"Ohne Systemtransformation wird die Erhaltung der Lebensgrundlagen der Menschheit nicht gelingen" Tomasz Konicz

Ein Telepolis-Interview mit dem Ingenieur und Soziologen Dr. Wolfgang Neef über Wege aus der fundamentalen Krise des kapitalistischen Weltsystems

In der öffentlichen Klimadebatte scheint bislang die Ansicht zu dominieren, dass die Klimakrise durch binnenkapitalistische Reformen und den Einsatz neuer Technologien, wie etwa des Elektroautos, gelöst werden kann. Herr Neef, Sie beschäftigen sich im Rahmen ihrer Vortragstätigkeit seit Jahren mit der technischen Entwicklung der Produktivkräfte im Kapitalismus. Wie schätzen Sie diese Reformbemühungen ein? Können kapitalistischer Wachstumszwang und Klimaschutz vereinbart werden, oder ist eine Systemtransformation notwendig?

Wolfgang Neef: Ohne System-Transformation, und zwar grundlegend, wird die Erhaltung der Lebensgrundlagen der Menschheit nicht gelingen. Das kapitalistische System unterstellt, dass die "Ressourcen" aus der Natur prinzipiell unendlich zur Verfügung stehen und, wenn sie knapp werden, durch Mobilisierung von Geld und Technik wieder verfügbar werden. Diese "Ökonomie" hat praktisch keinen Begriff für die Natur - auch nicht für die menschliche: Der "Homo Ökonomicus" ist nur eine Schrumpf-Version der vielfältigen Eigenschaften und Bestrebungen der Mitglieder der menschlichen Spezies.

Das zur Regelung der gesellschaftlichen Verhältnisse im Kapitalismus und zur Sicherung des Mehrwerts unabdingbare (exponentielle) Wachstum widerspricht allen biologisch-physikalischen Grundbedingungen des Lebens, ebenso das Konkurrenzprinzip: Lebenserhaltung in der Natur basiert im wesentlichen auf vielfältiger Kooperation. Die im Kapitalismus entwickelten Produktivkräfte, die nur tote Materie kennen, waren von Anfang an auf nicht natürlich reproduzierbare fossile Energiequellen angewiesen und sind seit Anfang des 20. Jahrhunderts zu lebensgefährlichen Destruktivkräften geworden (zunächst über die Tötungsmaschinen für die Kriegführung, seit Mitte der 1970er Jahre auch durch die wachsende Zerstörung der Lebensgrundlagen).

Es gibt keine Technik "an sich", sondern nur verschiedene gesellschaftlich bestimmte Technik-Ausformungen - insofern müsste eine sozial und ökologisch angepasste Technik auch gänzlich anders aussehen als unsere heutige eher aggressive Technologie.

Zudem geht es nicht nur um Klimaschutz - "Klimawandel" ist eine Verkürzung der vielfältigen Zerstörungen, die in der aktuellen Debatte z.B. die Reduzierung der Biodiversität oder die wachsende Verseuchung durch Chemie (Plastik ist nur ein besonders sichtbares Beispiel) zudeckt. Die meisten der angepriesenen "grünen" Technologien sind "grüne Lügen" (Schmidt-Bleek), so auch das E-Auto und die scheinbare Dematerialisierung durch IT oder KI, die einen riesigen Boom der Metall-Extraktion mit gewaltigen Zerstörungen im Umfeld der Minen erfordern.

Die dringend erforderliche Mengenreduktion an technischen und anderen Produkten um ein Mehrfaches (fast alles ist ja Spielzeug, das im wesentlichen produziert wird, um das Hamsterrad "Steigerung der Produktion, Steigerung der Renditen" am Laufen zu halten und ständig zu beschleunigen) ist im Kapitalismus nicht möglich, ohne den Zusammenbruch dieser Ökonomie in Kauf zu nehmen (s. dazu auch Hans Thie: Rotes Grün). Insofern sind Reformbemühungen innerhalb des kapitalistischen Systems auch nicht erfolgversprechend - die derzeitigen Vorschläge laufen auf ein Konjunkturprogramm hinaus, das noch mehr Technik generiert, um Wachstum aufrecht zu erhalten.

"Die heutigen Verschwendungs- bzw. Raubbau-Technologien sind nicht zukunftstauglich"

Eine kurze Nachfrage hierzu: Können Sie das etwas konkretisieren, wie eine alternative, nicht dermaßen "aggressive" Technik im Postkapitalismus auszusehen hätte? Ein skizzenhaftes Beispiel würde genügen.

