INTERVIEW DE MANUELA SCHON

Par Francine Sporenda

Manuela Schon est une sociologue et militante politique allemande. Elle a co-fondé « Abolition 2014 – Für eine Welt ohne Prostitution » et « LINKE für eine Welt ohne Prostitution » (« La gauche pour un monde sans prostitution »). Elle écrit sur le blog féministe radical « Die Störenfriedas ».

F : J’ai lu que 90% des femmes prostituées en Allemagne étaient d’origine étrangère. Pouvez-vous nous parler de ces femmes prostituées originaires de l’Europe de l’Est et de la communauté Rom, et des réseaux de trafiquants qui les amènent en Allemagne ?

M.S. : D’abord, il n’y a pas vraiment de chiffres auxquels nous puissions nous référer avec certitude quand nous parlons des prostituées étrangères en Allemagne. Ce chiffre de 90% est seulement une estimation. Récemment, il y a eu un contrôle, un raid dans la ville d’Augsbourg en Bavière, et ils n’ont pas trouvé une seule femme allemande prostituée dans cette ville. Les gens du lobby du « travail du sexe » disent eux-mêmes que ce chiffre dépasse les 90%, et ils appellent ces femmes des « travailleuses du sexe migrantes ». Et ils présentent la prostitution comme un moyen de gagner beaucoup d’argent en Allemagne pour les femmes des pays pauvres. Les principaux pays d’où elles viennent sont la Roumanie, la Bulgarie et la Hongrie. Beaucoup sont issues de la communauté Rom et de la minorité turque bulgare. Ce que l’on peut observer au sujet de ces femmes, c’est qu’elles viennent surtout de certaines régions de leur pays d’origine. C’est parce que les réseaux de prostitution amènent des femmes de certaines régions de Roumanie, Bulgarie et Hongrie vers certaines régions d’Allemagne. Si on regarde les numéros de téléphone de ces femmes, on peut identifier les réseaux qui les contrôlent, parce qu’on peut savoir de quel pays elles viennent, et de quelle région du pays.

F. : Est-ce qu’elles ne viennent que de l’Europe de l’Est, ou est-ce qu’il y en a d’autres origines, de pays d’Afrique par exemple ?

M.S. : On lit des informations au sujet de femmes arrivant du Nigeria. Si on regarde les annonces de prostitution, elles sont là, mais ce n’est pas un groupe très important. Je ne sais pas si elles sont de plus en plus nombreuses mais dans ma ville, Wiesbaden, il n’y en a presque pas. Mais nous avons un groupe assez important de prostitué-es d’Amérique latine, surtout des trans.

F. : Il y a maintenant des chaînes de bordels en Allemagne, des mega-bordels où « travaillent » des centaines de femmes. Pouvez-vous nous parler de ces chaînes et de ces mega-bordels?

M.S. : Les mega-bordels sont la conséquence de la loi prostitution passée en 2001 et appliquée en 2002–mais avant cette loi, c’était déjà légal de gérer un bordel. En fait, ce n’est pas exact de dire que la prostitution a été légalisée en 2001, parce qu’il y avait déjà des bordels dans de nombreuses villes allemandes au XIXème siècle. Mais il ne s’agissait que de propriétaires louant des locaux, et ils n’étaient pas autorisés à intervenir dans la prostitution elle-même. Avec la nouvelle loi, c’est les proxénètes qui sont devenus légaux, pas la prostitution. Et maintenant, ils sont complètement engagés dans la prostitution elle-même : ils peuvent toujours louer des locaux mais ils peuvent faire bien plus : ils offrent toute une gamme de services aux femmes prostituées, ils s’occupent de passer les annonces, il y a des cafeterias dans ces bordels où les femmes peuvent manger, il y a des coiffeurs, des manucures où elles peuvent se faire faire leurs ongles. Qu’il y ait une gamme de services complète pour les femmes prostituées, ça veut dire que ces femmes peuvent rester 24 heures dans ces bordels, qu’elles n’ont pas besoin d’en sortir, et qu’il y a ainsi beaucoup plus d’argent qui va aux proxénètes.

