Уроженку Львова Лилию Шевцову считают одним из главных российских кремленологов, экспертом по российской правящей элите.

Несколько лет она была ведущим исследователем и членом научного совета Московского Центра Карнеги и занималась исследованием российской внутренней политики и политических институтов.

Сегодня Лилия Шевцова – старший научный сотрудник Брукингского института – одного из важнейших аналитических центров США. Президентом института является бывший заместитель государственного секретаря США Строуб Тэлботт. Именно из этого института Барак Обама черпал кадры для своей администрации после выборов 2009 года. Тогда же Брукингский институт в глобальном рейтинге экспертно-аналитических центров мира занял первое место, как лучший исследовательский центр мира и лучший в США.

Застать Лилию Шевцову в Москве довольно трудно. Мы разговаривали с ней во время короткой московской остановки: она только что вернулась с большой конференции в Вильнюсе и собиралась лететь сначала в Варшаву, а потом – в Вашингтон.

Шевцова четко формулирует свои мысли, не старается подыгрывать стереотипам или ожиданиям общественного мнения. Ее высказывания о крахе путинского режима можно назвать достаточного рискованными с учетом господствующих сейчас в России настроений. Охранители российской власти называют Шевцову "теневым смотрящим от Запада за российской правящей элитой". Мол, не может женщина просто так много лет работать в главных американских научных центрах.

Украина – не предмет пристального изучения Лилии Шевцовой. Она занимается российскими элитами и анализом российской политики, но украинская тема сейчас доминирует в политике, поэтому взгляд авторитетного эксперта на мотивы и последствия действий Путина и его окружения для нас крайне важны.

– Насколько сейчас сильна турбулентность в российской политике, каков горизонт прогнозирования происходящего в России?

– Я думаю, что нынешняя кремлевская стратегия и горизонт принятия решений и прогнозирования можно определить одним предложением "Что мы делаем сегодня вечером?".

У этой системы, которая сейчас пытается себя воспроизвести, основная цель и основная задача – выжить любой ценой. Поэтому упор делается на политическую технологию и на укрепление факторов стабильности.

Но вся проблема в том, что происходят одновременно два процесса: поддержание и умирание системы. Система самодержавия, которая включает не только Путина, но и очень многие слои интеллектуалов, бизнес и так далее, заинтересованных в самодержавной власти, эта система умирает. Но смерть, угасание этой системы может длиться очень долго.

А база путинского режима гораздо более ограничена. И нет уверенности в том, что путинисты – те, которые поддерживают российского президента и входят в 88% – реально Путина поддерживают. Коммунистическая партия Советского Союза потеряла, как мы помним, лидирующую роль фактически в том же году, когда выяснилось, что 99% ее поддерживают. Поэтому здесь предсказать ничего невозможно.

Важно то, что уже сейчас вышли на поверхность факторы агонии путинского режима. И не исключено, что система захочет, попытается воспроизвести себя через смену режима.

– Как вы считаете, эта агония путинской системы спровоцирована событиями в Украине или сама война против Украины – элемент спасения этой системы?

– Я не знаю, в какой степени в Кремле осознают это. Те факторы, которые там использовали в целях выживания, воспроизводства и самосохранения, в принципе, были сформированы до войны в Украине – еще в 2012-2013 годы.

Тогда Кремль и Путин приняли на вооружение доктрину сдерживания Запада. То есть они стали готовить себя к безграничной власти на неограниченное время через сдерживание Запада. Это возвращение в какой-то степени к советской модели.

– Через продуцирование каких-то конфликтов?

– Сдерживание Запада означает борьбу с Западом внутри России с маргинальным, либеральным и прочим оппозиционным меньшинством. И, конечно же, вовне. Потому что элементом этой доктрины было распространение так называемых российских традиционных ценностей, а также создание так называемой галактики Евразийского Союза, которая является антиподом, антитезисом Европейского Союза.

Фактически ориентация на агрессивность, на сдерживание, на воинственность была принята уже до украинского Майдана. Украинский Майдан просто случился как фактор, который облегчил эксперимент с доктриной сдерживания.

– Майдан стал той последней каплей, которая вызвала потоп?

– Да, и катализатором всех тенденций. Путин был вынужден и обосновывать эту доктрину, и искать практические механизмы ее реализации: через аннексию Крыма, через идею Русского мира и так далее. Он получил военно-патриотическую мобилизацию и 80% поддержки, невиданные для любого лидера.

Но одновременно эти факторы начали работать и на агонию режима. И это – парадокс, закон непреднамеренных обстоятельств. Сначала доктрина сдерживания ведет к мобилизации населения. Но для того, чтобы ее сохранить, нужен постоянный приток военной агрессии.

