FIGAROVOX/GRAND ENTRETIEN - En 2002, Georges Bensoussan a dirigé Les territoires perdus de la République. A l'occasion de la republication de ce livre controversé, il analyse le phénomène de déliquescence de la nation que des politiques, conscients mais impuissants, ne réussisent pas à endiguer.

Georges Bensoussan est historien, spécialiste d'histoire culturelle de l'Europe des XIXe et XXe siècles, et en particulier des mondes juifs. Il a dirigé l'ouvrage Les Territoires perdus de la République (Mille et une nuits, 2002) rassemblant les témoignages d'enseignants et chefs d'établissements scolaires.

PROPOS RECUEILLIS PAR ALEXANDRE DEVECCHIO @AlexDevecchio

Alire aussi: Georges Bensoussan: «Nous assistons à l'émergence de deux peuples» (2/2)

FIGARO. - La première édition des Territoires perdus de la République date de septembre 2002. Vous y dénonciez les maux qui rongent l'école, mais aussi la société française: la violence, l'islamisme, l'antisémitisme. A l'époque, le livre avait été accueilli par un long silence médiatique. Rétrospectivement, comment expliquez-vous cette omerta?

Georges BENSOUSSAN. - L'omerta fait partie des problèmes dénoncés dans le livre. Il y a peur de dire ce que l'on voit comme si dire le réel, c'était le faire exister. A l'époque, nous constations que l'intégration d'une partie des populations de banlieues, progressivement reléguée dans des cités et frappée par le chômage de masse, était en panne. Après avoir fonctionné jusque dans les années 80, l'intégration s'est bloquée à la fin des années 90, ce que l'on constate aujourd'hui avec la hausse des unions endogames. Or, il semblait difficile en France de faire ce simple constat car on risquait d'être accusé de racisme, de stigmatiser et d'amalgamer des populations. C'est d'ailleurs l'accusation qui nous fut d'emblée imputée. Une culture d'une partie de la gauche dominante (à distinguer de la gauche antitotalitaire dans la lignée d'Orwell) nous a enfermés dans la frilosité. Il est devenu presque impossible de dénoncer certains périls sans être accusé d'appartenir au camp du mal. Pourtant, les sept auteurs de la première édition, tout comme les treize de la seconde, venaient tous, quasiment sans exception, des rangs de la gauche. Le silence médiatique autour de ce livre, puis sa stigmatisation, était révélateur d'un climat de terrorisme intellectuel qui n'a d'ailleurs rien de nouveau. Les réactions qui ont entouré Les territoires perdus de la République sont de même nature que celles qui ont entourées les débats politiques français des années 50-60, quand une pensée antitotalitaire était accusée de faire le jeu de la bourgeoisie. Pour s'en convaincre, il faut relire les joutes qui opposèrent Albert Camus, Raymond Aron ou Arthur Koestler à toute une partie de la gauche. Une gauche qui était à l'époque dominée culturellement par le Parti communiste. Nombre d'intellectuels se posaient moins la question de la vérité que celle de savoir de qui «on faisait le jeu». Aujourd'hui, certains intellectuels de gauche n'entendent pas, disent-ils, pas faire le jeu du FN, comme leurs aïeux autrefois, communistes ou proches du PC (les «compagnons de route»), ne voulaient pas faire le jeu du grand capital. Pour un intellectuel, une seule question devrait se poser: les faits sont-ils avérés ou non? Dans les années 1940 en Angleterre, Orwell avait été confronté au même problème. Bien que venant des rangs de la gauche travailliste, il se voyait reprocher de faire le jeu des conservateurs anglais. Les blocages auxquels nous nous sommes heurtés avec ce livre sont les mêmes que ceux qui ont marqué le XXe siècle, c'est le débat entre totalitarisme et antitotalitarisme.

Vous écrivez que nous sommes passés des territoires perdus de la République aux territoires perdus de la nation … De septembre 2002 aux attentats de janvier 2015, avons-nous perdu une décennie?

La République est d'abord une forme de régime. Elle ne désigne pas un ancrage culturel ou historique. La nation, elle, est l'adhésion à un ensemble de valeurs et rien d'autre. Ce n'est pas le sang, pas le sol, pas la race.

