А.Нарышкин― 15 часов и 6 минут в российской столице. Всем здравствуйте! У микрофона Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Привет!

А.Соломин― Здравствуйте!

А.Нарышкин― Программа «Персонально ваш». Сегодня наш гость и герой — журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте и вам!

А.Соломин― Добрый день! Наблюдаете ли вы за тем, что происходит вкруг закона о реновации? Сегодня в третьем чтении приняли. Достаточно больше количество людей вышли протестовать. Опять задержания. Как вы думаете, это завершение истории или она будет продолжаться?

О.Джемаль― Нет, это не может быть завершением истории, потому что это фактически синхронно тем событиям, которые произошли 12 числа, так называемому «мятежу детей Навального». И это, в общем, просто создает более радикальную часть антиреновационного движения, которое плавно перейдет в политический протест.

А.Соломин― А кто из них радикальней все-таки?

О.Джемаль― Конечно, в протестующих против реновации радикалов минимум. То есть это, в общем-то, обыватели, которых задело – очень широкий спектр. А у Навального совершенно другой коленкор. У него значительно более радикальное движение, выдвигающее политические требования.

А.Соломин― А вы были 12 числа на митинге?

О.Джемаль― Разумеется, был.

А.Соломин― Видели этих людей сами.

О.Джемаль― Да, конечно, я видел. И я хочу сказать, что я увиденным удовлетворен. Потому что, знаете, я сам себе иногда казался таким вот старпером, брюзгой, который смотрит на молодежь и говорит: «Вот совсем они не то…, не то что мы»…

А.Соломин― По-снобистски так.

О.Джемаль― Мы-то, может быть, тоже были не ах… И наконец-то я увидел молодежь, которая, вообще, отлично… Вообще, отлично, и не то что «не то что мы» — они лучше нас! У нас в конце 80-х не было этого драйва. Мы не требовали перемен правил игры. Нам даровали их сверху, нам дозволяли, разрешали.

А.Соломин― Но все равно для этого люди выходили. Ведь огромные демонстрации собирали.

О.Джемаль― Не было таких демонстраций. Ведь, на самом деле, тогда изменения шли сверху, из элиты, не снизу. Массы-то не требовали перемен. «Мы ждем перемен» — это, знаете, богемная московская тусовка распевала.

А.Соломин― Вот, кстати, «Мы ждем перемен!» — что меня тоже очень удивило – до сих пор лозунг протестной активности. Хотя люди-то выходят уже совсем другие – люди, которые тогда, когда все начиналось – ну в нынешней итерации — там 2007-й с маршей «Другой России», с «Маршей несогласных», 2011 год – «Болотная площадь». Там все время это проходило: «Мы ждем перемен…», «Перемен требуют наши сердца». А нынешние участники этих митингов тогда в лучшем случае закончили начальную школу…

О.Джемаль― А вы, пожалуйста, не ровняйте то, что сейчас происходит с какой-то там Болотной.

А.Соломин― А что? Почему «какой-то там Болотной»?

О.Джемаль― Потому что Болотная – это, в общем, некая политическая фракция в обществе, которая привязала свое выступление по большому счету к медведевской программе умеренного либерализма в рамках законности. И вот этот откат назад, его уступка борьбы за свой проект путинской версии, понимание, что сейчас пойдет ужесточение, оно вызвало некий протест у широкой социальной группы с разным возрастами.

А сейчас совершенно очевидно, что конфликт идет, на самом деле, по поколенческим формациям.

А.Соломин― Тогда протестовала часть элиты. Сейчас протестует…

О.Джемаль― Это именно молодежь, это именно «дети Навального». И всякие аргументы, когда говорят, что их сто-то… Нет, это именно молодежный протест, да, поддержанный какими-то более возрастными радикалами вроде меня, но это именно молодежный протест. Это выросло наконец то самое поколение, которое не устроили правила игры предыдущего поколения, которое сказало: «Хватит, мы не хотим этого!»

Это примерно такие же вещи происходили в 68-м году в Европе.

А.Соломин― Я слушателям скажу: будет трансляция – мы ее запустим обязательно – в YouTube мы тоже будем вещать. Если у вас есть возможность, вы можете смотреть в Сетевизоре на сайте echo.msk.ru нашу программу и присылать свои вопросы, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, также аккаунт vyzvon в Твиттере. В YouTube тоже появится чат, туда можно будет доставлять сообщения.

Я почему спросил, были ли вы там – я тоже присутствовал на этом митинге, и, если честно, у меня до этого дня впечатление о нынешнем молодежном протесте было несколько иное. Мне-то как раз показалось, что нынешний протест, он, в отличие от протестов 11-го года, от протестов в виде болотной площади, это протест, как мне показалось – может быть, мы в разных местах с вами были – во многом формальным. Почему? Ну, вот вышли люди, собрались, поскандировали люди, задержали значительное количество людей – и всё, и разошлись по домам. И дальше продолжился праздник реновации. Вот прошло 20 минут – и всё, и от протеста не оставалось никакого следа.

