El que busque descubrir a un asceta serio y formal en esta entrevista puede dejar de leer acá. El que espere encontrar a un religioso dogmático en este texto, puede tirar al fuego el semanario. El que intente hallar a un reaccionario frio e insensible, pierde su tiempo. Hablando claro, hace tiempo que no nos reíamos tanto en una charla, hablando de temas muy serios de nuestra sociedad. Con ustedes Pablo Bartol.

Por Jorge Lauro y Alfredo Garcia / Fotos Rodrigo López

PERFIL:

Nació en Montevideo hace cincuenta y tres años. Su padre fue gerente de Fleischmann. Su madre, profesora, y directora del colegio Los Pilares, y antes de eso ama de casa por muchos años. Eran seis hermanos. Es miembro del Opus Dei y fue director del liceo Los Pinos durante 20 años. Se integró al grupo de Luis Lacalle Pou recientemente y sería el titular del Mides en un hipotético gobierno blanco.

¿Dónde estudiaste?

Fui al Christian, al Stella Maris y después al Seminario. El último año lo hice en el liceo Zorrilla porque me cambié de orientación y me embolaba hacerles pagar a mis viejos otro año más de liceo. Quería tener la experiencia del liceo público. Era el año 85, volvía la democracia y había un fervor enorme. Tuvimos varios profesores exiliados que acababan de llegar al país, desde Daniel Buquet hasta Lucy Garrido. Para mí fue un año apasionante. Fui delegado en el congreso de la federación de estudiantes, donde viví una experiencia que me shockeó mucho. La disputa grande era entre comunistas y tupamaros, que eran los grupos grandes, y después estábamos los otros que éramos el requeche.

¿Eras blanco?

No, en las elecciones del 84 voté a la Unión Cívica. La política nunca me había interesado, pero en ese año me copó el viejo Chiarino y lo voté. Imaginate, un gurí chico votando a Chiarino.

No tengo conocimiento.

Exactamente. Y ahí fui dos días de convención en el Bauzá. Me impactó, me encontré con una crispación y un nivel de debate hasta violento. Recuerdo discutir con un gurí que estaba adelante mío, que me terminó diciendo: “A vos, algún día, te voy a meter un tiro”. Para alguien como yo, que había tenido una vida tranquila, descubrir que había otra gente que había tenido otras influencias y otro modo de ver la participación social o política, me impactó mucho. Me despertó interés por conocer a otros que pensaran distinto, que hubieran tenido otras historias. Me sentí más que nunca un privilegiado por la vida que había tenido.

¿Por qué cambiaste de orientación?

Cambié varias veces. Hice hasta sexto de Ingeniería, y ahí me entraron las ganas de hacer Comunicación y me cambié a sexto de Economía. Empecé esa licenciatura al otro año en Facultad de Derecho. Luego me cambié a Relaciones Internacionales. Años después hice un máster en Dirección de Empresas, y otro en Gobierno de las Organizaciones, en Navarra, España. He tenido una formación ecléctica.

¿Dónde fue el máster?

En el IEEM, Universidad de Montevideo. Como estudiante capaz que esa fue la experiencia más dura que he tenido, por la exigencia y las miles de horas de estudio. Además, lo hice de grande ya, lo empecé con cuarenta años y todos tenían veintiocho, treinta. Después quedé de profesor ahí, porque mi experiencia en temas de liderazgo era buena.

¿Qué hiciste entre que te recibiste en Relaciones Internacionales y empezaste el máster a los cuarenta?

Los primeros años me dediqué a trabajar en cosas internas del Opus Dei.

Tu familia es católica.

Sí, de tradición católica. Mi madre católica practicante en el Opus Dei, y mi padre no. Siempre me dieron mucha libertad para hacer lo que quisiera de mi vida. Después de terminar la facultad fui director de una residencia universitaria del Opus Dei en el Prado.

¿Quién te captó para el Opus Dei?

Mi madre me mandaba a los campamentos. A partir de eso me enganché con gente con la que me sentí muy a gusto.

¿Cómo es el Opus Dei?

Es una institución de la Iglesia Católica que lo que busca es que la gente encuentre a Dios en su vida cotidiana, sin esperar una manifestación extraordinaria. Te ayuda a descubrir que ahí, en las cosas diarias, podés tener un trato con Dios. Que podés hablarle, pedirle. Ahora que digo esto me doy cuenta que no hice algo que hago siempre antes de tener una reunión: rezar. Le pido a Dios por aquellos con los que voy a estar, y para que aquello que voy a hacer salga lo mejor posible. Eso es el Opus Dei. Te ayuda en tus relaciones diarias con los demás, a querer a la gente tal cual es.

La percepción de la gente es que es lo más retrógrado dentro de la Iglesia Católica en cuanto a evolución social y pensamiento.

Lo tengo clarísimo. Durante diez años fui vocero del Opus Dei en Uruguay.

No tenías mucha difusión, nunca se te escuchó mucho.

Era a demanda porque sabía que la cosa era peliaguda. Al Opus Dei se lo vincula con lo más conservador porque ha mantenido tal cual aquellas enseñanzas que tiene la Iglesia Católica que son tal vez las más resistidas, sin aguar el mensaje ni hacerlo más adaptado a los tiempos actuales. Mantuvo intacto ese mensaje. Y después está que siempre se busca un malo, y a ese se le da con todo. Capaz hay otro que dice lo mismo, ¿pero para qué vas a agarrar otro malo si ya tenés a uno?

Están los masones, también.

(Risas). Me refería a la Iglesia Católica. Hay otros que dicen las mismas cosas, pero si ya le pegás al Opus Dei, ¿para qué te la vas a agarrar con otro? Es el muñeco de cumpleaños: dale con todo que aguanta.

Es una institución poderosa hasta desde el punto de vista económico.

Depende de con qué lo compares. “Tienen una universidad”, dice la gente. Sí, que es la cuarta parte de la ORT.

En Uruguay. Pero a nivel internacional…

A cada lugar que vas te das cuenta que el Opus Dei no es tan relevante como parece. En todos lados que voy me hablan de los desafíos que tienen y no me dicen: “Mirá qué bien que estamos, le rompimos el culo a todo el mundo”. En todos lados lo que me dicen es: “La estamos peleando”. Lo que sí veo es que capaz que el mensaje del Opus Dei de encontrar a Dios haciendo bien las cosas de cada día en general resulta muy atractivo para la gente a la que le gusta hacer las cosas bien y labura mucho. Es por eso que siendo pocos están donde están. En Uruguay, sin ir más lejos, donde siendo pocos tienen una universidad.

Y un diario.

Bueno, hay un miembro del Opus Dei que dirige un periódico, sí. Los demás no tenemos nada que ver.

Vos trabajaste ahí, no seas malo.

Trabajé tres años y me rajaron.

Algo habrás hecho.

