KURIER: Frau Glawischnig, wenn Sie sich die Schlagzeilen der letzten Monate von Halbierung der Obergrenze bis zum neuen Fremdenrechtspaket in Erinnerung rufen, würden Sie als Grünen-Chefin dem ÖVP-Innenminister am liebsten eine Packung Valium verschreiben, damit er bei den Verschärfungen vom Gas steigt?

Eva Glawischnig: Ich habe den Eindruck, dass die Jagd nach der täglichen Schlagzeile beim Herrn Innenminister wichtiger ist als die Substanz in den wichtigen Fragen. Das macht mir Sorge. Jeder Eingriff in sensible Fragen wie das Versammlungs- oder Demonstrationsrecht braucht eine intensive Debatte im Parlament. Im Fremdenrecht hatten wir in den letzten sechs Jahren 35 Verschärfungen. Mittlerweile ist das ein Bürokratiemonster, das in eine Scheibtruhe passt und wo sich niemand mehr auskennt.

Herr Sobotka, liefern Sie zu viele Headlines und zu wenig Substanz?

Wolfgang Sobotka: Ich lasse mir viel vorwerfen, aber sicher nicht Substanzlosigkeit. Der Vorschlag der Demorechtsreform war kein Eingriff, sondern eine Präzisierung. Es braucht eine Anpassung an das 21. Jahrhundert. Aber ich gebe Ihnen recht, mittlerweile ist der Bereich der Migration sehr komplex geworden. Warum? Weil Europa auf diese Entwicklung nicht eingestellt war. Europa bricht hier ununterbrochen die Gesetze. Der Verlust der Rechtsstaatlichkeit war 2015 derart katastrophal, dass ein großer Nachholbedarf herrscht.

Glawischnig: Es ist nicht die Frage, was sich international entwickelt hat. Es stellt sich hier ein politisches Momentum dar. Wir haben in den letzten sechs Jahren das Niederlassungsgesetz zwölf Mal, das Fremdenpolizeigesetz elfmal, das Asylrecht achtmal und das Ausländerbeschäftigungsgesetz viermal novelliert. Sie sind eine der Speerspitzen in der ÖVP, um die Partei mehr nach rechts zu rücken. Das Ziel ist, der FPÖ Stimmen abzugrasen, oder vielleicht auch eine schwarz-blaue Koalition vorzubereiten. Hier geht es um parteipolitische Taktik und weniger um das, was sicherheitspolitisch und in der Frage von Grundrechten notwendig ist.

Sobotka: Ich beschäftige mich nicht mit Taktik. Mir fehlt die Zeit, um mich mit der großen politischen Strategie zu beschäftigen. Denn wir haben zu viele inhaltliche Themen, um die Sicherheitslage zu verbessern. Die überwiegende Mehrheit der Bürger fordert von uns, dass sich der Rechtsstaat nicht mehr auf der Nase herumtanzen lässt. Jetzt sagen Sie mir: Wie verhalten wir uns gegenüber einem ausreisepflichtigen Migranten, der ein langes Verfahren hinter sich hat, aber nicht gehen will?

Frau Glawischnig, einem österreichischen Mindestsicherungsbezieher, der sich beharrlich weigert, Arbeit anzunehmen, kann man die Mindestsicherung streichen. Warum darf man einem Asylwerber ohne gültigen Aufenthaltstitel nicht die Grundversorgung streichen, wenn er nicht ausreisen will?

Glawischnig: Wir müssen uns die Frage stellen: Wollen wir programmierte Obdachlosigkeit? Die Grundversorgung kostet den Staat 26 Euro am Tag. Ich frage Sie, wollen Sie, dass eine Familie mit Kindern, die darauf wartet, dass der Verwaltungsgerichtshof über ihren Fall entscheidet, auf die Straße gesetzt wird?

Sobotka: Das stimmt nicht.

Glawischnig: Alle haben es in der Begutachtungsphase so verstanden.

Sobotka: Dann lesen Sie den Gesetzestext richtig. Es ist eine "Kann"-Bestimmung. Wenn Kinder auf den Abschluss des Verfahrens warten, wenn jemand krank ist, eine Frau schwanger ist, dann wird die Grundversorgung nicht gestrichen.

Glawischnig: Ich will mit Ihnen gar nicht darüber streiten, dass es Menschen gibt, die nicht ausreisen wollen. Mir geht es um die Perspektive: Wollen wir als Gesellschaft, dass diese Gruppen sichtbar und stigmatisiert werden? Dass sie in der Mülltonne nach etwas Essbarem kramen? Dass sie für Kriminelle leichter anwerbbar werden? Dann steckt man die Asylwerber ins Gefängnis und erweckt damit den Eindruck, Flüchtlinge seien gefährlich. Es sind aber Menschen wie wir. Ist das der richtige Weg, den Österreich als Gesellschaft gehen will? Was kommt als nächstes, Herr Sobotka? Die Armbinde für Flüchtlinge? Oder leisten wir uns die 26 Euro am Tag.

Sobotka: Ihnen ist schon bewusst dass wir zur Zeit zirka 77.000 Personen in der Grundversorgung haben. Das rechnen Sie mal 26. Wir geben mehr als zwei Millionen Euro täglich für Grundversorgungsbezieher aus. Da lasse ich mir nicht vorwerfen, dass wir zu wenig leisten.

Wollen Sie die Flüchtlinge stigmatisieren?

Sobotka: Diese Unterstellung ist in dieser Frage unsachlich. Sie wissen genau, was die Armbinde mit dem gelben Stern darauf bedeutet hat. Vor diesem Vergleich möchte ich Sie wirklich warnen, weil das demokratiepolitisch sehr heikel ist. Mir das zu unterstellen, empfinde ich als echte Sauerei.

Glawischnig: Ich bin gegen Stigmatisierung und habe Sie nur gefragt, was kommt als Nächstes.

Sobotka: Auch mit dieser Frage wird insinuiert, wohin man gehen will. Mit keiner Maßnahme, die wir vorgeschlagen haben, gehen wir nur im Entferntesten in diese Richtung.

Glawischnig: Was die SPÖ/ÖVP-Regierung jetzt macht, ist eine Entsolidarisierung der Gesellschaft. Schauen Sie sich nur den Vorschlag an, den Frauen die Familienbeihilfe für ihre Kinder zu streichen, die sich 24 Stunden am Tag für drei Euro in der Stunde um unsere pflegebedürftigen Angehörigen kümmern.

Sobotka:Wir streichen die Familienbeihilfe nicht. Sie soll angepasst werden.

Glawischnig: Zuerst wollten sie sie streichen, und jetzt wollen sie sie valorisieren, weil es nach EU-Recht nicht durchsetzbar ist.

Sobotka: Sie entsolidarisieren, indem Sie der Solidargemeinschaft, die die Steuern aufzubringen hat, Lasten aufbürden, die ungesetzlich sind.