Ciro: "Valdemar está sendo orientado pelo Lula. Num certo momento, Lula preferia que ele fosse para o Bolsonaro" — Foto: Ana Paula Paiva/Valor

Candidato do PDT à Presidência, Ciro Gomes suspeita da atuação do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva na movimentação que resultou na adesão do Centrão à pré-candidatura de Geraldo Alckmin (PSDB). Para Ciro, o pivô desse enredo foi o ex-deputado Valdemar Costa Neto, presidente do PR, que seria "orientado" pelo petista. O blocão tem DEM, PP, PRB e SD. Líderes do grupo negociaram com Ciro, mas fecharam com Alckmin.

Ao Valor, Ciro prometeu livrar o país do déficit fiscal em dois anos e diz que o prazo pode ser menor, se conseguir apoio do presidente da Câmara, Rodrigo Maia (DEM-RJ), para aprovar neste ano um pacote fiscal. Na área tributária, Ciro defende redução de isenções fiscais, taxação federal sobre herança e criação de um imposto, dividido com Estados e municípios, sobre transações financeiras superiores a R$ 2 mil. Segundo o presidenciável, serviria para abater a dívida. O pedetista disse que "nem a pau" vai privatizar a Eletrobras, negociada pelo governo Temer pelo valor de "sete churrascarias Fogo de Chão" (vendida por US$ 560 milhões ao fundo de investimentos americano Rhône Capital). Criticou a venda da Embraer, a reforma trabalhista e o teto de gastos.

Valor: Como está a conversa sobre aliança com o governador Márcio França, do PSB de São Paulo?

Ciro Gomes: Essas questões são relevantes porque nós, políticos, gostamos de manipular. Na verdade, nunca esteve na minha cogitação, nem na mais remota hipótese, ter o [apoio do] Centrão. De repente aparece. Vem um recado: "Como é que admitiria a conversa?" Eu digo: Bom, eu tenho que ter um olho na eleição, mas tenho que ter um olhar no dia seguinte, que aí já não é o presidente com o povo. É o presidente com as mediações e as institucionalidades, pois não sou candidato a ditador. Sou muito vivido, então abri a conversa. De repente começamos a discutir coisas que não dava para transitar.

Valor: Exemplo?

Ciro: Não quero ser indelicado com eles, mas essa agenda de mercado, reforma trabalhista... Não é nem que seja A ou B. Eu topo conversar. Qual foi o país do mundo que prosperou introduzindo insegurança jurídica e insegurança econômica no mundo do trabalho? E aí vem o teto de gastos. É completamente impraticável. Sem falar na perversão enquanto não se chega à constatação do fisicamente impraticável. O Brasil teve nos últimos 12 meses a menor taxa de investimento desde 1947. E aí vem as ineficiências. Se não faz manutenção na estrada, amanhã vai gastar mais para reestruturá-la.

Valor: O senhor quer dizer que a aliança com o Centrão não prosperou por questão programática?

Ciro: Acredite se quiser. Não sei se foi habilidade minha. Eu puxei para isso, o ACM Neto (prefeito de Salvador, do DEM), que sabia da incongruência, topou. E aí nós fomos nessa. Começou assim.

Valor: Quando a negociação estava em curso, foi dito que havia mais convergência que divergência

Ciro: Eu não falei nada. Ninguém vai recuperar uma declaração minha. O que tem é que eu conversei. Como tenho conversado. Parte sai na imprensa.

Valor: O senhor não respondeu à primeira pergunta. E o PSB?

Ciro: O PSB teve um certo momento que teve candidato próprio. Respeito isso. Quando deixou de ter, formalizei novamente. Eu me reuni com eles. Aí saíram tarefas. Construir na base um ambiente que tornasse natural o entendimento nacional. Costura frenética. Minas, Paraíba, Pernambuco, Espírito Santo, Distrito Federal... Locais onde saímos apoiando o PSB. Paraíba tem pendência ainda. O Márcio França queria o PSB com o PSDB; o governador de Pernambuco [Paulo Câmara] queria com o PT. Tudo muito transparentemente dito a mim. Almocei com um, com outro, e considerei tudo natural. Josué [Gomes, empresário, PR], por exemplo: Com Valdemar Costa Neto eu nunca me avistei, faz uns 20 anos que não o vejo. Nem por telefone, nada. Josué filiou-se lá, para minha surpresa, e dizem que estava lutando para ser meu vice.

Valor: Mas o seu irmão [Cid Gomes] foi falar com o Valdemar

Ciro: Com o Josué, falei eu. Não, o Cid... O Cid também fala à vontade. Eu estou dizendo: Eu não falei porque eu imagino que o Valdemar não gosta de mim.

Valor: Por que Valdemar não gosta do senhor?

Ciro: Pelas denúncias que fiz.