Jürgen Rudloff et Michael Beretin, managers de la chaine de bordels « Paradise »

Ce sont surtout des hommes allemands qui gèrent ces bordels, et il y a trois grandes chaînes. La chaîne Pasha a commencé à Cologne il y a 25 ans, et ils ont maintenant des bordels à Munich, Stuttgart, et même en Autriche, à Salzbourg, Linz et Graz. Et il y a la chaîne « Paradise » dirigée par Jürgen Rudloff, qui a été arrêté récemment pour trafic d’êtres humains et fraude fiscale, avec des bordels à Stuttgart, Francfort sur le Main, et Graz en Autriche. Le propriétaire de Pasha, Herman Müller, a aussi été arrêté pour fraude fiscale. Et il y a ce personnage bizarre, Marcus von Anhalt…

F. : Oui, j’ai entendu parler de ce type, un genre de faux prince allemand…

M.S. : Oui, c’est un individu condamné pour trafic d’êtres humains qui a été adopté par l’actrice Zsa Zsa Gabor et sont mari Frederik von Anhalt, ce qui fait qu’il porte le titre de « prince ». Il a des centaines de femmes prostituées qui « travaillent » pour lui, et il gagne des masses d’argent…

Marcus von Anhalt et Pamela Anderson inaugurent le VIP Club.

F.: Est-ce que ces chaînes de bordels sont cotées en bourse ? Peut-on acheter des actions d’une chaîne de bordels ?

M.S. : Je n’en ai pas entendu parler, mais c’est certainement une possibilité dans le futur.

F. : La prostitution a toujours été associée au crime organisé. La légalisation a été passée sur la supposition que les proxénètes qui étaient propriétaires ou gérants des bordels seraient remplacés par des hommes d’affaires respectueux des lois. Est-ce que le crime organisé a vraiment été expulsé de l’industrie du sexe, ou est-ce qu’il est encore aux commandes ?

M.S. : Ce que nous pouvons dire avec certitude, c’est qu’il n’y a presque pas de femmes prostituées qui travaillent dans des locaux qui leur appartiennent. Autrement dit, des femmes qui travaillent dans leur propre appartement, qui s’occupent elles-mêmes de passer leurs annonces, ça n’existe pratiquement pas. Quand des femmes entrent dans la prostitution et qu’elles travaillent en solo, très rapidement après leurs débuts, elles sont approchées par des proxénètes qui leur disent qu’elles ont besoin de protection, et qui essaient de les mettre sous contrôle. Mais même si elles n’acceptent pas et continuent à travailler indépendamment, elles sont toujours dépendantes des appartements et des bordels où elles travaillent. Dans les villes allemandes, il y a des infrastructures de bordels et d’appartements de prostitution qui sont connus des acheteurs de sexe, donc si ces femmes veulent rester visibles dans la prostitution, elles doivent louer un des ces locaux. Nous pouvons dire avec certitude que la plupart de ces appartements où peuvent exercer les prostituées sont sous le contrôle d’individus liés au crime organisé. Dans ma ville, il y a environ 70 de ces appartements, et ils appartiennent à 6 ou 7 de ces individus qui les gèrent. Sauf que ce n’est plus appelé « crime organisé » parce que ce qu’ils font a été légalisé par la loi de 2002. Nous avons enquêté, et nous avons trouvé que ces structures avaient de nombreux liens avec le crime organisé. Il y a de multiples couches de structures impliquées dans la prostitution : certains amènent des femmes de différents pays dans les bordels, d’autres font la publicité et les vendent, il y a des avocats qui interviennent si ces gens ont des ennuis etc. Beaucoup de gens contribuent de façon différente aux réseaux de prostitution.

Le Pasha à Cologne

F.: Mais ce sont toujours les mêmes éléments criminels qui dirigent ce business ?

M.S. : Oui, il y a des gens qui sont officiellement les propriétaires de ces endroits, et ils se présentent comme des businessmen ordinaires qui ne font que ce que la loi leur permet de faire—ce qui est évidemment faux si vous prenez le cas des propriétaires de bordels dont j’ai parlé plus haut. Aussi, si vous lisez les journaux, vous pouvez voir des articles sur les bordels qui disent que toutes les femmes y « travaillent » librement, qu’elles sont indépendantes et qu’elles aiment ce qu’elles font. Et juste à côté, il y a un autre article sur les gangs criminels, les viols, les drogues et les ventes d’armes dans le quartier chaud de la ville, et cet article dit : « tout le monde sait que ce sont les Hell’s Angels qui sont derrière tout ça, et qu’ils sont engagés dans la prostitution et dans toutes sortes de trafics ». Deux articles contradictoires l’un à côté de l’autre, et personne ne fait la connexion. Nous avons aussi enquêté sur les structures néo-nazies impliquées dans la prostitution, et il y a de nombreuses connections qui renvoient directement aux individus qui ont commis les « meurtres NSU » (Nationalsozialistischer Untergrund) (1).

