Tomasz Sekielski. Fot. Nowa TV, kadr Youtube.com

Tak jak jako naród próbujemy wypierać niewygodne fakty z naszej historii, tak i wspólnota wiernych wypiera ze swojej świadomości złe zachowania księży. Chcę w swoim filmie sprawdzić, dlaczego tak jest – mówi dziennikarz śledczy i niezależny producent filmowy Tomasz Sekielski.

Agata Diduszko-Zyglewska: Dlaczego postanowiłeś zrobić film o kościelnej pedofilii?

Tomasz Sekielski: Kilka lat temu pierwszy raz rozmawiałem z paroma ofiarami księży pedofilów. Twarzą w twarz, dłużej, a nie przy okazji robienia telewizyjnej „setki” do materiału na szybko. Zobaczyłem wtedy tych dorosłych ludzi, którzy płaczą, którym łamie się głos, i zrozumiałem, że oni przeżywają jakąś niewyobrażalną traumę. Od tego czasu zacząłem zwracać uwagę na to, jak zachowuje się w tej sprawie Kościół, i stwierdziłem, że Kościół troszczy się o sprawców, a nie o ofiary. Nie miałem wątpliwości, że to jest temat, którym trzeba się zająć. Robiłem inne rzeczy zawodowo, więc nie miałem wtedy na to czasu, ale z każdym rokiem ta hipokryzja i niepoparta żadnymi realnymi krokami werbalna niby-chęć naprawiania krzywd przez Kościół coraz bardziej mnie uwierała. Zrozumiałem, że trzeba wyjść poza to, co zazwyczaj robią media.

Czyli doniesienie o kolejnym skandalu bez żadnego ciągu dalszego?

Tak, sensacja, nagłośnienie i przejście do kolejnego tematu. Ten schemat sprawia, że takie wieści nie robią już na nikim większego wrażenia. Ludzie przyzwyczajają się do słuchania także o tego rodzaju przestępstwach, więc spływa to po nich. Postanowiłem zrobić coś, co pozwoli głębiej pokazać dwa mechanizmy. Jeden to zmowa milczenia w Kościele i istniejące konkretne mechanizmy chronienia księży pedofilów, jak przenoszenie z parafii na parafię i podważanie wiarygodności ofiary. Do tego działalność kościelnych prawników, którzy zamiast troszczyć się o ofiary, troszczą się o to, żeby one nie wystąpiły z pozwami o odszkodowanie. Drugi mechanizm jest związany z uwarunkowaniami społecznymi. W małych społecznościach przy ujawnieniu tego rodzaju przestępstw to zwykle ofiary spotyka ostracyzm, im przypisuje się winy. Dochodzi nawet do tego, że chociaż tak naprawdę społeczność wiedziała o molestowaniu dzieci przez księdza, powszechny komentarz brzmi: po co o tym mówić, przecież to taki dobry ksiądz.

Dlaczego twoim zdaniem ludzie wolą chronić księdza niż dzieci?

Trudno mi to zrozumieć, ale oczywiście dużą rolę odgrywa bardzo wysoka pozycja symboliczna Kościoła, uwarunkowana historycznie, wspierana przez sposób, w jaki opowiada się o Kościele w szkole. Przecież dzieci nie uczą się o tym, że Kościół zachowywał się różnie w różnych sytuacjach. Jest to instytucja bezkrytycznie wynoszona na piedestał.

No właśnie. W pamięci publicznej nie istnieją kontrowersyjne zachowania Kościoła, jak choćby listy pasterskie z czasów okupacji zalecające modlitwy o nawrócenie Żydów – w apogeum Zagłady! – czy milczenie w marcu ‘68. Nie mówiąc o stałym zwalczaniu praw kobiet czy zdobyczy medycyny. Polskie dzieci nie dowiedzą się o tych faktach w szkole, która zresztą staje się coraz bardziej bezbronna wobec kościelnej obecności i indoktrynacji. Księża mają już nawet pracować jako wychowawcy klas, co jest jawną dyskryminacją niekatolickich dzieci.

