Д. Быков― Здравствуйте, братцы! Доброй ночи! Дмитрий Быков с вами в программе «Один». Как всегда, первый час посвящён форуму, а второй — письмам, которых в этот раз очень много, спасибо. На форуме, впрочем, тоже довольно густо.

Что касается лекции. Я должен признаться, что своим волюнтаристским решением я выбрал Петрушевскую. Решение не совсем моё. Меня об этом попросили участники моего сообщества ru-bykov.livejournal.com. Я не участвую в нём никак, только иногда комментирую. Вообще-то, моя бы воля, конечно, я бы не вывешивал все мои публикации, чтобы не было видно, какое у меня количество повторов. А оно неизбежно, потому что я же не могу меняться. Моё мнение по разным вопросам — более или менее константа. Но я очень люблю это сообщество, его ведущего Лёшу Евсеева в частности, я ему за многое благодарен. Привет вам, Лёша! И поэтому — раз он попросил, то я отказать не могу.

Очень много заявок пришло почему-то вдруг на поэтов. Больше всего, видимо, по следам лекции про выбитое поколение тридцатых годов, про Павла Васильева, — восемь заявок. Я с удовольствием о Васильеве, хотя и с болью большой, расскажу в следующий раз. Это выдающийся поэт. Думаю, что, и великим его назвав, я не ошибусь.

Очень много что-то заявок на Лимонова. Братцы, я не буду читать лекцию про Лимонова, я уже это сказал. Я могу говорить о нём одно хорошее, а его это травмирует. Зачем нам травмировать прекрасного человека?

Если несколько раз подряд я не отвечаю на вопросы и не комментирую людей, которых вы просите прокомментировать, то это потому, что мне эти люди неинтересны, или они больны, и мне не хочется им добавлять страданий, или они мне неприятны по каким-то причинам. Говорить об этом я не хочу, чтобы не добавлять в ночной эфир (и так достаточно динамичный) некоторую толику лишнего напряжения. А просто вы можете понять: если я об авторе не говорю, значит этот автор либо мне противен, либо болен.

«Вы как-то сказали, цитируя кого-то, что Ницше надо успеть прочитать в детстве. Не является ли эта формула капитуляцией перед плотными по мысли текстами?»

Нет, во-первых, это был Роберт Шекли, большой шутник. Мы с Иркой его интервьюировали (просто потому, что Лукьянова лучше меня говорит по-английски), это хороший был разговор, Шекли был очень доброжелателен. И я думаю, что он сострил всё-таки отчасти. Он прочёл «Так говорил Заратустра» в тринадцать или четырнадцать лет, «Also sprach Zarathustra». И он сказал, что после четырнадцати читать Ницше бессмысленно, потому что становится смешно, высокопарно, напыщенно.

Илья Кормильцев, наоборот, полагал, что Ницше — конечно, это для взрослого чтения, и вся его напыщенность происходит от переводов, потому что в оригинале Ницше чрезвычайно изящен и лапидарен. Я вообще полагаю, что Ницше — это писатель для подростков, потому что он мотивирует к поиску, мотивирует к высокой самооценке, а это подростку необходимо. А потом, в позднейшие годы, не знаю, «Заратустру» — наверное, нет, а «Рождение трагедии из духа музыки» можно читать, по-моему, и в зрелости.

«Почему плеяда замечательных советских актёров в постсоветское время не превзошла свою советскую славу?»

Видите ли, в чём дело? Как я понимаю эту ситуацию? Советское время было масштабным и сложным. Для того чтобы получить удивительно сложную, противоречивую и многослойную культурную ситуацию семидесятых, надо было прожить кошмар тридцатых, сороковых, отчасти шестидесятых. И в результате получился тогда «дряхлый лев» — стареющая империя, у которой когти уже притупились несколько и зубы расшатались. Поэтому в ней сохранялась ещё, безусловно, и диктатура, хотя и уже вялая, и при этом процвели искусства. Вот была такая оранжерея, и я об этом много раз говорил.

После всё страшно упростилось. Вы задайте себе вопрос: вы можете себе представить Юрия Трифонова в девяностые годы? А можете вы представить себе в девяностые годы, например… Ну, Стругацкие продолжали работать (Борис Натанович, во всяком случае) на своём обычном уровне. Но попробуйте представить в девяностые годы Тарковского. Вот что бы снимал в девяностые годы Тарковский? А что писал бы Шукшин? Эти люди как-то чувствовали, что они просто задохнутся, что их разорвёт эта среда, поэтому они все как-то угробили себя — кто алкоголем, кто работой, кто самосожжением прямым, как Высоцкий, который жёг свечу с двух концов, безусловно. Они себя угробили благополучно к середине восьмидесятых годов. Уже из этого поколения никого не осталось.

Кстати, у меня 29 октября, по-моему, запланирована в Центре Окуджавы лекция по роману Окуджавы «Упразднённый театр», я выбрал сам эту тему. Даже не столько «Упразднённый театр», сколько «Свидание с Бонапартом» в основном. Вот вы сравните. 1983 год — «Свидание с Бонапартом» — сложнейшая книга, в которой столько зашифровано, столько не договорено! А «Упразднённый театр» — это 1994 год, и такая она простая. Понимаете, Окуджава, поскольку он всегда транслировал время и от него очень сильно зависел, стал главным выразителем этого упрощения.

Д.Быков: Любая трагедия приводит только к бесконечному выяснению отношений в интернете

Страшно упростилась русская культура в девяностые годы. Возьмите фильм «Мама» — хороший по нынешним меркам фильм, как мне кажется, Дениса Евстигнеева. Но самое сложное, что там есть, — это Нона Мордюкова. Сложные люди исчезли в девяностые годы, потому что время не предполагало сложности. Упрощения всегда происходят. Прочитайте статью Левидова (кажется, 1920 года) и довольно странный ответ Вячеслава Полонского на неё. Ну а как было отвечать, с другой стороны? Прочитайте эту полемику. Левидов говорит: «Пришла эпоха великого упрощения, надо её приветствовать». Полонский говорит: «Нет, не надо её приветствовать, конечно». Ну а что тут сделаешь, с другой стороны? Приветствуй, не приветствуй — а она пришла. Упразднение орфографии в известном смысле.

«Ваше мнение о таланте Хабенского и Безрукова?»

Хабенский — по-моему, грандиозный актёр. Несколько его ролей (очень разных, кстати) я считаю просто шедеврами. И не только географа. Я считаю, что он поразительно отработал в «Дневном Дозоре». Посмотрите, где они, по-моему, с Тюниной, если я ничего не путаю, изображают друг друга — ну это просто шик! Нет, он блестящий актёр, разговора нет. Моё мнение о Безрукове я не буду озвучивать.

«Вы не раз уже говорили, что предпочитаете сюжетную прозу — как читать, так и писать. Почему нарратив ваших романов достаточно традиционен, почему вы не экспериментируете, хотя в своих лекциях и хвалите писателей, искавших новые формы? У меня складывается впечатление, когда вас читаю, что главное для вас придумать идею, на первом месте — содержание, а за новаторской формой вы не гонитесь. Даже в «Квартале» вы очень традиционны, если присмотреться».

Ну, «Квартал» не традиционен хотя бы уже потому, что это книга другого жанра — это проживание, а не роман. Вы должны её проживать в процессе её чтения, вы — её главный герой. Вот в этом заключается новаторство. А написана она как раз довольно понятным образом, чтобы вы могли это проживание в мой любимый период — с 15 июля по 15 октября, вот такой ранней осенью, — осуществить. (Может быть, потому, что этот период сейчас соответствует моему самоощущению.) Кстати говоря, спасибо всем, кто присылает трогательные отчёты о прохождении «Квартала», рассказывает о том, как избавился от депрессии, выгодно женился, уехал за границу и нашёл работу. Спасибо, братцы! Я знал, что это действует.

Что касается традиционного нарратива, нормативного нарратива, сказал бы я. Он не очень традиционен, конечно, — ни в «ЖД», ни в «Эвакуаторе». Просто если вы вчитаетесь, там совсем нетрадиционные способы рассказывания истории, в «Эвакуаторе» в особенности. На уровне языка — да, наверное, это довольно традиционно. Я грешным делом не стремлюсь радикально реформировать язык. Мне просто хочется писать так, как для меня естественно. Вот крутить каким-то образом композицию — это да. Какие-то сюжетные техники менять — ради бога. А в смысле языка…

Понимаете, я очень люблю «Поминки по Финнегану» (то есть то в них, что я могу понять и прочесть), и влияние их огромно, и «Улисса» я очень люблю, но всё-таки в «Улиссе» я больше всего люблю главы, которые читаются без усилия, а не «Сирены», скажем. Хотя это и гениально сделано, но это для меня скорее экзотические крайности, такие маргинальные. Вот Андрея Белого, скажем, я очень люблю, причём «Москву» люблю больше «Петербурга» (по-моему, она логичнее и понятнее), но я вижу у него всегда точки перехода в патологию, и эти точки меня всегда смущают. Я стараюсь оставаться пока в мейнстриме. Может быть, когда-то я уйду в эти же маргинальные крайности. Это вообще с поэтами бывает.

Д.Быков: Сейчас главное наслаждение — это травля

«Какова роль Араты Горбатого в «Трудно быть богом»? Причастен ли он, на ваш взгляд, к убийству Киры? — нет, ну это уж очень глубокая конспирология. — Не страшнее ли такие «профессиональные революционеры», чем «профессиональный интриган» дон Рэба?»

Нет, не страшнее, и могу объяснить почему. Дон Рэба хочет зла, а Арата хочет добра. Можно сказать, что результаты одинаковые, но результаты, знаете, всегда одинаковые. А всё-таки для меня большу́ю роль играет то, на чьей стороне, на какой стороне находится человек — находится ли он на стороне ада или на стороне рая.

«Что становится со страной после Арканарской резни? Благодаря Стругацким мы знаем, что серых сменяют чёрные. А кто сменяет черных?»

Это очень хороший вопрос. Видите ли, в фильме Германа… Как раз сейчас мне Любовь Аркус заказала для «Сеанса» довольно пространную статью об этом фильме, и мне, наверное, придётся её писать, потому что этот фильм вообще один из моих любимейших. Я его смотрел раз восемь, наверное. Он меня абсолютно завораживает, в отличие, скажем, от «[Моего друга Ивана] Лапшина». Действительно великая картина. Она очень совпадает как-то с моими эмоциями.

И вот как раз эта картина нам показывает, кто приходит после чёрных. Чёрные знаменуют собой некий предел, после которых есть только один шанс спасти страну, спасти людей — пасть жертвой у них на глазах. Понимаете, без жертвы Христа ничего бы не было. Христос тоже пришёл туда, где уже были сначала серые, а потом уже Рим, потом чёрные. При всей прелести и при всём обаянии Понтия Пилата нельзя не признать, что Понтий Пилат — это всё-таки чёрный применительно к Иерусалиму. Не потому, что он махровый революционер, а потому, что он — абсолютная власть. Слово «реакционер» здесь вообще не очень уместно. Он — просто абсолютная власть. «Нет и не было власти, лучшей императора Тиберия». И вот тут в какой-то момент кто-то должен пожертвовать собой. Это и делает, собственно говоря (чего нет у Стругацких), Румата у Германа. И в этом я вижу больший смысл, более высокий.

Там, кстати, гениальная финальная реплика. Помните, когда уезжает на лошадях страшно переменившийся Ярмольник, страшно переменившийся Румата, с небольшой толпой апостолов-единомышленников, играют на саксофоне, и караван, по-моему, играет. И девочка с отцом идёт и спрашивает: «Тебе такая музыка нравится?» Тот так мычит: «Не знаю… » Она говорит: «А у меня от неё живот болит». Это, по-моему, идеальный финал такой картины (от которой тоже у многих болит живот).

После чёрных приходит Христос, после чёрных приходит Бог. Трудно быть Богом, но выхода не остаётся. Помните: «Бога действительно нет, пока кто-то из нас не сознается».

