Виталий Дымарский― Добрый день, у микрофона Виталий Дымарский. Сегодня с большим удовольствием представляю своего собеседника. Редко когда такая удача для журналиста поговорить с человеком такой судьбы в первую очередь. А о человеческих качествах вряд ли одна передача сможет дать полную картину, но я думаю, вы поймете из нашего сегодняшнего не длинного разговора. Сегодняшний мой собеседник – отец Георгий Эдельштейн. Настоятель церкви… Как называется ваша деревня, отец Георгий?

Георгий Эдельштейн― Карабаново.

В. Дымарский― Деревня Карабаново Костромской области. И сколько вы там уже служите?

Г. Эдельштейн― Меня архиепископ Александр послал туда в марте 1992 года. Но сегодня я не настоятель, а заштатный священник Костромской епархии. И продолжаю служить в Воскресенской церкви села Карабаново Красносельской благочинии Костромской епархии.

В. Дымарский― Большой приход?

Г. Эдельштейн― Деревня Карабаново — это 5 или 6 жилых домов зимой и 25 или 30 домов – летом. Дачники.

В. Дымарский― А все ходят к вам в церковь на службу?

Г. Эдельштейн― Из нашей деревни Карабаново ходят из трех домов.

В. Дымарский― То есть это относительно небольшое количество людей?

Г. Эдельштейн― Приезжают из Костромы, и во время службы возле храма стоят 8-10 автомобилей.

В. Дымарский― То есть все таки… Но это день сегодняшний. Давайте окунемся в историю. Мы беседуем в Петербурге. Кстати, мы с вами впервые встретились на премьере фильма «Обязанность не молчать». Его сделал хорошо известный нашим слушателям Владимир Кара— Мурза младший. Фильм посвящен отцу Георгию. И вот на этой презентации, вы сказали, что не любите, когда город называют Ленинград. Тем не менее, последний раз до нашего сегодняшнего разговора, вы были в этом городе, который тогда назывался еще, тем не менее, Ленинград, в 1957 году. То есть прошло 63 года.

Г. Эдельштейн― Прошло…. Я тогда был студентом Ленинградского института иностранных языков. Он был на проспекте Стачек. Закончил и уехал, а потом через год меня дернули в здешний КГБ, в здание на Литейном проспекте. Больше не был здесь.

В. Дымарский― А по какому делу?

Г. Эдельштейн― Я был знаком с мальчиком из Курска Борисом Борисовичем Вайлем. Он вошел в группу Пименова. Они хотели построить здесь, в Советском Союзе, коммунистическое государство с человеческим лицом. Так вроде мне Борис Вайль объяснял. Пытались и меня в эту группу привлечь. Но потом раскололись все до единого. И назвали меня. Я в то время жил в Ялте, в Крыму. И меня на казенный кошт. Из Ялты в Петербург и обратно.

В. Дымарский― Отец Георгий, вопрос, который вам, наверно, часто задают. И на презентации фильма вам задавали. Я буду повторяться, потому что все крутится вокруг одного и того же. Не часто встречаешь, чтобы православный священник был этническим евреем, да? Но дело даже не в этом. Знаем, что и отец Мень был евреем. Меня интересует, почему вы разошлись в одной семье по разным религиям? Потому что вы не принимали советскую власть, как я понимаю, и самое удобное был уход в православие. А у Юлика была другая судьба. Поскольку он моложе и были другие возможности. Почему вы не приняли иудаизм?

Г. Эдельштейн― А потому что я был студентом и очень мало знал о церкви, о религии. Я жил рядом со Смоленской церковью. Пришел туда, встретил священника, и сказал: «Батюшка, я хочу креститься». А он спросил: «Что ты знаешь о Христе?». Я ответил: «Ничего не знаю». «Евангелие читал? – Нет, не читал. – У тебя Евангелие есть? – Нет». Я в то время не очень подозревал, что в Петербурге существует Синагога. Если бы я решил принять иудаизм, мне бы не очень приятно было бы, чтобы мне, двадцатитрехлетнему, делали обрезание. Крещение для меня было проще. Он сказал: «Хорошо, приходи завтра в 6 часов утра. Можешь придти?» Я сказал: «Могу». Пришел. Он спросил, почему у меня коричневая, а не белая рубашка. Я ответил, что он не сказал мне, что нужна белая рубашка. И он меня окрестил. Был август 1955 года.

А Юлик понял, что он еврей. Стал изучать еврейский язык, иврит, конечно. Думаю, что и обрезание сделал.

