Buscando conocer el pensamiento más profundo de Cabildo Abierto y su líder, concretamos la entrevista la semana pasada. Tratamos de salir de los lugares comunes que están en la agenda mediática y ustedes valorarán si lo logramos. Ellos van a marcar su perfil y nos fuimos con la gran interrogante de si la coalición no está atada con alambre.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cómo se siente de senador?

Todavía tratando de agarrarle la mano a la mecánica, conociendo la geografía del Palacio. Hoy por hoy, si voy al edificio principal del Palacio, me pierdo.

El general en su laberinto.

Ahí va. Es un laberinto el Palacio, sin lugar a dudas. Pero me siento con muchas ganas de empezar de una vez por todas. Esto todavía no empezó, empieza en marzo. Estoy con muchas incertidumbres, porque uno todavía no está por dentro de los procedimientos, pero con la disposición de trabajar en serio y de darles practicidad a las cosas. Estoy harto de ver leyes y leyes que nunca se aplican. Creo que todos los uruguayos lo están. Son preciosas en el papel. Hay legisladores que cumplen con su tribuna, presentan una ley y consiguen los votos, pero después no le cambia absolutamente nada a la gente. Creo que hay que ir a cosas concretas. Así presente, por decir algo, como mínimo tres leyes en el período, quiero que sean tres leyes que cambien realmente la realidad de la gente y que sean aplicables. Leyes reales, no leyes en el papel que no terminan siendo cumplidas, o que son ignoradas, o que no tienen mecanismos para hacerse cumplir, como tantas que ha habido. ¿Cómo me siento? Con mucha expectativa y con ganas de empezar de una vez por todas a trabajar.

¿Cuáles serían esas tres leyes? ¿Sobre qué temáticas?

Por supuesto que el 2020 va a estar marcado por estas dos grandes leyes. Una es la de urgente consideración, que por hablar pronto y mal es un Frankenstein. Creo que Botinelli hablaba de sesenta vagones. Esa ley va a llevar su tiempo, su discusión, toda su polémica. Son tres meses, pero van a ser muy intensos. Y después viene la ley de presupuesto, que también va a marcar el año.

¿Hay algún tema de la ley de urgente consideración con el que ustedes no estén de acuerdo?

Sí, hay.

Y lo han planteado.

Sí.

Y apuestan a que se modifique.

Sí.

¿Ya se puede saber cuál?

No debería decírselo, porque hay que mantener reserva hasta que no estén hablados los temas. Pero hay puntos con los cuales no estamos de acuerdo. Vamos a seguir conversando con las partes. Uno de ellos se refiere a Colonización; no estamos de acuerdo con que por ley se exonere al colono de vivir en el predio, más allá de que hay una realidad y mil consideraciones que se nos han dicho. Nosotros siempre en la campaña hemos hablado de que hay que tomar todas las medidas posibles para evitar el despoblamiento de la campaña, que es una de las grandes tragedias del Uruguay, el vaciamiento del país. Hoy se nos dice que muchos colonos no están en el predio porque han cambiado las tecnologías, y que hay excelentes colonos con tecnología de punta que no están en el predio. Pero creo que, si se votara esto, a los pocos que están viviendo en el predio se los estaría llamando a que se vayan. Estamos en el sentido contrario de lo que debería ser Colonización. La ley de creación de Colonización busca evitar el despoblamiento de la campaña. Está bien, es una ley que tiene tres cuartos de siglo. Pero el problema ya se empezaba a ver, y por algo estuvo esa ley en el año 48. Creo que el problema está hoy muy más agravado. No estamos de acuerdo filosóficamente, por decirlo de alguna forma.

¿Qué otro punto?

No estamos de acuerdo con la desmonopolización de ANCAP tal como está planteada, y no lo vamos a acompañar. Y no estamos de acuerdo con un artículo que sugiere que la propiedad de la tierra puede ser para sociedades anónimas, por vía indirecta, por acciones nominativas que puede tener una sociedad anónima. Son cosas con las que no estamos de acuerdo y que, en principio, no estamos dispuestos a acompañar. Pero esto recién empieza. Va a haber negociaciones, conversaciones. Capaz haya cambios en el artículo. También hay otros casos donde no estamos de acuerdo y proponemos cambios y mejoras que no estaban previstos en la ley, que son agregados. Ayer hicimos la elevación. Pero no quiero profundizar en lo que hemos propuesto, hasta que no se considere en el seno de la coalición. Hay cosas que, tal vez con algún criterio apropiado, se nos pueda decir que quedan para le ley de presupuesto. No quiero entreverar la baraja. Pero ya dije más de lo que debería decir.

¿Cómo se lidia en una coalición donde las diferencias pasan a ser filosóficas más allá de lo puntual?

Esto es un arte, no es una ciencia. Acá va a haber que actuar con arte. Vamos a apoyar las cosas que estemos convencidos le hagan bien a la gente. Y no vamos a apoyar las cosas que estemos convencidos de que son dañinas o perjudiciales. Y no es que estemos obligados a una cosa o la otra. Lo que va contra nuestras íntimas convicciones filosóficas, o contra lo que hemos dicho en el programa y lo que hemos anunciado en toda la campaña, no lo vamos a apoyar. Y lo que no vaya en contra de eso, aunque no haya sido propuesta nuestra, lo estudiaremos. Hemos firmado un documento en el mes de noviembre.

Compromiso con el país.

Lo que esté enmarcado en eso, lo hemos firmado.

Es un documento muy vago.

Es vago, pero vamos a respetarlo. Lo que claramente se identifique ahí, lo vamos a respetar. Por algo firmamos. Si no, le habríamos mentido a la gente. Firmamos y vamos a apoyar. En cuanto a lo que no esté en el documento, nos sentimos con las manos libres, y lo apoyaremos si estamos convencidos de que es bueno para la gente y el país, y no lo apoyaremos si estamos convencidos de que es malo. Eso va a ser así y no va a haber nada que nos obligue a hacer lo contrario.

No hay disciplina partidaria en la coalición.

No. Cabildo Abierto es un partido per se.

Lo sé, pero como coalición no se pusieron de acuerdo en cuanto a votar en bloque. También en el Frente hay muchos partidos juntos.

Lo que vamos a buscar son consensos en la coalición. De la ley de urgente consideración lo que se ha hecho público es un borrador, ni siquiera un anteproyecto. Un borrador que recoge la óptica del Partido Nacional, donde no participa ni Cabildo Abierto ni ningún otro partido. Se nos presentó ese borrador a los líderes de los partidos, y ahí mismo hice algunas apreciaciones en estos temas que mencioné. Quedamos en que cada partido va a hacer su propuesta y después vamos a volver a juntarnos y buscaremos un consenso. Si llegamos a un consenso, llámenle disciplina partidaria, si quieren. Si estamos todos de acuerdo, los votos van a estar, pero tenemos que llegar a un consenso, y hay puntos en que no lo hay.

¿Usted, con su formación, no cree que muchas veces los consensos terminan llevando a la inacción?

Se supone que si hay consenso es porque hay un estudio. Se puede llegar a un proyecto de ley, firmado y remitido al Parlamento, pero después empieza la instancia parlamentaria. La coalición tiene cincuenta y pico de diputados y diecisiete senadores, y cada uno piensa y tiene su opinión, y puede querer mejorar o no estar de acuerdo. Si hay consenso a nivel de los liderazgos, seguramente el disenso no los lleve a ir en contra de lo acordado, pero puede haber mejoras y cambios en ese proyecto, porque después de que entra al Parlamento, se empiezan a recibir delegaciones de la gente que está directamente afectada por tal o cual artículo, y de repente vemos algo que no vimos cuando acordamos a nivel directriz. Creo que es muy importante escuchar a los distintos afectados, porque a veces hay cosas que uno no ve. Honestamente, hay muchas cosas de la ley que he leído y que me parece que están bien, pero después aparece el dolido, digamos, y se ve que aquello estaba mal por esto y esto, y puedo llegar a interpretar que ese que se queja tiene razón. Cuando me convenza de lo contrario, actuaré en consecuencia. Vamos a actuar de acuerdo a lo que hemos hablado y prometido. Cabildo tiene su impronta, y es Cabildo, no es otro partido. No es ni el Partido Nacional ni el Partido Colorado ni el Partido Independiente. Cada uno razona de acuerdo a sus moldes, y nosotros lo hacemos de acuerdo a los nuestros. Creemos que hay cosas que hay que buscar y defender. Tal vez coincidamos con otros partidos, pero tal vez no coincidamos en el cómo. Por algo somos Cabildo y no otro partido.

