Religion und Staat Kritik an Privilegien der Amtskirchen

Michael Schmidt-Salomon im Gespräch mit Dieter Kassel

Der Philosoph Michael Schmidt-Salomon tritt für mehr Rechte von Konfessionslosen und Agnostikern in der Gesellschaft ein (dpa / picture-alliance / Horst Galuschka)

Der Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung, Michael Schmidt-Salomon, fordert eine stärkere Trennung von Staat und Religion. Er kritisierte die Privilegien der Amtskirchen, die dazu führten, dass auch Islamverbände vergleichbare Rechte forderten.

"Gerade weil die Säkularisierung so weit fortgeschritten ist in Deutschland, versuchen die Kirchen natürlich, ähnliches sieht man auch bei den Islamverbänden, mit Hilfe von gesetzlichen Vorschriften die Werte nochmal durchzudrücken, die in der Bevölkerung gar keinen Rückhalt mehr haben", sagt der Philosoph Michael Schmidt-Salomon im Deutschlandradio Kultur. Der Vorstand der Giordano-Bruno-Stiftung, in der sich Agnostiker und Konfessionslose organisieren, kritisiert: "Das ist natürlich auch gefährlich für den Rechtsstaat, denn natürlich kann er Muslimen nicht verwehren, was er Christen gewährt."

Staat in der Zwickmühle

Es gebe Privilegien für die beiden großen Amtskirchen in Deutschland, die die Islamverbände, beispielsweise die von der Türkei gesteuerte Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion (Ditib) auch gerne hätten. "Das bringt den Staat natürlich in eine Zwickmühle", sagt Schmidt-Salomon. "Entweder muss er die Kirchenprivilegien auch auf die Muslime ausdehnen, was durchaus mit vielen Problemen verbunden wäre, oder aber er muss die bisherigen Kirchenprivilegien einschränken, um begründen zu können, dass man diese Privilegien nicht auch den Muslimenverbänden geben muss."

(gem)

Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Immer dann, wenn die Debatten über die Religion, im Moment natürlich vor allen Dingen über den Islam, aber auch über andere Fragen wie die Frage nach der Trennung von Staat und Religion besonders festgefahren sind, dann ruft irgendjemand: Religion sollte sowieso Privatsache sein! Aber sollte sie das? Wo liegen da die Vor- und Nachteile? Diese Frage habe ich in dieser Woche schon einige Male gestellt, unter anderem ging genau diese Frage – Soll Religion Privatsache sein oder in der Öffentlichkeit stattfinden? – auch an Markus Dröge, den evangelischen Bischof von Berlin-Brandenburg und der schlesischen Oberlausitz.

O-Ton Markus Dröge: Eine Religion, die in den Privatbereich verdrängt wird, die kann nichts Gutes für die Gesellschaft leisten, da weiß man auch nicht, welche Blüten da getrieben werden. Und unser Religionsrecht, was wir in Deutschland haben, das es ermöglicht, dass Religionen in kritischer Partnerschaft mit dem Staat die Gesellschaft mit prägen, das müssen wir jetzt auch öffnen für die muslimische Religion. Das ist insgesamt ein Erfolgsmodell, unsere Art, mit Religion umzugehen, und da sehe ich auch große Hoffnungen. Nur bloß nicht die Religionen ins Private verdrängen, das kann nicht gutgehen.

Kassel: Dass ein evangelischer Bischof so etwas sagt, ist ja eigentlich nicht erstaunlich. Aber was sagen eigentlich die Menschen zu dieser Frage, die an keinen Gott glauben, auch nicht an ein anderes höheres Wesen, das sie einfach nur nicht so nennen wollen? Was sagen die Konfessionslosen, die Humanisten, die Atheisten, die Agnostiker? Darüber wollen wir jetzt mit Michael Schmidt-Salomon reden, er ist der Mitbegründer und Vorstandssprecher der religionskritischen Giordano-Bruno-Stiftung und bezeichnet sich selbst als Agnostiker. Schönen guten Morgen, Herr Schmidt-Salomon!

Wichtige Debatte über Religion

Michael Schmidt-Salomon: Guten Morgen!

Kassel: Stimmen Sie denn dem Bischof grundsätzlich zu?