То есть, как мне показалось, молодежь очень яркая в своем проявлении, очень активная, действительно, действующая, но она как-то вот выполнила для себя… челленж этот закончился — и разошлись по домам. То есть даже «Оккупай Абай» с его бессмысленным…

О.Джемаль― Некая трусоватость. Вот это то, что называется некая трусоватость, потому что, начиная с «Оккупай Абая», начиная с 11-го года хорошо протранслировали всему обществу, что, в принципе, за какую-то активность бить будем очень больно.

А.Соломин― То есть они бояться?

О.Джемаль― Да, это поколение относительно «Оккупай Абай» запуганной, потому что в 11-м году, 12-м году в менталитете горожанина было: «Ну, что тебе за это будет! Ну, 3 дня в КПЗ подержат, ну 10 суток дадут…» — а давать стали сроки, причем не условные а такие, даже очень серьезные, и будут продолжать давать.

То есть, конечно, это поколение запуганное.

А.Соломин― Но плюс оно запуганное не только дубинками. Люди… студенты, у которых под вопросом обучение в вузах – это же тоже часть этой кампании.

О.Джемаль― Да, но нужно понимать, против чего они восстали. Они выходят под довольно однообразным сегментом антикоррупционных лозунгов, выдвинутых Навальным – этот протест. Но обратите внимание, выходит молодежь. Она-то сильно-то с коррупцией не сталкивалась по жизни с фундаментальной.

А.Соломин― Но они идут под этими лозунгами.

О.Джемаль― Они идут под предложенными им лозунгами. На самом деле, это бунт против тех самых вот пергидрольных училок с перманентом, которые приходят и рассказывают: «Не ходите туда, а то у вас будут проблемы. Мы вам устроим проблемы…». Это бунт молодого поколения против предыдущего поколения, которое ввело в свое время такие держимордовские правила игры.



О.Джемаль: Мы не требовали перемен правил игры. Нам даровали их сверху

Я вот помню, когда я был мальчишкой, то есть мне было 12-14 лет, у нас в школе говорили, весь класс предупреждали – я в Москве учился – «Не ходите, дети, на Пасху. Кто-то, может быть, там будет, вообще, из роно, а то из райкома комсомола – всех перепишут, опознают, и будем знать, кто там был, может быть, скрыть-то не сможете…», — училка говорила в канун Пасхи классу, то есть она проводила какую-то такую разъяснительную работу.

Но и при этом не грозились. Никто же не говорил, что «вот мы тебя перепишем, мы отчислим…, в труху смелем…». Только намек: «На карандаш, мол, возьмем». Тут, конечно, значительно большее давление чем на нас было допустимо в то время.

А.Соломин― Но, все-таки, с вашей точки зрения, для молодежи это в большей степени фан или осознание каких-то происходящих серьезных процессов, в которых они являются непосредственными участниками?

О.Джемаль― Прелесть молодости в том, что серьезные процессы, участниками которых они являются, неотделимы от фана.

А.Соломин― Это характеристика всего протеста сегодняшнего такая?

О.Джемаль― Это, во-первых, характеристика вообще протеста во многом, потому что протест – это далеко не всегда унылая безысходность и безнадега. Протест – это, конечно, фан. Протест – это радость, протест – это веселье, протест – это праздник непослушания, протест – это революция.

А.Соломин― В таком случае сложно представить, что этот фан может перерасти, например, в агрессию. Ну, потому что, люди, которые выходят по веселиться…

О.Джемаль― Ой, не волнуйтесь, не волнуйтесь! Всё наша власть для этого делает. Вот смотрите, у нас прошлый раз, 26-го ¬— тысяча человек арестовали…

А.Соломин― Я, может, наоборот, успокоить всех хочу: не переживайте, это просто фан.

О.Джемаль― В этот раз – 750 в Москве, а там еще по стране. Всех их сейчас прокатают через определенные жернова прессинга. Процентов 50 из них запугают раз и навсегда так, что они носа высовывать не будут. Но 1% озлобится и радикализируется. И этот 1% — это потенциальные боевики.

А.Нарышкин― Это новые Навальные.

О.Джемаль― Нет, это боевики!

А.Нарышкин― Прям боевики?

О.Джемаль― Навальный – это талантливый популист такой…

А.Соломин― Это Ленин.

