Фото: Макс Авдеев для «Медузы»

13 декабря оппозиционный политик и основатель Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный объявил, что намерен участвовать в президентских выборах, которые должны пройти в России в 2018 году, и обнародовал свою программу. Редактор отдела специальных корреспондентов «Медузы» Александр Горбачев поговорил с Навальным о том, имеет ли смысл сейчас участвовать в выборах, является ли кандидат кремлевским спойлером, будет ли он агитировать в Чечне, а также что делать с иммиграцией из стран Средней Азии и Крымом.

— Вы всегда были очень модным, современным политиком. Сами пишете в твиттер, шутите смешно, говорите по-человечески, слушаете группу «Грибы» и так далее. И тут вдруг — отретушированный портрет в костюме и галстуке; ролик, где вы выглядите и говорите предельно официозно. Зачем это?

— Это законы жанра. Избирательная кампания требует определенной серьезности подхода. Те же самые вопросы мне задавали, когда я шел на мэрскую кампанию [в 2013 году в Москве]. Это консервативный формат. Мои сторонники, люди, которые следят за моей работой, знают про меня все. Но нам была важна аудитория, менее со мной знакомая. По тем опросам, которые мы проводим, 50% жителей России до сих пор вообще не знают, кто я такой.

— И вы думаете, они хотят узнать вас как человека в костюме?

— Ты должен просто выполнять какие-то законы, которые обязательны в политике.

— С другой стороны, эти законы на наших глазах во всем мире меняются.

— Да, они меняются. Но ни на одних выборах, которые мы наблюдаем, мы ни разу не видели кандидата без пиджака и галстука.

— Просто мне кажется, что если вы, например, апеллируете к молодой аудитории, к миллениалам так называемым, то им политик без галстука был бы куда интереснее.

— У нас год и три месяца кампании впереди. Мы постараемся обратиться ко всем группам и со всеми найти общий язык. Но я вас уверяю, что даже у миллениалов представление о человеке во власти — это галстук и пиджак. Это следует из фокус-групп, из всего. Ролик нам нужен был для того, чтобы сделать определенное сообщение. Да, мы выбрали очень традиционный формат — такой, каким люди привыкли видеть кандидата в президенты. Но несмотря на то что я был в костюме и галстуке, мне кажется, я был самим собой. Я точно говорил тот текст, который сам написал, и точно верил в каждое слово.

— Вас уже успели упрекнуть в том, что, заявляя о своем участии выборах, вы таким образом легитимизируете то, что на деле выборами не является.

— Эта претензия сопровождает меня на протяжении всей моей деятельности, чем бы я ни занимался. Многие даже про борьбу с коррупцией так говорят: зачем вообще обращаться в прокуратуру? Ты пишешь письмо [генпрокурору] Чайке, которого считаешь мафиози, и тем самым ты легитимизуешь Чайку. На самом деле это не так. Это большое заблуждение. Власть не нуждается ни в какой легитимизации — в том числе через выборы. Это просто смешное предположение.

Ну смотрите, есть Собянин, который был избран в конкуренции со мной, а есть Полтавченко, который снял всех с выборов [губернатора Петербурга]. У кого-то из них больше легитимности? Нет. Собянин скорее оказался в худшем положении, чем Полтавченко, потому что вот тот ящик Пандоры-критики, который я открыл, обсуждение [коррупции в московской власти] его преследует до сих пор. Никакой он легитимности не получил, а получил только проблемы.

Власть не нуждается в этом совсем. Ее поддержка исходит из другого. Сейчас власть базируется на подконтрольной ей судебной системе, на подконтрольных средствах массовой информации и на подконтрольных правоохранителях — это три кита, с помощью которых они управляют. Им не нужна никакая легитимность.

Фото: Макс Авдеев для «Медузы»

— А зачем они тогда выборы проводят вообще? На это тратится куча ресурсов.

— Они же не действуют по каким-то правилам, которые написаны заранее. Каждый день любой человек — в том числе Путин и те, кто вокруг, — определяет для себя границы возможного. Допустим, в 2010 году границы возможного заключались в том, что в стране может быть один политзаключенный — [глава ЮКОСа Михаил] Ходорковский. Ну еще [его партнер Платон] Лебедев — два.

— Вообще нацболы еще были как минимум.

— Да. Но тем не менее — в 2010 году было ограниченное количество политзаключенных. Мы знали их имена. Знали, что Максим Громов сидит, потому что выкинул портрет [Путина из окна кабинета министра здравоохранения в августе 2004-го] (Громов вышел на свободу в 2007-м — прим. «Медузы»). Сейчас мы даже не знаем, сколько в стране политзаключенных, потому что каждый день у нас судят людей за лайки в социальных сетях.

