SKØYEN (Nettavisen): Ingebrigt Steen Jensen er kanskje mest kjent som reklamemann og frontfigur for fotballaget Stabæk.

Men han har også bidratt for Arbeiderpartiet, og har de siste årene markert seg som en av de fremste talspersonene for at Norge bør ta imot flere flyktninger.

Engasjementet har gjort at Kjetil Rolness først ga ham kallenavnet «Det Gode Mennesket fra Stabæk» - før han etter hvert valgte å blokkere Steen Jensen fra sin Facebook-verden.

Og for ordens skyld: Nettavisens redaktør Gunnar Stavrum har på kommentarplass gått til angrep på Steen Jensen for å ha gått altfor langt i sine utspill.

Fakta Det store asylintervjuet ↓ Etter asylkrisen i 2015 i har innvandringsdebatten endret seg betydelig i både Norge og våre naboland. Sverige er i ferd med å oppleve et politisk jordskjelv, Italia har fått en høyrepopulistisk regjering og EUs sterkeste interne problem er uenighet om innvandring. I Norge hersker derimot en følelse av at krisen er over. Vi leser til stadighet om at asyltilstrømmingen til Norge er på et historisk lavt nivå. Men at asylstrømmen til Norge har stoppet opp, betyr ikke at innvandringen er stoppet. Eller at utfordringene er borte. Fra 2016 har 9900 kvoteflyktninger blitt hentet til Norge. 24.000 personer har fått asyl og 47.800 har fått familiegjenforening. Det er tilsvarer Gjøvik, Lillehammer, Hamar og Elverum. Til sammen. Ifølge Flyktninghjelpen har derimot antall rene flyktninger i verden økt med over nesten 3 millioner det bare det siste året. Tar man med internt fordrevne er det snakk om 68,5 millioner personer på flukt. Det er flere enn antall innbyggere i land som Frankrike og Storbritannia. Med dette som bakgrunnsteppe har Nettavisen invitert en rekke sentrale personer på innvandringsfeltet til denne intervjuserien.

- Det var jeg som fikk rett



- Jeg blir fort usaklig og ufin når jeg kommer opp i Facebook-krangler, for da skriver jeg på direkten i stedet for å tenke meg om før jeg poster eller svarer. Jeg har til tider vært sånn i flyktningedebatten også, men trøster meg med at jeg fikk rett i det meste. Norge er ikke blitt et muslimsk land, velferdsstaten har ikke brutt sammen, det kom ingen bølge av vold og tyverier, samfunnet vårt står like fjellstøtt som det gjorde for tre, fem og ti år siden, sier Steen Jensen til Nettavisen.

- De som malte fanden på veggen da flyktningkrisen sto på som verst, burde be om unnskyldning for den unødige frykten de var med på å skape.

Ingebrigt Steen Jensen (12) Ingebrigt Steen Jensen i samtale med Nettavisens Magnus Blaker.

Har ikke vært spesielt opptatt av innvandring.

- Jeg har ikke vært veldig opptatt av innvandring og integreringsspørsmål tidligere, annet enn på et helt alminnelig nivå. Men det skjedde noe da den store flyktningestrømmen kom i 2015, da tusenvis av asylsøkere kom over Storskog på bare noen dager, da det plutselig ble kaos og man slo alarm.

- Da opplevde jeg at det dukket opp en ny side ved det norske folk, eller kanskje riktigere; ved folk vi ikke pleier å høre så mye fra. Mye av ordbruken, forslagene til løsning og retorikken var på et nivå der jeg tenkte at «dette er ikke Norge, ikke det norske folk jeg kjenner, hva er det som skjer?»

Det var spesielt ting som ble ytret i kommentarfeltene som fikk ham til å reagere.

- Det var ekstreme ting som ble skrevet. Noen foreslo å løse problemet ved å ta med asylsøkere i et Hercules-fly og dytte dem ut uten fallskjerm. Da tenker man at dette er bare én det har klikka for - men så ser man at kommentaren har 328 likes! Kommentarfeltgrumset kan være forferdelig og man må faktisk beskytte seg mot det. Vi andre bør sikkert gripe inn oftere og korrigere, men da ber du om et bombardement uten ende, så etter et par forsøk er det lett å gi opp.

