Михаил Саакашвили в Роттердаме, 14 февраля 2018 года Rob Engelaar / EPA / Scanpix / LETA

В июле 2017 года президент Украины Петр Порошенко лишил украинского гражданства бывшего губернатора Одесской области и бывшего президента Грузии Михаила Саакашвили — с 2016 года политик находится в оппозиции к украинским властям. В сентябре Саакашвили с помощью сторонников перешел польско-украинскую границу и вернулся в Киев. После долгих препирательств с силовиками и властями 12 февраля 2018 года Саакашвили задержали и депортировали обратно в Польшу. Спецкор «Медузы» Илья Жегулев поговорил с Саакашвили о его политическом настоящем и будущем.

«Улыбаются, сопереживают, но все равно это очень скучно»

— Где вы сейчас и как устроились? Вы сейчас с семьей, в Голландии?

— Я езжу по Европе — все время перемещаюсь между Брюсселем, Мюнхеном, Амстердамом, Варшавой и Тернезеном, это город моей жены. Я не привык к бездельно оседлой и спокойной европейской жизни, и, конечно, мне очень приятно быть в маленьком городе в Южной Голландии, где тебя все знают, где люди очень хорошо настроены. Все ездят на велосипедах, везде в кафе улыбаются, в магазинах дают скидки, все сопереживают… Но все равно это скучно, очень скучно.

— То есть в Варшаве вы задержались совсем ненадолго?

— Я там был только один день. Когда я въехал в Польшу, условие было следующее. У Польши с Украиной есть соглашение по . Но поляки четко сказали, что реадмиссия возможна, если она будет добровольной, без применения какой-нибудь грубой силы, тем более какого-то вооруженного эскорта. Украинцы нарушили все эти соглашения, но поляки оказались перед фактом — я уже в Польше. Там меня встретили депутаты сейма, со мной общалось руководство министерства внутренних дел, госсекретарь министерства внутренних дел.

— Они вас в аэропорту встретили?

— Да. Когда я вылетел, они срочно выехали в аэропорт.

— Вас везли частным самолетом?

— Да. Но, естественно, скрутили руки, почему-то надели на голову какую-то кепку, чтобы я не видел ничего. Причем [люди, которые выдворяли] прикидывались украинскими пограничниками, хотя это была личная охрана [президента Украины] Порошенко и сотрудники охранной компании, которой владеет бизнес-партнер Порошенко [Игорь] Кононенко.

В общем, когда я въехал в Польшу, поляки формально задали вопрос: не прошу ли я политического убежища. Мой ответ был — нет. Я мог находиться на польской территории 15 дней, но сразу переехал в Голландию и получил там удостоверение личности, которое дает право работать и передвигаться по Европейскому союзу.

— Почему вы именно в Нидерландах живете?

— У меня — голландка. Поэтому здесь можно получить официальный статус без того, чтобы просить политическое убежище. Я нигде не хочу просить политического убежища. А здесь я легально нахожусь как член семьи гражданина. Как только я приехал, буквально через полчаса мне вручили свидетельство о проживании. Это дает мне право, например, открыть счет в банке, потому что у меня ни одного банковского счета не осталось. Я могу передвигаться, могу иметь легальную работу. Например, у меня уже есть предложения читать лекции и зарабатывать деньги.

Понимаете, у меня в течение многих месяцев вообще не было никакого документа, кроме какой-то бумажки, которую у меня отобрали в начале января. Меня по этой бумажке в Украине даже на поезд не сажали. Нотариусы отказывались принимать меня, говорили, что у меня нет удостоверения личности. То есть я был, но меня как бы не было. И вот после шести-семи месяцев небытия у меня хотя бы появился документ. Это приятно.