Tak, do tego ludzie dorośli sięgają pamięcią najdalej do powojnia i czasów, kiedy Kościół dawał schronienie opozycjonistom – i te zasługi są podkreślane w debacie publicznej. W Polsce nawet życie osób niewierzących czy innych wyznań jest zdeterminowane przez Kościół katolicki, który bez pardonu wchodzi do polityki, mediów, szkół, szpitali i innych instytucji. W małych miejscowościach wpływy Kościoła są ogromne, dlatego ofiary pochodzące z takich miejsc i wsi są w najtrudniejszej sytuacji. Po rozmowach z wieloma osobami zakładam, że to tam właśnie ofiar jest więcej, chociaż oczywiście nie mamy żadnych statystyk czy badań w tej sprawie, bo Kościół odmawia dostępu do informacji o skali tego zjawiska.

Czy udało ci się nawiązać kontakt z kimś ze środka tej instytucji? Są przecież księża, dla których bezkarność pedofilów w sutannach jest problemem.

Tak, jestem w kontakcie z takimi księżmi i z ludźmi Kościoła zbulwersowanymi tym, jak to wygląda. Jednak ci ludzie bardzo się boją. Boją się jakiegokolwiek skojarzenia ich z powstaniem tego filmu. Anonimowo opowiadają mi o czynnym udziale hierarchów kościelnych w tuszowaniu tego rodzaju spraw, ale też o tym, jak same rodziny i społeczności zmuszają ofiary do milczenia. Nie można rozmawiać o winie Kościoła i pomijać winy społeczeństwa. Liczba i wstrząsający charakter spraw ujawnianych już teraz w mediach powinny wywołać ostrą publicznej reakcję. Tymczasem ludzie oglądają, czytają i milczą. Chcę w swoim filmie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Przecież tu chodzi o coś najbardziej obrzydliwego – o seksualne wykorzystywanie dzieci. Księża pedofile, którzy mają większy dostęp do dzieci niż jacykolwiek inni dorośli, wybierają sobie najbardziej bezbronne ofiary – dzieci z rodzin, w których brakuje jednego z rodziców lub są problemy powodujące dysfunkcję. Spowiedź to ten moment, w którym sprawcy zbierają wszystkie potrzebne im dane, a dzieci wiedzą, że przed księdzem nie mogą mieć sekretów, bo to przecież przedstawiciel Boga na ziemi.

Artur Nowak, Małgorzata Szewczyk-Nowak Żeby nie było zgorszenia. Ofiary mają głos 39,90

Słuchając tego, utwierdzam się w poczuciu, że do grup religijnych powinny przystępować tylko osoby dorosłe, które mogą świadomie decydować o sobie. Jak to możliwe, że obcy dorosły człowiek może wypytywać dziecko o jego najintymniejsze sprawy – i oceniać jego zachowania, nie mając żadnego przygotowania pedagogicznego.

Chyba każdy zetknął się z historiami o księżach naciągających dzieci w konfesjonale na rozmowy o seksie czy masturbacji. To obrzydliwe. Takie rozmowy w istocie są molestowaniem. Znam dorosłe kobiety, które wychodziły z konfesjonału wstrząśnięte i oburzone, bo miały poczucie, że ksiądz chciał sobie posłuchać z detalami, jak wygląda ich seks z mężem.

Ja nie rozumiem, dlaczego dorosłe osoby wracają do takiego konfesjonału. W przeciwieństwie do dzieci, które są zmuszane do tych praktyk, dorośli mają wybór. Dlatego, jak pisała w książce Kościół kobiet Zuzanna Radzik, w ostatnich kilkunastu latach około dwóch milionów kobiet odeszło z Kościoła.

