PiS-owi nie udało się tak kompletne zawłaszczenie państwa, jak na Węgrzech, Kaczyński ma też inną mentalność niż Orban. Również sytuacja polityczna jest już nieco inna - ocenia Szczerek

Orban to zdecydowanie polityk wielkiego formatu. Cyniczny, antydemokratyczny, ale niesamowicie skuteczny, a o względy jego szefa zabiegają najwięksi światowi gracze. Natomiast Kaczyński dał się wyrolować jak uczniak - dodał

Orban nie gra już na demokrację, a jedynie na twardą rękę. I tu faktycznie jest podobieństwo do Kaczyńskiego. Z tym że Kaczyński doskonale rozumie, że bez UE niewiele znaczy, więc boi się wyłamywać zanadto z demokratycznych reguł - stwierdza autor książki „Via Carpatia”

***

Marcin Wyrwał: Twoja książka „Via Carpatia” opowiada o Węgrzech, ale często sięga po porównania z sytuacją w Polsce. Jarosław Kaczyński pod wieloma względami podąża węgierską drogą. Na ile obecnie nią idziemy?

Ziemowit Szczerek: Do pewnego momentu PiS faktycznie szedł tą węgierską drogą, szczególnie jeśli chodzi o sądy i trybunały, bo w tym zakresie PiS przejął węgierski know-how, czyli obsadzanie tych instytucji swoimi ludźmi, niemal w stosunku jeden do jednego.

Do pewnego momentu? Czyli już tą drogą nie idzie?

Raz idzie, raz nie. PiS-owi nie udało się tak kompletne zawłaszczenie państwa, jak na Węgrzech, Kaczyński ma też inną mentalność niż Orban. Również sytuacja polityczna jest już nieco inna: PiS stracił senat, w samym PiS pojawiają się pęknięcia na co najmniej dwóch frontach. Partia Fidesz Viktora Orbana też przechodziła przez turbulencje, ale Orban koniec końców pozostał hegemonem, którego trudno ruszyć, osadził się w tych Węgrzech jak ósemka w dziąśle.

Sugerujesz możliwość poważnego zabiegu dentystycznego na Kaczyńskim?

Kaczyński to jeszcze nawet nie jest ruszająca się jedynka, ale ma wokół siebie już coraz więcej problemów: Ziobro i Gowin z jednej, Konfederacja, która odebrała mu prawą ścianę, NIK, senat. PiS-owski marsz ku dominacji wytracił impet: jedno się udało, jak przejęcie kontroli nad sądownictwem czy upartyjnienie państwa, ale inne rzeczy nie, jak dominacja nad całą debatą publiczną i narzucenie jej pisowskich standardów, które są dość zero-jedynkowe. A Orban po prostu zbudował maszynę i na niej jedzie w miarę równym tempem.

Kaczyński będzie podejmował kolejne próby wzorowania się na tej maszynie?

Od dawna cała opozycja i wielu publicystów ostrzegało Kaczyńskiego, że model polityczny Fideszu jest dość bandycki, że oni robią skoki zarówno na polityczne stanowiska jak i na biznesy i wszystko rozgrywa się wśród bliskich znajomych. Czyli to jest dokładnie to, co Kaczyński nazywa układem, który należy zwalczać.

I w zasadzie Kaczyński pewnie musiał to w pewnym momencie dostrzec, choć nie do końca wiadomo, czy wyciągnął wnioski, bo przecież sam robi to samo, tylko mniej pewnie: partię, owszem, styranizował, ale przy państwie albo ręka mu zadrżała bardziej niż Orbanowi, albo nie umiał grać aż tak skutecznie jak Orban, albo po prostu Polska to nie poukładane Węgry i się po prostu bardziej wyślizguje.

Państwo: ojciec chrzestny kontra emerytowany zbawca narodu

Trudno mi uwierzyć w to drżenie ręki Kaczyńskiego przy dobieraniu się do państwa.

Kaczyński dalej próbuje iść w stronę, w którą szedł Nucky Thompson w serialu „Zakazane imperium”: może i nie chce być gangsterem, ale jakoś w tę stronę go kierują ścieżki żywota. A na końcu serialu okazuje się, że „nie możesz być pół-gangsterem”. Orban w tym kontekście jest już tym politycznym gangsterem. Kaczyński też, ale ma więcej wątpliwości, i inną pozycję. Orban naprawdę staje się ojcem chrzestnym, a Kaczyński chce być tylko „emerytowanym zbawcą narodu”.