En 2002, nous étions encore habités par le mot «République», agité comme un talisman, comme un sésame salvateur. Or, la République est d'abord une forme de régime. Elle ne désigne pas un ancrage culturel ou historique. La nation, elle, est l'adhésion à un ensemble de valeurs et rien d'autre. Ce n'est pas le sang, pas le sol, pas la race. Peut être Français, quelle que soit sa couleur de peau ou sa religion, celui qui adhère au roman national selon la définition bien connue d'Ernest Renan: «Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n'en font qu'une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L'une est dans le passé, l'autre dans le présent. L'une est la possession en commun d'un riche legs de souvenirs ; l'autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l'héritage qu'on a reçu indivis.» Nous avions un peu délaissé cette définition pour mettre en avant les valeurs de la République. Nous avons fait une erreur de diagnostic. Nous n'avions pas vu que la nation, et non seulement la République, était en train de se déliter. Une partie de la population française, née en France, souvent de parents eux-mêmes nés en France, a le sentiment de ne pas appartenir à celle-ci. Alors qu'ils sont français depuis deux générations pour beaucoup, certains adolescents dans les collèges et lycées, comme aussi certains adultes, n'hésitent plus à affirmer que la France n'est pas leur pays. Ajoutant: «Mon pays c'est l'Algérie…» (ou la Tunisie, etc…). Les incidents lors de la minute de silence pour les assassinés de Merah comme pour ceux de janvier 2015 furent extrêmement nombreux. On a cherché comme toujours à masquer, à minimiser, à ne pas nommer. Dans la longue histoire de l'immigration en France, cet échec à la 3° génération est un fait historique inédit. Certains historiens de l'immigration font remarquer, à juste titre, qu'il y eut toujours des problèmes d'intégration, même avec l'immigration européenne. Mais pour la première fois dans l'Histoire nous assistons à un phénomène de désintégration, voire de désassimilation. C'est pourquoi, ce n'est pas la République seule qui est en cause, mais bien la nation française: notre ancrage historique, nos valeurs, notre langue, notre littérature et notre Histoire. Toute une partie de la jeunesse de notre pays se reconnaît de moins en moins dans notre culture. Elle lui devient un code culturel étranger, une langue morte et pas seulement pour des raisons sociales. Nous sommes en train d'assister en France à l'émergence de deux peuples au point que certains évoquent des germes de guerre civile. Dans le cadre de la préparation d'un nouvel ouvrage, j'ai été frappé en écoutant plusieurs de mes interlocuteurs de voir que l'expression «guerre civile», qui aurait fait ricaner il y a dix ans ou surpris il y a cinq ans, est aujourd'hui dans les bouches d'un grand nombre, tant d'élus de terrain, de policiers, de médecins hospitaliers (service des urgences par exemple) ou de banlieue. Le sentiment que deux peuples sont en train de se former, côte à côte, et qui se regardent souvent avec hostilité, ce sentiment-là est aujourd'hui partagé par beaucoup.

Pourquoi, selon vous, personne n'est descendu dans la rue au moment de l'affaire Merah?

Les spécialistes du déni de réalité étaient convaincus que l'assassin était un néo-nazi, un Breivik à la française. Le fait que Mohammed Merah fût musulman en a gêné plus d'un. Ainsi, l'ennemi n'était pas le bon. Pour descendre dans la rue, il fallait qu'il soit conforme, breveté d'extrême droite et blanc.

