Były opozycjonista nie przebiera w słowach. "Mam odwagę powiedzieć jasno: Kaczyński jest złym człowiekiem"

"Jak się czyta PiS-owski projekt konstytucji, to krew się mrozi w żyłach. Tam nie ma cienia demokracji!"

Ziobro? "Mam podejrzenie, że broni przestępców. Ze SKOK-ów wyprowadzono pięć miliardów złotych"

Błaszczak? "Wezwał jednych Polaków do fizycznego ataku na innych Polaków. Kiedyś poniesie za to odpowiedzialność"

Z Krzysztofem Łozińskim, byłym działaczem ruchu antykomunistycznego, a dziś kandydatem na szefa KOD, rozmawia Janusz Schwertner.

Foto: Wojciech Stróżyk/REPORTER / East News

Janusz Schwertner: Dyktatura?

Krzysztof Łoziński: Takie jest marzenie Kaczyńskiego. Nie mam co do tego złudzeń.

Przesadza pan.

Nie. Znam go od wielu lat i wiem, jakie ma zamiary.

Ma pan na to jakieś dowody?

Są konkretne dokumenty, które już dawno powinny otworzyć nam oczy. Daliśmy się trochę uśpić.

Jakie dokumenty?

Projekt konstytucji schowany przez Kaczyńskiego tuż przed wyborami w 2010 roku. Krew się mrozi w żyłach, jak się to czyta. Tam nie ma nawet cienia demokracji! Gdyby coś takiego weszło w życie, to prezydent mógłby decydować o wszystkim. Miałby w każdej chwili prawo zmieniać treść ustaw, mianować i odwoływać wszystkich ministrów, decydować o obsadzie sędziów. I nie, że miałby się konsultować - mógłby to zrobić sam, na własną rękę, z dnia na dzień!

Kaczyński odpowiedziałby panu, że to projekt wzmocnienia władzy prezydenckiej.

Czyli by skłamał - co specjalnie mnie nie dziwi, bo to facet, który kłamie prawie zawsze, przy każdej okazji. W tym projekcie prezydent otrzymuje także prawo do rozwiązania parlamentu, ale co ciekawe: ustawa nie reguluje terminu, w jakim miałyby się odbyć następne wybory. Mógłby z taką decyzją zwlekać latami. A gdyby chciał, mógłby zgodnie z prawem użyć wojska w celu uspokojenia sytuacji na ulicach. To się w głowie nie mieści.

PiS nigdy nie zaproponowało wprowadzenia tego projektu w życie. Sam pan to przyznał.

Nie zrobili tego z bardzo prozaicznych powodów: Kaczyński nie zdobył odpowiedniej większości. I w międzyczasie skorygował plany. Dziś stara się wprowadzać elementy dyktatury za pomocą zwykłych ustaw. Muszę przyznać, że nieźle mu to wychodzi.

Chodzi panu o Trybunał?

Nie tylko. Ale dziś widzimy, że to była sprawa kluczowa. Jak się ma w garści Trybunał Konstytucyjny, to można wszystko. Kaczyński o tym marzył. Dziś, jeśli tylko zechce, może wprowadzić w życie każdą dowolną bzdurę. Zechce ustawy nakazującej strzyżenie rudych, to będzie ją miał. Brzmi absurdalnie? A czy ustawa o obrocie ziemią, która zakazuje całej ludności wiejskiej dysponowania ich własnym majątkiem, absurdalnie nie brzmi? Albo zmiany w kodeksie postępowania karnego: że człowiek przesłuchiwany jako świadek nie ma prawa ukrywać przestępstw swoich i swojej rodziny? Do tej pory zasada domniemania niewinności zakładała prawo odmowy zeznań, które obciążałyby siebie i bliskich. A teraz państwo narzuca nam obowiązek zakapowania własnej żony!

Kaczyński chce "rajskich wyborów": Stwórca staje przed Adamem, przyprowadza mu Ewę i mówi: "wybierz sobie żonę"

*

Zobacz także Z KOD ginęły pieniądze z kwest publicznych, faktury opłacały partie Foto: KOD Członkowie Komitetu Obrony Demokracji przerywają milczenie i ujawniają Onetowi wiele kolejnych nieprawidłowości. Część pieniędzy wpłacanych w czasie publicznych kwest nie trafiło na konto KOD, wciąż brakuje też większości protokołów ze zbiórek.

undefined

Czemu Kaczyński tak się spieszy ze zmianami? Gdyby poczekał i wygrał następne wybory, Trybunał i tak byłby w jego rękach.

