Karin Beindorff: Richtern ist vom Richtergesetz eine besondere Zurückhaltung auferlegt, Herr Fischer, und Sie bekleiden ja ein besonders hohes Amt am höchsten deutschen Strafgericht, nämlich dem Bundesgerichtshof, wo Sie dem 2. Senat vorsitzen, und Ihnen wird immer wieder mal vorgeworfen, Sie würden sich an dieses Zurückhaltungsgebot gar nicht halten, weil Sie in Ihren Kolumnen und öffentlichen Äußerungen kein Blatt vor den Mund nehmen. Sie kritisieren auch die Medien manchmal recht hart, Teile der Justiz, auch mal den Gesetzgeber nehmen Sie auf's Korn, mit Witz und manchmal auch mit polemischen Formulierungen. Warum verletzt das aus Ihrer Sicht das Zurückhaltungsgebot nicht. Und was ist Ihr Motiv dafür?

Thomas Fischer: In der Tat, ich glaube, dass es das Zurückhaltungsgebot nicht verletzt, sondern vielleicht sogar deutlich machen könnte oder deutlich macht, wo das Zurückhaltungsgebot nicht verletzt ist und wo die Grenzen sind. Dieses Zurückhaltungsgebot des deutschen Richtergesetzes verlangt ja vom Richter, sich auch außerhalb des Dienstes so zu verhalten, dass keine Zweifel an seiner Unabhängigkeit entstehen. Ich glaube nicht, dass die Zweifel an der Unabhängigkeit dadurch entstehen, dass ein Richter erstens eine Meinung hat, zweitens eine pointierte Meinung und zu drittens auch äußert. Natürlich muss man abgrenzen davon Fragen der Befangenheit, was ja nicht dasselbe ist wie Unabhängigkeit. Ich glaube, dass meine persönliche und sachliche Unabhängigkeit eigentlich außer Zweifel steht. Was gelegentlich kritisch betrachtet wird oder nachgefragt wird, das ist eher die Frage, ob ich dadurch, dass ich mich zu bestimmten Themen dezidiert äußere, nicht den Eindruck der Befangenheit erwecken könnte. Das könnte in der Tat im Einzelfall mal so sein, wenn es sich um ganz konkrete Fragen oder konkrete Fälle handelt. Ich nehme aber nie zu konkreten Fällen oder gar Fällen, an denen ich selbst beteiligt bin oder die zu mir kommen könnten als Richter vorab Stellung, sondern in der Regel beschränke ich mich ja auf eher allgemeine Ausführungen oder allgemeine Rechtsfragen, zu denen ich Stellung nehme. Und da muss ich sagen empfinde ich die Verpflichtung des Richtergesetzes nicht als solche, meine Meinung nicht zu sagen. Ich kenne keinen Richter, der nicht Meinungen hat. Ich kenne viele Richter, die genauso pointierte Meinungen haben wie ich, aber die sie halt nicht äußern. Ich glaube, dass das durchaus sinnvoll ist, seine Meinung auch dann zu äußern, wenn man im Richterberuf tätig ist, wenn man gleichzeitig deutlich macht, dass man für Gegenargumente, für andere Ansichten und Standpunkte jederzeit offen ist.

Beindorff: Haben Sie den Eindruck, dass das dazu beiträgt, dass auch öffentlich sachlicher und besser diskutiert wird über Strafrechtsfragen?

Fischer: Das wäre jedenfalls mein Traum vom Leben sozusagen, also das wäre meine Zielvorstellung, denn das ist ja eins meiner Hauptanliegen, die ich da verfolge, insbesondere auch mit meiner Kolumne, die Diskussionen um Recht und um Strafrecht und strafrechtliche Themen insgesamt in einem etwas anderen Kontext zu führen und Fragen, die insbesondere viele Laien, also Nichtjuristen ans Strafrecht haben, auf eine populäre Weise zu diskutieren und zu beantworten, die sonst in den Medien eher zu kurz kommt.

