Tobias Armbrüster: Eine ganze Reihe von Vorschlägen also aus der SPD über eine Umgestaltung des deutschen Sozialstaats. Wir wollen darüber sprechen mit dem Politikwissenschaftler Christoph Butterwegge, Armutsforscher an der Universität Köln, und im Jahr 2017 war er Kandidat der Linken bei der Bundespräsidentenwahl. Schönen guten Morgen, Herr Butterwegge!

Christoph Butterwegge: Guten Morgen, Herr Armbrüster!

Armbrüster: Herr Butterwegge, haben die sozial Schwachen jetzt wieder einen Fürsprecher in der Bundesregierung?

Butterwegge: Zumindest versucht die SPD einen Kurswechsel in dieser Beziehung, und es sind auch sicherlich zum Teil sinnvolle Vorschläge. Mir scheint allerdings, dass man ein bisschen zu kurz springt. Statt das Arbeitslosengeld II mehr oder weniger auf der gleichen Höhe zu belassen, aber umzubenennen in Bürgergeld, ändert natürlich nichts an Hartz IV, und der harte Kern von Hartz IV, nämlich die Abschaffung der Arbeitslosenhilfe 2005 – also eine den Lebensstandard sichernde Lohnersatzleistung für Langzeitarbeitslose war das –, diesen entscheidenden Bruch, den Hartz IV bedeutet hat, das wird gar nicht angepackt.

"SPD muss dafür sorgen, dass sie wieder erkennbar wird"

Armbrüster: Weil unter anderem die Union sagt, das ist gar nicht finanzierbar.

Butterwegge: Ja, die Union spricht jetzt von einem Linksruck der SPD. Ich würde eher sagen, sie kehrt so halbwegs zurück zu ihren ursprünglichen Grundwerten und Zielen, und das ist auch dringend nötig. Denn dass sie den Niedergang erlebt hat, hatte natürlich genau damit zu tun, dass sie sich verabschiedet hat vom Grundwert der Solidarität. Und dass die Union nicht mitzieht, muss noch nicht bedeuten für die SPD, dass es nicht dazu taugt, das eigene Profil zu schärfen und auch wieder mehr Wählerinnen und Wähler zurückzuholen. Man muss sich das vergegenwärtigen: 20 Millionen Menschen haben seit 2005 Hartz IV bezogen und sind in gewisser Weise gedemütigt worden, haben das auch auf die SPD zurückgeführt, obwohl CDU/CSU und FDP im Vermittlungsausschuss das Gesetzespaket sogar noch verschärft haben. Die werden aber nicht verantwortlich gemacht. Jetzt muss die SPD dafür sorgen, dass sie wieder erkennbar wird.

Armbrüster: Das heißt, Sie würden sagen, Hartz IV soll komplett abgeschafft werden, Arbeitslosengeld I bleibt einfach weiter bestehen anstatt Hartz IV?

Butterwegge: Nein. Ich würde sagen, man muss – das tut die SPD auch – man muss das Arbeitslosengeld I, wenn man die Arbeitslosenhilfe, die sich damals an das Arbeitslosengeld I anschloss, wenn man die nicht wieder einführen will, muss man – das tut die SPD auch – die Bezugszeit beim Arbeitslosengeld I verlängern, und zwar nicht nach dem Alter, sondern nach der Beitragszeit. Denn wer lange eingezahlt hat, hat natürlich die Erwartung, dass, wenn er dann langzeitarbeitslos wird, dass er dann auch entsprechend gesichert wird.

Aber ich würde mir wünschen, dass die SPD so mutig gewesen wäre, statt eines Bürgergeldes, was übrigens die FDP vorher immer gefordert hat, eine Bürgerversicherung, eine solidarische Bürgerversicherung gefordert hätte. Das wäre eine Lösung, alle einzubeziehen, auch Freiberufler, Selbstständige, Abgeordnete, Beamte und Minister, und alle Einkommen zu verbeitragen in dieser Bürgerversicherung und damit den Sozialstaat wieder auf ein festes finanzielles Fundament zu stellen und dann da einzufügen in Form eines inklusiven Sozialstaats eine soziale Grundsicherung, die armutsfest ist, die bedarfsdeckend ist und die repressionsfrei ist, also ganz ohne Sanktionen auskommt. Die SPD will jetzt einige Sanktionen abschaffen.

