Przenosimy się w czasie kilka lat do przodu. Rządzi Razem. Jaka jest Polska?

- Bardziej egalitarna. Taka, w której rozumiemy, że są instytucje, które powinny być publiczne, a nie prywatyzowane i urynkowione na siłę. Ale też taka, w której szanujemy praworządność i wartości demokratyczne.

Polska, w której rządzi Razem, nie spycha Polek w średniowiecze, szanuje wolność osobistą. Państwo nie wchodzi ludziom z butami w życie intymne, a wyborów moralnych nie dokonuje za kobietę prokurator.

To Polska, która nie zostawia obywateli za burtą - tak jak III RP zostawiła tych, którzy przegrali na transformacji.

Czyli?

Jest w niej więcej współpracy i demokracji, a mniej autorytaryzmu - i to nie tylko w polityce. W Polsce według Razem pan dyrektor nie rządzi twoim miejscem pracy jak folwarkiem, w stylu: "jak się nie podoba, to proszę opuścić pomieszczenie pracownicze". Pracownicy wytwarzają więcej, bo mają udział w zyskach i są traktowani podmiotowo, a nie jak chłopi pańszczyźniani. Jest więcej spółdzielni, kooperatyw, spółek pracowniczych, a mniej korporacji.

Wreszcie - w mojej Polsce politycy wytyczają kierunek, a nie decydują o obsadzie tysięcy stanowisk. Decydują, że wydadzą publiczne pieniądze na zieloną energię czy technologie materiałowe, a nie o tym, że to kolega Iksiński będzie wicedyrektorem do spraw tego i owego w mieście X.

Adrian Zandberg przed Sejmem (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Macie w programie uzwiązkowienie śmieciówek, a najlepiej w ogóle ich eliminację, podniesienie kwoty wolnej od podatku, podniesienie stawki godzinowej tak, by śmieciówki w ogóle się nie opłacały. A ja mam brzydkie przeczucie, że gdyby nie śmieciówki, to w przeszłości przez wiele lat nie miałbym pracy.

- Gdyby nie śmieciowe zatrudnienie i nędzne płace, to miejsc pracy byłoby więcej. Miejsca pracy tworzy przecież popyt, a nie przedsiębiorca-dobroczyńca. A popyt w dużym stopniu zależy od tego, jak głębokie są kieszenie pracowników.

Przedsiębiorcom najłatwiej zwiększać zysk kosztem pracowników - wydłużać godziny pracy, odbierać urlop, zmniejszać stawki. Jeśli państwo nie będzie reagować, to ci najbardziej bezwzględni przedsiębiorcy wypchną z rynku trzymającą się ludzkich zasad konkurencję. Dlatego potrzebujemy regulacji rynku pracy. One są dla przedsiębiorstw jak siłownia.

Siłownia?

Chodzimy na nią ćwiczyć konkretne mięśnie, żeby cały organizm działał sprawniej. I tego właśnie chce Razem: żeby firmy wyćwiczyły się w tworzeniu miejsc pracy, z których ludzie są w stanie się utrzymać. Pożytek z pracy, która wpycha w wykluczenie społeczne, jest wątpliwy. A dziś w Polsce mamy niestety system, w którym miliony pracowników zarabiają za mało. Co siódmy żyje w ubóstwie.

Na śmieciówkach jest co najmniej 1,4 mln pracowników. Część jest w stanie z tego żyć, część nie. Jeżeli podnosisz dla pracodawcy koszty prowadzenia firmy, to on redukuje zatrudnienie. Tak to w Polsce działa. Jak chcecie przekonać prezesów, żeby robili to inaczej?

- Na miejsce firm, które nie potrafią sobie poradzić w cywilizowanych realiach, pojawią się nowe, które umieją z nich skorzystać. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby panowie prezesi zmieniali modele biznesowe. Tak - firmy, które są uzależnione od zatrudniania pracowników za 4 zł za godzinę, upadną. I dobrze!

Tutaj ręka rynku się przyda, co?

- Jasne, rynek to potężne narzędzie. I warto z niego korzystać, żeby eliminować negatywne zjawiska społeczne. Chcemy, żeby stawka godzinowa na umowie czasowej była o 10-15% wyższa niż na umowie o pracę. Jeśli będzie wynosić 20 zł - przedsiębiorca dwa razy się zastanowi, czy przypadkiem nie opłaca mu się jednak zatrudnić pracownika na normalną umowę o pracę. To nie są jakieś olbrzymie sumy. Czas, gdy motorem polskiej gospodarki była polityka niskich płac, musi się skończyć.

