Crítico implacable del kirchnerismo en los últimos años del gobierno, pese a haber integrado la primera etapa de la gestión como secretario de Cultura de la Nación (2004-2009), hace varios meses que la voz de José Nun no se escucha en la esfera mediática vernácula. Pero se trató de apenas un paréntesis porque este politólogo, sociólogo e intelectual de renombre -que en el ballotage de noviembre pasado blanqueó públicamente su voto contra el candidato oficialista Daniel Scioli por sus insalvables diferencias con el proyecto Nac&Pop que gobernó el país durante 12 años- tiene mucho para decir sobre la Argentina actual y el futuro por venir, a poco de celebrarse los 200 años de la Independencia.

Nun afirma que la "senda del desarrollo" argentino "pasa por la inclusión social", y advierte que el dato de que en estos meses de gobierno de Cambiemos "hayan crecido exponencialmente la informalidad, la pobreza y la inflación" no es a priori una buena noticia.

"El Gobierno promete inversiones, crecimiento, baja de la inflación, aumento del empleo, etcétera, sin decirnos cómo va a conseguirlo, salvo su declarada confianza en el mercado. Por eso creo que estamos en una encrucijada, a la cual nos han traído décadas de malos gobiernos. Es el momento de fomentar un gran debate público para no volver a equivocar el rumbo", propone, en un mano a mano con El Cronista 3Días.



¿Cómo llegamos los argentinos al Bicentenario de la Independencia?

- Bastante maltrechos y confundidos. La pregunta misma da testimonio de nuestra confusión. En 1816, Buenos Aires y Argentina eran nombres intercambiables. Córdoba o Entre Ríos, por ejemplo, no se consideraban de ninguna manera partes de la Argentina. Hablar entonces del Bicentenario sin aclaraciones lleva a pensar que nuestro país, tal como lo conocemos, existe desde hace 200 años. Y no es así. Ocurre que recién hacia 1880 se consolida como tal. De modo que nos podemos quitar años y decir que tenemos apenas 136.



¿Cuál es el mayor desafío que enfrentamos hoy como país a 200 años de nuestra Independencia?

Mirá también Diego Simeone dio positivo para coronavirus El técnico del Atlético Madrid está asintomático y aislado, según confirmaron desde la institución.

- Para darle una respuesta muy general, diría que nuestro mayor desafío es lograr un desarrollo económico, social, político y cultural en plenitud.



¿Vamos en el camino correcto o el país sigue sin encontrar el rumbo que lo lleve por la senda del desarrollo?

- Es demasiado pronto para decirlo con certeza. Lo interesante de su pregunta es que alude al país y no al Gobierno. Este último adoptó eficazmente medidas indispensables (cepo, holdouts, devaluación), pero ha dado varios pasos en una dirección equivocada (fuerte prioridad a los intereses empresarios y mora ostensible con la clase media y los trabajadores). Lo interesante es que ha sido la crítica proveniente de diversos sectores del "país", en este caso de una opinión pública muy sensibilizada, la que lo obligó a introducir cambios. La senda del desarrollo pasa, por ejemplo, por la inclusión social y que en estos meses hayan crecido exponencialmente la informalidad, la pobreza y la inflación no marchan en esa dirección. Rousseau criticaba la manía de los políticos de hablar poco de lo que existe y mucho de lo que no existe.



¿A qué se refiere?

- El Gobierno no elude lo primero, pero sobre todo para mostrar con razón la terrible herencia que dejó el kirchnerismo y, a la vez, no explicar suficientemente sus propias medidas. En cambio promete inversiones, crecimiento, baja de la inflación, aumento del empleo, etcétera, sin decirnos cómo va a conseguirlo, salvo su declarada confianza en el mercado. Por eso creo que estamos en una encrucijada, a la cual nos han traído décadas de malos gobiernos. Es el momento de fomentar un gran debate público para no volver a equivocar el rumbo. En este sentido, resulta una contribución importante la reciente publicación de CEPAL "Horizonte 2030: la igualdad en el centro del desarrollo sostenible".



Uno de las peores herencias recibidas es, sin duda, el 30% de pobres que tiene hoy la Argentina. ¿Cómo explica este deterioro?

