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Wolfgang Streeck (Lengelich, 1946) decidió dedicarse a la sociología siendo niño, un día que visitó una fundición y vio a hombres cargando con cubos que pesaban más que ellos. Especializado en el pacto social y la crisis del capitalismo, Streeck fue un convencido europeísta en su juventud y hoy es un aguerrido euroescéptico. A su juicio, el euro ha impedido la convergencia del norte y el sur en Europa en vez de promoverla, y la Unión Europea se ha convertido en una “maquinaria enorme e ineficaz, gobernada por las mentiras de los tecnócratas y por instituciones ilegítimas y opacas”.

De visita en Madrid para dar una conferencia en la Fundación Areces, dentro de un ciclo sobre la UE coordinado por Antonio Estella y por el que pasarán también Kenneth Armstrong (el 14 de marzo) y Mark Blyth (en abril), el autor de Cómo acabará el capitalismo (Traficantes de Sueños, 2018) dialoga durante 40 minutos con CTXT y afirma que el “imperio europeo está hundiéndose”. ¿Las razones? “Alemania no podrá seguir castigando a la periferia y tampoco tiene recursos para pagar la factura; la unión monetaria es un caos, y las instituciones europeas fueron diseñadas para inmunizarse contra la movilización electoral de los ciudadanos”. Tras la entrevista, Streeck se reunió con el Grupo Parlamentario de Podemos para compartir sus ideas sobre Europa de cara a las elecciones de mayo.

¿Cómo definiría esta fase del capitalismo?

El experimento neoliberal ha fracasado: no ha traído prosperidad ni ha resuelto el conflicto entre las clases, mientras vemos que en muchos países aparecen distintas formas de revuelta contra el capitalismo globalizado, movimientos anticapitalistas o, mejor dicho, antiinternacionalistas. El neoliberalismo siempre fue un movimiento internacional que abrió las economías nacionales, y ese es ahora el objetivo de la resistencia. En parte sucede esto porque la izquierda de la tercera vía se unió a la fiesta internacionalista en medio de la euforia globalizadora y perdió la conexión con la gente a la que el sistema iba dejando atrás. Por eso los “chalecos amarillos” en Francia ya no se consideran de izquierdas, porque la izquierda no ha sabido responder a sus preocupaciones y los sindicatos han quedado fuera de la lucha.

¿Por qué ha fracasado el experimento?

Económicamente, el neoliberalismo no ha cumplido las promesas. Y políticamente ha dividido a las sociedades

La idea del neoliberalismo era revivir el vigor del crecimiento económico perpetuo en los años 80, cuando empezaba el estancamiento. El sueño no se cumplió. Hoy vivimos un periodo de enorme endeudamiento, con tasas de interés cero y muy bajo crecimiento. El capitalismo no puede sobrevivir en esas condiciones. Necesita un permanente retorno del capital. Económicamente, el neoliberalismo no ha cumplido las promesas. Y políticamente ha dividido a las sociedades. Ahora tenemos por todas partes a los populistas nacionalistas de derechas, que destruyen los sistemas políticos, como vemos en Italia. Y la ingobernabilidad amenaza la estabilidad de nuestras sociedades.

¿Qué ha causado ese fracaso? ¿La codicia, el descontrol, el sadismo de las élites, la desregulación, el euro?

Eso es demasiado simple y, a la vez, demasiado complicado. El sistema necesita seguir generando cada vez más capital. Para que eso ocurra tienes que organizar la sociedad de forma que colabore en el permanente crecimiento del consumo y la inversión. Pero hay límites naturales a eso, no existe el crecimiento interminable. La gente debe ser reeducada todo el tiempo para colaborar con la máquina. Y eso es demasiado complicado. La legitimidad y la estabilidad exigen un buen Estado de bienestar y una distribución igualitaria. Si no lo consigues, y destruyes los sindicatos y los Estados de bienestar, y cada vez menos gente controla el sistema, y no hay demanda ni enemigo, y necesitas cada vez más crédito, eso solo puede acabar en una crisis enorme. Lo que ha pasado es que la competencia global entre los Estados y los trabajadores ha creado y profundizado la crisis, en vez de revitalizar el mecanismo de crecimiento del capitalismo.

En su conferencia dijo que Europa es un proyecto fracasado porque ya no se ocupa de la gente.

