Em um improvável prédio de escritórios no bairro de Santa Cecília, em São Paulo, funciona o bunker do escritor e jornalista Fernando Morais, hoje com 70. E é um bunker, mesmo. Com direito a bustos de Mao, de Stalin, de Ho Chi Minh mas também de Trotsky, como ele faz questão de frisar, além de outros fetiches, que aparecem fotografados ao longo deste post.

Esta é a sede do Nocaute, o blog que Fernando Morais criou há menos de um ano para fazer o que mais gosta na vida – jornalismo e política, segundo me explica (livros ele gosta, mas acha cansativo. Aqui mesmo nesta entrevista, ele comentou que a biografia de Lula, pela Companhia das Letras, em gestação, será seu último livro).

É um conjunto só. Ali se acotovelam quatro jovens redatores e repórteres em uma estreita bancada, contígua à pequenina sala onde se senta El Comandante. Uma sala onde pode-se fumar de tudo, e beber vodka russa, conforme ele nos foi avisando, enquanto entrávamos.

Apesar da onda de frio polar que se arrastava na parte de fora, a temperatura ali era esfumaçada e caliente.

Fernando começou falando abertamente sobre seu entusiasmo com o Nocaute. “Esse negócio é o meu Viagra!”, disse ele, batendo os braços em uma mesa cheia de charutos Cohiba, cinzeiros, e uns remédios contra gripe. Fernando fuma 10 charutos por dia, de porte médio. São 2 Cohibas e outros 8 genéricos importados, desses que se encontram nas bancas de jornal.

Conta que vendeu sua moto BMW 1951 e um quadro enorme que ganhou de Tomie Ohtake, quando fez 50, para se jogar nessa empreitada. Que seu patrimônio hoje é zero.

Fernando ganhou dinheiro escrevendo obras que entraram nos cânones da não-ficção brasileira, como Olga, que me marcou muito, e Chatô, o Rei do Brasil. Além de A Ilha, seu livro reportagem sobre Cuba que se tornou um dos maiores sucessos editoriais de 1976.

Mas torrou suas economias com os luxos da vida, como os charutos por exemplo.

Algumas chamadas do Nocaute, cujo ícone claro, são duas luvas de boxe penduradas, e que apareceram recentemente no blog: “Lula, Dilma, PT e o povo brasileiro terão Cuba a seu lado”, escrita por uma colaboradora do blog em Havana. Marco Aurelio Garcia (1941/2017), com depoimentos de Fernando Haddad, Celso Amorim e Franklin Martins. “Com apoio dos EUA, o golpismo avança na Venezuela”. Havia também o vídeo em que Henrique Meirelles aparece dormindo, durante discurso do Michel Temer, com a legenda: “Meu nome genérico é Postiço. O específico é Stilnox”.

Acho que a produção literária e jornalística do Fernando – além do Arafat, ele entrevistou Chavez, Fidel, Kadhafi –, deixou mais marcas para uma geração de intelectuais, do que sua trajetória política, como secretário estadual de Quercia e de Fleury, à frente das pastas de Cultura e Educação respectivamente, ou ainda a candidatura a governador de SP, pelo PMDB, em 2002, e sua prolongada filiação ao partido, que só se encerraria em 2016.

Ah, bom lembrar, Fernando foi membro do Conselho Econômico e Social da Presidência da República no governo Dilma, e faz parte do Conselho Superior da Telesur, TV pública sediada em Caracas, na Venezuela.

Enfim, isso tudo tentamos passar a limpo, eu e o Artur Voltolini, colaborador deste blog, que teve a sacada de fazer esta entrevista e me acompanhou na visita ao Nocaute.

A conversa aconteceu em dois tempos. Decidi reencontrar o Fernando em um segundo momento para aprofundar algumas coisas que falamos no nosso primeiro encontro, e que haviam me intrigado. Particularmente quando lhe perguntei se não achava o Stalin meio over. No meio de sua longa resposta, ele comentou, “Qual a solução? Precisa fuzilar muita gente pra poder alcançar a utopia? Não sei. Depende, tem lugar que precisou”.

A continuidade dessa conversa, enveredando por José Dirceu, Lula, Venezuela, Julian Assange e muito mais, você confere no papo a seguir.

