«Wir werden ärmer werden» Der Historiker Philipp Blom hat sich mit den Jahren vor den beiden Weltkriegen befasst. Heute, sagt er, stünden Europa grosse Umwälzungen bevor. Mit Philipp Blom sprachen David Hesse und Bernhard Ott in Zürich

«Es geht nicht um Hunger, sondern um zweimal Auslandferien pro Jahr», sagt Philipp Blom. Foto: Doris Fanconi

Sie haben die Zeit vor Ausbruch des Ersten wie des Zweiten Weltkriegs untersucht. Wir fragen besorgt: Was kommt als Nächstes?

Mich interessieren Scharnierpunkte in der Geschichte. Ich habe gerade ein Buch fertig geschrieben über die Kleine Eiszeit im 17. Jahrhundert, als das Klima in Europa um zwei Grad kälter wurde. Mich reizt die zoologische Perspektive: Wenn sich die Bedingungen verändern, muss sich die Population des Homo sapiens wie die von Ameisen oder Singvögeln anpassen, muss sie emigrieren oder aussterben. Das ist in der Kleinen Eiszeit passiert: Europa hat sich verändert, den Kapitalismus erfunden. Diese Veränderung hat einen Ausweg aus der Krise gezeigt. Heute sind wir auch in einer Periode des Klimawandels. Aber mit Wirtschaftswachstum wird man die Krise nicht mehr bewältigen können.

Weshalb nicht?

Wenn die Welt zwei Grad wärmer wird, heisst das ja nicht, dass wir länger im T-Shirt draussen bleiben können. Grosse Gebiete werden versteppen, Städte im Ozean verschwinden, und die Migration Richtung Norden wird zunehmen. Die Flüchtlinge sind ein Symptom dieser Veränderung. Ich glaube nicht, dass wir schon genug darüber nachdenken.

Welche Gedanken fehlen?

Man kann die Umwälzungen annehmen und zu gestalten versuchen – oder negieren. Angela Merkels ursprünglicher Ansatz in der Flüchtlingspolitik war intelligent: Sie hat erkannt, dass es darum geht, das Flüchtlingsproblem anzupacken. Als sie keinen politischen Rückhalt fand, begann sie den türkischen Präsidenten Erdogan dafür zu bezahlen, dass er uns die Flüchtlinge vom Leib hält – egal wie.

Ein Einknicken?

Die Alternative wäre der Rücktritt gewesen. Das sind so die schmutzigen kleinen Deals, wie man sie zuvor auch mit dem einstigen libyschen Diktator Ghadhafi gemacht hatte. Der hat viel Geld dafür bekommen, dass er die Flüchtlinge von uns fern­hielt. Die Migrationsströme sind aber nicht aufzuhalten. Unsere Gesellschaften werden sich dadurch verändern. Sie werden wohl ärmer werden. Was nicht unbedingt schlecht ist; wir haben viel zu viel.

Mit dieser Parole würden Sie nicht gewählt.

Als Politiker kann man gewisse Dinge wie die Folgen des Klimawandels oder die Automatisierung nicht ansprechen. ln 30 Jahren wird die Hälfte der Menschen keinen Job mehr haben. Die Initiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen in der Schweiz ist eine intelligente Antwort darauf. Bereits heute hat die Wirtschaft für viele keinen Bedarf mehr. Das ist «menschlicher Überschuss».

Eine brutale Wortwahl.

Rein wirtschaftlich trifft sie aber den Sachverhalt genau. Die Produktivität wird verbessert, indem man weniger Menschen einstellt. Dabei sind wir immer noch von der zutiefst protestantischen Idee geprägt, dass wir nur einen Wert haben, wenn wir unseren eigenen Lebensunterhalt verdienen.

Werden die Verlierer der Automatisierung anfällig für Populisten, für den «autoritären Traum», wie Sie das genannt haben?

Die Verlierer und diejenigen, die sich fürchten vor Verlust. Die Anhänger der AfD sind ja keine armen Menschen. Das sind die Lehrer und Ingenieure, die ihre Pension haben und nichts abgeben wollen. Der autoritäre Traum denkt zudem in Kollektiven und historischen Schicksalen. Denken Sie an Putin, Erdogan, Hindu-Nationalisten in Indien oder Trump. Diese Leute sprechen von der jeweiligen einzigartigen Kultur, wo man vor 80 Jahren noch den Begriff der Rasse verwendet hat.

Müssen wir uns Sorgen machen?