Amo a Europa, amo esta parte del mundo, amo Alemania, Italia, Francia y España. Pero yo no hablaba de Europa sino de la Unión Europea, que no es lo mismo. El problema es que la propaganda de la UE confunde ambas cosas todo el tiempo. Europa es el legado romano y griego más una enorme diversidad histórica de lenguas y dialectos, con culturas nacionales maravillosas y diferentes que deben ser preservadas, no unificadas por los mercados. Hoy todas las ciudades europeas se parecen, todas tienen las mismas tiendas, todas parecen aeropuertos. El comunitarismo olvidó que existen diferentes estilos nacionales de lidiar con el capitalismo para mantener la cohesión social. Si lo que haces es negar eso con Tratados poco democráticos, e impones a Alemania como jefe del euro y exportador del único modelo posible, no cabe esperar más que un desastre. La idea de Europa se ha deteriorado con la Alemania imperialista y con una periferia arruinada que tiene que ser gobernada como si fuera un espejo de Alemania. Pero, francamente: ¿Italia puede ser como Alemania?

Usted ha afirmado que es un aguerrido euroescéptico. ¿Es esto correcto?

La creatividad social ha sido reservada para la economía capitalista, entendiendo por ello la maximización de los beneficios, y está separada de la organización de la vida social, que se abandona al mercado

Sí y no. Soy crítico, muy crítico, con el actual modelo institucional y político de la Unión Europea. La Unión Europea, en la forma que tiene en la actualidad, es producto de la neoliberal década de 1990. Se trata de un régimen monetario centralista absolutamente uniforme, que es antidemocrático en dos sentidos: las instituciones supranacionales se hallan cuidadosamente protegidas de las presiones electorales populares y estas fueron diseñadas para separar la democracia existente a escala nacional del ámbito de la economía política, que es entregada a los mercados internacionales. La creatividad social ha sido reservada para la economía capitalista, entendiendo por ello la maximización de los beneficios, y está separada de la organización de la vida social, que se abandona al mercado. Como resultado de todo ello, la Unión Europea no se halla unida sino dividida, ya que en su seno conviven diferentes países miembros dotados de diferentes estructuras socioeconómicas, que cuentan con sociedades diferentes y cuyo comportamiento es, en consecuencia, también diferente bajo un régimen de mercado y un régimen monetario unitarios, esto es, en nuestro caso, una moneda fuerte y una competencia internacional carente de límites.

Mario Monti dijo: “Seremos como los alemanes”. O mejores.

Sí, y perdió las elecciones. Solo los tecnócratas y los economistas convencionales creen que se puede racionalizar un país desde arriba para adaptarlo mejor al capitalismo y a la producción de beneficios capitalistas. Las instituciones sociales presentes en la intersección de un modelo social y del correspondiente modelo económico son viscosas y adherentes. Si se desea reformarlas o eliminarlas, se debe ofrecer a la gente substitutos aceptables que les brinden, al menos, la misma seguridad y las mismas oportunidades que sus instituciones más antiguas. Nadie quiere ser arrojado al agua fría de lo desconocido y lo impredecible. Si la gente debe comportarse como los “alemanes” idealizados de Mario Monti, primero debe darles sindicatos alemanes, un Estado del bienestar alemán, un sistema de formación profesional alemán, etcétera, etcétera.

El régimen monetario y comercial actual prolonga el retraso y no conduce a una convergencia con las sociedades europeas más desarrolladas por parte de las menos desarrolladas socioeconómicamente según el actual modelo neoliberal de la UE

¿Así que según usted la UE ya no tiene futuro?

Todos los imperios tienen un problema. Al centro, a la cabeza, se le pide que haga tareas que no puede cumplir. El imperio europeo está cayendo porque nadie puede cumplir esas demandas. Alemania es demasiado pequeña para gobernar Europa, desde lo militar a lo social o a las transferencias fiscales. Si conoces los Balcanes, la idea de exportar allí los modelos liberales de Alemania o Francia es absurda, son incapaces de seguirlos. Italia es también incapaz. Si los modelos no vienen de dentro de las sociedades, no habrá mucho que hacer. Les puedes ayudar, pero no más que eso. Y, por otra parte, todos los imperios caen, ya pasó con el Imperio Romano, el estadounidense, el británico... Cuando tu imperio crece demasiado, el centro ya no puede asumir esa tarea… Esta imposibilidad se refiere no a la democracia o a algún defecto congénito de estos países o de los países europeos que tienen más dificultades con el actual modelo socioeconómico impuesto desde Bruselas y Berlín que comentábamos anteriormente, como Irlanda, Grecia, Italia, España o Portugal, sino a la supervivencia de estas sociedades bajo un régimen irrestricto de libre comercio y de moneda fuerte como el que ha sido impuesto; o sobre los países balcánicos si eventualmente se incorporaran a la Unión Europea en su forma presente. El régimen monetario y comercial actual prolonga el retraso y no conduce a una convergencia con las sociedades europeas más desarrolladas por parte de las menos desarrolladas socioeconómicamente según el actual modelo neoliberal de la Unión Europea; prolonga y profundiza, por el contrario, la desigualdad regional en el seno de Europa, porque expone a los países menos desarrollados a la emigración, a la dependencia productiva, etcétera. Confiar en la asistencia procedente del centro del sistema para promover el desarrollo no es realista, ya que este no será capaz de transferir desinteresadamente más recursos de los que han transferido al Tercer Mundo los países desarrollados durante las últimas seis décadas, lo cual básicamente preserva la dependencia y mantiene gobiernos procapitalistas en el poder. Para aproximarse a los países más desarrollados de la Unión Europea, estos países necesitan espacio para respirar, que es exactamente lo contrario de lo que les permite la Unión Europea en estos momentos.

