"El estado de ánimo es de calma. Tenemos sensación de tranquilidad. Hasta hace nueve días estábamos con la presión de jugar una final y ahora la competición vuelve a empezar". Pablo Iglesias (Madrid, 1978) recibe a eldiario.es en su despacho en la sede de Podemos en el centro de Madrid. Han pasado diez días de unas elecciones generales que, en su opinión, suponen un cambio de ciclo al que Unidos Podemos llega con cinco millones de votos y 71 diputados: "No se podría empezar mejor".

La hipótesis Podemos, el Blitzkrieg o guerra relámpago que les permitiría ganar el Gobierno en dos años, no se ha cumplido. Es el momento de aprovechar "la ralentización de los tiempos políticos" para pensar y reflexionar sobre el futuro del partido y de Unidos Podemos, el espacio político que Iglesias apunta en su lista de logros, con la cautela de lo que Íñigo Errejón llama la "congelación" del Parlamento. Cimentar el espacio político con el que concurrieron el 26J es una de las principales labores que se ha encomendado para los próximos meses. Pasar de ser partisanos a un ejército regular, como expuso en los cursos de verano de El Escorial el lunes.

Iglesias cree superado el debate sobre la confluencia con IU y la campaña electoral. En su opinión solo sirve para alimentar posibles facciones. Cree que en la coyuntura en la que se tomaron ambas decisiones, la confluencia y la estrategia de campaña, era lo lógico. "Todo el mundo es consciente de que por separado ahora tendríamos menos de 71 diputados y la situación sería más difícil", zanja.

Pablo Iglesias apunta a que habrá un Gobierno del PP, pero abre la puerta a un apoyo de Podemos al PSOE para evitar que Mariano Rajoy vuelva a ser presidente. "En aras de evitar un Gobierno del PP, si el PSOE da un paso adelante y propone algo, nosotros lo estudiaremos. Seguirían dando los números", asegura el secretario general de Podemos.

¿Cómo se pasa de ser partisanos a un ejército regular?de ser partisanos a un ejército regular

Es una hipótesis en proceso de gestación pero creo que hay una coincidencia en el análisis. El otro día en la reunión con las confluencias Xavi [Domènech] planteó una línea muy parecida. Ahora se trata de ir armando la hipótesis para diseñar una estrategia que tiene que ver con una fase nueva de ralentización de los tiempos, de fin de ciclo y comienzo de otra cosa. Ahora lo que no tenemos es prisa. Hay una serie de desafíos que tienen que ver con organizar el trabajo parlamentario, que no es fácil, con la vinculación con los movimientos sociales, que es absolutamente fundamental y que no consiste en ser su voz en el Parlamento sino un instrumento político de un proyecto que se tiene que configurar como bloque histórico.

Se terminó el minuto yugoslavo y comienza una partida más convencional que nos intimida porque no estamos acostumbrados a jugar ahí. No hay nada que apunte que no podamos jugar bien o que no seamos los mejores en eso. Nuestros adversarios nos temen porque todavía no salen del asombro de lo que hemos sido capaces de hacer en dos años y medio.

¿Cómo debería ser ese ejército regular? ¿Hacia dónde va Podemos?

Hay que ir viéndolo sobre la práctica y estará marcado por dinámicas simultáneas en ayuntamientos, en comunidades autónomas o por la práctica parlamentaria. Y con la construcción de Podemos como partido vinculado con los movimientos populares. El otro día en Fort Apache [su programa en HispanTV] Verstrynge lo expresaba en los términos de alguien que fue secretario general de AP y decía que había que organizarse en los pueblos y, en clave muy electoral, decía que era mejor presentar a cualquier candidato antes que no tenerlo. Nosotros tenemos que asumir ese desafío en términos organizativos.

