Zarzuty wobec Artura Domosławskiego były mocne: naruszenie dóbr osobistych i prawa do kultywowania pamięci o zmarłym oraz naruszenie praw autorskich. Ale ważniejsze było, kto je biografowi Ryszarda Kapuścińskiego wytoczył. Żona i córka.

A poszło o to, że w "Kapuściński non fiction" Domosławski, wieloletni uczeń i przyjaciel reportera, nie pominął nic z życia "Kapu" - w tym jego skomplikowanego życia osobistego. Nie pominął też błędów i nieścisłości ani mitów, które narosły wokół jego życia. To wywołało gigantyczny spór w polskim środowisku reporterskim i postawiło Domosławskiego w opozycji do wielu kolegów - reporterów.

Przed rozmową z Domosławskim czytam "Non fiction" jeszcze raz. Czy autor ostrym dłutem odłupał od pomnika Kapuścińskiego nałożoną przez apologetów skorupę z brązu i odsłonił żywego, fascynującego człowieka, czy przekroczył granice tego, co można opowiedzieć? Na pewno za drugim razem książka odkrywa kolejne warstwy. W tym samą relację mistrza z uczniem.

Artur Domosławski (fot. Wojciech Surdziel/AG)

Micha ł Gostkiewicz: Jak pan do niego mówił?

Artur Domos ławski: - "Rysiek".

Byli ście na "Rysiek" i "Artur"?

- Jak się poznaliśmy, to było "pan Ryszard" i "pan Artur", potem było "Ryszard" i "Artur", a potem "Rysiek".

Ile to lat znajomo ści?

- Dziewięć.

Relacja mistrz-ucze ń? Bratkowski pisał, że zwracał się pan do niego "maestro".

- Ja sam nie nazywałem się jego uczniem, mnie tak nazwano. Nie protestowałem, bo Kapuściński był dla mnie istotnie mistrzem - w sposobie myślenia o świecie.

Jak on uczy ł?

- To nie były żadne lekcje ani warsztaty. Nie mówił "napisz tak a tak", albo "źle tu napisałeś". Nasze spotkania to były rozmowy. O tym, co się działo na świecie. Sporo też było kumpelskich plot.

Kapu ściński lubił plotkować?

- Uwielbiał!

O czym?

- O ludziach oczywiście. Czy teraz podniesie się oburzenie: "Co takiego? Wielki Kapuściński plotkował?!". Owszem. Uroczo, z humorem.

Nie mog ę oprzeć się porównaniu Kapuścińskiego z Tonym Halikiem, którego niezwykła biografia ukazała się niedawno. Jego życie posłużyłoby za scenariusz do nowych przygód Indiany Jonesa. A on jeszcze ubarwiał swoje opowieści, był mistrzem gawędziarstwa, błyszczał, uwodził ludzi.

- Kapuściński nie był duszą towarzystwa, a i tak przyciągał ludzi. Był po prostu czarującym facetem. Ale sam z siebie był raczej nieśmiały. Kiedyś mi opowiedział, jak siadali we trzech: on, Wojciech Giełżyński i Kazimierz Dziewanowski. Trzech reporterów podróżników. I bywało, że Rysiek milczał, bo ci dwaj to byli oczytani erudyci, z inteligenckich domów, a młody Kapuściński erudytą nie był. Był dzieckiem nauczyciela z prowincjonalnego Pińska. Gdy o tym opowiadał, czuło się dumę, że zaszedł dalej niż koledzy.

Jakim by ł rozmówcą, gdy to z nim robiło się wywiad?

- Mówił rzeczy interesujące i niebanalne - w sposób niezbyt efektowny. Nie był porywającym mówcą, za to zawsze był przygotowany, gdy umawialiśmy się na wywiad. Rozkładał na stole zapisane na karteczkach myśli i hasła do rozmowy, żeby o niczym istotnym nie zapomnieć. On w życiu raczej słuchał i pisał, nie gadał. Więc tymi notatkami pomagał sobie. Poza tym, gdy człowiek spisuje swoje myśli, zarazem je porządkuje. W wywiadach nie lubił nastawienia rozmówcy na kontrę. Ze mną tego nie miał, bo myśleliśmy o świecie podobnie.