En mai 1990, après la profanation du cimetière juif de Carpentras, des centaines de milliers de Français étaient descendus dans la rue, y compris le président de la République. En 2012, une génération plus tard, pour Ilan Halimi en 2006, en mémoire aux victimes de Merah en 2012, de Nemmouche en 2014, il n'y avait plus personne, sauf des juifs. La montée du communautarisme, du repli sur soi et de l'indifférence sont patents, signe d'un morcellement de la société française, d'un repli sur soi moins hédoniste que désespéré est en train de l'emporter qui multiplie les gestes et les mots du découragement: «on ne peut rien y faire», «ça ne changera jamais», «c'est trop tard», etc…. Mais aussi, hélas, et le fait n'est pas nouveau, le massif «ce n'est pas notre affaire». Cela posé, la raison essentielle de cette désaffection est peut être ailleurs: l'affaire Merah témoignait d'un antisémitisme qui ne venait pas d'où on l'attendait, l'extrême droite. De là un malaise général. Souvenons-nous de la période qui sépare les meurtres de la mort de Merah sous les balles du GIGN. Il s'est écoulé une semaine durant laquelle un grand nombre des bien-pensants de ce pays, et en particulier les spécialistes du déni de réalité, étaient convaincus que l'assassin était un néo-nazi, un Breivik à la française. Le fait que Mohammed Merah fût musulman en a gêné plus d'un. Ainsi, l'ennemi n'était pas le bon. Pour descendre dans la rue, il fallait qu'il soit conforme, breveté d'extrême droite et blanc. Une certaine instrumentalisation de l'histoire, mais pas cette histoire elle-même évidemment, a paralysé la réflexion politique. On n'a cessé de rejouer les années noires en télescopant les situations jusqu'à voir dans tout immigré clandestin un Juif du Vel d'Hiv en 1942, comme s'il fallait racheter la mollesse et l'indifférence des aïeux. De surcroît, troublant était le fait que Merah était français, né en France… et qu'il était au collège au moment de la première édition des Territoires perdus de la République. Je veux dire par là que cela interroge l'Education nationale, et notamment cette idée un peu simple selon laquelle un bon enseignement de la Shoah ( ce qui est le cas en France) suffirait à endiguer racisme et antisémitisme.

Aujourd'hui, les politiques et les médias ont-ils suffisamment ouvert les yeux?

Les élus de terrain, tant de droite que de gauche, sont conscients des réalités. Mais beaucoup ont peur de parler. Afortiori du coté des hommes politiques dont le courage n'est pas la qualité première à l'exception de quelques-uns. Comme s'ils craignaient, en parlant, de faire sauter un baril de poudre tant la situation leur parait (et ici ils ont raison) dangereuse. La France est en effet l'un des pays d'Europe parmi les plus exposés au risque de conflits internes.

La peur d'être taxé de racisme joue son rôle dans la paralysie française. Et la désespérance du plus grand nombre dont la parole est d'emblée invalidée au nom d'un antiracisme dévoyé. Cette crainte va jusqu'à reprendre un discours concocté par l'adversaire sans s'interroger sur la pertinence des «mots». Ainsi du mot «islamophobie», un terme particulièrement inepte en effet qui réintroduit en France la notion de blasphème. On peut s'opposer à la religion, qu'elle soit juive, catholique ou musulmane, sans être raciste. Le combat laïque c'est le refus qu'une religion quelle qu'elle soit prévale sur la loi civile. Ce combat difficile a finalement été gagné en France entre 1880 et 1905. Céder sur ce plan c'est détricoter deux siècles de Révolution française pour parler comme François Furet et plus d'un siècle d'une histoire de France qui a fait de la République non seulement un régime mais une culture. Il nous faut comprendre que le mot islamophobie, forgé par des associations musulmanes, crée à dessein de la confusion pour culpabiliser les tenants du combat républicain. Pour faire entendre, en bref, que ce seraient des racistes à peine dissimulés. En invoquant à contre-emploi le racisme et en usant d'un antiracisme défiguré ( celui-là même qu'on a vu à Durban en 2001 où l'on entendait le cri de «One Jew, one bullett»), il s'agit de faire taire toute voix dissidente. En instrumentalisant l'histoire au passage, c'est ce que Leo Strauss appelait la Reductio ad Hitlerum.

L'un des premiers soucis de la classe médiatique et politique après les crimes de Merah et les attentats de janvier 2015 fut d'éviter les «amalgames». Comme si les premières victimes des violences étaient les Français d'origine maghrébine ou les musulmans. Près de soixante-dix ans plus tôt, en novembre 1945, après les terribles pogroms qui venaient d'ensanglanter la communauté juive de Tripoli en Libye (plus de quarante assassinats dans des conditions atroces), les dignitaires musulmans de la ville estimaient que les premières victimes étaient moins les juifs qu'eux-mêmes, car disaient-ils, ils risquaient d'être désormais «montrés du doigt». En revanche, il n'y eut pas condamnation publique de ces actes. Comme aujourd'hui. Quand en avril 2012 l'imam Chalghoumi organisa une manifestation de protestation contre les agissements de Merah, il ne réunit qu'une cinquantaine de personnes.