Niestety dziecko nie ma wyboru – i jest w tej sytuacji całkowicie odsłonięte przed księdzem i całkowicie podatne na manipulację. A wracając do dorosłych: niestety, tak jak jako naród próbujemy wypierać niewygodne fakty z naszej historii, tak i wspólnota wiernych wypiera ze swojej świadomości złe zachowania księży. Może ze strachu przed rozbiciem tej wspólnoty? Ulegają też indoktrynacji o „wrogach Kościoła”, którymi są wszyscy ludzie próbujący wspominać o niewygodnych faktach. Oczywiście w tej narracji kluczowe jest też splecenie Kościoła i Polski – krytyka Kościoła staje się niszczeniem Polski. Dopełnieniem strategii jest wbijanie ludziom do głowy zdania o tym, że te przestępstwa to absolutny margines – oczywiście przy jednoczesnej odmowie ujawnienia liczby zgłoszeń ofiar i wykrytych sprawców.

Co miało swoje apogeum przy niedawnym ujawnieniu listy pedofilów przez Ziobrę. Znaleźli się na niej wszyscy pedofile – z wyjątkiem księży pedofilów.

Tak, księża pedofile jako jedyni też w dużej mierze unikają odpowiedzialności, nawet po ujawnieniu czynu, a jeśli już zapadają wyroki, to są one niższe niż w analogicznych sprawach dotyczących świeckich pedofilów. Z jakiegoś powodu Kościół jest ponad prawem i sam o tym mówi bez ogródek. Na niedawnej konferencji prasowej w episkopacie arcybiskup Polak – w kontekście zmiany prawa, które od lipca teoretycznie zmusza biskupów do zgłaszania na policję każdego przypadku pedofilii, o którym się dowiedzą – wprost powiedział, że jest duży opór duchownych przeciwko rozliczeniu się z tego problemu.

Koordynator ds. ochrony dzieci, ksiądz Żak, powiedział na tej samej konferencji, ze Kościół będzie się dostosowywał do prawa stopniowo. Czyli znów to samo: wszyscy obywatele muszą się stosować do prawa od dnia jego wejścia w życie, a obywatele w sutannach dają sobie prawo do stopniowego wdrażania zasady zgłaszania przestępstw pedofilskich!

Krzysztof Charamsa Kamień węgielny 39,90

Mam taką tezę – prędzej czy później zobaczymy, czy okaże się słuszna – że skala tego zjawiska jest tak duża, że duchowni boją się reakcji wiernych, którzy mogliby się zachować na przykład tak, jak wierni w Irlandii, którzy po wybuchu tych wszystkich skandali i ujawnieniu skali przestępstw odchodzili z Kościoła w setkach tysięcy. Druga sprawa to odszkodowania. Wszystkie Kościoły zaczęły już w jakiejś formie wypłacać ofiarom odszkodowania. Tymczasem polski Kościół wciąż stoi na stanowisku, że to odpowiedzialność konkretnego księdza, a nie instytucji – nawet jeśli ta instytucja przenosiła sprawcę z miejsca na miejsce i umożliwiała mu gwałcenie kolejnych dzieci przez całe lata. W Stanach Kościół wypłacił ofiarom już około trzech miliardów dolarów odszkodowań. Polski Kościół wysyła do ofiary prawnika, który oferuje pięć tysięcy złotych za podpisanie zrzeczenia się roszczeń i obietnicę, że nie wystąpi się na drogę prawną. Kościół boi się procesów o odszkodowania i dlatego woli wmawiać ofiarom, że żądanie odszkodowania za krzywdę to coś niegodnego.

Dlatego wydobycie informacji o skali tego zjawiska jest tak trudne.

