Ραδιοφωνική συνέντευξη στην Τζένη Τσιροπούλου και τη Νάντια Ρούμπου

Η δίκη ξεκίνησε στις 20 Απριλίου του 2015 και δεν αναμένεται να τελειώσει πριν το τέλος του 2018. 110 δικηγόροι, 130 μάρτυρες κατηγορίας, 150 μάρτυρες υπεράσπισης και 69 κατηγορούμενοι (σήμερα 68 γιατί ο ένας απεβίωσε) -οι 18 εκ των οποίων είναι οι εκλεγμένοι βουλευτές της Χρυσής Αυγής από τον Ιούνιο του 2012.

Σήμερα, 179 δικάσιμους αργότερα, πολλοί έχουν ξεχάσει ότι η Χρυσή Αυγή βρίσκεται στο εδώλιο με την κατηγορία της εγκληματικής οργάνωσης, ενώ τα μέλη και οι βουλευτές της κατηγορούνται για 4 μεγάλες υποθέσεις: τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα στο Κερατσίνι, την επίθεση σε βάρος των Αιγύπτιων αλιεργατών και την επίθεση κατά μελών του ΠΑΜΕ στο Πέραμα, και τέλος την ένταξη και διεύθυνση εγκληματικής οργάνωσης.

Η Ελευθερία Κουμάντου είναι δημοσιογράφος (στον Αθήνα 9,84) και μέλος του Παρατηρητηρίου – Golden Dawn Watch. Βρίσκεται μέσα στη δικαστική αίθουσα από την πρώτη δικάσιμο της ιστορικής αυτής ποινικής δίκης. Ο Γιάννης Νηφάκος είναι κολλητός του Παύλου Φύσσα και αυτές τις μέρες βρίσκεται υπ' ατμόν, διοργανώνοντας την πορεία και συναυλία προς τιμήν του Παύλου. Και οι δύο μίλησαν στο TPP, για να μην ξεχνάμε ότι «ο φασισμός δεν έρχεται από το μέλλον».

«Για να πιεις νερό ή να πας τουαλέτα, διασχίζεις τη Χρυσή Αυγή»

Η δίκη είχε ξεκινήσει στον Κορυδαλλό υπό ανεπίτρεπτες συνθήκες και αντιδράσεις από το αντιφασιστικό κίνημα. Σήμερα κάποιες από τις προγραμματισμένες συνεδριάσεις διεξάγονται στο Εφετείο, αλλά οι περισσότερες διεξάγονται ακόμα στην αίθουσα των Φυλακών Κορυδαλλού. Ποιες είναι οι συνθήκες που επικρατούν τώρα;

Ε.Κ.: Οι συνθήκες δεν τιμούν ούτε το Εφετείο για το πώς χειρίζεται τη συγκεκριμένη δίκη ούτε οι πολιτικοί υπεύθυνοι πρέπει να είναι εξαιρετικά περήφανοι. Τι εννοώ με αυτό; Το 2015, υπήρχε απόφαση από το Συμβούλιο Εφετών, η δίκη να αρχίσει στις γυναικείες φυλακές Κορυδαλλού, με την αιτιολογία ότι οι περισσότεροι από τους κατηγορούμενους ήταν ήδη προφυλακισμένοι. Αυτό άλλαξε πολύ σύντομα, αφού ένας-ένας αποφυλακίζονταν και σήμερα πια είναι όλοι έξω. Και μιλάμε για μια «ειδικώς» διαμορφωμένη αίθουσα στον Κορυδαλλό, που δεν έχει τίποτα ειδικό ως διαμόρφωση. Τους τελευταίους πέντε μήνες δε λειτουργούν ούτε τα μικρόφωνα για να ακούμε τη διαδικασία. Δεν υπάρχουν ξεχωριστοί χώροι για τις δύο πλευρές. Η ζωή έχει δώσει τη λύση, δηλαδή έναν χώρο στο μπροστινό μέρος της αίθουσας τον έχει καταλάβει η πολιτική αγωγή, οι δημοσιογράφοι, οι μάρτυρες κατηγορίας, η οικογένεια του Παύλου Φύσσα και τα θύματα. Ένας κοινόχρηστος μεγάλος διάδρομος σκεπασμένος με ελενίτ οδηγεί στις τουαλέτες και στα μηχανήματα αυτόματης πώλησης νερού και αναψυκτικών και αυτό τον χώρο τον έχουν καταλάβει οι κατηγορούμενοι και οι υπερασπιστές τους.

