FvD-leider Thierry Baudet en Trouw-columnist Stevo Akkerman ‘kijken elkaar eens in de ogen’ en belanden in een twistgesprek.

Hieronder volgt een interview met FvD-leider Thierry Baudet, maar eigenlijk is ‘interview’ niet het juiste woord. Het is de weer­gave van een gesprek dat op een ongebruikelijke wijze tot stand kwam, ik schreef er onlangs al over in een column. Baudet had me uitgenodigd voor een kopje koffie, om ‘elkaar eens in de ogen te kijken’, nadat ik had geschreven dat er op een Forum-bijeenkomst ‘hele en halve fascisten’ hadden rondgelopen en dat Baudet meer afstand zou moeten houden van het extreem-rechtse gedachtengoed.

Was het verstandig op zijn uitnodiging in te gaan? Ik aarzelde. Een columnist moet een gezonde afstand houden tot de mensen over wie hij schrijft, politici in het bijzonder. Gezellige kopjes koffie passen daar niet bij. Anderzijds wilde ik strijden met open vizier en een ontmoeting niet afwijzen. Wel had ik één voorwaarde, zo liet ik tevoren weten: ik behield mij het recht voor over ons gesprek te schrijven, en wilde de conversatie daarom opnemen. Dit is het resultaat daarvan, geen regulier vraag-antwoordinterview, maar het verslag van een gedachtenwisseling tussen niet-gelijkgestemden, op basis van ‘je’ en ‘jij’.

Baudet ontving mij in de fractiekamer in het parlement, zittend achter zijn vleugel, ik had de klanken al gehoord in de gang. De Forum-leider droeg een colbert, maar niets daaronder. Zijn overhemd hing te drogen, verklaarde hij, het was vies geworden door de hond van zijn ex-vriendin. Hij trok zijn shirt aan en zei: “Welkom bij de fascisten”. Mijn bedoeling het gesprek op te nemen, overviel hem. Had ik dat tevoren gemaild? Dan had die mail hem niet bereikt. Hij wilde het informeel houden, anders had het geen zin, zei hij. Uiteindelijk ging hij toch akkoord, verwijzend naar het evangelie van Mattheüs, waarin Jezus zich erover verbaast dat men hem met zwaarden en knuppels komt arresteren, terwijl hij dagelijks op straat was te vinden. “Ik heb niets te verbergen”, zei Baudet. “En ik had er behoefte aan een hand uit te steken, omdat mij opvattingen worden toegeschreven die ik niet heb, en ook omdat het niet prettig is op voet van vijandschap met mensen te leven.”

Beeld Gijs Kast

SA: “Zit die vijandschap niet ook in de retoriek die je zelf hanteert? Je bent naar het front geroepen, zeg je, je bent oorlog aan het voeren tegen verderfelijke mensen die het land ten gronde richten. Zo zie jij de kampen – welkom bij de fascisten, zeg je tegen mij.”

TB: “Dat was een grap, omdat jij mij een fascist hebt genoemd.”

SA: “Ik heb gezegd dat je te dicht aanleunt tegen extreem-rechts, en dat standpunt wil ik zeker ook verdedigen, maar ik heb je geen fascist genoemd.”

TB: “Maar je hebt toch iets gezegd als ‘dit is niet meer spelen met fascisme, dit is te veel om te ontkennen’, of zoiets?”

SA: “Ik heb gezegd dat er bij jullie bijeenkomst in Rotterdam hele en halve fascisten rondliepen, en dat was ook zo, een noemt zich zelfs een nazi.”

TB: “Maar ik zie mezelf als het tegenovergestelde van een fascist. Als een bestrijder van alle stromingen die de burgerlijke samenleving willen ondermijnen. Dat zijn er drie: het communisme, het fascisme en het bureaucratisme, dat is de EU zeg maar. Communisme en fascisme zijn beide voortgekomen uit een soort linkse anti-stroming na de Eerste Wereldoorlog. Ik ben me wat meer in het fascisme gaan verdiepen, omdat mensen mij dat aanwreven, en bij alles wat ik lees, denk ik: dat is nou precies het tegenovergestelde van wat wij geloven. Wij geloven juist in de menselijke maat, dat is altijd ons uitgangspunt. En fascisme is larger than life. Anti-religieus, grote leider, standbeelden die niet eens meer lijken, übermensch-achtige dingen, militaristisch. Voor sommige stromingen van het communisme gold dat niet, maar andere waren ook buitengewoon gewelddadig, daar zit een enorme overlap in.”

