Один из самых известных экспертов по Северной Корее, профессор сеульского университета Кунмин Андрей Ланьков полагает, что отсутствующий на публике больше недели лидер КНДР Ким Чен Ын, скорее всего, не умрет в обозримом будущем, но, очевидно, имеет проблемы со здоровьем.

В интервью DW Ланьков объяснил, почему в Пхеньяне не развеяли заполонившие СМИ по всему миру слухи о кончине Ким Чен Ына, оценил устойчивость северокорейского режима и ее зависимость от здоровья вождя, а также рассказал, как могут развиваться события в КНДР, если допустить, что тот все же скончался.

DW: Что, по вашему мнению, сейчас происходит в Пхеньяне, как можно объяснить, что с 11 апреля в публичном пространстве не появлялся лидер Северной Кореи Ким Чен Ын? Он даже впервые не участвовал в церемонии, посвященной очередной годовщине со дня рождения его деда, основателя КНДР Ким Ир Сена...

Андрей Ланьков: С вероятностью не стопроцентной, но очень большой можно сказать, что Ким Чен Ын не умер и не умрет в обозримом будущем. Если бы Ким реально скончался, мы наблюдали бы очень много странной активности в Пхеньяне. И танки бы ездили, и воинские части передвигались бы. Мы не видим ничего такого, все спокойно.

Андрей Ланьков

Единственное - пхеньянцы бросились в магазины скупать - нет, не гречку (в Корее ее едят только в виде муки, а не крупы), а растительное масло, фрукты и все что угодно. Но этот ажиотаж к слухам о смерти или болезни вождя никакого отношения не имеет. Просто несколько дней назад в полузакрытом порядке - в открытой печати этого не было - довели до сведения населения, что принято решение в связи с эпидемией коронавируса сократить закупки некоторых не жизненно важных товаров.

Люди кинулись в магазины и покупают все, что можно - вопреки распространенным в России и на Западе представлениям, в северокорейских магазинах уже давно есть почти всё. Никаких пустых полок и никаких карточек там нет уже 15-20 лет. В Пхеньяне сейчас пошли делать закупки, потому что стало ясно: бананов в ближайший год не будет.

- Почему в Пхеньяне не покончат со слухами о возможной кончине лидера государства? Пусть бы не внутри страны, там об этом, очевидно, боятся подумать, но за рубежом. Ведь это просто - Ким Чен Ын позвонил в Сеул, Пекин или Москву и лично заверил, что слухи о его смерти сильно преувеличены. Нет таких каналов связи?

- Прямая линия между Сеулом и Пхеньяном есть, но это не уровень президентов, она существует именно на случай чрезвычайных проблем. С другими странами таких линий нет, есть обычные контакты через посольства. А сейчас коронавирус во многом парализовал работу дипломатических и разведывательных служб по всему миру.

Но если Ким Чен Ын решит сообщить, скажем, Путину или Си Цзиньпину, что он живой, то, даже если он болен, ему достаточно будет пригласить российского или китайского посла к себе в загородную резиденцию, где он, вероятно, сейчас и находится. Они там немножко погуляют, попьют чайку, посмотрят на озеро и поговорят о чем-нибудь приятном, например, о поэзии. И сигнал будет послан. То есть это можно сделать без всякого телефона.

- Но если все так просто, почему же это до сих пор не сделано?

- Во-первых, эти слухи, судя по всему, имеют под собой кое-какие основания. Ким Чен Ын, видимо, действительно болен и, возможно, довольно сильно. Во-вторых, есть менее вероятная, но, в общем, тоже достойная рассмотрения версия. Может быть, у него появилось желание посмотреть, что будет происходить, если пойдут такие слухи, как люди будут реагировать на них.

В 1986 году случилась одна сейчас забытая история - тогда из громкоговорителей, установленных на территории КНДР на границе с Южной Кореей, вдруг зазвучали сообщения о внезапной смерти Ким Ир Сена, о создании всяких там чрезвычайных комитетов и так далее. Длилось это около суток. А потом Ким Ир Сен живой и здоровый появился в аэропорту, встречая монгольскую делегацию. Непонятно, что это было. По каким-то причинам он решил распустить слухи о своей смерти и посмотреть, как все отреагируют. Не знаю, может, и его внуку интересно, как все поведут себя в такой ситуации.