Δηλαδή για να πιει νερό κάποιος είναι υποχρεωμένος να περάσει μέσα από τη Χρυσή Αυγή;

Ε.Κ.: Ακριβώς αυτό. Για να πιεις νερό ή να πας στην τουαλέτα, θα περάσεις ανάμεσα από 40-50 άτομα που είναι δικηγόροι της Χρυσής Αυγής και κατηγορούμενοι. Και αυτό πολλές φορές οδηγεί σε εντάσεις. Αυτό συνέβη και με τη μητέρα του Παύλου κάποιες φορές που χρειάστηκε να πάει στην τουαλέτα. Υπήρξε και το περίφημο χαστούκι που έδωσε ένας δικηγόρος της Χρυσής Αυγής σε μια κοπέλα από το ακροατήριο, όταν εκείνη πήγε να υπερασπιστεί έναν δημοσιογράφο. Ο δημοσιογράφος δεν ήξερε ότι αυτός είναι ο χώρος που χρησιμοποιεί η Χρυσή Αυγή και πήγε να κάνει το διάλειμμά του στη διακοπή του δικαστηρίου εκεί. Ένας δικηγόρος τού είπε «Φύγε, εδώ είναι ο χώρος της Χρυσής Αυγής» και τον έσπρωξε. Μόλις η κοπέλα άκουσε τη φασαρία, μπήκε στη μέση και έφαγε ένα χαστούκι. Εμείς διαμαρτυρηθήκαμε, αλλά η αστυνομία προφύλαξε τους δικηγόρους της Χρυσής Αυγής. Ένας αστυνομικός με πολιτικά με ρώτησε αν θέλω να με συνοδεύσει στην τουαλέτα.

Κάμερα κλειστή, ήχος κλειστός, πάμε

Γιατί τόση αμέλεια ή ολιγωρία, πιστεύεις;

Ε.Κ.: Mπορώ να κάνω μόνο εικασίες. Συμφέρει τους περισσότερους μια αποδόμηση της διαδικασίας. Στην αρχή και οι υπερασπιστές της Χρυσής Αυγής έλεγαν ότι θέλουν να γίνονται όλα όπως πρέπει και να έρθουν τηλεοπτικές κάμερες για να δει ο κόσμος τις πολιτικές διώξεις, αλλά τώρα δε μιλάνε ούτε καν στα μικρόφωνα και μετά βίας ακούμε τι λένε. Τελικά, όταν τέθηκε το θέμα της ηχογράφησης και βιντεοσκόπησης της δίκης, διαμαρτυρήθηκαν και ζητήσαν να μην υπάρξει καταγραφή με οποιοδήποτε μέσο. Έτσι, δεν υπάρχουν ούτε κάμερες ούτε φωνοληψία, τίποτα απολύτως. Το θέαμα είναι αρκετά τριτοκοσμικό δε, γιατί οι φυλακές Κορυδαλλού έχουν κλειστό κύκλωμα τηλεόρασης, αλλά κάλυψαν τις κάμερες με λευκές κόλλες και κόκκινες μονωτικές ταινίες. Ακόμα και στο ειρηνοδικείο να πας για μια απλή ρύθμιση χρέους, η διαδικασία ηχογραφείται. Η δίκη της Χρυσής Αυγής, όμως, δεν ηχογραφείται.

Η μόνη καταγραφή γίνεται είτε από το Παρατηρητήριο-Golden Dawn Watch που μεταδίδει πληροφορίες για την κάθε δικάσιμο σε πραγματικό χρόνο είτε από λίγους, δυστυχώς, δημοσιογράφους που βρισκόμαστε στην αίθουσα.

Τα ΜΜΕ πράγματι καλύπτουν τη δίκη ισχνά έως και καθόλου. Συγκλονιστικές μαρτυρίες δε βρήκαν τον ελάχιστο χώρο στα δελτία ειδήσεων ή στις εφημερίδες για μια δίκη που από την έκβασή της κρίνεται, όντως, η ποιότητα της δημοκρατίας. Εμπειρικά δε, θα έλεγα, ότι ο περισσότερος κόσμος έχει ξεχάσει ότι διεξάγεται αυτή η δίκη. Τι συνέπειες επιφέρει αυτό;

Ε.Κ.: Ο κόσμος έχει ξεχάσει ότι διεξάγεται αυτή η δίκη. Άλλοι νομίζουν ότι έχει τελειώσει κι ότι όλοι είναι ελεύθεροι. Άλλοι νομίζουν ότι καθυστερεί και λένε «Μα πότε θα τελειώσει;», ενώ δεν υπάρχουν καθυστερήσεις πια, και υπάρχουν κι αυτοί που νομίζουν ότι πρόκειται μόνο για τη δίκη του Παύλου Φύσσα (σ.σ. Ενώ η δίκη συμπεριλαμβάνει τις 4 μεγάλες υποθέσεις που αναφέραμε παραπάνω).

