domingo 25 agosto, 2019

—Dijo que hubo un castigo de la clase media. ¿Por qué Juntos por el Cambio perdió lo que sería su voto natural?

—Es algo que reconoció el propio Presidente. Había un malestar producto de la devaluación de abril y la de agosto de 2018, un malestar producto de la pérdida del poder adquisitivo. A eso se suma una demanda de los sectores económicos vinculados a las capas medias, como las pymes, la mediana empresa. Es algo que se percibía recorriendo el país y que tal vez no percibían claramente las encuestas, los trabajos de análisis. Las medidas que tomó el Presidente, que son recientes, tienden a haber leído correctamente el voto de la ciudadanía. Hubo un reclamo, una manifestación de enojo, un malestar al la que se respondió de manera rápida e inteligente: se plantearon cuestiones que tienden a mejorar el poder adquisitivo. A mejorar la capacidad del trabajador en términos de su propio piso de ganancias. A eso se suma la baja del IVA en los alimentos, las medidas que se tomaron para hacer moratorias de casi diez años para las pymes, que pueden acceder a una financiación más flexible en términos de deuda impositiva. También hubo medidas para mantener las fuentes de trabajo. Entonces, el Presidente analizó el voto popular, lo tuvo en cuenta y actuó en consecuencia.

DESAFIO AL IMPOSIBLE: “En un país con un sistema político y económico estable, el resultado de las PASO sería irremontable”. (Foto Pablo Cuarterolo)

—Alberto Fernández obtuvo 47%, pero como en las PASO se cuentan los votos en blanco y no así en las elecciones verdaderas, sin votos en blanco tiene el 49%, con el 3% de la izquierda lograría ganar hasta en un ballottage. ¿El futuro de Cambiemos depende de que Alberto Fernández cometa un error?

—En un país con un sistema más estable en términos políticos y sociales, podría denominarse irremontable. Sin embargo, esta anomalía argentina de las primarias, que es casi una elección anticipada, marca un rumbo, no define de manera categórica cómo va a estar el electorado en el mes de octubre. En resumen: Alberto Fernández no ganó las elecciones presidenciales. Conclusión: es el candidato más votado. Es errónea la interpretación de algunos analistas y de algunos medios acerca de que estamos en un espacio de transición. La transición se va a producir a partir del 28 de octubre, de acuerdo con el resultado electoral, si es que se confirmara ese triunfo. Es cierto que detrás de todo político hay un optimista crónico, pero si llegamos al escenario posible de un ballottage, es posible revertir eso. Creo que algunos sectores votaron de una manera para llamar la atención. Hay sectores que votaron expresiones minoritarias para castigar al Gobierno. Hay espacios intermedios que tienen entre 13 y 15%. Y además, va a jugar en octubre el voto útil. A eso se suma un electorado que con gran de-sinterés no fue a votar en las PASO. Nuestro volumen va a aumentar considerablemente el 27 de octubre.

“Pudo ser un error estratégico que no hubiera una tercera vía que permitiera llegar al ballottage.”

—Aun en un ballottage: con el 49% actual del Frente de Todos más el 3% de la izquierda, tampoco ganaría Juntos por el Cambio.

—Sí. Pero la matemática y la política se dan de bruces. Dos más dos no es cuatro en política. Eso es un esquema muy rígido. No es aplicable a la política, que es una ciencia más humana, más imperfecta. Hay mucha gente que votó castigando, votó con bronca, votó con enojo. Esa gente también está repensando, con su voto de hoy, el rumbo de la Argentina. Repiensa su voto en el sentido de la defensa de las instituciones, de las libertades públicas, de las garantías, de un sistema judicial independiente. Estos valores van a estar en la temática del análisis.

ERROR DE CALCULO. “Hubo una cierta subestimación de este proceso electoral. La política y la matemática se dan de bruces”. (Foto Pablo Cuarterolo)

—Repitió que a Cristina Kirchner “la han ocultado”. ¿Es porque el Frente de Todos sabe que lo único que puede hacerle perder una elección es un error y entonces decide no exponerse?

—Algunos ya cometió Alberto.

—¿Por ejemplo?

—Dar una definición muy categórica, sin que nadie se la pidiera, sobre el aborto. Afirmó que él va a ser un presidente que va a sancionar la ley. Un tema divisorio de aguas en la Argentina. Llama la atención que la Episcopal, que se ha reunido recientemente con el candidato, no le haya manifestado absolutamente nada de la defensa de la vida. Es muy interesante. Lo digo como un análisis. La Episcopal habló de la pobreza, pero parecería que se olvidó de hablar de la vida, un tema que le preocupa a mucha gente.

—¿Un primer error?

—Digo que un candidato a presidente no necesitaba definir una posición, cuando no lo había hecho antes.

—¿Y costar votos?

—También es un error haberse agraviado con el presidente Jair Bolsonaro. Si hubiera estado en su lugar, lo primero que hubiera hecho es ir a visitar al embajador de Brasil y plantear la necesidad de conocer a Bolsonaro. Hubiera intentado buscar un acercamiento, acortar distancias. Transmitir una mirada más moderada.

“El malestar de la clase media que no fue percibido por las encuestas se veía recorriendo el país.”

—¿Qué otros errores podría cometer?

—Hay algunos que se están desarrollando y que nadie los ve.

—Por ejemplo...

—Como goza del beneficio del triunfo –que siempre es algo importante–, hoy no tiene la mirada crítica de mucho periodismo. Hoy, la crítica está más centralizada en el accionar del Gobierno que sobre el candidato que ganó las PASO. Es algo que pasa siempre.

“ES UN ERROR pensar que estamos ya en una transición. El kirchnerismo comete errores todo el tiempo, pero nadie los ve”. (Foto Pablo Cuarterolo)

—¿Qué otros errores no visibles puede señalar?

—Hablar de reestructuración de la deuda, que conlleva el concepto de quita, porque dice “hay que reestructurar la deuda como en 2006, donde hicimos una quita del 75%”. Es un mensaje para Wall Street, para los inversores, bonistas, y acreedores de la deuda contraída en los últimos dos años. Al día siguiente de la declaración, las acciones argentinas bajaron 20 puntos. Son errores. Y hay que desarrollar un debate de cara al 27 de octubre que supere la fragilidad y la superficialidad de las enunciaciones de todos los candidatos. El debate que viene, como bien dijo el presidente Macri, es sobre contenidos. Es un debate acerca de si vamos a cumplir con el déficit cero y cómo lo vamos a hacer. Discutiremos cómo será la política internacional, suponiendo que todos queramos que la Argentina exporte.

“Me niego a aceptar la resignación del círculo rojo sobre un triunfo kirchnerista.”

—¿El debate presidencial sería una oportunidad para el oficialismo de recuperar votos?

