SPD-Landeschef Hartmann: „Ein Banker, der keine Steuern zahlen will, ist auch nicht integriert“

Foto: Judith Michaelis

Sebastian Hartmann, neuer SPD-Chef in NRW, über die Pläne einer neu aufgestellten Partei, Fehler in den Affären um Mesut Özil und Sami A. und mögliche künftige Koalitionen.

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Weiterleiten Drucken Von Das Interview führten Olaf Kupfer, Juliane Kinast und Ekkehard Rüger

Herr Hartmann, Sie haben mit der jüngsten Parteispitze, die es je gab, die Arbeit in NRW aufgenommen. Merkt man das?

Sebastian Hartmann: Ja, total. In der Führungsspitze sitzen jetzt acht mit einem Durchschnittsalter von 41, eine gute Mischung aus allen Ebenen. Motivierte Leute, die Lust haben, etwas anders machen. Und die wissen: Es nutzt nichts, verzagt zu sein. Und: Es gibt keine One-Man-Show. Es wird wirklich alles gemeinsam angepackt. Das heißt auch: Mehr Verantwortung für alle Mitglieder im Landesvorstand.

Wie war das Echo auf die ersten Pflöcke, die Sie eingeschlagen haben?

Hartmann: Ich erlebe sehr positives Feedback. Im Moment bin ich viel auf Sommerfesten unterwegs und spreche über die Erneuerung, die ich lieber Verbesserung nenne. Und gebe Antworten, denn Fragen werden ja genug gestellt. Eine politische Partei muss aber Antworten geben. Vor allem über drei Themen: Die Zukunft der Arbeit, die Rolle des Staates als starker solidarischer Sozialstaat und eine massive staatliche Investitionstätigkeit. Ein aktuelles Beispiel: Jeder erwartet, dass Kinder anständig schwimmen lernen und Menschen Sport treiben können. Seit dem Jahr 2000 musste aber jedes zehnte Schwimmbad in Deutschland schließen. Das passt nicht zusammen in einem so reichen Land. Anstatt über Steuersenkungen zu spekulieren, sollten wir die Haushaltsüberschüsse lieber in die Infrastruktur investieren und die Städte und Gemeinden in dieser Frage nicht allein lassen.

SPD-Chefin Andrea Nahles hat Ihrer Partei empfohlen, auf stärkere Distanz zu den Grünen zu gehen und sie nicht zu imitieren. Gehen Sie mit?

Hartmann: Ja, zu hundert Prozent. Meine Aussage ist: Wir brauchen „Rot pur“. Wir sind die NRW-SPD und wollen Anker- und Bezugspunkt für andere sein. Das schließt nicht aus, dass wir in Partnerschaften für Regierungsmehrheiten gehen. Das sah man nach der letzten Bundestagswahl, als sich ein Typ im Unterhemd vom Acker gemacht hat und wir bereit waren, in einer schwierigen Phase unsere staatspolitische Verantwortung zu übernehmen.

Rot pur bedeutet: deutlich linker als bisher, anders als das die SPD im Bund lebt.

Hartmann: Die NRW-SPD möchte doppelter Motor sein: Nach einer erfolgreichen Europa- und Kommunalwahl wollen wir stärkste Partei bei der Landtagswahl 2022 werden. Aber auch Motor des Verbesserungsprozesses auf Bundesebene. Dass sich die NRW-SPD als größter Landesverband selbstbewusst und mit einem eigenständigen Kurs in die begonnen Leitdebatten der Bundes-SPD einbringt, ist doch selbstverständlich.

Die Debatte um Mesut Özil hat die Desintegration junger Türken wieder zum Thema gemacht. Ein wichtiges Thema in NRW mit einer großen türkischstämmigen Community. Was kann die Lösung sein?

