Zobacz wideo

"Tak jak do dziś wielu obserwatorów nie uświadamia sobie, jak głęboka prawda była w komentarzu Andrzeja Gwiazdy, który powiedział, że podczas obrad Okrągłego Stołu komuniści podzielili się władzą z własnymi agentami" - powiedział prof. Andrzej Zybertowicz podczas spotkania z licealistami w Pałacu Prezydenckim, które zorganizowano z okazji 30. rocznicy rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu.

REKLAMA

Od pytania o tę wypowiedź Karolina Lewicka rozpoczęła rozmowę z doradcą prezydenta Dudy w Poranku Radia TOK FM. Przypominając, że w obradach Okrągłego Stołu brał udział Lech Kaczyński, a Jarosław Kaczyński nie należał - w 1989 roku - do krytyków rozmów z komunistycznymi władzami. - Oczywiście, bracia Kaczyńscy byli po stronie niepodległej Polski. To była tzw. debata oksfordzka, miałem 2,5 minuty na skomentowanie wypowiedzi drużyn. I ten komentarz Andrzeja Gwiazdy to było (zdanie) kończące. Chodziło mi o to, że musimy patrzeć na wszystko wielowymiarowo. Poza wymiarem chwalebnym jest też wymiar zakulisowy. Gwiazda zwrócił uwagę, że istniał pewien wymiar tego procesu, który dla niektórych jest błędnie zapomniany. W odróżnieniu od użytkowników Twittera młodzież to zrozumiała - tłumaczył się prof. Zybertowicz.

"Za mała rozdzielczość"?

- Pan oskarżył opozycję o bycie agentami komunistycznej władzy - oceniła Karolina Lewicka.

Profesor Zybertowicz stwierdził, że podejście dziennikarki "ma za małą rozdzielczość". - To nie takie proste. Wyraziłem się precyzyjne, zacytowałem głos ważnego opozycjonisty. Wiedziałem, co mówię, przytoczyłem fakt. Gwiazda miał inny punkt widzenia niż Wałęsa. Okrągły Stół to nie tylko grupa kilkudziesięciu osób przy głównym stole, ale setki osób przy podstolikach. Po latach dowiadywałem się z bólem, że tam byli agenci. Nie chcę się teraz bawić w cytowanie nazwisk, bo nie interesuje mnie po latach piętnowanie ludzi, którzy uwikłali się w trudne sytuacje - mówił doradca prezydenta Andrzeja Dudy.

Gość Poranka radia TOK FM nie chciał ujawniać nazwisk agentów, o których mówił chwilę wcześniej, choć "były ich tam dziesiątki". - Z wyjątkiem Lecha Wałęsy, który jest bardzo zakłamany. Który pozwala sprowadzić siebie do marionetki w grze politycznej - dodawał.

Oceniający profesor został oceniony

Karolina Lewicka przypomniała fakty z przeszłości profesora Zybertowicza. - Kiedy powstała "Solidarność" pan pisze tekst, w którym krytykuje pan bierność aparatu partyjnego. Kiedy w 1985 roku magister Zybertowicz doktoryzuje się z Marska, Jacek Kuroń po raz kolejny siedzi w więzieniu. Był pan po takiej, a nie innej stronie. I pan teraz oskarża ich o agenturalność? - pytała dziennikarka TOK FM.

Doradca Andrzeja Dudy odpowiadał, że oskarża część opozycjonistów "o manipulację i zakłamanie". - Nigdy nie byłem członkiem PZPR ani innej partii. Gdy w stanie wojennym przyszedł czas próby, to sprostałem jej. Podjąłem działalność podziemną, nikogo nie wsypałem, gdy zostałem zatrzymany. Nie każdy to może o sobie powiedzieć. Jeśli chce się pani bawić w analizę mojego życiorysu, to bardzo proszę. Niech każdy, kto próbuje mnie rozliczać z mojej przeszłości powie, że w chwilach próby minimum dzielności wykazał - podkreślał profesor Zybertowicz.

Jak dodał, "nie należy łudzić się romantycznym wizjami, że po jednej stronie były anioły, a po drugiej diabły". - Być może bez "Bolków", czyli działaczy opozycji, którzy tajnie współpracowali z policją polityczną, wiele rewolucji miałoby bardziej krwawy przebieg. Może taką cenę trzeba zapłacić - mówił prof. Zybertowicz.

Gość TOK FM od lat krytykuje Lecha Wałęsę. Choć, jak stwierdził w rozmowie z Karoliną Lewicką, stara się "mieć wyważony, pełen obraz". - Wałęsa ma ważne miejsce w historii, ale nie do końca wiemy, czy jego kontakty z SB skończyły się, gdy formalnie przestał być "prowadzony" (przez komunistyczną bezpiekę - red.). Ludzie wskazywali na jego wiele dziwnych zachowań, które wskazywały, że zakulisowo dogadywał się z drugą stroną. Historyczna rola Wałęsy czeka na swojego badacza, który wyważy plusy i minusy. Wałęsa sam sobie odbiera wielkość każdym zakłamanym i agresywnym wystąpieniem niemal każdego dnia. Proszę zobaczyć, jak absurdalne są jego wpisy w mediach społecznościowych - powiedział profesor Andrzej Zybertowicz.

"GW" publikuje fakturę. "Bicie piany"

Czwartkowa "Gazeta Wyborcza" ujawniła jedną z czterech faktur, które austriacki biznesmen Gerald Birgfellner - a konkretnie jego spółka, powołana specjalnie do sprawy budowy bliźniaczych wieżowców w centrum Warszawy - wystawił spółce Srebrna. Ta opublikowana opiewa na kwotę ponad 1,5 mln złotych. Oryginały wszystkich dokumentów ma prokuratura. - Przedstawiciele Srebrnej (bez Jarosława Kaczyńskiego, bo leżał wówczas w szpitalu - red.) pytali, o co mu w ogóle chodzi, czego właściwie chce. Dziwili się, że oczekuje jakiejkolwiek zapłaty. Austriak usłyszał, że "nie dostanie ani złotówki", bo jest "oszustem" oraz "kłamcą" - pisze "Wyborcza". Właśnie brakiem faktur Jarosław Kaczyński uzasadniał to, że nie może zapłacić austriackiemu biznesmenowi za pracę przy sprawie wieżowców.

- Ta pokazana faktura jest ułomna. Brakuje w niej podpisów. Być może były tam dokumenty, które nie spełniały norm biznesowych. To jest jałowa dyskusja, bo żadne z nas nie ma kompetencji, czy faktury zostały wydane właściwie. To tylko bicie piany. Jest problem z oceną jej statusu prawnego - komentował prof. Andrzej Zybertowicz w Poranku Radia TOK FM.

Chcesz wiedzieć więcej? Posłuchaj podcastu!