F. : On observe qu’en France, les « bordels virtuels » –sites qui publient des milliers d’annonces de femmes prostituées—sont en pleine croissance. Actuellement, les 2/3 des transactions prostitutionnelles passent par ces sites. Pouvez-vous nous parler des bordels en ligne en Allemagne, comme « Gesext » ?

M.S. : En Allemagne, il y a un très grand opérateur derrière ces sites, il s’appelle RTO GmbH. C’est une compagnie qui gère les sites comme www.ladies.de. qui est la page principale quand on recherche des prostituées. Je viens juste de jeter un œil à leur rapport annuel, parce que chaque compagnie doit publier son rapport financier annuel sur internet, et le chiffre d’affaires de cette compagnie en 2015 est de 15,3 millions d’Euros. Et ce n’est que le chiffre d’affaires des annonces de prostitution, des sites webs pour les bordels, etc. Mais même si vous allez sur internet pour trouver une femme prostituée parmi les milliers d’annonces qu’il y a sur ces sites, vous devrez quand même vous rendre dans un de ces lieux de prostitution après avoir fait votre choix.

F. : C’est très profitable parce que, en France, passer une annonce de prostitution, avec options pour qu’elle soit bien mise en valeur, ça coûte environ 800 Euros par mois. Si vous publiez 7 ou 8 000 de ces annonces par mois, ça rapporte environ 5 600 000 Euros.

M.S. : Absolument, et j’ai vu sur ce rapport que les rémunérations des personnes qui travaillent dans la compagnie que je viens de citer se montent à 10 millions d’Euros. Ca indique qu’il y a beaucoup de gens qui travaillent pour eux—et pas juste dans la publication des annonces. Il y a les photographes qui prennent les photos des femmes prostituées, il y a ceux qui gèrent l’aspect financier, il y a toutes sortes de jobs dans ces compagnies. Le prix moyen est de 200 Euros par annonce et par semaine. Il y a des annonces pour des bordels et pour des prostituées individuelles. Les annonces « premium » qui sortent en premier quand on fait une recherche google sont plus chères. A la date d’aujourd’hui, il y a 10 863 annonces publiées sur leur site. Une autre page populaire, parmi d’autres moins importantes, est le site « Kaufmich » (« Achète-moi ») qui opère de la même façon. Le site Gesesxt est un site d’annonces ordinaires de ventes aux enchères. Mais il y a aussi des ventes aux enchères de femmes prostituées sur ce site !

C’est très bizarre, ces contradictions dans le discours du lobby du sexe : une femme prostituée est supposée être dans la prostitution parce que « c’est son choix »–en fait pour des raisons économiques, auxquelles il faut ajouter qu’elle loue une chambre dans un de ces lieux de prostitution pour au moins 150 Euros par jour—et les managers de ces bordels prétendent que les femmes qui y « travaillent » ne sont pas forcées à accepter un client, qu’elles peuvent refuser si elles le souhaitent. Mais si vous êtes vendue aux enchères, comment pouvez-vous dire non à l’homme qui a emporté l’enchère ? « Il a remporté l’enchère pour 200 Euros—mais je ne l’accepte pas ? » Impossible. Gesext à eu plus de 100 millions de vues d’enchères et 10 millions de visiteurs d’après les statistiques visibles sur leur site. A la date d’aujourd’hui, il y a environ 5 000 enchères en ligne, dont la plupart sont des « rencontres sexuelles », les ventes de lingerie sexy venant en seconde position.

F. : Très intéressant. Je ne savais pas qu’on pouvait vendre des femmes aux enchères (comme autrefois pour les esclaves) sur des sites allemands. En Allemagne, de nouvelles régulations concernant la prostitution ont été votées l’été dernier (pas de prix fixe, pas de gangbangs, les acheteurs de sexe doivent mettre un préservatif etc.) Est-ce que ces nouvelles règles sont vraiment appliquées, est-ce que vous avez des informations là-dessus ?