Por Morris Kachani e Artur Voltolini

Você tem tido contato com Lula? Como ele tá?

Tenho por causa do livro, porque desde 2011 eu tô trabalhando pra Companhia das Letras, pra fazer não uma biografia, mas uma fatia da vida dele, que vai da prisão em abril de 1980 até o fim da presidência. Só que aconteceu todo esse imprevisto, já era pra estar impresso. Aí eu falei pro meu editor: “Se eu publicar esse livro antes do desfecho, eu serei apedrejado nas ruas”.



Você tá cheio de livro sem desfecho, né? As biografias de José Dirceu, ACM…

Tô, mas o Lula é a minha despedida. Não vou mais escrever livro. Cansei, como diria o João Doria (risos). Dá muito, muito, muito trabalho. Escrever até que nem tanto, porque você senta e escreve, mas a apuração é um troço infernal. Você pega o Chatô, que tem 220 entrevistas. Tem entrevista de 3 dias de duração, sabe?

Eu tenho um lado, talvez por ser casado com uma historiadora, que eu gosto de arquivo, de papel, gosto de fuçar, fico feliz quando descubro algo no meio de uma papelada velha. Mas cansa muito. Você fazer 200 entrevistas, depois organizar isso…

Só sobre o ACM, por exemplo, foram nove anos de pesquisa, e ainda assim não concluída.

Então não quero mais não. Vou ficar com a Internet.



O que você tá achando de tudo?

Eu tô horrorizado, né? Tenho 70 anos, achei que já tinha pago a minha penitência aqui neste planeta, e de uma hora pra outra, golpe! Um golpe. Assim, um golpe mais sofisticado, como foi o de Honduras, o do Paraguai.



Mas você acha que tem EUA nesta história?

Olha, em dezembro eu fiz uma entrevista com o Julian Assange, em Londres. Ele cantou isso tudo, como é que foi feito. O Rex Tillerson, atual secretário de Estado, e que é dono ou CEO, não sei, da Exxon Mobil, maior petroleira do planeta; e dos encontros do Aloysio com ele, do Temer, quando ele era vice-presidente. É muita grana em jogo.

Guardadas as proporções, é muito parecido com o que está acontecendo na Venezuela. É petróleo. A Venezuela tem 203 bilhões de barris de petróleo, mais que a Arábia Saudita, que hoje é o maior produtor. E está a duas horas dos EUA. Então explica porque, de uma hora pra outra, uma república de banana, uma república cucaracha, passa a ser o objeto central da política externa americana.

Diferentemente de Cuba, que era um negócio de desaforo com o Fidel Castro. Cuba não tem riqueza nenhuma, nunca teve. Tem o PIB da Daslu [risos], ali era briga de macho, sabe? Invade, não invade, explode, não explode. E, claro, uma mão do urso soviético lá atrás garantindo. Agora, no caso da Venezuela, é exclusivamente interesse. E no caso do Brasil, interesse material.

Teve aquela escuta na Dilma, teve interferência externa em 2013. Eles estavam ouvindo a Dilma, pô!

Esse cara que hoje é secretário de Estado era da Exxon Mobil no governo Obama. Era empresário, lobista e tal. É curioso que as pessoas digam que “o Brasil está fantasiando”. De que o pré-sal, dependendo do preço do barril de petróleo, é inviável pois é muito profundo, porque o tal do sal exige brocas de nióbio, antimônio, o cacete. É mentira. O preço do petróleo pode cair até 8 dólares o barril, e isso aí é com a OPEP, a um preço que ele nunca esteve nem antes da crise de 73, e o pré-sal continua economicamente viável. Então são grandes interesses internacionais associados aqui dentro a uma elite atrasada, egoísta, preconceituosa, racista. E dá no que deu.



Quais foram os erros do PT?

Olha, você tem que perguntar isso pro PT. Não sou do PT, nunca fui. Tenho até divergências em algumas questões de fundo, não só em questões formais. Não me considero uma pessoa qualificada pra fazer juízo de balanço do que o PT fez nesses 15 anos. Acho que fez coisas muito interessantes, as óbvias, como incluir os pobres no mercado dos que comem, negros nas faculdades, “Minha Casa, Minha Vida”, um monte de coisas.

