Możemy wygrać wojnę z Rosją Z Phillipem A. Petersenem rozmawia Aleksandra Rybińska

Aktualności,

Putin daje się Chińczykom rozgrywać jak dziecko. Wyszedł na idiotę, z czego dobrze zdaje sobie sprawę. Rosyjski prezydent jest w trudnej sytuacji, to właśnie czyni go tym bardziej niebezpiecznym

W Warszawie odbyła się w minionym tygodniu symulacja komputerowa współczesnego konfliktu zbrojnego, pod nazwą Hegemon – Baltic Campaign, z udziałem m.in. byłych dowódców NATO. Została ona przygotowana wspólnie przez dwa think tanki: polską Fundację im. Kazimierza Pułaskiego i amerykańską Potomac Foundation. Jaki był cel tej gry wojennej?

W symulacji rozegrany został scenariusz oparty na ćwiczeniach Zapad 2013, zawierający pewne zmiany, które nastały na skutek szczytów NATO w Newport oraz w Warszawie – wzmacniające siły Sojuszu Północnoatlantyckiego na wschodniej flance, i to tak, że Rosjanie musieli zmienić strukturę swoich sił zbrojnych i uwzględnić to w swoich planach. Rosja przesunęła 20 Armię na południe, nad granicę Białorusi i Ukrainy i odtworzyła Gwardyjską Armię Pancerną. Ma to odwieść Polskę od ewentualnej obrony państw bałtyckich, w przypadku, gdyby zostały one zaatakowane przez rosyjską 6 Armię. Jestem ciekaw, jak to zostanie przez Rosjan rozegrane, podczas ćwiczeń Zapad 2017 latem tego roku.

Rosjanie wiedzą, że bez Polski NATO nie obroni ani państw bałtyckich, ani nawet siebie

Celem symulacji była więc pomoc w zbudowaniu zrozumienia natury zagrożenia wojskowego ze strony Rosji, którego ofiarami mogą paść kraje bałtyckie oraz Polska. Państwa bałtyckie i Szwecja od jakiegoś czasu już używają platformy HEGEMON Baltic States Simulation, w celu określenia struktury sił i planowania obronnego, koniecznych do przeciwdziałania planom rosyjskiego Sztabu Generalnego.

Wśród niektórych ekspertów, także łotewskich, litewskich i estońskich, panuje przekonanie, że państw bałtyckich nie da się w zasadzie obronić. To błędna ocena?

Nie uważam, by obrona państw bałtyckich była niemożliwa. Wręcz przeciwnie, ale to wymaga strategii wysuniętej obrony, czyli odpowiedniego przygotowania i planowania. Teren do obrony znajduje się po obu stronach granicy. Dostęp Rosjan do terytorium NATO byłby więc ograniczony. Teren po stronie państw bałtyckich jest łatwy do obrony. Rosjanie mogliby więc użyć tylko niewielkiej części swoich sił. Jeśli te tereny zostałyby skutecznie obronione, pokonanie rosyjskiej armii byłoby możliwe.

Jest jeszcze kwestia przesmyku suwalskiego. To połączenie państw bałtyckich z Polską, czyli z resztą NATO.

Tak. Wiele się o tym mówi, ale moim zdaniem strategiczne walory przesmyku są przeceniane. To trochę tak, jak w przypadku przesmyku Fulda w okresie zimnej wojny. Wszyscy wtedy ciągle o nim mówili. W tamtym czasie Sowieci zapewne przeprowadziliby atak, którego się spodziewamy, tak jak Rosjanie zrobiliby to dziś, ponieważ chcą byśmy myśleli, że rozumiemy ich zamiary. Chcą nas złapać w określonych miejscach, zatrzymać nas w nich, by móc z kolei otoczyć w innych. Nie zamierzam się spierać, przyznaje: mamy między Warszawą a Tallinnem linię komunikacji, długą na 1000 kilometrów. Jest ona narażona na atak, bez dwóch zdań, a jej najwęższy punkt znajduje się w miejscu przesmyku suwalskiego. Niemniej jednak jest to teren łatwy do obrony. Dysponując odpowiednimi siłami, Polska może przeprowadzić tam skuteczną defensywę.

Płock i Toruń to miasta, które Rosjanie muszą zająć, ponieważ znajdują się one na prawym, podwyższonym brzegu Wisły i bronią mostów

Pytanie, czy Polska takimi siłami dysponuje. Mamy niezbyt dużą zawodową armię i rozpoczęliśmy tworzenie obrony terytorialnej. To wystarczy?

