Главе первого правительства реформаторов 19 марта 2016 года исполнилось бы 60 лет.

Юбилей был отмечен в узком кругу, но в кулуарах много говорилось о том, что, в отличие от нынешнего правительства Дмитрия Медведева, члены кабинета Егора Гайдара смогли быстро изменить страну в лучшую сторону. Они дали России рыночную экономику, которая стала основой роста конца 90-х и нулевых годов и не дает, даже в условиях внешнеполитической конфронтации режима Путина с Западом, свалиться в такие кризисы, какие регулярно переживал СССР, с его довоенным голодом и послевоенным всеобщим дефицитом.

Логику поведения властей России в условиях послекрымского кризиса обсуждаем с доктором экономических наук, членом Комитета гражданских инициатив, в 90-е годы заместителем министра социальной защиты Евгением Гонтмахером.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина. Мы сегодня поговорим на разные экономико-политические темы.

Я начну с такого печального юбилея: в субботу 19 марта исполнилось бы 60 лет Егору Гайдару, человеку, который возглавлял правительство в 1992 году, провел очень серьезные рыночные реформы, собственно, сделал много и потом для развития экономики. Я хотел бы спросить: на ваш взгляд, какова главная заслуга Егора Гайдара перед Россией?

Евгений Гонтмахер: Это сложный вопрос, потому что, если бы он был только практиком, который действительно тогда возглавлял правительство в 1992 году, – этого уже было бы достаточно, чтобы сказать, что он внес большой вклад. Потому что очень тяжелые, очень болезненные реформы, я тоже был внутри, видел и участвовал, тоже какая-то моя доля была.

Михаил Соколов: Вы были заместителем министра социального развития.

Евгений Гонтмахер: Я сначала был, 5 января 1992 года я вышел на должность начальника управления уровня жизни и социальной поддержки населения Минтруда, потом я уже стал заместителем министра у Эллы Александровны Памфиловой соцзащиты, то есть у нас был горячий участок. Мне с ним приходилось, конечно, общаться, с Егором Тимуровичем. Конечно, то, что он взял на себя колоссальную ответственность в этот кризисный момент, – это уже, с моей точки зрения, колоссальная заслуга. То, что мы сейчас имеем какие-то остатки рыночной экономики, я на самом деле считаю, что многое, к сожалению, потеряно из того, что он хотел.

Михаил Соколов: Из-за такого огосударствления?

Евгений Гонтмахер: Из-за огосударствления. У нас, конечно, нет настоящей конкуренции во многих секторах, у нас не выстроена система управления, как мне кажется, адекватная рыночной экономике. У нас нет, например, судебной системы, которая бы соответствовала рыночной экономике, много чего такого. Даже социальная политика, многое из того, что было сделано, например, пенсионная реформа 2002 года неплохая. Кстати, мы обсуждали какие-то ее основы с Егором, он всячески это поддерживал, но и сейчас это ушло, к сожалению. Тем не менее, те остатки, на которых Россия зиждется, хотя кризис у нас есть, они существуют. Если бы не было того, что Гайдар сделал в начале 1992 года, я думаю, мы бы сейчас были в совершенно другой, в совершенно катастрофической ситуации. Мы к ней давно идем, но просто это время наступило бы гораздо раньше.

Я хотел бы подчеркнуть, что для меня сейчас, я перечитываю его книги, для меня сейчас становится все более понятным его значение как мыслителя, я не побоюсь этого слова. Потому что да, конечно, Гайдар был экономист, выдающийся экономист, но, например, в такой книге, как "Гибель империи", еще раз можем ее посмотреть, она выложена везде, он же предсказал на самом деле все, что происходит со страной.

Честно говоря, незадолго до его смерти был ученый совет в институте его, я там присутствовал, он предсказал экономический кризис, который начнется в России, будет носить системный характер. То есть какие-то элементы провидчества у него были. Сейчас выложили его небольшой кусок интервью в интернете. Нам говорят о двух путях развития России, по-моему, это тоже Гайдар незадолго до смерти об этом сказал. Один из путей – это европейский путь, а второй – это ровно то, что он описал, что мы сейчас имеем – это некое одичание, архаизация, развал, деградация.

Михаил Соколов: И агрессия.

Евгений Гонтмахер: Агрессия само собой, одно с другим связано. Конечно, его роль, мне кажется, пока недооценена. Понятно, для того, чтобы дать этому оценку историческую, нужно очень много лет и нужно другое общество.

Михаил Соколов: Говорят и об ошибках Гайдара. Мне кажется, что одна из них была – это недооценка политического фактора, недооценка некоторых правовых институтов.

Евгений Гонтмахер: Я помню ту ситуацию конца 1980-х, когда он еще не был во власти, существовал кружок людей, которые потом пришли к рулю, там, собственно, замысел был какой, уже Борис Николаевич был руководителем государства, что тот кружок, который вокруг Егора, он берет на себя экономические реформы. Потому что люди чувствовали себя не то, что совсем компетентными, но по крайней мере, знали в общих чертах, что делать, потому что ситуация быстро развивалась, никто не подозревал, что так быстро случится, что эти люди возьмут на себя ответственность.

На Бориса Николаевича Ельцина как раз возлагалась именно политическая ответственность за то, чтобы институты демократии, правового государства, чтобы эти институты в России укоренились. Не снимая никоим образом вины с Гайдара, со всех, кто с ним работал, с себя, за то, что произошло сейчас, но я должен сказать, что при всем уважении к Борису Николаевичу Ельцину, он тоже много чего сделал, но политическая часть реформ была провалена. Это отдельная история – почему.

Но Гайдар все-таки занимался экономикой, которая находилась в кризисном состоянии, это была работа на износ. Думать в его позиции о том, как сделать какие-то демократические институты, за которые он выступал – это было сложно. А Гайдар выступал немножко с другой позиции, он же не занимался чистой политикой. Это, видимо, история должна сказать нам, какие-то должны быть документы, наверное, воспоминания, дискуссии.