Fra kommentarfelt til forbilder

Det som virkelig overrasket var likevel at det ikke stoppet i kommentarfeltet:

- Jeg oppdaget plutselig at en del mennesker jeg har stor respekt for, både som mennesker og fagpersoner, også fant det betimelig å advare voldsomt mot det som nå kunne skje.

Kjetil Rolness Kjetil Rolness og Ingebrigt Steen Jensen er ikke på talefot.

- Der var Asle Toje, nå valgt inn i Nobelkomiteen, som advarte mot at nordmenn kan komme i mindretall land i løpet av noen tiår. Kjetil Rolness er et jo kapittel for seg selv. Han må ha skrevet, kommentert og delt flere hundre kritiske saker om innvandrere generelt og muslimer spesielt. Hver for seg kan mange av dem være innafor, men tilsammen blir de noe som ligner et korstog. Jeg mener han bærer ved til et bål vi tvert i mot burde slukke.

(Dette avsnittet er redigert etter publisering. Toje mener hans synspunkter på demografisk utvikling ble feilaktig fremstilt i opprinnelig sitat.)

Les også: Det store intervjuet med Kjetil Rolness

- Så kom Hege Storhaug med sin ”Islam – den 11. landeplage” og solgte haugevis av bøker. Jeg deltok på et folkemøte med henne som var helt uvirkelig. Jeg tenkte «hva er denne salen her fylt av?» Det var stående ovasjonen hver gang hun gikk til frontalangrep.

(Dette avsnittet er redigert etter publisering fordi det fremkom en påstand om uttalelser fra Storhaug som hun avviser å ha sagt.)

Rett før julestria 2015 ble det bestemt at Norge skulle få en egen minister for innvandring og integrering. Jobben ble besatt av Norges mest kontroversielle politiker:

- Det hjalp ikke at Sylvi Listhaug ble minister for dette. Hun gikk etter mitt syn nesten ukentlig over streken. Det verste var da hun kjørte rundt på Lillestrøm nattestid i en politibil hun hadde rekvirert og med TV 2 i baksetet på jakt etter ulovlige innvandrere. Så fant de ingen, og hun var synlig skuffet da det hele var over. «Det vart ikkje napp i dag».

HTML EMBED

- Så kom Lars Saabye Christensen ut på banen, en av mine favorittforfattere, og var sterk kritisk til innvandrerne han også. Det var bare ett intervju og en artikkel, tror jeg, men det var et sjokk for meg å lese. Fra en sånn hedersmann!

Ville få frem de positive sidene

- Summen av denne kakofonien av frykt, hat og fordommer ble så voldsom at jeg skrev og postet noen positive hverdagshistorier som en motvekt, for det var og er nok av slike for den som vil se. Det var stor uro i mange norske lokalsamfunn da det skulle etableres asylmottak der.

Uroen for asylstrømmen var stor mange steder i landet. Dette asylmottaket ble påtent, men politiet klarte aldri å bevise at to mistenkte sto bak brannen.

- Men da mange av dem ble nedlagt etter et år eller to, var det en sorg i de samme kommunene som knapt var til å tro! Det var jo så moro med disse nyankomne, det duftet eksotisk fra hus og hytter i bygda, det var liv i bygda og kom nye folk på butikken. Slik var det landet rundt: Folk korset seg og tenkte at nå går alt til helvete, og så ble det ikke sånn - tvert imot.

Advarslene har ikke blitt noe av

- Nå har det gått nesten tre år siden dette brøt løs for alvor, og jeg kan med hånden på hjertet si at nesten ingen av skrekkscenariene er blitt til virkelighet. Norge styres ikke av sharia, det er ikke niqaber på alle hjørner, det er ikke opptøyer og ikke asylsøkere som går berserk i lokalsamfunnet og dreper, voldtar eller herjer. Den norske velferdsstaten fungerer fremdeles.

