Es economista marxista, y como tal se empeña, sistemáticamente, en explicar la política a través del análisis de quién controla los medios de producción. Su visión de clase trastoca todos los esquemas establecidos del debate dominante respecto de Venezuela. Jorge Angeloni, de la revista uruguaya Brecha, conversó con Manuel Sutherland acerca de la total destrucción de la economía, los riesgos de intervención en su país, las posibilidades de establecer un diálogo, el posicionamiento de los militares y el afán de Juan Guaidó de apropiarse de la transición y repartirse el control de la petrolera venezolana Citgo. Su crítica es tan despiadada con la derecha como con la izquierda, a la que llama a situarse “del lado de la clase obrera venezolana, no de Maduro y su camarilla”.

La crisis institucional que sacude a Venezuela, con un presidente en funciones, Nicolás Maduro, y otro como “encargado”, Juan Guaidó, apoyado por Washington y países de la región y de la Unión Europea, delata las penurias que vive gran parte de la población, acosada por la pobreza, con un aparato productivo en ruinas y una inflación desenfrenada. El economista marxista Manuel Sutherland, que dirige el Centro de Investigación y Formación Obrera, lleva años investigando el proceso que desembocó en esta situación y ha publicado numerosos estudios detallados sobre la economía venezolana. Egresado de la Universidad Central de Venezuela, magister scientiarum en ingeniería industrial y planificación del desarrollo, en febrero de 2016 daba cuenta de que, “luego de recibir infantiles ataques difamatorios que sabotearon nuestra organización y sufrir el hackeo de los correos y nuestras redes sociales, he recibido la noticia de la ilegal cesantía de mi puesto como profesor de economía en la Universidad Bolivariana de Venezuela, como reprimenda a mis escritos críticos y por negarme a apoyar medidas absurdas”. Hoy Sutherland divide sus actividades profesionales con la militancia política. Conversó con Brecha sobre la situación actual en Venezuela, pero también respecto de los procesos que se han venido desarrollando en el país, en el plano económico, en paralelo al más visible conflicto político.

—¿Qué probabilidades de éxito tendría un nuevo diálogo entre el gobierno y la oposición, luego de varios fracasos?

—El gobierno siempre quiere dialogar para ganar tiempo, para enfriar las calles. Un diálogo ratificaría a Maduro como presidente, pero Voluntad Popular (el partido de Guaidó) es la extrema derecha y no tiene nada que hacer en un diálogo.

—Las expectativas de Guaidó no parecen muy compatibles con lo que Maduro está dispuesto a tratar en un eventual diálogo.

—Exacto. Lo más probable es que Guaidó vaya por la vía de la confrontación, en este momento no le interesa el diálogo. El gobierno tampoco quiere grandes cambios, quiere mantener el Consejo Nacional Electoral, para no perder el poder, no quiere alternabilidad.

—¿Cuáles son las posibilidades entonces de concretar un diálogo que permita vislumbrar una salida?

—Creo que podría haber diálogo con otra parte de la oposición, una parte que no esté metida en el golpe contra Maduro, pero por las vías legales y al margen de los planes de Estados Unidos. Quizás por ese lado… Pero es difícil que en este momento Guaidó negocie algo, porque Estados Unidos ordenó taxativamente que no haya negociaciones. Actualmente Guaidó se juega a una intervención más directa de Estados Unidos. En este momento hay tres vías para que eso suceda. Una, que puedan comprar a militares de alto rango que le retiren su apoyo a Maduro. Dos, que Maduro renuncie por presión internacional, por el cerco económico y la fuerza en la calle de gente muriendo de hambre. Y tres, una intervención militar extranjera más o menos quirúrgica, que se pareciera a lo que sucedió en Panamá con el ex general Manuel Noriega, porque aquí no hay milicias armadas, como en Libia o Siria. Esas son las tres cartas que tiene Guaidó, y las otras cartas de negociación sólo se pueden dar si se negociara la salida inmediata de todo el gobierno, pero negociar por elecciones no está planteado.

