"Mój kryzys kościelny to utracone zaufanie do instytucji, która przez wiele lat budziła we mnie ogromne nadzieje. To nie jest kryzys wiary, ale instytucjonalnych form religii, które cywilizacyjne się wyczerpały"

"To, co w papieżu Polaku było najmniej sympatyczne, to jego teologiczny konserwatyzm. Mam też mu za złe praktykowanie pewnego rodzaju feudalizmu połączonego z otaczaniem się kardynałami z mroczną przeszłością"

"Ostatnie lata utwierdziły mnie, że Kościół katolicki w Polsce idzie w stronę upolitycznienia, zamknięcia i stygmatyzacji, nie jest tą instytucją, z którą chciałbym być identyfikowany. To skamielina, która musi umrzeć, by coś nowego się wydarzyło"

"Jeżeli chcemy uratować Polskę jako społeczeństwo otwarte, demokratyczne, pluralistyczne, to musimy powiedzieć »nie« Kościołowi, który idzie w zupełnie innym kierunku"

26 lutego br. ukazała się książka, wywiad rzeka Artura Nowaka z prof. Stanisławem Obirkiem pt. "Wąska ścieżka. Dlaczego odszedłem z Kościoła”

Szymon Piegza, Onet: Dlaczego odszedł pan z Kościoła?

Prof. Stanisław Obirek: To trudne pytanie...

I skomplikowana odpowiedź?

Właśnie podstawowa trudność polega na tym, że nie mam gotowej jednoznacznej i krótkiej odpowiedzi. W moim przypadku trzeba mówić o całym procesie odchodzenia i ta książka jest postawieniem "kropki nad i”.

Odejście od kapłaństwa w 2005 r. dotyczyło odejścia od struktur kościelnych, ale to nie oznaczało jeszcze wtedy odejścia od Kościoła. Myślałem, że te związki pozostaną jakoś ukształtowane, jak to było w przypadków moich przyjaciół, również byłych jezuitów.

U mnie jednak tak się nie stało z jednego podstawowego powodu: formalne odchodzenie z zakonu było uwarunkowane ankietą, w której należało odpowiedzieć na kilkadziesiąt pytań. Wypełniłem ją zgodnie z sumieniem, przesłałem ankietę do kurii prowincjalnej i otrzymałem od socjusza, czyli pomocnika prowincjała odpowiedź, że moje odpowiedzi są aroganckie i nie licują z godnością ojca generała zakonu jezuitów i Ojca Świętego, którzy byli jej adresatami.

Foto: Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta

Aroganckie?

W domyśle była ukryta sugestia, że moja wersja jest nieprawdziwa. Chodziło głównie o to, że napisałem w tej ankiecie, zgodnie z prawdą, że ponad 20 lat temu wstępowałem do zakonu z pełną świadomością, dojrzałością i przemyśleniem tej decyzji i teraz, po długich latach namysłu, doszedłem do wniosku, że dalsze pozostawanie w nim nie ma sensu. To się nie spodobało. Pewnie lepiej by było, gdybym odpowiedział, że się załamałem, że miałem jakiś kryzys albo że moja decyzja była pochopna i nieprzemyślana.

Uznałem wtedy, że instytucja, która domaga się wręcz stalinowskiego pokajania, nie jest dla mnie partnerem i odpisałem, by natychmiast odesłano mi wszystkie papiery, ponieważ niniejszym kończę formalne kontakty z zakonem. Tak w moim przypadku wyglądało prawne zerwanie kontaktu z instytucją, która nie potraktowała mnie w sposób partnerski, a dawała jasno do zrozumienia, że byłoby lepiej, gdybym przyznał się do niepopełnionych win. Było to dla mnie ogromnym rozczarowaniem.

Późniejsze lata tylko utwierdziły mnie, że instytucja, która w Polsce wyraźnie idzie w stronę upolitycznienia, zamknięcia i stygmatyzacji, nie jest tą, z którą chciałbym być identyfikowany czy mieć z nią cokolwiek wspólnego.

