La relance proposée par Jean-Luc Mélenchon a-t-elle une chance de réussir ? Ou risque-t-elle de conduire à la faillite, comme l’affirment ses concurrents ?

Le candidat propose un plan d'investissement de 100 milliards d'euros (pour répondre à "l'urgence écologique" et à "l'urgence sociale" comme le logement) et une augmentation de la dépense publique sur 5 ans de 173 milliards d'euros, soit 34,6 milliards d'euros par an, pour assurer des augmentations de salaires et des emplois pour les chômeurs de longue durée.

Cette approche de la politique économique, d'inspiration keynésienne, est controversée :

Une partie de la classe politique – la droite du PS, Emmanuel Macron, François Fillon – la juge inopérante. A écouter cette école, si l’économie française est atone, c’est parce que les entreprises sont bridées par des impôts excessifs , des charges sociales, la réglementation, la rigidité du marché du travail… Il faut donc leur redonner de l’oxygène afin qu’elles renforcent leur compétitivité. C’est ce qu’on appelle l’approche par "l’offre" .

, des charges sociales, la réglementation, la rigidité du marché du travail… Il faut donc leur redonner de l’oxygène afin qu’elles renforcent leur compétitivité. C’est ce qu’on appelle . L’autre école, c’est celle de l’approche "par la demande" : il faut regarnir les carnets de commandes des entreprises en stimulant la consommation. Comment ? En augmentant les salaires (via le smic, notamment) et la dépense publique, notamment les investissements publics. C'est ce qu'entend engager Jean-Luc Mélenchon.

Pour en débattre, nous avons réuni des économistes représentant chacune de ces approches :

Liêm Hoang Ngoc, ancien député européen, qui a quitté le PS en 2014 et fait partie aujourd’hui de l'équipe du candidat de La France insoumise. Il publie prochainement chez Cerf "Un insoumis devrait dire ça".

Jean-Marc Daniel, professeur à l'ESCP-Europe et auteur de "Valls-Macron : le socialisme de l'excellence", aux Editions François Bourrin.



Liêm Hoang Ngoc, pouvez-vous d'abord nous dire en quoi consiste le plan de relance proposé par Jean-Luc Mélenchon ?

Liêm Hoang Ngoc : Il part du constat que les politiques de l’offre ont échoué. Elles se sont déployées partout en Europe, à travers ce qu’on appelle en termes polis "la consolidation budgétaire" et "les réformes structurelles". Bref, les politiques d’austérité. Or, lorsque tous les pays de la zone euro pratiquent ces politiques d’austérité en même temps, nous aboutissons à un jeu à somme négative. Personne n’y gagne. On tue la demande intra-européenne.

Ce que craint aujourd'hui la Banque centrale européenne (BCE), c’est une déflation, avec une demande tellement basse que les entreprises sont en surcapacité ; le chômage de masse se développe, les inégalités s’accroissent et l'on constate une tendance à la baisse des prix. La BCE cherche à contrecarrer cette tendance, mais la baisse des taux ne suffit pas. Il faut donc, comme le reconnaissent toutes les organisations internationales, relayer la politique monétaire par des politiques de relance par la dépense publique, sachant que la dépense privée des entreprises est insuffisante, malgré les politiques de l’offre qui consistent à accroître les taux de marge.

Aujourd'hui, les entreprises engrangent des profits importants : elles dégagent une épargne importante, mais cette épargne n’est pas mobilisée pour l’investissement privé. Elles préfèrent distribuer des dividendes.

Notre plan de relance est donc pertinent dans le contexte actuel, d’autant plus que l’urgence climatique nécessite de grands travaux. Nous entendons notamment doubler la part des énergies renouvelables et sortir du nucléaire.

Vous évoquez 100 milliards d’euros d’investissements. Sur combien de temps les réalisez-vous et comment les financez-vous ?

