Dale una raqueta a Beatriz Sarlo y la descubrirás tan entusiasmada como en el debate de ideas. Con sus popotitos se desplaza sobre el polvo de ladrillo, o en las decenas de las manifestaciones callejeras a las que asiste como testigo y narradora, de forma entrometida y veloz. Parece que no llega a la pelota, pero ella estira su silueta diminuta, aferra su puño al grip y contesta, como en los reportajes, donde las preguntas le pican imperfectas, pero ella siempre las devuelve.

Sarlo ejerce el oficio de pensar la Argentina, un partido difícil, porque se desarrolla entre cambiantes vientos políticos, movedizas reglas institucionales y una tribuna siempre dividida: “Acá los argentinos, incluso antes de llamarse argentinos, se degollaban con enorme constancia”, recuerda la ensayista, sentada ahora en sillas de paja como las que pintaba Van Gogh.

En este comienzo de año, Sarlo camina por las calles de Buenos Aires atenta a comentarios de la gente y en busca de indicadores del humor social más reales que los que suelen envolver las discusiones entre intelectuales, políticos y periodistas, “propias de un invernadero”.

Con visión panorámica entonces, desde el fondo de la cancha, la pensadora analiza el primer mes de gobierno macrista y el país que viene. Y juega al fleje: “Macri aplica un Cristinismo invertido, hace lo contrario de lo que tenía harto a la gente”.

Votante de Margarita Stolbizer, y en blanco en la segunda vuelta si no hubiera tenido que viajar, ella explica también un punto incómodo: su propuesta para que María Eugenia Vidal se bajara de la candidatura a gobernadora de Buenos Aires, una movida que, vista ahora, hubiera facilitado el plan kirchnerista de perpetuarse en el poder.

Sarlo se asoma a un balcón del séptimo piso del Palacio Barolo y se escucha un grito desde la Avenida de Mayo: “¡¡Grande, Beatriz!!”. Sube en un ascensor y los seis pasajeros la reconocen, y uno la aborda: “Menos mal que se fueron, ¿no?”. Pero otros la miran con recelo y la recuerdan como la mujer que se le plantó al relato K, jugando de visitante, en el programa 678.

Alguien la abraza, pero le alcanza sólo un brazo para hacerlo, porque ella, enjuta, cabe en un vestido de broderie talle small, blanco, el color original del tenis.

Entre set y set, Sarlo se hidrata. Y es allí donde se le encuentra una debilidad: cuando tenía cuatros años, Coca Cola dejó en su barrio un camión de bebidas gratis y ella se hizo fanática. Y si tuviera que elegir entre tomar una botellita de esa gaseosa y leer un libro de Juan José Saer tardaría horas en decidirse.

Y basta de introducción. Llama el umpire, es hora de la entrevista con Viva, a ver quién quiebra primero el saque:

Se cumple un año de la muerte del fiscal Alberto Nisman. Usted la comparó con la de Lisandro de la Torre, describió una angustia popular nunca vista, y anunció que el hecho iba a marcarnos para siempre, ¿por qué se diluyó la energía de ese reclamo?

Lo primero que yo pienso es que ningún impacto es duradero en la Argentina. Los que estuvimos en la reunión abierta de las cámaras del Congreso, y luego en la primera marcha, pensábamos que ese acontecimiento iba a inscribirse de manera definitiva en el calendario, pero el tema Nisman empezó a ser corrido a las páginas policiales. El primer aprendizaje es que no hay impacto que dure si no hay organizaciones muy fuertes de la sociedad civil que lo sostengan, que trasciendan a los allegados directos, a los deudos, a los que están personalmente más implicados. Lo que parecía definitivo es algo que se sumó al conjunto de hechos del año, como en una suma algebraica A + B - C + F, y fue un tema casi invisible durante la campaña. Pero fue un magnicidio, lo sigo sosteniendo, que tiene que aclararse. Los medios corren tras la novedad y muchas veces son incapaces de sostener una noticia, aun cuando sea de gran interés público. Y hay una escena pública distraída. De todas maneras, yo responsabilizo más a los dirigentes, a nosotros mismos, los periodistas, del pasaje del caso Nisman a una zona menos visible, ante una sociedad que come y bebe aquello que se le da desde los medios. Ese impacto angustiante de los primeros momentos, que yo creía que iba a subsistir, se fue disolviendo. Además, la investigación tuvo una lentitud inédita y uno debería estar encima de eso, para darle una interpretación política.