"To nie był kryzys mojej wiary"

Może jednak socjusz miał rację: miał pan kryzys, który był załamaniem wiary nie w Boga, ale w ludzi, w zakon, w głowę Kościoła katolickiego — papieża?

Przede wszystkim trzeba poczynić istotne rozróżnienie, że instytucja kościelna, jaką jest zakon, nie jest tożsama z wiarą ani tym bardziej z Bogiem. To pewne zewnętrzne formy wyrażania swojej wiary, ale one jej absolutnie nie wyczerpują. Mój kryzys kościelny to utracone zaufanie do instytucji, która przez wiele lat budziła we mnie ogromne nadzieje. Wierzyłem, że będąc jej członkiem, będę w stanie, w polskich warunkach, łączyć modernizację społeczeństwa i samego Kościoła.

Pewnym paradoksem jest to, że mniej więcej w połowie mojej zakonnej drogi, gdy Polska przeszła transformację polityczną, Kościół katolicki coraz mniej odpowiadał tym nadziejom, które łączyłem z nim, kiedy do niego wstępowałem w 1976 r.

Był to więc zdecydowanie kryzys instytucjonalny wynikający z braku zaufania do konkretnych ludzi. To przekładało się na nieustające napięcia mające swoje podłoże w tym, jak ja wyobrażałem sobie bycie duchownym na przełomie wieków, a jak realizowali tę ideę moi przełożeni, w tym papież Jan Paweł II. W końcu doszedłem do wniosku, że nie był to już mój dom i dlatego się rozeszliśmy. To jednak na pewno nie był kryzys mojej wiary.

Jednak samo odchodzenie jest procesem, tak też było w pana przypadku. Czy pamięta pan, kiedy i od czego się zaczęło?

Ten punkt akurat jestem w stanie dokładnie określić. Wiązało się to z bardzo konkretnymi tekstami, instrukcjami, które wydawała Kongregacja Nauki Wiary wobec teologów, których bardzo ceniłem za ich duchową propozycję przeżywania religii. Myślę tutaj przede wszystkim o dwóch jezuitach Anthonym de Mello i Jacquesie Dupuis. Te dwie bliskie mi duchowo i ideowo osoby znalazły się na indeksie, ich dzieła trafiły na listę ksiąg zakazanych, a oni sami byli bardzo krytykowani. To nie była merytoryczna dyskusja z kard. Ratzingerem, który stał wtedy na czele Kongregacji, tylko inkwizycyjne metody zmierzające do upokorzenia konkretnego człowieka.

To wszystko zakończyło się ogłoszeniem w 2000 r. deklaracji "Dominus lesus”, która była skierowana w teologów pluralistów, czyli tych, którzy zdaniem Ratzingera i Wojtyły relatywizowali jedyność zbawienia w Jezusie Chrystusie. To "polowanie na czarownice” było dla mnie poważnym ostrzeżeniem, że katolicyzm, mimo Soboru Watykańskiego II, idzie w kierunku restauracji, fundamentalizacji i powrotu do ekskluzywizmu religijnego sprzed soboru.

Ja nie widziałem dla siebie miejsca w takim Kościele.

Już wtedy pojawiły się myśli o wystąpieniu z zakonu?

Tak. Potrzebowałem jednak kolejnych pięciu lat, by zdać sobie sprawę, że to nie jest intuicja, ale fakt. Ten katolicyzm przestał być sposobem przeżywania mojej wiary, mojej religijności, stąd decyzja w 2005 r., która była kroplą, która przeważyła czarę goryczy instytucji, która absolutnie tępiła myśl ludzi, z którymi nie zgadzał się główny teolog papieski kard. Ratzinger.

Trzeba podkreślić, że Jan Paweł II bezgranicznie mu ufał, ponieważ sam nie wypracował żadnej oryginalnej myśli teologicznej. Od razu chcę jednak dodać, że niektóre jego gesty miały prorocki lub wręcz rewolucyjny charakter, by wspomnieć tylko wizyty w synagogach i meczetach. Tego nie robił żaden papież przed Karolem Wojtyłą.

