Kint vagy bent jobb? Emailes interjú a professzorral Orbánról és bevándorlásról, „hanyatló” Nyugatról és éhes Putyinról.

Demeter Szilárd: Ha egy bálban nincs bunyó, akkor nem sikerült jól az a bál, újra kell szervezni

Egy politikus nemzetközi súlyát mennyiben a tehetsége, a karizmája határozza meg, s mennyiben az általa képviselt ország népessége, gazdasági, katonai ereje?

Orbán Viktorról beszélünk?

Életút Berend Tibor Iván Budapesten született 1930-ban. 1944-ben megjárta a dachaui koncentrációs tábort, amerikaiak szabadították föl 1945 áprilisában. 1953-ban történész diplomát szerzett, és a Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetem oktatója lett. 1957-ben közgazdaságtanból doktorált. 1973 és 1979 között a Közgáz rektora volt. 1985 és 1990 között az Magyar Tudományos Akadémia elnöke. 1988 és 1989 között az MSZMP Központi Bizottsága tagja. Sosem lett politikus, bár lehetősége többször is nyílt rá: a hatvanas években külügyi szolgálatba hívták, a nyolcvanas évek közepén oktatási miniszternek kérték, s alighanem Németh Miklós kormányában is lett volna keresnivalója, plusz az MSZP 1990-ben felajánlotta, pártlistára teszi az első szabad választásokon. De ő mindannyiszor nemet mondott. 1990-től a világ top tíz-tizenöt egyeteme közé rendre bekerülő University of California at Los Angeles (UCLA) professzora, 1993 és 2005 között az Európai és Orosz Tanulmányok Központjának igazgatója. 2015-ben vonult nyugdíjba. A magyar és közép-európai gazdaságtörténet kutatója. Számos könyv szerzője, Naplementék címmel a minap jelent meg interjúkötete az Éghajlat Könyvkiadónál.

Róla, az EU lélekszámának két százalékát, GDP-jének egy százalékát adó Magyarország európai politikai ambíciókkal bíró miniszterelnökéről.

A kicsi és közepesen fejlett Magyarország nem játszhat vezető, fontos szerepet, nem diktálhat politikát Európának. Ez evidens, bizonyíték rá az egész modern kori történelem. Mi több, a sokszor emlegetett „nemzeti szuverenitás” védelme is csak üres szólam, mert kis országok, csekély erőforrással nem igazán szuverének, nem tudják katonailag megvédeni magukat, nem tudnak gazdaságilag önállóan boldogulni, külpolitikai céljaikat képtelenek valamely „védnök” nagyhatalom nélkül, egymaguk elérni. Horthyék mindent a területrevízióra tettek fel, de hogy csak részlegesen is elérjék azt, Mussolini és Hitler „védőszárnya” alá helyezték az országot, annak minden tragikus következményével.

Hallani, ha nem teljesedik be Orbán Viktor európai politikusi ambíciója, kivezetheti előbb az Európai Néppártból a Fideszt, majd az EU-ból Magyarországot. Az unión kívül milyen lehetőségei lennének Magyarországnak?

Európán, az unión kívül nem látok esélyt, s a kormányzat által korábban említett hivatkozási pontok, Berlin, Moszkva és Isztambul közül az utóbbi kettő biztosan nem oldaná meg az ország problémáit.

Számos uniókritikus szerint egy független Magyarország kelet-közép-európai Svájccá válhat, beléphet az innovációs versenybe.

