Юрій Сергєєв: Восени Україна стане членом Ради безпеки ООН. І Росія не зможе нам завадити

Михайло Глуховський, «Главком»



Розсилка ВІДПРАВИТИ

Постійний представник України в ООН про Офіс підтримки, який організація найближчим часом відкриє в нашій країні

Невдовзі в Україні запрацює Офіс підтримки ООН, ця подія може передувати введенню миротворчої місії до нашої держави. Однак це не буде введенням миротворчого контингенту, на чому наполягає Україна, місія носитиме назву стабілізаційної. Про це нещодавно заявив постійний представник України в ООН Юрій Сергєєв після того, як Київ відвідав Генсек ООН Пан Гі Мун. За словами українського дипломата Офіс ООН у Києві зможе допомагати ОБСЄ у встановленні фактів порушень мирних угод, які підписали конфліктуючі сторони.

В інтерв’ю «Главкому» Посол Юрій Сергєєв заявив про те, що Україна збирається брати участь у виборах непостійних членів Ради безпеки ООН, які відбудуться восени, а також пояснив, чому саме в рамках ООН не можна притягти до відповідальності державу-агресора, яка напала на Україну.

Ані Мінські домовленості, ані інші формати перемовин, ані численні резолюції Радбезу ООН не принесли миру в Україну. Ситуація настільки патова?

У статуті ООН начебто все прописано щодо того, як мала б діяти Рада безпеки та Генасамблея ООН у випадках агресії. Але виявляється, що ті механізми, які закладені в Статуті, не спрацьовують. На це є різні причини. І головна з них – безапеляційне застосування права вето зацікавленою стороною. Все, чого нам вдалося досягти в ООН, – це глобальна солідарність, моральна підтримка і симпатія до України. Резолюція, яка була прийнята рік тому, 27 березня (Резолюція Генеральної Асамблеї ООН № 68/262 про підтримку територіальної цілісності України) величезною кількістю країн-членів є тому підтвердженням. Ця резолюція працює і працюватиме далі. В тому, що стосується Криму, цивілізований світ не визнає і не визнає анексію Криму, і це в правовому і політичному аспектах зафіксовано резолюцією. Всі міжнародні організації в системі ООН ухвалили рішення про невизнання іншої влади (у Криму), окрім української у тому що стосується авіаційних та морських сполучень з півостровом, туристичних та поштових зв’язків.

Що стосується вашого питання про досягнення миру, то є проблеми. Насамперед із введеннями миротворчого контингенту, превентивних дій, які можна було би здійснити Радбезом ООН. Так, цього не відбулося, як і в багатьох інших випадках в різних частинах світу. На жаль, всі країни-члени є заручниками індивідуальної позиції постійних членів РБ – носіїв права вето. Зараз, за результатами візиту Генсека ООН Пан Гі Муна до Києва 8 травня ми працюємо над тим, що ООН може зробити на цьому етапі, а саме відкрити свій Офіс підтримки в Києві. Мається на увазі підтримка Мінських угод, підтримки мандату ОБСЄ в тих обсягах, де ОБСЄ не є самодостатньою, або не має свого досвіду.

Нещодавно ви заявили, що скоріше за все слід очікувати на введення в Україну стабілізаційної миротворчої місії ООН. Що собою представляє ця «стабілізаційна» місія, в чому вона відрізняється від чисто миротворчої, коли саме вона може запрацювати?

Перш за все на цьому етапі мова іде про пропозицію Генсека, тобто відкриття Офісу підтримки. В різних країнах є така форма підтримки миру, ці офіси мають зазвичай різні мандати. Як правило, це політична підтримка, підтримка стабілізаційних процесів. В нашому випадку це зусилля для припинення вогню. Мета – аби стабільно припинити вогонь, тобто зробити таке припинення тривалим, або завершеним. Саме в цьому полягає стабілізаційність. Далі мета місії – розведення сторін, що протистоять одна одній, насамперед мається на увазі відведення важкого озброєння. Це має відбуватися передбачувано і контрольовано, тому зазначений офіс має виконувати і верифікаційну функцію.

