Clemens Fuest, der neue Präsident des Münchner IFO-Instituts, fordert Einschränkungen bei der Niederlassungsfreiheit für EU-Bürger, eine Radikalreform des EU-Budgets und mehr Mut zu Schuldenschnitten.

In Österreich und Deutschland wächst die Wirtschaft mit 1,5 Prozent. Angesichts der Rahmenbedingungen – Nullzinsen, niedriger Ölpreis, schwacher Euro – ist das doch erstaunlich mager. Warum geht nicht mehr? Sind wir auf dem Weg zur „Japanisierung“?

Clemens Fuest: Die Situation hat Ähnlichkeiten mit jener in Japan. Dort hat man nach einer Schuldenkrise die Banken nicht verpflichtet, faule Kredite abzuschreiben, sondern sie mit Liquidität versorgt und gehofft, die Schulden würden mit der Zeit von selbst verschwinden. In Europa haben wir ähnlich reagiert. Unangenehme Entscheidungen werden verschoben. So verhindert man einen kurzfristigen Einbruch. Aber der gewaltige Nachteil ist, dass wenig Neues entsteht. Wenn Staaten bis über die Halskrause verschuldet sind, gibt es Unsicherheit. Investitionen bleiben aus. Die Menschen trauen dem Braten nicht.

Warum hat Europa diesen Weg gewählt?

Wenn man Schulden abschreibt, muss man diejenigen benennen, die die Kosten tragen. Damit macht man sich Feinde. Es ist viel einfacher, so zu tun, als gäbe es keinen Schaden, und die Kosten breit zu verteilen. Das tut man, wenn man so wie jetzt die Zinsen stark herunterzieht. Das ist politisch attraktiver. Aber der Preis ist Stagnation.

Der radikale Weg wurde auch aus Furcht vor einem neuen Crash nicht eingeschlagen. Besteht diese Gefahr heute nicht mehr?

Die Banken sind heute besser aufgestellt. Die EU-Bankenunion ermöglicht es, Institute zu stabilisieren, wobei die Gläubiger haften und nicht die Steuerzahler. Wenn man das konzentriert und nicht überfallsartig macht, muss es keine großen Erschütterungen auslösen.

Viele Ihrer Kollegen setzen eher auf Strukturreformen in den Krisenstaaten . . .

Strukturreformen sind sehr wichtig. In Italien ist die Wirtschaftsleistung heute nicht höher als vor 15 Jahren. Das ist einmalig in der Wirtschaftsgeschichte, das hat nichts mehr mit Konjunktur oder Sparpolitik zu tun. Das sind ganz klar Strukturprobleme: bei Arbeitsmarkt, Justiz und Steuersystem. Da müssen Reformen passieren. Aber das Problem der Überschuldung werden sie nicht lösen. Und es verschärft sich, wenn wir uns noch mehr verschulden.

Ihr Vorgänger am IFO-Institut Hans-Werner Sinn war von Anfang an ein vehementer Kritiker der Griechenland-Rettung. Und Sie?

Ich hatte und habe Verständnis für das erste Hilfspaket. 2010 gab es eine Ansteckungsgefahr, die erst durch die Rettungsschirme gebannt wurde. Aber danach hätte man sofort einen Schuldenschnitt vorbereiten müssen: die Banken zwingen, ihre Bestände an Staatsanleihen abzubauen. Da hat man zu lang gezögert. Die privaten Gläubiger wurden ausbezahlt. Nun sind die Eurostaaten Gläubiger Griechenlands. Das führt zu einem Konflikt, der die Atmosphäre vergiftet. Und die Politik verschleiert die ungelösten Probleme. Kredite mit unendlicher Tilgungsfrist und null Zinsen zu vergeben ist das Gleiche wie verschenken. Man nennt es nur nicht so.

Sie fordern Strenge für die Defizitsünder Spanien und Portugal. Aber die Briten sollen in den Brexit-Verhandlungen sanft behandelt werden. Warum? Geht es nicht in beiden Fällen um die Einhaltung von Regeln?

Das sehe ich nicht so. Im Fall der Defizitsünder werden Lasten auf andere abgewälzt. Wenn Portugal und Spanien sich nicht an die Spielregeln halten, bezahlen das die Steuerzahler anderer Länder. Umgekehrt profitieren Spanien und Portugal davon, wenn sie die Regeln befolgen. Im britischen Fall geht es um anderes: Wie können wir gemeinsame Interessen weiter verfolgen? Weiter Handel zu treiben, ist einfach besser. Bei den Verhandlungen einen Krieg anzufangen, wäre irrational, weil es beide Seiten schädigt.

