Diz não ser favorável a pequenas alterações à legislação laboral, admitindo avançar com uma proposta conjunta que englobe aspetos como a negociação coletiva, a precariedade ou a organização do tempo do trabalho. Acha possível esse consenso político também em sede de concertação social, sendo que os empresários não estão muito disponíveis para mexer na legislação?

É difícil mas é possível, não me parece que seja uma tarefa daquelas que dizemos impossível à partida. Os temas que citou, em particular o tema da falta de estabilidade do emprego, tenderão a ser rapidamente um problema para todas as partes. Com a evolução demográfica, com o crescimento do emprego, as empresas vão, cada vez mais, começar a ter necessidade de fixar os seus quadros e, portanto, vão passar a ser de alguma forma favoráveis a essa estratégia de combate à instabilidade...

... um pouco contra a maré. Nós olhamos, por exemplo, para França e vemos uma tendência europeia, a de flexibilizar a legislação laboral e os contratos de trabalho. Tem de ser assim agora, mas vamos mudar de necessidade?

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Os sinais são contraditórios, mas na Europa é óbvio que há uma tendência de fundo de flexibilização das relações de trabalho. Ela existe ligada às tecnologias, ligada à robotização e por aí fora, mas também existe um movimento no sentido contrário. Certamente que têm tido notícia de decisões judiciais no sentido de impedir uma excessiva desregulamentação das relações laborais, por exemplo nas chamadas plataformas colaborativas; isso já aconteceu nos Estados Unidos, aconteceu em Inglaterra, acontece também de alguma forma em França. O movimento que se vive em França vive-se num país que tem provavelmente a legislação menos flexível e onde há mais dificuldade em flexibilizar e reformar o seu quadro laboral.

Mas eu estava a situar-me num outro plano, não tanto no plano da lei, mas no plano das necessidades. Hoje em dia começa a ser sensível nalguns segmentos da nossa economia, nalguns setores, nalgumas atividades, que o que existe já não é muita gente a oferecer-se para poucos postos de trabalho mas, nalguns casos, muitos postos de trabalho têm dificuldade em encontrar a qualificação certa. Nos últimos dados trimestrais do INE, pela primeira vez, o crescimento dos contratos sem termo, dos contratos duradouros, foi bem maior do que o dos outros contratos, foi de 4% face ao ano anterior enquanto os outros cresceram 0,2%. Não sei se é um sinal, eu gostaria que fosse um sinal. Não posso ainda dizer que seja um sinal de mudança estrutural ou de tendência de estabilidade, mas é um sinal que acontece pela primeira vez em fase de crescimento de emprego.

Não teme que, de alguma forma, se dificultarmos esse tipo de contratação mais precária, o emprego cresça a um ritmo menor do que aquele que se tem vindo a registar?

Acho que se há alguma coisa que os últimos anos nos têm mostrado é que as determinantes para o crescimento do emprego são muito mais complexas do que o olhar só para um aspeto e que têm muito mais a ver com o clima macroeconómico, com o clima que se vive, com o sentimento dos consumidores e das empresas, com as expectativas, com a expectativa face à dinâmica da procura, seja externa seja interna. Temos o caso paradigmático da previsão, até agora felizmente falhada, de que a subida do salário mínimo levaria a uma retração do emprego. O emprego está a crescer a um ritmo que muitos achavam impensável, está a crescer mais de 3% ao ano.

Quando eu digo isto, é certo que não me esqueço que ainda estamos longe do emprego que existia antes da sequência de crises que Portugal viveu. Enquanto outros países e outras zonas do mundo já recuperaram desse impacto da Grande Recessão, Portugal, como muitas outras economias europeias, ainda não o conseguiu fazer; esse é um trabalho longo, é uma batalha difícil, até porque tivemos um surto migratório que dificulta essa recuperação, mas ainda assim temos tido no último ano e meio um crescimento muito forte do emprego, precisamente quando houve uma subida do salário mínimo significativa. Portanto, essa relação que é feita, talvez até maioritariamente em muitos meios políticos, da comunicação social ou científicos, essa ligação, Portugal não a tem comprovado e mesmo as instâncias internacionais têm reconhecido isso com alguma clareza.

Creio que também do ponto de vista do enquadramento laboral o mesmo se pode passar. Estou a referir-me principalmente a ser económica, social e financeiramente mais vantajoso haver relações mais estáveis do que propriamente uma lógica proibicionista relativamente a relações mais instáveis.