—Sí, porque se van a jugar un conjunto de temas que son de gran trascendencia. Porque se puede coincidir en ideas como que todos queremos que Argentina exporte. Muy bien, pero ¿cuál es tu posición respecto a la Unión Europea? “Ah, no, no me gusta”, nos dirán. “¿No te gusta la Unión Europea?”. Temas como la relación con Europa o los Estados Unidos no son menores. Si la relación va a ser con los países occidentales o vamos a volver a una política internacional ligada a Rusia y China, a los BRIC, los productores de petróleo, la vieja lógica kirchnerista de la última etapa.

—Para que haya ballottage, Alberto Fernández tiene que sacar 44,9. Y Juntos por el Cambio, 35. Más importante que sumar más de 35 puntos para Cambiemos es que el Frente de Todos pierda 4 puntos. ¿No sería ideal que las otras fuerzas que pueden sacarle votos al Frente de Todos crezcan?

—Es un debate de campaña, pero yo tengo una interpretación totalmente diferente. Creo que el voto a Lavagna es un voto perdido, como lo es el de Juan José Gómez Centurión o a José Luis Espert. Son votos que expresan una mirada de carácter testimonial, de cuestionamiento al Gobierno por vía indirecta. Implica no votar por Macri sin votar por la fórmula de la ex presidenta. Entonces se vota por Lavagna, por Gómez Centurión y por Espert. Ese voto testimonial ya se expresó en las primarias. Para el ballottage se va a votar con un criterio de utilidad. Pienso en los liberales duros, esos que creen que el gasto público que tiene el gobierno de Macri es muy alto, con todo el gasto de seguridad social, piqueteros, cooperativas de trabajo y multinacionales del cartón. Son votantes enojados que lo hicieron por Espert. Pero es un electorado mucho más afín al gobierno de Juntos por el Cambio. También sucede con un electorado de Lavagna. Creo que hay que ir a abrevar junto a ese electorado.

—Gómez Centurión y Espert no le restarían a la fórmula Fernández-Fernández. El único que podría hacerlo sería Lavagna.

—Hay que ver. Estamos frente a un nuevo escenario. El 47% de Fernández fue en esta coyuntura. Hubo indudablemente un malestar social y un reclamo con ese voto. Hay que ver si ese voto se sostiene en términos de octubre. Hay quien piensa que se le fue la mano con el castigo y está repensando el voto. Lo que digo es que la decisión humana no se puede asemejar a un cálculo matemático. Esta es mi diferencia. Y si bien es cierto que es difícil, no es imposible. Si se analiza el resultado de las primarias del año 2015, la diferencia también fue muy alta, casi de 15 puntos. En las primarias del año 2015 fueron 15 puntos a favor de Scioli.

—Pero la gran diferencia respecto de 2015 es que en ese momento había una tercera fuerza que obtenía el 20% de los votos. Eso garantizaba el ballottage. Al reducirse una tercera fuerza facilita que no haya ballottage. Es decir, que la primera vuelta se convierta en la definitiva. Entonces, vuelvo con la pregunta: ¿no les conviene que mejore Lavagna?

—Va a haber una reformulación del voto. Creo que va a haber 5 puntos más de votantes. Pasaremos del 75% y pico a 81%, lo habitual y normal. Incluso hasta puede crecer un poco más por el voto extranjero, que no es el número que están diciendo, serían unos seis puntos menos propicios al voto por el Frente de Todos.

—Aun así, no baja a menos de 45% a Alberto Fernández...

—Veremos qué pasa. Por eso hay que hay que ir a abrevar en los sectores minoritarios. Tengo una mirada ligada al voto útil. Que es un voto que implica decir que mi voto vale. No debería perderse. Yo había hecho una publicidad en el marco de la campaña en la que digo “No pierda su voto”. Tiene que ver con ese voto perdido, de carácter testimonial, que es un 1,5%, 2% No importa. Suman a la masa crítica y también producen realineamientos en el proceso electoral.

—¿Hubo un problema con falta de fiscales en la provincia de Buenos Aires porque Dujovne no dio el dinero para el almuerzo y el transporte?

—En general, el oficialismo es el que tiene infraestructura y tiene logística. Pero parecería que ha habido falencias en el control de los comicios, especialmente en las grandes poblaciones urbanas de Buenos Aires, como La Matanza o Moreno, donde falló el control y es inadmisible. Pero tampoco el resultado electoral se explica por ese tema.

—¿Pudo haber una pérdida de dos puntos?

—No hay justificación, contando con la estructura del gobierno de la Provincia y del gobierno nacional. Esos controles deberían haber estado. Hubo una cierta subestimación de este proceso electoral. No se le prestó la debida atención desde el punto de vista organizativo, logístico, en términos de fiscales. Hubo actas muy significativas en el Conurbano con resultados de de 0-0-0. No cierra. Ahí hay indudablemente responsabilidades propias. Nadie puede invocar su propia torpeza. Es una regla del derecho aplicable a la política.

—¿Y el Frente de Todos hizo un esfuerzo mayor?

—Hubo un fuerte compromiso.

—¿Cómo financió una fiscalización mejor que en 2017 y 2015?

—Hay algunas cosas que están dando vueltas. Pero para hablar de esos temas hay que tener elementos probatorios contundentes. También se hablaba de que en algunos sectores se pagaba el voto 500 pesos. Puede ser plata que venga del delito, puede ser connivencia con el viejo puntero que hoy es narco, ¡qué sé yo! Hay un mundo muy complicado.

—¿Le resultan verosímiles esas versiones?

—Hay ruido. Se encontraron algunos sobres. Pero son cosas que necesitan confirmación. No me gusta trabajar sobre fantasías. Lo que sí es cierto es que el componente de los espacios suburbanos de la provincia de Buenos Aires es un escenario complejo. La gobernadora María Eugenia Vidal afrontó una lucha contra las mafias, contra el narco, contra sectores de la Policía Bonaerense complicados, o estaban en el ilícito. Lo hizo con mucha decisión. Eso también puede haber jugado en los sectores bajos, en la estructuración más pobre, más marginal de la provincia de Buenos Aires. Y también ha habido alguna cuestión ligada a la compra de algún voto...

“FUE UN ERROR permitir la conferencia del lunes posterior a las PASO. A veces el silencio y el vacío son necesarios para repensar”. (Foto Pablo Cuarterolo)

—¿Por eso Guillermo Dietrich fiscalizará las próximas elecciones?

—Sí, más por la formación tecnológica de Dietrich. Lo hizo en 2015. Y, aparentemente, lo hizo bien.

—Elisa Carrió también denunció interferencias de hackers rusos, como en la elección de Donald Trump. ¿Le resulta plausible eso?

