Da kulturminister Bertel Haarder (V) tidligere på sommeren spurgte en række almindelige mennesker på banegården, hvad de mente skulle med i hans nye Danmarkskanon, som samler befolkningens bud på de værdier, traditioner og tankesæt, der har formet Danmark, kom det første forslag fra en ung skoleelev, der var på vej på lejrskole.

»Ramadanen, selvfølgelig,« svarede den unge purk. »For vi faster, så der er mad til de fattige. Og ramadanen giver et rigtig godt fællesskab!«

»Jamen, er det ikke alletiders?«

Bertel Haarder smiler fra lænestolen på førstesalen i hjemmet på Østerbro.

Ideen med hans nye såkaldte Danmarkskanon er at skabe bevidsthed og debat i den brede befolkning om hvilke særligt danske værdier, vi alle er rundet af. Samtidig skal kanonen gøre det klarere for flygtninge og indvandrere, som kommer til landet, hvad det indebærer at være dansker, og hvad der omvendt er uforeneligt med livet her.

»Kultur trives ikke i et drivhus. Der skal åbne vinduer, døre og ilt til,« siger ministeren.

Danmark har alle dage været udsat for voldsomme udenlandske påvirkninger – protestantismen, romantikken, kulturradikalismen, arbejderbevægelsen, juletræet – alt sammen kom fra Tyskland, så det er bestemt ikke sådan, at alle danske værdier er opstået i Danmark, fortsætter han:

»Men hvis ikke påvirkningerne mødes af en kulturel bevidsthed, bliver det en åben ladeport, hvor alt kan blæse igennem.«

Så kommer Ramadanen med på listen, som drengen foreslog?

Bertel Haarder kigger op.

»Nej, det gør den absolut ikke. Jeg mener: Flygtninge og indvandrere skal have lov at tage deres rige kultur med sig – ramadan, eidfester – det er da smukke traditioner, vi skal respektere og ikke afkræve at de aflægger sig. Men det vil altså aldrig slå an og blive en del af det danske. Det er helt sikkert!«

Dette er første artikel i Berlingskes interviewserie med titlen »Hvordan bliver man dansker?« og Berlingske har først og fremmest sat sig i lænestolen i Bertel Haarders hjem for at få ministerens svar på spørgsmålet: Kan man nogensinde blive rigtig dansker, hvis ikke man er født til det? Og hvad er det ifølge ham for danske værdier, nytilkomne skal inkorporere for at kunne blive en del af det nationale fællesskab.

Indvandrere skal lære at cykle

Da halvdelen af tiden er gået, opsummerer ministeren selv de fem danske værdier, man under ingen omstændigheder kan komme udenom:

Det er kvindernes ligestilling, som går tilbage til Holberg og Grundtvig og ifølge ministeren er fuldstændig indiskutabel, men ikke desto mindre uden sammenligning det største integrationsproblem, vi har. Så er der ytringsfriheden – selvfølgelig – fristes man til at sige. Og så det han kalder højskolekulturen i bred forstand: frivillige fællesskaber, foreninger og iveren efter folkeoplysning, som man ikke finder magen til i noget andet land.

»Det ulykkelige er,« siger han, »at det er os selv, der har invalideret indvandrere og flygtninge, så de ikke deltager i foreningslivet, fordi de ikke kan begribe, at man skal betale kontingent og køre sine børn til fodbold og vaske deres trøjer. Det er på mange måder utroligt, for i deres hjemlande skal man betale for alting. Men i Danmark lærer vores integrationsprogrammer dem, at alting er gratis. Det er også integrationsprogrammet, der lærer dem, at man sagtens kan være i Danmark uden at arbejde. Og her kommer vi til den fjerde helt centrale nationale værdi: Modviljen mod flygtninge og indvandrere hænger uløseligt sammen med, at de fleste ikke arbejder. Det har alle danskere – inklusiv jeg selv – det umådelig dårligt med. For vi er et arbejdende folk, der har som værdi, at alle skal bidrage.«

Det er vel en værdi, der kendetegner de fleste samfund? I lande uden velfærd måske endda i endnu højere grad?

»Det er derfor, jeg siger, at integrationsprogrammet har gjort så umådelig skade. Som integrationsminister forsøgte jeg at ændre kulturen, men det lykkedes ikke. Engang ringede jeg til et sprogcenter og fortalte, at der var ledige job på et nærliggende gartneri. Da lederen spurgte, hvordan flygtningene dog skulle komme helt derud, svarede jeg, at vi andre jo cykler – selv jeg, der er minister! »Men de kan jo ikke finde ud af at cykle«, svarede lederen. Jamen, så lær dem at cykle! Hvor svært kan det være? Man er da fuldstændig uduelig som leder af et danskkursus, hvis man ikke forstår, at man skal lære indvandrere at cykle. Det kan du tage med som den femte værdi: cykelkulturen er noget helt fundamentalt. At få forklaret indvandrere, at i Danmark er der er ingen undskyldning for ikke at kunne bringe sig fem kilometer ud for at tage hen til et deltidsjob – mod betaling. Og at selv om det en stor del af året er mørkt, når man tager på arbejde og mørkt, når man kommer hjem, sætter man altså barnet på cyklen og kører af sted.«

Bertel Haarder holder inde et øjeblik.

»Det er faktisk første gang, jeg selv får formuleret dem så præcist,« siger han så. »Men hvis man som udlænding har taget de fem værdier til sig, vil jeg mene, man er rigtig godt på vej.«

Tørklæder, badeforhæng og leverpostej

Er den danske kultur truet?

