Berlins Ex-Ausländerbeauftragte John attestiert den Deutschen im Umgang mit Muslimen „Reflexe wie in Stammesgesellschaften“. Auch wir müssten uns anpassen. Verweigerter Handschlag? Nicht so wild.

Anzeige

Als Barbara John 1981 das Amt der Ausländerbeauftragten des Berliner Senats antrat, war die Christdemokratin die erste Politikerin der Republik, die sich hauptamtlich mit Integration beschäftigte. Bis zu ihrer Pensionierung 2003 hatte sie dieses Amt inne – und füllte es so leidenschaftlich aus, dass sie in ihrer Partei nur noch „Türken-Bärbel“ hieß. Mit inzwischen 78 Jahren ist John immer noch im Integrationsgeschäft tätig – als Vorsitzende des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes Berlin.

Barbara John (CDU) ist Vorsitzende des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes Berlin Quelle: Sven Lambert

Die Welt: In Schweden musste kürzlich ein Grünen-Politiker zurücktreten, weil er einer TV-Journalistin vor laufender Kamera den Handschlag verweigert hatte. Stattdessen hatte er zur Begrüßung die Hand aufs Herz gelegt. Erfolgte sein Rücktritt zu Recht?

Barbara John: Eine persönliche Entscheidung. Aber die Frage, wie wir auf solche Gesten reagieren, ist schon spannend, weil wir damit Aussagen über uns selbst als Nichtmuslime machen. Als mir einmal ein Imam den Handschlag verweigerte, habe ich sanft seinen Arm berührt und gesagt: Mein Glaube erlaubt mir das. Es ist eine Wertschätzung.

Anzeige

Die Welt: In Deutschland hat der Fall eine große Debatte ausgelöst. Sogar Muslimverbände warnen, ein solches Verhalten könne eigentlich nur falsch verstanden werden.

John: Für mich ist beides spleenig: die Verweigerung des Handschlags, aber auch die empörten Reaktionen. Das sind Reflexe, wie sie in geschlossenen Stammesgesellschaften üblich sind. Aber in einer offenen Gesellschaft brauchen wir neue Maßstäbe: Was ist wesentlich, und was ist unwesentlich? Wie wollen wir verträglich zusammenleben, wenn jede unwichtige Normabweichung gleich als Integrationsverweigerung skandalisiert wird?

Muslimischer Politiker verweigert Frau Handschlag Bei einem TV-Interview verweigerte der Grünen-Politiker Yasri Khan einer Journalistin den Handschlag. Seine Begründung: „Menschen können einander in unterschiedlicher Weise begrüßen.“ Quelle: Die Welt

Immer gleich die Stacheln aufstellen: So senden wir die Botschaft aus, wir können dich nur akzeptieren, wenn du dich genauso verhältst wie wir. Ist das die Standardkultur einer Gesellschaft, in der der Einzelne den höchsten Stellenwert hat und nicht seine Abstammung, Religion oder Herkunft?

Anzeige

Die Welt: Reagieren wir zu „allergisch auf muslimische Eigenarten“, wie Sie selbst das einmal bezeichnet haben?

John: Ja, und deshalb sollten wir uns fragen, ob wir wirklich auf jede unwesentliche Eigentümlichkeit, jede Absonderlichkeit, jeden Spleen, die es in allen Kulturen und in allen Religionen gibt, mit der Gesetzesmaschinerie und der gesellschaftlichen Verteufelung reagieren wollen? Was für ein Mangel an Souveränität. Ich bin von der Attraktivität der persönlichen Freiheit, die offene Gesellschaften auszeichnet, überzeugt.

Wenn wir so weitermachen – ängstlich und kleinmütig – und uns auf jeden Normabweichler stürzen, als hätte er Macht und Einfluss, die wesentlichen Werte nur durch seine Anwesenheit und seine Praktiken abzuschaffen, stellen wir uns ein Armutszeugnis aus. Wir verhalten uns wie Pubertierende, unsicher. Dafür gibt es keinen Grund.

Anzeige

Das heißt nicht, dass es keine Abgrenzung geben muss gegenüber bestimmten Praktiken und Verhaltensweisen – etwa wenn Mädchen zwangsverheiratet oder beschnitten werden sollen. Aber wir kommen nicht weiter, wenn wir mit der Lupe nach Abgrenzungen suchen.

