Es uno de los diputados de Unidos Podemos en el Congreso que ha firmado el manifiesto “Recuperar la ilusión: democracia para ganar” presentado por el sector “errejonista” la pasada semana. Además ejerce como responsable del Área de Internacional en Podemos, por lo que es consejero ciudadano estatal y forma parte del Consejo de Coordinación, la Ejecutiva del partido. Pablo Bustinduy (Madrid, 1983) responde en esta entrevista tanto a cuestiones internas de la formación morada de cara a la decisiva asamblea ciudadana estatal, conocida como Vistalegre II, como a otros asuntos internacionales. Recibe a cuartopoder.es en su despacho de la Cámara Baja, donde también es portavoz en la Comisión de Exteriores.

— El principal punto de debate a día de hoy sobre Vistalegre II es si votar o no documentos y candidaturas conjuntamente. ¿Por qué defienden hacerlo por separado?

— El manifiesto plantea varias cosas, no sólo eso sino que tiene calado político. Es normal y saludable, ya que no es el único manifiesto que ha salido, que en fase precongresual y con una consulta importante por venir el debate se anime. Suscribí el manifiesto porque estoy de acuerdo con las líneas generales que plantea en cuanto a las condiciones para que Vistalegre II cumpla sus objetivos políticos. Es decir, para que Podemos replantee y analice, con espíritu autocrítico, lo que nos ha traído hasta aquí. Y podamos tener una conversación o debate fraterno netamente político sobre cuál es la mejor estrategia hacia el futuro. Eso implica discutir no sólo de Podemos sino sobre España. Dentro de esas grandes líneas que plantea el manifiesto, donde está el criterio de la proporcionalidad, la feminización o la separación de poderes, un punto central, que tiene desacuerdos importantes, es sobre el orden de las votaciones. Si unimos o subordinamos el debate político a la lógica de ratificación de dirigentes, corremos el serio riesgo de que el debate político quede subsumido o vaciado.

"Si subordinamos el debate político a la lógica de ratificación de dirigentes, corremos el serio riesgo de que el debate político quede vaciado"

Ha habido varias voces que han dicho que los debates políticos no se pueden dar sin caras. Evidentemente. Pero una cosa es discutir netamente de políticas, objetivos, lectura del momento histórico o de Europa. Y otra diferente es elegir no sólo quién quieres que pilote la nave sino también para ratificar o avalar, o no, la función que ya han ejercido dirigentes de Podemos. Si juntamos las dos cosas no estaremos vaciando la lógica de ratificación de dirigentes pero sí estaremos vaciando el debate político. Sería importante que se dieran por separado porque nos va mucho en ello, de ese debate político va a salir el rumbo, el análisis y la orientación de la política que sigamos a partir de ahora.

— Sobre el sistema de votación parece que sí hay más consenso. Desde Anticapitalistas han propuesto el sistema Dowdall. Ustedes otro proporcional. También está sobre la mesa el Borda, propuesto en Madrid. ¿Cuál le parece mejor?

— Hay distintos modelos pero yo celebro que sea un consenso, parece, entre las distintas opciones, que tenemos que hacer un tránsito de un sistema claramente mayoritario a uno proporcional. En ese sentido hay cosas que son de sentido común en la sociedad española. Hay cosas que nosotros pedimos políticamente para nuestro país y no tiene explicación que no las apliquemos en nuestra propia casa. Un sistema lo más proporcional posible, con listas abiertas, desbloqueadas y que garanticen que todos los votos valen lo mismo son principios que tienen que regir la próxima asamblea y el funcionamiento de Podemos en todos los niveles.

— También señalan que la Comisión de Garantías tiene que ser independiente. ¿No lo ha sido hasta ahora?