Beindorff: Strafverfahren sind ja immer wieder Themen in Medien, gerne, wenn es um Verfehlungen sogenannter Prominenter geht, aber auch, wenn es sich um besonders moralisch zu verurteilende abscheuliche Taten handelt. Dann sind das gerne mal Medienthemen, weil natürlich solche Taten beispielsweise eben auch das Strafbedürfnis der Bevölkerung, der Gesellschaft hervorrufen. Dieses Strafbedürfnis geht aber oft am Geist der Strafgesetzgebung vorbei. Woran liegt das, dass sich der Geist, die normativen Überlegungen im Strafrecht so schwer vermitteln lassen?

Fischer: Unterschichtenorientierte Berichterstattung über Straftaten

Fischer: Das sind mehrere und allesamt komplizierte Fragen, die Sie da stellen. Die Berichterstattung in den Medien über Strafrecht ist ja ganz unterschiedlich und ganz zweigeteilt. Es gibt noch immer - und zwar in großem Umfang - gibt es so eine, wie soll ich sagen, unterschichtenorientierte Medienberichterstattung über Straftaten, insbesondere über kleinere Straftaten der sogenannten kleinen Leute. Damit meine ich zum Beispiel die lokale Gerichtsberichterstattung. Die ist häufig in den Händen von Journalisten oder Reportern, die keine Juristen sind, die von der Sache, sagen wir mal zurückhaltend ausgedrückt, recht wenig verstehen und die aus jeder dieser Gerichtsberichterstattungen so eine kleine Geschichte machen. Das führt dann zu so einem typisch herablassenden Ton. Also die Angeklagten und Zeugen werden nur mit Vornamen genannt, es werden ihre Aussagen oder Darstellungen oder Lebensformen werden eher ein bisschen ins Lächerliche gezogen. Und das ganze Verfahren wird sozusagen so kommentiert wie "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich". Auf der anderen Seite gibt es dann die von Ihnen angesprochenen extremen Skandalisierungen einzelner Verfahren aus verschiedensten Gründen. Entweder es handelt sich um prominente Opfer oder um prominente Täter oder um Straftaten aus bestimmten Bereichen, also sagen wir mal schwere Sexualdelikte, schwere Gewaltdelikte oder manchmal auch Taten, die ohne erkennbaren Anlass oder Verfahren, die ohne erkennbaren Anlass plötzlich mit einem Medienhype umgeben werden, der häufig gar nicht angemessen und angezeigt ist. Ganz anders ist es natürlich in schwierigen Verfahren, wo schon die Sachverhalte so schwierig sind, dass sie Laien nur mit großen Schwierigkeiten vermittelt werden können, also insbesondere Wirtschaftsstraftaten. Darüber wird fast gar nicht eigentlich über das Verfahren selbst oder eigentlich nur über Personen berichtet - wer tritt wann zurück, wer schaut wie in die Kamera, wer macht welches Zeichen und so weiter. Man muss sagen, die Vermittlung von Strafrecht in die Gesellschaft ist insgesamt außerordentlich schlecht. Das liegt sowohl wahrscheinlich an der Justiz als auch an der - in Anführungszeichen – "Gesellschaft" selbst. Das liegt auch natürlich an Medien, die erstens relativ häufig, und mir scheint häufiger als früher, diese Bereiche nicht mit qualifizierten Leuten besetzen. Also niemand, der wirklich keine Ahnung von Medizin hat, würde ernsthaft eine Medizinhörfunksendung betreuen als leitender Redakteur vielleicht oder ein entsprechendes Ressort leiten oder so in einer großen Publikumszeitung. Bei Recht ist es ganz normal, bei Strafrecht denkt fast jeder, er könne irgendwie mitreden, weil er auch empört ist oder weil er auch schon mal was davon gehört hat. Dadurch gehen natürlich ganz viele Besonderheiten und Einzelheiten verloren.

Beindorff: Aber was tut vielleicht auch die Justiz dazu, Herr Fischer?