О.Джемаль― Ну, у Ленина была программа. Мы же не знаем программу Навального, что, кстати, обедняет протест – что нет внятных направлений, причем достаточно радикальных. Ну выдвини он какие-то предложения по образованию, причем фундаментально переворачивающие…, ну рассмотри ты предлагаемое людям образование не как затачивание под определенный общественной функционал, а как фундаментальное образование, необходимое человеку для счастья, для осознания мира, такой образовательный тоталитаризм! Ему не хватает этой романтики 68-го года: «Будьте реалистами – требуйте невозможного!» Вот это у него есть, конечно. Это тоже его минус…

А.Нарышкин― Косяк.

О.Джемаль― Такой косячок. И фан-то у нас слабоватый, вот нет драйва. Еще не случилась культура почему-то. Нет рэпа, нет рок заходов каких-то на эту тему…

А.Нарышкин― Орхан Джемаль, журналист в эфире «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш». А что касается боевиков, в перспективе, чем они опасны? То есть это прямо боевики в классическом смысле, которые возьмут оружие?..

О.Джемаль― Вы знаете, я очень хорошо наблюдал историю последних лет Кавказа. Та вот в буквальном смысле с микроскопом исследовал. И, в принципе, смотрел, что там происходит. Кстати, интересно, что Кавказ фактически, за вычетом Махачкалы, не поддержал Навального, видимо, идиосинкразия к нему больше, видимо, не забыли его националистических заходов в прошлом.

Так вот, на Кавказе, когда конфликт приобрел явно поколенческий разлом, когда салафитствующая молодежь и традиционное предшествующее поколение – это и был переход кавказской истории от такой, немного романтичной национально-освободительной борьбы, от такого условного «ичкеризма» к салафизму, к открыто салафитскому протесту, который открыто исповедовал террористические методы борьбы. Вот между этим проходил именно этот поколенческий разлом. И как раз ему сопутствовал прессинг, когда сомнительных, подозрительных начали прессовать, прокатывать через полицейскую систему. На выходе мы к 2003 году получили Дагестан, где против террористов уже сладу не было.

Для меня, конечно, нынешний протест, он, конечно лишен исламской составляющей, он, конечно, лишен немножко горского радикализма, но технологически все происходит в том же самом ключе.

А.Соломин― Если бы мы видели «горский радикализм», то и полиция действовала бы совершенно другими методами. Возьмите историю с дальнобойщиками в Дагестане, которых войсками фактически блокировали.

О.Джемаль― Кстати, это одна из причин, возможно, почему Кавказ так проигнорировал эту тему Навального.

А.Соломин― Разъясните чуть-чуть.

О.Джемаль― Потому что, в принципе, здесь – ну, здесь соберется ОМОН, побьет палками…

А.Соломин― Разнеженных москвичей…

О.Джемаль― На десяток человек заведут уголовные дела, может, кого-то из них посадят, может, кого-то амнистируют – всяко бывают. На Кавказе, в общем, действуют, извините меня, «эскадроны смерти»: ты просто исчезаешь и о тебе твои знакомы и соседи говорят: «Потеряли мы Ахмета… Магомеда…» и так далее. Там просто втихаря убивают сотрудники полиции в свободное от работы время. Для этого там человека просто объявляют потенциально опасным.

А.Соломин― Потенциальным террористом.

О.Джемаль― Потенциальным террористом.

А.Нарышкин― Почему Навальный до сих пор на свободе, и у власти такая тактика маленьких уколов?

О.Джемаль― Его арестовали…

А.Нарышкин― Ну, 30 суток – да, но это же не 2 года в колонии. И риски больше.

О.Джемаль― Знаете, я думаю, что власть оказалась в некой такой смысловой ловушке. Потому что посадить Навального – это окончательный отказ от гражданских методов борьбы. Дальше будет только радикализация. А сидящий Навальный будет очень плавненько превращаться в Манделу, да не просто в Манделу, потому что сам-то Нельсон был отягощен все-таки террористическим прошлым. Ему нет-нет, да припоминали это. Столько он будет сидеть у тебя в тюрьме — столько он будет бронзоветь. А так вот на свободе – он гадит.



О.Джемаль: Протест – это радость, протест – это веселье, протест – это праздник

―

А решить так, как могли бы решить эту проблема на Кавказе?

О.Джемаль― Наверное, если бы с Немцовым не погорячились бы – можно было бы что-то такое провернуть…

А.Нарышкин― То есть таким методом нельзя злоупотреблять.

О.Джемаль― А сейчас уже… Ну, будет уже предъява: «Да, вот он убивает политических противников». Чей противник Навальный? Он противник президента: он объявил о своих президентских амбициях. Смерть Навального – это по принципу «кому выгодно» все пальцы проворачиваются – тыкают в Путина.

Поэтому в этом плане ФСО должно ходить, втихаря охранять Навального, чтобы с головы не упал ни волосок, допустим, от рук какого-нибудь сумасшедшего нодовца, к примеру.

