Yo creo que ahí tenemos responsabilidad todos. En parte es una cuestión política, llevamos décadas en las que no se ha tenido voluntad real para solucionar estas cuestiones y eso se ve claramente. Primero nuestra inversión nunca se ha podido equiparar a la de nuestros vecinos. Lo segundo es la falta de compromiso; invertimos, pero cuando se cambia de ciclo cambiamos como si eso de la ciencia fuese un lujo. Y tercero, tenemos unas cuentas que da vergüenza analizarlas con un mínimo de rigor. La parte que corresponde a créditos sólo se usa al 60%, la parte de subvenciones se está usando al 70%, luego todas estas cifras están muy alteradas respecto a lo que realmente se está haciendo.

Tradicionalmente el sector privado ha invertido poco en I+D, ¿a qué creen que se debe: cuestiones culturales, históricas empresariales o de otro tipo?

En cuanto a la idea de una inversión responsable, nosotros somos conscientes de que no podemos recuperar toda la inversión perdida de una vez porque muchas de las estructuras que había, y muchos de los proyectos que están ahora en marcha están muy tocados. Entonces, si invertimos todo ese dinero de golpe sin que haya una estructura consolidada lo que vamos a hacer es perderlo. Sí que necesitamos una situación de choque para rescatar la ciencia. Necesitamos también un crecimiento más sostenido y estructurado que se vaya ligando a la ciencia. Hablamos de una inversión del 2,7% en esa primera legislatura y llegar al 3% en el futuro, pero siempre evaluando cómo será el sistema.

Hablan de una "inversión en ciencia e I+D+i responsable", ¿a qué se refieren con el término "responsable"?

En primer lugar, en cuanto a cantidades, nosotros hablamos con referencia a los Presupuestos Generales del Estado. El PIB depende también de la inversión privada, pero sí es deseable acercarse al 2%, que también depende de la media europea. Pero nuestra referencia es el 2,7% de los PGE antes de que empezaran los recortes, primero del PSOE y luego del PP, y volver a esa cifra (que por entonces estaba en el 1,6%). La idea es volver a ese nivel de compromiso público del 2,7% y luego, dependiendo del escenario que se nos presente, incentivar la inversión privada. Lo que pasa es que esa dimensión no la podemos controlar: quizá lo ideal sería al 50-50, pero siendo realistas quizá solo consigamos que por cada tres euros invertidos sólo consigamos uno de privada.

Podemos reconoce en su programa que la inversión actual en I+D es del 1,23% del PIB, además de señalar que la media europea es del 2,03%. Prometen "acercarse a esta media", ¿cómo pretenden conseguirlo?

Con motivo de las elecciones del 26 de junio, Hipertextual entrevista a los responsables de I+D de las cuatro fuerzas políticas principales. En esta ocasión charlamos con David Foronda, portavoz del área de ciencia en Podemos . La formación pidió hacer la entrevista por separado y de forma independiente de Izquierda Unida, a pesar de que concurren a los comicios del 26-J bajo la coalición Unidos Podemos .

David Foronda es biólogo y doctor en genética. Fue investigador del Instituto de Biología Celular y Molecular de Singapur. Actualmente es el portavoz de Podemos en representación del área de políticas científicas e I+D+i.

"Lo que hayan hecho Ahora Madrid o Catalunya Sí que es Pot [respecto a los transgénicos] tiene una relevancia limitada porque no tienen capacidad jurídica"

¿Plantea Podemos aumentar las subvenciones en proporción a lo destinado a créditos?

Creo que lo que hay que hacer es que lo que se ponga en los presupuestos se tiene que acercar a la realidad. Tenemos alguna medida en el programa que habla de buscar el balance entre estas dos cosas. Porque lo que sí tenemos claro es que no podemos tener algo que no se usa. Quizá se podría desviar alguna partida a la financiación directa, pero habría que verlo.

En su programa electoral hablan de "promocionar la actividad innovadora en el tejido empresarial". ¿Qué medidas específicas plantean?

No vamos a inventar nada nuevo, pero sí creemos que hay cosas que no se están haciendo y que hay que hacer. Creemos que uno de los problemas es el de la transferencia tecnológica, que se ha convertido en un agujero negro en los diferentes escenarios. Por ejemplo, las PYMES tecnológicas se enfrentan con el famoso "valle de la muerte" después de haber lanzado una idea y de haber conectado con el mercado. Sería ver cómo afrontamos esto. En Alemania e Inglaterra hay institutos especialmente dedicados a esto, aquí en el País Vasco está funcionando Tecnalia, que aunque no compartimos del todo su modelo, sí que es cierto que tiene muchos aciertos. Hablamos de nuclear la inversión privada, en la que la empresa pública se compromete a poner dinero para el capital semilla y a lanzar unas líneas maestras para los sectores estratégicos. Esto ayuda a que puedan surgir empresas pequeñas o proyectos privados que colaboren con el sector público.

