Чому Україна зазнає катастрофи у США? Чи не вбачає він своєї провини за минулорічний конфлікт із президентом Володимиром Зеленським? Чого чекати від українського курсу Росії, якщо Владислава Суркова витисне в тінь Дмитро Козак? Як вплине на Україну «транзит» путінської влади? Яким особистим досвідом він може поділитися від переговорів із Сергієм Лавровим та Володимиром Путіним? У які пастки господар Кремля може затягти Зеленського під час перемов із ним? Чим закінчився інцидент, коли на одному із засідань голова МВС Арсен Аваков жбурнув склянку в тодішнього керівника Одещини Міхеїла Саакашвілі? Про це міністр закордонних справ України у 2014–2019 роках Павло Клімкін розповів в інтерв’ю Радіо Свобода.

Олександр Лащенко: Приїхав держсекретар США Майк Помпео в Україну. (Наголошу, що ми розмовляємо з Павлом Клімкіним ввечері у четвер, 30 січня). У принципі як це можна прокоментувати, пане Клімкін? Причому пан Помпео турне ж робить. Україна перша. Потім Білорусь, ще Узбекистан, Казахстан. Але без Москви.

– А це як подивитися. Якщо Штати пішли б на більш активне заангажування стосовно Донбасу, стосовно інших питань, то Київ, потім Москва – було би більш логічно. А ви бачите, що Майк насправді об’їжджає: Україна, Білорусь і потім те, що люблять, а я дуже не люблю називати пострадянським простором.

Я думаю, що він сфокусується саме на цих країнах. Проблематика дуже різна. Я від візиту чогось особливого не очікую. Тобто я впевнений, що Майку написали дуже класний текст. Він його зачитає. Цей текст розійдеться по наших ЗМІ. Всі його процитують мінімум 150 разів. Я впевнений, що це буде красиво. Це буде навіть надихаюче для нас, українців. І це має так бути.

– Майку Помпео байдужа Україна чи ні, як ви думаєте? Не лише після того скандалу… Ви розумієте, про що я кажу – спілкування з журналісткою.

– Ні. Але я теж його дещо знаю. Це емоційний сплеск.

– Нагадаємо, що це спілкування з журналісткою Мері Келлі.

Україна все менше і менше є частиною зовнішньополітичних пріоритетів

– Я думаю, що насправді щось було. І я вам скажу, чому. Помпео дуже сильно це дістало. Зараз Україна вже все менше і менше є частиною зовнішньополітичних пріоритетів. Вона з зовнішньої політики США постійно туди переміщується у внутрішню політику. Тобто ми завжди були позитивним символом для зовнішньої політики – підтримка України, цінності, реформи, боротьба з російською агресією, а зараз ми – джерело проблем у внутрішній політиці.

– То що дістало, на ваш погляд, якщо вже оцінювати те інтерв’ю? Згадка про Марі Йованович, колишнього посла США в Україні?

– Та ні! Справа не тільки в Йованович. Хоча я не думаю, що це його муляє. Я не знаю, чи ваші колеги будуть його запитувати на прес-конференції…

– «Голос Америки» про це, до речі, наші колеги, поцікавилися. І пан Помпео підкреслив, що ставлення до України в адміністрації Трампа незмінне – позитивне.

– Але дуже багато в американських ЗМІ спекуляцій, чи до кінця він захищав Йованович, чи ні. А це для роботи Держдепартаменту фундаментальне. Якщо ти – міністр закордонних справ, то маєш стояти за кожного дипломата. Я це завжди намагався робити. Ну, до Майка є питання.

Не думаю, що Помпео байдужа Україна

Я не думаю, що йому (Помпео – ред.) байдужа Україна. От чесно кажу, без, знаєте… нікого не захищаю. Але його так дістало, що він почав говорити те, що він почав говорити. І це найкращий приклад того, якщо хочете, яка зараз атмосфера в американській владі.

І подивіться, у нас було дуже класних людей, які займалися Україною. От Курт Волкер. Я нещодавно з ним розмовляв.

– Це коли – нещодавно? Можете уточнити?

– Це було перед Новим роком.

– Як справи у пана Волкера?

