„Nie można nie widzieć, jak ogromnym niebezpieczeństwem jest ufanie temu prezydentowi. Nie można nie rozumieć, że hasło «Ameryka przede wszystkim» oznacza dokładnie to, co oznacza. Poza tym nie sposób nie dostrzec, jak nieporadna jest w polityce zagranicznej ta administracja”, mówi amerykańska dziennikarka.

Łukasz Pawłowski: Czy Donald Trump jest dziś bliższy reelekcji niż kilka miesięcy temu?

Anne Applebaum: Na pewno można go pokonać. Wiele zależy jednak od kandydata Partii Demokratycznej – a tego nazwiska dzisiaj nie znamy. Do tego dochodzi jeszcze wiele innych niewiadomych.

Czy były wiceprezydent Joe Biden, który obecnie prowadzi w sondażach wśród demokratów, to dobry kandydat?

Osobiście nie sądzę, żeby to był dobry kandydat. Już dwukrotnie bez powodzenia startował w wyborach prezydenckich. Także historycznie rzecz biorąc, demokraci radzili sobie lepiej, kiedy wystawiali młodszych kandydatów, outsiderów, którzy dają nadzieję na poważną zmianę, ale jednocześnie budzą zaufanie, niż kiedy wystawiali polityków uznawanych za starych wyjadaczy z establishmentu [ang. establishment insiders]. Tak było w przypadku Billa Clintona i Baracka Obamy, a wcześniej w przypadku Jimmy’ego Cartera.

Z drugiej strony, jako były wiceprezydent, Biden reprezentuje powagę i godność, której część wyborców oczekuje. Oferuje także poczucie stabilności. Trump jest tak chwiejny, że Biden może przywracać jakieś poczucie równowagi w polityce.

Jedną z kwestii, która miała pogrążyć Trumpa, był raport specjalnego prokuratora Roberta Muellera. Tak się nie stało. Dlaczego? Wielu przeciwników obecnego prezydenta pokładało w tym raporcie ogromne nadzieje.

Mueller zinterpretował swoją rolę bardzo wąsko. Nie oskarżył prezydenta, mimo że w raporcie zebrał wszystkie potrzebne do tego dowody. Uznał jednak, że zgodnie z prawem nie na tym polega jego zadanie. Następnie zaś wyniki jego śledztwa zostały zmanipulowane w mediach przez współpracowników Trumpa.

Zmanipulowane?

Jeśli ktoś naprawdę przeczyta raport, zobaczy, że zawarte w nim informacje są niewiarygodnie obciążające. Przede wszystkim dokumentuje liczne spotkania między ludźmi pracującymi dla Trumpa i Rosjanami. Poza tym pokazuje wyraźnie, że Trump próbował utrudnić prowadzenie śledztwa, zastraszając ludzi. Mimo to Mueller uznał, że oskarżenie prezydenta wykracza poza jego kompetencje.

Z czego to jednak wynika? Mueller to wieloletni, szanowany zarówno przez demokratów, jak i republikanów dyrektor FBI. Trudno zarzucić mu tchórzostwo.

Niektórzy uważają, że to postawa godna podziwu, przekonanie, że musi sztywno trzymać się prawnej definicji swojego zadania.

Historycznie rzecz biorąc, demokraci radzili sobie lepiej, kiedy wystawiali młodszych kandydatów, outsiderów, którzy dają nadzieję na poważną zmianę, ale jednocześnie budzą zaufanie, niż kiedy wystawiali polityków uznawanych za starych wyjadaczy z establishmentu. Anne Applebaum

Co stanie się teraz? Czy Trump spokojnie dokończy swoją kadencję? Nie widać szans, by przed jej zakończeniem ktoś rzucił mu poważne wyzwanie.

Poważniejszy problem leży gdzie indziej. Nieustannie widzimy, jak prezydent łamie konstytucję, chociażby naruszając tak zwaną foreign emoluments clause, czyli zapis zakazujący przyjmowania od podmiotów zagranicznych jakichkolwiek korzyści [1]. Są zatem podstawy do impeachmentu, ale impeachment to nie procedura prawna, tylko polityczna, wymagająca odpowiedniej większości w Kongresie. Dlatego część demokratów uważa, że nie warto jej wszczynać, ponieważ nie ma szans na powodzenie. Owszem, ich partia kontroluje Izbę Reprezentantów, ale w Senacie większość mają republikanie. A do impeachmentu potrzebna jest zgoda obu izb.

