Gazeta Wyborcza: После того, как был сбит малазийский самолет, вы сказали, что, возможно, теперь у всех откроются глаза на политику России. Они уже открываются?



Бронислав Коморовский (Bronisław Komorowski): Это замечание было, конечно, адресовано политикам западного мира. Мира, который очень, очень не хочется оказаться в сложной, конфликтной ситуации с Россией. Он не хочет этого, несмотря на действия, к которым сложно относиться спокойно и которые опасны не только для Украины, но в целом несут угрозу покою в Европе или даже мире. До настоящего времени Запад искал предлоги, чтобы избежать конфликта. Но это путь в никуда, потому что в Кремле это воспринимается, как проявление слабости. И теперь мы как раз наблюдаем, как открываются глаза.



— Во время аннексии Крыма западные лидеры изо всех сил старались поверить Путину, что «зеленые человечки» не имеют ничего общего с Россией, а свою форму они, как утверждал российский президент, купили в «Военторге».



— Только, насколько я знаю, ракетную установку «Бук», из которой скорее всего была выпущена ракета по «Боингу», невозможно купить даже на московском Арбате.



Я вижу, что происходит сейчас, например, в Голландии, чьи граждане погибли на борту «Боинга». А раньше Голландия оценивала события на Востоке, скорее, сдержанно. Я надеюсь, что западная общественность не позволит политикам сохранить веру во все эти иллюзии.



— Вы не верите в самостоятельное мышление политиков?



— Я верю в воздействие возмущенного, взбудораженного общественного мнения, которое заставит собственных политиков заняться этим очень неудобным для них делом: выступить с решительной и сильной реакцией на произошедшее. Ведь мы столкнулись с беспрецедентной ситуацией: сбит мирный, пассажирский самолет с гражданами стран, которые не являются участниками конфликта.



— Пока ЕС обещает ввести следующий этап санкций. Это достаточно сильная реакция?



— Зависит, чего мы ждем от санкций. Если мы думаем об их последствиях в долгосрочной перспективе, рассчитывая, что «додавим» ими Россию, подведя ее к стратегическим изменениям, то, возможно, этого достаточно. Впрочем, даже уже введенные санкции дают некие ощутимые эффекты: в России, особенно бизнесмены, уже задумались. Но если мы хотим, чтобы Москва относительно быстро сменила позицию, отказалась от имперского курса и формирования великодержавной позиции ценой других стран, в первую очередь соседей, то такие санкции, скорее, бессильны. Они все еще слишком избирательны а не системны. Они подразумевают продолжение прежних программ, что дает России (если она хочет придерживаться прежнего курса) шансы на экономическую адаптацию к более сложным условиям.



— Некоторые лидеры довольно трезво оценивают сущность российской системы. Канцлер Ангела Меркель выросла в ГДР, у нее нет иллюзий относительно Путина. Однако, когда нужны действия, она говорит об «интенсивном диалоге в целях деэскалации». Может быть, это проявление западной слабости?



— Это такой новояз европейской дипломатии, в котором главное — не называть вещи своими именами. Я не считаю это проявлением слабости. Запад чувствует свое экономическое и военное превосходство, и, что важно, обладает ощущением превосходства морального. В чем же проблема? Во-первых, при демократическом режиме сложнее принимать решения, которые ущемляют различные будничные интересы во имя более важных стратегических целей, касающихся мировой безопасности. Во-вторых, Западная Европа в политическом плане организована в Европейский Союз, а эта организация специализируется на вопросах общей экономической политики, а не на вопросах безопасности или внешней политики. Главное — не преодоление кризисов, а ведение выгодного бизнеса. Это «корпоративная культура», нацеленная на компромисс, согласие, а не на конфликт.



— Возможно, было бы хорошо, чтобы высокий пост в Евросоюзе занял представитель «новой Европы», обладающей иным опытом?



— С точки зрения внутреннего баланса ЕС важно, чтобы страны нашего региона были представлены в его руководящих органах. Но сам факт, что тот или иной политик - из той или иной части Европы, еще не предопределяет способность к действиям. Она зависит от воли, политической программы, силы кандидата.