Wolgang Streeck

¿Diría que Alemania ha fracasado por un exceso de generosidad con la periferia o por un exceso de control?

No, este no es el modo correcto de plantear el problema. Lo que quiero decir es que durante los primeros años de existencia de la UE, que se prolongaron hasta el final de la Guerra Fría, los gobiernos alemanes ayudaron frecuentemente a los Estados miembros de la UE a alcanzar un compromiso mediante el pago de la mayor parte de los costes derivados del proceso de construcción europea. Esta es la razón por la que Helmut Kohl llegó a ser conocido y admirado como un “gran europeo”. Esto era así, sin embargo, cuando la UE todavía era pequeña y homogénea y la integración menos estrecha que la actual, lo cual significaba que los costes del compromiso eran limitados y manejables. Esto ha cambiado drásticamente con la incorporación de los antiguos países de Europa del Este y la creación de la unión monetaria. Ahora la factura es cada vez mayor. Por ejemplo, compensar a Italia por las pérdidas que sufre como miembro de la Unión Monetaria Europea supera ampliamente lo que una Alemania próspera podría permitirse, por no mencionar los fondos necesarios para estimular en Europa del Este y los Balcanes el desarrollo económico o, si preferimos decirlo de otro modo, su adhesión a Occidente y al capitalismo financiarizado. Recordemos que Alemania todavía tiene que dedicar una parte significativa de su renta nacional a sus provincias orientales, cuyo ingreso per cápita es todavía un 30% inferior a la media nacional.

¿Hay alguna esperanza de lograr una mejor Unión Europea de acuerdo con los criterios que usted la contempla?

La Europa que creo que deberíamos tener y por la cual debemos luchar es una consistente en laboratorios de democracia social nacional y local, lugares en los que la gente pueda construir conjuntamente competencias económicas y buena vida, de acuerdo con sus capacidades y necesidades

En principio, sí, por supuesto. Pero el camino que nos separa de ella es largo y duro, dado que su consecución inevitablemente implica luchar contra el capitalismo financiarizado neoliberal. La Europa que creo que deberíamos tener y por la cual debemos luchar es una Europa consistente en laboratorios de democracia social nacional y local, lugares en los que la gente pueda construir conjuntamente competencias económicas y buena vida, de acuerdo con sus capacidades y necesidades. Debería existir, sin duda alguna, la correspondiente cooperación internacional, pero de acuerdo con un criterio voluntario, que conceda espacio para un desarrollo económico y social adaptado localmente. Esta Unión Europea sería una unión de iguales, no muy diferente de los cantones suizos, pero al mismo tiempo una unión dotada de fuertes sindicatos y de una sólida regulación de los mercados de trabajo, y no dividida entre el centro y la periferia. Una economía que funciona para la sociedad en la que se desenvuelve, no un conjunto de sociedades forzadas a trabajar para generar beneficios destinados a una diminuta minoría. Las comunidades locales, regionales y nacionales invertirían intensamente en infraestructuras colectivas, desde el transporte público a la educación y la sanidad públicas y gratuitas, ayudadas por instituciones financieras nacionales e internacionales de propiedad pública o de carácter cooperativo, que se hallarían protegidas de la implacable competencia internacional y no sujetas a los dictados de Berlín, París o Bruselas.

Ivan Krastev, experto en caídas de imperios, dijo en CTXT hace tres años que los imperios siempre caen por el centro y que Europa también caería desde el centro.

El sistema fiscal ya no depende de los gobiernos, las corporaciones tienen la capacidad de exigir pagar menos para poder competir en el mercado global

Claro, es que Alemania se niega a pagar la cuenta. Un imperio es un sistema de países formalmente soberanos gobernados desde el centro. Aunque Francia, España, Italia le pidan ayuda, Berlín no podrá ya echar una mano. Alemania tiene su Parlamento. Hasta hace unos años, los partidos parlamentarios ni siquiera preguntaban por eso. Ahora el 15% del Parlamento está ocupado por la AFD, y estos sí hacen esas preguntas. La política de transferencias será impugnada, habrá preguntas. Especialmente ahora que el crecimiento se acabó. Somos virtuosos, tenemos el equilibrio presupuestario grabado en la Constitución: pero no se puede cambiar la Constitución. Será imposible dedicar el 2% del PIB alemán a salvar a Italia. De hecho, Alemania es cada vez más desigual, y los que pagarían esa cuenta serían los que menos dinero tienen, porque las empresas exigen pagar cada vez menos impuestos para poder competir en el mercado global. Es interesante recordar un hecho. Jeremy Corbyn ha sugerido subir el impuesto de sociedades, creo que al 32%; esa cifra es más baja que cuando gobernaba Thatcher. El sistema fiscal ya no depende de los gobiernos, las corporaciones tienen la capacidad de exigir pagar menos para poder competir en el mercado global. ¿Quién va a pagar entonces la cuenta? ¿Los pobres? No, si les exiges eso, votarán a partidos populistas. Utilizarán su lengua nacional para defender su posición económica.

