Pergunta. O pré-candidato Ciro Gomes sugeriu que uma chapa junto com você para a presidência seria um ‘dream team’. O que acha dessa colocação?

Resposta. É lógico que eu fico lisonjeado com a lembrança. Eu fui colega dele de Ministério [Haddad era ministro da Educação quando Ciro Gomes foi ministro da Integração Nacional, no Governo Lula], considero o Ciro um dos melhores quadros políticos do país, indubitavelmente. E eu penso que o momento é de criar condições para uma unidade de oposição progressista ao Governo Temer. Temos de fazer todos os gestos e as mediações de forma e conteúdo necessários para oferecer uma alternativa regeneradora do que aconteceu com a democracia brasileira. É um esforço que vai demandar tempo, muita energia, reflexão, crítica, para que o país tenha uma alternativa em 2018 que não seja a aventura que está colocada hoje.

P. E vice do Ciro?

R. Aí, é numa hipótese que não estamos considerando, porque seria um plano B, que não estamos considerando. Mas o Ciro tem o apreço de uma boa parte dos militantes do PT e foi ministro do Lula, já foi candidato duas vezes a presidente da República... Mas nós não estamos considerando isso, nem pra dentro e nem pra fora do PT.

P. Quando você fala em uma alternativa ao Governo Temer, se está desenhando também a candidatura de Jair Bolsonaro. As pesquisas mostram o Lula na frente, mas sem ele, que corre o risco de não poder concorrer, o Bolsonaro domina.

R. Há muita indefinição ainda no quadro eleitoral do ano que vem. Não sabemos ainda quem vai representar o Governo Temer, o projeto Temer. Pode ser ele mesmo, e algum representante deste bloco que assaltou o poder e nós temos que reconstituir o campo progressista para apresentar uma alternativa que eu espero que seja em torno do Lula. Participei do lançamento do livro dos 122 juristas [Comentários a uma sentença anunciada: o processo Lula faz críticas ao juiz Sergio Moro na Operação Lava Jato]. Muito bem fundamentado tecnicamente. Ali não tem opinião, tem doutrina, jurisprudência, é um texto técnico de pessoas que dão aula, que têm uma reputação na área do Direito, são professores titulares, professores associados de grandes instituições. Estamos falando de gente que efetivamente dedicou a vida ao Direito.

P. Um Direito ‘garantista’, segundo alguns observadores, que deixou tudo chegar a como estamos hoje, nesta aliança estreita entre o público e o privado...

R. Nós estamos falando de um caso concreto. Não estamos julgando a mudança de procedimento geral. Estamos falando sobre o que isso significou no caso Lula. Uma condução coercitiva sem embasamento, uma condenação, segundo estes autores, sem embasamento, contrariando a própria jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, uma lavagem de dinheiro inédita, que é o pagamento de propina em imóvel, coisa que faz pouco sentido para quem conhece o mercado imobiliário. A suposição é que o Lula trocaria o apartamento pela cobertura sem pagar a diferença. Mas não se conseguiu transpor esta suposição para a realidade. Qual é a base factual de que isso ia acontecer? Não tem nada. Tem uma única visita dele para conhecer a oportunidade e que ele, segundo dezenas de testemunhas, descartou, o que não foi considerado na sentença final.

P. Isto é um debate longo...

R. É longo, mas é um debate importante demais para não ser feito. E isso não significa ser contra a figura do juiz ou a favor da figura do presidente. As pessoas estão procurando se ater aos autos. Tanto é que em toda declaração que eu dou sobre o episódio, eu digo: se um tucano for condenado desta maneira, pode contar comigo no ato de solidariedade. E inclusive quando perguntado se eu tinha uma opinião favorável a alguma das pessoas do tucanato que teve seu nome citado [em delações], eu disse que convivi e trabalhei quatro anos com o governador Alckmin e nunca ouvi de um empresário qualquer insinuação sobre desvio de conduta da parte dele.

P. Há um campo no Direito que diz que o Lula seria o primeiro condenado para avançar em uma mudança decisiva...

R. Não tenho nada contra condenar quem quer que seja. A minha preocupação é com o futuro do país, se esta tendência de julgar desta maneira começar a servir de critério discricionário para punir as pessoas pelo que elas são e não pelo que elas fizeram. Esse é meu medo, de entrarmos em um cenário em que as pessoas são punidas pelo que elas são, pelo que pensam, pela visão de mundo que elas têm.

