–Yo estoy convencido de que esa alternativa existe. Y en el mundo, desde la crisis de 2008, cada vez hay más economistas importantes transmitiendo en esa frecuencia. En Chile nos sigue pesando que la dictadura duró 17 años y fue continua, más o menos ordenadita. En el resto de Sudamérica llegaba un general, se iba y al rato llegaba otro. Pero acá hubo una ortodoxia neoliberal muy extremista que fue consistente en el tiempo, y eso permeó la formación de mucha gente, incluso de periodistas. Uno escucha tantas veces “pero eso no se puede”. ¡Claro que se puede! Los alemanes lo hicieron, los asiáticos, los nórdicos, los estadounidenses en ciertos momentos. Lo que pasa es que el neoliberalismo se apropió de la expresión “equilibrio macroeconómico”, entonces los progresistas le hacen el quite. Todo lo contrario, ahí es donde hay que atacar, porque las políticas macro de ellos generan desequilibrios muy costosos para la sociedad. Por eso varios premios Nobel que eran más “mesurados” se han venido para este lado, sumándose a otros grandes economistas que ya estaban en esa onda como Dani Rodrik, Paul Krugman, Joe Stiglitz. Incluso gente que está en el tope del FMI, como Jonathan Ostry, está diciendo estas cosas con mucha fuerza, y con sólido sustento empírico.–Que el auge de los mercados financieros de corto plazo desregulados han hecho mucho daño en el mundo, que sus costos exceden sus beneficios, que necesitamos regularlos. Que las metas de inflación son importantes pero hay que balancearlas con otros objetivos: empleo, crecimiento sostenible, desarrollo productivo, inclusión, formación de capital, innovación. O sea, lo que nos están diciendo es “reserven espacio para administrar la globalización, no se amarren las manos”. Y Chile tiene instrumentos, si nos ponemos de acuerdo entre nosotros, para administrar la globalización y crear desarrollo productivo, potenciando a las pymes, que es la manera de crecer con inclusión. Si no, nos vamos a chantar y ahí está la trampa para los países de ingreso medio.–Es difícil de resumir, pero es un punto muy importante. Mi planteamiento es que desde 1999, cuando se liberó el tipo de cambio porque “el mercado sabe hacerlo”, hemos quedado muy expuestos a la inestabilidad de los ciclos financieros y de precio de exportación. En los momentos buenos, el precio del cobre sube, llegan muchos capitales externos y el dólar cae. Pero cada episodio de dólar barato ha sido seguido por un ajuste recesivo: cae el cobre, se van los capitales, se dispara el dólar y nos tenemos que apretar el cinturón. Y las recesiones son muy eficientes para crear exclusión, porque siempre afectan más a la pyme y al trabajador menos calificado. Aumenta el desempleo, se estancan los salarios, muchos asalariados pasan a informales, bajan los ingresos fiscales, etc. Pero además de generar exclusión, las recesiones hacen muy difícil la creación de nuevas capacidades productivas.–Porque después del dólar barato va a venir una explosión recesiva, y ahí caen fuerte la inversión productiva y el empleo. Y algo muy importante que se subraya poco: cuando la economía se recupera, el consumo crece rápido porque los créditos llegan altiro, pero la inversión productiva se demora un poco más porque hay que preparar el proyecto, buscar la tecnología, la gente, etc. O sea, volvemos a consumir antes de volver a producir. Ahora que el dólar viene cayendo fuerte, tú ves que muchos analistas comentan: “Buenas noticias para los consumidores, van a poder comprar más barato”. ¿Pero comprar qué? Bienes importados. ¿Con qué plata? Con la que se produce acá, o con créditos financieros externos que luego habrá que devolver. Por lo tanto, tu beneficio como consumidor tiene como contrapartida que alguien en la misma economía sufre como productor, con el ajuste que viene después. ¿Y quién sufre? Las pymes y el empleo de Chile, porque tienen que competir con productos importados más baratos.–Claro, están encerradas en el mercado interno. Entonces se recuperan del período recesivo, pero no lo suficiente para hacer buenas inversiones y aumentar su productividad. Porque a los pocos años viene otro ajuste y, como los bancos son también muy procíclicos, se secan los créditos para las pymes. Hemos tenido un montón de señales de que no estábamos generando capacidad productiva para mantener el ritmo de crecimiento, pero nos dejamos estar. O sea, que llevemos más de diez años con un crecimiento promedio de 1% anual en las exportaciones, es muy impresionante. Un país con fama de campeón exportador en el mundo...