Карэспандэнт Свабоды сустрэўся ў Менску з былым баевіком «ДНР» Раманам Джумаевым, на якога ва Ўкраіне завялі крымінальную справу за ўдзел у незаконных узброеных фармаваньнях. Джумаеў не прызнаецца, колькі чалавек ён забіў.

Раман Джумаеў нарадзіўся ў Марыюпалі ў 1991 годзе. Па спэцыяльнасьці — праграміст. Летам 2014-га ён пайшоў ваяваць супраць украінскіх уладаў на баку сэпаратыстаў, быў у складзе інтэрбрыгады «Пятнашка». Браў удзел у бітве за Дэбальцава, біўся з «кібаргамі» ў Данецкім аэрапорце.

Ва Ўкраіне за ўдзел у незаконных узброеных фармаваньнях на яго завялі як мінімум адну крымінальную справу. Зьвесткі пра Рамана можна знайсьці на сайце «Миротворец», дзе акумулюецца інфармацыя пра сэпаратыстаў. Паводле парталу, ён абвінавачваецца паводле артыкула 260 частка 5 Крымінальнага кодэксу Ўкраіны (удзел у незаконных узброеных фармаваньнях).

Але летам 2015 году Раман зьехаў з Данбасу. Цяпер ён жыве звычайным жыцьцём у Беларусі, у Мар’інай Горцы. Працуе мэнэджэрам па продажах, ні ад кога не хаваецца.

Былы баявік пагадзіўся даць Свабодзе эксклюзіўнае інтэрвію, у якім апавёў пра свой удзел у вайне і пра тое, як апынуўся ў Беларусі.

Я тут ужо шмат людзей сустрэў, якія былі і ў «ДНР», і ў «ЛНР»

— Раман, як атрымалася, што ты цяпер жывеш у Беларусі?

— Я прыехаў у Беларусь у канцы чэрвеня 2015 году. У мяне тут жыве маці. Яна прыехала ў Беларусь зь сястрой на самым пачатку гэтых падзей. Заўсёды клікала мяне сюды. І я потым ужо зь дзяўчынай прыехаў. Атрымаў дазвол на працу ў Беларусі на год. Сам я з Марыюпаля, у мяне ўкраінскі пашпарт.

— Чаму ты вырашыў пакінуць «ДНР»?

— Ну, мы неяк вырашылі з маёй дзяўчынай, што трэба зьяжджаць. Сама яна з Марыюпаля, яна там жыла. Мы вырашылі, што ў яе заканчваецца сэсія, і мы паедзем.

На самой справе, нягледзячы на блёкпосты, я пэрыядычна езьдзіў да яе ў Марыюпаль — на свой страх і рызыку. А потым даведаўся, што мой сябар, які цяпер служыць у марыюпальскай міліцыі, супраць мяне распачаў яшчэ адну крымінальную справу...

— А ты не баісься, што ў цябе з-за гэтага будуць праблемы тут, у Беларусі?

— Ну, як сказаць... Я ведаю, што беларусам, якія ваявалі на Данбасе, пагражае крымінальная адказнасьць. Але я ж нічога не парушаю ў Беларусі — я сюды прыехаў як просты грамадзянін.

— Гэта зразумела. Але Ўкраіна можа накіраваць запыт на тваю экстрадыцыю...

— Ну, калі яна будзе накіроўваць запыт, то тады трэба на многіх адпраўляць. Я тут ужо шмат людзей сустрэў, якія былі і ў «ДНР», і ў «ЛНР». Нашых тут на самой справе шмат. Вельмі шмат людзей я тут проста выпадкова сустрэў. Я сустракаў чалавека (сам ён з казакоў), зь якім разам дапамагалі параненым, калі чыгуначны вакзал разбамбілі ў Данецку... Так што высылаць запыт прыйдзецца на многіх.

— А беларускія праваахоўныя органы табой не цікавіліся? Нават на размовы не выклікалі?

— Ніхто нічым не цікавіўся. Я сюды прыехаў праз тэрыторыю Расеі. Сам пайшоў у аддзяленьне міграцыі, папрасіў мяне аформіць.

«Я атрымаў апошні заробак у Кіеве, купіў экіпіроўку і даехаў да Данецку»

— Як ты апынуўся на вайне?

