Por Roberto Santos y José Arcangelo Beatrice

El nuevo libro del Catedrático de la Universidad de Sevilla, Juan Torres (Granada, 1954), ‘Economía para no dejarse engañar por economistas’ (Ed. Deusto), tiene como principal propósito ayudarnos a comprender la economía, una ciencia que desde la crisis ha estado en boca de todos y sobre la que en los últimos años se ha hablado de forma incesante en tertulias televisivas y radiofónicas, así como en prensa escrita.

Los expertos en economía, utilizan un lenguaje sofisticado, repleto de fórmulas matemáticas que puede resultar difícil de comprender hasta para muchos profesionales. Y, por el lado contrario, los economistas más mediáticos, los que salen constantemente en nuestras pantallas, optan por ofrecernos frases contundentes y rotundas que muchas veces pueden llevarnos a confusiones e incluso a ver como sobre un mismo tema, diferentes expertos nos ofrecen soluciones completamente diferentes. Pero, ¿nos dicen la verdad? ¿Están sus diagnósticos marcados por su ideología u otros tipos de intereses?

A todas esas preguntas y muchas más nos ha contestado el señor Torres, con el que también hemos hablado de su libro y de la situación económica actual. Todo un lujo de entrevista para seguir aprendiendo sobre una de las ciencias más importantes de nuestra sociedad. Más si tenemos en cuenta que de los 76 pensadores más influyentes del mundo, 24 son economistas, lo que demuestra la enorme influencia que tienen en nuestra sociedad y lo importante que es aprender a entenderlos y a sacar nuestras propias conclusiones.

En los últimos tiempos, probablemente desde que estalló la crisis hemos visto como aumentaba el interés de los ciudadanos por la economía y como la presencia de economistas crecía en tv, desde el punto de vista de espectador, siempre me ha llamado la atención como cambia el diagnostico en función del economista, ¿cuánto hay de ideología y cuánto de ciencia en esos diagnósticos?

La ideología esta siempre detrás de cualquier reflexión, porque la ideología es el conjunto de ideas que nos permiten analizar la realidad que nos rodea. Por lo tanto la ideología esta siempre detrás. ¿Hasta qué punto hay ciencia? Pues esa es una de las grandes posiciones, la economía es un conocimiento que puede llegar a ser muy riguroso en algunos campos llega a poder experimentar, en algunos casos, pero que cuando plantea problemas que necesitan soluciones pues ya inmediatamente entra en el terreno de la política. Los problemas económicos no tienen soluciones técnicas o científicas, sino políticas porque dependen de los intereses, de las preferencias…, y nada de eso es objeto de un criterio científico, sino que es una decisión normativa y política. Por lo tanto, en ese aspecto, detrás de la economía, es importante que la gente sepa que lo que hay son preferencias e intereses que persiguen o generan efectos muy distintos sobre el bienestar de las personas y también desigualdad.

La política económica de la UE, capitaneada por Alemania, nos trae varios dogmas, pero el principal ha sido, que ningún estado debe gastar más de lo que ingresa, pese a ello hemos visto como la deuda pública española no ha dejado de crecer. ¿Quién se está equivocando, España que sigue endeudándose o Merkel y sus dogmas de austeridad?

Habría que matizar que son austeras en unas cosas, pero no en otras, ya que el dinero para los bancos no ha respondido a ese principio, por ejemplo.

Las políticas de austeridad no provocan el efecto que se dice que van a provocar. Se dice que, gracias a ellas, se va a conseguir más actividad y que entonces disminuye la deuda, pero lo que logran cuando la iniciativa privada está afectada por una crisis tan grande como la que hemos vivido, es reducir todavía más el gasto y por lo tanto el, digámoslo así, combustible que permite que la economía funcione. Por lo tanto, el vehículo que requiere de ese combustible circula todavía a menos velocidad.

Eso es lo que ha hecho que las políticas de austeridad, tal como ha ocurrido en otros lugares del mundo y otros momentos históricos, hayan generado menos actividad económica, más desempleo, menos ingresos y por lo tanto y a la postre, un incremento de la deuda pública.

En España sabemos quienes han construido esos aeropuertos en los que no aterrizan aviones, esas autopistas por donde no circulan los automóviles, y que luego hay que rescatar, esos puertos donde al final no atracan barcos, esos bancos que han quebrado por su irresponsabilidad… Los dueños de todo eso tienen nombres

Durante estos años se nos ha dicho que era imprescindible una reforma laboral dura o una subida del IVA, recortar en sanidad, implementar copagos… ¿esas decisiones según el Gobierno inevitables y necesarias lo eran realmente o esconden otros motivos detrás?

