Entretien réalisé par Emmanuel Bellanger et Frédéric Gilli.

Pierre Mansat, vous avez été, sous la mandature de Bertrand Delanoë, l’adjoint au maire de Paris chargé des relations avec les collectivités territoriales entre 2001 et 2014, quel est aujourd’hui votre sentiment, à quelques semaines des élections municipales, sur l’enjeu du Grand Paris ?

Pierre Mansat : Je suis très inquiet et amer. Je suis inquiet car à l’exception très notable de la réalisation du Grand Paris Express, je ne vois pas émerger de puissantes politiques publiques à l’échelle métropolitaine allant dans le sens de la lutte contre la crise environnementale, de l’amélioration de la qualité de vie des habitants et de la réduction des inégalités sociales qui continuent de progresser. Je suis aussi amer car depuis vingt ans nous avons, avec Bertrand Delanoë et une poignée d’élus modernisateurs, jeté les bases d’une métropole solidaire dont les fondements sont aujourd’hui remis en cause.

Simon Ronai, géographe et directeur d’un cabinet d’études, vous êtes un observateur de la région parisienne depuis plus de quarante ans, comment réagissez-vous aux propos de Pierre Mansat ?

Simon Ronai : Je partage la déception et l’amertume de Pierre Mansat. Aujourd’hui, le contraste est frappant entre, d’un côté, l’attractivité de la région parisienne et de sa capitale, en termes d’investissements internationaux, de fréquentation touristique, de place financière… et, de l’autre, des habitants aux conditions de vie de plus en plus dégradées confrontés à la congestion et la densification urbaine, à l’engorgement et la fragilité des réseaux, à l’intensité des mobilités subies, aux pollutions multiples, à l’explosion du prix des logements, à la spéculation foncière, à la relégation des couches populaires, à la spécialisation sociale des quartiers et à l’explosion des inégalités territoriales.

Dans la ville monde qu’est Paris, les tensions ne cessent de s’accentuer entre planificateurs et habitants, entre résidents et étrangers, entre ceux qui profitent de la centralité métropolitaine et ceux qui en sont exclus. Dans cette puissante métropole dynamique qui croise richesses et ségrégations, ce qui m’inquiète c’est qu’il n’y a pas de pouvoir politique susceptible d’expliquer, de réguler, de reformuler un projet fédérateur. Mais ce qui peut en revanche justifier chez moi un léger optimisme, c’est l’arrivée aux commandes de nouvelles générations d’acteurs pour lesquels le fait métropolitain n’est plus un sujet de polémiques ; il est une évidence face à l’archaïsme de l’égoïsme communal et départemental.

Pierre Mansat, quelle est aujourd’hui votre analyse politique sur la Métropole du Grand Paris (MGP) et sur les Territoires [anciennes communautés d’agglomération] qui la composent ?

Pierre Mansat : Au regard de la période antérieure à 2001, marquée par l’isolement de Paris et des communes environnantes, l’évolution est malgré tout notable : les élus ont appris à se connaître, ils se parlent, des projets communs ont été et sont élaborés, mais ces avancées restent très modestes et fragiles par rapport aux puissantes politiques publiques qu’il faudrait mettre en œuvre pour réguler, maîtriser, orienter la métropolisation qui, livrée à elle-même, produit ségrégation, hyperspécialisation et inégalités. Pour lutter contre la pollution, s’adapter au changement climatique, modifier le rapport domicile/travail, répartir plus justement les ressources financières des collectivités territoriales, l’échelle pertinente, je le redis, c’est l’échelle métropolitaine. Cette dernière décennie a accouché malheureusement d’une « métropole des maires » molle qui n’est pas à la hauteur des enjeux de notre époque.

Mais comment, aujourd’hui, percevez-vous le rapport des élus locaux à la Métropole et au fait métropolitain ?