A zbawca nie posunie się do rzeczy, z którymi nie ma problemu ojciec chrzestny. Jak na przykład do układania się z Rosją.

Orban jest bardzo elastyczny. Nie boi się grać przeciwko Unii Europejskiej razem z Putinem. A Kaczyński, trochę jak dziecko, odmawia przyjęcia do wiadomości faktu, że w pewnym zakresie narracja Putina wobec Europy pokrywa się z narracją wszystkich europejskich populistów, w tym jego własną. On przecież widzi, że Putin mówi to samo co PiS w kwestiach związanych z konserwatyzmem czy liberalnymi „układami”, które należy rozwalić i – w domyśle – stworzyć własne. Tylko, trochę jak dziecko, odmawia przyjęcia do wiadomości, że Putin prowadzi szerszą grę i wykorzystuje europejskich populistów jako nogę w drzwiach do UE.

W tym samego Kaczyńskiego.

Debata na ten temat wrze wszędzie, od Kalifornii po wschodnie granice UE, tylko w „oazie wolności”, wśród polskich prawicowo-populistycznych mediów propagandowych, w zasadzie nie istnieje. A ci, którzy to zaczęli rozumieć po czasie – jak na przykład niektórzy publicyści „Rzeczpospolitej” czy innych niepropagandowych, ale prawicowych gazet – stają się wobec PiS krytyczni. I ściągają na siebie gniew żelaznych pisowców.

I tu się robi ciekawie, bo Kaczyński na pewno to słyszy, i choć nie wygląda na specjalnie zainteresowanego słuchaniem krytyków i wyciąganiem wniosków, to jednak wielka przyjaźń z Orbanem uległa wyhamowaniu, a politycy PiS, w tym sam Jarek, czasem nawet Orbanowi wypominają tę proputinowskość. W pewnym momencie Kaczyński najwyraźniej uznał, że tych spotkań Orbana z Putinem jest za dużo. Nie jestem pewien, jak wyglądają obecnie relacje PiS z Fideszem, ale raczej nie są już tak ciepłe jak kiedyś.

"Cóż poradzić, Orban ma rację"

Tymczasem Putin w najlepsze buduje relacje z szefami europejskich potęg.

W tym kontekście w ciekawy sposób Orbana wykorzystuje Macron. Używa go mianowicie jako wtyczki do kontaktów z Putinem. Zarówno Orban, jak i Macron postanowili straszyć swoimi związkami z Putinem, żeby wymościć sobie lepszą pozycję na Zachodzie: Orban straszy Brukselę, Macron – Waszyngton. Kaczyński nie straszy swoimi kontaktami z Putinem, a samym Putinem, nie biorąc pod uwagę, że jest jego pożytecznym idiotą, bo pomaga formować relacje w UE w taki sposób, jaki jest na rękę Kremlowi.

Poprzez relacje z Putinem Orban na chłodno rozgrywa pozycję Węgier między Rosją i UE, co nie do końca wychodzi Kaczyńskiemu.

Uczciwie trzeba przyznać, że Orban mówił parę sensownych rzeczy na temat podwójnej moralności Zachodu i jego nie do końca uczciwych relacji ze wschodem Europy. Na przykład, że Zachód co rusz robi jakieś biznesy z Rosją, żeby choćby wspomnieć Nord Stream 2, a państwa Europy Środkowej są krytykowane, jeśli cokolwiek z Rosją robią. W tym sensie jesteśmy takim chłopcem do bicia, co chwila stawianym w kącie i pokazywanym palcem. Tutaj, cóż poradzić, Orban ma rację. Ale on tę rację wykorzystuje cynicznie, do własnej rozgrywki.

Tyle że ta racja nie przekłada się na dobrą pozycję Europy Środkowej wobec Zachodu.

Przekłada się za to na pozycję Orbana i – pośrednio – Węgier, bo przecież w koszulce tej reprezentacji występuje na światowych salonach.

Jak rozumiem, w parze Orban – Kaczyński zdecydowanie wyżej stawiasz tego pierwszego.

Orban to zdecydowanie polityk wielkiego formatu. Cyniczny, antydemokratyczny, ale niesamowicie skuteczny. Dziesięciomilionowy, niewielki, straumatyzowany kraik w środku Europy, otoczony historycznymi wrogami, a o względy jego szefa zabiegają najwięksi światowi gracze: Putin, Salvini, Macron, Bannon, ta pielgrzymka Kaczyńskiego… również Tusk nie jest w stanie kazać mu po prostu spadać na drzewo.

