"Trump? Czołowi politycy PiS udawali, że mają nadzieję na jego wybór, a prywatnie modlili się o Clinton"

"Prawicę oddano w objęcia ojca Rydzyka. To miał być taki sprytny zabieg. No, tylko że niespodzianka - prawica wygrała"

"Poprzednia władza uważała, że bycie miłym jest istotą dyplomacji. Obecna - że bycie miłym w ogóle nie ma sensu. Poza tym nie widać większych różnic"

*

Janusz Schwertner, Onet: Tusk ostrzega przed Trumpem, a Waszczykowski przed Tuskiem. Ktoś tu ma rację?

Witold Jurasz, szef Ośrodka Analiz Strategicznych: -A mogę skrytykować i jednego, i drugiego?

Proszę bardzo.

Zacznę od Waszczykowskiego. Może byłoby dobrze, gdyby był bardziej dyplomatyczny. Tyle że dokładnie ten sam zarzut można postawić Tuskowi. Jego list sprzed tygodnia, w którym pisze o spadku wiary w integrację europejską i ostrzega przed poddaniem się populistycznym argumentom - ale równocześnie odpala salwę w prezydenta USA - nie był szczęśliwy. Nie dziwię się, że minister Waszczykowski zareagował potem apelem, by nie traktować Donalda Trumpa w kategoriach zagrożenia. List Tuska był mało dyplomatyczny.

Zbyt publicystyczny?

Tak. Tusk ustawił się w absolutnej kontrze do Trumpa. A w dyplomacji można być w kontrze, ale nie można o tym mówić. Tusk gra w jakąś inną grę.

Co chce wygrać?

Zależy mu na poparciu znacznej części elit europejskich, które podzielają jego ocenę prezydenta USA. Problem w tym, że nawet jeżeli Tusk wyraża trafne obawy - a ja się z jego diagnozą w znacznym stopniu zgadzam - to nie należy tego mówić na głos. A gdy jest się szefem Rady Europejskiej, to wręcz nie wolno.

Czyli Tusk ma rację, ale powinien ją zachować dla siebie?

To, że siły nacjonalistyczne zaczynają w Europie zyskiwać, a Trump nie tylko nie ma zamiaru się tym przejmować, ale wręcz cieszy się osłabieniem Europy, jest faktem. Wszyscy to wiedzą. Dla polskiej racji stanu to bardzo niebezpieczna sytuacja. Tusk się w tym aspekcie nie myli, ale z tego nic nie wynika. Nie chodzi o to, żeby mieć rację i przekonać do tego elity. Trzeba za sobą pociągnąć masy. W tym, co mówi Donald Tusk, brakuje mi jakiegokolwiek elementu, który skutecznie przemówiłby do mas. A konstatacja, że ludzie stracili serce dla projektu europejskiego, to na tym etapie banał.

Całą Brukselę czeka takie wyzwanie. Inaczej Unia padnie.

I tu jest pytanie o to, co w takim razie należy robić. Czy gdy silnik buksuje, to należy przyspieszać? Czy może jednak lepiej zaciągnąć hamulec ręczny? Elity brukselskie chyba mają ochotę dodawać gazu, a to zachowanie całkowicie sprzeczne z nastrojami opinii publicznej. Idącej na prawo, częściowo zauroczonej Trumpem. Tylko trudno się temu dziwić, bo przywódcy europejscy generalnie mają problem z wiarygodnością. Taki Juncker, który przekształcił Luksemburg w pralnię pieniędzy, raczej nie jest w stanie porwać za sobą tłumów.

Pan jednak z elitami się zgadza i też boi się Trumpa. Czemu?

Strach to nie do końca to, co czuję. Ja po prostu nie wiem, czego mamy się spodziewać po prezydenturze Trumpa. Może nie będzie źle, a może będzie całkiem marnie? Na razie boję się niepewności. Kompletnie nie wiem, jakim on będzie prezydentem. Może dobrym dla USA, ale złym dla Polski? Trump na razie jest nieprzewidywalny. Kojarzy pan polityka, którego zawsze charakteryzowaliśmy podobnie? O którym wiadomo było, że może zrobić dowolną woltę?

Władimir Putin.

Dokładnie. Dotychczas, gdy pytano mnie o prognozy dotyczące tego, co zrobi Putin, odpowiadałem, że nie wiem. Po prostu. No bo jak przewidywać kolejne ruchy prezydenta Rosji? On ma zawsze kilka scenariuszy, którymi może dowolnie żonglować. Jeśli się cofa, to może znaczyć, że się cofa, albo że udaje, że się cofa, albo się cofa, by z zaskoczenia zaatakować. Czyli że się nie cofa. To naprawdę paradoks, że po raz pierwszy opis dotychczas pasujący głównie do Putina, jest równie trafny w stosunku do prezydenta USA.

Waszczykowski, antygejowscy obsesjonaci i wychowankowie ojca Rydzyka

*

Część obozu władzy nie widzi w tym problemu. Minister Waszczykowski też nie.

