von Arno Luik

Er war mal ein ganz normaler Kapitalist - immer auf der Jagd nach mehr. Dann las er Schiller und Goethe. Jetzt will Götz Werner, Chef der Drogeriekette dm, Revolutionäres: ein Grundeinkommen für alle - von der Wiege bis zur Bahre. Von Arno Luik

Herr Werner, Sie lieben Tabubrüche, Sie sagen: "Es ist eine gute Sache, wenn die Menschen nicht arbeiten müssen!"

Ja, es ist doch eine großartige Sache, von diesem Zwang zur Arbeit befreit zu sein. Die Zeiten sind vorbei, dass wir - wie nach dem Sündenfall - im Schweiße unseres Angesichts das Brot verdienen müssen. Der Mensch hat die fünfte Schöpfung geschaffen - nämlich die Maschinen. Diese Maschinen sind unsere modernen Sklaven. Und es ist wunderbar, diesen Sklaven bei der Arbeit zuzuschauen. Es ist ein Genuss zu sehen, wie die Roboter in den Autofabriken die Karosserien zusammenschweißen, da meinen Sie, Titanen wären am Werk. Es ist also unsinnig, wenn etwa Bergarbeiter um ihre Knochenjobs kämpfen, dafür, dass sie in 2000 Meter Tiefe bei Hitze krankmachenden Feinstaub einatmen.

Es ist einfach so: Man ist in der Gesellschaft nur etwas wert, wenn man arbeitet, wenn man Werte schafft. Das schafft auch Selbstwert.

Ja - denn wir leben immer noch nach dem alten, nicht mehr zeitgemäßen Gebot: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!" Da waren die alten Griechen schon viel weiter. Bei ihnen war die Muße das Ziel, nicht die Arbeit. Ich kann also das Gerede um die Schaffung neuer Arbeitsplätze kaum mehr hören.

Jetzt sagen Sie bloß noch: Arbeitslosigkeit ist eine Chance.

Ja, so ist es.

Sozial ist, was Arbeit schafft, rufen die Politiker!

Die Politiker sind vernagelt. Von ihnen sind kaum Ideen zu erwarten, die uns weiterbringen. Sie sind narkotisiert vom Vollbeschäftigungswahn. Wir müssen diese neue Wirklichkeit akzeptieren: Die Zeiten der Vollbeschäftigung sind endgültig vorbei. Vollbeschäftigung ist ein Mythos. Eine Lüge.

Aufgabe der Wirtschaft ist es doch, Arbeitsplätze zu schaffen.

Nein. Das ist Unsinn. Die Wirtschaft ist keine sozialtherapeutische Beschäftigungsveranstaltung. Kein Unternehmer geht in seinen Laden und fragt sich: Wie schaffe ich neue Arbeitsplätze? Er fragt sich stattdessen: Wie kann ich möglichst effizient produzieren und wie rationalisieren, wie kann ich das Optimale für meine Kunden schaffen? Aufgabe der Wirtschaft, abgesehen von der Güterproduktion, ist es, die Menschen von Arbeit zu befreien.

So betrachtet, steht die deutsche Wirtschaft großartig da!

Ja. Wir leben in paradiesischen Zuständen. Die Frage ist, wie wir es fertig bringen, allen Menschen den Zugang zu dem zu ermöglichen, was die Gesellschaft hervorbringt. Nach 5000 Jahren Mangel, Mangel, der genetisch in uns zu sein scheint: Zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte leben wir im Überfluss. Aber die Menschen schaffen es nicht, mit dieser neuen Wirklichkeit klarzukommen. Sie sind in einem Erfahrungsgefängnis.

Sie haben ganz einfach Angst, ein Hartz-IV-Fall zu werden.

