Jaron Lanier über soziale Spaltung : „Sie denken, niemanden zu brauchen“

Jaron Lanier kennt das Silicon Valley von innen. Während viele sich Bunker in Neuseeland bauen, warnt er vor der Segregation zwischen Arm und Reich.

Um 15 Uhr schlurft Jaron Lanier in das „Saul’s“, ein jüdisches Restaurant in Berkeley, Kalifornien. Sein Stammlokal, er wohnt um die Ecke. Lanier trägt eine Art schwarzen Umhang. Er hat noch nicht zu Mittag gegessen und bestellt erst mal den „Everything Bagel“, also mit allem drauf. Dazu weißer Fischsalat und Eistee. Lanier war fast von Anfang an Teil der Tech-Revolution, kennt alle Protagonisten und avancierte mit seinen Büchern zum Kritiker aus dem Inneren. Er will die Hoffnung nicht aufgeben, dass die Unternehmen des Silicon Valley reformierbar sind – wenn sie Druck aus der Gesellschaft bekommen. Seine zentrale Idee ist ein neues Geschäftsmodell für soziale Netzwerke, das die „Nutzer“ beteiligt, weil sie ja in Wahrheit die Inhalte liefern. Gerade hat er in Deutschland ein neues Buch herausgebracht, das sich seinem zweiten zentralen Thema zuwendet, der Virtual Reality.

taz am wochenende: Herr Lanier, Sie haben Ihrer Tochter ein iPhone gegönnt, als sie elf war. Aber viele Silicon-Valley-Eltern schicken ihre Kinder angeblich auf Waldorf-Schulen, damit sie vor der digitalen Welt geschützt sind. Stimmt das?

Jaron Lanier: Ja, das stimmt wirklich.

Warum kichern Sie?

Es ist lustig, aber wahr, dass eine Menge Eltern bei Google oder Facebook ihre Kinder nicht Tech nutzen lassen. Sie sind total antitech.

Was sagt uns das?

im Interview: Jaron Lanier Jaron Lanier, geboren am 3. Mai 1960 in New York, ist ein US-amerikanischer Informatiker, Künstler, Musiker, Komponist, Autor und Unternehmer. Er betrieb von 1984 bis 1990 mit VPL Research ein Unternehmen zur Entwicklung und Vermarktung von Virtual-Reality-Anwendungen. Seine Positionen gegen Wikipedia und die Open-Source-Bewegung wurden breit in der Öffentlichkeit diskutiert. Im Oktober 2014 wurde er mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels ausgezeichnet. Zuletzt erschien sein Buch: „Zehn Gründe, warum du deine Social Media Accounts sofort löschen musst“. Aus dem Englischen von Karsten Petersen und Martin Bayer. Hoffmann und Campe, Hamburg 2018.

Na ja, ich glaube, dass viele im Silicon Valley immer noch daran glauben, dass schon alles hinhauen wird, wenn wir die Technik verbessern. Ich bin Optimist, aber das ist nicht nur eine Frage der Programmierung und Software. Es war ein zentraler Fehler des Silicon Valley, zu glauben, das richtige digitale Design könnte politische Fehler transzendieren. Das war komplett falsch.

Das Silicon Valley ist hier gleich um die Ecke, aber kaum zu spüren. Irgendwo in kleinen Städtchen ohne Flair sind die Firmen verstreut. Was spüren Sie als Insider?

Es gibt zwei Silicon Valleys, ein altes und ein neues. Das alte war eine Version des Wilden Westens. Verrückte Programmierer waren die Cowboys und konnten ihre Ideen umsetzen und über die ganze Welt verteilen, manchmal zum Guten, manchmal zum Schlechten. Es war jedenfalls sehr aufregend, Teil davon zu sein. Das andere, das neue Silicon Valley hat sich aus dem alten entwickelt und ist eine Art Machtzentrum, in dem derjenige die Macht hat, der den größten Computer besitzt. Diese neue Macht ist oft unintelligent, arrogant, zerstörerisch und bringt das Schlechteste in Leuten hervor. Deshalb finde ich, das muss geändert werden.

Sie werden von der Tech-Industrie als Nestbeschmutzer und Pessimist beschimpft, andere halten Sie dagegen für einen naiven Optimisten. Was sagen Sie?

Ich bin Kritiker. Wenn Kritik einen Sinn hat, dann doch den, dass die Dinge besser sein können, als sie sind. Das macht dich zum Optimisten im Unterschied zum Selbstgefälligen, der nur über das Unausweichliche des ganzen Abfucks räsoniert. Gibt ziemlich viele von der Sorte. Scharfe Kritik ist das Herz des Optimismus.

Und Optimismus ohne Kritik?