Son medidas que han permitido que los grupos más privilegiados, más poderosos, aumenten su participación y sean cada vez más ricos. Además, han tenido otro efecto un poquito más sutil: Al decirle a la gente que lo que hace falta es aplicar medidas de austeridad se está diciendo que anteriormente se ha sido excesivo en el gasto, se ha producido demasiado dispendio. Es lo que habitualmente se recoge en esa frase de que se ha vivido por encima de nuestras posibilidades. La palabra austeridad y las políticas de austeridad tienen por lo tanto un componente de censura al comportamiento ciudadano que lleva a que la ciudadanía se sienta culpable de lo que ha ocurrido, cuando en realidad los culpables y responsables son los grandes bancos y las grandes empresas.

Y seguimos haciendo caso a los mismos estudios, encargados por los bancos, que repiten ese mensaje. ¿Por qué sucede esto?

Es normal que quien busca aumentar su poder, sus ingresos, sus beneficios y sus privilegios se rodee de un discurso que disimule lo que está pasando y haga creer a la gente que las cosas son como en realidad no son. Tratan de convencer de que las medidas que benefician a la población son las que realmente solo los beneficia a ellos, por eso se promueve y facilita que economistas, políticos, periodistas y generadores de opinión de todo tipo sean protagonistas del relato colectivo que hace que se pueda convencer de las bondades de estas políticas que, en realidad, son objetivamente tan desfavorables.

En el libro habla de la intervención del Estado y de las falsas dicotomías que se crean a veces, usted defiende un mayor intervencionismo por parte del Estado, pero también matiza las imperfecciones como consecuencia del poder que tienen los grupos de interés. ¿Cuáles son estos grupos y a través de qué mecanismos podrían estar controlados? ¿Cree usted que la intervención del Estado ha sido adecuada a los intereses generales o que por el contrario ha ido más dirigida a intereses particulares?

Esos grupos son conocidos y tienen nombres y apellidos. Basta leer los periódicos. En España sabemos quienes han construido esos aeropuertos en los que no aterrizan aviones, esas autopistas por donde no circulan los automóviles, y que luego hay que rescatar, esos puertos donde al final no atracan barcos, esos bancos que han quebrado por su irresponsabilidad… Los dueños de todo eso tienen nombres, y son los que se enriquecen día a día con las políticas que se vienen realizando. Lo que ocurre es que esos mismos dueños también son propietarios del mundo. Son los dueños de los medios de comunicación, los que premian a los académicos, los que imponen las lógicas dominantes en las escuelas y centros universitarios y los que crean una cultura y una manera de ser y de pensar que justifica todo lo que hacen. Sus nombres son conocidos. Basta ver listados de las personas más ricas, de los propietarios de los medios de comunicación o de los miembros de los consejos de administración para saber perfectamente quienes son sin ningún tipo de duda.

¿Le iba a preguntar si cree usted que la intervención del Estado ha sido adecuada a los intereses generales o que por el contrario ha ido más dirigida a intereses particulares? Puedo dar esta pregunta por contestada, ¿verdad?

Creo que se puede dar perfectamente por contestada. Ellos mismos lo hacen ya sin disimulo. Cuando la señora Merkel dice que ningún parlamento, que es la representación del pueblo, puede cambiar las normas y criterios de la deuda, está diciendo que la representación soberana del pueblo no sirve y eso significa que los gobiernos están tomando las decisiones que interesan a esos grandes grupos financieros y económicos. Lo estamos viendo estos días con el tema de las cláusulas suelo, como el gobierno enseguida se pone a los pies de los bancos para forzar que las medidas que tome sean las que les benefician. Fueron los gobiernos los que cambiaban la ley del suelo, los que cambiaban las normas fiscales, los que cambiaban todo el ordenamiento jurídico que era preciso cambiar para que se generase la gran burbuja que hizo multimillonarios a los más multimillonarios. La intervención del estado es la intervención de un estado capturado por esos grandes intereses.

Hablemos de pensiones ¿existen motivos para que estemos preocupados o por el contrario debemos estar tranquilos porque, como dice el gobierno, las pensiones están garantizadas?

Yo creo que hay muchos motivos para estar preocupados porque si se siguen aplicando las políticas que se están aplicando hasta ahora, los salarios van a representar cada vez menos proporción en la renta nacional y por lo tanto menos ingresos salariales para financiar las pensiones. Se va a crear cada vez menos empleo porque la economía se desindustrializa, se desertiza y se somete al dictado de los grandes oligopolios y de los grandes grupos. Lógicamente, si eso se añade a los cambios sociales y demográficos que cabe esperar, entonces la situación sería preocupante.

