US-Autor über zwei Jahre Trump : „Trump ist zynisch, ohne es zu wissen“

Mit jedem Tweet des US-Präsidenten wächst das Gefühl, „das alles geht gar nicht“. Der kalifornische Intellektuelle Hans Ulrich Gumbrecht über Trumps Impulse.

Am 20. Januar endet die Hälfte von Donald Trumps erster Amtszeit als Präsident der USA. Für den Stanford-Intellektuellen Hans Ulrich Gumbrecht ist Trump kein „böser Mensch“ mit einem finsteren Plan, sondern ein impulsgetriebener Aktionist ohne Weltbild. Gumbrecht sitzt in einem Büro auf dem Main Quad der Universität Stanford, dem Herzen des Silicon Valley. Das Büro hat er nach seiner Emeritierung letzten Sommer bezogen. Es ist interessanterweise größer und repräsentativer als sein altes. Er trägt Oberlippenbart und ein schwarzes Muskelshirt. „Wie kann es sein“, sagt er, „dass ein bemerkenswerter Vollidiot Präsident ist – und nichts verändert sich, weder national noch international?“

taz am wochenende: Herr Gumbrecht, wie sehen denn nach zwei Jahren die republikanischen Konservativen in Stanford den republikanischen Präsidenten Trump?

Hans Ulrich Gumbrecht: Ich sehe ja Condi ab und an bei den Spielen unserer American-Football-Mannschaft.

Die ehemalige republikanische Außenministerin Condoleezza Rice, auch bekannt unter dem Spitznamen Condi.

Sie unterrichtet wieder ganz normal hier an der Universität, wie in der Zeit, bevor sie Teil der Bush-Regierung wurde. Allerdings ist sie mittlerweile wohl richtig reich geworden. Außerdem hat sie ein neues und sehr erfolgreiches Buch geschrieben über Grundwerte der Demokratie. Im Sinne der amerikanischen Tradition politischer Institutionen ist es ein konservatives Buch, das diese Institutionen als zentrale Kontinuität der Nation interpretiert. Für Condi Rice ist Trump eine viel größere Irritation als für mich. Sie gehört zu jenen Republikanern, die an die Grand Ole Party glauben und damit bestimmte Werte und Begriffe verbinden, die nicht Ihre und meine sind, aber die ich respektieren kann. Die sind überzeugt, dass Trump dieses Traditionsfundament aktiv gefährdet.

Der französische Soziologe Bruno Latour hat 2018 die Sicht auf Trump neu definiert. Für ihn ist das Zentrale die Leugnung der Erderwärmung und der totale Rückzug in den Illusionismus. Teilen Sie das?

Es läuft auf eine Negierung ganz verschiedener breit akzeptierter Realitätsannahmen hinaus, ja. Ich verstehe Trump so, aber er selbst versteht sich sicher nicht in dieser Weise. Denn er hat ja nicht so etwas wie ein „Programm“. Sein Stil ist reiner Aktionismus, der sich in extrem kurzen Gegenwartsspannen vollzieht.

Manchmal nur Stunden.

Er ist ganz offenbar prostatisch. Man weiß aus dem Weißen Haus, dass er jeden Morgen um etwa zwei Uhr zum ersten Mal rausgeht.

Und dabei bringt er sich in Stimmung?

Er wird wütend über etwas oder hat – eine Idee kann man es ja wohl nicht nennen – einen Impuls am ehesten.

im Interview: Hans Ulrich Gumbrecht Der Mensch Geboren 1948 in Würzburg, 1989 folgte er einem Ruf an die Stanford ­University in Kalifornien, wo er von 1993 bis 2018 als Albert Guérard Professor in Literature lehrte. Seit März 2000 ist er US-Bürger. Der Publizist Schreibt ununterbrochen, unter anderem in NZZ, Weltwoche, FAZ, O Estado de S. Paulo und taz. Sein neues Buch: „Weltgeist im Silicon Valley. Leben und Denken im Zukunftsmodus“ (NZZ libro 2018). Im März 2019 wird sein Buch „Brüchige Gegenwart. Reflexionen und Reaktionen“ (Reclam) erscheinen.