— La separación de poderes es un principio básico. También conocemos, por la historia contemporánea de nuestro país, qué pasa cuando no la hay. Forma parte de la lectura crítica que hay que hacer de Vistalegre, que la Comisión se eligiera por listas y vinculadas a los otros órganos. En Madrid ya se dio un acuerdo entre todas las candidaturas para desvincular el órgano judicial de todos los demás, con candidaturas individuales. Todo lo que sea avanzar en separación de poderes y un sistema garantista es un clamor. Y está más allá de las posiciones de cada cuál.

— El manifiesto se llama 'Recuperar la ilusión'. Puede dar a entender que se ha perdido la ilusión en Podemos. ¿O es una interpretación equivocada?

— Los afectos en política son frágiles en cierto modo. No se le puede pedir a un ser humano que esté permanentemente ilusionado o contento. Todo depende de las coyunturas y circunstancias. Nosotros hemos tenido, en dos años de historia, concentradas décadas de la historia normal de una formación política. Hemos tenido momentos más álgidos y otros más difíciles. El lema de 'Recuperar la ilusión', la forma en la que yo lo entiendo es que ahora encaramos una nueva fase, nos proyectamos hacia el medio plazo. Se cumple un año de la campaña de la remontada, que fue uno de los puntos álgidos. Es fundamental recuperar algo que es consustancial a Podemos desde sus orígenes, que es una ética de la victoria. Una convicción de que es posible hacer cosas que creíamos imposibles, algo que aprendimos del 15M. El lema no parte tanto de una diagnóstico de que la ilusión se haya perdido sino de cómo tenemos que afrontar el debate político a futuro convencidos de que las posibilidades de ganar existen, de que son reales. Lo que se trata es de afinar la estrategia que mejor nos va a llevar a ese objetivo.

— ¿Existe un alma de Podemos para ganar y otra para resistir? ¿O es una caricaturización de las diferentes sensibilidades de Podemos?

— Desde hace mucho tiempo, es verdad que se ha tendido a simplificar los debates que tenemos en categorías binarias. Calles o instituciones. Ganar o resistir. Son mensajes que venden porque simplifican y en la comunicación política eso importa. Pero normalmente cuando te plantean dos opciones binarias la respuesta nunca suele ser una de las dos sino algo que está entre medias. Ahora bien, el mensaje intenta simplificar cosas que existen y que son reales. Hay lecturas diferentes, afortunadamente. Tenemos que reconocer que nuestra diversidad es una fuente de riqueza. La unidad real no es la de los que piensan siempre igual en todo. La unidad más poderosa es aquella capaz de incorporar su propia diferencia y estructurarla de manera que sea productiva. Claro que hay visiones distintas sobre el momento que atraviesa España, sobre la sociedad española, sobre el ciclo en el que entramos, los tiempos, las formas, etc. Es bueno porque hace que Podemos se parezca a la sociedad que queremos transformar. Podemos tiene que ser un ejemplo democrático, no un partido al uso. Tiene que mantener siempre un aspecto experimental y vanguardista. Eso, en el siglo XXI, para una organización transformadora y popular, tiene que ser capaz de generar las condiciones para que el debate sea riguroso, serio y vibrante para producir las mejores ideas posibles.

— Pablo Iglesias señaló en una entrevista con este medio que el desafío que tenía era llegar a un acuerdo político con Íñigo Errejón y Miguel Urbán antes de hablar de listas y dirección. ¿Cree que será posible y que no habrá competición?

" El gran desafío para Vistalegre II no es cómo resolver una lógica de competición sino cómo conseguimos generar un gran debate político sobre España y Podemos"

— Para mí lo decisivo viene antes. Es previo. Es precisamente desmontar la lógica de la competición. Que no se entienda como competición sino como una lógica democrática. La democracia implica necesariamente un momento de disensos o roces. Un momento de confrontación que tiene que poder ser complementario. Si intentamos cerrar esos debates profundos, si no nos abrimos a ese ejercicio de reflexión colectiva, va a ser imposible que las ideas que prevalezcan sean las mejores. El gran desafío para este congreso no es cómo resolver una lógica de competición sino cómo conseguimos generar un gran debate político sobre España y Podemos.

