Emilia Zenzile Roig promovierte in Politik­wissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin und am Institut d’études politiques de Lyon. In ihrer Dissertation analysierte sie die Prozesse der inter­sektionellen Diskriminierung auf dem französischen und dem deutschen Arbeits­markt für Pflege- und Haushalts­dienstleistungen. Sie ist Gründerin und Direktorin des Center for Intersectional Justice (CIJ) sowie Dozentin im Social Justice Study Abroad Program der Chicago DePaul University.

Guten Tag, Frau Doktor, haben Sie sich heute schon um den Zustand der Welt gesorgt?

Um ganz ehrlich zu sein, nein. Ich lese selber nur sehr unregelmässig Zeitungen. Trotzdem verpasse ich eher selten wichtige Nachrichten.

Das ist sicher sinnvoll, um sich nicht innerlich an der Welt­beschaffenheit zu erregen, die man nicht verändern kann, sondern sich auf den Wirk­bereich zu konzentrieren, den man zu beeinflussen vermag. Apropos – erinnern Sie sich daran, warum Sie wurden, was Sie geworden sind?

Ein Zitat von bell hooks, der berühmten afroamerikanischen Feministin, kommt mir in den Sinn: «We find ourselves in the right place at the right time, ready and able to receive blessings without knowing just how we got there. Often we look at events retrospectively and can trace a pattern, one that allows us to intuitively recognize the presence of an unseen spirit guiding and directing our path.» (Wir befinden uns zur richtigen Zeit am richtigen Ort, sind bereit und in der Lage, Segen zu empfangen, ohne zu wissen, wie wir dorthin gekommen sind. Oft schauen wir uns die Ereignisse im Nachhinein an und können ein Muster nachvollziehen, das es uns erlaubt, die Anwesenheit eines unsichtbaren Geistes, der unseren Weg führt und lenkt, intuitiv zu erkennen.)

Als ich dieses Zitat zum ersten Mal las, hat es mich zutiefst berührt. Seitdem trage ich es auf einem Blättchen in meinem Porte­monnaie bei mir.

Ja, vermutlich gibt es nie einen klaren Weg, sondern mit Glück nur eine Vision oder eine Idee, der man folgt …

Genau. Eine Serie von Erlebnissen, Entscheidungen, Ereignissen und Begegnungen hat in den vergangenen fünfzehn Jahren meinen Weg in Richtung soziale Gerechtigkeit in Europa geprägt. Zum Beispiel der Umzug von Paris nach Lyon mit meiner Mutter und zwei Schwestern im Jahr 2000, der Verzicht auf eine Karriere in der sogenannten Entwicklungs­zusammen­arbeit oder das Privileg, mit Professor Kimberlé Crenshaw einen Forschungs­aufenthalt an der Columbia University in New York zu absolvieren, aber auch der Tod meines zweiten Kindes vor knapp zwei Jahren.

zvg «Solange Rassismus existiert und sich auf ganze Bevölkerungs­teile negativ auswirkt, dürfen wir nicht aufhören, über ‹Rasse› zu sprechen.» Emilia Zenzile Roig

Ich habe mich während meines Studiums in Politik­wissenschaft und Jura für das breitere Thema globale Ungleich­heiten interessiert und mich dementsprechend auf die Suche nach inter­nationalen Institutionen gemacht, die sich der sogenannten «Entwicklung» des globalen Südens gewidmet haben. Nach einigen Jahren in der Entwicklungs­zusammen­arbeit bei der Uno in Tansania, der Gesellschaft für Internationale Zusammen­arbeit (GIZ) in Kambodscha und bei lokalen NGOs in Kenia und Ecuador entschloss ich mich, dieses Feld endgültig zu verlassen, weil es zu stark von kolonialen Mustern geprägt war. Ausserdem sah ich mich als Französin zu wenig dazu legitimiert, soziale Probleme in Ländern zu lösen, die ich nur oberflächlich kannte.