Wenn man die Briten Rosinen picken lässt, lädt man doch andere EU-Staaten geradezu ein, es ihnen gleichzutun . . .

Das glaube ich nicht. Wir haben ja gesehen, dass ökonomische Nachteile nicht von einem Austritt abhalten, wenn die Bevölkerung den Eindruck hat, dass Brüssel gegen die eigenen Interessen entscheidet. Die Brexit-Befürworter beschrieben Brüssel als machthungriges Zentrum, das alles niedermacht, was sich in den Weg stellt. Eine harte Haltung würde diesen Eindruck bestätigen. Dann könnte Nigel Farage sagen: „Seht her, so ist die EU.“ Das macht sie mit Ländern, die aufmucken.

Durch den Brexit fällt ein wichtiger Nettozahler weg. Muss das EU-Budget gekürzt werden? Und wenn ja: wo?

Es gibt viele Bereiche, wo man ohne großen Schaden kürzen könnte. Das EU-Budget gehört komplett umgebaut, es ist in der heutigen Form kontraproduktiv. Die Agrarausgaben sind nicht mehr ganz so unsinnig und schädlich wie früher, aber es ist trotzdem nicht einzusehen, warum man 40 Prozent des Budgets für einen schrumpfenden Sektor ausgibt. Oder in der Regionalpolitik: Die EU finanziert in Bayern Radwege an der Donau. Das können die Bayern selbst. Es gibt überhaupt kein europäisches Interesse daran.

Wozu gibt es dann solche Projekte?

Weil man zuerst entscheidet, wie viel Geld man in Summe ausgibt, und dann versucht jedes Land, so viel zurückzukriegen, wie es kann. Das ist komplett ineffizient. In anderen Bereichen würde die EU dringend gebraucht, gibt aber kein Geld aus – für Grenzschutz oder eine europäische Eingreiftruppe.

Ist daran Brüssel schuld?

Nein, das veranstalten die Mitgliedstaaten. Dennoch nimmt die Unzufriedenheit mit der EU zu, was sehr bedauerlich ist. Als die osteuropäischen Staaten beitraten, waren dort Demokratie und Rechtsstaat noch nicht gefestigt. Diesen Ländern hat die EU unwahrscheinlich viel gebracht. Aber die enormen Leistungen geraten aus dem Blick. Es gibt immer mehr EU-Feindlichkeit. In Alpbach haben Hunderte von jungen Leuten geklatscht, als Varoufakis (der griechische Ex-Finanzminister, Anm.) über die EU hergezogen ist. In solchen Zeiten leben wir mittlerweile. Um das umzudrehen, sollte sich die EU auf das konzentrieren, was sie gut kann: Binnenmarkt, Außenpolitik, Verteidigung.

Weniger EU-Geld für reiche Länder würde deren Nettozahlerposition schwächen und die Zustimmung zur EU eher nicht erhöhen.

Sie könnten dann auch für andere Länder weniger einzahlen. Bei der militärischen Beschaffung wären unglaubliche Einsparungen möglich, wenn man sie zentralisiert, eine europäische Armee hätte. Das erfordert aber einen Verzicht auf Unabhängigkeit.

Auf EU-Ebene wurden Hilfen für Bauern beschlossen, weil die Milchpreise so niedrig sind. Wie finden Sie das?

In einer Marktwirtschaft sollten die Einkommen der Produzenten sinken, wenn die Preise fallen. Wenn der Bäcker weniger Brötchen verkauft, verordnet die EU auch nicht höhere Brötchenpreise. Aber je mehr ein Sektor planwirtschaftlich organisiert ist, desto mehr sagen die Produzenten zu Recht: „Da ist der Staat verantwortlich.“ Aber das wollen wir eigentlich nicht haben.

Nach der Brexit-Entscheidung hat George Osborne, damals noch britischer Finanzminister, eine starke Senkung der Unternehmenssteuer auf 15 Prozent angekündigt. Sehen Sie das positiv? Oder gibt es beim Steuerwettbewerb eine Grenze, ab der es ein schädlicher Wettlauf nach unten wird?

Großbritannien hat keine andere Wahl, als seine wirtschaftsfreundliche Politik zu verstärken, wenn es erfolgreich bleiben will. Die Unternehmensbesteuerung auf nationaler Ebene wird immer schwieriger, weil Firmen international aktiv sind. Wir müssen damit leben, dass es da einen Wettbewerb unter Staaten gibt. Würden wir in Europa einen Mindeststeuersatz einführen, hätten Länder an der Peripherie keine Chance mehr im Standortwettbewerb.

