Podziel się



Bycie na czele opozycji to była bardzo ciężka robota. To nie jest fajne i aż tak mnie nie kręciło. Ludzie mieli permanentne pretensje, że nie jesteśmy w stanie zatrzymać PiS i ja byłem za to odpowiedzialny, czułem presję. Teraz ta presja jest na Grzegorzu Schetynie, a ja złapałem oddech – mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 Ryszard Petru.

Bycie na czele opozycji to była bardzo ciężka robota. To nie jest fajne i aż tak mnie nie kręciło. Ludzie mieli permanentne pretensje, że nie jesteśmy w stanie zatrzymać PiS i ja byłem za to odpowiedzialny, czułem presję. Teraz ta presja jest na Grzegorzu Schetynie, a ja złapałem oddech – mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 Ryszard Petru.

Arleta Zalewska: Czuje się pan samotny?

Ryszard Petru: Nie.

Nie robi na panu wrażenia, że zostawiła pana i partia, i klub?

Ale partia liczy prawie sześć tysięcy osób. Mam wiele zaproszeń na spotkania w kraju. Ludzie chcą, żebym przyjeżdżał. W ogóle nie mam wrażenia, że jestem sam.

Z perspektywy Warszawy kompletnie inaczej to wygląda.

Perspektywa Warszawy nie jest perspektywą ogólnokrajową.

To dlaczego to się nie przełożyło na wybory na szefa partii? Delegaci byli przecież z całego kraju.

Wiem o tym, że od dłuższego czasu była grupa ludzi, która przygotowywała akcję pod tytułem zmiana. Też wiele osób, które zakładały Nowoczesną, znalazło się na aucie. I teraz się do mnie zwracają. Część osób chciała odchodzić, prosiłem, żeby zostały, bo nie widzę sensu, żeby w wyniku takiej zmiany odchodzić.

Odtwarzaj Ryszard Petru: wierzę w to powiedzenie, że co nas nie zabije, to nas wzmocni

Ma pan żal do delegatów, którzy postawili na Katarzynę Lubnauer?

Nie mam żalu. Uważam, że zrobili błąd.

Oni?

No a kto głosuje? Do tego uznali, że będę grzecznie popierał Lubnauer bez względu na to, co będzie robiła. A jeśli ona poprowadzi w innym kierunku niż program Nowoczesnej... to na to mojej zgody nie będzie.

Pan delegatów do swojego kierunku nie przekonał?

Byłem na prawie wszystkich regionalnych konwencjach. Byłem, rozmawiałem, - z każdym z tych, którzy potem byli delegatami. Jak czas pokazał - nie przekonałem.

Dlaczego? Kongres Nowoczesnej / Źródło: tvn24

Nie przekonałem, to nie przekonałem. Trudno, stało się. Idę dalej.

Musi pan wiedzieć dlaczego.

Jak się dzieje coś złego, to jest zawsze suma czynników. Moje błędy. Ja nie lubię się samobiczować.

Czasem trzeba.

Nie udało mi się odbić Nowoczesnej do poziomu 15-20 procent w 2017 roku. Wiem, że gdybyśmy mieli wtedy 20 procent poparcia, toby do tego nie doszło. Dziś mamy 8 procent. W partii było wówczas przekonanie, że zmiana na stanowisku przewodniczącego spowoduje eksplozję sondaży i że rozwiążą się wszystkie problemy, włącznie z finansowymi. Chęć zmiany była większa niż jej potrzeba. Moim zdaniem to był błąd. Ale oczywiście zawsze wina jest po stronie tego, który przegrywa. Chociażby taka, że pewnych rzeczy nie dostrzegł.

Nie dostrzegł spisku?

Na przykład.

A był spisek?

Stało się, lekcja na przyszłość.

Katarzyna Lubnauer mówiła panu: Ryszard, ja nie wystartuję?

Wiele razy. Mówiła tak cztery miesiące, miesiąc, dwa tygodnie i kilka dni przed wyborami. Dlatego uważam to za nielojalność. Mogła powiedzieć mi jasno: Nie zgadzam się z tym i z tym.Będę startowała, nie odbieraj tego osobiście, ale uważam, że to dla dobra partii. Tyle. Takie działania rzutują na wizerunek człowieka na całe życie.

To była zdrada?

Teraz każdy może spodziewać się po niej tego samego w innych sytuacjach. Oceniamy ludzi po tym, jak się zachowują.