Pero no está claro qué es Cabildo. Filosóficamente, Manini. No nos venga con el tema del artiguismo.

El otro día el doctor Lust, en un mano a mano, me decía que en una cátedra de la facultad en que da clase están estudiando cómo pudo ser. Indudablemente, mucha gente todavía no entendió a Cabildo. Muchos politólogos nos vaticinaron pocos votos. Uno dijo que tiráramos cohetes si sacábamos cinco mil votos. Fue tres días antes de las internas. Mire si habría desconocimiento de la realidad. Yo estaba convencido de que íbamos a votar como votamos. Es más, pensaba sacar más, setenta u ochenta mil votos en las internas. Sacamos cincuenta, y hubo gente que con esos cincuenta mil quedó paralizada. Preocupada, por decirlo de alguna forma. Y es porque no se entendió el fenómeno.

¿Cuál es?

Cabildo es una opción de mucha gente que no encontraba respuestas con lo que había arriba de la mesa. En los últimos años, tradicionalmente, casi que se polarizó por un lado una coalición autodenominada de izquierda —después podemos entrar en ese tema— y, por otro lado, los viejos partidos tradicionales, con sus cuentas históricas pendientes, con sus pases de facturas y problemas que vienen arrastrando en la historia, como producto de estar en el poder. El Frente Amplio, en quince años en el gobierno, empezó a tener caries que no había tenido antes. Y habrá pases de factura y problemas. Y es lógico. Como dice el viejo dicho, el poder corrompe. Mucha gente no se siente identificada con el menú de opciones que había sobre la mesa. Esa es la realidad, más allá de encuestas como la de Latinobarómetro, que pone a los partidos políticos por allá abajo. Nosotros, de entrada, entendimos que la gente estaba buscando algo diferente, y que ese algo tiene que ver con ir a la esencia de lo que es la política. La política en términos etimológicos: la cosa pública. Política es igual a servicio. Cualquiera lo dice: “Yo vengo a servir”. Pero, en los hechos, todos sabemos que la política termina no en servir sino en servirse, y eso es lo que va generando el desprestigio. No es un fenómeno solamente uruguayo sino internacional. La gente se va hartando. A la gente le empieza a ir mal en la vida y… lo natural es culpar al otro. Nunca es uno el culpable, sino el otro. Y ese otro, acá, son los políticos. Y si me va mal y no puedo ganar más, es porque se están robando todo. Ese es el sentimiento de la gente. Cabildo viene a…

Aprovecharse de ese sentimiento.

No aprovecharlo sino a interpretarlo. Los doscientos setenta mil votantes de Cabildo y muchos que de repente no nos votaron, pero coinciden con esa visión y que por un tema de arraigo tradicional terminaron votaron a un partido tradicional o al propio Frente Amplio, del que también se nutre mucha gente de Cabildo, de aquel Frente Amplio idealista, de aquellos que creyeron en la política de servicio y ahora se sienten desengañados después de quince años. Nosotros recogimos a muchos de ellos, y a muchos que no querían volver a los blancos y colorados. Nosotros pretendemos hacer una política diferente, de servicio real. Los pingos se van a ver en la cancha. Ahora tenemos que empezar a trabajar para ser de servicio real y que la gente perciba que nosotros vamos a trabajar para mejorarle en algo la calidad de vida.

¿Cómo?

Vamos a tener protagonismo especial en dos ministerios, Salud y Vivienda. En esos dos ministerios tenemos que trabajar. Estamos armando los equipos y tenemos toda la disposición a trabajar en serio para tratar de llevarle soluciones a la gente. Uno dice que en salud se han hecho grandes cambios favorables, y que se incluyó gente que antes no lo estaba, que ahora tiene derecho a acceder a las mutualistas. Es verdad, nosotros no desconocemos lo que se pudo haber avanzado en estos años en materia de universalización de la salud. Pero nadie puede negar que hoy hay graves carencias en la salud. Nadie puede negar que hoy el ciudadano de a pie ve al gallo para encontrar hora con un especialista, y que a veces pasan meses para ver a un oculista o un gastroenterólogo. Eso es una mala calidad de salud, un mal servicio. Y ni que hablar si uno va a ver la calidad de los hospitales. No hablo de todos, porque hay algunos que pueden haber estado muy bien administrados. Pero son los menos. Hay hospitales que son un caos, son dantescos. No hay sábanas, la comida es mala, ni hay ambulancia.

Hasta eso ha mejorado muchísimo.

Hay carencias que se pueden subsanar con una mejor gestión.

Le está sacando la pata al lazo, Manini. Y la está metiendo en otro lazo.

Yo sé que de acá salgo pialado.

¿Van a sacarle los privilegios a la sanidad militar?

¿Qué privilegios?

Los presupuestarios.

¿Cuáles?

Hay un sector de la población que se atiende mucho mejor que otros gracias a su vínculo con la salud militar.

Sería bueno ir y ver la realidad de Sanidad Militar. Primero, se financia con el aporte de sus usuarios. Yo, por ejemplo, pago un porcentaje del sueldo, en mi caso del retiro. Hace meses no miro el recibo, honestamente, pero debo estar pagando como seis mil pesos. Y somos solo mi señora y yo, porque mis hijos, por la edad, ya no están incluidos. Y el soldado que tiene acceso a los mismos médicos y a la misma internación, porque se hizo una torre especial para que todo el mundo tenga la misma internación, paga trescientos o cuatrocientos pesos. Por el mismo servicio. No hay cosa más socialmente considerada que la sanidad militar.

Como el FONASA.

Pero en Sanidad Militar es mucho más marcado. La diferencia es de veinte entre lo que pagan unos y otros, de repente. La cápita que cuesta por usuario Sanidad Militar al Estado es menos que la cápita normal. Pero no quiero entrar en ese tema; porque, aparte, hace ya como seis años que dejé Sanidad Militar y capaz estoy con alguna información no actualizada. Pero quiero decir que no es así lo de los beneficios. Los médicos ganan menos que en otras instituciones. Los enfermeros, también. Lo que hay, sí, es un gerenciamiento y una dirección seria, preocupada, que está arriba de cada proceso. Hay mucho control, que de repente falta en otros lados.

Pero los usuarios tienen privilegios, con respecto al que va al hospital o tiene que esperar cuatro meses.

No me consta. Mire que también hoy en Sanidad Militar tienen que esperar tres meses para un especialista, de repente. Ustedes que son periodistas lo pueden investigar mejor que yo. Yo estoy con cinco años de atraso con la información.

¿Qué es Cabildo Abierto, filosóficamente? Esa es la gran intriga que tenemos todos. Ustedes hablan generalidades. En el imaginario tienen de todas las etiquetas posibles, hasta de fascistas.