To element planu. Kaczyński założył, że poprzez szybkie działanie nie narazi się na reakcję świata zewnętrznego. Miał też nadzieję na bierność zorganizowanego oporu w Polsce. Przeliczył się, bo nie przewidział tysięcy ludzi na ulicach, którzy w pewnym momencie zorganizowali się w ramach KOD. Zakładał różne scenariusze, ale powstanie ruchu obywatelskiego, niewychodzącego od partii politycznych, nie mieściło mu się w głowie. Nikt mu tego nie podpowiedział. Był wściekły.

Tylko że jak się rozmawia z ludźmi na ulicy, to Trybunał mało kogo obchodzi.

Daliśmy się uśpić! Część osób zachowuje się dziś jak ślepcy: stoją nad przepaścią, są w ogromnym niebezpieczeństwie, ale w ogóle tego nie widzą. I jeszcze kłócą się między sobą o laskę i okulary. Kaczyński się z tego cieszy, bo opanowuje państwo krok po kroku, a równocześnie tworzy pozory, że wszystko toczy się naturalnie.

Ale PiS wygrało wybory. A dziś ma poparcie równe całej opozycji.

Ma pan rację, ale legalne przejęcie władzy nie usprawiedliwia łamania prawa. Patrzę dziś wokół i widzę ludzi, którzy nie zdają sobie sprawy, jak łatwo odbiera się wolność. Nie widzą, że wokół nich buduje się mur. Myślą: "mieszkam sobie spokojnie w swoim domu, więc nie obchodzi mnie, co robią inni". Tylko że trzeba mieć świadomość, że ten mur któregoś dnia może zatoczyć koło i otoczyć także nas. Wtedy już nie ma wyjścia.

Rozmawia pan o tym z ludźmi?

Tak.

I co mówią?

Wielu tak jak pan mówi, że przesadzam. A potem zmieniają zdanie. Z ludźmi na wsi rozmawiałem o obrocie ziemią. Mówię: władza zabiera wam całą wartość waszego majątku. "Jak to - przecież mamy tyle hektarów i budynków". Odpowiadam, że teraz to już mogą sobie na nie tylko popatrzeć, bo ich wartość została zredukowana do zera.

Znów będę adwokatem Kaczyńskiego. On by powiedział ludziom, że to obrona polskiej ziemi przed Niemcami.

On cały czas kłamie. Rzeczywiście, powstała propaganda, że Niemcy wykupują polskie grunty. Ale to kompletna bzdura. Sprawdziłem statystyki: gdyby Niemcy średnio kupowali u nas tyle, co do tej pory, to całą polską ziemię przejęliby za... 242 tysiące lat. Nie przesłyszał się pan. Cywilizacja ludzka tyle nie istnieje!

To po co władzy ta ustawa?

Kaczyński nienawidzi prywatnej własności. Chce, żeby państwo stopniowo przejęło całą ziemię. Ta ustawa jest skonstruowana tak, żeby każdy ruch własnościowy, każdy akt notarialny, zapewnił prawo pierwokupu Agencji Rolnej. Jeśli ktoś się będzie rozwodził i zechce podzielić majątek, to zaraz zainterweniuje państwo. I w świetle prawa będzie mogło wykupić sporny teren za grosze.

Trybunał Konstytucyjny powinien do tego nie dopuścić?

Powinien, ale w ogóle tego nie rozpatrywał. Nie zdążył. Teraz rolnik pójdzie do banku, a bank odmówi mu kredytu, bo wartość jego majątku wynosi zero. Wpadnie na pomysł, by pójść z tym do sądu, ale tam trafi na sędziego obsadzonego przez Ziobrę. A jak nie i sędzia wyda wyrok niezgodny z ustawą, to się takiego sędziego przeniesie z Warszawy do Ustrzyk Górnych. I następny zrobi już tak, jak ma zrobić. Wszystko zgodnie z nowym porządkiem prawnym.

Obóz władzy sprawę stawia jasno: Polacy nie ufają sądom, więc sądy trzeba zreformować.

