Wenn der Geheimdienst Securitate sie in Rumänien zu Verhören bestellte, schminkte sie sich immer besonders schön. Und sie nahm in ihrer Handtasche eine Zahnbürste mit. Für alle Fäl

Wenn der Geheimdienst Securitate sie in Rumänien zu Verhören bestellte, schminkte sie sich immer besonders schön. Und sie nahm in ihrer Handtasche eine Zahnbürste mit. Für alle Fäl ... le

Wenn der Geheimdienst Securitate sie in Rumänien zu Verhören bestellte, schminkte sie sich immer besonders schön. Und sie nahm in ihrer Handtasche eine Zahnbürste mit. Für alle Fäl ... le

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Sich mit Herta Müller, der Literaturnobelpreisträgerin, zu treffen, hatte ich mir schwierig vorgestellt. Erwartet hatte ich einen scheuen, misstrauischen Menschen. Man kann als Interviewerin ja wie ein Eindringling, gar Feind wirken, ohne es im geringsten zu sein. Ein Gespräch ist somit auch ein Akt des Vertrauens, denn man begegnet sich als Fremde. Sie aber kam, sah und sprach. Welch gelungener Abend.

Die Welt: Wieder ein politischer Mord in Russland, und Putin verkündet, den Fall „zu lösen“. Für viele ist mit dem Tod Boris Nemzows endgültig klar, dass Russland auf dem Weg in eine düstere Zeit ist, die an die 30er-Jahre nicht nur in Deutschland erinnert. Hätten Sie gedacht, dass völkischer Nationalismus erneut sein Haupt erhebt?

Herta Müller: Dass Putin sich „persönlich“ um die Aufklärung kümmern will und einen seiner Kumpel als Chefermittler eingesetzt hat, ist eigentlich die offizielle Bestätigung, dass es keine unabhängige Justiz gibt in Moskau, und ein Indiz, dass das Motiv des Mordes durch falsche Spuren vernebelt wird. Die Liquidierung politischer Gegner gehört heute wieder zum Instrumentarium des russischen Geheimdienstes im Inland und im Ausland. Natalja Estemirowa, Alexander Litwinenko und wahrscheinlich auch der erhängte Boris Beresowski – kein Mord ist bis heute aufgeklärt worden. Auch wenn Putin den Auftrag nicht persönlich erteilt hat, so ist und bleibt dieser Mord das Resultat seiner irrwitzigen nationalistischen Propaganda, die immer hemmungsloser wird, seit er Krieg in der Ukraine führt.

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Die Welt: Putin spricht die Sprache der Lüge – er weiß es, wir wissen es. Zuletzt behauptete er gar, es gäbe einen „Genozid“ an Russen in der Ostukraine. Lüge wird zum Kriegsmittel.

Müller: Die Lügen können gar nicht absurd genug sein für die Propaganda des Kreml. Neben dem Krieg gegen die Ukraine führt Putin auch einen Propagandakrieg gegen den Westen. Manche seiner Lügen sind verblüffend: Weiß Putin, dass Hitlers Soldaten der „Legion Condor“ auch als Urlauber getarnt auf Kraft-durch-Freude-Schiffen nach Spanien geschafft worden sind und sich die Abzeichen auf ihren Uniformen abgetrennt hatten, als sie Guernica bombardierten? Trotz aller Minsker Abkommen glaube ich nicht, dass Putins Krieg aufhören wird. Er braucht Mariupol und den Landweg zur Krim. Und danach wird er auch noch einen Abstecher nach Transnistrien machen. Mit der Ukraine hört Putin nicht mehr auf – die langsame fortwährende Zerrüttung ist eine beschlossene Sache, ein fertiger Plan in seiner Schublade. Daran wird kein Friedensabkommen und kein diplomatischer Dialog etwas ändern. Putin hört nicht auf.

Die Welt: Wieso wird er nicht aufhören? Und wird er bekommen, was er will?

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Müller: Ja, weil der Westen ohnmächtig ist und auch noch ständig ausspricht, dass er ohnmächtig sei. Man kann diese von ihm begonnene Aggression natürlich nicht militärisch lösen, aber man muss es doch nicht dauernd sagen! Die Menschen in Osteuropa, die jahrzehntelang die sowjetische Besatzung erlebt haben, wissen, dass Diktatoren vom Schlage Putins nur auf Stärke reagieren. Vernunft und Dialog werden als Schwäche ausgelegt. Angela Merkel kennt doch die DDR und das KGB. Ihre diplomatische Disziplin hat für Putin doch immer den Hauch von Appeasement. Umso wichtiger sind die Sanktionen, zurzeit das einzige Instrument, das Entschlossenheit und Distanz ausdrückt. Und man sollte Putin immer schon die nächste mögliche Stufe der Sanktionen vor Augen halten. Aber stattdessen betont man ständig, dass man so schnell wie möglich zu den alten Beziehungen zurückfinden möchte. Aber damit es es doch vorbei.

