К.ЛАРИНА – Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня писатель Михаил Веллер, здравствуйте, Михаил Иосифович!



М.ВЕЛЛЕР – Добрый вечер, если этот вечер пятницы 13 числа может быть добрым.



К.ЛАРИНА – Вы знаете, я думаю, что у нас уже каждый день – пятница, 13-е. Можно уже привыкнуть. Ничего особенного в сегодняшнем дне нет. Хочу начать с события внутрироссийского. Закрылся очередной издательский дом, очередное средство массовой информации, издательский дом «Первое сентября», хорошо известный многим. Основан он, по-моему, в 92-м году Симоном Соловейчиком, и вот то обращение от редакции газеты, которое опубликовано на сайте, оно не оставляет сомнений, что причина одна, и эта причина – политическая. Я просто перед тем, как дать вам слово хочу процитировать для наших слушателей: «Наступает новое время для страны. И в этом времени нет места для газеты Симона Соловейчика. Она была рождена в другие годы и для другого; Она явилась на свет на волне веры в то, что историю можно направить, свершить, уйдя от советского опыта тотальной директивности; разумным, мирным словом можно изменить школу и учителя, опереться на лучшее в каждом – на человеческое в человеке.Сегодня на календаре совсем другое первое сентября совсем другого года».



М.ВЕЛЛЕР – Ну, во-первых, хорошо еще, что не нашлось место только для газеты. Скоро не найдется места для самого Симона Соловейчика. Если всерьез, то надо сообщить, что российская антидемократическая контрреволюция свершилась, и сейчас происходит такое заключение и оформление этого контрреволюционного свершения. Вот духовные, политические скрепы вот такими щелчками, как защелкиваются замки, они встают в свои пазы. Время совершило круг, и все возвращается на круги своя. Это не единственная газета, это не последний факт, все абсолютно понятно, и все выглядит не так, как еще полгода назад.



И в связи с этим мне представляется правильно сказать о такой интересной и неисследованной вещи как системное качество народ. Вот 100-120 лет назад среди социологов считалось общим местом, что государственное устройство проистекает из национального характера и иначе и быть не может. Потом наступило новое время, новые веяния. А они все-таки правы, потому что смотрите, мы говорили уже неоднократно, что в русском народе – в широком таком смысле русском – как и в любом другом есть самые разные люди: талантливые и бездарные, ленивые и трудолюбивые, честные и вороватые и так далее. Почему же на этот вопрос не было дано ответа? Когда наши уезжают куда-нибудь там в Германию, в Америку – все равно – они прекрасно адаптируются, они пашут как папа Карло, они достаточно многого достигают, и, вообще, они совсем иначе живут. Но, когда здесь – ну, что-то не получается. Здесь вот, какая вещь. Есть ведь определенный процент умных и глупых, честных и нечестных, вороватых, жуликоватых и наоборот, праведников. Вот для того, чтобы система работала правильно, этот процент должен быть весьма определенным.



Самый простой пример, как процент определенных элементов нужен для создания системы – это воинское искусство, это фаланга. Потому что нужно столько-то процентов щитоносцев, столько-то процентов копейщиков с короткими копьями первого, второго ряда, столько-то копейщиков с сариссами шести-семи метровыми, столько-то конных на флангах, столько-то лучников впереди. Если у тебя будет нарушена пропорция – у тебя ничего не получится. Или так же, как современную дивизию – для простоты – дивизию времен Отечественной войны нельзя создать из одних пулеметчиков или нельзя создать из одних танкистов без ремонтников. Должен быть определенный процент, иначе все будет сбоить. Вот, что касается процента в русском народе – вот процент какой-то не такой! Потому что талантливые, трудолюбивые и честные никогда не могут выйти наверх, а если и выходят наверх, но ненадолго.



И 92-й года нам показал, что вот, смотрите: сломана вся система, полная свобода, давай кто во что горазд – проходит 20 лет и мы видим тот же авторитарный строй, который есть естественная форма самоорганизации русского народа. Естественная. Поэтому не надо говорить, что Путин плохой, в Кремле сидят люди плохие. Это правительственная персонификация всего народа.И если поверить – а почему ж на не поверить? –что рейтинг Путина 80% за и так далее, расходы на образование падают, на медицину падают, продолжительность жизни, как упала по сравнению с советской властью, так и есть, но народ, тем не менее, сплотился, — следовательно, политтехнологи рассчитали абсолютно правильно: его не надо кормить, его не надо образовывать, ему на надо давать свобод; ему нужно дать предмет национальной гордости и тогда государство будет цельным. Это весьма пессимистический диагноз. Я не думаю, что здесь, что бы то ни было можно изменить.



