Dziennikarze Onetu Witold Jurasz i Janusz Schwertner przygotowali cykl wywiadów z kandydatami na prezydenta. Rozmawiali już z Szymonem Hołownią, Robertem Biedroniem i Małgorzatą Kidawą-Błońską, a teraz przepytują Władysława Kosiniaka-Kamysza

Mnie polityka chyba nie zepsuła, ale rzeczywiście nauczyła pokory - przekonuje kandydat PSL, pytany, czy dziś byłby nadal zdolny podejmować niepopularne decyzje polityczne

Kosiniak-Kamysz jest przeciwnikiem legalizacji małżeństw homoseksualnych - tłumaczy, że wynika to z zapisów w konstytucji, ale także jego poglądów

Pytany o sytuację z 2015 r., gdy Paweł Kukiz protestującym w obronie TK zadedykował piosenkę "Jak ja was k... nienawidzę", stwierdził, że takie słowa należy wybaczyć politykowi, "zwłaszcza gdy jest artystą"

Zdaniem Władysława Kosiniaka-Kamysza polski Kościół jest dziś wykorzystywany przez PiS, ale też sam "daje się wykorzystywać". – Chciałbym o tym porozmawiać z papieżem - zapowiada

Witold Jurasz, Janusz Schwertner: Ilu Polaków będzie w 2050 roku?

Władysław Kosiniak-Kamysz: Około 30 milionów?

Blisko. Według ONZ - 32 miliony. Czyli będzie nas zdecydowanie mniej niż dzisiaj, a dodatkowo będziemy starsi, bo rośnie długość życia i maleje liczba urodzeń. To prowadzi nas do prowokacyjnego pytania: czemu pan się wstydzi swojego największego politycznego dokonania, jakim było podwyższenie wieku emerytalnego?

Ja się tego nie wstydzę.

Ale dziś uznaje pan swoją własną decyzję sprzed lat za błędną.

Czym innym jest wstyd, a czym innym wyciąganie wniosków i słuchanie głosu społeczeństwa. Społeczeństwo nie chciało wydłużenia czasu pracy.

A jak społeczeństwo stwierdzi, że chce przechodzić na emeryturę lekko po czterdziestce, to co wtedy?

Decyzja, którą podjęliśmy, zapadła na podstawie analiz demograficznych i była odpowiedzią na starzenie się społeczeństwa. Tę decyzję zakwestionowali wyborcy.

Rządzenie chyba na tym polega, że czasami robi się rzeczy niepopularne?

Ale trzeba też słuchać ludzi.

Obniżenie wieku emerytalnego nie oznacza przypadkiem pakowania młodych ludzi w kłopoty?

Nie da się rządzić wbrew społeczeństwu. To nie znaczy oczywiście, że nie widzę złożoności tego problemu. Można rozważyć po prostu inne opcje – na przykład zwolnienie z podatku osób, które osiągają wiek emerytalny, a chcą pracować dalej.

Legendarny generał Mosze Dajan powiedział kiedyś, że w armii izraelskiej nie ma komendy „naprzód”, jest za to komenda „za mną”. Czy polityk to nie jest ktoś, kto powinien przewodzić ludziom? Słuchamy pana i mamy wrażenie, że stracił pan umiejętność chodzenia pod prąd.

Panom łatwo tak powiedzieć. A polityka to jest jednak sztuka poruszania się w obrębie tego, co jest możliwe. Bycie w polityce bardzo wiele uczy.

A niektórych psuje.

Mnie polityka chyba nie zepsuła, ale rzeczywiście nauczyła pokory. Ja nie jestem politykiem od ósmej do szesnastej. Poświęcam się temu w całości, płacę za to czasem dużą cenę. Rozumiem wasze wątpliwości, ale nie zgadzam się, że coś zatraciłem. Nadal potrafię mówić rzeczy, które się nie wszystkim podobają. Tylko równocześnie nie jestem naiwny.

Wyobraźmy sobie, że na Ukrainie dochodzi do wznowienia działań wojennych na dużą skalę. Zagrożenie dla Polski wzrasta i wtedy mamy bardzo prosty wybór: albo się szybko zbroimy i nie ma pieniędzy na 500 plus, albo utrzymujemy 500 plus i się nie zbroimy. Co pan robi w takim scenariuszu?

