Image caption Jaua fue vicepresidente de Chávez y ha ocupado varios ministerios.

Elías Jaua lo ha sido casi todo en la Venezuela del chavismo.

Fuera con Hugo Chávez o con Nicolás Maduro, ha estado siempre en la cúpula del poder de la llamada revolución bolivariana, en la que se enroló de los primeros.

Es uno de los dirigentes sancionados por Estados Unidos por lo que el gobierno de ese país considera la ruptura del orden democrático en Venezuela.

Vicepresidente entre 2010 y 2012, ha pasado también por varios ministerios.

Del último, el de Educación, fue relevado por el presidente Maduro en septiembre, poco después después de que presentara en el congreso del oficialista Partido Socialista Unido de Venezuela (PSUV) una propuesta que reclamaba más democracia interna. Niega haber sido purgado.

20 años después del triunfo de Hugo Chávez, cuando el país sufre una grave crisis económica y afloran escándalos de corrupción de una época en la que fue protagonista, BBC Mundo conversó con él en su oficina de Caracas.

¿Está el país mejor o peor que en 1998?

No se puede hacer un análisis lineal de estos 20 años. Ha habido diferentes periodos. Tras la muerte del comandante Chávez, vemos que la dirección de la oposición desconoce totalmente las reglas del juego democrático y se inicia una agresión económica contra el país que, sin duda alguna, ha vulnerado los grandes logros de la revolución bolivariana. Me quedo con que todo lo que ha logrado la revolución en materia de derechos e inclusión no se había logrado nunca.

Derechos de autor de la imagen Getty Images Image caption Jaua reivindica los "logros de la revolución bolivariana".

Pero Chávez también se enfrentó a mucha hostilidad de la oposición y a mucha presión internacional, y sin embargo, la economía nunca estuvo tan mal. ¿Qué ha cambiado?

Los logros de Chávez llegaron cuando garantizamos la estabilidad política al ganar el referendo revocatorio del año 2004. Los dirigentes venezolanos, opositores y revolucionarios tenemos que trabajar para garantizar de nuevo una estabilidad política que permita recuperar lo que se ha perdido en estos seis años en que ha habido casi una guerra total entre los factores políticos y retomar el camino del crecimiento económico y la inclusión social de entonces.

Culpa al boicot de la oposición, a las agresiones externas… ¿Es que el gobierno no es responsable de ninguno de los problemas?

Por supuesto, ha habido errores. Hay un problema estructural de la economía venezolana, su cultura rentística petrolera. No haberla superado, y en algunos casos incluso haber profundizado en ella, es uno de ellos.

Los organismos internacionales señalan que, más que esa guerra económica de la que ustedes hablan, el problema de la economía de Venezuela es su mala gestión. ¿Está el gobierno gestionandobien la economía?

Sobre gestión económica siempre hay todo un debate. Pero hay una realidad. A Venezuela se le impide hoy el acceso al mercado internacional y sufre trabas al libre comercio, al menos en el mundo occidental. Tiene deudas y activos congelados, incluidas sus reservas en oro. Nadie puede negar que sufrimos una agresión económica desde el extranjero.

Image caption Jaua dice que fue "un error" no combatir con más fuerza la corrupción.

Otro problema es la corrupción que ahora se va destapando.

La corrupción nos ha hecho un grave daño. Volviendo a su pregunta de nuestros errores, sin duda uno fue no haber combatido desde el principio este flagelo estructural.

¿Y por qué no lo hicieron?

Le hablaré con toda sinceridad de aquellos momentos en el año 1999. El comandante Chávez llegaba con toda una matriz de opinión que aseguraba que iba a ser un dictador. Hubo hasta fake news, como las llaman ahora, sobre eso. En el interior del proyecto bolivariano debatimos entonces si había que iniciar una especie de operación manos limpias, pero se consideró que eso afectaría a la estabilidad política del nuevo gobierno y que nuestra prioridad en esa primera etapa era atender la emergencia de pobreza que había en el país.

¿O sea, que prefirieron no meterse en eso?

