Павел Чиков: «Была задача к инаугурации принести на блюдечке заблокированный Telegram»

Глава «Агоры» о том, как ФСБ подминает под себя все, почему в Татарстане столько арестов и кто должен спасать татарский язык. Часть 1-я

«Никифоров выступал за Telegram, но публично заявлял, что все-таки это компетенция ФСБ. Так сказать, всяк сверчок знай свой шесток... А в последние два года интернет становится «шестком» ФСБ», — считает руководитель правозащитной группы «Агора» Павел Чиков. В ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» он рассказал о своих впечатлениях от Павла Дурова, поделился прогнозами о судьбе силовых ведомств и мнением, зачем федеральные власти затеяли скандал с национальными языками.

Павел Чиков: «В России выиграть суд практически шансов нет, потому что любые дела сначала решаются где-то в другом месте» Фото: Сергей Елагин

«РОСКОМНАДЗОР НЕ ИМЕЛ ПРАВА ПОДАВАТЬ ИСК ПРОТИВ TELEGRAM»

— Павел Владимирович, защитой Telegram занимаются адвокаты «Агоры». Что сегодня происходит по этому делу? Как мы видим, Telegram-то работает...

— Telegram работает с перебоями, но те пользователи, которые установили VPN, не видимы для российских властей, потому что в интернет они заходят как бы из другой страны.

— Отставка Николая Никифорова с поста федерального министра как-то связана с этой ситуацией вокруг Telegram?

— Думаю, что нет.

— Он вообще был за или против Telegram?

— Он выступал за Telegram, но публично заявлял, что все-таки это компетенция федеральной службы безопасности. Так сказать, всяк сверчок знай свой шесток... А последние два года интернет становится «шестком» ФСБ.

«Telegram работает с перебоями, но те пользователи, которые установили VPN, не видимы для российских властей, потому что в интернет они заходят как бы из другой страны» Фото: ©Кирилл Каллиников, РИА «Новости»

— Какие судебные процессы сегодня идут по делу Telegram?

— Идут несколько судебных процессов, два основных из которых в России. Наша апелляция на решение Таганского районного суда Москвы о блокировке Telegram будет рассматриваться 14 июня Московским городским судом. Скорее всего, городской суд оставит в силе решение районного, хотя в том формате, в котором рассматривал дело Таганский суд, нельзя было рассматривать. По большому счету Мосгорсуд должен заново рассмотреть весь процесс по правилам первой инстанции — с участием представителей, с заявлением доказательств, хотя бы с видимостью какой-то состязательности.

— Роскомнадзор и суд своими действиями нарушили какие-то существующие законы РФ? (Тимур Юсупов)

— В Таганском суде все было нарушено, даже процесс рассмотрения! Мы утверждаем, что Роскомнадзор вообще не имел права подавать такой иск, потому что у него нет таких полномочий. И суд не должен был принимать этот иск к рассмотрению. Более того, суд не дал время на ознакомление, на подготовку, вообще на участие. Это был подчеркнуто формалистский подход. Они хотели, чтобы мы все бросили и прибежали и суд смог создать видимость состязательности процесса с участием представителей Telegram. Но мы на такой расклад не согласились, и в итоге получилось совершенно ни для кого не убедительное судебное решение.

— То есть основная «битва» будет в Мосгорсуде?

— Технически — да, но фактически основной суд уже состоялся, потому что политическое решение было принято уже тогда, когда Роскомнадзор в суд подал иск о блокировке Telegram. У нас нет сомнений в том, что была задача к инаугурации президента принести на блюдечке заблокированный Telegram.

— Вы входите в совет при президенте РФ по правам человека, там этот вопрос не обсуждался?

— Заседание совета с участием Путина происходит только один раз в год — в декабре, перед Днем прав человека. Но совет по правам человека высказывал свою позицию, его председатель Михаил Федотов и публично, и письменно обращался в том плане, что нельзя блокировать мессенджер, которым пользуются миллионы, что нужно найти решение, устраивающее обе стороны. Но в ответ все мы получили иски о блокировке Telegram... Стало понятно, что мы выходим в долгую игру на международном уровне.



