Ve své knize The Slaughter (Jatka, pozn. red.) popisujete, jak jsou čínským vězňům odbírány orgány pro komerční transplantace. Ke stejným závěrům ve své zprávě z roku 2008 dospěli i kanadští právníci David Kilgour a David Matas. Jaké pro to existují důkazy?

Navázal jsem na zprávu Kilgoura a Matase. Skoro všechny mé důkazy pochází ze sedmiletého terénního výzkumu. Z dlouhých a důkladných rozhovorů s bývalými vězni i lékaři, se skutečnými lidmi, kteří seděli přímo přede mnou, a kterým jsem se díval do očí. Mezi nimi bylo mnoho uprchlíků, kteří ve vězení nebo v pracovním táboře podstoupili neobvyklá a extrémně důkladná zdravotní vyšetření. Jejich jediným možným cílem mohlo být zjišťování stavu vnitřních orgánů. Jinak by takto důkladná vyšetření vězňů nedávala absolutně žádný smysl. To je pro mě osobně jasný důkaz.

Ethan Gutmann Ethan Gutmann je investigativní novinář, spisovatel a autor knihy Jatka (The slaughter, 2014) s podtitulem Masové zabíjení, odebírání orgánů a tajné řešení čínského režimu v otázce disidentů, která vyšla v září 2014. Jeho předchozí kniha Ztráta nové Číny získala několik ocenění včetně „Spirit of Tiananmen“. Prováděl rovněž výzkum v oblasti kontroly čínského internetu, systému pracovních táborů a zapojení západního byznysu do plnění úkolů čínské státní bezpečnosti. Rozhovor pro iDNES.cz Gutmann poskytl v pondělí, na počátku svého týdenního programu v České repubice.



Získal jste i výpovědi lidí, kteří se na odebírání orgánů přímo podíleli?

Ano, ty jsou na první pohled asi nejsilnějším důkazem. Byly to výpovědi dvou lékařů. Jeden z nich, Enver Tohti, přiznal, že v roce 1995 byl nucen odebrat orgány žijícího člověka těsně před popravou. Nařídili, aby mu odebral játra a ledviny a on to učinil. Další muž, tchajwanský chirurg Wen-Je Ko, zjistil, že jsou orgány následovníků učení Fa-lun-kung na prodej v jedné čínské nemocnici.

Do třetice máme výpověď muže jménem Wang Lijun, což byl vysoce postavený policista a pravá ruka Po Si-laje (více o něm se dočtete zde). Řídil transplantační centrum a osobně dostal ocenění za tisíce provedených transplantací.

Při pátrání mě tolik nezajímaly dokumenty, ale soustředil jsem se na rozhovory se skutečnými lidmi.

S kolika svědky jste v rámci svého bádání hovořil?

Asi se 115 nebo 120. Přibližně padesát z nich mělo přímou zkušenost z pracovního tábora v Číně.

Můžete popsat, jak celý systém odebírání orgánů vězňů a jejich prodávání klinikám probíhal?

Nevíme samozřejmě všechno. Běžným vězňům byly orgány odebírány už od osmdesátých let. Pokud jste byla ve vězení odsouzena k trestu smrti, poslední věc, kterou udělali před popravou bylo, že vám vzali orgány, jako formu splacení dluhu společnosti.

Jisté ale je, že v devadesátých letech došlo k prvním případům odebírání orgánů politickým vězňům. To bylo něco zcela nového, političtí vězni totiž většinou nebývají odsouzeni k smrti. K prvním případům, o kterých víme, docházelo od roku 1997 v Sing-ťiang (Ujgurská autonomní oblast, pozn. red.). Do roku 1999 šlo jen o velmi malý program, orgány byly určeny jen pro vysoce postavené komunistické představitele. Když některý z funkcionářů potřeboval nová játra nebo ledvinu, přišel a dostal je od mladých zdravých politických vězňů, kteří se do vězení dostali, protože bojovali za nezávislost.

Pak, přibližně v roce 2001, začali být tvrdě pronásledováni přívrženci učení Fa-lun-kung, k němuž se v Číně hlásilo asi 70 milionů lidí. A ilegální odebírání orgánů propuklo ve velkém. Podílely se na tom zejména vojenské nemocnice, ale i některé civilní. Orgány byly často odebírány mladým ženám. Začali přijíždět „orgánoví turisté“, tedy lidé ze Západu, často z Velké Británie, Ameriky nebo Japonska. Staří, zoufalí lidé z bohatých zemí přijížděli do Číny, kde snadno získali potřebný orgán. Toto se skutečně dělo a stále děje. Asi před před dvěma měsíci jsem například mluvil s mužem z Birminghamu, který přijel do Číny kvůli transplantaci orgánu.