А.Соломин― Если сравнивать протест 12-го числа и протест 26 марта, то замечают люди – вот я ссылаюсь в данном случае на Евгению, Альбац, в своем эфире она об этом говорила, — что сейчас многих задержанных (было большое количество – 800 человек в Москве) – отпускают даже без составления протокола. То есть если 26-го мучились, проводили бесконечные суды – сейчас под суд… и административный арест получили только в основном организаторы, которые даже не все и поучаствовали в этой акции. Остальных отпускают. То есть власть, в принципе, понимает, что это, во-первых, бессмысленно…

О.Джемаль― Видимо, та самая логика, что 1% из них радикализируется ведет к тому, чтобы минимизировать общее количество…

А.Соломин― Но при этом организаторы получают более жесткое наказание.

О.Джемаль― Ну, получают, не получают… Дело в том, что для организаторов получение любого наказания – это вхождение в такой «ареопаг мучеников». То есть это человек не просто блажит, начитавшись Фейсбука – он за это «срок мотал»! То есть он выстрадал свои убеждения, он как бы на каторгу за свое пошел.

А.Соломин― Но, согласитесь, над Навальным смеяться будут по поводу домашнего ареста.

О.Джемаль― А он и не будет этого говорить. Просто власть вынуждена ограничиваться 30 сутками.

А.Соломин― Потому что есть опасность, что если посадят как Дадина на определенное количество лет, то опять соберутся люди на Манежке.

О.Джемаль― Это дополнительная дестабилизация. Кроме того, поскольку Навальный – реальный держатель, скажем так, контрольного пакета акций над всем протестом, то, в общем, его вывод из игры таким образом, он просто радикализирует всю тему моментально.

А.Соломин― А отказ суда смягчить наказание брату Алексея Навального Олегу вы связываете с тем, что происходило в Москве?

О.Джемаль― Абсолютно традиционный институт взятия заложника: держат парня в заложниках.

А.Соломин― Это демонстративное все-таки решение.

О.Джемаль― Да. То есть «тебя не тронем, потому что это невыгодно, а брата – в заложники»

А.Нарышкин― Ну, хорошо. А когда Олег Навальный выйдет все-таки, то Алексея Навального будет развязаны руки – и тогда…?

О.Джемаль― А я не знаю, будут ли у него развязаны руки, пойдет ли он, насколько он пойдет до конца, я не уверен…

А.Нарышкин― Кто-то еще из родственников сидит?..

О.Джемаль― И, на самом деле, вы так уперлись: Навальный, Навальный… Вот чем мне всё это нравится сейчас – да не в Навальном дело. Это выросло то самое поколение, которое эти пергидрольные блондинки с такой завивок, таким унылым бубнежом партийным вещают, как им жить, что нюхать и как понимать все… Они восстали не против Медведева, который пользует или не пользует дареное кем-то имущество. Они восстали против этих училок.

А.Соломин― Почему?

О.Джемаль― Ну, потому что правила игры, которые предлагаются оттуда вот этим предыдущим поколением, оно не устраивает в принципе новое поколение. Пока это они делают на таких вещах – вот они воруют. Это простой ход – борьба с привилегиям.

А.Соломин― А им нужен для этого вождь свой?

О.Джемаль― Вождь восстанию всегда нужен, конечно.

А.Соломин― То есть без Алексея Навального этого бы не было ничего?

О.Джемаль― Ну был бы другой вождь.

А.Соломин― И другой протест был бы молодежный?

О.Джемаль― Может быть, он был бы и другой, может быть, он был бы ярче, интересней, радикальней. Навальный, мне кажется, в целом, в общем-то, очень сдерживающим фактором является. Потому что партию он разыгрывает… Вот знаете, есть позиционный стиль в шахматах – такие правильные, предсказуемые, абсолютно выверенные ходы. То есть он не играет в стиле Таля или какого-нибудь там… из старых мастеров – Андерсена…

А.Нарышкин― А непредсказуемые шаги у Навального – это что? Что это могло быть?

О.Джемаль― Нет у него таких непредсказуемых…

А.Нарышкин― Ну а что это?

О.Джемаль― Ну, я не знаю…

А.Нарышкин― По-моему, довольно было непредсказуемо пойти на Тверскую вместо согласованного Сахарова…

О.Джемаль― Но это тактический ход. Если бы он выдвигал какие-то любопытные стратегические… Вот смотрите, интересно, почему он не выступит против отмены уничтожения всего блока законодательства, связанного с 282?

А.Нарышкин― Не знаю. Не Навальный, мне сложно ответить.

О.Джемаль― Почему он не попытается инкорпорировать сюда какие-то постулаты, которые формулирует… не знаю – Пиратская партия Исландии?

