Julio Anguita (Fuengirola, Málaga, 1941) es uno de los políticos que más pasiones, de distinto signo, ha despertado durante su carrera política como alcalde de Córdoba, secretario general del PCE y coordinador federal de Izquierda Unida. Durante el periodo en el que fue portavoz del grupo de IU en el Congreso de los Diputados, destacó por las críticas a la deriva neoliberal que los gobiernos socialistas de Felipe González iban tomando. Muy beligerante también con la construcción de la Unión Europea a raíz de la firma del Tratado de Maastrich, siempre ha apostado por otra Europa en la que los pueblos mantuvieran su soberanía.

Con la irrupción de Podemos en el tablero político español, se situó del lado de la defensa de una convergencia y entendimiento entre la nueva fuerza morada e IU. A pesar de ceder el paso en la política de partido, nunca abandonó la lucha desde otras perspectivas sociales, así, en 2012 presentaba la iniciativa Frente Cívico-Somos Mayoría que apostaba por "constituir un referente de poder ciudadano que induzca de manera creciente a los poderes públicos a legislar y gobernar en beneficio exclusivo de la mayoría". Era el momento posterior al 15-M, en el que la movilización social estaba en auge con distintas iniciativas, como las Mareas o las Marchas de la Dignidad.

Recientemente, su figura, junto a la del diputado por Podemos, Manolo Monereo, y Héctor Illueca ha saltado al debate público de una manera notoria tras un artículo firmado conjuntamente en cuartopoder.es titulado ¿Fascismo en Italia? Decreto dignidad. En él, planteaban la dicotomía en la que se encuentra actualmente el poder en la Unión Europea, defendiendo una posición por la cual los estados miembros tienen que recuperar soberanía. El polémico artículo recibió una gran cantidad de respuestas en este y otros medios, algunas de ellas acusaban a los autores de blanquear el fascismo al hablar positivamente de esta medida concreta del gobierno de Salvini. Ahora, estos tres autores, preparan una organización social de carácter republicano. Anguita nos recibe en su casa, en Córdoba, para mantener una conversación larga y analizar distintos aspectos políticos que marcan el momento actual.

— ¿En qué situación se encuentra la credibilidad de la Justicia española, tras el caso de las hipotecas?

"Los tres poderes del Estado dependen de los poderes económicos"

— No creo que la Justicia española tuviese ya mucha credibilidad. Partíamos ya de una situación altamente negativa. Naturalmente, como ya sabemos, hay jueces que actúan de una manera correcta, pero este poder del Estado adolece de los mismos errores y fallos que los otros dos poderes del Estado, está metido en el mismo saco.

Esto ha sido el corolario, la demostración más palpable de que la Justicia, como los otros dos poderes, dependen de los poderes económicos, están a su servicio. En consecuencia, el que no quiera sacar esta conclusión es que o le da miedo o quiere seguir ignorando la verdad y vivir autoengañando.

— Entiendo que no le sorprendió, por lo tanto, esta decisión de la semana pasada del Tribunal Supremo.

— La primera información a uno le produce un impacto e indignación. Después se ve todo lógico. Es normal que quien manda realmente, a través de caminos sinuosos, haga que el poder judicial se doblegue ante los poderes económicos. Pero eso le pasa también al legislativo y ejecutivo. Realmente, lo que se está demostrando es que cuando hablamos de la soberanía popular, la excelencia y la bondad de las instituciones, estamos hablando de un mito.

Este país se está yendo por el fregadero. Desde la corrupción, hasta las instituciones que están dando el ejemplo contrario al que deberían dar, todas, desde la Jefatura del Estado a cualquier comunidad autónoma o ayuntamiento. Además, estamos en una situación en la que sociedad se está rompiendo, hay tensión, crispación, ante cualquier situación se acude a la violencia. Todo esto se ha ido cultivando durante decenios y hemos llegado a esta conclusión. Las instituciones, a las que le hemos profesado una concepción sacralizada, se están demostrando al desnudo, tal y como son.

— En la misma semana conocíamos que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos dictaminaba que Arnaldo Otegi no tuvo un juicio justo por la Audiencia Nacional. En pocos tiempo, el Supremo juzgará a los presos políticos catalanes. ¿Con qué credibilidad afronta la Justicia este juicio trascendental?

"Aquí la rebelión la hicieron un tal Franco y un tal Tejero"

— Se hace bien en insistir que son presos políticos, son presos políticos. En segundo lugar, va a intervenir un tribunal totalmente desacreditado, no solamente por su actuación con las hipotecas, además porque en esta Unión Europea que tanto exalta cuando se trata de aplicar medidas políticas de austeridad, sus jueces están dando a España una lección cada día. ¿Qué ocurre? Que uno de los principios que tiene la Justicia es la autoridad, pero la tienen perdida.

Hay que acatar, pero no pueden ser modelo ni ejemplo para nada. Estamos en una ficción, en una falsa, en la que se representa una muy mala obra por muy malos actores. ¿Cuál es la autoridad del Supremo después de todo lo que ha pasado? Después de que haya gente en la cárcel por defender sus ideas… Eso es una auténtica barbaridad, lo del delito de rebelión. Aquí la rebelión la hizo un tal Franco y, después, un tal Tejero. Esos hicieron delitos de rebelión, lo otro no se sostiene en pie. Por eso son presos políticos y esto es un reflejo de la situación que vive nuestra sociedad y el régimen de la Transición en este momento.

