Cela n’intéresse pas Vincent Peillon de savoir s’il faut «mettre des cravates à rayures ou à pois». Il est venu dans cette primaire (et à Libération) pour «dire ce à quoi [il] croi[t] vraiment». De quoi parler pendant deux grosses heures d’institutions et d’éducation (beaucoup) mais aussi d’Europe, d’économie de l’intelligence et de dignité au travail.

Vous avez déclaré ne pas avoir dormi pendant trois nuits après le renoncement de François Hollande. Que s’est-il passé pendant ces trois nuits pour qu’à votre réveil, vous vous disiez: «C’est mon tour» ?

D’abord, je ne m’attendais pas au renoncement de François Hollande. Je pensais, parce que c’est ma conception des choses, que c’était à lui d’aller assumer son bilan devant les Français, quelle que soit la difficulté. Je n’étais donc pas du tout préparé à l’idée que le président de la République - c’est d’ailleurs la première fois que cela arrive - ne se représente pas. Et derrière ce renoncement, j’ai vu une préoccupation plus profonde pour moi et qui ne concerne pas que la gauche : l’incapacité de conduire des politiques dans la durée, d’avoir une relation de confiance avec nos représentants. Avec le risque d’aggraver une crise politique qui se nourrit de la défiance de nos concitoyens.

Mais qu’est-ce qui fait que tout d’un coup on se dit : «J’y vais» ? Un coup de fil ?

Vous n’avez pas bien compris : cela ne peut pas être un coup de fil. D’ailleurs, peu de gens m’appellent et j’ai changé de numéro il y a deux ans ! Les gens pensaient que j’étais parti ailleurs. Mon sentiment à ce moment-là, c’est que le dispositif qui se met en place ne nous permet pas de nous rassembler et donc de gagner. D’un côté, Manuel Valls a construit son identité politique par des ruptures avec la tradition socialiste - il voulait même changer le nom du parti - et a provoqué pendant le quinquennat un certain nombre de blessures pour la gauche. Inversement, Benoît [Hamon] et Arnaud [Montebourg] m’ont semblé être aussi en difficulté pour rassembler la gauche parce qu’ils avaient participé à cette division. Donc, d’un côté, on avait une certaine forme d’autoritarisme, ou en tout cas de théorisation des deux gauches irréconciliables. Et de l’autre, des gens qui ont dit : «On a participé au gouvernement trois ans, on s’en va.» Résultat, si vous parlez à des gens qui soutiennent Manuel Valls, ils disent : «Si c’est les autres, nous partons, nous voterons Macron.» Inversement, quand vous parlez à des amis «frondeurs», ils disent : «Si c’est Manuel… »

Moi, je pense que c’est toujours à partir du cœur de la gauche que l’on arrive à rassembler des gens de sensibilités différentes. On a pu rassembler de Chevènement à Delors à une époque. On n’aurait pas gagné si on ne l’avait pas fait en 1981.

Est-ce que Hollande n’a pas une responsabilité dans l’explosion de sa famille, avec sa politique de l’offre sociale-libérale ?

On a trois difficultés. La première est celle de la sincérité démocratique de ce qu’est la gauche. C’est-à-dire que, lorsque des gens votent pour vous aux élections, vous n’avez pas à les éliminer derrière. L’erreur va peser sur tout le quinquennat. Pourquoi écarter autant de gens qui ont participé à notre victoire et qui nous enrichissent ?

Selon vous, il fallait donc faire entrer François Bayrou et les communistes au gouvernement ?

Avant l’entrée au gouvernement, il y avait d’abord la question des législatives. Le poison du sectarisme n’a fait que se développer au cours du quinquennat. Au bout de deux ans, on s’est retrouvé avec le soutien d’à peine la moitié du PS. Puis, quand Arnaud et Benoît sont partis, avec encore moins. A l’arrivée, nous n’avions plus les verts, nous n’avions pas les communistes ou le Front de gauche, ni les centristes. Dès lors, avec une base politique aussi faible, vous êtes obligé d’avoir une pratique politique qui mène au 49.3.