Há condições para que em 2018 haja diferenciação da TSU para os contratos sem termo e os contratos com termo certo

Nesse sentido, a ideia de ter as empresas a pagar, por exemplo, a TSU de acordo com os lucros obtidos e terem um agravamento dessa taxa por recorrerem a trabalhadores com vínculos precários, tem, na sua opinião, pernas para andar, tem caminho para fazer?

Deixe-me distinguir os dois aspetos. O que tem a ver com a segunda dimensão de que falou, o de haver alguma diferenciação no esforço contributivo quando se contrata trabalhadores sem termo ou trabalhadores a termo certo é algo que está até já fixado na nossa lei, está é suspenso. A nossa lei já o prevê e foi aprovado com o acordo dos parceiros sociais, salvo erro em 2009.

E não avançou porquê?

Não avançou porque entretanto a crise financeira e económica aconselhou a que não houvesse nenhuma mudança tão profunda como essa, portanto houve a decisão de suspender essa dimensão da lei. Eu acho que vamos ter de a revisitar e vamos fazê-lo agora; a agenda da concertação social no final de 2017, no segundo semestre, tem um dos pontos - na sequência da elaboração de um livro aberto sobre as relações laborais -, a sua discussão nos aspetos mais marcantes e esse será um deles.

Ainda este ano portanto?

Sim.

A discussão. Mas é para aplicar quando, em 2018 será possível?

Eu creio que em 2018 serão desejáveis algumas mudanças, se virem a luz do dia.

Quer concretizar? Uma diferenciação da TSU será possível?

Essa discussão deve ser feita e vai ser feita. Eu espero que haja condições para isso. Obviamente, desde que houve um acordo de concertação social que aprovou uma lógica desse tipo já passaram quase dez anos e várias crises, e, portanto, tem de ser revisitada, tem de ser revista, tem de ser estimado o seu impacto. Porque o impacto não é só do ponto de vista laboral é também um impacto do ponto de vista da Segurança Social. A ideia é que tenha na Segurança Social um efeito relativamente neutro, ou seja, aquilo que se paga num sítio deixa-se de pagar noutro. A segurança Social teria eventualmente menos receitas porque os contratos duradouros são maioritários e se fossem incentivados tenderiam a ser mais maioritários ainda.

Mas o incentivo faz-se de duas maneiras, beneficiando os contratos sem termo e agravando a taxa sobre os contratos com termo.

Certo, mas o objetivo não é aumentar a carga contributiva, é que ela seja neutra. Agora, se o comportamento das empresas for substituir trabalhadores - e eu espero que seja, por essa ou por outra via -, com contratos a termo certo por contratos duradouros, a relação contributiva passa a ser favorável às empresas e desfavorável à segurança social. Onde é que está o ganho? Na diminuição do pagamento de subsídios de desemprego. Hoje, cerca de 60% dos subsídios de desemprego que se pagam não são a desempregados de longa duração ou a pessoas que perderam o emprego porque a empresa fechou ou porque o seu posto de trabalho desapareceu; 60% dos nossos subsídios de desemprego são de pessoas que finalizaram o contrato a termo e que, muitas delas, daí a uns tempos, têm outro.

Politicamente é obviamente importante perceber o que é que o Governo pretende. Na sua opinião, estas alterações à TSU deviam entrar em vigor em 2018, ou não vão entrar em vigor em 2018?

Julgo que há condições para que seja em 2018, não digo desde o início de 2018 porque nós temos um trabalho a fazer na concertação social, depois temos um trabalho político para fazer na Assembleia da República e no Governo. Mas, durante o ano de 2018 julgo que são desejáveis alterações nessa como noutras áreas; medidas no sentido de estimular uma maior estabilidade do ponto de vista das relações de trabalho são, como disse, necessárias. São necessárias para as empresas, são necessárias para a sociedade, são necessárias por razões demográficas, por razões de bem-estar, de estabilidade.

Hoje, a economia portuguesa gera - é um dado que normalmente não é conhecido -, mais de meio milhão de novos contratos num semestre. Há meio milhão de contratos que se fazem num semestre e há quatrocentos e tal mil que se desfazem. Há, portanto, uma rotação muito maior do que nós pensamos e uma grande parte desses novos contratos são contratos de curta duração, são contratos de três meses, seis meses, são contratos a prazo, são contratos em que a pessoa é contratada e despedida ao mesmo tempo. Nalguns casos isso tem justificação económica e a lei dá uma cobertura clara, são picos de trabalho, substituição de trabalhadores em situação que não é possível fazer de outra forma. Noutros casos... e é a maioria dos nossos contratos que são desse tipo, julgo que isso já ultrapassa o enquadramento legal e há algum excesso. Eu não estou a demonizar os contratos de curta duração que, por vezes, são necessários, principalmente numa economia com mais fatores de sazonalidade e por aí fora. O que estou a dizer é que a dimensão em que eles existem em Portugal é claramente excessiva. É o segundo ou terceiro país da Europa que tem mais contratos deste tipo.

