Was ist wichtiger: Prinzipientreue oder Pragmatismus? Der frühere Umweltminister Klaus Töpfer hält nichts davon, wenn Politiker "mit großem Aplomb" zurücktreten, weil sie ihre Positionen nicht durchsetzen können. Dabei wünscht er sich eine deutlich radikalere Klimapolitik. Über die politische Gegenwart sagt er: "Ich bemühe mich sehr, nicht in Verzweiflung zu verfallen."

n-tv.de: Sie wollten 1988 durchsetzen, dass die CDU auf einem Parteitag diesen Satz beschließt: "Wir müssen eine Zukunft ohne Kernenergie, aber auch mit immer weniger fossilen Energieträgern erfinden." Der Umweltteil des Leitantrags, in dem Sie diesen Satz untergebracht hatten, wurde den Delegierten dann gar nicht zur Abstimmung vorgelegt. Warum nicht?

Klaus Töpfer war von 1987 bis 1994 Bundesumweltminister, danach machte Kanzler Helmut Kohl ihn zum Bundesbauminister. Von 1998 bis 2006 war Töpfer Chef des Umweltprogramms der Vereinten Nationen (UNEP) in Nairobi. (Foto: picture alliance / Britta Peders)

Klaus Töpfer: Nach dem Krieg war man über alle gesellschaftlichen Schichten und alle Parteien hinweg davon überzeugt, Kernenergie sei der zentrale Schlüssel zur Lösung der Energiefrage - "Atoms for Peace" hatte US-Präsident Eisenhower das 1953 genannt. Wenn man versucht, einen starken Glauben zu erschüttern, dann löst das gewaltige Gegenreaktionen aus. Ich meine das gar nicht als Vorwurf. Natürlich gab es wirtschaftliche Interessen, aber weit darüber hinausgehend gab es die Vorstellung, dass Kernenergie die Zukunft sichern würde - das Schöne war ja, dass man damals noch an die Zukunft dachte. Hinter diesem Satz steckte also eine gewisse revolutionäre Überlegung. Es war schon eine überraschende Entwicklung, dass er überhaupt in den Leitantrag aufgenommen wurde. Er wurde gestrichen, ja. Aber vorher war er aufgenommen worden.

Sie hatten den Satz vorher schon mal in einem Interview mit der "Welt" benutzt.

Das hat mir im Bundeskabinett - vorsichtig ausgedrückt - nicht viele Freunde gemacht. Dafür war das alte Denken damals noch zu stark. Ich wage auch die Behauptung, dass die Veränderung, die wir in der Zwischenzeit erreicht haben, ohne Fukushima nicht möglich geworden wäre. Ohne diese dramatische Katastrophe wären wir mit den Erneuerbaren Energien nie so weit wie wir es sind. Churchill hat mal den schönen Satz gesagt: "Never miss a good crisis." Fukushima war natürlich nicht "gut", durch den Tsunami sind viele Menschen ums Leben gekommen. Was Churchill meinte, ist: Man muss Krisen so nutzen, dass denkbar wird, was vorher nicht möglich war.

Anders als Atomkraft kam der Klimawandel in der öffentlichen Debatte der 1980er Jahre kaum vor. Warum machten Sie auch die fossilen Energieträger zum Thema?

Damals ging es weniger um die Frage, wie sich Emissionen auf das globale Klima auswirken, als vielmehr um Peak Oil, Peak Gas, Peak Coal - die Annahme, dass die fossilen Energieträger endlich sind. Mittlerweile haben wir längst gemerkt, dass Peak Coal sehr weit in der Zukunft liegt. Damals war mein Impuls: Wir müssen uns von dem unabhängig machen, was endlich ist. Und wir müssen uns von dem unabhängig machen, was nach menschlichem Ermessen Konsequenzen haben kann, die wir nicht beherrschen können - auch wenn sie unwahrscheinlich sind. Für mich ist diese Haltung massiv geprägt worden durch meine Zeit in Afrika.

Sie waren in den 1970er Jahren entwicklungspolitischer Gutachter, unter anderem in Malawi.

