La revista ‘Buensalvaje’, asociada con ‘El Asombrario’, ha invitado al músico Santiago Auserón y a Manuela Carmena, alcaldesa de Madrid, a escapar de sus agendas para conocerse. Dos iconos, dos referentes, desde los años 80 hasta hoy. Actores de la actualidad, cuestionan y reflexionan sobre causas tan vigentes como la violencia y la necesidad de seguir construyendo una sociedad más justa, igualitaria y armoniosa, más de las mujeres, mucho menos violenta. Una entrevista sosegada y en profundidad, que propone ir avanzando sin los sobresaltos y manipulaciones partidistas del día a día.

POR SANTIAGO AUSERÓN

Platón, en ‘La República’, presentaba a Sócrates como oponente de los oligarcas que defendían la idea de que el Derecho emana naturalmente de la fuerza. ¿Hemos avanzado algo desde entonces?

Yo creo que sí, pero tenemos que avanzar más. Hay muchas personas que vemos el mundo de la justicia desde otra óptica. A mí me gusta mucho lo que dice François Ost, un profesor de Filosofía del Derecho belga: que la justicia era primero la de Júpiter, luego la de Hércules, y que, sin embargo, la del futuro tiene que ser la de Mercurio, la de la intermediación, la de la intercomunicación; yo abogo por eso. Me gustan dos grandes ideas sobre la justicia: la de Amartya Sen [filósofo y economista bengalí, Nobel de Economía 1998], que dice que «la justicia es la disminución de las injusticias», y aquella que considera que la justicia moderna tiene que consistir en resolver conflictos, en la medida en que se reconozcan los derechos de todos por igual.

Eso parece indicar que, aunque en la ciudad impera la ley del más fuerte, es justamente el lugar para cambiar dicha ley.

Lo bonito de la evolución histórica es que la cultura de la fuerza va decreciendo; por eso te digo que Júpiter ya tiene poco que hacer. Tenemos que pensar más en que todos somos humanos, en el comercio, en el arte, en dioses más caseros. Eso creo que se relaciona con algo que para mí es muy importante: la cultura de las mujeres es la cultura del futuro; no porque las mujeres como género, desde el punto de vista de la biología, tengamos unas características especiales, sino por nuestra cultura. La diferencia entre el hombre y la mujer es que tenemos menos fuerza y, por tanto, menos disposición a la violencia: en la violencia perdemos, y la sociedad siempre pierde con la violencia. Las mujeres nos caracterizamos por no ser de cultura violenta; tenemos la capacidad de hacer posible la resolución de conflictos sin violencia, porque es para lo que nuestra cultura nos ha preparado, y eso es lo que necesita el mundo de hoy.

Uno puede constatar que, a lo largo de la historia, ciertos actos violentos, de guerra o de exterminio, son considerados como actos fundacionales. En estos momentos estamos viendo que el terror utiliza técnicas de mercado, de marketing cinematográfico o televisivo. En este sentido, se renueva la antigua moral de los amos, incluso por parte de los oprimidos.

Yo creo que, afortunadamente, vivir en una sociedad con tantísimo flujo de información permite que sea mucho más difícil categorizar en oprimidos y opresores; hay una cantidad de interinfluencias que hace que todo sea mucho más complejo. En ese barullo cada vez hay más personas, en todos los sectores, desde los oprimidos hasta los opresores, que empiezan a desactivar la violencia como instrumento. Y, por otra parte, estamos llegando a los límites más absurdos de violencia. La humanidad se ha pasado toda la vida intentando reprimir la violencia por medio de castigos y amenazas. Vemos ahora, con la violencia yihadista, que estas personas son inmunes a todos los castigos, porque desprecian su vida. La violencia siempre es el desprecio a la vida; la fuerza te destruye a ti mismo.

El fanatismo religioso desemboca en la figura de un mártir que se droga para realizar un acto mediático.

