No último fim de semana, novos dados sobre a persistente desigualdade social brasileira voltaram a circular. O recente estudo de Marc Morgan, do World, Wealth & Income Database, cruza as declarações de renda dos brasileiros nos últimos 15 anos com pesquisas domiciliares e de renda nacionais. O pesquisador, vinculado ao grupo do economista francês Thomas Piketty, demonstra que ao contrário do que se pensava, a desigualdade no Brasil cresceu no período. Segundo ele, o 1% mais rico concentra 28% da renda nacional – um crescimento de 3% desde 2001.

O contraste com as pesquisas domiciliares é grande: se dependesse só dos dados da Pnad, feita pelo IBGE, o número seria 11% da renda. Também os 10% mais ricos aumentaram sua participação na renda: foram de 55% para 61%. E os 50% mais pobres subiram de 11% para 12%. Quem perdeu então? Segundo Morgan, enquanto as elites e os mais pobres conseguiram ganhos, os 40% no meio declinaram sua participação de 34% para 32%. Esses achados não são novidade para quem leu os últimos estudos produzidos aqui mesmo no Brasil, por pesquisadores como Rodrigo Orair, Sergio Gobetti, Evilásio Salvador, Marcelo Medeiros e Fábio Castro.

O entrevistado da semana faz parte desse time. Pedro Herculano de Souza, do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea), analisou em 2016 a mais longa série histórica do imposto de renda já publicada, que vai de 1926 a 2013. O período em que fomos menos desiguais foi entre 1942 e 1963, quando o 1% mais rico chegou a abocanhar ‘apenas’ 17% da renda total. Isso foi uma exceção, já que ao longo desses anos o centésimo mais rico deteve entre 20% e 25% de todos os rendimentos brasileiros fatia que, desde 2006, está na casa dos 23% – e agora, segundo Marc Morgan, pode ter chegado a 28%.

A entrevista foi concedida à Maíra Mathias do portal EPSJV/Fiocruz, 15-09-2017.

Foto: Portal EPSJV/Fiocruz/Divulgação.

Eis a entrevista.

Para começar a conversa, acho importante diferenciar as diferentes formas de se medir a desigualdade de um país. Para onde olhavam os pesquisadores que apontavam que a desigualdade no Brasil vinha caindo?

Basicamente para as pesquisas domiciliares do IBGE, principalmente a Pnad [Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílio], que era anual, agora é semestral e virou a principal fonte. É uma pesquisa que todo mundo considera muito boa, com razão. E não só aqui, como no mundo inteiro, a partir dos anos 1960, as pesquisas domiciliares se transformaram na forma padrão de medir a desigualdade. São pesquisas que começaram a ser feitas em grande escala mostrando, ao mesmo tempo, renda, educação, mercado de trabalho. Então, viraram matéria-prima fundamental. Porém, se essas pesquisas têm vantagens, sempre se soube que elas também têm desvantagens quando o objetivo é medir a desigualdade em uma sociedade.

Quais são elas?

As pesquisas domiciliares não medem bem a renda de quem é muito rico. Elas medem bem a renda do trabalho, ou seja, de quem é assalariado, mas não a renda do capital. Basicamente, quem é muito rico nem é sorteado nem topa ser entrevistado. Se topa, tem maior probabilidade de não querer dizer a sua renda ou de subestimar a sua renda. Isso acontece porque é mais fácil você lembrar qual o valor do seu contracheque do que fazer uma conta com todos os investimentos que você tem no banco. E sempre se soube que isso era um problema mas, durante muito tempo, como nos países mais ricos a desigualdade estava baixa, isso não era um problema tão grave.

O que fez com que outros pesquisadores olhassem para um outro conjunto de variáveis que apontam exatamente o crescimento da desigualdade, inclusive no Brasil?

Isso começa a mudar no início dos anos 2000, principalmente a partir do trabalho do Thomas Piketty [economista francês que ficou mundialmente conhecido em 2013 a partir da publicação de 'O Capital no Século 21', onde demonstra como a desigualdade no mundo explodiu a partir dos anos 1980].