- Давайте все-таки рассмотрим - сугубо теоретически - другой сценарий. Представим, что Ким Чен Ын - дай бог ему здоровья - отправился в лучший мир. Как будет решаться вопрос о власти в Северной Корее?

- В Северной Корее нет установленной системы передачи власти. Очень многие воспринимают страну как некую монархию, где, скажем, какой-нибудь генерал может стать правителем, регентом при одном из малолетних детей Ким Чен Ына, но это не так. Формально любой представитель семьи Кимов становится руководителем государства не потому, что он сын предшествующего Кима, а потому что он наделен некими невероятными качествами руководителя, стратега, мыслителя и вообще гения всех наук.

Так что, так сказать, "королевская кровь" семейства важна, но система очень запутанная, механизма передачи власти нет. Более того, если кто-то попытался бы планировать передачу власти на случай смерти Ким Чен Ына, то этот человек взял бы на себя страшный риск - фактически попытался бы совершить весьма мучительное самоубийство. Потому что если бы о таком планировании стало известно тому же Ким Чен Ыну, то, естественно, это было бы интерпретировано как подготовка к его устранению, к убийству.

И если вдруг Ким Чен Ын умрет, хотя, хочу подчеркнуть, из того, что нам сейчас известно, похоже, что у человека просто есть некоторые проблемы со здоровьем, не более того. Ну не самый здоровый образ жизни он ведет. При его весе и при склонности к курению и алкоголю все может быть. Так вот, если он вдруг внезапно умрет, то, скорее всего, произойдет схватка - та самая пресловутая схватка бульдогов под ковром, причем далеко не всех ее участников можно будет вычислить и определить, находясь снаружи.

Несколько наиболее серьезных тяжеловесов столкнутся, и кто-то из них постарается подхватить власть. Это будет делаться отчасти из амбиций, отчасти из-за того, что если к власти придет его противник, то тот, скорее всего, оппонентов просто физически ликвидирует. Поэтому люди будут бороться очень жестоко, как хищники. Это будет короткая схватка. Ковер будет ходить ходуном, оттуда полетят кости и куски бульдожьих тел. А потом все вновь станет нормально.

- А сестра Ким Чен Ына при таком сценарии может претендовать на роль лидера страны? У Ким Ё Чжон ведь тоже, как говорят в КНДР, "кровь Пэкту".

- Никакого закона о престолонаследии или о правящей династии там нет. Соответственно, что такое "кровь Пэкту" четко не определено, просто этот термин в Северной Корее постоянно употребляют, но он нигде не прописан на конституционном или законодательном уровне. Тем не менее в жилах Ким Ё Чжон, безусловно, течет эта самая кровь.

Хотя то обстоятельство, что она женщина, ей, конечно, мешает. Как и то, что у нее нет связей с силовиками, которые очень важны. С другой стороны, в пантеон официальных северокорейских святых входит Ким Чжон Сук, которая официально считается первой женой Ким Ир Сена. Так что в принципе никакого табу на женщин-лидеров там не существует. Поэтому эта милая девушка наверняка будет участвовать в схватке.

- А кто еще?

- Я бы обратил внимание на 70-летнего Чхве Рён Хэ - человека, который последние годы с перерывами курировал северокорейские вооруженные силы. Он сын бывшего министра обороны КНДР, из наследственной - причем высшего уровня - аристократической семьи. Его преимущество - связи с силовиками.

Но, в принципе, могут появиться и какие-то совершенно неизвестные кандидаты, например руководители спецслужб, имена которых в Северной Корее являются государственной тайной. Мы также не всегда знаем имена этих людей, но они есть, и в их руках очень важная информация. Армия - также вполне подходящий инструмент для решения подобных задач. Так что могут появиться совершенно темные лошадки.

- Что-нибудь известно о фракциях, кланах, группах влияния, которые в такой ситуации могут проявиться?

- Мы об этом точно не знаем, но слухи ходят постоянно. И есть люди, которые на эти темы чуть ли не диссертации пишут. Для меня это выглядит неубедительно. Разумеется, в том, что какие-то группы и фракции в северокорейской элите существуют, сомневаться не приходится. Люди так устроены, что фракции есть всегда. Только информации на этот счет, я сильно подозреваю, не так много и у разведок, кроме, может быть, китайской. Поэтому все дальнейшие рассуждения на сей счет являются спекулятивными.