Chávez dijo que dejáramos actuar a las instituciones pero que no nos pusiéramos nosotros al frente de algo que iba a parecer en el mundo una cacería de brujas contra los dirigentes del pasado…

Pero Alejandro Andrade, tesorero de la República recién condenado en Estados Unidos por admitir sobornos, era uno de los suyos. Parece que ustedes pusieron al frente de las instituciones a gente que no era del todo fiable.

Hablo de 1999, cuando las instituciones estaban todavía en manos de la élite del pacto de Punto Fijo (el sistema anterior al chavismo). Fue una decisión política y yo creo que fue un error. Porque dejamos intacta la estructura de corrupción, especialmente el sector privado, que es el gran corruptor en Venezuela.

Los casos de corrupción millonarios en PDVSA, la petrolera estatal, ¿también son culpa del sector privado?

Todo es a partir de sectores privados. Toda la estructura de corrupción del sector privado quedó intacta y sus contactos dentro del Estado rápidamente corrompieron a funcionarios débiles. Ahora estamos pagando las consecuencias de esas desviaciones.

Derechos de autor de la imagen Getty Images Image caption La justicia investiga el desvío de fondos de PDVSA, la petrolera estatal.

Usted se sentaba en aquel consejo de ministros. ¿No eran conscientes de que se estaba produciendo ese tremendo desfalco del dinero de los venezolanos?

En algunos casos, no. En otros, cuando el presidente se enteró y había pruebas fehacientes, los combatió. Por primera vez Venezuela vio a gobernadores, generales y altos funcionarios procesados. Si hubiéramos tenido conocimiento de más, hubiésemos actuado, como muchas veces hicimos. A mí me tocó muchas veces informar al presidente de corruptelas y desviaciones, y siempre encontré en él la disposición de destituir a esos funcionarios y dejar que la justicia actuara. Chávez fue siempre muy respetuoso con la actuación de la justicia. Nunca quiso ser un inquisidor.

¿Y qué falló? Porque hoy vemos que a estos personajes los están juzgando en Estados Unidos, España y otros países, no en Venezuela.

Huyeron del país y fueron protegidos por el gobierno de Estados Unidos, como sucedió con Andrade, el último caso. También España ha protegido a otros con graves hechos de corrupción. Habría que preguntarse sobre la responsabilidad de esos gobiernos que han protegido a los corruptos tan solo porque se declararon opositores. Ojalá pudiéramos enjuiciarlos aquí y confiscarles todos los bienes para crear un gran fondo que permita superar parte de las dificultades que hoy enfrenta nuestro pueblo.

Hace seis años Chávez designó a Maduro como su sucesor. ¿Estaría hoy satisfecho con su gestión?

Eso solo lo puede responder el comandante y él ya no está con nosotros. Yo solo le puedo responder por mí, no por el comandante. Yo sí valoro a Nicolás Maduro.

Derechos de autor de la imagen Getty Images Image caption Jaua dice que, cuando llegue el momento, las bases deberán elegir al sucesor de Maduro.

Entonces ¿cree que Chávez acertó con él?

Yo valoro el esfuerzo que ha hecho Maduro. En enero habrá logrado culminar el mandato constitucional para el que fue electo en 2013, y lo habrá hecho contra viento y marea, contra todos los intentos por evitarlo.

Es evidente que ha logrado mantenerse en el poder. Le pregunto si cree que su gestión está siendo beneficiosa para el país.

Cada periodo tiene sus propias condiciones. Preguntémonos cómo hubieran sido las cosas si Maduro no hubiese sido sometido a todo el proceso de desestabilización del año 2014 cuando tendió la mano para un diálogo nacional y se encontró como respuesta la violencia de ese proceso de protestas llamado La Salida, si no hubiera sufrido la agresión extranjera... A los gobiernos hay que valorarlos en su contexto.

De nuevo culpan a otros. ¿No cree que los venezolanos se han cansado de ese discurso?

Le he dicho algunos errores que se han cometido, la no superación de la cultura rentística petrolera, las desviaciones de un grupo de funcionarios que ha causado mucho daño por la corrupción. Muchas veces hemos actuado con inexperiencia en algunas áreas de gestión. Todo eso lo reconozco. Pero el problema esencial es que Venezuela ha sido sometida en los últimos seis años a una gran confrontación.