I to jest jedyne prawdziwe zdanie, które wypowiada minister Ziobro. Natomiast wszystko, co proponuje, to już elementy państwa totalitarnego. Skąd w ogóle przypuszczenie, że sędziowie zależni od Ziobry będą sprawniejsi, bardziej uczciwi i lepsi? Już szybciej można by było przyjąć odwrotne założenie. Obawiam się pacyfikacji ludzi uczciwych. Za PRL była grupa przyzwoitych sędziów, ale oni byli bezradni. Wystarczyło, że reżim opanował Sąd Najwyższy, a rękami Romana Kryże - ojca późniejszego wiceministra u Ziobry - wyspecjalizował grupę sędziów zdolnych do wszystkiego, posłanych do procesów politycznych. Myśmy wtedy Sąd Najwyższy nazywali Sądem Najszybszym. Bo nawet jeśli w rejonowym nas uniewinniali, to człowiek mógł nie zdążyć odebrać rzeczy z Rakowieckiej, a już Sąd Najszybszy wyrok zmieniał. Czy PiS chce tego samego? Ja tego nie wykluczam. Jeśli chodzi o stan naszego prawodawstwa, to cofamy się o ponad 350 lat.

Czemu o 350?

W 1776 roku Polska, jako drugi kraj na świecie, zakazała tortur i uznawania nielegalnych dowodów. Teraz Ziobro proponuje i wprowadza w kodeksie postępowania karnego przepis, nakazujący sądom na uznawanie dowodów zdobytych niezgodnie z prawem.

Pan sądzi, że to ma być straszak na opozycję?

A czemu tylko na opozycję? A jeśli jakiemuś politykowi podpadnie zwykły obywatel, to z tego nie skorzysta? Wiele osób wciąż nie dostrzega związku między zmianami w prawie a swoim prywatnym życiem. Im się wydaje, że będą mogli nadal spokojnie uprawiać swoje działki, pracować w korporacjach i nikt im nie podskoczy. No więc nie, drodzy państwo, obecny obóz władzy wprowadza przepisy, które wolność wam odbierają. Skoro prokuratura ma prawo szantażem i pobiciem zdobywać dowody, to dochodzimy do ściany. Skoro sądy mają trafić w ręce polityków, to obywatel zostaje sam.

Zgoda, ale PiS nie będzie rządziło wiecznie. Te narzędzia będą do dyspozycji każdej kolejnej władzy.

Zakłada pan, że w Polsce dojdzie do demokratycznych wyborów.

A pan nie?

Ja nie mam złudzeń.

Dotąd to Kaczyński zwykle negował wyniki wyborów.

Już mówiłem dwa razy, że on cały czas kłamie. Rzuca oskarżenia, ale nie przedstawia żadnych dowodów. Nie sili się nawet na logiczne tłumaczenia swoich urojeń. Dziś faktem jest próba opanowania Krajowej Rady Sądownictwa przez PiS, a to właśnie sędziowie są członkami Państwowej Komisji Wyborczej. Takie rzeczy nie dzieją się przypadkowo. Prezes konsekwentnie realizuje swój plan. Chce nam zafundować coś, co w PRL nazywaliśmy "rajskimi wyborami": Stwórca staje przed Adamem, przyprowadza mu Ewę i mówi: "wybierz sobie żonę".

Naprawdę pan uważa, że Kaczyński chce być dyktatorem?

Tak. Mam odwagę powiedzieć to, czego wiele osób nie chce powiedzieć na głos: Jarosław Kaczyński jest złym człowiekiem. Facetem, który dla prywatnych celów niszczy nasz kraj. Dobrze opanował sztukę spisku, ale poza tym nie zna się na niczym. Ani na gospodarce, ani na polityce zagranicznej - ba! - on nic nie wie nawet o codziennym życiu Polaków. Od dwudziestu kilku lat nie chodził po ulicy, nie był w kawiarni, nie jechał tramwajem, nie był w sklepie. Raz przed kamerami zgodził się pójść na zakupy. Dali mu do ręki 200-złotowy banknot i się pogubił.

Przerwę panu. Nie ma w Polsce drugiego polityka, który równie sprawnie organizowałby ludzi na ulicach.

