О.Чиж― 19 часов и 8 минут в Москве, добрый всем вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, а особое мнение сегодня представляет политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Добрый вам вечер.

Е.Шульман― Добрый вечер.

О.Чиж― +7 985 970-45-45 – это телефоны, по которым можно направлять ваши вопросы, пожелания, мнения, выражение согласия или несогласия. В общем, всячески участвуйте в эфире, самые интересные вопросы я обязательно буду задавать в прямом эфире. Кроме того, Twitter-аккаунт @vyzvon и сайт радио «Эхо Москвы» — всё это к вашим услугам тоже работает, и сообщения ваши получает.

Вот, сегодня в Кремле так, немножко отреагировали на мысль о дальнейшей судьбе Рамзана Кадырова. Говорят устами Дмитрия Пескова, что решение о его дальнейшей судьбе будет приниматься по истечении срока его службы. Но срок его службы, я напомню, истекает 5 апреля 2016 года, то есть времени-то осталось совсем немного.

Накануне в интервью РСН Рамзан Кадыров заявил, что не хочет продолжать руководить Чеченской республикой. «Сейчас, — говорит, — другие времена с экономической, социальной точек зрения». Считает свой долг выполненным. Но при этом говорит «Я – пехотинец. Если скажут дальше служить, буду служить». Вы как думаете, он лукавит?

Е.Шульман― Вы знаете, если посмотреть само это заявление, становится понятно, что он не говорил о том, что он не хочет больше продолжать руководить своим субъектом Федерации. Он говорил о том, что если приказа не будет, то, соответственно, он его и не возглавит, а если будет, то и дальше возглавит. Это такая ритуальная аппаратная риторика, которая совершенно обязательна для любого регионального руководителя и даже не только регионального руководителя. Если помните, у нас, например, господин Дерипаска говорил еще в 2007-м, если не ошибаюсь, году, что если родина попросит, то он вернет ей все свои активы.

То же самое говорил господин Тимченко в прошлом году, по-моему. То же самое про родину и про активы, что только скажет, он сразу всё отдаст.

Нет ни одного регионального руководителя, ни одного губернатора, который в предвыборный период не говорил бы, что он здесь находится исключительно по воле президента и если его попросят и даже просто намекнут, то он немедленно исчезнет и растворится в воздухе.

В чем смысл этих деклараций? Смысл этих деклараций и почему они являются такими обязательными состоит в том, чтобы продемонстрировать, что ты занимаешь свою должность или владеешь тем, чем ты владеешь, не по какому-то праву и не по какой-то заслуге, а исключительно по назначению.

Любые претензии на то, что ты занимаешь свою должность обоснованно (например, «Я – самый компетентный» или «Я лучше всех справляюсь с этой работой», или «Меня любят избиратели, поэтому я тут сижу»), это опасная претензия на самостоятельность, она не разрешается.

Поэтому нужно говорить то, что говорит, например, новый временно исполняющий обязанности губернатора Тульской области, который сказал, что предложение для него было неожиданным, но, вот, Верховный Главнокомандующий велел, он вот и пошел. Вот такого рода разговоры являются совершенно обязательными, так что тут Рамзан Кадыров, если не считать некоторой такой цветистости риторической, абсолютно в тренде, что называется, и в струе, просто не отклоняясь от нее ни на волос.

Такие вещи, опять же, все обязаны говорить. Вслед за этим ожидается подтверждение того права на занятие своей должности, которое, повторюсь, дает только центральная власть.

О.Чиж― А вот интересная фраза про «Я считаю свой долг выполненным». Это интересно, о каком долге идет речь? О том долге, который подразумевала, скажем, федеральная власть и Москва? Или о каком-то своем личном понимании?

Е.Шульман― Ну, смотрите. Если не сказать, что я свой долг считаю выполненным, то есть что я свою работу сделал хорошо, то получается, что ты как будто винишься в чем-то. И тогда это декларация о том, что я больше могу и не занимать должность, если не скажут. Она и приобретает вид какого-то такого мрачного раскаяния. А тут ты говоришь «Я всё сделал хорошо. Отлично. Лучше не бывает. Я по-прежнему лоялен Верховному Главнокомандующему: как он скажет, так и будет». Как это обычно говорят «Я за свое кресло не держусь» — вот эта фраза по частоте просто будет одна из фраз №1 в лексиконе российских руководителей: нельзя демонстрировать, что ты держишься за свое кресло, надо демонстрировать постоянную готовность, как занять любую должность вне зависимости от того, насколько ты вообще к ней пригоден и приспособлен к ней природою, так и слезть с любой должности, даже если, может, она тебе дорога просто больше жизни.



