Олену Зеркаль, заступника міністра з питань європейської інтеграції, українські ЗМІ знають переважно через діяльність на "безвізовому напрямку" - вона була відповідальною за координацію у цій сфері, коли ми виконували ПДВЛ.

Тепер її прізвище доводиться все частіше чути від європейських дипломатів, обурених прямотою українського МЗС, а її грудневу заяву про "зраду" з боку ЄС прочитали, мабуть, усі в Брюсселі, хто опікується українським напрямком.

"Європейська правда" зустрілася із Зеркаль в останні дні 2016 року, щоби поговорити про підсумки та плани. Безвіз також не залишили без уваги.

Окрім цього в інтерв’ю – про плани розблокувати угоду про "відкрите небо", про рівень довіри з ЄС, про проблеми у виконанні асоціації, про новий суд з Росією та багато іншого.





"Метод батога з нами працює,

от тільки з пряником зараз складно"

– 2016 рік виправдав очікування?

– Певною мірою так. Звісно, хотілося б кращого.

Хотілося б іншого результату нідерландського референдуму, хотілося б, щоб ми вже їздили до ЄС без віз, хотілося б, щоб Україні не доводилося кожні півроку трястися і робити сальто-мортале для того, щоби продовжили санкції (Євросоюзу проти Росії. – ЄП).

Всього цього, звичайно, хотілося б, але треба сприймати життя таким, яким воно є. Загалом, якщо озирнутися назад, то нам вдалося зробити багато чого з того, що ми задумували. Рік був досить мирний, дарма що високосний.

– А що саме вдалося? У чому були позитиви цього року?

– Наприклад, ми створили і запустили всі антикорупційні органи.

Зважаючи на той опір, що був минулого року, приміром, щодо спеціальної конфіскації та арешту, щодо створення ARO/AMO (органу з повернення і управління незаконно виведеними активами), то це – великий крок вперед. І не можна не згадати, що все це стало можливим тільки завдяки Плану дій візової лібералізації (ПДВЛ).

Безвізовий діалог став двигуном, який змушував нас щось робити, попри весь опір.

Запуск електронних декларацій – це теж досягнення, і це теж стало можливим завдяки безвізовому.

Тобто метод батога з нами працює, от тільки з пряником зараз складно.

Я вважаю, що ЄС невиправдано зволікає з ухваленням рішення. Можна, звісно, їх виправдовувати і говорити, що є проблема Туреччини і все інше... Але, на мій погляд, це дуже слабке виправдання.

– Зараз, як я розумію, ми чекаємо виборів у Франції? Принаймні, складається саме таке враження.

– Ми чекаємо на закінчення процедури затвердження регламенту про скасування візового режиму (посміхається).

Що стосується Франції, то я б хотіла не погодитися, але таке враження дійсно є. Для мене воно теж не має позитивного характеру, і тому ми намагаємося з цим боротися.

– Чи не згадає хтось навесні, що далі – вибори в Німеччині, Італії?.. Чи маємо ми впевненість, що процедура не затягнеться знову?

– Ми вже не самі в цьому процесі, це додає оптимізму.

Скасування віз перетворилося на питання довіри, репутації.

Це питання стосується комісара Гана, президента ЄК Юнкера і президента ЄП Шульца, які так багато разів обіцяли і говорили, що Україна все зробила і ось тепер...

Тому мені здається, що подальших затримок не повинно бути. Щодо Грузії процес вже вийшов на фінішну пряму – вони пройшли тріалог і виходять на голосування в парламенті в лютому.

"Остаточне рішення про безвіз, схоже,

ухвалять до виборів у Франції"

– Безвізові режими України і Грузії почнуть діяти синхронно?

– Зараз усе схоже на те, що грузини отримають безвізовий режим раніше, ніж ми.

– А що ж робити з рішенням країн-членів ЄС про те, що і український, і грузинський безвіз запрацюють одночасно?

– Грузинський файл зараз рухається швидше. Тому, щоб виконати це рішення, грузинів доведеться притримувати на рівні Ради ЄС.

Таке можливо. Хоча щодо Грузії це буде дещо... Не знаю, яке тут слово підібрати, адже тут складно говорити про "справедливість" як таку.

Несправедливо штучно затримувати початок тріалогу з Україною, як це відбувається зараз. І так само несправедливо буде потім тримати грузинів у Раді ЄС, поки українська сторона не пройде всі процедури.

