LA FIN D'UN MONDE (3/6) - Effondrement, nucléaire et capitalisme : entretien avec Jean-Marc Jancovici et Yves Cochet

INTERVIEW CROISÉE - Yves Cochet et Jean-Marc Jancovici tentent depuis de nombreuses années de sensibiliser l'opinion sur la crise climatique et énergétique à venir. À partir de ce constat partagé, ils débattent pour LCI des causes et des conséquences de cet effondrement qu'ils ont prédit.

Ils pensent tous deux que le monde se dirige vers une grave crise énergétique et climatique. Ils pensent aussi que la décroissance, voulue ou non, est notre horizon. Scientifiques de formation, Yves Cochet et Jean-Marc Jancovici tentent depuis de nombreuses années d'alerter sur l'impasse dans laquelle nous mène notre modèle de développement. Pour LCI, ils discutent ensemble des causes et des conséquences de cet effondrement qu'ils ont prédit. Mathématicien et enseignant, Yves Cochet a cofondé les Verts en 1984 puis exercé plusieurs mandats de député et de député européen entre 1989 et 2014. Ministre de l'Écologie du gouvernement Jospin en 2001-2002, il préside désormais l'institut Momentum, un cercle de réflexion sur l'effondrement, la transition et la décroissance. Il est le premier responsable politique national à avoir popularisé ces questions. Ingénieur et polytechnicien, Jean-Marc Jancovici a cofondé le cabinet Carbone 4, qui aide les entreprises à opérer une transition post-énergies fossiles. Il est également enseignant, auteur, conférencier et chroniqueur. Membre de la Fondation Nicolas-Hulot en 2001, il a participé à l'élaboration du Pacte écologique et du Grenelle de l'environnement en 2007. Il préside désormais notamment le think-tank The Shift Project, consacré à la transition énergétique.

LCI : Partons du constat qui est aujourd’hui acté par tous, et qui est illustré par le récent rapport du GIEC : notre mode de vie va changer de gré ou de force, notamment à cause de la raréfaction des ressources. Jean-Marc Jancovici, vous l’exprimez comme ceci : la planète ne peut pas tenir si 7 milliards d’humains ont le niveau de vie d’un smicard français. Jean-Marc Jancovici : D’abord, je dis que notre mode de vie a déjà commencé à changer, et de force ! Ensuite j’ai effectivement dit que l’indicible politique dans cette histoire, c’est qu’on ne peut matériellement pas fournir – et encore moins durablement - à 7,5 milliards de terriens le même niveau de consommation qu’un smicard français. LCI : Une fois qu’on a dit ça, comment peut-on espérer préserver un niveau de confort minimal à l’avenir ? JMJ : Si l’on se demande comment préserver quelque chose qu’on ne peut pas préserver, on a déjà la réponse... La question à laquelle je peux répondre, c’est : que peut-on préserver de façon durable pour 7 milliards d’individus ? Si l’on ne mange pas trop de viande, on peut probablement préserver l’alimentation, car l’essentiel des surfaces végétales servent actuellement à nourrir les animaux. Mais notre modèle devra s’adapter, car l’agriculture actuelle est une agriculture "minière" qui doit extraire de la potasse ou du gaz pour fabriquer les engrais et qui provoque une érosion des sols. Les rendements actuels en Occident sont permis par les engrais, les tracteurs et les phytosanitaires, donc par les hydrocarbures, et ce n'est pas durable. Ensuite, on ne pourra pas préserver la mobilité motorisée actuelle. Il y a 1 milliard de voitures aujourd’hui dans le monde, et même si elles ne consommaient que 2 litres aux 100 km, contre 6 à 8 actuellement, c’est encore trop pour durer un siècle. On ne pourra pas non plus toutes les faire fonctionner à l’électricité, car l'appel de puissance électrique ne pourra pas suivre, ni la fourniture de matériaux nécessaires à la construction des batteries. On pourra probablement garder la quantité actuelle de bâtiments, mais ce sera compliqué de la tripler ou d’y maintenir tout le confort énergétique. Enfin, on ne pourra pas produire autant de biens manufacturés qu’aujourd’hui, ce qui revient à dire que le prix réel de ces biens (donc le temps de travail nécessaire pour les acheter) va augmenter. Prenons l’exemple des vêtements. Ma grand mère était couturière à une époque où, quand on avait un trou à la manche de sa chemise, on cousait une pièce dessus car l’achat d’un vêtement demandait un prix réel beaucoup élevé qu’aujourd’hui. Dans un monde sobre, on reviendra à celà. Le t-shirt à 5 euros en soldes, ce sera terminé. Même chose pour le jouet en plastique qu’on offre au petit dernier et dont il se sert deux fois. Quand je dis que 7 milliards d’humains ne peuvent pas vivre comme un smicard français, ce n’est pas pour être méprisant. C’est parce que les chiffres montrent que le monde qui nous attend ne sera pas un monde d’abondance. C’est terriblement déstabilisant car ça va à l’encontre de l’idée d’une progression matérielle continue et sans problèmes. LCI : Yves Cochet, vous partagez ce constat, et vous avez été l’un des premiers élus à tenir ce discours. Comment ont réagi les gens quand vous leur annonciez ce monde-là ? Yves Cochet : Je partage effectivement ce constat. On peut dire malheureusement que jamais les Chinois, les Indiens, les Africains ou les Sud-américains ne vivront comme les Européens de 2018, à cause de la raréfaction de l’énergie et des matières premières. Une fois qu’on dit ça, l’impasse politique est totale. Malgré quelques petites prises de conscience récentes - la démission de Nicolas Hulot, le rapport de Giec ou les sécheresses estivales - je pense que ce déni perdurera jusqu’à la fin et qu’il n’y aura pas de transition facile. La grande loi de transition énergétique de Ségolène Royal n’est pas appliquée et comporte des tares rédhibitoires, tout comme l’accord de Paris. Après 23 ans de politique professionnelle, je constate que les seules solutions proposées sont : plus de croissance, plus de technologie, plus de marchés. C’est une pure folie.