В. Дымарский― А Михаил, еще одни сын?

Г. Эдельштейн― А Михаил крещен. Сейчас христианский, но не практикующий.

В. Дымарский― Я еще обратил внимание на одну вещь: вы не любите, чтобы вас называли православным священником. Вы говорите, что вы христианский священник. Вы вообще верите в экуменизм? В то, что церкви, в конечном итоге, могут слиться в одну?

Г. Эдельштейн― Нет, никогда не сольются. Я твердо убежден. Но если кто-то ходит в баптистскую общину или лютеранскую, они мои братья во Христе. Но мне больше нравится православие, чем община пятидесятников, баптисты.

В. Дымарский― Вам больше нравится православие. Но вы очень критично относитесь к иерархиям. В РПЦ в первую очередь.

Г. Эдельштейн― Меня не очень волнует, что происходит наверху. Ну советские чиновники и чиновники. Например, предыдущий советский патриарх Ридигер говорил, что Ленина нужно похоронить по христианскому обряду. Я только пожимаю плечами. Как это можно такого человека хоронить по-христиански? Где найдется такой священник, действительно верующий христианин, который будет этого Анчутку отпевать. А потом думаю, ведь о Сталине молились, о других генсеках молились. Наверно, найдется какой-нибудь идеологически очень ангажированный человек, который и Володю Ульянова отпоет. Но не мое дело.

В. Дымарский― Но известно такое явление в русской православной церкви, как сергианство. Речь идет о митрополите Сергии, который пошел на сотрудничество с Советской властью. Те, кто защищает его, пытается понять, говорит, что он пошел на сотрудничество во имя сохранения хоть в каком-то виде церкви. Это был 1927 год. Вы отвергаете даже такие компромиссы?

Г. Эдельштейн― Я не отвергаю. Главное, что я отвергаю, что сегодня продолжают лгать о митрополите Сергии. Но в то время, понятно, любому иерарху, в том числе Сергию или Алексию Симанскому, грозили маузер и лесоповал. Я никогда не требую от людей, чтобы они были героями. Я очень люблю максиму, или не знаю, как назвать, что никто из нас не герой. Но сегодня не маузер, не лесоповал не грозят, а люди остаются сергианцами. Наш ныне здравствующий патриарх Кирилл типичный сергианец до мозга костей. Когда мне говорят, что компромиссами они спасали церковь, для меня это анекдот и коммунистическая пропаганда, потому что церковь спасают не компромиссами, а церковь спасает Господь наш Иисус Христос.

А в Советском союзе постоянно была формула пропаганды, что у нас религия – частное дело, и что любой советский человек может быть буддистом, православным, католиком, кем угодно, — это частное дело. И во всех наших Конституциях было записано. Не помню, какая там была статья, 52-ая что ли, чтобы вешать лапшу на уши зарубежным нашим друзьям и доброжелателям. То ли Хьюиту Джонсону, то ли Арагону, или Эльзе Триоле. Во всяком случае, в Москве, в Петербурге держали храмы, куда этих иностранцев приводили, показывали, не зависимо от того, как себя вели наши епископы, Сталин держал эту показуху именно для иностранцев.

В. Дымарский― Триоле, в конечном итоге, разочаровалась в советском коммунизме после событий 1968 года в Чехословакии. Получается, если окунуться подальше в историю, что православная церковь в России так или иначе всегда была связана с властью. Начиная с Петра, российский государь был главой православной церкви. Это такая традиция? Что б вы не записали в Конституции: отделяется церковь от государства, отделяется ли государство от церкви, но отделения никогда не получается. А я так понимаю, вы считаете, что нужно отделиться и достаточно плотно отделиться?

Г. Эдельштейн― Во-первых, у нас был митрополит Филипп при Иване Четвертом, при Екатерине был митрополит Ростовский, фактически Ярославский, Арсений Мацеевич, которые твердо стояли на позиции независимости церкви от государя. Но мы можем вспомнить примеры поближе. Это Соловецкое послание, о котором мы вчера говорили, того же самого 1927 года. И Соловецкие епископы-исповедники требовали именно полного отделения церкви от государства. А если мы будем говорить о законодательстве, о законах, то страна, в которой мы с вами живем, это страна, живущая не по законам, а по понятиям.

Мало ли что было написано в так называемой сталинской Конституции 5 декабря 1936 года. Ну, было написано: «золотыми буквами мы пишем всенародный сталинский закон». В Конституции написано одно, а в государстве делается другое. Но мы не должны одобрять такой порядок.