P. Mas o Temer não pensa como o Lula e também está numa linha de tiro. Ele está protegido pelo foro privilegiado.

R. Ele está protegido pelo Congresso Nacional. O mesmo que afastou quem foi eleito. Para onde você olha, você vê desequilíbrio. Pega o caso do Senado, como tratou o Delcídio, como tratou Aécio? De formas completamente diferentes. Minha defesa é de que as instituições precisam recobrar o equilíbrio. Você não pode julgar uma pessoa pelo partido dela, mas pelo ato que ela cometeu, independentemente da legenda, da religião, da cor da pele. Tem o caso de um menino que em 2013 estava com alguns gramas de entorpecente e o filho de uma desembargadora que estava com uma tonelada de drogas. Que país nós vamos construir? Se a gente perder de vista os pressupostos da República, o que você está desejando – e eu também desejo — que é passar o país a limpo, não vai acontecer. O poder vai mudar de mão, mas as práticas vão continuar.

P. A legislação garantista brasileira continua permitindo que o pobre fique na cadeia e o rico não...

R. Mas ninguém é contra [mudar] isso. Empresários, políticos, têm que ser julgados do mesmo jeito, aliás não do mesmo jeito que o cidadão comum, pois ele não é julgado com justiça. Nós devemos reformar o sistema jurídico para que todos sejam julgados pela mesma métrica. Agora, estamos transpondo as falhas do andar de baixo para o andar de cima? Isso não vai resolver o problema da República. Não importa quem você seja, importa o ato que você praticou.

P. Mas o Partido dos Trabalhadores praticou ilícitos.

R. O Partido não. Não existe esta figura. Instituições não praticam crimes.

P. Mas a Petrobras tinha diretorias que...

R. ...Houve diretores da Petrobras, uns sim, outros não, acabei de saber a notícia que o Estrella [Guilherme Estrella, ex-diretor da Petrobras] ganhou na Justiça uma indenização de 100.000 reais da revista Veja. Porque o Estrella, que é um técnico da Petrobras que todos dizem que é um dos responsáveis pela descoberta do pré-sal foi envolvido [nas acusações], e não tinha nada a ver com os ilícitos praticados. Não existe “o partido cometeu um crime”. Não, pessoas cometeram um crime no PSDB, no PP, no PMDB, e se cometeu no PT. Paga, não tem problema.

P. Era caixa dois para financiar o partido?

R. Olha, eu não sei dizer o ato que cada um praticou. E eu entendo que deva ter de tudo no meio político. Deve ter pessoa que flexibilizou as regras para ajudar o partido, sem se beneficiar. O próprio Moro disse outro dia "o Vaccari não se beneficiou pessoalmente de nada, o que ele fez foi para ajudar o partido". E eu não sei se fez, mas se fez, errou. Não sou eu o julgador. Existem muitas gradações. Às vezes são falhas administrativas, às vezes não. A gente ouve falar de caixa 1 que foi moeda de troca de emenda e medida provisória. Isso é corrupção, não é caixa 2. E está tudo formalmente legalizado. Vamos ter que fazer uma taxonomia dessas coisas todas porque são coisas muito diferentes e todos os ilícitos devem ser punidos, mas com a gradação correta. Agora, há outra coisa em discussão, que são crimes pesadíssimos que foram cometidos e que estão sendo quase perdoados, em função da delação, como o caso da JBS.

P. Hoje em dia há uma guerra de discursos e narrativas em que um lado quer jogar tudo fora e o outro quer só prender o Lula...

R. É por isso que as pessoas de bem, sobretudo as que têm formação jurídica, têm a obrigação de militar pela justiça. Por mais que isso seja desgastante, não podemos ter medo por conforto social. Agora é a hora de demonstrar a que você veio, por que você está na vida pública. Se amanhã um tucano, um peemedebista for julgado injustamente, a obrigação é de todos se manifestarem. Nós não podemos confundir as duas coisas: uma coisa é impedir a investigação e punição de quem quer que seja. A outra, é zelar para que os processos todos sejam concluídos da maneira mais sóbria possível.

