https://www.znak.com/2018-12-10/zachem_semya_millionerov_ziminyh_pomogaet_navalnomu_i_nezavisimym_media_intervyu



2018.12.10 https://www.znak.com/2018-12-10/zachem_semya_millionerov_ziminyh_pomogaet_navalnomu_i_nezavisimym_media_intervyu2018.12.10

«Не хочется, конечно, становиться врагом государства» Зачем семья миллионеров Зиминых помогает Навальному и независимым медиа. Интервью

Семья основателя компании «Вымпелком» (торговая марка «Билайн») Дмитрия Зимина — одна из первых в новой России, направивших бОльшую часть своего состояния на филантропию. Наиболее известные проекты семьи — фонд «Династия», прекративший свое существование в 2015 году по признании его «иностранным агентом», а также ныне существующие книжные проекты Дмитрия Зимина, среди которых премия «Просветитель» и проект «Библиотека Династии». Кроме того, Зимины поддерживают общество «Мемориал» и Сахаровский центр, журнал The New Times, проект «Редколлегия». На периоде старта Зимины поддержали издание Meduza, помогают «Фонду борьбы с коррупцией» Алексея Навального. Зачем это нужно семейству мультимиллионеров, Znak.com поговорил с сыном Дмитрия Зимина — Борисом.

Борис Зимин

«Заплатить за свободу слова особо некому»

— Вы поддерживали фонд «Среда», проработавший в России год. Он был закрыт в 2015-м. Сейчас поддерживаете проект «Редколлегия» для поддержки журналистов. Зачем?

— Для начала уточнение: «Редколлегия» является сама по себе проектом, поддерживаемым фондом «Среда», который прекратил в 2015 году действие только российской части своей бюрократической сущности. Но вообще-то в идеальном мире мы были бы не нужны: ни Sreda Foundation, ни прочая филантропия.

— В идеальном мире Российской Федерации?

— Вообще. В идеальном мире всё хорошо и нет проблем, в реальном мире (другого, слава богу, не бывает) существуют разные мнения по всем вопросам, в том числе по тому, какая проблема наиболее кровоточащая именно сейчас. Поэтому, кроме уплаты налогов, которые, по идее, должны идти на решение самых важных общих проблем, некоторые граждане тратят свои время и деньги, например, на Пулитцеровскую премию или на сирот — кто на что считает важным. Наши усилия, «Редколлегия» в частности, — результат осознания важности журналистики и понимания угроз для ее существования в России.

Владимир Соловьев (слева) в эфире программы «Москва. Кремль. Путин» Кадр YouTube

— Журналистике стало плохо сейчас? Или это случилось раньше?

— На мой взгляд, ситуация ухудшается достаточно давно. У этого есть две составляющие: общемировые изменения и российские особенности. Российские особенности тоже можно поделить на две части: усилия правящей группы, направленные на удержание власти, по сути — на оккупацию страны и присвоение всех или почти всех ее богатств и плодов труда населения, с одной стороны, и реакция населения на эти усилия — с другой. Усилия властей, осознанно или нет, приводят к деградации и самой профессии, и ее представителей.

С одной стороны, журналиста коррумпируют: работа на государственном медиа — это относительно хлебное место, но часто связано с нарушением принципов профессии. А с другой — у журналиста очень небольшой выбор независимых СМИ, скромная зарплата в которых связана с риском быть обозванным предателем, облитым зеленкой, а то и убитым. Зачем я именно вам об этом рассказываю? Вы это лучше меня знаете. Реакция населения на происходящее удручает.

Здесь, наверное, не место для большого разбора и поиска причин, но в сухом остатке для нашей темы: журналист, в общем, неуважаемая профессия, а журналистика в России не востребована. Ну, не совсем не востребована, но такое впечатление, что все потенциальные потребители знают друг друга в лицо. А остальных все более-менее устраивает. Во всяком случае, заплатить за свободу слова особо некому. А во всем мире, не только в России, место ответственной журналистики потихоньку занимается условным Twitter и fake news. Мы все наблюдаем Трампа, который сам сплошной fake news. Мы наблюдаем токсичные сообщества адептов плоской Земли и прочей чуши, которые, окрепнув и набравшись агрессии в уютной фейсбушечке, вылезают в реал. Они начинают требовать защиты своих убеждений и мест в парламенте. Что с этим делать, не очень понятно. Но я верю, что журналисты — это как раз те люди, которые как-то могут противостоять этому вместе с остальной думающей частью общества.