—¿Cuán factible sería que los militares que dirigen empresas estatales y expropiadas abandonen al gobierno?

—La probabilidad aparece baja en lo inmediato, porque hay un divorcio muy grande entre la tropa y el alto mando militar, y hay alrededor de 500 generales que asumieron el puesto de mayor general. También hay muchos militares que tienen cierto poder; tienen gobernaciones, alcaldías, ministerios, y lo más importante es que tienen a Pdvsa. También controlan minas, la empresa de exportación de oro y están haciendo dinero a montones. Es decir que tienen el corazón de la economía en sus manos, por lo que es muy difícil que esos militares que tienen una vida muy cómoda puedan pensar que van a estar mejor con Guaidó. Ellos tienen ahora una situación soñada de gobierno directo, en la que Maduro asume todos los golpes por los problemas gubernamentales y ellos reciben todos los beneficios resultantes de gestionar operaciones de diamantes, coltán, cobre, etcétera. Yo dudo mucho de que los militares se tuerzan contra Maduro en este momento.

—¿Qué debería suceder para que cambiaran de bando?

—Pienso que tendría que haber una potencial masacre enorme de gente, un conato de guerra civil o una especie de amenaza con un portaviones estadounidense cerca, para que ellos entreguen a Maduro y negocien eso. Ya la Asamblea Nacional les dio una especie de ley de amnistía que están negociando para los crímenes de los militares. Salvo algunos militares de bajo rango, que irán presos inmediatamente, los demás actos de corrupción, apropiación indebida, dolo, peculado, todo eso se perdonaría si dan un paso al frente y abandonan a Maduro.

—Mencionabas como uno de los posibles escenarios previos a una apertura de diálogo una intervención de Estados Unidos tipo Panamá. ¿Un embargo petrolero o un boicot financiero no tendría también ese efecto?

—El boicot financiero no tendría ninguna consecuencia, dado que Venezuela hace tiempo que no accede a los mercados del dinero, a causa de las sanciones, pero principalmente por la quiebra del país, totalmente destruido. La situación empeora diariamente y nadie quiere prestarle. Venezuela tiene relaciones muy estrechas con el grupo Brics, menos con Sudáfrica y ya no con Brasil, pero con India, Rusia, China y Turquía las mantiene. No obstante, ninguno quiere prestarle un dólar más. Los préstamos de China van directamente a las empresas de ese país que sacan petróleo en Venezuela.

El bloqueo petrolero no se va a dar a través de un bloqueo puntual, sino por medio de la entrega de Citgo a Guaidó. Citgo es una empresa venezolana que opera en Estados Unidos, con cerca de 16 mil instalaciones, refinerías y gasolineras. Es la joya de la corona. Compra el petróleo venezolano mediano y pesado y lo refina y lo vende en miles de gasolineras en Estados Unidos. Prácticamente es el único ingreso en efectivo que tiene Venezuela. Además le vende a Caracas la mitad de los diluentes necesarios para suavizar el petróleo pesado y extrapesado que produce el país y que representa la mayor parte de su producción petrolera, ya que el gobierno decidió abandonar los pozos maduros de liviano y concentrarse en la Faja del Orinoco, donde el petróleo es extrapesado y precisa diluente para ser vendido.

Además, la gasolina aquí en Venezuela se regala; con un dólar puedes llenar unos 5 mil o 10 mil tanques, pero las refinerías no están trabajando, o lo están haciendo a un 10 o 15 por ciento. Citgo vende componentes de gasolina a Venezuela para mezclar acá. Y una eventual pérdida de Citgo implicaría, primero, una crisis por escasez de gasolina. Segundo, una reducción inmediata de las exportaciones de petróleo, mientras no se consiga otro proveedor de diluente. Cabe señalar además que Citgo le vende a crédito los diluentes al Estado. Tercero, una pérdida de unos 300 mil a 400 mil barriles diarios que compra Citgo directamente a Pdvsa. La petrolera estatal debería encontrar otros mercados para venderlos, lo que significaría más costos y tiempo. Finalmente, implicaría que el país perdiera su principal fuente de divisas; dejaría de recibir el dinero en dólares de Citgo, que representan prácticamente las únicas divisas que recibe Venezuela, ya que de China no llega casi nada por el petróleo que se está llevando, ya sea porque se pagó por adelantado o por los créditos concedidos a Caracas.