Ele não inventou nada novo, mas recuperou uma prática que existia no começo do século 20 e tinha sido esquecida: usar dados do imposto de renda. Antes da criação das pesquisas domiciliares mundo afora, media-se a desigualdade pelo imposto de renda. Piketty fez um baita trabalho histórico e resgatou isso, fez melhorias metodológicas, e mostrou a trajetória da desigualdade desde a Primeira Guerra Mundial, primeiro na França, depois, nos Estados Unidos e em outros países.

A partir daí, ficou mais claro que as pesquisas domiciliares subestimam muito o rendimento dos mais ricos e por que isso é um problema. Nos Estados Unidos, todo o aumento da desigualdade que aconteceu dos anos 1980 para cá foi concentrado no 1% mais rico; no 0,1% mais rico. O imposto de renda mostrou que o aumento da desigualdade foi muito maior do que as pesquisas domiciliares sugeriam.

Então esse trabalho contribui para a formação dessa onda de novas pesquisas inclusive no Brasil?

No Brasil a gente também usava pesquisa domiciliar por vários motivos. Primeiro, porque aproximadamente só 20% dos adultos pagam ou declaram imposto de renda. E a pesquisa domiciliar cobre a população toda. Segundo, porque os próprios dados do imposto de renda disponibilizados pela Receita Federal nunca foram muito contínuos ao longo do tempo. Eles publicavam, paravam, voltavam a publicar mas com outro formato... O resultado é que desde o final dos anos 1990 estávamos no escuro. Até que em 2016, eles liberaram um conjunto de tabelas. E esses dados mostram um quadro bem diferente do que as pesquisas domiciliares mostravam.

E qual é a metodologia usada pelos organismos internacionais, que respaldavam a queda da desigualdade no Brasil?

Os organismos internacionais usam as pesquisas domiciliares que são feitas nos países. O indicador mais tradicional é o índice de Gini, que é muito sensível ao que acontece na faixa populacional que está no meio dos extremos da distribuição de renda. É um indicador popular no mundo todo, mas não é o único. Existem outros indicadores que dão mais peso ao que acontece com os mais ricos; outros dão mais peso ao que acontece entre os mais pobres. Até aquele momento, a melhor informação disponível mostrava uma queda na desigualdade. Mas como o dado do imposto de renda capta muito melhor o rendimento de quem é muito rico, os resultados mudaram. Isso está sendo demonstrado por vários colegas brasileiros, por mim e, agora, pelo centro de pesquisas do Piketty. Os resultados podem ter pequenas diferenças, mas apontam para a mesma direção e as conclusões são basicamente as mesmas.

Uma parte importante do capital político do Partido dos Trabalhadores vem da melhora da vida da população mais pobre durante os anos em que esteve no poder federal. Mas esses novos estudos vêm mostrar que a desigualdade não diminuiu. Por quê?

Houve alguma redistribuição entre os 50% mais pobres. Mas quem perdeu em termos relativos não foram os mais ricos e sim quem estava no meio. A fatia dos ricos não mudou nada e a renda seguiu muito concentrada no topo, aquele 1% e 10% mais ricos.

Você descobriu que o 1% mais rico abocanhou entre 20% e 25% da renda nacional num período de tempo longo, de 1926 até 2013. O estudo de Marc Morgan fala que essa porção chegou, em 2015, a 28% da renda nacional...

Parece bem razoável dizer pelo menos que a desigualdade ficou bastante estável nesse período, certo? Não é dizer que nada mudou. Alguma distribuição na parte de baixo houve; não foi muito grande mas houve. Mas a renda é tão concentrada no topo que acaba que isso tem uma influência muito grande sobre qualquer indicador de desigualdade. E como, de acordo com os dados do imposto de renda, o topo não mudou, a desigualdade continuou.

Não estou dizendo que a Pnad esteja errada, nada disso. Mas, fazendo a leitura mais cética dos dados de imposto de renda, é possível dizer, no mínimo, que se houve alguma queda da desigualdade ela foi bem menor do que a gente imaginava. E também que, agora, as melhores evidências sugerem que houve estabilidade porque não houve mudança significativa do que acontece no topo. Acho que esse é um bom resumo do que a gente sabe até agora. Mas nada impede que num futuro próximo, a gente tenha mais dados ou dados mais detalhados e tenha que rever isso.

