Т. Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В гостях у меня сегодня Виктор Шендерович, писатель, журналист. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

В. Шендерович― Добрый вечер.

Т. Фельгенгауэр― В Пскове сегодня прошли похороны двух подростков, которые пока не очень понятно, при каких обстоятельствах погибли несколько дней назад. Псковский губернатор Турчак небезызвестный просит СМИ оставить в покое одноклассников и родственников. Нужно ли действительно оставлять в покое всех и не пытаться выяснить, как довели детей до такой ситуации.

В. Шендерович― Нет; оставить в покое родственников, наверное, надо. А вот оставлять в покое силовиков, которые, судя по всему, убили этих детей, при всем невыносимом мастерстве наших доблестных спецслужб… Просто убили. Судя по всему. Оставить в покое расследование – нет, нельзя. Если бы у нас были инструменты, чтобы добиваться этого. Но нам надо этого добиваться, обратите внимание. В какой-нибудь стране похуже — европейской, американской — все было бы известно через час. В больших СМИ все было бы известно досконально, при каких обстоятельствах, кто, как, когда — и так далее. У нас — мы должны добиваться того, чтобы узнать, а собственно как это получилось. Как они погибли? Убили их, не убили? Никаких сообщений толком нет. Силовики не считают нужным объясниться по этому поводу. А губернатор говорит: отстаньте, оставьте в покое. Кого оставить в покое? Родителей. Родителям я думаю, тоже было бы интересно знать, как погибли их дети. А нам — мне — было бы интересно, чтобы мы жили в стране, где этого не надо добиваться. Но этого надо добиться. Чтобы мы жили в такой стране. Пока что у нас Турчак, как ты мягко сказала «небезызвестный», а на самом деле просто очень хорошо известный, в том числе своими средствами; своими инструментами обращения с прессой. Я мягко выразился?

Т. Фельгенгауэр― Изящно. Еще одна история уже Варвара Караулова. Сегодня она наконец-то начала говорить сама и мы слышим ее версию, и она в своих показаниях рассказала, что познакомилась со своим вербовщиком, будучи школьницей. Это ведь тоже возвращает нас к разговору о том, что происходит со школьниками, с подростками. Как государство пытается воспитывать, не пытается и кто должен этим заниматься. У нас только все запрещают.

В.Шендерович: Оставить в покое родственников надо. Но не силовиков, которые, судя по всему, убили детей

В. Шендерович― У нас было большое количество защитников детей. В основном мы защищали детей от американских усыновителей, как ты помнишь. А вот по поводу этого — как-то все незаметнее. Защита детей. И всякий раз при появлении, что в этом случае, что с псковскими детьми, возникает дивная логика государственная, ты помнишь этот силлогизм дивный о том, что огурцы смертельно опасны, потому что все люди, которые ели огурцы, умерли. Все эти люди пользовались социальными сетями. О чем это говорит? О вреде социальных сетей, разумеется! Давайте запрещать социальные сети, потому что там вербовщики, там педофилы, там то, се.

Т. Фельгенгауэр― Группы смерти.

В. Шендерович― И так далее. Давайте запретим! То есть мы смерть не запретим, педофилов не запретим, вербовщиков не запретим, но запретим социальные сети! Заодно до кучи мы решим вопрос с самоорганизацией общества, потому что за счет этих социальных сетей общество в 21 веке самоорганизуется и так далее… Под шумок, под разговор о защите детства и так далее, государство будет просто все закупоривать дальше, как уже продолжает закупоривать. Вот это мне кажется существенным в том, что происходит сейчас.

Т. Фельгенгауэр― Как же работа с подростками, работа с родителями. Это же будущее страны. Это граждане РФ.

В. Шендерович― Ты меня в чем убеждаешь сейчас? Да, я хотел бы, чтобы работу с подростками вели не подонки, и воры, и демагоги, а чтобы вели люди, озабоченные действительно работой с подростками! Чтобы были люди неравнодушные, честные. Абсолютно прозрачные. И абсолютно зависимые от общества. А не от номенклатуры голимой, которая им указывает очередные политические задачи. Вот когда у нас будет не условный Астахов или вот эта забыл, кто сейчас…

Т. Фельгенгауэр― Анна Кузнецова.

