Э. ГЕВОРКЯН – Добрый день. Это программа «Особое мнение». И Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» в студии. Здравствуйте.



А. ОСТРОВСКИЙ — Добрый вечер.



Э. ГЕВОРКЯН – Одно за другим сообщения с пометкой «молния», выступают представители Генштаба вооруженных сил РФ, Минобороны РФ назвали подтасовкой выложенные в Интернете снимки о якобы движении комплекса Бук в сторону России. Российские средства слежения обнаружили украинский СУ-25 в 3-5 километрах от Боинга. И он к ним приближался и также у них есть данные о том, что много военной украинской техники в те дни сконцентрировалось на востоке Украины. Учитывая информацию, которая была до этого часа, как это поменяет расклад сил, ясность какую-то это вносит?



А. ОСТРОВСКИЙ — Пока ясности никакой мне кажется не вносит. Эти заявления. Тут стоит делить, что мы знаем, и что нет. И не нужно делать вид, что мы знаем того, чего мы не знаем. То есть не нужно делать вид, что доподлинно известно что-то, что является пока предположением. Что мы знаем. Что был сбит малайзийский Боинг, что выстрел был совершен ракетой Земля-Воздух с территории, которая контролируется донецкими ополченцами.



Э. ГЕВОРКЯН – Об этом заявляют американские представители.



А. ОСТРОВСКИЙ — Но Россия по-моему даже не отрицает.



Э. ГЕВОРКЯН – Получается, что сейчас выступит, до этого не отрицали, но сейчас дали информацию, которая…



А. ОСТРОВСКИЙ — Которая что?



Э. ГЕВОРКЯН – Которая добавляет новых красок.



А. ОСТРОВСКИЙ — Фактов никаких не добавляется, из того, что вы прочитали, никакой новой информации мы не получили. О том, что там находится большое скопление вооружения, оно есть находится в зоне боевых действий. Американская сторона Джон Керри госсекретарь заявили, что у них есть неопровержимые факты того, что использовался зенитный комплекс Бук, и что эта техника была вывезена потом в Россию.



Э. ГЕВОРКЯН – Я уточню. Новые сыплются сообщения. Распространенные в СМИ кадры якобы запечатлевшие перевозку ЗРК Бук в Россию из Украины являются подтасовкой, — заявляет Министерство обороны России.



А. ОСТРОВСКИЙ — Понимаете, мы же с вами не эксперты военные. Значит если это подтасовка, они должны как-то это доказать. Но мы пока никаких, то есть говорить можно все, что угодно. Пока что идет информационная война в этом смысле со стороны России, как она и велась с начала конфликта в Украине. Главное средство изначального поражения было российское телевидение. И СМИ. Которые создавали виртуальную реальность почти как 3D принтер, рассказывая людям о фашистских переворотах в Киеве, что на восток наступают фашисты. Все помнят эти кадры. Таким образом мобилизовывалось в результате этой информационной войны население восточной Украины, малых городов, которые в жизни хорошего мало чего видели за последние 20 лет, да и больше. Они были втянуты таким образом в конфликт, у них как, кто-то заметил — автомат Калашникова как социальный лифт. У них появилась цель в жизни, им кажется, представьте себе человека, который живет в маленьком нищем шахтерском городе, про который никто никогда не слышал. Город Торез или Славянск. И вдруг про тебя тебе начинают рассказывать по федеральным каналам, который ты получаешь. А российские каналы естественно там передают. И вдруг про тебя тебе первый раз за всю твою жизнь, у тебя может быть работы нет, тебе начинают про тебя рассказывать, что ты герой. И жертва какого-то наступления на тебя каких-то страшных бандеровцев и фашистов. И при этом тебе предлагают оружие. Ты его естественно берешь, и у тебя появляется смысл в жизни. Это так примерно работало, я не говорю уже об очевидном присутствии и российских профессиональных военных.



Э. ГЕВОРКЯН – Все-таки еще раз уточнение. Невозможно совсем не зачитать. ИТАР-ТАСС передает, что РФ не передавала ополченцам ЗРК Бук, равно как и другое вооружение и военную технику, — говорит Минобороны.