Hacen falta estructuras de socialización y culturales vinculadas a Podemos y eso sin tener el Gobierno del Estado es mucho más difícil. El PP nos ha enseñado que la sociedad civil se construye de manera más sencilla cuando tienes el control de instituciones. Cuando tienes la televisión, las subvenciones a las organizaciones sociales y controlas las políticas públicas y culturales tienes mucho más que cuando solo tienes la movilización social, que es un escenario fundamental pero que resulta muy cómodo para el adversario. Tendremos que ir definiéndolo poco a poco, no hay una estrategia trazada y el sábado en el Consejo Ciudadano Estatal empezaremos a pensarlo. Es una batalla a largo plazo.

Hace un año usted escribió: "No ganaremos pareciéndonos a nuestros adversarios". ¿No se dirigen hacia algo que les hará parecerse a sus adversarios?"No ganaremos pareciéndonos a nuestros adversarios"

Claro. Una de las claves de la hipótesis Podemos, la hipótesis del blitz, tenía que ver con esa dinámica de outsiders que nos ha colocado donde nos ha colocado. Ahora inevitablemente nos tendremos que parecer a una fuerza política convencional, menos sexy como decía Íñigo, y que apele al mínimo ese del millón que falta, asustando menos pero manteniendo a los cinco millones que ya están. A eso no hemos jugado nunca. No nos queda más remedio que jugar y asumir que la política nunca acaba. La política siempre sigue, solo cambian los escenarios. Nadie se hubiera podido imaginar empezar en estas condiciones. Ya quisieran muchos entrar en una fase nueva con cinco millones de votos, 71 diputados, cuadros jovencísimos, todo lo malo fuera, todas las organizaciones que cuentan algo están vinculadas al proyecto. No se podría empezar mejor.

Una de las misiones para el futuro es recuperar ese millón de votantes. Si hay que asustar menos, ¿qué les ha asustado de Podemos?

¡Que no! Creo que ninguna fuerza ha sido más atacada que Podemos. No somos superhéroes y eso hace mella. Hay un porcentaje muy amplio de españoles que cree que nos hemos financiado ilegalmente, a pesar de que es mentira y de que hay cinco resoluciones del Tribunal Supremo que lo prueban. De nosotros se ha dicho de todo con absoluta impunidad. Y aún así hemos tenido cinco millones de votos. Lo raro es que tengamos cinco millones de votos después de las portadas que ha habido en este país y del consenso mediático para hacernos daño.

No me preocupa demasiado que dejemos de dar miedo, vamos a hacerlo por simple normalización. La cosa es ver cómo al tiempo que dejamos de dar miedo a algunos sectores, mantenemos la base social que se tiene que convertir en bloque histórico. Hay razones para ser optimistas pero también hay que ser enormemente precavidos y cuidadosos. No hay que olvidar la lógica organizacional que ya señalaban Robert Michels y Max Weber: en la medida en que eres un partido y eres una máquina de crear puestos de trabajo y lógicas internas muy difíciles, ojo con no convertirnos en aquello que muchas veces criticamos. Eso le ocurrió a organizaciones mucho más pequeñas que nosotros de la izquierda que tenían como problema para ser atractivos que había una oligarquía que las controlaba desde 20 ó 25 años atrás. Una de las claves del surgimiento de Podemos es que también sirve para agitar eso. Ojalá no nos pase, pero hay que tener cuidado.

¿Han encontrado ya dónde está ese millón de votos "mágico", como los ha bautizado Íñigo Errejón? ¿Dónde se quedaron?

Nunca se sabrá del todo porque hay cosas que son imposibles de saber. No hay un dispositivo científico que sirva para señalarlo. Es muy peligroso dejar que los relatos fluyan no como explicaciones de la realidad sino como identidades de facción. Construir el relato en función de cómo te sirve para caminar en el futuro. Que más da que tengan razón los católicos o los protestantes porque en la medida en que existen católicos y protestantes existen dos facciones. Es bueno que no caigamos en eso, es absurdo establecer el relato de que ir con IU nos ha restado votos o que fue la campaña.