Про такого «куратора» від Штатів, як Курт Волкер, можна тільки мріяти

– Справи особисто, напевно, класні. Він нещодавно одружився. Але я сумую, що він не займається Україно. Він реально класний. Він знає Україну. Він знає, яким чином далі вести переговори з Росією. Він дуже досвідчена людина. У нього є особиста позиція. Про такого, якщо хочете, «куратора» (куратор у нас такий негативний сенс) від Штатів можна тільки мріяти. Можна тільки мріяти!

– Про куратора ми ще поговоримо. Про Козака згадаємо –​ від Росії.

– Але зараз хто переймається Україною. І от ті слова Майка насправді…

– Журналістці.

Україна зараз негативний чинник для США, ми це будемо ще «розрулювати» роки і роки

– От його дістало все, що навколо України. Я так сказав би, що його (Помпео – ред.) дістала не Україна і не українці, а все те, що навколо України. І дуже сильно дістало. А нас, звичайно, дістає те, що ми сьогодні такий негативний чинник США. Ми це будемо ще «розрулювати» (вибачте за такий жаргон) роки і роки.

Бо зараз серед республіканців який рейтинг підтримки у Трампа? Будь-який республіканець вмикає телевізор і що? Україна – джерело проблем. І не справа тільки уряду зараз це подавати. Зараз це є для нас комунікаційна, якщо хочете, але насправді іміджева катастрофа. Не стільки політична…

– Для України?

– Ну а як? Звичайно. Тобто з точки зору політичних відносин що ми втрачаємо? Ми втрачаємо активне ангажування. А дивіться, ви підете в Сенат – є десятки американських сенаторів, які знову почали спекулювати: а от, може, 2016 рік – хто куди втручався? Потім сказали: ні-ні-ні, це ж реально Росія втручалася!

– Ви зараз «Бурісму» згадуєте, сина Джо Байдена Гантера?

– Та не тільки «Бурісма». А от ця теорія змови про те, що це начебто Україна.

– Сервери тут нібито були. Це телефонна розмова Дональда Трампа з Володимиром Зеленським оприлюднена.

– Не тільки. Є американські сенатори, які в ефірах казали: а може, все ж таки Україна? Потім через день знову вибачалися. Ну це нормально, коли американський сенатор щось таке на кшталт каже?

Тобто у нас у США є проблема, щоб утримати двопартійний консенсус нашої підтримки. І ми над цим маємо працювати. І це, безумовно, буде тема розмови Зеленського і Помпео. На 100%.

– Ноту випустило торік МЗС України на адресу МЗС Росії з приводу тоді ще полонених українських моряків. І була відповідна реакція і Володимира Зеленського, і голови Офісу президента Андрія Богдана. І ось ця нота у відповідь була таким кроком, який був не узгоджений з президентом.

Що ви скажете зараз, коли минув цей час? Це був такий серйозний конфлікт? Це такий безпрецедентний, наскільки можна судити. З Порошенком у вас такого ж не відбувалося –​ з президентом.

– Насправді у МЗС завжди, ну, менше у 2014-му, 2015 році, але завжди був ступінь незалежності у прийнятті рішень. Оскільки завжди є стратегія, а є речі, які стосуються компетенції МЗС.

У нас були директиви щодо міжнародної правової позиції. Ми їх виклали. Ми не казали, що ми маємо робити. Ми сказали, що наших хлопців мають звільнити, відповідно до рішення трибуналу, і це ми можемо робити…

– Але без таких от умов Росії попередніх, зокрема участь у так званому «судовому процесі». Ви це маєте на увазі?

– Якщо ми зробили би так, як вони вимагали, то ми руйнуємо взагалі всю свою позицію стосовно Криму, стосовно всього. І я вважаю, що насправді те, що ми відвели всі ці загрози, але я думаю, що Росія хотіла нас «розвести», це насправді суперово. І за це нам ще мають бути вдячні.

– Тобто ви зараз не шкодуєте про те, що тоді відбулося у вас як міністра з президентом Зеленським?

– За що я маю шкодувати? Я абсолютно не шкодую. Я вважаю, що ми все зробили, правильно. Якщо ви подивитеся, обмін, який потім відбувся, він абсолютно не включав всіх тих російських…

– Тобто це заслуга не президента Зеленського і його помічника Єрмака, а ваша як міністра зокрема?