А. ОСТРОВСКИЙ — Мы возвращаемся к информационной войне. Сейчас российская сторона будет говорить одно, и будет говорить, что все, что говорим американская сторона это вранье и неправда. А американская сторона и Запад будут говорить, что у нас есть факты. Вот снимки, вот данные, я не знаю, о каких фактах, но вот есть снимки, есть сигналы радаров, вот отпечатки пальцев. Вот такая-то съемка. Можно при этом естественно, что и делают российские СМИ, которые вчера даже в итоговых программах не сообщили, например, о перехвате разговоров между ополченцами, которые говорили, что вот типа хорошо мы сбили самолет, думали, правда сбили АН-26, оказалось, что малайзийский.



Э. ГЕВОРКЯН – А как вы к этой прослушке относитесь, потому что есть вопросы от слушателей.



А. ОСТРОВСКИЙ — Мы сейчас вернемся к этому. Можно всего этого не говорить, можно все отрицать, но это такой информационный… На кого это действует. Это действует на российских телезрителей и на российское общество. Которое уже и так правда, Путина поддерживает, рейтинг у него 85%, что конечно совершенно фантастический экстраординарный рейтинг, связанный с военными действиями. Можно еще так все это говорить. Но это информационная война, ей будет подвергаться только российское общество. Потому что Запад естественно, не будет верить, имея если действительно на Западе имеются данные, противоположные этому, то на западную аудиторию соответственно на западные демократии, на парламенты, политиков эта информация действовать не будет. Поэтому в смысле последствий, которые эта трагедия будет иметь, то, что говорит Россия в данном случае никого, честно говоря, не волнует. То есть волнует только с той стороны, что будут говорить, ну вот они продолжают обманывать. Что они не хотят использовать какие-то шансы. Не хотят признать, что были в это вовлечены. Значит, не на что нам рассчитывать. Только в этом смысле. Но то, что говорит российское телевидение. До какого-то времени, до сбития этого Боинга в сущности России удавалось сохранять такую ситуацию, когда вроде бы говорились правильные вещи, при этом Россия была понятно, что Россия участвует, помогает повстанцам, но поскольку Россия войска не вводила, то все на это немножко, если уж совсем откровенно говорить, закрывали глаза. Потому что это внутренняя ситуация, потому что ввязываться не хочется. Потому что никаких рецептов ни у кого нет, чего делать с Украиной, непонятно. Поэтому состояние подвешенности, неясности оно сохранялось. И при молчании Запада. Или ритуальных каких-то словах. Вот эта ситуация закончилась. Ровно в тот момент, когда сбили Боинг. Потому что ситуацию такой непонятности больше держать нельзя.



Э. ГЕВОРКЯН – Я, наверное, здесь смогу возразить. Потому что в тот момент, когда случилась трагедия, я была на даче в деревне ловит только Первый канал и телеканал «Звезда», поэтому я в тот день узнали, что украинские военные, видимо, повторив какой-то печальный опыт 2001 года сбили самолет. И дальше всех, кого я встречала, это 200 км от Москвы, мне все говорили, да, ой, там украинцы сбили самолет. То есть вообще не было альтернативного файла в головах у людей. И только, позвонив домой в Москву, к людям, у которых есть Интернет, можно было услышать, что вообще-то есть другая версия.



А. ОСТРОВСКИЙ — Моя мама в магазине в Звенигороде слышала, какая-то женщина кричала: представляешь, они хотели сбить нашего Путина.



Э. ГЕВОРКЯН – И в это тоже верят.



А. ОСТРОВСКИЙ — Это вы мне не возражаете. Вы подтверждаете то, что я говорю. Эта дезинформация, это средство, орудие работает на территории России, ограниченного приемом этого телерадиосигнала. То есть на территории РФ. Никакого влияния на аудиторию в Великобритании, в Америке, Германии, то есть в тех местах, где будет приниматься сейчас решение о введении санкций, об изменении политики по отношению к России, об изменении отношения, не просто отношения, а системного отношения и вектора взаимоотношений с Кремлем, с Владимиром Путиным. Вот никакого влияния кроме негативного, кроме еще одного фактора, в их глазах подтверждающего вину России, эта информация иметь не будет.



