I fire år har François Zimeray levet blandt danskerne og forsøgt at forstå dem. Og nu er han parat til at fortælle, hvad han har set.

“Jeg har iagttaget Danmark morgen efter morgen, aften efter aften. Jeg elsker jeres samfund. Og jeg vil gerne efterlade dette budskab: I er langt mere europæiske, end I gør jer klart,” siger han.

Ordene falder i en af de prægtige saloner i Thotts Palæ på Kongens Nytorv, som huser den franske ambassade.

Fakta BLÅ BOG

François Zimeray

Født 1961 i Paris

Uddannet jurist

Borgmester i byen Petit-Quevilly 1989-2001

Regionsformand i Rouen 2001-2008

Medlem af Europaparlamentet 2004-2009

Menneskerettighedsambassadør for den franske regering 2009-2013

Frankrigs ambassadør i Danmark 2013-

Citat Europa er – i modsætning til hele resten af verden – et mådeholdets og ligevægtens kongerige. Det gælder i særklasse for Danmark François Zimeray Frankrigs ambassadør

Stolene er beklædt med plyds, der er guld og kunst på væggene, og der ligger tunge tæpper på gulvene. Man kunne lige så godt være på et Louis XVI-slot i det prerevolutionære Frankrig.

Bortset fra én ting. Det lille sorte skilt på et af bordene, der brutalt afbryder tidsrejsen og sender os tilbage til Europa i det 21. århundrede: "Jeg er Charlie”, står der.

Det er en påmindelse om den terror, som i 2015 ramte den satiriske avis Charlie Hebdo i Paris. Blot en måned senere havde François Zimeray selv nær mistet livet i et terrorangreb, da Omar El-Hussein åbnede ild mod et politisk møde i Krudttønden på Østerbro.

Denne morgen skal vi tale om Danmark og om, hvad det vil sige at være europæisk, men igen stikker terroren sit grimme ansigt frem. Aftenen forinden har en ung mand sprængt en bombe efter en popkoncert i Manchester og taget mindst 22 menneskers liv.

Kald islamismen ved dens rette navn

Derfor må vi tage en omvej ind i det sorte, før vi taler om, hvem vi er. Hvordan skal vi håndtere den ubegribelige ondskab?

“Vi skal være oprørte, men samtidig skal vi også lære at leve med det. Det er fuldstændig paradoksalt, men der er ingen enkle svar på de her ting”, siger Zimeray.

“Vi skal bekæmpe terrorismen, men vi kan ikke bekæmpe den, hvis vi ikke vil kalde den ved dens rette navn. Der er for mange, der har svært ved at sige ordet: islamisme. Det er en slags islamisk fascisme eller nazisme, som rammer os. Og som vi skal definere, bekæmpe og udslette.”

Hvorfor er det så vigtigt at kalde den ved sit rette navn?

“Fordi …”

Francois Zimeray tænker sig om og bebuder, at han gerne vil levere et stringent svar. Et halvt minuts tænkepause. Så begynder han forfra.

“Fordi, hvis vi ikke kalder det ved rette navn, betyder det, at vi har svært ved at se problemet i øjnene,” siger han og uddyber:

“Den religiøse fanatisme er forsvundet fra den europæiske politiske kultur, hvor den ellers har fyldt meget. Den forsvandt ikke af sig selv, men fordi den blev bekæmpet af modige folk, der gennem århundreder har ofret deres liv i den kamp. I takt med, at vi ikke længere er konfronteret med den religiøse fanatisme i Europa, kan vi ikke længere tænke tanken. Og fordi vi ikke kan tænke tanken, kan vi ikke længere bekæmpe den.”

Han advarer mod at forfalde til sociologiske eller rationelle forklaringer på et fænomen, der i sin kerne er følelsesmæssigt.

Der er nok nogle, der vil sige, at hvis vi ikke forsøger at forstå dem, der udfører de her ting, så vil vi ikke kunne bekæmpe det?

“Jamen det er jeg ikke imod. At forstå hjælper også med at sætte navn på. Jeg mener, at vi skal bekæmpe terrorismen uden overbærenhed og svaghed, men jeg mener samtidig, vi skal forsøge at forstå, hvad der foregår i hovedet på de her mennesker. Selvfølgelig. Men hvis vi begynder med at sige, at vi ikke vil kalde det islamisme, hvis vi lader, som om det ikke findes, hvordan skal vi så forstå det?”

Individet er et truet dyr

Samtalen om terror leder direkte over i et andet emne, der ligger ambassadøren på sinde. Nemlig debatten mellem sekulære samfund og de mere multikulturelle religiøse samfund. François Zimeray er inderligt optaget af, at man ikke definerer borgerne ud fra deres gruppetilhørsforhold – men som de individer, de er.