Nie jestem zwolennikiem idei zamiany Polski w jeża, według zasady każdy broni swojej wioski. By odstraszyć wroga, trzeba pokrzyżować jego plany, a nie pokonać jego siły zbrojne. Co więc muszą zrobić Rosjanie? Muszą okrążyć Polską armię w północno-wschodnim kwadrancie kraju. Warszawa musi być bezpośrednio zagrożona atakiem. To oznacza, że Rosjanie muszą przekroczyć Bug, Narew oraz Wisłę. Są miejsca, gdzie łatwiej jest te rzeki przestąpić i takie, gdzie jest to trudniejsze. Weźmy dolny odcinek Wisły. Płock i Toruń to miasta, które Rosjanie muszą zająć, bo znajdują się one na prawym, podwyższonym brzegu Wisły i bronią mostów. Jeśli im się to nie uda, Polacy będą mogli użyć tych mostów, by przeprowadzić kontratak.

Rosjanie dziś zapewne przeprowadziliby atak, którego się spodziewamy, gdyż chcą, byśmy myśleli, że rozumiemy ich zamiary

Pomysł ministra Macierewicza, by stworzyć coś w rodzaju Gwardii Narodowej, jeśli będzie ona oczywiście dobrze wyposażona i wyszkolona, jest dobry. Może ona bowiem zamienić te miasta, po ewakuacji ludności, w twierdze, bronione bez problemu przez wiele tygodni – o wiele dłużej, niż są w stanie wytrzymać Rosjanie. Gwardia Narodowa mogłaby także trudzić się odbudową baz lotniczych. W ten sposób zdjęłaby część ciężaru z regularnych sił. Można by czerpać też z sił rezerwy. Tacy ludzie jak ja potrafią prowadzić buldożera czy naprawić lotnisko polowe. Generałowie lubią efektowne zabawki, chcą mieć więcej najnowocześniejszych samolotów, czołgów. Najpierw należy się jednak zastanowić nad tym, jaka jest natura zagrożenia: co Rosjanie muszą być w stanie osiągnąć? Dopiero potem należy przemyśleć, jakiego sprzętu potrzebujemy, by móc pokrzyżować ich plany. Na tym polega skuteczne odstraszanie.

Mówi pan tu o wojnie konwencjonalnej. Skąd przekonanie, że Rosjanie postąpią wobec Polski i państw bałtyckich tak samo, jak wobec Ukrainy? Tym bardziej, że nie idzie im tam za dobrze. Utknęli w Donbasie. Od niemal dekady jesteśmy świadkami rosyjskiego szantażu, dotyczącego użycia broni atomowej przeciwko Polsce. W 2015 r. roku Rosjanie symulowali atak nuklearny na Warszawę i Sztokholm. A co będzie, jeśli Rosjanie zrealizują swoje groźby? Chodzi mi o punktowe uderzenia..

To bardzo dobre pytanie. Putin ma wizję stworzenia imperium, którą realizuje poprzez działania wojenne nowej generacji. Jest to w sumie dziewięć różnych narzędzi. Dziewiątym jest groźba użycia broni nuklearnej, ale nie jej użycie! Należy to wyraźnie podkreślić. Rosyjski Sztab Generalny ma poważny problem: jeśli Putin wplącze Rosję w wojnę, to trzeba też rozważyć, jak doprowadzić do jej zakończenia. W jaki sposób skłonić Zachód do tego, by przestał walczyć? Nie sądzę, żeby rosyjski Sztab Generalny przeprowadzał ćwiczenia Zapad dlatego, że chce zdobyć Polskę albo państwa bałtyckie. Myślę, że powodem jest szukanie sposobu na to, by skłonić Zachód do zaprzestania walk, jeśli zdecyduje się on na otwarte użycie siły wobec Rosji.

Rosja doszła do wniosku, że należy przekonać Polaków do tego, aby nie walczyli i nie pozwolili Amerykanom korzystać ze swojego terytorium

Rosjanie wiedzą, że bez Polski NATO nie obroni ani państw bałtyckich, ani nawet siebie. Dlatego skupiają się na niej. W 2009 przeprowadzili symulację taktycznych uderzeń nuklearnych na mosty na Wiśle. Izolowali pole bitwy. By odizolować teatr działań wojennych, symulowali jednocześnie ataki nuklearne na porty atlantyckie w USA. Użyli do tego pocisków manewrujących, wystrzeliwanych przez lotnictwo dalekiego zasięgu. Chcieli pokazać, że nie chodzi im o strategiczną wymianę ze Stanami Zjednoczonymi. Wywołało to wielkie poruszenie w Waszyngtonie. Wszyscy się zastanawiali: jak oni mogą myśleć, że gdy użyją broni nuklearnej przeciwko nam, to my nie odpowiemy tym samym?

