Por Esther Palomera Yo creo, yo creo, yo creo... La coletilla sigue en cada inicio de respuesta. Esto no ha cambiado en Pablo Iglesias. Tampoco la seguridad en sí mismo, ni el convencimiento de que un día será presidente del Gobierno. Ya no va de enfant terrible, aunque tampoco de hombre de Estado, pero es innegable que su paso por el Parlamento le ha serenado y mimetizado con el sistema. Él dice que la serenidad le otorga eficacia y que lo del contagio institucional no es más que el producto de la mirada cambiada de periodistas, opinadores y adversarios. Todo es distinto y todo es lo mismo porque al fin y a la postre está convencido de que lo ensayado en la constitución del Congreso es el prólogo de lo que veremos en la investidura de Rajoy. Esto es que "don Mariano" -como a veces a se refiere al presidente del Gobierno- seguirá los pasos del pacto del Majestic de Aznar en 1996 y que se entenderá con los independentistas. ¿Una mayoría alternativa? Ni Pedro Sánchez se lo ha propuesto ni él cree que ya haya ninguna posibilidad. ¿Tiene ya alguna respuesta para el misterio de los diez votos sobrantes? Solamente han podido salir de CDC, del PNV y uno de CC. Si ERC ha dicho la verdad, y no tienen por qué haber mentido, es evidente que esos votos no han podido salir ni de ellos ni de Bildu. Tanto Convergencia como PNV se tienen que aclarar porque no han venido ni del PP, ni de Ciudadanos, ni del PSOE, ni de Podemos. ¿Tiene algún sentido que en 2016 el voto de los diputados sea secreto? Es una estafa a los ciudadanos. Un representante público tiene que dar la cara ante sus electores y decidir a quién vota y cómo se comporta políticamente. Me parece una aberración. Ya es una anacronismo la manera en la que votamos al presidente de la Mesa, los vicepresidentes y los secretarios, teniéndonos que levantar y yendo con un papelito hasta la urna. Lo normal es que votemos desde el escaño pulsando un botón. Pero en el caso de mantener ese procedimiento tan antiguo, uno tiene la obligación de decir a la cara a los ciudadanos cómo se comporta uno políticamente. ¿El compromiso con la transparencia y regeneración obliga al PP a explicar si ha pactado con los independentistas y qué precio ha pagado? Evidentemente. En política nada se hace gratis, y si efectivamente el PNV y el nuevo Partido Demócrata Catalán han unido otra vez sus votos al PP como en el año 96, todos tendrán que explicar a los ciudadanos qué han pactado y a cambio de qué. Esto recuerda mucho al pacto del Majestic y a la época en la que Aznar hablaba catalán en la intimidad y se entendía tan bien con Arzalluz. Si, efectivamente, como apuntan algunos periodistas, lo que está detrás del acuerdo es que el fiscal no actúe contra el señor Mas o el señor Homs, eso habría que aclararlo y habría que ver hasta qué punto se ha respetado la legalidad. (Sigue leyendo después de la imagen...)

