Первое, что поражает при встрече со Светланой Алексиевич – это сила харизмы. Ее взгляд тяжело выдержать дольше минуты. Она живая и, если можно так сказать, молодая в свои 69 лет. В ее квартире нет штор на окнах, солнце светит во всю. Внизу – вид на Свислочь и мемориал афганским воинам, который она называет «напоминанием себе». Как она пишет свои книги? Как относится к критике? В какой тусовке чувствует себя своей? Интересны ли ей мы – новое поколение беларусов, которое вряд ли уже можно назвать «красным человеком»? Директор Саша Романова поговорила с Нобелевским лауреатом Беларуси.

KYKY: Светлана Александровна, недавно мы читали в кафе отрывки из ваших книг в переводах на беларускую мову. Я потом разговаривала с людьми, которые выбирали отрывки, и они говорили, что физически тяжело было еще раз перечитывать. И я подумала: если нам, читателям, так тяжело читать, если понимаешь, что тебя долго не будут отпускать эти истории и люди, то каково вам? Как вы переключаетесь?

Светлана Алексиевич: Ну, это некорректный вопрос. Можете представить, что вы бы у хирурга спросили: «Как вы с этим живёте: разрезали сердце и угробили человека? Не потому, что хотели, а потому, что не получилось что-то?» Это риск, который входит в его профессию. То, на что он согласился и что выбрал. Так и я в журналистике. Нет у меня другого пути: чтобы делать очень хорошо, нужно делать очень честно. Не могу же я быть как тургеневская барыня: ах, две ночи не спала, меня мои герои не отпускают – это же пошлость! Понимаете? Я не знаю, есть ли в книге ( «Цинковые мальчики» – прим. KYKY ) эти истории из Афгана, но мужики (там же сплошные мужчины были) все время говорили: «Ну вот, баба приехала», «Писать они едут, певцы генштаба», «Идём, посмотришь, как хоронят наших». Ну я и пошла. Что вижу? Cтарые галифе времен еще 45-го года на молодых ребятах, чьи останки закручивают, досыпая песком, если от человека мало чего осталось. Конечно, я смотрела на это. И много об этом думала, когда писала. Или когда меня повели посмотреть на выставку оружия. Современное оружие очень красивое, люди на него много времени потратили. И я помню, лежит какая-то мина итальянская. А ко мне был приставлен человек: там небезопасно ходить, да и контроль, конечно, был со стороны командования. Я говорю этому полковнику: «Ужасно, что мина похожа на игрушку, как в ней совмещаются красота и весь этот ужас?» Он достаточно равнодушно отвечает: «Если эту «игрушку» зацепит бронетранспортер, от всех, кто едет в машине, ведро мяса останется».

Но одно дело, когда ты это слышишь. Через несколько дней он мне звонит (а я жила в гостинице генштаба) и говорит: «Хотите посмотреть, что осталось от ребят, которые зацепили «игрушку»?». На улице там под пятьдесят градусов – кошмар, тяжело выдержать физически. Но как сказать «ах, я не пойду, не могу этого видеть»? Я себе такого никогда в жизни не позволяла. Я все-таки воспитана в традициях русской культуры, а это значит до конца честно исследовать предмет. Помните, как Пушкин говорил о Дуровой? ( Надежда Дурова – писательница и женщина-воин, которая под мужским именем воевала в царских войсках, автор «Записок кавалерист-девицы» – прим. KYKY ). Она честно прошла по своему пути и об этом написала. Ну и я пошла. Конечно, зрелище это не для человека. Ложкой сгребали с дороги, чтобы маме что-то послать. Ужасно видеть останки человека, вот так разбросанные. Ну и я упала в обморок. Я никакая не супер-женщина и никогда не строила из себя милитаристку. Я просто шла по своему пути.

KYKY: Это очень честно.

С. А.: Вариантов нет. Понимаете, для меня это не профессия, а жизнь. Вот в чем разница. Для большинства людей это профессия, для меня – нет. Если это жизнь, это другая нота, выше. Или когда у меня умирала сестра в 35 лет от рака, я видела, как работают врачи. Сдружилась с хирургами. Вот как сказать матери, что 12-летняя девочка погибнет через несколько месяцев? Мне кажется, это гораздо страшнее.