Adrian Zandberg (fot. Sławomir Kamiński/AG)

To teraz będę Ryszardem Petru...

- Dopiero teraz? Od paru minut jesteś! (śmiech)

Program Razem: "mieszkania państwowe pod wynajem". Już był taki pomysł, nazywał się 3 miliony mieszkań. Coś ich nigdzie nie widać.

- No nie! Polska polityka mieszkaniowa to od lat jest jeden pomysł: dopłaty do rynku pierwotnego, współfinansowanie kredytu na prywatne mieszkanie. Czyli pieniądze w praktyce idą do kieszeni banków lub deweloperów. My chcemy to zrobić inaczej.

A dlaczego państwowe miałoby być lepsze? Już widzę tych wszystkich państwowych prezesów i kierowników.

- Nam podoba się model wiedeński, oparty na mieszkaniach komunalnych. Budowę finansujemy z pieniędzy publicznych, ale lokalami zajmuje się później samorząd. I - to ważne - te mieszkania nie podlegałyby prywatyzacji. W tym modelu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych do bezpiecznego dachu nad głową nie jest konieczny tytuł własności. Warunki najmu pozostają pod demokratyczną kontrolą - a im więcej mieszkań budujemy w tym systemie, tym większy jest wpływ samorządu na cały rynek, a więc i na ceny najmu komercyjnego.

Program Razem: powszechny dostęp do refundacji in vitro, środków antykoncepcyjnych. A tu władza chce ograniczyć.

- Tak, chcemy normalnych, cywilizowanych standardów opieki zdrowotnej. A to, co robi PiS, jeśli chodzi o aborcję i antykoncepcję, po prostu nie trzyma się kupy. Jeżeli naprawdę chcieliby ograniczać liczbę aborcji, to przecież jednym z lepszych sposobów jest zapewnienie dostępu do antykoncepcji, w tym pigułki "dzień po". Jeśli go utrudnimy, będzie więcej nielegalnych aborcji. PiS jest zakładnikiem wpływowej grupy fundamentalistów, którzy wymuszają na nim nieracjonalną politykę. Ograniczanie w barbarzyński sposób praw kobiet nie przyniesie wymarzonych przez prawicę rezultatów.

A jakie przyniesie?

Kobiety będą usuwać ciąże w skandalicznych warunkach w podziemiu. Albo, jeśli je na to stać, pojadą wykonać zabieg w Niemczech albo na Słowacji. To, co forsują ekstremiści, to jest polityka okrutna, zwykłe torturowanie kobiet. Nowa ustawa antyaborcyjna, jeśli przejdzie, oznacza, że zgwałcona nastolatka, która przerwie ciążę, trafi do więzienia. Policjant i prokurator będą pilnować, żeby kobieta donosiła płód z bezmózgowiem. Skutki nietrudno sobie wyobrazić: młodzi ludzie będą się bali zdecydować na dziecko, bo będzie się to wiązało z olbrzymim ryzykiem.

Adrian Zandberg (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Gdzie jest w Polsce według Razem Kościół katolicki? Bo w tej chwili jest wszędzie i mówi wszystkim, nie tylko wierzącym, jak mają żyć.

- Kościoły mają prawo wypowiadać swoje zdanie. Są normalnym uczestnikiem debaty publicznej, odbieranie im tego głosu jest niesłuszne. Natomiast chciałbym Polski, w której, żeby mieć wpływ na rzeczywistość, trzeba mieć demokratyczny mandat. Dziś politycy zbyt często mają w głowie pytanie: "a co na to mój biskup?". Chciałbym Polski, w której głos Kościołów traktuje się tak samo jak innych organizacji pozarządowych, a nie na specjalnych zasadach.

Jarosław Kaczyński stwierdził, że "Nie ma takiej alternatywy: Kościół albo jakiś inny system wartości. Jest alternatywa: Kościół i jego nauczanie albo nihilizm".

- Ludzie w Polsce wyznają różne systemy wartości. Żaden z nich nie powinien być uprzywilejowany. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby katolicy, ateiści, prawosławni, agnostycy, muzułmanie żyli obok siebie, bez ciągłych prób zdominowania innych, narzucania swoich zasad moralnych poprzez system prawny. Państwo nie jest od dokonywania wyborów obyczajowych za obywateli. Państwo nie jest od narzucania światopoglądu. To są sfery, od których państwu, policji i prokuratorowi wara.

Wasz program trochę kosztowałby państwo. Chcecie poprawić ściągalność podatków. Ale jedna piąta podatków nie trafia do budżetu. To są koszmarne pieniądze. Jak to ma się zmienić w Polsce Razem?