Fischer: Die Justiz tut dazu das ihre, indem sie sich in sehr starkem Maße abschottet, indem sie sehr wenig bereit ist, sozusagen in einen offenen Dialog mit der Gesellschaft zu treten. Indem sie Informationen über die Funktionsweise und über die Gründe ihrer Entscheidungen, über die Bedingungen ihrer Entscheidungen, die ja jetzt nicht immer nur formale Rechtsgründe sind und kleinkariert geradlinige Motive, sondern die ja in einer Vielzahl von Umständen, Motiven, Bedenken und so weiter, Schwierigkeiten bestehen können, die in einer dem Laien, dem Bürger verständlichen Weise zu äußern, zu diskutieren und sich auch kritisieren zu lassen. Das führt zu dieser angstvollen Haltung, dass man mit der Presse möglichst nicht sprechen soll, dass man mit der Öffentlichkeit nur über Pressesprecher verkehrt, die dann Statements vorlesen im schlimmsten Fall, die sorgsam ausgewogen sind und nur keinen Zweifel in die eine oder andere Richtung streuen. All das spielt natürlich zusammen. Dazu kommt natürlich auch ein weitgehendes Unverständnis, ein weit verbreitetes Unverständnis in der Bevölkerung, was Strafrecht ist und was Rechtspraxis wirklich ist. Viele Leute haben ja den Eindruck, das Recht, das ist so ein fertiger Gegenstand. Das steht da irgendwo, das steht da auf Papier geschrieben. Und die Richter und Staatsanwälte, das sind Menschen, die lernen das auswendig und wenden es an wie so Naturgesetze, aber es ist ja nicht so.

Beindorff: Aber mit dem Papier ist es schon schwierig, was Sie da erwähnen. Also wenn man als Laie, und ich bin ja juristische Laiin, sich mal das Strafgesetzbuch ansieht, dann ist das in der Tat schwierig zu lesen. Der allgemeine Teil, der sich ja eher so mit theoretischen Grundsatzfragen befasst, ist ohnehin schwierig, aber auch der besondere Teil, der Gesetze enthält. Das liegt aber nicht zuletzt, meine ich, auch an der juristischen Begrifflichkeit. Und da fragt man sich als Laie, ist das vielleicht eher, wie man das auch manchmal aus der Medizin kennt, so eine Art Geheimcode zur Zementierung der juristischen Macht oder ist das eine Notwendigkeit, um die Komplexität dessen, was da verhandelt werden muss, auch angemessen zu erfassen?

Fischer: Juristische Sprache muss um Präzision bemüht sein

Fischer: Ich glaube, es ist viel eher das Letztere als das Erste. Von Code würde ich da gar nicht mal sprechen. Juristische Sprache ist, glaube ich, in außerordentlich hohen Maße bemüht, eigentlich verständlich zu sein. Es ist ja eine spezielle Fachsprache für ein bestimmtes Wissenschafts- und Politik- und sonstiges -feld, Handlungsfeld der Gesellschaft. Müssen ja außerordentlich komplizierte Vorgänge umschrieben und einigermaßen so formuliert werden, dass diejenigen, die das tun, auch unter demselben Begriff dasselbe verstehen. Deshalb bemüht sich juristische Sprache immer um möglichst große Präzision. Und das führt dazu, dass die Fachsprache in vielen Fällen von der Alltagssprache abweicht. Ich denke schon, dass der Mensch das verstehen kann. Und deshalb bin ich auch häufig sehr überrascht und geradezu entsetzt, in welchem schrecklichen Ausmaß in vielen Medien diese fachsprachlichen Begriffe verdreht, missverstanden oder komplett falsch dargestellt werden. Natürlich gibt es viele sehr komplizierte Zusammenhänge, die sich aus der Natur der Sache ergeben, aber die Sprache selbst ist nicht kompliziert. Juristen sind natürlich immer im Verdacht, jetzt solche Korinthenkacker zu sein, die da die Erbsen zählen und mit spitzem Bleistift unverständliche Schachtelsätze produzieren. Aber das mag zwar so sein gelegentlich, machen andere aber auch. Und dass man jetzt vom Gericht und vom Recht insgesamt nicht erwarten kann, daherzuschwätzen wie in der Nachmittagsshow von RTL, das scheint mir offenkundig, das geht halt nicht. Wenn man komplizierte Sachen so regeln will und so diskutieren will, dass was Vernünftiges dabei rauskommt, muss man sich um Präzision und gedankliche Schärfe bemühen. Anders geht es nicht.