— En esta crisis de legitimidad, llega el 40 aniversario de la Constitución. ¿Algo que celebrar?

"La Constitución mostró la impotencia de la izquierda"

— Estoy escribiendo un artículo para el Diario de Córdoba que se publicará con motivo del 40 aniversario y se va a llamar ¿Qué demonios celebramos?. La Constitución fue el producto de muchos miedos y concesiones por parte de la izquierda, entre ellas, fundamentalmente, por parte del PCE. Cuando se empezó a ver que aquello era un pacto dirigido por los poderes económicos, la izquierda no fue capaz de romper. En el momento en el que los Pactos de la Moncloa no se cumplieron, habría que haber salido a la calle. Estuvimos así aguantando, hasta el año 1996, cuando el PCE dice, lo digo yo, vamos, en un discurso, que hemos roto. En consecuencia, la Constitución de 1978 muestra la impotencia de una izquierda quizás vencida de antemano, me refiero a los recién llegados como el PSOE y otros, y un régimen que no podía seguir si le faltaba su cabeza.

Había una cuestión que no se calibró desde la izquierda: el gran capital necesitaba entrar en el mercado común europeo y no hubiese tolerado un golpe fascista, no se habría soportado más de 48 horas. Esa baza no se tuvo en cuenta entonces y a partir de ahí, esa Constitución se ha desarrollado conculcándola en infinidad de veces respecto a los tratados internacionales, no defendiendo tratados internacionales que vinculaban a España, como los de 1966, desarrollando la Constitución siempre pro intereses económicos, obviando títulos enteros como el VII.

Tengo una entrevista guardada de la periodista Julia Navarro a Miquel Roca, creo que en el año 1997. Le pregunta: "¿Cómo es posible que no sirva lo que dice la Constitución de que la economía puede ser planificada y al servicio del interés general". Y responde: "Tenga en cuenta que esos artículos los pusimos porque estaba muy reciente la Revolución de los Claveles, pero aquello era un disparate". Se demuestra que aquel pacto de la bendita Transición fue una jugada en la que unos ganaron y otros perdieron, unos fueron incautos y otros ganaron la partida, el régimen se bautizó.

— Durante estos años, ¿ha hecho la izquierda una revisión oportuna de la Constitución?

— Sé que el PCE, allá por el año 1990, hizo una autocrítica de lo que había sido la Transición. Pero, antes, ya había una posición en parte del partido, impulsada por algún núcleo de dirigentes habíamos sido muy críticos con ella, entre los que se encontraba también Manolo Monereo. En el 96, tiene lugar la intervención del secretario general, que era yo, en nombre del Comité Central, en el que decimos que, como no se ha cumplido la Constitución, nos sentimos liberados del pacto. Fui muy suave en las palabras, no utilicé la palabra república, aunque sí dije que nos facilitaba liberarnos del pacto y seguir luchando por otra forma de Estado. Fui criticado hasta la saciedad por compañeros y, sobre todo, por ICV. Ya tenemos lo que queríamos, un rey emérito con una presunción de delincuencia que es más que evidente.

— Ha hablado de la monarquía. ¿Cree que está en un momento delicado esta institución?

"Todo el mundo sabía de los negocios del rey"

— Ahora se están descubriendo cosas que sabía todo el mundo. Incluso que del famoso 23-F, el Jefe del Estado fue el inductor. Si no fue el inductor directo, fue el que con su frase “a mí dádmelo hecho”, dejó claro que aquello fue un absoluto montaje. Fue un golpe blando, para que no hubiese sangre, y Tejero rompe, se creía que se iba a dar un golpe clásico fascista. Todo el mundo sabía de los negocios del rey, se mentiría si no fuera así, igual que se sabía de los negocios de Jordi Pujol. Se sabía todo, pero el poder político, el gobierno de Felipe González, guarda esos papeles porque dependía parlamentariamente de CiU. Lo del rey ha estallado, pero ya era conocido y sabido por todo el mundo.

En esta situación, creo que la república es algo que tenemos que preparar. Y en esto quiero ser duro, pero realista. La república no puede ser una exhibición de banderas republicanas, de gritar vivas a la república y recordar lo mal que trató Franco a las personas republicanas y nada más. La república tiene que ser el consenso de una gran fuerza cívica que sepa qué república quiere. La república no es sólo la ausencia de un monarca, es más, es democracia radical, justicia social, ética cívica, funcionamiento democrático y separación de poderes.

