laudato si’”, która bynajmniej nie jest tylko encykliką o ekologii, ale jest bardzo ważną encykliką społeczną. Szeroko mówi ona o stosunku człowieka do całej rzeczywistości ziemskiej jaka nas otacza.

Pandemia stawia nas wobec natury, wobec której powinniśmy być chyba znacznie bardziej pokorni?

W encyklice „Laudato si’” Ojciec Święty wprowadza ważne rozróżnienie między pojęciami: „natura” i „stworzenie”. Gdy podchodzimy do otaczającej nas rzeczywistości jako do „natury”, robimy wszystko, aby ją poznać, kontrolować i poddać swojej władzy. Chcemy z niej korzystać dowolnie, wedle naszych apetytów. Chcemy np. decydować o tym czy i kiedy człowiek się urodzi i jakiego koloru ma mieć oczy. Albo - z drugiej strony - czy i kiedy ma umrzeć. Zaczęło nam się wydawać, że niemal nad wszystkim mamy władzę. Tymczasem obecne doświadczenie pokazuje, że wcale tak nie jest. Jest już na świecie 2 mln 500 tys. ludzi zakażonych, a 175 tys. zmarłych. Gdzie więc jest nasza wiedza, gdzie jest nasza kontrola, gdzie są te wszystkie nasze arsenały? W przesłaniu i rozumieniu chrześcijańskim natura jest „stworzeniem” – jest więc rzeczywistością, za którą kryje się Bóg: to On powołał ją do istnienia. On ją „stworzył”, i stwarza ciągle, podtrzymując przy życiu. Częścią rzeczywistości stworzenia jesteśmy my sami. „Stworzenie” jest nam dane, i zadane, abyśmy bardziej byli sługami, niż panami. Wszystko to Franciszek mówi od lat, szkoda, że dotąd nie budziło to specjalnego zainteresowania.

Budziło nawet pewną kontestację, także w Kościele…

Nie jestem czarnowidzącym prorokiem i trudno jest mi określić, na ile nauczanie to było przyjmowane, a na ile kontestowane. Nie mam narzędzi, aby to orzec. W każdym razie jakiś problem jest.

Wierzymy, że Bóg jest Panem historii i z każdego zła potrafi wyprowadzić dobro. W jaki sposób? Jak to możemy odnieść do obecnej sytuacji?

Zacząłbym od konstatacji, że Pan Bóg już wyprowadza dobro. I ważne jest, żebyśmy tego dobra nie przegapili, i nie zmarnowali. W tym czasie wyraźnie ukazuje się międzyludzka solidarność. Widać, jak ludzie potrafią wziąć za siebie odpowiedzialność. Potrafią się wspierać i organizować. Pomysłowość ku dobremu okazała się wręcz niesamowita. To Bóg nas ku temu uruchamia, a nie żadna epidemia. Bóg, który jest miłością i daje nam natchnienia Ducha Świętego. Sam człowiek nie musi tego rozpoznać – Duch Święty się o to nie obrazi, że jest nie rozpoznany! A swoje robi.

Dużo takiego dobra widzę wewnątrz Kościoła. Co prawda odebrana została nam możliwość zbierania się w rzeczywistości realnej, ale za to pojawiło się wiele inicjatyw, które gromadzą nas wirtualnie. I to w takich liczbach, że przekracza to chyba wszelkie oczekiwania. Intryguje mnie fenomen jak bardzo dziś ludzie koncentrują się na Słowie Bożym, czyli tym, co w chrześcijaństwie jest fundamentalne. Słowo Boże jest tym jedynym słowem, które nas może przeprowadzić przez ten trudny czas. Słowo odczytywane w odniesieniu do „tu i teraz”, w refleksji, którą prowadzimy na modlitwie. Pan Bóg dobro już wyprowadza!

Jako chrześcijanie wiemy, że Bóg, w imię wolności, dopuszcza istnienie i działanie zła. Kościół zaprzecza jednak tym prorokom nieszczęścia, który twierdzą, że doświadczamy „Bożej kary”. Można chyba powiedzieć, że jest to czas szczególnej próby?