— ¿Dónde están los que faltan? Un concepto muy usado en Podemos. ¿Cómo y dónde se buscan a las personas a las que no han convencido?

— En toda Europa se está viendo cómo se da un proceso de refiguración de los espacios sociopolíticos. Si no, no se entiende la aparición de fuerzas antisistema, xenófobas, prefascistas o con identidades híbridas como Movimiento 5 Estrellas en Italia. Hay espacios que se están moviendo. El denominador común y el hecho más importante es que se está hundiendo, o en fase de profunda transformación, el bloque histórico de la socialdemocracia. Desde la Segunda Guerra Mundial en muchos países europeos se habían instalado sistemas bipartidistas muy sólidos con alternativas de centro-izquierda socialdemócrata y otra de centro-derecha. Con alternancia en el poder han estado seis décadas. La socialdemocracia europea ha perdido su proyecto histórico, no tiene rumbo. Se han dedicado a ser la pata amable de la austeridad. Eso hace que haya muchos millones de personas de sectores sociales diferentes, incluidos muchos de los sectores en los que nosotros hemos tenido todavía menos capacidad de irrupción como mujeres, población rural, mayores de 65 años o trabajadores urbanos, que se están quedando huérfanos de referentes. El partido al que han votado en varios países europeos durante décadas ya no está cumpliendo la función de representación que tenía en el pasado. Eso abre inmensas posibilidades para configurar esos campos políticos. Los que faltan son todos esos sectores sociales a los que todavía no hemos sido capaces de incorporar al proyecto político pero sin los cuáles no habrá cambio en España.

Muchas veces esta discusión creo que la llevamos, de manera incluso un poco obsesiva, a la relación con el PSOE. Como si fuera la relación con una dirección o unas siglas lo que fuera a determinar el futuro político del proceso de cambio que queremos liderar. En la discusión sobre los que faltan no está ahí la clave del debate sino en cómo somos capaces de incorporar a esta inmensa alianza democrática, popular y social a aquellos sectores que todavía no han dado el paso o tienen dudas. Nuestro proyecto no es un ciclo electoral sólo sino que tiene un modelo de sociedad, de convivencia y para resolver los problemas que sufre nuestro pueblo. No nos basta con defender los 5 millones de votos que tenemos, necesitamos 5 más.

— ¿Cómo debe ser la relación con IU y las otras fuerzas aliadas? Se hace una interpretación de que el sector errejonista ha sido siempre más reticente a la alianza con IU. ¿Es cierto?

— A mí me toca mucho viajar fuera y explicar Podemos. Una pregunta que prácticamente siempre me hacen fuera es cómo hemos conseguido lograr la unidad de la izquierda. Porque es lo que toda la izquierda permanentemente se ha puesto como objetivo para a continuación no conseguirlo. Siempre contesto que se ha hecho porque no era nuestro objetivo. No nacimos diciendo que íbamos a unir a todas las fuerzas de la izquierda. Dijimos que íbamos a transformar este país porque había una oportunidad. En función de ese objetivo ha habido una gran diversidad de actores y fuerzas políticas diferentes que se han sumado a ese proyecto. Esto tiene que ver con lo que decía antes de la diversidad como fuente de riqueza. El paradigma, y ésta es la posición política que defiendo, no tiene que ser homogeneizar o fusionar todas esas cabezas diferentes que tiene el proyecto en una única línea u organización. Al revés, nuestra fuente de riqueza viene de la capacidad de agregar, coordinar y complementar a sujetos diferentes. Para ese proceso, Podemos ha sido un catalizador esencial. Podemos debe seguir manteniendo esa función. Es muy difícil, plantea grandes desafíos a futuro y tiene que ver con lo que vamos a discutir en esa asamblea. Al mismo tiempo, mantener esa identidad y capacidad depende de saber mantener viva esa red de alianzas y relaciones de fraternidad que además dibujan el país que viene.

— ¿Cómo se tiene que hacer la labor de oposición? ¿Cómo se combinan las tareas institucionales con la movilización social en la calle?