Eso se tiene que ir conformando, porque si mañana se vieran obligados los poderes a suprimir la monarquía y nosotros no hemos preparado el recambio, tendríamos una república bananera. Por ello, estamos construyendo un intento de poner en marcha la alternativa republicana pero sabiendo muy bien que no podemos ser la continuidad de la segunda, sino la respuesta a estos ejes que acabo de plantear y con los que estamos de acuerdo los compañeros que hemos empezado este proyecto. Hay que empezarlo ya. Si el movimiento republicano va a seguir hablando de lo malo que fue Franco, que es evidente, de la tricolor y esas cosas, no hemos avanzado nada. Hay que empezar a preparar en la mente de la gente propuestas concretas. El futuro constituido, que salga de unas elecciones, ya tiene que saber de antemano cuáles son las líneas maestras de la Constitución que tiene que redactar. Eso hay que prepararlo ya. Si no, la monarquía puede desaparecer, porque no le interese al gran capital, y traer una república bananera. Ese es el drama, hay que preparar tercera república y eso es una cosa muy seria.

— Últimamente, Podemos ha desarrollado un discurso claramente republicano. ¿Cómo lo valora?

— A mis años y con mi experiencia, más que discursos quiero oír hablar concretamente de los ejes de esa república. A mí ya no me vale que alguien diga que es republicano, como si me dice que es francés o portugués. Yo quiero que la gente diga qué clase de república quiere, con qué alianzas sociales y políticas cuenta, qué trasfondo cultural y de ética hay detrás de esa república, qué tiene que decir esa república con respecto a la UE, OTAN y a otros problemas, es decir, qué tiene que decir ante el capitalismo globalizado. En la II República, una de las cosas más importantes de la Constitución es que se vinculaba a la política que se decidiera en la Sociedad de Naciones…

— ¿Es la monarquía un obstáculo para solucionar el problema territorial que vive España, principalmente en catalán?

"El problema catalán no lo resuelve ni Einstein ni Newton"

— El problema catalán no lo resuelve ni Einstein, ni Newton, ni cualquiera de los grandes cerebros de la humanidad. Tiene solución, al menos teórica, pero se está imponiendo una tesis teórica de la que ya habló José Ortega y Gasset, la de la conllevancia. A Catalunya hay que irla conllevando. Lo que pasa es que la radicalización del conflicto catalán obedece a varias cosas. La primera, la chapuza que se hizo con la Constitución. Había tres nacionalidades históricas, no dijeron cuáles, pero sabíamos de qué estábamos hablando. No fueron consecuentes, las dejaron con el nombre de nacionalidad, que es lo mismo que nación, pero más vergonzante. Se pactó una constitución y un estado autonómico, pero por parte de la izquierda se olvidó que en el Estado federal la lucha de clases continúa. Claro, qué ha ocurrido, que la izquierda, para empezar la catalana, ha ido olvidando sus postulados de lucha social porque ha sido dominada hegemónicamente por el nacionalismo. Y estoy hablando de mis años de coordinador federal, cuando Pujol tenía un ascendente sobre la izquierda tremendo, no había nadie que se le enfrentara.

Cuando la izquierda o la llamada izquierda en Catalunya ha gobernado, ha aplicado la política de derechas, con gestos. Después, han sobrevenido una serie de circunstancias sociales y la gente se ha sentido desprotegida. Recordemos que en el 2011 los indignados rodearon el Parlament, protestando contra las políticas de la Generalitat, que eran similares a las que hacía el Gobierno central de Madrid. Entonces, se empezó a desviar la atención hacia la España que nos roba. En el momento en el que exista una operación de Estado que tenga voluntad de diálogo y deje claro que en una estructura republicana y federal hay conquistas sociales tanto para Catalunya como para A Coruña, todo discurso independentista perderá grados, respetando su identidad y su historia, por supuesto. Como queramos solucionar algo sin recordar que las conquistas de los trabajadores son fundamentales, no hay quien lo resuelva. Si la tentación de abordar el problema se hace en una mesa camilla, estamos perdidos.

El problema que hay por delante son tres nacionalidades históricas reconocidas en la Constitución, otras cuatro que se consideran nacionalidades históricas por sus estatutos: Andalucía, Baleares, Aragón y País Valenciano. El resto, salvo tres que son Extremadura, Madrid y Castilla-La Mancha, son también históricas. Tenemos también los casos de Ceuta y Melilla. Tenemos el gran debate de federalidad o confederalidad, hay que preguntar a las fuerzas políticas catalanas si aceptarían que La Rioja o Castilla-La Mancha puedan federarse. Algunos dirán que no, hay una idea que viene desde Pujol que dice que están las tres comunidades históricas más el resto.

¿La federalidad será simétrica o asimétrica? Lanzo preguntas. Todos estos problemas, en una mesa camilla, no tienen solución, se resolverían intercambiándose dinero para que se callen. O aquí interviene la ciudadanía, con exigencias de políticas sociales obligatorias para todos los entes que se federan o confederan, o no hay solución. Por ahí iría la solución, teniendo un nacionalismo del 14 o 15% y no como ahora, del 48%, obra de Madrid, hay que decirlo. El PP ha tenido mucha responsabilidad. No quito tampoco la locura de los independentistas que creen que pueden construir un Estado independiente con el 48% del apoyo de la población.

— Ha hablado de lucha de clases. ¿Cuál es hoy la clase obrera?

