Teisipäeval andis ETV saatele "Esimene stuudio" intervjuu majandusteadlane ja Columbia ülikooli professor Jeffrey Sachs, kes 26 aastat tagasi pani ühe öö jooksul paberile Eesti rahareformi alused. Saates arutles Sachs väljakutsete üle, mis nii Eestil kui ka maailmal ees seisavad.

Tere tulemast saatesse, Jeffrey Sachs.

Suur tänu.

Viimati Te olite Tallinnas aastal 1992. Veetsite siin kolm päeva. Ja ühe pika öö jooksul panite kirja rahareformi põhipunktid. Mida Te nendest päevadest mäletate?

Mäletan kõike väga elavalt. Ka seda, et olin kütmata hotellis. Istusin külmas, talvemantel seljas. Värisesin hommikulauas, sest Venemaa oli lõpetanud kütteõli tarnimise. Need päevad olid muidugi dramaatilised.

Olin siin valitsuse kutsel. Kutsuja oli minu õpilane ja hea sõber, praegune Eesti Panga president Ardo Hansson. Tulime kokku arutama, mida selles kriisis teha.

Millist nõu Te neile inimestele andsite?

Siim Kallas ja Tiit Vähi said mõnelt rahvusvaheliselt eksperdilt kriitikat, et nad kiirustasid rahareformiga. Eesti tahtis algusest peale teha kõike kiiresti. Tahtsid uue eluga peale hakata. Istusime õhtusöögilauda ja härra Kallas ütles mulle: "Me tahame oma raha. Mida te soovitate?"

Sel õhtul oli väga põnev arutelu. Rääkisime valuutakomitee süsteemi ideest. Õhtu lõpul seisime kolmekesi õues koos härra Kallase ja Ardo Hanssoniga ja ütlesime, et valuutakomitee süsteem näib olevat õige mõte.

Oli see Teie idee?

See oli idee, mida kindlasti toetasin. Leidsin, et antud olukorras see sobis. Siim Kallas palus, et paneksin oma mõtted paberile. Olin siis öö läbi üleval ja kirjutasin.

Aastal 1993 ütlesite Te, et kui Poola seda suudab, suudab ka Venemaa. Te nõustasite Boriss Jeltsinit Venemaa majanduse reformimisel. Millisena Te Venemaad praegu näete?

Väga problemaatilisena. Problemaatiline oli Venemaa ka siis. See on kahtlemata üks keeruline riik. Aga nii Venemaa kui ka Poola puhul tahtsin öelda seda, et kui rahanduskriis on nii ekstreemne, on vaja mitte ainult tugevaid reforme ja selleteemalist konsensust nagu oli Eestis ja Poolas, aga on vaja ka välist abi. Kahjuks Venemaa kontekstis polnud siseriiklikku konsensust, samas ei tulnud ka USA ütlema, et me aitame teid sellest üle.

Ilmselt peeti USA-s neid endiselt vaenlaseks. Milleks neid aidata...?

Ma olin üsna ärevil, kartes minekut mööda allakäiguspiraali, kriisi poole. Jumal tänatud, olukord ei väljunud plahvatuslikult kontrolli alt, aga oli väga raske. Mina lahkusin varsti ametist, sest USA ei tulnud appi, Venemaa ei asunud ka reformide teele.

Sellele ajale tagasi vaadates, veerand sajandit hiljem, tunnen, et olukord oli uskumatult keerukas. Keerukaim revolutsiooniline muudatus, mida olen näinud. Üks suuremaid 20. sajandil.

Siiski saanuks teha palju enamat, kui valitsuse tipptasemel jätkunuks head tahet mõlemas riigis, et saanuks seda korralikult teha.

Vaatame tänast päeva. Te pole Eestis käinud 26 aastat. Mida täna näete?

See on pimestav! Nii hea on tagasi olla. Imetore on näha seda edu, mille poolest Eestit tuntakse kogu maailmas. See on olnud mitte ainult võrratult edukas muutumine, vaid see on ka suurepärane riik. IT-revolutsiooni dünaamiline liider. Sellest riigist räägitakse palju. Nii pisikese rahvaarvu juures mõjutab see mõtlemist globaalselt.

Võite ette kujutada, milline rõõm on minul siia naasta ja näha Siim Kallast, näha minu endist õpilast riigi keskpanga juhi kohal... Näha Mart Laari, kes tegi suurepärast tööd, ajalooliselt erakordset tööd, öeldes, et tuleb minna edasi, ootamata rahvusvaheliste organisatsioonide heakskiitu. Ja ajalugu tõestas, et nendel dünaamilistel juhtidel oli õigus.

Kui rääkida tänase päeva Eestist, on endiselt tajutav rahulolematus, et me pole jõudnud Skandinaavia elatustasemeni nii ruttu nagu sooviksime. Kas Te näete kohti, kus saaksime sisse lülitada järgmise käigu, et progress kulgeks kiiremini?

