Atlantico : 91% des Français estiment aujourd'hui que les sanctions et les peines prononcées à l'égard du terrorisme ne sont pas assez sévères. D'une manière générale, ils sont également plus nombreux à partager cet avis sur le grand banditisme, le trafic de drogues, etc. Qu'est-ce que cela traduit de l'état d'esprit actuel des Français ? Quels sont les enseignements à tirer de ce sondage ?

Jérôme Fourquet : Il m'apparaît important de souligner plusieurs choses. En premier lieu, rappelons que le score de 91%, relatif aux Français qui jugent que les sanctions contre le terrorisme ne sont pas assez sévères, n'est pas étonnant. Particulièrement au vu et au su du contexte très spécifique que nous traversons actuellement.

Les enseignements qui nous apparaissent plus intéressants sont ailleurs : ils résident dans les scores, et leurs évolutions, sur les différents items que nous proposons. Sur les questions liées au grand banditisme et à la petite délinquance, on s’aperçoit qu'une très large partie de la population française formulait la demande d'une sévérité accrue par le passé, comme le confirment de précédentes études. Le message, qui est désormais une constante, était celui du dysfonctionnement de la justice ; de la nécessité d'être plus sévère. Ce discours n'a cessé de se renforcer au fil des ans et même en partant d'un niveau déjà élevé, on observe aujourd'hui un renforcement réel de cette opinion qui pense que la justice française serait trop coulante, tant sur la petite que sur la grande délinquance. La première progresse de 8 points, tandis que la deuxième gagne 13 points par rapport à ces précédentes études. La dernière en date remonte à août 2013, que l'IFOP avait réalisé pour Le Figaro au moment du débat sur la réforme pénale. A ce moment-là, 6 Français sur 10 jugeaient que la justice n'était pas assez sévère face à la petite délinquance . 7 Français sur 10 partageaient ce constat sur la question du grand banditisme. Nous avons encore progressé et cela traduit, certes, la création d'un contexte nouveau dû aux attentats, mais ce n'est pas tout : le chaînage qui opère entre petite et moyenne délinquances, trafics divers et variés et potentiellement terrorisme, a été démontré au travers du pedigree des différents terroristes. Pour casser cette spirale infernale de prime abord, avant sa formation, il faut donc – aux yeux des Français – être beaucoup plus impitoyable, beaucoup plus ferme tant en matière de petite délinquance que de grand banditisme. Il s'agit d'assécher le vivier des terroristes potentiels autant que faire se peut. Beaucoup ont fait leurs premières armes dans la petite, puis la grande délinquance. Plus que ce 91% de Français qui jugent la réponse judiciaire au terrorisme pas assez sévère, chiffre qui était très attendu, c'est cet élément qu'il faut remarquer.

Cela renvoie à tous les débats qui ont fleuri ces derniers jours sur les éventuels Molenbeek à la française. Les fameux quartiers perdus de la République où la délinquance et le trafic de drogue prospèrent : c'est sur ce terreau-là que les djihadistes ont recruté leurs petits soldats. Il faut donc absolument être plus sévère vis-à-vis de cette délinquance classique. Plus sévère pour finir par assécher le vivier des organisations terroristes. Il est intéressant de voir que les attentats ont modifié le regard de la société sur la réponse pénale, qui était déjà jugée pas assez sévère par le passé. A la lumière des attentats et du profil de certains de leurs auteurs, ce jugement n'a fait que se renforcer.

Il n'y a que très peu d'écart sur la demande de sévérité relative au terrorisme, quelque soit la sensibilité politique. C'est, certes, un peu moins marqué au Front de gauche, mais les scores restent très élevés. Le clivage gauche-droite s'exprime de manière plus classique et plus attendue sur la petite délinquance où les schémas restent plus traditionnels : 48% au Front de gauche estiment que la réponse pénale pêche par manque de sévérité contre 83% au Front national. Ces 48%, soit un électeur du Front de gauche sur deux, montrent que l'évolution touche aussi la gauche de la gauche. Quant au PS, six électeurs sur dix partagent ce constat. Ce clivage existe, mais une majorité large existe au PS pour dire que la réponse juridique manque de sévérité.

