O ministro da Fazenda, Joaquim Levy M.Pisani

O ministro da Fazenda do Brasil, Joaquim Levy, chegou duas horas atrasado à entrevista marcada para acontecer na última quarta-feira, em um dia em que acumulou inúmeros compromissos. Fazia só dois dias que Levy anunciara em coletiva de imprensa o magro orçamento para 2016, tingido de vermelho por um débito de 30 bilhões de reais. Ou seja, o cobertor está curto, e isso indica um inverno econômico muito mais extenso do que se esperava.

Ao contrário do ministro de cara amarrada que economizou palavras ao lado do colega Nelson Barbosa nesta segunda-feira, foi um Levy sorridente quem compareceu à sala de reuniões do Ministério da Fazenda na avenida Paulista. Não aparentava estar prestes a pedir demissão no dia seguinte, como se especulou, levando o dólar às alturas na quinta, e obrigando o ministro a adiar sua partida para a Turquia, onde participaria da reunião do G-20. “Eu não tenho essa intenção”, avisou durante a conversa com o EL PAÍS.

Pelo modo como emprega as palavras para descrever a crise atual, não parece mesmo. O economista formado em Chicago fala em consenso, negociação, convergência e na necessidade de preservar a nova classe média que ascendeu nos anos do PT no poder. “O importante agora é tomar decisões”, diz ele, que chama Michel Temer de “presidente”, sem se importar com as interpretações que podem sair daí. “Mas ele não é presidente do PMDB?”, diz ele rindo, depois que o gravador está desligado.

Pergunta. O mundo está preocupado com o Brasil. Por que o país não termina o ajuste para chegar à retomada econômica?

Resposta. Nossos dois principais parceiros, Estados Unidos e China, estão deixando suas políticas anticíclicas e isso nos impacta. Nos EUA, por um bom tempo, houve muita liquidez. E o ano todo houve a discussão se eles vão aumentar ou não a taxa de juros. Algo que mexe com o mundo inteiro, valoriza o dólar, e temos de nos adaptar. Na China, a política era de investimento, investimento, investimento. Viu que não tinha como continuar, e fez uma profunda mudança. Muito complexa, pois o governo não tem todas as ferramentas necessárias para fazer mudanças que incluem a abertura da conta capital, liberalização dos bancos, tudo para garantir mais espaço para o setor privado. Isso já começou a afetar os mercados há dois anos. Daí caiu o petróleo quando se percebeu que essa mudança estava tendo efeitos muito importantes. Menos investimento, menos matéria-prima, que afeta preço no mundo inteiro...

P. E o Brasil?

R. O Brasil está no meio dessa mudança de preços com o fim do boom das commodities. Em 2007, 2008, 2010 não tivemos esse problema porque a liquidez e o investimento nos ajudaram. E tínhamos mais colchão fiscal, foi mais tranquilo. [O Estado] gastou mas poupou. Hoje nosso colchão fiscal está magrinho. Mas temos um bom colchão nas reservas internacionais. Não nos recuperamos porque temos de fazer uma transição estrutural. Assim como algumas regiões na Espanha, como a Catalunha depois da crise, ou Valência, que teve de se reinventar. Nós também estamos nesse processo. E há uma questão política. O ajuste econômico, do ponto de vista clássico, explica talvez um terço da desaceleração do PIB. PIB é a soma de uma porção de decisões. Quando tem uma turbulência política as pessoas se retraem. E decisões que você precisa tomar são adiadas. A economia se contraiu obviamente.

O ajuste econômico, do ponto de vista clássico, explica talvez um terço da desaceleração do PIB. PIB é a soma de uma porção de decisões. Quando tem uma turbulência política as pessoas se retraem. E decisões que você precisa tomar são adiadas. A economia se contraiu obviamente

P. No início do ano os economistas diziam que o ajuste seria rápido e a retomada viria seguir neste segundo semestre. Depois 2016, e agora 2017. Quando afinal?