Обмін – це заслуга всіх. І президента Зеленського також

– Чому? Обмін – це заслуга всіх. І президента Зеленського також. І ті, хто вели перемови. Але і всіх українців і тиску, який Україна і міжнародне співтовариство створювали на Росію. Але те, що це відбулося не в рамках якогось російського «розводу», то це дуже важливо. Це відбулося відповідно до позиції, яку ми завжди і займали спільно: і до того, і після того. Тому я ні про що не шкодую. Звичайно, про що мені шкодувати?

– Пане Клімкін, взагалі напрямок Росія – ключовий напрямок, як не крути. І для вас, коли ви були міністром, а Петро Порошенко президентом, і зараз для Зеленського-президента, пана Пристайка, як міністра, пана Єрмака (його роль вагома як помічника Зеленського).

Багато було критики на адресу Зеленського перед тією зустріччю «Норманді» (9 грудня минулого року), що ледь не «злив» готує нібито Зеленський. І навіть критики Зеленського, які, якщо взагалі цю акцію називати Майданом, це дуже сумнівно, визнали потім, за підсумками цих переговорів «нормандського квартету»: ніякого «зливу» не відбулося. А ви як оцінюєте і ту зустріч, і те, що далі відбувається на російському напрямку?

– Я багато казав. Я вважаю, що та «нормандська» зустріч – умовно її можна назвати нічиєю. Але ця нічия нас в наступний тур не виводить. Нам потрібен остаточний результат. А Путін цей остаточний результат зараз не дозволить.

Те, що ми сказали, що певні речі, які вимагає Росія, і російські умови ми приймати не будемо – це дуже добре. На пресконференції кожен зачитав свої тези: Зеленський – свої, Путін – свої. Ну, Меркель відповідно була більш гнучка. Але тим не менше ми ж не знаємо, що відбувалося поза лаштунками. Тобто щось таке знаємо, але коментувати відповідно – це інша справа.

Козак буде відігравати більшу роль, Сурков навряд чи зникне з цієї «обойми»

Зараз буде наступна зустріч «нормандська». Подивимося. Росія буде намагатися тягнути в сторону політики – спочатку політика, а потім все інше. Для нас ключове – це безпека і розуміння, що там буде відбуватися. Плюс не виключено, що Козак буде відігравати більшу роль.

– А Сурков все? Чи ні? Ще ж указу Путіна немає й досі.

– Сурков навряд чи зникне з цієї «обойми». Як вони будуть взаємодіяти? Я…

– Ви ж знайомі з Сурковим, так?

– Ну, Сурков був присутній на цих самітах. Звичайно.

– Він на щось впливав? Чи все одно все Путін вирішував?

Сурков створює нові віртуальні реальності. Козак менеджить у цій реальності політично і бізнесово

– Ні. Ну, слухайте, от мене питають: а от Козак? Козак – інша людина. Сурков – він створює нові віртуальні реальності. Козак менеджить у цій реальності. Причому менеджить політично і бізнесово. Зараз бізнесова, економічна компонента, якщо Козак все ж таки за це буде відповідати…

– Так званий «куратор» українського питання.

– Найімовірніше, відіграватиме більш вагому роль, набагато більш вагому. Комусь будуть видаватися персональні гарантії, комусь – активи, комусь – можливість заробити. Тобто буде така складна, багаторівнева історія.

– В Україні?

– У тому числі і в Україні. А ми про що кажемо? Про Білорусь? Чи там про щось інше?

– Звичайно, звичайно.

– Але Сурков точно в «обоймі» залишиться. Я не вірю, що він зовсім піде з цієї історії.

Це серіал, який пише Путін, він – продюсер цього. А режисери, актори можуть мінятися

Але, слухайте, це серіал, який пише Путін, який продюсує, якщо хочете. От він – продюсер цього. Це Путін. А от там режисери, актори, звичайно, можуть мінятися. А мета Путіна (ви чули), споконвічні українські землі – це що в його розумінні? А те, що там йде тотальний дрейф до сталінізму? А те, що там йде віртуальне переписування історії? А те, що там в результаті змін до російської конституції взагалі створюється окрема реальність – цивілізація в цивілізації?

– Як ви оцінюєте? Що це означає для України, те, що Путін оце планує зробити? Хоча до кінця не зрозуміло, що він хоче.