Peor, nazis. Fascistas. Extrema derecha, partido militar. Y, como la tenaza tiene dos brazos, del otro lado somos un engendro del Pepe Mujica para fracturar a la oposición y hacerle perder las elecciones. En un año fuimos de todo. Eso marca que siguen sin entendernos mucho. Cabildo Abierto, cuando se dice que “somos artiguistas”, no está usando una etiqueta simpática que todos usan. ¿Qué es hoy el artiguismo, en el siglo XXI? Eso es lo que habría que definir. ¿Y qué era Artigas, primero que nada? ¿Por qué su trascendencia? ¿Por qué no desapareció, como tantos otros caudillos? Interpretó el sentimiento de un pueblo. Un caudillo es un intérprete, es la cabeza. Etimológicamente, “caudillo” viene de “cabeza”. El caudillo es la cabeza, es el que piensa por el pueblo. La gente preguntaba dónde estaba Artigas, y ahí estaba la gente, sin importar para qué. Eso es lo primero: interpretar el sentimiento del pueblo. ¿Qué es lo que interpreta Artigas, de entrada? Interpreta y se da cuenta de los abusos que venían de Buenos Aires, de los excesos de esa oligarquía porteña que lo único que quería era ponerse a ella en el lugar del virrey que ostentaba el poder, mandando ellos al gobernador a la Banda Oriental, a Córdoba o a Salta. Contra eso se levanta Artigas, por el respeto por la autonomía de los pueblos. Esa es la esencia del artiguismo, y por eso se ganó el odio de esa oligarquía porteña, que termina derrotándolo trayendo a los portugueses, porque ellos no podían. Esa es la realidad, es histórico. El artiguismo es respetar el sentimiento del pueblo. Si algo fue Artigas toda su vida es un conocedor profundo del ser humano que habitaba en la campaña, en el territorio.

¿Qué quiere decir hoy respetar esa autonomía?

Varias veces lo he dicho: significa rebelarse contra esos libretos que vienen cerrados y dictados con un “cúmplase”. Contra el “Uruguay tiene la obligación de cumplir con tal libreto”. Pasa con Uruguay y con países mucho más fuertes, como Argentina. Libretos que se elucubran en otros lugares, que nos enfrentan, nos fracturan, nos dividen, nos empantanan, nos dicen que nuestro futuro es proveer recursos naturales y materias primas, entregar nuestros ríos a empresas o fábricas que en otros lugares están totalmente prohibidas, y dejarnos inermes y sin ninguna capacidad de reacción y rebelión. Es decir, que busca transformarnos en algo que hace de nuestra independencia una ficción.

¿Defensa de la nación?

Defensa de la autonomía. Si al Uruguay le sirve esto, que lo puedan decir los uruguayos y no que lo cumplan por mandatos que vienen de afuera. La esencia del artiguismo es esa, respetar la autonomía de los uruguayos. Hoy estamos lejos, es una utopía hablar de eso en un mundo tan globalizado, donde Uruguay, aparte, es una piecita de poca fuerza propia.

Tiene puntos de contacto con lo que algunos denominan “liberación nacional”.

Tal vez sí. Probablemente sí. Liberación nacional en el sentido de autonomía nacional, de liberarnos de ataduras que nos vienen de todos lados.

De los centros de poder que usted menciona dos por tres. ¿Cuáles son esos centros de poder? ¿Es el imperialismo?

George Soros es una cara visible de esos centros de poder. Rockefeller y toda esa gente que maneja y no tiene ningún problema en dar mil millones de dólares para estimular…

La revolución naranja, por ejemplo.

Ahí va. Y después empiezan a proliferar organizaciones que reciben esos dineros, y que entonces son entusiastas de esas ideas, con recursos y capaz algún medio de prensa.

Nosotros no.

Estoy seguro que Voces no, pero algún otro medio de prensa puede recibir buenas sumas mensuales para hacer campañas por un tema o por otro, y para defender causas que en el fondo van contra la esencia del Uruguay. Voy a poner un ejemplo que sé que va a ser titular y escándalo.

Es lo que precisamos.

Sí, es lo que están precisando para vender.

Usted vende solo, Manini.

¿Cuál es el problema principal que tiene el país hoy, de acá a cien años? El problema más grave.

La demografía.

La falta de gente. Podrán haber venido cinco mil inmigrantes en un año, pero esos se van a ir ni bien puedan. Capaz quedan mil, pero con esos no arreglamos el problema. Acá cada vez nacen menos niños.

Y se van.

Y cada vez se nos va más gente. El Uruguay es inviable a corto plazo de continuar este proceso. No ya a un siglo sino a treinta años. Ya hoy por hoy hay un colapso de la seguridad social producto de esta falta de juventud que tenemos. De población activa. Ese es el problema central. ¿Cómo puede pasar período tras período de gobierno sin que nadie le entre a eso? Y acá me meto en un tema espinoso como el del aborto, como el del estímulo a la falta de condiciones para la procreación de hijos, de una forma u otra. Estadísticamente cada año hay menos nacimientos. Tendría que ser al revés, tendríamos que estimular familias prolíficas.

¿Cómo lo hacemos?

Bueno, eso es lo que tenemos que pensar los gobernantes. Tal vez con exoneraciones tributarias, como hace Hungría. No digo que haya que hacer lo que hace Hungría, pero hay países que ya lo están pensando y aplicando. Hungría hoy tiene planes para que las familias tengan más hijos, estimulando económicamente a las familias. Creo que Polonia también. ¿Son tarados o están viendo el futuro de sus países? El Uruguay está por debajo de la tasa de remplazo. Dicen que la mínima es el 2,1 y nosotros tenemos el 1,6. Es claro que el Uruguay es cada vez más inviable. ¿Vamos a seguir mirando para el costado?

Pero el modelo cultural…

El modelo cultural es esa receta que viene dada. La orden de aplicarlo. Y ahí aparece la ONU y un enjambre de ONG favoreciendo menos natalidad en un neo malthusianismo de que hay que limitar el crecimiento de la población porque el planeta no da para todos, pero limitándose a los que no tienen derecho, a los que necesariamente tienen que parar de crecer demográficamente. Capaz está bien y es válido que lo apliquen en Bangladesh. Pero en Uruguay es suicida, y sin embargo lo aplicamos igual. Y aparte son exigencias.

El modelo cultural, más allá de fomentar el aborto…

No me quiero meter, pero los LGTB también son parte del tema. No quiero entrar en ese tema, pero es parte del tema.

La agenda de derechos, en general.

“Agenda de derechos” es un título lindo. Tendría que ser defendido por todos. Pero meten cosas que no sé si son derechos.

¿Usted coincide con la afirmación de que a medida que cae el marxismo surge la agenda de derechos como nuevo elemento ideológico?

Creo que sí. Creo que es una bandera que ha tomado la izquierda, esa izquierda que yo denomino “sorista”. Lo que antes era pena de muerte en los regímenes comunistas, ahora es la bandera. ¿Cómo se explican esos cambios? No me voy a meter en esa guerra barata de que el Che Guevara fue el que más homosexuales ejecutó. No sé si es cierto. Nadie con un mínimo de honestidad puede dudar que hace cincuenta años en cualquier país comunista el homosexual era muy mal visto. Muy mal visto.

Y encarcelado.

Y hoy, sin embargo, es la bandera. Una bandera que atrae ciertas minorías. No hablo del homosexual sino de esta nueva proliferación de grupos organizados, que va llevando a que se remplace lo que en una época era la lucha de clases por una nueva bandera, a partir del aburguesamiento del proletariado. La lucha de clases ya no da el rédito que daba antes, entonces se busca otro tipo de enfrentamiento, y el motor de lucha pasa a otro lado. Ahí entra la autodenominada agenda de derechos. Y creo que sí —y esta es una opinión personal—, que la izquierda está haciendo uso de una bandera con clara intencionalidad política.

¿Quiénes son la izquierda “sorista” en Uruguay?

No voy a dar nombres y apellidos, esos los podrá sacar usted.

Con las iniciales alcanza.

Son aquellos que siguen apostando a la fractura, a la división, a profundizar la brecha. Estas marchas que se hacen con carteles de “Muerte al macho”, “No al patriarcado”. Eso es enfrentamiento, es fractura.

Pero usted se va a morir de literalidad. Están hablando del machismo, no del macho, del hombre.

No todos razonan con lógica en nuestro país. Mucha gente se queda con el título y agarra para el lado equivocado. Al acusar al patriarcado, al final la figura del padre es la culpable y ahí es que terminamos con cada vez más fracturas en todo el tejido social. Creo que el “sorismo” está apuntando a esa división, siguiendo lineamientos que se elaboran en otros lados y que buscan debilitar a los pueblos que pueden resistir. El Uruguay tiene hoy dieciocho millones de hectáreas de tierra productiva agrícola, y eso en el mundo vale muchísimo. No es poca cosa. Uno a veces tiende a minimizar la importancia que tiene el Uruguay. Claro, es menos importante que Argentina y Brasil, pero tiene muchísima importancia. El tenernos inermes e incapaces de poder resistir a cualquier empresa pirata que venga a hacerse cargo de las riquezas es parte del destino previsto para nuestro país.