Mas no que diz respeito à política de comunicação pública, o PT alimentou o corvo que está comendo os olhos dele hoje. Cría cuervos y te sacarán los ojos. Tem gente com oposição infinitamente mais radical do que a minha a respeito da regulação, e não regulamentação, dos meios de comunicação. Eu acho que se a gente implantar o modelo norte-americano seria uma revolução. Você é dono, concessionário de televisão? Não pode ter jornal. Você é deputado, senador? Não pode ter rádio.



Mas aqui não pode.

Pô, todo mundo tem! Todo mundo, todo mundo. O Aécio tem estação de rádio no nome da irmã dele.

Nós três aqui juntamos nossas economias e fazemos um jornal, ou revista, pra defender os interesses de quem? Dos nossos inimigos? Não, [defender] os nossos interesses! É legítimo. O dinheiro é seu, é meu. Você pode, e deve, estabelecer um código de ética, como tem pra tudo hoje em dia, até na propaganda. Mas nós vivemos num regime capitalista, não tenho ilusão nenhuma disso.

Outra coisa é a concessão de um bem que é social, que é um canal de televisão, um canal de rádio. Tem uma passagem que eu cito às vezes e que ilustra bem isso. Uma vez, Assis Chateaubriand disse pro David Nasser: “Que história é essa do senhor escrever um artigo dando porrada em JK por causa da construção de Brasília?”. O Nasser, que era muito arrogante, falou: “Doutor Assis, é a minha página, tem meu nome escrito em letras deste tamanho, é a minha opinião”. Ao que o outro respondeu: “Você quer ter opinião? Monte uma revista. Na minha revista, você defende a minha opinião”. Não tenho dúvidas, a liberdade de imprensa está a serviço da ideologia de quem paga as contas no final do mês.



Qual é a diferença entre regulamentação da mídia e regulação da mídia?

Regulação é você estabelecer normas gerais, sobretudo no que se refere a meios eletrônicos de comunicação, rádio e TV, que são propriedade social. Sobre exercício da concessão de meios eletrônicos de rádio e TV.

Regulamentação, a depender da interpretação do juiz, pode virar censura. E não tem que censurar ninguém, nem Folha, nem Veja, nem Estadão.

O que tem que fazer é ampliar normas de regulação, até em defesa dos donos de jornais e revistas que não são concessionários de rádio e TV.





Quais são seus interesses no Nocaute?

Fazer política e jornalismo. Estou redescobrindo a alegria da profissão, que tinha perdido. Fui me meter em política, virei deputado, virei secretário. Depois virei autor de livros. É jornalismo? É, mas você pega um tema e fica uns 7, 8 anos em cima. O altíssimo nível de eletricidade do jornalismo cotidiano, isso é um Viagra pra alma! Não é à toa que García Marquez dizia que esta é a melhor profissão do mundo.

Faz quanto tempo isso?

Fará um ano em outubro. Minha maior dificuldade é que não tenho um tostão. Vendi uma tela linda, enorme, que ganhei da Tomie Ohtake nos meus 50 anos. Tinha uma motocicleta BMW 1951, tudo funcionando. Torrei tudo na sagrada fogueira do Nocaute.

Somos quatro aqui. Tem colaborador que faz por ativismo, e tem gente que ganha uma “merrequinha”. É muito pouco, fico até com vergonha. Mas com o mínimo de profissionalismo. Tenho também um pequenino grupo de amigos que tem grana e é quem está sustentando. Vamos começar a vender assinatura.



Fazer livro dá dinheiro? Livros como os que você fez.

Dá dinheiro. Se eu fosse uma pessoa mais metódica, eu teria uma poupancinha pra minha velhice. Mas eu não tenho nada. Entro aqui 8h e saio 20h, todo santo dia, inclusive aos sábados e domingos.



Nenhum tostão?

As pessoas se surpreendem comigo, elas não acreditam que eu, aos 70 anos, não tenho onde cair morto. Eu não tenho um puto, não tenho bens, não tenho nada. Eu gastei. Sou um bom gastador, não um bom guardador. Eu não cheiro cocaína, não tenho amante argentina. Meus luxos são fumar um charuto estrangeiro, motocicleta, que sempre gostei, mas que vendi.