Otro de los acontecimientos de este 2016 será el Bicentenario de la Independencia, luego del Bicentenario de la Revolución de Mayo, uno de los momentos en que la división de los argentinos fue superada en las calles, ¿qué significa ser independiente hoy, en este mundo globalizado?

No es sólo el Bicentenario de la Independencia, es el centenario de la asunción de Hipólito Yrigoyen por primera vez por el voto universal, secreto y obligatorio. Es bien importante que coincidan ambos centenarios, porque es probable que la Independencia, para la mayoría de nosotros, incluso para quienes no somos historiadores, sea un hecho remoto que da surgimiento a la Nación. Después vinieron décadas de guerra civil, con lo cual se demuestra que grietas tuvimos siempre. Acá los argentinos, incluso antes de llamarse argentinos, antes de llamarse esto República Argentina, se degollaban con enorme constancia. Es muy significativo también que la proclama de la Independencia haya sido redactada en castellano y en quechua, lo cual marcaba dos cosas: por un lado, que esos pobladores originarios eran necesarios como soldados y había que interpelarlos, dado que la guerra ya estaba e iba a continuar; y por otro lado, un cierto ideal de fundación de una nación compuesta, ideal que fue violado, pero estuvo en el momento fundador. Lo que me parece un hecho feliz de la cronología es que los 200 años de la Independencia coincidan con los 100 de la elección de Yrigoyen. Ahí sí, en 1916, surgió un nuevo partido en la Argentina, la UCR, que venía organizándose desde la Revolución del ‘90 e incorporó a sectores sociales nuevos a la esfera política. Fue muy importante que el voto no sólo fuera universal (para todos los hombres, se sabe) y secreto, sino también obligatorio, lo cual introdujo la costumbre de ir a las elecciones. Muchas veces eso se discute. La mayoría de los países de América Latina no tiene voto obligatorio. Y es probable que uno diga que no puede haber un derecho obligatorio, pero lo que introduce es una dimensión democrática de la República porque crea el hábito. La gente vota porque lo tiene incorporado.

Es cierto. Esos domingos a la mañana, y no importa de qué partido sos, hay entusiasmo en el hecho de ir a las urnas en las escuelas del barrio. Ahora, ¿alcanza sólo con votar o es una participación estática, que debería ser más profunda?

Sólo con votar no alcanza. Los que están bajo la línea de pobreza perciben que con votar no alcanza. Los piquetes no nacieron en este país porque a la gente le gustaba salir a las 10 de la mañana del fondo de Isidro Casanova para caminar hasta el centro de Buenos Aires. Iban cargando esos chicos porque había una necesidad de movilización. Es decir que, frente a grandes problemas y grandes carencias, hay una sociedad que se moviliza. La Argentina tuvo varios tipos de movilizaciones en la última década. Por un lado, la de los piqueteros, que no se resume sólo a punterismo-clientelismo. Yo marché con ellos y vi que nadie lo hacía sino por una extrema necesidad económica. Y reclamando soluciones. Algunas recibieron en estos 12 años, otras no. Después hubo otro tipo de movilización de las capas medias, lo que se conoce como cacerolazos, y, desde los años ‘70, las movilizaciones por los derechos humanos, bastante más peligrosas, y que si bien eran minoritarias, fueron crecientes. O sea que la sociedad reacciona según los sectores y las necesidades, y no hay tal cosa como “la” sociedad. La ocupación del espacio público es un derecho verdaderamente fundamental como derecho de expresión social y política, por eso a mí la frase de “así como hay derecho a ocupar el espacio público hay derecho a transitar”, me parece banal. Lo que hay en una sociedad es conflicto y hay que ver cómo la política lo resuelve.