Ese relato sí se hizo al principio, en las primeras 48 ó 72 horas después de las elecciones.sí se hizo al principio

Creo que estuvimos torpes regalando a los medios frases que se podían interpretar en ese sentido. Íñigo tenía razón cuando dijo que la confluencia no ha servido para ganar o tener el resultado esperado. Eso no quiere decir que estuviera mal o fuera un error. Todos tenemos claro que si no llegamos a ir juntos, el resultado hubiera sido mucho peor. Pero inmediatamente se genera una dinámica que parece que el problema es la confluencia o el bajo perfil de la campaña. Y eso no es que explique nada, pero sirve para ver de qué facción es cada cual. Pero nunca se planteó eso en esos términos y tanto el encuentro con IU como la campaña fueron básicamente correctos. Lo que toca discutir ahora es ver cómo encaramos el futuro.

A partir de ahí, creo que es histórico que seamos la fuerza política capaz de articular a muchos otros sectores políticos, incluidas las izquierdas históricas catalana y española. Yo estoy muy satisfecho como secretario general de haber conseguido eso. Me satisface que todos los sectores políticos que comparten una base programática de justicia social estemos en los mismo. Cuando haga cuentas con mi propio pasado será una de las cosas que me harán estar enormemente satisfecho. No ha sido fácil para mí, y a veces he sido muy duro, pero a mí siempre me ha dolido la izquierda porque vengo de ahí. Y todo ese dolor, esa crítica a estrategias erróneas, que haya podido al final cristalizar en que la izquierda se renueve y estemos todos en el mismo espacio político estratégico, es algo que me satisface mucho. Es hora de ver si ese barco sigue navegando bien y si funciona.

Esa misma fue la conclusión pública tras la reunión con las confluencias del viernes. La campaña no fue un problema, por lo que se es benevolente con Errejón; la confluencia no fue un problema, por lo que se es benevolente con quienes la defendían. Un millón de votos se quedó en casa, lo cual es benevolente con todos. ¿De esta manera se zanjan esos debates?tras la reunión con las confluencias

Es un hecho verificado que los abstencionistas no fueron a otro partido. Por otro lado, el grado de unanimidad que hubo en su momento fue claro. ¿La campaña sirvió para ganar las elecciones o tener 95 diputados? Evidentemente, no. Pero si yo hago esa afirmación aislada podría dar lugar a un relato. Y no lo creo. Creo que el encuentro fue una cosa que tuvo una enorme unanimidad.

La línea editorial de vuestro periódico en dos años fue tocarnos las narices empujando a eso. Nadie como eldiario.es metía el dedo en el ojo diciendo "os tenéis que juntar con Garzón". Y en el caso de nuestra organización tuvo un 97% de apoyos. Yo creo que es una cosa muy buena en términos estratégicos que estemos en el mismo espacio político. Todo el mundo es consciente de que por separado ahora tendríamos menos de 71 diputados y la situación sería más difícil.

A toro pasado, es muy fácil decir que faltaba el Pablo más agresivo, pero son los mismos que decían antes que éramos muy agresivos. A la vista de lo que decían las encuestas, de lo que se percibía y respiraba, tenía sentido plantear la campaña en los términos en los que los planteamos. No es una manera de cerrar los debates, es que creo que actuamos correctamente. Nadie en Podemos se quejó del acuerdo con IU. Nadie. Y nadie se quejó de la campaña. Tenemos por delante debates más importantes. Uno de los que me parece fundamental es cómo podemos liderar Unidos Podemos. De momento nos han reconocido el liderazgo pero está por ver que seamos capaces de mantenerlo. El futuro depende de que seamos capaces de hacerlo.

¿Y cómo cree que lo harán?