¿Cree en Maduro como creía en Chávez?

Es mi compañero de lucha desde hace 25 años.

¿Y también su líder?

Claro. Es el líder y el único jefe político de la revolución bolivariana, y yo lo reconozco como tal. Así lo indicó Chávez y así lo ha expresado la soberanía popular por dos veces.

Image caption El dirigente culpa de los problemas económicos del país a la "agresión extranjera".

Esa forma de elegir un líder, en la que el anterior designa a dedo a su sucesor, ¿le parece la más saludable?

Chávez no tenía tiempo y en aquellas circunstancias era lo único que garantizaba la unidad del chavismo. Pero en el futuro un nuevo liderazgo tendría que surgir de las bases.

¿Eligió a Maduro porque se estaba quedando sin tiempo?

Tomó la decisión de escoger a su sucesor porque, frente a una operación limite en el quirófano, tenía que dejar un mensaje claro a la fuerza política revolucionaria que había construido. Yo no sé las razones por las que escogió a Maduro. Puedo imaginármelas. Como había sido canciller era quien tenía mayor proyección internacional y uno de los fundadores del movimiento que tenía buenas relaciones con toda la dirección política. Pero es mi interpretación, nunca el comandante nos dijo por qué lo eligió.

¿No debería elegirse ahora a un nuevo líder de una manera más democrática?

Ahora mismo, no. Tenemos un presidente electo en funciones y pronto asumirá un nuevo período constitucional. Vendrán nuevas situaciones y entonces el chavismo deberá elegir su liderazgo por las bases del movimiento, no solo desde el partido. Pero eso será en el futuro. Maduro es ahora el líder, quiero dejarlo claro.

Usted lo propuso sin éxito en el último congreso del PSUV. ¿Por qué no le hicieron caso?

Lo propuse, no para el presidente Maduro, sino para el resto de la dirección. Se dijo que no era el momento y no se permitió la discusión. Yo lo acato, pero siempre ha sido una aspiración de la mayoría de las bases.

No parece muy tolerante eso de cerrar la puerta al debate, ¿no?

Nuestro partido está en una situación de guerra y tiene reglas para actuar en una situación como esta.

Le escucho y pareciera que en Venezuela está suspendida la democracia porque está en guerra

En Venezuela no está suspendida la democracia.

¿En el PSUV?

No, está suspendida la elección secreta, directa y universal. Pero existe el debate interno.

Pero su propuesta ni siquiera se debatió

Se dijo que no podíamos ir a unas elecciones de las bases porque enfrentamos una agresión superior y la mayoría de la dirección nacional compartía ese argumento. Yo estoy en el PSUV y acato su disciplina.

Hoy día incluso algunos chavistas afirman que el gobierno de Maduro está cercenando libertades. ¿Fue esa la razón por la que lanzó esa propuesta?

No mezclemos las cosas. En Venezuela hay elecciones, hay libertad de prensa y de manifestación.

Las elecciones son un tanto sui géneris, tanto que la oposición no acepta participar, y Estados Unidos y la Unión Europea dicen que no cumplen las garantías.

Las elecciones son de acuerdo a las leyes de Venezuela, y en las últimas participaron candidatos de la oposición que se agruparon en torno al candidato Henri Falcón, con una propuesta totalmente contraria a la nuestra.

Pero muchos opositores están encarcelados o fuera del país.

Una parte de la oposición no participó porque no quiso. Otra se aglutinó en torno al candidato Henri Falcón con una propuesta abiertamente contraria a nuestro proyecto.

Llamó la atención que dejó de ser ministro al poco de haber presentado esa propuesta en el congreso del PSUV. ¿Tuvo algo que ver con su salida del gobierno?

Absolutamente no. El presidente y yo sabemos por qué se produjo.

¿Le explicó los motivos?