Krvavá sklizeň V roce 2008 zveřejnili kanadští právníci David Kilgour a David Matas vyšetřovací zprávu nazvanou Bloody Harvest, týkající se násilných odběrů lidských orgánů politickým vězňům v čínských vojenských nemocnicích. Kanaďané uvedli, že vzestup transplantační chirurgie v Číně a raketový vzestup počtu provedených transplantací úzce souvisejí s potlačováním duchovního hnutí Fal-un-kung. Prohlásili, že nedobrovolných odběrů orgánů a jejich následného zpeněžování při komerčních transplantacích si je čínský režim vědom, nic proti tomu nepodniká, a navíc z nich jeho úředníci přímo profitují. Na Kilgoura a Matase následně svým výzkumem navázal publicista Ethan Gutmann. Obvinění opakovaně projednával Evropský parlament (naposledy v roce 2013), Ministerstvo zahraničí USA a Kongres USA. Tyto instituce uznaly předložené důkazy jako důvěryhodné a schválily rezoluce vyzývající čínský režim k neprodlenému ukončení praktik a započetí nezávislého vyšetřování.



Kterých skupin obyvatel se nedobrovolné odebírání orgánů týkalo nejčastěji?

Původně to začalo s Ujgury na severozápadě Číny. To byli první oběti politických poprav kvůli orgánům. Nejvíce postižených však bylo později právě z hnutí Fa-lun-kung. Orgány byly odebírány také Tibeťanům a v některých případech i křesťanům.

Proč podle vás od devadesátých let začaly být odebírány zejména politickým vězňům a ne tolik těm „běžným“?

Nepolitických vězňů se to samozřejmě týkalo stále také, zejména během osmdesátých a devadesátých let. Ovšem problémem bylo, že tito lidé často nebyli příliš zdraví. Bylo mezi nimi mnoho drogově závislých či prostitutek, takže bývali nakaženi žloutenkou, sexuálně přenosnými chorobami a tak dále. Ani jejich orgány tedy logicky nebyly zdravé. Na druhou stranu členové Fa-lun-kung nepijí, nekouří, žijí velmi střídmě a zdravě, takže jsou jako „dárci“ orgánů obzvláště vhodní. Kromě toho mnoho z nich byli mladí lidé a ženy.

Které orgány lékaři ve věznicích sháněli nejčastěji?

Většinou ledviny a játra. Ale probíhaly také transplantace srdce a plic. Někdy také rohovky, ovšem to není tolik výdělečné. Většinou se tedy soustředili na velké orgány. Čína byla mimochodem vždy jedno z nejlepších míst na světě v transplantaci jater.

Je možné, že některá z obětí přežila, třeba v případě, že jí byla odebrána jedna ledvina?

Ne, o tom pochybuji.



Jaké jsou vaše odhady o počtech obětí tohoto transplantačního byznysu?

Nemám přesná čísla, ale vycházím z odhadů a výpočtů, které jsem učinil na základě mnoha rozhovorů. Celkem Čína věznila asi půl milionu až milion členů hnutí Fa-lun-kung. Můj nejnižší odhad počtu obětí násilného odebírání orgánů je devět tisíc, nejvyšší 120 tisíc. Myslím si, že skutečnost bude někde uprostřed tedy kolem 65 tisíc obětí. David Kilgour došel k velmi podobným číslům.

Diskuze v Praze Ve čtvrtek od 20:00 se v Knihovně Václava Havla koná veřejné setkání a diskuzes Davidem Kilgourem a Ethanem Gutmannem.



Co říkají oficiální čínská čísla o transplantacích a dárcích orgánů?

Čína začala velmi dramaticky měnit statistiky v roce 2006, kdy se objevila první obvinění, že k ilegálním odebíráním orgánů dochází. Velmi rychle začala Čína měnit čísla, aby nevypadala tak hrozivě. Předtím se mluvilo o téměř 10 tisících transplantací ročně, což je opravdu hodně. Poté začali říkat, že to není tolik, a že řada transplantovaných orgánů nepochází od vězňů, nýbrž od dobrovolných dárců. Ale pravdou je, že v Číně daruje dobrovolně orgány jen hrstka lidí. Nemají k tomu podobný přístup jako západní státy. Darování orgánů je tam určité tabu. Čína se od roku 2006 snažila ukázat, že tento problém řeší.

Takže přiznala, že se nelegální transplantace dějí?

Přiznala to částečně u běžných vězňů, ale ne u členů Fa-lun-kung či jiných politických vězňů.



Myslíte, že pacienti, kteří v Číně podstoupili transplantaci, věděli o původu orgánů?

Rozhodně ne. Nevěřím, že to věděli. Věřím, že se je na klinikách snažili držet v povzdálí celého procesu. Většina z nich také asi byla dost chytrá na to, aby se příliš nevyptávala. Pokud jste v zoufalé životní situaci, raději se moc nevyptáváte, to je pochopitelné.