Magyar Svájcról beszélni ostoba álmodozás. Az EU-n kívüli Magyarország európai befektetések és vámmentes piacok nélkül súlyosan és tragikusan visszaesne, és a hajózás „keleti szél duzzasztotta vitorlákkal” nem lenne sokkal jobb, mint annak idején a hitleri szövetségben. Végtelen illúziót vagy tudatos politikai altatást látok a kormányzati politikában és az azt képviselő kurzussajtóban. Hol tartana ma Magyarország az Európai Unióból ömlő milliárdos fejlesztési segélyek, valamint az osztrák és német bankok befektetési, a Volkswagen, a BMW, a Mercedes és más nyugati multinacionálisok által létesített vagy mai szintre modernizált gyárak nélkül? Lehet szidni ezeket, de nélkülük nincs gazdasági haladás. Önáltatás az is, hogy a magyar innováció fellendítése megoldhatná a kérdést. Ha körülnézünk a világban, láthatjuk, hogy az innovációk és azok megvalósítása zömében a magasan fejlett, gazdag és az oktatásban kiemelkedő szinten álló országokban születnek. Ehhez nem elég szétverni a Magyar Tudományos Akadémiát, nem elég arra hivatkozni, hogy az alapkutatások nincsenek jól összekapcsolva az innovációval.

Orbán vajon tényleg annyira borzalmasnak, Európa jövőjét veszélyeztetőnek ítéli Brüsszel és a néppárt teljesítményét, mint amit a kormánypropagandában látunk? És vajon tényleg hiszi, hogy Soros zsebében az Európai Parlament?

A magyar kormány döntései érdekelnek, a miniszterelnök pszichológiája és motívumai nem. Számomra az a logikus kérdés, hogy ha annyira rossz a „Soros György zsebében lévő Brüsszel”, ha Soros-Juncker és az EU „liberálisai” valóban afrikaiakkal és ázsiaiakkal akarják benépesíteni az országot és a magyarságot ki akarják túrni hazájából, amiről úgyszólván naponta hallani, olvasni, akkor vajon miért nem lép ki Magyarország az EU-ból. A miniszterelnök egy korábbi március tizenötödikei beszédében Petőfivel szólva feltette a kérdést, hogy „rabok legyünk vagy szabadok”. Hát akkor most miért nem a szabadságot választja? Az EU-tagság, ellentétben a szovjet blokkal, végül is nem kötelező. Lehetne csatlakozni Putyin Eurázsiai Uniójához is. Egy ilyen lépés előtt azonban érdemes „vigyázó szemünket” Londonra és a brexitre vetni.

Vegyük végig ezt az elszakadásos gondolatot. Ha kilépnénk az EU-ból, lenne maradásunk a NATO-ban? És NATO-védernyő nélkül milyen sors várna Magyarországra?

Mióta Donald Trump az Egyesült Államok elnöke, a NATO válságban van, jövője bizonytalan. Ez talán elindítja Európát az új világpolitikai helyzethez jobban igazodó, önállóbb európai önvédelmi erő kiépítése felé. Az első szerény lépéseket mintha megtette volna az EU, de a java hátra van.

Az unión kívül, legalábbis a mai körülmények között, nem lehet komoly védőernyőre számítani.

Akárhonnan is közelítünk, Magyarország jövője Európában van, nem Moszkvában és nem is Pekingben, amerre a mai kormányzat orientálódik.

1944 novemberében Churchill azt mondta De Gaulle-nak: „Jön az orosz, lenyeli egész Kelet-Európát, de megemészteni nem tudja.” És tényleg így történt. Ön szerint támadt újra orosz étvágy Kelet-Európára?

Putyinnak kétségtelenül van étvágya Kelet-Európa orosz befolyás alá vonására. Legfőbb külpolitikai törekvése, hogy szétrobbantsa a nyugati szövetséget, a NATO-t, az Európai Uniót, mindez annak érdekében, hogy Oroszország visszanyerje és megerősítse nagyhatalmi pozícióját. Nem adta fel a szétesett orosz birodalom, amennyire lehetséges, újrakovácsolását sem. Kijelentette, hogy minden eszközzel, akár katonailag is védelmezi az orosz határokon kívül rekedt „oroszul beszélő” huszonötmillió testvérét. Ez nem veszélytelen ambíció, melyet a nemzeti jövedelem harminc százalékát kitevő hatalmas katonai és nukleáris ráfordításokkal is nyomatékosít. A régi, akár cári, akár sztálini orosz politika folytatódik: katonai, nagyhatalmi pozícióval ellenpontozni a belső szegénységet. Megkísérli gazdasági unióba és politikai-katonai szövetségbe kovácsolni a volt szovjet utódállamok minél nagyobb részét, ugyanakkor növelni befolyását a kínai szövetséggel, a Balkánon és Közép-Európában. Ebben az egyes országok olajfüggőségét is kihasználja, ha kell, a szállítások zsaroló leállításával. Most épp az van soron, hogy Budapestre telepíti a volt „KGST bankot”. Ráadásul a mai, Trump vezette Amerika ambivalens az orosz kérdésben, Trump csodálattal tekint Putyinra, mint minden diktátorra, és ezzel nem áll egyedül. Más kérdés, hogy mi jön Trump után.