Le deuxième point est la question des valeurs. Certes il y a eu un regret exprimé par François Hollande sur la déchéance de nationalité, ce qui n’a pas été le cas pour Manuel Valls. Pour autant, le quinquennat a commencé avec la polémique sur les Roms, et a fini avec celle sur le burkini. Moi, je pense que nous sommes une majorité, au-delà de nos sensibilités, pour dire : «Non, franchement non». Ce qui nous rassemble, ce n’est pas notre origine, ce n’est pas l’ethnie, ce n’est pas le sang. La France, c’est précisément l’inverse, c’est une nation de droits, ce sont des gens qui se respectent à égalité de droits et de devoirs.

Enfin, pour revenir à la question précédente, je ne crois pas que la politique de l’offre était une erreur en soi. En revanche, ce qui est très curieux, c’est que l’on a mené cette politique, qui a coûté 40 milliards d’euros entre le CICE et le pacte de responsabilité, sans aucune contrepartie. C’est comme sur les salaires des patrons : c’est l’autorégulation. J’ai connu cela pour le blanchiment. Au début, on nous expliquait que l’autorégulation suffirait. C’est une erreur que nous payons, parce qu’on a le sentiment que François Hollande a cru qu’il y aurait cette contrepartie spontanée, naturelle. On voit bien que son quinquennat a été dans le fond abîmé, profondément, par cette erreur de politique économique au début.

A quoi va servir le candidat du PS ? Comment peut-il rassembler derrière Macron et Mélenchon ?

Je connais bien Jean-Luc. Je crois en ses valeurs, je crois à ses convictions profondes. Il a été un bon ministre de l’Enseignement supérieur, vraiment. Donc je n’ai pas de difficultés. J’ai des désaccords, notamment sur Vladimir Poutine, mais pas de problème. Je pense, vraiment, qu’il ne croit pas qu’il faille laisser Marine Le Pen au second tour. Je pense qu’il est sincère quand il dit que le projet politique porté par François Fillon, pour la France, serait extrêmement douloureux et en particulier pour les plus modestes. Donc à un moment, la question se posera.

Quant à Emmanuel Macron, tout le monde nous dit qu’il ne faut pas lui parler. Je trouve cela extrêmement curieux. Il a pourtant été ministre, à ma connaissance, d’un gouvernement socialiste, nommé par François Hollande et Manuel Valls. Je veux d’abord savoir ce qu’il propose mais je n’ai pas un a priori. Donc, je vous le redis, le cœur du Parti socialiste est le seul, après, en mesure de rassembler les autres, et on l’a toujours fait. C’est en tout cas ce qui m’a poussé à être candidat : cette analyse mais aussi un sentiment presque physique. Sinon, l’histoire est relativement écrite et elle ne me convient pas.

Aujourd’hui on a surtout l’impression que le PS, loin d’être central, devient presque marginal, étouffé par Macron comme par Mélenchon. Au-delà de l’habitude, quelle est la nécessité et l’urgence d’avoir un candidat socialiste en 2017 ?

Je ne crois pas que la famille socialiste va disparaître, même si les forces sont dures et viennent parfois de la gauche pour nous prédire le pire. Nous devons sans doute évoluer. Mais la force du socialisme, dans sa tradition française, c’est d’être démocratique, donc ouvert à la raison, à la discussion, à cette gauche qui est très plurielle et diverse en France. Et de toujours essayer de la rassembler. Concernant la polarisation, je ne comprends pas votre raisonnement. Je trouve curieux que personne ne propose de s’associer avec Mélenchon et avec Macron. Je crois qu’il faut parler aux deux, et même aux trois avec Yannick Jadot. Je crois même, je le redis et l’assume, qu’il faut associer le centre progressiste.

Le PS n’est aujourd’hui plus central…

Pensez-vous que Mélenchon ou Macron soient plus centraux ? Non ! Les uns ou les autres provoquent la même fracture qu’on a dans le PS. Or moi, je suis dans le dialogue, pas en opposition personnelle avec tel ou tel. Quelque chose m’habite. Je vois bien d’où on part, je suis lucide, mais je rejette l’idée selon laquelle la droite serait déjà installée à l’Elysée après avoir battu l’extrême droite au second tour. Je suis convaincu que Mélenchon, Macron et au-delà peuvent se retrouver pour «éviter ça» et construire des choses ensemble.

Comment faites-vous pour rassembler avant le premier tour ?