KYKY: После всех этих человеческих историй и трагедий вас задевает критика в СМИ и то, что про вас пишут? Обижаетесь?

С. А.: Даже не замечаю этого. Не замечала даже тогда, когда не была так неуязвима, как сейчас. Для меня мир и все происходящее в нём интересно на уровне мысли. А копошиться во всем этом барахле человеческом мне совершенно не интересно. Конечно, к любому человеку, который исследует зло, можно предъявить массу претензий. Что он украшает зло, что разглядывает его. Что влюбляет людей в зло. Понимаете, зло коварно и красиво в каком-то смысле. Вот как на войне, когда летят снаряды и идут военные мощной лавиной, особенно под вечер. Как Ницше говорил: если заглядываешь в зло, то и оно тебе в душу глядит. Вот на этом уровне я согласна разговаривать, даже с человеком, который меня не принимает. А на уровне всей той ерунды, которую я читаю, это, конечно, не интересно.

KYKY: Несколько раз встречалась с разными людьми, которые говорили: «Сейчас тебе открою страшную тайну, только нигде не пиши. Светлана Александровна вот этому человеку помогла, и музей писателю Алесю Адамовичу в его деревне построила – просила держать в секрете». И мне интересно: про квартиру в доме Чижа все написали, а про музей Адамовича не написал никто. Иногда кажется – если бы у вас был пиарщик, он бы пил валидол. Почему вы считаете, что не нужно рассказывать о добрых делах?

С. А.: А зачем? Квартиру я покупала людям, когда видела, что они никак не выберутся из жизненного тупика. Это абсолютно нормально. Я же достаточно трезвый человек и понимаю, что в мире очень много умных и талантливых. Я просто оказалась нужным человеком в нужном месте. Другие не менее талантливо занимаются другими вещами, делают что-то, возможно, не такое эпическое. Такой страшный эксперимент, как Красная утопия, погубивший двести с чем-то миллионов человек, вряд ли еще когда-нибудь повторится. Может, только в мусульманской истории есть некая энергия. Но в европейской части этой энергии, заставляющей людей объединиться в народное тело, уже нет. И то безумие, которое сейчас происходит в России – жалкое подобие прошлого. Я смогла об этом рассказать. Мне хватило характера и воли дойти до конца. И если я смогла, элементарно, как там Татьяна Толстая писала, получить миллион (этот миллион никому не давал покоя), то я считала своим долгом поделиться. Не только с государством, которое взяло с меня один раз 250 тысяч налога, в этом году 75 тысяч.

KYKY: Вы просто отдали и всё?

С. А.: Знаете, мне говорили: «Пойди к Лукашенко поговори». Я сказала: «Нет, никогда не буду этого делать». Но у меня еще осталось достаточно денег, чтобы помочь людям. И я это сделала. Почему об этом надо говорить? Думаю, не одна я помогаю, мы об этом ничего не знаем. Есть такой анекдот про двух помещиков. Один говорит: «Ну зачем ты освободил крестьян? Они же все пропили. Ты посмотри, как они живут! У тебя они лучше жили». А второй говорит: «Я же не для них это сделал. Я для себя». Для своей души. Ведь это очень важно – себе не изменить, своим понятиям и миропониманию. Вот думают, что писать – просто. Взял и написал хорошо. Но ведь писать – значит, собирать по осколкам из этого хаоса свой мир и все время его растить, по-человечески и профессионально. Только тогда получается что-то серьезное. Толстой очень хорошо говорил о том, что если человек любит, чтобы за спиной стоял лакей и угадывал желания, это будет видно в том, что он пишет. Если вы не просто пишете поденщину, а вышли на серьезную дорогу – видно в книгах, какой вы человек. Что любите, что ненавидите – все видно.

KYKY: Мы начали говорить про зло и про Красную империю. А вы замечаете, что поколение 20-40-летних уже совершенно другое, что оно уже не «красный человек»? Вам интересна метаморфоза, которая происходит с молодыми?

