A proibição do burquíni em algumas praias francesas pôs liberdade religiosa e laicidade na ordem do dia. Qual a sua opinião?

Regular como as pessoas se podem vestir é uma intromissão absolutamente desnecessária e por vezes aviltante na intimidade e na identidade das pessoas e na maneira como dirigem a sua vida. Foi uma decisão muito infeliz das autarquias, felizmente travada pelo Conselho de Estado, que tem funções parecidas com o nosso tribunal constitucional.

Os decretos nem falam do burquíni, mas de "bons costumes", que é uma noção...

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Que se usava muito no anterior regime em Portugal.

E nos que aplicam a chamada lei islâmica. Agora, Sarkozy e Le Pen falam já em proibir toda a indumentária de cariz religioso, com exceção para "religiosos profissionais". E até em alterar a Constituição.

É uma deriva, diria mais uma, da laicidade à francesa, à qual sempre me opus. Vamos ver o que é que dá, mais as experiências noutros países. Estamos confrontados na Europa com problemas muito graves de integração de comunidades, designadamente das islâmicas. E acho que França tem resolvido mal esses problemas.

Já proibira em 2010 a burka e o nikab, com respaldo dos altos tribunais franceses e do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos: acolheram o argumento da segurança e o da igualdade de género.

O motivo segurança parece-me uma visão deformada do problema. É uma falsa questão. Porque então estaríamos em situação de proibir os homens de usar djelaba...

Não é por se tratar de roupa larga, ou conotada com religião. É que impossibilita a identificação.

Não simpatizo nada com trajes que ocultem a identidade da pessoa. Daí a proibi-los... A Alemanha também já fala em proibir a burka. Estes problemas, penso eu, resolvem-se não por imposição mas pelo diálogo, por uma evolução cultural que é preciso cuidar. E a Europa tem cuidado pouco disso. Proibições causam reações negativas e os resultados estão à vista.

Já em 2004 França interditara os símbolos religiosos ostensivos, incluindo o hijab (lenço que cobre o cabelo) nas escolas públicas e nos funcionários que lidam com o público.

O véu é uma coisa que aceito perfeitamente. Não penso que venha daí problema nenhum.

Incluindo nas crianças?

Por que não? Temos de respeitar as pessoas na sua cultura. É evidente que há o problema da desigualdade entre mulher e homem. Mas tenho lido várias intervenções de muçulmanas, intelectuais, professoras universitárias, que reivindicam poder usar o que entenderem.

A proibição não existe na universidade. Falava de crianças.

As crianças até determinada idade têm uma autonomia limitada. Se os pais dizem "levas o lenço para a escola", não vejo razão para o Estado intervir e dizer "não entra".

A interdição surgiu porque as meninas de hijab recusavam despir-se para a ginástica e a natação. E havia bullying sobre as que não o usavam.

Com certeza que isso é mau. É preciso caminhar para a aculturação. E é um processo lento...

Entretanto, deixamos as meninas à sua sorte?

À sua sorte, vamos lá ver. Se os pais dizem ao filho para ir para a escola de calções, o Estado deve intervir?

Deve admitir-se na escola pública, que tem de cumprir os princípios constitucionais da laicidade e da igualdade de género, um apartheid das meninas?

O islão tem aí de fazer um caminho. Mas não é com proibições e imposições que esse caminho se faz. Não se deve dizer que crianças não podem ir de lenço para a escola. Outra coisa é um funcionário público - o funcionário representa o Estado. Aí admito medidas.

Este debate nunca foi feito em Portugal. Em 2005 falou-se dos crucifixos nas escolas mas a questão morreu. Por que que é que cá se fala tão pouco de laicidade?

Acho que pelas experiências negativas que houve na primeira República criou-se uma inibição de discutir problemas de religião.

Existe medo de afrontar a Igreja Católica (IC)?

É isso que estou a dizer. Quando comecei o trabalho da lei de liberdade religiosa muitas pessoas preveniram: "Por que é que se vão meter nisto, a Igreja não vai gostar." Devo dizer que tive, desde o princípio, o apoio de Guterres [à época PM e secretário geral do PS].

Que balanço faz da aplicação da lei, 15 anos depois?

Positivo. Antes tínhamos uma Constituição democrática, com princípios fundamentais em matéria de separação, liberdade religiosa, etc., mas não havia lei que os densificasse. A situação era altamente discriminatória para igrejas minoritárias. E acho que um país se faz notado para o bem ou para o mal consoante protege as minorias ou não. Mas o balanço tem altos e baixos, não está tudo cumprido.

