Zeitzeuge Grube über rechte Gewalt : „Hass ist der letzte Schritt“

Die Nazis verfolgten Ernst Grube, weil er Jude war, die Bundesrepublik, weil er Kommunist war. Er fordert vom Staat, mehr gegen Rechts zu unternehmen.

taz am wochenende: Herr Grube, in Halle hat ein Nazi versucht, ein Massaker in einer Synagoge anzurichten. Wie geht es Ihnen, wenn Sie so eine Nachricht hören?

Ernst Grube: Natürlich ist mir das sehr nahe gegangen. Es sind auch sofort persönliche Erinnerungen hochgekommen – an einen großen Teil meiner Familie, der von den Nazis umgebracht worden ist. Ich hätte mir früher nicht vorstellen können, dass wieder eine Zeit kommt, wo rechtsextreme Propaganda und die Verletzung von Menschenrechten zum Alltag gehören. Aber inzwischen überrascht es mich nicht mehr. Wir sehen diese Entwicklung ja schon seit Jahren. Es wird nur immer deutlicher, dass zu wenig gegen die rechte Gewalt getan wird. Aber wir Juden und Bedrohten müssen aufpassen, dass wir uns jetzt nicht in eine Opferrolle drängen lassen. Stattdessen müssen wir fragen: Wie ist es möglich, dass sich heute die Dinge – wenn auch noch in anderer Form – wiederholen?

Haben Sie selbst eine Antwort darauf?

Ich glaube, wir können da sehr weit zurückgehen. Das fing damit an, dass nach 1945 die wesentlichen ideologischen Grundvorstellungen der Nazis in vielen Bereichen erst mal fortbestanden: Der Antikommunismus wurde weiter gepflegt, Nazis wurden wieder in ihre alten Funktionen gebracht, man hat auf der Basis von Entscheidungen und Gesetzen der Nazis weiter gewirkt. Insofern muss man sich nicht wundern, wenn diese Entwicklung eben auch in gewissem Sinne vererbt wurde und so die damalige Ideologie noch heute in den Köpfen der Täter der zweiten und dritten Generation weiterlebt. Wenn in manchen Teilen Deutschlands ein Viertel der Bevölkerung und mehr eine Partei wählt, die nun diese Ideologie der Nazis befürwortet, ist das natürlich mehr als alarmierend. Aber was macht der Staat dagegen? Vor Monaten hat man ja diese Todesliste mit 25.000 Namen bei Rechtsextremen gefunden. Da waren alle entsetzt, aber das war’s dann auch. Heute redet kein Mensch mehr darüber.

Der Staat müsste also härter durchgreifen?

Ja, auf jeden Fall. Nur er hat die Mittel dazu. Er muss diese Netzwerke beobachten und zerstören. Und er muss den Ansätzen rechtsextremen Denkens entgegentreten. Der rechte Terror betrifft ja nicht nur uns Juden, er betrifft ja auch Muslime, Sinti und Roma, Zugewanderte, die längst Staatsbürger sind, Migranten, Flüchtlinge, um nur einige zu nennen. Und demokratisch Aktive aus allen Spektren. Wenn ich dann höre, dass sich Flüchtlinge oder auch hier geborene Menschen mit muslimischem Hintergrund in Sachsen zum Teil nicht mehr trauen, ihre Kinder auf Spielplätze zu schicken oder nachts auf die Straße zu gehen, das bedrückt mich schon sehr.

Fürchten Sie eine Wiederholung der Geschichte?

Zumindest gibt es Parallelen. Ein Beispiel: 1938 bei der Konferenz von Évian weigerten sich 31 von 32 Nationen, mehr jüdische Flüchtlinge aus Deutschland und Österreich aufzunehmen – und das zu einem Zeitpunkt, wo man die Brutalität der Verfolgung vor allem in Österreich schon ganz deutlich sehen konnte. Und eine ähnliche Situation haben wir heute, wenn es um Flüchtlinge geht. Wir schauen zu, wie sie im Mittelmeer ertrinken. Nur dank einer starken Öffentlichkeit und vor allem des Muts der Kapitäninnen und Kapitäne der privaten Rettungsschiffe nehmen wir jetzt zumindest eine kleine Anzahl von Leuten auf. Da reden wir von Menschenrechten und gestatten es doch, dass sie auf allen Ebenen verletzt werden. Wir wissen, dass die Menschen in Afghanistan in bitterster Armut leben und dazu in ständiger Gefahr für Leib und Leben. Trotzdem wird jeden Monat eine größere Gruppe von Menschen vom Staat dorthin zurückgeschickt.

