Franceinfo a interrogé Grégory Dorcel, directeur général de la société de production Marc Dorcel, spécialisée dans les films X, et Ovidie, documentariste et réalisatrice de longs-métrages pornographiques.

"La pornographie a franchi la porte des établissements scolaires. Nous ne pouvons ignorer ce genre, qui a fait de la femme un objet d’humiliation", a tweeté Emmanuel Macron, samedi 25 novembre, journée mondiale de l'élimination de la violence faite aux femmes. En pointant du doigt cette industrie, bouleversée ces dernières années par les "tubes", ces plateformes gratuites de diffusion de contenus pornographiques, piratés ou non, le président de la République a réveillé le débat autour de l'image des femmes dans le X et de l'accès des mineurs à la pornographie en ligne.

Franceinfo a choisi d'interroger Ovidie, réalisatrice de films X et de documentaires sur la pornographie (Rhabillage, A quoi rêvent les jeunes filles ?, Pornocracy…) et Grégory Dorcel, directeur général de la société Marc Dorcel, qui produit et distribue des contenus pornographiques.

franceinfo : Samedi dernier, sur Twitter, Emmanuel Macron a écrit : "La pornographie a franchi la porte des établissements scolaires. Nous ne pouvons ignorer ce genre, qui a fait de la femme un objet d’humiliation". Que vous évoque cette déclaration ?

Ovidie : Il y a ici une idée vraie et une discutable. Oui, la pornographie aujourd'hui est accessible à n’importe quel gamin, jusque dans la cour des collèges : 70% des contenus vus par des mineurs passent par le mobile. Il suffit de taper "sexe gratuit" dans un navigateur et on tombe directement sur une page pornographique, en un seul clic, pas quinze. Les filtres parentaux sont inefficaces, car les parents n'y comprennent rien, et ils sont difficiles à imposer aux portables des ados. La deuxième partie de la déclaration d’Emmanuel Macron, c'est une généralité, une posture morale classique, qu’on entend depuis les années 1970. Il y a bien sûr des représentations pornographiques qui peuvent être humiliantes pour les femmes, mais il y aussi plein de pornos qui peuvent être réalisés dans une perspective féministe. Et puis, il y a des pornos pas féministes du tout, mais pas bien méchants non plus.

Grégory Dorcel : La notion la plus importante est évidemment la protection des mineurs. Nous nous sommes toujours battus pour que les adultes qui le souhaitent, en France, puissent accéder tout à fait librement à la pornographie. Mais nous savons que pour que ce droit existe, il faut pouvoir assurer un équilibre dans la société, à savoir "pas de diffusion de pornographie aux mineurs". C'est la loi en France, c'est dans le Code pénal. J'encours trois ans de prison et des dizaines de milliers d'euros d'amende si ma société s'amuse à rendre des films X accessibles aux mineurs. Ensuite, pour ce qui est du discours moralisateur sur l’humiliation des femmes, on est un peu habitués à ça.

La pornographie a toujours servi d'épouvantail. Pour un président moderne, c'est juste un propos un peu daté.Grégory Dorcelà franceinfo

Ovidie : La déclaration d’Emmanuel Macron me rappelle celles de plein d’autres avant lui. Jeannette Bougrab, ancienne secrétaire d’Etat à la Jeunesse, avait proposé de taxer, par exemple, les premières pages des sites porno. Cela traduit une méconnaissance totale des modes de consommation. Parce que cela revenait à taper à la porte des huit ou dix sociétés de production françaises qui existent encore et qui représentent peut-être 0,01% de la consommation des ados. Ségolène Royal avait tenu le même genre de discours sur l’avilissement de la femme. Mais au final, il ne s'est jamais rien passé.

Grégory Dorcel : Je suis quand même content d’entendre Emmanuel Macron aller dans ce sens, car ça fait plusieurs années qu'on essaie de frapper aux portes de tous les gouvernements, en travaillant avec des associations de protection de l’enfance. La situation est devenue intolérable pour nous. Sur un plan moral, d’abord : on ne fait pas ce métier pour que des enfants se retrouvent inondés de millions d’images pornographiques. D'autre part, il y a des raisons économiques. On veut protéger notre industrie, légale, face à des acteurs nouveaux qui ont saisi des brèches, pour gagner des centaines de millions illégalement.

Interrogé par franceinfo, l’acteur X Manuel Ferrara a déclaré : "On ne fait pas des films éducatifs, on fait du divertissement". Pourtant, certains des contenus produits légalement sont devenus accessibles à des enfants de plus en plus jeunes. N'y a-t-il pas tout de même une responsabilité des producteurs de X ?

Grégory Dorcel : On pourrait peut-être produire du porno sans sexe ? Je ne suis pas sûr que ça règle le problème. Plus sérieusement, le porno, c’est un divertissement masturbatoire pour les adultes. Il est là pour servir l'excitation des hommes, des femmes, des couples. Comme le film comique est là pour faire rire. Des associations nous demandent souvent de participer à des programmes d’éducation, mais ce n'est pas à un producteur de films pornographiques d'éduquer les enfants.

