А. НАРЫШКИН: 15-35 в Москве, продолжаем дневной «Разворот». У нас на связи со студией Михаил Борисович Ходорковский.



А. СОЛОМИН: Добрый день.



А. НАРЫШКИН: Обещанный наш сюрприз. Добрый день.



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Добрый день.



А. СОЛОМИН: Во-первых, скажите, как вы восприняли итоговое решение, что вы чувствуете?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Для меня, несомненно, это решение является важным, потому что это первый раз, когда суд, вот так глубоко и долго разбираясь во всех перипетиях дела ЮКОСа, принял решение, что, в общем, дело было от начала до конца фальшивым. Хотя я это знал, но для меня немаловажно, знают ли об этом другие люди. Поэтому решение, несомненно, для меня в этом смысле крайне важно.



А. СОЛОМИН: Михаил Борисович, вот мы перед этим, перед вами, говорили с Леонидом Невзлиным, который, собственно, сейчас представляет, ведет это дело, да? Он сказал, что вы не являетесь бенефициаром этой победы, что вы в свое время устранились и что вы даже не знали о том, что идет это дело, что было такое заявление в Гаагский суд. Это действительно так? Почему, почему вы отказались от этого дела?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, давайте все-таки точнее скажем, что, конечно, я знал о том, что идет это дело, я за ним наблюдал, но я действительно не был бенефициаром. Как вы помните, в 2004 году я принял решение о том, чтобы передать свои акции Леониду Борисовичу Невзлину.



А. СОЛОМИН: Да.



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это было сделано из понятных соображений, что в тот момент я не мог принимать уже никакого участия в управлении компанией, и также было понятно, что если будет такая зацепка, то наши власти российские постараются это использовать для того, чтобы осуществить какие-то судебные наезды на акционеров ЮКОСа. Поэтому я вот принял решение тогда о том, что я продаю свою долю. И поскольку все это проходило на Западе, то, естественно, никаких игрушек там быть не должно: продал – значит, продал. В связи с этим я не являлся и не являюсь там на сегодняшний день бенефициаром GML и, соответственно, не являюсь бенефициаром вот этого вот выигрыша.



А. НАРЫШКИН: То есть, сумма иска 50 миллиардов долларов. Если я не ошибаюсь, у вас не такое уж простое финансовое положение, и вы в частности из-за этого не готовы вернуться в Россию, потому что вас здесь ждут выплаты по вашему делу. Почему тогда вы отказываетесь все-таки от этих денег, которые можно теоретически потребовать с России?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, вы прекрасно понимаете, что не будет иска в России – наши придумают что-нибудь еще. Если путинский режим не хочет видеть меня в России, во всяком случае на свободе в России, то у него достаточно сейчас механизмов псевдоюридических, для того чтобы этого не допустить. И здесь это значения не имеет. В то же время, мне на жизнь денег хватает, какие-то лишние миллиарды мне совершенно ни к чему, и тратить время на это я не желаю. Я об этом в свое время сказал и я этой позиции придерживаюсь на сегодняшний день.



А. СОЛОМИН: А вы, вот вы со стороны сейчас наблюдаете за этим процессом. Вы думали о том, представляли себе, какое впечатление это решение произведет на самого Владимира Путина?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, я надеюсь, что это на него произведет сильное впечатление. Потому что я абсолютно убежден, с учетом того, что я, в общем, хорошо представляю себе нашу бюрократию, до последнего момента ему не говорили, насколько это будет разгромное решение. Конечно, они знали о том, какое будет решение. Очевидно, что они знали об этом с 2009 года, потому что в 2009 году уже было принято решение о выходе из энергетической хартии. И это притом, что за пять лет до этого, в 2004 году Россия с удовольствием пошла в этот процесс. То есть, они полагали, что у них есть возможность выиграть. И вот в 2009 году, когда они поняли, что выиграть не удастся, они приняли решение из этой хартии выйти. Но, тем не менее, я абсолютно убежден, что Путину не докладывали, насколько это решение будет разгромным, и сегодня я очень доволен. Тем более что, как вы, возможно, обратили внимание, арбитраж указал и фактических бенефициаров разграбления компании. И, во-первых, названа Роснефть – это совершенно справедливо. Ну, во-вторых, упомянут Газпром, но это, как мы понимаем, в меньшей степени. То есть, таким образом, на сегодняшний день, я думаю, у Игоря Ивановича Сечина проблем серьезно добавилось.