SA: “Ik ken het communisme van reizen naar Oost-Europa voor 1989, en daarna was ik correspondent in Praag, dat heeft mijn denken over de democratie nogal beïnvloed. Zowel voor als na de val van de Muur ging men daar uit van de macht van de winnaar. Terwijl ik de democratie zie als de kunst van het samenleven van mensen die verschillend denken. Zolang het binnen de rechtsorde blijft, is iedereen vrij. En wat ik bij jou proef, is dat je die kant van de democratie niet honoreert. Kun je je dat voorstellen of verbaast je dat?”

TB: “Ik denk dat het niet klopt, maar ik begrijp dat je daarover nadenkt.”

SA: “In je boek ‘De aanval op de natiestaat’ pleit je nog voor ‘multicultureel nationalisme’, maar als ik je in Den Haag zie opereren en je publieke uitingen volg, dan is dat multiculturele verdwenen. In een woordenwisseling met Özturk van Denk verweet je hem op te komen voor ‘de subrechten van zijn subcultuur’. Maar hoe kun je in een democratie onderscheid maken tussen rechten en subrechten, cultuur en subcultuur? Dat lijkt me extreem-rechts.”

TB: “Wat is jouw definitie van extreem-rechts?”

SA: “Ik heb geen sluitende wetenschappelijke definitie, dat geldt net zo goed voor links, waaruit volgens jou zowel het fascisme als het communisme voortkomt.”

TB: “Voor mij geldt: extreem betekent dat je de parlementaire democratie niet meer respecteert. Dus iets is extreem-rechts of extreem-links als het de mogelijkheid van geweld accepteert.”

SA: “Ik zie de acceptatie van geweld als de overgang naar fascisme. Extreem-rechts is voor mij het onderscheid maken tussen burgers op basis van etniciteit, religie of wat dan ook, in plaats van te zeggen: iedereen is voor de wet gelijk en heeft dezelfde rechten.”

TB: “Het hangt er maar vanaf in welke context je onderscheid maakt. Elke rechter kijkt bijvoorbeeld naar de persoonlijke omstandigheden van een verdachte, en neemt daarin ook culturele of andere factoren mee. Als dat al extreem-rechts heet, is individuele rechtspraak al extreem-rechts. Ook het UWV kijkt naar persoonlijke omstandigheden en neemt daarin culturele factoren mee. Het idee dat voor de staat het individu alleen een abstractie is, is na de Franse Revolutie binnen een week of zo alweer verlaten.”

SA: “Maar dat is niet iets om in mindering te brengen op de grondrechten van bepaalde groepen.”

TB: “Nee, maar wel om in ogenschouw te nemen. Als je bijvoorbeeld een winkel wilt openen, zijn er welstandscommissies die zeggen: we hebben al vijf telefoonwinkels in deze straat.”

SA: “Maar je kunt niet zeggen: er zijn hier al vijf moslims met een winkel, nu willen we een christen of een atheïst.”

TB: “Niet bij winkels, maar bijvoorbeeld wel bij het aannamebeleid van de politie. Daar wordt een bepaald diversiteitscriterium gehanteerd. Je kunt daar voor of tegen zijn, maar het zou dus vallen in jouw definitie van extreem-rechts.”

SA: “Wat is dan jouw definitie?”

TB: “Volgens mij is dat het gebruik van geweld. Extreem-links of extreem-rechts gaat voorbij de parlementaire ideeënstrijd, dan wordt het een fysieke strijd.”

SA: “We hebben dus geen extreme partijen in de Kamer?”

TB: “Ik geloof dat dat zo is, hoewel… GroenLinks heeft natuurlijk een militaristische vleugel: Antifa.”

SA: “Antifa is toch geen vleugel van GroenLinks?”

TB: “Nou ja, niet formeel, ze lopen wel mee in demonstraties en zo, en er is een overlap met Milieudefensie…”

SA: “Dan is er ook een verband tussen het extreem-rechtse Erkenbrand en Forum, dat is ook niet formeel, maar in personen komt overlap voor.”

TB: “Niet dat ik weet, maar ik weet heel weinig van Erkenbrand. Waar oproepen tot geweld zijn, daar is onmiddellijk een rode lijn voor ons, dan is het einde verhaal. Ik weet niet precies hoe dat bij GroenLinks is, ik weet wel dat Rutger Groot Wassink [wethouder in Amsterdam] meeloopt in demonstraties van Antifa, en ik weet dat er een close link is tussen de Dierenpartij, Milieudefensie en mensen die nertsenfokkerijen aanvallen. Ik begrijp dat dat niet jouw belangstelling heeft, maar het zou interessant zijn dat te onderzoeken.”