В. Шендерович― Неважно. Потому что это та же самая номенклатура. Ну, другого вида, другого цвета и вида. Но номенклатура. Вот когда правами заключенных занимается Ольга Романова, то я понимаю, что правами заключенных занимается человек, который озабочен помощью заключенным и их родственникам. И у меня нет вопросов. А вот с детством у Астахова — немножко другие пропорции. Вот о чем идет речь. Конечно, нужно защищать, только сегодня общество совершенно в подчинении у номенклатуры, у полубандитской или просто бандитской номенклатуры. И всякое общественное движение… не всякое, но все, чего касается крыло государства, — довольно быстро превращается в Анти-мидас такой.

Т. Фельгенгауэр― По поводу защиты заключенных кстати. Сегодня ФСИН фактически обвинил Ильдара Дадина в том, что он избил сокамерника. Была драка и, судя по описанию…

В. Шендерович― Скажи, что мы тут можем комментировать? Слово «ФСИН» ты произносишь. Это означает, что мы имеем дело с заведомо закрытой организацией. Лживой, закрытой, насильственной организацией. До тех пор пока этот лысый начальник колонии не отдан под суд, до тех пор, пока эта история с Дадиным, та история не расследована, до тех пор пока те люди, которые говорят от имени ФСИН, имеют к этому отношение, — что мы можем знать о том, что произошло там? Произошло ли и что произошло.

Т. Фельгенгауэр― Это же не повод не говорить об этом.

В. Шендерович― Об этом можно упомянуть, что ФСИН чего-то там сказал. Ну да.

Т. Фельгенгауэр― С Ильдаром Дадиным что-то произошло в тюрьме.

В. Шендерович― Да. Что это было, кто устроил эту драку, почему устроил, каких целей добивались, что по этому поводу думает Ильдар Дадин, — мы не знаем. Мы знаем, что ФСИН с его репутацией, всесторонней гестаповской репутацией этого ФСИНа, — вот что-то такое сообщил. Вот смотри, уже третья или четвертая тема, а мы упираемся в одно и то же. Никакого общественного контроля ни за расследованием убийства, ни за ситуацией с социальными сетями, ни за охраной детства, ни за ФСИНом нет. Есть чудище, как сказано «обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй» — и оно лаяй. И мы слышим это «лаяй» — и мы не знаем в реальности, что происходит. У нас отрублены руки, которые тянутся к контролю, чтобы пощупать хотя бы этот туман. Их отрезают сразу. Поэтому можем только гадать на кофейной гуще. Я предлагаю не гадать на кофейной гуще, а перейти к каким-то более сущностным вещам.

Т. Фельгенгауэр― На самом деле это отсутствие общественного контроля сущностная вещь. Потому что видимо…

В. Шендерович― Правильно.

Т. Фельгенгауэр― Общественный резонанс…

В. Шендерович― Я предлагаю перейти к общему знаменателю.

Т. Фельгенгауэр― … может спровоцировать хоть какие-то процессы.

В. Шендерович― Разумеется; я только предлагаю перейти от прыщей к обмену веществ. К общему знаменателю, который совершенно блестяще на этой неделе выразился, как мне кажется, в истории с Улюкаевым. Вот уж совершенно ясный, для тех, кто пытался зажмуриться и сделать вид, что не видно. Вот он — ясный знаменатель исторический для тех, кто вообще заглядывал в учебники истории. Это совершенно очевидные аналогии. Это начало 30-х, это «буржуазные спецы» идут под нож. С НЭПом не получилось, мы выходим из всех… мы замыкаемся, у нас строится абсолютно авторитарное — уже построено фактически — государство. Контроля нет и не будет, и «буржуазные спецы» в общем, уже не нужны.

РЕКЛАМА

Т. Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Вы редкий гость, я всю неделю веду «Особое мнение», которому в истории с Улюкаевым понятно, что происходит.



В.Шендерович: Усталость от демократов не почуяли, не хватило Америке социнструментов замера почуять катастрофу разрыва

В. Шендерович― Есть нижнее чутье, есть верхнее. Есть подробности этой провокации, интересанты, спекуляции тех или других участников. Подробности собственно, вокруг — уголовные. Там ничего непонятно. Но суть понятна. Мы понимаем, я надеюсь, что ты понимаешь тоже, что это не имеет никакого отношения к борьбе с коррупцией. Или по этому поводу надо дебатировать? Надо? Давай подебатируем. Но мне кажется, что все довольно очевидно. Пока Сечин у нас на свободе, не разыскан, не под следствием, — о борьбе с коррупцией в правительстве давай не разговаривать.