А.Соломин― Потому что эти идеи не такие популярные здесь, наверное.

О.Джемаль― Как раз он не понимает, куда он вляпался. Он думает, что это все тот же протест Болотной площади. Ничего подобного. Это другое поколение, оно все понимает.

А.Соломин― И ему нужны другие лозунги. Это левый протест, правый протест?



О.Джемаль: Власть оказалась в некой такой смысловой ловушке

―

Не знаю… Но он не правый, он абсолютно не правый, потому что в нем практически нет консервативного крыла. То есть да, он отчасти левый, леволиберальный, либерал-национальный… Сам Навальный – я ему все простить-то сам не могу – что он выходец из такого, либерал-нацистского уголка, из такой либерал-нацистской норки. Я не люблю ни того, ни другого.

А.Нарышкин― И «либерал-нацистской» норки – это, простите, кто?

О.Джемаль― Это люди… они вот вроде бы как националисты, но при этом не социал-националисты, с которыми еще можно мириться, леваки такие и не правые националисты, которые просто клоуны, а вот такие, которые очень эффективные менеджментские и экономические технологии пытаются применять для того, чтобы кинуть абсолютное большинство людей, по национальному признаку, в том числе. Я вот не люблю этого. Это самое раздражающее. Вот Навальному этого простить тоже не могут.

А.Соломин― Мы сделаем короткий перерыв. Орхан Джемаль, журналист в нашем эфире. Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в этой студии. Если вы хотите задать вопрос, вы можете это сделать: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере или в чате официального канал «Эхо Москвы». В YouTube наш канал показывает еще и там. Можете присоединяться. Мы на пять минут прервемся.

НОВОСТИ

А.Соломин― Продолжаем программу «Персонально ваш». 15-35 в российской столице. В студии «Эхо Москвы» — Орхан Джемаль, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Еще раз здравствуйте всем! Я напомню, что мы ведем трансляцию на сайте «Эха Москвы» помимо радиоэфира и на официальном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Можете присоединяться, задавать вопросы.

А мы начали-то с реновации, на самом деле, и так вот, видите, как перешли к протестам, связанным с митингом Навального. Между тем сама по себе реновация тоже вызывает людей на улицы, заставляет идти на улицы. И сегодня тоже были задержания.

Вы сказали, насколько я вас понял, что это менее радикальный протест.

О.Джемаль― В целом, конечно, это был менее радикальный протест.

А.Соломин― Но там он более сущностный. Люди выходят потому что у них это собственность.

О.Джемаль― Потому что это обыватели, которых зацепило, которые, допустим, не хотят уезжать из своего уютного зеленого райончика в гетто, пусть даже построенного на месте этого райончика, где количество жителей на квадратный метр — не площади жилой, а района – увеличится в три раза, а количество инфраструктуры уменьшится в два раза.

А.Соломин― А как вы к этому относитесь?

О.Джемаль― Я это понимаю, такое желание. Оно понятное.

А.Соломин― Но это немножко не соответствует вашему романтическому духу. Это же мещанство какое-то – любить этот свой зеленый район…

О.Джемаль― Почему мещанство? «Я хочу жить вот так, вот тут вот – отвяньте от меня! Мне хорошо без вас. Идите, постройте себе город где-нибудь в другом месте и селите туда кого хотите, а нас оставьте в покое!» Я это прекрасно понимаю.

А.Соломин― Насколько далеко может пойти человек, который не хочет, чтобы его трогали?

О.Джемаль― Там, наверное, все расслаивается на 50%, на которых можно просто прикрикнуть, 10%, которые… экскаваторы будут жечь, когда те придут их сносить…

А.Соломин― Ну вот закон принят в третьем чтении. Сейчас его одобрит Совет Федерации. Потом его подпишет президент. И назад пути нет. Экскаваторы уже пойдут к этом домам. Сносили же киоски ковшами по ночам.

О.Джемаль― Путину предоставлен еще один красивый шанс сказать: «Царь хороший, бояре плохие» — не подписать.

А.Соломин― Вы думаете, он это сделает?

О.Джемаль― Ну, например. Я говорю, возможность таковая у него в данным момент появилась.

А.Нарышкин― А завтра на «Прямой линии» вполне возможно…

О.Джемаль― Переработать, чтобы это было как-то более по-человечески…

А.Соломин― А вы верите в то, что существуют не только противники реновации, но и горячие сторонники?

О.Джемаль― Да. Их же тоже нужно учесть. Значит, нужно создать какую-то другую концепцию, какую-то другую модель, чтобы и одним было нормально и другим было нормально.



О.Джемаль: Навальный – реальный держатель контрольного пакета акций над всем протестом

То есть невозможно кинуть одних за счет других и других за счет первых.

А.Соломин― Но это постоянный, мне кажется, выбор президента.