–Métale acuerdos de integración, la gran mayoría de nuestras exportaciones ya entran libres o con poquitos aranceles. Y que todo eso nos dé un 1%... ¡y que no haya un debate sobre eso! Es una falencia ideológica. Dicen “como es libre comercio está bien, el mercado hará lo que corresponde con el tipo de cambio”.–Esos son numeritos bien fáciles de entender. Es un gran desequilibrio. Mira, un mérito de la dictadura fue el desarrollo exportador, entraron muchas empresas y productos nuevos. Y en los primeros años de democracia, las exportaciones no tradicionales crecían tres veces más rápido que las tradicionales, 14% por año, lo cual en siete u ocho años acumula muchísimo crecimiento.–Y cuando uno se pregunta por qué se fue frenando, se encuentra con la sensibilidad al tipo de cambio, sobre todo en las empresas medianas. ¿Y por qué se frenó desde 2006, si la política cambiaria se modificó el 99? Porque veníamos con el impulso que dejaron los 90. Y porque las inversiones ya estaban hechas, no te quedaba otra que sacarle provecho al arbolito plantado. Y en 2003-04 se recuperó el precio del cobre y volvió la euforia, pero por el error de haber liberado el precio del dólar –que cayó desde más de 700 a 440– se trancó el desarrollo productivo con mayor valor agregado y nuevos exportadores no tradicionales. Por eso insisto tanto: no hay buen consumidor si no hay buen productor. O sea, no se puede sustentar un buen consumo con un mal empleo. Y como la gran fuente de empleo son las pymes, tenemos que ayudarlas a aumentar su productividad. Si nuestros campeones de los recursos naturales –las forestales, las harinas de pescado, etc.– son los grandes exportadores del mundo, bueno, ayudemos a los medianos y pequeños que puedan desarrollarse alrededor de ellos proveyéndoles bienes y servicios. Como hicieron los escandinavos, como hicieron los oceánicos. Pero si tú tienes al dólar en 740 y después en 440, no estás creando el ambiente para que eso funcione.–Para mantenerlo entre un mínimo y un máximo, claro. No es que lo fije por decreto, ¡ojo, eso jamás! Por algo en los 90, cuando hicimos esto, no tuvimos dólar paralelo. Y lo que también hicimos fue regular la cuenta de capitales financieros. Si ya sabes que el alto precio del cobre es transitorio, y que los flujos de capital te suben las acciones pero en algún momento dicen “ya están muy altas, me voy”, entonces preocúpate, no crees vulnerabilidades: si la bolsa está muy alta, regula para que no entren tantos dólares que luego se van y tiran la bolsa al suelo. Esas dos regulaciones –tipo de cambio y cuenta de capitales– se abandonaron formalmente entre 1999 y 2001. Como resultado natural, la macroeconomía real de Chile terminó cautiva de los mercados financieros internacionales y su volatilidad. Y ahora que el ciclo viene bueno –si Trump no lo echa a perder– y el cobre está a buen precio, no hay que ponerse eufóricos de nuevo.–Bueno, yo enfatizo mucho que en el gobierno de Aylwin pudimos aplicar esas políticas contracíclicas gracias a que ese Banco Central, para bien de Chile, no ejerció su autonomía. Trabajó todos los días con Hacienda para tener una política económica coordinada. La Concertación estaba dos votos contra tres en el Banco, pero Andrés Bianchi, que era el presidente, en todas las cosas definitorias votó a favor. Después la composición del Consejo fue cambiando y perdimos ese rumbo contracíclico. Ahora, lo que no tuvimos en los 90 fueron políticas de desarrollo productivo. Esa carencia la arrastramos desde el comienzo.–Sí, pero faltó convicción. Y faltó conciencia de que, cada día que Chile avanzaba, hacía más falta esa política de desarrollo. Es lo que hicieron los franceses, los alemanes, los Estados Unidos en tiempos de Roosevelt, Corea en los 70 y 80... Todos ellos apostaron a democratizar el sistema productivo para incorporar a sectores medios y bajos al crecimiento. Pero claro, después llega la plata y se nos olvida que al desarrollo hay que ayudarlo. Y sospecho que al actual gobierno le va a pasar lo mismo que en 2010-11, cuando gozó de un entorno internacional muy positivo y pudo recuperar la capacidad productiva que había quedado subutilizada con la crisis de 2009, pero con una lenta creación de capacidad productiva nueva. Por ejemplo, en 2013 se exportaban menos productos y había menos empresas exportadoras que en 2008. Y bueno, en el último cuatrimestre de Piñera el PIB sólo aumentó 2,9%.