Т. Фельгенгауэр― Но Сечин не в правительстве.

В. Шендерович― Ну неважно. В нашей верхушке. Был в правительстве. Это не так важно. Пока Сечин при власти и на свободе, не будем говорить о борьбе с коррупцией в России. Точка. То же самое можно сказать про Путина и про очень многих еще. Через запятую. Арест Улюкаева совершенно очевидно встраивается в определенный ряд. На вилы выбрасываются, на радость пиплу — борьба с коррупцией! Коррупция это либералы, конечно. Это Белых, Улюкаев.

Т. Фельгенгауэр― А Улюкаев когда стал либералом?

В. Шендерович― Безусловный либерал. Ну как, ну, Таня, давай не заниматься ерундой сейчас в эфире.

Т. Фельгенгауэр― Мне просто интересно, в какой момент мы посчитаем его либералом.

В. Шендерович― Нет, я сейчас говорю… Вот, это может быть интересный разговор в том смысле, что есть, скажем так экономические воззрения, школа Гайдара.

Т. Фельгенгауэр― Припомнили ему старое видимо.

В. Шендерович― Тем не менее, я сейчас говорю — вот, это очень важный момент. Если ты про это, то это интересно. Технократический подход, который сыграл в очередной раз злую шутку с этими людьми, которым, наверное (в лучшем случае для них) предполагали, что можно совместить служение отечеству, всего этого коллективного Сперанского — тема Сперанского, реформы, что-то такое… — можно совместить со службой путинскому режиму. Допустим, что они искренне в это верили. И вот тут развилка очень интересная. Потому что к Сечину в этой ситуации вопросов у меня нет. Он дербанил и дербанит, он, соответственно, только этим и стал известен. Как раздербанил ЮКОС, так с тех пор дербанит то, до чего дотягиваются руки, благодаря крышеванию путинскому. К нему нет вопросов. Нет вопросов — и не было бы вопросов! — к ворам. Если человек хочет своровать, то ясно, зачем он в правительстве. Нет вопросов. Но, если все-таки предположить: ну вот человек, у него хорошие, судя по стихам… Бродский, Пушкин, Пастернак забиты в понятийный аппарат. Интеллигентный человек. Если, правда, он на самом деле предполагал, что можно служить отечеству и быть некоторым Сперанским и что-то развивать и сопротивляться ужасам авторитаризма, находясь на службе у путинского режима — причем не в 2003-2004 году, а в 2013-14… — после всего уже… — то мы имеем дело с тяжелейшим просчетом, очень характерным для технократов. Которые, с их невниманием и небрежностью к этическим вопросам… Вот тот самый просчет, который был по большому счету допущен в нулевых годах, когда А. Б. Чубайс и команда, видимо, решили, что можно наплевать на свободу слова, можно взять этого серенького гэбэшника — и благодаря ему зато продвинуть экономическую часть, рвануть с экономикой и так далее. Небрежность. Это презрение к этике и мысль о том, что технократическими инструментами можно решить вопросы. Вот — мы на выходе что имеем. И здесь у меня вопрос конечно к ним ко всем, через запятую или черточку. Греф, Набиуллина, Кудрин, Чубайс – им всем. У меня вопрос… Знаешь, что мне отвратительнее всего в последние дни слышать? Вот эти вдруг обмороки удивления: ах, что случилось, мы в шоке! Как будто дело произошло в Люксембурге. Как будто видный чин люксембургский, сговорившись с прокуратурой тамошней, откусил кусок от казны. Весь Люксембург лежит в обмороке.

Т. Фельгенгауэр― Может быть люди предполагают, что есть определенные правила игры.

В. Шендерович― Так вот если люди, обслуживающие своими интеллигентными лицами малину бандитскую, страну, в которой с низкой легитимностью президент, глава субъекта федерации — серийный убийца, глава Следственного комитета вывозит журналистов в лес…

Т. Фельгенгауэр― Это обвинение.

