Piotr Ikonowicz. Fot. Partia Razem/Facebook.com

Jakub Majmurek rozmawia z działaczem społecznym Piotrem Ikonowiczem – jedynką Lewicy Razem w wyborach do europarlamentu z okręgu łódzkiego.

Jakub Majmurek: W 2003 roku głosowałeś w referendum za wejściem Polski do Unii?

Piotr Ikonowicz: Tak.

Dziś Unia Europejska to dla ciebie…?

Z jednej strony konieczność. Sami nie dalibyśmy rady. Uzależnienie naszej gospodarki od niemieckiej pokazuje, że bez UE bylibyśmy bez szans. Moglibyśmy jeszcze wstąpić do jakiejś wspólnoty eurazjatyckiej organizowanej przez Moskwę. To chyba jednak nie byłaby sensowna alternatywa. Choć jeden, co sądził inaczej, dopiero co wyszedł na wolność po trzech latach spędzonych w więzieniu. Z drugiej strony Unia to aparat wykonawczy międzynarodowych korporacji.

Co to znaczy?

Jest coś takiego, co nazywa się Transatlantic Business Dialogue. W jego ramach co roku spotykają się „kapitanowie przemysłu” z obu stron Atlantyku, czyli szefowie wielkich korporacji z Europy i Stanów, i ustalają „listę zakupów”. Jeśli w danym roku chcą prywatyzować wodę, to się prywatyzuje wodę, jeśli oświatę, to oświatę. Większość z tego, co oni ustalają za naszymi plecami, staje się prawem europejskim. Unia działa więc także jako ramię kapitału przeciw obywatelom.

Wesprzyj nas Nie trzymaj za nas kciuków, dołóż się i miej pewność. Przekaż darowiznę

Obywatele nie mają wpływu na instytucje UE?

W Unii panuje poważny deficyt demokracji. Parlament Europejski to izba refleksji, ale nie ma mocy decyzyjnej. Komisja Europejska to ciało biurokratyczne. Do tego mamy Europejski Bank Centralny we Frankfurcie nad Menem – dokładnie tam, gdzie Niemiecki Bank Centralny. Ich statut jest bardzo podobny. Istotą jego działalności jest tajność. Wysyłamy tam delegatów, ale nie wiemy nawet, jak w naszym imieniu głosują. To jest część gry kapitału przeciw ludziom. Ale tak jest też w poszczególnych krajach członkowskich. Nie ma się co dziwić, że UE jest strukturą biurokratyczno-oligarchiczną.

Co lewica może z tą strukturą zrobić?

Ona jest do głębokiego zreformowania. Ta reforma nie będzie efektem intelektualnej debaty, gdzie szlachetni intelektualiści przedstawią pomysły, a wygra najlepszy, tylko zmian w krajach członkowskich. A także współpracy ruchów społecznych i sił politycznych na rzecz demokratyzacji Unii Europejskiej. My ciągle mówimy o Europie socjalnej, ale żeby mieć Europę socjalną, musimy najpierw zbudować prawdziwą demokrację. To wymaga zwiększenia roli Parlamentu Europejskiego oraz porozumienia „sił postępu” poza tą strukturą.

Wzmocnienie Parlamentu Europejskiego będzie wywoływało obawy, czy w Europie nie buduje się superpaństwa.

Tak zwani patrioci lubią mówić o Europie ojczyzn, które wspólnie się dogadują i ustalają politykę tak, że nikt nic nikomu nie narzuca. No i bardzo dobrze, niech one się dogadują! Ale niech to robią otwarcie, w Parlamencie Europejskim, nie w Komisji Europejskiej albo Europejskim Banku Centralnym. Niech to się dzieje przy otwartej kurtynie, nie w zamkniętych gabinetach.

Janis Warufakis Porozmawiajmy jak dorośli 69,90

Jak odnosisz się do federalizacji jako horyzontu integracji?

To nie jest dobry moment na podnoszenie tej kwestii.

Dlaczego nie?

Bo daje paliwo prawicy i nacjonalistom. Nie tylko w Polsce, podobne nastroje panują w całej Europie. Najpierw trzeba zdemokratyzować proces podejmowania decyzji w Europie, a potem myśleć dalej. Ja nie tyle robiłbym kolejny traktat z Maastricht, ile szedłbym w stronę unifikacji tego, co naprawdę ważne: polityki podatkowej, a nawet jednych stawek w całej Europie, żeby kraje nie konkurowały między sobą obniżaniem podatków.