—Las imperfecciones surgen nítidamente en las actas. Lo cual significa que al momento del cierre de los comicios no estaba el fiscal para controlar el conteo de los votos y la firma del acta, algo muy importante. Y el envío hoy, muy fácil por WhatsApp, de la foto del acta. No puede tener este tipo de fragilidades una organización que está en el Gobierno. Han aparecido datos y escenarios en la provincia de Buenos Aires que denotan este tipo de falencias. Ha habido en algunas provincias resultados muy significativos. Santiago del Estero sacó 83% de los votos del peronismo, el Frente de Todos. Me parece muy pequeño el porcentaje que obtuvo Juntos por el Cambio en Santiago del Estero. El de Santiago del Estero es un gobierno de mucho control, de mucha estructuración territorial. Si no hay fiscales por parte de la fuerza opositora, puede ocurrir cualquier cosa. Pueden haber ganado legítimamente, pero queda abierta la duda. Lo que me llama la atención es que es muy significativo un acta de 0-0-0 cuando en otras categorías había votos incorporados.

“Hay sectores que votaron expresiones minoritarias para castigar al Gobierno.”

—¿Usted y Carrió finalmente son los elegidos para llevar adelante esta segunda fase de la campaña?

—Soy elegido porque soy candidato a vicepresidente. Carrió es una dirigente importante del espacio que tiene una actitud de fortaleza frente a la adversidad, demostrada. Los dos hemos perdido elecciones, porque en política se gana y se pierde.

—¿Lo que comparte con Carrió es que los dos han perdido elecciones, mientras que Cambiemos nunca?

—Sí. Incorporo un nuevo concepto casi psicoanalítico en la política, que se llama resiliencia, que es administrar la decepción. Tener la capacidad para resistir la adversidad y sobreponerse y dar la pelea.

—Los radicales también saben de derrotas.

—Por supuesto. A mí me tocó la experiencia. Es algo muy traumático, porque ahí hay sensaciones complejas: en el fondo en un político hay un ser carenciado.

—¿Cómo es eso?

—Sí, el político quiere el reconocimiento social y ese reconocimiento se expresa a través del voto. El político siente cuando pierde que se queda sin reconocimiento. Y eso lo golpea a uno en el foro íntimo. Me dolió mucho cuando perdí la candidatura a gobernador en dos oportunidades. He ganado como senador en dos oportunidades, fui intendente joven.

—Toda virtud al extremo se convierte en defecto. Esa resiliencia de Carrió la lleva a hacer declaraciones hiperbólicas como “Nos van a sacar solamente muertos”. ¿No termina siendo contraproducente?

—No quiero calificarla. La verdad es que no es apropiado, porque hoy eso no va a ocurrir. Me parece que frente al escenario electoral, hay posibilidades, si tenemos actitud y compromiso. El Presidente lo primero que ha abordado es la tarea de lograr la estabilidad, de anclar el dólar.

“El kirchnerismo aspira a colocar al canciller, al jefe de la AFI y supervisar la Justicia.”

—Si en todo político hay un ser carente de afecto muy afectado al perder, ¿Carrió fue una suerte de acompañante terapéutica del Presidente, tras la derrota?

—A veces la prensa juzga muy duramente al Presidente. Macri actuó con una actitud democrática. A las 22 horas, teniendo datos extraoficiales que venían del centro de campaña propio y muy cerca de emitirse la comunicación pública del resultado, que era inexorable, reconoció la derrota. Dijo: “Creo en la democracia, acepto el resultado”. Se repuso rápidamente. Me parece que tomó medidas. Hizo un cambio importante en la gestión económica. Puso a un hombre sólido que viene de la provincia de Buenos Aires.

—¿Y cómo afectó la necesidad de afecto al Presidente?

—Uno tiene que reconstruirse y en política hay que hacerlo rápidamente. Eso es lo que digo, lo que quiero decir con esa frase.

—Se publicó que Horacio Rodríguez Larreta criticó al Presidente diciendo: “¿Cómo puede ser que te enojes con la gente?, vos tenés que tener otra actitud”. Y Macri respondió: “Bueno, si no les gusta, me voy”, y ahí usted intervino, lo agarró del brazo y le dijo: “¿Adónde te vas a ir vos? Vos no te vas a ningún lado, porque además, si te vas, tu historia termina mal. Por Comodoro Py y algo más”. ¿Pasó algo parecido a eso?

—(Se ríe). No, hubo un análisis el lunes por la noche, después de la conferencia de prensa. Pero el diálogo no fue en esos términos para nada. Horacio dijo que percibió que el mensaje había sido malinterpretado como una forma de recriminarle al votante que se había equivocado. El Presidente lo que trató de expresar, que fue muy gráfico, fue que la economía argentina, al viernes, tenía estabilidad, tenía una tendencia a la inflación baja, teníamos orden fiscal, teníamos una estructura predecible. El resultado electoral generó efectos y consecuencias. ¿Por qué? Porque los mercados, porque los bonistas, porque los acreedores no creen en la propuesta del kirchnerismo. La reacción de ese público fue impactar sobre el tipo de cambio. Y eso es así. Alberto Fernández tiene el deber de tratar de estructurar un discurso y un mensaje que tienda a dar calma. No a partir de que gane la elección, sino de ahora.

—¿Dudó Macri en bajar su candidatura?

—De ninguna manera. Lo descarto absolutamente, ese hecho no existió. Al Presidente lo vi indudablemente impactado el domingo a la noche, pero entero. Reconoció el resultado, no hizo ningún tipo de invocación antidemocrática. El lunes hizo algunas reflexiones en términos de lo que estaba pasando en la economía, pero de ahí en más lo vi reconstruyéndose con voluntad. Estuvo muy sólido en el Malba en el debate que se organizó, que también estuvo Alberto Fernández. Y lo veo en el primer desafío, que es cuidar a los argentinos en términos de que la economía no se viralice, lo veo también en el compromiso de dar pelea por el resultado. Esto no está terminado. El 27 de octubre no va a ser un mero paso triunfal de Alberto Fernández rumbo a la Rosada. Tiene que ganarnos y estamos en condiciones de dar pelea y llegar al ballottage.

—Quien la tiene aún más difícil, porque no tiene ballottage, es la gobernadora de la provincia de Buenos Aires, María Eugenia Vidal. La noche de las PASO estaba al borde del llanto junto a sus hijas en Parque Norte. ¿Se recuperó?

—También la vi muy bien. El miércoles estuvimos con ella, en una reunión también con gobernadores radicales, con Gerardo Morales (gobernador de Jujuy), con Gustavo Valdés, el gobernador de Corrientes. Hizo una reunión con intendentes, va a trabajar fuertemente para tratar de recuperar lo que se ha perdido en esta elección.

—¿Es correcto decir que la provincia de Buenos Aires está prácticamente perdida porque finalmente Axel Kicillof obtuvo una diferencia mayor en la Provincia y sin ballottage?

