«Wir müssen Migranten auswählen» Soziologieprofessor Ruud Koopmans erklärt, wie Integration funktionieren müsste. Andrea Sommer , Bern

Unkontrollierte Zuwanderung. Es kommen meist junge Männer, die das Geld für Schlepper aufbringen können. Keystone

BaZ: Herr Koopmans, wann ist die Integration geglückt?

Ruud Koopmans: Ein wichtiger Aspekt ist sicher, wenn Migranten in zentralen Bereichen wie dem Bildungssystem und dem Arbeitsmarkt gleichwertig teilnehmen, so wie die einheimische Bevölkerung. Also wenn die Arbeitslosigkeit bei den Migranten nicht höher ist als beim Rest der Bevölkerung und wenn ihre Kinder in der Schule gleich abschneiden wie die Kinder der Einheimischen.

Zurzeit kommen Tausende bildungsferner Asylbewerber aus Afrika nach Europa. Was ist für deren Integration nötig?

An erster Stelle eine bessere Zuwanderungs- und Flüchtlingspolitik. Aktuell findet die Zuwanderung völlig ungesteuert statt. Die einzigen Faktoren, die eine Rolle spielen, sind, ob jemand physisch fit genug ist, die Reise zu überstehen, und ob er genügend Geld hat, um die Schlepper zu bezahlen. Damit kommen nicht die Ärmsten und Schwächsten, sondern meist junge Männer, die das Geld aufbringen konnten.

Was wäre besser?

Eine kluge und gerechte Asylpolitik sollte zwei Ziele erreichen: jenen helfen, die wirklich Hilfe brauchen, also etwa Familien mit kleinen Kindern, Schwachen und Angehörigen verfolgter Minderheiten aus Bürgerkriegsländern wie Syrien. Zweitens kann man noch ein Kontingent von Arbeitsmigranten aus diesen Ländern aufnehmen. In beiden Fällen sucht das Aufnahmeland die Leute aus. Das heisst, dass wir die EU-Aussengrenzen besser schützen und Rückübernahme-Abkommen mit den afrikanischen Mittelmeerländern abschliessen müssen, um jene zurück zu schicken, die trotzdem auf eigene Faust kommen. Was wir heute tun, ist die schlechteste aller Möglichkeiten: Wir lassen jene nach Europa kommen, die nicht am hilfsbedürftigsten sind und die nicht die Qualifikation für eine erfolgreiche Integration in den Arbeitsmarkt mitbringen.

Die Frage ist, wie man jene erfolgreich integriert, die schon da sind. Fachleute schlagen eine Ausbildungspflicht vor.

Das wäre insofern gut, als wir auf Dauer qualifizierte Arbeitskräfte benötigen. Aktuell kommen meist junge, gesunde Leute, da lohnt sich eine Bildungsinvestition. Aus der Perspektive der Flüchtlinge lohnt sich das allerdings nicht immer.

Weshalb?

Ein Grund dafür ist der Sozialstaat. Der Lehrlingslohn ist tiefer als die Sozialhilfe. Zudem ist eine Ausbildung eine Investition in die Zukunft. Die Migranten, respektive deren Familien und manchmal das ganze Dorf, haben eine erhebliche Investition tätigen müssen, um die Schlepper zu bezahlen. Sie wollen ihr Geld zurück. Wer es nach Europa schafft, der hat also nicht unbedingt ein Interesse daran, erst einmal vier Jahre lang eine Ausbildung zu machen. Daher wäre es gut, den Migranten keine Wahl zu lassen – übrigens auch nicht bei der Berufswahl. Wer arbeitsfähig ist und Sozialhilfe bezieht, der sollte zur Ausbildung verpflichtet werden, und zwar in einem Beruf, in dem wir zu wenig Personal haben. Das kann man ruhig als Gegenleistung dafür verlangen, dass wir die Leute aus humanitären Gründen aufnehmen.

Für den Ökonomen Reiner Eichenberger findet Integration vor allem über den Arbeitsmarkt statt. Er fordert unterschiedliche Standards für Flüchtlinge, etwa bei den Löhnen.