Obvio que algo habré hecho (risas). A ver, el Opus Dei es atractivo para gente a la que le gusta hacer las cosas muy bien y labura mucho, es lógico que esa gente en el mediano plazo destaque, y que se junten y monten una universidad que tenga calidad. Como trabajan bien, termina siendo una cosa potente.

También tienen una rectora que mete la pata.

Bueno, fue un patinazo una vez en la vida y que le costó caro. Se derrumbó todo por un patinazo de un día. Qué bizcochazo íbamos a meter: la primera rectora mujer del Uruguay. Le íbamos a pintar la cara a la Universidad de la República y marchamos en ese patinazo, ¿te das cuenta? Era la vez en que íbamos a poder decir “¡Tomá pa’ vos!” (risas). Podrían llegar a tener una rectora mujer, pero la primera ya no la iban a tener. Ahí marchamos, la puta madre.

Vos sos numerario.

Soy numerario, que son los que viven en celibato.

No fuiste cura de pedo, porque no te dio la nafta.

(Risas). Nunca me lo planteé. Estoy rodeado de personas que luego han sido sacerdotes, pero nunca tuve esa inquietud ni lo vi como una cosa para mí, jamás. Nunca tuve el “ya que estamos”.

Por algo nunca te lo plantearon.

Hay algo en que soy jodido (risas).

Empieza a aparecer la vinculación de la religión y las sectas con la política. Verónica Alonso tiene sus relaciones con el pastor Márquez. ¿Luis capta al Opus?

No, me capta a mí solo. Está buena la pregunta. Me capta por algo muy concreto que es mi experiencia en Casavalle. No capta al Opus Dei para ver si hay algo para agarrar. Me conoce hace diez años, y es obvio que no está de acuerdo con muchas de las enseñanzas que transmite el Opus Dei. Lo hemos hablado. Él me dice que quiere mi experiencia y mi conocimiento de cómo se transforma una realidad social. Con todo lo demás está dispuesto a convivir. Y está claro que cuando entrás a una función pública lo que debe primar es lo que necesita la sociedad, más allá de que vos tenés tus ideas y no vas a hacer nada que esté en contra de eso. En una coalición de gobierno confluye todo tipo de pensamientos. No existe en Uruguay un grupo focalizado que tome el poder e imponga una idea que la mayoría no sostenga. Todo pasa por las leyes, y para eso se precisan los votos. En esto no va a haber intención de inclinar la balanza para un lado u otro, y menos desde un ministerio, desde un tipo aislado.

Tuvimos un ministro del Opus, Delpiazzo, en el gobierno de Lacalle, que llevó adelante una batalla brutal contra el condón. Impuso sus perspectivas.

No es del Opus Dei, nunca lo fue. Sí tiene familiares que lo son, y él dice que el Opus Dei lo ayudó mucho en su vida espiritual. Fue una posición muy personal, que sí va en consonancia con lo que la Iglesia venía enseñando y que luego ha ido matizando. Lo que hizo fue postergar una campaña de difusión del preservativo como instrumento para combatir el SIDA. Después la campaña se hizo con otras características. No se dejó de hacer la campaña. Él también dejó de ser ministro. Tampoco en aquella época hubo una encuesta que dijera que el 80% estaba en contra de lo que él planteaba. Todavía el preservativo no era lo eficaz que es hoy, y había dudas de hasta dónde valía la pena promoverlo, de si era mejor el remedio o la enfermedad. Si lo traemos al día de hoy sí parece mucho más grave de lo que fue en el momento, cuando no hubo una avalancha en contra. Creo que fue más una cosa de efecto que de sustancia.

Mirando el espectro político tu opción por Luis está equivocada.

(Risas). Una cosa buena de las muchas que tiene el Opus Dei es la libertad absoluta de que en la vida hagas lo que puedas. Aunque alguien quiera arrogarse la representación de un modo de pensar, en el Opus Dei está grabada a fuego la idea de que cada uno dispara para donde más le gusta. ¿Quién va a decir que la solución está en este modo de pensar, en esta estructura política o en este grupo de gente? ¿Quién sabe de dónde va a salir a buena solución? Tirate al agua y hacé lo que puedas, y ojalá te vaya bien y puedas cambiar algo sin frustrarte en el intento. Y si te llaman por tus veinte años de estudio y experiencia, ¿qué te puede decir otro que no los tenga? Yo no sería tan caradura, ni voy a aceptar que alguien me esté diciendo qué hacer o no solamente por tener un cargo de dirección en el Opus Dei, cuando no changó lo que yo changué, que es el motivo por el que me llamaron. Si me hubieran llamado solamente por ser del Opus Dei, ahí puede ser que alguien tenga algo para decirme. Pero me llamaron por todo esto otro, y el Opus Dei es un asunto personal mío. Nadie me puede decir nada, porque sería absurdo. ¿Para qué habría estudiado y trabajado tanto? ¿Para ir a preguntarle a uno que no sabe nada, cuando llegue el momento de la responsabilidad? Estás loco. Para eso está tu criterio personal.

Largás veinte años de experiencia en algo exitoso por un salto al vacío. ¿Qué es lo que te mueve?

(Risas). Me lo ha preguntado mucha gente. ¿Qué es lo que más me convence? Creo que Luis conmigo fue convincente en decirme que por qué dejar solo ahí lo que yo estaba haciendo bien, y que él, desde su experiencia política, sabía que eso se podía replicar. “Te aseguro que esto se puede llevar a todo el país, sin limitar el efecto a un solo barrio”, me dijo. ¿Por qué no? Obvio que de entrada me resistí mucho, le puse todos los peros y le dije que tengo flancos por todos lados. “Luis, te vas a comer cada garrón por culpa mía, con todo el tema de lo que piensa el Opus Dei, con la nueva agenda de derechos, con la que el Opus Dei va a estar en contra. Sería abrir mil flancos al santo botón, dale ese ministerio al Partido Independiente”, le dije. Pero él insistió en que lo de Casavalle no lo había visto en otros lados del país. No había visto ese proceso, esa capacidad de la gente de salir adelante por sus propios medios sin sentirse víctima sino protagonista. Me había dicho que, de ganar él, yo podría colaborar en el gobierno. Le dije que primero ganara y después hablábamos.

Qué cómodo lo tuyo.