Armbrüster: Herr Butterwegge, und woher sollen die ganzen Milliarden kommen, die dafür nötig sind?

Butterwegge: Wenn ich sehe, dass die Bundesregierung jetzt zwölf Milliarden Euro in den nächsten Jahren in die Rüstung stecken will, um Donald Trump wenigstens ein bisschen entgegenzukommen, den Rüstungsetat zu steigern, und auch, was ausgegeben wird für andere Dinge, dann denke ich, das Geld ist sicherlich da. Wenn man zum Beispiel den Solidaritätszuschlag abschaffen will, und das will die Union ja inzwischen offensichtlich, zumindest Friedrich Merz und auch Herr Altmaier, dann würde man zum Beispiel im Jahr fast 20 Milliarden Euro haben, die man einsetzen könnte für einen Sozialstaat, der leistungsfähig ist. Und das wäre ohne weiteres machbar. Das Land ist reich, das Geld ist nur falsch verteilt.

Armbrüster: Wäre es nicht auch mal schön, wenn die Bürger einfach mehr Geld in der Tasche hätten, weil ihnen der Staat weniger vom Lohn abzieht, von Lohn und Gehalt?

Butterwegge: Aber was nützt denn zum Beispiel einem Lagerarbeiter oder einer Verkäuferin ein paar Euro mehr – wobei die beim Soli gar nicht sparen, weil sie ihn nicht zahlen müssen –, wenn auf der anderen Seite sie zum Beispiel die soziale Infrastruktur nicht haben, nicht die Kitas, die Kindergärten und gute Schulen, die sie brauchen für ihre Kinder. Es ist doch viel besser, wenn der Sozialstaat dafür sorgt. Und auch das wäre zum Beispiel eine wichtige Aufgabe, die angedeutet ist in dem Papier der SPD, diese soziale Bildungs- und Betreuungsinfrastruktur zu verbessern.

"SPD ist auf halbem Wege stehen geblieben"

Armbrüster: Das heißt, die SPD, wenn ich Sie da richtig verstehe, ist irgendwie unehrlich?

Butterwegge: Nein, sie ist auf halbem Wege stehen geblieben. Es sind sinnvolle Vorschläge, die sie da macht. Ich begrüße auch diesen, wenn Sie so wollen, Kurswechsel, weil dieses Bekenntnis von Andrea Nahles, mehrfach wiederholt, wir wollen Hartz IV hinter uns lassen, das ist ja erst mal richtig. Hartz IV war, wenn Sie so wollen – die "Ursünde" hat es Andrea Nahles auch mal selbst genannt –, und die Abschaffung der Arbeitslosenhilfe war Bestandteil davon.

Es gibt auch viele andere Regelungen, die die SPD jetzt überhaupt nicht berücksichtigt, zum Beispiel Abschaffung von Berufs- und Qualifikationsschutz. Dass man inzwischen jede Arbeit annehmen muss bei Hartz IV, egal ob sie tariflich oder ortsüblich bezahlt wird oder nicht. Das sind alles Regelungen, die mit Hartz IV in dieses Gesetzeswerk hineingekommen sind und die man jetzt eigentlich wieder abschaffen müsste, wenn man Hartz IV wirklich total hinter sich lassen wollte. Und das würde ich natürlich weiterhin fordern.

Armbrüster: Gut, Herr Butterwegge. Wir müssen noch über ein paar andere Punkte sprechen in diesem neuen Programm, bei diesen neuen Sozialplänen der SPD. Da ist zum einen auch die Grundrente. Wir haben darüber in den vergangenen Tagen schon viel berichtet. Da sind erste Einzelheiten schon vergangene Woche bekannt geworden. Kernpunkt ist, jeder der 35 Beitragsjahre hat, soll eine Grundrente bekommen. Die liegt teilweise deutlich über dem, was er tatsächlich nach bisherigen Berechnungen immer bekommen würde. Und diese Grundrente, und das ist ganz entscheidend, die soll ausgezahlt werden an jeden, der Anspruch darauf hat. Bedürftigkeit soll gar nicht erst geprüft werden. Ist das notwendig?