Vous faites référence au monde imaginé par Orwell dans son roman d'anticipation 1984. Notre système peut-il vraiment être qualifié de totalitaire?

Le XX° siècle français, jusqu'à nos jours même, paie l'énorme saignée de la Grande Guerre. De ce désastre-là, la France ne s'est jamais remise. Elle avait gagné la guerre mais perdu ses hommes et à long terme son vouloir vivre national.

Nous ne sommes pas dans un système totalitaire, mais dans un système d'avachissement de la démocratie que Tocqueville avait annoncé. Cet avachissement est marqué par le triomphe de l'intérêt individuel et le désintérêt pour la chose publique. Dans le contexte historique particulier qui est celui de la France, cela se traduit par une pensée a-critique et frileuse, même si cette frilosité, voire cette lâcheté ne sont pas chose nouvelle. On n'en finirait pas de faire la généalogie du déclin de ce qui fut jadis la «Grande Nation». Nul doute qu'à cet égard le XX° siècle français, jusqu'à nos jours même, paie l'énorme saignée de la Grande Guerre. De ce désastre-là, la France ne s'est jamais remise. Elle avait gagné la guerre mais perdu ses hommes et à long terme son vouloir vivre national. Toutes les campagnes françaises se font l'écho d'une tragédie qui naturellement appelait dans son sillage une immigration de peuplement qui, chaque jour plus nombreuse, a atteint un seuil tel que la machine à intégrer s'est finalement enrayée. Un pays est capable d'intégrer des minorités par capillarité. C'est moins vrai quand il s'agit depuis 40 ans de flux démographiques de masse.

Vous reprochez à l'Etat et notamment à l'école d'avoir fait trop de concession aux revendications communautaires. Que pensez-vous du débat actuel sur les menus de substitution?

Il est posé de manière caricaturale car on voit bien la volonté de certains politiques de surfer sur la polémique. Il pose cependant une question de fond comme il est symptomatique aussi d'un danger qui guette la société française. Il faut rappeler d'abord que la cantine n'est pas obligatoire. Introduire les menus de substitution dans les écoles, c'est donner prise à des pratiques communautaires qui n'auront dès lors aucune raison de s'arrêter. Là est le risque, c'est ce premier pas qui permettra tous les autres et qui conduira à détricoter le tissu laïque et à nous engager sur un chemin contraire à celui qui depuis deux siècles a fait la nation française.

Le terreau des réalités que vous décrivez est-il social ou culturel?

Les deux. Les causes sociales sont une évidence. Mais celui qui y réduirait son analyse se condamnerait à ne rien entendre à la complexité de la situation comme l'a bien montré Hugues Lagrange. En banlieue, le taux de chômage des moins de 25 ans avoisine parfois les 40- 50%. L'arrivée d'une immigration de masse à partir de 1975, au moment où les Trente Glorieuses s'achevaient, est un premier jalon dans cette histoire. On peut d'ailleurs se demander pourquoi, sept ans seulement après Mai 1968, la bourgeoisie française a favorisé cette immigration de masse à laquelle le PCF s'opposait dès 1980, ce qu'on a souvent oublié. Pourquoi est-ce sous la présidence de Valéry Giscard d'Estaing, l'homme du retour au pouvoir de la droite libérale non gaulliste, qu'a été mis en place le regroupement familial alors que les emplois se faisaient de plus en plus rares? Dès lors qu'il ne s'agissait plus d'une immigration de travail, mais d'immigration familiale progressivement reléguée dans des cités, l'intégration était compromise. Conjugué au chômage, à la pauvreté, au confinement géographique des mêmes cultures et des mêmes nationalités, le facteur culturel, dégradé en repli identitaire, ne pouvait que jouer sur fond de frustration et de ressentiment.