Em que medida o foco dos estudos sobre a desigualdade recair sobre a renda dos mais pobres e a ênfase de vários organismos internacionais ser a redução da pobreza tem sido uma cortina de fumaça para o poder econômico e político do 1% mais rico que só muito recentemente ganha a atenção dos movimentos sociais? Isso ajudou que, durante um tempo, a concentração de renda dessas elites ficasse escondida?

Essa pergunta é essencial sob vários aspectos. Inevitavelmente, ajudou e ajuda. Do ponto de vista dos organismos internacionais, temos que reconhecer que eles não têm poder para coagir os países a comprarem determinadas bandeiras. Funcionam na base da adesão. Politicamente, é óbvio que eliminar a pobreza é muito mais palatável do que falar em desigualdade dentro da sociedade. Infinitamente mais palatável do que afirmar que o 1% mais rico cumpre um papel fundamental nessa dinâmica, etc. Afinal, ninguém vai dizer que é contra reduzir a pobreza... É como reduzir a mortalidade infantil, não existe antagonismo nisso. Uma consequência de o foco recair na redução da pobreza é que os governos podem apostar na narrativa de que só com crescimento econômico conseguem resolver o problema.

Sem questionar as bases estruturais da desigualdade...

Foi basicamente o que aconteceu. Houve uma queda da pobreza internacional, algo em torno de US$ 1,90 por pessoa ao dia nos últimos 30 anos. É uma queda brutal que foi puxada, sobretudo, porque a China e a Índia cresceram muito e são países muito populosos. Todo mundo pode e deve comemorar, mas foi puxado totalmente por crescimento econômico. Agora, falar em redução da desigualdade e em redistribuição de renda é muito mais difícil.

Até porque após a Segunda Guerra Mundial a desigualdade caiu no mundo desenvolvido. A própria guerra nivelou a sociedade, os ricos deixaram de ser um problema, digamos assim. E enquanto por lá a desigualdade estava baixa, não parecia ser um problema tão premente. Até o início do século 21, a desigualdade não estava na agenda política e intelectual. Agora, isso começa a mudar. Até nos objetivos de desenvolvimento sustentável da ONU já há uma meta de combate à desigualdade. Então é algo que depende muito da capacidade da academia e dos movimentos sociais, dos partidos políticos de pautarem o tema. Mas, evidentemente, falar de pobreza é sempre mais confortável, você não cria nenhum antagonismo imediato. Já quando você fala em desigualdade gera reações muito viscerais e muito imediatas, então é um tabu. Mas acho que esse tabu está diminuindo...

Inclusive no Brasil?

O Brasil é um caso engraçado. Quase todos os partidos políticos em algum momento do seu programa falam em diminuir a desigualdade, o tema já está incrustado na retórica política brasileira mas, ao mesmo tempo, não se faz muito a respeito. Todo mundo reconhece mas só da boca para fora. Óbvio que tem uma pressão por incorporar as camadas mais pobres e oferecer serviços; isso, sem dúvida nenhuma. Mas o tema de concentração de renda entre os mais ricos no Brasil tem pouca ressonância política.

Qual é o combate mais eficaz à concentração de renda entre os mais ricos? Seria uma mudança importante no imposto de renda?

O Brasil não é desigual por acidente. Ser [um país] desigual como o Brasil requer muito esforço. Nenhuma medida isolada vai resolver o problema, nem transformar o Brasil na França em um par de décadas. E olha que a França nem é o país mais igualitário do mundo, mas é um país razoável. Dito isso, acho que muitas coisas teriam que ser feitas na hipótese de a redução da desigualdade se transformar em uma prioridade para o país. Teria que fazer muita coisa ao mesmo tempo e de maneira sustentada num prazo de 20, 30 anos, para caminhar rumo a um nível francês.

Nesse instante, o que poderia ajudar mais seria fazer uma reforma tributária que mudasse o cenário. Quando falo em mudar, não falo em aumentar o volume da carga tributária total, que é alto para o nosso nível de desenvolvimento. Estou falando em mudar a composição da carga tributária, em aumentar os tributos diretos de uma forma mais progressiva que diminuísse a tributação indireta sobre o consumo. Não resolveria o problema da desigualdade, mas seria um primeiro passo bastante promissor.