К.ЛАРИНА – Мне всегда казалось, что этот баланс «пулеметчиков» и кого там еще? – «зенитчиков» — устанавливается сверху. Собственно говоря, то, что делал Сталин со страной, с народом – он баланс четко держал, знаем, какими методами. Разве сегодня не то же самое происходит только более вегетарианскими методами?



М.ВЕЛЛЕР – Я имею в виду немного другое. Власть может распределять должности и вводить на них процентовку. Но количество умных и глупых, подлых и благородных — это от власти зависит уже меньше, и в зависимости от этого процентного отношения у нас получается демократическая власть или диктаторская власть или вовсе анархия – вот, что я имею в виду.



К.ЛАРИНА – Безусловно, это пессимистический диагноз абсолютно, который, собственно, завершает нашу беседу! Дальше говорить не о чем…



М.ВЕЛЛЕР – Мы только начали.



К.ЛАРИНА – Ну, давайте тогда к Украине перейдем. Может быть, там получше происходит. Вот то, что касается событий, которые мы наблюдаем сейчас, бесконечная война, которая захлестывает все больше и больше пространства украинские. Но, смотрите, какая штука. Тут Украина предложила разные варианты для погашения этой ситуации. Порошенко свой план по урегулированию представил, а вот господин Коломойский предложил обнести Украину колючей проволокой. Я не знаю, слышали вы об этом или нет…



М.ВЕЛЛЕР – Да. Забор, проволока, ров и электричество.



К.ЛАРИНА – Стена вдоль границы с Россией почти 2 тысячи километров стоимостью около 100 миллионов долларов и сделать ее из высокопрочной стали с колючей проволокой. Я сначала думал, что это какой-то фейк – нет, это на полном серьезе.



М.ВЕЛЛЕР – Я понимаю, господин Коломойский за свой счет это хочет сделать.



К.ЛАРИНА – Помочь, да-да.



М.ВЕЛЛЕР – Прекрасное вложение капитала, потом можно кому-нибудь продать.



К.ЛАРИНА – А-а! Финансирование за счет благотворительных фондов.



М.ВЕЛЛЕР – Благотворительных фондов… еще один прекрасный способ красть деньги. Это все шутки, но на самом деле, я так понимаю, Кремль решил устроить Украине нечто вроде сектора Газа, который не будет у них заживать никогда, и откуда регулярно будут лететь всякие гадости. Люди, запускающие гадости, будут выпускать ракеты в жилых кварталах, в школах и в детских садах, а потом на весь мир будут показывать: смотрите – они убивают мирное население. Это совершенно апробированная пропагандистская техника. Здесь нет абсолютно ничего нового. Но если людям не давать иного текста, иной картинки тысячу раз подряд, они будут убеждены, что так это и есть. Много раз было сказано, что до тех пор, пока Россия, конечно, с наилучшими братскими намерениями, не сунулась в те края, там не пролилась ни одна капля крови. Ну, мало ли что. Смешно говорить о каком бы то ни было лицемерии, когда туда отправляются казаки из Ростовской области, из Ставрополья, туда отправляются чеченские добровольцы…



К.ЛАРИНА — Это добровольцы.



М.ВЕЛЛЕР – Конечно, добровольцы, дагестанские…, то есть де-юре граждане другой страны. И вот граждане другой страны, мужчины бойцового возраста и бойцовых наклонностей, до зубов вооруженные – никто, конечно, не знает, чем – приходят туда с намерением воевать. Отсюда идут тексты: «Перестаньте стрелять в мирное население! Вы посмотрите на эти чудесные лица, обвешанные автоматами и гранатометами» Конечно же, это мирное население – кто бы только сомневался.