Dalej, potrzeba bezwzględnej wojny z rajami podatkowymi. To się naprawdę da wygrać. Wystarczy wyłączyć firmy korzystające z rajów podatkowych z europejskiego systemu bankowego. To można zrobić naciśnięciem guzika! Tylko z tyłu jest taki nacisk wielkich korporacji, że nikt nie ma odwagi. Bo niby jest demokracja, ale tak naprawdę rządzi kapitał. Gdy PiS chciał się zająć kredytami frankowymi, zaraz kilka europejskich państw postraszyło go międzynarodowymi trybunałami i frankowicze zostali bez pomocy.

Co w takim razie chcesz osobiście osiągnąć w europarlamencie, który jest – z tego, co mówisz – tak politycznie słaby?

Ja? To będzie wielki przełom, jeśli ktoś taki jak ja, socjalista bez funduszy, z dziurawymi kieszeniami, się tam w ogóle dostanie.

W PE jest frakcja GUE/NGL skupiająca partie socjalistyczne, a nawet eurokomunistyczne.

To są licencjonowani politycy, od dawna obecni w politycznej grze. Ja jestem działaczem społecznym, który siedzi w piwnicy na Grochowie.

Byłeś dwukrotnie posłem.

Byłem, ale nie samodzielnie. Wejść na własnych nogach do parlamentu jako zdeklarowana lewica w kraju postkomunistycznym to jak znaleźć skarb. Ale będziemy próbować. Ja oczywiście wolałbym przejąć CNN, ale na razie walczymy o europarlament. On też daje możliwości.

Ludzie mówią: „Pan taki ideowiec, a pcha się tam do wielkich pieniędzy”. Ja mówię: „Tak, nam są te pieniądze potrzebne”. Bo dzisiaj w jednym pomieszczeniu w piwnicy mam trzy stanowiska, gdzie ludzie mówią o swoich intymnych sprawach, a jak będę miał te pieniądze, to posadzę dziesięciu prawników i będę miał kilka pokoi, będę mógł otworzyć punkty pomocy w innych miastach. Bycie w miejscach, gdzie ścierają się poglądy, gdzie jakoś decyduje się przyszłości Europy, otwiera głowę. Tak jak siedząc przez lata w tej piwnicy, nauczyłem się problemów polskiego społeczeństwa, tak w Brukseli i Strasburgu mogę poszukać innych perspektyw, rozwiązań, pomysłów na to, jak naszym problemom zaradzić.

Jak byś przekonał kogoś, kto zna cię jako działacza społecznego, żeby na ciebie oddał głos w eurowyborach?

Zacząłbym od mieszkań. Chcemy stworzenia Europejskiego Funduszu Mieszkaniowego. Młodzież dziś nie ma swojego miejsca na ziemi – dosłownie, nie ma jak się wyprowadzić od rodziców. W Polsce jedynym sposobem na założenie rodziny jest emigracja – relacja między czynszami a pensjami jest taka, że większości nie stać na mieszkanie, nie za pierwszą pensję. Na mieszkanie na komercyjnych warunkach w najlepszym wypadku stać dziś 10–15% społeczeństwa.

Fundusz budowałby tanie czynszowe mieszkania na wzór wiedeński. W wielu krajach Europy – np. w Grecji – w ogóle nie ma budownictwa publicznego i trzeba je dopiero stworzyć. W Polsce, jeśli nie zbudujemy mieszkań, które rozbiją bańkę spekulacyjną i obniżą czynsze, to ostatni zgasi światło i wyjedzie, a kraj się wyludni.

Taki projekt ma się szansę udać?

Pamiętam, jak kilka lat temu w Barcelonie na La Rambla co kilkadziesiąt metrów stali protestujący trzymający hasło: „Nigdy w swoim zasranym życiu nie będziesz mieć mieszkania”. Skończyło się to wyborem Ady Colau na burmistrza – aktywistki lokatorskiej, która tak jak ja blokowała eksmisje. Teraz Barcelona buduje na potęgę tanie mieszkania komunalne. Mam więc nadzieję, że także w Europie uda się to przewalczyć – nie mogę sobie wyobrazić, że kolejne miliardy z funduszy europejskich pójdą wyłącznie na autostrady. Jeśli taki fundusz powstanie, to rządzący nie wytłumaczą ludziom, że potrzeba jazdy mercedesem trzysta kilometrów na godzinę jest ważniejsza niż potrzeby mieszkaniowe.