Mas por que chama Nocaute?

Como meu plano é internacionalizar o blog tão logo seja possível, tinha que ser um nome compreensível no maior número possível de idiomas. Ia se chamar Blitz, mas aí o céu brasileiro começou a escurecer e achei melhor botar Nocaute, que não deixa margem a dúvidas quanto ao espírito que nos norteia.

Por onde está transitando sua política?

Na verdade, eu sempre fui um livre atirador. Um comunista marxista sem pai nem mãe. Comecei a fazer politica no MDB, que era um guarda-chuva em que todo mundo que não era pró-ditadura estava embaixo. Três partidos comunistas, e liberais de todas as tendências, do Teotônio Vilela, passando por Severo Gomes, pela burguesia nacional. Eu nunca fui filiado a nenhum partido clandestino, nem ao Partidão, como muita gente pensa. Não entrei na luta armada. Ajudei muita gente, arrumei documento falso, escondi arma, mas não dei um tiro.



Como é ser comunista hoje? Não tem o fim de uma utopia, é possível falar assim?

Acho que utopia não acaba nunca, por isso que é utopia. Ainda bem. Ficou provado aritmeticamente que essa sociedade não deu certo. Não esta nossa, brasileira, mas a forma como o mundo decidiu se organizar. Não deu certo. Tem gente dormindo embaixo de ponte em Paris, em Tóquio e em Nova York. Não é só aqui.

Mas em Cuba não tem. Uma moça tentou pegar o escritor [Leonardo] Padura no Roda Viva com uma provocação, e ele é dissidente, não é pró-governo. Ele disse: “Nessa hora, tem mais gente dormindo em uma calçada aqui em São Paulo do que em Cuba todinha”.



Você é mais maoísta, stalinista, trotskista?

Não, “ista” é complicado. Sempre tive uma aproximação crítica com a União Soviética, você tem que saber dos dois lados. As pessoas ficam espantadas com Stálin…



Mas Stalin não é over?

Não. As pessoas acham que Fidel é over. Até hoje não se conseguiu nada semelhante num país pobre, como a Revolução Cubana. Eu esfrego essa placa na cara das pessoas de vez em quando: “Esta noite, 200 milhões de crianças de todo o mundo dormirão na rua. Nenhuma é cubana”. Basta.

Nelson Rodrigues gostava muito desta frase: “A liberdade é muito mais importante do que o pão”. Mas vai perguntar para uma mãe que está enterrando o filho de 6 meses, morto por subnutrição, no interior da África, se ela acha mais importante pão ou liberdade. As coisas não são uma coisa ou outra, elas se mesclam. Uma sociedade em que duas pessoas tem que trabalhar para uma viver bem está errada.

Qual a solução? Precisa fuzilar muita gente pra poder alcançar a utopia? Não sei. Depende, tem lugar que precisou.

Ninguém sabe, não tem receita. A velocidade com que o mundo muda acaba mudando as receitas. A minha geração achava que a democratização dos meios de comunicação ia se dar nas barricadas, nas tribunas, nas trincheiras, mas meia dúzia de malucos inventaram a internet, e hoje você é o seu próprio Roberto Marinho. Se amanhã você descobrir que o Trump recebeu um pacote de telegramas do Putin, e se for verdade, você passa a ser o Roberto Marinho no dia seguinte. Isso com um computador que você compra nas Casas Bahia e com uma linha de telefone. Isso é uma revolução.



Mas… fuzilar muita gente pra poder alcançar a utopia?

Não sei se eu acredito que seja necessário fuzilar alguém. Ah, bom, tem lugar que precisou, como a Revolução Russa. Mas não estou defendendo os crimes dos anos 30. A Revolução Cubana também foi de um radicalismo, em alguma medida, maior até do que a russa, seja do ponto de vista econômico ou da violência.

Não sei se justifica. Eu acredito que num dado momento essa brutalidade acaba sendo a única alternativa à condução de um projeto.

