Martín Caparrós ganó a fines del año pasado el prestigioso premio Herralde por Los Living, una novela en la que Nito, un muchacho que nace el día de la muerte de Juan Domingo Perón, se transforma en abanderado de una movida que revoluciona a todas las tradiciones funerarias conocidas hasta el momento, colocando a los cadáveres embalsamados sentados a la mesa familiar, como si no hubiesen fallecido.

Caparrós: "Siempre se embalsamaron a los líderes"

"No podés creerte inmortal porque serías un necio. Y no podés vivir pensando en la muerte porque sería de una melancolía arrasadora"

Hay una cuestión no menor de acuerdo al tema del libro y es que los cadáveres de Perón y Evita están embalsamados.

Se podría quizás pensar en esos términos, pero no está en el libro. Entonces el movimiento Living pasa por democratizar algo que unos pocos ya tienen. Porque efectivamente siempre se embalsamaron líderes, jefes, desde los faraones egipcios hasta Perón y Evita pero pasando por Lenin y Mao. Esto me hace pensar en mi novela La Historia, en la cual el argumento central es una especie de revuelta en una sociedad imaginaria para conseguir que todos tengan derecho a la vida después de la muerte. En ese sentido se puede pensar que esto es algo por el estilo.

En general se embalsama a los grandes líderes de masas.

Sí, pero también a gatos y perros. Hay una tradición cristiana al respecto, no había mayor signo de que alguien era extraordinaria que el hecho de que su cuerpo no se corrompiera. En general los cuerpos incorruptos son de personas que después pasan a ser santos. Es curioso que en algún momento la técnica haga con personas extraordinarias lo que durante un par de milenios había hecho con personas extraordinarias, lo sobrenatural. Me parece que no es particularmente peronista o argentino en la medida en que estábamos citando otros ejemplos. Estos líderes en general de largo aliento (aunque hay que decir que el general Perón fue electo democráticamente en cada ocasión) parece que tenían cierta tendencia a no soportar la idea de que iban a desaparecer alguna vez, como le pasa a la mayoría de los argentinos en Los Living.

Los grandes mausoleos, como el que le están construyendo a Néstor Kirchner, también van por ese lado, ¿no?

Sí, una forma levemente más inteligente, en la medida en que es un grado más de abstracción. Ya no se trata de mantener el cuerpo en sí, sino de una construcción que rodea el cuerpo, como son el mausoleo, o las pirámides. Y después hay otro grado más de abstracción que es esto de llenar el país con su nombre. Son como grados de separación del cuerpo. Cuanto más separación hay entre el cuerpo y la forma de recordar a aquél que ocupó ese cuerpo, mayor intervención de la cultura.

"En general los mitos se forman mucho más de abajo hacia arriba que de arriba hacia abajo, como es el caso del supuesto mito kirchnerista"

¿Estamos asistiendo a la construcción de un mito en tiempo real, a toda velocidad de la figura de Kirchner?

Sí. La idea de un mito instantáneo es una contradicción intrínseca. Porque se supone que un mito es algo que se construye lentamente y a mediano plazo. Y también en un punto hay una contradicción entre la idea de construcción de un mito y la idea de que ese mito se construya desde el poder. En general los mitos se van formando mucho más de abajo hacia arriba que de arriba hacia abajo, como es el caso del supuesto mito kirchnerista, que está tan sustentado por el poder que no va a sobrevivir al momento en que ese poder desaparezca, por más que intenten convencernos de que eso no va a suceder nunca. Pero es probable que dentro de 100 o 200 años deje de haber kirchnerismo en la Argentina.

Quienes detentan el poder parece que tienden a pensar que no van decaer nunca, pese a todos los ejemplos de la Historia.

Creo que en última instancia saben que no van a durar para siempre, pero hacen lo posible para durar físicamente. Y eso es lo pobre de estos proyectos. Es un poco aterrador cuando un proyecto plantea unas ideas que puedan durar a lo largo de décadas, que piensa una construcción que va a durar décadas. Pero a mí me resulta mucho más respetable. Pero en la política contemporánea, no solo argentina, como no hay programas ni ideas de sociedad, entonces esa voluntad de duración queda limitada a la duración personal. Cuando hay una idea de sociedad, no importa que lo haga Fulano, y que después lo suceda Mengano y que después venga Perengano. Porque todos ellos están unidos por el hecho de compartir esa idea. En cambio acá, como no hay ideas, sino solo la voluntad de poder y acumulación, en lo único que son capaces de pensar es en su supervivencia personal y eso me parece levemente patético.