Inny postulat Lewicy Razem to stworzenie sieci fabryk leków generycznych w Europie, zapewniających każdemu dostęp do bezpłatnych leków na receptę. Korporacje znów zawyją, ale to jest pytanie kto kogo.

Adam Leszczyński Eksperymenty na biednych 39,90

Będziecie prowadzić wojnę z korporacjami farmaceutycznymi?

Żeby zlikwidować to szalone rozwarstwienie, trzeba po prostu „odchudzić” bogatych.

To znaczy?

Trzeba postawić tamę tak szybkiemu bogaceniu się oraz odchudzić bogatych przy pomocy ostrego fiskalizmu. Często słyszę: „Jak się zabierze bogatym i rozda biednym, to dla wszystkich i tak nie starczy”. Ja na to odpowiadam: to nie o to chodzi. Nawet jeśli odebrane bogatym pieniądze – w formie np. podatku majątkowego – wystrzelimy w kosmos, to i tak będzie lepiej, bo to pozbawi ich tej przewagi finansowej, dzięki której nami rządzą.

Oxfam co roku informuje, że jakaś garstka rodzin rządzi światem, bo ma ponad połowę światowego majątku. W takich warunkach nigdy nie będzie demokracji. To idzie w kierunku totalitarnej dyktatury bogatych nad biednymi. Do tego dochodzi społeczeństwo powszechnej inwigilacji, kontroli. Wszystko to, o czym pisali autorzy science fiction, właśnie się sprawdza.

Z kim chcecie budować sojusze na rzecz takich rozwiązań?

Nasz komitet współpracuje z siecią lewicowych organizacji skupionych wokół Janisa Warufakisa. Sojuszy trzeba szukać jak najszerzej. Mimo wszystkich kompromitacji tej formacji także z częścią socjaldemokracji. Wielką nadzieję wiążę z Jeremym Corbynem i jego Partią Pracy. Tak więc z jednej strony patrzę z nadzieją na Barcelonę, Ada Colau to moje alter ego, z drugiej na Corbyna.

Wielka Brytania wychodzi z Unii Europejskiej.

Ja jakoś nie mogę uwierzyć, że oni naprawdę wyjdą. Skoro tak długo się wahają, to nie wyjdą. A nawet jeśli, to Partia Pracy pozostanie częścią europejskiej lewicy walczącej z szaleństwem rozwarstwienia i groźbą deficytu demokratycznego.

Jeśli wejdziesz do europarlamentu, będziesz tam reprezentował ludzi, którzy cię wybrali, przez pełną kadencję – pięć lat? Nie będziesz chciał wcześniej wrócić do polityki krajowej?

Nie mam tych zgryzów, kandyduję z Łodzi, gdzie są zwykle dwa mandaty, a ja nie mam funduszy na wybory. Oczywiście zawalczę, pojadę do Łodzi i będę ludzi zaczepiał, dawał im ulotki, ale na pełnokrwistą kampanię mnie nie stać.

Nie wierzysz, że weźmiesz mandat?

Nie wiem, może przekroczymy 5% i dwie, trzy osoby wezmą mandat. Ale mnie to nie grozi. Jestem w okręgu niebiorącym. Nawet jak będzie trzeci mandat, to weźmie go PO albo PiS – to są wielkie pieniądze, wielkie maszyny. Zgodziłem się reprezentować w tych wyborach tzw. starą lewicę, bo jakaś lewica powinna w nich być. Potem są wybory parlamentarne i one są moim zdaniem ważniejsze.

Wystartujecie jako Ruch Sprawiedliwości Społecznej czy w porozumieniu z Razem?

Nie prowadziłem jeszcze takich rozmów. Razem zaskoczyło nas tą ofertą, przez długi czas nie było od nich żadnego odzewu. Czy to się sklei jesienią, zobaczymy. Ja bym chciał, osobno bujamy się koło procenta, wspólnie mamy pięć. Razem w tych wyborach chce przede wszystkim odzyskać te 3%, które daje elektoratowi nadzieję. Zobaczymy, czy jak im się to uda, to będą chcieli nadal iść z nami. Polsce potrzebna jest wybieralna lewica społeczna.

Czemu do tej pory się nie udało jej zbudować?

