Patxi López: «Ni compartir gobierno con el PP ni facilitarlo» Dice que no le gustan los vetos ni las líneas rojas, pero no duda en asegurar que el PSOE y el PP son absolutamente incompatibles, que en ningún caso pueden estar juntos en un gobierno, aunque se pongan de acuerdo, como siempre han hecho, en los asuntos básicos del Estado

Quizás demasiado campechano para los usos habituales en el Madrid político y en el Congreso de los Diputados,ha sido un presidente atípico por su manera directa de ser, pero también por la brevedad de su mandato en una legislatura, la XI, que ha durado 188 días. Se mantiene en el cargo hasta la constitución de las nuevas Cámaras, tras las elecciones del 26-J, al frente de la Diputación Permanente del Congreso. Y vuelve a optar a ocupar un escaño como candidato del PSOE por Vizcaya. Ya lo había hecho de 1987 a 1989. Fue lehendakari de 2009 a 2012 y durante su mandato ETA dejó de matar. Nacido en la margen izquierda del Nervión, en el seno de una familia obrera, mamó el socialismo desde la cuna. Su padre,, dirigente de UGT y el PSOE, encarcelado y desterrado durante el franquismo, también fue diputado en las Cortes Constituyentes y en la I Legislatura.

En esta legislatura breve que ha presidido algunas fuerzas se han adjudicado el mérito de que el Congreso dejase de ser el reino de la casta y pasase a ser el de la gente. Hace años que algunas personas, como su padre, vinieron del tajo, de la fábrica.

No solo mi padre. En esas primeras legislaturas hubo una representación de la lucha contra el franquismo, la lucha en las fábricas y las huelgas obreras. De los que se comprometieron a mirar hacia delante y buscaron los consensos que tan mal valoran los que ahora nos descubren la democracia. A mí eso me da una rabia infinita. Sobre todo porque pienso que algunos de ellos son los hijos aburridos de la burguesía del país.

“Me da rabia oír que la gente llega al Congreso. Aquí hubo diputados de la lucha antifranquista, de la lucha obrera”

Los de la nueva política...

Sí. Y en estos cuatro meses hemos visto debates que han reproducido lo peor de la vieja política y el discurso agrio, sin contenido, pero con muchos insultos. Si eso es la nueva política, mejor que se la queden. Creía que la nueva política, como la buena política, tenía detrás un proyecto. Y hemos visto que lo que algunos buscaban era simplemente un reparto de sillones y de poder. Pero ¿qué lecciones nos van a dar? Estos no nacen en el 15-M, nacen en la universidad y, por cierto, ahora proyectan una película documental en la que dejan claro que no tienen ideología, que tienen estrategia. Y además nos han contado muchas veces que las ideologías son cosa de trileros. Pues a mí la política sin ideología me parece una política sin alma, que busca simplemente acaparar el poder.



En estos meses ha visto cómo el Congreso se transformaba en un plató de televisión.

No solo he visto eso. Por primera vez en mucho tiempo, el Congreso ha sido el epicentro de la política y la representación genuina de la sociedad española. Desde el primer día que fui a hablar con el rey, cuando le llevé la primera lista de portavoces, quedamos en que las ruedas de prensa que los líderes políticos antes hacían en La Zarzuela volvieran al Congreso. Y excepto Mariano Rajoy, que habló desde La Moncloa, todas se han hecho allí. La actitud de todos los partidos, que han llevado al Congreso sus negociaciones y la búsqueda de acuerdos, ha sido muy loable. Había más de 100 periodistas viviendo permanentemente en el Congreso de los Diputados. Y en el pleno de investidura, aunque todos sabían lo que iba a pasar, se acreditaron 800 periodistas.

“Podemos no tiene ideología, tiene estrategia. Y para mí, la política sin ideología es una política sin alma”

Además, y aún habiendo un fracaso político porque no se ha logrado que haya gobierno, hemos conseguido que el Congreso no estuviera bloqueado. Ha habido plenos y comisiones con un Gobierno en funciones. Hay un conflicto de atribuciones, cuyo recurso se ha presentado ante el Tribunal Constitucional para clarificar la cuestión. Ha habido debates muy interesantes: la reforma laboral, la LOMCE, las comisiones de investigación... Aunque desgraciadamente no van a llevar a ninguna parte.



