"No nos podemos permitir salir de Vistalegre decepcionando a nuestra gente". El eurodiputado y cabeza visible de Podemos en Movimiento, Miguel Urbán (Madrid, 1980), no cree que el partido vaya a romperse por los últimos encontronazos entre sus principales dirigentes. Pero sí teme un desgaste de su base social, "los imprescindibles". "Hay riesgo de generar desafección en nuestros militantes y votantes", afirma en esta entrevista en la redacción de eldiario.es.

Urbán defiende la "singularidad" de su propuesta política y organizativa. La lista montada alrededor de Anticapitalistas será la tercera en las primarias de Podemos que concluyen el sábado. Su presencia en el Consejo Ciudadano puede decantar el órgano del lado de Pablo Iglesias o de Íñigo Errejón. Urbán tiene más afinidad con Iglesias, pero cree que Podemos necesita a ambos: "Podemos debe estar por encima de Pablo, de Íñigo y de mí mismo".

¿Llega Podemos tan roto como parece a Vistalegre2?

Yo creo que no. Se amplifica mucho las rupturas que hay por arriba y que no se producen por abajo. Lo que sí es preocupante es que con tanto ruido, tanta espectacularización y tan poco debate político estemos generando desafección entre la militancia y que perdamos a los que son verdaderamente imprescindibles y que han levantado a pulso el partido. No nos podemos permitir salir de Vistalegre decepcionando a nuestra gente.

¿Y eso cómo se hace?

Primero, con responsabilidad. Los portavoces públicos tenemos que tener más responsabilidad que nadie. Segundo, meter debate político. Cuando a un debate le quitas la política queda solo una cuestión de sillones. Tenemos que decir qué queremos construir no solo hacia dentro de Podemos, sino hacia afuera. Cómo salimos de Vistalegre con un plan para derrotar a la troika, para derrotar a la gran coalición del PP, Ciudadanos y PSOE. Pero mañana mismo, no esperemos a ganar unas elecciones porque cuando a alguien le desahucian no le puedes decir que espere tres años.

¿Son conscientes del riesgo que corre el espacio político que se fundó hace tres años y que en este tiempo ha logrado desde las principales alcaldías a ser la tercera fuerza en el Congreso?

Si no lo somos, somos unos inconscientes. Estamos ante un momento histórico no solo por lo conseguido sino por lo que nos queda por hacer. Nosotros en el Congreso no somos el tercer partido, somos el principal partido de la oposición a un Gobierno tripartito. Hay que resolver muchas dudas. Cómo estamos en las instituciones y para qué, cómo somos útiles a la gente, cómo conseguimos apoyar y trabajar para la construcción de un nuevo ciclo de movilización social, cómo favorecemos la autoorganización de la gente y construimos comunidad ante el avance del shock neoliberal en el que estamos viviendo, cómo construimos una alternativa europea ante el avance de fuerzas tan tenebrosas como el Frente Nacional de Marine Le Pen, que parte como favorita para las presidenciales de abril.

Ante todo esto, Podemos tiene que estar a la altura. Y por eso es tan importante Vistalegre y no hablar solo de la Comisión de Garantías, sino salir de Vistalegre hablando de cómo vamos a construir una conferencia internacional contra el avance de la extrema derecha, el autoritarismo y los recortes.

Ese debate político se estaba dando en Podemos de forma abierta desde el 26J. Pero en las últimas semanas se ha visto eclipsado. El domingo, Luis Alegre en eldiario.es escribía un artículo sobre una "camarilla" que rodea a Pablo Iglesias y que amenaza con destruir Podemos. ¿Coincide con Alegre?Luis Alegre en eldiario.es

Hay que salir del discurso de los personalismos entre Íñigo, Pablo, camarillas o no camarillas. Hay que tener responsabilidad. La política es una cuestión colectiva, no es el momento para seguir metiendo ruido y elementos que lo único que hacen es quitar el foco de lo político y nos meten en un debate que no tiene sentido más allá de las ambiciones personales. Lo importante es pensar en colectivo y creo que ese artículo piensa poco en colectivo y es una pena. No solo él, mucha gente está haciendo que tengamos un debate de personas y no de lo que tenemos que hacer políticamente.

¿Pero está en riesgo la supervivencia de Podemos? Es lo que dice Luis Alegre.

No hay riesgo de que Podemos se rompa. Hay riesgo de generar desafección en una parte muy importante de nuestros militantes y nuestros votantes. Y eso lo construimos pensando individualmente y no colectivamente. Hablando de Íñigo y Pablo, o de Miguel y de Teresa, y no de los debates centrales que tenemos que tener en este momento. La desafección no genera ruptura pero no nos deja en una buena posición para encarar el momento histórico que tenemos.

Decía antes que hay que quedar de lado las cuestiones personales. Luis Alegre era, o es, amigo de juventud de Pablo Iglesias. También lo es (o era) de usted. Y usted mismo lo es de Pablo Iglesias, aunque han pasado momentos complicados en estos años. ¿Está construido Podemos sobre relaciones personales?

