Božo Kovačević, dugogodišnji član HSLS-a, pa LS-a, i bivši ministar u Vladi Ivice Račana, pet je godina proveo na dužnosti hrvatskog veleposlanika u Moskvi – od 2003. do 2008 godine. Odlično poznaje Rusiju, njezinu vanjsku politiku i Putina, pa je idealan sugovornik za pitanja hrvatsko-ruskih odnosa.

Odmah nakon predsjedničina povratka iz Rusije iscurile su Vladine informacije da Rusija vodi specijalni, hibridni rat protiv Hrvatske? Vjerujete li u to ili je to bilo praktički miniranje njezina posjeta Rusiji?

Što se tiče hibridnih ratova, uvjeren sam da ih i Rusija vodi. Sjetite se samo Snowdena koji je objavio da američke službe prisluškuju svu elektroničku komunikaciju. Sjetite se i početka ove godine kada je Wikileaks objavio priručnik za hakiranje kojim se koriste službenici američkih sigurnosnih organizacija. Nema dvojbe da i Rusija sudjeluje u tome, jer kad ne bi sudjelovala, bila bi samo žrtva takvih metoda. Ne mogu sa sigurnošću tvrditi vodi li Rusija protiv Hrvatske hibridni rat, ne vidim koji bi joj bio interes. No Rusija je svakako u nekoj vrsti rata koji joj je nametnuo Zapad. Osim toga, ne vjerujem da predsjednica nije prije odlaska u Rusiju imala podatke koje su objavili mediji. Ta vijest ne tiče se samo Hrvatske nego cijele Europske unije. Parlamentarci u EU rade pritisak na Europsku komisiju da se bolje osposobi za vođenje hibridnog rata jer Rusija je, navodno, u tom pogledu jako agresivna, a Europa nije smislila prikladne odgovore.

Ima li Hrvatska dvije vanjske politike, želi li Pantovčak poboljšati odnose s Moskvom, a Banski dvori, uz nalog Berlina, dodatno ih pokvariti?

Stvar je u tome da se u nekoliko navrata dosad predsjednica ponašala kao da može voditi neovisnu vanjsku politiku. To se dogodilo 2015. tijekom izbjegličke krize kada je otišla u Mađarsku i kritizirala hrvatsku Vladu. A i nedavno je opet otišla u Mađarsku i iskazala razumijevanje za poteze mađarske vlade koji su zapravo prema Hrvatskoj neprijateljski. Međutim, kada je u pitanju Rusija, predsjednica se temeljito konzultirala s Vladom i u Sočiju i u Moskvi prenijela samo one poruke koje je prethodno dogovorila s Banskim dvorima. U predsjedničinoj nadležnosti nije provedba vanjske politike, tako da se ne mogu očekivati izravne posljedice njezinih dogovora, ali to njezini sugovornici znaju i svima je jasno da je i za konceptiranje i za provedbu vanjske politike odgovorna Vlada. Ruska Federacija nedvojbeno je zainteresirana za suradnju s Hrvatskom i, po mojem mišljenju, Hrvatska bi pogriješila kad već po tko zna koji put ne bi prihvatila pruženu ruku Rusije.

Što možete iščitati iz susreta Kolinde Grabar-Kitarović i Vladimira Putina? Jesu li se dvije zemlje pomaknule s mrtve točke, je li razgovor naše predsjednice i Putina bio iskren?

