NOAM CHOMSKY INTERVISTATO DA JAVIER SETHNESS

Professor Chomsky, grazie di aver accettato di dedicare una parte del suo tempo per conversare con me sull’ecologia e l’anarchismo. Prima di passare al nocciolo della questione, però, vorrei chiederle qualcosa sull’etica e la solidarietà. Si definirebbe d’accordo nell’affermare che l’idea di Immanuel Kant di trattare l’umanità come un fine abbia in un certo qual modo influenzato il pensiero anarchico e anti-autoritario? Presumibilmente, il concetto di legge naturale ha un’affinità «naturale» con l’anarchismo.

In maniera indiretta direi di sì, anche se penso sia una questione molto più generale. Il mio personale punto di vista è che l’anarchismo sgorghi naturalmente dalle maggiori preoccupazioni e dai maggiori impegni dell’Illuminismo, che trovò espressione nel liberalismo classico e il liberalismo classico venne fondamentalmente distrutto dalla nascita del capitalismo, perché in netto contrasto con esso. Ritengo che l’anarchismo sia l’erede di quegli ideali che furono sviluppati in una forma o nell’altra durante l’Illuminismo (l’espressione di Immanuel Kant ne è un esempio) e che furono esemplificati in maniera particolare nella dottrina del liberalismo classico, distrutti tra le insidie del capitalismo e ripresi dai movimenti libertari di sinistra, i quali ne sono gli eredi naturali. Pertanto, in quel senso direi di sì, anche se si tratta di un concetto di sicuro più ampio.

Secondo Lei l’umanità è messa a repentaglio dai trend distruttivi in mano alla società capitalista, o da quelle da Lei denominate «Democrazie capitaliste realmente esistenti (really existing capitalist democracies-Recd). Rispetto a queste ultime, Lei ha enfatizzato i trend brutalmente anti-ecologici implementati dai poteri dominanti delle società colonizzatrici, come si può vedere nelle sabbie bituminose del Canada, o in Australia nello sfruttamento massivo e nell’esportazione di risorse carbonifere e, ovviamente, nell’immenso sperpero energetico di questo paese. Di sicuro Lei ha ragione e io condivido le sue preoccupazioni, come ho dettagliato in Imperiled Life: Revolution against Climate Catastrophe, un libro che esprime la crisi climatica come conseguenza del capitalismo e come dominazione della natura generalmente riconosciuta. Potrebbe spiegare come le Recd siano ai ferri corti con l’equilibrio ecologico?

Recd (non accidentalmente, pronunciato in inglese «wrecked», che significa «distrutto») vuol dire democrazie capitaliste realmente esistenti e sono davvero una specie di capitalismo di stato, con una potente componente statale nell’economia, pur mantenendo qualche dipendenza dalle forze di mercato. Le forze di mercato esistenti sono modellate e distorte dagli interessi dei potenti, dal potere dello stato che viene pesantemente controllato da concentrazioni di potere privato, pertanto esiste una stretta relazione tra loro. Guardiamo per esempio i mercati: essi sono una ricetta per il suicidio. Punto. Nei sistemi di mercato non viene preso in considerazione quello che gli economisti chiamano costo esterno. Mettiamo il caso che tu voglia vendermi un’automobile. In un sistema di mercato entrambi cercheremo di fare i nostri interessi, pertanto io cercherò il migliore affare per me e tu cercherai il migliore per te. Non prendiamo in considerazione l’effetto sugli altri. Non fanno parte della transazione di mercato. Ebbene, esiste invece un effetto su di loro: un’altra macchina sarà presente sulla strada, ci sarà un aumento della possibilità di incidenti, amplificherà l’inquinamento e anche il traffico. Per gli altri presi singolarmente ci potrebbe essere solo un leggero incremento, ma tale incremento sarà esteso a tutta la popolazione. Ora, quando ci riferiamo ad altri tipi di transazioni, i costi esterni diventano più estesi. Prendiamo la crisi finanziaria. Esistono molte ragioni per le quali esiste la crisi finanziaria, ma prendiamone una: Goldman Sachs, per esempio, effettua una transazione rischiosa ma presterà molta attenzione a coprire potenziali perdite. Non prenderà in considerazione quello che viene definito rischio sistemico e cioè la possibilità che tutto il sistema collassi qualora una delle suddette transazioni rischiose andasse male. Una cosa del tutto simile è appena capitata alla Aig, la grande compagnia di assicurazioni. Era coinvolta in transazioni rischiose che non è stata in grado di coprire. L’intero sistema collassò ma ovviamente il potere dello stato intervenne in suo soccorso. Il ruolo dello stato è salvare i ricchi e i potenti e proteggerli e se per fare questo è necessario violare i principi di mercato, chi se ne importa! I principi di mercato sono per i poveri. Il rischio sistemico è un costo esterno che non viene considerato e che potrebbe far collassare il sistema ripetutamente, se a intervenire non ci fosse il potere dello stato. Ne esiste uno ancora più grande: la distruzione dell’ambiente. La distruzione ambientale è infatti un costo esterno: nelle interazioni di mercato però non ci si presta attenzione. E qui ritorniamo alle sabbie bituminose. Se sei una grossa società energetica e puoi ricavare dei profitti dallo sfruttamento delle sabbie, non fai altro che evitare di prendere in considerazione il fatto che i tuoi nipoti potrebbero anche non avere una chance di sopravvivenza: ecco il costo esterno. Nel calcolo morale del capitalismo, maggiori profitti nel prossimo trimestre hanno di certo più importanza del destino dei tuoi nipoti e ovviamente non si tratta solo dei tuoi nipoti, ma dei nipoti di tutti.

