К.ОРЛОВА –Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте!



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Здравствуйте!



К.ОРЛОВА – Депутат Госдумы Илья Пономарев заявил, что вернется в России – сейчас он находится в Калифорнии – только после того, как федеральная служба судебных приставов отменит решение о запрете для него выезд за рубеж. История началась еще в августе – знаете, слышали – тогда федеральная служба судебных приставов направила в Госдуму исполнительные листы в отношении Пономарева, а также Олега Михеева, Владимира Парахина, Александра Четверикова – у всех у них есть некие долги. Пономарев, в частности, должен Сколково.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Это все совершенно неважные подробности, потому что повод по которому Кох или Пономарев, или Акунин… – поводы, поводы – или Гуриев, или Каспаров, или Перельман… Поводы могут быть разные. Да, где-то прямой прессинг Путина (Бастрыкина) или Бастрыкина (Путина), где-то просто общая невозможность дышать здесь, нехватка воздуха. И это только гении или люди заметные! Проспект Сахарова съехал наполовину, я думаю, к радости Путина. Ему кажется это победой. Если бы мы все уехали – это было бы его большой победой, потому что ему для нефтедобычи, официантов и охраны (правда, тогда непонятно, от кого охранять), — то ему бы хватило 20% населения, как давно известно. Эта цифра появлялась – 20-30% населения, чтобы нефть-газ добывали, ну и официанты, уборщики… Асфальт будут класть из Узбекистана. Ему нас столько не надо, а уж нас образованных, нас с амбициями, с претензиями, с представлениями о достоинстве, с образованием, вот этих всех гуриевых-каспаровых-перельманов – даром не надо! Без Перельмана! Вот у нас Дугин есть и Стрелков в Валааме. Вот и отлично! Вот наша элита будущая. Чего нам Перельман?



К.ОРЛОВА – И все-таки Илья Пономарев – депутат.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Это частные подробности. Депутат или не депутат — в данном случае он под прессингом не как депутат. Он под прессингом как заметный оппозиционер-белоленточник в прошлом, и так далее. Он под прессингом именно по этой части.



К.ОРЛОВА – Я к тому, что он-то имеет…, это правильно, с его точки зрения?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – С его точки зрения, видимо, правильно, чего вы меня спрашиваете? Уехал. Дальше вопрос уже персональный. Есть, допустим, Навальный — он не уедет даже, если его выпустят, а есть Пономарев, который уедет – это уже вопросы характеров, темпераментов, мировоззрений, это уже частности, в данном случае. Главное… вот вы мне сообщили перед эфиром новость про Пономарева. Сегодня мне в фейсбук написали об отъезде еще одной белоленточницы довольно известной. Неважно, вы не знаете фамилию. Я просто говорю, что знакомые знакомых… Да, за сегодня третий случай, — за сегодня! За сегодня третий случай, о котором я узнал случайно.



К.ОРЛОВА – А третий, какой?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, просто человек. Я узнал – знакомый уехал. Это кровотечение идет давно. Уезжают давно. А после «Крымнаш» и после того, как у «нашего всего» уже унесло крышу окончательно, уже просто бегство идет, бегство, потому что все окончательно понимают, что ничего хорошего тут не будет – это можно сказать сейчас уже точно. Уже оптимисты говорят, что будет терпимо, а пессимисты говорят, что будет катастрофично – вот и все.



