В Москве готовится к изданию книга бесед с Петром Павленским, находящимся сейчас в Бутырской тюрьме. Художник был задержан после того, как провел акцию "Угроза": поджег двери здания ФСБ на Лубянской площади. Фрагмент новой книги опубликован на сайте The Art Newspaper, а мы, с любезного разрешения издателя Ильи Данишевского, публикуем отрывок, посвященный отношениям Павленского с родителями.

С Петром Павленским беседовала Анастасия Беляева.

– Ты в Питере родился?

– Да.

– Где ты родился? В центре, на окраине?

– Я родился на ленинградской окраине, это был район юго-запада, Ленинский проспект. Потом родители перевезли меня на другую окраину – метро "Приморская". А когда я стал размышлять о политической ситуации, то делить со мной квартиру для матери стало сложно. Она быстро устала. Моя мать – это человек, который считает, что с милицией надо дружить, а соседей бояться; что, если обыск происходит, значит, ты себя как-то неправильно повел. И все, мы разъехались в разные коробки, чтобы больше не сталкиваться.

– Ты не общаешься с мамой сейчас?

– Почему, иногда общаемся. Например, на страницах уголовного дела: "Добрый, ласковый, всегда улыбается" (характеристика, которую дала мать П. Павленскому. –​ Прим. ред.). Нехилая, конечно, характеристика. Почти диагноз для психиатрических учреждений.

– Не живешь рядом?

– Да, мы не находимся рядом и общаемся мало. Могу иногда пообщаться, чтобы узнать, что может сказать человек, у которого единственный идол – телевизор. Позиция человека – что все, что ты говоришь, что весь твой порядок мыслей, – это должна быть просто калька с того, что сказал телевизор. Почему? Потому что так безопаснее всего.

– Ты единственный ребенок?

– Да. Это интересно. Очень долго я не мог ее понять. Но когда я оказался в психиатрическом отделении и увидел, как персонал общается с пациентами, для меня все стало гораздо понятнее. В молодости мать работала в психиатрической больнице. У нее там мыслительный порядок сформировался и отношение к людям, к миру, как она общается.

– Когда ты там был, в поведении медсестер ты увидел поведение своей мамы?

– Да, конечно.

– Какое это поведение?

– Очень простое. Человек разговаривает с тобой, но, общаясь, он выполняет задачу, которую ему дало руководство. Что бы ты ни говорил, пока врач не скажет медсестре, что ты не сумасшедший, ты будешь для нее расстройством в форме человека. Они так воспринимают людей. Мне потом об этом санитар сказал: "Ты что, еще не был, что ли? Когда ты сюда попадаешь, ты теряешь человеческий статус". Это максимальная объективация. Ты – объект диагностики, как бы ты себя ни вел, любое твое действие или бездействие будет проявлением патологии. Поэтому ты должен смирно лежать на кровати и выполнять процедуры. И не важно, кем ты был и что делал за пределами больницы. Раз ты здесь, значит, ты болен, все, что ты говоришь, – патология.

И у медсестры есть некий регламент действий, каким образом тебя обмануть, принудить. Она говорит: "Да, да, да, вы это можете". Но при этом договаривается с санитарами, чтобы они применили вязку. Я понял, откуда мать все это вынесла.

– Когда ты туда попал, ты сейчас проводишь такие четкие параллели с поведением мамы, учитывая то, что она работала медсестрой в психиатрической больнице? Может, это какой-то обман в детстве постоянный?

– Конечно. Нет, именно отношение, конечно.

– Какое это было отношение?

Это связано с временем, когда она росла, это была повседневная ткань ее существования

– Это отношение – какими угодно методами вынудить тебя выполнять какие-то бестолковые действия, гигиенические процедуры, принудить к какому-то регламенту, порядку. Это все было похоже на больничный порядок в каком-то смысле: везде бактерии, везде опасность заражения, все нужно мыть, перемывать, обмазать антибактериальными растворами. Такое ощущение, что вот-вот санэпидемнадзор должен нагрянуть.