Die Welt: Nun ja, mit der Lupe muss man ja nicht gerade suchen. Ein solches Verhalten ist ja nun schon sehr augenfällig. Geben wir nicht zu viel Rabatt auf unsere kulturellen Werte?

John: Welcher kulturelle Wert ist denn beschädigt, wenn Kopftücher getragen oder der Handschlag verweigert wird? Befürchten wir tatsächlich, dass die Errungenschaften der Aufklärung und der Demokratie, die hier über Jahrtausende erkämpft wurden, kaputtgehen, wenn mir jemand die Hand nicht schüttelt? Die Attraktivität der Freiheit macht vor den Muslimen nicht halt. Die sind ja auch nicht hierhergekommen, weil das Leben hier so fürchterlich ist, sondern weil sie schätzen, wie wir leben.

Die Welt: Machen wir uns also zu klein, wenn wir uns darüber aufregen?

John: Wir unterwerfen uns freiwillig. Wir sehen uns überfremdet, wenn uns jemand die Hand nicht gibt. Das ist lächerlich. Wir sollten mehr auf die Traditionen offener Gesellschaften vertrauen. Sie sind das Beste, was Menschen bisher erreicht haben. Und gehört es nicht auch zur Freiheit, nicht die Hand zu geben? Diese Hysterie für ein so kleines Karo.

Sarrazin warnt vor schlecht gebildeten Migranten Thilo Sarrazin geht die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung scharf an. Merkels „Wir schaffen das“ lenke von den großen Problemen ab: Massen ungebildeter Migranten, findet der Ex-SPD-Politiker. Quelle: Die Welt

Die Welt: Thilo Sarrazin, der schon mit seinem Buch „Deutschland schafft sich ab“ einen Bestseller gelandet hat, malt in seinem neuen Buch „Wunschdenken“ ein deutlich düstereres Bild. Er meint: Wir verspielen Wohlstand, Bildungsniveau und unser kulturelles Erbe.

John: Sarrazin bleibt ein raunzender Prophet, der genau zu wissen vorgibt, was die Zukunft bringt. Er hat viele Vorbilder, und viele Deutsche lieben düstere Prophezeiungen. Dabei hängt die Zukunft von ihnen selbst ab und nicht von den Wichtigtuern mit der blinden Glaskugel.

Anzeige

Die Welt: Ist Pessimismus nicht angebracht, wenn man sieht, dass das religiöse muslimische Leben hierzulande direkt aus der Türkei gesteuert wird?

John: Wie kommen Sie darauf? Es gibt in den Moscheen, die von Ditib, also dem türkischen Amt für religiöse Angelegenheiten bezahlt werden, sicher auch Ausfälle. Aber es gibt auch Vorbildliches. Der Vorsitzende der großen Ditib-Moschee am Columbiadamm in Berlin, Enver Cetin, ist Preisträger des Reuter-Preises 2015. Er führt beispielsweise Gespräche mit Homosexuellen, spricht mit gefährdeten Jugendlichen, bringt Jugendliche verschiedenen Glaubens zusammen. Er ist in Berlin geboren und hat hier studiert.

Kritik an konservativen türkischen Predigern in Deutschland Fast 1000 konservative Imame schickt die Türkei in hiesige Ditib-Moscheen. In allen deutschen Parteien regt sich Protest gegen diese Praxis. Ankara kontrolliert derzeit rund 900 Moscheen in Deutschland. Quelle: Die Welt

So sollte es auch mit allen Imamen sein. Doch die Regierung hat viel zu spät erkannt, dass Imame und Religionslehrer hier ausgebildet werden müssen. Auch ein langes Festhalten an einer weltfremden fixen Idee unsererseits: Wir wollten keine Muslime, erst recht keine Imame.

Die Welt: Was bedeutet es, das „Rendezvous mit der Globalisierung“ zu wagen, wie Sie es nennen? Was muss Gesellschaft lernen, um multikulturell im besten Sinne zu werden?