Energie war dort Mangelware. Hätte man Kernenergie in diese Strukturen eingeführt, wäre das eine neue koloniale Bewegung gewesen, denn Kapital, Technologie und Betrieb wären von außen gekommen. Ich musste mich also mit Dingen beschäftigen, mit denen man in meiner Partei normalerweise nur beiläufig zu tun hat. Dadurch wurde mir klar, wie pfadabhängig man wird, wenn man sich auf solche holistischen Systeme einlässt. Dadurch verliert man Freiheitsspielräume und wird demokratisch eingeengt. In dieser Situation sind wir jetzt.

Warum haben Sie als Umweltminister nicht vehementer für Ihre Positionen geworben - zur Not gegen den Kanzler und Ihre Partei?

Ende August ist der französische Umweltminister Nicolas Hulot zurückgetreten, eine umweltpolitische Lichtgestalt in Frankreich. Er hat seinen Rücktritt mit dem Hinweis begründet, in diesem Kabinett könne er nichts bewirken, er müsse seinen Abschied nehmen, sonst wäre er mit sich nicht im Reinen. Das ist die eine Position.

Man kann aber auch sagen: In einer Staatsform, in der man mit Mehrheiten arbeiten muss, ist es wichtig, Prozesse zu organisieren. Geht man weg, dann ist die Frage: Wer organisiert diesen Prozess stattdessen? Muss man sich nicht ein Stückchen weiter hinten anstellen, wenn man doch wenigstens weiß, wo es hingehen soll? Dann ist man auch vorbereitet, wenn Katastrophen dafür sorgen, dass eine Stimmung sich dreht. Never miss a good crisis! Wer sich in einer offenen Demokratie auf Politik einlässt - und ich kann nur jedem empfehlen, das zu tun -, der muss sich darüber im Klaren sein, dass er seine Vorstellungen nicht mit der Faust auf den Tisch hauend durchsetzen wird. Dann tut dir hinterher nur die Faust weh, verändert hast du nichts. Man kann mit großem Aplomb gehen. Aber in der Regel ist die Situation damit nicht verändert.

Irgendwas ist immer wichtiger als Klima- oder Umweltschutz - wenn es nicht ein Streit um die Flüchtlingspolitik ist, dann sind es Arbeitsplätze oder der Industriestandort Deutschland. Treibt Sie das manchmal zur Verzweiflung?

Zu Töpfers 80. Geburtstag veranstaltete die CDU im Konrad-Andenauer-Haus ein "Berliner Gespräch" mit dem Titel "Das Anthropozän: Unsere Verantwortung für Natur und Schöpfung". (Foto: picture alliance/dpa)

Tja. Wissen Sie, aus Verzweiflung heraus ist eigentlich noch nie etwas Vernünftiges gemacht worden. Ich bemühe mich sehr, nicht in Verzweiflung zu verfallen. Die anderen Interessen sind ja nicht von vornherein falsch. Man muss nur sagen, welchen Preis wir dafür zahlen müssen. Der Ministerpräsident von Brandenburg hat kürzlich gesagt, ein schneller Kohleausstieg stärke die AfD. Augenblick mal: Die Welt geht unter, aber wir reden darüber, ob die AfD gestärkt wird? Natürlich wird es möglicherweise so sein. Die AfD leugnet den Klimawandel, und wer seinen Arbeitsplatz verliert, weil Deutschland aus der Kohle aussteigt, könnte sich veranlasst sehen, die AfD zu wählen. Man kann immer sagen: Jetzt nicht oder nicht so schnell. Die Aufgabe der Politik liegt darin, den Menschen zu erklären, dass es doch schnell gehen muss. Und natürlich muss der Ausstieg so passieren, dass die Betroffenen möglichst nicht darunter leiden. Zumal es kontraproduktiv ist, in einer Art und Weise vorzugehen, dass man keine Mehrheit mehr für sein Vorhaben hat. Gerhard Schröder hat bei Hartz IV "Basta" gesagt. Die SPD trägt bis heute schwer daran - der Fall zeigt übrigens auch, dass bei uns ein Kanzler immer über die eigene Partei stürzt, nicht über die Opposition. Inhaltlich war die Reform richtig, aber er hätte sie anders vermitteln müssen. In der Umweltbewegung sagen auch viele: Macht doch endlich mal "Basta"! Beschließt dies und das im Parlament, und dann ist die Sache gegessen. So zynisch bin ich nicht. Ich muss mich schon darum kümmern, dass das, was ich als richtiges Ziel ansehe, eine demokratische Mehrheit bekommt.