- Ante todo, creo que debemos cambiar nuestro ángulo de visión. Sucede que centrarse tanto en los pobres sirve desde hace rato para ocultar el verdadero problema porque invisibiliza a los ricos y, de este modo, al modo en que ha crecido la desigualdad. Va de suyo que ninguna persona decente puede ser ajena al infortunio de los pobres y no hay político de derecha, de centro o de izquierda que deje de denunciarlo y de prometer que va a resolver la cuestión. Sólo que son muy pocos los que explican seriamente cómo van a hacerlo y muchos menos todavía quienes se atreven a hablar de la responsabilidad que tienen en esto los ricos. Sin embargo, en los últimos 40 años, la desigualdad ha crecido 3 ó 4 veces entre nosotros, gracias a la creciente concentración económica, al sistema fiscal regresivo que impuso Martínez de Hoz y que básicamente no ha sido cambiado, a la corrupción, etc. Vale la pena recordar una carta que envió al New York Times Warren Buffett, una de las tres personas más ricas del mundo. Pedía: "Por favor, dejen de mimar a los ricos con exenciones fiscales. Un aumento de impuestos no atenta contra las inversiones ni contra la creación de empleo". Aquí la historia se cuenta al revés y después sufrimos por los pobres.



¿Qué opina del blanqueo que prepara el Gobierno? ¿Puede el efecto Panamá papers ayudar a que tenga éxito? En el sentido de que el mundo parece encaminarse a un blanqueo general, con los paraísos fiscales en jaque.

- Es demasiado pronto para opinar, cuando el Gobierno ni siquiera ha terminado el proyecto que enviará al Congreso y no se conocen las condiciones de la propuesta. En términos generales, un blanqueo exitoso depende de que haya un buen clima para inversiones genuinas y buen clima no lo crea el blanqueo.



Usted tiene un argumento polémico, que es el de cuestionar como "lugar común" hablar del regreso de la democracia en 1983. Dice que si no hay igualdad no hay democracia. ¿Qué tenemos entonces?

- En realidad, su pregunta es doble. Lo primero, más que un argumento polémico es una obviedad. Para "regresar" a alguna parte hay que haber estado allí antes. ¿Y cuando tuvimos aquí una real democracia republicana? Acuden seguramente a la memoria nombres como los de Frondizi e Illía, que fueron elegidos . ¡con el peronismo proscripto! De la maraña de la dominación oligárquica, los populismos y las dictaduras militares, quizás lo más rescatable en este sentido sea el gobierno de Alvear, en los años 20, pero difícilmente pensaran en él los que inventaron ese supuesto "regreso". En cuanto a la segunda parte de la pregunta, tanto la igualdad como la libertad son esenciales para una democracia digna de su nombre. Y si quiere uno para lo que tenemos, le diría que es mucho más un liberalismo democrático que una democracia liberal. El énfasis está puesto en la libertad, no en la igualdad.



Usted suele citar a Joaquín V Gonzalez, que decía que "el espíritu de discordia" que reina entre los argentinos era nuestro gran problema. Y lo decía en 1910. ¿Seguimos arrastrando los mismos vicios?

- Más que un gran problema, lo consideraba nuestro problema fundamental. Y lo sigue siendo. Al punto de que, para terminar con la polarización, Cambiemos acaba de descubrir con la ley antidespidos que su mejor alternativa es polarizar



¿Entonces no le cree al Gobierno cuando dice que se propone, entre otras cosas, unir a los argentinos?

- En política, media siempre una gran distancia entre el lenguaje de las palabras y el lenguaje de los hechos. Y resulta entendible. Un político puede proponerse genuinamente promover el bien público. Pero su primera tarea para poder hacerlo es permanecer en el poder y esto puede llevarlo a confrontar mientras habla de unir.



¿Coincide con los que piensan que, lejos de achicarse, la famosa grieta hoy se está ampliando?