John: Auf Veränderungen reagieren, und zwar mit Blick nach vorn, also mit der Überlegung, was müssen wir ändern, damit wir friedfertig zusammenleben können? Die AfD reagiert zwar auch. Doch was schwebt ihr vor? Zurück in eine Vergangenheit, die es nicht gibt. Wir kommen nicht weiter, wenn wir bei den Menschen, die unsere Nachbarn sind, mit denen wir Geschäfte machen, permanent nach Unterschieden suchen und sie zwingen, so zu werden wie wir. Nach dem Motto: Der beste Muslim ist einer, der nicht so aussieht, den man nicht dafür hält und der keine Moschee braucht.

Damit wird eine kollektiv verordnete Kultur beschworen, der sich jeder Einzelne unterzuordnen hat. Der Kommunismus und der Nationalsozialismus lassen grüßen. Wir brauchen grundsätzliches Vertrauen und Wohlwollen, um friedlich und konstruktiv, aber durchaus nicht konfliktfrei zusammenzuleben. Wir sind ja kein Ameisenhaufen, wo alles auf das Instinktkommando hört.

Die Welt: Wobei große Offenheit natürlich an Grundfesten rührt. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau steht nun einmal im Grundgesetz. Oder ist das plötzlich nicht mehr wichtig?

So kann Integration funktionieren Was versteht man unter erfolgreicher Integration? Und wie geht man gegen Diskriminierung vor? Die Bürgermeisterin von Berlin-Neukölln, Franziska Giffey (SPD), spricht dazu im N24-Studio. Quelle: Die Welt

John: Die ist unverzichtbar und nicht verhandelbar, aber hängt doch nicht am Händedruck. Es wird auch kein Integrationsgesetz geben, das die Leute zwingt, einander die Hand zu geben.

Anzeige

Die Welt: Sie betreiben seit Jahrzehnten Integrationspolitik, waren in Berlin die erste Ausländerbeauftragte der Republik. Wenn Sie die damalige Situation der bei uns lebenden Migranten mit der heute vergleichen, was sind die gravierenden Unterschiede?

John: Integration wird heute großgeschrieben – damals war es eine subversive Vokabel. Also auch hier eine vernünftige und grundgesetzkonforme Anpassung an die Realität. Denn die Gastarbeiter sollten ja damals alle wieder nach Hause gehen. Deshalb gab es damals auch noch keine Auseinandersetzung mit dem Islam. Erst seitdem feststeht, dass die Menschen hierbleiben und auch ihre Religion hier praktizieren wollen, wurde das Thema bedeutsam.

Die Welt: Berlin hat den Kurs eingeschlagen, etwa in hoheitlichen Ämtern wie im Klassenzimmer den strikten Weg der Neutralität zu gehen. Religiöse Symbole sind hier verboten – sowohl das Kopftuch als auch die Kippa. Ist das nicht ein richtiger Weg, um Konflikte zu vermeiden?

John: Konflikte vermeiden heißt oft, Neues zu unterdrücken, einfach verbieten. Konflikte lösen ist angesagt. Deshalb hat das Bundesverfassungsgericht das strenge Kopftuchverbot ja kürzlich gekippt. Zu Recht, denn auch eine Lehrerin ist Trägerin des Grundrechtes auf Religionsfreiheit. Und gerade die Schule ist der Ort, wo das Zusammenleben der Kulturen gelernt werden muss. Die ethnisch oder religiös homogene Gesellschaft gibt es eben nicht mehr, fast nirgendwo.

Deshalb brauchen wir eine neue soziale Verkehrsordnung. Dazu gehört der Vertrauensaufbau und nicht die permanente Ausgrenzung. Klassische Einwanderungsländer gehen über religiöse Symbole übrigens gelassen hinweg. In England tragen sogar Polizistinnen eine Art Kopftuchhelm.

Die Welt: Dass wir eine Einwanderungsgesellschaft geworden sind, bestreitet heute niemand mehr. Damit einher geht aber auch die Forderung nach schnellstmöglicher Integration. Was bedeutet das überhaupt?