¿Cree que estamos en el inicio del deshielo en la relación entre los independentistas catalanes y el PP? Iremos viendo. Es pronto para hacer una valoración, pero a partir de lo del martes, quizás se abra una nueva etapa de relaciones. Y eso implicaría muchas incoherencias respecto a lo que hemos visto hasta ahora. Si sirviera para encontrar una solución al encaje de Cataluña en España, ¿habrá merecido la pena? Lo dudo mucho, porque sería muy extraño que un problema que afecta a nuestro país desde hace muchísimos años y que ha tenido expresiones de enfrentamiento institucional e incluso de estado de opinión en Cataluña tan importantes, lo resolvieran unos parlamentarios a cambio de cuatro prebendas. Sería una manera de tomar el pelo a los catalanes y a los españoles. No lo creo. ¿Lo de ayer fue un ensayo de lo que vamos a ver en la investidura de Mariano Rajoy? Bueno, hay razones para pensar que sí, aunque hay que esperar y que ser prudentes. Da la impresión de que esos diez votos -que además no eran necesarios y que tienen más de simbólico que de real- apuntan a que se mueven en una dirección parecida en la investidura de Rajoy, que será elegido presidente gracias a la derecha catalana y vasca. ¿Qué es más fácil, que Ciudadanos cambie al sí y se abstengan los nacionalistas o que Pedro Sanchez y el PSOE se apeen del no? Habría que preguntárselo a los protagonistas. Ha habido presiones en muchas direcciones. Respecto a Ciudadanos, creo que han perdido la poca credibilidad que tenían. Dijeron nunca con Rajoy, nunca un presidente del Congreso del mismo partido que el partido que va a gobernar... Han demostrado ser el partido que más miente en este país, hasta extremos que producen vergüenza ajena. En el caso del PSOE hemos visto muchas presiones para que apoyaran finalmente a Rajoy. Escuchamos a Felipe González, a Alfonso Guerra, a Josep Borrell y las grabaciones del Comité Federal en las que muchos dirigentes apuntaron a esa abstención. Veremos a ver qué ocurre. Lo que sí le puedo asegurar es que nosotros votaremos que no y en eso, además, nadie tiene ninguna duda. ¿Le ha decepcionado Albert Rivera? La verdad es que no. Yo dije una vez en un debate que Albert Rivera no es de derechas, sino de lo que haga falta. Creo que las risas del público aquella vez confirmaban algo que sabemos ya todos los españoles y es que, efectivamente, es de lo que haga falta y lo seguirá siendo. "No me ha decepcionado Rivera. Ya sabía que no era de derechas, sino de lo que haga falta" ¿La candidatura de Xavier Domenech para la presidencia del Congreso dinamitó la posibilidad de que la izquierda tuviera el control del órgano de gobierno del Congreso? Al contrario. Esa candidatura era la única que hubiera servido para que la izquierda tuviera el control de la mesa del Congreso. Es más, nosotros no éramos maximalistas. Le ofrecimos al Partido Socialista una propuesta de reciprocidad: el que pase a segunda vuelta, sea Patxi o sea Domenech, tiene que contar con el apoyo de todos. El PSOE nos dijo que no, que si pasaba Domenech se abstenían y nosotros demostramos votando a favor de Patxi López, un ejemplo de responsabilidad y de cómo había que hacer las cosas. Poner a Xavi implicaba que el voto de Convergencia Democrática y de ERC podría estar más cercano y podríamos tener esa mayoría. Perdimos una oportunidad, pero todo el mundo tendrá que reconocer que la única fuerza política que hizo los deberes para intentar que hubiera una Mesa distinta, fue la nuestra. ¿Por qué no conocía Íñigo Errejón esa propuesta? Claro que la conocía, y la conocía perfectamente. Se la transmitió personalmente a Antonio Hernando. Así lo estuvimos hablando por teléfono. Teníamos un grupo de tres personas, Xavier Domenech, Íñigo y yo, que nos repartimos las conversaciones. Xavi tenía que hablar con Homs y con ERC. Yo, con Puigdemont y también hablé finalmente con Pedro Sánchez. Iñigo habló con Antonio Hernando. Todos sabían perfectamente cuál era nuestra propuesta desde el principio. Es más, quien filtra la propuesta al diario El País es Antonio Hernando, según me contaron varios periodistas. El PSOE sostiene que se enteró por el PNV y por CDC... Mienten. ¿El Partido Socialista miente? Sí. (Sigue leyendo después de la imagen...)