Але ми говоримо про ЄС, а вони завжди знайдуть процедури, якими можна ускладнити процес. На жаль, схоже, що саме це зараз і відбувається.

– Що треба зробити задля впевненості, що зрештою ЄС нас не "кине", не скаже "ні"?

– Ця впевненість вже є. 17 листопада, коли було ухвалено рішення про початок тріалогу, ми пройшли точку неповернення. У цьому рішенні країни-члени ЄС офіційно підтримали надання громадянам України можливості безвізових поїздок.

Ще є пункт у рішенні саміту ЄС від 15 грудня, там теж це зафіксовано. Тобто всі глави держав-членів Європейського Союзу підписалися під цим.

– Але ми не знаємо, якими будуть результати виборів у Франції. Як можна бути впевненим у тому, що Париж не перегляне свою позицію?

– Наш таймлайн, за яким ми зараз рухаємося до безвізового (принаймні, як я його бачу), каже про те, що

остаточне рішення про безвіз буде ухвалено до виборів у Франції, але воно набере чинності, швидше за все, не раніше цих виборів.

– Тобто до квітня-травня ми очікуємо остаточного рішення. Ми можемо розраховувати, що влітку громадяни України зможуть їздити до ЄС з біометричними паспортами?

– Ми будемо робити все, щоб це було. І це для нас дійсно питання честі.

Від цього рішення залежить, чи зможемо ми виконати свої зобов'язання у майбутньому. Це питання того, наскільки ефективно ми можемо зараз взаємодіяти і довіряти ЄС, враховуючи, що Євросоюз – це не лише європейські інституції, це також декілька столиць, які дуже сильно впливають на процеси ухвалення рішень.

"Ми не створюємо новини, а лише реагуємо на них"

– Останнім часом я дедалі частіше чую в Брюсселі про "втому від України". Дипломатам таке теж кажуть?

– Ми чуємо це постійно. Причина в тому, що про нас рідко бувають хороші новини, ми асоціюємося в європейських інституціях та столицях з поганими новинами.

Згадайте, перед запуском електронного декларування у нас було дуже багато скандалів. Але після того, як декларування запустилося, ніхто про це особливо й не говорить як про досягнення. Хоча ця система вважається найбільш передовою та прозорою з усіх існуючих в Європі та світі.

Просто ми не вміємо розповідати про себе, які ми молодці.

При цьому ми дуже добре розповідаємо про свої невдачі, у тому числі про ймовірні, але коли ми щось робимо, то не вміємо це рекламувати.

Тут також є питання до керівництва НАЗК. Одна річ – рутинна робота, а інша – робити нормальний промоушен органу, який повинен служити фактично візитівкою України.

Та й уся наша законодавча база у сфері боротьби з корупцією набагато просунутіша, ніж у будь-якій з країн-членів ЄС. Відкритість реєстрів власності, реєстрів ведення бізнесу, той самий Prozorro і навіть ухвалений закон про запобігання корупції у спорті – це все те, що європейцям ще доведеться запровадити у себе, вони цього ще не мають.

Я розумію, що у нас інші стартові умови... Але основна наша проблема – невміння доносити позитивну інформацію про себе.

– Що для цього треба змінити? Хто має працювати інакше?

– Ми не проактивні, а реактивні. Ми не створюємо інформаційний простір, а тільки реагуємо на щось. Це не дає нам можливості впливати на громадську думку в країнах-членах ЄС.

"Ми" – це держава в цілому. Немає когось одного винного.

Повинна бути загальна, скоординована політика, в рамках якої всі працюють. І взагалі в питаннях зовнішньої політики і спілкування з нашими партнерами, як на мене, нам дуже бракує скоординованості.

– А ще цього року вперше з'явилися голоси не тільки про втому Європи від України, але й України від Європи. Наскільки серйозною є ця проблема?

– Відносини – це вулиця із двостороннім рухом, тут не може бути тривалого перекосу в якийсь один бік.

Коли один йде назустріч, все робить, а інший розповідає, мовляв, ви ще зробіть це і ось це, а тільки потім – я... І навіть коли приходить "потім", обіцянки все одно не виконуються... Звісно, тут виникає певне розчарування.

Тому, дійсно, є певна втома. І її посилює те, що ухвалення рішень в Європейському Союзі і справді дуже ускладнено бюрократичними процедурами.