Единственный момент, почему она не совсем отсюда, а скорее человек, живущий в другом времени: это отголоски эпохи сталинизма, которые в ней видны через ее страх перед соседями. Это человек, для которого…

– Сколько ей?

– За 60. Я как-то у нее спрашивал, она, то ли когда родилась, то ли первые годы ее жизни, чуть ли не Сталин, по-моему, он был еще жив. Может, я что путаю. Но она как-то очень близко к этому времени. Я, честно, не помню, когда Сталин умер.

– В 1953-м.

– В 53-м. Мне кажется, по-моему, так. Тут надо посчитать. Ей 60 с чем-то… Я могу напутать. Но это в ней очевидно. Мне понятен ее страх перед соседями – что соседи услышат, узнают, и их мнения.

– А что она боялась, что они увидят и услышат?

– Что угодно.

– Она после чего-то говорила – Петя, нас соседи услышат?

– Любой громкий разговор, на лестнице о чем-то, при открытой двери – все, что может быть услышано. Это кажется странным и не оправданным – что тут такого? Только в какой-то момент стало очевидно, что это сейчас мы уже этого не понимаем и не воспринимаем. А она это делала не сознательно. Вовсе не потому что сейчас соседи несут опасность. Это связано с временем, когда она росла, это была повседневная ткань ее существования.

– Она хотела, чтобы вы разъехались? Чтобы ты отдельно жил? Она была за?

– От меня ей было слишком тревожно. Когда полиция начала приходить часто, а потом еще и обыск, это ее достало, наверное. До этого было по-другому, я хотел уехать, а ей больше хотелось видеть внучек под боком и проявлять свою заботу.

– Я пытаюсь понять, что в ней перебороло – желание видеть рядом своего ребенка и своего внука или обезопаситься – пусть он уедет?

Страхи сошлись в моей матери

​– Желание обезопаситься все-таки перебороло. Правоохранители в форме обходили по дому всех соседей и опрашивали. Страхи сошлись в моей матери, все соседи были в курсе. Среди них оказались и те, кто сам работал в полиции, такие взяли на себя работу активистов-дружинников. После акции "Свобода" стали говорить, что здесь живут фашисты. В этом смысле активность со стороны местных участковых мне только помогла. Они избавили меня от каких-то уговоров и какого-то раздела имущества.

– Мама вообще в курсе всех акций?

– Конечно. Несчастной маме сильно не везет, она всегда всё узнаёт настолько последней, что даже соседи узнают раньше. Это ее трагедия. Она как человек, находившийся рядом, вроде бы должна была узнавать первой, как-то даже стараться препятствовать, будучи верным подданным государства, прикладывать усилия. Например, про "Фиксацию" она узнала через много недель из какой-то самой последней газеты, случайно оставленной кем-то в метро.

А когда она узнавала об акциях уже от десятого соседа, как это обычно бывало, то считала себя обязанной утверждать, что это всё очень плохо, это надо прекратить, как долго так можно продолжать, и тому подобное… Она выдает штампы из телевизора, там ей уже сказали, что об этом надо думать.

​– Как она отреагировала на акцию "Фиксация"? Мне кажется, для нее это должна быть самая драматичная акция.

– Да нет, так же, как на все остальное. Ей даже не интересно, что на самой акции происходило. Ее беспокоит только, что может быть нарушен ее покой, покой дома, что соседи...

– А она не воспринимает тебя сумасшедшим?

– Нет. Мне она много чего говорит, но это с такими эмоциями, с нагромождением всех известных ей пугающих слов, поэтому мне кажется, что нет.

– Как она воспринимает, что сын пошел и часть уха себе отрезал?

– Это загадка, которую у меня был когда-то интерес разрешить. Но потом я это оставил, потому что это для меня необъяснимо. Думаю, она это себе не объясняет никогда. Она просто воспринимает это как неправильное поведение, вот и все. Она видит, что телевидение говорит, что это плохо, и она делает вывод, что нужно, чтобы этого не было.

– А ты никогда не пытался ее переубедить, объяснить свою позицию?