Mi jön Trump után?

Ezt egyelőre lehetetlen százszázalékos biztonsággal megmondani. Talán sose áll helyre teljesen az Amerika vezette nyugati szövetségi rendszer, hiszen Európa immár nem lehet biztos ennek tartósságában, s egyre inkább magára van utalva.

Bár mára kikopott a magyar kormánykommunikációból a „keleti nyitás politikája”, az Oroszországhoz való viszony továbbra is központi kérdése a külpolitikánknak. A gyakori és lelkesen kommunikált Orbán–Putyin találkozók gombócát lenyelték Európa vezetői, Paks 2-t szintén. És az USA is komoly retorzió nélkül hagyta, hogy Magyarország nem Washingtonnak, hanem Moszkvának adta ki a Budapesten lebuktatott orosz fegyverkereskedőket. A Nyugat meddig tolerálja az Orbán-Putyin közeledést?

Ez a nemzetközi politikai erőviszonyok függvénye. Ha Amerika visszatér a Trump-korszakból a hagyományos, a II. világháború utáni politikai útjára, s a nyugati szövetségi rendszer megerősödik, akkor várható a putyini ambíciók és szövetségépítés elleni erőteljesebb fellépés. De nem szeretnék jóslásokba bocsátkozni, az nem az én terrénumom.

Orbán szerint ma a migráció az EU legfontosabb problémája, s ennek megfelelően bevándorláspártiakra és bevándorlásellenesekre osztja Európa politikusait. A túloldalról pedig azt hallani, hogy lecsengett a migrációs krízis, a menekültkérdés kivehető a top témák közül. Ön szerint hol az igazság?

Nem tartom valósnak azt az egyébként hatékony magyar kormányzati propagandát, miszerint Soros és az EU el akarja iszlámosítani Európát. Ettől függetlenül a migráció változatlanul hatalmas potenciális probléma. Megbízható számítások szerint napjainkra mintegy hatvanmillió ember veszítette el létalapját, részben a klímaváltozás miatt a Szahara alatti Afrika kiszáradt vidékein, részben a Közel-Keleten, Ázsia egyes országaiban tomboló polgárháborúk, részben Közép-Amerika és Ázsia bizonyos területein, köztük néhány szovjet utódállamban az ellehetetlenült gazdasági állapot következtében. E hatvanmillió ember egy része már mozgásba lendült, egy részük a jövőben teszi majd ezt.

Az is kétségtelen tény, hogy az Európai Unió, elsősorban Németország 2015-ben súlyosan hibázott a kontrollálatlan, kaotikus bevándorlóinvázió kezelésében.

Ez a kérdés egyik oldala. A másik az európai születési számok súlyos és tartós csökkenése, a jóval a reprodukciós szint, a családonkénti 2,1 gyermek alá süllyedése. Európa családjai az 1980-as évek eleje óta mindössze 1,5-1,7 gyermeket produkálnak, Magyarország ezen belül is a sereghajtók közé tartozik. A csökkenő lakosságszámot az elmúlt negyven évben Európa kizárólag a bevándorlással ellensúlyozta.

Orbán a minap népesedési programot hirdetett, közpénzmilliárdokat áldoz a demográfia fellendítésére.