Sama činjenica da je predsjednica pozvana u službeni posjet Rusiji nedvojbeno je pozitivna. Ta činjenica pokazuje veliki interes Ruske Federacije za normalizaciju odnosa s Hrvatskom. Naravno da Rusija ima svoje interese u regiji i svima je jasno da se njihove predodžbe o regiji razlikuju od naših. Za Rusiju je stabilnost u regiji zajamčena ako se ništa ne promijeni, a za EU, NATO i Hrvatsku stabilnost regije bit će postignuta tek kad zemlje u regiji koje još nisu u EU i NATO-u u njih uđu. Rusija je dosad pokušavala spriječiti te države da uđu u NATO, ali je u Crnoj Gori doživjela neuspjeh. Kao i u Makedoniji jer je nova makedonska vlada na čelu sa Zoranom Zaevom puno otvorenija prema EU i NATO-u nego što je bila prethodna na čelu s Nikolom Gruevskim. Nadam se da će Rusija shvatiti da ulazak preostalih država u euroatlantske integracije ne znači nužno da će vlade tih zemalja voditi antirusku politiku. Pokaže li Hrvatska da ruske kompanije u Hrvatskoj mogu poslovati pod istim uvjetima pod kojima i kompanije svih drugih zemalja, to bi moglo poslužiti kao razlog za promjenu ruske politike prema regiji.

Bili ste veleposlanik u Rusiji pet godina. Tko je više kriv za to što su odnosi spali na tako nisku razinu – Hrvatska ili Rusija?

Od 2002. Rusija je bila zainteresirana za gradnju naftovoda Družba Adria, a bio je potpisan i okvirni sporazum. Hrvatski dužnosnici su ruskoj strani obećavali da će taj projekt biti realiziran, no zbog priprema za u ulazak u NATO i EU bila je podložna utjecaju. Presudnu riječ o tome da se taj projekt ne realizira imali su Amerikanci. Hrvatski predstavnici su ruskoj strani obećavali da će se taj projekt realizirati, a znali su da neće. Nakon što je tadašnja premijerka Jadranka Kosor otišla u Rusiju i obećala mnogo toga u pogledu suradnje na području energetike, ali je zatim potpisan ugovor o kupnji plina od talijanskog Enija, a ne od Gazproma, Rusima je bilo jasno da hrvatska strana zapravo nije iskrena. Rusi su prestali inzistirati na održavanju međuvladinih konzultacija jer su vidjeli da se ne može realizirati ono što je dogovoreno. Međutim, sankcije uvedene Rusiji 2014. ipak su učinile svoje i Rusiji je sad važan svaki pomak, makar i mali. To što je Sberbank kupio bivšu Wolfsbank govori o interesu Rusije da se i na financijskom planu razvija u Europi. Činjenica da je Rusija uspjela preživjeti sankcije bez velikih unutrašnjih političkih potresa frustrirala je SAD, a Europu navela na to da razmisli o redefiniranju svojih odnosa s Moskvom. Kako vidimo, Europa više ne komentira činjenicu da je Rusija anektirala Krim, nego se oslanja na normandijski format u kojem se pregovara o mirnom rješenju krize u Donbasu. Bivši njemački kancelar Gerhard Schroeder javno je rekao da Amerika vodi ekonomski rat protiv Rusije i da je Europa žrtva. Europski lideri pokušavaju se izvući iz te zamke i uspostaviti odnose s Rusijom, neovisno o sve oštrijim sankcijama koje nameće Amerika.

Kako bi se Hrvatska trebala postaviti prema Rusiji?

Oni koji upravljaju rješavanjem krize u Agrokoru trebali bi ozbiljno razgovarati s predstavnicima Sberbanka i provjeriti je li doista točno ono što Sberbank tvrdi – da su prevareni i da nisu na vrijeme dobili sve informacije o stanju u Agrokoru. Također, treba razmisliti o opravdanoj primjedbi Sberbanka da se njima 100 milijuna eura, kojima su spasili Agrokor od trenutačne propasti, ne priznaje kao prioritetno potraživanje koje bi se u okviru roll-up sustava trebalo vratiti. S druge strane, trebalo bi vidjeti kako su završeni sudski procesi koje su pokrenuli ruski investitori – novac su uplatili, a nisu mogli ući u posjed nekretnina koje su kupili. I ruske kompanije bi na hrvatskom tržištu trebalo tretirati kao i sve druge kompanije, odnositi se prema njima jednako. Po mojem mišljenju, to bi bio signal ruskoj vladi da se ne treba bojati širenja EU i na države koje još nisu u EU.

Predsjednica je Putinu objašnjavala i inicijativu Tri mora koju su neki hrvatski političari, ali i Angela Merkel, nazvali glupošću. Što vi mislite o toj inicijativi?