Як працюватиме місія, яка має бути її чисельність?

Є певні домовленості в рамках Мінських угод. Верифікація цих домовленостей нині недостатня, або ОБСЄ нездатна до кінця здійснювати свою місію по верифікації розведення і припинення вогню. Тому необхідність такої місії ООН з-поміж інших питань пов’язана саме з виконанням пунктів угод щодо припиненню вогню. Для того, щоб світове співтовариство могло чітко говорити, мовляв, ця сторона не виконала (домовленості), чи інша сторона їх порушила, ця сторона не відвела (важке озброєння) тощо. Це все те, що місія ООН може додати до існуючої верифікаційної роботи місії ОБСЄ.

Які гарантії, що буде належне фінансування стабілізаціної місії, оскільки 5-й звіт фінансового комітету ООН говорить про те, що у організації є проблеми з фінансуванням діючих миротворчих місій у світі?

По-перше, Офіс підтримки ООН - це не багатолюдна місія. Щодо кількості людей цієї місії, то все залежатиме від рішення самого Генсека ООН, бо це відбуватиметься в рамках бюджету, який контролюється саме ним. Очевидно, усе розпочинатиметься з якоїсь невеликої групи. Але треба розуміти, що саме це за група людей. Вони представлятимуть на першому етапі три департаменти ООН – департамент миротворчих операцій, департамент політичний і департамент польової підтримки. На різних етапах своєї роботи в Україні ці люди прийматимуть рішення для того, щоб ООН змогла, наприклад, технічно збільшити механізми верифікації включно з дронами, радарами, які можуть бути додані тій же самій ОБСЄ. Якщо дійде до тієї фази, яка потребуватиме розмінування, то буде задіяний механізм підрозділу ООН по розмінуванню, який має долучити фахівців з розмінування. Скільки їх буде? Усе залежатиме від обсягів роботи. Мова йде про те, що невелика місія підтримки має спиратися на ті механізми, які значно ширші за своїми можливостями. Як дійде до процесу роззброєння, який неодмінно настане, це означатиме що настала черга застосувати досвід, який має ООН з миробудівничих операцій в Африці.

Нині в ООН ми спостерігаємо колізію. Країна, яка є членом Ради безпеки ООН більше року тому стала де-факто агресором, але де-юре її такою, насамперед в ООН, не вважають. Як змінити ситуацію?

Ситуацію змінити можна за рахунок тих доказів, які однозначно показуватимуть, що Росія є стороною конфлікту, доказів, які би переконали усіх членів і Ради безпеки ООН, і ширший загал.

Тих доказів, які уже зібрані, недостатньо?

На сьогоднішній день Росія відкидає будь-які звинувачення. Ви ж бачите, вони навіть на факт затримання двох свої спецназівців заявляють, що нічого не знаємо, вони ж були звільнені в запас раніше тощо. Тобто іде відкидання того, що є настільки наочним доказом…

То ж які ще мають бути докази, що б переконати наших партнерів в ООН у тому, що Росія є стороною конфлікту?

Є прямі докази, є непрямі докази, які мають бути представлені саме так, щоб у цьому не було сумнівів.

Ви хочете сказати, що якщо у членів ООН є сумніви, значить, докази, які є, непереконливі?

Питання навіть не в цьому. Ще в першій половині березня і ми, і окремі члени Ради безпеки ООН на засіданнях по Україні називали конкретні приклади агресії в Криму. В останній час ці звинувачення посилюються. Але Статут ООН прописаний таким чином, що постійні члени Ради безпеки ООН є практично недоторканими. Бо навіть при намірі визнати когось із них стороною конфлікту буде застосоване право вето. Нагадаю, що спроба визнати в ООН на початку 80-х років СРСР агресором у конфлікті в Афганістані завершилася застосуванням вето радянською делегацією.

