Du har haft en magkänsla att det inte varit bra, varför gjorde du inget?

– Det handlar om att det funnits en kultur i Kommunal som man kommer in i mer och mer. Jag började i september 2001, då hade jag varit borta från förbundskontoret i många år. Jag hade jobbat i en liten kommun med väldigt små medel och försökt få till en julklapp till personalen. Från första julen här så kommer jag ihåg de otroliga klagomålen för att man fick fel julklapp. Det var en kartong med jättemycket stearinljus. Alla var förbannade, och arga för att man skulle åka ända ut till Marholmen för att äta julbord. Man var bortskämda. Jag var så upprörd över det här så att jag höll på att gå i bitar. Från 2001 och fram till att jag kom i ledningen så var det olika saker som jag tyckte var fel. När jag var enhetschef, avskaffade jag all alkoholförtäring vid enhetsmöten.

– Det är inte den här ledningen som suttit nu, det är inte de anställda som jobbar nu som skapat den kulturen. Det har blivit så i mediabilden och så har Anders Bergström fått vara den som förkroppsligat den, det är inte rätt. Utan det är en kultur som funnits i hela den fackliga rörelsen, och mer eller mindre i Kommunal från tid till annan, på väldigt många olika plan.

–Det alltid så att ju högre upp i hierarkin man kommer, desto färre är man och desto större möjligheter att tillskansa sig någonting som man inte ska ha. Hela ansvaret vilar högst upp. Det är självklart så.

–När vi kom i den nya ledningen 2010, då var det en hel del saker som vi ändrade på. Det var sådant som var för omodernt och kostsamt. Det var en tradition att varje januari så bjöds alla förbundsombudsmän som gått i pension och alla deras fruar till Stockholm på en slags julfest och då hade de ändå varit inbjudna till julfesten på Marholmen före jul. Det avskaffades också. Men de blev jättearga.

Det låter ju lättare att ta bort privilegier för de som redan lämnat?

– Det är också att vi har slutat att åka till Riva del Sole, (kurs– och semesteranläggning i Italien ägd av LO, TCO och KF, reds. anm.) med alla ombudsmän vart tredje år. Men det var ju en förhållandevis dyr aktivitet för en grupp utvalda. De blev ju jättearga när det försvann.

Men samtidigt är det ju mycket som fortgått, hur kunde det fortsätta?

– Det mesta av det som funnits i granskningarna är sådant som funnits i handelsbolaget Lyran. Jag och resten av förbundsledningen har reflekterat kring varför vi inte tagit tag i detta och varför vi inte sa nej när Lyran ville öppna Metropol Palais. Det var ju omfattande diskussioner och vi var ju ytterst tveksamma.

–Anders lyckades övertyga oss om att det var rätt. Det handlar om att det har varit så pass stor skillnad på hur uppdragen sett ut i förbundsledningen. Kassörens uppdrag har varit mycket mer exekutivt än våra andras uppdrag. Vi andra har arbetat övergripande med våra områden. Det är inte bara hans fel, det är rollen som har utformats så. När vi kom in i förbundsledningen 2010 var Anders den enda som var kvar från den gamla ledningen. Det är klart att den personen hamnar i en maktposition. Det är absolut inget anklagande av Anders som person, det är rollen som formats så.

LÄS OCKSÅ: Annelie Nordström avgår i maj

Det har framkommit att många är rädda för Anders Bergström. Hur känner du?

– Det var jag också i början, det har jag berättat för honom. Anders Bergström var det enda jag var rädd för när jag gick in det här uppdraget. Det försvinner efter ett tag för att han är en varm person bakom den där rollen. Han är kunnig på väldigt många olika sätt. Men det är inte så att man går omkring och tänker att Anders kommer att ta ifrån mig min lägenhet om jag inte är snäll med honom. Men någonstans vilar det i luften eller rummet. Det är klart att andra anställda har det förhållandet till honom.

Har han varit omgiven av för många ja–sägare?

– Det är väl ett rätt bra sätt att säga det, plus att jag inte har tagit honom i tillräckligt strama tyglar. Det är ju mitt ansvar. Att jag har så pass skuld i det här gör att det är rimligt att jag lämnar skutan för att det ska bli en bättre framtid för Kommunal.

Hur har det varit med ditt civilkurage i det här?

