Первая женщина-президент на постсоветском пространстве Вайра Вике-Фрейберга дважды возглавляла Латвию и привела государство в Евросоюз и НАТО. До президентства она много лет жила в Канаде, а вернувшись в конце 90-х на родину, застала в родной стране остатки еще советской ментальности. Вике-Фрейберга рассказывает, что тогда латыши не верили в законы и любили повторять: «Ничего не изменится, вот такие мы люди!».

– Мы в Латвии боролись с тем, что все считали нормой: если тебя останавливают за превышение – ты даешь водительские права и купюру в пять лат полисмену – тогда тебе не выпишут штраф. Это такая мелкая деталь, и все говорили: «Ну, так всегда было, это не изменишь, жизнь и ничего тут не сделаешь». Да нет, все очень просто, и это реально исправить. Вдруг государство начинает получать из этих штрафов пусть и небольшие, но деньги. Далее случаев превышения скорости становится меньше, и меньше людей страдают в автомобильных авариях. А нравственность среди населения, наоборот, растет. Вдруг вы можете коррумпированного полицейского выбросить с работы. Поэтому в любом аспекте жизни: если вы ставите что-то целью, и люди согласны, что надо убрать какую-то закостеневшие привычку, – делайте это.

Когда я прилетала в Латвию из Канады в первые годы независимости, люди постоянно говорили мне: «Это неправильно, и это плохо, и то не так». И тогда я спрашивала: «Так как вы это видите, как правильно делать?». И помню день, когда шесть разных людей сказали: «Ну, мы такие, и ничего с этим не сделаешь».

– Поэтому нужно менять не только власть, но и менять сознание людей. Звучит понятно, но как?

Независимо от того, что, по вашему мнению, идет неправильно: сфокусируйтесь на том, что можно изменить

– Независимо от того, что, по вашему мнению, идет неправильно: сфокусируйтесь на том, что можно изменить. Пусть даже это будет какая-то мелочь, но надо, чтобы люди были с этим согласны. Делайте это системно. Если вы немножко здесь сделаете, немножко там – это как капля, ничего не меняется, вы не видите эффекта. Впрочем, даже если это трафик, полиция, коррупция или таможня – вы можете делать шаги, чтобы это изменить.

Тогда население это видит и понимает: «Хорошо, мне не выписали штраф потому, что я дал взятку. Но вдруг какой-то сумасшедший водитель, который превышает скорость, тоже таким образом не получил штраф, потому что подкупил кого-то – и на следующий день он наедет и покалечит моего ребенка». Тогда, значит, это ерунда – позволять вещам идти так, как все привыкли. И когда очередь платить штраф дойдет до вас – подумайте в целом об обществе. Окажется: то, что выглядит как самопожертвование, мол, «о боже, я должен оплатить штраф» – на самом деле, это вклад в общее благо. И тогда вы можете рассчитывать, что люди будут действовать в соответствии с определенными правилами. И будет общество дисциплинированное и законопослушное. За исключением уголовных элементов, окажется, что нормальные люди придерживаются нормальных правил.

Безусловно, нужен диалог с обществом, но еще нужны конкретные действия. И часто для этого нужно делать маленькие шаги и демонстрировать результаты. Например, Нью-Йорк в 1970-х годах был «адом на земле»: туристы обходили город, вы могли запросто купить нож в центре Манхэттена за пять долларов. Это был ужасный город, а потом появился этот лозунг «Я люблю Нью-Йорк», и мэр начал делать жесткие шаги, которые описаны в книге «Переломный момент: как незначительные изменения приводят к глобальному результату», которую каждому украинцу стоит прочитать. Это о том, чтобы изменить ситуацию, нужно начать с чего-то очень конкретного и довести это до конца.

– Украина и Латвия получили независимость одновременно. Впрочем, украинцы уже на нескольких революциях требовали фундаментальных реформ, а латыши – давно члены Евросоюза и НАТО. В чем здесь дело?