- Da dommedagsprofetene oppdaget at spådommene slo feil i Norge, vendte de blikket østover og snakke om Sverige i stedet. Begrepet ”svenske tilstander” er blitt brukt og misbrukt i det uendelige, men over 80% av velgerne i Sverige tar avstand fra Sverigedemokratene. De vet antageligvis ikke hva de svenske tilstandene går ut på.

Sylvi Listhaug i Rinkeby Daværende innvandrings- og integreringsminister Sylvi Listhaug på besøk i Rinkeby.

- Selv ikke da Sylvi Listhaug dro til Rinkeby på TV-turné for å forklare svenskene at de bor i et skrekkelig land, forsto de hva hun mente. Men det kan jo hende at alle bilbrannene i det siste, har endret på dette – selv om jeg ikke har sett eller lest noe om hvem ugjerningsmennene var eller hvor de kom fra.

Listhaugs rådgiver Espen Teigen har i et tidligere intervju med Nettavisen omtalt turen til Rinkeby som utslagsgivende for at regjeringen ble gjenvalgt.

Godhetstyrannene med de upopulære standpunktene

Steen Jensen er spesielt oppgitt over at de såkalte innvandrings-realistene stempler sine motstandere som naive og virkelighetsfjerne:

- Det er blitt et skisma mellom det kritikerne kaller de politisk korrekte, de snille, apologetene, dustemiklene, de som lukker øynene for alt - mot realistene som har forstått hva som foregår. Jeg mener at det i dag er «realistene» som er de egentlig politisk korrekte. Nå er det intet heroisk ved å være muslimkritiker og innvandringskritisk, tvert i mot. Det er oss naive godhetstyranner med de upopulære standpunktene, som møtes med raseri og fordømmelse.

Ingebrigt Steen Jensen (4)

Mener Norge må dele mer

Steen Jensen sier at et nytt moralsk spørsmålet dukker opp:

- Hvor er vår gudegitte rett å ta alt som finnes av verdier i vårt land og bruke dem nesten bare på oss selv? Alt er bare vårt, oljen er bare vår, fisken er bare vår, skogen, vannkraften og velferden er bare vår. Hvor er det moralske grunnlaget for dette? Et norsk statsbudsjett er på rundt 1.500 milliarder, og av dette bruker vi 98 prosent på oss selv. Én prosent av inntektene våre bruker vi på bistand. Står det i Bibelen at noen få skal ha alt? Eller står det at den som har to skjorter, skal gi den ene til den som ingen skjorte har?

- Mange mener at en regjerings viktigste oppgave er å passe på sitt folk, sitt land og sine grenser. Det er sikkert riktig, men vi har likefullt et ansvar som strekker seg lenger enn til Svinesund. Vi kan ikke ta imot alle, men vi må ta imot så mange som vi kan. Ikke økonomiske migranter, ikke fremmedkrigere, ikke mennesker uten rett på asyl. Men av de som er igjen burde vi ta imot så mange vi kan, ikke så få vi kan – som jeg opplever at nå er agendaen.

Usikker på om vi faktisk gir økt hjelp i nærområdene.

Mange argumenterer for at det å hjelpe folk i Norge er mye dyrere enn å hjelpe dem «i nærområdene», og at vi bør bruke ressursene der det monner mest.

- Vi bør selvsagt ikke bruke millioner på å ta imot én flyktning, når man kan hjelpe tusener for de samme pengene i Syria - men jeg tror bare ikke det er det som skjer. Nå kommer det langt færre asylsøkere enn før, men det norske bistandsbudsjettet har ikke økt veldig av den grunn. Det ligger fortsatt på en krone eller to av hver hundrelapp vi bruker på oss selv.

bistand-norad Fordelingen og utviklingen av det norske bistandsbudsjettet, som i 2017 var på 34,1 milliarder kroner.

- Vi som folk kan heller ikke bare stenge grensene, lene oss tilbake, skrive en sjekk og være ferdig med det - det er for lettvint. Kan vi redde 1000, 3000 eller 5000 mennesker som flykter fra reel livsfare, bør vi selvsagt gjøre det. Vi bør gjøre begge deler – hjelpe her og hjelpe der – så mye vi kan.

