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Er ist müde. Abgespannt sitzt Winfried Kretschmann in einem Konferenzraum in Berlin-Mitte und wartet auf seine Gäste. Wahlkampf und Koalitionsverhandlungen stecken ihm in den Knochen. Doch Baden-Württembergs Ministerpräsident ist erleichtert. Eine Woche Urlaub in Griechenland ist in Sicht. Der erste seit Monaten.

Herr Kretschmann, Sie sind derzeit ungeheuer populär. Wie erklären Sie sich diese Beliebtheit?

Winfried Kretschmann:

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Das können doch die Leute viel besser, die mich beobachten. Ich weiß es letztlich auch nicht wirklich. Ich tue einfach meine Arbeit und versuche so zu reden, dass die Leute mich verstehen.

Sie haben in den vergangenen Wochen intensive Gespräche mit der CDU geführt. Haben Sie etwas Neues über die Partei gelernt?

Wenn mich etwas überrascht hat, dann war es die Tatsache, dass die CDU selbst nach fünf Jahren harter Opposition sehr schnell in der Lage war, umzuschalten von Konfrontation auf Kooperation. Nach den deftigen Niederlagen, die sie in den vergangenen Jahren erlitt, ist das eine respektable Leistung.

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Sie sprachen davon, die grün-schwarze Koalition sei ein „bürgerliches Bündnis im besten Sinne“. Was ist das Bürgerliche in dieser Koalition?

Die CDU ist eine klassisch-bürgerliche Partei, etwa wenn man an ihre Verankerung in der Unternehmerlandschaft denkt. Die Grünen haben eine starke Bindung an das sozial denkende Bürgertum in den Großstädten. Beides fügt sich zu einer Koalition gut zusammen, um den Zusammenhalt des Landes zu gewähren. Der ist fragiler geworden, etwa wenn wir an das Aufkommen der AfD denken.

Würden Sie die AfD in Teilen als bürgerliche Partei bezeichnen?

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Nein. Die AfD ist eine antibürgerliche Partei. Der Bürger eines Gemeinwesens ist seit der großen Rede des Perikles an die Athener ein aktiver Bürger und kein Protestbürger. Er ist einer, der sich für das Gemeinwesen einsetzt und nicht einer, der nur protestiert. Die AfD ist deshalb eine durch und durch antibürgerliche Partei.

Im Grunde ist Grün-Schwarz eine neue Form der großen Koalition. Steht sie damit nicht für die Mainstream-Politik, die die AfD bekämpft?

Der Mainstream, den die AfD bekämpft, ist der richtige Mainstream. Den werden wir nicht korrigieren, nur weil ihn die AfD ablehnt. Die anderen Parteien, die von der AfD als Konsensparteien bezeichnet werden, sind fest verwoben mit unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Nur dieser Mainstream hält die Gesellschaft zusammen.

Das mag sein, aber gleichzeitig liegt in großen Koalitionen, die vielleicht von Dauer sind, die Gefahr, dass die Parteien austauschbar werden.

Wenn ich daran denke, wie schwierig die Koalitionsverhandlungen waren, kann davon keine Rede sein. Grüne und CDU bleiben verschiedene Parteien. Wir haben in den Koalitionsverhandlungen darauf geachtet, die Markenkerne des jeweils anderen zu erhalten und ihm Freiheiten zu lassen, damit er ihn auch stärken kann: die CDU bei der inneren Sicherheit, die Grünen bei der ökologischen Modernisierung. Wir haben bewusst nicht jede Frage auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runterverhandelt. Wenn man dies tut, dann landet man schnell in Österreich. Dort ist der kleinste gemeinsame Nenner zwischen ÖVP und SPÖ so klein, dass sie das Land nicht mehr voranbringen.

Wie wollen Sie das Erstarken der Rechten aufhalten?