Fajne te wasze pytania – takie „pomocne” w czasie kampanii… (śmiech) Powiem tak: gdy pojawia się zagrożenie bytu państwowego, gdy zagrożona jest suwerenność i niepodległość państwa, to wszystko schodzi na dalszy plan, a inwestowanie w armię staje się absolutnym priorytetem.

Rozmiękczył pan swoją odpowiedź tym sformułowaniem o zagrożeniu bytu. W 1939 roku, kiedy byt państwowy był zagrożony, było już za późno, bo armii nie da się zbudować w kilka miesięcy.

Panowie, wtedy w Polsce rządziła sanacja. Mnie z sanacją proszę nie łączyć, bo ja się wywodzę z zupełnie innej tradycji. Grupy rekonstrukcyjnej sanacji szukajcie w zupełnie innej partii.

Prezydent Duda przed Trybunał Stanu? "Zdecydowanie powinien ponieść odpowiedzialność"

Czy gdyby zmieniła się władza, byłby pan za zdecydowaną „depisyzacją” państwa, czy za grubą kreską?

Byłbym za powołaniem w nowym Sejmie komisji prawa i sprawiedliwości, która musiałaby wiele spraw i afer wyjaśnić. Nigdy jednak nie będę za odpowiedzialnością zbiorową. Jedynie te osoby, które popełniły przestępstwa albo sprzeniewierzyły się złożonym przysięgom, powinna czekać odpowiedzialność.

Skoro już o odpowiedzialności zbiorowej mowa – jaki jest pana stosunek do ustawy dezubekizacyjnej?

Ta ustawa jest po prostu niesprawiedliwa, szczególnie w odniesieniu do osób, które przed upadkiem komuny przez pół roku pracowały na przykład na stanowisku sekretarki. Jest niesprawiedliwa w odniesieniu do wdowy po gen. Papale. Jest niesprawiedliwa w stosunku do policjanta Piotra Wróbla, który rozbijał mafię pruszkowską. Zresztą ona została przyjęta w skandalicznych okolicznościach podczas słynnego głosowania w Sali Kolumnowej. To chichot historii, że ci, którzy zostali negatywnie zweryfikowani w 1990 roku, otrzymali od państwa trzydzieści lat na to, by wypracować sobie emerytury na przykład w biznesie, a ci, którzy pracowali dla wolnej Polski, zostali nagle ukarani.

Prezydent Andrzej Duda powinien stanąć przed Trybunałem Stanu za podpisanie ustawy wprowadzającej odpowiedzialność zbiorową?

Problem jest dużo głębszy – patologia procesu legislacyjnego zaczęła się już na etapie uchwalania tej ustawy.

Prezydent Andrzej Duda powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?

No na to pytanie odpowiedział człowiek, który dla mnie jest autorytetem – prof. Adam Strzembosz. Stwierdził, że Andrzej Duda siedmiokrotnie złamał konstytucję. Tak, zdecydowanie – prezydent powinien ponieść odpowiedzialność.

W sprawie Trybunału Konstytucyjnego trzeba przejść do porządku dziennego nad jego obecnym kształtem czy zbudować go na nowo?

Ja zacząłbym od zaprzysiężenia legalnie wybranych sędziów, których nie zaprzysiągł Andrzej Duda.

I co dalej?

Najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie nowej konstytucji, która zakończyłaby działanie obecnego Trybunału.

I w takim scenariuszu wybór jego członków zostałby przeprowadzony od nowa?

Tak, ale pozostaje jeszcze kwestia sposobu wybierania. Ja uważam, że należałoby przyjąć ustawy ustrojowe, które zabezpieczyłyby takie instytucje jak Trybunał Konstytucyjny przed zamachem na jego niezależność, jakiego dopuściło się Prawo i Sprawiedliwość.

Co należałoby zrobić z TVP? Naprawić? Sprywatyzować?

Telewizję należy z całą pewnością odpolitycznić.

Przekładając na język konkretów – prezesa Kurskiego należało wyrzucić natychmiast?