L.H.N. : C’est 100 milliards sur cinq ans, l’essentiel étant concentré au début de la période. Nous les finançons par l’emprunt. A côté, nous organisons une relance par la redistribution de 173 milliards sur 5 ans, afin de lutter contre la pauvreté, de financer la Sécurité sociale intégrale, le retour de la retraite à 60 ans, l’augmentation des salaires, la création de postes dans le secteur non marchand… Ces dépenses de fonctionnement seront financées, elles, par une réforme fiscale. L’endettement ne portera que sur l’investissement. C’est un endettement d'un niveau raisonnable : nous prévoyons de faire en moyenne 3,5% de déficit budgétaire, comme sous Hollande entre 2012 et 2017.

Mais la partie "relance", ce sont donc les 100 milliards d’euros financés par l’emprunt. Car les 173 milliards seront financés par l’impôt, qui pèse sur la demande.

L.H.N. : Absolument. L’effet positif de cette relance repose sur l’hypothèse d’un effet multiplicateur de 1,4.

Concrètement, cela signifie que si vous dépensez 100 euros, vous avez, par effet boule de neige, 140 euros d’activité supplémentaire… Jean-Marc Daniel, tout cela tient-il la route ?

Jean-Marc Daniel : Je suis d’accord avec l’idée qu’on a besoin d’investissement, le véritable moteur de la croissance comme disait Keynes. Sur le reste, je suis en désaccord pour trois raisons.

Sur le diagnostic, d’abord. L’idée qu’en France on manque de demande est infirmée par deux chiffres. Le premier, c’est notre déficit extérieur. Avoir un déficit extérieur, cela signifie que notre appareil productif n’est pas capable de répondre à la demande telle qu’elle est. On l'a vu avec le contre-choc pétrolier. La baisse des prix du brut s'est traduite par une injection de 40 milliards d’euros dans l’économie française, mais la réponse a été une augmentation des importations.

Notre commerce extérieur se détériore alors qu’il devrait s’améliorer du fait de la baisse des prix du pétrole. Car l’économie française n’est pas en mesure de répondre à un surcroît de demande. Elle est plutôt en manque de capacités de production.

Quand vous regardez le taux d’utilisation des capacités de production, vous vous apercevez que les entreprises sont au maximum de ce qu’elles peuvent faire.

Le véritable enjeu est donc de relancer l’investissement, non pas public, mais privé. Il faut redonner les moyens aux entreprises d’investir pour préparer la croissance suivante.

Deuxième désaccord : je ne crois pas que l’indicateur doive être les "carnets de commandes". Dans une société en mutation, les nouvelles entreprises qui apparaissent n’ont pas de "carnets de commandes". Ces carnets, ce sont les entreprises existantes qui en ont. Le véritable enjeu, c’est l’entreprise de demain, pas la consolidation des entreprises d’hier. Il faut donc avoir une approche visant la baisse de l’impôt sur les bénéfices des sociétés. Des incitations plutôt que des politiques visant à préserver l’outil industriel existant en lui donnant des débouchés.

Mais l’investissement public ne peut-il pas aussi favoriser des start-up et des nouvelles entreprises ?

J.M.D. : Il peut favoriser des start-up... s’il ne vient pas ponctionner sur les marchés leurs moyens de financement : ce fameux "effet d’éviction".

Cet investissement public va injecter de la demande dans un système, ce qui va se traduire instantanément par des importations et une aggravation de la balance extérieure. Mais il ne va pas modifier véritablement la réactivité d’un système productif qui a besoin d’avoir des moyens financiers pour se reconstituer.

J'en viens à mon troisième désaccord. L’attente de la population, c’est une hausse du pouvoir d’achat et une baisse du chômage.

Or, ce qui explique à mon sens les faibles embauches dans les entreprises n'est pas l’insuffisance de la demande, ce sont les règles mises en place. La loi El Khomri a mis en place un processus pour s’y attaquer, et il faut aller plus loin. Ce qui bloque les entreprises, ce ne sont pas leurs débouchés, c’est l’environnement général de l’organisation du travail.