Nach meiner Rückkehr aus Kambodscha blieb ich dennoch im Menschen­rechts­bereich tätig und fing an, bei Amnesty International zu arbeiten. Diese Erfahrung konnte meine Begeisterung für internationale Menschen­rechts­arbeit nur bedingt nähren. Also entschied ich mich dazu, mich in eine neue Richtung zu begeben und mich ausschliesslich der Bekämpfung von strukturellen Ungleich­heiten innerhalb Europas zu widmen. Endlich hatte ich meinen Platz gefunden.

Über welches Thema haben sie promoviert?

Mein Thema war die intersektionale Diskriminierung auf dem französischen und dem deutschen Arbeits­markt. Ein extrem wichtiger Schritt in meiner persönlichen und beruflichen Entwicklung, denn ich konnte zu den systemischen Quellen von globalen und regionalen strukturellen Ungleich­heiten forschen und dabei verstehen, dass Herrschafts­systeme wie das Patriarchat, der Kolonialismus/Rassismus und der Kapitalismus global wirken. Während der Promotion hat sich mein Aktivismus geschärft und verdeutlicht, das bildet die Grund­lage meiner heutigen Arbeit.

Mein erstes Kind kam eine Woche nach der Einreichung meiner Dissertation auf die Welt, und ziemlich schnell danach war mir klar, dass ich keine klassische akademische Karriere verfolgen, sondern mich politisch engagieren möchte. Achtzehn Monate und zwei Projekte später entschloss ich mich, meinen damaligen Job zu kündigen und das Center for Intersectional Justice (CIJ) zu gründen.

Das Gebiet Ihrer Forschung und Ihrer Arbeit ist Inter­sektionalität – ein Begriff, der noch nicht im Mainstream angekommen ist. Es wäre nett, Sie würden ihn erklären.

Intersektionalität beschreibt die Überschneidung von Ungleichheits­systemen, die auf Geschlecht, Religion, ethnischer Herkunft, Nationalität, sexueller Orientierung und Identität, sozialer Herkunft und anderen Dimensionen von sozialen Hierarchien fussen, die einzigartige Dynamiken und Effekte erzeugen.

Anders gesagt: Inter­sektionalität heisst, Diskriminierung innerhalb von Diskriminierung zu bekämpfen (zum Beispiel die Diskriminierung von Frauen mit Behinderung innerhalb des Gender Pay Gap); Minder­heiten innerhalb von Minder­heiten zu schützen (zum Beispiel muslimische LGBTQI+-Menschen innerhalb der LGBTQI+-Bewegung); und Ungleich­heiten in Ungleich­heiten anzugehen (zum Beispiel die besondere Benachteiligung von Frauen mit Kopftuch auf dem Arbeits­markt innerhalb der Kategorie «Frauen»).

Intersektionalität ist mehr als eine Theorie, es ist eine politische Bewegung, die auf die Befreiung aller Menschen von Unterdrückungs­systemen abzielt.

Erzählen Sie mir bitte mehr über den konkreten Aufbau und die Arbeits­weise Ihres Instituts.

Das CIJ ist eine Advocacy-Organisation, die sich der Bekämpfung von strukturellen sozialen Ungleich­heiten in Deutschland und Europa widmet. Es wird von einem zweiköpfigen Team geleitet, meiner wunderbaren Kollegin Miriam Aced und mir. Wir haben auch regelmässig Praktikant*innen, die uns unter­stützen. Das CIJ umfasst ein globales Netzwerk von etwa dreissig assoziierten Expert*innen, vor allem Jurist*innen, Wissenschaftler*innen, Journalist*innen und Aktivist*innen, die sich für die Gleich­stellung in Europa einsetzen.