К.ОРЛОВА – Даже несмотря на мирный план, который вот обнародовал…?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Переходим к мирному плану, да? Отлично! «Мирный план»! Я позволю себе развить метафору, которую употребила наша коллега замечательная, Маша Слоним, сегодня в Фейсбуке. Значит, в вашу квартиру вламываются какие-то наглецы, вас выбрасывают вон, кого-то там калечат по случаю, выносят то, что им хочется, хозяйничают в вашей квартире. Потом вдруг говорят: «Ах да, гуманитарный аспект!» — и предлагают вам переговоры с тем, чтобы вам вернуть половину вашей квартиры. Вы должны вступить с ними в переговоры, потому что они вас сильнее: они вас просто выставили, и они вам предлагают вступить в переговоры по возвращению вам половины вашей квартиры. Вот вся коротко суть этого плана о перемирии. То, что наш «Великий монгол» по дороге в Улан-Батор набросал этот план на ходу – он мог бы не симулировать вдохновение: ежу понятно, что ради этого, собственно, наши войска и входили на Украину – уже войска! – для того, чтобы потом, через некоторое время, когда они отхапают уже огромный кусок территории и поставят нож уже к горлу, — уже потом вести переговоры об этом перемирии на своих условиях, как вели бы на своих условиях переговоры с вами бандиты, захватившие вашу квартиру. Вот и все. Это, безусловно, можно констатировать тактическую победу Путина.



К.ОРЛОВА – Да, потому что Петр Порошенко, судя по всему, согласился на этот мирный план.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – А куды ж деться? Можно констатировать одновременно стратегическое очередное поражение России, Что мы будем иметь, что мы поимеем в результате этой победы? Мы получим большое «приднестровье» размером с Бенилюкс, — жизнь которого, существование в котором будет лежать целиком на нашей ответственности, на нашем бюджете, на наших налогах. Уже не Крым, а этот здоровенный «Гранд каньон», эта расщелина посреди Европы — размером, повторяю, с Бенилюкс. Инвестиций туда не пойдет ни доллара. Все понимают, что это вариант турецкого Кипра или того же самого Приднестровья, что это все будут наши налоги. Вот и, собственно говоря, все. Другое дело, что мы получим в плюс? В плюс мы получим только рейтинг Путина…



К.ОРЛОВА – Мы.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Мы – Россия. Конечно, ничего кроме.



К.ОРЛОВА – Все-таки, так или иначе, за или против, поддерживаете или не поддерживаете этот мирный план?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – «Мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса». Нет никакого… Можно это называть «планом перемирия»... Конечно, если вы меня спросите, надо ли сегодня ударить установкой «Град» по жилым кварталам или не надо? Нет, не надо – отвечу я – там люди. Но, если вы спрашиваете, что сделать для того, чтобы перестала литься кровь и сделать так, чтобы не было этого гнойника для будущей крови, – надо сделать простое: надо оккупантам уйти с чуждой земли, и желательно осудить тех, кто развязал войну. Вот и все, что надо сделать для того, чтобы там был мир, для того, чтобы не лилась кровь.



К.ОРЛОВА – Но мы же понимаем, что это невозможно сделать?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Мы понимаем, но мы понимаем также, что – я, по крайней мере, понимаю, — что надо не терять систему координат. А Путин все время меняет правила игры, все время! Мы с оживлением бросаемся играть по его правилам игры, только мы играем в шашки, а он — в «чапаева». Когда ему не понравится наш ход, он просто сшибет с доски шашки, перевернет доску и скажет: «Так и было. Мы сегодня играем в другую игру». Объявит другие правила! Он куражится. Его кураж понятен, потому что перед ним лежит совершенно растерзанная, беззащитная Украина, которая, напомню, отдала свое ядерное оружие по Будапештскому соглашению, по поводу чего Америка с Европой лежат сегодня в глубокомысленном обмороке, — а он куражится, как куражился Саддам Хуссейн. Серьезная разница заключается в том, что у Саддама не было ядерного оружия, а у этого есть, и поэтому он может куражиться очень долго.



К.ОРЛОВА – Я сейчас объясню, почему я хочу от вас добиться какого-то более однозначного ответа по поводу того за вы или против этого мирного плана… То есть как бы…. Украине-то, что делать?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я не Порошенко, я не гражданин Украины, чтобы иметь по этому поводу что-то высказывать, мое мнение не важно.