А. СОЛОМИН: То есть, сейчас… опять же, я не говорю, что вы за этим стоите и рулите этим процессом, но тем не менее, по вашему мнению, сейчас внимание GML переключится именно на Роснефть, да? То есть, будет в большей степени требовать от нее каких-то компенсаций.



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я думаю, что юристы, которые занимаются этим процессом, они пойдут по всем возможным линиям, это так всегда бывает. Но вот то, что я для себя отметил, это действительно достаточно редкий случай, — ну, вообще десятилетние разбирательства не так часто бывают, — но это достаточно редкий случай, что арбитраж сразу указал конкретных бенефициаров. То есть, не только государство как таковое, – но в данном случае, поскольку действовали государственные органы, это было неизбежно, – а конкретно указал, что это Роснефть, ну, и, соответственно, Газпром. Это важный аспект, это намного усложняет положение для Роснефти с точки зрения их взаимоотношений с инвесторами и с точки зрения получения международного финансирования, ну, и так далее. Ну, в общем, все, кроме коротких контрактов ставится под очень серьезный риск и удар. И сомневаюсь я, что Леонид Борисович не понимает, как этим воспользоваться. Но это, я еще раз хочу подчеркнуть, это серьезная длительная работа, на которую надо тратить много времени и сил, и я для себя участие в ней исключаю.



А. НАРЫШКИН: Напомню: в эфире «Эха Москвы» Михаил Ходорковский, бывший владелец ЮКОСа. Михаил Борисович, вы несколько минут назад сказали, что в России, ну, фактически признали, что в России, если вы сейчас вернетесь, вас будет снова ждать тюрьма. На каких условиях вы могли бы все-таки вернуться на родину?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Для меня совершенно понятно, что мне сегодня сегодняшняя власть не даст возможность свободно заниматься общественной деятельностью, свободно говорить в тех точках, где она это может сделать. Но у нас в России совершенно точно она это может сделать, она сейчас своим оппонентам очень здорово затыкает рты. И мне, конечно, она, в этом отношении, по отношению ко мне, она не будет более лояльна. Я надеюсь, что ситуация изменится, и произойдет это в среднесрочной, конечно, перспективе, то есть, это не завтра и не послезавтра. Но я абсолютно убежден, что это произойдет. Ну, а для меня достаточным сигналом о том, что решение такое (неразб.), что дальше оппонентам российской власти можно свободно выступать было бы, во-первых, это, конечно, освобождение Навального; во-вторых, это прекращение явно политически мотивированных дел в отношении Удальцова и Развозжаева. Совершенно очевидно, что это отмена тех претензий, которые существуют ко мне и к Платону Лебедеву, и которые признаны Европейским судом по правам человека недействительными. Вот когда мы увидим, что страна начала двигаться вот в этом направлении, тогда будет понятно, что политические оппоненты режима, которым, при всем том, хотел бы я этого или не хотел, я являюсь, могут возвращаться домой.



А. НАРЫШКИН: Можно ли тогда говорить, что вы не вернетесь, пока Путин будет во власти, либо в Кремле на посту президента, либо во главе правительства? Или все-таки круг ваших противников в российской власти, он гораздо шире?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что хотя круг моих противников заметно шире, но никто из них не является заметным, кроме непосредственно Владимира Путина. Если режим изменится – а он изменится, это неизбежно, у нас никто не вечен – то я ни секунды не сомневаюсь, что ситуация и со мной лично тоже изменится. Ну, а до тех пор, пока у нас президент Владимир Путин, видимо, вернуться в Россию мне не суждено.



А. СОЛОМИН: Михаил Борисович, позвольте, пожалуйста, два уточнения, мне кажется, важные. Вы сказали, что в свое время передали акции Леониду Невзлину, это произошло на Западе, там не может быть никаких игрушек. То есть, вы не ставили никаких условий, что через какое-то время эти акции могут быть, там, переданы назад.



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я об этом постоянно говорил, что это действие является односторонним и необратимым.



А. СОЛОМИН: Когда происходило ваше освобождение, не было ли условия… когда это все происходило, не было ли условия от власти, что вы передаете эти акции, что вы отстраняетесь от ЮКОСа?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Когда меня освобождали, я уже к тому времени 8 лет не был акционером ЮКОСа. И, соответственно, это условие было бы достаточно странно ставить.



