Der US-Politikwissenschaftler und Harvard-Professor Daniel Ziblatt ist einer der Autoren des Bestsellers „Wie Demokratien sterben“. Derzeit forscht er am Wissenschaftszentrum Berlin (WZB) und ist Stipendiat der American Academy. Im Interview spricht er über den richtigen Umgang mit der AfD - und lässt die Frage offen, ob sich der Abwärtstrend der SPD mit dem neuen Führungsduo stoppen lässt.

Herr Ziblatt, Sie haben sich ausgiebig mit dem Verfall von Demokratien beschäftigt. Machen Sie sich inzwischen auch Sorgen um Deutschland?

Deutschland steht im weltweiten Vergleich immer noch sehr gut da. Der Zustand der deutschen Demokratie ist deutlich robuster als in den USA. Auch wenn man die Lage mit Frankreich oder Italien vergleicht, dann kommt man zu der Feststellung: Die CDU/CSU, die SPD, die Grünen und selbst die FDP sind ziemlich resiliente Organisationen. Sie sind die Bollwerke der deutschen Demokratie. Aber man darf sie nicht für selbstverständlich halten und denken, dass diese Parteien immer da sein werden. Sie stehen schließlich unter einem großen Anpassungsdruck.



Warum?

Wir leben in einer neuen Ära: Die soziale Ungleichheit ist größer, die Polarisierung in der Gesellschaft wächst. Und dass Parteien sich heute mehr und mehr öffnen, schwächt sie als Institutionen. Die Parteiführung hat sich zum Beispiel früher hingesetzt und bestimmt, wer an der Spitze stehen soll. Jetzt ist dieser Selektionsprozess offener. So konnte ein Unternehmer wie Donald Trump zum Präsidentschaftskandidaten der Republikaner werden. Diese Offenheit der Parteien mag demokratischer sein, sie ist aber auch eine Möglichkeit für Demagogen und Außenseiter, die normalen Prozesse zu umgehen.



Die Mehrheit der SPD-Mitglieder hat gerade Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken an die Spitze gewählt. Sie waren sozusagen die Anti-Establishment-Kandidaten. Hat ihre Wahl etwas Populistisches?

Nein. Ich versuche, das Wort Populismus nicht zu verwenden, weil es nicht klar definiert ist und die Leute verwirrt. Esken und Walter-Borjans stehen vielleicht nicht für das Partei-Establishment, aber Außenseiter sind sie nicht. Sie ist SPD-Bundestagsabgeordnete, er war mal Finanzminister eines Bundeslandes. Esken und Walter-Borjans sind gewählt worden, weil sie einen linkeren Kurs als die bisherige Parteiführung verfolgen, weil sie die große Koalition kritisch sehen und zum Beispiel eine Erhöhung des Mindestlohns wollen. Übrigens: Im internationalen Vergleich sind die Positionen der beiden gar nicht so links, wie es aus deutscher Perspektive scheinen mag.



Kann die Wahl der beiden, kann ein linkerer Kurs der SPD helfen?

Das kann gut sein. Momentan hat die schwarze Null ja oberste Priorität in Deutschland. Aber als ich etwa vergangenes Jahr in Bayern unterwegs war, habe ich viel Frust bei Wählern erlebt, die in ländlichen Regionen leben, in denen zu wenig investiert wird. Einige davon hatten sich der AfD zugewandt. Es kann sich durchaus für die SPD lohnen, sich auf wirtschaftliche Fragen und die Forderungen nach mehr Investitionen etwa in Bildung und Infrastruktur zu konzentrieren. Allerdings: Niemand weiß, ob mit der Wahl von Walter-Borjans und Esken jetzt ein neues Kapitel aufgeschlagen wird oder ob das nur eine weitere Umdrehung in der Todesspirale der SPD ist. Steinmeier könnte der letzte sozialdemokratische Bundespräsident sein.



Im Gespräch: Der US-Politikwissenschaftler Daniel Ziblatt. Foto: Thilo Rückeis/Tsp

In Frankreich hat Emmanuel Macron als charismatische Führungsfigur das alte Parteiensystem zur Seite geschoben. Ist das gut oder schlecht für die Demokratie?

Sehr schlecht. Sie sehen das doch an der Gelbwesten-Bewegung. Das sind Leute, die unzufrieden sind, aber sie haben keinen Kanal, durch den sie das ausdrücken können. Es ist die Abwesenheit einer sozialistischen Partei, die das Aufkommen der Gelbwesten-Bewegung befördert hat. Wenn das Parteiensystem zusammenbricht, dann ist das zwar vielleicht für Politiker befreiend, weil sie sich nicht mehr mit der Parteimaschinerie auseinandersetzen müssen. Aber insgesamt gefährdet es die Stabilität der Demokratie. Das Gleiche habe ich übrigens bei den Bauernprotesten in Berlin gedacht. Die Bauern fühlen sich offensichtlich durch die CDU nicht mehr vertreten.



