«Geschichte ist immer eine Wunschmaschine» Mittelalterhistoriker Valentin Groebner zeigt in seinem neuesten Buch über Wilhelm Tell, wie Mythen entstehen. Mit Valentin Groebner sprach Andreas Tobler

«Auch Albaner sind überzeugt, Nachkommen freiheitsdurstiger Bergvölker zu sein», sagt Valentin Groebner. Foto: Doris Fanconi

Wer von Wilhelm Tell erzählt, «gibt vor allem über sich selbst und seine dringendsten Bedürfnisse ­Auskunft», heisst es in Ihrem neuen Buch. Haben Sie darüber schon mit Christoph Blocher diskutiert?

Nein, und ich habe das auch nicht vor. Ich habe kein Bedürfnis, mit Politikern zu diskutieren. Ich bin Wissenschaftler, das ist mein Job. Ich war aber sehr froh, dass Thomas Maissen und andere Historiker im vergangenen Jahr mit Christoph Blocher eine Debatte über die Schweizer Geschichtsmythen geführt haben. Sie haben das sehr gut gemacht.

Thomas Maissen ist aber Spezialist für die Frühe Neuzeit, also für die Jahrhunderte nach den mythischen Schlachten der Eidgenossen. Sie sind einer der wenigen Spezialisten des Schweizer Mittelalters.

In der Geschichte des Schweizer Mittelalters kennen sich einige gut aus. Aber es stimmt schon, ich habe zweieinhalb Jahre damit verbracht, für meine Habilitation in den Archiven politische Akten, Rechnungsbücher und Briefe aus der Zeit von Marignano zu lesen. Diese Quellen spielen in den öffentlichen Geschichtsdebatten, wie wir sie jüngst erlebten, überhaupt keine Rolle. Ich würde sogar die Aussage riskieren, dass die allermeisten, die von den heroischen Schlachten des Mittelalters sprechen, die Originaldokumente noch nie in der Hand gehalten haben. Und sie auch nicht lesen können. Dazu braucht man nämlich einige Monate Übung. Der eigentliche Gegenstand der öffentlichen Debatten um das Schweizer Mittelalter ist denn auch wiederholt ein anderer.

Um was geht es da?

Um die Wiedergewinnung einer reineren Vergangenheit. Die Geschichte des 14. bis 16. Jahrhunderts wird von den Nationalkonservativen so erzählt, dass sie zu den gegenwärtigen politischen Bedürfnissen passt. Das ist an sich nichts Besonderes. Fragen Sie mal Albaner, wie deren Mittelaltermythen aussehen. Die sind ebenso überzeugt, Nachkommen freiheitsdurstiger Bergvölker zu sein wie die Obwaldner. Mit der Wirklichkeit hat dies freilich wenig zu tun. Aber ­Geschichte ist immer eine Wunsch­maschine. Gerade die des Mittelalters.

Eine Wunschmaschine?

Ja, Geschichte kann die Funktion haben, als eine Art Kompensation für Kränkungen zu dienen, als Trost für einen geheimnisvollen Verlust. Das zeigen die wiederholten Auseinandersetzungen um die hiesigen Geschichtsmythen. Und das in der Schweiz, einem der reichsten Länder der Welt. Das hat mich erstaunt und hört nicht auf, mich zu faszinieren.

Warum?

Weil ich dachte, dass in der Schweiz das heroische Nationalmittelalter spätestens 1991 zu Ende gegangen ist – wie in den meisten anderen Ländern Mitteleuropas. In meinen Buch «Das Mittelalter hört nicht auf» aus dem Jahr 2008 vertrete ich die These, dass in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ein radikaler Wandel eingetreten sei: Das Mittelalter war nicht mehr kollektiver Ursprung, sondern ein pittoreskes Reservoir für verschiedene Bedürfnisse – esoterische, touristische, extrem individuelle.

Die letzten Geschichtsdebatten in der Schweiz waren überhaupt nicht beschaulich. Weder jene um den Bergier-Bericht noch die anlässlich von Morgarten und Marignano.

Zuletzt hat mich das auch überrascht, mit welcher Verve eine solche Debatte geführt werden kann. Und wie die Diskussion über das Mittelalter plötzlich wieder ein Reden über das politische Kollektiv geworden ist, über ein «Wir». Dabei wurde deutlich, dass viele ihre ­nationale Vergangenheit als bedrohtes Biotop ansehen. Was vom Vater, in der Schule oder vom Patron erzählt worden ist, darf durch wissenschaftliche Erkenntnis nicht relativiert werden. Als Reaktion auf das späte Umschreiben der Schweizer Geschichte im Zweiten Weltkrieg ist das verständlich.

Was erfahre ich denn über die mittel­alterliche Schweiz, wenn ich Quellenstudien betreibe?

Ziemlich Anzügliches. Und Schockierendes. Viele Dokumente aus der Zeit von Marignano sind drastisch, zum Teil auch sehr obszön – jedenfalls nicht so beschaulich und patriotisch, wie man sich dies gerne vorstellt. Die Eidgenossenschaft ist um 1500 kein Staat, sondern immer noch ein relativ loses Bündnis­geflecht, eine Art Agentur. Man kann sich die damalige Schweiz als eine Fifa zur Vermittlung von Söldnern vorstellen, die militärische Dienstleistungen an denjenigen liefert, der am meisten zahlt. Dazu kommen ­erbitterte innere Machtkämpfe, abrupte Wechsel der Auftraggeber, einflussreiche Lobbyisten, Briefkastenfirmen und verdeckte Schmiergeldzahlungen in ­öffentliche und private Kassen.