Odtwarzaj "Nie może być wolnej amerykanki w takich głosowaniach, jak to nad aborcją"

Pan to potraktował osobiście?

W przypadku Kamili Gasiuk-Pihowicz nie (została szefową klubu Nowoczesnej – red.), ponieważ od dłuższego czasu był między nami spór, były różnice, była dyskusja, że partia potrzebuje zmiany. Ale z Katarzyną to była inna relacja. Gdybym miał powiedzieć, z kim najczęściej rozmawiałem w 2017 roku, do kogo wykonałem najwięcej telefonów, to byłaby to właśnie ona. Tak czy inaczej nie dostrzegłem tego, co przygotowują. Mój błąd, stało się. Przyjąłem do wiadomości, idę dalej.

Dwie kobiety pana ograły i pana to nie złości?

Złości mnie to, że tego nie dostrzegłem. Nie doceniłem czynnika ludzkiego, mimo że wcześniej wielokrotnie mnie ostrzegano.

Za bardzo pan zaufał i pani Lubnauer, i pani Gasiuk-Pihowicz?

To nie jest kwestia zaufania. Ja bym po prostu tak nie zrobił. Uważam, że to było słabe i że bardzo dużo tracą na tym wśród naszych zwolenników. Ryszard Petru podczas nocnego dyżuru w Sejmie w trakcie kryzysu parlamentarnego z Katarzyną Lubnauer / Źródło: twitter.com/RyszardPetru

Czyli teraz sytuacja w partii wygląda tak, że albo pan, albo Lubnauer?

I co w tym złego? Duża część naszego elektoratu oczekuje powrotu do źródeł. I moim zdaniem Katarzyna Lubnauer nie jest w stanie tego zrobić, bo ona generalnie będzie dążyła w kierunku SLD, czyli lewicy i to jest podstawowa różnica między nami. Do tego kwestionowała sojusz Trzaskowski-Rabiej, a dwa tygodnie później sojusz ten akceptowała.

Dla pana kandydatura Rafała Trzaskowskiego na prezydenta Warszawy była najpierw zaskoczeniem?

Była. Mówiłem też, że start z list Platformy może być obciążeniem, ale w polityce trzeba podejmować trudne decyzje. Był pomysł kandydatury Kamili Gasiuk-Pihowicz, ale ona nie mogła się zdecydować, a nie można było czekać w nieskończoność. Podjąłem dobrą decyzję.

Tamta porażka zabolała?

Tak, ale teraz poczułem ulgę.

Ulgę, że stracił pan partię, którą pan stworzył?

Dziś uważam, że można to odzyskać. Za dużo w Nowoczesną zainwestowałem, żeby się wycofać. Nie patrzę na to, co było. Działam dalej.

Ale wtedy ludzie, którym dał pan politycznie życie, dali panu kopa? Nie czuł pan smutku?

A gdzie tam.

Gniewu?

Nie, bo powtarzam - delegaci popełnili błąd.

Upokorzenie?

Nie.

Chęć zemsty?

Zostaję w Nowoczesnej. Mam plan, czekam na rozwój wydarzeń i działam. Robię swoje.

To co pan czuje?

To, co się dzieje wokół mnie dziś, jest nieporównywalne z kampanią w 2015 roku. Wszystko, co było najtrudniejsze, wydarzyło się wtedy. Potem już nic na mnie tak nie działało. To jest prawda z tą skórą słonia.

Czy po tym, co się stało, jesteście w stanie współpracować z nowa szefową?

Na moich warunkach tak, oczywiście. Choć przyznam, że pierwszy raz jestem w sytuacji, gdzie to zaufanie zostało tak bardzo ograniczone. Rozmawiałem z wieloma znajomymi z biznesu i porównują to do wrogiego przejęcia. Gdy wspólnicy dokonywali wrogiego przejęcia, takie firmy często padały. Ja robię politykę w dużej mierze jak biznes - taką mam filozofię. I jest grupa Polaków, którzy dokładnie tak samo myślą.

Odtwarzaj "Nie zakładam nowej partii. Emocje są zbyt podkręcone"

Dlaczego pan dziś podważa nowe przywództwo?