Was ist Ihre größte Sorge?

im Interview: Ernst Grube Herkunft Grube wurde am 13. 12. 1932 in München geboren. Er ist Maler, hat bei seinem Vater gelernt. Die Mutter war Krankenschwester. Später arbeitete er als Berufsschullehrer. Heute lebt Grube in Regensburg und ist noch immer politisch aktiv. Er meldet sich zu Wort, wenn es um Seenotrettung, Polizeiaufgabengesetz oder Erinnerungskultur geht. Regelmäßig besucht der Holocaust-Überlebende Schulklassen und erzählt seine Lebensgeschichte. Haltung Grube ist Präsident der Lagergemeinschaft Dachau, Ko-Vorsitzender des Fördervereins für Internationale Begegnung, Vorsitzender des Kuratoriums der Stiftung Bayerische Gedenkstätten, Mitglied des Kuratoriums der Evangelischen Versöhnungskirche und im politischen Beirat des NS-Dokumentationszentrums der Stadt München.

Dass dieser Hass zunimmt. Hass ist der letzte Schritt zur Gewalt. Und ich verfolge mit Unverständnis, wie oberflächlich die verantwortlichen Stellen zum Teil auf diese Entwicklung reagieren. Da werden Beleidigungen gar nicht mehr zur Anzeige angenommen und verharmlost. Sogar Richter tun übelste Beleidigungen als Meinungsfreiheit ab. Auf der anderen Seite ist da aber auch die Angst vor einem Krieg, die ja mit jedem Tweet von Donald Trump steigt. Ich habe als Kind beides erlebt, die Ausgrenzung und den Krieg. Uns Juden haben sie ja nicht einmal in die Luftschutzkeller gelassen. Ich weiß noch, wie ich mich einmal in München im Alten Botanischen Garten versteckt habe, in einem Gebüsch: Da habe ich das Pfeifen der Bomben gehört und rund um mich herum all die krachenden Detonationen.

Sie wissen, was Angst ist.

Ja, ich habe Angst erlebt. Wir haben zwar nicht das brutale Schicksal der meisten Juden in der Nazizeit geteilt – dank meines Vaters, der sich trotz großen Drucks als Nichtjude nicht hat scheiden lassen und so meiner Mutter und uns Kindern das Leben gerettet hat. Aber ich habe Ausgrenzung erlebt, habe Terror gesehen. Und ich weiß, wie Angst einen ohnmächtig machen kann. Deshalb kann ich gut nachvollziehen, wie sich viele Flüchtlinge bei uns fühlen. Die Jugendlichen werden ja zum Teil nachts aus dem Bett geholt und abgeschoben. Ich verstehe, wenn sich da manche verstecken.

Wann haben Sie zum ersten Mal gemerkt, dass Sie in einem Land leben, in dem Sie auf der Hut sein müssen?

Die ersten Schikanen, die ich mitbekommen habe, konnte ich noch nicht einordnen. Da war ich fünf Jahre alt, wir haben in München in einem Haus gewohnt, das der jüdischen Gemeinde gehört hat – gleich neben der Hauptsynagoge. 1938 haben die Nazis dann die Synagoge zerstört, die Häuser rundherum im Rahmen der sogenannten Arisierung beschlagnahmt und den Mietern gekündigt. Als meine Eltern die Wohnung nicht verlassen haben, weil sie so schnell keine Unterkunft fanden, wurde uns Wasser, Gas und Strom gesperrt. Und weil sie nicht wussten, wohin mit uns, gaben sie meinen Bruder, meine Schwester und mich in ein jüdisches Kinderheim.

War Ihre Familie sehr religiös?

Nein, überhaupt nicht. Meine Eltern standen den Kommunisten nahe, besonders mein Vater. In diesem Heim habe ich zum ersten Mal so richtig jüdisches Leben mitbekommen. Das war trotz der Trennung von den Eltern eine sehr schöne Zeit. Das Heim war ein Refugium für uns Kinder.

Bis 1941 die Hälfte der Kinder deportiert wurden.

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Da haben wir gespürt: Unsere Gemeinschaft ist jetzt zerstört. Ich erinnere mich vor allem noch an die Verzweiflung. Die Betreuer haben natürlich versucht, die Kinder zu beruhigen, ihnen gesagt, das werde schon nicht so schlimm, aber dann flossen die Tränen. Ich sehe uns da noch im ersten Stock stehen, die Freunde, die deportiert werden sollten, bekamen noch ein Lunchpaket. Das war der Punkt, wo mir die Härte des Nazi-Regimes zum ersten Mal wirklich bewusst wurde. Und natürlich haben wir uns gefragt: Werden wir uns wiedersehen?