Ja. Und das ist ein großes Problem. Sie haben Angst, stigmatisiert zu werden. Nutzlos zu sein. Dieses manische Schauen auf Arbeit macht uns alle krank. Und was ist denn Hartz IV? Hartz IV ist offener Strafvollzug. Es ist die Beraubung von Freiheitsrechten. Hartz IV quält die Menschen, zerstört ihre Kreativität. Es ist ein Skandal, dass eine rot-grüne Regierung dieses destruktive Element in die Gesellschaft gebracht hat.

Das war notwendig, heißt es allenthalben, um aus der Krise herauszukommen!

Aha! Was für eine Krise? Wir haben keine Wirtschaftskrise.

Wie bitte?

Wir haben eine Denkkrise. Dass wir so viele Arbeitslose haben, zeigt die Stärke und die Effizienz unserer Wirtschaft.

Sie sind ein Zyniker.

Nein, ganz im Gegenteil. Ich bemühe mich, den Menschen zu helfen. Niemand muss ins soziale Abseits rutschen, wir können alle Erwerbslosen versorgen. Dazu müssen wir lernen, radikal, revolutionär zu denken.

Dann verraten Sie, was getan werden muss!

Einkommen und Arbeit sind in unserem Wirtschaftssystem aneinander gekoppelt. Das ist nicht mehr zeitgemäß. Wir brauchen kein Recht auf Arbeit. Wir brauchen ein Recht auf Einkommen. Auf ein bedingungsloses Grundeinkommen. Den Menschen muss man Geld in die Hand geben - von der Wiege bis zur Bahre -, unbürokratisch, ohne Auflagen, ohne Formulare.

Wie schön!

Ja, sehr schön. Spotten Sie nicht, denken Sie stattdessen! Wir brauchen das Bürgergeld - für jeden.

Sie wollen jedem ein paar hundert Euro monatlich in die Hand geben, einfach so?

Ja, nicht nur ein paar hundert Euro, sondern so viel, dass jeder, bescheiden zwar, aber in Würde leben kann. Dass jeder am gesellschaftlichen und kulturellen Leben teilnehmen kann. Und damit erreichen Sie auch, dass es Arbeitslosigkeit als Problem nicht mehr gibt, dass niemand mehr stigmatisiert werden kann.

Wie hoch soll dieses Bürgergeld sein?

Ich denke, es sollten 1500 Euro sein. Stellen Sie sich mal vor, was für eine Gesellschaft sich entwickeln würde - eine Gesellschaft ohne Existenzangst!

Das ist ein schöner Traum, aber wer soll ihn bezahlen? Das hieße doch: Noch mehr Steuern, noch mehr Abgaben!

Überhaupt nicht. Ich bin dafür, alle Steuern abzuschaffen. Bis auf eine: die Mehrwertsteuer. Die müsste allerdings kräftig ansteigen, vielleicht sogar auf 50 Prozent.

Sie sind verrückt.

Nein. Die Mehrwertsteuer ist die einzig gerechte und wirklich sinnvolle Steuer. Wer viel konsumiert, der trägt viel zur Finanzierung des Staatswesens bei.

Aber der Dumme ist - wie so oft - der, der wenig hat. Er bezahlt prozentual am meisten. Außerdem werden die Waren teurer.

Nein. Man kann, erstens, die Mehrwertsteuer sozial gestalten. Und zweitens werden die Waren nicht teurer. Eine Brille kostet, sagen wir mal, 100 Euro. Darin sind heute 16 Euro Mehrwertsteuer und 84 Euro Warenwert. In diesen 84 Euro sind aber 34 Euro versteckte Steuern, der tatsächliche Warenwert beträgt also nur 50 Euro. 50 Prozent Mehrwertsteuer wären also nichts anderes, als den Steueranteil sauber auszuweisen. Ich sage ja auch nicht, dass die Mehrwertsteuer auf einen Schlag so hochgehen soll, das würde Jahre dauern. In den skandinavischen Ländern ist sie jetzt schon viel höher als bei uns, zum Teil bei 25 Prozent, und diesen Ländern geht es deutlich besser als uns. Ja, diese Konsumsteuer würde viele unserer strukturellen Probleme lösen.

