Będzie powtórka?

Tak. I to gorsza, bo problemy zamieciono pod dywan. Właściwie nic przez te 10 lat się nie zmieniło. Tuż po kryzysie było mnóstwo oburzenia, wściekli obywatele okupowali Wall Street, nakręcono kilka filmów o patologiach systemu bankowego, wyszło kilkadziesiąt książek z propozycjami reform, a potem wszystko rozeszło się po kościach. W USA i Europie wprowadzono co prawda nowe regulacje sektora bankowego, ale zbyty nieśmiałe. Kryzys światowej gospodarki trwa. Utajony.

REKLAMA

Przecież w Stanach wzrost PKB poszybował do 4 procent, spadło bezrobocie, a giełda bije kolejne rekordy. Europa też ma się nieźle.

Przed każdym kryzysem tak to wygląda. Interes się kręci i nikt się niczego nie spodziewa.

Ceny akcji rzeczywiście są napompowane do granic absurdu, bo w system bankowy po kryzysie wpompowano setki miliardów dolarów i euro. Duża część tych pieniędzy trafiła na giełdy. Dodatkowo, Trump obciął podatki największym firmom, które zaoszczędziły dzięki temu kolejne miliardy. Nie poszły na budowę nowych fabryk, tylko wylądowały na giełdach i w funduszach hedgingowych. Elity biznesowe mają się świetnie i traktują wzrosty giełdowe jako dowód, że gospodarka światowa wyszła na prostą. To pokazuje, jak nierówne było doświadczenie kryzysu z 2007 roku.

Nierówne?

Inne dla bogatych, inne dla klasy średniej. Mam wrażenie, że więcej rozsądku w ocenie stanu światowej gospodarki wykazują zwykli obywatele, którzy po kryzysie wciąż nie doszli do siebie. To oni częściej pytają, czy grozi nam powtórka. Bogaci w czasie kryzysu stracili górę pieniędzy, ale to były straty na chwilę. Potem portfele akcji znowu poszybowały. Natomiast klasa średnia i mniej zamożni, którzy nie utrzymują się z inwestycji kapitałowych, tylko z własnej pracy, nie widzą poprawy. „Wzrost PKB wrócił, gospodarka światowa się rozwija” - słyszą w mediach. Owszem, ale trzeba widzieć, jaka jest struktura światowego PKB po kryzysie. Wzrost rozkłada się bardzo nierównomiernie, mamy stagnację płac klasy średniej i klasy niższej, za to rosną dochody najzamożniejszych. W krajach takich jak Włochy czy Hiszpania prawie każdy zna osobiście kogoś, kto stracił mieszkanie czy dom za długi. Myślę, że zaufanie obywateli do takich wskaźników jak PKB i do tego, co o stanie gospodarki opowiadają eksperci w mediach zostało bardzo ograniczone.

Słusznie?

Chyba tak. Podobną nieufność do optymistycznych danych prezentowanych w mediach widzę wśród ekonomistów, zwłaszcza z młodszego pokolenia. Doktorat robiłam na Uniwersytecie w Leeds, teraz pracuję na Open University pod Londynem i duża część naszej pracy polega na kwestionowaniu poglądów, które od kilku dekad uchodziły w ekonomii za racjonalne.

Co właściwie jest nie tak ze światową gospodarką?

Po pierwsze góra długów. Dramatycznie wygląda wskaźnik zadłużenia sektora prywatnego, czyli firm i gospodarstw domowych. W historii światowej gospodarki tak duży wzrost prywatnego długu zawsze zapowiadał gigantyczne kłopoty. Tak było przed Wielką Depresją w latach 30. i podobnie przed ostatnim kryzysem. W niektórych krajach - jak Wielka Brytania - nie chodzi tylko o kredyty hipoteczne, ale też o zadłużenie na kartach kredytowych. Jest ono pod pewnymi względami bardziej niebezpieczne, bo wyżej oprocentowane.

Jeśli miałabym narysować wykres prywatnego zadłużenia, to linia idzie do góry od lat 80., w kryzysie 2007-2008 roku nieco spada, teraz znów błyskawicznie rośnie.

Dlaczego?