Саакашвили с женой Сандрой Рулофс и сыном Николозом в Польше незадолго до того, как политик перешел границу с Украиной, 10 сентября 2017 года Глеб Гаранич / Reuters / Scanpix / LETA

Что касается семьи, то половину времени они проводят в Голландии, а половину в Грузии, потому что мой сын там учится. Сейчас у моей жены презентация книги в Азербайджане, в Баку. Она тоже общественный деятель, до этого она была на конференции по международной политике во Флориде.

— Вас же с таким документом Украина должна принять.

— Нет, украинская теперешняя власть поставила мне трехлетний запрет [на въезд]. Но я почти уверен, что уже в этом году вернусь в Украину. Не думаю, что они долго продержатся. Люди, у которых такие истерики, не могут долго продержаться, учитывая украинский характер, свободолюбие украинского народа и его стремление к изменениям.

«После того как я увидел украинские суды, критиковать судебную систему Польши невозможно»

— Не было у вас мысли остаться в Польше? Вас же называют трансграничным политиком — а в Польше сейчас большие проблемы с демократией.

— На самом деле, во-первых, не надо утрировать то, что происходит в Польше. Все-таки феноменальный, неоспоримый экономический успех Польши был вызван реформами первого правительства Качиньского.

Во-вторых, я понимаю, что сейчас большие тряски в Польше. Знаете, недавно, когда я там был, со мной рядом сидел какой-то человек и сказал мне: мол, ты разве не понимаешь? У нас хуже, чем в России, у нас хуже, чем в Белоруссии, тут у нас диктатура, я так возмущен, у меня частная фирма, и я всех моих сотрудников, которые голосовали за «Право и справедливость», уволил. Я логично ответил: парень, если ты в России бы уволил тех, кто голосовал за партию Путина, там и фирмы бы твоей не было, и вряд ли ты бы ходил на свободе.

Что происходит в Польше Тотальная путинизация Как в Польше борются за традиционные ценности — и против коммунизма, мигрантов и свободы СМИ. Репортаж Константина Бенюмова

— Все-таки не факт. Ну и понятно, что всегда можно сравнить с чем-то, что еще хуже.

— Надо понимать, почему «Право и справедливость» очень популярны. В Польше и так почти не было коррупции, а сейчас оставшиеся дыры они заделывают. Знаете, у меня есть друзья — супружеская пара, либералы из Варшавы. Они всегда очень критически относились к Качиньскому, но сейчас к нему как-то открылись и ему дают шанс. Именно потому, что реально последние остатки коррупции искореняют. Хотя, наверное, какие-то минусы тоже есть.

— Например, ликвидируется независимость судов, появляется цензура в СМИ…

— На самом деле, после того как я увидел украинские суды, критиковать судебную систему Польши невозможно. В наших странах — в Украине и в России — вообще нет судов. В Украине какие-то были, но сейчас их убивают. Вряд ли когда-нибудь в Польше кто-то искоренит демократию. У поляков демократия в крови. Это мы должны заботиться о том, чтоб у нас хоть какая-то демократия появилась.

Саакашвили обращается к стороне обвинения в киевском суде, 11 января 2018 года. Речь на заседании шла об избрании меры пресечения для политика, которого обвиняли в получении денег от Сергея Курченко «с целью захвата государственной власти в Украине» Валентин Огиренко / Reuters / Scanpix / LETA

— В общем, вам как политическому кризисному менеджеру в Польше делать нечего?

— Нечего. Многим изменениям в Польше я очень завидую. Прошлым летом, когда меня в первый раз лишили украинского гражданства, я оказался там в вынужденном отпуске. В Варшаве неподалеку от аэропорта есть старый индустриальный район. Там были развалившиеся заводы, а сейчас построили огромное количество новых офисов, очень красивые стеклянные здания. Но дело не в этом. В пять часов там заканчивает работу весь персонал, и я стоял в пробке и смотрел, как они выходят из этих офисов — там располагаются IT-фирмы, финансовые корпорации. Ну это просто чудо! Это такой драйв, такие лица одухотворенные! 90% молодежь — и видно, что у них есть уверенность в будущем, они знают, что они делают. Такого нигде сейчас в Европе не увидишь. В Польше есть этот драйв.

