Nie da się dogodzić wszystkim, ale wszystkich można wkurzyć. To określenie trochę pasuje do Koalicji Europejskiej – mówi dr hab. Jarosław Flis, socjolog UJ.

PAWEŁ RESZKA: – Dziś PiS triumfuje, ale przed samymi wyborami nastroje w partii nie były tak entuzjastyczne. Liczyli najwyżej na remis plus.

JAROSŁAW FLIS: – Widać to po tekstach sympatyzujących z władzą tygodników – pisanych, zanim były znane wyniki. Dominuje przekaz: „jest ciężko, ale ciągle mamy szansę”.

Dlaczego się odwróciło?

Nie było jednego impulsu. Jeden z nich polega na tym, że mobilizacja antypisowska okazała się słabsza, niż się spodziewano. Wybory do Parlamentu Europejskiego to jednak nie jest walka o realną władzę. W wyborach samorządowych o realną władzę chodziło, więc więcej ludzi to ruszyło.

Tylko że tak samo mogli pomyśleć wyborcy PiS. Ale oni się zmobilizowali i nie odpuścili.

Wyborcy w tej części kraju, gdzie silniejszy jest PiS, większą wagę przywiązują do ekspresji. Widać to w wyborach prezydenckich. W większych miastach frekwencja była nieco większa w głosowaniu do Sejmu niż na prezydenta. A na wsi odwrotnie. Głosujemy na człowieka, kogoś, kto będzie „rządził”. Poza tym ma się poczucie wpływu: „mój głos w Biadolinach czy Ciepłowodach jest tyle wart, co głos w Warszawie”. W Sejmie to bardziej skomplikowane.

Kampania PiS była przemyślana

Wydarzenia w trakcie kampanii korzystnie układały się raczej dla Koalicji Europejskiej. Mord na prezydencie Adamowiczu mógł mobilizować elektorat, wzmagać poczucie zagrożenia. Afery ze Srebrną, historia działki Morawieckiego – wkurzyć na władzę. A były jeszcze strajk nauczycieli, film braci Sekielskich, powrót Tuska, powstanie Konfederacji…

No tak, PiS wyglądał tak, jakby był w ciągłej defensywie. Spięci, nie byli pewni sukcesu. Proszę zobaczyć, jak błyskawicznie pacyfikowano takie wyskoki jak porównanie filmu braci Sekielskich do „Mein Kampf”. Zamiast brnąć w to, szybciutko zdecydowano o powołaniu komisji ds. pedofilii, przy okazji mrugając oczkiem, że ten problem przecież dotyczy wszystkich środowisk.

Jak PiS podszedł do tych wyborów?

Tu trzeba się cofnąć do wyborów samorządowych 2018. Oni poszli wtedy bardzo szeroko, wystawili mnóstwo kandydatów i liczyli na wielki, przytłaczający sukces. Nic z tego nie wyszło, odbili się od ściany. Oczywiście prezes Jarosław Kaczyński zapewniał, że to bezapelacyjne zwycięstwo. Tyle że prawda była inna. Liczyli na zwycięstwo, a w rzeczywistości wyszli z dołka, lecz nie byli górą. Widać było zdeterminowaną złość przeciwników i wyraźny przechył niezdecydowanych. Zresztą w PiS na poziomie lokalnym jest fatalnie. Żrą się tam na dole, mają wielu frustratów, radykałów. W efekcie mają największy procent nieudanych reelekcji burmistrzów. Lecz efekt był nieoczywisty – do kolejnych wyborów przystąpili ludzie lekko przestraszeni, mający za sobą poważne przejścia.

Dlatego się spięli?

Uzmysłowili sobie, że mogą przegrać. Trzeba przyznać, że kampania była przemyślana. Hasło „Polska sercem Europy” było bardzo dobre. Proeuropejskie i jednocześnie patriotyczne. A najważniejsze, że rozbrajało polexitową bombę szykowaną przez opozycję. I tak Koalicja Europejska została z kapiszonem w ręku. Poza tym, jak się jechało przez kraj, widać było PiS. Koalicji było znacznie mniej.

Pomogła łopatologiczna propaganda TVP

PiS pojechał w Polskę.

Prezes jeździł tam, gdzie go lubią, Mateusz Morawiecki tam, gdzie PiS zbiera mniejsze poparcie, ale zjeździli Polskę i poprzybijali trochę piątek. Pozycja polityczna jest pochodną liczby ściśniętych dłoni. Hillary Clinton przegrała kluczowy stan – Wisconsin – bo ani razu w kampanii tam nie pojechała. PiS na pewno pomogła łopatologiczna propaganda telewizji publicznej.