Україна збирається брати участь у виборах до Радбезу ООН, які відбудуться восени. Чи зможе цей статус, якщо Україна його отримає, допомогти у справі визнання Росії агресором, які саме додаткові важелі отримає наша країна?

Статус сам по собі нічого не змінює. Протягом року, не маючи жодного статусу в Раді безпеки ООН, Україна домоглася проведення кілька десятків засідань. На цих засіданнях звучали правильні заяви про агресію Росії, але поки не відбудуться реформи Радбезу, поки не будуть уточнені і чітко закріплені механізми безумовного притягнення до відповідальності порушників Статуту ООН, особливо в частині здійснення акту агресії, годі й говорити про справедливість. Питання у тому, що ми можемо привнести, будучи обраними до Ради безпеки для того, щоб з усіма, хто зацікавлений, зробити з цього паралізованого механізму діючий. Ми є учасниками дуже довгого переговорного процесу щодо реформи Ради безпеки ООН як і всієї Генасамблеї і системи ООН взагалі. Але будучи в середині Ради безпеки легше об’єднувати людей довкола конкретних дій, конкретних проектів, конкретних вимог, що і як треба робити.

Про які конкретні дії ідеться?

Для мене, наприклад, незрозуміло, чому в статуті ООН передбачається, що якщо є факти агресії і Радбез ООН мав би зробити верифікацію і оцінку цих фактів, в Радбезі не поспішають з прийняттям такого рішення. Виявляється, ніде чітко не прописано, як оперативно мало б прийматися і головне виконуватися рішення щодо підтвердження фактів агресії. Натомість члени Радбезу ООН лише обмінюються думками тощо. Гадаю, мало би бути чітко визначено, що у випадках, коли є загроза миру і безпеці, потрібно невідкладно надіслати у зону конфлікту верифікаційну (оціночну) групу у складі співробітників секретаріату ООН, яка б доповідала Раді безпеки. Так як воно зараз є, не спрацьовує не тільки у нашому випадку, а й в усіх попередніх подібних конфліктах у світі. Тому започаткування будь-яких миротворчих місій затягується на роки. У цьому є недосконалість головних механізмів, які мали би не тільки забезпечити мир.

В чому полягають конкретні пропозиції України: як змінити механізми в ООН так, щоб вони запрацювали?

Є контекст Ради безпеки ООН і є контекст Генеральної асамблеї ООН, де більша кількість членів. Якщо ті напрацювання, які зараз обговорюються саме широким загалом, будуть консолідованими, а ми є частиною цього процесу, і ми зможемо натиснути з більшістю колег, аби ці механізми запрацювали, тоді з’явиться можливість щось змінити. Що можна зробити для поліпшення роботи Радбезу? Так, наприклад, є зростаюча вимога від країн-членів до Ради безпеки бути більш відкритою, не замикатися в собі і ухвалювати рішення, про які ніхто не знає і, більше того, не розуміє. Саме для цього більшість засідань мають бути відкриті включно з присутністю преси. Колективна вимога поступово спрацьовує і в Україні могли вживу спостерігати за перебігом засідань з нашої проблематики. Ті чи інші конфлікти часто пов’язані або із порушенням прав людини, або мають економічний характер. Окремі члени Радбезу, зокрема РФ категорично виступають проти порушення цих питань при розгляді конфліктних ситуацій. Ми пройшли через опір, який був на шляху можливостей обговорення в Радбезі питання порушення прав людей на окупованих територіях в Криму і на Донбасі. Можливо, ви пам’ятаєте одне із засідань, на якому Іван Шимонович, помічник Генерального секретаря ООН в галузі прав людини, представляв доповідь про порушення прав людини на окупованих територіях України. Так от, тоді російська делегація категорично заявила, що питання прав людини не є предметом обговорення в Раді безпеки ООН. Я думаю, що перебуваючи серед членів Ради безпеки, ми доб’ємося не тільки у нашому випадку, а взагалі у будь-яких випадках, аби тему захисту прав людини не відкидали.