Sami zbieraliśmy podpisy pod petycją o odwołanie Jacka Kurskiego. Odszedł dopiero w wyniku wewnętrznych rozgrywek w obozie władzy. Chociaż już wygląda na to, że i tak będzie rządził z tylnego siedzenia. TVP jak służyła rządowi, tak służyć dalej będzie. Im bardziej strach zaglądać będzie im w oczy, tym ataki będą ostrzejsze.

Dziennikarzy TVP należy zwolnić z pracy?

Nie jestem za odpowiedzialnością zbiorową.

Ciekawi jesteśmy, czy pańskim zdaniem należy wyrzucić z pracy te osoby, które były zaangażowane w jawną agitację wyborczą na rzecz PiS?

Skoro te osoby są tak zaangażowane politycznie, to należy dać im szansę sprawdzenia się w polityce.

Czyli uważa pan, że należy ich wyrzucić. A może skoro nigdy nie udało nam się stworzyć polskiego BBC, to lepiej po prostu TVP sprywatyzować?

Idealnie nie było nigdy, ale jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy tym, co prezentowała telewizja publiczna kiedyś, a obecnie. Gdy byłem ministrem, to lekko w TVP nie miałem, ale nigdy się nie obrażałem. Media nie są od tego, żeby schlebiać politykom. Mimo tego co się wyprawia w TVP, jestem przeciwnikiem prywatyzacji mediów publicznych. Marzyłyby mi się silne media prawdziwie publiczne, które patrzyłyby na ręce tak władzy, jak i opozycji.

"Przy całkowitej obojętności elit skrzywdzono bardzo wielu ludzi"

Pomówmy o grzechach środowiska, do którego jest panu bliżej. Warto było udawać, że nie ma warszawskiej afery reprywatyzacyjnej?

Afera reprywatyzacyjna nie dotyczyła tylko Warszawy i niestety jest faktem. Przy całkowitej obojętności elit skrzywdzono bardzo wielu ludzi.

Jak pan ocenia fakt, że dziś władze Warszawy zaskarżają decyzje komisji reprywatyzacyjnej, których celem było odzyskiwanie zagrabionego majątku?

Pytanie brzmi, czy działania komisji były zgodne z prawem. Lepszym rozwiązaniem byłoby oczywiście przyjęcie całościowej ustawy reprywatyzacyjnej, ale myślę, że władze Warszawy powinny kierować się nie tylko prawem, ale i elementarną sprawiedliwością.

A czy pańskim zdaniem przez lata część elit uciekała się do pogardy względem ludzi związanych z prawicą?

Niestety tak.

Czy Donalda Tuska obciąża to, że tolerował wybryki Janusza Palikota?

W jakimś stopniu tak. Chyba jednak bardziej obciąża go to, że nie przygotował Platformy Obywatelskiej na swoje odejście do Brukseli. Partia, która była bardzo mocno ukierunkowana na jedną osobę, nie odnalazła się po 2014 roku.

"PiS przeziębienie leczy chemioterapią. Pacjent jest w stanie agonalnym"

Jakie wyjście widzi pan z klinczu pomiędzy tym, co PiS robi z wymiarem sprawiedliwości, a pomysłami, żeby z powrotem było tak, jak było?

Dostrzegam rozgoryczenie Polaków, którzy latami nie mogli doczekać się sprawiedliwości, ale moje rozgoryczenie tym, co zrobiło PiS, jest jeszcze większe. Rząd w odniesieniu do wymiaru sprawiedliwości właściwie odczytał nastroje społeczne i w jakimś sensie postawił słuszną diagnozę, tyle że zaproponował całkowicie błędny sposób leczenia.

Nie tę receptę wypisał?

No to jest jak leczenie przeziębienia chemioterapią. Może przyniesie skutki, ale skutki uboczne będą gorsze od tego, co należało wyleczyć. Nie zgadzam się na zawłaszczanie wymiaru sprawiedliwości przez PiS, ale nie chcę też wracać do tego, co było. Na tę chwilę niezbędne jest jednak zatrzymanie chaosu i dualizmu prawnego, który nam grozi. To jest takie działanie ratunkowe, a jak się już pacjenta ustabilizuje w czynnościach życiowych, to trzeba będzie go postawić na nogi.