«Ваше мнение о романе Эдуарда Дворкина «Ремонтантность лобелии»?» Ребята, ну чего вы только не читали! Я этого, к сожалению, не читал.

«У вас всегда была такая развитая речь?» Нет, что вы? Лет до пяти — совсем нет.

«Лимонов — это постепенное развитие или деградация? Что бы сказал Эдичка семидесятых, взглянув на себя через 40 лет? Наверное, застрелился бы».

Д.Быков: Страшно упростилась русская культура в девяностые годы

Нет, что вы? Почему застрелился? Он последовательный человек и проводит над собой последовательную операцию по расчеловечиванию. Результат этой операции ему мог не понравиться, но он и не должен нравиться. Скажите, а кто из нас, взглянув на себя через 40 лет, не застрелился бы? По-моему, очень мало таких людей. Ну, есть, конечно, люди, которые уж так собой довольны, что они, в любом виде взглянув на себя, приходят в восторг, но таких людей я встречал очень мало.

«Раньше военнослужащие слушали «Полевую почту Юности». Какие у вас остались воспоминания о радио «Юность»?»

Ребята, у меня вообще остались очень тёплые воспоминания о Детской редакции радиовещания. Детские и юношеские программы делались очень классно. И я вам могу сказать почему. Там очень широко привлекали школьников и студентов, им давали в руки работу. Я вот сейчас ношусь с идеей сделать студенческий журнал, журнал руками студентов. И я думаю, что у меня всё получится. Там и денег-то больших не надо. Студенты — едва ли не единственные люди в России, которые готовы работать за интерес. У них ещё сильное тщеславие, желание себя попробовать и так далее.

Я считаю, что молодому человеку надо давать работу, потому что один из важных критериев совести, важная причина, raison d’être наличия совести — это профессия. Профессия — основа дисциплины и ответственности. Поэтому я за то, чтобы Молодёжная редакция была как угодно, но возрождена. Мне скажут: «Да она немедленно начнёт служить новой пионерской организации, которую Путин распорядился создать». Ну, может быть, начнёт. А я в это не верю, честно говоря.

Понимаете, ведь формально говоря, мы же все жили при коммунистическом режиме, и все «Ровесники», вся эта «Пионерская зорька», вся эта «Юность» и её «Полевая почта» делались формально под советскими лозунгами, но эти программы не были советскими. Они не были и антисоветскими тоже, но и идейными, идеократическими они не были. В них люди рассказывали о себе и себе подобных, они боролись с проблемами подросткового возраста, они помогали справляться с кризисами, с травлей и с трагедиями в армии. Это было, и это было не так уж дурно. Я знаю, что найдётся обязательно огромное количество людей, которые будут говорить, что я отмазываю «совок». Ну, если этим людям надо из-за чего-нибудь меня ненавидеть, то значит я гожусь хотя бы для того, чтобы служить им такой посильной терапией: они меня ненавидят — и им легче.

Но объективная правда заключается в том, что Детская и Юношеская редакции радиовещания (и телевидения, кстати говоря) готовили ведь кадры для этой самой перестройки. Вот сейчас мы понимаем все прекрасно… Кстати, замечательная статья Александра Эткинда только что вышла, её можно найти на gefter.ru. Саша, если вы меня слышите, привет вам большой! И довольно дельные мысли о необходимости перестройки высказывал Войнович, которого тоже я очень люблю. Ну, будет она, конечно, и будет по совершенно объективным причинам. А вот кадры для неё откуда возьмутся? Тогда они брались из Международной редакции, откуда пришли Захаров, Листьев, Любимов, по-моему, если я не путаю ничего. Тогда они брались из Детской редакции, из «Ровесников», откуда вышли, в частности, и Альбац, и Кожухов, и Бархатов, и ещё многие прекрасные люди. То есть я не очень представляю себе ту «кузницу кадров», которая сегодня возьмёт на себя разгребание этих авгиевых конюшен, которые — что ни день, то зловоние.

Д.Быков: А кто из нас, взглянув на себя через 40 лет, не застрелился бы?

Меня тут, кстати, очень многие спрашивают (в основном в письмах, но есть и на форуме вопросы), что я думаю по поводу версии о теракте в Airbus над Синайским полуостров. Это довольно важное для меня размышление, и я сейчас попробую это сформулировать. Мне не принципиально — теракт это или нет. Потому что люди погибли всё равно, а причина для меня не так принципиальна. То есть для меня факт их гибели важнее, трагичнее, чем причина. Но одно могу сказать точно.

Я хорошо помню осень 1999 года, когда случились московские и буйнакские теракты, и погибло очень много людей, и очень страшно погибло. Я тогда ходил дозором ночами, как почти все в московских спальных районах, караулил, чтобы нам в подвал что-то не завезли. Это было совершенно бессмысленно, но это была наша форма ответа на вызов. Тогда все понимали, что это теракт. И нации был брошен вызов. Ну, не буду употреблять так страшно скомпрометированное слово «нация». Стране был брошен вызов. И страна на это ответила — она сплотилась. Она не стала тогда говорить: «Вот если бы Путин не начал войну, то эти люди были бы живы». Все понимали, что разговоры о том, чтобы «оставить Чечню в покое», как тогда многие говорили, — это уже не выход на тот момент. Война уже в Москву тогда пришла.

А вот сегодня я вижу, что очень многие делают всё возможное, чтобы только версия о теракте не появилась, не была широко распространена. Почему? Потому что тут же начнут говорить: «Вот вы полезли в Сирию — и вот вам за это прилетело».

Я вот думаю — что же случилось со страной за эти 16 лет, что в страшные девяностые, в ельцинское время патриотизм отзывался и возникал немедленно, а сегодня так боятся сказать, что это теракт, чтобы патриотизированная, настолько невротизированная страна тут же не загалдела: «А вот это вам за Сирию!»?

Неужели мы в 1999 году были большими патриотами, чем сейчас? Да, конечно. Потому что тогда была и ответственность, была и мобилизованность, и каждый понимал, что никто не придёт и не спасёт, а надо барахтаться самим. А сегодня быть патриотом — это значит орать про «пятую колонну», приставать к тем, кто тебе не понравился на улице, шагать на платных, простите, демонстрациях за 300 рублей и рюмку коньяку с долькой лимона, о чём рассказывает широко растиражированный сайт. То есть патриот сегодня — это трусливый крикун. В своё время, в двадцатые годы, был такой замечательный публицист Чужак… «Героическая сервильность» — вот есть такой термин. «Бузотёры с разрешения всех святых».

Сегодняшний патриот, тот, кто позиционирует себя в качестве патриота, — это наглый трус. Он буянит, потому что ему можно. А вот тогда, надо сказать, были патриоты подлинные. И меня это очень настораживает, потому что тогда, в 1999 году, эти теракты вызвали всеобщее единство, сплочение. Можно спорить о том, к чему привело это единство и это сплочение, можно спорить о причинах этих терактов. Я и тогда не верил, и сейчас не верю, что ФСБ взрывало Россию. Я считаю, что это действительно были теракты. Нас таких мало, но я продолжаю в это верить.

И вот тогда это привело к сплочению, потому что менее гнилыми были все. А сейчас за эти 16 лет все сгнили до такой степени, что любая трагедия приводит только к бесконечному выяснению отношений в интернете. И что бы ты ни сказал, тут же набежит десять врагов. Сейчас главное наслаждение — это травля. Главное состояние — это полная дезинтеграция по всем фронтам. И вот эта неспособность объединиться даже перед лицом трагедии — это и есть главный результат шестнадцатилетней стагнации, гниения, растления! Назовём вещи своими именами. Это всё очень печально.

«Какие мотивации и стимулы для творчества можно найти в эпоху пиратского интернета?»

Д.Быков: Для меня факт гибели людей важнее, трагичнее, чем причина

Послушайте, никогда получение денег не было стимуляцией для творчества. Вру! Один эпизод, ребята, я знаю. Энтони Бёрджесс, замечательный музыковед, узнав, что у него рак мозга, понял, что ему надо оставить семью с какими-то деньгами и надо написать бестселлер раз в жизни. И он, создавший до этого несколько высокоинтеллектуальных книг, сел писать бестселлер — и написал «Заводной апельсин». И он вложил туда весь свой рак мозга, выписал из себя болезнь — и выздоровел! Книга принесла ему огромные деньги, многих соблазнила, для многих, как и для Стэнли Кубрика, который её экранизировал, стала форменным наваждением. Алекс — любитель прекрасного и садист. Эта книга производит довольно сильные впечатления, я вам скажу, особенно в хорошем переводе. Я не знаю, издан ли перевод Кормильцева, где тюркизмами заменены все эти русские слова. В общем, страшноватая книжка. Вот Энтони Бёрджесс написал её ради денег, но зато он как бы изблевал из себя болезнь. Других случаев, когда бы человек ради денег писал и получилось бы хорошо, я просто не знаю.

«Знакомы ли вы с книгами Кена Робинсона?» Увы, нет. Но буду.

«Девушки интересуются, — очень приятно, привет девушкам, — как вы оцениваете сценариста, драматурга и режиссёра Ивана Вырыпаева».

У меня есть довольно пространная статья об Иване Вырыпаеве в одной из книжек (кажется, «На пустом месте»). Что сказать о Вырыпаеве? Я его считаю очень талантливым человеком. Другое дело, что он иногда увлекается живописанием патологии. Пугачёва, кстати, в интервью очень верно сказала, что патология проще нормы, там не надо заботиться… Ну, я и сам эту мысль часто встречал в разных версиях и даже высказывал. Патология увлекательнее, проще, а ты поди норму опиши.

Все нормальные люди нормальны по-разному, а все психи сходят с ума одинаково. Помните, как у Толстого: «Все счастливые семьи счастливы одинаково, а каждая несчастная семья несчастлива по-своему». Вот Набоков начал «Аду» с ровно противоположной фразы: «Все несчастны одинаковые, а все счастливые разнообразны». Я уточнил бы тоже: все нормальные разнообразны.

И когда о норме, о нормальных, о счастье рассказывает Вырыпаев, он бывает очень одарён, очень талантлив. А паталогические вещи — «Бытие 2» или страшноватая тоже вещь «Июль»… Хотя она блистательно написана, это просто прекрасная словесная ткань, но мне она не очень грешным делом нравится. Может быть, именно потому, что она слишком страшная, поэтому она немножко карнавальная (знаете, как у Леонида Андреева, действительно помелом). Хотя, в принципе, фильмы Вырыпаева, постановки Вырыпаева, сам Вырыпаев мне бесконечно симпатичны.

«Интересно узнать ваше мнение об Иво Андриче и Пере Лагерквисте. Крупные ли это писатели?»

Пер Лагерквист — очень крупный писатель. Когда-то в армии я начал его читать. Мне посоветовал его очень хороший свердловчанин Серёжа Васильев, если он меня сейчас помнит. Он мне посоветовал «Карлика» и «Палача». Лагерквист был довольно доставаем, я в Питере купил его довольно быстро, в «Букинисте», и прочёл. Всё-таки он своего Нобеля заработал, конечно.

Иво Андрича я знаю не в пример меньше. Мне когда-то его тоже посоветовал очень хороший человек, Лев Минц, замечательный мыслитель и учёный. Должен сказать, Андрич произвёл на меня несколько меньшее впечатление — может быть, потому, что я скандинавскую литературу всё-таки люблю больше балканской и больше западно-южнославянской. Привлекает меня её депрессивность.

Такие вещи, как «Варавва», например, у Лагерквиста — ну это абсолютно шедевр! По-моему, Суриц его переводила, так что это в известной степени и её заслуга. Но очень нравится мне его тяжёлая, медленная речь — каждое слово падает, как капля свинцовая. Нравится мне его интеллектуальная насыщенность. Нравится мне его сухость, сухая кисть, минимум деталей. Нет, Лагерквист — это выдающийся литератор, безусловно.

Д.Быков: Неужели мы в 1999 году были большими патриотами, чем сейчас?

«Согласны ли вы, что Малькольм Лаури — гений, которого, к сожалению, мало знают в России?»