Unsere Aktivitäten gliedern sich entlang dreier Säulen. Erstens die Advocacy, von der klassischen Advocacy mit gewählten Politiker*innen und wichtigen Entscheidungs­träger*innen bis hin zur Stärkung von Graswurzel­bewegungen und der strategischen Prozess­führung (impact litigation). Zweitens die policy­orientierte Forschung und drittens Trainings für staatliche, zivil­gesellschaftliche und wirtschaftliche Institutionen zu den Themen Diskriminierung, Vielfalt, Inklusion und implicit bias aus inter­sektionaler Sicht. In weniger als zwei Jahren haben wir uns als Schlüssel­figuren im Bereich Anti­diskriminierungs­arbeit etabliert und arbeiten mit der Europäischen Kommission, dem Europäischen Parlament, mit Ministerien und anderen wichtigen Institutionen zusammen.

Haben Sie schon konkrete Erfolge … oh, jetzt klinge ich wie eine Keynote-Speakerin bei einer Facility-Manager-Tagung. Also, was haben Sie bis jetzt bewirken können?

In knapp zwei Jahren haben wir es geschafft, eine inter­sektionale Perspektive in Anti­diskriminierungs­politiken und Diskursen in Europa voran­zutreiben. Unsere erste Studie haben wir 2018 für die belgische Agentur für Arbeit Actiris veröffentlicht. Es ging darum, das Konzept der Inter­sektionalität durch konkrete Massnahmen in deren Anti­diskriminierungs- und Vielfalts­ansätzen zu implementieren. Im Bereich Advocacy ist es uns auch gelungen, dass das Thema beim Europäischen Parlament, bei der Europäischen Kommission, bei der französischen Assemblée nationale und im Deutschen Bundestag in der Agenda nach oben rückte.

Wir haben seit der Gründung zahlreiche Weiter­bildungen zum Thema Inter­sektionalität angeboten, unter anderem bei der Fulbright Commission, beim European Network Against Racism (Enar), bei der kanadischen Botschaft in Deutschland oder bei unterschiedlichen Tech-Start-ups. Die Liste ist lang, und am besten können Sie unsere Arbeit in unseren Newslettern verfolgen. Nicht nur wollen wir erreichen, dass der Begriff Inter­sektionalität breiter bekannt wird. Es geht uns auch darum, den Begriff mit Substanz auszufüllen und die Ziele der Inter­sektionalität umzusetzen.

Kann man sagen, dass diese allgemeine, gruppen­bezogene Benachteiligung alle trifft, die von dem angenommenen Status quo eines weissen, wohlhabenden Mannes abweichen?

Ja, ungefähr. Obwohl viele Menschen, die nur eine Achse der strukturellen Benachteiligung erfahren, aber sonst strukturelle Privilegierung auf allen anderen Ebenen geniessen, kein Interesse an einem Paradigmen­wechsel haben.

Zum Beispiel kommen viele weisse, wohlhabende Schwule und viele weisse, wohlhabende Frauen mit dem Status quo ganz gut zurecht. Zudem ist die Benachteiligung von der Positionierung in den globalen und lokalen sozialen Hierarchien abhängig und deshalb auch kontext­abhängig. Unsere Identitäten und die Wertung, die damit verbunden ist, verschieben sich und wirken sich je nach Kontext unter­schiedlich aus. So erfährt eine schwarze, wohlhabende Frau in Uganda nur in Ausnahme­fällen strukturelle Ausschlüsse aufgrund ihrer Hautfarbe – in Deutschland aber schon.

Bei jeder Gruppe der Benachteiligten, die Sie unter dem Begriff Inter­sektionalität vereinen, liegen unter­schiedliche geschichtliche Ursachen für den auf sie bezogenen Menschen­hass zugrunde, oder?

Ich rede ungern von «Menschen­hass», wenn ich eigentlich systemische Diskriminierung und Ausschlüsse thematisieren möchte. Wenn wir uns auf Hass konzentrieren, blenden wir die unsichtbaren, dennoch extrem macht­vollen Strukturen aus, die die soziale Hierarchie aufrecht­erhalten. Hass ist nur eine Dimension von Rassismus. Die strukturellen, institutionellen und historischen Dimensionen von Rassismus lassen sich nicht so einfach identifizieren. Es gibt nicht unbedingt klar definierbare Opfer und Täter, und die Schuld kann nicht so einfach auf eine bestimmte Person oder Gruppe geschoben werden.