¿Sigue siendo sólida la confianza entre usted y Errejón o hay decisiones que no comparte con él? Absolutamente sólida, independientemente de que podamos tener diferencias políticas en algunos momentos. Estoy al frente de una coalición en la que hay muchas opiniones. Hay cosas que no comparto con Alberto Garzón, con Íñigo Errejón y con algunos otros dirigentes de mi formación, pero de alguna manera tengo que asegurar que todos remamos en la misma dirección. La confianza y la lealtad es plena. "He demostrado que soy un político de fiar" ¿Es Pablo Iglesias un político del que uno no se puede fiar? He demostrado todo lo contrario, por eso algunas de las asperezas y durezas de las que soy objeto. Siempre digo lo que pienso, guste o no guste. Soy, a diferencia de otros muchos, de fiar porque digo las cosas feas cuando hay que decirlas, y soy capaz de decir algo aunque resulte desagradable a buena parte del auditorio si considero que es correcto o justo. Si pactar con los independentistas ha dejado de ser una línea roja para la derecha, ¿no debería de ser esta una ocasión para retomar las negociaciones en la izquierda para tejer una mayoría alternativa al gobierno de Mariano Rajoy? Bueno, yo creo que de alguna forma PNV y Convergencia se han retratado. Nosotros siempre hemos sido partidarios de buscar todas las fórmulas que permitieran un gobierno alternativo. Hace unos meses lo estuvimos tocando con la punta de los dedos, tanto Convergencia como ERC nos trasmitieron que facilitarían la investidura de un gobierno de coalición progresista. Ahora las cosas han cambiado y ese Partido Popular, que establecía vetos, parece que ahora se entiende con Convergencia y PNV. Eso no me hace ser optimista, pero yo creo que en política hay que hablar con todo el mundo. ¿Está ya cerrada la puerta a esa mayoría? Nosotros, por nuestra parte, siempre vamos a tener los oídos abiertos al diálogo. Pero después de la votación del martes creo que hay muy pocas posibilidades. En cualquier caso, la iniciativa no nos corresponde a nosotros. Si alguien la toma y viene con los números, escucharemos. Pero yo creo que, después de lo del martes nadie puede ser optimista. ¿En en algún momento, tras el 26-J, Pedro Sánchez ha levantado el teléfono para proponerle un gobierno alternativo al de la derecha? No. Solamente hablamos por teléfono sobre la formación de la Mesa. Le hice esta propuesta de reciprocidad con respecto a la candidatura de Patxi López y de Xavi Domenech. Me dijo que se lo iba a pensar, y concretamos y acordamos que resolvieran Íñigo y Antonio. Esa ha sido nuestra única conversación. Si el PSOE puede oponerse a la investidura de Mariano Rajoy pero no bloquearla, ¿teme que Podemos desaparezca del foco parlamentario? Para bien o para mal, es muy difícil que nosotros desaparezcamos de ningún foco. Somos como un imán que atrae a los focos en general. Una fuerza política con dos años de existencia; que tiene el respaldo de cinco millones de votos y 71 diputados; que ha sabido agrupar a diferentes sensibilidades que proceden tanto de la izquierda histórica como de nuevas expresiones de la plurinacionalidad de nuestro país; que gana las elecciones en Cataluña, en Euskadi; que tiene una trayectoria ascendente en las principales ciudades; que gobierna en los principales ayuntamientos de España... Somos la fuerza del futuro y la primera entre los menores de 45 años. Creo que vamos a tener foco y no foco en los próximos meses y en las próximas décadas. "Para bien o para mal, es muy difícil que nosotros desaparezcamos de ningún foco" ¿Gobernar con 137 es un éxito o una faena? Sí, será un calvario. Un calvario que no será malo para el país porque eso querrá decir que tendrá que buscar acuerdos en el Parlamento. Pero así como tengo muy claro dónde vamos a estar nosotros, nuestros 71 diputados, tengo más dudas respecto a dónde van a estar los demás. Una de las mayores desgracias que le ha ocurrido a nuestro país ha sido el consenso de las principales fuerzas políticas respecto a las políticas erróneas que se imponen desde Europa. Es necesario crear un consenso para construir una oposición en el Parlamento, si finalmente Rajoy sale investido, que pueda poner difícil las mayorías parlamentarias a Rajoy. ¿Qué interpretó usted el otro día cuando Pedro Sánchez dijo que había que sacar a los del limbo? Pensé que lo iba a intentar. Me lo tomé con optimismo y creí que eso abría la puerta para un acuerdo en la Mesa del Congreso en la dirección de lo que planteábamos nosotros y que además tenía todo el sentido. Si Pedro Sánchez se iba a proponer a sí mismo como candidato a la presidencia del Gobierno, tenía todo el sentido del mundo que fuera alguien de En Comu Podem quien presidiera la Cámara y que buscara un acuerdo con las fuerzas políticas catalanas. Lo que pasa es que da la impresión de que salieron del limbo para irse al infierno del PP. (Sigue leyendo después de la imagen...)