Czołowi politycy PiS, wbrew pozorom, zachowali zdrowy rozsądek. Przed wyborami udawali, że mają nadzieję na Trumpa, ale z tego, co wiem, prywatnie modlili się, żeby wygrała Clinton. Cóż, to po prostu polska prawica w pigułce. Nawet jak zachowuje zdrowy rozsądek, to broń Boże nie może się z tym ujawniać. Z obawy przed pisowskim ludem politycznym.

Zamiast zadbać o modernizację polskiej prawicy, elity dbały o to, by wychowywał ją ojciec Rydzyk. To niby miał być taki sprytny zabieg. Zakładano, że taka prawica, jeśli wsadzić ją do dziejowej i ideowej zamrażarki, nigdy nie wygra wyborów. No tylko, że surprise. Wygrała.

Czemu PiS i prawica ulegają Trumpowi?

Bo im się to opłaca. Sami walczą z elitami, więc konserwatywnego Trumpa, który w dodatku nie wpuszcza do siebie imigrantów, stawiają za wzór. Tylko to nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Niedawno uczestniczyłem w dyskusji, w której brał też udział prawicowy publicysta Filip Memches. I on w którymś momencie stwierdził, że nie widzi żadnej różnicy między Trumpem a zasłużonym dla Polski senatorem Johnem McCainem. Otworzyłem szeroko oczy. Słucham takich wypowiedzi i mam wrażenie, że powstała jakaś swoista antygejowska międzynarodówka. W naszym polskim wydaniu to jest taka grupa, która myśli, że trzeba być fundamentalistą katolickim, żeby być dobrym konserwatystą.

Radio Maryja rozpływa się nad Trumpem. W końcu przyszedł ktoś, kto broni wartości chrześcijańskich.

Rozumiem, że pan równie dobrze, jak ja wie, że to absurdalne stwierdzenie.

Nie pasuje panu Trump w roli odnowiciela wartości?

Po pierwsze – nie. A po drugie, to z całym szacunkiem, ale czemu mam się tym w ogóle interesować? Mnie Trump interesuje wyłącznie z punktu widzenia interesów narodowych Rzeczpospolitej.

Trump nie lubi gejów i to nam się w nim podoba?

Nie "nam", a pewnej – niestety, jak się okazuje, znacznej – grupie obsesjonatów. A poza tym nieprawdą jest, że nie lubi. To jakiś kolejny mit naszej prawej strony. Szczerze mówiąc, mam coraz poważniejszy problem ze zdefiniowaniem tego, o co jej chodzi. Sam jestem z nią utożsamiany, ale z tymi obsesjami nie chcę mieć nic wspólnego. I ciągle się zastanawiam, czy naprawdę nie ma w Polsce miejsca na liberalną, nowoczesną prawicę.

Czemu polska prawica się gubi?

Na pewno nie bierze się to z próżni. Przez ostatnich 25 lat - wbrew temu, co uparcie mówi teraz druga strona - ludzie prawicy byli traktowani marnie. Wystarczyło naprawdę niewiele, by znaleźć się na indeksie. Dla ludzi spoza mainstreamu - czy jak kto woli salonu - nie było ani grantów, ani stypendiów, ani żadnego wsparcia. Ludzie nawet nie prawicowi, ale samodzielnie myślący, byli wyrzucani poza nawias. I w efekcie zamknęli się we własnym kręgu. Zamiast ewoluować, pielęgnowali żal do całego świata. Teraz nagle mainstream jest w konsternacji, bo prawica wygrała i to ona rozdaje karty. I nie jest taka "fajna", jak chciałyby tego elity.

Wychodzi na to, że elity same są sobie winne.

W dużej mierze tak. Po prostu kształt prawicy jest naturalnym pokłosiem aroganckiego zachowania elit. Bo to one nie chciały wciągać prawicy do dialogu. Zamiast zadbać o modernizację polskiej prawicy, dbały o to, by wychowywał ją ojciec Rydzyk. To niby miał być taki sprytny zabieg. Zakładano, że taka prawica, jeśli wsadzić ją do dziejowej i ideowej zamrażarki, nigdy nie wygra wyborów. No tylko, że surprise. Wygrała.

A Rydzyk, czego nauczył prawicowców?

Głównie nienawiści do salonu i do tego całego liberalnego świata, który nas otacza. Przy czym ja – niezależnie od wysokiego poparcia, którym dzisiaj cieszy się PiS - zakładam, że to jednak tylko epizod w historii. PiS przeorze system, sporo przy okazji zepsuje, ale my tego wstrząsu potrzebujemy. Może uda się stworzyć potem jakąś nową jakość. Tyle że to wymaga refleksji drugiej strony, a tej nie widać. Pamięta pan Jörga Haidera (nieżyjący już polityk austriacki, reprezentant tamtejszej skrajnej prawicy - przyp. red.)? Ja uważam, że Haider to był dzwonek alarmowy. Nie usłyszano go i teraz reprezentant skrajnej prawicy nieomal nie został prezydentem. Innymi słowy, jeśli liberalna elita nie dokona rozrachunków wewnętrznych, to za kilka lat PiS może okazać się miłym wspomnieniem.