¿Quiénes son la izquierda sensible?

Hay muchos idealistas que realmente creen que hay una gran injusticia social con gente que ha quedado al costado del camino y que quiere realmente sacarlos adelante. Hay muchos idealistas, y los hay en todos los partidos. La sensibilidad social no es una exclusividad del partido que se autodenomina de izquierda. La izquierda sensible realmente se preocupa por eso, no por hacer sus buenos negocios o por seguir aumentando la brecha. De acá salgo para Casavalle, donde vamos a estar en una visita en ese barrio, donde hay gente que ha trabajado muy bien tratando de dar mejores condiciones, llevando saneamiento, luz, plazas, ordenamiento territorial en los asentamientos. Hay gente preocupada, gente a la que —como a mí, y estoy seguro que como a ustedes también— realmente le duele ver cada vez más uruguayos revolviendo contenedores de basura para sacar algo de comer, o decenas de personas durmiendo en la calle.

Nos duele a todos.

Al humano sensible es al que realmente le preocupa y lo quiere solucionar. Pero hay gente que usa ese discurso sin actuar en consecuencia. Hay una gran hipocresía en gente que se roba el discurso cuando lo que realmente quiere es vivir de la mejor manera posible, con sus negocios y sus cosas. Contra eso es que nos rebelamos. Vuelvo a su pregunta inicial: filosóficamente Cabildo lo que quiere ser es artiguista en serio. Si algo era Artigas fue una persona caracterizada por su franqueza, por decir las cosas. Eso es lo que queremos. Podríamos decir que filosóficamente lo que buscamos es la libertad del ser humano, pero la libertad compatible con un destino de país viable, y no con la anarquía total de la libertad exacerbada donde no se respeta la libertad del otro. Creemos que Uruguay puede tener un destino de país, por supuesto que entendiendo siempre la dimensión y la fuerza del país. El Uruguay tiene capacidad de ser un país autónomo, un país que pueda ser importante en una región en la cual hay fricciones entre los grandes. Uruguay puede ser el moderador, puede tener un papel importante a nivel regional.

Usted habla del artiguismo como defensa de los más frágiles. ¿Los más frágiles no son producto del sistema que tenemos? El sistema precisa frágiles, en definitiva. De otro modo los aboliría.

Bueno, el sistema que tenemos hay que mejorarlo sustancialmente. Los más frágiles de todos son los que no tienen ni siquiera una luz en el horizonte. Indudablemente que a eso se llega como producto de malas políticas de gobierno. Y con esto no acuso al Frente Amplio, porque esto viene de mucho más atrás. Es todo un proceso en el que cada vez hay menos oportunidades. El otro día leía en Voces una entrevista que le hacen a Néber Araújo, donde contaba que iba a la escuela rural a caballo todos los días. Me pregunto si eso hoy es posible. Capaz que no, capaz que cada vez hay menos oportunidades. Hoy el que nace en un contexto crítico prácticamente tiene cero posibilidades de salir de ese contexto, y eso es un fracaso rotundo de todo lo que se ha hecho. Sí, los más frágiles son producto del sistema que estamos aplicando, y eso es lo que hay que romper y revertir de una vez por todas. Por supuesto que la escuela y el liceo son fundamentales en esos lugares, y que se hacen experimentos con instituciones que bancan tal o cual liceo, pero eso no puede ser para algunos elegidos, con selección de ingreso. Tiene que ser para todos, generalizado.

Usted habló varias veces de empresas piratas que vienen de los centros de poder. Habló de no estar a favor de la desmonopolización de ANCAP. ¿El Estado juega un rol importante en la defensa de los más humildes? ¿Usted cree en ese tipo de cosas, en las empresas estatales fuertes?

Sí.

El mercado sí, pero el Estado también.

Creo que el Estado no se puede lavar las manos. No creo en el Estado juez y gendarme.

Que un general diga que no cree en el Estado juez y gendarme es un título.

Bueno, yo no creo en eso. Creo que el Estado tiene que estar presente en muchos aspectos. Cuando hablo de ANCAP, hablo de un área estratégica del país. Si quedamos a expensas de un proveedor de nafta y gasoil refinado, el día que haya problemas en ese sector, nosotros quedamos sin combustible y esto es estratégico, porque el país sin combustible se paraliza. Tal vez sea diferente si no tenemos una línea aérea, en cuyo caso el país sigue andando.

Sí, se demostró.

No todas las empresas estatales tienen el mismo valor. ANCAP tiene un valor per se que es tremendo, insoslayable, y no podemos permitir que ANCAP se destruya. Como está planteado en el artículo de la ley, puede llevar a que ANCAP en poco tiempo desaparezca.

¿Qué desarrollo económico busca Cabildo Abierto? ¿Inversiones extranjeras sí o no? ¿Depende de las condiciones? ¿Cabildo Abierto apunta hacia la defensa de una burguesía nacional? ¿De un desarrollo propio?

Lo ideal sería el desarrollo de una clase media nacional fuerte. Estoy de acuerdo con la inversión extranjera, pero con la inversión ética y no con una que signifique pan para hoy y hambre para mañana, una que venga y destruya el medioambiente, terminando peor que hoy dentro de cincuenta años, luego de una primavera económica de cinco años. Hoy por hoy, según las encuestadoras, el principal problema del Uruguay es la seguridad y el segundo es el empleo. El empleo tenemos que atenderlo como sea; y, hoy por hoy, una de las formas es que vengan empresas extranjeras que nos den empleo. Está en la tapa del libro. No podemos ponerles palos a las empresas extranjeras.

Pero sí condiciones.

Sí condiciones. No pueden venir a depredar. Ningún país del mundo que se precie de tal y que tenga seriedad acepta que venga una empresa a hacer lo que quiere en su territorio. Creo que el Uruguay tiene que abrirle las puertas a la inversión extranjera, pero controlando mucho que no termine siendo un mal negocio para las futuras generaciones. Es un tema de ética.

¿Cuánto puede pesar China estratégicamente?

Es muy importante en la medida que signifique un contrabalanceo de los poderes tradicionales que han ejercido influencia en nuestra región.

Estados Unidos.

Ahí va. La influencia actual de China genera una competencia, y no hay que descartar a India.

India tiene patas acá.

Tiene. Para nosotros es lo mejor que aparezcan varias patas. Y ojalá la Unión Europea salga adelante y sea otra pata más, con más fuerza de la que tiene actualmente. También Brasil es un país importantísimo para Uruguay. Tenemos que jugar con los grandes actores económicos para tratar de no estar entregados a uno. Tenemos que estar jugando con todo el mazo, y China es un actor fundamental que Uruguay no puede desconocer de ninguna forma.

Pero está en las antípodas de su pensamiento. Es un país manejado por un partido comunista.

Si China es comunista…

El poder político está manejado por un partido comunista.

Sí.

Y de derechos humanos y libertad mucho no se puede hablar.

Es la gran hipocresía que hay en el mundo. Capaz haya pocas dictaduras más grandes en el mundo que la de Arabia Saudita, pero como es amigo y aliado, entonces se la considera y respeta. Con China pasa lo mismo. ¿Quién va a desconocer la importancia económica de China?

Se le toleran muchas cosas.

Sí, porque es China. Pero no quiero entrar a criticar al gobierno de China. Tengo buena relación con el embajador y con los representantes que están en Uruguay. China tiene el gobierno que se dio históricamente. Un gobierno que tiene características muy especiales en un país de mil millones y pico de habitantes. No podemos juzgar a otros países con nuestra óptica. Son realidades y culturas distintas. He estado en China y realmente vi un pueblo que trabaja de forma increíble, sacando adelante proyectos, desarrollándose. Creo que China está llamada a ser un actor principal en el mundo. Ya lo es, y va a más. Tendrá algún paréntesis como esta crisis que tiene ahora, pero seguramente va a seguir rodando hacia adelante. Para mí es muy importante que tenga la fortaleza que nos permita tener una gama de opciones.