También hemos tenido la otra parte, la que seguramente más ha visto la gente: la del teatro, la bronca, la escenificación, el insulto, el patio de colegio. Prefiero quedarme con lo otro. Cuando se hacen gestos de manera natural y, por ejemplo, te besas, pues me parece muy bien. Pero si es buscado para hacer una foto ya no me gusta nada.

“El intento de Pedro Sánchez de ser investido me pareció un acto de responsabilidad y de valentía”

¿Qué sucedió en la Mesa cuando, después de exigir cinco grupos parlamentarios y decir que esa era una línea roja que le niega el búnker, Podemos solicita un solo grupo?

Podemos llama búnker al acuerdo plural que decide que yo presida el Congreso, mientras ellos mantenían conversaciones y buscaban un acuerdo con otras formaciones políticas para que la presidenta fuera Carolina Bescansa. Luego, aunque se produce un debate público sobre el compromiso que Podemos tenía con las Mareas y las confluencias para que tuvieran su grupo independiente en el Congreso, sabían perfectamente que no era posible que esos grupos se formaran ni retorciendo el Reglamento. Por eso, en la Mesa piden la formación de un solo grupo parlamentario.



¿Y por qué la distribución de escaños entre los grupos primero se hizo de una manera que a Podemos le pareció muy discriminatoria y luego se modificó?

La Mesa del Congreso interviene poco en el reparto de los escaños o los despachos. Tramita lo que previamente han acordado los grupos políticos. Esta vez, cuando llegó el reparto de escaños era evidente que no había un acuerdo entre todos los grupos. Solo habían hablado Ciudadanos, el PSOE y el PP. Yo dije que no había acuerdo suficiente, ni siquiera conversaciones suficientes, como para que lo aprobáramos. Alguien se empeñó en que se aprobara en ese momento y yo me abstuve. Poco después se hizo otro reparto y se aprobó por unanimidad.

“Hace falta mucha pedagogía en España sobre lo que significa el pacto y el acuerdo entre diferentes”

Lo que más me dolió fue la utilización de la expresión despectiva de gallinero. Para mí los 350 asientos que hay en el Congreso valen lo mismo. Fui diputado hace 25 o 26 años y me sentaba ahí con muchos socialistas vascos a los que he tenido un gran respeto y que se sentaban allí con gran dignidad. Si poner estos calificativos despectivos es también el anuncio de la nueva política, no me gusta.



¿A qué atribuye el fracaso de Pedro Sánchez para conseguir la investidura, a que realmente había un problema de fondo político que lo impedía o a que había intereses políticos para repetir las elecciones?

Lo de Pedro me pareció un acto de responsabilidad y valentía. Si no llega a dar ese paso, igual todavía estábamos bloqueados. La voluntad lógica del rey, que en este proceso se ha comportado de manera exquisita, era proponer al líder del partido más votado. Pero Rajoy declina. Entonces nos encontramos ante un vacío constitucional. No había forma de resolver este asunto. Eso que se habló entonces de que se había pedido un informe al Consejo de Estado para ver cómo se arreglaba... Los informes pueden interpretar artículos, pero en este caso no hay artículo que interpretar, hay vacío. Y Pedro Sánchez dijo: yo doy el paso adelante, pero déjenme tiempo para ver si consigo armar un acuerdo, porque hasta ahora quien se tenía que haber movido era el partido más votado y no lo ha hecho.



Y lo intenta...

Lo intenta, se plantea negociar con todos los líderes políticos, habla con propuestas encima de la mesa y una comisión negociadora muy seria del Partido Socialista. Y quien está dispuesto a esa negociación es Ciudadanos. Y hay otros que desde el primer minuto quieren una repetición de las elecciones.

“Para salvar España hay que salvar al PSOE y para salvar al PSOE no podemos facilitar un gobierno del PP”

¿Es lo que quiere Podemos?

Para mí hay dos Podemos. Uno antes del 20 de diciembre, el que habla de la agenda social, del rescate ciudadano, de los servicios públicos, de poner en valor el Estado del bienestar. Y otro después, cuando aparecen en una rueda de prensa diciendo yo quiero ser vicepresidente, controlar los espías, las encuestas, los medios de comunicación públicos y las policías. Y se olvidan de la gente de la que tanto hablaban. No piden ningún ministerio, ninguna área que tenga que ver ni con educación ni con sanidad, ni con las políticas sociales.