С. А.: Я не могу сказать, что вы абсолютно не красные. Скажем так: с красными пятнами, промежуточные люди. Никого из нас еще нельзя назвать свободным человеком. Это иллюзия. Думаем, что знаем три языка, немного увидели мир и уже оторвались – вовсе нет. Мы еще учились по тем учебникам, да и наши родители были привязаны к тому времени. Когда мне говорят, что мои книги – история, я могу только улыбнуться. Мои книги, к сожалению, никак не становятся историей. Опять война в Украине, в Сирии – все та же проблема. Или возьмите Беларусь. Вы хотите сказать, что у нас свободное общество? Да, мы какое-то пространство себе отвоевали, и, наверное, уже не пойдем так дешево погибать. Мы знаем и ценим частную жизнь, любовь, ребенка. Мой отец, например, был директором школы. Мы его почти не видели. Он не занимался нами, и считалось, что это правильная жизнь. Мама тоже пропадала в школе. Сегодня это уже не так. Даже у меня, когда умерла сестра и осталась девочка, ей было четыре годика, выбора не было: идти на собрание или остаться с ребенком? Конечно, с ребенком.

KYKY: А с литературной точки зрения это поколение вам интересно, или «красный человек» более цельный?

С. А.: Нет-нет, я сейчас пишу две книги: одна о любви, вторая о смерти и старости. Не в том смысле, что человеку должно быть 120 лет. Она о человеке, который задумался о времени. Он пришел на короткое время и потом исчезнет. Что такое жизнь? Почему мы так страдаем и во имя чего? Радость быстро уходит, а потом должно наступить время раздумий. Мы же не биороботы. Мои книги будут как раз о новом поколении. Вот, давайте с вами встретимся и поговорим о любви. Я даже себе записала: Саша Романова. Может, еще кого-нибудь подскажете из интересных людей. Мне интересно, из чего состоит ваш мир и ваша система ценностей. Я не верю, что все стали настолько рациональны, и всем правят деньги. Не думаю, что это главное. Я сама жила в более скромной квартире, а сейчас живу в большой – по большому счету, это на меня никак не влияет.

KYKY: В какой тусовке вы чувствуете себя своей?

С. А.: Вы знаете, я очень отдельный человек. Не тусовочный. Я публичный человек в силу своего положения, езжу по миру и выступаю. Вон, посмотрите, сколько книг лежит – только за лето из разных стран привезла, по-моему, больше трехсот ( показывает на увесистую гору литературы у окна – прим. KYKY ). Но ко мне не так легко прийти в гости, и я совершенно не люблю бесконечного количества людей. Мне интересно с одним человеком говорить. Ну, с двумя. По-моему, это было только в подростковом возрасте, когда я была компанейская. Думаю, я доброжелательный человек. Дружеский, но не тусовочный.

KYKY: На «Эхо Москвы» вы говорили, что после 12 лет жизни в старой Европе вы вернулись в Беларусь потому, что тот мир замер, и там нет движения, а здесь видна динамика. Это так?

С. А.: Я бы не сказала, что это было причиной. Европа – другой мир. Я слишком поздно там оказалась. И что мне делать там? Во имя чего? Ради камамбера? Я его и тут могу купить.

Машину могу тут купить, квартиру. Тот мир, который я понимаю, знаю и о котором я пишу, находится здесь. Его надо прослушивать все время и высматривать. Что мне там делать?

KYKY: Ну, скажем, есть родственники людей, которые служили в штурмовых отрядах СС, или сами люди, которые служили в СС, – вам не интересно, что у них происходит в голове?

С. А.: Мне говорили, есть люди, которые так и остались с идеей национал-фашизма. Есть те, кто без конца лежит на кровати психоаналитика. Но для чужого глаза все это спрятано. Если вы приедете из другой страны, вам этого не расскажут. Это можно услышать только в рассказах наших девушек, которые вышли замуж за немцев – например, они про свекра могут рассказать. В остальном чужая жизнь непроницаема. Вы только можете увидеть, как хорошо она организована. Вот, например, я жила в Германии и Швеции и видела, как построена система образования и многие вещи. Все смотрят на витрины, как будто дело в витринах. Но там все продумано, и жизнь организована очень разумно. Ты видишь, какого долгого пути требует свобода.

Знаете, мы как-то ехали во Франкфурт в «Тесла», такой шикарной космической машине. Ехали с женщиной, которая вышла на пенсию. Ей 67 лет, и когда у нее умер отец, она получила 25 гектаров земли.