Ludzie w takich sytuacjach mają dwa warianty: albo odpuszczają, albo walczą. Ja przyjąłem porażkę do wiadomości i walczę. Uważam, że wszystko jest do odzyskania. Robiliśmy głębokie badania i wiem, że wyborcy są zawiedzeni, ale dziś robię wszystko, żeby ich spokojnie do siebie znowu przekonać. Mam świadomość, że w pewnym momencie padłem ofiarą własnego sukcesu. Mieliśmy dwadzieścia parę procent i ludziom się wydawało, że wszystko jest na wyciągnięcie ręki. A ja wiem, że każdy procent jest bardzo trudny. Trzeba przekonywać elektorat codziennie, grać zespołowo. Ale pewna grupa osób w partii uznała, że problemem jest przewodniczący, no i dokonała tej zmiany.

A nie był?

Błędem było to, że nie potrafiliśmy utrzymać wysokiego poparcia. Ale tym najważniejszym był błąd finansowy. Czyli brak pieniędzy.

Ma pan pretensje do męża Kamili Gasiuk-Pihowicz, który w partii odpowiadał za sprawozdanie finansowe i rozliczenie kampanii?

Mam pretensje do siebie, bo to ja odpowiadam za ludzi, których zatrudniałem. Popełniliśmy błąd i odebrano nam z subwencji dotacje. To jest ponad 4,5 miliona rocznie.

Odtwarzaj "Sytuacja finansowa partii jest trudna"

A potem była Madera….

Madery nie było, była Lizbona.

Żałuje pan?

Oczywiście, politycznie to był błąd. Ale wtedy każdy gdzieś leciał, z innych partii też lecieli.

Ale to pan nawoływał do rozwiązania Sejmu i wcześniejszych wyborów.

Wiem teraz, że jeśli ktoś jest twórcą i twarzą protestu, to ma być i koniec.

Wtedy pan tego nie wiedział? Ryszard Petru podczas nocnego dyżuru w Sejmie w trakcie kryzysu parlamentarnego / Źródło: twitter.com/RyszardPetru

Wtedy wydawało mi się, że jest jak w biznesie, że jak ktoś coś planuje, ogłasza wszystkim, to wystarczy. Popełniłem taki błąd myślowy, bardzo biznesowy, że jak są grafiki i ktoś ma zaplanowaną przerwę, to wszyscy to rozumieją. Dziś to wiem, nie ma co dalej dyskutować.

To wtedy stracił pan wiarygodność?

Zacytuję Radosława Sikorskiego: "U nas jest tak, że jeśli ktoś popełni gafę, traktujemy go tak samo jak tych, co łamią konstytucję". Wiarygodność tracą osoby, które kłamią, które zmieniają zdanie, które wprowadzają Polaków w błąd, które nie robią tego, co obiecały. To jest dla mnie fundamentalne i z tego trzeba rozliczać polityków.

Mówię o faktach - jeśli ktoś ogłasza, że w Polsce kończy się demokracja, a zaraz potem jedzie na wakacje, to traci wiarygodność.

Ale wszyscy jeździli.

Ale rozmawiamy o panu teraz…

Tak, wiem, to był błąd, przyjąłem to do wiadomości. Tyle że wszyscy inni też popełniają gafy i błędy, a tylko mnie się czepiają.

Pan się przejmuje żartami na swój temat?

W ogóle.

Z tego, że drwią z nowego "Planu Petru" też nie?

Akurat ja mam wokół siebie osoby, które bardzo pozytywnie to odbierają... Nie widziałem żadnego żartu. Pani czyta trolli, a mnie to w ogóle nie interesuje.

Jakich trolli? Rozmawiam z politykami, w tym z Nowoczesnej.

A ja rozmawiam z wyborcami Nowoczesnej, którzy mówią, że to powrót do źródeł. Mam bardzo dobre reakcje i to jest tylko kwestia czasu, żeby się okazało, że odpalenie tego planu było bardzo dobrym projektem. Bardzo wiele osób ma poczucie, że jest szansa na powrót do źródeł.

A ja, że tylko Pan w to wierzy.

Jeśli ja w to wierzę, to już jest bardzo ważne. Kiedy robiłem Nowoczesną, hejt był nieporównywalny. Pisali, że to nie ma prawa się udać, że to absurdalny pomysł. Gdybym wtedy nie wszedł do Sejmu, miałbym problem z powrotem do biznesu, byłaby to porażka, Wtedy naprawdę było ciężko, teraz to jest wersja light. A poza tym jeśli drwią, to znaczy, że się boją. Lubię ten cytat z Gandhiego, że najpierw cię ignorują, potem się z ciebie śmieją.