Путін не мріє бачити себе лідером Держради. Йому потрібно увійти в історію керівником якоїсь нової держави

– Це означає війну, не обов’язково мілітарну, з Україною і з тією Україною, як ми її розуміємо, і в контексті намагання легалізувати окупацію Криму, і те, що вони роблять навколо Донбасу, і взагалі через бажання роздовбати Україну. І Путін (не обманюйтеся!) не мріє себе бачити якимось лідером Держради, навіть якщо його й назвуть там (оцей потішний жарт) «вєрховний правітєль», чи як там я вже не знаю російською. Йому це не потрібно. Йому потрібно стати керівником і увійти в історію якоїсь нової держави.

– Союзної держави. Згодні?

– Чи союзної, чи не союзної.

– З Білоруссю, Україною. Згодні?

– Та якої союзної? Вони будуть абсолютно включати в себе, намагатися все. І частину України, безумовно, теж. А ви думаєте, що він зупиниться? Він не зупиниться.

– Частину чи всю?

– Ну я… Слухайте…

– Тому що є версія (ви ж розумієте), нібито Сурков (і це правда, він підтримував же багатьох діячів, цих бойовиків, того ж Захарченка, присутній був, коли пам’ятник ставили в Ростові-на-Дону і так далі), мовляв, був…

– Він багато де був присутній.

– Багато. Ну, не будемо зараз згадувати. «Новоросія» нібито – такий варіант. Тобто відокремлення від України. А от нібито з Козаком буде такий варіант: інкорпорувати ці території, нині окуповані, нібито формально держава Україна буде з відновленим суверенітетом, але насправді там буде російський вплив.

Вони хочуть мати Донбас, «Новоросію», нас як «малоросів», західну Україну як якийсь буфер

– Це те ж саме. Це варіант федералізації через інтеграцію Донбасу, а потім розпаду. Вони вважають, що така держава не утримається. Вони моделюють це. Це просто інша тактика, інший підхід. Але результат у них в голові один і той же. Вони хочуть мати Донбас, хочуть мати «Новоросію», хочуть мати тут нас як «малоросів», хочуть мати західну Україну як якийсь буфер. Це у них точно в голові. І нікуди вони з цього звертати не будуть.

До речі, по півдню буде більше всього роботи, оскільки південь – це контроль над Чорним морем, домінування, це вода в Крим, це суходільні коридори, це безпека, це все, все, все.

– Ці контакти Зеленського і Путіна. І у Порошенка були ж контакти, звичайно…

Говорити з Путіним потрібно. Це людина, яка ухвалює рішення

– Але говорити з Путіним потрібно. Путін – це людина, яка ухвалює рішення.

– На вашому місці сидів віцепрем’єр-міністр України Дмитро Кулеба. Я йому ставив це запитання. Варто було Зеленському публічно повідомляти, що він привітав з цим новим, 2020-м, роком президента Росії?

– Я вважаю, що не варто. Це в суспільстві, звичайно, було зустрінуто вкрай негативно. Це було стилізовано як розмова в останній день року. Але Зеленський вибрав для себе цю логіку. Він хоче підтримувати з Путіним контакт, у тому числі якийсь мінімальний контакт як керівники двох держав. Чи вийде це у нього? У мене в цьому великі сумнів.

Логіка Росії – затягнути Зеленського в «емоційну воронку», аж до політичних поступок

Але, тим не менше, розмовляти потрібно саме з Путіним. Інших співрозмовників? Їх, звичайно, багато. Ми ж тільки що деяких згадували. Але рішення ухвалює остаточно тільки Путін. Я вважаю, що логіка Росії в тому числі – це затягнути Зеленського в «емоційну воронку». Тобто перший обмін, потім другий обмін, а потім піде далі. І кожен результат потім має бути вагомішим за попередній.

– Аж до політичних поступок?

– Аж до політичних поступок. А як ви хочете? Саме така логіка і буде в Росії.

– Межа дипломатичності, скажімо так. Ви як професійний дипломат…

– А що таке межа дипломатичності? Дипломатії чи дипломатичності? Це не одне і те ж.

– Дипломатії, дипломатії. Ваш попередник саме на посаді міністра закордонних справ України Андрій Дещиця (пам’ятаємо, були події літа, червня 2014-го, якраз перед тим, як ви замінили пана Дещицю), коли була акція біля посольства Росії в Києві…

– І він співав.