La entrega de Citgo a Guaidó le permitiría agarrar una enorme cantidad de dinero con el que organizar milicias armadas con mercenarios por la parte occidental del país, Tachira, Zulia, y crearle un problema gravísimo al gobierno.

—En ese caso Estados Unidos no precisaría una intervención militar clásica…

—La cuestión es que la opción sobre Citgo no genera consenso en la oposición, sólo es defendida por Voluntad Popular (vp). La otra posición dentro de la oposición es favorecer una negociación, a fin de volver a la normalidad, aunque esta posibilidad parece lejana. vp se quiere apropiar de la transición, hacerla no inclusiva, apartando a otros partidos mayores de la oposición radical. La oposición moderada no quiere a VP porque tiene una postura sectaria de apropiación exclusiva del gobierno y quiere apropiarse de Citgo ella sola también. En ese contexto el gobierno quiere jugar a fomentar esa grieta para evitar que se apropien de Citgo, pero Citgo está en Estados Unidos y no hay forma de defenderla.

La intervención militar clásica no debería darse, porque Venezuela tiene defensa misilística de procedencia rusa de última generación, usada en Siria, que podría causar bajas importantes, según algunas fuentes cercanas al gobierno, pero otras fuentes señalan que esas defensas no han tenido mantenimiento desde 2010, que no se actualizó el sistema, que se ha robado dinero entregado para inversiones, que las tropas ganan dos dólares mensuales, sin logística ni alimentos.

Yo pienso que lo más probable sería una intervención por medio de mercenarios, a la espera de que Guaidó se apodere de Citgo y de otras empresas venezolanas en el exterior; y en un país donde la gente gana tres o cuatro dólares mensuales aumenta la posibilidad de encontrar gente dispuesta a combatir.

—¿Qué apoyos tiene Guaidó y qué tan sólida es la alianza de Maduro con Rusia, Turquía y China, más allá de los intereses comerciales y estratégicos?

—Respecto de Guaidó, el 23 de enero decenas de ciudades habían marchado en apoyo al “presidente encargado” y a la transición. Muchos “ni ni” participaron de esas manifestaciones, no tanto contra el chavismo, sino contra la permanencia de Maduro en el poder. Marcharon por la transición, no necesariamente contra el chavismo. A Maduro lo identifican con el empeoramiento de la economía. Ya sea por la “guerra económica” o las “sanciones”. Guaidó no parece tener un apoyo importante en la cúpula de la oposición. Muchos están a la caza de cargos, eso lo fortalece a Guaidó, quien así aparece como una figura “no rayada”, fresca, no como un político tradicional.

Por otra parte, Turquía no tiene capacidad militar ni financiera para apoyar a Venezuela. Trata de sortear las sanciones que tiene el comercio de oro, lo refina y lo canaliza hacia entidades financieras menores.

China tiene inversiones grandes aquí en Venezuela, pero está más bien negociando con Estados Unidos u otras naciones para que respeten de alguna forma sus inversiones acá.

Rusia, con sus bases en Siria, se muestra más cercana, pero, al igual que China, sus posiciones son más cautas, semejantes a las de México.

—Una parte de la izquierda sigue identificando a Maduro con el socialismo.

—En una nota publicada en Nueva Sociedad explico este problema en detalle, pero en síntesis diría que creo que los gobiernos de izquierda y el progresismo internacional tratan de ponerse en la vereda contraria a Duque, Bolsonaro y Trump, que atacan muy frontalmente a Maduro y al gobierno chavista. Cuando tratan de oponerse, no hacen la crítica que la izquierda seria podría hacer. Porque tú puedes hacer críticas distintas de las que ellos hacen, que te sitúen del lado de quienes deberían ser receptores de esa solidaridad, que no son Maduro y su camarilla, sino la clase obrera venezolana y extranjera que vive aquí. Es la clase obrera la que sufre las iniquidades de un gobierno que hace políticas que la empujan a la miseria. En vez de solidarizarse con la clase obrera, se solidarizan con los que tienen los recursos.