Е.Шульман: Нельзя демонстрировать, что ты держишься за свое кресло

―

Вообще интересный немножко парадокс получается, да? Есть, с одной стороны, декларация лояльности одному и главному человеку. А с другой стороны, некая, ну, не то, что декларация, но показательная самостоятельность в вопросах управления, в вопросах нахождения внутри государственной системы.

Е.Шульман― Так а для чего делаются-то эти истерические декларации? Ровно для того, чтобы иметь свободу рук в реальности. Чем больше ты бьешь челом об пол в публичном пространстве, тем больше ты можешь себе позволить на самом деле. Это, в общем, очень такие, взаимосвязанные вещи.

Декларации лояльности делаются ровно для того, чтобы федеральный центр, увидев какой ты верный и безопасный, не особенно за тобой следил, не считал тебя подозрительным, считал тебя своим и, соответственно, позволял тебе делать то, что ты считаешь нужным. Это совершенно прямое целеполагание.

О.Чиж― Вот, непонятно, как федеральный центр не посчитал за прошедший как минимум год, что перегнули палку немножко там с самостоятельностью и с инициативами? Уж очень много поводов к этому.

Е.Шульман― Вы знаете, это сложный вопрос. Понимаете, федеральный центр – он не един. Верховный Главнокомандующий Верховным Главнокомандующим, но его точка зрения, в общем, никому точно неизвестна. Она высказывается редко, поскольку именно это высказывание уже должно ставить точку в любом конфликте.

У нас центральная власть предпочитает баланс поддерживать, а не нарушать. Поэтому если возникает конфликт между какими-то кланами, между какими-то группами силовыми, аппаратными, экономическими, то чрезвычайно редко бывает, что победа присуждается одной стороне. Обычно происходит попытка удержать вот это вот равновесие: у каждого немножко отобрать, каждого немножко утешить и сохранить вот этот вот баланс, чтобы он продолжал, скажем так, удерживать систему, которая держится в равной степени на всех ее участниках. Поэтому выдергивание кого-то, исключение кого-то, однозначное поражение приведет к опасной разбалансировке.

Поэтому наш так называемый федеральный центр говорит разное в разное время. Иногда как-то немножко упрекает, иногда, вроде как, хвалит устами разных наших высших чиновников. Вот, там Сергей Иванов чего-то говорил, вот, Песков чего-то там другое говорит. Иногда появляются какие-то такие, менее гласные такие вот, но понятные, кому надо, сигналы как то, например, публикации о ходе расследования убийства Немцова. Вдруг, вот, какие-то вот такие вот сливы (то, что называется на журналистском языке) – это тоже сигнал.

Или, вот, например, учитывая, опять же, нравы нашего административного класса, скажем, доклад Ильи Яшина – я думаю, что с точки зрения руководства Чечни однозначно воспринимается не как какая-то оппозиционная активность (они не верят в оппозицию), а как сигнал тоже каких-то там врагов, других соответственно, кланов других групп, которые таким образом чего-то там посылают, подмигивают.

О.Чиж― Через третий лагерь.

Е.Шульман― Ну, естественно, да. Мы же даже во внешней политике никогда не верим в самостоятельность народов или в том, что там какого-нибудь надоевшего президента можно погнать просто потому, что он надоел, а верим мы только в заговоры, которые организуются из вашингтонского Обкома. Естественно, что эта логика с еще большей убедительностью для тех, кто ее применяет, применяется во внутренней политике – там тоже никто не верит в самостоятельных акторов, а все верят только вот в эти бесконечные подмигивания, посылание друг другу сигналов через политическое пространство.

Е.Шульман: У нас центральная власть предпочитает баланс поддерживать, а не нарушать

Почему вот это заявление, которое мы тут с вами сейчас всячески пытаемся анализировать, было сделано именно сейчас? Естественно, это реакция на этот доклад. Понятно, что это реакция на доклад не на сам по себе, не на его содержание, а на факт его появления, который, еще раз, воспринимается ровно как, вот, сигнал каких-то плохих людей из Москвы, каких-то кадыровских врагов в Москве, которые там про него наговаривают президенту что-нибудь нехорошее и вообще под него копают вот в такой непростой для него момент, когда срок полномочий заканчивается, когда федеральные трансферы там все делят всякими там летящими кровавыми клочьями вокруг процесса этой дележки. В общем, всё непросто. А тут вот… А враги – они не дремлют, они подкапываются.