Butterwegge: Ja. In einem Rentensystem darf es nicht nach Bedürftigkeit gehen, sondern die Rente wird gezahlt auf Grund von Leistungen, die jemand im Arbeitsleben erbracht hat, und von Beiträgen, die er erbracht hat.

Armbrüster: Herr Butterwegge, ganz kurz nur, sind wir dann nicht wieder bei dem viel kritisierten Tatbestand des Gießkannenprinzips?

Butterwegge: Nein. Denn die Zahnarztgattin und die Millionärserben, die Christian Lindner und der CDU-Wirtschaftsrat in diesem Zusammenhang beschwören, die dann auch noch die Grundrente bekommen, die gibt es in diesem Bereich der Geringverdienerinnen und Geringverdiener so gut wie nicht. Und wenn mal einer dabei wäre, der nun zufällig ein größeres Erbe hätte, dann wäre das, finde ich, nicht so schlimm. Denn die Bedürftigkeitsprüfung ist wiederum erniedrigend, und sie ist natürlich auch mit einem riesigen bürokratischen Aufwand verbunden. Den spart sich der Staat. Sonst ist die FDP beispielsweise und auch der CDU-Wirtschaftsrat immer dafür, dass man darauf gar keine Rücksicht nimmt. Das gilt zum Beispiel bei der CSU für die Mütterrente, wo man auch nicht fragt, haben die Frauen, die das jetzt bekommen, schon andere Einkommen in erheblicher Höhe.

Und bei der Steuer oder so ist man auch nicht gerade bemüht, beim Solidaritätszuschlag dafür zu sorgen, dass zum Beispiel – Herr Merz würde bei der Abschaffung des Solidaritätszuschlags als Einkommensmillionär 24.000 Euro pro Jahr sparen. Da fragt auch keiner, soll man das nicht irgendwie deckeln, sondern es soll, zumindest in diesen Teilen der Union, bei Friedrich Merz selbst und auch zum Beispiel bei der FDP der Solidaritätszuschlag ganz abgeschafft werden. Das zeigt mir, dass, wenn es um die Armen geht, will man Kontrollen, will man Bedürftigkeitsprüfung, will man den starken Staat zeigen. Aber wenn es darum geht, die eigene Klientel zu bedienen, dann ist man sehr großzügig.

"Das ist schon ein Stück weit erniedrigend"

Armbrüster: Herr Butterwegge, ich kann mir vorstellen, dass sich da viele jetzt gerade fragen, was genau ist daran erniedrigend, wenn man einmal zu Beginn seiner Rentenzeit möglicherweise ein Formular ausfüllen muss und diese Angaben machen muss.

Butterwegge: Nein, es geht nicht nur um ein Formular, sondern bei der Bedürftigkeitsprüfung wird ja wirklich auf Herz und Nieren geprüft, was man zum Beispiel an Versicherungen, was man hat an Eigentum in Bezug auf eine Immobilie, was auf dem Sparkonto ist. Das ist, finde ich, schon ein Stück weit erniedrigend, wenn man das macht bei einer Rente. Anders ist es natürlich bei einer Sozialleistung. Da ist das ja übliche Praxis.

Aber Sie müssen eines nicht verkennen: Die Grundrente hat einen falschen Namen. Sie ist keine Grundrente, weil sie nicht alle bekommen, sondern sie ist eine Rente nach Mindestentgeltpunkten. Wer gering verdient hat und deswegen nicht genügend Entgeltpunkte oder Rentenpunkte bekommen hat im Laufe seines Erwerbslebens, der bekommt diese Punkte aufgestockt. Das gab es bis 1992. Dann wurde es in einer großen Rentenreform abgeschafft. Und das wieder einzuführen, was Hubertus Heil jetzt vorhat, ist nun wirklich nichts, wo man auf die Palme gehen muss oder die Alarmglocken läuten muss.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.