Михаил Соколов: В экономике были некоторые вещи. Помните, была отставка министра Лопухина, который создал современную структуру нефтяной промышленности вместо Миннефтепрома, эти вертикально интегрированные компании, а газовый сектор ему не дали реформировать, так и остался этот монстр "Газпрома", который грабит, точнее, его менеджеры грабят российские богатства. Тогда перед Гайдаром стоял вопрос, надавить на Ельцина или уступить. Он уступил.

Евгений Гонтмахер: Дело заключается в том, что в каждый конкретный момент, в то революционное время, в каждый конкретный момент сопоставлялись плюсы и минусы ситуации. Конечно, проще всего было взять и уйти. Кстати, Егор Гайдар в итоге ушел в декабре 1992 года. Потом он на короткое время вернулся вице-премьером уже к Виктору Степановичу Черномырдину, но очень ненадолго, он понял, что идет все не так, как он хотел, он ушел.

Егор Гайдар, в принципе, за власть не цеплялся. Я помню эту ситуацию с Владимиром Лопухиным, прекрасно помню, как это было, хорошо знаю, между прочим, Володю. Если бы тогда Гайдар сказал, что он стоит твердо, что или Лопухин и он подают в отставку, Гайдар вместе с правительством, я не уверен, что у нас что-то бы произошло из тех реформ, о которых мы говорим.

Михаил Соколов: К тому моменту, кстати говоря, уже цены были отпущены, а указ о свободе торговли работал. Главное было сделано.

Евгений Гонтмахер: Главное было сделано, но давление на политическое руководство страны, на того же Бориса Николаевича со стороны разных групп, например, как ситуация с "Газпромом".

Михаил Соколов: Виктор Черномырдин так и всплыл.

Евгений Гонтмахер: Давление было достаточно мощным. Я, кстати, не уверен, что если бы не было бы Гайдара эти несколько месяцев, то это давление могло бы привести к тому, что все реформы, которые только начаты, вообще могли быть закрыты, точнее, вернуться в то состояние, которое было до января 1992 года, было уже невозможно, но там реально начался бы хаос.

Михаил Соколов: Много было компромиссов. Один из компромиссов, кстати, история со всякими махинациями Владимира Путина в Петербурге, которая тоже была закрыта не без участия руководства тогдашнего правительства. Закрыли на это глаза, что там что-то намухлевали, утащили и так далее. Если бы разбирались тогда, этот персонаж не всплыл бы, принципиальность бы проявили.

Евгений Гонтмахер: Таких ситуаций, которая была вокруг Путина в Петербурге, я думаю, по России было очень много. Путин был вице-мэр одного из субъектов федерации, этих субъектов на тот момент, по-моему, было 83. И там в каждом из них, уверяю вас, были такие вице-мэры, которые делали ровно такие же дела.

Михаил Соколов: Вот с коррупцией и не боролись, она стала государствообразующим элементом.

Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, я согласен. Мне кажется, я недавно по этому поводу статью опубликовал в газете "Ведомости", главное, что было упущено тогда – это не была проведена десоветизация, которая включает в себя очень много чего. Это не просто люстрация, когда людей с каким-то прошлым нельзя, чтобы они занимали какие-то должности. Я думаю, что в России это было не очень возможно, все-таки это была страна, где было сколько-то миллионов людей в коммунистической партии.

Михаил Соколов: 70 лет кровавого режима.

Евгений Гонтмахер: Но с точки зрения, допустим, децентрализации, с точки зрения того, как реформировать систему образования, кадровую политику, этого было не сделано. Потому что, мне кажется, Борис Николаевич Ельцин, несмотря на его радикализм, все-таки он в какой-то капельке своей души оставался первым секретарем обкома партии.

Михаил Соколов: Хорошим секретарем.

Евгений Гонтмахер: По тем временам он был прогрессивным. Мы помним, как он в Москве себя вел, когда был первый секретарь горкома. Борис Николаевич Ельцин, безусловно, положительный персонаж, но вот эта его маленькая пуповина, которая связывала с советским прошлым, она ему многого не позволяла. Можете себе представить, он бы сказал: давайте мы проведем десоветизацию России. И тут же ему сказали: давайте начнем с вас, Борис Николаевич, вы все-таки были не Лех Валенса, который электрик на верфи, вы все-таки были один из членов партноменклатуры, кандидат в члены политбюро на каком-то этапе и прочее. Здесь, видимо, ситуация у него как-то дрогнула. Ровно так же, как и в отношении элиты хозяйственной.

Михаил Соколов: У того же Гайдара мы видим те же иллюзии, то мягкое отношение к кубинскому режиму в силу того, что он там в детстве вырос или иллюзия по отношению к Сербии, что можно как-то мягко убедить их, чтобы не устраивать гражданской войны. Много чего было.

Евгений Гонтмахер: Много чего было. Те люди, кто не сидел на этой должности, которая была у него, они и сейчас не ошибаются, размышляя о том, как тогда было. А когда ты сядешь на эту должность, то, конечно, были ошибки. Я не идеализирую ни Гайдара, ни то время. На самом деле корни того, что мы сейчас имеем, – это даже не будь Владимира Владимировича в качестве президента Российской Федерации в 2000 году, все началось ровно тогда.

Михаил Соколов: Жили в стране, которая мечтала стать Западом, была охвачена либеральными реформами, а через два десятилетия имеем авторитарную, агрессивную евразийскую диктатуру, люди счастливы в эту азиатчину погружаться. Что случилось с российским обществом?

Евгений Гонтмахер: Дело в том, что те реформы начала 1990-х, даже перестройка, которая была, они задели очень узкий круг людей, давайте будем объективными.

Михаил Соколов: Сколько людей бизнесом занялось.

Евгений Гонтмахер: Очень немного. В России реальных предпринимателей, даже в 1990-е годы, когда была свобода торговли, когда не было колоссальных препонов, системной коррупции, хотя она была, но она была немножко другая – это порядка 5-6% от работающих людей.

Михаил Соколов: Мне кажется, мы не очень знаем Россию. У нас скоро в эфире будет Симон Кордонский с его исследованиями. Эта самозанятость, десятки миллионов человек, о которых госпожа Голодец говорит, что мы не знаем, чем они занимаются – это и есть мелкий бизнес, который спрятался от государства по гаражам и весям.