"La clase obrera es todo el mundo de los dominados"

— Esa pregunta está bien respondida en La clase obrera no va al paraíso. La clase obrera sigue siendo, fundamentalmente, la fabril, pero teniendo en cuenta cómo han ido cambiando las circunstancias, son todos los dominados, precarios, parados, autónomos, profesionales que no tienen profesión… Todo el mundo de los dominados. Dominados no sólo política y económicamente, sino también ideológicamente, esto es lo peor. Esa liberación que tiene que hacerse con valores y con un discurso construido desde la realidad.

Los que no tienen nada que perder porque ya lo han perdido todo. Vamos a la universidad, cuántos salen de las facultades, qué trabajo van a encontrar… Qué pasa con los jóvenes que tienen 14, 15 o 16 años y que no irán a la universidad. Todos estos son también clase obrera. También otras luchas que son sectoriales, como la lucha de las mujeres. Yo siempre la lucha de la mujer la incardino en la lucha social, no es una lucha aparte, para mí se incardina en el conflicto entre capital y trabajo.

— ¿Las personas migrantes son clase obrera?

— Las personas migrantes, en este momento, por supuesto. Tendrán que construir en este país, que ya es el suyo, un hábito de convivencia en el que participen, porque es su país. De la misma manera que en Catalunya, los inmigrantes andaluces o extremeños llegaron y son catalanes, las personas que han llegado a España y puedan encontrar trabajo, para mí, son españoles.

— A raíz del artículo ¿Fascismo en Italia? Decreto dignidad, recibieron gran cantidad de críticas. ¿Qué han sacado de este debate?

"El intelectual no tiene tabúes, puede hablar de todo"

— Estoy dándome cuenta que muchos intelectuales no leen, y no porque no sepan, sino porque están tan dominados por lo políticamente correcto que, cuando les colocan en frente una serie de argumentos, ven un adversario. De tal manera que nos dijeron cosas que nunca habíamos dicho, como demostramos en el segundo documento. Hay una pobreza intelectual que asusta. Cuando alguien necesita para describir su posición colocar una estampilla, fijar al adversario dentro de eres fascista, rojipardo o anticuado, ya ha perdido la dimensión del debate. Nosotros hacíamos una reflexión con la que se puede o no estar de acuerdo, muy bien, pero argumente usted. Fueron al insulto. Cuando alguien responde con el insulto, ya está descalificado.

Yo he seguido los argumentos, hasta que llegó un momento en el que el profesor Vicenç Navarro, al cual le agradezco desde estas páginas su intervención, dejó las cosas claras. Fue tremendo, pero lo que me impactó fue: ¿pero entre qué gente estamos? Hay un discurso que el compañero Manolo Monereo llama disciplinador. Todo lo que huele a tocar la Unión Europea no se puede decir. ¿Dónde estamos los intelectuales? El intelectual no tiene tabúes, estamos dispuestos a hablar de todo. ¿Por qué enseguida se nos tiraron al cuello y se nos siguen tirando al cuello? Porque hemos tocado el punto.

El punto que la política no quiere tocar porque le da miedo es decirle a los ciudadanos que el problema sigue siendo la Unión Europea, no Europa. Con un fácil reduccionismo ramplón hablan de Europa, cuando deberían decir Unión Europea, no es lo mismo. Pero hasta allí llega la trampa, a falsificar los conceptos, utilizar las palabras sólo en un sentido… Esa es la experiencia que hemos sacado del debate, después hemos seguido escribiendo y razonando y hay mucha gente que ha ido diciendo: ¿Estos señores qué habían dicho? Nos llegaron a acusar de defender a Salvini, de que éramos fascistas… Me parece increíble, me he quedado escandalizado.

— En aquellos artículos, ¿defendían que la extrema derecha tiene un discurso más rupturista con la UE que la izquierda?

"La izquierda ha ido por detrás de la propia Constitución española"

— Yo no creo que la extrema derecha, por definición, rompa con el capital. Es una de sus expresiones, la más radicalizada y, sobre todo, surge en momentos de excepción y de dificultades. Lo que pasa es que esa extrema derecha ha recogido la inquietud, cabreo y frustración de millones de personas que se han sentido engañadas por la izquierda. Sobre todo, en el caso italiano, del harakiri que se hizo un partido glorioso, el PCI, que lo hizo en nombre de una quimera, no entiendo cómo dirigentes de aquella talla pudieron ser tan infantiles. Desde entonces, la izquierda ha ido cediendo.

Hoy en día, cuando hay un debate económico, el debate está entre la globalización capitalista y un keynesianismo descolorido, que se queda muy por debajo del Keynes auténtico. Ya no hay más. Fíjense cuánto ha retrocedido la izquierda, hablar de socializar, nacionalizar o intervención del Estado suena a un disparate, cuando realmente son medidas y soluciones que están en la propia Constitución española. La izquierda ha ido detrás de la propia Constitución española, que ya es decir.

¿Qué ocurre? Que la extrema derecha utiliza eso, naturalmente, como es racista o xenófoba pone sus ingredientes. No olvidemos que el fascismo es, por una parte, el capitalismo en una historia de crisis o estado de excepción y, por otra, un movimiento de masas, de masas frustradas y cabreadas que siguen a quien les promete medidas de que algo puede cambiar. Hay que luchar contra el fascismo, muy bien, ¿manteniendo las mismas políticas de austeridad? ¿Qué están diciendo? No se engañen ni engañen a los demás, no se engañen a ustedes mismos, no se hagan trampas intelectuales.

