Сегрей Лещенко, Украинская правда

Американский журналист Томас Фридман — один из самых влиятельных комментаторов в мире. Это человек, который дважды в неделю выступает с колонкой на страницах влиятельной газеты планеты «Нью-Йорк Таймс». Он пишет о международной политике, глобализации и Ближнем Востоке, но не в новостном жанре, а в оценочном.

За освещение Ливанской войны 1982 он получил первую из своих трех Пулитцеровских премий, а название его предпоследней книги «Плоский мир» стала таким же «мемом», как и «Конец истории» Фрэнсиса Фукуямы, с которым соглашаются или к которому апеллируют исследователи и эксперты всего западного мира.

Находясь в Киеве с лекцией «Краткая теория обо всем на свете», Фридман поделился с «Украинской правдой» своими отстраненными мыслями о трансформации постреволюционных государств, а также о страхах Владимира Путина.

— Как вы оцениваете ситуацию в Украине? Какими видите возможные сценарии развития событий?

— Мне бы очень хотелось, чтобы Украина нашла свой ​​путь в будущее, приемлемый для большинства населения, и чтобы при этом не было проблем со стороны России. Но с каждым днем шансы на такое развитие событий тают на глазах. Сейчас на карту поставлено будущее, и выиграть может или Путин, или Украина.

Украина поступает правильно во многом. Но перед страной сейчас стоит задача — создать инклюзивную и легитимную политическую систему, которая сможет воплотить надежды Майдана через реальные политические партии, органы управления и политический процесс.

На днях я написал в своей колонке в «Нью-Йорк Таймс», что Путин гораздо больше боится вас, чем нас. Вы понимаете, что происходит на самом деле?

Если Украине удастся воплотить в жизнь идеи Майдана и выбрать достойных лидеров, которые смогут привнести идеи Майдана в политику, в отношения с ЕС, если Восток и Запад будут иметь хорошие перспективы, — это чрезвычайная угроза для Путина.

Он боится этого больше, чем наших самолетов, танков и даже санкций. Если просто рядом будут люди, которые говорят на том же языке и которых долго ассоциировали с Россией, а теперь те же люди самостоятельно определяют свою судьбу, — это самое сложное для него.

Я не хочу войны с Путиным и не хочу, чтобы Украина вступала в войну с ним. Я желаю всего наилучшего русскому народу. Но нынешнее поведение Путина указывает на то, что он является самой большой угрозой для России, и, конечно же, для Украины. Путь, который он выбрал, ведет Россию к плохому концу.

Итак, я считаю, что Украина должна установить правильные приоритеты, а именно — сформировать легитимное инклюзивное правительство, внедрять идеи Майдана через партии, политику, выборы и управление.

— Вы говорите про инклюзивное правительство, то есть то, которое будет включать представителей всех партий, в том числе регионалов. Но как можно предлагать места в правительстве тем, кто убивал ваших сторонников?

— Давайте обратимся к опыту стран Арабской Весны. Какая из этих стран имеет сейчас лучшие результаты?

— Это Тунис.

— А вы знаете, какой стране США менее всего помогали?

— Тунису?

— Именно так. Не кажется ли вам странным тот факт, что именно та страна, которой мы меньше помогали, имеет лучшие результаты? Почему? Тунис имел разногласия между религиозной и светской частями населения.

Также, как в вашей стране много противоречий во взглядах людей, живущих на западе и востоке. В результате тяжелых испытаний Тунис получил две очень важные вещи, и первая из них — это политическая философия «нет победителей и побежденных».

Например, вам кто-то не нравится, вы ему не верите, такое бывает. Потому что, например, вы — религиозное лицо, а он — нет. Но вы должны найти способ написать вместе Конституцию, которая будет удовлетворять требования всех сторон. Тогда нет ни победителей, ни побежденных.

То есть, во-первых, все должны участвовать в политическом процессе. Во-вторых, в Тунисе очень развито гражданское общество, благодаря которому удалось достичь согласия — благодаря профсоюзам рабочих, юристов, врачей, женским организациям и организациям по правам человека.

У них есть много социальных институтов еще с эпохи Хабиба Бургиба (первый президент Туниса). Отчасти это было влиянием их близкого расположения к Европе.