Ryszard Kapuściński w swojej pracowni w 1992 r. (fot. Krzysztof Miller/AG)

Pok łóciliście się kiedyś?

- Nie przypominam sobie. Ale na przykład spieraliśmy się o powstanie subcommandante Marcosa w meksykańskim stanie Chiapas [na przełomie 1993 i 1994 roku]. Rysiek był wówczas jego entuzjastą.

Zapala ł się do każdego rewolucjonisty, kiedy wydawało się, że ten zmieni świat?

- Trochę tak. Ja - mimo sympatii - miałem więcej wątpliwości, o których zresztą pisałem w tekstach w "Gazecie Wyborczej". Ale nie przychodziłem przecież do Kapuścińskiego spierać się z nim, raczej słuchać - najpierw jako początkujący reporter, potem może trochę już mniej początkujący młodszy kolega. Na tych rozmowach to na pewno ja korzystałem więcej, ale zazwyczaj to Rysiek do mnie dzwonił. Być może te dyskusje były mu potrzebne, żeby zrozumieć, jak myśli człowiek z mojego pokolenia.

Nie żałuje pan dziś fragmentu książki o "królowych", czyli miłostkach Kapuścińskiego?

- Nie.

Mimo ca łej krytyki?

- Niedawno wyszły listy Jarosława Iwaszkiewicza do Jerzego Błeszyńskiego, bardzo intymne. W tej korespondencji widać źródła twórczości pisarza. Ale moim zdaniem nawet gdyby ich tam nie było, to i tak można było je opublikować. Interesują nas życia innych, ponieważ pomagają nam lepiej rozumieć świat, epokę, oczywiście bohaterów biografii, a także samych siebie. Biografia opisuje człowieka w całości, wszystkie sfery - tak jak robi to współczesna humanistyka. Kapuściński nie jest żadnym wyjątkiem. Więc opisałem także niektóre wątki z jego życia osobistego. Pal sześć, gdyby przyczepiła się do tego jakaś tradycjonalna "dulszczyzna". Ale zrobiła to "dulszczyzna" liberalna, niektórzy moi koledzy i koleżanki po piórze. Biografia twórcy nie jest o jego dziełach, na pewno nie tylko. A jeśli już o tym mówimy, to - jak zauważył przytomnie Andrzej Stasiuk w czasie debaty o książce - tam przecież nie ma pościeli. Te fragmenty opowiadają o romantycznym facecie, który miał potrzebę dawania i otrzymywania miłości. Od różnych kobiet.

I o jednej, która potrzebowa ła tej miłości tylko od niego. W tym cały ból.

- To jest przykrość jego żony, którą rozumiem. Mówimy jednak o życiu mojego bohatera i było ono w sferze męsko-damskiej takie, jakim go opisałem. Jakoś nikt nie oburza się tym, że w biografiach np. Hemingwaya, Einsteina czy Naipaula jest opisane, nieraz ze szczegółami, jakimi byli partnerami życiowymi dla kobiet. Bo tamci z daleka, a Kapuściński stąd? To dlatego powinienem zastosować inne kryteria?

Osoby, które mog łoby to zranić, już nie żyją.

- Czasem nie żyją, a czasem żyją. Zasadniczą różnicę między dyskusją o mojej książce w Polsce i na świecie trafnie uchwycił Piotr Bratkowski w posłowiu do nowego wydania: w Polsce podniesiono krzyk wokół pytania "ile wolno biografowi?". Na świecie dyskutowano o tym, ile wolno reporterowi. Czyli o tym, jakie granice w reporterskim fachu przekraczał Kapuściński. Nikt się nie czepiał, że napisałem także o jego życiu rodzinnym i osobistym, bo na Zachodzie to oczywiste.

Ryszard Kapuściński w 2004 r. (fot. Maciej Zienkiewicz/AG)

Ile zatem wolno biografowi?

- Sądy stwierdziły, że wolno mi było napisać to, co napisałem. Obroniłem "Non fiction" na drodze prawnej, bo przed czytelnikami - jak sądzę - obroniłem ją wcześniej. Nieprzekonani niech poczytają porządne anglosaskie biografie sławnych postaci i odpowiedzą sobie na pytanie, czy oburzające jest np. to, że Naipaul tłukł swoją kochankę, czy to, że jego biograf Patrick French o tym napisał.