—No diría eso. El escenario está abierto, y todo es posible en la Argentina. Se puede dar pelea en la provincia de Buenos Aires. Hay algunos resultados muy significativos. Juntos por el Cambio perdió votos en el espacio más vital de la Provincia. En la región agropecuaria. Pasó en ciudades como Bahía Blanca, donde está el corazón del polo petroquímico, del desarrollo agropecuario. Ahí hay que trabajar más fuerte. Me parece que La Plata también es otro escenario para trabajar y recuperar. La zona centro: Olavarría, Trenque Lauquen, también. El campo no respondió con el compromiso que el gobierno nacional tuvo con ese sector.

—¿Le sorprendió la performance de Axel Kicillof?

—No. Tiene que ver con una construcción política del peronismo en la provincia de Buenos Aires. Además, si se analiza el lado matemático, en las primarias de 2015, hubo un 20% de Massa más 39% de Scioli. Era un 59%. Si lo analizás por el lado de los números, perdieron 12 puntos juntos.

—Usted era partícipe de que se tomaran antes las medidas económicas que tomó el Gobierno después de las PASO...

—Es algo contrafáctico. Y lo importante es que se tomaron esas medidas.

—Pero usted lo dijo antes.

—Sí. Pensaba que el piso de Ganancias era muy bajo, pero eso no aparecía lamentablemente en las encuestas.

—Pero sí en su radar.

—Aparecía en mis percepciones y seguramente en la de muchos otros, pero ya pasó.

—¿La diferencia hubiera sido menor?

—Hubiera sido una imagen simbólica importante. Muchas veces una medida política contiene una simbología. Ahora, por ejemplo, se equivocan los gobernadores. Los gobernadores se enojan frente a decisiones que tomó el Gobierno, pero que el candidato del Frente de Todos anunciaba durante su campaña. Y resulta que en el fondo son medidas para mejorar la vida de la gente.

—¿El resultado hubiera sido mejor si las tomaba antes?

—A lo mejor sí, a lo mejor no. Eso es imposible de saber. Lo importante es que el Presidente tomó las decisiones. Y las tomó ahora.

—Hay errores tácticos y estratégicos. El estratégico fue que no existiese una tercera vía que equilibrase y no ir a ballottage.

—Eso pudo haber sido un error. Sí, claro.

—¿Y el táctico fue producto de que las encuestas les mostraban otra realidad?

—El de las encuestas es un tema que hay que poner en revisión en la Argentina. También está en debate en el mundo. Hay muy pocos encuestadores que han acertado o se han acercado al resultado. La mayoría, incluso algunos que trabajan para inversores internacionales, terminaron de ajustar la última encuesta el jueves, viernes, con un punto, un punto y medio de diferencia, para un lado o para el otro. Es una tragedia. Es un análisis que hay que hacer más detenidamente. Llegar a ese voto oculto, que no se manifiesta, o que manifiesta un cierto malestar, y que no se sabe para dónde va a ir y que termina definiendo el proceso electoral. No es nuevo que vengan fracasando sistemáticamente las encuestas en Argentina. Lo que no era predecible es que la estructura de ingenieria electoral que el Gobierno tiene, que es de alto nivel, no lo hubiera percibido. Pero hay una explicación. Leí un análisis muy interesante de Jaime Duran Barba respecto de procesos electorales en los que se estimaba en las encuestas otro resultado. Mencionó el Brexit, el plebiscito por la paz en Colombia, también el resultado electoral de Bolsonaro en Brasil. Bueno, esto es un tema que hay que ponerlo en revisión. Discutir sobre los métodos de análisis: los de IVR, de telefónicas. Están todos en discusión y en debate. Hay escenarios muy interesantes cuando uno hace una lectura más detenida del proceso electoral. Hay lugares, por ejemplo, en el centro de las ciudades de las provincia, en los que el voto de los sectores de clase media fue a favor del Gobierno, mientras que en la periferia, en los barrios, fue demoledor el triunfo del Frente de Todos. Aparece un voto clasista también en la Argentina. O de estructuración de clase. El voto de Córdoba y el voto de la Ciudad, tiene un componente de estructuración de clase media, de agregación de valor en el trabajo, en la producción. El voto del hombre o la mujer que se levanta a la mañana para ir a trabajar, que no depende de un plan. Esto también está en el análisis que hay que hacer de este proceso electoral y de las anteriores elecciones que también vivió la Argentina.

“Quienes hicieron un voto castigo hoy están repensando su análisis.”

—Las encuestas se equivocan en subestimar lo menos pensado. ¿Podría ser que ahora se esté sobreestimando al favorito Fernández-Fernández?

—Lógicamente. Además esto se está construyendo falsamente en este momento. Alguien dijo que se abría una transición. No hay transición.

—Los mercados dieron la señal de que para ellos era irremontable.

—Me parece que imposible o irremontable son palabras demasiado rígidas para el escenario político argentino. Lo que digo es que no hay transición porque no hay presidente electo. Hay un candidato que fue el más votado.

—¿Alguien le dijo al Presidente esa noche o al día siguiente, que sin dormir, no le convenía enfrentar una conferencia de prensa?

—Creo que fue un error. Sinceramente creo que fue un error. Tal vez habría que haber evitado también la conferencia del domingo a la noche. El domingo a la noche bastaba con la palabra del Presidente reconociendo el resultado. Demuestra una actitud democrática. Le dijo al pueblo argentino: “Perdí. Ganó Alberto Fernández”. A partir de ahí, había que dar un espacio de tiempo.

—¿Y a qué lo atribuye?

—A costumbres y a una cultura incorporada dentro de la estructura política de Juntos por el Cambio: dar la cara. Siempre es difícil de explicar la derrota.

—Hay en el masoquismo también narcisismo: “Nadie sufre como yo. Acá estoy. Soy único también hasta en el peor momento”.

—No creo que haya sido eso. Estuvo la intención de dar la cara, de llenar el vacío, no generar la idea de un vacío institucional. Y a veces el silencio y el vacío son necesarios para repensar la política. El Presidente se acomodó rápidamente dos o tres días después.

—¿Cómo ve al Presidente para el día del debate?

—Muy bien. En el Malba, esta semana, estuvo muy sólido. Y fue un escenario de debate.

—No tiene en la oralidad su mayor fortaleza. Mientras que Alberto Fernández es una persona que tiene una sintaxis elaborada. Es abogado como usted.

