Ancien conseiller personnel du président Lula, Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo est un des principaux économistes “hétérodoxes” du Brésil. Il a occupé plusieurs postes à responsabilités, dans différents gouvernement post-dictature: secrétaire d'Etat de la Politique économique au Ministère des Finances de 1985 à 1987, puis conseiller spécial chargé des affaires économiques du gouvernement de 1988 à 1990, durant la présidence Sarney. Il a aussi été Secrétaire de la Science et de la Technologie de l'État de São Paulo.

Il était en visite à Paris (ainsi que Lula) les 11 et 12 décembre 2012, pour une rencontre internationale organisée par la Fondation Jean-Jaurès et l’Instituto Lula intitulée : « Choisir la croissance, sortir de la crise ». L'entretien ci-dessous a été réalisé en portugais puis traduit en français. Il a a duré une heure.

Vous êtes l'un des économistes brésiliens à même d'interpréter les questions économiques d’un point de vue marxiste et keynésien, en tenant compte de la complexité de la mondialisation économique. Pensez-vous possible, aujourd'hui, d’inventer un plan de réorganisation du capitalisme keynésien?

La crise actuelle a une dimension qui correspond à la proposition de Keynes qui consiste à reprendre possession des biens. En effet, selon lui, tout part de la « demande effective », une demande anticipée qui conduit les entrepreneurs à embaucher et à produire.

L'économie capitaliste a tendance à travailler systématiquement en dessous du plein emploi. Ce système ne génère pas spontanément le plein emploi, il ne dispose d'aucun mécanisme pour répondre à la masse des travailleurs qui veulent un emploi. Autrement dit, on constate l'inefficacité du système capitaliste à employer tous ceux qui veulent travailler. Cette question ne se résorbera pas par le jeu des mécanismes classiques du marché. Nous avons ici une vision très réduite de ce que Keynes a traité.

Pour savoir exactement ce que Keynes pensait, je dis toujours à mes étudiants qu’ils doivent lire la Théorie Générale à l'envers : ils doivent commencer par le dernier chapitre, c'est-à-dire par la philosophie sociale qui conduit à la Théorie générale de l'emploi, des intérêts et de la monnaie. Il y a là une vision plus structurelle du capitalisme, de la question de la « demande effective », du besoin de coordination des dépenses capitalistes. Les enseignements de Keynes ne s’arrêtent pas aux politiques conjoncturelles, ils vont au-delà de ces questions. En cela, Keynes montre que son réformisme est bien plus radical que ses disciples peuvent l’admettre.

Je soulève ici les quatre points que Keynes aborde à la fin de son livre :

1. La socialisation des investissements

2. Un système d'impôt progressif

3. « L’euthanasie du rentier » (avoir un contrôle du crédit public de la monnaie)

4. La coordination des économies nationales.

Quand il traite de la socialisation de l'investissement, Keynes explique que l'Etat doit toujours être présent pour coordonner les relations entre l'investissement public et privé, pour amortir les tendances à l’instabilité de l'investissement privé. Le «budget d'investissement» d'un Etat devrait être administré de manière à réduire les incertitudes qui contaminent l'investissement privé.

Keynes a une approche très particulière dans la mesure où il intègre l’existence d’un monde caractérisé par une incertitude radicale dans laquelle les mécanismes psychologiques sont essentiels. Par exemple, les entrepreneurs décident d’un nouvel investissement en capital : construire une nouvelle usine. Cependant, ils sont toujours sujets à l'incertitude, à la peur de l'avenir. Ainsi, la peur de l'avenir doit être atténuée par action de l'Etat. Cela leur ouvre un horizon plus sûr qui leur permet d'investir. La socialisation de l'investissement est le meilleur remède contre la socialisation des moyens de production, l'Etat est un instrument de convergence des attentes. L’investissement social keynésien va venir en aide à l’investissement privé pour maintenir la stabilité économique.