Dzisiaj, po siedmiu latach, gdy myślę o tamtej wrzawie trudno mi uwierzyć, że książce towarzyszyły tak niemądre często zarzuty i emocje.

Czyli jakie?

- Na przykład takie, które podsuwały jednym skazywanie mnie na dantejskie kręgi piekielne -serio, nie żartuję, takie teksty pisano - a innym z kolei porównywanie książki do przewodnika po domach publicznych. Pierwsze śmieszne, drugie - żenujące. W tej książce nie ma niczego, co mogłoby przytomnego człowieka wytrącić z równowagi.

Pani Alicja Kapuścińska najwyra źniej po prostu upubliczniania takich szczegółów o swoim mężu sobie nie życzyła. To był bardzo gorzki spór.

- Zakończony tak, że mogę publikować książkę w całości. Nawet najbliższe osoby nie są właścicielami praw do opisywania żywotów ludzi, z którymi dzielili życie lub jego część.

Ale nie wierz ę, że nie jest panu w jakiś sposób przykro, że ten konflikt z najbliższą osobą Ryszarda Kapuścińskiego w ogóle wynikł.

- Owszem, jest. Wciąż trudno mi zrozumieć, dlaczego do niego doszło. Rozumiem emocje, rozumiem, że fragmenty książki sprawiły przykrość rodzinie, ale od tego lata świetlne do nazywania mnie "ojcobójcą", "zdrajcą" czy wkraczania na drogę prawną. Pracując nad książką o Kapuścińskim spytałem biografa i kustosza pamięci Martina Luthera Kinga, prof. Clayborne'a Carsona z Uniwersytetu Stanforda, co czuł, gdy odkrył, że King popełnił plagiat w pracy doktorskiej. Carson, który po śmierci Kinga dostał od wdowy po nim wszystkie jego dokumenty, swoje odkrycie opublikował. Wdowa była wściekła. Ale potem zrozumiała, że jako badacz nie mógł tego pominąć.

Pani Alicja zareagowa ła odwrotnie.

- Carson powiedział mi: "jeśli patrzymy na wielkich ludzi jak na bóstwa czy świętych, to zawsze będziemy rozczarowani". Mam nadzieję, że "Non fiction", pokazując słabości Kapuścińskiego, uwypukla lepiej jego wielkość: nie pomnikową, ale autentyczną.

Alicja Kapuścińska (fot. Bartosz Bobkowski/AG)

Nikt tego nie wyrazi ł explicite, ale w tle krytycznych tekstów dotyczących pana książki majaczyło słowo "zdrada". Zdrada, bo pisał pan o przyjacielu. I nie umiał pan ukryć w kilku miejscach gorzkiego zawodu.

- Skoryguję: o "zdradzie" niektórzy mówili wprost. Co do zawodu... w pewnym stopniu tak, ale szybko zamieniał się w chęć zrozumienia. Nie pytam w książce "jak on mógł?", tylko "dlaczego to czy tamto zrobił?". Złapałem się też na tym, że wielokrotnie w momentach "trudnych" próbowałem być adwokatem Kapuścińskiego. W "Imperium", książce rozliczającej komunizm i "ojczyznę proletariatu", nie napisał na przykład słowa o własnym zaangażowaniu. Gdybym był prawicowym hunwejbinem, uczyniłbym z tego akt oskarżenia. A ja próbowałem to zrozumieć i czytelnikom wytłumaczyć.

Dlaczego zatem Kapu ściński nie pisał i nie mówił o swoim zaangażowaniu w PRL?

- Po roku 1989 nie było w Polsce atmosfery, w której człowiek o jego biografii mógł taką historię opowiedzieć bez obawy, że zostanie wdeptany w ziemię. Szkoda - to stracona okazja, żeby posłuchać o doświadczeniu komunizmu od wyjątkowego świadka, zaangażowanego autentycznie, ideowo, a nie dla mieszkania czy stanowiska.

A wspó łtworzenie przez Kapuścińskiego jego własnej legendy?