–Bachelet 1 había dejado iniciado un programa de clústeres, para apoyar a cinco sectores definidos por el Consejo de Innovación. Pero durante Piñera 1 eso se rechazó. Con Bachelet 2 se reabrió y se avanzó mucho más, en asociación con empresarios, con la academia y con las regiones. Recuerdo que a finales de Frei se intentó crear un programa de este tipo. Y en una reunión con grandes empresarios, en la que estuve presente, la reacción de algunos fue decir “ustedes con esto quieren destruir a la empresa privada”. Ahora hay mejor disposición, pero falta sentido de urgencia.–Claro, pero yo soy contrario al proteccionismo. De hecho, en el gobierno de don Eduardo Frei Montalva, coordiné desde el Banco Central el grupo para ir reduciendo proteccionismo en Chile, con técnicos de Corfo, del gobierno y del mismo Banco. Para mí, la pregunta de hoy es si queremos promover el financierismo o el productivismo: los grandes auges con grandes caídas, o una estabilidad dinámica que nos permita completar el círculo del desarrollo productivo sostenible.–Yo creo que hay mucha desinformación, y mucho simplismo, en el trato a algunas grandes personalidades chilenas. Personas como Lagos, Bitar, Foxley, son admirables para mí por lo que hicieron. Yo no estuve de acuerdo con todo, por cierto, pero qué suerte que estuvieron ellos en esos lugares, porque le hicieron bien al país. Encontré estupendo cuando Mujica, en el cierre de la campaña de Guillier, dijo “no apuesten a todo o nada, porque se quedan con nada”. Y Mujica no es un vendido al capitalismo, ¿cierto? Foxley asume en un momento muy difícil. Inflación promedio en América Latina el año 90: 1665%.–Sí, pues. ¿Y qué nos decían en la campaña? “Estos gallos de centroizquierda van a dejar la misma embarrada acá.” ¡Pucha que había que ser cuidadoso! Pero aun así sacamos en dos meses una reforma que aumentó la carga tributaria en 3% del PIB. Decir que eso es neoliberal... por favor. Pinochet hacía todo lo contrario, el año 88 dejó los impuestos a las empresas en cero, financiando al fisco con la plata del cobre, que era transitoria, y que ellos se la gastaron durante la campaña electoral. Populismo neoliberal puro. Y junto con la tributaria, se logra la reforma laboral. “¡Qué insuficiente, no hay negociación colectiva por rama!” Pero hay por sindicato y hay nueva CUT, cosas que no teníamos. Y éramos minoría en el Senado, ellos tenían el sartén por el mango. ¿Qué es lo que quieren? ¿Peleo para ganar nada? ¡Si la otra opción era esa! Hacer una batahola permanente, el gobierno alegando los cuatro años y que todo siga igual... No entender eso es mucha desinformación o mucha inmadurez. Hubo cosas que no me gustaron, pero no quiero quedarme con nada, y creo que en esos cuatro años nos quedamos con mucho, ¡muuucho! El espacio de lo posible se aprovechó notablemente. Sabiduría de Patricio Aylwin... Yo no era aylwinista, era valdesista, pero me conquistó don Patricio. Aun cuando yo quedé fuera, en el tercer año...–El año 91 tocaba nombrar a un nuevo consejero del Banco Central y yo era el candidato del gobierno. Pero supongo que desinformaron a don Patricio, le dijeron que no estaban los votos en el Senado y/o que yo creaba pánico. Un dirigente empresarial, de la Sofofa, me dijo “Ricardo, nosotros te respetamos mucho, no hemos dicho eso, son algunos economistas...”. Pero bueno, el gobierno cambió mi nombre por otro y ahí decidí que era mejor renunciar al Banco.–Sí. Esperé un par de meses y lo anuncié en febrero [de 1992], cuando la gente está de vacaciones, dejando claro que no me iba enojado. Y seguí muy en contacto con el gobierno, durante los cuatro años. Tú sabes que yo iba a ser consejero del Banco dos meses antes de la elección del 89, por un acuerdo que le otorgaba dos consejeros a la Concertación. Pero entonces mi nombramiento lo firmaba Pinochet. Lo pensé durante una noche y en la mañana le dije a Foxley “no, no puedo”. “¡Qué tremendo error estás cometiendo!”, me dijo él. Pero no podía...–Foxley era la persona más respetada para eso. Yo nunca pensé en el Ministerio de Hacienda. Alguna gente me lo decía...