Сейчас собираются Конституцию менять, по-новому формулировать. Давайте не будем писать новые Конституции, сколько их написано с 1918 года? 5? 6? Я и счет им уже потерял. Давайте выполнять то, что написано. Есть закон, давайте его выполнять. Половина моих знакомых не хотят в машине пристегиваться. Я говорю, так полагается. А они: «Мало ли чего там написано!» Начиная с этого, мы никакие законы не научились выполнять. Не знаю…

В. Дымарский― Может, тогда их писать не надо?

Г. Эдельштейн― Не надо. Я и говорю, не надо писать новую Конституцию, нужно поправлять существующую.

В. Дымарский― Нужно сначала ее попробовать выполнить.

Г. Эдельштейн― Совершенно верно.

В. Дымарский― Скажите, а с этой точки зрения, когда Кирилл приходил на престол патриарха, он произносил либеральные речи, производил впечатление такого человека не мракобесного. Что поменялось? Что случилось с РПЦ? РПЦ само решило объединиться с государством или это государство подмяло под себя РПЦ, чтобы оно выполняло определенную функцию?

Г. Эдельштейн― Я могу повторить, что говорил вчера. У наших иерархов нет своей точки зрения. Почему вы считаете, что сменился и изменился Патриарх Кирилл? Может, глянуть чуть повыше? Может, там кто-то изменился? Кто-то произносил либеральные речи, а потом перестал их произносить. Кирилл – флюгер. Куда и откуда дует ветер, туда поворачивается и Его Святейшество Патриарх Московский и Всея Руси. Вот и все.

В. Дымарский― Вы во время этой встречи сказали, что церковь не должна быть ни с властью, ни с народом. Церковь должна быть с Богом. Так примерно?

Г. Эдельштейн― Это я просто цитировал декларацию митрополита Сергия Страгородского. В ней говорилось: «Мы с нашим народом и с нашим правительством». Для меня это ересь. Мы не должны быть ни с народом, ни с правительством. Церковь не бежит петушком за дрожками градоначальника.

В. Дымарский― У вас нет внутреннего противоречия или конфликта в связи с тем, что вы внутри, в лоне той церкви, той институции, с руководством которой вы не согласны? И как они относятся к вам?

Г. Эдельштейн― Я сельский священник, и что там происходит наверху, меня совершенно не волнует, и не интересует. Когда ныне здравствующий патриарх был не то архиепископом, не то митрополитом, мы с ним встречались за круглым столом редакции журнала «Огонек». Очень благожелательно говорили, пока один из сидящих здесь Андрей Бессмертный, ни произнес слово «сергианство». Кирилл тогда хлопнул по столу. И все. Никакого дальше разговора, никакого диалога быть не могло. Духовный наставник, духовный отец патриарха Кирилла, митрополит Никодим, наверно, больший сергианец, чем сам митрополит Страгородский. Для Кирилла Никодим высший авторитет, а Сергию он в Арзамасе поставил памятник. Но это его личное дело. Почему меня это должно интересовать? Он там наверху. Ему нет дела до моей деревни. А мне нет дела до того, кто у нас епископ города Москвы: Сергий, Алексей, Пимен, Алексей Второй, Кирилл… Для меня одно и тоже. Я в 1990-м году писал, что они различаются между собой только размером головного убора и степенью владения французским языком. Все. Это одно и то же. Все сергианцы.

В. Дымарский― Но, отец Георгий, нам, наверное, мирянам трудно это понять. Поскольку мы привыкли к другим субординациям в светской жизни: администрация, начальник, подчиненный. То, что вы рассказываете, свидетельствует, я бы сказал, о достаточном демократизме внутри РПЦ. То есть там допустимы разные точки зрения и разные взгляды?

Г. Эдельштейн― Категорически не допустимы, потому что сегодня РПЦ, к сожалению, мы говорим в «Символе веры» — «верую во единую, святую, соборную и апостольскую церковь». Демократия и соборность далеко не одно и тоже. Так вот церковь наша сегодня не является соборной. А принцип построения русской православной церкви сегодня – это демократический централизм, как была построена коммунистическая партия Советского союза. Наверху – генсек, а у нас патриарх, политбюро – а у нас синод. И не только любой священник, но любой епископ зависит от патриарха. Сегодня он епископ Владимира или Костромы, а завтра он епископ Тьмутаракани – на Чукотке и т.д. а почему переместили на Чукотку? А скажут – для пользы дела. Ради пользы церкви. Вот и все.