Hay que reconocer, y es una gran aportación del movimiento feminista, que lo personal es político. Y eso es importante. Pero hay que quitar el foco sobre las amistades o no amistades. Yo puedo ser muy amigo de una persona y tener diferencias políticas. El problema es que, a veces de forma intencionada y no han sido los medios de comunicación, se ha visto Podemos como un elemento de telenovela. Me quiere, no me quiere; ahora estoy, ahora no estoy. Y eso sí es un problema. La telenovela nos impide ver los debates políticos, los acuerdos y los desacuerdos, y nos impide organizarnos.

A veces ha sido útil para un cierto relato político-electoral, pero ahora ese relato de telenovela nos hace daño. Hay que evitarlo y normalizar que podemos tener nuestras relaciones de amistad o no y que no tienen que influir en la construcción de un proyecto colectivo. Un proyecto colectivo en el que confían cinco millones de personas está por encima de si te llevas mal o bien con alguien. Y solo nos vamos a apartar de esto si volvemos a hablar de política.

En las últimas semanas ha vuelto a la actualidad una supuesta operación para quitar precisamente a Luis Alegre de la Secretaría General de Podemos en Madrid. ¿Existió la operación Jaque Pastor?Jaque Pastor

Yo no lo sé. Yo sé lo que pasó. Una serie de personas dimitieron sin explicar los motivos, o al menos a mí no me quedaron claros. Y luego se volvieron a presentar en las primarias del pasado mes de noviembre. Lo que sí sé es que aquellas dimisiones generaron una crisis importante dentro de la Comunidad de Madrid y los compañeros que habían concurrido conmigo mantuvieron la responsabilidad por un proyecto colectivo y sacaron adelante el Consejo Ciudadano hasta que hubo unas nuevas primarias donde las inscritas pudieron decidir y cerrar la crisis. Eso es lo que tiene que operar ahora en Podemos: responsabilidad. Lo colectivo está por encima de los deseos y las frustraciones individuales. Nosotros, pese a los debates duros que hemos mantenido, siempre hemos primado el proyecto colectivo.

Anticapitalistas tuvo un papel fundamental para sostener entonces al partido en la región. ¿Puede ocurrir lo mismo ahora tras Vistalegre 2? ¿Pueden ustedes apuntalar a Pablo Iglesias al frente de Podemos, por ejemplo?

No tenemos que apuntalar a Pablo Iglesias ni a nadie. Tenemos que apuntalar el proceso colectivo de Podemos. Podemos debe estar por encima de Pablo, de Íñigo y de mí mismo. Y nosotros tendremos que estar donde nos digan. Lo que sí sé seguro es que Podemos en Movimiento y Anticapitalistas va a tener siempre la responsabilidad colectiva de aguantar y sostener este proyecto mientras sea una herramienta de cambio. Eso es bueno, no para el Consejo Ciudadano sino para Podemos.

Ustedes presentan una lista y unos documentos propios para las primarias. ¿Por qué no se ha podido alcanzar un acuerdo amplio entre las principales candidaturas?

Hay que desdramatizar el no haber alcanzado un acuerdo. No pasa nada. El acuerdo se puede gestar cuando se elija al Consejo Ciudadano entre las personas que estemos ahí. Además, Podemos en Movimiento somos los únicos que hemos llegado a acuerdos con todos. Firmamos resoluciones con gente de Recuperar la Ilusión, yo firmo con Pablo Iglesias otra sobre Memoria Histórica; hemos promovido un acuerdo general sobre la Comisión de Garantías entre las tres listas. Hemos incorporado elementos de documentos y equipos que no se han presentado finalmente. Hemos hecho un trabajo bueno pero había elementos políticos y organizativos que hacía nuestra candidatura singular, que no estaban recogidos en uno ni en otro.

¿Cuáles son esos elementos? Ustedes comparten con Pablo Iglesias que hay que hacer política en la calle y también en la institución. ¿Por qué hay dos documentos políticos?

No hay que elegir entre un partido democrático y otro impugnador. Podemos tener ambos y es lo que proponemos. Proponemos además una serie de elementos programáticos que no lleva nadie, como la auditoría ciudadana de la deuda e impago de la parte ilegítima; nacionalizar sectores como la energía para que no tengamos que esperar a que llueva para que baje el precio de la luz; hablamos de una banca pública para que no tengamos la estafa inmobiliaria...

Pero eso también lo dice Pablo Iglesias.

Yo te digo lo que viene en los documentos. Nosotros tenemos todo esto y además hablamos de elementos útiles. Por ejemplo, creemos que en las instituciones hay que estar pero hay que ver para qué. Hay que empezar a plantear la desobediencia de las instituciones.