Serão menos de 30 000 os precários que passarão a ter vínculo ao Estado

E no próprio Estado. Queremos saber em que pé é que está a regularização dos precários do Estado, porque os partidos que apoiam o Governo falavam, no início, em mais de 100 000 e o que se sabe é que cerca de 30 000 pediram essa regularização. Andará por aqui o número de trabalhadores que passará a ter um vínculo definitivo à função pública?

Não lhe posso dizer com rigor.

Qual é a sua expectativa?

A minha expectativa é que seja um número inferior aos 30 000. Há alguns casos e situações - obviamente que isto é extremamente minoritário, mas houve até pessoas que fizeram o requerimento e que já tinham contrato duradouro mas não se tinham apercebido da natureza do contrato que tinham, isto é obviamente um caso muito excecional -, que não correspondem aos critérios que foram fixados. Não sou capaz neste momento de dizer se será um número significativo, não serão os 30 000, mas quando se falava dos 100 000 estávamos a falar de um levantamento que foi feito de todos os contratos não duradouros.

Isso foi explicado na altura. Não pode haver um contrato duradouro para quem vai, por exemplo, fazer três anos de serviço militar.

Por exemplo, ou numa escola. O estatuto da carreira docente prevê que haja contratos a termo, isso é legal. Mesmo noutras situações, no sistema de saúde, naquele período em que os médicos estão a fazer a sua fase final de preparação.

Na fase em que estamos agora, os serviços estão a completar aquelas listas com situações que não foram identificadas pelos trabalhadores e estão a avaliar, as comissões que foram criadas estão a dar o seu parecer e depois seguir-se-á a fase de concretizar em termos legislativos. A lei que permite a entrada dessas pessoas em vínculos mais estáveis está na Assembleia da República.

Quando é que prevê que esse processo possa estar concluído?

O que está previsto é durante o ano de 2018. No primeiro trimestre de 2018 deverão começar a ser lançados os concursos.

Não prevê que haja nenhuma tensão política com os parceiros à esquerda, o PCP e o Bloco, face a um número tão diminuto em relação às expectativas que esses partidos tinham?

As expectativas, por vezes, assentam em perceções que são menos (precisas), dou um exemplo que os nossos ouvintes e leitores percebem facilmente: se nós os três aqui à volta desta mesa somarmos quantos trabalhadores precários conhecemos, se calhar conhecemos, todos nós, 500. Se calhar desses 500 que conhecemos, 300 são os mesmos. Portanto, sem deixar de ser um problema, porque é um problema sério, é por vezes empolada a sua dimensão, e talvez se tenha criado essa situação. O que é importante é que todas as situações em que existe um contrato de curta duração que corresponda a uma tarefa permanente e que deva ter outro vínculo possam ser convertidas.

Está tranquilo quanto à gestão política que terá de ter com o Partido Comunista e com o Bloco de Esquerda nesta matéria?

Estou relativamente tranquilo no sentido em que, no essencial, estamos todos de acordo. Esta é uma operação difícil, exigente, que está a ser feita com uma grande profundidade; está a ser feita rapidamente, todos os ministérios criaram as suas comissões, em todos os ministérios as pessoas colaboraram, era um sistema simples, acessível. Há sempre críticas, isso é inevitável. Há quem pudesse gostar que fosse feito de uma forma mais administrativa, há críticas nesse sentido. Eu julgo que não é possível, porque um processo de regularização deste tipo tem de ter uma participação do próprio significativa, ele tem de manifestar claramente que quer mudar o seu vínculo de trabalho e transformá-lo num vínculo mais duradouro.

