Його визнавали «найкращим міністром фінансів світу». Він працював у чотирьох урядах Словаччини і за відносно короткий час привів країну в «зону євро». Радіо Свобода записало інтерв’ю із Іваном Міклошем, головою стратегічної групи радників із підтримки реформ в Україні, колишнім віце-прем’єром, заступником прем’єра і міністром фінансів Словаччини.

– Україна є однією з країн, яка не використовує свій потенціал. Цей потенціал величезний. Наприклад, у 1992 році Deutsche Bank робив аналіз і порівнював колишні «республіки СРСР», оцінюючи, які з них мають шанси швидкого зростання і бути успішними. І Україна, згідно з цим дослідженням, була на першому місці серед пострадянських країн. Вона мала кращі шанси, ніж країни Балтії, наприклад. Проте цим своїм потенціалом Україна не скористалася. Чому? Тому що не провела реформи і не було інтеграції в ЄС.

Ті країни, які провели реформи й інтегрувалися в ЄС (це пов’язані процеси: щоб вступити в ЄС, треба реформувати країну), наприклад, середньоєвропейські й країни Балтії,– вони зараз уже на значно вищому рівні.

Порівняймо Україну зі Словаччиною. Економічні показники, виробництво валового продукту на душу населення на момент проголошення незалежності України, а Словаччина також тоді виникла як незалежна держава, був на тому ж економічному рівні. Тоді порівнюваними були економічні показники України, Словаччини і, наприклад, Польщі. На сьогодні різниця величезна.

Щодо купівельної спроможності населення, то в Словаччині вона в понад 4 рази вища, але номінально (у доларах) – це в 7 разів більше на душу населення, аніж в Україні.

Тож, розумієте, це результат нереалізованого потенціалу. Щодо індустріального розвитку, то Україна 27 років тому була індустріально розвиненішою, аніж Словаччина. Україна ж будувала літаки й ракети. Словаччина – ні. А тепер через відсутність реформ Україна переважно експортує зерно, сталь, сировину, а Словаччина – надсучасну продукцію машинобудування і автівки.

Щодо купівельної спроможності населення, то в Словаччині вона у 7 разів більша, аніж в Україні

Але люди ж скрізь однакові. Я не бачу жодної різниці між людьми в Україні і в Словаччині, якщо говорити про цінності, рівень освіти, працездатність.

Тож цілком очевидно, що в України, за умови прогресивних реформ і прогресу щодо євроінтеграції, є можливості використати свій досі не реалізований потенціал і згодом мати високе й стійке економічне зростання. А воно, у свою чергу, і є тим, що може забезпечити найважливіше – покращення рівня життя, високі зарплати й краще життя для людей.

– Пане Міклош, Ви кажете, що не бачите різниці в людях, у людському потенціалі, а як щодо так званої політичної еліти? Яка роль влади в реалізації потенціалу країни?

– Реформи й інтеграція – це процеси, якими необхідно управляти. Треба, щоб цими процесами управляли уряди, які змінюються. Коли Україна виникла (я читав багато про це), тоді перший президент і українська політична еліта, як Ви її назвали, сказали: ми спочатку будуватимемо інституції незалежної держави, а реформи проводитимемо згодом та й то не такі жорсткі, як у Чехословаччині чи Польщі. Мовляв, не можна жорстко проводити реформи, це шкодить людям. Однак, як показали ці десятиліття, все навпаки.

Активні реформи, які спочатку видавалися жорсткими, швидко навели порядок, привели інвестиції, принесли євроінтеграцію і сталий економічний розвиток.

А українська політична еліта не зосередила свої пріоритети в цьому напрямку – до чого це призвело, ми знаємо. Величезна інфляція у 1990-х, безлад, не діяли закони, зародилася величезна корупція.

У нереформованому середовищі вони дуже добре використовують весь потенціал країни у своїх власних інтересах

Так звані «червоні директори» – директори великих державних радянських підприємств, використали цей безлад і через зловживання своїм становищем створили фактично свій приватний бізнес на колишніх державних підприємствах.

Завдяки цьому ці люди стали надзвичайно впливовими і дуже швидко заможними. А потім ці заможні люди, ці олігархи, які стали багатими, зловживаючи своєю економічною і політичною владою, почали опиратися будь-яким реформам.

В Україні є люди, впливові й багаті, які просто не хочуть змін на краще, бо вони і стали багатими завдяки тому, що заблокували реформи

Чому? Та тому, що в цьому нереформованому середовищі, в цих умовах вони дуже добре використовують весь потенціал країни у своїх власних інтересах – для себе, але супроти країни й людей.

І це одна з причин, чому в Україні так складно проводити реформи, складніше, ніж, наприклад, це було в Словаччині. В Україні є люди, впливові й багаті, які просто не хочуть якихось змін на краще, бо вони й стали багатими завдяки тому, що заблокували реформи.

​– На Майдані люди вимагали змін, гідного життя і євроінтеграції. Із 2014 року слово «реформи» не сходить з уст українських політиків. Створено багато інституцій, які б мали сприяти реформам, зокрема й інститут радників, який Ви очолюєте. Але чи є результат?