Tú y yo tenemos críos pequeños. Uno de los problemas que se me plantea a mí es que en mi barrio solo hay un centro de educación infantil público cuando necesitaríamos tres para la población que tenemos. El Ayuntamiento de Madrid tiene superávit. Pero aun así no puede invertir en nuevos centros de educación infantil en un barrio del centro que lo necesita.

¿Por qué? Porque hay una cosa que se llama techo de gasto que viene de la ley Montoro. Una ley que viene de la UE. Lo que planteamos nosotros es que hay que generar también conflicto en las instituciones, desobedecer el techo de gasto de Montoro. Pero no solo Madrid ciudad. Podemos tiene que favorecer una red de municipios del cambio para que todas desobedezcan cuestiones como el techo de gasto. Y esto no se hace solo desde las instituciones, sino con un proceso de movilización en torno a ese proceso de desobediencia.

Seamos claros, ¿qué propone las otras candidaturas? ¿Gestionar los recortes? ¿Gestionar el neoliberalismo y la austeridad? Nosotros, no. Pero además proponemos cómo no hacerlo. En eso, nuestra propuesta difiere tanto de la de Pablo como de la de Íñigo. Obviamente, son diferencias dentro de un proyecto común.

Pero eso es lo que no parece. Parece que hay tres proyectos en disputa y que solo puede quedar uno. Pablo Iglesias ha dicho que si no gana, se va. ¿El 13 de febrero conciben un Podemos sin Iglesias?

Hay mucha gente necesaria. Pablo es necesario, Íñigo es necesario. Los imprescindibles son los que no está en estas entrevistas que levantan Podemos a pulso de forma anónima. Yo no me planteo un Podemos sin Pablo, pero tampoco sin Íñigo y sin otra mucha gente. Hay gente que se está yendo sin mucho ruido y que sí son imprescindibles para Podemos. Estamos volviendo a la telenovela. Esto es como el documental de León de Aranoa, la escena de Vistalegre 1 en la que están Pablo, Íñigo y Luis [Alegre] y deciden decir que si no ganan, se van. Rompamos con la película y hagamos vida real.

Siempre son hombres. Es algo sistemático en Podemos. ¿Hacen un poco política cipotuda?cipotuda

En Podemos en Movimiento tenemos grandes compañeras que se presentan y otras que no pero que lo apoyan, como Teresa Rodríguez, que está dando ejemplo en Andalucía de cómo hacer una política distinta. En Andalucía ya no hay secretario general, ella es coordinadora general. Allí no esperan para proponer la descentralización, están descentralizando hacia municipios y círculos. Despatriacalizar Podemos, que es fundamental, no solo pasa por que más compañeras estén en primera línea, que es esencial, sino que el feminismo sea un elemento que capilarice. Y acabar con la telenovela esta que estamos viendo de machos alfa en la que yo también estoy participando.

¿Dijo Íñigo Errejón que está "en disputa" el relato sobre el papel de liderar la oposición entre PSOE y Unidos Podemos?

Después de lo que hemos visto, es muy difícil que nadie piense que la oposición la esté llevando el PSOE cuando son los que sostienen a este Gobierno. Que tengamos cuatro años de Mariano Rajoy va a depender del PSOE o de su marca blanca, Ciudadanos, como la calificó su eurodiputada Carolina Punset. La Gestora del PSOE también es una marca blanca de las políticas del PP. Para bien o para mal, la jefatura de la oposición es para Unidos Podemos. Pero eso no es inmutable.

¿Cuál es su posición en el debate calle-institución?

Hay que estar en ambas. Hay que ver cómo aprendemos del movimiento feminista. Yo no le voy a perdonar a nadie que intente devaluar o desprestigiar un Podemos de la protesta.

Ese ya fue un debate en el primer Vistalegre.

Incluso en Madrid. Lo que nos permite tener un Podemos para ganar es justamente tener un Podemos de protesta que apoye un nuevo ciclo de movilizaciones sociales, que aprenda del movimiento feminista, que tiró abajo no solo una ley estrella que nos quería retrotraer al siglo pasado, la ley del aborto, sino también a un ministro estrella como era Gallardón. Eso no lo hicimos con 20 o 30 diputados, sino con una movimiento feminista que lo consiguió tirar.

¿Y cómo se construye ese nuevo ciclo de movilizaciones?

No se trata de estar todo el día en manifestaciones en la calle. Hay que construir comunidad, en las AMPAS, en las asociaciones de vecinos y en cooperativas de economía social y solidaria o de consumo. Hay que ir construyendo una sociedad civil que planta cara a esa gestión autoritaria y neoliberal. Y una gran pregunta: ¿cómo ocupamos el espacio huérfano que está dejando el PSOE?

¿Cómo se ocupa ese espacio electoral?

Eso no se hace con discursos sino y una buena práctica parlamentaria, que hay que tenerla, sino favoreciendo ese nuevo ciclo de movilizaciones que percuta en esa base social. Eso no lo va a hacer Podemos solo.