— Можно ли спасти Telegram, если дело, по сути, политическое? (Борис)



— В России выиграть суд практически шансов нет, потому что любые дела сначала решаются где-то в другом месте. По умолчанию любой человек и любая компания получают негативное решение. Если вдруг человек получает положительное решение, то значит, что этот вопрос был как-то решен заранее. Не обязательно коррупционно, но не в суде.

— Мосгорсуд, а еще какие судебные процессы?

— Второй процесс идет в Верховном суде РФ — жалоба Telegram на приказ ФСБ об обязанности предоставить ключи шифрования. Первая инстанция была пройдена 20 марта — Верховный суд счел приказ законным, и мы подали апелляцию.

Наиболее перспективное направление — это Европейский суд по правам человека, куда жалоба была подана в середине марта, и она уже зарегистрирована. Сначала была подана жалоба на штраф, а Европейский суд, зная о блокировке Telegram, предложил подать еще одну жалобу — на блокировку. Мы с таким сталкиваемся впервые. Если раньше регистрация жалобы в ЕСПЧ была формальной процедурой — все жалобы регистрировались, то сегодня есть так называемый фильтрационный комитет, который отсеивает заведомо необоснованные жалобы.

«Благодаря действиям Роскомнадзора российский интернет-народ научился обходить блокировки и делать свои сервисы более защищенными» Фото: Петр Ковалев/ТАСС

ДЕЛО TELEGRAM В ЕСПЧ БУДЕТ ПРЕЦЕДЕНТОМ МИРОВОГО МАСШТАБА

— Если ЕСПЧ примет решение в пользу Telegram, то как это будет воплощено практически?

— Мы бьемся не за доступ к Telegram, потому что это и сегодня технически решаемая проблема для любого заинтересованного лица. Более того, действия российских властей повышают защищенность интернет-сервисов. Нам сообщили о возникших проблемах 132 интернет-сервиса, а потом большинство из них в течение нескольких дней решили проблемы доступа к своим сервисам техническим способом. По факту это говорит о том, что, с одной стороны, нет большой судебной кампании против Роскомнадзора. С другой стороны, усилия российских властей, направленные на блокировку, технически обойти довольно просто. Любой интернет-сервис решает свои технические проблемы в течение нескольких дней. Стресс-тест интернет прошел успешно! Благодаря действиям Роскомнадзора российский интернет-народ научился обходить блокировки и делать свои сервисы более защищенными.

А чего же мы хотим? В международной правовой сфере это первое дело в глобальном смысле: о противостоянии спецслужб государств с одной стороны и пользователей интернета, желающих конфиденциального общения, — с другой.

— Где грань между правами человека и обеспечением безопасности? (Иван)

— Никто не оспаривает права властей защищать национальную безопасность, предотвращать террористические акты, бороться с преступностью. Но ведь не должно быть беспрепятственного доступа властей к любой переписке. Баланс должен быть найден, а его на сегодняшний день нет. И ситуация с Telegram обнажает этот вопрос. Нам могут сказать, что в России доступ к частной переписке можно решить только через суд, но суд в 98 процентах дает это разрешение, то есть власти имеют беспрепятственный доступ к любой переписке. А ситуация с Telegram показывает, что не все готовы предоставить технический доступ к любой переписке. Вопрос должен обсуждаться, а власти не декларируют желание и готовность к переговорам. Российские власти вообще не склонны к диалогу, а монолог у них — с дубинкой в руках...

— Этих «ключей», которые требовали у Дурова, на самом деле не существует? Может быть, он просто технически не мог удовлетворить требование ФСБ?

— Условно говоря, можно специально сделать «мастер-ключ» и вручить его ФСБ. Но на сегодняшний момент ни для кого нет технической возможности получать доступ к переписке секретных чатов в Telegram. Ни для кого вообще! Их физически нигде не существует! Обязан ли Telegram сделать такой ключ? В законе об этом не написано. В законе написано предоставить ключ. А если нет ключей?

— Вы считаете, что дело Telegram будет прецедентом мирового масштаба?