Schmidt-Salomon: Nun ja, es hängt davon ab, was er darunter versteht. Er hat recht in einem Punkt, wir müssen über Religion öffentlich in der Gesellschaft diskutieren, in unserer Streitkultur. Denn würde das nicht geschehen, gäbe es keine bewusste Auseinandersetzung mit Religion, wäre es auch gar nicht möglich, diese fundamentalistischen Glaubensvarianten in Schach zu halten. Insofern stimme ich dem Bischof zu, wir müssen über Religion natürlich diskutieren. Wenn damit aber gemeint sein sollte, dass der weltanschaulich neutrale säkulare Rechtsstaat sich stärker auf Religion beziehen sollte, dann würde ich doch massiv widersprechen. Denn ohne säkulare Gesellschaftsnormen, ohne eine konsequente Trennung von Staat und Religion wird es eben auf Dauer nirgends Frieden, Freiheit und Gerechtigkeit geben können.

Kassel: Aber immer öfter höre ich an dieser Stelle dann von Christen auch das Argument, na ja, so groß kann die Trennung gar nicht sein, nehmen wir unser Strafgesetzbuch, das beruht immer noch auf christlich-moralischen Grundwerten.

Schmidt-Salomon: Na, glücklicherweise nicht. Wir hatten in Deutschland in den 60er-, 70er-Jahren die große Strafrechtsreform. Also, vorher hat das sicherlich gestimmt, da gab es immer wieder die Bezugnahme auf ein sogenanntes christliches Sittengesetz, deswegen gab es solche Paragraphen wie den Kuppelparagraph, der Menschen abstrafen konnte schon allein dafür, dass sie einen Raum zur Verfügung gestellt haben, in dem ein nicht verheiratetes Paar, zum Beispiel Verlobte Geschlechtsverkehr haben konnten. Also, das waren tatsächlich christliche Gesetze.

Auch der Paragraph 175 Strafgesetzbuch, der die Schwulenverfolgung in Deutschland möglich gemacht hat, war ein christliches Gesetz. Aber das hat sich doch glücklicherweise im Zuge der Emanzipation auch im Bereich des Gesetzes verändert. Und deswegen können wir schon sagen, also, wir haben uns befreit hier in Deutschland von bestimmten christlichen Normen, und das begrüßen in der Regel nicht nur konfessionsfreie Menschen, von denen es ja in Deutschland mehr gibt als beispielsweise Katholiken, sondern auch die meisten Kirchenmitglieder, die sich ganz und gar nicht christlichen Werten unterwerfen wollen, sondern sich sehr viel eher verbunden fühlen den Werten der Aufklärung und den Werten des Humanismus.

Gesetze gegen die Mehrheit der Bevölkerung

Kassel: Nun sagen aber auch einige, wenn nun mehr Muslime in Deutschland leben, die ihren Glauben auch relativ öffentlich ausleben, und sei es nur dadurch, dass man an ihrer Bekleidung sieht, welcher Religion sie angehören, dann muss man da – das habe ich so durchaus schon gehört – quasi als Christ, der Sie nun nicht sind, aber man müsse dagegensetzen. Besteht nicht auch die Gefahr, dass man doch spürt, Religion überhaupt – nicht nur die muslimische – wird wieder größer, wird wieder wichtiger in Deutschland?

Schmidt-Salomon: Na ja, empirisch gilt das Gegenteil. Bei ganz vielen Fragen ist es so, dass man feststellen kann, in der Bevölkerung werden die Vorstellungen, die von den Vertretern der Amtskirchen vertreten werden, von der Bevölkerungsmehrheit nicht geteilt. Wir hatten das im letzten Jahr zum Glück ganz deutlich bei der Frage der Suizidassistenz, der Selbstbestimmung am Lebensende, da haben 80 Prozent der Bevölkerung ganz andere Positionen vertreten. Und dennoch ist es den Kirchen leider gelungen, mithilfe ihrer, ja, parlamentarischen Verbündeten vor allen Dingen in der CDU/CSU ein Gesetz durchzubringen, das die Mehrheit der Bevölkerung nicht will. Das ist eine große Gefahr.

