Правообладатель иллюстрации EVGENI FELDMAN FOR THIS IS NAVALNY PROJECT

В четверг вечером состоялись дебаты оппозиционера Алексея Навального с Игорем Стрелковым (Гиркиным), который долгое время возглавлял пророссийских боевиков, действовавших на востоке Украины. Русская служба Би-си-си выбрала главные темы прошедших дебатов.

Отношение к Путину

В ходе дискуссии Навальный и Стрелков несколько раз касались личности Владимира Путина. Разговор был разделен на четыре тематических части: "Коррупция", "Отношения с Западом", "Украина, Донбасс" и "Крым". Речь о российском президенте заходила в каждой из них.

Навальный в начале эфира поинтересовался у Стрелкова, почему тот сидел в кабинете с портретом Путина, когда уже понимал, что "российский лидер и его соратники стремятся только к личному обогащению".

"Проходя длительную службу в ФСБ, я прекрасно знал, кто эти люди, каким образом они управляют страной", - ответил Стрелков. По его словам, в 2014 году он поддержал Владимира Путина, потому что реально поверил, что он осуществляет в Донбассе "революцию сверху", а затем начнет "очищение в своих рядах".

"Его действия демонстрировали, что он перешел Рубикон, вступил в конфликт с Западом", - объяснил один из бывших лидеров сепаратистов. Стрелков, по его словам, несмотря на "противоречия, до 2015 года поддерживал президента России, однако затем эти иллюзии развеялись. После этого, по признанию Стрелкова, портрет из его кабинета исчез.

Media playback is unsupported on your device Самые яркие моменты дебатов Навального и Стрелкова

Стрелков рассказал, что его главная претензия к президенту заключается в том, что тот в итоге "сдал Новороссию и Украину". Позицию Владимира Путина по этому вопросу он назвал предательской. Стрелков также раскритиковал отношение российского лидера к вопросу Чечни: "Никогда со времен чеченской кампании я не относился к нему с доверием".

Выслушав Навального, Стрелков также отметил, что оппозиционер собирается продолжить линию Путина и Бориса Ельцина и сохранит олигархический строй. Глава "Фонда борьбы с коррупцией" в ответ возразил, что именно действия российского президента привели к тому, что в России создался феодальный режим.

Сам оппозиционер выступил с традиционной критикой президента России, обвинив его в содействии коррупции.

Навальный заявил, что поддерживает санкции против друзей президента России. Политик отметил, что при российском президенте не развивается экономика страны. При этом, по словам главы ФБК, который объявил об участии в президентских выборах 2018 года, в украинском вопросе он намерен придерживаться Минских соглашений, в заключении которых участвовал и Владимир Путин.

Оппозиционер также заявил, что, не имея возможности дебатировать с Путиным, он разговаривает со Стрелковым, который близок российскому президенту по убеждениям. "Слушая вас, я понимаю, что вы от Путина в худшую сторону отличаетесь", - парировал Гиркин-Стрелков.

"Они уже час называют друг друга Путиным", - вмешался в какой-то момент ведущий Михаил Зыгарь.

Настоящие патриотизм и национализм

В ходе беседы Стрелков и Навальный несколько раз возвращались к вопросам национализма, а также обсуждали, кого из них можно называть настоящим патриотом. Стрелков заявил, что Навальный никогда не был националистом, сославшись на позицию своего визави по Крыму, присоединение которого тот называет аннексией.

"Вы хотите передать границу Донбасса Украине? Тогда сомнительно, что вы патриот", - сказал Стрелков.

"Когда вы еще служили в аппарате ФСБ, я с Захаром Прилепиным (писатель, объявивший о создании своего батальона в Донбассе в начале 2017 года, - Би-би-си) подписывал манифест движения "Народ", - заявил Навальный. - Как можно считать националистом человека, который сидел в ФСБ и не сказал ни слова?"

По его словам, Стрелков за годы работы в спецслужбах никак не комментировал уголовные преследования, которым подвергались националисты, приведя в пример Александра Белова-Поткина, которого в августе 2016 года приговорили к 7,5 годам колонии за разжигание национальной розни и создание экстремистского сообщества.

Стрелков в ответ рассказал, что после окончания Московского государственного историко-архивного института в 1992 году он со своей "трехлинейкой" и другом, который впоследствии погиб, поехал воевать в Приднестровье.

"В 1995 году пошел добровольцем воевать в Чечню", - продолжал Стрелков.

"И что мне теперь сказать? Молодец", - отреагировал Навальный.