A rozdawnictwo? „Piątka Kaczyńskiego” musiała zrobić wrażenie.

To chyba zupełnie nie znaczy tego, co odczytują niechętni PiS politycy i komentatorzy. Mam wrażenie, że sprawa ta potwierdza, że tej partii naprawdę zależy na ludziach innych niż tylko jej aktywiści – którzy przecież są w oczywisty sposób dobrze sytuowanymi inteligentami. Jak ktoś sugerował w czasie ostatniej debaty w Fundacji Batorego: „też kradną, ale się dzielą”.

Ciekawe, jak PiS poradziłby sobie w czasach braku koniunktury gospodarczej.

Tego nikt nie przewidzi. Pamiętam, jak w pierwszej kadencji wyciekło nagranie premiera Tuska z negocjacji w sprawie likwidacji emerytur pomostowych. Powiedział, że straci na tym 15 proc. poparcia i wyłysieje. Szczególnie nie wyłysiał, za to poparcia nie stracił na pewno.

A tymczasem Koalicja Europejska była przyjmowana dość chłodno przez wyborców.

Część się cieszyła. Lecz w sporej części jej elektoratu panował kompletny brak entuzjazmu. Szczególnie wśród sympatyków PSL i prawego skrzydła PO. Pokazywały to sondaże. Bo gdy pytano ich: „na kogo zagłosujecie do Sejmu?”, mówili: „na PSL albo PO”. Ale w pytaniu o głosowanie do Parlamentu Europejskiego odpowiadali bardzo często: „trudno powiedzieć”. Widać, że KE nie pasowała tej części wyborców. Zastanawiam się nawet, czy gdyby PSL poszedł do wyborów osobno, to rezultat nie okazałby się lepszy.

Platforma odcięła prawe skrzydło

Co zrobili wyborcy PSL?

Ludowcy w sondażach wypadają słabo. Mają niewielką porcję stałych wyborców, za to łatwość ich pozyskiwania. Ludzie nie głosują na PSL, ale na kandydatów PSL. Gdyby PSL mógł wystawić większą liczbę kandydatów, a nie jednego w okręgu, mogłoby być lepiej: „A ten jest nasz, to ja głosuję na niego”. Zyskiwałaby cała lista. Na przykład Adam Jarubas zrobił naprawdę dobry wynik. W tych wyborach część potencjalnych wyborców PSL została w domu, a część zagłosowała na PiS.

Co odstręczało tych bardziej prawicowych wyborców od KE?

Platforma odcięła prawe skrzydło. Bo przecież uznawać, że będą je robili Roman Giertych i Michał Kamiński, to już komedia. Kolejnym pomysłem było to, że prawe skrzydło zastąpi PSL. Całkiem niegłupie, ale kiedy tylko ludowcy zaczęli się trochę umacniać, a Donald Tusk zasugerował, że Władysław Kosiniak-Kamysz byłby dobrym premierem, natychmiast zaczęło się przycinanie ludowców. Tusk był mistrzem sztuki bonsai, lecz przecież to, że powypychał wszystkich wyróżniających się kandydatów, przyniosło klęski po jego odejściu. Grzegorz Schetyna najwyraźniej się na nim wzoruje, tylko przycina jeszcze bardziej. PO i PSL miały jeszcze jeden ciekawy i niewykorzystany pomysł. Mogły startować jako Europejska Partia Ludowa – pasowałoby to i PSL, i PO, która jest zadomowiona w tej największej w Parlamencie Europejskim formacji. Pomysł był, ale go zarzucili.

Mówi się, że stare SLD wdrapało się do PE po plecach Platformy.

I to prawda. Zrobiłem analizę kandydatów KE na Podhalu. W 2002 r. czterech na siedmiu opowiadało się po stronie rządu Leszka Millera, a nie po stronie PO. Z moich obliczeń wynika, że kandydaci SLD zdobywali o jedną czwartą mniej głosów niż reszta umieszczona na takich samych miejscach, natomiast dostali o połowę więcej mandatów, niżby to wynikało z liczby zdobytych głosów.

Kandydaci nie byli pierwszej świeżości.

To była oryginalna koncepcja. Ewa Kopacz, Marek Belka, Włodzimierz Cimoszewicz – każdy kiedyś boleśnie przegrał. A tu słyszmy komunikat: „To jest nasza drużyna, lepszych nie mamy”. Trudno wygrać wybory, jeśli się zbiera przegranych polityków i ogłasza, że teraz idziemy po zwycięstwo.

Wiosna zabrała Koalicji część głosów

Za to ten bardziej lewicowy elektorat był za KE.