Раньше в Варшаве был захудалый аэропорт. Сейчас — огромный, современный, рядом выставочный центр, супертрассы, автобаны. И ты думаешь — когда такое что-то будет у нас? На глазах эта страна преображается! Это как у нас было в Грузии во время моего президентства — когда я, уезжая, допустим, куда-нибудь в Кутаиси на две недели, возвращался [в Тбилиси] и видел что-то новое. В Польше то же самое. И это независимо от правительства, но и благодаря этому правительству в том числе. Как бы они друг друга ни ненавидели, у них есть национальный консенсус, что надо развивать страну, и у них нет спора насчет внешнеполитической ориентации, что я очень ценю. Там есть скептики по Евросоюзу, и я их понимаю. Но нет людей, кроме маргиналов и прямых шпионов, которые бы оспаривали западный выбор Польши вообще.

— С Польшей разобрались. Тогда чем вы сейчас в целом заняты?

— Я все время передвигаюсь, ко мне все время ездят, я готовлю свое возвращение в Украину, активно участвую в политических процессах в Грузии. Естественно, никто никогда не добьется того, чтобы я замолчал. Недавно по нескольким российским каналам показали опять этого старого эфэсбэшника [Игоря] Гиоргадзе — это генерал ФСБ, который в свое время . И он сказал, что если Саакашвили сейчас не успокоится в своей Европе, если он не тормознет, как он выразился, «то я ему даю 85%, что его уберут». Так вот я им хочу сказать: не дождетесь, как у нас говорят в Одессе. Я буду очень активным, я буду добиваться своих целей… И Европа, кстати, в этом совершенно не мешает, нахождение в Европе тоже имеет свои плюсы. Как мы знаем, в свое время у дедушки Ленина [все получилось], хотя тогда у него не было ни интернета, ни других средств коммуникации и даже самолеты не летали.

—А вы с охраной ходите?

— Нет, какая охрана? У меня был в Киеве охранник, которого депортировали. А когда я был в кафе, где меня схватили, со мной было два ветерана АТО. В той ситуации, когда за мной все бегали, они сказали — давай мы с тобой поездим. Естественно, у них не было ни оружия, ничего. Как раз их и уложили на пол, хотя они просто сидели за соседним столом. Но что могут два человека безоружных, без статуса, как они могут защитить? Прикрыть грудью, что ли? Нет, конечно.

Сотрудники украинских силовых ведомств задерживают Саакашвили, чтобы затем депортировать в Польшу, 12 февраля 2018 года. Сам Саакашвили назвал эти действия «похищением» Saakashvili Mikheil — Саакашвили Mихаил

«Украинская экономика истекает кровью, но это можно за пару месяцев повернуть обратно»

— У вас же был период, когда вы жили относительно спокойной жизнью в Америке? Что вы там делали? Преподавали?

— Да. Я преподавал в школе международных отношений Университета Тафтса в Бостоне. Мне специально придумали там статус — как-то назвали, «крупный иностранный политический деятель», что-то такое. После меня, по-моему, привезли на такую же должность. Плюс я ездил по миру, читал лекции, мне неплохо платили за эти лекции. Ну как — неплохо, очень хорошо платили, по моим меркам.

— А сколько, если не секрет?

— Ну много. Десятки тысяч долларов.

— У Михаила Горбачева, например, был гонорар 100 тысяч долларов за выступление.

— Ну я ж не разрушал Советский Союз. Меня на первом курсе ж украинское КГБ посадило за антисоветскую деятельность, но вершин Горбачева по разрушению я не успел достичь. А за созидание не так много платят. Мне было достаточно. Но когда в Украине начались события [зимы 2013/14 годов], я с первых дней влился в Майдан.