Eso mismo indica que el nivel de violencia al que estamos llegando exige dejar de ser persona, estar dispuesto a perder tu propia vida. Pero, aunque parezca que no, la violencia cada vez tiene menos adeptos y tendrá menos aún si la cultura de las mujeres llega a poder situarse en el vértice.

El concepto platónico de justicia estaba fundado en que la conciencia del bien depende de la creencia de que el alma es inmortal y tiene que pagar por sus actos. En un mundo en el que esa creencia se desmorona, pasamos a una ética de consumo acelerado y del disfrute inmediato. La urgencia del consumo se impone a través de los medios como valor único entre los jóvenes. ¿Cabe sostener un concepto laico del bien fundado en otros valores?

Sin duda. Aunque ese discurso me parece muy interesante, entiendo que se refiere más bien al pasado. Los medios de comunicación se están apartando de las formas de conciencia generalizadas. Ahora hay muchas maneras de comunicarse. Los medios empiezan a ser menos homogéneos y tienen perspectivas que jamás fueron ni pensadas ni soñadas. De alguna manera, empieza a plantearse que los valores producen felicidad. Me apasiona que empiece a haber universidades que hagan licenciaturas sobre la felicidad. Me parece que es un paso muy importante: en lugar de pensar que la felicidad se reduce a poseer todos los electrodomésticos, ¿por qué no nos ponemos de acuerdo y analizamos la felicidad? Yo creo que los valores y la bondad son un elemento importante para la felicidad.

Los valores de la Ilustración, el concepto kantiano de libertad individual, basado en la conciencia de la libertad del otro, no parecen haber calado mucho en la ideología de las élites neoliberales. Su manejo del concepto de libertad resulta perverso, pues desemboca en la sumisión de la inmensa mayoría de los ciudadanos. ¿Lo que se suele llamar ausencia de valores entre los jóvenes no proviene del hecho de que el neoliberalismo encubra una perversión del lenguaje?

Yo creo que el ideario del neoliberalismo, que en nuestro consistorio escuchamos con mucha frecuencia –sobre todo en el discurso de la señora Aguirre, que insiste mucho en que el elemento clave es la libertad–, es tan intelectualmente débil que resulta muy sencillo rebatirlo. El discurso neoliberal clásico, puro, no resiste ningún embate. Otra cosa es que, a mi entender, el concepto de libertad que se explota en la Ilustración tiene todavía mucho que dar de sí. Todavía no ha habido varias generaciones seguidas que se formen en la libertad del pensamiento. En eso les atribuyo una responsabilidad negativa a los líderes políticos que están asumiendo la representación del poder que antes ejercían la Iglesia y la autoridad paterna. Hay unas autoridades actuales, que son los empresarios y los políticos, que emanan unos conceptos tan faltos de libertad como podía serlo el dogma que se combatía en el siglo XVIII. Eso no quita que hayamos empezado a disponer de unas cuotas de libertad que nos van a ayudar a ello, pero, a partir de ahí, no nos van a valer tampoco nuestras teorías de pensamiento.

Nietzsche hablaba de la fuerza de los débiles, cuando no se dejan llevar por el resentimiento. ¿Puede ser compensada la moral de los fuertes con la creación de nuevos valores sostenidos a lo largo de varias generaciones?

Esa posibilidad es todavía tenue, pero esperanzadora. Cuando tú hablas de los fuertes y de la manera en que pueden generarse nuevos valores, hay que tener en cuenta dos cosas. Curiosamente, los fuertes empiezan a ser conscientes de que tienen que utilizar otros valores que no son suyos, que pueden ser los que han necesitado otros. Cuando leo libros sobre gestión empresarial, me interesa cómo de pronto encuentran una constelación de posibilidades para utilizar los elementos más válidos de las personas, como la iniciativa, la creatividad, la ética, para realizar tareas que son propias de los fuertes. De alguna manera, los fuertes tienen que estar mirando a los demás, porque tienen constancia de que no disponen de más armas que la fuerza y la corrupción. Y, como ese es un trazo muy grueso, para cosas más finas empiezan a recurrir a esos valores.

