Češi se na Soudní dvůr EU obracejí zatím velmi zřídka. Podle soudkyně Tribunálu Soudního dvora EU Ireny Pelikánové je důvodem neznalost evropského práva, a to i mezi elitními advokáty v Česku. Jako největší problém unie vnímá neochotu členských států hledat nezištně cestu ke společnému prospěchu. Rozhovor z Lucemburku přináší Radiožurnál v rámci seriálu Výjimečné ženy Česka. Rozhovor Lucemburk 13:04 22. září 2018 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít Soudkyně Tribunálu evropského soudu Irena Pelikánová | Foto: Zdeňka Trachtová | Zdroj: Český rozhlas

Právu se věnujete celý život. Co vás k němu přivedlo?

Nejspíš rodinná tradice, protože můj otec byl právník, jeho bratr byl právník i manžel jeho sestry byl právník. Ale podotkla bych k tomu, že pokud jde o syny, tak nejenom, že jsem je nijak neovlivňovala tímto směrem, ale dokonce jsem doufala, že by aspoň jeden z nich mohl dělat něco jiného.

Tusk ke státům Evropské unie: Přestaňte na sebe útočit kvůli migraci. Věci se hýbou správným směrem Číst článek

Proč?

Kdyby vystudovali třeba medicínu – doktora člověk vždycky potřebuje – tak by to bylo docela fajn. Ale nechtěli, nedali se odradit.

Jako soudkyně Tribunálu Soudního dvora EU pracujete už čtrnáct let. Specializujete se na nějakou konkrétní oblast?

Ona ta specializace tolik nezáleží na mě, ani na žádném ze soudců. Odvíjí se od toho, jaké dostáváte přidělené věci. V tomto směru jsem byla specializována zejména v otázkách tzv. zmrazených fondů, což jsou opatření mezinárodní povahy proti určitým subjektům z určitých zemí. A já jsem speciálně soudila řadu věcí týkajících se zmrazení íránských fondů. Dělala jsem také poměrně dost věcí, které se týkají takzvaných doložek o pravomoci, to jsou ve své podstatě smluvní spory. Jinak soudím podobné věci jako všichni.

Dá se vysledovat, s čím se na Evropský soudní dvůr nejčastěji obracejí Češi?

Čechů se sem zatím moc neobrací. Pár věcí se nám vyskytlo ve sporech o ochranné známky. A lze předpokládat, že v průběhu doby by mohly přijít nějaké věci týkající se státních podpor a strukturálních fondů. Ale zatím je toho poměrně velmi málo.

Čím to?

To je otázka. Já si myslím, že jednak je poměrně málo rozhodnutí komise, která by se dotýkala České republiky a českých subjektů, a také se obávám, že jsou u nás znalosti evropského práva poměrně slabé, a to bohužel i v řadách advokátů. My jsme se svého času snažili dělat semináře pro Českou advokátní komoru i pro soudy. S advokátní komorou jsme dokonce dělali jakési školení. Postupně to ale všechno ustalo, a to proto, že nebyl zájem, advokáti se nehlásili. A my se pochopitelně nemůžeme vnucovat. Takže tyto aktivity postupně umíraly. V současné době máme minimum aktivit tohoto druhu na našem území.

Evropa se nesmí potopit do nacionalistické bažiny, říká rakouský exkancléř Kern. Chce do Evropského parlamentu Číst článek

‚Zbavují se odpovědnosti‘

Stíháte ještě vůbec sledovat dění v Česku?

Dění sleduji velmi pečlivě.

Jak vnímáte nedůvěru, někdy i nevraživost, kterou vůči Evropské unii a jejím institucím pociťuje významná část lidí v Česku?

Já si to vysvětluju poměrně snadno: Je to velice neblahý vliv politiků v Česku. Naši politici se podbízejí lidem právě proto, že tuší tyto nálady, případně je znají. Je to trochu jako se slepicí a vejcem. Co bylo dřív? Byli dřív lidé zaměřeni proti Evropě a politici se jim začali podbízet, anebo dřív politici začali vyvolávat nedůvěru k Evropské unii a lidé se nechali zmanipulovat?

Je pravda, že v první době příslušnosti k Evropské unii to tak nebylo, dělo se to postupně. A myslím si, že vinu na tom skutečně nesou politici, a to nejen v naší zemi. Pro národního politika je totiž velice snadné říci: „Za tohle my nemůžeme, za to může Brusel.“ Oni to používají vlastně jako hromosvod, jako způsob, jak se zbavit odpovědnosti a svést vinu na někoho jiného, místo toho, aby lidem vysvětlovali, že Evropskou unii potřebujeme, že nám přinesla obrovský prospěch.

