Der Ursprüngliche Artikel wurde am 12. März 2019 verfasst

Wer entscheidet eigentlich, was in unserer Gesellschaft relevant ist und was nicht?

Mit dieser Frage musste ich mich heute auseinandersetzen, weil ich dachte, eine Lücke in der unendlichen Weite des Internets schließen zu können. Ausgehend von einem Tweet, in dem nach deutschsprachigen Science-Fiction-Autorinnen gesucht wurde, beschloss ich, einfach selber eine Liste solcher Autorinnen anzulegen. Und wo macht man das heutzutage am besten? Natürlich, bei der Wikipedia.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutschsprachiger_Science-Fiction-Autorinnen

Also bin ich schnell man hin, habe mich angemeldet und eine Liste mit den ersten Autorinnen erstellt, die ich selber kannte. Dann habe ich auf Twitter einen Aufruf gestartet, weitere Autorinnen hinzuzufügen, denn das ist ja die Krux: Keiner von uns kennt alle kreativen Frauen, die im Bereich der Science-Fiction tätig sind. Tatsächlich wird einem recht schnell klar, dass so eine Liste nicht nur für die Science-Fiction nicht existiert, nein: es gibt ÜBERHAUPT keine annähernd vollständige Liste weiblicher Autorinnen. Weder bei Wikipedia noch sonst wo (sollte ich mich irren, bitte sofort in die Kommentare posten!). Wenn man nach Autoren sucht, bekommt man zu 80% männliche Autoren aufgelistet – egal in welchem Genre. Es gibt aber leider keine Möglichkeit, nach Geschlecht zu filtern. Diesen eklatanten Mangel wollte ich also endlich ändern.

Und was passiert dann, keine 10 Stunden, nachdem ich den Artikel angelegt und viele fleißige Nutzer weitere Autorinnen eingetragen haben? Der Artikel wird mit folgender Begründung zur Löschung vorgeschlagen: “Überflüssige Liste, die Redundanzen schafft, vom Inhalt her unklar und vom Konzept her dubios ist.”

Die Diskussion dazu findet nun hier statt und ich fände es toll, wenn sich so viele Leute wie möglich daran beteiligen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._M%C3%A4rz_2019#Liste_deutschsprachiger_Science-Fiction-Autorinnen

Und um kurz das Argument der “Überflüssigkeit” zu entkräften, hier zwei Screenshots einen halben Tag nach Erstellung der Seite:

Ich bin gespannt, wie es in den nächsten 7 Tagen weitergeht – denn so lange darf der Löschantrag diskutiert werden. Falls die Wikipedianer tatsächlich beschließen sollten, dass die Liste nicht wichtig genug ist, werde ich eine solche Liste auf meiner Seite posten.

NACHTRAG vom 13.03.2019

Nach der überwältigenden Unterstützung vieler, vieler Leute auf Twitter und in der Löschdiskussion, wurde der Löschantrag heute Nachmittag zurückgezogen:

Vielen herzlichen Dank an all die Unterstützer, die geteilt, mitdiskutiert und die Liste gleichzeitig weiter ausgebaut haben. Ihr seid großartig!

NACHTRAG vom 14.03.2019

Es wurde ein NEUER Löschantrag gestellt. Einige Wikipedia-Moderatoren meinen zwar, der Antrag sei wegen des Mangels an NEUEN Argumenten unzulässig – der Löschantrag steht aber nach wie vor auf der Seite.

NACHTRAG vom 18.03.2019 – Es muss erst schlimmer werden, bevor es besser wird!



Nachdem die Diskussion über den Löschantrag langsam epische Länge annahm, wurde es dann noch komplizierter: Ein nichtregistrierter Wikipedianer legte die

“Liste männlicher deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren” an, die eigentlich eine Kopie der bereits bestehenden

“Liste von Science-Fiction-Autoren” war und löschte die Frauen heraus. Das motivierte unseren bereits bekannten Wikipedianer Wolfgang Rieger dazu, diese Liste als “Unfug” zu bezeichnen (oder war es Wolgang selbst, der die Liste zunächst anonym anlegte? Man weiß es nicht!), wieder zur Löschung vorzuschlagen um dann keine Stunde später eine EIGENE neue

“Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren (männlich)” ins Leben zu rufen, die dann aber gleich wieder ohne Diskussion gelöscht wurde.