Евгений Гонтмахер: Надо различать людей, которые являются бизнесменами и те, кто у них работает. Да, появилось очень много небольших контор, фирм, даже неформальных, когда есть человек, у него трое работают наемные люди. Вот эти наемные люди, начиная от маленькой фирмочки, кончая огромными заводами, они совершенно, к сожалению, не поменялись за эти 25 лет. Они раньше ходили в государственную компанию, у них был какой-то директор, теперь у них бизнесмен, который дает им какие-то деньги. Что действительно поменялось – это сфера неформальной занятости, то, о чем вам будет Симон говорить, он действительно это очень хорошо исследовал, я читал его работы, я думаю, это будет интересный разговор про отходничество, как люди выживают в дальних наших провинциях. Действительно, в советское время такого масштаба неформальной занятости не было. Но все равно, я повторяю, осознанно приняли реформы и горбачевские, и потом ельцинско-гайдаровские, наверное, 10-15, 20% взрослого населения, остальные выжидали, остальные смотрели, куда ветер дует.

Михаил Соколов: А теперь смотрят телевизор.

Евгений Гонтмахер: Было же какое ощущение, сейчас это видно. Кстати, есть известные работы Юрия Александровича Левады, которые сейчас продолжает Лев Дмитриевич Гудков, о феномене советского человека. Наш человек чего хотел? Он, конечно, в конце советского времени, когда уже была гласность, он увидел, как живут в Европе, он понял, что там живут хорошо. Он решил, что может жить как в Европе, а работать как в Советском Союзе, как в России, не все, но большинство. Это не состоялось в силу разных причин – тяжелые 1990-е годы, потом цены на нефть пошли с приходом Путина, ему очень повезло.

Михаил Соколов: Госсектор расширялся.

Евгений Гонтмахер: Путин стал людей фактически привязывать к государству. У нас сейчас на государство в той или иной степени работает большая часть занятых, хотя есть неформальный сектор, но это же и военные, и чиновники, и бюджетники, у нас их, между прочим, почти 15 миллионов человек, люди, которые работают во всякой инфраструктуре, типа авиационной.

Михаил Соколов: Так что, в России Путин построил в результате, оттолкнувшись от гайдаровских реформ, отойдя от них, построил государственный капитализм? Все эти ГУПы, МУПы, какие-то фирмы-прокладки, все эти выкачивающие деньги из бюджета сообщества кормящихся структур и немножко бизнеса мелкого, среднего, плюс большие компании, которые отданы в управление друзьям царя.

Евгений Гонтмахер: Я бы тут сказал более жестко, потому что государственный капитализм, теоретически говоря, бывает разный, хотя очень короткое время. Потому что это неперспективная модель для развития любой экономики, но он иногда бывает, сейчас приводят пример, допустим, Сингапура, он бывает относительно эффективный, он бывает ступенькой к тому, чтобы потом развивался нормальный тип экономики.

Михаил Соколов: Южная Корея?

Евгений Гонтмахер: Хотя там были потрясения с переходом от госкапитализма к капитализму нормальному. У нас же ситуация хуже, потому что у нас эффективность госсектора крайне низкая. Это было незаметно, когда был высокие цены на нефть и газ, потому что заваливали все деньгами, а сейчас король-то голый. Мы сейчас видим провалы в эффективности практически всех госкомпаний.

Михаил Соколов: Цифры, с ними трудно сейчас совладать. Свежие данные Госстата: число бедных в России составило более 19 миллионов человек. Доходы россиян упали в февраль к февралю почти на 7%. Таких темпов давно не было.

Евгений Гонтмахер: Это очень тяжелый факт, потому что это говорит о том, что идет ускорение. Потому что декабрь 2015-го к декабрю 2014-го, там было по доходам не 7, по зарплатам было 9,5. Теперь уже по доходам приближается к этому. Потому что провели очень символическую индексацию пенсий прежде всего, всего на 4%, что очевидно, все это прекрасно понимают, не покрывает инфляцию. При этом прожиточный минимум наше правительство снизило.

Михаил Соколов: Рублей на 200.

Евгений Гонтмахер: Неважно, но оно снизило.

Михаил Соколов: То есть на самом деле их не 19, если считать по старой методике, а побольше получилось бы?

Евгений Гонтмахер: Методику надо менять, безусловно. На самом деле, если говорить о бедности, есть разные критерии. По моим оценкам, если взять не те нищенские нормы, я же прожиточные минимумы сам лично разрабатывал как раз в 1992 году.

Михаил Соколов: Не будем углубляться в эти темы.

Евгений Гонтмахер: Борис Николаевич написал "в период кризисного развития экономики".

Михаил Соколов: Оно продолжается?

Евгений Гонтмахер: Получается, после этого изобилия оно продолжается. На самом деле черта бедности в России раза в два повыше, если говорить и по нормам, и по деньгам.

Михаил Соколов: То есть не 19, а 38 миллионов будет?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, процентов под 40 у нас точно бедных людей есть.

Михаил Соколов: Вот человек пишет: "Когда 1 апреля введут новые акцизы на топливо, видимо, будет еще больше". Если мы видим такую замечательную картину, я не знаю, как в провинции, в Москве я вижу, что почти 40 рублей 95 бензин за литр – это притом что мировые цены на нефть упали. Везде в Европе цены снизились на топливо, в России они методично растут.

Евгений Гонтмахер: Это известный эффект. Как раз мы говорили с вами об отсутствии конкуренции. Дело заключается в том, что подавляющее большинство бензоколонок принадлежит компаниям, которые добывают нефть.

Михаил Соколов: Где же товарищ Артемьев, "яблочник", министр по антимонопольным делам? Он же всем рассказывает, как он хорошо работает.

Евгений Гонтмахер: Позовите Григория Алексеевича Явлинского, он вам расскажет про партийную дисциплину в "Яблоке". Я имею в виду, что когда у тебя цены на нефть падают, ты ее производишь, ты должен чем-то компенсировать. И это только в России этот феномен. Ты компенсируешь тем, что повышаешь цены на бензин. Венесуэла то же самое сделала. Другое дело, что в Венесуэле бензин еще недавно стоил по нашим российским меркам действительно копейки, даже не рубли.

