Kiedy po raz pierwszy pomyślał pan, by stworzyć fanpage Wiersze Jarosława Kaczyńskiego Pisane Nocą?

Wiersze Kaczyńskiego: – To był koniec 2015 roku, czas tej słynnej wypowiedzi o Smoleńsku: że przydałoby się "śledztwo w sprawie Smoleńska i śledztwo w sprawie śledztwa". Poczułem się wtedy, jak w czasach licealnych, gdy po raz pierwszy zetknąłem się z „Odjazdem do Bizancjum” Yeatsa. To był ten sam dreszcz ekscytacji. To samo charakterystycznie swędzenie umysłu. Coś takiego się czuje, gdy słowo mocno wchodzi w człowieka, jest sugestywne, rozpychające. Działa na wyobraźnię jak nasilniejsze doświadczenia, w rodzaju śmierci czy miłości, i budzi gonitwę myśli. Kaczyński mnie poraził. Zobaczyłem, że on mówi autonomicznymi obrazami, że kreuje swoiste krajobrazy. Że to nie jest dyskurs o świecie, tylko budowa osobnego świata, o swoistej ontologii. Świata Jarosława Kaczyńskiego.

Jak wyglądały początki?

– Postanowiłem zwersyfikować tę wypowiedź o "śledztwie w sprawie śledztwa" i opublikować ją na swoim prywatnym profilu facebookowym. To się spodobało znajomym i wtedy pomyślałem, że warto to pokazać innym. I że fanpage to dobre narzędzie. W ciągu pierwszego dnia liczba lajkujących przekroczyła tysiąc. W kolejnych dniach wzrost był jeszcze większy. Inni, jak widać, także mieli poczucie, że Kaczyński mówi język poetyckim. Ja się nieźle znam na poezji i na ideach, rozmaicie się w życiu bawiłem słowem, różne teksty napisałem i o różnych sprawach prowadziłem dyskusje, ale nie spodziewałem się, że to całe przedsięwzięcie z "wierszami pisanymi nocą" może mieć aż taki potencjał publicystyczny i towarzyski.

Skąd pan bierze materiały do wierszy?

– To jest, wbrew pozorom, mozolna praca. Polega przede wszystkim na słuchaniu wystąpień Jarosława Kaczyńskiego, na czytaniu jego wypowiedzi i książek jego autorstwa. Zajmuje mi to średnio cztery godziny na dobę, choć dzisiaj już znacznie mniej niż dawniej. Rekordowe seanse trwały całe noce. Nie znam nikogo, kto słuchałbym Kaczyńskiego tak intensywnie i szeroko. Korzystam głównie z prasy prawicowej i z Internetu. Na Youtubie nagrań Kaczyńskiego jest mnóstwo. Godziny spotkań wyborczych, objazdów Polski, manifestacji, miesięcznic, a także - zdarza się - jakichś prywatnych rozmów. Materiałów ciągle przybywa. Nie sądzę, bym do końca życia wyrobił się z ich analizą. Musiałbym innego życia nie mieć, a jednak wolę je mieć. Gdy już uchwycę słowa według mnie godne uwagi, zabieram się do pracy redaktorskiej. Nie tylko nadaję wypowiedzi konstrukcję wiersza, ale też pewne rzeczy koryguję. Na przykład zastępuję zaimki rzeczownikami albo doklejam, wzięte z innego fragmentu wypowiedzi, słowa rozjaśniające kontekst. Czasami bez takiej podstawowej edycji tekst nie byłby zrozumiały. Nie są to jednak nigdy interwencje redaktorskie zmieniające wydźwięk wypowiedzi.

Czego się pan dowiedział o Jarosławie Kaczyńskim, studiując jego wystąpienia?

– Myślę, że plan polityczny Jarosława Kaczyńskiego jest zupełnie wtórny do jego kluczowego osobistego celu, jakim jest być mężem stanu, zyskać podziw i uznanie Polaków. Kaczyński chce być postacią zwrotną w polskiej historii, chce się zapisać w niej złotymi zgłoskami, trochę jak Piłsudski, trochę jak Jan Paweł II, trochę jak Wałęsa, i to go interesuje w pierwszej kolejności. Wydaje mi się, że jego marzeniem jest zostać ojcem nowoczesnej, silnej Polski. Ojcem polskiego dobrobytu. Podkreślę tu słowo "nowoczesność", bo Kaczyński z nowoczesnością się nie kojarzy. Tymczasem on naprawdę – na ile go znam z jego wypowiedzi – mocno pragnie, by układ społeczno-ekonomiczny w Polsce wyglądał jak w Niemczech.

