© Наталья Гредина. Борис Пивоваров (на переднем плане)

Доктор богословия Борис Пивоваров дал показания по делу оперы «Тангейзер». Он рассказал о методе наложения сакрального на неприличное, вызове времени «снизу», апокрифах в Ленинской библиотеке и полноте Иисуса Христа.

используется...

Слушание административного дела в отношении режиссера Тимофея Кулябина , поставившего в Новосибирском театре оперы и балета спектакль «Тангейзер», состоялось 5 марта в мировом суде Центрального района Новосибирска. Представители прокуратуры ходатайствовали о приобщении к материалам дела заключения протоиерея Бориса Пивоварова по использованию образа Христа в постановке, а также о вызове в суд автора заключения, которому можно было бы задать уточняющие вопросы.Защита Кулябина возражала против приобщения заключения, поскольку, по мнению адвоката Валентина Демиденко, оно названо экспертным «незаконно» и не имеет отношения к делу. Несмотря на это, судья Екатерина Сорокина удовлетворила ходатайство представителей прокуратуры. Тайга.инфо приводит стенограмму допроса богослова. Вопросы Пивоварову задавали заме прокурора Новосибирска Игорь Стасюлис, адвокат Кулябина Валентин Демиденко и судья Екатерина Сорокина.Год рождения?1950 год.Место жительства?Новосибирск.Место работы, должность?Настоятель Церкви всех русских святых в Советском районе.Я разъясняю вам ваш долг и обязанность рассказать всё, что вам известно о настоящем правонарушении, а также предупреждаю вас об ответственности по статье 17.9 КОаП за дачу заведомо ложных показаний.Борис Иванович, скажите, пожалуйста, из каких источников вы узнали об опере «Тангейзер», которая была показана в декабре 2014 года на сцене Новосибирского театра оперы и балета?Я узнал это от своих прихожан, [среди них] немало театралов, и, конечно вызвавшая такую реакцию постановка... У нас многие прихожане — любители оперного искусства. И естественно у верующих есть несколько вопросов: как это может быть? Поэтому я узнал. А все остальное в интернете.То есть к вам обращались граждане с вопросами, как относиться к этой постановке?Я делаю замечание прокурору. В судебном заседании не нужно формулировать за свидетеля вопросы и давать ответы.Они не спрашивали, как к этому относиться, люди высказывали свое оскорбление. Я же, как священнослужитель, естественно отвечал, что если закон защищает религиозные чувства верующих и их святыни, то их позиция вполне понятна.По какой причине вы решили подготовить заключение, кто вас об этом попросил?Это моя инициатива. Еще с 2012 года, когда начались резонансные дела, связанные с оскорблениями святынь, я уже тогда был знаком с материалами, и, будучи человеком с высшим богословским образованием и богословской степенью, я понимал, обойтись в этом деле, сказать, этим нравится-не нравится, нельзя. Я просто считал, что в любом судопроизводстве необходимо четко и ясно ответить на вопросы, которые могут суду потребоваться.Скажите, пожалуйста, почему вы решили, что в опере «Тангейзер» использован образ Иисуса Христа?Образ Иисуса Христа, хоть нерукотворный, он в сознание верующих людей, или в общественное сознание, вошел давно. Начиная с Куликовской битвы, все узнают эти образа. И доказывать, что черное — черное, а белое — белое, конечно, очень трудно, но, тем не менее, большинство людей все-таки отличают, слава богу, черное от черного, а белое от белого. И доказывать, что там не образ Иисуса Христа, ну это все равно, что доказывать, что черное может быть белым, а белое — черным, в зависимости от того, как мы понимаем правила игры. Это неприемлемо. Образ Христа и само изображение Христа — это самые великие святыни для христиан, независимо от национальности, места и времени, от положения церкви в обществе, поэтому вполне естественно, что верующие люди и я как священнослужитель особенно, должны защищать веру и святыни.Скажите, имеются ли внешние сходства актера, играющего образ Иисуса Христа, и почитаемого в православии и всеми христианами мира Иисуса Христа?Имеются. Он полноват, правда. Но это не вина его, такой нашли голос, а так — полноват. Но здесь играет, все-таки, и то, как его нарядили: у него и хитон, и всё... Поэтому нет, это не ассоциация, что это какой-то странствующий проповедник. Это совершенно однозначно образ Христа.