Jednak nie o to chodzi. My wiemy, czego oni chcą, nakreślili nawet mapę, na której zaznaczyli terytoria, które chcą zdobyć. To żadna tajemnica. Uwzględniając jednak scenariusz zakończony wojną, należy znaleźć sposób na jej zakończenie, by móc rozpocząć negocjacje. Tak też Rosjanie zrobili w przypadku Krymu. Najpierw go zajęli, a następnie zadeklarowali, że są gotowi użyć broni nuklearnej, by bronić swojej zdobyczy.

No i okazało się to skuteczne. Zachód podkulił ogon i dziś słyszymy z ust francuskich i niemieckich polityków, że w zasadzie Krym zawsze był rosyjski, a Ukraina powinna się pogodzić z jego utratą. Dlaczego w przypadku Polski czy państw bałtyckich miałoby być inaczej? Nikt nie chce wojny, tym bardziej nuklearnej, z Rosją…

Podczas ćwiczeń w 2009 roku Rosjanie wypróbowali scenariusz, w którym Francja i Niemcy odmawiają spełnienia zobowiązań, wynikających z artykułu 5. traktatu waszyngtońskiego. NATO jednak jasno zadeklarowała na szczytach w Walii i w Warszawie, że zamierza bronić zarówno Polski, jak i krajów bałtyckich. Rosja doszła więc do wniosku, że należy przekonać Polaków do tego, by nie walczyli i nie pozwolili Amerykanom korzystać ze swojego terytorium. Dlatego odtworzyli Gwardyjską Armię Pancerną, jako bezpośrednią groźbę wobec Warszawy.

Rosjanie muszą zrozumieć, że jeśli Gwardyjska Armia Pancerna przybędzie do Polski, to tu zginie, i stracą Kaliningrad

Moim największym zmartwieniem jest to, że Rosja może zająć Białoruś. Wtedy Gwardyjska Armia Pancerna znajdzie się na granicy z Polską, a to wszystko zmieni. Musimy się zastanowić nad tym, co możemy zrobić, by zagwarantować suwerenność Białorusi. Zapewne nie możemy bronić jej militarnie, ale możemy zastosować sankcje wobec Rosji, tyle że tym razem nie post factum, jak w przypadku Ukrainy i ograniczone w czasie, tylko w sposób wyprzedzający i stały. Wykluczenie Rosji z systemu SWIFT, czyli międzynarodowej sieci służącej do wymiany informacji między bankami, byłoby potężnym wstrząsem dla jej gospodarki. Bez SWIFT-u wymiana handlowa zostałaby sparaliżowana, co w rezultacie spowodowałoby gospodarczą blokadę Moskwy. To oznaczałoby upadek rosyjskich elit. Ludzi Putina.

Można było to zrobić już dawno. UE rozważała taki krok, ale ostatecznie się na niego nie zdecydowała.

Wiele państw zachodnich zainwestowało w Rosji, prowadzi z nią biznes. Takie sankcje nie są w ich interesie. Jednak powinniśmy pozostać w tej kwestii twardzi. Wykluczenie z systemu SWIFT powinno nastąpić automatycznie w przypadku zajęcia Białorusi przez Rosję. Jedyną zaś możliwością powrotu do systemu SWIFT powinno być wycofanie rosyjskich wojsk z Białorusi i przywrócenie jej suwerenności. Nie jesteśmy fanami Łukaszenki. Nie uważamy, że Białoruś to państwo demokratyczne i wiemy, że wybory w tym kraju nie są wolne. Jednak Białorusini nigdy nie będą mieli ani jednego, ani drugiego – ani demokracji, ani wolnych wyborów, jeśli stracą suwerenność. Rosjanie muszą zrozumieć, że albo będą grali zgodnie z międzynarodowymi zasadami, albo będą musieli ponieść konsekwencje. Wybór należy do nich i tylko do nich. To najlepsza rzecz, jaką możemy zrobić dla bezpieczeństwa międzynarodowego.

Trump ma oczywiście prawo do własnych opinii. Musi się jednak jeszcze wiele nauczyć, zanim będzie skutecznym prezydentem

Rosjanie muszą także zrozumieć, że jeśli Gwardyjska Armia Pancerna przybędzie do Polski, to tu zginie, i stracą Kaliningrad. Że to jest pewne i nie podlega negocjacjom. W symulacji, którą przeprowadziliśmy w Warszawie, początkowo Kreml inspiruje przewrót na Białorusi, w wyniku którego Łukaszenka zostanie odsunięty od władzy. Rządzić zaczynają siły całkowicie lojalne wobec Kremla. Następnie stronnik Moskwy zaprasza rosyjskie wojska. Kreml zaczyna wykorzystywać Białoruś, jako bazę do aktów hybrydowych przeciwko Polsce i krajom bałtyckim. Nie możemy na to pozwolić.