Другое дело, что нет святых, и Украина находится, конечно, в труднейшей ситуации, потому что ежели бы они с самого начала сказали: «Да, мы создадим федеральное государство и будет украинский и русский язык равноправные – два государственные – и у нас будет нечто вроде не только Украины, но и одновременно демократической Киевской Руси, — вспомним великое западное государство славян 14-15 веков, когда Московский улус Золотой орды был какой-то жалкой окраиной, а это великое европейское государство было мощное, образованное и прочее, — и вот все, которые желают свобод и самореализации, приезжайте к нам в русскую часть Украины». Нет, ничего подобного. Они хотят ассимилировать русское и русскоязычное население и сделать унитарное украинское государство, что, я боюсь, у них не получится, и более того, я им в этом не могу сочувствовать. Но это не является оправданием тем, кто подписывал договора, кто затем вероломно нарушил эти договора; кто говорит одно, а делает другое, и кто там, конечно, устроил такой гнойник, который не погаснет до тех пор, пока Кремль не сочтет, что ему выгоднее этот очаг погасить. Пока Кремль не примет такого решения в силу каких-то своих соображений, под давлением каких-то новых документов или почему-то еще, эта история, конечно, может продолжаться бесконечно, потому что у России хватит сил и оружия, чтобы поддерживать это восстание всегда. А у доблестной украинской армии, видимо, не хватит умения и силы для того, чтобы все-таки погасить этот конфликт.



К.ЛАРИНА – А кто, на ваш взгляд, может заставить Путина принять это решение?



М.ВЕЛЛЕР – Я думаю только ход вещей. Если будет решено, что лучше этого не надо, лучше мы перестаем им помогать. Но я пока не вижу, как должны сложиться обстоятельства, чтобы это было на самом деле, потому что западные лидеры: во-первых, безусловно, достойны презрения, начиная с красавца Оланда, место которого в работном доме и кончая много ими кем со всей их мультикультурностью рухнувшей, толерантностью и всеми прочими свободами. Они не свободны ни на что. Они желают лизать во все места своего избирателя, чтобы выйти на следующий срок. Там нет больше политиков. Там некие протокольные фигуры, которые преследуют свои мелкие политиканские интересы. А здесь более серьезные ребята со своим огромным многомиллиардным личным финансовым ресурсом, со своей огромной властью. И, таким образом — мир-то совсем не таков, как был несколько лет назад – в мире находится сила, которая говорит: «Знаете, что? Вы все давным-давно сгнили, сдохли, никуда не годитесь. Вы можете вопить, сколько угодно, но мы с вами сделаем, что хотим, потому что кишка у вас тонка. И вот, сейчас они соображают: тонка или не тонка? Оланд говорит: «Безусловно, тонка». Обаме говорят: «Если ты, сволочь, скажешь, что у тебя тонка, то больше духу твоего близко рядом с Белым домом не будет». Вот сейчас идет этот разговор.



К.ЛАРИНА – То есть вы считаете, все-таки у международного сообщества, у лидеров был такой шанс – остановить эту войну и остановить Путина, на самом-то деле? И ресурсы были для этого?



М.ВЕЛЛЕР – Шанс есть всегда. Дальше они начинают считать, насколько это им выгодно или невыгодно, останутся ли они у власти, во что это обойдется родной экономике, во сколько голосов избирателей им это встанет. Это вроде как у так называемых демократических государств достаточно сил, чтобы весь мировой терроризм искоренить в одночасье, чтобы и следа его не было. Но, как же? А «что скажет княгиня Марья Алексевна?» Это, знаете, китайцы недолго будут разбираться прежде, чем перестрелять всех террористов. Поэтому их на всякий случай не трогают, их даже в Африке никто не трогает. А этим можно плевать в лицо. Они будут говорить: «Мы не позволим поступиться своими ценностями».



К.ЛАРИНА – Ну, подождите, все-таки, какие варианты возможны были? Это санкции конкретные уже, которые могли быть ощутимыми и действенными, или это вторжение военное и бомбардировки?



М.ВЕЛЛЕР – Вы знаете, в наше время нет никакого смысла устраивать военные конфликты, потому что, во-первых, — я как-то писал – все цели, которые, предположим, не приведи боже, мог бы достичь Запад, если бы, не приведи боже в страшном сне, не началась война, и, не приведи боже, Запад бы победил, а мы бы проиграли — были бы наложены контрибуции, была бы запрещена своя экономика, все деньги бы увозились за бугор. Так это все и так делается! Зачем им воевать? А, что касается экономики, то сейчас уже бессмысленно отдавать японцам Курильские острова – их отдавай, кому угодно – никому не надо, но смотрите, мы упорно и последовательно, защищая свою территорию – святое дело – сохранили Южные Курилы. Где японская экономика, а где наша? Сейчас центры тяжести совсем в другом месте. Нужно держаться не за пространства, которые тебе уже неким заселять, скоро они будут китайские, а смотреть на свою экономику. Вот на маленьких японских островах, экономика, которая гораздо больше, сильнее, которая более продвинута, чем на огромных наших просторах… Так что с этими просторами скоро – трудно сказать, что будут делать.