То же самое с выборами. Сначала был возможен [в качестве главы ЦИК] только Вешняков, потом стал возможен Чуров, а сейчас нужно [поставить] Памфилову, которая будет мягко стелить, но все равно вбросит 11 миллионов голосов на выборах [в Госдуму]. То есть сейчас для этой власти границы возможного заключаются в том, что да, мы захватили власть, мы будем пожизненно пытаться ее сохранить, но формальные атрибуты нам нужны. Потому что все равно Россия — это европейская страна, она взаимодействует с Европой, мы не Монголия, не Китай и не Северная Корея. Выборы были даже в Советском Союзе. Это, кстати, тоже показывает, что Россия всегда была частью европейской цивилизации.

— Ну вот и получается, что вы помогаете им делать вид, что у нас выборы как в Европе.

— Нет, я не помогаю им ни в чем. Я делаю то, что считаю нужным. Я живу в России, у меня есть определенный опыт и определенное представление о методах борьбы с этим режимом, который мне противен и омерзителен, и я хотел бы, чтоб его не было. Я для этого делал разные вещи. Я участвовал в митингах — и очень маленьких, и очень больших. Я расследовал коррупцию. Я участвовал в выборах. Я бойкотировал выборы. Сейчас я вновь участвую в выборах.

Самое главное для меня заключается в том, чтобы я верил в то, что я делаю. Я верю, что мои политические усилия приносят пользу стране — в широком смысле слова. И страна очень нуждается в том, чтобы на выборах была попытка создать реальную конкуренцию идей, реальный нерв и электричество. Потому что если этого не будет, мы увидим сценарий, который у нас с 1996 года существует: кампания, которую никто не замечает, дебаты, в которых никто не участвует, и понятный результат. То есть у нас последние годы не просто победитель известен заранее, у нас ход избирательной кампании известен заранее — причем обычно он заключается в том, что никто ничего не делает. Ну вот скажите, кто уже заявил, что будет участвовать в избирательной кампании 2018 года? Ну Путин…

— Путин как раз не заявлял.

— Ну хорошо, мы понимаем [что он будет участвовать].

— То есть вы думаете, что будете бороться с Путиным?

— У меня нет ни малейшего сомнения, что стратегия Путина заключается в пожизненном руководстве Россией. Хотя да, это руководство может быть в разных формах. Так или иначе, будет некто от власти. Зюганов заявил [что будет баллотироваться в президенты]. Явлинский заявил, Жириновский заявил. (На самом деле однозначно о своем выдвижении заявил только Явлинский — прим. «Медузы».) И кто из них ведет избирательную кампанию? Никто.

— Все-таки в России никто никогда не начинал кампаний за полтора года до выборов.

— Так в этом и проблема! Я не хочу, чтобы так было! Я веду избирательную кампанию. У меня есть программа. Я собираю деньги, отчитываюсь о том, сколько собрал и откуда, отчитываюсь о том, сколько у нас волонтеров, сколько нам нужно подписей, сколько людей уже зарегистрировались в нашей системе. Ну а все остальные? Явлинский, к которому я очень хорошо отношусь, ведет избирательную кампанию? Вот сейчас партия «Яблоко» перестала получать бюджетные деньги. На какие деньги они будут ее вести? Они ничего не делают.

— То есть вы хотите заставить Явлинского вести кампанию.

— Я хочу установить новые стандарты политики вообще. Я даю интервью, я объясняю, я отвечаю на неприятные вопросы. И буду отвечать сколько нужно. И прочитаю все посты, критикующие мою программу, и отвечу на них, и буду вести этот диалог, потому что так положено. В этом и заключается работа политика. Я хотел бы, чтобы все — от Путина до [Сергея] Миронова — делали такую же работу. Это будет очень полезно для страны.

— Вы обсуждали с какими-либо представителями власти свое намерение баллотироваться?

— Ни с кем я это не обсуждал. Слушайте, мы ролик наш записывали в обстановке большой секретности, арендовав на пять часов офис в Сити, потому что не хотели ничего обсуждать в нашем офисе. У нас нет никаких сомнений, что у нас здесь прямой канал [прослушки] — мы боялись, что если [властям] будет известно, меня просто оставят в этом Кирове, не дадут вернуться в Москву. Чтобы смонтировать видео, мы сняли гостиничный номер, набились в него и сидели всю ночь работали.

Я независимый политик. Все, что я делаю, я обсуждаю с людьми, которых я уважаю и которым доверяю, с экспертами, с моей командой, с моей семьей. Ни с какой властью я не советовался, конечно, и никого я там, честно говоря, и не знаю.

Пора выбирать: Алексей Навальный — кандидат в президенты России

— Совсем никого?

— Я видел [секретаря генсовета «Единой России» Сергея] Неверова в суде, когда он подавал на меня в суд. Володина не видел ни разу в жизни, Кириенко не видел ни разу в жизни. Путина видел по телику. Иванова видел на корпоративе «Аэрофлота», когда был в совете директоров. [Главу «Ростеха» Сергея] Чемезова видел на совете директоров «Аэрофлота», он однажды пришел на заседание.

— А семья ваша как отнеслась к решению? Вы с братом обсуждали его?