Für die ursprüngliche Liste und alle daran beteiligten Personen bedeutete dies eine plötzlich unübersichtliche Flut von Listen, Abhängigkeiten, Redundanzen und Diskussione:

Außerdem war aus dem Kommentaren einiger Personen (Ja, ich meine Dich, Wolfgang) klar zu erkennen, was ihre eigentliche Intention war:

Nach der ganzen Aufregung und den mittlerweile unfassbar langen Diskussionen blieb eine Frage weiterhin ungelöst: Wie sollte man generell mit den verschiedenen Listen, mit dem generischen Maskulin und der Auffindbarkeit von Frauen umgehen? Wie die Diskussionsbeiträge zeigen, ist die überwältigende Mehrheit der Wikipedianer FÜR die AutorINNEN Liste bzw. für eine Sortierbarkeit bestehender Listen nach männlich/weiblich/divers.

Am heutigen Abend kam dann der Durchbruch. Der Wikipedianer Nils Simon (der sich zuvor durch einen hervorragend recherchierten Artikel zum Thema Forschungsgeschichte des Klimawandels hervorgetan hatte) schlug vor, ein Meinungsbild zu erstellen, bei dem die Wikipedianer selber entscheiden können, ob/wie die Nennung des Geschlechts in Personenlisten künftig als Standard eingeführt werden sollte. Einziger Wermutstropfen:

“An der Abstimmung dürfen nur Stimmberechtigte teilnehmen (…) :

Angemeldeter Wikipedia-Benutzer mit

mindestens zwei Monaten aktiver Mitarbeit und

mindestens 200 Bearbeitungen im Artikel-Namensraum, davon mindestens 50 in den letzten 12 Monaten.”

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder)

Für mich heißt das: ich darf (bislang) nicht abstimmen. Aber wer weiß? Vielleicht senken sie die Abstimmungshürden für eine solch wichtige Grundsatzentscheidung ja auch. Wir dürfen gespannt sein, wie es weitergeht!

NACHTRAG vom 24.03.2019 – Alle sind gleich, nur manche sind gleicher



Am 23.03.2019 um 21:54 Uhr beschloss der Wikipedianer Karsten11, dass es nun so weit sei, dass die Liste aus Redundanzgründen gelöscht werden könne. Er untermauerte seine Argumentation unter anderem mit der Aussage “…Ich kann mir nicht vorstellen, dass Geschlecht das Kriterium ist, dass bei SciFi-Autoren das (nach Sprache) zweitwichtigste Kriterium ist…” nun ja… was Karsten11 sich vorstellen kann und was nicht, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls sollte seine Phantasie keinen Ausschlag dafür geben, was in der deutschen Wikipedia stehen kann und was nicht. Um das ganze zu quantifizieren habe ich einfach noch einmal alle Beiträge, die in den letzten 12 Tagen zu diesem Thema gemacht wurden, analysiert und gezählt und siehe da: 62:20 der Diskutierenden waren FÜR die Liste. Ich habe Karsten11 daraufhin gefragte, woher er seine Legitimation bezieht, die Liste jetzt zu löschen. Denn meines Erachtens zählen alle Stimmen in der Diskussion gleich viel. Wenn das so ist, müsste die Liste bleiben. Wenn dem nicht so ist, wüsste ich gerne, welche Stimmen denn gleicher sind, als die anderen.

Den gesamten Text, sowie eine Auflistung der Diskussionsteilnehmer und ihrer Antworten gibt es hier:

Hallo Karsten11, offenbar bist Du jetzt derjenige, der meint, es sei an der Zeit, die Liste zu löschen. Da ich das vollkommen anders sehe, will ich hier im Detail auf deinen „Abschlusskommentar“ eingehen.

„Erläuterungen: Listen haben es in sich, dass man diese nach nahezu allen Attributen aufteilen, sortieren oder duplizieren kann. Entsprechend kann man daraus eine Liste mit zig sortierbaren Einträgen, eine systematische redundanzarme Aufteilung nach den wichtigsten Kriterien oder eine vollredundante Sammlung von zig Listen machen. Das erste ist die bevorzugte Lösung…“

–> Ich stimme Dir vollkommen zu. In diesem Sinne fordere ich nach der Löschung MEINER Liste im Gegenzug eine vollkommene SORTIERBARKEIT der bestehenden Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren nach Geschlecht. Bisher geht das nicht! Ich fordere daher alle Wikipedianer, die dazu fähig sind auf, endlich diese Spalte (m/f/d) in die bestehende Liste einzufügen, damit danach auch sortiert werden KANN! Alternativ bin ich dankbar für jemanden, der mir zeigt, wie das geht, damit ich es notfalls selber mache. Ferner fordere ich eine UMBENENNUNG des Titels in „Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autor*innen“ damit der Tatsache Rechnung getragen wird, dass wir im Jahr 2019 in einem Land leben, das laut Gesetz drei Geschlechter kennt. Das Gender * erspart uns längere Titel, Redundanz und sorgt dafür, dass externe Suchmaschinen sowohl Autoren und Autorinnen, als auch Autor*innen finden.