- Legendy o pisarzach to część literatury. Wielu się na to oburza. A mnie interesuje, jak w tamtych czasach możliwy byłby projekt pt. "Ryszard Kapuściński". Był reporterem z biednego kraju, pisał w języku, którego nikt na świecie nie rozumie. Przypominam, że on sam nie twierdził, że poznał wiele postaci historycznych, np. Che Guevarę. On prostu nie prostował wypowiedzi innych na swój temat. Legenda pomagała jego literaturze.

Pad ło słowo "literatura", pan mówi o Kapuścińskim "pisarz". O to, co jest reportażem literackim, a co już literaturą, trwa spór.

- Reportaż literacki jest jak dziobak australijski.

S łucham?!

- Dziobak ma dziób kaczki, włosy kreta, nogi jak żaba, ogon bobra i jest ssakiem, który znosi jaja. Reportaż literacki jest właśnie takim dziwnym zwierzem - a porównanie to zapożyczam od moich latynoskich kolegów po piórze. Z powieści reporter bierze techniki narracyjne i szeroki kontekst społeczny. Z opowiadania - dramatyzm osiągnięty w krótkim tekście. Z eseju - budowanie argumentów. Z filmu - montaż. Reporter może, jak w filmie, różnie montować kolejność pokazywania zdarzeń, ale musi być jasne, co w opowiadanej historii było najpierw, a co było potem - tak jak w filmie. Absolutnie nie może niczego zmyślać. W reportażu literackim fakty muszą się zgadzać. Inaczej to nie jest reportaż.

Artur Domosławski i biografia Ryszarda Kapuścińskiego 'Non fiction' (fot. Andrzej Georgiew/mat. wyd. Wielka Litera)

Adam Leszczy ński z "GW" napisał, że "Kapuściński. Non fiction" to bomba podłożona pod polską szkołę reportażu. Dla której Kapuściński był, jest i będzie guru. Czy pana książka to cegłówka, którą się rzuca w okno z napisem "reportaż literacki"?

- Nie. "Literackość" reportażu odnosi się do technik narracyjnych, nie do faktów. Napisałem "cegłówkę" krytykującą świadome przeinaczanie faktów i pokazującą, czym to grozi.

Panu te ż to zarzucono. Jest taki tekst "Siedem grzechów Domosławskiego", pióra badaczki literatury z Uniwersytetu Wrocławskiego. Zarzuca panu tendencyjność, karierowiczostwo, braki warsztatowe i tak dalej.

- To wyjątkowo niekompetentny i nacechowany złą wolą tekst. Autorka nie przeczytała rzetelnie książki, za to - jak słyszę od pana - nieźle brzmi to, że jest "badaczką literatury" z uniwersytetu. Owa "badaczka literatury" potrafi twierdzić np., że pominąłem kluczowy artykuł Kapuścińskiego o jego postawie w Sierpniu w 1980 r., a tymczasem artykuł ten obszernie cytuję na kilku stronach - więc przeoczyć trudno, chyba że bardzo się chce. Ten tekst "badaczki literatury" adwokaci pań Alicji Kapuścińskiej i Rene Maisner zgłosili w sądzie w charakterze dowodu przeciwko mnie. Posłużę się pismem sądowym - proszę, oto ono : punkt po punkcie wykazałem, że zarzuty z tego tekstu są niesłuszne, a sąd przyznał mi rację. Np. ten dotyczący cytatu z Kapuścińskiego, zaczerpniętego jakoby z książki "Biografia pisarza", a nie z tekstu źródłowego (co zresztą nie byłoby żadnym grzechem). Otóż ja zajrzałem do oryginalnych tekstów i - inaczej niż autorzy wspomnianej książki - przytoczyłem cytat poprawnie, co wykazuję w tym piśmie.

To, że my teraz rozmawiamy o drobnym cytacie, pokazuje, jakie emocje budził pan Ryszard.