(Risas). Necesitamos cambiar toda una mentalidad en el país con respecto a cómo se producen estos cambios sociales. La gente está harta de la violencia y lo único que está pensando es en el palo, y por ahí no va la solución. Llevándolo a términos católicos, hay que evangelizar en estas nuevas ideas de promover a la persona, descubriendo sus fortalezas para que salga adelante por sí misma. Es una nueva manera de ver las cosas, y no te creas que va a ser fácil que la gente se convenza. Me dijo que por eso me necesitaba un año entero difundiendo eso en todo el país, full time, porque es una tarea de muchas horas de trabajo, y es una doble tarea: difundir la idea y conocer la realidad y las peculiaridades de cada lugar para ver cómo aterrizarla, porque no es lo mismo Casavalle que el asentamiento La Colina en Rivera. Hay que conocer bien, hablar con los referentes locales y con todo el mundo. Para eso me pidió ese año. Te diría que me convenció al decirme que lo que yo hice para miles se puede hacer para millones. Eso fue lo que le creí, además de en su experiencia política y su determinación. Y después hay otra cosa que me emociona: un candidato a presidente puede tirar muchos nombres y vender la piel del oso antes de cazarlo. Que esté dispuesto a quemar una de esas cartas en el MIDES… Le creo que las políticas sociales van a ser el centro del gobierno de coalición liderado por los blancos. Le creo que ese va a ser el eje, porque de otro modo no quema una carta así un año antes. La última vez insistí en contra todo lo que pude y me dijo que lo había pensado mil veces y que era yo, y que ya no lo iba a pensar más. Capaz que esa determinación de riesgo al llevar mi nombre me convenció de que efectivamente sabe que lo podemos hacer.

¿Qué hiciste en Los Pinos? ¿Cómo empezaste a transformar esa realidad?

Creo que no traté a los pobres como pobres sino que traté de darles lo mejor posible. Creo que la gente, cuando le das lo mejor, piensa que si lo merece es porque lo vale, y ahí es que saca las uñas y pelea por lo suyo, por salir adelante. Y cuando le estás dando y dando, piensa que no tiene valía, se queda quietita, se va convenciendo de que no va a poder salir, de que no vale mucho, de que no tiene fuerzas.

Se crea una relación de dependencia.

Es lo que he visto, una clarísima relación de dependencia, con el efecto del paternalismo. La gente se va convenciendo de que sin esa dependencia no va a poder salir adelante. Es terrible. El creerte que sin vos el tipo no sale adelante, y que siempre vas a tener que estar ahí. Eso es un veneno en las políticas sociales, y en cualquier intento de desarrollo de las personas. O creés a muerte en la persona y confiás, o la persona no acaba de creer que puede salir adelante y siempre va a estar viniendo a pedirte algo en lugar de ser protagonista, con esas ideas de que “soy empleada doméstica y mi papá es albañil”, como si eso fuese algo que condicionara a la persona. Sinceramente creo que no condiciona, más que en la cabeza. Hay que liberar la cabeza de ese pensamiento que aprisiona y te impide sacar las uñas. Hay una historia que cuento por todos lados, la de un chico de Los Pinos que aprendió inglés con una beca que le conseguimos, y con ese inglés ganó un concurso y fue a Estados Unidos y conoció una rusa con la que se casó.

¿Es Sartori?

(Risas). La de este no tiene esa plata, pero es más linda. Y ahora está acá terminando Comunicación con una beca en la Universidad de Montevideo. Ese gurí habla ruso perfectamente.

¿Sigue viviendo en Casavalle?

No. Al principio vivían en la casa de la familia, con cinco hermanos en un asentamiento. Ella salió a buscar algo propio y consiguió de rebote una casita mínima cerca de Montevideo Shopping. A veces me invitan a comer. Después de cuatro años de estar acá volvieron a ir a Rusia por las bodas de plata de los padres de ella. Estuvieron cuarenta y cinco días allá, y al volver él me dijo que entendía todas las conversaciones y que casi no se trancaba al hablar. Para mí sería imposible aprender ruso, aunque me paguen cien mil dólares. Lo que necesitás para aprender ruso es mover un chip acá en la cabeza y destrancar una válvula que te dice que nunca vas a poder. Esa válvula absurda que te dice que no podés hacer algo la desconectás con motivaciones interiores, que en este caso fueron el amor por esta gurisa. El que está en situación de pobreza tiene un montón de esas válvulas trancadas, y yo lo que tengo que hacer es abrírselas, para que el gurí se convenza de que puede y salga adelante. En el fondo no hay nada que lo limite. Trancas va a haber, pero se pueden superar como todo en la vida. A veces, por esas trancas, no agarran para el lado del estudio y agarran para otros lados con cargas muy difíciles que también las superan, como la resistencia física en el trabajo o soportar tratos insoportables en el laburo. Se superan cosas mucho más difíciles que esta otra, solo que para esta otra tienen la válvula trancada. El contexto limita mucho, sobre todo el de amigos.

Influye.

Muchísimo.

Las circunstancias son reales, y no todo el mundo puede salir.

No todo el mundo puede, y las circunstancias te dominan de forma tremenda. En Los Pinos nos preguntan que cómo hacemos para sacar a todos esos gurises adelante. La respuesta es el contexto de un grupo de gurises que quieren salir adelante, donde el contexto regenera la manzana podrida en lugar de permitir que esa manzana pudra el cajón. Eso es lo que nos pasa a nosotros, cuando le dicen: “No seas pelotudo, no la cagués, no pudras todo acá adentro”, y el loco al final no lo hace. En Los Pinos todos los días guachos de veinte años barren las aulas, los talleres. Limpian el comedor, pasan un trapo. El año pasado armamos una reunión de padres; tenían que ir los tremendos pelotudos a decirles a sus padres que fueran. “Mi hijo desde que está acá es otro”, dijo una madre.

¿A qué edad los toman ahí?

De dieciocho a veinticuatro años, en ese rango etario podés venir a hacer un curso que dura cuatro meses y medio, de lunes a viernes de ocho a una, muy intenso. Esa madre nos dijo eso de su hijo al mes y medio de haber empezado. “Lo volvieron un obsesivo de la limpieza, ya no me deja entrar a la cocina y lava todo”, nos dijo y nos preguntó que qué le habíamos hecho. ¿Qué le hicimos? Lo metimos en un contexto donde todo el mundo barre y pasa un trapo en la mesa después de tomar la cocoa con los bizcochos, entonces ahora le parece normal, no le parece denigrante. Estoy convencido de que los contextos determinan, y que, si querés sacar a la gente adelante no se trata de tirar de los pelos sino de armar los contextos que habiliten a cambiar, a destrancar las válvulas que te dicen que algo no es para vos. Hace unos años un gurí de Rivera vivía en el asentamiento 1º de Mayo, en un rancho de chapa a donde se había ido a vivir con la hermana. Vino e hizo el curso, y lo metimos a trabajar en una metalúrgica. Un día vino y trajo el recibo de sueldo. “¿Sabe que soy el único en el asentamiento que tiene recibo de sueldo?”, me dijo. Esos son los contextos que te hacen creer que el trabajo formal no es para vos, cuando todos en la vuelta viven de changas. Ya pasaron diez años de eso. Después entró a la UTU a estudiar electrotecnia, y después programación. Hoy es el profesor que tenemos para enseñar eso, que es lo más sofisticado que enseñamos. Un guacho venido de Rivera, formado acá en Los Pinos y que después por la suya siguió metiendo pata. Es tremendo referente cuando enseña y cuenta su historia.