"Le déni ne cessera pas avant de très gros ennuis car on a inventé un système de pensée qui n’est pas confrontable au réel"

LCI : Pour vous aussi, Jean-Marc Jancovici, ce déni perdurera ? JMJ : J’ajouterais d’abord qu’avec traité de Lisbonne, l’UE se retrouve probablement avec la seule Constitution au monde qui impose une recherche de "la croissance". J’ajouterais aussi que le nouveau "prix Nobel" d’économie, William Nordhaus, s’est fait connaître en attaquant Dennis Meadows [le premier physicien et économiste à avoir travaillé sur les limites physiques de la croissance, ndlr], et en critiquant la lutte contre le réchauffement parce que, selon lui, elle n’est pas rentable ! Comme on peut le lire dans le livre "Des marchés et des dieux" du journaliste Stéphane Foucart, l’économie fonctionne comme une religion, car elle part de professions de foi non démontrées, et a besoin d’un clergé. Les principes dominants en économie - qui sont vieux de deux siècles - se basent entre autres sur une "fonction d’utilité", qui ne s’observe nulle part et qui n’est pas quantifiable… Comme le concept de "dieu" ! Le déni ne cessera pas avant de très gros ennuis car on a inventé un système de pensée qui n’est pas confrontable au réel. LCI : Cette théorie économique et cette Constitution européenne sont-elles finalement les composantes de ce qu’on appelle le capitalisme ? JMJ : Ce n’est pas propre au capitalisme. La pensée communiste excluait également l’environnement, et les soviétiques étaient tout aussi productivistes et "destructeurs de la planète". LCI : Alors comment définir notre système économique ? Peut-on parler d’économie "extractiviste" ? YC : D’économie extractiviste en croissance, avec le mythe du progrès continu et indéfini. En bref, le libéral-productivisme.

"Pour comprendre les effets de l'effondrement, il faut que nos dirigeants et nous-même soyons touchés dans notre chair"

LCI : Ce système économique actuel est aussi caractérisé par la concurrence. Cette concurrence ne peut-elle pas devenir un obstacle à la transition écologique ? JMJ : L’ennemi de la transition écologique, c’est tout ce qui raccourcit l’horizon de temps, et tout ce qui empêche la prise en compte de l’environnement dans le raisonnement économique et social. Or, la concurrence et la financiarisation raccourcissent l’horizon de temps. Dans une société cotée en bourse, le long terme c’est trop souvent 6 mois, tandis que les actions de lutte contre le réchauffement se pensent à un horizon de 30 ans, voire d’un ou deux siècles. Quand l’action de votre entreprise est en concurrence avec l’action du voisin, vous êtes tétanisé à l’idée de perdre en productivité. D’ailleurs, les grandes réalisations françaises, comme les fortifications de Vauban, le système ferroviaire ou hospitalier, n’auraient pas pu se faire dans un contexte de concurrence. Aujourd’hui, nous avons décidé de faire de la concurrence l’alpha et l'oméga de la construction européenne, mais c'est une erreur que nous allons payer cher. LCI : Yves Cochet, vous avez été élu européen. Comment changer ce cadre économique qui empêche la transition écologique ? YC : C’est très difficile dans le cadre européen, parce que l’idéologie libérale-productiviste est profondément ancrée et parce qu’on manque d’une idéologie de remplacement vue comme crédible par tout le spectre de l’opinion. Je pense qu’on va vers le pire car, pour comprendre les effets de l'effondrement, il faut que nos dirigeants et nous-même soyons touchés dans notre chair par ceux-ci. Il ne suffit pas de lire un article ! Il faut le vivre concrètement à travers nous-mêmes et nos enfants. Quand ce sera le cas, il sera trop tard, car l’état politique de l’Europe se sera déjà dégradé.