A nie da się zrobić tak, żeby stworzyć nową jakość, ale niczego nie zepsuć?

Jeśli pan pozwoli, to znów posłużę się porównaniem. Tylko jeszcze dalszym. Wiele lat temu mój ojciec, w trakcie pobytu w Wenezueli, zapytał Rafaela Calderę - dwukrotnego prezydenta tego kraju - o to, dlaczego de facto namaścił na prezydenta Hugo Chaveza. Polityka, który miał za sobą nieudany zamach stanu i zapowiadał "boliwariańską" - czyli socjalistyczną - rewolucję. Ojciec dociekał, po co wspierać tak skrajnego polityka. Caldera odpowiedział ojcu tak: "Widzisz tamto zbocze? Za nim jest dzielnica. Byłeś tam kiedyś?". Ojciec przyznał, że nie. Mowa była o najbardziej niebezpiecznej dzielnicy w Caracas. "No, to musisz wiedzieć, że ludzie, którzy tam mieszkają, zaczynają odwiedzać także nasze dzielnice. Jak odgrodzimy się od nich murem, to będzie po nas. Tylko Chavez ma u nich posłuch". Ten mądry prezydent Wenezueli - żaden socjalista, Caldera był chadekiem - rozumiał, że nie ma wyjścia i że elity, które rozkradały przez lata Wenezuelę, a Wenezuelczyków traktowały z pogardą, muszą pójść na ustępstwa.

PiS to taki Chavez?

W pewnym sensie. Inna sprawa, że efekty rządów Chaveza są tak fatalne, że pewnie Caldera się w grobie przewraca. Zobaczymy, jak wiele zepsuje PiS. A czy da się stworzyć nową jakość, ale niczego przy okazji nie zepsuć? Pewnie w kraju z długą tradycją demokracji tak. A w krajach mniej rozwiniętych – takich jak Polska albo Wenezuela – niestety chyba nie.

Foto: East News

Symetryzm, polskie skrajności i walenie pięścią w stół

*

Czym się różni obecna polska dyplomacja od poprzedniej?

Wbrew pozorom niewiele się różni. Ambasadorzy jak nie dostawali instrukcji i wytycznych, tak dalej ich nie dostają. PR niezmiennie dominuje nad właściwą treścią polityki. Nie prowadzimy klasycznej dyplomacji. Nie prowadzimy gry. Poruszamy się ciągle w świecie wartości - raz liberalnych, raz antyliberalnych - ale niezmiennie pośród wartości. A dyplomacja to gra interesów.

Kancelaria Prezydenta zaplanowała równie spontanicznie wylot z Witebska, ale nie wiedziała, że Witebsk leży na Białorusi, a nie w Rosji. Charge d’affaires RP dowiedział się o wizycie swojego prezydenta od wiceministra innego kraju. No przecież to jest jakieś kuriozum.

Krytycy obecnego rządu nie lubią takich jak pan. Uważają, że stosuje pan klasyczny "symetryzm".

"Symetryzm" wymyślił tygodnik "Polityka", który uznał, że nie można przypominać błędów starej ekipy. Ja się temu sprzeciwiam. Nie zgadzam się na zamykanie mi ust z powodu błędów popełnianych przez PiS, podczas gdy druga strona wciąż nie uderzyła się we własne piersi. "Polityka" próbowała dokonać sprytnego zabiegu i chce zamieść wszystkie grzechy PO pod dywan. Nie warto dać się nabrać na ten chwyt, bo on oznacza tyle, co wezwanie do braku refleksji po stronie opozycji. Oczywiście refleksja przydałaby się również – a może przede wszystkim – PiS. Tylko na to specjalnie nie liczę, bo u nas nikt będąc u władzy, jeszcze nie zmądrzał. Za to opozycja ma okazję zacząć myśleć, ale czyni to równie niechętnie, jak wtedy, gdy rządziła. A medialni klakierzy wspierają ją w tym przekonaniu, że nie musi, bo skoro PiS robi błędy, to błędy minione się rzekomo już nie liczą. A one się liczą. Na przykład w sondażach się liczą.

Z czym dyplomacja czasów Waszczykowskiego ma największy problem?

Cały PiS cierpi na, celowo ujmę to niepoprawnie, manię mania racji. Niektórzy pisowscy ambasadorowie uważają, że ich zadaniem jest przekonywanie elit zagranicznych do naszych racji. Tymczasem przekonywanie do racji nie jest wcale ich zadaniem. Ich misją jest spisać po jednej stronie kartki, czego my oczekujemy, i nanieść na drugą stronę tejże kartki postulaty partnera. Potem znaleźć punkty wspólne, a tam, gdzie ich nie ma, znaleźć optymalną dla nas możliwość przehandlowania tego, czego my chcemy w zamian za to, czego chce partner. To dość trudne, jak się chce za dużo i ma się niewiele do oddania. Jeszcze trudniejsze, jak się nie wie, czego się chce, albo chce się rzeczy nierealnych. A już całkiem niemożliwe, jak się w ogóle nie uznaje handlu za istotę dyplomacji.

