O deputado Jarbas Vasconcelos. Fabio Rodrigues Pozzebom / ABr

Logo ao cumprimentar o interlocutor o deputado federal pernambucano Jarbas Vasconcelos pede desculpas pelo diminuto espaço de sua sala anexo 4 da Câmara, em Brasília. Acostumado nos últimos anos a ocupar gabinetes espaçosos do Senado, da prefeitura do Recife e da governadoria de Pernambuco, o peemedebista dissidente de 73 anos não desistiu da política de bastidor. No ano passado, quase deixou a vida política, depois de 45 anos de atuação. Só não vestiu o pijama de aposentado porque decidiu continuar fazendo o que fez nos últimos oito anos no Senado, criticar o PT, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva e a atual presidenta Dilma Rousseff.

Na entrevista, concedida na última quarta-feira ao EL PAÍS, Vasconcelos explicou as razões que o fizeram ser, ao mesmo tempo, amado e odiado por opositores e por aliados do atual Governo. Sem meias palavras, diz o que pensa sobre colegas de partido, como Eduardo Cunha (“uma pessoa sem escrúpulos”), e sobre a gestão dilmista (“arruinou o país”).

Pergunta. O senhor é um dos poucos deputados federais críticos ao presidente da Câmara, Eduardo Cunha. Por qual razão resolveu assinar um manifesto contra a permanência dele na presidência da Casa?

Resposta. Quando eu estava no Senado, eu o imaginava apenas como um hábil lobista. O partido o apoiou, o Raul Henry – que era deputado e hoje é vice-governador do Pernambuco pelo PMDB – disse a mim que ele tem uma linha completamente diferente, mas que era um camarada que bem cercado poderia conduzir a Câmara. Achei naquele momento exagerado ele atribuir à Dilma e ao PT uma luta específica contra ele. Ele tentava levar isso muito na fantasia.

P. Quando o senhor fala naquele momento se refere a qual período?

R. No começo do ano, antes da lista do Janot [5 de março]. E quando ele assumiu a Câmara ele começou a trabalhar de forma atabalhoada. A Câmara não trabalhava. Era um trabalho precário. Ele tem o mérito de ter feito a Câmara ter voltado a trabalhar, mas de forma primária, por produção. Estamos trabalhando até tarde da noite para passar uma falsa imagem de que se está trabalhando.

P. Por que falsa imagem?

Não acredito que uma pessoa maculada, sem escrúpulos como Eduardo Cunha, possa presidir um processo de impeachment

R. Aqui se votou reforma política que foi uma piada. Uma reforma que não inseriu duas coisas básicas, o fim da coligação para eleição proporcional e a cláusula de desempenho, que no mundo inteiro varia de 3% a 5% para o partido ser representado, aqui deixou que os partidos precisariam eleger só um deputado ou senador. Era melhor não ter. Essas duas iniciativas iriam, se não resolver, ao menos melhorar em muito o ambiente aqui. Poderia acabar com o toma lá e dá cá. Temos 34 partidos, e 28 com representantes aqui. Não há parlamento que funcione com essa bagunça toda.

P. O único problema foi essa reforma política?

R. Não. Discutimos aqui terceirização, que precisa ser regulamentada, e a maioridade penal, que ambos os lados têm argumentos sólidos, plausíveis, que precisam ser ouvidos. O Eduardo Cunha fez todas essas votações e discussões em uma tarde, em uma noite, em uma madrugada. Isso tudo de forma precária.