В. Дымарский― Ради пользы дела мы сейчас прервемся на выпуск новостей. После чего продолжим нашу программу.

НОВОСТИ.

В. Дымарский― Снова добрый день. Мы продолжаем нашу программу «Петербург. Воскресенье». Меня зовут Виталий Дымарский. И напоминаю, что я беседую с отцом Георгием Эдельштейном, священником в деревне Карабаново Костромской области, в которой он служит 28 лет. Правильно посчитал?

Г. Эдельштейн― Да, второй класс, арифметика.

В. Дымарский― Вот и замечательно. Отец Георгий, продолжая разговор, а то мы начали говорить о ситуации сегодняшней РПЦ. А с другой стороны, вам могут возразить те же верующие или иерархи: нам нужно дружить с государством. Оно сегодня столько делает для церкви. И Президент и премьер-министром сами ходят в церковь, и здания возвращают, многие храмы возвращают. И помогают и с финансированием, и с поддержанием порядка в храмах, и со строительством храмов. То есть с государством выгодно дружить.

Г. Эдельштейн― Церковь не построена на выгоде, прошу прощения.

В. Дымарский― Так и знал, что вы за это слово зацепитесь.

Г. Эдельштейн― Естественно. У нас есть своя Конституция. Эта Конституция называется Евангелие. Это закон прямого действия. И что самое главное? Вот вышел на проповедь Иоанн Креститель Он не говорил, давайте построим больше Синагог, больше свитков Торы. Он говорил – покайтесь! И когда мне сегодня говорят, что было то ли 2 то ли 3, то ли 10 возрождений церкви, я пожимаю плечами.

Для возрождения церкви необходимо покаяние. Все. Больше ничего не нужно. Если кто-то хочет содействовать РПЦ, он должен призывать к покаянию. Церковь много лет сотрудничала с людоедом Иосифом Виссарионовичем. Церковь должна быть церковью. А мы очень часто путаем, опять же мы об этом вчера говорили, часто путаем церковь и иерархию. Наша иерархия сегодня – это государственные чиновники. Чиновники отдела агитации и пропаганды. Это не дело церкви заниматься политикой. Это дело не наших иерархов заниматься политикой. Давайте вспомним пресловутую борьбу за мир в Советском союзе. Или комитет защиты мира, что ли, Фонд мира?

В. Дымарский― Было такое. Да. Он, по-моему, до сих пор существует. Как многое из того.

Г. Эдельштейн― Может и существует. И поэтому я и говорю, что я живу не в России, а в Совдепии. Сто два года, с октября 1917 года, со дня переворота, это коммунистическое государство. Сегодня в Государственной Думе все встают, когда играют гимн Советского союза. Да или нет?

В. Дымарский― Да, конечно, встают. Это официальный гимн, они обязаны вставать.

Г. Эдельштейн― Эта музыка написана в 1938 году композитором Александровым. Это гимн коммунистической партии большевиков. Гимн этот нравился Иосифу Виссарионовичу. В 1943 году, в ночь на 1944-тый, эта музыка была объявлена гимном Советского союза. Раньше слова были написаны Лебедевым-Кумачем, а потом новые слова написал Сергей Владимирович Михалков. Но это одна и та же музыка. И если сегодня музыка звучит без слов, то все встают, все государственные чиновники. В том числе и мой патриарх. В доме, в котором я живу в селе Карабаново, эта музыка никогда не звучала и звучать не будет. Потому что, повторяю, эта музыка гимна партии большевиков. Сегодня на Красной площади в Москве похоронены злейшие враги России: Ленин, Сталин, Свердлов, Дзержинский, Калинин…

В. Дымарский― Там целая стена.

Г. Эдельштейн― Нет, эти не в стене. В стене Вышинский. Так вот. Повторяю. Мне нет дела не до Свердлова, ни до Вышинского. Я не хочу знать, какая разница между Лениным, Сталиным, Троцким, Хрущевым. Мне нет дела до различия между ними. Я священник РПЦ, и я думаю, что церковь остается неизменной в своих основных принципах, по крайней мере, полторы тысячи лет.

В. Дымарский― А как вы относитесь к высказыванию, так многие считают в России, и не только в России, я и от эмигрантов его слышал. А недавно вполне официальное лицо, господин Толстой, тот который сейчас в Госдуме, заявил, не назвав напрямую евреев, он сказал, что эти люди, которые вышли из гетто, с пистолетами в руках и сделали революцию. То есть такое обвинение, что евреи внесли большой вклад в дело революции 1917 года.