Рада безпеки – це орган для вирішення глобальних питань. Звичайно, Раді безпеки не оминути наше питання, але ідучи в Радбез ми маємо відчувати, що є частиною глобального співтовариства і рішення нашої проблеми може бути досягнуто винятково шляхом вирішення глобальної проблеми упередження викликів миру і безпеці. Якщо ми усі разом не змінимо принципи роботи Ради безпеки, то все це (зокрема і проблеми, з яким стикнулася Україна) тягнутиметься роками, тобто залишатиметься все так, як воно є.

В чому полягають особливості процедури виборів країни до Ради безпеки ООН, наскільки сильне російське лоббі в ООН, хто є суперником України в боротьбі за статус члена Радбезу?

Принцип виборів до складу непостійних членів до Ради безпеки базується на регіональному підході. В ООН є п’ять регіональних груп. Саме від цих груп за принципом ротації обираються члени Ради безпеки ООН. Зараз від Центрально-Східної європейської групи, до якої належить Україна, у Радбезі ООН перебуває Литва. Цього року ми ідемо на вибори. У нас на цей час немає конкурентів у групі.

Тобто Україна фактично на 100% восени стане новим членом Ради безпеки ООН?

Для того, щоб бути обраним, потрібно отримати підтримку 2/3 голосів (128 голосів), в залежності від кількості присутніх у залі засідань Генасамблеї ООН. Ала наша мета амбіційніша, ми хочемо заручитися більшою підтримкою, аніж 2/3 голосів. Більша підтримка дає більше ваги, більше легітимності. Незважаючи на те, що ми ідемо на вибори без конкуренції в групі, ми продовжуємо інтенсивно працювати з кожною делегацією, з кожною субрегіональною групою, з кожною регіональною групою для того, щоб зрозуміти їхні проблеми. Бо будучи в Раді безпеки ми вимушені будемо думати не тільки про себе, а і про масу глобальних тем. Саме тому ми маємо розуміти проблему кожної країни і регіону.

Щодо Росії, то вона не зможе нам завадити. У цієї країни немає аргументів того, чому вони мають нам не дозволити бути в Радбезі ООН. Саме тому публічно вони не звучать. Росія, звісно, може проводити якусь кулуарну роботу, когось переконувати нас не підтримати. Але не думаю, що це їм таки вдасться, їхній набір підтримки – це 11 країн, як ми бачили при ухваленні Резолюції минулого року (Резолюція на підтримку України, ухвалена Генасамблеєю ООН 27 березня 2014 року не підтримали 11 країн: Вірменія, Білорусь, Болівія, Куба, КНДР, Нікарагуа, Росія, Судан, Сирія, Венесуела і Зімбабве, – «Главком»). Тим не менше, наша сила в нашій правді, наша сила не тільки в тому, щоб прийти до кожної маленької країни зі своїми проблемами, а прийти і зрозуміти, чому ми маємо просити маленьку острівну державу нас підтримати.

Яка кількість країн станом на зараз готова підтримати кандидатуру України?

Результати знатимемо тоді, коли делегати проголосують. Бо різні країни поводитимуться по-різному. Тому говорити сьогодні про те, що сьогодні ми отримаємо 100% було би несерйозно з мого боку. Але щоденно спілкуючись, виступаючи перед регіональними групами, субрегіональними групами і окремими країнами я розумію те, що до нас є велика симпатія. Ми намагаємося дійти до розуміння проблем маленьких країн. Так, наприклад, є група з 44 малих острівних держав. Ми були першими, хто намагався добитися того, щоб їх проблеми постійно ставилися під час засідань Ради безпеки. Більше того, якщо проблеми безпеки цих країн підніматимуться під час засідань Радбезу Коли ми підійшли до цієї проблеми, почали про неї говорити і повторюємо цю проблему під час кожного засідання з питань реформи Радбезу ООН, вони (маленькі країни) ставляться до нас як до людей, які ідуть до Ради безпеки не тільки виборювати свої власні інтереси, а і дбати про інших. От так побудована наша робота із кожною регіональною групою. Окрім наших традиційних партнерів, які нас підтримували резолюцією у минулому році, у нас є симпатії і серед країн, що розвиваються.

