Выдающийся российский демограф Анатолий Григорьевич Вишневский, директор Института демографии НИУ ВШЭ – одновременно и замечательный писатель. Его роман «Жизнеописание Петра Степановича К.» – беллетризованная демографическая история СССР XX века. Пристальное внимание профессора, который недавно отметил 80-летие, к истории, «долгому времени», позволяет ему не увлекаться мелкими колебаниями конъюнктуры: расчетная единица демографии – десятилетия, если не века. О длинных трендах, которые отражаются в сегодняшнем дне мы и поговорили с мэтром.

ET

– Анатолий Григорьевич, как кризис влияет на демографию? Может быть, рано говорить об этом или все-таки есть какие-то индикаторы…

– На этот вопрос очень трудно ответить. Дело в том, что в демографии есть свои очень устойчивые тенденции. Поэтому с большой помпой принимаемые политические меры на самом деле на ситуацию зачастую никак не влияют. То же относится и к кризису.

Возьмем, например, смертность. В последнее время почему-то часто возникает вопрос по поводу роли 1990-х годов в демографическом кризисе, в частности, в подъеме смертности. Я пытаюсь объяснять, что, с демографической точки зрения, это был не какой-то особый кризис, а, скорее, возврат на наезженную колею.

Были улучшения при Горбачеве, за ними последовали ухудшения. Подъем смертности начала 1990-х годов был отчасти следствием ее снижения в 1980-е, когда антиалкогольная кампания и, возможно, другие позитивные подвижки тех лет сберегли жизни какой-то части людей, которые в противном случае умерли бы. Они выжили, но когда ситуация изменилась и антиалкогольная кампания сошла на нет, они вернулись на свою колею. И в начале 1990-х годов умерли и те, кто должен был умереть в силу возрастных причин, и те, кто – не будь антиалкогольной кампании – должен был умереть раньше, а умер теперь.

Рост смертности начался еще при Горбачеве, в начале 90-х он ускорился, однако после 1994 года смертность уже не росла, а снижалась. Новый обвал случился в 1998 году, тогда кризис все-таки сыграл свою роль, рост смертности длился до 2003 года.

Наверное, можно ожидать роста смертности и вследствие нынешнего кризиса – вырастет число смертей от так называемыми внешних причин, часто связанных с пьянством, возможно, от самоубийств. К тому же в кризис, конечно, особенно ощутимы будут недофинансирование и недореформирование здравоохранения – это две большие беды. Сейчас, как вы понимаете, у нас могут быть и военные потери. Даже если их не так много, в мирное время это заметно.

Но все это объясняет колебания, отклонения в ту или иную сторону от застойной колеи, которая сложилась между 1964 и 1984 годами, в период «царствования» Брежнева и компании, а не саму эту колею. А она гораздо важнее этих колебаний.

– Какова природа этой колеи, которая привела к нашему фундаментальному отставанию от многих стран?

– Дело в том, что на Западе уже 50-60 лет идет вторая эпидемиологическая революция, ознаменовавшаяся большими успехами в борьбе с неинфекционными заболеваниями и внешними причинами смерти. До этого, в ходе первой эпидемиологической революции были одержаны решающие победы над инфекционными заболеваниями, и этот этап мы прошли достаточно успешно. Уже тот факт, что у нас во время войны не случилось больших эпидемий, в отличие от того, что было в Первую мировую, – свидетельство резко выросшего контроля над инфекционными болезнями. Большую роль, конечно, сыграло появление антибиотиков, которые, начиная с конца войны, позволили быстро снизить смертность от этих болезней.

Но с середины 1960-х годов, когда на Западе начался новый этап борьбы за снижение смертности, у нас все застопорилось, никакого прогресса нет. Возрастная модель смертности и структура причин смерти в России сегодня примерно такие же, как и полвека назад. На Западе удалось оттеснить смертность от сердечно-сосудистых заболеваний к более поздним возрастам – у нас этого не произошло. То же самое и со смертностью от новообразований, и особенно от внешних причин.