Beindorff: Bei der Vorbereitung auf unser Gespräch ist mir aufgefallen, dass ein so wichtiges Thema wie das Recht, und das betrifft nicht nur das Strafgesetzbuch, sondern natürlich auch die Grundrechte, die unser aller Leben ja stark beeinflussen, in der Schulausbildung eigentlich überhaupt nicht vorkommt. Gibt es dafür eine Erklärung, dass Recht nicht auch ein Schulfach ist, und müsste es das vielleicht werden?

Fischer: Also, Sie haben absolut recht, ich stimme Ihnen zu -, und ich kann das nur in vollem Umfang unterstützen. Wobei auch da natürlich wieder sozusagen man mit dem Vorbehalt leben muss, dass eine Vermittlung von Recht, so wie es nach meiner Ansicht nötig und möglich wäre, also durch Laien, also durch Lehrer, die das nur laienhaft lernen und vermitteln, ganz schwierig ist, weil dann die Gefahr besteht, dass das Recht gelehrt wird wie so eine Gesetzeskunde, also Auswendiglernen von irgendwelchen Regeln, deren Ursprung nur schwer verstanden wird, deren Zusammenhang nur schwer verstanden wird. Daran mangelt es, glaube ich, weniger. Sie können an jeder Ecke 20 Ratgeber kaufen, wie kündige ich meine Wohnung, meine Rechte als Arbeitnehmer und meine Rechte als Dieb und weiß der Kuckuck was. Woran es fehlt, ist ja ein allgemeines Bewusstsein davon, wie das alles zusammenhängt.

Beindorff: Aber dazu könnte man ja Lehrer entsprechend ausbilden.

Fischer: Ja, natürlich.

Beindorff: Wenn Sie Mathematik unterrichten wollen, müssen Sie auch Mathematik studieren, und Sie können auch nicht ohne irgendeine Ausbildung Physik lehren oder Latein.

Fischer: Ja, klar.

Beindorff: Warum nicht Juristen auch zu Lehrern machen?

Fischer: Recht ist kein feststehendes Regelwert

Fischer: Ja, aber wenn man jetzt allen Sozialkundelehrern, die heute da sind, sagt, sie müssen jetzt auch noch vier Wochenstunden Rechtskunde unterrichten, wird nicht sehr viel dabei rauskommen, glaube ich. Und es kommt auch nicht sehr viel dabei raus, wenn man vier Stunden jetzt immer nur einen Richter des nächstgelegenen Amtsgerichts einbestellt, und der erzählt dann ein paar lustige Fälle. Auch das führt ja nicht zur allgemeinen Rechtsbildung, sondern ich meine in der Tat, dass es eine sehr ernsthafte Aufgabe ist, weil das Recht ist ja die Struktur, die die Gesellschaft zusammenhält. Ohne Recht gibt es keine Gesellschaft, ohne Moral gibt es keine Gesellschaft, ohne moralische Normen und ohne die Durchsetzung von solchen Normen. Die Durchsetzung kann informell stattfinden, die findet aber in hohem Maße auch formell, also durch Recht und auch durch Strafrecht statt. Und verändert sich ständig. Das Recht ist kein feststehendes Regelwerk, was durch die Jahrhunderte immer gleich bleibt. Es gibt keine steinernen Tafeln, die vom Berg herabgeworfen werden und dann auf ewig dastehen und die Gesetze in Stein gemeißelt erhalten, sondern alles verändert sich, weil sich das Leben verändert und weil sich mit dem Leben die Begriffe verändern und die Bedeutung der Begriffe. Recht ist ja nichts anderes als Kommunikation und Gewalt, Kommunikation und Macht, also Kommunikation über Macht. Und wenn sich die Begriffe verändern, verändert sich die Legitimationsgrundlage dessen, was wir tun. Also was 1960 Kindeserziehung heißt, heißt im Jahr 2015 Kindesmisshandlung vielleicht. Und was heute Zärtlichkeit heißt, heißt morgen Grabscherei und ist verboten ...