"Pour qu’il y ait des employés, il faut qu’il y ait des employeurs", comme avait dit à juste titre Manuel Valls à l’université d’été du Medef. Il faut aller plus loin. L’année suivante, à la même université d’été du Medef, Emmanuel Macron a dit : "La génération d’aujourd'hui aura plus de clients que d’employeurs." L’enjeu du moment n’est pas d’injecter de la demande, mais de repenser l’offre dans une société de "clients", c’est à dire de start-up, d’autoentrepreneurs, et non pas dans une société de grandes entreprises à qui on assure des débouchés publics pour construire une espèce de grande mécanique macroéconomique, avec des multiplicateurs dont la valeur n’arrête pas de se détériorer.

De gauche à droite : Liêm Hoang Ngoc, Jean-Luc Mélenchon et le Premier ministre grec Alexis Tsipras.

L.H.N. : Nous ne sommes pas en total désaccord : il ne vous a pas échappé que nous allons réduire l’impôt sur les sociétés de 8 points. Il va passer de 33 à 25%. L’objectif est très précisément de favoriser les TPE [très petites entreprises, NDLR] et les PME où se créent les deux tiers des emplois et de compenser la hausse du smic de 15% que nous proposons.

Là où vous avez raison, c’est qu’il faut encourager les PME. Mais les PME sont les sous-traitantes des grandes entreprises nationales. Or, chez ces champions nationaux, 80% des profits nets sont redistribués sous forme de dividendes. Il n’y a pas d’investissement, d’impulsion dans ces entreprises stratégiques. Et les carnets de commandes de leurs sous-traitants, nos PME, sont vides. Comme la Banque centrale européenne l’observe, la demande de crédit de ces entreprises est très faible, car il n’y a pas d’investissement. La politique de l’offre, qui s’est matérialisée par le pacte de responsabilité lors de l’actuel quinquennat, n’a pas abouti à relancer ce dernier.

Dans le cadre d’un projet visant à organiser la transition énergétique, l’impulsion doit être donnée par les entreprises stratégiques, notamment dans le secteur de l’énergie.

Mais comme ces projets reposent sur de forts coûts fixes, ils ne poussent pas comme des champignons sur le marché. Il faut bien que la puissance publique intervienne pour les impulser, d’où ce plan de 100 milliards d’euros, dont 25 milliards sur les seules énergies renouvelables.

Notre politique est cohérente : on stimule l’emploi dans les PME, on taxe la rente (nous augmentons de trois points la part de l’impôt sur les bénéfices non réinvestis) et on oriente l’investissement stratégique vers la transition énergétique. Par ailleurs, nous procédons à une relance du pouvoir d’achat, car il y a un vrai problème de déformation du partage de la valeur ajoutée [au détriment des salaires et en faveur du capital, NDLR] qui est devenu contre-productif en France et en Europe.

J.M.D. : Vous ne résolvez pas la question que j’ai soulevée sur le commerce extérieur. On a 27 milliards de déficit de la balance des paiements courants, 48 milliards de déficit de la balance commerciale... On voit bien qu’il y a un excès de demande, qui se traduit par des importations.

L.H.N. : Ce n’est pas ce que dit la BCE. Il y a une déflation en Europe qui menace.

J.M.D. : Il y a une forme de contradiction chez la BCE. D’un côté, elle dit : "On va vous garantir une inflation de 2%." De l’autre, elle invite à faire des réformes structurelles, c’est-à-dire davantage de concurrence. Or, davantage de concurrence, c’est faire baisser les prix.

Dans le discours de la BCE se mêlent une vision de l’économie keynésienne à l’ancienne et une défense des réformes structurelles, qui préparent la société de demain, ce que j’appelle la société des "clients", dans laquelle la réponse du système, ce sera la baisse des prix.

Cette baisse des prix traduit en réalité une société de plus en plus concurrentielle, et il faut adapter la politique économique à cette société de concurrence et de baisse des prix. Cela suppose deux choses : quand vous avez une baisse des prix, il faut éviter de se surendetter - et la dette publique est déjà à 100% [du produit intérieur brut, NDLR]. Et deuxièmement, ce qu’attend la population, c’est du pouvoir d’achat. Si vous laissez les gens libres, ils vont créer des emplois, une dynamique. Concrètement, l’ubérisation de la société, c’est la baisse des prix, mais c’est aussi la capacité pour les gens qui n’avaient pas accès auparavant au statut de chauffeur de taxi de générer une activité et une amélioration du bien-être général.