Bo kredyt jest tani. Przez 10 lat po kryzysie prowadzono niekonwencjonalną politykę pieniężną, która polegała na utrzymywaniu zerowych, a nawet ujemnych stóp procentowych. Banki centralne w Wielkiej Brytanii, Unii Europejskiej i w USA postanowiły zarzucić rynek łatwo dostępnymi kredytami, które miały rozruszać inwestycje i przywrócić wzrost PKB.

No i udało się.

Ok. Jeżeli mamy niskie stopy procentowe to popyt na zadłużenie wzrasta. Ci, którzy mogą zakwalifikować się do pożyczki, dostają większą zachętę, żeby kredyt wziąć. Tyle że kredyt ma licznik i mianownik. Licznik to suma kredytu, a mianownik - dochody, z których ten kredyt się spłaca. I jeżeli spojrzymy na mianownik, to jest fatalnie. Dochody zdecydowanej większości grup społecznych nie wzrastają tak szybko jak wzrasta dług.

To po co ludzie te kredyty biorą?

Bo w dzisiejszym kapitalizmie szwankuje podział kapitał-praca. Ekonomiści od kilku lat zażarcie dyskutują o tym problemie. Tłumaczyć?

Tak.

Jeśli jakaś firma produkuje na przykład krzesła, to z punktu widzenia ekonomii wytwarza za każdym razem tzw. wartość dodaną. Jest to przychód ze sprzedaży krzeseł pomniejszony o wszystkie koszty zewnętrzne takie jak surowce czy energia. Następnie wartość dodaną dzielimy na tę część, która trafia do pracowników w formie wynagrodzeń i na akumulację finansową, czyli zysk właściciela. Od początku istnienia kapitalizmu główny spór dotyczy właśnie tego podziału. Gdy właściciele kapitału mają większą siłę, wtedy do pracowników trafia mniej. A gdy pracownicy są silniejsi - na przykład organizują się w związki zawodowe - wtedy płace rosną, a zyski właścicieli są nieco niższe. Powojenny sukces państw Zachodu polegał między innymi na tym, że pilnowano podziału kapitał-praca. Dbano, aby pracownicy byli wystarczająco silni i płace rosły razem z produktywnością.

Jeśli zsumujemy wartość dodaną wytworzoną przez wszystkie firmy, możemy obserwować jak ten podział - na pensje pracowników i zyski właścicieli kapitału - wygląda na poziomie całej światowej gospodarki. Dane są niepokojące. Systematycznie spada udział płac w światowym PKB, a zwiększa się część, która trafia do kapitału. To oznacza, że nawet gdy cały tort rośnie - czyli gdy mamy wzrost gospodarczy - sytuacja ludzi żyjących z pracy nie musi się poprawiać. W wielu krajach Zachodu PKB rośnie, giełdy zwyżkują, ale realne dochody klasy średniej tkwią w stagnacji. I to od kilku dekad. Jednocześnie rosną koszty przyzwoitej edukacji dzieci i usług zdrowotnych, więc ludzie czują się zmuszeni żyć na kredyt. Nie mają wyjścia, jeśli chcą zachować standard życia na podobnym poziomie.

Dlaczego udział płac w światowym PKB spada?

Głowi się nad tym połowa ekonomistów.

Zjawisko trwa od lat 80., kiedy zaczęto prowadzić politykę neoliberalną i ograniczono wpływ rządów na gospodarkę. Politycy są jacy są, ale przynajmniej wybieramy ich demokratycznie. Gdy mieli narzędzia, żeby ingerować w gospodarkę, mogli to robić w imieniu dużych grup wyborców, czyli klasy średniej. Państwo pilnowało, żeby wzrost płac nie omijał większości. Dziś po dekadach deregulacji rządy uważają, że z problemem stagnacji płac niewiele można zrobić. „To nie nasza sprawa, tylko wolnego rynku” - mówią politycy.

Biznes jest motywowany zyskiem, szuka więc tańszej siły roboczej. Raz będzie to przenoszenie produkcji do Chin, Bangladeszu, a innym razem sprowadzanie do Wielkiej Brytanii imigrantów z Polski.

Czyli gdyby nie było Chin i polskiego hydraulika w Londynie, to płace klasy średniej na Zachodzie by rosły?

Nie. To jest narracja populistów. Fałszywa.