Diktatur tötet Schönheit. Die Menschen sind ohne Zähne und schöne Kleider oder Häuser, sie sterben früher, weil man ihnen Medizin verweigert. Als sie in den Westen kam, war sie ber ... ührt von Hühneraugen-Pflastern, Ohrenstäbchen und Tampons: Weil sie Respekt vor dem Menschen ausdrücken Quelle: Foto: Martin U. K . Lengemann

Die Welt: Erlagen wir im Westen einer Illusion, als wir glaubten, mit dem Fall des Eisernen Vorhanges werde sich alles zu Demokratie und Freiheit wenden so wie Späne zum Magneten?

Müller: Ich glaube, viele im Westen sind nach all den Jahren der demokratischen Gesellschaftsentwicklung und des friedlichen Alltags unvorsichtig und unscharf in ihrer Analysefähigkeit geworden. Wenn eine Diktatur zusammenbricht, dann entsteht nicht qua Naturgesetz eine Demokratie, sondern zuerst ein Zwischenstadium, aus dem wieder eine Diktatur oder eine Demokratie entstehen kann. Diktaturen haben die Substanz der Bevölkerung geplündert, sie haben den Leuten das Leben gestohlen. Geblieben ist der Apparat, das alte Personal der Diktatur in neuen Funktionen in der Politik, in der Wirtschaft. Das zweite Leben der Nomenklatura. Das sieht man auch in Russland. Individualität? Sorge um das Wohlergehen der Bevölkerung? Moral im Sinne der Berücksichtigung des anderen – das hat man völlig verlernt. Denn in der Diktatur waren ja alle Werte auf den Kopf gestellt worden und die Pervertierung der Werte wurde belohnt. All das hat die westliche Politik nicht verstanden.

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Die Welt: Warum glauben Sie nicht daran, dass das Reden die Welt in Ordnung bringen kann? Diplomatie ist doch eine zivilisatorische Errungenschaft.

Müller: Als ich nach Deutschland kam, hörte ich hier immer wieder die gut gemeinte Überzeugung, man müsse nur lange genug miteinander reden und sich immer wieder zusammensetzen, und dann werde alles gut. Und es gibt hierzulande auch noch die Auffassung: „Solange gesprochen wird, wird nicht geschossen.“ Als würde das eine das andere ausschließen. Dabei kann gerade das Reden viel zerstören. Was das Reden zwischen Staaten betrifft, hoffe ich allerdings, dass Steinmeier und Merkel jenseits ihrer diplomatischen Disziplin, die natürlich eingehalten werden muss, wissen, mit wem sie es in Wirklichkeit zu tun haben. Dass sie im Interesse Europas die Gefahr begreifen, die von Russland ausgeht.

Die Welt: Ein Satz aus Ihrem letzten Buch „Mein Vaterland war ein Apfelkern“ lautet: „Die Freiheit macht die Leute gedankenlos. Das ist ja auch ein Glück.“

Müller: Natürlich ist das auch ein Glück! Aber frappierend ist doch auch die Ahnungslosigkeit vieler Menschen heute, die nicht die Tragweite der Geschehnisse begreifen. Das sahen wir ja schon auf dem Balkan, als die holländischen UN-Soldaten in Srebrenica mit Mladić anstießen, weil sie nicht bemerkten, dass dort direkt vor ihren Augen ein Völkermord stattfand. Diese Ahnungslosigkeit! Kein Ermessen der Dimension, der tieferen Absichten, der bösen Strategie. Das kann man offenbar innerhalb einer Generation verlernen. Womöglich haben nur ältere Menschen, die noch die Nazizeit erlebt haben, ein Sensorium für politische Hinterhältigkeit.

