Wie stabil ist die Demokratie? Das Reichstagsgebäude in Berlin in der Spiegelung eines Gebäudefensters.

Und zwar auch in Deutschland, glaubt Yascha Mounk. Der Harvard-Politikwissenschaftler macht sich gewaltige Sorgen, sagt aber: Noch ist das System reformierbar. Zum Beispiel durch einen neuen Nationalismus.

Interview von Sebastian Gierke

Yascha Mounk, 1982 in München geboren, lehrt politische Theorie und komparative Politik an der Harvard University.

SZ: Amerika ist keine Demokratie. Das steht über einem von Ihnen geschriebenen Artikel im Magazin Atlantic. Ist das nicht übertrieben? Die demokratischen Institutionen, die Gerichte zum Beispiel, erweisen sich doch auch unter Trump als sehr stabil.

Yascha Mounk: Der Artikel beschäftigt sich mit der längeren Perspektive. Das politische System der USA besteht aus zwei Elementen, dem liberalen und dem demokratischen. Zum liberalen gehört der Rechtsstaat, dass die Rechte des Einzelnen geschützt sind, dass Minderheiten respektiert werden. Das demokratische Element besteht darin, dass das Volk regiert und seine Meinung in Politik umgesetzt wird. Doch die beiden Elemente klaffen seit langer Zeit auseinander. Besonders das demokratische Element leidet, auch in Deutschland.

Was heißt das konkret?

Die Rolle des Geldes in der Politik wird immer größer. Lobbyisten haben immer mehr Einfluss auf die Politik. Und die Politiker sind Teil einer Elite, die vom Großteil der Menschen relativ abgeschottet lebt. Gleichzeitig werden immer mehr Entscheidungen aus dem demokratischen Politikgeschäft herausgenommen. Die Rolle der Gerichte wird immer größer, auch der Einfluss der Zentralbanken, der internationalen Organisationen, und der Bürokratie - von der Europäischen Kommission in Brüssel bis hin zur Environmental Protection Agency in Washington - steigt. Zusammengenommen werden sehr viele wichtige Entscheidungen deshalb nicht mehr von gewählten Politikern gefällt. Das hat schon lange vor dem Aufkommen der Populisten die Demokratie in Teilen ausgehöhlt.

Wir leben also auch in Deutschland gar nicht in einer liberalen Demokratie?

Deutschland ist teilweise ein System von Recht ohne Demokratie, ein System des undemokratischen Liberalismus. Das liegt nicht nur an der Rolle des Geldes im politischen System - die zwar auch in Deutschland besorgniserregend ist, aber nicht annähernd in dem Maße wie in den USA. Hierzulande liegt es vor allem an den vielen bürokratischen Institutionen, die einen Großteil der Entscheidungen treffen. Die Macht des Bundestages ist in vielerlei Hinsicht eingegrenzt.

Das ist genau die Diagnose, die die Populisten stellen. Haben sie also recht?

Populisten reagieren auf reelle Entwicklungen. Viele Bürger haben das Gefühl: 'Auf mich hört ja sowieso niemand.' Und das sind nicht nur Irregeleitete. Deshalb nenne ich das System, das Populisten in Ländern wie Polen oder Ungarn gerade aufbauen: Demokratie ohne Recht oder illiberale Demokratie. Denn sie setzen durchaus in vielen Punkten den Willen der Mehrheit um. Besonders populär sind leider Einschränkungen der Rechte für Minderheiten.

Der Wille der Mehrheit wird exekutiert, also ist das in Ordnung?

Nein, denn diese demokratische Energie richtet sich immer stärker gegen das andere Grundelement unseres politischen Systems: das liberale. Die Populisten höhlen den Rechtsstaat aus, in der Türkei, in Russland aber auch in Ungarn und Polen ist das zu beobachten. Sie greifen unabhängige Institutionen an. In Ungarn wird die Wahlkommission vollkommen von Loyalisten von Viktor Orbán beherrscht.

Das Volk will es so ...

Ja, aber wenn das liberale Element erst einmal aufgeweicht ist, ist irgendwann auch das demokratische nicht mehr geschützt. Wenn die Regierung erst einmal die Kontrolle über die Wahlkommission gewonnen hat, wenn sie die Unabhängigkeit der Justiz abgeschafft hat, wenn sie kritische Medien abgestellt hat, dann gibt es auch keine freien und fairen Wahlen mehr. Und wenn diese Populisten irgendwann unbeliebt werden sollten, haben die Menschen kaum mehr eine Möglichkeit, sie abzuwählen. Die illiberale Demokratie ist ein eigenes Regierungssystem, aber sie ist kein stabiles. Es besteht immer die Gefahr, in die Diktatur abzurutschen.

Detailansicht öffnen Yascha Mounks Buch "Der Zerfall der Demokratie - Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht" ist bei Droemer Knaur erschienen. (Foto: Steffen Jänicke)

Sie verteidigen das liberale Element vehement. Aber müssen wir nicht schon seit 20 Jahren eher von neoliberaler Demokratie sprechen? Von einer Demokratie, die sich ganz dem Markt unterworfen und so den Populisten das Feld bereitet hat?

Ich halte den Begriff des Neoliberalismus für zu unscharf, um damit gut argumentieren zu können. Oft wird einfach alles neoliberal genannt, was man nicht mag.

Dann nennen wir es: Den Umbau von Gesellschaften in angeblich organisch funktionierende Märkte.

Viele Kritiker des Marktes denken gerne international und behaupten, dass der Markt deshalb so schlimm sei, weil er der Dritten Welt so viel Unheil zugefügt habe. Aber gerade wer international denkt und sich nicht nur für das Schicksal der Stahlarbeiter in Michigan interessiert, sondern auch für richtig arme Menschen in Indien oder China, der kann sich nicht ernsthaft die letzten 25 Jahre anschauen und denken, der Markt hätte vor allem Unheil angerichtet. Weil Indien und China sich für den Markt geöffnet haben, sind Milliarden Menschen aus der Armut in die Mittelklasse aufgestiegen. Gerade ärmere Ländern haben der Marktwirtschaft viel zu verdanken.

Und trotzdem ist die Unzufriedenheit so groß.

Natürlich haben die Menschen aufgrund der Globalisierung und anderer wirtschaftlicher Verschiebungen - auch durch den technologischen Fortschritt - das Gefühl, sie hätten nicht mehr die Kontrolle über das eigene Leben und ihr Land hätte nicht mehr die Kontrolle über das eigene Schicksal. Das haben die Befürworter des Brexit in dem Slogan 'Take Back Control' treffend ausgedrückt.