Когда в последний раз вы видели в Москве пожилую пару, которая бы держалась за руки или, не дай бог, целовалась? Дайте угадаю: никогда. О том, есть ли место чувствам и эротике в жизни российских пенсионеров, почему они прячут свою сексуальность за семью замками и что нам вообще известно об интимной жизни стариков, мы поговорили с Дмитрием Рогозиным, полевым интервьюером РАНХиГС при Президенте РФ, который профессионально изучает сексуальные практики в старших возрастных группах.

MOSKVAER: Давайте начнем с вопроса, который мучает меня уже многие годы. Где все пожилые пары? Вот когда мы гуляем по любому городу Европы, видим вокруг множество пожилых пар, которые держатся за руки, разговаривают, улыбаются, проявляют чувства. Словом, между ними явно что-то есть… У нас же встретить на улицах Москвы пожилую пару – большая редкость, а если они и есть, то выглядят, чаще всего, удручающе, трагически несчастными. В чем дело? Что пошло не так?

ДМИТРИЙ: Во-первых, я не согласен, что они все выглядят удручающе и трагически – по-разному они выглядят. А то, что их на улицах нет – это по двум причинам. Первая – технологическая: в Москве среда неблагоприятна для людей с теми или иными ограничениями в возможностях, особенно в сравнении с Европой. А то, что пожилой возраст, так или иначе, ограничивает любого человека в передвижениях – это, я думаю, все понимают. Особенно, если говорим о возрасте верхнего кластера пожилых – 80 лет и старше.

Если же говорить о нижнем кластере пожилых людей, только что вышедших на пенсию, например, 60-летних, то здесь причины кроются в культурных паттернах. У нас, в России, да и во всем постсоветском пространстве, не принято в старшем возрасте не только любовно-эротические отношения, но и вообще какие-то либо отношения с противоположным полом демонстрировать. К сожалению, это так. Поэтому пожилая пара, даже если это пара, идет чаще всего немножко врозь, сохраняя дистанцию, воспроизводя, таким образом, этот культурный паттерн – увы, не самый лучший.

M: Вы говорите, что не принято демонстрировать или допускать даже намеки на какие-то эротические отношения. А эти отношения, они вообще есть?

ДМИТРИЙ: Конечно! Они никуда не деваются. Они есть всегда. У нас просто есть огромное заблуждение по поводу секса.

«В России, да и во всем постсоветском пространстве, не принято в старшем возрасте не только любовно-эротические отношения, но и вообще какие-то либо отношения с противоположным полом демонстрировать. К сожалению, это так».

M: Вот! Вы и в своих исследованиях, в том числе, говорите о том, что у пожилых россиян есть. Но почему он спрятан, как нечто постыдное?

ДМИТРИЙ: Он спрятан не как что-то постыдное, а как что-то интимное. Одна бабуля 85-летняя поделилась со мной блистательной мыслью. Она сказала: «Понимаешь, сынок, когда о сексе говоришь с любимым, это возбуждает желание, а когда о сексе говоришь с посторонним, то это возбуждает только похоть. Зачем?». И вот это «Зачем?» укоренилось в сознании наших стариков. Считается, что широко демонстрировать сексуальные желания – занятие, недостойное людей. В этом, вероятно, есть здравое звено, но есть и подножка.

Дело в том, что как только мы начинаем ограничивать ареал демонстрирования секса вовне, мы это ограничение, как ни странно, переносим и вовнутрь. Потому что секс – это не физические упражнения. Его нельзя сравнивать со спортом или чем-то, что проявляет себя через телесную нагрузку. Секс, и во всем мире к этому пришли уже лет двадцать назад, – это коммуникация. Разговор. Разговор телесный. Но поскольку мы люди разумные, мы не можем разговаривать телесно без вербализации. У нас слова и возможности мыслительного аппарата поддерживают телесную чувствительность. Как только мы ограничиваем демонстрации сексуальных практик вовне, мы невольно ограничиваем разговоры и размышления о сексе. А на следующем этапе ограничиваем и сам секс.

«В пожилом возрасте есть только две области, которые доминируют и о которых нужно говорить, — это секс и смерть».

M: К слову о коммуникациях. У пожилых людей вообще принято говорить о сексе, обсуждать, что нравится, что не нравится?

ДМИТРИЙ: Эйджизм при этом утверждает, что пока ты молодой, у тебя и разговоры, и практики, и все, что хочешь. А как только ты подошел к старческому возрасту (а это примерно после 70 лет, когда резко падает физическая активность), то все, ты устал и все заканчивается.

Однако я хотел бы отметить, что у людей есть различия не только возрастные, но и поколенческие, то есть нынешние 80-летние отличаются от 80-летних прошлого в виду разных социально-культурных, исторических контекстов. Это все стоит принимать во внимание.

M: Вы имеете в виду, что некоторые 80-летние не то чтобы перестали говорить о сексе, но никогда и не начинали?

ДМИТРИЙ: Или начали и не перестают.

M: Вообще, насколько секс значим для стариков? Влияет ли он на то, что люди сходятся или расходятся, чувствуют себя счастливыми или несчастными?

ДМИТРИЙ: В пожилом возрасте есть только две области, которые доминируют и о которых нужно говорить, — это секс и смерть. Потому что все остальное постепенно уходит, разрушается. Карьеры, статусы…

M: Казалось бы, и секс туда же…

ДМИТРИЙ: Нет. Нет. Тот факт, что мы всегда пытаемся разделить душу и тело, он является своего рода профанацией. Телесность чрезвычайно важна. И для духовного развития, в том числе. В этой двойке – секс и смерть – размышления о смерти отвечают за духовные практики, потому что если я не размышляю о смерти, то, в общем-то, я начинаю деградировать как человек, а сексуальные практики отвечают за телесность. Нарушение этого баланса автоматически сказывается на здоровье, тонусе и так далее.

Даже не проводя исследований, очевидно, что секс – это жизненный аспект, который возникает при рождении, заканчивается после смерти и является главенствующим для живого органического существа.





M: Хорошо, а как обстоят дела по технической части? Есть ли какие-то данные о частоте и продолжительности половых актов у российских стариков?

ДМИТРИЙ: Честно говоря, мы не замеряли эти данные и даже никогда стариков об этом не спрашивали. Просто потому что об этом не надо спрашивать. Это не те категории, о которых стоит говорить — они незначительны. Гораздо важнее частота и продолжительность эротического взаимодействия, нежели чем полового акта. И вот этот параметр не склонен меняться с годами. Практики могут меняться, а частота и продолжительность взаимодействия – нет.

M: Вот как?

ДМИТРИЙ: Да. Но в пожилом возрасте появляется другая колоссальная проблема – проблема, связанная с потерей близкого человека. После 70 лет очень многие становятся одинокими, особенно женщины, потому что мужчины в России раньше умирают. И вот этот фактор уже является чрезвычайно сильным ограничением в частоте половых контактов. Поэтому если мы говорим о сексе в пожилом возрасте, то основная причина его отсутствия – это именно одиночество. Одиночество убивает сексуальные практики. Не физиология.

M: Попытки найти кого-то в таком возрасте предпринимаются? Есть ли у стариков мотивация, и, если да, то какого рода партнера обычно ищут? Имеют ли место какие-то мимолетные связи, или все равно все пытаются найти «свою половину» и чтобы «до конца дней»?

ДМИТРИЙ: По-разному. Здесь тоже возраст не играет особой роли – как в юности, так и в старости, у людей могут случаться мимолетные романы. Здесь важная деталь – не то, как старик планирует свои отношения с тем или иным человеком, а в том, что на старика давит опыт прошлых лет и боязнь подпустить близко чужого человека.

«Одиночество убивает сексуальные практики. Не физиология».

M: Ну, а вот когда подпускают, то чаще всего кого – ровесников или все-таки есть тенденция хотеть кого-то помоложе?

ДМИТРИЙ: Бывает очень по-разному. Как говорится, сердцу не прикажешь. Но мы видим по опросам, что да, мужчине гораздо легче найти более молодую женщину, чем женщине найти более молодого партнера. Опять же на это работают исключительно социальные предрассудки.

M: Напрашивается вопрос, насколько популярны виагра и тому подобные стимуляторы у российских мужчин?

ДМИТРИЙ: У нас в России – не очень, хотя они и активно рекламируются. Кстати, медикаментозное поддержание потенции – это весьма ущербный путь, на мой взгляд. Гораздо важнее коммуникация, и она действительно «вытягивает».

Вот пример. Несколько раз, проводя интервью дома у своих респондентов, я заставал момент, когда к моему герою в гости приходит его партнер.

M: Любовник, любовница?

ДМИТРИЙ: Да. Так вот, я был поражен тому, как меняется лицо моего собеседника в момент встречи со своей пассией! Лет 10-15 скидывается только за счет улыбки и блеска в глазах. Я даже не нахожу слов, чтобы описать все физиологические изменения, что происходят с человеком, когда он видит любимого. И вот это, на самом деле, сразу нивелируют все насажденные ограничения, весь стыд, свойственный в особенности женщинам при вступлении в пожилой возраст.

M: Есть ли среди стариков секс без обязательств? Любовники на одну ночь, проститутки, в конце концов.

ДМИТРИЙ: Вот тут, должен признать, ситуация с возрастом меняется. Случайные связи и секс без обязательств у стариков случается реже, чем у молодых. Считаю, что это связано с таким важным феноменом человеческой жизни, как опыт. С его накоплением человек начинает более ответственно и осознанно относиться к себе и к окружающим.





M: А когда наступает возраст этой осознанности?

ДМИТРИЙ: Существует так называемая точка сексуального перелома, и в России, или даже в Москве (здесь все же особенная среда), она наступает, и у мужчин, и у женщин, где-то в 50-55 лет. В регионах, кстати, лет на 10 раньше. В этой точке, весь жизненный опыт и багаж человека (свадьбы, разводы, дети, любовники) играет решающую роль и, мало того, что ограничивает человека от случайных связей, так еще и часто служит фактором полного отказа от себя как сексуального партнера.

M: Звучит не очень жизнеутверждающе. Предлагаю закончить разговор на более оптимистичной ноте. Какой бы вы дали совет нашим возрастным читателям?

ДМИТРИЙ: Не нужно закрываться от секса. Сексом нужно заниматься в любом возрасте. Другое дело, что нужно освобождаться от стереотипов, которые, кстати, есть не только у стариков, но вообще-то закладываются у нас в самом юном возрасте, вместе с первым сексуальным опытом. Главный такой стереотип я уже озвучил – что секс является исключительно физиологическим актом с понятным финалом в виде оргазма. Нет. Повторюсь: секс – это, в первую очередь, коммуникация.