„Na każdego zwolennika Trumpa, na każdego, kto twierdzi, że to «jego człowiek», przypada 4–5 Amerykanów, których ta kandydatura obraża”.

Jarosław Kuisz: Jak pan wyjaśnia fenomen popularności Donalda Trumpa?

Strobe Talbott: Brookings Institution, którą kieruję, to organizacja pozapartyjna, staramy się więc patrzeć na poszczególne propozycje polityczne w sposób analityczny, nie agitując na rzecz jednej czy drugiej partii…

Rozumiem. Nie chodzi mi o krytykę lub pochwałę działań Trumpa, ale wskazanie, pańskim zdaniem, najważniejszych źródeł jego sukcesu.

Myślę, że fenomen popularności Trumpa jest pod pewnymi względami podobny do fenomenu popularności Berniego Sandersa, który jednak – w odróżnieniu od Trumpa – przedstawia spójny program. Powodzenie Trumpa przywodzi także na myśl pewne zjawiska z polskiej polityki, które budzą niepokój wśród wielu przyjaciół Polski, łącznie ze mną.

Co ma pan dokładnie na myśli?

Zacznijmy od tego, że pomiędzy końcem lat 80. XX w. a pierwszymi latami nowego stulecia na świecie dominowały nastroje pacyfistyczne i prointegracyjne. Celem było poprawianie jakości życia, zaś polityka na poziomie narodowym miała być zgodna z „nowym porządkiem światowym”, jak to pod koniec lat 80. i na początku 90. mówił prezydent George H.W. Bush. Miał to być porządek nowej epoki po zimnej wojnie, epoki, w której poszczególne kraje, w tym wielkie potęgi, współpracują ze sobą.

Innymi słowy liberalizm zarówno na poziomie krajowym, jak i międzynarodowym rósł w siłę. A jedną z konsekwencji tego stanu rzeczy był postęp dokonujący się w Europie, na czym skorzystała Polska – nie tylko wychodząc z bloku państw wschodnich, ale także wstępując do Unii Europejskiej oraz NATO. Niestety, w ciągu minionej dekady coś poszło nie tak.

Tylko w Stanach Zjednoczonych czy szerzej – na świecie?

Na świecie. W czasie kampanii przed swoimi pierwszymi wyborami prezydenckimi Bill Clinton wypowiedział słynne słowa „Gospodarka, głupcze!”. Myślę, że po roku 2008 te same słowa można odnieść do gospodarki na poziomie międzynarodowym. Bo choć kryzys finansowy miał swoje źródło w Stanach Zjednoczonych, jego większe konsekwencje poniosły inne państwa, zwłaszcza państwa rozwijające się oraz te, gdzie demokracja funkcjonuje od niedawna.

Jeszcze pod koniec lat 80. słowo „globalizacja” miało o wiele więcej pozytywnych niż negatywnych konotacji. Nastroje panujące w świecie od połowy lat 80. aż po kryzys w roku 2008 przepełniał duch komunitarianizmu, a porządek globalny był postrzegany nieco jak matrioszka – najmniejszą figurką była rodzina, następnie najbliższa okolica i lokalna wspólnota, potem miasto, stan lub prowincja, państwo, a następnie wspólnoty regionalne i wreszcie wspólnota światowa. Powszechnie akceptowano twierdzenie, że droga do pokoju na świecie wiedzie przez coś, co państwa Unii Europejskiej nazwały zasadą subsydiarności. Należało pozwolić lokalnym władzom zajmować się kwestiami lokalnymi, zaś instytucjom globalnym powierzyć kwestie, które mogą być rozwiązane tylko na poziomie globalnym, takie jak zmiany klimatyczne. Pomiędzy tymi poziomami znajdowały się państwa, suwerenne, ale nie w pełni, bo zależne od siebie, choć zależność była wówczas postrzegana jako coś pozytywnego.

Kiedy jednak od tej konstrukcji odpadło dno, ludzie, którzy sądzili, że wsiedli do windy pędzącej w górę, nagle zaczęli spadać, co zrodziło gniew i strach o przyszłość własną oraz własnych dzieci. W Stanach Zjednoczonych sondaże pokazują, że dzisiejsi rodzice uważają, że ich dzieci nie będą miały tak dobrego życia jak oni, a to zjawisko w amerykańskiej historii właściwie bez precedensu. Takie nastroje panowały może w najgorszych dniach Wielkiej Depresji.

A teraz obserwujemy polityczne konsekwencje tych nastrojów?