— Вы всегда гордились тем, что у вас нет непонятных доходов, — мол, вы не « ». Хочется понять, на что вы сейчас живете. Я помню, вы говорили, что, когда перестали быть президентом Грузии, собрались в ресторане вместе с другими бывшими чиновниками — и чуть ли не некому было расплатиться.

— Это правда. Знаете, чтоб вы понимали, один из моих любимых министров моего правительства — он также был первым вице-мэром Тбилиси, насколько я помню, полуторамиллионного города с огромным бюджетом, — так вот, он сейчас работает рабочим на стройке в Америке. Другой бывший наш министр — водитель грузовиков там же, в США. (Саакашвили не уточнил фамилии бывших грузинских чиновников — прим. «Медузы».)

— Почему так вышло?

— А потому что реально, он остался в Грузии, голодал — и что делать? Если ты по экономике, то можно устроиться и как [бывший министр экономики Грузии] Вера Кобалия, она сейчас главный советник индонезийского правительства. Бывший премьер-министр, например, создал агентство по реформам и по всему миру ездит — в Африку, в Албанию (видимо, имеется в виду Ладо Гургенидзе — прим. «Медузы»). Ему платят зарплату за то, что он делится опытом грузинских реформ. Но есть люди, которые не попали в эту струю, — ну, перебиваются вот так.

— Так а вы-то на что живете?

— У меня есть несколько тысяч долларов. Семья у меня небогатая, но с нормальным голландским доходом. И на первых порах этого вполне хватит. А дальше я не пропаду. Еще раз говорю: у меня уже предложения есть читать лекции, у меня будет, я думаю, куча других возможностей, будет из чего выбирать. Так что я не буду зависеть, например, от дохода нашей партии или от фандрайзинга нашей партии в Украине. Хотя, конечно, в Украине люди нас поддерживали. Нам же надо было кушать, заливать бензин, передвигаться, жить на что-то. Это были пожертвования людей — и точно не олигархов, и точно не российских каких-то там источников, как утверждали [генпрокурор Украины] Луценко и Порошенко.

— То есть не ?

— Однозначно.

— А вы с ним знакомы?

— Нет, конечно. Это один из тех людей, которых я не знаю. Остальных олигархов я знаю, а с ним я не успел [познакомиться].

— А что же это была за телефонных переговоров?

— Все уже признали, что это полнейший монтаж. Сама прокуратура Украины сначала хотела делать экспертизу [записи] в том же бюро, где делается фальсификация, то есть в институте СБУ. Послали запрос — это их голоса? Монтаж ли это? А через неделю отозвали вопрос насчет монтажа. Это документально зафиксировано. Фактически они признали, что там монтаж.

Так что всерьез комментировать это не стоит. И вообще, если человек совершил государственный переворот, если человек брал деньги у вражеской страны, если человек хотел устроить массовые беспорядки и участвовал в других больших преступлениях, этого человека не высылают из страны и тем более его не принимают с распростертыми объятиями в Евросоюзе. Таких людей сажают. Выслав меня, они сами признались, что дело сфабриковано, что нет у них никаких доказательств.

Мы говорим про реально издевательское отношение к самой идее права, суда, уголовного производства. Я сам юрист, в отличие от генпрокурора Луценко, который техникум оканчивал. У меня три юридических образования, в том числе украинское, американское и французское. И я про такое еще не слышал. Реально мой случай — такой юридический казус, который надо занести в книги.

— У вас есть , вы там один из соучредителей. Для чего он нужен и как сейчас поживает? Особенно учитывая, что еще один соучредитель Александр Данилюк — действующий министр финансов Украины.

— А они возбудили уголовное дело и по центру Бендукидзе. Там написано, что центр Бендукидзе передавал информацию иностранным гражданам — формулировка в стиле тридцатых годов прошлого века. Функция центра Бендукидзе как раз и заключается в распространении информации, особенно среди иностранных граждан. Причем [в прокуратуре] прямо написали, что его цель — сбор компрометирующих материалов на основателей центра Бендукидзе. Даже в России, по-моему, не происходит такого, чтобы прокуратура писала: давайте собирать компромат. Они, конечно, собирают, но вряд ли в этом признаются.