Por el contrario, a poquito que se hicieran políticas diferentes, a poco que se cambiase la lógica que gobierna las decisiones de los estados, creo que se podría conseguir aplicar políticas económicas que, con muy poco esfuerzo recuperarse bienestar, ingresos y, por lo tanto, tranquilidad para las futuras generaciones.

¿Piensa que solo con un aumento del empleo y los salarios bastaría para sostener las pensiones?

Hacen falta más cambios. El propio sistema normativo de las pensiones necesita algún ajuste. Para que aumente la masa salarial y por lo tanto los ingresos hace falta cambiar el propio modelo productivo, la manera de producir, de consumir… Estas cosas no responden a recetas, sino que necesitan respuestas complejas, pero creo que, si lográramos detener el deterioro progresivo de la masa salarial, habríamos conseguido, solo con eso muchísimo para asegurar no solamente el futuro de las pensiones sino el futuro de la economía española en su conjunto.

Recientemente hemos conocido los datos de empleo del año 2016 que el Gobierno vende como un auténtico éxito de su gestión, pero vemos tras estos datos que el empleo que se crea es precario y temporal. ¿Cómo podríamos revertir esta situación? ¿Qué se está haciendo mal o no se está haciendo directamente?

Es normal que el gobierno diga que lo ha hecho bien. Forma parte del guión. En el ámbito del empleo, el gobierno debería ser más autocrítico en el sentido de que lo que está ocurriendo es que está cambiando el modelo laboral. Al precarizarse de una manera tan extraordinaria las relaciones laborales, lo que está haciendo es convertir un trabajo en cuatro, con mucho menos sueldo. Puede haber una apariencia de que se están creando puestos de trabajo cuando, en realidad, lo que se está haciendo es aumentar el número de contratos con menos horas trabajadas y menos gente empleada.

Para aumentar en aproximadamente 500 mil empleos, en España ha sido necesario firmar alrededor de 20 millones de contratos. Eso indica sin ningún lugar a dudas que estamos en medio de una aberración considerable. No tiene sentido. Estamos descuartizando el empleo para que se pueda generar muchísimo más beneficio, pero eso es muy negativo para el conjunto de la economía porque se frena la innovación, se desincentiva la productividad y nos empobrecemos todos de esa manera

Por lo tanto, la devaluación salarial que hemos sufrido, como medida útil por parte del gobierno, poco ¿no?

Exactamente

Este año entra en vigor la subida del salario mínimo, y ya han salido voces diciendo que destruirá empleo, que no es el momento de subirlo y, por otro lado, también hay quienes la consideran insuficiente y creen que habría que subirlo más. ¿Es perjudicial esta subida? ¿Se podría haber subido más?

Creo que es muy difícil que una medida aislada sea suficiente. Creo que tenemos problemas que requieren respuestas complejas y técnicas. Subir un poquito el salario mínimo resuelve muy poco. Tendría que ser parte de una estrategia más global, de una política que buscara recuperar salarios, que buscara redefinir el papel del estado, que buscara la manera de producir de otra forma, relacionarnos de un modo distinto con Europa… Creo que tenemos que cambiar muchas más cosas que aumentar un poquito el salario mínimo. Está bien porque tiene un cierto efecto, pero es una subida tan pequeñísima que no se puede considerar por sí mismo suficiente. En cualquier caso, esas andanadas contra la subida del salario mínimo diciendo que va a perjudicar al empleo y la economía, creo que no tienen fundamento porque la evidencia empírica ha demostrado en muchos casos que no es así. No repercute negativamente. Más bien lo hace de un modo muy positivo.

Los datos de desempleo juvenil, nos hablan de un 46%, el doble de lo que en la actualidad registra la media europea, en este sentido, llama de entrada la atención que, a la luz de las cifras mencionadas, el porcentaje de jóvenes españoles con estudios universitarios se alce por encima del 40%, superando al de la media de la OCDE y adelantando incluso los niveles de Alemania o Finlandia. Y llama la atención porque es precisamente el paso por la educación superior lo que, según refleja la estadística, favorece a priori la obtención de un empleo. ¿En qué consiste, pues, la anomalía española? ¿Por qué tenemos una tasa de paro juvenil tan alta y cómo podemos darle un vuelco a esta situación?

Tenemos una tasa de paro juvenil muy alta. Primero porque, efectivamente, nuestra economía ha sido incapaz de generar empleo en términos generales. En segundo lugar, el empleo que en otros países hubiera ocupado la población juvenil, que es un empleo digamos más precario e inseguro lo está ocupando ya en gran parte la población adulta y porque, además, hemos tenido un sistema educativo que no ha estado, seguramente, bien definido, con un diseño de competencias y habilidades de formación que no están permitiendo que la economía disponga de un recurso humano especializado que tenga la capacidad de impulsar un modelo productivo diferente.