Que demandent les verts ? Que demandent les centristes ? Qu’on arrête de les piétiner. Qu’on arrive à rentrer dans une discussion avec eux. Elle est compliquée à écrire, l’histoire de la réussite, mais c’est de l’ordre de la résistance et de la nécessité. Sinon, je restais à cultiver mon jardin de façon très candide et voltairienne. Amenons Mélenchon et Macron autour de cette table et travaillons. C’est ce qui nous permettra de faire avancer la gauche. Je ne veux demander à personne de renoncer à sa sensibilité politique. Je veux qu’on définisse un contrat de gouvernement et qu’on dise aux gens : «Dès lors que vous nous soutenez, parce que nous nous sommes mis d’accord, nous nous tiendrons à ce que nous avons dit.»

Tout à l’heure, vous avez semblé lier la question institutionnelle à la montée des idées racistes et identitaires. Est-ce vraiment cela ?

Evidemment, ce n’est pas le seul sujet. On arrive aujourd’hui à une exaspération car on accepte que plus de la moitié des électeurs ne soient pas représentés au Parlement. Le fait majoritaire - vous l’avez vécu et assez commenté - amène à briser les rapports entre ceux qui devraient être unis pour mener la bataille idéologique. Cela apparaît comme une captation du pouvoir. Or, plus vous mettez les gens dehors, plus ils sont légitimes à protester puisque vous ne voulez pas d’eux et ne les écoutez pas. Je ne crois pas qu’une réforme institutionnelle va régler complètement la question de la bataille idéologique, mais elle pourra nous aider.

Faire entrer 80 députés FN à l’Assemblée nationale, cela va apaiser le pays ?

Je les ai au Parlement européen, ils existent. Progressivement, cela se dissout et cela oblige ceux qui s’opposent à eux à trouver les moyens de le faire. C’est une responsabilité historique. Cela finira comme cela. Je pense que nous avons intérêt à nous donner les moyens de mener ces bagarres et de ne pas considérer, dans le fond, que notre premier ennemi est mon ami Jean-Luc Mélenchon, le jeune type qu’on a nommé secrétaire général puis ministre. Tout cela est épiphénoménal. Nous sommes face à des sujets beaucoup plus lourds.

Parlez-vous encore de VIe République ?

Il y a plusieurs versions de la VIe, je préfère dire ce que je mets dedans. Je veux la proportionnelle intégrale dans le cadre des grandes régions, je veux que l’on revoie le Sénat, je veux le mandat unique, je veux la limitation du cumul dans le temps, je veux la suppression du 49.3, je veux une autre façon, dans ce système, de poser la motion de censure. Je veux, et cela n’a pas été relevé, l’indépendance du parquet. Incroyable, ça aussi, zéro débat sur le sujet. C’est pourtant quelque chose qui mine notre confiance dans nos institutions et qui, d’ailleurs, est un fait français.

Revoir le Sénat, cela veut dire quoi ? Arnaud Montebourg propose la moitié de l’hémicycle tirée au sort.

Le tirage au sort, c’est l’idée d’une majorité non pas politique mais sociologique. Il faudrait que la représentation corresponde totalement aux représentés. Or si la société est intégralement représentée sociologiquement, vous n’avez plus ce travail de la politique par la conviction, l’entraînement des autres, comme cela a pu être le cas, entre autres, sur la peine de mort. Vous tombez dans le pire de la politique, c’est-à-dire celle qui suit l’opinion telle qu’elle est déjà constituée, puisque le corps politique doit représenter la société telle qu’elle est. Je suis néanmoins pour la refondation de la démocratie représentative. Ne serait-ce que parce que les gens n’ont pas le bénéfice des lois votées. Je prends le cas de la loi autisme. Cela a été une très belle loi du début du quinquennat, sur un sujet majeur. Or sur les 32 articles, seuls 7 ont été transformés - et encore imparfaitement - en décrets. C’est pourquoi je suis favorable, en revanche, au tirage au sort pour des comités citoyens chargés de suivre l’application des lois.

Pourquoi ne soutenez-vous pas, comme Hamon et Montebourg, le retour au septennat ? Considérez-vous que le quinquennat est finalement une bonne chose ?

Il m’a semblé qu’Arnaud proposait le septennat non renouvelable. Si vous démarrez votre mandat en disant : «Je n’ai de comptes à rendre à personne», c’est une curiosité. C’est aller au bout de ses idées sans se dire que l’on veut être réélu. Or penser que le contrôle des électeurs est gênant pour la démocratie me blesse. C’est comme le référendum de mon ami Benoît, qui propose que 400 000 personnes puissent bloquer l’application des lois. C’est la démocratie, c’est merveilleux, nous dit-on ! Vous rendez-vous compte des implications ? Cela veut dire que 1 % du corps électoral peut en bloquer 99 %. Et qu’y a-t-il derrière ces 400 000 personnes? Des lobbyistes ? La «Manif pour tous» ?