О.Чиж― То есть это такой ответ на доклад уровня «С меня взятки гладки, спросите у главного»?

Е.Шульман― Собственно говоря, да. Собственно, да. Еще раз повторюсь, декларация лояльности необходима именно для того, чтобы любые претензии относились не к тебе, а к тому, в верности кому ты так настойчиво клянешься.

О.Чиж― Это особое мнение Екатерины Шульман. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов, которые я обязательно самые интересные из них буду задавать. У нас впереди небольшая пауза, но мы скоро вернемся в эту студию и продолжим.

РЕКЛАМА

О.Чиж― 19 часов 20 минут, это программа «Особое мнение», особое мнение, напоминаю я, представляет политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Мы остановились на судьбе Рамзана Кадырова. Ну, я понимаю, что строить прогнозы – дело неблагодарное. Но, вот, когда Дмитрий Песков говорит, что судьба Рамзана Кадырова будет решаться по истечению срока его полномочий, насколько этому вообще стоит верить? Ну, неужели, нет решения еще до сих пор никакого?

Е.Шульман― Как можно не верить тому, что говорит пресс-секретарь президента? Конечно, надо верить. А насчет того, что нет никакого решения, опять же охотно верю. В данном случае вполне очень может быть, что его и нет. С одной стороны, трудно себе представить, чтобы федеральный центр сейчас, в предвыборный период в тяжелую годину экономического кризиса своими руками устраивал бы турбулентность в таком регионе как Чечня. А с другой стороны, ничего технически невозможного в смене руководителя нет – это всё, в общем, doable, как это называется, всё вполне выполнимо. Разговоры о том, что после этого начнется немедленная резня, гражданская война и ИГИЛ, это часть пиара нынешней чеченской администрации. В общем, можно это сделать без каких-то больших потрясений. Вопрос «Нужно ли? Кто в этом заинтересован? Не будет ли плата за это сочтена чрезмерной?» Потому что еще раз повторюсь, трудно позволить себе разбалансировать систему, убрав из нее один из элементов, а Кадыров, его нынешняя система власти, выстроенная им в Чечне, — это, конечно, один из элементов.

Но! Тут есть такой интересный момент. Вот, я сказала перед перерывом о том, что появление, например, доклада Яшина, естественно, воспринимается как вот такое перемигивание между кремлевскими башнями, не как самостоятельная оппозиционная активность, а как некий сигнал от одних силовых структур другим, например.

Е.Шульман: Враги – они не дремлют, они подкапываются

Я сегодня читала, скажем, в Facebook, по-моему, Григорий Ревзин об этом писал, прочитав доклад, что как-то, вот, он выглядит странно в качестве произведения оппозиции. Что там в качестве преступлений Кадырова указывается то, что могли бы поставить ему в претензию федеральные силовики. Что там не описана его вся Инстаграм-активность последних месяцев, в том числе угрозы Касьянову не вошли туда. Ну и что вообще название «Угроза национальной безопасности» — какой-то язык такой, не совсем нашей либеральной оппозиции. То есть, проще говоря, есть идея, что таким образом, скажем, силовые оппоненты Кадырова используют, там, того же Илью Яшина, используют оппозицию для того, чтобы демонстрировать, как много нехорошего они знают о чеченской власти и насколько они готовы эту информацию обнародовать. То есть вот так, если напрямую, то подозрение такое.

Кто эти оппоненты? Понятно, это федеральная ФСБ. У них старый конфликт. Убийство Немцова его так, вывело на поверхность. На самом деле, он не тогда начался и не скоро он еще закончится. Опять же, сомневаюсь, что тут какая-то из сторон может победить.

Что здесь, на самом деле, важно? Действительно, какой-то элемент вот этой вот внутриэлитной конкуренции такими методами происходит. Обозначает ли это, что оппозиция является каким-то инструментом, как у нас любят говорить, который использует втемную вот эти вот игроки между собой? Нет, не обозначает. Даже если какие-то недоброжелатели поделились с авторами доклада своей информацией, то это совершенно не значит, что они используют авторов доклада, а не наоборот.