Historia XX wieku uczy nas, że kiedy gospodarka radzi sobie źle, ma to negatywny wpływ na politykę. Okazało się, że ludzie nie chcą internacjonalizmu, zaś postulaty integracji, asymilacji i różnorodności postrzegają jako groźne. Nasilają się skłonności nacjonalistyczne, a populiści wykorzystują strach, złość czy rozczarowanie w charakterze paliwa. I radzą sobie znacznie lepiej niż politycy, którzy starają się mówić prawdę i odwołują się do lepszej strony ludzkiej natury, w tym przede wszystkim do nadziei raczej niż strachu. W ten sposób dochodzimy do postaci Donalda Trumpa, ale także całkiem niemałej liczby europejskich polityków i przywódców politycznych.

W Polsce jednak ta reguła nie znajduje zastosowania. W naszym kraju zmiana nastąpiła niezależnie od kryzysu z 2008 r. Na podstawie danych Polskę uznawano za właściwie jedyną w Europie zieloną wyspę, o czym pisał choćby „The Economist”. Wróćmy jednak do samego Trumpa – pan twierdzi, że mamy do czynienia z jakimś ciągiem podobnych polityków – Marine Le Pen, Viktor Orbán, Jarosław Kaczyński… Tymczasem to politycy, którzy funkcjonują w zupełnie odmiennych realiach politycznych i kulturowych. Czy mimo wszystko gotowy jest pan podtrzymać swoją ocenę?

Tak – bo chodzi o wzbudzanie strachu i nienawiści. To potężna mieszanka, jeśli polityk wtłoczy ją do ekosystemu życia politycznego i społecznego. Oczywiście, w przypadku Europy w grę weszły jeszcze inne czynniki, m.in. błędy w projektowaniu architektury Unii Europejskiej.

Jakie błędy?

Jednym z nich jest tzw. deficyt demokracji. Wielu obywateli UE nie ma poczucia, że ludzie w odległej Brukseli czy Strasburgu ich reprezentują. Inny błąd, który część obserwatorów dostrzega z perspektywy lat, to wprowadzenie euro, czyli unii monetarnej, bez stworzenia unii fiskalnej. Do tych problemów obecnie dochodzi jeszcze oczywiście kryzys związany z napływem uchodźców i nieszczelnością unijnych granic.

Ale Trump mówi także rzeczy, które powinny zniechęcić do niego konserwatywnych Amerykanów. Na przykład twierdzi, że będzie umiał porozumieć się z Chinami i z Rosją, zaś na państwach zachodnioeuropejskich, czy szerzej: na członkach NATO i innych amerykańskich sojusznikach, wymusi, by płacili więcej za ochronę ze strony amerykańskiej armii. Nas to dziwi. Ale pytanie brzmi: czyżby Trump odkrył, że Amerykanie zmieniają po cichu swoją opinię na temat tego, jaką rolę w świecie powinny odgrywać Stany Zjednoczone? I że tak naprawdę już nie chcą być imperium?

Zobaczymy, jak wielu Amerykanów ostatecznie za tymi propozycjami zagłosuje. Dynamika prawyborów partyjnych i wyborów powszechnych różnią się od siebie. W prawyborach frekwencja jest niewielka – biorą w nich udział ludzie o najsilniejszych przekonaniach, najbardziej zmotywowani ideologicznie. Trumpowi udało się zagospodarować znaczącą, ale jednak mniejszość amerykańskiego społeczeństwa, tych wyborców, którzy sądzą, że w ostatnim czasie stracili wpływ na to, co się dzieje w ich kraju. Wyborcy Trumpa to przede wszystkim biali, zwykle mężczyźni – choć często z całymi rodzinami – rzadko kiedy mający wyższe wykształcenie, raczej przeciętni zarówno jeśli chodzi o zarobki, jak i edukację.

Trump jest też popularny w określonych miejscach w kraju, głównie na południu i wzdłuż tzw. Pasa rdzy (ang. Rust Belt), czyli dawnych terenów przemysłowych, dziś podupadłych na skutek zamknięcia wielu fabryk. To ważne o tyle, że są to tereny obejmujące wiele tzw. swing states, czyli stanów, których mieszkańcy mogą zagłosować zarówno na kandydata Partii Demokratycznej, jak i Republikańskiej. To właśnie te tereny mogą się okazać kluczowe dla zwycięstwa.