„Skąd się bierze zło?” to pytanie, które ludzkość zadaje sobie zapewne od czasu, odkąd w ogóle zadaje pytania. Zresztą, to pytanie tak naprawdę rozpisuje się na dwa różne pytania. Najpierw jest abstrakcyjne pytanie o źródło zła w świecie w ogóle, ale później przychodzi pytanie o przyczynę cierpienia tego, a nie innego człowieka. A więc nie tylko: „skąd zło?”, ale także „skąd cierpienie Hioba?” Albo: „Kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym – on czy jego rodzice?” Dlaczego np. jest tak, że w Polsce liczba ofiar śmiertelnych wynosi kilkaset, a we Włoszech zmarło już kilkadziesiąt tysięcy. Nikt nie zna odpowiedzi na te pytania. Księga Hioba, która jest wielką biblijną próbą zmierzenia się z nimi, każe nam z pokorą uniżyć się przed tajemnicą. Co więcej, pokazuje ona, że nierzadko ludzkie tłumaczenia źródeł zła i sensu cierpienia nie tylko głęboko mijają się z prawdą, ale także są obraźliwe – obraźliwe wobec Boga, albo wobec człowieka. Próbując wyjaśnić przyczynę zła, jakże często szukamy winnych w ludziach, którzy tymczasem są całkiem niewinni - tak jak Hiob. To „teologia” przyjaciół Hioba, którzy usiłują mu wmówić, że musiał w życiu dopuścić się nie wiadomo czego, skoro spotyka go takie nieszczęście. Jest kara (!) – musi być wcześniejsza wina. Również dzisiaj „przyjaciele Hioba” mają się dobrze, są bardzo głośni i dość zdecydowani w identyfikowaniu grzechów, za które Pan Bóg rzekomo nas „karze”. Jakże to – powtórzę – obraźliwe w stosunku do Pana Boga, i jak nieprawdziwe! Ostatecznie Bóg mówi do przyjaciół Hioba: „nie mówiliście o Mnie prawdy”; mówił ją Hiob! No tak, ale on nie wypowiadał żadnych twierdzeń; przede wszystkim zadawał pytania… Nierzadko z wielkim bólem i odwagą. Jednocześnie zuchwale wręcz wzywając Boga na sąd, i… z pełnym zaufaniem zdając się na Jego wyrok jako Sędziego.

Nie! Stanowczo nie ma odpowiedzi na pytanie: „Dlaczego”? Można natomiast sensownie pytać: „Dla czego?”, to znaczy: „Co ja z tym mogę zrobić?” Na to pytanie jest odpowiedź. Mogę choćby zauważyć, że ktoś w moim sąsiedztwie jest seniorem i nie może ruszać się z domu. Mogę więc przynieść mu jedzenie; podobnie zresztą, jak rodzinie, która w sąsiedztwie przeżywa kwarantannę. Bądź, jeśli słyszę o tym, że w szpitalu obok nie ma środków ochrony czy sprzętu – mogę zdobyć się na poważną jałmużnę. Bardzo wiele mogę zrobić, w odpowiedzi na cierpienie. A ostatecznie zawsze sprowadza się to do miłości.

Czyli na ten czas możemy spojrzeć także jako na szansę do odbudowy wspólnoty, więzi międzyludzkich?

Głęboko w to wierzę, aczkolwiek nie należy mówić o tym w zbyt łatwy sposób, gdyż cierpienie nigdy nie jest czymś łatwym. Jednak Bóg nie godzi się z ludzkim cierpieniem, tylko pracuje w nas, żeby uruchomić nas ku dobru.

Abyśmy np. towarzyszyli cierpiącym?

Wcześniej jeszcze Pan Bóg towarzyszy nam, żebyśmy trwali w swojej wierze, byśmy nie stracili poczucia sensu, byśmy nie uwiędli w beznadziei. Tych wymiarów Bożego działania jest ogromnie dużo.

Ksiądz Arcybiskup uczestniczył kilka dni temu w dyskusji pod hasłem: Co nam chce przez to powiedzieć Duch Święty? Jak można tę myśl rozwinąć?