Wie kann das funktionieren? Wie bringt man Menschen dazu, weniger zu fliegen, weniger Fleisch zu essen, weniger mit dem Auto zu fahren?

Es ist immer gefährlich, wenn man eine Herausforderung individualisiert, die gesamthaftes Handeln erforderlich macht. Dann gibt es immer die Reaktion: Auf mich kleinen Wutzer kommt's ja nicht an. Die gemeinsamen Perspektiven setzen an, wo wir Strukturen bedenken müssen. Wir können den Menschen predigen, dass sie weniger Auto fahren. Aber wahrscheinlich treffen wir da auf emotionale Bindungen, die sich so nicht ändern lassen. Sinnvoller ist es doch, Attraktivitäten außerhalb des Autofahrens zu erzeugen. Das geht. Im Moment gibt es eine geradezu explosive Entwicklung beim Fahrradfahren. Als ich heranwuchs, war es normal, mit dem Fahrrad zu fahren. Das hat dann aufgehört, aber plötzlich haben die Menschen entdeckt, dass es gut für die Gesundheit ist, dass man besser vorankommt, dass man keinen Parkplatz suchen muss, dass es preiswerter ist. Es ist vor allem ein Lebensgefühl. Ich finde das fantastisch. Und immer mehr stellen sich die Frage: Will ich etwas haben oder will ich es nutzen?

Sie meinen Car-Sharing.

Dass sich das so rasant entwickelt, hätte ich nicht geglaubt. Für viele Menschen ist es kein Verzicht, kein Auto zu haben - es ist ja auch ein Gewinn an Lebensqualität, wenn man abends nicht eine Stunde im Stau steht.

Sie leiten das Nationale Begleitgremium zur Entsorgung hochradioaktiver Abfallstoffe. Diese Arbeit läuft darauf hinaus, dass eine Region sich irgendwann damit abfinden muss, für eine Million Jahre den deutschen Atommüll zu übernehmen. Unabhängig davon, wo das sein wird: Wie kann man so etwas den Betroffenen vermitteln?

Zunächst, indem man das Problem als solches akzeptiert. Wenn man sagt, da gibt es kein Problem, dann macht man es dazu. Es ist eine schwierige Aufgabe. Deshalb wurde ja auch eine neue Struktur entwickelt: Das Gremium, das ich zusammen mit der Politologin Miranda Schreurs leite, gab es so noch nicht, es ist ein gesellschaftliches Experimentierprogramm. Von den 18 Mitgliedern sind sechs zufällig aus der Mitte der Bevölkerung heraus bestimmte Menschen - das hätte jeden treffen können. Das sind keine Experten, sondern Menschen, die von dem betroffen sein könnten, was da entschieden werden soll. Mit der Gründung des Begleitgremiums wurde anerkannt, dass man dieses Problem nicht mit einem "Basta" lösen kann. In Gorleben wurde das versucht. Das Ergebnis ist bekannt.

Uns geht es darum, Menschen in Prozesse einzubinden, die sie unmittelbar selbst betreffen. Wir lehnen es daher auch sehr ab, uns auf eine Zeitachse festzulegen, etwa, dass es bis 2030 eine Entscheidung geben muss. Ob das hinterher zu einer Art duldenden Hinnahme führt, weiß ich nicht. Ich glaube, es kann dahin führen, aber niemand wird das garantieren können. Ich werde das nicht mehr erleben - ich bin jetzt 80 Jahre alt. Im Moment diskutieren wir die Frage, was passiert, wenn in 70.000 Jahren die nächste Eiszeit kommt. Dann werden sich die Menschen wiederum überlegen, wie sie sich anpassen können. Das muss ernstgenommen werden, und es wird ernstgenommen.

