“Prazer, sou Zé Dirceu. Desculpe o atraso”. Assim o homem que já foi o mais poderoso do Governo Lula, condenado a mais de 30 anos de prisão, chegou, atrasado mais de uma hora, para a entrevista concedida ao EL PAÍS dentro de um ônibus leito em Jaboatão dos Guararapes, Região Metropolitana do Recife. É nesse ônibus que José Dirceu (Passa Quatro, 1946), ex-ministro-chefe da Casa Civil, está viajando desde o início de setembro para divulgar seu livro Zé Dirceu – Memórias volume 1 (editora Geração). Assessores, o editor, a mulher, a filha de sete anos e a sogra acompanhavam a viagem do petista naquela semana, que incluiu Sergipe, Maceió, Pernambuco e Paraíba. A expectativa é visitar todos os Estados do país até o final de novembro.

O primeiro volume do livro – que vendeu 25.000 exemplares e está na segunda impressão – foi escrito durante os quase dois anos e meio em que o fundador do PT esteve detido, no total, entre os processos no âmbito do mensalão e da Lava Jato (leia mais no quadro abaixo). Enquanto esteve preso, era conhecido por sua disciplina militar. Assim que chegou ao Complexo da Papuda pela primeira vez, em 2013, quis entender das regras locais, para não violar nenhuma. Realizava diariamente uma rotina de exercícios e evitava entrar em qualquer discussão. "Na cadeia, todo mundo sabe o limite de discussão sobre religião, futebol, política, todo mundo conversa até um certo ponto", diz, com propriedade.

Preso três vezes - uma pelo mensalão, condenação pela qual recebeu indulto, e duas pela Lava Jato - o ex-ministro afirma estar “sempre preparado para o pior”, embora acredite que não voltará à cadeia novamente. Bem humorado, bronzeado e com alguns quilos a mais desde que deixou a prisão pela última vez, em junho deste ano, falou sem parar por mais de uma hora. “O que dei de entrevista até agora, se juntar tudo dá um livro de 500 páginas”, afirmou, no dia seguinte ao lançamento de seu livro no Recife. O evento encheu o auditório do Sindicato dos Bancários com militantes, que o chamam de “comandante”.

O segundo volume do livro já está em fase de produção com detalhes que ele vem anotando durante a viagem. Luiz Fernando Emediato, dono da Editora Geração, que o está acompanhando na caravana, diz que a expectativa com as vendas é alta. “O piso dele são 300.000 exemplares”.

Pergunta. Durante essa caravana de lançamento do livro, o senhor sofreu algum episódio de hostilidade?

Resposta. Nenhum. Nem em restaurante, nem em estrada, nem em posto de gasolina.

P. E qual leitura o senhor faz desse momento de tanto ódio? O PT tem algum papel nisso?

R. O apoio que Lula tem e o crescimento do PT interligam a memória do legado do Lula com as consequências do golpe. O cidadão lembra do Lula. A família dele, onde antes trabalhavam quatro pessoas, o filho estava na faculdade, a mulher havia comprado uma moto, a filha abriu um micronegócio e agora só tem um trabalhando. E o golpe, a Lava Jato e antes disso, eles não terem reconhecido o resultado da eleição, terem participado do Governo Temer, isso custou muito caro para eles.

P. Eles quem?

R. O PSDB principalmente, que é o partido mais rejeitado hoje, vai ser um desastre eleitoral, o Temer, o DEM, que também está caminhando para ter um péssimo resultado eleitoral. De certa maneira, há um sentimento de que houve uma injustiça com Lula, que o Lula é perseguido. E quando se diz que alguém é perseguido, você não entra mais no mérito de por que a pessoa está respondendo por um suposto crime, você parte do princípio que ele é perseguido. Como não há provas concretas contra o Lula, o senso comum diz que não tem provas. Então acho que eles perderam. Historicamente acho que é a maior derrota que a direita já teve no Brasil.

P. Dentro desse contexto, o senhor acha que existe a possibilidade de o PT ganhar essas eleições e não levar?

R. Acho improvável que o Brasil caminhará para um desastre total. Na comunidade internacional isso não vai ser aceito. E dentro do país é uma questão de tempo pra gente tomar o poder. Aí nós vamos tomar o poder, que é diferente de ganhar uma eleição.