Venezuela ha sido extremadamente generosa con la izquierda latinoamericana e internacional, les ha regalado viajes, publicado libros, tours en el país, viáticos, el Premio Libertador al pensamiento crítico, con entre 100 mil y 150 mil dólares a personajes que escribieran libros de izquierda en América Latina. Se desarrollaron otros premios, prebendas, reuniones. Esos privilegios para esa izquierda microscópica –que no hace nada en sus países pero que en Venezuela se reúne con presidentes, ministros y sale en la televisión– le han dado una fama que sus representantes no quieren perder. Tienen estrechos contactos con la embajada venezolana, donde se hacen eventos en los que las embajadas ponen recursos y ellos se sienten importantes.

Tampoco quieren perder credibilidad negando lo que dijeron antes. Esa contradicción les pega y entonces se frenan para decir lo que pasa en Venezuela, algo de lo cual cualquier persona se da cuenta: que no hay efectivo, que el hampa actúa completamente sin límites, que matan a la gente por un celular, que las cárceles las dominan los mismos presos, donde hacen ejecuciones, cortando, cabezas, manos, y que el país está completamente anarquizado y destruido.

También aprovechan las bestialidades de Trump, los eventuales golpes de Estado y las amenazas de la ultraderecha para defender al gobierno, sin analizar por qué el gobierno ha llegado a esta situación. Porque todos podemos estar contra la invasión militar, como yo lo estoy –estoy en contra de cualquier derramamiento de sangre y cualquier intento sanguinario de posesión de cualquier gobierno del mundo–, pero no puedo aplaudir a un gobierno que hizo un desastre económico, que administra la economía como un boxeador drogadicto de 19 años, que luego de ganar 200 millones de dólares en su juventud ahora está arruinado y vive de la caridad estatal. Esta administración no se puede defender, aquí se hicieron las cosas mal, terriblemente mal, y Venezuela tiene ejemplos históricos de todo lo que no se debe hacer, de todo lo que no se debe intentar en materia económica, productiva, industrial, agrícola. La izquierda tiene que repensarse bastante y reflexionar sobre esa pésima actitud de alejarse de la verdad y de la lucha real de la clase obrera.

Quisiera dejar claro que este proceso no tiene nada que ver con el socialismo ni con una revolución. Aquí no ha fracasado ni el socialismo ni la revolución ni un proyecto emancipador. Chávez empieza a hablar de socialismo unos siete años después de tomar el gobierno. Que haya hablado de socialismo no quiere decir que se haya hecho una revolución o un cambio realmente de izquierda. En el pico del chavismo, en 2007-2008, casi el 70 por ciento del Pbi todavía era privado y las expropiaciones fueron grandes negocios para empresas como el banco Santander, vendido al Banco de Venezuela en 1.500 millones de dólares, luego de haber sido comprado a 300 millones de dólares.

No se trata de un fracaso del socialismo, ni de una revolución, sino de un gobierno militarista que desarrolló un populismo clientelar lumpen, que no tiene nada que ver con el desarrollo de las fuerzas productivas, del potencial industrial, de la subjetividad productiva obrera. Ni tiene nada que ver con Marx un gobierno que fracciona el capital y se lo asigna a caciques, fundando el Banco del Pueblo, el de las Fuerzas Armadas, el Obrero. Y no tiene que ver con proyectos realmente emancipadores. En la actualidad el gobierno privatiza al estilo del ex presidente ruso Boris Yeltsin: está vendiendo grandes activos estatales a mafias, a empresas de maletín, de manera oscura y presumiblemente corrupta, a precios miserables. Esto es completamente indefendible.