Tem havido um esforço de convergência muito grande, os documentos têm sido debatidos quer com os sindicatos quer com o Partido Comunista, com o Bloco de Esquerda, com os Verdes. Haverá sempre pontos em que não estaremos completamente de acordo, mas no essencial nós vamos proceder a uma remodelação muito significativa e há muita gente que vai finalmente, depois de, por vezes, até de 10 ou 15 anos de trabalho sem vínculo, passar a ter um vínculo ao Estado, correspondendo a funções permanentes. E é isso que é importante, resolvermos os problemas das pessoas, masi importante do que diferenças de pormenor que, neste momento, são diferenças que correspondem a uma percentagem muito minoritária do grupo dos potenciais interessados nesta conversão.

Não vejo que seja necessário alterar a lei (por causa da Altice). A lei faz-se para casos gerais, não se faz para uma empresa

Ainda na área das relações laborais vamos olhar para dois casos específicos, distintos, mas para os quais há hoje também uma atenção mediática muito concreta, falo da Altice e da Autoeuropa. Em relação à Altice, acredita, como dizem os sindicatos, o PCP e o Bloco, que está em curso um despedimento encapotado quando se fazem transferências de funcionários de uma empresa para outra dentro do mesmo grupo?

Bom, esta situação é uma situação que tem preocupado os trabalhadores, tem preocupado o Governo. Nós temos, por uma lado, a empresa e os seus responsáveis afirmando à comunicação social, de uma forma muito explícita, que não está em curso nenhum processo de despedimento na empresa ou, pelo menos, um processo de despedimento com as dimensões e a natureza de que se falava. Não houve oficialmente, junto do Ministério do Trabalho, nenhuma iniciativa da empresa para desencadear algum dos mecanismos que se preveem para a libertação de trabalhadores, seja o despedimento coletivo ou a utilização de quotas acrescidas para mútuo acordo entre trabalhadores e empresa. Não houve nenhuma iniciativa nesse sentido. Obviamente estamos a acompanhar este processo de transmissão de trabalhadores; essa é uma figura que existe há muito na nossa legislação laboral e que normalmente é utilizada para proteger os interesses dos trabalhadores.

Neste caso é isso que está a acontecer?

Neste caso não há nenhum sinal, até porque os casos são muito recentes, de que a empresa esteja a proceder a qualquer movimento de despedimento. Agora, não resulta ainda muito claro o tipo de movimento que está a ser feito pela empresa e nós, através dos organismos do Ministério, estamos a acompanhar esse processo. Por isso compreendo que haja alguma incerteza, alguma preocupação por parte dos trabalhadores. Mas posso dizer que estou convencido de que a empresa não entrará num processo de ...

Mas admite, na sequência deste caso, fazer algum tipo de alteração a essa legislação que diz já existir há muitos anos?

Não, não estou a ver que isso seja necessário. Nos casos de transferência de trabalhadores - isso nem é bem da legislação laboral, é mais da legislação global do país, até mais económica -, na maior parte deles a intervenção da autoridade do trabalho tem sido no sentido de garantir que os direitos são transitados, porque a maior parte dos direitos, na sua generalidade, são transitados para o novo empregador. Se se recordam, não tem havido casos desta natureza em que esta figura tenha sido acusada...

No Parlamento, os diferentes partidos à esquerda e o próprio Partido Socialista admitem a necessidade de poder fazer alterações à lei para evitar que possa haver uma multiplicação de perspetivas do que se pode fazer perante a lei, ou seja, torna-la mais rígida.

Estaremos sempre disponíveis para discutir isso. Ainda não vi nenhuma proposta concreta que me parecesse ser claramente marcante do ponto de vista da mudança do enquadramento legal, mas no sentido do reforço das garantias dadas aos trabalhadores que estão já há anos, ou há décadas até, numa empresa admito que seja vantajoso vir a aperfeiçoar a lei. Agora, a lei faz-se para os casos gerais, a lei não se faz para uma empresa.

Claro. Em relação à Autoeuropa - obviamente não compete ao Governo resolver conflitos laborais como aquele que existe na fábrica -, mas tendo em conta a importância da empresa, pelo número de pessoas que emprega, pelo valor económico, pelas exportações, preocupa-o a falta de entendimento, ou seja, é possível o Governo assumir aqui algum tipo de mediação, isso tem acontecido ou não?

O Ministério do Trabalho tem por missão e por competência acompanhar e fazer a mediação entre as partes quando há qualquer tipo de conflito, isso tem sido uma regra não só na Autoeuropa como em outras empresas. Isso é feito em diferentes momentos e com diferente visibilidade e enquadramento, por vezes é apenas uma mediação mais informal, outras vezes é uma mediação mais formal; isso tem sido feito, continuará a ser feito. Julgo que há aqui três aspetos que são importantes. Um deles é que todos reconhecemos a enorme importância que aquela empresa tem, não apenas histórica, mas, principalmente, porque ela está a viver um processo de ampliação muito significativo que vai quase dobrar a produção.