— Да! Дело еще в том, что ни один российский суд, рассматривающий это дело, даже не ставил перед собой вопрос о необходимости поиска этого баланса, они даже не сформулировали, что с одной стороны – национальная безопасность, а с другой стороны – частная жизнь граждан и как найти баланс между этим. Прямая обязанность судов именно так сформулировать, а они этого не сделали.

Европейский суд – это будет тот суд, который неминуемо этот баланс будет выявлять. Он будет его формулировать впервые, потому что раньше такие дела не рассматривал. Но там есть позиция спецдокладчика ООН по свободе слова, который в 2016 году первый опубликовал доклад о праве интернет-пользователей на шифровку своей переписки. И Telegram — это только видимая часть айсберга, на самом деле люди активно пользуются шифрованной почтой, и есть куча сервисов, предоставляющих такую возможность, причем они гораздо более зашифрованные, чем Telegram. То есть шифрование сегодня — это «золотой стандарт» переписки в интернете, потому что именно шифрование является осязаемым для пользователя преимуществом, и они не готовы от него отказываться. И старые представления спецслужб о том, что они должны иметь доступ ко всему, сейчас ставятся под вопрос, и далеко не только в России. Поэтому я и говорю, что это глобальная тема.

— И каков ваш прогноз — чем все закончится?

— Баланс будет найден. И он может быть совсем новый, например, будет создана какая-то структура с участием представителей интернет-отрасли и власти, которая будет изучать каждый спорный вопрос.

В своем первоначальном запросе ФСБ указывала на 6 абонентов Telegram, которые якобы причастны к делу о терроризме, и давала ссылки на решение судов, которые санкционировали доступ к переписке. Мы просили предоставить нам эти решения судов, а нам отвечали, что они идут с грифом «Секретно». Но есть обычная процедура обеспечения доступа адвокатов к совершенно секретным делам, они ведь защищают и шпионов, и госизменников. Им говорили: предоставьте нам доступ, и мы, может быть, предоставим вам доступ к переписке именно этих 6 парней. Но дело в том, что им не нужна переписка этих конкретных парней, им нужны универсальные ключи доступа! Журналисты нашли этих людей из списка, и оказалось, что четверым из них никаких претензий силовики вообще не предъявляли.

«СУЩЕСТВОВАНИЕ TELEGRAM ЗАВИСИТ ОТ ГЛОБАЛЬНЫХ КОМПАНИЙ»

— Есть версия, что ФСБ через обратное продвигает Telegram в глобальном плане: вот, смотрите, Дуров не отдает ключи доступа, значит, этот мессенджер безопасен...

— Я знаю о существовании такой версии. На любую ситуацию можно посмотреть с точки зрения шизофрении. В каждой психиатрической больнице есть целое отделение конспирологов... Последние полгода я общаюсь с Дуровым довольно плотно и знаю, что у него нет никаких контактов с российскими властями.

— А как общаетесь?

— В Telegram, конечно. Я спросил у него: насколько безопасен Telegram? Он ответил: насколько я знаю, безопасен.

— Ваше впечатление от фигуры Дурова?

— Он следит за всем. Тот факт, что он редко выступает с какими-то заявлениями, не говорит о том, что он не держит руку на пульсе. Он отслеживает все, что происходит. Мы с ним общались и на всякие отвлеченные темы, связанные с расстановкой сил, чего ожидать и т. д.

У нас были выходы на руководство Google, Amazon, других, и более 60 компаний выступили в защиту Telegram. Ведь судьба Telegram лежит не в юридической плоскости, судьба Telegram лежит в технической плоскости. Если руководители Google, Amazon и Microsoft и т. д. пойдут навстречу российским властям и обрубят концы Telegram, то ему будет очень тяжело. Существование Telegram на данный момент зависит от глобальных компаний, которые позволяют ему пользоваться их облачными серверами для прохождения трафика. А 15 миллионов российских пользователей – это приличный трафик.

Если руководители Google, Amazon и Microsoft и т. д. пойдут навстречу российским властям и обрубят концы Telegram, то ему будет очень тяжело Фото: «БИЗНЕС Online»

— Вы чувствуете, что история творится вами?

— Конечно!

— А кто кого нашел – Дуров вас или вы сами предложили ему свои услуги?