Pierre Mansat : Au début des années 2000, le terme « métropole » était complètement absent des analyses et des discours de la classe politique, à Paris comme en banlieue. Aujourd’hui encore, le fait métropolitain n’est toujours pas appréhendé dans sa complexité. Le projet politique du Grand Paris est né il y a bientôt vingt ans à l’initiative de Paris et d’une vingtaine de maires de banlieue d’opinions politiques différentes. Une dynamique avait pris forme avec la création de la conférence métropolitaine en 2006 puis de Paris Métropole en 2009, qui a rassemblé plus de 200 collectivités territoriales. La plupart d’entre nous étions animés d’une conviction : celle de rompre avec l’isolement de Paris et le système politique extrêmement morcelé de l’agglomération parisienne, un système qui n’est plus adapté aux enjeux d’une métropole de rang mondial.

Simon Ronai, vous avez été, comme Pierre Mansat, un partisan de la fondation d’une métropole « intégrée et solidaire ». Quel jugement portez-vous sur le « système politique » actuel du Grand Paris ?

Simon Ronai : Nous sommes les héritiers de la réforme territoriale de 1964 qui a démembré le Grand Paris en créant les départements actuels de la région parisienne. L’idée nouvelle portée en 2001 était de mettre fin par étapes à l’isolement de la capitale dominatrice en retissant ses liens avec les communes de banlieue. Il n’était pas encore question d’un grand métro devenu aujourd’hui l’opération phare du Grand Paris ; il s’agissait de corriger cette séparation spatiale, sociale et politique et d’inventer progressivement une nouvelle réalité métropolitaine de portée politique.

C’est finalement la démarche aménagiste, décidée d’en haut, qui l’a emporté sur le projet politique d’invention d’un gouvernement métropolitain. La MGP a perdu sa pertinence car elle est aujourd’hui entre les mains des maires. Depuis l’échec du livre blanc de Paris Métropole en 2012 et le basculement politique des élections de 2014 et 2015, les élus unanimes ont, contre l’avis de l’État, choisi la politique du consensus, la « métropole guichet », le repli communal et la préservation intégrale de leurs ressources fiscales. Tous, quelle que soit leur appartenance partisane, ont résolument empêché l’émergence d’une autorité politique métropolitaine élue et légitime susceptible de définir, voire d’imposer, des orientations stratégiques contraignantes et intégratrices (PMHH, SCOT, PLUI1) et une redistribution des richesses fiscales. Après vingt ans de palabres, on assiste au triomphe du fait communal, dont on sait qu’il ne s’accorde plus avec l’espace de vie métropolitain des Parisiens et des banlieusards.

Pierre Mansat : Je partage le constat de Simon Ronai. Nous payons aujourd’hui des années de compromis successifs qui, en cherchant à donner satisfaction à tous les territoires et à tous les élus, ont fini par remettre en cause les volontés initiales d’ériger un Grand Paris fédérateur et mobilisateur. Le système politique de la région parisienne est resté écartelé entre des enjeux de pouvoir, des représentations et des conceptions philosophiques opposées les unes aux autres : la métropole contre la commune, la métropole contre la région, la métropole intégrée contre la métropole fédérée, la décentralisation contre l’État, etc. L’absence de décision politique claire et assumée en faveur de la métropole nous a fait perdre nos objectifs premiers : créer des solidarités métropolitaines. Le principe du « chacun chez soi et les vaches sont bien gardées » a malheureusement prévalu.

Simon Ronai : Ma déception est nourrie par le décalage entre les intentions affichées par les discours et les résultats concrets observés sur le terrain : les tendances ségrégatives à Paris comme dans toutes les grandes métropoles se sont accentuées et les principaux dysfonctionnements, marqués par le déficit migratoire des jeunes actifs et surtout la défiance des citoyens, n’ont pas été corrigés. Aujourd’hui, il faut mettre de l’ordre dans le mode de gouvernement de la métropole, en s’appuyant sur l’expérience des communautés urbaines ; il faut contrer ces maires qui n’ont cessé de batailler pour préserver leur pouvoir et masquer les enjeux de la métropole. Ils ont systématiquement vidé de son contenu politique le projet de la métropole. Ils se sont opposés à la fondation d’une métropole plus inclusive et plus accueillante, raisonnablement polycentrique, plus démocratique et plus lisible. Même des maires de communes pauvres, craignant de perdre leur faible autonomie, ont rallié leurs collègues alors qu’ils avaient tout à gagner d’une péréquation et d’une mutualisation renforcées à l’échelle de la métropole.