La mixité sociale était l’un des objectifs inscrits dans votre loi de refondation. Cinq ans après, 12 expérimentations sont menées sur les 7 500 collèges. Quel bilan tirez-vous de votre action ?

Sur les 54 000 postes créés, 5 000 ont été fléchés vers les zones en difficulté sur lesquelles nous avons mis des moyens supplémentaires. Je suis satisfait d’avoir pu inscrire cet objectif, changer les pratiques, mettre davantage de moyens, modifier les dotations globales. Sur la mixité scolaire, nous sommes très, très loin du compte. Je propose de reprendre une discussion que j’avais commencée avec l’enseignement catholique. Tout le monde parle de «vivre ensemble», mais on n’élève pas nos enfants ensemble.

Mais vous faites comment ? Vous passez par la loi ?

Non, je poursuis une discussion qui s’est interrompue et sur laquelle on peut obtenir des résultats. On arrive sur le dur de la difficulté française. Contrairement au discours décliniste, non, l’école n’est pas mauvaise pour 70 % des élèves. En revanche, pour 30 %, elle est plus mauvaise et plus qu’ailleurs pour des raisons sociales. J’ai orienté toutes mes politiques en ce sens. Quand je suis arrivé, il y avait 140 000 décrocheurs : il y en avait 110 000 quand je suis parti, et il y en a 95 000 aujourd’hui.

Sur les rythmes scolaires, si c’était à refaire, vous feriez la même chose ?

Redonner cinq demi-journées pour apprendre est une bonne chose. Personne ne remettra ça en cause. Après, tout le monde devait avoir accès à des activités péri-éducatives, il n’y avait que 30 % des enfants qui en avaient. Aujourd’hui, il y en a 70 %. Malheureusement, elles sont parfois payantes et souvent très différentes selon les lieux. Mais ce qui se passe après l’école ne relève pas de la responsabilité du ministre de l’Education. Il aurait fallu réunir les ministères de la Culture, de la Jeunesse et des Sports, les collectivités locales… ça n’a pas été fait. Je me suis retrouvé, benevolens, à porter l’ensemble de cette réforme. Je ne regrette pas d’avoir pris des coups ni d’avoir fait preuve de conviction. Je suis l’homme de la refondation de l’école, c’est la passion de ma vie.

Vous proposez 5 milliards pour la recherche et l’université. Pour quoi faire ?

L’université française s’est paupérisée. Pour moi, c’est une urgence immédiate. Je propose donc 8 000 postes de recrutements, 4 000 dans les organismes de recherche. On en a créé 54 000 dans l’Education après que la droite en a supprimé 80 000. C’est bien. Mais la vague démographique passe et arrive vers l’université. Si vous êtes élève d’une classe préparatoire, ça ne va pas trop mal. Si vous allez à la fac, c’est, dans certains endroits, très difficile. Un pays doit se battre pour son intelligence. Aujourd’hui, quand vous avez un doctorat, vous n’êtes plus embauché. Je propose de donner 100 millions d’euros à l’Agence nationale de la recherche. On a trop parlé «innovation» et pas assez mis de moyens dans la recherche fondamentale.

Ces derniers jours, un appel de la société civile marseillaise pose la question de la légalisation du cannabis pour des questions de sécurité et de santé publique. Benoît Hamon y est favorable, et vous ?

Il faut faire partager aux Français le fait que la prohibition ça ne marche pas en termes de santé publique - on a une consommation maximum -, de sécurité et d’organisation du trafic. Il faut que la responsabilité politique soit assumée et qu’on dise : il y a un problème. Ecoutons les policiers, les médecins, et regardons les expériences étrangères qui se multiplient. Je veux que ce débat ait lieu.

Comment améliorer l’état des prisons et résoudre la question de la surpopulation carcérale ?