En los libros de autoayuda para empresarios se han filtrado todas esas alusiones al orientalismo, a las técnicas de meditación, etc. ¿Podría ser consecuencia de la irrupción de la feminidad en el mundo de la empresa?

Sí, sí, sin duda. Y hay otro valor negativo por excelencia al que quiero volver, que sería el segundo punto a tener en cuenta: el rencor de los débiles. A mí eso me parece muy grave. El rencor genera procesos de violencia soterrada, genera el sectarismo, la incapacidad de pensar por sí mismo, etc…

Si los excluidos de la riqueza asumen la inmoralidad del poder, ¿el proyecto democrático fracasa?

Los oprimidos pueden tener la tentación de utilizar los mismos resortes violentos que sus opresores. Ya hemos vivido muchas experiencias en la historia que demuestran que eso es así; por eso es tan importante trabajar en otras alternativas.

Con la Revolución Francesa, ¿el Terror democratiza, en cierto modo, la inmoralidad de las élites?

Eso es lo grave, porque la generaliza. Tengo un amigo juez que dice algo que hace pensar. Ambos teníamos un compañero muy conservador y muy pesado que solía decir: “Yo me he hecho a mí mismo”. Y mi amigo le respondía: “Claro, por eso te has hecho mal”. Algo de eso pasa. Si tú eres de los oprimidos y solo has sido capaz de copiar los modelos para desplazar tu rencor… Ahora veo a muchas personas que han sufrido procesos de explotación, de desconsideración, y llegan al Ayuntamiento y me dicen: “Dame esto”. Te dicen que la ley es la fuerza, que, si tú eres la alcaldesa, tú mandas. Es la respuesta del rencor, y eso no puede ser…

¿Tu voluntad de mantener la independencia política tiene que ver con tu experiencia como jueza?

A lo mejor sí, pero creo que no mucho. Tengo un recuerdo de mi época comunista: al principio me sentía cómoda con las cosas que me decían que había que decir y que pensar. Un día encontré un poema muy malo en el que yo decía: “Abdico de mis matices”. Estaba en una reunión horrorosa del partido, en la que se decían unas gansadas terribles, pero iba a votar a favor porque en aquel momento parecía que había que abdicar de los matices. Pero cuando aquello pasó, me dije: «Recobro mis matices».

O sea que tu independencia es cuestión de carácter y no experiencia de la judicatura.

La judicatura te da la costumbre de sistematizar posturas, a escuchar y a saber qué tiene la otra cara de la moneda. Eso te da la costumbre de ver cómo se puede reconstruir la verdad más parecida a la verdad.

En ese caso, lejos de la representación habitual, como icono ciego, de la justicia, ¿cabe un margen de creación, podríamos decir, «poética», en la interpretación de la ley?

Totalmente. A mí una de las cosas que más me gustó, en los primeros años, cuando creamos la Asociación de Jueces por la Democracia, fue que, ya en el primer debate, se me encargó el cartel, y yo quería reproducir una estatua que hay en el Ayuntamiento de Bilbao, que es la imagen de justicia que más me gusta, y, por supuesto, no tiene ninguna venda en los ojos. Tiene la cadera ladeada y parece estar jugueteando con la balanza. Hicimos un cartel llamativo en el que decíamos: «Por una justicia amable». Yo decía a mis compañeros que la justicia tenía mucho que ver con la imaginación, con la empatía. Y ponían los ojos como platos. Muchísimas veces –y ahí sí se ve la desigualdad social–, en un pleito llegan personas con cuarenta abogados, mientras que la parte contraria no tiene más que su mirada, sus expresiones, como forma de defenderse y hacer llegar su verdad.

Sin embargo, si dejamos margen para la creación en la aplicación de la ley, a algunos oídos esto les puede sonar a descalabro completo.