Попри велику вірогідність направлення стабілізаційної миротворчої місії ООН в Україну, наша держава вже давно наполягає на введенні на Донбас повноцінної військової миротворчої місії. Зважаючи на велику імовірність вето Росії при розгляді цього питання під час засідання Радбезу ООН, існує інший механізм. Можна заручитися підтримкою не менше як 2/3 делегатів Генасамблеї ООН, які проголосують за необхідне рішення. Чому Україна не ініціює розгляд цього питання на Генасамблеї, чи у вас немає гарантії, що набереться необхідна кількість голосів?

Почнемо з того, що саме так звучить звернення України, підписане президентом України Петром Порошенком. Це звернення є і в ООН, і у Європейському Союзі. Тобто у цьому зверненні ідеться саме про заклик розпочати операцію по підтримці миру. Мир потрібно спочатку досягти, а потім його підтримувати. Те, про що ви кажете, є однією з опцій. Можна іти через рішення Ради безпеки, де є проблема ветування рішення Росією. Або навпаки, Росія може погодитися, але сказати, що вона також братиме участь в операції. Можна іти і через рішення двох третин членів Генасамблеї, що передбачено Резолюцією №377 «Єдність на користь миру». До цього механізму ООН зверталася разів десять в історії.

Все ж, чому Україна не користується ним?

У нас є не тільки цей механізм в руках. Ви маєте зрозуміти, що є різні механізми. Я виходжу з того, що Генсек ООН, перебуваючи в Києві 8 травня запропонував розпочати роботу в цьому напрямку з відкриття Офісу підтримки, так званий support office. Це один з кроків, за яким можуть іти і інші кроки.

Наступний крок – введення миротворчої місії на Донбас?

Ніщо не є виключенням, воно (рішення щодо миротворчої місії) є в пакеті цих механізмів.

Ви говорите про те, що Офіс підтримки, який відкриється у Києві, допомагатиме в тому числі у роботі місії ОБСЄ. Але враховуючи той факт, що оцінки ОБСЄ подій на Донбасі не завжди збігаються з офіційною позицією Києва, чи можливі конфлікти між ООН і ОБСЄ?

Місія ОБСЄ має свій мандат, вона діє в рамках Мінських угод. А підтримка з боку ООН і, я так розумію, з боку Європейського Союзу, буде направлена саме на підтримку мандату, який отримала ОБСЄ. Очевидно, що має бути координація (між ОБСЄ і ООН). Очевидно, що ОБСЄ має визначитися з тим, яка підтримка потрібна їм у роботі, чого бракує. Незважаючи на те, якою буде доповідь існуючої місії ОБСЄ, ООН має здійснювати верифікацію також самостійно (самостійно встановлювати істину, шукати докази порушень умов мирних угод сторонами конфлікту – «Главком»). Якщо у певних випадках будуть різночитання (між ОБСЄ і ООН), то це не новина. Бо ж розходження є і зараз. Окрім того, розходження є і з Росією. От подивіться, є місія верховного комісара ООН з прав людини (цим напрямком займається помічник Генсека Іван Шимонович). Ця місія сприймається в штики Російською Федерацією. Протягом дев’яти попередніх доповідей в Радбезі усі вони негативно були сприйняті російською стороною. Це при тому, що доповіді готують кілька десятків незалежних експертів. Сила доповідей полягає в незалежності експертної оцінки, якій довіряють усі і сприймають так як вона представлена.