— С братом не обсуждал, а как с ним обсудить? Письмо ему написать? Через ФСИН? Тогда неограниченный круг людей будет знать о моих планах. Конечно, я обсуждал с женой, потому что невозможно этим заниматься, если у тебя нет поддержки семьи. Дети слишком маленькие, чтобы обсуждать. Даша вчера пришла, сказала: «Я тут посмотрела видео, у нас, оказывается, новости. А почему все молчат?»

— То есть вы не сказали ей просто?

— Я обсуждаю такие вещи с женой. Дети несовершеннолетние, поэтому решение за них принимают родители, хорошо это или плохо. (Смеется.) Мы же готовили все это в некоторой секретности. Плюс — обсуждал с членами своей команды, для них это тоже важное решение, потому что они будут подвергнуты прессингу, возможно гораздо более жесткому и опасному, чем я. Все поддержали меня, и я бы сказал, что количество сомнений у людей было гораздо меньше, чем количество сомнений и каких-то нерешенных вопросов в моей голове.

— А в чем у вас были сомнения?

— Ну, насколько люди будут готовы к этой дороге. Понимаете, после мэрской кампании против [Николая] Ляскина и [Константина] Янкаускаса до сих пор уголовные дела. Ляскин не выезжал уже три года из Москвы, он под подпиской о невыезде, а Янкаускас просидел год под домашним арестом. Ни за что. Все отлично отдают себе отчет, какие могут быть последствия, поэтому для меня было важным вопросом, могу ли я это сделать, понимая, что завтра может случиться с моими родственниками и близкими, друзьями, знакомыми, коллегами.

— С вами же тоже может. То есть существует вопрос, как ваше заявление коррелирует с процессом в Кирове…

— (Перебивает.) Никак. Я могу сразу сказать, что никак. В тот момент, когда Европейский суд по правам человека принял решение о том, что приговор должен быть отменен, я знал, что это все случится. Я понимал, что Верховный суд гарантированно отменит приговор, но, скорее всего, сделает это в самом для нас некомфортном формате. Параллельно у нас были свои планы, размышления о президентской кампании. Просто наложилось одно на другое технически.

— Так или иначе, вы сделали этот процесс еще более политическим, чем он был. Теперь, если судья решает вас осудить, он впрямую влияет на ход президентской кампании.

— Я думаю, что судья ничего там не решает. Решение уже принято — ну, точнее, принята процедура, по которой ему спускают решение.

— И ваше выдвижение не влияет на это решение?

— Всё влияет на всё, но влияние обратное. Для того чтобы я не участвовал в выборах, чтобы было чем меня дискредитировать, были изобретены эти суды. Эти суды будут сопровождать любую мою деятельность, пока эта власть сохраняется. Начиная с конца 2010 года не было ни одного дня, чтобы я не проходил по какому-нибудь делу.

— Ну вы-то сами как думаете — зарегистрируют вас в итоге?

— Я знаю только то, что имею на это право. Наша кампания посвящена тому, чтобы нас зарегистрировали. Мы сделаем все, чтобы создать такую ситуацию в обществе, когда и Кремль поймет, что нужно зарегистрировать.

— Вы сейчас говорите в основном об участии в выборах, да и в ролике этот мотив звучит: «настоящие выборы — это не только победа». Такое ощущение, что для вас победа не главное.

— Я так не говорю. Конечно, главное — победа, и я буду на нее работать. Мы сделаем все возможное, мы готовим 100 тысяч наблюдателей. Но я не наивный человек, я все знаю про эти выборы, я знаю, какими они будут в Чечне, в Поволжье, в Мордовии. Я из реальной жизни. Но если участвовать в выборах, не нацеливаясь на победу, — зачем тогда?

Фото: Макс Авдеев для «Медузы»

— Ну, чтобы заявить себя как законную федеральную политическую силу — скажем, вторую или третью в стране.

— Именно поэтому я рассматриваю борьбу за власть как некий продолжительный процесс, в котором есть разные элементы, и выборы — это один из них. Власть, вполне вероятно, сменится не в результате выборов, но выборы могут быть каким-то фактором. Антикоррупционные расследования, митинги, публикации, статьи, выборы — это все важно, жизнь многообразна, и я использую тот политический инструмент, который на текущий момент эффективен.

— Я просто так и не понял до конца, почему он сейчас эффективен. Это немного похоже на действия от отчаяния. Мы разговаривали с вами пять лет назад, и тогда вы говорили, что в выборах участвовать смысла нет, а надо выводить миллион человек на улицы. Сейчас уличная политика умерла. Участие в выборах выглядит как последняя попытка за что-то уцепиться.

— Нет. Это нелинейная история. Она движется по спирали, по кругу или по какой-то такой логике непонятной. В начале 2011 года, когда я вел кампанию «Голосуй за любую партию, кроме „Единой России“», мог я представить, что одним из последствий будут митинги на 100 тысяч человек? Да это нелепо было бы. Но те митинги изменили Россию, прежний политический режим закончился.

— Не к лучшему изменили, прямо скажем.