Το βασικό επιχείρημα των αρχισυντακτών είναι ότι η δίκη δεν πουλάει. Είναι η μόνιμη επωδός. Βάσει των δικών μας στοιχείων, όμως, και της διάχυσης των αναρτήσεών μας στα social media, υπάρχει κόσμος που ενδιαφέρεται. Κάποιες εφημερίδες, sites και ραδιόφωνα ασχολούνται – όχι όσο θα θέλαμε βέβαια. Η τηλεόραση, όμως, που είναι και το Μέσο στο οποίο θα πέσεις πάνω στο ρεπορτάζ χωρίς να χρειαστεί να το ψάξεις, δεν ενδιαφέρεται.

Τι ακριβώς είναι το Παρατηρητήριο – Golden Dawn Watch;

Ε.Κ.: Περίπου δύο μήνες πριν την έναρξη της δίκης, συγκεντρωθήκαμε τέσσερις φορείς για να δούμε αν θα κάνουμε κάτι για την παρακολούθηση της δίκης, έχοντας στο μυαλό μας τη δίκη του NSU στη Γερμανία [βλ. παρακάτω αναλυτικά]. Οι φορείς ήταν η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, το Συμβούλιο Ένταξης Μεταναστών του Δήμου Αθηναίων, ο Αντιφασιστικός Συντονισμός Αθήνας-Πειραιά και το Παρατηρητήριο για τον ρατσιστικό και φασιστικό λόγο στα ΜΜΕ (που λειτουργεί υπό το Μορφωτικό Ίδρυμα της ΕΣΗΕΑ). Στόχος μας ήταν η παρακολούθηση και η δημοσιοποίηση των όσων συμβαίνουν μέσα στη δίκη και η ιδέα ήρθε από εμπειρίες κάλυψης άλλων, μικρότερων δικών των μελών της Χρυσής Αυγής. Ξέραμε ότι τα ελληνικά ΜΜΕ δε θα ανταποκρίνονταν, ειδικά σε κάτι τόσο μακροχρόνιο. Επικοινωνήσαμε, λοιπόν, με το NSU Watch -το αντίστοιχο παρατηρητήριο για τη δίκη της γερμανικής ακροδεξιάς οργάνωσης- και μας διαφώτισαν. Μάλιστα, μας είπαν ότι το σημαντικό για τα θύματα και τους συγγενείς τους δεν είναι μόνο το να υπάρξει ποινική καταδίκη, αλλά κυρίως το να αποκατασταθούν στην κοινωνία. Να ειπωθεί ότι ήταν άνθρωποι που έχασαν τη ζωή τους από ρατσιστικά εγκλήματα. Αυτό πρέπει να συμβεί και στη δίκη της Χρυσής Αυγής. Και το τονίζω αυτό, για να πω ότι, δυστυχώς, η παρουσία των αντιφασιστών στη δίκη είναι ελάχιστη.

Απροστάτευτοι μάρτυρες – Επιτακτική ανάγκη για αντιφασίστες στη δίκη

Στην αρχή, όμως, είχε μεγάλες διαδηλώσεις έξω από το χώρο διεξαγωγής της δίκης. Στο πέρασμα του χρόνου μειώθηκαν.

Ε.Κ.: Το θέμα δεν είναι η παρουσία μόνο απ' έξω, αλλά κυρίως μέσα στη δίκη. Γιατί έρχονται άνθρωποι που είναι είτε αυτόπτες μάρτυρες είτε θύματα ή ειδικοί που δίνουν τις γνώσεις τους για να στοιχειοθετηθεί η κατηγορία περί εγκληματικής οργάνωσης και χρειάζονται υποστήριξη. Δύο από τις πιο συγκλονιστικές στιγμές που έχω ζήσει αυτά τα δύο χρόνια ήταν δύο από τις αναγνωρίσεις των κατηγορουμένων.