Entre gobernar dentro de cuatro años y pegarse una hostia de dimensiones bíblicas, como dijo usted, ¿no hay un término medio para Podemos? En política siempre hay que estar preparado para lo mejor y para lo peor. Cuando vas a jugar la final de un partido de fútbol, no puedes calcular que ganas o empatas, tienes que calcular que te pueden ganar también, que te pueden meter tres o cuatro goles y que, a lo mejor, los puedes meter tú también. Esa tensión, sobre todo cuando en una fuerza política que busca cambios sociales tan intensos, es fundamental para mantenerse en la excelencia, en nuestro nivel precisamente. Somos muy trabajadores, nos sometemos a mucha presión, obtenemos resultados que nadie jamás había obtenido en nuestro país en tan poco tiempo. Por eso ahora lo peor que podríamos hacer es dormirnos en los laureles, pensar que esto ya está hecho y que dentro de cuatro años nos mantendremos igual, sería muy torpe por nuestra parte. Hay que estar preparados para todo y solamente pensando que te la puedes pegar es cuando sacas la matrícula de honor. Los estudiantes que sacan matrícula nunca dejan de concebir que pueden suspender el examen, por eso sacan matrícula. ¿Le conviene a Podemos que el PSOE se abstenga en la investidura de Rajoy? No le conviene a España. Nosotros lo vamos a decir muy claramente. A pesar de las asperezas y diferencias con el PSOE, creo que en este país, para que Podemos gobierne hará falta que tengamos un acuerdo con el PSOE y viceversa. El PSOE no volverá a gobernar en España si no es con un acuerdo con Podemos. A pesar de las diferencias, de las asperezas que haya, estamos condenados a entendernos y a nosotros nos gustará ver al PSOE haciendo oposición al PP con nosotros y que nos podamos entender. Eso no va a cambiar que les digamos las cosas a la cara y que cuando actúen como han actuado en los últimos años se lo digamos claro. Será bueno para nuestro país que tarde o temprano nos entendamos. ¿Qué es, a su juicio, lo que ha multiplicado la desconfianza y el enfrentamiento con el PSOE en los últimos meses? Ni el PSOE ni el PP imaginaron que en este país pudiera mandar alguien diferente a ellos. Es lógico, llevaban cuarenta años repartiéndose el poder con mucha confianza y mucha impunidad. Han sido repugnantes las cosas que han pasado en el PP y en el PSOE: condenados por corrupción, condenados por terrorismo, prácticas inaceptables en términos de moralidad pública... Podemos llegó para decir que se había terminado y que había cosas que no podían ocurrir. Es lógico que los que llevaban cuarenta años tan acostumbrados a poder hacer cualquier cosa y que eso no tuviera consecuencias, se sintieran molestos. Que nazca una fuerza política y que en dos años les gane las elecciones, en Euskadi, en Navarra, en Cataluña, en Madrid, en Canarias, en Baleares, es lógico que no les siente bien. ¿Y cómo se entiende que, con ese historial, Podemos estuviera dispuesto a gobernar con un partido condenado por terrorismo de Estado, con comportamientos reprochables desde el punto de vista de la moralidad y múltiples casos de corrupción...? Porque la democracia es así. Cuando no tienes mayoría absoluta te tienes que poner de acuerdo con otros. El PSOE también tiene cosas buenas, para empezar sus votantes que son progresistas y de alguna manera encarnan buena parte de los avances en nuestro país. El PSOE fue también el partido de la modernización en nuestro país y creo que es bueno que contribuyamos a entendernos. Cuando le dices a alguien las cosas feas, no estás ocultando las cosas que están bien. Hay elementos que pueden servir para que construyamos un futuro distinto juntos. Esto que digo yo del PSOE, a propósito de las cosas malas de su historia, las comparten los dirigentes socialistas. Tengo buena relación con Eduardo Madina, y estoy convencido de que a él esto le indigna más que a mí, que en su partido se hayan producido determinados comportamientos. En ese partido hay buena gente con la que podríamos entendernos y con los que podríamos avanzar en una dirección buena para España. "Sánchez