Prof. Dr. Herfried Münkler ist Politikwissenschaftler mit besonderem Interesse für Politische Theorie und Ideengeschichte. Er lehrt an der Humboldt Universität zu Berlin. Prof Dr. Marina Münkler ist Literaturwissenschaftlerin und hat seit Januar 2010 die Professur für Ältere und Frühneuzeitliche Deutsche Literatur und Kultur an der TU Dresden inne. Zusammen schrieb das Paar das Buch "Die neuen Deutschen", erschienen am 26.08.2016.

Die große Frage zuerst: Wer sind wir denn, wir Deutschen, ein Jahr nach dem Flüchtlingssommer 2015 und Merkels Satz „Wir schaffen das?“

Marina Münkler: Wir sind nicht mehr ganz dieselben wie vorher, aber wir sind auch nicht so verändert, dass wir Panik bekommen müssten und uns nicht mehr im Spiegel erkennen würden. Wir sind herausgefordert, die Sache zum Laufen zu bringen und dafür zu sorgen, dass Integration gelingt.



Herfried Münkler: In gewisser Hinsicht haben wir uns in Europa auf ein riskantes Projekt eingelassen. Wenn die Europäer das in ihrer Gesamtheit getan hätten, hätten sie möglicherweise in fünf bis zehn Jahren so etwas wie eine neue Gründungs- und Orientierungserzählung gehabt. Nun wird es, wenn es klappt, eine Erfolgsgeschichte der Deutschen sein. Die Deutschen werden dann sagen können: Ihr habt es uns nicht zugetraut, ihr habt euch alle herausgehalten, aber schaut, es hat geklappt, wir haben es geschafft. Ich glaube auch, dass man den Satz von Frau Merkel ohnehin nicht verstehen sollte als eine beschreibende Äußerung, sondern als Aufforderung, eine deutsche Variante von „Yes, we can“ – „Auf geht’s. Nur Mut und Zutrauen“. Sicherlich hätte sie aber gut daran getan, wenn sie ein paar Wochen danach gesagt hätte, wie man es schafft.

In Kürze jährt sich der 5. September, der Tag, an dem die Kanzlerin die Entscheidung traf, vor den Flüchtlingen aus Ungarn die Grenze nicht zu schließen. Heute wissen wir durch journalistische Recherche: Im Kanzleramt ging es in jenen Tagen teilweise chaotisch zu. Sie hingegen deuteten Merkels Handeln schon im Herbst 2015 als strategisch – es sei ihr darum gegangen, Europa nicht zu zerstören, sie habe aber auch die Chance erkannt, für die alternde deutsche Gesellschaft ein junges Arbeitskräftepotenzial zu erschließen. Ist das nicht eine Überrationalisierung? Die Entscheidung, die Flüchtlinge aufzunehmen, war rational. Deutschland braucht Arbeitskräfte. zustimmen ablehnen Ergebnis Debattenübersicht

Herfried Münkler: Die Überlegungen im innersten Kreis der Regierung sind ja bislang noch nicht dokumentiert. Ich glaube auch nicht, dass das in der nachträglichen Betrachtung entscheidend ist, ob die beiden Motive – der Erhalt des Schengen-Raums und das Ziel, den Zusammenbruch der Balkanländer zu verhindern – im Moment der Entscheidung tatsächlich eine Rolle spielten, aber es ist auch nicht ausgeschlossen. Möglicherweise sind die Akteure in ihrem tatsächlichen Handeln unterhalb ihres Rationalitätsniveaus geblieben. Ich frage mich eher, warum diese guten Begründungen später nicht stärker kommuniziert wurden.

Die Kanzlerin argumentierte immer nur humanitär…

Herfried Münkler: Jedenfalls dominant, das war ein Fehler. Die Argumentation mit humanitären Argumenten und europäischen Werten war in viel zu hohem Maße verletzbar. Die Willkommensstimmung prägte den September, doch schon im Oktober kam die Frage auf: „Wie schaffen wir das jetzt eigentlich?“ Und es fällt schwer, mit den europäischen Werten zu argumentieren, wenn die Nachbarn nicht mitmachen, was sie ja getan haben. Es wäre klug gewesen, man hätte relativ bald auch die politikstrategischen Fragen kommuniziert, die langfristiger angelegt sind als die kurzfristige, stimmungsbezogene humanitäre Argumentation.

Marina Münkler: Andererseits sollten wir uns auch nicht darauf einlassen, humanitäre Begründungen als per se nicht politikfähig zu begreifen. Deutschland ist ethisch verpflichtet, Flüchtlinge aufzunehmen. zustimmen ablehnen Ergebnis Debattenübersicht

Sehen Sie eine ethisch zwingende Begründung, warum wir einer Million Menschen Obdach bieten?