¿Eso significa que la extrema derecha seguirá creciendo?

Históricamente, los europeos han elegido entre la oposición del centro izquierda al capitalismo sin reglas y la oposición de la derecha a la redistribución. Pero la izquierda ha perdido la capacidad de representar el descontento con el capitalismo. Eso deja un gran espacio a la derecha. ¿En Francia qué pueden votar? El Partido Socialista ha desaparecido, así que votan a Le Pen, o a Macron, que recorta el gasto social porque hace lo que le pide Alemania. La izquierda ya no les dice nada. El PS les decía que Europa era importante, que deberíamos seguir en Europa, pero la gente ve que la UE te obliga a recortar gasto social, a subir los impuestos indirectos y a bajar los impuestos a los ricos.

¿Trump va a cambiar el mundo que conocimos?

Ya lo ha cambiado. EE.UU. ya no quiere ser el poder hegemónico. Nadie que venga después de Trump regresará a la idea de Obama de que América es el centro del mundo y que es preciso defender el bien contra el mal. Ya no tienen recursos para eso. América ha cambiado para siempre, incluso aunque una de esas estupendas jóvenes candidatas demócratas llegara al poder. Si son listas, intentarán revertir los daños del neoliberalismo, pero tendrán que lidiar con los mismos problemas. ¿La OTAN, ahora que la URSS ya no existe? Bueno, existe Rusia. Se curaron del comunismo, pero ahora no tienen matrimonio gay, tienes que seguir peleando contra ellos… El otro día se supo que el gasto militar de Alemania tendrá que ser mucho mayor que el actual 1,1% del PIB. Prometimos a Trump que lo duplicaremos. Así que Alemania va a gastar mucho más que Rusia en armamento. Como no podemos tener armas nucleares, irá todo a tanques, lo que no gustará a Rusia, que conoce bien los panzers. Ahora estamos colocando nuestros tanques en Estonia y Lituania, muy cerca de la frontera rusa. Y somos buenos amigos de los oligarcas ucranios, que querrán seguro tener tanques allí. Si yo fuera Rusia, me pondría muy nervioso. ¿Qué hace Putin? Ampliar la fuerza nuclear. Misiles que puede disparar a Alemania. Un alto cargo militar francés habló el otro día sobre si la fuerza nuclear francesa puede ser usada para defender a Alemania. La respuesta es no, esa fuerza es francesa, no es europea. Es completamente ridículo. Y carísimo. Si aumentamos el gasto militar al 2%, ¿de dónde saldrá el dinero para las transferencias a la periferia? ¿La opción será que los países menores elijan entre tanques alemanes y euros alemanes?

Acabamos con las fake news. Usted ha escrito que siempre ha habido mentiras pero que ahora hemos entrado en una fase nueva: las mentiras de los expertos.

La propaganda ha existido siempre. La única diferencia es que ahora las mentiras no solo vienen de los gobiernos, sino de la gente de abajo también

La propaganda ha existido siempre. La única diferencia es que ahora las mentiras no solo vienen de los gobiernos, sino de la gente de abajo también. Los tecnócratas de la UE, por ejemplo, siempre han sido creativos con las cifras. Las sociedades modernas tienen medios muy poderosos que inundan el espacio público de noticias, y la idea de los que gobiernan es que debes llenar ese espacio antes que los demás; eso exige producir noticias cada día. Haga un experimento. El Frankfurter Allgemeine sale mañana diciendo “ayer no pasó nada, así que salimos sin noticias”. Sería imposible. La industria debe producir historias con detalles ordenados como si fueran reales, pero no lo son. Son historias, no política. En las redes sociales, o mejor asociales, los pobres pueden también crear historias que compiten con las de los políticos. Así que la maquinaria de los gobiernos ha crecido enormemente. En los años 80, la oficina federal de prensa, subordinada a la Cancillería, tenía 300 empleados. Ahora tiene unos 2.500.

Pero muchos medios mainstream ahora son de los bancos…

Por supuesto. Pero si lees un periódico de calidad con atención, verás que te informa sobre lo que pasa en los gobiernos, y esta información sale siempre del gobierno. Así que los outisders deben luchar contra esa gran coalición que dirige el sistema de producción de la información.