Приклад – угода про допомогу в проведенні адміністративної реформи, про яку говорили ще з 2014 року. Спочатку була проблема з нашого боку, ми ніяк не могли розробити стратегію проведення адмінреформи. Потім це питання затверджувалося на стороні ЄС. Зрештою, наскільки я розумію, ми побачимо гроші десь наприкінці наступного року – такі процедури.

Взагалі втома від Європи – це не український феномен.

Те, що відчувається у нас – це ще легкі прояви порівняно з тим, що відбувається в самому Євросоюзі.

У самому ЄС також є втома від громіздкої бюрократії і від усього того, що відбувається.

– З огляду на всі складнощі: чи залишається довіра між Україною та ЄС? Чи є вона обопільною?

– Хочу зазначити, що європейців складно звинуватити в тому, що вони не виконують свої обіцянки. Зрештою, все виконується.

Тому і на людському рівні, і на міжінституційному є довіра в тому сенсі, що ми відкрито говоримо один з одним і про проблеми, і про можливості.

Але з точки зору того, як відбувається ухвалення рішень, як інституції грають між собою, а країни – з інституціями ЄС, є проблеми.

Є відчуття, що в деяких моментах ми, тобто Україна, є такою собі картою, яку розігрують між собою гравці в ЄС.

"Не можу сказати, що ми виконуємо роботу на п'ятірочку"

– Які у нас очікування від 2017 року в Євросоюзі? Чи очікуємо ми змін, і якщо так, то яких?

– В Євросоюзі зараз багато чого сконцентровано навколо виходу Великої Британії. Це – серйозна зміна.

По суті, Brexit стане непростим тестом на виживання Європейського Союзу; для Британії це теж буде непростою вправою.

Тож мені здається, що наступного року Брюссель буде зосереджений саме на цих переговорах. Це буде основною темою наступного року, не рахуючи питання міграції і пов'язаного з ним питання спільних кордонів. Також ЄС треба буде вирішувати, як буде переформатована взагалі вся система всередині Союзу, але цей процес буде досить тривалим.

Що стосується відносин України з Європейським Союзом, то вони багато в чому залежать від нас, від того, як ми виконуємо свою частину домашньої роботи.

Поки у мене немає відчуття, що ми її виконуємо на п'ятірочку. Навіть попри те, що звіт ЄС про прогрес України виявився позитивним і надихаючим, я не можу сказати, що ми все робимо добре.

Тенденції, які я бачу зсередини, не дуже надихають.

Може, звісно, у мене є зайвий критицизм щодо нас, але є речі, в яких ми могли б рухатися швидше, ефективніше, відкривати ринки, адаптувати європейські норми, отримувати більше переваг.

Частково проблема в тому, що у нас теж дуже тривалий період від початку роботи із законодавством до його ухвалення та впровадження. Це, на жаль, розтягує всі процеси.

– Які сфери в частині виконання асоціації нам треба "підтягнути" в пріоритетному порядку?

– Ще коли ми вели переговори про Угоду, то вважали, і я продовжую так вважати, що дуже перспективною є сфера співробітництва та відкриття ринків – це сфера послуг. Україна має потенціал, хоча ми ще знаходимося лише на етапі його усвідомлення.

Візьмемо, наприклад, дорожню карту щодо держзакупівель. Ринок держзакупівель в Україні та в ЄС буде відкриватися взаємно. Тобто ми відкриваємо ринок для європейців, а вони – для нас. І звісно, обсяг ринку Європейського Союзу набагато більший, ніж український.

Я вважаю важливим завданням усвідомити це і почати рухатися в цьому напрямку. За нас цього ніхто не зробить.

Нам взагалі потрібно нарешті усвідомити, що ми відповідальні самі за себе. Настав час подорослішати.

"Є підстави очікувати прогресу щодо "відкритого неба"

– Чи можна назвати ключові реформи на 2017 рік, передбачені асоціацією або іншими документами?

– В Угоді про асоціацію записані ключові точки, які ми вже мали пройти. Наприклад, у технічному регулюванні нам потрібно починати переговори з ACAA (Agreement on conformity assessment and acceptance of industrial products, угода про оцінку відповідності та прийнятності промислових товарів. – ЄП).

Ми маємо виконати 4-5 пунктів для того, щоби відкрити ці переговори, і це дійсно важливе завдання, якщо ми полегшимо експорт до ЄС промислової продукції.

Те саме стосується фітосанітарії: у нас надто довго триває процедура створення контролюючого органу, його наповнення тощо. Хоча нам самим треба було зробити це швидко, щоб полегшити вихід сільгосппродукції на ринок ЄС.