«Снижение рисков, связанных с внешними причинами смерти, – очень важная составляющая второй эпидемиологической эволюции… Главный вклад в российское отставание от ЕС-15 и у мужчин, и у женщин вносят все те же два класса причин – болезни системы кровообращения и внешние причины смерти… Вторая эпидемиологическая революция – пусть и не такого масштаба, как первая, – стала реальностью в большинстве промышленно развитых, урбанизированных стран. Россия же, к сожалению, наблюдает эту революцию со стороны… Не будет большим преувеличением утверждать, что преодоление отставания России от стран, уверенно идущих по пути этой революции, упирается прежде всего в нашу неспособность решить две ключевые проблемы: добиться значительного оттеснения к более поздним возрастам смертности от сердечно-сосудистых заболеваний и резко ограничить роль внешних причин смерти».

Из статьи Анатолия Вишневского «Смертность в России: несостоявшаяся вторая эпидемиологическая эволюция», Демографическое обозрение, 2014. №4.

Именно поэтому большого оптимизма насчет дальнейшего снижения смертности у меня нет – это если говорить о снижении смертности в корректных показателях, например, в терминах ожидаемой продолжительности жизни. Если же говорить о тех показателях, которыми у нас любит пользоваться начальство, то есть общие коэффициенты или просто абсолютные числа умерших, то тем более нет никаких надежд. Идет старение населения, увеличиваются число и доля пожилых людей, а они-то в основном и умирают, поэтому число смертей неизбежно должно увеличиваться.

Наша возрастная пирамида сильно деформирована событиями даже весьма отдаленного прошлого. До сих пор сохраняется влияние войны. В начале 2000-х годов стали вступать в пожилой возраст, то есть переходить через шестидесятилетний рубеж, малочисленные поколения, родившиеся во время войны, поэтому процесс старения замедлился.

Но вслед идут поколения, родившиеся сразу после войны, как раз наиболее многочисленные за весь послевоенный период. Соответственно, ускоряется старение и должно увеличиваться число смертей. Причем достаточно одному году, 1946-му или 1947-му, например, войти в возраст повышенной смертности, как уже это отразится на числе смертей. А если войдет несколько таких поколений (высокая рождаемость пришлась на конец 1940-х–начало 1950-х), то число смертей повысится еще значительнее.

Еще есть «игра» поколений, участвовавших и не участвовавших в войне. В войне участвовали поколения примерно до 1928 года рождения, и они были выбиты ею. А поколения конца 1920-х и более поздние уже не воевали. В конце 1920-х – начале 1930-х (до голода) и в конце 1930-х в России ежегодно рождалось свыше 4 миллионов детей – после войны уже ничего похожего не было. Последний максимум не воевавших поколений – 4,4 миллиона родившихся за год – был пройден в 1937-1938 годах. Сейчас эти поколения подходят к своему 80-летнему рубежу. Можно радоваться за тех, кто доживет до этого возраста и переживет его, но чудес не бывает, и большое число пожилых и престарелых людей не может не сказываться на числе смертей.

Возрастно-половая пирамида населения РФ в 2013 году, тыс. человек.

Продолжительность жизни у нас с 2004 года повышается, но это в основном восстановительный рост: сначала мы упали в глубокую яму, потом очень долго из нее выбирались. И это выползание из ямы часто трактуется в позитивном смысле – «у нас сейчас самый длительный период роста продолжительности жизни». Это правда. Но это рост в основном до того уровня, который уже был в конце 1980-х годов и с которого мы скатились очень быстро. Почему же надо гордиться тем, что мы восстанавливали его так долго?

Недавно – в 2009 году для женщин и в 2013-м для мужчин –- мы впервые все-таки превысили уровень 1965 и 1987 годов. Но и тут гордится особо нечем. Наши лучшие показатели конца 1980-х тогда (почти 30 лет назад) были низкими на фоне других стран, а с тех пор отставание значительно выросло. В середине 1960-х мы отставали по продолжительности жизни от других стран на 3-4 года, потом на 5-6, сейчас от некоторых стран – чуть ли не на 15 лет.

Сейчас восстановительный рост закончился, и нужен прорыв. Готовы ли мы к нему? Повышение смертности в начале 2015 года может быть случайным колебанием, а может быть и тревожным звонком, предупреждающим о том, что успешный период закончился.

Ожидаемая продолжительность жизни в РФ, 1960-2013 годы.