Η μία ήταν από τη Δήμητρα Ζώρζου, αυτόπτη μάρτυρα στη δολοφονία του Φύσσα. Μια φοιτήτρια που έτυχε να συμβεί μπροστά της η δολοφονία. Γυρνούσε από τη βόλτα με μια φίλη της και κάθισαν κατά τύχη στο παγκάκι, 20 μέτρα από τη δολοφονία. Μιλούσαν και ξαφνικά συνέβη όλο αυτό μπροστά τους. Είδαν ότι η αστυνομία δεν αναζητούσε αυτόπτες μάρτυρες, αλλά ρωτούσε μόνο πολύ χαλαρά: «Μήπως είδε κανένας τι έγινε;». Οι κοπέλες πήγαν στην αστυνομία να καταθέσουν και εκεί είδαν το πόσο ελεύθερα κυκλοφορούσε στο τμήμα ο Ρουπακιάς. Στην κατάθεση της Δήμητρας -που ήρθε στο δικαστήριο δηλώνοντας το ονοματεπώνυμό της- η πρόεδρος ζήτησε από τους κατηγορουμένους να σηκωθούν όλοι όρθιοι. Η Ζώρζου είπε, «Θυμάμαι τον σωματότυπο του κυρίου αυτού» και έδειξε έναν άντρα. Εκείνος απάντησε: «Πάμε έξω και θα σου πω εγώ τι θυμάσαι από εκείνο το βράδυ».

Η δεύτερη αναγνώριση ήταν από τον αδερφό του Αμπουζίντ Εμπάρακ -θύμα της επίθεσης των χρυσαυγιτών στους ψαράδες στο Πέραμα- ο οποίος έδειξε τέσσερις από τους κατηγορούμενους ως τους δράστες που τους επιτέθηκαν μέσα στο σπίτι τους. Αυτός είναι ακόμα πιο απροστάτευτος από τη Δήμητρα, γιατί είναι ένας αλιεργάτης μετανάστης που ζει στο Πέραμα. Είναι εκτεθειμένος και εκεί είναι που η παρουσία του κόσμου έχει σημασία. Εξασφαλίζεις το δημόσιο χαρακτήρα της δίκης -ας μην ξεχνάμε ότι στις πρώτες 17 δικάσιμους απαγορευόταν η είσοδος στο κοινό- και τονώνεις το κοινό περί δικαίου αίσθημα -ότι δηλαδή η κοινωνία είναι εδώ, βλέπει και στηρίζει.

Η ιστορία του κύριου Κοντουδάκη

Ε.Κ.: Στο δικαστήριο, έβλεπα πάντα τη Μάγδα Φύσσα, τη μητέρα του Παύλου, και τους συγγενείς της, αλλά αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν ένας ασπρομάλλης κύριος, που ήταν πάντα εκεί, μόνος του. Δεν ήξερα ποιος είναι, αλλά καταλάβαινα ότι δεν ήταν της οικογένειας. Κάποια στιγμή πιάσαμε την κουβέντα. Τον ρώτησα ποιος είναι. Μου είπε ότι ονομάζεται Λεωνίδας Κοντουδάκης και ότι ήταν αυτόπτης μάρτυρας στη δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη. Τότε ήταν στρατιώτης και παρά το ότι τον είχαν προβοκάρει, εκείνος επέμεινε και πήγε να καταθέσει στο δικαστήριο. Η καταδίκη των κατηγορουμένων για τη δολοφονία του Λαμπράκη στηρίχθηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό στην κατάθεση του κύριου Κοντουδάκη. Τον λίντσαραν τότε, όταν αποχωρούσε από την αίθουσα του δικαστηρίου. Τον ρώτησα, λοιπόν, πώς και έρχεται στη δίκη της Χρυσής Αυγής και μου απάντησε: «Δε θέλω οι μάρτυρες που καταθέτουν να υποστούν αυτά που υπέστην εγώ στο δικαστήριο». Αν αυτό το κάνει ένας άνθρωπος που είναι πάνω από 70 ετών, και με απόλυτη συνέπεια -ζήτημα να έχει λείψει 3 φορές από τις 176 δικάσιμους-, νομίζω ότι είναι παράδειγμα για όλους μας.

Χαχανίζετε ελληνικά

Η Χρυσή Αυγή έχει δικό της κόσμο στο δικαστήριο;

Ε.Κ.: Έχει σταθερά τα ίδια 40-50 άτομα που είναι κυρίως από τον Πειραιά και έρχονται στις συνεδριάσεις του Εφετείου, όχι τόσο στον Κορυδαλλό. Το Εφετείο είναι πιο εμβληματικό για τη δίκη.