Wiersze Jarosława Kaczyńskiego pisane nocą. Screen Fot.: Facebook

Jak w Niemczech? Naprawdę?

– Kaczyński chce, by Polska poszła tą samą drogą. Swojej pierwszej partii nadał zresztą rys chadecki. Kaczyński uważa Niemcy za państwo wzorcowe, a kanclerzy Niemiec za polityków silnych i mądrych. Ta germanofilia - kryptogermanofilia - wychodzi z Kaczyńskiego na każdym kroku, on co chwila powtarza, że u nas ma być tak samo jak za Odrą, że mamy państwo rozkręcić do tych samych obrotów. On ciągle się na Niemcy ogląda. Sęk w tym, że – i tu docieramy do sedna – Kaczyński został w polskiej polityce odrzucony przez opcję prozachodnią, proniemiecką, modernizacyjną. Odrzuciły go elity lat dziewięćdziesiątych, mimo że on chciał z nimi trzymać. Chciał, by go słuchano, by skorzystano z jego wiedzy i wizji. On się miał za lidera, mędrca i znawcę wszystkiego. I oczekiwał poklasku. Ale to się potoczyło inaczej. Kaczyński trafił na boczny tor. Zupełnie słusznie, bo on jest wielkim megalomanem. Jakby go nie zmarginalizowano, to wszystko by zniszczył. On nie jest zdolny do żadnego kompromisu, zgody, porozumienia i ustępstw. Jest typem gawędziarza. Mógłby godzinami opowiadać o tym, co myśli i co się według niego stanie ze światem. Z takim człowiekiem można miło pogadać na grillu, on może być duszą towarzystwa, ale polityki się z nim nie zrobi.

A jednak Kaczyński robi politykę, i to całkiem skutecznie.

– W tym momencie, w którym Kaczyńskiego odrzuciły elity III RP, on wybrał nową strategię działania. I ona po latach najmocniej doszła do głosu w projekcie zwanym Prawem i Sprawiedliwością. Tą strategią jest mocny skręt ku poglądom bogoojczyźnianym, ku Kościołowi, ku populizmowi, ku antyelitarności. Ta metoda osiąga apogeum obecnie. Kaczyński uwierzył, że trzymając z tą stroną narodu zyska wielką siłę i wielką władzę i wreszcie przebuduje Polskę na bardzo wydajne państwo w zachodnim stylu. On naprawdę tak to sobie zaplanował: że z pomocą konserwatywnego, religijnego elektoratu zmontuje tu światłą demokrację. Nie udało mu się przekonać elit do swoich pomysłów, więc znalazł sobie innych słuchaczy, którzy go wynieśli do władzy. Ci słuchacze jednak mają taki światopogląd, jaki mają. Kaczyński o tym wie, więc daje im to, czego potrzebują: ksenofobiczne paliwo, tolerancję dla chamstwa, przyzwolenie na pogardę, choćby wobec muzułmanów czy homoseksualistów. Podsyca też niechęć do Unii i dba o potrzeby socjalne swoich wyborów, rzeczywiście mocno wcześniej zaniedbywane. Poza tym Kaczyński musi nagradzać wierne kadry partyjne: posadami, awansami, premiami. Ma wielu politycznych klientów, których trzeba opłacić, inaczej się wycofają.

Dokąd nas ta polityka doprowadzi?

– Do utraty tego, co się nazywa zachodnią wyobraźnią. Przez te wszystkie zabiegi państwo ewoluuje pomału do stadium prokremlowskiej republiki, ale Kaczyński dalej wierzy, że buduje nad Wisłą drugie Niemcy. Jemu się naprawdę wydaje, że można grać w sposób narodowokatolicki i antyzachodni, żeby utrzymać grono oddanych wyborców i władzę, ale jednocześnie Polskę modernizować. On tu chyba samego siebie nabrał, sądzi, że ma nad tym kontrolę. Że najpierw – z pomocą konserwatywnego, brutalnego elektoratu – przejmie nad wszystkim władzę i wszystko zdominuje, a potem, jak się ten elektorat poczuje dowartościowany i zamożny, namówi go na nowoczesność. I ostatecznie zostanie tym – jak to opowiadał Teresie Torańskiej – emerytowanym zbawcą narodu, czyli kimś, kto wszystko ze sobą pogodził: okiełznał polską wsteczność, polskie religianctwo, polski konserwatyzm i zmusił go do kierunku prozachodniego. On się zakiwa oczywiście i pewnie kamień na kamieniu z tej jego wizji nie zostanie, ale na razie ciągle się tego trzyma. Najtragiczniejszym zagraniem w tym jego planie jest Morawiecki. Kaczyński uważa, że Morawiecki to jest taki typ światłego, zrównoważonego zachodniego polityka, który się spodoba wielu grupom. To ma być premier przełomu, premier, który ucywilizuje konserwatystów i pomału ich popchnie ku zachodnim modelom. Jeśli pani zna wypowiedzi Morawieckiego, to pani wie, że nic z tego nie będzie, bo on nowoczesne ma tylko oprawki okularów i karty płatnicze.

