Бывший «кремлевский банкир» Сергей Пугачев покинул Россию семь лет назад. Теперь он — злейший враг Владимира Путина. Зоя Светова встретилась с Сергеем Пугачевым в Ницце, где обосновался бывший владелец «Межпромбанка» после отъезда из страны.

— Вы давно, как пишут, еще с 1990-х, знаете Путина. Как вы считаете, он будет выдвигаться на четвертый срок?

— Ну откровенно говоря , я точно не знаю. Исходя из моего опыта общения с ним, я предполагаю, что все это время, начиная с первого срока, Путин не хотел быть президентом. Сейчас вообще крайне тяжелая экономическая и политическая ситуация: нефть стоит не 150 долларов за баррель, как раньше, и Путин понимает, что быть в этот момент президентом — задача довольно сложная. И, естественно, при удачном стечении обстоятельств он хотел бы не выдвигаться. Но другой вопрос — и самый важный вопрос — что под его руководством с 2000 года совершенно столько преступлений, что гарантию неприкосновенности ему не может дать никто: ни Трамп, ни преемник.

Поэтому он — между двух огней, и вопрос не в том, хочет ли он быть президентом, и есть ли у него какие-то идеи. Очевидно, что никаких идей у него нет. Главная идея: вопрос личной безопасности. Вот Навальный говорит о том, что Путину надо дать неприкосновенность. Но это слова, никакой почвы под собой они не имеют. И Путин это прекрасно понимает. Если он отважится выбрать преемника... я, по крайней мере, не представляю, кто тот человек, который мог бы его убедить, что он даст ему какие-то гарантии неприкосновенности.

У меня есть одна экстремальная идея.

— Какая?

— Это может какой-нибудь Игорь Сечин, который может быть гораздо хуже, чем Путин. Но Путин не настолько умный, чтобы понимать, что это именно вот так все будет развиваться.

— Как?

— Человек должен быть гораздо хуже, чем Путин. Преемник должен быть не Дима Медведев, который будет рассказывать, что «свобода лучше, чем несвобода», это должен быть человек, который скажет: «несвобода гораздо лучше, чем свобода». И просто начнутся массовые репрессии. И тогда Путин моментально станет «отцом нации».

— И все будут кричать: «Вернись назад»?

— Да, «отец родной, вернись назад!». Через 15 минут про него забудут как про злодея, как про преступника, как про человека, который вверг Россию в эту пучину невзгод и ужасов, и будут только вспоминать, как при нем было замечательно, как мы жили хорошо, как получали квартиры, автомобили, ипотеку, а вот сейчас — без суда и следствия просто тройка расстреливает в кабинете следователя... Вот что ему нужно сегодня. Но такого преемника сложно найти.

И опять же, нельзя гарантировать, что тот же Сечин, придя к власти, будет таким же агрессивным, злобным и ужасным, каким он является на протяжении всего этого времени (пример — Улюкаев и прочее), что он будет заниматься посадками. Скорее всего, он занялся бы устройством государства под себя. Поэтому тоже нет гарантии, что есть на горизонте хоть кто-то, кто хуже, чем Путин.

— А зачем Путину преемник, который хуже его?

— Все же на контрастах, поэтому Путин в глазах жителей России будет «отцом нации», очень добрым, хорошим. Сейчас же многие вспоминают Брежнева, что он был очень добрым генсеком, замечательным человеком, на охоту ездил, медсестру любил и прочее. И он уже больше не кажется каким-то страшным, хотя были люди, которые сидели в тюрьмах. Со Сталиным это можно связать, а с Брежневым точно нет.

— Есть такое мнение, что в российской элите существует группа людей, недовольных ухудшением отношений с Западом, санкциями. Что они недовольны Путиным и, может быть, хотели бы от него избавиться. Вы в это верите?

— В первую очередь, недоволен, конечно, сам Путин, который хотел бы каким-то образом развернуть эту ситуацию. Я не думаю, что есть какая-то другая элита, кроме самого Путина и группировок, которые его окружают, центра принятия решений. Говорить о каких-то бизнесменах вообще смешно, потому что бизнеса нет в этой стране, и его вообще не может быть по определению. Там денег никаких нет. Довольны, недовольны, это вообще никого не волнует. Вот есть десять человек, которые принимают решения под себя, а не потому, что хорошо живется гражданам или нет...