P. A sociedade ficou distante do debate?

R. Isso. E a imprensa local não acompanhava. Não dava uma ênfase para mostrar que essa atitude é inaceitável. É inconveniente, apressada, atabalhoada. Terminamos o primeiro semestre desta maneira. Logo na sequência ele foi denunciado. Eu defendi o afastamento dele da presidência. Fiz através da tribuna, de artigo na Folha de S. Paulo e de entrevistas. Ele não se afasta. Eu não tenho dúvida de que as últimas delações premiadas, além da do Fernando Baiano, vão mostrar muita coisa. Junta com essa última, que mostrou que era ele (Cunha) quem dava a última palavra no esquema da Petrobras, com as declarações do camarada (o lobista Júlio Camargo) de que pagou 5 milhões de dólares para ele, é muita coisa. Quando essa denúncia se avolumar, se encorpar e o Supremo Tribunal Federal acolher, a situação dele passa a ser débil, difícil. Pessoas que antes não queriam nem assinar manifesto vão ficar à vontade para assinar porque a suprema corte aceitou a denúncia. Um réu para presidir a Câmara fica difícil.

P. Na sua opinião, ele poderia conduzir o processo de impeachment?

R. Não acredito que uma pessoa maculada, sem escrúpulos como Eduardo Cunha, possa presidir um processo de impeachment. É um processo complicado. Um processo inovador, porque será no início de um mandato. Um processo diferente do de [Fernando] Collor, porque ele era um aventureiro. Ela não é. Collor não tinha partido. Ela tem. Collor tinha meia dúzia de deputados em um tal de PRN, que não representava nada. Ela tem um partido que tem a maior bancada da Câmara. Maculado, cheio de problemas, mas ainda é um partido. Essa coisa mesma do PMDB, dos ministérios, atrapalha também.

P. Esse era outro ponto interessante. Renan Calheiros, Eduardo Cunha e Michel Temer disseram que não iriam indicar ministros nessa reforma que se aproxima. Por outro lado, os deputados indicaram...

Essas coisas já deram em mensalão, em petrolão, vai acabar dando em outro “ão”, de novo

R. Quem está indicando é a dupla de araque Leonardo Picciani, o líder do PMDB, e o Cunha. Picciani se juntou a Dilma e tem conversado com o governador [Luiz Fernando] Pezão, do Rio de Janeiro. Como se isso fosse a contragosto de Eduardo.

P. E não é?

R. Não é. Nesta semana fui na reunião da bancada do PMDB convocada pelo Picciani. Ele falou que a Dilma o chamou para conversar, tiveram uma conversa longa, e ela teria prometido cinco ministérios ao PMDB na reforma ministerial. Dois para a Câmara, dois para o Senado e um para a direção do partido. Eu pedi a palavra pela ordem disse que isso era uma coisa altamente inconveniente, que a gente estava nos últimos estertores do Governo Dilma e isso não era discutirmos agora. Pedi para me retirar e saí.

P. Nem votou contra a indicação?

R. Não. Saí logo depois de falar. Acredito que esse fato atrapalha. O Renan Calheiros tem sido cuidadoso. O Michel Temer também dizendo que não se envolve. E essa dupla de araque querendo aproveitar. Não tem como dar certo. Collor fez isso, quando estava para cair.

P. Isso o quê? Negociar apoio em troca de cargos?

R. Sim. Fez uma ampla reforma do mundo político, econômico e social daquele momento. Eram pessoas altamente qualificadas, o que não é o caso do PMDB. Não são nomes qualificados, estrelados, referências. O PFL naquela época, que é o DEM de hoje, indicou pessoas qualificadas para ajudar o Governo, e deu no que deu. O dólar disparando, a economia afundando e a presidente fazendo esses movimentos. Eu estava disposto a fazer uma revisão dos meus votos com relação aos vetos presidenciais.

P. O senhor votou pela derrubada dos vetos, certo?

R. Sim. Eu estava imaginando mudar. Pensei em manter os vetos entendendo o argumento de corte de gastos. Mas decidi não me misturar com essas pessoas que só iam votar com o Governo em troca de cargos. Eu resolvi mostrar a minha disposição de que o Governo não tem uma base e ela tem de resolver. Não eu, que sou oposição aqui. Quando assumi em fevereiro deste ano, anunciou-se que a base aqui na Câmara era de 400 deputados do Governo e 113 da oposição.