—En el Malba observé a los dos con detenimiento. Estuve sentado en la primera fila. Los dos tuvieron visiones moderadas, pero me parece que el Presidente le incorporó contenido al debate. Seguramente con los fines estamos de acuerdo. Todos queremos exportar, todos queremos déficit fiscal cero. La diferencia es cómo se va a hacer. Creo que esa es la discusión de fondo y eso va a surgir. En los dos debates va a aparecer. Pero también en el desarrollo de esta campaña, donde no se va a poder hablar con superficialidad de los temas. ¿Le damos importancia al documento de Michelle Bachelet que dice que hay desapariciones y muertes, y torturas, en el régimen de Nicolás Maduro? ¿Es un dictador o no? ¿Hay irregularidades en el sistema institucional venezolano? Va a haber un escenario de mayor rigor en el debate. De posiciones más claras frente a los temas.

—¿Promoverá también un debate entre candidatos a vicepresidentes con Cristina Kirchner?

—Estoy dispuesto. Me parece que hay que ir por encima de la norma, porque la única obligatoriedad que exige la Ley Electoral Argentina es el debate presidencial. Sería muy interesante que la ex presidenta aparezca en el escenario.

—No se trata de un vicepresidente más.

—Apareció hablando de política internacional Oscar Parrilli. Fue en el último julio, no hace diez años. Lo que dijo fue una síntesis de la visión internacional de la ex presidenta. Algo parecido a lo que dice en Sinceramente. El mensaje es claro: vuelven a la reestructuración de lo que fue la política diplomática de los últimos cuatro años. Allí tiene un verdadero desafío el candidato a presidente: ¿cuál va a ser su política internacional? ¿Quién va a ser su canciller?

—¿Vislumbra un conflicto entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner por la elección del canciller?

—Veo un conflicto por la estructuración política del Frente de Todos. También hay una anomalía: el poder central, la estructuración del poder, parte de la vicepresidenta. Las listas para el Congreso se integraron con candidatos kirchneristas duros. Tanto en la Cámara de Diputados como en el Senado los candidatos fueron elegidos por ella y por Máximo, su hijo. El poder está allí. Hay que ver si estas exteriorizaciones de conflictividad se expresan durante la campaña o en el inicio del gobierno.

“Alberto Fernández se equivocó al dar una definición expresa sobre el aborto.”

—Usted estuvo en Alternativa Federal junto con Sergio Massa, que tomó la decisión de pasar al Frente de Todos. Usted perfectamente podría haber tomado la misma decisión y hoy sería virtual senador electo por Río Negro. ¿Se equivocó?

—No me equivoqué para nada. Precisamente porque tenía claro una decisión de no volver a ese espacio, a la gravitación de los sectores más identificados con la izquierda, con el kirchnerismo, con un estilo de construcción política autoritaria. No quería volver ahí, conozco de adentro el proceso, lo viví desde el Senado, sé cómo funciona. No quise volver a ese espacio. ¿Podría haberlo hecho? Sí, bastaba con subir un piso y hablarlo.

—Tocaba un timbre y ya estaba.

—Podría haber conversado con Alberto Fernández. No quise hacerlo. Siempre tuve clara la necesidad de construir un proyecto democrático en el peronismo del centro nacional, proyecto que lamentablemente se frustró. Roberto Lavagna tiene que ver mucho con esa frustración. Sé que usted lo aprecia, Jorge, y lo respeta mucho. También respeto su trayectoria como economista, pero en el terreno de la política, no haber convalidado el método de la primaria fue un gran error.

—Coincido.

—Ese espacio estaba destinado a ocupar 20/22 puntos en la elección primaria. La primaria hubiera sido el mecanismo para que ese espacio se consolidara. Su actitud de rechazo al método de la primaria fue lo que provocó la dispersión posterior.

—¿Massa se equivocó o se sacó la lotería?

—Hay decisiones políticas que hay que respetar. No quiero entrar en descalificaciones personales. La gente joven tiene un mérito, que es precisamente la juventud. Es algo que se acaba, pero mientras dura es un dato muy valioso. Y Massa es una figura joven.

—La juventud permite rehacerse. Sergio Massa puede aún equivocarse.

—Y reconstruirse. Proyectar el futuro. Para la gente de nuestra generación es más limitado el futuro. Hasta los 50 uno es inmortal. Después aparecen sensaciones de la finitud.

—¿Cómo imagina, en el caso de que triunfe el kirchnerismo en las elecciones, la convivencia entre sus diferentes sectores?

—Compleja, muy compleja. Va a tener que fortalecerse el poder presidencial primeramente.

—¿Se apoyaría en los gobernadores?

—Alberto Fernández mandó un mensaje hacia el frente interno. El mensaje fue: “Voy a gobernar con los gobernadores”. Timbre para el Instituto Patria. Los que conocemos la simbología peronista sabemos a qué se refiere. También el Instituto Patria movió una llamada de Diosdado Cabello, el segundo líder de Maduro, un hombre muy complejo, involucrado con el narco y mirado con mucha detenimiento por parte del FBI. Diosdado Cabello apareció de la nada, de la noche más oscura diciendo: “Que Fernández no se crea que ganó él”. Le faltó completar la frase. Le faltó completarla. Seguramente debe haber habido una señal del Instituto Patria para agitar ese discurso, ese mensaje.

—¿Cómo se completa la frase?

—La que ganó fue la señora ex presidenta. Ganaron sus ideas. Así se completa la frase.

—Alberto Fernández dijo que el 80% de los votos eran de Cristina, que es lo mismo que decir que sola no ganaba.

—Es una respuesta inteligente. Pensar que sola no ganaba es contrafáctico. A mí no me gusta hacer suposiciones en política. Lo que digo es que el poder central, el poder real, está allí, en la estructuración del Congreso, en la conformación de la lista de senadores y diputados. Y allí apareció una visión de secta muy rígida. Construcciones de izquierda que vuelven a hacer aparecer personajes como Carlos Za-nnini.

—¿Usted cree que las declaraciones de Diosdado Cabello fueron combinadas con el Instituto Patria?

—No tengo pruebas, pero analizo los hechos. ¿De qué lugar de las tinieblas aparece Diosdado Cabello en el debate político argentino? A ver, si no es para reforzar la idea de que el que ganó no fue el que ganó, sino el poder que está atrás. ¿Por qué nunca la ex presidenta habló de Venezuela? Y nunca descalificó. ¿Por qué Alberto Fernández es tibio respecto de este tema? ¿Por qué aparecen estos tipos? Es un mensaje de la interna de los sectores duros del kirchnerismo hacia el candidato. Esa es mi interpretación política, no tengo pruebas.

—¿Qué puestos considera usted que son vitales dentro del Gobierno, desde esa perspectiva?

—El kirchnerismo aspira a colocar al canciller, al jefe de la AFI. Justicia es un tema importante. Pero la AFI es el sector de mayor poder de Argentina.

—¿Qué pasó con las listas de diputados y senadores?

—Me limito a las expresiones del propio candidato a presidente. Dijo taxativamente que no participó en la composición de las listas. Pudo colar a un legislador en la Ciudad de Buenos Aires. No participó en la elección de las listas de diputados nacionales en la provincia de Buenos Aires ni del resto del país. Ni tampoco de la elección de candidatos a senadores. Me limito a describir los hechos.