Und jetzt zurück zu Ihrer Frage: Die Ursachen von Rassismus, der sich gegen unterschiedliche Gruppen richtet, zum Beispiel gegen Roma und Sinti, Muslime, schwarze Menschen, Juden etc., sind natürlich unterschiedliche geschichtliche Entwicklungen durchgegangen. Aber ich würde bestreiten, dass sie grundlegend verschieden sind. Ich würde im Gegenteil sagen, dass es eine gemeinsame Ursache von Rassismus gibt: white supremacy, die Vorherrschaft durch Weisse. Die Aufteilung der Menschheit in zwei grössere Gruppen: die überlegene weisse «Rasse» und den Rest, der wiederum in viele Unter­gruppen aufgeteilt ist. Es mag provokativ klingen, aber solange wir uns weigern, Rassismus als ein System zu verstehen, das auf der weissen Vorherrschaft basiert, werden wir nur einen Teil des Problems angehen können.

Frauen bilden die Mehrheit jener Menschen, die in Armut leben. Folgt man dem aktuell laut vertretenen neoliberalen Unfug, dann ist jede Form von Armut eigenes Verschulden. Die Betreffende hat sich einfach nicht genügend angestrengt. Könnten Sie den Leserinnen ein paar konkrete Beispiele der täglichen weltweiten Diskriminierung von Rand­gruppen (was ja immer ein sehr ungenauer Begriff bei Sexismus ist, wo wir doch von der Hälfte der Bevölkerung reden) geben, damit das Ganze nicht so theoretisch bleibt?

Ganz konkret beginnt die Benachteiligung von Frauen zu Hause, sie wird von den politischen und rechtlichen Rahmen­bedingungen verstärkt wie etwa von Familien­politik und Vereinbarkeits­politiken, die auf dem patriarchalen Haupt­verdiener­modell basieren. Aufgrund dieses Modells erleben Frauen Armut in höherem Masse als Männer, weil sie ihre Karrieren länger unter­brechen müssen, um sich um die Kinder zu kümmern. Die gemeinsame Ökonomie, die innerhalb der Kern­familie entsteht, basiert auf einem finanziellen Macht­gefälle. So müssen viele Frauen ihre Männer immer wieder um Bargeld bitten, weil sie kein eigenes Einkommen erwirtschaften können, obwohl sie rund um die Uhr für die Familie arbeiten. Eine unsichtbare, meist abgewertete Arbeit. In dieser Zeit, in der die Frau zu Hause bleibt, kann der Mann eigenes Kapital aufbauen und immer mehr finanzielle Macht gewinnen. Diskriminierung kann sich auch in gesellschaftlichen Konstrukten wie Liebe verstecken.

Viele Familien weichen von diesem Modell ab, sind aber dennoch in den patriarchalen institutionellen Mustern gefangen. Zum Beispiel kann eine Frau, die angestellt ist, gut verdient und gleichzeitig die Mehrheit der reproduktiven Arbeit zu Hause übernimmt, von dem vorgegebenen Güter­stand der Zugewinn­gemeinschaft wesentlich benachteiligt werden.

Ein anderes konkretes Beispiel von Diskriminierung ist die Privilegierung von weissen Mittelschicht­männern auf dem Arbeits­markt. Implicit bias tests zeigen, dass die Zuschreibungen «professionell», «vertrauens­würdig», «kompetent» mit dem Bild eines weissen, gut aussehenden Mannes verbunden werden. Diese Gruppe profitiert von vornherein von sehr positiven Voraussetzungen, einer Art Perfektions­vermutung. Das umgekehrte Phänomen betrifft viele Menschen, die von dieser Gruppen­beschreibung abweichen, wie etwa arabische Männer, Menschen mit Behinderung, Trans*menschen oder schwarze Frauen. Meritokratie ist ein Mythos, ein Diskurs, der benutzt wird, um den Status quo und die strukturellen Ungleich­heiten und soziale Ungerechtigkeit zu legitimieren.