Poza tym, wydaje się, że Trump doskonale czuje się w sytuacjach konfliktu. On wręcz zdaje się zachęcać swoich przeciwników do tego, by spróbowali usunąć go z urzędu, bo wtedy będzie mógł się przedstawić jako ofiara nienawiści z drugiej strony. Czy prezydent mógłby na tym politycznie zyskać?

Oczywiście. Ale to otwarta dyskusja, argumenty są po obu stronach. Ci, którzy chcą impeachmentu, pokazują, że są ku niemu podstawy.

Zanim jeszcze zaczęliśmy nagranie, powiedziała pani, że jest już zmęczona Trumpem. Przyznam, że ja trochę też, a to wrażenie jeszcze się wzmogło po jego wizycie w Wielkiej Brytanii. W Londynie protestowały tysiące osób. Zastanawiam się, jaki jest sens tych protestów, skoro Trump albo będzie powtarzał, że ich nie widział, albo nawet stwierdzi, że to ludzie wiwatujący na jego cześć. Innymi słowy, po co wychodzić na ulicę, skoro prezydenta to w żaden sposób nie zdeprymuje. Mało tego, on te protesty wykorzysta na swoją korzyść, bo uwielbia, gdy media poświęcają mu uwagę. Czy zatem najlepszą metodą walki z Trumpem nie jest ignorowanie go?

Tak, ja też wolałabym go zignorować. Oczywiście nie można tego zrobić całkowicie, bo to jednak prezydent Stanów Zjednoczonych, ale jednocześnie nie sposób racjonalnie komentować jego zachowań, bo wydaje się, że całkowicie nie panuje nad tym, co mówi i robi. W tym samym czasie, kiedy spotykał się z brytyjską królową, tweetował na temat pewnej aktorki, a kiedy udzielał wywiadu brytyjskiej telewizji, w tle mając krzyże upamiętniające żołnierzy poległych w Normandii, wykorzystał okazję do zaatakowania Muellera i Nancy Pelosi [przewodniczącą Izby Reprezentantów z Partii Demokratycznej – przyp. red.]. Nie ma pojęcia, gdzie jest, po co i jak należy się zachować. Cała wizyta w Wielkiej Brytanii to było smutne, wulgarne, podszyte ignorancją przedstawienie.

W wielu krajach europejskich, między innymi we Francji, toczą się intensywne dyskusje, co zrobić, gdyby w najbliższym czasie NATO w ogóle przestało istnieć. Nie rozumiem, dlaczego w Polsce w ogóle się o tym nie mówi. Anne Applebaum

Czy w amerykańskim społeczeństwie widać jakieś oznaki zmęczenia Trumpem właśnie z tych powodów? Każdego dnia właściwie z góry wiadomo, co się stanie, wiadomo, że Trump znów zaszokuje, że powie coś niezgodnego z prawdą, ale na dobrą sprawę – nic z tego nie wynika.

To prawda. Trump niczego nie osiąga, ale następnego dnia mamy kolejne wypowiedzi i sytuacja się powtarza.

Skoro już o osiągnięciach mowa. Czy cokolwiek wynikło z wizyty Trumpa w Wielkiej Brytanii? Z mojej perspektywy wyglądało to jak jedna wielka seria upokorzeń dla Brytyjczyków: jeszcze przed przyjazdem nazwał burmistrza Londynu głupcem, potem powiedział, że Boris Johnson byłby świetnym premierem, chociaż premierem wciąż jest Theresa May, a następnie stwierdził, że negocjacje w sprawie brexitu powinien prowadzić Nigel Farage, chociaż nie ma do tego żadnego mandatu.

Dodatkowo w czasie konferencji prasowej z Theresą May mówił o umowie o wolnym handlu, jaką Stany Zjednoczone rzekomo miałyby podpisać z Wielką Brytanią po jej wyjściu z UE. Zapytano go wówczas, czy ta umowa mogłaby objąć także NHS, czyli National Health Service, brytyjski system opieki zdrowotnej. Trump, odpowiedział, że tak, oczywiście, wszystko jest na stole. To wywołało w Wielkiej Brytanii ogromne poruszenie, bo pojawiły się obawy, że wielkie amerykańskie firmy farmaceutyczne zaczną drenować NHS. Ja jednak jestem pewna, że Trump nie miał najmniejszego pojęcia, o czym mówi. Zadano mu pytanie, więc powiedział coś, co przyszło mu do głowy.