“Hele etableringen af begrebet ’en person’ er en af de vigtigste milepæle i den europæiske civilisation. I dag er individet over hele verden en truet art på linje med giraffer eller elefanter,” siger han.

“Der foregår en kamp om indflydelse mellem dem, der vil sætte fællesskabet over individet, og dem, der vil sætte individet over fællesskabet. I den første kategori finder man næsten hele verden – Asien, den islamiske verden, men også USA, Canada og Storbritannien. Det er den multikulturelle model. I den anden ende har vi den franske sekularisme.”

Han beder igen om lidt tid til at forklare sig.

“For mig er det ideelle samfund ikke et, hvor forskellige grupper bor side om side som sardiner i hver deres dåse. For mig er frihed ikke at blive anerkendt som medlem af et fællesskab. Frihed er at være uddannet med muligheden for at tænke selv og kunne tage konsekvensen af disse tanker – også selv om det nogle gange fører til at tænke modsat sin egen gruppe. Det er derfor, Frankrig forbyder religiøse symboler i skolerne – fordi skolerne er der for at skabe frie individer, ikke medlemmer af et fællesskab.”

Men ser man på Frankrig, så er der jo også der massive problemer i forstæderne, og der har været flere terrorangreb udført af unge, der er født og opvokset i Frankrig. Det kan se ud, som om USA har færre problemer i den henseende?

“Det er ikke bare Frankrig, der oplever de ting. Mange europæiske lande har oplevet de såkaldte homegrown terrorister. USA's er anderledes på to måder: Det er omkranset af to have, og det vælger selv sine indvandrere. Det er ikke muligt her.”

Hvis alle bliver ramt, hvad er det så, sekularismen giver?

“Frihed. Frihed. Folk, der ikke er fanget i en gruppeidentitet, men har deres egen. Det er en fantastisk skat, frihed. Vores samfund har masser af problemer og fejl, men jeg er overbevist om og stolt over denne insisteren på individet.”

Danskerne lærte for alvor François Zimeray at kende, da han var til stede under terrorangrebet på Krudttønden i 2015. (Foto: Scanpix)

Den frihed indebærer også friheden til at kritisere religioner og gøre grin med dem om nødvendigt. Man må ikke diskriminere folk, fordi de er jøder, homoseksuelle eller noget tredje, men tanker og bevægelser kan ikke være hævet over kritik, påpeger ambassadøren.

“Det er meget enkelt. Vi beskytter individer – ikke dogmer. Det er derfor, debatten om islamofobi er en fælde. Ja, vi skal bekæmpe racisme vendt mod muslimer, men hvis det betyder, man ikke må kritisere islam, tager man fejl.”

Men når De følger debatten i Danmark i dag, oplever De så, at vi er ved at falde i den fælde?

“Nej, jeg oplever Danmark som et land, der observerer situationen.”

Debatten er ellers ret levende …

“Ja, men jeg oplever ikke, at Danmark har valgt en meget klar kurs. Og godt for det! Danmark er et meget pragmatisk land. Man ser den franske sekularisme, man ser den anglofone multikulturalisme – og man søger en egen vej. Mit budskab er, at multikulturalisme ikke fungerer. Det er den, der giver os Brexit, og det er den, der giver os Trump.”

Hvordan fører multikulturalisme til Brexit?

“Hvis man ser på de emner, der betød mest for vælgerne ved den britiske folkeafstemning, så kom økonomi kun ind på 7.pladsen. De klart vigtigste emner var indvandring og national identitet. Derfor advarer jeg mod den multikulturelle tilgang. Det fungerer ikke.”

I er europæere

Langsomt krabber vi os frem mod det, der egentlig var dagsordenen for dagens interview: hvad det vil sige at være europæisk.

François Zimeray har nemlig efter fire år en fornemmelse af at have gennemskuet danskerne.

“I kan godt lide at betragte jer selv som et lille land, der måske er glemt lidt af historien. Men I er dybt europæiske,” siger han.

Og som den franske intellektuelle, han er, går han en omvej for at forklare sig.

“Hele verden lever i superlativernes og overdrivelsens forvredne imperium. Se overalt fra Amerika til Asien: den højeste, den bedste, den vildeste, den rigeste – overalt er der ulighed og overflod. Byer konkurrerer om at have den højeste skyskraber, og hele den udvikling er i færd med at ødelægge planeten.”

Modbilledet til den dystopiske tendens skal findes lige her:

“Europa er – i modsætning til hele resten af verden – et mådeholdets og ligevægtens kongerige. Det gælder i særklasse for Danmark,” siger François Zimeray.