– Нужно подбрасывать дрова в костер…

– …дрова в топку. И народ устает от этого.

В марте 2014 года 57% поддерживали аннексию Крыма, сейчас – 50%. Сейчас 65% считают, что Украина должна быть независимой, но дружеской. И только 22% в январе 2015 года по опросам Левада-центра считали, что Украина должна быть под контролем России. И увеличивается число тех, кто не хочет платить цену за "Крымнаш".

Второй фактор поддержки, который теперь усиливает агонию – это зависимость от нефти и газа. До сих пор цена на нефть и газ поддерживали путинское Эльдорадо. Падение мировых цен мгновенно вызвало кризисные явления, а санкции только усугубили кризис.

Третий момент – вертикаль. Вертикаль власти создавала Путину комфортное поле маневра. Идеальная модель. Но вертикаль означает блокирование, цементирование всех каналов выхода интересов. Что оставляют обществу? Общество должно выходить на улицу, чтобы себя проявить. Таким образом, то, что облегчило самосохранение, теперь ввело маховик агонии.

– Если мы признаем, что Путин действует в режиме мобилизации общества и страны, означает ли это, что он будет продолжать войну с Украиной, постоянно повышать свои ставки? Чем хуже внутри страны экономическая ситуация, тем более агрессивной станет риторика, и тем больше "российских отпускников" отправят воевать на Донбасс?

– Я думаю, что Путин уже никогда не сможет выйти из модели осажденной крепости. Он не сможет править вне пределов осажденной крепости, открывая окна, позволяя определенный либерализм.

Ведь либерализм позволит выйти на поверхность всему недовольству. Путин не сможет выжить в этой ситуации.

Следовательно, будет постоянный поиск врага внутри страны и вовне. А Украина – претендент №1 на звание врага. Но, конечно, Украина – не как основной и единственный враг, а в связке с Западом и Соединенными Штатами. Именно этот темный, огромный враг может быть реальным консолидирующим фактором для Путина и элиты. Из этой парадигмы он не выйдет.

Другое дело, какие механизмы Кремль будет использовать для поддержания модели осажденной крепости? Естественно, это – военные действия и поддержка сепаратистов. Но есть и другие.

Потому что сейчас мы увидели удивительную способность Кремля к эксперименту с самыми необычными видами войны. Это и необъявленная военная война, и таможенная, и экономическая, газовая, информационно-пропагандистская войны.

Цель остается та же, а средства могут быть самыми разнообразными – и военными, и более мягкими. Если Путину удастся тактика принуждения Украины к миру на его условиях, он продолжит в любом случае. Продолжит экономический, финансовый подрыв Украины, будет ждать дефолта. Будет использовать такие факторы, как кооптация: подкуп части украинской политической элиты, связка с вашими олигархами.

Кремль задействует многообразие средств подрыва Украины. И российская элита очень умело использует это и внутри России.

– Когда вы говорите о многообразии средств подрыва Украины, некоторые могут вам возразить, что многообразие свидетельствует о слабости Путина или о непоследовательности его украинской политики. Ведь фактически он мог уже захватить пол-Украины, пробить пресловутый сухопутный коридор на Крым. Но тактика Путина – шаг вперед, два шага назад. То есть оружие дает, но армию открыто не вводит. Добровольцев поощряет, но не до конца. Может быть, что-то его еще сдерживает или это ошибочное впечатление о слабости?

– Вы подняли вопрос о силе и слабости. Этот режим, как и эта система, исключительно слабы с общепринятой точки зрения. И переход Кремля к войне – к войне с Украиной и к войне-противостоянию с Западом – компенсация ограниченности и истощения внутренних ресурсов управления. Мы наблюдаем сейчас истощение экономических, финансовых, административных ресурсов.

Страна и политическая система, которая имеет достаточно средств, чтобы управлять, не нуждается в войне. Война возникает как чрезвычайный фактор компенсации внутренней слабости. Поэтому сам факт войны говорит о слабости и системы, и путинского режима. Несомненно.

Далее. О чем говорит его тактика "шаг вперед, два шага назад"? Например, он сначала поддержал идею Русского мира, затем дал обратный ход, а сейчас явно пытается "ДНР" и "ЛНР" засунуть обратно в Украину как фактор, который будет подрывать ее изнутри, становиться источником постоянного гниения.