Poza tym wynegocjowanie i podpisanie jakiejkolwiek umowy handlowej między Wielką Brytanią a Stanami Zjednoczonymi zajmie wiele, wiele lat. Trump już dawno nie będzie wówczas prezydentem – i to nawet jeśli zostałby wybrany na drugą kadencję.

Całe to zamieszanie wokół umowy handlowej ze Stanami Zjednoczonymi pokazuje jedynie, jak bardzo zdesperowani są niektórzy brytyjscy politycy, by pokazać, że brexit może przynieść Wielkiej Brytanii jakiekolwiek korzyści. A przecież w rzeczywistości żadnej umowy handlowej nie ma.

Czy Stany Zjednoczone odniosły z tej wizyty jakieś korzyści? Wiemy, że Wielka Brytania jest pogrążona w politycznym chaosie, ale czy Trump ten fakt wykorzystał, czy tylko Brytyjczyków upokorzył?

Trump nie ma pojęcia o sytuacji wewnętrznej w Wielkiej Brytanii, nie rozumie, co się dzieje. Podczas rozmowy z Theresą May zaproponował, żeby została na stanowisku dłużej, to wynegocjują umowę o wolnym handlu. Nie wie, że May nie „zostanie dłużej”, bo już zrezygnowała.

Niektórzy brytyjscy dziennikarze szukali w zachowaniu Trumpa jakiegoś sensu, jakiegoś klucza interpretacyjnego. Ale tam nie ma żadnej logiki, rozmowa z nim jest jak rozmowa z… z dzieckiem. Francuzi już zrezygnowali z jakichkolwiek poważnych rozmów z Trumpem.

Co to znaczy?

To znaczy, że oczywiście przyjmują go z honorami, bo to amerykański prezydent, Emmanuel Macron się z nim spotka, ale nie mają nadziei na poważne rozmowy o stosunkach amerykańsko-francuskich.

Jak pani wie, polska polityka zagraniczna w ogromnej mierze opiera się na nadziei na jak najlepsze stosunki z obecną administracją. A jedną z najważniejszych korzyści z tych specjalnych relacji miałoby być zwiększenie amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce, słynny Fort Trump.

To wręcz niezwykle głupie [ang. foolish]. Oczywiście, każdy polski rząd chciałby utrzymania dobrych relacji ze Stanami Zjednoczonymi i trudno winić ten rząd, że takie starania podejmuje. Ale jednocześnie, nie można nie widzieć, jak ogromnym niebezpieczeństwem jest ufanie temu prezydentowi. Nie można nie rozumieć, że hasło „Ameryka przede wszystkim” oznacza dokładnie to, co oznacza. Poza tym nie sposób nie dostrzec, jak nieporadna jest w polityce zagranicznej ta administracja.

Ale można argumentować, że Trump odnosi pewne sukcesy…

Jakie sukcesy? Gdzie? W relacjach z Koreą Północną? Nie. Z Chinami? Nie. Z Meksykiem? Nie.

Dlaczego? Meksyk właśnie podpisał deklarację, w której obiecuje poprawić starania w walce z nielegalnymi migrantami.

Meksyk nie zgodził się na nic nowego. Rzekome „ustępstwa”, które ujawniono przed kilkoma dniami, w rzeczywistości były częścią ustaleń przyjętych już kilka miesięcy temu. Cała ta dyskusja jest groteskowa.

Gdyby Trumpowi naprawdę zależało na poprawie sytuacji na granicy, to spotkałby się z Meksykanami dwa lata temu, kiedy władze w tym kraju były jeszcze proamerykańskie i zaproponował wspólne rozwiązania. Zamiast tego doprowadził do rozwoju nastrojów antyamerykańskich i obecnie w Meksyku – oczywiście nie tylko z powodu Trumpa, ale także – władza przeszła w ręce lewicy, która nie będzie mu z własnej woli pomagać.

Nie widzę choćby jednego obszaru w polityce zagranicznej, gdzie ta administracja odniosłaby jakiekolwiek sukcesy. Może pan mi taki sukces wskaże?