"La idea es volver al nivel de compromiso público del 2,7% [de inversión] sobre los PGE"

¿Qué sectores son estratégicos para Podemos?

Hay que tener mucho cuidado con esto. En nuestras cincuenta medidas con Unidos Podemos han salido unas conclusiones sobre la creación de los comités estratégicos sectoriales: nanotecnología, biotecnología, determinados sectores de la medicina, energías renovables...

¿Por qué creen que hay tan poca filantropía, al contrario que en EEUU? ¿Debe reformarse la Ley de Mecenazgo para que se apueste más por la I+D?

Sí, pero no nos confundamos. El grueso de la financiación del sistema público no puede depender de la filantropía. En los países anglosajones está en el 15%, que es un montón y está muy bien, pero lo que primero tenemos que hacer es arreglar un sistema que está bajo mínimos. Hay que cambiar la Ley de Mecenazgo porque ahora mismo no está equilibrada y está muy mal planteada. Lo que al final se está haciendo con esto es derivar a temas de cultura, en la parte de la ciencia no hay tanta financiación. No vamos a resolver el tema de financiación con esto.

¿Podemos apoya plataformas de crowdfunding público como Precipita?

Ese es el miedo. Cosas como Precipita lo valoramos sobre todo por la capacidad que tiene de fomentar la ciencia, pero nunca puede sustituir a la financiación pública.

"El grueso de la financiación del sistema público no puede depender de la filantropía"

Ustedes proponen que "la política científica y de innovación sea una cuestión de Estado", alcanzar un "gran acuerdo" y crear una "Mesa por la Ciencia e Innovación". La Confederación de Sociedades Científicas de España (COSCE) ha pedido recientemente al próximo Gobierno la creación de un Ministerio de Ciencia. Bajo el Gobierno de Rajoy se suprimió y se integró la Secretaría de Estado de I+D en Economía, ¿creen que debe recuperarse la cartera ministerial?

Rotundamente sí, por varios motivos. Creemos que la ciencia debe tener una cartera propia para gestionar sus presupuestos. También por coordinación entre las diferentes secretarías que dependen de la ciencia que estarían integradas en una sola. Por una cuestión de visibilidad, ya que la ciencia es un ente muy reconocido y tiene un gran valor social. Y porque puede organizar iniciativas que integren a los actores tecnológicos y financieros, a las empresas, etc.

¿Crearían un Ministerio de Ciencia o una cartera que integrase universidades e investigación?

Lo que planteamos es un Ministerio de Ciencia, Tecnología e Investigación. No integraría a las universidades porque eso es competencia de educación, pero sí estarían muy vinculados.

La Agencia Estatal de Investigación fue creada semanas antes de los comicios del 20 de diciembre, cuatro años más tarde de lo debido. ¿Qué opinan de su creación?

De esto se podría hacer una entrevista solo con la Agencia. Tenemos una visión muy crítica de cómo se ha gestado desde el principio. Cuando todos los actores lo reclamaban, la idea se quedó guardada en un cajón desde 2006 y finalmente lo que ha hecho el PP es muy criticable: no ha cumplido los plazos, ha creado la agencia in extremis antes de las elecciones y con un modelo de agencia infrafinanciada. La Ley de la Ciencia dice que esta agencia se tiene que hacer sin incremento del gasto, pero una agencia que se plantea como coordinadora de los esfuerzos en política de investigación no puede gestionarse así. Ahora se ha hecho como un "remix" de muchas cosas con una reorganización de los equipos que había. El consejo de la agencia es fundamentalmente político, que tiene capacidad asesora; y esto no tiene sentido. Queremos dotarla de mayor grado de autonomía científica, pero habría que discutir cómo se elige a esos representantes.

¿Qué plantea Podemos acerca de su organización? La COSCE ha pedido que sea una entidad independiente y autónoma de los vaivenes políticos y económicos, ¿cómo pretenden conseguirlo?

Nosotros hablamos de ciclos plurianuales de seis años, con eso nos desacoplamos de los ciclos políticos. Ahora mismo la agencia controla el 70% de las partidas no financieras; por lo que proponemos que ellos tengan mayor grado de autonomía en los presupuestos que se les asignan. Porque sino, en realidad, lo que estamos haciendo es controlar la partida financiera por políticos y las subvenciones por ellos. Pensamos que rindiendo cuentas al Parlamento ellos deben tener flexibilidad y autonomía.