О.Джемаль― Нет, сейчас он может принять решение: сейчас лучше притормозить и еще раз сказать, что нет – царь-то нормальный.

А.Соломин― А вы не считаете, что весь этот проект реновации глобальный он некоей свиньей оказался в мешке?

О.Джемаль― Но нужно сказать, что Собянин очень регулярно последнее время подставляет Путина.

А.Соломин― Так вы думаете, он сам это делает?

О.Джемаль― Сначала с этой реновацией… Причем, я уверен, что когда Собянин презентовал всю эту тему – не знаю, сам ли он это придумал, советники ли подсказали, — он был абсолютно уверен, что в лице москвичей он будет благодетелем, и что это, возможно, некий шанс для него дальше стать… не знаю – премьером, может быть, президентом. Я думаю, изначально он думал так, но потом оказалось совсем иначе.

С этой историей на Сахарова, которую разрешили, но не дали поставить там звук и сцену, в результате детский утренник был испорчен хулиганами, которые кричали: «Путин вор!» — громко, долго, и некоторое время с ними ничего сделать не могли. Их было очень много. Кто это устроил? Ну, по сути дела, это была предсказуемая вещь. И виной всему мэрия, которая обзванивала предприятия и говорила: «Не вздумайте!»

То есть, на самом деле, это смешно, но факт: Собянин как-то очень регулярно стал подставлять Путина.

А.Соломин― Мне кажется, что это зреет-то идея не совсем у Собянина. Может быть, это все-таки Кремль решает, а потом распределяет роли: кто к кому пришел…

О.Джемаль― То есть, думаете, Кремль не давал звук? Прямо из Кремля прям Песков и звонил: «Даже не вздумайте!..»

А.Соломин― Нет, я по поводу реновации. Ведь это же должен быть такой, как мне представляется, типовой проект для всей России – что «вот мы сейчас накачаем деньгами конкретную отрасль, заменим все жилье в этом городе, старое жилье – у нас будут безупречные рейтинги на выборах, потому что мы не просто обновили Москву – мы ее нафиг всю перестроили».

О.Джемаль― Еще раз как коренной москвич: А вы не могли бы себе построить город где-нибудь в другом месте? Вот так вот! Мы готовы обновляться в том режиме, который предлагал Лужков: кому край обновиться надо – тот обновляется, остальные деньги копят.

А.Соломин― Люди, которые приходят на митинг против реновации и начинают говорить о том, что они за реновацию: «Прекратите здесь устраивать это безобразие! Нам нужно хорошее жилье, новое жилье», — они называются протестующими и провокаторами и не воспринимаются всерьез. Считается, что это подсадные какие-то люди на зарплате…

О.Джемаль― Есть же в Москве дома, которые… ну вы снесите, в конце концов, этот кошмар…

А.Соломин― И не все из них в программе.

О.Джемаль― И не все из них в программе. …Снесите этот кошмар и дайте нам что-нибудь поприличней. А мы здесь такая гопота-босота, которая сама себя обеспечить не может. Наверное, есть такие дома. Но в году бизнесу, в угоду застройщикам — сейчас вот я слышал, что половину они могут продавать, то есть половина — городу, половину – продавать – ведь в угоду застройщикам вот такой квартально-гнездовой метод: Этот квартал сносим, здесь строим; кто недоволен – плевать!

Не готовы пойти ни на ограничение этажности при застройке в том же районе. Ну, ладно, снеси три пятиэтажки, на этой площади поставь одну 9-этажку – и всем будет хорошо. Перераспредели людей внутри района как-то. Не позволяй увеличивать нагрузку на квадратным метр реальной площади. Нет, это все противоречит интересам бизнеса – от всего этого отказались. А так бы могли, в принципе, и благодетелями быть. Почему нет?

А.Нарышкин― Журналист Орхан Джемаль в эфире «Эха Москвы». «Яблоко» объявило фактически о начале президентской кампании Григория Явлинского со своей инициативой собирать подписи граждан против участия России в разных вооруженных конфликтах, в том числе, в Сирии. Два вопроса в связи с этим. Получится ли что-то у них с этой инициативой конкретно? Можно ли, на самом деле, вот так походить, пособирать? И насколько эффективный этот инструмент? И потом на Старую площадь отнести подписи сотен тысяч россиян?

О.Джемаль― А второй вопрос?

А.Нарышкин― Про Явлинского будет вопрос. Но вы сначала на первый ответьте или они прямо вот напрямую связаны?

О.Джемаль― Собрать 100 тысяч подписей за эту инициативу – я не думаю, то это нереально. Это можно собрать. Просто бессмысленна сама инициатива. То есть, на что это повлияет?

А.Нарышкин― Путин призадумается.