Digamos que fue una decisión acordada. No hay rupturas. Hay momentos en que uno quiere asumir otro papel. Lo importante no soy yo, sino que el país cierre la fractura entre los factores políticos y construya un programa mínimo de unidad nacional que recupere la estabilidad política para poder empezar a recuperar la economía.

Derechos de autor de la imagen Getty Images Image caption En 2017 Venezuela vivió una ola de protestas que exigían la renuncia de Maduro.

¿Maduro hace lo suficiente por cerrar esas fracturas con la oposición? Los suele llamar "terroristas" y dice que son "la extrema derecha".

En el último año ha hecho muchos esfuerzos por el diálogo. Yo fui miembro de la comisión que cerró en República Dominicana un acuerdo que era positivo para el país. El presidente accedía a casi todos los puntos que le reclamaba la oposición y la respuesta allí fue levantarse de la mesa y boicotear las elecciones. Luego Maduro llamó nuevamente al diálogo y se liberó a muchas personas que habían sido detenidas a causa de la violencia política de 2017. La respuesta esta vez fue un dron cargado con explosivo C4.

¿Por qué culpa a la oposición si aún no ha habido una sentencia judicial?

Es público y notorio que al presidente le estalló una carga explosiva enfrente.

No tenemos una sentencia sobre quién la colocó, pero Fernando Albán, concejal de la oposición,murió en extrañas circunstancias mientras estaba detenido por su supuesta implicación.

Al presidente de la república le estalló una carga de explosivos al frente. No sé qué es más grave. Son dos vidas humanas y tienen el mismo valor. Lo de Albán fue un hecho grave, triste, porque si en algo nos hemos empeñado desde la revolución ha sido en voltear toda la historia de violaciones de derechos humanos en Venezuela. Se activaron los mecanismos de averiguación y el chavismo honesto…

¿Hay un chavismo no honesto?

El chavismo es una fuerza honesta y somos los más interesados en que haya una absoluta claridad.

Su fiscal de la República dijo a las pocas horas que Albán se había suicidado. ¿Cómo pudo saberlo en tan poco tiempo?

Tendrá sus elementos, habría que preguntarle a él. Yo le hablo del sentir del chavismo.

¿Y como chavista le parece que el gobierno ha dado una explicación satisfactoria?

El gobierno informó de inmediato y activó a la fiscalía general.

¿Pero pudo completarse la investigación en tan pocas horas?

Yo no tengo los elementos jurídicos ni las evidencias, pero el fiscal Tarek William Saab es un reconocido defensor de los derechos humanos y tengo que confiar en él porque conozco su trayectoria.

¿Para qué hacía falta una Asamblea Nacional Constituyente como la que creó el presidente Maduro? Venezuela ya tenía una Asamblea Nacional.

Son dos figuras previstas en la Constitución. El país sufrió en 2017 una estrategia que buscaba llevarlo a la guerra civil y en esa estrategia fueron ocupados dos poderes públicos fundamentales: la Asamblea Nacional y la Fiscalía.

¿Ocupados? Los diputados de la Asamblea fueron elegidos en las urnas por los venezolanos.

Fue ocupada por una tendencia que buscaba la guerra civil, por una élite excluyente, racista y fascista que usó la mayoría en la asamblea para intentar derrocar al presidente al margen de la Constitución. La Constituyente era el único mecanismo constitucional que quedaba para recomponer la institucionalidad.

¿Tiene alguna actividad ahora? Se tienen pocas noticias de ella.

Cumplió su objetivo fundamental de evitar que llevaran a Venezuela a la guerra civil.

Yo pensaba que una Asamblea Constituyente se formaba para hacer una Constitución. ¿No va a ser así?

Puede hacer una reforma puntual, ratificar la actual o hacer una nueva constitución. En cualquier caso, sería sometido a referéndum.

De nuevo: ¿habrá una nueva Constitución?

Esa es una decisión que corresponde a los miembros de la Constituyente.

Y usted, ¿qué planes tiene para el futuro?

Haré un postgrado y volveré a dar clases. Soy profesor universitario.

¿En Venezuela?

Yo no me voy de aquí. Además estoy sancionado por todas partes, no tengo muchos sitios adónde ir (ríe).

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