— Калі пачаліся ўсе гэтыя падзеі, я працаваў у Кіеве. Я бачыў, як усё адбывалася на Майдане, як палілі «Беркут». Мне гэта не асабліва падабалася, таму што мой прадзед ваяваў. Потым я прыехаў у Марыюпаль, і якраз у траўні месяцы быў разгон мітынгоўцаў. Потым у чэрвені быў расстрэл ГУУС (частка мясцовай міліцыі выступіла на баку сэпаратыстаў. — РС) батальёнам «Азоў» — я якраз там быў. І вось мы зь сябрам вырашылі паехаць ваяваць, хацелі ехаць у Луганск. Я якраз атрымаў апошні заробак у Кіеве, купіў экіпіроўку. 4 жніўня даехалі на цягніку да Данецку (тады яшчэ хадзілі цягнікі), а вакзал абсалютна пусты. Каля вакзала стаяла «Ніва» камуфляжнага колеру, побач стаяў «апалчэнец», піў каву. Мы спыталі, як даехаць да Луганску. Ён сказаў, што траса Данецк — Луганск перакрытая, там украінскія войскі. Прапанаваў застацца ў іх. Мы пагадзіліся.

— Што было далей?

— Гэты «апалчэнец» павёз нас туды, дзе яны базіраваліся — на вуліцы Стратанаўтаў у пасёлку Акцябрскі. Гэта якраз побач з Данецкім аэрапортам. Нас адвялі на пасты, выдалі СКС (самазарадны карабін Сіманава. — РС) і 10 патронаў. А я ў войску не служыў, зброю ніколі ў руках не трымаў. У першую ж ноч пачаўся мінамётны абстрэл.

Вуліца Стратанаўтаў каля Данецкага аэрапорту

Першыя тыдні я быў там, на Стратанаўтаў. А ў верасьні перайшоў у інтэрнацыянальную брыгаду «Пятнашка», там нас ужо сапраўды пачалі навучаць. Мы пазнаёміліся з «Абхазам» (палявы камандзір, які ўзначальваў брыгаду. — РС). Базаваліся на заводзе «Сармат» у Данецку, там яшчэ побач быў былы ўнівэрсытэт баптыстаў (Данецкі хрысьціянскі ўнівэрсытэт. — РС) — яны зьехалі, таму што былі цалкам за Амэрыку.

— У інтэрбрыгадзе служылі пераважна замежнікі?

— Першапачаткова чаму назвалі брыгаду «Пятнашка»? Таму што спачатку іх было 15 чалавек — усе з Расеі прыехалі. Было там 4 французы, потым зьявіліся абхазы. Але потым большасьць была ўсё ж такі зь мясцовых. Расейцаў ад агульнага ліку было 30% — усе добраахвотнікі.

«Мы заўсёды былі за Расею»

— Я ўсё ж не разумею. Атрымліваецца, калі ўсё пачалося, ты жыў і працаваў у Кіеве. То бок гэта не вайна да цябе прыйшла. Ты мог туды наагул ня лезьці. Навошта?

— Разумееце... Я паехаў таму, што ў мяне прадзед ваяваў, усю Ўкраіну прайшоў і вярнуўся з адарванай рукой. І георгіеўская стужка, і заўсёды мы былі за Расею. А цяпер... Я прыняў бок Данецкай вобласьці, таму што я сам з Марыюпаля. Я бачыў, як людзі працуюць, як апошнюю капейку эканомяць. А тут гэтыя скачуць — мы хочам у Эўропу.

— Але вас жа пры гэтым не чапалі. Ніхто расейскую мову на Данбасе не забараняў.

— Ніхто нікога не чапаў. Першапачаткова быццам бы нічым не абмяжоўвалі. Але потым пачалі паліць «Беркут», «Беркут» з Данецкай вобласьці, і людзі пачалі падымацца — як гэта так, нашых хлопцаў паляць. Хоць да гэтых падзей, скажу шчыра, мала хто любіў «Беркут» і наагул міліцыю.

На самой справе, «апалчэньне» — гэта што? Кожны ішоў туды зь нейкай выгадай, груба кажучы, для сябе. Для мяне выгада — ушанаваць памяць дзеда. Каб у мяне ў Марыюпалі не хадзілі з Заходняй Украіны і не адчувалі сябе як дома.