Таким образом,писал, что если предположить вдруг, что Запад бы вроде как взял… устроила Аль-Каида взрыв двух небоскребов. Кто там главный? Какая у него семья? Сколько человек? 400? – арестовать всех и допрашивать до тех пор, пока не скажут все. Через три дня будет все известно. Ай-яй-яй! Ничего подобного – это наши ценности! Точно так же, если бы вдруг оказалось, что заморожены все счета всех российских физических и юридических лиц, то завтра в 12 часов у них бы там раскалились телефоны: «Ребята, давайте договариваться! Подавитесь вашим всем, что надо, только разблокируйте наши счета». Вот и вся история. А оно им зачем? Эти деньги вращаются в американской экономике, в английской экономике, в швейцарской экономике. Им, капиталистам это невыгодно, поэтому черт с ней с Австралией, то есть простите, с Украиной.



К.ЛАРИНА – Ваша оценка украинских политиков. Я вас про это не спрашивала. Мне интересно, как вы оцениваете, вообще, Порошенко самого, как политика действующего, несколько он представляется вам интересным и эффективным, как личность, как политик?



М.ВЕЛЛЕР – Когда-то уже почти 80-летний мумифицированный старец Талейран, который предал всех, кому служил, поднялся на высокую международную трибуну – его все презирали, его все готовились обливать – и произнес историческую фразу, за которой последовала овация; он сказал: «Пятьдесят лет я служит Франции при всех режимах». Вот Порошенко на высоких должностях служил Украине при всех президентах и при всех режимах, и делал свои миллиарды. То есть у него высокий запас плавучести. Не будем говорить, каково вещество, обладающее таким запасом. Не стоит возлагать на него никаких больших надежд, потому что, когда миллиардер приходит к власти, то законы принимаются в первую очередь в интересах миллиардеров, ну а уж потом подумаем о благе родины. Так что здесь можно в очередной раз посочувствовать честным и благородным людям, которые стояли на Майдане зимой месяцами, а сто человек отдали жизни за то, чтобы опять миллиардеры пришли к власти.



К.ЛАРИНА – Они же его выбрали.



М.ВЕЛЛЕР – Да, они выбрали. Выборы – дело такое: возьмут и выберут. Любовь зла – выберешь, кого угодно.



К.ЛАРИНА – Но из того политического меню, которое было предложено украинцам на этих выборах…



М.ВЕЛЛЕР – Видимо, лучшего не было. Больше всего всем, конечно, понравилось, что фашисты-профашисты – Тягнибок и Ярош – набрали вдвоем меньше 1,9% на двоих, чем 2% некий, никому не известный Рабинович, который был выставлен, по-моему, для прикола, чтобы посмеяться. Так что, слава богу, страна не фашистская. А, что касается того, как делаются выборы, это такие отдельные технологии, и это не мне судить. На этом месте сидят серьезные, хитрые, прожженные политтехнологи, которые, если захотят, вам все объяснят. Но иллюзий радужных у меня нет. Видимо, царство божие на Украине настанет еще не в этом году.



К.ЛАРИНА – Но, тем не менее, Россия, судя по всему, уже признала Порошенко законно избранным президентом, поскольку впервые на кремлевском сайте именно так его и называют: президент Украины Петр Порошенко. Значит ли это, что переговоры все-таки возможны?



М.ВЕЛЛЕР – Кто-то должен платить «Газпрому» деньги, большие миллиарды. Если Черчилль когда-то сказал: «Да я бы протянул руку помощи сатане, если бы в ад вторгся Гитлер», «Газпром» протянет руку за деньгами к кому угодно, если эта рука пообещает ему заплатить. Ну, вот как-то и все.



К.ЛАРИНА – Ну, ладно, не Гитлер все-таки.



М.ВЕЛЛЕР – Совершенно верно.



К.ЛАРИНА – Тут еще вопрос: кто из нас Гитлер.



М.ВЕЛЛЕР – Свой брат-миллиардер. Ну, свой пацан – можно же нормально договориться.