Я читал только «Под вулканом». Да, Малькольм Лаури, конечно, гениальный писатель. Только, понимаете, какая штука? Я бы не стал говорить здесь «гениальный». Я и так слишком бросаюсь этим словом…

Вернусь через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор.

Согласен ли я, что Мальком Лаури — гений? Видите, Лаури, безусловно, создал замечательное новаторское произведение, композиция здесь как раз выше всяких похвал. И потом, Лаури (вот это очень редкая штука, братцы) невероятно талантлив в описании… Вот тут не помню, по-моему, Хинкиса перевод. Ну, я, конечно, по-английски его читал когда-то. А потом — по-русски, чтобы себя проверить. Он невероятно талантлив в описании не просто депрессий, а такого, знаете, разорванного сознания, когда не можешь ухватить мир в целом, когда утрачиваешь опору личности, когда разваливается вокруг тебя мир. Такое состояние бывает, и оно очень трудно вербализуется. Вот Лаури это умел — то ли в силу своей мрачной алкогольной зависимости, то ли в силу того, что просто он был крупный писатель и замечательный психолог. Ну, он и погиб, в общем, рано. Он замечательный летописец этого больного ума, который утратил основу в себе. Такое бывает, особенно на чужбине.

«Известно, что вы не принимаете жизненную философию Камю, — откуда бы вам это было известно? — А его прозу, независимо от концепции, вы считаете талантливой?»

Кто я такой, чтобы принимать или не принимать философию Камю? «Миф о Сизифе» был и остаётся одной из самых выдающихся книг XX века. И уж если выбирать то, что мне близко в западной философии XX века (хотя я вообще не большой любитель философии), то помимо Витгенштейна ничего, кроме французских экзистенциалистов, мне в голову и не приходит — из того, что было значительным. В особенно, конечно, Камю с его абсолютным радикализмом.

Я не знаю, как можно отделить у Камю философию от литературы. Прежде всего, конечно, «Чума» как самый радикальный роман XX века: бессмысленный подвиг, подвиг без стимула. Конечно, я очень высоко его оцениваю, не говоря уже о том, что это просто очень здорово написано. Некоторые детали «Чумы» врезаются в память. Вот этот кровавый венчик на морде крысы — это вы не забудете, даже если захотите. И доктор там — один из самых очаровательных образов во французской литературе.

«Ваше отношение к роману Мишеля Турнье «Лесной царь» и вообще к его творчеству?»

Вот здесь вы меня ставите в некоторый тупик, потому что… Как вам сказать? Я понимаю, что Турнье — это очень хорошо. Некоторые вещи в «Лесном царе», ну, общий замысел, насколько я могу его понимать, близок к гениальности. Во-первых, Турнье не столько романист, а он всё-таки культуролог, сказочник, специалист по мифу. Он, кстати, жив-здоров, ему 90 лет. Вот, пожалуй, один из очень немногих людей, с которым я бы дорого дал, чтобы минут десять поговорить (просто чтобы его не слишком грузить).

Но тупик в чём? Я не думаю, что я правильно понимаю «Лесного царя». И я не думаю, что «Лесного царя» кто-то, кроме него, понимает правильно. Вообще миф о Христофоре — это очень сложный миф. И когда к нему прикасается в «Псоглавцах» Маврин (он же Алексей Иванов), и когда к нему прикасается Мария Галина в «Малой Глуши», и когда к нему прикасается Турнье, создавая свою теорию «фории», я думаю, что я просто не очень понимаю, что имеется в виду. Я всегда понимал «Лесного царя» совершенно определённым образом: человек пытается мифологизировать действительность и гибнет под гнётом этой мифологизации.

Д.Быков: Патриот сегодня — это трусливый крикун

Кстати говоря, мне очень многие французы, когда вышло «Оправдание» по-французски, спрашивали: «Этот финал — гибель Рогова в болоте — сделан под влиянием Турнье или нет?» Там тоже у него герой погибает в болоте, куда он забрёл под действием своего безумия, своих мифов. Ну, многие герои, вообще-то, гибнут в болоте под действием своего безумия. Клянусь, что я на тот момент Турнье не читал! Но мне очень лестно такое сравнение, конечно.

Я вообще считаю, что «Лесной царь» — это прекрасно написанная книга. Там герой одержим представлением о том, что он мифологический персонаж. И вот под гнётом этого груза, спасая еврейского ребёнка, выпущенного из концлагеря, он в конце погибает. Я, кстати, не очень понимаю, почему он пошёл вообще в это болото. Это прекрасно, но я это не понимаю. Поэтому я скажу, как кто-то из античных авторов (по-моему, Аристотель): если так прекрасно то, что я могу понять, то сколь же масштабно это творение в целом!

Я не читал, к сожалению, «Пятницу», но читал «Жиля и Жанну» (про Жиля де Ре и Жанну д’Арк). Это прелестная повесть, «Амфора» её издавала. Нет, Турнье — очень хороший писатель. Но здесь, боюсь, я вам никакого совета и никакой трактовки предложить не смогу, потому что это слишком сложно. Моя оценка очень проста: не выдумывайте себе ролей — и не попадёте в болото.

«Раскройте секрет, как написать гениальную книгу». Знал бы — давно бы уж…

«Сын учится в гимназии, занимается языком. Отправляю его на месяц в Англию на практику. В общем, стараюсь дать парню то, чего сам никогда не получал. Хочу, чтобы он уехал жить в США, но задаюсь вопросом: а не мои ли это фантазии, которые я хочу воплотить с его помощью? Не дать ли ему самому решить, где жить?»

Правильно — дать. И потом, понимаете, ему четырнадцать лет. В это время (это я по своему могу судить) для них очень важно, где живёт любовь, где живёт любимая. Вот где живёт любимая — там ему и хочется находиться. Если ваш сын влюбится в американку — ну и bless him. А если нет, то он, наверное, останется здесь. Я хорошо помню себя, ну, не в четырнадцать лет, но в восемнадцать-девятнадцать я хорошо себя помню: душа моя была там, где была в тот момент любимая. И я бы, конечно, никуда не уехал.

«Читали ли вы книгу Эстулина «Секреты Бильдербергского клуба»?» Нет, братцы, не читал. Но теперь прочту.

«Вопрос неприятный, поэтому заранее извините, — ну наконец-то! — Вам не кажется, что вы ностальгируете по единому советскому пространству, потому что после его распада несостоятельность России как нормального государства более очевидна, чем во времена Советского Союза? Вот Эстонии удалось… — тра-та-та-та-та, огромный вопрос. — Можно смотреть в зеркало и вспоминать, как последние двести лет убивали, грабили и унижали тех, кто живёт по периметру».

Д.Быков: Патриот сегодня — это трусливый крикун

Это olga_minsk. Ну кого убивали, грабили и унижали в Минске? Оля, ну что вы? Немцы, в конце концов, в Минске были, и минчанам есть в чем сравнивать. Ну о чём вы говорите? Советский Союз был страной вовсе не колонизации, он занимался прогрессорством. Посмотрите, во что скатилась Средняя Азия после того, как советское ушло оттуда. Советское во многих отношениях было прогрессивнее и среднеазиатского, и славянского, и русского. Оно несло всё-таки огромную просветительскую культуру. Ну посмотрите на то, что делалось, помимо репрессий.

Все пишут мне, что я думаю о творчестве Василия Быкова. Я с удовольствием сделаю о нём лекцию потом, когда-нибудь. Это лавный советский экзистенциалист. Ну неужели Василий Владимирович Быков с его гениальной литературой был бы возможен, если бы не было советского опыта? Советский опыт был и травматичен, и страшен, но, в конце концов, и белорусская, и молдавская, и грузинская культуры существовали благодаря, а не вопреки советской власти. Ну что вы, честное слово, Оля? Давайте ещё договоримся до того, что действительно вы скажете, что всё это было насильственное просвещение и запрещали учить родной язык. Какое «запрещали»? Советская власть принесла письменность в очень многие народности! Они до этого письменности не имели.

И мне очень нравится вот это — «несостоятельность России как нормального государства». Ну какая несостоятельность? Просто не нужно думать, что Россия, попав во временный исторический тупик, оказалась несостоятельной как государство. Россия — огромное государство с огромной историей, которое выбиралось и не из таких тупиков. То, что она в них попадает периодически — ну, судьба такая. Может быть, такова её миссия во всемирном разделении труда. И много чего в России было. Но в России, помимо этих тупиков, были величайшие прорывы и влёты: и духовные, и культурные, и научные, и религиозные — какие хотите.

Поэтому вот это и самая большая беда сегодняшнего состояния России, что оно заставляет всю её историю рассматривать как тупиковую, что вот этим увенчалась история России. Она не увенчалась, подождите! Россия, что называется, «сходила налево», она ушла с основного исторического пути, но она вернётся на этот основной исторический путь и на нём ещё всех удивит и потрясёт. Не надо, пожалуйста, думать, что этим всё кончается.

То, что происходит сейчас, конечно, очень компрометирует российскую историю, компрометирует всю славянофильскую ветку, компрометирует отчасти и такие вполне искренние порывы, как пушкинское стихотворение «Клеветникам России». Вот сейчас Захар Прилепин говорит: «Да вот мы с Пушкиным, а вы с Иртеньевым». Это разделение ложное, потому что делить на государственников и не-государственников в России глупо. В России государственниками очень часто бывали гении, и ничего в этом нет дурного. Просто мы же делим иначе: мы делим на сервилистов и искренних людей, вот и всё. Пушкин написал «Клеветникам России» не из сервилистских соображений, а Некрасов написал оду Муравьёву-Вешателю из сервилистских соображений, чтобы спасти журнал, — мы всё равно его оправдываем, безусловно, но мы понимаем разницу этих мотивов. Поэтому когда и жертву, и палача записывают в патриоты, это нас несколько раздражает (меня, во всяком случае), это действительно не очень приятно.

Когда пятнадцатилетний Высоцкий написал стихотворение о Сталине в память его, которое потом многократно перепечатывалось, — это просто ошибка юности. Высоцкий не был сталинистом. Когда Ахматова написала «Слава миру», она это сделала под нажимом, потому что она спасала сына. И не надо из неё делать сталинистку. То есть разница не между государственниками и либералами. Вот у либералов Акунин, а у государственников Достоевский — ахти какое сравнение, прямо мы все умерли! Да? Нет, ничего подобного. Мы же понимаем, мы следим за руками, этот фокус нам понятен. Достоевский — абсолютно искренний государственник, и он находится опять-таки в стержневом, движении русской литературы, а Бабаевский с «Кавалером Золотой Звезды» — плохой государственник, не искренний, плохой писатель? Ребята, ну что вы?

«Возвращаясь к теме русского хоррора. Как вы относитесь к творчеству Марии Галиной и Анны Старобинец?»

Я очень люблю их обеих. Знаете, какая мысль меня посещает? Сложная мысль. Я знаю, что на гендерные темы высказываться очень трудно. Дело в том, что женщины вообще в России почему-то лучше пишут хоррор. И я могу объяснить почему. Елена Сафонова мне давала когда-то интервью (она очень редко это делает), и мне очень запомнилось то, что она сказала: «Женщина может простить всё, кроме скуки. Мужчина может быть жесток, иногда глуп, может быть неверен, но если с ним не скучно, всё остальное прощается». Это золотые слова. Женщины в России скучную литературу пишут менее охотно, потому что когда женщине скучно, она эти отношения рвёт и эту книгу не заканчивает.

Вот Старобинец пишет очень интересно. Мне многое у неё там нравится, многое не нравится. «Бессмертный» [«Живущий»] — по-моему, замечательный роман. Кстати, я очень желаю ей, чтобы они с Сашей Гарросом как можно скорее прошли через болезнь, которая на него свалилась. Думаю, что скоро они вернутся здоровые, счастливые и привезут сюда детей. Очень в это верю. Гаррос, если ты меня сейчас слушаешь, то и тебе тоже передаю привет большой!