Вообще надо сказать, что политическая борьба – это борьба интересов, и в ней неизбежно происходят довольно странные иногда на посторонний взгляд союзы…

О.Чиж― Контакты.

Е.Шульман― Контакты, совершенно верно. Из этого не следует, что кто-то один является инструментом кого-то другого. В политическом пространстве все используют всех. Это, на самом деле, нормально. Это, может быть, не очень нравственно звучит, поэтому в публичном пространстве…

О.Чиж― Ну, политика не про нравственность, чего уж.

Е.Шульман― Кроме… Как это? Кроме нас и следователя никто не может говорить такие циничные вещи. Политики не должны такое говорить.

Но, на самом деле, это не просто нормально, а даже, я бы сказала, это хорошо. Если такие акторы как ФСБ используют публичные инструменты для достижения своих целей, то это, в общем, я бы сказала, даже некоторый прогресс. Это лучше, чем убивать людей в подъезде или чем убивать людей в каких-то других местах. Это даже уже чем-то похоже на политическую борьбу, каковой она бывает в тех странах, где существует публичная политика. Так что это хорошо.

О.Чиж― Но только она в какой-то немножко извращенной форме происходит, чего уж.

Е.Шульман― Это еще не самая извращенная форма, какая бывает. Извращенная форма – это с применением насилия. А это еще не извращенная форма.

Следующее, скажем так, развитие той же самой мысли состоит в следующем. У нас с вами происходит период… Ну, «политической нестабильности», может, звучит как-то очень радикально, но политической турбулентности совершенно точно. Это связано с экономической ситуацией, это связано с меняющимися социальными настроениями, это связано с предвыборным периодом, с большим предвыборным периодом, да? 2016-2018 годы – это всё электоральные года.

Что происходит в это время? В это время происходит усиление конкуренции всех игроков между собой. Соответственно, они вынуждены в этой своей конкурентной борьбе становиться более публичными. Они используют всё, что только можно, в том числе медийные и общественные инструменты для того, чтобы друг с другом поговорить.



Е.Шульман: Как можно не верить тому, что говорит пресс-секретарь президента? Конечно, надо верить

В процессе этого использования они сами (еще раз повторюсь) становятся более похожи на нормальных политических акторов, чем нежели на… Скажем так, тут происходит некий, может быть, даже переход от внутрибюрократической конкуренции к политической конкуренции. Это пока еще довольно туманная перспектива, но с точки зрения политической системы (не с точки зрения интересов какого-то одного конкретного, а с точки зрения интересов политической системы в целом) лучше, чтобы борьба в ней была максимально публичной, лучше, чтобы все претензии друг к другу выкладывались на стол, высказывались легально. Лучше, чтобы политические партии, политические организации, общественные организации в этом участвовали. Так что, в принципе, это всё даже в некотором роде и более здоровый процесс, чем то, что мы видели в наши золотые годы стабильности, когда всё это происходило абсолютно под ковром, а снаружи было одно сплошное благолепие и пение хором.

Пения хором будет меньше, могу вам сказать, в ближайшем будущем. Вот этой вот странной новой гласности будет больше.

О.Чиж― Кто же будет диссонировать?

Е.Шульман― Вы знаете, дело не в том, чтобы диссонировать. Дело в том, что все будут жаловаться на всех и будет это происходить всё более и более публично.

Чиновники, экономические субъекты, силовые акторы будут выходить в, еще раз повторюсь, в публичное пространство со своими жалобами, со своими претензиями, со своими предъявами и наездами, как у нас это называется. Мы этого будем видеть больше и больше.

О.Чиж― Ну, начнется, видимо, вот уже прямо с осени, я так подозреваю.

Е.Шульман― Да можно и осени-то не ждать – оно, вот, уже. Оно началось, на самом деле, когда последствия экономического кризиса стали более-менее ощутимы. Это началось по моим подсчетам где-то, если уж осенью, то осенью скорее 2015 года. Когда начались серьезные бюджетные дележки, когда стало понятно, что бюджет неисполним…

О.Чиж― Денег всем не хватит.

Е.Шульман― ...что денег всем не хватит. Ну, еще когда Якунина сняли, хотя, это как раз было не особенно публично. Вот с тех пор наша турбулентность становится всё более и более турбулентной.