— Почему вам пришлось закрыть в России проект «Среда»?

— Закрыли не сам проект, закрыли российское отделение. Причина бытовая. Управлять каким-либо юридическим лицом в России довольно сложно. Закрыли только юридическое лицо, но сам проект и желание его делать остались. Есть зарубежный Sreda Foundation, который, в частности, финансирует проект «Редколлегия».

— С каких СМИ человеку следовало бы сейчас начинать свое утро в России, чтобы понимать, в каком мире он проснулся?

— Боюсь, что я не слишком модельное существо для такой выборки. В порядке мнения. Мне падают в почту The Bell, The New Times — это то, что я не удаляю сразу. Еще Republic. Сам я уже лезу на мировые СМИ — CNN, Fox News иногда посматриваю, почитываю Financial Times, BBC, русскую редакцию BBC, украинское «Новое время».

— Каков у вас критерий хорошего СМИ?

— Доверие. Мне сложно составить какую-то формулу, с помощью которой можно было бы вычислить такой параметр, но, кажется, мы все понимаем, о чем речь. Не хочу называть издания, которые перестаю читать, такие есть, к сожалению. Кстати, о доверии. Никогда не воспринимал анонимные Telegram-каналы всерьез. Как развлечение — да, когда время есть.

«Похоже, телевизор сам себя победил»

— С вашей точки зрения, что вообще происходит со свободой слова и свободой журналистики в России, насколько отечественная журналистика сейчас способна к объективному отражению реальности?

— Думаю, что сами люди, журналисты, есть. Самая главная проблема не в людях, которые хотят делать журналистику, а в людях, которые не хотят ею пользоваться. А еще вернее — по каким-то причинам слишком большое количество людей в стране устраивает та плоская, противоречивая, практически религиозная картина мира, которую общими усилиями вдалбливает в головы населения вся пропагандистская машина Российской Федерации.

Не хочу сказать ни в коем случае, что народ в стране какой-то не тот. В любом случае, другого нет. Не хочу верить, что российская пропагандистская машина — лучшее и гениальнейшее отечественное произведение, наполненное лучшими и умнейшими соотечественниками, с которыми без толку соперничать. Вот просто не верю в зло. Но факт остается фактом, голос разума и качественная журналистика пока не слишком востребованы. При этом я, конечно, разделяю пропагандистскую машину и журналистику.

Kremlin.ru

— Условный телевизор победил?

— Ну, телевизор — отдельная тема. Похоже, он сам себя победил. Нет слов, это все еще мощное оружие в руках властей, но общее впечатление от него все больше мне напоминает Советский Союз. В информационно-аналитическом плане это такой исходный материал, жижа, по особенностям узора на поверхности которой и силе ругани можно судить о происходящих внутри этой клоаки процессах. Редкие интересные сериалы или программы, ей-богу, лучше смотреть в интернете: рекламу хоть можно вырезать. И опять о журналистах: согласитесь, что журналист, например, датского телевидения и журналист российского телевидения соотносятся как государь и милостивый государь. Стоит ли удивляться, что российская журналистика в кризисе, профессия журналиста и неуважаема, и мало востребована. Это, конечно, не вчера началось.

— Это ремесло дискредитировано самим корпусом журналистов или кем-то, а может быть, и чем-то другим?

— И кем-то, и чем-то. Боюсь навлечь на себя всяческий гнев, но хочу напомнить пару вещей. Яркая журналистика в стране началась в конце 1980-х годов. Но нехорошие процессы проявились уже к середине 1990-х. Однажды значительная часть журналистского сообщества объединилась ради одной цели, и мы все тогда проголосовали за то что надо. Вот это «то что надо» сыграло с нами и с журналистикой злую шутку.

— Вы сейчас про президентские выборы, на которых победил Борис Ельцин и проиграл Геннадий Зюганов, и про тезис, что журналисты тогда начали подыгрывать Ельцину?

— Журналисты тогда хотя бы отчасти отступили от профессии и занялись агитацией. Это плохо кончилось в конце концов.

— Можно ли было поступить как-то иначе?