Πώς συμπεριφέρονται;

Ε.Κ.: Αναρωτιόμαστε πολύ συχνά γιατί δεν τους βγάζει έξω η πρόεδρος -το 'χει κάνει μόνο μια φορά. Είναι εριστικοί, πετάγονται συνέχεια, ειρωνεύονται και ακούς γελάκια συνέχεια, ειδικά όταν οι μάρτυρες είναι μετανάστες και δεν μιλάνε καλά ελληνικά. Κάποιοι μάρτυρες είχαν διερμηνέα, το οποίο είναι πολύ λογικό. Υπήρξε η απαίτηση από δικηγόρο της Χρυσής Αυγής να μιλήσει ένας μάρτυρας ελληνικά «γιατί είναι σε ελληνικό δικαστήριο και ζει στη χώρα μας». Και οι χρυσαυγίτες από πίσω χαχάνιζαν: «Πω! Τι είπε τώρα!». Έχουν υπάρξει πολλά επεισόδια μεγάλης έντασης.

Όπως αυτό με τη μητέρα του Παύλου, που ο χρυσαυγίτης τής είπε: «Πού είναι ο Παύλος σου τώρα;», το οποίο είχε πάρει μεγάλη προβολή.

Ε.Κ.: Τα ΜΜΕ ασχολήθηκαν με τη δίκη στην αρχή, μετά με 2-3 εμβληματικές καταθέσεις όπως της μητέρας του Παύλου, και επανέρχονται όταν υπάρχει κάποιο συναισθηματικό τυράκι. Δεν ασχολήθηκαν ποτέ με την ουσία της δίκης και με το τι αποκαλύπτεται για τη δράση της Χρυσής Αυγής μέσα από τα στοιχεία και τις μαρτυρίες.

Αμετανόητοι και προκλητικοί

Σε συνέντευξή του, ο Θανάσης Καμπαγιάννης, συνήγορος της πολιτικής αγωγής, λέει ότι: «Δεν υπάρχει καμία μετάνοια όσον αφορά τις επιθέσεις από την πλευρά της ΧΑ και […] προσπαθ[ούν] να μετατρέψ[ουν] τα θύματα σε θύτες και κατηγορούμενους. Ερωτήσεις από την πλευρά της υπεράσπισης όπως το αν “ένα τζαμί έχει άδεια για να λειτουργεί” αποσκοπούν στο να δικαιολογήσει τον εμπρησμού του τζαμιού. Μια ερώτηση για το αν “οι μετανάστες έχουν χαρτιά” αποσκοπεί στο να υποστηρίξει ότι επειδή δεν είχαν χαρτιά έπρεπε να γίνουν θύματα επιθέσεων».

Ε.Κ.: Πάντοτε, όταν ρωτάνε τους μάρτυρες, ειδικά όταν είναι και θύματα, υπάρχει το «Ναι, αλλά μήπως εσύ τους προκάλεσες; Μήπως η δική σου αντίδραση προκάλεσε την επίθεση;» Προσπαθούν, επίσης, να παίξουν το χαρτί των δύο άκρων. Μια φορά έδειξαν σε μία μάρτυρα μία φωτογραφία από περιφρούρηση του ΠΑΜΕ σε συγκέντρωση και την ρώτησαν αν την τρομάζουν περισσότερο τα κοντάρια των χρυσαυγιτών ή των αριστερών. Για την επίθεση στους Αιγύπτιους αλιεργάτες, έλεγαν ότι την καταγγελία την έκανε το θύμα γιατί ήθελε να εξασφαλίσει την πράσινη κάρτα μέσω των ευεργετικών διατάξεων του νόμου για καταγγελία ρατσιστικού εγκλήματος. Τον Αμπουζίντ Εμπάρακ τον ρώτησαν «γιατί έκανες άλλα δύο παιδιά μετά το χτύπημα, αφού είσαι φτωχός και μετανάστης;».



Στο τηλέφωνο καλούμε τον φίλο του δολοφονηθέντα Παύλου Φύσσα, Γιάννη Νηφάκο.





«Αυτή η δίκη μάς αφορά όλους – Τίποτα λιγότερο από τη συνολική τους καταδίκη»

Καλησπέρα Γιάννη. Πες μας για τις δράσεις που διοργανώνει η οικογένεια του Παύλου αυτές τις μέρες.

Γ.Ν.: Είμαστε υπ' ατμόν, αλλά όλα καλά. Η οικογένεια του Παύλου διοργανώνει μια συναυλία τη Δευτέρα, 18 Σεπτεμβρίου, για τα 4 χρόνια στη μνήμη του Παύλου, με σύνθημα «Πώς ανέχεσαι ΝΑΖεΙς μαζί τους;». Συμμετέχουν οι Magic De Spell, Υπόγεια Ρεύματα, Fundracar, Last Drive, Μύκητες, Σπύρος Γραμμένος και Taburo Bota. Θα προβάλλονται και βίντεο από τη δίκη για ενημέρωση της εξέλιξης της δίκης. Η συναυλία είναι στις 8 μ.μ. Στις 5 μ.μ. συμμετέχουμε στη συγκέντρωση στο μνημείο Πορεία Μνήμης για τον Παύλο Φύσσα στο Κερατσίνι και με πορεία μέσα από τις γειτονιές θα καταλήξουμε στο χώρο της συναυλίας. Για να τιμήσουμε τον Παύλο και να αναρωτηθούμε πώς ανεχόμαστε ακόμα να ζούμε ανάμεσά τους.