Das ist die Welt, in der die Schweiz erste Konturen gewinnt?

Ja, eine Welt der schmutzigen Realpolitik. Wenn man die Quellen liest, dann klingt das mehr nach Balkan oder Kaukasus in den 90ern als nach edlen, freiheitsdurstigen und selbstverwaltenden Bauern. Die hat es so nie gegeben.

Die Dekonstruktion des Mythos scheint so etwas wie das ­Steckenpferd der Historiker zu sein.

Historiker sind von Berufs wegen Spielverderber. Ich werde dafür bezahlt, möglichst genau herauszuarbeiten, was in den historischen Quellen drinsteht und was nicht. Wenn Sie zum Urologen gehen, dann werden Sie ja auch gerne nach dem aktuellen Kenntnisstand des Fachs behandelt. Bei der Geschichte des Schweizer Mittelalters aber wird von den Historikern verlangt, dass sie im Namen des gesunden Volksempfindens auf dem Forschungsstand der 30er-Jahre verharren. Und das kann es ja nicht sein. Geschichtsschreibung ist ein kontrolliertes Prüfen von Hypothesen. Das geschieht kollektiv: Jemand findet neue Quellen, stellt alte Lesarten infrage, schlägt neue Erklärungen vor – dann fangen wir Historikerkollegen an, das zu testen und auseinanderzunehmen.

Die historischen Quellen zum ­Mittelalter sind aber längst bekannt.

Ja, vor allem jene des 14. Jahrhunderts. Für die Zeit um 1500 liegen aber noch viele Hunderte Regalmeter Material in den Archiven. Und was steht denn genau in den alten Texten? In den 30er-Jahren publizierte ein deutscher Historiker erstmals die Beobachtung, dass die älteste Beschreibung der Schlacht von Morgarten zu mehr als zwei Dritteln aus dem Alten Testament abgeschrieben ist. Die Schwyzer erhalten dabei die Rolle des Volkes Israel. Daran kann man zeigen, wie das Erzählen von Vergangenheit die jeweiligen aktuellen politischen Zustände rechtfertigen soll. Dieses Phänomen ist inzwischen gut erforscht: Je weiter eine Schlacht zeitlich von dem Chronisten entfernt ist, umso ausführ­licher wird sie beschrieben.

Historiker untersuchen also, was im historischen Rückspiegel gesehen wird.

Genau, als Historiker untersuchen wir die Postproduktion von Geschichte. Wir stellen die Frage, wer wann was zu welchem Zweck nacherzählt hat. Im neuen Buch, das ich mit Michael Blatter geschrieben habe, können wir zeigen, wie Wilhelm Tell erstmals in den Quellen auftaucht, um ein konkretes Problem zu lösen: Im Sommer 1469 verhängt Kaiser Friedrich III. über die Eidgenossen die Reichsacht. In dieser Zeit legt ein Obwaldner Landschreiber ein Kopialbuch an, das wir heute als «Weisses Buch von Sarnen» kennen. Darin wird alles gesammelt, um die Illegitimität der habsburgischen Ansprüche zu beweisen. Und darin findet sich auch erstmals in den historischen Quellen der Schweiz die Geschichte von Tell, der sich gegen die habsburgischen Vögte auflehnt.

Aber warum heute ein Buch über Wilhelm Tell?

Tell hat mit einer Gegenwart zu tun, die sich gerade jetzt in Geschichte verwandelt. Unser Buch endet mit der 1.-Mai-Demonstration von 1970, wo eine Ab­teilung der Neuen Linken unter einem Transparent marschiert, auf dem rechts die «Freiheit» von Delacroix mit nacktem Busen zu sehen ist, links Wilhelm Tell mit Armbrust – und in der Mitte Ho Chi Minh.

Es gibt also auch eine linke Instrumen­talisierung der Vergangenheit.

Selbstverständlich. Das «Wir im Mittel­alter» ist ein Stereotyp, das allen zur Verfügung steht und im 19. und 20. Jahrhundert auch von Protestbewegungen genutzt wurde. Es gibt Historiker, die den Ursprung der Gewerkschaften und der Arbeiterrechte in den mittelalterlichen Genossenschaften gesucht und gefunden haben. Vergangenheit wird immer wieder neu heraufbeschworen – mit ähnlichen Geschichten, denen neue Bedeutungen gegeben werden.

Was wir im historischen Rückspiegel sehen, ist also von den Zeitläufen geprägt. Auch für Sie?

Für wen nicht? Im Nachhinein sieht die Vergangenheit anders aus. Plötzlich sieht man auf alten Fotos Dinge, die waren schon immer da, aber sie sehen anders aus. Das ist irritierend und faszi­nierend. Als Historiker steckt man auf der einen Seite in der Geschichte drin, zum anderen zwingt einen die wissenschaftliche Disziplin dazu, dies für andere nachvollziehbar zu machen. Es gibt zudem ein wunderbares russisches Sprichwort: Die Vergangenheit ist unvor­hersehbar. Deshalb geht uns Mittelalterhistorikern auch nicht die Arbeit aus.

Valentin Groebner/Michael Blatter: Wilhelm Tell, Import – Export. Ein Held unterwegs. Hier + Jetzt, ­Baden 2016. 160 S., ca. 29 Fr.