Она говорит: «У нас нельзя посеять то, что захотел, на своих гектарах земли». Она пошла учиться, чтобы понять, что сделать на этом кусочке земли, написать систему доказательств и план этого сада. Как выяснилось, она работает в пяти или шести общественных организациях, где собирается человек по 20-25. Во имя чего? Чтобы самим было интересно жить и чтобы украшать жизнь вокруг себя. Не сидеть с внуками и крутить закатки. Понимаете, какая энергия и какое желание жить! Я такой энергии у нас не вижу. Это держится на культуре, ценности жизни своей и жизни всего живого. Она говорит: «Вот посажу деревья – я же должна за них отвечать». Я ей говорю: «Боже мой, такое огромное пространство сожрет вас». Она: «Нет, можно все разумно организовать». В свои 67 лет эта женщина себе ставит долгосрочные планы. Собирается долго жить, а не говорит, как наши, что в шестьдесят она уже старый человек.

KYKY: Самое яркое воспоминание из вашего детства?

С. А.: Я очень любила свою украинскую бабушку. Дедушка погиб на войне, а она осталась, по-моему, с тремя детьми, не маленькими уже, но и не взрослыми. Такая красивая украинка. Вот эту ее вышиванку, и хату мазанку, и как она пела вечерами красиво. И как тяжело они работали – идут с поля и поют. Целый день «бураки мотычат», как говорили. А потом (даже я маленькая помнила) им осенью привозят заработок: мешок сахара, пару мешков зерна – с этим надо жить всю зиму. Ну и, конечно, запах пыли и солнца на Украине совершенно другой. Очень ярко. Я уже забыла язык украинский, но эти вещи помню, хоть и отрывочно.

KYKY: Хорошо, про язык напомнили. В 1914 году в Вильне в типографии Мартина Кухты вышел сборник Богдановича «Венок», было напечатано 2000 экземпляров. И сейчас вышла книжка Бахаревича «Сабакi Эўропы», просто потрясающая. 500 экземпляров.

С. А.: А вы читали ее? Где можно взять?

KYKY: Я могу привезти вам. Очень интересно он там с языком поступает. Придумал воображаемый язык, и в середине книжки публикует кусок на придуманном языке. Так вот, это всего 500 экземпляров. Получается, за последние сто лет тиражи беларускоязычной литературы упали в четыре раза. Как это вообще возможно?

С. А.: Все-таки политика русификации дала результат. И то, что Сталин уничтожил элиту. И еще, думаю, катастрофична была потеря еврейского населения для Беларуси, когда их Гитлер уничтожил. Это была высокая культурная прослойка в обществе, и было много еврейских театров, газет, журналов. Мне сами крестьяне рассказывали, когда в деревне собрали всех евреев и уничтожили – а это портные, врачи, учителя – одна женщина потом говорила: «Как страшно. Мы оказались одни». Не с кем поговорить, не на кого смотреть. Так что я думаю, это связано с большой потерей образованных людей. Нация потеряла очень много. Так что тут нечего даже удивляться.

KYKY: С другой стороны, недавно на «Улье» завершилась краудфандинговая кампания «Галасы утопіі». И если Логвинов выпускает Бахаревича тиражом 500 экземпляров, то здесь люди сами собирают больше $100 тысяч на перевод Алексиевич на беларускую мову. Может, это и есть будущее?

С. А.: Я сама не ожидала такого результата. Так получилось, что меня не было в стране, и я в этом сама не участвовала. Даже как-то неловко. Но я рада. Не за себя. Рада, что наши люди могут это сделать. Так же радостно было, когда я приехала через 12 лет в Минск, и вдруг оказалось, что эти же люди смогли построить красивые рестораны и кафе, где можно вкусно поесть. Раньше не было ресторанов нормальных – какая-то примитивная еда. Я подумала: как быстро всё произошло! Думаю, если бы люди оказались в свободной стране, это бы пошло еще скорее, еще более быстрыми темпами. И мы бы узнали совершенно новых интересных людей, их очень много.

KYKY: Сколько лет, при этой власти и режиме, вы даете на то, чтобы мы стали свободной страной?