Creo completamente en el socialismo como proyecto, pero el socialismo también debe revisarse. Los postulados de Marx tienen una vigencia impresionante, pero no son el fin del mundo y se tiene que avanzar sobre eso. Hay que considerar las cuotas pendientes que tenemos los socialistas: como la alternancia política, que el poder no es para siempre; poner fin a la obsesión por eliminar a los adversarios, que hay que estatizar todo porque la propiedad estatal es mejor que la privada, cosa que se demostró errónea en todas partes, así como también revisar cómo desarrollar las fuerzas productivas sin hacer pelota el ambiente.

Es necesario entender y estudiar lo que pasó en Venezuela, todo lo que se hizo, los proyectos. Revisar los análisis de los expertos que pasaron por acá, como Marta Harnecker, James Petras, Joseph Stiglitz. Todo lo que se trató de hacer y no se pudo. Hay que ver objetivamente las razones, las causas, y hay que hacer un estudio muy profundo de lo que acá sucede, porque es un caso extraordinario para aprender todas las cosas que no se deben hacer y las que debieron hacerse y no se hicieron, para que otros países latinoamericanos y de otros lugares puedan sacar lo mejor de esta experiencia.

—La quiebra del aparato productivo favoreció el alejamiento incluso de parte de las bases que apoyaban al gobierno, en medio de una emigración masiva. ¿Maduro tiene la posibilidad de arbitrar medidas para recuperarlas?

—La magnitud de la crisis venezolana no tiene parangón en América. Yo la comparo con lo que vivió Polonia durante la ocupación nazi (1939-43), cuando perdió 40 por ciento del Pbi, bajo bombardeos y genocidio. Venezuela perdió 50 por ciento. El Pbi per cápita cayó 60 por ciento en los últimos años. Ni Guatemala ni El Salvador, con guerras civiles, cayeron a ese extremo; esto es realmente pavoroso. Hubo una destrucción inenarrable de capital y fuerzas productivas, no hay producción, la productividad se ha venido al piso, la importación también ha caído mucho y hay miles de empresas que han cerrado, un 70 por ciento de ellas. Las que se mantienen en actividad trabajan al 10 o 15 por ciento de su capacidad. Las estatales también han cerrado masivamente, la tercera siderúrgica más grande de América trabaja al 10 o 5 por ciento de su capacidad. La extracción de petróleo cayó entre 60 y 65 por ciento. Pdvsa, que era una de las principales petroleras de la región, no puede pagar los sueldos y depende de los préstamos que salen de un dinero inorgánico, capital ficticio. En términos de Marx, la población obrera sobrante venezolana, maquillada por el petróleo, explotó, porque ese maquillaje ya no existe.

A pesar de los enormes subsidios, como el regalo de la gasolina, el gas, la electricidad, el agua, sus ingresos no permiten a la gente comprar más que el 10 por ciento de lo que necesita para comer. Hay desnutrición, pero para el gobierno no hay desempleo, no se publican cifras desde 2015. Tampoco hay datos del Pbi, ni de la inflación. Se dice que en el sector formal hay 6 por ciento de desempleo, probablemente porque nadie quiere trabajar en el sector formal. Muchos trabajan por su cuenta o se han ido del país, unos tres o cuatro millones, fácilmente, el 12 o el 13 por ciento de la población, equivalente a 20 o 25 por ciento de la población económicamente activa (unos 16 millones). No hay desempleo porque el salario es extremadamente bajo.

La situación es pavorosa, porque la gente abre las bolsas de basura usadas de los contenedores y las revende. Usa desechos como la borra del café y panes en mal estado para comer. No hay servicios de salud de ningún tipo, no hay medicinas que cuestan uno o dos dólares, no se pueden comprar, los hospitales están prácticamente cerrados. La gente muere por heridas superficiales que no se pueden curar por falta de antibióticos. Mucha de la gente que salió a protestar está protestando por hambre.

—Esta situación no parece mitigada por las medidas que ha tomado el gobierno contra la inflación, como la adopción del petro o el soberano.