–Sí, algunos todavía me lo dicen. Pero yo decía Banco Central... Claro que no a los 81 años.–Claro, estaba entrenado para eso y pensaba que iba a ser presidente del Banco. Porque además mucha gente lo decía, en Chile y también afuera.–Sí, me acuerdo. Bien impresionante.–El año 2001 volvió a circular mi nombre para el consejo del Banco Central. Pero ya es una historia pasada... Yo agradezco las palabras de Lagos y su franqueza.–Sí, porque cuando el gobierno me consultó si estaba de acuerdo con que propusieran mi nombre, sin traslucir nada yo conversé con algunos consejeros del Banco para ver cómo pensaban y llegué a la conclusión de que podía influir, convencerlos de algunas decisiones importantes para votar tres contra dos. Ahí le dije al gobierno que estaba dispuesto para que hicieran circular mi nombre, y hubo mucha aceptación entre los senadores. Pero esa es una de las situaciones a las que se refiere el presidente Lagos.–Fue algo gradual. Posiblemente, si hubiera aceptado la designación al Banco el año 89 habría estado ahí por diez años, y eso te daba mucho poder. Yo creo que con esa no aceptación perdí más espacio de lo que creía. Pero no calculé, no soy calculista.–Yo creo que ellos. Porque al comienzo usamos muy bien los espacios que había, pero con el tiempo el espacio de lo posible se fue ampliando, se fueron abriendo algunas mentes, se vio que con nosotros la inversión creció mucho más que con Pinochet, etc. Pero esos nuevos espacios los fuimos subutilizando. También dejamos abandonados los centros de reflexión, que habían sido muy importantes para construir nuestras políticas públicas, desde ahí se “concertaba” la Concertación. Y mi crítica partió siendo suave, pero como veía crecer los problemas empecé a decirlo con más fuerza: las políticas macro las hacemos mal y no estamos apoyando a las pymes. La verdad, hemos tenido inercias que a mí me cuesta entender, y no sólo en la economía. El Sename es un caso evidente, pero además: calidad de la educación, innovación tecnológica, infraestructura y bienes públicos, desarrollo de las pymes, investigación aplicada para desarrollo productivo, capacitación laboral, inercia, inercia, inercia... algo pasa en Chile que no estamos atinando. Y te nombré puros elementos clave para un desarrollo inclusivo. Pasan los años y no lo hacemos. Ahora hay otra oportunidad. ¿Se va a perder o se va a aprovechar?–Chile Solidario, las becas universitarias, el seguro de desempleo, etc., han ayudado a contrarrestar la desigualdad de ingresos. Menos de lo que yo quisiera, pero nunca nos ha sobrado la plata, de modo que empecinarse en darle educación gratuita al 1% más rico por una cuestión de principios... perfecto, pero cuando nos sobre la plata. Tal como el Plan Auge, otra buena política, ha sumado patologías a medida que la plata alcanza. Lo que pasa es que en Chile escogimos compararnos con los grandotes de la OCDE, entonces todo parece un desastre. Pero el PIB per cápita chileno equivale al 40% del de Estados Unidos, al 48% del G7. ¡No es que Chile sea un país rico! Estamos recién a mitad de camino. El 90 recibimos el PIB al 25% de Estados Unidos... La dictadura lo recibió de Allende al 28%. ¿Hay que seguir subiendo impuestos para financiar políticas sociales o por ahora no hay más margen? –No, hay que seguir, si tenemos la carga en 21% del PIB. Nos dicen “miren, en Europa la están bajando”. Sí, pero desde el 42, el 46, ¡no desde el 21! Toda la pelea de la reforma de Bachelet fue por tres puntitos, y hasta la gente menos extrema de la derecha, como le escuché hace unos días a una exsenadora, hablan de la “desastrosa reforma tributaria”. ¿Cómo va a ser desastrosa? Recauda cerca del 3% y lo hace de manera progresiva, dos condiciones básicas para una buena reforma tributaria.–Sí. Mujica: podría ser mejor, pero no te quedes con nada. Y el gobierno hizo un trabajo comunicacional desastroso, incomprensible. ¿Cómo no son capaces de explicar que esta reforma pone el peso en el 10% más rico? Con numeritos, con peras y manzanas: usted paga muy poco esta reforma, usted se beneficia mucho. No lo hicieron. Y ahora el nuevo gobierno pretende quitarle progresividad a la reforma, porque están diciendo que quieren reintegrar el sistema tributario.