“El campo no respondió con el compromiso que el gobierno nacional tuvo con ese sector.”

—¿Pero participaron los gobernadores?

—En algunos casos hicieron valer su poder histórico. En otros, convalidaron las listas. En otros pusieron al segundo candidato. O pusieron al primero y el segundo fue de La Cámpora. Ha habido una fuerte gravitación en la decisión de los candidatos, y la construcción de las Cámaras tiene una tendencia más radicalizada.

—Si se repitieran en octubre los resultados de las PASO, ¿La Cámpora y el sector más ligado a Cristina Kirchner tendrían mayor representación en el Congreso de la que tienen hoy?

—Mayor. Y mayor gravitación además en la toma de decisiones. Y abrirán el espacio de negociación de poder, concreto y real en el proyecto político de Fernández, si gana. Esto es obvio, forma parte de las historias del peronismo cuando no resuelve claramente dónde está el poder. Ya pasó con Héctor Cámpora y Juan Perón.

—¿No está surgiendo un albertismo, especialmente a partir de las PASO?

—Todavía hay un espacio importante para recuperar votos y ganar el ballottage.. Digamos, me niego a aceptar esta postura de resignación del círculo rojo. Eso demuestra conductas complejas, de acomodamiento demasiado rápido. Y todavía esta historia está por escribirse.

—Si surgiera un albertismo y siendo presidente, ¿Alberto Fernández podría construir un capital político propio?

—Si no lo hace está terminado. El peronismo es contundente en esas cuestiones. El sistema institucional de Argentina es hiperpresidencialista además. Esa es otra de sus desviaciones. El Presidente tiene excesivas atribuciones y un poder por encima de los otros poderes. Si no consolida el poder, una estructura de poder, es indudable que van a gravitar sobre él fuerzas muy complejas: una visión de la izquierda, considerar al otro enemigo y no adversario. Fernández viene diciendo cosas positivas al respecto. Quiero ver cómo se desarrollan esas fuerzas políticas que desean otra cosa. Algunos quieren poner en marcha un Comité de la Salud Pública.

“La crítica está más centralizada en el accionar del Gobierno que sobre el candidato que ganó las PASO.”

—¿Cómo sería ese Comité de la Salud Pública?

—El Comité de la Salud Pública funcionaba con Robespierre, mientras la guillotina funcionaba permanentemente en la Plaza de la Concorde. El carro llevaba, todos los días, incluso a los propios revolucionarios. A Danton lo guillotinó el propio Comité. ¿Qué quiero decir con esto? Que hay mucha gente que quiere respuestas a través de mecanismos de ejercicio del poder complejos.

—Cuando Alberto Fernández dice que no va a crear el Ministerio de la Venganza, ¿también está enviando un mensaje al Instituto Patria?

—Todos los mensajes que emite son dirigidos hacia adentro de la interna. Cuando dice que va a gobernar con los gobernadores, en realidad afirma: “No voy a gobernar con La Cámpora, voy a gobernar con los gobernadores”. La palabra tiene un valor en el sistema, aun la deteriorada palabra de los políticos en la Argentina, siempre tiene un valor, hay que interpretarlos.

—¿Hay alguna posibilidad de que Alberto Fernández pudiera hacer algo similar a lo que hizo Néstor Kirchner con Eduardo Duhalde?

—Si se quiere consolidar... Pero estamos entrando en un terreno hipotético, que yo no comparto. Estamos analizando un escenario futuro que no comparto. Creo que la Argentina va a reaccionar. Muchos sectores que votaron enojados con el Gobierno van a recapacitar. Creo que el voto de la ausencia, el de la indiferencia, “Me voy con los pibes a tomar el sol a la plaza”, todo ese voto, el voto de extranjeros, el voto minoritario de Espert, todo ese voto va a ir a confluir en un proceso político. Pero, como análisis político, diría que si el Presidente no consolida poder se debilitará frente a factores internos.

—¿Todo se decidirá en los primeros dos años? ¿Si Alberto Fernández no logra consolidar su poder, hay una eclosión en 2021?

—Es probable que haya una fuerte discusión acerca de cómo se va a componer la Cámara. No creo que lleguen a los dos tercios. También es importante el resultado electoral de octubre, por la integración del Congreso. No van a tener los dos tercios, pero si están demasiado enceguecidos pueden ir a buscar esos dos tercios para una eventual reforma constitucional en 2021. Conozco la lógica kirchnerista desde adentro. No es un pensamiento democrático. La cosmovisión es la del enemigo, no de un adversario. Se manejan con una lógica de la Guerra Fría, como bien dijo Fernando Henrique Cardoso: el problema de la democracia latinoamericana es que muchos llegaron a posteriori de la caída del Muro. Y es muy muy interesante esa frase.

—Invirtiendo la frase de Carl von Clausewitz: la guerra por otros medios...

—Una lógica de la guerra y del enemigo, que está en la construcción del kirchnerismo duro.

—¿Es correcta la frase de que solo un peronista puede sacar a otro peronista y pasarlo a retiro? ¿Aplica para Cristina Kirchner?

—Mauricio Macri produjo cambios significativos. Hoy aparece un dato muy interesante: en la plataforma del Frente de Todos se habla del orden fiscal. Es un triunfo de Macri. No se puede gobernar más la Argentina sin orden fiscal. ¿Por qué? Porque si no, hay que emitir papel moneda que genere inflación o hay que endeudarse. El hecho de que todo el mundo tiene una mirada exportadora de la Argentina también es un triunfo de Macri.

—Pero Cristina Kirchner está electoralmente más potente que hace cuatro años.

—Tuvo un resultado favorable. No se puede negar la realidad, ni taparla.

—Por eso, ¿la única forma que vaya a retiro es que un peronista le gane?

—No es el resultado definitivo. Alberto Fernández apareció como validador de esas propuestas y logró diferenciarse. Esta campaña tiene dos tiempos. En los últimos 15 días, hay un mensaje que sintoniza con el electorado por parte de Fernández, que apunta a lo económico. Eso le da el diferencial por el lado de ese voto oculto que estaba indeciso, que estaba entre votar por la predictibilidad y la seguridad u optar por el reclamo de su bolsillo.

—¿Se refiere a lo que dijo acerca de los intereses de las Leliq, que debían tener otro uso?

—Tuvo varios aciertos. Demuestra que también el discurso político genera expectativas. Dijo además algo que seguramente no va a cumplir, que les va regalar remedios a los jubilados, pero estableció una simbología significativa.

—Independientemente de Diosdado Cabello, el “Financial Times” publicó que el papa Francisco habría sido artífice de un encuentro de reconciliación entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner. Como buen conocedor del peronismo y hablando de que tenemos un Papa peronista, ¿cree que hubo alguna intervención tácita o explícita de Bergoglio?