— К худшему. Мы делали все для того, чтобы страна изменилась к лучшему. В первый месяц протестного движения казалось, что получилось: вернули выборы губернаторов и так далее. Но потом наступил жесткий период реакции, и это привело к тому, что страна и режим видоизменились. Наступила совсем другая Россия. И режим в его новом дизайне уничтожил протестное движение, сделав его очень небезопасным, посадив в тюрьму десятки и сотни, запугав огромное количество людей, введя репрессивные законы, штрафы и так далее.

Я что хочу сказать: нет догмы в плане выбора инструментов. Режим меняется, мы меняемся, какие-то инструменты борьбы становятся более эффективными, другие — менее. Одни возможны, другие невозможны. Сейчас проведение митингов для большинства людей просто очень опасно. Я готов выходить куда угодно, но на это мне скажут: понятно, тебя не посадят, а нас посадят. Власть так и действует.

Я участвовал в выборах 2011 года или нет? Участвовал.

— Ну, в каком-то смысле.

— Наверное, я на результат «Единой России» повлиял больше, чем любая партия, которая участвовала. В [парламентских] выборах [2016 года] я участвовал в меньшей степени. В этих президентских выборах я участвую впрямую. Если меня на них не пустят, это изменит ситуацию моментально тоже.

— Как?

— Ну как? Если мы снова увидим на арене тех же самых любимых персонажей — Путин, Явлинский, Жириновский, Зюганов, Миронов, — эту процедуру нельзя будет назвать выборами.

— Только что ровно это было с Думой, и ничего, все съели.

— Все съели? Явка в Питере — 25%. Кто-то съел, а кто-то не съел. Это же тоже такой динамический процесс. Никто не знает, какие будут последствия, если, например, на президентские выборы придет 15% избирателей. Наверное, хорошими для власти они не будут.

Так или иначе, я не хочу быть политологом и думать о чем-то, что я не контролирую. Я знаю, что сейчас есть выборы, на которые я готов пойти. Я не хочу уподобляться тем людям — в том числе хорошим, — которые ждут какого-то момента и считают, что в 2016 году Путин слишком силен и всех раздавит. Они говорят: зачем ты идешь сейчас? Они тебя уничтожат, и ты никогда не станешь президентом. Но я не хочу мыслить в таких категориях. Это идиотство. У меня нет такой задачи всей жизни — стать президентом. У меня есть задача — бороться, как это ни пафосно звучит, за добро против зла.

— Хорошо, давайте тогда про методы борьбы. Вы вот упомянули Явлинского. Он, конечно, дежурный кандидат, но очевидно, что, если вы оба будете в бюллетене, вы будете отнимать голоса друг у друга. Оппозиция за последние 15 лет много раз пыталась создать какую-то коалицию, и все они разваливались. У вас есть стратегия в этом отношении?

— Она не нужна. Это бессмысленная трата времени. Если бы я на мэрских выборах, вместо того чтобы встречаться [с избирателями] во дворах Выхино и Жулебино, договаривался о том, чтобы, не знаю, [кандидат от «Яблока» Сергей] Митрохин снялся с выборов и меня выдвинули каким-то оппозиционным кандидатом, я бы не набрал в десять раз больше голосов, чем Митрохин. Нужно прекратить заниматься этим мазохизмом.

Алексей Навальный встречается с избирателями во время кампании перед выборами мэра Москвы, 29 июля 2013 года Фото: Евгений Фельдман

— Вы же только что сами этим активно занимались, на думских выборах в том числе. (Навальный призывал кандидатов от оппозиционных партий, конкурирующих между собой в одномандатных округах в Москве, договориться между собой — прим. «Медузы»).

— Да. Я потратил на это два года, и это потерпело крах. Я это признаю. Нам нужна оппозиция принципиально новая, нам нужны люди, которые работают. Не те, кто раз в четыре года возникает и говорит: здрасьте, мы выползли из подземелья и будем сейчас участвовать в выборах. Нам нужны люди, которые между выборами занимаются политической деятельностью. Я нормально отношусь к Григорию Алексеевичу, он хороший политик. Но коалицию я буду создавать, обращаясь непосредственно к людям, а не к истеблишменту, который считает, что контролирует избирателей.

— То есть вы признаете, что с вашими региональными кампаниями ничего не вышло? Чем тогда будут отличаться ваши методы сейчас, какие вы уроки извлекли из того опыта?

— Главный урок в том, что нас не пускают на выборы там, где власть считает это опасным. Мы шли на выборы в четырех регионах, в трех — Магадане, Калуге и Новосибирске — нас не допустили. Если бы допустили, мы бы там везде прошли [в местные парламенты] — и судьба коалиции была бы иной. В Костроме нас допустили за четыре недели до выборов, и мы просто не успели организовать кампанию (Демократическая коалиция, которую поддерживал Навальный, набрала 2% голосов на выборах в Костромскую областную думу — прим. «Медузы»).