- Przez lata słyszeliśmy jedną śpiewkę: że obniżenie podatków to jedyny sposób, żeby podnieść skuteczność ich ściągania. Ale raporty MFW mówią co innego: przyczyną dziur w systemie podatkowym jest zła organizacja systemu skarbowego. Niewydolność administracji podatkowej.

Przedsiębiorcy, mali i duzi, odpowiedzą tak: "Panie, ja mam tyle kontroli podatkowych w roku, że ja się opędzić od nich nie mogę, a jakbym jeden błąd zrobił, to mnie skarbówka załatwi".

- Dziś skarbówka traktuje tak samo pana Zenka, prowadzącego biedafiremkę Zenex, i międzynarodową korporację ZenBank S.A. I to jest kłopot, bo kluczowe jest skuteczne ściąganie podatków z największych firm.

Adrian Zandberg (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Więc dlatego pytam: jak?

- Poprzez odrębną jednostkę zajmującą się obsługą największych podatników. Tak żeby naprzeciw armii korporacyjnych prawników stanęli równie sprawni urzędnicy skarbówki.

Już widzę pędzących do Polski inwestorów po czymś takim.

- Dla potencjalnych inwestorów z zagranicy kluczowa jest stabilność prawa i instytucji, z którymi muszą współpracować. Konkurowanie o inwestorów w konwencji "u nas będziecie mogli kantować państwo" to naprawdę droga donikąd.

Ale przegraliśmy wiele potencjalnych ogromnych inwestycji.

- Są inwestorzy i inwestorzy...

A stać nas na pozbywanie się którychkolwiek z nich?

- Tak! Są inwestorzy, których inwestycja sprowadza się do postawienia w blaszaku montowni, którą można szybko przenieść na Ukrainę czy do Bangladeszu. Dawanie takiemu inwestorowi ulgi podatkowej, miejsca w specjalnej strefie ekonomicznej w dłuższej perspektywie się nam nie opłaci.

Wadim Tyszkiewicz chyba by się nie zgodził. Ściąga do Nowej Soli, kogo może.

- Niech ściąga, w końcu to zadanie samorządowca - byle takich, którzy zatrudniają na godnych warunkach i płacą normalnie podatki. Ale elementem strategii państwa nie może być konkurowanie o inwestorów byle jakich.

Razem chce, żeby prezes nie zarabiał 40-krotności tego, co pracownik. A w rozmowie z Grzegorzem Sroczyńskim biznesmen Janusz Filipiak mówi, że ma takie doświadczenie i takie kontakty biznesowe, i w ciągu tej godziny podejmuje tak istotne decyzje, że ta jedna jego godzina pracy jest warta tyle, ile za nią dostaje.

- Tak się dziwnie składa, że osoba, która ocenia tę wartość, sama sobie wypłaca wynagrodzenie.

Jego firma. Prywatna. Wolno mu.

- Niekoniecznie. Często taka sytuacja dotyczy też firm z rozproszonym akcjonariatem, gdzie w praktyce wszystko kontroluje zarząd. To widać np. w USA. Zarobki kasty zawodowych prezesów i dyrektorów są oderwane od rzeczywistości. Jeśli są z czymkolwiek powiązane, to nie z wynikami firmy, ale z tym, kto z kim był w jednej grupie na studiach albo w jednym klubie grał w golfa. Nie warto kopiować tego modelu.

Adrian Zandberg (fot. Przemek Wierzchowski/AG)

"Polska. Macocha a nie matka" - taki tytuł miała rozmowa z tobą w "Wyborczej". Czy ta macocha dobrze zajmuje się swoimi dziećmi?

- Tytuł pochodził od redakcji. W Polsce mocno się zmienił model rodziny, jest bardzo, bardzo wiele kochających swoje przybrane dzieciaki macoch, więc moim zdaniem nie był zbyt fortunny. Ale rozumiem, że chodziło o typową "złą macochę z bajki". I faktycznie: Polska nie zatroszczyła się o tych, którzy po 1989 roku przegrali - mieszkańców małych miast, robotników, ofiary likwidacji przemysłu. Dziś zbieramy owoce tej niezbyt czułej matczynej opieki.

To znaczy?

Prof. Karol Modzelewski od lat przestrzegał, że jeśli z triady "Wolność, Równość, Braterstwo" pozostawimy tylko wolność, prędzej czy później skończy się to bardzo źle. Że ci, którym kazano zapłacić rachunek za transformację, poprą siły podważające porządek zaprojektowany w Konstytucji z 1997 r. Stąd kariera prawicowych ekstremizmów.

Obecna złość młodzieży, skanalizowana tym razem nie w lewo, ale w prawo, to jest tego efekt?