To je velice neblahé a vede to k jakémusi národnímu egoismu, který demoralizuje lidi, protože se zatlačují do pozadí vyšší hodnoty, jako je humanismus, lidská práva nebo solidarita mezi státy. To všechno ustupuje před úzkoprsým národním pohledem: „Je nám úplně jedno, co se kde děje, ale hlavně, aby ty naše zájmíčky byly ošetřeny.“ Já se na to dívám s velkou trpkostí, ale bohužel soud není ten, kdo to může změnit. My se můžeme snažit rozhodovat správně, ale to je asi tak všechno.

‚Chceme jasné stanovisko.‘ Europoslanci tlačí na Evropskou komisi kvůli možnému střetu zájmů Babiše Číst článek

Vy osobně pociťujete tyto nálady, když zavítáte do Česka?

Velice silně. Ne, že by na mě někdo útočil. Ale ty názory, které kolem sebe slyším, to jsou názory, které absolutně nemůžu akceptovat. A vůbec se nedá říct, že bych je slyšela od lidí, kteří jsou nevzdělaní nebo by to byli primitivové. Já slyším naprosto skandální názory i mezi vysokoškolsky vzdělanými lidmi, kteří si vůbec neuvědomují, co to je Evropská unie. Zužují to na uprchlíky, případně pomazánkové máslo.

To je přístup, který nás strašně dehonestuje v očích ostatních států. Je to velice smutné, když si vzpomenete na naši vlastní historii – nakolik jsme my potřebovali v minulosti pomoct, kolik lidí emigrovalo v roce 1968 a bylo přijímáno v západní Evropě. Přitom jsme dnes schopni shánět pracovníky na Filipínách, ale abychom byli trochu velkorysejší v rámci Evropské unie, to ne.

Vidíte i nějaké konkrétní nedostatky ve fungování evropských institucí? V poslední době se mluví o reformě EU…

Přirozeně, že i ve fungování evropských institucí jsou nedostatky. Evropské instituce jsou složeny z občanů členských států. Jaké lidi státy posílají, takové jsou evropské instituce. Přesto tu stále přetrvává určité nadšení pro evropskou myšlenku – něco, co zcela postrádám v České republice.

Evropská unie trpí zejména neschopností členských států hledat nezištně cestu ke společnému prospěchu – například tím, že instituce budou efektivnější, když nebudou založeny na představě, že v nich vždy musí být zastoupeny všechny členské státy. Těch je dnes už mnoho a tato filozofie činí fungování institucí velmi těžkopádným. K tomu přispívá představa, že lidé v institucích by měli hlavně střežit zájem svého státu a nikoli pracovat pro Evropu jako celek.

Česko kvůli možnému střetu zájmu poslanců nemusí vracet peníze, rozhodla Evropská komise Číst článek

‚Žije se tu dobře‘

Před časem proběhla reforma Tribunálu evropského soudu, při níž se zdvojnásobil počet soudců. Jak změnu s odstupem hodnotíte?

Tuto změnu s odstupem i od počátku hodnotím negativně. V jejím pozadí je právě ona myšlenka, že pokud by doplnění soudci nebyli ze všech členských států, bylo by nutno zavést rotaci, podobně jako to existuje pro generální advokáty. Všichni víme, že soud musí mít určitou stabilitu, takže rotace je zásadním ohrožením. Proto jako kompromis bylo zvoleno zdvojnásobení počtu soudců (za každý stát dva). To ale bylo zbytečně moc, soud nepotřeboval tolik nových soudců a dodnes se s tímto přílivem nových lidí nevyrovnal.

Pracovním jazykem evropského soudu je francouzština, na rozdíl od ostatních evropských institucí, kde se jedná v angličtině. Není to omezující?

Je to velmi omezující, v členských státech je obtížné najít kandidáty, kteří by splňovali kvalifikační požadavky a ještě dobře znali francouzštinu. Je to ale fakt, který je v současné době nemožné změnit. Souvisí s počátky evropského soudnictví, které kořenilo ve francouzském právu. V té době Británie nebyla členem Evropských společenství. Znamená to, že mnohé právní pojmy pocházejí z francouzského práva a v právu anglosaském nenalezneme ekvivalenty.

Vedle toho je tu i praktický problém, že soudy sídlí v Lucemburku, kde mohou dost snadno sehnat frankofonní pracovníky (v Belgii, ve Francii, v Lucembursku), ale rodilých mluvčích vládnoucích anglickým jazykem je nedostatek. Nezdá se, že by se tato situace v dohledné době zlepšila. Na druhé straně je také možno říci, že funkce soudce v Lucemburku je natolik profesionálně významná, že je možno požadovat, aby zájemci studovali pracovní jazyk této instituce.

Babiš pro Financial Times: Evropská unie by toho měla dělat méně, ale účinněji Číst článek

S manželem už čtrnáct let bydlíte v Lucemburku. Jak se tu žije?