— Задним умом все крепки, мне самому и тогда, и позже казалось, что все правильно. Это сейчас я понимаю, что тогдашнее оправданное, как казалось, отступление от некоторых принципов и сегодняшнее состояние страны и общества — не совпадение и не корреляция, а, боюсь, закономерность. Закономерным, наверное, является и наличие в современном телевизоре в нынешнем своем качестве многих птенцов гнезда Гусинского (бывший российский медиамагнат Владимир Гусинский, основатель каналов НТВ и ТНТ, учредитель газет «Сегодня», «7 дней», журнала «Итоги». — Znak.com). Это ужасное зрелище, надо сказать. Я на секундочку напомню о [ведущем Дмитрии] Киселеве. В YouTube по сей день лежат интерньюсовские учебные фильмы о журналистике. Там и Киселев, и [Михаил] Леонтьев (в прошлом телеведущий, сейчас советник президента госкорпорации «Роснефть» Игорь Сечина по PR и рекламе. — Znak.com). Глядя на сегодняшних монстров, не верится, что 20 лет назад они были нормальными людьми. Их тогдашние выступления и сейчас годятся для учебника. Тема сложная и, кажется, вечная. Простых ответов здесь нет. Можно лишь сказать, что сейчас журналистика не востребована, коррумпирована и дискредитирована. Надо выбираться.

«Хочу верить, что история The New Times — тренировка настоящего протеста»

— Вы упомянули The New Times. Как вы относитесь к ситуации, возникшей вокруг этого издания и ее редактора Евгении Альбац? Надо было собирать деньги на штраф и это наше коллективное «фи» происходящему в государстве? Или вы на стороне тех, кто считает это бесполезным делом, так как эти деньги пошли исключительно на то, чтобы подкормить «дракона»?

— Во-первых, хочу поздравить The New Times, Евгению Марковну, нас всех с такой поддержкой — она дорогого стоит. Во-вторых, в очередной раз подивиться размеру фиги в карманах публики и порадоваться готовности этой публики заплатить за ее демонстрацию весьма приличные деньги. Хочу верить, что эта история — хорошая тренировка настоящего протеста. Хочу надеяться, что что-то изменилось и The New Times наконец начнет собирать значительные деньги на свое существование с публики.

Собственно, знание уровня регулярной финансовой поддержки со стороны читателей было причиной моей абсолютной уверенности, что ничего существенного этот крик Евгении Марковны о помощи не принесет. Каплю дегтя в этом море радости по поводу успешности сбора я выразил где-то в Facebook: что же вы, дорогая публика, столько лет не могли заплатить относительно немного за свободу слова прямо The New Times, но с такой скоростью собрали такую грандиозную кучу денег, чтобы просто спалить в пасти у дракона? Вся эта история относится к классу задач, которые не имеют одного правильного решения. Здесь могут быть разные обстоятельства принятия такого решения. Поэтому я ни в коем случае не стану рассуждать, надо было давать или не надо, надо было объявлять сбор или нет — у каждого своя ответственность. Могу только сказать, что в некоторый момент я сказал: денег на штраф не дам! На спасение личности или личного имущества — о'кей, а дракона кормить — нет. На хорошее дело денег не хватает.

Евгения Альбац Алексей Куденко / РИА Новости

— То есть не надо было собирать деньги на штраф, выписанный Роскомнадзором?

— Не скажу. Даже если мне обидно от того, что дракон сыто рыгнул словами [Дмитрия] Пескова. Мол, молодцы, общественность, быстро деньжат собрали. Это не значит, что я готов кому-то указывать, как распорядиться собственными деньгами, а тем более — просить или не просить о помощи.

— Кстати, как относитесь к уже звучавшему мнению, что Альбац спасли не россияне, а отдельные состоятельные персоналии — Зимины, к примеру, и Ходорковский?

— Ну, в данном случае на штраф пожертвовали именно россияне и именно небольшие суммы, то есть речь идет о массовой поддержке журнала, может быть, самой массовой за всю историю. Проблема в другом — журнал The New Times, как и многие другие хорошие издания в России, до сих пор мало читали. Я, похоже, повторяюсь.

«Ходорковский как раз супердоговороспособный»

— Помимо The New Times Зимины поддерживают еще «Медузу» и Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального.

— ФБК поддерживаю я лично с самого его основания. «Медузу» мы не поддерживаем. Поддержали на этапе стартапа, но в конце концов отказались от дальнейшего участия, оставив вложенное самому будущему изданию. В качестве вклада в развитие независимой медиасреды России. На самом деле я рад, что поучаствовал в начале этого проекта и рад тому, что этот проект сейчас живет сам, без нашей поддержки. Во избежание недоговоренностей: мы вообще поддержкой или инвестициями в медиа не занимаемся, не умеем, и денег нет. «Медуза» была и остается исключением, следствием неопытности, романтизма и шока от истории с «Лентой.ру».