Beindorff: Ein ganz heikles Thema.

Fischer: ... und viele andere Sachen, die sich ständig verändern. Also unter unseren Händen verändert sich die Begrifflichkeit der Welt. Das Gesetz natürlich bleibt in seiner Form gleich, weil abstrakte Begriffe vielfach benutzt werden. Und es ist die Aufgabe des Rechtsstabs, der Gerichte, der Rechtsprofis diese Entwicklungen mit zu vollziehen und sozusagen ins Leben, ins wirkliche Leben zu integrieren. Damit das verstanden und akzeptiert werden kann, muss die Bevölkerung, müssen die Bürgerinnen und Bürger eine Vorstellung davon haben, dass Recht etwas Lebendiges ist und dass es was mit ihnen zu tun hat. Und dass das nicht irgendwelche weisen Worte sind, die aus dem Mund eines Justizministers kommen, sondern dass das unmittelbar aus der Gesellschaft selbst und aus der Struktur eines demokratischen Kommunikationsprozesses entsteht. Und wenn das gelingt, dann wäre das ein außerordentlich hoher Wert für den Zusammenhalt und für die gesellschaftliche Struktur insgesamt.

Beindorff: Zum Stichwort Kommunikation über Macht, Herr Fischer, würde ich gerne ein Thema mit Ihnen ansprechen, das die politische Debatte beschäftigt, aber auch in juristischen Kreisen diskutiert wird, nämlich die Frage des sogenannten Feindstrafrechts, also die Frage, wie mit Feinden der Gesellschaft umzugehen sei, wer überhaupt als solcher Feind auszumachen sei. Prominent vertreten wird die These eines Feindstrafrechts ja vom emeritierten Bonner Strafrechtslehrer Günther Jakobs. Der hat gesagt, der prinzipiell Abweichende könne nicht als Bürger behandelt werden, sondern müsse als Feind bekriegt werden. Und Jakobs verlagert in seiner Argumentation die Strafe noch vor die Tat, bevor die Tat überhaupt getan worden ist, und zwar in das Stadium der Bereitschaft zur Planung. In meinen Ohren, in meinen laienhaften Ohren klingt das nach Diktatur, nach einer, ja ich hätte beinah gesagt unseligen Rechtstradition.

Fischer: Kritische Diskussion über das Feindstrafrecht

Fischer: Dieser Eindruck täuscht, glaube ich, nicht, obwohl der Herr Jakobs zunächst diese Konzeption des Feindstrafrechts ja als sozusagen kritischen Begriff in die Diskussion eingebracht hat. Im Laufe der Jahre, in der diese Begrifflichkeit diskutiert und weiter diskutiert worden ist, hat er das so zugespitzt, dass man gelegentlich den Eindruck haben kann oder konnte oder immer mehr den Eindruck haben konnte, das sei eine eher affirmative Beschreibung, also eher eine zustimmende Beschreibung dieses Zustands. Der Grundgedanke ist natürlich - wie immer bei Jakobs übrigens - außerordentlich scharfsinnig, aber auch Carl Schmitt war sehr scharfsinnig, und Jakobs ist ein Rechtslehrer, der die Dinge mit einer gnadenlosen Präzision zu Ende zu denken pflegt, egal, wohin sie ihm laufen. Und auch dann, wenn sie möglicherweise ganz aus dem Ruder laufen. Das Grundproblem ist ja Folgendes: Wir haben ein Strafrecht für Bürger. So nennen wir das, so nennt es Jakobs in der Abgrenzung. Das Strafrecht beschäftigt sich im Grundsatz mit Menschen, die in unserer Gesellschaft leben wollen und die die Rechtsstruktur der Gesellschaft auch anerkennen im Prinzip. Auch die Körperverletzer wollen ja selber nicht körperverletzt werden und die Mörder wollen selber nicht ermordet werden und so weiter. Und das unterscheidet sich, das differenziert sich natürlich ein bisschen in so ein Unterschichtenstrafrecht, gegen dumme Menschen mit dummen Verbrechen, die wir leicht verfolgen und bestrafen können. Und dann so ein Oberschichtenstrafrecht, was uns unglaublich schwerfällt, weil wir gar nicht an die Sachverhalte rankommen - Stichwort Finanzkrise, Stichwort Untreue, Stichwort Korruption und so weiter -, aber das sind ja alles Menschen, die sozusagen die Gesellschaft im Grundsatz und auch die Rechtsordnung im Grundsatz begrüßen und bejahen. Es gibt nun aber Menschen, die das nicht tun. Ein IS ...