Tak, ale coraz więcej osób nad tym pracuje. Przez wiele lat jako dziennikarz wydobywałem różne trudno dostępne informacje z różnych miejsc. Czasem nawet ku oburzeniu niektórych – jak wtedy, kiedy jako jedyny zdobyłem dostęp do nagrań z częściowych ekshumacji w Jedwabnem. Mam nadzieję, że są uczciwi ludzie w Kościele, którzy nawet jeśli nie odważą się stanąć przed kamerą, to odważą się dostarczyć mi dowody na tuszowanie tych spraw, żeby zatrzymać proceder krzywdzenia dzieci – także podczas egzorcyzmów, które opisali w książce Żeby nie było zgorszenia Artur i Małgorzata Nowakowie. Jestem optymistą – od kiedy ogłosiłem, że przystępuję do produkcji filmu, zgłosiło się już do mnie trochę osób, w tym różni księża. Oni też mają dość tej zmowy milczenia. Chciałbym, żeby mój film pomógł Kościołowi w samooczyszczeniu. Chcę, żeby ten film wstrząsnął opinią publiczną, dlatego wiem, że muszę dbać o to, żeby zgadzał się w nim każdy przecinek, żeby nie można go było zdyskredytować ze względu na nieścisłości.

To też odpowiedzialność przed fundatorami, bo wiem, że zbierasz pieniądze na realizację filmu w internecie i składają się na niego po prostu przyszli widzowie, którym też zależy na przerwaniu milczenia w tej sprawie.

Tak, ze względu na ten sposób gromadzenia funduszy od razu zapowiadam też, że nie zamierzam sprzedawać nikomu praw do tego filmu ani w żaden inny sposób ograniczać do niego dostępu. Będzie opublikowany w sieci i dostępny dla każdego, kto zechce go zobaczyć. Ofiary muszą doczekać się prawdy, sprawiedliwości, odszkodowań i przeprosin. Słowo „przepraszam” wciąż nie padło ze strony Kościoła.

Czy media mogą według ciebie wspierać ofiary skuteczniej, niż robiły to do tej pory?

Obecnie w mediach liczy się klikalność, czyli krótkie, niewymagające zbyt dużego nakładu pracy teksty o krzykliwych tytułach, podawane w dużej ilości. Dziennikarstwo śledcze jako wymagające nakładów finansowych i czasu jest w odwrocie. Tymczasem któraś z redakcji powinna powołać duży zespół śledczy, który przeorałby cały ten temat.

Czyli marzy ci się polski Spotlight?

Tak, i dlatego jak tylko pozwoli mi na to wsparcie finansowe, spróbuję przynajmniej po części zrealizować ten pomysł. Wzmocnię redakcję, zatrudnię osoby, które pomogą mi w przeglądaniu dokumentów, weryfikowaniu źródeł i całej tej pracy, której jest mnóstwo. Nie wiem, jak dużą część tego materiału uda mi się opracować przy okazji filmu, ale muszę mieć w ręku konkretne dowody: tak żeby zeznań ofiar nie można już było zdyskredytować. W filmie nie będzie gdybania, będą poparte dowodami fakty.

Co chcesz osiągnąć tym filmem?

Chcę przesunąć rozmowę o kościelnej pedofilii krok dalej, żebyśmy nie musieli już dywagować, jaka jest skala zjawiska, czy jest marginalne – żebyśmy zaczęli rozmawiać o tym, jak skutecznie powstrzymać przestępców i jak skłonić tę potężną instytucję do rzeczywistej współpracy z państwem. Jeszcze dziesięć czy piętnaście lat temu media w ogóle bały się opisywać przypadki takich księży, bo to się ludziom nie mieściło w głowie. Teraz jesteśmy na etapie, kiedy media zaczęły już wierzyć ofiarom i nagłaśniać ich sprawy. Czas na kolejny.

Teraz rzeczywiście ujawnianie tych spraw zbyt często nie przynosi konsekwencji. W połowie stycznia w „Dużym Formacie” ukazał się reportaż o egzorcyzmowanej Irenie, oparty na fragmencie wydanej u nas książki Żeby nie było zgorszenia. Reporterom udało się dotrzeć do niektórych spośród egzorcystów, którzy molestowali tę nastolatkę pod pozorem wypędzania z niej szatana. Jeden z nich przyznał się do całowania i dotykania tej dziewczyny, przywiązanej w tym czasie pasami do stołu. To przestępstwo. Dlatego z rosnącym zadziwieniem obserwuję całkowity brak reakcji prokuratury na informację o tym przestępstwie, opublikowaną przecież w mainstreamowej prasie.