- Og kanskje skal vi ikke ta imot noen tusen flyktninger mer hvert år bare for deres skyld, men også for vår egen: Vi trenger å kjenne litt på verdens katastrofer vi også, og se at vi ikke kan fri oss fra alt og overlate problemene til noen andre.

Den polariserende debatten

På spørsmål om hvorfor innvandringsdebatten er så polariserende, er Steen Jensen klar på at det er en tydelig forskjell på debattene:

- Stirrer du ned i deler av folkedypet, uttrykkes det ekstremt negative følelser for flyktninger. De er for mange, de tror på feil gud og har feil kjønn, de er for voksne, de er bare ute etter velferden vår, de juger, rømmer, bidrar med ingen ting og undertrykker alle kvinner. Alle har en selvsagt rett til å hevde sin egen mening, men det virker som mange av de sinteste og mest fordomsfulle endelig fikk andre å skylde på for sine miserable liv.

Ingebrigt Steen Jensen (10)

- Det er kanskje de som har mest å tape på lavutdannet innvandringen: Folk som kjemper om de samme jobbene og samme trygdebudsjett?

- Ja, det er sikkert riktig, men jeg har funnet et deilig regnestykke som gjør at alt er mulig - både ta imot flyktninger og betale sykelønn: Det er å regne om i jagerfly. Den samlede kostnaden til flyene vi nettopp har kjøpt er på 280.000 millioner kroner. Det er like mye som vi bruker på samlet bistand til verdens fattige på ti år!

- Men er det mulig å kombinere høy innvandring med et høyt velferdsnivå?

- Jeg er ikke økonom, men Oljefondet gikk med 167 milliarder (ikke millioner!) overskudd siste kvartal, altså på tre måneder. Da har vi jo litt å ta av til de innvandrerne som ikke umiddelbart ”lønner seg”. Det er forøvrig noen millioner nordmenn som heller ikke er spesielt lønnsomme.

oljefondet-juni18 Oljefondets størrelse fra 1998 og frem til i dag.

- Er ikke det en litt relevant del av debatten?

- Jo, og den får tallknuserne ta seg av. Men det er jo innvandrere med i dette regnskapet som har høyere yrkesdeltakelse enn nordmenn, blant annet folk fra Sørøst-Asia. Det er netto bidragsytere, men jeg vet ikke om det er stor interesse i folket for å ta inn flere derfra heller - selv om de bidrar med penger til trygden vår.

En moralsk ryggmargsrefleks

Den siste tiden har stadig flere ment at Europa bør gjøre som Australia, som har gjort det umulig å få asyl som båtflyktninger - og heller satse utelukkende på kvoteflyktninger. Steen Jensen kjenner debatten.

- Jeg tenker at vi bør prioritere å ta imot kvoteflyktninger som vi på forhånd vet har krav på opphold, enten de er 8.000 som Solberg-regjeringen foreslo eller 10.000 som Gahr Støre så for seg.

Jonas Gahr Støre på talerstolen under åpningen av landsmøtet i Arbeiderpartiet i 2015, der han slo fast at Ap ønsket 10000 flyktninger fra Syria.

- Det er mange problemstillinger, men jeg har en ryggmargs-refleks til felles med flertallet av nordmenn: Hvis noen har det ekstremt vanskelig og vi kan hjelpe, er det vår plikt å gjøre det.

Verdikampen

Noe av det som fyrer opp integreringsdebatten aller mest, er situasjoner der normer og forventninger i samfunnet brytes - og der debatten om norske verdier står sentralt.

- Finnes det noe grunnleggende norsk alle bør forholde seg til?

- Det finnes norske lover alle bør og må forholde seg til. Men mange forslag til forbud – mot niqab og mot bønnerop - er tragiske i sin symbolpolitiske innpakning. At du skal miste jobben fordi din religion ikke tillater håndhilsing med det annet kjønn, er å skyte spurv med kanoner. Og det er unødvendig at man lager et forbud mot heldekkende ansiktsplagg på universitetene når det finnes to personer som bruker det. Jeg opplever mye av dette som et bevisst forsøk på å lage motsetninger mellom «dem og oss».