Э. ГЕВОРКЯН – Мы чуть позже вернемся к информационным войнам. Сейчас время подошло, и вы заговорили о санкциях. Ваш комментарий и, безусловно, много вопросов относительно новостей. ЕС готовит новые санкции, только что сообщили нам Дэвид Кэмерон, проконсультировавшись с Олландом, Меркель, говорит о запрете на экспорт товаров двойного назначения. Вообще насколько все это отразится на экономике России и насколько это могут почувствовать те самые простые жители, которые сегодня слышат то, что слышат.



А. ОСТРОВСКИЙ — Я думаю, что, безусловно, отразится. Потому что время таких чисто символических жестов прошло. Погибли граждане невиновные, невинные дети, граждане стран, которые может быть никогда и в семьях которых и про Путина никогда не слышали и про Украину. И вообще все это было, погибли граждане этих стран. Эти страны демократии, а в этих демократических системах все устроено так, что там есть оппозиция. И есть независимые от государства СМИ. Важно, что независимые от государства. Когда мне начинают возражать, что независимых СМИ не бывает. Бывает. Всегда независимые от кого-то. Есть независимые СМИ, есть парламент, есть независимые партии, есть оппозиция. И эта оппозиция будет атаковать сейчас естественно, поскольку это политика, дело циничное, в Англии я уверен лейбористская партия будет атаковать консерваторов на тему того, что недостаточно жесткие меры по отношению к России. Потому что на первых полосах не каких-то высоколобых изданий типа Financial Times или Экономист или Нью-Йорк таймс, а на первых полосах таблоидов Daily Mail, и таких же таблоидов в Германии, в Голландии вышли фотографии, и вышли заголовки, что Путин убивает, Россия убивает наших детей.



Э. ГЕВОРКЯН – Там было: Путин убил моего сына. Один из заголовков. Вы как относитесь к этому как журналист, насколько корректно до суда и следствия…



А. ОСТРОВСКИЙ — Это желтая пресса. Я не хочу вдаваться, правильно это или нет, корректно или нет. Это желтая пресса. Но просто симптоматично, нас в данном случае интересует, не правильно они поступили по-журналистски, а нас интересует, что это газета с миллионными тиражами, которые апеллирует к обычным гражданам и вот это отношение сейчас к России. Естественно на политиков сейчас будет оказываться давление.



Э. ГЕВОРКЯН – А что с экономикой. Как это конкретно может отразиться на жителях той самой деревни в 200 км от Москвы.



А. ОСТРОВСКИЙ — Это будет отражаться тем, что будет выше инфляция, что будет меньше денег, что не будут повышаться, а возможно урезаться доходы. В том, что не будет выделено финансирование на новую больницу или школу. Что просто денег станет у людей меньше. Ну как отразится.



Э. ГЕВОРКЯН – То есть военный экспорт это была существенная часть нашего дохода…



А. ОСТРОВСКИЙ — Военный экспорт довольно большая, я не знаю, какая часть ВВП, но я думаю, что это может коснуться не только военного экспорта. Я думаю, что вполне вероятно, будут завтра обсуждаться серьезные меры по введению эмбарго на продажу нефти, нефтепродуктов. Из России. Будет обсуждаться вопрос ограничения доступа к рынкам капитала. Банкам, к заемным средствам и так далее. То есть я думаю, что будут меры сейчас обсуждаться очень жесткие. Такие как вводились против Ирана. И, безусловно, поскольку Россия страна, которая живет с экспорта ископаемых, введение эмбарго на экспорт будет, безусловно, очень чувствительно для российской экономики, которая сейчас находится практически в состоянии рецессии. Но ударит еще сильнее, через какое-то время это будет ощутимо, но это происходит не через два дня, не через три дня, но через полгода. Вопрос в том, как Россия будет это оправдывать. Тем, что просто война с Америкой, мне кажется у Владимира Путина сейчас не такой большой коридор возможностей. Потому что они могут говорить по радио Россия или ВГТРК все, что угодно. Но на введении или невведении санкций это никак не скажется. Поскольку эта информация, дезинформация, она работает только на территории России. А как они будут это дальше объяснять, я не знаю. Такое снижение уровня жизни, которое, безусловно, начнет происходить. Понятно, что просто сейчас сдать этих донецких боевиков для Кремля опасно. Потому что рейтинг 85%, и потому что это будет выглядеть как проявление слабости и проявление слабости очень опасно в такой ситуации. Уже когда существует, в сущности, консенсус в элитах России, что Путин ведет Россию в тупик. При таком консенсусе любое проявление слабости, безусловно, любой знак того, что ты слабый, будет чреват политически. С другой стороны единственный другой вариант, который есть у Владимира Путина, фактически эскалация этого конфликта. Потому что такое состояние подвешенности, балансирования, какое было, на данный момент по той информации, которой мы обладаем, мне не кажется, что сохранение этой подвешенности и нестабильности возможно. Может быть, я ошибаюсь. Может быть, западные страны не готовы к реальной конфронтации. Но я бы не рассчитывал на это на месте Кремля на самом деле.