Д.Быков: Я и тогда не верил, и сейчас не верю, что ФСБ взрывало Россию

Что касается Ани (я имею право её так называть, мы давние друзья). Аня именно умеет писать не скучно. Ну, это эпатаж иногда, иногда это очень страшно, иногда она работает просто в эстетике безобразного. «Переходный возраст» — это вещь, которую, когда читаешь, наизнанку может просто вывернуть. Но это интересно, понимаете, это не скучно. И в этом смысле она, конечно, большой молодец.

Это же касается Галиной. Вот у Галиной даже стихи очень интересны. Давайте вспомним «Доктор Ватсон вернулся с гражданской [афганской] войны… » и так далее. У неё увлекательные стихи. Новелла Матвеева сказала очень здравую мысль: «Если книгу стихов интересно читать, то это самый большой комплимент, который можно сделать книге стихов». Да, ребята, это так.

Кстати говоря, сейчас в «Новом Мире» (в № 10) появились переводы Матвеевой шекспировских сонетов. У неё шекспировские сонеты интересно читать, потому что видно, как бьётся и развивается мысль. Она переводит с необычайной плотностью. Вот Матвееву всегда интересно читать, интересно, куда мысль повернёт. У неё даже пейзажные стихи наделены каким-то внутренним сюжетом.

И вот Галина (особенно это касается, на мой взгляд, «Хомячков в Эгладоре») умеет писать так, что взгляд прилипает к строке. Она молодец. И то, что российские женщины умеют так писать, чтобы было не скучно… Это касается и Максима Чертанова с его мужским псевдонимом и женской природой. Ну, это многих касается, я мог бы многих назвать. Потому что мужчины готовы терпеть скуку, а женщины — нет. Поздравляю!

«Хотелось бы узнать ваше мнение о прозе Павла Пепперштейна». Я с вами согласен, Александр, мне больше всего тоже нравится «Свастика и Пентагон». Я не знаю, не занимаемся ли мы рекламой свастики, но у него свастика в совершенно другом смысле. Там и картинки очень хорошие.

«Попадалось ли вам произведение Сурата (он же Дмитрий Боженко) «Автопортрет с отрезанной головой»?» Нет, не попадалось.

«Жил потрясающий поэт и прозаик Михаил Новиков, — я помню, конечно, Новикова, он работал в «Коммерсанте» литературным критиком. — Читали ли вы его «Алыму»?»

Я прочитал по вашей ссылке в «ЖЖ». Это талантливо, но мне совсем не близко. И не близко, наверное, потому… Ну как и Олег Дарк, в общем. Это талантливо, но не близко, — вот так бы я сказал. Мне вообще и проза девяностых, и люди девяностых чаще всего не были близки. И даже нулевые, и даже десятые не заставили меня многое из тогдашнего полюбить. Не заставили. Как бы многое тогда шло не туда, не в ту сторону, и я это прекрасно понимал.

«Будет ли лекция о Высоцком?» Будет.

««Незнайка на Луне» — книга для взрослых или для детей?» Для взрослых.

Лекция о советском детективе, о Семёнове — это хорошо.

«Как вы считаете, почему «взбесившийся принтер» печатает исключительно запрещающие законы?»

Ну, ваш вопрос и ваш ответ — они, в общем, уже здесь даны, и я не вижу, что ещё здесь развивать. Дело в том, что запрещать вообще всегда проще, в этом есть особое наслаждение. Видите ли, когда люди в день катастрофы лайнера выходят на Хэллоуин — это отвратительно. Но когда ханжа публикует репортаж с этого Хэллоуина и возмущается, и негодует — это тоже отвратительно. Я против ханжества. Запрещать — это всегда большое наслаждение. Ты всегда как бы становишься в позицию правильную по отношению к любому. Но ведь это происходит от слабости, от трусости.

«Успели ли вы познакомиться с Израилем Меттером?»

Да, я хорошо был знаком с ним. Вышел ли он за пределы своего кинематографического успеха с «Мухтаром»? Ну что вы? При чём здесь его кинематографический успех? Он был прекрасный прозаик, мастер петербуржской бытовой прозы. Помню, «Пять углов» я читал (если я не путаю сейчас ничего) в своё время ещё в журнале «Нева». Нет, Меттер — замечательный прозаик. Зачем же, собственно, его ограничивать?

«Почему «Чистый понедельник» Бунина — это плохой рассказ?»

Я не говорил, что плохой. Ну, скажем так: я не говорил, что он плох объективно, но он не нравится мне, по многим причинам не нравится. Я мог бы прочесть подробную лекцию о том, почему мне не нравится «Чистый понедельник». У Бунина есть рассказы… На мой взгляд, к ним принадлежит и «Лёгкое дыхание», но «Лёгкое дыхание» очень подробно расписано и расшифровано Жолковским (после этого, мне кажется, я стал его понимать лучше). Грубо говоря, рассказы, в которых его губит некоторая ложная многозначительность. В «Чистом понедельнике», по-моему, она есть.

Он описывает обычную московскую бабёнку, которая при этом всё время мечется между кощунством и святостью, между грехом и покаянием. Такие были. Такие и сейчас есть. Но я не понимаю, почему этим типажом надо так любоваться. Он мне представляется, в общем, довольно дурновкусным. Хотя это, конечно, произведение, написанное гениально, оно запоминается, каждая фраза в нём запоминается. Все эти «рябчики в крепко прожаренной сметане», весь этот «обед силен», «Это что ещё за восточный брюнет? Ненавижу!», Качалов с белой прядью на потном лбу — всё это запоминается, всё это прекрасно. Но тип этот женский мне неприятен, и неприятна мне сама атмосфера этого рассказа, как бы сказать, его греховная святость, которая на самом деле очень моветонная и ни к греху, ни к святости никакого отношения не имеет. Ну простите меня! Вот такой я действительно. Я же не заставляю вас со мной соглашаться.

«Оцените по-цеховому писательский талант Александра Проханова». Зачем же это делать? Тем более по-цеховому.

«Как вам альбом БГ «Соль»? Кажется, лучший со времён «Русского альбома»».

Нет, мне кажется, что лучший альбом всё-таки «Белая лошадь», но «Соль», конечно, альбом блестящий. Там есть песни, которые обязательно войдут в историю — и даже не только рока, но в историю русской поэзии. Борис Борисович — великий поэт.

«Вы написали биографию Маяковского, — написал. — Перечитывали собрание сочинений? — а как же. — Насколько важно при написании такого труда, как биография, обращать внимание на его слабые тексты?»

Ну, что мы называем «слабыми»? Маяк сам про себя говорил совершенно откровенно Льву Никулину: «У меня из десяти стихотворений пять хороших, а у Блока два, но таких, как этих два, мне не написать». Действительно, процент плохих стихов (плохих ремесленно) у Маяка гораздо ниже, чем у остальных. Он, в общем, держал форму, держал марку. Даже когда он писал «Лучших сосок не было и нет, готов сосать до старости лет», то это было качественно. Во всяком случае, с точки зрения рекламы это качественно.

Я довольно высоко ценю у Маяковского все его пусть и халтурные, пусть и газетные, но тем не менее прикладные стихи. Они не слабые. Они то, что Шкловский называл «вдоль темы» — не в стрежне, не в позвоночнике, а вдоль, как бы на берегу. При этом я могу понять тот ригоризм, который его заставил это писать. Лирика была по разным причинам невозможна, и чтобы не сойти с ума, он писал вот это. Это не то что он вот решил поставить «звонкую силу поэта» на службу «атакующему классу». Это было бы сознательное решение, а поэт почти никогда не принимает сознательных решений. Он пошёл за интуицией, и интуиция ему подсказала, что сейчас лирику писать нельзя. Ну не было возможности! Мандельштам перестал это делать, Ахматова замолчала. Примерно одновременно это всё произошло — в 1923 году. Исчез читатель, для которого можно было это писать. Исчез лирический герой, от чьего имени можно было это говорить.

У него продолжались лирические удачи (и блестящие), такие стихи, как письмо Горькому, Сергею Есенину, что символично, тогда жанр «послание» актуализировался. Можно подробно поговорить о том, почему это произошло. У него были совершенно великолепные лирические стихи, типа «Разговора с фининспектором о поэзии», которое я считаю гениальным стихотворением. Но таких было два-три в год («Товарищу Нетте», например). А в остальном он писал, да, прикладные вещи для газет. Можно понять, почему он это делал. Он это делал потому, что поэтический мотор должен продолжать работать. Он ничего другого не умел. Это был единственный доступный ему способ аутотерапии.

Д.Быков: Мои вкусы почти никогда не совпадали со вкусами возлюбленных

Кроме того, мне когда-то Александр Александров, очень хороший сценарист и режиссёр (вы знаете, «Деревня Утка», «Голубой портрет», «Номер «люкс» для генерала с девочкой», он вообще советский романтик прекрасный), сказал очень верную вещь: «В слабых вещах художник виднее». Потому что в сильных его личность заслоняет эпоху, заслоняет его комплексы — он перерастает себя. А в слабых — особенно в заказных — ты проговариваешься о том, о чём бы так не проговорился. И вот Маяк очень о многом проговаривается в своих слабых вещах, поэтому, конечно, слабые произведения надо изучать обязательно.

Про Сомерсета Моэма? Обязательно, с удовольствием.

«Кто для вас тройка филологов-литературоведов послевоенного советского периода?»

Дайте подумать. Жолковский — безусловно (просто потому, что он учитель мой). Богомолов — безусловно (тоже потому, что учитель, и потому, что он огромный внёс вклад). Ну и Гаспаров, я думаю, хотя его я не знал, к сожалению. Можно назвать Вячеслава Всеволодовича Ива́нова, но он шире, чем филолог.

«Ваши доводы восхитительны и безапелляционны». Они не безапелляционны. Просто давайте ко всему, что я говорю, мысленно добавлять «по-моему» — может быть, вам станет легче.

«Видел, что зачастую летописи Мельникова-Печерского многие не могут осилить. Что скажете вы?» — и просит лекцию по Надежде Яковлевне Мандельштам. По Надежде Яковлевне, наверное, сделаем.

Что касается Мельникова-Печерского. Это очень своеобразный жанр. Понимаете, Мельников-Печерский, конечно, не реалист. Он сказитель, замечательно рассказывающий о русском старообрядчестве, о мире русского Поволжья. На мой взгляд, этот четырёхтомник длинноват. Помните, Чехов писал пародию? Третий том эпопеи Мельникова-Печерского («В лесах», «На горах») — «В облаках»! Конечно, немного в облаках. Это не реализм, конечно, это сказ. И все эти героические фигуры… Это, конечно, дико затянуто, и люто трудно читается, но как такой замечательный, совершенно отдельный мир русского старообрядчества, скитов, лесов этих, купцов, сделок на честном слове, удивительных роковых влюблённостей, вот этих чистых и демонических дев… Ну, это интересная литература. Я в своё время прочёл просто со свистом. Ну, это мне было двенадцать лет.

А теперь, мне кажется, мы должны… Нет, ещё не должны.

«Лекции, которые вы читали в американском университете, доступны ли они на видео?» Доступны студентам этого университета.

«Как вы относитесь к Вадиму Демчогу?» К сожалению, не знаю, кто это такой.

«Что вы думаете о творчества Лукодьянова?» Не знаю, кто такой Лукодьянов, но узнаю обязательно.

«Я противник вашей теории о люденах, — на здоровье, — но всё же хочу её понять. Можете ли вы быть уверены, что человейник будет жить себе, просматривая сериалы, и не будет вмешиваться в дела люденов?»

Тут мне уже написали: «Будет ли хоть одна программа, где не будет слова «людены»?» Ради бога! Но, смотрите, двадцать программ назад, ещё летом, я об этом заговорил. Кончается осень, а эта тема продолжает будоражить умы. Значит, она есть, понимаете. Значит, она жива. Значит, мы все чувствуем, что некий эволюционный рывок близок. И, разумеется, через три минуты я вам подробно отвечу.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем.

