Im ersten Teil des Gesprächs ging es um die Gelbwesten, Europa und die neuen Formen des Protestes. Im zweiten Teil behandeln Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie auch grund­sätzlichere Fragen. Zum Beispiel: Was heisst es heute, links zu sein?

Am erstaunlichsten ist, dass die gilets jaunes völlig spontan entstanden sind und bis heute nicht von politischen Organisationen angeführt werden.

Geoffroy de Lagasnerie: Das galt auch schon für die Banlieue-Unruhen im Jahr 2005.

Die Banlieue-Unruhen wurden aber nicht als breite soziale Bewegung, sondern als Aufstand wahr­genommen, der von spezifischen Minder­heiten, das heisst schwarzen und nordafrikanischen Jugendlichen, ausging.

De Lagasnerie: Weil es Schwarze und Araber sind, ist es keine soziale Bewegung? Das ist doch Unsinn. Ich glaube eher, dass die Banlieue-Proteste eine Avantgarde-Funktion für die gilets jaunes erfüllten. Sie übernehmen ja auch deren Methoden: die Politik des Abfackelns. Wir sind verzweifelt, also legen wir Feuer. Indem man Feuer legt, wird man sichtbar, markiert laut und deutlich, dass man da ist, sein Leben führen und fair behandelt werden möchte. Man könnte es so sagen: Die Methoden und die Probleme der Banlieue sind mit den gilets jaunes in die erweiterte Agglomeration exportiert worden. Es gibt eine grosse Nähe zwischen den beiden Bewegungen.

Aber die Banlieue-Unruhen blieben auf die Banlieue beschränkt. Es wäre undenkbar gewesen, dass dieser Konflikt in den Innenstadt­bezirken von Paris ausgetragen wird.

De Lagasnerie: Das zeigt, wie zentral das Problem der geografischen Segregation ist. Ein junger Schwarzer aus der Banlieue fühlt sich nicht legitimiert, ins Zentrum von Paris zu kommen. Er käme gar nicht auf die Idee, auf den Champs-Élysées zu demonstrieren, während jeder Weisse aus der ländlichen Provinz sich sagen kann, es reicht, jetzt gehe ich Krawall machen vor dem Arc de Triomphe.

Ein Unterschied ist auch, wie die Staats­organe auf die Unruhen reagiert haben.

De Lagasnerie: Als es in der Banlieue Ausschreitungen gab, haben die Behörden sehr schnell das Notrecht ausgerufen, ausser­ordentliche Massnahmen ergriffen, Ausgangs­sperren verhängt. Die jetzigen Unruhen werden nicht auf dieselbe Weise bekämpft, obwohl das Niveau der Gewalt deutlich höher ist. Es hat immerhin schon neun Tote gegeben, während bei den Banlieue-Unruhen keine Todes­opfer zu beklagen waren. Es gibt offensichtlich Bevölkerungs­kategorien, die gewissermassen ein Recht darauf haben, gewalt­tätig zu werden, während andere dieses Recht nicht besitzen. Wenn Gewalt von Bauern oder weissen Arbeitern ausgeübt wird, wird sie in einem gewissen Rahmen akzeptiert. Wenn junge Schwarze oder Araber dasselbe tun, werden sie wie Feinde im Innern behandelt.

Und jetzt ist der anarchische Aufstand nicht mehr die Sache von Feinden im Innern, sondern er ist im Zentrum der französischen Gesellschaft angekommen.

Didier Eribon: Die klassischen Formen des politischen Widerstandes haben eben ihre Grenzen gezeigt. Die Mobilisierung gegen die Reform des Arbeits­rechts unter François Hollande hatte nicht fundamental andere Motive, sie ging die normalen Bahnen und scheiterte kläglich. Doch wenn der Widerstand scheitert, heisst das nicht, dass der Zorn verschwindet, es bedeutet, dass dieser sich auf andere Weise artikulieren wird. Man darf ausserdem nicht darüber hinweg­sehen, dass auch viele Gewerkschafter und Eisen­bahner, das heisst Leute, die an den voran­gegangenen Protesten teilgenommen haben, nun bei den gilets jaunes dabei sind. Jetzt ist zwar eine sehr heterogene Bewegung entstanden, die ganz verschiedene Gruppierungen versammelt und wie gesagt auch Anhänger von Marine Le Pen umfasst. Die normalen politischen Grenz­ziehungen sind verwischt. Aber das bedeutet nicht, dass die gilets jaunes nicht in älteren Protest­bewegungen wurzeln.