— Как вы считаете, Дональд Туск (Donald Tusk) был бы хорошим кандидатом на пост председателя Европейского совета?



— Да, он был бы хорошим кандидатом. Я рад, что звучат голоса, указывающие на его кандидатуру. Я воспринимаю это как подтверждение сильной позиции Польши в рамках интегрирующейся Европы и положительного имиджа нашего государства. Однако все это связано со сложными калькуляциями внутри страны, сложными в том числе для самого нашего премьер-министра.



— Недавно я слышал высказывание выдающегося польского дипломата, который говорил, что до настоящего времени многие иностранные лидеры считали Украину и то, что происходит на Востоке, «польскими фантазиями». По их мнению, это государство и его народ практически не существовали, и именно Польша увела ее в «Дикое поле», создав конфликт.



— Конфликт возник потому, что украинцы хотели заключить соглашение об ассоциации с ЕС, хотели на Запад, а Янукович под давлением Кремля внезапно сменил курс. Мы обязаны показывать европейцам, что проблема восточной политики существует. Точно так же, как страны Западной и Южной Европы должны усиливать чувствительность ЕС в целом к проблемам южного соседства. Не будем забывать, что Восточное партнерство — это не польские фантазии, а наш тяжелый труд по воплощению в жизнь решений Европейского Союза.



— Вы говорите об историческом сознании. Недавно по вашему приглашению на саммит в Варшаву съехались лидеры восточного фланга НАТО. Многие эти страны, несмотря на свой исторический опыт, высказываются на тему России мягче, чем страны Запада. Я имею в виду Венгрию, Чехию и Словакию.



— Это была встреча стран, которые соседствуют с Россией, Украиной или зоной российского влияния. Эти государства в разной степени восприимчивы к России, хотя обладают отчасти общим опытом. И Венгрия, и Чехия, и Болгария, и Румыния, и Польша — все участники варшавской встречи были частью советской системы. А страны Балтии входили в состав СССР.



— Только некоторые меняют сейчас ту систему на систему поставок Газпрома.



— То, что вы говорите, несправедливо. Если говорить о принципиальности реакции на кризисные явления на фоне ЕС как целого, я бы не выделял какие-то страны в негативном смысле. Не будем забывать, что вопрос зависимости экономик многих европейских стран — это реальная проблема, оставшаяся в наследство от эпохи СЭВ и организации Варшавского договора. Эти проблемы не стоит сейчас недооценивать.



— Возможно, следовало уговаривать эти страны, чтобы они во имя европейской безопасности отказались от строительства газопровода South Stream, который огибает Украину?



— У меня не было возможности их уговаривать, так как тема встречи была иной. Негативная позиция Польши по этому вопросу известна уже давно. Мы разговаривали об осеннем саммите НАТО в Ньюпорте, который, по моему мнению, будет важнейшим саммитом для всех этих стран с момента их присоединения к Альянсу. Это, возможно, будет также крайне важный саммит с точки зрения политического и военного кризиса, который мы переживаем. До Ньюпорта осталось 40 дней, еще есть время для выработки общей позиции. Ведь только тогда мы сможем влиять на дискуссию и на концепции, которые формируются, в частности, на уровне структур командования НАТО. Это невероятно важные вещи. Мы все чувствуем, что иногда сложные решения парадоксальным образом легче принять в кризисных условиях, чем когда царит мир.



— Испытывают ли те страны Балтии, в которых есть большое русскоязычное меньшинство, страх?



— Конечно, им есть чего опасаться. Несложно догадаться, к чему стремится президент Путин. Он открыто говорит, что хочет восстановить сферу влияния и окружить заботой всех, кто чувствует себя русским.



— Министр Сикорский (Radosław Sikorski) говорит, что наше чувство безопасности было иллюзорным. И что мы до сих пор не добились нашей цели: постоянного присутствия войск НАТО на нашей территории.