Przy Okrągłym Stole ustalono, że takiej lewicy ma nie być. Dlatego np. nie zwrócono PPS majątku. Jedyną lewicą miała być lewica skompromitowana, ciągle przepraszająca za przeszłość. Zabija nas też polaryzacja, robi się jak w Stanach: republikanie i demokraci. Ale może tu się coś zadzieje, może pojawi się jakiś Bernie Sanders. Ja widzę zmiany, widzę, jak ludzie przestają wierzyć w mit, że każdy jest kowalem własnego losu. Dostrzegają, że liberalny mit nie działa.

Joseph Stiglitz Cena nierówności 69,90

Na jego miejsce nie wchodzi coś gorszego – skrajna prawica?

Wchodzą różne rzeczy. Faktycznie także prawica: PiS i ta narodowa. Siłą narodowców przez długi czas było jednak to, że mieli pewien ukłon socjalny. Powstanie Konfederacji to świetna wiadomość właśnie dlatego, że korwiniści, wchodząc do ruchu narodowego, rozkładają go od wewnątrz. On był groźny tylko wtedy, gdy był socjalny.

Konfederacja nie przekroczy progu?

Nie wiem, to nie jest ważne. Ważne jest to, że z Korwinem do nikogo szerzej nie trafią. Jeśli chodzi o rządzącą prawicę, to oni zrobili kilka zbawiennych rzeczy.

Jakich?

Pokazali, że państwo jest niezbędne, podatki trzeba płacić, mało tego, że za te podatki coś się ludziom od państwa należy. Dotychczas tylko pobierano podatki, a nic nie świadczono. Spotkałem niedawno Cymańskiego pod Sejmem. On mówi: „Słuchaj, nawet jak przegramy, to nikt się nie odważy zabrać 500+”.

Kolejna rzecz – PiS pokazało ludziom, że pieniądze w budżecie są. Tylko nie dla nich – np. jak pracują w budżetówce. Pracownicy budżetówki zauważyli, że ich pracodawca rozdaje pieniądze, a dla nich nie ma. Jakby jaja sobie robił. Dzięki temu ludzie przypomnieli sobie, że są pracownikami. A po ’89 roku prawie nikt o tym nie pamiętał. To jest woda na młyn lewicy społecznej. Zobacz, co się zaczęło. LOT, nauczyciele, pracownicy sądowi, teraz pracownicy socjalni.

Nauczyciele przegrali strajk

Ale zrobili coś kapitalnego. PO trzydziestu latach od transformacji pokazali, że masowy strajk jest możliwy. To jest przełom.

Przegrany strajk nie zniechęci do kolejnych?

To Napoleon chyba mówił, że wojsko, które nigdy nie poniosło klęski, jest niewiele warte. Jeszcze usłyszymy o nauczycielach, zobaczysz. To otworzyło tamę, w końcu pojawią się strajki zwycięskie. Kolejna rzecz, zobacz, jak PiS zmieniło panujący w Polsce język.

No chyba nie powiesz, że na lepsze.

Prezes Kaczyński mówi, że człowiek biedny nie jest wolny. Przecież my to powtarzamy od trzydziestu lat! Tylko nas nikt nie słuchał, a jego słuchają. Przez ostatnie trzydzieści lat każdy, kto nie zgadzał się z jedynie słuszną linią Leszka Balcerowicza, był przedstawiany jako ktoś niewykształcony, z małej miejscowości, ktoś, kto się niemal nie myje. Celowała w tym zwłaszcza „Gazeta Wyborcza”.

Ci ludzie uwewnętrznili więc, że są gorszym sortem. Zobacz, co robi Kaczyński. On tym upokarzanym przez dekady ludziom mówi: „Nie, to oni są tym gorszym sortem”. PiS przywróciło tym ludziom godność.

Blokując w ten sposób miejsce lewicy.

Tak i nie. Oni otworzyli drzwi, przez które już nie przejdą. Dlaczego? Bo rozbudzili aspiracje płacowe w sferze budżetowej, ale nie mają skąd wziąć kasy, by je zaspokoić. Nie ma już VAT do uszczelnienia, najlepsza koniunktura nie starczy. Trzeba będzie sięgnąć do głębokich kieszeni. I co, wyobrazisz sobie, że Morawiecki to zrobi?

Załóżmy, że koalicja Lewica Razem jest w przyszłym Sejmie i od waszego poparcia zależy, kto utworzy rząd. Byłbyś gotów rozmawiać z PiS i PO?

Zapewniam cię, że o wiele łatwiej będzie się dogadać z PiS. PO nie zobowiąże się do socjalnych posunięć, bo rozszarpie ją za to jej elektorat.