— Все было публично: когда административный суд Москвы назначил штраф Telegram, Дуров объявил, что ищет юристов. Мне было понятно, что мы в этом деле должны принять участие, потому что «Агора» – одна из ведущих организаций в России, которая занимается свободой интернета много лет. И я написал Дурову в Telegram.

— И он вам ничего не платит за услуги?

— Нет. Мы полгода работаем на безвозмездной основе.

— Ваш интерес заняться этим делом понятен, но неужели Дуров даже не предложил вам оплату за работу? Человек-то он не бедный...

— Когда мы с ним пообщались в Telegram, для него ключевым моментом стала не столько наша известность, сколько мое понимание технической стороны вопроса. А потом он задал вопрос: сколько будут стоить ваши услуги или вы готовы работать за интерес? При такой постановке вопроса для меня ответ очевиден: участие «Агоры» в защите Telegram — это не вопрос денег. Если потом у него будет желание пожертвовать на правозащитную деятельность «Агоры», то мы с благодарностью примем.

«Участие «Агоры» в защите Telegram — это не вопрос денег» Фото: Сергей Елагин

«НА ПЕРВЫЙ ПЛАН ВЫХОДИТ ФСБ»

— Вы говорили в одном из интервью, что до президентских выборов давление на гражданские институты снизилось. Что-то уже изменилось сегодня, через два месяца после выборов? Когда ожидаете начала закручивания гаек? (Ирина А.)

— Конечно, все ожидали этих выборов не в том смысле, в котором обычно ждут выборов в демократических странах, где есть интрига – кого выберут. У нас же основная интрига была в том, как эта старая метла будет по-новому мести. Предвыборное затишье действительно было, а сейчас мы пока находимся в переходном периоде, поэтому рано говорить, как все будет.

Но ситуация уже начала меняться, и на первый план, с точки зрения контроля всего и вся в стране – всего гражданского общества, всех коммуникаций, всех средств массовой информации, всех иностранных контактов, выходит федеральная служба безопасности, причем начиная с журналистов и правозащитников, заканчивая чиновниками и коммерсантами. Этот тренд проявляется в очень многих моментах, например, снижается роль управления по противодействию экстремизму МВД в вопросах влияния на низовую протестную политическую активность. Раньше был перманентный рост числа уголовных дел об экстремизме, а теперь этот рост замедляется, зато на первый план начинает выходить рост числа таких дел подследственных ФСБ. То, что раньше квалифицировалось как обычный экстремизм, теперь квалифицируется как оправдание терроризма. Практически одни и те же слова, а наказание и весь этот процесс строже. Журналисты и блогеры пишут какие-то посты, и теперь в них все чаще и чаще усматривают террористическую направленность.

Раньше наши адвокаты участвовали в политически мотивированных делах, и с ФСБ мы не пересекались. Сейчас мы продолжаем вести те же самые дела, но все чаще и чаще сталкиваемся с оперативниками ФСБ, военными судами. Все чаще стали появляться дела так называемых террористических подпольных организаций, например, антифашисты и прочее. Мы не разделяем взгляды этих организаций, но видим, как это происходит. У мальчиков и девочек 16–18 лет появляется друг-товарищ, который начинает их организовывать на какую-то деятельность. Это происходит довольно длительный период. А потом выясняется, что этот друг-товарищ – сотрудник правоохранительных органов и им сейчас вменяют создание экстремистского сообщества.

— А зачем такая провокация?!

— Потому что спецслужбам надо доказывать, что они не зря хлеб едят и не зря имеют такое важное политическое значение сегодня в стране. Плюс к этому — под выборы надо доказать, что они с кем-то поборолись. Чем занимались эти анархисты в Пензе? Ну бегали они по лесу, стреляли из гладкоствола. Да, может быть, гладкоствол хранить и стрелять – это не очень хорошо. Но они не по улице бегали, и политических лозунгов у них нет! Я их ни в коем случае не оправдываю, но зачем рисовать всю эту «ужасную» картину того, что эта подпольная террористическая ячейка готовила государственный переворот? В Пензе, в лесах? Три с половиной человека? С гладкоствольными ружьями? Ну давайте адекватно воспринимать! Или, к примеру, «Артподготовке» (организация, запрещенная в России, — прим. ред.) вменяют террористические дела за то, что она как бы готовила как бы революцию как бы 5 ноября прошлого года. Может быть, эти люди несколько необычные, но это точно не террористы.