- No, no estoy de acuerdo. Esto que ahora se llama grieta es una constante de nuestra historia. En las primeras elecciones libres, las de 1916, Yrigoyen (como después lo haría también Alvear) llegó a la Presidencia sin programa alguno. Desde la tribuna, mostraba la Constitución Nacional y afirmaba "éste es mi programa". Con lo cual lograba dos cosas: marginar de la Constitución a sus opositores y tener las manos libres para su conocido personalismo. Años después, Perón haría algo parecido cuando enseñaba que un conductor "nace, no se hace". Y agregaba: "Las masas se conducen por intuición. Y la intuición la da solamente Dios". En fin, que la grieta recorre nuestra historia (y no hablemos de los militares salvadores de la Patria) y en todo caso ahora se percibe un gran hartazgo y malestar social con el tema. Esto no debe ser menospreciado sino aplaudido y apoyado por todos los sectores sociales.



Hoy la Justicia parece avanzar a paso acelerado en juzgar la corrupción kirchnerista que, por otra parte, parece ser lo que la sociedad demanda. ¿Ve vocación política en el gobierno de Macri para que este proceso no quede inconcluso?

- Todo lo que uno puede hacer son conjeturas. Para que un árbol pueda crecer hay que cortarle las ramas secas o enfermas. Lo mismo ocurre con el Poder Judicial. Ciertamente, ni se ha salvado del grave deterioro institucional de las últimas décadas ni ha comenzado todavía una poda que parece impostergable. Sin esta poda, el castigo a los corruptos no es seguro que ocurra. Por lo demás, las eventuales condenas debieran estar libres de cualquier interferencia del Poder Ejecutivo.



¿Por qué cree que los argentinos hemos sido tan tolerantes con la corrupción? ¿Cómo se puede erradicar ese concepto tan dañino del "roban pero hacen"?

- Las causas son múltiples. Arrancan de la República Oligárquica (1880-1916), a la que Alberdi llamaba una monarquía con fachada republicana. Entonces, los dueños argentinos de la tierra asociados a los dueños ingleses de los ferrocarriles saquearon y endeudaron al país, dando un ejemplo claro a la población de cómo hacerse rico. Fíjese que no hubo aquí impuesto a las Ganancias hasta mediados de 1930 En este contexto, emerge el personalismo yrigoyenista, con su correlato necesario, el clientelismo. Es un fenómeno que se repetiría en el tiempo, acompañado de otra fuente de corrupción, que fueron las dictaduras militares. Los tangos de la década del 30 inmortalizaron la figura del piola, el vivo que se las rebusca para pasarla bien sin trabajar. Por eso el rechazo que han generado los extravíos del kirchnerismo y las figuras que están siendo juzgadas (o a punto de serlo) brinda una ocasión única para comenzar a redefinir una matriz que explota y condena a quienes se ganan el pan con el sudor de sus frentes. Es imperioso aprovecharla.



En su libro El sentido común y la política, usted critica duramente los populismos. Tuvimos 12 años de kirchnerismo populista. Estamos hoy frente a un liderazgo distinto, el de Macri?

- Claramente, éste no es un gobierno populista. Tampoco le veo el propósito de serlo ni están dadas las condiciones para que lo sea. Es un tema que debe ser discutido clara y ampliamente para conseguir que se afiance entre nosotros una cultura política distinta a la que hemos conocido. Leí en un matutino una frase terrible, dicha por uno de los dirigentes de una organización social que acaba de recibir fondos del Gobierno, al igual que muchas otras: "¿Se dará cuenta Macri de que al no discriminar está ayudando a que los kirchneristas nos rearmemos?"



¿Y cree que el kirchnerismo tiene alguna chance seria de reamarse? ¿De qué depende en todo caso?

- Creo que no. Podrá quedar como un grupo minoritario y fanatizado, como los que existen en muchos países europeos. Deseo, en cambio, que se reconstituya un peronismo republicano y no populista. Muchos -incluido yo- dirán que esto es una contradicción en los términos. Supondría una autocrítica profunda, el abandono de prácticas desleales y asumir como principal valor a la responsabilidad que, entre otras cosas, implica no emborracharse con el poder, respetar al adversario y acostumbrarse a rendir cuentas. Estoy seguro de que la vieja guardia política y sindical del peronismo se morirá de risa si lee esto. Pero no pienso en ellos sino en las generaciones más jóvenes.