Das halte ich für eine schlechte Idee. Bereits heute ist die Nachfrage nach manchen Jobs für Unqualifizierte gross. Wenn Arbeitgeber nun die Löhne in diesen Jobs senken dürften, dann würden die Inländer aus dem Markt gedrängt – ausser man schafft in dem Bereich neue tief entlöhnte Arbeitsstellen für Flüchtlinge. Jobs, die die Einheimischen nicht erledigen wollen. Das muss dann aber auch für die Flüchtlinge attraktiv sein, das heisst, dass sie keinen Anspruch auf Sozialhilfe haben. Denn sonst macht keiner diese schlecht bezahlte Arbeit. Das geht nur in Ländern, die keinen starken Sozialstaat haben, wie in den USA.

Wir müssten unsere Gesetze ändern.

Nein. Es kann nicht sein, dass wir den Sozialstaat zerstören. Der politische Wille sollte sich besser darauf konzentrieren, die ausreisepflichtigen Migranten in ihre Herkunftsländer zurück zu schicken.

Dem stehen internationale Verträge, das Völkerrecht und die oft mangelnde Kooperation der Herkunftsländer entgegen.

Internationale Abkommen sind nicht so starr und eindeutig – sie lassen den Staaten meist erheblichen Handlungsspielraum.

Wie meinen Sie das?

Wir sollten viel öfter riskieren, dass ein Fall vor Gericht kommt. Ich habe oft erlebt, dass mit angeblichen internationalen Verpflichtungen begründet wurde, weshalb sich Gesetze angeblich nicht durchsetzen liessen. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte akzeptierte in vielen Fällen den Entscheidungsspielraum des Staates. Dieser ist viel breiter, als allgemein behauptet wird. Wäre er das nicht, dann hätten sich die Staaten nie auf diese Konventionen geeinigt.

Trotzdem: Herkunftsländer nehmen ihre Bürger nicht zurück.

Da müsste Europa endlich Abkommen schliessen und mehr Druck machen. Wichtigster Bestandteil dieser Abkommen sollte sein, dass wir die Erstaufnahmeländer entlasten, indem wir grosszügige Flüchtlingskontingente aufnehmen. Wobei beispielsweise unsere Parlamente bestimmen, aus welchen Krisengebieten wir die Leute aufnehmen. Im Gegenzug nehmen diese Erstaufnahmeländer jene auf, die auf eigene Faust übers Meer kommen. Herkunftsländer, die nicht kooperieren, sollen auch keine Entwicklungshilfe mehr erhalten und Handlungsprivilegien mit der EU verlieren.

Was muss der Staat leisten, damit die Integration klappt?

Klare Regeln formulieren sowohl für die Zuwanderung als auch für Integration. Fördern und fordern …

… davon reden alle.

Es geht darum, das umzusetzen. Fordern ist keine höfliche Aufforderung, sich doch bitte ein bisschen anzustrengen. Das muss mit Sanktionen verbunden sein.

Was stellen Sie sich konkret vor?

Beispielsweise, dass nur jene ein dauerhaftes Bleiberecht erhalten, die für ihren eigenen Lebensunterhalt sorgen können. Natürlich gilt das nur für arbeitsfähige Menschen. Wer das nicht schafft, muss in sein Heimatland zurück geschoben werden, sobald dies die Situation dort erlaubt.

Auch dann, wenn jemand bereits seit fünf oder zehn Jahren hier ist?

Ja, wenn es jemand nicht geschafft hat, in dieser Zeit für sich selber zu sorgen, dann muss er gehen. Wir müssen endlich damit aufhören, die Migranten als unselbstständige, hilfsbedürftige Menschen zu behandeln. Wie wir, so sind auch sie eigenständige und selbstverantwortliche Individuen. Wer es nicht schafft, trägt dafür selber die Verantwortung. Wer hier bleiben will, muss sich das Bleiberecht verdienen.

Sie sagen, kulturelle Integration sei eine wichtige Bedingung für Arbeitsintegration und Assimilation sei besser als Multikulti – warum?

Wie meine empirische Forschung zeigt, funktioniert Multikulti nicht, sondern führt zu abgeschotteten Parallelgesellschaften. Für die Integration in den Arbeitsmarkt ist die kulturelle Annäherung an die Mehrheitsgesellschaft wichtig. Dazu gehören die Sprache und soziale Kontakte. Bei der Assimilation geht es nicht darum, dass die Migranten ihre eigene Sprache und Kultur aufgeben. Wer aber nur unter seinesgleichen bleibt, der kann die Sprache des neuen Wohnlandes nicht, der weiss nicht, wie es auf dem Arbeitsmarkt läuft. Und wenn er dann noch glaubt, Frauen müssen zu Hause bleiben, den Kontakt zu Männern meiden, dann ist die Integration schwierig, wie dies vor allem bei Muslimen der Fall ist.