Powiedzmy, że bardziej „za”. Bo przecież oni mieli alternatywę – czyli Wiosnę. Wiosna zabrała KE także część wyborców, którzy wcześniej głosowali na Nowoczesną. I to był kolejny cios. Jeden z moich studentów na zajęciach z konfliktu społecznego powiedział: „Już wiem! Nie da się dogodzić wszystkim, ale wszystkich można wkurzyć”.

To może opisywać KE?

Trochę do niej pasuje. Ja pochyliłem się nad powiatem nowotarskim. W 2007 r. PO miała tam 32 proc. Dziś Koalicja Europejska zdobyła 17. PiS oczywiście i tak tam zawsze wygrywał, tylko że co innego wygrać 51 do 32, a co innego 70 do 17.

Koalicja przelicytowała w czasie kampanii, zagrała za ostro?

Leszek Jażdżewski mówi: „Każdy dzień rządów opresyjnej, konserwatywnej ideologii przybliża Polskę do obyczajowej rewolucji”. Wtedy u wyborców zapala się czerwone światło: „OK, PiS robi głupoty i przekręty, ale alternatywą ma być jakaś rewolucja obyczajowa? Nie, dziękuję!”. Tym bardziej że będzie się ona dokonywała w jakiś dziwny, skryty sposób. Tu przypomnę nagranie Rafała Grupińskiego, który mówi, że w sprawie związków partnerskich KE będzie działać progresywnie, ale nie wolno o tym mówić w Świebodzinie... Dramat! Wpływowy polityk KE mówi w istocie, że z ludźmi spoza Warszawy nie da się rozmawiać uczciwie.

Ludzie chodzą na „Kler”, oburzają się, oglądając film Sekielskich, ale nie mają ochoty przestać chodzić do kościoła. Tego nie zrozumiała Koalicja Europejska?

Jaki procent wiernych głosuje na PiS? Tylko 40 proc. Bo 40 proc. w ogóle nie chodzi głosować, zaś nawet jeśli z tych, co głosują, partię Kaczyńskiego popiera dwóch na trzech, to dalej jest wyraźna mniejszość ogółu. Moim zdaniem atakowanie PiS z powodu pedofilii w Kościele nie było za mądre. Utwierdzało te 60 proc. wiernych, że w sumie tylko Kaczyński z kolegami jest w stanie obronić Kościół. Inaczej mówiąc, utożsamianie wiernych z wyborcami PiS doskonale służy PiS. A oglądanie „Kleru” wcale nie wyklucza chodzenia do kościoła. Film widziałeś, a potem w niedzielę spotykasz swojego proboszcza, który przecież jest w porządku. Do tego powstało wrażenie, że sprawa jest traktowana instrumentalnie. Oburzenie nie wynika z troski o Kościół, tylko kryje się za nim radość, że „wreszcie się doigrają!”. Taki atak dużo łatwiej się odrzuca.

PiS odrobił lekcję z wyborów samorządowych

Czy opozycji nie szkodzi radykalizacja działań i słów jej zwolenników? Kiedy się widzi na demonstracji waginę niesioną jak hostię, to można się zniesmaczyć.

Gdy partia jest w opozycji, to radykałowie wokół niej są najgłośniejsi, najbardziej nakręceni i najbardziej ich widać. I ich działania powodują, że ludzie o umiarkowanych poglądach mają problem, żeby się przyłączyć. Ciekawe, bo to jest błąd, który bardzo długo popełniał PiS. To radykałowie nie pozwalali im wygrać. Odstręczali umiarkowanych. W Polsce główny rdzeń wyborców jest sceptyczny – mogę się zaangażować, ale bez przesady. Największym problemem w polityce jest przeszarżowanie. Inaczej mówiąc, nadgorliwość jest gorsza niż sabotaż.

Ciekawe, że radykalizm jakoś nie szkodził PiS. Dawniej w kampaniach chowało się Jarosława Kaczyńskiego. Teraz prezes jeździł dużo i, co więcej, był sobą, czyli nie przebierał w słowach.

Fakt, że aniołka nie udawał. Ale liczy się tło – skoro przeciwnicy grali ostro, to on nie musiał się powstrzymywać. Za przeciwnika nie miał „polityki miłości”, tylko karykaturalne plakaty KE ze zdjęciem Szydło. Nie wyróżniał się. W 2015 r. pisałem, że PO wzięła od PiS histerię. Zaś PiS od PO arogancję. PiS ostatnio przestraszył się arogancji, własnych afer. Lekcja w wyborach samorządowych, o której mówiliśmy, zrobiła na nich wrażenie.

Kto na kogo głosował w tych wyborach?