Jakieś aspekty pontyfikatu papieża Wojtyły ocenia pan pozytywnie?

Tak, ale prawdziwa wielkość Jana Pawła II w Polsce jest absolutnie pominięta. Ta polega zaś na jego słowiańskim dziedzictwie, które umożliwiło poszerzenie spectrum zagadnień poruszanych przez głowę Kościoła katolickiego. Tutaj należy wymienić dwa dokumenty o absolutnie fundamentalnym znaczeniu: Encyklikę "Slavorum Apostoli”, w której Jan Paweł II przypomniał rolę Cyryla i Metodego w chrystianizacji całej słowiańszczyzny, i list apostolski "Orientalne Lumen”, w którym dowartościował wkład wschodniego chrześcijaństwa.

Foto: Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta

Przede wszystkim nastąpiło dowartościowanie dialogu chrześcijańsko-żydowskiego. Widać było gołym okiem, że Jan Paweł II kochał judaizm i Żydów. Gdziekolwiek się pojawił, mówił o ich cierpieniu, o Holokauście, osobiście przyjaźnił się z Żydami, mówił o nich jako o starszych braciach w wierze. Jako pierwszy papież wszedł do synagogi i wielokrotnie później powtarzał ten gest. Włożył modlitwę "Jak pobożny Żyd” do Ściany Płaczu w Jerozolimie z przeprosinami za chrześcijański grzech antysemityzmu.

Zaniedbania Wojtyły nie umniejszają jego wielkości. Brakuje mi jednak w Polsce normalnej rozmowy o blaskach i cieniach tego pontyfikatu. Jak się okazało, ja nie byłem w swoich rozważaniach osamotniony, choć byłem pierwszy, który o odejściu z Kościoła mówił otwarcie i bez poczucia winy.

Kilka lat później odeszło wiele osób od katolicyzmu, np. Tomasz Węcławski, Tadeusz Bartoś, więc czułem, że znalazłem się w bardzo dobrym towarzystwie. Znam sporo byłych księży, ale nie spotkałem nikogo, kto by żałował decyzji o odejściu. Wręcz przeciwnie, wszyscy są przekonani, że to była najważniejsza i najlepsza decyzja w ich życiu. Ja w każdym razie na pewno tak właśnie uważam.

Uważa pan, że to Jan Paweł II odpowiedzialny jest za to, że mierni teologowie nadawali wtedy ton dyskursu, a ci bardziej otwarci znaleźli się na obrzeżach? Nie można było jednak zagryźć zęby i przeczekać tego okresu?

Każdy reaguje w takich sytuacjach inaczej... Jest wiele osób, które uważają, że mogą zmieniać Kościół od wewnątrz, jest wielu księży, którzy nadal księżują i i ja to szanuję. Nie twierdzę absolutnie, że moja droga jest tą jedyną. Wstępując do zakonu wbrew opinii środowiska czy rodziny, miałem pewne racje. W zasadzie, co paradoksalne, miałem wtedy prawie te same racje, które skłoniły mnie do jego opuszczenia.

To znaczy?

W latach 70. Kościół krakowski, środowiska "Znaku”, "Tygodnika Powszechnego”, Opactwa Benedyktynów w Tyńcu, jezuitów jawiły się jako bardzo ciekawa alternatywa dla młodego człowieka, który wychowywany był w pegeerowskiej wsi, w katolickiej rodzinie. Wtedy wydawało mi się, że Kościół jest jakąś alternatywą dla czasów późnego Gierka i się nie myliłem. Lata 70. i 80. to czas kolorowego, otwartego katolicyzmu, czas odkrywania Boga w spotkaniu z innym człowiekiem, ale też w literaturze i sztuce.