Beindorff: Terrorismus ist das aktuelle Beispiel.

Fischer: Ein IS-Kämpfer beispielsweise. Terrorismus ist das klassische Beispiel. Natürlich, wenn man jetzt sagt, es gibt Feinde der Gesellschaft und dieses Stichwort in die Fußgängerzonen wirft und wartet auf das Echo, da wird man natürlich Schreckensmeldungen zurückkriegen, da ist dann jeder Fünfte ein Feind der Gesellschaft und alle Kindesmissbraucher sind welche und die ausländischen Wohnungseinbrecher sind welche und so weiter und so weiter. So ist es natürlich nicht gemeint, sondern es geht um eine quasi analytische Kategorie von Personen, die das System, auch das Straf- und das Rechtssystem, insgesamt ablehnen und zu keinerlei Kompromissen bereit sind. Das wären beispielsweise Selbstmordattentäter oder andere Terroristen genannte Personen, die mit der Gesellschaft, auch mit dem Sanktionensystem der Gesellschaft, von vornherein nichts zu tun haben wollen und das mit allen Mitteln bekämpfen und davon auch nicht ablassen wollen. Da sagt Jakobs, das ist der Grundgedanke, da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wir vernichten die - oder es gibt drei Möglichkeiten -, entweder wir vernichten die einfach, wir führen Krieg gegen die und lassen uns darauf ein, lassen uns auf diese Kriegserklärung ein. Oder wir versuchen, die zu integrieren in unser Bürgerstrafrecht und sagen, so, du kriegst jetzt auch Rehabilitationsmaßnahmen und Bewährungshelfer und so weiter und kriegst einen Volkshochschulkurs in irgendwas, damit du dich weiterbilden kannst und so weiter. Und nach sechs Jahren kommst du raus. Und er sagt uns die ganze Zeit, wenn ich rauskomme, dann werde ich aber den nächsten Mord begehen, sobald es geht.

Beindorff: Reicht dafür die bisherige Gesetzgebung nicht aus?

Fischer: Doch, ich komme gleich dazu. Und die dritte Möglichkeit ist die, die Jakobs sozusagen zunächst mal angedacht hat. Er hat gedacht, wenn wir zunehmend mit solchen Problemen beschäftigt sind, wird die Gesellschaft irgendeine Entscheidung treffen müssen. Das ist in der Tat so. Ich glaube, da hat er recht. Wir leben ja zurzeit in paradiesischen Verhältnissen, wir schwimmen auf einer Insel der Seligen inmitten eines Meers von Gewalt und Armut und Elend auf der Welt. Und bei uns kommt ganz wenig an. Jetzt gerade fangen die Grenzen der Globalisierung an zu bröckeln. Und Globalisierung bedeutet nicht mehr nur, dass wir nach außen gehen und die Welt beherrschen, sondern dass die Welt zu uns zurückkommt in Gestalt von Klimawandel, in Gestalt von Flüchtlingen, in Gestalt von Terrorismus. Und das wird natürlich zunehmen. Und wir werden das nicht dadurch lösen können, dass wir Herrn Erdoğan ein paar Milliarden Dollar oder Euro schenken, damit er 20 Millionen Flüchtlinge an der Grenze einsperrt und nicht zu uns lässt, damit wir sie nicht sehen. Es gibt nicht 20 Millionen, es gibt 200 Millionen oder zwei Milliarden. Und wir werden auf diese Weise damit nicht fertig werden. Und wenn wir uns vorstellen, dass wir nicht 15 mögliche Terroristen in Deutschland hätten, sondern 1.500 oder 15.000, die offen auftreten, die man gar nicht mehr wirklich kontrollieren kann möglicherweise, die für teilweise bürgerkriegsartige Zustände sorgen könnten, dann müsste sich die Gesellschaft überlegen, was dann passiert.