— Diría dos cosas al respecto. La primera, que es un elemento central del debate aunque no se explicita tanto, es que nosotros nacimos teorizando que en España había una crisis de régimen. No era una crisis de Estado porque las instituciones seguían funcionando pero sí implicaba una crisis orgánica de legitimidad de las élites para poder afianzar su mando político, económico y social. Creo que después de esta fase tan larga, marcada por una crisis de gobernabilidad, entramos en una nueva. Es inédita en el régimen del 78. Existe la posibilidad permanentemente de que se plantee un conflicto orgánico entre los poderes del Estado. Precisamente porque en España no hay separación de poderes. Es un régimen parlamentario pero con un Parlamento vaciado, con un poder judicial completamente sometido a los poderes políticos y con un Ejecutivo que ahora ya gobierna por decretos leyes. Entramos en un escenario en el que los poderes del Estado pueden por primera vez desde el 78 entrar en contradicción. Eso sería bueno para la democracia. Abre un campo político de actuación institucional que tenemos que ser capaces de abordar con inteligencia. Lo mismo pasa a nivel municipal o autonómico. A partir de esas posiciones institucionales, que pueden chocar e incluso desobedecer las decisiones más injustas que han venido tomando los gobiernos con total impunidad, se abre un escenario político decisivo. Nuestro papel desde las instituciones tiene que entenderse desde esa perspectiva y no desligado del papel que jugamos en las mayores ciudades del país. Es un fenómeno decisivo que a veces se nos escapa. En las ciudades donde gobernamos lo hacemos de otra manera, con tremendos desafíos pero con oportunidades también.

La segunda cuestión es que cuando planteamos la relación entre el afuera y el adentro de las instituciones reproducimos la lógica de representación que queremos cambiar. Como si tuviera que haber necesariamente sólo una subordinación porque aquí lo que viene es a traerse la voz de fuera. Una fuerza como Podemos tiene que tener un planteamiento más complejo al respecto. Donde haya un sistema de relevos en la acción política, con distintos lugares de intervención que tienen que estar coordinados y subordinados a los mismos objetivos políticos y donde a quienes estamos en las instituciones nos corresponde un papel de ariete, altavoz y estratégico. Pero evidentemente la política no se encierra sólo en los parlamentos. No creo que sea una cuestión de elegir qué frente está subordinado al otro sino de tener una estrategia compleja que nos permita actuar en todos los frentes al mismo tiempo. La transformación política no se puede reducir sólo a un nivel institucional ni a un cultural. En el diálogo entre todos estará el destino de nuestra capacidad para llevar a cabo la transformación.

— Tras la victoria de Donald Trump se han hecho muchos análisis. ¿Hay riesgo de que surja un fenómeno de extrema derecha parecido en España?

— Lo expresamos con una idea bastante simple pero creo que acertada. Mientras estemos a la altura y seamos capaces de cumplir nuestra responsabilidad, no habrá espacio para que surja algo así. Mientras Podemos sea una fuerza transversal, agregadora, con capacidad de integrar y transformar los dolores y demandas de los sectores más golpeados por las políticas de austeridad y que expresan el descrédito de las clases políticas en clave de una voluntad de transformación comprometida con los DDHH, la justicia social y democracia. Vemos otros países donde no ha habido fuerzas capaces de articular en clave progresista y transformadora esas demandas. La ruptura de las élites de la austeridad con su pueblo se está traduciendo en un auge sistemático de fuerzas xenófobas. Es lo que hemos llamado la Internacional Reaccionaria. El único antídoto ante esas fuerzas es que seamos capaces de generar una alternativa democrática, popular y comprometida con los DDHH frente al establishment de Bruselas y sus gobiernos subordinados.

— Estuvo en Cuba en el entierro de Fidel Castro. ¿Qué ha representado su figura y la revolución cubana?