Vor über zehn Jahren haben Sie, Didier Eribon, den Essay «D’une révolution conservatrice et de ses effets sur la gauche française» (über eine konservative Revolution und ihre Wirkung auf die französische Linke) veröffentlicht, ein Werk, auf das sich auch Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie regel­mässig beziehen. Sie beschreiben darin die Wandlung des Zeit­geistes in den Achtziger- und Neunziger­jahren, die die Grundlagen für einen neuen Konservatismus gelegt hat. Sind wir jetzt mit Phänomenen wie den Gelb­westen an einem Grenz­punkt dieser Entwicklung angelangt?

Eribon: Der konservative Zeitgeist wollte die Grund­lagen des linken Denkens zerstören, um den Wohlfahrts­staat zerstören zu können. Daher musste das Individuum plötzlich gegen kollektive Bindungen – die bis dahin die Grund­lagen der soziologischen Analyse gewesen waren – ausgespielt werden. Die konservative Revolution der Theorie war explizit mit einem politischen Projekt verbunden. Die sozialen Sicherungs­systeme wurden zu ineffizienten Monstern erklärt, die dringend beseitigt werden mussten. Heute zahlen wir in der Tat den Preis für diese Entwicklung. Selbst unter den Predigern der Eigen­verantwortung gibt es viele, die sich nun plötzlich über die «Exzesse des Neoliberalismus» entsetzen – dieselben Leute, die die Grundlagen für diese Exzesse geschaffen haben. Diese Dinge stellte ich tatsächlich in meinem Buch von 2007 dar. Pierre Bourdieu hat sie jedoch schon in den Neunzigerjahren in aller Klarheit beschrieben.

De Lagasnerie: Hier habe ich einen Dissens mit Didier. Ich glaube nicht, dass wir es mit einem kohärenten historischen Prozess zu tun haben, der nun in einem Ziel­punkt kulminieren würde. Ich bin der Überzeugung, dass die politische Gegenwart chaotisch, heterogen und vielfältig ist. Progressive und reaktionäre Entwicklungen können sich gleichzeitig vollziehen. Ich glaube nicht, dass man den gegen­wärtigen Moment auf die gilets jaunes reduzieren kann. Das politische Denken sollte der Faszination widerstehen, die die Idee einer zentralen, einigenden Kraft auf uns ausübt. Die gilets jaunes sind zwar jetzt gerade wichtig, aber sie sind nicht das Zentrum der Entwicklung. Sie sind ein Aspekt. Unsere Epoche ist inkohärent, vielgestaltig. Wir sollten uns nicht an den grossen Synthesen versuchen, sondern spezifisch bleiben.

Und entscheidend ist diese Vielgestaltigkeit?

De Lagasnerie: Der grosse Fallstrick des kritischen Denkens ist das Phantasma der Homogenität, das heisst die Wunsch­vorstellung, dass wir in einer kohärenten Welt leben und dass es eine logische Verbindung gibt zwischen den Phänomenen ökonomischer, politischer und kultureller Ordnung. Der Fallstrick ist die Idee eines Systems, das die Macht­verhältnisse zwischen Gesellschaft, Ökonomie und Politik organisiert – und dass es deshalb ausreicht, den Hebel am richtigen Punkt anzusetzen, um das ganze System zu verändern. Mir scheint, mit Bourdieu und Foucault haben wir die Heterogenität der Politik verstehen gelernt, haben gelernt, wie viel­gestaltig, inkohärent und chaotisch Macht funktioniert. Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben. Das Problem ist, dass wir die politischen Interventions­formen noch nicht erfunden haben, die dieser Analyse der Macht entsprechen. Die radikale Linke bleibt vom Phantasma der Ganz­heitlichkeit fasziniert, und das hindert sie daran, politisch effektiv zu werden.