Так или иначе, последующие события, не только региональные, меня убедили в том, что с партийной политикой в ее старом виде надо завязывать. Она не подлежит никакой гальванизации. Поэтому сейчас я иду на выборы не от партии — хоть это и дало бы мне возможность собрать 100 тысяч подписей, а не 300. Но я не хочу бегать вокруг людей, вся полезность которых в том, что они — держатели лицензии. Эта лицензия не стоит ничего.

— А откуда деньги у вас на все эти мероприятия? Вот вы отчитались по первому сбору. Дальше будет та же стратегия — как у Берни Сандерса, собирать по мелочи с обычных людей?

— Ну уж нет, это у Берни Сандерса была такая же стратегия, как у нас в 2013 году. А на самом деле все просто — у нас нет других вариантов. Берни Сандерс отказался от супер-ПЭКов (формально независимые от кандидатов группы поддержки, которые могут тратить неограниченные средства на кампанию — прим. «Медузы»), а нам не от чего отказываться. Невозможно никаких крупных денег здесь найти, а даже если найдешь — прибежит ФСБ тебя с ними ловить. На московских выборах мы собрали 104 миллиона [пожертвований]. Для федеральных нужно в десять раз больше. Исходя из первого дня, мы понимаем, что можем их собрать небольшими пожертвованиями и не иметь никаких рисков. Но, безусловно, мы будем говорить с предпринимателями, проводить фандрайзинговые ужины и так далее. Деньги — это кровь кампании, без них ничего не получится. Но стратегия собирать небольшие пожертвования — самая безопасная и пока самая эффективная.

— Хорошо, давайте предположим, что вас зарегистрировали. Как вы будете строить кампанию? Так же, как в Москве делали, — кубы, встречи и так далее? Или есть новые идеи?

— Есть! Идея у меня такая, что я буду каждый день в эфире Первого канала, потом на НТВ, а остаток дня — на «России-24». (Смеется.) Этот вопрос имеет мало смысла, потому что тут нам тоже не оставили вариантов. Это политика, я бы сказал, в первобытном виде, но с добавлением интернета. То есть агитация от человека к человеку, от двери к двери — плюс большая работа в той части интернета, которая неподконтрольна власти, потому что ни во «ВКонтакте», ни в «Одноклассники» мы особо не залезем.

У нас есть люди. Это главное. Я горд тем, что являюсь одним из политиков, который может рассчитывать на массовую поддержку активистов снизу. Не так много людей могут привлечь пять тысяч волонтеров в первый день кампании. К нам они записались, и я это очень ценю.

— По регионам собираетесь ездить?

— Конечно.

— В Чечню поедете?

— Вполне вероятно. Но тут штука такая. Необходимость поездки в Чечню связана с возможностью поставить там наблюдателей и получить результат. Поэтому мы будем ездить в те регионы, где мы сможем действительно получить процент. Я не сомневаюсь, что на Кавказе идеи моей программы, в том числе по борьбе с коррупцией, найдут огромный отклик. Нет ни малейших сомнений в том, что в Дагестане и Ингушетии много наших сторонников — точнее, не сторонников, а просто людей, которым все это надоело — и они несправедливости видят гораздо больше, чем в Москве. Но если там все равно в итоге будет 99 и 9 [процентов за власть], что там ловить?

— Ну и там наверняка провокации будут против вас, люди с яйцами и так далее.

— Ну людей с яйцами в руках мы увидим много. Содержательно власть спорить со мной не может, поэтому будет массово нанимать вот этих деятелей по 500 рублей, метающих в меня различные предметы… Господи, я вот сейчас в Киров приехал, там люди стоят и кричат: «Навальный — вор!» А потом они же со мной летят в Москву в одном самолете.

— И уже не кричат?

— Не кричат, нормально сидят, сувениры рассматривают.

Фото: Макс Авдеев для «Медузы»

— Давайте по существу программы. В ней слово «Украина» упоминается один раз.

— Господи, неужели про Крым спросите? Я уже боялся, неужели этого не произойдет.

— А что делать.

— У меня готовы ответы, только вы сформулируйте вопрос.

— Если вы приходите к власти, что происходит с Крымом?

— Мы начинаем с того, что проводим там самый честный референдум на свете — с международными и российскими наблюдателями, с продолжительным временем для агитации всех сторон, с выпуском из тюрем всех, кого закрыли за то, что они не согласны присоединяться. И результаты этого референдума будут отправной точкой для того, чтобы сделать дорожную карту и понять, как вообще эту проблему решать.

— Ну вы же понимаете, какие будут результаты.

— Я уже много раз сказал: проблема Крыма не выглядит решаемой в обозримом будущем при любой власти. Как и проблема Северного Кипра, Фолклендов или статуса города Иерусалим.

— А что должно произойти, чтобы она была решаема?

— Ничего. Видимо, время должно пройти. Когда будет огромная единая Европа без виз и вообще границы будут меньше значить, тогда это пройдет и заживет. Заживут, я надеюсь, и отношения с Украиной в целом — для этого нам надо выполнить Минские соглашения [по деэскалации конфликта на востоке Украины]. Потому что сейчас Украина — очень крупное европейское государство, враждебное нам. Это грандиозная проблема России.