Hay que reflexionar. Queda un verano en el que hay que pensar, ver qué pasa con la investidura y a partir de ahí con mucho cuidado y debatiendo mucho. Para mí fue crucial que hiciéramos una ejecutiva el mismo lunes [27 de junio], que invitáramos inmediatamente a las organizaciones con las que hemos confluido a un debate político sobre las elecciones antes de hablar de grupo parlamentario. Fue crucial invitar a los secretarios regionales a que me contaran uno a uno cómo ha ido su campaña en su territorio porque hay muchos matices, como en La Rioja donde aumentamos el voto rural. Ahora toca discutir en el Consejo Ciudadano y abrir espacios de reflexión. Esto tiene que ser una creación colectiva. El grupo complutense ya no está para señalar el camino, ahora tenemos que asumir que los órganos de dirección son órganos de elaboración y de discusión y permitir un proceso de discusión en las bases que tendrá que concluir en una nueva Asamblea Ciudadana que creo que es necesaria.

¿Unidos Podemos seguirá operando como un espacio político? ¿Cómo se articulará?

Por un parte habrá una dinámica parlamentaria. Nosotros tenemos que solicitar en principio que se nos reconozcan los grupos y a ver qué pasa. Es necesario establecer un espacio de diálogo permanente y a partir de ahí a ver qué sale. El otro día con gente de IU concretamos reunirnos cada seis u ocho semanas las ejecutivas para hablar de política y que nuestra relación no se limite al espacio parlamentario. El exceso de parlamentarización de la vida política española es malo porque no basta con las organizaciones políticas, es necesario que sectores de los movimientos sociales asuman que hay un espacio político en el que tenemos que estar todos. Yo soy partidario de hablar de estrategia y ver qué es lo que vamos construyendo mientras cada uno sigue siendo uno mismo. Esto funciona en la medida en que es una suma de piezas diferentes.

¿Le ha contestado Pedro Sánchez ya al mensaje que le envió la noche electoral?le envió la noche electoral

Me contestó el día de nuestro santo para felicitarme por la onomástica [29 de junio] y me dijo que ya hablaríamos.

En la noche del 26 de junio le preguntaron si se arrepentía de no haber investido a Pedro Sánchez. Entonces dijo que las organizaciones de Unidos Podemos no prostituirían su programa. ¿Sigue manteniendo esa reflexión? ¿Hicieron bien?

Así lo consideró el 90% de los inscritos. Pero el debate no era investir a Pedro Sánchez, la pregunta es tramposa. El debate era apoyar el pacto de [Albert] Rivera con Sánchez, que era un acuerdo programático que implicaba la claudicación ante el 80% del programa de Ciudadanos. Nosotros fuimos los primeros en proponer a Pedro Sánchez ser presidente del Gobierno. La pregunta bien podría ser, ¿estaría usted dispuesto a volver a proponer a Pedro Sánchez como presidente del Gobierno? Si es en los mismos términos que en aquella ocasión, claro.

¿Y una fórmula distinta a la que usted planteó el 22 de enero? Es decir, un sí a su investidura y pasar a la oposición. ¿Eso está sobre la mesa?

Si el PSOE diera un paso adelante, que no lo ha dado todavía, y sobre la base de su programa, no de un acuerdo, nos hiciera una propuesta, nosotros estudiaríamos con detalle la posibilidad de apoyarles. En aras de evitar un Gobierno del PP, si el PSOE da un paso adelante y propone algo, nosotros lo estudiaremos. Seguirían dando los números para un Gobierno de características similares al que propusimos hace unos meses.

Pero la iniciativa es del PSOE y da la impresión de que el PSOE ha renunciado a la iniciativa. Creo que hay demasiados elementos en ese partido, el propio silencio de Sánchez es elocuente, que apuntan a que el PSOE facilite, aunque baile hasta el final, un Gobierno del PP mediante alguna abstención. Creo que vamos a ver algo el día 19 que va a aclarar mucho las cosas. Esta vez si el PSOE quiere que Patxi López sea presidente del Congreso, tendrían que llegar a un acuerdo con el PP. A nosotros no nos han propuesto nada. Si el PSOE y el PP llegan a un acuerdo que permita que la Presidencia del Congreso la tenga un socialista, blanco y en botella.