Wieso denn das?

Der gesamte Wertschöpfungsprozess wäre von hemmenden Steuern befreit, wirtschaftliche Initiative würde nicht mehr mit Abgaben bestraft, die Leistung würde entfesselt, wenn das Einkommen nicht mehr besteuert und Arbeit nicht verteuert wird. Und da die Löhne niedriger würden, wäre die Auslagerung von Produktion ins Ausland überflüssig, der Standort Deutschland würde gestärkt.

Ich verstehe. Ihr Modell ist vor allem eins: das perfekte Unternehmerparadies. Und die Reichen werden noch reicher.

Sie denken immer noch zu kurz, viel zu kurz, und in den alten Schablonen. Sie denken: Man muss die Unternehmer besteuern, damit man die Kleinen entlasten kann. Das ist doch Lug und Trug. Die Unternehmer, ich weiß wovon ich rede, zahlen doch so gut wie keine Steuern.

Wie bitte? Ich habe im Ohr die heftigen Rufe der darbenden Unternehmer: Die Steuern fesseln uns, sie erwürgen uns!

Ja, ja, ja, Geschrei. Klagen und Jammern gehören zum Geschäft. Aber jeder Unternehmer wälzt seine komplette Steuerlast auf die Preise ab. Nein, ich glaube, mein Gesellschaftsentwurf wäre auch das Angestelltenparadies. Die Unternehmer würden an Macht verlieren, die Gewerkschaften, die Politiker würden ebenfalls an Macht und Einfluss verlieren. Aber jeder Bürger würde gewinnen. An Würde und Sicherheit. An wirklicher Freiheit: die Freiheit, nein sagen zu können. Stellen Sie sich doch mal vor, was so ein Grundeinkommen bewirken würde: Befreit von Existenzsorgen, würden die Leute nicht mehr ängstlich sparen, sie könnten konsumieren und, noch wichtiger: Ohne Zukunftsangst könnten sie ihre Talente entfalten, wirklich Mensch werden. Und jeder wäre mit jedem auf gleicher Augenhöhe. Menschenwürde ist etwas ganz Feines. Ohne Angst könnten die Angestellten sagen: Bei diesem Arbeitgeber arbeite ich nicht, er verschmutzt die Umwelt zu sehr, er schikaniert seine Leute. Ich gehe.

Also: Sie wollen jedem Bürger tatsächlich 1500 Euro in die Hand geben, einfach so?

Ja.

Das sprengt die Staatshaushalte. Das wären etwa 1,4 Billionen Euro im Jahr, also gut zwei Drittel der Wirtschaftsleistung Deutschlands!

Ich sage ja nicht, dass wir sofort voll in das neue System einsteigen. Das ist ein langer Prozess, der 15, 20 Jahre dauern wird. Es geht um einen Einstieg in das neue Denken. Mit meiner Idee des Bürgergeldes kann man schon morgen - auf kleiner Flamme - anfangen. Wir könnten schon morgen sagen: Jeder hat Anspruch auf 700, 800 Euro. Außerdem wird nicht jeder 1500 Euro bekommen, das Grundeinkommen wäre nach dem Alter gestaffelt, Kinder bekommen 300 Euro, Rentner etwas weniger als Leute im Arbeitsalter. Über 720 Milliarden geben der Staat, die Länder, die Kommunen an Transferleistungen schon heute aus - an Arbeitslosengeld, Kindergeld, Sozialhilfe, Bafög, Wohnungsgeld und …

Das fällt dann alles weg?

Ja, die Dinge sind alle im Grundeinkommen enthalten, also nun überflüssig. Und somit passiert noch etwas: Der aufgeblähte Verwaltungsapparat, diese gigantische Sozialbürokratie, die die Bürger kujoniert, würde dramatisch zusammenschnurren, zig Milliarden würden freigesetzt. Ein Grundeinkommen von 800 Euro können wir uns also sofort leisten, das ist überhaupt nicht utopisch.