Hartmann: Wir müssen den Blick weiten. Integration sollte nicht allein ein Migrantenthema sein. Die Frage lautet doch: Warum gibt es so viele Menschen, die nicht mehr zur Wahl gehen? Populisten haben Teilen der Bevölkerung eingeredet: Auf dich kommt es nicht an, wir brauchen dich für wirtschaftlichen Erfolg nicht. Die Debatte ist deshalb willkommener Anlass, darüber zu streiten. Wie schaffen wir eine erfolgreiche Integration, in welcher Gesellschaft wollen wir leben? Und: Unter welchen Bedingungen gehört man dazu? Sozial oder unsozial zu sein, ist ja auch keine Frage von Einkommen: Ein Banker mit hohen Bezügen, der keine Steuern in Deutschland zahlen will und sein Geld illegal ins Ausland schafft, ist auch desintegriert. Sozialdemokraten sind nicht gegen Regeln, wir sind nur dafür, dass sie für alle gelten.

Was ist im Fall Özil aus Ihrer Sicht falsch gelaufen?

Hartmann: Das ist kolossal bei allen schief gegangen, vor allem beim DFB mit seiner riesigen Organisation. Das Schweigen der Führungsebene war katastrophal. Deswegen kann ich mir auch nicht mehr vorstellen, dass DFB-Präsident Grindel das zukünftig noch hinbekommt. Ich habe ihn ja als Abgeordneten im Bundestag erlebt. Wenn er jetzt sein Herz für Zusammenhalt entdeckt, dann sage ich: Das ist ein bisschen spät. Klar ist auch: Das Foto mit Erdogan braucht niemand.

Derzeit beschäftigt NRW der Fall des Gefährders Sami A., der Mitte Juli von Integrationsminister Joachim Stamp (FDP) nach Tunesien abgeschoben wurde, obwohl ein Gericht dies untersagt hat.

Hartmann: Die Landesregierung muss alles dafür tun, die Zweifel an der Rechtmäßigkeit ihres Handelns zu entkräften. Die Bürgerinnen und Bürger erwarten, dass sich in unserem Land alle an geltendes Recht halten. Das gilt auch für den zuständigen Minister. Gerichte müssen sich auf die Behörden verlassen können.

Haben Sie nicht Sorge, sich für den Falschen einzusetzen? Das könnte SPD-Wählern schwer zu vermitteln sein.

Hartmann: Ich glaube nicht, dass es darum geht. Man muss sich darauf verlassen können, dass der Rechtsstaat funktioniert. Unsere rechtsstaatlichen Prinzipien dürfen nicht Teil der politischen Verhandlungsmasse werden. Die Landesregierung darf sich nicht über Gerichtsurteile hinwegsetzen. Andererseits muss sie in die Lage versetzt werden, Gefährder legal abzuschieben. Deshalb habe ich mich im Bundestag auch dafür eingesetzt, dass die Maghreb-Staaten zu sicheren Herkunftsländern erklärt werden. Und ich habe davor gewarnt, dass, wenn man die Verfahren beim Bamf derart beschleunigt, nur um eine hohe Entscheidungsquote zu haben, die Sorgfalt nachlassen wird und immer mehr Fälle vor den Verwaltungsgerichten landen. So ist es leider gekommen.

Ein Thema, das Sie nach vorne bringen wollen, ist der Wohnungsmangel. Wie das?

Hartmann: Wohnen ist eine der entscheidenden sozialen Fragen unserer Zeit. In NRW fehlen jedes Jahr 80 000 Wohnungen. Schwarz-Gelb sagt: Der Markt regelt das. Wir sagen: Nein, der Markt braucht Regeln. Unter anderem eine wirksame Mietpreisbremse. Da schärfen wir gerade nach. Aber das ist noch nicht die Lösung. Wir brauchen auch eine massive Erhöhung der sozialen Wohnbaumittel und eben keine Kürzung von fast 30 Prozent, wie Schwarz-Gelb das beschlossen hat. Wir müssen als Staat wieder Stadtentwicklungspolitik machen und selbst Wohnungen bauen, weil Privatunternehmen nur ihre Gewinne im Blick haben und nicht Interessen der Mieter.