Niestety już w latach 90. zobaczyłem, że ten sam Kościół rezygnuje z barwności i idzie w przeciwnym kierunku. W polskiej kulturze wtedy jaśniała gwiazda Jana Błońskiego, który potrafił wskazywać obecność sacrum w twórczości takich pisarzy jak Marcel Proust, Witold Gombrowicz, Stanisław Ignacy Witkiewicz, Stanisław Lem, a nawet Sławomir Mrożek. To mnie fascynowało. Podobne myślenie znajdywałem u jezuitów.

"Jan Paweł II od samego początku miał autorytarny styl"

Jednym z głównych odpowiedzialnych za te zmiany był, pana zdaniem, papież Jan Paweł II.

Owszem, papież w katolicyzmie zawsze odkrywa niezwykle istotną rolę. Przypomnijmy, że na początku lat 60. papież Jan XXIII zwołał Sobór Watykański II, do którego dopuścił wszystkich teologów, którzy byli przez jego poprzednika Piusa XII odsunięci od głosu.

Na te spotkania zapraszane były osoby świeckie, konsultowane w różnych sprawach były kobiety, bardzo ważnym składnikiem Kościoła była wtedy teologia wyzwolenia, czyli przypomnienie o początkach, naukach Jezusa Chrystusa, o dialogu z innymi kulturami i religiami. Właśnie te spotkania dały początek okresowi, który nazywany był później "wiosną Kościoła”.

Pozytywny ferment w Kościele katolickim trwał od końca lat 60. i wydawało się, że kiedy papieżem został Karol Wojtyła ze swoim bogatym doświadczeniem dialogu ze światem kultury, literatury i filozofii, to będzie on idealnym wyborem na czasy, gdy tak wiele się dzieje i zmienia. Po kilku latach rzeczywistego otwarcia, ważnych gestów, jak wejście do synagogi, wejście do meczetu w Damaszku czy spotkania modlitewne z przedstawicielami różnych religii w Asyżu, okazało się, że Kościół zmierza w inną stronę.

W stronę Kościoła zamkniętego?

Może nasi czytelnicy będą rozczarowani, że Jan Paweł II od samego początku miał autorytarny styl, ale fakty są nieubłagane. Na zewnątrz może wydawać się, że pontyfikat Jana Pawła II był bardzo otwarty, ale ja byłem wtedy w środku i obserwowałem to od kuchni.

To był czas, kiedy my, jezuici, zaczęliśmy się spotykać z murem. To wywoływało pewien dysonans poznawczy: oto papież, który dał się poznać jako człowiek otwarty wewnątrz instytucji wprowadzał rządy twardej ręki. Otaczał się nie tylko miernymi teologami, ale stworzył pewien rodzaj dworskiej teologii. Nie ma w humanistyce niczego gorszego, jak uzależnienie awansu od łaskawości pozamerytorycznych.

Jeśli coś mam za złe Janowi Pawłowi II, to właśnie rodzaj pewnego feudalizmu połączonego z otaczaniem się kardynałami z mroczną przeszłością, o czym dziś już doskonale wiemy. Myślę przede wszystkim o kard. Theodore McCarricku czy Macielu Degollado, którzy byli po prostu przestępcami. Papież, który wiedział o tym, co się dzieje w Kościele, który zdawał sobie sprawę z kryzysu pedofilii, jednocześnie nie potrafił uderzyć się w pierś i przyznać, że instytucja, którą kierował, zawiodła. Czekam cały czas, że papież Franciszek nadrobi zaległości swoich poprzedników, bo ta krzywda woła do niego.

Z drugiej strony najbliżsi współpracownicy Wojtyły, jak choćby kardynał Dziwisz, do tej pory z uporem maniaka powtarzają, że to pomówienia i Jan Paweł II o niczym takim nie wiedział.

Doszliśmy do punktu, że już nie wystarczy przerzucać się argumentami, ale trzeba wsłuchać się w świadectwa tamtego czasu. Dla mnie kardynał Dziwisz nie jest partnerem do rozmowy na ten temat. Jego narrację doskonale znamy i wiemy, że ona jest podważana przez wielu świadków. Niestety papież Polak był na to ślepy i to kładzie cień na jego długim pontyfikacie. Nie można o tym zapominać.