Pierwszy powód to abdykacja państwa. Polityka przemysłowa stała się zależna wyłącznie od rynków, a państwa się wycofały ze wspierania określonych sektorów gospodarki, na przykład tych, które stwarzają bardziej wartościowe i stabilne miejsca pracy. Po drugie przetrącono kark związkom zawodowym, uzwiązkowienie jest coraz niższe, czyli siła pracowników w sporze z kapitałem osłabła. Po trzecie uznano, że stagnacja płac klasy średniej to efekt globalizacji i robotyzacji, zjawisko obiektywne, z którym nie da się walczyć.

Tak naprawdę podstawowym problemem jest sposób myślenia. Polityczny mainstream w większości państw Zachodu uważa, że jedynym narzędziem wpływu rządów na gospodarkę jest polityka monetarna. Można podnosić lub obniżać stopy procentowe - w zależności od koniunktury - i patrzyć, co się dzieje.

No ale to działa, przecież udało się wyjść z kryzysu. Czy polityka utrzymywanie niskich stóp procentowych przez ostatnie lata była błędna?

To nie o to chodzi, że była błędna, tylko że była jedyna. Żeby wyciągnąć po kryzysie gospodarkę światową ze stagnacji obniżono stopy procentowe i uruchomiono tani kredyt. Ruszyła więc rzeka pieniędzy. Ale gdzie ta rzeka popłynęła? O tym już zdecydował rynek.

Źle zdecydował?

To było największe zaskoczenie dla autorów tej polityki. Okazało się, że firmy wcale nie wydają pieniędzy, tylko je gromadzą. A potem z powrotem wkładają do banków jako własne inwestycje finansowe. Dochodzi do absurdów. Koncern motoryzacyjny woli przeznaczyć miliardy dolarów na kupno krótkoterminowych instrumentów finansowych, niż zbudować nową fabrykę i trzymać się swojej podstawowej działalności, czyli produkować auta.

Bo?

Nikt do końca nie wie. To kolejny problem dzisiejszej gospodarki, nad którym głowią się ekonomiści.

Od lat 80. radykalnie zmienił się model zarządzania. Dawniej właściciel dużej firmy, który często był też jej prezesem, miał następującą hierarchię wartości: dobry produkt, zadowoleni klienci i oczywiście zysk. Teraz właścicielami korporacji są akcjonariusze, często rozproszeni i słabo związani z firmą. Nie wynajmują prezesa po to, żeby produkował coraz lepsze produkty, tylko żeby dawał im co roku konkretny zwrot z kapitału. Strategia zarządzania, która skupia się na zyskach dla udziałowców, z zasady będzie krótkoterminowa. Jeśli w ciągu roku akcje wzrosną o 10 procent, to udziałowcy będą zadowoleni i dadzą prezesowi premię. Jeśli nie - zaczną się rozglądać za kimś nowym.

I co z tego wynika?

Krótkoterminowe inwestycje. Jeśli jest pan prezesem rozliczanym w ten sposób, to co będzie dla pana bezpieczniejsze? Wyłożyć pięć miliardów dolarów na nową fabrykę, która zacznie działać za dwa lata, a ewentualny zysk zacznie przynosić za lat dziesięć, czy raczej włożyć te pieniądze do funduszu hedgingowego, który wypracuje 7 proc. zysku za rok? Prezesi coraz częściej robią to drugie.

Firmy nie są dziś nastawione na inwestycje długoterminowe, które wymagają zamrażania większego kapitału początkowego i dużej cierpliwości. Badania podstawowe, nowe technologie, nowa infrastruktura to są zawsze inwestycje obarczone wieloletnim ryzykiem. Coraz więcej korporacji woli inwestować nadwyżki w instrumenty finansowe. Akcjonariuszy nie interesuje, żeby Ford, Volvo czy GM koniecznie produkowały samochody, mogą równie dobrze zarabiać na zakupie opcji na ryż na giełdzie w Szanghaju, jeśli tylko daje to odpowiedni zwrot z kapitału.

Firmy zachowują się racjonalnie ze swojego punktu widzenia. Prezesi są pod gigantycznym naciskiem akcjonariuszy i nie opłaca im się inwestować w długoterminowe projekty, które zapewniałyby bardziej stabilne miejsca pracy i wyższe płace pracownikom.