Na miesięcznicach smoleńskich? To teatr. W normalnym życiu on z ludźmi się nie spotyka. Kiedyś powiedział, że lubi spacery, ale tylko tam, gdzie nikogo nie ma. Po Sejmie jako jedyny chodzi z czterema ochroniarzami, choć to kompletny absurd, bo jakie zagrożenie może czyhać w parlamencie? Rozumiem, że niezręcznie jest mówić o problemach osobowościowych Kaczyńskiego, ale trudno je przemilczeć, gdy mają realny wpływ na funkcjonowanie państwa.

"Pięć miliardów złotych zostało w sposób przestępczy wyprowadzonych z systemu SKOK. Przyszedł Ziobro, a sprawę umorzono"

*

Zobacz także Szumełda: Kijowski nie chciał otrzymywać pensji Foto: Jurek Bartkowski / Materiały prasowe Zarząd KOD kilkukrotnie proponował, by wszystkim jego członkom, w tym Mateuszowi Kijowskiemu, wypłacać wynagrodzenie. – W lipcu po raz pierwszy. Mówiliśmy o kwocie ok. 2,5 tysiąca złotych na rękę. Stanęło na niczym. Mateusz nie był zainteresowany rozmową na ten temat – mówi w wywiadzie dla Onetu Radomir Szumełda, wiceszef KOD i szef struktur pomorskich.

undefined

Pan uważa, że państwo już dziś jest opresyjne wobec ludzi?

Tak.

Poproszę przykłady.

Zaczęło się przed wyborami. Prokuratura czuła, że Ziobro nadciąga i nagle umorzyła sprawy niebezpieczne dla PiS. Natychmiast po przejęciu władzy przez Kaczyńskiego zamknięto postępowanie w sprawie SKOK-ów. To afera, przy której Amber Gold i Art-B to ledwie detale. Pięć miliardów złotych zostało w sposób przestępczy wyprowadzonych z systemu, a jak tylko Ziobro przejął resort, to postępowanie umorzono. KNF wypłaciła już poszkodowanym 3,5 miliarda odszkodowania. Każdego Polaka ta afera kosztowała po tysiąc złotych.

Pańskim zdaniem Ziobro broni przestępców?

Takie mam podejrzenie. Pewne sprawy są jasne: ponad 200 milionów złotych wyprowadzono na konto spółek, których współwłaścicielem jest senator PiS Grzegorz Bierecki. Człowiek, który został szefem senackiej Komisji Finansów pPsprawiedliwości, by pociągnąć go do odpowiedzialności karnej, to powinien za to wszystko odpowiedzieć chociaż politycznie. Tak się robi w każdej firmie. Szef, który nie dopilnował podwładnych, odpowiada za ich czyny, nawet gdy o nich nie wiedział. A on zostaje szefem komisji!

To była nagroda od Prawa i Sprawiedliwości?

Trudno to inaczej odbierać. Wiemy, że cały szereg mediów przyjaznych władzy było finansowanych przez SKOK-i. A co się stało z resztą pieniędzy? Nikogo to nie interesuje. Pyta mnie pan o to, czy państwo już jest opresyjne. Akurat media to doskonały przykład.

Zaraz powie pan o Telewizji Publicznej, ale to szerszy problem. I nie dotyczy tylko tej władzy.

Też uważam, że w demokratycznym państwie nie ma miejsca dla mediów publicznych, bo one zawsze zostają zawłaszczone przez aktualnie rzadzących. Ale nigdy nie było tak źle, jak jest teraz. Pracownicy "Wiadomości" sami czują, że nie mają prawa uprawiać swojego zawodu w sposób uczciwy. TVP zrezygnowała z podawania czystych informacji, zawsze okrasza je dodatkowym komentarzem. Podobnie było za komunistów, tylko myśmy wtedy zamiast "Dziennik Telewizyjny", mówili: "Dawka Trucizny". Prawdę mówiąc, trudno dziś znaleźć sferę funkcjonowania państwa, która nie ograniczałaby swobód ludzi.

Idźmy dalej.

Kaczyński wyraźnie zmierza do ograniczenia praw kobiet. Jeśli tylko będzie to możliwe, zakaże aborcji. Już odebrał "tabletkę po" i sprzeciwił się metodzie in vitro. Nie pozwolił też na wprowadzenie konwencji antyprzemocowej, choć na zdrowy rozum, trudno przeciwstawiać się dokumentowi, który chroni kobiety przed przemocą. PiS ma konkretny plan: z powrotem zapędzić panie do kuchni, do kościoła, do zajmowania się dziećmi. Kobieta pracująca na wysokim stanowisku, która jest wyzwolona i samodzielna, w strategii tej władzy się nie mieści. Kobieta ma być podporządkowana mężczyźnie. I to wszystko znowu wynika wprost z osobowości Kaczyńskiego.

Czemu?

On się boi i nienawidzi kobiet. Nie chcę rozwijać tego tematu. Nie mam do tego prawa.

Mówi pan o dyktaturze, ale zmiany w przepisach o aborcji zostały powstrzymane demokratycznie. Ludzie wyszli na ulice, władza się cofnęła.

PiS ciągle nie opanował jeszcze całego państwa. Ciągle tworzy sobie odpowiednie narzędzia. Czasem ktoś mnie pyta, czemu ta władza jeszcze nie bije ludzi. Odpowiadam: bo jeszcze nie zaczęła. To jak w sztuce teatralnej: jak w pierwszym akcie na ścianie wisi strzelba, to w ostatniej ona musi wystrzelić.

Pan tworzy obraz tej władzy jako grupy przyszłych zbrodniarzy.

To od nich zależy, czy wejdą w tę rolę. Nie mogę udawać, że nie widzę tego, co się dzieje. Od 49 lat biję się o to samo: o demokrację, wolność i prawa człowieka. Kaczyński dziś wprowadza w życie koncepcje ksenofobiczne. Mówi o uchodźcach - że przynoszą zarazki; o swoich przeciwnikach - że nie są prawdziwymi Polakami; o opozycji - że to gatunek zwierzęcy. Czym to się różni od koncepcji nadludzi i podludzi? No więc ja nie mogę nie reagować.

"Pani policjantka przyszła do mnie z czterema pytaniami przesłanymi z Warszawy. I według tych pytań zaczęła mnie przesłuchiwać"

*

Zobacz także Kijowski: Być może wsadzą mnie do więzienia. No i co? Foto: Janek Skarzyński / AFP O strachu przed władzą, alimentach, które stały się przekleństwem i o tym, gdzie jest Polska w trakcie marszów KOD, w rozmowie z Januszem Schwertnerem opowiada lider Komitetu Obrony Demokracji Mateusz Kijowski.

undefined

Miał pan osobisty kontakt z władzą, odkąd rządzi Kaczyński?

Całkiem niedawno byłem przesłuchiwany przez policję.

W jakim charakterze?

Świadka. Władza przez ostatnie miesiąca szukała ludzi, którzy protestowali przed Sejmem w grudniu. Trochę to śmieszne, a trochę straszne. Policja na zlecenie prokuratury wypuściła coś na kształt listu gończego, gdzie publikowała wizerunki obywateli. Choć nie było mowy o żadnym przestępstwie! Zwykle do mediów wypuszcza się zdjęcia potencjalnych sprawców zabójstw, porwań i gwałtów. Błaszczak podjął decyzję, by zachęcić jednych Polaków do fizycznego ataku na innych Polaków. Za to, że ci drudzy protestowali przeciwko władzy.

Sądzi pan, że to on stał za tym "listem"?

Nie wiem, czy osobiście wydał takie polecenie. To nieważne. Wiele jego publicznych wypowiedzi, choćby o "zadymiarzach z KOD-u", to jest jasne nawoływanie do przemocy. Mruganie okiem do chłopaków z ONR-u: przynoszę wam na tacy mięso armatnie. Błaszczak kiedyś będzie musiał wziąć za to odpowiedzialność.

Jak wyglądało przesłuchanie?

Pani policjantka przyszła do mnie z czterema pytaniami przesłanymi z Warszawy. I według tych pytań zaczęła mnie przesłuchiwać.

Z kartki te pytania czytała?

Tak. Siedzi i pyta się mnie: "skąd pan wiedział, że przed Sejmem jest jakieś zgromadzenie". Patrzę na nią i odpowiadam: "stąd, że obecna ekipa rządząca popełnia przestępstwo z art. 127 kodeksu karnego, czyli próbuje zmienić ustrój państwa ,nie mając ku temu upoważnienia od narodu". Zaprotokołowała.

Chcesz porozmawiać z autorem? Napisz! janusz.schwertner@grupaonet.pl

(jsch)