Alles, was wir tun, tun wir in Abhängigkeit von allen anderen

Ist nur Dummheit. Das ist in Kalifornien auch ein Problem, so ein New-Age-Optimismus ohne Grundlage. Ich bin also selbstverständlich ein Optimist, indem ich ein Kritiker bin, und ich bin ein Kritiker, indem ich ein Optimist bin.

Sie haben in Ihrem vorletzten Buch zehn Argumente genannt, warum man die sozialen Netzwerke sofort verlassen sollte. Es geht Ihnen aber nicht um die Zerstörung von Google und Facebook, sondern darum, diese Unternehmen zu zwingen, ihr Geschäftsmodell zu ändern.

Dass sich dieses Modell ändern muss, ist für mich offensichtlich. Hier geht es nicht nur darum, Werbung aufgrund von persönlichem Datenmaterial maßzuschneidern, sondern Menschen auszuspionieren, auszuwerten, politisch zu manipulieren und ihnen letztlich auch die Seele und ihre Autonomie zu rauben und durch einen Algorithmus zu ersetzen.

Durch Social Media können Leute im Auftrag eines Kunden dazu gebracht werden, politische Positionen zu übernehmen, etwa die von Donald Trump. Das geschieht durch eine regelmäßige und gesteuerte Auswahl von Informationen. Ein Kritiker von der Wochenzeitung Die Zeit meinte diesbezüglich: Scheißegal, wir sind halt Digital Natives.

Das führt uns in eine Zukunft, die definitiv absurd ist und sehr wahrscheinlich hässlich. Deshalb darf man nicht auf eine soziale Katastrophe warten, sondern muss jetzt sofort etwas ändern.

Andere wiederum halten an der Freiheits- und Gratisidee des Internets fest und unterstützen damit gleichzeitig potenziell autoritäre Monopole, etwa beim Urheberrecht.

Das Bizarre am Silicon Valley ist, dass einige Ideale ganz auf der linken Seite sind und andere ganz auf der rechten. Auf der linken befürworten wir das Piratenpartei-Denken, dass alles frei, also kostenlos sein sollte. Musik etwa. Auf der rechten Seite sagen wir, alles sollte nicht vom Staat, sondern von Unternehmern gemacht werden wie Steve Jobs oder Bill Gates. Und nun haben wir als Ergebnis Multimilliardär-Monopole. Wir haben eine seltsame Beziehung von absolut libertären und absolut sozialistischen Idealen gemixt.

Der französische Soziologe Bruno ­Latour sagt, dass Präsident Trump und die Silicon-Valley-Unternehmer die Idee aufgegeben haben, dass es eine Welt geben könnte, in der es allen besser geht. Sie reduzieren das auf sich, ihren Stamm. Sie wollen auf den Mars fliehen oder in einen Bunker in Neuseeland.

Lustig, dass Sie das sagen. Ich hatte gerade dieses Gespräch, in dem jemand sagte: Hey, wir machen dieses Ding in Neuseeland, du musst unbedingt mitkommen. Und ich sagte: Warte mal, wir haben das große Amerika ruiniert und jetzt hauen wir ab, soll das ein Witz sein? Ruinieren wir dann nicht auch umgehend das kleine Neuseeland? Und er sagte: Na ja.

Manche denken, wenn alles den Bach runter geht, könnten sie auf den Mars ausweichen.

Der Mars ist ein Ziel oder auch schwimmende Inseln auf dem Meer. Das ist hier sehr gebräuchlich. Es ist grausam und auch unfassbar dumm. Die Idee, dass man sonst niemanden mehr braucht, ist eine üblich gewordene Philosophie. Manche erklären sich diese Denkweise damit, dass man die richtige Welt vergisst, wenn man zu viel mit Computern arbeitet. Ich weiß nicht, wo das alles herkommt, aber ich weiß, es ist Teil dieser Kultur. Ich selbst sehe das völlig anders. Alles, was wir tun, tun wir in Abhängigkeit von allen anderen.

Also haben die wirklich Bunker in Neuseeland?

Ja, zur Hölle. Peter Thiel hat sogar einen neuseeländischen Pass. Wir sind absolut bereit, Neuseeland zu ruinieren.

Wochenendkasten 8./9. 12. 2018 Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Der Paypal-Gründer und Investor Peter Thiel plant auch mit seiner Unsterblichkeit. Er könnte also in seinem Bunker sitzen, bis die Erde in der Sonne verglüht.

Na ja, Peter kommt mir irgendwie gealtert vor.

Witzig.

Nein, hören Sie, ich muss sagen, dass er fast eine Art Freund von mir ist. Peter ist … ich weiß auch nicht, es ist unsere Kultur, es ist unsere verrückte, verrückte Kultur und er ist nicht der Einzige, das ist eine typische Haltung.