Tych cieni jest więcej, o czym mówi pan w rozmowie z Arturem Nowakiem w książce "Wąska ścieżka”. Stwierdza pan również, że Jana Pawła II można by określić jednym słowem "paradoks”. Dlaczego?

Napisałem kiedyś esej o Janie Pawle II jako człowieku o wielu twarzach. Myślę, że to wynikało z jego wychowania, dzieciństwa, wojny, okresu powojennego - to wszystko niewątpliwie go ukształtowało. Również fakt, że przez wiele lat później był u boku kardynała Stefana Wyszyńskiego. Myślę, że było między nimi takie porozumienie, że Wojtyła był tym uczącym teologii, etyki i piszącym strasznie grube, a jednak mało zrozumiałe książki, natomiast od konfrontacji z reżimem komunistycznym był Wyszyński.

Ciekawe, że kiedy Wojtyła został papieżem i wyszedł z cienia Wyszyńskiego, to przejął od niego strategię rządzenia Kościołem, czyli podporządkowanie sobie całego episkopatu. W końcu to Prymas Tysiąclecia przez prawie 40 lat wyznaczał sposoby bycia katolikiem w Polsce. Wydaje się, że ten zachwyt dla skuteczności autorytarnej strategii sprawił, że, świadomie lub nie, Jan Paweł II był właśnie takim drugim Wyszyńskim.

W czym się to przejawiało?

To Karol Wojtyła uznał ogłoszony na Soborze Watykańskim I dogmat o nieomylności papieskiej za bardzo skuteczne narzędzie rządzenia. Nigdy wcześniej reguła "Roma locuta causa finita” nie miała tej mocy rażenia, jak za czasów długiego pontyfikatu polskiego papieża. Zwłaszcza po nieudanym zamachu na niego 13 maja 1981 roku potraktował to jako opatrznościowe uratowanie przez Matkę Bożą i uznał, że ma jakieś niemalże mistyczne zadanie do spełnienia.

To on znajdując się w Watykanie, uświadomił sobie, że oto od niego zależy przyszłość Kościoła. Z kimś takim bardzo trudno dyskutować o alternatywnych rozwiązaniach, gdyż mistyk zawsze jest bardzo bliski religijnego fundamentalisty.

Dzisiaj patrzymy na to z pewnego dystansu, ale wtedy pojawił się ktoś, kto absolutnie nie miał zrozumienia dla złożoności kontekstów kulturowych, dla pluralizmu religijnego. To rodziło coraz większe napięcia. Na pewno lata spędzone w PRL-u i Kościele, który był ciągle kontrolowany, narzucił mu widzenie ludzi o odmiennym zdaniu nie jako partnerów, ale przeciwników. Z tej czarno-białej logiki Karol Wojtyła nigdy się nie wyzwolił. Również dlatego, że otaczał się takimi ludźmi, jak choćby konfrontacyjna organizacja Opus Dei, a nie np. jezuitami, którzy w zasadzie byli marginalizowani.

Może byliście dla niego po prostu za bardzo liberalni, zbyt postępowi?

To, co w papieżu Polaku było najmniej sympatyczne, to jego teologiczny konserwatyzm, który wyraził się na przykład udziałem w encyklice "Humanae vitae”, mimo że pojawiały się już wtedy większościowe głosy, że w temacie seksualności trzeba zmienić doktrynę katolicką i dostosować ją do panujących warunków.

Druga sprawa, która potwierdza jego autorytarne podejście, to pozbawienie misji kanonicznej i możliwości nauczania Hansa Künga. To wydarzenie miało symboliczny charakter. Jeden z najbardziej otwartych teologów katolickich współtworzący Sobór Watykański II, który wskazywał na niefortunną wykładnię dogmatu o nieomylności papieskiej, został pozbawiony prawa do nauczania.