— Я всегда подчеркивал, что свобода и безопасность не даются раз и навсегда, их нужно укреплять, ими нужно постоянно заниматься. Я сторонник достижения реальных целей, даже в частичном виде, а не жалоб, что нам не удалось воплотить в жизнь максималистские планы.



— Речь о двух американских бригадах, которые требует Сикорский?



— Я сказал: максималистских планов. Я полагаю, что в паре сфер благодаря польским усилиям реальные шансы на повышение уровня нашей безопасности есть. Возможно, не в том виде, который полностью нас удовлетворит, но в реальном измерении. Принципиальным я считаю вопрос создания в Польше возможностей для выполнения чрезвычайного плана — оборонительной концепции, разработанной НАТО.



Разумеется, элементом устрашения, защищающим от возникновения кризисных ситуаций на территории стран-членов Альянса, всегда будет присутствие натовских воск, в том числе вооруженных сил США. Частично этого достичь удалось. Если не вдаваться в вопрос численности данных сил, это стало фактом.



— «Временное, постоянное присутствие на ротационной основе» — так это определяют американцы. Прекрасный оксюморон.



— Определение данного присутствия как раз станет предметом обсуждения на саммите в Ньюпорте. Для меня принципиальный аспект - это еще и то, будут ли чрезвычайные планы, в том числе для Польши, реальны как с точки зрения наличия необходимых сил и средств других членов НАТО, так и возможностей Польши принять силы поддержки в момент кризиса. Это вопрос натовской инфраструктуры.



— Что вы имеете в виду?



— Это принципиальный вопрос: сложно представить себе эффективную оборону нашей территории без, например, присутствия здесь не только авиационной инфраструктуры, но и хотя бы складов натовских боеприпасов, топлива, военной техники и т.д. Это невероятно важно.



— Главком объединенными вооруженными силами НАТО в Европе Филип Бридлов (Philip Breedlove) хочет вернуть в Европу танки, чтобы американские военные могли проводить на них тренировки. Должна ли такая танковая и логистическая база появиться в Польше, например, в Щецине?



— Обсуждать, что и где нужнее всего, должны военные. Кроме того, самое важное следует сопоставлять с тем, что наиболее реально. Если только предаваться польским мечтам и ставить слишком далеко идущие цели, то... мало чего удастся достичь. Легко питать большие надежды, сложнее добиться как можно большего. Важно, чтобы НАТО могло быстро реагировать. Необходимо создать возможности для быстрого реагирования и превентивного устрашения. Речь о силах реагирования — NRF. Невероятно важно сформировать возможность для реакции на новый тип угроз. Можно вести споры по поводу определения того, что происходит на Востоке Украины, называть ли это гибридной, неосознаваемой или несимметричной войной. Но мы все видим, что это новое явление, новый тип конфликта, агрессивных действий с участием вооруженных сил. И НАТО должна найти на него ответ.



— Европейский суд по правам человека вынес обвиняющий Польшу вердикт, в частности, по делу о секретных тюрьмах ЦРУ. Это не оттолкнет Польшу от слишком тесного сотрудничества с США?



— Для Польши это щекотливое дело, негативно влияющее на наш имидж. Нужно не просто его пережить, но и запомнить, что у союзнической лояльности есть границы, которые определены польским и международным правом. И эти границы нельзя нарушать даже во имя важных и крайне важных дел. В свете вердикта видно, что США сильнее позаботились о соблюдении собственных законов, перенеся сомнительные действия в другие страны, чем польские власти — об уважении нашей правовой системы. Это прискорбно.



— Один наш дипломат сказал мне, что его поражает масштаб влияния России на политические и экономические круги, а также СМИ. Похоже, Запад проигрывает пропагандистскую войну.



— У них есть Russia Today на английском, а у нас нет «Польши» или «Запада Сегодня» на русском. Запад вообще не оказывает информационного влияния на постсоветскую часть мира. Владимир Путин умело использовал время для создания массированного влияния в СМИ, в политических и экономических кругах, для воздействия не только на население Восточной Украины, но и Молдавии, Грузии, а также на западный мир.