Natürlich. Im Mai 1914 hat kein Mensch daran geglaubt, dass im Sommer ein Weltkrieg ausbrechen wird. Ein amerikanischer Anthropologe hat einmal geschrieben: «Menschenrechte sind genauso fiktiv wie jede Religion.» Es gibt Gesellschaften wie China, die hervorragend ohne Menschenrechte leben. Hunderte von Millionen Menschen wurden in China von der Armut befreit. Wir sind aufgewachsen mit der Idee von Freiheit und Menschenrechten und meinen, die Menschenrechte gehörten zur Natur wie die Schwerkraft. Aber sie sind ein Luxus, ein Traum, der nur so lange besteht, wie wir ihn auch verteidigen. Als Grundlage politischen Handelns ist dieser Traum bloss 80 Jahre alt.

Und er bröckelt?

Er bröckelt. Und viele Menschen sind desinteressiert daran, weil sie gar nicht begreifen, welch gigantische Errungenschaft das ist.

Kolumnisten in den USA sprechen angesichts von Trump von einem «Weimarer Moment».

Das ist Blödsinn. Weimar war der absolute Überlebenskampf. Die Wirtschaft war zusammengebrochen. Heute schnurrt die Produktivität aber lustig weiter. Es geht nicht mehr um Not und Hunger, sondern um zweimal Ferien im Ausland pro Jahr und zwei Autos und zwei Fernseher pro Familie.

Das war das Versprechen der Nachkriegszeit.

Das war das Versprechen einer Zeit, die sich nach dem Scheitern von Nationalsozialismus und Stalinismus auf das Pragmatische beschränkt hat. Das Trauma des Krieges hält ungefähr zwei Generationen an. Für mich ist die Fluchtgeschichte meiner Mutter, die sie mir als kleines Kind erzählt hat, noch sehr lebendig. Wenn ich Kinder hätte, wäre das für sie eine alte Familiengeschichte. Heute wird wieder gefragt: «Was soll eigentlich Demokratie? Brauchen wir Menschenrechte wirklich? Sind Menschen anderer Rasse wirklich so wertvoll wie wir?»

Um die Errungenschaften der Nachkriegszeit zu achten sind wir zu wenig traumatisiert?

Man kann ja niemandem eine Traumatisierung wünschen. Ich stelle nur fest, dass sich der Mensch als Spezies kaum geändert hat. Er reagiert auf Gefahr wie andere Tiere auch. Traumatisierung führt eben nicht dazu, dass wir Dinge besser machen, sondern dass wir sie anders machen. Wir sind seit 1945 friedlicher geworden und erlauben es nicht mehr, dass eine Wirtschaft derart zusammenbricht, dass sich die Menschen radikalisieren. Der ideologische Wettbewerb mit der Sowjetunion hat auch dazu geführt, dass wir ein ausgebautes Sozialsystem aufgebaut haben, um die Auswirkungen des Kapitalismus zu dämpfen. Seit dem Zusammenbruch des Sowjetreiches erodieren die sozialen Strukturen für einkommensschwächere Menschen. Heute kann man den totalen Markt aufbauen.

Und Folter versprechen im US-Wahlkampf?

Ja. Dinge, die einst schrecklich waren, sind es nun nicht mehr. Der autoritäre Traum ist eine Antwort auf ein grundlegendes Dilemma des modernen Denkens. Die Moderne gibt uns enorme Freiheiten, Gestaltungsmöglichkeiten, doch sie entwurzelt uns damit auch. Sie mutet uns zu, uns selbst zu konstruieren. Und das ist schwierig, unbefriedigend, weil wir dann immer aus Kompromissen und Versatzstücken bestehen, wie ein kubistisches Gemälde. Wir haben nie diese tiefe metaphysische Ganzheit, nach der wir uns alle zu sehnen scheinen. Von dieser Anstrengung erlöst der autoritäre Traum. Jemand sagt: Du bist so. Vergiss es nie. Moderne Gesellschaften werden verhöhnt, alles Weicheier, keine Werte.

Eine autoritäre Führung muss die Menschen aber auch satt machen, oder?

Nicht unbedingt. Schauen Sie Russland an: Es geht dem Land wirtschaftlich schlecht. Aber wenn man spirituell stolz darauf sein kann, jemand zu sein, so ist das vielleicht nicht mehr so wichtig.

Rechtspopulisten halten sich nicht mit der Zukunft auf, sondern schwärmen von früher.