— Este fascismo o neofascismo gran indicación en los barrios populares, clases populares. ¿Qué fallo está teniendo la izquierda para los sectores populares?

"La misión de un político es pensar qué va a ser de su país y dar opciones"

— Yo me remontaría, como síntoma, a cuando el PCE, utilizando como excusa el debate del leninismo, cambió la estructura orgánica de la célula a la agrupación, aquello fue más importante de lo que se pretendía. Las fuerzas políticas se han transformado en fuerzas que no tienen más objetivo que llegar a las siguientes elecciones. Me causa estupor, lo digo porque he vivido una etapa política como alcalde, secretario general del PCE y coordinador de IU en la que planteábamos medidas como ¿qué Europa queremos? Y planteábamos una convención para discutir cinco días sobre qué Europa queríamos, o qué pasa con el empleo o el Estado federal… Es decir, hay que planificar proyecciones de largo alcance. No, hoy esas cosas no se tocan. Cuando le preguntas a alguien qué pasa con la juventud, y vamos a un país de desastre, no entra, le echa la culpa a Fulano o Mengano.

La misión de un político que sea serio es pensar qué va a ser de su país y dar opciones desde su propia ideología. Pero opciones sobre problemas concretos. No hay nada de eso. Todo es un vamos a ganar las siguientes elecciones, qué correlación de fuerzas vamos a tener. Cuando pregunta el periodista de turno: ¿Qué espacio pretende ocupar? Yo todo. ¿Cuántos libros quiere tener en la estantería? ¿Seis o siete? No, yo quiero tenerlo todo. Todo, ganado democráticamente. Ellos se autoimponen unos límites, no entran a volar, no utilizan los mecanismos que están en la propia constitución, nacionalizar la banca, cuestionarse la Unión Europea... La izquierda es víctima de sus propios miedos y renuncias. No son capaces, ni siquiera en el pensamiento, de volar, se han cerrado esa posibilidad.

Y solo hablamos de la estructura, del electorado, del voto, de la correlación de fuerzas, de las líneas matrices que pueden impulsar a la gente a votar. Eso no es la política, eso es solo una parte, la política es un discurso que la gente entienda, de doble relación. A esto lo llamaba Gramsci fantasía concreta. Una propuesta a la gente para que se ilusione, pero una fantasía concreta en programa, en actuaciones. Yo no sé si es que he venido de otro planeta, pero yo fui elegido alcalde y una de las primeras medidas que tomamos fue elegir entre dos opciones, hacer cuatro cositas brillantes, cuatro jardines, o diseñar la Córdoba del futuro. Claro, al principio no hicimos grandes cosas, pero diseñamos la Córdoba del futuro.

¿Qué hacemos con la escasez de recursos hídricos? ¿Hace falta repoblación forestal en este país? ¿Qué hacemos con la agricultura y la flota pesquera? ¿Qué industria y tejido productivo vamos a tener, el turismo? Todo esto lo tenemos aquí, ¿qué pasa ahora con el medio ambiente, qué va a pasar con nuestras playas? Nada de eso. Uno ve un discurso político, en fin…

— Me habla de la izquierda. ¿Cómo ve a las derechas españolas?

— Eso ya es tremendo. Me abochorno cuando veo a los máximos representantes de la derecha como ser humano. Que un señor vaya a los americanos a decirle que no se vayan de nuestro país… Por favor, está jugando a la política de la señorita Pepis. Y que los medios de comunicación se presten a esta tontería, hemos perdido la dimensión de la realidad. Pero esa pérdida de la dimensión de la realidad le interesa a alguien. Ellos, en sus consejos de administración, saben muy bien lo que quieren. Esto es política, es reflexión, y no hay reflexión.

— En estos artículos, también defienden la necesidad de volver a recuperar soberanía para los estados-nación.

"De Gaulle intuyó muchas más cosas que gente de izquierdas"

— Lo que le voy a decir seguramente lo utilizarán contra mí. Me da igual. De Gaulle era de derechas, no tengo ningún vínculo político con él, pero fue quien intuyó muchas más cosas que mucha gente de izquierdas. Se negó a que Inglaterra entrara en la Comunidad Económica Europea, se enfrentó a la OTAN y habló de la Europa de las patrias. ¿Cómo no construir Europa? Claro que sí, pero desde los estados-nación. Desde ahí es desde donde sigue vinculada la gente, porque entre otras cosas es lo que vota la gente, a sus gobernantes. La gente no se puede vincular a un poder que no ha votado y que, cuando ha recibido la soberanía, con otra mano se la ha dado a los mercados. El control del estado-nación es una pieza básica, esto es ajedrez, quien capture al estado-nación es el que domina. Tampoco el gran capital quiere que desaparezca el estado-nación, desea eso porque el gran capital quiere que desaparezca para imponer su política económica, pero después necesita las porras de la policía y los jueces, y para eso necesita del estado-nación.