– В подростковом возрасте старался ее переубедить, объяснить свою позицию. Но это был максимализм юношеский, когда я еще пытался родственникам рассказать про свое мнение. Последние лет 10 я этим не занимаюсь.

– А она никак не рефлектирует по поводу того, что вот, ты – мой единственный ребенок, как же я тебя так воспитала, что так неправильно себя ведешь?

– Я на эту тему… В случае с матерью – человек смыслом своей жизни сделал свое существование как транслятора. Обычно я слышу от нее поток штампов: а вот чем ты будешь кормить, а дети, как они, что скажут, а если ты, а вдруг посадят... Это ее монолог из массива страхов, которым она пытается навязать соответствие.

С другой стороны, такое общение довольно полезно, оно демонстрирует способы управления. Ее постоянное желание – как можно больше все стандартизировать и привести меня к стандарту телевизионной пропаганды. Она так и говорит: "Ты должен это. Дети должны ходить в сад. Они должны болеть. Это поликлиника. Ты должен работать, почему ты не ходишь, не работаешь? Почему денег нет? Почему другого нет? Ты должен это, это, это и зарабатывать…" Апофеоз таких претензий: "Если ты не ходишь на работу, то как ты сможешь накопить на отпуск?" С этой точки зрения она сама является знаком этой жизни, знаком соответствия. И она показывает эту конструкцию – каким образом себя сконструировать, что ты должен сделать. Она четко знает, что ты должен делать: ты должен ходить туда и бояться этого.

– Тебя растил этот человек, ты все время жил с ней. В какой момент произошло, что ты такой? Ты же не мог родиться сразу и вне ее сферы влияния. Ты же рядом с ней рос. Где тот момент, когда ты вдруг отпочковался – и уже все, она не достигает тебя своими стандартами?

– Если у нас идет разговор о родителях, то на самом деле я воспринимаю их как людей, которые меня смогли многому обучить и показали мне какие-то поведенческие стандарты, модели, на которые я могу опираться.

благонадежный гражданин с идеалом ленивой жизни себе в удовольствие

Для меня очень важна фигура отца. Тут важно об этом рассказать. Отец у меня умер в 49 лет, подавившись куском сырого мяса. Он шел к этому на протяжении всех лет, как я его помню. Всю жизнь он шел путем соответствия, но не такого соответствия, как мать. Она сверяет себя с ТВ-пропагандой буквально, а он пытался противопоставить этому жизнь ради комфорта и умиротворенного сна.

В советское время он учился, на него давил массив железного занавеса, и противовес у него было юношеское желание свободы и путешествия, бродяжничества. Однако порыв выродился в поступление в вуз и получение профессии геолога. Работал из года в год в одном и том же НИИ, жил пятидневкой, телевизор, какие-то командировки, суточные, командировочные женщины. По выходным обязательно пиво, хорошо поесть, почитать детектив и целый день смотреть телевизор. В общем, благонадежный гражданин с идеалом ленивой жизни себе в удовольствие.

– В каком году он умер?

– Мне было 19 или 20, или 21 год. Я не помню.

– В начале 2000-х? Ты – 84.

– Между 19 и 21. Мне так кажется. Я просто вижу последовательность, как он жил, к чему вело то, какие он принимал решения. Это стремление себя обезопасить, оно уничтожило человека, потому что он слушался, может, не всегда, что-то себе позволял, все больше и больше, пива выпить, еще что-то.

Добил его один из последних рывков в сторону комфортной жизни. Он ездил в санатории. Путевка давала возможность погрузить свое тело в изобилие заботы. Ездил, а потом заявил, что уходит жить в квартиру к другой женщине. Я не против. Только вопрос – куда, зачем и откуда? Ушел он из ситуации не очень благополучной, потому что он был человеком достаточно ленивым, ничего особенно не делающим, и ситуация была соответствующая. Я бы очень его зауважал, если бы он нашел себе какую-то девушку, начал землю рыть… Похудел бы, а то он такой растолстевший был. Он ушел к женщине, которая была старше его лет на 15, какая-то директор с пунцовой кожей на лице, почти фиолетовой. Это была женщина, которая всю жизнь работала директорами, это еще более мещанский быт. У него было это стремление, нехватка такого быта. А там всё в изобилии. И тут этот человек пошел в этот свой последний путь. Отлично.