Können Sie ein Beispiel geben?

De Lagasnerie: Ich stehe beispielsweise der These, dass wir heute in einer neoliberalen Welt leben, kritisch gegenüber. Ich glaube, dass der Begriff Neoliberalismus nicht hilfreich ist, um die heutige Gesellschaft zu verstehen. Macron zum Beispiel ist kein Neoliberaler.

Eribon: Er macht jedenfalls eine neoliberale Politik.

«Die unteren Schichten werden nicht ihrer Eigen­verantwortung überlassen, sie werden manisch verfolgt»: Edouard Louis.

De Lagasnerie: Nur teilweise. Zum Neoliberalismus gehörte eine scharfe Kritik an Kartellen, aber Macron tut alles, um den französischen Gross­konzernen zuzuarbeiten. Oder nehmen wir die Drogen­politik: Der ursprüngliche Neo­liberalismus plädierte für eine Liberalisierung des Drogen­konsums, aber heute sind die harten Drogen in fast allen Staaten verboten. Das ist keineswegs ein Neben­schauplatz: Drogen­delikte sind in den USA für die Haft von 80 Prozent der Gefängnis­insassen verantwortlich, in Frankreich sind es 70 Prozent. Unter diesem Gesichts­punkt leben wir ganz bestimmt nicht in einer neoliberalen Welt. Das gesamte heutige System der strafrechtlichen Repression hat nichts Neoliberales an sich. Deshalb misstraue ich den Begriffen, die uns eine synthetische Wahrnehmung der Wirklichkeit aufzwingen.

In «Michel Foucaults letzte Lektion» setzen Sie sich mit Foucaults späten Arbeiten zum Neoliberalismus auseinander. Man spürt, dass Sie eine gewisse Sympathie für den neoliberalen Anti­etatismus haben, und Sie stellen fest, dass die starke Rolle des Staates keineswegs in allen Politik­bereichen verschwunden ist. Aber wenn man die lange Sicht nimmt, sind in allen Industrie­staaten die Steuer­quoten gesenkt worden, in den angel­sächsischen Ländern zwar sehr viel mehr als in Frankreich. Aber auch da gibt es diese Tendenz.

De Lagasnerie: Das ist richtig. Aber ich interpretiere diese Entwicklung als Ausdruck des Klassen­kampfs und nicht als Ausdruck neoliberaler Konzepte. Was hier durchgesetzt wird, ist eher eine autoritäre als eine neoliberale Politik. Der Rückbau des Sozial­staates wird nicht von einem authentischen anti­etatistischen Affekt vorangetrieben, denn die Grund­pfeiler der staatlichen Macht werden in keiner Weise angetastet, nicht die Polizei, nicht die Armee, nicht das Justiz­system, nicht das Strafrecht. Im Gegenteil: In diesen Bereichen wird die staatliche Macht ausgebaut, während der ursprüngliche Neo­liberalismus den Institutionen der Repression mit einer kritischen Haltung gegen­übersteht. Es gibt also bestimmte Politik­felder, die von der neoliberalen Doktrin beeinflusst werden. Auf andere trifft das jedoch überhaupt nicht zu. Zudem ist der Abbau des Staats in Frankreich recht rudimentär. Die Staats­quote liegt immer noch deutlich über 50 Prozent. Mit einem neoliberalen Staats­verständnis hat das wenig zu tun.