А. СОЛОМИН: Скажите, пожалуйста, вы с удовлетворением восприняли это решение, но, тем не менее, сейчас Россия стоит перед необходимостью выплаты 50 миллиардов долларов. Это вот, мы обсуждали, почти Сочинская Олимпиада. И для России это очень серьезный экономический ущерб, учитывая все последние события, да? И возможное введение секторальных санкций. Вас это, не знаю, не расстроило? Как вы это восприняли?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Меня крайне огорчает ситуация, в которой за действия конкретных индивидуумов, которые преследуют не государственные, а свои личные политические или корыстные интересы, вынуждено отвечать российское государство. К сожалению, на сегодняшний день эти индивидуумы это государство представляют, в большей или меньшей степени. И такая ситуация, мне это крайне печально.



А. НАРЫШКИН: У вас на сайте…



М. ХОДОРКОВСКИЙ: И это одна из причин, по которым я не хотел бы с этим процессом иметь ничего общего, даже если бы я мог бы быть его участником. Но, к счастью, передом мной этой альтернативы не стоит, я просто не являюсь его участником.



А. НАРЫШКИН: Михаил Ходорковский в эфире «Эха Москвы». На вашем сайте появились некоторые ваши высказывания по поводу сегодняшнего решения. Там, в частности, вы говорите, что печально, что компенсация пойдет из бюджета государства, а не из карманов околовластных мафиози. Кого вы имеете в виду?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я абсолютно убежден, что люди, которые используют правоохранительные органы для достижения собственных коммерческих или политических целей, иначе как этим словом определяться не должны. Это моя точка зрения. А кто это? Вы прекрасно знаете, что за делом ЮКОСа изначально стоял Игорь Иванович Сечин, и теперь, по решению Гаагского арбитражного суда, признано, что возглавляемая им компания Роснефть является главным бенефициаром от разграбления ЮКОСа.



А. СОЛОМИН: Михаил Борисович, несколько вопросов о том, чем вы занимаетесь сейчас. И, если можно, вот вас мы регулярно где-то читаем, где-то в новостях вы периодически, редко, но периодически появляетесь, а вот Платон Лебедев – совсем нет. Вы с ним поддерживаете связь?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, ограниченно. Вы прекрасно понимаете, что Платон Леонидович не имеет возможности выехать из страны, ему это запретили. Я полагаю, что его используют в этом смысле в качестве заложника. Но возможность коммуницирования у меня с ним ограничена тем, что при всех наших телефонных разговорах, как вы понимаете, обязательно присутствует третий, ну, или третья сторона. Хотя я надеюсь, что, так сказать, с ним ничего драматического в связи с этим решением не произойдет.



А. СОЛОМИН: Ну, а вы, вы сейчас в чем видите свою миссию?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: У меня есть некоторые семейные проблемы, которые мне нужно сейчас решать. Я, в общем, их решаю настолько, насколько это возможно. И до сентября у меня общественной миссии, по большому счету, нет. Ну, а дальше посмотрим.



А. НАРЫШКИН: Вы уже, выступая в Украине, фактически обозначили, что начали, начали всерьез, вплотную заниматься политикой. Какие в этом направлении у вас планы?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: У меня в Украине, как вы могли обратить внимание, была очень локальная задача, связанная с тем, что я не мог спокойно наблюдать, как в политических интересах узкой группы людей, находящихся на сегодняшний день у власти, ссорят наши два народа. К сожалению, так сказать, несмотря на все усилия, которые к этому прилагали люди, рассорить удалось, и сейчас уже очень трудно спокойно и без эмоций выступать с той или иной стороны, потому что уже слишком много крови пролилось. Но это было видно еще в марте, что вот в эту сторону ситуация развивается. Очень печально, что она туда «доразвилась».



А. СОЛОМИН: Да.



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Но это локальная для меня была ситуация, то есть, продемонстрировать свою позицию, что я против такого развития ситуации, которое произошло, я не мог не высказаться. А так, я еще раз повторю, до сентября моя общественная позиция уступает моим семейным проблемам, извините.



А. НАРЫШКИН: Михаил Ходорковский в эфире «Эха Москвы». После трагедии с пассажирским Боингом на территории Украины, что бы вы сейчас в данной ситуации посоветовали бы сделать Владимиру Путину?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Если бы… прекрасно всем понятно, что как бы вот технически ни произошли эти события, понятно, что, в общем, этот Боинг на совесть Владимира Владимировича ляжет тяжелым грузом. И я бы, если бы у меня бы произошла такая ситуация, я бы постарался продемонстрировать, что я хочу загладить то, что можно загладить. Вот это было бы правильно и по-человечески. А уклоняться, объяснять, что это не я, что это на самом деле вот они… мне это не кажется правильным ни в человеческом смысле, но в политическом. Но это моя точка зрения, и, конечно, это очень большая человеческая трагедия, и о ней не очень хочется просто так говорить.