R. Eu diria nem tanto ao mar nem tanto à terra. Alguns aspectos do ajuste já estão ocorrendo. O importante é não descarrilhar. Hoje o balanço externo começa a se equilibrar. Nosso déficit em conta corrente está encolhendo. Isso é muito importante para o equilíbrio e a confiança. A contribuição do setor externo para o PIB foi de um ponto porcentual. É verdade que a contribuição da demanda interna foi negativa. Mas há outro aspecto que vemos evoluindo, como a inflação. Os preços livres estão se comportando um pouco melhor. Na medida que o Banco Central foi vigilante, este aumento não virou um processo. Agora, a demanda está muito retraída mais pelas razões não econômicas. Mas essas razões estão evoluindo.

P. O nó político?

R. Sim, o nó político, mais as investigações...

P. Você está mais otimista em relação a isso?

Hoje já há uma agenda comum, a Agenda Brasil, para lidar com um choque que vai ser grande e persistente, quase como no início da década de 80, e que inclui mudanças estruturais

R. Acho que sim. Havia uma série de coisas no ar que as pessoas estão abandonando. Conseguimos convergência do Governo com o Congresso que não existia há dois ou três meses. Hoje já há uma agenda comum, a Agenda Brasil, para lidar com um choque que vai ser grande e persistente, quase como no início da década de 80, e que inclui mudanças estruturais. Temos de simplificar impostos, facilitar a vida das empresas, diminuir distorções. Simplificar os investimentos em infraestrutura, a concessão, as licenças, que geram sobrepreço. O Congresso hoje também entende isso. Infraestrutura é importante para melhorar produtividade neste mundo sem commodities. Tem também a reforma da Previdência e do mercado de trabalho.

P. E o Orçamento?

Num Estado assistencialista, qualquer coisa está bom. Mas se você tem que ter qualidade, sabe que não vai pode sair gastando

R. Pode ser que haja necessidade de receitas, a presidenta Dilma falou disso hoje (quarta-feira), que se precisar vamos apresentar ao Congresso e buscar caminhos de receita. Mas outro pilar também é o Governo diminuir despesas. Não é só fazer cortes apenas, mas escolher, rever programas, uma porção de coisas que nos anos de vacas gordas foram crescendo, crescendo, crescendo. Despesas obrigatórias, temos de ver, sem afetar o bem-estar. Para melhorar a qualidade dos serviços.

P. É difícil fazer isso...

R. Mas alguém precisa fazer.

P. Mas na crise da dívida europeia, Portugal, Grécia, Espanha promoveram cortes e o nível da vida de cidadãos baixou.

R. Não é cortar, muito menos benefícios. Não precisamos fazer isso.

P. Mas cortar gasto do Governo...

R. Cortar gastos, vamos cortar. Mas no Brasil ainda tem muitas coisas feitas de maneira muito ineficiente.

P. Por exemplo?

R. Na própria Saúde. Toda hora a Justiça determina que você faça um tratamento super caro para fulano ou beltrano. Então, se você tiver mais protocolos, deixar mais claras as regulações, do que pode e não pode em termos de processos de alta complexidade, você atende mais gente com mesmo dinheiro. Eu tive essa experiência no Rio de Janeiro [quando foi secretário da Fazenda do Estado, entre 2006 e 2010]. Organizar processos é muito importante. Tem programas especiais para funcionários. Você não precisa de todos eles. Na Saúde, você tem a farmácia popular. Como podemos melhorá-la e outros inúmeros programas? Tem de botar gestão, gestão, gestão...

P. E na educação?

R. Você tem a questão da FIES. O número de matrículas não aumentava, mas o número de matrículas pagas pelo Governo estava disparando. Tudo bem, eu pago bolsa, mas tem de ter um nível mínimo de qualidade. Eu pago a bolsa, mas você não pode repetir de ano. Coloca esse tipo de regra e todo mundo entende e, no fundo, todo mundo apoia. Você vai olhar também o preço. Casos de faculdades, classes essencialmente de alunos do FIES. Daí você aumenta em 30% a matrícula? Além da economia de dinheiro, que não é trivial, você mostra e dá exemplo. Se fizermos mudança estrutural, com segurança fiscal – com a qual não se pode brincar – , a gente chega lá. A gente tem de entender que tem uma nova classe média. Se de um lado as expectativas aumentam, a classe média sabe que ela é quem paga pelas coisas. Por isso a ênfase em melhorar processos, ter gestão. Num Estado assistencialista, qualquer coisa está bom. Mas se você tem que ter qualidade, sabe que não vai pode sair gastando, pois você não pode viver de dívida. Este é o desafio do Governo agora.