— Выход ФСБ на первую роль, наверное, связан с тем, что страна находится в состоянии гибридной войны?

— У меня нет ощущения, что мы находимся в состоянии гибридной войны.

«В Европейском суде накопился гигантский массив нерассмотренных дел, и лет 10 назад он преступил к реформированию» Фото: ©Алексей Витвицкий, РИА «Новости»

«СУД БУДЕТ СТАНОВИТЬСЯ ВСЕ ХУЖЕ И ХУЖЕ»

— Почитаешь политологов — многие говорят, что в России срочно надо менять судебную систему, иначе не видать нам никакого прогресса, в том числе экономического. А вы что поменяли бы – судебную систему, судей или законы? (Мансур)

— Сейчас у нас решают не суды. Лет 20 назад с судами было значительно лучше. Во-первых, была отдельная и довольно объективная система арбитражных судов – до того, как их встроили в Верховный суд. Был интересный период в России – реформа суда в 60-х годах XIX века. С абсолютно первобытнообщинного уровня российских судов был сделан гигантский рывок на уровень англо-саксонского права и суда. Я это к тому, что место не проклято, что все можно сделать. Но я думаю, в деградирующей государственной системе, в которой мы находимся, никаких улучшений суда, к сожалению, сделать невозможно — до тех пор, пока не будет обновления политического. И это не обязательно какой-то революционный сценарий, я говорю про кардинальное преобразование всей государственной системы. Пока в России не будет политических преобразований, суд будет становиться все хуже и хуже.

— Какие изменения прогнозируете в силовых структурах? Следственный комитет хотят «слить» с прокуратурой и т. д.

— Судя по всему, какие-то решения уже приняты, но они пока не оглашены. Но они могут быть существенными. МВД, понятно, остается, потому что полицейские функции есть в любом государстве. МВД, которое «всосало» в себя миграционную службу и госнаркоконтроль, практически вернулось в дореформенное состояние, и на сегодняшний момент эта структура минимально политизированная. Продолжается сокращение численности полицейских, и этот тренд правильный, поскольку такого количества полицейских на душу населения нигде в мире больше нет. Более того, при 25-летнем сокращении уровня преступности — такого низкого уровня преступности у нас никогда не было – зачем большое количество полицейских? И бюджет поджимает – идет ориентация на сокращение бюджетных расходов.

Большой-большой вопрос относительно судьбы следственного комитета и его взаимоотношений с ФСБ: кому будет принадлежать основная следственная функция в стране? А следственная функция – это мощнейшее политическое влияние. Само появление следственного комитета и его выделение из прокуратуры было потому, что генеральная прокуратура стала обладать слишком большим политическим влиянием – настолько серьезным, что стала влиять на Кремль, на внутреннюю политику. И прокуратуру разделили.

Главная интрига сегодня заключается в том, что ФСБ под себя подминает все больше и больше. И по всей предыдущей логике власти, суперведомств быть не должно, потому что суперведомство само создает угрозу политическому влиянию самого Кремля. Я не вижу возможности возврата следственного комитета в прокуратуру по той же самой причине. Думаю, события будут развиваться между тем, что вообще ничего не будет меняться, до смены персоналий, которые внесут какие-то структурные изменения в существующих силовых ведомствах. От конкретных персоналий будут зависеть изменения. Если объективно, то система просит обновления руководства всех силовых структур.



— Последнее время в Татарстане массово идут аресты чиновников, бизнесменов. Это по всей России так?



— Да, такой процесс идет по всей стране, и в нем участвуют огромное количество разного уровня игроков.

— С чем это связано — Путин сказал, что нет неприкасаемых, и дал отмашку для борьбы с коррупцией, потому что народ этого требует?