Он в этом смысле решил конфликт отца и ребенка, жилплощадь была одна, и интересы пересекались часто. И я стал избавляться от всего лишнего, от хлама, стал все выносить.

Года через полтора он вернулся. К своему возвращению он уже был на финишной прямой. Это увлечение просмотром телевизора, пивом и обильной жратвой переросло в вялотекущий алкоголизм. И за несколько лет он буквально деградировал, разучился писать. Под конец он уже начал кидаться. Клиническая смерть, ничего не помогало, чтобы вернуть его к жизни, врачи ставили капельницу с водкой.

Он мне ценой жизни показал модель того, по пунктам, чего делать не нужно

У него была сформирована ко всему этому такая привычка, что он, в принципе, умер уже, его капельницей возвращали, даже это не срабатывало. Мы находились в одной квартире около трех месяцев, но он уже настолько далеко ушел в загробный мир, что я перестал воспринимать, что он присутствует. Потом он умер буквально, когда сидел в одиночестве у холодильника и доставал рукой оттуда мясо.

Я размышлял об этой ситуации, понял, что он мне дал очень много. Он мне ценой жизни показал модель того, по пунктам, чего делать не нужно и что к чему ведет. И мне, по большому счету, очень сильно упростил жизнь. Я знаю, как делать не надо, и этого не делаю. И мне живется гораздо легче, чем ему. Поэтому я сейчас очень ему благодарен.

– Я правильно понимаю, что отец и вся его жизнь – то, за счет чего ты не попадаешь под эту попытку мамы стандартизировать?

– Нет. Я их по-другому воспринимаю. Сначала ребенок просто доверяет. Потом – бац, один раз что-то услышал, понял, что это поток разорванных с реальностью утверждений…

– Ты помнишь что-то конкретное?

– Помню просто, что в какой-то момент уже нет доверия к словам. А дальше начинаешь больше анализировать, слушать. И потом ты перестаешь воспринимать. И все. Потом уже понимаешь, что это поток глупости человеческой, слова благонадежного гражданина, человека, который населяет, конечно…

– Может, ты помнишь какую-то точку невозврата? Ты же не сразу родился другим?

– Конечно, нет.

– Когда родился Петр Павленский, которого большинство знает? Может, тебе кирпич на голову упал? Может, ты увидел, как дети едят мертвую кошку? Что случилось, после чего ты понял, что я другим никогда не буду?

– Акция случилась, что очевидной стало точкой невозврата.

– Это другое. Это ты понял после этой акции, что если ты пойдешь на попятную, то ты уничтожишь все, эту свою первую акцию.

– Это оппортунизм будет, сдача позиций. Это было точкой невозврата. До этого…

– Это как для художника. А для тебя как для человека?

– У меня не было таких моментов. Я просто принимал решение. У меня есть разные этапы жизни. У меня не возникало вопроса, что вот эта точка. Я просто не возвращаюсь назад, потому что там мне было бы скучно. Куда возвращаться? Условно, у меня есть этапы детства…

– Почему ты так сильно не похож на родителей?

– Просто потому что они, как родители, создали модель, на которую я могу опираться. Можно по-разному использовать информацию. Ты можешь ее принимать и следовать ей, а можешь от нее отталкиваться. Условно – “как не надо”, потому что ты видишь, к чему это приводит.

– С какого момента ты стал самостоятельным? На уровне ребенка. В 7 лет я ездил через полгорода в школу. Или с 4 лет я сам себя отводил в детский сад и шел обратно. Я про такую бытовую самостоятельность.

– Я могу что-то путать, потому что, как многие дети, не помню многого, что происходило в детстве. Помню, что, когда был совсем маленьким, у меня возникали конфликты с кем-то во дворе, и рядом явно не было никого из родителей.

Там была ситуация, когда мы подожгли парадную, какие-то коробки. Мне было меньше пяти лет. Тогда первый раз пришла милиция, участковый. И я испугался, заплакал. Интересно, откуда маленький ребенок мог узнать, что милицию надо боятся. Этому должен был кто-то научить.

