Pameten politik je tisti, ki ima okoli sebe ljudi, ki so strokovno še boljši od njega, je prepričana profesorica evropskega prava na dunajski univerzi Verica Trstenjak. Opozarja, da če v Sloveniji ne bomo omejili korupcije, bo to bistveno vplivalo na prihodnost naslednjih generacij.

Verica Trstenjak je profesorica za evropsko pravo na dunajski univerzi, bila je generalna pravobranilka na Sodišču Evropske unije, sodnica na Splošnem sodišču Evropske unije (danes Sodišču prve stopnje) v Luksemburgu in tudi generalna sekretarka slovenske vlade ter državna sekretarka na ministrstvu za znanost in tehnologijo. Njena biografija obsega več kot 300 strokovnih člankov in knjig, večina od teh je izdana v tujini. Je gostujoča profesorica na številnih univerzah in znanstvena članica na inštitutu Max Planck v Luksemburgu. je profesorica za evropsko pravo na dunajski univerzi, bila je generalna pravobranilka na Sodišču Evropske unije, sodnica na Splošnem sodišču Evropske unije (danes Sodišču prve stopnje) v Luksemburgu in tudi generalna sekretarka slovenske vlade ter državna sekretarka na ministrstvu za znanost in tehnologijo. Njena biografija obsega več kot 300 strokovnih člankov in knjig, večina od teh je izdana v tujini. Je gostujoča profesorica na številnih univerzah in znanstvena članica na inštitutu Max Planck v Luksemburgu. A pravi, da je najbolj ponosna na vrednote, kot so poštenost, pridnost in delavnost, pa tudi na to, da je mati. Za Siol.net je komentirala odločitev v arbitražnem sporu, slovensko pravosodje in pravno državo ter odhajanje slovenskih izobražencev v tujino.

Kako danes, po nekaj tednih, ko so se prve strasti pomirile, gledate na odločitev arbitražnega sodišča? Kakšen se vam je zdel odziv naših politikov?

Kot sem že povedala, arbitražni postopek in tudi rezultat vidim kot zamujeno priložnost pred vstopom Hrvaške v EU. Imeli smo možnost verjetno dobiti več in tako, da bi bilo dokončno, brez večletnega prosjačenja Hrvaške, naj upošteva arbitražo. To je bila napaka takratne vlade, ki ni ravnala državotvorno, ampak politično všečno in ponižno do Evropske unije. Hrvaški je takrat dopustila vstop v EU, ne da bi to pogojevala z rešitvijo vseh naših mejnih in nekaterih drugih sporov.

"Imeli smo možnost verjetno dobiti več in tako, da bi bilo dokončno, brez večletnega prosjačenja Hrvaške, naj upošteva arbitražo." Foto: Vid Ponikvar Ampak to je zdaj mimo, zdaj je druga realnost, tu je arbitražna odločba, ki jo je treba upoštevati. Če najprej rečem nekaj pozitivnega. Seveda je vedno želja, da se neki spor reši, ker to praviloma daje pravno varnost, čeprav s sodbo nismo zadovoljni. To smo s to odločbo dosegli.

Študentom to razložim tako: nekomu ste dali denar in mislite, da vam je dolžan 100 evrov, dolžnik misli, da vam je dolžan 50 evrov. Imeli ste možnost v okviru poravnave dobiti 80 evrov, vendar vi niste pristali in ste rekli, naj o tem raje odloči sodišče. Sodišče odloči, da dobite 60 evrov. Seveda na koncu ni nihče zadovoljen. A oba imata pravno varnost, kar je pozitivno. Toda imeli ste možnost dobiti več.

Enako je bilo pri arbitraži, kjer bi pred njo lahko dobili več, vsekakor pa z manj težavami pri izvedbi. Odločba je tu, treba jo je izvršiti.

Kot kaže, ne bo lahko.

Naša vlada bi morala že takrat vedeti, da mednarodno pravo nima predvidenega postopka izvršitve. Seveda je tudi naša "nesreča", da imamo takega soseda.

To ni to, kar smo želeli. Želeli smo teritorialni stik z odprtim morjem in ves Piranski zaliv. Kar smo dobili, je seveda lahko pozitivno, vendar kolikor razumem, nismo dobili nič več od tega, kar že zdaj obstaja, razen dela Piranskega zaliva. In še izgubili smo nekatere dele ozemlja.

Ta odločitev zdaj res velja, a imamo soseda, ki tega ne upošteva. Mislim, da se bodo vse naslednje generacije državljanov in politikov morale ukvarjati s tem, namesto da bi ta stvar zdaj bila opravljena.