– Рождаемость. Здесь тоже длинные волны, на которые наверху решительно не хотят обращать внимание, рапортуя населению о положительных сдвигах и о результативности мер социально-демографической поддержки…

– Да, волны. Война дала падение, потом послевоенный рост, потом, когда это поколение, родившееся в войну, где-то в 1965-м достигло репродуктивного возраста, у нас образовалось новое дно. Потом начался подъем – вслед за послевоенным подъемом рождаемости. Прошло еще 25 лет, и вот новое падение к 1999 году, которое является следствием предыдущего.

Сейчас идет рост, но он заканчивается, и неизбежно новое падение.

– То есть многочисленное поколение 1980-х, отражавшее послевоенный подъем рождаемости, выходит из репродуктивного возраста?

– Да. Понятно, что политики все достижения приписывают себе, но на самом деле такие подъемы объясняются вовсе не мерами демографической поддержки. Семейная политика как элемент политики социальной, конечно, нужна, семьи с детьми нуждаются в поддержке. Но приписывать им демографический эффект я бы не стал.

– Вы говорите о меняющемся числе женщин. А что происходит с репродуктивным поведением женщин разных возрастов?

– У нас долгое время главной репродуктивной группой были женщины в возрасте 20-24 года. С конца 1980-х началось сокращение числа рождений в расчете на 1000 женщин этой группы, и оно было истолковано как кризисное падение рождаемости. Это сокращение имело долгосрочный характер, оно и сейчас не сменилось ростом. Сократилась рождаемость и в самых молодых возрастах – до 20 лет, она у нас была необычно высока для европейской страны. Но в других возрастных группах дело обстояло иначе.

В конце 1980-х – начале 1990-х падение шло и у них, но оно закончилось уже в 1993-м году, и появились первые признаки роста, который затем ускорился. Введение материнского капитала в 2007 году практически не повлияло на этот рост – он шел до того и продолжался после. В 2008 году кривые рождаемости двух главных репродуктивных групп (20-24 и 25-29 лет) пересеклись, и группа 25-29 вышла на первое место.

Возрастные коэффициенты рождаемости в России в 1958-2013 годы.

– Этот тренд связан с изменением образа жизни?

– Думаю, что да. По сути, в России происходило то, что европейские страны переживали несколько раньше, начиная с 1970-х годов. Еще в 1960-е годы на Западе произошла так называемая «контрацептивная революция», женщины получили возможность гораздо точнее и надежнее планировать «расписание» своей жизни. К тому времени уже утвердилась низкая смертность, особенно детская, и стало ясно, что можно рожать меньше детей, чем прежде, и делать это позже, достигая того же, что и прежде, числа выживающих детей. Вот молодые люди и стали по-иному прокладывать свой жизненный путь, используя время до рождения первого ребенка для получения образования, создания какой-то материальной базы для будущей семейной жизни или просто для того, чтобы пожить в свое удовольствие. Мы же, в силу общего застоя, долгое время жили по старинке. Но когда условия изменились, в частности, увеличилась доступность средств контрацепции, молодые россияне стали менять свой жизненный путь в том же направлении, что и остальные европейцы.

При этом изменяется «расписание» появления детей, но совсем не обязательно их число. Для того, чтобы судить о числе рождений, часто пользуются так называемым суммарным коэффициентом рождаемости, не всегда понимая при этом его смысл. Он показывает, сколько в среднем детей родила бы одна женщина на протяжении всего репродуктивного периода (в возрасте от 15 до 49 лет) при сохранении в каждом возрасте уровня рождаемости того года, для которого вычислены возрастные коэффициенты. Но когда происходят описанные только что быстрые изменения возрастных коэффициентов, предположение о сохранении их неизменными теряет всякий смысл. Соответственно, перестает отражать действительность и суммарный коэффициент. Между тем, у нас он продолжает использоваться в качестве целевого показателя, эксперты, готовившие майские указы президента, посчитали нужным указать его на достаточно отдаленную перспективу с точностью до третьего знака. Это все равно, что предсказывать с точностью до половины градуса погоду на какой-то день 2020-го года.