–Sí. Que cuando tú pagas tu impuesto personal sobre las utilidades que retiras, el fisco te devuelve los impuestos que había pagado la empresa sobre esas utilidades. Antes devolvía el 100%, post reforma de Bachelet devuelve el 65%. Eso le quitó plata a la gente que gana millones, no a las viudas. Entonces, en lugar de devolver otra vez el 100, que nos costaría varios cientos de millones de dólares, yo digo que bajemos del 65 al 50. Les quitas a muy pocos –los 25 mil chilenos de ingresos más altos– y ganas harto. ¿Qué dice el gobierno? “Es que queremos favorecer la reinversión.” ¡Esto no favorece la reinversión, favorece la distribución de utilidades! ¿Y qué hace el empresario con esa plata? La invierte en el sistema financiero o se la come en consumo.–Hay espacio para reducir la evasión, que todavía es alta. Y también hay muchas exenciones a las inversiones financieras y a las ganancias de capital. Vayamos corriendo esa línea, gradualmente. Yo soy partidario de las graduaciones.En Chicago fuiste compañero de curso de varios ministros de Pinochet. ¿Por qué no te convertiste en Chicago Boy? –Porque ya era democratacristiano. La equidad, la solidaridad, ya tenía eso muy metido.–Primero, del 59 al 61. Porque fui en tres cuotas, para no americanizarme. No tenía interés en hacer clases en Estados Unidos.–No sé si el único, a lo mejor el primero, pero no me consta. Como era buen alumno, al tercer año me ofrecieron quedarme en un proyecto en el que Robert Lucas –compañero de curso que después fue premio Nobel– y yo haríamos nuestras tesis con el profesor Harberger. Pero yo quería volver.–Hace 25 o 30 años que lo vengo diciendo, pero la publicidad en contra es tan abrumadora que incluso gente de centroizquierda, hasta el día de hoy, dice “fue un milagro económico, pero con mala distribución”. ¿Dónde está el milagro, si tuvieron un crecimiento de 2,9% anual promedio?–Eso también lo concedemos mucho. Yo estoy seguro de que con Büchi de presidente, a comienzos de 1995 hubiéramos caído en la crisis del efecto tequila. Obvio, si México cayó cuando copiaron la receta y al hilo cayeron los argentinos, donde Cavallo, de mucho prestigio en esos tiempos, estaba haciendo lo mismo. Eso era lo que recomendaba el Consenso de Washington y eso es lo que ellos hubieran hecho acá, no tengo ninguna duda. La Concertación fue la que abonó ese terreno y nos libramos de eso. Crecimos sobre 7% mientras Argentina y México se estaban cayendo 5, 6, 7%.–No, porque no hay que meter al mismo saco las peras con los gatos. Entre 2002 y 2007, Argentina fue un ejemplo de políticas contracíclicas eficaces, con cuentas externas y fiscales razonables y la economía creciendo muy fuerte, sin desequilibrio. O sea, sin este problema de que tú te vas recuperando y creando al mismo tiempo el desequilibrio próximo. ¿Pero qué pasó después? Yo estaba un día en Argentina, tenía una reunión con Martín Redrado, el presidente del Banco Central, que llega atrasado y me dice: “Kirchner le acaba de pedir la renuncia a Lavagna”. Se acabó. Lavagna, gran economista, amigo del Cieplan, era el dique que sabía convencer a Kirchner. Pero se hizo popular y lo vieron como una amenaza para la siguiente elección. Después empezaron a alterar el IPC, a manejar el tipo de cambio y la política monetaria con el IPC trucho, se les disparó el mercado negro del dólar, etc. Tú no puedes decir que estás haciendo eso para “poner la economía al servicio de la gente”, estás envenenando las políticas públicas.–La derecha critica lo que se hizo el 2009... ¡si gracias a eso salimos de la crisis ese mismo año! Pero cuando vuelves a crecer, eso hay que corregirlo, y el gobierno siguiente no corrigió. Ellos dicen “no aumentamos el gasto”. Obvio, si no tenían que reactivar, recibieron esa pega hecha. Pero tenían que corregir: reducir gastos o aumentar impuestos, una de dos. Hicieron una mini reforma tributaria, con componentes muy regresivos: subsidios a la educación privada, subsidios al crédito bancario “para ayudar a las pymes”. Las pymes reciben el 10 o 15% del crédito, ese era un subsidio al 2% de las empresas más grandes que se llevan el 85% del crédito. Y uno todavía escucha eso de que las pobres pymes pagan impuestos al crédito, porque les meten unas decimitas. Si la tasa del crédito es del 20%, ¿qué hacen tres decimitas? Cuando se preocupen del 20% se les podrá creer que sufren tanto por las pymes.