Aujourd’hui, face à un Etat affaibli, comment un plan keynésien serait-il en mesure de réorganiser le capitalisme?

Nous discuterons de cela plus tard ... Quand il s'agit de la question de l'Etat, Keynes se réfère à son époque, avec l'existence d'un corps intermédiaire capable de servir de médiateur entre l'Etat et la société. Un Etat avec sa bureaucratie, doué d’une grande rationalité dans la capacité de gestion. Il est nécessaire que l'Etat et ses organismes intermédiaires aient un rôle inducteur et régulateur. Tout cela doit être mis dans le contexte de l’époque dans laquelle Keynes a vécu. Il avait une grande confiance dans la capacité de l'Etat. L'Etat est en mesure de voir au-delà des intérêts privés. Un peu libéral et régalien, l'Etat est en mesure de représenter la Raison.

A l’origine, Keynes avait aussi une conception libérale de l'Etat, il n'était pas en mesure de voir la transformation que l'Etat allait connaître dans la société de masse, dans laquelle son indépendance par rapport à la société finirait par être ébranlée.

Concernant l'imposition progressive : presque tous les systèmes redistributifs ont abandonné l'impôt progressif. Selon Keynes, les impôts doivent jouer un rôle plus important. Aujourd’hui, ils pèsent plus sur les salariés. La tentative de conserver un impôt sur la fortune, sur le patrimoine : tout cela a été détruit par le mouvement du capitalisme.

Le deuxième pilier de la proposition keynésienne porte sur l'euthanasie du «rentier».

Keynes explique qu’avec le système bancaire moderne, très intégré et développé, il n’y a pas de raison que le capital soit considéré comme rare. Dans cette idée de la rareté, Keynes dit que quand Ricardo a abordé la question de la rente différentielle, il parlait de la terre. Dans la mesure où la terre est occupée, on chemine vers une rareté. Dans ce cas, il y aurait une raison de penser à une rente découlant de la rareté. Or, ce n'est pas le cas avec le capital, à cause du système moderne bancaire, qui crée la monnaie et la liquidité. Ainsi, Keynes a dit : vous pouvez avoir des problèmes de dépense, des difficultés de financement des investissements en raison de la résistance des banques à créer des liquidités, mais vous ne pouvez pas avoir de problèmes d'investissement, car il n'y a pas d'épargne.

L'existence de banques modernes a surmonté cet obstacle propre à l’économie naturelle. Dans une économie naturelle, par exemple, qui ne fonctionne qu'avec du blé, vous avez besoin de réserver une partie de la récolte pour ensemencer l'année suivante. C'est l’épargne, vous ne pouvez pas tout consommer.

Or, dans une économie monétaire avec un système bancaire qui crée des devises, il y a une élasticité de ce système pour créer les conditions permettant aux entreprises d'investir. La dégradation de la conjoncture économique peut inciter les entreprises à diminuer leurs investissements dans de nouveaux équipements et de nouvelles usines, avec comme conséquence de faire baisser l'ensemble des dépenses. Ainsi, Keynes a proposé une gestion publique du système bancaire afin de rendre réelle cette nature du capital monétaire.

Keynes, comme Marx, voit le capitalisme déboucher sur un effondrement pour des raisons endogènes au système. Ils ont une vision très semblable à propos de l'ontologie de l'économie.

Dans quel sens?

Ils voient le capitalisme avec la même structure. Ainsi, Keynes affirme que vous pouvez définir l'économie capitaliste comme l’existence d'un côté des entreprises qui ont le contrôle des moyens de production et de l'argent et de l’autre les travailleurs qui sont obligés de vendre leur force de travail. C’est présent dans le volume 29 qui précède la Théorie générale. Il a abordé le capitalisme de cette manière, ces informations se trouvent dans les manuscrits qui ont été découverts plus tard.

Les capitalistes ne dépensent pas dans le but de maximiser la production, ils dépensent avec la finalité de maximiser leurs gains, le profit monétaire. Le traitement que Marx et Keynes donnent à la structure du capital sera la clé de la compréhension de l'évolution du capitalisme. Revenant à la question de la crise actuelle, Marx a écrit des pages très importantes que Keynes n’a pas écrites, sur le progrès technique et la dépréciation du capital et du travail.

Marx va alors beaucoup plus loin que Keynes. Même si Keynes sait que le capitalisme a besoin de contrôler la concurrence afin qu’elle ne soit pas dévastatrice. Il s'agit là d'une vision très conservatrice, c’est pourquoi il pense qu'il est possible de conserver un capitalisme fonctionnant plus ou moins à la condition que j'ai décrite à propos de la socialisation de l'investissement, le système d'impôt progressif, l'euthanasie du rentier. Enfin, dernier point, Keynes a défendu besoin d’une coordination des économies nationales et souligne alors le besoin d’un ordre économique mondial.

Il propose la construction d'institutions internationales publiques qui permettent l’ajustement sans traumatisme des taux de change et des monnaies, des déficits et des excédents de la balance des paiements. Cela faciliterait le crédit vers les pays déficitaires en pénalisant les pays excédentaires. Le but de Keynes était d'éviter les ajustements déflationnistes et de maintenir les économies sur la voie du plein emploi.

Plus tard, à Bretton Woods, Keynes a proposé la Clearing Union, une sorte de Banque Centrale des banques centrales. Elle émettrait une monnaie supranationale bancaire, le "bancor", qui serait consacré exclusivement à liquider des positions entre les banques centrales. Le contrôle du capital devrait être «une caractéristique permanente du nouvel ordre mondial».

Pardon de revenir à ma première question, mais comment expliquer l’actualité du plan Keynes dans le contexte de la mondialisation économique, et du rôle du FMI aujourd’hui ?

Le plan Keynes n'a jamais été aussi vrai et actuel, mais sa mise en œuvre n'a jamais été aussi difficile.

Je suis donc curieuse de savoir comment, pourquoi?

Cela aurait une incidence grave, qui a à voir avec le pouvoir politique des nations. Avoir le contrôle des réserves en devises donne certains avantages, comme Lula l’a déclaré au cours de cette rencontre. De Gaulle a également dénoncé ce privilège, exorbitant. Il se méfiait de la puissance américaine, qu’il connaissait très bien. Le contrôle de la réserve monétaire a facilité le développement des entreprises américaines, ainsi que les investissements externes. Les États-Unis n'ont pas de problème avec leur dette publique, contrairement à ce que pensent les Républicains américains. Ils peuvent la refinancer avec une grande facilité, en utilisant les mouvements de capitaux du reste du monde vers les États-Unis. Ce point est important pour comprendre les enjeux de cette crise. Aujourd’hui, avec un taux d'intérêt sur dix ans, un titre du Trésor à dix ans est maintenant à 1,32%, ce qui est très faible. C’est une invitation à la dette afin de dépenser. Mais les Républicains sont maintenant obsédés par la dette.

Mais revenons au plan Keynes ...

Les conditions politiques d'une réforme n’existent pas. Elles ont existé à l’issue de la seconde guerre mondiale où, pour différentes raisons, le système monétaire international était détruit et devait être reconstruit dans sa totalité. Les Etats-Unis sont sortis de la guerre dans les meilleures conditions, avec leurs industries, leurs entreprises et leur appareil productif préservés. Ils avaient l'expérience du «New Deal», ils ont eu cette vision réformiste, ce sont eux qui ont proposé de créer l'ONU, les institutions de Bretton Woods, les organisations multilatérales. Bien sûr, quand il s'est agi de définir ce que seraient la Banque mondiale et le Fond monétaire, ils ont obtenu l’assurance de leur supériorité. Les Etats-Unis resteront au cœur du système. Ils ont été généreux, ils ont aidé à la reconstruction de l'Europe, avec les mécanismes de soutien qu'ils ont créés. Ce geste de générosité n'est pas fortuit à l’heure de la guerre froide menée contre la présence du bloc soviétique. Ici, en Europe, il y a eu une confrontation politique entre les deux conceptions. La construction de l'État-providence en Europe a beaucoup à voir avec la présence de l'Union soviétique, avec la crainte de l'expansionnisme soviétique.