Acho que tirando Hitler, Gengis Khan, e mais uns quatro ou cinco, não tem gente absolutamente horrível. O Chateaubriand, por exemplo, fazia coisas que só um gangster faria. Mas, ao mesmo tempo, ele deixou o MASP na avenida Paulista, que podia ser dos filhos dele, pra sociedade. A moça que faz a limpeza na sua casa pode ir lá ver Rembrandt, o único no Hemisfério Sul. Você vai falar que é tudo quadro roubado. Ele fazia chantagem, era o lado gangster. E ele tinha ódio da burguesia paulista, humilhava os quatrocentões daqui. Ele era um pândego. Mas não era santo.

O que está acontecendo na Venezuela é algo muito parecido com o que aconteceu no Chile, em 1973. Você não faz uma revolução submetendo ela a eleições, com todos os vícios que as eleições têm. O que o Maduro está vivendo é uma contradição muito semelhante à que o Salvador Allende viveu, que é ter os inimigos na rua fazendo contra-revolução, campanha contra aquilo que você acredita que será um processo para beneficiar os pobres, para assegurar soberania nacional, para que as riquezas permaneçam nas mãos da sociedade. Agora como você faz isso enfrentando os Estados Unidos, com eles financiando?

Allende pretendia fazer uma revolução, e Maduro também. Mas como fazer isso com a CIA correndo solta?



José Dirceu, ainda não falamos nele.

Eu não o conhecia direito. Quando estourou o Mensalão, eu o procurei espontaneamente, e saí em defesa dele por acreditar numa coisa: um cara que teve a vida como a dele não vira ladrão aos 60 anos. Um sujeito que fez plásticas pra mudar a cara, depois desmuda, esconde da mulher, do filho. Um cara que faz isso vai enterrar a própria história por ladroagem? Não, de jeito nenhum.

Algumas pessoas acham que somos amigos, mas ele não frequenta a minha casa, nossos filhos não se conhecem.

Ele é um injustiçado. Do ponto de vista jornalístico, acho ele um dos melhores personagens brasileiros, pedindo um autor, acho que ele foi um símbolo da injustiça que foi o processo do Mensalão. Não teve Mensalão nenhum. O que teve ali foi acerto de partidos, pagar conta, fazer operação com agência de publicidade, fazer empréstimo com não sei quem, mas dizer que os deputados recebiam um pingado mensal, não. Isso está fartamente exposto hoje.



Você tem falado com o Dirceu?

Pra minha surpresa, ele saiu bem da cadeia, não saiu deprimido, está disposto a continuar a brigar. Gosto do Zé, falo com ele com frequência por Internet. Tem defeito? Ah, tem. Como todo mundo. Bom, mas não vou falar disso na situação dele, que é jogar água no moinho.



Mas um cara que justamente fez plástica e tudo mais, sem revelar sua identidade para a mulher, você não acha “desconfiável”?

Não, ao contrário. Ele não fez isso atrás de benefício rasteiro, de bens materiais. Fez isso acreditando em uma causa. As pessoas falam da Olga Benário, que ela era da GPU, da KGB. Eu sei que ela deu a vida dela pra defender ideias! E ela teve a infeliz circunstância de juntar na mesma pessoa o fato de ser mulher, judia alemã e comunista. Só faltava ser preta. Ela não estava interessada em nada pra ela. Esse é o caso do Dirceu.



Me lembrei de um texto recente da Lilia Schwarcz, em que ela fala de ciclos, de que o que estamos passando hoje no Brasil, sob uma perspectiva histórica, é uma repetição. É isso mesmo?

É difícil concordar ou discordar sem ter lido o texto dela, mas no Brasil há um fio condutor entre tudo que aconteceu de importante entre 1930 até o Michel Temer. Primeiro, você pega o Getúlio e os tenentes. Surge a dissidência dentro do movimento tenentista, e uma boa parte desse pessoal vai se rebelar contra o Getúlio. Vai derrubá-lo; depois ele volta, e levam ele ao suicídio. Você descobre que são os mesmos, em 1954, que tentam impedir a posse de JK depois do suicídio de Getúlio. Juscelino toma posse e há dois golpes de Estado contra ele. Todo o pessoal é uma linha só, que passa por UDN, por Aeronáutica. Disso vai dar no impedimento do Jango assumir a presidência quando o Jânio renuncia, que vai dar no golpe de 64, que dá neste golpe agora. São os mesmos personagens.