Decís que sos un paracaidista en el barrio.

Sí, que logré convecer a unos pocos. Lo bueno es que esos son los que logran convencer a la masa. No soy yo el que convence a la masa. Yo fui a usar los catalizadores, los encendí, y esos locos son los que están moviendo la masa cuando dicen que si ellos pudieron por qué entonces no van a poder los demás que son iguales a ellos.

Si sos un paracaidista en Casavalle, vas a ser un boina verde en el MIDES.

(Risas). No la tenía esa, la voy a empezar a usar.

Explicame cómo vas a mover la estructura. Es muy voluntarista lo tuyo.¿Cómo eso se lleva a cabo en todo el país? El voluntarismo está bárbaro, pero también lo tenía Marina Arismendi, que armó el MIDES de cero.

Y colocó gente de su mentalidad, con lo cual podrías decir que no vas a encontrar gente afín con cómo pensás vos. Me estoy reuniendo con gente que trabaja en el MIDES.

Clandestinamente, supongo.

Clandestinamente con algunos, y con otros de manera oficial. En Rivera me recibió el director departamental del MIDES. Con otros me reúno más clandestinamente, saben que están hablando con gente de otro partido que quiere disputar el gobierno, pero me he encontrado con mucha gente que piensa como yo. Si planteás un esquema de trabajo distinto no te creas que vas a encontrar un murallón de gente atrincherada y esperándote con la bayoneta para achurarte apenas pongas un pie adentro. No es así. Obvio que hay muchos que ideológicamente van a resistir.

Ideológicamente o por mentalidad burocrática.

Son los menos. Hay mucha gente joven que no tiene años ni peso en la administración pública y que no están convencidos de que no se puede. Hay gente que mantiene una llama encendida. Sí tienen frustración porque no se han logrado resultados con el modo de hacer las cosas. Cuando aplicás un modelo y pasan los años y el modelo no encuentra resultado, también se te empieza a reblandecer el modelo ideológico y estás dispuesto a escuchar un poquito más y a ver qué trae de nuevo este gordo. Después verán si dan bola, pero por lo menos están dispuestos a escuchar. Lo que me han dicho es que por lo burocrático no ven una gran tranca, aunque sí por lo ideológico. Aunque dentro de ese mundo de gente hay gente que está ahí porque es un laburo que consiguió, que no tiene el peso ideológico y compartiría mucho mi visión. Otros reconocen que los resultados no están y que el modelo no acaba de funcionar ni la gente termina de transformarse. El otro día estuve en el centro de rehabilitación de adicciones de Artigas, uno de los tres que hay en el país.

¿Con cuántas plazas?

Dieciséis, y diez gurises, con lo cual había plazas libres.

Es increíble que haya plazas libres.

Sí. Estaba el coordinador de la región norte de la Junta Nacional de Drogas, y el director departamental de Salud. Fue otra charla formal, informativa, para interiorizarme. Les pregunté qué evaluaban para decir si este año había sido mejor o peor. Silencio total: no fueron capaces de decirme una dimensión en la que evaluaran. Les pregunté cuál era la ventaja del centro de Artigas para poder decir que es mejor que el de Maldonado. No hubo respuesta. Les dije que se olvidaran de porcentajes y resultados numéricos, y que simplemente me dijeran qué había para festejar ahí a fin de año. Un criterio, un algo. Cero respuesta. No festejan nada. Esa es una mentalidad en cómo se tratan los problemas sociales: el no dimensionar nada, el no festejar nada, el no evaluar, el no proponerte metas, el no creer que lo vas a hacer mejor el año que viene. Es una especie de chatura, de ir todos los días y alegrarte por un gurí u otro, por historias concretas o personales, pero de no desarrollar dimensiones para evaluar el trabajo. “Muy a la uruguaya, no se festeja nada”, me dijeron. Sí, es verdad, en Uruguay tal vez hay una cultura de poco festejo. Pero me parece que estaría bueno. En Los Pinos llega fin de año y es un mundo de festejos por los objetivos que cumplimos.

Estás haciendo diagnósticos. ¿Cuáles son los planes de acción? Con la misma guita, o menos, por si viene con la motosierra.

Hay un compromiso total asumido de que es la misma plata o más, pero nunca menos.

¿Qué estrategias visualizás? En Casavalle demostraste que era factible. Con decenas de miles no es tan sencillo.

No es tan sencillo, es la realidad. Por eso estoy recorriendo el país. Encuentro organizaciones sociales que están trabajando muy bien, con las que me estoy reuniendo. Coincidimos en muchas cosas. Hay algo que ya he dicho y que sé que provoca un poco de molestia en algunos: creo que los problemas se resuelven desde el llano, con la gente que tiene el problema, y que el técnico que viene de afuera podrá tener mucho conocimiento, pero no está en el contexto del problema y que por eso tiene poca capacidad de convencimiento entre esas personas. Querer ser siempre la locomotora que arrastra vagones es paternalismo. Hay organizaciones que trabajan con la gente, y que junto con la gente van encontrando soluciones. Me voy a apoyar mucho en esa gente. Hemos hablado mucho de trabajar con los referentes barriales. En su momento se entendió que se trataba de armar un sistema como el de Argentina. Sobre todo, Gustavo Leal salió a pegarnos. Buscamos apoyarnos mucho en ellos, pero no en aislado, sino con ellos trabajando en colectivo.

Los referentes barriales también son los narcotraficantes.

Hablo de los referentes que tiran para adelante, no de los que te hunden. El otro día en Cerro Ejido de Artigas estuve con un grupo de treinta personas, de las cuales dos mujeres me dijeron que querían que se encuentre una solución y que ellas dos estaban dispuestas a ser las últimas en tener la solución, que no venían a pedir algo por ellas. Que te digan eso delante de los demás es un compromiso de vida. El mismo compromiso de vida que asumió Pelusa en el asentamiento de Isla de Gaspar. Ella fue la última en irse y estuvo una vida luchando. Gente como Pelusa y estas dos señoras son la gente que realmente conoce la necesidad y dónde está la emergencia, para ir a atender primero al último de la fila. Eso no se detecta con análisis de técnicos ni sondeos desde afuera, sino tomando en cuenta lo que dice la gente que está en el terreno y sufre el problema. Esa gente es la que va dando las mejores soluciones. Lo que sí necesitás es gente con determinados conocimientos para armar las dinámicas, porque no es fácil armar estos grupos donde los liderazgos se respeten y apoyen. Necesitás facilitadores que ayuden a esta gente a armarse como grupo y a trabajar. Eso es lo que hay que apuntalar. A mí la que me llevó fue la directora general de la intendencia, una chica de treinta y cuatro años súper capaz, abogada y técnica.

Caram de apellido, ¿no?

