„Brytyjskie referendum to sąd nad tożsamością narodową, co w debacie publicznej jest maskowane tematem imigracji. Tak naprawdę chodzi jednak o stosunek Wielkiej Brytanii, a raczej Anglii, do reszty świata”, mówi były minister spraw zagranicznych.

Łukasz Pawłowski: O co tak naprawdę chodzi w tym referendum? Czy rzeczywiście o stosunek do Unii Europejskiej, czy też UE jest jedynie pretekstem?

Radosław Sikorski: Rzadko kiedy referenda naprawdę dotyczą tego, co zawarte jest w pytaniu referendalnym. Zwykle to głosowania nad wotum zaufania dla rządu i dlatego są tak podatne na wahnięcia tego zaufania, wywołane na przykład atakiem terrorystycznym czy skandalem obyczajowym lub korupcyjnym. Brytyjskie referendum to także sąd nad tożsamością narodową, co w debacie publicznej jest maskowane tematem imigracji. Tak naprawdę chodzi jednak o stosunek Wielkiej Brytanii, a raczej Anglii, do reszty świata.

Narodowa tożsamość wydaje się czymś stałym, tymczasem stosunek Brytyjczyków, czy w szczególności Anglików, do Unii Europejskiej zmieniał się dramatycznie w ostatnich dekadach. Wkrótce po wstąpieniu do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej w 1973 r. przyszły dość eurosceptyczne rządy Margaret Thatcher. Niedługo po nich z kolei, w roku 1997, zwyciężył Tony Blair, chyba najbardziej proeuropejski premier ostatnich dekad. Dlaczego trend znów się odwrócił?

Jeszcze 20–30 lat temu Anglicy uważali, że są Brytyjczykami i różnica między tymi dwoma kategoriami była właściwie niewidoczna. Dzisiaj, w obliczu sukcesów nacjonalizmu szkockiego, nawet w Londynie widać znacznie więcej flag z Krzyżem św. Jerzego niż flag brytyjskich. Anglicy przypomnieli sobie, że są co prawda największym, ale tylko jednym z czterech narodów tworzących Zjednoczone Królestwo.

Poza tym trzeba pamiętać, że okoliczności wejścia Wielkiej Brytanii do struktur europejskich były odmienne niż w przypadku innych państw, dla których przystąpienie do EWG było po pierwsze sukcesem narodowym, a po drugie – przezwyciężeniem jakiejś narodowej traumy: albo okupowania albo bycia okupowanym. Anglicy od tysiąca lat okupowani nie byli. Poza tym dla nich wejście do EWG – w czasie załamania gospodarczego na Wyspach – było przyznaniem się do porażki systemu postimperialnego, opartego na handlu z byłymi koloniami. Było to tym bardziej bolesne, że brytyjski wniosek o przyjęcie do EWG już raz wcześniej odrzucono, po wecie Charlesa de Gaulle’a.

Ostatecznie jednak dołączenie do Wspólnoty okazało się sukcesem. Jeszcze w latach 70. średni dochód na głowę Brytyjczyka był niższy niż w pozostałej części ówczesnej Wspólnoty. Dziś jest znacznie wyższy, a zatem członkostwo wyszło Brytyjczykom na dobre. Niektórzy eurosceptycy to przyznają, ale twierdzą, że ówczesny rząd nie mówił całkowitej prawdy. Agitował na rzecz dołączenia do wspólnego rynku, rzekomo ukrywając przed społeczeństwem, że ten wspólny rynek ma także swoje polityczne aspekty i ambicje. Czytałem jednak listy do redakcji różnych magazynów wysyłane przez ówczesnego premiera Edwarda Heatha, który wyraźnie mówił o politycznym wymiarze EWG. Zresztą wystarczyło nawet pobieżne zainteresowanie tematem, by pozbyć się wszelkich wątpliwości w tej kwestii. Mimo to dla wielu brytyjskich eurosceptyków – podobnie jak dla polskich – Unia to wciąż nie „my”, tylko „oni”.

Dlaczego brytyjskie obawy dotyczące obcokrajowców ożywają właśnie teraz? Masowa imigracja do Wielkiej Brytanii trwa od dziesięcioleci, od czasu zakończenia II wojny światowej, choć z początku większość migrantów pochodziła z byłych kolonii.

To prawda, ale krytyka tych kierunków imigracji jest wciąż uznawana za niepoprawną politycznie i grozi oskarżeniem o rasizm. Krytyka przybyszów z Europy, zwłaszcza wschodniej i w szczególności katolików, jest nadal akceptowalna.

I zrozumiała?

Nie zauważyłem, żeby przez kilkadziesiąt lat członkostwa w strukturach europejskich Włosi stali się mniej włoscy, Niemcy mniej niemieccy czy Hiszpanie mniej hiszpańscy. Prawdą jest, że wiele brytyjskich miast, z Londynem na czele, nabrało o wiele bardziej międzynarodowego charakteru, ale z drugiej strony ta zmiana przyniosła ogromne korzyści gospodarcze. Rozumiem też obawy wynikające z faktu, że niektóre miejsca w Wielkiej Brytanii nabrały innego charakteru kulturowego. Co ciekawe jednak, ten tożsamościowy strach przed zmianą kulturową jest tym większy, im mniej jest w danym hrabstwie obcokrajowców. To sugeruje, że obcokrajowcy nie są tacy straszni, jeśli tylko się ich pozna.