Г. Эдельштейн― Ну, внесли, а мне какое дело до Зиновьева, Каменева или Свердлова? Какое мне дело до них? Может, их слишком долго держали в гетто. Еще со времен Екатерины Второй и Гавриила Державина. Ну, участвовали в революции. Ну и что? Я не знаю. Мы сейчас сидим в здании, которая была не то Желябова, то ли еще что-то. А рядом была улица Перовской. Лучшего государя России Николая Второго, Николая Александровича, 1 марта 1881 года кто убил? Желябов — мещанин, Софья Перовская – столбовая дворянка, Кибальчич – попович, еще был крестьянин Рысаков. Что нам сегодня требовать, чтобы российские мещане или дворяне покаялись за то, что среди мещан или дворян были такие негодяи? Ну что поделаешь?

Вы говорите, господин Толстой сказал. Насколько я знаю, Дзержинский не был евреем, Сталин не был евреем, Хрущев не был. Ну, мало ли кто участвовал в революции. Надо быть национал-социалистом, чтобы высчитывать, сколько процентов кого участвовало в революции. Давайте вспомним латышских стрелков.

В. Дымарский― У нас часто говорят, что преступность не имеет национальности.

Г. Эдельштейн― Христианство тоже не имеет.

В. Дымарский― Я думаю. Что революционеры тоже не имеют национальности.

Г. Эдельштейн― Думаю, что не имеют. Давайте подумаем, кто был контрреволюционером. Кто убил Урицкого? Сергей Каннегисер. Кто стрелял в Ленина? Фани Каплан. И мы отсюда будем делать вывод, что все контрреволюционеры – евреи? Меня вопрос национальности моей. Вашей или Феликса Эдмундовича не интересует. А Бокий кто был? А Лацис кто был?

В. Дымарский― Вы говорили, что путь к возрождению церкви – это покаяние. То же самое вы могли бы сказать по отношению вообще к нашему российскому обществу. Может, всему нашему обществу нужно покаяние, не только церкви, за годы советской власти. За годы сталинизма?

Г. Эдельштейн― Я не люблю и никогда не пользуюсь термином сталинизм. А чем ленинизм лучше или хуже? Они все друг друга стоят. А если бы Троцкий стал генсеком? Было бы то же самое. А если бы Киров? Вот у нас рядом с Костромой город Киров до сих пор. Думаю, это одно и то же общество. Но если вернуться к сути вашего вопроса. То понять само понятие «покаяние», наверно, все таки, понятии христианское. И начаться покаяние может только в церкви.

В. Дымарский― Но Германия в какой-то степени покаялась за годы нацизма.

Г. Эдельштейн― Германия покаялась, потому что она была побеждена. Поэтому был Нюрнберг. Поэтому главных немецких преступников признали преступниками и казнили. Повесили Кальтенбруннера, Розенберга, фельдмаршала Кейтеля. У нас Советский союз был одной из стран победителей, поэтому наших преступников и палачей не судили. И до сих пор эти палачи, мы с вами говорили, на Красной площади. До сих пор они уважаемые люди. Есть город Калининград, есть Киров, есть Ленинградская область, Свердловская область. Почему? Потому что Советский союз…

В. Дымарский― Я думаю, что и Дзержинский тоже есть.

Г. Эдельштейн― Наверно, где-то есть, но что поделаешь? В центре Москвы мавзолей. А где мы с вами вчера были? Лендок. А что такое Лен— док. Ленинградский. Вроде нет Ленинграда, а десятки и сотни названий есть. В центре Костромы – памятник Ленину, проспект Ленина. В нашем районном центре – памятник Ленину. Его перенесли сейчас и поставили перед зданием районной администрации. Какое покаяние, когда у нас десятки, сотни памятников главному разбойнику?

В. Дымарский― Увы, наше время истекло. Давайте, отец Георгий, завершим наш разговор надеждой, что когда-нибудь это исправится, что мы от этого освободимся.

Г. Эдельштейн― От чего?

В. Дымарский― От Советского прошлого. Оно будет в истории, но оно не будет присутствовать в настоящем.

Г. Эдельштейн― То есть будем жить в России, а не в Совдепии?

В. Дымарский― Да

Г. Эдельштейн― Я всегда в это верю, как верил в это мой любимый философ Иван Александрович Ильин.

В. Дымарский― Вот с этой верой мы сегодня наш разговор и заканчиваем. Спасибо. Это была программа, которую вел я, Виталий Дымарский. Напоминаю, моим собеседником был отец Георгий Эдельштейн. До встречи.