A drasztikus állami beavatkozás, melyre diktatórikus államok vezetői – Mussolini, Hitler, Sztálin, Rákosi – időről időre rászánják magukat, sosem oldották meg ezt a civilizációs problémát. Ugyanez vár az újonnan bevezetett magyar intézkedésekre is. Közép- és Kelet-Európából húszmillió ember vándorolt Nyugatra, köztük rengeteg magyar, a mostani évtizedben a magyar lakosság hat százaléka. Ez és a külföldi munkavállalás csapolja le a népességet. Üres nemzeti és vallási demagógia helyett ezzel a helyzettel kéne számot vetni. Európa természetesen nem engedheti meg magának a tömeges és ellenőrizetlen bevándorlást, ám a jól kontrollált, nagyon szelektív és mérsékelt bevándorlási politikára időről időre szükség lehet. Úgy látom, Európa megtanulta a leckét, nem engedi többé a 2015-höz hasonló állapot kialakulását.

Merre tart a világ? Ha, mondjuk, hetven év múlva kilépünk a körútra, teszem azt, az Oktogonnál, ön szerint mit látunk? Jólétet vagy nyomort? Zömmel fehér, keresztény embereket? Milyen nyelven beszélnek majd egymáshoz?

John Maynard Keynesszel szólva: addigra mindannyian halottak leszünk.

Másként kezelendő a migráció az USA-ban, mint az EU-ban? Az önhöz hasonlóan Amerikában élő magyar történész, John Lukacs mondja egy interjúban: „Hatalmas probléma Európának, főleg az olaszoknak, a franciáknak, a spanyoloknak, hogy elindult Afrikából a tömeg… Ez itt nem Amerika. Amerika olyan óriási ország, hogy évszázadokon keresztül képes volt megemészteni bevándorlók millióit. Európa kisebb étkű. Magyarország még inkább. Itt csupán tízmillió ember él, ilyen kis nép képtelen megemészteni akár csak egymillió bevándorlót is.” Egyetért John Lukaccsal?

Amerika persze más, hiszen nagy és hagyományosan bevándorlóország, de ott is szükség van az ellenőrzött bevándorlásra. Megjegyzem, kiderült, hogy az ugyancsak bevándorlásellenes rasszista propagandával operáló Trump elnök golfklubjai jócskán alkalmaztak illegális bevándorlókat, ma pedig hivatalosan kérnek külföldi munkaerőt.

Egyebek mellett a demográfiai hanyatlásból és a migráció támogatásából Orbán Viktor azt a következtetést vonta le, hogy válságban a Nyugat. Ön szerint is bajban van a világnak ez a tája?

A Nyugat válságáról száz éve, Oswald Spengler óta beszélnek és írnak. Feltétlenül igaz, hogy a tizenkilencedik, huszadik századi kétségbevonhatatlan hegemóniája nem létezik többé.

Ám nagyon ostoba, aki ezt úgy fogja fel, hogy vége a Nyugatnak. Ugyanis évszázadokig eltarthat a szép csendes „hanyatlás”.

Egyelőre a Nyugat tartja kézben a technikai fejlődés kulcsát, változatlanul a Nyugat a leggazdagabb világ, a Nyugat vonzza magához a tehetségeket és a jobb életre vágyókat. Hát nem Nyugatra vándorol az iskolázott magyar fiatalok jelentős része is?

Hogy áll Európa a globális versenyben?

A Nyugat szerves része az ötszázmilliós Európai Unió, mely nagyjából azonos gazdagsági és fejlettségi szinten áll az USA-val. Miközben Oroszország nagyon távol van ettől a szinttől, megjegyzem, még a magyartól is. Kína egy főre jutó nemzeti jövedelme pedig csupán tizenöt százaléka az amerikainak.

Mindenesetre csökkent az unió népszerűsége, megtorpant a bővítés, sőt, az évek óta sorban álló törökök visszakoznak.