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Xavier Saincol : Cette enquête souligne l'inquiétude des Français et le besoin d'être protégés par l'Etat et la Justice. Elle est révélatrice d'un climat général d'angoisse face à la montée du terrorisme et de la criminalité. Elle montre aussi une défiance envers l'institution judiciaire jugée laxiste. Ce sentiment n'est pas forcément fondé. Dans la répression du terrorisme, les peines sont décidées par une cour composée de magistrats spécialisés. En matière de crime de grand banditisme et de trafic de drogue, les peines sont prononcées par les cours d'assises, où les jurés populaires sont majoritaires. Le peuple se trouverait-il lui-même laxiste? En revanche, le sentiment d'une sévérité insuffisante de la Justice tient à plusieurs facteurs: l'incompréhension quand les auteurs d'une infraction, avant jugement, ne sont pas placés en détention préventive; le fait que les personnes condamnées à des peines de prison prononcées de moins de deux ans, voire cinq ans maintenant, peuvent effectuer leur peine sans être incarcérées; la difficulté à réprimer la délinquance des mineurs qui bénéficient d'un régime pénal particulier. En réalité, ce n'est pas tellement la Justice qui est en cause, mais plutôt le législateur qui vote des lois laxistes et accuse par la suite les juges de son propre laxisme. Il est invraisemblable que les peines planchers, qui ont permis de renforcer sensiblement la répression des multirécidivistes, créées en 2007, aient été abrogées en 2013. Un signe de laxisme a été donné, non par les juges qui appliquaient correctement cette loi, mais par le seul pouvoir politique. L'opinion publique se donne des boucs émissaires dans les juges. Mais la vérité est qu'ils ne font jamais que mettre en oeuvre des lois décidées par le pouvoir politique, seul responsable in fine.

Par ailleurs, 62% des Français se disent favorables à un emprisonnement préventif des personnes faisant l'objet d'une "fiche S". Or d'après un autre sondage commandé par l'organe de presse belge Le Soir, les Belges sont 40% à juger que la communauté musulmane est "complice" des attentats de Bruxelles. Y a-t-il là un risque de dérapage sécuritaire ? Que faut-il craindre ?

Jérôme Fourquet : Soyons vigilants : ce ne sont pas exactement les mêmes sujets abordés par les deux sondages que vous citez et il convient de ne pas les mettre sur le même point.

En ce qui nous concerne, nous nous interrogeons sur les personnes fichées S. Le long libellé de la question vise à préciser le statut de ces personnes, jugées proches de la mouvance terroriste, potentiellement à risque pour l'Etat mais pour lesquelles la justice ne dispose pas de preuves significatives suffisamment nombreuses et importantes pour pouvoir les inculper. Pour autant, tout un faisceau d'indices les désigne comme appartenant à la mouvance terroriste. Vous en conviendrez, nous sommes très loin de la problématique que Le Soir a voulu aborder, laquelle se rapproche plus de la responsabilité de la communauté musulmane dans son ensemble. Cela n'a même rien à voir.

Sur la population des fichés S, 6 Français sur 10 estiment qu'il faudrait les incarcérer préventivement. C'est un score très élevés qui suppose que nous nous inscrivions en rupture totale avec les canons du droit français. Ils sont, certes, suivis, probablement très attentivement, par les services de renseignement et de police, mais s'ils ne sont pas incarcérés, c'est parce qu'en l'état du droit français, nous n'avons pas de quoi les mettre sous les verrous. Pour autant, le contexte très particulier, celui d'une menace terroriste très élevée et d'une implication dans les attentats passés d'un grand nombres de personnes faisant l'objet de cette fiche S, constitue le nœud de la problématique de l'internement préventif. D'autant plus qu'à cela s'ajoute souvent la question "si nous les connaissions, pourquoi ne pas les avoir mis hors d'état de nuire par le passé ?" Dans ce contexte, près de deux Français sur trois se disent prêts à leur internement, en sachant donc qu'il s'agirait d'enfermer plusieurs milliers de personnes et non quelques dizaines d'individus.