Эта политика означает то, что у Кремля пока есть пределы безрассудства и есть определенное понимание прагматизма. Есть понимание того, что истощенный российский бюджет явно не выдержит такой нагрузки, как реконструкция либо обеспечение элементарной жизнеспособности абсолютно уничтоженного региона в гуманитарной катастрофе.

– То есть в Кремле еще считают варианты и последствия?

– Есть своя рациональность. Пусть эта рациональность другого типа, нежели европейская рациональность. Но есть пределы безрассудства. О чем говорит хотя бы тот факт, что он не делает того, что обещал Порошенко и некоторым другим, например, в разговоре с Баррозу: "У меня достаточно войск, чтобы дойти и взять Киев".

Путин понимает, что это будет гибельно для него. И он осознает, и Кремль понимает, какая более здравая в рамках их рациональности политика – подрывать постепенно, не давать встать на ноги. Эта политика может, во-первых, привести к деэскалации санкций. Во-вторых, к продлению конфликта, который расширяет поле маневра для Кремля.

– Мы можем говорить о президенте Путине и коллективном Путине, можем ли мы говорить о консолидации российских элит или уже нет этого? Есть Путин и его ближайшее окружение, но есть уже какие-то более радикальные люди, для которых Путин недостаточно силен и решителен?

– Мы делаем ошибку, демонизируя кремлевского лидера. Как в свое время делали ошибку, демонизируя и думая, что Ельцин контролирует все события.

Сейчас мы демонизируем Путина, считая, что именно он источник всех проблем, двигательная и движущая сила и режима, и системы.

Российский президент, естественно, сделал очень много для формирования нынешнего, достаточно уникального для России преторианского режима. Но на данном этапе он все больше становится заложником этого режима и системы и заложником ситуации.

Если же мы все сконцентрируемся на Путине, то возникает весьма, скажем так, наивный вывод – не будь Путина или когда уйдет Путин, ситуация изменится и станет вполне благопристойной и с этой системой можно иметь дело. А это не так.

Дело в том, что сама система русского самодержавия достигла такой стадии деградации, что она может выживать только через поиск врага. И любой политик на месте Путина при нынешней системе, при нынешней Конституции и составе политического класса, а также сферы интеллектуальной услуги этого класса, будет делать примерно то, что делает Путин. Поэтому мы должны рассуждать о том, в какой степени Путин – движущая сила, а в какой степени – заложник.

Один из наблюдателей латино-американских авторитарных режимов Гильермо О'Доннелл в свое время придумал такое определение – "импотенция всевластия".

На какой-то стадии лидер, который обладает всеми полномочиями, как наш президент, и благодаря ельцинской Конституции стоит над обществом и политической системой и никому не подотчетен: а) теряет адекватность; б) контроль над ресурсами; в) он не может контролировать последствия своих действий. И это видно по украинской политике Путина. Крым, возможно, был осознанным сценарием консолидации власти в момент ослабления соседнего государства.

Вор стянул шапку, и этим дело могло и кончиться. Но потом Путин по инерции сделал ошибку и стал заложником своей системной ошибки. Он пошел дальше, выдвинул идею Русского мира. И после этого он уже перестал контролировать события, став заложником военно-патриотической модели.

Его ошибка состояла в том, что российская элита думала, что она справится с санкциями. Ошибочным было представление о том, что Запад и, особенно, Германия это проглотит. Не справились с санкциями, и Германия это не проглотила.

– Получается, что Украина обречена на постоянный тлеющий конфликт с Россией? Хотя если мы признаем, что эта парадигма поиска врага становится основной в управленческой модели России, но на масштабную войну с Украиной ресурсов нет, может ли Путин выбрать другую идею для мобилизации общества? Например, поиск внутреннего врага или тотальная борьба с коррупцией? Поиграть немножко в Лукашенко или поиграть в Сингапур или в Пиночета. Он останется таким же сильным, но уничтожать будет главную болезнь российского общества – коррупцию. Может он заместить украинскую идею какой-то другой или нет?

– По пунктам отвечаю на ваш вопрос.

Во-первых, мне кажется, Украина так же, как и другие соседние независимые государства - Белоруссия и Молдова, обречены быть прифронтовыми государствами до тех пор, пока существует Россия как замороженная, полураспавшаяся империя. Этим странам придется считаться с тем, что они – поле противодействия и конфронтации России с Западом. А также попыток России возвратиться к определенной форме брежневской доктрины. Это первое.

Второе. Давайте перестанем говорить о Путине в Кремле, а начнем готовиться к любой новой реальности и говорить о российском лидере самодержавия. Любой лидер самодержавия будет вынужден нейтрализовывать это поле конфликта, дискомфорта внутри России. И любой лидер имперской страны с такой традицией будет совмещать борьбу с внутренним и внешним врагом.