В. Шендерович― Это не обвинение. Это констатация факта. Вице-премьеры дербанят казну… Если эти люди предполагают, что посреди этого всего можно продолжать служить Отчеству, находясь в их составе, ну тем хуже для них. Я тебе хочу сказать, я эту аналогию уже приводил. Она количественно очень резкая, а качественно, поверь, все то же самое. Вот я что думаю. Что не надо заниматься экономическим развитием Третьего Рейха. Если ты интеллигентный человек. Потому что экономическое развитие Третьего Рейха идет на концлагеря и войны. И ты должен понимать, что ты несешь за это полную ответственность, как минимум моральную. Даже если ты в свободное время почитываешь Рильке. И любишь Ремарка. Если ты честный министр нацистского правительства, то тем хуже для тебя. Если тебя так используют. Если до такой степени ослеп, что не понимаешь, на что идут твои мозги. И кому они служат.

Т. Фельгенгауэр― Виктор Анатольевич, тогда у меня к вам вопрос. Платите ли вы налоги?

В. Шендерович― Я плачу, например.

Т. Фельгенгауэр― Хорошо. А что же получается, тогда каждый человек, который платит налоги, тоже обслуживает этот самый рейх, потому что ваши налоги идут на вот это все.

В. Шендерович― Ну послушай. Прекрасный парадокс Бродского: ходишь в булочную – значит, сотрудничаешь с режимом. Нет, Таня, ты прекрасно понимаешь разницу между уплатой налогов и вхождением, я надеюсь…

Т. Фельгенгауэр― Я не понимаю. Объясните мне.

В. Шендерович― Танечка, попытка изобразить идиотку у тебя регулярно не удается. Я надеюсь, что ты понимаешь, что участие в правительстве, в корпорации на высокой должности — это прямая политическая ответственность. Политическая. Подчеркиваю. Я сейчас не говорю об уголовной, это отдельная история. Прямая политическая ответственность! Так что не будем тут про это валять дурака. Я только хочу сказать, что поведение либералов системных кажется мне совершенно позорным, двусмысленным. Даже после этой истории никто из них не встал и не хлопнул дверью. Дальше очень важный вопрос: могут ли они уже хлопнуть дверью или нет? У нас две минуты, я расскажу одну интересную историю…

Т. Фельгенгауэр― Притчу.

В. Шендерович― Не притчу. А историю. Года два назад в самолете из бизнес-класса навстречу мне пошел человек с очень знакомым лицом. Я в нем узнал бывшего очень-очень (через черточку очень-очень) заметного члена питерской корпорации, очень важного чиновника! Он меня узнал по старым телевизионным временам, пришел просто похвастаться. Ему хотелось рассказать мне, как он удачно соскочил. И он рассказывал мне, как он соскочил, ему теперь все завидуют. Он в бизнесе теперь. А он соскочил в поздние медведевские времена. А сейчас никому уже не разрешается соскочить. И как ему все завидуют, рассказывал он. И как все хотят соскочить, а уже не могут.

Т. Фельгенгауэр― А почему не могут?

В.Шендерович: Работу с подростками должны вести не подонки, зависящие от номенклатуры голимой, указывающей политзадачи

В. Шендерович― А вот это интересный вопрос. Видимо, на каждого из тех, кто остался, есть какие-то такие… я могу только предполагать, но я цитирую человека очень осведомленного… А это уже было после Крыма, Донбасса, после всех дел. Очень хотят! Но не могут. Так вот: если не могут соскочить, это одна история. Тогда давайте выяснять, почему вы не можете соскочить.

Т. Фельгенгауэр― А если они не могут соскочить, мы тогда что должны кинуться им сочувствовать…

В. Шендерович― Тогда мы должны им сказать: ребята, либо вы воры, как и они. Тогда поделом вам. Либо вы честные люди, — тогда давайте вы будете обращаться к нам и решать свои проблемы с нами как свободные люди.

Т. Фельгенгауэр― Покайся, тебе скидка будет…

В. Шендерович― А не как псари. Как свободные люди. Если вы позиционируете себя как свободные люди, да еще интеллектуалы, — давайте тогда к нам. И тогда апропо хочу сказать: Улюкаеву, вне зависимости от развития событий на следственном фронте я думаю, стоит, если он интеллигентный человек, стоит объясниться по поводу обвинения Навального. Если он будет молчать по поводу этих обвинений, — значит он через запятую у нас с Сечиным и Песковым, тогда к нему нет вопросов. Но если он не хочет быть через запятую, мне кажется, он должен объясниться.

Т. Фельгенгауэр― Но в любом случае презумпция невиновности работает.