Sur ces questions, et par rapport à une enquête que nous avions menée à chaud après les attentats, nous sommes en repli. C'est logique : l'émotion est moins grande aujourd'hui, l'inquiétude moins intense, quand bien même les attentats de Bruxelles sont venus raviver cette inquiétude. Pour autant, les chiffres restent plus que conséquents ! Ce n'est pas le même type de problématique que celle abordée par le sondage du Soir, mais constatons néanmoins comment cette problématique est ressentie selon la sensibilité politique : il n'y a plus que parmi les sympathisants du Front de gauche, des verts et de l'UDI/MODEM, que l'on est opposés à ce changement de doctrine juridique. A droite, 66% des électeurs se disent pour ; et cette idée est ultra-majoritaire au Front national, comme il était possible de s'y attendre. Au sein de l'électorat du Parti socialiste, 56% se disent également favorables à cette idée. Si l'on ne peut pas parler de changement, faute de mesures antérieures, c'est néanmoins bien moins attendu. Cela étant, rappelons que si cette mesure a d'ores et déjà été proposée par plusieurs responsables politiques, elle n'a pas été fortement débattue jusqu'à présent. Il est probable qu'un certain nombre d'arguments fasse évoluer les positions. Ce qui ne tait pas un état de fait : une majorité absolue d'électeurs socialistes est favorable à un internement préventif des personnes fichées S aujourd'hui. C'est un élément essentiel à garder en tête, tant parce qu'il est susceptible d'expliquer l'attitude du gouvernement que parce qu'il en dit long sur le climat d'opinion qui règne aujourd'hui dans le pays.

J'ignore s'il faut craindre quelque chose. En revanche, ce que l'on peut constater, c'est qu'au regard de la multiplication des attentats, le discours publique et l'opinion réagissent crescendo. La réaction de l’exécutif n'était pas la même après Charlie qu'après le 13 novembre : on a assisté à la proclamation de l'état d'urgence, le fameux débat sur la déchéance de nationalité... La question de savoir ce qu'il va se passer si, d'aventures, un troisième attentat était commis, est réelle. Cette troisième série d'attentats n'a pas encore été commise en France, mais cela a été le cas en Belgique ; si loin si proche. Par cette proximité géographique, linguistique et culturelle entre les deux pays , et par l'implication de cellules qui avaient déjà œuvré en France, on peut dire des attentats de Bruxelles qu'ils ont fait l'office d'une répétition générale pour une troisième série d'attentats en France. La réaction a d'ailleurs été sans équivoque : le débat sur les Molenbeek français a fleuri. Souvenons-nous, en janvier 2015, quand le Premier ministre parlait d'apartheid. Cela signifiait que la faute échouait aux gouvernants, ceux qui avaient laissé des territoires à l'abandon. Aborder le sujet sous l'angle de "Molenbeek français", c'est tout autre chose : des foyers de communautarisme, des nids de djihadistes, des responsables politiques qui ont baissé les bras ou fermé les yeux. Indéniablement, la problématique se déplace. Auparavant, la réponse était sociale, impliquait une certaine politique de la ville. Désormais, quand on évoque les Molenbeek à la française, la réponse qui vient spontanément en tête, c'est celle du nettoyage, du quadrillage policier.

Ce débat monte crescendo au gré des attentats et nous avons franchi un pallier supplémentaire alors même qu'il ne s'agissait pas d'attaques commises sur notre sol. La question des fichés S est revenue sur le tapis; cela étant, d'autres propositions montent également comme celle de la perpétuité réelle. Les responsables politiques et une partie de la population sont en recherche et en demande, sous la pression des attentats, de réponses toujours plus dures. Qui vont toujours plus loin dans le répressif, dans l'internement préventif. Cette spirale s'établit sous nos yeux actuellement.

Xavier Saincol : Ces résultats traduisent une évidente crispation des opinions publiques. Il faut prendre la mesure du traumatisme immense qu'a représenté la vague d'attentats islamistes sur l'Europe, le massacre de Charle Hebdo et du supermarché de la porte de Vincennes en janvier 2015, le carnage de Paris le 13 novembre, puis celui de Bruxelles le 22 mars. L'Europe a été ensanglantée, s'est trouvée soudain plongée dans la guerre. Il est logique que dans une sitution de guerre, les opinions publiques réclament des moyens exceptionnels pour être protégées. Pour les Européens, aujourd'hui, il est totalement incompréhensible que des personnes connues, répertoriées comme dangereuses, aient pu commettre ces actes monstrueux en échappant à la surveillance des Etats. Face à l'angoisse de perdre un enfant, un ami, un proche, l'opinion publique demande que toutes les mesures nécessaires soient adoptées. Les spécialistes nous disent que l'incarcération des personnes figurant au fichier "S" serait inadaptée et impossible, aussi bien juridiquement que d'un point de vue pratique. Pourtant, le message est clair : l'opinion publique demande que le pouvoir politique se dote de tous les moyens possibles pour neutraliser les auteurs potentiels d'actes terroristes. En état de guerre, il n'est rien de scandaleux à suspendre et atténuer les règles habituelles de l'Etat de droit.