M.S. : Ce qu’il y a nouveau dans ces règles, c’est que les politiciens locaux qui gèrent l’administration des villes vont devoir vraiment s’occuper de la prostitution. Avant, ils pouvaient juste dire : « on ne s’en occupe pas, on n’a pas de personnel pour s’occuper de l’application des règles existantes, ça ne nous regarde pas » et n’importe quoi pouvait se produire sans que personne n’intervienne. Par exemple, dans ma ville, il n’y avait qu’une seule personne en charge de la prostitution, mais pour seulement 5% de son temps de travail, ce qui est insignifiant. En fait, s’il y avait eu des prostituées exerçant dans mon immeuble, et si je l’avais signalé, ce responsable aurait théoriquement dû intervenir mais vu le manque de personnel, il n’aurait rien pu faire. Maintenant, l’administration municipale devra embaucher des employés pour s’occuper de ces problèmes, ils devront se former et s’informer. C’est une des conséquences de la loi, et c’est une bonne chose.

Une autre des conséquences positives de la loi est que beaucoup de bordels vont devoir fermer. Dans ma ville par exemple, 90% des bordels sont illégaux, ce qui signifie que la plupart devront fermer—ou être légalement enregistrés. Beaucoup ont déjà fermé, parce qu’ils ne remplissent pas les conditions pour obtenir un permis, et ces fermetures vont continuer en 2018.

Mais face à cette situation, les propriétaires de bordels sont en train de se réorganiser. Nous avons cette régulation appelée « zones de tolérance » : il y a des parties de la ville où la prostitution est légale et d’autres où elle ne l’est pas. Donc, les bordels ferment dans les zones où la prostitution est illégale et déménagent dans les zones où elle l’est. Et ça veut dire que les petits bordels vont disparaître, et que les grandes chaînes vont contrôler le marché. Le résultat, ça va être la monopolisation du marché de la prostitution par quelques très grands opérateurs, ceux qui ont le plus de capital, donc finalement, je pense que la loi ne constitue pas vraiment une amélioration.

Une autre disposition de cette loi, la règle sur le port du préservatif obligatoire, a suscité l’hilarité. Les gens ont dit : « mais qui va contrôler si les hommes portent bien un préservatif ? ». Et en effet, c’est difficile à appliquer. Mais au moins les bordels ne peuvent plus passer des publicités pour du sexe sans préservatif. Avant la loi, il y avait de nombreuses publicités, comme « Tabulos », or « alles ohne » (« sans tabou » ou « tout sans »). Tous les sites qui proposaient ce genre de rapports sexuels non protégés ont aussi fermé depuis la loi. Les clients ont peur de parler de leurs rapports sans préservatif avec des prostitués, et il n’y a plus aucun site qui fasse de la publicité pour ça. Il y a même eu un client condamné pour avoir eu des rapports sexuels avec une prostituée sans préservatif, et un reportage a été publié dans un journal au sujet d’une femme qui a dénoncé un client qui avait demandé des rapports sans préservatif.

Mais le gros problème avec cette loi maintenant, c’est le système de la République fédérale allemande qui fait que nous avons des lois nationales mais qu’elles doivent être appliquées au niveau local, au niveau de chaque état. Le gouvernement doit informer les conseils municipaux de ce qu’ils doivent faire en ce qui concerne ces régulations, et un budget doit être alloué. C’est ainsi que fonctionne l’organisation fédérale du pays. Mais même si la loi a été passée l’été dernier, de nombreux conseils n’ont pas encore accès à ces lois fédérales. Par exemple, dans ma ville, l’administration veut fermer des bordels illégaux, mais ils ne peuvent pas le faire parce qu’ils n’ont pas encore reçu l’autorisation officielle de l’état de le faire. Ils sont prêts à appliquer la loi, mais ils ne le font pas parce qu’ils considèrent que ce n’est pas à eux d’en assumer la responsabilité. Il y a un gros problème bureaucratique qui bloque tout en ce moment : qui est responsable de quoi, qui paye quoi ? Et pendant ce temps, la loi est sabotée–d’une certaine façon.