Михаил Соколов: В Венесуэле выборы проводят так, что правильно считают голоса, в результате оппозиция выиграла на парламентских выборах. В России политический механизм такой отсутствует.

Евгений Гонтмахер: Я про бензин говорю, что это тот же феномен.

Михаил Соколов: Я хотел спросить об этой ситуации кризиса. Понятно, что кризис, рубль обесценился, доходы упали, задолженность предприятий выросла на 30% почти, опять же свежие данные службы Госстатистики и прочее. Есть правительство Дмитрия Анатольевича Медведева, как бы его сравнить с правительством, которое было у Егора Гайдара? Я честно скажу, у меня на языке термин, который я увел у Ивана Солоневича, он когда говорил о сталинской власти, называл ее "диктатурой импотентов". С одной стороны диктатура, террор, взнуздывание народа, жертвы и все ради выморочных, импотентных, абсолютно бесполезных или опасных для народа, для страны идей. Нет ли чего-то похожего в деятельности правительства Медведева?

Когда что-нибудь украсть или увезти, все хорошо получается, или отдать что-нибудь на корм друзьям, система "Платон". А с другой стороны, когда надо что-то делать с кризисом, они никаких мер не могут принять нормальных. Как вы оцениваете их работу?

Евгений Гонтмахер: Я оцениваю их работу очень просто. На самом деле премьер-министром у нас является Владимир Владимирович Путин, Дмитрий Анатольевич Медведев – это человек, который бережет это место, он является формальным премьером, но все решения принимаются на совершенно другом уровне, по крайней мере, принципиальные решения. Поэтому все наши вопросы к правительству к Путину. Я согласен, в ситуации, когда надо что-то менять, надо что-то делать, самое плохое, что сейчас может быть в экономике, с социалке – это ничего не делать.

Михаил Соколов: Они ничего не делают или они все-таки, извините, тащат у народа из кармана? Как с пенсиями накопительными, взяли, один раз украли, другой раз украли, им понравилось.

Евгений Гонтмахер: Я боюсь, это навсегда.

Михаил Соколов: То есть уничтожили эту систему?

Евгений Гонтмахер: Накопительная система, я думаю, закончена – это уже клинический факт. У правительства нет никакого представления о том, что нужно делать. Более того, я помню, первый вице-премьер Игорь Иванович Шувалов на гайдаровском форуме в январе публично заявил, что в прошлом году правительство ни одной ошибки не сделало, все идет правильно. Я от отчаяния эти людям уже говорю: слушайте, ребята, не хотите делать реформы по Гайдару? Я лично считаю, что гайдаровские реформы недоделаны, в этом трагизм ситуации заключается, включая политические компоненты, о которых мы говорили. Хотя бы сделайте реформы по Столыпинскому клубу. Пожалуйста, у вас есть предложения Глазьева, Титова...

Михаил Соколов: Чем хуже – тем лучше?

Евгений Гонтмахер: Хоть что-то делайте. Если вы считаете, что можно поэкспериментировать над страной в стиле этих коллег, которые написали про разные эмиссионные вещи, хотя бы это делайте.

Михаил Соколов: Они боятся – это опасно.

Евгений Гонтмахер: Слово "импотент" как раз очень подходит. Ведь проблема не в Дмитрии Анатольевиче Медведеве, проблема во Владимире Владимировиче Путине.

Михаил Соколов: Почему не в Дмитрии Анатольевиче? Был бы другой премьер, может быть, он президенту постарался бы объяснить, Кудрин, Иванов, Петров, постарался бы объяснить, что ничего не делать нельзя, надо принять ряд назревших решений, например, сократить военные расходы.

Евгений Гонтмахер: Они, кстати, в этом году по факту сокращаются.

Михаил Соколов: Значит, не совсем импотенты?

Евгений Гонтмахер: Это работа Минфина скорее, не правительства. Конечно, сокращается в меньшей степени, чем все остальное сокращается, надо сказать.

Михаил Соколов: То есть по людям им резать лучше и легче?

Евгений Гонтмахер: Они режут по социалке больше, чем по оборонке. Когда говорят о том, в чем заключается главный фактор нашего кризиса, главный симптом – это снижение оборонных расходов, то, что было заявлено еще несколько лет назад, что мы восстанавливаем армию, что мы хотим быть современными.

Михаил Соколов: Вот повоевали теперь и в Сирии, и в Украине.

Евгений Гонтмахер: Еще таких несколько лет, я не знаю, о чем думает Владимир Владимирович Путин, еще таких несколько лет и даже с армией будут проблемы. Потому что мы как всегда бесконечно отстанем даже в производстве вооружений.

Михаил Соколов: Меня это, честно говоря, не очень тревожит.

Евгений Гонтмахер: Я говорю про нашего президента, который об этом много очень говорит.

Михаил Соколов: Пусть это его тревожит. Меня тревожит, например, развал здравоохранения.

Евгений Гонтмахер: Меня это тоже тревожит, совершенно верно. Я бы тоже считал, что не надо нам на это тратить. Есть, конечно, какие-то пределы разумности, но тем более сейчас в условиях нашего колоссального кризиса, надо, безусловно, заходить под какие-то крыши евроатлантической безопасности и прочее, такие возможности, по крайней мере, недавно еще были.

Михаил Соколов: Какая безопасность? Товарищ Патрушев объясняет, что вот-вот нападут, в Крыму Запад дестабилизирует, Турция – враг. При такой внешней политике затягивать пояса и людей пугать только.

Евгений Гонтмахер: Боюсь, что так, к сожалению.

Михаил Соколов: Еще насчет правительства я хотел обратить внимание. Сегодня Медведев утвердил перечень подлежащих мониторингу крупных проектов, которые будут выполняться за счет Фонда национального благосостояния. 73 проекта, из них, во-первых, я бы обратил внимание, что 8 или 9 – это Крым и подходы к Крыму. В крымской мышеловке Россия еще долго будет биться?

