Sergio Pascual navega entre esas suspicacias que siempre despierta un secretario de Organización de un partido. El que será el número 1 de Podemos en la candidatura para el Congreso de los Diputados por Sevilla nos recibe en el Parlamento de Andalucía, donde hemos quedado, y ni siquiera en su grupo sabían de esta visita, por lo que se sorprenden al verlo por los pasillos del antiguo Hospital de las Cinco Llagas. Lo saludan y conversa un rato con algunos de los 15 parlamentarios que tiene Podemos en Andalucía, donde ha tenido que soportar el fracaso de la anunciada confluencia con otras fuerzas políticas, con IU a la cabeza. No elude estas cuestiones, pero sobre todo se mueve en clave nacional. Por algo es el número 3 de Pablo Iglesias.

En principio usted va de número 1 por Sevilla porque fue el más votado en las primarias, pero a estas alturas no tenemos listas de Podemos. ¿Cuándo estarán?

Desde luego estarán el 15 de noviembre, como marca la ley. Nosotros hicimos nuestras primarias, pero hasta que no estén terminados los procesos de confluencia no sabremos cuál es el mapa en función de los puestos de las listas que están libres para compañeros de otras formaciones. Como no hay proceso de confluencia en Andalucía, no se van a ocupar puestos libres como resultado de ello, de manera que esperemos tenerlas a finales de mes.

En Andalucía están en juego 61 escaños, y en Sevilla siempre ha ganado el PSOE-A. ¿Qué resultado sería bueno para Podemos en Sevilla?

Nuestro objetivos no se marcan por circunscripciones porque, entre otras cosas, no creemos en el modelo tal y como está conformado por provincias y ésta es una de nuestras demandas. El objetivo es que para la próxima legislatura, donde vamos a vivir una nueva transición con la reforma de la Constitución Española, lo que ha reconocido el propio Mariano Rajoy, los españoles entiendan que sólo hay un partido dispuesto a hacer reformas en el sentido de favorecer a la gente, como por ejemplo permitan cortocircuitar las puertas giratorias y los mecanismos de corrupción muy instalados en la partidocracia del bipartidismo. Eso no lo van a hacer el PSOE ni el PP, porque lo usan permanentemente.

No da unas previsiones, por lo que veo. Entonces, ¿qué esperan de la precampaña y la campaña?

Creemos que, a poco que los españoles entren en la dinámica de no ver estas elecciones generales como normales, que es lo que querrían algunos, sino como las que van a dibujar un nuevo país, vamos a sacar un resultado muy diferente del que le gustaría a algunos encuestadores.

Ese debate, en todo caso, se va a antojar más difícil que nunca tal y como se augura el nuevo arco parlamentario, con muchas fuerzas políticas, ¿no?

Claro, lo que pasa es que la fragmentación para los no amantes del consenso es una dificultad, pero no es así para todos. No creo que sea tan difícil llegar a acuerdos con el PSOE en materia de derechos sociales, y quizá será posible hacerlo con C's en el terreno de la regeneración democrática. Es posible llegar a acuerdos con distintos actores en una geometría variable que permita construir una España mejor. No es que nosotros vayamos a abrir el proceso de reforma constitucional. Es que se va a abrir. Porque lo demandan todos los partidos, incluido el PP. La cuestión es que, una vez que eso suceda, lo que damos por hecho, es quién va a pilotarlo. Quién está en capacidad para construir una nueva España que mejore la vida de la gente en lo social, en la regeneración democrática, en el modelo de país... Creemos que sólo Podemos está en esa disposición.

¿Incluso si no gana?

Incluso aunque no ganara, un hecho que por ahora no vislumbramos, creemos que sólo Podemos puede tener ese papel de ponerse de acuerdo con mucha gente diferente en distintos temas para hacer que la reforma constitucional vaya en la línea de la que lo gente quiere, lo que son los grandes consensos de nuestro país. Creemos que hay un gran consenso social en torno al derecho a decidir, que es negado por algunos partidos como Cs y el PP. Sin embargo, está muy claro en otros actores, no sólo en Cataluña sino en otros que lo han reconocido de forma más timorata. Hay también un gran consenso social entre los españoles respecto a la necesidad de proteger derechos como la educación, la sanidad o la vivienda. Quizá en eso nos podemos poner de acuerdo con el PSOE.

¿Sería un fracaso para Podemos sacar en Andalucía menos votos que en las elecciones autonómicas?

La última encuesta que apareció para Andalucía nos daba mejores perspectivas que en las elecciones autonómicas. No quiero ser prepotente, pero tengo la sensación de que el pacto entre el PSOE-A y C's los va a penalizar. El PP está borrado del mapa hace tiempo. No hace ni oposición. El PSOE-A y C's se han desenmascarado muy rápidamente.

Insiste pues en que hay un pacto oculto entre ellos...

C's está está entregado al PSOE-A no sé a cambio de qué. Y el PSOE de Andalucía es el peor de España. Estos 34 años le han sentado muy mal y ha convertido esto en un cortijo. La práctica de impedir que otros partidos puedan proponer leyes es propia de regímenes que no me atrevería a nombrar. Pero desde luego demuestra que no tienen querencia por la división de poderes o no plantearían ese veto. Esta amalgama, con el aderezo de los escándalos de corrupción, apuntan a un PSOE que en Andalucía la gente lo tiene muy calado y a un C's que parece que en vez de venir a cambiar las cosas ha venido a apuntalarlas.

Pero en paralelo, ¿no les pasará factura a ustedes el discurso de la pinza con el PP-A?

En absoluto. El PSOE-A de nuevo toma por menor de edad a los andaluces. Intentar decir que tenemos algún acuerdo con el PP-A, que está en nuestras antípodas ideológicas y en el día a día a de hacer política, es ilusorio. Tenemos el caso por ejemplo en que el PP-A también ha contribuido a que no salga la ley de cuentas claras o que ha ayudado a que Susana Díaz no tenga que hacerse la fotografía en la comisión de investigación antes del 20D. O sea, que ¿con quién están los populares a la hora de la verdad? Con el PSOE. Se apoyan mutuamente. El bipartidismo funciona. Queremos descabalgarlo en las elecciones generales. Ya le dimos un buen golpe el 22M, pero contaron con C's para apuntarlo. Esperemos que esto no suceda el 20D y el golpe que le demos sea suficiente para acabar con un sistema que en España ha demostrado que nos lleva a la ruina, a la mayor desigualdad y al empobrecimiento de la gente.

IU vertió duras declaraciones en torno a ustedes tras la ruptura de cualquier posibilidad de confluencia con su formación, habló incluso de política de mercadeo por parte de Podemos… ¿De quién es la culpa de este fracaso?

Nosotros hablamos desde el principio con Alberto Garzón y le planteamos que nos gustaría que se sumara a la candidatura del cambio, que tenía que hacerse con un instrumento construido con las nuevas reglas de juego. Hay organizaciones con modelos similares de construcción, como Compromís, con los que nos hemos entendido, o con la construcción en torno a la identidad en Cataluña [elecciones autonómicas con la Catalunya si que es Pot]. Hemos coincidido en muchas cosas con Alberto Garzón. Pero no hemos hecho un camino en el día a día con IU, por tanto no tenía sentido hacer una fusión artificial entre dos formaciones que vienen de tradiciones políticas diferentes, se organizan de forma diferente y tienen proyectos diferentes. Esto hubiera tenido sentido a lo mejor con algunas personas de esa organización, pero no como fusión de partidos.

Pero defendieron que trabajaban en una alianza con IU... Lo dijo hasta Pablo Iglesias sobre el caso de Andalucía.

Eso lo venderían ellos. Nosotros desde el principio dijimos que Pablo Iglesias estaba hablando con Alberto Garzón.

Por cierto que Equo en Andalucía sigue llamando a las puertas de Podemos...

La misma cuestión. Hay gente muy valiosa en Equo que podría incorporarse a la candidatura del cambio, pero no hemos tenido un trabajo conjunto con esa organización para hacer fusión de partidos. Sería artificial.

¿Y los contactos con Asamblea por Andalucía?

Lo que hemos hecho es dialogar mucho porque hay ideas que rescatar para Andalucía, como lo que significó el 4 de diciembre o el 28 de febrero, ese momento constituyente que de alguna manera se ha perdido. Hemos integrado algunas de sus ideas y nos han arropado públicamente en ocasiones. Va a ser una dinámica que continúe con el tiempo, no sólo de cara al 20 de diciembre. Hay una sintonía política que hace que, desde el mundo de la intelectualidad de ese andalucismo originario y no el que muere con el PA, sea sano que intercambiemos con ellos ideas y los incorporemos al debate programático. Nos sentimos muy cómodos así.

Hay quien ha sugerido que Teresa Rodríguez podría ir a las elecciones generales por Cádiz ¿lo ve posible?

No he oído nada de eso. Está haciendo una excelente labor en Andalucía. Creemos que suma mucho y va a tener que dedicarse a esa tarea porque hay mucho trabajo que hacer en el Parlamento de Andalucía. Lo que no quita para que de una forma u otra esté presente en la campaña.

Por cierto que de cara a la precampaña ha habido diferencias con ella, que decía que no debía empezar hasta estar cerradas las listas. Hasta les dio plantón a usted y a Íñigo Errejón hace dos semanas en Córdoba.

Nacimos como partido plural con gente que venía de sitios diversos, con el convencimiento de que había que cambiar el país. Esos orígenes diversos hacen que ante distintas cuestiones tengamos opiniones diferentes, lo que nos enriquece, no nos divide. Ese fin de semana tuvimos cinco actos en Andalucía. Pretendíamos impulsar el arranque de la precampaña. Con Teresa Rodríguez voy a empezar actos de precampaña en cuanto estén las listas cerradas.

Parece que el experimento en las elecciones municipales digamos que no ha ido todo lo bien que quería Podemos. ¿Están ustedes dispuestos a asumir todos los riesgos? Por ejemplo tras la imputación de una concejal en Puerto Real. Por ejemplo tras la imputación de una concejal en Puerto Real.

Podemos reaccionó rápidamente dándola de baja. No nos presentamos con nuestras siglas, pero hemos integrado algunas formaciones o las hemos apoyado. Los niveles de implicación son diferentes. No hay ninguna intención de escurrir el bulto independientemente de que tuviéramos una relación más intensa o no con una candidatura de unidad popular en concreto.

¿Ve a Pablo Iglesias tan quemado como dicen, especialmente tras las elecciones catalanas? Parece que Podemos ha viajado del cabreo a la ilusión y de ésta al desánimo. ¿Por qué?

Si convivierais con él, veríais que es un ser humano normal, que por la mañana se levanta con mucha energía e incluso apabulla con la que cantidad de cosas que quiere que hagamos. Cuando llega la hora 14 de trabajo, es normal que esté con menos energía.

Pero, ¿el partido en sí? ¿por qué hay voces que exigen la vuelta a su ADN? ¿ha dado las espaldas a sus orígenes?

Durante un año nos hemos dedicado a la construcción del partido. Para tener una formación robusta que tiene ya casi 7.000 consejos ciudadanos por todo el país, sumados a diputados en 14 comunidades autónomas. Esa cuestión ha exigido mirar hacia dentro durante un tiempo y meternos en procesos que siempre son complicados, como las primarias. Lógicamente, cuando uno se dedica a esto, pierde parte de lo que le da la vida que es la conexión con la ciudadanía. Pero hay que construir el partido para luego ser un referente de cara a la lucha por las instituciones.

O sea, ¿han acabado ya con el proceso de construcción o no?

Sí. Desde después del verano nos hemos dedicado a hablar con los ciudadanos, salir a las calles, organizar hasta cinco actos en un fin de semana como el caso que le decía de Andalucía. Toda esa dinámica que empezó cuando clausuramos los procesos tortuosos en clave interna es la que nos está retornando a la lógica de la ilusión. La elaboración del programa electoral de todos ha sido muy ilustrativo de esto. Después de un año hemos encontrado que había gente nueva llegando a nuestras asambleas. Esta riqueza del debate colectivo ha vuelto a insuflar la lógica de la ilusión con la que nacimos. Efectivamente, en el último año, con la clave interna, que ha sido menos agradable que trabajar hacia afuera, nos ha podido tener un poco más apesadumbrados.

Hay quien dice que a Podemos, un partido bueno para las carreras cortas, le han sobrado meses para llegar a las elecciones generales, que son los que a C's le habrían faltado para hacerlo con más fuerza todavía. ¿Qué piensa?

Lo que creo es que los tiempos políticos no los elige uno. Hay en torno a un 45% que todavía no sabe que van a votar. Lo hará en función de cuáles sean los marcos programáticos que se oigan en la campaña. No va a ser lo mismo que se hable de Cataluña que se haga sobre el futuro de este país. Queremos discutir las reformas constitucionales, que ya todos los partidos las incluyen en sus programas electorales, el más timorato el PP, que sólo la ha mencionado. No le ocultemos al ciudadano el verdadero debate que se va a dar tras el 20D. Todo el mundo quiere un golpe de timón porque por ejemplo no podemos salir con este número de parados porque no nos ha servido de nada apretarnos el cinturón.

O sea, que para ustedes es clave orientar la campaña hacia el debate constitucional...

Ese contexto es tan abierto que cualquiera que puede hegemonizar el voto y la voluntad de apoyo de los ciudadanos. Pero creo que, si los ciudadanos aprehenden que vamos a votar un nuevo 78, y si no se les hurta el hecho de qué es lo que nos jugamos el 20 de diciembre, van a apoyar a Podemos porque es el único partido que pone sobre la mesa aquellas cuestiones en las que todos estamos de acuerdo en que hay que empezar a cambiar. El resto, cada uno hace la guerra por su cuenta.

Por cierto que en cambios de modelo de país, hemos oído a su diputado José Luis Serrano lanzando algunas pinceladas en el último pleno en el Parlamento de Andalucía. ¿Son las que irán en el programa electoral de Podemos?

Nuestro programa electoral todavía no está cerrado. El debate está sobre la mesa. Como vamos a confluir con otros compañeros de viaje, por lo que probablemente sea lo último que abordemos. Pero ya hice expresa mi opinión, precisamente junto con José Luis Serrano. Pensamos que este modelo no funciona, con conciertos, nacionalidades históricas... cada una con atribuciones diferentes. El sistema actual es muy asimétrico, lo que explica los permanentes conflictos de competencia en el Tribunal Constitucional. Nuestra apuesta es clarificar el modelo que tenemos.

¿Pero defienden el derecho a decir de cada autonomía o que cada una tenga su hacienda?

Mi opinión, insisto, es que donde haya nacionalidades históricas que quieren ejercer su derecho a decidir, pues esforzarnos en ver cuál es el mejor modelo de inserción. Una de ellas es la cuestión de la hacienda propia. La hacienda propia no significa que prescindamos del principio de solidaridad. Más bien al contrario. Significa que clarifiquemos las cuentas. Andalucía en estos momentos tiene un enorme inconveniente y no sabemos realmente cuál es su PIB (producto interior bruto) porque, por ejemplo, cuando entra un contenedor por el Puerto de Algeciras, que es el mayor de España, eso tributa en Madrid. Lo mismo con las multinacionales que operan en Andalucía. Me gustaría que hubiera una clarificación de las cuentas y pudiéramos recaudar y luego nos sentáramos todos las autonomías, o las naciones del estado plurinacional, o como las quisiéramos llamar, y conocidos las recaudaciones y las carencias de cada una, aunáramos las aportaciones con el criterio fundamental de solidaridad.

¿Pero por qué es tan importante lo que aporta cada comunidad autónoma? Ya sabemos que los impuestos no los pagan los territorios, sino las personas.

La solidaridad debe ser el principio, pero con las cuentas claras primero. Si no sabes cuánto aporta cada uno, es un poco un juego de trileros, donde se negocia en función de intereses, voluntades o acuerdos previos, pero no según criterios claros de lo que tiene cada territorio. ¿Cuánto tiene que pedir Andalucía si no sabe ni cuánto genera? Lo mismo estamos aportando a las arcas de la Administración General del Estado más en la práctica más que otras comunidades autónomas que ahora levantan la bandera de que son ellas. La clave es que la sanidad, por ejemplo, la podamos financiar todos los españoles para que sea igual para todos. Pero con esas cuentas claras primero.