- Nie. To pokazuje tylko to, że samozwańczy zakon rzekomych obrońców Kapuścińskiego sięgał po brudne chwyty, choć dzisiaj nie warto już chyba o tym gadać. Dla mnie ciekawsze jest zupełnie co innego: to, że Kapuścińskiego - by odwołać się do Gombrowicza - "upupiono". Postawiono go na pomniku i nie czytano. Być może "Non fiction" odbiera Kapuścińskiego komuś, kto chciałby mieć go na sztandarach. Było takie oczekiwanie, żeby Wielki Reporter czasem coś nam o współczesnych konfliktach opowiedział. A on mówił pod prąd tego, co pisali w Polsce ludzie, którzy go hołubili. Gdy polski establishment poparł George'a W. Busha w wojnie z terroryzmem i inwazję na Irak, Kapuściński uważał to za wielki błąd. Mówił, że to wchodzenie w koleiny polityki mocarstw kolonialnych z przeszłości. Że niszczenie struktur postkolonialnych państw wyciągnie na wierzch stare struktury klanowo-plemienno-wyznaniowe.

I wysz ły. W straszny sposób.

- Nie mógł przewidzieć tzw. Państwa Islamskiego, ale miał intuicję, że wojna iracka zapoczątkuje tego rodzaju proces. Kiedy oglądał uwalniającą się Afrykę czy ruchy wyzwoleńcze w Ameryce Łacińskiej, niejako poszukiwał ideału nieskorumpowanej rewolucji. Takiej, którą on i jego pokolenie utracili, gdy Gomułka rozbił romantyczny etap Października '56 . W jakimś sensie tę rewolucję zobaczył na nowo w "Solidarności". Równocześnie pozostał człowiekiem systemu, pokładał nadzieję w jakimś sojuszu "S" z siłami reformistycznymi w PZPR. Gdyby napisał o "Solidarności" książkę, mogłaby być nie do przyjęcia dla żadnej ze stron.

Pracownia Ryszarda Kapuścińskiego (fot. Bartosz Bobkowski/AG)

Na s łupie w pracowni Kapuścińskiego, pierwszym po lewej najbliżej biurka, wisi przybity gwoździkiem wycinek z "Gazety Wyborczej". Sprzed dobrych 10 lat. To tekst o napaści jakichś polskich łobuzów na tle rasistowskim na obcokrajowców. Kiedy zobaczyłem ten wycinek, pomyślałem, że chyba wiem, o czym pisałby dzisiaj. Nie doczekał. Ale pisanie o imigracji, wykluczonych, o całym prącym na bogatą Północ biednym Południu kontynuuje pan. Równolegle z "Non fiction" ukazują się reedycje trzech pana książek: "Śmierci w Amazonii", "Gorączki latynoamerykańskiej" i "Wykluczonych". W tej ostatniej opisuje pan, w jakiej sytuacji są ludzie, którzy nie mają nic. Przepowiada pan też kolejne fale imigrantów.

- I sądzę, że powinniśmy się z tą myślą oswajać. Jeśli wojny i ekonomiczny ucisk nie wygonią ludzi z domów, to wygonią ich głód, susze, brak wody.

Reformy Luli w Brazylii czy arabska wiosna przynios ły rozczarowanie. W świecie arabskim skończyło się falą zamordyzmu i wojną w Syrii. W Brazylii - impeachmentem następczyni Luli i problemami gospodarczymi. W Wenezueli gospodarczą katastrofą.

- Z wyjątkiem Wenezueli, która rozpada się na naszych oczach, przyszłość pokaże, czy egalitarne zmiany w Ameryce Łacińskiej przyniosą więcej dobrego, niż złego. Brazylia jest w kryzysie, ale wywołały go nie błędy Luli i Dilmy Rousseff, tylko spadki cen surowców i produktów eksportowych. Human Development Index (HDI) w Brazylii podniósł się. Ludzie mają lepszy dostęp do rynku pracy, służby zdrowia. Lepiej jedzą, w ciągu ostatnich 20 lat zaczęli żyć przeciętnie o 9 lat dłużej. To jest niebywałe. W dłuższej perspektywie te zmiany będą docenione.

Konserwatysta powie: o, sko ńczyła się lewicowa utopia, bo zabrakło pieniążków na socjalistyczne rozdawnictwo. A teraz do roboty.