Polityka monetarna rządów po kryzysie ignoruje cały ten kontekst. Owszem, zadbano o to, żeby w systemie bankowym pojawiły się pieniądze. Góra pieniędzy. Tyle że nie zadbano, żeby zostały zainwestowane w to, co daje dobrobyt większości obywateli.

I co z tym problemem robić?

Politycy muszą przypomnieć sobie, jak skutecznym inwestorem jest państwo.

Niech pan spojrzy na swoją komórkę. Ekran dotykowy, bateria litowo-jonowa, system GPS i kilkanaście innych technologii powstało dzięki inwestycjom państwowym. Te technologie były wiele lat rozwijane z państwowych dotacji - głównie dla wojska. Biznes znalazł dla nich rynkowe zastosowanie dopiero później. Bez państwa te technologie by nie powstały, bo prywatny biznes nie miałby cierpliwości, żeby pakować tak duże pieniądze w tak niepewne projekty.

Od lat 80. po wycofaniu się państw z gospodarki spada tempo innowacyjności. Większość firm woli ograniczać się do wymyślania nowych technik marketingowych, żeby atrakcyjnie opakować i sprzedać technologie, które od dawna istnieją. Nie inwestują aż tyle w badania podstawowe, ile kiedyś inwestowały państwa.

Bo?

Już mówiłam. Akcjonariusze nie chcą czekać tak długo na zyski. I to zyski niepewne, bo badania podstawowe mogą prowadzić do ważnych odkryć, ale nie muszą prowadzić do sukcesów komercyjnych.

Jeśli system działa tak jak działa - czyli każdą rzekę pieniędzy przemienia w inwestycje krótkoterminowe - to może pan dorzucać do pieca w nieskończoność. Z tego nie będzie stabilnych miejsc pracy i wzrostu, który daje dobrobyt wszystkim. Będzie wzrost dla zamożnych, czyli właścicieli kapitału na giełdach. Obecny system jest bardzo rentowny dla grupy, która ma dużą siłę i możliwość wpływania na politykę. Dlatego jest podtrzymywany.

Ten nadchodzący kryzys jak będzie wyglądał?

Są dwa scenariusze, ale w obu źródło kłopotów jest to samo: zadłużenie.

Pierwszy scenariusz przewiduje, że pożar wybuchnie tym razem w krajach rozwijających się. Chiny, Turcja, Indie, Argentyna, Brazylia. Tamtejsze firmy są zadłużone w innych walutach niż waluty krajowe. Najczęściej w dolarach. I osłabienie lokalnych walut - tureckiej liry, argentyńskiego peso, chińskiego yuana - może uruchomić lawinę bankructw.

To po co firmy w krajach rozwijających się biorą kredyty w dolarach!?

Bo inaczej nie miałyby dostępu do kapitału. Inwestorzy - czyli ci, którzy za pośrednictwem banków dają pieniądze - chcą trzymać swoje aktywa w dolarach. I kraje rozwijające się akceptują ten układ.

Czy to można porównać do Polaka, który wziął kredyt we frankach?

Można. To podobny mechanizm. Bank mówi chińskiej firmie: „W juanach możemy wam dać tylko połowę sumy, której potrzebujecie. A w dolarze damy wam więcej i na niższy procent”.

Tych dolarowych długów kraje rozwijające się mają już tyle, że nawet niewielkie wydarzenie może wywołać panikę i uruchomić domino bankructw.

Donald Trump Fot. Evan Vucci / AP Photo

Wydarzenie?

Na przykład Trump zdecyduje, żeby nałożyć jakieś kolejne cła, coś się posypie przy brexicie albo we Włoszech gwałtownie wzrośnie deficyt budżetowy. Chcę tu być precyzyjna: przyczyną kryzysu nie będzie Trump, którego próbujemy o wszystko obwiniać, nie będzie to też wina brexitowców czy nowego włoskiego rządu. Oni wszyscy są tylko symptomem, a nie przyczyną kłopotów. Problemem podstawowym są długi. Inwestorzy wiedzą, że to musi się prędzej czy później posypać.