Arbitražno sodišče je Sloveniji prisodilo približno tri četrtine Piranskega zaliva in vzpostavilo posebno območje med slovenskim in mednarodnim morjem, prek katerega bodo lahko ladje na poti na slovensko morje in z njega neovirano plule. Foto: Tina Deu

Treba bo vztrajati pri odločitvi. Bo slovenska politika uspešna?

Tudi tu so politiki ravnali populistično in politično všečno. Vsi so rekli, da smo dobili največ, namesto da bi rekli, da smo dobili premalo. Ne zdi se mi, da smo dobili veliko. Ne izključujem povsem, da bodo neke druge generacije politikov morda pogajanja začele znova. Bistvo arbitražne odločbe to omogoča.

Bi pred vstopom Hrvaške v EU lahko dosegli več?

Vsekakor. Izgubili smo tudi spor glede Ljubljanske banke. Marsikaj je bilo takrat odprto. Poglejte, kako državotvorno ravna Grčija, ki je na globalnem zemljevidu nepomemben dejavnik, koliko let blokira Makedonijo! Vsi pritiskajo nanjo, a ona vztraja, čeprav dobiva milijarde iz Evropske unije. Ali če pogledate zgodovino pristopov v EU, kolikokrat so države po več let blokirale drugo državo. Malta je eno leto blokirala imenovanje novih sodnikov na Sodišču EU.

Videli boste, koliko časa bo Hrvaška blokirala Srbijo na raznih področjih. To je danes pravni mehanizem. Napoleon je poslal vojake, danes pa imaš za to pravne možnosti. Blokada je ena od njih.

Spor bi takrat lahko rešili dokončno in lahko bi se dogovorili tudi, da meje ne bi šle čez dvorišča in hiše. Ne bi se dogovarjali tako matematično po katastrskih mejah.

[video: 63691 / Verica Trstenjak o strokovnosti vlade] Verica Trstenjak o strokovnosti vlade

Mnogo pomembnih primerov v slovenskem sodstvu stoji, zastara, pade zaradi napak. Vtis, da se preganja le kurje tatove, je med ljudmi močan. Kje vidite vzroke za to?

Vidim dva vzroka: eden je v družbi kot celoti – splošna toleranca do kraje, neplačevanja davkov, nemoralnih dejanj. Razpad vrednot. Druga težava pa je v nedelovanju sodstva. Potrebujemo nepristransko, neodvisno in učinkovito sodstvo. To so načela Listine EU o temeljnih pravicah, vendar tega v vseh teh odmevnih primerih ni. Tem merilom ni zadoščeno.

Imeli smo celo primer dveh politikov s podobnimi očitki – eden je bil v zaporu, zoper drugega pa je bil postopek ustavljen. Pravna država in enakost pred zakonom ne delujeta.

"Ljudje, ki so bili takrat na KPK, so danes v NLB. To je največja korupcija!" Foto: Vid Ponikvar A ne le sodstvo, tudi drugi organi, ki bi morali upoštevati ta merila, jih ne upoštevajo. Poslušamo zgodbo v zvezi z NLB. Ljudje, ki so bili takrat na KPK, so danes v NLB. To je največja korupcija. Eno je pravno vprašanje, drugo je pa moralno.

V NLB smo dali milijone, vsak zaposleni v Sloveniji, čeprav morda pri NLB nima niti računa. Koliko smo pa dali v tuje banke? Nič. Od tujih bank imamo samo koristi, ker plačujejo davke. Mi se jih pa otepamo. Od tuje banke imamo koristi, v NLB pa le plačujemo.

Državljanom je treba povedati, da nas NLB ogromno stane, od nje pa, dokler je naša, nimamo nič. V državni lasti ostaja le zato, da se iz nje lahko krade.

Tega razpada vrednot ne morem razumeti. Kdo bo to lahko spremenil? Samo volivci na volitvah. V vsaki državi so tudi ljudje, ki ustrezajo tem merilom. Mislim pa, da glavno odgovornost nosijo mediji. O tem bi morali kritično pisati toliko časa, da bi ti ljudje z NLB odšli. Zakaj moram o tem govoriti jaz? Nisem plačana za to. O tem bi morali pisati novinarji. Sami, kritično.

Kako se vzpostavi neodvisnost in nepristranskost sodstva?

Najprej seveda na fakulteti, da naučiš pravnike kritično misliti. Da sodne postopke, tudi tiste, ki še tečejo, kritično analiziraš. Ne gre za to, da se študenti naučijo brati zakone, ampak da zavzamejo kritičen odnos do zakonov in sodnih postopkov.