Edouard Louis: Ich glaube, eine ähnlich missverständliche Pauschalisierung liegt im Begriff der Ausgrenzung, mit dem die Linke soziale Miss­stände zu denunzieren pflegt. De facto geht es vielmehr um Unter­drückung als um Ausgrenzung. Ein junger Schwarzer aus der Banlieue wird nicht «nur» aus der Innen­stadt ausgegrenzt, er wird in seinem eigenen Viertel von der Polizei überwacht und verfolgt. Ein Langzeit­arbeitsloser wird nicht «nur» aus dem Arbeits­markt ausgegrenzt, sondern von den Sozial­behörden dazu gedrängt, jeden beliebigen Job anzunehmen, er wird kontrolliert und unter Druck gesetzt. Sich abzugrenzen von der Welt kann ja auch ein angenehmer und gewünschter Zustand sein, aber um ihn erreichen zu können, muss man privilegiert sein: Es braucht Geld und Bildung. Wir kritisieren dauernd die Ausgrenzung, aber es gibt Menschen, die sich ganz gern selber etwas ausgrenzen würden aus der sozialen Welt und ganz gern in Ruhe gelassen würden. Aber das Privileg wird ihnen nicht gegönnt.

Das Problem ist aus Ihrer Sicht also weniger, dass sich der Staat nicht um die Unterschichten kümmert, als dass er sie verfolgt?

Louis: Das wird sogar im politischen Diskurs spürbar. Seit Macrons Amts­antritt ist eine eigentliche Obsession mit den Unter­privilegierten ausgebrochen. Er konnte nicht aufhören, die untersten Schichten mit Beleidigungen einzudecken: Sie arbeiten nicht, sie sind faul, sie sind nicht bereit, auch nur die Strasse zu überqueren, um einen Job zu finden, sie wollen teure Klamotten, sind aber nicht bereit, dafür zu arbeiten. Die unteren Schichten werden nicht ihrer Eigen­verantwortung überlassen, sie werden manisch verfolgt.

De Lagasnerie: Ich werde Ihnen ein ökonomisches Beispiel geben für den Staat, der neoliberal erscheint, in Tat und Wahrheit aber autoritäre Inter­ventionen vollzieht: Privatisierungen werden häufig als neoliberal betrachtet, als Rückzug des Staates. Im Gesundheits­bereich finden in Frankreich nun laufend Privatisierungen von Spitälern statt. Das Ergebnis ist, dass die Ausgaben für den Staat nicht sinken, sondern unter dem Strich steigen. Die privatisierten Kliniken sind teurer als die staatlichen, und die Kosten bleiben letztlich trotzdem bei der öffentlichen Hand hängen. Weshalb vollzieht man dann diese Privatisierungen? Weil die herrschende Klasse ihre Interessen durchsetzt. Weil auf diese Weise im grossen Stil Geld umverteilt wird, von der Allgemeinheit zu den Besitzern von Kliniken und Kranken­versicherern. Das ist nicht Neoliberalismus, das ist Klassenpolitik.

Louis: Deshalb scheint es uns auch wichtig, gegenüber dem etablierten Diskurs der Linken einen Bruch herbei­zuführen. Es ist wichtig, wieder von sozialen Klassen, von Polizei­gewalt, von Repression zu sprechen. Wenn man nur mit den grossen, abstrakten Begriffen wie Neoliberalismus hantiert, kann schnell alles gemeint sein – und selbst Geoffroy und Didier sind sich nicht mehr einig. (lacht)

Schon im Sammel­band über Bourdieu, den Edouard Louis vor ein paar Jahren publiziert hat, ging es darum, eine möglichst grosse Konkretheit des kritischen Denkens wieder­zugewinnen. Was bedeutet links sein heute überhaupt?

De Lagasnerie: Ich stütze mich, um die Linke zu definieren, immer mehr auf einen Begriff von Sartre – die Authentizität. Ich glaube, dass es darum geht, dass man authentisch sein muss in seinem Verhältnis zur Welt, dass man sich frei machen muss von allen Vorbedingungen, die die eigene Situation definieren. Man darf sich nicht verbiegen, man darf die Realität der Welt, so wie sie ist, nicht beschönigen, und das heisst, man kann nicht anders als aufstehen gegen diese Welt. Links sein heisst im Grunde, vor der Wahrheit nicht die Augen zu verschliessen.

Und was bedeutet das für Ihr politisches Ethos?