Sie sagen, Freizügigkeit in der EU dürfe nicht freie Einwanderung in Sozialsysteme bedeuten, da müsse man den Briten entgegenkommen. Sehen Sie dieses Problem in Großbritannien? Und in anderen EU-Ländern?

In Großbritannien ging die Migration zwar in den Arbeitsmarkt. Aber sie hat auch zu einer Überfüllung des Gesundheitssystems geführt, weil dort jeder sofort Anspruch auf Leistungen hat. Auch das ist Einwanderung in ein Transfersystem. Für Deutschland und Österreich ist die Einwanderung in den Sozialstaat auf jeden Fall ein Problem. Wenn jeder frei wählen kann, wo er leben will, gehen eben jene, die nicht sonderlich produktiv sind, in die Länder mit einem ausgebauten Sozialsystem. Wenn man die Sozialstaaten in Europa bewahren will, ist das mit freier Migration auf Dauer unvereinbar.

Fordern Sie also strengere Regeln?

Man kann Zuwanderer nur begrenzt vom Sozialstaat ausschließen, weil man ja nicht möchte, dass Leute auf der Straße leben und verhungern. Aber man sollte die Niederlassungsfreiheit so gestalten, dass man nicht direkt in den Sozialstaat einwandern kann. Etwa indem man erst nach fünf Jahren im Land Anspruch auf Leistungen hat. Und die Freizügigkeit daran bindet, dass man sich selbst erhalten kann.

Es gibt Prognosen, nach denen nach fünf Jahren erst die Hälfte der Flüchtlinge einen Job haben wird, nach zehn Jahren 80 Prozent. Halten Sie das für realistisch?

In Deutschland waren am Anfang viele zu optimistisch. Wirtschaftsflüchtlinge kommen schneller auf dem Arbeitsmarkt unter als Menschen, die durch Krieg vertrieben wurden. Es wird lang dauern, bis diese Menschen integriert sind. Wir reden eher von Jahrzehnten als von Jahren. Das ist zunächst eine Belastung und keine wirtschaftliche Entlastung, wie viele behauptet haben.

Was bedeutet das für die Sozialsysteme?

Viele der Zuwanderer werden zunächst in die Grundsicherung fallen, um niedrig qualifizierte Arbeit wird es Konkurrenz geben.

Sieht das Bild nicht anders aus, wenn man die folgenden Generationen einbezieht?

Das kann man hoffen, hängt aber davon ab, wie man die Leute integriert. In Deutschland sind die in der Vergangenheit Zugewanderten, wenn man alle Staatsleistungen einbezieht, immer noch Nettoempfänger. Das ist eine Belastung für den Sozialstaat. In Deutschland war die Integration also nicht so erfolgreich. Das demografische Problem lässt sich durch diese Art der Zuwanderung nicht lösen, wie zunächst viele gesagt haben. Natürlich, die Frage, woher wir junge Leute bekommen, stellt sich. Aber die Antwort ist gewiss nicht, einfach jeden hereinzulassen.

Sie haben kürzlich in Bezug auf die Flüchtlingskrise gesagt: Solidarität heiße, dass der Einzelne weniger habe, aber Teilen sei ein hoher Wert. Ist das mehrheitsfähig?

In Deutschland schlug Bundeswirtschaftsminister Gabriel vor, den Rest der Bevölkerung für die Belastungen durch die Flüchtlingskrise zu entschädigen. Das ist komplett widersprüchlich. Wenn ich weniger habe als vorher, kann ich niemanden entschädigen. Man muss der Bevölkerung offen sagen: Hilfe für Flüchtlinge ist Solidarität, aber man hat dann weniger. Das heißt, die Sozialleistungen werden gekürzt oder die Steuern erhöht. Da muss man die Wahrheit sagen. Ich bin trotzdem dafür zu helfen.

Steckbrief Clemens Fuest (48) ist seit April Präsident des renommierten Münchner IFO-Instituts. Er folgte in dieser Funktion Hans-Werner Sinn nach. Der Volkswirt lehrt Nationalökonomie und Finanzwissenschaft an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Von 2008 bis 2013 war er Professor an der Universität Oxford mit Schwerpunkt Unternehmensbesteuerung.



("Die Presse", Print-Ausgabe, 04.09.2016)