Herfried Münkler: Der französische Philosoph Michel de Montaigne, der im 16. Jahrhundert lebte, sieht Grausamkeit als das größte Laster und die größte Bedrohung des Menschen als ethisches Wesen. Wir sind also gefordert, Grausamkeit zu unterbinden. Doch das können oder wollen wir nicht immer – denken Sie an Syrien. Dann muss man aber sagen: Wir haben die Grausamkeit gegen euch nicht unterbinden können, aber wir können das kompensieren durch ein höheres Maß an Mitleid und Barmherzigkeit. Das ist das ethische Kernargument.



Glauben Sie, die Kanzlerin würde sich durch Ihr Buch bestätigt fühlen? Wir wissen, das ist eine heikle Frage – schließlich hat Sie der Philosoph Peter Sloterdijk in einem Schlagabtausch in der „Zeit“ als „Kavaliers-Politologen“ der Kanzlerin geschmäht.

Herfried Münkler: Nur weil Herr Sloterdijk sich da intellektuell ins Knie geschossen hat, ist das für mich kein Problem. Ich kann mir schon vorstellen, dass sich die Kanzlerin bestätigt fühlen würde. Wenn man so ein Werk vorlegt, wünscht man sich natürlich auch, dass sich politische Akteure damit auseinandersetzen. Wir erwarten aber deshalb keinen Dankesbrief der Kanzlerin.

Marina Münkler: Die Kanzlerin ist auch nicht die eigentliche Adressatin des Buches. Die eigentlichen Adressaten des Buches sind diejenigen Bürger, die unentschieden sind in Bezug auf die Flüchtlingspolitik. Es ist ein Denkbuch, das die Zivilgesellschaft ansprechen soll.

Das Buch richtet sich an eine gebildete Leserschaft. Die Gegnerschaft zur Flüchtlingspolitik ist aber bei jenen besonders hoch, die schlecht gebildet und deshalb Verlierer der Globalisierung sind. Ist es nicht verständlich, dass die „unten“ Angst vor einer neuen Konkurrenz durch Flüchtlinge haben, die die „oben“ gar nicht bedroht?

Herfried Münkler: Das sei zugestanden. Die Zuwanderung von Menschen mit relativ überschaubarem Bildungsniveau ist keine Konkurrenz für Hochqualifizierte – sondern sicher eher für diejenigen, deren Bildungsniveau ebenfalls nicht sehr hoch ist. Die Politik muss dafür ein Auge haben. Das andere ist, zu überlegen, wie wollen wir eigentlich sein. Wollen wir eine Gesellschaft sein, die alt und müde ist, die keine Herausforderung an sich heranlassen will? Das meinen wir als Polemik gegen die Rechte, die sich nationalistisch gibt, aber ein altes, erledigtes Deutschland unterstellt. Wir gehen auch durchaus auf diejenigen zu, die sich jetzt bedrängt fühlen. Wir sagen ihnen: Wir haben nun einmal dieses demografische Problem, die Bundesrepublik braucht jedes Jahr eine halbe Million Zuwanderer, aus ideologischen Gründen ist das versäumt worden. Das stellt uns vor eine Reihe von Problemen. Wenn wir nicht wollen, dass das Rentenalter auf 75 heraufgesetzt wird, wenn wir den Sozialstaat erhalten wollen, müssen wir bereit sein, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass er nachhaltig ist.

Marina Münkler: Wir polemisieren nicht gegen die Menschen, die fürchten, Verlierer zu sein, sondern gegen diejenigen, die diese Leute benutzen. Herr Höcke, Frau Petry und Herr Gauland sind nicht die Fürsprecher der Benachteiligten, das Programm der AfD ist weithin neoliberal. Deutschland war nie ein ethnisch homogener Nationalstaat - und wird es auch in Zukunft nicht sein. zustimmen ablehnen Ergebnis Debattenübersicht

Sie unterscheiden in Ihrem Buch zwei Leitvorstellungen von Deutschland. Das eine Deutschland ist ein ethnisch einheitlicher, von einer wie auch immer gearteten christlichen Leitkultur geprägter Nationalstaat, das andere Deutschland eine multiethnische, multireligiöse Einwanderungsgesellschaft. In welche Richtung bewegen wir uns eher – ein Jahr nach dem Höhepunkt der Einwanderungswelle?

Marina Münkler: Sicher nicht in Richtung eines ethno-deutschen Nationalstaates. Das war Deutschland faktisch nie, das ist eine Bezugsgröße, die ganz häufig von radikaler Seite benutzt wird. Doch wenn man hinschaut, sieht man, dass es die ethnischen Deutschen ohnehin nicht gibt. Zuwanderung beginnt in Deutschland nicht mit den fünfziger oder sechziger Jahren, es gab etwa im 19. Jahrhundert Zuwanderung aus Polen und allen möglich anderen Gebieten. Es ist eine Fiktion zu glauben, man könnte eine ethnisch reine Nation haben. Soziale Faktoren sind wichtiger für die Chancen auf gelungene Integration als Religion. zustimmen ablehnen Ergebnis Debattenübersicht

Sprechen wir über das Thema Religion: Sie warnen vor einer Islamisierung der Debatte. Der Berliner Wissenschaftler Ruud Koopmans kommt in empirischer Forschung zu dem Ergebnis: Es gibt keinen stärkeren Faktor, der Integration behindert, als den Islam. Unterspielen Sie diesen Faktor?