Hace 20 años citó a Sarmiento en un aspecto muy curioso: decía él que en Chile y en París vio comunidades que bailaban y compartían el espacio público. Y que eso, más la presencia de la mujer, contribuía a bajar los niveles de violencia. ¿Qué se puede inventar para mejorar la convivencia social en la Argentina de hoy?

Esas cosas no se inventan. Cuando Sarmiento va a ver esos bailes populares, modistillas y entradillas de tiendas en París, y encuentra ahí costumbres más dulcificadas que las que encontró en la Argentina, está viendo algo que ya está construido. En su viaje por Estados Unidos, Sarmiento quedó deslumbrado por el funcionamiento espontáneo de la democracia norteamericana. El ejemplo que él pone es que de repente, los domingos, llegan los granjeros del fondo del campo, bien vestidos, “endomingados”, para ir a la iglesia, a cualquiera, porque hay libertad religiosa, o para intervenir en las elecciones del sheriff, del maestro de la escuela, del representante ante el congreso. ¿Y cómo se “inventa” eso? Bueno, en principio, hay una Constitución y se la cumple. Posiblemente, Sarmiento tendía a embellecer todo lo que veía en esos viajes, cuando estaba buscando un modelo para la Argentina futura, es decir que es probable que Sarmiento tendiera a organizar de manera más armónica en sus relatos aquello que veía en sus viajes.

Usted también escribe sobre sus viajes, ¿cómo hace para explicar la Argentina en el exterior?

En principio, hagámonos a la idea de que uno no llega a California o a Berlín y le preguntan por la Argentina, porque la Argentina es un país chico y crecientemente poco importante en el mundo, salvo que intervenga un latinoamericanista, alguien que en EE.UU. estudia a América Latina. Yo estuve en Berkeley en diciembre y no me preguntaron mucho por la Argentina. En 2003, estaba en un centro de investigaciones en Alemania y sucedió la invasión de Irak; durante seis meses, el mundo y ese centro de investigaciones estuvo ocupado en eso, no en las elecciones argentinas de 2003, en las que llegó Kirchner. Salvo que uno insista en su argentinidad y diga: “Te voy a explicar lo que es el peronismo: el 17 de octubre...” y así empieza un rollo. Pero la gente no está desesperada por entender la Argentina, le interesa mucho más Brasil, dado que es una gran potencia. La Argentina no es un país de las conversaciones. Yo escribo sobre la Argentina porque no puedo escribir de otra cosa. Soy argentina y es una resolución en mi caso, dado que decidí no exiliarme, mi profundo anclaje. Pero no es mi costumbre andar persiguiendo a la gente con nuestros problemas. Además, las costumbres argentinas son difíciles de explicar. Por ejemplo, cuando llegaban los exiliados a España, y eran súper revolucionarios perseguidos en el año ‘76 y además decían que eran peronistas, en la memoria de los españoles que sabían algo de la Argentina, Perón había sido el amigo de Franco, entonces había que empezar la explicación prácticamente desde el Año Cero del Génesis. Eso contaban los exiliados.

¿Cómo le vuelve la experiencia de ir a 678, aquel “basta” al relato K?

Nada, era un pésimo programa, no me vuelve de ningún modo. Tuve que ir. No podía ser que, en un país en el que el Gobierno y sus partidarios no daban una sola entrevista, me pidieran una a mí y yo hiciera lo mismo. Entonces fui. Pero no me queda nada, ni una discusión que valiera la pena.

En la última campaña sugirió mover una pieza que hubiera cambiado la historia: pidió que Vidal se bajara. Y ella resultó clave en la elección...

Lo que veía en ese momento, distinto a lo que vino después, era que Sergio Massa tenía a quien para mí era un excelente candidato en la provincia, Felipe Solá, que había agarrado el gobierno bonaerense en un momento mucho peor que el actual, cuando se pagaba con patacones y la gente gritaba en las calles “que se vayan todos”. Entonces yo dije: ¿por qué no hacían un enroque? Seguramente, como siempre, me hubiera equivocado, dado que Mauricio Macri sacó la triple corona: la Nación, la Capital y la provincia de Buenos Aires. Le falta ser Gobernador General de las Provincias Unidas del Río de la Plata y sería una cuádruple la corona. Yo estaba señalando que únicamente el sectarismo hacía que Macri insistiera en tener solo gente de su mismo grupo sanguíneo. Y le fue bien porque ganó, ahora yo no sé cuánto tiempo se mantienen las cosas con el mismo grupo sanguíneo, no lo sé.