Czytam ciągle, że na KE głosują młodzi, wykształceni mieszkańcy dużych miast. I to jest czystej wody propaganda. Oczywiście KE ma przewagę w dużych miastach, ale przecież ponad 50 proc. jej wyborców mieszka w powiatach ziemskich. Prawda jest prosta – na KE głosują najczęściej średnio wykształceni, średnio zamożni mieszkańcy średnich miast. Na PiS tak samo – bo to jest największa grupa wyborców.

Jak rozumiem, PiS z nimi rozmawia, daje pieniądze z programów socjalnych…

… a KE, piórami warszawskich publicystów, pstryka ich w nos, mówiąc: „Nie, nasi wyborcy są lepsi od was”. To co ma myśleć taki człowiek średnio zamożny ze średniego miasta? Niejeden pomyśli pewnie: „nie chcą mnie w tym klubie”. Czasem mówię z przekąsem, że dopóki będę czytał takie analizy, to PiS będzie wygrywał wybory.

Mówi pan, że wyborcy są podobni…

Ale nie są jedną masą. Są dwa podstawowe typy. Jednych nazywamy wyborcami alfa – to ci zdecydowani, żeby głosować, wiedzą, na kogo. Wyborcy beta nie są zdecydowani i często radzą się tych pierwszych: „na kogo głosujesz?”, „co sądzisz o…?”. Nastrój w obozie politycznym jest ważny. Jeśli wyborca alfa mówi: „Jest super! Wygramy! Pogonimy im kota”, to ma szansę przekonać wyborców beta. Każdy woli być po stronie zwycięzców. Wydaje mi się, że takiej werwy w obozie zwolenników KE tym razem zabrakło.

Do kolejnych wyborów pójdzie więcej osób

Do jesieni jeszcze trochę czasu, jest o kogo walczyć?

Na PiS zagłosowało 6,19 mln osób. Na KE 5,25 mln. Na Wiosnę ponad 800 tys. A trzeba pamiętać, że do wyborów sejmowych pójdzie o ok. 2 mln więcej osób – bo przecież w kolejnych wyborach notujemy rekordowe frekwencje. A gdyby emocje doszły do stanu z elekcji Duda–Komorowski, to do zagospodarowania będzie 4 mln głosów tych, którzy tym razem zostali w domu. Jest o kogo walczyć.

Czy w ostatnich wyborach do urn poszli jacyś nowi ludzie?

Wyborcy beta zmieniają się cały czas. Ale nie pojawiło się żadne inne miejsce, gdzie mogliby się kondensować. Konfederacja to dokładnie te same 600 tys. osób, które 5 lat temu głosowały na Korwina (500 tys.) i Ruch Narodowy (100 tys.). Trochę odeszło, trochę przyszło od Kukiza, ale Korwin czy Konfederacja to taki mem, który opanowuje umysły młodych ludzi, a potem oni, gdy ciut dojrzeją, odchodzą.

A Wiosna?

To partia protestu postępowego patrycjatu – mogłaby się nazywać „Jeszcze Nowocześniejsza”. Nie udało jej się dotrzeć do „klasy ludowej”. Jeśli pominąć okolice Słupska, to poparcie ponad 10 proc. zdobyła w Warszawie i Poznaniu, znanych w całym kraju skupiskach wykluczonych.

Pojawiają się głosy, że po tych wyborach wynik jesiennych, parlamentarnych jest już przesądzony.

Moim zdaniem absolutnie nie. Pytanie, czy ktoś będzie w stanie przejąć inicjatywę od PiS. Czy też na odwrót: KE zacznie się kłócić i znów zajmie się sobą.

A zacznie?

Cóż, chyba byłoby racjonalne, gdyby PSL jednak wystartował oddzielnie. Mała kłótnia z PO byłaby ludowcom nawet na rękę. Wtedy pewnie łatwiej do KE będzie wejść Wiośnie. KE wówczas ogłosi, że nic się nie stało: „Tamci do nas nie pasowali, wy pasujecie. Chodźcie do nas, zrobimy sobie partię oświeconych Polaków”.

Mariaż z Wiosną zepchnie ją jeszcze bardziej w lewo.

Wtedy będzie też jeszcze bardziej patrycjuszowska. Niemniej konserwatywne skrzydło PO będzie przepływać do PSL. Z analiz indywidualnego głosowania na kandydatów KE, przedstawionych przez Klub Jagielloński, wynika, że już się to dzieje.

A jeśli Wiosna nie wejdzie do KE? Jaka będzie jej przyszłość?