Angela Merkel hat bei einer Veranstaltung anlässlich Ihres 80. Geburtstages gesagt, "die Hartnäckigkeit von Klaus Töpfer hat dazu geführt, dass wir Schritt für Schritt, aber immer viel zu langsam, Erfolge hatten". Würde die Kanzlerin eine andere, vielleicht radikalere Klimapolitik machen, wenn sie könnte?

Es ist nicht meine Art, das Gewissen von Angela Merkel zu erforschen, das fände ich auch ein bisschen respektlos. Ich habe mich gefreut, dass sie sich so viel Zeit für den Abend genommen hat. Was mich immer wieder beeindruckt ist, dass Angela Merkel zuhört und genau die richtigen Fragen stellt. Was ich über Nicolas Hulot gesagt habe, das gilt auch hier. Sie ist keine, die "Basta" sagt. Das kann man ihr vorwerfen, man kann es "aussitzen" nennen. Aber wahrscheinlich hat sie nicht die Möglichkeit, alles so zu machen, wie sie es gern machen würde. Ich glaube schon, dass ein Bundeskanzler oder eine Bundeskanzlerin Gestaltungsvorstellungen hat, von denen sie sagt, dass dafür die Zeit noch nicht reif ist oder es keine sicheren Mehrheiten dafür gibt. Das ist in einer Demokratie eine legitime, eine notwendige Frage.

Glauben Sie, dass es heute auf einem CDU-Parteitag eine Mehrheit für "eine Zukunft ohne Kernenergie, aber auch mit immer weniger fossilen Energieträgern" geben würde?

Ich enthalte mich da irgendwelcher Spekulationen. Ich glaube auch nicht, dass ein solcher Antrag heute das Richtige wäre. Es ist doch mittlerweile belegt, dass eine erfolgreiche Volkswirtschaft auch ohne Kernenergie gesellschaftlich, wirtschaftlich und politisch stabil sein kann. Selbst der Hartgesottenste wird nicht sagen, dass wir auf Dauer Kohle verbrennen sollten. Es geht ja eigentlich um den Zeitplan: Wie wir rausgehen, wie lange das dauert, was man flankierend dazu macht. Insofern wird so ein Antrag gar nicht mehr zu stellen sein. Es gibt andere, die man jetzt stellen muss, das ist wahr.

Zum Beispiel?

Dass wir fragen, wie wir die Zukunft gestalten wollen. Wie wir aus Abhängigkeiten von Großtechnologien herauskommen. Der Papst sagt: Beherrschen wir die Technik oder beherrscht die Technik uns? In der Enzyklika "Laudato Si" spricht er vom technokratischen Paradigma. Wie steht unsere Partei dazu? Ich hoffe, dass das neue Grundsatzprogramm, das Annegret Kramp-Karrenbauer derzeit entwickelt, solche Fragen stellen wird. Das muss jetzt diskutiert werden. Ist der Staat, um Wolfgang Streeck zu zitieren, wirklich reduziert auf Rechtssicherheit und Unterhaltung? Wir haben Ungleichheiten in der Welt mit verursacht, die jetzt Folgen für uns haben. Die Welt geht auf neun Milliarden Menschen zu, von denen viele in keiner Weise in den technologischen Fortschritt eingebunden sind, der unseren Wohlstand bestimmt. Wie gehen wir damit um? Das sind Fragen für die Zukunft.

Dass dieses Thema sich auch in meiner Partei wieder ein bisschen Resonanz verschafft, daran kann man vielleicht noch ein bisschen mitwirken. Aber da muss man vorsichtig sein. Der Volksmund sagt so schön: Die klügsten Minister sind die ehemaligen Minister. Da ist schon was dran.

Mit Klaus Töpfer sprach Hubertus Volmer

In einer früheren Version dieses Interviews stand der Satz, durch die Reaktorkatastrophe von Fukushima seien viele Menschen ums Leben gekommen. Dies wurde von uns korrigiert. Der Fehler geht allein auf uns zurück, nicht auf Klaus Töpfer.