Foto: Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta

W latach 80. i 90. dziesiątki teologów było wzywanych na dywanik do papieża. Niemal od samego początku Wojtyła zaciskał pas i im więcej nominował biskupów, kardynałów, teologów na odpowiednich miejscach, tym bardziej było to modelowanie centrum dowodzenia wobec własnej konserwatywnej myśli.

Pan, jeszcze jako zakonnik, dołączył w pewnym momencie do nurtu krytyków pontyfikatu Jana Pawła II. To też spotkało się z konsekwencjami.

To było tuż przed ostatnią wizytą papieża w Polsce. W 2002 r. w wywiadzie dla "Przekroju” powiedziałem, że figurę "złotego cielca” w polskim Kościele doskonale spełnia papież, który przesunął uwagę wiernych z Boga na siebie. Zgadzam się, że to jest poważny zarzut. Wtedy w Polsce to zabrzmiało jak bluźnierstwo, a jednak upieram się, że miałem rację. Przez to nie mogłem się później kontaktować z mediami.

Myślę, że ostatnie lata pontyfikatu Karola Wojtyły to były rządy kardynała Sodano i biskupa Dziwisza. Niechęć rezygnacji z tych pozornych rządów przez papieża stawia ogromny znak zapytania: czy to było dobre dla Kościoła, czy pomogło katolicyzmowi? Ja mam sporo wątpliwości.

W 2005 r. tuż po śmierci papieża Polaka udzielił pan kolejnego głośnego wywiadu dla belgijskiego "Le Soir”. To również nie przeszło bez echa. Zastanawiam się, czy dziś powtórzyłby pan to samo?

To naprawdę nie chodzi o to, czy na tego, czy innego księdza nałożymy zakazy, jak to było w moim przypadku, ale również wielu innych, jak choćby ksiądz Boniecki, Lemański czy niedawno o. Gużyński z Łodzi. Jednocześnie mamy do czynienia z prawdziwą mową nienawiści ze strony innych duchownych, a nawet wysoko postawionych hierarchów i to nie znajduje żadnych sankcji.

Dziś Kościół w Polsce opowiada się za dyskursem prawicowym, wykluczającym. Wystarczy poczytać listy abpa Jędraszewskiego czy Tyrawy. Popierane są również zachowania przemocowe, jak to miało miejsce w Białymstoku, gdy abp Wojda wypowiedział się na temat pierwszego w tym mieście Marszu Równości.

Ostatnio samorządy przyjęły uchwały, według których polskie gminy chcą być wolne od LGBT. To dyskurs wręcz nazistowski, a Kościół nie reaguje, nie widzi w tym żadnego problemu, ale problemu nie widzą też wierni. Zastanawiające jest dla mnie to, czy przypadkiem Kościół nie stał się zakładnikiem własnego myślenia. Już nie prawicowego, ale wręcz faszyzującego.

Odejście od takiej instytucji i ostrzeganie przed takimi zachowaniami jest wręcz obywatelskim wymogiem chwili. Jeżeli chcemy uratować Polskę jako społeczeństwo otwarte, demokratyczne, pluralistyczne, to musimy powiedzieć "nie” Kościołowi, który idzie w zupełnie innym kierunku.

Myślę, że dziś nie tylko powtórzyłbym swoje słowa sprzed 15 lat, ale powiedziałbym to wszystko jeszcze raz mocniej, bo w tym czasie wydarzyło się wiele rzeczy, które tylko potwierdzają moją wcześniejszą diagnozę.

" Jesteśmy świadkami obumiera instytucjonalnego Kościoła katolickiego"

Jeszcze mocniej w odniesieniu do konkretnego hierarchy, jak 15 lat temu, czy to krytyka całego Kościoła katolickiego w Polsce?

Odpowiem ewangelicznie: "Jeśli ziarno nie obumrze, nie przyniesienie owocu”. Mam wrażenie, że obecna skamielina, jaką jest polski Kościół katolicki, najpierw musi umrzeć, by coś nowego się wydarzyło.