Barierą nie jest stanowisko PiS w sprawie praw obywatelskich? Nie masz problemów z rządem wysyłającym policję o szóstej rano za domalowanie tęczy do religijnego obrazu?

Oczywiście, postawilibyśmy takiemu rządowi określone żądania w kwestii praw człowieka. Ludzie nie powinni siedzieć za bzdury. Ale to jak z tą federalizacją – nie można przegiąć. I tu jest klasyczna sprawa z tym Jażdżewskim. Polskie społeczeństwo w naturalny sposób się deklerykalizuje. Mówienie teraz, że Kościół to pedofilska mafia, porównywanie go do świń, to recepta na to, by to, co się rozluźniało, zacisnęło się w pięść.

Lewica powinna schować postulaty świeckości?

Nie, ale nie powinna tylko takim językiem przemawiać. Nie można stosować wobec Kościoła odpowiedzialności zbiorowej. Większość kleru to nie są pedofile, to nie są ludzie źli. Ludzie, którzy chodzą do kościoła, poczuli się obrażeni. Chcemy zrażać do siebie sojuszników?

Ale problemem, na który zwrócił uwagę Jażdżewski, było to, że Kościół systemowo krył pedofilów. A na to są dowody.

Masz rację. Ale to, że paru biskupów kryło, nie usprawiedliwia generalizacji. Ja teraz jestem umówiony na spotkanie w Śródmieściu z panią burmistrz. Walczę o załatwienie mieszkania bezdomnej pani Ani. Wszystko to dzieje się na prośbę siostry Hiacynty, która w habicie pójdzie ze mną do pani burmistrz. Jażdżewski wrzuca siostrę Hiacyntę do jednego wora z pedofilami. Czy to jest słuszne? To jest głupie, obraźliwe, poniżej poziomu.

Język praw człowieka musi wejść czasem w konflikt z konserwatyzmem, także siostry Hiacynty. Bliska ci jak sądzę Francja Nieugięta postuluje egzekwowanie na poziomie UE równości małżeńskiej. Podpisałbyś się pod tym postulatem?

Pewnie, sam ją stosuję.

Równości małżeńskiej w sensie równouprawnienia związków jednopłciowych.

Tutaj znowu mamy problem. Ja często przyjmuję ludzi, którzy żyją w konkubinatach. To są straszne dramaty. Słowo konkubina, konkubent nie pada w żadnym polskim przepisie. Oni są w totalnej dupie.

Związki partnerskie mogłyby uregulować ich status.

Przyspawanie do konkubinatów związków partnerskich skończyło się tym, że nie załatwiliśmy ani jednego, ani drugiego. Konkubinatów jest przy tym kilkaset tysięcy, a związków jednopłciowych o wiele mniej. Zamiast skupiać się na pierwszych, zajmujemy się drugimi – to jest zła strategia. Trzeba iść stopniowo. Uprzedzenia trzeba rozmontowywać krok po kroku.

Weźmy żołnierzy wyklętych. W programie Studio Polska, gdzie była o tym dyskusja, opowiedziałem historię swojego ojca. On należał do NSZ jako trzynastolatek. Był łącznikiem, obiecano mu konia, ale dostał tylko rower. Pewnego dnia dowódca oddziału wyszedł z sali balowej – oni ciągle balowali na zamku – wyjął wielką kulę pieniędzy, nie licząc, oderwał część i dał ojcu, mówiąc: „To jest twój żołd”. Na to mój ojciec: „Ale panie kapitanie, ja ideowo”. Potem wmieszał się mój dziadek Janek, były partyzant z AK z Wileńszczyzny. Wziął dowódcę na stronę i mówi: „Teraz balujecie, ale jak wojsko wróci z frontu, to was powywieszają. Odpuść tym młodym”. On zwolnił najmłodszych, w tym mojego ojca. I faktycznie, jak armia wróciła, to większość została powywieszana. Po takiej opowieści skończyła się chęć rozmawiania o żołnierzach wyklętych. Bo tu trzeba inteligentnie. Nie można ludziom odbierać ideałów. A jak ktoś ma naście, dwadzieścia kilka lat, to śni po nocach, że biega z bronią po lesie, a panienki się za nim oglądają.

Chyba że sam jest dziewczyną albo gejem.

To wtedy śni o kim innym.

***

Materiał powstał w ramach projektu Gra o Europę, gra w Europie finansowanego ze środków Fundacji im. Róży Luksemburg.