P. O senhor consegue imaginar o Brasil governado por Bolsonaro?

R. Já passamos pelo Jânio Quadros, sabemos o que é. Passamos pelo Temer. Tem governo mais irresponsável do que o dele?

P. O senhor acha que um Governo de Bolsonaro seria igual ao de Temer?

R. Não. Bolsonaro é o Temer mais a regressão de comportamento cultural e o autoritarismo não democrático. O Governo do Bolsonaro com Paulo Guedes vai ser um arrasa quarteirão. Mas isso não dá certo em lugar nenhum. A Argentina tá aí e olha o resultado: privatizar tudo, tirar o Estado, cortar gasto, dá no que deu. A Argentina era mostrada como um modelo para nós há um ano atrás. O Brasil tem uma equação a ser resolvida: O Estado de bem-estar social e a distribuição de renda não cabem na estrutura tributária, bancária e financeira que existe no país. Porque ela se apropria da renda e não se paga o imposto quem tem que pagar. E como se gasta 400 milhões com os juros da dívida interna. Nós cobramos juros reais maior que qualquer país da América Latina...

P. Mas a gente sempre cobrou esses juros, inclusive durante o Governo do PT.

R. Mas isso tem que mudar.

P. Lula teve, ao longo dos oito anos de Governo, alta aprovação, maioria no Congresso. Por que não foi feita uma reforma tributária naquele momento?

"Eu fui cassado antes de qualquer investigação. É um absurdo, é uma decisão política, para me tirar do Governo, da vida política do país"

R. Porque nós não temos força para fazer isso, nem hoje e nem amanhã.

P. Então isso não vai mudar.

R. Não, tem que acumular força. Eles priorizaram a mobilização popular, deles, da classe média, durante o nosso governo.

P. E por que as reformas não foram feitas pelo Governo do PT?

R. Porque tentamos. Tentamos a reforma tributária, tentamos a reforma política, o Lula tentou, a Dilma também. Não fomos nós que não queríamos. Nós não tínhamos força. E Lula tinha que tomar uma decisão: o que é prioritário? Fazer reforma política, resolver o problema das Forças Armadas, resolver o problema da riqueza e da renda ou atacar a pobreza e a miséria, fazer o Brasil crescer, ocupar um espaço na América Latina, ocupar o espaço que o Brasil tem no mundo? Ele fez a segunda opção. Era justo, era a opção dele. Muitos podiam ter a opinião de que era preciso fazer as reformas mesmo que isso custasse para nós cair do Governo.

P. O que deu errado no segundo Governo Dilma?

R. Não deu errado. Eles derrubaram a Dilma independentemente se ela estava certa ou errada, eles iam derrubar. E a recessão, 70% dela é a crise política. Não aprovaram o ajuste dela e fizeram a pauta bomba. Criaram uma crise política no país que ninguém comprava, ninguém vendia e ninguém emprestava.

P. O senhor acha que existe a possibilidade de um novo golpe militar?

R. Acho muito remoto. Não acredito.

P. Nem via um eventual governo de Bolsonaro?

R. Bolsonaro não ganha essa eleição.

P. Por quê?

R. Porque não tem maioria no país para as ideias dele.

P. Em alguns cenários ele passa de 40% dos votos no segundo turno.

R. Segundo turno sempre é assim. Não tem para onde correr no Brasil. O eleitorado tem posição política. É mentira que o eleitorado brasileiro não tem consciência política, que o povo é conservador. Senão Lula não teria 45% dos votos.

P. O senhor participaria de um eventual governo de Haddad?

R. Não.

P. Nem como “conselheiro”, que é como o PT vem dizendo que é o papel de Lula frente à campanha?

R. Nada. Eu sou cidadão. Não posso ser votado e não posso votar pelos próximos 82 anos [a suspensão dos direitos políticos faz parte de sua pena por corrupção]. Só se a medicina me fizer viver por 200 anos. Eu vou continuar fazer o que estou fazendo: escrevendo, estudando, fazendo palestra, viajando pelo país.

P. O senhor dorme bem?

R. Durmo muito bem. Na cadeia, no começo, você sempre tem dificuldade, né? A primeira coisa que você precisa fazer é endurecer a lombar e fortalecer os músculos das costas, porque as camas são de ferro e não pode ser de material que possa ser transformado em arma, né? Os colchões são [aproxima o indicador do dedão, para dizer que são finos]. Preso sempre tem um pouco de insônia, ansiedade, né? Mas aí ou você toma medicação ou você se disciplina. Não [pode] dormir de dia...