«Мир матрицы не вяжется с высокой гуманностью люденов. Мне кажется, что и мир человейника, и мир люденов разделятся изнутри, и везде появятся свои прагматики, романтики, прости господи, фашисты. Не вижу я этот мир будущего на одной планете. У Стругацких хоть было где разгуляться».

Понимаете, plake, есть один фено́мен (или феноме́н), о котором я собираюсь книжку написать. Я говорил вам уже об этом, сейчас повторю. Люди разного темпа жизни, разных способностей и разных качеств перестают пересекаться, уходят на разные планы жизни. Столкновение люденов с человейником очень маловероятно просто потому, что скорости, на которых живут людены, человейнику недоступны. Люди, которые эволюционируют разными темпами, давно бы поубивали друг друга, если бы Господь не предусмотрел возможности существования на разных планах бытия. И лучше не попадать в те точки, где мы случайно можем пересечься.

Почему так неприятно отстаивать иногда бюрократическую очередь? Потому что там пересекаешься иногда с людьми, по-воннегутовски говоря, совершенно не из своего карасса, не из своего темпа существования. Не нужно с ними пересекаться. Видишь иногда: сидит какой-нибудь и тебя сверлит взглядом, полным ненависти, а ты ничего ещё не сделал, просто вошёл. И ты его сверлишь взглядом, полным ненависти. Вы мгновенно друг друга опознали, как существа разных пород. Вам не надо пересекаться, это совершенно лишнее. Поэтому никаких конфликтов не будет.

Вот очень хороший вопрос, Алексей, спрашивает: «Когда читал (после вашей лекции о Житинском) «Потерянный дом», долго недоумевал, к чему там глава «Плов». Потом только до меня дошло, что Житинский осторожно возлагал на молодое поколение надежду, что вот они уж наверняка достроят дворец Коммунизма».

Д.Быков: Мы всегда виноваты в том, что приходит нам на смену

Нет, смысл главы «Плов» совершенно в ином. Смысл главы «Плов» в том, что люди, обладающие национальной культурой, национальными корнями, более устойчивы к соблазнам. Это то, о чём говорил Искандер: «Социальное ярче, а национальное крепче». Понимаете, в нас национальное сидит глубже. У них есть традиция, и эта традиция их спасает. А Демиле — современный человек (более тонкий, более толерантный, более добрый), но он традиции лишён, он утратил эту традицию, он утратил дом. Об этом Житинский и говорит, что кризис Советского Союза будет сопряжён с утратой дома, и его легче переживут те, у кого есть вот эта внутренняя опора — традиционалистская, архаическая, безусловно. Тот же Искандер говорит: «Зачем говорить «кавказский характер»? Говорите «архаический»». Да, это архаический характер, но он даёт опору в критические минуты.

«Когда вы начинаете рассуждать о люденах, не уподобляетесь ли вы Агнессе Ивановне, которая говорила: «Я каждый день смотрю телевизор и знаю, что у нас замечательная молодёжь»?»

Нет, не уподобляюсь, потому что я эту молодёжь вижу не по телевизору. По телевизору я её как раз не вижу. То, что я вижу по телевизору, приводит меня в отчаяние. Ну и вы не смотрите телевизор, Лёша! Ну зачем вам это? Из этого ящика вытекает яд.

«Я принадлежу к тому поколению, которое называли «дети-индиго». Помните такой мем? И где сейчас это индиго? Индиго топит за «крымнаш», наворачивает гречу перед зомбоящиком и украшает георгиевскими ленточками бюджетные «опели» и «фольксвагены». Вот ваши людены, и других у нас не будет».

Конечно, нет. Что вы? Я даже иногда думаю, Лёша, что ведь и людены выковывались не просто так. Там же в мире Полудня кризис серьёзный — появилось поколение ридеров. Можно об этом говорить. Много вообще других интересных явлений произошло в мире Полудня. Ну, ридеры — это, если помните, читатели мыслей. Много в мире Полудня появилось вещей, которые свидетельствуют о его глубоком кризисе. И вот тогда появились людены.

Вообще люден отковывается, он не просто так возникает. Безусловно, люди конца тридцатых годов, эти фантастические мальчики (почитайте дневники пятнадцатилетнего Давида Самойлова, они опубликованы), они тоже возникли не на пустом месте, они возникли в аду диктатуры. И сейчас всё, что вы видите, — это гигантский сепаратор, в котором отделяются зёрна от плевел, одни слои от других. И, может быть, если у происходящего есть какой-то смысл, то он в том и заключается, чтобы отделить людей, способных выдержать это, не сломаться и продолжать расти, развиваться и работать. У всего есть смысл. Попробуйте с точки зрения целеполагания посмотреть на происходящее.

«Как вы восприняли фильм «Две женщины»?» А я не помню фильм «Две женщины». Ну, теперь придётся мне его посмотреть.

«Что для вас шахматы? Любите ли, играете ли?» Не играю совсем, но я знаю, как ходят фигуры. Но с удовольствием в детстве разбирал партии знаменитых людей.

«Почему никто не критикует КВН?» Ну вот ещё делать нечего, господи?! Да почему же надо начинать с КВН?

«Борис Херсонский считает, что с Запада шла цивилизация, и культура при румынах в Одессе процветала». Нет, Борис Херсонский так не считает, не надо искажать его точку зрения. Я хорошо знаю Бориса Херсонского. И не надо делать коллаборационистов из всех людей, которые с вами не согласны.

«Мне кажется интересной эпоха 1990–1993 года, — мне тоже. — Гиперинфляция, изменение строя, слом психологии и анализ мировоззренческих изменений, которые происходили с людьми в этот краткий период. В частности, у меня пример, как эти годы поломали моего отца. Было грустно до слёз за ним наблюдать».

Да, мне тоже было очень грустно за многими наблюдать. Очень многие люди тогда сломались. И вообще я вам скажу, что мне не нравились девяностые годы. Во многом то, что происходит сейчас, — это результат и прямое продолжение того, что было в девяностые годы. Антисоветизм девяностых годов мне не близок. Сейчас время тоже абсолютно антисоветское, и я об этом много раз говорил.

«Почему никто из кинематографистов не снял про эти времена?»

Д.Быков: Без религии и семьи человек подвержен очень трагическим соблазнам

Ну здрасте! Про эти времена очень многое снято. И, конечно, лучшее, что снято, — это «Бригада». Конечно, она написана так хорошо, потому что это делали сказочно одарённые люди — Велединский прежде всего, которого я считаю просто крупнейшим нынешним сценаристом и очень талантливым режиссёром. Отчасти про это время написана замечательная проза, не только бандитская, а очень разная. Кстати говоря, и «Географ глобус пропил», великий роман, тоже написан про это время (это фильм перенесён в сейчас). Были тогда и фильмы, просто они попадали в прокатную дыру, но было очень много интересного.

«Каково ваше мнение о Филипе Роте?»

Знаете, я даже с Филипом Ротом однажды выпивал, не поверите (тогда, когда я ещё пил). Меня с ним познакомили в «Русском самоваре», Каплан меня с ним познакомил. Рот туда гениально вовремя зашёл. Он довольно регулярно туда ходит выпивать. Филип Рот — очень хороший писатель. Другое дело, что лучшие свои произведения он, по-моему, написал, в семидесятые годы. Ну и то, что он пишет сейчас, в общем, интересно.

«Когда увидим «Маяковского», «Пастернака» и «Окуджаву», втроём им будет веселее». Да, мне тоже кажется, что будет веселее. «Какого он будет размера?» Примерно с «Окуджаву».

«У меня к вам два вопроса. В одном из своих эфиров вы охарактеризовали «Магнолию» как не очень хорошее кино. Могли бы рассказать подробнее о своём отношении к фильму?»

Ну, это на вкус и цвет. Он мне показался скучным, когда я его смотрел. Там замечательный конструктивный принцип, но мне очень трудно удержать в голове все эти истории и их связать. Мне кажется, что там конструкция важнее ткани. Такое бывает иногда. Ну, это как в зонтике: прекрасные стальные прутья, а материя в дырах. Мне более удачным примером такой же сетевой композиции кажется замечательный фильм «Шапито-шоу», поэтому я с таким интересом и жду следующую картину Лобана и Потаповой, и уверен, что она будет прекрасная.

«Вопросы к передаче становятся всё примитивнее и отстранённее». Спасибо вам, find_lay! Вот кто за мной действительно следит, так это вы. Вы просто какой-то неутомимый.

«Кого вы любите из современных европейских писателей? Что вы думаете о Уэльбеке, Кундере, Кутзее? Мне кажется, что Уэльбек и Кундера посредственны, но не как писатели, а они пишут для посредственностей. Кто, на ваш взгляд, представляет в Европе литературу высокого класса?»

Ну, Турнье жив, слава богу (правда, уже не пишет). Я люблю англичан, Стеллу Даффи. Мне интересен, в принципе, Майкл Ко, хотя я по-разному к нему отношусь. Французскую литературу я не очень люблю (может, потому, что я её в оригинале не читаю). Ну, Уэльбек, конечно, лучший из них, гораздо лучше Бегбедера. Кундера мне всегда почему-то было ужасно скучно читать. Я не знаю, кто сегодня в европейской литературе номер один, скажу вам честно. Да мне и не очень нравится европейская литература. Я думаю, вот Россия, да, она, может быть, сегодня лучше. Итальянцев я плохо знаю, Миша Визель по ним большой специалист. Я знаю литературу американскую. Вот её я знаю и люблю. А европейская? Ну, подождём. Мне кажется, Европа вступает в период интересных потрясений.

«Что вы думаете об «Американском психопате» Брета Истона Эллиса?» Экранизацию не видел, а книгу ценю очень высоко.

Что-то о продолжительности жизни — ничего об этом не знаю. Про Крапивина уже говорил. Про Митчелла не знаю толком ничего.

«Меня зовут Наташа, и меня мучает вопрос: я довольно много читаю, стараюсь читать хорошие книги, но фактически у меня остаются только ощущения и эмоции, остальное забываю. С уверенностью могу сказать, что «Волхв» произвёл на меня огромное впечатление, но не помню ни имён героев, ни сюжетной линии».

Д.Быков: Петрушевская — это в чистом виде ожог жизнью

Ну, Наташа, это слава тебе господи! Книга для того и пишется, чтобы вы могли её перечитать, вспомнить сюжетные линии. Я из «Волхва» тоже помню очень мало. Грех сказать, лучше всего мне запомнились эротические сцены. Я очень люблю «Волхва», «Magus», «Мага», как его правильнее было бы называть, наверное (хотя можно и «Волхвом»). Я очень люблю эту книгу. И мне кажется, что это важно, что от книги остаётся… Хотя я гораздо больше люблю «Collector», «Коллекционера». Пожалуй, что и «Женщину французского лейтенанта» люблю больше. Плохой роман у него только один — «Дэниел Мартин».

Меня тут очень многие спрашивают про Фаулза. Лучшее, что написал Фаулз, мне кажется, — это его дневники. Я их перечитываю регулярно. Это очень сильное и страшное чтение, трагическое. «Энигму» я очень люблю. Знаете, за что я вообще люблю Фаулза? За то, что он описывает неразрешимые коллизии. Когда высокомерная девочка-снобка сталкивается с маньяком, ужасно её жалко, но сказать, что ей сочувствуешь внутренне, не можешь. Когда писатель сталкивается с вором, и они не могут друг друга понять… В общем, я люблю Фаулза за то, что он писатель неразрешимых коллизий. Никогда нельзя сказать, кто прав, и нет выхода из этой ситуации. Ясно, что Миранда гибнет, а Калибан становится законченным маньяком. Ясно, что как бы она себя ни повела, всё равно это для неё был бы конец. Он очень крупный писатель, безусловно. Но запоминать книгу не надо, надо запоминать послевкусие.

«Моя жена с отвращением относится к эротическим элементам в искусстве, считая это приметой развращённости автора. Вместе мы не можем смотреть большую часть авторского кинематографа».