—En su primer informe de 2013 y 2014 Maduro anunció que acabaría con la inflación, con la guerra económica, pero sigue repitiendo exactamente lo mismo, siempre con las mismas medidas: control de precios, fiscalización de precios, fiscalización de la producción. Pero todos los años, desde 2013, la economía empeora. El 14 de enero de 2019 dijo lo mismo: que fiscalizaría más la economía, que otorgaría más bonos, más bolsas de comida para los pobres, pero no mencionó ninguna medida para tratar de resolver la crisis, ni siquiera admitió la crisis. Maduro dijo que este es un gobierno exitoso, que había hecho milagros, que había disminuido la pobreza, cosas muy buenas para la población más pobre, congratulándose de ser un tremendo gerente, cosas que realmente molestaron a la población, porque las aderezó con una sarta de chistes, actuando como un showman. Esa actitud payasa puede quedar más o menos bien cuando el petróleo está a 170 dólares y puedes exportar o extraer 3,5 millones de barriles diarios, pero si extraes 900 mil o un millón y el petróleo está a 50 dólares y la situación de miseria es tan fuerte, esos chistes caen mal. La gente se siente mofada en su situación de crisis. Tampoco el gobierno propone nada nuevo, aunque no lo vaya a cumplir, aunque sea mentira, porque ya no tiene nada que inventar.

Lo único que podría tener efecto sería una gran apertura de la economía. Pudo haberse hecho en 2014, siguiendo algunos modelos clásicos de economía, y evitar gran parte de lo que sucedió. El problema es que ahora la conflictividad política y otros factores impiden que una apertura tenga un efecto realmente potente sobre la economía.

¿Por qué no la hicieron en 2014? Porque esa apertura implicaba poner fin a grandes negocios de los militares y de la cúpula del Estado, que roban el dinero público, sobre todo la renta petrolera a través de un dólar preferencial artificialmente bajo, mucho más bajo que el paralelo, que permitió hacer las fortunas más grandes del planeta. No veo que el gobierno tenga ninguna herramienta importante a mano, ya que la crisis venezolana exige un préstamo importante. En 2014 no era necesario, en 2015 quizás tampoco, pero en 2019, ya estando en default, es necesario un préstamo grande para enfrentar la crisis humanitaria que se está viviendo.

—No parece haber condiciones para obtener ese préstamo.

—El gobierno ya no puede acceder al crédito porque está demasiado deslegitimado internacionalmente y demasiado quebrada la economía.

—Da la impresión de que el gobierno ha perdido contacto con sus bases.

—Sí, el gobierno se ha ido encapsulando y ha creado una especie de asociación entre contratistas, burguesía comisionista, militares coimeros y políticos que viven fundamentalmente de comisiones y de empresas que adquirieron de manera más o menos corrupta. Crearon un círculo bastante amplio pero pequeño en relación con la población, integrado por sus escoltas, secretarias, asistentes, jardineros, que tienen apartamentos, autos, dólares, dinero que les cae de la corrupción por un “efecto derrame”. La gente que contratan goza de alguna platita y ellos creen que esa es la población venezolana, y van a las marchas con ellos. Pero todos los que no reciben esas prebendas, que no reciben televisores, apartamentos, autos, viven en la extrema miseria. A esta gente no la ven, no pueden reconocerla, porque ellos andan en helicóptero, en camionetas blindadas, avionetas, y no tienen contacto con ese amplio sector de la población. Hay una tremenda desconexión que se ve reflejada en que, por ejemplo, el Partido Socialista Unificado de Venezuela, que según el gobierno tiene 7 millones de militantes, no ha hecho al menos una olla callejera, ni siquiera ha dicho vamos a luchar contra la guerra económica de Trump, entregando comida a la gente que la necesita. No han hecho nada de eso, y la orden es decir que no hay crisis, no hay problema económico, sino sanciones financieras. Cosa que nadie entiende, porque a una persona de un barrio, de una villa, no le vas a decir: “Mira, Trump impide que vendamos bonos de la deuda”, eso no lo entiende nadie. Los dirigentes de la cúpula chavista viven en su mundo y la población vive con desnutrición crónica.