Gerade weil die Säkularisierung so weit vorangeschritten ist in Deutschland, versuchen die Kirchen natürlich – und Ähnliches sieht man auch bei den Islam-Verbänden –, mithilfe von gesetzlichen Vorschriften die Werte noch mal durchzudrücken, die in der Bevölkerung gar keinen Rückhalt mehr haben. Und das ist natürlich auch gefährlich für den Rechtsstaat. Denn natürlich kann er Muslimen nicht verwehren, was er Christen gewährt. Wir haben also Privilegien für die beiden großen Amtskirchen in Deutschland, die die Islam-Verbände, beispielsweise Ditib, von der Türkei gesteuert, natürlich auch gerne hätten. Und das bringt den Staat natürlich in eine Zwickmühle. Entweder muss er die Kirchenprivilegien auf Muslime ausdehnen, was durchaus mit vielen Problemen verbunden wäre, oder aber er muss die bisherigen Kirchenprivilegien einschränken, um begründen zu können, dass man diese Privilegien nicht auch den Muslimenverbänden geben muss.

"Das Wort zum Montag"

Kassel: Wie weit soll das gehen? Als Reaktion auf das "Wort zum Samstag" gibt es, wenn auch nur im Internet, prinzipiell in den öffentlich-rechtlichen Medien auch ein "Wort zum Freitag". Für Sie wäre es logischer gewesen zu sagen, wir schaffen das "Wort zum Samstag" ab, oder?

Schmidt-Salomon: Richtig, oder wir schaffen noch ein "Wort zum Montag", bei dem die Säkularisten ihre Vorstellungen bringen oder vielleicht die Hindus. Also, das wird uns nichts helfen. Wir müssen uns klarmachen, dass wir in einem säkularen Staat sind, dass die Werte, die unser Zusammenleben regeln, eben nicht von einer höheren Instanz, von Gott vorgegeben werden, sondern dass sie ausgehandelt werden von den Bürgerinnen und Bürgern dieser Gesellschaft. Das ist die Idee des Gesellschaftsvertrags, das hat Europa stark gemacht, das ist gewissermaßen die große Idee der menschlichen Zivilisation. Die sollten wir verstärken, wir sollten also mehr Aufklärung, mehr Humanismus, mehr Säkularismus, mehr die Prinzipien der offenen Gesellschaft in den Vordergrund rücken, dann werden wir mit diesen Problemen, die entstehen, wenn Menschen sich allzu stark auf Religion beziehen, wahrscheinlich sehr viel besser umgehen können.

Kassel: Aber haben nicht die Konfessionslosen, Humanisten, Atheisten, Agnostiker – schon diese Aufzählung macht es ja klar –, haben die nicht ein bisschen sogar das gleiche Problem wie die Muslime, nämlich dass sie eben nicht so organisiert sind wie die beiden großen christlichen Kirchen, und deshalb so als gesellschaftliche Gruppe gar nicht wahrgenommen werden?

Schmidt-Salomon: Na ja, also, empirisch kann man feststellen, dass die Gruppe der konfessionsfreien Menschen in sich homogener ist als beispielsweise die Gruppe der protestantischen Christen. Bei fast jeder Frage finden Sie unter säkular denkenden Menschen oder konfessionsfreien Menschen große Mehrheiten, also beispielsweise was den Schwangerschaftsabbruch angeht oder was die Frage angeht der Gleichberechtigung von Mann und Frau, der Homoehe. Also, das ist eine sehr homogene Gruppe.

Aber Sie haben natürlich recht, dafür gibt es jetzt keine Institution, die diese Menschen alle irgendwie stark repräsentieren würde. Aber das ist in der Zivilgesellschaft auch gar nicht notwendig, denn unsere Gesellschaft geht ja vom Individuum aus und nicht von Kollektiven. Und das muss den Politikern glaube ich noch stärker bewusst werden, dass sie das Individuum sehen und seine Selbstbestimmungsrechte, dass es darum geht, diese Rechte zu stärken und nicht die Rechte von irgendwelchen Kollektiven. Weil, das führt tatsächlich auch dazu, dass Gräben entstehen in der Bevölkerung, die letztlich dann auch dazu führen können, dass Menschen ausgegrenzt werden.

Kassel: Michael Schmidt-Salomon, Vorstandssprecher der religionskritischen Giordano-Bruno-Stiftung, über die Frage, ob und vor allem wie Religion ein öffentliches Thema sein sollte. Herr Schmidt-Salomon, danke fürs Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.