La surpopulation, c’est absolument dégradant, la France est d’ailleurs condamnée régulièrement. C’est insupportable, on le dit depuis longtemps. C’est en 1973 qu’ici et avec vous est né le mouvement des prisons, Surveiller et Punir, Michel Foucault… j’ai connu tout ça. Il faut de meilleures conditions d’incarcération, mais il faut surtout développer encore les alternatives à l’emprisonnement en reprenant le flambeau de Christiane Taubira. Une France intelligente et progressiste doit comprendre que l’enfermement n’est pas la solution de tous ses problèmes.

On a appris que les entreprises du CAC 40 avaient versé 56 milliards d’euros en 2016 en dividendes et rachats d’actions, c’est quasiment le niveau de 2007. C’est peut-être un des effets du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), non ?

Que le CICE, 40 milliards [20 milliards en réalité pour le seul CICE, 40 milliards avec les baisses de charges], ait été accordé sans aucune contrepartie est un problème majeur. La première chose, c’est donc de remettre le CICE sur la table. D’abord, on ne peut pas le toucher si c’est pour licencier. Deuxièmement, les entreprises devront faire un certain nombre de choses : politiques d’égalité hommes-femmes, qualité de l’emploi, politiques de recherche et développement, responsabilité écologique…

Donc vous n’êtes pas pour transformer le CICE en baisses de charges ?

J’ai connu des gens de droite qui faisaient des baisses de charges avec des contreparties. Nous, on a fait des baisses de charges et d’impôts sans contrepartie. Sans que les emplois ne soient vraiment au rendez-vous. Mais tout ne sera pas réglé avec la conditionnalité du CICE. Il y a aussi la question de la fraude fiscale et sociale : 80 milliards d’évasion fiscale et 20 milliards de fraude sociale, généralement du fait des grandes entreprises. Si déjà on pouvait récupérer cet argent un peu mieux…

Comment le récupérer ?

Je veux que l’évasion fiscale soit judiciarisée. C’est-à-dire faire sauter le verrou fiscal de Bercy. Car aujourd’hui, pour faire une enquête fiscale, en tout cas pour les grandes entreprises, il faut obtenir l’autorisation d’une commission dirigée par le ministère du Budget - le ministre lui-même - qui va dire si, oui ou non, il y a poursuites. La plupart du temps, ce que défend Bercy, c’est la négociation. Cette année, on nous dit par exemple : «On a été plus fermes, on a ramené 4 ou 5 milliards.»

C’est ce qui va se passer avec UBS ?

Oui, il y a négociation. Dans tous les autres pays, ça se fait par la judiciarisation. J’irai plus loin : dans notre affaire de Bercy, il n’y a pas de publicité, c’est-à-dire que vous ne savez pas qui négocie. Les citoyens français sont dépossédés sur quelque chose qui relève d’une infraction grave. En faisant sauter le verrou de Bercy c’est au juge qu’il revient, comme pour nous tous, de juger de ces infractions. Dans la crise démocratique dont on parlait tout à l’heure, je pense que c’est un élément très important qui pèse sur la France : il y a l’idée qu’on n’a pas donné à notre justice son indépendance.

Que proposez-vous par rapport aux entreprises ?

Une des propositions que je fais, c’est de renforcer la différence de fiscalité entre les petites et les grandes entreprises. Les grandes paient 18 % d’impôt sur les sociétés [IS], contre 33 % pour les autres. Avec la conditionnalité du CICE, on va récupérer un peu d’argent, que je veux mettre dans la politique de l’offre en faveur des petites et moyennes entreprises. D’une part en étendant le taux réduit d’IS de 15 % aux 100 000 premiers euros gagnés, et d’autre part en renforçant l’accompagnement - ce qui était l’idée initiale du CICE - vers les marchés extérieurs, et en les aidant sur la question de brevets, beaucoup trop chers pour beaucoup de petites entreprises.

La question du revenu universel s’est invitée dans le débat. Pourquoi êtes-vous contre ?

Pour beaucoup de raisons. C’est un beau débat, et même un débat passionnant - qui est en réalité assez ancien - car il nous fait parler de cette peur de la technologie, parce qu’il repose les questions de solidarité. Mais la réponse apportée est pour moi très surprenante. Je ne veux même pas l’attaquer sur la praticabilité, parce que l’on sait qu’elle n’est pas faisable. Finalement, ce n’est pas grave car les utopies nous ont fait avancer dans l’histoire. Mais, sur le plan des principes, elle me heurte beaucoup.