Обратите внимание на тактику борьбы с внутренним врагом. Обычно российская власть находит поводы для уничтожения внутреннего врага, обвиняя его в связи с внешним. То есть связка внешнего и внутреннего врага является оптимальным объектом для преследования. Почему?

Здесь и традиция, но здесь так же и психологическое объяснение. Потому что самодержавная власть не может позволить себе признаться, что она боится какой-то пятой колонны: Навального, Немцова, Касьянова... Она может уничтожать внутреннего врага, только объясняя населению, что он – пятая колонна более мощного врага, который стоит на горизонте.

Поэтому внешний и внутренний враг в тактике создания политической Сахары…

– ... должны быть связаны...

– Обязательно, это неизбежный элемент. Поэтому борьба с коррупцией, возможно, будет элементом очищения российской элиты, потому что в принципе, поглотившая как ржавчина всю власть, коррупция мешает власти самосохраняться. Путин не может реализовывать свои решения.

В какой-то степени он должен сделать то, что делал в свое время Сталин либо Мао Цзэдун – провести очищение элиты. Если у него хватит на это сил, ведь очищая элиту вы, по сути, отказываетесь от контракта с элитой. Контракт заключается в следующем: я вас не трогаю, делайте все, что хотите, разворовывайте страну - в обмен на лояльность. Следовательно, он должен будет отказаться от принципа лояльности. А это очень опасно для него.

Но уж точно он никогда не станет ни Пиночетом, ни Ли Куан Ю, потому что в отличие от других авторитарно-тоталитарных режимов, эта авторитарная власть в России не имеет никаких модернизационных импульсов, что было доказано более чем 20 годами ее существования.

– Вы несколько раз предлагали забыть о Путине, потому что на его месте любой бы президент России поступал так же, и в любой момент может появиться новый лидер. Очевидно, что либеральная оппозиция или общество на данный момент не способны сместить Путина. Означает ли это, что вы ожидаете какого-то бунта внутри правящей элиты, бунта внутри команды чекистов, консерваторов, олигархов в окружении Путина?

– Если мы взглянем на историю России, то в отличие от стран Восточной Европы у России нет традиции революций, которые меняют власть. Последняя революция, когда масса народа шла на Москву, это был, кажется, Пугачевский бунт. Все остальное было переворотами при использовании, естественно, протеста на улице.

– Даже Февральская и Октябрьская?

– 1917 год – это переворот при использовании российских народных масс. Я думаю, что мы сейчас находимся в совершенно новой, уникальной ситуации, когда метафора или параллели с историей не помогут нам предвидеть, что произойдет.

Совершенно точно, что сама система выталкивает людей на улицу. И отсутствие любых механизмов решения проблем и ответа на вызовы ведет к накоплению общественной разрушительной энергии. Таким образом, народ выйдет на улицу. Когда – не знаем. С какими лозунгами – социальными или социально-политическими – трудно сказать. Но сама система производит эффект кипящего чайника с закрытой крышкой.

Естественно, можно ожидать смены режима за счет сил и людей внутри Кремля или около Кремля. Больше шансов оказаться у решающих кнопок имеют те люди, которые находятся в близкой дистанции к кнопкам управления.

Этот сценарий в ближайшей перспективе наиболее вероятен и очевиден. Но этот сценарий вряд ли может произойти – и здесь часть ответа на ваш предыдущий вопрос – без общественного недовольства, бунта, без людей на улице и без обвала экономики. Обвал экономики может способствовать такого рода смене режима либо перевороту.

Но что абсолютно точно (уже есть определенные знаки и свидетельства, это не только наша интуиция, разговоры, общение с людьми) российская элита – это не советские геронтократы с абсолютно закрытыми дверьми на Запад. Нынешняя элита в индивидуальном, персональном качестве очень включена, интегрирована в мир. Поэтому вряд ли она в своем большинстве готова к закрытию России и к войне с Западом.

– Это так, если вы говорите о таких представителях элиты, как записные либералы Шувалов и Кудрин. Но даже Шувалов делает заявления очень пропутинские и призывает народ меньше есть. Но если мы говорим о Сечине, Иванове – воспитанниках спецслужб, то они в принципе изоляционисты по своей сути.