О.Чиж― Про электоральный период, который вы уже затронули. Вот сегодня председатель ПАРНАСа Михаил Касьянов высказался в поддержку идеи консолидации с партией «Яблоко». Ну, идея не новая – уже какое-то время витает. Да и не первый раз не перед первыми выборами, да? Насколько это вообще реально вот так, чтобы «Яблоко», ПАРНАС и остальные какие-то оппозиционные силы объединились и пошли в Думу? Потому что как-то все предыдущие опыты на эту тему – они не всегда заканчивались миром.

Е.Шульман― Вы знаете, я не специализируюсь на партийной жизни – есть люди, которые этим занимаются. Я занимаюсь немножко другим, но, насколько я понимаю, функция партии «Яблоко», которую она доблестно выполняет последние 20 лет, состоит в том, чтобы не блокироваться ни с кем и не объединяться ни с кем и никогда. А если кто-то когда и задумает объединяться, то как-то немедленно этому помешать и дальше стоять в сторонке.

О.Чиж― Ну так, может, сейчас просто ситуация немножко исключительная?

Е.Шульман― Вы знаете, ситуация в каждом электоральном цикле достаточно исключительная. Уж, что может быть более исключительного для партии, чем перспектива не попасть в Государственную Думу? А тем не менее, они на это пошли в прошлых выборных циклах, ни с кем объединяться не стали, в Думу не попали, получили 3%, получают государственное финансирование, по-прежнему ни с кем не объединяются. Я, честно говоря, не вижу особенных причин им менять свою вот эту вот почтенную освещенную временем и десятилетиями уже тактику в связи с тем, что сейчас. А что сейчас особенного изменилось?

Опять же, с точки зрения общего блага лучше всего нам было бы, конечно, иметь максимальное количество участников в выборном процессе и как можно больше фракций в новой Государственной Думе. Вот, с точки зрения работающего парламентаризма могу вам сказать (вот это то, чем я занимаюсь – это я точно знаю), я бы предпочла с точки зрения эффективности законотворческого процесса и с точки зрения политического здоровья, я предпочла бы Государственную Думу, состоящую из 6-ти фракций, даже если это будет механически разделенная на части «Единая Россия», чем нежели такую Думу, в которой самая лучшая либеральная партия будет иметь конституционное большинство. Конституционное большинство в одних руках – это опасно. А, вот, конкуренция – это путь к прогрессу. Поэтому чем больше их там будет, тем лучше.

Вопрос в том, что к объединению демократов это не имеет прямого отношения, поскольку они, объединившись-то, дай бог куда-нибудь попадут. Они, объединившись, точно особенно не попадут никуда.

Надежда тут есть скорее на одномандатные округа в больших округах – может быть, там удастся каким-то образом пролезть. У меня есть смутное ощущение, что «Яблоко» удовлетворится очередными тремя процентами.

О.Чиж― Сейчас прервемся (небольшая пауза впереди), скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Чиж― 19 часов 34 минуты, это программа «Особое мнение», особое мнение сегодня представляет политолог и доцент Института общественных наук Екатерина Шульман.

Вот, в продолжение темы выборов есть довольно интересный вопрос от нашего слушателя, причем из Лос-Анджелеса. Евгений спрашивает: «А чем, на ваш взгляд, вызван неподдельный интерес российского населения к предвыборной гонке в Америке и почти полное игнорирование думских выборов в родной стране?» А, ведь, действительно, интересно. Ну, как ни посмотришь новости, там обязательно сюжет с Трампом, который там за трибуной стоит.

Е.Шульман― Ну, скажем прежде всего, что это не интерес россиян, это интерес российского государственного телевидения. А оно интересуется тем, чем считает нужным интересоваться, и навязывает эту повестку, соответственно, телезрителям. Потом им начинает казаться, что они уже сами этим заинтересовались тоже. Так что тут не та связь, которая происходит в, скажем так, в свободных медиа, когда спрос определяет предложение, а наоборот: предложение формирует спрос. Это во-первых.

Во-вторых, американская предвыборная гонка уже идет и поставляет массу интересных новостей, а наша еще толком не началась и ничего такого зрелищного у нас не происходит. В-третьих, ну, в общем, сколько ни воспитывай в себе патриотизм, все-таки, трудно не догадаться, что выборы президента США – это событие мирового масштаба и от этого зависит чрезвычайно много. Пожалуй, что побольше, чем от наших думских выборов.