Nám se tady žije dobře. Ten kdo si stěžuje, bývají mladí lidé. Říkají, že se tady nic neděje, což je pravda. Tito lidé jsou raději v Bruselu, kde je mnoho příležitostí k zábavě. V Lucemburku jich tolik není, ale musím říct, že mně to nevadí, protože jsem celý týden od rána do večera tady v práci a o víkendu se snažím nadechnout, abych mohla vydržet další týden. Velké město mi nechybí.

Nestírá se po těch letech života v jednom z center Evropské unie jakýsi pocit češství? Necítíte se dnes už spíš jako Evropanka než jako Češka?

Já bych neřekla, že se stírá češství, to v člověku samozřejmě zůstává natrvalo. Já bych spíš řekla, že to evropanství se přidává. Je to něco navíc, něco, co alespoň pro mě je strašně důležité. Ani ne od roku 2004, ale už od roku 1989, protože to byla první věc, o kterou jsme usilovali: Abychom mohli být součástí NATO a Evropské unie. Dodnes si pamatuju, jak jsem po revoluci na univerzitě v Toulouse, kam jsem jezdila učit, mluvila s kolegou, který učil evropské právo. Ptala jsem se ho, kdy bychom měli naději vstoupit do Evropské unie. A on mi řekl: „No, myslím, že ne dřív, než v roce 2000.“ Pro mě to byla strašně zklamávající odpověď, že budeme ještě deset let čekat. A jak víte, nakonec to trvalo ještě déle.

A proto je pro mě strašně hořké, když vidím, že nejenže si toho nevážíme, ale my jsme schopni to zpochybňovat! Naši oficiální politici řeknou: „Tahle koalice se mi nelíbí, protože je proevropská, je pro Brusel.“ Tak co vlastně chtějí? Aby byla proputinovská? Já tomu nerozumím. To byl hlavní výdobytek změny v roce 1989, že můžeme být řádným demokratickým státem, který přísluší k Evropě. A to jsme a máme z toho mnohé požitky včetně požitků zcela materiálních.

Británie by měla uspořádat další referendum o brexitu, řekl Babiš pro BBC Číst článek

Podívejte se na brexit, to je názorná ukázka. Bylo hrozně snadné říct: „Ten ošklivý Brusel, my chceme pryč.“ Dneska se ukazuje, že je prakticky nemožné najít schůdné řešení, které by pro tento stát nebylo zcela zničující. To by si Češi měli uvědomit. A čím více bude v Česku euroskepticismu, tak pak máte pravdu, že tím méně se budu cítit česky. Podobně jako Angličané žádající o občanství v evropských kontinentálních státech – a není jich málo.

‚Angličany brexit deprimuje‘

Mimochodem, v souvislosti s brexitem vám ze soudního dvora odejde řada kolegů z Británie. Jaká je mezi nimi atmosféra?

Velice tísnivá. Všichni Angličané, které potkávám, jsou naprosto deprimováni. Mnozí z nich říkají: „Nikdy se nevrátíme do Británie.“ Takže žádají o občanství v jiných státech kontinentu. Je to pro ně strašně těžká situace, kterou nemohou ovlivnit. Když si představíte, že by se v Česku udělalo referendum a převážil názor, že máme odejít z EU, tak pro mě by to bylo důvodem ke stejným reakcím.

Na přelomu tisíciletí jste působila v Legislativní radě vlády. Nelákalo vás přímo se podílet na tvorbě legislativy v praktické politice jako váš syn (exministr spravedlnosti za hnutí ANO Robert Pelikán – pozn. red.)?

Ne. Mě lákalo podílet se na tvorbě legislativy odborně. Proto jsem byla velice ráda v Legislativní radě. To mě vždycky bavilo a těšilo. Ale nikdy by mě nelákalo nechat se zvolit za poslance do parlamentu. Obávám se, že bych tam nebyla schopná přežít ani den. Pro mě by to byl pocit strašlivých ztrát času.

Premiérka Mayová dala poslancům ultimátum: Buď můj plán brexitu, nebo žádný Číst článek

Ale mohla byste ovlivňovat například zmiňované protievropské nálady.

Já se obávám, že asi moc ne. A to je právě náš problém. Můj syn a spousta dalších lidí odešla z politiky v důsledku znechucení a pocitu, že toho nemohli moc ovlivnit.

Mandát soudkyně vám končí příští rok. Budete pak usilovat o jeho prodloužení?

Nebudu. Mně bude sedmdesát a myslím si, že to je čas odchodu. Velice se těším, že se budu moci vrátit k teoretické práci a že si konečně budu moci číst něco jiného než naše spisy.

Vrátíte se do České republiky?

Sama ještě nejsem úplně rozhodnuta. Napůl se asi vrátím. Ale protože jsem nikdy neměla čas – a před rokem 1989 ani možnost cestovat, tak bych si ráda občas někam vyjela. V životě jsem třeba nebyla ve Spojených státech. Ale jsem rozhodnuta tady skončit a teprve pak přemýšlet, co dál.