Interview von Matthias Kolb, Budapest

Von heute an treffen sich die Abgeordneten der konservativen Europäischen Volkspartei (EVP) zur Klausur in München. Drei Tage lang soll die Arbeit der vergangenen vier Jahre im Europaparlament bilanziert sowie über die Europawahl 2019 diskutiert werden. Unter den 219 Politikern, zu denen auch Kanzlerin Angela Merkel sprechen wird, sind auch zwölf Abgeordnete des nationalkonservativen Fidesz-Parteienbündnisses aus Ungarn, das von Viktor Orbán dominiert wird. Der Budapester Politikwissenschaftler Péter Krekó fordert insbesondere Merkel auf, Fidesz endlich klare Grenzen zu setzen - und die Partei notfalls aus der EVP auszuschließen. Sowohl CDU als auch CSU trügen eine Mitverantwortung dafür, dass Orbán die Demokratie in Ungarn immer mehr abbaut.

SZ: Vor zwei Monaten hat Ungarns Premier Viktor Orbán die Wahl klar gewonnen. Nun bringt er ein Gesetz ins Parlament ein, das Nichtregierungsorganisationen und Flüchtlingshelfer kriminalisiert. Warum redet er weiter so viel über Migration?

Péter Krekó: Warum sollte er aufhören, wenn er damit so viel Erfolg hat? Es ist wie in der Wirtschaft: Wer ein populäres Produkt anbietet, der verändert er es auch nicht, sondern freut sich über die Profite. Ohne Druck von außen wird Viktor Orbán nie aufhören. Im Parlament hat seine Fidesz-Partei eine Zweidrittelmehrheit, es gibt keine Protestbewegung gegen ihn und nur wenige Gesetze, die noch seine Macht einschränken. Die Lage ist ernst: die Korruption nimmt zu, die Rechtsstaatlichkeit nimmt ab und bürgerliche Freiheiten sind bedroht. Was der Rest der EU wissen muss: Die Wahl im April war "frei, aber unfair", denn die Regierungspartei hat so viele Vorteile und der Staat hilft Fidesz systematisch. Der internationale Druck hat immerhin dazu geführt, dass das Anti-NGO-Gesetz etwas entschärft wurde.

Wenn Orbán die Regeln und Werte der EU offenbar egal sind, warum ist Ungarn dann weiterhin Mitglied?

Die EU ist für Orbán weiterhin wichtig, vor allem wegen der Fördergelder. Er genießt es aber auch, am Tisch der Mächtigen zu sitzen. Dass Fidesz zur Europäischen Volkspartei (EVP) gehört, ist entscheidend für ihn. In der EVP sind besonders die deutschen Konservativen die wichtigsten Akteure und tragen eine Verantwortung für das, was hier passiert. Die EVP und vor allem CDU und CSU müssen verhindern, dass Orbán die Demokratie in Ungarn aushöhlt. Bisher haben sie vieles aus taktischen und persönlichen Gründen toleriert. Der CSU-Politiker Manfred Weber, der EVP-Fraktionschef im Europäischen Parlament, möchte 2019 Spitzenkandidat werden und hofft auf die Stimmen von Fidesz. Mit deren zwölf oder gar mehr Sitzen möchte die EVP nach der Europawahl stärkste Fraktion bleiben. Und natürlich weiß ich, dass Ungarn ein toller Standort für die deutsche Autoindustrie ist, wo riesige Gewinne erwirtschaftet werden. Aber all das ist sehr kurzsichtig - die Politiker in Berlin sollten endlich erkennen, was auf dem Spiel steht. Orbáns Einfluss geht weit über Ungarn hinaus.

Vor allem seine Beziehungen zur nationalkonservativen PiS-Partei in Polen sind sehr eng.

Das stimmt, aber Ähnliches gilt auch für Tschechien und die Slowakei. Gerade erst hat er sich in Slowenien ganz klar für den rechten Populisten und Zuwanderungsgegner Janez Janša eingesetzt, der am Sonntag die Wahl gewonnen hat. Zunehmend spielt er auch eine größere Rolle in Mazedonien und Serbien und wirbt dort für seine Agenda. Was noch wichtiger ist: Ungarische Oligarchen, die loyal zu Orbán stehen, kaufen Medien auf dem Westbalkan, um seine Botschaften zu verbreiten. Und in ganz Europa betrachten ihn die Rechtsextremen als Inspiration.

Orbáns wichtigste Aussage lautet seit 2015: Flüchtlinge sind potenzielle Terroristen und ein Gesundheitsrisiko. Glaubt er das wirklich?

Im Vergleich zu Jarosław Kaczyński in Polen ist Orbán weniger Ideologe als Pragmatiker. Ihm sind Geld und Macht wichtiger - und die Anti-Migranten-Kampagne ist eben sehr effektiv. Zuletzt war das offizielle Narrativ nicht mehr nur gegen die EU gerichtet, sondern auch antideutsch. Das ist neu, denn Deutschland wurde immer als Ungarns wichtigster Partner im Westen angesehen. Orbán hält weiter enge Kontakte zur deutschen Industrie, aber in der Politik hören wir plötzlich Sätze wie "Wir wollen keine Kolonie Berlins sein." In Polen sind wegen der Geschichte solche Gefühle verbreiteter, aber in Ungarn ist so etwas neu. Es wäre sehr kurzsichtig, wenn der Westen denken würde, dass diese wieder verschwinden würden oder keine Folgen auf die öffentliche Meinung hätten. Putin ist in Ungarn beliebter als Merkel. Die Propaganda macht hier keine Pause und die ungarische Regierung hat mehr Geld für ihre Anti-Soros- und Anti-EU-Kampagnen ausgegeben, als die ganze Brexit-Kampagne gekostet hat. Für mich ist mein Land ein "post-truth laboratory", ein Experimentierfeld. Staatliche Medien verbreiten hier täglich erfundene Nachrichten und Verschwörungstheorien.

Wie wird Deutschland dargestellt?

Es geht meist darum, dass Berlin mittlerweile genauso verkommen ist wie Paris oder Wien. Es sind Städte, die extrem gefährlich sind und wo du von Horden von Einwanderern erstochen oder vergewaltigt wirst. Es ist ein rechtsfreier Raum und dein Leben ist angeblich permanent in Gefahr. Orbán argumentiert auch ähnlich wie Putin und spricht von einem Konflikt der Zivilisationen: Toleranz und Multikulti hätten die christlichen Werte in der EU zerstört und es brauche jemanden, der die "traditionelle Familie" und das Christentum in Europa verteidigt.

Detailansicht öffnen Der Sozialpsychologe und Politikwissenschaftler Péter Krekó ist Direktor von "Political Capital" in Budapest und einer der renommiertesten Polit-Analysten Ungarns. (Foto: privat)

Das klingt, als gingen Orbáns Ambitionen weit über Ungarns Grenzen hinaus.

Absolut, er möchte nicht nur Ungarn umbauen, sondern Europa. Die wichtigen Akteure in der EVP müssen endlich erkennen, dass Orbán ihnen nicht hilft, ihre Wählerbasis zu vergrößern oder diese zu stützen. Er ist das Symbol der extremen Rechten, also von Leuten wie Geert Wilders, der ihn regelmäßig trifft. Orbán steht doch der AfD oder der FPÖ viel näher als etwa CDU/CSU oder der ÖVP in Österreich. Er hat gerade mit Italiens neuem Innenminister Matteo Salvini von der Lega am Telefon darüber gesprochen, wie sie Europa umbauen wollen. Ich denke, dass er die EVP erpressen will: Sollten sie ihn rauswerfen, dann würde er einen neuen Block bilden. Dennoch ist es ein enormes Risiko, dass sie ihn gewähren lassen, denn mit seiner illiberalen Agenda verrät und untergräbt er die europäischen Werte. Für mich steht fest: Für Europas Mitte-rechts-Parteien ist Orbán mehr Fluch als Segen.

Was sollten konservative Politiker wie Angela Merkel und Sebastian Kurz tun?

Die EVP muss Orbán endlich rote Linien ziehen und diese durchsetzen. Das kann wirken: Als ihm deutlich gemacht wurde, wo die Grenze läuft, hat Orbán aufgehört, über die Todesstrafe zu reden. Er weiß, dass er an der Seite der "Europäischen Konservativen und Reformer" mit der polnischen PiS weniger Einfluss hätte. Vor einem Jahr hat die EVP allerdings die eigene Glaubwürdigkeit schwer beschädigt, als sie zwei rote Linien zog. Als "No-go" galt das Gesetz, wonach Nichtregierungsorganisationen als "ausländische Agenten" registriert werden sollten und die Schikanen gegenüber der von George Soros gegründeten Central European University (CEU). Was Orbán hat gemacht? Sie haben ein Gesetz verabschiedet, wonach sich NGOs registrieren müssen. Und obwohl die CEU die neuen Auflagen erfüllt hat, tut die Regierung nichts. Fidesz mauert und will so lange Zeit gewinnen, bis die Professoren und Studenten der CEU so frustriert sind, dass sie nach Wien und anderswo hin umziehen. Die EVP und ganz Europa müssen sich bewusst machen: Es gibt kaum mehr institutionelle Kontrollen für Orbán. Er allein kann entscheiden, wer welche Ausschreibung gewinnt oder welchen Business-Deal machen darf.

Wie steht es eigentlich um die Opposition? Kann sie Orbáns Agenda etwas entgegensetzen?

Die Opposition liegt am Boden. Es gibt vier Probleme. Erstens gibt es keinen Anführer, der die Opposition vereinen könnte. Zum Zweiten sind die linken und die liberalen Parteien extrem zersplittert und streiten nur darüber, wie sie ideologisch rein bleiben können. Dann gibt es riesige ideologische Differenzen mit der rechtsradikalen Jobbik-Partei. Deren neuer Chef ist ein Ex-Skinhead - und gehört zu den Moderaten! Und Punkt vier: Einige in der Opposition erinnern mich an Putins Russland: Sie haben sich mit dem Regime arrangiert und machen es sich bequem. Als Abgeordnete verdienen sie gut und sie können Kritik üben, ohne je Verantwortung zu übernehmen. Schon 2016 haben viele hinter vorgehaltener Hand gesagt, dass Orbán 2018 nicht zu besiegen sei und sie sich daher auf 2022 konzentrieren. Aber dann wird das System noch unfairer sein. Deswegen ist es eben so wichtig, dass das Ausland und vor allem Deutschland unserem Premier seine Grenzen zeigt.