– Давайте представим лица Сечина, Якунина, Сергея Иванова. В какой степени вы можете представить их как людей, готовых запереться как северокорейские лидеры внутри страны? Руководитель РЖД Якунин – это человек, который потратил очень много энергии и средств, пытаясь стать лидером глобального общественного мнения. Он платит деньги за публикацию книг в нью-йоркском издательстве, где он наряду с другими авторами, с нобелевскими лауреатами рассматривается как лидер мирового общественного мнения и мыслитель, который делает свои ежегодные форумы на острове Родос и пытается кооптировать мировую элиту.

– …и сын которого живет в Лондоне.

– Глядя на него, мне очень трудно представить Якунина в виде отшельника, живущего в режиме, который подобен северокорейскому. То же самое я могу сказать о Сечине. Сечин, равно как и Миллер – "Газпром" и "Роснефть" – превратятся в пыль, труху при закрытии границы с Западом. Благосостояние нынешней российской элиты – это благосостояние за счет продажи на Запад того, что они еще могут производить.

У меня нет твердого убеждения, что даже если кем-то из них овладеет безрассудный порыв запереть все окна и двери и подготовиться к глобальной войне с либеральной демократией, основная масса политической элиты и бизнеса, даже региональных элит это поддержат.

– Но вы сбрасываете со счетов фактор маргиналов, теперь уже вооруженных, которые всплыли на волне украинских событий? Гиркины, Малофеевы… Они вообще не могут перехватить инициативу в России?

– Не знаю на счет силы и возможностей преданных преторианцев, тех людей, которых власть и режим готовили в начале для украинского прорыва и, скорее всего, они будут готовить их для защиты режима. Дело в том, что преданные преторианцы, как в свое время показала история Рима, оказываются действительно опасными для трона, если их подавляющее большинство.

У преданных сторонников русской идеи действительно есть масса поводов для недовольства Путиным. Путин, действительно, в их глазах должен быть сейчас предателем. И не потому, что он предает идею "ЛНР" и "ДНР" и идею расширения Русского мира. Возможно, сейчас они начинают понимать сущность Путина и его власти.

Путин – не русский националист. Путин – имперщик, традиционный русский самодержавный лидер, который понимает, что сохранение России в данном географическом формате не позволяет ему быть русским националистом. Ибо русский национализм – это распад, это значит "хватит кормить Кавказ", русский националист требует отделаться от Кавказа, башкир и татар и создать, наконец, русское национальное государство. Но это – конец Российской Федерации, чего Путин допустить не может.

Но вы скажете: "А как же так, он поддержал же русскую идею?" Он сделал совершенно фантастический кульбит, что говорит о достаточной гибкости политтехнологов. Он попытался использовать вслепую русский национализм и гиркиных-малофеевых для сохранения империи. Потому что то, что он сделал в Украине – это сохранение Российской Федерации, империи.

Использование национализма во имя сохранения имперскости – это довольно-таки оригинальное решение. Но он понял, что дальше не может развивать идею Русского мира, ибо сыпется все, ибо в ужасе Лукашенко, Назарбаев. И Путин ушел, отступил. Он, в принципе, предал идею Русского мира.

Будут пытаться это использовать? Аннексией Крыма и войной в Украине ему удалось приостановить переход русского, еще очень раздробленного национализма в оппозицию к Кремлю. Национализм до недавнего времени был оппозиционен к Путину. После украинской драмы русские националисты поддержали Путина, но временно, а сейчас они в прострации и дезориентации.

В случае сохранения открытой границы с Украиной и массой людей с оружием, они же возвратятся в Россию в любой момент. И поэтому Кремлю придется создавать заградотряды для того, чтобы их не допустить. В то же время они не составляют основную массу преторианцев, поэтому вряд ли они будут угрожать стабильности режима.

– В какой ситуации оказалась Украина – между молотом и наковальней? Между агрессивной Россией и импотентным Западом?

– Украина оказалась в геополитически и цивилизационно неопределенном пространстве. С одной стороны с падением СССР кончилось деление мира на сферы влияния по Ялтинско-Постдамскому консенсусу. Поэтому формально Запад и мир не признавали за Россией права на включение Украины в сферу влияния.

Но, с другой стороны, та растерянность и шок, с которой Запад воспринял аннексию Крыма – полная неподготовленность и колебание "что делать с этим", по крайней мере, до апреля – говорят о том, что очень многие на Западе продолжают настаивать пусть не на формальном, а неформальном признании сфер влияния и нахождения Украины. Равно и других соседних с Россией государств в российскую сферу влияния.

Сейчас сформировалась целая когорта так называемых адаптантов, которые говорят: "Мы должны учесть интересы Путина и России, все же Украина – это не то, из-за чего мы будем драться, посылать своих солдат, это не то, на что мы будем тратить деньги, давайте отдадим Украину, и он успокоится".