Podziwiam jego niesamowitą skuteczność, on jest jak tankietka torująca sobie drogę w korku, w którym stoją same matizy, tico i smarty. W tym sensie Kaczyński, który, jak patron największego w Europie Środkowej państwa, które rzekomo miało być predestynowane do przewodzenia Europie Środkowej, budować Międzymorze – przegrał wszystko. To Orban tu rządzi, nie on.

Między UE i Rosją: PiS jak g... w przeręblu

Kaczyński dał się wyrolować?

Dał się wyrolować jak uczniak. Gdyby Robert Friedman dziś pisał „Następne 100 lat”, gdzie, całkiem trafnie przewidując tendencje, które na świecie się pojawiają, nie pisałby o Polsce, jako przywódczyni Europy Środkowej, ale o Węgrzech. I to Węgry budowałyby „Międzymorze”. To, co Friedman nazywa „polskim blokiem” byłoby „węgierskim blokiem”. PiS tylko gadał o Międzymorzu, a Orban efektywnie budował znakomite stosunki z sąsiadami, co jest o tyle niesamowite, że przecież jest nacjonalistą, który nie odcina się zupełnie od sentymentów związanych z Wielkimi Węgrami, które zagrażają wszystkim bez wyjątku węgierskim sąsiadom. Węgrzy zresztą sami nie wierzyli chyba, że Polskę da się tak łatwo ograć. W swojej książce cytuję ważnych węgierskich prawicowych polityków, którzy wprost mówią, że to Polska powinna grać pierwsze skrzypce. Potoczyło się inaczej.

Dlaczego PiS-owi nie wychodzi to, co udało się Orbanowi? Jesteśmy przecież znacznie większym krajem, który znajduje się w podobnym położeniu geograficznym między UE i Rosją.

PiS jest skazany na kręcenie się jak gó*no w przeręblu, bo z jednej strony chciałby z Europą, a widzi, że ma z nią i konflikt wartości i konflikt interesów, a z drugiej strony ma też konflikt interesów z Rosją. Konflikt wartości jest tu jednak mniejszy. W Rosji nie ma tych złych lewaków, praw tych zwyrodniałych homoseksualistów, tego postmodernizmu, przed którym Kaczyński tak bardzo ostrzegał, ani tych mediów, które tak komplikują debatę swoim czepialstwem i moralizowaniem.

Zgadzam się, że Orban kiwa Kaczyńskiego. Wciąż jednak upieram się, że pod pewnymi względami wiele ich łączy, jak choćby upodobanie do rządów silnego lidera, niekoniecznie szanującego zasady demokracji.

Orban do pewnego stopnia wzoruje się na modelach wschodnich – singapurskim, chińskim czy kazachskim. On uważnie słuchał pierwszego prezydenta Kazachstanu Nursułtana Nazarbajewa, który mówi, że młode demokracje powinny być poprowadzone przez swoje „dzieciństwo” twardą ręką. A gdy „dojrzeją”, zainstaluje się u nich demokrację. Tyle że Orban nie gra już na demokrację, a jedynie na twardą rękę. I tu faktycznie jest podobieństwo do Kaczyńskiego. Z tym że Kaczyński doskonale rozumie, że bez UE niewiele znaczy, więc boi się wyłamywać zanadto z demokratycznych reguł.

Rzeczpospolita: pogadanki wuja przy bigosie

Zanadto, czyli trochę je łamie, ale nie na tyle, żeby wkurzyć Europę, taki teatrzyk na użytek Unii Europejskiej, jak piszesz w swojej książce?

On raczej, bardzo po polsku, po cwaniacku, stosując kombinatorykę stosowaną, obchodzi prawo, działa wbrew duchowi. Robi wały i co więcej, jest z tego dumny. On nie gra jak polityk, któremu powinno zależeć na etyce porządku prawnego Rzeczpospolitej, choć o etyce i o Rzeczpospolitej lubi sobie pogadać, ale to są pogadanki wuja przy bigosie. Bo ten wuj to nie polityk, tylko prawnik – szwindler, który zastanawia się, gdzie w ten kodeks włożyć łom, by go nagiąć, ale żeby nie było, że coś pękło i będzie na niego. „Wszystko jest legalnie”, „oni by chcieli, żeby te sądy były ich, niedoczekanie” – ta mantra się cały czas powtarza. Kaczyński albo oszukuje sam siebie, albo po prostu uważa, że o to chodzi w relacji człowiek – prawo, żeby to prawo przecwaniaczyć, zamiast żyć w zgodzie z jego intencją. Orban nie ma wątpliwości. Jak trzeba to kłamie, jak trzeba to łamie. To cynik.