Но проблема Крыма не выглядит решаемой, это наследство, которое оставит путинская власть. Так что Крым будет развиваться медленно, туда никто не будет ничего вкладывать, у него будет неопределенный статус еще много, много, много лет. И наши с вами правнуки будут вести разговоры о том, что с ним делать.

— Сейчас Крым является территорией какого государства?

— Сейчас он является, конечно, территорией государства Россия. Российский бюджет платит там всем зарплаты, там работают органы власти, поэтому глупо было бы отрицать, что это территория России. Что не отменяет никоим образом незаконности действий по введению войск и всего остального.

— Вы упомянули Европу без виз. При этом другой пункт вашей программы — визовый режим со странами Средней Азии. Это всегда вызывает нервную реакцию…

— Это вызывает положительную реакцию! Великолепную положительную реакцию! Есть люди романтически настроенные, которые считают, что хорошо было бы вообще отменить визы и границы, — но их все же немного, причем не только у нас, но и в Европе и США. Там тоже никто не горит желанием отменить визовый режим с Россией. Мало того, одна из причин, почему европейские страны отказываются обсуждать с нами вопрос отмены виз, — отсутствие визового режима со Средней Азией.

— Это мы откуда знаем?

— Это мы знаем из заявлений официальных органов Европы, в ходе переговоров постоянно это звучит. Очевидно же, что без визового режима с Азией и Закавказьем Россия просто превратится в точку транзита между Узбекистаном и Парижем.

Считается, что мое выступление за введение визового режима, абсолютно здравой и правильной меры, является каким-то признаком тайного шовинизма. Но я здесь хочу сказать о том, что все мои предложения по так называемой консервативной повестке — в том числе введение визового режима — вообще не выходят за рамки того, к чему призывает любой нормальный европейский политик. Во введении визового режима я не вижу меры ни националистической, ни политически кому-то угрожающей.

— Ну, это можно назвать дискриминационной мерой. Вы говорите: давайте жить в открытом мире — но не все. В одних странах мы за свободу передвижения, а в других — нет. Получается, мы людей из этих стран дискриминируем, потому что они, например, беднее.

— Вы человек либеральных убеждений? Предположительно.

— Левых скорее.

— Ну, хорошо, левые, либеральные — в России все сложно с этим. Будучи человеком таких убеждений, вы считаете, что Россия должна отменить визовый режим со всеми странами? С Афганистаном, например?

— Я же вас спрашиваю.

— И я отвечаю, что мы вынуждены иметь визовый режим со многими странами. Здесь нет никакой дискриминации, нет никакого двойного дна. Ситуация так сложилась. Проблема не в России. Проблема в том, что в Таджикистане зарплата — один доллар. И есть здесь рабочие места, нет здесь рабочих мест, в поисках лучшей жизни, в поисках денег люди будут продолжать сюда ехать. Так устроен этот мир. Мы должны ввести визовый режим, для того чтобы каким-то образом контролировать миграционную политику.

Алексей Навальный на митинге в поддержку объявившего голодовку после выборов мэра Астрахани Олега Шеина, 14 апреля 2012 года Фото: Евгений Фельдман

— Другой важный аспект вашей программы — борьба с коррупцией. Тут вы вообще специалист — но вам не кажется, что власть сейчас перехватывает эту повестку? Улюкаева посадили, каких-то людей из силовых ведомств каждую неделю ловят на взятках.

— Меня о том же спрашивали еще до дела Сердюкова. Помните, возбудили дела по ВТБ, потом было еще несколько таких процессов? Мне тоже тогда говорили: Путин перехватывает твою повестку. А потом был «Оборонсервис» — и все сказали: Путин перехватил повестку Навального — но дело закончилось ничем.

Мой ответ заключается в том, что это не повестка и ее нельзя перехватить. Это реальная проблема, и люди ее видят. Если они увидят, что все кругом воры и с этими ворами никто не борется, мало того, бандиты и пособники убийц типа Чайки руководят прокуратурой, — значит, никакой борьбы с коррупцией нет, это фикция. Когда чиновники и руководители госкорпораций получают по два-три миллиона рублей в день — это та же самая коррупция, просто легализованная. Поэтому такую повестку перехватить нельзя. Можно сделать только одно: начать реально бороться с коррупцией. Но этого Путин не сделает никогда, потому что на коррупции основан его политический режим.

— А как вы собираетесь с этим бороться? Понятно, что это системная вещь. Не посадите же вы миллионы людей в тюрьму.

— Не надо сажать миллионы людей. Человек привыкает ко всему. Люди будут работать в любой системе. Нужно, чтобы верхушка власти на самом деле работала по тем правилам, которые прописаны на бумаге. Нужно, чтобы министры не возили своих собак на частных самолетах, нужно, чтобы президент не делал своего зятя самым молодым миллиардером страны, как это произошло с Путиным и [мужем Катерины Тихоновой, членом совета директоров «Сибура»] Кириллом Шамаловым. Нужно, чтобы был введен закон о борьбе с незаконным обогащением и реально, если ловят чувака, у которого зарплата — 20 тысяч рублей, а у него дом в Испании, против него возбуждалось уголовное дело. Тогда все заработает. Потому что сейчас мы никогда не сможем убедить гаишника не брать 500 рублей, ведь он знает точно, что жена губернатора ездит на «лексусе», купленном за пять миллионов. Вот и все.

