“Nós trabalhamos muito menos ao longo da nossa vida do que os demais países”.

“Cada vez se tem menos jovens e a expectativa de vida aumentou muito no Brasil. É por isso que o gasto cresce tão rapidamente. O número de idosos vai crescer 260% nas próximas décadas, e o número de trabalhadores vai cair 6%”.

“O país já quebrou. Vários Estados já estão quebrados. E ‘quebrados’ significa não terem dinheiro para pagar salários, não conseguem pagar o 13°. E quem pára de pagar o 13°, é porque já parou de gastar com manutenção de viadutos, estradas, pontes, ferrovias, escolas.

Então, não vamos estranhar viaduto caindo, hospitais degradados, não ter dinheiro para ciência e tecnologia. Essa reforma era para ter sido feita há vinte anos, que foi quando o resto do mundo fez”.

“Tem mais uma razão pela qual a reforma da previdência é essencial: justiça. Os pobres têm que trabalhar muito mais do que os ricos para se aposentar”.

“O setor público ganha muito mais que o setor privado. Trabalhadores com a mesma qualificação, exercendo o mesmo ofício. Os salários são muito mais altos. Os regimes especiais permitem aposentadorias ainda mais precoces, e incorporando benefícios”.

“Você faz um concurso uma vez na vida e tem uma carreira, em geral arrumada, em que a avaliação do desempenho não conta na prática. E você tem regras que permitem uma renda permanente, independente do esforço que faça.

Nós fazemos pouca gestão da política pública. Isso de avaliar resultado, fechar os programas que não funcionam, premiar os bons gestores. Essas práticas que são usuais no setor privado, no setor público são muito rechaçadas”.

“O Brasil tem a fantasia de que somos um país rico, porém desigual. E que se nós dividirmos melhor o pedaço do bolo, a gente vira um país europeu. Não viramos. O Chile, aqui do lado, é quase duas vezes mais rico que o Brasil. Portugal e Grécia – os países pobres da Europa – são duas vezes mais ricos que o Brasil em termos per capita”.

“A equipe do governo Temer na Fazenda fez um trabalho fantástico de arrumar a casa. As estatais estão muito bem mapeadas. As três principais foram recuperadas – Petrobrás, Caixa Econômica e Eletrobrás. Muita coisa foi feita em gestão. Muita reforma foi aprovada nesse governo.

Nós estamos muito melhor do que em 2016. Porque naquela época, era queda livre.

Se você pegar os documentos que a Fazenda produziu agora em dezembro, é uma arrumação de casa, tem um mapa do que fazer. Quem sabe a nova gestão possa aproveitar tudo isso, tendo foco na previdência inicialmente”.

*

A previdência e a assistência social são responsáveis por 60% do gasto primário do governo federal. É o maior gasto do governo.

Mas, para além desta conta, este sistema apresenta distorções enormes.

O debate do momento é sobre a dimensão da reforma a ser adotada. Marcos Lisboa é sem dúvida um excelente quadro para se consultar a respeito.

Atual presidente do Insper, exerceu a função de diretor-executivo e vice-presidente do Itaú Unibanco, de 2006 a 2013. Também foi secretário de política econômica do ministério da Fazenda, de 2003 a 2005 (primeiro mandato de Lula).

Em uma São Paulo esvaziada, logo após os festejos de Ano Novo, Marcos e sua equipe já trabalhavam a pleno vapor, no pavimento que abriga a gestão administrativa do Insper. Ele recebeu Inconsciente Coletivo em uma sala à parte.

O tema da conversa, claro, foi a reforma da previdência. Não apenas os modelos mais adequados para se implementá-la, de um ponto de vista estritamente ligado ao ajuste fiscal.

Talvez fosse o caso de se repensar também o viés patrimonialista que muita gente atribui ao Estado, mesmo sabendo que, desenhado como está atualmente, o sistema previdenciário só aprofunda a desigualdade brasileira. E não só entre pobres e ricos, como também entre jovens e velhos, e servidores dos setores privado e público.

O tema da reforma da previdência é central? Por que?

A primeira razão é que a previdência e assistência social são responsáveis por 60% do gasto primário do Governo Federal. É o maior gasto do Governo.

Em segundo lugar, é um gasto que cresce muito rapidamente – há poucos anos era 40%. Isso está asfixiando o Estado brasileiro e a sociedade.

Quais as razões?

A razão é que o Brasil adotou regras de previdência que permitem aposentadorias muito precoces. Em média, um homem se aposenta por tempo de contribuição aos 55 anos de idade e uma mulher aos 53. No resto do mundo, tradicionalmente, a idade mínima é de 65, ou mais. Sobretudo nos países desenvolvidos. No Brasil, as pessoas se aposentam muito cedo. Você olha o quanto contribuem e o quanto recebem de aposentadoria e a conta não fecha. Nós trabalhamos muito menos ao longo da nossa vida do que os demais países.