— А чаго там наагул людзі хочуць? Што яны хочуць пабудаваць? Якая канчатковая мэта ўсяго гэтага?

— Калі ў Марыюпалі быў рэфэрэндум (непрызнаны сусьветнай супольнасьцю рэфэрэндум аб незалежнасьці «ДНР». — РС), увесь горад прыйшоў галасаваць. Усе, хто галасаваў, думалі, што гэта рэфэрэндум за далучэньне да Расеі. Як аказалася — не. Ва ўсіх была думка, што Расея нас прыме. А па факце ўсё гэта цягнецца, цягнецца...

Да «апалчэнцаў» людзі часта падыходзяць і пытаюцца: калі гэта скончыцца? Ды каб жа ж я ведаў! Цяпер, на самой справе, мясцовыя жыхары ўжо нічога ня хочуць. Яны проста хочуць, каб гэта ўсё скончылася. Столькі людзей загінула, столькі разбурэньняў. Пасёлак Акцябрскі (гэта паміж вакзалам і аэрапортам) — ён проста сьцёрты з твару зямлі, няма ніводнага дома. І такіх пасёлкаў шмат.

— А гледзячы на гэта, гледзячы на ўсе гэтыя ахвяры, у цябе не зьяўляецца думка, што ўсё было дарма?

— Ну, з майго боку я не скажу, што ўсё было дарма. Я ведаю, што я многім людзям там дапамог. Вядома, можа, калі б усё гэта не пачалося, то гэтага і не трэба было б рабіць... Але я ўсё роўна ня думаю, што ўсё скончылася б проста так, мірным шляхам... Усё роўна нешта б было.

— А адчуваньня, што Расея здрадзіла Данбасу, няма?

— Калі знаходзісься тут, нейкія такія адчуваньні ёсьць... Не скажу, што проста здрадзіла. Хутчэй, здрадзіла тая ўлада, якая была і напалову яшчэ ёсьць на Данбасе. Вось першапачаткова кіраваў «ЛНР» Болатаў, у яго быў памочнік. Гэты памочнік цяпер гуляе ў Кіеве, у кавярні. Да яго падыходзяць украінскія актывісты, здымаюць на камэру, пытаюцца — а што вы тут робіце? А ён кажа, што ад СБУ ў яго даведка, што прэтэнзіяў да яго няма. Вось пры іх пачалася ўся гэтая заварушка, яны былі завадатарамі, а цяпер звалілі.

Цяпер пад выглядам украінскіх дывэрсійна-выведных груп забіваюць усялякіх Мазгавых. Украінскія ДВГ на тэрыторыі «ДНР»? Ну-ну. Гэта проста ідзе ліквідацыя тых, хто не даспадобы ўладам. Зараз вось нашу «Пятнашку» хоча прызнаць арганізаванай злачыннай групай сам Захарчанка, таму што «Абхаз» не хацеў падпарадкоўвацца.

«Пад Дэбальцава быў загад „Правы сэктар“ і астатніх у палон ня браць»

— Расея вам давала падтрымку?

— У пляне харчаваньня для «апалчэнцаў», у пляне абмундзіраваньня — падтрымка была. У пляне зброі пры мне было, што сам украінскі бок прадаваў нам зброю налева і направа. Што нам Расея кучу зброі дасылала — гэта бязглузьдзіца. Не, магчыма, нехта правозіў зброю празь мяжу... Але ў нас былі ўкраінскія аўтаматы.

Ну, прыехаў да нас Жырыноўскі, падарыў «Ніву». Ну, Парэчанкаў стаяў у аэрапорце і з кулямёта страляў. Ну як яны мне дапамаглі?

— А ты быў там, калі страляў Парэчанкаў? Навошта ён гэта зрабіў?

— Так, быў. Навошта? Ён просты мужык, сказаў — дайце пастраляць. Ну і пастраляў.

— То бок расейскую армію ты на Данбасе ня бачыў?

— Не. Шмат было людзей, якія нам з Расеі дапамагалі. Але саму армію ня бачыў.

— А так званыя «адпускнікі»?

— Вось у нас быў пацан з пазыўным «Север». Ён так званы «адпускнік». Ён браў так званы адпачынак у расейскай арміі і прыяжджаў у «ДНР». Потым заднім чыслом яго сьпісалі. Ён і цяпер у «ДНР». Вось такі «адпачынак».