Pero eso ya ocurrió el 13 de enero en la constitución del Congreso tras las elecciones del 20D.

Ahí jugaba el factor Ciudadanos pero ahora con Ciudadanos no basta. Ahora ese acuerdo que ya se produjo debería ser mucho más explícito. Ahora el PP sí está en condiciones de proponer un candidato, vamos a ver lo que pasa.

¿Qué papel quiere que desempeñe el coordinador de IU, Alberto Garzón, en el Congreso y en el nuevo espacio?

No querría que de lo que yo diga se extraiga: "Pablo Iglesias decide el futuro de Garzón". Garzón es el jefe de otra organización política con la que nosotros tenemos que hablar y negociar cosas. Y seguramente negociar los espacios parlamentarios. No quiero de lo que yo diga se entienda que yo mando y que yo coloco. Eso es una negociación.

Creo que Alberto tiene un futuro crucial e imprescindible, porque es el líder y el jefe de la vieja izquierda, y además yo creo que uno de los responsables de haberla renovado. Creo que junto a él hay gente muy valiosa, en algunos no tan visibles, como Clara [Alonso, secretaria de Comunicación de IU y jefa de campaña en el 20D y el 26J] y [Antonio] Maíllo [coordinador de IU Andalucía], y una serie de figuras clave en esa organización que de alguna manera, como escribía Enric Juliana cuando hablaba de los 'jusos', coincidimos en una militancia anterior y volvemos a estar en ese espacio político: Xavi Domènech, Mónica Oltra, parte de la gente con la que yo milité en mi juventud son jefes de IU ahora y otros somos jefes de Podemos.

Creo que Garzón representa un liderazgo que ha sido crucial, y es imprescindible, y debe tener un papel importantísimo en el Congreso porque es el significante que representa una pieza constitutiva de ese espacio político.

Pero los puestos son limitados.

Se reparten. Si nosotros hemos sido capaces de repartirlos entre Podemos, En Comú Podem y En Marea, si hay que repartirlo en dos o tres pedazos más, seguro que hay fórmulas.

Además, a mí me sobra tiempo parlamentario. El tiempo sólo tiene sentido para que los medios de comunicación cuenten lo que has dicho, y sobra con dos minutos y medio y el resto se puede repartir entre los compañeros. Yo no voy a pelear 30 segundos para que Alberto u otro compañero no hable. Hay espacio parlamentario para que intervengamos todos.

¿Íñigo Errejón será el portavoz del Grupo?

Yo deseo que sí.

Dice que no se arrepiente de la decisión de marzo. ¿Pero les ha pesado electoralmente?

No lo sé. A todos los partidos nos ha podido pesar que no hubiera gobierno. Nosotros actuamos como había que actuar, con coherencia con nuestros principios y preguntando a las bases. Hicimos lo que nos mandó nuestra gente.

Carolina Bescansa dijo el sábado en La Sexta que calculaba que en abril ya se habían perdido unos 900.000 votos. ¿En qué hitos se pudieron perder?

Nunca lo sabremos a ciencia cierta. Las interpretaciones pueden servir para establecer fracturas, posicionamientos faccionales. Está bien pensarlo pero es muy difícil de saber. De nuevo mutatis mutandis. ¿Cómo estaríamos ahora si hubiéramos facilitado el acuerdo Sánchez-Rivera? A lo mejor estábamos en el 11% en las encuestas.

Circula de forma recurrente desde el 27 de junio una teoría sobre un posible fraude electoral o pucherazo. ¿Lo creen posible?

Nadie ha presentado ninguna prueba y yo creo que el diseño del propio sistema electoral español hace que eso no sea viable. [Ignacio] Escolar hizo un artículo en que daba una serie de claves a ese respecto. Por lo tanto creo que eso es inimaginable.