Je pense qu'aujourd'hui toutes les réformes proposées passent par les prémisses annoncés par Keynes et, pour cette raison, il n'a jamais été aussi actuel, car il n'y a pas d'autre moyen de remédier à ce déséquilibre.

Durant ces deux jours ici à Paris, il n’y a eu que Lula et moi-même pour faire émerger cette question, les autres participants n’ont pas abordé la question de la coordination internationale. En effet, l'erreur consiste à supposer que les politiques de compétitivité font parti d’un espace commun qui converge vers un équilibre. La concurrence internationale est génératrice de déséquilibre. Il suffit de regarder la Chine ou l'Allemagne par rapport à l’Europe. La Chine a ouvert son espace territorial à l'investissement étranger, elle a fourni une main d’œuvre bon marché mettant en concurrence, par le prix, des sociétés aux États-Unis et en Europe. À propos, qui est allé en Chine? Les grandes entreprises américaines, européennes et japonaises. Elles ont créé là leur espace de concurrence. Qu'est-il arrivé? Un chômage de plus en plus important tant aux Etats-Unis qu’en Europe. Alors vous avez le phénomène suivant aujourd'hui : le système d'affaires américain va très bien, c'est vrai aussi pour certaines entreprises européennes. Mais l'espace territorial de l'économie, l'espace territorial de la coexistence, où les gens travaillent, habitent, où ils étudient, ont des loisirs, etc., est de plus en plus menacé par des réductions : dans le domaine des droits, des salaires, du niveau de vie, etc.

C’est pour cela que les propositions de Keynes continuent d’être d’actualité ; cependant, elles n'ont jamais été aussi impossibles à mettre en œuvre. Les Etats-Unis ne veulent pas savoir. Maintenant, les Américains vont devoir affronter ces questions. Parce que s’ils gardent ce système monétaire international, ce n'est pas parce que le dollar est faible, le dollar est fort ! Alors que les Chinois vont continuer à thésauriser et au lieu de 3 trillions de dollars de réserves, ils vont ramasser 5 trillions! Cela est mauvais pour le commerce international et au même temps est très grave parce que les Chinois vont en quelque sorte exercer ce pouvoir, comme le Brésil, qui dispose désormais d'une réserve de 370 milliards de dollars et cette réserve va continuer d’augmenter.

Que pensez-vous de la proposition des deux présidents du Brésil et de la France sur la mise en place d'un Conseil de sécurité économique et sociale, à l'instar du Conseil de sécurité des Nations Unies (ONU). Il ya déjà le Conseil économique et social des Nations Unies, cependant, il n'a pas de grands pouvoirs ... Il semble que ni Lula, ni Jospin n'aient montré beaucoup d'enthousiasme ...

Je pense que Lula est en accord avec les résolutions du G20 mais aucune n'a été mise en œuvre. Les Etats-Unis sont passés de 40% de la production mondiale à un peu plus de 20% aujourd’hui. L'Union européenne a également perdu du terrain avec la montée des pays émergents. Il faut donc reposer la question de la réforme du système monétaire. Par exemple, le Brésil est en train déjà d’organiser la création d'un fond de stabilité pour l’Amérique Latine. D’autres fonds régionaux vont émerger. Le Brésil, avec le « pré-sel » (nouvelles ressources pétrolières, ndlr), aura un fond souverain et c'est une arme incroyable pour ce pays s’il est bien utilisé. Toutefois, cela ne résoudra pas le problème du déséquilibre, ni de l'emploi. L'idée, par exemple, du président Obama de déclarer que les Etats-Unis devront relocaliser les entreprises américaines en renforçant leur robotique obéit à cette logique.