Евгений Гонтмахер: Я должен напомнить, для чего создавался Фонд народного благосостояния. У нас есть резервный фонд, который скоро заканчивается, как Минфин заявляет, в 2017 году закончится. Фонд национального благосостояния создан был как фонд для поддержки пенсионной системы. Потому что у нас, как известно, там дефицит, известно, что деньги, которые поступают от страховых взносов, они не покрывают расходов, поэтому дополняет бюджет. Этот фонд был создан для того, что если будет, допустим, ухудшение экономической ситуации, либо изменяться будет в худшую сторону демография, что тоже случилось, медленно, но это идет. То есть имеется в виду, что соотношение между числом работников и пенсионеров будет улучшаться в сторону пенсионеров. И вот тогда эти деньги будут потрачены для закрытия дефицита пенсионной системы. Но, конечно, там не предполагалось, что это пойдет на Крым или на какие-то другие проекты. Хорошо, у меня возникает вопрос: допустим, на Крым потратят, что-то построят, мост, еще что-то, что это даст Пенсионному фонду, что это даст нашим пенсионерам?

Михаил Соколов: А что даст Пенсионному фонду строительство, например, стадионов на 45 тысяч мест в Волгограде, Нижнем Новгороде, Самаре, реконструкция правого крыла здания МИДа, комплекс зданий Верховного суда России и Дворца танцев Эйфмана в Петербурге? Меня очень "порадовал" стадион на 45 тысяч в городе Саранске. Там, наверное, весь город будет собираться один раз в год. Есть аэропорты, дороги, но в целом выглядит очень странно список.

Евгений Гонтмахер: Да, можно было бы из этого фонда тратить деньги, пока нет острой необходимости у пенсионной системы, но на возвратной основе, выдавать фактически кредиты, которые потом возвращались бы в этот фонд.

Михаил Соколов: Дворец танцев будет возвращать.

Евгений Гонтмахер: Или стадионы к Чемпионату мира по футболу, реконструкция правого крыла МИДа, конечно, это не коммерческие проекты, эти деньги не вернутся в Фонд национального благосостояния.

Михаил Соколов: Значит, Россия продолжает свои резервы растрачивать в кризис?

Евгений Гонтмахер: Это, безусловно, резервы не просто резервы – это резервы пенсионной системы. Это означает, что пенсии, о которых мы уже говорили, в обозримой перспективе будут снижаться, не в номинальном, может быть, исчислении, в номинальном, может быть, будут расти, но в реальном, учитывая инфляцию, они будут, безусловно, падать. Плюс есть же разные, если говорить о пенсионных делах, предложения, например, работающим пенсионерам вообще не платить пенсию, поставить перед выбором: либо работаешь, либо получаешь пенсию, то с многих точек зрения, даже с экономической, неэффективно. Потому что мы прекрасно понимаем, что работающие пенсионеры на себе тащат достаточно много в нашей экономике, в том числе в таких неквалифицированных рабочих местах, на которые другие особо не пойдут. Есть предложение повысить взнос в Пенсионный фонд.

Михаил Соколов: Это с работодателя?

Евгений Гонтмахер: Есть и предложения ввести взнос с зарплаты работника, что для меня тоже совершенная фантастика. Зарплата падает, если бы она росла, как было в 2005-2006 году, наверное, можно было бы сказать нашему населению: дорогие, у вас зарплата за год выросла на 8%, давайте 1% вы отдадите в Пенсионный фонд, да, наверное, это вполне можно было бы продать. Но сейчас, когда зарплата упала на 9,5%, в этом, я думаю, падение будет чуть поменьше, но оно тоже будет, еще с этого попросить у людей – это может вызвать серьезные последствия, даже, мне кажется, политические. Я просто к тому говорю, что с Фондом национального благосостояния мы очень близки к кризису, Россия просто идет к краху пенсионной системы. Я не знаю, в чем он будет выражаться.

Михаил Соколов: А в чем он может выражаться?

Евгений Гонтмахер: Я объясню, у меня есть такая версия. То, что мы сделали в начале 1992 году, когда рухнула советская пенсионная система, будет введены всем пенсионерам одинаковые фактически пособия в размере прожиточного минимума.

Михаил Соколов: Сколько прожиточный минимум?

Евгений Гонтмахер: В среднем по России в районе 8 тысяч рублей, по регионам отличается. Прожиточный минимум все наши пенсионеры будут получать, никакой разницы не будет, никакой зависимости от заработка, что хочешь, то и делай. Это вполне перспектива, к сожалению, которая просчитывается.

Михаил Соколов: Вы как бы оценили деятельность кабинета министров, пусть Путина-Медведева, потому что люди, похоже, их не очень различают на самом деле, на какую оценку они работают.

Евгений Гонтмахер: По пятибалльной системе понятно, что это где-то в районе между единицей и двойкой.

Михаил Соколов: То есть плохо?

Евгений Гонтмахер: Конечно, плохо. С моей точки зрения очень плохо. Потому что мы с вами говорили, что надо что-то делать, надо что-то не просто чинить или косметически ремонтировать, а надо очень много чего менять, а они этого не делают.

Михаил Соколов: Если работают плохо, то они должны за этим заплатить, скажем, на выборах, их куда-то не выберут.

Евгений Гонтмахер: Правительство же у нас не выбирают.

Михаил Соколов: Будет список партии "Единая Россия" во главе с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, как нам обещано. Вот мы решили москвичей спросить, проголосуют ли они за такой список во главе с премьер-министром?

Михаил Соколов: Видите, что выясняется: за "Единую Россию" проголосовать можно, а уже с Медведевым как-то это выглядит хуже, и нерешительный, и Путин его поправляет, что-то в нем не то.

Евгений Гонтмахер: Мне просто кажется, что каждый человек должен сидеть на том месте, где он наиболее эффективен.

Михаил Соколов: А где должен сидеть Дмитрий Анатольевич Медведев?

Евгений Гонтмахер: Я не знаю, говорят, что он был очень успешный юрист, когда жил и работал в Петербурге, в том числе он работал в частном секторе.