Die Kinder wurden nur fünf Tage später erschossen.

Das haben wir aber erst nach dem Krieg erfahren. Im Frühjahr 1942 gab es dann einen weiteren Transport, und dann wurde das Kinderheim aufgelöst. Zum Schluss – wir waren noch 12 von 46 ­Kindern – kamen wir in ein Barackenlager im Stadtteil Milbertshofen. Da habe ich gesehen, wie Menschen gequält wurden. Ich erinnere mich noch an ein altes Kesselhaus auf dem Gelände. Dort haben die Nazis verzweifelte, alte Menschen eingesperrt; die hingen an den vergitterten Fenstern und haben geschrien und gejammert. Später kamen wir noch in ein anderes Lager, bevor wir im März 1943 wieder zu den Eltern in eine Zwei-Zimmer-Wohnung durften.

Hatten Sie zu dieser Zeit Hoffnung?

Unsere Hoffnung war, dass die Deutschen den Krieg schnell genug verlieren würden. Da wir heimlich Radio Moskau gehört haben, wussten wir, dass die Wehrmacht auf dem Rückzug war. Es waren aber vor allem zwei Dinge, die uns in dieser Zeit beschäftigt haben: Das eine war das Schicksal von den Schwestern unserer Mutter, die mit ihren Männern und Kindern deportiert worden waren. Wir mussten annehmen, dass sie umgebracht wurden, was dann auch stimmte. Das andere war die Frage, wie es mit uns selbst weitergehen würde, ob der Schutz durch den Vater ausreichen würde.

Im Februar 1945 wurden Sie auch deportiert – mit dem vorletzten Transport nach Theresienstadt.

Meine Mutter sollte sich mit uns Kindern „zwecks Arbeitseinsatz“ bei der Gestapo-Zentrale einfinden. Für uns war natürlich klar, dass wir in ein Lager gebracht werden sollten. Und wir dachten, dass wir nicht mehr zurückkommen würden. Wir wurden dann nach Theresienstadt gebracht. Dort hat man uns erst mal alles weggenommen und jeden von der Familie woanders untergebracht. Ich war in einem Zimmer mit zehn anderen Jungen. Abends sind wir zusammengesessen und haben über unsere Situation geredet. Was haben die Nazis mit uns vor? Was werden sie jetzt noch kurz vor Kriegsende machen?

Zum Glück war Auschwitz schon befreit, wohin es von Theresienstadt aus sonst üblicherweise weiterging.

Ja, nur deshalb haben wir überlebt. Und weil wir erst so spät deportiert wurden, haben wir die allerschlimmste Zeit in dem Lager nicht mehr miterlebt. Wir hatten natürlich schon große Angst, aber gleichzeitig war da auch Hoffnung. Ab Ende April warteten wir eigentlich nur noch auf die Befreiung.

Wie erinnern Sie sich an den Moment der Befreiung?

Das war am 8. Mai. Plötzlich rief jemand: Die Russen sind da. Und alle liefen zum Tor. Ich bin auf so einen Wagen gesprungen und habe einen Rot­armisten umarmt.

Sie haben sich nach Ihrer Rückkehr nach München eine Armbinde gemacht, auf der „KL Theresienstadt“ stand. Was haben Sie damit bezweckt?

Der Gedanke war: Wir müssen erzählen, was wir erlebt haben. Aber niemand wollte etwas hören. Einzige Ausnahme waren ehemalige Häftlinge, meistens Kommunisten und Gewerkschafter.

Zu denen Sie bald selbst gehörten. Wie kam das?

Natürlich war ich vorgeprägt durch meine Eltern. Aber dann habe ich meine spätere Frau Erika Binder kennengelernt, die damals schon in der FDJ war. Sie war die Tochter von Otto Binder, der zusammen mit weiteren Familienmitgliedern aus der Olschewski-Binder-Widerstandsgruppe 1944 in Stadelheim hingerichtet worden war. Über sie kam dann auch ich in die Organisation. Und als Malerlehrling habe ich mich etwas später in der Gewerkschaftsjugend engagiert. Eine große Rolle für meine Politisierung hat auch der Widerstand gegen die Remilitarisierung Deutschlands gespielt. Da sollte also eine neue Armee aufgebaut werden – und mit wem? Mit Hans Speidel, mit Adolf Heusinger, also all diesen Generälen, die den faschistischen Krieg geführt haben. Die es ermöglicht haben, dass wir Juden verfolgt und umgebracht wurden.