— Еще вы предлагаете повысить минимальную зарплату до 25 тысяч рублей в месяц, минимальные пенсии сделать и того выше. Это отдает популизмом — откуда деньги-то?

— Это совсем не популизм. Популизм — это наоборот: повторять какие-то вещи из ранних 1990-х, когда наши экономисты говорили, что все слабые должны умереть — и тогда сильные приведут нас в прекрасную Россию будущего. Это ерунда. Посмотрите опять же на американские выборы. Главной темой обсуждения был minimum wage (минимальный размер оплаты труда). На дебатах демократов только он и обсуждался.

— Обсуждаться-то обсуждался, но теперь-то понятно, что не будет никаких 15 долларов в час по всей стране.

— По всей стране не будет, а в штате Нью-Йорк будет с 2018 года. В других штатах — 12, 13 долларов в час; так или иначе, везде это законодательно установлено (ни в одном американском штате минимальный размер оплаты труда не превышает 10 долларов в час — прим. «Медузы»). Россия нуждается в этом. Мы не можем платить человеку, который работает восемь часов в день, меньше 25 тысяч рублей.

— Я вообще за. А деньги-то откуда?

— Денег достаточно. И сейчас многие бюджетники получают больше 25 тысяч [на человека]. Мы говорим о том, что нужно прекратить насаждать нищету. Мы говорим о том, что не может Алишер Усманов покупать себе яхту за 600 миллионов евро, если шахтеру он платит 18 тысяч рублей за работу под землей. (Пресс-служба принадлежащей Усманову компании «Металлоинвест» позднее сообщила, что средняя зарплата сотрудников Михайловского горно-обогатительного комбината в 2015 году составила 38,7 тысяч рублей в месяц без учета премиальных выплат, а добыча руды на предприятии ведется в открытом карьере, а не под землей. — Прим. «Медузы».)

— В той же Америке тоже огромный разрыв между обычными сотрудниками и начальниками.

— Разрыв есть, но есть минимальная оплата. Вот о чем речь! Мы говорим, что труд должен иметь минимальную стоимость, позволяющую человеку оставаться нормальной частью общества. 25 тысяч рублей за работу под землей — это тоже очень мало, но должен быть какой-то порог. Есть маленькая зарплата, а есть нищая.

— Мне просто интересно, откуда технически деньги?

— Еще раз: это не станет непосильно для бюджета, потому что бюджет и так платит чаще всего больше. Сокращение коррупционных издержек даст стране и бизнесу огромные дополнительные средства. А самое главное — за счет экономического роста. В программе же написано: в целом неравенство и бедность можно победить только экономическим ростом. Введение минимальной зарплаты — это одна из мер, которая заставит экономику немножко начать перестраиваться. В частности, повлияет на производительность труда.

Производительность труда — это колоссальная проблема России. Сейчас это решается каким образом? Давай наймем трех чуваков и будем платить им по 12 тысяч — это куда проще, чем поработать над эффективностью, взять одного и платить ему 60. У нас не развивается производительность труда, в том числе из-за неприлично дешевой рабочей силы. Зарплата в России сейчас меньше, чем в Китае. А дешевая рабочая сила почему? В том числе потому что низкая мобильность населения. Владелец горного комбината знает, что местные жители никуда не денутся, придут работать как миленькие и за крохотную зарплату, есть же надо им что-то. В Америке если человек получает в одном штате мало, он переезжает в другой. А в России мобильности населения нет. А почему нет? А потому что жилья ни хрена нет, невозможно никуда переехать с семьей. И так далее.

Поэтому, когда мы говорим о борьбе с неравенством, мы говорим о комплексных мерах. Налог со сверхбогатых, сырьевой налог — это сверху. Снизу — повышение минимальной зарплаты. В середине — освобождение от налогов, отказ от регулирования ипэшников с малым оборотом, чтобы их не разорять.

Фото: Макс Авдеев для «Медузы»

— Также вы в программе пишете, что надо преодолевать политическую изоляцию России. Но нет ли такого варианта, что к тому времени, как начнется активная фаза кампании, она преодолеется сама? Новый госсекретарь США — кавалер российского ордена Дружбы. Не исключено, что во Франции сейчас выберут дружественную Путину Ле Пен, в Германии все заметнее тоже лояльная в этом смысле партия «Альтернатива». Будет ли что преодолевать?

— Я верю в цикличность политики. Это маятник. Сначала везде побеждали либералы, везде побеждали демократы, везде побеждали левые. Они пришли к власти в Европе и сказали: давайте примем огромное количество беженцев. Сейчас маятник поехал в другую сторону — и начали побеждать правые, чтобы это скорректировать. Это нормально, политика так и строится.

Однако ожидать, что Россия выйдет из изоляции в результате того, что что-то поменяется в Европе, было бы наивно. Поправка Джексона — Вэника [накладывавшая экономические санкции на страны, которые препятствуют эмиграции своих граждан] была принята в 1974 году, а отменена уже в 2000-х. Уже давно решилась проблема с евреями, все всюду могли уезжать, а поправка действовала, и конгресс ее действие продлял. То есть существует огромная инерция внешней политики европейских стран и США. Это первое. Второе: для того чтобы выйти из изоляции, мы должны сами что-то сделать. Для начала — выполнить Минские соглашения. После них значительная часть санкций может уйти. Потом — прекратить строить из Запада образ врага.

— Ну вот уже дружим с Трампом.

— Да? Как я телевизор ни включу, там Пальмира, Алеппо, «зарубежные спонсоры ИГИЛ», все то же самое.

— Ну это, видимо, Обама пока еще спонсирует.

— Это не прекратится, потому что Путин не может решить внутренние проблемы. Он не может сделать судебную систему, не может бороться с коррупцией, и он постоянно обращается к теме внешней политики, как это делают все авторитарные лидеры. Это делает [президент Зимбабве Роберт] Мугабе, это делает Лукашенко, это делают в Казахстане, в Узбекистане, в Азербайджане. До тех пор пока мы будем использовать внешнюю политику для решения внутренних проблем, строить образ врага и говорить, что «там» происходит, будет все то же самое.

— То есть с Трампом целоваться не будут.

— Ну на уровне риторики, конечно, страсти спадут, не будет личной неприязни, количество контактов повысится очень сильно. Но слушайте, никто так сильно не дружил с Путиным, как демократическая администрация Обамы. Кнопка «Reset», помните? Это все уже было. Администрация Обамы противодействовала принятию акта Магнитского — они его не хотели, а хотели его кто? Республиканцы. Ну а что, республиканцы сейчас куда-то денутся, что ли, из конгресса?

— Вы, кстати, раз уж мы об этом заговорили, не думали о том, что вы чем-то с Трампом похожи? Вы тоже против истеблишмента, тоже с мигрантами боретесь, тоже за ношение оружия.

— Меня до вас Bloomberg то же самое спрашивал, и я их очень просил не писать в заголовке, что Навальный — русский Трамп, как они раньше писали, что Навальный — русский Ассанж. Нет, я считаю, что никаких параллелей нет и никакие клише американской политики здесь не применимы, потому что все совсем по-другому.

Например, российские либералы — это американские республиканцы. У нас люди, которые называют себя либералами, выступают не то что с ультрарыночной позиции, а со зверско-рыночных позиций, из той серии, что «все бедные должны умереть». Почему они при этом либералы? Кто его знает, почему их так назвали. Почему либеральные экономисты — это те, которые меня критикуют за то, что я пытаюсь ввести минимальный размер оплаты труда? Я не понимаю, почему их называют либеральными экономистами. Это какие-то либертарианцы из 1920-х годов.

Да, по каким-то вопросам [мы совпадаем] — я сторонник сокращения роли государства, я не вижу никаких проблем с оружием у населения и так далее. Но в целом какие-то параллели проводить довольно бессмысленно.

— А с Ельциным? Тоже часто сравнивают вас с ним.

— Да меня со всеми сравнивают. Со Сноуденом, с Ассанжем, с Сандерсом, с Трампом зачем-то, с Ельциным. Ну так у людей сознание работает. Нет ничего объединяющего нас с Ельциным — ни по происхождению, ни по методам работы, ни по принадлежности к истеблишменту. Ну разве что я высокого роста и русый.

— Просто вы говорите в вашем ролике, что настоящих выборов в России не было с 1996 года. То есть в 1996-м Ельцина выбрали по-настоящему?

— Я считаю, что в 1996 году выборы были сфальсифицированы. Тем не менее это было реальное столкновение между Зюгановым и Ельциным. Я с интересом смотрел последний фильм про Немцова («Слишком свободный человек», документальный фильм Михаила Фишмана и Веры Кричевской — прим. «Медузы») , там Немцов сидит и рассуждает: ну да, сейчас Зюганов-то, конечно, победит, и это нормально, цикл повернется. То есть все понимали, что сейчас выиграет Зюганов. И наверное, если бы тогда выборы не были фальсифицированы — и победил бы Зюганов, заработал бы вот этот маятник смены власти…

У меня философский взгляд на эту тему. Все считают, что я прямо сильно виню Путина за какие-то там репрессии, которым я подвергаюсь. Я, конечно, виню Путина, но я считаю, что в этом есть и какая-то сакральная расплата за то, что я, будучи никем в политике, просто студентом, активно поддерживал расстрел Белого дома, разгон парламента и был суперельцинистом и суперчубайсистом. Да, мы были такими, и все мы платим сейчас за это. И я в том числе.

Александр Горбачев Москва