Владимир Путин во время встречи с президентом Венесуэлы Николасом Мадуро в Кремле. Заместитель председателя правительства России Дмитрий Рогозин (третий справа), помощник президента России Юрий Ушаков (второй справа) и президент, председатель правления «Роснефти» Игорь Сечин (справа) во время встречи, октябрь 2017 года. Фото: Дмитрий Духанин / Коммерсантъ

— Те, кто в санкционных списках, не могут ездить на Запад — Бастрыкин, тот же Сечин, например.

— То есть вы думаете, что Сечин хочет ездить на Запад и загорать там? Он свой Запад себе уже выстроил в России. У него все в порядке. Они все привыкли, они адаптировались. Это СССР времен правления Сталина.

— Ну есть же крупные бизнесмены?

— Все крупные бизнесмены вместе со своим бизнесом принадлежат Путину. Ну условному коллективному Путину. Они там что-то финансируют. Ситуация понятная: Путин считает, что все принадлежит ему. Они считают, что если что-то случится, то по наследству им достанется.

Реальная элита, те, кто принимают решения, они находятся в тех условиях, которые сами своими руками создавали. Я думаю, что эта ситуация их вполне устраивает. Более того: чем больше изоляция, тем больше власти, тем больше возможностей, тем больше каких-то противозаконных действий. Вообще отсутствие закона, отсутствие судебной власти — это их в принципе устраивает.

— Сколько кланов сейчас в Кремле? Есть ли «ястребы», и клан условных «либералов»?

— Сейчас все поменялось. Никаких там либералов нет. И ястребов нет. Это такой патриотический глобальный клан.

— Единообразный?

— Они выстроены. После Крыма, Украины, Сирии и прочих этих историй они отчасти в это верят. Такой искренний патриотизм, он извращенный, но тем не менее, люди радеют за свою родину, за возможность управлять этой страной.

— Эти кланы за что борются? За «близость к телу»? За возможность принимать решения?

— Я думаю, что скорее Путин борется за то, чтобы, принимая решение, не ошибиться. То есть принять то решение, которое до него принял особенно влиятельный клан.

— Он выбирает из тех решений, которые ему предлагаются? Он выбирает сам, закрывшись в кабинете?

— Нет, он разговаривает с этими людьми. Он понимает, что будет происходить. Помните фильм, как он один на лихом коне захватывал Крым? Я думаю, что все прекрасно понимают, что это абсурд. Конечно, не он принимал эти решения, не он их готовил. Просто для него очень важно показать, что он определяет тренд в стране.

— Как думаете, чего можно ждать после выборов? Если Путин участвует в выборах и побеждает, что будет дальше? Тот же застой, который напоминает брежневский?

— Это не застой. Может, изнутри кажется, что это застой. Но это не так. Застой был при Брежневе. И застой порождает какое-то развитие. А в данном случае, я думаю, будет усиление репрессий. Просто ничего другого не остается. Пружина не сжата до конца. Пока она до конца не сожмется, она естественно, не разожмется. Сейчас она где-то на полпути. Это такой 1933 год. Это не 1937 год. И все на это настроены. Это общественное настроение. И Путин очень тонко пытается уловить общественное настроение. То есть уловить то, что происходит, какие-то «чаяния».

Надо понимать, что эти 80-90 %, которые его поддерживают, эти цифры отчасти соответствуют действительности. Просто с ним люди уже сжились. Он 18 лет у власти. Люди, которым было 15-16 лет, они всю жизнь прожили с Путиным. Они могут себе представить, что кто-то другой придет? Нет.

— Вы исключаете возможность, что Путин после выборов соберет другое правительство, условного Кудрина сделает премьер-министром?

— Номинально он может поставить кого угодно: Кудрина, не Кудрина. Это не решит проблему, потому что есть закон о санкциях в Штатах, мы ждем доклад в феврале. Посмотрим, что произойдет. Я думаю, что это очень серьезно повлияет на ситуацию в России.

— Как?