Désormais, un choc est nécessaire : il faut limiter l’autonomie communale pour limiter l’entre-soi des communes les plus riches ; il faut dé-territorialiser ou dé-municipaliser la fiscalité économique qui ne profite qu’à une minorité de villes et de territoires alors que la richesse est, elle, créée par des actifs venus de toute la région et au-delà ; il faut enfin imposer l’élection au suffrage universel direct (et non indirect) des délégués communautaires de la MGP sur un scrutin de liste métropolitaine. C’est le seul moyen de donner une existence politique et démocratique à la métropole.

Pierre Mansat, vous parlez d’un « véritable gâchis », la métropole ne répondant pas aux enjeux sociétaux et environnementaux de notre époque. Que faudrait-il faire pour dépasser les impasses que vous soulignez ?

Pierre Mansat : J’ai en effet parlé d’un véritable gâchis et d’un rendez-vous manqué au moment où l’urgence de l’adaptation au changement climatique, la crise du logement, la résorption des inégalités territoriales, la régulation de la métropolisation appellent de puissantes politiques publiques pensées et réalisées à l’échelle métropolitaine. Oui, presque vingt ans d’efforts ont été gâchés. Le système dit de « gouvernance partagée » entre maires, de recherche à tout prix de consensus, a atteint ses limites quand l’enjeu est d’imposer à toutes les communes un plan climat, un schéma de cohérence territoriale et un plan d’hébergement et d’habitat contre la précarité.

La « gauche », j’utilise volontiers des guillemets, s’est révélée incapable ou n’a tout simplement pas voulu mener la confrontation politique nécessaire pour défendre ce qui était pourtant au cœur de ses valeurs : la place du logement social ou la répartition des ressources financières dont la concentration a aujourd’hui quelque chose d’obscène. Je pourrai encore ajouter l’absence de mobilisation contre la volonté de sécession politique des Hauts-de-Seine et des Yvelines, symbole de l’égoïsme des territoires riches, contre la pollution et contre la spéculation foncière et immobilière ou pour l’accueil des réfugiés. Aucune bataille n’a été menée pour faire émerger une citoyenneté métropolitaine, y compris dans les rangs de ma famille politique.

Les élus ont préféré se battre pour l’autonomie communale en refusant des plans locaux d’urbanisme intercommunaux, alors qu’ils sont une évidence dans une métropole où les territoires sont totalement imbriqués et où les pratiques sociales liées au travail, aux loisirs, à la culture, aux commerces, etc., ignorent les frontières administratives.

Après avoir longtemps milité pour une approche fédérative, j’en suis arrivé à la même conclusion que Simon Ronai et bien d’autres observateurs : seule une métropole dont les représentants seraient élus au suffrage universel direct peut permettre le changement. Je suis partisan d’un mode d’élection à la proportionnelle avec prime majoritaire, dont la circonscription s’étendrait aux limites de l’actuelle région Île-de-France.

Face aux enjeux de notre époque, la région et la MGP ne doivent former qu’une seule et même institution pour canaliser les ressources financières et mettre en œuvre d’ambitieuses politiques publiques.

Simon Ronai, pourriez-vous être plus explicite sur ce que vous décrivez comme l’échec de la métropole ?

Simon Ronai : Nous vivons les effets désastreux du corporatisme territorial et des égoïsmes communaux défendus au prétexte que la commune serait l’expression ultime de la démocratie locale et de la proximité avec les habitants. Tout cela est un leurre qui ne sert qu’à justifier l’existence d’un millefeuille d’institutions : la région, 8 départements, 12 établissements publics territoriaux (les Territoires du Grand Paris), 131 communes, sans oublier une foultitude de syndicats intercommunaux (assainissement, énergie, déchets, etc.), de sociétés d’économie mixtes (Sem) ou d’agences en tout genre.