— Общественное мнение имеет значение ровно в том смысле, что оно по умолчанию поддерживает эту борьбу. А в Татарстане, думаю, немного другая история, потому что он всегда пользовался большей автономией от федерального центра. Именно эта предыдущая автономия, связанная с этим обстановка и взаимоотношения в республике создали некоторые предпосылки для турбулентности, которую мы сейчас наблюдаем. Влияет и неопределенность судьбы основных силовых ведомств, прежде всего следственного комитета. В последние 6 лет в СК фактически перешла функция основной политической и уголовной дубинки.

А внутри самого следственного комитета сейчас стоит полная неразбериха и неопределенность относительно их будущего. Все знают про ухудшившиеся отношения между Бастрыкиным и Путиным, все знают про дело Шакро Молодого и удар по генералитету следственного комитета, все знают, что Бастрыкин уже не тот. Многие говорят, что что-то будет меняться, но никто не знает, как именно, поэтому у всех руководителей управлений СК в регионах есть неопределенность относительно дальнейшей судьбы.

В следственном комитете – неразбериха, которая порождает, с одной стороны, неготовность принимать какие-то политические решения, брать ответственность на себя, а с другой – принятие решений уходит на региональный уровень: в каждом регионе генерал решает по-своему, учитывая местную специфику. Но все равно движение происходит в сторону ФСБ: а что скажут смежники из ФСБ? А они приносят в СК все новые и новые дела о коррупции. Это мои наблюдения. Думаю, к осени будет больше определенности.

«Люди недовольны преподаванием и количеством уроков татарского. Даже не самим количеством, а тем, что эти уроки вытесняют другие предметы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВЫ МОЖЕТЕ ОДНИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ СФОРМУЛИРОВАТЬ ПОЗИЦИЮ РЕСПУБЛИКАНСКОЙ ВЛАСТИ ПО ВОПРОСУ ТАТАРСКОГО ЯЗЫКА? Я — НЕТ»

— Вам не кажется, что в Татарстане существует определенная этническая паритетность наказания за экстремизм: если осудят по 282-й статье кого-нибудь из татарских националистов или исламистов, то потом для «равновесия» будут судить кого-нибудь из русских, чтобы не было обидно? (Николай Семенов)

— Сложность в том, что за 15 последних лет сформировался целый массив терминов и явлений, которые созданы искусственно. Никто из вас не сможет четко определить, что вы понимаете под словом «экстремизм» и «экстремист». А эта конструкция была специально создана, она позволяет не иметь четких границ и, соответственно, произвольно толковать. Человек, который высказывается критически о представителях какой-то группы, по нынешним временам, это экстремист. Но это же на самом деле не так! Ну высказался и высказался... Проблема должна начинаться только в тот момент, когда человек призывает к насилию над этой группой. Я не разделяю националистический подход вообще, но не вижу ничего страшного в том, что татары критикуют русских, а русские – татар. В Татарстане у «Агоры» нет текущих дел об экстремизме. Там своя специфика – люди готовы признавать вину, потому что им пообещали, например, наказание, не связанное с лишением свободы.

А определенный паритет усматривается, думаю, он есть. В одно время было противостояние между неонацистами и антифашистами, в том числе и в Казани, — уличные драки и т. д. И правоохранительные органы посадили главарей и той, и другой группировок.

— Вам не кажется, что гражданское общество поутихло, нет активности? (Нурислам Мухаметшин)

— Поутихло, конечно. Раз гражданское общество не создает информационного повода, значит, его не существует. В Татарстане какое-то оживление было за последний год – за счет штаба Навального, за счет «Открытой России», за счет низовой активности недовольных против мусоросжигательного завода, по поводу изучения татарского языка и т. п. Навальный создал некий катализатор, некую структуру, вокруг которой что-то бурлит. И это здорово! Наконец мертвый штиль, который был в Татарстане годами, немного изменился.

— В других регионах сторонники Навального активнее?

— Гораздо сильнее! Например, в Башкортостане, Чувашии. Наконец-то люди в Татарстане приобретают некий опыт цивилизованного протеста в хорошем смысле этого слова.

«Наконец-то люди в Татарстане приобретают некий опыт цивилизованного протеста в хорошем смысле этого слова» Фото: «БИЗНЕС Online»

— У «Агоры» есть своя позиция по ситуации с татарским языком? Вы вникали, к вам обращались?