Dann schreibt er die ersten Tweets?

Ja. Und um vier steht er wieder auf, und so geht es weiter. Er hat keinen Plan, weshalb sich nie voraussagen lässt, welchen Streit er als Nächstes sucht.

Latour sagt, Trump habe begriffen, dass der Boden der Erde nicht für den Wohlstand aller reiche, und ziehe sich deshalb auf Amerika zurück.

Ich fürchte, er sieht solche vergleichbar großen Zusammenhänge und argumentativen Strukturen nicht. Der Klimawandel ist als Phänomen schlicht zu langfristig für ihn.

Ist Trump ein böser oder kein böser Mensch?

Trump ist egozentrisch, zynisch, ohne es zu wissen, und denkt nur aus der Perspektive der eigenen Generation. Aber Positionen oder moralische Werte sind ja nicht der Punkt.

Was ist für Sie der Punkt?

„Womöglich lockert Trumps Irrsinn manchmal Situationen auf, die eine vernünftige Politik nicht mehr entwirren kann“

Sein Aktionismus der kurzen Gegenwart. Er hat immer irgendeinen Impuls im Kopf, vielleicht eine Reaktion auf ein Wort aus der vorigen Konversation oder eine Twitter-Message. Die beschäftigen ihn dann. Die maximale Grundeinheit scheint ein Tag zu sein. Es läuft bei Trump nichts zu einem Weltbild zusammen, und es gibt keine Position, die er ernsthaft einnehmen könnte. Es gibt nur die Frenetik und Hysterie dieser Energieimpulse. Das einzig Beständige ist die Diskontinuität. Aber manchmal hat dieser Aktionismus ja groteskerweise positive Effekte: Die Situation mit Nordkorea war für einige Wochen zumindest deutlich entspannter als über Jahrzehnte zuvor. Womöglich lockert sein Irrsinn manchmal Situationen auf, die eine vernünftige Politik nicht mehr entwirren kann.

Mit der Zuspitzung auf den Moment und den hysterischen Impuls steht er nicht allein. Das hat alle Politik und uns selbst ergriffen.

Die Politik im Zeitalter von Twitter spielt sich zwischen subjektiven Impulsen und der Sehnsucht nach kollektiver Resonanzverstärkung ab. Vielleicht ist es ein Symptom dieser Zeit, keine langfristigen Perspektiven mehr zu haben. Für Donald Trump ist dieser Aktionismus allerdings auch eine psychische Stärke. Seine Trumpf-Karte sozusagen.

Dauer-Aktionismus heißt nicht, dass er ununterbrochen arbeitet.

Nein. Man weiß ja, dass er jedes Wochenende zwei Tage in seinem Golfhotel in Florida verbringt. Da tut er vermutlich überhaupt nichts. Angeblich kostet es um die 100.000 Dollar, dort zwei Tage zu verbringen und fünf Minuten mit dem Präsidenten sprechen zu dürfen. Dazu geht er bei einem Dinner-Empfang von Tisch zu Tisch. Auch wenn es Gerüchte über Wochenenden des Präsidenten George W. Bush beim Rasenmähen in Texas gab, hatte man bisher allgemein angenommen, dass es sich ein Präsident nicht leisten kann, zwei Tage die Woche im Golfhotel zu sein. Trump kann das aber.

Das Interessante ist, dass man bei jedem Tweet, bei jeder Eskapade immer denkt: Das geht jetzt aber wirklich nicht mehr. Und dann geht es weiter. Was kapieren wir nicht?

Er verschiebt von Tag und zu Tag unsere Vorstellungen von dem, was Politik heute sein kann. Die meisten Politiker, zumal in Europa, halten bewusst dagegen – aber natürlich gibt es Politiker, die sich von Trumps nicht zu leugnendem Erfolg ermutigen lassen.