Ovidie : Tout le monde est d'accord pour dire que le porno n’a pas vocation à faire l'éducation sexuelle des enfants. Mais il ne faut pas oublier que les images, comme celles de la publicité, du cinéma, des émissions de télé, ont forcément une influence sur nous.

C’est pour ça que je préfère les films tournés avec des acteurs qui portent des préservatifs, parce que je considère que plus on voit des préservatifs à l’écran et plus on est enclin à en porter.Ovidieà franceinfo

C’est aussi pour ça que je m’oppose à certains films, qui ne sont pas censés être disponibles en France. Aux Etats-Unis, il y a des mises en scène de viols, des scènes de violence où des femmes sont balancées contre les meubles, sans compter des scènes d’inceste. Moi, ces images-là me heurtent, parce qu’elles vont au-delà du fantasme.

Grégory Dorcel : Si la question est "est-ce qu’on a une responsabilité éditoriale ?", la réponse est oui, à 200%. C'est l'objet de notre combat contre les "tubes" et tous les sites qui diffusent du porno en streaming gratuit.

Cette violence dont vous parlez est-elle inhérente à la pornographie, ou plutôt récente ?

Ovidie : Il faut comprendre que la violence dans le porno est assez récente. Depuis que cette industrie est en crise, à cause du piratage notamment, il y a eu un vent de panique. Certaines sociétés qui ont survécu ont eu l'illusion que le seul moyen de tenir, c'était la surenchère, le porno trash et violent. C'est idiot, parce que les seuls à survivre dans cette économie, parmi les acteurs légaux, sont ceux qui proposent du contenu haut de gamme ou éthique. Le milieu de la pornographie alternative, par exemple, est en plein essor.

Grégory Dorcel : En France, nous avons d’ailleurs fixé de nombreuses limites éditoriales : pas de contrainte, pas d’humiliation, pas d’atteinte aux personnes, pas de violence. Nous avons donc une production assez normée, des contenus fantasmatiques qui correspondent aux attentes très normales des consommateurs, qui évoluent dans le temps.

Ovidie : Un exemple a fait de la France une exception dans le paysage pornographique. Pendant très longtemps, la case de Canal+, le samedi soir, a beaucoup compté dans l’économie. Et donc, la charte de Canal+ a servi de garde-fou à l’ensemble de la production française. Cela a donné lieu à une forme d’exception, sur la question du préservatif par exemple. La France est, depuis, l'un des rares pays où l'on a produit des films intégralement avec des préservatifs.

Mais ces limites éditoriales explosent avec l’arrivée des "tubes", ces plateformes de diffusion en streaming gratuit, de contenus pornographiques, parfois piratés... Quand Emmanuel Macron parle du "genre" pornographique, il semble parler des contenus légaux et illégaux. Au risque d’interdire totalement la pornographie ?

Ovidie : Quand la diffusion est organisée dans un cadre défini, il y a moins de risque de dégénérer, d'aller vers des représentations violentes, de diffuser des images qui peuvent heurter ou humilier. D'où la nécessité de ne pas rester dans un no man's land.

Ce qui me fait peur, quand j'entends des discours sur "le porno" comme si c'était un tout homogène, c'est qu'à un moment, des autorités vont finir par taper dessus sans distinction.Ovidieà franceinfo

Or, les pays qui interdisent totalement la pornographie sont rarement des pays très démocratiques, qui respectent les droits humains et la liberté d’expression. Et l'interdiction totale n'amène que la marginalité et donc la criminalité. Si on commence à laisser la pornographie aux mains de la criminalité, on risque de trouver des productions avec des mineurs, des filles qui n’auront pas forcément conscience de ce dans quoi elles tournent.

Qu'est-ce qui peut être fait aujourd’hui pour limiter réellement l'accès des mineurs à la pornographie ? Comment contrôler ces "tubes" ?

Grégory Dorcel : Si on avait la volonté politique de le faire, en 48 heures la majorité des sites qui contreviennent au droit pénal français pourraient être bloqués. Il faut savoir que les dix plus gros tubes accessibles de France engrangent chacun deux fois plus d'audience qu'un site comme Dailymotion. En bloquant quelques sites, on peut régler 90% du problème. C’est vraisemblablement la seule solution, puisque les organisations qui sont derrière ces sites ne sont pas toujours bien identifiées et sont hébergées dans des paradis fiscaux. Ils sont donc inatteignables par la justice et les forces de l'ordre. Chercher à les faire fermer et les poursuivre est illusoire. On peut s'occuper de faire appliquer le Code pénal.

Vous parlez de "volonté politique". Comment expliquez-vous que les solutions que vous proposez ne soient pas déjà mises en œuvre ?