В. Шендерович― Работает.

Т. Фельгенгауэр― Суд не вынес.

В. Шендерович― Нет, мы сейчас говорим не про суд, мы сейчас говорим про репутацию.

Т. Фельгенгауэр― Делаем перерыв несколько минут. Это «Особое мнение» Виктора Шендеровича.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Хочу поговорить об отношении к России и США. Сегодня господин Ушаков сказал, что телефонный разговор Владимира Путина и Дональда Трампа длился около получаса. Новый президент США тоже заинтересован в интенсивной работе и спикер МИДа Мария Захарова, небезызвестная тоже выразила надежду сегодня на очередном брифинге, что администрация нового президента США будет бережнее относиться к российско-американским отношениям. Откуда вот эта надежда, что все изменится? Что теперь-то заживем. При Трампе.

В. Шендерович― Нет, это вместе с Захаровой и ее шефом к их психоаналитикам. Чтобы разбираться…

Т. Фельгенгауэр― Не заживем при Трампе?

В. Шендерович― Заживем при Трампе, но интересы России для Трампа вот уж на такой обочине.

Т. Фельгенгауэр― А что же мы так все за него болели?

В. Шендерович― А мы нет, я как-то был спокоен.

Т. Фельгенгауэр― Вы не болели за Трампа.

В. Шендерович― Я болею только за…

Т. Фельгенгауэр― «Спартак».

В. Шендерович― Да, само собой. Но не будем о грустном. Хотя сейчас можно уже. Тем не менее, вот — про победу Трампа. Что там будет с Россией в связи с Трампом, не знаю, но не думаю, что что-то очень хорошее. Потому что Трамп предвыборный и Трамп в Белом доме — это, разумеется, два разных Трампа. Есть интересы Америки… Замечательная карикатура: Трамп в кабине Боинга сидит (американская, естественно, карикатура). И Боинг уже летит, а он все книжечку читает — пособие для летчиков. Тысяча свисает проводов и рычагов. Трампу сейчас надо вообще понять, что делать. «Ё-мое, что же я наделал», — как говорил электрик из старой рекламы. Потому что одно дело популизм, а другое дело принимать решения каждый день. Я думаю, что есть объективные интересы американские, которым довольно жестко противостоят сегодня, не скажу российские интересы, но интересы и поведение российской администрации. Посмотрим. Один французский либерал замечательно высказался, что сейчас наступает время таких альфа-самцов. Таких: Эрдоган, Путин, они все там будут меряться… Это время довольно тревожное, при полностью разбалансированной фактически международной системе. Это довольно тревожная история. Что мне кажется важным в избрании Трампа? Перспективно важным… Даже не столько тревога за Америку, которая все-таки, надеюсь… у которой достаточно внутренних инструментов, чтобы обратать любого популиста. Там достаточно инструментов. Но вот замечательно один неглупый человек сказал, что Трамп пробил со звоном этот стеклянный потолок для демагогов-популистов, националистов. Он легитимизировал эту тему! Неслучайно так торжествуют все правые, Ле Пен, наши торжествуют. Он пробил: то, что было стыдно, что было неловко, что было не принято, стало можно. Вдруг выясняется, что националист, популист крайний, демагог, социальный демагог бесстыжий, совершенно бесстыжий социальный демагог в такой стране как Америка — может победить. Не просто Ле Пеновские 10-15%, потолок и все. Не просто наш уровень Жириновского или Рогозина. А вот может победить — в Америке. И это очень серьезный вызов для всего мира.

В.Шендерович: Нет общественного контроля за расследованием убийства, ситуацией с соцсетями, охраной детства, ФСИНом

Т. Фельгенгауэр― Притом, что вы сами оговорились, что Трамп предвыборный и Трамп в Белом доме это два разных человека.

В. Шендерович― Да, но сигнал: можно победить! Можно взять кассу, говоря об электорате, вот этими нехитрыми приемами. Просто ксенофобией…

Т. Фельгенгауэр― Легко смахнуть весь налет толерантности.