Damit wäre inhaltlich eigentlich alles gesagt. Da du aber weitergeschrieben hast, will ich auch auf das eingehen, was du gesagt hast: „Maßstab ist die Gliederung in der Literatur. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Geschlecht das Kriterium ist, dass bei SciFi-Autoren das (nach Sprache) zweitwichtigste Kriterium ist.“

–> Ich muss schon sehr darüber staunen, dass nach dieser riesigen Diskussion, bei der wirklich sehr viele Argumente vorgetragen wurden am Ende entscheidend sein soll, was du „dir vorstellen kannst“. Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber „was du dir vorstellen kannst“ sollte bei ÜBERHAUPT keinem Thema Maßstab dafür sein, was in eine Enzyklopädie kommt, und was nicht.

Und jetzt noch eine allgemeine Sache zur Diskussion, die alle hier Beteiligten etwas angeht: Ich hatte gedacht, Diskussion heißt bei Euch Meinungsaustausch, gegenseitiger Respekt und Abwägen der Argumente des anderen. Als ich über den Löschantrag informiert wurde, wurde mir mit einem Textbaustein als allererstes eingeschärft, zivilisiert, freundlich und sachlich zu sein. Darum bemühe ich mich! Ich habe aber im Gegenzug auch erwartet, dass die Diskussion fair abläuft und sich die Admins am Ende an die objektiven Ergebnisse der Diskussion halten. Unabhängig von dem ersten Absatz, den ich als praktikable Lösung ansehe, FALLS meine Liste gelöscht wird, möchte ich der Vollständigkeit halber und für alle Beteiligten sichtbar aufschlüsseln, wie die Diskussion eigentlich ausgegangen ist. Denn bei den ganzen Beiträgen übersieht man leicht, wie viele verschiedene Leute sich beteiligt haben und wer einfach nur immer wieder dasselbe sagt.

LA 1:

Fazit Anzahl behalten 32 unklar 3 löschen 4

LA 2:

Fazit Anzahl behalten 30 unklar 11 löschen 16

(Ganz unten steht die aufgeschlüsselte Liste. Bitte korrigiert mich, wenn ich mich verzählt haben sollte. Mehrfachkommentare wurden nur als EINE Stimme gewertet).

Nach meinen Berechnungen kommen wir auf ein Ergebnis von 62:20 FÜR DIE LISTE.

Und jetzt erkläre mir mal bitte, lieber Karsten11, wie Du darauf kommst, dass Du von der Community, den Lesern, den Mitschreibern und allen Leuten, die hier mitdiskutiert haben, die Legitimation erhalten hast, diese Liste zu löschen? Wenn alle Stimmen gleich viel zählen, sollte diese Liste nach allen Regeln der Objektivität, Fairness und Demokratie bestehen bleiben. Und wenn nicht alle Stimmen gleich viel zählen, dann wüsste ich gerne, wer hier gleicher ist, und warum.