"Poprzednia władza uważała, że bycie miłym jest istotą dyplomacji. Obecna - że bycie miłym w ogóle nie ma sensu". Kiedyś rozmawialiśmy i mniej więcej tak zdiagnozował pan różnicę między Sikorskim a Waszczykowskim.

Wie pan, ostatnio wynajmowałem mieszkanie. Gdybym bardzo obniżył cenę, to pewnie byłbym bardzo mile widziany przez najemcę. Ale jakoś nie uważałem, żeby na tym polegał mój interes. Równocześnie rozumiem, że nie opłacało mi się być niemiłym dla najemcy, bo bym umowy nie podpisał. Zarówno obecna, jak i poprzednia władza ma problem ze zrozumieniem tych zasad.

Balansujemy między skrajnościami?

Bez przerwy. Generalnie nasza polityka to jest zastępowanie jednej przesady, drugą. Jedni mówią, że powinniśmy współpracować tylko z Niemcami, tak jakby nie można było równocześnie wzmacniać swojego głosu w regionie. Słyszę, że nie ma polskiej polityki w stosunku do Białorusi bez UE. Tylko w takim razie czemu Litwa może w Mińsku więcej osiągać, skoro należy do tej samej Unii? W tym czasie druga strona mówi, że oto my sami, jakbyśmy jakąś wyspą byli, będziemy prowadzić politykę. Prowadzimy te wszystkie dyskusje na prawicy o Międzymorzu, Trójmorzu, ABC. I tak sobie wszyscy mądre rzeczy mówią, zanim cokolwiek zostanie zrobione.

Co jakiś czas zdarza nam się jeszcze kogoś przy okazji obrazić. Francuzów na przykład.

Chodzi panu o słynną wypowiedź ministra Kownackiego o sztućcach? Fakt, nie była szczęśliwa. Ale Francuzi w relacjach z nami mają swoje za uszami. Gdy PiS mówi, że chce się pozbyć kompleksów, to ja to nawet kupuję. Do niektórych naszych sojuszników rzeczywiście nie dotarło jeszcze, że nie jesteśmy jakimś tam partnerem piątej kategorii. Tylko PiS znów bierze się za to pokracznie i stąd biorą się wpadki Kownackiego i innych. Wyrąbywanie sobie pozycji partnera kategorii pierwszej nie polega na chaotycznym waleniu pięścią w stół, ale na pracy organicznej. Tyle że praca organiczna jest mało efektowna i kiepsko się sprzedaje PR-owo.

Foto: Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

Prowokacje w Smoleńsku i absurdy czasów Sikorskiego

*

Uległość poprzedniej dyplomacji nie przynosiła czasem korzyści?

Na przykład jakich?

Weźmy Rosję. W trakcie kadencji Tuska i Sikorskiego w publicznej telewizji Rosjanie wyświetlili "Katyń".

To nie był żaden wymierny zysk. Puścili film Wajdy, a równocześnie intensywnie pracowali nad postawieniem znaku równości między losem jeńców rosyjskich a jeńców polskich. Zapominając dodać, że tym pierwszym nikt w potylicę nie strzelał. Gdy wypuszcza się 150 antypolskich komunikatów, to jeden film nie ma wielkiego znaczenia. Rosjanie ciągle przedstawiają nas jako rusofobów. I nadal będą to robić, bo taki mają interes.

A my oskarżamy ich o zamach w Smoleńsku. Pożar gasimy benzyną.

Tak, ale sekwencja jest taka, że najpierw to oni zachowywali się prowokacyjnie, a dopiero potem zaczęły powstawać teorie spiskowe. Byłem 10 kwietnia w Smoleńsku i doskonale to pamiętam.

Jak wyglądały te prowokacje?

Te pierwsze najmocniej dotknęły Jarosława Kaczyńskiego. Rosjanie najpierw wstrzymywali jego kolumnę, a później nie wpuścili jej na lotnisko. Już na pierwszym etapie zachowywali się skandalicznie. Potem było jeszcze gorzej. Sam byłem świadkiem, jak człowiek z protokołu Putina podszedł do delegacji pisowskiej i powiedział, że premier Rosji przekaże kondolencje, ale żeby je otrzymać, to trzeba sobie do namiotu Putina podejść samemu. Niestety, nie tylko zwykli urzędnicy, ale i kierownictwo Federacji Rosyjskiej zachowywało się prowokacyjnie. Sami zresztą na to pozwoliliśmy. Polskie delegacje tego dnia w Smoleńsku w ogóle się nie spotkały.