De Lagasnerie: In einem Text für Edouards Sammelband, den Sie erwähnt haben, schrieb ich darüber, worin intellektuelles Engagement besteht. Ein Autor muss sich zunächst einmal der Frage des Bezugs stellen, zwischen dem, was er tut, und der Welt, die er vor Augen hat. Wenn ich mir eine Baguette kaufen gehe, dabei auf der Strasse über ein paar Clochards hinwegsteigen muss und schliesslich nach Hause gehe, um in Ruhe meine Bücher zu schreiben, sollte ich mir bewusst sein: Ich habe die Zeit, Bücher zu schreiben, weil alle anderen, inklusive der untersten Schichten, ihre Steuern bezahlen und damit Lehr­stellen und Leute wie mich finanzieren. Und sobald dieses gesellschaftliche System, in das ich eingebunden bin, dazu dient, Teile der Bevölkerung zu verfolgen und zu unter­drücken, habe ich als Intellektueller, der für Wissen zuständig ist, die Pflicht, diese Dinge zu beleuchten. Sonst werde ich zum simplen Komplizen der Ignoranz und verliere meine Authentizität. Für mich besteht ein Gegensatz zwischen dem Konservatismus, der so viele Realitäten negieren muss, und der Linken, die auf Aufrichtigkeit verpflichtet sein sollte und die sich nicht hinter Mythen wie der Autonomie des Subjekts oder der Wert­freiheit der Wissenschaft verstecken kann.

Was heisst das politisch?

De Lagasnerie: Pierre Bourdieu hat meines Erachtens die beste Definition geliefert. Er sagte: Rechts sein bedeutet, dass man glaubt, die Probleme der Welt bestünden darin, dass keine Ordnung herrscht. Also brauchen wir mehr Ordnung. Die Linke hingegen ist der Überzeugung, dass es zu viel Ordnung gibt, also will sie mehr Unordnung. Die Linke muss sich gegen den Exzess der Ordnung wehren, gegen die Herrschafts­systeme, gegen die Unter­drückung, gegen die Verfolgung, gegen die strafrechtliche Oppression. Sie muss Unordnung stiften, Chaos, Widerstand.

Ist das nicht eine sehr simple Sicht der Dinge?

De Lagasnerie: Überhaupt nicht. Das ist der Kern.

Eribon: Ich kann mich diesen Aussagen nicht anschliessen. Natürlich bin auch ich auf der Seite der Revolte und der sozialen Bewegungen, aber ich bin auch für die Systeme der sozialen Sicherheit. Wir brauchen Systeme, die es allen erlauben, von Sozial­hilfe, medizinischer Versorgung, dem Wohlfahrts­staat zu profitieren.

«Es liegt eine ästhetische Schönheit im Wahren»: Edouard Louis mit Didier Eribon (rechts).

Also herrscht auch für Sie zu viel Unordnung?

Eribon: Die Verkehrs­infrastruktur, die bei den jetzigen Protesten eine so wichtige Rolle spielt, das Bildungs­system, das kaputtgespart wird und zu einer extremen Ungleichheit bei den Bildungs­chancen führt – all das zerfällt und versinkt im Chaos, und ja, es bräuchte mehr Struktur und Ordnung.

Louis: Ich glaube, wir streiten jetzt um Worte. Man kann eine bestimmte Ordnung als Unordnung und eine bestimmte Unordnung ja auch als Ordnung definieren.

Eribon: Ich würde es so klären: In allen Gesellschaften gibt es Kräfte, die sich für die bestehende Ordnung einsetzen, und es gibt Kräfte, die sich für eine soziale Veränderung einsetzen, die mehr Gerechtigkeit, mehr Gleich­heit und mehr wohlfahrts­staatlichen Schutz für alle wollen. Letztere Kraft ist die Linke.

Das ist ein ganz klassisches linkes Programm.

Eribon: Die Veränderungen müssen sich in Etappen vollziehen. Die grossen Momente der sozialen Mobilisierung der vergangenen Jahre sind nun einmal Kämpfe für die Verteidigung bestehender Errungen­schaften, die im Lauf des zwanzigsten Jahr­hunderts durchgesetzt wurden und heute von den neoliberalen Kräften infrage gestellt werden. Wir kommen nicht darum herum, den Sozialstaat zu verteidigen.