Hablaba antes de que necesitan tiempo y del trabajo parlamentario durante la legislatura, pero no está claro quién va a ser presidente ni cuánto va a durar la legislatura. ¿Cuánto tiempo calcula que tienen para rearmar ese ejército regular y poder empezar a operar como esa otra cosa que quieren ser?

Creo de verdad que se van a ralentizar los tiempos. Nosotros ahora no tenemos la presión. La iniciativa la tienen que tener otros y los que la tienen creo que no tienen la menor intención de hablar con nosotros. Creo que Rajoy va a hablar antes con Convergència Democràtica de Catalunya que con nosotros. Vamos a ser coherentes y con el PP no vamos a llegar a ningún acuerdo. Estamos dispuestos a hablar con el PSOE y con las fuerzas progresistas y veremos qué es lo que ocurre. Es verdad que no va a haber un Gobierno con mayorías absolutas ni muy cómodo, como fue el caso del primer Gobierno de Aznar o de Zapatero. Pero si el PP consigue los apoyos del PSOE para tener el gobierno, conociendo al PP, tengo mis dudas de que favorezca una repetición electoral temprana.

¿Se ha perdido la ventana de oportunidad?

Se ha cerrado una y con un saldo increíble, de unas proporciones históricas espectaculares. Claro, nosotros apuntamos la flecha tan alto... No nos sale de milagro. Nuestros adversarios nunca se han visto en una de esas. Nosotros apuntamos a una cosa increíble, sin precedentes en la historia política de España que era, sin haber sido oposición parlamentaria, en dos años, pasar de cero al Gobierno. Si se hubieran cumplido lo que decían todas las encuestas, las israelitas, yo podría ser ahora presidente del Gobierno cuando hace dos años y seis meses no tenía ni partido. Tenemos 71 diputados y cinco millones de votos, sin precedentes en la historia política de nuestro país. Yo creo que hemos aprovechado la oportunidad bastante bien. Otra cosa es que nos hubiera gustado todavía más, pero la hemos aprovechado muy bien.

En estos dos años y medio, tan intensos, a usted le han apuntado mucho y desde muchos sitios. Eso debe pasar una factura personal. ¿En qué se puede traducir? ¿En que se ponga un plazo corto en la política institucional? ¿O que en un momento dado pueda sentir el desgaste como un problema para el propio partido?

En lo político yo nunca me he sentido con tantos apoyos y con tanto consenso alrededor. En el momento en el que yo entendiera que soy un problema para el partido, me echo a un lado. Incluso si en algún momento dado me falta la energía necesaria para tirar para adelante. Creo que nosotros estamos muy fuertes y hemos pasado todas las varicelas. En política, lo que no te mata te hace más fuerte. Hemos recibido palos suficientes para poder afirmar que ahora mismo somos los más fuertes.

La situación de Mariano Rajoy, a pesar de que haya aumentado los votos, es insostenible. Ha llevado a su partido a una situación equivalente a la de 1989. Pedro Sánchez lleva dos elecciones consecutivas con el peor resultado de la historia del PSOE, y no se vayan todavía que aún hay más. Y Ciudadanos, que era un globo y parecía que iban a ganar las elecciones, se descuelga del grupo de cabeza, muy a pesar nuestro, que nos gustaría cambiar el sistema electoral. Y nosotros tenemos los mismos escaños y cinco millones de votos. Creo que de los cuatro dirigentes políticos que se presentaban a las elecciones, los que han perdido más y se han desgastado son los otros tres. Eso no es incompatible con que en el momento en que yo entienda que no sumo, sino que resto, lo deje. No tengo ningún problema. Nadie es imprescindible en Podemos y eso es una buena noticia. Y yo tampoco lo soy.