Valor: O Centrão queria ficar unido, mas o senhor não os unia?

Ciro: Não. É porque não dá. Eu quero ser presidente do Brasil, com toda tolerância, quero dialogar, discutir. Mas para o Brasil não serve um presidente tutelado. Não há a menor chance de eu discutir cargo com quem quer que seja. Nenhuma chance.

Valor: Eles colocaram nesses termos? Cargo tal, vaga tal?

Ciro: Comigo, não. Porque a formiga sabe o pau que rói. Consta que lá do outro lado discutiram até presidência da Funasa.

Valor: Disseram que houve veto do Valdemar ao seu nome devido ao que o senhor falou sobre ele

Ciro: Ninguém acredita nisso. Valdemar está sendo orientado pelo [ex-presidente] Lula. Então, num certo momento, o Lula preferia que ele fosse para o [Jair] Bolsonaro. E ele quis ir para o Bolsonaro. Lá pelas tantas, a turma do Bolsonaro criou uns casos na questão do Rio, o próprio filho dele chamou o Valdemar de corrupto. Deu um azedume. Aí o Valdemar volta e começa a conversar com o Centrão, quando sou afastado da conversa.

"Em 24 meses dá para livrar o país do déficit fiscal e, se o Congresso Nacional ajudar, topo até fazer em menos tempo"

Valor: O senhor demarcou muita distância com o grupo. Primeiro teve aquela fala da hegemonia moral dos partidos de esquerda. Depois o senhor atacou o vereador Fernando Holiday, do DEM de São Paulo. Por que fez isso tudo?

Ciro: Por isso. É porque eu disse: "Negociação, ok. Mas dentro de princípios". Na questão do Holiday eu falei de princípios. Por que atacar? Por quê? É porque eu me senti mal com aquilo. Não é que violentou. Mas chega ali uma conversa, uma conversa estranha... Repare, eu não sou recém-chegado no ambiente. Eu conheço todos eles, de longa data. E muito bem. O Paulinho [da Força, SD] é um velho amigo; o ACM Neto é neto do ACM, que fui colega e amigo e briguei; já briguei com ele [Neto] e tal. Então, assim, não é minha turma. Eu quis mostrar que tenho essa habilidade para conversar, fui lá, com muitas testemunhas. A outra conversa foi na casa do [empresário] Benjamin Steinbruch... Eu, se fossem gravadas esses conversas e se tivesse que ligar aqui, estaria tudo certo.

Valor: O senhor falou do Lula, que orienta o Valdemar. Então o senhor acha que ele está atuando para prejudicar o senhor? É isso?

Ciro: Não. Ele está atuando para si. Não é para me prejudicar. Na minha mente, a burocracia do PT, menos o Lula, não está preocupada com o Brasil. A burocracia do PT está preocupada em manter a hegemonia no campo progressista no país. E para eles, qualquer negócio vale. Vamos supor que o senso comum tenha razão: que não vão deixar o Lula ser candidato em função da Lei da Ficha Limpa. Então o que eles estão planejando? Uma espécie de enganação. Para, no limite, explorar um sentimento de frustração da população simpática a eles, com razão, simpática ao Lula, e aí fazer um presidente por procuração. O Brasil aguenta isso?

Valor: O senhor acha que o PT pode estar jogando na hipótese de colocar o Jaques Wagner candidato?

Ciro: Eles [o PT] não têm limites de nenhuma natureza. Até porque já foram com todos eles. Quem botou o Michel Temer na linha de sucessão foi o Lula. Quem acertou-se com o MDB, [com os senadores] Romero Jucá, Renan Calheiros... Não é antes. Porque todo mundo pode ser traído. É depois. Depois de tudo o que aconteceu, o PT votou no [senador] Eunício Oliveira [para presidente do Senado]. O Lula abraçou-se na caravana com Renan Calheiros em Alagoas.

Valor: O senhor foi candidato em 2002. Na época, tinha como assessores informais os economistas Marcos Lisboa e José Alexandre Scheinkman. Agora, está com discurso mais à esquerda. É isso?

Ciro: Esses adjetivos no Brasil estão muito malversados. Por exemplo: a prática do PT não tem nada a ver com esquerda. Você tem um caudilhismo exacerbado, que nada guarda coerência com a esquerda, não há um projeto, um legado. Segundo ponto. Não tenho uma retórica de esquerda. Questão nacional? No mundo do petróleo, 80% da petróleo do mundo é estatal. Depois tem a Embraer. Acaba de amadurecer um projeto de um super cargueiro que tem um mercado identificado de US$ 20 bilhões; acerta um pacote tecnológico inédito no capitalismo de transferência tecnológica para produzir uma plataforma global de caças, com todo componente de propulsão, de microeletrônica. E aí vem a Boeing e leva por US$ 5 bilhões? Isso é crime de lesa-pátria. Não é ser de esquerda ou de direita.