Die künstliche Intelligenz ist im Silicon Valley schon bei der Arbeit. In einzelnen Läden machen Roboter-Baristas den Kaffee.

Es gibt Unmengen von Roboter-Baristas und übrigens auch Roboter-Journalisten. Ich hatte eine Anfrage, mich von einem Roboter-Journalisten interviewen zu lassen.

Und?

Hab’s abgelehnt. Selbstverständlich.

Warum? Könnte spannend sein.

Nicht für mich. Ich habe gesehen, wie solche Roboter codiert werden. Das ist für mich komplett uninteressant. Als ob jemand zu mir sagt, du kannst einen Club besuchen, in dem die ganze Musik von Maschinen komponiert wurde: uninteressant.

Warum haben Sie in Ihrem jüngsten Buch „Anbruch einer neuen Zeit“ die Erzählung einer klassische Autobiografie mit dem Thema „virtuelle Realität“ vermischt, das Sie als Pionier in den 1980ern vorangebracht haben?

Es war eine seltsame Zeit in meinem Leben, mein Vater lag im Sterben, meine Frau bekam Krebs, ich dachte sehr viel existentieller als sonst. Das ist ein Teil der Antwort. Der andere: Vor ein paar Jahren gab es einen seltsamen Hype um Virtual Reality, jeder sprach darüber, viele dachten, sie würden damit schnell reich, es gab dieses ganze Investment. Ich war ziemlich früh dabei und wollte in meinem Buch erzählen, wie alles begann, so authentisch wie möglich, um eine Gegen- oder ein alternative Geschichte zu erzählen.

Den meisten Leute ist gerade erst bewusst geworden, dass künstliche Intelligenz ein großes Thema wird. Sie sind mit Virtueller Realität schon einen Schritt voraus. Oder zurück?

Hihihihi.

Was ist daran so witzig?

Für mich ist Virtual Reality eher eine verwirrte Art, über Software nachzudenken, als ein eigenes Ding.

Sie sagen, virtuelle Realität sei das Gegenteil von künstlicher Intelligenz. Inwiefern?

Der eine Gegensatz ist: Raum versus Zeit. Künstliche Intelligenz sammelt Beispiele, wie Menschen wahrnehmen und sich benehmen. Daraus wird ein statistischer Algorithmus, den eine Maschine dann zu einer anderen Zeit anwendet. In der virtuellen Realität schafft man einen künstlichen Raum, gemacht aus Scans der echten Welt oder von Künstlern konstruiert, aber du erlebst alles in Echtzeit. Das Künstliche ist im Raum erfahrbar, nicht in der Zeit. Das ist das eine.

Und das andere?

Wenn der Körper sich in einen Skorpion verwandeln kann oder etwas anderes Fantastisches, dann kann man die Welt verändern. Das ist der Kern der Virtual Reality. Man kann alles verändern, aber etwas bleibt beständig und das ist dein Zentrum des Bewusstseins. In der normalen Alltagswelt gibt es jede Menge, was beständig ist, der Körper, die Schwerkraft, deshalb merkt man oft nicht, dass das eigene Zentrum der Erfahrungen auch da ist. Man spürt es nicht mehr, so geht es heutzutage vielen. In virtueller Realität kann man das eigene Bewusstsein nicht verlieren, weil es das Einzige ist, was noch da ist. Ohne eigenes Bewusstsein gäbe es keine VR.

Das heißt?

Damit virtuelle Realität überhaupt funktioniert, muss man anerkennen, dass es ein Zentrum der Erfahrung gibt. Bei der künstlichen Intelligenz dagegen muss man sich vorstellen, dass es dieses Zentrum nicht gibt, sondern dass ein Algorithmus das Gleiche tut wie ich.

Seit Leute die Science-Fiction-Serie „Westworld“ gesehen haben, fürchten sie, dass Roboter ein Bewusstsein bekommen und dann die Menschen umbringen oder als Haustiere halten.

Ich hab das nicht gesehen, aber es ist eindeutig aus dem Genre der Fiktion.

Klar.

Roboter fühlen, indem sie Beispiele von menschlichem Verhalten sammeln und Statistiken erstellen, um aus den vielen Beispielen ein wahrscheinlichstes zu ermitteln und das dann nachspielen. Letztlich sind sie wie Geräte, die Menschen aufnehmen und das Aufgenommene abspielen.

Ja, aber Menschen tun das auch, sie wollen Hollywoodfilme nachleben, simulieren die gespielten Gefühle und nennen es Leben.