Ja. Sie pflegen etwa die Illusion der nationalen Souveränität, die auch in der Schweiz populär ist. Dabei kontrollieren Staaten heute nicht einmal mehr den Wert ihrer eigenen Währung. Unsere Pensionsfonds in 30 Jahren? Wir wissen nicht, was unser Land und unser Geld dann wert sein werden. Wir haben als Einzelstaat keine Möglichkeit, Terrorismus, Migration, Klimawandel oder internationale Finanzströme zu kontrollieren. Nur Länder wie die USA oder China können ernsthaft von nationaler Souveränität sprechen. Deswegen brauchen wir eine europäische Gemeinschaft. Ob sie so aussehen muss wie die EU heute, weiss ich nicht. Sie sollte demokratischer sein, transparenter. Aber nationale Grenzen sind illusorisch.

Ein Grenzzaun ist keine Illusion, er steht da.

Er steht da, aber er ändert nichts. Die Idee hat emotionalen Wert, nicht praktischen. Das gilt auch für Donald Trumps grosse Mauer. Die wird nicht nur teurer als geplant, sondern sinnlos. Die Nettomigration aus Mexiko in die USA lag in den letzten zehn Jahren bei null. Die meisten illegalen Einwanderer schleichen nicht über die Grenze, sondern nehmen ein Flugzeug und lassen ihr Visum auslaufen.

Und wenn Europa sich als Ganzes einmauert?

Diese Dame der AfD hat den Schiessbefehl an der deutschen Grenze gefordert. Da könnten wir die Flüchtlingsboote gleich im Mittelmeer versenken. Wir wollen uns umgeben mit Selbstschussanlagen und Minenfeldern und weiter bei Cartier einkaufen. Das wäre der moralische Bankrott des Westens.

Ist der Pakt mit der Türkei eine Lösung?

Er ist das kleinere Übel. Weil wir hier die Minenfelder nicht selbst anlegen müssen. Das macht jemand für uns. Und wir können alle möglichen Pflaster draufkleben, Schulen für syrische Kinder etwa.

Was würden Sie denn tun?

Wir sind trainiert auf: Problem A hat Lösung B. Doch es gibt Probleme, die haben keine Lösung. Vielleicht hat der Westen die Probleme des Klimawandels und der zusammenbrechenden Staaten selber geschaffen. Aber eigentlich ist die Frage irrelevant. Es geht darum, konstruktiv zu reagieren. Zum Beispiel durch kleine Einschränkungen unserer enorm viel Müll produzierenden Leben.

Das dauert zu lang. Was ist mit Hilfe vor Ort?

Klingt wunderbar. Aber meistens schaffen wir damit nur mehr Probleme. Unsere tollen Ideen sind nicht immer die beste Lösung für andere.

Der Westen drängt sich auf?

Für mich persönlich sind die Werte der Aufklärung besser als andere. Aber das hängt von meinen moralischen Instinkten ab. Wenn man, wie ich, alt werden, gesund bleiben und nicht mitten in der Nacht von der Geheimpolizei aus dem Bett gerissen werden will, dann sind westliche Werte die besten. Da gibt es Studien darüber: Wir leben länger, sind höher gebildet. Aber man kann fragen: Wie wichtig sind Ideen wie Männlichkeit, Weiblichkeit, Stolz oder Glaube? Das kann zu radikal anderen Werten führen. Und darüber ist sehr schwer zu urteilen.

Sie würden die Aufklärung nicht verteidigen?

Die Ideen der Aufklärung, also etwa, dass jeder Mensch ab Geburt ein Recht hat zu existieren, diese Ideen entstanden nicht erst in der Aufklärung. Sie sind Jahrtausende alt. Man findet sie in allen Kulturen, die philosophische Schriften hatten, vom alten China über das alte Ägypten bis natürlich Griechenland. Sie waren immer etwas marginal, weil sich mit ihnen keine Macht rechtfertigen liess. Ihre Vertreter waren die Stoiker, die Zyniker. Aus dieser Nische ist mit der Aufklärung eine soziale Bewegung geworden. Und sie hat Europa und die Welt verändert. Das konnte nur geschehen, weil diese marginalen Ideen von einer anschwellenden sozialen Bewegung übernommen wurden. Heute müssen wir die neuen sozialen Bewegungen noch schaffen. Das Establishment betreibt immer noch Politik fürs 20. Jahrhundert und trägt den Problemen des 21. Jahrhunderts keine Rechnung.

Das Wohlstandsversprechen der 50er-Jahre ist eben schwer aufzugeben.

Aber es ist nur noch ein Echo. Das kommt nie wieder. Wenn heute noch ein Politiker von Vollbeschäftigung spricht, dann läuft er dem Zug weit hinterher. Wir müssen ganz neue Ideen finden.