Прошу еще раз уточнить, какие черты сходства имелись у актера, как они проявлялись во внешности?Парик, волосы, хитон.Что такое хитон?Хитон — это верхняя одежда по-церковному, и вот он перепоясан так, весь его облик говорит, что это не Будда — это образ Христа.То есть грим напоминал?Всё, и грим в том числе. Единственно, как я говорил, он был полноват. В традиционных изображениях Христос был как аскет. А здесь фигура полноватая, и человек возрастом больше, чем Христос, но мы знаем, что есть такие оперы, где актриса может исполнять роль молодой героини, хотя ей уже 50–60 лет, но это голос определяет.Скажите, в Евангельской истории есть упоминание о том, что Иисус Христос от 12 до 30 лет находился в Венерином гроте? И как относится церковь к такой интерпретации?Период от 12 до 30 лет, когда Христос вышел на общественную проповедь, в священных книгах Ветхого завета не описывается. Есть апокрифы двух видов. Первые, где содержатся свидетельства об Иисусе Христе, о его детстве, в частности, Евангелие от Якова — есть такой апокриф. А есть апокрифы...Уточните, что такое апокриф еще раз?Апокриф — это одна из книг, которая носит название новозаветной книги, но не входит в канонический состав книг Нового завета. И вот в некоторых таких апокрифах в XX веке начали просто сочинять недостающее, вот в проспекте есть об Индии (имеется в виду статья в буклете, изданном оперным театром к спектаклю — прим. Тайги.инфо), якобы есть годы неизвестные, но кто-то где-то нашел или сочинил — вот это и есть, что на неизвестном идет паразитация. Но это все равно не оправдывает оскорбления. Это не значит, что если мы не знаем период жизни какого-то человека, мы можем насочинять что угодно, оскорбляя его родителей, детей и родственников.Сочетается ли образ Иисуса Христа с теми поступками и действиями, которые совершает актер на сцене постановки «Тангейзера»?Нет. Ни в коем случае. Это мягко выражаясь. Конечно же, это клевета и кощунство, оскорбление во всех смыслах и не только Христа самого. Многие говорят: Бога оскорбить нельзя. Нет, в книгах Ветхого завета есть немало мест, где оскорбляют Бога. В данном случае это, прежде всего, оскорбление религиозных чувств верующих и достоинства верующих граждан. С чем-то сравнивать вообще невозможно, это не просто вымысел, а вымысел дурного тона и, самое главное, оскорбительный.К каким выводам вы пришли, когда изучили постер, который был размещен на сцене?Это за пределами не только театрального, а вообще искусства.Что на нем изображено, что вы увидели? Вы же посмотрели полностью запись? От какого числа она? Месяц?20 декабря 2014 года.Скажите, на этом постере что изображено, какой изображен художественный метод? для чего это сделано?Там используется метод наложения сакрального на неприличное, если не сказать на порнографическое. И вот этот метод наложения сакрального, священного на неприличного — это как раз то, что больше всего может встряхнуть человека. Это понятно, это сознательный прием, но это как раз и является нарушением духовно-нравственных законов общества, которое еще отличает белое от черного?Скажите, какую роль в постановке занимает крест? Каким образом он использовался и зачем?С самого начала спектакля мы видим на сцене два креста... Один слева...Я прошу прощения. Прокурор, в связи с чем указанный вопрос задаете? Вы не ссылаетесь на свое постановление...... до конца второго отделенияЕще раз прерываю. Вопрос судом снимается. Указанный объект не был указан в постановлении.Уважаемый суд, я задаю этот вопрос, потому что использованный образ Иисуса Христа неотъемлем от креста с ним. Поэтому изображение креста относится...Я еще раз уточняю, что в постановлении о возбуждении дела об административном правонарушении крест не фигурирует.Еще раз я хочу пояснить повторно, что образ распятого Иисуса Христа неотделим от креста.Вопрос судом снят, задавайте следующий вопрос.: Скажите, образ Иисуса Христа в этой постановке использовался на фоне... Какой создавался режиссером-постановщиком фон действия актеру, изображающему Иисуса Христа? Что на заднем плане было?