Tout l’enjeu est d’articuler libertés communales et intérêt général. L’affaiblissement voulu de la Métropole du Grand Paris est la preuve éclatante que l’accumulation d’arrangements entre « petites patries communales » conduit à une impasse, qui jusqu’à présent n’affecte pas la croissance économique ni l’attractivité internationale, mais qui nous rend impuissants face à la crise climatique, à l’enracinement de la pauvreté et aux dérives identitaires.

Les maires savent s’entendre pour dénoncer l’État prédateur des finances locales et des libertés municipales ; en revanche, ils ne s’entendent pas pour condamner le morcellement social et politique de la métropole. Pendant ce temps, la parole des habitants, des actifs, des étudiants, des visiteurs, dont aucun ne connaît ni ne comprend le système institutionnel dans lequel il vit, n’est pas entendue. C’est en ce sens que je parle d’une « démocratie locale du sommeil » ; j’estime que le pouvoir métropolitain, exclusivement incarné par les maires, est en réalité confisqué au profit d’un jeu de rôle entre institutions concurrentes toutes opposées à la reconnaissance d’une démocratie métropolitaine.

Ce que vous pointez indique un vrai problème démocratique. La décentralisation est-elle responsable de l’inertie et du consensus politiques que vous décriez ? Quel rôle a joué l’État depuis le début des années 2000 ?

Pierre Mansat : Ce qui saute aux yeux, c’est l’incroyable retard pris par la classe politique pour identifier, comprendre les effets de la mondialisation-métropolisation. Cet aveuglement vient de très loin. Il remonte à la réforme départementale de 1964, imposée par l’État contre l’avis des élus de l’époque. Cette rupture est majeure car elle coupe Paris de ses banlieues. Cette réforme était une réforme antimétropolitaine. L’État doit aujourd’hui assumer ses responsabilités historiques. Je continue de penser qu’il doit jouer un rôle essentiel car le rayonnement de la Métropole du Grand Paris relève d’enjeux nationaux et internationaux. Ce rôle, il ne l’a pas assumé pendant plus de quarante ans en refusant par exemple d’investir massivement dans les transports collectifs. Dans les années 2000, l’État est revenu sur les devants de la scène. Il a permis une programmation ambitieuse de logements et a porté résolument le projet de métro en rocade autour de Paris défendu par Christian Blanc, ministre chargé du développement de la région capitale et son successeur Maurice Leroy. Mais dans le même temps, il a laissé s’aggraver les inégalités de santé, de sécurité, d’éducation, de justice qui affectent singulièrement la Seine-Saint-Denis. Un rapport sénatorial de 2018 évaluant l’action de l’État dans le 93 a dénoncé ces inégalités qui minent le Grand Paris.

Simon Ronai : Je partage le constat de Pierre Mansat. Depuis 1983, la décentralisation a renforcé la figure du maire sans surmonter les contradictions originelles entre la lutte contre les inégalités territoriales et la défense de l’autonomie communale. Nous sommes ici dans le vif du sujet. L’autonomie communale cristallise les inégalités. Alors que les marchés de l’emploi et du logement tendent à s’unifier et à se concurrencer à mesure que le réseau de transport se densifie, chaque coalition d’élus et de territoires défend son pré carré, jusqu’à la caricature.

L’État a laissé le Grand Paris se balkaniser. Depuis la consultation internationale de 2008, il a sans cesse tenté d’imposer une image lisse, celle du Grand Paris vitrine de la place de la France dans le monde et de son attractivité économique. Mais au même moment, il a renoncé à son rôle d’État aménageur et organisateur du territoire. Il a ainsi échoué à faire de la métropole une institution politique incontournable.