Ora, le società colonizzatrici sono particolarmente interessanti a tal proposito, perché esiste un conflitto al loro interno. Le società colonizzatrici sono diverse dalla maggior parte delle forme di imperialismo. Nell’imperialismo tradizionale, per esempio quello britannico in India, la Gran Bretagna in un certo qual modo dirigeva il posto: mandava i burocrati, gli amministratori, gli ufficiali e così via, ma la gestione era affidata agli indiani. Le società colonizzatrici invece sono differenti: esse eliminano le popolazioni indigene. Prendi, per esempio, George Washington, una figura dominante nella società colonizzatrice nella quale viviamo. Il suo punto di vista era, testuali parole, quello di «estirpare» gli Irochesi, perché «ci intralciano il cammino». Essi erano una civiltà avanzata e infatti la loro società sta alla base del sistema costituzionale americano, ma «intralciavano il cammino» e dovevano essere estirpati. Thomas Jefferson, un’altra figura importante, disse: «beh, non abbiamo altra scelta se non quella di sterminare la popolazione indigena, i nativi americani, perché ci stanno attaccando». Come mai ci stanno attaccando? Perché stiamo togliendo loro tutto ciò che hanno. Ma dato che stiamo prendendo la loro terra e le loro risorse e loro si difendono, ecco, proprio per questo «dobbiamo sterminarli». E questo successe in tutti gli Stati Uniti: fu un enorme sterminio. Rimane tuttora qualche presenza indigena che vive in condizioni orribili. In Australia? La stessa cosa. La Tasmania? Sterminio quasi totale. Il Canada? Non ci furono quasi sopravvissuti. Nelle periferie esistono dei superstiti di quelle che erano denominate le Prime Nazioni. Ecco cosa sono le società colonizzatrici: ci sono soltanto pochi superstiti delle popolazioni indigene e una caratteristica impressionante della società contemporanea è che, in tutto il mondo, in Canada, in America Latina, in Australia, in India, in tutto il mondo, sono le società indigene, quelle che noi chiamiamo tribali o aborigene o qualsiasi altro nome, che stanno in realtà cercando di impedire la corsa alla distruzione.

In ogni angolo della terra sono proprio loro a opporsi alla distruzione ambientale. Nei paesi con una sostanziale presenza di popolazioni indigene, come l’Ecuador e la Bolivia, è stato possibile far approvare legislazioni, addirittura provvedimenti costituzionali a favore dei diritti della natura, tutti aspetti che i paesi ricchi e potenti sbeffeggiano. Nonostante ciò, è questa la vera speranza di sopravvivenza.

