Saudi-Arabias ambassadør til Aftenposten: - Islam overstyrer menneskerettigheter

Vestlig kritikk av kvinners stilling i Saudi-Arabia, gjør ikke inntrykk på myndighetene i landet, sier ambassadør Esam Abid Al-Thagafi til Aftenposten.

Kultur og religion styrer Saudi-Arabias kvinnesyn, men samfunnet er i endring, mener ambassadør Esam Abid Al-Thagafi. Ingar Storfjell

27. apr. 2017 21:30 Sist oppdatert 28. april 2017

Det stormer rundt Saudi-Arabias ambassadør Esam Abid Al-Thagafi denne uken. Ambassadøren skrev i en kronikk at saudiarabiske kvinner er «bortskjemte» og at norske politikere legger «all folkeskikk til side» når de kritiserer landet.

Bakgrunnen for den heftige debatten om Saudi-Arabias kvinnesyn er at landet mandag ble valgt inn i FNs kvinnekommisjon. I den hemmelige avstemningen stemte 47 av 54 land for medlemskap til Saudi-Arabia. Utenriksminister Børge Brende vil ikke si om Norge har stemt for eller imot medlemskapet.

I et intervju med Aftenposten utdyper Al-Thagafi hvordan Saudi-Arabia ser på menneskerettigheter og hvilke mål landet har for likestilling.

Han understreker også at hans kronikk var et ledd i en ny åpenhetskultur for Saudi-Arabia. «Verden er åpen,» sier ambassadøren, som like fullt insisterer på at kongedømmet ikke lar seg påvirke av kritikken:

– I kronikken skriver du at vi her i Norge ikke forstår forholdene i Saudi-Arabia. Hva er det vi ikke forstår?

– Det er svært vanskelig å sammenligne menneskerettigheter i Saudi-Arabia med måten disse fungerer på her i Vesten. Det handler om kultur. Vi vil gjerne si til våre norske venner at vi respekterer deres meninger. Men dere må også respektere våre meninger og ideer.

En kvinne kjører bil i Saudi Arabias hovedstad Riyadh som et ledd i en kampanje i mars 2014. Hasan Jamali / AP / NTB Scanpix

– Men dere har signert FN-charteret. Globale menneskerettigheter er en del av grunnlaget for FN. Betyr ikke det at dere har de samme forpliktelser som andre land?

– Selvsagt har vi de samme forpliktelsene. Men samtidig er det endel av paragrafene vi ikke er enige i.

– Hvilke paragrafer er det?

– Vi er imot de paragrafene som strider mot islamske regler.

– Betyr det at islamske lover er overordnet menneskerettighetene?

– Ikke akkurat, men det finnes islamske regler vi må følge. For eksempel er dødsstraff en av grunnpilarene i islam. Vi praktiserer det i Saudi-Arabia, og det vil vi fortsette med.

Ingar Storfjell

– Kan vi forstå det slik at dere da mener at menneskerettigheter ikke er universelle?

– Ja. Dette er ikke unikt for oss, det er det samme for alle muslimske land.

– Du skriver i kronikken at Saudi-Arabias beduinkultur er en dominerende kraft i samfunnet...

– Det er ikke akkurat beduinkultur, det var en feil. Det er et stammesamfunn. Stammene har sine egne regler og normer. Det er ikke lett å endre på. For eksempel mener over 80 prosent av befolkningen at kvinner ikke bør kjøre bil. Hvis kvinner plutselig skulle begynne å kjøre i morgen, ville det bli masse problemer. Det står faktisk ikke noe i loven om at kvinner ikke kan kjøre bil.

– Men kvinner er blitt arrestert for å kjøre bil?

– Nei. De har blitt stoppet av politiet på en svært høflig måte. Så har politiet kontaktet en slektning for å komme og kjøre bilen.

Saudi Arabia er landet som IS har fått deler av ideologien sin fra: Korsfester, pisker og halshugger – og er Vestens allierte

Fakta Saudi-Arabia Saudi-Arabia er en relativt ny statsdannelse, etablert i 1932 av dynastiet al-Saud, som ga staten navn. Det er i dag ett av verdens rikeste land, takket være enorme oljeinntekter. Islams helligste steder, Mekka hvor profeten Muhammed ble født og Medina hvor han er gravlagt, er i Saudi-Arabia. Menneskerettigheter: Koranen utgjør landets grunnlov, og en streng – konservativ og ’ren’ – form for islam, kjent som wahhabisme, praktiseres. Menneskerettighetssituasjonen kritiseres. Landet benytter dødsstraff og offentlig pisking for en rekke handlinger. I 2015 ble for eksempel bloggeren Raif Badawi dømt til 1000 piskeslag og 10 års fengsel for islamkritiske ytringer. 154 personer ble henrettet ved halshugging i 2016. Økonomi: Landet har de siste tiår gjennomgått en radikal økonomisk modernisering tuftet på inntekter fra eksport av olje, men er forblitt et sosialt konservativt samfunn. Befolkningen er i hovedsak arabisk, og islam er eneste tillatte religion. Offisielt språk er arabisk. Landet er et ledende medlem av Organisasjonen av oljeeksporterende land (OPEC) Alliert: Saudi-Arabia regnes som en nær politisk alliert av Vesten generelt og USA spesielt, noe som har bidratt til en militant, islamistisk motstand mot kongehuset. Kilde: Store Norske Leksikon/Amnesty International Vis mer

– En av de tingene du skrev, som mange reagerte på, var at saudiarabiske kvinner er bortskjemte. Vil du forklare hva du mente?

– Kvinner trenger ikke bidra til familieøkonomien, de kan bruke alle pengene de tjener, på seg selv. De har ingen plikter, og de har sjåfører som kan kjøre dem hvor de vil. De er ikke sperret inne, men kan bevege seg fritt.

– Du skriver også at et flertall av saudiarabiske kvinner er fornøyd og ikke ønsker endringer. Hvordan vet du det?

– Vi bor med dem, vi lever med dem!

– Men har dere undersøkt dette? Eller er det noe du bare antar?

– Kvinner skriver i avisene og deltar i den offentlige dialogen. De uttrykker sine synspunkter fritt, så det er ikke vanskelig å få et inntrykk av hva de mener.

– Når dere møter kritikk, slik dere har gjort denne uken i forbindelse med FN-kommisjonen, gjør dette inntrykk på den saudiske regjeringen?

– Nei. Men vi må forsvare oss når det kommer kritikk som er urettferdig. Det er ikke riktig å sitte her og dømme et samfunn som er 10.000 mil unna.

– Men det faktum at vi sitter her, at dere går i dialog, signaliserer dette en mer åpen linje fra Saudi-Arabia?

– Ja, absolutt. Og jeg er sikker på at hvis vi sitter her igjen om fem år, vil der være enda flere endringer. Og det vil gå fortere i årene fremover. I diplomatiet er det nå over 150 kvinner - forhåpentligvis får vi snart vår første kvinne som ambassadør. Kanskje det kommer en etter meg her i Norge? Det er vårt mål at kvinner skal spille en viktig rolle i samfunnet. Vi ønsker at de skal utgjøre opp mot 50 prosent av arbeidsstyrken innen 2030. Vi trenger å ha flere i arbeid. Vi er 30 millioner mennesker i landet, og 10 millioner av dem er fremmedarbeidere.

Forvirret over det som kalles den sekteriske konflikten i Midtøsten? Få en liten oversikt i saken: Fire spørsmål du ikke tør å stille om forskjellen mellom sunni- og sjia-islam.

– Du har vært ambassadør i Norge i to år. Ser du noen fordeler med den norske likestillingen?

– Kvinner har en fremtredende rolle i Norge, de utgjør halvparten av Regjeringen, og statsministeren er en kvinne. Dette er en styrke. Vi ønsker også at kvinner skal ha en større rolle. Men det tar tid.

– Hva er det Saudi-Arabia vil oppnå med å bli medlem av FNs kvinnekommisjon?

– Vi er svært takknemlige for at vi er blitt valgt inn i kommisjonen. Saudi-Arabia har store planer for kvinners rolle i samfunnet vårt. Vi har oppnådd mye de siste 10–15 årene, blant annet at vi fikk mer enn 30 kvinner inn i det saudiarabiske parlamentet, Shura-rådet. 30 av 150 utgjør en større prosent enn mange andre land har.

– Du snakker om at situasjonen delvis er styrt av religion og delvis av en svært sterk kultur. Hvordan endrer man dette?

– Verden er åpen. Ingenting er lenger utenfor rekkevidde. Internett og sosiale medier sørger for det. Så det endrer seg av seg selv, uten statens innblanding. For bare få år siden så du aldri kvinner alene på restaurant. Nå er det vanlig å se en gruppe ute for seg selv.

– Du skriver at det ikke er Norges anliggende at kvinner ikke får kjøre bil i Saudi-Arabia. Samtidig bruker dere store pengesummer på å påvirke andre land, gjennom å støtte moskeer og organisasjoner økonomisk. Er det noen forskjell på dette?

– Islam er islam over hele verden, og når muslimer ber oss om støtte, gir vi der vi kan. Men vi spør alltid først om det er lovlig, og forsikrer oss at det er i tråd med landets lover. Vi gjør det i fullt dagslys.