– С момента обретения независимости после распада СССР, Украина оставалась в, так сказать, «нейтральной зоне». То есть, имея много экономических преимуществ, просто в силу своего географического расположения, государство никуда не двигалось: не делало международных заявлений, не брало глобальных обязательств. Просто стояло себе тихо, сохраняя экономические бонусы от соседства с Россией.

И в определенной степени из-за этого не было желания проводить реформы. Думаю, украинские элиты тогда боялись, что если государство будет двигаться слишком быстро, если слишком все изменится – это разозлит Россию. И это, якобы, поставило бы под вопрос цену на газ, или его поставки – то есть появилось бы политическое или экономическое давление. Уже не говоря о том, что внутри самой Украины были разные взгляды.

Видео AP Archive

Насколько я поняла, первая, Оранжевая революция, не принесла того, на что люди рассчитывали, не удовлетворила человеческих надежд. Ведь даже президент и премьер не могли найти общий язык, хотя были «по одну сторону лодки». Было внутреннее давление, и каждое движение блокировалось какой-то из сторон. Если одним словом – это была стагнация, ситуация просто не улучшалась. А вот коррупция процветала, это как раз развивалось хорошо (смеется – ред.).

Украинцы сейчас поставили целью именно добиться активных действий от политиков

И если говорить о последнем Майдане, то украинцы сейчас поставили целью именно добиться активных действий от политиков. Сделать уже наконец-то, на этот раз – оперативно. Быстро настолько, чтобы удалить массу устаревших «плохих привычек», как коррупция, накопление состояния и власть олигархами, нечестные прокуроры. Это те вещи, которые знают все – от олигархов до рядовых украинцев на улицах, – и это нужно решать.

И делать это надо энергично, потому что именно в пик проблем на территорию вторглось, часть земель аннексировало соседнее государство. Впрочем, самый лучший ответ, который Украина может дать на все эти трудности – это просто сделать то, что должно было быть сделано еще много лет назад. Просто «закатать рукава» и работать, и еще просить в этот раз у людей терпения. Но надо убедиться, что хоть это и будет болезненное время, пока страна будет реформироваться, однако долгосрочный результат все изменит. Если вы останетесь в таком состоянии и ничего не измените, то будет только стагнация: дела не улучшатся, впрочем, вполне могут еще и ухудшиться.

– Вы заговорили о вторжении на украинскую территорию, в то время Латвия также имеет прочные связи с Россией. Допускаете ли, что после Украины Кремль повернет голову в вашу сторону?

– Понимаете, с точки зрения логики, это был бы абсолютно бессмысленный шаг со стороны России...

– Но украинцы также так считали.

– (Смеется – ред.) Да, печально, что нет гарантии, что российские лидеры логичны, это проблема. Если рассматривать ситуацию с точки зрения логики – крошечная территория Латвии не должна интересовать Россию. Когда мы с ними подписали новое соглашение о разграничении границ перед тем, как вступить в НАТО (2004 год – ред.), – потому что не хотели иметь никаких территориальных споров, – обсуждали линию разграничения границ 1920-х годов. Тогда мы имели такую территорию, которую латыши называли Абрене, а россияне сейчас зовут Пыталово – ее отдали Латвии (в 1920 году – ред.). Затем Сталин нарисовал на карте линию и изменил это (в 1944 году – ред.).

Россияне нам сказали: «Это была противоречивая территория, судьба которой решалась в советские времена, а тот период закончился, сейчас мы – Российская Федерация». Но граница эта сейчас именно с Россией! Мы имели старое соглашение о границах, и они настояли, когда подписывалось новое использовать именно ту старую границу (которая закрепляет территорию за современной Россией – ред.) как действующую. И именно потому, что мы очень хотели войти в НАТО и ЕС – мы были готовы пожертвовать 5% наших территорий, чтобы подписать то соглашение о границах.