Na ja, schauen Sie, am Ende befürworte ich einen Glauben daran, dass Menschen besonders und unterschiedlich sind. Das ist ein Dualismus oder Humanismus, den es braucht. Egal ob das richtig oder falsch ist, es ist der einzige Weg, um ein zusammenhängendes Gespräch über unsere Gesellschaft zu führen, denn ohne gibt es keinen Sinn und keinen Wert.

Was ist Ihre Hoffnung in Bezug auf virtuelle Realität?

Vor 30, 40 Jahren hätte ich da eine ganze Menge sagen können. Dass Leute durch die virtuelle Welt mehr Empathie bekommen, Bedeutung in Kreativität finden, neue Qualitäten von Erfahrungen und Kommunikation entstehen, da hätte ich noch viel mehr erzählt.

Und heute?

Ich glaube das immer noch alles, aber ich habe auch gesehen, wie schlecht viele Dinge des utopischen Denkens für das Internet sich entwickelt haben. Bei der Idee der Erweiterung von Empathie sorge ich mich, dass falsche Erfahrungen implantiert werden können, um Menschen zu manipulieren. Mein Gefühl ist, dass Virtual Reality als Technik nur dann eine Qualität hat, wenn sie mit einem sozialen und ökonomischen System verbunden ist, das nicht destruktiv ist.

Warum leben Sie in Berkeley, dem Museum der Studentenrevolte und westlichen Gegenkultur? Ist das ein Anti-Silicon-Valley-Statement?

Nein, eher ein Zufall. Ich verlor mein Appartement in New York nach 9/11. Ich wollte damals woanders hin und ein Makler sagte: Ich habe da dieses Haus in Berkeley. Und da lebe ich heute noch. Dieser Teil der Bay Area ist der letzte, der noch nicht von Vermögensunterschieden zerstört wurde. In San Francisco oder Marin …

… nördlich von San Francisco …

… oder in Silicon Valley …

… südlich von San Francisco …

… gibt es so unglaubliche Vermögensunterschiede und dadurch Segregation und überhaupt keine Diversität. Berkeley und Oakland nebenan auf der East Bay sind die letzten Orte, die nicht an die Tech-Industrie angeschlossen sind …

… dennoch sehr teurer Wohnraum.

Aber man hat noch ein kleines bisschen das Gefühl von Normalität. Es wirkt sich auf dich aus, wo du wohnst. Und wenn du in einem Ort wohnst, an dem Reichtum konzentriert ist, wie San Francisco, dann hat das einen Einfluss darauf, wie man die Welt sieht. Stimmt schon, dass es hier eine ganze Reihe alternder Hippies gibt, ich bin vermutlich einer davon. Aber das ist im Vergleich ein kleineres Problem.

Der Traum der liberalen Moderne war, dass jeder frei, emanzipiert, global sein würde – und nun drohen gespaltene Gesellschaften und als Folge der Monopol-Digitalisierung zunehmende Segregation zwischen ganz Reich und ganz Arm.

Die Segregation hier ist extrem. Sie ist zwar mit Rasse verknüpft, aber eben nicht nur. Auch mit Reichtum, aber eben auch nicht nur. Es geht um eine bestimmte Art von Reichtum, ein technologisch-kultivierter Reichtum. Ich habe viele Freunde, die Milliardäre sind und viele, die als wunderbare Künstler in Containern leben.

Mischen sich diese Freundeskreise?

In der Regel nicht. Es gibt eine ganze Reihe von Argumenten gegen Reichtumskonzentration, und ich sage nicht, das ist der wichtigste, aber ich sehe, dass in einer Welt, in der die Unterschiede zwischen Reich und Arm zu groß geworden sind, auch für die Reichen die Welt klein wird und die Freiheit nicht größer, sondern kleiner. Du kennst irgendwann alle, die in der selben Festung leben. Extremer Reichtum macht klaustrophobisch.

Man zieht sich auch hinter Mauern und in Gated Communities zurück.

Man muss sich vor anderen Leuten schützen. Ich habe das an einigen meiner reichsten Freunde bemerkt, paradoxerweise. Sie leben in größeren Häusern, aber ihre Optionen werden geringer. Wenn sie irgendwo hingehen, dann nur dahin, wo ihre Kinder nicht entführt werden und so Zeug.

Und wo stehen Sie?

Ich bin irgendwo dazwischen. Ich habe nie versucht, superreich zu werden, aber mir geht es schon sehr gut. Ich bin also aus Sicht der meisten ein Reicher, aber aus Sicht mancher meiner Freunde jemand, der aus rätselhaften Gründen nicht Milliardär geworden ist. Dann sagen Leute: Wie kannst du nur kein Milliardär sein, was stimmt bei dir nicht? Das klingt jetzt absurd, aber das sind auch soziale Probleme, die man hier haben kann.