Михаил Соколов: В компании "Илим-палп", был совладельцем.

Евгений Гонтмахер: Возможно, я в тот период не интересовался, чем он занимался. Если бы он был неуспешен, он бы вылетел из частного бизнеса, там же все очень просто на самом деле. Поэтому, наверное, он был бы неплохим, может быть, министром юстиции, может быть, неплохим судьей, не знаю, трудно сказать.

Михаил Соколов: То есть не своим делом занимается?

Евгений Гонтмахер: Это беда нашей российской системы административной, когда людей подбирают по принципу: я тебя хорошо знаю, а там приложатся все твои профессиональные качества. Мы можем привести очень много примеров из нашего правительства. Например, господин Мутко, я понимаю, не самый главный министр, но то, что развивается, даже Путин уже гневается насчет этого допинга.

Михаил Соколов: Выгони его, а нельзя выгнать – друг.

Евгений Гонтмахер: Они в Петербурге вместе работали, он его хорошо знает. Он знает, что Виталий Леонтьевич всегда в спину не стукнет. А спорт из-за этого страдает, между прочим. Так же, как и с Дмитрием Анатольевичем. Эффективная кадровая политика, знаете, есть такое понятие "меритократия", когда к власти идут лучшие, они отбираются какими-то принципами, они осуществляют власть. У нас этой меритократии нет.

Михаил Соколов: У нас социальные лифты не работают, выборов нормальных нет, откуда же люди возьмутся. Будут друзья, знакомые, те, с кем пилили что-то, доверенные лица.

Представим, что Егор Гайдар с нами, он жив, он человек решительный, кроме того, он, как помню, всегда говорил, что он не за то, чтобы было чем хуже – тем лучше, даже с такой властью он готов был бы сотрудничать, собственно, и сотрудничал с путинским режимом, налоговая реформа и все прочее, советы разные давал. Что бы он сейчас предложил, как вы думаете, если не принципиально изменить внешнюю политику, а в экономике?

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что то, что сейчас говорит Кудрин, мы слышим его заявления, кстати, не только экономические.

Михаил Соколов: Я что-то мало слышу в последнее время.

Евгений Гонтмахер: Он не так часто выступает.

Михаил Соколов: Он говорит про то, что будут проблемы, курс.

Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, что Кудрин говорит, я имею к этому прямое отношение и слежу внимательно, что происходит, он говорит довольно часто и о внешней политике.

Михаил Соколов: Российская национальная валюта будет ослабевать даже при стабильной цене на нефть. Курс рубля может стать 70 рублей за доллар. Падение ВВП 2%. Куда еще?

Евгений Гонтмахер: Это то, что он говорил в Архангельске, он там выступал с лекциями. Кудрин говорит, например, публично о том, что надо реформировать судебную систему, правоохранительные органы и много чего другого. Кстати, его позиция известна по поводу расходов на оборону. Я думаю, что он говорит примерно то, что говорил бы Гайдар, если он был бы жив.

Михаил Соколов: Я как-то сомневаюсь, честно говоря. Мне кажется, Егор Гайдар еще по внешней политике как-то высказался бы.

Евгений Гонтмахер: А Кудрин высказывается.

Михаил Соколов: А у него как про Крым?

Евгений Гонтмахер: Я не знаю, это надо у него спросить. Я лично против аннексии Крыма – это известно. Его отношение надо у него спрашивать.

Михаил Соколов: Кудрин пообещал, что санкции могут снять к концу года. Почему?

Евгений Гонтмахер: В обмен на то, что Россия будет выполнять минские договоренности – это сказал Кудрин. Поэтому здесь увязка есть.

Михаил Соколов: То есть он увязывает это с решением донбасской проблемы, с выводом войск?

Евгений Гонтмахер: Минские соглашения, видимо, да. Снова же, решает ли Кудрин, есть там наши войска или нет.

Михаил Соколов: Как они живут, за чей счет они живут?

Евгений Гонтмахер: Есть моя личная позиция, моя личная позиция заключается в том, что, как сказал Владимир Владимирович Путин, "мы в военном смысле присутствуем", как-то он очень причудливо, но он об этом сказал. Россия там, конечно, не только в военном смысле присутствует.

Михаил Соколов: И в рублевом смысле присутствует. Один из слушателей интересовался, сколько туда рублей завозят, там же сплошная рублевая зона в Донбассе.

Евгений Гонтмахер: Есть расчеты, я помню, где-то я читал, по-моему, в "Новой газете".

Михаил Соколов: Это серьезно на инфляцию влияет или нет?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, пока нет. Потому что там население тех районов, которые контролируются ДНР и ЛНР так называемыми, там, по-моему, где-то миллиона полтора населения, не больше. Потому что значительная часть людей убежала, кто в Украину, кто к нам. Собственно, рынок очень небольшой. Причем там же пенсии выплачиваются очень небольшие по российским меркам, это все-таки не Россия, они выплачивают, исходя из украинских нормативов. Пока это особо не влияет. Я бы сказал так, что Кудрин, например, высказался против антисанкций неоднократно, он считает, что это была очень серьезная ошибка с нашей стороны, когда это вводилось.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что Алексей Леонидович Кудрин – продолжатель дела Егора Тимуровича Гайдара?

Евгений Гонтмахер: Вообще он себя так позиционирует, насколько я знаю, я вижу, насколько он трепетно относится к его памяти, как он участвует в мероприятиях Института Гайдара, он, кстати, там является ведущим научным сотрудником Института Гайдара, как Кудрин участвует в работе Фонда Гайдара, он, по-моему, там член правления. Недавно собрание сочинений опубликовано Гайдара в 13 томах, я так понимаю, что Алексей Леонидович тоже этому очень сильно помогал. В этом смысле Кудрин считает Гайдара своим не то, что учителем, но своим старшим товарищем, который много чего сделать и он продолжает его дело.