Nie kryję, że do pytań typu: „Co nam chce powiedzieć Duch Święty?”, a zwłaszcza „Co nam chce powiedzieć na przyszłość?”, podchodzę z pewnym dystansem. Nie wiem, co będzie jutro. Wiem natomiast, że w dziejach Zbawienia zawsze liczy się „dzisiaj”! Istotne jest, by nasłuchiwać co „dziś” Duch Święty mówi nam i do czego teraz nas popycha. W niedzielę obchodziliśmy święto miłosierdzia. Miłosierdzie jest reakcją na potrzebę, którą widzę. Problem w tym, że czasami nie widzę, bo mam oczy pozamykane. Ale Duch Święty mi te oczy otwiera i podpowiada, że mogę coś zrobić.

„Kościół nie jest dla siebie, tylko dla świata” - jest posłany do świata. Wobec tego jako Kościół musimy wciąż stawiać sobie pytanie: na ile służymy ludziom dookoła? Skupianie się Kościoła na sobie nie jest sensownym działaniem. Gdybyśmy dzisiaj skoncentrowali się na wywalczaniu łokciami dla Kościoła rozmaitych praw czy zabezpieczeń, nie byłoby to postępowanie ewangeliczne, lecz antyewangeliczne.

Franciszek mówi, że wszyscy jesteśmy w tej łódce, która płynie przez wzburzone Jezioro Galilejskie. I albo przepłyniemy razem albo nie przepłyniemy. I to nie jest tak, że można z tej łódki wyrwać sobie jedną deskę i przedostać się bezpiecznie na drugą stronę jeziora.

W „Dzienniczku” s. Faustyny Jezus mówi, że nie przyzna się do swej oblubienicy, jeśli będzie to Kościół, który nie jest miłosierny. To bardzo mocne słowa...

To bardzo piękny tekst: mówi, że strumienie miłosierdzia Bożego nie tylko tryskają z Serca Jezusa, ale mają także tryskać z serca Jego oblubienicy. Uderza to, że chodzi tu o miłosierdzie Boga, a nie tylko o taką miłość, na jaką mnie stać „po ludzku”. W postawie miłosierdzia, którą kierować się winien Kościół, wychodzimy od pytania, jak do danej osoby czy sytuacji odniósłby się (odnosi się) Bóg; nasza ludzka reakcja winna mieścić się wewnątrz tej Bożej reakcji.

Najważniejsze jest być obecnym „tu i teraz” - co jest zresztą myślą głęboko biblijną. Czas Zbawienia dokonuje się „teraz”, a nie kiedyś w przyszłości. Słowa: „dziś”, „teraz” są bardzo istotne. W Modlitwie Pańskiej mówimy „chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj”. Jutro nie koniecznie do nas będzie należeć, tego nie wiemy, a wczoraj już było. Dzisiaj jest moje, teraz mogę coś zrobić.

Ksiądz Arcybiskup powiedział, że w okresie pandemii wiele zostało Kościołowi odebrane, np. możliwość bezpośredniego udziału wiernych w liturgii, a jednocześnie dzieje się wiele dobra. Czy może być to czas „katharsis”? Na czym taki proces może polegać?

Ostatecznie, myślę, że chodzi tu o oczyszczenie Kościoła z nas samych, a przywrócenie go Panu Jezusowi. To byłoby najlepsze oczyszczenie.

Jak to Ksiądz Arcybiskup rozumie?

Jeśli ustępuję Bogu miejsca w Kościele, oznacza to, że Jego pytam najpierw, co na ten temat myśli, i co podpowiada. Staram się odczytać Boży zamysł. Franciszek nazywa to „doświadczeniem suwerennej władzy Ducha Świętego w Kościele”.

Pandemia pokazuje, że Kościół może się obyć bez wielkich celebracji, bez tłumów, bez rewii mody na pierwszej komunii, itp. Bez czego obyć się nie może?