Estamos também envelhecendo muito rapidamente. O Brasil teve uma transição demográfica entre as 10 mais rápidas do mundo. Gastamos o mesmo valor com aposentadorias do que o Japão, só que eles têm três vezes mais o número de idosos.

Como assim?

O gasto é o mesmo em proporção ao PIB, mais ou menos de 12%, só que o Japão é três vezes mais velho que o Brasil.

Na geração dos meus pais se tinha muito jovem pra pouco aposentado, uma proporção de nove pra um. Hoje, são quatro pra um. Cada vez se tem menos jovens e a expectativa de vida aumentou muito no Brasil. É por isso que o gasto cresce tão rapidamente. O número de idosos vai crescer 260% nas próximas décadas, e o número de trabalhadores vai cair 6%.

Meu Deus… assim o país quebra.

O país já quebrou. No Governo Federal isso está inviabilizando investimentos, dificultando as demais políticas públicas. Foi necessário aumentar a carga tributária várias vezes e isso reduz o crescimento. Temos hoje uma carga tributária disfuncional. O Brasil é mais pobre hoje pela maneira como arrecadamos impostos. Temos uma carga tributária mais alta que boa parte dos países emergentes, mas uma estrutura tributária incrivelmente ineficiente. Nós poderíamos até ter uma carga tributária como temos, mas muito mais bem desenhada. A maneira como ela é desenhada hoje destrói empregos e investimentos, e com isso o país cresce menos.

E os entes subnacionais quebraram. Vários Estados já estão quebrados. E “quebrados” significa não terem dinheiro para pagar salários, não conseguem pagar o 13°. E quem pára de pagar o 13°, é porque já parou de gastar com manutenção de viadutos, estradas, pontes, ferrovias, escolas. Você parou de comprar remédio, fechou leitos hospitalares. Porque, parar de pagar salário traz sérias consequências aos administradores. Eles só fazem isso quando tudo que você podia parar de pagar já foi feito. Então, não vamos estranhar viaduto caindo, hospitais degradados, não ter dinheiro para ciência e tecnologia. Os Estados não estão conseguindo pagar. As prefeituras não estão conseguindo pagar. Quanto mais demorarmos a fazer a reforma da previdência, pior vai ser.

Essa reforma era para ter sido feita há vinte anos, que foi quando o resto do mundo fez. O resto do mundo passou por esse problema, não é novidade. Só que o resto do mundo fez reforma da previdência – é sempre difícil, e o Brasil resolveu não fazer.

Mas tem mais uma razão pela qual a reforma da previdência é essencial: justiça. A nossa previdência beneficia os mais ricos. Aquele trabalhador do tempo de contribuição que eu mencionei, que é o trabalhador formal, com carteira assinada; esse trabalhador se aposenta aos 55 anos de idade e as trabalhadoras aos 53. Mas os informais, não. Os trabalhadores de baixa renda, que não têm carteira assinada, no campo se aposentam aos 60; nas cidades, aos 65 anos. Então, os pobres têm que trabalhar muito mais do que os ricos para se aposentar.

E ainda há as desigualdades nos setores públicos, que têm regimes especiais que permitem aposentadorias ainda mais precoces. Em nove Estados, 80% do gasto com previdência é com polícia militar e professores, que têm regimes especiais. Por que professor precisa trabalhar menos do que médico?

Em um artigo recente, você falou sobre o índice de desigualdade, que diminuiu no setor privado, mas não no público…

Ele caiu no setor privado, mas não no público. Mas eram parecidos nos anos 2000. O Brasil é um país desigual, a gente sabe disso.

O Gini (medida estatística utilizada para avaliar a desigualdade de renda) entre os trabalhadores, estava perto de 0.48 – seja no setor privado, seja no público. Ao longo de 14 anos, o Gini dos trabalhadores privados caiu muito, pra 0.37; um número bem mais próximo dos demais países. Isso reflete o maior crescimento dos salários da base dos trabalhadores mais pobres em comparação com os trabalhadores de maior renda.

E isso se deu por várias razões: pelo comércio internacional, pela estabilidade da economia, por conta das reformas realizadas no governo Fernando Henrique, os aumentos do salário mínimo nos governos Fernando Henrique e Lula. Tudo isso contribuiu para a desigualdade no setor privado cair.

Por outro lado, isso não aconteceu no setor público. Nele, a desigualdade quase não caiu. Ela permanece muito elevada, em torno de 0.46.

Os aposentados do

Documento Legislativo PDF

recebem em média R$ 26.800, mais de três vezes do que no Executivo. Os trabalhadores do setor privado recebem R$ 1.400.

São duas desigualdades. Primeiro, a desigualdade dentro do setor público que não caiu, como caiu no privado. Não teve esse crescimento maior na base do público.