Alors, quelle pourrait être cette nouvelle gouvernance mondiale?

Eh bien, la nouvelle gouvernance mondiale devra aller dans la direction de Keynes. Il est nécessaire de restreindre quelque peu cette compétition, on doit établir d’autres règles pour le commerce international, une meilleure coordination du commerce qui ne peut pas être atteinte avec les règles actuelles de l'Organisation Mondiale du Commerce (OMC).

Ces règles stipulent le libre-échange et cela n'est pas possible: il n'y a pas de compétition entre les pays mais entre les entreprises. Si vous acceptez ces règles, vous devez accepter les mouvements des entreprises à l’extérieur. L'abandon de l'économie territoriale laisse la place aux conflits dans le territoire. C'est la logique abstraite de l'économie qui est le problème du capitalisme. Considéré sous un certain angle, il est suffisant, mais comment expliquer qu'il y a une abondance de capacité de production pour satisfaire les besoins fondamentaux de la population, et à côté une incapacité à générer l’égalité? Celle-ci ne peut venir que de l'intervention publique.

Honnêtement, j'ai été très choqué par les propositions du gouvernement socialiste français, propositions franchement insuffisantes pour répondre à la gravité de la situation actuelle et à venir. Adopter des politiques de compétitivité et d'austérité est inefficace et va sacrifier de nouveau la population.

Il ya une certaine contradiction entre le discours de la compétitivité et la création de la Banque publique d'investissement, qui n'a toujours pas vu le jour ...

L'idée d'avoir une banque de développement comme au Brésil est très bonne. BNDS est aujourd'hui la plus grande du monde. Peut-être est-ce la meilleure réponse à la crise territoriale que vit actuellement la France ...

La présidente Dilma est apparue comme un défenseur acharné de l'Union européenne et de l’Euro en disant que sa création était la plus grande construction politique mondiale. Toutefois, pour les citoyens français, l'Europe politique n'a pas encore été construite. Ils ont voté non au traité de Lisbonne... Quelles sont vos suggestions pour la sortie de la crise européenne? Et pourquoi le renforcement de l'Union européenne est si important pour le Brésil?

Je pense que l’Allemagne pourrait conduire la ré-articulation et le réarrangement politique de l'Europe, mais elle ne le fait pas, parce que ce pays marche dans une direction opposée à celle des autres pays, et la France est dans une position légèrement subordonnée. L’Allemagne est en train de jouer selon ses propres intérêts. Son attitude est très différente de ce que les Etats-Unis ont fait après-guerre. Aujourd'hui, il ya une résistance en Allemagne à rompre avec les politiques d'austérité en Europe.

Donc, je pense que l'Union européenne pourrait être reconstruite si elle se donnait un peu plus de liberté, et une plus grande unité, par exemple si elle adoptait un mécanisme de compensation fiscale. Il est absurde que ces pays aient des déficits avec une monnaie commune. Il faut une coordination au sein de l'Euro qui intègre différentes stratégies.

L'effondrement de la confiance ne peut pas être géré sans la centralisation des décisions de l'autorité monétaire chargé de veiller à la salubrité des relations entre les banques et donc la “ normalité ” des crédits, des prêts. Vous m'excuserez mais il s'agit d'une stupidité incroyable. Comment penser qu'une monnaie commune puisse fonctionner de cette façon ? Je vois cela dans le court et moyen terme avec beaucoup de pessimisme.

Il est probable que la crise n’aurait pas atteint de tels sommets si les autorités européennes avaient accepté l'inévitabilité d'une restructuration ordonnée de la dette et du contrôle public du système bancaire. Elles auraient ainsi atténué les difficultés de la récession en bloquant la progression contagieuse de la crise financière. Il s'agit d'un cas de psychiatrie politique: l’option mesquine de faire petit et lentement, trop peu, trop tard, est devenue une sorte de réponse trop écrasante pour toujours.