О школе сложно говорить, школу было видно из окна. Наверное, в первый класс отводили. Вряд ли я отличался самостоятельностью. Но никто особенно не опекал. Когда надо было, уходил, уезжал, находил способы обмануть, когда мне надо было где-то остаться, когда старше был. Но не помню, чтобы в 10 лет я самостоятельно отправился в путешествие. Нет таких историй, чтобы я один уехал в другой город или что-то еще.

– Просто я все думаю, что на каком-либо уровне должен существовать момент, где ты просто оторвался от родителей. Я все думаю, что он должен существовать, и ищу его.

– Почему должен оторваться? Я у них учился.

– Когда умирает отец, и когда складывается его линия жизни в определенную картину, тебе все-таки 20 лет, ты уже слишком большой, ты уже оторвался к тому моменту, я вот про что говорю. Если бы тебе было 15 лет, то у меня не возникло бы вопросов, потому что все – его картина, фрейм – уже сложились. И ты в том возрасте, когда для себя что-то выбираешь: смотришь, как все сложилось у отца, и понимаешь, что так никогда не будет, так точно нельзя. Выбор, мне кажется, человек делает раньше, в подростковом возрасте, что-то такое в нем происходит, что навсегда определяет.

Мне многое дал этот типовой институт дрессировки

​– Я понял. Но с родителями не было такой ситуации. Единственное, с отцом – стремление к комфорту. Нет, это я потом размышлял и смотрел со стороны. Не было там таких точек. Были ситуации, с которыми я сталкивался. Это просто какая-то череда ситуаций. Можно вспомнить про школы… Мне вообще многое дал этот типовой институт дрессировки. В школе все начиналось с букв, которые отражали статус класса: "А", "Б", "В", "Г". Буква "Г" объединяла потенциально неблагополучных. Я не знаю, подразумевала администрация что-то под этой буквой или нет, но я был именно в этом классе. Ты не хочешь носить эти дурацкие тапочки, переодевать сменку, ты хочешь идти в той обуви, в которой ты ходишь по улице, и ты придумываешь, как тебе пройти, залезть, подлезть через какие перила, обойти охрану. Общее место учебных центров – это учитель, который всегда что-то требует, порядок, который тебе навязывают. У многих детей интерес к такой жизни быстро пропадал, и они уходили в героин, метадон, ПТУ.

Классе в седьмом я рисовал порнографические картинки на одноклассников и впервые столкнулся с силой искусства. Точнее, с тем, как оно способно демонстрировать человеческую природу с неожиданной стороны. Дело не в самих изображениях, а в реакции. Класс разделился на несколько групп, и одна из них стала использовать эти картинки для разоблачения другой. Потом один одноклассник на меня обиделся и отдал изображения учителю. Меня вызывали для разговоров с завучем, директором и психологом. Я не помню, о чем там шла речь. Помню только, что заведующая учебной частью всегда смотрела в живот и никогда в глаза. Потом из этой школы я ушел. Неожиданным оказалось, что весь архив порнографии там хранился до самого ухода. Видимо, они считали важным вместе с документами передать матери доказательства порока. Ей было пофиг, она не отреагировала. Ей это почему-то было не важно. Ей были важны какие-то другие вещи – что нарушит покой соседей.

Я вспоминаю. Есть конкретная ситуация, которую я помню. Почему я говорю, что акцию можно назвать точкой? Когда первая акция осуществилась, это стало очевидной точкой невозврата. Но сделав акцию, я не стал мгновенно другим человеком. Половиной я находился еще в том мире лицемерия. Я еще учился в институте.

Еще за несколько лет до этого я разбирался, как учебные центры подчиняют студентов. Тогда я понял, что оценки – настолько условная система, что они совсем ничего не значат. Их ставят 4–5 человек. Вот мы сейчас договоримся быть условной группой, назовем себя комиссией. И начнем оценивать другую условную группу. Это будет влиять на их отношение к себе, они начнут ссориться, некоторые поведут себя подло, в результате у всех будет меняться отношение друг к другу. Но до того, как я сам вышел на улицу, я как-то спокойно относился к этому – да, верят в оценки, их дело.