- Как чисто формально может выглядеть процедура передача власти - это будет пленум ЦК Трудовой партии, заседание Политбюро, сессия Верховного народного собрания? Или же дворцовый переворот по примеру смещения Никиты Хрущева с поста генсека ЦК КПСС?

- Сначала все будет как с Хрущевым, или как с арестом Берии после смерти Сталина. То есть все это будет происходить в закрытых кабинетах, на междусобойчиках. А утверждаться будет на закрытых заседаниях типа расширенного заседания Политбюро. Потом по мере нормализации ситуации, наверное, соберут пленум ЦК. На следующем этапе, может быть, через год-два даже партийную конференцию. Верховное народное собрание не столь важно.

- Лично вы на кого бы поставили в этой гипотетической борьбе за власть в Пхеньяне?

- Я уже назвал двух кандидатов, которые, на мой взгляд, наиболее вероятны - Чхве Рён Хэ и Ким Ё Чжон. Но совершенно не удивлюсь, если будут другие. Однако сам по себе ваш вопрос является, скажу прямо, несколько провокационным.

- Тем не менее позволю себе продолжить. Допустим, лидер сменился. Как будут дальше развиваться события? Чего ожидать от новых властей - закручивания гаек, ускорения рыночных реформ, большей открытости страны? А во внешней политике - условно более прокитайского курса, проамериканского или, может быть, пророссийского?

- Открытости страны не будет - она опасна для элиты. Закручивание гаек - особенно на первом этапе - вполне возможно, чтобы выявить всех потенциально недовольных, либо запугать, либо ликвидировать, либо изолировать их. Что касается рыночных реформ, в принципе Ким Чен Ын довольно эффективно проводил их. И главное - в последние пару месяцев возобновил. И поскольку, повторяю, скорее всего, он жив, то они будут продолжаться. И гипотетическое новое руководство, немножко закрутив гайки, попугав не столько народ, сколько элиту, вполне может к реформам вернуться.

Более прокитайский курс - это вообще разумно. Дело в том, что беда Северной Кореи в том, что ее руководство и элита глубоко и последовательно не доверяют Китаю. Они в чем-то Китай презирают, в чем-то его боятся. И держатся на расстоянии. При более прокитайском курсе, пожертвовав чуть-чуть своим суверенитетом, Пхеньян, скорее всего, получил бы от Пекина большое количество разных приятных и вкусных плюшек.

Проамериканский курс периодически обсуждается в Южной Корее. С расчетом на то, что, дескать, если Северная Корея повторит то, что в 70-е годы сделал Китай (нормализовал отношения с США), резко сменит свою внешнеполитическую ориентацию, подружится с Америкой против Китая, то американцы за это Пхеньяну много чего вкусного дадут. Но эти ожидания наивны.

А пророссийского курса не будет просто потому, что Россия играет довольно маргинальную роль во всех делах вокруг Корейского полуострова. Главным образом потому, что в Северной Корее понимают и хорошо видят, что Москва не готова давать большие деньги и предоставлять значительную материальную помощь КНДР. А если помощи нет, то зачем дружить?

- Предположим, что вопрос о власти быстро не решиться, и в Пхеньяне начнется смута, хаос. Насколько вероятен некий аналог немецкого сценария - поглощение КНДР Южной Кореей?

- Запросто. Если борьба группировок за власть приведет к кризису, то вмешательство внешних сил станет практически неизбежным. Никакой маленькой Сирии или Ливии мы не увидим. Никто не собирается терпеть гражданскую войну на территории государства, у которого есть ядерное оружие и другие виды оружия массового поражения.

Вмешаются либо южнокорейцы, то есть фактически произойдет завоевание Севера Югом, возможно, при активной поддержке значительной части или даже большинства населения. Но это все равно будет завоевание. И, конечно, это все должно быть в той или иной степени одобрено США.

Либо, второй вариант, который представляется более вероятным, - вступление на охваченную конфликтом и междоусобицей территорию КНДР китайских войск и установление прокитайского режима. Еще раз подчеркну - если северокорейские генералы начнут друг с другом воевать, и страна погрузится в хаос, - это не Сомали. Дольше нескольких дней, максимум недель соседи такого не потерпят. Слишком опасен хаос в государстве, имеющем ядерное оружие.