F. : Pourquoi est-ce que la prostitution semble si facilement acceptée en Allemagne ? Et comment cette acceptation est-elle liée au pouvoir du système patriarcal dans un pays en général ?

M.S. : La chose à savoir, c’est que la prostitution est légale et acceptée depuis longtemps en Allemagne. Toutes les personnes qui vivent actuellement en Allemagne n’ont jamais connu un temps où la prostitution était illégale. Comme je vous l’ai dit, il y avait des bordels en Allemagne au XIXème siècle, et la prostitution a toujours fait partie de la société allemande. C’est un rouage important de la socialisation, c’est totalement normal et accepté. Aussi loin que je puisse remonter depuis 35 ans que je suis née, le fait que la prostitution fait partie de la société allemande n’a jamais été débattu.

En Allemagne, il y a une continuité importante depuis les années du nazisme. Le souvenir de l’Holocauste est très présent, il y a des masses de livres et de documentaires sur cette époque de notre histoire, mais tout ce qui concerne les bordels gérés par les nazis pour les SS ou la Wehrmacht, ou même pour les prisonniers dans les camps, on n’en parle pas beaucoup. Et quand on en parle, c’est très similaire au discours standard actuel sur la prostitution : les femmes postulaient volontairement dans ces bordels, c’était une chose normale, elles voulaient être prostituées, et personne ne les forçait. Donc on peut voir que le déni de ce côté sombre de notre histoire continue avec le déni actuel sur la prostitution.

Et bien sûr, on peut voir comment la normalisation de la prostitution affecte toutes les femmes du pays. Si je compare le fait de sortir dans un bar en Allemagne et dans un bar en Suède, il y a une énorme différence. Si je vais dans un bar en Suède, je peux rester là toute la nuit avec mes amies sans être harcelée, personne ne vient à ma table et s’assied sans rien demander, comme si c’était normal. Mais si je vais dans un bar en Allemagne, les hommes s’assoient à votre table sans y être invités, ils vous adressent la parole que vous soyez intéressée ou pas. Et les femmes ont tendance à considérer ça comme normal, elles ne savent pas que ça n’existe pas ailleurs. Ici, il y a beaucoup de conversations féminines sur le thème : « oui, c’est un problème, nous sommes harcelées sexuellement par les hommes mais heureusement, la prostitution existe. Comme ça, nous n’avons pas à avoir des relations sexuelles avec eux, parce qu’ils peuvent aller au bordel ». J’ai entendu ce genre de remarque très souvent.

F. : Est-ce que c’est acceptable en Allemagne que des hommes parlent ouvertement du fait qu’ils vont dans des bordels ? Ou c’est quelque chose dont les hommes ne parlent pas—du moins quand il y a des femmes présentes ?

M.S. : Ca dépend. Les hommes qui sont en couple ne diront pas ça en public. Mais si vous regardez les discussions sur les réseaux sociaux, si vous assistez à des débats ou des à rencontres sur la prostitution, il y a toujours des hommes qui disent « oui, je le fais, et c’est ok de le faire, je suis un acheteur de sexe et ce n’est pas un problème ». On a en Allemagne cette pratique courante de la cuture virile : les hommes qui vont au bordel ensemble, on peut voir ça dans les quartiers chauds, c’est un rituel masculin standard. Dans les talkshows, il y a des personnages connus, des stars qui disent « ce n’est pas un problème ». Quand nous avons débuté notre activisme, nous étions invitées à des débats sur ce sujet, et quand on nous demandait pourquoi nous étions contre la prostitution, les premières personnes qui levaient la main, c’était des acheteurs de sexe qui disaient : « je suis différent, je ne suis pas d’accord avec vous ». Mais ça a un peu évolué dans les deux ou trois dernières années parce que notre activisme a accru la stigmatisation des acheteurs de sexe.

F. : Vous avez créé l’association « Abolition 2014 » pour que la légalisation soit abandonnée. Est-ce que le mouvement abolitionniste a une influence en Allemagne ? Avez-vous des alliés politiques ?