“I har ligevægt mellem industri og miljø. Mellem mænd og kvinder, mellem rig og fattig, mellem arbejdsliv og privatliv, mellem by og land. I har også en ligevægt mellem nutiden, fremtiden og den fortid, som findes i vores bygninger. Tilstedeværelsen af historien og de døde i vores byer og monumenter. Hvor ellers finder man denne tilstedeværelse af historien? I København og Paris kan jeg udmærket spadsere en tur og forestille mig, at jeg er to århundreder tilbage i tiden. Hvor ellers kan man det?”

Dette fokus på balance og mådehold er ifølge ambassadøren en vigtig del af den europæiske identitet og er en stor del af forklaringen på, at den danske model er en succes.

“Derfor er I meget europæiske, og derfor har I trods forskelle i sprog og religion en masse til fælles med Portugal, Italien og andre lande i Europa.”

Hvordan forklarer man så, at danskerne i høj grad definerer sig mere som skandinaver eller danskere end som europæere?

“Det er ikke et dansk problem; det er Europas store fiasko. Ja, vi har europæiske institutioner. Ja, vi har en europæisk politik, som faktisk ikke fungerer så ringe endda. Men vi har ingen europæere. Det er, fordi ingen politiker i Europa har været i stand til at forklare, hvor europæiske vi er. Det indgår ikke i pensum i skolen – så danskerne opfatter sig ikke som europæere, og det gør franskmændene heller ikke. Størstedelen af europæerne føler sig ikke europæiske, men som tilhørende en nation eller en region.”

Derimod er Bruxelles blevet et symbol på en opdeling i folk og elite?

“Ja, det er paradoksalt, men kritikken af Bruxelles er jo det, der forener europæerne! En europæer er en, der taler grimt om Bruxelles,” griner François Zimeray.

Men nu har vi en ny fransk præsident. Vil det ændre noget?

“Ja, der vil være en nye europæisk dynamik efter det franske valg. Dertil kommer, at Trump får os til at føle os meget europæiske. Han er produktet af et samfund, der er vores venner og allierede, men som bygger på nogle fuldstændig anderledes værdier. Fraværet af kultur, den konstante proportionsforvrængning og mangel på mådehold. Derfor får Trump os til at føle os mere europæiske.”

Og François Zimeray tror på, at valget af Emmanuel Macron som fransk præsident vil styrke den tendens. Ikke mindst fordi han repræsenterer nogle af de klassiske dyder – han er intellektuel og belæst.

Under forårets præsidentvalg grinede hele Frankrig af de små klip af satirikeren Cyrille Eldin, der fulgte Emmanuel Macron og spontant fik ham til at synge med på klassiske chansons eller ligefrem til at recitere lange passager fra Molière. Det er den slags, der fylder François Zimeray med håb.

“Verden er offer for det korte sigt. Vi er blændet af nuet, og vi har brug for distance og udsigt. Derfor er det godt med en præsident, der ikke bare er ung, men også er kultiveret. Som læser enormt meget,” siger han.

Den nye franske præsident vil noget andet med EU end de fleste danske politikere?

“Danmark og Frankrig ser ikke på EU med samme øjne. For Danmark har det fra begyndelsen været en mulighed for øget handel og velstand. For os er Europa ikke en mulighed, men en betingelse for overlevelse. Vi blev næsten udslettet af to verdenskrige, mens Danmark med forfatteren Jens Christian Grøndahls ord kun blev strejfet af historien.”

Skal Danmark bekymre sig over et EU, der begynder at bevæge sig mod øget integration, f.eks. når det gælder euroen?

“Jeg vil ikke blande mig i dansk politik, men jeg ser ingen alvorlig grund til bekymring. Et EU i flere hastigheder vil jo ikke være vendt mod Danmark. I vil altid have muligheden for at placere jer i hjertet af samarbejdet, som efter min mening er jeres naturlige plads. Fordi det her samfund med sin kultur og sine værdier, med sin rytme og sin stilhed er så gennemført europæisk. Det er jo den slags, man aldrig taler om i politik, men som hører med til en identitet: landskaber og stilhed.”

For tiden er der ikke mange tegn på, at danskerne ønsker mere intregration med de andre EU-lande?

“Der er tusinde forskellige grunde til, at Danmark hører hjemme i hjertet af Europa, men hvis I hellere vil gå forsigtigt ud i vandet på spidsen af tæerne, fordi vandet er koldt, så er det også fint. Jeg vil ikke blande mig, men jeg kan bare sige, at selv om vandet er koldt i starten, så er det skønt, når man først er kommet i.”

François Zimeray kan opleves på Altingets scene på Folkemødet lørdag 17. juni klokken 16.00 på Grønbechs Hotel.

Rettelse: I en tidligere version fremgik det, at terrorangrebet på Krudttønden fandt sted før attentatet mod Charlie Hebdo. Det var omvendt.

jn@altinget.dk