¿Manini se definiría como liberal?

Liberal en lo político, en cuanto a la libertad del ser humano como un bien superior, siempre con las limitaciones del respeto a la libertad del resto. Sí. En lo económico a veces los términos están un poco tergiversados. Hoy por hoy, parece que ser liberal es apuntar hacia la destrucción o achicamiento del Estado, o hacia el Estado juez y gendarme. O que se trata de pensar que el mercado debe decidir todas las situaciones. Parece que el liberalismo se tratara de que “el fuerte, que sea fuerte y que el débil se embrome”. Parecería que fuera así, entonces tengo mis matices con el término liberalismo en lo económico.

¿Se identifica con Nardone?

Usted me está pasando por todo el bolillero.

Usted mencionó a Nardone en una entrevista, Manini, no me embrome.

En su momento Nardone fue un intérprete de la gente del campo, y supo hacer uso de la herramienta de entonces, que era la radio. Había una situación de indefensión del productor rural, y sobre todo del chico. Era otra época, donde el campo pesaba mucho más que ahora. Donde la gente del campo era mucho más numerosa de lo que es hoy. Y había abusos contra el pequeño productor. Le pagaban la lana lo que querían. Y él luchaba por hacer justicia con eso, y logró encolumnar detrás de sí a mucha gente, interpretándolos, y así tuvo el éxito electoral que tuvo en el año 58. Me identifico en la lucha por el país rural productivo, sí. Puedo tener cosas en común, y seguramente también diferencias.

Yo le encuentro cosas en común con gente de todo el espectro.

Lo peor que nos puede pasar a los uruguayos es dejarnos encasillar en un rincón. ¿Por qué tengo que estar en el rincón que me asignaron, en el rincón de la extrema derecha? ¿Por qué tengo que aceptar calladamente la etiqueta que me ha puesto la gente que notoriamente me quiere poner un techo y debilitar y destruir este proyecto nuevo? ¿Por qué me tengo que subordinar a eso? Coincido con muchas cosas, en algunas con Lacalle y en otras con Mujica, y no tengo problema en decirlo. ¿Por qué tengo que estar cerrado? Cabildo Abierto pretende interpretar a la gente, y la gente es parte de lo que piensa uno y también de lo que piensa el otro. Y eso no quiere decir que seamos del medio. No, no. Capaz somos radicales en una cosa y radicales en otra. Pero no tenemos por qué encorsetarnos en una etiqueta.

Se lo identifica con la derecha por el origen riverista familiar.

Lo podríamos discutir, también. Pedro Manini Ríos fue uno de los artífices de las principales leyes de Batlle. Fue redactor de la ley de ocho horas y de tantas otras. Después rompió con Batlle, pero fue por otro tema y creo que hoy todo el mundo le daría la razón, porque el colegiado que proponía Batlle era un desacierto, y lo demostró la historia. Después muchas fuerzas coloradas no batllistas se alinearon con él, y quedó como enfrentado con Batlle, que era el paladín de los derechos sociales. Pero no, si usted mira las leyes sociales que defendía Pedro Manini Ríos ve que son las mismas que defendía Batlle al principio, y que después fue uno de los principales impulsores del voto de la mujer.

También apoyó el golpe de Estado de Terra.

Lo apoyó.

Junto con Herrera.

Ojo, que no hay que perder la perspectiva, el momento y la razón de ese golpe de Estado.

Lo podemos discutir.

Crisis del 29, con un presidente que no podía intervenir en la economía. Hay que ponerse en el lugar. Terra era batllista y de seguro totalmente anti ruptura constitucional a ultranza, y tuvo que tomar esa medida. Fue un tema del momento.

¿Cuánto influyó Fernández Huidobro en su pensamiento? El Ñato era medio encantador de serpientes.

Yo lo conocí cuando…

Cuando lo nombró general, ya lo dijo.

Pero lo repito, porque hay gente que poco menos que dice que yo hacía tratativas con él en el Florida cuando yo tenía catorce años. Lo conocí el 1º de enero del año 2012, cuando asciendo a general y me entrega el diploma. Mujica me entrega el bastón de mando y él el diploma. Ahí lo vi por primera vez en mi vida. Después tuvimos conversaciones, porque yo dependía de él. Fernández Huidobro era un tipo que entendía la historia. Entendía de esto que hablamos del corsé que se le quiere poner al país, y de la necesidad de romper con eso, más allá —tengo que decirlo— de que le erró a los procedimientos en la primera etapa de su vida.

Usted se pone militar como respuesta a lo que él había iniciado.

Sí, sí. No tengo por qué negarlo. Así fue. En el año 2012, cuando yo lo empiezo a tratar, tenía bien claras muchas cosas del país y de la necesidad de trabajar en conjunto en defensa de un proyecto nacional, nacional en serio, basado —aunque él no lo decía, pero yo sí— en la unidad de los uruguayos alineados detrás de un proyecto nacional, no de los uruguayos pegándonos los unos a los otros, pasándonos facturas permanentemente, porque seguir así no nos saca nunca del pantano en el que estamos desde hace años. Huidobro entendía eso claramente. Y, siendo una persona con su experiencia vital particular, eso tenía un valor diferente a si lo decía Juan Pérez. Esa es la realidad. Había cierta coincidencia en esos aspectos.

¿Influyó en algo?

Yo qué sé. Hablaba con él y a veces coincidíamos. Era una persona muy singular.

Él habló mucho del tema de los centros de poder, de las ONG, del medioambiente.

Capaz yo decía lo mismo desde que era teniente. Estos temas los conversamos mucho en mi ambiente sin conocer a Huidobro. No es que él me haya influido, es que coincidíamos en lo que decíamos. No puedo decir que me haya influenciado.

¿En los centros de poder se incluye la masonería?

Ustedes me quieren hacer fusilar.

No hay pena de muerte en Uruguay, no se preocupe.

Le tengo que decir que la masonería es una organización muy respetable…

¿Pero es un centro de poder?

Por supuesto que en la medida en que coordinan acciones terminan afectando decisiones de poder, muchas veces. Con esto no quiero decir que aisladamente sean un centro de poder, pero influyen en decisiones políticas, sin lugar a dudas.

Tenían mucha influencia en las Fuerzas Armadas, particularmente en el Ejército.

Sí. Más que influencia es que muchos de los integrantes de la institución pertenecen a la masonería, lo que no quiere decir que la masonería decida cosas en la interna.

¿Los Tenientes de Artigas eran una respuesta a la masonería?

Al menos estaba en las antípodas. Nacen con el discurso nacionalista, y durante mucho tiempo los militares se dividían en masones y Tenientes de Artigas. Otros no eran ni una cosa ni la otra.

¿Usted no fue Teniente de Artigas?

Como se tiende a etiquetar todo, me endilgan eso porque no soy masón.

¿Hay posibilidades de crecer sin estar en ninguno de los dos lados?

Creo que sí. En los últimos tiempos, por lo menos, en el Ejército no se mira si uno es una cosa o la otra. No me atrevería a hablar de los últimos ascensos de los comandantes. Honestamente, creo que ninguno de ellos no es masón ni teniente de Artigas.

Lacalle dijo que no quiere logias en las Fuerzas Armadas.

Y, aparte, es malísimo que funcione así. Voy a hablar por los cuatro años que fui comandante, donde nunca jamás hubo una designación o sanción por ser o no ser masón o teniente de Artigas. Nunca. Y el que diga lo contrario, miente. Esto es algo real y objetivo, y creo que se mantiene, por suerte. Hablo por el Ejército. Desconozco la realidad de las otras fuerzas.

¿Por qué aparentemente hay muy poca oficialidad de izquierda? ¿Dónde están los filtros?