Ну какое счастье! Вы можете по отдельности смотреть большую часть авторского кинематографа. А вместе смотреть вообще очень трудно. Знаете, по молодости лет, когда я был молод и глуп, я девушек проверял очень просто: когда они ко мне приходили в гости, я им показывал фильм «Человек-слон». И если им не нравилось, то ясно было, что дальнейшие отношения зайдут в тупик, потому что для меня «Человек-слон» — это эталонная картина абсолютно, с её приключениями жанра, с путешествиями из триллера в мистерию, из комедии в пародию, из гротеска в трагедию и так далее. Фильм шесть жанров меняет по ходу. Я считаю, что это великая картина! И если девушке не нравилось, то ничего не получалось. Но потом я понял, что этот критерий очень произвольный и глупый. И вообще мои вкусы почти никогда не совпадали со вкусами возлюбленных и даже ближайших друзей.

Уж полным шоком для меня было… Недавно мы с Кимом во время американских гастролей в одном прекрасном доме… А он не видел «Человека-слона». Я говорю: «Как же?! Юлий Черсанович, как вы не видели великий фильм?» И мы стали вместе смотреть. Я, кажется, в тридцатый раз его смотрел. И ему очень не понравилось. Он говорит: «Я примерно на середине понял, что это фуфло». Я говорю: «Ну, Юлий Черсанович, ничего бы у нас с вами не получилось!» И при этом у нас с ним подавляющее большинство взглядов совпадает.

Вот интересная история! У нас с Кимом недавно не совпали взгляды на один важный теоретический вопрос. Мы обсуждали Базарова: а мог бы Базаров, как Осип Дымов, отсасывать дифтеритные плёнки у ребёнка и из-за этого умереть? Вот два врача в русской литературе — Базаров и Дымов. Базаров умер, обрезавшись во время вскрытия. Осип Дымов умер, отсасывая у ребёнка дифтеритные плёнки. А Базаров мог бы спасать ребёнка ценой собственной жизни или нет? Я однозначно говорю, что нет. Базаров прагматик, он бы сказал: «Чтобы вырастить одного врача, нужно десять лет. И тут я так по-глупому погибну?» А может быть (вот Ким настаивает), в нём победило бы человеческое, непосредственное, что он бы ребёнка стал спасать. Помните, Фенечка говорит: «Дети чувствуют, кто их любит». И вот два преподавателя русской литературы всю дорогу от канадской границы до Торонто спорили на эту тему. Если у вас есть какие-то идеи, то вы можете тоже в этой дискуссии поучаствовать, потому что я не знаю, кто был прав, но помню, что мне было очень интересно. Это к вопросу о том, зачем нужна литература.

Д.Быков: Бандитское тело оказалось сильнее интеллигентской души

Про роман «ЖД». Спасибо большое на добром слове. Откуда я всё знал? Да не надо никакого ума, чтобы это знать.

«Почему ваш друг Алексей Навальный молчит о трагедии?» Потому что мой друг Алексей Навальный занимается, вообще-то говоря, другими проблемами. Если бы он совершенно чётко знал, что этот самолёт упал в результате коррупции или других преступлений власти, будьте уверены, он бы об этом сказал. А делать себе лишний пиар на таких заявлениях — думаю, что это необязательно.

«Веллер считает, что Быков (правда, не вы) — лучший писатель о Великой Отечественной войне. Уверена, что у вас другая точка зрения».

Нет, совершенно не другая. Я Василия Владимировича считаю лучшим писателем о Великой Отечественной войне. Хотя он пишет не о войне, а он пишет о душе человеческой, он экзистенциалист советский, ещё раз говорю. Я люблю Твардовского. Я очень высоко ставлю Константина Воробьёва. Покойный Валера Залотуха, Царствие ему небесное, с которым мы очень дружили и чей роман «Свечка» я считаю великим произведением… Вот, кстати, к вопросу о том, что написано про девяностые годы. Совершенно грандиозное произведение! Местами так просто он прыгает выше головы. Мне Залотуха как-то сказал, что есть тайное общество любителей Константина Воробьёва, и эти люди друг друга мгновенно опознают.

Если вам нравятся такие книги, как «Почём в Ракитном радости», «Крик»… Вот «Крик» — ну просто великая повесть о войне! «Навеки девятнадцатилетние»… Нет, это Бакланов, а у Воробьёва — «Убиты под Москвой», но тоже очень хорошая повесть. Но самое лучшее — конечно, «Это мы, Господи!..», страшная повесть о концлагере, и нечеловечески сильная повесть «Крик». И очень мне нравится его совершенно бытовая повесть «Вот пришёл великан… «. Почитайте, она смешная и милая.

«Ваше мнение о Джойс Кэрол Оутс? Читал у неё только рассказы». Рассказы у неё лучше, но и «Сад радостей земных» хороший роман.

Лекцию о Данте? Не чувствую в себе сил, недостаточно знаю материал.

«Вы назвали Джека Лондона преимущественно писателем для подростков, за исключением нескольких романов. В их числе не оказалось «Мартина Идена». Чем это объяснить?» Тем, что «Мартин Иден» — подростковый роман, как мне кажется, роман для умных подростков, самоутешающихся благодаря этой книге.

«Интересно ваше мнение о творчестве Энтони Дорра, в частности о его книге «Весь невидимый нам свет»». Я всё собираюсь прочесть этот роман, но не успеваю.

«Вы не раз говорили, что новое поколение русских отличается особенной быстротой мышления и задатками гениальности. Любым приобретениям сопутствует вытеснение. С приобретениями ясно. А что с утратами? Что атрофируется? Леви-Стросс, например, отрицал противопоставление первобытного и современного мышления, считая, что люди всегда мыслили одинаково хорошо».

Я не буду поправлять Леви-Стросса, но совершенно очевидно, что с утратой язычества контакт с природой вообще стал менее тесным, менее острым, а отношение человека к миру стало более абстрактным. Христианство привело к утрате множества тайных знаний — может быть, архаических, может быть, наивных. Но вся вот эта милая нечисть, которая окружала античного человека, а потом языческого человека в России, исчезла, и многое исчезло вместе с ней. Слава богу, в России рудименты язычества оказались очень живучими (ну, в сказках, в фольклоре, в обрядах и так далее).

Что касается утрат. С приобретением быстроумия, может быть, отчасти уходит способность сосредоточиться. Вот то, что мы называли СДВГ (синдром дефицита внимания и гиперактивности), — это, конечно, не болезнь, как мне кажется, или болезнь, но в наших сегодняшних терминах. В принципе, это эволюционное изменение: клиповое мышление, более быстрое освоение, но теряется, конечно, определённая глубина, как мне кажется.

Кроме того, я сильно подозреваю, что у этих новых людей слабее обстоит дело с постоянством в привязанностях. Они более переменчивые, они легче переносят любовные драмы, так мне кажется. При этом они добрые (я много раз говорил об этом), они доброжелательные, но они эмоционально беднее, мне кажется. Могу объяснить почему. Это самосохранение. Потому что, если бы они на всей эмоциональной глубине переживали свои интеллектуальные драмы, их разорвало бы просто. Вы же видите, что случилось с Маяковским. Маяковский был сказочно быстроумный человек, мастер импровизации, стремительно острящий, но он очень глубоко переживал любовные драмы свои, и вообще драмы непризнания, и критические уколы. К 37 годам это был человек в тяжёлой депрессии и абсолютно истощённый.

Поотвечаю на вопросы в почте.

«Вы много говорили о том, что на смену СССР пришла страшная пустота. С этим сложно спорить, но ведь Советский Союз в этом и виноват».

Да, конечно. Мы всегда виноваты в том, что приходит нам на смену. Может быть, если бы эволюционно менялись, этого бы не произошло. А мы доводили до крайности — и вот теперь уже только такие истории.

«Почему Владивосток не Одесса? На Дальний Восток в разные времена ехали интересные и инициативные люди. Даже в советские времена дальневосточники жили свободнее и достойнее, чем забытые жители средней полосы. Как вы думаете, почему Дальний Восток так и не расцвёл в культурном плане?»

Ну как же не расцвёл? Расцвёл колоссально. И Фраермана можно назвать, и Фадеева, и множество замечательных имён. Сейчас Авченко, пожалуйста, замечательный писатель, настоящий краевед и любитель края своего. Владивосток расцвёл, но это видно во Владивостоке. Надо приехать туда и увидеть весь тамошний мультикультурализм, восточность, проникновение Китая, Японии, Кореи. Это замечательный край, действительно край людей сильных и самостоятельных. По-моему, лучшее, что о нём написано, — это «Дикая собака Динго, или Повесть о первой любви».

«Послушал ваши лекции по Толстому и Горькому. Получается, вы сказали, что Толстой не очень верил в человека, ему нужна опора в виде семьи и религии, а Горький же считал, что человек должен преодолеть себя. А разве оба не были правы? Просто есть и такой человек, и такой».

Нет, они, к сожалению, обобщали, они имели человека вообще — и Горький, и Толстой. Толстой считал, что человек без религиозной, нравственной и семейной опоры обречён на тщеславие, эгоцентризм и похоть (может быть, судил отчасти по себе, не знаю). Горький считал, что «человек — это звучит гордо», и ему никакие такие опоры не нужны. И из-за этого он вывел Толстого в образе Луки, который не понравился Толстому, он говорил: «Старик у вас плохой, таких вообще не бывает, недостоверный старик». Я думаю, что они имели в виду не разных людей, а они имели в виду человека вообще; нуждается ли человек в подпорках или может существовать самостоятельно.

Боюсь, что XX век показал правоту Толстого, а правота Горького оказалась относительной: человек без этих опор оказался беспомощен. Кстати говоря, Горький и сам начал кое-что понимать, когда он говорил: «Бог необходим как ограничитель животного эгоизма». Это, правда, уже относительно зрелый Горький, времён Каприйской школы. Он начал понимать. В принципе, я тоже боюсь, что человек без религии и семьи, ну, не скажу, что обречён, но подвержен очень серьёзным и очень трагическим соблазнам.

«Я инженер на сотню рублей…» — пишет Саша. С трудом открывается письмо.

«Какое многообразие и глубину вы видите в семидесятые? Время тотальной цензуры, железного занавеса, холодной войны и посредственных советских писателей. Михаил Эпштейн очень убедительно опроверг эту вашу теорию благословенного советского времени. Жаль, что вы не прислушались к его словам».

Я как раз очень внимательно прислушался к его словам, но просто он неубедительно меня опроверг. Если он покажет мне в современной культуре — мировой, а не только советской и российской — что-нибудь равное семидесятым годам, тогда поговорим. Давайте вспомним… Вы видите железный занавес и посредственных писателей — а я вижу Трифонова, Аксёнова и Шукшина. Вы видите провинциальность, затхлость и цензуру — а я вижу Авербаха или Шпаликова. Давайте об этом поговорим.

«Как сосуществуют васьки и тёмные? Связаны ли они антологически?»

Имеются в виду васьки — герои «ЖД», и тёмные — герои «Орфографии». Они сосуществуют очень просто. Васьки не являются тёмными. Васьки — это то коренное, забитое население, которого почти не видно, они лишены воли. А тёмные — это продукт разложения той самой системы, в которой есть васьки, варяги и хазары. Вот поэтому сегодня так много тёмных — потому что система разлагается. К сожалению, эта система больше нежизнеспособна.

«Как появилась идея лавки Клингенмайера? Был ли реальный прототип?»

Был. Это было в Ялте. Когда ещё я мог туда без внутреннего какого-то содрогания довольно часто наезжать (при том, что мне очень многое не нравилось в том, как живёт Крым), я бывал в ялтинском магазине антикварном, который рядом с Домом моряка. Я часто туда приходил, многое там покупал. Лорнет матери купил, такой гимназический для училки. Мишка Успенский там купил старую безопасную железную бритву, Царствие ему небесное. Какие-то граммофонные пластинки «Монтана», книжки дешёвые, прижизненного Чехова какого-то я оттуда привозил. А Клингенмайер он потому, что я очень дружил тогда с замечательным киевским кинокритиком Олей Клингенберг (и был в неё даже грешным делом немного влюблён) и решил её сделать вот такой подарок в виде Клингенмайера.