— Ну, зразумела, што ў частцы ведалі, куды ён едзе.

— Лягічна. Але вы зразумейце, мне хаваць няма чаго. Я лічу, што «апалчэньне», тыя, з кім я пачынаў, гэта былі ідэйныя людзі. Бо не было ніякіх заробкаў. Цяпер збольшага там людзі не ідэйныя. Яны там таму, што есьці няма чаго, а зарплата — 15 тысяч рублёў. А для Данецкай і Луганскай вобласьці гэта даволі-такі добра.

Калі я там быў, я палову свайго заробку аддаваў людзям. Жанчынам, мужчынам, добра апранутым, але тым, хто просіць міласьціну. У людзей там проста няма грошай на ежу. Тое, што кажуць — прыходзіць гуманітарная дапамога ад Расеі... Так, прыходзіць. Але, як мне распавядаў мой сябар з «ЛНР», яны разгружалі гэтую гуманітарку, а потым паадчыняліся крамы, дзе прадавалася гэтая ж гуманітарка. У «ДНР» гэта было прасьцей, там быў Захарчанка (лідэр данецкіх сэпаратыстаў. — РС)...

— Захарчанка — што за чалавек?

— Просты мужык. Мог сядзець з намі і есьці тушонку ля вогнішча. Мог сам спакойна пайсьці ў бой.

— А ён ідэйны?

— Здавалася, што ідэйны. У тым жа Дэбальцеве (кажу наўпрост) у нас былі загады ЗСУ (Узброеныя сілы Ўкраіны) браць у палон, таму што там у асноўным прызыўнікі, а «Правы сэктар» і астатніх — ня браць.

— Гэта быў загад Захарчанкі?

— Так, гэта быў яго загад. Але пасьля выявілася, што загады часта парушаюцца зь яго боку. Гэта значыць, ён можа сказаць, а потым, у той жа момант — маўляў, не чапайце іх. Вось гэта для мяне быў нонсэнс. Незразумелая палітыка... І з гэтымі менскімі дамоўленасьцямі цяпер вельмі шмат хлопцаў гіне.

«Усюды ёсьць паршывая авечка»

— Ты згодны са сьцьвярджэньнем расейскай прапаганды, што на Данбасе ідзе вайна супраць «украінскіх фашыстаў»?

— Ой, ну пасьля Дэбальцева я наагул з усім згодны. Я бачыў мужыка, у якога не было паловы пальцаў на руцэ. Да яго прыйшлі зь нейкага добраахвотніцкага батальёна адбіраць у яго ГАЗель, а ён не хацеў аддаваць, таму што займаўся перавозкамі і карміў праз гэтую машыну сям’ю. А яму пальцы адрэзалі і машыну адабралі.

— А вашы ня зьверствуюць?

— (пасля паўзы) Усюды ёсьць паршывая авечка. Былі выпадкі, калі «апалчэнцы» расстралялі цывільных у машыне — проста таму, што хацелі машыну адабраць. Такіх выпадкаў і з аднаго, і з другога боку — маса. Я ж не кажу, што ўсе, хто ў ЗСУ, дрэнныя. Ёсьць жа там і добрыя людзі.

— Размаўляючы зь людзьмі, якія ваявалі на Данбасе, я зьвярнуў увагу на тое, што яны па-рознаму ставяцца да самога факту таго, што ім даводзілася забіваць людзей. Некаторыя хваляцца гэтым. А як ты?

— Ну, я не лічу, што гэта добрыя ўчынкі.

— А ты ведаеш, колькі ты забіў чалавек?

— Тое, што я ведаю, хай застанецца пры мне... У аэрапорце, скажам так, было цяжка. Малая замкнёная прастора, і ты ўсё ведаеш.

— А што ты адчуваў, калі ўпершыню забіў чалавека?

— Першы раз я нічога не адчуваў. Гэта быў такі страх, такі адрэналін, што не задумваўся наагул, там наагул адключаны мозг...

«Было шмат выпадкаў, калі нашы генэралы пасылалі людзей проста на забой»

— Ты браў удзел у штурме данецкага аэрапорту. Калі ты туды трапіў?