– Jag tror att det är många som kan intyga att jag inte är en fegis. Jag har många episoder i mitt liv där jag har varit modig och jag har inte särskilt mycket att förlora. Jag har inte varit rädd i den här processen alls. Inte ett dugg. Jag har varit stensäker på att det är bra för Kommunal att vi går igenom det här stålbadet, jag är ännu mer säker nu än vad jag var i början av processen.

Men skulle du inte ha rensat ut tidigare?

– När jag kommer in som ordförande så är jag besjälad av att utveckla den fackliga verksamheten, att vi ska få ett bättre anseende, att vi ska bli arbetsplatsnära, att vi ska rekrytera fler medlemmar. Det är det som jag brinner för. När jag upptäckte en del sådana här saker i början gjorde jag lite grann åt det, sedan ville jag bygga den fackliga verksamheten. Det har tagit till nu innan jag riktigt förstått att jag började bygga den på en osund grund. Men det tar också tid innan man börjar se den osunda grunden och då är man redan en del av kulturen, då är man redan en del av problemet.

Hur känns det nu?

– Jag är jätteledsen över det och jag önskar givetvis att jag hade handlat annorlunda. Samtidigt känner jag att jag inte har anledning att spöa mig själv mer. Det här är spö nog, jag har gjort en del bra med.

LÄS OCKSÅ: Här är Kommunals åtgärdsplan

Det är mer än 35 år sedan du själv jobbade som barnskötare i Halmstad. Hade det varit annorlunda om det var fem år sedan och du klev in som förbundsordförande?

–Då hade man haft ännu mindre civilkurage i förhållande till Anders. Man hade inte vågat. Då skulle det ha varit någon med ett riktigt djävla drag, en slugger.

Du är ju det?

– Nej, det är jag inte. Jag är ingen pamp heller.

Kan du se dina gamla arbetskamrater i ögonen i dag?

– Ja, det kan jag.

Vad vill du säga till dem?

– Jag vill säga att var och en har i sig att handla på toppen av sin förmåga, jag har inte legat på latsidan. Och att döma av de slutna meddelanden som skickats till mig på Facebook så är det många där ute som fattat det.

Samtidigt så är det många som fortfarande tycker att du ska avgå genast. Varför gör du inte det?

– Men det finns över 500 000 medlemmar i Kommunal, och om man alltid ska lyssna på den minoritet som skriker och rusa efter det så är det inte säkert att det blir bäst för alla.

Förstår du medlemmarna då?

– Ja absolut, de tror ju att det är jag som person som uppburit det här och haft så mycket fördelar av det så att jag är korrumperad. Jag har full förståelse för att det är så. Men Kommunal är en så stor organisation att jag tycker att det vore ansvarslöst av mig att lämna det skepp som jag har varit delaktig i att få att gunga så här. Mitt uppdrag är att stabilisera det här, att ta tag i de här grundbultarna av felaktigheter så att nästa ordförande som väljs på kongressen kan fortsätta att bygga ett starkt Kommunal.

Under din tid som ordförande så har antalet medlemmar ökat med 16 000. Den senaste veckan har den ökningen mer än halverats. Hur känns det?

– Förfärligt, förfärligt. Det gör det verkligen. Det är ju det som är droppen som gör att jag bestämmer mig för att avgå.

Om tappet fortsätter, avgår du då före kongressen?

– Det kan jag inte säga, vi gör ju dagliga värderingar av läget. Och jag har kommit att göra en daglig rannsakan av vad som är bäst för Kommunal. Den här veckan har det varit varje timme. Nu kommer jag varje dag reflektera över vad som är bäst för Kommunal. För mig hade det varit allra enklast att gå samtidigt som Anders. Det hade varit det allra smidigaste, allra lugnaste. Jag tyckte inte att det var rätt mot Kommunal.

LÄS OCKSÅ: Sex medlemmar om avgångsbeskedet

Hur är det med den nya gyllene regeln?

– Vi ska kunna se en medlem i ögonen och garantera att varje beslut och varje handling vi gjort varje dag är för dens bästa.

Har ni inte kunnat göra det förut då?

– Det är ju ett sätt att utrycka att de åtgärder vi nu vidtar ska garantera att det är sant. Det är självklart att i nästan allt jag har gjort har jag haft det för ögonen. Det handlar ju om att vi i vårt uppträdande och i våra traditioner ska se till att det verkligen är så. Det är klart att vi ska åka på PSI–kongressen, (globalt fack för offentliganställda, reds. anm.), och det är klart att vi ska vara där med många ombud. Vi måste inte åka business dit, och vi måste inte åka till Krugerparken på medlemmarnas bekostnad. Det är ett exempel på det.