К.ЛАРИНА – И возвращаясь к началу нашего разговора про народ. Вот, в отношении украинского народа у вас такой же диагноз или все-таки иной – то, что вы говорили про Россию.



М.ВЕЛЛЕР – Вы знаете, мне трудно об этом судить…



К.ЛАРИНА – По тому, что вы видите, по тому, что происходило.



М.ВЕЛЛЕР — Украинскому народу с самостоятельной государственностью, как считает украинский народ, не сильно везло. Если бы, когда Ющенко дал Героя Степану Бандере, мы бы ввели все свои, условно говоря, санкции, я думаю, все мировые симпатии была на нашей стороне. Потому что с одной стороны, Бандера был, конечно, последовательный и мужественный борец за самостийность и создание украинского государства, с другой стороны, он был, конечно, убийца, головорезабсолютно убежденный. Там и люди вырезались десятками тысяч только так, и все это называлось программой. Идеализировать всего этого не нужно. Что будет с этой самостоятельностью? Пока показали, что воровать они умеют ничуть не хуже, чем братский русский народ, которого они, украинцы отказываются признавать особенно братским. Так, что трудно сказать…



К.ЛАРИНА – Давайте позволим всем нациям выбирать самостоятельно своих героев.



М.ВЕЛЛЕР – Вне всякого сомнения.



К.ЛАРИНА – Почему, если у нас есть Владимир Ильич Ленин, которого преступником никто не признал, есть Иосиф Виссарионович Сталин, почему бы им не поклоняться Бандере?



М.ВЕЛЛЕР – Вне всякого сомнения, это право каждого. Более того, мы ничего не может им не позволить, ни запретить. Если говорить о характеристике, то видимо, идеальные люди, годные для рая, пока еще живут не западу от Киева.



К.ЛАРИНА – Про Сталинград, конечно, должна вас спросить. Вы написали такой увесистый философский текст у нас на сайте, но, тем не менее, вы считаете, это символ чего – эта, опять вброшенная дискуссия в общество, связанная со Сталинградом?



М.ВЕЛЛЕР – Во-первых, это очередная «шумовая граната». Я написал это в начале, что, когда общественное напряжение нужно переключить на что-нибудь другое, то поднимают вопрос: Вынести Ленина из мавзолея. Переименовать Волгоград в Сталинград. Бороться с сексуальными меньшинствами. И сделать еще что-нибудь такое, например: «Было ли татаро-монгольское иго?» и «Кто оскверняет святыни, а также святыни боевой славы?». Что же касается самого города, то, конечно, в нем, на мой взгляд, по моему пониманию, от личности Сталина, как воплощения всех отрицательных качеств и преступлений – то есть это коварство, это кровожадность, это миллионы жертв и так далее – практически ничего не осталось; потому что в любой личности есть разные стороны, черное ничего не бывает, кроме черных дыр. Так вот, зло по-сталинградски – это, прежде всего, на эмоциональном уровне торжество победы. На смысловом уровне – это мы переломили ход Отечественной войны, дорогой ценой, но в этом наш героизм. Это называется семантическое расподобление: Сталин отдельно – не надо, а вот Сталинград отдельно — только так.



К.ЛАРИНА – Михаил Веллер в нашей студии. Прервемся и вернемся.



НОВОСТИ



К.ЛАРИНА – Возвращаемся в студию. Напомню, что сегодня мы говорим с Михаилом Веллером. Здесь несколько вопросов от наших слушателей. Собственно, это планировалось в ходе нашей программы эти темы обсудить, и вот я тут, пользуюсь подсказками нашей аудитории. «Что скажете про саботаж в Центре Хруничева? МВД уже сильно возбудилось, использовало полиграф, нашли вредителей. Что это такое?»



М.ВЕЛЛЕР – Это замечательно. Эта та самая антидемократическая контрреволюция. Это уже нечто вроде «процесса Промпартии», это «еды не хватает, потому что вредители сыпали в масло толченые лампочки» и так далее и тому подобное. Это надо перевести стрелки. Ракеты не летают не потому, что крадут деньги, не потому, что передали по блату другому КБ, а потому, что враги специально подкинули пломбы и специально их там забыли. Это интересная техника. Не надо смеяться, потому что в 16-м году тоже никто не верил, что будет 18-й, а в 28-м никто не верил, что будет 37-й.