Estamos fazendo uma travessia. É um momento em que você está rearranjando paradigmas. É um momento em que você tem de responder com serenidade

P. Este plano é compatível com a investigação que aponta um nível de corrupção que se vê no Brasil maior do que nos anos anteriores?

R. Eu não colocaria as coisas dessa forma. O que o Brasil tem de diferente em relação à corrupção é que as pessoas falam o que bem entendem. Aqui não temos um juiz midiático como o [Baltasar] Garzón na Espanha...

P. Mas o Moro está concorrendo para ser essa figura...

R. Pois é, mas aqui a gente tem muita transparência e estamos fazendo tudo de maneira extremamente estruturada. Acho que esse processo vai melhorar a eficiência da economia. Inclusive nessa área, estamos tendo um enorme cuidado nas novas licitações, que os editais, por exemplo, tenham menos barreiras de entrada. Para permitir muito mais acesso de empresas menores e estrangeiras.

P. Começamos a conversa dizendo que consumidor e empresas estão retraídos, e o PIB mostra isso bem. É possível rever isso até o momento das concessões?

Continuo no mesmo lugar em que estava nos três primeiros anos do Governo Lula. Continuo igualzinho. Às vezes eu continuo inclusive com a mesma gravata e penso: nossa, que vergonha! O PT eu não sei se está no mesmo lugar, mas eu estou. Frase perigosa esta, hein? (Risos)

R. Tenho tranquilidade. Esta semana houve leilão de energia solar. E houve demanda enorme. Então, quando é bem estruturado o negócio e você tem financiamento, tem confiança. As pessoas hoje estão preocupadas com o que vai acontecer daqui a três meses. Mas um contrato vale por mais tempo, não interessa o que aconteça. Em portos, por exemplo, você está autorizando um terminal por semana. A vida continua, apesar de tudo.

P. Estamos num momento em que temos um ruído todo dia, se o ministro Levy vai deixar o governo ou não. Você vai deixar?

R. Não tenho a intenção.

P. Então como convencer o mercado sobre essa retomada quando todo dia é um susto? Se vamos ou não perder o grau de investimento, etc.?

R. Estamos fazendo uma travessia. Houve uma combinação de fatores complicados, uma mudança econômica, que é uma grande virada de maré. Junto com uma questão política. Que se ligavam um pouco. A presidenta fez mudanças mesmo arriscando a popularidade dela. Mas ela sabia que tinha que fazer essas mudanças. É um momento em que você está rearranjando paradigmas. Tem a própria investigação que cria incertezas. É um momento em que você tem de responder com serenidade.

P. Comparar hoje com os anos 80 - quando tínhamos dívida, hiperinflação - não é um pouco exagerado?

Não me importo nenhum pouco com essa coisa de isolado ou não isolado. O que importa no final das contas são as ações.

R. Eu não comparo esses dois períodos. Eu comparo o tamanho do choque que é equivalente ao dos anos 80. Mas temos de evitar as soluções dadas quando éramos uma sociedade muito menos madura. Nos anos 70 havia um período de muita expansão, petrodólares, endividamento, grandes investimentos, e de repente deu uma virada, com o Volcker [Paul Volcker, que assumiu o FED em 1979, e promoveu um choque de alta de juros que quebrou a América Latina]. Foi choque de commodities ao contrário, quando não éramos exportadores de petróleo, éramos importadores, e houve uma alta de preços muito grande. Foi uma mudança similar, com consequência de apreciação do dólar. Estávamos menos preparados naquela época. Hoje somos muito mais organizados.