Co pan sądzi o tym, że właśnie jedna z dwóch głównych partii amerykańskich – Partia Republikańska – w zasadzie jest w rozsypce? Gołym okiem widać, iż nie ma dziś liderów…

Analitycy przewidywali, że nowi liderzy pojawią się w trakcie kampanii. Ale Trump odniósł fenomenalny sukces, budując wizerunek publiczny, który w niemal magiczny sposób przyciągał do niego ludzi. Należy też pamiętać, że w walce o nominację Trump absolutnie zmiażdżył swoich rywali w stopniu, jakiego nikt się nie spodziewał.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

Z Seanem Wilentzem rozmawia Jarosław Kuisz „Konserwatywna rewolucja pożarła własne dzieci”

Z Edem Vulliamym rozmawia Łukasz Pawłowski „Wyjątkowo sprytne kłamstwo”

Ian Buruma w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim i Adamem Suwińskim „Czas politycznych outsiderów”

————————————————————————————————————————-

Czy to dzięki sprytnemu wykorzystaniu 24-godzinnych programów informacyjnych? Dzięki poprowadzeniu kampanii w stylu reality show? Opowiadamy jak najwięcej niestworzonych rzeczy, niekoniecznie nawet związanych z polityką, licząc na to, że dziennikarze potrzebujący tzw. newsa i tak podadzą to dalej…

Dokładnie tak. Już na przykład mówiąc, że „przywróci wielkość Ameryce”, stwierdza, że Stany Zjednoczone tę wielkość utraciły. Poza tym przez całą kampanię trzymał się z dala od rzeczywistej polityki. Budowa muru na granicy amerykańsko-meksykańskiej to nie jest żaden pomysł na politykę. Aczkolwiek bylibyśmy skrajnie głupi, gdybyśmy twierdzili, że jako prezydent Trump tego pomysłu na pewno nie zrealizuje.

Czy to znaczy, że ma szansę naprawdę wygrać?

Nie sądzę. Na każdego zwolennika Trumpa, na każdego, kto twierdzi, że to „jego człowiek”, przypada 4–5 Amerykanów, których ta kandydatura obraża i którzy poczuliby się ofiarami jego ewentualnego zwycięstwa.

Ofiarami?

Tak. Zwróćmy uwagę na jedno z ostatnich wydarzeń. Trump powiedział, że sędzia prowadzący sprawę przeciwko jego szkole – nazwanej Trump University i oskarżonej przez wielu „studentów” o wyłudzanie pieniędzy – nie jest w stanie poprowadzić jej bezstronnie, ponieważ choć urodził się w Stanach, ma meksykańskie korzenie, a Trump zapowiedział budowę muru na granicy z Meksykiem. Paul Ryan, spiker Izby Reprezentantów, czyli trzecia najważniejsza osoba w państwie, poproszony o komentarz powiedział, że to „podręcznikowy przykład rasizmu”, ale mimo wszystko poparcia dla Trumpa nie cofnął.

Dlaczego?

Ponieważ jeśli Ryan, czyli obecnie najważniejsza osoba w Partii Republikańskiej, nie poprze Trumpa, wówczas jego zwolennicy przyjadą wściekli jak diabli na republikańską konwencję wyborczą do Cleveland, a ugrupowanie znajdzie się na granicy rozpadu. Partia Republikańska znalazła się w fatalnym położeniu. Część jej członków zatka nos i mimo wszystko zagłosuje na Trumpa, ale inni tego nie zrobią. Do tego dochodzi jeszcze bardzo ważna kategoria wyborców niezależnych, którzy nie są zarejestrowani ani jako republikanie, ani jako demokraci. Ci ludzie mogliby zagłosować na innych kandydatów republikańskich – na Jeba Busha, Marco Rubio, Johna Kasicha, a może nawet na Teda Cruza. Ale w tej sytuacji albo nie pójdą głosować, albo poprą Hillary Clinton.

Kłopot w tym, że nawet jeśli Trump przegra, jego wpływ na politykę nie ustanie z dniem wyborów.

To prawda i Clinton zdaje sobie z tego sprawę. Jeśli wygra wybory, będzie musiała jakoś poradzić sobie z faktem, że wielu Amerykanów nie tylko jej nie popiera – bo tak jest w przypadku każdego prezydenta – ale właściwie jej nie uznaje. Myślę, że jej się to uda, aczkolwiek będzie to proces trudniejszy niż dotychczas. Do tej grupy wyborców będą bowiem należeć nie tylko wyborcy Trumpa, ale także część zwolenników Berniego Sandersa.

Pracownicy think tanków i politolodzy, ale i osoby zatrudnione w organach władzy wykonawczej i ustawodawczej, już teraz zadają sobie pytania, w jaki sposób można będzie stonować nienawiść i gniew…

Nienawiść i gniew?

Tak, nienawiść i gniew, które wielu Amerykanów czuje nie tylko wobec centralnych organów władzy, ale także wobec wielu innych wiodących instytucji w tym kraju.