20.12.2016

Generation Allah und die Aufklärung

Interview mit Ahmad Mansour

Foto: rudolf_langer via Pixabay (CC0)

Um die Deradikalisierung islamistischer Jugendlicher bemüht sich Ahmad Mansour. „Linker Rassismus“ und vereinfachte Erklärungen für Fanatismus behindern seine Arbeit.

Novo: Herr Mansour, Sie arbeiten im Rahmen Ihrer Deradikalisierung in vielen Schulen mit hohen Migrantenanteil. Wie gehen Sie mit diesem schwierigen Thema um?

Ahmad Mansour: Ich rede offen mit den Jugendlichen, nehme sie ernst und versuche deutlich zu machen, dass nicht ich alleine Recht habe und sie nicht. Ich interessiere mich für ihre Argumentationen und stelle diese dann zur Diskussion. Manche reagieren dann wütend oder versuchen, leidenschaftlich dagegen zu argumentieren. Genau das ist mein pädagogischer Ansatz, die Einstellungen und Vorurteile offenzulegen, sie in Frage zu stellen, möglicherweise Denkanstöße und Alternativen aufzuzeigen.

Was ist denn bisher falsch gelaufen in der Bildungspolitik?

Viele Lehrer sind zweifellos engagiert und versuchen alles, stehen aber vor keiner einfachen Aufgabe. Vor allem, weil sie oft mit einer „Wir-Ihr-Debatte“ konfrontiert sind: Wir, die Deutschen, müssen euch, den Muslimen, jetzt beibringen, wie ihr zu denken, euch zu verhalten habt und was alles bei euch schiefläuft. Zweifelsohne läuft dort auch etwas schief, aber diese Form von Debatte und Rhetorik hat dazu geführt, dass viele muslimische Jugendliche einfach zugemacht haben und nicht bereit waren, über Probleme zu reden. Zudem muss die Schule dann auch noch oft gegen die Eltern arbeiten, das erleben wir seit Generationen. Vor allem Jugendliche aus patriarchalischen Familien, die ganz andere Erziehungsmethoden erlebt haben, sind dann mit den Themen und Inhalten an den Schulen zum Teil einfach überfordert.

Was wir lange und auch heute noch nicht ganz verstanden haben, ist, dass wir in einer vielfältigen Gesellschaft leben und dies auch neue Herausforderungen mit sich bringt. Diese Herausforderungen werden bei der Ausbildung von Lehrern oder der Erstellung von Lehrplänen kaum berücksichtigt. In der Ausbildung spielen Themen wie Islam, Islamismus, Patriarchat, Geschlechterrollen kaum eine Rolle und auf einmal müssen sie in Schulen arbeiten, wo 80 bis 90 Prozent der Schüler einen Migrationshintergrund haben. Da sind Probleme vorprogrammiert. Wir interessieren uns für die Ausreisen, für Terrorismusbekämpfung, aber dass unter uns eine ganze Generation heranwächst, die diese Gesellschaft ablehnt, haben wir lange nicht wahrhaben wollen.

„Die politische Korrektheit ist ein Teil des Problems.“

Hat die Politik und auch die Bildungspolitik hier nicht vielleicht auch berechtigte Berührungsängste, möchte den muslimischen Familien also nicht in die private Lebensführung hineinreden?

Teilweise ja, die politische Korrektheit ist ein Teil des Problems. Aber lange wurden Einwanderer aus sehr unterschiedlichen Gründen auch kaum ernst genommen. Zuerst ging man davon aus, dass die schon zurückkehren würden. Dann wurden ihre Traditionen und Bräuche unter einen besonderen Schutz gestellt, die man nicht kritisieren dürfe. Auch wenn das gut gemeint war, ist das nicht ein Zeichnen von Gleichberechtigung und Ernstnehmen.

In diesem Kontext sprechen Sie nicht nur von dem bekannten rechten Rassismus, der Muslime ausgrenzt und abwertet, sondern auch von einem linken Rassismus. Was ist darunter zu verstehen?