Bevor Sie mit Ihrem Traum ganz abheben, Herr Werner: Wer macht dann die Drecksarbeiten? Oder ganz profan: Wer sitzt dann noch an der Kasse Ihrer Drogeriemärkte? Da legen sich doch alle mit ihren 1500 Euro in die Hängematte und ...

Nein, nein! Natürlich müssen unangenehme Jobs, wenn sie nicht von Maschinen übernommen werden können, eventuell höher entlohnt werden. Aber prinzipiell haben Sie ein zu pessimistisches Menschenbild. Das Grundeinkommen macht die Menschen doch nicht faul und apathisch, im Gegenteil. Wir wollen etwas leisten. Zwang hilft nicht. Angst hilft nicht. Aber wenn Sie zufrieden sind, leisten Sie mehr. Sie unterschätzen den immateriellen Wert von Arbeit. Arbeit macht auch Spaß. Die Leute wollen arbeiten, sie möchten gemeinschaftlich etwas erreichen. Schon 1966 hat Erich Fromm geschrieben, ohne Arbeit würden die Menschen verrückt werden, weil sie sich nicht für andere nützlich machen könnten. Wenn die Arbeit kein Zwang mehr ist zur Existenzsicherung, wenn ich machen kann, was mich erfüllt, dann …

Sie hören sich nun an wie Karl Marx, der ...

Um Gottes willen, nein! Hören Sie auf!

... der von der Aufhebung der Arbeit träumte und meinte, "das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not und äußere Zweckmäßigkeit bestimmt ist, aufhört".

Ja, ganz genau, das brauchen wir! Das hat der junge Marx geschrieben, leider hat er im Alter diese Gedanken nicht weiter verfolgt. Durch das Grundeinkommen ergäbe sich die Möglichkeit, wirklich sinnvolle Dinge zu tun, die unsere Gesellschaft so bitter nötig hat: die Arbeit am Menschen, Alten- und Krankenpflege, Kulturarbeit, Umweltschutz. Stellen Sie sich mal vor, die Menschen werden nicht mehr arbeiten, weil sie müssen, sondern weil sie wollen - das würde das soziale Klima in der Gesellschaft radikal verändern.

Sie sind ein Träumer.

Nein. Begreifen Sie doch endlich, wir können nicht mehr so weitermachen wie bisher. Wir stehen an einer Weggabelung. Der Mensch lernt immer aus zwei Gründen: durch Einsicht oder nach Katastrophen. Und wenn wir nicht wollen, dass bei uns Dinge passieren wie gerade in Frankreich, erst die Explosion der Vorstädte, nun der Aufruhr der Studenten, müssen wir über das Grundeinkommen nachdenken.

Im Klartext: Sie haben Angst, dass die Arbeitslosen rebellieren, das Wirtschaftssystem prinzipiell infrage stellen?

Vielleicht ja. Aber ich sehe das nicht so eng ideologisch. Wir Menschen brauchen doch eine Perspektive. Mich treibt diese Frage ganz konkret um: Wir gehen auf eine Gesellschaft zu, in der die klassische Arbeit verschwindet. Die Fabriken leeren sich. Der Wirtschaft-Nobelpreisträger Milton Friedman geht davon aus, dass in ein paar Jahren wegen des technischen Fortschritts nur noch 20 Prozent Arbeit haben.

Der Münchner Soziologe Beck spricht davon, dass immer mehr Menschen schlichtweg das werden: "überflüssig".

Kein Mensch ist überflüssig. Jeder ist wichtig und wertvoll. Die Frage ist doch, was die Menschen, die aus der klassischen Arbeit herausfallen, mit sich anfangen? Das ist eine Kulturfrage. Wir müssen den Menschen Hoffnung geben. Glaube. Liebe. Hoffnung. Wenn wir das nicht schaffen, fallen wir ins Vegetieren zurück, dann sind wir bloß noch Tiermenschen, zweibeinige Tiere.