Gescheiterte Flüchtlingsintegration bis zu 400 Milliarden Euro teuer Eine Studie zeigt auf, wie wichtig die Integration der Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt ist. Bei Gelingen profitiert der Staat dauerhaft. Im anderen Fall kosten die Folgen bis zu 400 Milliarden Euro. Quelle: Die Welt

Anzeige

John: Bildung, Arbeit, also strukturelle Teilhabe, auch kulturelle Anpassung, allerdings gegenseitig. Also Ertragen der erträglichen, unwesentlichen Eigenheiten, Toleranz gegenüber anderen Sitten und Bräuchen. Natürlich in beide Richtungen: Auch die Neuankommenden müssen ja tolerieren, dass manche Dinge hier anders laufen.

Dass zum Beispiel ständig und überall Alkohol getrunken wird, dass Homosexualität völlig akzeptiert ist, dass man am Strand Nackten begegnen kann. Burkatragen in der Öffentlichkeit ist jedoch, wie öffentlich nackt herumlaufen, ein Ärgernis, also unerwünscht.

Die Welt: Die Bundesregierung will jetzt ein Integrationsgesetz entwickeln. Deutschland wolle keine „Integrationssimulanten“, sagt Vizekanzler Gabriel. Ist das der richtige Weg?

John: Es ist vor allem ein Signal an die Mehrheitsgesellschaft: Schaut mal, wir haben die im Griff. Entscheidend ist aber nicht, dass die Zuwanderer irgendetwas durchlesen und unterschreiben, sondern dass sie die neuen Regeln erleben können. Wie soll das möglich sein, solange sie in den Unterkünften nur unter sich sind? Übrigens sollten sie angebotene Arbeitsplätze nicht ablehnen dürfen, wie es auch von arbeitslosen Einheimischen verlangt wird.

Die Welt: Brauchen wir auch einen sozialen Arbeitsmarkt?

John: Nein, der ist ja immer dreimal teurer als der erste. Aber ich würde für Unternehmen, die Flüchtlinge einstellen, Anreize bieten, denn die Einarbeitung erfordert viel Zeit.

Die Welt: Die deutsche Volksseele, wenn es die überhaupt gibt, scheint zu Extremen zu neigen. Von „Refugees welcome“ bis zu „Wir schaffen das nicht mehr“ vergingen gerade einmal ein paar Monate. Sind wir zu emotional?

Deutschland bekommt sein erstes Integrationsgesetz Die Koalitionsspitzen haben sich auf ein Integrationsgesetz, ein Anti-Terror-Paket und eine Arbeitsmarktreform geeinigt. Weitere strittige Punkte bleiben zunächst offen. Quelle: Die Welt

John: Uns fehlt die angelsächsische Nüchternheit. Immer schön in der Mitte bleiben, auch wenn es im Weltgeschehen hoch hergeht. Heute begeistert und morgen enttäuscht und verbiestert hat leicht pathologische Züge.

Die Welt: Die neue Härte in der Sprache rührt sicher auch daher, dass sich die Erkenntnis durchsetzt, dass Integration schon in der Vergangenheit oft gescheitert ist. Jetzt sind aber bedeutend mehr Einwanderer hier bei uns. Im Ernst: Glauben Sie, dass es gelingen kann, Millionen neuer Zuwanderer zu integrieren?

John: Da Einwanderung zwar grundsätzlich positiv, aber in den Folgen auch unumkehrbar ist, sollte Einwanderung maßvoll sein, um die einheimische Bevölkerung nicht zu überfordern. Ohne ihre Zustimmung kann Integration nicht gelingen.

Die Welt: Wo liegen für Sie die Grenzen des Machbaren?

John: Die Einwanderung von über einer Million in sehr kurzer Zeit ist schon eine Zumutung. Wir sehen Abwehrreaktionen, in den Ländern, etwa in Schweden, Österreich, die prozentual in ähnlicher Größenordnung Flüchtlinge aufgenommen haben und ihren Standards gemäß versorgen.

Neulich war der kanadische Einwanderungsminister hier. Und der sagte: Es wäre bei uns nicht möglich gewesen, etwa 500.000 Menschen ins Land zu lassen, was etwa vergleichbar ist mit dem deutschen Beitrag. Kanada ist ein klassisches Einwanderungsland! Deshalb muss die Bereitschaft der Bevölkerung immer beachtet werden. Ich habe den Eindruck, dass die Politik das verstanden hat.