Ich gebe Ihnen ein konkretes und aktuelles Beispiel. Wenn mir ein Jugendamtsmitarbeiter die Frage stellt, wer wir als westliche Gesellschaft denn seien, diesen Menschen unsere Werte aufzuzwingen, dann macht mich das wütend und traurig. Dieser Mensch geht offensichtlich davon aus, dass Menschenrechte irgendwie nur der westlichen Kultur vorbehalten sind und man anderen Menschen ihre Kultur eben auch erlauben sollte. Ich bin ein arabischer, palästinensischer, israelischer Moslem und ich will natürlich auch in der Lage sein, in diesem Land meine Kultur auszuleben. Aber ist das Schlagen von Frauen ein Teil meiner Kultur? Ich habe einfach das Gefühl, dass diese Menschen uns für unfähig halten, dass man uns schützen muss – vor allem vor Kritik, weil wir ansonsten angeblich zerbrechen und nicht in der Lage sind, diese auszuhalten.

Diese Menschen wollen mit uns kuscheln, aber nehmen uns im Grunde nicht ernst und ich finde, das ist nichts anderes als Rassismus. Wenn in einer Grundschule in Berlin die Lehrer von den Eltern einen Beschwerdebrief mit dem Vorwurf bekommen, sie würden die Religionsfreiheit einschränken, nur weil sie die Kinder während des Fastenmonats aufgrund der Hitze zum Trinken angehalten haben, weil es ihnen nicht gut ging, und die Schulaufsicht dieses noch unterstützt, dann kann man nur von linkem Rassismus reden. Wer zudem in Kauf nimmt, dass ein muslimisches Mädchen in der Schule weniger lernt als ein nicht-muslimisches Mädchen, ist ein Rassist. Hier handelt es sich nicht um Religionsfreiheit, weil es nicht zur Religionsfreiheit gehört, beispielsweise sein Kind nicht am Schwimmunterricht teilnehmen zu lassen.

„Es geht nicht um alle Muslime, sondern um eine gewisse Basis.“

Das bedeutet aber andererseits doch auch, dass der Westen selbst kaum in der Lage zu sein scheint, die eigenen Werte selbstbewusst zu vertreten und wirklich überzeugt von diesen ist? Ein Beispiel ist hier auch die Meinungsfreiheit, die aus Rücksicht auf bestimmte Gruppen von westlichen Intellektuellen und Politikern selbst nicht mehr voll und ganz verteidigt wird.

Auf der einen Seite haben wir einzelne Menschen, die unter Personenschutz stehen, weil sie von ihrem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch machen. Auf der anderen Seite die Gesellschaft, die hiermit total überfordert ist und mit solchen Dingen nichts zu tun haben will, weil sie Angst hat vor den Islamisten. Diese haben es geschafft, die Gesellschaft zu verunsichern. Aber der alltägliche Umgang mit den Problemen der Radikalisierung macht mir eigentlich viel mehr Angst als die offensichtlich aggressiven Bedrohungen, die von Dschihadisten ausgehen.

Sie kritisieren eine einseitige Fixierung auf sicherheitspolitische Maßnahmen im Umgang mit dem Islamismus.

Genau, denn wir haben nicht nur Strukturen des Islamismus, sondern vor allem die zu Grunde liegende Ideologie. Wir haben beispielsweise in Ansbach oder auch Nizza gesehen, dass viele Terroristen keine Zugehörigkeit zu einer festen Struktur hatten, sondern sie waren inspiriert von der Ideologie und diese Ideologie ist weitverbreiteter als islamistische Gefährder. Das habe ich auch in Sicherheitskreisen gesagt und Zustimmung bekommen, dass die Ideologie viel verbreiteter ist als die Strukturen, die sie beobachten. Auf der anderen Seite gibt es natürlich die Mehrheit der Muslime, die mit diesen Extremismus nichts zu tun hat – es geht nicht um alle Muslime, sondern um eine gewisse Basis. Generation Allah sind nicht alle Jugendliche, es sind aber viele Jugendliche, die wir vergessen haben und die einfach den Pool ausmachen, aus dem die Radikalen ihre zukünftigen Anhänger fischen können.

