Jasper Barenberg: Auch ein eigenes Klimakabinett der Bundesregierung kann nicht recht darüber hinwegtäuschen: Es wird eng im Kampf gegen den Klimawandel. Die Regierung verfehlt die eigenen Ziele, und zwar krachend. Außerdem wird in Deutschland seit zwei Jahren viel mehr schädliches Kohlendioxid in die Luft geblasen, als die EU einmal festgelegt hat und also erlaubt. Das könnte teuer werden. Also zeichnet sich immer deutlicher ab, dass künftig nicht mehr nur einzelne Industrieunternehmen, sondern dass jeder von uns zahlen muss, der die Atmosphäre durch Autofahren, Heizen oder etwas anderes verschmutzt.

Mitgehört hat Klaus Müller, Vorstand beim Bundesverband der Verbraucherzentralen. Schönen guten Morgen, Herr Müller.

Klaus Müller: Guten Morgen!

"Wir wissen, dass die Menschen in Deutschland den Klimaschutz wollen"

Barenberg: Autofahren, Wohnung heizen, einen Flug buchen – muss das jetzt alles für uns viel teurer werden, damit wir die Ziele im Klimaschutz erreichen?

Müller: Erstens: Wir wissen, dass die Menschen in Deutschland den Klimaschutz wollen. Und ich glaube, wenn man ihnen reinen Wein einschenkt und fair mit ihnen umgeht, dann werden sie auch schwierige, unpopuläre Maßnahmen unterstützen. Aber es gibt klar drei Bedingungen, die erfüllt sein müssen, bevor wir über eine CO2-Bepreisung welcher Art auch immer reden können.

Erstens: Das Geld, was jetzt zusätzlich erhoben wird, als Steuer, als Abgabe, wie auch immer, muss zu 100 Prozent zurück an die Verbraucher gehen.

Zweitens: Der Weg, wie das zurückgeht, muss spürbar sein und klimpern. Das heißt, es muss in Form einer Bargeld-Zurückerstattung möglich sein. Das darf nicht irgendwo verrechnet sein, wo ich das nicht überblicke.

Und drittens: Wir werden über Härtefälle reden müssen, weil zum Beispiel Mobilität muss auch für Menschen im ländlichen Raum, für geringe Geldbeutel genauso möglich sein wie Heizen.

Müller: Mobilität und Heizen dürfen nicht zum Luxus werden

Barenberg: Jetzt fragt man sich zunächst, wenn Sie sagen, das ganze Geld, was eingenommen wird, muss dann zurückgegeben werden: Heißt das nicht unterm Strich, dass die Wirkung verpufft?

Müller: Nein, ganz im Gegenteil. Erstens: Es bedeutet, dass wir aus den französischen Erfahrungen lernen. Die sogenannten Gelbwesten sind damals in Frankreich nicht gegen Klimaschutz-Maßnahmen auf die Straße gegangen, sondern weil der französische Präsident das Geld zur Haushaltskonsolidierung nutzen wollte. Und diese Versuchung gibt es natürlich auch immer in Deutschland und anderswo. Der Finanzminister mit klebrigen Fingern möchte das Geld gerne für den Haushalt haben. Das darf es beim Klimaschutz nicht geben.

Zweitens: Es verpufft deshalb nicht, weil natürlich eine Lenkungswirkung entfaltet, dass zum Beispiel ökologisches Heizen oder klimaverträgliche Mobilität günstiger werden muss. Wenn ich mit Bus und Bahn, Elektromobilität unterwegs wäre, wird das günstiger. Dafür wird das Fahren mit dem Verbrennungsmotor teurer. Aber das muss möglich sein. Und wenn ich zum Beispiel in Ballungszentren nicht genug Bus- und Bahnangebote habe, wenn ich im ländlichen Raum gar keine Alternative habe, dann wäre das tatsächlich eine miese Nummer, und darum muss die Politik beides tun. Sie muss sich über ein ökologisches System, über CO2-Bepreisung Gedanken machen. Sie muss uns Verbrauchern aber die Möglichkeit geben, dass Mobilität und Heizen nicht zum Luxus werden darf.

Barenberg: Also muss die Regierung dafür sorgen, dass sich beispielsweise auch jeder es wird leisten können, sein Haus, seine Wohnung mit einer Wärmedämmung zu versehen, dass sich jeder leisten kann, ein Elektroauto zu kaufen? Das kann man sich im Moment alles noch gar nicht vorstellen.

Müller: Richtig! Und das ist ein Problem, dass jetzt nicht der zweite Schritt vor dem ersten geschehen darf. Das heißt: So wichtig jetzt ein solches System ist, eine Umstellung, dass CO2 einen Preis bekommt – die Ökonomen reden davon, dass die externen Kosten des Klimawandels internalisiert werden -, das finden, glaube ich, auch alle Ökonomen vernünftig. Aber wichtig ist die Situation eines Menschen, der pendelt, der aus dem ländlichen Raum in eine Stadt fährt, der in einem alten Haus wohnt, dass man die nicht vergessen darf und dass man das nicht ignoriert. Darum ist es ganz wichtig, langsam anzufangen.

Ich verstehe jeden Umweltwissenschaftler, der ungeduldig ist angesichts des Klimawandels. Das verstehen auch die Verbraucher. Aber alle Länder, die Sie vorhin zitiert haben, die Schweiz, Schweden, haben langsam angefangen, aber berechenbar, und sie haben vor allem darauf gesetzt, dass es eine Möglichkeit gibt, die Häuser tatsächlich zu dämmen, eine neue Heizung zu bekommen, dass die Systeme technisch da sind, dass ich unterstützt werde. Und ganz wichtig, dass Rentnerinnen und Rentner, Hartz-IV-Empfänger, Menschen mit kleinem Geldbeutel nicht die Dummen sind, weil dann hätten wir tatsächlich ein Problem. Dann wäre Klimaschutz nämlich sozial ungerecht.

"Nur einschneidende Maßnahmen werden wirklich was verändern"

Barenberg: Wir können festhalten: Der Staat muss jede Menge Geld in die Hand nehmen, um eine solche Steuer, eine solche Abgabe zu flankieren. – Kommen wir zu dem entscheidenden Kriterium: Der Preis. 20 Euro pro Tonne als Einstieg ist ein Vorschlag, der auf dem Tisch liegt. Fridays for Future sagt, 180 Euro sind nötig, um das Klima zu retten. Was stimmt denn nun?

Müller: Wahrscheinlich haben beide recht. Wenn man den Wissenschaftlern glaubt und auch den Schülerbewegungen, dann wissen wir, es werden nur einschneidende Maßnahmen sein, die wirklich was verändern. Genauso klar ist: Wer mit so einem Preis anfängt, wird politisch weggefegt und wird keine Unterstützung in der Bevölkerung haben. Darum ist die Lösung eine, die Schweden und die Schweiz vorgemacht haben. Sie haben klein angefangen, aber Jahr für Jahr sich gesteigert. Das hatte den großen Vorteil, dass das Geld, worüber wir gerade sprachen, tatsächlich gewonnen wird für den sozialen Ausgleich, für ökologische Verbesserungen, für mehr Busse und Bahnen. Aber gleichzeitig weiß jeder, es wird Jahr für Jahr teurer werden, ich kann mich verlässlich darauf einstellen.

Umso wichtiger wäre ein politischer Konsens, ein breiter Konsens, damit es nicht bei jeder Wahl heißt, wieder eine neue Idee, eine neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird. Sowohl die Wirtschaft, aber gerade auch Verbraucherinnen und Verbraucher brauchen die Planungssicherheit. Darum wäre ein langfristiger Weg, der klein anfängt von den Summen, aber klar sich in eine Größenordnung steigert, die nachher Veränderungen bedeuten, wahrscheinlich sowohl vernünftig, sozial gerecht und auch politisch verlässlich.

Barenberg: Was den Konsens angeht, da deutet sich ja an oder zeichnet sich ab, dass es so etwas geben könnte in der deutschen Politik. Viele Parteien sprechen sich jetzt dafür aus, wenn man mal CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt ausnimmt. Der sagt, es darf keine Verbote geben, es darf keine höhere Steuer geben, all das sei Bevormundung. Was sagen Sie dazu?

Müller: Dazu muss man sagen, dass natürlich ein Klimawandel, der in aller Härte durchschlägt, den wir mit dem Hitzesommer letzten Jahres gemerkt haben, mit den Einschränkungen für die Landwirtschaft, für die Forstwirtschaft – ich glaube, das ist das Schlimmste, was uns droht. Und eine Politik, die diese Situation ignoriert, die wird ihrer Verantwortung nicht gerecht, und ich freue mich, dass wir aus dem Kanzleramt, aus dem Umweltministerium, aus dem Wirtschaftsministerium, dass wir von vielen Oppositionsparteien, dass wir auf der Straße von den Menschen hören, sie wollen was ändern.

Jetzt ist die Frage, was ist das Effizienteste. Natürlich kann man Dinge verbieten. Das ist die härteste Bevormundung. Vielleicht wird es auch nicht ganz ohne die eine oder andere Regulierung gehen. Aber die CO2-Bepreisung, über die wir reden, ist das Effizienteste, wenn sie sozial flankiert wird, wenn das Geld in die Taschen der Menschen zurückfließt, wenn nicht der Finanzminister die Hand aufhält und wenn es tatsächlich die Möglichkeiten einer ökologischen Mobilität und auch einer guten Wärmedämmung für die Häuser gibt, sodass das Klima profitiert und wir als Menschen auch.

"Natürlich wird meine alte Ölheizung teurer werden"

Barenberg: Aber, Klaus Müller, Hand aufs Herz: Sie sind vor langen Jahren mal Umweltminister in Schleswig-Holstein gewesen, Mitglied der Grünen. Hand aufs Herz: Dass es niemanden etwas kostet, dass niemand wird mehr zahlen können, das kann doch im Ernst nicht das Signal sein, das wir mit diesem Projekt verbinden.

Müller: Da haben Sie vollkommen recht. Es wird sich was verändern und darum ist es so wichtig, darüber zu reden, wie man diese CO2-Bepreisung ausgestaltet. Ja, eine bestimmte Form von Mobilität, von klassischem Autofahren mit dem alten Auto, was wir kennen, das wird teurer werden. Natürlich! Sonst funktioniert eine CO2-Bepreisung nicht. Aber genauso wichtig ist, dass ich mit neuer Mobilität, mit Elektromobilität, mit anderen Antriebsformen, mit Bussen und Bahnen weiterhin mobil sein kann. Natürlich wird meine alte Ölheizung teurer werden. Klassischer Strom von Kohlekraftwerken wird teurer werden.

Genauso wichtig ist aber, dass aus meiner Steckdose, und zwar egal wo ich lebe, ökologischer Strom kommen kann, und dazu müssen die Rahmenbedingungen gestellt sein. Das heißt, hier den Menschen eine Wohlfühlpackung zu versprechen, das ist etwas, was bedeuten würde, Verbraucher nicht ernst zu nehmen. Das glauben einem die Menschen nicht. Aber sie haben ein gutes Gespür dafür, ob das Geld für andere Zwecke verwendet wird, Haushaltskonsolidierung, das darf nicht sein. Sie haben ein gutes Gespür dafür, ob sozial schwächere Menschen, einkommensschwächere Menschen abgehängt werden. Das darf auch nicht sein. Und es ist wichtig, dass die Politik den ersten Schritt vor dem zweiten tut. Wir brauchen die technischen Möglichkeiten, uns so zu verhalten, so zu konsumieren, so einzukaufen, dass wir dem Klima gerecht werden und uns auch weiterhin in dieser Gesellschaft teilhaben können, eben nicht Mobilität oder Heizen als Luxusgut, und das ist schon eine harte Zumutung. Das muss man so ehrlich sagen.

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