Há a possibilidade de deslocalizar alguma dessa produção se não houver acordo...

Eu creio que a empresa tem manifestado uma grande tranquilidade relativamente à rentabilização do investimento que fez aqui. Rentabilização económica para a empresa e rentabilização económica e social para o país, pois são muitas centenas ou mesmo milhares de novos postos de trabalho que estão em causa. Isto traduz-se num crescimento, numa solidificação, numa garantia de sustentabilidade. A Autoeuropa passará, com esta mudança, a ser uma ainda mais importante empresa do grupo na Europa e isso é muito importante para Portugal e para todo o setor.

Depois há um segundo aspeto que tem a ver com uma história de sucesso do diálogo social na Autoeuropa ao longo destas já décadas, mais de 20 anos, de presença daquela empresa em Portugal. Um diálogo muito original, muito criativo, muito rico.

Era uma outra comissão de trabalhadores, havia mais estabilidade também nessa comissão de trabalhadores, hoje também há um problema aí, na negociação.

O problema não foi aí, o problema foi que houve um acordo, um pré-acordo, entre a comissão de trabalhadores e a administração para mudanças e houve um referendo que o rejeitou. Não é a primeira vez que isto acontece, já houve referendos que rejeitaram acordos assinados na Autoeuropa entre a comissão de trabalhadores e a administração, pré-acordos. Portanto, eu tenho a expetativa de que os trabalhadores da Autoeuropa e a administração tenham a capacidade de negociação para que esta dificuldade seja ultrapassada. Esse é o terceiro aspeto, obviamente que há uma dificuldade, seria hipócrita da minha parte estar a dizer que não, que isto não é nenhuma dificuldade, quando há um referendo que recusa um acordo que foi feito no âmbito do diálogo social que é um diálogo social muito forte, muito estabilizado e apontado muitas vezes como exemplo em Portugal, quando há uma recusa. Como digo, não é a primeira vez que acontece, mas não é obviamente um aspeto positivo, mas foi a vontade da maioria dos trabalhadores. O Governo estará atento e o Ministério do Trabalho estará atento e fará todos os possíveis, a pedido das partes e por iniciativa própria, para que se resolva. Eu sinto que há - tenho conversado com alguns dos participantes neste processo - uma atitude de preocupação, mas também uma atitude construtiva. Não vejo este processo como um processo disruptivo, destrutivo...

Sim, mas no entanto pode haver uma greve no final do mês.

Não seria uma situação excecional, mas seria uma situação que julgo que todos os parceiros que fazem parte do diálogo social na Autoeuropa gostariam, estou certo e convicto disso, de evitar. É por isso que ela também foi marcada para um período longínquo.

Para dar hipótese de negociar.

Para dar mais hipóteses de negociar. Agora, vamos ver, é evidente que houve uma demissão da comissão de trabalhadores e isso introduz aqui um fator adicional de dificuldade, mas aquilo que me parece que é importante é passar aqui uma mensagem de confiança e, também, de responsabilidade. Não há ninguém que não tenha a sua responsabilidade no sucesso de uma atividade económica que tem um papel muito importante para a economia portuguesa, para a economia da região e para o futuro do nosso desenvolvimento económico associado.

Espero que haja condições para um aumento real das pensões

Senhor ministro, nós estamos a pouco mais de meio do ano, mas no Governo já se começa obviamente a pensar em 2018, porque tem negociações para fazer no Orçamento, tem de preparar a concertação social para 2018, ainda há pouco estávamos a falar dela. Na negociação que o PS fez com o PCP e com o Bloco há uma previsão de aumento do salário mínimo anual. Na proposta que levará à concertação social estará previsto um salário mínimo de 580 euros em 2018?

É o que está no programa do Governo e será naturalmente cumprido.

Vai ser necessário haver novamente compensação para as empresas que...

Ainda não iniciámos essa discussão na concertação social. É sempre um debate muito interessante e muito estimulante, mas também difícil. Eu creio que há, estou convencido de que há, condições para encontrar no quadro do desenvolvimento da concertação social e do diálogo social caminhos que permitam manter esta trajetória. Há um aspeto aqui que é absolutamente essencial: nós estamos numa fase de criação de emprego intensa. Eu tenho uma observação privilegiada, porque tenho a pasta da Segurança Social e do Trabalho, portanto acompanho todos os meses a evolução das contribuições para a segurança social e, nos dois últimos meses, elas cresceram mais de 7%, no último mês cresce 7,85%.