Wiersze Jarosława Kaczyńskego pisane nocą Fot.: Facebook

Jaka cecha prezesa najbardziej pana uderzyła?

– Kaczyńskiego można polubić. To człowiek, do którego pałałbym sympatią, gdybym go poznał w innych okolicznościach i gdyby nie był politykiem. Mógłbym się z nim nawet zaprzyjaźnić, gdyby był, dajmy na to, wykładowcą akademickim, pisarzem, filozofem i nie angażowałby się w walkę o władzę. To typ takiego mędrkującego gadułki, który na wszystko ma rozbudowane teorie, o wszystkim ma coś do powiedzenia, o wszystkim coś słyszał i to analizuje, choćby mu nawet wielu danych brakowało. Zawsze chce mieć wyrobiony pogląd, daje sobie zawsze prawo do komentarza, ma anegdoty i pomysły na każdą okazję. Takich ludzi w grupie towarzyskiej można zaakceptować, są dość nietuzinkowi, wnoszą jakąś dynamikę. Często irytują silnym egocentrycznym rysem, ale potrafią zaimponować i skłonić do refleksji. Dramat zaczyna się wtedy, gdy zakładają partie polityczne.

Czy z wypowiedzi prezesa wyłania się jakaś wizja polityczna dla Polski?

– Sporo już o tym powiedziałem, gdy rozmawialiśmy o tym, czego się dowiedziałem o Kaczyńskim przez trzy lata zajmowania się jego wypowiedziami. Przyszła mi teraz do głowy jeszcze jedna kwestia. Otóż - jestem pewien - w szerszej czasowej skali polityka Kaczyńskiego runie, natomiast w skali najbliższych rund wyborczych będzie bardzo skuteczna, bo Kaczyński wie coś, o czym Platforma zapomniała. Mianowicie wie o znaczeniu żelaznego elektoratu. Ostatnio uzmysłowiłem sobie, że Jarosław Kaczyński nigdy nie zabiegał o nowych wyborców. Nie ma ani jednej jego wypowiedzi, w której by to robił, jest wyłącznie sumiennym i twardym strażnikiem pisowskiej doktryny. Była oczywiście kampania 2010 roku, wtedy Kaczyński powiedział kilka rzeczy akceptowanych przez ludzi nieprzychylnych PiS-owi, ale przecież rychło się z tego wszystkiego wycofał, mówiąc, że ten jego miękki wizerunek to skutek stosowania leków. Kaczyński gra wyłącznie na elektorat pisowski, chce utrzymać jego morale i utwierdzić w przekonaniu, że jego wizja Polski i świata jest słuszna. Kaczyński wie coś, z czego komentatorzy sceny politycznej zdecydowanie zbyt rzadko zdają sprawę: że - wbrew pozorom - kluczem do sukcesów politycznych w Polsce nie jest wcale zdobywanie owego mitycznego centrum.

Wiersze Jarosława Kaczyńskego pisane nocą Fot.: Facebook

Tylko co?

– Zdolność mobilizowania elektoratu żelaznego, chronienia go przed rozpadem. To żelaznym elektoratem zyskuje się przewagę w momentach przełomowych. Elektorat umiarkowany jest bardzo ruchliwy i humorzasty. Głosuje głównie reakcyjnie. Partie mu się nudzą, męczy się nimi. Rozlicza je bardzo szybko i surowo, na ślepo. Każdy pierwszoligowy polski polityk z czołowych partii musi być zatem świadomy, że ten elektorat umiarkowany, dość bezkształtny, wcześniej czy później mu się trafi, dobije do jego portu. W takim układzie trzeba za wszelką cenę ochronić elektorat żelazny, by partia się nie rozmagnesowała, nie straciła tożsamości. Bo jak się ta tożsamość rozmyje, to ten dryfujący elektorat do partii nie przypłynie. Partie bez wyraźnego żelaznego elektoratu przepadają po sezonie. Tak było z partią Palikota, tak będzie z Nowoczesną. Kaczyński to wie i wszystkie siły kieruje na zabetonowanie jądra partii. Konserwatywna, antyzachodnia postawa ciągle ma w Polsce wielu zwolenników, grając na to utrzymuje się partię w mainstreamie. A jak partia już jest w mainstreamie, to ma siłę przyciągania właśnie tego lawirującego elektoratu środka.