К.ОРЛОВА – Нет, оно волнует ровно тех, кто сейчас включил радиостанцию и слушает ваше особое мнение.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Это решать Украине, как решать человеку, которому к горлу приставили нож, как решать ему – гибнуть ему или попробовать оказать сопротивление. Это решать ему, а не мне советовать ему: «Знаешь, а рванись-ка!» Нет, мне отсюда в студии «Эха Москвы» в Москве — не им советовать. Надо только констатировать, что это заложники, захваченные бандитом – бандитом наглым, почувствовавшим свою безнаказанность благодаря нам с вами, россиянам и благодаря совершенно парализованной и деградированной европейской и американской политике…



К.ОРЛОВА – Может быть, вы просто читали сегодняшний статус Альфреда Коха, упомянутого уже, в Фейсбуке. Он пишет: «А зачем была вся эта затея с АТО? Это что, была неожиданность, что Россия может вмешаться? Столько людей убили, чтобы вернуться туда, откуда начали 5 месяцев назад? Как, вообще, планировалось АТО, кем, для чего, чтобы вот так через пять месяцев…»



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я в отличие от господина Коха не чувствую себя вправе предъявлять претензии Порошенко и украинскому народу. Я могу только констатировать, что они заложники, что они в слабом положении сейчас, с ножом у горла, и им надо выбирать между вариантом унизительным и вариантом, так сказать…



К.ОРЛОВА – Кровопролитным.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Кровопролитно-смертельным. И я в отличие от господина Коха не могу давать им совета.



К.ОРЛОВА – Хорошо. А, как вы считаете, господин Путин, пусть даже набросав где-то в самолете свой мирный план, как он сказал – это говорит о том, что, действительно, прекратится там огонь и что-то установится какое-то перемирие.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет. Он может поменять правила игры завтра! Мы имеем дело с бандитом, повторяю, с бандитом. Договоры с бандитом… Он завтра скажет, что ничего не было. Он уже говорил пятнадцать раз…



К.ОРЛОВА – Нет, так подробно – нет. Так подробно не врал еще.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Подробнейшим образом врал с Крымом! — сплошное вранье. Есть солдаты – нет солдат, участвуем – не участвуем. Все время меняет правила игры, все время лжет. Это бессмысленно уже комментировать. Его ложь бессмысленно комментировать с 2000-го года. А констатируем… поглядим еще немножечко издалека на эту ситуацию. Украина сегодня является главным объектом, это наше главное – унизить Украину. Вот, унизить Киев, мать городов русских, – главная внешнеполитическая задача. Под шумок создается исламское государство у нас потихоньку…



К.ОРЛОВА – Сейчас чуть позже поговорим…



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет-нет, это здесь же, оно создается вот возле Астрахани где-то, неподалеку. Ну, так…



К.ОРЛОВА – Сейчас вернемся к исламскому государству – это отдельная тема, очень важная…



В.ШЕНДЕРОВИЧ – А мы занимаемся тем, чтобы унизить Украину — и чувствуем себя офигенными победителями.



К.ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, вы слышали, может быть, сейчас на «Эхе Москвы» новости: в Мариуполе началась стрельба, танки там российские, и какой-то идет штурм…



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Идет оккупация. Идет война, которую ведет Россия против Украины. Дальше могут быть новости из Донецка, из Луганска, из Мариуполя, откуда угодно. Они были из Одессы… Как выясняется, в форме «Беркута» был этот десантник, будущий безногий. Россия долгое время тайно, а сейчас уже в открытую ведет войну против Украины. Обстрел Мариуполя в этом контексте не является новостью. Это новости с фронтов войны.