Isso é um sinal de que o emprego está a crescer e os salários a melhorar.

É um sinal e isso já não acontecia há muitos anos. Este mês as contribuições cresceram 7,85%, o valor acumulado está em 6,2% e a estimativa orçamental era de 4,2%. Isto quer dizer que a massa salarial está a crescer a um ritmo que já não acontecia há muito tempo. Quando cresce a massa salarial cresce o emprego e os salários, ou uma coisa ou outra, neste caso são as duas em combinação.

Este é o nosso grande objetivo, esta é a grande mudança que está a acontecer na economia portuguesa, que é uma capacidade de criar, em vários setores da atividade. Dizer que é este ou aquele setor que é responsável por este crescimento é uma informação distorcida, quer na indústria, quer nos serviços, quer no turismo, quer nas atividades sociais está a haver um crescimento do emprego, e ele tem esta consequência.

É nesse quadro que também a discussão do salário mínimo tem de ser feita. Há aqui uma mudança, uma mudança de dinamismo, de dinâmica e até, a meu ver, de modelo do crescimento do emprego e dos salários e essa tem de ser preservada, é a nossa grande preocupação, com uma lógica de construir um novo modelo, sempre sem roturas que possam pôr em causa este crescimento e esta evolução, para dar novas oportunidades para resolver alguns problemas que permanecem na economia portuguesa: a modernização das empresas, os salários baixos, o desemprego de longa duração; nós baixámos muito a taxa de desemprego.

Por alguns observadores tem sido dito que este crescimento do emprego tem a ver com alterações que foram provocadas no início da crise...

O contrato de trabalho está hoje mais flexível depois da crise, é verdade.

Eu aí gostava de dizer que essa é uma leitura completamente enviesada do que se está a passar na nossa economia. Não vou agora entrar na discussão das alterações que foram feitas no mercado de trabalho, mas o que é que quem as produziu esperava que acontecesse? Se nós olharmos para o Programa de Estabilidade de 2015, que foi o último Programa de Estabilidade do Governo PSD/CDS, vemos que ele apontava para uma taxa de desemprego acima de 11% em 2019. Nós estamos com uma taxa de desemprego mensal na barreira dos 9% para os 8% em 2017, ora, em 2017, a previsão do Governo anterior, já com essas reformas todas feitas, era que a taxa de desemprego permanecesse nos 13% e que atingisse a melhor previsão em 2019 com onze vírgula qualquer coisa por cento. Isto mostra que há de facto aqui uma outra dinâmica, que são outros os fatores de crescimento da economia, não tão localizados num ou noutro aspeto, mas muito mais associados ao clima geral que se vive, à expetativa, à confiança que existe na economia portuguesa.

É isso que tem de alimentar também, por exemplo, o desafio de combater o desemprego de longa duração. Vamos lançar em 2017 e 2018, como está previsto no programa do Governo, o contrato de geração, quer dizer, facilitar melhores condições para as empresas que contratem jovens e desempregados de longa duração ao mesmo tempo. Durante o ano de 2018 espero que seja possível uma inovação clara que é introduzir a reforma a tempo parcial para quem contrate jovens à procura do primeiro emprego ou jovens desempregados.

É esse o objetivo, o de permitir maior emprego jovem?

É um dos objetivos, ao mesmo tempo que o de a transição do emprego para a inatividade possa ser feita de uma forma mais suave e não tão drástica como por vezes acontece. Há qui dimensões de mudança que eu julgo que só são possíveis porque há este clima económico e social no país e é esse que tem de ser defendido.

Será possível um aumento real das pensões em 2018 como pedem o PCP e o Bloco de Esquerda, para todas as pensões?

Vamos ver, nós temos um compromisso, e já foi cumprido nos dois últimos anos, que é o de cumprir a lei de atualização das pensões, ora esta prevê, se as circunstâncias económicas o permitirem, que haja crescimento real de uma parte significativa das pensões. Vamos ver como é que a economia...

Nas pensões mais baixas, no ano passado...

... houve um aumento extraordinário e esse aumento extraordinário foi significativo que está em concretização neste momento. Ele arrasta - e é bom que as pessoas tenham noção disso - para 2018, um crescimento das despesas com as pensões na ordem dos cento e noventa milhões de euros. Ou seja, ele vai ter um impacto em 2017, mas que será maior em 2018, porque aí já é o ano todo que apanha este aumento extraordinário.