Wir stehen vor einer großen Gruppe Jugendlicher, die an Verschwörungstheorien glaubt, die antisemitische Einstellungen pflegt, die Kritik an ihrer Religion als Tabu versteht sowie die Medien als islamfeindlich mit der „Hinter-Agenda“ einer neuen Weltordnung verunglimpft und die patriarchalische Familienwerte vertritt. Diese Jugendlichen sind auch mit einer Opfermentalität und klaren Feindbildern aufgewachsen. Genau hierin liegt die Gefahr, der wir begegnen müssen, indem wir den Alltag analysieren und Gegen-Narrative schaffen.

„Wir können nicht einfach sagen, das hat mit dem Islam nichts zu tun.“

Neben diesen Ursachen gibt es aber doch noch weitere Erklärungen, die das Erstarken des Islamismus als Zeichen einer neuen Jugendkultur deuten. Diese hat demnach gar nicht so viel mit dem Islam selber zu tun. Vielmehr gehe es diesen Jugendlichen darum, Identifikationsmöglichkeiten zu haben und gleichzeitig die Gesellschaft ultimativ zu schocken – eben mit langen Bärten statt mit Irokesenfrisuren?

Natürlich sind der Protest und die Rebellion ein Teil des Problems. Aber diese Erklärung blendet ganz viel aus und zeigt die Probleme verkürzt. Viele Experten wollen einfach nicht die schwierigen und unangenehmen Fragen angehen, weil man sich viele Feinde damit macht. Im Wesentlichen sind drei Ursachen zu unterscheiden: Einmal die soziologische Ebene, die mit Protest, Rebellion und Abgrenzungsversuchen gegenüber der Mehrheitsgesellschaft zu tun hat. Diese Ebene ist wichtig und muss berücksichtigt werden – aber eben nicht alleine. Die Abgrenzungsversuche als Reaktion auf vermeintlich oder tatsächlich erfahrene Diskriminierung muslimischer Minderheiten erklären nicht, wieso auch ein Jens oder Thomas sich radikalisiert, wieso sich auch wohlhabende Jugendliche im reichen Saudi-Arabien radikalisieren.

Die zweite Ebene ist die psychologische, die mit persönlichen Krisen, dem Fehlen einer Vaterfigur und eines Vorbilds zu tun hat sowie damit, Teil einer Bewegung zu sein. Aber die dritte Ebene, die leider immer noch zu wenig beachtet wird, betrifft die Ideologie. Da gehen keine Russen, keine Juden, keine Christen in den heiligen Krieg, sondern Muslime. Wie viel diese wirklich vom Islam verstehen, ist eine andere Frage. Den einen Islam gibt es nicht. Aber ihre Argumente und ihre Rhetorik sind islamisch, sie stützen sich auf bestimmte Inhalte, die teilweise ur-islamisch sind. Wir können diese Ebene nicht einfach ausblenden und sagen, das hat mit dem Islam nichts zu tun. Das hat mit Angstpädagogik, mit Buchstabenglauben, mit Tabuisierung und mit einem Exklusivitätsanspruch zu tun. Das sind alles Aspekte, die zu der theologischen und ideologischen Ebene gehören. Dies zeigt, dass ein bestimmtes Islamverständnis gewalttätige Tendenzen fördert und das müssen wir in Frage stellen. Wenn aber die Verbände kommen und einfach sagen: „Das hat mit dem Islam nichts zu tun!“ und Mahnwachen mit der Bundesregierung am Brandenburger Tor halten, dann ist das nicht der richtige Weg.

Um nochmal auf Ihre Gespräche mit Jugendlichen über all diese Themen zurückzukommen: Sie sind Araber und stammen aus Israel, waren als Jugendlicher selbst Teil islamistischer Gruppen – haben dieser Ideologie allerdings mit Beginn Ihres Studiums der Psychologie und aufgrund der neuen Eindrücke in Tel Aviv und später in Deutschland abgeschworen. Erleben Sie Ihre Vita bei der Auseinandersetzung mit den jungen Muslimen als Vorteil? Immerhin können Sie sich genau in die Welt der Jugendlichen hineindenken.