»Ikke af udefrakommende påvirkninger, men den kan være truet af vores manglende bevidsthed.«

Så danskheden er ikke truet af antallet af flygtninge og indvandrere fra fremmede lande, der ikke går ind for ligestilling eller ikke kan finde ud af cykle til job?

»Der er meget, som er truet af antallet af flygtninge: vores økonomi, sammenhængskraften, vores tillidssamfund. Det er derfor, det er så afgørende, at vi får forbedret integrationen. Men det betyder ikke, at man skal opgive alt fra sin stolte kultur, man har med hjemmefra. Det er vigtigt, at vi fokuserer på det, som faktisk betyder noget. Det er også derfor, jeg synes, spørgsmålene i indfødsretsprøven er komplet fjollede og bør laves om. De skal handle om noget af det vigtigste. Og det er altså ikke Sylfiden og Olsen Banden. Så længe man lever op til de fem hovedspor, jeg lige har oplistet, mener jeg ikke, vi skal blande os i, hvordan flygtninge og indvandrere i øvrigt udlever deres kultur.«

Du kan selv prøve indfødsretsprøven og se spørgsmålene her.

Så de kan gifte sig, som de vil, efter traditionelle, kulturelle mønstre?

»Der nærmer vi os måske noget problematisk. Hvis forældrene bestemmer, hvem man skal giftes med, er vi jo inde ved ligestillingen, og det er en af de fem værdier, vi ikke kan gå på kompromis med.«

Beklædning?

»Det er mindre vigtigt. Jeg glæder mig personligt hver gang, uddannelsessteder forbyder niqab, for man kan jo ikke være til stede, hvis man ikke kan se ansigtsudtrykket. Og selv om ansigtet er frit, skal de, der går tilhyllede i sorte gevandter, vide, hvor stor skade det gør på integrationen. Jeg vil altid anbefale, at man dropper tørklædet og klæder sig som en dansker. Men læg mærke til, at det bare er et råd. De har frihed til at klæde sig som de vil, og jeg kunne aldrig drømme om at lovgive om det.«

Bertel Haarder bremser talestrømmen. Det er en helt central skelnen, siger han og derfor han i sin tid som integrationsminister hver eneste dag gentog sit mantra: »Jeg er ikke minister for tørklæder, badeforhæng og leverpostej i børnehaver!«

Kulturminister Bertel Haarder fotograferet i sit hjem. Fold sammen Læs mere Læs mere

»Det var noget, jeg sagde, fordi jeg hele tiden blev mødt af Dansk Folkeparti, som mente, at nu skulle jeg forbyde det og det. Så opstillede jeg en mur, jeg blev ved at henvise til: Badeforhæng er en sag for skolen, leverpostej i børnehaven er en sag for forældrebestyrelsen. Det skal vi ikke have en national politik for. Dermed ikke sagt, at jeg ikke har en mening om det. Netop fordi, jeg ikke vil blande mig i det med lovens stærke arm, kan jeg bruge åndens våben, nemlig min ytringsfrihed.«

Liberalt integrationsideal

Hvad mener du så om, at den nuværende integrationsminister, Inger Støjberg (V), aldrig forsømmer en lejlighed til at blande sig i netop den type værdidebatter om kønsadskilt svømning, niqab i undervisningen og den slags?

»Jeg synes, hun er rigtig god til at rejse debatter, som er vigtige. Og det skal hun da have lov til, så længe hun ikke bebuder, at der kommer et lovforslag.«

Men det gjorde hun jo netop i svømmehalssagen, hvor hun sagde, at hvis kommunerne ikke ville gøre noget ved den kønsadskilte undervisning, ville hun skride ind…

Man kan blandt andet læse Inger Støjbergs reaktion her.

Og læse mere her, hvis man vil vide, hvad svømmehalshistorien gik ud på.

»Ja, der glemte hun så et øjeblik, at det faktisk er mit ministerområde. Og jeg kunne aldrig drømme om at lovgive om den slags, og alle, der spurgte mig til sagen, fik samme besked: At ja, der var helt sikkert noget betænkeligt, men jeg vil ikke blande mig i, hvordan en svømmehal udfører arbejdet. Vi skal ikke have staten til at bestemme alt muligt. Der er jeg stadig meget liberal, og det skal man være – også når det gælder integrationspolitik.«

Når han selv har igangsat en kanon handler det om at skabe bevidsthed – ikke love. For selvfølgelig ville det da være fint, siger Bertel Haarder, hvis Danmark var så kulturelt tydelig i sine traditioner og værdier, at indvandrere ville omfavne vores kultur og blive pæredanske.

»Men vi skal passe på, vi ikke stiller for store krav – og gør det til et problem, at man fastholder nogle af sine egne traditioner. Jeg tror aldrig en pakistaner kan blive dansker. Han kan blive dansk-pakistaner.«

Hvad er dit svar til de unge, der er født i landet og drømmer om at blive set og accepteret som almindelige danskere, men som, fordi deres forældre er flygtninge eller indvandrere, hele livet bliver fastholdt i en integrationsdiskurs?

»Det tror jeg på en måde, de må opgive. De skal være stolte af, at de er begge dele, og at de er rollemodeller og lysende eksempler på, at man kan klare sig godt i Danmark, selv om man har fremmede rødder.«

Så selv hvis man er født i Danmark og lever op til de fem kriterier, du har oplistet, må man opgive drømmen om at blive betragtet som en almindelige dansker?

»Det er fint, de drømmer om det. Men de skal ikke blive for deprimerede over, at de hele livet vil blive spurgt til integrationsproblemstillinger. For det er den vigtigste debat, vi har i Danmark. Ikke bare nu, men i årtier fremover. Sådan er det nu engang.«