Ja mislim da, unatoč dobrim namjerama sudionika, taj projekt ima i neke opasne dimenzije. Donald Trump Europu ne doživljava kao partnera, nego kao suparnika. Zbog toga on ne želi da EU bude jači, nego slabiji. On detektira da je Njemačka okosnica EU i stoga želi oslabiti njezin položaj. Ta je inicijativa među ostalim usmjerena, a Poljska je u tome glavni igrač, na onemogućavanje pristupa ruskog plina europskom tržištu. A to odgovara američkim interesima. Europi je u interesu da ima alternativne pravce, alternativne izvore i dobavljače na europskom tržištu. Poljska nastoji eliminirati Ruse iz tržišne utakmice u području energetike, i svoje distributivno središte afirmirati kao jedino mjesto gdje se kupuje ukapljeni plin. A to bi bio američki plin.

Kako bi se Hrvatska trebala postaviti u tom plinskome ratu? Predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović razgovarala je s Putinom i o mogućoj gradnji ruskog LNG terminala. O tome je razgovarala i s Trumpom.

S jedne strane hrvatska predsjednica u tome prednjači i inzistira na gradnji LNG terminala na Krku. Opravdanje za to je da Hrvatska ne bude ovisna o ruskom plinu. U trenutku kad je donesena odluka o gradnji tog terminala Hrvatska uopće nije kupovala plin od Rusije, već od Italije. Ali dobro je da postoje alternativni pravci. Međutim, LNG terminal na Krku neće imati smisla bude li opskrbljivao samo hrvatsko tržište jer je ono premalo. U Hrvatskoj nema dovoljno velikog investitora koji bi mogao sagraditi terminal za europsko tržište. Ali, postojali su inozemni investitori koji su htjeli uložiti u taj terminal. Prvi europski konzorcij odustao je još 90-ih. Zatim se javio kanadski konzorcij spreman da vlastitim sredstvima financira gradnju terminala bez ikakvog sudjelovanja državnog proračuna. Ta je ponuda odbijena. Treba znati da LNG terminala u Europi već ima mnogo i da nijedan nije sto posto iskorišten. Jasno je da će investitori osim o geopolitici voditi računa i o ekonomskim razlozima. Amerikancima je taj LNG terminal važan kao mjesto gdje bi oni prodavali svoj plin, a dosad nisu pokazali interes za investiranje u gradnju jer im se to ne isplati. Što se tiče LNG terminala na Krku, s obzirom na desetogodišnji ugovor koji je sklopio PPD s Gazpromom, Hrvatska neće imati potrebe za uvozom plina u idućih deset godina. Ali to ne znači da LNG ne treba graditi, ali ne iz državnog proračuna, nego novcem stranih investitora.

Treba li Hrvatska, a vidimo i novi češki premijer na to poziva, postati članicom Višegradske skupine?

Moje je mišljenje da ne treba. Višegradsku skupinu karakterizira to da su sve te zemlje bile bivše sovjetske kolonije. Hrvatska je bila dio Jugoslavije, a Jugoslavija nije bila sovjetska kolonija. Mi naše građane ne trebamo opterećivati kompleksima koji su za građane tih zemalja relevantni. To je za njih bilo šokantno povijesno iskustvo. Jugoslavija se 1948. izborila za poziciju koja joj je donijela veliku ulogu u svijetu i mi bismo se trebali oslanjati na te tradicije i koristiti svoje prednosti.

Je li Rusija u današnjem svijetu “good guy” ili “bad guy”?