L'accusation de complicité portée contre la communauté musulmane dans son ensemble, par ce sondage, est un autre sujet. Elle correspond à un réflexe humain, trop humain face à des circonstances de ce type: la recherche du bouc-émissaire et la généralisation à toute une communauté de crimes imputables à une petite minorité. Seuls les musulmans peuvent répondre à cette accusation en manifestant haut et fort leur horreur pour des crimes épouvantables commis au nom de leur religion.

84% de nos concitoyens se disent en faveur d'une peine de perpétuité réelle et incompressible. Qu'est-ce que cela traduit concrètement du niveau d'adaptation des sanctions aujourd'hui appliquées aux crimes et délits les plus graves ? Quel message nos politiques doivent-ils entendre ?

Jérôme Fourquet : Je pense que cette question s'ancre dans la suite de ce que je viens d'indiquer. Il y a eu une prise de conscience que la menace terroriste était à la fois réelle, diffuse, et émanant de très nombreux individus. Ces individus sont, pour partie, connus et ont d'ores et déjà eu affaire à la justice, comme en témoigne l'examen du pedigree des terroristes qui sont morts ou qui ont été interceptés. Beaucoup d'entre eux sont connus soit pour application dans des filières historiques du djihad (en Afghanistan, via Al-Qaïda, etc), soit pour des faits de délinquance. Face à cette multiplication des "vocations terroristes", s'il est permis de s'exprimer ainsi, mais également face à la multiplication des profils multi-récidiviste des auteurs, on constate une demande massive de la part de la population : celle de la protection. Cela se traduit par mettre hors d'état de nuire des personnes dont on croise, pour certaines, le nom depuis déjà 20 ans. Loin de toutes s'assagir, dès que ces personnes ressortent de prison après avoir converti un certain nombre de leurs co-détenus en prison, elles repartent sur le même type de projet. Cette réalité apparaît désormais très clairement aux Français. La réponse logique et pragmatique, c'est de chercher à prémunir et protéger la société. A défaut de la peine de mort, la solution avancée est celle de la perpétuité réelle.

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Cela pose bien évidemment, aux yeux des spécialistes, des questions redoutables. Il est difficile d'imaginer des établissements de détention où les détenus n'ont pas d'autre perspective que de mourir derrière les barreaux car il n'y a aucun espoir de sortie. Aujourd'hui, il existe dans tous les cas une petite lueur : au terme de la peine incompressible de trente ans, il est possible (mais pas acquis) que soit estimée qu'un cas ne soit plus dangereux et permette la sortie du détenu. La peine incompressible existe déjà, à ceci près que passé trente ans, il y a une close de ré-examen. Le message des Français aujourd'hui est clair : ils disent qu'il faut aller bien plus loin. Revenons sur le glissement du débat public sur ce thème. Le concept de perpétuité réelle n'a pas été abordé après Charlie, ni après novembre 2015, mais après les attentats de Bruxelles. Des personnalités comme Xavier Bertrand ont d'ailleurs fait le lien avec la peine de mort. Petit à petit, les positions glissent et se durcissent. La demande est massive et se lit à deux niveaux : 84% des Français sont favorable à cette peine de perpétuité réelle... et 62% d'entre eux s'y disent "très favorables". Même en se concentrant sur les électeurs de gauche, les résultats sont sans équivoque : 74% des électeurs du Front de gauche et 77% des électeurs du Parti socialiste partagent ce constat. Soulignons également qu'un électeur du PS sur deux y est "très favorable".

Je pense que François Hollande a très bien ressenti la demande de l'opinion en novembre. Il a d'ailleurs été à la hauteur, ne serait-ce qu'en matière de solennité au travers de la convocation du Congrès, de la proclamation de l'état d'urgence, de ses annonces et de ses décisions (intensification des frappes, déploiement de troupes militaires dans les villes de France, lancement de centaines, puis de milliers de perquisitions, débat sur la déchéance de nationalité...). Il a été en capacité de répondre, dans les règles du jeu classique, à l'intensité de la demande.

C'est là que se pose toute la question, et c'est pourquoi nous y avons réfléchi après Bruxelles.