Гиркин-Стрелков отметил, что в Чечне он "не в зубах ковырялся". "Когда вы начинаете мне рассказывать про Поткина-Белова, который русских ничем кроме как языком не защищал, мне это смешно", - заключил он.

В Донбасс, по признанию Стрелкова, он поехал, чтобы защитить право русского народа на воссоединение. Стрелков добавил, что благодаря работе в ФСБ он много знает о тех националистах, которых сажали: "Не все они ангелы с крылышками".

Навальный в конце дебатов заявил, что во время спора он хотел разоблачить главное заблуждение о том, что "патриотизм для современной России - это взять трехлинейку и пойти воевать".

"Для меня патриотизм - это чтобы граждане России жили лучше и богаче прямо сейчас. В 2017 году", - продолжил оппозиционер. По его словам, он в первую очередь намерен избавить россиян от нищеты и коррупции.

Стрелков, в свою очередь, усомнился в том, что Навальному удастся преобразовать положение в России без объединения русского народа.

"Россия - разделенная страна. России объединиться нельзя, а Германии можно? Вы говорите о гражданах Российской Федерации, а я о русском народе. Для меня любой русский за пределами РФ имеет такие же права, как любой россиянин", - объяснял один из бывших лидеров сепаратистского движения.

"Мы должны начать военную операцию, чтобы Северный Казахстан вернул территорию, где живут русские?" - разозлился Навальный.

"Это демагогия", - парировал Стрелков.

"Нет, это у вас демагогия", - ответил оппозиционер.

Предательство сторонников

Во время дебатов участники обсуждали отношение к коррупции, касались вопросов марксизма, а также обсуждали Всемирную торговую организацию, НАТО и глобальную экономическую повестку. Однако, по признанию Михаила Зыгаря, все это не слишком заинтересовало аудиторию.

Журналист отметил, что больше всего вопросов поступает о том, почему и Навальный, и Стрелков предают собственных сторонников.

Обращаясь к Навальному, Зыгарь зачитал претензии, согласно которым оппозиционер не упоминает своих сторонников, пострадавших за него, в социальных сетях, а пишет только об успехах или более глобальных вещах.

"К сожалению, я бы не хотел чтобы так происходило, но это происходит. Мой блог, мой "Твиттер" забит новостями про аресты, задержания, про прессинг, которым подвергаются мои сторонники", - оправдывался Навальный. Он назвал это "большой болью" и заверил, что пишет об этом каждый день.

"Но мы боремся с левиафаном, который хочет съесть всех, кто недоволен", - подчеркнул глава ФБК.

Правообладатель иллюстрации EVGENI FELDMAN FOR THIS IS NAVALNY PROJECT

По словам Навального, ни он, ни его сторонники не могут перечислить всех, кто пострадал от репрессий.

Он поблагодарил тех людей, которые вступают в его движение несмотря на это. "Если думать только о себе, как это плохо, что меня задержали на десять суток, то Левиафан победит нас", - заключил Навальный.

Ранее в четверг участника акции 26 марта в центре Москвы Станислава Зимовца признали виновным в применении насилия к полицейскому и приговорили к 2,5 года колонии общего режима. Выходить на шествие призывали сторонники Алексея Навального.

На прошлой неделе Навального резко раскритиковал бывший сотрудник его штаба Александр Туровский, который после обысков силовиков в офисе кампании попал в Институт Склифосовского с сотрясением мозга. Позднее суд назначил ему штраф в 500 рублей за противодействие полиции. По словам Туровского, он не получил никакой поддержки от оппозиционера.

Обращаясь с вопросом к Стрелкову, Зыгарь рассказал, что его бывшие сторонники обвиняют его в предательстве в связи с тем, что он прекратил воевать и покинул юго-восток Украины.

"Единственное, чем я могу оправдаться, - я ничего не получил ни за бегство, ни за службу, я живу на тех же основаниях, что и раньше", - рассказал Стрелков.

По его словам, он не может находиться на Донбассе физически. "Мне не дадут пресечь границу. А быть клоуном и устраивать шоу я не хочу", - добавил он. Стрелков рассказал, что остался бы на Донбассе, если бы мог. На вопрос о том, какие условия помешали сделать это, Стрелков отвечать отказался.

Бывший лидер вооруженных формирований ДНР/ЛНР добавил, что до событий в Донбассе и Крыму он имел высокооплачиваемую работу и соцгарантии. "Теперь я наемный работник, живу на зарплату и военную пенсию", - рассказал Стрелков.