P. Você cita que defenderia o Alckmin, mas a gente não vê nenhum tucano defendendo o Lula.

R. E é errado isso. Quando eu falei do Alckmin, eu disse que pode aparecer uma prova contra qualquer pessoa. Você não conhece a vida de cada um, então pode aparecer. Mas até onde eu conheço, eu convivi com as mesmas pessoas, os mesmos empresários, e eu nunca vi um comentário desabonador a respeito dele. Este é o momento difícil de falar bem de alguém. Então eu vou falar, porque é o momento. Você não consegue controlar uma democracia que não tem uma dose grande de republicanismo. Vira uma briga de facção, uma briga de rua.

P. Esta reflexão é levada para dentro do PT? É feita dentro do partido?

R. É difícil falar em termos abstratos. Se tem um padre pedófilo, nós vamos jogar fora a Igreja Católica? Não, vamos punir o padre pedófilo. Não vamos jogar fora a Igreja Católica porque alguém não entendeu a doutrina cristã. Vamos punir aquele que cometeu a falha, até para poder preservar a instituição. Nós temos que compreender que hoje, está todo mundo pisando em areia movediça, com medo, até as pessoas corretas que não fizeram nada. Se alguém falar mal de mim, por retaliação? Foi preso e resolve me colocar em uma lista qualquer. Porque qualquer lista está valendo como prova. E as forjadas, também? Tudo pode acontecer. Temos que voltar a dar consistência aos nossos passos. Hoje está sendo possível fazer debates que no ano passado não eram. É delicado este processo, porque envolve muita paixão. Mas é a hora de militar por uma causa que vai fazer bem para o país. Nenhuma instituição está funcionando na sua normalidade.

P. O Congresso, por exemplo.

R. Não, a Justiça também. Pega o caso do julgamento das contas da campanha Dilma -Temer. Eu entendo que houve, por tudo o que se disse, aquele processo poderia ter outro desfecho se o impeachment não tivesse sido aprovado, por exemplo. Eu faria uma pergunta provocativa: alguém tem a segurança de que o julgamento seria o mesmo se o impeachment tivesse sido rejeitado? Alguém tem 100% de certeza? Mas nós deveríamos ter, para que a gente pudesse afirmar que as instituições estão funcionando como devem. Tem gente que não está nem aí para a própria reputação, entende? São esses que nós queremos na política? Temos que recriar um ambiente em que as pessoas valorizem fazer política, colaborar com o país.

P. Você falou do medo. A caravana do Lula é uma reação?

R. Acredito que não. O Lula tem uma tradição de percorrer o país que vem desde 89. O Lula rasgou de ponta a ponta este país a vida inteira. Como presidente, antes de ser presidente.... Não tem nada de excepcional na decisão dele de percorrer o país.

P. Você vai participar da caravana, em algum momento?

R. É difícil eu me encaixar. Sou um trabalhador assalariado, tenho meus compromissos aqui. Se der, eu gostaria de poder estar.

P. Falando de Bolsonaro. Há consistência para que seu nome avance ou ele é um caso como o do Russomanno, que derrete, quando chega perto da eleição?

R. Eu não acredito que ele tenha consistência. Mas tenho que fazer algumas observações. Primeira: a crise de 2008, do neoliberalismo, fruto da desregulamentação financeira produzida pelo próprio neoliberalismo, gerou uma reação conservadora. Desde então tem havido reações políticas a esta crise, que é o Trump, o Brexit, a eleição na França, na Holanda, várias eleições sofreram um deslocamento para a direita, de maneira que a direita e a extrema-direita passaram a duelar. A reação à crise é sempre uma coisa que você não consegue prever. Pode acontecer no Brasil a disputa entre direita e extrema-direita? Pode. Portanto, o Bolsonaro se encaixa. Embora aqui tudo seja um pouco charlatanice. Tudo tem um véu de charlatanismo no Brasil, sobretudo a direita. Mas algumas questões que precisam ser consideradas: a primeira é a existência do PT, sobretudo do Lula. A segunda é o Governo Temer, que está aí. Você não tem o Obama e o Hollande, você tem o Temer e não é pouca coisa. Ele pode reaglutinar as forças que querem a recuperação do país, nas bases de um desenvolvimento sustentável, progressista, inclusive.