Rusija je danas veliki svjetski igrač. A svjetski igrač nije samo “good guy” ili “bad guy”. Veliki svjetski igrači slijede svoje interese, ali ključno je da bismo mogli odrediti kada je netko “good guy” ili “bad guy” da dobro razumijemo zbog čega se netko ponaša na određeni način. Mislim da je Rusija bila previše ekonomski uspješna, a što se tiče Sirije, previše uspješna i na međunarodnom političkom planu. To je frustriralo vladajuće krugove na Zapadu i zbog toga od Rusije žele stvoriti trajnog neprijatelja Zapada. Jedna od posljedica toga je ukidanje Vijeća za stalnu suradnju Rusije i NATO-a, zvjeckanje oružjem i koncentracija vojnih snaga s jedne i druge strane ruske granice. U ishodištu svega je konflikt u Ukrajini. Svi koji su proučavali ruske strateške dokumente znali su da Rusija neće dopustiti daljnje proširivanje NATO-a na istok. I mogli su očekivati da će žestoko reagirati na državni udar u Ukrajini koji je izveden pod patronatom zapadnih sila, uz isključivanje Rusije. Ukrajinska kriza je isprovocirana zato da bi Rusija stekla loš međunarodni ugled i da bi se Rusiju moglo profilirati kao neprijatelja. To najviše koristi vojnom establišmentu u SAD-u koji time opravdava enormna izdvajanja za vojsku.

U Ukrajini je sve krenulo nasilnim rušenjem legalno izabranog predsjednika Janukoviča. Bi li u Americi bilo moguće na isti način srušiti Trumpa?

Jasno je da je kriza u Ukrajini namjerno izazvana. Imao sam priliku 1996. u sklopu jedne parlamentarne delegacije NATO-a biti u Kijevu gdje se pokrenula rasprava o mogućem učlanjenju Ukrajine u NATO. Ondje nitko nije bio za to. Prije izbijanja krize 2014. više od 60 posto Ukrajinaca kategorično se izjašnjavalo protiv NATO-a. Godine 2008., na summitu NATO-a u Bukureštu, Putin je bio pozvan kao gost i otvoreno je rekao: „Slušajte, Ukrajina ima ozbiljne probleme i nemojte joj nametati još jedan, a to je problem članstva u NATO-u. I nemojte zanemariti da i Rusija ima svoje interese u Ukrajini, a to je, među ostalim, 17 milijuna Rusa koji ondje žive. Rusija je Ukrajini, za vrijeme dok je bila u SSSR-u, poklonila dio svog teritorija“. Putin je naglasio da ne rješavaju to jednostrano, bez Rusije. A 2014. Zapad je upravo to i učinio. Pomagao je pobunjenike iz zapadne Ukrajine koji su bili protiv Janukoviča. S jedne strane, Zapad je inzistirao da Janukovič ne smije primijeniti silu protiv prosvjednika, a s druge strane je naoružavao neke prosvjednike. Kada je postignut sporazum između Janukoviča s jedne strane i Jacenjuka i Klička s druge strane, svima je bilo jasno da su dogovoreni prijevremeni izbori i promjena ustava. Svi su taj sporazum prihvatili, ali tri naoružane frakcije s Majdana odbile su prihvatiti taj sporazum i krenule su u osvajanje vladinih zgrada, odakle je Janukovič pobjegao. Jamac tog sporazuma, uz Rusiju, bio je EU, ali Rusija je tada odbila potpisati taj sporazum jer nije bilo definirano što će se dogoditi ne bude li se druga strana pridržavala sporazuma. Dakle, tri frakcije s Majdana izvršile su državni udar, a EU nije niti prstom maknuo. To je bio znak za Rusiju da je Zapad stao na stranu onih koji su izvršili vojni udar. Ne treba ni govoriti kakav je bio stav SAD-a.

Kako gledate na potez premijera Plenkovića koji je na neki način stao na stranu Ukrajine?