De här övervägandena måste ni ha gjort förut?

– Ja visst, men det har varit tradition och ingen har tänkt på det överhuvudtaget.

På medlemmarnas bekostnad?

–Ja, sedan 1990–talet. Det är ingen tradition som skapats nu, det är en kultur av att så gör man.

Varför har du inte stoppat det?

– Jag har börjat att ifrågasätta det, det har inte varit så på de här sista resorna. Har man velat vara kvar så har man fått ta semester och betala själv. Så har det varit de senaste åren, men 2012 var det inte så. Det tar tid att tvätta ur kultur. Jag tänker inte påstå att jag gjort tillräckligt, jag tänker bara påstå att det är faktiskt en förflyttning.

Är det tillfällen när du inte sagt nej?

– Metropol Palais är ett väldigt bra exempel på när jag borde ha sagt nej.

Varför gjorde du inte det?

– Jag lät mig övertygas om att vi skulle öppna en restaurang för att vi skulle kunna bedriva den där konferensverksamheten. Folk krävde att vi skulle servera lunch, och hade vi ändå ett kök så kunde man lika gärna driva en restaurang. Det är klart att det var hur många varningsflaggor som helst, men alla tre i förbundsledningen blev övertygade.

Men varför såg du inte varningsflaggorna?

– Jag vek ner dem.

Har du svårt att säga nej?

– Nej, (skratt) det har jag verkligen inte, (skratt). Sätt ihop det med de olika styrkeförhållanden som är i förbundsledningen. Det är inte bara på den här arbetsplatsen som det finns den här typen av konstellationer som gör att det blir under– och överordning.

Så Anders Bergström var överordnad?

– I den här typen av frågor så blev han det, för han hade ett mycket större mandat.

LÄS OCKSÅ: Anders Bergström lämnar Kommunal

Kommunal har av många förknippats med solidaritet. I dag är det många företag som marknadsför sig med etiska val. Hur kan då Kommunal satsa på en lyxkrog?

– Det löjliga är ju att vi gör ju det parallellt också, med Fairtrade, det går inte ihop.

Men hur kan man då satsa på Metropol Palais?

– All restaurangverksamhet går ju ut på att sälja alkohol och mat till så dyra priser som möjligt.

Varför ska Kommunal syssla med det?

– Det är en paradox, jag håller med om det.

Men det passerade?

– Det passerade inte lättvindigt, vi hade våldsamma diskussioner om det, men det gick igenom efter hård påtryckning. Det gjorde det.

LÄS OCKSÅ: Kassören bodde gratis på Marholmen

Du har gett sken av att du ville distansera Kommunal från Socialdemokraterna?

– Gett sken av? Jag har distanserat Kommunal från Socialdemokraterna.

Men den lägenhet som Wallström fick?

– Det har överhuvudtaget inget samband med varandra. Det samtal som jag hade med Margot under Pridefestivalen, jag visste inte om att hon var en eventuell kandidat till någonting, men jag kunde tänka mig det. Hon framförde under den här måltiden att hon tänkte sig en framtid i Stockholm och sedan sammanförde jag henne med Anders. Så jag gjorde inget mer. Nu är det så att det är en förundersökning så vi har bestämt att vi inte diskuterar det mer. Det var de sista dagarna i juli innan hon blev minister.

Det kvarstår väl att det kan vara en konflikt där, att lojaliteten med Socialdemokraterna späs på av det här?

– Nej, Margot är en person som jag känt sedan 80–talet för att hon var från Västerbotten. Jag har träffat henne kanske 20 gånger under de här åren sedan. Vi har aldrig umgåtts, och hon var ju inte vid den tidpunkten företrädare för socialdemokratin. Det är inte så att det var en flört med Socialdemokraterna. Absolut inte.

LÄS OCKSÅ: Nordström: Wallström har missförstått

Du och Anders Bergström har ju haft olika styrelseuppdrag på mandat från Kommunal. I LO och IF Metall räknas de arvoden av från lönen. Varför är det inte så i Kommunal?

– Vi har ju diskuterat det fram och tillbaka vid några tillfällen, i de diskussionerna har ju inte jag deltagit så mycket utan det är ju de förhandlingsdelegerade i styrelsen som diskuterat det.

Finns det en policy för hur arvoden ska fördelas?

