

Голышев: Часть, которую переводил я, называется «Московские вдовы». Имеются в виду вдовы писателей, с одной вдовой — Надеждой Яковлевной Мандельштам — Проффер много общался. Даже не он, а они — Карл и Эллендея вместе регулярно ее в Москве посещали. С другими более официальные отношения были, я так понимаю, чуть больше с Лилей Брик, потом с женой Булгакова последней <Еленой Сергеевной>. И эти люди, Профферы, много сделали, они вытащили литературу, которая была спрятана, на свет божий.

Бабков: У меня был кусочек воспоминаний Проффера о том, как он познакомился с Бродским и как с ним общался до момента эмиграции, в основном в Ленинграде. Вообще, Эллендея Проффер об этом уже рассказывала в своей книге «Бродский среди нас». Если кто-то читал ту книгу, то может в качестве дополнения прочесть и эту маленькую. Проффер не успел написать много, но зато писал, опираясь на свои заметки, сделанные синхронно в то время, когда он встречался с Бродским. Потому что он уже тогда стал понимать, что это важно, стал сохранять. И довольно много записал об этих встречах.

— В одном из интервью Виктор Петрович <Голышев> говорил, что труднее переводить человека, который понимает твой перевод. Вы не могли бы рассказать о том, как работаете над переводом в таких случаях?

Голышев: Перевожу так же, как и все остальное. Разницы никакой нет. Трудность состоит в том, что у тебя вроде как кто-то за плечом стоит и смотрит — правильно ли ты ручкой водишь по бумаге. Вот Набокова взять, я одну статью переводил всего. Но я бы не хотел, чтобы он был живой и читал мои переводы. Они, авторы, всегда будут недовольны. Не то что мы врем, но интонация отличается. Когда у тебя есть надсмотрщик, который знает русский язык, это затрудняет работу. Здесь то же самое, потому что Эллендея Проффер лучше знает русский, чем я английский. Во всяком случае, владеет им лучше. Но это тоже можно пережить. А тактики никакой нет — как все переводишь, так и это переводишь. Легкость же состояла в том, что ты знаешь предмет. Надежду Яковлевну Мандельштам я знал лично, про какие-то наброски, элементы портретные я понимаю, о чем Проффер говорил. Когда предмет знаешь, это облегчает работу.

— Был ли надзиратель, когда вы работали над этой книгой?

Голышев: Над этой — нет. Конечно, Эллендее отправлялось все, но замечаний почти не было. Но когда вот ее книжку я переводил, там было очень много замечаний, <она предлагала> какие-то более точные слова. Это не потому, что ты язык не знаешь, а по ситуации не все знаешь. А от ситуации иногда зависит оттенок, и там слово меняется какое-то.

Бабков: Я два слова добавлю. С этой книжкой действительно никаких проблем не было, но это, наверное, не тот случай, о котором вы говорите, потому что это все-таки не русский человек писал. А вообще вот я сейчас вспоминал, сколько раз мне приходилось переводить людей, знающих русский хорошо, и вспомнил, что три раза. Один раз это был нон-фикшн, что не так интересно. И два раза это были рассказы русских эмигранток, уехавших в Америку. И оба рассказа были про русских. Мне повезло с их оценкой: я как-то побаивался, наслушавшись разговоров, что авторы, знающие хорошо язык, всегда недовольны переводом, и опасался, что будут проблемы. Но мне повезло в обоих случаях, они похвалили. Но я связываю с тем, во-первых, что это были женщины. Они, видимо, мягче относятся. Одна из них даже сказала, что не только ей понравилось, но еще и ее маме. Это было очень ценно, потому что она уехала девочкой 15-летней из Магадана, а мама получше помнила, как там все устроено в Магадане. Если мама одобрила то, что у меня получилось, значит все нормально. И во втором случае автор, ее зовут Лара Вапняр, и у нее даже в The New Yorker взяли рассказ (что большое достижение), тоже вроде похвалила. Может, одно словечко поправила или два. Это было совершенно безболезненно. Когда люди уехали не год и не два назад, они немножко все-таки отрываются от русского языка, и они в общем-то сами это понимают. И разумные авторы не станут сильно драконить перевод, потому что понимают, что от почвы оторвались. Зато есть плюс, когда переводишь вещи именно про русских: можешь спокойно писать русские идиомы вроде «проще пареной репы», не задумываясь, едят ли репу в Америке, парят ее там или нет.

— Поскольку переводчик — это самый внимательный читатель, мне хотелось бы вас спросить именно как читателей, узнали ли вы что-то для себя новое о людях, о которых идет речь в книге Карла Проффера. Особенно в случае с Виктором Петровичем — там же речь идет о людях, которых вы знали лично?