Debemos introducir un poco de empatía. Hay quienes hacen una interpretación nada poética, muchas veces extraordinariamente conservadora, apegada a la más vulgar letra de la ley, desvinculada de la realidad social.

¿Cabe la posibilidad de que alguien, en aras, por ejemplo, de una idea de nación, llegue a justificar la prevaricación? Eso parece estar ocurriendo en algunos casos de la actualidad.

Yo creo que los marcos de interpretación de la justicia tienen que tener unos límites. Cuando se observan esos excesos, es muy interesante hacer una distinción entre lo que tiene que ver con palabras de la justicia y lo que tiene que ver con pura ideología. Me parece que el nacionalismo español, que es un nacionalismo dominante, ha hecho mucho daño, porque ha sido modelo de otros nacionalismos. Hay que ver qué significa el nacionalismo desde el punto de vista sociológico, y no dejarnos llevar por aparentes invocaciones jurídicas que están tan teñidas de ideología que habría que hacer antes una disección para saber de qué estamos hablando exactamente.

A partir del 15M se han puesto en juego algunas ideas interesantes, como la idea de transversalidad, que todavía parecen escasas de argumentos. Aristóteles hacía una distinción que tal vez sea útil en ese sentido. Decía: «Hay dos clases de personas: las que aman a sus semejantes y las que aman por encima de todo la posesión de las cosas». ¿Podría estar ahí la clave para precisar la distinción entre izquierdas y derechas?

Me gusta más distinguir entre las personas que aman a las personas y las que aman a las ideas por encima de las personas. Peor que la de la posesión material es la identificación con las ideas, porque nos divide más (eso de que «los míos son mi manera de vivir; no puedo entender otra manera”). También influye la incapacidad que tenemos de cada uno ser cada uno, y buscar siempre una referencia, una asignación. Probablemente no nos han educado a ser cada uno.

Una de las críticas más frecuentes provenientes de la derecha es que la izquierda suele hacer gala de arrogancia intelectual. Esto enlaza con lo que decías antes acerca de la necesidad de prolongar la libertad de pensamiento de una generación a otra, porque estás rodeada de gestores jóvenes y se te considera su valedora. La supuesta arrogancia intelectual de los jóvenes que aspiran a cambiar las cosas, ¿es consecuencia de la llegada de las clases trabajadoras a la universidad?

No, en absoluto. Creo que eso respondía a otra época, a nuestros años de juventud. La izquierda de ahora ha sido fundamentalmente reivindicativa, de pancarta, de asamblea, no es una izquierda intelectual, como la que conocimos en la universidad. Hace mucho que la izquierda no es intelectual. En realidad, la izquierda se ha quedado congelada, no avanza. En el libro de Thomas Piketty El capital en el siglo XXI he leído reflexiones verdaderamente nuevas sobre la izquierda que hacía mucho tiempo que no veía. Y a mí todavía me sorprende oír a personas que siguen teniendo la imagen de la lucha de clases como si estuviéramos en los años cuarenta.

Otra de las críticas que se escuchan habitualmente concierne a la falta de eficiencia de los jóvenes gestores, debida a la inexperiencia en la gestión pública. ¿Hasta qué punto es cierto eso en el Ayuntamiento de Madrid?

Yo creo que lo bueno, lo que estamos logrando, y el futuro nos lo va a decir, y lo veo día a día, es que los gestores empiezan a construir su nueva manera de funcionar, porque no pueden gestionar a la antigua manera; pero la nueva tiene que ser mucho más eficaz y mucho más eficiente que la anterior y de una manera distinta. Ese es el futuro y es nuestro reto.

¿Se puede gobernar la ciudad si se elimina el beneficio corrupto, que proporciona dinamismo y cohesión al poder de la manera más simple, y evitar al mismo tiempo el igualitarismo dogmático? ¿Qué otro vínculo de interés primario puede sustituir al soborno o al autoritarismo?