Czyli znowu wracamy do koncepcji dwóch gangsterów. Trzymając się tego, co łączy Kaczyńskiego i Orbana – obaj są konserwatystami?

Kaczyński chyba bardziej. On już w latach 90. zaczął przechodzić z pozycji antykościelnych do idei prawicowych i mimo że też potrafi grać cynicznie, to jednak przy nich trwa. Natomiast Orban traktuje ideologię raczej służebnie. Kiedy wiatr wiał w żagle liberałów, był liberałem. Teraz wiatr wieje w żagle konserwatystów, dmuchają w nie Amerykanie, Chińczycy, Rosjanie, a także Kaczyński, w związku z czym Orban ich popiera. Ale Węgry to inny kraj niż Polska. Świecki, liberalny, ze związkami partnerskimi, legalną aborcją. Gdy nawet profideszowscy Węgrzy widzą te wycieczki klubów Gazety Polskiej, tych rozmodlonych fanatyków rozdających im ulotki z wezwaniem do koronacji Chrystusa na króla Węgier, to trochę nie wierzą, co to za średniowiecze do nich przyjechało gdzieś z niesamowitych głębi dziejów. W głowy się pukają.

Nacjonalizm: potwory poza kontrolą

Obaj panowie dość mocno flirtują z nacjonalistami.

Tu obaj poszli dość podobną drogą w tym sensie, że uruchomili to, czego nie powinni byli uruchamiać, a co po uruchomieniu nie tylko urosło w siłę, ale się utwardziło. Nacjonalizm, antysemityzm, quasi-faszyzm, ruchy antydemokratyczne. Obaj chcieli stać przy prawej ścianie i nikogo tam nie wpuszczać, a tymczasem po prawej od Orbana wyrósł Jobbik, a od Kaczyńskiego – Konfederacja, która wyraźnie zaczyna spychać PiS do centrum.

Widać po kolejnych Marszach Niepodległości 11 listopada w Warszawie.

Kaczyński oddał nacjonalistom najważniejsze święto w największym mieście Polski. Nawet w 100-lecie niepodległości prezydent Duda był ledwie supportem dla skrajnych nacjonalistów. To już zaczyna Kaczyńskiego przerastać. Wyhodował sobie potwora, nad którym nie będzie w stanie zapanować. To już jest czysta głupota. Policja, zamiast nie dopuszczać do takiej eskalacji politycznego zbydlęcenia, jest chowana pod mostem i po bramach, żeby „nie prowokować” ludzi, których intencje są potworne. Ale w gruncie rzeczy, kto się spodziewa od ludzkości, że nie będzie działała jak ćmy lecące do ognia.

Orban ma ten sam problem z potworami, nad którymi nie można zapanować?

Orban na razie rozgrywa Jobbik. Udało mu się zepchnąć tę partię do podobnej przestrzeni jak resztę opozycji. Ale antydemokratyczna, quasi-faszystowska narracja po Węgrzech hula. Było sporo niebezpiecznych incydentów, piszę o tym w książce.

Uchodźcy: konserwatyzm peryferiów

A który od którego nauczył się grać uchodźcami?

Chyba obaj wyczuli to niezależnie od siebie. Zresztą podobnie jak wcześniej Ewa Kopacz, która będąc premierem, też sprzeciwiała się przyjęciu uchodźców. Tu mamy do czynienia ze starym dobrym konserwatyzmem peryferiów.

Ale to jest dość zabawne, gdy Polska ostrzega Zachód przed Rosją, mówi: my ich znamy, a wy nie. Ale gdy Zachód mówi Polsce: słuchajcie, z integracją migrantów są problemy, ale nie aż tak potworne, jak wy sobie wyobrażacie, bo my ich znamy, a wy nie, więc demonizujecie, to Polska nagle tę logikę odrzuca.

Czyli w Europie Środkowej politykom najbardziej się opłaca gra na wartości konserwatywne.