Что касается чисто политических дел, я не знаю, если бы сейчас Гайдар был жив, пошел бы он в список какой-нибудь партии, пошел бы он вообще на выборы. Насколько я помню, мы с ним много встречались, когда он был жив, в последний период его жизни, ему было тошно от этой так называемой политики, он уже видел, что происходит и в Думе, и с выборами, он не хотел участвовать в этой клоунаде.

Михаил Соколов: Выдвинул Никиту Белых на роль лидера Союза правых сил, а тот партию сдал.

Евгений Гонтмахер: Это была фигура его ухода, потому что он не хотел иметь отношения к текущей политике, а бросать партию он не хотел. Я не уверен, что сейчас Гайдар согласился бы пойти на какие-то имитационные выборы по любому из этих списков. Его репутация была очень высокая. Я думаю, он писал бы сейчас очень сильные тексты и статьи по поводу, кстати, внешней политики, как нам выйти из кризисной ситуации, в которой мы находимся.

Михаил Соколов: Кстати говоря, у нас опять печальная годовщина, как раз 20 марта были введены первые экономические санкции против России, США включили в стоп-лист четырех бизнесменов, дружков Путина, банк "Россия" с активами в 10 миллиардов, питерский продукт. Сейчас уже под санкциями сотни людей, много компаний, организаций и так далее. Насколько санкционная история серьезно влияет на российскую экономику? Если мы имеем падение цен на нефть, а вот санкции, что они добавляют?

Евгений Гонтмахер: Если взять за сто процентов негатив, который сейчас происходит в экономике, то половина негатива – это наша экономическая модель, даже если бы не было санкций, не было бы падения цены на нефть, то мы бы все равно развивались в этом тренде, может быть, не так быстро.

Михаил Соколов: То есть стагнация была бы.

Евгений Гонтмахер: 2013 год вспомните: сто долларов за баррель, санкций пока никаких нет, Украины нет, а рост ВВП 1,3%. Все поняли, даже жуткие оптимисты, которые считали, что мы будем так жить вечно хорошо, поняли, что с экономикой что-то не то. Поэтому половина негатива – это наша экономическая модель. Из оставшейся половины, я бы сказал так, четверть – это падение цены на нефть и оставшаяся четверть – это санкции, безусловно. Потому что санкции перерубают очень важные кровеносные сосуды – это кредитование нашей экономики, особенно крупных компаний, технологические связи.

Мы же закупали для той же нефтяной и газовой промышленности очень много импортного оборудования, которое у нас не производилось, а сейчас в результате этих санкций мы это покупать не можем. Есть уже прогнозы, что лет через 5-10 мы будем производить намного меньше нефти и газа, чем сейчас. А это все санкции, они играют вдлинную. Плюс, самое главное, санкции безнадежно, я считаю, при нынешнем режиме испортили нам инвестиционный климат. Даже если они завтра будут отменены в результате какого-то чуда, то, я думаю, частный бизнес зарубежный достаточно долго будет присматриваться к тому, идти в Россию или не идти. Потому что сейчас отменили, а завтра что-то случится, могут снова при том устройстве власти, которое мы имеем, санкции могут быть введены. Поэтому в этом их эффект очень длинный и очень неблагоприятный.

Михаил Соколов: Я сегодня видел цифру как раз по еврооблигациям: в 2013 году был привлечено 46 миллиардов долларов, в 2014-м – 10, в 2015-м – 5. То есть в Россию эти деньги не идут.

Евгений Гонтмахер: Зарубежные банки отказались. Сейчас же Минфин хотел как-то разместиться, взять в долг денег на зарубежных рынках, но все крупнейшие банки отказались от этого.

Михаил Соколов: А есть сейчас какой-то расчет, насколько хватит российских резервов в нынешней ситуации, чтобы поддерживать сегодняшний хотя бы уровень пенсий и зарплат, скажем, бюджетников и так далее?

Евгений Гонтмахер: Нет, сегодняшний уровень никак поддержать нельзя – это уже факт. В реальном исчислении с учетом инфляции, я думаю, в ближайшие несколько лет нам гарантировано, к сожалению, снижение реальных зарплат, пенсий, доходов населения. И здесь, мне кажется, никакого варианта, к сожалению, нет. Для того, чтобы это остановить, нам нужно, либо чтобы нефть подскочила снова до ста долларов за баррель, что, я думаю, в ближайшие годы невозможно, все эксперты говорят, что наступил период очень длинный низких цен в силу целого ряда причин на нефть, либо какое-то другое чудо, но этого не случится. Даже если мы возьмем за границей какие-то кредиты, допустим, эти кредиты будут моментально проедены на совершенно другие нужды.

Михаил Соколов: На реконструкцию здания МИДа.

Евгений Гонтмахер: На очередные какие-то гигантские проекты.

Михаил Соколов: Есть замечательный проект – реконструкция БАМа, хотя спрос уже на перевозки снизился. Выяснилось, что оказывается, люди из РЖД значительную часть денег не вкладывали ни в какое строительство, разместили на депозитах, а потом получили процент. Вот как они Фондом национального благосостояния попользовались.

Евгений Гонтмахер: Они правильно совершенно сделали с точки зрения бизнеса. Потому что если бы они это закопали, допустим, в реконструированную железную дорогу, без воровства, того же БАМа, правильно сказали, перевозить нечего. Если говорить о Дальнем Востоке, я этим немножко занимаюсь, мы, к сожалению, самоизолируемся очень сильно от стран Азиатско-Тихоокеанского региона. Сейчас подписано Тихоокеанское партнерство, куда Россия не вошла, это крупнейшие экономики мира. Китай, который в это не вошел, но Китай строит свой шелковый путь, одна из веточек, кстати, идет не через Дальний Восток, они предлагают вести через Монголию, Забайкалье, но основная часть идет мимо России – это Казахстан, это выход к Индийскому океану и так далее. Поэтому получается, что по БАМу особо возить нечего, даже если мы его реконструируем, он будет стоять как новенький. Поэтому в этом смысле эти люди сделали правильно, они, по крайней мере, эти деньги сохранили для РЖД, не знаю, что они с ними дальше будут делать.

Михаил Соколов: Если брали на строительство, значит, их заставят строить.