SA: “In de confrontatie met Özturk ging het om de islamitische gebedsoproep in Amsterdam, toen zei jij: democratie is de strijd om de vraag van wie dit land is. Maar is het land niet van alle burgers? Ik kreeg het gevoel dat jij zei: de islam heeft hier slechts subrechten.”

TB: “Nou nee, het punt is: we hebben hier het luiden van kerkklokken, en we hebben moskeeën met allemaal van dat gedoe. De vraag is of je dat wilt toestaan. Ik ben daartegen.”

SA: “Op grond waarvan?”

TB: “Omdat ik het niet wil.”

SA: “Dat lijkt me juridisch gezien een beetje mager.”

TB: “Juridisch kunnen we gewoon zeggen dat we dat niet willen. We kunnen toch gewoon een besluit nemen? Ik sta voor een Nederland waarin dat niet gebeurt, omdat wij dat niet vinden passen bij Nederland. Je kunt gewoon zeggen dat het strijdig is met de openbare orde.

“Het probleem is dat andere politieke partijen in een verlamming schieten, terwijl de meeste Nederlanders dit ook niet willen. Ik kan dat wel juridisch beargumenteren, maar dat is toch niet waarover het gaat? Is dat voor jou nou het allerbelangrijkste?”

SA: “Voor mij is het belangrijkste dat de ander, al deel ik zijn geloof niet, dezelfde rechten heeft als ik.”

TB: “De gebedsoproep vanuit een moskee is gewoon iets anders dan het klokgelui vanuit een kerk. Het een is muziek die hoort bij onze traditie, het ander is een uitroep, een opdracht, een plicht tot gebed. Er zijn allerlei regels in Nederland over de openbare orde. Je mag bijvoorbeeld ook niet naakt over straat lopen, of zomaar een hotdog-kraampje beginnen, daar zijn procedures en criteria voor. Wij maken met z’n allen de wetten en de regels in dit land.”

SA: “Als je zegt: ik wil geen minaret, want die is te hoog, terwijl kerktorens hoger zijn, dan weet iedereen: dit gaat niet om welstand, dit gaat om de islam.”

TB: “Nee, dit gaat om esthetiek. Elke buurt, elke stad heeft criteria om te bepalen wat wel of niet past in de architectuur. Ik vind het gevoel van vervreemding dat je hebt als je zo’n gigantische moskee ziet, een zelfstandig en valide argument om te zeggen als gemeenschap: jongens, het is prima dat je bijeenkomt, maar niet in zo’n gebouw. Ik vind dat niet passen bij de identiteit van onze steden. Daarnaast is er het ethische of morele punt. Er zijn aspecten van de islam die ons verontrusten, daarom willen we een wet bescherming Nederlandse waarden. Wij gaan gewoon de buitenlandse financiering stoppen, we gaan controleren wat ze allemaal leren, niet alleen in de moskee, maar ook op moslimscholen.

“Mag ik jou een tegenvraag stellen? Waarom is deze scholastieke discussie zo belangrijk voor je? Is dit nou het grote probleem voor Nederland, dat mensen zoals ik strijden voor het behoud van onze westerse beschaving?”

SA: “Mijn vrees is dat we in een samenleving terechtkomen, waarin mensen als tweederangs burgers worden behandeld, subrechten krijgen, ook als ze zich gedragen binnen de grenzen van de wet. Ik denk ook dat dat segregatie in de hand werkt.”

TB: “Nu begrijp ik het: toen ik het tegen Özturk over subrechten had, dacht jij dat ik hem geen volwaardige rechten wilde toekennen?”

SA: “Ja, dat hoorde ik.”

TB: “Maar dat bedoelde ik niet, ik bedoelde dat er in die community voortdurend voor de rechten van de eigen club wordt gepleit. Wat mij betreft, is de wet gelijk voor iedereen, dat is het uitgangspunt van ons hele programma. Het gevaar dat jij schetst, ervaar ik helemaal niet. Ik zie zo ongeveer de meest tolerante en inclusieve samenleving uit de wereldgeschiedenis. En die dreigt ten onder te gaan aan haar eigen naïviteit, doordat wij een cultuur hier binnenlaten die absoluut niet van zins is ook maar een fractie van die tolerantie en ruimdenkendheid aan ons terug te geven. Dat breidt zich als een olievlek uit, van de moskeeën en scholen tot de publieke ruimte, waar het echt structureel onveiliger is geworden voor vrouwen, homo’s en iedereen. Onze feestdagen, onze taal, onze geschiedenis: alles moet steeds meer wijken voor iets dat daar haaks op staat.”