El lunes Íñigo Errejón hablaba de empezar a formar cuadros dentro de Podemos porque hay una ausencia de recambios. ¿Habría relevo ahora mismo para Pablo Iglesias?

De sobra. Hay compañeros en la dirección con capacidades de liderazgo probadas y ahí no habría ningún problema. Lo de los cuadros medios me preocupa más porque eso ya no es tanto cuestión de liderazgo como de saberes, de competencias, de actitudes. Creo que Podemos no depende de mí y yo creo que eso es una buena noticia.

Vistalegre fue el elemento épico fundacional de Podemos. Sonaba l'Estaca, de Lluís Llach. Y en la noche del 26J en el Reina Sofía, El pueblo unido, de Quilapayún. ¿No hay una música que acompañe al cambio político?l'EstacaEl pueblo unido,

Quilapayún ha sonado en todas las noches electorales, pero es verdad que es muy atractivo eso de "en un sitio sonaba esto y en otro sonaba otra". En la noche de las europeas sonó y también en las últimas generales. Igual que sonó A galopar. Hemos sido bastante laicos probando diferentes canciones. Hemos jugado en los mítines con los Twisted Sisters, con los Cazafantasmas, con Oliver y Benji, con Barón Rojo y su "malo, ser el malo" cuando Rajoy decía que éramos el malo; con la Marcha Imperial de Star Wars; en los momentos de más comunión somos una fuerza que ha apostado por la canción nacional popular por excelencia que es El pueblo unido de Quilapayún y por una canción patriótica en otros términos como es A galopar, de Rafael Alberti. Y el Cambia, todo cambia de Mercedes Sosa. Creo que hay una enorme coherencia.

Nuestro país no tiene un Grândola, Vila Morena. Jugamos con los elementos disponibles. Hay algunos que se quejan. Recuerdo que hay un compañero de Podemos que decía "pues está más cerca de España el rollo maquinero de Soraya Sáenz de Santamaría que Quilapayún". Que es como "ya campeón, entonces, ¿qué ponemos en el mitin?". Ponlo tú, no me digas que vamos a poner La Oreja de Van Gogh, que me gusta, me encanta La Oreja de Van Gogh, pero no sé si con esto construimos un himno. Esto forma parte de un trabajo de producción cultural que hay que hacer y creo que hemos resignificado muchas cosas. El pueblo unido jamás será vencido asusta a un porcentaje muy pequeñito, la conocemos porque somos hijos de quien somos, pero la gente no se la sabe. Ni Garzón se la sabía en el mitin. Yo creo que eso se puede resignificar en un sentido muy positivo.

¿Echan de menos más acompañamiento cultural y referentes culturales del cambio?

Los que están, están con nosotros. En el cierre de campaña fue muy significativo que Juan Diego Botto, Nacho Vegas y varios actores y actrices mostraran un apoyo explícito. Pero el cambio cultural no es que haya figuras de la cultural que te apoyen. El cambio cultural son un conjunto de políticas públicas que producen cosas. En España hacen falta series, cine, digamos ámbitos de producción cultural que creen una nueva socialidad.

Yo hablo mucho con Los Chikos del Maíz y me río con ellos del miedo de otros. El Nega siempre me manda telegrams para que se lo enseñe "a los de la centralidad del tablero" de un concierto suyo con 25.000 personas. Y me dice: "La Oreja de Van Gogh a ver cuántos junta, o Vetusta Morla, o los hipsters esos que dicen que son de la centralidad. A lo mejor resulta que Los Chikos del Maíz somos más de la centralidad del tablero que los hipsters que no quieren asustar a nadie". Creo que tiene razón para una generación concreta. Los Chikos del Maíz han logrado hacerse centrales en gente muy jovencita, de 25 años para abajo, y eso apunta maneras muy interesantes. Pero la política cultural se hace con las instituciones. Esto, los músicos lo saben: si no hay ayuntamientos, no hay conciertos.