Carta Abierta

Lo curioso es que el kirchnerismo se supone que tiene toda una carga ideológica atrás e incluso tiene a los intelectuales de su lado.

¿Quiénes son los grandes intelectuales?

¿Los de Carta Abierta?

Ninguno de ellos estaba canonizado como un gran intelectual hasta que llegó el kirchnerismo. En todo caso es un beneficio mutuo, porque salvo Horacio González, a quien respeto mucho, ninguno tenía una presencia pública como intelectuales hasta que se adscribieron al kirchnerismo. Entonces tampoco es que hay manadas de intelectuales... hay más bien manadas de gente del espectáculo, que eso es otra cosa.

"Ninguno de los integrantes de Carta Abierta estaba canonizado como un gran intelectual hasta que llegó el kirchnerismo"

Pareciera que se generó una división muy fuerte en la sociedad por algo que no es tan tremendo. El kirchnerismo no es una revolución socialista.

No, ni muchísimo menos. Es algo que yo suelo decir al respecto. A mí no me parece condenable el enfrentamiento por sí mismo. Hay ciertas situaciones en que el enfrentamiento es necesario. Cuando hay algo que lo vale, si no hay más remedio habrá que enfrentarse. Si en 1816 estos señores que estaban en una casita en Tucumán hubieran dicho "che, no nos enfrentemos, sigamos bien", se supone que no existiría nuestro país y se supone que nos importa que exista. Lo curioso de estos últimos años es que hay enfrentamientos totalmente desproporcionados al nivel de cambios en las estructuras sociales que se han producido, que son prácticamente nulos. La sociedad argentina, en general, en cuanto a su estructura económica y social no es muy distinta a lo que era en el año 1995. Lógicamente es muy distinta a lo que era en 2002, porque era la peor crisis de su historia, pero en sus grandes datos macroeconómicos es similar. El gran mérito del kirchnerismo es haber sabido adaptar las estructuras políticas del peronismo al remezón 2001 por un lado y al aumento de los precios de los commodities en el mercado de Chicago. ¡Depender de los chinos ya es un destino cruel, pero depender de lo que quieran comer los chanchos chinos es humillante! El día que descubran que las margaritas son más ricas que la soja estamos al horno.

¿Te resulta difícil en este momento no adherirte a uno de los bandos?

Sí, es difícil, a veces es hinchapelotas, porque además, se han establecido como dos sectores en pugna, el Gobierno y cierta oposición formada por los grandes diarios como el tuyo, como Clarín, como ciertos sectores de la economía más poderos (otros están con el Gobierno) y a esos dos bandos les interesa postular que son los únicos que hay. Ninguno de los dos quiere que haya nada por afuera, eso es una trampa. A veces trata de reclutarme gente con la que no quiero estar. Hay que tener mucho cuidado con un mecanismo que puede ser muy tentador que es el clásico "los enemigos de mis enemigos son mis amigos". Con ese mecanismo, en la Segunda Guerra, si uno era argentino y estaba preocupado por cómo Inglaterra se estaba llevando todo de la Argentina, debió haber sido nazi. Yo trato de sustraerme a eso y de postular que hay otros espacios que estar simplemente en la pelea entre el Gobierno y la Corpo.

Pero te debe pasar que te dicen "bueno Caparrós, pero al final de qué lado está, nosotros estamos a favor de los Derechos Humanos, entonces defínase, en última instancia..."