P. Temos risco de perda de grau de investimento?

R. Temos de tomar as decisões certas, não se pode descuidar da questão fiscal. Um dos problemas dos anos 80 é que naquela época não havia nem a cultura fiscal. Toda vez que havia um problema o ministro da Fazenda assinava um papel e se imprimia dinheiro. Hoje a situação é muuuito diferente. A comparação com os anos 80 é para entender que é preciso estar atento. É um choque persistente e que se respondermos bem, vai ser muito bom para o Brasil. Qual resposta hoje? Gastar mais? Não. Baixar o juro e deixar fazer crédito, crédito? Não. É focar para ter mais eficiência na infraestrutura. É melhorar o gasto público, a tributação, pensar como vai limitar as despesas do Governo, para saber quanto vai ser carga tributária daqui a cinco ou dez anos...

P. Mas tributo passa por decisão em que todos os Estados têm de concordar...

R. Os Estados estão hiper-alinhados! Eu participei lá atrás, depois de muitas discussões, se chegou a uma convergência. Nós queremos implementar uma convergência. Entre Estados, mesmo com a resistência que havia, há uma chance de ser votado. Seria uma sinalização super importante.

P. O Governo fala em déficit de 30 bilhões de reais, e o relator do Orçamento fala em 75 bilhões... Por que há diferença?

Nós também sabemos fazer uma concertación. Às vezes demora dar um passo à frente. Mas quando vai raramente volta atrás

R. Não. Isso é o hiato entre o que a gente está e o que tem de chegar, que é a meta de 0,7% de superávit. É o que a gente tinha planejado. Ao longo desse ano, a gente falou em ajustar alguns impostos. Um trabalho difícil, pois as pessoas estavam acostumadas a ter benefícios, renúncias, etc. Quando chegou agora com o Orçamento, a gente foi avisando que havia um desequilíbrio estrutural, que tínhamos de nos preparar. Mas quando chegou e começamos a conversar, dissemos que tem a CPMF. As pessoas começaram a ficar assustadas. Daí, houve um movimento super interessante, inovador. Em vez de mandar um Orçamento fechado e dizer ‘aparece um novo imposto’, melhor dizer: Vamos construir juntos? É lógico que o Governo vai, no final do dia, ter a iniciativa e propor. Mas, tudo em política é uma questão de tempo. É como se estivéssemos pedindo mais um tempo para a gente descobrir o que a gente vai fazer. Não pode ser decisão tecnocrática, é construção. Temos de ter algum tipo de ponte, até a economia reequilibrar. E obviamente, o Governo também terá de fazer um trabalho do lado dele. Essa estratégia o Congresso entende. E seremos parceiros. Vamos discutir alternativas? Em público? Vamos rediscutir Previdência juntos? É idade mínima? É mais anos de contribuição? A maior parte não envolve cortes draconianos. É reorganizar o jogo pois o Brasil vinha acumulando pequenas ineficiências. Enquanto está muito bem, você não olha. Quando a coisa muda, você presta atenção nisso. Você conserta o telhado para quando vier a chuva. Mas agora está pingando um pouco, digamos assim. Vamos acelerar o conserto do telhado?

Temos mercado de 200 milhões de pessoas, dinâmico, jovem, demografia positiva. Lógico que a demanda interna é importante. Não tem como dar errado.

P. Você vende um quadro de otimismo numa conversa a sós com a gente. Mas, quando saímos para a realidade, temos a oposição gritando que o Governo não está fazendo cortes, parlamentares dizendo ‘eles querem que a gente faça o trabalho deles’...

R. Então tem uns que gritam que a gente não está fazendo cortes, outros gritam que não estamos pagando nada. E às vezes é o mesmo cara que diz as duas coisas. Não é algo extraordinário? (risos). Daí pergunta: e o restos a pagar? E mais crédito? É óbvio que temos de arrumar a casa. O mais importante é sair do “denial”, reconhecer que há um problema...

P. Sair da negação da realidade?

R. Sim, o cara achava que bastava trocar isso por aquilo e tem uma solução fácil e que tudo vai dar certo. Não é assim. Temos de encontrar um caminho. É um caminho que o Senado está comprando. O presidente Temer tem dito isso: que temos de estar unidos para encontrar um caminho. O caminho está mais ou menos definido, e o Senado está comprando esse caminho. Precisamos estar unidos: uma agenda estrutural, com uma porção de coisas, e o Governo pensando em como reduzir a despesa. Assim, onde a gente puder mudar a lei para reduzir as despesas, o Congresso vai ajudar.