Auf allen Feldern mehr Investitionen — da werden einige sagen, die SPD kann nicht mit Geld umgehen.

Hartmann: Im Gegenteil. Die Konservativen wollen Steuerentlastungen von ein paar Euro, die sich in den unteren und mittleren Einkommen kaum auswirken. Ich möchte lieber die Bürgerinnen und Bürger von der erfolglosen Suche nach einer bezahlbaren Wohnung, von der Sorge um ihren Arbeits- und Kitaplatz entlasten. Bisher fördern wir durch das staatliche Wohngeld die großen privaten Wohnungsunternehmen. Ich würde gern die Wohnung direkt fördern.

Sportmanager Michael Mronz hat gerade im Interview mit dieser Zeitung erklärt, wie er Olympia 2032 in die Region holen will. Was sagen Sie zu dem Plan?

Hartmann: Wenn sich das IOC auf den Ursprung der Spiele besinnen würde, wäre eine Austragung in NRW eine Chance für unser Land. Das hieße sportlicher Wettkampf und Völkerverständigung. Weniger Gigantomanie und Kommerz. Eine Art Bürger-Olympia. In München sieht man, wie solche Events nachhaltig wirken können — dort ist man jetzt froh, dass die Wohnungen des früheren Olympischen Dorfs da sind. Das wäre auch hier eine Möglichkeit: Dass durch das Olympische Dorf für die Athleten langfristig ein ganz neues Quartier mit 10 000 Wohnungen entsteht.

Den Volksparteien wird der Tod prognostiziert. Wer geht zuerst: SPD oder Union?

Hartmann: In 30 Jahren werden wir zusammensitzen und uns hoffentlich alle bester Gesundheit erfreuen — inklusive dieser beiden Parteien. Ich glaube, innerhalb der Union gibt es eher die Gefahr eines Bruchs zwischen denen, die sich jetzt „Union der Mitte“ nennen und dem sehr rechten Flügel, der in Richtung und Sprache von Extremisten abkippt, wie wir das gerade bei der CSU beobachten können. Das ist in meinen Augen nicht kompatibel mit unserer Demokratie und da muss sich die Union dramatischere Fragen gefallen lassen als wir.

Und die SPD?

Hartmann: Die ist nicht zufrieden mit Wahlergebnissen um 20,5 Prozent im Bund und knapp über 30 Prozent im Land. Die Volksparteifrage ist eine Frage der Verankerung in den Milieus. Dazu müssen wir einen linken, progressiven Kurs klar benennen: Das ist die Gesellschaft, in der wir leben wollen; zu diesen Bedingungen kannst du dazugehören; das ist unser Pfad dahin: Mit Arbeitsversicherung statt Arbeitslosenversicherung, mit individuellem Chancenkonto, mit Kommunen, die regionale Unterschiede ausgleichen können — und bezahlbaren Wohnungen. Wir müssen mehr über Rente, Arbeit, gerechte Gesundheits- und Pflegeversicherung reden und nicht den Scheindebatten der Union nachlaufen.

Eine klare Fokussierung auf die eigenen Milieus — sehen Sie NRW da auch als Vorbild für die Bundes-SPD?

Hartmann: Ja, definitiv.

Und mit wem landen Sie damit am Ende in einer neuen Koalition?

Hartmann: Die Linken schließen sich in NRW derzeit aus, aber diese Frage muss man 2022 beantworten. Wir wollen die Plattform sein, auf der man sieht, was mit anderen möglich ist. Da gibt es Strömungen innerhalb der Liberalen, mit denen man arbeiten kann, auch sicher mit den Grünen.

Ist die Grünen-Krise der SPD in NRW also schon überstanden?

Hartmann: Ich bin immer Optimist, sonst wäre ich doch nicht SPD-Vorsitzender.

Und welches Gesicht wird es sein, das diese Botschaften 2022 im Landtagswahlkampf als Spitzenkandidat vertritt?