Un repli identitaire qui a d'abord concerné des populations jeunes et nombreuses, venues d'un monde musulman en expansion et qui, au même moment, trouvait son expression politique dans l'islamisme et non plus dans le nationalisme arabe qui avait échoué. Ajoutez à cela l'environnement médiatique, la télévision par câble, satellite et internet qui a favorisé la diffusion des thèses islamistes et d'un antisémitisme virulent qui viennent du Moyen-Orient. La conjonction de ces facteurs, démographiques, sociaux, culturels et médiatiques a divisé le pays. La réaction aux attentats de janvier 2015, loin de montrer une nation unie, a mis en lumière deux pays cote a cote mais qui ne font plus nation. Ce phénomène, je le redis, est nouveau dans la longue histoire de l'immigration en France. Pour certains, ce fossé pourra se combler demain. J'en suis moins convaincu, il semble que la situation ait atteint un seuil d'irréversibilité.

Le risque n'est-il pas de sombrer dans une forme d'essentialisation?

C'est effectivement le principal reproche qui nous est fait. Cependant, la culture est tout sauf une essence. Ce qui est essence s'appelle «la race». Lorsqu'on est né dans un groupe ethnique, on n'en sort pas. On restera toujours ethniquement parlant Juif du Maroc ou Sénégalais peul. En revanche, la culture s'acquiert. Elle est dynamique. On peut être Juif du Maroc ou Sénégalais peul, lorsqu'on vit en France et qu'on finit par aimer ce pays, on devient français. La culture est le contraire absolu de l'essence. L'histoire culturelle, c'est l'histoire des mentalités, des croyances, de la mythologie, des valeurs d'une société qui permet de comprendre l'imaginaire des hommes d'un temps donné. Cette histoire n'est pas fixe. Il suffit pour s'en convaincre de réfléchir à la conception de l'enfant dans la culture occidentale, à l'image qu'on s'en faisait au Moyen-Age, au XVIIIe siècle, au XXe siècle. Il s'agit là d'un processus dynamique, rien d'un fixisme.

Est-ce faire du racisme que constater dans la culture musulmane, le Coran et les hadiths sont présents des éléments qui rendent impossible la coexistence sur un pied d'égalité avec les non musulmans. Je ne parle pas de la tolérance du dhimmi. Je parle d'égalité et de culture du compromis et de la négociation.

Mais si la culture est le contraire de la race, pourquoi une telle frilosité à faire de l'histoire culturelle, une telle peur de nommer les problèmes culturels par leurs noms? Dans un domaine moins polémique, pourquoi certains ont-ils encore peur de dire que le nazisme est un enfant de l'Allemagne et pas seulement de l'Europe? Qu'il y a dans le nazisme des éléments qui n'appartiennent qu'à la culture allemande traditionnelle depuis Luther et même bien avant. Les grands germanistes français du XX° siècle le savaient, depuis Edmond Vermeil jusqu'à Rita Thalmann et plus près de nous Edouard Husson. Est-ce faire du racisme anti-allemand que le dire? Est-ce faire du racisme que constater dans la culture musulmane, le Coran et les hadiths sont présents des éléments qui rendent impossible la coexistence sur un pied d'égalité avec les non musulmans. Je ne parle pas de la tolérance du dhimmi. Je parle d'égalité et de culture du compromis et de la négociation. Travaillant plusieurs années sur l'histoire des juifs dans le monde arabe aux XIXe et au XXe siècle (pour juifs en pays arabes. Le grand déracinement, 1850-1975, Tallandier, 2012), j'avais constaté l'existence d'une culture arabo-musulmane, du Maroc à l'Irak, entachée d'un puissant antijudaïsme, et ce bien avant le sionisme et la question d'Israël et de la Palestine. Il existe en effet, et de longue date, une culture arabo-musulmane anti-juive, souvent exacerbée par la colonisation ( mais qui n'en fut toutefois jamais à l'origine). Il fallait faire de l'histoire culturelle pour comprendre comment, pourquoi et quand la minorité juive qui s'était progressivement émancipée grâce à l'école, s'était heurtée à une majorité arabo-musulmane aux yeux de laquelle l'émancipation des juifs était inconcevable et irrecevable. Il n'était question alors ni de sionisme, ni d'Israël ni de Gaza. Et encore moins de «territoires occupés» qui, pour les ignorants et les naïfs, constituent le cœur du problème actuel. Ce conflit entre une majorité qui ne supporte pas que le dominé de toujours s'émancipe, et le dominé de toujours qui ne supporte plus la domination d'autrefois, se traduit par un divorce, et donc un départ. Il s'agit là d'histoire culturelle. Où est le racisme? Lire la suite ici