A co z opozycją?

– Problemem Platformy jest nie to, że chwilowo ten środek od niej odpłynął, a to, że ona zaczyna tracić swój najwierniejszy elektorat. Nie umie ochronić swojego jądra. Od Platformy odwracają się ludzie, którzy wcześniej nie widzieli żadnej alternatywy dla głosowania na Platformę. To jest wielki dramat, bo - jak już mówiłem - rozpad elektoratu żelaznego może partię wyrzucić z orbity polskiej polityki. Wydaje mi się, że jedyną szansą na odnowienie tego wiernego elektoratu Platformy jest powrót Donalda Tuska. Schetyna w ciągu kilku lat wytraci cały trzon elektoratu i przeminie. Temu człowiekowi żelazny elektorat przecieka przez palce. A Kaczyński ten swój kluczowy elektorat trzyma zawsze w pogotowiu, to są jego doborowe dywizje, one nigdy nie słabną, nie wykruszają się. Są ciągle zmobilizowane, dbają o to, by partia była zawsze gotowa do przeprowadzenia jakiejś wyrazistej operacji politycznej, kluczowej dla partyjnej ideologii. Do Kaczyńskiego – na co on cierpliwie osiem lat czekał – przypłynął w końcu ten elektorat środka, Kaczyński wybory wygrał i zaczął festiwal na rzecz potrzeb elektoratu pisowskiego. Oczywiście program 500 plus jest dobry dla większej liczby osób, ale przecież tym programem Kaczyński nie utrzyma władzy na dłużej. Za pięć lat środek zniechęci się do PiS-u i znowu poprze kogoś innego. Właśnie tak działa środek.

Więc jak się utrzymuje władzę?

– Władzę można utrzymać wyłącznie przez elektorat żelazny, jego podejściem do rzeczywistości, jego metodami, jego energią. Działając na miarę jego wrażliwości. Na przykład przejmując Sąd Najwyższy. Jeśli partia Kaczyńskiego będzie rządzić dłużej, to tylko dlatego, że - ku uciesze żelaznego elektoratu - zmieni ustrój państwa na taki, którego ten żelazny elektorat pragnie. Kaczyński ma to wszystko przemyślane. Zdobywa władzę, korzystając z dryfów elektoratu środka, a potem tę władzę konserwuje poprzez spełnianie autorytarnych potrzeb tych wszystkich pisowskich bogoojczyźnianych najwierniejszych wyborców, którzy wierzą w tę całą bogoojczyźnianą mitologię, w wielkość i doskonałość Polski i w słabość Zachodu, głównie słabość moralną. Rozmontowywanie sądów i konflikt z Unią to są zabiegi na rzecz utrzymania władzy na lata i głównymi graczami w tych zabiegach są wyborcy żelaźni. To się odbywa ich językiem i siłą ich marzeń. Jedynym sposobem na zwycięstwo z Kaczyńskim w tym momencie byłoby więc rozbicie jego żelaznego elektoratu, czyli także osłabienie Kościoła. Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to – co już wcześniej starałem się wykazać – że Kaczyńskiemu się wydaje, że on na tym gruncie stworzy nowoczesną Polskę. Że teraz sprząta, porządkuje, podporządkowuje sobie konserwatystów, bierze ich pod swoje skrzydła, z ich pomocą umacnia swoją władzę, dość twardo zresztą, a potem nagle namówi ich na światłą, otwartą Polskę. I wtedy zagra na nosie elitom III RP, krzyknie, że to jemu się udało. Że dziwnymi drogami, ale jednak, to on zrobił z Polski te drugie Niemcy.

Jaki ma stosunek do swoich politycznych przeciwników?

– Taki sam, jak obrażony pisarz do krytyków i czytelników. Znamy taki typ literata. Dawno temu wzgardzono jego książką, recenzje były kiepskie i w pisarzu zakiełkowała myśl, że oni wszyscy nie znają się na literaturze, nie umieją dostrzec w tej książce niebanalnej treści, poza tym tworzą jakiś układ, promują swoich, liczą się dla nich tylko nazwiska i koneksje. I trzeba całe to środowisko przepędzić.

Czy umie pan powiedzieć, jakim Kaczyński jest człowiekiem?