— В большей степени они влияют персонально. Происходит сейчас в каком-то смысле такой отскок, в смысле агрессии, когда ответ на санкции — это не обязательно передавленные бульдозерами помидоры. Это — военная риторика. Я несколько дней назад видел сюжет, где губернаторы закладываются под бронетранспортеры, прыгают с парашютных вышек (на самом деле, это «губернаторский резерв» так готовят. — Открытая Россия).

— То есть готовятся к войне?

— Я думаю, что это все-таки в умах. Это какое-то искреннее чувство.

— Антиамериканская и антизападная истерика очень сильна сейчас России. От усиления санкций будет еще хуже?

— Нет, это лучше. Я помню, как академик Андрей Сахаров просил о том, что нужно ввести санкции для Советского Союза.

За все нужно отвечать. Можно говорить о том, что страдает народ, что он не ест сыр и устрицы. Но народ и так этого всего не ел. А те, кто ел французский сыр, они и сейчас продолжают его есть, поэтому вопрос санкций в другом. Есть персональные санкции, и в прошлом люди, которые которые влияли на Путина тогда, любили ездить на Запад, отдыхать. Любили встречаться с какими-то сенаторами, лордами, принцами.

Сергей Пугачев, председатель Центрального банка России Сергей Дубинин (в центре) и председатель Правительства России Виктор Черномырдин (справа) на ежегодном XIV съезде Ассоциации банков Азии, 1997 год. Фото: Юрий Штукин / Коммерсантъ

— Пэрами и мэрами?

— Абсолютно. Это часть их политической жизни. И учитывая, что это люди, в основном не достигшие в свое время каких-то определенных высот в в своей карьере, очевидно, они с комплексами, они какие-то ущербные. И это была некая компенсация для них. Сегодня они ее лишены. Ну, они остались в кооперативе «Озеро», как и раньше.

Они, в принципе, так привыкли. И я вполне допускаю, (потому что я много ездил с этими людьми), что они себя некомфортно чувствуют на Западе, и Путин тоже некомфортно себя чувствует на Западе, вообще за границей России.

Путин никогда не любил ездить на всякие саммиты. Я помню, что ездил с ним в Рим, и много было других поездок. В первое время Путин, может быть, не привык к такому вниманию со стороны обслуги. Я имею в виду не официантов и горничных, а всех — от премьер министра и остальных. А сегодня он уже привык, он живет этим. Он себя комфортно чувствует в этой среде. А собственно, про Запад мы помним, что когда он был на саммите «двадцатки» в Австралии (в ноябре 2014 года. — Открытая Россия), с ним никто не сел за стол завтракать-обедать или ужинать. Он обиделся жутко, непонятно на кого, правда, и улетел оттуда до окончания. Собственно, было очевидно и ясно, что он просто не понимает, что происходит. Он находится в изоляции.

— Ему не комфортно в изоляции?

— В изоляции в России ему комфортно. В изоляции на Западе, когда разрешено с собой брать переводчика, пресс-секретаря, советника по международным делам, ему некомфортно. Поэтому, когда говорят, что эти санкции жутко влияют на Путина, это не так: Путин уже давно не мечтает жить на Лазурном Берегу.Раньше мечтал после первого срока или до его окончания уехать на Лазурный берег и жить там постоянно.

— Вы сами себе противоречите: говорите, что санкции могут изменить ситуацию, а потом говорите, что Путину в принципе все равно.

— Конечно, санкции могут изменить ситуацию.

— Как?

— Она изменится в том смысле, что экономика просто сжимается. Нет денег. В определенный момент это приведет к тому, что бюджет страны уменьшится серьезно. И его будет не хватать. Я знаю, что сегодня есть огромное число предприятий, где задержки зарплаты до 9 месяцев. Это градообразующие предприятия, которые выпускают очень важную продукцию, причем заказчиками является Минобороны и т. п. Причем мы знаем, что секвестировали бюджет Минобороны. Нет денег. И в этом смысле санкции — это очень хорошо, потому что придется что-то делать, что-то предпринимать. Но вот такие кукольные вещи, как назначение Кудрина премьер министром не решат проблему.

— Путин — не самостоятелен? Он — заложник?