К.ОРЛОВА – Если Владимир Путин заявил про мирных план, значит, чтоего не слушаются, то есть это вообще уже бесконтрольные силы или это часть плана?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, это есть часть плана. Он будет говорить о миролюбии, а наши будут долбать, принуждая занимать все более уступчивую позицию – неужели это непонятно? Это классика. Это, как мне говорили: «Извини, брат, мы к тебе хорошо относимся, но вот эти вот… мы их просто не контролируем, они сейчас тебя просто порежут». Это я почти передаю дословно. Про себя. Подробности сейчас в данном случае не важны. Я сейчас говорю про методику. «Мы к тебе хорошо относимся, брат, мы тебя любим, мы тебя уважаем страшно, но эти – знаешь — сейчас пырнут!» Вот и все. Вот это то, что сейчас делает Путин с Украиной.



К.ОРЛОВА – Раз уж про исламское государство заговорили. Сегодня Роскомнадзор по представлению Генпрокуратуры заблокировал видео на YouTube, доступ к видео с угрозой боевиков исламского государства в адрес Путина, Чечни, всего Кавказа. И самое интересное – я сейчас просто пыталась найти эту цитату со вчерашних лент, я помню ее писала просто вчера в новостях, работая на «Дожде» — сегодня убрали слова… там были слова про трон… То есть даже цитирование этих слов, перевод убрали. Скажем так: боевики обещали лишить российского президента его поста. Они сказали, что они уже на пути — отделить Чечню, освободить Кавказ. Как вы считаете, насколько серьезная у нас угроза выросла под боком?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Угрозу эту мы вырастили сами, как все наши угрозы. Знаете, есть арабская – арабская здесь очень кстати, — но это арабская пословица, чуть ли не 14-й век — или какой-то мудрец их сказал, что когда господь хочет наказать человека, он исполняет его желания. Мы столько десятилетий их вскармливали – поскольку они против Америки, а все, кто против Америки, они же наши друзья! М Мы столько лет кормили этих людоедов и вскармливали их, что вот они теперь и выросли. Америка тоже поучаствовала, справедливости ради, в выращивании этих людоедов, но, тем не менее. Сейчас это главный смертельный вызов человечеству, безусловно – исламский фундаментализм. Это главный вызов.

Но нам не до этого, повторяю, мы главным образом Украиной занимаемся. Но то, что это… Во-первых, они настоящие, в отличие от огромного количества… У нас-то тут все симулянты, и пародии в основном… вот все пародия. На секундочку вернемся. Я сейчас ехал на эфир – у метро «Красносельская» собирают деньги для Донбасса, какая-то организация, которая называется «Интербригада» и «лимоновец» ходит с флагом – его никто, кстати, не винтит. 31-го они выходили за свободу слова — их всегда винтят, а тут они собирают на «Донбасс» — их не винтят почему-то. Так вот, одновременное появление у одной кормушки Стрелкова, который изображает из себя Деникина и Валаам посещает, и косит под белого офицера с Дугиным, — и Лимонова со своими отморозками… Они вместе собирают на этот Донбасс. Всем надо к моему доктору Бильжо, моему другу психотерапевту. Все на один большой прием! Так вот, говорю, тут все пародия. Лимонов, который косит под Троцкого; этот, который косит под Деникина… А эти — настоящие. Они настоящие, вот этот Исламский халифат, вот это исламское государство. Они по-настоящему верят, и они, действительно, готовы класть жизни, и свои и чужие. Это очень серьезно. И за ними уже сотни миллионов людей, если не миллиард, — сотни миллионов людей! Это очень серьезно. Если даже бросить тему экономики, культуры, хотя бы это – то, почему России просто из соображений самосохранения – России, у которой внутри Татарстан, не говоря о Кавказе и так далее – России, в которой мусульман довольно много и в сегодняшнем открытом мире — самое время сильно подружиться с Европой и Америкой хотя бы для того, чтобы противостоять этому, этой наползающей чуме. Но, повторяю, мы нация самоедов, и мы с огромным упорством делаем самые смертельные шаги для своего собственного уничтожения. Мы очень скоро, если посмотреть в динамике – слабеющая, спивающаяся нация без экономики, где кроме плохой нефти ничего нету, а красивые женщины потихоньку уезжают, где, вообще, ничего не будет… водка и это. Мы оказываемся между Китаем, у которого армия больше, чем все наше спивающееся население, армия! – и этими ребятами, сотнями миллионов людей по-настоящему озаренных идеей, у которых сейчас настоящий 14-й век, крестовый поход настоящий.