Louis: Ich glaube, wir versuchen, wie Sie sagen, klassische Problem­felder zu thematisieren, gleichzeitig aber mit neuen Diskursen zu verbinden. Ich führe da immer wieder «Rückkehr nach Reims» von Didier als Beispiel an, weil es eines der ganz wenigen Bücher ist, das es einem ermöglicht, sich selber zugleich als homo­sexuell und als zugehörig zur Arbeiter­klasse zu definieren. Es gab davor kein einziges Buch in der marxistischen Theorie­tradition, das dafür ein Angebot machte, selbst die Werke von Bourdieu oder von Rosa Luxemburg nicht. In meinen eigenen Texten nimmt zum Beispiel das Thema der Maskulinität einen grossen Raum ein, weil die Vorstellungen über Maskulinität, die in meinem Herkunfts­milieu dominant sind, eben auch massive ökonomische Konsequenzen haben. Sie führen dazu, dass die jungen Männer Bildung und Schule automatisch ablehnen – weil das nur etwas für Mädchen und für Schwule ist – und dass sie dadurch in der Armut gefangen bleiben. Das heisst, es gibt einerseits die «ewigen» Themen der Ungleichheit und der Armut, die immer im Zentrum stehen, aber es kommt darauf an, sie mit einem neuen Problem­bewusstsein anzugehen. Es kommt darauf an, eine neue Sprache zu erfinden.

Aber eine politische Strategie ist keine Frage der Wortwahl.

Louis: Nein, aber Sie können nur einen Einfluss haben auf die Welt, wenn Sie etwas Wahres sagen. Nur die Wahrheit produziert einen Effekt. Wenn Sie eine Sprache sprechen, die etwas Wahres zum Ausdruck bringt und eine reale Diagnose formulieren kann, werden Sie auch etwas bewirken. In Frankreich hat sich die institutionelle Linke jetzt darauf geeinigt, ständig zu sagen, die Proteste seien dadurch ausgelöst worden, «dass der contrat social gebrochen worden sei». Was für ein Unsinn! Das ist eine völlig leere Sprache …

Eribon: … die rein gar nichts bewirkt.

Louis: Es ändert sich nichts, weil es unseren Diskursen an Wahr­haftigkeit fehlt. Für mich, vielleicht weil ich Schrift­steller bin und Romane schreibe, gibt es aber noch einen anderen wichtigen Aspekt: Es liegt eine ästhetische Schönheit im Wahren. Die gilets jaunes bestehen aus Leuten, die eigentlich nur traurige, deprimierende Geschichten zu erzählen haben, und dennoch gibt es etwas von grosser Schönheit in ihren Zeugnissen. Ganz einfach, weil sie eine Wahrheit berühren. Eine Wahrheit, die man nie hört und die nie sichtbar wird.

Die Rolle des engagierten Intellektuellen besteht also nicht darin, Utopien zu entwerfen, sondern die Realitäten sichtbar zu machen?

De Lagasnerie: In der Regel interpretiert man die Revolten in Paris im Mai 68 ja als den Aufstand der Imagination und der Utopie, aber Gilles Deleuze hat einmal gesagt, dass das ein grosses Miss­verständnis sei. Der Mai 68, sagt Deleuze, war eine Aufwallung von Realität. Für kurze Zeit brach etwas auf, und die Menschen zeigten sich, wie sie wirklich sind. Und das ist nicht, wie die Macht­systeme sie repräsentieren oder wie sie durch ihre Lebens­umstände zu sein gezwungen werden. Vielleicht haben sie in Wahrheit ja gar keine Lust zu arbeiten, haben Lust, mit Jungen und Mädchen Liebe zu machen, Drogen zu nehmen, sich Strassen­schlachten zu liefern. Es war nicht das Reich der Imagination, es war das Einbrechen des Realen, das im Mai 68 einen so mächtigen Effekt hatte. Was wir heute brauchen, ist eine Aufwallung der Realität im theoretischen Diskurs, einen neuen Kontakt mit der Wirklichkeit. Gebt mir Reales, sonst ersticke ich, sagte Deleuze.