Голышев: Вдову <Всеволода> Иванова я, естественно, не знал, Лилю Брик я видел один раз в жизни, когда был в 7 или 8 классе. Ничего про нее не знаю, она уже пожилая дама была. Я узнал <новое>, конечно, про Тамару Иванову и про вдову Булгакова. А Надежду Яковлевну я уже знал хорошо, она даже какое-то время жила в нашем доме в Тарусе, и нового почти ничего не узнал. Я знал, что они общались и добивались публикаций, что благодаря ей Мандельштам и вышел вообще. Она хранила в кастрюлях эти стихи, я не знал, что в кастрюлях, но знал, что все происходит благодаря ей.

Бабков: Я-то узнал побольше. Я из людей, о которых речь идет в книге, наверное, знал только одного Андрея Сергеева, переводчика, да и то шапочное знакомство было. Я не большой поклонник Бродского, надо сказать, вообще его поэзии. Но после этой книги я стал лучше к нему относиться. Не могу сказать, что плохо к нему относился. Уважал всегда. Но после этой книги он мне стал симпатичен немного.

— Почему?

Бабков: Это странная история. Бескомпромиссность подкупает, как ни странно. Я не считаю, что это вообще правильная линия поведения, никого не берусь оценивать и судить, все ведут себя как хотят. Но как-то вот это симпатично. Несмотря на то, что мне не всегда кажется правильной такая линия поведения, подкупает его искренность. Вот человек так тогда здесь жил. Иногда, может быть, сначала говорил, а потом думал, но это вызывает уважение. Потому что хоть я этих людей и не знал, но при советской власти я прожил большую часть жизни и замечательно понимаю атмосферу, но сам никогда особенно не вякал против, у меня всегда был пассивный протест: уйти в дворники, чтобы тебя не трогали. А тут люди активно протестовали. Это интересно.

— Поэт Виктор Соснора вспоминал, как на даче то ли у Бриков, то ли где-то еще, возник импровизированный турнир между ним и Бродским. Они читали достаточно долго свои произведения, и потом все голосовали. Выиграл тогда по голосам Бродский, и Лиля Брик возмущенно сказала, мол, вы ничего не понимаете, на самом деле поэт здесь один, а второй явно ему проигрывает. Как вам кажется, почему именно линия Бродского занимает такое доминирующее положение в современном читательском представлении?

Голышев: Насчет Лили Брик, мне кажется, что Соснора как производное от футуристов, естественно, ей был важнее после Маяковского. А так у нас вообще есть привычка назначить одного генерала, чтобы был главный. Вот выбрали Бродского. И уже разрыв непропорциональный с другими поэтами. Он стихи писал, не цензурируя себя, там ощущения были такие же, как у очень многих людей его поколения. А дальше как повелось. Я помню, когда мой сын в школе учился, еще в прошлом веке, около восьмидесятых годов, я с удивлением увидел, что многие ребята открыли для себя Бродского. Потому что у него все время такое, мне кажется, столкновение с обществом. Стоическое такое состояние, которое молодых людей устраивало. Не революционеров, а обычных людей, которым не нравилось, что происходит. Ему мир не нравится вообще, Бродскому, он тяжелый для него. Но он мрачный стоик в стихах, это не значит, что он весь такой сам был. Он и поесть любил, и дам любил.

Бабков: Мне по делу почти нечего добавить. У меня плохо вообще со стихами, то есть, я плохо знаю поэзию XX века. Мне Пушкин все равно больше всех нравится из русских поэтов, которого Бродский как раз не любил, хотя, может, это бравада была. Мне просто непонятны люди, которые не любят Пушкина, честно сказать, это какое-то совершенно другое устройство мозгов. Мне вообще про Бродского трудно судить, потому что он кошек любил, а я собак люблю. Вот есть какие-то совершенно психологически несовместимые вещи. Как инопланетяне в каком-то смысле.

Голышев: Он не не любил Пушкина, он считал, что Баратынский лучше.

Бабков: В отрывке, который я переводил, написано, что он заявил Профферу, что не любит… Да, Баратынский главный, а Пушкина, Проффер пишет, он не любил никогда. Я понимаю, что он мог просто в конкретном разговоре так сгустить краски: Баратынский — это во, а Пушкин ваш — это во… Поскольку он любил ругнуть как следует.



— Насколько отличается перспектива Проффера как представителя совершенно другого общества? Что из себя представляет Бродский в перспективе обратной, не российской?