К.ОРЛОВА – Как вы считаете, власть понимает это? Потому что кроме Генпрокуратуры – есть реакция Генпрокуратуры – Роскомнадзора, также Рамзана Кадырова, который сказал, что есть ребята, которые…



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, у него есть ребята, которые, конечно, будут противостоять Исламскому халифату!. Нет, он этим будет приторговывать, разумеется. Он своими возможностями и приторговывал, и будет приторговывать. Это гирька может лечь на любые весы. И согласитесь, что у Российской Федерации сегодня… То мы все смеялись, что он в трениках — какой-то мальчик — пришел к Путину в Кремль, но сейчас-то Путин лежит у ног этого Кадырова, потому что это единственная гарантия… Сейчас Путин зависит от Кадырова гораздо больше, чем Кадыров от Путина.



К.ОРЛОВА – Ну, давайте так: зависит, но не лежит у ног все-таки.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Абсолютно. В политическом смысле он не может сделать ничего, ну и не хочет особенно. Средневековое ханство просто на территории России! просто хан средневековый, и ничего нельзя сделать.



К.ОРЛОВА – А если деньги перестать давать?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Если деньги престать давать – он знает, что будет. Нет никаких сил сегодня у России. А Россия сегодня с Украиной воюет, вот направление ее главного удара: надо Киев взять, а Кадыров — пускай… Так вот, это все камикадзе. Я не Кадырова имею в виду, он-то — нет. А, когда вы говорите о нашей власти – ну, это люди с очень хорошими рефлексами дарвинистскими: мимо рта ложку не проносят. Но мы-то говорим о каком-то видении истории. Они не по этой части. Посмотрите на Сечина внимательно с Якуниным. Они про «думать» — или про что-то другое?



К.ОРЛОВА – Мне очень странно, почему наша власть так реагирует на попытки провести митинг по федерализации Сибири.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – «По федерализации Сибири» – попахивает для них утерей власти.



К.ОРЛОВА – А вот это?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – А вот это – нет. Они этого не понимают, они далеко так не видят, они не смотрят… Понимаете, люди с твердой тройкой по истории – у них никаких ассоциаций ничего не вызывает. Они не могут представить себе сегодняшний момент, как часть пьесы, которая тянется тысячелетиями… или пятый, не дай бог, акт. У них такой фантазии нет, они ни про драматургию, ни про историю ничего не знают, и путаются в показаниях все время, и выбирают себе ту идеологию, которая сегодня позволяет им донести ложку до рта, — вот сегодня! Либерал — так либерал, гэбист – так гэбист, державник – так державник. Два раза на дню. А вы спрашиваете, видят ли он концептуально длинную угрозу. Нет, не видят.



К.ОРЛОВА – А, насколько она длинная? Два, три, пять лет, десять?



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Речь, конечно, не о годах – о десятилетиях, но это очень быстро, это очень быстро происходит. Мы не говорим, что завтра халифат захватит Белокаменную…



К.ОРЛОВА – Нет, но он может раскачать.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Чего нас раскачивать? Мы сами ползем на кладбище. Чего нас раскачивать.



К.ОРЛОВА – Коротко до перерыва тогда я вас спрошу, такой небольшой вопрос: Почему вас не – не знаю, насколько это тактичный вопрос – почему вас не арестовали и не задержали на этом одиночном пикете против войны? Шесть человек было задержано.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, сначала четыре мента чего-то там по «уоки-токи» переговаривались, потом три больших начальника с очень встревоженными лицами медленно проехали мимо меня на полицейской машине, тоже куда-то звонили, но, видимо, решили не связываться – я шумный. Взяли и свели счеты с теми, кого можно… немножко потише. Не знаю, что у них в головах. Да, совещались. Переписали паспорт. Не знаю, почему. Это не важно. Важно другое в этой истории, — если вы вспомнили про мой пикет… Там важно, мне кажется, другое – я об этом писал. Коротко совсем: некоторая социология. Большая часть проходила мимо, иногда отдергивая взгляды от меня – это был такой чистый невроз – они понимают, почему я стою с плакатом, они бояться признаться, что это имеет к ним отношение. Кто-то спросил: что за война, какая война? Он был не в курсе. А из тех людей, которые выразили отношение, ясным воскресным вечером в Москве, — выразили свое отношение к украинской войне, пропорция была два к одному не в пользу Путина. Это я по поводу нас, «отщепенцев», нашего меньшинства, «85-тип процентов». Шестеро высказались – либо схамили мне, либо как-то высказались за войну в Украине, 12 человек выразили поддержку! Человек, который меня сменил, получил ту же социологию: два к одному в нашу пользу. Стало быть, в «путинскую поддержку» считают тех людей, не пришедших в сознание, которые шли мимо меня… Просто они, вообще, были не в курсе! Вот этих людей, которые не с курсе вообще, которым, вообще, все по барабану… – вот они записаны в путинскую поддержку. Но уверяю вас, если завтра придет к власти Далай-лама – они будут буддистами. Им просто по барабану.



К.ОРЛОВА – Виктор Шендерович, писатель, публицист в программе «Особое мнение», мы продолжим через несколько минут.



НОВОСТИ



К.ОРЛОВА –Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии сегодня Виктор Шендерович, который на днях написал блог, который был опубликован на «Эхе Москвы» про Стокгольмский синдром в уральском варианте. Там речь идет о реакции отца десантника Николая Козлова, которого привезли в госпиталь без обеих ног.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да. Его отца и его дяди. Разные реакции. Отец, как выясняется милиционер из закрытого уральского города, а дядька, как выясняется «белоленточник» сочувствующий – вот такой расклад. И вот между этими двумя реакциями – я написал – в общем, вся Россия сегодня. Я написал о «стокгольмском синдроме», потому что отец в разговоре с корреспондентом «Эха» говорил, что, скорей всего, на границе это случилось с его сыном, — на границе! И вот это «скорей всего, на границе» — оно выдает желание этого человека как-то примирить себя со случившимся, потому что, если его сын стал инвалидом в боях, как сказано в присяге, при защите священных рубежей Родины – это одна история. Если он неудачливый оккупант, — а он неудачливый оккупант, к сожалению, — то это совсем другая история. А именно из-за этой истории выплыла другая фотография его в форме «Беркута», то есть он давно там был интервентом, давно работал, и страшно веселилась родня по поводу того, как «мы вломим Европе», а сейчас получила сына без ног. И для того, чтобы примириться с этим, ему, конечно — отцу, и тут его можно понять – ему, конечно, лучше думать, что сын его пострадал за Отечество. Он пострадал не за Отечество, он пострадал не за Родину – он пострадал за Владимира Владимировича Путина, за его растущий рейтинг, за его амбиции, а его мстительный комплексы – вот за что оказался без ног его сын. Примириться с этим, конечно, трудно. Он никогда себе в этом не признается. И вот об этом я и писал. Есть другой диалог — по счастью, та история закончилась несколько легче… — на одном украинском сайте… Они дозвонились отцу костромского «заблудившегося» десантника, когда он еще был в плену. Фермер, мирный человек. И вот там диалог — я просто пересказываю смысл – ему говорят: «Ну, вы взрослый человек, вы верите, что десятки десантников могут заблудиться?» Ответ: «Мы верим нашему президенту, отпустите наших ребят». Ему тогда говорят с украинской стороны: «Может быть, вы сделаете так, чтобы ваши ребята не жгли и убивали на нашей территории?» Ответ: «Вы что, предлагаете мне убить Путина?» — отвечает фермер. Замечательный ответ! Ну, во-первых, его хрен убьешь – он уже хлеб-соль не есть, наш Путин. Во-вторых, и это самое главное…