Und dann gerieten Sie in den Fünfzigern erneut ins Visier des Staates, diesmal der Bundesrepublik.

Es war absurd. Die Nazis haben mich schon verhaftet, und dann passiert dasselbe in der Republik Adenauers. Ich musste 1954 ins Gefängnis, nachdem ich an einer Demonstration teilgenommen hatte. Es ging um Ladenschlusszeiten am Samstag, damals eine große Sache in München, über Wochen haben Zigtausende demonstriert, die Polizei hat erstmals Wasserwerfer eingesetzt. Die kamen beritten, mit Stahlhelm und Gummimänteln, es hat an die Nazizeit erinnert. Und bei einer solchen Veranstaltung reitet ein Polizist auf mich zu, schwingt den Knüppel und haut auf mich ein. Dann haben sie mich verhaftet – wegen „Widerstands gegen die Staatsgewalt“. Was hätte ich denn gegen einen knüppelnden Polizisten auf dem Pferd für Widerstand leisten sollen? In der Verhandlung habe ich dann sieben Monate bekommen. Bis zum letzten Tag musste ich die absitzen. Und das war noch harmlos im Vergleich zu meinem zweiten Gefängnisaufenthalt.

Wie kam es dazu?

Da bin ich 1958 wegen illegaler Arbeit in der KPD verurteilt worden. Die war ja 1956 verboten worden. Und wir, sechs ehemalige KZ-Häftlinge, wollten mit einer Flugblattaktion in der Münchner Innenstadt Material der KPD verteilen, sind aber von einem Spitzel verraten worden. Und da standen wir nun am Bundesgerichtshof in Karlsruhe vor diesen Richtern, die alle schon unter den Nazis Richter waren, und wurden zu ein bis zweieinhalb Jahren Haft verurteilt. Ich selbst bekam ein Jahr, wurde aber freigelassen, nachdem ich schon neun Monate in Untersuchungshaft gesessen hatte – vier Monate davon in Bonn in absoluter Isolationshaft. Meine Zelle war einen Meter breit, da passte gerade mal ein Bett hinein.

Isolationshaft?

Ja, ohne Begründung. Später sollte ich sogar noch Berufsverbot bekommen. Das war in den Siebzigern, ich unterrichtete inzwischen als Berufsschullehrer für Malerlehrlinge. Ich hatte dann ein Gespräch im Rathaus; zu dem habe ich meinen Judenstern mitgenommen und auf den Tisch gelegt. Wenig später wurde das Berufsverbot zurückgenommen.

Stimmt es, dass Sie bis heute vom Verfassungsschutz beobachtet werden?

Ja. Ich bin Mitglied der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes (VVN), und diese Organisation wird vom Verfassungsschutz beobachtet unter dem Vorwand, es würde ein linksextremistischer Einfluss unter anderem durch mich ausgeübt und die VVN würde auf eine Beseitigung demokratischer Verhältnisse hinarbeiten. Auch wenn beides nicht stimmt. Die VVN war von Beginn an eine Organisation, deren Ziel es war, das Wiederaufleben des Faschismus zu verhindern und die KZ-Überlebenden in ihrer neuen Lebenswelt zu unterstützen. 2011 wurde ich sogar namentlich im Verfassungsschutzbericht genannt. Den Namen haben sie dann zwar später weggelassen, weil ich sehr viele Freunde in der Zivilgesellschaft habe, aber beobachtet werde ich nach wie vor. Sie müssen sich das mal vorstellen: Ich wirke in vielen Organisationen und Gremien mit, die sich mit Erinnerung beschäftigen, oftmals bin ich dort im Vorstand, bin Vorsitzender der Lagergemeinschaft Dachau. Und ich bin gewählter Vorsitzender des Kuratoriums der Stiftung Bayerische Gedenkstätten, einer staatlichen Einrichtung. Und gleichzeitig sieht dieser Staat einen Verfassungsfeind in mir.

Als Kommunist würden Sie sich aber schon noch bezeichnen?

Ich bin Kommunist, aber nicht in einem starren doktrinären Sinne. Ich bin zwar für eine neue Gesellschaft, in der es wirkliche Freiheit gibt und in der nicht das Kapital die Richtung vorgibt, aber ich habe kein Problem damit, wenn andere das anders sehen. Mir sind die Brücken zu anderen Menschen sehr wichtig. Da spielt die Parteizugehörigkeit erst mal keine Rolle.