„Die Ostdeutschen haben gar nicht begriffen, welches Glück sie hatten“. Als sie den Literaturnobelpreis erhielt, brüstete sich ein ehemaliger Securitate-Mann, der Geheimdienst hätt ... e doch wirklich die Hälfte des Preisgeldes verdient. Später sah sie ihn in Rumänien. Sie flüsterte ihm zu: „Jetzt endlich müssen Leute wie Sie Angst haben!“ Und ärgerte sich, dass sie ihn gesiezt hatte Quelle: Foto: Martin U. K . Lengemann

Die Welt: Das größte Trauma der Russen ist nicht, dass sie keine Weltmacht mehr sind, sondern dass sie mit dem Fall des Eisernen Vorhanges erkannt haben, dass ihr Leben und der Kommunismus eben auch ein großer Betrug waren. Warum sind die Menschen nicht immun gegen Lügen geworden?

Müller: Die Lügen haben doch nie aufgehört. Selbst unter Gorbatschow wurde nicht offen über die Millionen Opfer aus der Sowjetzeit gesprochen. Außerdem war die Perestroika eine Zeit, in der sich die alte Diktatur zwar aufgelöst hat, aber die Auflösungskonvulsionen waren so stark, dass das Land in ein riesiges Chaos geschlittert ist. Und dann sagte man: Seht ihr, das ist Demokratie – wollt ihr das? Es war die Zeit der großen Verunsicherung. Die Freiheit wurde als Bedrohung dargestellt. Dazu gab es die traurigen und absurden Auftritte des besoffenen Jelzin. Und es gab den großen Appetit der Funktionäre nach privatem Staatseigentum. Putin musste die Ordnung im Land wiederherstellen, und er hat von Anfang an nichts anderes im Sinn gehabt, als die alte Ordnung wiederherzustellen. In seinem Horizont hat eine liberale Gesellschaft gar keinen Platz. Aus den Resten der alten Diktatur wollte er eine neue aufbauen. Diese Restauration ist ihm gelungen.

Die Welt: Und all dies Schreckliche geschieht in einer Welt, die sich des Internets bedienen kann, die Facebook hat und Menschen, die auf Reisen gehen können. Wieso?

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Müller: Facebook oder Kontakte spielen in der dörflichen Welt der russischen Weite doch nur eine minimale Rolle und werden außerdem vom Kreml zensiert. Das wichtigste meinungsbildende Medium ist immer noch das staatliche Fernsehen. Und seine Aufgabe ist die totale Entmündigung durch Verzerrung der Wirklichkeit. Worum es auch geht, es wird alles entstellt. Seit dem Krieg in der Ukraine ist da ein Prozess im Gange, der immer gröbere Maschen verlangt. Und an der Infamie der Propaganda kann man auch ablesen, dass Putin nicht im Sinn hat, nach dem letzten Waffenstillstand einzulenken. Denn nach Minsk 2 hat sich die Propaganda nicht geändert. Und mit gleicher Dreistigkeit betrügt er auch sein eigenes Volk. Die russischen Soldaten, die in der Ukraine für ihn sterben, darf es gar nicht geben. Ihre Angehörigen dürfen nicht einmal in der Öffentlichkeit trauern, denn die Toten werden versteckt, verleugnet. Es hat sie nie gegeben. Unmenschlich.

Herta Müller, 61, wuchs als Rumäniendeutsche im ländlichen Banat auf. Sie lernte erst mit 15 Jahren rumänisch. Nach ihrer ersten Veröffentlichung „Niederungen“ (1982) wurde sie vom ... rumänischen Geheimdienst jahrelang schikaniert. In ihrem jüngsten Buch „Mein Vaterland war ein Apfelkern“ (2014) erzählt sie von ihrer Isolation und den unglaublichen Torturen des Geheimdienstes. Noch bei ihrer Ausreise 1987 in die Bundesrepublik zeigte sich die Perfidie des Systems: Es gab den im Stempel dokumentierten 29. Februar in diesem Jahr nicht. 2009 wurde ihr der Literaturnobelpreis verliehen. Sie habe „Landschaften der Heimatlosigkeit“ gezeichnet. Müller lebt heute mit ihrem Mann Harry Merkle in Berlin Quelle: Foto: Martin U. K . Lengemann

Die Welt: In welcher Zeit liegt die Ukraine, in der Vergangenheit oder in der Gegenwart? Und hat sie eine Zukunft?