Я помню, как пришел на следующий год. Пришел и охренел от происходящего. От этого уже просто некуда было деться: я видел все больше и больше лицемерия: люди что-то говорят, вроде бы они видят и понимают обман. Но все равно соглашаются: "Ладно, давайте оставим это на уровне разговоров"; "Получим диплом и будем делать все, что захотим".

Институт уничтожил всех, кто соглашался быть обманутым на протяжении шести лет. Всех, кто согласился получить сертификат соответствия. Я пришел туда и не понял – что я буду здесь делать? Если продолжать туда ходить, это будет самообман и все.

Люди ходят, улыбаются, и одни понимают, что обманывают других, просто внушают им выгодную для себя систему ценностей. Педагоги сидят, бухают, приходят-уходят, ничего трудного для себя не делают. Создали себе герметично упакованный комфортный мир. И вокруг все крестятся. Там даже завхоз бывший гэбэшник. Просто физически стало невозможно приходить и изображать что-то… В общем, я не захотел, чтобы эта удавка затянулась и на моей шее. Я решил не соглашаться с дипломом и не закончил вуз.

Мне кажется, это важный момент, а так я, конечно, еще подумаю. Если ничего не было, то не буду сочинять.

– Нет, сочинять ничего не надо.

– Я не буду придумывать.

– Просто иногда мы видим что-то, зеленую дверь например, и вдруг вспоминаем: я же, оказывается, помню, как сидел на крыльце с отцом, шел дождь, и я понял, что это самое яркое воспоминание моего детства. Или самое ранее воспоминание.

как ты о чем-то спросишь человека, как ты его заставишь говорить и отвечать, если у него зашит рот?

– Если вспомню, то да. Честно, я воспринимаю жизнь просто как череду ситуаций, решений. Чтобы такая точка, бамс… Давай, акцию все-таки отметим как точку. Это делалось наугад. Не было никакого понимания, что потом последует. Было только ощущение, что нужно это сделать, потому что невозможно ничего с этим не делать.

Сначала я хотел просто выйти с плакатом. Потом думаю: "Хорошо, будут подходить, что-то спрашивать". Потом поговорил с активистами. "Наверное, в отдел тебя повезут, ты же на территории храма". Наверное, повезут. Я подумал: "Мусора будут спрашивать".

Я представил, что мне предстоит череда неприятных разговоров, а у меня же и так все будет написано. Мне пришла такая мысль: как ты о чем-то спросишь человека, как ты его заставишь говорить и отвечать, если у него зашит рот? Я сначала подумал об этом, а только потом о том, что есть этот зашитый рот, что, может, он даже больше говорит о ситуации.

– Интересно, что это было второй мыслью, а не первой.

– Это было второй мыслью. Я сначала собирался выйти с плакатом. Это было первой мыслью. А потом представил себе ситуацию и понял эту вещь. Как они попросят документы? Наверное, будет глупо, если ты в карман полезешь, когда у тебя рот зашит.

– Правда, глупая ситуация.

– Конечно. Когда все это произошло, я совсем по-другому ощутил и увидел все эти вещи. Я позвал несколько фотографов и какого-то журналиста из газеты "Мой район". Прежде всего, это было необходимо мне, я уже не мог оставаться посторонним наблюдателем. У меня была сложная ситуация, такой конфликтный узел. Я видел, как внедряется идеология, что делают с людьми.

– Ты не мог ничего не сделать.

– Действительно, потом произошел довольно неожиданный поворот. Ты реально вступаешь в диалог именно с этим социальным телом, в диалог с людьми. Для меня не так важно, кому это нравится, кому не нравится. Идет взаимодействие. Не что-то там герметичное. Художников учат сидеть дома или в мастерской и как будто бы что-то делать. Дети в песочнице тоже много интересных вещей придумывают. А тут по-другому: один обратился к множеству, и если для множества это имеет хоть какое-то значение, то оно отвечает.