siempre ha sido cordial y correcto, aunque su agresividad hacia mí no le ha beneficiado en nada" ¿Se entendería usted más y mejor con Madina de lo que se entiende con Sánchez? En lo humano, estoy convencido de que sí. Ya, pero se trata de entenderse en lo político, no en lo humano... A veces lo humano facilita lo político, pero nosotros no elegimos el secretario general del PSOE, ni ellos al nuestro. Cada uno tiene que aceptar los interlocutores que le ponen. Con el señor Pérez Tapias me entiendo a las mil maravillas en lo humano y en lo político, pero por desgracia para nosotros no es el secretario general del PSOE. Estoy convencido de que el PSOE preferiría también otro secretario general en Podemos. Pues Madina fue uno de los socialistas más críticos con usted en el Comité Federal del PSOE... Eso está muy bien, habla bien de él. Atizar de vez en cuando en política y después poderte tomar una cerveza y tener una relación afectuosa es una cosa buena. Ocurre en los deportes. Los jugadores de rugby tienen siempre los terceros tiempos que después de atizarse en el partido, fraternalmente se toman una cerveza... ¿Con quién toma más cervezas, con Zapatero, con Madina o con Sánchez? No acostumbro a tomar cervezas con ninguno, pero con los que más a gusto me sentiría tomando cervezas, una copa o un café sería con José Luis y con Eduardo. ¿Qué le falta a Pedro Sánchez que tengan los socialistas con los que usted tomaría cervezas o copas -y a los que no sé yo si les hace un favor con lo que dice de ellos?- No pretendo en ningún caso decir nada que pudiera perjudicarles, precisamente, porque les aprecio. No tengo nada malo que decir respeto a Pedro Sánchez, siempre ha sido cordial y correcto, aunque su agresividad hacia mí no le ha beneficiado nada. Pese a todo es el secretario general del PSOE, y nuestra relación institucional tiene que estar por encima de feelings personales. (Sigue leyendo después de la imagen...)

Si Pedro Sánchez no fuera secretario general del PSOE, ¿Podemos hubiera llegado donde ha llegado? No lo sé, es imposible saberlo. ¿Se lo ha puesto más fácil? Quien sabe, creo que ese tipo de cosas pueden facilitar un titular pero no son verificables, y lo que no se puede verificar, no tiene sentido darle muchas vueltas. Quién sabe... ¿Qué motivo tenían ustedes ahora para investir a Pedro Sánchez que no tuvieran en diciembre? Que hoy no hay un pacto con Ciudadanos, que supuso una cesión al 80% del programa de Ciudadanos como decía Albert Rivera. Nosotros queríamos hacer presidente a Pedro Sánchez desde hace mucho. Es más, fuimos los primeros en hacer una propuesta de Gobierno en este sentido. Ahora ya está claro que Ciudadanos no iba a jugar a los Gobiernos con el PSOE, y que el PSOE sólo puede ponerse de acuerdo con nosotros. En todo caso, anunciar apoyos para una investidura es exactamente el mismo modelo que nosotros planteamos desde el mes de enero. En la constitución del Congreso, hemos visto a un Podemos más mimetizado con la escena parlamentaria que en diciembre. ¿Se han hecho mayores o han sido engullidos por el sistema? No es así, es que os parecéis vosotros más a nosotros y os habéis acostumbrado a nosotros. Hicimos exactamente lo mismo que en enero ¿Nos parecemos los periodistas a Podemos? Los periodistas, los españoles y quienes definen los términos de la escena mediática. Fuisteis vosotros los que estabais flipando en la sesión de investidura del mes de enero, no os lo podíais creer. Ésta fue muy parecida, hicimos las promesas prácticamente igual, hubo besos, hubo abrazos. Fue prácticamente idéntica, lo que pasa es que ya os habéis acostumbrado a nosotros, España se ha acostumbrado a nosotros y hasta nuestros rivales parlamentarios se han acostumbrado a nosotros. La cara del pobre Mariano Rajoy mirando a Alberto y sus rastas... El pobre don Mariano estaba asustado, pero ahora se ha acostumbrado a que no pasa nada porque haya diputados que vistan de otra manera o que se parezcan más a gente que camina por la calle. Fue exactamente igual, lo que pasa es que España ha cambiado, se ha