Они не понимают, что после того, как они отдали России Грузию, русская система не успокоилась, а получила подтверждение того, что Запад все проглотит и смирится. Украина – это продолжение, это ответ Путина на аннексию грузинской территории.

Где-то до августа прошлого года я бы говорила о доминировании в европейском общественном мнении и политическом мнении в Соединенных Штатах отношения к Украине, как стране, из-за которой драться не нужно.

Украина могла быть поводом для сделки между Россией и Западом. После гибели малазийского самолета М-17, а тем более обстрелов Мариуполя, общественное мнение Европы кардинально изменилось…

Сейчас, в принципе, Путин нерукопожатный. Российская политическая элита – это элита, которой нет места в европейских политических и других салонах.

Сейчас нет какого-то доминирующего взгляда на Украину. Есть где-то три подхода.

Первый: давайте договоримся с Россией, отдадим ей Украину в качестве элемента в российском чулане.

Вторая концепция: давайте сдержим Россию мирными санкциями.

Третья концепция, которую сейчас уже защищают многие и не только в НАТО, но и в Вашингтоне: давайте дадим Украине военную помощь. Это уже новый подход к Украине, понимание того, что Западу нужно сильное крепкое суверенное государство. И без военной помощи Украина не может проводить реформы.

Этот подход объединяет два элемента. Суверенитет и независимость от России, поддержка европейской ориентации – обязательно, поддержка реформ – обязательно. И помощь! Это уже кардинально новое.

И особенно большие изменения произошли в немецком общественном мнении. Германия спала до того, как начались украинские события. В Германии руководили общественным мнением лоббисты России. Это была шредерская страна, которая говорила: "Главное – дружить с Путиным, не раздражать Россию. В России очень сильная культура, мы не можем ни в коей степени бороться с Россией и так далее".

Сейчас в немецком общественном мнении вы найдете доминирующей одну группу, а именно: "Россия – агрессор, а Украина – это жертва агрессии". Да, есть там еще Шредер, Эгон Бар, Геншер, Платцер, Германо-Российский Форум. Но они уже не имеют определяющего влияния.

Сторонники шредеризации опубликовали "письмо шестидесяти", где они призывали Германию и Запад покончить с санкциями. В ответ через неделю было опубликовано письмо ста человек, представляющих основные силы экспертного сообщества Германии, где говорилось: "Нет, мы не можем допустить этого больше".

И та трансформация, которая произошла с Ангелой Меркель, которая держит единство 28 стран ЕС на одной платформе "Мы не можем отказаться от санкций, будем держать санкции до 31 июля", – это показательно…

– "Но не дадим оружия", говорит Меркель…

– Для Германии вмешаться при помощи оружия, собственных советников и так далее на территории бывшего Советского Союза – это очевидно непозволительно. Они никогда на это не пойдут.

– Но многие страны Европы еще более колеблются по сравнению с Германией. Изменение власти в Греции, политики в Венгрии делают достаточно пророссийские и антиукраинские заявления. Насколько Европа едина и насколько серьезно она подвержена влиянию российских лоббистов – экономических, политических, информационных?

– Европа была расколота – в отношении России, в отношении Америки, в отношении Европейского Союза и того, куда он должен двигаться – еще до украинской трагедии. Украинский фактор усугубил определенные различия. Мы теперь видим, что есть мягкотелые, которые включают, прежде всего, средиземноморские страны – они традиционно очень мягко относятся к российскому самодержавию.

Есть такие страны, как Словакия, и такие политики, как чешский президент Милош Земан. Есть Венгрия, которая представляет собой путинский режим внутри Европейского Союза – такой парадокс. Есть постоянно колеблющаяся Франция, которую Германия все время удерживает за фалды, не давая скатиться к пропутинизму.

Но здесь важно видеть причину, почему они мягко относятся не к России, а к российской системе Путина. Прежде всего, для них русская тема и русский фактор – это повод выразить свой: а) антиамериканизм; б) недовольство европейской политикой, единством, зоной евро и политикой Германии и Брюсселя. Это такая конъюнктурная, весьма ситуативная политика.

В какой-то степени, конечно, российские лоббисты там действуют. Конечно, Russia Today ведет свою пропаганду, идут и какие-то финансовые потоки. Но не это является основным в достаточно двойственной и лицемерной позиции европейских политиков.

Однако, несмотря на эти колебания, несмотря на пропутинские высказывания Милоша Земана, (чешского президента и друга главы РЖД Якунина) Чехия подписала соглашение о санкциях и не выходит из санкций. 28 стран держат единый фронт по санкциям.