¿Cómo evalúa el arranque del gobierno macrista? Convocó al oponente, Martín Lousteau; mantuvo al eficiente Lino Barañao; devaluó, nombró por decreto a dos miembros de la Corte; se rectificó...

No me precipito a hacer ninguna evaluación. Creo que formalmente aplica lo que yo llamaría el Cristinismo invertido: si Cristina no recibía a nadie, vamos vos y yo a la Casa Rosada y Macri nos recibe con un café con leche; si Cristina no hacía ruedas de prensa, él todo el tiempo aparece en esos dos atriles que lucen como los de la Casa Blanca. La gente pedía Cristinismo invertido y Macri hace eso. Bienvenido sea, quiero subrayarlo, estábamos hartos de esa persona que todas las tardes te clavaba las uñas esculpidas por la cadena nacional, que no dialogaba. Pero hay momentos en que la política llama por sus fueros y entonces Macri se sienta con los jefes de la oposición, sabiendo que él iba a nombrar de oficio a dos miembros de la Corte, y no les anticipa nada. Entonces, no todo es Cristinismo invertido. Cuando un político anuncia que siempre dirá la verdad, hay que recordarle que la verdad no consiste simplemente en no mentir lo que se dice, sino que también consiste en no ocultar lo importante. Yo no fui votante de Macri ni de Scioli, elegí a Stolbizer, por lo tanto no necesito que me ilusione ni que me desilusione. Voy a darle un tiempo y ver.

Lo que ya se ve es su estilo de imponer medidas por decretos de necesidad y urgencia...

Macri intenta el camino de los DNU con la impericia de quien piensa que es suficiente recibir a la oposición y que sus funcionarios hablen con el periodismo, sin anunciar en esas ocasiones que se están por tomar medidas importantes. Habló con la oposición en la primera semana, pero no le dijo a esos políticos que iba a tratar de nombrar a dos miembros de la Corte usando un recurso que, al conocerlo, todos condenaron. O sea que puso en escena el diálogo pero no construyó consenso. Probablemente no habría logrado ese consenso, pero ni siquiera lo intentó. Con el AFSCA le fue más sencillo por la antipatía que Sabbatella supo construir a su alrededor. Pero también en este caso, los socialistas y Stolbizer criticaron que cambiara aspectos importantes de una ley de medios que, en muchos aspectos, había sido discutida y acordada cuando la presentó el kirchnerismo. Macri parece amable, pero es rudo.

El Presidente prometió tres cosas: pobreza cero, lucha contra el narcotráfico y unidad nacional, ¿de verdad “se puede”?

Pobreza cero es una fórmula de cotillón. Lo que uno puede decir es “hambre cero”, porque pobreza cero implica que en cuatro u ocho años todo el mundo va a tener cloacas, agua potable... “Hambre cero”, como planteó Lula, es una fórmula que si se emplea todo el poder del Estado, se puede cumplir. En cuanto a la unidad nacional, yo no he sido de las personas que ha pensado que la grieta nos dividía para siempre.

¿Cómo hacer para que la escuela vuelva a generar artistas formidables, librepensadores, científicos extraordinarios?

En primer lugar, no lo sé. La educación necesita expertos, si no, uno dice vaguedades. Lo que sí conozco son algunas cosas que suceden en otros países que tienen educaciones más eficaces que la Argentina. Una primera clave es tener maestros full time en la escuela, en una sola, con buenos sueldos, para que no necesiten tener varios trabajos. Maestros a tiempo completo en la primaria y en la secundaria, con lo cual el maestro o el profesor logran una relación mucho más cercana que la que puede tener un free lance. Eso está en las escuelas de Europa del norte, en Francia y en España. ¿Cuánto cuesta eso aquí? No lo sé. Segundo, es indispensable un alto nivel de calidad en la formación de docentes y profesores. En algunos países, los maestros se forman en la universidad. En Francia, que es un país preocupado por la educación, hay 60 o 70 institutos de formación. En la Argentina hay más de 1.000: es imposible controlar la calidad de eso. La tercera idea es que en casi todos los países hay concursos muy duros de ingreso a la docencia, en Francia se llama examen de agregación, te agregás al aparato del Estado.