A potem…

Potem z tobą walczą…

A potem zwyciężasz. Tyle że dzisiaj śmieją się z Pana byli zwolennicy, a to jest różnica. Koszulka z wpadką językową Ryszarda Petru / Źródło: Allegro Charytatywni / WOŚP

Przy mnie nikt się ze mnie nie śmiał. A jeśli się boją śmiać w mojej obecności, to jest to żenujące i to mnie w ogóle nie interesuje. Takimi rzeczami ja się kompletnie nie przejmuję.

To ma konkretne przełożenie w sondażach zaufania - w grudniowym był pan za posłem Stanisławem Piotrowiczem. To pana nie rusza?

I co z tego?

To, że to pokazuje, jak dziś oceniają pana wyborcy.

To jest zmienne. Pamiętam, jak Jacek Kuroń był popularny, jakie Bronisław Komorowski miał poparcie na początku kampanii, a jakie miał Andrzej Duda. To, że Donald Tusk na początku nie był znany, potem był. Jerzy Buzek był na górze, a potem spadł. Rozmawiałem z wieloma ludźmi z zagranicy - to są klasyczne sytuacje. Ludzie wygrywają, kiedy wierzą w to, co robią.

Ludzie wygrywają, kiedy przekonają innych, większość, żeby też w to uwierzyła.

Tak jest. Uważam, że zjednoczona opozycja będzie tym, co przekona Polaków. Musi być plan. Kontrpropozycja dla PiS-u. Ludzie za tym pójdą. Pójdą za ideą.

Jaką? Petru na marszu KOD-u we Wrocławiu. Kwiecień 2016 r. / Źródło: twitter.com/RyszardPetru

Zaproponujemy wspólną ideę zjednoczonej opozycji. Teraz nie zdradzę jaką.

Ile dziś Ryszard Petru jest wart procent?

Dziś nie ma wyborów, więc to nie jest istotne.

Nie tęskni pan za czasem, gdy mówili: "Petru - lider opozycji"?

Nie, bo to była bardzo ciężka robota. Bycie na czele opozycji jest niebywale męczące, to nie jest fajne i aż tak mnie nie kręciło. Bo co z tego, że mój komentarz był ważny, jak PiS i tak wygrywał. Proszę mi wierzyć, ludzie mieli permanentne pretensje, że nie jesteśmy w stanie ich zatrzymać. Olbrzymie, niesamowite pretensje za bezsilność. I ja byłem za to odpowiedzialny, czułem presję. Teraz ta presja jest na Grzegorzu Schetynie, a ja złapałem oddech.

A nie po to się jest w polityce, żeby być tym najważniejszym? Także po stronie opozycji?

Tak, tylko oczekiwania były nierealistyczne. Ludzie mówili: "Obalcie ten rząd!". Ale ja na to: "Czym? Ulicą?". Odpowiadali: "No nie", to ja pytam: "Jak?". "No zróbcie coś, dlaczego nic nie robicie?". Jest takie przekonanie, że politycy nic nie robią i ludzie nie rozumieją, jakie są ograniczenia.

Jakie? Siedzenie w ławach poselskich?

Przegrywanie głosowań. To jest wkurzające.

Ale to jest wpisane w opozycję, ta wytrwałość. Jarosław Kaczyński nie byłby tu, gdzie dziś, gdyby oddał komuś fotel szefa opozycji.

Dziś jest inaczej, bo normalnie ustawy, które byłyby niekonstytucyjne, wysyłalibyśmy do Trybunału Konstytucyjnego, a ten mógłby podejmować obiektywne decyzje. Dziś tego nie ma.

To może Katarzyna Lubnauer będzie liderem opozycji?

Jest szefem Nowoczesnej. Czy liderem, zobaczymy... Na dziś ja mam tylko takie zastrzeżenie, że nic się przez ten miesiąc, od zmiany władzy, nie wydarzyło. Nie widziałem żadnej nowej inicjatywy. Do tego potężny błąd w sprawie braku dyscypliny przy głosowaniu nad tzw. projektem "liberalizującym prawo aborcyjne".

Odtwarzaj "Wydaje mi się, że mam wpływ na polską rzeczywistość. I chcę mieć wpływ"

Czyj błąd?