Müller: Für Putin liegt die Ukraine in der Vergangenheit, die er wieder zur Zukunft machen will. Mit der gleichen Taktik hat er schon Abchasien, Ossetien, Transnistrien gekapert. Aus dieser Umklammerung kommt auch die Ukraine nicht heraus. Er will die Ukraine ruinieren, das ist das Ziel. Mit Alltagsschikanen, Gasverweigerung, Zerstörung der Infrastruktur, mit dem Tod von Tausenden Ukrainern. Das ist die Strafe, weil die Ukraine es gewagt hat, in Richtung Westen zu schauen. Putin bestraft die Ukraine für all das, was sich in den osteuropäischen Ländern nach 1989 abgespielt hat.

Die Welt: Aus Schwäche oder aus Stärke?

Müller: Ich glaube, Schwäche und Stärke sind hier kein Gegensatz. So ist auch der Personenkult Schwäche und Stärke. Es ist diese Mischung aus grenzenlosem Misstrauen und grenzenloser Macht. Aus ihr entsteht die schreckliche Alleinherrschaft, die vermeintliche Allmacht. Ich kenne das aus Ceaușescus Rumänien. Niemand mehr widerspricht in seinem Umfeld. Alle Entscheidungen werden von ihm getroffen. Es schart nur noch vertraute Personen um sich, alte Freunde, einer inkompetenter als der andere.

Die Welt: Putin ist kein Linker oder Sozialist, obwohl die Linkspartei ihm wie ein Schoßhund zu Füßen liegt. Er ist in seiner brachialen Art attraktiv für alle, die stören und zerstören wollen, für Viktor Orban, für Le Pen, für Erdogan, für die Mullahs in Iran, für Assad, ja, auch für die neue griechische Regierung.

Müller: Putin ist attraktiv für alle, die Angst haben vor einer offenen Gesellschaft, in der es die Gewaltenteilung der modernen Demokratie gibt, Menschenrechte und Meinungsfreiheit. Und er zieht alle altbackenen Nationalisten an, begibt sich im Weihrauch der orthodoxen Kirche in eine panslawische Bigotterie. Heutzutage werden in Russland Museen für moderne Kunst geschlossen und durch klerikale Zentren ersetzt. Die Fantasie der Kunst hat bisher noch jeden Diktator gestört. Das „Stören“ wird einem zum Verhängnis in der Diktatur. Objektiv gesehen ist man nicht gefährlich, aber man stört, und das reicht.

Die Welt: Sie sagten jüngst, Putin mache Sie krank.

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Müller: Ja, seine Politik macht mich krank. Er verursacht ein Gefühl der persönlichen Entwürdigung. Er beleidigt meinen Verstand. Er beleidigt jeden Tag unser aller Verstand, und zwar mit der immer gleichen Dreistigkeit. Er wurde schon 100 Mal beim Lügen erwischt, er wird nach jeder Lüge entlarvt, und er lügt trotzdem weiter. Er tritt mir damit zu nahe. Als würde er einen wirklich bedrängen und für schwachsinnig halten. Und man kann dem nichts entgegensetzen.

Die Welt: Alle Putin-Versteher betonen immer, Russland verlange nach Respekt. Es wolle als Großmacht anerkannt werden.

Müller: Respekt heißt für Putin aber Zittern. So wie man früher in Osteuropa vor den Russen gezittert hat. Aber Putin ist es egal, was man von ihm denkt. Er verachtet die USA und Europa und sieht doch, dass er zunehmend isoliert wird. Mir tun die Menschen in Russland leid, die nun wieder enttäuscht werden, die vor einigen Jahren noch gedacht haben, es gehe in Richtung Freiheit, und nun kommen die alten Albträume wieder. Die Zeit der Angst zu sagen, was man denkt. Wir befinden uns wieder einmal in der Zeit der Flucht und des Exils.

Die Welt: Warum ist die Ukraine den Deutschen so fern?

Müller: Einen Teil der Gleichgültigkeit hat die russische Propaganda erzeugt mit ihren Verleumdungen, die Ukraine sei kein richtiger Staat, Ukrainisch keine zivilisierte Sprache. Und im Osten Deutschlands hat sich eine Russengläubigkeit erhalten. Für manche gehört die Ukraine – wenn auch unabhängig – immer noch ein bisschen zu Russland. Aber Putin zerstört im Donbass das Herz der Ukraine. Was würden unsere Ostdeutschen denn sagen, wenn er nach Leipzig oder Dresden vorrücken würde! Die DDR gehörte auch mal zum Imperium. Gerade viele Ostdeutsche wollen nicht begreifen, was für ein Glück sie hatten. Für sie ist es normal, dass sie zum Westen gehören. Aber die Ukrainer sollen sich das nicht erlauben. Ich komme aus Rumänien. Dort kam nach dem Sturz Ceaușescus nicht am nächsten Tag ein demokratischer Rechtsstaat, dort hatte man nicht sofort Westgeld, einen westlichen Pass, mit dem man reisen konnte.