To wymaga dużego stopnia zaangażowania ze strony Waszyngtonu. Stanowczej postawy wobec Kremla. Tymczasem nowy prezydent USA Donald Trump szuka dialogu z Rosją. Nie wróży to dobrze na przyszłość…

Nie zgadzam się z tą oceną. Trump ma oczywiście prawo do własnych opinii, ale musi się jeszcze wiele nauczyć, zanim będzie skutecznym prezydentem. Wybór Jamesa Mattisa na sekretarza obrony USA to jednak bardzo mądra decyzja, która pokazuje, że zmiana kierunku nie będzie, jeśli w ogóle nastąpi, aż tak wyraźna. Mattis nie jest przyjacielem Kremla, wręcz przeciwnie.

Trump za to mocno zaostrzył retorykę wobec Chin, w chwili, gdy sytuacja na Morzu Południowochińskim staje się coraz bardziej napięta. Zwrot na Pacyfik skończy się wojną? I na ile Rosja może być kartą przetargową w tej grze?

Rosja nie tylko może być, ale jest kartą przetargową w tej grze, ale nie amerykańską, tylko chińską. To Pekin używa Rosji. Putin zawarł deal energetyczny z Chińczykami, którzy dają mu pieniądze na budowę infrastruktury, by mógł dostarczać ropę i gaz do Chin. Co ma z tego Rosja? Niewiele. Głównym, największym odbiorcą i zarazem płacącym za rosyjski gaz jest Europa, nie Chiny. Strona chińska dyktowała trudne do przyjęcia dla Moskwy warunki, jednak kryzys ukraiński, napięcie w stosunkach z Zachodem i coraz słabsza pozycja na rynku unijnym skłoniły Moskwę do pójścia na ustępstwa. W skrócie: to bardzo kiepski interes.

Kiedyś chińska armia podczas ćwiczeń wojskowych zatrzymywała się na Uralu. Teraz zatrzymuje się w Kazaniu

A nawet gorzej: budowa infrastruktury przesyłowej to otwarcie Chińczykom dostępu do samego serca Rosji. Tę infrastrukturę chińskie siły zbrojne mogą wykorzystać w przyszłości do inwazji Rosji. Kiedyś chińska armia podczas ćwiczeń wojskowych zatrzymywała się na Uralu, teraz zatrzymuje się w Kazaniu. W rosyjskim wojsku istnieją dwie grupy: tacy ludzie, jak Szojgu, którzy optują za politycznym sojuszem z Pekinem, oraz rosyjscy generałowie, którzy uważają, że to najgłupszy pomysł na świecie. Jeden z nich mi powiedział, że największy problem, jaki Chińczycy będą mieli z rosyjską armią, to nie to, czy będą w stanie ją pokonać, tylko to, czy będą w stanie ją znaleźć. Oni wiedzą, że my nie jesteśmy dla nich zagrożeniem. Zachód nie zamierza ich atakować. Z Chińczykami może być różnie.

Chińczycy rozstawili przy granicy z Rosją w północno-wschodniej części kraju rakietowe pociski balistyczne Dongfeng-41, mające zasięg do 15 tys. kilometrów. Kreml zadeklarował, że nie czuje się zagrożony. W kogo są one więc wymierzone? W USA?

Mogą być wymierzone zarówno w USA, jak i Rosję. Wiemy, że Pekin konsultował Kreml w kwestii wyprzedzającego uderzenia nuklearnego w USA, zachęcając Rosję do agresywnej postawy – niech Rosjanie wystrzelą rakiety, wtedy my możemy się wygodnie odchylić do tyłu w fotelu i nic nie robić. Putin daje się Chińczykom rozgrywać jak dziecko. Wyszedł na idiotę i dobrze o tym wie. Rosyjski prezydent jest w trudnej sytuacji, to właśnie czyni go tym bardziej niebezpiecznym.

Rosjanie wiedzą, że Zachód nie zamierza ich atakować. Z Chińczykami może być różnie

Próbowaliśmy pomóc Rosji po zakończeniu zimnej wojny. Wydaliśmy setki milionów dolarów na to, by Rosjanie mogli posprzątać nuklearny bajzel, pozostały po okresie sowieckim. Oni jednak wydali te pieniądze na zbrojenia i modernizację armii, by mieć nas czym zaatakować.

Nie tym razem. Nie popełnimy tego błędu po raz drugi. Jesteśmy w stanie wojny z Rosją, bo ona z nami toczy wojnę. Ludzie zdają się tego nie rozumieć. Jednym z narzędzi działań wojennych nowej generacji jest wojna informacyjna, a tę wojnę Rosja toczy przeciwko nam od dawna. Widzieliśmy to w czasie wyborów w USA i zobaczymy to także podczas zbliżających się wyborów we Francji czy Niemczech.