O que muda? Muda porque o mundo muda, então hoje é um golpe que não tem tanque na rua. Você vai dizer que isso aqui é uma democracia. Não, não é uma democracia. Eu acho que é um golpe sofisticado, inclusive com apoio de algumas pessoas que no começo entraram de boa fé, e já começam a se afastar.



Mas a Dilma perdeu a condição de governabilidade.

Isso é outra coisa, que não é crime, são os traços de personalidade dela. Parece ser uma pessoa difícil.



O Lula está bem? Aconteceram muitas coisas na vida dele, ele perdeu a esposa este ano. Como foi esse baque?

Ele está bem. Eu não estava aqui quando ela morreu, estava na Colômbia fazendo uma matéria no último acampamento das FARC, no meio do mato, sem internet, sem nada. Só soube quando voltei ao Brasil, já tinha cinco ou seis dias. Não peguei ele no primeiro impacto. Ele está reagindo muito bem. Achei que fosse dar uma certa depressão pela solidão, afinal ele perdeu a mulher com quem viveu por 40 anos! Cheguei a perguntar aos filhos se ele estava se sentindo sozinho à noite, mas ele está muito bem, está muito preocupado com a saúde, tem feito ginástica todo dia.



Se estivesse num boteco, conversando com amigos, o que você falaria do Lula, em uma fala não institucionalizada?

Só depois de conviver por tanto tempo é que você descobre porque ele fez esse sucesso tão grande pelo mundo afora. O Lula é um sedutor. É um traço de personalidade dele, que tem essa coisa da “pegação”. Ele está conversando com você, e já está pegando no seu braço, na sua mão, bate no teu peito.

Eu prestei consultoria pro Spike Lee, em um documentário sobre o Brasil, e levei ele e a equipe pra Brasília para encontrar o Lula. Eles começaram a conversar, e de cara pintou uma química, que é o futebol. Os dois são apaixonados pelo esporte, e daqui a pouco já estavam se pegando. E é assim pelo resto do mundo.

Eu o vi com dez chefes de Estado diferentes, e é igualzinho como ele se comporta com você, ou comigo, ou com o porteiro do prédio. E não tem encenação. Já fui repórter político, e fui político, então você saca se é mise-en-scène. Ele não. Isso contribui muito, esta simplicidade que as pessoas percebem na hora que é sincera. Ele é um barato. Um ser humano fascinante. É um presente para um autor escrever a história do Lula.



E isso de associarem ele à roubalheira?

Primeiro, acho que tem uma armação para derrubá-lo. Desde o começo, venho dizendo que se esse golpe não degolar o Lula, não é golpe. É outro nome, que não sei qual seria. Pra fechar a corrente, tem que decapitar o “Jararaca”. Tenho certeza que ele não roubou. Essa história do tríplex e do sítio, e a das palestras, eu sei como aconteceram.

Acho que fui a 18 países com o Lula para as palestras. Quando o Moro disse que elas eram fachada, que eram uma maneira de simular um pagamento de propina das empreiteiras para o Lula, eu mandei uma carta solene para o juiz dizendo que poderia contribuir com a Justiça, porque eu tinha acompanhado o Lula e tinha coisas a dizer. Ele, evidentemente, não deu a menor bola.



Você acha que o Lula vai levar?

Acho que o Lula vai levar. Se se candidatar, leva. Por isso acho que não vai poder ser candidato. E tenho insistido numa tese, que é a seguinte: não precisa nem prender. Como é septuagenário, não oferece risco à sociedade, pode cumprir os 6 meses em casa. Só para inabilitá-lo.

Acho que essa decisão dele de ser candidato é algo que vem sendo construída em sua cabeça aos poucos. No fundo, acho que está sendo compelido pelas circunstâncias a ser candidato. Tudo que aconteceu com ele. A perseguição, ter sido farejado geral e não terem encontrado um figo podre.



Talvez as provas de corrupção contra o Lula sejam insuficientes, mas ele nomeou muita gente errada…

Ah, mas a pessoa vai amadurecendo com a vida. Caminante no hay camino, se hace el camino al andar. Não existe caminho, ele vai sendo feito na medida em que você avança. Acho que o Lula amadureceu muito, e boa parte disso a gente deve à perseguição da qual ele tem sido vítima.