- Młodzież nie jest wściekła na państwo, tylko na byle jakie państwo. Na państwo, na które nikt nie mógł liczyć. Po latach neoliberalizmu ludziom trudno sobie wyobrazić, że państwo mogłoby działać inaczej. Razem jest po to, żeby to zmienić.

Macie łatkę wielkomiejskiej lewicy z bogatych domów. Jak chcecie szukać poparcia w małych i średnich miastach i na wsi? Przecież - kolejna łatka - za brak Boga, honoru i ojczyzny możecie w zęby zarobić.

- Ta łatka ma naprawdę niewiele wspólnego z rzeczywistością. Razem miało dobry wynik nie tylko w Warszawie, ale i w Sosnowcu, i w wioskach popegeerowskich. Jest miejsce dla lewicy, nie tylko w wielkim mieście. Interesy mieszkańców Polski B, tych, dla których w tym momencie sufitem jest płaca minimalna, muszą zacząć być w polskiej polityce reprezentowane. Jeżeli lewicy się to nie uda, demokracja w Polsce na serio się przewróci.

A teraz jest przewracana? Czy jeszcze nie?

- Jeżeli PiS będzie dalej demolować instytucje publiczne, to możemy pożegnać się z demokratycznym państwem prawa. Ale z rozpaczania, wywoływania demonów, myślenia, co złego stanie się za 3-4 lata, niewiele przyjdzie. Wolimy wykorzystać czas na to, by budować wiarygodną alternatywę - zarówno dla zamordystów, jak i dla liberalnego establishmentu.

Adrian Zandberg na marszu "Powiedz 'nie' rasizmowi" (fot. Kuba Atys/AG)

Po wyborach przycichliście, a potem cała Polska zobaczyła wyświetlony przez was na gmachu KPRM wyrok TK. Akcja na piątkę, wróciliście do medialnego mainstreamu. Co dalej? Bo przez wiarygodność rozumiem, że cały czas widać, że działacie. A nie od happeningu do happeningu.

- Ależ my cały czas działamy. A ty mówisz o ekspozycji w mediach.

A jak inaczej ludzie zobaczą, co robicie?

- Widoczność medialną trzeba poprzeć działalnością praktyczną. Rzeczywiście coś robić, a nie tylko pokazywać się w TV. Dlatego stoimy z salowymi i walczymy, żeby ich szpital zaczął wypłacać im godne pensje. Dlatego organizujemy kampanię nacisku na władze uniwersyteckie, żeby przestały wypychać pracowników na śmieciówki.

Skutecznie?

W Łodzi doprowadziliśmy do tego, że skończą z płaceniem ochroniarzom 5 złotych i 35 groszy za godzinę. Ochroniarze będą zatrudnieni na normalnych umowach, będą klauzule społeczne.

Sprawdźcie ich za parę miesięcy.

- Od tego jesteśmy - żeby naciskać i żeby sprawdzać. I od tego, żeby ludzi organizować. Jest takie beznadziejne poczucie w Polsce, że nic się nie da. Że nasz wpływ na politykę to tylko ta karta wyborcza wrzucana co jakiś czas do urny. My chcemy robić politykę inaczej. Na poziomie lokalnym często niemożliwe staje się możliwe, jeśli tylko ludzie się zorganizują i zaczną upominać o swoje prawa. W efekcie część naszych sił skoncentrowana jest na innych działaniach niż te, którymi zachwycą się media centralne...

...i od których urosną słupki sondaży...

- Słupkami się nie podniecamy. Przekraczamy w sondażach próg wyborczy, ale to nie ma wielkiego znaczenia, skoro od najbliższych wyborów dzielą nas lata. A wybory to tak naprawdę jedyny istotny sondaż. Media centralne mają poczucie, że są całym światem. A są inne sposoby dotarcia do ludzi - prasa i rozgłośnie lokalne. Docieramy przez nie do innych ludzi niż ci, którzy oglądają kanały informacyjne przez 24 godziny na dobę. I właśnie o nich chcemy zawalczyć.

Protest partii Razem pod KPRM (fot. Dawid Żuchowicz/AG)

W jaki sposób przeniesienie z Warszawy urzędów centralnych do miast w regionie miałoby rozwinąć ten region? Powołujecie się na przykład niemiecki, ale tam jest zupełnie inna struktura organizacji państwa.