Az Európai Unió a hivatalos jelölti státusz ellenére már nem kívánja befogadni a diktatúrába forduló Törökországot, s valóban maga Erdogan elnök is úgy nyilatkozott, hogy már nem is akarnak belépni. Úgy látom, hogy bár az unió hivatalosan a Nyugat-Balkán országait is kandidátusként kezeli a tagságra, változóban az EU éhes terjeszkedési vágya, ami nem is olyan rég még Moldovára és Ukrajnára is kiterjedt. Az unió már eddig is túlterjeszkedett, ez a belső problémák és a mai egzisztenciális válság forrása.

Egyre valósabb alternatíva a többsebességes unió, melyben a tagországoknak nem minden integrációs szintet kell egyszerre meglépniük. Ez ellen számos, a marginalizálódástól tartó közép-európai ország, köztük Magyarország is tiltakozott ugyan, de a valóságban már létezik a több sebesség. Hiszen a közös valutához csatlakozott tagországok jóval mélyebben integrálódtak, sőt, 2008 óta, a válság hatására az euro-zóna országai továbbléptek az integrációban. Az ezzel „hadban álló” tagországok magukra maradhatnak, és szükségszerűen más, rosszabb szövetségek felé sodródnak. A jövőt egyelőre nem Oroszország és Törökország formálja, és Kína is csak hosszútávon lesz képes erre.

EU-szerte erősödnek a populisták, különösen Magyarországon, Lengyelországban, Franciaországban, Olaszországban, sőt, a brexit is populisták teljesítménye. Az amerikai kontinensen Trump és a brazil Bolsonaro is a populista politikájának köszönheti hatalomra jutását. Fideszes politológusoktól hallani pár hónapja, hogy vissza kell adni a populizmus kifejezés becsületét: a populizmus, így ők, az igazi demokrácia, a valódi néphatalom, s a tisztességes politikus dolga nem az, hogy ideáit rákényszerítse a társadalomra, hanem az, hogy az emberek hangját meghallva, nekik megfelelve politizáljon. Ön mit szól ehhez az állításhoz?

A populizmus megerősödése a középpártok térvesztésének következménye. A szociáldemokrata pártok tömegeik és szavazóik zömét elveszítették, mert középre sodródtak, osztálypártból nemzeti párttá váltak, és feladták korábbi munkásbázisukat. A középpártok gyakran léptek nagykoalícióra és a tömegek nem érezték képviselve magukat általuk. Azonban az új pártok populista elnevezése a vákuumot betöltő és az utóbbi időben valóban világszerte megizmosodó politikai jelenségre nem szerencsés. A populizmus története különböző irányzatokat foglal magába a Nagy Francia Forradalom felvilágosodáseszmére épülő populizmusától Hitler szélsőjobboldali, fajgyűlölő, demokráciát eltipró populizmusáig. A mai populizmus is rendkívül vegyes és egymásnak ellentmondó elemeket foglal magába. A kérdés legjobb kutatóinak egyike, a holland Cas Mudde szerint a populizmus „vékony” ideológia, s rendre más ideológiákkal társulva jelenik meg.

Van szélsőjobboldali és szélsőbaloldali populizmus, s még inkább létezik az üres populista demagógia, aminek valójában nincs köze a néphez, csak arra hivatkozva, annak nevében tör diktatórikus politikai hatalomra.

Micsoda populista Donald Trump! Kiknek az érdekét szolgálja valójában? A néptömegekét, Amerikáét, vagy a magához hasonló milliárdosokét? Trump egyetlen érdemi „reformja”, az adóreform mindennek nevezhető, csak populistának nem. Hitler és Mussolini is populisták voltak, a bolsevikok is, mindannyian a nép és a nemzet nevében léptek fel. Jobb lenne nevén nevezni a gyermeket. A mai „populizmusok” többségének tartalma a nacionalista-autokrácia, rasszista fehér-szupremációs, a felső szűk oligarchia érdekeit szolgáló és azzal összenőtt autoriter politikai hatalom.