Так что все это пахнет очень нехорошо, потому что это один из отдельных эксцессов общего распространения тоталитарной бюрократической системы, которая по своим системным законам желает захватить все. Не потому, что в этом есть индивидуальный злой умысел, а потому, что такова логика системы, которые стала уже откровенно антинародной. Когда сносятся все ларьки, говоря, что должен же быть порядок. И чиновники, среди которых есть честные, хорошие люди, живут в ином мире. Их мир состоит из документов, сводок и отчетов, и они говорят, что, действительно, должен быть порядок. Надо восстановить ВДНХ, и вот нам закрывают павильон «Здоровье». У нас, конечно, столько здоровья, что только этот павильон, где продавались лекарства, меды, травы и так далее – конечно, его надо закрыть!



Вот сейчас на Комсомольском-13 реставрируют особняк, который где-то 2 700 метров и там будет и тот Союз писателей и этот, ПЭН-центры, какие-то редакции. Само по себе это прекрасно, и только большое спасибо Минкульту. Но одновременно это означает: там два кабинета руководителей и на них одна приемная. Руководитель будет руководить, он будет распространять свои полномочия, будет нечто централизованного управления союзами писателей.



А издательства, — кстати, о закрытии газеты, с которого мы начали – укрупняются и дело идет в тенденции к некоему новому Гослитиздату, который будет управляться, а госучреждения заставят на своих площадях бесплатно сдавать магазины; и там будут продаваться дотационные книги, которые никто не будет покупать, но это неважно. Будут издавать тех писателей, кого надо. Все это конвульсивные попытки восстановления империи. С одной стороны, это хорошо, с другой стороны, что плохо, когда пытается восстановиться, распавшаяся было империя – вектор исчез. Здесь начинает работать культ карго: идут по уподоблению внешних признаков. То есть – восстановить ГТО. Где вся система бесплатно подготовки физкультуры? Нету! Но — восстановить ГТО. Восстановить Союз писателей. Где то значение, тот вес, который имели писатели в 34-м году? Сейчас кроме телевидения ничего не надо. Прикрыть еще компьютер. Но это так же должно быть.



Точно также – захватить, сколько можно территории. Зачем? Вы собираетесь устраивать мировую революцию? Нет. Вы собираетесь с них иметь экономическую пользу? Да вы не знаете, что со своей территорией делать. Но это по тем точкам, которые можно восстановить. Страна истощает на это усилия, она закручивает гайки, начинает литься кровь, и потом, когда уходит очередной правитель и режим рушится, то все это разваливается на куски. Это было многократно в истории. Надо учить политику, надо учить историю государств, но люди, которые стоят у руля, руководствуются, к сожалению, другими интересами. Так что нам предстоят веселенькие времена.



К.ЛАРИНА – Тогда по этой логике, конечно, последуют показательные процессы по типу Промпартии, а затем «врачей-убийц» и прочих вредителей. По этой логике, конечно, должна вернуться статья, если не о руководящей и направляющей роли Компартии, то какая-то статья, которая фиксирует наличие государственной идеологии очень жесткой, и тогда плюс к этому должны быть обязательно уголовные статьи за антироссийскую пропаганду и агитацию.



М.ВЕЛЛЕР – Вне всякого сомнения. Если ты уже высказал, что какую-то территорию лучше в составе не иметь – это уголовная статья. Когда вдруг возникает термин «национал-предатель», то это не оформлено в статью, но всем все уже понятно. И не нужно думать, что все плохое осталось в прошлом. Люди думали так всегда, а потом страшно удивлялись, откуда из большой трубы дым идет.



К.ЛАРИНА – И опять же к разговору о народе. У нас люди, к сожалению, с готовностью принимают такие вызовы со стороны власти и выстраиваются просто в шеренги сами – их не нужно строить. И не могу не вспомнить скандал прошедшей недели, связанный с открытым книжным фестивалем, когда Министерство культуры потребовало убрать из программы два произведения, в отношении которых у них возникли подозрения, и их тут же убрали. Вне всяких законов, вне всяких распоряжений – убрали и все. Вот скажите, почему так общество реагирует? Ведь не угрожают же ничем.