– Ma w zasadzie jedną cechą, która go wyróżnia: uparł się na władzę. Po prostu się zawziął. Nikt inny się tak nie zaangażował w tę robotę. Różni politycy, o ambicjach nie mniejszych niż Kaczyńskiego, znikali w mroku dziejów. Byli tacy w SLD, w PiS-ie, w Platformie, którzy mieli na władzę wielki ciąg, ale przepadali. A Kaczyński tak się zawsze ustawiał, że mu ten ciąg nigdy nie przygasał. Jego determinacja, myślę, jest na poziomie niedostępnym dla przeciętnego człowieka. Jakaś osobliwa energia psychiczna pcha go do władzy tak samo, jak sportowca do ciągłego treningu i zwycięstw w zawodach. Kaczyński na niektóre elementy biografii mógłby się wymienić z Robertem Lewandowskim i nie zobaczyłaby pani różnicy.

Czy taka osoba kogoś lubi?

– Myślę, że parę osób by się znalazło. Wspomnę o jednej, bo to zabawna historia. Kaczyński często przywołuje pana Daniela Obajtka, dawniej wójta Pcimia, a obecnie prezesa Orlenu. Nie przypominam sobie - nie licząc oczywiście tych najważniejszych graczy polskiej polityki i życia społecznego - by Jarosław Kaczyński wspominał o kimś tak często, jak o Obajtku. Trafiłem na kilkanaście wzmianek o nim, czynionych na przestrzeni lat przy różnych okazjach, w wielu miejscach Polski. Ten Obajtek nam dowodzi, że Kaczyński ma jakieś takie swoje obsesyjne sympatie do ludzi. Wydaje się Kaczyńskiemu, że ktoś jest nowoczesny, mądry, zaradny, skuteczny i w ogóle absolutnie wyjątkowy - i zrobi z Polski te drugie Niemcy – i od razu popiera go z całych sił, prawi mu komplementy, pod niebiosa wychwala. Przypomina to trochę szkolne fascynacje muzyczne. W wieku szesnastu, siedemnastu lat można przez kwartał nie słuchać niczego oprócz jednego zespołu. I u Kaczyńskiego obserwuję podobne - jak to się mówi - zajawki na dane osoby. Kiedyś zachłystywał się Staniszkis. Z wzajemnością oczywiście. To była dla niego pierwsza dama polskiego życia intelektualnego, bogini prawdy i rzetelności, absolutny szczyt akademickiego kunsztu. Za dyskusję z nią i jej porady dałby się pokroić. Teraz jego wielkim idolem jest Morawiecki. Kaczyński uważa, że Morawiecki to jest klucz do sukcesu Polski. Kura znosząca złote jajka. Taki Daniel Obajtek też się w te emocje wpisuje. Generalnie broniłbym takiej tezy, że Kaczyński zapala się do pewnych ludzi zupełnie szczerze, wcale nie cynicznie.

Czy jest coś, za co go pan podziwia?

– Za jego dzielną walkę z esbecją, opisaną w książkach, zwłaszcza w "Alfabecie braci Kaczyńskich". Kaczyński w tej książce takie rzeczy opowiada o swoich zmaganiach ze Służbą Bezpieczeństwa, że Netflix powinien to przedstawić w pięciosezonowym serialu. Kaczyński jest chyba jedynym opozycjonistą, który umiał się ukryć za pomocą wełnianej czapki, i jedynym, który uważał, że niebycie internowanym oznacza, że się jest kimś ważnym. Chyba też jako jedyny sprytem uniknął pobicia przez SB. Po prostu nie poszedł na jedno z przesłuchań, ponieważ przeczuwał, że będzie poświęcone biciu. A zupełnie poważnie: za nic go nie podziwiam, "podziw" to bardzo złe słowo w przypadku takiej osoby. Powiedzmy, że się nim żywo interesuję. Uważam zainteresowanie Kaczyńskim za swój obywatelski obowiązek.

A co piszą czytelnicy Wierszy?

– Często zastanawiają się, czy fanpage nie jest dziełem dziennikarzy "Wyborczej" albo "Newsweeka". Czy to nie są redakcyjne projekty. Nie brakuje też głosów, że stronę tworzy Jacek Dehnel albo Jakobe Mansztajn. Że to na pewno robota kogoś z literackiej wierchuszki. Zdarza się też, że ludzie oskarżają nas o tworzenie fake newsów i o obrażanie Jarosława Kaczyńskiego. Co ciekawe, niemałe jest również grono tych, którzy widzą w "Wierszach" afirmację postaci i dorobku prezesa PiS-u. Przychodzą poza tym zaproszenia na studenckie i doktoranckie konferencje naukowe i na piwo oraz oferty matrymonialne. Rozmaici ludzie piszą, że chcieliby się związać z kimś takim, jak ja, z kimś o takiej pomysłowości. Aż strach pomyśleć, ile takich listów musi dostawać ktoś, kto naprawdę coś w życiu osiągnął.