Jean-Marc Daniel et Liêm Hoang Ngoc dans les locaux de la rédaction de "l'Obs".

Depuis trente ans on essaye les recettes que vous préconisez, Jean-Marc Daniel. On a flexibilisé le marché du travail, libéralisé les marchés, baissé les charges sociales… et cela n’a pas fonctionné.

J.M.D. : Ça n’a pas fonctionné aussi mal qu’on ne le dit.

En termes de chômage ou de pouvoir d’achat, le tableau n’est pas formidable.

J.M.D. : Les pays qui ont le plus flexibilisé leur marché du travail sont ceux qui aujourd'hui sont en situation de plein emploi.

Ce sont aussi ceux qui se retrouvent avec Donald Trump ou le Brexit…

J.M.D. : Trump et le Brexit, ce ne sont pas forcément des réponses aux problèmes économiques. Aux Etats-Unis, les Etats où la nouvelle économie s’est le plus affirmée, la Californie ou le Massachusetts, sont ceux qui ont voté massivement pour Hillary Clinton...

Certes, une partie de la société est en nostalgie du monde des Trente Glorieuses, du monde employeur-employé, du monde des monopoles, du monde de l’inflation et des frontières plus ou moins fermées et elle a peur de l'avènement de la "société des clients". Le véritable enjeu de politique économique, ce n’est pas de rétablir cette société perdue, mais de préparer l’avenir de cette société des clients. L'effort à faire, ce n’est donc pas d’augmenter les investissements publics vers les nouvelles énergies plus ou moins fantasmagoriques, mais c’est d’améliorer la formation, d’adapter les gens vers la réalité des besoins de demain.

Il faut se demander comment organiser cette formation continue, comment on va donner aux gens la faculté d’exprimer leurs talents.

La libéralisation n’a pas marché lorsqu’on n’est pas allé assez loin. Les pays qui sont allés jusqu’au bout de la logique de la flexibilité sont ceux qui sont les plus porteurs de croissance.

Dernière remarque : le deuxième grand enjeu, avec la formation, c’est l’innovation. Ce n’est pas en injectant des crédits publics que l’on fera de l’innovation. C’est en laissant s’exprimer cette capacité créative des gens. Il faut maintenir le crédit impôt recherche et favoriser toute cette innovation privée.

L.H.N. : Les pays qui étaient les meilleurs élèves de la leçon que vous venez de prodiguer sont ceux qui ont pris l’eau pendant la crise : l’Espagne et l’Irlande par exemple, dans la zone euro. Ils ont demandé assistance à l’Union européenne, ce qui a coûté quelques milliards aux contribuables que nous sommes. L’Espagne peine à revenir aujourd'hui à son niveau d’avant crise.

Quant aux pays anglo-saxons, ils ont utilisé très pragmatiquement leur politique monétaire et leur politique budgétaire, après la crise, pour retrouver le plein emploi. Les Etats-Unis et le Royaume-Uni ont utilisé pour relancer leur croissance le déficit budgétaire, car ils n’ont pas de Pacte de stabilité à respecter. Les Britanniques ont utilisé abondamment leur politique de change pour gagner des marchés dans la zone euro. Ce ne sont donc pas des recettes très libérales qui leur ont permis de sortir de la crise.

La France, ce n’est pas le capitalisme libéral qu’on nous vend. Ce sont des noyaux durs d’actionnaires dans les grands groupes cotés, tel qu'ils ont été organisés lors des privatisations. Vous y retrouvez les holding familiales des 500 grandes familles françaises, plus les banques.

Le monde de la finance sans visage a en réalité un visage très identifié : les grandes familles héritières de la bourgeoisie et même de la noblesse française, les représentants des banques, et un capital anglo-saxon très émietté. Tout ce beau monde a les yeux rivés sur le court terme, ils délaissent les projets d’investissement sur le long terme que vous souhaitez.