Później się ogarnęliśmy?

Przeciwnie. Miesiąc później ma miejsce słynna wizyta prezydenta Komorowskiego w Moskwie. Dwa dni przedtem, późnym wieczorem, dzwoni do mnie wiceminister spraw zagranicznych Białorusi i pyta, czy wiem coś o tym, że polski prezydent będzie przebywał na terenie ich kraju. Ja szefowałem wtedy polskiej placówce na Białorusi i nic o tym nie wiedziałem. Tymczasem Federalna Służba Ochrony - rosyjski odpowiednik BOR-u - skontaktowała się ze służbami białoruskimi i uzgadniała, gdzie i o której Komorowski przekroczy granicę między Rosją a Białorusią. Białoruskie KGB, zaskoczone, spytało białoruskiego MSZ, a oni mnie. Tyle że ambasada też niczego nie wiedziała. Potem okazało się, że w trakcie pobytu w Moskwie "spontanicznie" wymyślono wizytę w Smoleńsku i Katyniu, i w efekcie Kancelaria Prezydenta zaplanowała równie spontanicznie wylot z Witebska, ale nie wiedziała, że Witebsk leży na Białorusi, a nie w Rosji. Charge d’affaires RP dowiedział się o wizycie swojego prezydenta od wiceministra innego kraju. No przecież to jest jakieś kuriozum.

Więcej było takich wpadek za pana czasów?

Na tyle dużo, że można się było przyzwyczaić.

I też dotyczyły Rosji?

A pamięta pan słynny wyjazd Lecha Kaczyńskiego do Gruzji? Pracowałem wtedy w ambasadzie w Moskwie. Nagle dzwoni do mnie kolega: "Ty, k..., Witek, nie uwierzysz!". I zaczyna opowiadać, że nasz 36. pułk przysłał do ambasady claris, czyli jawną wiadomość, z prośbą o wystąpienie do Rosjan o zgodę na przelot do Gruzji nad Rosją. Czyli tak: jest wojna, my wspieramy Gruzję, a lecieć chcemy przez terytorium agresora! Gdybyśmy wówczas nadali temu bieg, to Rosjanie byliby w szoku. Pewnie wzięliby to za jakąś prowokację. Nasz poziom bałaganu - choć ciśnie się inne słowo na "b", ale trzymajmy się bałaganu - czasami sięgał zenitu.

Strach pytać dalej.

Kiedyś dzwoni do mnie - jako do szefa polskiej placówki na Białorusi - wiceminister spraw zagranicznych RP. Wita się ze mną i nagle, jak gdyby nigdy nic, zaczyna odczytywać szyfrogram, bo "nie rozumie" jednego szczegółu. Trzasnąłem słuchawką, bo pan wiceminister był bliski przeczytania jednego, bardzo kluczowego, fragmentu. Mój zastępca, który akurat był w gabinecie, zapytał mnie, co się stało. Tłumaczę mu, a on z trzeźwością umysłu: "Dzwoń do niego, bo on zaraz zadzwoni i ten szyfrogram sekretarce przeczyta".

W końcu odszedł pan z MSZ-u. Dobrowolnie?

Nie. Zostałem zwolniony. Z tego, co wiem, próbowano sprawę załatwić klasycznie, czyli szukano haków. Niczego nie znaleziono, więc dano mi trzy miesiące. O tym, że stracę pracę, dowiedziałem się dość oryginalnie, od zaprzyjaźnionego ambasadora dużego kraju NATO i UE, który dowiedział się o tym w czasie konsultacji regionalnych z Polską. Mam dziś pewien rodzaj satysfakcji, gdy wielu ludzi mówi dokładnie to, co ja kiedyś mówiłem. Tylko bawi mnie, że często są to te same osoby, które wcześniej za to, co robiłem, wyrzuciły mnie z pracy. Wtedy platformersi, a teraz pisowcy. Każda władza u nas takich preferuje. Ja się dziwię, bo ja nie ufam konformistom, ale jak kto woli.

Nie ma pan ochoty wrócić?

Zdecydowanie nie. Przecież niemal nic się nie zmieniło. Ostatnio uczestniczyłem w grze wojennej, którą kierował gen. Philippe Breedlove. W pewnym momencie po mojej lewej i prawej stronie stali wysokiej rangi oficerowie sił zbrojnych. Jeden wyrzucony przez A. Macierewicza, drugi przez B. Klicha. Po chwili ten pierwszy zwrócił się do mnie: "kolega nie wie, jak to jest". Odpowiedziałem, że też przeżyłem to na własnej skórze. Naprzeciwko nas stali Amerykanie, którzy mieli swoje górki, dołki, czasami ich kariery rozwijały się lepiej czy gorzej, ale nikt ich na bruk nie wyrzucał. Oni wiedzą, że jak służą Stanom Zjednoczonym, to Stany Zjednoczone nie potraktują ich źle. My tymczasem wiemy, że jak ośmielamy się mówić panu ministrowi - obrony, spraw zagranicznych – obojętne - to prędzej czy później ktoś nas wyrzuci. Ja sobie dałem radę, ale znam wielu, którzy sobie rady nie dali – może nie zawodowo, ale emocjonalnie. Służba państwu to coś więcej niż tylko praca. Ja raz to w życiu przerobiłem i wystarczy. Nie mam najmniejszej ochoty na powrót.