Estas referencias a los Chikos del Maíz y otros artistas y autores de ese ámbito son una novedad en la política española. Hasta ahora, estaban fuera de la lupa de los políticos. ¿Han entrado ahí porque venían de ahí o hay detrás una estrategia sobre un grupo de posibles votantes?

Al contrario, yo creo que eso representa no tanto una novedad como una patada. Al principio había muchas dudas. Nega y yo nos conocemos cuando él hace maquetas y una alumna me pasa un tema, me gusta mucho la letra, lo empiezo a escuchar y lo invito para un curso de cine. Y a partir de ahí nos conocemos, yo hacía cosas de teatro político. En el primer La Tuerka que hacemos le invitamos, inspirándonos en una cosa que hacía Chojín en La 2, y empieza a funcionar La Tuerka Rap. En los ambientes underground vamos creciendo juntos y la cosa se lanza hacia fuera con Podemos. Hay un cierto paralelismo entre el éxito de Podemos y el de Los Chikos del Maíz, que nadie podía imaginar.

De hecho hay muchas reticencias en mi batalla personal con los hipsters: Podemos lo montan los macarras de La Tuerka y quien tiene éxito musicalmente son Los Chikos del Maíz. ¿Y vosotros dónde estáis, hipsters? Vosotros os subís a esto, porque no habéis sido capaces de ser hegemónicos en nada. Y yo creo que eso revela una serie de cambios en la sociedad española. Es como la izquierda realmente existente que después quiso rebasarnos por la izquierda y que en toda nuestra adolescencia y juventud nos veían como radicales. Todos los sectores que después apretaban filas siempre nos habían visto con miedo porque íbamos mucho más allá. Y en el caso de Los Chikos del Maíz, también: políticamente incorrectos, vanguardistas, provocadores. De ahí surge de alguna manera el cambio. Claro, no es lo mismo hacer hip-hop y seguir tocando para gente muy joven.

El viernes del cierre de campaña, el Nega me dijo: "Esto no te lo perdono, es la primera vez que canto ante jubilados sentados". Cuando hacer política no sólo la haces para los menores de 25, sino para todo el mundo. Y a nosotros nos toca eso. Pero es increíble en España que esa potencia cultural que representamos nosotros vaya por ahí. Eso tiene que ver también con las series de televisión y un estilo nuevo, y estoy orgulloso. Creo que eso se estudiará en el futuro.

Dice que los hipsters llegaron después. En el cierre de campaña también, de pasada, mencionó que Errejón y su gente se habían incorporado a Podemos después. ¿A qué se refería?hipsters

No es una cosa que vaya con mala leche. Hay un grupo inicial en el que estamos los que estamos: Tania [Sánchez] me anima, Miguel Urbán pone toda la carne en el asador para convencer a su organización para empujar esa historia, y Jorge Moruno, desde el principio conmigo preparando los debates en la televisión. Somos los primeros, los demás vienen después. Y Errejón, que es el último al que consigo convencer, llega después arrastrando también a un grupo de gente que luego tendrá un papel fundamental.

Yo ahí lo que trataba de hacer era una cronología que diera a cada uno las medallas que le correspondían. Es decir, no era lo mismo cuando éramos cuatro, que cuando éramos 40. Y no era lo mismo cuando éramos 40 que cuando teníamos cinco diputados en el Parlamento Europeo.

Traté de hacer una cronología hablando de los primeros locos que están dispuestos a dar los primeros pasos conmigo cuando esto no se lo podía imaginar nadie. Los que empiezan a trabajar desde el principio, los que se incorporan inmediatamente después de las Europeas, reconociéndoles a todos y agradeciéndoles a todos, pero sí quería dar a cada quién el número de carné. No todos llegaron al mismo tiempo, y no todos lo vivieron desde el principio. Podemos nace en mi cabeza y en la de Miguel, Tania y Jorge en verano de 2013. Y hay otros que llegan en la primera semana de enero.