Yo lo quiero recuperar, ¿para hacer una autarquía? Pero qué me está diciendo, eso es de un reduccionismo pueril impropio de algunos intelectuales. Yo quiero un estado-nación como instrumento fundamental en una lucha de mayor ámbito. Ese tanque lo quiero yo, para ser más explícito, pero para otra lucha mayor que es la construcción europea. Pero no la construcción europea de la UE, parece que no hay posibilidad de otras construcciones europeas. Es clave tener el estado soberano, que apruebe un presupuesto que se cumpla, que no vaya a pedir perdón a nadie. Además, es lo que la gente vota. ¿Hemos votado al gobierno europeo? No. Entonces, ¿quién me va a representar? Hace falta más Europa, esa frase es de una endeblez intelectual tremenda. ¿Qué es eso de más Europa? ¿Que sigamos entregando más soberanía? ¿A quién, para qué, cómo? Ya no entra nadie en esas preguntas. Se nos ha vendido un blaf, una especie de elefante de colores y lo hemos comprado.

En España se partía en una situación en la que la palabra Europa, durante el franquismo, era la esperanza. Vale, esa esperanza está bien tenerla, pero hay un momento en el que la gente debe ser lúcida y ver cuánto hay de positivo. La Europa aquella de las libertades estaba controlada por el capitalismo. Tenemos que estar analizando permanentemente, se nos olvida, analizamos hasta aquí y, a partir de ahí, entramos en el reino de las fantasías.

— Antes hablábamos de la situación de poca credibilidad que vive la Justicia española. Esta es una institución del Estado y estamos viendo cómo es la justicia europea la que viene a corregir sus errores. ¿En este caso, no es más positivo que haya un organismo supranacional, aunque reste soberanía al estado-nación?

— En este caso sí, porque la Unión Europea está diciendo a la Justicia española que está cometiendo, en el mejor de los casos, fallos de primero de derecho. Esto es positivo, pero eso no es ubicable dentro de un marco genérico. Tenemos que tener aquí un sistema judicial más adecuado a los documentos que se han firmado: la Carta de los Derechos Humanos, los derechos europeos… El problema es que se han firmado documentos con un andamiaje que los tres poderes no estaban dispuestos a hacerlo cumplir.

— En esa soberanía de los estados-nación, entra también el control de las fronteras. Con la crisis que estamos viviendo en el Mediterráneo, ¿cuál debe ser la política de acogida de personas migrantes?

"No se pueden quedar criaturas en el mar sin un puerto seguro"

— Antes de contestarle, que evidentemente le voy a responder, hago unas preguntas: ¿Es la inmigración de la gente que huye por el hambre y la que huye por guerras un problema importante? Lo es. ¿Ese problema a quién afecta, a España o a la Unión Europea? Ese problema afecta a Finlandia, a Suecia, a Alemania, a Polonia, a toda la Unión Europea. Si toda la Unión Europea no da respuestas, pregunto, ¿para qué sirve la Unión Europea? Dicho que esto es un problema de la Unión Europea, lo que no puede pasar es que se queden criaturas en el mar sin que se les facilite un puerto seguro, estoy criticando al gobierno de Salvini. Lo que tampoco se puede decir es que el gobierno Salvini lo ha hecho muy mal, pero yo hacer lo mismo cuando los devuelvo en caliente. El gobierno Sánchez tuvo un buen gesto con aquel barco, pero enseguida puso la devolución en caliente en la frontera de Ceuta y Melilla. Del mismo modo, la Unión Europea tiene campos de concentración pagados a Turquía y no entra ahí a actuar.

Por tanto, vamos a un debate serio. Vamos a ver, ¿recibimos con fronteras abiertas a todos los inmigrantes hasta que el capital español diga que ya no quiere más mano de obra barata? ¿Vale? Que sigan entrando más, ¿hasta cuándo? Se callan. El problema no es que entren, por derechos humanos y por defender el derecho de gentes, que es más antiguo que los derechos humanos, claro que hay que recibirlos. Pero, ¿por qué no vamos al foco del problema? Les vendemos armas, defendemos dictaduras, no ayudamos al desarrollo económico… El problema se extiende, hay que buscar todo un marco de soluciones. No sólo está en recibir, está en recibir de la misma manera que alguien atiende a un menestoroso, pero, al mismo tiempo, hacer que no haya menesterosos. Eso ya no gusta. Como la frase de monseñor Hélder Cámara: "Cuando doy limosna a los pobres, me llaman santo, cuando pregunto por qué hay pobres, me llaman comunista". Esto es lo que ha pasado en este caso.

Continúo el tema de la inmigración, vamos a hablar. ¿Hasta cuándo vamos a estar abiertos? También hay que repartir con los que vienen, a mí me parece bellísimo que se reparta, pero en el origen hay que resolver el problema. A los que nos dicen que hemos defendido la postura de Salvini, no lo hemos hecho. Pero, también hay que decir que Salvini hace lo que hacen los otros, pero lo dice, de una manera grosera además, llena de racismo y xenofobia. Vamos a hablar, hay mucha hipocresía en esto.