– І він підспівав ту вболівальницьку, фанатську пісню з відомим таким приспівом. Я не можу її в ефірі цитувати. Це було правильно з боку пана Дещиці чи ні? Він тоді ж при посаді був.

– Я вважаю, що це був його емоційний сплеск. Я думаю, що він про нього теж не шкодує. Ну, слухайте, коли йде війна, говорити про те, де є межі дипломатії, де ні… Після того розмовляти з росіянами, напевне, було складно. Але, тим не менше, він це зробив.

– Але ж це ви на собі саме відчули як міністр закордонних справ, як наступник пана Дещиці.

– Дуже складно.

Але, тим не менше, ми ж у зовсім іншій реальності. Ми нічого не боїмося. Андрій ухвалив рішення це зробити. Оскільки люди від нього вимагали. Це була справжня емоція людей навколо. Він це зробив і не шкодує. І слава Богу!

– Тут була ще одна подія. Не можу її не згадати. Вона не має жодного стосунку до закордонних справ України. Було засідання з участю тодішнього президента України Петра Порошенка, з участю міністра внутрішніх справ України Арсена Авакова…

– А! Коли склянки літали?

– Звичайно! І тодішній глава Одещини Міхеїл Саакашвілі брав участь. Відбувся, м’яко кажучи, гострий діалог між Саакашвілі і Аваковим. А ви сиділи біля Авакова.

– Я праворуч від Арсена був.

– Якраз коли він склянку запускав у Саакашвілі. Просто мені цікаво. Якщо ви можете зараз розповісти, після того була якась дискусія далі у Авакова з Саакашвілі? Порошенко ж поряд сидить, глава держави.

– Чому? Потім Саакашвілі вибіг з кімнати. Дискусії ніякої не було. Я вважаю, що дискусія, яка була, постійно мала підвищення градусу. І вона – дискусія, яка насправді не може бути дружньою, така дискусія. Або є під час війни команда, або її немає. Ті, які не пасують до команди, потрібно якимось чином це вирішувати. Тому склянка – я не знаю. Це запитайте в Арсена, як вона полетіла. Я взагалі зберігав спокій.

– Як вам це вдалося?

– Я в принципі цього очікував. Я бачив якраз під таким кутом і Саакашвілі, і Арсена Авакова. Але, тим не менше, насправді, коли один одного тролить і це команда, яка має перемогти, то так не може бути. Тролінг – це таке, це дуже дешево. Я вважаю, що можна бути друзями, можна не бути друзями, можна бути партнерами, але в цей час, коли ви починаєте це робити… Я не знаю, для чого це робив Саакашвілі. Але тим не менше.

– Це особистісний момент. Ви зараз говорили про колег з однієї команди. Зараз не про те, що склянки кидати. Ні. Але переговори вже дійсно з противником…

– А тут і склянок немає – немає що кидати.

– Немає.

З Лавровим як вам діалог доводилося вести? Були ж особисті переговори.

Лавров є надзвичайно високопрофесійним

– Були. І було 15 зустрічей у «нормандському форматі». Я вважаю, що Лавров є надзвичайно високопрофесійним сам по собі.

– «Гуляють» по інтернету (і це не вигадки) деякі його вислови (я це теж не можу навести) про нерозумних, скажімо так, з точки зору Лаврова, людей.

– Одна справа – це висловлювання, а інше – його знання. Тобто як дипломат він високопрофесійний.

– Під час особистих переговорів він такі вислови дозволяв собі на вашу адресу чи ні?

– Ні, ніколи. Він взагалі був завжди дуже коректним. І удвох, і в присутності міністрів закордонних справ і Франції, і Німеччини. У нього є своя дипломатична історія. Я не вважаю, що він є окремим політиком. Тобто він завжди проводив лінію Путіна.

Лавров дуже добре розуміє, що відбувається

Іноді дискусії були більш емоційними, іноді дискусії були менш емоційними, іноді можна було з ним про щось говорити, іноді він був настільки неконструктивний, що дискусія перетворювалася в обмін просто якимись меседжами. Тобто це залежало ще від моменту, коли були ці зустрічі, відповідно «нормандські» зустрічі. Але, слухайте, я вважаю, що Лавров дуже добре розуміє, що відбувається. І він став дуже цинічним в тому сенсі, що він слідує цій логіці, слідує цій лінії, розуміючи, що відбувається.