Είναι πολύ σημαντικό το ότι θα προβάλετε και οπτικοακουστικό υλικό από τη δική, γιατί δεν υπάρχει κάλυψη και οι περισσότεροι έχουν ξεχάσει ότι διεξάγεται αυτή η δίκη…

Γ.Ν.: Όχι όλοι. Υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας που συντονίζεται απέναντι στη Χρυσή Αυγή. Παράλληλα, προσπαθούμε να ευαισθητοποιήσουμε όσο περισσότερο κόσμο, γιατί η δίκη δεν αφορά μόνο την οικογένεια του Παύλου και τα θύματα. Μας αφορά όλους. Αυτό είναι το μήνυμα για φέτος. Αφορά όλη την κοινωνία γιατί η [ακροδεξιά] ρητορική νομιμοποιείται από την ύπαρξη της Χρυσής Αυγής στη Βουλή. Τέσσερα χρόνια μετά τον Παύλο, οι δολοφόνοι του είναι ακόμα έξω, αλλά με μια δίκη που τελειώνοντας θα αφήσει σοβαρά όπλα στα χέρια των θεσμών και της κοινωνίας για να τους απομονώσει.

Η ανακοίνωση της οικογένειας του Παύλου τονίζει πόσο σημαντικό είναι το να υπάρχει κόσμος στη δίκη και το ζητάει αυτό.

Γ.Ν.: Είναι το πιο σημαντικό θεωρούμε να υπάρχει ακροατήριο, όπως αντίστοιχα υπάρχει της Χρυσής Αυγής -αυτοί οι 50-60 που έρχονται σταθερά σαν υπάλληλοι σχεδόν. Από την άλλη βλέπεις σταθερά την κυρία Μάγδα, με ελάχιστους συγγενείς και φίλους. Υπάρχουν και κάποιοι δημοσιογράφοι που έρχονται, αλλά το δικό μας ακροατήριο είναι πιο φτωχό. Πρέπει να το σκεφτούμε όλοι μας. Λέμε να καταδικαστούν, αλλά χρειάζεται μια σταθερή παρουσία, για να περάσει το μήνυμα ότι η κοινωνία δε θα επιτρέψει τίποτα λιγότερο από τη συνολική τους καταδίκη. Χρειάζεται δράση μέσα και έξω από το δικαστήριο από το κίνημα και όλη την κοινωνία.

«Φοβόμασταν να πούμε ότι είμαστε αντιφασίστες. Σήμερα φοβούνται να πουν ότι είναι χρυσαυγίτες»

Η Νάντια Ρούμπου του TPP, ζει στο Κερατσίνι. Υπάρχει σήμερα ακροδεξιά παρουσία στη γειτονιά που σκότωσαν τον Παύλο, Νάντια;

Ν.Ρ.: Τυχαίνει να ζω πολύ κοντά στο σημείο της δολοφονίας. Δραστηριοποιούμουν από τότε με το αντιφασιστικό κίνημα και είχα μια πολύ καλή εικόνα του τι σήμαινε σε εκείνη την περιοχή, εκείνη τη χρονική στιγμή να ασχολείσαι και να δηλώνεις αντιφασίστας. Πριν τη δολοφονία του Φύσσα φοβόσουν να πεις ανοιχτά ότι είσαι αντιφασίστας και η Χρυσή Αυγή έχαιρε ασυλίας, με μια παρουσία περήφανα ανοιχτή.

Ε. Κ.: Δυστυχώς τα ΜΜΕ έπαιξαν καθοριστικό ρόλο σε αυτό με τα lifestyle ρεπορτάζ και τη διαμόρφωση μιας εικόνας που τους έβαζε στο σπίτι μας σαν τους ανθρώπους της διπλανής πόρτας.

Ν.Ρ.: Στο Κερατσίνι, δεν εμφανίζονται πια ανοιχτά. Έγινε πλέον ζήτημα όλων το να ταχθούμε κατά της Χρυσής Αυγής. Φοβόμασταν να πούμε ότι είμαστε αντιφασίστες, αλλά σήμερα φοβούνται εκείνοι να πουν ότι είναι χρυσαυγίτες.