P. Sim, era uma das maiores bases.

R. Tinha mais do que no segundo mandato de Lula. Hoje, ela não tem base para sustentar as coisas delas, nem veto. Tem de ir atrás da oposição. Tem de fazer as imoralidades dela, negociando apoios por cargos. Essas coisas já deram em mensalão, em petrolão, vai acabar dando em outro “ão”, de novo. A inflação está descontrolada, o dólar disparando, o desemprego aumentando. Acho que ainda não chegamos ao fundo do poço.

P. Tem para onde afundar mais?

R. Tem e vai afundar. Os pressupostos da economia estão todos desarranjados, desarticulados. Para onde essa mulher vai nos levar? Aí você olha na Câmara dos Deputados somos comandados por um camarada de nenhum nível, sem nenhuma confiança envolvido em falcatruas de toda natureza. É um cara que se diz inimigo da presidente, inimigo do PT e bota um pau mandado dele, o Picciani, para negociar com o Governo. É uma leitura fácil de ser feita. Não precisa ter experiência e ser mais velho, como eu sou. Está à vista de todos. E isso não vai a lugar nenhum. É o desespero de que está no fundo do poço e se agarra a um tronco pensando que é uma pessoa.

P. O PMDB tem muitas divisões, mas ainda assim é o seu partido. Como o senhor se sente vendo-o fazer essas negociações?

R. Eu sou um dissidente há mais de dez anos. Estou aqui na Câmara porque desisti de me aposentar. Eu tinha decidido não concorrer mais. Estava no Senado, até o ano passado e estava pensando em ir para minha casa no fim do mandato. Tive uma atuação toda ela voltada para denunciar o Lula, o PT e Dilma. Os responsáveis por isso, pelo toma lá e dá cá. O aparelhamento da máquina. Os espaços ocupados pelo PT e apaniguados me chamava a atenção. E eu falava quase todos os dias no Senado. Mas o PMDB em Pernambuco indicou o deputado Raul Henry para ser vice-governador. Desisti de aposentar porque não ia ter o que fazer em casa e parei para ajudar a chapa majoritária que eu estava apoiando. Foi aí que me candidatei. Por ser dissidente votei contra o apoio ao PT na chapa para presidente na primeira e na segunda vez. Já tive problemas com o Renan e com o José Sarney.

P. Então, por que não sai do partido?

R. Se tivesse uma reforma política verdadeira, correta, eu pensaria em um novo partido. Em uma coisa nova. Como ela não ocorreu, eu preferi ficar como dissidente.

P. Nessa política de bastidores o senhor assinou os dois manifestos que passaram pela Casa. Um que pede o afastamento do Cunha e outro que pede o impeachment da Dilma. Por qual razão o senhor defende a saída dela?

Só falta o corpo de delito aparecer para ela [Dilma] cair.

R. Não acredito em uma solução judicial. O Tribunal Superior Eleitoral e o Dias Toffoli [presidente do TSE] não votariam contra o PT, Dilma e Lula. O impeachment por si só é uma coisa dura, penosa, traumática porque nunca ocorreu em início de mandato. Collor quando sofreu o impeachment já estava no segundo ano de mandato. Se esse processo contra a Dilma tiver conclusão positiva, teremos uma travessia de três anos. Se não for feito um governo de coalizão nacional, onde as pessoas entrem para valer, essa travessia será tumultuada, penosa. Temos de levar em conta um detalhe que ninguém tem se atentado, a Lava Jato não terminou. Qual é a certeza que isso vá ou não bater dentro do Planalto? O Lula, o Supremo vai decidir se ele vai ser ouvido ou não. Se ele está envolvido. Ele pode ser preso. E se pode bater nele, por que não pode bater nela? A Lava Jato ainda está em pleno funcionamento. O processo de impeachment é muito político e é preciso do corpo de delito. E ele vai aparecer ou através do Tribunal de Contas da União ou com mais robustez, mais musculatura, através da Lava Jato. Só falta o corpo de delito aparecer para ela cair. A saída dela, então, é que ela poderia renunciar. Mas concordo com quem diz que ela não tem formação para isso. Ela é dona da verdade. Essa coisa de ex-guerrilheira mexe com a cabeça dela. Se eu acho que a crise não chegou ao final, essa situação de degradação que vive o país vai piorar. Essa pressão de dentro e fora do Planalto pode se avolumar e ela renunciar.