Valor: Sobre o petróleo, o senhor defende o quê?

Ciro: Defendo que seja como a Lei de Partilha definiu. Nós reservamos 30% para partilha; 70% está livre para você conceder ao setor estrangeiro. E o conteúdo nacional? Ou, refraseando, por onde a América do Norte se transforma na maior potência tecnológica do mundo? Não seria isso se não fosse a compra governamental a pretexto da defesa, da corrida aeroespacial.

Valor: O senhor disse que o PT está mais preocupado com a hegemonia da esquerda do que com o país. E o PSDB? Como definiria a posição do PSDB com o reforço do Centrão?

Ciro: O PSDB organicamente virou um partido de direita, completamente entreguista ao financismo, ao rentismo, e cínico em relação à sorte do povo. Até ressalvo o Alckmin, que é um pouco diferente dessa média. Na medida em que entra nessa agenda, que privilegia a fisiologia, o PSDB vira o MDB. É o novo MDB. O Centrão não tem organicidade. O único cimento do Centrão é tentar imitar o MDB, pressionando juntos para dividir o butim separados. A chave para um possível entendimento com eles é jamais dar a eles organicidade. Alckmin comete esse erro mortal.

Valor: Por quê?

Ciro: Alckmin não relativizou nada, não discutiu um programa, uma indicação de rumo, absolutamente nada. Eu tentei impor a eles uma regra na minha conversa.

Valor: O que senhor acha que vai funcionar contra o Bolsonaro?

Ciro: Só funciona uma coisa: ele ser exposto. Tem debate, sabatinas. Vou fazer uma profecia. Acho que a campanha tende a um grande empate dos candidatos ao redor de 14%, com margem de erro de três pontos percentuais. Alckmin, Bolsonaro, Marina, eu e [Fernando] Haddad ou [Jaques] Wagner. Lula não vai estar na campanha.

Valor: E o que será o diferencial para ir para o segundo turno?

Ciro: A eleição majoritária está resolvida de véspera. Os 'trendings' vitoriosos já estão dados. Isso é bastante hostil ao Alckmin e favorável a mim. Alckmin vai dizer que quer mudança mas as pessoas vão falar para ele parar de mentir. Há outros requisitos como a Ficha Limpa. Como é que vai a imagem do Alckmin nesse assunto ou a do PT? A conclusão disso é que essa eleição está para mim. A eleição não é automática. Mas é um foguete de três estágios. O primeiro é o 'trending' dominante, onde o Alckmin não vai bem, nem o PT. Eu e Bolsonaro vamos ver, porque ele é um extremo de tudo o que está ai.

Valor: O que o senhor pode oferecer de concreto ao PSB para que o partido não fique neutro e o apoie?

Ciro: Alianças regionais. Estamos apoiando o PSB em lugares importantes como São Paulo.

Valor: Tem gente que fala em fazer privatização e com o recurso financiar a reforma da Previdência...

Ciro: É tudo pretexto para entregar. Sabe quanto esses caras botaram o preço da Eletrobras? Sete churrascarias Fogo de Chão.

Valor: Não deve privatizar a Eletrobras?

Ciro: Nem a pau. Privatizar no Brasil significa internacionalizar. O Brasil tem sua matriz energética em base hidráulica e é um sistema complexo e sofisticado. Os regimes de água são distintos e você tem o interesse público orgânico, que a regulação não resolve. Nenhum país do mundo entrega seu regime de água à gestão do regime do capital estrangeiro.

Valor: Sobre a reforma tributária, como viabilizá-la?

Ciro: A ideia é de introduzir um IVA federal com alíquota minúscula e que tenha estratégia de transição de 50 anos. Além disso, pretendo introduzir o tributo sobre lucros e dividendos. Rodrigo Maia me apoiou. Inclusive se ofereceu para tentar passar isso antes da posse, para livrar o princípio da anterioridade. Outra medida é um tributo federal sobre heranças e doações. E há uma ideia exótica, é criar um tributo, dividido com estados e municípios, com alíquota pequena, de 0,38, incidente sobre transações financeiras superiores a R$ 2 mil mensais. E aí ficaria um gatilho. Quando a dívida chegar a 50% da dívida, suspende. Isso não está apalavrado ainda porque ainda há ineficiências.

"O único cimento do Centrão é tentar imitar o MDB, pressionando juntos para dividir o butim separados"

Valor: No Brasil quando se cria faixa de isenção, a coisa complica...