Евгений Гонтмахер: Это говорит как раз о качестве работы госкомпании, потому что кто-то вырабатывает стратегии, кто-то предложил реконструировать БАМ.

Михаил Соколов: Это было в другой ситуации.

Евгений Гонтмахер: Тем не менее, кто-то предлагал строить гигантские газопроводы, которые в Турцию должны были идти.

Михаил Соколов: С Турцией поссорились. Убытки гигантские.

Евгений Гонтмахер: Кто-то в "Газпроме" говорил, что сланцевый газ не имеет никакого значения, а сейчас сидим, что называется, на бобах. Поэтому это все госкорпорации.

Михаил Соколов: И никто за это не ответил.

Евгений Гонтмахер: Потому что если бы это были частные компании, они бы конкурировали между собой, вылетали бы с рынка, если бы они были неудачными. Если бы у нас действительно была система демократическая, то эти вещи бы обсуждались, все эти стратегии, которые имеют отношение к государству. Тут же речь идет о пошлинах, о налогах, они бы обсуждались в парламенте, в правительстве, все бы об этом знали, принимались бы решения более сбалансированные. У нас, как был объявлен Владимиром Владимировичем "Турецкий поток", приехал он в дружественную еще Турцию, сказал: не хотите, европейцы, покупать газ по "Южному потоку", мы сейчас "Турецкий поток" сделаем. Это была совершенная неожиданность для всех.

Михаил Соколов: И чем все кончилось? Залезли в Сирию, весь проект накрылся.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, даже если бы не было ситуации в Сирии, проект был абсолютно не перспективен, уже тогда это было понятно. А сейчас мы имеем строительство мимо России газовых потоков из Ирана, из Азербайджана, которые идут через Турцию в Европу. То есть тот рынок, который мы хотели потенциально как-то поддерживать, все. Плюс Европа готовит энергетический союз, который позволит ей через специальные перемычки поддерживать газоснабжение Болгарии, Румынии, которые от России очень сильно зависят с точки зрения энергетики. Как сейчас с Украиной происходит, когда идет реверс газа из Европы туда. Мы в результате остаемся на бобах, что мы с этим газом лет через 10 будем делать?

Михаил Соколов: Китаю газ обещали.

Евгений Гонтмахер: С Китаем, я считаю, это уже закрытая страница. Я не знаю, думает ли Владимир Владимирович, который в 2018 году снова собирается быть президентом, что он будет делать эти 6 лет с тем же газом, с нефтью, вообще за счет чего 6 лет при нем, как при президенте Российской Федерации жить.

Михаил Соколов: А почему вы думаете, что он пойдет?

Евгений Гонтмахер: А кто еще может претендовать. Григорий Алексеевич Явлинский?

Михаил Соколов: Он претендует, выдвинулся от партии.

Евгений Гонтмахер: Мы же слышали опрос ваш общественного мнения.

Михаил Соколов: Может быть, они боятся, они, как увидят телекамеру, думают, что это НТВ, надо наврать.

Евгений Гонтмахер: Есть опросы более фундаментальные, в том числе и "Левады-центра", которые показывают некоторое снижение.

Михаил Соколов: На 10% доверие к Путину снизилось сейчас. Выйдет на докрымский уровень когда-нибудь.

Евгений Гонтмахер: Но пока, если, допустим, завтра проводить выборы президента Российской Федерации, то он все-таки выиграет. Тем более, сепарация будет кандидатов, будет, как всегда, Владимир Вольфович Жириновский, Геннадий Андреевич Зюганов, что несерьезно, Сергей Михайлович Миронов может быть, Григорий Алексеевич Явлинский, вот и все.

Реальной борьбы, как сейчас, допустим, идет в Соединенных Штатах, когда люди не на жизнь, а на смерть просто дерутся, тот же Трамп с Хиллари Клинтон, такого у нас нет. Поэтому те же самые люди говорят: выбора нет: "Какой бы ни был Владимир Владимирович, стабильность, он знает, как".

Михаил Соколов: Медведева поправляет.

Евгений Гонтмахер: Медведева поправляет. "Он что-нибудь придумает". Между прочим, в нашей системе странной демократии, не очень развитой, я бы сказал, чем беднее население, тем больше оно надеется на государство. Есть такой феномен, он давно замечен.

Михаил Соколов: Чем менее образованное?

Евгений Гонтмахер: Образование у нас формально достаточно высокое.

Михаил Соколов: Формально всеобщее высшее образование.

Евгений Гонтмахер: Но у нас большая часть людей от государства, так или иначе, зависит с точки зрения материальной.

Михаил Соколов: Еще от телевизора зависит.

Евгений Гонтмахер: Безусловно, государство включает телевизор. Кстати, я думаю, что сейчас в преддверии, может быть, не парламентских выборов, а может быть, скорее, президентских выборов пойдет мощная кампания, когда нам с вами будут рассказывать по телевизору, как мы хорошо живем. Какие темы могут еще быть? Сирия закрылась, Украина, я не знаю, что там может еще случиться.

Михаил Соколов: Новая война может случиться.

Евгений Гонтмахер: Не дай бог, если новая война. Будет поворот на внутреннюю политику.

Михаил Соколов: Врагов покажут. Вас покажут, нас покажут, еще кого-нибудь покажут.

Евгений Гонтмахер: Будут снова говорить, что это Обама виноват, что ваши пенсии снижаются. Кстати, среди части нашего населения есть такая точка зрения, что это он виноват, он нас прижимает, он борется с Россией, поэтому мы вынуждены затягивать пояса – это довольно распространено. Внутриполитическая социальная тематика будет превалировать, посмотрим, как это все будет.

Михаил Соколов: Мне кажется, что если ситуация будет ухудшаться, то кто-то соберет с этого поля даже в сентябре урожай, может быть, коммунисты. Но это уже покажут выборы.

Евгений Гонтмахер: С коммунистами абсолютно управляемая ситуация. Если бы Геннадий Андреевич Зюганов добровольно покинул бы свой пост и пришел бы молодой человек, мы, может быть, имели бы какую-то левую партию.

Михаил Соколов: Но Зюганов свой пост и внуку не отдаст.