L’Ecuador, che ha a disposizione una certa quantità di petrolio, per esempio, propose all’Europa di lasciarlo dove sta e dove dovrebbe peraltro stare: nel sottosuolo. Tutto questo a discapito del loro stesso sviluppo. La richiesta prevedeva che l’Europa consegnasse al paese un risarcimento, anche se minimo, della perdita. Gli europei rifiutarono e ora si trovano proprio in Ecuador a estrarre il petrolio. E se ci spostiamo nel sud della Colombia troviamo i campesinos, la popolazione indigena. Ci sono poi gli afroamericani che lottano contro le miniere d’oro, una distruzione indicibile. Lo stesso accade in Australia contro le miniere di uranio. E la lista è lunga. Allo stesso tempo, è proprio nelle società colonizzatrici, che sono le più ricche e avanzate, che si conduce la corsa più veloce verso la distruzione ambientale. E così si può leggere un discorso di Barak Obama, per esempio, a Cushing, in Oklahoma. Cushing è il fulcro della raccolta di combustibili fossili che da lì vengono poi distribuiti. Si trattava di un’audience del settore combustibile. Per la soddisfazione di tutti, Obama affermò che per molti anni durante la sua amministrazione era stato estratto più greggio rispetto a quella precedente. Disse anche che, sempre sotto la sua amministrazione, gli oleodotti che attraversano l’America erano talmente tanti che praticamente ovunque tu andassi ne incrociavi uno. «Avremo un’indipendenza energetica di altri 100 anni e saremo l’Arabia Saudita del ventunesimo secolo». In breve: stiamo andando dritti verso la distruzione. Nello stesso momento, le superstiti società indigene stanno cercando di impedire il disastro. Perciò, a tal riguardo, le società colonizzatrici sono un’impressionante istantanea del potere di distruzione di massa dell’imperialismo europeo, che ovviamente include noi, l’Australia e altri Paesi. Inoltre, chiamala ironia, lo strano fenomeno è che la maggior parte dei segmenti più «avanzati», istruiti e ricchi delle società globali stanno cercando di distruggerci tutti e le parti invece più «arretrate», le popolazioni non tecnologizzate che rimangono nelle periferie, stanno cercando di conte- nere la corsa al disastro. Se uno spettatore extraterrestre ci osservasse, ci considererebbe una specie malsana. E, in effetti, lo siamo. Ma la pazzia trova le sue radici nelle basilari strutture industriali delle Recd. Funziona così: è tutto insito nelle istituzioni. E questa è una delle ragioni per le quali sarà davvero molto difficile cambiare.

In Nuclear War and Environmental Catastrophe, Lei sostiene che la società globa- le debba venire riorganizzata in modo che il «prendersi cura del bene comune […] di- venti una massima priorità, come è molto spesso stato nelle società tradizionali» Giunge a simili conclusioni in un saggio della scorsa estate dove riflette sull’importanza di schierarsi in difesa del Parco Gezi a Istanbul, da Lei inquadrato come parte integrante di una «lotta alla quale tutti noi dobbiamo partecipare con dedizione e impegno a favore della speranza, se esiste, per una dignitosa sopravvivenza dell’essere umano in un mondo che non ha confini». Come crede siano possibili una completa trasformazione sociale e un decentramento del potere nell’immediato futuro, attraverso la comparsa e la presenza prolungata di comitati di lavoratori e di comunità, come previsto, per esempio, nel modello di economia partecipativa (Parecon)?

Questa è una proposta davvero ben approntata e dettagliata per una forma di controllo democratico delle istituzioni popolari, siano esse sociali, economiche, politiche, e così via. Sì, è davvero ben sviluppata, con molti dettagli. Ritengo però che sia un po’ prema- turo affermare se essa sia la forma corretta o meno. Penso sia necessario portare avanti un considerevole numero di verifiche prima di capire come le società possano e dovrebbero funzionare. Sono scettico riguardo alla possibilità di delinearla dettagliatamente in anticipo. Di sicuro è una cosa che va presa molto seriamente, assieme ad altre proposte. Qualcosa di questo genere è di certo, a mio avviso, un prerequisito in primo luogo per una vita decorosa, mettiamo da parte l’ambiente e parliamo solo di come dovrebbe lavorare una società, con persone in posizioni tali da permettere di prendere decisioni sulle questioni per loro importanti. Ritengo anche che sia un prerequisito di sopravvivenza, a questo punto. Intendo dire che la specie umana sta raggiungendo un punto direi unico nella storia dell’umanità: prendi per esempio la distruzione delle specie, lasciando da parte l’uomo. La distruzione delle specie ha raggiunto i livelli di 65 milioni di anni fa, quando un asteroide colpì la Terra e distrusse i dinosauri e un numero enorme di altre specie (distruzione di massa delle specie). Ecco, questo fenomeno si sta replicando adesso e gli esseri umani sono l’asteroide. Anche noi siamo sulla lista, non lontani dalla distruzione.

Estratto da AA. VV. La politica della lbertà e i suoi limiti, Mimesis, Milano 2015.