С. А.: Я же не Глоба ( Павел Глоба – советский и российский астролог – прим. KYKY ). Только могу сказать, что эти формы власти уже обречены. Я не знаю, сколько лет осталось, но они не долговечны. Человек уже другой, а время остановить они не могут. Вы посмотрите, какие вещи стоят перед человечеством: искусственный интеллект, технологии новые. И вдруг президент говорит на всю страну министру: «Вот сядешь у меня, уйдешь отсюда в наручниках». Ну что это? Это долго не может продолжаться, это обречено. Только боюсь, на нашу жизнь еще может хватить. На мою так точно.

KYKY: В ваших книгах есть очень приятные люди – трогательные, героические. А есть жутко неприятные. Вы их тоже зачем-то оставляете. Зачем?

С. А.: Я же хочу жизнь передать. Читатель должен мне поверить, а если все будут хорошие, это будет неправда. Даже каждый из нас может вспомнить моменты, когда ты был не очень хорош, когда тебя не хватило на что-то. Неискренность – тоже форма рассказа.

KYKY: Ну вы же видите, что вам человек врёт!

С. А.: Понимаете, эти книги сделаны на пересечении – каждый рассказ подсвечивает другой. Я же не могу встать, как третейский судья, и пригвоздить человека к столу. Нужно создавать само это сечение и эту температуру. Вы должны что-то чувствовать сами, когда читатете. Мне интересно, как осмысливает действительность человек на разном уровне сознания: и ученый, и крестьянин, и даже бомж, выброшенный из жизни. Осмысление жизни на разных уровнях. Страшные люди есть, да. Когда-то со мной говорила женщина партизанка, которая убивала пленных немцев. Хорошая женщина, вроде бы цели служила. Но видите, что с ней идея и этот фанатизм сделали. Но я не думаю, что в книгах так много плохих людей.

KYKY: Нескромный вопрос: в «Чернобыльской молитве» есть момент, когда женщина говорит: приходил тут ко мне журналист, видно, пить хочет, свою воду из рюкзачка достает, моей брезгует.

С. А.: Да, японский был.

KYKY: Мол, «вы хотите, чтобы я вам душу раскрыла, а сами даже воду мою не пьете» Дальше она предложила вам сесть за стол, и в книге ремарка: «Сидим, обедаем». То есть вы ели зараженную пищу в этой деревне. Вы же дозу радиации получили? Это же опасно?

С. А.: Это и есть выбор. Мы с покойным Грушевым (он Чернобыльским фондом заведовал и много сделал для Чернобыльского шляха) говорили об этом. Он тоже много ездил, и у него были маленькие дети. У меня Наташка в то время была маленькая. С одной стороны, ты несешь ответственность за близких, а с другой, это твоя профессия и ты хочешь писать честно. Я, конечно, не могла вытащить бутерброд из кармана. Может быть, европейский человек этого бы не понял. Славянскому это ближе. В нашем сознании и нашей культуре есть некий элемент самопожертвования, во всяком случае, был до недавнего времени. И я была воспитана так. Не то, чтобы о книге думала и о таком большом ее успехе. Для меня было важно понять и написать об этих людях в силу своего понимания.

Вот эта женщина плачет, что девочку похоронила: «Пусть бы у нее хотя бы все пальчики были, она же девочка!» А я буду свой бутерброд доставать? Для меня это просто невозможно.

Я не знаю, права я или не права. Это была плата за мой путь. Или вот тот первый рассказ о любви, когда женщина, будучи беременной, приходила к своему мужу ( ликвидатор ЧАЭС, который две недели умирал в муках от лучевой болезни в Московской больнице № 6 – прим. KYKY ). В Европе часто задавали вопрос: «Она же ребенком пожертвовала!» Я и сама ей тоже задала этот вопрос. А она говорит: «Я его очень любила». Это была цена ее любви. Хотя она до сих пор приходит, больная совершенно, и ползает на коленках на могилке. Вы понимаете, в жизни есть много вопросов, на которые нет ответа. Есть религиозные люди, которые много молятся, и им кажется, что они знают, как должно быть. Вовсе нет. Всю жизнь ты постигаешь, открываешь что-то, в чем-то разочаровываешься. Ты просто идешь.

KYKY: Это поразительно. Жертвовать собой, чтобы оставаться честной до конца.

С. А.: Так и надо.