P. Mas isso é difícil.

R. Sim. Concordo. Mas na minha cabeça a situação está definida, ela sai ou através da renúncia ou do impeachment.

P. Independentemente de quem conduza o processo aqui na Câmara?

R. Isso. Ela está repetindo o filme de Collor. O estardalhaço da reforma ministerial dele, os acordos para tentar se salvar, mas não se salvou.

P. O senhor como dissidente não tem o controle da bancada do seu partido. Mas tem alguma ideia de quantos peemedebistas votaria a favor do impeachment?

R. Temos pouco mais de 65 deputados e eu acho que perto de 30 votariam a favor.

P. Mas com esse acordo por mais ministérios, não reduz esse número?

R. Pode dar um abalo nisso aí. Mas tem gente que está determinada a votar pelo impeachment. Você vai juntando aí e acha um pessoal grande.

P. Se estivesse na pele de Dilma Rousseff, o senhor renunciaria?

R. Claro que sim. Se eu presidisse o país e chegasse a um descalabro desse, uma falta de controle de governo, eu sairia. O Fernando Henrique Cardoso disse isso, falando do gesto de grandeza. O gesto de grandeza seria um gesto de dimensão política. Algo que ela não tem. Não tem formação nem dimensão para saber que esse gesto a engrandeceria perante a história. Vamos falar abertamente, porque não sei dizer nada pela metade. Ela não tem formação nem para renunciar, como Jânio Quadros fez [em 1961] nem para dar um tiro no próprio peito como fez Getúlio Vargas [em 1954]. A formação de guerrilheira, de resistente, ela acha que é um golpe, como foi em 1964, e não vai fazer isso.

P. Mas não tem nada a ver com 1964.

[Dilma] não tem formação nem para renunciar, como Jânio Quadros fez nem para dar um tiro no próprio peito como fez Getúlio Vargas

R. Em 1964 você tinha duas forças, de direita e de esquerda brigando. Você acompanhava que teria um golpe ou de direita ou de esquerda. O de direita com os militares e o Carlos Lacerda mais o Adhemar de Barros. E o de esquerda, com Jango [João Goulart]. O Jango tinha um falso esquema militar, que não era militar porra nenhuma. O primeiro teste que teve ele caiu. Aí houve o golpe de direita e ficamos todos aqueles anos em uma ditadura. Hoje, você está no imponderável. E o imponderável em política não tem coisa pior. Eu sei o que vai acontecer, ou a renúncia ou o impeachment. O imponderável agora é quando isso vai acontecer. Naquela época havia muito medo. E agora, quantas pessoas você encontra com medo?

P. Me diga o senhor.

R. Toda vez que volto ao Recife e entro em um restaurante, vou para a rua, um camarada me pergunta quando ela vai sair. Até de maneira áspera. Isso é perguntado por homem, mulher, jovem. Gente com posse, sem posse. Está generalizado.

P. O senhor vê uma possibilidade de golpe hoje?

R. Não. Zero. O país é outro depois de 1964. É outro da época de Collor. O que é bom. Na América Latina golpes são muito difíceis. Você tem o populismo. Na Argentina, na Venezuela, de maneira exacerbada, e no Equador. Você tem a restrição à liberdade de imprensa. Mas no Brasil é difícil ter um veto à imprensa, depois de 64.

P. O PT fala que, se a Dilma sofrer impeachment, será um golpe.

R. Isso é fácil de explicar ao povo. É só mostrar didaticamente que a Constituição previu o impeachment e estamos recorrendo a ele. Acho que devemos esperar um pouco para ter o corpo de delito. Ele vem ou através do TCU ou da Lava Jato.