Odpowiedzialność zawsze jest po stronie szefostwa. Zabrakło rozmowy i dyscypliny. Bardzo źle się stało i uważam, że z tego typu działań mogą być ogromne konsekwencje. Zarządzanie partią i klubem to jest podejmowanie trudnych decyzji, tego być może zabrakło.

Z tego powodu dwie posłanki i poseł zawiesili swoje członkostwo w klubie. To pana zwolennicy. Początek buntu?

To są osoby, które były zaangażowane i wspierały Czarny Protest. I tą decyzją chciały dać sygnał, że się kompletnie nie zgadzają z tym, co się stało w klubie podczas głosowania. Jako założyciel Nowoczesnej chciałbym wyborców przeprosić, ale jednocześnie wiem, że musimy poukładać sytuacje w partii i klubie, bo takich sytuacji nie może być, że jest wolna amerykanka. Będziemy o tym rozmawiać.

Wracając do pana błędów, czy czuje pan, że zawiódł wyborców?

Merytorycznie - nie, wizerunkowo - tak. Ani razu nie głosowałem nad ustawą sprzeczną z programem. Nigdy nie sprzeniewierzyłem się wartościom, które są w programie. Ani razu nie zrobiłem tego, co byłoby nieakceptowalne dla wyborców.

Co przez te dwa lata pan zrobił, żeby pokazać, że jest inny niż Platforma?

Jak miałem z nimi wchodzić w konflikt, skoro po wyborach zrobiła się całkowicie nowa sytuacja? Polacy oczekują od nas współdziałania, a nie różnic. A zatem wszelkie inicjatywy zjednoczeniowe będą bardzo dobrze odebrane.

Czyli PiS dzieli się z ludźmi pieniędzmi, a wy wykrzykując, że to rozwali budżet, będziecie dawać im zjednoczenie?

Uważam, że trzeba dawać ludziom to, czego oczekują, ale nie można dawać tego, co w długim okresie jest nie do utrzymania. Jaruzelski też pieniądze rozdał, wprowadził wcześniejsze emerytury dla Polaków, a kto za to płacił?

Jak brak jest argumentów, to się sięga po takie porównania…

Ale dlaczego nie można tego porównywać, skoro to jest dokładnie to samo? Potem, jak będzie spowolnienie i grzmotnie budżet, to będzie pytanie, dlaczego wyście nie ostrzegali. Tak było dokładnie w 2007 i 2008 roku. Jak gospodarka spowolni, to ludzie zmienią zdanie.

Pan jest dziś bardziej politykiem czy biznesmenem?

Chciałbym być fifty-fifty. Babicz, Berlusconi, Trump to są przykłady osób, które przeszły do polityki i były skuteczne biznesowo.

Z czego pan dziś żyje? Ryszard Petru na rowerze / Źródło: twitter.com/RyszardPetru

Jestem posłem niezawodowym, nie biorę z Sejmu wynagrodzenia. Pracuję dla swojej firmy, co oznacza, że czasem doradzam spółkom prywatnym. Zasiadam też w radzie nadzorczej Vistuli. Tu nie ma żadnego konfliktu, tak długo jak nie ma konfliktu interesów polegającego na wpływie na legislację. Dziś zarabiam też dużo mniej niż kiedyś. Dokładnie o jedno zero mniej.

Z oświadczenia majątkowego wynika, że w roku 2015, gdy szedł pan do Sejmu, zarobił pan - pracując tylko dla swojej firmy - prawie 1,7 mln, a za kolejny rok to było już tylko 100 tysięcy.

Idea Nowoczesnej była taka, że do Sejmu idą ludzie, którzy coś w życiu osiągnęli. Nie powinno się być tu po to, żeby zarobić. Jak zobaczyłem, że ponad 400 posłów idzie do Sejmu - gdzie zarabia więcej, niż zanim zostali posłami - to ręce opadają.

To co teraz?

Jestem w zarządzie Nowoczesnej. To mi na razie wystarcza, bo dzięki temu wiem, co się dzieje i mogę blokować szalone pomysły.

Tylko jak pan będzie nielojalny, to skończy się wyrzuceniem z partii…

To ja jestem osobą, która spinała te wszystkie osoby i po prostu się boję, że gdybym odszedł, to nastąpiłby podział wewnętrzny nie do utrzymania. We wszystkich partiach europejskich statystyka to pokazuje, że jeśli założyciele partii odchodzą, partie znikają.

Ależ pan ma ego …

Gdybym nie miał "ego", nie stworzyłbym Nowoczesnej.