В. Шендерович― Совершенно верно. Оказывается, то, что было вчера нельзя, можно. И сладко можно. И с победой можно, и стесняться-то нечего! Так чего, можно же! Разрешили. Гуляем! Гуляем по буфету. И то, что когда-то правый популист в Венгрии казался каким-то исключением на фоне такой Европы, а потом глядишь, Эрдоган, ну Путин само собой. А тут — Трамп. Если посмотреть на карту голосования, то мы увидим симптоматичную вещь. Это ведь не республиканцы против демократов, это сельская местность против города. Совершенно очевидно, победили не республиканцы и проиграли не демократы. Победил популизм, а проиграл разум. Это совершенно очевидно просто, вот — за кого проголосовало высшее образование. Горожане условные сами, конечно, виноваты. Потому что…

Т. Фельгенгауэр― Так же как и Лондон виноват в брекзите.

В. Шендерович― Отчасти, видимо. Не будем слишком ударяться в аналогии. Но усталость от демократов, и отрыв элиты — не почуяли, не хватило даже в Америке социальных инструментов замера, чтобы почуять катастрофу этого разрыва. Насколько это все серьезно. Усталость от элиты. Но в Америке, слава богу, поскольку ни Чурова нет, ни Следственного комитета такого, ни «болотного дела», то удалось сменить элиту. Но как замечательно написал наш чудесный коллега Илья Мильштейн, «чем голосовать за врунов, честнее просто вымазаться в дерьме». Вот логика этого выбора! Потому что раньше были вруны и демагоги и дикие перекосы, не отловленные сигналы о перекосах в отношении элиты и общества. А пришла такая честная грязь, которая говорит: о, этих мочить, этих мочить, мы будем великими. Такая честная ксенофобская национальная грязь. И это очень вещь опасная в перспективе.

Т. Фельгенгауэр― Может быть и у нас по такому же принципу все честно голосуют. Вот они хотят по-честному, хотят президента, который каждый раз им говорит про великую страну. Который делает все для того, чтобы страна выглядела великой.

В. Шендерович― Хотеть-то они могут, но дальше в Америке даже к популисту прилагаются выборы. И у Трампа будут следующие выборы, на которых ему мало не будет; если он доживет до них без импичмента, то у него будут следующие выборы, на которых у него уже будут спрашивать! Не он будет спрашивать и топтать ногами уставшую оболгавшуюся двусмысленную администрацию, а его будут топтать ногами. А у нас-то этого не прилагается! Поэтому я как попка повторяю одно и то же: система же важнее. Важнее как работает система. Трамп да, это эксцесс такой довольно сильный. Но, тем не менее, система пока что работает.

Т. Фельгенгауэр― Про выборы президентские, но наши. В РФ. Вчера Верховный суд отменил приговор по Кировлесу. Направил на новое рассмотрение. И ряд адвокатов говорят о том, что Алексей Навальный теперь может участвовать в выборах.

В. Шендерович― В чем-чем?

Т. Фельгенгауэр― В выборах.

В. Шендерович― Еще раз скажи это слово.

Т. Фельгенгауэр― Хотите ли вы, чтобы он участвовал в выборах.

В. Шендерович― Я хочу, чтобы были выборы, которых при Путине не будет. Еще раз.

Т. Фельгенгауэр― То есть участвовать не надо.

В. Шендерович― Нет, секундочку. Тань, если задаешь вопрос, то давай я буду отвечать на твой вопрос, а ты не будешь сбивать вопрос.

Т. Фельгенгауэр― Давайте.

В. Шендерович― Я не говорю, что не надо участвовать, я говорю о том, что вся история с Навальным… поскольку мы не подозреваем Верховный суд вдруг во внезапном пристрасти к закону, потому что иначе давно бы Навальный был на свободе, а в тюрьме те, кто его сажали… — то, значит, тут есть политический интерес. Какой тут политический интерес? — мне кажется, довольно очевидный. Навальный на крючке. Дело возвращено, посадить его можно снова в любую секунду. Брат в лагере — заложник. Это продолжаются эти дьявольские игры. Дружочек, ты, пожалуйста, делай что хочешь, но ты видишь, ты у нас на крючке. Дальше сам соображай. Я абсолютно верю в искренность Алексея Навального в его чувствах по отношению к его, скажем так, оппонентам. И я абсолютно верю и знаю, что его оппоненты с удовольствием будут использовать все крючки для того, чтобы использовать харизму, потенциал Навального, готовить его к каким-то переходным временам, в которых, как они предполагают, он может сыграть за них. И Навальному дается… снова подвесили на очередном крючке. Куда он денется-то с братом в лагере, с уголовными делами? Какие там президентские выборы? О чем мы вообще говорим. Это — в очередной раз — очередное иезуитство. Перемены начнутся замеченными, Таня. Перемены будут, когда в полном составе вот эта вся, включая Верховный суд… — это тот же состав, я не путаю, у нас тот же верховный судья был, который утвердил второй приговор Ходорковскому? Мы продолжаем говорить о законе, о чем-то… Пока они все не уйдут в отставку, а желательно под суд, ни о каких переменах разговаривать смысла нет. Можно говорить об изменившейся тактике. Да, видимо, тактика изменилась немножко.