О.Джемаль― Даже если Путин скажет: «О’кей, пусть это делает парламент…». До тех пор, пока у нас вот такой парламент, какой он есть, это абсолютно то же самое, то это право находится в руках у Путина. Он сделает, а задним числом парламент ему и оформит все своими какими-то решениями. Для этого там Володин сидит, Матвиенко – в верхней палате, люди надежные. Абсолютно не имеет значения, кто формально будет распоряжаться этим правом.



О.Джемаль: Путину предоставлен еще один красивый шанс сказать: «Царь хороший, бояре плохие»

―

Ну, смотрите, еще когда там сидел Сергей Нарышкин, то тоже, в общем, проблем с одобрение президентских инициатив не было даже у той думы, у предыдущей. Зачем тогда Владимиру Путину понадобилось это специальное эксклюзивное решение направлять войска туда, куда он хочет?

О.Джемаль― Понимаете, Владимир Владимирович, он же юрист по образованию, — и, видимо, его профессия, во всяком случае, в собчаковские времена тоже была не чужда определенной юриспруденции ,– он крючкотвор. Он крючкотвор, он хочет, чтобы все как-то соответствовало неким правилам, которые, в принципе, он сам и придумал, сам и модернизирует постоянно. Это внутреннее крючкотворство. Принципиального значения это не имеет. Эта война состоялась так и в такие бы сроки вне зависимости от того, формально распоряжался бы этим правом Путин или нуждался бы в каком-то утверждении парламента.

А.Соломин― Насколько я помню, в этом решении Совета Федерации говорится не напрямую о Сирии, а говорится по праве использовать российские войска за рубежом.

О.Джемаль― Может быть.

А.Соломин― И то, что речь идет о Сирии, это уже было в комментарийном виде. Можно ли это связывать с тем, что Владимиру Путину нужен был инструмент экстренного использования российских войск без привлечения внимания в каких-то других точках, например, на востоке Украины?

О.Джемаль― Еще раз повторяю: зачем ему нужно это право было? Давайте смоделируем ситуацию, когда это право вам может понадобиться. Вы звоните своему генералу армии какому-нибудь и говорите: «Знаешь что, мой дорогой, готовь такую-то дивизию – я как Главнокомандующий тебе говорю. – Ее нужно будет перебросить… батальон туда, батальон направо… здесь мы поставим три полка, а тут батарею САУшек, а вот тут – оркестр». А ему генерал армии в ответ говорит: «А парламент одобрил?» Вы можете представить, что такой разговор произойдет между каким-то человеком в звании генерал-армии, занимающим какой-то пост и президентом?

А.Соломин― Нет. Потому что президент – Верховный Главнокомандующий.

О.Джемаль― …И что человек говорит: «Ах парламент…». А когда это было за парламентом, он что, говорил Путину: «А парламент одобрит?»?

А.Соломин― Нет, военные действуют напрямую. Но президент ответственен перед народом, который его избирал. А народ говорит: «А парламент одобрил?» Вот в этом случае и появляется этот вопрос.

О.Джемаль― Народ безмолвствует.

А.Соломин― Ну, народ безмолвствует. А просто тогда есть этому объяснение. Потому что если бы президент сначала напрягал парламент о том, что ему нужно, например, на востоке Украины использовать войска, парламент проводил бы заседание – все это утекало бы в прессу, даже если это было бы в закрытом режиме…

О.Джемаль― Нет-нет-нет… При чем здесь пресса? Вы ведете какую-то фитюльку, какую-то мелочь и пытаетесь раздуть… Тот механизм, которые вы описываете, это согласование важного, судьбоносного действия с элитами. То есть когда выносится в парламент, подразумевается, что в парламенте сидят партии, представляющие какое-то население, лоббистские группы, представляющие какой-то бизнес; что парламент как-то отображает реальный расклад, реальную структуру обществе, которое само по себе структурировано. И вот между ними идут переговоры: «Ну чего, будем воевать? Вроде надо, а не хочется…», «Нет, давай все-таки… Давай, Володя, жги!»

Ну, нет у нас такой ситуации. Это бюрократическое хождение бумажек. Я могу тебе сказать: «Вперед!» – и ты пойдешь вперед. Формально это может утверждать парламент, формально может не утверждать парламент. Все равно ты пойдешь вперед. У президента это право де-факто. А кто там юридически подпись поставит – это не важно. Если надо, Матвиенко вызовут среди ночи – из постели босая прибежит.

А.Нарышкин― Второй вопрос от меня, который я обещал: Зачем Явлинский участвует в очередной раз в выборах? Не пора ли ему уйти на покой уже? Ну, не получается же.