Die fast zwanghafte Sucht reaktionärer Männer, über den weiblichen Körper zu bestimmen, hat neben dem angenommenen Recht darauf auch mit dem Umstand zu tun, dass Kinder zu bekommen in den meisten Ländern der Welt die Frau als Konkurrenz aus dem Markt beseitigt, zumindest zeitweise.

Es kann ein Grund sein, aber nicht der Haupt­grund. Der Haupt­grund ist die Aufrecht­erhaltung der Nation. Ich verweise auf diesen Artikel, den ich zu dem Thema geschrieben habe.

Das Buch «Warum ich nicht länger mit Weissen über Hautfarbe spreche» von Frau Eddo-Lodge wäre eines, das ich zur Pflicht­lektüre in Schulen machen würde. Neben den Fakten der Kolonial­zeit, die den meisten Nicht­schwarzen unbekannt sein dürften, erzählt sie auch vom Überdruss des ständigen Sich-erklären-Müssens. Sehen Sie Ihre Arbeit eher als vermittelnd, informierend oder den Dialog suchend? Wenn Letzteres: mit wem? Wurde genug geredet?

Ich schätze die Arbeit von Reni Eddo-Lodge sehr und sehe sie als Einladung, das Gespräch weiter­zuführen oder überhaupt anzufangen. In Deutschland hat noch keine öffentliche Debatte über Rassismus stattgefunden – auch wenn es unglaublich erscheint.

An dieser Stelle möchte ich sagen, dass die Übersetzung des Titels ins Deutsche auf diese Lücke verweist. Der ursprüngliche Titel lautet: «Why I’m No Longer Talking to White People About Race». Warum lautet der Titel auf Deutsch nicht «Warum ich nicht länger mit Weissen über Rasse spreche»? Wegen der Aversion der Deutschen gegen dieses Wort und die tiefe Unbequemlichkeit, die es auslöst – aus sehr verständlichen Gründen. Aber solange wir uns weigern, uns der Unbequemlichkeit von Rassismus in Deutschland zu stellen, werden wir das Problem nicht wirklich angehen können. Rassismus hat in Deutschland nicht nach 1945 aufgehört. Rasse als sozio­politische Kategorie wirkt immer noch nach im deutschen Kontext. Die Ausblendung des Begriffs blendet genauso das System aus, das die Kategorie «Rasse» erzeugt. Solange Rassismus existiert und sich auf ganze Bevölkerungs­teile negativ auswirkt, dürfen wir nicht aufhören, über «Rasse» zu sprechen.

Es scheint, als würde mit der Streichung des Begriffs aus dem aktiven Wortschatz versucht, einen Teil der Vergangenheit zu verdrängen. Was wir nicht benennen, gibt es nicht … Eine These von Frau Eddo-Lodge ist, dass man die Haut­farbe nicht ignorieren kann, sondern sie immer mitdenken muss. Können Sie mir erklären, wie das gemeint ist? Die system­bedingte Ungerechtigkeit immer mitdenken? Die Unterschiede? Und wäre es nicht das Ziel einer fernen, gerechten Welt, Unterschiede wahrzunehmen, aber eher in einer Art, wie es Kinder tun, die heute in Gross­städten aufwachsen, bei denen die unter­schiedliche Herkunft keine Rolle zu spielen scheint?