- Тогда насколько вообще устойчив нынешний режим, в какой степени он зависит от здоровья лидера?

- Неизвестно. Очевидно, что зависит. Лидер, скорее всего, болен, но вполне дееспособен. Наследника у Ким Чен Ына нет и не будет еще лет пятнадцать. Конечно, это делает страну очень уязвимой именно в случае внезапной смерти Кима. Механизма передачи власти, как я уже сказал, нет. Заранее составленных планов на такой случай - тоже. Так что неожиданная смерть вождя - большая угроза стабильности КНДР. Просто потому, что желающих захватить власть будет много, и они будут готовы пойти на очень многое.

- Почему Ким Чен Ын не привел во власть новое поколение, на которое мог бы сделать ставку? Вокруг него все эти годы находятся люди, работавшие еще с его отцом, при этом главным реформатором считается экс-премьер Пак Пон Чжу, которому в апреле исполнился 81 год.

- Здесь я могу только развести руками. Многие ожидали, что Ким Чен Ын уберет стариков и расставит везде своих людей, но он этого не сделал. По-прежнему на всех ключевых постах люди, которые по возрасту относятся к поколению его отца. И это немножко странно.

Смотрите также:

Портреты северных и южных корейцев Военные Итальянский фотограф Лука Фаччо в своем фотоальбоме "Common Ground" (общий язык, взаимопонимание), вышедшем после его выставки в Вене, показывает моменты из жизни жителей Северной и Южной Корей, не критикуя и не комментируя их. В своих работах он пытается найти то, что связывает корейцев, разделенных на две страны.

Портреты северных и южных корейцев Молодежь Два подростка, оба сфотографированы в 2013 году, один в Пхеньяне, другой в Сеуле. Непосредственность одного из них, который не стесняется курить при фотографе, а также подключенный к интернету ноутбук на заднем плане указывают на то, что он живет в южной части Корейского полуострова.

Портреты северных и южных корейцев Непринужденность Молодые люди отдыхают - пусть даже без пива и в униформе, как эти девушки в Северной Корее. Фотографии Фаччо показывают людей с непринужденными лицами, без масок, которые они приучены "надевать" в официальной обстановке, говорится в аннотации к венской выставке фотографа.

Портреты северных и южных корейцев Хорошее настроение И во время танцев проявляются различия. Хотя и вечеринки на юге Корейского полуострова (фото справа), похоже, подчиняются определенным ритуалам.

Портреты северных и южных корейцев Первоклашки В одиночку или группой - главное, жизнь доставляет радость. Лука Фаччо был шесть раз в Северной Корее с 2005 по 2013 год. Его цель - изобразить человека как субъект, в отличие от государственной идеологии, которая рассматривает его как объект. Все фотографии он делал не скрытой камерой, а открыто, получив согласие тех, кто изображен на снимках.

Портреты северных и южных корейцев Памятники Две монументальных скульптуры: слева - основателя КНДР Ким Ир Сена в Пхеньяне и справа - в Сеуле короля Седжона, правившего в Корее в первой половине XV века.

Портреты северных и южных корейцев Звуки большого города А слушает ли кто? Уличные музыканты выглядят потерянными на фоне большого города - как в Пхеньяне, так и в Сеуле.

Портреты северных и южных корейцев Почитание традиций Фотограф рассказывает: "Мой северокорейский гид согласился с половиной моих предложений, за это я сделал половину снимков по его указанию". Один из них - фото женщины (справа) в здании парламента КНДР. Но и здесь в выражении ее лица есть что-то особенное.

Портреты северных и южных корейцев Важный день Два снимка с изображением важного момента в жизни двух человек. Невеста на свадьбе в Северной Корее носит более традиционный наряд, чем южно-корейская девушка.

Портреты северных и южных корейцев Жизнь военных в непривычном ракурсе Обычно на фото с военными мотивами из Кореи изображены вооруженные до зубов солдаты во время маневров или скучающие пограничники на посту. Эти военные показаны в неслужебной обстановке. Автор: Фабиан Кретчмер, Сергей Гуща