P. O senhor não tomou nenhum remédio?

R. Nos primeiros dois meses, eu tomei um indutor de sono. Depois nunca mais tomei nada.

P. E fazia exercício para fortalecer a lombar...

R. Todo preso faz exercício.

P. Eduardo Cunha [ex-deputado do MDB, que liderou o impeachment e foi preso em 2016 no mesmo complexo que Zé Dirceu, também no âmbito da Lava Jato] faz exercício? Como era a convivência com ele?

R. Faz. Ele é muito disciplinado. Caminha muito, faz serviços gerais, coletivos, sem nenhum problema, se precisar lavar, ele lava, se tem que limpar as portas... porque como era um hospital [eles ficaram presos no Complexo Médico Pinhais, no Paraná], nós fazíamos muita limpeza, né? Por causa de risco de contaminação. Todos os presos têm muito cuidado com a higiene. Ele passa metade do tempo cuidando dos processos dele, e metade do tempo lendo a Bíblia, porque ele é evangélico, um estudioso da Bíblia. A minha convivência com ele era muito simples, muito boa.

P. Algum preso tinha algum problema?

R. Não, porque na cadeia todo mundo sabe o limite de discussão sobre religião, futebol, política, todo mundo conversa até um certo ponto. Quando começa a discussão, os mais experientes já vão pra cela deles e falam “isso aí vai acabar mal...”. Mas não houve nenhum incidente grave.

P. O senhor pensa que pode voltar à prisão?

R. Legalmente não. Pelo que o Supremo determinou, eu não posso ser preso por fundamento, por uma decisão de segunda instância. Até porque é plausível, pela prescrição e pela dosimetria, que a minha pena de 30 anos e nove meses não se mantenha. Portanto eu já cumpri o regime fechado. E o segundo processo [na Lava Jato, foi sentenciado em duas ações penais por corrupção e lavagem de dinheiro: em uma, é acusado de receber propina da Engevix, e na outra, por ter favorecido a contratação da empresa Apolo Tubulars pela Petrobras], eu tenho que ser absolvido. Se você se der ao trabalho de ler o processo, vai ver que eles me condenaram, mas ainda está em votação. O placar estava em dois a um, foi pedido vista e se tiver o voto divergente fica para o ano que vem. E isso é segundo instância, então em tese eu não posso ser preso. Em tese. Terceira instância tem que julgar. Se cair a pena por prescrição e dosimetria, eu já estou no outro regime, então já é uma outra situação.

P. Então o senhor não trabalha com essa possibilidade?

R. Sempre trabalho, né? Estou sempre preparado para o pior.

P. E o que significaria o senhor e Lula estarem presos?

R. Já estivemos presos juntos. Não muda nada no Brasil.

P. E para o PT? Não significa nada? As duas principais cabeças do PT estarem presas não significa nada?

R. Estão presas mas não param de dirigir, de comandar, de participar.

P. Não é simbólico?

"O problema do Bolsonaro é do PSDB e do DEM. Eles que não tem alternativa. Nós, sem o Lula temos Ciro e Haddad. Eles não tem"

R. O eleitor não diz isso.

P. Estou dizendo para o partido.

R. Se a condenação fosse justa... Eu quero que alguém prove. Eu fui cassado antes de qualquer investigação. É um absurdo, é uma decisão política, para me tirar do Governo, da vida política do país. Eu fui condenado na Lava Jato, é um absurdo a condenação, me ligam a cinco processos. Não tem uma prova que eu esteja ligado às licitações. Dos 45 milhões de propina que a empresa pagou eu sou responsável por devolver 15? Eu não tenho nenhuma ligação com aquilo. Ninguém prova que eu fiz qualquer intermediação, tráfico de influência, participei de qualquer licitação. Cometi erros? Cometi. Falei para o [juiz Sergio] Moro no depoimento.

P. Quais erros?

R. Que eu tinha que ter declarado empréstimo que foi feito no Imposto de Renda. O Milton Pascowitch [empresário, considerado pela Lava Jato um operador de propinas] fez duas reformas para mim e eu não paguei. Aí tudo virou propina.