Ja, genau. Unterschiede – die Hautfarbe und andere Merkmale, die soziale Ungleich­heiten produzieren – sollten keine Rolle spielen. Sie tun es aber. Die Unterschiede an sich sind nicht das Problem, sondern die Wertung und die Hierarchien, die damit verbunden sind, sind es. Es ist zum Beispiel völlig harmlos und unproblematisch, über unterschiedliche Pferde­rassen zu sprechen, weil sie keiner Hierarchie unterliegen. Die Vielfalt der Spezies wird geschätzt. Solange Unterschiede einer Hierarchie unterliegen und manche abgewertet werden zugunsten anderer, müssen wir nicht nur die Unter­schiede, sondern auch die sozialen Hierarchien benennen und eliminieren.

Die Geschichte des Kolonialismus in England ist auf furiose Weise nicht aufgearbeitet worden. Wie sieht es in Deutschland aus? Im Rest Europas?

«War Deutschland überhaupt ein Kolonial­reich?» – «Deutschland hat schlimme Sachen in der Vergangenheit getan, aber zum Glück war das Land nicht im Kolonialismus involviert.» So denken viele Menschen über die deutsche Kolonial­geschichte. Bis heute gibt es in Deutschland keine gesellschaftliche Aufarbeitung dieser Zeit und der damit verbundenen Menschen­rechts­verletzungen bis hin zum Genozid an den Nama und den Herero, der weitest­gehend aus dem Gedächtnis gelöscht wurde.

Deutschland wird weltweit als Vorbild für die Aufarbeitung der NS-Zeit gelobt. Obwohl das teilweise der Fall ist, gibt es hier immer noch viele blinde Flecken. Zum Beispiel mussten die überlebenden Roma und Sinti und ihre Nachkommen bis 2012 auf ein Denkmal warten. Bis heute erlebt diese Gruppe institutionelle Diskriminierung und ist Ziel von racial profiling durch die Polizei. Menschen mit Behinderung und die Opfer der national­sozialistischen «Euthanasie»-Morde mussten ebenfalls bis 2014 auf die Errichtung einer Gedenk­stätte warten. Und viele Opfer und Überlebende wie schwarze Deutsche oder LGBTQ+-Menschen sind im Aufarbeitungs­prozess relativ unsichtbar geblieben.

Und im Rest Europas?

Andere Länder wie Frankreich, Belgien und die Niederlande, die ihre koloniale Herrschaft nicht so einfach unter den Teppich fegen können – unter anderem, weil sie teilweise immer noch Kolonien haben –, sind genauso schlecht darin, die brutalen Seiten ihrer Geschichte aufzuarbeiten. Ein Teil meiner Familie kommt aus Martinique, wo die kolonialen Muster noch intakt sind, was gesellschaftliche Veränderung praktisch unmöglich macht. Die überwiegende Mehrheit des Insel­vermögens gehört nach wie vor den Nachkommen der Sklaven­halter. Der andere Teil meiner Familie sind jüdische Algerier, die den Unabhängigkeits­krieg erlebt haben. Die Art und Weise, wie französische Schul­bücher heute über diesen grausamen Krieg erzählen, weist auf die mangelnde Aufarbeitung des französischen Kolonialismus hin.

In Frankreich gibt es keinen Konsens über die Tatsache, dass Kolonialismus an sich ein Verbrechen war. Kolonialismus wird im Mainstream als neutrale Epoche dargestellt, die ihre guten und schlechten Seiten hatte. 2005 schlug das Gesetz vom 23. Februar mit seinem Artikel 4 vor, den Forscher*innen, aber auch den Lehrkräften und den Verfasser*innen von Schul­büchern vorzuschreiben, «die positive Rolle der französischen Kolonisierung in Übersee und besonders in Nordafrika» hervor­zuheben. Insbesondere im Hinblick auf Algerien ist der Hinweis auf die angeblich «positive Rolle» des Kolonialismus schmerzvoll, denn 132 Jahre Kolonisierung bedeuteten in diesem Land vor allem die Errichtung eines Apartheid­systems, in dem Christen, Juden und Muslime einen unterschiedlichen beziehungs­weise keinen Rechts­status hatten, wobei die Muslime weit unten in der Hierarchie standen. Dies führte zu Spannungen zwischen Muslimen und Juden, die vorher in diesem Mass nicht vorhanden waren.