Ma ei tahaks niisama kiita ega tühje sõnu teha, aga see, mida Eesti on saavutanud ja saavutab, on rabav! Kui väljastpoolt vaadata. Muidugi, võrdluseks on maailma kõige edukamad riigid - te ju võrdlete end Rootsi, Norra, Taani ja Soomega. Jumaluke, need riigid on maailma tipp!

Ja Eesti vähendab nendega kiirelt vahet. Minu arvates on teil kuradima hästi läinud! Muidugi mõtleb eestlane, et miks me juba seal ei ole!

Kui Teie oleks peaminister, mille peale panuse teeksite? Kui paneksite kokku järgmist eelarvet, kuhu Teie investeeriksite, et kasvutempot lisada?

Arvan, et poliitikud ja avalikkus on aru saanud, et Eesti on liidripositsioonil infotehnoloogia kasutamises kõikjal majanduses, tervishoius. Muidugi on kuulus teie e-valitsus... Finantssektoris, paljudes valdkondades. See on miski, mida maailm vajab.

Me kulutame alla ühe protsendi SKT-st teaduse rahastamiseks. Arvan, et on suurepärane, mida on saavutatud, aga teha saab veel rohkem.

Üks mu soovitus on, et valitsus peaks kulutama rohkem teaduse rahastamiseks, ehitama üles siinsed tugevad ülikoolid, mis oleksid oma ala liidrid maailmas. On ülikoolide tippkategooria. Teil on tugevad ülikoolid, aga need ülikoolid võiks olla kõrghariduse superstaarid. Need aitaksid kaasa ka riigi arengule.

Aga usun ka, et Eestil on oma suur roll mängida ka maailmas. Osaliselt nõustajana: "Vaadake, mida meie teha suutsime!" See toimiks. Ja ka kaubanduslikult: "Meil on head toimivad süsteemid valmis ehitatud... ."

Usun, et neile kogemustele on tuleviku maailmas suur turg.

Traditsioonilised parteid kõikjal Läänes on hädas niinimetatud populistliku liikumisega. Osaliselt elustandardite erisuse tõttu. Kuidas seda parandada?

Meie ühiskondades toimub tõesti lõhenemine. Kui sul USA-s on kolledžiharidus, siis on elu hea. Tehnoloogia on parem, elu on hea, sissetulek kasvab. Kui sul on keskharidus või alla selle, siis "kus on mu töökohad?". Need kaovad. Automatiseerimine jne. USA-s pole sellest lõhestumisest eriti hoolitud. Ja lõhe süveneb.

Euroopas ringi vaadates näeme samasugust lõhet. Lõhe on ka geograafiline. Linnades elu õitseb. Maakohad jäävad üha enam maha. Ma usun, et on vaja filosoofiat sotsiaalses demokraatias, mis ütleks, et oleme kõik üks ühiskond. Hoolitseme, et kõik saaksid olla osalised.

Võin öelda, et USA-s, kus pooldatakse karmi turumajandust, jäävad paljud inimesed hätta. Tulemuseks on poliitiline ebastabiilsus ja Donald Trump, mis minu jaoks oli lõhestatud ühiskonna sümptom. Ja ta lõhestab meie ühiskonda veel edasi.

Niisiis rohkem sotsiaaltoetusi neile, kes on maha jäänud?

Ja paremad hariduslikud võimalused. See kombinatsioon on väga oluline.

Praegu on Euroopas väga populaarne kritiseerida Brüsselit, täpsemalt süüdistada Brüsselit kõiges. Me näeme Brexitit, mis on muutumas üha haledamaks etenduseks. Mida Te arvate, kas Brexit jääb viimaseks?

Minu arvates seisneb iroonia selles, et oleme selgelt liikumas maailma poole, kus tugev regionaalne sidusus on eluliselt tähtis. Ühtki lahendust ei saa tulla üksikute riikide kaupa. Olgu see uus energeetikasüsteem, kestev areng või julgeolek.

Euroopa peab kokku hoidma, sest mis Euroopal praegu ees seisab? Maailm, kus on tugev Hiina, Venemaa oma kavatsustega, India, kus on 1,3 miljardit inimest ja rahvaarv kasvab, Aafrika Liit koos kõige Aafrikast tulevaga.

Kui Euroopa on lõhestunud, mõelge selle haavatavusele!

Ja USA, minu arvates, ja mul on kurb seda öelda - USA pole enam rahvusvahelise süsteemi kaitsja ega stabiilsuse garanteerija. Suudame vaevu

oma asjadega toime tulla.

Euroopa vajab tõsiselt välispoliitikat. Euroopal on tõsiselt vaja kokku hoida, siis suudetakse toime tulla katsumuste ja võimalustega, mis tulevad mujalt maailmast.

Ometi võib Euroopa sisepingete tõttu laguneda. Mitte ainult sisemiste pingete tõttu, vaid ka hämarate mahhinatsioonide tõttu, mida Venemaa kõikjal meie

poliitilistes süsteemides korraldab. USA-s asitõendite hulk aina kasvab, kuidas on toimunud sekkumine, kuidas Trumpi abiline Steve Bannon tormab mööda Euroopat ringi ja soovitab Brüsselit rünnata. See on Euroopale erakordselt ohtlik. Euroopal on vaja olla praegu eriti tugev, arukas ja ühtne.

Te näete selles Venemaa rolli?

USA-s näeme, kuidas Venemaa sekkub kõikjal ja mängib oma mänge. Niisama koerus või midagi hullemat, aga nad sekkusid poliitilisse protsessi ja me ei tea, millega see lugu lõpeb Trumpile endale, sest meie eriprokurör leiab asjaolusid, mis võivad osutuda üsna šokeerivaks, kui tervet lugu kuuleme.

Aafrika demograafiline olukord on plahvatuslik. Inimesed Euroopa Liidus

on nüüd seda mõistnud, aga ometi on raskusi illegaalse immigratsiooni tõkestamisega. Mis oleks Teie lahendus?

Kui mõelda, mis toimub - Aafrikas oli 179 miljonit inimest - ÜRO andmetel - aastal 1950. Täna on üks miljard. Enam kui viis korda rohkem, võrreldes aastaga 1950. Kui vaadata praegusi arengusuundi, siis aastaks 2100 on neid neli miljardit!

Mina seda Aafrikale ei soovita, sest kuidas saavad aafriklased areneda, kui on nii palju inimesi, niisugune nõudlus vee ja maa järele. Toiduvarud on piiratud, kliimamuutus tulekul.

Rahvastiku kasvuga tuleb toime tulla. Sündivus ehk laste arv iga naise kohta on endiselt ligi viis. See on uskumatu! Liiga palju, arvestades majanduslikku kestvat arengut ja laste heaolu.

Mida peaks Euroopa Liit tegema, et Aafrika meist üle ei sõidaks?

Esmalt peaks midagi tegema Aafrika, aga see on ka Euroopa huvides. Lahendus on väga lihtne - võimaldage tütarlastel haridust saada. Vähemalt keskharidustki. Ajalugu on kõikjal näidanud, et siis sündivus langeb. Nelja miljardi asemel jääks rahvaarv võib-olla kahele miljardile. Surve väheneks, ränne ja meeleheide väheneks.

Ma soovitan Euroopa liidritel öelda Aafrika liidritele, et meie aitame kõigil Aafrika lastel saada vähemalt keskhariduse. Seda ütleb lihtne terve mõistus. Lahendus pole väga kallis, aga teeks palju head tulevikus Aafrikale ja Euroopale.

Tuleme tagasi Eesti juurde. Eesti, nagu Te hästi teate, sõltub põlevkivist. Me vist alles otsime võimalusi, kuidas sellesse investeerida ja sellele lisandväärtust anda. Mis on Teie mõtted sellel teemal? Kas Te näete põlevkivis tulevikku?

Ma ei näe tulevikku fossiilkütusel, aga ma pole ainus. Kui lugeda teaduslikke uuringuid, kliimamuutuste nõukogu raporteid, siis ütleb see, et peame fossiilkütuste kasutamise lõpetama sajandi keskpaigaks.

Lahenduseks on tuuleenergia, päikeseenergia, hüdroenergia ja võrgustikud taastuvenergia toimetamiseks elanikkonnani.

Läänemerel kaldast eemal saaks toota piisavalt elektrit tuule jõul, et varustada Eestit ja tervet regiooni. Tehnoloogia on siin riigis olemas, Equinor, mis on Norra Statoili uus nimi, on Taani investorid.

Arvan, et Läänemerel ja Skandinaavia riikides tuleks luua ühtne energeetikavõrk, mis põhineb tuuleenergial ja liidab endaga energiasalvestuskompleksid kusagil fjordides ja mägedes nagu teevad Taani ja Norra. Saaks puhta võrgustiku, puhta õhu, tagaks planeedi ohutuse. Ja neid süsteeme saaks müüa üle maailma, sest see on planeedi tulevik.

Mitte aga põlevkivi, mis nagu kivisüsi ja maagaas ja bensiin peavad kaduma, kui tahame tagada planeedi säilimise.

Veel üks valus teema on tasakaalus eelarve. See on olnud Eestis nagu religioon. Ainus võimalus eelarve kokkupanekuks on tagada selle tasakaal. Kas peaksime sellest kinni hoidma, isegi kui näeme, kuidas paljud sektorid vajavad finantseerimist?

Laiemalt öeldes on see põhimõte riiki hästi teeninud. Eestil pole riigivõlga, riik on tulevikus sõltumatu, teinud valikud. Võib mõelda eranditele, aga laiemas plaanis on see õige lähenemine.

On küll üks raske koht. Teie naabritel, eriti Soomes, aga ka Rootsis, Norras, Taanis on maksude osa SKT-s suurem. Nii on võimalik rohkem jagada, rohkem investeerida rohemajandusse. Minu meelest on see õige suund. Aga kõik vihkavad seda mõtet, tahetakse pigem maksude vähendamist, mitte suurendamist.

Aga selgub, et sotsiaalne demokraatia, mis tagab võrdsuse ja rohemajanduse, tähendab 45 või isegi 50 protsenti SKT-st arukat kulutamist. Eesti jääb

sellest protsendist allapoole.

Ma ei arva, et eelarvedefitsiit on lahendus. Pigem on vaja kasvatada summasid, mida oleks võimalik kulutada. Näiteks oleks valitsusel arukas suurendada teaduse rahastamist. Ehitada ülikoolide võrgustikke, teaduse sihtasutusi.

Mitte maanteid?

Aga ma ei teeks seda laenurahaga. Teeksin seda valitsuse tuludest, millega saaks maksta tuleviku arveid.

Mina olen 33-aastane. Kas võin loota riiklikule pensionile, kui olen 65 või 70? Või peaksin surmani töötama?

Mina soovitaksin säästa.

See on Eestis päris keeruline.

Siiski mõtleksin sellele tõsiselt. Igaüks planeedil peaks püüdma midagi oma tuludest kõrvale panna.

Pensionid seega kaovad?

Usun, et pensionid jäävad, aga ma ei usu, et keegi meist saaks loota ainult valitsuse süsteemidele. Peame lootma iseendale ja enda võimele pensionipõlve edasi lükata, et kindlustada enda ja oma laste heaolu.

Kus Teie arvates tabab maailma järgmine majanduskriis?

Meil tulevad uued kriisid. Iga kord on uus kriis olnud väike üllatus. Aastal 1997 oli see Tai baht. Seda valuutat polnud ma seni jälginud.

Kas Te näete juba uue kriisi esimesi märke? Praegu?

Alati paistavad kriisi märgid. Maailma majandus pole stabiilne. Seda tuleb korralikult juhtida. Kui on sellised tegelased nagu Donald Trump, kes tekitab pingeid, hõõrdumisi ja teadmatust, siis ei saa keegi anda garantiid.

USA börs liigub viimasel ajal üles ja alla, kuigi viimastel aastatel stabiilselt tõusis. Investorid küsivad, mida me teeme. Kaubandussõda Hiinaga? Mis toimub? Kas president tagandatakse? Kes teab! On väga palju määramatust.

Tuleb tegutseda ettevaatlikult. Kindlasti ka Eestis. Tuleb olla vastutustundlik, ettenägelik rahanduses.

Aga keegi ei tohi uskuda, et oleme viimase kriisi ületanud, sest rahvusvaheline süsteem lihtsalt on kriisialdis.

Meil on saate lõpuni kaks minutit, millest on tõsiselt kahju, aga ma pean seda küsima. Kas Teie näete tulevikku, kus robotid enamiku inimeste töö üle võtavad? Ja kas see on hea või halb?

Arvan, et robotid võtavad paljud tööd üle. Küllap hakkavad tulevikus ka minu kursustel õpetama ja teevad uurimistööd, sest suudavad läbi töötada palju rohkem materjale kui mina.

Loodan, et Teil on säästud olemas...

Tulemuseks on see, et robotid muudavad majanduse rikkaks. Aga küsimus on selles, kas majandus on rikas selliste jaoks nagu Jeff Bezos, kelle varandus

on täna 140 miljardit dollarit, või on see rikas laiema ühiskonna jaoks? Oleneb sellest, kuidas me jagame tootlikkuse kasvu.

Kui igaüks rabeleb enda eest, tähendab tuleviku robotite majandus suuremat ebavõrdsust. Kui hoiame ühiskonnana kokku, tähendab see suuremat heaolu,

kõrgemat sissetulekut, rohkem puhkeaega, aega heategevuseks, harrastusteks ja muuks meeldivaks. Nii võib olla parem, aga me peame õppima jagama.

Te olite Ardo Hanssoni doktoritöö nõustaja nagu alguses mainisite. Kas temast saaks hea president Euroopa Keskpanga jaoks? Tema nimi on läbi jooksnud mitmest nimekirjast ja artiklist.

Temast saaks suurepärane president, selles pole küsimustki! Ma ei saaks Ardo Hanssoni üle rohkem uhke olla. On imetore näha tema tööd pangajuhina.

Suur tänu teile tulemast, härra Sachs.

Oli tore siin olla.