Samo politiki ne smejo kritizirati konkretnih sodnih postopkov, vsi drugi pa lahko. Profesorji smo za to plačani. Kdo bo pa to delal, če ne profesor?

"Z zakonom ne moreš zagotoviti, da mora biti sodnik neodvisen. Lahko mu napišeš, a njegove vesti ne moreš spremeniti." Foto: Vid Ponikvar Nepristranskost sodstva se vzpostavi tudi z izborom in osebno odgovornostjo sodnika. To pa je povezano z vrednotami v družbi. Z zakonom ne moreš zagotoviti, da mora biti sodnik neodvisen. Lahko mu napišeš, a njegove vesti ne moreš spremeniti.

Sodnik ne sodi samo po črki zakona, zakon mora razlagati v širšem kontekstu. Pravniki imamo več metod razlage. Na fakulteti se ne učijo samo besedne razlage. To se uporablja npr. pri roku: rok za pritožbo je tri mesece. Sicer pa imamo načela pravne logike, teleološko in zgodovinsko in druge razlage. Pa načelo sorazmernosti, pravičnosti ...

Že Marija Terezija je poleg besedne razlage vnesla tudi, da je treba soditi po načelih naravnega prava, naravno pravo pa je pravičnost.

Opozarjate tudi na prenormiranost. Zakaj veliko število zakonov še ne pomeni dobro urejene družbe?

Potrebujemo zadostno število zakonov in take pravnike, ki bodo zagotovili učinkovanje teh zakonov v praksi. Že Cicero je rekel: Več zakonov, manj pravice.

Vsak se želi izogniti odgovornosti tudi s tem, da nekaj ni oziroma je točno tako zapisano v zakonu. A to ni res, ker vsega se ne da zapisati. Vedno potrebuješ nekoga, ki to razlaga. Npr. izvršbe na hišo za sto evrov dolga. Ta, ki je na zadnji stopnji zadolžen za nepristransko razlago, je sodnik.

[video: 63692 / Verica Trstenjak korupcija pravna država] Verica Trstenjak korupcija pravna država

Je tu težava slaba izobrazba sodnikov? Kje so vzroki? Kako lahko primerjate z izobrazbo v Avstriji?

Pravne fakultete v Sloveniji na splošno niso slabe. Treba jih je seveda še malo nadgraditi, potrebujemo več kritičnega razmišljanja. Potem pa se mora vsak zavedati odgovornosti. To nam manjka. Vsak mora odgovarjati, tudi za kakovostno delo.

A kdo nam bo to najprej pokazal? Politiki, ki odstopijo. Kdo pa pri nas odstopi? Skoraj vsak teden bi moral kakšen politik. Politik je prvi. Mi nimamo samo pravne odgovornosti, ampak tudi moralno. Sploh ne vem, ali jo še kdo upošteva. Politik ima pa še politično. In ta zahteva odstop. Tudi v Avstriji nekatere stvari slabo delujejo, odgovornost pa je.

Verjetno bi jo v Sloveniji morali zahtevati volivci. Oz. kje se to začne?

Seveda. Ampak volivci bodo te vrednote spremenili, če bodo politiki tako ravnali in če bodo mediji to kritizirali, če ne bo tako.

Domovina mi je veliko dala s tem, da me je šolala. Zato se oglašam. Nobenega interesa nimam. Le izgubo časa. A to je dolžnost intelektualcev, je prepričana Trstenjakova. Foto: Vid Ponikvar

Čeprav ste v tujini, se v domačem okolju velikokrat pojavljate s komentarji in izjavami. Zakaj se vam to zdi pomembno?

Ker se mi zdi, da sem to dolžna svoji domovini. Ta mi je veliko dala s tem, da me je šolala. Zato se oglašam. Nobenega interesa nimam. Le izgubo časa. A to je dolžnost intelektualcev. Ne bom pomagala domovini, če za svojo popularnost odvažam smeti. Vsi bi morali tako ravnati, kot je dejal Kennedy: Ne sprašuj se, kaj bo država naredila zate, ampak kaj lahko ti storiš zanjo. Če bi se vsak tega zavedal, bi bilo v družbi manj nezadovoljstva. Prvi, ki nas morajo v tem šolati, so politiki.

Svetovni slovenski kongres organizira različne konference. Tja pridejo predavat Slovenci z vsega sveta na svoje stroške in zastonj. Politiki pa pridejo na začetku le pozdravit, takoj odidejo, pridejo s službenimi avtomobili in če dogodek ni v Ljubljani, dobijo za to še dnevnice. Mi iz tujine pa potem govorimo sami sebi.