Na razie tak, ale myślę, że wraz ze wzrostem dobrobytu i stabilizacji, ze wzrostem nakładów na edukację, innowacyjność – to się będzie zmieniało, bo społeczeństwa, które wychodzą z fazy, w której najważniejsze jest proste przetrwanie, do fazy, w której ważna jest samorealizacja, mają tendencję do odrzucania prostych, konserwatywnych wartości. Popatrz, co się obecnie dzieje w dużych, zglobalizowanych stolicach naszego regionu: wszędzie wygrywają liberałowie. W Warszawie – Rafał Trzaskowski, w Budapeszcie – Gergely Karácsony, w Pradze – Zdenek Hrib, w Bratysławie – Matus Vallo, w Stambule – Ekrem Imamoglu. Tworzy się coś w rodzaju sojuszu burmistrzów. Oni kreują razem przestrzeń kultury, wspólnych wartości. Pytanie, w jaki sposób metropolie będą miały wpływ na prowincje tych krajów.

Media: Amerykanie mówią „nie”

Wracając do „węgierskiej drogi”, ważnym jej elementem jest przejęcie mediów. Za wyjątkiem kilku portali o ograniczonym zasięgu, na Węgrzech już się to dokonało. Czy pod tym względem Kaczyński jest wiernym uczniem Orbana?

Polska droga jest jednak nieco inna. Kaczyński przejął te publiczne media, które mógł i zamienił znakomitą część z nich w propagandową tubę, z Wiadomościami TVP na czele. Ale póki co Kaczyński, poza pohukiwaniami i pogróżkami, nie próbuje jak przejmować mediów prywatnych, chociaż nie wykluczam, że spróbuje. Ale prawica idzie na razie drogą Kuronia: nie palcie mediów wroga, twórzcie własne. Wiele powiedziano na temat stosunku Kaczyńskiego do debaty publicznej, jej zaszczuwania, nie będę się tu powtarzał. Ale w tym punkcie Kaczyński chyba najbardziej się różni od Orbana: nie zamachnął się na media. Może nie umiał, może się bał, może nie chciał tak naprawdę, może wiedział, że to za dużo… nie wiem.

A może po prostu na chwilę się zatrzymał w realizacji węgierskiego planu?

Nie wydaje mi się, żeby Kaczyński skoczył na prywatne media z tego powodu, że wtedy nie zostaliby im już żadni sojusznicy. Skoro nawet Amerykanie pod Trumpem mówią, że im się to nie podoba, to co powiedzą Amerykanie, jeżeli następne wybory wygra demokrata? Unia go potępi, Stany go potępią. PiS, oczywiście, nie rozumiejąc swojej pozycji w świecie i histeryzując, zamiast realnie ten świat oglądać, spieprzył koncertowo wszystko w międzynarodowych relacjach, co było do spieprzenia, podczas gdy Orban w niesamowity sposób je dla siebie regulował. Ale sojusz z USA to dla PiS ostatnia deska ratunku. No więc PiS czuje chyba, że gdyby podniósł rękę na prasę, to by mogło znaczyć, że będzie już zupełnie sam. Resztki zdrowego rozsądku raczej na to nie pozwolą.

A jednak PiS coraz głośniej przebąkuje o „samorządach dziennikarzy”, które mają decydować, kto z nas nadaje się do tego zawodu, a kto nie. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby przewidzieć werdykty prorządowych samorządów wobec dziennikarzy niezależnych. Czy nie jest to jednak twórczą, ale wciąż realizacją węgierskiej drogi?

Byłoby, jeśli się na to zdecydują. Na Węgrzech to fideszowscy aparatyczycy decydują o tym, co jest „etyczne” a co nie.

Uważasz, że w przyszłości Kaczyński może jeszcze „romansować” z Orbanem?

Jeśli mnie pytasz, to nie był romans, tylko było czyste uwiedzenie i brutalne wykorzystanie.

Z jednej strony Kaczyński czuje się wykorzystany przez Orbana, z drugiej widzi, że Orban odnosi duże sukcesu w zawłaszczaniu państwa. Kaczyński dalej będzie szukał jakiejś wariacji węgierskiej drogi, czy wybierze własny model? A jeśli tak, to jaki?

Nie wiem, ale myślę, że front biegnie teraz przez sam środek PiS. Część chciałaby flirtu bardziej z Konfederacją, nie chce odpuszczać prawej ściany. Druga część raczej wolałaby iść do centrum. Wygląda na to, że ten konflikt będzie narastał, a PiS będzie szarpany między jednym a drugim. Nie jestem nawet pewien, czy sam Kaczyński wie, w którą stronę powinien iść. Na razie go kolano boli z endoprotezą, i chyba to jest jego główny problem. No i, jak zawsze, władza w partii. I chyba po prostu będzie grał na tę stronę, która mu pomoże zachować pozycję hegemona w PiS.

(sp)