— 1 кастрычніка нас сабраў «Абхаз» (нас было ўжо каля 200 чалавек) і сказаў, што ідзем на штурм аэрапорту. Мы сабраліся на чыгуначным вакзале (гэта быў пункт адпраўкі) і адразу трапілі пад абстрэл. 2 кастрычніка мы ўжо пачалі базавацца на Стратанаўтаў.

Наагул аэрапорт можна было захапіць на працягу некалькіх дзён. Але каманды былі непасьлядоўныя: то наперад-наперад, то назад-назад. У большай ступені «апалчэнцы» гінулі з-за каманды «назад-назад».

— Вялікія страты былі?

— Так. У аэрапорце было шмат выпадкаў, калі нашы генэралы пасылалі людзей проста на забой.

На самой справе і ЗСУ хавае рэальныя страты, і мы. Але ў нас тады яны нават ня тое што хаваліся, там проста ўсіх улічыць было немагчыма.

— Хто браў аэрапорт?

— Там стаяла брыгада «Гіві», брыгада «Матаролы» і мы — нашы тры брыгады ўдзельнічалі ў захопе аэрапорту. «Гіві» да вайны быў ахоўнікам у краме. Як на мяне — ён нармальны камандзір. А вось «Матарола», гэты «мэтар з кепкай», — у яго моцная «зорная хвароба», шмат людзей на забой адсылаў.

Узялі мы спачатку гасьцініцу, потым будынак міліцыі на тэрыторыі аэрапорту (ну як будынак — там не было будынкаў, там усё было разбурана). Потым дзесьці ў сярэдзіне кастрычніка 2014 году ўзялі стары тэрмінал, і потым ужо большую частку часу мы базаваліся ў старым тэрмінале. Большая частка аэрапорту была наша. Толькі ў новым тэрмінале была заблякаваная невялікая жменька ўкраінскіх байцоў, можа чалавек 100 («кібаргі». — РС) — ім выбрацца было ўжо немагчыма. Новы тэрмінал штурмаваў у асноўным «Матарола» з сваёй брыгадай «Спарта».

«Беларусы кажуць „як мы дрэнна жывём“, але ва ўсіх іншамаркі»

— Для цябе вайна на Данбасе — гэта грамадзянская вайна?

— Ну як сказаць... З аднаго боку — так. У мяне стрыечны брат адзін час быў у батальёне «Азоў», а мой дзядзька (ягоны бацька) уступіў у батальён «Данбас». Гэта значыць, на самой справе — брат супраць брата. Як на мяне — гэта грамадзянская вайна. Хоць каго там толькі няма — і абхазы, і славакі, і нават нігерыйца сустракаў... Проста Захад і Расея дзеляць усё на тэрыторыі Данецкай і Луганскай вобласьці.

— Што павінна адбыцца, каб на Данбасе скончылася вайна?

— На маю думку, калі Расея нас не забярэ, то нічога ня скончыцца. Будзе доўга і нудна, і ўсё тое ж самае.

— Як табе здаецца, зь Беларусьсю можа здарыцца тое ж, што здарылася з Украінай?

— Малаверагодна. Хоць я і бачу, што душаць нейкімі падаткамі і гэтак далей, але на самой справе вы стабільна жывяце. У нас і да вайны людзі горш жылі. Беларусы кажуць «як мы дрэнна жывём», але ва ўсіх іншамаркі. А ў Данецкай вобласьці калі людзі казалі «як мы дрэнна жывём», то гэта сапраўды дрэнна. Зарплата максымум 100 даляраў, і іншамаркі рэдкасьць. Таму ня думаю, што ў вас такое пачнецца. У вас няма той ступені напалу ў грамадзтве, што была ў нас.

— Ты плянуеш і надалей заставацца ў Беларусі?

— Пакуль я не магу вярнуцца ў Марыюпаль — так. Паглядзім. Можа, нейкі новы закон увядуць і тут нельга будзе працаваць. Да прыкладу, раней прадпрымальнікі не плацілі падатак у Фонд сацыяльнай абароны на замежнікаў, таму ахвотна бралі ўкраінцаў. Зараз з 1 студзеня гэты ўзнос увялі, і цяпер масава звальняюць украінцаў.

Але самае цікавае, што мне 17 сакавіка спаўняецца 25 гадоў і заканчваецца ўкраінскі пашпарт. І я ня ведаю, што далей рабіць (сьмяецца).