Hay que ver los informes de Íñigo Errejón después de las elecciones. Les dan igual las políticas sociales, su objetivo es cargarse al PSOE y prefieren que haya unas nuevas elecciones antes que avalar un gobierno liderado o dirigido por Pedro Sánchez y el PSOE. La constatación última de eso se produce cuando Compromís presenta aquel Pacto del Prado con 30 medidas. El PSOE dijo que estaba de acuerdo en 27 y las otras 3 con matices. Y salió Pablo Iglesias diciendo que no. Él impidió que hubiera un gobierno de cambio en este país y provocó que hayamos tenido que repetir las elecciones. Los socialistas pusimos toda la voluntad para interpretar lo que habían dicho los ciudadanos, que votaron mayoritariamente porque hubiese cambio y por una apuesta que no era de parte, que tenía que ser transversal. El PSOE quiso sumar y algunos lo impidieron.



Usted tiene la experiencia del PSE, que gobernó 12 años con el PNV con buenos resultados, ¿qué piensa cuando oye incluso a dirigentes del PSOE decir que el acuerdo con Ciudadanos era de derechas?

Hace falta mucha pedagogía en España sobre lo que significa el pacto entre diferentes. En el País Vasco lo hemos practicado toda la vida, nunca ha habido mayorías absolutas y siempre hemos tenido que negociar y pactar. Hemos tenido gobiernos de coalición del PNV y el PSOE, que fueron extraordinarios para el desarrollo de todo lo que conocemos ahora. Hemos tenido tripartitos nacionalistas, tripartitos con Euskadiko Ezkerra y un gobierno del PSOE con el apoyo externo del PP.

“La política del PP ha sembrado sufrimiento, ha aumentado la desigualdad y nos ha dejado en la ruina”

La sociedad vasca ha interiorizado el valor del acuerdo entre diferentes. Aquí hemos jugado a que un pacto con alguien diferente es una especie de traición. No es verdad. En un pacto tú no traicionas tus principios ideológicos. Claro que las partes tienen que ceder, porque no se puede imponer el cien por cien de las pretensiones. Pero es una cesión para encontrar el único camino posible que te permite hacer cosas. Los que dicen esto deberían especificar cuál de las doscientas medidas que hay en ese acuerdo traiciona ya no los principios, sino el proyecto del programa de los socialistas. Y además, dijimos: este acuerdo es una base que sirve para sumar más, dígannos en qué medidas no están de acuerdo y qué aportarían. Y algunos se negaron a aportar.



Porque Podemos y Ciudadanos se declararon incompatibles.

La pregunta que hay que hacerse es qué necesita este país. Necesita grandes reformas en el modelo productivo, en el reparto de los beneficios de la economía, en el modelo fiscal, en el educativo y una reforma constitucional. Eso necesita transversalidad sí o sí. Pactar con el ideológicamente cercano es fácil, pero no tienen valor político. El valor político es cuando pactas con el distinto por un objetivo compartido de país.

¿Y lo ve posible en el futuro?

Ahora tenemos la política de los extremos. Rajoy y Pablo Iglesias en los extremos, buscando este enfrentamiento de media España con la otra media para ver si así consiguen votos. Esto es un desastre. Hay un espacio en la centralidad, que no es el centro, que es el razonable para hacer avanzar este país y es el que quiero yo para el PSOE.



En política la utopía me gusta, porque es el motor, es el horizonte que te sitúa. Pero no me gustan los artefactos de engaño masivo que a veces son algunos programas. Y esto de pretender conquistar el cielo cuando no se tienen los pies en el suelo es muy fácil, pero es un engaño masivo que solo genera frustración.

Otro engaño masivo ha sido el del milagro económico del PP. Se acaba de demostrar que lo que han hecho es endeudarse en 350.000 millones. No habíamos tenido en 100 años una deuda por encima del 100%. De los 70.000 que dejó el malvado Zapatero en el Fondo de Reserva de la Seguridad Social se han gastado 40.000. Nos han subido las tasas académicas, han puesto copagos en la medicina y la justicia, han recortado las becas. Han debilitado todos los servicios públicos. Y a pesar de todo esto, ni siquiera han cumplido el objetivo de déficit y se pagan 40.000 millones menos de salarios a los trabajadores. ¿De qué alardean? Y Europa, por primera vez, nos amenaza con una multa. Y encima dicen que van a bajar los impuestos. Nos han dejado una España en la ruina económica, con una brecha enorme de desigualdad, con los ricos más ricos y los trabajadores cada vez más pobres, por no hablar de los excluidos, que es lo más preocupante. Los datos son demoledores. Estoy por pedir la herencia de Zapatero de la que tanto hablaban estos del PP.