Wenn jede Gruppierung unterschiedlich Benachteiligter für sich kämpft, ist das doch uneffektiver, als wenn man sich zusammen­schlösse. Statt des Kampfes für Sichtbarkeit und Gleich­berechtigung also eher der geschlossene Klassenkampf?

Nein. Schön wäre es, wenn wir alle Ungleich­heiten der Welt auf den Kapitalismus zurück­führen könnten. Dem ist aber leider nicht so.

Der Kapitalismus beruht auf der Aufteilung der Menschheit in unter­schiedliche Segmente von Arbeiter*innen mit unter­schiedlichem Wert. Mit der internationalen Arbeits­aufteilung, die auf Geschlecht, Nationalität, Vermögens­status und ethnischer Herkunft/Rasse basiert, wird sicher­gestellt, dass manche Arbeiter*innen dazu gezwungen sind, ihre Arbeitskraft zu einem viel zu niedrigen Preis zu verkaufen, um die Akkumulation von Kapital zu gewähr­leisten. Das heisst, dass Kapitalismus ohne Rassismus und ohne das Patriarchat nicht funktionieren kann.

Es geht also nicht nur um Klasse, denn innerhalb der Arbeiter­klasse gibt es weitere Hierarchien, die nicht ausgeblendet werden dürfen. Zum Beispiel erleben arme Roma zusätzlich zu den wirtschaftlichen Schwierigkeiten und sozialer Diskriminierung auch rassistische Verfolgung und Xenophobie. Die gelebte Erfahrung einer armen Frau wird vom Patriarchat geprägt, man kann nicht sagen, dass es lediglich am Kapitalismus liegt. Ich glaube, das Argument lenkt uns vom Kampf gegen Unterdrückung im weitesten Sinn ab.

Der Zerfall der Solidar­gemeinschaften, den wir momentan erleben (meines Erachtens auch die Vollendung des lange gepredigten Individualismus und dessen Über­bewertung, der ständige Vergleich des eigenen Status quo mit Figuren aus den sozialen Netzwerken, die es scheinbar geschafft haben, ein seltsamer Starkult um Talentfreie), hat dazu geführt, dass der Einzelne sich nicht mit der unter­drückten Klasse identifiziert. Gibt es Lösungs­ansätze, wie die Menschen wieder zu einer Solidar­gemeinschaft werden können?

Wir denken falscherweise, dass Vereinigung Homogenität voraussetzt. Dieser Gedanke ist gefährlich, denn er hält uns davon ab, radikale Solidarität mit Menschen auszuüben, die uns nicht ähnlich sind oder die nicht genau die gleichen Erfahrungen machen. Erst wenn wir uns auf die outcomes, die Ergebnisse, und die Prozesse der systemischen Diskriminierung konzentrieren statt auf einen gemeinsamen Feind, können wir Solidarität und Vereinigung erzielen.

Im Moment ist kulturelle Aneignung ein Kampf­begriff, der im Wesentlichen auf ein Problem hinweist, der durch seine starke Unschärfe aber eher verunsichert, als dass er wirklich zu einer Über­windung rassistischer Strukturen jenseits von Marketing und Ökonomie führt.

Es ist ein sensibles Thema, das allzu oft missverstanden und missinterpretiert wird. Der Grat zwischen einem genuinen Interesse und der Wertschätzung einer bestimmten Kultur und der kulturellen Aneignung ist schmal. Kulturelle Aneignung muss macht­kritisch angegangen werden und darf nicht jeden Prozess des kulturellen Austauschs in einer globalisierten Welt beschreiben. Kulturelle Aneignung ist mit dem Privileg verbunden, Kulturen – meistens aus dem globalen Süden – zu definieren und zu besitzen. Sie bezieht sich auch auf eine bestimmte Macht­dynamik, in der Mitglieder einer dominanten Kultur Elemente aus einer Kultur von Menschen übernehmen, die systematisch von dieser dominanten Gruppe unterdrückt wurden.