Foto: East News

Ciepły człowiek Łukaszenka, fruwanie w chmurach i paradoks polskiej dyplomacji

*

Pracował pan w Rosji i na Białorusi. Dziś mówi pan, że największą zagadką polskiej polityki wschodniej jest jej brak.

Tu też nic się nie zmieniło.

Marszałek Karczewski publicznie opisuje Łukaszenkę jako ciepłego człowieka. Chyba nie bez przyczyny.

To była niefortunna wypowiedź. Choć szczerze mówiąc, prawdziwa. Łukaszenka jest ciepłym człowiekiem.

I my coś od tego ciepłego człowieka możemy uzyskać?

Ja nie wierzę, że cokolwiek z tego dialogu wyjdzie. Bierzemy się za to niefachowo. Gdy między dwoma państwami jest mało zaufania, to gra się jak w pokerze. Często mówi się "sprawdzam", przynajmniej na początku. Bo jeżeli się tego nie robi, to na stole zbiera się coraz więcej pieniędzy, czy – jak w tym wypadku – kapitału politycznego. Konstruuje się mapę drogową, zamiast negocjować pakietowe porozumienie. Ten dialog jest bardzo ważny, ale jeśli zabieramy się do niego nieprofesjonalnie, to możemy dużo przegrać. U nas chyba nikt tego resetu porządnie nie przemyślał. Zresztą to nie jest nadmierne zaskoczenie, bo do dialogu z Białorusią tak naprawdę zainspirowali nas nasi amerykańscy przyjaciele.

Jak to?

Wygląda na to, że w przeciwieństwie do nas, Amerykanie zrozumieli, że z wojskowego punktu widzenia to Białoruś, a nie Ukraina, jest kluczowa. I zwyczajnie zwrócili nam na to uwagę.

Mogliśmy stawiać jakieś warunki?

Nie, bo my nie jesteśmy krajem od stawiania warunków. Amerykanie nas do tego zachęcili, a my nie mieliśmy wyjścia. I tyle. Musimy rozmawiać i próbować jakoś dogadać się z reżimem Łukaszenki. Opozycja jest tam całkowicie spacyfikowana, nie ma żadnej szansy na przejęcie władzy. Po pierwsze dlatego, że boi się reżimu, a po drugie ludzie tam już wiedzą, że każdy Majdan skończyłby się interwencją Rosji.

Mamy zbliżyć do siebie Białoruś po to, by oddalić Rosję?

Na razie to nie takie łatwe, bo przez dwadzieścia lat pracowaliśmy na to, żeby z reżimem nie mieć żadnych kontaktów. Dziś możemy stawiać pytania. Na przykład: czy obecnie beneficjentem liberalizacji reżimu nie byłaby Rosja, a nie Zachód, jak zawsze myśleliśmy? Jeśli chcemy jakoś pogodzić interesy z wartościami, to czy nie powinniśmy zamiast o demokrację, zacząć stawiać akcent na prawa człowieka? Czy jeśli chcemy, prowadząc dialog z władzami, mieć narzędzia wywierania presji, to czy powinniśmy całkowicie zarzucać wsparcie dla opozycji? Poza tym kluczowe jest dziś to, ile wojsk Rosjanie chcą przerzucić na Białoruś. Na manewry Zapad-2017 do przerzutu sił zamówili ponad cztery tysiące platform kolejowych. To, innymi słowy, trzy dywizje pancerne i ze dwie brygady lekkie, czyli armia gwardyjska. Takie siły, które mogłyby ćwiczyć przy granicy z Polską, byłyby zdolne nie tylko do zajęcia Białorusi, ale też do wyprowadzenia ataku na państwa bałtyckie i na Polskę. Oczywiście taki przerzut sił wywołałby reakcję NATO. No, tylko żyjemy już w świecie Donalda Trumpa.

Łukaszenka zgodzi się na ten przerzut?

Na razie zgodził się na 400 wagonów, czyli na lekką brygadę. To zupełnie inna skala. W każdym razie nic tu nie zależy od nas. Dwadzieścia pięć lat naszej polityki wschodniej kończy się tak, że nie mamy nic do gadania.

O co chodzi Łukaszence, gdy mówi o braciach Ukraińcach walczących o wolność?

Przyznaję, że to dość bezprecedensowa wypowiedź jak na Aleksandra Grigorjewicza.

Łukaszenka stawia się Rosji?