К.ОРЛОВА – Переложил ответственность как прекрасно…



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Во-вторых, этот фермер – он не видит никаких способов добиться какого-то своего влияния, изменения политики родной страны, кроме как убить президента. Это абсолютно русская постановка вопроса: либо мы сидим под ним, пока он не помрет, либо — табакеркой… Пален, Михайловский замок – ну, что-нибудь такое. Либо октябрьский пленум, на худой конец.



К.ОРЛОВА – Это такая безответственность. Он переложил всю ответственность на Путина.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Совершенно верно. И говорит: «Но только отпустите…». Они отпустили. Вот теперь интересно с ним поговорить, с этим человеком. Сейчас будут другие интонации, когда отпустили сына. Сейчас он полностью за Путина, сейчас он уже не хочет… — даже мысли нет! Вот сейчас он снова в 90-процентной поддержке Путина. А вот на семью того, кому ноги оттяпало или те, кого закопали безымянно – вот они выбыли из этой поддержки. Так неужели только такой ценой, неужели по-другому нельзя? А, если через мозги попробовать – говорю я в сто пятнадцатый раз? Если через мозги? Пока не получается.



К.ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, в Литве сегодня скончался Донатас Банионис на 91-м году жизни.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, вот только что мы вместе это услышали. Вы знаете, мне повезло – я его видел на сцене, в отличие от большинства. Мы его снимали в фильме в покойной телекомпании ТВ-6, мы снимали в Литве, я брал у него интервью. Огромный актер и замечательный театральный актер, что было неожиданно для меня, потому что мы его знали только как киноактера. Замечательный артист, огромная жизнь, прожитая внутри профессии. Я, вспоминая «Никто не хотел умирать», — классику, первый фильм, где мы его, собственно, все увидели… — я пытал его на какие-то социальные темы, что он сам-то думает об этом: Литва, «лесные братья», советская власть… И он мне так печально ответил: вы знаете, я спрятался в профессию. Он мне говорил: я в профессии. Я начал играть при Гитлере, — говорил мне Банионис. Вот Гитлер пришел – я репетировал, мне было… — можно посчитать, сколько: семнадцать? — я репетировал. Потом Сталин – я репетировал». Он репетировал все время. Он такой человек, спрятавшийся в профессии, достигшей в ней огромных высот. А все, что он думал про советскую власть, про Гитлера, про человечество, если вспомнить Солярис… все, что он накопил – это все было там, на экране. Огромная замечательная жизнь. Светлая память.



К.ОРЛОВА – Тогда еще об одной кончине. Мы поговорим о фотокорреспонденте «Россия сегодня» Андрее Стенине. Ну, вот… там очень странная история…



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Назовем ее пока что странной, но уже ясно, что она уже, в том числе (кроме того, что она страшная и трагическая) — она еще и позорная. Сегодня кажется, а, может быть, вчера Олег Кашин опубликовал две дюжины вопросов, я их не буду зачитывать – вы можете посмотреть в интернете. Две дюжины вопросов совершенно не риторических к следствию и к главным редакторам газет, которые замешаны в этой довольно грязноватой истории, потому что о его гибели было фактически известно три недели назад. Он погиб месяц назад. Было известно. Пока мы видим гору взаимоисключающего вранья от Следственного комитета и Дмитрия Киселева, причем все это вранье взаимоисключающее гонится, как ни в чем не бывало, в программе «Вести» — об этом сегодня писала Арина Бородина в Фейсбуке. Стенин не мог ехать одновременно один — и с колонной беженцев; быть убитым танковым снарядом и «Градом», быть убитым под Луганском и под Донецком. Они врут в одной и той же программе информационной. Они даже сами не замечают, они просто лепят… это называется «лепить горбатого». Отдельный разговор о том, что о его смерти было известно довольно давно, а Россия продолжала гнать туфту про его пленение «украинскими карателями», устраивать флешмобы и привлекать мировое… Притом, что уж кому надо, было известно, что он, скорей всего, погиб, — что речь идет просто о том, что нет тела, — что он ни в каком не плену! Вот это есть «пиар на крови», если кто помнит этот термин. Вот он самый и есть. А, кстати, о плененных и карателях – хочу напомнить об украинской летчице Надежде Савченко, которая сидит в воронежском СИЗО, похищенная! И что-то я не слышу больших криков гуманитарных по этому поводу, по крайней мере, от России. В этой истории есть трагедия, трагедия журналиста на войне, журналиста замечательного, потому что его фотографии – это сильнейший документ. А есть тема того, что государство делает: как оно сначала устраивает эту мясорубку, а потом, когда в ней гибнет журналист, устраивает еще… Пеночку снимает с этого… вот это уже стыдуха.