No, Dos Santos de apellido. Sí, por supuesto, es la sobrina, pero debe ser la gurisa más inteligente que hay en todo Artigas. No le cuestiono nada. Yo la pondría de intendenta, porque la gurisa vuela. Éramos una manga de veteranos liderados por una gurisa joven. No hay que tenerle miedo al liderazgo de las mujeres jóvenes. Esos son los referentes, a veces una mujer joven, a veces el técnico del cuadro de baby fútbol, a veces el electricista que hace los arreglos de onda en el barrio, que termina siendo referente porque es un tipo más bueno que el pan, que quiere ayudar a todo el mundo y en el cual la gente confía. El gran cambio de estrategia que va a haber es que no nos apoyamos tanto en un cúmulo de técnicos haciendo todo, y que nos vamos a focalizar en menos programas y en el trabajo desde el llano, en el trabajo que hace la propia gente para salir adelante. Generar contextos que promuevan el surgimiento de esos liderazgos naturales, gente con una capacidad de transformación mucho mayor que la gente que viene desde afuera. Yo habré transformado a diez, pero los que vinieron atrás mío transformaron a veinte cada uno de ellos.

¿Con políticas adecuadas se puede salir de esta fractura sociocultural que tenemos?

Estoy convencido de que sí. Siempre cuento que en Los Pinos sacamos setenta rejas y no pasó nada. El barrio tiene una apropiación muy grande de lo que sale bien, y lo defiende con uñas y dientes. Cuando le das un mensaje positivo, la gente lo toma como propio. Esto no quiere decir que cada tanto no aparezca algún zafado o drogado que te haga un daño que haya que reparar en el día, haciendo de cuenta que no pasó nada para que la gente no se deprima. Una, dos, tres veces. Sí, hay gente que está zafada. Pero en el conjunto la gente aprecia y valora el resultado, y camisetea como loca con que tenemos una institución abierta a todo el mundo, que no tiene cámaras, que está integrada al barrio y que todo el mundo defiende. Sé que es un grupo de personas, pero sucede en uno de los contextos más difíciles. Muchas otras instituciones del barrio ni de cerca pueden lograr algo así. Esa magia que se ha logrado es la que puede transformar, y eso es lo que Luis me ha pedido: llevar esa magia a todo el país, convenciendo cabecitas, evangelizando en la idea de que esto se puede, mostrando cuál es el camino. En nuestro partido muchos de los cuadros técnicos se alimentan de gente que trabaja en el Estado, y no participan de este modo de pensar. Para empezar, hay que evangelizar a los cuadros propios, y después tenés que ir a la gente en general.

Técnicos y políticos.

Y políticos, claro que sí.

¿Encontraste mucha resistencia?

Así como tú mismo me mirás, pensando que si esto llega a ser verdad te pegás un tiro en el pie, porque ya te estabas terminando de convencer de que esto no lo arregla nadie, y ahora te cago la vida cuando estabas a punto de cerrar la puerta y te pongo un pie y no te dejo cerrar la puerta.

En todos los partidos está primando la otra filosofía.

La línea dura.

Palo y palo. Cuatrocientas cinco mil firmas y probablemente el Partido Nacional sea el que más.

¿Y Novick? (risas).

Esa lucha interna después no se ve tan clara en el mensaje político.

Que Luis me haya dejado hablar en todos los medios sin jamás haberme dado una línea significa que confía plenamente. Creo que ni le avisé que tenía entrevista con ustedes. No le aviso a él, le aviso el encargado de prensa.

Esta sabe que no es peligrosa.

(Risas). Sabe que son unos bambis.

Somos los últimos de la fila, pero no nos conoce porque siempre fue petiso y él iba adelante.

(Risas). Luis confía plenamente en esto, y eso te marca cómo viene la mano. Cuando fui al interior no se le ocurrió darme una línea.

Te está usando, ¿no te diste cuenta?

También puede ser.

Vos tenés un discurso que él no puede dar.

Capaz a él políticamente los demás compañeros se lo cobrarían caro. Pero a mí no vino nadie a decirme nada.

No se animan.

Saben que en el fondo soy esto. Obvio que capaz no es lo más simpático para decir hoy, como cuando hablo de que hay que hacer mucho en las cárceles para dar una vida digna, y que hay que terminar con la tortura que ha permitido en las cárceles el gobierno del Frente Amplio. El otro día lo dije en un programa y uno en Twitter me dijo que eso es lo que los presos merecen. La línea que tiene Luis es esta otra. Capaz por su apellido se lo asocia a los noventa, a otro modo duro de pensar, pero eso es no conocerlo. Lo que me convenció de Luis es que es un tipo fuera de serie, único, con una sensibilidad social espectacular. Por Los Pinos pasaron quince ministros y gente de todos lados, y cuando la gente se va te golpean el hombro y te dice que adelante con esta obra tan linda. Luis es el que vuelve y vuelve. ¿Por qué? Porque es un tipo especial, que tiene esto grabado a fuego en el alma. Me ha dicho que por lo único que quiere ser presidente es para resolver este problema, y que este es el problema que lo desvela, y que si solamente logra eso para él ya es un éxito. El tema de la fractura social, que nos miremos de costado, que unos se llamen ñeris y otros chetos, que no compartamos muchos valores en común que tuvo la sociedad uruguaya, todo eso lo vemos como una rama que se nos está desgajando y que la tenemos que volver a injertar en el tronco. Esa es la obsesión de Luis, volver a ser una sociedad plenamente integrada. Por eso me pone al frente de la difusión de esta idea, con la autoridad que él dice que tengo, como alguien que lo vivió y transformó una realidad. Un político quizás no tiene esa autoridad. Y hay un ánimo de que haya un cambio en las políticas sociales, eso está claro. Hay ánimo público para eso porque este modelo fracasó, y el mismo Bergara lo dijo, que hay más de seiscientos programas sociales en el Estado, descoordinados, superpuestos y que despilfarran dinero. Lo dijo también Mujica, que las políticas sociales fracasaron. El Frente Amplio mismo lo ve, que se imaginaron una cosa y fue otra. Es lo mismo que pasa con la marihuana: se imaginaron que le iban a sacar un cachito del mercado al narcotráfico y…

Algo le sacaron.

Cada tanto venden en la farmacia, y cuando no hay la gente vuelve al narco. Ampliaron el mercado en lo legal, pero son ineficientes abasteciendo las farmacias, sin un sistema logístico adecuado, entonces ese mercado nuevo que crearon se vuelca al narco.

Nadie empezó a consumir más porque esté en la farmacia.

Hay gente a la que le costaba ir al mundo de lo ilegal y ahora compra tranquila porque se siente segura.

Tu líder fue el primero que propuso…

El autocultivo, en tu casa, sin el Estado metido en el medio.

Vos marihuana nunca fumaste. ¿Por la religión?

No, no, porque nunca me atrajo. Tengo muchas curiosidades, pero no esa.