P. O Temer pode fazer isso?

R. Como polo oposto, né? O Temer pode ensejar isso, dar impulso a este movimento, aglutinar do outro lado, do lado da oposição, uma reação. Porque terão se passado quase três anos de Governo Temer na eleição do ano que vem e é o Governo que vai estar em discussão. E como os tucanos estão com Temer, nós podemos ter um cenário interessante aí.

P. Neste momento você enxerga o antagonismo entre o PT e o Bolsonaro, se o Lula for candidato. Vamos supor que o Lula não seja o candidato.

R. Mas aí eu não sei se o Bolsonaro sobrevive à campanha. Porque ele não tem consistência.

P. Mas o PSDB tem. Ou o Alckmin ou o Doria. E aparentemente é o Alckmin.

R. O PSDB tem o Temer. Ele tem um problema antes.

P. Mas tem uma ala do PSDB que não está apoiando o Temer.

R. Mas os tucanos a gente conhece, eles são assim desde sempre. Até em relação ao Fernando Henrique eles foram assim. Até hoje eles fazem isso com o Fernando Henrique.

P. Mas eles têm um capital político importante, principalmente em São Paulo.

R. Mas tem desgaste também. As principais lideranças do PSDB estão em uma situação bem difícil. Vamos aguardar a evolução das coisas. Por isso que eu digo que a tendência no mundo é a direita duelar com a extrema-direita. Esta tem sido a tendência desde a crise de 2008. Mas no Brasil nós temos duas questões que podem fazer a diferença. O Lula é uma e a existência do Temer é outra.

P. Mas o Alckmin não está.

R. Mas e os quatro ministros do PSDB no Governo Temer?

P. Mas isso também é uma coisa que rachou o partido.

R. Mas então por que dois não saíram do Governo? Dá tempo de sair ainda.

P. Então você acha que o PSDB é carta fora do baralho?

R. Não, não acho. Acho que o PSDB tem que se explicar. Com exceção dos outsiders, que chegaram agora, ninguém vai deixar de ter que se explicar.

P. E Marina Silva?

R. A Marina vai ter que se explicar também. Ou não? Apoiou o Aécio, apoiou o impeachment. Isso tem um custo. Tem a hora do ônus e tem a hora do bônus. As coisas se desenvolvem. A percepção das pessoas sobre as coisas mudam. E isso vale para todo mundo. Até 2016 você podia dizer que só o PT tinha que se explicar. E não era correto, não era justo. Nós sabíamos o que estava correndo nos bastidores da Lava Jato, mas o público não sabia. A eleição de 2016 foi completamente atípica no Brasil inteiro. Não acredito que vá se repetir em 2018.

P. Você acha que houve uma onda de sensatez?

R. Sensatez aí já estamos sendo muito otimista. Continuamos com a tormenta, o barco continua à deriva. Mas não é mais setembro de 2016. Mudou.

P. O silêncio sobre a denúncia contra Temer e a votação no TSE....

R. Mas será que este silêncio também não tem um significado?

P. Qual é o significado?

R. Vamos aguardar. Pode ser que as pessoas, em um primeiro momento, tenham dificuldade em voltar para a rua. Às vezes eu sou parado na rua para conversar e eu sempre faço uma pergunta de curioso. Moro em um bairro que foi muito com a camisa da CBF para a rua e aí eu pergunto para os vizinhos. As pessoas falam: “Mas eu fui para a rua e piorou. Quando eu vou pra rua piora”. Tem muitas leituras possíveis deste silêncio e nós não somos capazes de ler mentes. As pessoas estão recolhidas e qual é o significado disso? A história vai responder a esta pergunta. Vamos ver o que significa este silêncio.

P. Aqui em São Paulo é onde o PT está pior. O partido consegue fazer as pazes com uma cidade como São Paulo e com um Estado como São Paulo?

R. Já melhorou muito. De um ano para cá. A intenção de voto no Lula, por exemplo, mais do que dobrou na cidade. Essas coisas evoluem. O mundo não parou. Aquele represamento de informações terminou. As coisas vieram à tona, coisas que ninguém imaginava. As pessoas estão expostas a informações que elas não tinham em 2016. Isso vai mudando a cabeça das pessoas.

P. E quando você pensa na sua gestão, oito meses depois do final, você enxerga hoje coisas que você não enxergava naquele momento da eleição?