Beindorff: Was könnten rechtsstaatliche Antworten auf so etwas sein? Das ist eine schwierige Frage, ich weiß.

Fischer: Ich glaube, es gibt nur die eine Möglichkeit. Ich glaube, die Gesellschaft wäre in hohem Maße bereit dazu, rechtsstaatliche Maßstäbe komplett über den Haufen zu werfen. Wenn in Deutschland mehrere große, schwere Anschläge passieren und ein erheblicher Druck in diese Richtung aufgebaut wird durch terroristische Organisationen, glaube ich, ist gerade Deutschland ein Land, das außerordentlich nervenschwach ist, wie sich in der Zeit der RAF-Attentate und so weiter ja gezeigt hat, wo in einer absolut hysterischen Weise ein halber Kriegszustand ausgerufen wurde wegen 20 oder 30 Untergrundkämpfern.

Beindorff: Und auch Strafgesetzänderungen vorgenommen wurden, auch in der Strafprozessordnung.

Fischer: Wenn wir 200 oder 300 hätten, dann wäre der Teufel los

Fischer: Wenn wir 200 oder 300 hätten, dann wäre der Teufel los, dann würden Straßensperren allenthalben stehen. Und alles wird abgeriegelt. Und wir hätten wirklich massive Maßnahmen. Darauf sich auch vorzubereiten und zu sagen, was machen wir denn mit denen, schicken wir die alle nach Helgoland, bauen eine große Mauer rund um Helgoland und tun die da alle rein und sagen, macht, was ihr wollt, aber kommt nicht mehr zu uns, also bauen wir dann große Lager für Feinde oder fangen wir an mit Drohnen auf sie zu schießen, wie es die Amerikaner tun und gleichzeitig noch ein paar Hochzeitsgäste mit zu erledigen als Kollateralschäden. Und viele andere Fragen, die sich da stellen. Dass diese Fragen gestellt werden, ist ganz sicher richtig. Und das ist ein Verdienst von Jakobs. Und dann nur damit zu beantworten, dass man sagt, das ist ja ungeheuerlich und das klingt ja wie Totalitarismus, das scheint mir ein bisschen wenig, denn wenn diese Fragen sich praktisch stellen würden, müssten wir sie klären. Ich glaube, ehrlich gesagt, dass es keine andere Möglichkeit gibt als erstens möglichst zu versuchen, es zu vermeiden, dass solche Zustände eintreten ...

Beindorff: Das ist nun nicht unbedingt Sache der Justiz, sondern auch der Politik und der Gesellschaft.

Fischer: Das ist unser aller Sache. Also es möglichst zu vermeiden. Und zweitens, dass es darum geht, rechtsstaatliche Grundsätze möglichst weit und möglichst lange und möglichst konsequent aufrecht zu erhalten. Also wenn man schon, wie es heute der Fall ist, bei geringen Gefährdungszunahmen bereit ist, alle Grundsätze der Vergangenheit über den Haufen zu werfen und immer neue Sicherheitsvorkehrungen und immer neue Befugnisse und immer neue Ausweitungen von Angriffsbefugnissen zu machen, dann wird man sicherlich weder formal noch im Denken und im Fühlen der Bürger genügend Reserven haben, um sich gegen totalitäre Bewegungen zu wappnen, die dann auftreten, wenn die Lage ernster ist als es jetzt ist.