- Odpowiem słowami Christophera Hitchensa, jednego z moich ulubionych publicystów: owszem, ludzie głoszący utopie czasem stają się skorumpowanymi tyranami, ale dopiero wtedy, gdy zaczynają naśladować swoich poprzedników. Nie, to co robiono w ostatnich latach w niektórych krajach Ameryki Łacińskiej, to nie jest rozdawnictwo. To równiejsze dzielenie zasobów między ludzi. Przez te 12-15 lat dochody w państwach Południa - głównie myślę tu o Ameryce Łacińskiej - dzielono wreszcie równiej. Tu trzeba patrzeć - jak Kapuściński - na długofalowe procesy, elementy tzw. długiego trwania w historii. O tym będzie dalszy ciąg "Gorączki latynoamerykańskiej", który niedługo - mam nadzieję - napiszę. Opowiem o reformistycznych rewolucjach ostatnich 15 lat. O tym, że nawet najlepsze siły polityczne, jeśli mają władzę absolutną, to się deprawują absolutnie, a jeśli demokratyczną, to się deprawują trochę. Ale to "trochę" to też jest za dużo.

B. prezydent Brazylii Lula da Silva i nieżyjący b. prezydent Wenezueli Hugo Chavez (fot. Fernando Llano/Eraldo Peres/AP)

Na pewno b ędzie tam rozdział o Hugo Chavezie i jego populizmie.

- Będzie. Populizm Chaveza był egalitarny. Stawiał na obejmowanie opieką i pomocą ludzi niższych klas, innych ras i etni. Był skierowany do biednych, wykluczonych, w kontrze do tradycyjnej polityki prawicy na Południu - obrony przywilejów starej oligarchii. Skręcił niestety w autorytarną stronę. Mówię o tym nie z satysfakcją w stylu: "a nie mówiłem?", ale z zawodem. Teraz powraca prawica. W Brazylii przez 15 lat była w odwrocie. Zobaczymy, czy jej powrót to będzie epizod, czy długofalowy proces.

By ł lewicowy populizm, będzie prawicowy?

- Tak. Prawicowieje nam świat. W natarciu - zobaczymy, na jak długo - jest prawicowy populizm trumpowsko-kaczyński. To populizm wykluczający, który jest zbudowany na wrogości wobec Innego. I zamyka się na resztę świata. Reporterzy opisujący to zjawisko i jego pochodne nie będą mieli w najbliższym czasie dobrych wieści dla swoich czytelników.

Seria książek Artura Domosławskiego ukazała się nakładem wydawnictwa Wielka Litera. Możesz kupić je w formie ebooków w Publio.pl .

(rys. Agata 'Endo' Nowicka)

W czwartek 11 maja w Gazeta.pl startuje "Global", nowy cykl poświęcony polityce międzynarodowej. Ewa Ewart, Artur Domosławski, Patrycja Bukalska i Ziemowit Szczerek będą w jego ramach opisywać najważniejsze, ich zdaniem, wydarzenia na świecie. Ich teksty zilustruje znana rysowniczka Agata "Endo" Nowicka. Debiutancki tekst Artur Domosławski poświęcił polityce zagranicznej, którą prowadzi Donald Trump.



10 maja Instytut Reportażu we współpracy z wydawnictwem Wielka Litera organizuje w Faktycznym Domu Kultury w Warszawie przy ul. Gałczyńskiego 12 spotkanie z Arturem Domosławskim:

Okładki serii książek Artura Domosławskiego (fot. mat. wyd. Wielka Litera)

Artur Domosławski. Reporter, dziennikarz. W latach 1991-2011 w "Gazecie Wyborczej". Od 2011 r. związany z tygodnikiem "Polityka". Autor książek: Chrystus bez karabinu (1999), Świat nie na sprzedaż (2002) "Gorączka latynoamerykańska" (2004), "Ameryka zbuntowana" (2007), "Śmierć w Amazonii" (2013) i "Wykluczeni" (2016). Jego najgłośniejszą książką jest "Kapuściński non-fiction" (2010), biografia Ryszarda Kapuścińskiego, przetłumaczona m.in. na angielski, francuski, hiszpański, niemiecki i włoski. Został za nią uhonorowany tytułem Dziennikarza Roku 2010. Aktualnie pracuje nad książką o rewolucjach, utopiach i innych ambitnych próbach naprawiania świata.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz newsowy portalu Gazeta.pl, dziennikarz działu zagranicznego "Dziennika" i działu społecznego "Newsweeka". Stypendysta programu Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze .



