Nelson Jobim é uma figura raríssima no país. Conhece por dentro os Três Poderes porque teve passagens expressivas por todos eles. Indicado pelo ex-presidente Fernando Henrique Cardoso (PSDB), ficou nove anos no STF (Supremo Tribunal Federal) e chegou a presidi-lo. Em sua opinião a corte máxima da Justiça brasileira falhou ao não conter excessos da Lava Jato no início da operação.

Os diálogos revelados pelo "The Intercept Brasil" comprovam, na avaliação de Jobim, que a operação cometeu abusos e que o ministro da Justiça, Sergio Moro, teve uma conduta inadequada como juiz federal no Paraná.

Antes de chegar ao Supremo, Jobim, que é advogado, teve participação relevante como deputado federal pelo PMDB (hoje MDB) na elaboração da Constituição de 1988 e foi ministro da Justiça no governo FHC. Depois da passagem pelo Judiciário, foi ministro da Defesa nos governos Luiz Inácio Lula da Silva e Dilma Rousseff (PT).

Para ele, os processos da Lava Jato contra Lula "são controversos em termos de prova". O ex-presidente do STF diz acreditar na inocência do petista. Por outro lado, seu trânsito nas Forças Armadas o faz dizer que os militares ficaram ressentidos com setores do PT por causa do trabalho da Comissão da Verdade durante o governo Dilma.

Aos 73 anos, o gaúcho de Santa Maria vem de uma família de políticos conservadores e é homem de diálogo. Continua filiado ao MDB, mas diz que não volta à política. Atualmente, é sócio do banco BTG Pactual, onde entrou como diretor para reorganizar a área de compliance -- ferramenta de governança corporativa para que uma empresa cumpra regras internas e a legislação -- da instituição financeira.

Confira abaixo os principais trechos de sua entrevista ao UOL em que ele também comenta o governo Jair Bolsonaro (PSL).



UOL - Onde o ex-presidente Lula errou para ser alvo de tantos processos e ser condenado?

Nelson Jobim - Os processos dele são controversos em termos de prova. Eu, particularmente, não creio que ele tenha participado efetivamente dessas coisas [casos de corrupção]. Houve uma onda em relação ao problema do PT. E mudou o quadro. Hoje caminhamos para uma posição de centro-direita, de direita.

Eles [o PT] tinham que ter reconhecido os problemas que foram criados. Não reconheceram e acabaram entrando numa fase difícil. Agora tem esses processos todos e essa decisão que tem que ser tomada pelo Supremo Tribunal no segundo semestre, quer em relação ao habeas corpus [em que a defesa pede a anulação do julgamento no caso do apartamento de Guarujá alegando que Sergio Moro atuou com parcialidade] quer em relação ao problema da prisão em segunda instância ou prisão em trânsito em julgado. É possível que ele [Lula] venha a ser beneficiado com isso. Além do mais, ele já tem aquela redução da pena.

O fato é que se introduziu na política, no final do governo Dilma, uma variável nova que foi o ódio. A capacidade de diálogo, de entendimento, de construção de soluções acabou sendo inviabilizada por essa situação de ódio e rancor. Você não constrói o futuro retaliando o passado.

O resultado final foi a eleição do presidente Bolsonaro dentro desse vendaval contra a atividade política, a criminalização da política que veio do discurso básico da Lava Jato.

O sr. entende que Sergio Moro foi imparcial ao julgar Lula?

É difícil afirmar. Examinando isto que aparece nessas notícias do Intercept, que ao que tudo indica são corretas e verdadeiras, ele teve uma conduta não adequada para um juiz de direito. Em hipótese alguma, poderia um juiz de direito ter contatos com o Ministério Público ou mesmo com a defesa para orientar procedimentos. Isso não é nada bom.

Seja qual for a solução que se dê para o processo judicial, fica a pecha do envolvimento do juiz no sentido de orientar e comandar a acusação. O que vem a ratificar aquilo que havia anteriormente, ou seja, a suspeita de que havia uma grande interação entre o juiz de direito comandando o processo e o Ministério Público, coisa que os advogados de defesa afirmavam há muito tempo.

O habeas corpus que a defesa levou ao STF alegando a parcialidade de Moro vem de antes da revelação dos diálogos do ex-juiz.

Como você prova a parcialidade? Se fica demonstrado claramente de que na base de tudo isso tiveram contatos e relações do juiz julgador com o agente acusador, discutindo estratégias de condução do processo, evidentemente que é parcialidade.

Essas mensagens reveladas podem ser usadas contra Sergio Moro e os procuradores da força-tarefa da Lava Jato?

Acho difícil que elas tenham efeitos para trás no sentido de anular processo, mas isto mostra claramente a inconveniência de você criar grupos específicos para operar determinadas áreas porque esses grupos querem se manter sempre. Acaba criando uma necessidade da sobrevivência ou a reprodução da força-tarefa.

Essas notícias do Intercept levam a uma mudança de conduta. Vai levar a um posicionamento das autoridades públicas, principalmente desse pessoal ligado à Lava Jato no sentido de ter uma contenção de conduta, porque havia uma retroalimentação da conduta produzida pela atividade investigadora através do aplauso popular decorrente da notícia que se via na mídia.

Jobim entende que Moro teve conduta inadequada, mas que a anulação de processos é difícil Imagem: Fernando Moraes/UOL

O sr. acha que o STF cometeu algum erro em relação à Lava Jato?

No início, foi leniente. Ou seja, tolerou os exageros, os abusos que foram cometidos e agora estão ficando muito claros com essa história do Intercept. Houve casos de erros crassos, que depois acabaram se resolvendo. Agora o tribunal está começando a ter uma posição, digamos, mais garantista.

Todo mundo acha que as correntes garantistas são conservadoras. Todo mundo é contrário ao garantismo desde que a decisão lhe convenha. O dia em que estoura o raio nos pés ele vai adorar um garantista. E a posição do tribunal é ser garantista, garantir os direitos que estão na Constituição.

Lembro, por exemplo, daqueles casos que eram aplaudidos e que eram, digamos, coisa de mídia, das conduções coercitivas. É uma invenção. O sujeito queria ouvir a parte, então mandava conduzir para ser ouvido. E o sujeito não tinha sido intimado nem se negado a ir. Mas aquilo criava um ambiente de pressão psicológica contra o depoente. Porque as conduções coercitivas se davam às 6h, estava toda mídia lá, assistindo àquilo e criando aquele ambiente.

O fato também de o Ministério Público ter aquelas exposições com Power Point das acusações, como se aquilo já estivesse definido, criou um ambiente muito ruim, que agora aos poucos vai se compondo.

O sr. entrou no BTG Pactual depois da Lava Jato [André Esteves, fundador do banco, chegou a ser preso na operação sob a suspeita de comprar o silêncio do ex-diretor da Petrobras Nestor Cerveró, mas o Ministério Público não encontrou provas para incriminá-lo]? O que o sr. tem feito no banco?

O convite que recebi foi integrar o conselho do banco e ao mesmo tempo fazer uma montagem da questão de compliance do banco. O compliance já existia no banco e funcionava bem. Só que a estrutura era diferente. Alterei a estrutura. O compliance era um braço do departamento jurídico do banco. Então, criei uma diretoria de compliance no mesmo nível da diretoria jurídica e com contato direto com o conselho.

Qual sua avaliação sobre o governo Bolsonaro?

Falta rumo. O governo Bolsonaro tem uma certa de disfuncionalidade.

Tem o núcleo econômico, cujo personagem é o Paulo Guedes. Alguns podem concordar ou discordar, mas é questão de mérito. O fato é que tem uma agenda econômica consistente e tem gente competente junto a ele.

Tem o núcleo militar, que sofreu algumas avarias agora em relação a um personagem que era o Santos Cruz, mas é um grupo consistente, disciplinado. Embora eu tenha ficado muito surpreso quando vi a presença do general Heleno nesses movimentos de rua, fazendo discurso, que não é um modelo próprio tendo em vista a origem militar.

O terceiro núcleo é o político, que estava sendo comandando pelo [ministro-chefe da Casa Civil] Onyx Lorenzoni, mas sem organização, sem articulação visível competente. Tanto que agora transfere-se essa função para o general [Luiz Eduardo] Ramos [novo secretário de Governo].

Há um discurso antipolítica, que é vocalizado pelo próprio presidente, com altos e baixos nesse sentido, e que leva a um certo tipo de conflito com o Congresso. O processo de reforma da Previdência está sendo mais conduzido pelo presidente da Câmara e do Senado do que pelo próprio governo.

E por último tem ainda o núcleo da família. Esse é complicado. Principalmente um deles [referência ao vereador do Rio Carlos Bolsonaro] cria o conflito. Então, não há necessidade, por enquanto, de oposição. A oposição está dentro da própria desestruturação do governo.

Para ex-ministro, governo Bolsonaro precisa de rumo e de agenda para combater desemprego Imagem: Fernando Moraes/UOL

Sem o general Santos Cruz, há espaço para mais radicalização e extremismo no governo?

Creio que não. O próprio Ramos tem condição de manter essa coisa mais estável. Mais radicalizado do que está é impossível. O problema é a eficácia dessa radicalização, o que isso tem de discurso e o que tem de realidade. Algumas das posturas dos ministros da Educação e das Relações Exteriores são caricatas.

O que o sr. espera do governo na economia?

As pessoas podem não gostar do presidente, mas Bolsonaro foi eleito. Em política tem uma regra: você não escolhe interlocutor. O interlocutor é o que está aí. E o país precisa enfrentar as suas questões com esse governo que está aí e com os governos estaduais que estão aí.

Creio que a reforma da Previdência acaba sendo aprovada, mas o problema é que ela é uma solução de longo prazo. É um sinal de que a situação fiscal vai melhorar. Não significa que você tenha um deslanche da economia desde logo.

É preciso que o governo, junto com a Câmara e o Senado, possa montar uma agenda econômica de curto e médio prazo. Fala-se que o ministro da Economia, Paulo Guedes, tem lá algumas coisas para o pós-Previdência. Precisa ter algo depois da Previdência.

Precisa ter algumas medidas de curto prazo que resolvam o crescimento econômico para resolver o problema do desemprego. Você não pode ficar muito tempo com 13 milhões de pessoas por muito tempo desempregadas. Isso é um vulcão.

Seria necessário que houvesse uma lucidez política, não só dentro do governo, mas também no Congresso porque o partido do governo é muito errático, o apoio do governo no Congresso é errático.

Militares dizem que ficaram insatisfeitos com a forma como o governo da ex-presidente Dilma conduziu a Comissão de Verdade [que tratou de crimes cometidos durante a ditadura militar]. Qual foi erro de Dilma?

O grande conflito que tinha, e participei disso fortemente porque era ministro da Defesa do Lula, era que o grande discurso para alguns setores do governo era a revisão da lei da Anistia [de 1979]. Eu disse o seguinte: "essa lei não tem como mexer mais, esse assunto é encerrado". Teve um pacto político na época com o governo [do general João] Figueiredo. O PMDB, na época, participou desse pacto. Acertaram isso de que a anistia era bilateral, ou seja, abrangia os militares e todos.

Como a eventual revisão da lei da Anistia foi tentada no Supremo -- entraram com ação para julgar a inconstitucionalidade da lei da Anistia e perderam --, aí tentou-se a revisão da lei da Anistia de forma indireta, via a criação da Comissão da Verdade.

Resolveu-se fazer a Comissão da Verdade para tentar trazer notícias em relação aos militares, mas não trazer notícias em relação aos atos que teriam sido praticados pela oposição à época.

Começou a parcialidade. E essa parcialidade ficou mais clara ainda quando houve o relatório final da Comissão da Verdade. Aí exageraram, entrou um delírio. Eles resolveram colocar o brigadeiro Eduardo Gomes como torturador. O argumento era: "ele era o ministro da Aeronáutica, a Aeronáutica praticou torturas, logo ele era torturador".

Curiosamente, é o mesmo discurso que foi feito no caso do Lula: "houve corrupção na Petrobras, Lula era o presidente, logo ele também estava anuindo com a corrupção". O raciocínio é o mesmo.

Comissão da Verdade deixou militares ressentidos com setores do PT, afirma ex-ministro da Defesa Imagem: Fernando Moraes/UOL

Que sentimento as Forças Armadas passaram a ter em relação ao PT?

O sentimento é que eles estavam tentando fazer uma retaliação do passado. O Lula era contra, não queria saber com essa história de mexer com lei de Anistia. Ele achava que coçar ferida não cicatriza. Era inclusive a linguagem que ele usava.

Na época, segurei esses ímpetos que vinham do setor de direitos humanos do governo Lula, com o apoio do presidente, mas ficava aquela desconfiança. Os militares sabiam que houve um acordo político com a lei da Anistia, que o assunto estava encerrado. Aí vinham exemplos internacionais, criou-se um discurso de direito de transição política.

Isso criou um ressentimento. Mas não um ressentimento em relação ao presidente Lula, se respeitava muito o presidente, mas [em relação] àqueles setores específicos que estavam tentando fazer esse discurso. Coisa que ficou superada depois. Hoje não tem mais nada.

Foi superado?

Foi superado.

O sr. continua filiado ao MDB. Pretende voltar à política?

Não, estou com 73 anos. Passou.

Como partidos mais antigos poderiam recuperar a credibilidade junto à população?

Só alterando o sistema eleitoral porque os partidos antigos estão mortos. Partidos mais novos vão ter que se consolidar. O PSL não é um partido no sentido de ter um programa.

Em uma reforma política mais profunda, que mudança o sr. considera importante?

Sou favorável ao sistema distrital misto [em eleições proporcionais, como as de deputados federais, parte das vagas fica com os mais votados em cada região, a outra parte é preenchida pelos partidos mais votados] porque no modelo atual quem pode me prejudicar numa eleição não é o candidato do outro partido, é o candidato do meu partido. Eu disputo a vaga com o candidato do meu partido. Então você não tem consistência partidária nenhuma, você tem individualidades.

Com isso você atende um problema que é a redução do custo da campanha eleitoral. Se você reduzir o distrito eleitoral, você dá maior proximidade desses candidatos aos eleitores e reduz o ímpeto da despesa.

O sr. teve participação reconhecida na elaboração da Constituição de 1988, mas ela é alvo de críticas, principalmente por parte da direita, que fala em excesso de direitos. O que o sr. pensa sobre essas críticas?

A Constituição é correta. Ali tu tens um rol de direitos e garantias individuais, absolutamente moderno, que funciona. Você tem um desenho institucional importante. O que você não tinha em 1988 era a capacidade da construção de uma modernidade econômica. Tu estavas em um período com desconfiança do Poder Executivo. Com isso, se fortaleceu o Congresso. O problema na ordem econômica é que quando se votou a Constituição ainda havia aquela visão antiga. Então, acabou sendo um modelo estatizante, claramente estatizante, o que veio a ser reformado com o Fernando Henrique em 1995 [com as privatizações].