Mesmo tenho em conta isso, o senhor ministro considera a atualização real das pensões?

A atualização real vai depender da evolução da situação económica. Tenho esperança de que isso aconteça, mas ainda vamos ter de esperar mais alguns meses para ver como é que o segundo semestre da economia portuguesa se comportou; espero que se tenha comportado bem, todos os indicadores apontam nesse sentido. Uma coisa posso garantir, é que a lei da atualização das pensões, que pelo menos garante a defesa contra o aumento dos preços, ou seja, a defesa da pensão real para a grande maioria dos pensionistas, essa será indiscutivelmente aplicada em 2018, porque ela foi reposta em funcionamento já no Orçamento para 2016, será novamente cumprida em 2018 e é uma lei que prevê as condições em que se pode ter uma ambição maior que é a de que haja um crescimento real das pensões para além daquele extraordinário que aconteceu em 2017, e em 2018, porque em 2017 começou em agosto, em 2018 esse aumento vai apanhar todo o ano.

Todos nós temos a sensação que quem provocasse uma crise seria julgado por isso

Em sua opinião, as eleições autárquicas vão constituir um teste à solidez da geringonça, tendo em conta, por exemplo, que o PCP apresenta candidatos em todas as autarquias e disputa, em muitos casos, com o PS essas vitórias?

Não, não creio. Eu acho, e vou dizer um lugar-comum, que as eleições autárquicas são trezentas e não sei quantas eleições locais, mas têm sempre leituras nacionais, seria hipocrisia dizer que elas não existem. Neste caso, pela leitura que faço e pelo conhecimento que tenho do terreno, não creio que as leituras nacionais venham a ter um significado extremamente relevante para as forças políticas em presença; mas também não creio que as zonas de conflito eleitoral entre os partidos que suportam esta solução governativa, os partidos do arco parlamentar que suportam este Governo, pelo facto de concorrerem em confronto, e às vezes confronto que pode levar a mudanças aqui ou acolá, não em muitos sítios, venham a introduzir nenhum fator de perturbação. É um fator conhecido desde o princípio, é um fator que, tipicamente, acontece nas coligações, em toda a democracia europeia, nomeadamente, acontecem estas situações de haver diferentes arranjos eleitorais autárquicos, porque aí sim, aí o que comanda muito mais é a dinâmica local e dos interesses dos munícipes, mas não estou sinceramente preocupado com qualquer espécie de crescimento de tensão, ela não se está a verificar no terreno.

Vou introduzir um ponto que já teve uma consequência evidente, falo de Pedrógão Grande, falo de Tancos, dois casos recentes. Essa consequência evidente parece-me ser uma certa perda de energia por parte do Governo que vinha cavalgando bons resultados económicos. Este antes e depois de Pedrógão e de Tancos a que é que obriga o Governo do ponto de vista político?

Julgo que a primeira obrigação é a sua disponibilidade completa e total para um esclarecimento também total, cabal e sem dúvidas de tudo o que aconteceu nestes dois casos, que são de natureza muito diferente, mas que julgo que o Governo nunca pôs em causa e, desde o primeiro momento manifestou - até com algumas dúvidas por parte de outros setores da nossa sociedade -, a disponibilidade para que, quer através dos órgãos próprios do Governo, quer através do sistema judicial, quer através de estruturas independentes - no caso dos incêndios de Pedrógão -, pudesse ser averiguada toda a cadeia de acontecimentos trágicos.

Vai ter de haver responsáveis? O Presidente da República dizia na entrevista que deu ao Diário de Notícias que, se há responsabilidade, tem de haver responsáveis. Estamos ainda à espera de conclusões, tanto num caso como no outro, o Governo vai ainda ter de assumir responsabilidades nesta matéria?

Acho que é prematuro dizer isso antes de sabermos o resultado. E agora refiro-me mais especificamente ao caso dos incêndios, até porque tenho alguma proximidade em termos de funções governativas a algumas áreas de resposta a esse problema, creio que é absolutamente prematuro estar a fazer qualquer especulação e não contribuo para nenhuma especulação. Vou esperar com alguma ansiedade - todos temos de a ter, pois são factos graves -, o esclarecimento cabal de todos os acontecimentos, que quanto mais rápido for, melhor para todos, mas também com a tranquilidade que é devida a quem acredita que o funcionamento da democracia é mesmo decisivo em situações dessas. É sempre importante, mas quando há casos com a gravidade que este caso teve, porque morreram dezenas de pessoas, e porque provocou uma comoção nacional indiscutível em todos nós, se o funcionamento de todos os órgãos, de todas as dimensões da vida democrática é importante no dia-a-dia, quando acontece uma coisa destas é ainda mais importante. Eu tenho uma expectativa muito grande de que todas as instâncias que estão a trabalhar neste campo produzam o seu resultado com competência e com a maior rapidez possível.