J’ai le sentiment, pour l’avoir vécu, que le fait d’avoir une insertion sociale, de me lever le matin, d’aller vous rencontrer, c’est quand même une richesse. Pour avoir eu des amis et même un père chômeurs, j’ai vu à quel point lorsque vous n’êtes plus dans l’activité, lorsqu’on n’a plus cette obligation, on se retrouve parfois plus en difficulté qu’on ne le croit. Je suis effondré quand un gamin ne se lève pas le matin, quand les gens sont éloignés de l’emploi et relégués chez eux. On dit : «Tu vas avoir 600 ou 700 euros», ce qui n’a rien d’un «revenu décent», contrairement à ce que dit Manuel [Valls]. Toute mon énergie, je la consacrerais plutôt à ramener le maximum de monde dans l’emploi.

Comment ?

En prenant l’exemple de ce qui marche. En France, c’est l’accompagnement. Ce qui a commencé à porter ses fruits, c’est ce que l’on a fait avec les décrocheurs. Il faut que vous imaginiez qu’il y a des gens qui, maintenant, vont frapper à la porte des ados qui ont décroché, ne se lèvent pas le matin, parce que les parents n’ont pas les moyens de le faire. C’est toute une chaîne de gens qui sont dans le soin, dans l’attention, dans l’accompagnement. C’est aussi ce que me disent les missions locales sur la «garantie jeunes» : il y a vraiment une mobilisation très forte. Le «i» de RMI, le «a» de RSA, tout cela n’a jamais marché suffisamment mais il faut que cela marche. Il ne faut pas se décourager et y mettre tous les moyens.

Les gens qui ne se lèvent pas ou qui n’ont pas de boulot, c’est le plus souvent parce que le travail manque…

J’y viens. L’idée circule qu’il y aurait une raréfaction du travail. Dans l’histoire de mon mouvement, dans les années 30 ou 40, on allait briser les machines. Les socialistes, à Lyon, dont ma famille est originaire, les canuts allaient briser les machines parce qu’elles volaient les emplois. Il y a toujours eu cette idée. A un moment, ce n’est pas faux. Mais vous trouvez un autre emploi. Si l’on continue dans cette voie - qui se base d’ailleurs sur des analyses très contestées -, on va faire une erreur terrible. Les réelles difficultés françaises, c’est qu’on n’investit pas assez d’argent public dans la recherche et développement. Et via la formation initiale et continue, la priorité doit être de donner aux gens les moyens d’occuper les emplois de demain.

Je vais faire une objection beaucoup plus philosophique. J’espère que vous avez vu que les associations de solidarité et d’insertion sont en train de monter au créneau pour une raison simple : notre système de solidarité, c’est de faire comprendre que «si vous avez plus, vous devez donner plus pour ceux qui ont moins». Or l’idée du revenu universel remet en question ce principe puisqu’il donne la même chose à tout le monde.

Dans votre programme, vous revendiquez le sérieux budgétaire. Vous avez plusieurs priorités - éducation, justice, recherche - mais vous ne précisez pas les pistes d’économies…

Je ne crois qu’en la relance européenne. Le reste, c’est des miroirs aux alouettes. La transition écologique, c’est 1000 milliards d’euros. La France va avoir du mal à faire ça toute seule ! Ce qui a justifié mon engagement européen, c’est le rapport avec les Allemands. J’ai une famille qui a été une fois allemande, une fois française, et pas toujours dans de bonnes conditions. Je suis très étonné de voir à quel point, maintenant, il est tout à fait naturel d’injurier les Allemands, d’expliquer que c’est leur faute, d’aller leur faire la leçon même quand ils accueillent plus de réfugiés que nous. Ce n’est qu’avec les Allemands que nous pourrons repartir. La discussion permanente que nous avons avec eux est assez simple - et peut-être désolante -, mais on a quand même avancé ces dernières années ! Les Allemands, c’est comme ça, c’est le sérieux budgétaire. Ils pensent que lorsque vous avez pris un engagement, il faut le respecter. Pour eux, nous sommes des gens qui ne respectent pas exactement les engagements qu’ils ont pris et ils disent «on a du mal à payer pour les autres». C’est ce qui s’est passé avec la Grèce.

Mais comment faites-vous pour parler d’Europe et d’Allemagne avec Marielle de Sarnez (Modem) d’un côté et Jean-Luc Mélenchon de l’autre ? Quel est le chemin entre les deux ?