¿Por qué algunos barones, que gobiernan en sus comunidades con el apoyo de Podemos, le pusieron a Pedro Sánchez como línea roja el acuerdo con ese partido?

No vetaron el acuerdo con Podemos. En el comité federal se marcaron dos principios. El primero, no favorecer un gobierno de la derecha, para evitar continuar cuatro años más con las políticas de Rajoy.



El segundo, si nosotros tenemos un proyecto de país no pactemos con quien quiere romper el país. No sería coherente y por eso pusimos el límite de los independentistas. No sé si alguno, de rondón, quería incluir que no pactásemos con Podemos, pero creo que Pedro no lo interpretó de esa manera y habló con Pablo Iglesias. El problema es que Pablo Iglesias, en 48 horas, dijo que no seguía negociando con el PSOE. Hubo una segunda vez y duró 12 horas.



Aunque los datos son de las encuestas, ¿por qué cree que la ciudadanía no está premiando a Pedro Sánchez o al PSOE por buscar un acuerdo?

Creo que estos meses han sido muy clarificadores de lo que ha hecho cada uno. Hemos visto a Rajoy en su actitud habitual. Incluso ganando las elecciones, se sienta y no hace nada. ¿En algún país democrático el que gana unas elecciones no se pone desde el minuto uno a buscar una mayoría para gobernar? Rajoy sacó el mantra de que Pedro no me quiere. Sí, nos vamos a sentar para decirle que no, pero llame y ponga una propuesta encima de la mesa. ¿Alguien sabe que el PP haya puesto algo encima de la mesa para conseguir una mayoría para gobernar?, ¿para convencer a Ciudadanos o al PNV? Nada. Hemos visto a Ciudadanos sentarse a negociar durante horas para llegar a un acuerdo programático y hemos visto un bloqueo permanente por parte de Podemos. No puedo entender que se perciba que el PSOE ha sido quien ha impedido que haya gobierno, porque es quien más ha hecho para que lo haya.

“Aunque se hable de sorpasso, los votantes dicen en las urnas que seguimos siendo los líderes de la izquierda”

¿Por qué a Pedro Sánchez no se le reconocen los méritos y los deméritos, aunque no sean suyos, sí le pasan factura? ¿Hay un problema de comunicación?

El reconocimiento se produce en las urnas. Pedro Sánchez lleva dos años al frente del PSOE y han sido algunos de los más difíciles de nuestra historia reciente. Cuando asumió el liderazgo parecía que el partido iba a pasar a la irrelevancia, a desaparecer como el Pasok. Cuando estábamos a un mes de las elecciones las encuestas hablaban de sorpasso, de que íbamos a perder y no íbamos a conseguir ni poder institucional ni gobierno. Pues en cinco procesos electorales el Partido Socialista ha evitado el sorpasso, ha conseguido poder institucional gobernando comunidades y ayuntamientos como hacía muchos años que no se producía. En esto algo de mérito tendrá el líder del partido. Siempre decimos que lo hacemos todo mal, pero los ciudadanos cuando votan dicen que no todo lo hacemos mal y que seguimos siendo, a pesar de ese sorpasso anunciado, los líderes de la izquierda.



Y eso, ¿se repetirá el día 26?

Vamos a ver qué pasa ahora. Nosotros salimos a ganar. Estoy convencido de que vamos a tener mejores resultados que en diciembre. Al final la gente va a ver lo que ha hecho cada uno. A mí, a veces, me da hasta envidia esa disciplina mediática que tiene el PP, en la que todos dicen lo mismo para reforzar un mensaje. Nosotros somos como somos, pero no queremos un partido de pensamiento único.



¿Por qué la corrupción no afecta al voto del PP y al PSOE todo se le convierte de forma inmediata en dardos contra el partido?

Esto me tiene francamente cabreado. Primero, porque estoy convencido de que Manolo Chaves y Pepe Griñán son personas honestas, que no se han llevado un euro de dinero público, no tienen cuentas en Suiza, no han cobrado sueldos en sobres y no han financiado en B. Lo cree hasta el juez, porque sobre esto no hay ningún tipo de acusación.