– Виконавець?

– Я вважаю, що він частково погодився на цю роль. Хоча за його дипломатичним досвідом йому ця роль якось не пасує. І те, що це ніяк, ось ці пазли ніяк не складаються. Мені здається, що він десь глибоко в душі сам про це сумує. Але я про це нікого не питав. У мене інша задача. Це хай він сам для себе вирішує свої внутрішні проблеми.

– Може, мемуари напише, якщо Путін буде у відставці.

– Мемуари напише – почитаємо.

– А сам Путін з Петром Порошенком (ви ж були присутні теж) як себе поводив у плані брутальності, можливо, чи виваженість була?

Ми ведемо переговори як команда. Путін – сам

– Були різні. Путін завжди намагається бути виваженим. Він показує емоції. Але достатньо не часто. Показував він емоції в Мінську. Показував він емоції в Берліні. Путін веде переговори зовсім не так, як ми. Ми ведемо переговори так, як німці чи американці, як команда. Ми постійно щось обмінюємося думками, обмінюємося матеріалами, формуємо позицію, формуємо аргументи. Путін веде переговори сам. Дуже-дуже рідко щось йому каже Лавров. Може він один раз до себе Суркова покликати. В принципі, він переговори сам, все тримає сам. У нього є своя лінія. І якщо він щось вирішив, його відтягнути від цієї лінії дуже-дуже складно. Тобто це його, якщо хочете, особисті переконання, якщо у нього є особисті переконання в своїй позиції, не має значення…

– У чому проявлялися емоції Путіна під час переговорів?

– Він підвищував голос. Він почав говорити більш емоційно. Тобто це було. Це я дуже добре пам’ятаю по Мінську.

– Переходу на «ти», нецензурної лайки? Ні?

– Я не пам’ятаю, щоб він переходив на «ти», до речі. Але там були ж зустрічі і в іншому форматі. У Мінську, наприклад, були зустрічі у форматі тільки лідерів. І, власне, самі Мінські домовленості погоджувалися у форматі лідерів. Тобто міністри говорили окремо, а радники окремо. Спочатку було декілька таких зустрічей. Але все, що було вже під ранок, було вже у форматі лідерів. Але в моїй присутності – ні.

– Зеленський. Вже відбулися перші очні переговори. Ми не були на них присутні – не можемо їх оцінити. Але, в принципі, Зеленський як переговірник саме з Путіним, з його, Путіна, політичним досвідом?

– Але Зеленський не є класичним переговірником. У нього, безумовно, є певний досвід з бізнесу, з медіа. Тобто він не є там, як дехто вважає, актором, який сідає за стіл з Путіним. Я думаю, що він дуже серйозно готувався. Я знаю просто, що він готувався, скільки було дуже таких багатогодинних насправді зустрічей.

Те, що я знаю, але ж я знаю, як відбувалося все це, і від делегацій інших (не російської, звичайно, але от німецької, бо контакти зберігаються), в цілому насправді логіка була нормальна. Були моменти, коли ми намагалися поміняти позицію, якісь попередньо погоджені речі. Я вважаю, що Зеленському це пасує.

Але ж ми прекрасно розуміємо, що на такому рівні це працює один раз. Другий раз це не працює. Тому до другого разу потрібно готуватися іншим чином. Але, тим не менше, я знову ж таки кажу, що за результатом те, що ми бачимо, – це, напевне, був проміжний результат, це не був прорив. Обмін відбувся. Емоційно це важливо. Але на перспективу – побачимо. Ця «нормандська зустріч», я не думаю, що буде типовою на перспективу.

– Раз ви досі тримаєте контакт з західними дипломатами, точніше, французькими і німецькими учасниками цього «квартету». Є така думка критиків, саме Заходу критиків, що фактично Меркель і Макрон, а особливо Макрон грають на боці Путіна у цій четвірці нібито. З врахуванням цих позицій Макрона «…від Лісабона до Владивостока…»

Макрону потрібна Росія. Він хоче використовувати її у поліцейських цілях – Близький Схід, Африка, Лівія

– Це не зовсім так. Макрон не є наївним. Але Макрону потрібна Росія. Макрон хоче використовувати її у поліцейських цілях – Близький Схід, Африка, Лівія. Йому потрібна взаємодія, йому потрібна перспектива. Він не знає, що буде далі з Китаєм, він не знає, що буде далі з США.