– Можна говорити про те, що після Євромайдану, в 2014 році, вперше в історії України почалися системні реформи в напрямку ефективної ринкової економіки і майбутнього членства в ЄС. З іншого боку, звісно, хтось каже, що можна більше було зробити, аніж зроблено і що ще стільки багато усього треба зробити. Так. Попри те, що рух є, Україна ще не пройшла «точку неповернення».

Так, були великі можливості, і є країни, які, маючи менший потенціал, за коротший час встигли дуже багато. Словаччина є однією з таких країн. Є й країни, які робили все поступово, повільно змінювалися, але йшли в правильному напрямку. І вони стали успішними. Наприклад, це Румунія, Болгарія. Ну, і Польща.

У Польщі були такі періоди, коли не проводилося якихось реформ, існувала величезна корупція, не було інвестицій. А потім у стислі терміни провели дуже багато реформ. Склалася ситуація, коли політично це стало можливо. Тому що реформи завжди є більше політичним викликом, ніж технічним. З технічної точки зору ми знаємо, що треба робити.

– Так що ж вдалося за цих політичних умов зробити?

– У деяких галузях було зроблено чимало в Україні за останніх 4 роки. Наприклад, найважливіше досягнення – це макроекономічна стабілізація.

Люди часто не розуміють, що це таке і чому це так важливо. А це надважливо!

Було досягнуто стабілізації у галузі публічних фінансів і знижено дефіцит. Взято під контроль інфляцію. Було запроваджено «плаваючий» курс, який дає можливість за рахунок незначних коливань мати певну стабільність. Була «вичищена» банківська система: чимало банків, які були корумпованими і тільки крали гроші, були закриті. І Україна вже має професійний незалежний Національний банк, який контролює ситуацію в банківському секторі, щоб ці проблеми назад не повернулися.

Потім – пенсійна реформа. Надважлива реформа. Дуже чутлива. Погляньте, що сьогодні коїться в Росії. Пенсійна реформа є дуже чутливою в будь-якій країні. І те, як це було реалізовано в Україні, це дуже хороший приклад.

Також медичну реформу розпочато, реформа освіти, дерегуляція – це успіхи.

– А де прогресу немає?

– Найперше і найголовніше – це встановлення верховенства права і захист прав власності. Також боротьба з корупцією. У справі покарання за корупцію прогресу не видно.

У приватизації – майже ніякого прогресу. На жаль, земельна реформа не була ухвалена, не скасовано мораторій на продаж землі. А якраз ці реформи є надважливими, щоб прийшли інвестиції

У приватизації майже ніякого прогресу. Але сподіваємося, що таки буде прогрес, новий закон – і процес розпочнеться. Але ми втратили 4 роки!

Земельна реформа. На жаль, земельна реформа не була ухвалена, не було відмінено мораторій на продаж землі.

А якраз ці реформи є надважливими для того, щоб прийшли інвестиції. А без великого притоку інвестицій – приватних, публічних, іноземних – зростання не може відбуватися. І інвестиції ще не надходять, бо ще не помітно достатнього прогресу в цих сферах.

– А що ж із боротьбою з корупцією?

– Скажу одразу, я не погоджуюся з тим, що відсутній будь-який прогрес у боротьбі з корупцією в Україні. Чимало зроблено, але треба сказати, в якій сфері. Адже є три основні сфери боротьби з корупцією. Є прозорість, щоб усе, що тільки можливо, було відкритим і публічним. Тут прогрес є. Україна має закон про вільний доступ до інформації, є багато недержавних інституцій, які відкрито й прозоро працюють.

Потім є сфера енергетична, де потрібно було провести реформи, які звужують простір для великої корупції. Там багато було реалізовано. До Євромайдану існувала величезна різниця між цінами для населення і для промисловості, для експорту. Тільки 12% – ціна для населення. І 100% – ринкова ціна для промисловості, для експорту. Цією різницею зловживали і крали мільярди доларів. Яким чином? А таким: купували газ, як для населення за низькими цінами, і потім продавали той самий газ промисловості або на експорт набагато дорожче і заробляли на цьому мільярди доларів щорічно. Ці кошти мав хтось компенсувати «Нафтогазу», і це сплачували платники податків. Ось головна причина того, чому дефіцит був величезний. Так от, цей ресурс великої корупції було закрито, з квітня 2016 року ціни для населення підняті до ринкового рівня.

Чи постраждало населення? Ті, хто не може платити, отримали субсидію від держави і навіть не помітили цього подорожчання.

Швейцарський аудит показав, що з «ПриватБанку» було вкрадено за 10 років 5,5 мільярдів доларів! Цю сферу великої корупції теж закрили

Інша галузь – банківська система. Я вже говорив про це. 80 банків було закрито і «ПриватБанк» було націоналізовано. Усі ці банки використовували як важіль крадіжок грошей у держави, тобто у платників податків.

Незалежний швейцарський аудит показав, що з «ПриватБанку» було вкрадено за 10 років 5,5 мільярдів доларів! Цю сферу великої корупції теж закрили.

Третє – податок на додану вартість (ПДВ). Величезна корупція існувала тут. На сьогодні там уже електронна, автоматизована система. І четверте – державні закупівлі. «ProZorro» теж скоротив простір корупції.

Є ще дві сфери, де величезна корупція – це державні підприємства і контрабанда на митниці

Але є ще дві сфери, де величезна корупція – це державні підприємства і контрабанда на митниці. Там треба ще дуже багато всього зробити.

Відсутній прогрес і в сфері покарання за корупційні дії, і в сфері реалізації верховенства права. Хоч Україна отримала і новий Верховний суд, і Антикорупційний суд, і НАБУ вже працює, але цього недостатньо. Тому що у всій прокуратурі, СБУ і в поліції ще достатнього прогресу немає.

Надважливо, щоб саме там були проведені реформи. Наприклад, щоб компетенція цих інституцій не поширювалася на економічні злочини, щоб для економічних злочинів діяла нова спеціальна фінансова поліція. Тому, що на сьогодні один із ресурсів величезної корупції – це зловживання владою цими інституціями для збагачення.

– Чи побачили Ви за роки роботи в Україні бажання теперішньої влади швидко провести реформи і перевести Україну на інший, кращий рівень життя? Взагалі до Ваших порад прислухаються?

– Я вже відповів на це питання опосередковано. Скажу ще раз: уперше Україна змінюється в правильному напрямку. А без волі й бажання певних людей це було б неможливо. Проте зрозуміло, що у владі, у політичній еліті є різні люди. Так у всіх країнах.

Я насамперед працюю з прем’єр-міністром і співпрацюю з деякими міністрами. Я можу сказати, що прем’єр Гройсман бореться за реформи і дослухається до моїх порад

Я насамперед працюю з прем’єр-міністром і співпрацюю з деякими міністрами. Я є радником з економічних питань, а також я є головою групи стратегічних радників.

Я можу сказати, що прем’єр Гройсман бореться за реформи і дослухається до моїх порад. Я не кажу, що це стовідсотково, але цей політик розуміє, чому потрібні реформи і хоче їх проводити. І коли ми, радники, маємо можливість у деяких сферах щось прискорити й покращити, то це насамперед завдяки йому і деяким іншим міністрам, які дуже прагнуть реалізувати реформи.

– У яких показниках можна побачити ефективність роботи вашого інституту радників?

– Є галузі, на яких ми спеціалізуємося: у публічних фінансах (я вже говорив), макростабілізація, в галузі реформи державних підприємств і спецприватизації.

Ми працювали над розробкою нового законопроекту, працювали над новими процедурами для пришвидшення процесу наймання нових незалежних членів наглядових рад на державних підприємствах. Ми працюємо також над процесом пошуку радників для приватизації цих підприємств.

Ми працюємо в енергетиці. Ми конкретно допомагали щодо впровадження фонду енергоефективності. Також беремо участь у переговорах із МВФ, із Єврокомісією, зі Світовим банком. Ми також працювали над пропозиціями щодо реформи землі. У всіх цих галузях, які ми вважаємо найважливішими, наші експерти працюють. У нашій групі працюють українські експерти, словацькі, які працювали над реформами у Словаччині, і польські експерти.

– Була інформація, що Вам пропонували стати міністром фінансів України чи обійняти іншу посаду в уряді?

– У 2016 році, коли вже уряд Володимира Гройсмана проводив переговори, то була подібна можливість. Але я від самого початку казав, що в самій Україні вистачає експертів і професіоналів, щоб в українському уряді були українці. І я погодився з тим, що моя роль – роль радника.

Я був міністром у чотирьох словацьких урядах. У мене є досвід. Але з цього мого досвіду я знаю, що бути міністром складно в будь-якій країні. Але одне з обов’язкового – це комунікація. Це необхідність звертатися до людей, пояснювати і боротися за реформи, боротися проти популістів, наприклад. І я не думаю, що іноземець зможе зробити це так само ефективно, як і українець. І я не розмовляю українською.

– На Вашу думку, які перспективи в України на найближчі роки?

В України є можливості для високого, стійкого зростання близько 6-7% щорічно, але тільки за умови продовження реформ та євроінтеграції

– У принципі, все просто. Не було реформ – це причина того, чому Україна не використала свій потенціал. Реформи вже відбуваються, і Україна вже розпочала використовувати цей потенціал. Але ще багато-багато треба зробити, і тому поступ ще дуже недостатній.

Якщо Україна продовжуватиме реформи, якщо пришвидшить реформи, то зможе бути успішною країною.

Ми можемо це показати на одному прикладі. Сьогодні вже зростання 3,6%. Це вже краще, ніж було кілька років тому. Але ще недостатньо.

Дуже небезпечними для України є популісти. Якщо зараз прийдуть популісти, то не буде ні зростання, ні інвестицій, ні успіху

В України є можливості для високого, стійкого зростання близько 6-7% щорічно, але тільки за умови продовження реформ та євроінтеграції.

Дуже небезпечними для України, для успішного майбутнього України є популісти. Якщо зараз прийдуть популісти, які борються проти реформ, то не буде ні зростання, ні інвестицій, ні успіху.