Chyba zrozumiał, że skala presji, pod jaką się znajduje, staje się nie do wytrzymania. A Rosja zaczyna być dla niego realnym zagrożeniem. Swoją drogą, to zabawne. I on, i my zawsze myśleliśmy, że to demokratyczna Polska jest zagrożeniem dla jego reżimu. Cóż, jak widać, nawet to nam się nie udało. Aleksander Łukaszenka właśnie podsumował dwie dekady naszej jakże ambitnej polityki wschodniej.

Skoro to USA żądają od nas dialogu z Białorusią, to od Amerykanów dostaniemy coś w zamian?

Jak pan mnie zmusi, bym schudł, co jest w moim własnym interesie, to niby czemu miałbym oczekiwać, że da mi pan jeszcze coś w zamian? Już nie wspomnę, że nie za bardzo mamy potencjał, by negocjować z USA.

Zaraz, zaraz. Od ministra Morawieckiego słyszymy, że wkrótce możemy być jak Singapur.

A to już nie Chiny są modne? A tak na serio – jest to, co jest i mamy to, co mamy. W polityce liczy się konkret, a nie ambicje albo najwspanialsza nawet historia. Ale skoro wymienił pan Singapur... Mnie od lat fascynują trzy postaci: Lee Kuan Yew, Mustafa Kemal Atatürk i Mohammad Reza Pahlawi – wszyscy to autorytarni modernizatorzy. Ja się tylko boję, żeby w naszym wydaniu ewentualne podobne fascynacje nie ograniczyły się do tego pierwszego elementu, ale bez modernizacji.

Na przełom nie ma szans?

Jaki przełom? Mamy już 72 lata bez wojny i 25 lat lepszej czy gorszej, ale jednak demokracji i suwerenności. To sporo jak na to miejsce, przez które tradycyjnie przetaczały się wojny. To już jest przełom. Owszem, prowadzimy bezalternatywną politykę zagraniczną i to nas osłabia. Tylko że - jak mawia rosyjskie przysłowie - dumał nie dumał carom nie budiesz... Geografia jest, jaka jest. Chcielibyśmy, ale nie mamy innej możliwości niż prowadzenie polityki bezalternatywnej. Nie doczekamy się wektora wschodniego, który byłby w stanie równoważyć wektor zachodni. Te tak bardzo modne Chiny to tylko moda intelektualna, która nie ma nic wspólnego z prawdziwym życiem.

Foto: Materiały prasowe

Wstawanie z kolan, marzenia prawicy i hipokryzja salonu w tle

*

O co właściwie chodzi w tej grze na Wschodzie? Po co nam Białoruś?

Są dwie opcje: albo Ukraina i Białoruś zostaną przekazane do rosyjskiej strefy wpływów, albo mamy opcję "time-off", czyli swoistej neutralizacji tych terenów na kolejne ćwierćwiecze. Po tym czasie wszystko wskazuje na to, że Rosja osłabnie, bo przez ostatnie lata nie przeprowadzała żadnych reform wewnętrznych. I wtedy prawdopodobnie będzie można wrócić do gry. Moi krytycy mówią, że alternatywa, którą zarysowałem powyżej, jest nieprawdziwa, bo jest jeszcze opcja zachodnia dla Ukrainy i dla Białorusi. Ale jakoś nie sądzę, żeby przywódcy Zachodu widzieli Kijów i Mińsk w UE. O NATO nawet nie wspomnę.

PiS mocno postawił na Grupę Wyszehradzką. Opozycja głównie z tego kpi.

Tu dochodzimy do klasycznej paranoi. Gdy myślimy o polityce regionalnej, to część salonowa mówi twarde "nie". Że to nie ma sensu, że to nic nie da. To pułapka. Każde wzmocnienie potencjału w swoim regionie jest dla nas wartościowe – a to, czy się przyda w ramach UE, czy UE się rozleci, w co mimo wszystko wątpię - i wówczas przyda się niezależnie od Unii, to druga sprawa. Salon wyśmiewa, a PiS od razu mówi, że będziemy liderem. I nieważne, że relacje z Czechami i Słowacją są nijakie, a Węgry romansują z Rosją.

Marzenia o liderowaniu możemy sobie odłożyć na przyszłość?

My możemy być liderem, ale nie poprzez gadanie. Mamy stać się magnesem poprzez naszą atrakcyjność, siłę gospodarczą i względną niezależność. O, gdyby ten słynny plan Morawieckiego wypalił, to może się udać. Tylko to na razie odległa perspektywa.

W wersji Morawieckiego brzmi to optymistyczniej.

Prawica ma generalnie skłonność do tworzenia dalekosiężnych planów. To dobrze, ale każdy plan strategiczny musi mieć też wymiary taktyczne. Na razie jest tak, że jedna strona nie ma w ogóle planów, a druga plany ma, ale niewiele z nimi robi. Poza ich uroczystym rzecz jasna ogłaszaniem. Prawica jest mi bliska w tym sensie, że poszukuje, że ma ambicje, że chciałaby więcej, a nie mniej, ale niestety z jakiegoś powodu pasują do niej słowa Baudlaire’a: "nie może chodzić, bo mu zawadzają skrzydła".