Е.Шульман: Появление доклада Яшина воспринимается как такое перемигивание между кремлевскими башнями

Хотя, для нас, для нашей страны внутренние процессы, чего бы там ни говорили, всегда будут важнее внешних обстоятельств. Поэтому нам бы, конечно, было бы умнее больше интересоваться нашими собственными выборами, чем американскими. Хотя, понятно, что там, конечно, очень интересно всё. Яркие характеры, выразительные личности, дебаты настоящие, понимаете, реальная конкуренция – это так захватывающе. У нас мы такого не видели и еще особенно не увидим даже на этой выборной кампании, хотя, сразу могу вам сказать, она будет повеселее. Трампа с Андерсом нам не обещают, но будет лучше, чем в 2011 году и чем в 2007-м.

О.Чиж― Повеселее во внешних проявлениях каких-то?

Е.Шульман― Во внешних проявлениях, в смысле вот именно, собственно, электорального процесса будет веселее. Во-первых, появятся одномандатники. Одномандатники – это не списочники, они баллотируются в своем индивидуальном качестве, поэтому им как-то плясать и петь надо активнее, чем нежели тем, кто идет по партийным спискам.

Ну и кроме того партийный барьер снизился проходной с 7% до 5%. Слегка с регистрацией были некоторые послабления, обставленные многочисленными условиями, но все-таки. Так что участников будет побольше, чем в прошлый раз, и, соответственно, какого-то шума они могут наделать тоже побольше, чем нежели в предыдущих избирательных кампаниях. Еще раз, не увлекательно, свободно и красиво само по себе, а более увлекательно, свободно и красиво, чем было в 2 прошлых (НЕРАЗБОРЧИВО). Это не много.

О.Чиж― Сравниваем из того, что есть.

Е.Шульман― Совершенно верно. Это не много, но это что-то.

О.Чиж― Хотя, прошлые выборы – они в смысле своих последствий, в общем, были довольно красочными.

Е.Шульман― Вот. Это вот эта роковая разница между результатами и последствиями, о которых я уже несколько раз говорила. В демократической системе такой как американская результаты выборов непредсказуемы, а последствия предсказуемы. То есть нельзя угадать точно, кто президентом станет, но можно приблизительно предсказать, что будет при любом раскладе.

В системе имитационной демократии вроде нашей результаты предсказуемы, а последствия нет. Как это было в 2011 году. Сколько нарисовали в качестве прогноза, столько нарисовали и в качестве результата. Состав Думы был такой: как, вот, захотели, такой и сделали. А потом началось странное.

Вот это непредсказуемые последствия. То же самое приблизительно ждет нас и на этот раз. Результаты, в общем, более-менее предсказуемы. Я думаю, что наша администрация в своем стремлении максимально повторить состав нынешней Думы (не знаю, зачем он ей нужен таким, но тем не менее), в общем, преуспеет. Плюс-минус что-то там. Вот эти там 4 партии в Думу войдут, расклад по соотношению сил будет, возможно, приблизительно похожим. Какие протиснутся несистемные игроки через одномандатные округа, но погоды большой не сделают в смысле числа голосов, да? В смысле публичного и политического эффекта они могут очень большую погоду там наделать. То есть результаты будут примерно такие, какими их хотят видеть.

А, вот, что дальше начнется… Причем, что дальше начнется с двух сторон, интересно. Со стороны избирателей, как они отреагируют, не будет ли то, что в 2011 году. И со стороны самих избранных, которые, получив мандаты, обнаружат себя в совершенно другой политико-экономической ситуации, чем нежели та, в которой они давали обещания, им давали обещания, в их пользу использовали административный ресурс и так далее.

И, вот, что они будут делать, как они будут себя вести в развивающемся кризисе, это другой интересный вопрос. Поскольку кандидаты, отбираемые за их лояльность, не имеющие, на самом деле, партийных идеологических, политических ограничений, не связанные никакими обязательствами перед своими избирателями. а связанные обязательствами только перед своими административными покровителями, они, соответственно, если с этими административными покровителями чего-то начинает случаться, баланс сил как-то начинает передвигаться, они…

О.Чиж― Чувствуют себя шатко.

Е.Шульман― Они не то, что чувствуют себя шатко, они могут вести себя совершенно как угодно. Они как стали депутатами, преследуя вот этот свой интерес, так они и дальше будут его преследовать. Не партийный, не государственный, не интерес своего там, опять же, покровителя, а свой собственный. Вот, как они его увидят в 2016-м, в 2017-м, в 2018-м году? Предсказать это невозможно. Это и есть непредсказуемые последствия.