Wolfgang Neef: Es gibt als "Richtiges im Falschen" schon gute Beispiele für eine sozial und ökologisch angepasste "sanfte" Technologie, z.B. die Es gibt als "Richtiges im Falschen" schon gute Beispiele für eine sozial und ökologisch angepasste "sanfte" Technologie, z.B. die "Open Source"-Bewegung , die nicht nur für Software, sondern in Kooperation mit den Nutzern auch für Geräte Entwicklungen kooperativ optimiert und Bauanleitungen frei verfügbar macht - im Gegensatz zur Politik der Konzerne, die "Innovationen" unter strengen Geheim- und Patentschutz stellt; die "Schwarm-Elektrifizierung" von Microenergy International , die für Menschen und Dörfer ohne elektrisches Netz eine dezentrale, erneuerbare Energieversorgung "von unten" aufbaut.

Aber auch in der klassischen Produktionstechnik werden Methoden des "Re-Manufacturing" entwickelt und erprobt: durch entsprechende - z.B. Reparatur-erleichternde und modulare - Konstruktion, Wiederverwendung der Teile, technische Aufwertung älterer Geräte bis hin zur Ertüchtigung der Nutzer zu kleineren Reparaturen wird die Lebensdauer vervielfacht - im Gegensatz zur systemischen Obsoleszenz, die durch ständig in den Markt gedrückte neue Geräte Umsatz und Rendite sichert.

Geht es bei der Systemtransformation einfach nur darum, dass die gesellschaftliche, demokratische Verfügungsgewalt über die kapitalistischen Produktivkräfte, über Fabriken, globale Fertigungsketten, Distributionsketten, etc. hergestellt wird - dass also die Ökonomie nicht mehr dem irrationalen Selbstzweck uferloser Kapitalakkumulation untergeordnet ist. Oder reicht der gesellschaftliche Transformationsbedarf noch tiefer? Müssen auch die Produktivkräfte, und insbesondere die Produktionsmittel, die der Kapitalismus hervorgebracht hat, einer grundlegenden Transformation unterzogen werden?

Wolfgang Neef: Ja. Sie basieren zum einen auf der Verfügbarkeit fossiler Energiequellen und sind schon deshalb ohne diese nicht vorstell- bzw. darstellbar. Auch erneuerbare Energiewandlung in der Dimension, die für diese "Megamaschine" (Scheidler) erforderlich ist, ebenso die Schürfung der nötigen Rohstoffe sind noch auf Jahrzehnte hinaus nur mit fossilen Energie-Quellen möglich.

Die Verschwendungs- bzw. Raubbau-Technologien, die wir heute betreiben, sind insofern schon deshalb nicht zukunftstauglich. Der strukturelle Grundcharakter heutiger Technologien abstrahiert von den Bedingungen, die das Lebendige in Mensch und Natur braucht, und kombiniert nur tote Materie - ebenso übrigens wie die bisher entwickelte Naturwissenschaft (s. dazu Otto Ullrich: Leitbilder einer nachhaltigen Gesellschaft, in: Forum Wissenschaft Nr. 1, 2011). Insofern werden wir uns der Mühe unterziehen müssen, Technik nach neuen Kriterien zu entwickeln ("Konviviale Technik", Illich) und viele der "alten" Technologien stillzulegen bzw. zu beseitigen.

Es geht also darum, dass die mit fossilen Energieträgern betriebene Produktion um der Produktion willen, die der irrationalen Verwertungsbewegung des Kapitals untergeordnet ist, überwunden wird, um einen nachhaltigen Stoffwechsel der Gesellschaft mit der Ökologie zu etablieren, der sich an menschlichen Bedürfnissen orientiert. Hab ich Sie richtig verstanden?

Wolfgang Neef: Ja. Der riesige Apparat (die "Megamaschine"), der uns heute real und psychologisch zwingt zu konsumieren, um unsere materielle Existenz als lohnabhängige Arbeitskraft und unseren Status in der Gesellschaft zu sichern, hat ausschließlich das Ziel, diesen Verwertungsapparat am Laufen zu halten und ständig exponentiell wachsen zu lassen: Das Zinseszins-Gesetz der exponentiellen Geldvermehrung, das die exponentielle Steigerung materiellen Gütermenge braucht, hat so fast alle Bereiche des Lebens kolonisiert und eine "Ziel-variable Tempo-Gesellschaft" (Habermas) mit ständigem Zwang zur Beschleunigung geschaffen. Nachhaltiger Stoffwechsel mit Mensch und Natur ist so prinzipiell unmöglich: Das Lebendige entwickelt sich langsam, mit zahlreichen nicht-linearen Schleifen und nicht-trivialen Überraschungen - die Verwertungsideologie kennt nur lineare, algorithmisch festlegbare Prozesse, mit klarer und trivialer Zielbestimmung und immanenter Steigerungslogik.

Lassen Sie mich diesen Gedanken einer grundlegenden Alternative zum Kapitalismus etwas weiter treiben. Müssten nicht auch die Gebrauchswerte transformiert werden, die ja längst in der Warenform einer "Kontaminierung" durch den Wert ausgesetzt sind, um dieser dummen Falle einer binnen-kapitalistischen "Verzichtsdebatte" zu entgehen? Klassisches Beispiel für diese warenförmige Deformierung ist das Bedürfnis nach Fortbewegung, das mit dem als SUV bezeichneten Straßenpanzern vom Kapitalismus "befriedigt" wird.

Wolfgang Neef: Der Gebrauchswert dieser Produktion bzw. Produkte ist bis in die Tiefe hinein von der Irrationalität der In-Wert-Setzung (die ideologisch als einzig mögliche Rationalität daher kommt) bzw. vom Tauschwert als einzigem Maßstab und von der Vorstellung gezeichnet, man müsse mit der Technik die Natur unterwerfen ("Natur unter Menschenhand", wie es Hubert Markl Mitte der 1990er formulierte) - und damit auch den Menschen und seine Bedürfnisse an sie anpassen.

Der "Gebrauchswert" z.B. der Künstlichen Intelligenz besteht in abstraktem und zunächst Sinn-freiem "Problemlösungs"-Vermögen. Bei der Suche nach Problemen, die sie lösen kann, stößt man im wesentlichen auf solche, die wir durch die herrschende Technik und die "Ziel-variable Tempogesellschaft" erst erzeugt haben. Der "Gebrauchswert" eines Stadt-Panzers entsteht erst durch den Abbau von Infrastrukturen, die Gefahren im Straßenverkehr, die zunehmende Hetzjagd in der Arbeit und die Verknappung von Zeit auch in der "Freizeit" und die Gleichsetzung von Mobilität mit Verkehr. Der "Gebrauchswert" eines Smartphones entsteht erst durch die zunehmende Überforderung der Menschen durch künstlich geschaffene Komplexität, den Zwang zur ständigen Erreichbarkeit und die "digitale Demenz" in praktischen Lebensfragen (z.B. Gedächtnis-gestützte Orientierung im Raum).

Technisch-industrielle Abrüstung: autofreie Städte, keine Zulassung von PKWs über 90 PS, Reduzierung des Flugverkehrs und des Massentourismus

Vor dem Hintergrund der sich formierenden globalen Klimabewegung und der eskalierenden Klimakrise: Wo sehen Sie konkrete, gangbare Wege in eine Systemtransformation? Es scheint ja so, als ob uns die Zeit davonlaufen würde. Es müsste schnell gehen, die Ausformung postkapitalistischer Produktivkräfte ist aber ein langfristiges Unterfangen.

Wolfgang Neef: Leider ja. Allerdings gibt es auf bislang bescheidenem Niveau schon viele und vielfältige praktische Ansätze, eine "andere" Technik zu realisieren, die kapitalistische Paradigmen (Konkurrenz, Beschleunigung.etc.) überwindet - drei Beispiele für viele habe ich oben aufgeführt. Auch die wachsenden Bemühungen um eine biologisch verträgliche Landwirtschaft (z.B. das "Sekem"-Projekt in Ägypten) und andere "Bio"-Produkte wie Textilien, die Reparatur bzw. Wiederverwendung gebrauchter Technikprodukte etc. zeigen, dass das Wissen, wie es geht, sich rasch verbreitet.

Jean Ziegler hat nachgewiesen, dass eine auf nicht-industrieller, regionaler Landwirtschaft basierende Ernährungsweise auch den Hunger bekämpfen kann, den die industrielle Lebensmittelproduktion systemisch erzeugt. Voraussetzung bzw. ein erster Schritt ist allerdings die schon erwähnte Mengen-Reduzierung von Produktion und Nutzung ökologisch schädlicher Technologien um etwa den Faktor 10 - also technisch-industrielle Abrüstung, um die Emissionen Klima-schädlichen Mülls und die Zerstörung natürlicher Reproduktionsbedingungen aufzuhalten: z.B. autofreie Städte, keine Zulassung von PKWs über 90 PS, Reduzierung des Flugverkehrs und des Massentourismus.

Das dürfte sehr schnell möglich sein, wenn es auch für die "Industrie-Menschen" als schmerzlich empfunden werden wird, wenn sie ihren Konsum reduzieren müssen. Niko Paech spricht aber zu Recht von der "Befreiung vom Überfluss" in den Industrienationen (mit möglicher Verkürzung der Arbeitszeit auf 20 Stunden pro Woche als Anreiz). Dabei geht es auch um einen gerechten Ausgleich für die drei Viertel der Weltbevölkerung, die seit 4 Jahrhunderten unsere "Imperiale Lebensweise" unfreiwillig subventionieren.

Machen wir uns nichts vor: Die nun objektiv anstehende Systemtransformation, der Abschied von der "imperialen Lebensweise", wird mit zunehmenden gesellschaftlichen Konflikten einhergehen. Das merkt mensch ja jetzt schon im Zusammenhang mit dem Aufstieg der Neuen Rechten, die de facto einen Todeskult etabliert. Wo sehen Sie die Konfliktlinien verlaufen. Ist es noch immer das alte Klassenkampf-Paradigma, das hier Geltung hätte, oder verlaufen die künftigen Kämpfe entlang anderer Fronten?

Wolfgang Neef: Nach wie vor wird der Nord-Süd-Konflikt global der heftigste sein. Die Befreiung vom Kolonialismus ist zwar in einigen Punkten ideologisch vorangekommen, aber real überhaupt nicht. Aber auch das "alte" Klassenkampf-Paradigma ist wesentlich, wenn auch zugespitzt auf eine immer kleinere Klasse der obszön reichen Besitzer der Produktionsmittel und Daten.

Rechts-Links hat sich aber deshalb verschoben, weil die klassische Linke immer noch emotional und real am Produktivitäts- und Wachstums-Fetisch hängt und deshalb in den sich zuspitzenden Auseinandersetzungen der System-Transformation Orientierungsprobleme hat. Die hat die Rechte nicht: Sie leugnet einfach die Notwendigkeit der Transformation und will die "Imperiale Lebensweise" mit Gewalt sichern (ein "Todeskult" ist wohl nicht ihr Leitbild). Insofern gibt es eine neue "Front": Zwischen denen, die die wissenschaftlichen Erkenntnisse in Politik umsetzen wollen, und denen, die sie entweder missachten oder die klassische "Neutralität" und Politik-Abstinenz der Wissenschaft für unverzichtbar halten bzw. mit ihrer wissenschaftlichen Existenz am "großen Geld" hängen. Schließlich gibt es einen Generationen-Konflikt, dessen Schärfe zunehmen wird.

Nicht zuletzt sehe ich einen möglichen Konflikt zwischen demokratischen Entscheidungsmechanismen und den faktischen Zwängen von Biologie und Physik, die die nötige soziale und ökonomische Unterordnung unter die ökologischen Leitplanken erfordern (der klassische Nachhaltigkeitsbegriff definiert ja drei gleichberechtigte Säulen "Sozial/kulturell", "ökonomisch" und "ökologisch").

Dr. Wolfgang Neef, Jahrgang 1943, studierte Flugzeugbau in Aaachen und Berlin, es folgte eine Anstellung bei Airbus. Ab 1970 wissenschaftlicher Angestellter TU Berlin, 1978 Promotion (Soziologie) zum Thema "Ingenieure - Entwicklung und Funktion einer Berufsgruppe". Von 1989 bis 1993 Vizepräsident der TU Berlin, seit 1991 Vertrauensdozent der Hans-Böckler-Stiftung. 1993 bis 2008 Leiter der "Zentraleinrichtung Kooperation" (ZEK) an der TU Berlin. Seit 2008 in Rente, aber weiterhin Lehrbeauftragter zum Thema "Soziologie des Ingenieurberufs - Berufspraxis und Verantwortung" an TU Berlin und TU Hamburg-Harburg. Das Interview wurde per Email geführt.

(Tomasz Konicz)