Zusammenfassung der Argumente der Löschdiskussinen LA1 und LA2

FAZIT USER LA

löschen Wolfgang Rieger 1

behalten Raknete 1

unklar Felicitas Peters 1

behalten Oliver S.Y. 1

löschen CWReaper 1

behalten xanathon 1

behalten anonym 1

behalten FlowR 1

unklar 131.169.89.168 1

behalten 2003:E9:8714:74AC:9073:D6C3:EB88:E203 1

behalten anonym 1

behalten 193.16.163.244 1

unklar Steve Tarango 1

behalten GaiusPastor 1

behalten Zerwas 1

behalten nico b. 1

behalten Stefan Bethke 1

behalten Stefangrotz 1

behalten dergreg 1

behalten Tisis 1

behalten Snowwhite333 1

löschen 2003:C7:DF1C:5F00:C9ED:F919:AACF:2A99 1

behalten M.Buelles 1

behalten Celebgil 1 1

behalten Eva von phantastisch-lesen 1

behalten Krokodilgemüse 1

löschen Breitsameter 1

behalten Riepichiep 1

behalten Literatec 1

behalten 2A02:908:1D6:4760:F926:1004:4106:5345 1

behalten 77.118.166.186 09 1

behalten narrativeGameDesigner 1

behalten Faehn 1

behalten Nicetry 1

behalten Momo17 1

behalten Blumenauseis 1

behalten Nekropole 1

behalten Jo.Fruechtnicht 1

behalten zerwas 1

löschen 2A01:598:B104:3EA1:F467:5275:F08E:9DD3 2

sieheLA1 Tisis 2

behalten Gwyndon 2

unklar Kasimir Blaumilch 2

behalten dewiki 2

löschen DK704 2

unklar Medici 2

behalten 193.16.163.243 2

löschen † Alt 2

behalten Anvilaquarius 2

löschen Brainswiffer 2

unklar 188.192.2.15 2

behalten Riepichiep 2

löschen Zollwurf 2

behalten Fiona 2

behalten Belladonna Elixierschmiede 2

behalten Elrond 2

unklar Julez A. 2

behalten Maximilian 2

behalten Timmaexx 2

behalten Don-kun 2

behalten slowtiger 2

behalten Ulrich Tausend 2

unklar Okmijnuhb 2

unklar 2003:ED:672A:6276:3CC1:E1FE:FF77:8F45 2

sieheLA1 Stefan Bethke 2

sieheLA1 NarrativeGameDesigner 2

sieheLA1 Xanathon 2

behalten Jonas Kork 2

sieheLA1 Jo.Fruechtnicht 2

behalten DianeAnna 2

löschen Kymbrium 2

löschen Koyaanis 2

sieheLA1 Wolfgang Rieger 2

behalten Amilamia 2

sieheLA1 Nico b. 2

behalten Mischma2000 2

behalten Sonstwer Vienna 2

behalten Superbass 2

behalten Jo.Fruechtnicht 2

sieheLA1 Zerwas 2

löschen 2A01:598:A087:2055:6134:7627:D3A4:36BE 2

löschen Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 2

unklar Jesi 2

behalten Mautpreller 2

löschen ¿! 2

löschen Unendlicheweiten 2

behalten anonym 2

behalten anonym 2

behalten Galaktos 2

unklar Atamari 2

unklar H7 (Mid am Nämbercher redn!) 2

behalten A ka es 2

löschen RonaldH 2

löschen Dk0704 2

behalten Kmhkmh 2

löschen Bahnmoeller 2

löschen jkb 2

behalten Nicola – kölsche Europäerin 2

unklar Nils Simon 2

behalten Finnexy 2

behalten anonym 2

unklar Felis 2

sieheLA1 CWReaper 2

sieheLA1 GajusPastor 2

löschen Leif Czerny 2

behalten Julian Beier 2

—Raknete (Diskussion) 01:54, 24. Mär. 2019 (CET)

NACHTRAG vom 25.03.2019 – Weil ich es kann!



Ungeachtet meines gestrigen Versuchs, die Löschung zu verhindern und den Wikipedianer Karsten11 darauf hinzuweisen, dass bei einem Diskussionsausgang von 62:20 FÜR die Liste eine Löschung keine Legitimation habe, hat er die Liste gelöscht. Und zwar nicht, wie ursprünglich geplant, erst in einer Woche, sondern bereits nach wenigen Stunden, weil er meinte, sonst an Glaubwürdigkeit zu verlieren. Bis dahin befürworteten noch etliche Diskussionsbeteiligte die Liste, aber wie es Karsten11 am Ende selber sagt: “Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen. Es werden Argumente gesammelt, die am Ende ein Admin auswertet. ”

Mit anderen Worten: Das Fußvolk darf zwar seine Meinung sagen – wird aber ignoriert. Der Admin trifft seine Entscheidung nicht aufgrund eines demokratischen Entscheidungsprozesses, sondern nach Gutdünken. Unter solchen Umständen ist die Diskussion eine Farce und der Community-Gedanke der Wikipedia vollkommen ad absurdum geführt.

Aber es gibt auch Wikipedianer, die das Ganze nicht auf sich beruhen lassen wollen. Es gibt bereits eine Löschprüfung, bei der darüber diskutiert wird, ob die Löschung rein formal rechtens war oder nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Liste_deutschsprachiger_Science-Fiction-Autorinnen

Eigentlich finde ich das gut, doch leider zeigt sich hier das gleiche Bild wie schon zuvor: Den Argumenten für die Liste wird einfach kein Raum gegeben, sie werden nicht geglaubt, oder aufgrund eigener Unkenntnis weggewischt. Auch die Tatsache, dass ich und Annete Juretzki von Anfang an auf der Liste standen (kein Wunder, wenn man sich daran erinnert, wie die Liste entstanden ist) wird nun als Beweis dafür gewertet, die Liste und die Diskussion auf Twitter seien nur eine Werbekampagne unsererseits. Wer das glaubt, dem kann ich versichern: Für all den Ärger und all die Zeit hätte ich mir eine viel bessere Werbekampagne ausdenken können! Und man sollte bei all dem nicht vergessen: Das Erstellen der Liste hat ja nicht die Aufmerksamkeit generiert, sondern der Widerstand dagegen!