Foto: East News

Moralność Franciszka, Obamy i bankierów z Wall Street

*

A co ze światem? Lepszą receptę na przyszłość mają Merkel, Trudeau i papież Franciszek - czy raczej Trump, Le Pen i Orban?

Każda przesada jest zła. Wizja liberalna rządziła przez lata i z jednej strony zapewniła rozwój, a z drugiej - zwiększyła nierówności. Wytworzyła napięcie w systemie, którego efektem jest pojawienie się Marine Le Pen czy Viktora Orbana. Kto zwycięży? Szczerze mówiąc, nie wiem. Wiem jedno: Polska nie jest krajem, który może postawić na jedną czy drugą opcję. Dla nas stare dobre NATO jest najlepszym rozwiązaniem, ale musimy grać, uwzględniając różne scenariusze.

Franciszek obawia się, że do Europy wróci nacjonalizm. Im więcej o tym mówi, tym częściej jest wyśmiewany za naiwność.

Nie śmiałbym wyśmiewać papieża. Mam natomiast obawy, czy moralność jest walutą w polityce zagranicznej. Z moralnością naprawdę jest ciężko. Mogę to wytłumaczyć na przykładzie Baracka Obamy.

Którego wbrew wielu komentatorom - zwłaszcza prawicowym - uważa pan za wielkiego prezydenta USA. Jak było z jego moralnością?

On udowodnił swoją wielkość, gdy wszyscy wzywali go do zbombardowania Syrii zaraz po użyciu przez reżim Assada broni chemicznej. Obama postanowił tego nie robić. Przewidywał, jak rozumiem, że taki ruch wywołałby reakcję Irańczyków, którzy musieliby stanąć zdecydowanie po stronie Assada. Hezbollah w Libanie, Assad w Damaszku i Teheran to przecież szyicka oś, która jest podstawą potencjału irańskiego. Doszłoby więc do starcia amerykańsko-irańskiego - takiej proxy-war (wojny zastępczej - przyp.red.) między Iranem a USA. Powyższe zapewne uniemożliwiłoby porozumienie nuklearne z Teheranem. O własnym programie zaczęliby myśleć Saudyjczycy. Mielibyśmy do czynienia z bombą jądrową wahabicką, stukrotnie groźniejszą od perskiej. Do tego Izrael nie byłby zabezpieczony, a cała operacja utrudniłaby tzw. pivot w kierunku Chin.

Więc Obama poświęcił ludzi?

Stwierdził, że chociaż Assad dopuścił się zagazowania kilku tysięcy osób, to interwencja amerykańska będzie sprzeczna z interesami narodowymi USA. A on za te interesy odpowiada. Tyle a propos moralności.

Franciszek nie tylko powołuje się na moralność, ale też wprost ostrzega przed odrodzeniem nacjonalizmów w Europie.

To czarna, ale jeszcze ciągle odległa wizja. Pozostaje pytanie o przyczyny tego, co się dzieje. Zastąpienie kapitalizmu turbokapitalizmem i fakt, że ludziom żyło się gorzej w sytuacji, gdy dobrobyt rósł, musiało przynieść takie skutki. Wzrost nacjonalizmu nie bierze się znikąd.

Ludzie szukają odpowiedzi. I jakie otrzymują? Bankierzy spekulacjami wywołują światowy kryzys. A zna pan choć jedną osobę, która poszła za to do więzienia? Ja znam jeden kraj, który sobie z tym poradził. W Islandii bankierów wpakowano za kratki i dzięki temu kraj jest politycznie stabilny. Może to był dobry przykład? I może nasze polskie elity też powinny wziąć to sobie do serca?

Bankierów dokonujących spekulacji na światowych rynkach w Polsce nie było.

Ale była na przykład afera reprywatyzacyjna. Jak słyszę, że polskie elity narzekają na PiS, to się zastanawiam, czy naprawdę nie można było wsadzić do więzienia ludzi odpowiedzialnych za to, co przez lata działo się w Warszawie? Może dziś byłoby inaczej? A tak to zostało narzekanie.

Octavio Paz powiedział kiedyś: "Klęska niektórych odpowiedzi nie oznacza, że pytania przestały być aktualne". I to jest dokładnie to! Owszem, ludzie często w historii się mylą. Czasem kończy się to katastrofą. Ale problemem dziś nie jest to, że ludzie udzielają błędnej odpowiedzi, ale to, że elity nie zauważają pytań.

* Witold Jurasz - dyplomata, były pracownik MON i MSZ. W przeszłości m.in. pierwszy sekretarz Ambasady RP w Moskwie i chargé d'affaires RP na Białorusi. Obecnie prezes Ośrodka Analiz Strategicznych oraz gospodarz programu "Prawy do lewego, Lewy do prawego" w Polsat News 2.

(jsch)