Szkoci na pewno wykorzystają ewentualny Brexit do ponownego zorganizowania referendum niepodległościowego. Spodziewałbym się też podobnych żądań w Irlandii Północnej. Radosław Sikorski

Zakładając, że Wielka Brytania wyjdzie z Unii Europejskiej, czy uważa pan, że rzeczywiście zmieni politykę imigracyjną i przybyszów z Polski oraz wielu innych krajów będzie się starała usunąć?

Wielka Brytania to kraj cywilizowany, więc mam nadzieję, że prawa nabyte będzie szanować. Natomiast zwolennicy Brexitu mogą swój cel osiągnąć w niespodziewany dla siebie sposób – w jego wypadku kraj czeka głęboka recesja i cześć migrantów wyjedzie, szukając miejsc pracy gdzie indziej.

Często wypowiada się pan na temat referendum, przekonując Brytyjczyków do pozostania w UE. Jakich jeszcze argumentów pan używa?

Dyskusja toczy się wokół 2–3 tematów: gospodarki, migracji i suwerenności. Moim zdaniem najważniejszy jest argument geostrategiczny – wychodząc z UE, Wielka Brytania zaprzeczyłaby zasadzie od 500 lat stanowiącej fundament brytyjskiej polityki wobec kontynentu europejskiego.

Czyli?

Polegała ona na utrzymywaniu równowagi sił pomiędzy państwami kontynentu. Taki był sens zaangażowania się Wielkiej Brytanii w wojnę o sukcesję hiszpańską, wojny napoleońskie, I i II wojnę światową. Wychodząc z UE, Londyn dobrowolnie pozwoliłby na coś, czego przez wieki unikał. Po Brexicie przewaga Niemiec w Unii drastycznie wzrośnie.

O ile Unia przetrwa Brexit. Nie brakuje opinii, że wyjście Wielkiej Brytanii ośmieli eurosceptyków w innych państwach – Włoszech, Holandii, Francji – co ostatecznie doprowadzi do całkowitego rozpadu UE.

Nie można tego wykluczyć. Warto jednak zwrócić uwagę, kto najbardziej zachęca Brytyjczyków do wyjścia – Marine LePen i inni europejscy radykałowie; Władimir Putin, Donald Trump oraz kilku oszalałych eurosceptyków, także w naszej części Europy. Przeciwni zaś są poważni politycy – prezydent Stanów Zjednoczonych, wszyscy przywódcy państw Brytyjskiej Wspólnoty Narodów oraz liderzy innych państw UE.

Ale także w innych państwach UE rośnie liczba polityków domagających się większej suwerenności, a ich partie zyskują coraz większe poparcie.

Pojęcie suwerenności jest źle rozumiane przez eurofobów w całej Europie. Gdy dobrowolnie godzimy się na przykład na system aresztu europejskiego, dzięki któremu możemy sprowadzić polskich kryminalistów z zagranicy do kraju, i analogiczne prawa mają inne państwa, to tradycyjnie rozumiana suwerenność zostaje osłabiona – dajemy innym sądom prawo do decydowania o tym, kto może, a kto nie może przebywać na naszym terytorium. Zyskujemy jednak ważne narzędzia pomocne w poprawie bezpieczeństwa obywateli. I tak jest w wielu innych dziedzinach.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

Adrian Wooldridge w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Referendum – największy błąd polityczny od dekad”

Z Claire Fox rozmawia Julian Kania „Polityka już nigdy nie będzie taka sama”

Jan Zielonka w rozmowie z Karoliną Wigurą „Brexit, czyli festiwal szaleństwa”

————————————————————————————————————————-

Suwerenność polega, po pierwsze, na tym, by decyzje o zaangażowaniu się w różne traktaty podejmować dobrowolnie i podmiotowo. Drugim warunkiem zachowania suwerenności jest możliwość rezygnacji z tych umów. A zatem sam fakt, że w Wielkiej Brytanii odbywa się referendum dotyczące członkostwa w UE, dowodzi, że jest to kraj suwerenny. Gdy Polska była członkiem szczęśliwej rodziny państw socjalistycznych, o referendum na temat wyjścia z tej grupy nie było mowy.

Zwolennicy wyjścia oferują wyraźnie poirytowanym, zmęczonym ludziom jakąś alternatywę. Natomiast zwolennicy pozostania Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej mogą zaoferować tylko status quo.

Co ciekawe, to przede wszystkim starsi Brytyjczycy, powyżej wieku 40. roku życia, są za wyjściem, czyli skokiem na główkę do pustego basenu. To chyba pierwsza sytuacja, kiedy to starsze osoby mają rewolucyjne poglądy, a młodzież opowiada się za status quo.