Segundo, o setor público ganha muito mais que o setor privado. Trabalhadores com a mesma qualificação, exercendo o mesmo ofício. Os salários são muito mais altos.

O que é maior no setor público, o salário ou a previdência?

Tudo é maior.

É muito mais negócio eu fazer carreira no setor público do que no privado?

Sim.

E não é uma distorção?

Sim. Quem gera renda é o setor privado. É ele quem gera renda pra pagar os salários dos servidores públicos.

Os salários do setor público são maiores. Os regimes especiais permitem aposentadorias ainda mais precoces.

E integrais e vitalícias.

Isso. E incorporando benefícios.

A comparação da aposentadoria média dos setores privados e públicos é muito diferente. E a previdência do setor público é que levou à quebra dos Estados.

A gente poderia dizer que o serviço público é uma casta privilegiada ou é um exagero?

O setor público no Brasil tem privilégios que o setor privado não tem. E hoje não tem mais dinheiro para pagar. E nós fomos criando regras, dando reajustes salariais para os servidores públicos, que hoje resultam numa carga tributária elevada para um país emergente.

Os Estados não têm a menor condição de pagar a conta; alguns já oficialmente, outros, uma questão de tempo. E a gente está levando à falência o serviço público.

O paradoxal é que as pessoas imaginam que fazer ajuste fiscal é para o prejuízo da política pública. É o contrário. Se você não faz ajuste fiscal e reforma da previdência, você leva a prestação de serviços públicos à falência. Porque não tem dinheiro. Todo dinheiro vira salário ou aposentadoria.

A eficiência do setor público, a questão da estabilidade e da aposentadoria integral, como é pra você isso?

Hoje temos muita pesquisa e evidência empírica de que, para o que nós gastamos, a qualidade de serviço público é pior do que de outros países.

Por exemplo, o Brasil aumentou bastante os gastos com educação nas últimas três décadas. Educação era menos de 3% do PIB e está em 6%. Gastamos bem mais com educação do que outros países emergentes, que em geral gastam por volta de 4%. Só o Ministério da Educação contratou 100 mil pessoas. O gasto real do Ministério de Educação é acima da inflação, cresceu 70%. Ainda assim, não melhoramos nos indicadores internacionais. E estou falando de aumentos que ocorreram desde 1990.

Talvez exista um traço cultural brasileiro, em que todo mundo quer virar funcionário público. Tem essa ideia de que se você virar funcionário público, estará se garantindo na vida.

O Brasil virou isso. Você faz um concurso uma vez na vida e tem uma carreira, em geral arrumada, em que a avaliação do desempenho não conta na prática. E você tem regras que permitem uma renda permanente, independente do esforço que você faça.

É claro que existem índices de excelência no setor público. Há muitas áreas com servidores incríveis, que são notáveis. A gestão faz a diferença. Mas o Brasil peca muito em gestão, e as corporações e sindicatos reagem muito à gestão. A agenda corporativista é uma agenda muito a favor do servidor, não é uma agenda a favor do cidadão.

Nós fazemos pouca gestão da política pública. Isso de avaliar resultado, fechar os programas que não funcionam, premiar os bons gestores. Essas práticas que são usuais no setor privado, no setor público são muito rechaçadas. O resultado é uma máquina pública maior do que os demais países têm, com resultados piores do que os demais países, e com essas regras que se tornam gastos permanentes e que a sociedade não tem dinheiro pra pagar.

E os militares?

Aí, estamos numa armadilha porque, de fato, militar é uma profissão diferente. Temos as melhores regras? Não sei. Nós deveríamos comparar com as regras dos demais países pra ver como funciona a previdência deles. Porque militar é uma carreira diferente.

O problema no Brasil é que militar carrega o policial militar, que é a polícia. E o tratamento acaba sendo o mesmo. Só que polícia militar é polícia, não é militar. O Brasil inventou essa categoria curiosa. Mas é polícia, e deveria seguir a regra dos demais servidores públicos. Então, acho que o primeiro passo é separar a polícia militar dos militares.

Viuvez é uma distorção também?

Esse é o problema do Brasil. Quando você entra nos detalhes, não é somente um tema. Todas as regrinhas no Brasil são diferentes.

Como era uma população muito jovem trabalhando e poucos aposentados, as pessoas foram criando regras de aposentadoria. Tinha muita gente trabalhando, cada um pagava um pouquinho.

O problema é que esse quadro mudou, ficou muito aposentado pra pouco trabalhador, e a conta ficou inviável.

Que reforma você defenderia?

Você tem pequenas diferenças técnicas entre as propostas atualmente em voga, do Marcelo Caetano, e do Paulo Tafner e Pedro Nery, que fizeram um trabalho maravilhoso, de muito detalhamento.

