Herr Michalski, Human Rights Watch erhebt schwere Vorwürfe gegen die Türkei: Mit Waffengewalt sollen türkische Grenzbeamte Menschen aus Syrien daran gehindert haben, in die Türkei zu fliehen. Fünf Flüchtlinge sollen getötet worden sein, darunter ein 15-jähriger Junge. Wie ist dieser Human-Rights-Watch-Bericht entstanden?

Michalski: Meine Kollegen sind vor Ort gewesen und haben mit Menschen gesprochen, also mit Opfern, die selber beschossen worden sind. Diese hatten versucht, in die Türkei zu fliehen - zum Teil mit Hilfe von Schleusern. Die Menschen sind aber durch gezielte Schüsse davon abgehalten worden. Sie wurden auch noch weiter beschossen, nachdem sie versucht hatten, in Deckung zu gehen, damit sie nicht getroffen werden. Meine Kollegen haben auch mit Menschen gesprochen, die das gesehen haben, mit Augenzeugen.

Es heißt, dass es zwischen März und April zu schweren Übergriffen von türkischen Sicherheitskräften gegen Asylsuchende kam. Wie hat sich die Lage seit der Unterzeichnung des Flüchtlingsabkommens geändert?

Die Lage hat sich, wenn überhaupt, verschärft. Wir haben jetzt zum Beispiel am Wochenende gezielte Angriffe auf ein Flüchtlingslager in Syrien gehabt. Diese Leute haben nirgendwo eine Möglichkeit hinzufliehen, weil die Grenze in die Türkei nahezu dicht ist. Sie ist nicht hundertprozentig abgeschottet. Das liegt aber nicht daran, dass man das nicht will, sondern weil die Grenzmauer noch nicht hundertprozentig fertig ist. Da wird aber fleißig gebaut. Wir kritisieren, außer dass gezielt auf Flüchtlinge geschossen wird, dass die Menschen auf syrischem Boden in der Falle sitzen. Das sind Schutzbedürftige. Die fliehen entweder vor dem "Islamischen Staat" oder vor den Angriffen des Assad-Regimes - oder vor beiden. Man muss sie ins Land lassen. Internationales Recht sieht das vor. Das ist die Pflicht eines Staates. Jeder kann mit seiner Grenze mehr oder weniger machen, was er will. Eine Mauer bauen, Stacheldraht ziehen. Aber er darf sie nicht gegenüber von Schutzbedürftigen verschließen. Und Schutzbedürftige sind diese Leute, die vor diesem schrecklichen Terror und der Gefahr fliehen.

Wie schätzen Sie die Perspektiven ein? Finden sie mit Ihren Berichten Gehör in der türkischen Regierung?

Wir haben dem türkischen Innenminister einen Brief geschrieben, und zwar am 4. Mai, also vor der Veröffentlichung dieses Berichts, mit genau diesen Fakten. Wir haben aber keine Antwort bekommen. Wir können selber beobachten und wissen von Augenzeugen, aber können das eben auch anhand von Satellitenaufnahmen zeigen, dass der Bau der Mauer voranschreitet. Stetig und relativ schnell. Es sind im April über 300 Kilometer fertig gewesen von insgesamt über 900 Kilometern Grenzfläche.

Es ist nicht das erste Mal, dass Human Rights Watch so einen Bericht veröffentlicht. Der Sprecher des türkischen Außenministeriums hatte vor Kurzem alle Behauptungen abgewiesen, dass es keine Übergriffe von türkischen Sicherheitskräften gegen Asylsuchende gäbe. Anscheinend finden sie auf türkischer Seite keine Resonanz. Was erwarten Sie von der EU, die mit der Türkei das Flüchtlingsabkommen abgeschlossen hat?

Die Europäische Union schweigt auch. Das ist vielsagend. Die deutsche Regierung hat bis jetzt auch noch nichts gesagt. Wir erwarten, dass die EU die Türkei auffordert, die Grenzen zu öffnen, und zwar für die Schutzbedürftigen. Zweitens: Das Beschießen, das Töten und das Schlagen von Flüchtlingen - darüber haben wir auch berichtet - muss sofort aufhören.

Wie schätzen Sie die Erfolgschancen einer solchen Forderung ein, wo die Regierung in Ankara sich gerade so stark beziehungsweise am längeren Hebel fühlt?

Das weiß ich nicht, aber als wir vor ein Paar Tagen das letzte Mal mit der Bundesregierung gesprochen haben, hieß es, dass man mit den Türken reden könne, und dass da einiges passiert. Man hat zum Beispiel bei den Arbeitsgenehmigungen für nicht-syrische Flüchtlinge wohl Fortschritte erzielt, ebenfalls was einen besseren Status für nicht-syrische Flüchtlinge betrifft. Eigentlich ist da Grund zur Hoffnung, dass da was passiert. Aber das wird natürlich durch die Tatsache getrübt, dass Ministerpräsident Ahmet Davutoglu jetzt zurücktritt. So wie ich das abschätzen kann, war er wohl ein ganz wichtiger Zugang für die deutsche Regierung, deren Hauptansprechpartner. Da weht jetzt gerade irgendwie wieder ein kalter Wind. Deswegen habe ich zurzeit geringe Hoffnung, dass die deutsche Regierung beziehungsweise die EU irgendwie etwas erreichen kann. Es sei denn, dass beide sich sehr vehement dagegen aussprechen und die Türkei auffordern, ihr Vorgehen zu ändern. Jetzt verhandeln sie alle möglichen Sachen. Dann kann man das auch als ein Verhandlungspunkt aufnehmen. Außerdem ist es ja so: Diese ganze Annäherung der Türkei an die EU basiert auf gewissen Bedingungen, die an Menschenrechte gebunden sind. Und da muss die EU halt darauf pochen.

Wenzel Michalski ist Deutschlanddirektor von Human Rights Watch.

Das Gespräch führte Aydin Üstünel.