Ці два напрямки плюс держзакупівлі – ось три ключових моменти, на яких нам треба сконцентруватися в 2017 році. Так, доведеться багато чого змінити, відмовлятися від внутрішніх звичок, але це потрібно нам самим!

Згадайте тристоронні переговори з РФ: росіяни концентрувалися саме на цих напрямках: санітарія-ветеринарія, технічні стандарти і регламенти.

У Москві розуміли: тільки-но ми змінюємо систему, для нас російський ринок стає нецікавим, оскільки відкривається європейський.

Адже ринок ЄС за своїм обсягом – набагато привабливіший за російський.

Тому 2017-й, як мені здається, має бути роком, коли ми почнемо рух щодо ACAA, це вже давно час зробити (принаймні, щодо якихось елементів ACAA), а також закінчимо створення інституції, яка сприятиме зближенню наших систем з європейськими у сферах ветеринарії, санітарії (Держслужба з питань безпеки харчових продуктів. – ЄП), що, звісно, прискорить вихід наших товарів на ринок ЄС.

Крім цього, сподіваюся, ми нарешті завершимо так звану угоду про "відкрите небо".

– Ми її завершили, це ЄС її не підписує.

– Я маю на увазі, завершимо спільно з європейцями.

У нас є підстави для оптимізму.

Зараз Маріано Рахой (прем'єр Іспанії) обіцяв, що вони дотримуватимуться позиції про виключення малих аеропортів з угоди, а це зніме проблему Гібралтару і відкриє нам подальший рух до "відкритого неба".

– Британці на це згодні?

– Так.

"Ми хочемо відновлення свого права

щодо прибережної зони Криму"

– Нещодавно був створений трибунал по Україні в рамках Міжнародного трибуналу ООН з морського права, де вивчатимуть питання, пов’язані з Кримом.

– Ми закінчили всі необхідні досудові процедури. Те, що РФ погодилася на створення арбітражу і трибуналу; те, що вони брали участь у відборі арбітрів – все це дає нам надію на серйозніше ставлення до його рішення.

Ми, безумовно, розраховуємо, що арбітраж почне працювати вже з середини 2017 року.

– На яке рішення ми сподіваємося?

– Предмет спору – це порушення прав України як прибережної держави. Це стосується питання прав на природні копалини, на археологічну спадщину, на охорону морського середовища. Це і питання незаконного будівництва, і відсутність можливості проведення навігації – всі права, які дає Україні відповідна конвенція, прийнята в рамках ООН.

При цьому про приналежність Криму не йдеться – трибунал не розглядатиме це питання.

Не йдеться і про делімітацію кордонів.

– Але питання про копалини, спадщину і таке інше стосуватимуться також акваторії Кримського півострова?

– Безумовно. Це Чорне і Азовське моря, шельф і економічна зона, в тому числі навколо Криму.

Є територія України, яка зафіксована в рамках кордонів, що існували раніше та існують зараз. Для всього світу Крим – це окупована територія.

Крім цього, в рамках процесу з Румунією щодо острова Зміїний проведена делімітація частини морських кордонів з Румунією. Точки кордонів, які визначені в рамках кейса між Румунією та Україною, вже передані на зберігання в депозитарій в ООН, і вони відштовхуються від Криму.

Тобто взагалі не йдеться про те, щоб переглядати наші морські кордони.

– Але трибуналу в такому випадку доведеться відштовхуватися від того, що Крим входить в межі України.

– Це не буде предметом розгляду трибуналу.

Трибунал розглядатиме претензію України на неможливість користуватися своїми природними ресурсами, на неможливість захищати екологію Чорного моря, на неможливість проводити навігацію в рамках Керченської протоки, на порушення Росією правил щодо будівництва Керченського мосту та інших переходів, і у зв'язку з цим – порушення екобалансу в Чорному морі, на неконтрольований підйом археологічних цінностей біля Криму.

– Що ми хочемо побачити у рішенні трибуналу?

– Ми хочемо реституції своїх прав, тобто відновлення права на використання морської прибережної зони, яка згідно з Конвенцією належить Україні.

– Коли може з’явитися рішення?

– Зараз, після того, як визначені арбітри, у них є 30 днів для відповіді, чи готові вони брати участь в арбітражі. Після цього у сторін є ще можливість висунути претензію з приводу вибору арбітрів.

