Můžete uvést příklad města, které dokázalo osvíceným zásahem samosprávy výrazně vylepšit svůj veřejný prostor?

Na světě jich budou tisíce. Ale nikdy se to nestalo přes noc. Rozhodnutí vydat se jiným směrem není strategie na pět let, ale na padesát. Slavný je případ Kodaně, jejíž centrum bylo v šedesátých letech hodně utlumené kvůli automobilismu. Dnes je to město pěších zón. Ale i tam to šlo pomalu. A raději o tom nemluvili nahlas, jen prostě každý rok sebrali jedno nebo dvě procenta parkovacích stání.

Takže zlepšování na tajňačku?

Podle mě to je jediná možnost. Jinak se vždycky najdou kverulanti, co do toho budou chtít hodit vidle, a vy je nebudete mít čím přesvědčit.

Za starosty Bloomberga prodělal obrovskou změnu Manhattan: výrazně se zklidnila část Broadwaye, z jedné z nejfrekventovanějších křižovatek se stala částečně pěší zóna. Protestovali proti tomu tenkrát taxikáři. Říkali, že když pěší dostanou víc místa, jim se zhorší průjezdnost. Takže udělali pokus. Na komunikacích na zkoušku překreslili pruhy, rozšířili chodníky a pak měřili pomocí GPS, jak to dopadlo. Taxíky se přes město dostaly stejně rychle jako předtím. Vedení radnice mělo najednou jasný argument, proč pokračovat.

Ale my v Česku tohle neděláme. Neumíme uvažovat strategicky a vyhodnotit možné důsledky našich rozhodnutí. Tunel Blanka je otevřený skoro tři čtvrtě roku a nevím o tom, že by se někdo seriózně zabýval jeho dopadem na okolí. A pokud se tím někdo zabývá, tak to nezveřejňuje. Takže do budoucna nevíme, zda má podobná investice vůbec smysl.

Veřejný prostor už není místem setkávání, lidé se dnes potkávají na internetu, případně se kvůli rozevírání sociálních nůžek nepotkávají vůbec. Nepotřebujeme si veřejný prostor nově definovat?

Je dokonce možné říct, že fyzický veřejný prostor už ani nepotřebujeme. Naprostá většina činností a atributů s ním spojených se dnes dá řešit jinak. Schválně, napište si seznam činností, které se tradičně konají ve veřejném prostoru, a pak se sama sebe zeptejte, zda je nemůžete odehrát někde jinde. Nakupujete přes internet, už nemusíte jít na trh na náměstí. Chození na úřady nahradí datová schránka. Na výměnu názorů je chat. Když jsem byl kluk, hráli jsme fotbal na parkovišti. Dnes jsou na to oplocená hřiště. Takže ze všech funkcí veřejného prostoru nám zbyla jenom rekreace: venčení psa v parku, ježdění s kočárkem. A to mi přijde málo na to, kolik toho veřejného prostoru máme. Jsem dlouhodobě přesvědčený, že ho je u nás zbytečně moc.

Všechna klasická panelová sídliště jsou zastavěná zhruba z patnácti, nejvýš z dvaceti procent, osmdesát procent tvoří zeleň a infrastruktura. Když vezmete počet metrů čtverečních sídlištního veřejného prostoru a vydělíte to částkou, kterou máte k dispozici na jeho udržování, vyjde suma dramaticky nižší než třeba v centrální Praze, kde je tenhle poměr obrácený.

Zkrátka když máte hodně plna a málo prázdna, můžete se o to prázdno lépe starat. Na sídlišti je toho prázdného prostoru tolik, že údržbu nikdo nezvládne, takže je většinou ve špatném stavu. No a v tu chvíli se dramaticky snižuje atraktivita celé oblasti. Teoretik architektury Petr Kratochvíl se dlouhodobě zabývá veřejným prostorem a říká, že něco jiného je prostor veřejný a něco jiného zbytkový. To je přes ně ten, o který se lidi nestarají a který nepoužívají.

K tomu mě napadá zajímavá věc opět z Kodaně. V momentě, kdy se ji jali zvelebovat, začalo přibývat množství lidí, kteří chtěli ve veřejném prostoru trávit čas. V Dánsku je zima a dříve seděli venku tři měsíce v roce. Dnes tam sedí, zabalení do dek, pořád.

Ale vlastně rád přesměruju debatu z veřejného prostoru na veřejný život, můžeme se bavit o tom, co tedy máme venku dělat a co tam děláme. Já se třeba snažím na vzduchu pohybovat co nejvíc, baví mě to. Nemám kancelář, nemám auto, jezdím MHD a s kočárkem vyrážím nejraději na Karlův most. Město plné lidí nabízí interakci a mého syna by stejně ticho probudilo.

Interakci nabízí turistická Praha, promenáda Karlových Varů, centrum Českého Krumlova. V „normálním“ českém městě chcípl pes.

Souhlasím, taky proto mám rád turisty. Vnášejí do veřejného prostoru dojem živosti.