К.ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, я бы только хотела… вы говорите «государство устраивает», государство – это мы.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Государство – это уже давно не мы. «Государство – это мы» — это там, где есть обратная связь. Я сейчас говорю скучные, много раз повторенные вещи. Да, отвечаем мы, в конечном счете, но только давно уже мы ничего не можем, кроме того, чтобы выскочить по одиночке и сказать свое мнение: кто-то здесь, кто-то там, кто-то под домашним арестом. Одиночки. Никакой машинки….



К.ОРЛОВА – Почему не можем? Мы все можем. Можно не выходить в эфир, можно не рассказывать вранье…



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Можно.



К.ОРЛОВА – Можно не поддерживать, можно не ходить, можно не ликовать, а это все делается.



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Мы видим, в том числе, эволюции человеческие. Миткова стала нам известна как человек, который не вышел в эфир с враньем! А потом вот та эволюция, которая есть. Бывают иногда – как сказано у Гоголя – редко, но видимо бывают обратные эволюции; к сожалению, гораздо реже. К сожалению, такая деградация – ее мы видим гораздо чаще, чем противоположные случаи.



К.ОРЛОВА – И тогда вот – чуть-чуть времени осталось, коротко – вы заметили, может быть, что все последние заявления Владимира Путина последних дней, может быть, недель – их сразу после этого через некоторое время переводил, расшифровывал, уточнял его пресс-секретарь Дмитрий Песков. На веяло ли вам это каких-то…



В.ШЕНДЕРОВИЧ – Кто-то обратил внимание, что это ужа начинаются ельцинские, брежневские времена, когда он там «сиськи-масиськи» говорит, а потом расшифровывается, что имеется в виду. Что-то он говорит, а потом они это пытаются перевести в человекообразный вид, да. Причем же он говорит каждый день разное, а этим несчастным в МИДе — надо хоть какое-то правдоподобие. Ну, им не позавидуешь, но они сами выбрали свою судьбу. Дело же не в них, дело в том, что, как вы справедливо заметили, для все мира это, во-первых, «мы», коллективное «мы» — никому дела нет ни до кого из нас персонально, а есть Россия Путина, «путинская Россия» – к ней отношение такое, какое есть – обобщенное. В Венесуэле тоже есть разные люди, в Северной Корее есть разные, в гитлеровской Германии были разные, а мы как-то… Человечество привыкло обобщать. Узбекистан, Карина, — вот такая страна! Вот мы сами становимся — мы организовали это Приднестровье размером с Бенилюкс, — но вы ведь мы и сами становимся потихоньку, шаг за шажочком, причем в историческом смысле это происходит с большой скоростью – мы за полгода проделали огромный путь в сторону большого Приднестровья, огромной территории малолегитимной, живущей по своим, вот таким, законам.



К.ОРЛОВА – Виктор Шендерович, писатель был в программе «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова, на этом я с вами прощаюсь. До свидания!



В.ШЕНДЕРОВИЧ – До свидания!