— Есть разные взгляды даже внутри «Агоры». Все, причем любой национальности, у кого дети учатся в школах, выступают против обязательного изучения татарского языка, потому что люди недовольны преподаванием и количеством уроков татарского. Даже не самим количеством, а тем, что эти уроки вытесняют другие предметы. Этот вопрос важен, потому что люди начинают возмущаться, когда их задевают за живое. А это и есть истинный гражданский протест. К нему нельзя относиться с пренебрежением. У меня сын учится хорошо, практически отличник. По татарскому языку он пятерку получает, но, заканчивая 7-й класс, татарскому не научился, а английскому научился, хотя мы живем в Казани, где нет проблем погрузить его в татарскую языковую среду.

Проводили опросы среди школьников, и ответ на вопрос «Какой предмет больше всего не нравится?» был однозначный: татарский язык. Это же о чем-то говорит. Я для себя сформулировал суть проблемы с языком. Вопрос не в татарском языке, это манипуляция общественным мнением – концентрировать все вокруг языка. Вопрос в том, как это все делалось: это навязывалось, это принуждалось, это было через не могу и не хочу. А надо было делать по-другому. Да, это потребовало бы гораздо больших усилий. Если бы сделали изучение татарского языка привлекательным, все его учили бы. Есть масса преимуществ от самого татарского языка: во время поездки в Турцию или в Среднюю Азию татарский поможет общаться. В 90-е годы у нас с большим удовольствием учились в татаро-турецких лицеях.

— Это бытовой уровень проблемы татарского языка. А как юрист вы видите, что фактически нарушаются Конституции России и Татарстана?

— Я думаю, что история с татарским языком была использована федеральным центром для сокращения автономии Татарстана. Удар был нанесен и по другим национальностям, и по многоэтничности России, но Татарстан попал под самую большую раздачу, потому что это уникальный регион – здесь большая доля титульной нации.

— Вам не кажется, что произошедшее с татарским языком – это попрание прав человека? Почему «Агора» не высказала свою позицию – не на бытовом уровне, а идеологически?

— Мы даже не обсуждали какую-то единую позицию по этому поводу! Я высказал вам субъективную реакцию своих коллег.

— А почему не сформулировали единую позицию?

— Потому что, во-первых, это вопрос политический. Во-вторых, мы исходим из того, кто пострадал. Кто жертва в данном случае?

— Тысячи людей чувствуют, что создается угроза татарскому языку

— А родители готовы это артикулировать? А какую позицию сначала заняли татарские власти? Если республиканские власти занимают аккуратную выжидательную позицию, то мы что, святее Папы Римского, что ли? Кто в Российской Федерации имеет «право первой ночи» на высказывание относительно судьбы татарского языка? Татары! Татары сконцентрированы в Татарстане. А кто является главным представителем татарского народа, за которого голосовали на общих выборах? Республиканские власти! Вы можете одним предложением сформулировать позицию республиканской власти по вопросу татарского языка? Я – нет. Владимир Владимирович сказал «долой» — и все... В республике есть люди, которые последовательно выступают по всем вопросам татарской нации. Но где они? В тюрьме сидят, осуждены по уголовным статьям за экстремизм! Кто-то что-то вякнул и тут же получил от прокуратуры предупреждение об экстремистской деятельности...

К нам пришла учительница и сказала, что ее уволили из-за татарского языка. Директор школы велел всем классным руководителям собрать заявления по поводу изучения татарского языка, а в ее классе родители проголосовали против татарского, и ее уволили за это. Мы ей помогли, и она восстановилась на работе. Но это вопрос не языка, а незаконного увольнения учителя. Язык был поводом для этого.

Право народов на самоопределение – это не права человека в узком смысле этого слова, это не про нашу правозащитную деятельность. Но если бы кого-то начали наказывать, например, за высказывание в пользу татарского языка, то это стопроцентно была бы наша тема, мы этих людей защищали бы. Люди имеют право выступать за или против, имеют право выбирать. Если бы люди захотели изучать татарский язык, а им не дали бы это делать, то это тоже была бы наша тема. А в сложившемся формате есть риск стать объектом политических манипуляций, когда ты выскажешься про искусственно созданную в большей степени проблему.

Окончание следует