In den USA, wo seit 2017 Donald Trump regiert, ist die Gesellschaft extrem polarisiert. Droht uns das in Europa und Deutschland auch?

In den USA ist die Situation tatsächlich deutlich schlimmer als hier. Die Wähler der Republikaner sind zu 90 Prozent weiße Christen, die Demokraten haben hingegen eine sehr unterschiedliche Wählerschaft. Da verbindet sich Partei mit Ethnie. Richtig gefährlich wird es, wenn Wähler und Politiker die Anhänger der anderen Partei als Feinde, als existenzielle Bedrohung sehen. Es gibt Umfragen, die zeigen, dass viele Demokraten und Republikaner es ablehnen würden, wenn ihr Kind jemand von der anderen politischen Seite heiraten würde. Das haben Sie in Deutschland bei CDU und SPD so nicht mal annähernd.



Aber Anhänger von AfD und Grünen stehen sich durchaus mit starker Ablehnung gegenüber.

Ja. Es gibt noch weitere Faktoren für Polarisierung. Eine Partei wie die AfD oder eine Person wie Trump halten sich nicht unbedingt an demokratische Spielregeln. Sie benehmen sich wie der Elefant im Porzellanladen. Niemand weiß, wie damit umzugehen ist. Soll man versuchen sie einzubinden und zu zähmen? Dann würde man Leuten Macht geben, die man inakzeptabel findet. Sie hart ausgrenzen? Dann peitscht man den Streit vielleicht noch mehr auf. Dieses Dilemma gibt es in den USA und in Deutschland. Schon allein die bloße Debatte darum hat eine polarisierende Wirkung. Und in Deutschland fällt mir noch ein dritter Faktor für Polarisierung auf: der Klimawandel. Weil es um die Frage einer existenziellen Bedrohung geht, entsteht hier eine neue Kluft.

Dagegen. Stimmkarte beim Europaparteitag der AfD. Foto: picture alliance/dpa

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass eine Gefahr für die Demokratie von Politikern ausgeht, die ein autoritäres Verhalten an den Tag legen. Sie haben einen Lackmustest mit verschiedenen Indikatoren erstellt, mit dem sich so ein Verhalten nachweisen lässt. Zu welchem Ergebnis kommt Ihr Test bei der AfD?

Erstens sehen wir bei wichtigen Gruppen in der AfD die Tendenz, politische Gegner als Kriminelle oder als Staatsgefährder zu verunglimpfen – und zwar ohne triftigen Grund. Nicht wenige in der AfD würden etwa Angela Merkel gern im Gefängnis sehen. Zweitens gibt es bei der AfD Parteimitglieder, die Gewalt dulden. Und drittens stellt die AfD-Rhetorik des „Systemwechsels“ möglicherweise die verfassungsmäßige Ordnung in Frage. Ich sehe bei der AfD Indikatoren für autoritäres Verhalten. Das ist Grund zur Sorge.



Nach den Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen gab es Signale von einigen CDU-Politikern, die sich für eine Zusammenarbeit mit der AfD aussprachen. Überrascht Sie das?

Nein. Dieses Verhalten im Umgang mit Rechtspopulisten ist häufig zu beobachten. Aber leider ist es überhaupt nicht hilfreich. Im Gegenteil: Es ist gefährlich. Es kommt immer wieder vor, dass sich Politiker aus traditionellen Parteien an Außenseiter dranhängen – aus Opportunismus oder in der Überzeugung, die Lage im Griff zu haben. Aber das ist Hybris. Die Historie zeigt, dass der Außenseiter eher den angestammten Politiker benutzt als andersherum.

Können Sie Beispiele nennen?

Auch wenn der Kontext heute völlig anders ist, muss man sich trotzdem den Aufstieg des Faschismus in den Zwanzigerjahren in Italien und Deutschland vor Augen halten. Und in der jüngeren Geschichte wurde der venezolanische Präsident Hugo Chavez durch gemäßigte Politiker an die Macht befördert. Oder schauen Sie nach Brasilien: Dem dortigen Staatschef Jair Bolsonaro kam es zugute, dass er auf seinem Weg nach oben nur wenig Gegenwind bekam. Mit Blick auf Deutschland war es deshalb vollkommen richtig, dass sich CDU-Generalsekretär Paul Ziemiak klar gegen eine Zusammenarbeit mit der AfD ausgesprochen hat.



Warum können Rechtspopulisten in solchen Koalitionen nicht domestiziert werden?