Sie sind Herr über 23.000 Menschen ...

Ich bin nicht "Herr über".

Sie sind der Chef von 23.000 Angestellten und gut 1600 Filialen. Nehmen Sie sich ein Beispiel am britischen Unternehmer Robert Owen: Der versuchte im 19. Jahrhundert seine sozialpolitischen Utopien in seinen Fabriken umzusetzen - keine Kinderarbeit, ein Zehn-Stunden-Arbeitstag. Schaffen Sie in Ihrem Reich doch das Paradies im Kleinen - fangen Sie an!

Abgesehen davon, dass ich schon denke, dass in unserem Unternehmen ein anderer Ton als üblich herrscht, hat ja das Beispiel Owen gezeigt, dass man so einen allumfassenden Entwurf nicht im Kleinen vorwegnehmen kann. Owen hat einiges erreicht, ist in vielem gescheitert. Nein, nicht im Kleinen müssen wir handeln, es geht ums Ganze, wir müssen die Denkblockaden der ganzen Gesellschaft überwinden. Und das endgültige Ziel ist für mich klar: eine Gesellschaft ohne Angst. Das ist der Polarstern.

Was hat Sie dazu gebracht, so über die Gesellschaft nachzudenken.

Die Klassiker.

Sie meinen Goethe, Schiller ...

… und noch einige andere mehr, ja. Ich habe die Klassiker gelesen als eine Art Grundlagenforschung. Ich war ja auch mal verzehrt von diesem üblichen Drang nach mehr, mehr. Das hat mich fast umgebracht. Aber irgendwann kommen die Fragen nach dem Sinn des Strebens. Goethes "Faust", Schillers "Ästhetische Briefe" halfen mir, die Welt neu zu sehen. Das macht einen wahrnehmungsfähig.

"Werft die Angst des Irdischen von euch", ruft Schiller, "Fliehet aus dem engen dumpfen Leben/ In des idealen Reich!"

Ja, darum geht es! Als junger Mensch habe ich auch eher nach dem Motto gelebt: Drauf und los! Aber wenn man älter wird, merkt man, dass Erfolg nicht heißt, wie erfolgreich bin ich, sondern wie gelingt es mir, andere erfolgreich zu machen. Es geht immer um den Menschen. Die Frage ist: Womit kann ich den Menschen dienen, nicht verdienen.

Edel, edel.

So sehe ich mich nicht, eher als einen - wie im "Faust" beschrieben -, der immer strebend sich bemüht.

Und weil "Faust" Sie so fasziniert, müssen heute Ihre Lehrlinge ...

Bei uns heißen sie "Lernlinge".

... Theater spielen und "Faust" aufführen.

Sie müssen nicht, das ist ein Angebot. "Abenteuer Kultur" nennen wir das, jedes Jahr nehmen an diesen Workshops 700, 800 junge Menschen teil. Die jungen Leute sind heute einem Beeindruckungsbombardement ohnegleichen ausgesetzt, sie sind reizüberflutet, sie sprechen - vom Fernsehen und dem allgemeinen Lärmen verformt - Stakkato. Sie können sich kaum mehr ausdrücken. Beim Theaterspielen erleben sie, was in ihnen ist. Sie entdecken sich neu.

Und Sie glauben, Ihr Tun, Ihre Gedanken, das hilft, schafft eine bessere Welt?

Ich weiß nicht. Aber ich weiß, dass meine Ideen den Menschen Hoffnung geben. Ich glaube auch, dass meine Ideen sich ausbreiten. Ich bin da voller Vertrauen. Sehen Sie mal, wie wenig Hefe nötig ist, um den Teig zum Treiben zu bringen!