Weshalb?

Religion, zumindest wenn sie konservativ gelebt wird, ist die grösste Barriere für die Integration, weil sie immer Regeln im Umgang mit Andersgläubigen und dem anderen Geschlecht enthält. Strenggläubige Muslime zum Beispiel, die darauf bestehen, sich auch während der Arbeitszeit streng an den Ramadan zu halten, fünf Mal am Tag zu beten und dem Kontakt mit dem anderen Geschlecht aus dem Weg zu gehen, sind in unserer Arbeitswelt kaum integrierbar. Solche Strenggläubigen können und wollen auch kaum soziale Kontakte zum Rest der Gesellschaft entwickeln, weil da Dutzende von religiös begründeten Regeln und Verbote im Weg stehen. Deshalb ist es wichtig, dass wir klare Regeln setzen. Eine misslungene Integration ist in niemandes Interesse und auch moralisch nicht vertretbar. Jene, die sagen, man müsse den Migranten nur entgegen kommen, nehmen das Scheitern der Integration in Kauf und sorgen dafür, dass Migranten dauerhaft marginalisiert sind.

Macht ein Kopftuchverbot Sinn?

Nur im öffentlichen Dienst, etwa für Lehrerinnen und Polizistinnen. Ansonsten ist es nicht sinnvoll. Bei uns herrscht Religionsfreiheit, und das ist ein hohes Gut. Bei der Burka ist das allerdings anders: Da spielt etwa der Sicherheitsaspekt eine Rolle.

Aber man kann doch diese Leute nicht zum Umdenken zwingen.

Wir sollten darauf setzen, dass Menschen rational handeln und auf Anreize reagieren. Wenn nur jene hier bleiben können, die die Sprache beherrschen und die arbeiten, dann überlegen sich Migranten gut, ob sie nicht doch Deutsch lernen und soziale Kontakte zur Mehrheitsbevölkerung knüpfen sollten. Durch diese Kontakte ändern sich mit der Zeit auch die Wertvorstellungen.

Hat Integration eine Obergrenze?

Längerfristig nicht, wenn die Zuwanderung dosiert und selektiv ist. Wie viele Migranten ein Land integrieren kann, hängt auch von der Wirtschaftslage ab. Bei der derzeit relativ günstigen Wirtschaftslage sollten für die Schweiz 20'000 Migranten pro Jahr verkraftbar sein. Damit wird sich die Schweiz zwar verändern, aber in den Grundzügen immer noch die Schweiz sein. Schwierig wird es hingegen bei einer unregulierten Zuwanderung, wenn innerhalb kurzer Zeit eine grosse Zahl an Migranten kommt, die man nicht nach integrationsrelevanten Kriterien aussuchen kann. Bundeskanzlerin Merkels Entscheid, 2015 die Grenze zu öffnen, wird uns noch während Jahrzehnten Schwierigkeiten bereiten.

Was sind integrationsrelevante Kriterien – sollen wir die Zuwanderer etwa nach der Religion auswählen?

Nein, aber nach Bildungsqualifikation, Berufserfahrung, oder wenn es um ein definitives Bleiberecht geht, nach ihrer Verfassungstreue. Beispielsweise darf jemand nicht in einer extremistischen Organisation tätig gewesen sein. Und wie bereits gesagt, nur jene unter den erwerbsfähigen, die auf dem Arbeitsmarkt erfolgreich sind, sollen hier bleiben dürfen. So ähnlich sieht es inzwischen das Gesetz in Deutschland vor. Dort bekommen auch anerkannte Flüchtlinge nur ein Bleiberecht für fünf Jahre. Danach schaut man, ob jemand erwerbstätig ist. Mir geht die neue Regelung allerdings noch zu wenig weit, weil sie nicht verlangt, dass jemand nach fünf Jahren komplett selber für seinen Lebensunterhalt aufkommt.

Ist das nicht illusorisch?

Wenn wir keine solchen Anforderungen stellen, werden viele dieser Leute dauerhaft von der Sozialhilfe abhängig bleiben. So viel ist sicher.