Toute la question, aujourd'hui, est de savoir si le politique peut encore répondre à la situation objective, à la demande sociale donc, à l'issue d'une troisième série d'attentats. L’exécutif est, je crois, allé au bout. Il a poussé le curseur aussi loin que les règles actuelles le permettent, dans l'état contemporain du droit français. Nous avions réalisé pour Atlantico une autre enquête (nous avons de la suite dans les idées !) au mois de mars, dans laquelle nous testions à froid, les réactions de l'opinion en cas de troisième attentat. En substance, 7 Français sur 10 estimaient que notre société devrait renoncer à un certain nombre de valeurs et de thématiques primordiales en cas de troisième attentat. C'était avant Bruxelles... Tout ces éléments convergent comme autant de faisceaux d'indices et laissent penser qu'un troisième attentat poserait un problème majeur à l’exécutif et à la société. Bien-sûr, il y a le problème de la réponse effective et sur le terrain ; mais la question de la réponse politique et juridique se pose. Cet état de fait conduira probablement, et malgré nous, à des séparations déchirantes.

Xavier Saincol : Le souhait massif d'une peine de perpétuité réelle et incompressible correspond à une réaction à la suite de crimes atroces qui ont été commis par des délinquants bénéficiant d'une remise de peine. Le 20 mars dernier, un homme a été arrêté à Fraisse pour avoir assassiné à coup de tournevis un dame âgée de 92 ans après l'avoir violée. En 2009, il avait été condamné à dix ans de prison, puis relâché en 2014. Au vue d'une telle sauvagerie, d'une telle barbarie, les citoyens se disent que si cet individu avait été en prison, conformément à sa condamnation, il n'aurait pas martyrisé la nonagénaire. Pour l'opinion, ce genre de situation est insupportable. Que la loi, mise en oeuvre par les juges, permette de telles monstruosités, est inacceptable. Le sentiment qui prévaut alors est que l'Etat ne remplit pas sa mission de protéger les citoyens. Qu'est-ce que les droits de l'Homme dans une société qui, par son laxisme, produit les conditions du martyre d'une dame de 92 ans dans la barbarie la plus effroyable? Nous voyons là se creuser le fossé entre la France dite "d'en bas" et la France dite "d'en haut". La majorité silencieuse a le sentiment réel que les élites dirigeantes, politiques, médiatiques, juridictionnelles, privilégient l'intérêt des criminels et leur réinsertion, à la protection et à la défense des citoyens honnêtes, surtout quand ils sont en situation de faiblesse en raison de l'âge, de la solitude, de leur position sociale. Le message que les politiques doivent entendre est évident: il est inepte de ne pas appliquer les condamnations prononcées au nom du peuple français et les individus dangereux pour la société doivent être mis hors d'état de nuire.

Charles Péguy estimait qu'il n'existe pas de liberté sans ordre. Faut-il davantage craindre le terrorisme, comme risque pour nos libertés, ou les mesures prises pour y répondre ? Pourquoi ?

Xavier Saincol : Cette citation de Charles Péguy s'applique à la perfection au monde moderne. Quand l'Etat n'assure plus correctement sa mission fondamentale de protection des citoyens, ces derniers se trouvent livrés à la barbarie, à la tyrannie des groupes mafieux, criminels, terroristes, les nouveaux "seigneurs de la guerre" à la terreur et à la peur. Nous vivons dans une société dont l'idéologie dominante privilégie le libre-arbitre, le laisser-faire, les comportements déviants. N'oublions pas que depuis mai 1968, il est interdit d'interdire. Depuis des années, les jurisprudences européennes ne cessent de renforcer les droits des criminels et des terroristes. A plusieurs reprises, la Cour européenne des droits de l'Homme a condamné les Etats européens expulsant des auteurs ou complices d'actes terroristes dans des Etats où ils risquaient de subir des "traitements inhuains et dégradants". Le message est limpide: la sécurité des bourreaux passe avant celle des victimes potentielles de leurs actes. Quand Mme Merkel et M. Junker ont demandé en septembre dernier aux Européens "d'ouvrir les bras" aux centaines de milliers de migrants venus du Moyen-Orient, aux mépris des frontières européennes, ils ont paru négliger le fait que, parmi ces derniers, pourraient se trouver des djihadistes envoyés par Daesh et déterminés à ensanglanter l'Europe, ce qui est avéré aujourd'hui. Les Etats et les gouvernements ont ainsi délaissé leur mission fondamentale de protéger la société,en vertu de l'idéologie dominante qui est à la fois libertaire, humaniste et anti-frontières. Les réactions à ce phénomènes sont diabolisées par les élites sous le qualificatif de "populiste". Pourtant, elles correspondent à la réaction normale de populations exposées aux risques multiples d'une situation de chaos et qui exige que l'Etat prenne ses responsabilités en les protégeant, conformément à sa première raison d'être.