Ciro: Mas incide em cascata. Comprometo-me a, em 24 meses, livrar o país do déficit fiscal. Se o Congresso topar fazer antes, resolvo até em menos tempo. São R$ 354 bilhões em renúncia fiscal. A ideia é fazer um pente fino. Mauro Filho [economista da pré-campanha] fala em 15% de redução, mas eu quero mais. Em 24 meses viro o jogo do déficit e apresento resultados fiscais.

Valor: E a zona franca?

Ciro: É imexível.

Valor: Se tivesse fechado o apoio do Centrão, o senhor já teria condição de montar uma maioria no Congresso para começar o desmonte dessas bombas fiscais. Agora, como pertencente a um partido minoritário, como o senhor faria isso?

Ciro: Eleito, sem o apoio desse bloco, quantos minutos você acha que eu demoraria para ter o apoio desse bloco?

Valor: Mas a que custo?

Ciro: O custo é meu.

Valor: Não, o custo é da sociedade, que paga impostos

Ciro: E quem disse que vou entrar nessa? Não entrei para me eleger, não vou entrar para governar.

Valor: Mas o Centrão tem o Congresso nas mãos. Qual é sua estratégia para dobrá-los?

Ciro: Trazê-los para meu lado. Formar maioria com três atenuantes para a lógica do impasse e um fusível.

Valor: Quais os atenuantes?

Ciro: Primeiro, propor antes. Levar bordoada, ser mal entendido e escapar. Se escapar, escapo eu e a ideia. Vou explorar ao máximo o conteúdo plebiscitário do presidencialismo. Tentando não ser mais um caudilho, com um conjunto de ideias, valores e alternativas. E vou levar muita pancada das elites. Segundo, usar as lições da história. Do general Dutra até hoje, todos se elegeram com minoria e tiveram poderes imperiais nos seis primeiros meses. Terceiro, o pacto federativo dilacerado oferece oportunidade. Porque o eixo do pacto federativo não está em Brasília. Está na federação.

Valor: Mas onde vai arrumar folga fiscal para ajudar esses estados?

Ciro: Não subestime minha danadice. Quem sabe o que é possível em termos fiscais não é o mundanismo conservador. Por exemplo, qual é a regra de contabilização de um crédito de para saneamento básico na prefeitura de Birigui? A LRF que já é draconiana diz que Birigui tem a capacidade de se endividar equivalente a 1,1 vez sua receita corrente líquida. Quando ele pega uma carta de anuência do Banco Mundial, vai para a Secretaria do Tesouro e lá eles aplicam a subregra que só pode se endividar até 0,5% a receita corrente líquida. Aí depois disso, o governo dá um aval e pega uma procuração da prefeitura de Birigui autorizando o governo federal a reter cota parte do fundo de participação. Isso posto, com a operação realizada, contabiliza a valores presentes uma operação que vai vencer com seis anos de carência e mais 20 para pagar.

Valor: Vai propor a flexibilização do endividamento dos Estados?

Ciro: Só estou dizendo que o pacto federativo dilacerado me dá uma oportunidade de ouro de fazer um grande acordo de atacado com um redesenho do pacto fiscal.

Valor: E qual é o fusível?

Ciro: É o plebiscito. Se persistir impasse na questão tributária e da previdência, vou para o plebiscito. Coloco o povo para votar.

Valor: E aí corre o risco de não passar...

Ciro: O impasse será só na Previdência. O resto passa. No caso dos Estados, por exemplo, se faço um swap na dívida do Rio Grande do Sul, mediante o apoio do Estado ao conjunto de providencias que vão resolver o problema do país, faço o mesmo com Minas. E não é contabilidade criativa. É romper com uma fraude que está aí. Como é que se contabiliza uma dívida que vai vencer daqui a 20 anos como despesa presente? Tudo para gerar excedente pra banca.

Valor: O senhor mantém a controvérsia sobre a Venezuela?

Ciro: O que devia guiar a política externa são os princípios do Barão do Rio Branco: autodeterminação dos povos, não intervenção, solução pacífica para os conflitos. O problema da Venezuela é da Venezuela. Brasil e Venezuela há cinco anos tinham US$ 5 bilhões de relação comercial bilateral de superávit para a gente. Aí passamos a fazer o serviço sujo dos Estados Unidos. Com isso os russos e os chineses baixaram lá como mediadores, no lugar que era nosso. Para completar, Estados Unidos convidou a Colômbia para entrar na OTAN.

Valor: O Supremo precisa de controle externo?

Ciro: Não, já tem. Quem está precisando de controle externo é o Ministério Público, que passou de qualquer limite. O Conselho deles é corporativo e tem que mudar.

Valor: O senhor vai estabelecer mandato no Supremo?

Ciro: Não. Um erro que aconteceu foi a chamada PEC da Bengala, não faz sentido postergar a aposentadoria até os 75 anos.

Valor: PT e Bolsonaro propõem mudar a indicação dos ministros do STF. O senhor também?