No solo estamos en un mal momento para el empleo en España, sino que se dice que los tiempos que vienen van a ser muy difíciles para el trabajo, porque desaparecerán muchos puestos fruto de la automatización y la robotización de las tareas. En relación a esto, en Finlandia están probando la renta básica. ¿Qué opinión tiene sobre esto?

Tenemos que definir lo que entendemos por renta básica. Existen diferentes conceptos de renta básica.

Yo, desde luego, creo que nosotros hoy en día en el mundo y en España tenemos recursos suficientes como garantizar que todas las personas tengan un ingreso decente para hacer frente a su necesidad, pero al mismo tiempo defiendo que la sociedad debe basarse en el principio de dar a cada uno según su necesidad y según su capacidad.

En el libro incide en la importancia moral de la subida de impuestos, y en la percepción negativa por parte de los ciudadanos. ¿Por qué en España existe esta impresión ciudadana?

El que lo ve de ese modo es porque no se para a pensar a qué colegio habría ido, o a cuál habrían ido sus hijos, en qué hospital le habrían atendido y qué pensión habría percibido si no hubiera impuestos.

¿Sienten los economistas que el ritmo de la política, de 4 años en 4 años, es un obstáculo para desarrollar un plan económico real y efectivo?

Creo que lo que necesitamos es cada vez más democracia. Es nuestra protección, la que de verdad permite que la ciudadanía resuelva mejor y mucho más pacíficamente los problemas que tiene. Lo que ocurre es que tratan de limitar y desmantelar la democracia precisamente quienes actúan como auténticos propietarios del mundo.

Si realmente Le Pen ganara y planteara lo que está diciendo que va a plantear, nos afectaría a todos los ciudadanos de la Unión Europea en forma de importante crisis

¿Cuáles son las posibilidades de recuperación de España en un entorno como el del euro?, ¿cómo puede afectarnos el rescate bancario en Italia o un Brexit duro?

Dependiendo de cómo discurra el tema británico nos afectará de un modo u otro. Creo que lo importante es que España se plantee lo que quiere ser, que refuerce sus potencialidades internas. Creo que tenemos unos grupos dirigentes muy dóciles en manos del gran poder económico y de los lobbys europeos. Sería necesario que España tuviera más soberanía. La ha perdido casi por completo.

El año pasado hemos asistido a situaciones políticas que hasta ese momento parecían imposibles, como el propio Brexit o la victoria de Trump y este año podemos encontrarnos con que partidos de extrema derecha se posicionen con fuerza en distintas elecciones europeas. ¿Cree qué estás decisiones de la ciudadanía tienen que ver con la desconexión de la política y la economía de los intereses de la mayoría de la población o con el aumento de las diferencias sociales cada vez más pronunciado?

Creo que tiene que ver con todo. Todos esos fenómenos van de la mano. No se puede explicar una cosa sin la otra. Lo importante y que ahora resultaría decisivo sería que la democracia llegue también a las cuestiones económicas.

En Francia pronto habrá elecciones y según las encuestas, los protagonistas vendrán por la derecha, Le Pen y Fillon, que en algunos puntos de su programa económico es aún más duro que el propio Frente Nacional de Le Pen. ¿Cómo puede afectarnos lo que ocurra en estas elecciones?

Si realmente Le Pen ganara y planteara lo que está diciendo que va a plantear, nos afectaría a todos los ciudadanos de la Unión Europea en forma de importante crisis. Habría un replanteamiento casi total de lo que está ocurriendo en la UE.

¿Está la Unión Europea abocada al fracaso ante el ascenso imparable de partidos anti europeístas?

Fracasará lo que esté en contra del sentir mayoritario de la población. Estas cosas no aparecen de pronto. Son el resultado de un diseño que ha sido concebido para satisfacer los grandes intereses económicos europeos. Eso antes o después, genera estos problemas.

Recoge en el libro una cita según la cual las tesis dominantes en la economía solo las discuten los ignorantes o los perversos. ¿Dónde quedarían los críticos?

Pues eso, como ignorantes y perversos. Es lo que se ha dicho siempre, aquí hay una verdad y, como con las religiones, quien se sitúa fuera de la fe dominante es un infiel al que hay que cortar la cabeza y llevarlo a la hoguera.

Para finalizar, me gustaría preguntarle, basándome en el título de su libro, “Economía para no dejarse engañar por los economistas”, ¿nos falta educación en economía? ¿Nos engañan mucho los economistas?

Bastante. Basta ver que el voto de la gente va a partidos que después hacen absolutamente lo contrario de lo que están diciendo, o apoyan propuestas económicas que dan lugar a efectos que son negativos para la gente.

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