Może spróbować skrzyknąć nowy LiD. W sumie na kandydatów SLD, Wiosny i Lewicy Razem zagłosowało dokładnie tyle osób co na LiD w 2007 r.

Jaka jest przyszłość Koalicji Europejskiej

Może KE powinna się utrzymać za wszelką cenę w obecnej formie?

Przede wszystkim powinna uniknąć zajmowania się sobą i jakiejś kłótni personalnej. Jedność za wszelką cenę? Pamiętajmy, że w 2007 r. PiS przegrał nie z jedną, ale trzema partiami. Obecne wybory pokazały, że elektoraty się tak łatwo nie sklejają. Do KE nie przeszli wszyscy wyborcy z lewej strony, a jeszcze mniej tych z prawej. Jest do obrony teza, że zdolności mobilizacyjne anty-PiS-u byłyby większe, gdyby do wyborów szły trzy partie. Pojawi się wtedy pewnie pytanie, czy PSL będzie lojalny. Bo przecież w takim scenariuszu będzie mógł sobie zmienić partnera koalicyjnego. Zwłaszcza gdy się okaże, że Biedroń ma być ministrem edukacji. Oczywiście wiąże się to też z ryzykiem – jedna z partii może wypaść z gry, czyli nie wejść do parlamentu. Jest też problem nagrody dla zwycięzcy generowany przez system wyborczy. Taki podział – poza tym, że wszyscy musieliby przeskoczyć próg – miałby sens, gdyby dał dodatkowe 4 proc. wyborców. W każdym razie opozycja – jeśli chce wygrać – musi coś wygenerować. Potrzebna jest jakaś nowa jakość. Nie można liczyć tylko na to, że PiS zacznie popełniać błędy.

Co to znaczy „nowa jakość”?

Nowi ludzie. Czas na odświeżenie. Trzeba stawiać na ludzi takich jak Jacek Sutryk czy Aleksandra Dulkiewicz. Pewnie można wymienić też Rafała Trzaskowskiego. Przecież przyjdzie taki czas, że ktoś będzie musiał wystąpić w debacie z Mateuszem Morawieckim. I myśli pan, że Grzegorz Schetyna wygra, porwie ludzi? Może mu się uda, lecz ryzyko, że wypadnie jak zwykle, jest spore. Druga rzecz – PO powinna sobie przypomnieć czasy, gdy była silna. Donald Tusk mówił w exposé w 2011 r., że rząd obroni Polaków przed ekstremizmem z lewej i prawej strony. To był przekaz, który Polacy kupili. A teraz PO mówi: „Ekstremizm prawicowy jest straszny, ten lewicowy jest OK, ale nie mówmy o tym w Świebodzinie”.

Mówi pan o błędach PiS – tylko że PiS raczej nie ma ochoty potykać się o własne nogi.

Ależ PiS ma tendencję do popełniania błędów. Gdyby np. w 2015 r. zechciał się dogadać z PSL, byłby dziś jak Fidesz, który wszedł w sojusz z Partią Drobnych Rolników. Ale zdecydowano się ludowców zamordować. Sam Kaczyński jest fachowcem od rozwiązywania problemów, które stwarza. Proszę zobaczyć – wziął do rządu Antoniego Macierewicza, Jana Szyszkę i Witolda Waszczykowskiego. Co zyskał? Tylko to, że mógł ogłosić sukces, bo zażegnał kryzys, pozbywając się ich. Mamy nieudaną reformę sądów. Mamy pospieszną, radykalną reformę oświaty – we wrześniu ludzie będą wkurzeni, gdy zobaczą dzieci w przepełnionych klasach licealnych. A więc jesienią może nas czekać wyrównany pojedynek.

Daje pan opozycji nadzieję.

Bo sporo jest do zagospodarowania. Pytanie, jaką strategię przyjmą: „Polacy, nic się nie stało”, czy też wezmą się do kupy. Kiedyś przestrzegałem PO przed błędem stalingradzkim. Niemcy mieli przekonanie, że wszystkie kontrataki wojsk sowieckich kończą się ich tragiczną klęską. I to była prawda, ale do czasu. PO się o tym już przekonała, PiS ma szansę się przekonać.

Wrócę do początku rozmowy. Wynik wyborów zaskoczył, ale być może gdyby głosowanie było tydzień wcześniej, to byłby remis. Wtedy nie byłoby tego darcia szat i dzielenia włosa na czworo.

Powiem tak – dla KE to była niedroga lekcja pokory. Te wybory to prestiż, ale dopiero przegrana w Sejmie oznacza perspektywę czterech lat w opozycji. Ciągle jest czas, by wyciągnąć wnioski i spokornieć. Nic tak nie pomaga politykom jak pokora.