La izquierda a veces ha sido torpe en el manejo militar. Ha aparecido como agrediendo. Cuando, por abril de 2016, salió la senadora Moreira decir que los militares eran todos unos cobardes, con esas palabras, eso generó bronca y reacción. Pongo ese ejemplo porque es el que me acuerdo, pero hay tantas más declaraciones por el estilo de parte de connotados dirigentes de izquierda, y eso lleva a una reacción en contrario. Si hablamos de lo filosófico, en la preocupación por el frágil, las Fuerzas Armadas deben ser la principal institución. Es más, sus integrantes vienen de los sectores más frágiles.

Hay soldados que viven en asentamientos.

Exactamente. No es que haya un anti izquierdismo ideológico. Lo que hay es una especie de reacción a algo que se percibe como una agresión permanente de un sector político.

Eso puede ser contra la izquierda orgánica que tiene esas manifestaciones. Pero no hay mayores referentes en la alta oficialidad que pertenezcan a la izquierda.

¿Quién es colorado y quién es blanco, mirando la alta oficialidad? Nadie se define. Realmente se ha hecho cuestión de apoliticidad. Es más, está mal visto apoyar a un político así sea blanco o colorado.

Ahora, con Cabildo, cambió la cosa.

No, no. Cabildo trató en la campaña de no meterse en ningún cuartel. No me cabe duda de que hay muchos simpatizantes en el Ejército, pero también hay quien no simpatiza. En el Ejército y en las otras fuerzas. Pero sobre todo lo que no hay es alarde de ser de izquierda o derecha. En la institución militar está mal visto alinearse con un partido político. Capaz en otra época, antes del golpe de Estado, había unos pocos militares ostensiblemente blancos y muchos colorados, y se sabía.

Y los partidos operaban para ascender a sus simpatizantes.

No me atrevo a decir, porque no tengo ni idea, de qué partido es el actual comandante en jefe que está por irse, ni el que viene. No sé si votaron a los blancos o a los colorados en su vida, o si votaron a Cabildo. No tengo idea. Lo digo con sinceridad, no es verso. Usted me dice que no están alineados con el proyecto de izquierda, pero tampoco lo están con el de la derecha. Son conscientes de muchas cosas que son básicas, y tal vez también ahí el tema del artiguismo pesa mucho, el tratar de ayudar al que nos está necesitando. Y, aparte, hay un montón de funciones y misiones que hay que cumplir dentro y fuera del país, y todo el mundo está abocado a eso. Para ir al Congo y dejar bien parado al país, lo cual no es changa, y creo que la gente no valora lo excelente de la actuación uruguaya durante ya veinte años en el Congo…

Veinte denuncias de violación empañan…

En cincuenta mil que han ido y han cumplido de forma excelente la misión. Si hay diecinueve denuncias de violación debe haber ciento noventa felicitaciones por cosas meritorias y heroicas que merecerían estar en películas si fueran europeos o gringos. De eso en Uruguay ni se entera la gente. Se han escrito hasta libros, como el que escribió un embajador español acerca de cómo los uruguayos lo salvaron cuando estaba rodeada la embajada. Y hablo de diecinueve años en el Congo por no hablar de los años de Camboya, Angola, Haití y Mozambique, donde yo estuve. Ha habido denuncias, sí, pero son contadas con los dedos de la mano, y los reconocimientos y felicitaciones son mil veces más. Entonces, atender todo eso lleva tanto tiempo que el oficial uruguayo no está preocupado por qué dijeron blancos y colorados. Van a votar, y tal vez la mayoría vote a un partido tradicional en vez de votar al Frente Amplio, es probable, pero no necesariamente por un tema de proyectos en contra o a favor.

Desde el Frente Amplio se denuncia que en la formación de la Escuela Militar empieza un supuesto lavado de cerebro que lleva a alejar a los futuros oficiales de las ideas de izquierda.

Yo qué sé. Los programas se elevan y se aprueban en el Parlamento. Está todo abierto para que vaya la inspección y se cumpla. Honestamente, puede ser que haya quien haga algún comentario político, pero no es lo normal. No me consta ese lavado de cerebro.

En Uruguay hubo muchos generales que se tiraron a presidentes y se dedicaron a hacer política. Seregni, Aguerrondo, Rivas, Gestido. No han trascendido, salvo Seregni. ¿Guido Manini va a trascender? ¿O es un tema coyuntural?

El tiempo lo dirá. Mire, le han errado tanto que no me preocupo por lo que digan.

¿Pero qué dice usted? ¿Cabildo es un proyecto para quedarse? ¿Es a largo plazo?, ¿es coyuntural?

Yo hoy le digo que Cabildo vino para quedarse. Cabildo ahora está haciendo lo que debió haber hecho al principio, pero no lo hizo por la vorágine de tiempo. Cabildo creció caóticamente, anárquicamente.

Se le metió un montón de gente para adentro, también…

Ahí está. No había organización. No hay afiliaciones, todavía, si un votante de Cabildo quiere afiliarse.

Nadie cotiza.

Nadie cotiza. Recién compramos la sede.

¿Dónde van a estar?

En la calle San José, frente a la Jefatura.

¡Se regalan solos!

Pero la Jefatura se va. La vamos a inaugurar en un par de meses. Ahora estamos en el proceso de organizar el partido, de darle la estructura que nunca ha tenido. Crear las direcciones de juventud, de la mujer. Crear un instituto que sirva para conferencias, para dar cursos. Vamos a armar toda esa parte, que tendríamos que haber armado antes.

Fue muy explosivo.

Fue explosivo. Esa organización y los pasos que queremos dar apuntan a la permanencia del partido en el futuro. Creemos que tenemos mucho campo para crecer. Arrancamos muy tarde el año pasado, en abril. Muchísima gente que pudo haber sido cabildante ya estaba comprometida con otros partidos y no nos acompañó. Por otro lado, está aquello de que es algo nuevo, y como las estadísticas decían que era un partido para tener unos cientos de votos y luego desaparecer, nadie se quería tirar al agua con Cabildo, que tuvo muchas limitantes desde el vamos. Recién después de las internas se empezó a ver que era otra cosa, y ahí empezó a agarrar fuerza. Creemos que ahora, que ya se le vieron las patas a la sota y se sabe lo que Cabildo significó electoralmente.

Aspiran a reclutar a esos calculadores.

Aspiramos a crecer sustancialmente. Pero es natural, no fue porque fueran calculadores. Es gente que de repente nos tiene gran simpatía, pero ya estaban comprometidos. Y otros tenían miedo de comprometerse y hundirse con todo. Mucha gente no se animó a dar el paso. Pero creemos que hay mucha gente que comulga con Cabildo, que siente lo mismo que Cabildo, y que es probable que empiece a incorporarse. Creemos que Cabildo va a crecer. Tal vez es una expresión de deseo, pero creo que va a ser así.

Tiene una bancada y una gente muy heterogénea.

Sí, sí.

No es fácil para ponerla en vereda.

Nada fácil.

¿Cómo se eligió eso? Dos por tres salta uno y dice una cosa que irrita a media población y usted tiene que salir a aclarar, desdramatizar o relativizar. ¿Usted está cómodo en ese papel?

Son once diputados y tres senadores, catorce legisladores que somos debutantes absolutos. Todos tenemos inexperiencias. Por la campaña, yo de repente he tenido oportunidad de enfrentar a los medios más seguido, pero algunos diputados, aunque también han hecho campaña, tienen menos oficio. Todos cometemos errores y hacemos declaraciones que luego vemos que nunca deberíamos haber dicho. Es falta de experiencia política, que sí tienen otros. Hay algunos que dicen lo que sienten, y lo dicen a lo bestia, a lo bruto, y eso después se usa.

Pero son sentires que asustan a un montón de gente.

Hay declaraciones que, si se razonan, se ve que son lo que también siente mucha gente. Lo que pasa es que se dijeron de forma bestial. No quiero mencionar, pero…

Todos sabemos de qué estamos hablando.

Las declaraciones polémicas de los legisladores de Cabildo fueron las de Sodano. O Domenech, de quien en la campaña se usaron algunas de sus declaraciones para…

Y Rivera Elgue

No es legislador.