В свою очередь, аргументы, которые я слышу сейчас, очень противоречивы. Например, заявления российской стороны, что Крым Украине отдали в период Советского Союза. А соответственно, мол, советские времена прошли и это уже другое государство – Российская Федерация. Поэтому, когда они хотят территорию, то используют либо один, либо другой аргумент.

Идея, что такое огромное государство хочет вторгнуться и отхватить кусок земель своих соседей – это абсолютное безумие

Но хуже всего то, что Россия настолько гигантская территория, как немногие страны на этой планете. И с точки зрения логики, идея, что такое огромное государство хочет вторгнуться и отхватить кусок земель своих соседей – это абсолютное безумие. В них обширные территории, почему бы просто на них не работать? Почему бы ни улучшить жизнь в Сибири, Туле, Чечне и Дагестане, хоть где-то. Зачем еще территории? Ну что они будут делать с Латвией, если уже имеют Калининград и Санкт-Петербург? Но если эта логика не работает – один бог знает, что может произойти.

– Сможет ли ЕС в дальнейшем хранить солидарную позицию по санкциям против России, учитывая, что сейчас имеет много внутренних проблем, как миграционный кризис? Или интересы каждого отдельного государства будут преобладать, и отношения с Кремлем потеплеют?

– Евросоюз всегда имел проблемы, они и сейчас есть. Я не экстрасенс, но точно скажу: трудности не закончатся никогда. И мы их постепенно будем решать, хоть 28 стран не всегда разделяют одинаковое мнение. Евросоюз думает об Украине, она остается на повестке дня, и санкции тоже. Скоро декабрь (конец действия минских соглашений – ред.), он даст определенные выводы, будут дискуссии – это и определит дальнейшие действия.

Интересы 28 стран во многом пересекаются, поэтому мы и вместе. Но конечно, у каждого государства свои экономические и торговые интересы. Очевидно, что Латвия торгует с Россией, мы соседи. Но еще больше торгуем с Эстонией и Литвой, ведь это еще и соседи по ЕС и еврозоне.

Италия же сделала большие бизнес-инвестиции в Россию, чтобы иметь с ней хорошие отношения. Это касается и Германии.

Поэтому накладывая санкции на ограниченное количество лиц и учреждений, мы демонстрируем наше неодобрение. Так Европа сигнализирует: посмотрите, эти решения, принятые вашими лидерами, мы расцениваем как нарушение международного законодательства. И мы не можем это принять, потому что это совершенно против наших ценностей и международных договоренностей.

После распада СССР, мне кажется, все – Украина, Латвия, Франция, Германия, – хотели делать бизнес с Россией

Хотя после распада СССР, мне кажется, все – Украина, Латвия, Франция, Германия, – хотели делать бизнес с Россией. Мы и дальше покупаем газ у России, поэтому конечно, страны имеют интерес и выгоду от совместной работы. И именно поэтому это так печально и неуместно в 21-м веке, видеть, что происходит на Донбассе. И Крым – это, по моему мнению, вообще ситуация, как из позапрошлого 19-го столетия.

СПРАВКА

Вайра Вике-Фрейберга дважды была президентом Латвии, реформировала ее и привела в Евросоюз и НАТО. Сейчас она является спецпосланником генерального секретаря ООН и вице-председателем Группы экспертов по долгосрочному будущему Европейского союза. Вике-Фрейберга также дважды попадала в 100 самых влиятельных женщин по рейтингу журнала «Форбс». Впрочем, до всех этих достижений, семье будущего президента пришлось нелегко. В период Второй мировой войны ее семья бежала из Латвии и, наконец-то, осела в Канаде. На родину женщина вернулась только в 1997 году, имея степень профессора психологии и многолетний опыт преподавания приближенных к этой науке дисциплин в Монреальском университете. В 1999 году она впервые выиграла президентские выборы, а в 2003 году латыши ее переизбрали.

Оригинал публикации – на сайте Радіо Свобода