— И как с этим живет Данилюк? Ему это не мешает?

— Наверное, мешает. Спросите его самого. Данилюк, я думаю, хороший экономист. Я его лично считаю приличным человеком. А то, что он сейчас в правительстве, — это аномалия. Это только показывает, что это правительство — как лебедь, рак и щука.

— Все-таки для чего нужен центр Бендукидзе? Можно сказать, что он разрабатывает вашу политическую и экономическую программу?

— Можно сказать, что у нас есть хорошая политическая программа. Мы считаем, что Украина может быть и обязательно будет сверхдержавой в Европе. Нам нужна экономическая цифра роста, минимум двузначная, в течение следующих десяти-пятнадцати лет. Это вполне реалистично. У нас по пунктам расписано, как это будет [происходить]. Уровень жизни Украины быстро будет расти, люди перестанут уезжать — сейчас Украина теряет где-то до миллиона людей [в год], с 2015 года потеряли, по официальным данным, больше 7% работоспособного населения. Просто кровью истекает украинская экономика. Но это можно буквально за пару месяцев повернуть обратно. И если повернуть, то Украина станет государством намного круче, чем даже теперешняя Польша, которой я очень восторгаюсь.

Я, кстати, снял фильм «Украина, которой удалось» — это полуфантастический фильм с фантазией об украинском будущем, но с очень реальными расчетами. Фильм лежит у меня на фейсбуке, и каждый может посмотреть.

Фантастический фильм Михаила Саакашвили «Украина, которой удалось» Saakashvili Mikheil — Саакашвили Mихаил

— …И эти меры разрабатывал центр Бендукидзе?

— Этот центр [специализируется] по экономической, по политической платформе для Украины. Он не наш. Я хотел бы, чтобы он был, шаблонно выражаясь, кузницей интеллектуальных кадров.

— Для вашего будущего правительства?

— Для будущего правительства Украины, которое обязательно будет состоять из совершенно других людей. Может быть, я тоже буду в этом участвовать.

«Если бы меня посадили в грузинскую тюрьму, в Грузии была бы революция»

— Вы, по-моему, единственный украинский губернатор, который предлагал кардинальные реформы в стране. Почему их не получилось продвинуть?

— Потому что губернатор в Украине не имеет никаких полномочий и не имеет никакого бюджета.

— Как в России.

— Да. То есть это фактически формальная должность. Но мы сделали самый первый центр обслуживания граждан, который намного уступал грузинским аналогам, но намного превосходил все украинские аналоги. Этот центр несколько месяцев проработал очень хорошо и сейчас работает лучше, чем другие, но все равно сильно сдал позиции. В Одессе мы совершенно новых людей привели на таможню, сделали терминал, где все грузы проходили бы автоматом в течение нескольких минут и где всех обслуживают с улыбкой, где по определению не могло быть никакой коррупции. Почти достроили его, полностью все оборудовали, а главное — нашли абсолютно новых, молодых людей. Но в конце концов Порошенко лично заблокировал эту инициативу.

Мы сократили количество сотрудников областной администрации на 40%, я планировал и дальнейшее сокращение — я вообще считаю, что областные администрации надо упразднять. Мы построили дорогу Одесса — Рени, через не могу, через шантаж, через то, что я там в палатке сел на дороге. Сидящего в палатке губернатора неприятно было видеть президенту Порошенко, который несколько раз меня очень упрашивал, чтобы я оттуда вышел. Я сказал, что не выйду, пока не дадут деньги, и они вынуждены были дать деньги. Это стратегическая дорога, которую 40 лет никто не трогал; там были такие ямы, о которых Би-би-си и другие компании снимали практически комедийные фильмы.