М.ВЕЛЛЕР – Вы знаете, к сожалению, то, что у других демократия, у нас очень быстро превратилось в повальное воровство. И когда народ говорит: «Сталина бы оживит на полгодика», он не имеет в виду, что его отправят на Колыму стирать в два месяца в лагерную пыль на золотых забоях. Он имеет в виду, что перестанут воровать, расстреляют обер-ворюг, будут честно трудиться и так далее. И поэтому элементы запретов инстинктивно воспринимаются социум, как элементы порядка, как элементы борьбы с развратом, который надоел; вот с этим беспределом либералов, которые только кричат, жрут – неизвестно, за что их кормят ¬ от них все больше разврата и все больше нехорошего. Вот такая складывается картина.



К.ЛАРИНА – Министерство культуры все больше полномочий себе забирает. Такой ползучий абсолютно, переворот. И то, что касается издательств, я тоже с вами согласна, потому что сегодня книгоиздание – это, пожалуй, единственная отрасль, которая имеет отношение к культурному пространству, которое пока еще пытается жить самостоятельной жизнью. Поскольку и кино уже построено, театры в основном все тоже бюджетные, государственные. Издательства у нас пока еще частные. У нас же нет частных издательств, ни одного. Так вот, действительно, возможно эту империю выстроить такими простыми способами, проверенными историей?



М.ВЕЛЛЕР – Еще как! Мединский талантливый администратор. Мединский умеет построить дело таким эффективным образом, чтобы, действительно, чиновники делали как можно больше, и, с точки зрения системы это хорошо, это позитивно, а объективно получается, что эти ряды – хрум-хрум-хрум! – идут все дальше. И слышали от одного серьезного человек, сенатора еще 9 лет назад, что «ты же понимаешь, что рано или поздно останутся только писатели нужные государству». Я его понял, я ему поверил, и я с ним согласился – раньше или позже. Не потому, что от писателя много зависит, а потому, что «порядок должо́н быть и дисциплина», ибо такова логика системы. Ежели это устраивает, так или иначе, массу, то с этим ничего невозможно поделать. Вот так устроен этот социум, это его форма организации. Если ему дать больше вольности, то получается анархия, и кто кого может, тот того и гложет. И слабые хотят сильной руки, потому что у самих слабых нет сильной руки, у них слабые руки, поэтому их все обижают. Вот они думают, что царь-батюшка защитит, а уж,ежели он кого… — то это по-отечески можно и шлепка дать, чтобы голова отлетела. Так что с культурой он тоже все будет, безусловно, хорошо.



К.ЛАРИНА – А, что делать тогда, условно, соловейчикам, то есть людям, которые не хотят жить по этим законам, которые хотят творить? Вот, что делать Веллеру, условно, который привык жить свободной жизнью, выражать свои мысли так, как он считает нужным, писать то, что считает нужным, смотреть то, что считает нужным?



М.ВЕЛЛЕР – Вы знаете, я и в советские времена старался жить, как хочу, прекрасно представляя эти границы. Мне и в голову не приходило нести в издательство какую-то рукопись, где будет написано, что не может пройти, типа «большевики взяли и позакрывали все газеты». Это, конечно, та еще свобода. Значит, или ты должен бороться, или ты должен смириться, или ты должен свалить – вот три варианта, и каждый выбирает для себя. Все.



К.ЛАРИНА – Ваш выбор?



М.ВЕЛЛЕР – Да вы знаете, как-то мне уж поздно перестраиваться, потому что после тех долгих лет, когда можно было работать свободно, прогибать позвоночник, высовывать язык – чего ради? Я этого при советской власти тоже не делал. Провались оно все пропадом! Вы знаете, это настолько мелко, настолько пошло, настолько погано, и настолько делается больно, когда ты видишь талантливых, умных людей, которые лижут зад власти, а ты все это уже видел и 40 и 50 лет назад в силу своего возраста – делает глубоко печально.



К.ЛАРИНА – Так и у них тоже не первый зад перед языком.



М.ВЕЛЛЕР – Ну, это, смотря уж кому, сколько лет из них.



К.ЛАРИНА – Ну, что, мы должны заканчивать уже. Спасибо большое! Это Михаил Веллер. Надеюсь, что вы получили сегодня удовольствие от этой беседы.



М.ВЕЛЛЕР – Ходите по путям сердца своего и никому ничего не лижите. Судьбы не минуешь. Делай, что должно и будь, что будет и провались оно все пропадом.



К.ЛАРИНА – Это была вечерняя проповедь Михаил Веллера. Спасибо!



М.ВЕЛЛЕР – Да это не проповедь…