Izrael je jediná země, která svým občanům tuto praxi „orgánové turistiky“ do Číny zakázala. Řekli zkrátka: „Nevíme odkud tyto orgány pocházejí. Nevíme, jestli nejsou od náboženských vězňů.“ Důvodem tohoto rozhodnutí mohla být podle mého názoru i zkušenost s holokaustem. Vláda žádného jiného státu k takovému zákazu nepřistoupila.



Jak to vláda může zakázat? Neovlivní přece, zda občan vyjede do Číny a podstoupí tam operaci.

Zákaz by absolutně změnil atmosféru. Domnívám se, že většina lidí, a to i pokud by byla v zoufalé situaci, by k tomuto nepřistoupila, kdyby věděla, že je to protizákonné. Všichni lékaři by jasně věděli, že to je ilegální.

Myslím, že je velmi důležité vyslat tímto krokem zprávu čínskému zdravotnímu systému, že tato praxe odebírání orgánů je nepřijatelná. Během studené války sovětští doktoři, psychologové či psychiatři také nebyli zváni na západní konference. A takto by se podle mne mělo přistupovat i nyní v případě čínských zdravotníků.

Čína dosáhla stupně lékařské zkaženosti, která nemá skoro žádný precedent v moderní historii. Horší byli snad jen nacisti za druhé světové války a japonští lékaři Jednotky 731, kteří prováděli pokusy na Číňanech a Korejcích. Lékař je přitom profese, která se mezi lidmi obecně těší velké důvěře. A Čína to tímto způsobem zneužila. Praxe nedobrovolného odebírání orgánů se navíc už objevila i mimo hranice Číny. Minulý týden se objevily důkazy, že orgány odebírá rovněž Islámský stát, když byla nalezena těla s chybějícími vnitřnostmi (více čtěte zde).



První informace o byznysu s orgány v Číně vyšly najevo téměř před deseti lety. Domníváte se, že k odebírání orgánů dochází stále?

Má kniha zachycuje jen určitý časový úsek. Ale toto stále probíhá. Dva týdny poté, co byla kniha vydána, se objevily další děsivé informace, že policie podrobovala členy Fa-lun-kung byli testům krve a DNA přímo v jejich domovech. Pokud to tak je, je to zcela nový krok. Dosud se vše totiž odehrávalo jen ve vězeních a pracovních táborech. Tak trochu to připomíná „konečné řešení“.

Takže mezinárodní tlak, včetně rezoluce Evropského parlamentu z roku 2013 vyzývající čínský režim k ukončení těchto praktik, nic nezměnil?

Myslím, že toto rozhodnutí pomáhá, vyvíjí na Čínu tlak. Ovšem nic si nenamlouvejme, rezoluce není závazná. Pro Čínu jsou řeči jen řeči. Ale peníze jsou peníze. Nejdůležitější věc, kterou může západ učinit, není vydat rezoluci, ale jednoduše říct: „Pokud jste čínský chirurg, nemůžete u nás studovat. Nejste k nám zván na konference. Naši obyvatelé nesmí do Číny pro orgány.“

Výstava Bodies

Toto je základ. Západ Čínu nemůže změnit, ale nemusí hrát její hru. Stejně jako bychom nedovolili, aby naši obyvatelé kupovali orgány od Islámského státu, stejně tak bychom to neměli dovolit v Číně, protože zkrátka nevíme, od koho tyto orgány pochází. Mohou být od naprosto nevinného člověka.

Mimochodem polední kapitola mé knihy se týká jedné z největších světových bizarnostní - výstavy mrtvých těl Bodies. Existují důkazy, které nasvědčují, že i tato těla patří právě příznivcům učení Fa-lun-kung.

Rozhovory se svědky jste prováděl i přímo v Číně nebo vaše bádání vychází především z výpovědí emigrantů?

Svoji první knihu Losing new China (Ztráta nové Číny) jsem napsal v Číně. Byla dost kontroverzní. Uvědomil jsem si, že pokud i tuto knihu budu psát v Číně, dostanu mnoho lidí do problémů. Můj výzkum je důležitý, ale nemám právo dělat obyčejným lidem problémy. Věděl jsem, že je spousta lidí, kteří z Číny utekli, emigrovali. S těmi jsem mluvil například v Bangkoku. Kdybych dělal rozhovory s lidmi uvnitř Číny, znamenalo by to pro ně pravděpodobně cestu do pracovního tábora.

Jak vám uprchlíci, s nimiž jste hovořil, popisovali čínské věznice a pracovní tábory?

To bylo velmi zajímavé. Svědci v mé knize popisují pracovní tábory jako příšerná místa. Zároveň ale říkají, že na zdravotní vyšetření je přiváděli do moderních, čistých, krásných nemocnic.

Po vydání vaší poslední knihy se už do Číny zřejmě jen tak nepodíváte...

Ne, mám zákaz. Pravděpodobně bych tam nějak proklouzl, kdybych opravdu chtěl. Rád bych se tam jednou vrátil, Peking je moje oblíbené město a dokážu si představit, že bych tam strávil zbytek života, ovšem za jiné politické situace.