Чего-то мы добились, но надо понимать, что это даже не сотая часть того, что я хотел сделать. И у меня вообще никаких полномочий не было по отношению к одесской мэрии. Одесская мэрия полностью в руках бандитов, и эти бандиты прямо носят деньги в администрацию президента каждый месяц. Вот и вся история. Поэтому, к сожалению, сам город Одесса, который я очень люблю, [никак не изменился], кроме того, что мы открыли там несколько пляжей для людей. И даже это было не в наших полномочиях, мы нарушали закон. У меня большой долг перед одесситами. После того как я поменяю Украину, я обязательно хочу переехать в Одессу и стать ее мэром. Может быть, это и есть следующий этап моей карьеры.

— С вами в Одессе некоторое время работала Мария Гайдар. Теперь она работает советником вашего противника Порошенко. Почему — как вы думаете?

— Потому что есть два пути. Один — мой, когда ты сражаешься до конца, когда за это тебя могут лишить гражданства, выбросить из страны, схватив за волосы. А есть другой путь — этого не делать, и тогда тебя никто не будет лишать гражданства, не будет выбрасывать из страны. Не от каждого человека надо требовать героизма. Маша — очень разумный человек, она была, кстати, на моих именинах, для нее как советника Порошенко это был настоящий гражданский поступок. Но у нее есть ребенок, по которому возбуждены какие-то , как будто она его, этого ребенка, там похитила, в России. У этого ребенка еще нет легального статуса в Украине. И у нее есть другая специфика, которая вряд ли бы ей позволила стать на такой же радикальный путь, какой я выбрал. Потому что Порошенко показал: людям, которым дали гражданство, никто не будет позволять просто так быть в оппозиции и на него нападать. То есть существуют граждане, а существуют — условно граждане.

Например, [бывшему заместителю генпрокурора Украины Давиду] Сакварелидзе сейчас угрожает заключение за то, что он перевел меня через границу. Ему намекают: мы тебя либо лишим гражданства и выкинем тебя из страны, либо посадим.

— Вы говорили: если украинцы меня экстрадируют, народ свергнет власть.

— В Грузию.

— Вы обещали, что на улицу выйдет полмиллиона. В итоге вышло несколько тысяч человек.

— Это неправда. На марш вышло минимум 50 тысяч человек, во-первых. Во-вторых, я сказал: [это случится] если украинская власть меня экстрадирует в Грузию и меня в Грузии закроют в тюрьму. Экстрадиция и депортация — это разные вещи. Естественно, для многих украинцев, которые сами мечтают переехать в Европу и получить свидетельство о работе и жизни здесь, это не так выглядит, как если меня посадят в грузинскую тюрьму. Если бы меня посадили в грузинскую тюрьму, в Грузии была бы революция, поэтому грузинские власти просто легли костьми и не позволили Порошенко меня выслать в Грузию.

Митинг «Движения новых сил», основанного Михаилом Саакашвили, в Киеве, 18 февраля 2018 года Сергей Супинский / AFP / Scanpix / LETA

— Вы утверждаете, что на марш вышли 50 тысяч человек?

— Это только Киев. В Хмельницком вышло 5 тысяч, в Луцке вышло полторы или две тысячи. Во Львове было огромное количество людей. По всей стране вышло 100 тысяч минимум. На следующем таком же марше — когда он будет, я не знаю, но мы вчера собирались, планировали, — будет еще минимум 100 тысяч, а еще через пару маршей будет миллион. И это будет критическая цифра, когда все поймут, что дальше морочить голову народу никому не получится.

— Как вы оцениваете свои собственные шансы в украинской политике? Рейтинги у вас не очень высокие.