«Связана ли идея написания «Квартала» с концовкой «Хазарского словаря»?» Нет. Но я люблю «Хазарский словарь», безусловно, то есть я высоко ценю конструктивные замыслы Павича. Опять-таки люблю больше структуру, чем фактуру.

Лескова очень просят обсудить. Володя, спасибо, я постараюсь, но, видите ли, я недостаточно люблю Лескова, чтобы о нём говорить. Мне очень нравится роман «Некуда» как замечательный пример антинигилистического текста, — и нравится не убеждениями своими, а нравится силой злобности своей. Это интересная книга. А вот всякие сказы его и всякие тексты, типа «Запечатленного ангела», или «Тупейного художника», или «Человека на часах», мне не очень нравятся. Больше всего я люблю «Железную волю». Майя Кучерская сейчас (привет тебе, Майка!) работает над очень хорошей книгой о Лескове, насколько я могу судить из наших разговоров в ЖЗЛ. Этого я очень жду — именно потому, что Кучерская, по-моему, понимает его достаточно глубоко.

Д.Быков: Это спасает читателя от ублюдочного эгоизма и заставляет его избавиться от страха

«Если я правильно поняла, вы считаете, что большинство русских классиков вторичны по отношению к западным: Достоевский — Диккенс, Толстой — Гюго, и так далее. Как вы объясняете тогда безусловную популярность их на Западе?»

Я не говорил, что они вторичны. Я говорю о другом. Они очень часто соотносятся… Ну, это молодая литература. Что вы хотите? «Всегда у всякого подростка два самых страшных страха, — говорил доктор Спок, — «неужели я такой как все?» и «неужели я не такой, как все?»». Естественно, они оглядываются, они смотрят на мировую литературу. Конечно, Толстой оглядывается на Гюго. Конечно, Лермонтов оглядывается на Гёте. Пушкин оглядывается на Байрона. Очень многое в русской литературе написано в жанре высокой пародии, то есть перемещения классических, канонических текстов в иной контекст. «Евгений Онегин» — высокая пародия на байроновского «Дон-Жуана» точно так же, как «Дон Кихот» — высокая пародия на рыцарские романы. Без высокой пародии, без высокого пересмеивания… Пародия необязательно создаёт комический эффект, хотя это входит в неё.

Тут, кстати, вопрос: а что я имею в виду, говоря о высокой пародии Нового Завета на Ветхий? Элементы пародии там, безусловно, есть, но это именно элементы переосмысления. Пародия — это не всегда клоунада, это не всегда насмешка. Это очень часто, я говорю, перемещение в иной контекст, педалирование, усиление, доведение до абсурда. И в этом смысле в Новом Завете очень многое по отношению к Ветхому является высоким (иногда ироническим) переосмыслением. Ничего в этом, по-моему, дурного нет. Вообще-то говоря, всё великое возникает в жанре высокой пародии — как «Гаргантюа и Пантагрюэль», как «Дон Кихот», как «Евгений Онегин», как, кстати говоря, в некоторых отношениях и романы Достоевского, конечно.

«Где грань между честолюбием и тщеславием?» Тщеславие именно «тще», оно тщетное, оно ни к чему не приводит. Честолюбие — это фактор роста. «Зависть — сестра соревнования, следственно из хорошего роду», — сказал наш Христос, Пушкин.

«Хотелось бы в программе «Один» услышать ваше мнение о набоковских лекциях по русской и зарубежной литературе. Довелось как-то с вами побеседовать в морозный февральский день перед шествием…» О, я помню этот февральский день и помню вас. Привет!

Что касается набоковский лекций. Во всяком случае, лекции по «Анне Карениной» блистательны и примечания к ней очень точны. Ну, может быть, не так уж обязательно было знать студентам, что кафкианский жук из «Превращения» — это именно жук-навозник, или ещё что-то, детали. Но вообще в его деталях, в его схеме пульмановского вагона, в его точных вычислениях дат событий в «Анне Карениной» есть какая-то прелестная профессорская дотошность. Ну и, конечно, он лучше, чем многие, чувствовал роль и мощь толстовской и чеховской детали. Там есть спорные мысли. Он говорит: «Тургенева вы читаете, потому что это Тургенев и классик, а Толстого — просто оттого, что не можете оторваться». По-разному бывает. Но его преподавательские приёмы блистательные! И я очень его люблю. Ну, насчёт Тургенева, мне кажется, у него просто был такой комплекс: он понимал, что он его продолжатель.

«Несколько недель гадаю, чем интересна история с группой Дятлова, ведь всё очевидно: понижение температуры на 20 градусов вызвало неадекватные реакции части группы, в результате которых погибли все. Неужели можно предполагать другие варианты?»

Ещё как можно! Во всяком случае, похолодание на 20 градусов — это не та причина, которая может заставить людей разрезать палатку изнутри и без одежды выбежать на снег. Так что, знаете, не так всё просто.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор. В последней четверти, как всегда, лекция. Но прежде чем перейти к Людмиле Петрушевской (вот сейчас пришло ещё пять писем, поддерживающих эту кандидатуру), я на пару-тройку вопросов отвечу из почты.

«Как вы думаете, не был ли Обломов первым зафиксированным литературным кафкианцем? Штольц его побуждал к действию, а тот в пику этим побуждениям продолжал лежать на диване. Если Обломов кафкианец, то не является ли кафкианство особым путём России?»

Это очень хорошая мысль! «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью», но это не кафкианство, а буддизм. Вообще теория «недеяния» России очень присуща, и интересную диссертацию написал бы тот, кто развил бы эту идею. Например, последний фильм Владимира Мотыля (я считаю, великий) «Багровый цвет снегопада» я пересматриваю без конца — не просто потому, что там безумно красивая актриса Даниэла Стоянович, но ещё и потому, что там мысль очень глубокая. Мысль там в том, что не надо мстить, Господь отомстит; как только ты начинаешь действовать, всё разлаживается, а как только ты предоставляешь ходу вещей действовать (в России), всё становится правильным. Вот точно так же надо и здесь. Теория и практика «недеяния» в России… Помните, ведь Гончаров взялся за роман для того, чтобы осудить Обломова, преодолеть свою болезнь, а кончил тем, что его оправдал, он сохранил своё хрустальное сердце.

Вот очень хороший вопрос: «В одной из ваших бесед с Жолковским развивалась мысль о том, что в основе хита всегда лежит архетип важнейшей вехи. Может ли быть такая штука, что — да, лежит, но ни автор, ни читатель не знакомы с этим, а эффект есть?»

Да, может, конечно. Очень многие, читая «Москву — Петушки», не догадываются, что это Одиссея, или, смотря «Крамер против Крамера», не догадываются, что это война Алой и Белой розы. Ну, это неважно, а важно… Или ещё какой-то другой великий архетип — не знаю, Антоний и Клеопатра. Но в любом случае это срабатывает не потому, что вы узнаёте текст, а потому, что вы узнаёте ситуацию, узнаёте архетипический сюжет.

Д.Быков: Тщеславие ни к чему не приводит. Честолюбие — это фактор роста

И последний вопрос, на который я успеваю ответить. Их действительно много, но я не всё успеваю. «Как по-вашему, чем может быть обусловлен всплеск интереса к Екатерине Великой (сериалы на федеральных каналах за короткий период)? Тоска ли это по имперскому величию или возрастающая роль женщины?»

Нет, дело в том, что тоска по веку Екатерины вечна в русской культуре. Это сочетание сильной (и, кстати говоря, временами довольно самодурской власти) с расцветом искусств, со строительством симпатичной Одессы. Это такая мечта по гармонии, по симфонии общества и государства.

«Вопросы к передаче становятся всё лучше на самом деле. Не слушайте троллей».

«Людены есть, но милосердны ли они?» Не бойтесь, они милосердны.

«Прочёл по вашей наводке «Плясать до смерти» Попова. Соглашаюсь, что это действительно страшно, но вот вопрос: почему же это большая литература?»

Это большая литература, потому что это бесстрашное саморазоблачение, в том числе собственной вины. Как замечательно сказал Владимир Новиков: «Литература должна вас заставлять признаваться себе даже в том, в чём вы никогда не признаетесь себе наедине с собой, а вот наедине с настоящей книгой можете».

«Что вы можете сказать о фильме Бертолуччи «Последнее танго в Париже»?» Ребята, простите меня все, я пять раз пытался его посмотреть — и все пять раз засыпал. Мне очень стыдно!

«Хочу откомментировать ваши рассуждения о теракте и патриотизме. Мне кажется, вы немножко заговорились, уж простите. Во-первых, не вижу серьёзных расколов в этой теме — все переживают. Во-вторых, попытка избежать версии о теракте — это не желание выразить отчуждённость, а просто всё дело в явлении, которое вы прекрасно понимаете. Это страх. Много пережито за эти годы: метро, «Норд-Ост», Беслан, аэропорты. Выбрались из одной бедности — катимся в другую. В моём городе закрываются супермаркеты, рабочие места сокращаются. И это только двадцать последних лет, а до них — целое столетие потрясений. Вот почему не хочется думать о терактах».

Да ведь в том-то и проблема, Полина, дорогая моя, что растленный человек встречает опасность со страхом, а здоровый человек — «Будет буря: мы поспорим и помужествуем с ней»! Понимаете, в чём дело? Вот это были годы растления. Думали, что растят патриотов, а растили на самом деле корыстных, растленных типов. Вот в этом-то весь и ужас. Как Юлий Цезарь отбирал солдат? Если солдат краснеет при столкновении с опасностью — берём его; если бледнеет — нет. Потому что гнев — нормальный ответ на вызов, а не страх. Вот в чём проблема.

«Существует ли проблема разного восприятия литературы читателями разных эпох?» Естественно, существует.

«Платоновский «Чевенгур» создаёт у меня стойкое ощущение патологичности и болезненности происходящего. Этого ли хотел автор?» Разумеется, он этого хотел. Конечно! А как иначе? Время патологическое, садомазохизма там очень много, палаческие отношения. Ну о чём вы говорите? Конечно, болезнь.

«Умение красиво говорить — приобретаемый ли это навык?» Нет.

«Естественнее всего, когда после чёрных вообще никто не приходит. По крайней мере, это актуально для тех людей, которые погибли от рук этих чёрных. Они могут целую страну стереть с лица земли — и приходить будет некому. Столько людей умерло в ожившем ночном кошмаре при Сталине — и какая им была разница, кто придёт после них?»

Нет, огромная разница, Денис, огромная! Вы знаете, солдаты проигравшей армии выздоравливают труднее, а солдаты армии победившей — легче. Если вы умираете с чувством, что за вами придёт победа, то и смерть ваша легче (хотя лёгкой смерти не бывает, мы понимаем), и, мне кажется, загробная судьба будет совершенно другой. Я в неё верю, и поэтому уж простите меня за мою архаичность. Многие пишут: «Быков, конечно, годный ведущий, но его религиозность сводит всё это на нет». Ну потерпите, ребята. Что поделать?

Так вот, о Петрушевской.

Я, прежде чем о ней говорить, прочту вслух (кстати, с большим наслаждением) один из её самых типичных текстов. Я сразу хочу сказать, что Людмила Петрушевская представляется мне крупнейшим современным российским прозаиком, не драматургом (драмы её я ценю не так высоко), но великолепным прозаиком, сказочником, нашим русским Андерсеном. А Андерсон должен быть жесток, чтобы пробить сопротивление ребёнка. И вот текст «Смысл жизни», это из цикла «Реквиемы». Напечатан он был когда-то в «Синтаксисе» ещё у Марии Васильевны Розановой, потому что текстик действительно даже для перестроечной России радикален.