A reforma da previdência é meio que um padrão no mundo. Tem que ter uma idade mínima. E não se pode confundir previdência com assistência. Não tem que atrelar um ao outro, mas no Brasil a gente atrela.

Previdência é o resultado do trabalho, assistência são políticas sociais compensatórias para grupos específicos, como deficiência, famílias carentes e por aí vai. É uma série de benefícios em paralelo, que você concede, mas respeitando o fato de ter dinheiro pra pagar a conta. Essa é a previdência no mundo.

A chave principal é a idade mínima?

É a principal, mas está longe de ser a única. Tem outras coisas pra fazer também, como pensão por morte, uma série de itens para serem revistos. E tem a questão dos Estados, que é um problema gravíssimo, não basta botar idade, tem que fazer muito mais ali pra poder resolver.

Ainda assim o trabalhador privado recebe muito pouco de aposentadoria no Brasil. Ou não?

Não! O Brasil é um país pobre. A gente esquece que o Brasil é um país pobre. Um salário mínimo, para o Brasil, não é um salário baixo. O Brasil é um país de renda média de R$ 2 mil a R$ 3 mil ao mês. 40% da população brasileira ganha menos que um salário mínimo.

O Brasil tem a fantasia que somos um país rico, porém desigual. E que se nós dividirmos melhor o pedaço do bolo, a gente vira um país europeu. Não viramos. O Chile, aqui do lado, é quase duas vezes mais rico que o Brasil. Portugal e Grécia – os países pobres da Europa – são duas vezes mais ricos que o Brasil em termos per capita.

Os países de renda média e alta aproveitaram o bônus demográfico – momento com muita gente trabalhando e pouca gente aposentada – para fazer infraestrutura, cuidar da educação, formar novas gerações mais produtivas. Preparar o país. Nós aqui jogamos o dinheiro fora. Uma parte foi pra previdência e outra para maus investimentos.

Você está satisfeito com as nomeações da equipe econômica?

Acho que foram boas as nomeações da economia trazendo o Rogério Marinho, que é um político que conhece o Congresso, que já negociou reformas muito importantes para o país. Com assessores que sabem, conhecem o sistema da previdência. Com o Marcelo Guaranys como secretário-executivo. Ele é gestor público, conhece o assunto.

Foram nomeações, sobretudo para esse tema, muito importantes. Acho que é um momento difícil para o país, nós perdemos muito tempo. Está saindo muito caro não ter feito essa reforma, o país está crescendo pouco, nós estamos perdendo o bonde da história. Quem sabe esse grupo consiga negociar e aprovar uma reforma bastante profunda da previdência, que é o primeiro passo para o ajuste fiscal do país.

Um exemplo no Brasil de um Estado que fez ajuste fiscal no limite do possível é o Espirito Santo. Não deu reajustes salariais, reviu carreiras, cortou gastos e conseguiu melhorar a política pública. Os indicadores de educação e mortalidade infantil no Espírito Santo hoje estão entre os melhores do país. A responsabilidade com a qualidade da política pública passa por cuidar da educação, do investimento e dos gastos com servidores e com previdência.

Você gostou de trabalhar no governo?

No fundo, minha alma é de servidor público. Eu tenho muito respeito pelos servidores públicos. Como eu disse, tem várias áreas da administração pública com grupos fantásticos.

Eu gostei muito de trabalhar, gostei muito. Mas o meu trabalho é o trabalho do técnico do andar de baixo. Esse foi o trabalho que eu gostei de fazer. O técnico que faz as contas, tenta desenhar a solução para os problemas, tenta entender os problemas.

Parte do trabalho do servidor da boa gestão pública é arrumar a casa. Nós demos a sorte, quando eu fui do Ministério da Fazenda, em 2003, que a equipe anterior tinha feito um trabalho fantástico. A casa estava muito arrumada quando a gente chegou.

Isso é o que me dá um pouco de otimismo hoje, porque a equipe do governo Temer na Fazenda fez um trabalho fantástico de arrumar a casa. Os números estão arrumados; dos Estados, inclusive. As estatais estão muito bem mapeadas. As três principais estatais foram recuperadas – a Petrobrás, Caixa Economia e Eletrobrás. Muita coisa foi feita em gestão. Muita reforma foi aprovada nesse governo.

Nós estamos muito melhor do que em 2016. Porque naquela época, era queda livre.

Os números estão aí, são claros; muita coisa foi feita, e o que não foi feito está diagnosticado. Para muita coisa tem proposta. Se você pegar os documentos que a Fazenda produziu agora em dezembro, é uma arrumação de casa, tem um mapa do que fazer. Quem sabe a nova gestão possa aproveitar tudo isso, tendo foco na previdência inicialmente.

Bom ouvir isso.

As condições estão aí. Acho que o que essa equipe que saiu agora fez foi admirável. Eu tenho um imenso respeito e gratidão pela equipe que saiu da Fazenda no último governo.