Более точный показатель – итоговое число рождений в расчете на 1 женщину реального поколения к концу ее жизни. По имеющимся оценкам, этот показатель довольно долго находился на уровне 1,6 рождения на женщину, сейчас несколько повысился. Было бы неплохо поднять итоговую рождаемость на 0,2-0,3 ребенка на 1 женщину – на большее никто пока и не рассчитывает. Но надо понимать, что и этого совершенно недостаточно даже для простого замещения поколений. Между тем, пропагандистская тональность в освещении проблем рождаемости сеет иллюзии скорого решения демографических проблем за счет ее роста. Вопрос серьезный, и здесь следовало бы избегать самообмана. Уровня рождаемости, необходимого для замещения поколений, нет ни в одной европейской стране.

– Нужна ли нам в таком случае борьба за повышение рождаемости, если желаемые показатели в современном обществе недостижимы?

– Сказать «нет» у меня не поворачивается язык, но в то же время я понимаю, что нынешнее отношение к проблеме рождаемости нуждается в критическом переосмыслении. Надо четко понять, для чего это нужно. В том, что ни в одной развитой стране рождаемость не обеспечивает простого воспроизводства населения есть какой-то глубинный, глобальный смысл. В мире, который переживает небывалый демографический взрыв и в мире в целом проблема снижения рождаемости стоит более остро, чем проблема ее повышения. Но как соотнести глобальные демографические проблемы с проблемами стран, опасающихся депопуляции? Вопрос есть, но есть ли ответ?

Население мира всегда росло очень медленно. Миллиард человек, который накопился на Земле к началу XIX века – демографический итог десятков тысячелетий. Это означает, что на протяжении десятков тысячелетий всегда в среднем на каждую женщину выживало два ребенка, точнее, чуть-чуть больше, но именно чуть-чуть, что и обеспечивало рост, но настолько ничтожный, что современникам он обычно не был заметен.

Сейчас на глобальном уровне он более чем заметен. Но обычно не думают о том, что когда этот рост начинается, он ощущается, прежде всего, на уровне семьи. И, похоже, что в Европе в свое время семьи начали понимать это раньше, чем политики, – тогда и началось распространяющееся сейчас по всему миру снижение рождаемости.

Вопреки тому, что часто думают, в поведении женщин сегодня видно не стремление к чему-то новому и необычному (я уж не говорю об обвинении их в эгоизме, чуть ли не корысти), а интуитивное желание сохранить то, что было всегда. Как я сказал, всегда было примерно два ребенка, приходивших на смену двоим родителям, но это соотношение выдерживалось только в среднем. При высокой рождаемости былых времен у одних родителей выживали многие из родившихся, но были и такие, у кого не выживал никто. Об этом писал еще Ломоносов. Другое дело сейчас. Если ты родил двоих, то, скорее всего, двое и выживут, и придут тебе на смену, риск потери ребенка хоть и есть, но он очень невелик. А шансы не остаться без детей на старости лет при нынешних уровнях рождаемости и смертности, распределены более равномерно.

Всегда были и бездетные, и малодетные и многодетные семьи, есть они и сейчас, и распределены примерно так же, как и в прошлом. Но причины сходства этих распределений разные. В прошлом регулятором была высокая смертность, которой люди не умели управлять, а теперь регулятор – сами семьи. Не вижу в этом ничего плохого.

Шумное поле битвы вокруг рождаемости, на самом деле, не очень-то оправдано – нет ни самого поля, ни особой нужды в этой битве. Это, если можно так выразиться, «рабочий вопрос» для всех современных обществ. Наверное, какие-то органы, отвечающие за социальное развитие, должны и этот индикатор учитывать, в случае чего, пытаться его как-то корректировать, но делать из этого вселенскую проблему просто нет повода. Основная масса семей хочет иметь детей и имеет их.

Сейчас много шума вокруг так называемых child-free, но это напоминает обеспокоенность некоторых авторов XVIII века большим числом монахов и монашенок. Об этом писали в Европе, да и у нас Ломоносов был озабочен тем, что от этого «приращению народа немалая отрасль пресекается» и полагал, что «надобно клобук запретить мужчинам до 50, а женщинам до 45 лет». Между тем, именно в XVIII веке в Европе впервые стал ощутим рост населения.

– Уровень рождаемости - это не индикация благополучия?

– Уже ясно, что никакой прямой связи нет, потому что исторически снижение рождаемости как раз начинается с более благополучных семей, а сейчас уже почти нет разницы между семьями разного достатка. Общий социальный климат, наверно, как-то влияет, но не надо недооценивать и способность семьи к самостоянию.

«Первым принципиальным изменением стало снижение рождаемости, еще в XIX столетии казавшееся странной особенностью Франции, в начале XX в. охватившее все страны западной культуры, а позднее распространившееся на весь мир. Будучи реакцией на всеобщее снижением смертности, снижение рождаемости особенно ясно демонстрирует универсальный характер происходящих перемен… Демографические изменения первичны по отношению ко многим экономическим и культурным переменам, а не вытекают из них. Рождаемость снизилась не потому, что женщины стали учиться, работать за зарплату, стремиться к самореализации, использовать современные противозачаточные средства и отказываться связать свою жизнь навеки с непроверенным партнером. Напротив, все это произошло потому, что отпала прежняя необходимость в непрерывном рождении детей, огромная доля которых не выживала».

Из статьи Анатолия Вишневского «Семья в поиске», Образовательная политика. 2011. №5.

Еще один вопрос, связанный с переходом к семье роли главного регулятора демографического процесса. Этот переход обусловлен объективными историческими изменениями, общество – и государство как его представитель – обязано позаботиться о том, чтобы семья могла выполнять эту роль. В советское время это не было сделано, и когда западные страны переживали контрацептивную революцию, давшую в руки семьи надежные методы регулирования рождаемости, уделом советских женщин оставался в основном искусственный аборт.

Еще в 1960-е годы число абортов на 100 родов приближалось к 300, и даже в конце 1980-х оно повышалось почти до 200. И только в 1990-е наступил перелом, видимо, контрацептивная революция добралась и до нас. Сейчас у нас примерно 50 абортов на 100 родов – впервые за долгое время. Это тоже немало, если сравнивать с Германией, Голландией или Швейцарией, где на сто родов приходится порядка 15 абортов. Но благоприятная и устойчивая тенденция обнадеживает.

Люди стали более сознательно планировать свою жизнь, и знают, как это делать. Происходит «осовременивание» поведения женщины и семьи, и можно только подивиться возникающим то и дело спекуляциям вокруг права на аборт.

– А почему был такой масштабный скачок абортов в середине 1960-х?

– Он связан с тем, что запрещенные Сталиным аборты при Хрущеве разрешили. Но никто не позаботился о том, чтобы чем-то их заменить, хотя возможности уже были. Когда на Западе получили широкое распространение гормональные контрацептивы, у нас врачи объясняли, что они вредны для здоровья. Потом число абортов почти не снижалось, По сравнению с тем временем сейчас, конечно, огромный сдвиг.

– Что мы получаем на выходе?

– Что сейчас будет с рождаемостью, зависит, разумеется, от общей обстановки. Люди же планируют покупку квартир, работу, зарплату, а если все оказывается под вопросом, то это может повлиять и на рождаемость. Можно ожидать ее снижения, связанного с текущей ситуацией. Но рождаемость чувствительна не только к конъюнктуре, в ней отражаются долговременные интересы людей. Итог репродуктивного поведения женщины подводится за всю жизнь. Если она в какие-то годы отложила рождение ребенка, то может потом наверстать. Конечно, если ситуация только ухудшается, наверстать уже не получится.

Если же говорить о политике, то я сторонник социальной политики поддержки семей с детьми и считаю, что она должна быть продумана лучше, чем сейчас. А сколько рожать детей и в какие сроки, – в этом семьи разберутся сами.

– Ситуация с беженцами-мигрантами, стремящимися в Европу, заставила вспомнить о проблемах миграции…

– Я думаю, это только начало проблем. То, что сейчас происходит, напоминает миграции животных – леммингов, китов, которые выбрасываются на берег, гибнут. И дело не в отдельных эпизодах миграции, а в общей мировой ситуации, которая делает все более частое повторение подобных эпизодов неизбежным, и это еще самое малое, что можно сказать по этому поводу.

«Следствием демографического взрыва, охватившего в основном развивающиеся страны, стал небывалый геодемографический дисбаланс… Сама эта огромная неравномерность, помноженная на экономическое неравенство Севера и Юга, ставит в мировую повестку дня вопрос о территориальном перераспределении населения. А главный механизма такого перераспределения – миграция».

Из статьи Анатолия Вишневского «Глобальные детерминанты низкой рождаемости», 2008

Давайте посмотрим на соотношение населения развитых стран и всего мирового населения и как оно меняется и будет меняться до конца нынешнего века. Демографическое, а значит, и миграционное давление на развитые страны колоссальным образом нарастает. Международные миграции – отдельная тема, о которой не скажешь в двух словах, но какое-то представление о возможных проблемах могут дать приводимые картинки.

Почему-то считается, что нарастающее миграционное давление в мировых сообщающихся сосудах нас не касается, мы больше говорим о «миграционном кризисе» в Европе. Я бы назвал это большой наивностью. Вы упомянули беженцев. Сегодня на слуху беженцы, вчера больше говорили об экономических мигрантах, завтра эта тема наверняка вернется снова, но миграции могут принимать разные формы. В истории они не раз приобретали характер завоевательных походов. Иной раз они перекраивали население и политические границы целых континентов, хотя по нынешним временам в них участвовало не так уж много народа. Во времена Великого переселения народов все население мира равнялось нынешнему числу международных мигрантов, 200 с лишним миллионов человек.

Посмотрите на соотношение населения России и всей зарубежной Азии, где в середине века будет жить пять миллиардов человек. Мы хотим сейчас дружить с Китаем. Но китайцы лучше нас знают, что дружить надо с дальним, есть у них такая «стратегема». А мы – ближние. В Поднебесной давно тлеют представления о принадлежности Китаю значительной части российского Дальнего Востока. Понятно, что сейчас они заняты другими делами, сегодня им не до этого. Но кто поручится, что в случае каких-либо внутренних событий в этой огромной стране ее власти не посчитают нужным показать своему народу, что Китай – тоже великая держава и не захотят, ссылаясь на исторические права, открыть ему возможность продвигаться на север? С точки зрения мировой истории, это будет всего лишь очередная миграция. Но хотим ли мы такого исхода?

Во всех странах, принимающих мигрантов, есть сторонники и противники миграции, приводится масса доводов «за» и «против». Но все эти споры имеют смысл только в том случае, если известно, как управлять глобальными миграционными потоками. А мне кажется, что сейчас это неизвестно никому.

– Вы много занимались проблемой модернизации. Демографические тренды, о которых мы говорили, свидетельствуют в пользу модернизации России или демодернизации?

– Наша ситуация со смертностью – свидетельство явной недомодернизации. Если говорить о рождаемости и семье, то в поведении людей, выстраивании ими своей жизни, ощущается стихийное стремление к модернизации, которое наталкивается на всякого рода консервативные пороги под соусом пропаганды «традиционных ценностей». Но я не думаю, что у этих ценностей большое будущее, поскольку та жизнь, которой они соответствовали, осталась в прошлом. А новое время требует и новых песен. Что же касается миграции, то огромный демографический взрыв в развивающихся странах и нарастающий поток их жителей в развитые страны – это, несомненно, источник архаизации мира в целом. Но здесь многое зависит от того, как пойдут дела.

Возьмите, например, исламские страны. Осознание неблагоприятных последствий демографического взрыва подталкивает их к модернизации. Во многих из них рождаемость очень быстро снижается. Самый яркий пример – Иран, где быстрое снижение рождаемости было обеспечено благодаря политике планирования семьи, проводившейся властями исламской республики, а это, безусловно, важный элемент модернизации.

Но всякая модернизация порождает в обществе внутренний культурный конфликт, активизирующий традиционалистские, антимодернистские силы, появляются защитники «чистоты ислама», радикальные исламисты и т.п. На этом этапе любые общества – и исламские общества не исключение – переживают болезненный разлом, столкновение модернизационных и контрмодернизационных настроений. Такие внутренние конфликты очень опасны, нередко оборачиваются внешними – агрессией, внешней экспансией или, напротив, изоляционизмом. В любом случае они способны вести к откату назад. Идеи такого отката могут разноситься мигрантами по всему миру и становиться источником архаизации даже и развитых стран.

Наверно, этому можно противостоять. Но для начала надо понимать смысл происходящего.

Беседовал Андрей Колесников