— ¿Cómo se combate este racismo? En España no se ha extendido tanto como estamos viendo en otros países de la UE, aunque este verano ha habido intentos por algunos medios de comunicación, por parte de las derechas desplazándose hasta las fronteras…

— Con autoridad, con dignidad y con políticas alternativas. Autoridad para que las fuerzas democráticas respondan inmediatamente a todo lo que signifique exhibición de racismo. La izquierda debe comprender que las fuerzas de orden público a veces hay que usarlas. ¿Se imagina una concentración de fascistas peligrosa? Yo mandaría a la Guardia Civil. Como cuando se quemaron los conventos en Madrid, a mí me queman el primero, pero no hay republicano que me queme un segundo convento. Hay que hablar también de que la izquierda, si gobierna, tiene a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. ¿Cómo las usa? Hay que usarlas desde la dignidad, desde un discurso claro, de condena del racismo y hechos racistas. No se puede mantener en puestos de responsabilidad a gente racista, tienen que ser quitados del medio enseguida.

Y con políticas alternativas económicas. La pobre gente que está en paro, que puede ser fácilmente engañable, le cuentan que les vienen a quitar lo que hay y pueden ser muy impresionables. Hace falta un discurso valiente, decir que quien dice esto no tiene razón. Y si por decir eso no me van a votar, pues no me votéis. Hay algo en lo que el poder político se la tiene que jugar, no puede amar el sillón por encima de todas las cosas. Hay un límite del sillón, la propia estima, la estima del ser humano y eso lo echo de menos. Subterfugios lingüísticos, no, el problema es gordo. Hay que responderlo con autoridad, dignidad y ejemplo. Y medidas, naturalmente, medidas, desde las económicas a las políticas contras las autoridades o cargos que muestran y apoyan por acción u omisión estas cosas.

— ¿Son estas elecciones andaluzas atípicas? Vemos cómo el PSOE puede perder fuerza...

— El problema de que el PSOE pierda fuerza es qué van a hacer otros. ¿Para qué? Yo le respondo con mi pregunta de siempre. Yo no estoy siguiendo las elecciones andaluzas, hace tiempo que no sigo elecciones de ningún tipo. Me interesa accidentalmente, que los míos, porque tengo carnet, ganen. Pero, más allá de eso, no me interesan. Si en las elecciones no concurren proyectos claros, confrontados, si no te dicen qué van a hacer al día siguiente, si van a pactar, con quién, para qué... Si no se plantean todas esas cosas… En los procesos electorales, no me suelo meter, no entro en materia.

— La confluencia Adelante Andalucía ha supuesto una confluencia entre las izquierdas, entre Podemos e IU, distinta a otras partes del Estado.

"Las confluencias no solo están en anunciarlas en medios de comunicación"

— Concibo la política como una conjunción de fuerzas entorno a un proyecto, eso implica unos objetivos, medios, instrumentos, alianzas, ritmos, discurso… Pero esas alianzas se hacen teniendo en cuenta lo que se quiere. Sin programa, no veo alianzas fuertes. No estoy hablando de Adelante Andalucía, estoy generalizando. Algo más, las uniones y alianzas y confluencias no solo están en anunciarlas a los medios de comunicación.

Confluir significa que los cuatro dirigentes tienen que peinarse el territorio años antes, haciendo asambleas con militantes de una y otra fuerza política, preparándoles para escenarios de trabajo conjunto para que esa unión baje a la base. Cuando solo se anuncia en rueda de prensa y se deja que las organizaciones vayan a su aire, se pretende forzar algo que previamente no ha sido preparado con tiempo suficiente. Esto es lo que veo en estos momentos. En Andalucía y a nivel estatal.

— Una diferencia entre Podemos Andalucía y Podemos estatal es el discurso sobre el PSOE. Mientras en Andalucía se es más duro y se dice que no se quiere entrar a gobernar con Susana Díaz, Iglesias ha repetido que el horizonte está en gobiernos de coalición... ¿Qué relación debe tener la izquierda con el PSOE?

"Pensar en una estrategia de cambio con el PSOE lo veo imposible"

— Creo que el PSOE tiene una historia, una presencia, me ha enseñado que con el PSOE se puede llegar a acuerdos, en presupuestos, una ley… Pero pensar en una estrategia de cambio de izquierdas con el PSOE, lo veo imposible. ¿Estoy desdeñando un acuerdo? No, la vida es pacto, el pacto es necesario. El problema es saber qué es lo que se pacta y hasta dónde estamos dispuestos a llegar con ese pacto. Y hasta dónde estamos dispuestos a llegar con esos compañeros de viaje.

Yo, que he visto muy bien el acuerdo de los presupuestos, creo que ha sido importante que el PSOE esté ahí, pero diseñar futuros escenarios con propuestas de izquierdas con el PSOE... Yo no me aventuraría a eso. Si el escenario que una fuerza política diseña es ser el partener de la otra, obviando qué es lo que se quiere, es un escenario muy pequeño. Yo hablo siempre de programa, qué quiero hacer, y después ya hablo de con quién. Al saber qué quiero hacer, sé con quién y cuánto puedo hacer con ese con quién. Hablar de la alianza como el objetivo es cambiar el objetivo por el instrumento, en ese caso me parece que es un error.

— ¿Le parece bien, entonces, el acuerdo presupuestario al que han llegado el Gobierno y Unidos Podemos?

— Lo hemos alabado, igual que alabamos el decreto dignidad. Otra cosa es que se pueda llevar a cabo por otras circunstancias.