Nie chodzi o to by wyzwolić się z doświadczenia wielkich celebracji, bo doświadczenie wspólnoty w Kościele jest niesłychanie ważne. O wiele ważniejsze jest to, co Kościół mówi od czasu adhortacji „Evangelii nuntiandi. O ewangelizacji w świecie współczesnym”. Paweł VI pisze tam, że ewangelizacja zawsze „jest spotkaniem osoby z osobą”. Jest to zapis, który ma prawie 50 lat. Można uczyć o nim studentów na zajęciach z teologii pastoralnej, a potem pracować tylko ze zbiorowością, bez zauważania konkretnej osoby. Tymczasem czas pandemii zmusza nas do pracy indywidualnej. I w ten sposób dochodzimy do pewnej równowagi. Dotąd główny nacisk kładliśmy na duszpasterstwo zbiorowe, zapominając o fundamencie jakim jest „spotkanie osoby z osobą”. Chodzi o to, żeby w tych działaniach, które są wspólnotowe, nie stracić wrażliwości na potrzeby konkretnego człowieka. Nie stracić tego, co mówiła Matka Teresa z Kalkuty, że w danej chwili pomaga się jednemu człowiekowi, nawet jeśli mamy poczucie odpowiedzialność za miliony potrzebujących. Jest to także podstawowa zasada ewangelizacji.

Jak ją realizować, gdy kościoły w Polsce normalnie są pełne?

Weźmy za przykład pierwszą komunię świętą, której teraz tak jak dawniej nie można zorganizować. A archidiecezji łódzkiej nie przenieśliśmy tak po prostu pierwszych komunii na jesień. Zachęciłem, żeby także teraz na poszczególne Msze św. w parafiach zapraszać do pierwszej komunii jedno dziecko z najbliższą rodziną (rodzice, chrzestni). Dla wszystkich będzie to wielkie przeżycie. Sam przez ostatni tydzień codziennie bierzmuję w swojej domowej kaplicy: zapraszam jednego kandydata czy kandydatkę – ze świadkiem, jedną osobą z rodziny; przychodzi też oczywiście proboszcz. Chodzi o to byśmy zrozumieli, że nie adresujemy Ewangelii do grupy, tylko adresujemy zawsze do konkretnych osób. I czas epidemii w tym pomaga. Możemy tego doświadczyć w praktyce.

A jak można odnieść do czasu pandemii podstawowe hasło papieża Franciszka, o potrzebie „duszpasterskiego nawrócenia”?

Duszpasterskie nawrócenie polega właśnie na tym, że jako Kościół przestajemy zajmować się sobą. A kiedy przestajemy się zajmować sobą, zauważamy wokół siebie ludzi, nawet tych, z którymi nie łączy nas doświadczenie wspólnej modlitwy. W tym właśnie czasie możemy z nimi „złapać” kontakt. Kiedy przyjrzymy się transmisjom mszy w przestrzeni wirtualnej, zauważymy, że uczestniczą w nich często ci, którzy dawniej niekoniecznie pojawiali się w kościele. Pewna pani profesor socjologii powiedziała mi, że w transmisji z mszy w katedrze w Niedzielę Palmową, uczestniczyła liczba osób, która znacznie przekracza zwyczajową ilość dominicantes w całej Łodzi. Byli to ludzie zgromadzeni przed 82 tys., telewizorów, a 15 tys. oglądało ja na kanale youtube. Także kilka tysięcy za pośrednictwem kablowej telewizji TOYA. Przed pandemią tylu ludzi w Łodzi do kościoła nie chodziło. Mówię o tym dlatego, że pojawia się nowa możliwość dotarcia do ludzi, do których wcześniej nie docieraliśmy.

Ale trzeba do nich mówić nieco inaczej…

Jeśli to zrozumiemy, będzie to jeden z dowodów nawrócenia pastoralnego.

A czy te pozytywne zmiany okażą się trwałe? Jako Polacy potrafimy się mobilizować i pokazywać piękną twarz w chwilach trudnych, np. po śmierci papieża czy po katastrofie smoleńskiej. A potem to jakoś pryskało?

Doświadczenie epidemii jest niestety, ale też „stety” znacznie dłuższe. Jest więc szansa, aby niektóre postawy zapisały się w nas w sposób bardziej trwały. Podczas epidemii niczego nie rozstrzygnie się jednorazowym uniesieniem.