—Seguro que no lo hizo públicamente. Y la verdad es que no puedo hablar de los encuentros. Son comentarios del Financial Times. Lo que es cierto es lo que surge de lo público. Alberto Fernández estuvo con el Papa. ¿Qué le dijo el Papa en la reunión reservada? No lo sé. No lo podría aseverar, ni poner al Papa como el conductor de la unidad del peronismo (se ríe).

—¿Tuvo el Papa incidencia tal en el peronismo, al punto de poder producir la unidad?

—Tiene una incidencia espiritual. Hay hombres del peronismo que lo escuchan. El mundo del trabajo lo escucha mucho, por ejemplo. Los convoca a mesas de análisis.

—Los sindicalistas.

—La mirada del Papa en lo social está vinculada a dirigentes del peronismo. Forman parte de la doctrina de la Iglesia, con el trabajo, con las sucesivas encíclicas. Comparten la mirada de la Iglesia sobre la pobreza.

—¿Hay en la política también un juego de policía bueno y policía malo?

—Cuando el peronismo va por todo el poder, es duro. Si lo pongo en el terreno de la hipótesis, qué le convendría y qué es lo que piensan los sectores duros del kirchnerismo, creo que les gustaría que haya una gran devaluación del tipo de cambio que impacte fuertemente. Y que octubre se convierta en un mero plebiscito, y que en diciembre o en noviembre haya una eventual entrega anticipada del poder. Por pocos días, pero igualmente significativa. El escenario de un desmadre económico les podría posibilitar la utilización de herramientas del estilo de las de Jorge Remes Lenicov. Cosas como la devaluación asimétrica. Esa teoría está planteada en algunos sectores duros. Si hay cordura, y si hay responsabilidad institucional, se evitarán los daños y la elección será en términos de normalidad. Ganará el que el pueblo vote en términos de racionalidad. Hay experiencias históricas del peronismo agigantando los problemas, como cuando Guido Di Tella habló de un dólar hiperalto en la transición de Raúl Alfonsín.

—¿El pedido de cuidar las reservas tiene que ver con que en realidad le gustaría que sucediera ese escenario que usted plantea?

—No, lo que digo es que hay sectores que piensan de esa manera. Los conozco.

—No Alberto Fernández.

—Hay que ser muy prudente con las palabras. Las palabras en el contexto internacional tienen una importancia que a veces en el consumo interno pueden pasar desapercibidas. El término reestructuración tiene aparejado la quita, incumplimientos, casi diría que es la etapa posterior a un default de la deuda.

—¿Por eso el dólar se calmó, pero el riesgo país sube y los bonos siguen en baja?

—Es lo que pasó en estos días. Fue bueno que economistas como Guillermo Nielsen hayan ido al encuentro de Hernán Lacunza. Son buenas señales.

—Nielsen fue después de haber dicho que Axel Kicillof era un marxista disfrazado de keynesiano.

—Es otro mensaje al frente interno y una reafirmación de lo que te digo.

—Usted condujo el Senado durante todo el período en el que Alberto fue jefe de Gabinete, ¿cómo era aquel Alberto Fernández?

—Siempre tuve diálogo. Tuve un trato respetuoso. Era un hombre incondicional de Kirchner. Hacía lo que Kirchner le pedía, lo que tuviera que hacer. Algunos problemas empezaron ahí. Por ejemplo, la discusión con los medios. Por ejemplo, el manejo de la pauta, temas que PERFIL vivió también de manera muy directa. Alberto era firme, era duro. También fue el que ayudó a construir la concertación plural. Y a convalidar esa idea del poder para siempre. También construyó con la visión de que los segundos períodos en un presidente son de debilidad. Participó de ese proceso muy activamente. Lo sé porque fui víctima de ese proceso de concertación. Perdí las elecciones con muy poca diferencia, con la concertación plural de Río Negro.

“El voto a Roberto Lavagna es un voto perdido, como lo es el de Juan José Gómez Centurión o Espert.”

—¿Cambió de aquel que era al que es hoy?

—Lo veo sobreactuando la moderación. Me parece que lo necesita hacer en el marco de la campaña electoral. Tiene que ordenar el frente interno para que ninguno hable. Tiene que hacer que la señora se quede callada. Hay algunas cosas que están tratando de hacer: que no aparezca más Diosdado Cabello, parecería que dejó de pelearse con Bolsonaro.

—¿Encuentra algún paralelismo entre usted y él?

—Tenemos una historia en la construcción política, en la búsqueda del proyecto político para la Argentina. Tenemos también diferencias de estilo. Soy un producto electoral, he ganado y perdido elecciones, nunca estuve en un cargo dependiendo de un decreto. Y mi apuesta es a la construcción de un país distinto. De un país que salga de la lógica de la confrontación, de la grieta... Donde las instituciones funcionen. Un país integrado al mundo, donde las cuestiones fiscales estén ordenadas. Logros que el Gobierno tuvo y que tal vez no ha explicitado correctamente.

“VIDAL luchó contra las mafias y eso pudo incidir en alguna irregularidad en el momento de votar”. (Foto Pablo Cuarterolo)

—Usted dijo que había tomado una decisión independientemente del beneficio electoral. No seguir en ese espacio.

—Con eso no. Y fue de antes, de mucho antes. Fue cuando empecé a construir Alternativa Federal.

—Marca una convicción que trasciende lo ideológico, una cuestión más de carácter. Se escucha decir en los medios que Alberto Fernández tiene precisamente un carácter que hace que no sea un títere.

—Partimos de una anomalía. Esta palabra me parece que hay que utilizarla bastante seguido en la política argentina. La anomalía es que el vicepresidente, el candidato a vicepresidente, eligió al presidente. A eso se suma que la construcción parlamentaria le responde a la vicepresidenta. Veremos cómo se desarrolla todo eso. No subestimo el carácter ni considero que tiene una posibilidad bastante definida, ni tampoco subestimo su preparación. Lo que estoy describiendo son factores políticos que están ahí, en la estructuración de esa fuerza política. No tienen que ver con el análisis de un politólogo. Tienen que ver con el análisis político concreto, real, acerca de cómo llega a su presidencia. Lo que digo es que la construcción de ese proyecto de poder tiene una centralidad en la figura de la vicepresidenta. De la candidata a vicepresidenta más votada. Que sería la vicepresidenta de la nación, si se repite el resultado.

“En el fondo, los políticos somos seres carenciados en búsqueda de aprobación.”

—¿Encuentra algún paralelismo entre esa génesis y la que hizo a Néstor Kirchner presidente cuando Eduardo Duhalde lo eligió?