О.Джемаль― Я не знаю, зачем. Вроде как бы забурлило, вроде что-то стало оживать… То есть если смотреть на это дело как бы широко, то в перспективе, когда, возможно, будет складываться какая-то либеральная или не очень либеральная коалиционная оппозиция, присутствие и активизация Явлинского – это хорошо, потому что всякие либеральные пенсионеры будут тоже представлены каким-то кусочком в коалиции. Это правильно. Представительская демократия должна реально отражать большой спектр.

Но, по сути дела, вот видите, ход же однозначно с этим сбором подписей – ну, правильный. Антивоенная тематика всегда играет. Чем больше война затягивается, тем больше она будет играть. Всё удивительно правильно – но как скучно, как предсказуемо… Совсем не как у Навального: «А рванем-ка гулять на Тверскую, пацаны!» То есть у него тоже вроде напрашивающийся ход, но зато с каким блеском разыгранный. В общем, он как политик талантливый парень, надо сказать.

А.Нарышкин― То есть «Яблоко» будет еще долгое время или не долгое время находиться в спящем режиме, ждать какого-то чуда, что кто-то в парламенте…

О.Джемаль― У этого поколения был шанс, но оно его не реализовало.

А.Нарышкин― То есть Явлинский – это уже человек прошлого поколения.

О.Джемаль― Это уже поколенческая партия. Дай бог, чтобы в грядущих изменениях она нашла свое отражения, чтобы люди, которые стоят за ней, у которых есть определенные идеалы, там тоже были представлены. Это нормально, это хорошо. Но, строго говоря, это партия, которая пошла на соглашение, на компромисс, на капитуляцию перед той силой, против которой выступают, условно назовем, «дети Навального».

А.Нарышкин― А в смысле… как она на капитуляцию пошла?

О.Джемаль― На капитуляцию… Не стала драться с ОМОНом. Где вы видели яблочников, дерущихся с ОМОНом?

А.Нарышкин― У них другие методы: они подписи собирают. Интеллигенция.

О.Джемаль― Время от времени собирать подписи – это и есть компромисс, близкий к капитуляции: «Ну, мы формально вас на Нюрнберг не отправили. Можете жить, даже партию оставим зарегистрированную. Но в парламенте вас не будет, там вас не будет… Можете иногда подписи… и одиночные пикеты».



О.Джемаль: Представительская демократия должна реально отражать большой спектр

―

Не можем еще не обсудит одну тему, связанную с безвизовым режимом на Украине. Если мне не изменяет память, вы какое-то время назад скептически относились к тому, что это затронет всех украинцев, желающих выехать в Европу. Но, тем не менее, это затронуло всех украинцев.

О.Джемаль― Все желают выехать в Европу?

А.Нарышкин― Но, по крайней мере, не только верхушка. Все-таки люди пользуются…

О.Джемаль― И что? Ну, это же для всех сделали. Это же у нас Путин договаривался, чтобы только с диппаспортами без виз было, хотя вроде всем обещал. А у них всем же дали?

А.Соломин― Да. Так это положительное решение? Для украинцев это хорошо или плохо?

О.Джемаль― Я поздравляю украинцев. Дополнительная степень свободы – это всегда приятно, это определенная поддержка украинцев в трудную для них минуту.

А.Соломин― То есть это политическое решение, оно направлено на укрепление позиций Украины, скорей всего?

О.Джемаль― Это направлено на укрепление Украины, на ее стабилизацию. Это определенное предоставление бонуса. Это определенный сигнал о том, что корпорирование в Европу – это возможно. Да, пока вы живете со всеми болячками Восточной Европы, с такими… в радикальной форме – прямо язвы-язвы у вас – но ничего, оздоровитесь – будете нормальной Европой.

А.Соломин― Кремлю стоит кусать локти сейчас?

О.Джемаль― Кремль будет злобствовать и говорить: «Улю-лю-лю! Ехать-то в Европу вам не на что». Ну ничего — разбогатеют когда-нибудь.

А.Нарышкин― Порошенко процитировал Лермонтова: «Прощай, немытая Россия…». Действительно, уже совсем мы отдаляемся друг от друга?

О.Джемаль― Я очень надеюсь, что это не навсегда, что этот режим не навечно…

А.Нарышкин― Где — у нас или у них?

О.Джемаль― У нас, потому что я считаю, что именно наш режим вбил клин как бы между нашими народами. Не было украинского режима, который бы вбивал клин между украинцами и русскими. Наш режим это сделал. Так что, я надеюсь, что когда мы избавимся от этого авторитаризма, что ли… я не знаю – диктатуры, тирании, законно избранного президента, — тогда, наверное, может быть, что-то с украинцами тоже рассосется. Мне хотелось бы.

А.Соломин― Спасибо большое! Гость программы «Персонально ваш» Орхан Джемаль. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, мы дневной «Разворот» еще продолжим. Не отключайтесь!