— Es una figura que encarna en cierto modo la lógica geopolítica del siglo XX. Es una figura con un contenido simbólico gigantesco en lo referente a los procesos de descolonización, a lo que fue el inmenso experimento político de los países no alineados. Y ha representado a lo largo de las décadas un ideal de independencia, rebeldía y resistencia frente a 500 intentos de asesinato, intentos de invasión o un bloqueo comercial de más de 50 años. Ha jugado un papel en el imaginario simbólico de la izquierda del siglo XX muy importante. Su muerte es un acontecimiento histórico que tuvo reacciones muy polarizadas y desenterró en cierto modo el vocabulario de la Guerra Fría en las reacciones más fáciles. Otros intentamos hacer un ejercicio más medido y crítico, revalorizando los avances impresionantes para una isla de 11 millones de personas en materia de derechos socio-económicos, culturales y sociales, pero con una crítica sobre cómo esos valores de justicia social, patriotismo, rebeldía e independencia tienen que rearticularse en un proyecto político a día de hoy y en contextos geoestratégicos diferentes.

— Otro asunto de actualidad es la situación de Italia tras el intento de reforma constitucional que no logró Renzi. Ustedes compararon este asunto con la reforma del artículo 135 de nuestra Constitución.

— La reforma Renzi era muy parecida a otra que intentó Berlusconi en 2006. Pretendía reforzar los poderes del primer ministro vaciando los poderes legislativos y territoriales. ¿Por qué decíamos que se parecía a lo del 135? Porque no se trataba sólo de reforzar esa figura plenipotenciaria sino de una operación sistemática en Europa, que consiste en intentar alejar las decisiones económicas lo más posible del voto de los ciudadanos, para que no puedan intervenir políticamente para cuestionarlas. Renzi, como Hollande, y es paradigmático que hayan caído los dos la misma semana, han sido de alguna manera el último estertor de la socialdemocracia clásica para intentar avalar las políticas de austeridad. Renzi ha caído con las políticas de austeridad, intentando constitucionalizarlas. Cada vez se ponen más trabas para que los ciudadanos puedan intervenir en cuestiones decisivas sobre el modelo económico. La Constitución italiana, antifascista, está concebida para intentar frenar concentraciones de poder. ¿Qué tendrá para que la intenten cambiar una vez tras otra y el pueblo italiano diga siempre que no?

— ¿Hay margen en esta Unión Europea para aplicar políticas distintas a las de austeridad como defiende Podemos?

"No hay posibilidad de plantear un proyecto democrático de generación de derechos sin desmontar y desobedecer el curso que están imponiendo las élites en Bruselas"

— La cuestión es definir qué es esta UE. No es un entramado institucional estable, está en un proceso de transformación y transición hacia un modelo neoliberal cuyo objetivo es hacer imposible la política. Este proceso empezó en Maastricht y se acentuó en Niza y Lisboa. Está en una aceleración desmedida a través de reformas constitucionales, blindaje de la austeridad o acuerdos comerciales como CETA o TTIP. Está generando esta inmensa jaula de hierro que no sólo atenta contra derechos fundamentales sino que además busca hacerlos constitucionalmente imposibles. Esto lo dicen los ciudadanos, porque cada vez que se abre una urna pierde el establishment de Bruselas. Claramente no hay posibilidad de plantear un proyecto democrático de generación de derechos sin desmontar y desobedecer el curso que están imponiendo en Bruselas las élites que sirven a los intereses de las oligarquías financieras. No es casualidad que el presidente del BCE viniera de hundir a Grecia en Goldman Sachs y que el anterior presidente de la Comisión Europea nada más terminar se vaya a trabajar a Goldman Sachs. Tampoco que el actual presidente de la UE fuera ministro de Finanzas en Luxemburgo mientras concluía acuerdo secretos para que más de 300 multinacionales evadieran impuestos. El señor Juncker es el gran patrocinador del fraude fiscal de las grandes empresas en Europa. La UE está asumiendo posiciones reaccionarias en justicia social y defensa de nuestros derechos. Ahora bien, la manera de contrarrestar eso es ganar las elecciones e iniciar proceso de cambio en países de peso significativo como España que permita revertir esa lógica. Lo que decimos es que los verdaderos europeístas son los que resisten a esta deriva neoliberal que está hundiendo el ideal de Europa como espacio de fraternidad, DDHH y justicia social.