Nesse sentido, também poderíamos corrigir distorções que existem como a isenção da tributação sobre os dividendos e a própria alíquota máxima de 27,5%, que é relativamente baixa. Países parecidos com o Brasil cobram 35%, o próprio Brasil já cobrou mais do que isso. E rever outros impostos, como o IPTU, que poderia ser muito mais progressivo. O IPTU é mal cobrado no Brasil. Era para ser um imposto super-redistributivo e não é nada redistributivo. Corrigir todas as distorções seria um ótimo primeiro passo, mas eu não vejo muita chance de isso acontecer.

Na sua tese, quando olha para a concentração de renda ao longo de nove décadas, você descobre que o período em que a elite saiu desse patamar de abocanhar entre 20% e 25% da renda nacional para um número menor, de 17%, foi no período imediatamente antes do golpe empresarial-militar. Mostra que, longe de ser esse agente passivo que 'paga o pato', a elite brasileira se organiza para derrubar medidas e governos que ataquem seus interesses...

Nos anos 1960, muita coisa estava acontecendo no Brasil. Depois do Estado Novo, tivemos uma democracia francamente em expansão e um debate público muito forte, um nível de mobilização política crescente, tanto na cidade quanto no campo, que foi uma novidade da época. E tudo isso rapidamente degringolou para uma polarização que terminou no golpe. O sistema político não foi capaz de lidar com aquele conflito. Óbvio que tinha a Guerra Fria que também piorava a questão.

Os primeiros anos da ditadura foram dureza, houve muita coisa ao mesmo tempo que favoreceu a concentração de renda. O PAEG, de 1964 a 1967, era explicitamente baseado no diagnóstico de controle da inflação pelo arrocho salarial. O salário mínimo teve uma queda real, os reajustes foram bem abaixo da inflação, os índices de inflação foram manipulados; para não falar em toda a perseguição política. Um pouco depois houve também um esforço deliberado de favorecer a concentração bancária, por exemplo, com a ideia de que bancos maiores seriam mais eficientes e, no final das contas, os bancos só ficaram maiores, tendo menos competição. Foi um ataque em múltiplas frentes, justamente porque o golpe tinha acabado de acontecer. Foi um período em que teve uma liberdade reformista muito grande e todas as reformas foram na linha de contenção salarial, de um lado, e liberalização para facilitar a vida do empresariado, do outro.

Qualquer semelhança não é mera coincidência...

Pois é, se repete mais ou menos. Hoje, o que eu vejo é uma forte oposição a qualquer medida de cunho redistributivo mais forte. Um exemplo é quando o Fernando Haddad [ex-prefeito de São Paulo] tentou implementar uma progressividade no IPTU e foi impedido pela Justiça, que deu ganho de causa para uma ação da Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo]. Não é uma oposição vinda só dos deputados e senadores, mas de toda uma elite que inclui uma fração do próprio poder público, que é o Judiciário. E, do outro lado, não há um contrapeso organizado, homogêneo e com força, então fica um jogo muito assimétrico. Até os grandes sindicatos, como a CUT, defendem corrigir a tabela do imposto de renda pela inflação para diminuir as alíquotas efetivas.

Como esses novos estudos que miram na desigualdade vendo a dinâmica do topo da pirâmide podem ajudar a desmontar a percepção disseminada de que todo mundo paga o pato? Porque a força simbólica desse discurso parece demonstrar que o assunto tem alguma relevância para a população...

É um problema de comunicação, também. Quando você fala que a carga tributária é alta – e realmente ela é alta para o nosso padrão de desenvolvimento –, parece que todo mundo paga a mesma coisa. Pelo que eu vi desde os anos 1920, dificilmente sairemos do nível de desigualdade em que estamos, para o bem, mas também duvido que a gente vá piorar muito mais do que isso. É quase inviável, não existem exemplos muito piores do que o Brasil, estaríamos inventando um novo tipo de sociedade. Mais provável é que a gente continue igual e o discurso do pato continue reverberando sem que a discussão avance. Eu vejo pouco esforço dos próprios partidos, talvez porque sejam muito dependentes de financiadores de campanha que, obviamente, são as grandes empresas.