Im Grunde ist Trump ideal für einen Journalismus, der auch keine langen Linien halten kann, täglich oder mittlerweile stündlich auf Impulse reagiert und Dinge am nächsten Tag schon wieder vergessen hat, die gerade noch das Wichtigste überhaupt zu sein schienen.

taz am wochenende Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Eindeutig. Etwa lädt sich sein Hass gegen die New York Times und die Washington Post jeden Tag von Neuem auf. Es gelingt auch einem beharrlicheren und wertebewussteren Journalismus nicht, Trump aus dem Rhythmus zu bringen. Die meisten Ihrer Kollegen – auch die absoluten Trump-Feinde – sind mittlerweile durch ihre täglichen Katastrophenmeldungen perfekt mit seinem Rhythmus koordiniert. Aber ich möchte gar nicht zynisch eine weitere Frage anschließen: Wie relevant ist Politik eigentlich heute wirklich noch?

Was meinen Sie?

Es ist heute peinlich, mit einem US-amerikanischen Pass zu reisen. Aber ich fühle mich trotzdem nicht bedrohter von einem Nuklearkrieg als zuvor. Wahrscheinlich heißt das, dass ich mich an Trump als permanentes Nuklearkriegsrisiko gewöhnt habe. Die Wirtschaft in den USA läuft bei allen Höhen und Tiefen eher gut in den bisherigen Trump-Jahren. Aber sicher nicht, weil Trump so kompetent ist. Die Arbeitslosigkeit ist niedrig. Definitiv nicht wegen Trump. Trotzdem. Just a good moment.

Wie bewerten Sie im Vergleich Obama?

Ja genau, diese Frage kann man auch in Bezug auf Obama stellen. Nach meinen Kriterien oder denen meines viel kompetenteren Kollegen Francis Fukuyama war er ein sehr guter Präsident. Obamacare ist die eine Einzelleistung, die, wie sich herausgestellt hat, auch die Trump-Jahre überleben wird. Dass Obama dem Weißen Haus und der politischen Tradition der Vereinigten Staaten nach George W. Bush etwas von ihrer Aura zurück­erobert hatte, ist inzwischen durch die viel radikaleren Erosionseffekte von Trump leider in Vergessenheit geraten. Das ist der bisher negativste Trump-Effekt für mich.

Wenn man Bruno Latours These folgt, steht Donald Trump als Illusionärer jenseits des alten Links-rechts-Spektrums, und das macht seine Faszination aus. Deshalb wird man ihn weder mit Rassismus- und Misogynie-Vorwürfen schlagen noch mit Sozialdemokratie nach europäischem Vorbild noch mit einer jungen Frau wie Alexandria Ocasio-Cortez als Gegenkandidatin. Wie sehen Sie das?

Man sollte sich nicht in eine Überzeugung von Trumps Unschlagbarkeit hineinsteigern – sonst wird sie zu einer jener Prophezeiungen, die ihr eigenes Wirklichwerden befördern. Es gibt immer wieder Überraschungen bei amerikanischen Vorwahlen – Trump selbst und Obama sind schlagende Beispiele. Aber so leicht, wie wir liberalen Gebildeten uns das vorstellen, wird es nicht.

Was ist die linke Alternative zum Clinton-Liberalismus?

Wenn ich mich frage, was heute rechts und links sein könnte, dann sehe ich nur, das dieses Schema heute einfach nicht mehr funktioniert. Nimmt man das Wort konservativ wörtlich, dann sind die Linken heute die eigentlich Wertkonservativen in Deutschland. Auch die Linkspartei hat konservative Werte. Und was können wir noch an Positivem mit dem Wort „links“ verbinden? Ich meine: vielleicht die Fähigkeit zur dynamischen Reaktion auf neue Situationen.

Auf dem Campus von Berkeley begann in den 1960ern die antiautoritäre Revolte. Heute wird dort von linken Studenten die freie Rede mit Gewalt verhindert, wo die Revolte von der anderen Seite kommt.

Berkeley hat sich – zumindest in meiner Stanford-Sicht – zu sehr auf die Verwaltung der linken Tradition der Vereinigten Staaten festgelegt. Und dies ist eine Tradition, die außerhalb der Universitätswelt noch nie eine Resonanz gefunden hat – anders als in Europa.