А. СОЛОМИН: Михаил Борисович, но сейчас мы в очень сложной ситуации находимся, и Россия сейчас стоит на грани фактически введения секторальных санкций. Вот в этой ситуации ваш взгляд каков? Вот насколько это все серьезно будет для России? И нужно ли это, для того чтобы ситуацию как-то наладить?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: В среднесрочной перспективе это, конечно, для России, как для страны, это большая проблема, потому что мы точно вылетаем из верхних строчек международного разделения труда. То есть, там, где мы бы могли продвигаться в высокотехнологичных областях, это нам будет все закрыто. А то, что вот добыча нефти и газа из-за этого не прекратится – ну, понятно, что будем добывать, будем продавать, хотя делать это будет намного тяжелее без западного оборудования. То есть, это все на самом деле для страны очень печально. А вот для режима, боюсь, наоборот. Я боюсь, что режим как раз стремится к изоляции, стремится к тому, чтобы страна оказалась за железным занавесом, и, в общем, я думаю, что многие в тишине кабинетов потирают руки.



А. СОЛОМИН: Ну, вот сегодня глава МИДа сказал, что эти санкции не сыграют той роли, не приведут к тем итогам, которых от них ожидают, они просто сделают Россию более самостоятельной. Вот по поводу самостоятельности вы согласны?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я полагаю, что если мы под самостоятельностью подразумеваем, что мы можем существовать на уровне страны третьего мира даже в полной изоляции от международного разделения труда, это несомненно. Я с этим абсолютно согласен. Действительно, страна у нас достаточно богатая, и мы можем, мы не умрем с голоду и в изоляции. Другое дело, что у нас, как у страны, у нас, как у народа, всегда были совершенно другие амбиции, мы видели себя в первом эшелоне технологического технического прогресса. А вот предполагать, что мы сможем занять место или вернуться в этот первый эшелон в сотрудничестве не с Америкой и с Европой, а в сотрудничестве с Китаем, вот это у меня вызывает очень серьезные сомнения. У меня вызывает очень серьезные сомнения, что вне сотрудничества с европейскими странами сегодняшнее поколение молодых людей, вот которые сейчас заканчивают институты или поступают в институты, что эти люди смогут найти себе квалифицированную работу у нас в стране. Вот это очень печально. Я не понимаю, почему это не беспокоит министра Лаврова.



А. СОЛОМИН: Михаил Ходорковский, бывший глава ЮКОСа у нас в эфире.



А. НАРЫШКИН: Возвращаясь к украинской теме, хотел бы узнать ваше мнение вот по какому вопросу: что, опять же, Путину делать с гражданской войной на Украине? Давить сепаратистов? Поддерживать, все-таки, может быть, киевскую власть поддержать наконец-то? Ваш рецепт, ваш совет?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вот я всегда занимал и занимаю одинаковую позицию по отношению к сепаратизму, да и вообще, я считаю, что человек должен занимать одинаковую позицию по одному вопросу вне зависимости от того, кто спрашивает. Вот в данном случае Путин достаточно жестко подавил сепаратизм в наших северокавказских регионах. Ну, или, во всяком случае, сделал все, чтобы его подавить.



А. СОЛОМИН: Да.



М. ХОДОРКОВСКИЙ: И многие люди у нас считали это правильным. Наверное, такую же позицию надо этим людям, и самому Владимиру Путину, надо бы занимать и по отношению к Украине. Они тоже разбираются со своим сепаратизмом. Если вы считали это законным и правильным внутри России, ну, считайте это законным и правильным за пределами России. Вот у меня такая точка зрения.



А. НАРЫШКИН: Михаил Борисович, последний вопрос вам успеем задать, надеюсь. Вы в принципе готовы ли были бы в среднесрочной или в долгосрочной перспективе стать президентом России вместо Владимира Путина, принять на себя такую ответственность?



М. ХОДОРКОВСКИЙ: (смеется) Если бы мы закончили на предыдущем пункте, то это было бы правильно. Счастливо.



А. СОЛОМИН: До свидания. Спасибо большое. Михаил Ходорковский, бывший глава ЮКОСа в прямом эфире только что эксклюзивно на нашей радиостанции. Сейчас новости и продолжим дневной «Разворот».