Lo que pasa es que esas discusiones están mandadas a hacer para Twitter, para argumentos de 140 caracteres, de puro slogan. En cuanto alguien se sienta a discutir con un poco más de espacio, ahí aparecen otros argumentos y esos slogans quedan pasados. Si yo tengo más que 140 caracteres, te voy a explicar que a mí me parece muy bien que estén haciendo juicios a los militares porque efectivamente se lo merecen, pero que me preocupa mucho que en los últimos años haya una cantidad de muertos por represión de protestas sociales y por gatillo fácil de todas las policías que mantienen un nivel de violencia intolerable para un gobierno que se dice defensor de los derechos humanos. Entonces decidan, si quieren defender esos derechos, que los defiendan en tiempo presente y no sólo en esa acérrima voluntad de arreglar todo lo que ha pasado hace 40 años sin arreglar lo que pasa todos los días.

El uso de Malvinas

Caparrós: "Los argumentos argentinos sobre Malvinas son endebles"

Ahora vuelve el tema Malvinas, la Historia parecería que es pendular, que los dos gobiernos distraen ciertas cuestiones utilizando el tema.

Hoy justamente escribí un post en mi blog de El País sobre eso . Sobre el tema del uso de las Malvinas por un lado y lo que me parece que es la endeblez de los argumentos argentinos al respecto. Por supuesto que los argumentos británicos me parecen tanto o más endebles que los argentinos, pero a mí me interesan los argentinos. Por un lado, el argumento que parece más serio es el geográfico, porque se supone que las Malvinas están en la plataforma continental argentina, pero bueno también si uno lo mira bien, Inglaterra está en la plataforma continental francesa, y no creo que reclamen ese territorio. Que la línea de argumentación histórica es muy discutible, porque efectivamente estas islas fueron españolas porque el papa Alejandro Borgia se las dio a Fernando el Católico en 1494.

"Los argumentos británicos me parecen tanto o más endebles que los argentinos"

La única ocupación efectiva argentina fue cuando un gobernador de Buenos Aires, el general Lavalle, que además no es el hombre más reivindicado por el dorreguismo contemporáneo, mandó a un alemán a establecer una explotación de ganado y focas en 1829 y estuvo hasta 1831. En ese año lo rajaron y nunca más hubo argentinos ocupando eso. Entonces yo en algún momento decía que tendrían que autodeterminarse los que viven ahí y decidir qué quieren hacer. Entonces dicen "no, porque no son pueblos originarios"... ¿y nosotros sí? Nosotros vinimos en barco mucho después de que llegaran en barco algunos de los ancestros de los que viven en esas islas. Y es más, esos territorios están dentro de la plataforma continental argentina porque los ejércitos argentinos ocuparon a partir de 1830 y tantos esa zona y terminaron de conquistarla con la Campaña del Desierto de Roca. Y así sucesivamente.

Cualquier legitimidad basada en la ocupación de un territorio es muy difícil de sostener porque no hay territorio que no haya sido ocupado y reocupado otra vez. Pero sobre todo, más allá de todo eso. Para que el gobierno argentino tuviera legitimidad para reclamar tan vehementemente las Malvinas, tendría que hacerse cargo de ese territorio tan inmensamente poco reclamado que es la República Argentina. Mientras haya gente que se caga de hambre acá a 5 kilómetros, cualquier esfuerzo y cualquier dinero gastado en las Malvinas es obsceno. Mientras haya petroleras y mineras que se llevan los recursos pagando 2 con 20 también. Entonces me parece que es muy insostenible ese reclamo.

La muerte

¿Escribir tanto sobre la muerte, no te hizo pensar en tu propia muerte y no te generó depresión?

Sí, fue duro de escribir. Yo en general disfruto mucho de escribir. No tengo ninguna cercanía con esa gente que dice que le cuesta y que sufre escribiendo. Más bien lo contrario, me da mucho placer escribir y por eso lo hago. Pero describiendo estas muertes, teniendo que escribir esos textos de Nito, cuando empieza a convertirse en un enunciador de muertes... fueron unos días duros. Además tuve que investigar para escribir sobre cómo se muere uno y no fue agradable, pero me parecía que tenía que escribir eso. Fueron días difíciles, realmente (largo silencio).

Como dice en la novela, hay dos grandes polos, hacerse el tonto, o reflexionar sobre la muerte y bancársela.

No podés creerte inmortal porque serías un necio, porque hay bastantes pruebas de que no lo sos. Y no podés vivir pensando en la muerte porque sería de una melancolía arrasadora. Entonces la única conclusión de esto es que no podés.