У Польщі, яка є союзником України, 24 травня відбувся другий тур президентських виборів. Один з лідерів перегонів не виключав, що в разі своєї перемоги Польща надішле до України свої війська на захист кордонів нашої держави. Наскільки ймовірні такі дії?

Теоретично є багато можливостей. Наведу такий приклад. У статуті ООН є 51 стаття, яка передбачає право будь-якої держави, яка опинилася у кризовій ситуації, проти якої здійснена агресія, звернутися до інших країн чи груп країн про колективну допомогу для колективної самооборони. Так вчинив Йемен. Він звернувся до країн Перської затоки, до партнерів з тим, щоб вони надіслали свої військові формування для втручання заради забезпечення миру і стабільності в цій країні. Саудівська Аравія, Кувейт та інші країни погодилися, проінформувавши Раду безпеки ООН. Вони надіслали листи про те, що вони надаватимуть цю допомогу в рамках 51 статті.

Чи робила Україна спроби отримати подібну допомогу партнерів?

Україна йшла кількома шляхами, у тому числі і цим. Наше звернення до окремих країн, зокрема і до США з проханням надати нам допомогу якраз і є в рамках статті 51 статуту ООН. З одного боку ми працюємо в певних форматах, зокрема у Женевському форматі, Мінському форматі, з іншого – ми звертаємося до кожної окремої країни про надання можливої допомоги. До НАТО, між іншим, ми також зверталися, хоча розуміємо про обмеженість можливостей таких звернень. Звернення до ЄС – це також форма, яка дозволена статутом ООН. Коли буде досягнуто певних конкретних домовленостей, тоді можна буде говорити, що ми скористалися цією статтею. Наразі цього немає.

Які на сьогоднішній день залишаються міжнародно-правові механізми притягнути РФ до відповідальності?

Механізми є. Кінцеві механізми – це міжнародні трибунали. Агресія – це є злочин. Люди, які страждають в результаті цієї агресії, також можуть захищатися, для них діють механізми у Європейському суді з прав людини і в Міжнародному кримінальному суді. Для того, щоб доводити провину, є шляхи правові, судові інституції, а є шляхи політичні. Ми можемо презентувати ті докази агресії, які нами зібрані для того, щоб показати політичне обличчя агресора, показати моральне (а точніше аморальне) обличчя агресора. Продовжується збирання доказів злочинів проти людяності, в тому числі що стосується чергового геноциду проти кримських татар.

Чи не здається вас, що про Крим на міжнародній арені тепер майже не говорять. Чому? Чи вдасться цю проблему підняти на новий рівень, якщо Україна отримає статус члена Ради безпеки ООН?

Тема окупації Криму звучить в усіх наших виступах, в яких піднімаються питання прав людини, питання територіальної цілісності і взагалі те, що стосується поваги до статуту ООН. В рамках Ради безпеки ми використовуємо «формулу Арія», яку започаткував на початку 70-х років венесуельський дипломат Арія. За цією формулою можна було обговорювати ті питання, які не є безпосередньо на порядку денному Радбезу ООН. В цьому форматі ми неодноразово ініціювали спеціальні засідання Ради безпеки з проблеми прав кримськотатарського населення Криму, окупації Криму загалом. Окрім того, не зупиняється механізм моніторингу по Криму. Ця робота проводиться і проводитиметься незалежно від того, чи ми в Раді безпеки, чи поза нею. Для того, щоб моніторинг продовжувався і доповіді з цього приводу лунали в тому числі під час засідань Ради безпеки.

Більш як рік тому ви висловили думку, що Росія хоче перетворити частину окупованого Донбасу на Придністров’я-2. І зараз так вважаєте?

Є всі ознаки того, що Росія була би зацікавлена перетворити весь цей регіон в заморожений конфлікт. Схоже на те, що вони прямують до того. Як надовго, важко сказати. Наші партнери в ООН Молдова і Грузія бачать багато ознак того сценарію, який був раніше реалізований у них. Ми, між тим, намагаємося робити все від нас залежне, щоб цього не допустити.