Man muss zunächst zwischen rechten Parteien und antidemokratischen Parteien unterscheiden. Sicher kann man mit Leuten reden, die gegen zusätzliche Einwanderung sind oder die Auffassung vertreten, dass der Klimawandel übertrieben dargestellt wird. Der Dialog wird aber unmöglich, sobald eine Partei die demokratischen Grundregeln ablehnt – wenn sie also beispielsweise die Pressefreiheit einschränken will oder gegen die Verfassung verstößt. Bei antidemokratischen Parteien ist die Zusammenarbeit immer eine schlechte Idee.

Der AfD-Vorsitzende Jörg Meuthen. Foto: dpa

Was halten Sie von dem Argument, dass man auf die AfD zugehen soll, weil man die Wähler dieser Partei ernst nehmen muss?

Darum geht es doch oft gar nicht. In Wirklichkeit steckt meist taktisches Kalkül dahinter: Man will an die Macht. Am Ende ist es aber immer ein fauler Kompromiss, wenn man sich mit einer Partei einlässt, die den eigenen Werten zuwiderläuft.



Sie schreiben in Ihrem Buch, dass die demokratischen Parteien eine Einheitsfront schmieden müssen, sobald Extremisten zu ernsthaften Anwärtern auf ein politisches Amt werden. Auf diese Weise müssen die Extremisten nach Ihrer Auffassung von der Macht ferngehalten werden. Sollten also CDU und Linkspartei im Zweifel eine Regierungskoalition eingehen, auch wenn beide Parteien dabei an Glaubwürdigkeit einbüßen?

Ja. Zwar hat die Linkspartei die historische Bürde zu tragen, mit dem Unrechtsstaat der DDR verbunden zu sein. Aber die Linkspartei ist keine Anti-System-Partei. Deshalb gehört sie auch zum Kreis möglicher Koalitionspartner.



Welche Fehler sind in Deutschland im Umgang mit der AfD gemacht worden?

Einerseits ist es richtig, dass die übrigen Parteien alles unternehmen, um die AfD von der Macht fernzuhalten. Ein Fehler könnte es allerdings sein, der AfD Rechte vorzuenthalten, die ihr beispielsweise als Fraktion im Bundestag zustehen – etwa das Anrecht auf den Posten eines Vizepräsidenten. Es könnte der AfD sogar noch Wähler zutreiben, wenn man im Parlament und im Tagesgeschäft der Politik so eine harte Linie gegen sie fährt und sie ausschließt. Damit macht man die AfD bedeutsamer, als sie in Wirklichkeit ist. Man muss genau abwägen, in welchen Situationen man diese harte Linie gegen sie fährt.



Wie sollten die Medien mit der AfD umgehen? Pressevertreter werden von der Partei ja zum Teil hart angegangen.

Ich habe den Eindruck, dass sich die Berichterstattung in Deutschland in den vergangenen Jahren gewandelt hat. Erst sprangen die Medien über jedes Stöckchen, das ihnen diese Partei hingehalten hat. Das ist inzwischen glücklicherweise nicht mehr der Fall. In den USA gab es eine ähnliche Entwicklung. Da wurde am Anfang auch in der Presse groß über jeden Aufreger berichtet, den der frisch ins Amt gekommene Präsident Trump geliefert hat. Letztlich kam ihm diese kritische Berichterstattung zugute. Inzwischen fragen sich die Journalisten, ob hinter jedem Tweet von Trump tatsächlich eine Nachricht steckt. Andererseits machen viele Medien immer noch den Fehler, zu groß einzusteigen, weil das in jedem Fall gute Klickraten bringt.



Befördern die sozialen Medien den Aufstieg von Populisten?

Absolut. Sie haben dank der sozialen Medien viel stärker als bisher die Möglichkeit, direkt mit ihren Wählern zu kommunizieren. Sie müssen nicht mehr den Weg über die klassischen Medien gehen. Bolsonaro hat in Brasilien die Präsidentschaftswahl dank Youtube und Whatsapp gewonnen, obwohl er viel seltener im Fernsehen war als sein Konkurrent. Das gilt auch für die AfD: Sie erreicht auf Youtube ihre Wähler direkt und dominiert Facebook.



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Die Algorithmen sozialer Medien bevorzugen Inhalte, die Emotionen hervorrufen und polarisieren. Ist das ebenfalls ein Faktor?

Die sozialen Medien verschärfen Spannungen, aber sie sind nicht die eigentliche Ursache. Es sind vielmehr tiefgehende Spaltungen in der Gesellschaft, die zur Eskalation von Konflikten führen können. Der spanische Bürgerkrieg in den dreißiger Jahren brach schließlich auch ohne Twitter aus.