Крушение малайзийского "Боинга"

Во время дебатов Зыгарь попросил Стрелкова ответить на вопрос о том, кто именно сбил малайзийский "Боинг", выполнявший рейс MH17 и разбившийся на юго-востоке Украины в июле 2014 года. Тогда в результате катастрофы погибли 298 человек, включая 80 детей.

"Отвечу то же самое, что отвечал. Ополчение "Боинг" не сбивало за отсутствием средств", - ответил Стрелков. По его словам, на тот момент сепаратисты располагали пятью ЗРК "Игла", а также "Стрелой-10", которая в июле 2014 года прикрывала город Зугрэс.

"Ополчение, подконтрольное мне, "Боинг" сбить не могло от слова никак. Других комментариев не могу дать, потому что я не участвовал в расследовании", - сказал Стрелков.

"Мы знаем, что вы знаете, но просто не хотите говорить", - возмутился Навальный.

Один из пользователей социальных сетей поинтересовался у Стрелкова, почему на его странице в день крушения лайнера появилась запись о "птичкопаде" и сбитом украинском самолете, которая потом была удалена. Скорее всего, зритель имел в виду неоднократно появлявшийся в СМИ скриншнот записи из группы "Записки от Стрелкова Игоря Ивановича" во "ВКонтакте", в котором говорилось о якобы сбитом украинском "Ан-26".

"Меня не было ни в одной соцсетей. Единственное место, где я писал сводки, - раздел "флуд" форума "Антиквариат". Могу дать слово чести, на Библии поклясться, что не писал этого сообщения", - заверил Стрелков.

У Навального зрители дебатов спросили, считает ли он Стрелкова военным преступником.

"Военный преступник - это четкий термин", - ответил оппозиционер. По его словам, вопрос о том, нарушал ли Стрелков закон, может решить только суд, а не Алексей Навальный.

Позиция по Донбассу

Навальный и Стрелков во время диспута неоднократно говорили, что интереснее всего им перейти к третьей части дискуссии, касающейся событий в Донбассе и Крыму. Оппозиционер, в частности, спросил у Стрелкова, на чьи деньги тот осуществлял "восстание" в Славянске.

"Оружие я взял в Крыму. Там же взял и очень небольшие деньги. На другие вопросы как офицер, от которого до сих пор зависят люди, я отвечать не буду", - сказал Стрелков.

Стрелков объяснил, что отделение Крыма, а также война на юго-востоке Украины связаны с тем, что русское население Донбасса устало быть людьми второго сорта. "Права попирались, культурные права. Никто бы иначе не восстал", - сказал он. Стрелков добавил, что при определенных обстоятельствах сепаратистское движение могло бы дойти до Одессы.

Правообладатель иллюстрации EVGENI FELDMAN FOR THIS IS NAVALNY PROJECT

Во время дебатов Навальный, а также зрители несколько раз поинтересовались у Стрелкова, стало ли население жить лучше по итогам войны? "Это все риторические вопросы", - ответил он.

Стрелков в ходе разговора попросил главу ФБК подробно изложить, как тот собирается решать украинскую проблему, став президентом.

Навальный в ответ заявил, что в первую очередь он намерен выполнить минские соглашения. "Мне хотелось бы, чтобы эта война прекратилась, беженцы вернулись, а мы не тратили на это деньги, - признался он. - Это ужасно, что люди гибнут, что погибло 10 тысяч человек. Но плохой мир лучше доброй войны. И есть минские соглашения".

Навальный обратил внимание Стрелкова на то, что руководители подконтрольных сепаратистам районов Александр Захарченко и Игорь Плотницкий поддерживают выполнение минских соглашений. Стрелков отметил, что считает эту позицию предательской.

"Когда я пришел на Донбасс, сам себя назначил командующим, я не являлся гражданином или местным жителем. Они худо-бедно местные граждане. И когда люди их выбрали, они подписали соглашение, признав себя частью Украины", - заявил Стрелков

"Так, может, им и виднее?" - уточнил Навальный.

Стрелков заключил, что план Навального приведет к еще большему числу беженцев. "Пытаясь прекратить войну, вы ее не прекратите. Когда вы сдадите Донбасс, сразу возникнет вопрос по поводу Крыма. Война в той или иной форме неизбежна", - заключил он.

По признанию ведущего Михаила Зыгаря, разговор получился не слишком ярким. "Шоу, конечно, не получилось", - такими словами журналист закончил эфир на канале Навальный LIVE.