Firmy chińskie przestaną spłacać swoje dolarowe długi i banki na Zachodzie zostaną z pustymi rękami?

Nie tylko banki. Chiny są najważniejszym podwykonawcą w globalnym cyklu produkcyjnym. Jeśli zostaną odcięte od pieniędzy, to nie wyprodukują tych wszystkich procesorów, baterii, ekranów i innych komponentów. Firmy zachodnie nie złożą więc laptopów, lodówek, telewizorów, smartfonów. To oznacza domino bankructw. Kryzys będzie skomplikowany tak jak skomplikowana jest gospodarka światowa.

Mówiła pani, że są dwa scenariusze. A ten drugi?

Mówią o nim przedstawiciele Międzynarodowego Funduszu Walutowego i były brytyjski premier Gordon Brown. Uważają, że problemem jest nie tyle mechanizm nadchodzącego kryzysu, bo można go przewidzieć - chodzi o długi - i skoro to wiemy, moglibyśmy się przygotować. Ale się nie przygotujemy, niczemu nie zaradzimy, bo podstawowym dziś problemem jest niezdolność państw do współpracy. Po kryzysie 2007 roku odpowiedź rządów była w miarę szybka i skoordynowana na poziomie światowym. Oczywiście, można tę odpowiedź kwestionować, robi to wielu ekonomistów, ja zresztą też, no ale jednak wspólna odpowiedź nastąpiła. A teraz mamy na świecie chaos, zmieniają się zasady współpracy międzynarodowej, kruszą się dawne sojusze, a nowe jeszcze nie powstały. USA rozpoczęły zimną wojnę z Chinami, inne kraje jeszcze nie wiedzą, do którego przyłączyć się bloku. Gotowość świata do spójnej odpowiedzi na ewentualny kryzys jest więc żadna. I to może spowodować, że kryzys będzie zacznie głębszy i naprawdę globalny.

Bo Trump w reakcji na kryzys zrobi jedną rzecz, Chiny całkiem inną, a Unia jeszcze coś innego?

Tak. Co pogłębi zapaść.

Zadłużona klasa średnia tego nie przetrwa. Jak tkwisz w długach, to każde nawet drobne wahnięcie cię zatopi. Zadłużenie firm, państw i obywateli wynosi prawie 240 bilionów dolarów. To tyle, ile trzykrotny PKB całego świata.

Czy świat w ogóle się czegoś nauczył od 2007 roku?

Oczywiście. Jeżeli porównamy świat sprzed dekady i dzisiejszy, to wtedy w ogóle nie było debaty na temat kryzysów. Wpływowi ekonomiści twierdzili, ze jesteśmy w okresie wielkiej stabilizacji, bo cykle koniunkturalne się wyrównują. Robert Lucas z Uniwersytetu Chicagowskiego, prezes Amerykańskiego Towarzystwa Ekonomicznego powiedział w 2003 roku takie oto zdanie: „Centralny problem zapobiegania kryzysom został rozwiązany“. Wśród ekonomistów panowała pycha. Teraz wszyscy dyskutują o powodach kryzysu i o pomysłach, jak zreformować światową gospodarkę.

Dyskutują.

Dobre i to. Głębsze reformy w gospodarce wprowadza się dopiero ze strachu, czyli jak jest pożar.

Przecież był już pożar w 2007 roku! Największe banki prawie upadły. I sama pani mówi, że nic się nie zmieniło.

To prawda. Ale w opinii publicznej narasta głód zmian. Coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, że to co nam wmawiano na początku XXI wieku, co centrolewica i centroprawica zgodnie nam wciskały, nie sprawdza się. Że system gospodarczy działa wadliwie, jest niesprawiedliwy, powoduje masywne nierówności, które przez ostatni kryzys zostały obnażone. Powstał ruch „Okupuj Wall Street”, który wyrażał złość klasy średniej.

Nic z niego nie zostało.

Bo potem z jakichś dziwnych powodów gniew społeczeństw zagospodarowała skrajna prawica. Nie rozumiem tego. Nie wiem, dlaczego ani lewica ani liberałowie nie potrafią odpowiedzieć na głód zmian. Ale będą musieli odpowiedzieć. Może kolejne sukcesy prawicowych populistów dadzą w końcu gospodarczym elitom do myślenia i poprą wreszcie jakieś rozsądne reformy.