Бабков: Я не знаю; какая нам разница? Мне, честно говоря, не очень было интересно, что там Проффер думает про Советский Союз. Мне из этой книжки было интересно извлечь то, чего я не знал про эту публику, про которую он пишет. А как у американцев устроены мозги, как они нас понимают… Мне давно известно, что они нас как-то иначе понимают, но, конечно, Проффер лучше понимал. Потому что через книжки, конечно, все-таки лучше можно понять. А вот если в каком-нибудь американском фильме попадается что-нибудь про русских, это просто туши свет.

— Я не про русских вообще, а про отдельных художников. Как они встраиваются, какая перспектива для их творчества, для их личности?

Бабков: Довольно кислые перспективы встраивания наших людей туда. Но Бродскому это в какой-то степени удалось, но на самом деле у нас, конечно, он все равно знаменитее, чем у них, правильно? Так что он встроился, но так, условно говоря, все равно остался русским.

Голышев: Так стихи вообще трудно переводить. Там Пушкина не перевели и, наверное, никогда не переведут. Это должен быть другой Пушкин на английском языке, такой же большой человек, но он будет свои дела делать, а не переводчиком работать. Конечно, стихи Бродского они не могут вполне оценить. Я читал по-английски его стихи, как ценитель английской поэзии я никто, но понятно, что оценить им это очень трудно. Легче прозу оценить. «Мастера и Маргариту» или «Доктора Живаго». И конечно, он здесь гораздо больше места занимает, потому что он очень к языку привязан здешнему. Там он стал другие стихи писать, вроде без рифм, и не то что бы повествовательные, но более устные. Но все равно он знаменитым стал, я думаю, не только благодаря стихам, а благодаря биографии, то есть Фриде Вигдоровой и записи суда. И потом он очень много эссе там написал, и вот это уже все читают. Когда-то приезжал английский поэт Питер Портер, и он сказал, что стихи Бродского — нет, а вот эссе — да, замечательные. И там вообще стихи потрясти не могут, это у нас такая литературоцентричная жизнь, поскольку ничего другого не было толкового в этой стране, кроме науки и литературы.

— (Вопрос из зала.) По ощущениям, литературный переводчик — это игрок-одиночка, а у вас сложилось сотрудничество. Как вы работаете? Редактируете ли вы друг друга, или каждый ответственен только за свою часть? И вообще, сколько черновиков?

Голышев: У меня только беловики есть.

Бабков: Мы в паре не работаем, как Ильф и Петров или братья Стругацкие. Каждый свое все равно переводит. Когда у нас получаются переводы под одной обложкой, это либо разные книжки, как сейчас, либо одна книжка, но куски-то все равно каждый переводит свои. Мы просто потом читаем друг друга, и все. Ну а сложилось наше сотрудничество так, что я в какой-то степени ученик Виктора Петровича, я к нему на семинар ходил, с этого начиналась моя биография переводческая, и подсовывал ему свои переводы. Так постепенно поближе познакомились, и все. Но это не совместная работа, это все равно отдельно. Я не понимаю, как работают переводчики, которые переводят в паре, вот я знаю, что есть американская пара известная, где там жена, по-моему, русский знает, а муж вообще не знает русского, а только по подстрочнику жены сочиняет английский. Я забыл, как их фамилия, они много чего переводили — классику, и Достоевского, и много кого. Но это совершенно, на мой взгляд, дикая деятельность, я не понимаю, как это возможно.

Голышев: Нет, над текстом вдвоем работать — это, конечно, большая потеря времени. Мы действительно переводили одну трилогию вдвоем. Но первый том я делал один, второй — Владимир Олегович, а третий мы пополам переводили. Когда человека знаешь — и он меня знает, и я его знаю, — у нас подход примерно одинаковый. Может, иногда он глагол несовершенного вида напишет, а я глагол совершенного вида.

Бабков: Причастия. У глаголов мы все-таки вид один выбираем…

Голышев: Вот и вся разница. И там, чтобы это замазать, я где-то ставил, как у него, а он ставил, как у меня. Так что в этой каше уже ничего отличить нельзя было. Я довольно много переводил на двоих. Иногда времени нет, требуют быстро. Иногда целую книжку, скажем, шестнадцать листов, лень переводить, потому что она не такая хорошая, лучше восемь листов. В отличие от Владимира Олеговича, я с несколькими людьми работал.

Бабков: Я тоже кое с кем, вот с Мотылевым, помню.

Голышев: Да, мы втроем. Но у нас меньше сходства. Он более упрямый человек. Мы не редактировали друг друга. Читали, да, когда успевали.