O Presidente de República também diz, a propósito da estabilidade, que compete aos partidos da área da governação decidirem a cada momento se querem ou não durar a legislatura. Esta frase do Presidente é a resposta a uma pergunta sobre as maiores dificuldades de governação num ano eleitoral, perante um crescendo das exigências do PCP, do Bloco e das diferentes corporações do Estado que alegam que a vida está melhor e que, portanto, se deve melhorar também a vida deles. O que parecia ser mais fácil pela experiência acumulada pode afinal revelar-se mais complicado nas negociações entre os diferentes partidos?

Nós temos vivido uma espécie de folhetim comunicacional, e não estou a incluir apenas a comunicação social, em que o próximo passo é sempre o mais difícil, o primeiro Orçamento seria muito difícil, o segundo Orçamento era praticamente impossível por causa das pressões da Europa e por aí fora...

Eu percebo a sua questão e acho que tem razão, obviamente quando nós temos uma economia a crescer mais, o emprego a crescer mais, as contas públicas com um resultado melhor, é natural que as pessoas tenham maior expectativa, mas atenção! Nós tivemos compromissos muito pesados do ponto de vista da qualidade de vida das pessoas: a recuperação dos salários, das pensões, o facto de não terem sido feitos os cortes que estavam previstos, por exemplo, no sistema de pensões, tudo isso se reflete na qualidade de vida das pessoas. Portanto, não estamos a partir do zero. Há, sem dúvida, dimensões que têm de ser melhoradas, nomeadamente dimensões que têm a ver com o nosso futuro, o funcionamento sistema científico e educativo, o funcionamento dos serviços sociais nas várias áreas. Já me têm perguntado por vezes - quando fizeram aqui a minha apresentação tiveram a gentileza de citar o meu passado e de lembrar aos ouvintes e aos leitores que eu já estive em vários governos - qual é a maior diferença que eu sinto e, normalmente, cada vez mais a resposta é a mesma: eu sinto mais fragilidade da parte dos serviços públicos do que existia há uns anos. Houve uma sangria, como diz o povo, muito forte na qualidade de alguns serviços públicos. Ela está a ser recuperada com grande intensidade nalguns, noutros eu próprio sinto essa dificuldade, não em todas as áreas do Ministério, algumas estão melhores, outras estão sinceramente melhores, quer dizer, estão como estavam. Outras estão com muito menos gente, com muito menos recursos, com dificuldades em assumir os compromissos.

E não há dinheiro na mesma que chegue para tudo?

O dinheiro nunca chega para tudo. Nós temos de fazer escolhas e eu acho que o Governo já mostrou qual é a sua escolha principal, é garantir todas as condições possíveis para que esta dinâmica de crescimento do emprego seja sólida, seja sustentável. Sem esta dinâmica tudo o resto é extremamente mais difícil. Se perguntarem às pessoas que nos inquéritos respondem que têm maior confiança, maior expetativa, que estão a atingir níveis máximos com os dados do INE, eu tenho a certeza, não vi nenhum estudo recente, de que o fator que as pessoas associam a esse aumento de confiança é o facto de haver menos desemprego e de haver mais perspetivas de emprego.

Agora, temos de manter essa dinâmica e tentar transformá-la em emprego de melhor qualidade, com melhores salários, com mais estabilidade e isso faz-se investindo nos fatores de futuro.

Está confiante de que não vai haver problemas na negociação e aprovação do Orçamento para 2018, que vai ser retomado agora depois das férias?

Estou confiante por uma razão muito simples: porque todos os que participam neste debate têm uma responsabilidade grande e têm a perceção de que, com críticas, com dificuldades, a maioria dos portugueses espera que as soluções para a estabilidade e para a continuação deste caminho sejam encontradas. É muito minoritário na sociedade portuguesa o grupo daqueles que acham que o melhor é haver uma crise e, portanto, todos nós temos essa sensação de que quem a provocasse ou a facilitasse seria julgado por isso.