О.Чиж― Что будет для них интереснее, еще увидим.

Е.Шульман― Совершенно верно.

О.Чиж― К делам действующей Госдумы действующего созыва. Внесли законопроект, который уточняет понятие «политическая деятельность» в многострадальном законе об НКО. Ну, после первого уточнения, как известно, это в большей степени затронуло правозащитников, теперь говорят, что это во многом затронет различные благотворительные фонды. Они для чего делают вообще?

Е.Шульман― Вы знаете, это довольно ужасная история, позор нашего законотворческого процесса и нашего парламентаризма одновременно. Значит, по поводу закона о некоммерческих организациях, по поводу определения политической деятельности, которая есть, собственно, гвоздь, на котором висит вся репрессивная активность против общественных организаций, ведутся споры уже больше года. Споры эти концентрируются вокруг Совета по правам человека – он с одной стороны, Минюст с другой стороны и администрация президента в качестве там некоего модератора торгуются бесконечно по поводу того, какова должна быть здесь формулировка. Потому что вся борьба с иностранными агентами строится ровно на том, что непонятно, что такое политическая деятельность, которую нельзя осуществлять на иностранные деньги.



Е.Шульман: Минюст на борьбе с иностранными агентами чрезвычайно поднялся, раздулся, отъелся

Вроде бы, в один момент договорились о том, чтобы внести вообще новую версию закона – она должна была называться «Об объединениях граждан». Тем не менее, Минюст стоит намертво на своей собственной позиции, которая состоит в том, что он определяет, что такое политическая деятельность. Соответственно, он может репрессировать, кого угодно. Минюст на этой борьбе с иностранными агентами чрезвычайно поднялся, раздулся, отъелся, стал практически силовым ведомством, занял свое место в первом ряду наших административных структур, поскольку по нашим законам кто не может никого репрессировать, тот не настоящий начальник. Вот, они теперь настоящие начальники.

О.Чиж― Ну так, казалось бы, можно было бы остаться довольными и не продолжать.

Е.Шульман― Так вот слушайте. Они и пытаются остаться довольными со своей точки зрения. Значит, что дальше произошло? Было поручение президента определить в законе, что такое политическая деятельность, уйти от размытости формулировок. Минюст написал свою идею, что такое политическая деятельность. Написано это совершенно чудовищно. Написано по принципу «Проси вдвое больше, дадут, сколько надо», то есть там к политической деятельности отнесено вообще всё. Не только там проведение публичных акций, не только поддержка баллотирующихся на какие-то должности или наоборот…

О.Чиж― Приехал на семинар, встретился, с кем-нибудь поужинал, здравствуйте.

Е.Шульман― Значит, проведение соцопросов, выражение оценок решений государственных органов, обсуждение их в публичном пространстве, в том числе с применением технических средств типа интернет, то есть любая публичная активность отнесена к политической деятельности. Это написано… Такое ощущение, что из «Молота ведьм» вообще извлечено это совершенно инквизиционное определение.

Значит, они его написали (Минюст, Министерство юстиции) и вывесили его на сайте Regulation.gov.ru, где, значит, на портале официальном, где обязаны все наши ведомства свои проекты показывать.

Поднялся, естественно, скандал, потому что то, что они написали, это ни в какие ворота вообще не лезет. По процедуре, как это должно было быть дальше, этот проект должен был пойти в правительство, на правительственную комиссию по законопроектной деятельности, там быть обсужден и быть внесен в Думу уже в качестве правительственного законопроекта.

Минюст туда не пошел, они испугались. Они испугались, что там их встретят какие-то другие правительственные акторы, не менее весомые, чем они сами. Они испугались публичного шума, и они хотят провести это как можно быстрее. Они испугались еще и задержки, потому что им нужно до выборов закрепить свою позицию как вот этого главного вообще модератора нашего публичного пространства, как бы, верховного судьи.

О.Чиж― Так, а почему до выборов? Не понимаю.

Е.Шульман― Почему до выборов? А потому что если сейчас через правительство всё это долго проводить, то до окончания новой сессии можно вдруг и не успеть, например. А им надо быстро успеть, потому что тогда они будут терроризировать в предвыборный период те общественные организации, которые занимаются, например, наблюдением на выборах. Как «Голос», например, да? И другие.