Enrique Peñalosa, legendární starosta Bogoty, proslul citátem: Co je dobré pro seniory, malé děti a hendikepované, je dobré pro všechny ostatní. Tak pojďme přeměnit veřejný prostor tak, aby se tam tihle lidé dobře cítili, a uvidíme, co se stane. Senioři mohou mít relativně dost času, aby veřejný prostor užívali, ale pokud na to není vybaven, proč by to dělali? Když se ani pak nechytnou, dobře. Ale zatím jsme jim nedali šanci. Češi jsou nesmělí lidé, neradi se projevujeme, neradi se ozýváme, když se nám děje nějaká nepravost, neradi oslovujeme cizí lidi na ulici. Takže v momentě, kdy přijdeme na způsob, jak oživit veřejný prostor v Česku, budeme ho moci vyvážet do celého světa. Když něco zabere u nás, zabere to všude.

Takže by naopak fungující veřejný prostor mohl Čechy naučit větší kuráži?

Jednoznačně. Jaký je smysl veřejného prostoru? Zažít něco nečekaného, a to včetně nepříjemných věcí.

Když se řekne veřejný prostor, člověk si představí prostor venku, jenomže on je to i prostor uvnitř veřejných institucí a je jedno, jestli je to vysoká škola či ministerstvo. My je tak ale neužíváme a bojíme se jich. Nevím, kolik lidí by jen tak vstoupilo do budovy veřejné univerzity a šlo si sednout na přednášku, přestože můžou. Ale školy to neinzerují, lidi zvenku nezvou. Nebo knihovny, v Americe jsou to otevřená místa, kam si může i bezdomovec dojít na záchod, osprchovat se, u nás si něco podobného ani neumíme představit.

Adam Gebrian Foto: Petr Hloušek, Právo

Co považuju za mimořádně nebezpečné, je náhrada veřejného prostoru za veřejně přístupný soukromý prostor. Nejlíp se to dá demonstrovat na nákupních galeriích. Tváří se jako veřejný prostor, ale na dveřích mají vylepené nálepky, co všechno se uvnitř nesmí. Nesmíte lízat zmrzlinu, dělat hlasité zvuky, jezdit na kolečkových bruslích… A ty nálepky přibývají. Před deseti lety byly dvě, dneska je jich třeba deset. Kamarádovi se v nákupním centru stalo, že ho chtěla vyhodit ochranka, protože neměl ponožky, ušpinil si nohy a oni ho měli za bezdomovce. A přesně takhle to funguje v soukromém prostoru: kdo je problematický, musí pryč. A když je problém z očí, myslíte si, že neexistuje, takže ho nebudete vůbec řešit.

Smysl veřejného prostoru je zažít v něm něco nekomfortního. To je jeho hodnota! Pokud by se v něm měly dít jen hezké, kontrolovatelné věci, už to není veřejný prostor. Můžete se sice pohybovat v areálech soukromých vysokých škol, v soukromých firmách a na soukromých pozemcích, jenomže to výrazně omezuje pohled na svět a na to, co se v něm odehrává.

Je pravda, že ve veřejných výběrových řízeních na architektonické projekty vítězí vždy nejlevnější nabídka?

Není, záleží na vypisovateli. I když to samozřejmě může vypsat tak, aby rozhodovala jen cena, a spousta jich to tak dělá. Jde o nejpohodlnější řešení – že je 1,4 víc než 1,3, je totiž jasné a obhajitelné před kýmkoli. Proč se namáhat a vysvětlovat, že jsme vybrali něco kvalitnějšího, ale dražšího. Politiků, kteří by se toho nebáli, tady moc nevidím. Takových, kteří by mysleli na blaho celku. Ostatně i my jako občané považujeme to, že nás zajímají jen osobní cíle, za naprosto legitimní.

Pomohly architektonické úrovni našich měst evropské dotace?

Přišlo sem dramaticky víc peněz, než odsud odešlo. Na druhou stranu existuje spousta příkladů, kdy se stavělo jenom kvůli dotacím, žádný jiný smysl to nemělo. Navíc šlo hlavně o novostavby, na rekonstrukce a zkvalitňování stávajícího prostředí se evropské finance smějí používat až dnes. Veliký problém dotací taky byl, že zásadním způsobem pozměnily pohled na čas. Věci musely vznikat rychle a rychlost architektuře škodí.

Váš pořad na Rádiu Wave se jmenuje Bourání. Není to spíš tak, že čekáme, až ty budovy spadnou?

Nebourají se tu stavby, které byly udělané špatně nebo které nikdy neměly vzniknout, ale ty, které překážejí vyššímu výdělku. Líbilo by se mi, kdyby se zbouralo to obrovské množství hypermarketů, které trvale poškodily česká města. Ale nás by ani nenapadlo takhle uvažovat, kdykoli se u nás mluví o bourání, týká se to budov z dob socialismu. Přitom po převratu vzniklo těch špatných mnohem víc.

Dnes se bourají kvalitní stavby především kvůli tomu, na jakém místě stojí. Stačí sundat pět střešních tašek, aby do budovy začalo zatékat, a vy jste ji pak kvůli havarijnímu stavu museli odstranit… a jistěže ji nahradíte něčím větším. Nepostavíte dvě patra, ale pět. Nevzpomínám si, že bych to někdy viděl obráceně.