"Hay un déficit de cultura de la confianza en los científicos. Tienen que rendir cuentas sin ser criminalizados"

La COSCE también criticaba que "las agencias tenían el tiempo contado", ¿qué plantean al respecto?

Este es el caso de la Agencia, pero también del CDTI o del CSIC, que son agencias. Creemos que es un error cerrarlas. El Gobierno ha estado jugando no sabemos a qué. Dice que va a aprobar cosas para el CSIC que luego no hace, afirma que desaparecen las agencias y luego que no. El problema que tenemos de fondo es que el Gobierno no confía en la capacidad que tienen nuestros científicos. Nosotros no creemos que los científicos deban ser independientes y autorregularse, tienen que participar en el proceso.

Una queja recurrente de la comunidad científica es la excesiva burocracia. ¿Creen que es cierto? En caso afirmativo, ¿cómo pretende Podemos flexibilizar el sistema de I+D?

Creemos que hay muchas maneras de mejorar estos procesos. Eliminar eso de que haya que revisar los proyectos hasta el mínimo detalle financiero de cada una de las partidas. En vez de hacer esto proponemos hacer evaluaciones en base a objetivos cumplidos. En general hay un déficit de cultura de la confianza en los científicos. Ellos son trabajadores, como cualquier otro, tienen que rendir cuentas sin ser criminalizados.

La Unión Europea ha anunciado la intención de que todas las investigaciones financiadas con fondos públicos se publiquen en abierto a partir de 2020. ¿Están de acuerdo? Si llegan al Gobierno, ¿asumirán este objetivo o lo adelantarán para implantarlo en España antes?

Estamos muy interesados, pero no sabemos los plazos que nos podemos permitir. Como mínimo los adaptaremos a los países de nuestro entorno.

En su programa electoral prometen "redefinir la carrera investigadora para que esté basada en el mérito y para que ofrezca un progreso laboral previsible a largo plazo". ¿Qué modelo prometen? ¿Mantendrían el personal funcionario, lo sustituirían o complementarían con otros sistemas como el de tenure track?

Una de las cosas que queremos hacer es crear una carrera única que sea válida para todos los ámbitos. Equiparando todas las evaluaciones, y todos los procesos de contratación para que ayude a la conexión entre centros. Creemos que la función pública si está bien evaluada es necesaria, pero aun así llevamos varias medidas que apuestan por procesos de contratación estables e indefinidos, que no son necesariamente funcionarios. Creemos que puede funcionar muy bien con la función pública.

La edad media del personal investigador del CSIC es de 53 años y muchos jóvenes se han ido de España en lo que se ha llamado fuga de cerebros. Ustedes se comprometen a realizar el programa Margarita Comas de retorno de talento. El PSOE habla de traer de vuelta a 10.000 científicos, ¿qué cifras plantea Podemos?

"En la universidad hay que reducir el número de "falsos asociados" que están manteniendo el sistema, igual que en el CSIC"

Las cifras del PSOE son una locura. Nos encantaría traer a 14.000 personas pero no podemos presupuestar así. Tenemos que pensar que por cada investigador que venga hay que invertir en material de investigación, personal técnico, etc. Hablamos de una cifra de 1.000 investigadores como medida de choque, acompañada de un plan de introducción a la investigación asociado a la gente que termina sus estudios superiores y apoyar además las becas postdoctorales. Lo que más demanda la comunidad científica es estabilidad, porque muchos investigadores no quieren volver porque no se quieren arriesgar.

En 2012 las becas se sustituyeron por contratos. Pero en la actualidad existen quejas de investigadores contratados de manera temporal cubriendo funciones estructurales, como se ha denunciado en el seno del CSIC. ¿Creen que existe excesiva temporalidad en la contratación pública? ¿Qué proponen al respecto?

Es un problema que tenemos en el CSIC, es un problema que tenemos en la universidad y en todo el sistema científico. El trabajo estructural lo está haciendo personal de forma precaria. Sí que pensamos que en la universidad hay que reducir el número de "falsos asociados", que realmente están manteniendo el sistema, igual que en el CSIC. Esto se hace, de nuevo, con el plan de introducción a la investigación.

¿Están de acuerdo con que existe un problema de "endogamia" o "enchufismo" en las universidades y organismos públicos de investigación?

Hay mucha gente que se queja de esto, y creemos que hay algún tipo de problema. Lo mejor para solucionarlo es arreglarlo mediante oportunidades y una rendición de cuentas adecuada. Si unas pocas personas tienen control de acceso al sistema, no van a tener más remedio que rendir cuentas.