Voltando aos crucifixos: foram colocados na escola por decreto de Salazar de 1936, para sinalizar que "a escola é cristã". 80 anos depois ainda lá estão. É normal?

Não sei o que entende por normal. A maior parte dos portugueses revê-se na religião católica. Se a generalidade dos alunos e pais dos alunos não levantam problemas...

Existe medo de afrontar a Igreja Católica. Há uma inibição de discutir problemas de religião

O primeiro presidente da comissão, Menéres Pimentel, considerou, num parecer de 1999 como provedor de Justiça, que se trata "de uma situação desconforme com o princípio da separação das confissões religiosas do Estado e, concomitantemente, com a liberdade religiosa individual e com a liberdade de consciência, que não pode ser sustentada nem pelo peso da tradição nem pela vontade maioritária ou quase unânime dos encarregados de educação".

Não concordo com haver crucifixos nas escolas - é o Estado a impor, entre aspas, uma religião que é a predominante, e acho que esse problema terá de ser analisado.

Não deveria ser a comissão a levantar a questão?

Que saiba nunca a levantou. Há muita problemática que nunca foi enfrentada. E acho que se alguém fizer queixa em relação a uma escola o crucifixo deve ser retirado.

Esperar que alguém se queixe não é da mesma natureza daquilo que em 1987 (e de novo em 2014, em relação à Madeira) o Tribunal Constitucional considerou inconstitucional - a escola pública inscrever todos os alunos, por defeito, nas aulas de Religião e Moral Católica, tendo quem se opunha de o declarar?

Não é a mesma coisa. Se a generalidade das pessoas de uma determinada escola se revê na presença do crucifixo... Na Alemanha esse problema foi ao TC e foi resolvido dessa forma.

Então se vivo numa zona onde, como em algumas de França, a maioria é muçulmana e quer símbolos do islão na parede...

Para as coisas ficarem claras: os crucifixos não deviam estar nas escolas. Se estiverem e um pai disser "não quero aqui esse crucifixo", ele deve ser retirado. Em princípio, acho que os crucifixos nas escolas deviam ser retirados.

Mas não foram. Mais: em 2002 o então cardeal-patriarca exigia mais dinheiro para construir igrejas, dizendo tratar-se de uma obrigação do Estado "tão importante como investir em escolas e hospitais" e que este "só dava até 648 mil euros por cada igreja"; temos corpos de capelães católicos integrados na função pública, procissões em que as Forças Armadas entram, inaugurações de obras públicas benzidas. Não é tudo um pouco contraditório com o princípio da separação?

É e não é. Citou aí imensos casos, cada um tem sua importância. Temos uma tradição católica e um direito e prática parecidos com os de outros povos do Sul, Itália e Espanha. Onde há capelães pagos pelo Estado, procissões com a presença das autoridades militares, etc. Isso violará o princípio da separação? Numa leitura muito estrita do princípio, sim. Mas temos de nos colocar no ambiente cultural em que vivemos. Acho que levar o princípio da separação ao limite em que o Estado se desinteressa totalmente do fenómeno religioso, não deixa um funcionário público participar num acontecimento religioso...

Devemos saber quanto o Estado despende nos vários benefícios fiscais de que gozam as igrejas

Não é impedir funcionários públicos de participar em procissões, é mandá-los participar.

Eu sei. E convidar o patriarca para cerimónias do Estado... Acho que isso tudo, para quem defende um princípio de separação estrito, à francesa...

Estrito? Financiamento direto de templos por sistema?

Aí acho que há discriminação em relação às religiões minoritárias. Se o Estado adotasse uma política de financiar por igual os templos consoante a presença social das religiões, era uma coisa. Financiar apenas os da IC é discriminatório. O Estado participou com fundos comunitários na Mesquita de Lisboa e a Câmara de Lisboa propõe-se construir uma mesquita, mas no que diz respeito aos protestantes de um modo geral e a outros não conheço casos em que o Estado tenha participado. Acho que as igrejas prestam um serviço à comunidade a que o Estado deve prestar atenção...

A religião é um bem?

É uma presença social importante nas sociedades contemporâneas, apesar de se tratar de um fenómeno de retração - sobretudo na Europa. Não é bem nem mal. Existe e pode ser um bem para a sociedade.

Pode ser e pode não ser.