Subsecretario de Defensa. Peor.

Pero tampoco lo saque de contexto. Vea bien esa entrevista a Elgue. Quiso decir que acá no fuimos lo mismo que en Argentina.

Es discutible.

Capaz usó mal las palabras. Lo que quiso decir quedó claro. Los desaparecidos podrán ser ciento ochenta en lugar de treinta y dos, o doscientos, pero no son treinta mil, o miles. Eso fue lo que quiso marcar, que acá no fue lo mismo, y en el marco de una pregunta acerca de si la desaparición de gente era la política de las Fuerzas Armadas. No hay que sacar su respuesta del contexto de lo que quiso decir. Creo que se está magnificando mucho la cosa, y no es para magnificarla tanto, porque él mismo después aclaró que no estaba para nada de acuerdo con la desaparición.

Pero también le deben haber apretado las clavijas.

Son declaraciones que es mejor no hacerlas, porque generan esa polémica. Trato de no profundizar en el tema. Me agarró de vuelta la prensa y dije que era un tema del pasado y que no quería profundizar más. ¿Hasta cuándo vamos a seguir hablando de eso?

¿Y cómo se cierra esa herida, para que no haya que hablar más del pasado?

Y yo qué sé. Lo ideal sería que aparecieran los cuerpos de los desaparecidos, pero está comprobado que no es tan fácil. Aparecieron los que aparecieron. No es que no aparecen porque el que lo sabe no lo quiere decir. Para mí, el que lo sabía se murió. Punto. Es lo que creo. Tal vez hay alguno vivo, pero ¿cómo se sabe quién es? ¿Cómo adivinarlo? A Huidobro le pegaron hasta la muerte cuando dijo que si le dejaban torturar lo averiguaba. ¿Cómo se cierra esto? No hay forma de cerrarlo, si seguimos dando manija. Honestamente, no tengo la solución mágica. Lo ideal sería que aparecieran los cuerpos. Pero no aparecen. Y no es porque la institución militar sepa y no lo diga. No hay que seguir pegándole a la institución militar. Hubo gente que se equivocó. En algunos casos se sabe quiénes son y han sido llevados a la justicia.

¿Cómo se disciplina la bancada?

Con la bancada hemos estado hablando mucho. Vamos a entendernos, en general todos tienen la misma sensibilidad común, con alguno un poco más diferente al resto.

Díscolo.

No es díscolo. Por ejemplo, el doctor Lust tiene un perfil diferente al de los otros diez. Pero no por eso es menos sensible a estos temas. Creo que vamos a lograr trabajar con coherencia, que es lo que queremos. La palabra no es disciplinar, sino coordinar para actuar con coherencia y no aparecer con posiciones diferentes ante un mismo proyecto de Cabildo. Pero creo que todos tenemos un elemento común, y coincidimos en el tema de estos principios de los que hemos hablado en la campaña, y por algo fueron candidatos. Usaron las mismas palabras en sus campañas. Creemos que no va a ser tan difícil trabajar alineados y con coherencia. Pero por supuesto que cada uno tiene su impronta y alguno pone más énfasis en algún tema con el que no está tan de acuerdo. Vamos a hacer una reunión semanal para discutir los temas con los que estamos tratando, y para intercambiar ideas y ponernos de acuerdo para no actuar con incoherencia.

¿Cómo se lleva con Lacalle Pou?

Bien.

La que tiene mayor relación con él es su señora, que lo conoce más.

Porque viene del sector de él desde hace muchos años. Tengo un buen relacionamiento, y lo tenía también con el padre, con Lacalle Herrera. Estoy hablando de lo personal. Me llevo bien, es muy respetuoso.

¿Siente que Cabildo fue bien balanceado en la distribución de cargos en el gobierno, con los votos que tuvo, que fueron prácticamente los mismos que tuvo el Partido Colorado?

Si hay algo en lo que Cabildo tal vez peque es en no estar peleando por los cargos todos los días.

Les falta boliche.

Tal vez sí, y tal vez me pasen la factura. Entendemos que lo importante es que estén los mejores en cada lugar. Si para dirigir una empresa pública el mejor es de otro partido, Cabildo no va a estar queriendo imponer a fulano porque sea de Cabildo. Tenemos gente muy valiosa en algunas áreas. Todavía no está definido qué cargos vamos a ocupar, porque todavía falta la parte de las empresas públicas, que se va a definir en estos días. Todavía no puedo decir si estoy conforme o desconforme. Creo que se va a respetar el peso político de Cabildo, en la medida de lo que pesó políticamente. Tampoco pretendemos más que eso.

¿Qué expectativa tiene para este gobierno? ¿Qué logros aspira a que se puedan alcanzar en este período?

Si hay cincuenta, mejor, pero pretendo que haya tres grandes logros. Con esos tres me doy por satisfecho. Seguridad, país productivo o empleo, y lucha contra la corrupción. Si con esos tres marcamos un viento diferente, todo lo demás que pueda venir por añadidura… Por supuesto que son fundamentales la educación, la salud, la vivienda. Todos esos también son objetivos a lograr. Pero lo esencial es lo que la gente está clamando, todo lo que los uruguayos piden hoy: que cambie el viento en materia de seguridad, que haya orden en el caos que está generalizado. Ayer asistimos todos a la muerte de tres presos en las cárceles, y parece que no hubiera responsables. Las cárceles son dantescas, en sentido literal: “pierdan toda esperanza los que aquí ingresan”, así creo que empezaba el infierno en La Divina Comedia. Eso hay que cambiar: la realidad en seguridad. Hablo de las cárceles porque son una de las patas importantes, pero es todo el tema. Hoy la percepción es que el delito no se paga, que queda impune. Un rapiñero tiene una en cien de terminar preso. Esa es la realidad y lo saben todos, por eso cualquiera se anima a rapiñar, a robar, a matar, porque sabe que lo más probable es que no caiga. Seguridad. País productivo, como le llamamos nosotros, que es la generación de empleo. Sectores de la producción nacional que la pelean de sol a sol y se terminan fundiendo inexorablemente. Los lecheros, los citrícolas, los arroceros, los granjeros.

Los pequeños comerciantes.

Los pequeños comerciantes. Tiene que cambiar el viento, tiene que haber políticas que les tiren una posibilidad, sobre todo para el que trabaja. Creo que, hoy por hoy, hay una gran sensibilidad en esos aspectos.

¿Y eso lo ve en el pensamiento de la coalición?

En el de Cabildo está bien claro y creo que la coalición va a tomar políticas en ese sentido. Las tiene que tomar. Si no, el país no se va a reactivar, si no reactivamos los sectores que producen. En el marco de la campaña tuve una reunión con uno de estos sectores, con el arrocero. Lago, el presidente de los arroceros, me decía que en año 2016 habían pedido algo así como un fideicomiso, cincuenta millones de dólares, y que se les dijo que no. Se redujo la plantación, y ese año se perdió, en divisas, cien millones, el doble de lo que habían pedido. Claro, no había dinero o no había voluntad. Se demostró, en apenas un año, que el país terminó perdiendo. Haciendo matemática simple, tiene que haber políticas que estimulen a los sectores que están en grave crisis, que se están hundiendo trabajando, y que son el motor de la economía. Ahí tiene que haber una diferencia. Me preguntan a qué aspiro: a que haya más seguridad y a que esto se reactive, sobre todo en estos sectores. Y que se tomen todas las medidas necesarias para que no haya corrupción, y que se vaya a fondo en algunos affaires que merecen ser investigados. Eso es lo que pretendo. Por supuesto que puedo pretender mil cosas más, pero esas tres son las esenciales.

El tema de la corrupción viene de lejos. Hubo corrupción antes de la dictadura. Los militares también tuvieron cuestiones de corrupción. Y en democracia las hubo en todos los gobiernos. No es un fenómeno nuevo.

La corrupción es casi que indisociable del poder.

Hasta en las Fuerzas Armadas hubo.