Tu se vidi razlika, kako nekaj vzameš le kot svojo službo in ti je vseeno za domovino in ali to delaš v javnem interesu, ker si tudi plačan iz javnega denarja, ali pa če delaš iz čiste ljubezni do domovine.

"Nikoli nisem videla težave v tem, da grejo mladi ven. To je najboljše – dobiš nova znanja in izkušnje. A potem jih je treba privabiti nazaj. Ne tako, da se jim meče polena pod noge, ampak da se jim to kadrovsko in finančno omogoči." Foto: Vid Ponikvar

Zakaj se po službi v Luksemburgu niste vrnili v Slovenijo in zakaj se danes ne vrnete?

Takrat sem se odločila, da se vrnem v Slovenijo, ampak na obeh javnih fakultetah nisem dobila mesta. Tega ne vidim kot neko težavo. Težava pa je, da se mladi, ki odidejo, ne morejo vrniti.

Mladi v tujini dobijo nova znanja, izkušnje. Morali bi jim omogočiti, da se vrnejo. Na Dunaju imam petletno pogodbo, ki se mi počasi izteka, in se gotovo nameravam vrniti, ker je tu moja domovina. Ne glede na to, kakšno delo bom opravljala. Gotovo bom s svojim znanjem in izkušnjami delala tudi za tujino, če tukaj ne bo dovolj interesa. Vsekakor pa bi se rada vrnila, in to na pedagoško-raziskovalno področje.

Mnogi govorijo tudi o kroženju možganov, a drugi del – vračanje v Slovenijo – nam gre preslabo.

Kroženje možganov mora biti cilj. Nikoli nisem videla težave v tem, da gredo mladi ven. To je najboljše – dobiš nova znanja in izkušnje. A potem jih je treba privabiti nazaj. Ne tako, da se jim meče polena pod noge, ampak da se jim to kadrovsko in finančno omogoči. Potrebne bodo spremembe pri financiranju.

Tudi javni sektor mora dopuščati, da se take ljudi plača bolje. Na Dunaju, čeprav je univerza javna, imajo t. i. rektorjev sklad, da jih plačajo veliko več. Vprašala sem nekoga s Harvarda, ki je zasebna univerza, kako dobijo najboljše. Odgovoril je: Tako, da jih plačamo največ.

"Korupcija omogoča, da se krade – ne s torbicami, ampak s tovornjaki. To bo državo uničilo. Državam, v katerih je korupcija velika, gre vedno slabše. Ne krade se iz državnega proračuna, korupcija pomeni, da se krade vsakemu davkoplačevalcu." Foto: Vid Ponikvar

Se vam kdaj zdi, da vas Slovenija zaradi vašega širokega pogleda, izkušenj v tujini in "preveč" znanja zavrača?

Do Slovenije nimam nikakršne zamere, ker sem imela vedno boljšo možnost zunaj. Ko pa profesionalne cilje nekako izčrpaš, si želiš domov.

Ta vlada ves čas trdi, kako vabijo in povsod imenujejo strokovnjake. Mene še nikoli niso povabili v noben strokovni svet, komisijo, še nikoli me niso vprašali za mnenje. Več me sprašujejo tuje vlade in podjetja, več svetujem v tujini kot tu.

Tukaj ni pomembno, da si bolj strokoven, ampak da si bolj poslušen. To je velika napaka tudi te vlade, ki me je s tega vidika zelo razočarala. Pameten politik je tisti, ki ima okoli sebe ljudi, strokovno še boljše od sebe.

S čim slovenskim se v tujini pohvalite in o čem raje ne govorite?

Povsod se lahko pohvališ, da imamo zelo lepo domovino. Da je najlepša, težko rečem, ker je vsakomur njegova domovina najlepša. Globalno gledano se seveda pohvalim tudi s tem, da smo del Evrope, ki je najbolj varen, socialen in ekonomsko najbolj stabilen in razvit del sveta. Pa da imamo odlične posameznike: znanstvenike, podjetnike, športnike, umetnike.

Raje pa ne bi govorila o tem, kako slabo deluje pravna država in kako velik problem korupcije imamo. Ampak tudi to izpostavim, zlasti med pravniki. To namreč je težava. Če ne bomo odpravili korupcije, zaposlovanja po zvezah in poznanstvih ter izboljšali delovanja sodstva, se bodo posledice v družbi poznale čez 10, 20, 30 let, in to drastično.

Korupcija omogoča, da se krade – ne s torbicami, ampak s tovornjaki. To bo državo uničilo. Državam, v katerih je korupcija velika, gre vedno slabše. Ne krade se iz državnega proračuna, korupcija pomeni, da se krade vsakemu davkoplačevalcu.