Э. ГЕВОРКЯН – Вас удивляет формулировка, с которой завтра президент Путин хочет провести заседание Совета Безопасности России. Заявляется, что будет рассмотрен комплекс вопросов, связанных с обеспечением суверенитета и территориальной целостности РФ.



А. ОСТРОВСКИЙ — Нет, я не понимаю, о чем идет речь. Возможно, речь идет о Северном Кавказе, возможно речь идет о каких-то мерах, связанных именно с изоляцией, что на нас давят. Что нас пытаются расколоть, что на нас давит Запад санкциями и в этой ситуации нужны какие-то меры по самоизоляции. Но такие меры будут связаны естественно, с очень ощутимыми экономическими сложностями. Пока что все-таки все действия, которые происходили при всей поддержке, как и поддержка второй войны в Чечне в 1999 году, по замечанию, по-моему, Игоря Левады, оно было все-таки зрительской поддержкой. Потому что население России не хочет на самом деле ни в чем принимать участие и нести ответственность. Пока можно это смотреть по телевизору это одно, когда это начинает вторгаться в твою личную жизнь это совсем другое. Пока реакция все-таки и поддержка была зрительской. При такой изоляции она перестанет быть зрительской, она станет непосредственной. Насколько к этому готово население России, я сказать не могу. Надо у социологов спрашивать. И насколько элиты готовы, я тоже сильно в этом сомневаюсь, я знаю, что люди не готовы к таким ограничениям. Потому что вся жизненная стратегия была направлена на то, что ты получаешь какие-то большие деньги здесь, и тратишь там, все-таки у всех богатых и властных людей в большинстве дети учатся на Западе, в английских школах.



Э. ГЕВОРКЯН – Но, по-моему, сейчас элита поставлена перед выбором и уже как-то должны были определиться.



А. ОСТРОВСКИЙ — Я не вижу никакого закона, чтобы нельзя быть учиться в английских школах и университетах. Я думаю, что если, вы посмотрите списки продажи недвижимости, то все продолжается. Я не вижу, во всяком случае, в Лондоне не видно большого оттока русских денег.



Э. ГЕВОРКЯН – Говорят, что цены и на Рублевке выросли и вынуждено все больше людей, почти 5 миллионов сотрудников милиции, в частности, теперь отдыхать и поднимать экономику российских курортов. Это ведь тоже вполне себе определенный выбор, перед которым поставили эти 5 миллионов человек.



А. ОСТРОВСКИЙ — Да, но надо понимать, что такая изоляция будет конечно приводить и к репрессиям, и к может быть будем надеяться, не большому террору, но каким-то репрессиям безусловно. И я думаю, что отделаться репрессиями против пятой колонны…



Э. ГЕВОРКЯН – Национал-предателей. И прочих либералов.



А. ОСТРОВСКИЙ — Либералов и гомосексуалистов, я думаю, что не удастся. Потому что такого все-таки рода устрашительные меры действуют только, если вовлечен ближний круг тоже. Потому что слишком иначе разрастается элита, и так далее. Поэтому насколько Путин готов вводить репрессивные меры против части собственного окружения, ну, пока мы этого не видели даже на примере Сердюкова, мне казалось, что это будет поворотная точка, и она в этом смысле и была поворотная точка, и показала неготовность власти к репрессивным мерам. К счастью.