Значит, что они сделали? Они сделали то, что многие ведомства у нас делают, но что в данном случае выглядит особенно отвратительно. Они пошли в Думу. И они внесли этот проект через депутатов. Это тот же самый проект, слово в слово – там ни одной точки не изменено, можете посмотреть на сайте Regulation.gov.ru и на думском сайте.

Подписали это дело представители всех фракций – депутат Решульский, депутат Тарнавский, депутат Плигин, между прочим, Владимир Николаевич (не очень понятно, зачем это делал – по-моему, и без него бы там нашлось желающих подписать). Не знаю, слушает ли нас Владимир Николаевич Плигин? Он был адвокатом Собчака когда-то в былые годы. Он конституционалист, он должен приблизительно понимать, что там, на самом деле, написано. Не знаю, почему я вдруг взялась (НЕРАЗБОРЧИВО) депутатов в прямом эфире, но, наверное, кто-то же должен это делать.

Так вот. Нехорошо. Значит, если уж пришла какая-то законотворческая фантазия, лучше самому чего-нибудь написать. Какой-нибудь депутат Никитчук пишет проект о том, чтобы публично никто не выражал гомофобию. Его там отклоняют в первом чтении, но он хотя бы сам это пишет. А подписывать то, что принесено из ведомства, это вообще не дело депутатов.

Что теперь происходит? Теперь происходит… Ну, происходит некоторый публичный шум, слава богу. Я надеюсь, что, может быть, он возымеет некое действие. Почему? В силу того же самого предвыборного периода. Эта сессия последняя у депутатов этого созыва. Значит, если шум поднимется очень большой, я надеюсь, что его поднимут благотворительные филантропические организации, не организации, занимающиеся чем-то таким, вот, общественно-полезным в смысле правозащитной деятельности, а организации, занимающиеся чистой благотворительностью, поскольку это касается и их тоже. Они работают с ведомствами, они работают с Минздравом, они влияют на нормативные акты и успешно влияют. Если их деятельность будет объявлена политической, то и им перекроют финансирование.

Значит, если, еще раз, поднимется в достаточной степени публичный шум, депутаты нынешнего созыва могут захотеть эту горячую картофелину, что называется, перебросить, сбросить ее на следующий созыв. Замотать это дело и сказать «А вы разбирайтесь. Вы потом разбирайтесь». Значит, это шанс. К сведению всех заинтересованных: если есть шанс, то это он. Последняя предвыборная сессия может побояться слишком большого скандала. Это не очень большой шанс, но это единственное, что у нас есть. Поэтому, товарищи, кто заинтересован, делайте что-нибудь. Надо писать петиции, надо возмущаться, надо выступать публично, надо показать, что цена прохождения вот этого вот безобразия будет достаточно высока.

О.Чиж― Честно говоря, такое впечатление, что этих ребят никогда скандалы особенно не останавливали. Вне зависимости от периодов.

Е.Шульман― А, вот, неправда. Неправда. Вспомните, какое количество странных законопроектов мы обсуждали в том числе и в этом эфире. А потом куда-то они загадочно деваются (многие из них). Помните проект ФСБ о том, чтобы закрыть реестр недвижимости? Нету его, даже не внесли в Думу. Помните проект кого-то из депутатов о том, чтобы отвечать на публичные запросы иностранных корреспондентов только по согласованию с ФСБ? Тут же, вот, я с вашими коллегами (мне его тут показывали), в студии я его пыталась анализировать на ходу. Было такое, да?

О.Чиж― Замылили?

Е.Шульман― Да, нету. Нету. Даже до первого чтения не дошло. Опять же, гомофобия, публичная гомофобия имени депутата Никитчука. Провалилась в первом чтении.

О.Чиж― Ну, мне кажется, изначально был из тех проектов, которые вряд ли имеют шанс.

Е.Шульман― Да ну? А сам первоначальный проект о пропаганде нетрадиционных отношений?

О.Чиж― Тоже когда-то казался нереалистичным, это правда.

Е.Шульман― Новосибирское законодательное собрание. Тоже казался странным и инициатор-то не особо какой весомый. Тем не менее, приняли. Так что не надо… Во-первых, не надо недооценивать проходимость идиотских законопроектов, но также не надо недооценивать и силу общественного мнения – она больше, чем обычно полагают.

О.Чиж― Будем заканчивать на этой оптимистической мысли, на том, что, все-таки, сила общественного мнения до сих пор играет какую-то роль и может сдвигать иногда горы.

Это была Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо большое.

Е.Шульман― Спасибо вам.