Statystyki są nieubłagane: dzieci rezygnują z lekcji religii, wierni przestają chodzić do kościoła, który jest najniżej w swojej historii notowany jako instytucja zaufania publicznego – to wszystko sprawia, że jesteśmy świadkami obumierania instytucjonalnego Kościoła katolickiego. To wcale nie znaczy, że obumiera wiara i wrażliwość duchowa, wręcz przeciwnie. Optymistyczne jest to, że coraz więcej osób dostrzega źródła swojej duchowości poza Kościołem i to jest dla mnie bardzo dobra wiadomość, bo ja tak robię od lat i dobrze się z tym czuję.

Polski episkopat faktycznie ma problem z tym, że coraz mniej ludzi chodzi do kościoła. Nawet w obliczu epidemii koronawirusa zamiast odwołania odprawiania mszy w kościele, arcybiskup Gądecki chciał zwiększenia ich liczby. Po kilku dniach się z tego wycofał.

Myślę, że jak dotąd najtrafniejszym podsumowaniem jest tekst publicystki "Krytyki Politycznej" Agaty Diduszko-Zyglewskiej, która w tytule zadała trafne pytanie: "Czy szatan opętał polski Kościół?". Diduszko jest ateistką, a jednak użyła kategorii teologicznej właśnie po to, by obnażyć absurdy słów i gestów wielu hierarchów, którzy bardziej cenią ideologiczne zacietrzewienie niż zdrowy rozsądek.

Ze swej strony dodałbym jeszcze i to, że niektórzy księża w zapale kaznodziejskim już szukają kozłów ofiarnych. Dzielnie im sekundują niektórzy publicyści prawicowi, którzy odmawiają racjonalnie działającym Kościołom zachodnim wiary, a nawet pomawiają o zdradę Jezusa. To wszystko jeszcze raz potwierdza moją diagnozę o głębokim upadku polskiego katolicyzmu, który nawet w sytuacji kryzysu nie jest w stanie pomóc społeczeństwu w dojrzałej konfrontacji z rzeczywistością.

Coraz więcej osób zadaje sobie pytanie: "jak być w Kościele, który zamiast rozliczać swoje grzechy, zamiata je pod dywan?”. Tylko czy my, zwykli wierni, możemy coś z tym zrobić? Mamy na to jakiś wpływ?

Mamy przede wszystkim wpływ na samych siebie. Wystarczy nie uczestniczyć w tym, co się obecnie dzieje w Kościele i uważam, że to już bardzo dużo. Od tego można zacząć. Poza tym zachęcam do sygnalizowania nadużyć, domagania się ukarania winnych, piętnowania mowy nienawiści, protestowania przeciwko bierności najwyższych hierarchów Kościoła.

Ja nie mam natury reformatora ani rewolucjonisty, ale tkwi we mnie głębokie poczucie, że każdy człowiek ma potencjał twórczy i powinien szukać środowiska, które go rozwinie. W latach 70. wydawało mi się, że takim środowiskiem może być instytucjonalna religia, jednak u progu drugiej dekady XXI w. sądzę, że takim naturalnym środowiskiem jest rodzina, kręgi przyjaciół, znajomych.

W swojej książce stawia pan mocną tezę: "polski katolicyzm bardzo mocno oddalił się od chrześcijaństwa, a w zasadzie przestał być religią”. Czy na przestrzeni ostatnich 15 lat, które spędził pan już jako "cywil", sytuacja uległa zmianie?

Obserwuję tylko pogłębienie się tej diagnozy. Polski katolicyzm nie jest religią, ponieważ w odbiorze społecznym Kościół stał się przedłużeniem jednej partii politycznej. Obserwujemy to wyraźnie od 2015 r., zresztą mówią o tym nie tylko przedstawiciele partii Prawo i Sprawiedliwość, ale również ministrowie obecnego i wcześniejszych rządów.