Στα σχολεία;

Ν.Ρ.: Στα σχολεία είχαμε πυρήνες της Χρυσής Αυγής και αυτό ήταν το χειρότερο γιατί εκεί ετοιμάζεις τις νέες γενιές. Και στα σχολεία έχουν περιοριστεί πολύ και έχει ανθίσει ένα αντιφασιστικό κίνημα. Αλλά δε χρειάζεται να γίνει στα πόδια σου για να σκεφτείς και να αναλάβεις δράση.

Το οποίο επαναφέρει και τη σκέψη ότι χρειάστηκε ένας Έλληνας για να κινητοποιηθούν οι θεσμοί.

Ε. Κ.: Ήταν η θρυαλλίδα. Αν ήταν ακόμα ένας Σαχζάτ Λουκμάν, ένας μετανάστης, θα ήταν μια μεμονωμένη δικογραφία, ξεχασμένη σε κάποιο συρτάρι για χρόνια. Τα χαρακτηριστικά του Φύσσα έπαιξαν ρόλο. Ήταν Έλληνας και αντιφασίστας. Και είναι πολύ σημαντικό το ότι το κίνημα κινητοποιήθηκε εκείνες τις μέρες και πίεσε.

«Οι δολοφονίες-κεμπάπ» – Η δίκη των νεοναζί στη Γερμανία

Στη Γερμανία διεξάγεται μία από τις πιο σημαντικές μεταπολεμικές δίκες. Στο εδώλιο κάθεται η Μπεάτε Τσέπε, κατηγορούμενη για συμμετοχή σε 10 δολοφονίες, 2 βομβιστικές επιθέσεις και 15 ληστείες, τις οποίες διέπραξε με τη νεοναζιστική ομάδα National Socialist Underground (NSU) από το 2000 μέχρι το 2007. Ο εισαγγελέας ζήτησε, πριν λίγες μέρες, να της επιβληθεί ποινή ισόβιας κάθειρξης. Η νεοναζιστική ομάδα δολοφόνησε 8 Τούρκους μετανάστες, έναν Έλληνα κλειδαρά μετανάστη που ζούσε στο Μόναχο και μία Γερμανίδα αστυνομικό. Συνεργοί της ήταν οι ομοϊδεάτες της Ούβε Μούντλος και Ούβε Μπένχαρτ, οι οποίοι αυτοκτόνησαν το 2011, λίγα λεπτά πριν να συλληφθούν από την αστυνομία. Μέχρι και το 2011 οι έρευνες των Αρχών απέδιδαν τα εγκλήματα στην τουρκική μαφία και τα μίντια αναφέρονταν στην υπόθεση ως «Οι δολοφονίες-κεμπάπ» επειδή τα θύματα ήταν Τούρκοι μετανάστες. Το ρατσιστικό κίνητρο και η νεοναζιστική δράση δεν είχαν εξεταστεί. Η δίκη αναζωπυρώνει τη συζήτηση για την απαγόρευση διά νόμου ακροδεξιών οργανώσεων και κόμματων. Εσύ τι πιστεύεις Ελευθερία; Αυτό θα τους ηρωοποιούσε ή θα τους κατέστελλε;

Ε. Κ.: Υπάρχουν διαφορετικά επιχειρήματα και αναγνώσεις για αυτό. Εγώ πιστεύω ότι και να απαγορευτούν, αν κάποιος θέλει να φτιάξει μια νέα οργάνωση, μπορεί να το κάνει εύκολα. Το θέμα είναι να καταλάβει ο κόσμος γιατί δεν πρέπει να τους δίνει ψήφους, να καταλάβει τα επιχειρήματά τους και τη συμπεριφορά τους. Δεν είναι επιχείρημα το ότι μου έδιωξε τον μετανάστη από την πλατεία. Έχει σκοτώσει έναν άνθρωπο. Έχει αποπειραθεί να σκοτώσει άλλους δέκα. Άρα εσύ τι κάνεις; Πριμοδοτείς με την ψήφο σου έναν άνθρωπο που δολοφονεί και επί της ουσίας εξυπηρετεί το σύστημα; Γιατί, να θυμηθούμε, ότι η επίθεση στο ΠΑΜΕ ήταν για τον έλεγχο της ναυπηγοεπισκευαστικής ζώνης και για την ίδρυση σωματείου που θα έριχνε τα μεροκάματα και δε θα επέτρεπε τις απεργίες.