P. Quais outros erros o senhor cometeu?

R. No caso é esse. Não tive relação com a Petrobras, não me meti em licitação, não peguei dinheiro...

P. O único erro que o senhor cometeu foi não ter declarado o empréstimo no Imposto de Renda?

R. Eu falei pra ele [Moro]: se tivesse que ser condenado, era pela Receita Federal e não criminal. E mais: Eles não acham um diretor da Petrobras, um empresário que fale de mim. Os que falaram da Engevix falaram na quarta vez porque a delação é totalmente fajuta. Porque no começo eles falaram que nunca trataram da Petrobras comigo, que eu os levei para o Peru para disputar licitações. Disseram que me pagaram 900.000 reais. Eu não trabalhava para ganhar dinheiro, eu trabalhava para fazer política.

P. A estratégia de priorizar a defesa de Lula até o último segundo, invés de anunciar um substituto foi acertada?

R. Certíssima. Tá aí o acerto: Nós temos 20% de votos. E vamos pra 30%. O Lula tem 40% do eleitorado, Haddad pode ter 30%. Nós não podemos abrir mão de algo que é legítimo, legal que é o direito do Lula ser candidato. O PT quer e a maioria da população quer. O ônus tem que ser com a Justiça que fez essa infâmia de impedir Lula de ser candidato. Segundo, o PT quer Lula como candidato, Lula quer ser candidato, por que nós vamos tirar? Terceiro, do ponto de vista de estratégia eleitoral era o melhor caminho: manter o eleitorado com Lula até o limite. Quem determinou o limite foi a Justiça que deu dez dias de prazo pra nós. Nós cumprimos e o Haddad assumiu. Não vejo que o Haddad vá perder ou ganhar por causa disso.

P. O senhor não pretende participar de nenhuma agenda de campanha de Haddad?

R. Não participo de campanha eleitoral.

P. Por quê?

R. Não é meu papel. Não preciso participar. Eu ajudo o PT fazendo o que eu estou fazendo.

P. Não é o seu papel, mas o senhor está trazendo bastante militante para os lançamentos, não?

R. Os militantes vêm me ver porque são 40 anos juntos. Os jovens, pela minha postura na prisão, pela minha história no PT, eles vêm porque querem me conhecer, querem falar comigo. Eu tenho 53 anos de direção política. Fui o principal dirigente do PT por quase duas décadas depois do Lula, então é natural que onde eu chego, pode ser que eu até tenha voto para me eleger ao que eu quiser em São Paulo, mas não é meu objetivo.

P. Até porque, o senhor não pode se candidatar.

"[A elite] vai ter que entregar os aneis. Não dá para tirar o Brasil da crise sem afetar a renda, a propriedade e a riqueza da elite"

R. Mesmo que eu pudesse, não seria de novo deputado. Eu quero fazer o que eu estou fazendo, estou muito bem assim. Tenho 72 anos, vamos supor que eu viva mais 15 anos, meu pai viveu até os 88 anos, minha mãe morreu com 87. Vamos tomar a idade do meu pai. Eu tenho mais 15 anos de vida. Tenho que organizar esses 15 anos da melhor maneira possível. Daqui a cinco anos vai diminuindo a capacidade de trabalho, daqui a dez anos mais.... Eu quero aproveitar. Gostaria de viajar para o exterior. Tenho amigos em todos os países. Mas eu estou impedido. Não legalmente, mas estou impedido pelo bom senso.

P. Seu passaporte não está com o senhor?

R. Não. Foi recolhido, mas agora eu não tenho mais essa cautelar porque o Supremo não me deu nenhuma medida cautelar. Mas o bom senso indica que eu não devo fazer isso.

P. Por quê?

R. Porque eu não devo fazer. Por que eu quero ir para o exterior?

P. O senhor acabou de falar que queria...

R. Mas isso é uma vontade minha. Não é uma necessidade. Necessidade que eu tenho é fazer o que eu estou fazendo, que eu me defenda aqui dentro. Eu estou me defendendo também, né?

P. Quando foi o momento em que o senhor percebeu que seria preso?

R. Quando o Supremo aprovou o trânsito em julgado parcial [em outubro de 2013], que é uma aberração, eu falei: vão nos prender. Um mês depois eu estava preso [pelo caso do mensalão]. Saí para passear, fui pra praia, porque sabia que era a última vez.