— Конечно, он заложник всей ситуации, начиная с 2000 года. В первую очередь, того, как он пришел к власти и конечно, заложник того, что произошло во время его президентства, премьерства. Он все равно некий национальный лидер, символ России последних 20 лет. А произошло очень много преступлений. И он понимает, что, если что-то изменится, то никто из его окружения, которое он на сегодняшний день считает близким, с кем-то он служил в КГБ, с кем-то спортом занимался... я думаю, что они будут готовы его продать за одну минуту. И он это прекрасно понимает.

— Продать или предать?

— Учитывая бизнес -отношения в этой среде, скорее продать. Предать — это что-то другое. Должны быть какие-то ценности для этого, а там ценностей нет. Поэтому предать невозможно.

— Вы больше десяти лет достаточно близко общались с Путиным. Вы представляете, чем может закончиться его политическая карьера?

— Путин — фаталист. Он, собственно, никогда не переживал и всегда двигался по течению. Очень хороший пример: история выборов Собчака в 1996 году. Дошло до того, что Путин остался без работы.

Сергей Пугачев, 2015 год. Фото: John Schults / Reuters

— Когда Владимир Яковлев стал губернатором Питера?

— Да. И Путин тогда говорил, что основной его идеей было устроиться таксистом. И он в этом смысле, я не скажу, что он аскетичный человек, с учетом того, что у него миллиардные дворцы по всей стране. Но все-таки, что закладывается с детства, а он прожил много лет в коммунальной квартире, это остается. Он не родился с серебрянной ложкой во рту. Как и все его окружение. И я это слышал напрямую — что если мы всего лишимся, но что-то останется, то мы и так выживем. То есть все эти богатства, которые свалились сверху, они для них не обязательны.

— А как же дети? Они хотят ведь отдать им то, что накопили?

— Да, я видел смешную историю на сайте радио «Свобода» что они какие-то гербы себе присваивают. Шойгу нарисовал себе какой-то герб, Нарышкин и прочие. То есть это такое новое сословие. Поэтому, наверное, они хотели бы что-то такое передать. Но я не убежден.

— Ведь их дети как-то неплохо пристроены.

— В том-то и дело. Как минимум они с голоду не помрут. Они ничего такого страшного по сравнению с родителями не совершали. Поэтому, что бы ни случилось, все останутся при своих.

— Главное, почему он не хочет уходить: боится ответственности за то, что было во время его нахождения у власти?

— Да, конечно, пример диктаторов, ну и эта битва на юго-востоке Украины, Крым, Сирия. Конечно, боязнь последствий. Кадафи и прочие — это же все прошло перед глазами Путина. Мы можем рассуждать на эту тему, а он является объектом этого всего.

— Думаете, он себя считает диктатором?

— Конечно, считает.

Сергей Пугачев — один из первых банкиров постсоветской России. В 1991 году он учредил «Северный торговый банк», который стал одним из первых кооперативных банков в СССР.

На личном сайте банкира написано, что с 1991–1994 гг. Пугачёв проживал в США, приезжая в Россию время от времени для контроля бизнеса, а с 1994 года обосновался во Франции. Крупнейшие бизнес-проекты Пугачев вел во Франции, Люксембурге, США, России, Великобритании.

Входил в число руководителей предвыборной кампании Бориса Ельцина в 1996 и Владимира Путина — в 1999. Создал крупную финансовую организацию «Межпромбанк», в 2001 году был избран в верхнюю палату парламента и оставался в статусе сенатора 10 лет.

В 2004 создал «Объединенную промышленную корпорацию», которая стала одним из крупнейших негосударственных держателей активов в России.

В 2009 Пугачев попросил Францию о предоставлении ему гражданства, в 2012 — отказался от росссийского. В это же время он продает все свои российские активы. С 2012 по 2014 все, что банкир не успел реализовать было экспроприировано государством. Затем начались взаимные обвинения: банкир обвинил высокопоставленных сотрудников АСВ в вымогательстве, в России следственный комитет возбудил уголовное «дело Межпромбанка» и объявил Пугачева в международный розыск. Банкир подал иск к РФ в рамках российско-французского договора «о защите инвестиций» по фактам экспроприации своих активов.