Grégory Dorcel : On se rend compte qu'il y a un écart entre le politique et la réalité de ce qu'est le web. Et donc, ne maîtrisant pas ces questions, les politiques se rangent plutôt du côté de l’absence totale de régulation sur internet. C'est la position dominante au niveau européen. Les politiques ont très peur de remettre en cause cette neutralité du net, par peur de perdre un électorat jeune. Les fournisseurs d’accès à internet (FAI) sont concernés aussi. Ils se rendent bien compte que tous les gamins de France ont accès à des contenus pornographiques grâce à leurs services. Les FAI se disent "si aujourd’hui on accepte de bloquer des sites pornographiques, demain on peut nous demander de bloquer n’importe quoi". Donc par principe, les FAI refusent de bloquer quoi que ce soit. On nous répond aussi que ce n'est pas la solution, parce qu'un autre site peut renaître le lendemain. Mais vu l'audience colossale des sites dont on parle, qui sont des vraies marques, le temps de remonter un site qui atteigne les mêmes performances, on sera passé d'un phénomène énorme et majoritaire à un phénomène anecdotique.

Ovidie : Il y a des solutions concrètes, pour peu qu'il y ait une volonté de s'entourer de gens qui connaissent le sujet, pas seulement de personnes qui disent "le porno, c’est pas bien". Pour le moment, tout le monde se permet d'avoir un avis très vague, avec très peu de références. C’est terrible, parce que la pornographie compte dans le paysage numérique. On ne peut pas faire semblant de ne pas le voir. Mais il faut s'y intéresser sans le filtre de la panique morale, qui empêche d’être pragmatique.

Le risque, c'est que ça se termine par quelques maigres interventions dans les collèges, avec des associations qui seront là pour dire "le porno c’est pas la réalité".Ovidieà franceinfo

Grégory Dorcel : Ce qui ne serait pas un mal, mais ça ne peut pas être envisagé comme LA solution.

Ovidie : C’est toujours bien, mais la plupart des établissements scolaires ont déjà l'obligation de prévoir des heures d'éducation à la sexualité. Je suis allée voir sur Eduscol, le portail de ressources pour les enseignants, et c'est le flou total sur ces questions. Par exemple, il est précisé qu'un intervenant extérieur doit participer à l'animation des séances, sans dire qui précisément, donc ça peut être aussi bien le planning familial qu'une association catholique intégriste. Et quand bien même ce serait bien fait, deux heures en classe de quatrième et deux heures en seconde, ça ne peut pas rivaliser avec des millions d'heures de vidéos en accès libre sur les sites de streaming. Quelques heures ne font pas le poids face à l'ensemble de notre environnement culturel, dont la pornographie fait partie.

A quoi ressemblerait un dispositif de protection suffisant, selon vous ?

Grégory Dorcel : Il y a des mesures très pragmatiques à prendre. Au Royaume-Uni, il y a un système de "opt-in", qui oblige les clients des FAI à dire explicitement qu'il souhaitent pouvoir visionner des contenus porno. Par défaut, l'accès est restreint. Demander des coordonnées de carte bancaire de paiement, par exemple, peut aussi être efficace. Le Royaume-Uni se réserve également le droit de retirer aux sites les agréments qui leur permettent de recevoir des paiements par carte bancaire, ce qui est un gros coup au portefeuille pour des organisations qui brassent des milliards d"euros. Et puis, il y a un système de vérification des identités. Mais on ne peut faire appliquer ce type de mesures à des sites qui sont inatteignables par notre justice sans faire pression par le blocage, même temporaire.

Ovidie : La situation au Royaume-Uni n'est pas non plus idyllique, car c'est MindGeek, la société qui édite les plus gros "tubes", qui vérifie les identités des utilisateurs, avec la possibilité de construire une base de données des consommateurs et de leurs habitudes. La carte bleue, c’est encore ce qui reste le plus efficace. On peut me répondre qu’un gamin peut voler la carte bleue de ses parents, mais c'est une autre démarche, transgressive, ce n’est plus simplement un gamin qui tombe par hasard sur du porno.

Est-ce que c'est au CSA, comme le propose Emmanuel Macron, de réguler les contenus sur internet ?

Grégory Dorcel : Je suis assez surpris que la présidence évoque le CSA, mais c'est le système qu'on défend, car l'une de ses missions est de protéger le jeune public. Jusqu'alors, la diffusion de contenus pornographiques se faisait par la télévision, la VOD, de façon tout à fait encadrée par le CSA.

C'est assez anachronique de voir que pour la télévision, il y a toujours des règles très strictes, mais que via les mêmes box, arrive le flux internet qui donne accès à n’importe quoi, sans aucun contrôle.Grégory Dorcelà franceinfo

Néanmoins, que ce soit le CSA ou une nouvelle administration, peu importe, il faut juste que les choses avancent concrètement. Si on doit attendre une nouvelle loi, ça veut dire qu'il faut encore patienter au moins deux ans et demi, alors que des lois existantes comme Loppsi 2 ont un dispositif bien rodé, pour les sites pédophiles, par exemple. Une administration de tutelle est mandatée par l’Etat. Elle peut être saisie par des associations, elle enquête, établit si les sites sont contrevenants ou pas, elle les met en demeure de se mettre en régularité avec le Code pénal français et, s’ils ne le font pas, elle fait exécuter le blocage momentané du site. Le tout est vérifié par la Cnil, qui s'assure que les mesures sont justifiées. Je comprends que ça ne soit pas du goût de tout le monde, mais c'est l'option la plus pragmatique proposée jusque-là.