Привлекайте людей, создавайте равные для всех возможности в политике, даже если вам трудно с кем-то договориться. Такими должны быть основные руководящие принципы для народа Украины. Это то, что вы можете сделать.

— Мы уже имели подобный опыт, существовала широкая коалиция при президенте Ющенко, а результат был ужасным.

— Я не говорю о коалиции. Я имею в виду возможность двигаться вперед на основе общих принципов. Это не просто объединение людей, а объединение идей, ценностей. Ваше будущее — это законность, это ЕС, это честные и открытые выборы.

Необходимо выявить общие ценности и объединить вокруг них как можно большее количество людей. Это должна быть коалиция общих, а не разделение пирога: «Это — тебе министерство, это — мне министерство, и давай воровать вместе».

— Что должна делать Украина? На чем надо сфокусировать усилия? В какой сфере?

— Существуют приоритеты. Первый — это создание честного, достойного и инклюзивного правительства. Необходимо иметь чрезвычайно сильное гражданское общество, установить прозрачность, привлекать СМИ.

Во-вторых, то, что я называю «глобалюцией «. А «глобалюция» для меня — это революция извне. Чем больше Украина имеет контактов с ЕС, тем более она приобщается к общеевропейским стандартам прозрачности, подотчетности, ответственности и управления.

— Как вы считаете, насколько эффективной была политика администрации президента Обамы в отношении Украины?

— Знаете, мы переоцениваем Америку и ее возможности в таких странах, как Египет, Тунис, Сирия и Украина, и недооцениваем то, что могут сделать сами люди этих государств. Меня больше интересуют ваши действия, они гораздо важнее того, что делаем мы.

— Мне кажется, что некоторые украинцы получили разочарование, ведь вы подписали Будапештский меморандум…

— Конечно.

— То есть мы имеем подпись президента Клинтона на документе, но Соединенные Штаты не вмешались в конфликт в Крыму. В Украине теряют веру в гарантии Америки.

— Я понимаю ваше разочарование. Я не являюсь представителем администрации президента США, а, следовательно, я не собираюсь их защищать. Но я считаю, самое главное — это то, что делаете именно вы.

— Значит, мы должны воевать с Россией и таким образом защищать единство страны?

— Конечно, нет. Я не знаю обороноспособности Украины, и способна ли она бороться с Россией…

— Наша обороноспособность намного уступает российской.

— Да. Но я считаю, если Путин захватит восточные области Украины, это станет его самой большой ошибкой и началом конца режима Путина.

— Почему вы так считаете?

— Мне подсказывает интуиция, что люди там не хотят быть частью России. Во-первых, их больше беспокоят экономические вопросы. Они хотят чувствовать, что здесь их уважают и считаются с их мнением.

А во-вторых, если Путин сделает это, Украина сможет уже завтра свободно продвигаться в ЕС, и тогда ежедневно люди в Донецке и других городах будут интересоваться, почему в соседних областях живут намного лучше. И это снова укажет на неправильность действий Путина.

На первых полосах американских газет статьи про Крым. Экономическая ситуация там ужасная. Инвестиции бегут из России — не только те деньги, которые уже были там, но и деньги тех, кто собирался инвестировать в Россию. Вы еще не видите последствий, но вы увидите через год.

— По вашему мнению, как изменится мир через десять — пятнадцать лет?

— Я бы никогда не смог подумать, что смогу давать интервью, которое будут записывать на диктофон в iPhone. Десять лет назад для этих целей был необходим большой магнитофон и микрофон. А сейчас вы сидите напротив меня с телефоном. Вы также можете сделать фотографии или снять видео.

Smart phone — очень важная вещь. Это не персональный компьютер, а «очень персональный компьютер». С их помощью мы получаем все больше возможностей. Если бы вы не владели английским, вы бы говорили со мной на украинском, а я бы слушал с помощью Google Translate и отвечал бы вам на английском, а вы могли бы услышать и понять меня.

Десять лет назад мы изменили персональные компьютеры на smart phone, перешли на беспроводной Интернет, перешли к прямому финансированию, краудсорсингу и изменили способы передачи данных, запустили Indiegogo, Twitter, Facebook и перешли от Google к обработке больших массивов данных.

Это огромные достижения. Если все будет хорошо, мы увидим даже большие достижения в следующие десять лет.