¿Cuál es tu reflexión sobre las causas de la fractura social? Se pueden atender con este tipo de políticas que planteás o hay también una solución desde el punto de vista del sistema económico, que vaya más allá de lo paliativo.

Hay una causa de fondo y es que no hemos sabido enganchar a todo el mundo en el sistema educativo. Hemos ido perdiendo camadas enteras de gurises que han quedado fuera de un sistema educativo que los prepare para los laburos que se necesitan hoy en día y no tienen más remedio que salir a laburar con las manos, haciendo fuerza, cargando cosas. El otro día en Artigas veía a los ladrilleros con carretillas de madera inmensas llevando el barro a los moldes. Ves eso y pensás que cuántos años van a poder estar ahí, que hasta cuándo les va a dar la fuerza. ¿De qué van a vivir cuando no les dé la fuerza? Y solamente pueden vivir de su fuerza muscular porque el sistema educativo no logró convencerlos de seguir estudiando, por mil problemas que tiene el sistema educativo.

Tampoco todo el mundo puede estudiar.

No te hablo de la universidad sino de estudios técnicos como la UTU. ¿Por qué esos hombres no son técnicos electromecánicos?

Pero siempre va a haber gente que tenga que hacer esos trabajos.

No, porque los trabajos se tecnifican y no se necesita el trabajo manual, y menos el trabajo a pulmón levantado una carretilla inmensa de madera llena de barro.

Eso implica muchas menos plazas de trabajo.

Claro, porque si educás entonces cada vez menos gente va a necesitar trabajar en esos lugares y va a estar un escalón arriba incluso. Nosotros en Los Pinos damos un curso de operador logístico donde los muchachos terminan manejando autoelevadores. Hoy hay una demanda muy grande en el sector logístico para gente con capacitación, responsabilidad y sentido de la seguridad. Obviamente que trabajar adentro de un galpón con un autoelevador es mucho más digno que trabajar haciendo esfuerzo físico a la intemperie, con estos solazos que te curten y ni te digo en invierno, con una vida laboral que se reduce porque el físico se va desgastando a una velocidad mucho mayor. Hoy día tenemos un montón de gente que está de cuidacoches porque no puede hacer otra cosa, o de guardia de seguridad porque tampoco sabe hacer otra cosa que estar parada mirando. La política que fracasó en Uruguay es la educativa. Lo social viene para remediar lo que la educación no logró resolver. Toda esa gente se va quedando pobre, y generaron los guetos que traen los problemas sociales que vienen aparejados con vivir en un lugar por donde te corre en la cuneta la mierda de tu vecino y cada vez aspirás a menos, y tus hijos aspiran a menos que vos. Y el sistema educativo no logra captar y promover a esa gente para que vaya creciendo.

Hay muchas sociedades como la nuestra.

Estuve en Finlandia hace dos años, donde hace cuarenta años tuvieron una crisis idéntica a la nuestra. La gente era así también, era gente bruta que cortaba los árboles con hacha y vivían del físico. Hoy no encontrás a nadie viviendo de esa manera. El grueso de esa sociedad trabaja usando la cabeza, en tareas que requieren empatía y conocimiento.Lo que fracasó es que la educación no logró darle oportunidades a la gente. Obvio que se te cierran las oportunidades si no estudiás, porque los laburos que podés hacer son muy pocos. El Uruguay creció en los últimos años, lento, pero sigue creciendo, pero los trabajos van para abajo, porque el tipo de tareas que requiere esa inversión que crece no requiere el tipo de trabajo que tenemos hoy: gente que puede vivir de eso, de guardia de seguridad, cuidacoches y ese tipo de cosas. Antes no había porteros, y de golpe hubo un montón de gente que lo que hizo fue sentarse en una silla frente a una mesita a decir buenos días y buenas noches, sacar la basura y en todo caso abrir la puerta del ascensor si la doña viene cargada con los bolsos. Ya veníamos de una generación de electromecánicos en una armadora de autos que terminaron de porteros. Y atrás de los porteros han venido los guardias de seguridad y los cuidacoches. Sumale los policías que están en la vuelta, y los diez mil presos y los no sé cuántos delincuentes: todo pertenece a ese mismo mundo de la inseguridad, y capaz que tenés doscientas mil personas ocupadas en eso, en algo que no le aporta valor al resto de la sociedad. Tienen un trabajo, generan un ingreso, pero no le están haciendo un gran aporte al crecimiento de la sociedad. Le tirás unos mangos al cuidacoches por algo que no demandaste y a lo que no le encontrás valor. Ese es el drama del Uruguay hoy, lograr un cambio cultural que implique un cambio total de expectativas, con referentes que te saquen adelante. Tiene que haber un ejército de voluntarios que trabajen en conjunto entre ellos y saquen adelante a la gente, pero se necesita un cambio de mentalidad grande y no lo vamos a lograr metiendo a todos los compañeros en el MIDES a que hagan como que están haciendo algo en los barrios.

Con este modelo económico de concentración de riqueza…

Finlandia salió adelante con ese mismo modelo económico, con trabajo de calidad para todos. Que estemos en el furgón de cola del capitalismo no es culpa del capitalismo, es culpa de que no preparamos gente. Cuando estuve en Finlandia se hablaba de los trabajos que se iban a necesitar en 2025, y qué habilidades. En base a eso diseñaron su sistema educativo, que actualizan cada tres años según las habilidades que se van a necesitar. Acá por un tema ideológico ha habido un divorcio entre la educación y el mundo del trabajo. En la educación tenés un mundo de gente que dirige y dice que la educación no es para preparar para el mundo de trabajo sino para generar ciudadanía. Es una reverenda pelotudez, es oponer dos cosas que no se oponen. La educación es para las dos cosas, para generar ciudadanía y para preparar gente para el mundo de trabajo. ¿Por qué oponés dos cosas que no se oponen? Para que tu ideología cuadre en tu esquema mental, que no quiere abrirse al mundo del trabajo, y no te permite darte cuenta que eso es lo que hacen los países donde la gente labura en cosas dignas, no como en Uruguay. Sería digno a principios del siglo pasado, pero no hoy.

Esa contraposición también se da cuando se quieren sacar planes y materias humanísticas.

No necesariamente. En Finlandia no es que tengan una orientación tecnológica. Son los reyes del arte en el diseño de muebles, donde Finlandia está puntera a nivel mundial. Tienen un diseñador, Alvar Aalto, que es una referencia. Lo que para nosotros sería Luis Suárez, acá donde todos queremos sacar gurises futbolistas. Allá quieren sacar diseñadores. Yo les vi un equilibrio muy lindo entre lo tecnológico, lo humanístico, el diseño, la ciencia y el cuidado de las personas y el medio ambiente. Han abierto el abanico de una manera enorme. Nosotros no hemos sabido hacer eso desde la educación. Se sigue con el modelo de José Pedro Varela, y mientras no se esté dispuesto a actualizar la educación vamos a producir gente como se producía a principios del siglo XX, con esas habilidades.