Первые 45 минут примерно, все это было на фоне нимф. Нимфы раздетые, актрисы, изображающие нимф, недвусмысленные движения и позы этого [актера], который изображал Христа. Первые 45 минут — это то, что во всех стриптиз-клубах показывают.Вопросов нет.У вас имеются вопросы, Тимофей Александрович?Можно я начну?Пожалуйста.Борис Иванович, сколько времени длится спектакль?Он длится три часа двадцать минут, может быть, плюс—минус.Сколько времени там [присутствует] образ Христа, который вас покоробил?Всё время. Примерно 40–45 минут в первом акте.Во втором, третьем?Ну, во втором и третьем, там, как и в первом, собственно, оперы Вагнера нет, идут совсем действия другие, музыка Вагнера, а оперы нет. Там уже образа нету, но там этот постер есть. А в конце третьего действия этот актер крест берет и в грот несет. Все логично, оскорбление от начала и до конца. Традиционно Христос на Голгофу крест нес на плече. [В спектакле] просто прибегают и убирают инвентарь и заодно крест хватают, как какой-то предмет. А он походит и подставляет плечо — опять образ Христа, несущего на Голгофу крест. А куда несет? В грот. Ассоциации самые неприличные.Скажите, этот постер где появляется?По центру он поднимается, когда идет обсуждение разных фильмов, на немецком языке. Во время обсуждения показывают результаты этих трех соревнующихся режиссеров, и показывают этот постер. Он так медленно поднимается и от того, что он недолго [виден], суть-то не меняется. Оскорбление меньше не делается. Человека можно одним уколом убить и поджечь одной искоркой.Ну, примерно сколько [времени видно постер]?Я не засекал, где-то 20 с чем-то секунд.Как далеко он по отношению к зрителям находится?Это в верхней части сцены, это очень хорошо видно всем. Крупным планом, на заднике всего этого... там же стол стоит и разыгрывается работа жюри, и вот он там поднимается.Поясните, когда вы узнали от прихожан [об оскорблении их чувств]?Где-то в первых числах января, перед Рождеством.Вы делали экспертное заключение, кто вам поручил его делать?Это моя инициатива.К кому вы обращались за получением образцов?Мне диск дали наши прихожане.Что еще они вам дали?Остальное я уже сам достал, оно в интернете есть. Буклет мне достали.А где видеозапись взяли, еще раз?Мне дали прихожане.Можно имя и фамилию, кто дал?Это записать надо? Секрета нет, это что, следствие?Судом указанный вопрос снимается.Игра актера в образе Христа — это оскорбительно?Оскорбительно. Все первые 45 минут — там нет ничего ни от Христа, ни от Евангелия. Внешнее его изображение, мягко выражаясь, утехи среди полураздетых нимф с их постоянными телодвижения самого, так сказать, пошиба.Скажите, внешний вид этого персонажа напоминает внешний вид жителей Иудеи того периода?Вы имеете в виду вопрос национальности?Вы говорили о хитоне...Когда готовят актера, который изображает Христа, а об этом четко написано в проспекте, они стараются сделать его похожим. Они этого достигли, как могли, учитывая фактуру артиста.Я о другом, вот эта одежда...Да, одежда того времени. Картину Поленова «Христос в пустыне» посмотрите.Жители Иудеи того периода носили указанную одежду?Для каждого сословия был свой вид одежды. Он был учителем. Другие жители того времени, вы хотите сказать, может ли это ассоциироваться? Они все в какой одежде? Этот отличается, и они все равно жители одной страны. Я не понимаю ваш вопрос.Хитон — это признак одежды Христа или признак одежды населения того периода?Населения того периода.Апокрифы — они считаются неправильными?..Апокриф — это древние рукописи второго—четвертого века, где евангельская история излагается не в соответствии с каноническим Евангелием. А вот то, что сейчас используют в плане якобы апокрифы — это не те апокрифы, это умыслы современные.Ну, они публикуются?Опубликовали же в буклете?А где-то еще? Имеются ли они в библиотеках?Если речь идет об исследованиях апокрифов, которые связаны с древними письменными источникам, археологи найдут какой-нибудь апокриф, и его естественно описывают, изучают, публикуют в научных изданиях. Но это не имеет ничего общего с тем, что опубликовано в буклете. Это не апокриф, а неоапокриф или выдумка, причем оскорбительная. Но идет, якобы, под видом [апокрифа]. Ведь апокрифы чем брали? Тем, что в каноническом Евангелии описана история Христа, а в апокрифах то, что не известно из Евангелия. Но если ученые, исследуя апокрифы, имеют под руками древние источники письменности, то здесь — фантазия, которая называет черное белым, а белое — черным.Скажите, вот постер, вы говорили, у вас была фотография...Ну так, в интернете как вирус размножился разлетелся. Это тоже, я считаю, целенаправленно. Суть в чем: когда человека оскорбили, доказывать, оскорбили или не оскорбили, а разлетелось...Вы в экспертизе писали — образ Иисуса Христа принадлежит только христианству, церкви?Нет, он принадлежит всем людям, называющимся христианам, независимо от конфессии, это и католики, и лютеране, и православные — те, кто считают и верят, что Иисус Христос есть истинный бог.При проведении этого экспертного заключения вы предупреждались кем-нибудь по статье о недопустимости дачи ложного заключения.Нет, я это сделал с ведома своего начальства, попросил присоединить эту экспертизу, но то, что это связано с административными правонарушениями, я узнал из прессы. Всё видим и читаем. Скандальность здесь имела большое значение. Здесь видите, как: когда начинаешь опровергать скандал или ложь, то невольно помогаешь ее тиражировать. Эта хитрость использована.Борис Иванович, вам известно, режиссер рисовал этот постер?Не знаю, кто рисовал, художник или кто, я даже себе этого вопроса не ставил.Вы в своем рассказе пояснили, что были «раздетые нимфы». До какой степени раздетые?На нудистских пляжах еще более раздетые. Ну, они до пояса были раздеты в прямом смысле.То есть топлесс?Да-да-да.У меня нет вопросов.У меня один вопрос имеется. А вы имеете лицензию на право проведения экспертной деятельности и дачу заключения?Наше российское законодательство совершенствуется. И вот оно совершенствуется и в этой области. И, конечно, же, чтобы была полноценная религиоведческая экспертиза, хоть в Москве, хоть у нас, еще необходимо издать несколько подзаконных актов, потому что вопросы находятся на грани между светским и церковным. Тем не менее, законодательство для всех нас одно.Подобные дела, скандальные, мягко выражаясь, они приведут к тому, что и это тоже в законодательстве будет учтено. Ведь понимаете, время дает свои вызовы. Вот этот случай — вызов, на который отвечают люди, которым дороги традиции и святыни. Формально я не религиовед, у меня нет документа, что я имею право. Но я вас уверяю, уважаемый суд, такие прецеденты приведут к тому, что... И отставлять священнослужителя от права делать экспертизу — это примерно то же самое, что делать экспертизу больницы, не допуская туда медиков.У вас имеется ученая степень, расскажите об этом.Доктор богословия. Высшее богословское образование, включая семинарию и академию, я защищал две диссертации и имею степень доктора богословия — это высшая ученая степень. И сейчас диссертации хранятся в библиотеке, которая раньше Ленинской называлась. Слава Богу, на последних международных чтениях бывший министр образования Филиппов, сказал, что теологические степени будут признаваться. Это вопрос времени.А как давно вы стали доктором богословия?Степень кандидата богословия я получил в 1978 году, степень доктора — в 2014 году. Научной деятельностью занимаюсь 45 лет.Ваше отношение в содеянному?Есть понятие презумпция оскорбляемости и презумпция неоскорбляемости. Прекрасно сказал Константин Курленя, ректор консерватории: если мы поставим вопрос таким образом, что, если вам не нравится, не ходите в театр, раз вас там оскорбляют, у нас будет общество сегрегации. Сюда нельзя входить верующим, сюда — атеистам, сюда — гастарбайтерам. До чего мы дойдем? Все-таки когда в частном учреждении закрытый или полузакрытый показ, естественно, это не вызовет такой интерес, но когда в бюджетном государственном учреждении показывают такие вещи в стране, где большинство людей верующие — это нонсенс. И сейчас как раз идет, перейдем мы эту грань и не перейдем.Я про отношение ваше к спектаклю, к режиссеру?Прискорбное, но утешение составляет то, что сейчас происходит. Это вызов времени, причем не сверху, а снизу.Положительное или негативное?Негативное. Сильно негативное.Нет вопросов больше? Спасибо, что пришли, можете быть свободным.Подготовила Маргарита Логинова, фото Натальи Грединой