Trzeba zmienić przedmiot debaty publicznej z uchodźców, protekcjonizmu i wojen tożsamościowych na rzeczy, które są bliższe życia: niskie płace, kiepska jakość pracy, nierówności dochodowe. Być może uda się to zrobić nam, ekonomistom.

Powinniście być bardziej radykalni?

Bardziej otwarci. Wśród młodych ekonomistów widzę o wiele większą chęć do kompromisu i szukania niestandardowych rozwiązań. Starsze pokolenie ekonomistów prezentuje nieznośny puryzm teorii, są gotowi się pozabijać za swoje doktryny.

Można postawić tu Balcerowicza, który powie to samo, co pani: problemem jest góra długów. Bo nie można żyć na kredyt.

Jasne. Ale istotna różnica polega na tym, co mówimy gospodarstwom domowym. Czy mówimy: „żyjecie na kredyt, więc musicie zaciskać pasa”, czy raczej „żyjecie na kredyt, bo system zbudowany jest w ten sposób, że nie możecie żyć inaczej”. I czy wprowadzamy cięcia budżetowe, bo „państwo nie jest w stanie was wspierać”, czy raczej domagamy się aktywnych działań państwa, które powinno wspierać obywateli i wydawać więcej pieniędzy, jeśli wydawać trzeba.

I się na te wydatki zadłużyć, bo przecież budżety też są puste.

Tak. Tylko czy lepiej wziąć zadłużenie na barki państw, czy spychać je na głowy obywateli? Z punktu widzenia stabilności gospodarki długi prywatne są dużo bardziej niebezpieczne niż długi państwowe. Tymi drugimi można zarządzać, banki centralne mają narzędzia, żeby minimalizować ryzyko. Zafiksowanie na długach państw - ta narracja, że są one najgorszym złem - to pozostałość doktryny neoliberalnej.

Ekonomista Immanuel Wallerstein pisze tak: „Pytaniem na dziś nie jest to, co rządy mogą zrobić, by system kapitalistyczny znów pozwalał na nieskończoną akumulację kapitału. Nie ma możliwości, by tego dokonać. Pytanie brzmi, co może zastąpić ten system. Żyjemy w czasie kryzysu strukturalnego, żyjemy pośród zmagań o kolejny system“. Wallerstein twierdzi, że obecny system upadnie około 2030-45 roku.

Może tak, może nie. Mnie irytuje takie alarmistyczne podejście, bo ono jest w gruncie rzeczy taką samą kołysanką, jak opowiadanie, że nic złego się nie dzieje. No bo skoro czekamy na „kolejny system”, to z obecnym niewiele da się już zrobić. Moim zdaniem nie musimy wymyślać nowego systemu, możemy poprawiać obecny. I mamy narzędzia.

Pieniądze Fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta

Ale jakie?

Państwo. Trzeba przemyśleć jego rolę. Thomas Piketty - autor słynnego „Kapitału w XXI wieku” - zgłosił propozycję globalnego podatku od majątków. Rozwiązanie idealistyczne, bo wszystkie państwa musiałyby taki podatek uzgodnić. Ale istnieją rozwiązania bardziej realne, które można krok po kroku wprowadzać. Zwiększać progresję w systemach podatkowych, wrócić do wyższych stawek dla osób zamożnych, ograniczać raje podatkowe. Korporacje niech płacą podatki tam, gdzie faktycznie prowadzą działalność. Dzięki systemowi podatkowemu można skutecznie zmniejszać różnice majątkowe, zamiast ciągle zwiększać stawki VAT, co najbardziej uderza po kieszeni klasę średnią i biednych.

Oto trzy rzeczy, które są w zasięgu możliwości obecnych rządów: regulacja sektora bankowego, uruchomienie strategicznych inwestycji państw i reforma systemu podatkowego. To jest osiągalne. Kryzysy w kapitalizmie były i będą. Państwa powinny zadbać, żeby klasa średnia zdołała przetrwać nadchodzące burze.

*Hanna Szymborska jest doktorem ekonomii, obecnie pracuje na brytyjskim The Open University. Specjalizuje się w problemie nierówności majątkowych i finansjalizacji gospodarki.