P. Mas a falta de apoio do Congresso é real. A demora para votar a reoneração, por exemplo, você disse que custou 6 bilhões de reais.

R. Mas não foi votado?

P. Sim.

R. Isso é passado. Em julho parecia impossível, mas votou. E tudo bem.

P. Quando você foi eleito você foi identificado com a direita do PT...

R. Mas eu continuo no mesmo lugar de onde eu estava nos três primeiros anos do Governo Lula (quando foi secretário do Tesouro entre 2003 e 2005). Continuo igualzinho. Às vezes eu continuo inclusive com a mesma gravata e penso: nossa, que vergonha! (risos) O PT eu não sei se está no mesmo lugar, mas eu estou. Frase perigosa esta, hein? (risos)

Em 2016 teremos trimestres já com crescimento. Até porque no Brasil as retomadas são relativamente rápidas.

P. Dá a impressão de que você está isolado. Nesta quarta a presidenta precisou te respaldar no cargo. Como você se sente?

R. Não me importo nenhum pouco com essa coisa de isolado ou não isolado. O que importa no final das contas são as ações. Estamos tomando as medidas que vão permitir à gente sair da crise, mantendo a responsabilidade fiscal. Mantendo o que é essencial para os mercados investirem. Todos os dias temos de tomar decisões. No final, o que contam as ações.

P. Mas são as pessoas que decidem.

R. Mas o Governo tem avançado. Todo Governo vai um pouco pra lá, pra cá. É evidente. A presidente tem dito: "Temos que abrir a economia, integrar o país na cadeia de valores". Fala de mudanças estruturais. As pessoas dizem que não aconteceu nada e mostram as coisas erradas. E o que a gente faz? Nós fizemos uma reforma do seguro desemprego extremamente importante. Votou! Fizemos mudanças nas pensões para diminuir algumas distorções e votou. Todo dia fazemos ações, e votamos. O importante é continuar as ações. Pegamos o Orçamento difícil que apesar de todos os avisos, pegou gente de surpresa. Temos hiato de mais de 1% do PIB. O que fazer? Vamos conversar. Nós também sabemos fazer uma concertación. A gente não fala disso, mas o Brasil sempre fez isso, a concertación. Às vezes demora dar um passo à frente. Mas quando vai raramente volta atrás.

P. E a retomada quando chega?

Vamos discutir alternativas? Em público? Vamos rediscutir Previdência juntos? É idade mínima? É mais anos de contribuição? (...) Você conserta o telhado para quando vier a chuva. Vamos acelerar o conserto do telhado?

R. Em alguns aspectos a retomada já chegou. Se não houvesse o componente político, isso ficaria mais visível. Alguns adiando suas decisões, postergando. Mas tendo sistema de preços na boa direção, as pessoas tomam coragem, começam a fazer planos. Em 2016 teremos trimestres já com crescimento. Não tenho a mais ligeira dúvida sobre isso. Até porque no Brasil as retomadas são relativamente rápidas. E é uma economia grande, não depende só do mercado externo.

P. Antes você disse que a queda era fruto de condições internacionais, e a retomada vem do mercado interno?

R. Sim, mas temos uma diferença. Não vamos ter mais as commodities. É o fim do mundo? Não. Mas temos mercado de 200 milhões de pessoas, dinâmico, jovem, demografia positiva. Lógico que a demanda interna é importante. Ela não vai crescer muito rápido porque a gente tem de equilibrar demanda e oferta. Mas não tem como dar errado.

P. Estamos fadados ao sucesso?

R. Sim, desde que trabalhemos muito.

P. A redução de ministérios pode ser simbólica. Mas ela pode trazer ganho de eficiência?

R. Claro, já está decidido. Se vai ser tudo de uma vez, ou aos pouquinhos, vamos ver.

P. Dá para fazer tudo isso num governo impopular?

R. Claro. Cortar ministério só aumenta a popularidade... (risos)