Mislim da je premijer pogriješio. Unapređivanje odnosa s Ukrajinom ne mora nužno značiti pogoršavanje odnosa s Rusijom. Premijer je, međutim, inzistirao na onome na čemu EU više ne inzistira – na tome da u središtu rasprave bude Krim. Rusija u tome neće popustiti, neovisno o tome mislili mi da je u pravu ili u krivu. Pokušavajući predložiti način mirne reintegracije kakva je provedena u Hrvatskoj, premijer je zanemario sljedeće: u sklopu pregovora u Daytonu o sudbini BiH, i Franjo Tuđman i Slobodan Milošević suglasili su se s time kako će se rješavati pitanje istočne Slavonije i zapadnog Srijema. Milošević je tada već izgubio rat u Hrvatskoj i njegova je pozicija bila loša. Dvije sukobljene strane dogovorile su se da će UN dirigirati rješavanjem tog problema. Hrvatska nije veliki svjetski igrač već samo članica UN-a, a Rusija kao stalna članica Vijeća sigurnosti UN-a, koja je sudjelovala u donošenju odluka o Hrvatskoj 90-ih godina, ne može dopustiti da Hrvatska nepozvana donosi odluke koje bi Rusija trebala provoditi.

Je li Putin nezajažljivi agresivac ili državnik koji jednostavno ne dopušta da se Rusiju ponizi i želi stvoriti multipolarni svijet?

Mislim da Putin ozbiljno misli kad govori da je spreman učiniti sve da zaštiti i unaprijedi interese Ruske Federacije. Na vanjskom političkom planu u tome je i uspio. Daljnje pooštravanje sankcija protiv Putina smatram izrazom frustracija Zapada zbog toga što je on uspio. Što se tiče unutarnje politike u Rusiji, jasno je da to nije prava demokracija i jasno je da Rusija treba proći još dug put da bi postala prava demokratska država. Rejting Putina je nakon 2014. u Rusiji porastao za čak 80 posto, što je dokaz da europske sankcije, koje su nametnute da bi okrenule narod protiv njega, nisu uspjele.

Jeste li upoznali Putina?

Jesam, susreo sam ga nekoliko puta. On je nenametljiva osoba koja ima prirodni autoritet, čovjek koji vrlo pažljivo sluša. Ne govori mnogo, ali sve što kaže je relevantno i odnosi se na ono što je čuo od sugovornika i iznosi konstruktivne primjedbe. Temeljem svojih kontakata s Putinom nisam mogao steći dojam o tome da je on čudak, luđak ili neki izrazito zlonamjeran čovjek. Ja nemam iluzija o unutrašnjoj politici Rusije, ali još manje imam iluzija o onima koji Putina portretiraju kao nekog prirodnog zločinca. To jednostavno nije istina.

Rusija je odigrala pozitivnu ulogu prema Hrvatskoj u Domovinskom ratu. Kako to da unatoč tome što je Moskva tada stala na našu stranu i nije podržala Srbiju, Hrvatska nikada nije na pravi način podržala Rusiju kad je njoj bilo teško?

Dakle, točno je da je prvo još sovjetski predsjednik Gorbačov posredno pomogao Hrvatskoj i da je odbio podržati Miloševićevu namjeru da izvede vojni udar u Jugoslaviji. Točno je i to da je prvi ruski veleposlanik u Hrvatskoj, Leonid Vladimirovič Kerestedžijanc, utjecao na predsjednika Jeljcina da se Rusija pozitivno odnosi prema Hrvatskoj. I u vrijeme kada su svi naručitelji otkazali narudžbe u našim brodogradilištima, iz Rusije su stizale narudžbe. Također, točno je da je rusko oružje, koje je iz Istočne Njemačke trebalo biti vraćeno u Rusiju, prodavano Hrvatskoj, a to je na koncu uključilo i raketne sustave i jasno je da je to za obranu Hrvatske bilo važno. Sve su to činjenice koje bi Hrvatska trebala uvažiti. Hrvatska se od početka odlučila za NATO i europske integracije i Rusija se tome nije suprotstavila, i sve te činjenice treba cijeniti. Uzimajući u obzir da smo i u EU i u NATO-u, trebamo razvijati suradnju i s Rusijom.

Kakvi su vaši planovi – vraćate li se u politiku?

Ne vraćam se u politiku. Predajem na visokoj školi međunarodnih odnosa i diplomacije i radim kao novinar, vaša sam konkurencija. To su okviri unutar kojih mogu pratiti zbivanja i mogu ih komentirati puno slobodnije nego u samoj diplomaciji.