«Один врач начал лечить себя сам и долечился до того, что вместо одного мизинца на ноге у него потеряла чувствительность вся ступня, а дальше всё поехало само собой, и спустя десять лет он очутился на возвышении в отдельной палате с двумя аппаратами, из которых один всегда ритмично постукивал, давая лежащему искусственное дыхание. Всё продвигалось теперь без участия лежащего, потому что у него была полная неподвижность, даже говорить он не мог, ибо его лёгкие снабжались кислородом через шланги, минуя рот. Представьте себе это положение и полное сознание этого врача-бедняка, которому оставалось одному лежать целые годы и ничего не чувствовать. Целое бессмертие в его цветущем возрасте мужчины тридцати восьми лет, который внешне выглядел краснорожим ефрейтором с белыми выпученными глазами, да ему никто и не подносил зеркало, даже когда его брили. Впрочем, мимика у него не сохранилась, его как бы ошпаренное лицо застыло в удушье, раз и навсегда он остановился, в ужасе раскрыв глаза, и бритьё оказывалось целым делом для сестричек, дежурящих изолированно около него по суткам. Они на него и не глядели, шёл большой эксперимент сохранения жизни при помощи искусственных железных стукающих каждую секунду лёгких — а уши у больного работали на полную мощность, он слышал все и думал Бог весть что. По крайней мере, можно даже было включить ему его собственный голос при помощи особого затыкания трубочки, но когда ему затыкали эту трубочку, он ужасно ругался матом, а заткнуть трубочку обычно можно было быстрее всего пальцем, и палец сам собой отскакивал при том потоке площадной ругани, который лился из неживого рта, сопровождаемый стуком и свистом дыхания. Иногда, раз в год, его приезжала навестить жена с дочерью из Ленинграда, и она чаще всего слушала его мёртвую ругань и плакала. Жена привозила гостинчик, он его ел, жена брила мужа, рассказывала о родне и тех событиях, которые произошли за год, и, возможно, он требовал его добить, мало ли. Жена плакала и по обычному ритуалу спрашивала врачей при муже, когда он поправится, а врачей была целая команда: например, кореянка Хван, у которой уже была предзащита кандидатской диссертации на материале соседней палаты, где лежало четверо ее больных энцефалитом, четыре женщины с плохим будущим, затем в команде был старичок профессор, который впал в отроческие годы и обязательно, осматривая каждую лежащую женщину, клал руку ей на лобок, а осматривал он также другую палату, где находилась другая четвёрка, теперь уже юных девушек, сражённых полиомиелитом. Он их таким образом как бы ободрял, но они ведь ничего не чувствовали, бедняги, они только иногда плакали, одна за другой. Вдруг заплачет навзрыд, и нянечка уже тяжело подымается с табуретки и идёт за судном, квачом и кувшином мыть, убирать и перестилать. Чистота была в этой больнице, опорном пункте института неврологии, чистота и порядок, а энцефалитные бродили как тени и заходили к живому трупу на порог, ужасаясь и отступая перед взглядом вытаращенных в одну точку глаз, эти же энцефалитные сиживали в палате неподвижных девушек, где рассказывались анекдоты нежными голосками и лежали на подушках головы, в ангельском чине находящиеся, с нимбом волос по наволочкам. А то энцефалитные ходили и к малышам, в самую весёлую палату, где бегали, кружась, дети с потерянными движениями рук, а за ними припрыгивали дети-инвалидики, волоча ножку. Туда же от своего мечтателя о собственном убийстве переходила большая команда врачей, там летали шуточки, там царила надежда на лучшее будущее, а бывший врач оставался один на своём высоком медицинском посту, на ложе, и его даже со временем перестали спрашивать о самочувствии, избегали затыкать трубочку, чтобы не слышать свистящий мат. Может быть, кто-нибудь, подождав подольше, услышал бы и просьбы, и плач, а затем и мысли находящегося в чисто духовном мире существа, не ощущающего своего тела, боли, никаких тяжестей, а просто вселенскую тоску, томление бессмертной как бы души не свободного исчезнуть человека. Но никто на это не шёл, да и мысли у него были одни и те же: дайте умереть, падлы, суки и так далее до свистящего крика, вырубите кто-нибудь аппарат, падлы и так далее. Разумеется, все это было до первой большой аварии в электросети, но врачи на этот случай имели и автономное электропитание, ведь сам факт существования такого пациента был победой медицины над гибелью человека, да и не один он находился на искусственном дыхании, рядом были и другие больные, в том числе и умирающие дети. Раздавались голоса нянечек, что Евстифеева разбаловали, полежал бы в общей свалке, где аппарат на вес золота, то бы боролся за жизнь, за глоточек воздуха, как все мы грешные. Вот вам и задача, о смысле жизни, как говорится».

Вот эти три минуты чистого ужаса, которые мы с вами сейчас пережили, — это, конечно, следствие очень специфического дара Петрушевской, следствие её очень специфического взгляда на жизнь. Это действует и продолжает действовать, даже когда ты понимаешь, как это сделано. Правильно кто-то написал, что это специфика авторского взгляда, который выделяет из реальности только вот это, приковывается только к этому.

Ну, возьмите роман «Время ночь» (всё-таки повесь, как мне кажется). Разве жизнь этой героини не полна каких-то других вещей — каких-то клейких зелёных листочков, на которые она могла бы откликаться и отвлекаться? В конце концов, разве не сама она кузнец своего несчастья? Но в том-то и дело, что после чтения Петрушевской перестаёшь верить ханжам, начинаешь их ненавидеть, все утешители начинают восприниматься как предатели, как садисты, потому что при такой глубине переживания человеческого страдания (всё время, кстати, подчёркнутого в её речи нарочитыми канцеляризмами — «путём затыкания трубки пальцем» и так далее), при такой глубине отчаяния любые утешения выглядят фарисейством. Ну как ты такому человеку предложишь религиозные утешения или утешения той же природой, или добротой, или любовью?

Петрушевская — это в чистом виде ожог, ожог жизнью, страшное, безутешное, нарочито усиленное переживание трагедии. Иногда ты начинаешь ненавидеть этого автора, потому что ты понимаешь, что она использует человеческие страдания для создания художественного эффекта. Да, безусловно, художественный эффект дан. Но потом ты начинаешь понимать, что ведь художественный эффект ей тоже зачем-то нужен.

Петрушевская из той же породы художников, которые в семидесятые годы, почувствовав лоск и жир зажравшегося обывателя, начали просто пробивать его и пытаться вызвать у него, может быть, какой-то эффект, какое-то воздействие, необязательно играя на пианино, а иногда просто стуча по крышке рояля, а иногда просто и давая под дых этому читателю. И Петрушевская часть даёт читателю под дых, и Алесь Адамович это делал постоянно. А сколько раз это проделывал Элем Климов в своих фильмах? А как это проделывается Кира Муратова, которая тоже всё время выходит за грань допустимого, особенно в поздних своих картинах? Иначе не пробьёшь завравшегося читателя.

Для чего же Петрушевская это делает? А для того, для чего и Андерсон, — напомнить о базовых вещах, потому что если мы об этих базовых вещах не вспомним, нам о них напомнят мировой войной. Айтматов же замечательно говорил: «Если литература не будет трагической, то человеку придётся учиться трагедий у жизни, у реальности».

Д.Быков: Ницше — это писатель для подростков

То, как работает Петрушевская, конечно, вызывает восхищение чисто читательское, чисто эстетическое. Я, пожалуй, как эталон романа рассмотрел бы её «Номер Один». Она не зря так назвала эту книгу, потому что автор этого романа, безусловно, номер один в современной российской прозе, может быть, и в фантастике тоже, потому что это фантастическая история.

Это история о том, что Алексей Иванов в «Золоте бунта» назвал «истяжельчеством» — извлечением души, намеренным переселением, подселением души (есть такая жизненная практика). Это довольно страшная история о том, как в разорившемся НИИ, руководить которым пришёл бандит, один учёный как раз освоил это истяжельчество, извлечение души, потому что он долго занимался ритуальными практиками народа энти. Мне ужасно нравится, что они называются «энти». Он сумел подселиться в тело бандита и с помощью этого бандита добыть денег для своей беспомощной жены и больного мальчика. (Ну, где Петрушевская, там больные дети всегда.) Вот он это сделал, а дальше тело начало довлеть, начало давить на душу. И в результате он пришёл, ребёнка избил, а жену изнасиловал.

Вот это потрясающая история, потому что бандитское тело оказалось сильнее интеллигентской души. И там гениальная сцена, когда борются в нём эта душа с этим телом! Это на языковом уровне решено, потому что Петрушевская владеет языком, как никто. И блатная феня в сочетании с научной — это производит замечательный эффект. Там же и замечательные размышления о русском язычестве, очень созвучные и, кстати, цитирующие пелевинские «Числа» — о том, что в России ритуал значит больше веры, о том, что языческий ритуал лежит в основе всего; человек из всего себе делает обрядность. Ну, может быть, это обсессия и компульсия своего рода, но там это замечательно обосновано: где нет веры, там бал правит суеверие. Это очень здорово сделано.

Мне из Петрушевской больше всего нравится, конечно, рассказ «Гигиена» про семейство Р., которое… Что Петрушевская очень точно на самом деле поняла в девяностые? Девяностые годы были ожиданием большой катастрофы, потому что ощущение греховности происходящего накапливалось, антиутопия становилась основным жанром. Самой популярной антиутопией, помимо кабаковского «Невозвращенца», была, конечно, маленькая новелла Петрушевской «Новые робинзоны». И вот эта новелла вся дышит ожиданием того, что скоро начнётся. Что начнётся? Распад, раздрай, разруха, глад, мор, уход в деревню из городов. Там есть такая фигура — отец, который о многом догадывается, который ладит избушку, умелец такой, заранее заготавливает консервы, заготавливает транспорт. И вот они все спасаются в этих вымирающих русских деревнях, где остались ещё какие-то старухи и избы, и больше ничего. «А потом, — говорит главная героиня, — они придут и сюда к нам, но мы уже присмотрели делянку в лесу».

Вот это ощущение (Сергей Оробий, кстати, недавно о нём очень хорошо писал), что всё разрешится бегством, что нет ничего, кроме бегства, что главным занятием нового человека станет бегство. И мы продолжаем жить с этим ощущением, потому что под нашей стабильностью, так сказать, бродит ледяное болото. Как под гнойной коркой шевелится какая-то больная, страшная и незаживающая рана, её можно заливать деньги, мёдом, чем угодно, но она не перестанет быть — тут нужен пенициллин.

У Петрушевской как раз «Гигиена» — это очередной рассказ о возмездии, об отсроченной расплате, где всё семейство Р., в сущности, погибает от гигиены. Там сообщают о том, что идёт эпидемия. Эпидемию разносят мыши — соответственно, и кошки, которые этих мышей нажрались. И когда семейство Р. замечает, что девочка целует кошку, они изолируют девочку. Там главная примета болезни — то, что человека раздувает страшно, как гору, и он лопается потом. И вот они все начинают запасаться продуктами, жрут страшно много, превращаются в эти огромные чёрные горы — и лопаются. Но в том-то и фокус, что умирают они от гигиены, от того, как они пытались бороться с эпидемией, а есть она на самом деле или нет — неважно. Важно, что человек губит себя, пытаясь предотвратить этот ужас, потому что он предотвращает его с помощью предельного эгоизма, бесчеловечности.

Да, конечно, Петрушевская — писатель, который не соблюдает никаких барьеров. Это, может быть, женское неумение вовремя остановиться (опять гендерную проблему приходится поднимать), некоторая истерия. Но Петрушевская, конечно, пишет сильнее десяти мужчин вместе взятых именно потому, что она страшно внимательна, страшно чутка, она отличается невероятной пластической зоркостью. И пьесы её сделаны очень точным слухом, но на сцене эта точность не так поражает, как при чтении. Ну, просто смотришь: жизнь — и жизнь. А вот когда читаешь её, то поражаешься этим уколам точности и понимания. Она работает со страхами. И именно то, что она не боится вглядываться в эти страхи, вытаскивает их наружу — это и спасает читателя от ублюдочного эгоизма, это заставляет его избавиться от страха и посмотреть на страдающих рядом людей. Поэтому это великая литература. И если бы Петрушевской достался Нобель, это было бы очень хорошо.

А мы с вами услышимся через неделю. Пока!