Spotykając osoby skłaniające się ku Brexitowi, zadaję im wszystkim to samo pytanie. Załóżmy, że wygraliście i opuściliście UE. Wielka Brytania wypowiedziała traktaty europejskie, parlament brytyjski znowu jest absolutnym suwerenem i może robić, co chce. Jaka jest pierwsza decyzja, którą podejmiecie, a której dzisiaj Unia Europejska nie pozwala podjąć?

Zakładam, że będzie to ograniczenie swobodnego napływu ludzi z Europy do Wielkiej Brytanii.

Ale taka decyzja oznacza pozbawienie się dostępu do wspólnego europejskiego rynku. Unia Europejska powiedziała wyraźnie, że model norweski, to jest uzyskanie dostępu do wolnego rynku, nie da eurosceptykom tego, czego chcą, czyli pełnej kontroli nad przepływem ludności.

Tak samo jest w przypadku Szwajcarii, która choć nie jest w UE, musiała otworzyć granice także dla obywateli Unii Europejskiej.

Żeby osiągnąć to, czego naprawdę chcą eurosceptycy, czyli wprowadzenia systemu imigracji na wzór Australii i Stanów Zjednoczonych, bez prawa do osiedlenia się dla obywateli Unii Europejskiej, Wielka Brytania musi wyjść poza wspólny rynek i pogodzić się z 5 proc. stawką celną nakładaną na brytyjskie towary wysyłane do Europy. A to będzie groźne dla brytyjskiej gospodarki.

Na ile poważne są pana zdaniem obawy rozpadu Wielkiej Brytanii w momencie wyjścia z Unii Europejskiej?

Bardzo poważne, dlatego dziwi mnie to, że głowa państwa brytyjskiego, czyli królowa Elżbieta, jeszcze nie zabrała w tej sprawie głosu. Szkoci na pewno wykorzystają ewentualny Brexit do ponownego zorganizowania referendum niepodległościowego, a Szkocka Partia Narodowa będzie w lepszej pozycji, żeby takie referendum wygrać.

Spodziewałbym się też żądań referendum w Irlandii Północnej, która okazuje się najbardziej prounijną częścią Wielkiej Brytanii. Co więcej, w tym wypadku wyjście ze Zjednoczonego Królestwa nie oznaczałoby – w odróżnieniu od Szkocji – konieczności ponownego aplikowania do Unii. Ulster mógłby po prostu zjednoczyć się z resztą Irlandii. To jednak groziłoby powrotem przemocy w tym regionie, tym razem ze strony radykalnych protestantów.

Nacjonalistyczne ględzenie w stylu Torysów, uprawiane przez PiS, w sytuacji Polski – czyli kraju, który jest w zupełnie innym położeniu geopolitycznym niż Wielka Brytania – jest głupie i nieodpowiedzialne. Radosław Sikorski

Jakie będą szersze skutki Brexitu dla Unii Europejskiej – w tym dla Polski?

Przede wszystkim trzeba podkreślić, jak niemądre było publiczne uznanie Wielkiej Brytanii przez rząd PiS-u za naszego głównego partnera politycznego w Unii Europejskiej. Przy całej mojej sympatii do tego kraju, jego waga i wpływ na kwestie unijne są dziś bliskie zeru. Nie widzę jakichkolwiek korzyści dla Polski w przyspawaniu się do państwa, które może wyjść z Unii Europejskiej. Daliśmy się bardzo naiwnie wykorzystać do nieswojej gry.

Pana zdaniem, 23 czerwca Brytyjczycy zdecydują się na opuszczenie UE?

Ostatnie sondaże przed referendum na to wskazują. Z drugiej strony na kilka dni przed głosowaniem zarejestrowało się ponad milion młodych ludzi. Liczę też na wrodzony konserwatyzm i zdrowy rozsądek Brytyjczyków. Mam nadzieję, że odpowiedzi udzielane w sondażach o głosowaniu za wyjściem z UE to forma pokazania swojego niezadowolenia establishmentowi. Ale wierzę, że oddając głos, ludzie wybiorą bezpieczeństwo, a nie podróż w nieznane.

Może w tym tkwi logika polityki Prawa i Sprawiedliwości? Jeżeli Wielka Brytania po tym całym zamieszaniu jednak w Unii zostanie, wzmocni grupę państw opowiadającą się za tym, żeby to była Unia wielu kierunków i wielu prędkości. Zdaje się, że taka postawa jest zgodna z ogólnymi celami Prawa i Sprawiedliwości, które chce luzować polskie związki z UE.

Jeśli taka jest kalkulacja, jest to krok bardzo nieodpowiedzialny, bo ryzyko wyjścia Wielkiej Brytanii i katastrofalnych skutków dla Unii jest po prostu zbyt duże. Kontynentalne jądro Unii Europejskiej może zaproponować ściślejszą unię polityczną i moim zdaniem my powinniśmy w niej być. A nacjonalistyczne ględzenie w stylu Torysów, uprawiane przez PiS, w sytuacji Polski – czyli kraju, który jest w zupełnie innym położeniu geopolitycznym niż Wielka Brytania – jest z punktu widzenia naszych interesów narodowych głupie i nieodpowiedzialne.

*Ikona wpisu: Zofia Rogula