SA: “En die cultuur is de islam?”

TB: “Ik zou zeggen de Noord-Afrikaanse, Arabische cultuur, die grotendeels samenvalt met de mainstream islamitische cultuur. Dat is geen uitspraak over honderd procent, maar elke uitspraak over de werkelijkheid is een generalisatie, anders kun je niets meer zeggen. Ik wil in elk geval de cultuur behouden zoals die er van oudsher is in Nederland.”

SA: “Maar die cultuur is toch het resultaat van allerlei veranderingen, ontwikkelingen? Moeten we dat bevriezen?”

TB: “Natuurlijk is er altijd migratie geweest, maar er is nu iets fundamenteel anders aan de hand dan in de 18de eeuw. De gretigheid waarmee mensen zoals jij wijzen op eerdere veranderingen in onze cultuur, doet bij mij onoprechtheid vermoeden. Het verraadt iets anders, namelijk een oikofobe geesteshouding. Ergens vind jij de ineenstorting van de westerse beschaving heerlijk. En daarom verschuil je je achter legalistische en scholastieke argumentatie. Maar jij ziet toch ook dat dit land in ongelooflijk tempo achteruitholt? Dat de cultuur, het straatbeeld en het thuisgevoel aan het verdwijnen zijn?”

SA: “Zo voel ik dat niet. Ik maak me wel zorgen, maar om andere redenen dan jij. Ik vrees dat de burgers uit elkaar worden gedreven…”

TB: “…door mensen zoals ik.”

SA: “Ja. Ik denk dat we problemen hebben, deels als gevolg van immigratie, dat die problemen tijd kosten en dat die samenhangen met culturele, religieuze en sociaal-economische factoren, maar ik zie het niet als existentiële crisis.”

TB: “Ik vroeg het laatst nog aan mijn vriendin, we liepen samen door de Haarlemmerstraat, en wij worden gewoon drie keer omver gelopen door groepjes allochtonen, dat is standaard – dus ik vroeg: hoe zien andere mensen dat nou? Waarop zij zei: ze drukken het weg uit hun bewustzijn. Een onmiddellijke politiekecorrectheidsreflex: ze worden omvergelopen door ‘mensen’, het is druk, er zijn veel toeristen hier.”

SA: “Maar je hebt gestudeerd in Leiden, je hebt gewerkt met Paul Scheffer, een bundel gemaakt met Geert Mak – je bent het niet met hen eens, maar ik snap niet dat je zegt dat je ze totaal niet kunt begrijpen.”

TB: “Oh, maar op het moment dat Paul Scheffer en Geert Mak vijf glazen wijn op hadden, kwam er taal uit waarvoor ik me nog zou schamen. Zij denken net zoals ik, alleen ze zeggen het niet.”

SA: “Als ik zou worden omvergelopen door een groepje Marokkaanse jongens, zou ik denken dat het klootzakken waren. Maar dat betekent niet dat het Marokkaanse smaldeel als zodanig geen deel zou kunnen zijn van ons land.”

TB: “Daarmee ben ik het eens: dat zou kunnen. Maar op dit moment ontwikkelt het zich niet in die richting.”

SA: “Als dat zo is, zou de vraag zijn hoe dat komt en hoe je dat ten goede zou kunnen keren.”

TB: “En jij zegt dan ‘liefde, liefde, liefde’, terwijl ik zeg ‘benoemen, benoemen, benoemen’.”

Na dit gesprek, ik zat op de fiets naar het station, belde Baudet nog even. Hij had nog wat nagedacht over dat slot. “Je zou eigenlijk willen,” zei hij, “dat je een experiment kon doen. Jouw aanpak versus de mijne en dan kijken welke de beste resultaten oplevert. Jammer dat dat niet kan.”

Lees ook:

Hoe het Duitse radicaal-rechts van 1967 lijkt op Trump van nu: onderzoekers over Adorno

Een tekst over rechts-radicalisme uit 1967 van de Duitse filosoof Theodor Adorno bleek afgelopen zomer in Duitsland verrassend actueel. Filosoof Thijs Lijster en onderzoeker Nikki Sterkenburg bespreken de link met Nederland.