Te pańskie lekarskie porównania.

Dzisiaj pacjent jest w stanie agonalnym. W efekcie reform PiS pacjenta zaraz trzeba będzie reanimować.

Pomówmy o pańskim pomyśle na reformę wymiaru sprawiedliwości. Chciałby pan zorganizować wybory powszechne do KRS. Czyli sędziowie będą uśmiechać się na billboardach i ogłaszać hasła w stylu: „dla każdego po 25 lat?”.

To jest cały system, który my proponujemy. Trzeba zacząć od sędziów pokoju…

...to się wydaje dobrym pomysłem, ale co z tymi powszechnymi wyborami do KRS?

Panowie, po kolei. Nie wyciągajcie rodzynek z tortu. My proponujemy wybory prokuratora generalnego połączone z wyborami prezydenckimi i przy okazji rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości.

Jak ten prokurator miałby się reklamować w czasie wyborów?

W normalny sposób. Że będzie uczciwy. Że ma przygotowanie merytoryczne. Że udowodnił swoim działaniem w przeszłości, że jest rzetelny.

A sędziowie? Przeciętny obywatel nie będzie w stanie zważyć, który z kandydatów jest lepiej przygotowany merytorycznie do pełnienia funkcji. I jak pan wyobraża sobie takie wybory?

Może to być wybór pośredni. To jest koncepcja, którą można rozważać na wielu płaszczyznach. Nie musi być to głosowanie bezpośrednie.

"W polityce nie ma ideałów, a już na pewno nie ma aniołów"

Wiele mówi pan o walce z mową nienawiści. Dziś pańskim sojusznikiem jest Paweł Kukiz. Pamięta pan, jak pod koniec 2015 r. wraz z innymi ludźmi protestował pan przeciwko zmianom w TK? Kukiz zadedykował wam wówczas piosenkę: „Jak ja was k... nienawidzę”. Czy politykowi można coś takiego wybaczyć?

Tak, szczególnie jak ktoś jest nie tylko politykiem, ale też artystą.

Ale chyba nie chce pan powiedzieć, że to tłumaczy nazywanie ludzi w ten sposób.

Nie, oczywiście. Ja takich słów nigdy bym nie użył. Zresztą, jeżeli byłbym pamiętliwy, to w ogóle nigdy nie usiadłbym do rozmów z Pawłem Kukizem, który mojego środowiska politycznego nie darzył zbytnią sympatią.

Ale pytamy o jego słowa w kontekście walki z mową nienawiści.

Ważne, że się zreflektował.

Czyli z jednej strony zwalcza pan mowę nienawiści, a z drugiej przymyka oko na ostre wypowiedzi, o ile dotyczą one pańskich partnerów politycznych?

W polityce nie ma ideałów, a już na pewno nie ma aniołów.

"Nie odpiszę ustawy o małżeństwach homoseksualnych. Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny"

Jakie jest pańskie zdanie na temat ustawy aborcyjnej?

Jestem za utrzymaniem obecnego kompromisu.

A co pan sądzi o tym, że pigułki „dzień po” są wydawane tylko na receptę?

Zachowałbym formułę, która pozwala na użycie pigułki, ale dopiero po rozmowie lekarza z pacjentem.

No ale rozumie pan, że to szczególnie w przypadku uboższych kobiet z małych miejscowości oznacza bardzo często faktyczne uniemożliwienie dostępu do tych pigułek?

Należałoby uruchomić bezpłatne konsultacje ginekologa w każdym powiecie albo scedować sprawę na lekarzy rodzinnych. Zgadzam się, że nie jest sprawiedliwa sytuacja, gdy dostęp do tych pigułek jest różny w zależności od miejsca zamieszkania czy stopnia zamożności pacjentki.

Czy podpisałby pan ustawę o małżeństwach homoseksualnych?

Nie.

„Za 50 lat spojrzymy wstecz i będziemy zdziwieni, że kiedyś w ogóle dyskutowaliśmy o tym, czy orientacja seksualna określa prawo do zawarcia małżeństwa” – mówili brytyjscy politycy, gdy tamtejszy konserwatywny rząd uchwalił prawo do zawierania małżeństw homoseksualnych.