“Estoy convencido de que Chaves y Griñán son personas honestas que no se han llevado ni un euro público”

Han asumido sus responsabilidades políticas de manera ejemplar. Antes de la imputación, dejaron todos sus cargos institucionales y orgánicos. Y después abandonaron la militancia en el Partido Socialista, con lo doloroso que tiene que ser para dos trayectorias como esas. Cuando escucho a María Dolores de Cospedal exigir al PSOE explicaciones y responsabilidades me parece una indecencia. Las responsabilidades políticas están ahí, pero ¿dónde están las suyas? ¿Por qué Rajoy no ha dimitido hace ya años, con un partido absolutamente inundado de tramas de corrupción? ¿Cuánto les costó pedir el acta de senador a Bárcenas? ¿Por qué Rita Barberá sigue estando aforada en el Senado? ¿Dónde están sus responsabilidades políticas? Esto no es un “y tú más”. Es la diferencia de cómo nos comportamos ante estos casos. Y este no es de corrupción personal, porque lo que se les imputa es no haber velado por el seguimiento de la aplicación de una determinada normativa. ¡Lecciones ninguna! Y lo que me sorprende, y no lo puedo entender, es el blanqueo a través del voto de todo esto.



¿La imputación de Chaves o de Griñán puede pasar ahora factura electoral al PSOE?

La gente, creo, va a tener en cuenta cómo nos hemos comportado cada uno. Cómo, en estas cuestiones, los socialistas hemos reaccionado de manera inmediata.



Usted ha sido el dirigente socialista más crítico con la división interna del partido, con el espectáculo lamentable —son palabras suyas— que da su partido. Seguro que ha vivido muchas peleas, pero quizá no tan públicas.

He vivido muchas y he aprendido de todas ellas. Sé que lo que muchas veces más nos debilita es esa división o la aparición pública de las diferencias internas. Afortunadamente, la misma semana que dije esto hubo una reunión de secretarios generales, un comité federal donde los socialistas hicimos lo que había que hacer: debatir, marcar claramente cuál era nuestro proyecto y nuestro objetivo. Tenemos un objetivo muy claro: ganar las elecciones para que haya un gobierno de cambio. Y para ello tenemos un candidato, un líder y un secretario general que es Pedro Sánchez. Y todos detrás. Ya llegará el tiempo en el que el Partido Socialista abrirá sus procesos congresuales, y será entonces cuando hablemos de nuestras cosas y cuando aquel que quiera, se sienta capaz y tenga respaldos dé un paso al frente y se presente para liderar el PSOE. Los militantes votaremos, sin dramatismos, con toda normalidad y ya está. Lo que puedo asegurar es que yo tengo una cultura de socialismo vasco, que es la de que lo que deciden los militantes se hace.



Susana Díaz le ha puesto el listón altísimo a Pedro Sánchez. O gana las elecciones o su suerte está echada.

Depende de cómo se interprete. Yo interpreté algo que todos compartimos: a las elecciones se sale a ganar.

“¿Por qué Rajoy no dimitió hace ya años con un partido inundado de tramas de corrupción?”

Si las encuestas acertaran, ¿el Partido Socialista seguiría vetando un gobierno de la derecha?

En primer lugar, todas las encuestas se han equivocado últimamente. En los últimos procesos electorales, a un mes de las elecciones, teníamos que estar desaparecidos. Y aquí estamos. En segundo lugar, no me gustan las líneas rojas ni los vetos, pero creo que hablar del PP y del PSOE en un mismo gobierno es una incompatibilidad absoluta. Cómo hacer compatible la presencia en el mismo gobierno de los que queremos derogar la reforma laboral con quienes quieren mantenerla. Porque esta reforma ha sido un desastre para la dignidad del trabajador. Hemos vuelto a salarios de miseria, a contratos de explotación. Cómo compartir un gobierno quienes queremos recuperar las libertades con quienes quieren mantener la ley mordaza. Y puedo decir lo mismo de la LOMCE. Somos incompatibles. Hay cuestiones básicas de Estado en las que siempre nos hemos puesto de acuerdo, estemos en el gobierno o en la oposición, pero gobernar con el PP, no.



¿Y facilitar que gobierne?

Ni un solo votante del PSOE nos vota para compartir gobierno con el PP ni para facilitarlo. Y ya sé que habrá cantos de sirena diciendo que hay que salvar a España. Pero para salvar a España yo quiero salvar al PSOE. Y para salvar al PSOE no podemos estar en un gobierno con el PP ni facilitarlo.



Con la colaboración de Miguel Ángel Aguilar y Ramón González Férriz.