— Ha mencionado Grecia. ¿Qué experiencias se pueden sacar de lo que ha sucedido con Syriza en el Gobierno, donde hemos visto que no han podido aplicar sus políticas?

— En Grecia está en marcha el segundo proceso de revisión de aplicación del nefasto memorándum que impuso la troika. Los resultados económicos son malos, porque las políticas de austeridad no sólo son injustas sino ineficaces. El propio FMI dice que es absolutamente insostenible la lógica económica que se está planteando y exige una reestructuración de la deuda. No lo van a hacer porque Alemania tiene elecciones. Hay que hacer un análisis de los márgenes y la posibilidad de la negociación política. Es paradójico hasta qué punto se empleó a fondo la UE para subyugar al gobierno griego con la intención de mandar un mensaje a los siguientes procesos electorales para neutralizar la opción de una alternativa democrática a la austeridad. Porque qué poquito, y es vergonzoso, están haciendo para neutralizar la amenaza fascista que está surgiendo en prácticamente todos los países del centro.

Qué paradoja que la UE no sea capaz de ganar un sólo referéndum pero sí sea capaz de movilizar todo su arsenal para dar un golpe de Estado en Grecia. La lección que yo sacaría de esa operación es la contraria de la que ha sacado mucha gente. Si Grecia, con un 2% del PIB de la zona euro, una economía dependiente de las importaciones, con dos tercios de su aparato productivo devastado, con una deuda enorme, etc., fue capaz de mantener atenazado al establishment europeo durante 7 meses, qué no haría un país que no tiene esa dependencia financiera. La capacidad tanto de negociación como de desobediencia sería mayor. Pero también sabemos que va a ser muy difícil enfrentarse a ese modelo de manera aislada. Necesitaríamos que las fuerzas progresistas fueran más capaces de plantear una alternativa a las opciones autoritarias.

— No se está poniendo mucho el foco últimamente en la crisis de los refugiados y en la guerra de Siria. ¿Se está haciendo algo desde la comunidad internacional?

— Es tremendo y además una fuente de frustración permanente en el trabajo institucional repetir lo mismo. Hay un bloqueo institucional sistemático que hace que cada nivel de Gobierno culpe al nivel superior de su incapacidad para establecer redes de acogida de personas refugiadas para acabar con la situación más vergonzosa en Europa desde la Segunda Guerra Mundial. Los ayuntamientos y CC.AA. intentan poner en marcha con sus propios recursos estas iniciativas, el Gobierno las bloquea apelando a Bruselas y allí las bloquean apelando a su infame acuerdo con Turquía. Esto hace que a nivel institucional se estén estabilizando toda una serie de mecanismos informales y excepcionales al margen del derecho de la gestión logística de una crisis que es política y jurídica. Europa se ha instalado en este modo de excepción de incumplimiento de sus compromisos. Aparte es incapaz, y por tanto cómplice, de involucrarse políticamente en toda una serie de conflictos que no es sólo Siria sino que también están Irak, Afganistán, Yemen o Libia. Todos son procesos en los que la UE, por acción u omisión, ha jugado un papel desestabilizador en el ciclo de guerras expansivas de EEUU. Ahora se abstiene de involucrarse políticamente o en ayuda humanitaria. Es una frustración en la que la sociedad civil va por delante de sus instituciones. Ha habido una cumbre en Roma con decenas de alcaldes europeos que tienen que avanzar en las direcciones que han anunciado: generar sus propias redes y entrar en un modo, si hace falta, de desobediencia frente a quienes están imponiendo un sistema que no sólo es injusto o inmoral sino inaguantable políticamente.