Polska od kilku lat jest totalnie podzielona, poziom nienawiści jest taki jakiego nie było od dziesięcioleci. Czy doświadczenie pandemii może być punktem zwrotnym?

Samo doświadczenie pandemii tego nie sprawi. Może to sprawić otwartość na to, co Pan Bóg czyni w tym czasie. Budzi nas do postawy solidarności i wzajemnej odpowiedzialności, wrażliwości na ludzkie potrzeby. Jeśli się temu poddamy, to być może przemiany te ugruntują się w nas.

Kilka lat temu w moim domu w Łodzi odbywały się dyskusje pod hasłem: Co nas łączy jako Polaków? Przychodzili ludzie z różnych opcji, a słowem, które padało najczęściej, była „solidarność”. Jest to pojęcie tkwiące głęboko w każdym z nas i zapewne może być fundamentem jakiegoś porozumienia. Teraz mamy z tego praktyczne ćwiczenia. Zobaczymy, czy je zaliczymy?

Co znaczy być biskupem w czasie epidemii? Co ten czas zmienił w działaniu Księdza?

Chociaż niemal wszystkie moje publiczne spotkania czy liturgie zostały odwołane, nie mam poczucia dezercji w zacisze mojego mieszkania.

Ten czas przeżywam w dwóch wymiarach. Po pierwsze czuję się zobowiązany, żeby diecezjan zaprosić do codziennej Eucharystii w moim domu. Dokąd będzie utrudniony dostęp do publicznej Eucharystii, to codziennie o 7. 30 będzie transmisja z mojej domowej kaplicy. Całą katechezę koncentruję wokół odczytywania Słowa, jakie Bóg kieruje do nas w tym czasie. Staram się je „przełamywać” ze wszystkimi.

A drugi wymiar, to reagowanie na potrzeby. W Polsce autorytet Kościoła wciąż jest na tyle duży, że raz po raz zwracają się do nas ludzie różnych środowisk zgłaszając potrzeby, a także propozycje pomocy. Widzimy jak wiele możemy zrobić. Np. wspólnie z MOPS-em organizujemy codzienne dostawy posiłków dla seniorów, w co zaangażowane są łódzkie parafie. Najpierw poprzez proboszczów zrobiliśmy rozeznanie, gdzie są potrzebujący a potem zebraliśmy do tego wolontariuszy. Teraz razem z pracownikami MOPS-u codziennie rozwożą oni obiady tym wszystkim seniorom, którzy się zgłosili.

Chętnych do pomocy nie brakuje?

Jest ich mnóstwo. Zorganizowaliśmy też dużą zbiórkę pieniędzy na sprzęt medyczny dla łódzkich szpitali. W tej chwili jest to blisko 2 mln zł.

A w wolnym czasie – jaki pozostaje po tym wszystkim - rozpocząłem pisanie nowej książki.

Na jaki temat?

Zobaczy Pan we wrześniu, wróciłem do uprawiania historii.

Ostatnie pytanie dotyczy troski o dobro wspólne w płaszczyźnie politycznej. Skoro Kościół - ze względu na możliwość zagrożenia dla zdrowia i życia - przyjął ograniczenia dotyczące ilości wiernych w świątyniach, to dlaczego nie zabiera głosu na temat wyborów prezydenckich, podczas których zagrożenie to może być o wiele większe?

To, co już powiedział abp Stanisław Gądecki jest właściwie wszystkim, co może na ten temat powiedzieć Kościół. Mogę więc powtórzyć za Przewodniczącym naszej Konferencji Episkopatu, że wybory powinny zostać zorganizowane wtedy, kiedy nie będą grozić zdrowiu i życiu obywateli oraz gdy będzie im towarzyszyć gwarancja ich demokratycznego przeprowadzenia. To jest poziom dobra wspólnego i wynikających zeń ocen moralnych. Spór o to, czy ma to być w maju, czy w czerwcu, w tym roku czy za dwa lata, w takiej czy innej formie – jest już sporem z zakresu „realnej” polityki, i w jej kategoriach byłaby interpretowana jakakolwiek nasza wypowiedź.

Dziękuję za rozmowę.