R. Eu sabia que estávamos em uma situação muito difícil, no pior momento da história do partido. O PT perdeu no Brasil 60% de votos entre 2012 e 2016 e aqui em São Paulo perdemos 40%. Lembrando que, ao contrário do resto do Brasil, nós tínhamos duas ex-prefeitas petistas concorrendo. E mesmo assim, tivemos um desempenho que, dadas as circunstâncias, foi considerado surpreendente. Mas enfim, com tudo o que se sabe sobre a eleição do ano passado. Eu sabia que a Marta indo para o PMDB e disputando comigo – e isso foi um movimento casado com o impeachment, lógico. A Marta era uma forma de matar dois coelhos com uma cajadada só.

P. Mas você não imaginava perder no primeiro turno, né?

R. Havia dúvida até se eu chegaria em segundo lugar. Mas é óbvio que com quatro candidatos disputando os votos da periferia, abriu-se uma avenida para o Doria, que não se comprometeu com praticamente nada. Não apresentou plano de Governo, coisas muito pontuais. Nada simbólico. E é novidade, né? Tudo ajudou. Bom comunicador. Uma série de características.

P. Dizem que você fez um governo para “os moderninhos”, mas não cuidou da periferia de São Paulo. As pessoas ficaram com esta leitura e você efetivamente perdeu na periferia.

R. Isso já me foi perguntado dez vezes. Vocês mesmos já me perguntaram. Não é verdade. Primeiro que nós batemos recorde de investimento no pior momento da cidade. Investimentos de 17 bilhões a valores de 2016.

P. Mas por que as pessoas não perceberam isso?

R. Olha, a maior demanda de Parelheiros era um hospital. Eu deixei ele 85% pronto. E perdi em Parelheiros. A maior demanda do Grajaú era a duplicação da avenida Belmira Marin. Nós fizemos reuniões setoriais e hierarquizamos as obras demandadas pela região. A número 1, mas longe do segundo lugar, era a duplicação da Belmira Marin, prioridade para mais de 50% dos moradores do Grajaú.

P. Então colou este discurso de que você era o prefeito moderninho?

R. Mais de 50% dos moradores do Grajaú declararam em audiência que a obra prioritária era a duplicação da avenida Belmira Marin...

P. ... Mas então a população foi ingrata?

R. Eu não acho que foi isso que fez as pessoas não votarem. Acho que tem vários fatores. Algumas coisas colaram. Por exemplo, [a redução da] velocidade nas marginais. Teve muita gente da periferia que desaprovou. A questão do aumento da fiscalização eletrônica por radares, teve muita gente que desaprovou. Isso sim. Mas dizer que eu não abri 100.000 vagas de creche, que eu não botei três hospitais em construção, sendo um entregue, um quase pronto e um começado, que eu não fiz 32 hospitais-dia, que eu não fiz 400 quilômetros de corredores de ônibus para a periferia, que eu não dei passe livre para 800.000 estudantes da periferia, vai negar tudo isso? Tudo bem, por mim, nega. Mas eu fiz. Agora, a coisa do radar colou. Mas o Doria está arrecadando quase 20% a mais de multa do que no ano passado e ninguém fala nada. A indústria da multa sumiu do noticiário. As coisas colam ou não colam, são impressões. Eu tive as rádios populares todas contra a administração. Eu me indispus com a Bandeirantes, me indispus com a Record, me indispus com a Jovem Pan. Imagina uma emissora martelando todo santo dia que eu não trabalho...Cheguei a ser processado por improbidade administrativa porque eu dei um trote em um radialista, que é uma pessoa super desqualificada. Mas quem está ouvindo lá na periferia acha que a minha agenda é a agenda que ele coloca lá. Imagina se esta mesma pessoa fizesse o que fez comigo mas com a agenda do Doria: quantos dias ele passou fora de São Paulo, quantos dias ele passou no exterior... Imagina? Ia sobrar o que do Doria?

P. Mas ele está reclamando bastante da imprensa também.

R. Ah, eu queria uma imprensa igualzinha à dele [risos]. Eu estou falando da imprensa popular, tá? Porque a outra não chega na periferia. Ninguém lê o El País, infelizmente, na periferia. Chega a rádio. E esta rádio que se indispôs comigo está toda com ele. Todinha. É uma beleza de ouvir [risos]. Isso pega. Mas é do jogo. O Brasil é assim.