Nos gustaría ahora realizar una batería de preguntas cortas, en las que queremos que conteste con un "sí" o un "no", aunque puede matizar la respuesta... En primer lugar, ¿Podemos está a favor de los transgénicos?

A favor de regularlos. Hay que tener en cuenta la soberanía alimentaria o el principio de precaución. Pero es una cosa que no está en el programa porque creemos que merece un debate más intenso para hacerlo con rigor y datos.

Pero Catalunya Sí Que Es Pot o Ahora Madrid están en contra...

Esto salió antes de que nos regulásemos como área de políticas científicas. Entonces, el detalle fino de cómo se estructurarán las políticas dentro del partido depende cómo se organizan los órganos electos. Está bien que exista ese debate, pero que lo hayan hecho ellos tiene una relevancia limitada porque no tienen capacidad jurídica.

[Poco después de la conclusión de la entrevista y de forma anterior a su publicación, David Foronda nos escribió para aclarar y matizar su respuesta a estas dos preguntas. Reproducimos a continuación su mensaje:]

"Quería dejarte una precisión que se me ha pasado in situ. Con el tema de los transgénicos como los que me has citado de ejemplo o los que he dicho yo, como modelos de laboratorio, producción de interferones, vacunas o insulina, no hay tanta controversia. Donde no hemos fijado una postura política y por eso no hay nada en nuestro programa es en los OMGs utilizados en agroalimentación, para los que se necesitará un análisis más cuidadosos en el que junto a criterios científicos, habrá que considerar cuestiones de tipo ecológico, económico y social, siendo crucial la que os comentaba de la defensa de la soberanía alimentaria".

Si Podemos llegase al Gobierno, ¿fomentaría la energía nuclear?

Fomentarla no. La idea es que la existente acabe sus ciclos y apostar por las energías renovables.

"Entendemos que la regulación [sobre experimentación animal] que hay ahora mismo a lo mejor habría que revisarla"

¿Están a favor del fracking?

No.

¿Apoyan la experimentación animal?

Ya se hace. Yo mismo he realizado un doctorado en genética y he trabajado con moscas, por ejemplo. Entendemos que la regulación que hay ahora mismo a lo mejor habría que revisarla. Pero sí que lo apoyamos.

¿Están a favor de la homeopatía?

No.

¿Apoyan que terapias alternativas (como la acupuntura, la homeopatía o el reiki) se integren en el sistema nacional de salud?

Se ha cometido el error que desde la administración pública se han promocionado este tipo de prácticas. Sólo deberían avalarse las que tuvieran base científica.

¿Únicamente apoyarán aquellas terapias avaladas por la evidencia científica?

Sí, sólo podemos integrar productos que estén avalados por la evidencia científica.

Se han organizado postgrados de homeopatía en universidades públicas o cursos de veranos relacionados con la pseudociencia. ¿Qué propone Podemos al respecto? ¿Se amparan en la libertad de cátedra y la libertad de expresión o creen que no deben impartirse en instituciones públicas por poner en riesgo la salud?

Libertad de expresión toda, libertad de cátedra toda. Ahora bien, en cuanto a la incorporación a los curriculum públicos de materias que se están impartiendo, sólo se deberían usar aquellos conceptos que estén contrastados.

"El sistema de ciencia está bajo mínimos desde hace mucho"

En su programa electoral prometen "garantizar el acceso a la cultura científica". En ese sentido, el legado de Ramón y Cajal, nuestro primer Nobel de ciencia, está semiabandonado en un despacho y sólo lo custodian investigadores del Instituto Cajal de forma voluntaria. ¿Van a hacer algo al respecto? Y en caso afirmativo, ¿qué proponen?

Tenemos el conocimiento de varias iniciativas que se están gestionando y acompañaríamos a la que nos pareciese adecuada. Hemos visto que la Complutense se ha postulado para alojarlo, también se habla de la remodelación de la universidad... El Museo de Ciencias Naturales, que quieren remodelarlo también, es una opción para acogerlo. El caso es que España se ha construido con excepciones, y si no las defendemos, ¿qué nos queda?

Para terminar, ¿creen que el parón político de estos meses afecta al sistema de I+D?

El sistema de ciencia está bajo mínimos desde hace mucho. Estos parones son dañinos pero no han sido determinantes. Sí nos preocupa que nos estamos acercando a septiembre, que es cuando se va a terminar con todas las agencias, y el CSIC va a tener problemas, porque no vamos a tener una organización clara. Con estos meses nos acercamos al final del tiempo límite. Pero aún estamos a tiempo.