La satisfacción por el proceso de transformación. Cuando tú creas, te sientes satisfecho, y llega un momento en el que no piensas lo que te van a pagar; piensas que estás creando. La modificación del mundo, de las circunstancias, de la sociedad, es una actividad apasionante. La propia esencia de toda construcción es el trabajo de creatividad. Por eso tiene que haber poesía; esa es la satisfacción y cada vez la encuentras en más gente.

Gilles Deleuze decía que «el único problema estético, en definitiva, es la inserción del arte en la vida cotidiana».

Algo de eso, pero entendiendo el arte como arte social.

La regeneración democrática, la posibilidad de un ala conservadora más honesta y menos autoritaria, ¿permitiría elevar el nivel de los debates y hacer interesante su confrontación con los nuevos movimientos sociales?

Por supuesto. Sobre todo necesitamos entender que los partidos no son la forma de representación que necesita la sociedad moderna. Estoy muy cansada de estar hablando con miembros de un partido y que me digan: «Qué razón tienes, pero el partido dice que hay que decir esto». El partido lo que hace es una uniformización, una esclavitud, una incapacidad de desarrollo que impide cualquier debate. Eso es un desastre. Estamos en el siglo XXI. Hoy en día, la única forma de ascender en los partidos es hacer la pelota. Es terrible y afecta por igual a la derecha y a la izquierda.

¿Se puede evolucionar hacia un equilibrio dinámico que no esté lastrado por la inmoralidad o por la mentira política? No podemos seguir pensando que se pueda gobernar en favor de media España y en desfavor de la otra media.

Vuelvo a la idea de transversalidad. Si quitáramos esos corsés podríamos encontrar la transversalidad y nos sentiríamos muchísimo más libres. Eso es muy malo porque impide el desarrollo y nos devuelve a los encasillamientos. Además, generan efectos perversos. Al sentirte tan «de los míos» y en contra de los otros, puedes ir contra tus propios intereses personales, económicos. Afortunadamente, hay muchas manifestaciones culturales que pueden ser indicativas de líneas de transversalidad interesantes.

A algunos jóvenes gestores de los que te rodeas les han llovido las denuncias por comportamientos imprudentes o supuestamente delictivos. ¿Qué sugerirías para mantener una visión ecuánime en este punto?

Sería muy bueno que hubiera una capacidad en la justicia de muchísima más vinculación con lo social, y que no se dejase llevar por concepciones tan absolutamente conservadoras y relacionadas con los intereses políticos que las utilizan. Es incomprensible que a estas alturas se dé importancia a una acción como que una persona se quite una camiseta en una iglesia. Son cosas que hace 20 años no pasaban; la gente se reía. Ahora se ha dado un paso atrás enorme, un estancamiento de la judicatura, que se está relacionando mal, de nuevo, con el conjunto de la sociedad, y se relaciona con los sectores más reaccionarios, que utilizan sus estructuras.

¿Se pueden contemplar desde la perspectiva de la transversalidad las relaciones entre la Alcaldía y la Presidencia actual de la Comunidad de Madrid?

Yo creo que sí, me parece que hemos sabido desplegar un marco en el que solo sea positivo ese tipo de relaciones. Yo creo que eso ha sido un gran éxito, poner encima de la mesa que lo que hay que valorar es hablar, llegar a acuerdos, relacionarse, porque entonces ya es difícil salirse del marco, por sentido común. Aunque es algo que cuesta mucho, porque a los medios de comunicación parece que les gustaría muchísimo que nos lleváramos mal.

Esa visión a la vez renovadora e integradora, ¿podría servir de modelo para otras comunidades?

Yo no quiero ser tan ambiciosa, pero sí seguir buenos modelos. Lo bueno de los buenos modelos es que hay que perfeccionarlos. Nunca es un modelo bueno si no tiene agujeros; por eso no debemos tener miedo a las meteduras de pata. Las cosas salen bien cuando antes has tenido fallos y los has ido mejorando.

Relacionado