– В этой игре Москвы, Брюсселя и Вашингтона есть ли у Украины свой какой-то ход или Украина - просто жертва, стоит и ждет, пока между собой разберутся Запад и Россия и решат украинскую судьбу?

– Вы больную тему затронули. В конце прошлого года представители американского экспертного сообщества, финансируемого Корпорацией Карнеги, включая моих бывших коллег по Carnegie Endowment for International Peace, а также представителей Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук с некоторыми высокопоставленными и серьезными людьми, как, например, генерал Вячеслав Трубников (понятно, что бывших генералов, тем более членов Совета безопасности не бывает), попытались предложить миру и Украине так называемый "план Бойсто".

"План Бойсто" фактически предлагал выход из войны и из кризиса за счет практически принятия повестки дня, которую открыто отстаивает Сергей Лавров и Владимир Путин.

Есть определенные силы на Западе, которые хотели бы легитимировать нынешнюю ситуацию в интересах страны агрессора. Но удивительное дело – этот план не был поддержан ни в одной столице. Президентская администрация в Вашингтоне открестилась от него. Мощный вал критики и коллективных писем с неприятием и отрицанием Бойсто-подхода прошли в американской прессе. Следовательно, уже никакой мюнхенский междусобойчик в стиле прошлого века по поводу раздела Украины не пройдет.

Политические лидеры очень опасаются, если они пойдут на очередную сделку с Кремлем, то Кремль пойдет еще дальше. И они опасаются общественного мнения. Европа на стороне страны, которую постигла агрессия.

Другое дело, что Запад может предложить Украине, как может помочь ей. Мне кажется, Запад находится в растерянности. С одной стороны, Запад и НАТО не хотят столкновения с Россией, Россия – ядерная держава. Они не могут определить степень агрессивности самого Путина, и видит ли он где-то красную черту или нет. Наверное, сам Путин не может этого понять.

Они ищут правовые формы. Запад сейчас задумался, каков может быть международно-правовой формат, который бы вывел ситуацию хотя бы на замораживание военного конфликта.

– Но существует проблема обеспечения любых договоренностей. Если ОБСЕ не могут обеспечить, поддержать мир или перемирие должны, очевидно, международные силы. Никто к этому не готов. Не готовы ОБСЕ и Совет безопасности. Почему не готов Совбез ООН? Из-за права вето, которым обладает Россия.

Поэтому мы имеем сейчас международно-правовой тупик.

– А миротворцы могут сдержать войну или введение миротворцев может легитимировать российские войска на Донбассе?

– Запад не пойдет на создание миротворцев по примеру миротворцев в Грузии на основе ОБСЕ с участием, скажем, российских войск и сил ОДКБ либо ЕврАзЭС. Но какой иной механизм выхода, тоже пока не ясно.

– Какова роль Украины в этой международной игре?

– Мне кажется, что все участники и Нормандского формата, и Женевского, и Минских договоренностей относятся к вам с уважением и Украина, в принципе, имеет огромные возможности для предложения своих схем.

Но мне не ясно, в какой степени украинцы решились выйти из одного очень сложного состояния. Состояния гибридной войны, которая называется "ни войны, ни мира". Потому что ситуация "ни войны, ни мира", когда в стране агрессор, но не вводится военное положение по целому ряду, наверное, понятных для руководства страны обстоятельств. Эта ситуация аморфности, стирания грани между войной и миром, она не дает возможности и международному сообществу определиться с ответом.

Когда нет войны, есть агрессивные действия, непонятно кто их ведет, то и международное сообщество также не чувствует ответственности за решения. Я не исключаю, что Западу это выгодно.

– Но Верховная рада объявила Россию страной-агрессором.

– Да, Россия объявлена страной-агрессором, но нет объявления ответной войны. Это заставляет международное сообщество находиться в каком-то международно-правовом вакууме. Потому что формально война не объявлена.

– Украина не может объявить России войну...

– Это понятно. И Запад не хочет этого. Потому что Россия – ядерная держава. Очень трудно из этой ситуации выйти.

– Нет ли у вас ощущения усталости Запада от Украины и вообще украинской проблематики, например, на фоне растущей угрозы радикального исламизма и каких-то других угроз?

– Я сейчас приехала из трех столиц: Берлин, Стокгольм, Вашингтон. Мое впечатление следующее: усталости нет, по крайней мере, в экспертно-политических кругах. Есть растерянность, дезориентация и непонимание, как выйти из этого тупика, как выйти из состояния войны и одновременно не обострить столкновение с Россией. И одновременно помочь Украине.