Und was ist Ihr Gegenentwurf?

Ich spreche von einer brüchigen Gegenwart, und damit meine ich, dass bestimmte Institutionen immer dysfunktionaler werden, ohne dass es Ideen für die Zukunft gibt. Ideen, wo wir hinwollen, wie es sie im 19. Jahrhundert und im Zeitalter der Ideologien im Überfluss gab, auf der Rechten und auf der Linken. Heute weiß keiner, wo es hingehen soll. Sympathisch sind mir Zugänge mit der Prämisse, dass wir neu verstehen müssen, dass wir keine Patentrezepte mehr haben. Wie kann das sein, dass ein bemerkenswerter Vollidiot Präsident ist und nichts passiert – weder national noch international? Das muss man erst einmal verstehen. Und dann sollte man in seinen Reaktionen experimentell sein.

Stimmt es denn, dass nichts passiert?

Es passiert vielerlei in der Welt – ich dachte, Sie ersparen mir die Banalität eines solches Satzes. Aber ich konstatiere noch einmal, um zu provozieren: Außer dem Verfall der Aura des Weißen Hauses und des politischen Systems in den Vereinigten Staaten hat sich die weltpolitische Situation und die existenzielle Situationen der siebeneinhalb Milliarden Menschen in den zwei Trump-Jahren nicht dramatisch verändert. Kein Vergleich mit all den positiven und vor allem negativen Prognosen nach seiner Wahl.

Die Lage neu verstehen und experimentell reagieren, wie Sie sagen: Das braucht einen radikalen Kulturwandel in Deutschland.

Wenn ich mich in Europa frage, mit wem ich einen solchen Wandel assoziieren kann, dann bin ich bei Emmanuel Macron. Frankreich ist für mich von den vielen müden Ländern in Europa das müdeste. Ich habe mein letztes Schuljahr in Paris verbracht und sage das mit großer Melancholie. Macron hat diese Lethargie nicht weiter pflegen wollen. Er hat beschrieben und kritisiert, wie es sich in dieser Lethargie lebt. Es gibt Impulse in seiner Politik, die ich interessant finde – und dafür ist der radikale Protest in Frankreich, der Protest der Gelbjacken, nur der schlagende Beweis.

Macrons Beliebtheit ist Ende 2018 steil abgestürzt. Selbst sein großer Unterstützer Daniel Cohn-Bendit rät ihm, den sozialen Ausgleich stärker einzubringen.

Vielleicht ist die Aufgabe für Macron, die erste Legislaturperiode durchzuhalten. Mir hat auch die symptomatische, intelligente Reaktion gefallen, als er Trump zum Nationalfeiertag eingeladen hat mit der Begründung, dass es keinen historischen Nationalfeiertag in den USA ohne Frankreich geben könne und keinen französischen ohne die USA. Deshalb lade er den amerikanischen Präsidenten ein – unabhängig von der Person. Er hat klargemacht: Wir werden Trump nicht los, also muss man eine Situation herstellen, in der man mit ihm reden kann.

Die liberale fossil befeuerte Moderne ist am Ende, weil die Erde zu klein dafür geworden ist – ist dieses Grunddilemma klarzumachen? Eines, das weit über Trumps Xenophobie und Sexismus hinausgeht?

Evolutionsgeschichtlich und kosmologisch ist das Ende unserer Spezies ja ohnehin garantiert, trotz allen rhetorischen Gefuchtels im Blick auf das langfristige Überleben der Menschheit.

Sie meinen, weil der Planet so oder so am Ende in der Sonne verbrennt.

Der Gedanke an ein natürliches Ende der Gattung Menschheit scheint uns unerträglich. Es ist symptomatisch, dass es pseudotheologisch betrachtet wird, vor allem als Bestrafung für sozialethische Sünden. Man kann den Industriellen des frühen 20. Jahrhunderts alles Mögliche an sozialethischen Sünden vorwerfen – aber den Klimawandel konnten sie nicht vorausahnen. Das wusste niemand. Auch kein Naturwissenschaftler. Selbst Emerson und Thoreau dachten ökologisch, aber nicht mit solchen Zukunftsperspektiven.