Być może. Nie wiem, co będzie za 50 lat.

Pańskie poglądy mogą się zmienić?

Oczywiście, że tak. Jeśli ktoś chce nosić klapki na oczach i nie chce rozmawiać o zmieniającym się świecie, to polityka nie jest dla niego najlepszym miejscem. Wyciąganie wniosków nie jest wadą, tylko zaletą.

Ale na dziś nie jest pan gotowy, by zaakceptować małżeństwa osób tej samej płci.

Tak.

Dlaczego?

Uważam, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny.

Nie zawsze. Na przykład w Wielkiej Brytanii, o której wspomnieliśmy, małżeństwa to związki także osób tej samej płci.

Ale ja tak uważam.

Ale co konkretnie?

Nasza konstytucja za małżeństwo uznaje związek kobiety i mężczyzny. I skoro tak bardzo domagamy się jej przestrzegania, to bądźmy konsekwentni.

A jakby miał pan możliwość zmiany konstytucji?

W tym zakresie bym jej nie zmieniał.

Dlaczego?

Bo ja w swoim programie małżeństw jednopłciowych nie proponuję.

Ale jest pan im przeciwny wyłącznie przez istniejący zapis w konstytucji?

Taki też jest mój pogląd.

My właśnie o to pytamy: dlaczego jest pan przeciwnikiem małżeństw homoseksualnych?

Bo małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny.

Rozumiemy, ale co, jeśli ktoś zmieni tę definicję? Przecież może ktoś ją zmienić.

Ale ja nie chcę zmiany tej definicji.

Dlaczego?

Bo ja się z nią zgadzam. Bo ona jest prawdziwa.

Ale nam chodzi o argumenty, które nie wynikają z takiego, a nie innego artykułu w konstytucji, lecz z pańskich poglądów. Jest pan przeciw z powodu swojej wiary, z powodu wychowania?

Powodów jest wiele.

Ale nie jest tak, że nawet jakby w konstytucji było wpisane coś, z czym pan się wewnętrznie głęboko nie zgadza, to pan by to popierał?

Konstytucja nie jest dokumentem, który musi pozostać niezmieniony przez lata. Są obszary, w których ja sam proponuję zmiany, ale małżeństwa jednopłciowe to nie jest ten obszar.

A czy jest pan za wprowadzeniem związków partnerskich osób tej samej płci?

Myślę, że w tej chwili wszyscy kandydaci już są za, nawet prezydent Duda. I ja też. Chciałbym tylko zwrócić panów uwagę, że w tym zakresie prowadzimy teoretyczną rozmowę, bo w ciągu ostatnich 15 lat rządziły wszystkie możliwe ekipy – lewica, liberałowie, prawica…

...i PSL.

Ja wiem, że wszystko można zrzucić na PSL, ale chciałbym panom przypomnieć, że Platforma – gdyby chciała cokolwiek zmienić w tym zakresie – to mogła to zrobić z lewicą. W Sejmie był przecież i Ruch Palikota, i SLD.

A nie ma pan pretensji do siebie, że w czasach, gdy pan współrządził krajem, nie załatwiliście tej sprawy?

Ja miałem wtedy 30 lat, wchodziłem do polityki, byłem ministrem, ale nie byłem nawet posłem. Zajmowałem się urlopami macierzyńskimi i masą innych spraw. Byłem ministrem pracy, związki partnerskie nie dotyczyły mojego resortu. Wróćmy do tego, że politycy – choć mogli – to nic z tym tematem nie zrobili. Mam tu na myśli tych, którzy dziś – w przeciwieństwie do mnie – noszą ten temat na sztandarach.

Wniosek dla naszych Czytelników taki, że tej sprawy nikt nigdy nie załatwi.

Ja mam pomysł, jak wybrnąć z tego wiecznego impasu. Można odwołać się do społeczeństwa i zorganizować referendum.

A czemu związki partnerskie mają być wprowadzane poprzez referendum?

Bo jak dotąd politycy nie zdołali tego zrobić. Co więcej, pewnie nikt się za to nie weźmie ani w tym, ani w następnym parlamencie. Czyli co, lepiej czekać w nieskończoność, czy lepiej zorganizować referendum?

Wyobraźmy sobie, że taka ustawa zostaje jednak przyjęta przez Sejm – pan ją podpisze?

Jeśli trafi do mnie ustawa o związkach partnerskich to tak, owszem – podpiszę ją, ale nie sądzę bym miał ku temu okazję, skoro taka ustawa nigdy nie trafiła na biurko żadnego z dotychczasowych prezydentów.

Nie sądzi pan, że jako społeczeństwo zmierzamy irlandzką drogą? Najpierw blokowane są wszystkie lewicowe inicjatywy, a później wahadło się wychyli w drugą stronę.

To bardzo możliwe, z tym że to będzie bardziej hiszpańska droga, a nie irlandzka. Rzeczywiście pewnego dnia Polską może rządzić mocno lewicowy rząd, który wszystko zmieni. Później nastąpi albo bardzo silne odchylenie dla odmiany w prawo, albo będą to zmiany, których się już nigdy nie odkręci. Wtedy na opamiętanie dla strony konserwatywnej będzie już za późno.

"Nie chcę, żeby mój Kościół zniknął i popadł w zapomnienie"

Czy publiczne wypowiedzi abp. Jędraszewskiego o „tęczowej zarazie” i inne agresywne sformułowania wobec osób LGBT mogą przyczyniać się do konkretnych tragedii?

To są słowa, które szkodzą. Gdy takie słowa padają na podatny grunt, mogą wywoływać w stosunku do drugiego człowieka negatywne reakcje otoczenia. Kościół nadal cieszy się sporym autorytetem. Tym bardziej takie słowa są niebezpieczne.

Gdyby został pan prezydentem, a ze strony hierarchów nadal padałyby takie sformułowania, to interweniowałby pan u nuncjusza apostolskiego?

Rozmawiałbym o tym nie tylko z nuncjuszem, ale i z papieżem. Generalnie jednak nie chodzi o jednego czy drugiego arcybiskupa, a o wyprowadzenie polityki z Kościoła. Jestem człowiekiem wierzącym, wiara jest dla mnie bardzo ważna i boli mnie, jak widzę to, co się dzieje.

Abp Jędraszewski pewnie broniłby się, że staje po stronie wartości katolickich.

No niestety tak nie jest. Polityki w Kościele jest za dużo. Księża nieraz wskazują, na kogo należy głosować – nawet w tych wyborach. Ja tej polityki w Kościele sam osobiście doświadczam.

Kościół jest powiązany z Prawem i Sprawiedliwością?

Kościół jest cynicznie wykorzystywany przez PiS, ale też Kościół daje się wykorzystywać.

Daje się wykorzystywać, bo jest naiwny, czy dlatego że mu się to opłaca?

Niektórzy w Kościele uwierzyli w PiS, w tak zwaną dobrą zmianę. Niektórzy ludzie Kościoła popierają PiS z wysokich pobudek, ale na pewno też nie wszyscy kierują się ideałami. Nie brakuje niestety motywacji związanych z finansami. Efekt jest niestety ten sam. Skądinąd historia zatoczyła koło – Wincenty Witos sto lat temu powiedział, że „należy strzec się tych, którzy Boga i ojczyznę wciąż mają na ustach, a w duszy sam fałsz i obłuda, którzy dla własnych prywatnych celów i korzyści są w stanie nadużyć ołtarza i ambony”. W zasadzie od razu mogłem panom odpowiedzieć cytatem z Witosa.

Czyli jest pan za rozdziałem państwa i Kościoła?

Kieruję się tu słowami papieża Franciszka, który mówi, że państwa mają być świeckie, bo te wyznaniowe źle kończą. Tylko że rozdział może być przyjazny albo wrogi. Niektórzy na przykład uważają, że prezydent nie powinien brać udziału w mszach. Ja tak nie uważam. W mszach za ojczyznę uczestniczył Aleksander Kwaśniewski, który jest agnostykiem i nic złego się nie stało. Tu nie chodzi o to, żeby przed dożynkami nie odbywała się msza. Ja na przykład bardzo sobie cenię dożynki na Podlasiu, gdzie najpierw jadę do cerkwi, a potem do kościoła, bo obchody są wspólne. Kościół jest wpisany w polską historię, więcej – on jest wpisany w Polskę.

Czyli to ma być taki miękki rozdział?

Będę zwracał uwagę na te słowa hierarchów, które oceniam źle. W sprawach wiary zaś mogę słuchać zwykłego wikarego. Ja rozumiem, że Kościół będzie się wypowiadał w sprawach takich jak na przykład aborcja, ale Kościół musi się też opamiętać, bo zginie, a ja tego nie chcę, bo nie życzę źle Kościołowi. Nie chcę, żeby mój Kościół zniknął, żeby popadł w zapomnienie.

"Trzeba uprościć procedury uzyskiwania zgód na pracę w Polsce przez Ukraińców"

Polska powinna przyjąć euro?

Z jednej strony zobowiązaliśmy się do tego, z drugiej – nie spełniamy warunków. W tej chwili nie.

Czy przyjmując lub nie przyjmując euro, należy kierować się wyłącznie względami gospodarczymi, czy również politycznymi?

W tym wypadku nie da się jednego oddzielić od drugiego. W kontekście euro obawiałbym się jednak jeszcze jednego: czy przyjęcie tej waluty i rezygnacja ze złotówki nie stałoby się paliwem dla ruchów antyeuropejskich, które dla mnie zawsze będą nie tyle przeciwnikiem, co wrogiem.

Czy należy zwiększyć wydatki na armię?

Jestem za stopniowym dochodzeniem do pułapu 2,5 proc. PKB do roku 2030. Tylko najpierw trzeba inaczej wydawać środki na modernizację sił zbrojnych.

Czyli?

Po pierwsze inwestować w polskie zakłady zbrojeniowe. Po drugie inwestować w to, co najbardziej potrzebne – zerwanie kontraktu na caracale uważam za potężny błąd, bo właśnie śmigłowców wielozadaniowych najbardziej nam brakowało.

F-35 należy kupować czy może przeznaczyć środki na wzmocnienie zdolności stricte obronnych?

Sposób zakupu F-35 jest kuriozalny – odbył się bez przetargu, bez offsetu i przede wszystkim bez dyskusji nad zasadnością tego zakupu.

A offset ma sens? Niektórzy uważają, że to jest najdroższy sposób pozyskiwania technologii. Z przetargiem też jest kłopot, bo trudno zorganizować przetarg, kiedy nie ma drugiego podobnego samolotu, który mógłby być konkurentem w takim przetargu.

Co do offsetu mam inne zdanie, a jeśli chodzi o przetarg, to przypominam, że w innych państwach Amerykanie z propozycją F-35 jednak muszą stawać do przetargów.

Czy Trójmorze to jest dobry pomysł?

Póki co nie dostrzegam jego sprawczości, a wszystkie tego rodzaju formaty muszą mieć swój konkretny wymiar.

A to nie jest tak, że u nas jedni szukają sprawczości, gdy jest na to jeszcze za wcześnie, a inni dla odmiany ogłaszają sukces swoich koncepcji, zanim cokolwiek osiągną i jakoś nikt nie wpadł na to, że każda koncepcja wymaga po prostu czasu i pieniędzy?

Zgoda, i dlatego nie zawieszałbym – tak jak to w efekcie zostało zrobione – również innych formatów, takich jak Trójkąt Weimarski czy Grupa Wyszehradzka. Co do Trójmorza: jeśli ono jest po to, byśmy mieli porozumienia infrastrukturalne, to ja się z tym zgadzam i jestem za. Ale jeżeli chcemy być dzięki niemu rozgrywającym w Unii Europejskiej, to nie można zapominać, że nie osiągniemy tego w oderwaniu od Francji i Niemiec, tworząc sojusz znacznie słabszych państw.

Wymienił pan Francję – nie ma pan wrażenia, że nasze interesy dotyczące bezpieczeństwa coraz wyraźniej się z Paryżem rozchodzą?

Są rzeczywiście niepokojące sygnały, ale pamiętajmy też, że Francja była naszym głównym sojusznikiem na przykład w negocjacjach dotyczących polityki rolnej UE. Nie należało pozwalać sobie na aroganckie wypowiedzi o uczeniu Francuzów jedzenia nożem i widelcem. Pozostajemy z Francją w jednym sojuszu militarnym. Tu oczywiście pierwsze skrzypce odgrywają Stany Zjednoczone, ale nie możemy zaniedbywać relacji z europejskimi partnerami NATO. Chociażby po to, żeby nasi partnerzy tworząc swoje koncepcje polityczne, w większym stopniu niż obecnie brali pod uwagę nasze interesy.

Ufa pan w te francuskie intencje?

Ufam naszym sojusznikom z Berlina, Paryża….

A komu bardziej?

Polska i niemiecka gospodarka są ze sobą połączone jak nigdy dotąd…

…czyli bardziej Berlinowi.

Ale nie odrzucałbym też rozmowy z Paryżem. Przede wszystkim dlatego – skoro mówimy o tym rosyjskim kontekście – że lepiej prowadzić politykę na kierunku rosyjskim, mając dobre relacje zarówno z Berlinem, jak i Paryżem, niż będąc osamotnionym w Europie. Relacje z Waszyngtonem są oczywiście kluczowe, ale nie zapominajmy o europejskim wymiarze naszej polityki.

Czy jako prezydent odebrałby pan telefon od sekretarza stanu USA?

Oczywiście.

W stosunkach z Ukrainą – ile powinno być Wołynia, a ile Putina?

Tutaj spore nadzieje wiążę z nowym prezydentem Ukrainy, który wydaje się bardziej skłonny do stawania w prawdzie w sprawie niezwykle dla mnie – również osobiście – ważnej, czyli kwestii Wołynia. Przede wszystkim jednak nie chciałbym, żeby relacje polsko-ukraińskie, które mają strategiczny wymiar związany z Rosją, stały się zakładnikiem historii.

Czy trzeba uprościć procedury uzyskiwania zgód na pracę w Polsce przez Ukraińców?

Absolutnie tak – na te zgody czeka się miesiącami. Kompetencje wydawania zgód powinny być przekazane z urzędów wojewódzkich do powiatowych urzędów pracy. Pracownicy z Ukrainy są po prostu potrzebni w usługach, w rolnictwie, leśnictwie, w przemyśle meblarskim.

W relacjach z Białorusią co jest ważniejsze – promocja demokracji czy jednak, skoro niepodległość Białorusi jest zagrożona przez Rosję, dialog z reżimem?

Jest dla mnie absolutnie oczywiste, że w momencie, w którym pojawiają się napięcia w relacjach rosyjsko-białoruskich, trzeba ten moment wykorzystać i próbować przeciągać Białoruś bliżej nas.

Pamięta pan na pewno słynną nowelizację ustawy o IPN. Czy sądzi pan, że ABW powinno zbadać, kto dokładnie za nią odpowiadał?

A to nie był Patryk Jaki?

Pojawiały się też inne zaskakujące nazwiska.

A to należałoby to zbadać.

Dialog polsko-żydowski obecnie znajduje się na SOR czy na OIOM-ie?

Dialog polsko-żydowski stał się zakładnikiem małych skrajnych grup ekstremistów po obu stronach. Mój przepis jest bardzo prosty. Nie należy ustępować tym grupom.

Zapytamy pana o to samo, o co ostatnio spytaliśmy Szymona Hołownię. Czy pan jest fighterem? Jawi się pan jako spokojny człowiek, a tymczasem na zewnątrz ekstremiści i Władimir Putin, a w kraju emocje rozpalone do czerwoności.

Jakbym nie miał w sobie siły, to bym nie przeprowadził swojego środowiska politycznego przez cztery lata nieustannych prób politycznej eksterminacji. Nie dogadałbym się z innymi środowiskami, czasem wbrew sceptykom we własnym otoczeniu. Tak, jestem spokojny. Mam w sobie spokój wewnętrzny, ale to nie znaczy, że nie mam też woli walki.