— В украинской политике эти рейтинги ничего не значат. Перед тем как Яценюк выиграл парламентские выборы, ему давали 0,5 или 1 процент. Порошенко давали в три раза меньше, чем Кличко. В Украине самый высокий рейтинг, который дают [социологические службы], — 6–8 процентов, и это вообще ничего не значит. В Украине очень быстро меняется ситуация, и никто из политиков за последние десятилетия не имел такую большую группу очень верных людей, которые его поддерживают, как я. Это факт жизни. Я очень уважаю [бывшего премьера Украины Юлию] Тимошенко, у меня с ней расходятся взгляды, но чисто не могу не признать, что она сильная личность. Но когда ее посадили, выходило не так много людей, как сейчас в связи со мной. И [бывший президент Украины Виктор] Ющенко тоже имел огромное количество последователей, но не было у него такой группы приверженцев, идеалистов, которые готовы сражаться.

— В каком смысле — сражаться?

— Сражаться мирными методами, но идти до конца. Этот феномен я и мои друзья создали в Украине. С сентября, когда я вернулся в Украину, политическая ситуация в стране полностью поменялась. Так что я думаю, что у нас потрясающие шансы.

Я хочу быть частью той команды, которая превратит Украину в сверхдержаву, которая сделает ее непобедимой, неуязвимой для путинской России. Страной, которая достигнет двузначных цифр экономического роста и вселит в украинцев веру в успех. Потому что все эти десятилетия и столетия украинцам внушали, что все равно у вас ничего не получится, нечего рыпаться, ваша хата — с краю, сидите там и не возникайте.

— Частью команды — это премьером?

— Я готов быть премьером, я много раз об этом говорил.

— Именно премьером. Но не президентом.

— Нет, конечно. Я считаю, что в Украине на переходном этапе не нужно два лица у власти. Президент пусть занимается обороной и внешней политикой, но реформы, изменения, ментальная революция — все должно проходить через правительство и через парламентское большинство.

— Мне говорили, что американцы предлагали вас как премьера Порошенко.

— Я про это ничего не знаю. Но когда Порошенко мне сам предлагал это два или три раза, когда я с ним обсуждал условия, я понял, что это для пиара, для фасада, а потом меня просто уберут оттуда, не позволив сделать ни один реформаторский шаг. Он не хотел менять министров, не хотел новых выборов парламентских, не хотел избавляться от этого коррупционного большинства в парламенте. Вряд ли бы я смог со связанными руками и ногами достичь хоть какого-то успеха. Я этот опыт уже получил в Одессе. Если у премьера нет министров и парламента, это ничуть не лучше, чем бесправный губернатор Одессы. Так что я от должности отказался.

А вот если будет реформаторское правительство, если будет консенсус по тем словам, о которых я говорю… У нас есть четкая экономическая программа, которую делал, кстати, Владимир Лановой, очень известный украинский экономист, это украинский . В России его можно сравнить с Гайдаром. В Украине есть порядочные люди тоже.

Президент Украины Петр Порошенко в Одессе вместе с только что ставшим губернатором Одесской области Саакашвили, 30 мая 2015 года Николай Лазаренко / Коммерсантъ

— А еще кто? Вот, например, лидер группы «Океан Ельзи» Святослав Вакарчук недавно прошел в Йельском университете курс World Fellow — фактически там учат людей быть политическими лидерами. Вы бы его поддержали?

— Вакарчук давно в украинской политике, он был членом «оранжевой» команды и депутатом парламента. Ну и это вопрос гипотетический, потому что все говорят, но сейчас его в политическом поле нет. Его статус действительно потрясающий, его любят почти все украинцы. Он абсолютно гениальный музыкант и поэт, никто так много не сделал для украинской идентичности в культурной сфере, как он сделал за последние десятилетия. Это абсолютно цивилизованный открытый человек.

Но если он решит вступить на путь президентства, это сложный переход. Напрямую с одной вершины на другую не переходят, надо опуститься на землю и подниматься. Это большое испытание, немногие могут это выдержать.

— Если он сможет, вы его поддержите?

— Только после того, как он через все это пройдет и украинское общество вынесет свой вердикт. Сейчас это чистая гипотетика.