— Algunos periodistas de las derechas han calificado este acuerdo como los presupuestos más de izquierdas de la democracia, si salieran adelante, claro...

"El discurso de las derechas es la cosa más delirante"

— Nuestra derecha es delirante. No sé si tiene delirium tremens o algo peor. El discurso de las derechas es la cosa más delirante. Estamos ante unas personas que no saben dónde viven, no saben historia y la falsifican, sacan a relucir el comunismo por todas partes, no tienen ni pajolera idea de lo que dicen, hablan para un electorado que se las traga todas o se las quiere tragar.

No sé si serán los presupuestos más de izquierdas. Lo que le puedo decir es que esos presupuestos, sobre todo el SMI de 900 euros, son necesarios. A pesar de que la política necesita tener una propuesta de largo alcance, sí que hay que ir dando señales inmediatas. A los más necesitados hay que darles dinero ya, y eso se hace desde los Presupuestos Generales del Estado. Eso no se debe discutir. Cuando se le da a la banca dinero y se le perdona, eso no se discute. El SMI, sí se discute. Hay clases, hay lucha de clases, por mucho de que no queramos verlo.

— ¿Cómo valora estos meses de gobierno de Sánchez?

— No sé si Sánchez quería ser presidente del Gobierno. Cuando le pide a Rajoy que dimita, parece que le estaba pidiendo por favor que no le dejara ese marrón. Es broma, no tengo evidencias de esto. Este Gobierno empezó con una serie de medidas impactantes, pero había que esperar a lo más gordo. Pues bien, las medidas impactantes, algunas de ellas, eran tan impactantes e improvisadas como lo de Franco. No se pueden llevar las cosas peor. Eso era algo que habría que haber llevado calladitos, todo preparado y entonces, decreto-ley, Franco fuera. Eso sí, siguiendo todos los caminos legales. En la política de hoy, desgraciadamente, las cosas se hacen a través de comunicados de prensa. Anuncian que van a sacar a Franco, pero no hay nada preparado, pero en la opinión pública consta que Franco ya no está. Muchas de estas cosas se han hecho para que el electorado, porque no se piensa más que en electorado, piense que se han hecho cosas. Franco sigue estando en el Valle de los Caídos y ya veremos cuándo lo sacan.

Está muy bien sacar a Franco y saquemos también los que están en las cunetas y pongamos sus nombres en los pueblos y que la población española sepa lo que fue un auténtico genocidio cometido por Franco, porque la gente no lo sabe. Eso es una verdadera política de reconciliación, porque reconciliar con miles de muertos en las cunetas y un dictador metido en un monumento… Llaman reconciliación al callarse, al aguantarse, al olvidar las cosas. Se reconcilia uno desde la memoria, no desde el olvido, hemos perdido la noción de las cosas.

— ¿Y si Franco acabara en la Almudena?

"Si la Almudena es propiedad de la Iglesia, Franco estaría donde tiene que estar"

— Si la catedral de la Almudena es propiedad del Estado, y creo que todas las iglesias son propiedad del Estado si miramos bien, eso no puede ser. Pero si es propiedad de la Iglesia, estará donde tiene que estar, en un templo de los señores que bendijeron la cruzada, está con los suyos. Argumentan que va a haber mucha gente viendo el cadáver, pues que se muestre lo que hay en este país. ¿A qué tenéis miedo, a que se haga evidente? Estaría donde tiene que estar, con los suyos, con los que le llevaron bajo palio. Tener miedo a que la gente vaya a verlo implica un complejo de inferioridad tremenda, que se muestren, que vea España lo que hay.

— ¿Cree que con el lenguaje de crispación que utilizan hoy Casado y Rivera se podría haber llegado al pacto de hace 40 años de la Constitución?

— Aquello fue una circunstancia muy especial. Acababa de morir un dictador y su régimen estaba incólume e intacto y los poderes económicos todavía más. Hacía falta esa operación, objetivamente, en la que muchos cedieron, pero había un problema real, un dictador que muere, una dictadura que existe y unos problemas muy gordos. Ahora, con esta gente no se podría haber llegado a nada. Aquellos querían que continuara el régimen, y continuó, bautizado, pero estos no tienen régimen ni corpus, no tienen más discurso que el de los mercados. Aquellos representaban una ideología, unos intereses económicos, tenían una estructura de discurso político fascista, pero la tenían.

¿Cuál es el discurso de estos que no sea obedecer al mercado y la banca? Yo no he oído nada a estos dos más allá de que todos somos españoles y la bandera, no he oído nada, nada. Lugares comunes, tópicos. Repito, desde Fraga Iribarne, a Torcuato Fernández Miranda… Había muchas personas con una identidad de derechas, pero es que estos son frivolidad pura, son unos mandados de los mercados sin consistencia ninguna, permanentemente en el espectáculo de lanzar pullas. Estoy hablando de gente de derechas del régimen, pero que tenía una estructura, la manifestaban, la decían, la cambiaban, pero con cierta inteligencia. Estos son la voz de su amo, de los mercados. Creo que a los mercados les gustaría tener otra voz de su amo.

Foto y vídeo: María Artigas