Nombró el Facundo, siempre reivindica el Nunca Más, ¿cuál es el libro que falta para contar esta época?

Si lo supiera, lo escribiría. Uno nunca se sienta a escribir el libro que falta. Si alguien escribe un libro que realmente sea un intérprete de las necesidades o un diagnóstico de la situación, ese libro después se convierte en el libro de la época.

¿Qué rol puede jugar el Papa Francisco, muy presente en la etapa anterior?

Cuando alguien se convierte en Papa entra en una dimensión muy fuerte, pero no creo que pierda todos sus rasgos. Y el Papa tiene rasgos que vienen de su pasado político, de su pasado ideológico. Yo creo que es un Papa de San Lorenzo, populista y peronista, y esos rasgos no los va a perder. No es que en el Vaticano uno entra, se para debajo del baldaquino y se produce un milagro. Las formaciones de las personas se mantienen y desde esa perspectiva actuará.

A veces un libro, con suerte, tiene 5 mil, 10 mil lectores, pero su fake en Twitter tiene 42 mil seguidores, ¿no se tienta en asociarse con ese impostor para difundir sus ideas?

Me saca muy bien. Mi intuición me indica que es alguien que me conoce oralmente, porque usa el tipo de ironía que yo podría aplicar. No es un personaje inverosímil y mucha gente que me conoce bien pensaba que esa “Beatriz Sarlo” era yo. Aunque mi nombre está en juego, me parece que es parte de la libertad de expresión. Pero hace mucho que no interviene, me parece que se jubiló nomás.

Usted dice que somos lectores de pantallas, ¿qué le gustaría más: que esta nota saliera impresa en la revista o fuera subida a la web?

Si alguien dice no quiero que esta nota se suba a la web es como que dijera “no quiero que me regalen 10 mil pesos porque soy millonario”. Que se suba a la web es el trámite inevitable para que la nota tenga infinitamente más hits de los que tendría sobre el papel. Distinto es cuando te suben un libro entero, tanto trabajo, en esa circunstancia algo hay que hacer. Las editoriales, que son las que nos pagan los libros, van a tener que pensar cómo arreglan eso. Quizás algo como la industria musical, que empezó a cobrar las descargas de canciones. Pero si es periodismo tiene que subirse a la red. Comienzo mi día leyendo papel, pero luego paso a los portales. Papel, sábado y domingo.

¿Mira los comentarios?

No, eso no, porque las faltas de ortografía me ponen loca. Yo no sé cómo hace Le Monde, cuyos lectores comentan las noticias sin faltas de ortografía. Una vez le pregunté a un periodista cómo hacían y él no sabía. Y eso que el francés tiene una de las ortografías más endemoniadas del mundo.

En los célebres reportajes de la revista Humor, Mona Moncalvillo le preguntó en 1988: “¿Qué es ser un intelectual de izquierda hoy en la Argentina?”. Se la traigo a hoy.

Es una pregunta que lleva la marca de la época, ¿no? En un momento donde se dice que ya no existe la derecha y la izquierda. En otros países sí, en Alemania, por ejemplo, en España, pero acá no sé, se acabó, Coto no la importa. Yo me sigo considerando una persona de izquierda y por tanto debería definir más bien qué es ser un intelectual, y creo que le diría lo mismo que le dije a Mona Moncalvillo en ese momento, que un intelectual es alguien que tiene un saber específico, primero. Después extiende su forma de pensar, su discurso, para hablar de otras cosas, ya sea la filosofía, la ingeniería, el psicoanálisis, y lo hace porque si no se convierte en técnico, no solamente de lo político sino de lo social.