Renegocjacja umowy NAFTA…

Po pierwsze, cały proces nie jest jeszcze skończony, bo potrzebna jest zgoda Kongresu. Po drugie, zmiany, które wprowadzono, są niewielkie. Kanada i Meksyk zgodziły się przede wszystkim na zmianę nazwy porozumienia, żeby zadowolić Trumpa. A więc NAFTA się nie liczy. Co dalej?

Skłonienie krajów NATO do zwiększenia wydatków na obronność?

Jakich krajów? Niemcy miały plan zwiększania wydatków na zbrojenia rozłożony na lata i konsekwentnie się go trzymają.

A zamiast wzmocnienia NATO, w wielu krajach europejskich, między innymi we Francji, toczą się intensywne dyskusje, co zrobić, gdyby w najbliższym czasie NATO w ogóle przestało istnieć. Nie rozumiem, dlaczego w Polsce w ogóle się o tym nie mówi.

Pani sądzi, że to możliwe? Czy sytuacja jest na tyle groźna?

Tak, sytuacja jest na tyle groźna. Dziś to Departament Obrony stara się utrzymać dobre relacje transatlantyckie, ale sam Trump jest do głębi antyeuropejski i do głębi sceptyczny wobec NATO. Od 20 lat powtarza, że Amerykanie marnują pieniądze, wydając je na zapewnienie bezpieczeństwa swoim sojusznikom. To bezpośredni kontynuator tradycji izolacjonistycznej, której zwolennicy w latach 30. i 40. XX wieku twierdzili, że Stany Zjednoczone nie powinny przystępować do II wojny światowej. Jeśli Polska chce się łudzić, że jest inaczej, proszę bardzo. Ale inne kraje zachodniej Europy tych złudzeń nie mają.

Obecnie nie ma oczywiście bezpośredniego zagrożenia, ale nie można udawać, że Trump jest po prostu kolejnym prezydentem, który będzie podtrzymywał dobre relacje transatlantyckie.

Powiedziała pani, że nie ma bezpośredniego zagrożenia. A co z narastającym konfliktem Stanów Zjednoczonych z Iranem?

Miałam na myśli bezpośrednie zagrożenie dla Europy. Ale Iranowi także nie zależy na wojnie ze Stanami Zjednoczonymi. Trump również, jak sądzę, na taki krok się nie zdecyduje. Lubi ostry język i twarde deklaracje, ale kiedy przychodzi co do czego, to się wycofuje. Dokładnie tak było w przypadku Korei Północnej – nic nie osiągnął.

Trump jest do głębi antyeuropejski i do głębi sceptyczny wobec NATO. Od 20 lat powtarza, że Amerykanie marnują pieniądze, wydając je na zapewnienie bezpieczeństwa swoim sojusznikom. To bezpośredni kontynuator tradycji izolacjonistycznej, której zwolennicy w latach 30. i 40. XX wieku twierdzili, że Stany Zjednoczone nie powinny przystępować do II wojny światowej. Jeśli Polska chce się łudzić, że jest inaczej, proszę bardzo. Anne Applebaum

Wielu ludzi zagłosowało na Trumpa, bo byli rozgoryczeni, czy nawet wściekli na Obamę za to, że – wbrew słynnej obietnicy wyborczej – nie wprowadził „zmiany”.

Nie, ludzie zagłosowali na Trumpa z powodu partyjnej lojalności. Był kandydatem Partii Republikańskiej, więc go poparli.

Do pewnego stopnia na pewno…

Nie: „do pewnego stopnia”. Przede wszystkim.

Ale po kilku latach prezydentury Trumpa trudno mówić o jakiejś radykalnej odnowie.

Wręcz przeciwnie, jest gorzej.

A jednak wskaźniki poparcia dla prezydenta pozostają na mniej więcej tym samym poziomie.

To właśnie wynik lojalności wobec partii. Wielu intelektualistów związanych z Partią Republikańską staje na głowie, by uzasadnić swoje niezmienne poparcie dla Trumpa, chociaż jego działania są niezgodne z podstawowymi wartościami, którymi powinni kierować się republikanie. Ludzie, którzy jeszcze rok temu opowiadali się za wolnym handlem, dziś popierają nakładanie nowych ceł. Nie ma w tym żadnej spójności.

Ważniejszy jest trybalizm, poczucie plemiennej przynależności.