Ja, definitiv. Ich erzähle sehr oft meine Geschichte, weil diese mir häufig den Zugang zu den Jugendlichen und in die Diskussionen erleichtert. Diese Erfahrungen spielen eine Rolle, aber auch die Tatsache, dass ich über Wissen verfüge und weiß, wovon ich rede. Deshalb ist es mir wichtig, diesen Teil meiner Geschichte und Identität zu erklären. Denn viele Jugendliche finden heute den Weg zum Islamismus aus den gleichen Gründen wie ich damals. Das zu erzählen, ist immer ein guter Zugang, um Vertrauen aufzubauen in diesen Gesprächen.

„Rassisten und die Muslime sind immer die Opfer, das ist genau die Rhetorik, die die Islamisten nutzen.“

Ein Grund, warum viele Jugendliche den Weg zum Islamismus finden, ist heute, dass sie in Israel die Inkarnation des Bösen sehen. Sie schildern in Ihrem Buch eindrücklich, dass Sie selbst viele Trauerfälle in der Familie aufgrund dieses Konflikts zu beklagen hatten. Sie können also auch in diesem Fall mitreden. Wie gehen sie mit diesem Thema um?

Differenziert. Wenn ich sage, dass ich aus einem Land komme, das großartig ist und perfekt, dann kauft mir das keiner ab. Wenn ich aber von meinen Großeltern, meinem Vater und ihren Leiden erzähle und gleichzeitig von sehr irritierenden Erfahrungen in meiner Community selbst, als die Leute auf den Dächern tanzten, als Saddam Hussein 1991 Israel angegriffen hat, wenn ich erzähle, dass Israel heute vielen Arabern auch Chancen und nicht nur Unterdrückung bietet, dann gewinne ich viele Jugendliche. Die einfachen Schwarz-Weiß-Bilder, die Rechtsradikale und Islamisten benutzen, stimmen einfach nicht, weder in Syrien noch in Israel. Es ist mir einfach zu einfach, zu sagen, die israelische Regierung oder ganz Israel besteht nur aus Rassisten und die Muslime sind immer die Opfer, das ist genau die Rhetorik, die die Islamisten nutzen.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass Sie und Ihre Kollegen sich als „Gedankenpflanzer der Aufklärung“ verstehen. Gibt es in Ihrer Arbeit Beispiele erfolgreicher Deradikalisierung – Beispiele also, wo die Saat Ihrer Arbeit aufgegangen ist?

So einfach kann ich diese Frage nicht beantworten, denn die Ergebnisse der Deradikalisierungsarbeit zeigen sich nicht von heute auf morgen und man sitzt dann mit jemanden beim Tee zusammen, der offen erzählt, wie bescheuert er doch vor Kurzem noch war. Aber in unserer Beratungsstelle Hayat haben wir Fälle begleitet, wo Jugendliche zum Beispiel aus Syrien zurückgekommen, aus der Szene ausgestiegen oder sich unsicher geworden sind bezüglich der dahinterstehenden Ideologie und sich schließlich von ihr distanzierten. Wir haben Beispiele, in denen sich ehemalige radikale Anhänger nun in der Präventionsarbeit engagieren. Es gibt viele Beispiele, die einen positiven Eindruck hinterlassen. Genauso habe ich schon erlebt, dass ein Jugendlicher, nachdem wir zwei Stunden diskutiert haben und er zum Teil laut und aggressiv geworden ist, zu mir kommt und sagt: „Ich habe heute viel gelernt, danke dafür.“ Die Deradikalisierung ist mehr als Prozess verstehen, der begleitet werden muss.

Sie sind trotz all der Schwierigkeiten also optimistisch. Wo sehen Sie Deutschland und Europa in Bezug auf das Thema Islamismus in 30, 40 oder 50 Jahren?

Es gibt hier zwei Wege. Die Politik in den nächsten zwei, drei Jahren ist entscheidend. Wir brauchen weniger Naivität und mehr Klarheit sowie bessere Konzepte und Gelder, um die Konzepte durchzusetzen. Zudem kommt es darauf an, hier ein liberales und säkulares Islamverständnis zu stärken. Wenn wir mit den Leuten zusammenarbeiten, die ein humanistisches Islamverständnis vertreten, dann haben wir eine gute Chance. Wenn wir aber keine Konzepte liefern, unsere Naivität nicht ablegen, dann kann es sehr ungemütlich hier in Europa werden.