Beindorff: In dem Zusammenhang, Herr Fischer, kann ich mir eine letzte Frage nicht verkneifen: Wie bewerten Sie das, wenn eine Bundeskanzlerin öffentlich sagt, ich freue mich darüber, dass es gelungen ist, bin Laden zu töten?

Fischer: Ungewöhnliche und bedrückende Äußerung der Kanzlerin

Fischer: Ich halte das für eine ganz ungewöhnliche und bedrückende Äußerung der Bundeskanzlerin, denn das ist eigentlich die komplette Übernahme dieser Perspektive des Feindstrafrechts, die nicht mehr darauf abstellt, ob Osama bin Laden ein beschuldigter Verbrecher ist oder ein vielleicht auch überführter Verbrecher. Jedenfalls war seine Tötung auf gar keinen Fall die Vollstreckung eines Todesurteils. Niemand hat ihn jemals vor Gericht gestellt, niemand hat ihn verurteilt. Und ganz gewiss gab es keine Legitimation für irgendwelche Navy Seals, den in dunkler Nacht einfach umzulegen. Es ist ja auch nicht versucht worden, das so darzustellen, als ob er gezielt und vorsätzlich einfach ermordet worden wäre, sondern auch die amerikanische Regierung hat ja immer gesagt, es sah so aus, als ob er zu einer Waffe greifen wollte, da hat man halt geschossen. Diese Übererfüllung sozusagen, Gehorsams- und Solidaritätsübererfüllung, dann zu sagen, dass es gelungen ist, ihn zu töten, was praktisch unterstellt, dass der amerikanische Staat genau dieses Ziel hatte und nicht etwa, ihn festzunehmen und nach Amerika zu bringen, in die USA zu bringen und dort vor Gericht zu stellen - das fand ich schon, sagen wir mal, einen groben Missgriff.

Beindorff: Wenn ich eine solche Äußerung öffentlich getan hätte, wäre das strafbar?

Fischer: Die Frage der Strafbarkeit unterscheidet nicht zwischen Redakteurinnen und Kanzlerinnen, sondern die stellt sich jedem Menschen gleich, der in Deutschland eine Straftat begeht, gottlob, also das Recht gilt für alle gleich. Wir haben den Paragrafen 140 StGB Befürwortung von Straftaten, der voraussetzt, dass eine Straftat öffentlich gelobt wird oder in einer Versammlung - das war sicher der Fall, wurde ja öffentlich im Fernsehen gesagt -, der hat allerdings noch ein oder zwei andere Voraussetzungen, also erstens muss es eine Straftat sein, was ja möglicherweise fraglich ist. Niemand weiß nichts ganz Genaues. Und bloß die Annahme einer fiktiven Straftat - ist wieder ein schönes juristisches Klausurproblem - reicht, glaube ich, nicht aus. Vor allen Dingen würde aber die schöne Formulierung "in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören" müsste erfüllt sein. Nach der herrschenden Meinung in Deutschland, der Rechtsprechung und der Wissenschaft ist der öffentliche Frieden, sein faktischer Umstand, sodass alle friedlich sind, dass alle denken, ist alles gut, also es ist nicht ein normativer Begriff, wie ich es beispielsweise ja sehen würde, sondern es ist ein faktischer Begriff. Und man kann sagen, die Äußerung der Bundeskanzlerin, dass sie froh sei, ist ja auf allgemeine Zustimmung gestoßen, glaube ich, und hat in Deutschland nicht für Unfrieden gesorgt, sodass ich glaube, dass Paragraf 140 StGB hier nicht einschlägig ist. Das ändert aber nichts daran, dass diese Äußerung politisch, rechtspolitisch, sagen wir mal, sehr problematisch ist.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Professor Dr. Thomas Fischer ist Vorsitzender Richter am Bundesgerichtshof in Karlsruhe und schreibt für die "Die Zeit" und "Zeit Online" über Rechtsfragen.