Heute sind die Zusammenhänge klar und auch die Konsequenzen.

Individuelles Alltagsverhalten und reales Leben abhängig zu machen vom Ziel einer unbegrenzten Erhaltung der Menschheit – das halte ich für eine große Zumutung. Meine Enkel in Deutschland lernen schon in der Grundschule, dass die Menschheit nicht an ihr Ende kommen wird, wenn sie nur den Müll immer noch sorgsamer trennen. Das führen sie mir dann vor, vermutlich weil ihnen mein Alter schon ein bisschen Angst macht.

Aber in Wahrheit ist es einfach nur Aktionismus?

Der Gedanke an das Sterben des letzten Menschen ist von bleierner Melancholie. Es ist zwar nicht analog, aber ähnlich wie das, was Heidegger gesagt hat: Das individuelle Bewusstsein kann sich den Tod als sein eigenes Ende nicht vorstellen. Ich frage mich, ob es nicht eine Perspektive geben könnte, die in Würde das anstehende Ende der Menschheit ins Auge fasst, statt dieses Ende zu verdrängen. Eine gewisse Gelassenheit also. Das Ende erscheint ja nicht mehr vermeidlich, wenn man es naturwissenschaftlich denkt.

Wie stellen Sie sich diese Würde vor?

Ich hab für die NZZ einmal über Würde geschrieben, und das wurde mit einem Foto der Queen bebildert, was ich sehr passend fand. Die Frau hatte sicher nie große Ideen, aber sie hat mit Würde eine Institution verkörpert, die sich längst überlebt hat und deswegen fortschreitend prekär wird.

Ich bezweifle, dass die wachsende Menschheit mit Würde damit umgehen kann, wenn die Welt immer prekärer wird.

Da könnten Sie schon recht haben. Trotzdem will ich die Frage stellen, ob es denn keine Alternative zum Überleben der Menschheit als ihrem höchsten Ziel geben kann. Überlasten wir uns damit nicht? Und muss man nicht auch die Frage stellen, ob und wie glückliches menschliches Leben unter ökologisch verschlechterten Bedingungen möglich sein wird?

Versuchen wir es in aller Theorie so herum: Donald Trump hat den Irrealismus der demokratischen Politik radikalisiert. Eine neue Antwort darauf wäre die Radikalisierung der Realitätspolitik: nämlich entschlossen in eine postfossile Gesellschaft umsteigen. Aber kann man überhaupt eine demokratische Mehrheit für Zukunft bekommen?

Das weiß ich nicht, aber zumindest kann man Diskussionen in diese Richtung eröffnen. Das wäre ja schon der Beginn von radikalem Realismus. Hyperrealistisch gleichsam wäre der Punkt, an dem man sagt: Dies sind irreversible Entwicklungen, auch wenn sie selbst initiiert sind. Wenn wir nicht allzu früh das Schicksal anderer Spezies erleiden, wenn wir nicht die Mammuts oder Dinosaurier der Zukunft sein wollen, dann ist doch die entscheidende Frage, ob wir die Fähigkeit haben, uns auf andere Bedingungen einzustellen und ein anderes Leben zu führen als heute. Man könnte das positiv wenden im Heidegger’schen Sinne und sagen, dann wohnen wir wieder mehr auf dem Planeten. Man wäre intensiv kommunikativ vernetzt, aber könnte nicht mehr fliegen, solange man dafür Kerosin braucht, zum Beispiel.

Die Weltbürgerkinder jetten nach dem Abi nach Asien und Neuseeland, weil sie oft genug in New York waren.

Ich erlebe auch anderes. Und ich kann mir deshalb vorstellen, dass es für eine weniger expansive Art von Leben mehr potenzielle Resonanz gibt, als wir uns jetzt vorstellen können.