acostumbrado a que Podemos esté en el Parlamento, y vosotros también. ¡Recuerdo vuestra caras ojipláticas viéndonos entrar en enero! Será también que Carolina Bescansa ha encontrado cuidadora para su bebé y por eso no le vimos por los escaños... El problema es que el bebé ya tiene un año. Le pregunté a Carolina y me dijo que no aguantaba una sesión. Cuando tenía 6 meses el pobrecito Diego lo podía aguantar, ahora... "El bebé de Bescansa ya tiene un año y no aguanta una sesión de investidura" Igual ha contribuido también a la imagen de normalidad que sea verano y que no pongáis los abrigos en el respaldo de los escaños... Es que ya sabemos dónde están las perchas. Cuando llegamos en enero, ni sabíamos que había unos percheros frente a los baños y por eso al entrar en el hemiciclo nos preguntábamos ¿dónde se dejarán aquí los abrigos? Ya sabemos el sitio y, es verdad, como es verano no llevamos abrigo. ¿Entonces no es que sean ya un partido como los demás? Eso sí. Ahora somos un partido político con muchos trabajadores a sueldo del partido, estamos en las instituciones y, claro, que hay un riesgo de institucionalización. Eso se combate vinculándose a los movimientos populares y sociales. Tener un pie dentro de las instituciones y otro fuera es fundamental. Siempre he dicho que la sociedad se cambia más desde las instituciones que desde fuera. Y critico mucho, a mí mismo en mi juventud, cuando creíamos que era más fácil construir sociedad civil sin ningún vínculo con el Estado. Cuando vas cogiendo experiencia, te vas dando cuenta que la clave para construir sociedad civil es que haya instituciones que faciliten a las asociaciones de vecinos reunirse, que generen espacios para que la gente se organice... Pero es fundamental que nosotros tengamos una pata dentro y una pata fuera para no burocratizarnos. ¿Cuando uno se convierte en un partido tradicional es más difícil hacer autocrítica de los resultados electorales también? Somos duros y exigentes con nosotros mismos. Salimos de un resultado de 5 millones de votos. En Europa siguen alucinando. La izquierda europea nos mira con la boca abierta: ¿cómo habéis conseguido eso pese a los palos que os habéis llevado? Es una cosa sobre la que todavía hay que hacer alguna tesis doctoral. Nunca se ha atacado a una organización política de la manera en que se nos ha atacado a nosotros. A pesar de los 5 millones de votos, pues hemos hecho una encuesta y muchas discusiones para saber qué ha ocurrido y qué gente que antes nos votó se ha quedado ahora en su casa. ¿Han digerido ya entonces el resultado electoral? Claro. No nos queda más remedio. Creo que tenemos una base para trabajar enorme. Lo que nosotros estábamos pretendiendo es, sin experiencia parlamentaria, pasar de no existir a gobernar en dos años. ¿Se creyeron de verdad las encuestas? Nosotros y toda España y estuvimos muy cerca. Con 2 años, 5 millones de votos, y 71 diputados, somos la fuerza política del futuro. Si se nos compara con los dirigentes políticos de hace años, nosotros en dos años hemos sido capaces de hacer más de lo que hicieron algunas de las figuras más importantes de la Historia. Que nos den 10 años más, a ver dónde estamos. ¿Qué les perjudicó más el miedo, la alianza con IU o la arrogancia? Eso es una opinión. Nunca hemos sido arrogantes. Quizá nos pudo perjudicar los golpes que nos dieron. Hubo una encuesta nuestra que apuntaba que más de la mitad de los españoles piensa que nos hemos financiado ilegalmente con dinero de Venezuela. Y eso es mentira. Ha dicho siete veces el Supremo que es mentira. Sin embargo, los titulares y los telediarios han conseguido imponer una mentira. Esas cosas afectan electoralmente. Cuando se miente con absoluta impunidad, da igual lo que diga el TS. El Supremo no puede competir contra cinco telediarios de Atresmedia que dicen una cosa que es mentira y que luego no lo rectifica. La política es un juego sucio, y contra nosotros ha sido enorme. Quizás hayamos cometido muchos errores, pero aún así creo que el balance final es positivo. (Sigue leyendo después de la imagen...)