Δικαστική απόφαση: Βαρόμετρο Χρυσής Αυγής και κοινωνίας

Τα θύματα και οι μάρτυρες βρίσκονται σε καθεστώς προστασίας;

Ε. Κ.: Μόνο όσοι το ζήτησαν. Μέσα στην αίθουσα του δικαστηρίου το είχε ζητήσει ο αστυνομικός, Δημήτρης Κουρετζής, ο οποίος έκανε τη σύλληψη του Ρουπακιά. Είναι αυτός, που του είπε ο Ρουπακιάς μέσα στο περιπολικό «Mην με πειράξετε, δικός σας είμαι». Ο Κουρετζής ρώτησε «Δικός μας; Είσαι αστυνομικός;» και ο Ρουπακιάς τού απάντησε «Όχι είμαι της Χρυσής Αυγής». Αυτός τον παρέδωσε στο αστυνομικό τμήμα Κερατσινίου και παράδωσε και το μαχαίρι. Παρακάλεσε την πρόεδρο να τεθεί σε προστασία γιατί απειλούν τον ίδιο και την οικογένειά του.

Υπάρχουν ακόμα 4 προστατευόμενοι μάρτυρες, οι οποίοι είναι πρώην μέλη της Χρυσής Αυγής. Αυτοί θα καταθέτουν από έναν ειδικό χώρο στη ΓΑΔΑ και εμείς απλώς θα τους ακούμε στο δικαστήριο.

Φρεσκάραμε τα εκλογικά ποσοστά (Σεπτέμβριος 2015) της Χρυσής Αυγής και μετά τη δολοφονία του Παύλου και τη μεγάλη κινητοποίηση του κινήματος δεν είχαν μειωθεί.

Ε. Κ.: Για αυτό πιστεύω ότι ο στόχος είναι να πειστούν οι ψηφοφόροι. Γιατί οι χρυσαυγίτες μπορεί να φτιάξουν μια Ελληνική Αυγή ή μια Μαύρη Αυγή. Το θέμα είναι πώς συμπεριφέρεσαι εσύ ως ψηφοφόρος και ως πολίτης: τους απομονώνεις ή τους νομιμοποιείς; Υπάρχει ένα σχεδόν 7% που φαίνεται ότι δεν τους ενοχλεί ότι κατηγορούνται για δολοφονίες, ότι υπάρχουν τάγματα εφόδου που μπουκάρουν σε σπίτια, ότι την πέφτουν σε όποιον είναι «διαφορετικός». Μπορεί να επηρεαστούν, όμως, αν υπάρξει μια δικαστική απόφαση που θα στείλει όλη την ηγετική ομάδα στη φυλακή. Λογικά θα έπρεπε. Το αν καταδικαστεί μόνο ο Ρουπακιάς ή και οι 68 κατηγορούμενοι, θα έχει και τον αντίστοιχο πολιτικό και κοινωνικό αντίκτυπο. Αν αθωωθούν θα είναι οι «μάρτυρες». Αν καταδικαστούν, θα έχουν και τη βούλα για όποιον αμφέβαλε.

Τώρα σε ποια ακριβώς φάση της δίκης βρισκόμαστε;

Ε. Κ.: Ολοκληρώνεται η λίστα με τους μάρτυρες κατηγορίας, έχουμε τους τέσσερις προστατευόμενους μάρτυρες και τον [δημοσιογράφο] Δημήτρη Ψαρρά, ο οποίος έχει αναδείξει πολύ σημαντικά στοιχεία για τη Χρυσή Αυγή με τα ρεπορτάζ του. Μετά περνάμε στα αναγνωστέα, δηλαδή όλα τα αποδεικτικά στοιχεία που κουμπώνουν τις κατηγορίες, όπως βίντεο, φωτογραφίες, ηχογραφημένες συνομιλίες, συνομιλίες με την αστυνομία στην υπόθεση του Φύσσα για παράδειγμα, και μετά περνάμε στην υπεράσπιση.

Σε ευχαριστούμε πολύ Ελευθερία.

Ε. Κ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ.



Το Παρατηρητήριο – Golden Dawn Watch μόλις ξεκίνησε την καμπάνια ευαισθητοποίησης «Η δίκη της Χρυσής Αυγής συνεχίζεται. Ενημερώσου».

Ακούστε την εκπομπή «Οι γνωστοί άγνωστοι» με την Τζένη Τσιροπούλου και τη Νάντια Ρούμπου κάθε Πέμπτη στις 4-5 στο ραδιόφωνο του thepressproject.

*Όλες οι φωτογραφίες είναι από το πρακτορείο SOOC.