Sí, aunque creo que fue mucho más prolijo en el tema de la corrupción. Pero se da en todas las áreas. Donde hay plata y seres humanos, hay corrupción. Es casi una ley histórica. No cabe duda que eso es lo que hay que combatir. Y sí, corrupción hubo en todos los períodos, en todas las épocas. No me cabe duda. Pero porque haya habido antes… Al Frente se le pega fuerte porque era el Robespierre que, hasta el año 2005, decidía qué era lo moral y lo inmoral, cuando resulta que después en este tema fue más de lo mismo y, en algunos casos, hasta peor.

¿Fue peor?

En algunos casos sí. Sí, sí. Hay algunos escándalos que le matan el punto a todo lo anterior. Hay escándalos, hay temas. En los temas donde haya información creíble e investigable sin entrar en una caza de brujas, nosotros vamos a investigar para que se llegue al fondo de la cosa. No nos vamos a manejar por versiones y bolazos, sino por cosas que sean concretas. Pero sobre todo lo que más me preocupa es que el nuevo gobierno no caiga en prácticas que terminen siendo acusadas de corrupción. Eso es importantísimo.

Uno ve intendencias en manos del Partido Nacional, y hasta con posibilidades de repetirse, con un montón de cosas muy dudosas. ¿Qué certeza da eso para pensar que se pueda combatir frontalmente la corrupción?

Cuando hablamos de corrupción, hablamos a todo nivel. Hay que combatirla en todos los lugares.

¿La coalición dura cinco años? ¿Es la aspiración de ustedes como partido?

Creo que sí. No puedo hablar por los demás partidos. No sé qué es lo que piensan el Partido Colorado y los otros. En Cabildo creemos que es muy importante apoyar al gobierno. Creemos que el gobierno que viene tiene que ser un gran gobierno, y mostrar cambios reales, sobre todo en esos tres aspectos que dije, pero en todos los aspectos. Si le va bien al gobierno, les va a ir bien a todos los integrantes de la coalición.

Para después poder competir.

Exactamente, por un tema de proyección hacia adelante. No podemos apostar a que le vaya mal. Y si le va bien, no tiene sentido decir que nos vamos a ir de algo que está haciendo las cosas bien. Queremos que le vaya bien y queremos estar los cinco años. La realidad nos va a decir qué es lo que va a pasar. Nuestra intención hoy es estar acompañando al gobierno todo el período.

¿A quién se le acabó el recreo? ¿Qué es el recreo?

Al malandraje. A la delincuencia, que es lo que a la gente más le está angustiando y afectando. Fue una expresión de que partir del 1º de marzo, con Cabildo Abierto en el gobierno, vamos a terminar con los delincuentes. Va a haber castigo al delito, y no más de esto de que el 90% de los delitos quedan sin sanción. Queremos que los uruguayos vivan en paz sin el miedo de salir a la calle, y sobre todo a determinadas horas y en determinadas áreas. Eso es lo que significaba: “Se le acabó el recreo al malandraje”. Así era la frase completa. Después le sacaron la última parte, quedó: “Se acabó el recreo”, y ya la gente interpreta que se trata de las políticas sociales. Es más, hay quien dice que ya se había dicho antes de mí, y seguramente fue así. Lo pueden haber dicho miles antes de mí, es una frase muy normal, muy simple. Es una expresión de deseo, también. Queremos que no haya más esa blandura para tratar al que realmente le hace la vida imposible a los otros uruguayos.

¿Qué votó en 1980?

No voté. Los militares tenían prohibido votar.

¿Y en el 82, en las internas?

Tampoco votábamos. Voté por primera vez en el año 84, en Rocha, al Partido Colorado, a Adauto Puñales.

¿Por qué en Rocha?

Porque ahí estaba destinado. Es más, estaba a cargo de las urnas en la ciudad de Lascano.

A Adauto para que trajera los camellos al Cabo Polonio.

Esa fue la primera vez que voté en mi vida.

Y después votó indistintamente, también a los blancos.

Varié.

¿Al Frente lo votó alguna vez?

Varié en la votación.

Con eso me está diciendo que sí, no sea malo.

No digo nada.

¿Cómo se ve de colega con Mujica en el senado?

Bárbaro. Vamos a conversar de algún proyecto, seguramente. El trato con él es muy deferente. La verdad es que me llevo muy bien.

¿Y con Sanguinetti?

También.

¡Qué trío! Usted, Mujica y Sanguinetti.

Sanguinetti es un libro abierto para escuchar, lo que no quiere decir que haya que dejarse convencer de todo.

¿Come mucho la oreja Sanguinetti?

Tiene una solidez histórica, que trae ejemplos de lo que hacía Luis Batlle con esto y lo otro. Y a mí me encanta la historia, lo escucho con atención. Me llevo muy bien desde el punto de vista humano, personal. No quiere decir que esté de acuerdo con todo lo que dicen Mujica y Sanguinetti.

Ahora, usted le sacó lindo el glúteo a la jeringa. Se quedó en el senado y mandó a la doña al Ministerio. Eso es medio cobarde. ¿General que huye sirve para otra guerra?

Quisimos dar una señal de apoyo fuerte al gabinete. Yo no podía ser, porque tengo que atender el tema del partido.

¿Cómo se manejó el tema de la Intendencia de Montevideo? Fue una maniobra política que huele a cáscara de banana.

Era una opción. ¿Por qué no?

¿Iba a dejar el senado para agarrar la Intendencia de Montevideo?

Montevideo es medio país.

Es una plataforma de lanzamiento, también.

No es lo mismo que un ministerio. Aparte, era un momento en el cual se estaban buscando nombres, y pensábamos que una candidatura de peso político era importante. Cuando Talvi dijo que él también podía ser, yo dije que lo apoyaba.

Esa fue la mejor jugada política. ¿Qué hobby tiene? ¿Lee?, ¿va al cine?

Leo. Me encanta leer de historia. El otro día me enganché con un libro de Paul Johnson, que debe tener mil páginas, sobre la historia de Estados Unidos. Muy interesante, la historia de los indios, del siglo XIX. Tiene otros libros, uno sobre los judíos. Hasta que no termino un libro, no paro. Después no tengo más hobbies. Al cine voy muy poco y televisión casi no miro, más que los noticieros, a veces.

¿Hace deporte?

Troto, por la rambla. Enfrente a mi casa hay un predio de pasto. Cuando puedo, no todos los días. Nunca fui buen deportista. Me gusta el fútbol y jugaba, pero horrible.

¿Hincha de qué cuadro es?

Peñarol.

¿Fanático, como Sanguinetti?

No, no. Siempre dije que soy un atípico hincha de Peñarol, porque mi abuelo fue uno de los fundadores de Nacional.

Siempre en contra.

Ahí va.Y de nueve hermanos que somos, todos nacimos de Nacional. A los siete años me hice de Peñarol, cuando le ganó la final a River en Santiago.

Pastelero, entonces.

Tenía un vecino que era manya rabioso, con el que escuchábamos la radio. Me insistió tanto que me hice de Peñarol. Y nunca más cambié. Me peleé con ocho hermanos. Soy de Peñarol, y en un clásico hincho por Peñarol, pero no soy un fanático.

¿Cuánto pesa su hermano Hugo en su forma de pensar? Es mayor, ¿no?

Es el hermano mayor. Diría que tenemos muchas coincidencias en muchos aspectos, sobre todo en temas económicos. Pesa lo que pesa un hermano mayor en una familia de nueve hermanos donde uno es el octavo.

No es un hermano mayor cualquiera, tiene una trayectoria política importante. Es un peso pesado.

Cuando él actuaba en política, antes del golpe de Estado, yo era un niño, un adolescente. Como adolescente, lo acompañé a algún acto. Tengo coincidencias en general. Nunca nos hemos enfrentado en temas políticos.

¿Cabildo Abierto va a bancar a La Mañana?

No, además puse ahora en finanzas a unos que son terribles para cuidar los pesos.

Gastaron dos mangos y ahora cobran un montón de guita.

Por eso compramos la sede y vamos a invertir en el partido, e incluso a guardar algo para la campaña.