«Если Украина покажет, что она способна реально проводить реформы, у Путина не остается аргументов»

— Сейчас вы изгой и на Украине, и в Грузии.

— Я был бы очень недоволен, если бы я был приемлем для этой власти, украинской и грузинской.

— При этом у вас есть сторонники и там, и там. В Грузии, насколько я понимаю, у вас поддержка даже больше.

— Если бы грузинское правительство думало, что оно смогло бы меня держать в Грузии в тюрьме, они бы с удовольствием это сделали. Но они точно знают, что у меня такая поддержка, что я в тюрьме не продержался бы нескольких дней, они бы сами сели в тюрьму.

— Почему вы тогда из этих двух стран свое будущее связываете все-таки с Украиной?

— Потому что в Грузии я был два президентских срока, и я точно знаю, из опыта, что без успешной Украины не может быть успешной Грузии. Успешная Грузия может давать пример успешной Украине, а Украина не может меняться оттого только, что Грузия существует. И наоборот, когда Украина будет успешной, то весь регион будет намного лучше себя чувствовать. И Россия, кстати, тоже…

— Это почему так? Какая связь между Украиной и Грузией?

— Они очень связаны. У нас очень сложный регион, где путинская Россия пытается всех под себя поджать. Если Украина будет успешна, она сможет сдержать эту агрессию. Ни маленькая Грузия, ни маленькая Молдова, никто сам по себе не способен сдерживать эту агрессию, только Украина. Сдерживать не в военном смысле, хотя это тоже немаловажно, но выигрывая гибридное противостояние.

Если Украина покажет, что она способна реально проводить реформы, у Путина не остается аргументов. И мы тогда выиграем идеологическую борьбу во всем регионе. Мы боремся с олигархатом Грузии и Украины, но олигархат — это тоже чисто российское явление. Везде одно и то же: превратили выборы в формальность, подмяли под себя медиа и финансовые потоки, считают народ за быдло и просто манипулируют людьми. Поэтому когда мне говорят — что ты, грузин, делаешь в Украине, все очень просто: это наша общая борьба, это наши общие вызовы, и это будет наша общая победа. И самое большое поле битвы — это Украина.

Саакашвили на митинге своих сторонников с требованиями отставки Порошенко. Киев, 4 февраля 2018 года Sputnik / Scanpix / LETA

Борясь за Украину, я, конечно, борюсь и за Грузию. Я не разделяю эти две страны, это абсолютно одинаковые вызовы и абсолютно одинаковые внешние противники и враги. И одинаковое будущее, когда мы победим.

— Получается, Украина может стать таким старшим братом Грузии?

— Нет, при чем тут старший брат? Украина будет главным гарантом развития и независимости всех стран региона, когда она будет успешна, потому что Украина никогда никого сама не захватывала, во всей своей истории. Украинцы по своей природе народ, который никогда ни к кому не имел территориальных претензий. Но успешная Украина — это гарантия успеха и локомотив всего региона. И это ключ также к изменению России, превращению ее в нормального соседа, без агрессии, без имперских этих заморочек.

— Я правильно понимаю, что вы сейчас ждете, когда все-таки выйдет миллион на улицы, а потом…

— Нет. Я не жду, мы планируем, мы действуем, мы будем работать. Я вчера собирал своих, актив своей партии, несколько десятков людей приехало со всех регионов Украины.

— Планируете ехать обратно?

— Обязательно поеду, как только мы создадим для этого необходимые условия. Это вопрос очень короткого времени. Я очень оптимистично настроен.

— А что является необходимыми условиями?

— Вы увидите, когда они будут.

— Так же, как в прошлый раз, — пройдете через границу благодаря массам людей?

— Почему пройду? Могу прилететь, могу катапультироваться, могу просто выйти из какого-то здания в центре Киева, по Крещатику прогуляться.

— То есть вы как Черный Плащ — просто возникнете из ниоткуда?

— Или, например, как . Есть такая новая технология передвижения.

Илья Жегулев