P. Na sua carreira política, já viu cenário parecido com o atual?

R. Nunca vi nada parecido em 45 anos de carreira política. Vivi os últimos estertores da ditadura diretamente aqui no Congresso. Hoje, tem uma situação de desqualificação, uma mentira persistente, uma tentativa de emplacar essa ideia de que é golpe.

P. Como o senhor vê a postura do Michel Temer nessa crise?

R. Eu não queria estar na pele do Michel. É uma situação difícil. Ele tem também que ajudar, não pode dar declarações que não ajudam em nada. Dizer que Dilma, com 8% de aprovação, dificilmente terminaria o mandato, não era necessário. Muito menos de que ela chega ao último dia do mandato. São declarações que atrapalham o processo, deixa o processo confuso. Atrapalha os dois lados, os que querem que ela fique e que ela saia. Temer deveria cumprir seu papel institucional e se reunir com o seu partido, conversar sobre os próximos passos. Ele deveria chamar o Renan, o Eduardo e os dissidentes para dialogar. Eu já falei com ele sobre essa situação.

P. O que o senhor falou para o vice?

Eu não queria estar na pele do Michel [Temer]

R. Isso que estou lhe dizendo. Nós jantamos um dia e eu falei também que foi um erro ele assumir a coordenação política do Governo e ele me disse que a deixaria, como o fez pouco tempo depois. E eu disse que ele deveria se policiar nas declarações. Mas eu entendo, tem uma questão ética também, de que não pode passar a imagem de que está conspirando. Ele vai ter de chegar um momento e dizer: “não conte comigo. Não posso estar nesses arranjos”. E ele tem de se reunir abertamente.

P. Com quem? Com o PSDB e DEM?

R. Com todo mundo. Precisa conversar sobre o país. O Brasil está indo para o caos e vamos ficar assim porque o PT e o Lula dizem que é golpe? Qual a moral que Lula tem para dizer que é golpe? Dilma tem de ser enfrentada nessa hora. Sem nenhuma coisa de baixo calão, mas enfrentá-la respeitosamente e de maneira transparente. Ela arruinou o país. Como já disse, só temos duas opções: a renúncia ou o impeachment. Todas as duas dão em Michel. E vamos fugir desse debate?

P. Temer é a melhor solução?

R. Não sei. Mas política se faz o que se tem a mão. E o que temos a mão é Michel Temer. O que ele precisa é de se cercar de pessoas corretas, de bem. Pessoas que vão para lá não visando espaço político, espaço físico. Tem de ir para ali com a cabeça consciente de que é uma travessia de três anos, não é algo curto, de seis meses. Isso não é um jogo de damas, mas de xadrez. Se mexer uma peça errado, dá errado.

P. Que diferença o senhor vê do PMDB que o senhor dirigiu no fim da década de 1980 e o de hoje?

R. O MDB e o PMDB foram o elo entre o cidadão e a política nos tempos da ditadura. Quem queria fazer oposição sem ir para a luta armada, seguia no PMDB. O partido carregou essa bandeira por anos, mas se esgotou com o fim da ditadura. Teve um candidato, o doutor Ulysses [Guimarães] que não esteve de acordo com a exigência eleitoral. Os eleitores queriam uma renovação e elegeu o Collor. Pegou o lema de caçador de marajás e, como um aventureiro, ganhou.

P. E o PMDB de hoje?

R. O PMDB desde a eleição de Collor ficou sem uma bandeira. Virou uma federação de partidos que em cada Estado age de uma maneira. E hoje é essa confusão. Piorou ainda mais porque não há posição unânime dentro do partido. É um partido com sede de poder, sem nomes fortes. Ficou nessa de sempre ajudar ou o PSDB ou o PT. Aí se agarrou ao PT e deu no que deu. Se o Brasil andar com uma reforma política, pode ser que o PMDB mingue, se torne um partido médio e cada um crie partidos mais sérios.