Днями у Святогірську відбулася зустріч мерів міст Донецької області. За словами міського голови Донецька Олександра Лук’янченка, під час зустрічі з колегами обговорювався приклад розв’язання конфлікту у Північній Ірландії з тим, щоб можливо використати цей досвід на Донбасі. Наскільки цей досвід підходить для України, яку точку зору мають ваші колеги з інших країн?

Звичайно, це ми обговорюємо. Є приклади як позитивні, так і негативні. Приклад Південної Африки – є чудовим прикладом врегулювання конфліктної ситуації. Сомалійський приклад мав би бути гарним, але, на жаль, він таким не став, тому що прогресу внутрішнього діалогу там не досягнуто, хоча спроби були.

Я не хотів би зосереджуватися на будь якому досвіді тому, що жодний досвід не є універсальним. Жоден досвід не можна на 100% накласти на нашу ситуацію, але певні елементи слід застосувати. В багатьох країнах, де були чи є конфлікти, поставала проблема вибору тактики внутрішнього діалогу – або пробачити всіх, або навпаки, стратити всіх, хто був причетний до конфлікту. Це крайнощі. Як їх обійти і знайти елементи примирення – наше завдання, хоча це надзвичайно складно. Південна Африка пройшла цей шлях, вона змогла уникнути того, щоб в країні пробачили усіх, хто здійснював злочини, а також змогла уникнути того, щоб усіх, хто вчинив злочини, стратили. Очевидно, що нам доведеться проходити через аналіз досвіду різних країн, шукати шляхи як повернути людей до мирного життя, як повернути території. Кожен проходить свій шлях.

ЄС і США ввели санкції проти Росії, натомість сама жертва агресії, тобто Україна, не поспішала цього робити, більше того, продовжує співпрацю, зокрема в енергетичній сфері. Чи не страждає від цього репутація України?

Наскільки я розумію, питання дискутується, але так категорично воно не звучить. Я слідкую за тими діалогами, які ідуть в нашому парламенті і в суспільстві. Очевидно, рішення шукається. Тут в ООН з цього приводу великих дискусій немає.

З постпредом Росії в ООН досі не спілкуєтеся?

Є спільні контакти з російськими дипломатами, тому що у нас є ж спільна в Нью-Йорку, придбана ще за радянських часів власність. Спілкування є в регіональній групі, бо ж Росія є членом нашої Центрально-Східної європейської регіональної групи. Посол Чуркін останні місяці не відвідує засідання групи, але ж є інші представники РФ, робота з якими не припиняється. Все це лише офіційний, робочий рівень. Ми не можемо оминати в розмовах з росіянами теми реформування ООН, Чорнобильської теми тощо. Робочий діалог іде. Але зрозуміло, що довіра між нами втрачена...

Останнім часом до Росії зачастили високопосадовці США. Держсекретар Джон Керрі відвідав Сочі, а його помічник Вікторія Нуланд Москву. Яка мету ставить Вашингтон, це посилення тиску?

Все судять по результату. Для того, щоб дати відповідь на ваше запитання, потрібно подивитися, як змінюватиметься принаймні риторика російської делегації в ООН, як буде мінятися риторика Кремля. Росія уже зробила певні коментарі. Вони заявили про розбіжності в інтерпретації Мінських угод, з чого я роблю висновок, що на них був здійснений тиск. В іншому разі для чого було міністру Лаврову коментувати позицію американської сторони в той спосіб, в який він це здійснив? Адже саме він заявив, що у них з американцями різне читання Мінських угод. Я думаю, що їм було роз’яснено, як увесь цивілізований, а не тільки американці, інтерпретує Мінські угоди. Якщо вдалося добитися такої реакції від Росії – це ознака ефективного тиску.