Egy minapi lapinterjújában ön arról beszélt, hogy a magyarországi folyamatok „ifjúkori élményeimet idézik fel, amikor az egyik legjobb barátom személyesen adott át a németeknek, valaha játszótársak voltunk, ő pártszolgálatos nyilas lett”. Komolyan tart attól, hogy visszatérnek a nyilasidők?

Az ellenségkereső, rasszista, sorosozó uszítás a legrosszabb hagyományokat éleszti újjá, a legrosszabb és mélyen ülő gyűlölködő vonásokat erősíti fel széles rétegekben. De szó sincs arról, hogy a nyilasvilág visszatérésétől tartanék.

Azt is mondta az interjúban, hogy „a jelen azt az érzést kelti bennem, mintha nem értettem volna meg a történelmet”. A könyvben is előkerül ez az önreflexió, ott azt mondja: „1989-90-ben rádöbbentem, hogy valójában nem értettem meg a történelmet. Nem értettem, ahogyan a múlt hirtelen belemosódott a jelenbe… az én akkori jelenembe. Azóta jobban igyekszem megérteni a múltat és annak erőteljes összefüggéseit a jelennel a magyar és a közép-kelet-európai régió, sőt egész Európa esetében.” Mit nem értett meg most és mit nem a kilencvenes években?

Mint történész arra utaltam, hogy el akartam felejteni a múltat, ami természetes önvédelmi reflex, s nem vettem eléggé figyelembe a francia Annales-iskola kiváló történetszemléleti kiindulását, azt ugyanis, hogy a múlt sosem tűnik teljesen el, hanem belemosódik a jelenbe.

A múlt szégyenletes, gyilkos nézetei, a másokat lenéző, gyűlölködő, szélsőséges nacionalizmus, amit a háború utáni jelen elvetett, elítélt, vagy egyszerűen a szőnyeg alá söpört, a családok és kisebb közösségek szintjén továbbélt, sőt, generációkon át öröklődött.

S ha nem jelent is meg a felszínen, csupán a tudat mélyén szunnyadt, könnyen feltámaszthatóvá vált. Ugyanarra a meg nem értésre utaltam mind személyes vonatkozásban, mind a kelet-közép-európai régió történetét illetően. Nem lehetett a múltat „végképp eltörölni”, sosem lehet, hatásai különböző formákban és rétegekben továbbélnek és hatnak. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy a történelmi utak eleve meghatározottak és azokból nincs kitörés. Tudatos és jó politika, az oktatás középpontba állítása, pozitív ráhatások erősítése fokozatosan eléri hatását, és átalakítja a társadalmat. Ezzel meglehetősen sokat foglalkoztam történetkutató munkámban, és a valóságos történelemben igyekeztem kimutatni, hogy volt és van mód leküzdeni a múlt tehertételét. De ehhez valóban jó politikára van szükség s nem uszító demagógiára.

A könyvben ki nem mondja, „csak” érzékelteti, hogy többet is „kihozhatott” volna a mostanáig leélt, megélt közel kilenc évtizedből. Mivel elégedetlen?

Nem vagyok elégedetlen. Sőt, örömmel tölt el, hogy életem utolsó három évtizedében sokkal elmélyültebb kutató- és írói munkát végezhettem, mint korábban. Nem voltam agyonterhelve sok időt felemésztő adminisztratív munkákkal, mint életem második harmadában. Karnyújtásnyira kiváló könyvtárak álltak rendelkezésemre, azt tanítottam, amivel kutatómunkámban foglalkoztam, s természetesen élettapasztalatom, nemzetközi összehasonlító élményeim is gyarapodtak. Ennek nyomán úgy ítélem, hogy ebben az életszakaszban jobb történésszé válhattam és talán legjobb munkáimat publikálhattam, melyeket számos nyelvre lefordítottak Mexikótól Kínáig. Most a nyolcvanas életéveim legvégén is változatlanul dolgozom és várom két új könyvem rövides megjelenését.

Kiemelt kép: Nándorfi Máté / MTI