Los maestros en Finlandia tienen otros niveles de ingreso y formación.

Y de prestigio social. Lo que más quiere ser alguien en Finlandia es educador. Para ser profesor de liceo tenés que hacer un posgrado en pedagogía, y a esos posgrados solamente entra el 10% de los mejores egresados universitarios. Es la profesión de mayor prestigio social que hay en Finlandia. Eso es lo que en Uruguay no hay, en la medida en que Mujica se reía de los graduados, de los que estudian y de los maestros “que trabajan medio horario por día”. Hemos tenido referentes políticos que han denostado la profesión docente. María Julia Muñoz de Juan Pedro Mir dijo que era “un simple maestro de escuela”. Para todos los que hemos sido educadores fue una tremenda ofensa. Si la ministra de educación de tu país habla así de un educador, ¿qué tenés ganas de decirle?

No lo digas.

Estoy a punto, como haría cualquier educador cuando denostan públicamente su profesión. En Finlandia reverencian a los docentes mientras que en Uruguay el ministro de cultura les escupe la cara. Esa es la realidad.

Con los gobiernos del Frente ha mejorado el ingreso docente.

Sí, pero la valoración social no ha mejorado en nada.

¿Cómo se podía atraer a los mejores y más capaces si tienen sueldos bajos?

Nadie desconoce el mérito enorme de la mejora de los salarios en todo el sector educativo. Pero con eso no alcanza. Es una parte menor. Es como pretender que con la transferencia monetaria vamos a sacar a la gente de la pobreza, cuando hay un tema mucho más de fondo que es la cultura. Mientras no toques la cultura, mientras creas en lo económico como solución de la pobreza, vas a estar totalmente equivocado. La gente cambia por una motivación interior que tiene que ver con el contexto en que está, y ese contexto lo determina la cultura. Si hay una valoración pública de los docentes, los docentes mejoran. Si permanentemente se denosta la tarea docente, la calidad educativa cae y a toda esta gente que queremos incorporar a los trabajos del siglo XXI los estamos liquidando.

Está lindo el discurso, pero bajemos a tierra. Tenemos mil seiscientos tipos viviendo en la calle en Montevideo. ¿Qué hacés con ellos, como ministro?

Creo que hay que hacer un proceso mucho mayor. Los incentivos se dieron erróneamente. Si pagás un refugio en función de tanta gente, ¿qué es lo que buscás? Que tanta gente esté en la calle, y nunca se va a trabajar para que vuelvan a su lugar de origen. Conozco muchos muchachos que trabajan como recreadores en los refugios, uno de los cargos previstos para los refugios, y te dicen “Vo, acá hay una muchachada que esta de viva”. Hay un psiquiátrico y un pastabasero, pero también hay una horda de muchachada a la que no le gustó su casa o se peleó con su papá y se va para el refugio, donde tienen una ducha de agua caliente y un plato de comida caliente, que a muchos les cuesta mucho tener, y un recreador que los divierte, y una cama con sábanas limpias, y la Afeita Bic al otro día y un desayuno caliente antes de salir. ¿Quién tiene todo eso? Los incentivos están puestos para que haya mucha gente que porque tuvo un quiebre o un problema vaya para ahí, pero no hay una intención fuerte para que vuelvan a su lugar de origen.

No es fácil la reinserción.

Cuando llegué a Los Pinos en esa casa vivían varias familias que luego consiguieron otro lugar y se fueron. Uno de esos muchachos, que en ese momento era un chiquilín y con el que sigo teniendo relación, es cuidacoches en la esquina del Hospital Británico. También conozco al hermano, que logró crear una familia y salir adelante con una profesión de electricista. A él le pregunte por su hermano, y me dijo que le dijo mil veces que fuera para su casa, que su mujer también estaba dispuesta a que fuera, pero que él no quiere. A ese hay que educarlo y un poquito también empujarlo para que vuelva a una situación de normalidad. El problema es cuando creemos que eso otro es normalidad. Ahí estamos profundamente equivocados. Y después es obvio que se meten en el tubo de la calle, que es tremendo. La calle te va pudriendo mes a mes.Una solución hay que encontrar, y darles una solución que sea permanente y no de refugio. Ahí sí puedo poner técnicos, en esa situación más crítica. Pero veo mucho técnico sentado en la oficina y pocos pateando la calle de noche e intentando que esa gente vuelva a su situación de origen. Una persona que está en situación de calle es una persona que rompió todos sus vínculos.

¿Prohibimos la permanencia en la calle?

Hay que ir hacia eso, de manera gradual, sin forzar, pero sí empujando mucho, convenciendo, generando compromisos y vínculos de hogar normales. No puede ser una opción. Si lo dejás como opción, todo se va deshilachando. Ahí este gobierno lamentablemente no zurció.

Mujica habló de los internamientos compulsivos para adictos.

Y le cayeron con todo. Hay casos extremos donde el chico ya no piensa por sí mismo, cuando está desquiciado y no tiene el ejercicio de la libertad plena. Es como un enfermo que después de un tiroteo le dice al médico que no le haga nada. Vo, en ese momento no tenés libertad, no estás en tu sano juicio para decidir por vos. Punto. Estás en un momento de estrés máximo, donde la droga te tiene totalmente desquiciado, donde no podés decidir por vos mismo y donde, por un tiempo, vamos a decidir por vos para restablecer tu libertad y que vuelvas a decidir por vos mismo.

No sé si Luis te llevará ese mujiquismo.

He escuchado que está de acuerdo con la internación compulsiva en estos casos donde la gente no tiene capacidad de pensar por sí misma.

Graciela Bianchi te tira por la ventana.

Son los debates internos que vamos a tener. Tengo por delante un debate interno muy fuerte con mucha gente del partido y de los equipos técnicos.

En algún momento Manini Ríos planteó el tema de darles cabida a los Ni-Ni en los servicios militares, usar los cuarteles para eso.

Divina solución, porque lo que he visto es que el nivel de resultados del Liceo Militar que hoy tenemos es muy superior al de cualquier otro liceo. Si las cosas se hacen bien y la gente va ahí porque quiere, ¿qué más querés que más de eso? Si en un tema que es crítico y de emergencia para el país los militares ofrecen una solución y resulta que el día de mañana tienen éxito, ¿qué más queremos? ¿Por qué vamos a poner un límite ideológico, porque no te gusta que aquel esté en un cuartel y que un militar lo mande? Que todo el mundo colabore. Hay que jugar con todos los jugadores. A veces por ideología pura dejamos jugadores valiosísimos en el banco de suplentes. Metelos a jugar, que te van a hacer ganar el partido.

Vos conocés al Padre Mateo.