Э. ГЕВОРКЯН – Продолжим немножко об экономической ситуации в стране. Согласны ли вы высказыванием Константина Сонина, который сегодня в статье в «Ведомостях» писал о том, что страна возвращается в СССР. Не только по каким-то формальным признакам, но и в экономическом плане тоже.



А. ОСТРОВСКИЙ — Ну да. Я согласен с этим. Это не копия конечно СССР. Потому что есть все-таки какой-никакой бизнес и есть какая-никакая частная собственность, но по структуре экономики действительно все очень похоже, по доле и зависимости от экспорта нефти. Да, действительно это начинает все походить на советскую экономику конца 70-х, начала 80-х годов.



Э. ГЕВОРКЯН – Но при некой изолированности СССР, там было достаточно мощное производство, которого сейчас нет. В чем и упрекают Россию, что мы сидим на нефтяной игле и может быть, как вам такое развитие событий, страна в случае санкций вынужденной изоляции наконец-то обратится внутрь, к своим ресурсам.



А. ОСТРОВСКИЙ — Кто будет работать, кто будет производить, вкладывать деньги. Государство? Это было уже один раз. То есть Советский Союз действительно много чего производил.



Э. ГЕВОРКЯН – Население России будет работать.



А. ОСТРОВСКИЙ — Но насколько к этому готово, что нужно работать. Потому что давайте честно говорить, последние годы население России получало часть нефтяной ренты. И доходы росли у населения России в 2 раза выше, чем экономика. И на порядок выше, чем производительность труда. То есть работали столько же или меньше, а получали гораздо больше денег. Поэтому это развращает на самом деле. А что касается того, что производил Советский Союз, ну да, он производил много чего. Только покупать почему-то это никто не хотел. Производили кучу танков, кучу еще чего-то, только почему-то в магазинах не было продуктов. И зерно покупали за границей. Притом, что было много колхозов и совхозов.



Э. ГЕВОРКЯН – Может быть, конкретно в СССР не удалось реализовать историю про самодостаточную страну. Богатую ресурсами. Неужели это невозможно?



А. ОСТРОВСКИЙ — Нет, все пришли к тому, что такой образ хозяйствования социалистический невозможен. И люди не хотят, понимаете, для того чтобы производилось что-то, что кто-то хочет покупать, для этого должна быть конкурентная среда. Без конкуренции такого чуда ни у кого не получалось. А конкуренция предполагает определенные институты. Защиту прав на собственность, открытость экономики и так далее. Тогда в условиях конкуренции действительно начинается соревнование, кто-то начинает производить что-то, покупатель выигрывает, я не буду все-таки совсем уже…



Э. ГЕВОРКЯН – У нас в эфире, когда был представитель фонда «Общественное мнение», тогда рейтинг Путина достиг своего рекорда 76%, сегодня 88. Он объяснял тем, что многие годы согласно опросам люди говорили о том, что для российского населения, есть такое феномен, важнее экономического благосостояния семьи было ощущение безопасности и величия. Если сегодня 88% населения гордится тем, что Россия встала с колен, прирастает территориями, помогает ополченцам Новороссии и противостоит этому гадкому Западу, который вводит санкции, возможно, наши гордые люди согласятся пожить в некой изоляции. Я пытаюсь у вас выяснить цену этого вопроса.