Żadne media nie pociągnęły tego dalej. Nie zmusiły prokuratury do czynu. Egzorcyzmy to prawdziwa plaga w Polsce. Specjalista, z którym o tym rozmawiałem, mówił mi, że 99% dzieci, które trafiają do egzorcystów, powinno otrzymać pomoc psychiatry. Tymczasem psychiatrów dziecięcych jest niesłychanie mało. Nikt nie diagnozuje tego rodzaju problemów systemowo w szkole i rośnie liczba dziecięcych samobójstw. Jesteśmy w czołówce Europy pod tym względem. Państwo, zamiast reagować i zwiększać liczbę psychiatrów dziecięcych, dopuszcza istnienie podejrzanego, niekontrolowanego przez nikogo kościelnego procederu rodem ze średniowiecza. Niestety ze względu na sytuację polityczną, w ramach której związki władzy i Kościoła uległy niezwykłemu zacieśnieniu, w Kościele rośnie poczucie bezkarności. I rośnie liczba krzywdzonych, za zgodą rodziców, dzieci.

Marta Abramowicz Zakonnice odchodzą po cichu 44,90 zł

Zastanawiam się, skąd w wielu polskich mediach bierze się nadmierna atencja wobec Kościoła. Potrafią działać jak „czwarta władza” wobec polityków, natomiast na widok księdza wielu dziennikarzom miękną kolana. A z drugiej strony księża bez skrupułów wchodzą w rolę komentatorów politycznych i ekspertów w każdej sprawie, zwłaszcza w sprawach związanych z seksem, rodziną czy intymną sferą życia kobiet, o czym nie mają pojęcia. Dlaczego to tak wygląda?

Rozmawiałem z wieloma włoskimi dziennikarzami – sytuacja włoska dobrze pokazuje, że nawet w kraju, w którym dominuje tradycja katolicka, nie musi to oznaczać bałwochwalczego stosunku mediów do Kościoła. We Włoszech Kościół jest traktowany jak jedna z wielu instytucji – ponieważ ma swój bank, robi biznesy, oczekuje się od niego odpowiedzi na pytania i informacji. Dziennikarze prowadzą śledztwa i omawiają również te mroczne sprawy Kościoła. U nas Kościół dostaje gigantyczne pieniądze z budżetu państwa – i te dotacje są często uzasadniane naprawdę absurdalnie. Właściciel koncernu medialnego i przy okazji zakonnik może publicznie powiedzieć, że dostał dwa drogie auta od bezdomnego i nikt na poważnie nie żąda wyjaśnień.

Jednak dzięki rozwojowi mediów społecznościowych coraz więcej informacji o tym strumieniu pieniędzy i o przestępstwach dociera do coraz większej grupy ludzi.

Ale Kościół nauczy się, że nie jest ponad prawem, dopiero kiedy państwo w imieniu obywateli zmusi go do przestrzegania prawa – tak jak muszą go przestrzegać wszystkie inne grupy zawodowe. Nie zanosi się na to w najbliższym czasie. Chyba że ludzie w końcu stracą cierpliwość, zaczną o tym głośno mówić i zmuszą sprawujących władzę do reakcji. Mam nadzieję, że mój film w tym pomoże – oczywiście o ile media pomogą w upowszechnieniu informacji o nim, a nie zamilkną w strachu przed utratą poparcia księdza biskupa.

***



Tomasz Sekielski jest reporterem, dziennikarzem śledczym, korespondentem wojennym, dokumentalistą i pisarzem. Karierę dziennikarską zaczynał w bydgoskim radiu VOX, następnie po przeprowadzce do Warszawy związałem się z radiem Wawa, a potem RDC. W 1997 roku znalazł się w zespole, który tworzył Fakty TVN. Przez 15 lat relacjonował najważniejsze wydarzenia w Polsce i na świecie jako reporter tej stacji.