De vista, no lo trato. El otro día estuve en Rivera en la institución que fundó él, y me pareció excelente. Cuando llegué a Casavalle para mí era un referente en el barrio, aunque ya se había ido.

Ahí tuvo éxito, pero lo metieron en el INAU y fracasó. No es por tirarte mala onda, pero tenía tantos años como vos de trabajo. Era religioso también y tenía toda la mística que vos tenés, pero fracasó. ¿Qué te dice eso?

Que me tengo que cuidar, que tengo que aprender, que tengo que mirar cuáles fueron los motivos de su fracaso. El otro día hablé con una persona que estuvo más cerca de él y me contó, desde su perspectiva, cuáles habían sido algunos de esos motivos. Tomo nota de todo eso para no cometer los mismos errores. Se puede decir que lo jodieron, pero si fracasaste es porque fracasaste y hubo cosas que no previste. O fuiste el primero y era imposible de prever, pero una vez que se ve lo que pasó se puede prever para no cometer los mismos errores. Sé que no llegó solo y armó un equipo con de diez o doce tipos de su extrema confianza en los cargos claves. Armó un equipo que le respondía, y ni así pudo. Eso demuestra que hay otras cosas más importantes que desembarcar con un equipo propio. Hay otros resortes que es necesario tocar.

¿Quién determina quién es Ni-Ni? ¿No hay una discriminación en eso? Al que la familia lo puede mantener no se lo discrimina, y al del sector más pobre es al que la sociedad quiere mandar al Liceo Militar.

En los otros sectores antes cuando no estudiaban mucho se les decía: “Te voy a mandar al Pío”, cuando el Pío era de internado. Así que la idea de mandarlos a un lugar de régimen estricto ya es vieja (risas).

¿Qué tan importante es el tema de marcar límites?

Es la clave de todo. El límite es el palo y la zanahoria es la motivación de lo que te sale de adentro y te ilusiona y te muestra un futuro mejor, y para eso necesitás alguien parecido que te lo muestre como real. Un referente tiene que ser alguien medio parecido pero que está un poquito por encima de vos.

¿Echaste mucha gente de Los Pinos?

Sí, claro que sí. Llevar un arma es motivo de expulsión inmediata, y lo decimos de entrada. Por eso expulsamos a dos.

¿Tenés muchos fracasos?

Muchísimos, de gurises que arrancan bien y la vida los hace pelota y termina en el COMCAR. Algunos después del COMCAR se encaminan y arrancan a laburar. El otro día estuve con uno, un tipo fantástico. Hizo el curso con nosotros y arrancó a trabajar en una empresa ganando cuarenta palos, con una mujer y dos hijas, y en un momento se piró, dejó todo eso, se enganchó con otra gurisa, se metieron los dos en la droga y se pusieron a afanar minimercados. Lo agarraron y estuvo cinco años. Gracias al curso de electricidad nuestro terminó siendo jefe de electricidad en el COMCAR. Dicen que era la persona más querida de todo el COMCAR, porque es el que te arregla el enchufe cuando se te rompe, y en la celda todo pasa por el enchufe, como el celular y la radio. Salió laburando, contento. Dijo que de lo que más se alegraba era de que cuando estuvo adentro dos primos suyos hicieron el curso en Los Pinos y estaban laburando muy bien, cada uno en un laboratorio. Es un loco que va para adelante. Le vamos a pedir una mano para que venga a colaborar, estamos viendo cómo, porque tiene una experiencia de vida buena. Por haber salido y estar en la buena hay que sostenerlo mucho y darle para adelante, y que los demás vean que si caés podés entrar en la buena de nuevo. Es un tipo bárbaro. Me contó muchas cosas de las torturas, de las peleas.

¿En la cárcel?

Me contó que por el tema de la electricidad muchas veces tuvo que ir a las cocinas, donde se cocina para tres mil tipos con unas ollas enormes y unos carros que van cinchando y repartiendo. Después todo eso vuelve y dejan todas las ollas tiradas en un planchón y al rato se llenan de ratas que lambetean lo que queda, y a la tardecita, cuando llega la hora de preparar la cena, va un loco con una manguerita de jardín y las limpia por arriba nomás, y de nuevo arriba de la hornalla. Y todos lo saben. Saben que están comiendo una comida que tiene restos de las ratas. Ahí ves la tortura. No es solamente que te hagan pelearte con otro a muerte, o que te dejen indefenso. También es comer una comida que además de ser una porquería la lambetearon las ratas. Es inhumano. Es inadmisible que el Frente Amplio haya mirado para el costado y haya permitido la tortura.

¿Por qué no se replica Punta Rieles?

Dicen que la nueva está andando mal. La vieja, con Parodi, es la que ha funcionado. Esos son los referentes que nosotros queremos usar. ¿Qué estudios técnicos? ¿Parodi es sociólogo, experto carcelario, curso de criminología nivel ocho? No. Es un líder, que sabe hacer trabajar a la gente en comunidad, en equipo. Y eso es lo que necesitamos llevar a los barrios. Descubrir estos líderes y potenciarlos. Como te dije, tenemos un montón de cráneos en el banco de suplentes y no los dejamos entrar, y se nos llenó la cancha de técnicos que hacen informes grandes y divinos, gráficas para todas las direcciones, pero a los que les preguntás a quién le cambiaron la vida y no te pueden decir un nombre. Para cambiar la realidad social hay que ir con gente de esa al terreno. No hay otra.

Todo muy lindo, pero no sos creíble. Me hablás de voluntad y de esfuerzo, pero vos mismo reconociste que tenés un tema con la gordura que no podés resolver.

(Risas). Lo que explico en todos lados es que mientras no esté esa motivación interior, no lo voy a lograr. Estando flaco podría hacer otras cosas. El otro día en Artigas estuve con la camisa todo el día empapada.

Estás laburando por una vez en tu vida.

Tengo una foto, no sabés el asco que me da. La gente venía al final de la charla, y yo con la camisa toda empapada. ¿Por qué no logro adelgazar? Todavía falta algún tipo de motivación interior. No me hizo el clic, no me destaparon esa válvula, no lo logré. Mucha gente lo hace, y no es tan difícil. Pero hay algo en el coco que no se destraba. Te dicen que es fácil; sí, es fácil para vos, pero para mí no.

¿No extrañás no tener hijos?

No. Ese es el tema cuando tenés una vocación que te la da Dios: te cuesta, pero no te resulta angustiante. Pero tengo veintidós sobrinos, por lo cual imaginate cuando se reúne la familia. Me trepan por todos lados.

¿Son todos del Opus, que tienen tantos hijos?

(Risas). Somos una familia numerosa. Varias de las parejas de mis hermanos son de familia numerosa también, y les gusta la prole, tener muchos hijos y que haya mucho relajo. Imaginate lo que es una reunión de hermanos con veintidós niños dando vueltas. Es un caos, pero lo disfrutamos.