"Si l’on cherche le pays le plus résilient en Europe, je pense que c’est l’Albanie, parce que 40% de ses paysans n’ont pas de tracteurs"

LCI : Ne pensez-vous pas qu’au moment de cet effondrement, les dirigeants et les plus riches parviendront à conserver leur confort et leurs intérêts ? Y.C : Je pense qu’au moment de l’effondrement, qui interviendra pour moi plutôt avant 2030 qu’avant 2050, les riches ne pourront pas s’isoler du reste de la population et continuer comme si de rien n’était. Dans cet effondrement rapide, qui peut intervenir en quelques mois, peut être que seule l’armée tiendra plus longtemps car elle dispose de stocks d’à peu près tout : essence, nourriture, etc. Mais pas Emmanuel Macron ou Bernard Arnault, qui sont trop dépendants de l’économie mondiale. D’ailleurs, si l’on cherche le pays le plus résilient en Europe, je pense que c’est l’Albanie, parce que 40% de ses paysans n’ont pas de tracteur... Quand les nôtres ne pourront plus marcher, les Albanais sauront comment faire autrement. JMJ : Si on regarde les indicateurs matériels, la décroissance a commencé en Europe en 2007. Les tonnes-kilomètre en camion, les surfaces de bâtiments construites, le nombre de séjours au ski ont atteint leur maximum historique en 2007. Ces indicateurs ont chuté jusqu’en 2014, puis légèrement remonté grâce à l’arrivée du pétrole de schiste américain qui a réalimenté le marché mondial, car davantage d’énergie, c’est davantage de machines en fonctionnement et un PIB qui remonte. Mais la hausse actuelle du prix du baril de pétrole suggère que la hausse de la production s'essouffle. D’ailleurs, j’ai constaté que le prix du baril en monnaie locale pour de nombreux pays importateurs a déjà dépassé son niveau de 2014. On se dirige vers une crise semblable à celle de 2008, avec des niveaux de dette équivalents voire supérieurs.

LCI : Pensez-vous comme Yves Cochet qu’un effondrement politique précèdera l’effondrement économique ? JMJ : Les deux vont un peu de pair. Pour moi, l’effondrement politique a déjà commencé sans qu’on le désigne comme tel. L’élection de Trump, le Brexit, les élections italiennes et même la crise en Catalogne sont selon moi des marqueurs précoces de cet effondrement, tout comme le sont les intentions de vote pour Marine Le Pen aux prochaines élections européennes. Les élites urbaines - dont nous faisons partie - ne voient pas ce qui se passe car nous calculons le PIB de telle sorte qu'il continue d’augmenter, mais une fraction croissante de la population se retrouve exclue. LCI : Selon vous, comment cet effondrement se manifestera en France ? JMJ : Quand un pays se retrouve en situation de contrainte énergétique, c’est à la périphérie des villes, où se concentrent les premiers perdants de l'affaire, que la désagrégation s’exprime le plus fortement. C’est dans ces zones que le vote contestataire, en faveur de gens qui veulent "casser le système", se développe le plus. Quand ces perdants seront suffisamment nombreux, il finira par se passer quelque chose, je ne sais pas quoi. Mais ça se passera avant que tout le monde ne crève de faim.