Wenigstens inhaltlich ist die Liste noch nicht komplett verloren. Die Wikipedianer Jonas_Kork hostet die letzte Version der Liste zur Zeit in seinem Namensraum:

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Jonas_kork/Liste_deutschsprachiger_Science-Fiction-Autorinnen

Außerdem ist die Liste im Blog der Autorin Annette Juretzki zu finden:

https://annette-juretzki.de/liste-deutschsprachiger-science-fiction-autorinnen/

Es ist außerdem nicht ausgeschlossen, dass wir die Liste noch einmal an einem separaten Ort zur Verfügung stellen und auch erweitern werden. Nach wie vor wird das Meinungsbild über die zukünftige gendergerechte Handhabe solcher Liste erstellt. Das dauert eine ganze Weile, weil man den Regeln entsprechend erst einmal eine gewisse Anzahl an Wikipedianern finden muss, die das Vorhaben unterstützen. Wenn Ihr das könnt (weil ihr lange genug fleißig dabei und daher stimmberechtigt seid), bitte ich Euch, das Meinungsbild zu unterstützen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Nennung_des_Geschlechts_in_Personenlisten

Um die ganze Situation noch absurder zu machen: Am Sonntagvormittag wurde ein Wikipediaeintrag über mich als Autorin erstellt. Nachdem der schmale Eintrag bis Dato bereits 26 Mal editiert wurde, bekam er gleich noch einen Löschantrag wegen Irrelevanz – das Prozedere kennen wir ja schon. Interessanterweise wurde der Löschantrag relaviv schnell entfernt, denn durch die ganze Diskussion um die Liste und die dadurch enstandene Aufmerksamkeit bin ich jetzt wohl sowas wie eine Person des öffentlichen Interesses… aber Wikipedia wäre nicht Wikipedia wenn auf dem Fuß nicht sofort der ZWEITE Löschantrag über meine Autorenseite gefolgt wäre.

An dieser Löschdiskussion werde ich mich natürlich nicht beteiligen. Zu einem anderen Zeitpunkt wäre ich wahrscheinlich geschmeichelt gewesen, dass jemand für mich einen Wikipediaeintrag erstellt, im Augenblick kann ich aber nicht an noch einer Front kämpfen. Diese ganze Löschdiskussion beansprucht jetzt schon so viel Zeit, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte!

Nach wie vor bekomme ich vor allem über Twitter aber auch über Wikipedia selbst viel Zuspruch und Unterstützung. Dafür möchte ich mich an dieser Stelle herzlich bedanken!

NACHTRAG vom 26.03.2019 – Wir sind wieder da!



Es geschehen noch Zeichen und Wunder! Nachdem gestern alles verloren schien, ist die Rettung in Form der Wiki-Admin Itti gekommen. Sie schloss die Löschprüfung mit den Worten:

Und voilà! Da war sie wieder: Die Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen! Hoffentlich bleibt es jetzt dabei!

Außerdem gibt es einen positiven Nebeneffekt: Die Liste von Science-Fiction-Autoren kann jetzt nämlich auch nach Geschlecht gefiltert werden!

NACHTRAG vom 02.04.2019 – Petition #wikifueralle

Jetzt ist es so weit. Nachdem die ganze Diskussion sich etwas beruhigt hat, haben wir, um das Problem allgemein in Angriff zu nehmen eine Petition erstellt, in der wir zu mehr Geschlechtergerechtigkeit, mehr Demokratie und mehr Sichtbarkeit für Frauen und non-binäre Menschen in der deutschsprachigen Wikipedia aufrufen.

Die Petition #wikifueralle findet ihr hier.

Anmerkung: In unserer Petition steht: „Nur dem unablässigen Engagement der wenigen weiblichen Admins und der Unterstützung weiterer weiblicher User*innen war es zu verdanken, dass die Liste schließlich wiederbelebt wurde.“

Der Vollständigkeit halber möchte ich darauf hinweisen, dass sich auch sehr viele Männer für den Erhalt der Liste starkgemacht haben. Tatsächlich war es der Wikipedianer „Mautpreller“, der mit seinem Löschprüfungsantrag eine Wiederherstellung der Liste erst möglich gemacht hat! Vielen Dank dafür!