Nous ne sommes pas dans le capitalisme libéral que vous décrivez. Nous sommes dans un capitalisme de rentiers qui absorbe une part croissante de la valeur ajoutée créée dans ce pays pour la verser sous forme de dividendes. C’est cela, la réalité, et la conséquence, c’est un taux de croissance relativement faible.

Si vous prenez la courbe du taux d’investissement sur les 30 dernières années, au cours desquelles les politiques que vous défendez ont été déployées, ils sont en chute. Alors que les taux de marge augmentent…

Si la part de la valeur ajoutée est de plus en plus distribuée sous forme de dividendes, et que ces dividendes alimentent les revenus des 0,01% les plus riches, vous constatez une montée des inégalités. Elle s’accompagne d’une montée du chômage et de la pauvreté. Depuis 2008, on compte dans ce pays plus d’un million de pauvres supplémentaires et pas loin d’un million de chômeurs en plus.

Un internaute, Jean-Baptiste, demande si les entreprises ne sont pas trop contraintes par la législation sur le travail et par les taxes et charges… "Un patron préférera ne pas remplacer un salarié et surcharger les autres plutôt que d’en engager un nouveau."

J.M.D. : Quand on crée un emploi en France, on se trouve confronté à des contraintes juridiques qui rendent le coût de cet emploi beaucoup plus élevé que celui que l’on mesure. On a beaucoup critiqué la loi El Khomri. La critique que je pourrais en faire, c’est qu’elle n’est pas allée jusqu’au bout. Le Job Act de Matteo Renzi [ancien premier ministre italien, NDLR] a eu des effets extrêmement positifs sur la création d’emploi.

Le modèle français, dit Liêm Hoang Ngoc, fait une place trop importante à la rente. Le patronat est effectivement protectionniste, conservateur et rentier. Mais la rente existe aussi dans le monde du travail, avec cette opposition entre les insiders et les outsiders. Les premiers sont dans le système, se protègent et bloquent l’entrée pour les autres.

J’en viens aux inégalités : il y a une tradition un peu "Europe du sud", disons franco-italienne, qui consiste à analyser les inégalités en termes d’inégalités des revenus. Et puis il y a une tradition plus anglo-saxonne qui les analyse en termes d’inégalités d’accès, d’inégalités des chances. Se focaliser sur les inégalités de revenus, cela peut conduire à nier la rémunération du talent.

Dernière remarque. Je pense, comme vous, qu’il faut avoir une réflexion sur les dividendes. Mais les dividendes distribués ne sont pas perdus. La personne qui les reçoit peut les investir, les utiliser pour des consommations. Ils ne terminent pas dans la cassette d’Harpagon.

Le véritable enjeu, pour redistribuer plus efficacement ces dividendes, ce serait de créer des fonds de pension, afin qu’ils soient remis dans le circuit, au service de l’ensemble de la population, au travers de leurs régimes de retraite.

Il faut lever ce débat, ce n’est pas un enjeu "de gauche" ou "de droite". Ce qui manque, pour sortir du capitalisme de rentiers, de petits groupes concentrant la propriété, c’est un outil d’épargne comme les fonds de pensions qui permettent de faire en sorte que cette propriété soit diffusée dans la population.

L.H.N. : Je ne suis pas sûr que nos concitoyens soient très attirés par un système de retraite par capitalisation. Ils ont raison. Si on avait eu un tel système avant 2008, leur épargne se serait envolée en fumée…

J.M.D. : Vous considérez que les détenteurs de capitaux sont des privilégiés par la distribution de dividendes : dans ce cas, les fonds de pension ne devraient pas être une menace !

L.H.N. : Les marchés financiers sont tellement incertains que jouer sa retraite en Bourse est beaucoup plus risqué que de maintenir un régime par répartition qui assure la solidarité inter-générationnelle.

Passons à votre discours sur l’inégalité des chances. De quoi parle-t-on ? Du fait qu’on accepte que les inégalités de revenus soient fortes, puisqu’elles sont justifiées par le mérite. Tout le monde sera mis sur la même ligne de départ, grâce à des systèmes de discrimination positive ciblée sur certaines catégories, par exemple. Puis ce sera "que le meilleur gagne" !

On ne remet pas en cause l’échelle des revenus. Mais quelle est la situation aujourd’hui ? Ceux qui sont en haut ne sont pas ceux qui ont du talent. Dans les premières fortunes de France, il y a des rentiers.

Ces rentiers épargnent certes, leur propension à consommer étant faible (quand vous gagnez 500 smic vous n’en consommez pas la moitié…). Mais cette épargne n’est pas mobilisée par l’investissement privé.

C’est cela que craint la BCE. Il y a un excès d’épargne en France. Où va cette épargne ? Elle alimente la bulle financière.

Qu'appelle-t-on "bulle" ? Si cette épargne va sur les marchés, elle peut aider le financement d’entreprises, par les achats d’actions par exemple...

L.H.N. : Elle peut aussi alimenter des produits dérivés extrêmement sophistiqués.

J.M.D. : Encore une fois, quand on est en déficit des paiements courants, on n’est pas en "excès d’épargne". C’est au contraire le signe qu’on n’épargne pas assez. La France est un pays qui n’a pas fait assez de réformes pour avoir un appareil productif qui réponde à la demande, et donc celle-ci s’évapore sous forme d’importations, d'où le déficit.

Pourquoi n’y a-il pas d’investissement malgré les taux d’intérêts très bas ? Parce que les règles prudentielles rendent très difficile la mobilisation de crédits aux entreprises.

Pour encourager les investissements, il n’est pas conseillé d’alourdir la fiscalité sur le capital, qui est déjà assez peu rémunéré (les taux d’intérêts sont bas). Le matraquage fiscal de Hollande a débouché sur un exil fiscal élevé, doublé d’un exil fiscal interne : la fraude.

Il faut aller vers des baisses d’impôt pour les gens qui investissent et augmenter les impôts de la rente. Emmanuel Macron veut ainsi garder l’ISF mais en le concentrant sur l’immobilier, qui est un patrimoine relativement inerte et qui est souvent inoccupé.

L.H.N. : Taxer la rente, c'est exactement ce que nous faisons. Pour ce qui est de l’impôt sur le revenu, au-dessous de 4.000 euros, tout le monde y gagnera. Entre 4.000 et 6.000, ce sera neutre. Au-dessus, en revanche, les très hauts revenus seront mis à contribution pour la solidarité nationale. Il n’est pas question de matraquage fiscal.

Le programme de Jean-Luc Mélenchon prévoit quand même de faire passer les prélèvements obligatoires de 45% à 49%...

L.H.N. : Ce n’est pas du matraquage. Que recouvrent ces quatre points ? Deux d'entre eux, ce n’est pas énorme, financent la révolution fiscale que nous proposons, avec suppression des niches fiscales et de la fraude. Les deux autres sont des cotisations sociales pour financer la retraite à 60 ans et la Sécurité sociale intégrale, une meilleure indemnisation des chômeurs et le nouveau rôle de l’Etat comme employeur en dernier ressort pour les chômeurs de longue durée.

Question d'une internaute, Mélanie : "A-t-on des exemples concrets de pays où la relance keynésienne a marché ?"

L.H.N. : Oui. Les Etats-Unis… Après la crise de 2008, ils ont accru leur déficit budgétaire et adapté leur politique monétaire. Avec succès.

J.M.D. : Est-ce que la relance keynésienne a un jour marché ? Pour moi jamais. Le pays d’origine de Keynes, la Grande-Bretagne, a soldé tout cela en passant sous tutelle du FMI en 1976. Les Etats-Unis ne sont pas sous tutelle du FMI, mais d’après l’économiste Peter Navarro, ils sont sous tutelle de la Chine, qui finance désormais leurs déficits. Heureusement pour eux, ils ont la capacité de battre monnaie mondiale. Mais malgré ce "privilège exorbitant", ils commencent à s’inquiéter eux-mêmes de cette dépendance.

Propos recueillis par Pascal Riché