У нас немає претензій до арбітрів – ми провели велику роботу, на кожного можливого арбітра підбиралося досьє, під збільшувальним склом розглядалися його рішення, публікації, висловлювання.

Той арбітраж, який сформований зараз, нас абсолютно влаштовує.

Тобто ми, звісно, не можемо поміняти арбітра, обраного російською стороною, але він лише один, а решту ми вважаємо неупередженими.

Та все ж можлива затримка на кілька місяців у разі, якщо Росія матиме претензії. Однак їхні заперечення повинні базуватися на фактах.

Після цього арбітри збираються і розробляють правила і процедури, вирішують, де вони проводитимуть слухання, який буде розклад тощо.

– То в якому році трибунал може винести рішення?

– За негативним сценарієм, з найдовшими процедурами, це середина 2021 року. Найшвидший – не раніше 2019 року.

"Додатковий мільярд відкриває нам нові можливості"

– Часто кажуть про проблему недофінансування української дипломатичної служби. Що тут чекає на нас у 2017 році?

– У бюджеті-2017 ми отримали додатковий мільярд, і це великий плюс, тому що українська дипломатична служба дійсно дуже недофінансована.

Крім цього, ми переглядаємо категоризацію наших дипмісій, і це повинно вирішити частину проблем, пов'язаних з недофінансуванням посольств.

Є посольства, які найбільш важливі, типу Вашингтона, Нью-Йорка, які виконують багато роботи у зв'язку з напливом делегацій, ще, наприклад, Женева, важлива з точки зору розташування міжнародних інституцій.

Тому потрібно переглянути штат, фінансування, забезпечення, кількість автомобілів, обслуговуючого персоналу – всі критерії, пов'язані з роботою цих посольств. Це дозволить переорієнтувати ресурси.

Крім цього, є питання, пов'язані з матеріальним забезпеченням працівників. Ми розглядаємо, як впровадити систему корпоративного страхування, тому що раніше з цим було багато питань.

Загалом, додатковий мільярд відкриває перед нами більше можливостей. У тому числі в частині роботи з персоналом.

Наші дипмісії дійсно хронічно недофінансовані, особливо у порівнянні з іншими посольствами.

Ситуація, коли дипломати самі змушені були заправляти автомобілі – це неправильно. У нас є заборгованість перед міжнародними організаціями, навіть реструктуризована, і ці борги потрібно виплачувати.

Ми поступово намагаємося все це виправляти.

Крім питань фінансового характеру, у нас ще багато проблем, пов'язаних із кадровим менеджментом, з проходженням дипслужби як такої. Сподіваюся, наступного року буде ухвалено новий закон про дипслужбу, і ми почнемо інакше підходити до роботи з персоналом.

"Ми не знаємо, що Ле Пен думатиме згодом"

– Які наші очікування щодо Нідерландів – коли може завершитися ратифікація Угоди про асоціацію?

– У мене склалося враження, що наприкінці січня – на початку лютого нижня палата нідерландського парламенту проголосує за рішення щодо ратифікації Угоди.

– Саме "за"?

– Так. За підрахунками, крім членів коаліції, а це рівно половина нижньої палати, її підтримають Д66 і "зелені ліві".

– А верхня палата, тобто сенат?

– Рютте (прем'єр Нідерландів) одразу казав, що в Сенат Угода буде внесена після виборів. І оскільки в Сенаті буде вільне голосування християнських демократів, це додає шансів на успіх голосування.

Ми розраховуємо, що в першому півріччі наступного року Голландія передасть до Брюсселя свої ратифікаційні грамоти.

– І останнє запитання: чого очікує Україна від зміни влади у Франції і, можливо, в Німеччині?

– Не хочу спекулювати на цю тему, але мені здається, що такі країни, як Франція і Німеччина, досить стабільні у розумінні основ існування суспільства.

І хто б не приходив до влади, він все одно думає про розвиток цього суспільства, основних цінностей, про рух вперед. Тож нам треба виходити з того, що ці країни в будь-якому разі будуть нашими партнерами.

– Навіть у разі обрання Ле Пен?

– Можливо, Ле Пен зараз так не думає, але я не знаю, що вона думатиме згодом.

І все ж, напевно,

у французькому суспільстві є захисні механізми, які повинні спрацювати на якомусь етапі.

Я розумію всю складність ситуації. Але не варто говорити про те, що Франція в якийсь момент стане абсолютно правою і впаде в обійми Росії.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"