"Yves et moi avons en commun de penser que le nucléaire n’empêchera pas la chute globale"

LCI : Vous parlez de "contrainte énergétique". Quelle place accorder au nucléaire pour se préparer à une telle situation ? Vous n’êtes pas vraiment d’accord tous les deux sur ce point. JMJ : Yves et moi avons en commun de penser que le nucléaire n’empêchera pas la chute globale. Personnellement, je ne suis ni d’accord avec les pro-nucléaires qui y voient un moyen de parer à toute pénurie, ni avec les anti-nucléaire qui exagèrent ses inconvénients techniques et sanitaires. Je pense juste que le nucléaire est un amortisseur bienvenu de la contraction : sans lui, on se cogne plus fort dans le mur, mais je ne sais pas à quel point ! Le nucléaire sert aujourd’hui à concurrencer le charbon. Or, plus longtemps on recourt au charbon dans l’électricité, plus vite on détruit le système climatique, qui a permis le développement de la civilisation. C’est donc au nom d’un arbitrage entre les risques que je souhaite avoir davantage recours au nucléaire dans les pays qui connaissent déjà cette technologie. Mais le nucléaire n’évitera pas la sobriété, qui reste le premier déterminant de ce qu'il faut faire. YC : Contrairement à Jean-Marc, je ne pense pas que le nucléaire amortira la chute. Si je sors du raisonnement économique, le nucléaire ne peut fonctionner selon moi que dans des sociétés stables, démocratiques et très technologiques. Ces trois conditions sont nécessaires pour la gestion des déchets nucléaires, dont la radioactivité dure plusieurs dizaines de milliers d’années. Or, qui peut parier sur le fait que la France, ou l’Europe, conserve la même stabilité, le même niveau technologique et le même système démocratique dans le contexte de crise qui marquera le 21e siècle, et possiblement le 22e siècle ?

JMJ : Je suis d’accord avec Yves sur ces objections, mais si l’on se place dans le cas de figure où nos sociétés sont incapables de maintenir un niveau technologique suffisant pour conserver du nucléaire, les problèmes liés au nucléaire ne seront rien par rapport aux problèmes généraux auxquels nous seront confrontés… Dans une nouvelle d’anticipation que j’ai écrite pour L’Expansion en 2005, j’imaginais le monde en 2048 comme un régime totalitaire. Je pense en effet que la contrainte énergétique implique le retour du totalitarisme, car la démocratie ne sait pas gérer la rareté. Elle ne sait que gérer que la liberté pour tous, donc l’abondance. La démocratie moderne est d’ailleurs née dans des mondes en croissance, aux 17e et 18e siècles. YC : Si l’on se retrouve dans l’instabilité, voire dans la barbarie ou le chaos, le détournement de matériaux fissiles devient une possibilité. Sachant qu’il y a plusieurs tonnes de plutonium dans le centre de retraitement nucléaire de La Hague, imaginez ce qu’entrainerait une défection des services publics comme celle qui a eu lieu aux États-Unis pendant l’ouragan Katrina. Ou ce qu’entrainerait l’arrêt du refroidissement des piscines de La Hague.

"Si l’on dit aux gens de passer tout de suite à l’action, sans en expliquer la justification, ils vont changer 2 ampoules pour être en paix avec leur conscience"

LCI : Vous travaillez tous les deux comme conseillers auprès de publics différents - des militants ou des entreprises. Que conseilleriez-vous à ceux qui ont la main sur la politique énergétique française ? YC : Il faudrait présenter aux dirigeants un "crash program" de descente énergétique rapide. Mais quand on voit la contestation qu’a suscitée le passage aux 80 km/h, imaginez un décret qui passerait la vitesse maximale à 30 km/h en ville, 60 km/h sur route et 90 km/h sur autoroute ! Politiquement, c’est un suicide. Face à une grève des routiers et des agriculteurs, le gouvernement ne peut pas tenir. Je l’ai vu quand j’étais ministre de l'Aménagement du territoire et de l'Environnement. Et ce n’est qu’une mesure parmi cent. LCI : Que diriez-vous à un lecteur qui vient de découvrir votre pensée ? YC : Je lui dirais d’aller militer dans une association écologiste, il y en a plein de bonnes. Ou de lire les livres de Jean-Marc ! JMJ : Moi, je dirais plutôt : "Documentez-vous !" Je pense qu’on ne croit qu’en ce dont on s’est convaincu soi-même. Si l’on dit aux gens de passer tout de suite à l’action, sans en expliquer la justification, ils vont changer deux ampoules pour être en paix avec leur conscience et rien d’autre. Donc je dis aux lecteurs de LCI : documentez vous sur ce défi. C’est désagréable, mais c’est passionnant. YC : Et ne restez pas seul ! Discutez-en avec vos proches et votre famille. Il ne faut pas perdre l’idée de la solidarité en route.

Matthieu Jublin