La métropole était déjà largement absente des programmes des candidats en 2014, comment expliquez-vous cette omission qui se répète en 2020 ?

Pierre Mansat : Les élections municipales de 2020 évitent une fois de plus la question métropolitaine. D’abord parce que dans ce domaine, comme dans beaucoup d’autres, les partis politiques ne sont pas en état de formuler clairement des perspectives car ils sont très divisés et affaiblis, renforçant ainsi le poids des grands élus repliés sur leur territoire. Les élus ont été ainsi incapables de formuler en 2011 et 2012 le projet politique pour la métropole que leur réclamait le président de la République François Hollande. Depuis des années, la crise politique et la défiance vis-à-vis des élus ont favorisé le repli sur la commune. Et le fait que les représentants de la métropole ne soient pas élus directement par les citoyens renforce la marginalisation de la MGP sur la scène politique.

Simon Ronai : En 2014 comme aujourd’hui, la métropole est volontairement absente des débats politiques locaux, même si les habitants savent plus ou moins confusément que « quelque chose » existe, ne fusse que le grand métro. Beaucoup d’experts de l’aménagement et de professionnels du monde économique estiment qu’il serait temps d’engager l’inévitable recomposition des pouvoirs et des ressources. Mais le débat sur le décloisonnement des acteurs et des niveaux de pouvoirs est systématiquement ramené à des compromis interterritoriaux plus ou moins opaques. Les maires sont d’abord soucieux de préserver l’essentiel de leurs pouvoirs en contournant les lois MAPTAM et NOTRE de 2014 et 2015, qui ont institué les métropoles. Force est de constater que les corps intermédiaires syndicaux et associatifs ne se sont pas saisis des enjeux métropolitains. Je pense que rien ne bougera au cours des prochaines municipales, les protagonistes et les politiques consensuelles resteront les mêmes.

Pour vous, quelle est la question politique décisive que les candidats aux élections municipales devraient porter ?

Pierre Mansat : Il faut affirmer haut et fort que des sujets cruciaux qui engagent notre avenir – pollution, changement climatique, mobilité, ressources, logement... – ne peuvent se résoudre dans les limites communales, intercommunales des territoires et départementales. Les candidats aux municipales devraient s’engager sur ces sujets, qui seront au cœur de leur prochaine mandature ; ils doivent en faire leur priorité en affirmant leur volonté de voir émerger une citoyenneté métropolitaine. Des collectifs, dont je fais partie, ont essayé d’interpeller les candidats, par exemple avec la tribune « Avec le Grand Paris, le temps de la citoyenneté métropolitaine est venu » (Le Monde, 19 février 2020). Mais en vain. Plus que jamais, le Grand Paris a besoin d’une révolution démocratique.

Simon Ronai : L’urgence climatique devrait être au centre des priorités politiques et des décisions publiques, mais chacun peut constater que se renforcent au contraire la marchandisation de la ville (Gare du Nord, EuropaCity, ponts sur la Seine…), la privatisation des espaces publics et la réduction des citoyens au seul statut de consommateurs. Au même moment, les collectivités territoriales sont fragilisées ; leurs investissements sont plus limités à mesure que leurs dépenses sociales augmentent.

Aujourd’hui, qui décide de ce qu’il faut préserver, empêcher, réparer, changer, développer ? Le libéralisme ne peut être la solution ultime lorsque les exigences d’égalité et de frugalité sont de plus en plus vives. Face à la privatisation de la ville ségréguée, n’est-il pas temps d’admettre que l’atomisation et la confusion des vieilles institutions politiques, à l’image des communes et des départements de la métropole, sont aujourd’hui un frein, un vecteur d’inégalités, un moteur d’étalement urbain, un facteur de dépossession des citoyens qui ne savent plus qui décide de quoi et au nom de qui ?

Comme l’affirme Pierre Mansat, l’implication citoyenne, et celle des jeunes générations en particulier, doivent devenir à très court terme notre horizon politique métropolitain.

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