Marina Münkler: Natürlich muss man bestimmte Aspekte des Islam diskutieren. Ich denke vor allem an die starke Geschlechtertrennung. Damit produziert der Islam für sich ein Riesenproblem insbesondere in den Ländern, die er prägt. Meine Erfahrung mit Flüchtlingen ist aber: Sie sind durchaus bereit zu lernen und fragen sich auch, woher die Schwierigkeiten ihrer arabisch-muslimischen Herkunftsländer kommen. Das hat natürlich etwas zu tun mit dem Zwang, den bestimmte, dominante Auslegungen des Islam produzieren.

Herfried Münkler: Ruud Koopmans hat sicher wichtige Studien vorgelegt, aber ich glaube nicht, dass operative Politik aus seinen jüngsten Artikeln viel lernen kann. Es hilft nicht, Menschen als problematisch einzustufen, weil sie Muslime sind. Mit einem solchen „Labeling“ läuft man Gefahr, sie auf ein Scheitern festzulegen. Soziale Ursachen sind nach unserer Analyse entscheidender dafür, ob Integration gelingt oder nicht.

Sie schreiben, eine Bedingung für Integration ist die Akzeptanz des modernen Frauenbildes und der damit verbundenen Freiheiten. Was braucht es noch, damit man ein „neuer Deutscher“ sein kann?

Marina Münkler: Der neue Deutsche lernt, sich an diesem Land und seinen Werten zu orientieren. Zugleich versteht er „Deutschsein“ nicht als exklusiv. Wir müssen nicht auf Abschottung setzen und können unsere Identität trotzdem bewahren. Mich wundert, wie unglaublich negativ anhand einzelner negativer Beispiele der gesamte Prozess der Zuwanderung und Integration der vergangenen Jahrzehnte in Deutschland beschrieben wird. Wenn man bedenkt, wie wenig die Politik lange für Integration getan hat, ist dieser Prozess doch sehr gut gelaufen.

Wie hilfreich ist die Loyalitäts-Forderung der Bundeskanzlerin für eine gelungene Integration?



Herfried Münkler: Gar nicht.

Marina Münkler: Abgeforderte Erklärungen wie etwa eine Unterschrift unter das Grundgesetz bringen dafür gar nichts. Wichtig wäre, den Menschen das Grundgesetz zu vermitteln und ihnen etwa zu sagen, was es – auch in Bezug auf Ehe und Familie – heißt, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Eine Unterschrift schafft doch keine Loyalität, wenn man sich vorher keine Mühe gegeben hat zu vermitteln, was diese Artikel bedeuten.

In der Mehrheitsgesellschaft empfinden viele die Verhaltensweisen der Flüchtlinge als fremd. Sie stellen sehr hohe Ansprüche an die deutsche Gesellschaft und deren Toleranzbereitschaft gegenüber Zuwanderern einer anderen Kultur…



Marina Münkler: Das Gefühl des Befremdetseins ist etwas Normales. Ich bin irritiert durch etwas, was ich nicht genau kenne und was mir nicht selbstverständlich ist. Dieses Gefühl gilt aber für beide, für die Alteingesessenen und die Flüchtlinge. Auch die Neuankömmlinge sind ja extrem befremdet durch das, was sie hier sehen. Die entscheidende Frage ist, bleibe ich bei diesem Gefühl stehen oder befördere ich Schritte, die Befremdetsein abbauen. Darauf setzen wir. Das permanente Markieren von Fremdheit führt nur dazu, dass Schritte aufeinander zu nicht gemacht werden können.

Sie machen in Ihrem Buch Vorschläge zur Integration. Wie gut funktioniert die deutsche Integrationspolitik des vergangenen Jahres, gemessen an Ihren Anforderungen?



Herfried Münkler: Sie ist stark verbesserungswürdig. Lange gab es kein systematisch durchdachtes und aufgestelltes Integrationsangebot. Man hat es einfach so laufen lassen. Vermutlich wäre das auch so weitergegangen, wenn nicht die große Zahl von Flüchtlingen das Problem dramatisiert hätte. Das ist natürlich eine gute Gelegenheit für eine Bilanz, was in der Vergangenheit gut lief und was weniger gut lief. Wir haben drei Punkte herausgearbeitet, die dringend verbessert werden müssen. Die Wohnsituation der Flüchtlinge dürfen wir nicht einfach dem Markt überlassen. In den Schulen müssen die Angebote sehr viel besser werden. Und die muslimischen Frauen dürfen wir nicht sich selbst überlassen

Das Gespräch führten Hans Monath und Anna Sauerbrey. Das Buch von Herfried und Marina Münkler - "Die neuen Deutschen. Ein Land vor seiner Zukunft" ist bei Rowohlt Berlin erschienen.