M.S. : Quand nous avons lancé notre mouvement, nous avons voulu surfer sur la vague française, parce qu’il y avait déjà un mouvement appelé « Abolition 2012 » en France. Et nous pouvions voir que l’effort abolitionniste dans ce pays était en train de gagner. Donc nous avons pensé : « ok, c’est au tour de l’Allemagne maintenant, le moment est venu de prendre la suite du mouvement français et de faire comme elles ». Les membres d’« Abolition 2014 » sont exclusivement des femmes, issues de différents partis politiques, de la gauche sociale-démocrate et des Verts surtout, il y a aussi des survivantes de la prostitution, ces femmes de background très différents travaillent avec des prostituées, des travailleuses sociales etc–et toutes ces femmes sont des féministes. C’est très important pour nous que notre critique de la prostitution soit basée sur le féminisme.

Et comme il y n’y avait presque pas d’analyses critiques sur la prostitution disponibles en Allemagne quand nous avons lancé notre mouvement, ce que nous avons fait en premier, c’est de traduire beaucoup de ces analyses critiques sur la prostitution, de façon à disposer de textes de référence, à fournir des informations de base aux gens afin qu’ils puissent débattre sur les réseaux sociaux. Il n’y avait aucune de ces analyses en langue allemande, nous étions les seules sur ces réseaux à présenter cet argumentaire, et nous devions répéter constamment les mêmes choses. Mais peu à peu, nous avons constaté qu’il y avait une évolution, que des gens dont nous n’avions jamais entendu parler reprenaient nos arguments et partageaient nos textes. Nous avons pu alors nous reposer un peu et laisser d’autres personnes faire le travail. Au début, nous passions beaucoup de temps sur internet, surtout pour participer à des discussions, maintenant on peut faire autre chose, on n’est pas forcées d’intervenir tout le temps. Par exemple, quand la nouvelle loi a été discutée, nous avons envoyé des masses de lettres aux parlementaires (au Parlement national). Et nous avons pu constater que, lors des débats au Parlement, plusieurs parlementaires reprenaient mot pour mot les arguments que nous leur avions envoyés. C’était intéressant de voir que, même s’ils ne nous ont jamais répondu, même si nous n’avons jamais eu un « merci pour votre contribution, merci de nous avoir écrit » de leur part, nous avons pu voir qu’ils avaient bien lu ce que nous leur avions envoyé, et que ça avait changé ce qu’ils pensaient sur la prostitution.

Nous avons constaté que, d’une part, il y avait un mouvement croissant d’opposition à la prostitution, et c’est bien. Mais d’autre part, nous avions peur que le cœur de notre argumentaire soit perdu parce qu’il est partagé par des gens qui ne sont pas féministes. Quand les gens n’ont pas cette approche féministe, on a pu constater qu’ils utilisent certains de nos arguments et en laissent tomber d’autres. Donc nous devons rester dans la discussion, pour la ramener dans un cadre féministe. Il y a les personnes qui sont contre la prostitution parce qu’elles sont pour la libération des femmes. Et il y a des gens qui sont contre la prostitution—mais pour des raisons différentes des nôtres. Donc notre travail maintenant est de veiller à ce qu’ils ne contrôlent pas le débat de façon à ce qu’il soit clair pour tout le monde que la position abolitionniste est une position féministe.

Il y a eu une émission récemment sur une chaîne de télévision publique. Une chaîne très importante et c’était vraiment fascinant de regarder cette émission, parce qu’avant, les journalistes ne savaient rien du Modèle nordique et soutenaient la prostitution. C’était une émission qui était censée durer 45 minutes mais le journaliste a été si impressionné quand il a fait sa recherche que finalement, c’est devenu une émission de 90 minutes. Et le point de vue était totalement abolitionniste, ils ont totalement recyclé notre activisme. On pouvait voir que c’était exactement notre recherche, cette émission a été un tournant, et maintenant, de plus en plus de journalistes ont un point de vue critique sur la prostitution.

On peut dire que notre travail, c’est de l’artisanat, parce que, plus on est au niveau local, plus on a réussi à amener les politiciens sur nos positions, mais plus on monte dans la hiérarchie, comme au niveau de l’état ou au niveau national, moins il y en a qui nous suivent. Mais peu à peu, un nombre croissant de politiciens dans différents partis nous rejoignent. Par exemple, dans notre groupe d’un parti de gauche, « La gauche contre la prostitution », il y a de plus en plus de politiciens qui nous soutiennent, y compris des politiciens d’état et nationaux.

Traduction Francine Sporenda

(1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Meurtres_du_NSU