Mir scheint, Russland wirkt auf andere Osteuropäer viel bedrohlicher als auf Ostdeutsche. Und diese anderen Osteuropäer haben den Sozialismus nie so verinnerlicht wie die DDR, die sich nur ideologisch gegen Westdeutschland definieren konnte. Die Polen waren Polen, die Ungarn Ungarn, aber was waren die DDR-ler? Sie waren Deutsche, nur ideologisch anders, sowjetischer. Das merkt man heute noch. Nur so kann man verstehen, dass in Dresden auf den Pegida-Demos gerufen wurde: „Putin hilf!“

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Die Welt: Was schulden wir der Ukraine?

Müller: Wir schulden der Ukraine nichts. Aber wir sollten unsere Gesellschaft ernst nehmen und alles dafür tun, dass die Menschen in der Ukraine auch so leben können wie wir. Die Ukraine darf nicht kaputt gemacht werden. Wir dürfen uns von Russland nicht verbieten lassen, der Ukraine zu helfen. Es muss eine enge ökonomische und politische Verbindung entstehen zwischen der Ukraine und der EU. Putin darf die Ukraine nicht zu seinem Vasallenstaat machen.

Die Welt: Wie konnte es kommen, dass so viele Ex-Politiker wie Kohl und Genscher, aber auch eine Feministin wie Alice Schwarzer oder die Grüne Antje Vollmer derart Partei für Putin ergreifen?

Müller: Weil Putin nicht von Anfang an offenbart hat, was er im Sinn hat. Und Gorbatschow hat den Deutschen die Einheit „geschenkt“. Er war der erste Apparatschik mit weichem Gesicht, das die Welt anlächelte. Dann kam der „lupenreine Demokrat“ Putin und dann der sanfte Medwedew, das Kuschelbärchen, das niemand ernst nahm. Und Russland hat ja immer das Gas geliefert, war verlässlich. Und so sollte es bleiben. Man redet ja auch nicht von Krieg in der Ukraine, sondern von „Auseinandersetzungen“, „Konflikt“, „Spannungen“, als gäbe es keinen Aggressor, sondern einen Streit auf Augenhöhe, der durch die Sanktionen des Westens nicht verschärft werden dürfe. Man redet nur von „Separatisten“ und nicht von russischen Spezialeinheiten mit ihren modernsten Waffen.

Die Welt: Wahrscheinlich müssen wir noch einige Jahre mit Putin leben.

Müller: Wahrscheinlich. Ich glaube nicht, dass Putin noch abgewählt werden kann. Wahlen spielen im Grunde genommen keine Rolle mehr. Ich glaube, man bräuchte Wahlen auch gar nicht zu fälschen, weil ein Teil der Leute Putin in alter Gewohnheit huldigt und ein anderer Teil im neuen Schrecken verstummt. Beides sind Formen des Opportunismus, des alltäglichen Arrangements aus Angst. Das ist die Wiederkehr des Sozialismus, auch wenn man den Begriff nicht mehr benutzt. Und Angst war die einzige Produktion, die im Sozialismus ihren Plan erfüllt hat. Übererfüllt wahrscheinlich. So wird es auch heute sein. Diese Angst verwüstet den Menschen innerlich. Ich habe in Rumänien so viele Leute erlebt, die ihrem täglichen Leben nicht mehr gewachsen waren, weil sie nicht mehr imstande waren, mit dieser Angst zu leben. Man hätte das KGB in der kurzen Zeit der Perestroika als verbrecherische Organisation einstufen und auflösen müssen. Dann hätten wir heute keinen KGB-Mann an der Spitze, keinen Putin. Stattdessen herrscht heute der Geheimdienst über das ganze Land.

Die Welt: Kann Putin wirklich nicht an sich selbst scheitern?

Müller: Vielleicht wird er von den Chinesen über den Tisch gezogen, denn die mögen es auch, wenn man vor ihnen zittert. Die kann man nicht herumkommandieren und ihr Bedürfnis nach Größe und nationalem Stolz gleicht dem russischen. Der große Unterschied besteht aber darin, dass sie wirtschaftlich stark sind. Bei Putin sehen wir das Gegenteil: nationaler Größenwahn bedeutet ihm alles. Die Folgen interessieren ihn nicht.