В целом, экспертное сообщество и все политические штабы работают нон-стоп в основных столицах, думая, как сохранить суверенитет Украины, но избежать обострения конфликта. Что делать, когда Россия пошла на новую тактику принуждения к миру и заставляет принимать ее условия, вернее условия сепаратистов под угрозой нового военного обострения.

Запад не знает, как на это реагировать. Но усталости нет, есть обеспокоенность.

И есть обеспокоенность еще и другим. Есть обеспокоенность тем, что принесет кризис и экономические санкции самой России, опасения краха экономической ситуации, краха экономики и того, что произойдет в России.

Но также есть обеспокоенность и третьего типа. Почему украинская элита и украинское правительство не преуспели в реформах?

Очень долго ждали реформ от временного правительства, потом ждали, пока не изберется Порошенко, затем ждали избрания нового парламента, теперь ждут следующего этапа, когда, наконец, украинское правительство покажет результаты реформ. А их все нет. На Западе уже не работает лозунг, который часто используется украинскими лидерами - "Война препятствует реформам".

На Западе считают, что война как раз может быть поводом для мобилизации общества, для определенных жертв во имя реформ. Очень серьезно, что действительно угрожает Украине – это разочарование в нынешней, постсоветской украинской элите и ее способности вывести Украину из тупика.

– Насколько точный образ, что отношения Украины и России – это как марафонский бег, но бег на истощение, кто первый упадет. И что это гонка на выживание – как для России, так и для Украины. Но каждый день без войны прибавляет Украине в выживаемости, а каждый день без войны ослабляет власть Путина.

– Это интересная метафора. Интересно, как в Украине это воспринимается. Если использовать уже вашу метафору, то это бег в противоположные стороны, бег во имя разных целей. И Украина в каком-то смысле выиграла. Она пока не одержала стратегическую победу. Стратегическая победа для меня, глядя извне на Украину, это было бы обеспечение суверенитета, начало реальных реформ, в которые поверило бы общество.

Но тактически Украина уже несколько раз выиграла. Украина доказала, что может обороняться. Доказала степень консолидации общества. Украина провела честные выборы, выбрала проевропейскую элиту, которая отвечает интересам населения. Да, есть проигрыши. Пока что новый политический класс Украины еще не смог решить проблему трансформации.

Но, по крайней мере, Украина оказалась способной остановить агрессивность ядерной державы. Это огромный тактический выигрыш. И Украина разбудила мир, разбудила Европу. Вывела Запад, либеральные демократии из состояния летаргии и паралича.

Украина придала новую миссию НАТО. Вывела Соединенные Штаты из прежней тактики ухода в раковину. Изменила Германию. Да, при помощи России, войны против Украины. Но, в целом, на настроения повлияла готовность Украины к мобилизации и к жертвам. Украина изменила немецкую политическую психику.

Что же этот бег раскрыл в России? Этот бег показал, обнажил, снял макияж с российского политического режима и показал пределы выживаемости этого политического режима. А пределы очень близки. Если 88% поддерживают путина, но одновременно 63% не хотят жертвовать своим жизненным уровнем ради санкций и войны в Украине – это собственно, и есть конец российской военно-патриотической мобилизации.

Украинская война ускорила не только агонию путинской системы, но и осознание российскими гражданами тупиковости какого-то пути. Пока еще кризис не слишком силен, чтобы тупиковость была очевидна всем. Но это скоро наступит.

У современной России дважды был опыт военно-патриотической мобилизации: вторая Чеченская война – 1999 год, почти 70% рейтинга, и 2008 год – война России с Грузией – 80% рейтинга. И тогда эта мобилизация кончалась через 6-7 месяцев. Сейчас она длиннее в силу ряда обстоятельств. Но и она начинает выдыхаться.

Проблема в другом. Проблема в том, что российские граждане традиционно настолько атомизированы, они прагматичные и эгоистические субъекты. Их очень трудно объединить какой-либо идеей. Путинская мобилизация – это внешнее объединение, объединение за счет лечения комплексов. Они за приобретение Крыма, потому что он бескровный. Но для россиян самое важное – лишь бы не было войны. Поэтому власть скрывает трупы и скрывает кровь. Солдат хоронят на тайных кладбищах.

Самое важное – на какой основе россияне потом смогут объединиться. До сих пор они объединялись на идее лечения веймарского синдрома и отдавали право политического представительства власти, которая использовала его по собственному усмотрению. Смогут ли они объединиться для защиты своих экономических потребностей и когда, мы не знаем.