— А ФБК зачем?

— Прежде всего, потому что бороться с коррупцией надо. Коррупция сейчас у нас — это некая связующая сущность всего госаппарата и всей страны. Нам уже в парламенте намекают, что борьба с коррупцией — дело антигосударственное. Не хочется, конечно, становиться врагом государства, но что делать, если коррупция, к сожалению, стала основой системы? И речь идет не о рядовом мздоимстве. С ним, кстати, в стране стало существенно легче. Как-то уже неактуальными стали все эти анекдоты про берущих взятки гаишников. Но воровство бюджетных денег и паразитирование на стране стало системой. Почему именно ФБК? Ну а кого еще? Согласитесь, пространство это сейчас серьезным образом выжжено. Кроме того, надо разделять борьбу с коррупцией и штабы Навального. Первое — это борьба против чего-то, второе — борьба за что-то, попытка доказать, что мы здесь если не власть, то хотя бы живем здесь, и это наша страна.

— Что бы и как бы вы ни старались разделить, вас все равно относят к российской оппозиции. При этом со стороны кажется, что Кремлем Зимины ощущаются как договороспособная, конструктивная часть оппозиции, а Михаил Ходорковский, к примеру, как недоговороспособная. Что вы думаете об этом?

— Смотря кто хочет договариваться. Ходорковский как раз супердоговороспособный. Он всегда говорит, что все мы здесь живем и надо уметь договариваться. Помню, как всех выбило, когда он поздоровался за ручку с Валерией и Иосифом Пригожиным в Лондоне. Да, эти люди «ломят» за власть, ведут себя противно. Лояльность, возможно, хорошо сказывается на успешности концертов, а может, и убеждения у людей такие. Так или иначе, Ходорковский на высказанные по этому поводу претензии ответил, что все мы жители этой страны и надо договариваться, а Валерия ему вообще нравится, в тюрьме помогло.

Так что Ходорковский очень договороспособен, даже, может быть, чересчур: некоторые его упрекают не в отсутствии договороспособности, а в неразборчивости в людях, которых он готов поддерживать. Другое дело, что с ним не все хотят разговаривать. Так и представляю себе какого-нибудь Сечина… Хотя кто знает. Пришло в голову: в 1953-м, в год смерти Сталина, недоговороспособным оказался один — Берия (бывший глава НКВД и МГБ, казнен после смерти Иосифа Сталина в 1953 году. — Znak.com), а все остальные договорились.

«Ходорковский очень договороспособен, даже, может быть, чересчур» ВО Свобода / WikiMedia

— То есть вы не проводите жесткого водораздела между собой и Ходорковским?

— Ни в коем случае. В этом плане я с ним согласен. Нам нужно вообще поменьше всяческих заборов возводить.

— Но кажется, что с такой вашей жизненной позицией трудно было бы жить и делать дела в России. Мешает ли это как-то бизнесу, тому же «Билайну», например, у основания которого стоял ваш отец?

— «Билайну» ничего не мешает. Отношения с компанией не мои, а моего отца, и они закончились почти 20 лет назад. К особенностям нашей семьи, это никогда не было семейным делом.

— 20 лет — это не срок в России. Михаила Горбачева и Бориса Ельцина посмертно некоторые «горячие головы» пытались судить за развал СССР.

— У «Билайна» акционеры «Альфа» и Telenor — пускают и привлекают, если хотят. У меня самого бизнеса в стране нет. Все активы достаточно плавно, но давно были проданы. То, что у нас в России есть — так это то, что мы там тратим. Да, могут осложнить жизнь тем организациям, с которыми мы работаем в России. А надо ли?

— То есть вы находитесь в спокойной буферной зоне?

— Если вы о том, что я живу за границей, то да, можно и так сказать. Но я часто бываю в Москве.

— Само это решение о выходе в буферную зону чем было продиктовано?

— Заботой о детях. Я бы не хотел, чтобы они жили в таком риске. Даже не в размере риска дело, а в его качестве: допустим, риск погибнуть в Нью-Йорке равен риску погибнуть в Москве, но риск того, что американский полицейский соврет, а тем более в суде — близок к нулю. Надо продолжать? В данном случае мое личное превалирует над общественным: то, что дети, не важно чьи, уезжают из страны, очень плохо говорит о ее перспективах. Нехороший факт.

Хочешь, чтобы в стране были независимые СМИ? Поддержи Znak.com