Wir müssen uns mit den Thesen der AfD auseinandersetzen. Unsere Reden müssen sich an ihre Wähler richten und nicht an ihre Protagonisten. Wer wählt die AfD? Es sind höchst unterschiedliche Gruppen. Eine Gruppe ist die handfest rechtsradikale, fremdenfeindliche. Sie repräsentiert einen Bodensatz der Gesellschaft, der leider da ist, die wird man kaum noch erreichen. Dann gibt es die Menschen, die sich von der Politik abgewendet haben. Sie haben das Gefühl, um sie kümmert sich keiner mehr. Schließlich gibt es europakritische Gruppen, die vom alten Nationalstaat träumen. Sie haben Angst vor dem „Rendezvous mit der Globalisierung“, wie es Wolfgang Schäuble treffend beschrieb. Mit all diesen Menschen müssen wir uns so auseinandersetzen, dass wir sie erreichen und zurückholen. Dazu gehört auch mehr Bürgerbeteiligung.

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Das klingt gelassen. Doch vor Kurzem haben die Grünen zusammen mit den anderen Fraktionen im Stuttgarter Landtag verhindert, dass die AfD einen stellvertretenden Parlamentspräsidenten stellen konnte. Ein souveräner Umgang mit den Rechtspopulisten sieht anders aus...

Wir waren 30 Jahre im Landtag und stellten nie den Vizepräsidenten.

Es gibt aber doch einen Comment, der besagt: Die drei größten Fraktionen stellen je einen Vizepräsidenten.

Den gibt es nicht. Keine Partei, die neu ins Parlament gewählt wurde, hat im Landtag gleich einen Vizepräsidenten zu stellen. Ich kann dieses ewige Beleidigtsein und das Gejammer über die angebliche Opferrolle der AfD nicht mehr hören! Die AfD bestimmt nicht, was der Landtag zu tun oder zu lassen hat. Es gibt einen Komment, nämlich dass die größte Oppositionspartei den Vorsitzenden des Finanzausschusses stellt. Den wird die AfD auch bekommen.

Entscheidend ist die Frage: Ist die AfD eine verfassungsfeindliche Partei oder nicht? Wenn sie es ist, dann ist Ihr Vorgehen richtig. Ist sie es nicht, dann darf man gelassener sein.

Wir haben eben eine AfD-Abgeordnete im Landtag erlebt, die eine verfassungsfeindliche Position ergreift. Sie sagte, eine muslimische Parlamentspräsidentin ist das Zeichen einer Islamisierung der Gesellschaft...

... Sie meinen Christina Baum.

Genau. Sie sagt damit letztlich, eine Muslimin dürfe keine Landtagspräsidentin werden. Das heißt, sie verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz und überschreitet damit den Verfassungsrahmen ganz offensichtlich. Ich kenne den Großteil der AfD-Abgeordneten nicht. Solange wir sie nicht kennen, war es vernünftig, so zu handeln, wie wir gehandelt haben. Eine Partei wie die AfD kann nicht erwarten, dass der Landtag sie sofort mit hohen repräsentativen Aufgaben betraut.

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Trauen Sie der AfD einen Weg in die Mitte zu, so wie es den Grünen vor Jahrzehnten auch gelungen ist?

Sie können die AfD in dieser Frage nicht mit den Grünen vergleichen. Die Grünen haben eine neue Idee in die Politik gebracht. Sie hieß verkürzt: Natur als Politik. Bis dahin war die Natur nur Material der Politik, wir haben sie zu einem zentralen Gegenstand der Politik gemacht. Diese neue Idee war zukunftsweisend und stark. Der Weg, den die Grünen vorschlugen, war am Anfang zum Teil illusionär und fundamentalistisch. Aber die Idee war immer eine Idee der Mitte. Sie war übergreifend. Inzwischen ist die ökologische Modernisierung längst in der Mitte von Gesellschaft und Wirtschaft angekommen. Was ist die Idee der AfD? Bestenfalls ist sie rückwärtsgewandt: der Versuch, wieder in die alten Bahnen des Nationalstaats zurückzukehren. Ich halte diesen Versuch für ein Ding der Unmöglichkeit. Die Abschottung ließe sich bis in den Fußball hinein denken. Stellen Sie sich eine Mannschaft vor, die nur aus deutschen Ureinwohnern bestünde! Das geht nicht. Es wäre der Versuch, die Gegenwart gewaltsam in die Vergangenheit zu pressen. Es wäre ein radikales Verlassen der politischen Mitte.

In Baden-Württemberg haben Sie vorgemacht, dass die Grünen Volkspartei sein können. Was macht der Rest der Grünen falsch?