O que mudou nele?

Imagino que hoje ele tenha opinião diferente a respeito da grande mídia, sobretudo a eletrônica, da que ele tinha em 2002. Ele estava enfrentando gangsters com “espírito republicano”, para usar uma expressão que está na moda (risos). Hoje ele já sabe a serviço de quem está a mídia brasileira. Acho que ele tinha obrigação de saber que em qualquer lugar do planeta, Pyongyang, Nova York, Havana ou Rio de Janeiro, a imprensa está a serviço dos interesses e da ideologia de quem paga as contas no final do mês.



Jornalismo imparcial é um mito?

Uma pergunta aparentemente simples. É sim um mito, no sentido de que todo veículo está a serviço dos interesses de quem paga as contas, que tanto pode ser uma família, como o Estado, ou um sindicato. Liberdade de imprensa é uma expressão muito bonita e forte, queria que me dissesse onde que tem. Nos EUA? Isso é ingenuidade. Em Cuba? Sabe… (risos)



Você acha que as instituições brasileiras não estão funcionando?

Não estão, claro que não. Há uma visível conspiração que junta os interesses, que não são os mesmos, da elite propriamente dita, antigamente chamadas “classes produtoras”, a elite política, que perdeu quatro eleições presidenciais, uma atrás da outra. Junta-se a isso um lado progressista, digamos, dos governos Lula e Dilma, sem nada de revolucionário. Nenhum dos dois disse que iria fazer um governo revolucionário. Para um país iníquo, tão injusto como o Brasil, o pouco que se fez virou revolução.

Agora caiu de novo, claro. As primeiras medidas do Michel Temer foram cortar na parte social, que está pulverizada entre milhões e milhões de pessoas pelo país inteiro, desorganizadas.



Qual é a tua esperança?

A minha esperança decorre de uma visão oblíqua, que é a seguinte: nós, o campo progressista, estamos muito mal, mas a nossa sorte é que eles são ladrões da pior espécie. O Michel Temer conseguiu um prodígio, juntou só ladrão nos ministérios! Não passa um mês sem que algum deles vá pra cadeia, com o coco raspado. A fragilidade deles é esta. O fato da Globo ter pulado fora é porque eles descobriram que o Michel não tem autoridade moral e política pra fazer as reformas que eles estão querendo que faça.



Você foi colega de partido do Temer…

Sim, fui colega de governo dele, em três governos diferentes. Temer construiu uma carreira opaca, que não tem um brilho. Não tem um projeto de lei de sua autoria, ou algum discurso que tenha sido significativo. Não tem! E outra coisa, ele sempre foi ruim de voto.

O que a experiência da candidatura a governador pelo PMDB, em 2002, lhe ensinou?

A frustrada candidatura a governador me ensinou uma coisa: eleitor entra por uma porta, eu saio pela outra.



Como aguentou ficar tanto tempo no PMDB?

Fiquei por inércia. O PMDB virou um saco de gato da direita pra extrema direita. Você pega com a pinça um Roberto Requião, no Paraná, e não sei onde encontrar outro. Chegou uma hora que eu não tinha identificação com absolutamente ninguém.

Quando você saiu do PMDB?

Saí quando PMDB aderiu ao golpe. Eu rasguei minha ficha publicamente.



E o PSDB, na sua visão?

Tem gente boa, eu tenho amigos lá dentro. Mas sempre foi UDN.



Considerações finais? Gostaria de acrescentar algo na entrevista?

Sim! Ao longo da vida, fui construindo uma biblioteca minha, por deleite e por razões profissionais. Já estava com 5 ou 6 mil livros. Sou um guardador de coisas. Todas as entrevistas que fiz ao longo da vida, áudios, o que não foi publicado, caixas e caixas de documentos. Ganhei um caixote com trinta anos de correspondência do Carlos Lacerda do advogado dele!

Tenho um acervo legal, que vou doar, e precisava de um lugar pra colocar isso. Coloquei tudo em um depósito, mas custa caro. Então, sugeriram comprar a casa onde eu nasci, em Mariana, em Minas Gerais. Botei isso na internet, e um bom samaritano comprou a casa, acredita? Demais!