—Fueron circunstancias distintas. Eran más dramáticas. Había un vacío también de poder en la política. La dirigencia tradicional estaba muy cuestionada con el “que se vayan todos”. No era traspolable. Además, Eduardo Duhalde era el presidente de la Argentina. Hoy las condiciones económicas de la Argentina, aun con dificultades, son mucho más sólidas.

—¿Existe un kirchnerismo más allá de Cristina Kirchner en dirigentes como Axel Kicillof o los líderes de La Cámpora?

—Hubo un trasvasamiento muy fuerte en el plano de las ideas y en el espacio juvenil. Ahí construyeron fuerte. En la estructuración del voto en términos etarios, el componente de apoyo a la fórmula Fernández-Fernández estaba en el grupo más joven. Esto es un mérito. Así como te califico algunas cosas, también hay que reconocer lo que han hecho en ese sentido. Además, que hay un proyecto de largo plazo que tiene que ver con la figura de Máximo, eventualmente en algún momento candidato a presidente.

—Pero ahí nuevamente sustentó la continuidad en un apellido. Me refiero a si las ideas del kirchnerismo en personas que no tengan que ver sanguíneamente con Néstor Kirchner o Cristina Kirchner pueden continuarse.

—Hay una construcción de un kirchnerismo que tiene una expresión más de izquierda o de centroizquierda.

—¿Un peronismo de izquierda?

—Que se nutre también de las construcciones naturales de época, por ejemplo la cuestión de género. Un ideario que se nutre de aquellas demandas más la idea de la revolución inconclusa, o la ilusión de una revolución. Esta construcción cultural de debate de la Argentina sobre ideas viejas que atrasan en el mundo.

—¿Existe Cambiemos trascendiendo a Mauricio Macri?

—Sí. Existe un plexo de ideas que expresa el Presidente muy fuertemente: una visión económica integrada al mundo, a una mirada sobre la libertad individual, sobre el respeto a las instituciones, sobre el valor de la democracia, sobre el respeto al Poder Judicial. El hecho de dar conferencia de prensa, el respeto a los medios. Esas ideas son trascendentes y son las que estructuran un movimiento político, y son además las que me convocaron en términos de compartir eso. Comparto la política internacional, comparto la relación con Estados Unidos, comparto la relación con Europa. Comparto y es imprescindible este debate sobre lo que es el Mercosur, y que no hay que poner en riesgo el Mercosur con agresiones al presidente Jair Bolsonaro, hay que ir al encuentro del presidente Bolsonaro. Es el presidente que eligió Brasil.

—¿Imagina al presidente Macri convertido en ex presidente conduciendo la oposición, o retirándose y que Horacio Rodriguez Larreta sea quien continúe?

—Mauricio Macri es el líder político de ese espacio. El liderazgo de Cambiemos, de Juntos por el Cambio, la construcción originaria, el proyecto político que lo llevó a la Jefatura de la Ciudad, a la construcción de liderazgos alternativos o importantes como el de Larreta, o la propia Vidal, o de otras figuras jóvenes que tiene el espacio; fueron hechas y construidas por la decisión del Presidente.

—¿Si pierde Mauricio Macri intentaría ser presidente nuevamente en 2023?

—No, no lo puedo aseverar.

—Pero no le parece una idea descabellada.

—Lo que creo es que los liderazgos en la Argentina son difícilmente reemplazables. Gravita el liderazgo de la ex presidenta, aun después de dos derrotas, tres derrotas consecutivas. Y la construcción de este proyecto político de Alberto Fernández presidente es creación de ella. Quiero decir que no es fácil la sustitución de liderazgo en el país. Es muy difícil construir una imagen nacional, que te conozcan en todos lados, que tengas una presencia gravitacional en los medios de comunicación y en la importancia...

—¿Macri sería también un significante potente?

—Es un significante y un líder. Hay un plexo de ideas que además van a estar en el debate presidencial muy fuertemente, que el Presidente va a sostener y que va a confrontar con las ideas del Frente de Todos, y fundamentalmente con Alberto Fernández.

—Usted construyó, junto con el ministro Frigerio, un movimiento de peronismo republicano, ¿qué futuro le ve a ese movimiento?

—Lo veo totalmente necesario. Hay una palabra de moda ahora: imprescindible. Lo veo como una tarea pendiente. Más temprano que tarde, el peronismo se va a democratizar. La decisión del dedo, la autocracia, el autoritarismo en la construcción de las listas, no va a ser resistido todo el tiempo. No va a durar para siempre. Es indudable que el peronismo va a ir a un proceso democrático, e incluso desde el punto de vista de la construcción de líderes emergentes, que son los gobernadores. Algunos con una composición generacional muy interesante para la política, para los futuros años, como Sergio Uñac, Juan Manuel Urtubey o el propio Massa. Hay un conjunto de dirigentes en el peronismo que son una construcción generacional que va a demandar un peronismo más democrático. Algunas ideas las expresé, todavía no se han consolidado del todo. Hay que seguir trabajando, van a ser las ideas que van a triunfar en el corto plazo.

—Si Macri fuera reelecto, usted podría dentro de Cambiemos aglutinar una cantidad de gobernadores peronistas. ¿Se podrían sumar a la coalición de gobierno?

—Sin dudas, y además iba a haber un corrimiento muy importante, muy importante en el escenario político. Se iba a consolidar un diálogo con los actores fundamentales del sistema, que eran los gobernadores. Se iba a construir con los espacios democráticos de la Cámara. El kirchnerismo iba a quedar en un espacio mucho más acotado.

—No me refiero a un acuerdo, que ya lo hubo, como con Juan Schiaretti. ¿Se imagina integrándose de manera institucional en Cambiemos a una parte del peronismo republicano?

—Creo que iba a darse ese proceso y aceleradamente, si se produce la derrota, se va a dar mucho más rápidamente.

—Y esa era mi segunda pregunta, si no es reelecto Macri, ¿usted cree que ese proceso igual se daría?

—Igual se va a dar porque es inevitable, porque están en juego las ambiciones futuras de hombres que tienen legitimación para ser y aspirar a conducir un peronismo más democrático, más acorde a los tiempos, menos autoritarios, menos duros. Romper con la idea democrática de conflicto, de colisión. De escenarios de cuanto sea peor para todos, mejor para mí.

“No es apropiado lo que dijo Elisa Carrió sobre que nos van a sacar muertos de Olivos.”

—¿El peronismo se dividirá sea cual sea el resultado electoral?

—Inevitablemente va a haber un proceso de renovación. Van a surgir emergentes democráticos que van a pedirlo. No hay nada que dure para siempre en política, todo termina. Como en la vida.

—¿Será en 2023?

—2023 ya va a ser un escenario de discusión, hay que ver qué pasa. Si gana Macri, ese debate se acelerará. Si hubiéramos tenido un resultado altamente positivo en las primarias, ya hubiera habido una aceleración muy notoria.