— Как вы считаете, останется Америка мировым лидером? Либо это будет Китай?

— Это зависит от того, что мы делаем. Я написал свою последнюю книгу об Америке. Нельзя ничего получить, выставляя на показ свои недостатки, или, наоборот, считая себя чрезвычайно одарённым. Мы должны прилагать усилия для достижения результата.

Я думаю, что чем более тесным и взаимосвязанным становится наш мир, тем большее значение приобретают вечные ценности: здравый смысл, ответственное отцовство. Сейчас ответственное лидерство, честное и порядочное правительство значит очень много.

— Каждая страна хочет иметь «честное и порядочное правительство».

— Да, но не все так просто.

— Как создать хорошее правительство?

— Это называется лидерство. В некоторых странах лидеры и элита полностью коррумпированы, заинтересованы лишь в хищении. Другие страны имеют дальнюю элиту. В последнем номере The New Yorker есть статья, в которой сравнивается Курдистан и Багдад. Очень интересно, потому что политический аналитик говорит о том, что в Багдаде воруют 80 процентов, а стране оставляют 20. В Курдистане воруют 20 процентов, а стране оставляют 80. Если сравнить, то Курдистан — красивый, растущий, цветущий.

Я не говорю, что надо воровать 20 процентов вместо 80 процентов. Воровать не надо вообще.

Теперь давайте вспомним об Индии и Пакистане. Джавахарлал Неру сказал в 1950-х годах, что важнейшим приоритетом является развитие институтов и технологий. А Пакистан считал приоритетом построить атомную бомбу, военные базы и клубы офицеров. И сегодня мы можем видеть разницу.

То есть, некоторым странам повезло, потому что они имеют дальновидных лидеров, а другие страдают из-за коррумпированной элиты.

Мне нравится Россия, но я на стороне тех, кто пытается построить собственное будущее. Я не с теми, кто приходит и говорит, что вы должны оставаться в сфере нашего влияния.

— Это «реалполитик» эпохи Генри Киссинджера.

— Вы правы.

— Вы говорите, что Украине необходимо новое лидерство, но Украине всего 23 года, а США на 200 лет старше.

— Я понимаю.

— Как преодолеть эту дистанцию​​, если нам необходимо это сделать гораздо быстрее, чем это сделали вы?

— Я знаю, что это нелегко. Но подумайте о том, что вы уже сделали. Вы за три месяца сбросили коррумпированную диктатуру. Это большое достижение! Надо ставить вопрос «в чем заключается моя сила, а в чем его слабость?»

Слабость его в том, чего он боится больше всего. Как я сказал, это не американские танки. Он боится легитимной Украины. А если он этого боится, то это и надо делать: проводить честные и открытые выборы, создать большинство, которое сможет вобрать ответственных политиков, и развивать гражданское общество, которое будет наблюдать за ними ежедневно под микроскопом.

— Существует ли для России угроза на границе с Китаем?

— Самым большим риском для Путина является то, чего он еще не видит. Знаете, чего он не видит?

Он не замечает 23-летнего выпускника инженерного факультета Московского университета, который уже решил ехать в Силиконовую долину, потому что он смотрит на сегодняшнюю Россию и понимает, что здесь у него нет будущего.

Также он не видит инвестора в Лондоне, Нью-Йорке или Токио, который говорит — я хотел вложить средства в российский фонд, но передумал. Вот чего он не видит.

— С вашего опыта «арабской весны», как долго длится окно возможностей после революции?

— Хороший вопрос. С одной стороны, временного ограничения нет. Но с другой, есть энергия, которую нужно реализовать, пока она мощная. Именно поэтому вы сейчас должны провести честные выборы.

Посмотрите на Тунис. Или посмотрите на Польшу. Двадцать пять лет назад у нее были огромные проблемы. И посмотрите что они сделали за эти 25 лет! Это же ваши соседи.

Также положительные изменения произошли в Хорватии. Неужели поляки лучше украинцев? Неужели умнее?

У вас есть достаточно времени для того, чтобы начать изменения. Да, вы можете сложить руки и сказать, что это невозможно, и это станет вашей реальностью. Но вы можете сказать сами себе, что вы можете сделать это — действительно добиться этого.