Sim, e temos exemplos em que não é. Em que a religião se transforma não numa religião verdadeira mas em luta contra um inimigo religioso.

Quem sabe o que é religião verdadeira ou falsa?

Não é o Estado que decide o que é a boa e a má religião. A não ser que haja violação dos princípios constitucionais e da lei. O Estado o que tem de ver é quais são as religiões com presença social no país e consoante isso regulá-las e dar-lhes os direitos que entende.

Espanha fez uma grande discussão sobre as isenções fiscais da IC - estima-se que só nisso são 900 milhões anuais - e os subsídios diretos que recebia do Estado.

Por isso fizeram a consignação fiscal - como nós temos desde a lei de liberdade religiosa. A nossa é 0,5%, a deles 0,7%.

A consignação significa que o cidadão pode alocar a uma igreja ou IPSS uma percentagem dos impostos pagos ao Estado.

Ao contrário da Espanha e de Itália, nós tivemos o cuidado, pensando nas pessoas que não são religiosas ou que sendo não querem dar para igrejas, de incluir as IPSS na consignação. Há outros países que têm outras fórmulas de financiamento das igrejas, como a Alemanha e a Áustria, em que há o imposto de igreja: crentes pagam um determinado valor do seu rendimento para a igreja, através do Estado. E nada pouco: 9% do imposto pessoal. Muitos alemães pagam, dá uma receita de milhares de milhões para as duas igrejas - só para duas, o que cria ainda mais discriminação.

A consignação vinha supostamente substituir a devolução do IVA de que a IC gozava: confissões têm de escolher uma ou outra. Em 2010, o então governo anunciou que ia acabar com a devolução do IVA, excecionando a IC. Medida caiu. Portanto, igrejas continuam a poder devolver IVA.

O problema da devolução do IVA tem sido levantado por vários deputados europeus em relação a Espanha e Itália, que têm o mesmo sistema - em relação a Portugal ninguém o levantou. Há queixas na Comissão Europeia, não sei qual o estado do processo. Mas opiniões que conheço vão no sentido de que a isenção não é admissível.

Em relação às outras isenções fiscais há desde 2004 uma discussão, que nunca mais acaba, entre IC e Finanças sobre o que são os "fins religiosos" que determinam a isenção. Agora chegou ao IMI.

A discussão não se tem feito no local próprio: a comissão criada pela Concordata para analisar e resolver problemas que pudessem advir da respetiva aplicação. A casa do pároco paga IMI ou não? Deve ser a comissão a responder. Em relação às igrejas minoritárias o problema será bastante menor, têm muito menos património. Não é uma questão religiosa, é de aplicação e interpretação da lei. Em relação à IC como em relação a qualquer outra entidade coletiva ou individual. Não vejo aí um problema de maior. Mas tem de ser resolvido.

Com as contas do Estado sob intenso escrutínio, não fazemos ideia de quanto se gasta com as religiões. A discussão das isenções não deve começar por aí?

Claro. Essas contas existem em relação à Alemanha, e também vi na imprensa em relação à Espanha números substanciais. Em Portugal não há esse estudo feito, realmente. Mas qualquer deputado pode pedir ao Ministério das Finanças que faça um levantamento. Não é fácil mas não é impossível. E espero que se venha a saber proximamente. Pôs-se esse problema, a propósito da crise, em relação à Igreja Ortodoxa grega, supostamente a maior proprietária fundiária do país. E li que ela teria dispensado alguns benefícios fiscais. Não sei se é verdade. Mas acho que numa fase de crise essa questão devia ser analisada. Aliás com crise ou sem: qualquer cidadão tem o direito de saber quanto é que o Estado despende nos benefícios fiscais de que as igrejas gozam.

Quando se fala disto há sempre quem invoque os confiscos à IC no século XIX e na República.

Não podemos resolver estes problemas indo levantar as questões históricas, é um mau argumento. Passaram-se determinadas coisas no liberalismo e depois na República, muitos edifícios públicos efetivamente eram antigos conventos, expropriados sem indemnização na maior parte dos casos, mas vivemos agora, temos de encarar o problema hoje. Não sou contra os benefícios fiscais, as igrejas desempenham um papel importante na sociedade, nos equilíbrios sociais. Acho é que se tem de analisar até onde vão, legitimamente. Onde devem terminar? Quanto custam? Qualquer cidadão tem o direito de saber. É uma discussão que está a decorrer e que inclui também a isenção de IMI dos partidos. Veremos onde nos leva.