– Це робиться ціною України Макроном?

Меркель – інша. Вона розуміє цінності

– У тому числі. Він так хоче. Він вважає, що це його реальне ставлення до політики. Меркель – вона інша. Вона розуміє цінності.

Але я завжди вважав і багато разів казав: чи формально, чи не формально, але Штати мають бути в процесі. Не потрібно, щоб вони обов’язково доєднувалися до якихось переговорів «нормандських», але паралельно процес американський – він критичний. Я думаю, що Зеленський буде сьогодні чи завтра, коли там у нього зустріч, про це говорити з Майком Помпео. Це критично важливо. Це буде готовий Помпео? Я думаю, що ні на сьогодні.

– Долучитися до цього?

– Доангажуватися і тиснути на Путіна разом або координувати зусилля.

– Але не залишає Америка Україну, як ви вважаєте?

– Ні. Я вважаю, що ні.

– Пане Клімкін, ці переговори з Лавровим, вашим російським колегою, як не крути. Хоч це – держава-агресор. З’являлася тема, що ви є етнічний росіянин за походженням, уродженець російського міста Курськ? «От дивіться, і в «хунти» міністр!»

Я вважаю себе українцем

– З Лавровим – ні. Але я читав. Мені ж робили вибірки з російських соціальних мереж. І там був якийсь циклон звинувачень: ось він народився в Курську! Вони насправді не розуміють, що я в Курську провів два місяці перші свого життя. Там моя бабуся жила, тоді тато служив дуже далеко. Потім це був Казахстан. Але ж тим не менше я вважаю себе українцем. От ви казали, я дійсно навчався у Москві. І це були класні часи фізтеху. Але до того? У мене все життя пов’язане з Україною. Хтось там до кінця цього, напевне…

– Десь якісь родичі досі у вас є в Росії?

– По-перше, я в Росії вже стільки років не був. Але в Курську я не був, я вам скажу, років 35, напевне, якщо не 40 свого життя. Що там відбувається? Я, звичайно, аж ніяк не знаю.

Але, слухайте, хай вони там розважаються, як хочуть. Я дуже спокійно, от реально дуже спокійно до того ставлюся. Курськ. Ну, там Курськ. У мене мама росіянка. Ну прекрасно – росіянка. Тато, відповідно, з межі… Точніше, мій дід з Полісся. У мене є якась частина білоруської крові теж. У мене навіть прізвище – Клімкін. Якщо ви подивитеся, тобто українці – це Климки, Клименки, а білоруси – Клімкіни. Але Білорусь – це найближчі до нас люди. Тому я до цього… Але відчуваю я себе українцем. І це…

– Я звернув на цю тему чому? Тому що ви особисто як міністр, коли очолювали МЗС – це просто яскравий приклад серед мільйонів прикладів, що всі ці балачки про «хунту», про те, що росіян в Україні після другого Майдану притискують, що це, м’яко кажучи, брехня.

– От реально після Майдану у нас почалося таке постання політичної нації. От Майдан – це було емоційне повстання. А потім почалося постання політичної нації. Це йде дуже складно. Це йде якимось паузами. Але, тим не менше, ми маємо це довести. Ми просто вважаємо… Байдуже. Я, наприклад, знаю людей угорців, я знаю болгар, я знаю росіян, я знаю євреїв, я знаю їх дуже багато, які є фантастичними патріотами України. І в даному сенсі казати, яка в тебе є історія? Важливо, хто ти є. От для мене це найважливіше. Я вважаю себе українцем.

І я абсолютно не маю жодних планів на майбутнє полишати те, що я почав. От для мене, якщо хочете, це якась особиста амбіція. Тобто не якісь посади зайняти, а довести цей проект Україна, успішний, демократичний, європейський, до того, як він буде сам себе підтримувати. Це було би суперово!

– Тобто ще зарано вам писати мемуари?

– Та ні. Це таке. Мемуари завжди можна написати. Потрібно займатися корисними речами. А мемуари потім. От Болтону 73 роки. Бачите, зараз пише мемуари. Якраз саме час. Напише про все, що хоче. І я колись так. Але зараз? Ну що!

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ПАВЛОМ КЛІМКІНИМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю