‘Een leuk zomerdingetje.” Dat zei redacteur Bart Nijman van GeenStijl tegen de bedenkers van het plan om een referendum te organiseren over het associatieverdrag van de EU met Oekraïne. Dat leuke zomerdingetje, een initiatief van het Burgercomité EU, leek een onhaalbaar plan. Het kreeg pas vleugels toen enkele it-specialisten zich meldden bij GeenStijl en voorstelden een app te bouwen waarmee mensen digitaal hun handtekening konden zetten. Eind september hadden meer dan 450.000 Nederlanders dat gedaan. En zo gaan miljoenen kiesgerechtigden volgende week woensdag naar de stembus.

„Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen, dat moet u begrijpen”, zegt historicus Arjan van Dixhoorn, voorzitter van het burgercomité. De oprichters daarvan hebben maar één doel. De Europese Unie kapotmaken, of Nederland uit de EU drijven, een Nexit dus. „Een Nexit-referendum is tot nu toe niet mogelijk. Daarom grijpen wij alle mogelijkheden aan om de relatie tussen Nederland en de EU onder spanning te zetten”, legt Van Dixhoorn uit.

Zonder GeenStijl was het niet gelukt

De ware initiatiefnemers van het referendum laten het campagnevoeren voor een belangrijk deel over aan anderen. „GeenStijl claimt het referendum misschien wat meer dan terecht is. Maar het is ze gegund, want zonder hun was het nooit gelukt”, zegt Pepijn van Houwelingen, die in overheidsdienst werkt.

Voorafgaand aan het gesprek eisen van Van Dixhoorn en Van Houwelingen expliciet dat hun werkgever in dit interview niet wordt genoemd, omdat ze zich uitsluitend als bezorgde burgers inzetten voor het Burgercomité EU. Voor één keer geven de mediaschuwe oprichters van het comité een interview, op het Plein in Den Haag, tegenover de Tweede Kamer. Het parlement dat ze zo verafschuwen, omdat het alleen maar naar Europa zou luisteren en niet naar de burger.

Stemmen of niet? Wat staat er eigenlijk in dat verdrag? Lees het hier: Alles wat je moet weten over het Oekraïne-referendum op 6 april

Hoe kwam het referendum tot stand?

Van Houwelingen: „Eerst hebben we twee jaar gewacht op de nieuwe referendumwet die vorig jaar zomer van kracht werd. Vervolgens hebben we op de website van de Kiesraad gekeken welke wetten en internationale verdragen referendabel waren. Een van de eerste was het associatieverdrag met Chili. Toen wisten we dat het associatieverdrag met Oekraïne, waar toen al veel om te doen was, waarschijnlijk ook referendabel zou worden. Dat verdrag zou eerst op 30 juni in de Eerste Kamer worden behandeld. En dan zou het dus, en dit verzin ik niet, net niet referendabel zijn, want de referendumwet ging op 1 juli in. Dus toen hebben we, en ik weet tot op de dag van vandaag niet of daar wat mee is gebeurd, een mail gestuurd naar zowel de SP als de PVV met het verzoek om de behandeling een week uit te stellen. En dat gebeurde. Toen dachten we, hé, dit zou weleens wat kunnen worden. Daarop zijn we bij GeenStijl langsgegaan.”

GeenStijl is in eigen woorden ‘ongenuanceerd en nodeloos kwetsend’. Vonden jullie dat een belemmering?

Van Dixhoorn: „Nee, juist niet. GeenStijl vind ik het beste journalistieke medium van Nederland. Veel mensen zijn de nieuwsselectie van de gevestigde media zat. De woede in Nederland, over de EU, misstanden in de multiculturele samenleving of gespin door de overheid, is veel en veel groter dan mensen denken. Ook in intellectuele milieus. Veel van die mensen durven hun mond niet open te doen, omdat ze bang zijn voor hun reputatie. Wij hebben die angst van ons afgeschud. Dat gezeur in Nederland over smaakvol of niet, dat maakt ons land doodziek, omdat je niet meer gewoon je mening kan geven.”

Wat is er zo erg aan de EU?

Van Dixhoorn: „Nou ja, daar hoeven we toch maar één ding over te zeggen. Ik was zelf eurofiel tot 2005. En toen kwam de Europese Grondwet. Er werd een of ander mastodontenkabinet opgetuigd met Giscard d’Estaing uit Frankrijk en andere hotemetoten die voor ons die grondwet gingen opstellen. Dat hele proces was al fout. En wat het allerfoutst was, was dat ze dan een referendum organiseren, en Nederland stemt massaal tegen, en dan komt het er toch.”

Van Houwelingen: „Dat was de ‘original sin’. Als er toen ja was gestemd dan had je ons waarschijnlijk niet gehoord.”

Maar wat is er zo erg aan het beleid van de EU?

„Eigenlijk is dat niet relevant. Ik was zelf niet tegen de EU, ik was voor, ik vond het een mooie droom. Voor mij is het inmiddels, omdat de ‘original sin’ heeft plaatsgevonden en ik verder ben gaan nadenken over het hele plan, een steeds slechter idee geworden. Het wordt steeds minder constitutioneel en het grijpt steeds meer macht. Het idee dat je door het uniformeren van al die Europese volken, dat je daar vrijheid mee gaat creëren, en welvaart en vrede, we weten nu dat het een leugen is. Ik geloof best dat het kan, die mooie droom. Maar dan moet de EU vanaf de bodem democratisch worden georganiseerd, met veel macht voor de afzonderlijke lidstaten en met veel referenda. Het doet nu heel erg denken aan de Sovjet-Unie.”

Stel dat de huidige EU er niet meer is. Hoe denken jullie dan grensoverschrijdende problemen als klimaatverandering en terrorisme aan te pakken?

Van Dixhoorn: „Je kunt overleggen met andere landen, daar heb je geen centralistische EU voor nodig. Daar zijn de staten voor gesticht.”

Al die aparte staten hebben tot 1945 wel heel erg vaak oorlog met elkaar gevoerd.

Van Dixhoorn: „Weet je waar al dat bloedvergieten vandaan kwam? Dat kwam door het imperialisme van Duitsland, van Engeland, of van Italië met zijn pogingen om tijdens het fascistische regime het Romeinse rijk in ere te herstellen. Dat is precies wat de Europese Unie nu ook doet.”

EU-landen zullen elkaar toch niet snel de oorlog verklaren?

Van Dixhoorn: „Vind jij het prettig dat we in plaats van onderling oorlog te voeren straks met Rusland oorlog gaan voeren? Want zo is het. Wij hopen dat de imperialistische Europese Unie in elkaar stuikt. Het is een negentiende-eeuwse oplossing voor een wereld in de 21ste eeuw.”

Waar staan jullie zelf politiek?

Van Dixhoorn: „Ik ben begonnen bij het GPV en ben zelfs nog lid geweest van GroenLinks, dat mag je best weten. Maar tegenwoordig ben ik nergens lid meer van. Ik ga zelfs niet meer stemmen. Het huidige politieke systeem is failliet. De Tweede Kamer erkent alleen de EU als de soeverein in plaats van het Nederlandse volk.”

Van Houwelingen: „Ik stemde de laatste keer op de Libertarische Partij.”

Jullie wantrouwen de Nederlandse ‘elite’, maar zijn vast wel blij met de mogelijkheid van een referendum.

Van Dixhoorn: „Nee, want er is een drempel opgeworpen van 300.000 handtekeningen die je eerst moet verzamelen. Dat is een enorm aantal. Dat heet window dressing. Zonder die app, waar ze in Den Haag geen rekening mee hebben gehouden, was dat nooit gelukt.”

Lees ook: Alles wat je moet weten over het Oekraïnereferendum

Het verdrag met Oekraïne, waarom is dat slecht voor Nederland?

Van Houwelingen: „Ten eerste maakt het de EU sterker, terwijl wij tegen de EU zijn. Maar je hebt ook de financiële steun, terwijl we al heel veel geld aan Griekenland kwijt zijn. En er is de visumvrije regeling, waardoor Oekraïners straks makkelijker naar Nederland kunnen reizen. Er wordt zelfs gesproken over militaire steun.”

Het verdrag betekent niet dat wij Oekraïne militair gaan steunen.

Van Dixhoorn: „Oh, wacht maar af. Die verdragen moet je begrijpend lezen. Jij begrijpt ook wel, dat als het zover komt, de druk op de EU om te helpen door zo’n associatieverdrag wel heel groot wordt.”

Jullie stellen dat het verdrag ook slecht is voor Oekraïne, omdat het het land zou verdelen. Toch is het volgens de uitkomst van de verkiezingen de wens van de Oekraïeners om een Europese koers te varen.

Van Dixhoorn: „Jij gelooft toch niet alles wat er over die verkiezingen wordt gezegd? Denk je nu werkelijk dat de Oekraïeners goed op de hoogte waren van de inhoud van het associatieverdrag. Daar is toch geen referendum over geweest?”

Wat jullie betreft worden de handelssancties tegen Rusland opgeheven, terwijl die zijn ingesteld na de annexatie van de Krim. Hebben jullie geen problemen met die annexatie?

Van Dixhoorn: „Dat was geen annexatie.”

De ‘groene mannetjes’, die in februari 2014 het Krim-parlement bezetten, waren toch Russen?

Van Dixhoorn: „De Krim is na een referendum aan Rusland toegevoegd.”

Dat referendum kwam er toch pas nadat die groene mannetjes de macht hadden gegrepen?

Van Houwelingen: „Ja, maar dat was pas na een coup in Oekraïne.”

Als er een probleem is in een land, hoeft het buurland toch niet binnen te vallen?

Van Dixhoorn: „Je weet toch wat de geschiedenis is van de Krim? Er is daar een coup geweest en Rusland heeft de Russische bevolking daar gesteund, zo kun je het ook zien. Wij zijn de oorzaak van die annexatie. Vanwege het associatieverdrag dat Oekraïne heeft verdeeld.”

Beata Supheert schuift aan. Zij bouwt en beheert websites en heeft het comité daar, naast veel andere werkzaamheden, mee geholpen. Ze zegt teleurgesteld te zijn in Europa als sociaal project. Rustig legt ze uit dat ze te veel macht voor de multinationals ziet in de EU en te weinig voor de gewone burger. „De stem van de redelijkheid is aangeschoven”, zegt Van Dixhoorn. Supheert: „Ik ben overigens niet degene die het minst boos is. Ik kan ook helemaal uit mijn dak gaan.”

Nog even terug naar Poetin. Jullie stellen dat het in eurofiel Nederland verboden is om iets positiefs over Poetin te zeggen. Dit is jullie kans.

Van Dixhoorn: „Er is niets positiefs over Poetin te zeggen. Ook niet over Juncker (voorzitter Europese Commissie, red) trouwens. Ik zie geen verschil tussen hen.” Supheert: „Het zijn allebei machtswellustelingen.”