В.Шендерович: Что будет с Россией — не знаю. Трамп предвыборный и Трамп в Белом доме это два разных Трампа

Т. Фельгенгауэр― И задержание Улюкаева укладывается в это изменение тактики?

В. Шендерович― Нет.

Т. Фельгенгауэр― Или это сигнал другим людям.

В. Шендерович― Нет, задержание Улюкаева — это все продолжается, как было. Они дербанят; одновременно решаются два вопроса. Ну как в случае с ЮКОСом. Политический вопрос: тогда это был арест Ходорковского, ликвидация мощной политической силы; сейчас — это выбрасывается на вилы изголодавшемуся электорату проворовавшийся либерал. Это политическая часть вопроса. А бизнесовая часть вопроса все та же самая – Сечин дербанит. Тогда он дербанил Ходорковского, сейчас он будет дербанить что-то другое. А на дороге стоял Улюкаев. Вот и все. В случае с Улюкаевым — ничего нового. Новые масштабы. Ну да, кризис, денег меньше. Они напоследок хотят додербанить. А Сечин в особых рефлексиях, в общем, не был замечен.

Т. Фельгенгауэр― Просто мне любопытно, почему политическая элита, которая все-таки в каком-то виде существует в стране, молча наблюдает…

В. Шендерович― Что ты называешь политической элитой? Скажи, пожалуйста, какая при Гитлере политическая элита? При Мугабе ты знаешь какую-нибудь политическую элиту? При Лукашенко. Назови политическую элиту при Лукашенко. Нет при Лукашенко политической элиты.

Т. Фельгенгауэр― У нас не Лукашенко все-таки.

В. Шендерович― Нет, Тань.

Т. Фельгенгауэр― У нас Владимир Путин.

В. Шендерович― Это просто фамилия другая. Послушай меня. Нет никакой политической элиты в странах с авторитарным режимом. Есть корпорация, банда — даже мы можем не знать полностью ее состава, мы можем не знать ее иерархии… Никакой элиты; элита может быть в Америке. Элита может меняться. В Америке, в Германии, Франции, такие демократические разносолы… Здесь — какая может быть элита? Вот элита — в Белоруссии поищи элиту, в Зимбабве поищи элиту. Вот: у нас — это не элита. Это либо люди, выходящие и хлопающие дверью, становящиеся свободными, независимыми людьми, — либо обслуживающий персонал. А обслуживающий персонал может быть в виде этого начальника колонии лысого к Сегеже…

Т. Фельгенгауэр― Да что вы прицепились к тому, что он лысый.

В. Шендерович― Садиста.

Т. Фельгенгауэр― Может, он не виноват в этом.

В.Шендерович: Навальный на крючке. Дело возвращено, посадить его можно в любую секунду. Продолжаются дьявольские игры

В. Шендерович― А просто чтобы понимали, о ком идет речь. А может быть обслуживающий персонал в виде Улюкаева, и в виде Чубайса. Но никакой элиты при Путине, Лукашенко, Мугабе быть не может.

Т. Фельгенгауэр― А Сечин тоже обслуживающий персонал?

В. Шендерович― Сечин, видимо, часть банды. Видимо, значимая часть банды. Я предполагаю. Я подробностей не знаю. Но только про элиту в европейском смысле — «политическая элита» — говорить не надо. Вот мы видим, как меняются элиты, и будем это видеть дальше и во Франции, и в Германии, и в Америке. Как они меняются демократическим…

Т. Фельгенгауэр― Но вы этот процесс назвали страшным, во всяком случае, результат. Этой смены элиты.

В. Шендерович― Нет, гораздо безопаснее, чем отсутствие смены.

Т. Фельгенгауэр― Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Виктор Шендерович. До свидания.