Ou porque acreditam na política de conciliação.

É muito mais fácil tentar acomodar todas as demandas pelo lado do gasto [público] até o momento em que não dá mais. Aí estoura uma crise fiscal, faz-se um ajuste para tentar acomodar de novo todo mundo até a próxima crise fiscal. A história do Brasil é isso: não fazer escolhas e conciliar. Mas o caso brasileiro é dramático pelo patamar de desigualdade.

O Brasil é o país mais desigual do mundo?

Não, porque comparação internacional é sempre complicada. Você faz o melhor possível para compatibilizar os dados mas nunca é perfeito. E também a gente não tem dado para todos os países do mundo. Provavelmente os piores países são aqueles que não conseguem sequer ter estrutura para gerar esses dados. Mas, entre os países sobre os quais há dados, o Brasil está sempre ali: ou é o pior ou está entre os piores. Não sei se entre os dez, os 20 ou os 30 piores, mas que a gente está entre os piores, está.

É importante lembrar que a maior parte do mundo era muito desigual nos séculos 18 e 19. Os países onde realmente a coisa mudou relativamente em pouco tempo foram aqueles que passaram por catástrofes muito grandes. Notadamente, a Primeira Guerra Mundial, a grande depressão de 1929 e a Segunda Guerra mudaram radicalmente a distribuição de renda em vários países ricos. Países que, no início do século 20, não eram tão diferentes do Brasil mas que, depois da Segunda Guerra, já eram completamente diferentes.

Nosso grande desafio seria inventar um jeito pacífico, tranquilo, sem catástrofe, de sermos o primeiro país a sair desse nível de desigualdade e chegar a um nível civilizado. Eu não conheço exemplos assim. Em geral, acontece alguma coisa muito errada que obriga uma distribuição de perdas. A necessidade acaba forçando regras que impõem uma redistribuição e um conjunto de políticas que nasce junto.

Os Estados Unidos fizeram o caminho inverso, conseguiram sair de uma desigualdade baixa para uma desigualdade alta de um jeito relativamente pacífico. Esse exemplo existe; o oposto é que parece ser bem mais difícil.

E o que você considera um nível civilizado de renda para o 1% e para os 10% mais ricos?

Na maior parte dos países do mundo, o 1% quase sempre ganha entre 5% e 15% da renda. Os países que estão acima de 15% são, em geral, os países latino-americanos – Brasil, Argentina, Colômbia –, também a África do Sul e os Estados Unidos. Se o Brasil um dia tiver esse 1% mais rico ganhando 12% da renda, eu estaria bem satisfeito. Seria melhor do que a previsão mais otimista. Mas isso significa que, na prática, teria que cair de 24% para 12%, uma perda relativa de metade da renda. Isso não quer dizer tirar metade da renda de ninguém, mas que o crescimento [da renda] desse 1% teria que ser bem menor do que no restante da sociedade, o que é muito difícil de acontecer. Os 10% teriam que ganhar abaixo de 40% da renda, pelo menos.

E a gente está em 60%, segundo os dados.

Seria outra diminuição bem grande. Estamos longe.

E esses 40% que no estudo do centro do Piketty é caracterizado como 'classe média' tem ter uma participação de, pelo menos, 40% na renda nacional também?

Com certeza, mais até. Mas pelo menos isso.

E, segundo a pesquisa, a participação desta parcela caiu de 34% em 2001 para 32% em 2015.

Só a participação desse 40% em 40% da renda mudaria completamente a sociedade brasileira. Em um nível que a gente não consegue nem imaginar. O Brasil é um país acostumado a ser desigual, isso é um problema enorme. A aposta padrão de todos os governos é tentar, de alguma forma, fazer o crescimento voltar a todo custo: se voltar, maravilha, tentar capitalizar em cima disso, acomodar as demandas – e as demandas do Brasil são infinitas, dado o grau de carência, não tem nem saneamento básico universalizado. A aposta vai ser como sempre foi: vamos esperar que o crescimento vá resolver. E, possivelmente, enquanto estiver crescendo, as coisas vão se acalmar, quando a renda está subindo as pessoas ficam mais satisfeitas.

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