А. ОСТРОВСКИЙ — Цена не будет катастрофической. Это зависит от цены на нефть. В момент, когда у Советского Союза кончились, что делал Советский Союз? – Советский Союз продавал нефть и закупал централизованным образом продовольствие. И также продукты ширпотреба в соцстранах и капстранах. В основном соцстранах. Когда поток денег от продажи нефти сильно сократился, цена упала, американцы придумали новые способы разработки месторождений, меньше денег стало, вдруг не стало денег на покупку, вдруг не стало валюты на покупку этого импорта. Ширпотреба, колбасы и всего прочего. Люди это ощутили в конце 80-х годов, отсюда пошла перестройка. Она сначала должна была быть экономической. А потом как вы помните, люди выходили 500-тысячными толпами на Манежную площадь с лозунгами – «Свобода слова и демократия», правда, как сказал один мой хороший знакомый, имевший отношение к созданию телеканала НТВ, также радиостанции «Эхо Москвы», под этими лозунгами люди понимали ширпотреб и колбасу, что никак их не унижает. Просто очереди были унизительны и так далее. Поэтому это тоже было конечно и про свободу слова, и про достоинство и все остальное. В тот момент, когда и если упадет цена на нефть, безусловно, это ощутят на себе все жители страны. Потому что просто станет гораздо меньше импорта. Потому что посмотрите, что продается в российских гастрономах и сколько из этого импорта. Просто не на что будет покупать людям эти товары. Они перестанут импортироваться в Россию. Вот что произойдет. Два момента. Если цена на нефть не упадет, то люди это тоже почувствуют, но совсем по-другому. Это будет такое состояние застоя экономического, когда как Костя Сонин написал, зарплата и доход сокращается на пять процентов. На 6-7%. Это катастрофа? Да нет, в общем. Вы получаете зарплату сколько, 20 тысяч рублей. И у вас есть инфляция, 7-8% или 10% и если из года в год у вас сохраняется зарплата 20 тысяч рублей, на самом деле она сокращается. Потому что инфляция съедает. А если вам еще немножко…, ну вы будете получать 18 тысяч, а в реальном исчислении будет 14 тысяч. Это катастрофа? Да нет, не катастрофа. Приятно? – нет, приятного в этом тоже мало. Может происходить по катастрофическому сценарию. Если действительно цена на нефть рушится. Еще что надо сказать. Конечно, есть большое отличие в состоянии советского общества и нынешнего. И вот это очень серьезно. Потому что в Советском Союзе в 80-е годы было ощущение, что стоит только смести эту к чертовой матери коммунистическую партию и ЦК КПСС и освободить предпринимательский дух и так далее, и мы заживем и главное, есть модель, как жить. Есть Запад. Что Россия только вот все сделает. Только убери Компартию, но есть в принципе идеалы. И западная жизнь это и есть идеал. Сейчас понятно, что в результате многих лет такой пропаганды массовой и по телеканалам, что выйти кому-то сейчас сказать, что давайте мы будем жить как на Западе…



Э. ГЕВОРКЯН – Западная жизнь уже не идеал.



А. ОСТРОВСКИЙ — Она не только не идеал, она есть зло. И это очень серьезное различие. Потому что нет лозунга, непонятно, за что люди выйдут. И вот тут, если начнут выходить на улицы в малых городах, больших и так далее, и вот в этот момент тема совещания, которое собирает Владимир Путин о целостности России, она может стать необыкновенно актуальной.



Э. ГЕВОРКЯН – Но возможно именно национальная идея и возникнет…



А. ОСТРОВСКИЙ — Да, в этот момент, момент, когда начнут рушиться цены на нефть, когда станут урезать бюджеты, в этот момент действительно вопрос целостности России, вопрос Кавказа, вопрос, почему мы в Сибири добываем нефть, работаем в таком холоде, а деньги отдаем в Москву.



Э. ГЕВОРКЯН – В Советском Союзе так остро именно этот вопрос не стоял.



А. ОСТРОВСКИЙ — В Советском Союзе была огромная репрессивная машина. Были прописки, нельзя было приехать в Москву, в Советском Союзе была репрессивная армия огромная. Она не применялась в целях массового террора после 1953 года, после смерти Сталина, но угроза этой машины существовала. И как мы помним, события в Новочеркасске в 1962 году, если мне не изменяет память, когда была расстреляна демонстрация, которая вышла из-за повышения цен на мясо. Этой репрессивной машины у России, сейчас, к счастью, слава тебе, господи, нету. И будем надеяться, что такой и не появится. И, по-моему, все-таки Россия, будем надеяться на то, что с 1953 года, да и с 1962 года прошло много лет и люди к этому не готовы. К такого рода репрессиям. И сама репрессивная машина не будет работать. А в Советском Союзе это поддерживалось закрытостью границ, репрессиями. Прописками. И так далее. То есть попробуй выйти попротестуй против чего-нибудь. Вот оно в 1962 году так и заканчивалось.



Э. ГЕВОРКЯН – Действительно хочется верить, что такие страшные времена не вернутся. Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» был у нас в студии. Я прощаюсь с вами, до свидания.