- Såkalt norske verdiene som likestilling, solidaritet og demokrati er først og fremst vestlige. Av unike norske verdier kom vi vel aldri lenger enn til dugnad. Vi må ha respekt for at mange nasjoner, mennesker og religioner setter andre verdier høyere. I mange land i verden ville folk trolig sagt at trygghet, mat og helsestell er minst like viktig som ytringsfrihet og demokrati.

Mener Arbeiderpartiet bør være mer liberale

Steen Jensen har i mange år vært tilhenger av Arbeiderpartiet. Han sier til Nettavisen at han selv ikke har noen politiske ambisjoner, men at han ønsker å jobbe for et regjeringsskifte.

Som en del av dette var han nylig ute og ga klare råd til Jonas Gahr Støre om en mer liberal innvandringspolitikk.

holdninger SSB

- Det er ifølge SSB nesten dobbelt så mange som vil gjøre det vanskeligere, fremfor lettere, å få opphold for flyktninger i Norge. Du anbefalte Støre om å satse på en mer human innvandringspolitikk. Hvorfor tror du det er en vinnersak?

- Dette er noe partiet må gjøre enten det er en vinnersak eller ikke. Det kan godt være flertall for innstramminger også blant dem som sympatiserer med Ap, men jeg tror ikke det er en avgjørende sak for veldig mange av dem. Et Ap som tør å fremstå med redelighet i alt de gjør, også i forhold til asylsøkere og flyktninger, vil gjøre det bedre enn et Ap som konkurrerer om å være strengest i innvandringspolitikken.

Ingebrigt Steen Jensen (6)

- Jeg synes at ordentlige folk, og Ap består av mange ordentlige folk, skal gjøre det de mener er moralsk riktig, ikke det de tror folk vil ha. Folk vil ha partier som sier at dette står vi på, for slik er vi - og så får flertallet eventuelt være uenige med oss. Folk som er glade i Ap vil å være stolte av partiet sitt, selvfølgelig.

- Det høres ut som om du snakker om Aps grunnleggende problem for tiden, nemlig at de ikke mener noe?

- Det er allerede blitt mye bedre! Ap fremstår tydeligere på velferd, arbeidstakerrettigheter og skatt enn det de har vært. De har bidratt til gjennomslag når det gjelder lærernormen og holder fast i at olje- og gassvirksomheten må videreføres. Og det syns på meningsmålingene; nå er det rødgrønt flertall i folket og AP er igjen landets største parti. Det er lenge siden vi så Støre fremstå med en sånn selvtillit som under Arendalsuka nylig. Han er et redelig, hederlig og ordentlig menneske, det er det ingen tvil om.

Arendalsuka 2018 Arbeiderpartiets leder Jonas Gahr Støre under partitimen under Arendalsuka.

- Det er forøvrig Erna Solberg også. Men del andre er jeg mer i tvil om. Mange av dem pisker opp stemningen for å score billige poenger på bekostning av folk som har det vanskelig.

- Opptatt av at vi må opptre ordentlig

- Du snakker lite om problemer og praktiske løsninger. Når jeg hører på deg så virker det ikke ut som om innvandringssaken er så viktig for deg i seg selv, men at du er opptatt av hvordan folk endrer seg i møte med innvandringen?

- Det kan gode hende at du har et poeng. Jeg synes det viktigste er at vi opptrer ordentlig både som folk og som land, og hjelper andre til så godt vi kan.

Ingebrigt Steen Jensen (9)

- Vi er jo ufattelig privilegerte i Norge. Vi er demokratiets forkjemper, nobelprisutdeleren, de lykkeligste og mest fornøyde - på toppen av alle pyramider. Da mener jeg at det er en fundamental menneskelig og politisk verdi at vi må dele med hverandre. Det er jo noe av det første vi lærer våre barn, at de må dele: Har du en rosinbolle så deler den med venninnen din; du tar ikke alt selv. Dette må gjelde på nasjonsnivå også. Vi har fått så mye, at vi må dele så langt det er mulig.

Andre saker fra Det store asylintervjuet: