Były szef „Wiadomości” i były dziennikarz BBC Robert Kozak o ludziach i metodach propagandy TVP.

Grzegorz Rzeczkowski: – Co szef „Wiadomości” za prezesury Jana Dworaka myśli o „Wiadomościach” w telewizji Jacka Kurskiego?

Robert Kozak: – W najgorszych snach nie przypuszczałem, że w wolnej Polsce można w telewizji publicznej robić program, który jest tak propagandowy. Kilka lat temu powiedziałbym, że to absolutnie niemożliwe. A jednak w XXI w. w kraju członkowskim UE takie rzeczy się dzieją. Dzisiaj nie trzeba już tłumaczyć młodym, jak wyglądała propaganda w PRL, bo mogą to zobaczyć na własne oczy. Te same metody, ten sam sposób pokazywania. Jestem przerażony i jest mi z tego powodu bardzo smutno, także dlatego, że będąc szefem „Wiadomości”, wierzyłem, że ten program może być bezstronny. Dziś, oglądając serwisy TVP i stacji komercyjnych, ma się poczucie, jakby to były relacje z dwóch innych światów.

Jak taka telewizja wpływa na widzów?

Pamiętajmy, że przekaz telewizyjny bardzo silnie działa na emocje. Dlatego propaganda w telewizyjnym wydaniu zaadresowana do odpowiedniego widza jest niebezpieczna, bo skuteczna (co widać choćby w partyjnych sondażach poparcia). Sam to odczuwam, gdy oglądam „Wiadomości”. Czasem pojawia się wątpliwość: a może w tym, co pokazują, jest trochę racji, bo czy można mówić nieprawdę aż tak wprost?

Materiał informacyjny nie może być tak konstruowany, żeby widza do czegoś przekonać, udowodnić mu coś. Ja jestem ze szkoły BBC i tam tę kwestię dawno rozwiązano. Otóż dziennikarz nie dąży do tworzenia obiektywnego materiału, ale ma obowiązek być bezstronny. Można pomyśleć, że to semantyczna różnica, ale tak nie jest. Obiektywizm zakłada, że dotarłem do obiektywnej prawdy i ją głoszę. Bezstronność zakłada, że trudno dotrzeć do prawdy i jedyne, co mogę jako dziennikarz robić, to pokazywać liczące się opinie na dany temat i zderzać je ze sobą. To proste, ale w polskich mediach wciąż mówi się o obiektywizmie dziennikarskim – to moim zdaniem błąd.

TVP pokazuje rzeczywistość wykoślawioną do granic wytrzymałości. Wszystko, co pisowskie, jest dobre, a byłoby jeszcze lepsze, gdyby nie opozycja, która tylko podkłada nogę i knuje z Niemcami.

Tak jak telewizja w PRL, tak i obecnie programy informacyjne TVP posługują się językiem oraz metodą przyklejania łatek. Chętnie używają sformułowań, które są nasycone emocjonalnymi przymiotnikami. W przypadku opozycji – o negatywnym brzmieniu, w przypadku obozu rządowego – pozytywnym. W BBC w ogóle nie stosuje się przymiotników w przekazach informacyjnych. Każdy wydawca, gdy dostaje tekst młodego dziennikarza, pierwsze, co robi, to wyrzuca mu właśnie przymiotniki.

W serwisach informacyjnych TVP każdy polityczny materiał ma przekonać ludzi do jakiejś tezy. To kolejna cecha, która narusza standardy. Bo nie robi się materiałów pod tezę – to zasada, której wydawałoby się nikt nie odważy się tak otwarcie zakwestionować. Telewizja potrafiła pójść dalej. Pamiętam słynny materiał „Wiadomości” autorstwa Klaudiusza Pobudzina [obecnego szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, której podlegają „Wiadomości” oraz TVP Info – red.], relacjonujący wydarzenie, którego nie było – czyli demonstrację KOD. Oczywiście z tezą, że Komitet stracił impet. Pamiętam też, że po obejrzeniu tego materiału płakałem. Nie mogłem się pogodzić, że coś takiego w Polsce można zrobić i wyemitować.

Twarzami takich „Wiadomości” są ludzie, z którymi kiedyś pan pracował, czyli Krzysztof Ziemiec i Marzena Paczuska. Dlaczego robią to, co robią?

Gdy kierowałem „Wiadomościami”, a w dużej części przypadało to na czas kampanii parlamentarnej i prezydenckiej przed wyborami w 2005 r., bardzo mi zależało, żeby mieć w redakcji ludzi, którzy myślą inaczej. Zawsze uważałem, że jednomyślność równa się bezmyślność. Dlatego w ówczesnych „Wiadomościach” byli zarówno Kamil Durczok i Mikołaj Kunica, jak i Krzysztof Ziemiec, Marzena Paczuska czy Jacek Karnowski. Myśmy się kłócili, spierali, ale dzięki temu powstawał dobry program, który nie popierał żadnej ze stron politycznego sporu.

Na pewno oddzieliłbym Krzysztofa Ziemca od Marzeny Paczuskiej [która do niedawna byłą szefową „Wiadomości” – red.]. To są dwa różne światy. Za mojego kierownictwa Paczuska była jednym z wydawców. Zawsze była wojowniczką PiS i taką pozostała. Często dyskutowaliśmy o wartościach dziennikarskich, o tym, co to jest bezstronność, co to jest uczciwość, że najważniejszy program informacyjny telewizji publicznej powinien kontrolować władzę. Ale powinien być również propaństwowy. Marzena tego nie akceptowała, ona zawsze próbowała przemycić jakieś stronnicze treści tylnymi drzwiami. To było mało uczciwe, nie było innej osoby w redakcji, która by to robiła. Ona zresztą, do czego później przyznał mi się ówczesny dyrektor Jedynki Maciej Grzywaczewski, pisała na mnie donosy. I to już od pierwszego dnia mojej pracy.

Gdy umierał Jan Paweł II, a było to dwa dni po tym, jak objąłem „Wiadomości”, Krzysztof Ziemiec przyszedł do mnie, by skonsultować tekst zapowiadający główne wydanie serwisu. Przeczytałem i poprosiłem o skreślenie wszystkich przymiotników typu „wielki”, „wspaniały”, „jedyny”. Powiedziałem, że to przesadne i przysłania istotę rzeczy. Paczuska ten tekst ze skreśleniami skserowała i zaniosła jako dowód, że zabroniłem używania takich sformułowań wobec papieża.

Nie znaczy to, że nie ulegała też drugiej stronie – kilka miesięcy później na polecenie dyrektora Jedynki do relacji z obchodów rocznicy zakończenia II wojny światowej wstawiła wypowiedź Donalda Tuska. Mimo że nie pasowała do całości, że było to niezgodne z jej sposobem myślenia.

A co z Ziemcem?

Wydaje się, że on w tym wszystkim się zagubił. Jest jedną z moich największych porażek. 12 lat temu budowaliśmy program w oparciu o pewne wartości i zasady, a Krzysio był ich wielkim orędownikiem i dobrze się w nich odnajdywał. Wiem, że teraz nie jest mu w „Wiadomościach” łatwo, sam to przyznał, gdy jakiś czas temu z nim rozmawiałem. I to chyba jest tak, że będąc w środku, stracił perspektywę. Sądzę, że wykonuje mnóstwo działań, walczy o jakieś zdania, o to, żeby coś zostało powiedziane, jak wzmianka o finale WOŚP, którą dał zupełnie od siebie. Wygrywając jakieś małe wojenki, sądzi, że robi nie najgorzej. Ale to subiektywny obraz, bo z zewnątrz wygląda to tak, że stał się elementem złego.

Zastanawiam się czasami, ile w tym wszystkim, co w programach informacyjnych i publicystycznych TVP można zobaczyć, jest tego świata, w który wierzą ich twórcy. Na ile rzeczywiście w niego wierzą, a na ile świadomie manipulują informacjami.

Nieszczęście polega na tym, że nie są sami. Mają naśladowców, jak Danuta Holecka, Michał Adamczyk, Adrian Klarenbach czy Michał Rachoń, którzy prowadzą programy w TVP Info i wyspecjalizowali się w dokładaniu opozycji.

Adamczyk jest człowiekiem, który ma – jak to się mówi w telewizji – parcie na szkło. To człowiek raczej bezideowy, który lubi być widoczny i jest mu wszystko jedno. Zapytałem go jakiś czas temu, jak się odnajduje w TVP. Odpowiedział, że normalnie – kiedyś rządziła jedna władza, teraz rządzi inna. On to wszystko, co się dzieje z publiczną telewizją, uważa za normalną kolej rzeczy. A Holecka? Nie znam jej poglądów, ale wiem, że bardzo chciała być za moich czasów prezenterką „Wiadomości” i kilka razy z tą prośbą się do mnie zwracała. Odmawiałem, bo nie bardzo mi pasowała do ludzi, którzy mają osobowość i są gotowi bić się o wartości, poza tym nie potrzebowałem kolejnych prezenterów. Dla niej było to marzenie życia i teraz je realizuje.

No i przyszło wielu młodych, też dla kariery?

Rzeczywiście, bardzo wielu reporterów, którzy znaleźli się w TVP, to ludzie młodzi, do tej pory nieznający warsztatu. Oni jedli Paczuskiej z ręki. To ona sterowała nimi, a oni za cenę bycia na antenie najważniejszego programu informacyjnego publicznej telewizji robili i robią to, co im się każe.

Rozmawiałem z jednym z moich wychowanków z TVP, który jest dziennikarzem o poglądach prawicowych. Zapytałem go, co o tym wszystkim myśli. Powiedział coś takiego: „Wiem, że nasze materiały w »Wiadomościach« są takie, jak mówisz, ale musisz przyznać, że jak się spojrzy na to wszystko z góry, to pluralizm jest większy”. Bo do niedawna wszystko właściwie było przesunięte w stronę liberalną, a teraz mamy przeciwwagę – w postaci telewizji publicznej.

I oni tak właśnie myślą – TVN i Polsat przeginają w jedną, TVP w drugą stronę, więc jest równowaga. Oczywiście to nieprawda, ale oni tak to sobie zracjonalizowali: robimy coś złego, niezgodnego ze standardami, ale w dobrej sprawie.

Do ich programów chodzą politycy opozycji i to w większości jest dość przykry widok. Dziennikarze TVP bezpardonowo traktują przedstawicieli partii innych niż PiS i Kukiz’15. Obronić potrafi się niewielu.

Można by się zastanowić, czy nie powinni jednoznacznie zdecydować: nie chodzimy tam.

Zbojkotować?

Tylko że jak się w telewizji nie bywa, to się nie istnieje – mówi stara zasada. Nie mają więc wyjścia, bo wtedy sami odebraliby sobie głos. Więc chodzą. Opozycja jest słaba, także merytorycznie, ale na jej obronę trzeba przyznać, że zderzyła się z rzeczywistością dotychczas niespotykaną. Grzegorz Schetyna czy Ryszard Petru pewnie sobie nawet nie wyobrażali, że z taką telewizją się kiedykolwiek zetkną.

Politycy opozycji są przygotowani do występów w mediach, ale nie są przygotowani do występowania w medium propagandowym. To zupełnie coś innego. Może powinni specjalnie poćwiczyć przed wizytą w studiu TVP, gdzie rozmowy z dziennikarzami bardziej przypominają spotkania z prokuratorem?

Proszę zwrócić uwagę na pewien mechanizm – politycy opozycji zwykle muszą komentować zrobiony pod tezę materiał, który jest puszczany, zanim zabiorą głos.

Jak Róża Thun w programie „Bez retuszu” w TVP Info, która została brutalnie zaatakowana przez Tomasza Sakiewicza. W końcu wyszła ze studia.

Ta cała otoczka, a więc materiał wprowadzający i wypowiedzi prowadzącego oraz innych gości, od razu ustawiają myślących inaczej na przegranej pozycji. Siła przekazu takiego posła PO w porównaniu z materiałem, który wdrukowuje widzowi w głowę określoną tezę, zawsze jest słabsza. Sam się kiedyś o tym przekonałem, będąc gościem programu Jana Pospieszalskiego. Podobnie jest z materiałami „Wiadomości”. Najpierw jest odpowiednie podprowadzenie, potem wypowiedź polityka, a na koniec komentarz, z którego wynika, że plecie bzdury. Jak ktoś uprawia propagandę, z każdego zrobi idiotę.

I nie ma na to recepty? Mam wrażenie, że tylko nieliczni posłowie opozycji dają radę.

Przy placu Powstańców doskonale wiedzą, kogo zapraszać do studia, w którego polityka wycelować, by osłabić opozycję. Widać, że chętnie atakują tych, którzy nie budzą największego zaufania opinii publicznej, których przekaz bywa niespójny. Wyłapują ich wypowiedzi, w których tę niespójność widać i wokół nich tworzą całą narrację. Poza tym, niestety, liderzy opozycyjni ułatwiają zadanie swym adwersarzom, bo poza atakowaniem PiS brakuje im pomysłów, jak się przeciwstawić. To widać, gdy na antenie dochodzi do zderzenia przedstawiciela PiS – w którym jest autentyzm: straszny, przerażający, ale jednak jest – i opozycji, która ma kłopot z wyartykułowaniem tego, o co jej chodzi, poza walką z PiS.

Można powiedzieć, że sami są sobie winni. Żadnej władzy po 1989 r. nie zależało na stworzeniu niezależnych mediów publicznych.

Zawsze twierdziłem, że będzie to możliwe dopiero wtedy, gdy w Polsce zmieni się kultura polityczna. Politycy muszą wreszcie dojrzeć i zrozumieć, że dla stabilności demokracji, ale i dla nich samych niezwykle ważne jest funkcjonowanie silnych, niezależnych i bezstronnych mediów publicznych.