— Во время своего недавнего выступления Путин говорил, что Запад окружает Россию, что у ее западной границы отмечена «беспрецедентная активность НАТО».



— В последние несколько лет Россия увеличила расходы на вооруженные силы на 100%. В то же самое время многие страны НАТО эти расходы уменьшили. На мой взгляд, это принципиальный вопрос, который должен стать предметом для дискуссии на тему, почему НАТО своевременно не реагировала на реальные и крайне серьезные перемены в ситуации безопасности, о которых свидетельствовало усиленное финансирование российской армии: ведь интенсивное вооружение продолжается де-факто уже восемь лет! Это вопрос с которого мы начали: почему западный мир предпочитает не замечать проблем? Ведь в целом не обязательно ждать, когда разразится война, чтобы решить, что если кто-то активно вооружается, то он собирается это вооружение рименить.



— Мы говорили о том, как Европе следует относиться к России. Но есть еще вопрос, как Польше относиться к России. Правильно ли был отменен (или «отложен», как сформулировало это правительство) Год Польши в России и Год России в Польше?



— Жаль, что все так пошло. Невозможно делать вид, что ничего не случилось, потому что случилось много чего, и мы должны отреагировать на это хотя бы снижением ранга делегаций в межгосударственных отношениях. Однако я лично убежден, что нам не следует разрушать все каналы контактов с российским обществом. Отношения в сфере культуры заслуживают особой охраны.



— Антони Мацеревич (Antoni Macierewicz) утверждает, что все произошедшее стало результатом польского бездействия после смоленской катастрофы. Он говорит, что катастрофа под Донецком — это такое же покушение, какое было совершено в Смоленске, где свою роль сыграло взаимодействие польских политиков и СМИ.



— Антони Мацеревич славится экстравагантными и все более нелепыми теориями, которые он озвучивает с серьезностью подрывника. Нам следовало бы к этому уже привыкнуть. Так что я предлагаю оставить это его высказывание в неиспорченной комментарием форме.



— Вам не кажется, что польские власти не умеют объяснять обществу, что происходит? В последние годы повторялось, что Польша в НАТО и ЕС находится в безопасности, а с Россией наши интересы расходятся, но мы способны сотрудничать.



— Мне кажется, Польше не в чем себя особенно упрекать. Мы были, скорее, тревожным звоночком в НАТО и в Европейском Союзе. И одновременно, как весь ЕС, мы хотели видеть модернизирующуюся Россию в роли партнера, а не соперника. То, что миф о безопасном мире развеялся, касается всего Запада. Он касается и Европы и, я бы сказал, всего западного мира. Особенно после кризиса 2007-2008 годов.



В Польше никто не говорил, что история закончилась, что нас ждет мир без конфликтов и агрессии. Но можем ли мы чувствовать себя в безопасности? У нас никогда раньше не было таких сильных гарантий безопасности, как сейчас. Они были подтверждены президентом сильнейшей державы — США в день 25-летия нашей независимости. Но в этом регионе мира с нашим историческим опытом мы никогда не сможем чувствовать себя в полной безопасности. Мы, в свободной Польше, еще никогда не тратили на оборону столько, сколько сейчас, и у нас есть смелые планы модернизации армии на будущее.



— В последнее время появились голоса, что произошедшее — это проигрыш Путина, и сейчас ему придется бросить своих бандитов на Украине. Вы разделяете эту оптимистическую позицию?



— В краткосрочной перспективе, к сожалению, нет. Пару дней назад у Путина был шанс это сделать, но он им не воспользовался. Сейчас ему придется продолжать. Но в долгосрочной перспективе — да, мне бы хотелось сохранять оптимизм. Современный имперский курс российского руководства не имеет шансов на успех. Рано или поздно россияне от него откажутся, так как он тормозит модернизацию, без которой не может выжить ни один народ. А нам следует позаботиться о том, чтобы до этого времени Россия не нанесла урона своему, особенно ближайшему, окружению, к которому принадлежим и мы сами.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.