Was wird jetzt geschehen, ganz realistisch, ganz konkret? Was ist das nächste politische Ziel?

De Lagasnerie: Dafür zu sorgen, dass Jean-Luc Mélenchon 2022 zum Präsidenten gewählt wird. Das ist das wichtigste politische Ziel heute. Ich denke, dass es dafür eine Chance gibt, und zwar aus zwei Gründen. Zum einen sind wir erneut in einer Phase des autoritären Zentrismus, so wie ihn Frankreich unter Valéry Giscard d’Estaing schon einmal durch­lebt hat. Damals führte das zum Sieg der Sozialisten und zur Wahl von Mitterrand. Zum anderen gibt es in ganz Europa eine Renaissance der Linken, sei es in Portugal, sei es in Spanien oder Grossbritannien. Wir reden die ganze Zeit von der Rechten, sind besessen vom Rechts­populismus, von seiner Macht und Bedrohlichkeit. Wir sollten mehr über die Stärke der europäischen Linken reden. Es ist nicht unplausibel, dass Podemos, Corbyn und Mélenchon in den nächsten Jahren zulegen. Ich persönlich situiere mich links von Mélenchon, aber es scheint mir dringend zu sein, mich jetzt für ihn zu engagieren. Ich werde an seiner Kampagne teilnehmen. In der gegenwärtigen Situation gibt es keine andere Möglichkeit.

Eribon: Wir unterstützen La France insoumise, die Partei von Jean-Luc Mélenchon. Aber es ist klar, dass das nur unter Wahrung von kritischer Distanz geschehen kann.

De Lagasnerie: Die Zeit, zu der man sich eine Zuschauer­haltung erlauben konnte, ist vorbei. Früher haben wir Petitionen unterschrieben – um zu protestieren, nachdem die Dinge geschehen waren. Heute wollen wir aktiver intervenieren.

«Es ist nicht unsere Rolle, Macht auszuüben, sondern die Mächtigen kritisch zu überwachen»: Didier Eribon.

Eribon: Distanz ist trotzdem wichtig. Vor den letzten Präsidentschafts­wahlen habe ich für Mélenchon öffentlich Stellung bezogen, aber in einem Text, der auch seiner Person und seinem Programm gegenüber sehr kritisch war. Dennoch engagiere ich mich für La France insoumise. Kürzlich habe ich an der Berliner Schau­bühne eine Tagung organisiert mit Vertretern der Partei und Katja Kipping, der Co-Partei­vorsitzenden der Linken.

De Lagasnerie: Es stellt sich ganz allgemein wieder die Frage, welche Rolle Intellektuelle in politischen Bewegungen spielen sollen. Es gab einmal die Tradition von grossen Schrift­stellern, die politische Verantwortung übernahmen, sich an Regierungen beteiligten – Victor Hugo, Aimé Césaire, Léopold Senghor. Man sollte versuchen, etwas davon zu reaktivieren. Es gibt ein Problem mit dem kritischen Intellektuellen, der seine Ideale nicht kompromittieren will, mit niemandem kollaboriert, sich aber auch nie der Frage der effektiven Wirkungs­macht stellt. De facto ist diese Haltung extrem konservativ, zu puristisch, um je irgend­etwas zu verändern. Ich glaube, wir sollten neu darüber nachdenken, wie die Intellektuellen politisch inter­venieren. Ich jedenfalls sehe nicht, weshalb ich nicht französischer Innen­minister werden sollte. (lacht)

Eribon: Da wünsche ich dir viel Glück! Du würdest sehr schnell sehr unglücklich werden. Aus meiner Sicht bedeutet Intellektueller zu sein, sich ausserhalb der Orte der Macht zu situieren. Unsere Rolle ist es nicht, Macht auszuüben, sondern die Mächtigen kritisch zu überwachen. Alle Mächtigen.