Deshalb ist kulturelle Aneignung nicht dasselbe wie kultureller Austausch, denn dem kulturellen Austausch fehlt diese systemische Macht­dynamik. Es ist auch nicht dasselbe wie Assimilation, wenn marginalisierte Menschen Elemente der dominanten Kultur übernehmen, um Bedingungen zu überleben, die das Leben erschweren, wenn sie es nicht tun. Wie zum Beispiel auf den Hijab zu verzichten oder den Kindern europäisch klingende Namen zu geben. Marginalisierte Gruppen haben nicht die Macht zu entscheiden, ob sie lieber an ihren Bräuchen festhalten oder die Traditionen der dominanten Kultur nur zum Spass ausprobieren wollen.

Konkreter: Zu Zeiten der Apartheid wurde Johnny Clegg, einer der Kämpfer gegen die Apartheid in Südafrika, nicht zu einem Anti-Apartheid-Konzert in Gross­britannien eingeladen, weil in seiner Band Schwarze und Weisse spielten. Verhindert der unklare Begriff Cultural Appropriation die Überwindung von Melanin-Schranken? Wo zieht man eine Linie, wo sucht man mehr nach verbindenden als trennenden?

Johnny Clegg wuchs in Natal mit den Zulu auf. Sie waren seine Nachbarn und Freunde. Das war Teil seines täglichen Lebens. Clegg liebte und schätzte die Zulu-Kultur, und er versuchte sie global zu feiern. Aber war es «sein Platz», dies zu tun? Ich würde sagen, dass er – wahrscheinlich unbewusst – sein Privileg als Weisser nutzte, um die Zulu-Kultur einem (meist weissen) Publikum zugänglich zu machen, das damit nicht vertraut war. An sich ist es eine liebevolle Bestrebung, die sich als positiv erwiesen hat. Dieses Beispiel zeigt, dass kulturelle Aneignung und kulturelle Wertschätzung gleich aussehen können und gleich­zeitig radikal unterschiedlich sind.

Es ist also nicht der Begriff Cultural Appropriation, der die Überwindung von Trenn­linien entlang von Haut­farbe verhindert, sondern die Fehl­interpretation des Begriffs.

Gibt es ein paar Ratschläge, an die sich jede Einzelne halten kann, um dazu beizutragen, strukturelle Benachteiligung und Rassismus zu beseitigen? Kleine Schritte wie die Unter­lassung von kränkenden Worten, Fragen? Was können wir persönlich beitragen, um eine gerechtere Welt entstehen zu lassen?

Es gibt leider keine magischen Regeln, an die wir uns halten können, aber diese Liste finde ich sehr hilfreich. Wichtig ist auch, Schuld und Verantwortung nicht zu verwechseln. Auch wenn wir in Bezug auf die Ungerechtigkeit dieser Welt nicht schuldig sind, können wir trotzdem Verantwortung übernehmen. Und generell helfen Liebe, Empathie und Bescheidenheit auch ganz gut.

Mit welcher positiven Vision oder Realität können Sie mich beruhigt zurück in eine Welt entlassen, die wegen des Klima­wandels und der damit verbundenen Territorial- und Rohstoff­kämpfe vor einer der grössten Heraus­forderungen steht?

Arundhati Roy drückt mein tiefes Gefühl perfekt aus. Sie sagt: «Eine andere Welt ist nicht nur möglich, sie ist unterwegs. An einem ruhigen Tag kann ich sie atmen hören.»

Das heutige Chaos deutet auf eine grundlegende Veränderung hin. Es soll uns Hoffnung geben, auch wenn alles uns dazu bringen sollte, pessimistisch und fatalistisch zu werden.

Frau Doktor Roig, ich danke Ihnen für Ihre Zeit und Ihren Optimismus.

Illustration: Alex Solman