- Z tego narzędzia korzystają nie tylko Niemcy, ale też choćby Słowacy. Pojawienie się instytucji publicznej w mniejszej miejscowości jest dla niej impulsem rozwojowym. Przyjeżdża więcej osób z grubszym portfelem i miejscowe firmy zaczynają zarabiać. Nagle się okazuje, że to, żeby pociąg dojeżdżał do tego miasta, jest istotne. Deglomeracja urzędów pomaga decydentom zauważyć, że istnieje też Polska poza trójkątem KPRM-Pałac Prezydencki-Sejm. Polska jest zbyt stolicocentryczna i w efekcie ci, którzy podejmują decyzje o całym kraju, niespecjalnie czują, jak żyją ludzie poza światem wielkich miast.

Jechałem nieraz takim pociągiem, który rano i po południu przewozi ludzi do aglomeracji i z powrotem. Był pełny. Ale przez pozostałą część dnia jeździ pusty. Nierentowny.

- Ale potrzebny. I warto go dofinansowywać z publicznych pieniędzy. Bo gdyby nie jeździł, nie byłoby tych miejscowości. Razem uważa, że na transport publiczny nie można patrzeć jak na zwykłą firmę. Dzięki transportowi publicznemu setki tysięcy ludzi docierają do pracy. To często być albo nie być dla wielu miasteczek i wsi. Pamiętasz, jak prywatyzowano PKS-y? Zaczęły znikać połączenia do mniejszych miejscowości - te "nierentowne". Okazało się, że te, które dotąd były rentowne, były takie tylko dlatego, że całość połączeń tworzyła sieć. Efekt? Po paru latach ludzie musieli kupić gruchoty z Niemiec, żeby mieć czym dojeżdżać do pracy. Drożej i mniej ekologicznie.

Nasza gospodarka nie zależy tylko od księgowego bilansu zysków i strat. To, czy jesteśmy produktywni, zależy od tego, jak się czujemy, ile mamy czasu wolnego, ile zajmuje nam dojazd do pracy. Bagatelizowaliśmy przez wiele lat takie rzeczy jak zaufanie między ludźmi, zdolność do współpracy, dbanie o to, co wspólne, a teraz nas to gryzie w tyłek. I może tego kapitału społecznego zabraknąć, żeby wyrwać się ponad poziom montowni w blaszanej hali, ponad poziom konkurowania niskimi cenami. W tej konkurencji i tak zawsze przegramy z Bangladeszem.

Przykład?

- Polski samorząd. Miał wyzwolić oddolną energię, wciągać mieszkańców do odpowiedzialności i uczestnictwa w rządzeniu. Tymczasem stał się w wielu miejscach kopią "dużego" establishmentu, często jeszcze bardziej parszywą, z nieusuwalnymi prezydentami czy burmistrzami obrośniętymi koterią. Zamiast oddolnej demokracji mamy spychanie wszystkiego, co się da, na rynek, prywatyzację usług publicznych, używanie outsourcingu do omijania prawa pracy, eksmisje na bruk. Na krótką metę to się samorządowi opłaca, bilans księgowy wypada świetnie. Na dłuższą niszczymy to, co potrzebne do zrównoważonego wzrostu: zaufanie do instytucji publicznych, poczucie wspólnoty.

Zapytam przewrotnie: opisałeś lokalny "układ", w którym ludzie współpracują z innymi, bo się znają. A wiesz, co to jest? To jest właśnie zaufanie.

- Zaufanie nie może kończyć się na sieci wzajemnych zależności. To, czego w Polsce jest ciągle za mało, to zaufania do kogoś, kogo widzimy pierwszy raz. Zaufania, że ten ktoś nie chce nas wykorzystać, że możemy zrobić coś razem i że wszyscy na tym skorzystamy. Ciągle pokutuje myślenie o Polsce jak o kraju, w którym, jeżeli otworzymy bramy ogródka jordanowskiego, to wieczorem trzeba będzie z niego wywalać pijaków, a rano czyścić piaskownicę z potłuczonych butelek i reperować połamane ławki. A tak nie jest! Jesteśmy społeczeństwem, które coraz częściej się zwołuje, żeby ten zniszczony ogródek wspólnymi siłami odnowić. I dba coraz bardziej o to, co wspólne. Jest rok 2016, a nie 1991. Dobrze, żeby polityka zaczęła za tym w końcu nadążać.

Adrian Zandberg. Ur. w 1979 r. w Danii, historyk, programista, jeden z założycieli i członek zarządu partii Razem.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl, wcześniej w Dzienniku.pl i tygodniku "Newsweek". Rozmawiał m.in. z Richardem Bransonem, Benjaminem Barberem, Robertem Biedroniem i prezydentem Andrzejem Dudą. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze i Instagramie. Gdy nie pracuje, chodzi po górach i robi zdjęcia.