Le chemin, c’est l’investissement. Pourquoi Jean-Luc crie comme un putois contre les Allemands ? Parce qu’il dit qu’ils refusent les investissements. Je n’ai pas entendu Marielle de Sarnez s’opposer à ça… Or, avec les Allemands, on a déjà avancé ! Le Mécanisme européen de stabilité, c’est 700 milliards d’euros. Dont 80 milliards qui ont servi à nos amis grecs. On a aussi un plan d’investissement Juncker [président de la Commission européenne], obtenu après une bagarre à l’initiative de la France, et on a mis 300 milliards dans cette affaire. On peut l’augmenter en le tournant vers des investissements. Il faut porter ensemble, Français et Allemands, à la fois une stratégie de finances publiques, de respect de la parole et, en contrepartie, d’augmentation des moyens d’investissement. Les Allemands sont en train de s’en rendre compte.

Comment fonctionneraient les couloirs humanitaires pour les migrants que vous proposez dans votre programme ?

Il y a deux choses. Les réfugiés qui attendent dans les camps en Turquie, au Liban… Il faut faire en sorte qu’ils soient le mieux possible là-bas. Il faut y mettre des moyens. Deuxièmement, ceux qui veulent venir, ceux qui viendront de toute façon, il faut protéger leur venue. C’est-à-dire faire en sorte qu’ils ne soient pas entre les mains de passeurs, qu’ils soient accompagnés par un certain nombre d’organisations dont c’est le métier.

Il y a une limite de nombre ?

Bien sûr. Déjà, on a pris des engagements européens qu’on ne respecte pas. Maintenant, on verra quelle est l’évolution de la situation. La limite qu’on devrait se fixer, c’est de faire en sorte que les migrants ne soient pas conduits à mourir en venant chez nous. Dans la notion de nombre, il y a l’idée de l’envahissement ; comme si on allait être submergés. C’est pour cela que cette affaire est compliquée.

Est-ce qu’on va vers une généralisation, sous différentes formes, des «démocratures», comme on le voit en Turquie, en Serbie, avec des régimes qui deviennent de plus en plus autoritaires et liberticides ?

Pour notre génération, à laquelle vous appartenez, il y a évidemment une évolution par rapport à une respiration à laquelle on a cru à un moment, accompagnée de libéralisme. C’était l’idée de la fin de l’histoire parce que le libéralisme avait amené les démocraties partout. C’était le grand débat d’il y a une vingtaine d’années. C’est d’ailleurs assez étonnant de voir comment l’histoire va vite de ce point de vue. Je n’ai jamais cru à ces choses-là. J’ai toujours cru à la dimension extrêmement difficile et tragique de l’histoire. C’est pour cela que je dis qu’il y a quelque chose qui monte depuis un moment, sur lequel il faut trouver les moyens de la résistance ou du refus. Peut-être trouvez-vous fadasse ce que je propose, mais cela me semble le chemin.

Comment analysez-vous le retour de l’obsession religieuse ?

Pour ma génération, cette attention est incompréhensible. Jamais, à l’école, on ne disait : «Tu es catholique, juif, protestant.» Cela n’existait pas. En vingt ans, on voit quelque chose qui est revenu, dont on sait qu’il est porteur de conflits absolument considérables. On n’a pas les réflexions suffisantes sur l’évolution des modes de communication et l’impact des réseaux sociaux. Je suis saisi par exemple de voir comment la fachosphère réussit à inscrire à l’agenda des médias leurs propres idées. Il faut qu’on arrive à y désinscrire toutes les obsessions…

Il y a une mode très forte : les candidats se présentent tous comme hors système, peu importe le parti, ou hors parti. Vous êtes système ou hors système ?

Dans un portrait d’Arnaud Montebourg et de moi, Libé nous avait baptisés «Modeste et Pompon». Je ne suis pas Pompon, je suis Modeste ! Mais enfin, comment pourrais-je dire que je ne suis pas du système ? Franchement, ils m’agacent tous terriblement. J’ai été élevé à Paris, j’ai fait des études, mes parents n’étaient pas dans la difficulté, je vais finir vingt ans de mandat parlementaire… Si vous piquez mon portable, vous verrez le nombre de gens… Donc dire «je suis candidat antisystème», c’est effrayant, mais cela nourrit le monde dont on vient de parler. Modeste fait partie du système ! (Rires.)