Znakomitą ilustracją są cyniczne pielgrzymki polityków na Jasną Górę i fotografowanie się w pozach modlitewnych przed ikoną Matki Bożej lewicowych polityków, jak Józef Oleksy czy Leszek Miller. Ostatnio Jarosław Kaczyński wręcz zadeklarował, że będzie często bywał na Jasnej Górze, bo modlitwa w tym miejscu ma dla niego szczególne znaczenie. To jest związek religijny na usługach partii z obopólnymi korzyściami.

Jeśli natomiast chodzi o moje myślenie na temat religii, wiary i Boga, to ono przybrało pewien konceptualny kształt. Dla mnie najważniejsze jest to, by ludzie ze sobą rozmawiali i pomimo różnic się wzbogacali. Tak samo uważałem zresztą jako jezuita i intuicyjnie zapraszałem do dialogu ludzi o odmiennych poglądach. Dziś robię to jako antropolog kultury. Ku mojemu zdziwieniu, te rzeczy dzieją się poza Kościołem. W tym sensie ja odnalazłem się w tej ekoteologii pozakościelnej. Dla niektórych może jest heretycka, ale w moim przekonaniu jest znacznie bliższa temu, co głosi Ewangelia. Właśnie pracuję nad książką poświęconą tej problematyce, którą określam jako myślenie postsekularne.

A to, co głosi Kościół, nie jest bliskie Ewangelii?

Jezus nie głosił Kościoła, nawet nie powołał go do życia. On głosił Królestwo Boże. Powtarzam to, co powiedziałem na początku rozmowy: ja nie przeżywam kryzysu wiary, ale ostro widzę kryzys instytucjonalnych form religii, uważam, że one cywilizacyjne się wyczerpały. W tej chwili zostaliśmy osieroceni przez przywódców religijnych, którzy zbankrutowali, całkowicie zawiedli.

W tym wszystkim widzę też dwuznaczną rolę papieża Franciszka, który z jednej strony jest tym "selfie papieżem”, który chętnie się fotografuje i uśmiecha i robi wiele dobrego, ale jednocześnie powtarza bardzo niemądre stwierdzenia na temat wyimaginowanej ideologii gender i przez to nie potrafi jednoznacznie odciąć się od języka nienawiści. Wystarczy przytoczyć list abpa Jędraszewskiego, który zacytował w nim właśnie papieża Franciszka jako tego, który napiętnuje ideologię gender.

W USA jedną z najszybciej rosnących grup są tzw. nones, czyli osoby niewierzące albo nieprzyznające się do żadnego wyznania. Czy taki model przyjmie się też w Polsce?

Ten model nie tylko się przyjmie, ale już jest dominującym w naszym kraju. Przecież młodzi Polacy należą do najszybciej sekularyzującej się grupy w świecie! A to nie oznacza, że stają się ateistami, tylko właśnie nones, czyli ludźmi nie należącymi do żadnej instytucjonalnej formy religii. Wolą po swojemu rozmawiać z Bogiem, tak jak ich rówieśnicy w USA.

Gdzie w takim razie szukać Boga, jeśli nie w Kościele?

To bardzo intymne pytanie, na które nie potrafię w dwóch zdaniach odpowiedzieć. Na pewno kultura, literatura, muzyka, miłość drugiego człowieka to dla mnie te obszary, które wyczerpują w zupełności moje potrzeby transcendencji. Moja modlitwa jest atematyczna; nie nazywam Boga, nie wiem, czy jest osobowy, czy nie. Wiem natomiast, że to wszystko, co ludzie nazywają Kościołem, potrafi być skażone arogancją teologiczną, która wykorzystywana jest do tego, by gnębić i sterować innymi. Myślę, że trzeba pozwolić sobie na ciszę, spokój, medytację i nie być pospiesznym w nazywaniu Boga, bo to przyjdzie samo z góry.

Z drugiej strony uważam, że przed nami jeszcze długa droga, by uświadomić innym, że odrzucenie skażonej instytucji nie oznacza odrzucenia Boga czy wiary. Wręcz przeciwnie: odrzucenie to warunek, by jedno i drugie oczyścić. W moim przypadku okazało się to konieczne.

Foto: Materiały prasowe

(sp)