Viele Grünen haben sich zu Beginn so aufgeführt, als bewegten sie sich in Feindesland. Das haben wir in Baden-Württemberg nie gemacht, wir haben uns immer als Bestandteil der Gesellschaft betrachtet. Den Begriff der Volkspartei halte ich für überholt, heute müssen wir eine Orientierungspartei sein. Das heißt, wir müssen immer das Ganze in den Blick nehmen und in der Balance halten, statt immer nur Teile der Gesellschaft zu vertreten. In der inneren Sicherheit zum Beispiel haben sich viele Grüne darauf beschränkt, als Verfechter der Bürgerrechte aufzutreten. Die Sicherheitsfragen haben sie anderen Parteien überlassen. Wir müssen aber eine klare Orientierung geben, wie Gesellschaft insgesamt nach unseren Vorstellungen funktionieren soll. Wir müssen unseren Markenkern erweitern.

Haben die Grünen das Zeug dazu, an die Stelle der SPD zu treten und führende Kraft im linken Lager zu werden?

Ich weiß gar nicht, ob das unsere Absicht sein sollte. Ich bin kein Fan von der Behauptung, dass die Grünen eine Partei des linken Lagers sind. Da sind Sie bei mir an der falschen Adresse. Die Grünen verstehen sich zwar mehrheitlich als Partei der linken Mitte. Aber ich bin jemand, der sie ganz in die Mitte ziehen will. Und die Mitte, das ist für mich der aktive Bürger, die aktive Bürgerin. Ich glaube im Übrigen nicht, dass die SPD ein Auslaufmodell ist. Sie steckt gerade in einer anhaltenden Schwächephase, aber davon wird sie sich erholen.

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Werden Sie den Plänen der Bundesregierung zustimmen, die Zahl „sicherer Herkunftsländer“ auf Marokko, Algerien und Tunesien auszuweiten?

Bei dieser Entscheidung geht es darum, die Asylverfahren für Menschen aus den betroffenen Ländern zu verkürzen, weil ihre Chancen auf Asyl in Deutschland ohnehin äußerst gering sind. Ein guter Anhaltspunkt dafür ist der Anteil der Asylzusagen an der Gesamtzahl der Asylanträge von Menschen aus diesen Staaten. Diese sogenannten Anerkennungsquoten sind bei den Maghreb-Staaten sehr gering. Das heißt nicht, dass man in diesen Staaten sicher lebt. Grundsätzlich sollten wir die Anerkennungsquoten zum Maßstab nehmen und zu einem Automatismus übergehen: Fallen die Anerkennungsquoten für Asylanträge aus einem Staat unter eine bestimmte Schwelle, gelten für diese Staatsbürger generell verkürzte Asylverfahren. Die Anerkennungsquoten müssten regelmäßig überprüft werden, damit dann gegebenenfalls wieder Änderungen im Verfahren vorgenommen werden können. Dann können wir auf das Instrument der sogenannten sicheren Herkunftsstaaten verzichten.

Die Kanzlerin hat einen rasanten Kursschwenk hingelegt. Der Flüchtlingszuzug wird an der griechischen Grenze gestoppt, Bilder des Elends lassen Merkel offenbar kalt. Da kaum noch Flüchtlinge durchkommen, ist das Recht auf Asyl in Deutschland faktisch ausgehebelt.

Wie soll man es anders machen? Man kann das Flüchtlingsproblem nicht dadurch lösen, dass man nur auf Rechtsgrundsätze pocht. Es muss um praktische Lösungen gehen und darum, wieder zu einer vernünftigen Kooperation in Europa und mit den Anrainerstaaten zu kommen. Deutschland ist doch letztes Jahr politisch isoliert gewesen in der Flüchtlingsfrage, jetzt geht es darum, wieder zu einer europäischen Solidarität zurückzukehren.

Vertrauen Sie der Bundeskanzlerin in der Flüchtlingspolitik noch?

Der Weg, den sie beschreitet, ist im Grundsatz richtig. Ich unterstütze sie dabei.

Es ist zu hören, dass Sie Tübingens Oberbürgermeister Boris Palmer zu Ihrem Nachfolger aufbauen wollen. Ist das so? Hat er das Zeug zum Ministerpräsidenten?

Jetzt bin ich gerade eine Woche Ministerpräsident und gewählt für fünf Jahre. Und Sie fragen mich nach meiner Nachfolge. Das finde ich nicht nett.