– Nej, som det varit i Kommunal så har det varit att de arvoden man får för de uppdragen, de får man till sig. Det är det som har varit, det finns ingen annan reglering. Det är säkert en fråga som kommer upp i samband med allt annat. Den har inte explicit lyfts i åtgärdsplanen, men däremot så finns det sådana resonemang i stadgekommittén, inför den nya förbundsledningen.

Tycker du att detta är rimligt?

– Det är enklare om de har en lön som de har på LO och arvodena går in till organisationen. Då finns det ingen möjlighet att det blir ett sug efter att ta många uppdrag för att få högre inkomst. Då har man ju uppdraget för att man tror att det gynnar medlemmarnas bästa. Det är ett bra sätt att rensa bort eventuell girighet.

LÄS OCKSÅ: Höga sidoinkomster för Bergström

Du omfattas ju av trygghetsavtalet. Kan du avstå det?

– Ja, så är det ju konstruerat, att får jag ett nytt jobb så avräknas det. Och jag har inte för avsikt att bli pensionär, så jag utgår från att jag ska söka eller få ett nytt jobb. Och att det ska avräknas.

Men kan du tänka dig att avstå det helt?

– Nej, för att jag har jobbat sedan jag var 18 år och jag har delvis genom eget misstag hamnat i en situation där jag även framgent ska försörja mig och jag är i en ålder då det kanske inte är alldeles enkelt att skaffa ett jobb, det vet jag inte. Får jag ett jobb får det avräknas.

Vad tror du den senaste veckans skriverier har för betydelse för dina chanser att få ett nytt jobb?

– Det är klart att det påverkar i negativ riktning.

Många medlemmar tycker att det sticker i ögonen, du har ju en förhållandevis hög lön, om de begick misstag på jobbet så skulle de få sluta utan trygghetsavtal.

– Det beror ju på vilka misstag de gjort. Mina misstag är diffusa, jag har gjort en hel del bra också. Arbetsrättsligt kan man väl säga att det jag gjort knappast skulle räcka för avsked.

Förstår du medlemmarna som tycker att du borde gå utan fallskärm?

– Ja, absolut.

Ser du en konflikt i att det är sådan skillnad på villkoren?

– Visst ser jag konflikten, men medlemmarna har inte ställt de kraven på tidigare ledningar. Varför ska man börja med just mig. Det är väl bra om man börjar med någon, men då är det väl bra om man börjar med de som går in i uppdraget. Det här är villkoren för uppdraget, jag har tagit uppdraget med de här villkoren. Nu försöker jag vara ärlig.

LÄS OCKSÅ: Nya fallskärmar kan bli utan pengar

När du kandiderade till ordförande listade du dina svagheter och sa att du var ”Lite otålig. Inte noggrann i detaljer.” Hur stämmer det idag?

– Både de här negativa sakerna har infriats, otåligheten handlar om att jag lagt fokus på medlemsrekrytering, arbetsplatsnära fackligt arbete, att bygga de fackliga sakerna starka och det här att gå ned i detaljer och syna andra är jag sämre på, det är jag medveten om. Det vi diskuterar mycket nu är ju att försöka ha mer strukturer, en intern revision.

Du sa att du var tunnhudad också, hur är det?

– Då var jag tunnhudad. Det är klart att det har byggts på. Det är inte så att jag varit tunnhudad hela livet, då hade jag varit sjukskriven åtta nio månader och i en väldigt djup depression. När jag var nyvald som ordförande, jag ska vara ärlig och säga att när jag gick in i ordförandeskapet, så var jag inte hundra att jag skulle klara det efter den djupa krisen som jag hade haft då.

Du var på botten då, hur fixar du pressen idag?

– Det finns två saker, sömn och yoga. Jag har förmågan att lägga mig halvtio och vakna direkt när klockan ringer. Det har varit så hela mitt liv.

Du borde känna ett extra stresspåslag?

– Det har jag gjort vid korta tillfällen. Men det är yogan, jag är väldigt utvilad, så har jag mina yogapass varje morgon, det är ju en mental övning lika mycket som det är en kroppslig övning och en kontroll över sig själv. Jag har utövat det i snart tio år.

Men tror du verkligen att medlemmarna kan förlåta dig?

– Det är möjligt att de inte kan förlåta mig som person. Men jag tror att de kan förlåta Kommunal, det är jag övertygad om. Jag ska försöka hjälpa till med den processen, så att de kan det. Om de kan förlåta mig det är fullständigt ointressant, det är Kommunal det handlar om som organisation.