P. Pra onde o senhor foi?

R. Para Itacaré (BA). Eu voltei de Itacaré para Vinhedo (SP) e depois entrei no outro dia [na prisão]. Agora em março [deste ano] anunciaram três vezes que iam me prender. Então eu já estava esperando. Quando chegou aquele 4 de agosto [de 2015, quando foi preso novamente, desta vez pela Lava Jato], eu já estava esperando. Eu fiquei mais abatido porque a minha filha foi denunciada e meu irmão foi preso. O processo da minha filha foi arquivado depois. Mas aquilo era pressão psicológica para eu fazer delação. Nem meu irmão delatou e nem eu. Meu irmão está cumprindo pena em Taubaté, condenado por corrupção e lavagem de dinheiro.

P. O senhor se acha um perseguido político? Por que queriam tanto te prender?

R. Em 2013, todo mundo sabe, porque eu era, de certa forma, o sucessor natural do Lula. Eu não seria, na minha avaliação, mas eu era [considerado]. Eu era a peça principal do PT e da esquerda, sem falsa modéstia. Depois de 15 anos eu ainda sou uma das principais pessoas do PT e da esquerda brasileira. Estou falando porque as pessoas dizem. Eu não estava preocupado com isso, mas as pessoas falam.

P. O Mensalão nunca existiu?

R. O Mensalão, que é comprar deputado, não. Marcos Valério falou para a Folha que ele está fazendo delação e vai provar que não houve mensalão.

"Na cadeia todo mundo sabe o limite de discussão sobre religião, futebol, política, todo mundo conversa até um certo ponto"

P. E de onde surgiu essa teoria então?

R. De dois empréstimos feitos pela empresa de Marcos Valério Publicidade repassados pelo PT pelo Banco Rural para pagar dívidas de campanha e financiar campanha. Esses 53,4 milhões. Está provado que o negócio da Visanet não existiu [o Fundo Visanet foi criado em 2001 para promover a marca Visa e pertencia à Companhia Brasileira de Meios de Pagamento, da qual o Banco do Brasil detinha 31,99%. No processo do mensalão, Henrique Pizzolato, ex-diretor de marketing do Banco do Brasil, foi acusado de liberar irregularmente mais de 70 milhões de reais do Fundo para a DNA, a agência de Marcos Valério. Pizzolato fora condenado a 12 anos de prisão pelo mensalão, mas fugiu do Brasil em 2013. Foi capturado em 2015 para cumprir sua pena]. Todos os serviços que foram prestados, foi feito uma auditoria, e foram recebidos. Isso foi uma invenção.

P. Isso tudo faz parte de um plano?

R. Da política. Não é só no Brasil que tem isso. Como Jânio se elegeu presidente? Contra a corrupção. Como Collor se elegeu presidente? Contra a corrupção. Como o golpe de 64 foi dado? Contra a corrupção e a subversão, mas era a corrupção primeiro.

P. Bolsonaro pode ser eleger contra a corrupção, então?

R. Não. Isso não pesa nada no voto dele. Nada. 45% dos eleitores estão conosco. Ele tem outros 45%, que é voto conservador, de direita, que não acredita mais no PSDB, que não vê opção nos outros. Ou que acredita nas ideias do Bolsonaro. Nas quatro ideias dele: Mulher é pra ficar em casa lavando roupa, filha mulher é uma tragédia, tem que matar bandido... O problema do Bolsonaro é do PSDB e do DEM. Eles que não têm alternativa. Nós, sem o Lula, temos Ciro e Haddad. Eles não têm. Não têm credibilidade mais no país. Nós temos. Nós não temos a elite do país e nem queremos ter.

P. Mas vai precisar dela para se eleger.

R. Se depender de mim... Eles que rezem para que eu fique bem longe. Não vamos precisar dela não. Ela vai ter que entregar os aneis. Não dá para tirar o Brasil da crise sem afetar a renda, a propriedade e a riqueza da elite. E acabar com a concentração de renda via juros do capital do sistema bancário e dos rentistas.

P. Por que agora vai ser possível fazer isso?

R. Porque antes tinha margem de manobra no orçamento do país para você fazer políticas sociais. Agora não há nenhuma.

P. Ou vai ser isso, ou será um governo paralisado, como foi o segundo mandato de Dilma?

R. Dilma fez um ótimo primeiro governo. Não fez mais porque não deixaram ela governar. Ela tentou fazer um ajuste e não deixaram.

P. E por que deixarão Haddad fazer?

P. Ele pode fazer muita coisa. Mas isso é ele quem tem que responder, não sou eu. Não sou candidato. Onde você estava? [pergunta para a filha de sete anos que entra correndo dentro do ônibus atrás de um leão de pelúcia].