Tocqueville e gli eurofagi. Intervista a Mario Monti

C’è poca politica in Europa, come spesso si sente dire, o forse ce n'è troppa? Sono le istituzioni di Bruxelles a paralizzare l’Europa o è l’Europa a essere divorata dalla visione di breve periodo delle politiche degli stati membri? C’è ancora spazio per leadership nazionali capaci di sacrificare se stesse per costruire, nell’interesse di tutti, un’Europa più forte? Il pessimismo razionale, e non convenzionale, di Mario Monti.

La costruzione europea non è mai stata così a rischio, in tutta la sua storia. Quando Draghi disse che, per salvare l'euro, avrebbe fatto whatever it takes - cioè tutto il necessario - grosso modo sapeva quanto era necessario e lavorava perché fosse anche possibile. Oggi per salvare l'Unione secondo lei c'è qualcuno che possa dire lo stesso, con la stessa consapevolezza delle "cose da fare"?

Alla BCE il trattato assegna un obiettivo esplicito, quello di mantenere la stabilità monetaria, ma anche uno implicito, quello di preservare l'integrità dell'euro, e su questo il presidente Draghi ha fatto leva per adottare i provvedimenti (dall’OMT alle misure non convenzionali) che permettessero all'euro di non perdere pezzi, cioè Paesi. Inoltre il trattato e lo statuto della BCE, oltre all'obiettivo, stabiliscono anche gli strumenti di cui dispongono gli organi decisionali della BCE. In questo contesto, Draghi ha peraltro avuto bisogno che si formasse un consenso politico per annunciare prima, e realizzare in seguito, il whatever it took.

Difficilmente Draghi si sarebbe spinto così in là di fronte al rischio che qualche autorevole capo di governo, all’indomani di un tale annuncio, avesse avuto una forte reazione critica. L'Italia ha dato un contributo determinante nel costruire questo consenso, con un lavoro insieme di pedagogia e di duro negoziato condotto dal governo dell'epoca. Così, al vertice della zona euro del 28/29 giugno 2012, anche gli stati che fino a quel momento si erano opposti al cosiddetto "scudo antispread" hanno finito per condividere la dichiarazione finale che riconosce la necessità di interventi di stabilizzazione, a certe condizioni, a favore di paesi non sottoposti a procedure di disavanzo eccessivo e in regola con le altre raccomandazioni della UE. Così implicitamente rassicurato, nel giro di poche settimane Draghi procedette dapprima al famoso annuncio e poi, con un'azione efficace di persuasione sugli organi decisionali della BCE, all'adozione dello scudo antispread, nella forma di OMT (Outright Monetary Transactions).

Ora, Lei chiede: nella situazione di oggi, chi dovrebbe adottare misure equivalenti a quelle prese dalla BCE nel 2012, non più per "salvare l'euro" ma per "salvare l’Europa”? Allora, una volta creatosi il consenso politico, si è mossa un' istituzione europea, la BCE. Oggi, le misure necessarie dovrebbero venire prese da un'orchestra cacofonica di stati. Certo, c'è qualcuno la cui voce pesa più di quella di altri, come la Cancelliera tedesca, ma non basta. E poi, anche una nel momento in cui ci fosse una dichiarazione, mancherebbero gli strumenti. In pratica servirebbe una combinazione di hardware e di software che dipende da centinaia di milioni di cittadini europei. Eppure, a questo bisognerà arrivare.

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Va bene, non c'è un'istanza paragonabile alla BCE in grado di fare quello che ritenesse necessario fare per salvare l'Europa. Però la questione sostanziale è se esista una consapevolezza altrettanto forte e precisa di ciò che sarebbe necessario fare. Se anche con la bacchetta magica di cui lei parlava noi creassimo l'istanza decisionale e un contesto di consenso per una decisione, chi saprebbe prenderla, e sopratutto quale sarebbe?

Non c'è né il chi, né il cosa. Ci sarebbero se la "testa" dell’Europa si mettesse a ragionare e a decidere politicamente avendo in mente l'interesse dell’Europa, ma oggi non è così. Un organo deputato a questo compito esiste e si chiama Consiglio Europeo, ma purtroppo non sta operando in questo modo.

Quando si dice "in Europa è arrivato il momento di meno tecnocrazia e di più politica" si dice qualcosa di equivoco. Oggi in Europa – cioè nelle istituzioni europee – c’è molta politica, ma questa politica è un’accozzaglia di politiche nazionali. Ci sono ventotto politiche nazionali, con ventotto signore e signori che si riuniscono nel Consiglio Europeo e che dovrebbero essere la mente e il braccio politico dell'Europa, ma che di solito decidono guardando unicamente agli effetti politici nazionali di quelle decisioni. Neppure all'interesse nazionale di lungo periodo - si badi - ma all'effetto sui sondaggi dell'indomani o sugli equilibri interni delle rispettive compagini di governo.

Le politiche nazionali dovrebbero rimanere a casa loro, non invadere, in modo evidentemente incompatibile e disorganico, lo spazio che è stato previsto per la politica europea. Il fatto è che l'Europa viene divorata dalle politiche nazionali, è un fenomeno di "eurofagia". Sicuramente c’è una crisi politica dell'Europa, ma non si risolve cercando di fare assomigliare di più la politica a livello comunitario alle dinamiche politiche che vediamo nei singoli paesi. Questo non vuol dire risolvere la crisi politica europea, ma anzi trasferire anche sul piano comunitario la crisi che oggi attanaglia quasi tutte le democrazie nazionali. Questa crisi ha caratteri precisi: l'orientamento sul breve periodo, la sottovalutazione dell'effetto "di governo" delle scelte e la sopravvalutazione del loro impatto mediatico, la semplificazione del dibattito e delle proposte, anche a fronte di problemi complessi. Così si premiano e si premieranno sempre gli iper-semplificatori, che sono i nazionalisti e i populisti. Questa è la tesi che io da tempo ho cercato di sviluppare in modo abbastanza sistematico nel libro scritto con Sylvie Goulard “La democrazia in Europa”.

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Arrivare a un'altra politica europea, quale è quella che lei auspica, presuppone il consenso e la forza sufficiente per imporre questo cambiamento o almeno iscriverlo all'ordine del giorno della discussione. Ma il fronte politico che, per comodità, potremmo definire "europeista" e quindi più consonante con la sua impostazione è assolutamente minoritario, quando non marginale, nella maggior parte dei Paesi europei.

Io credo che l'Europa richieda leader politici nazionali che, in certi momenti chiave, siano capaci di decidere lucidamente di sacrificare il proprio interesse elettorale (attenzione: non l'interesse di lungo periodo del proprio Paese!) al conseguimento di un interesse generale.

Helmut Kohl, molto convinto della necessità per l'Europa e per la Germania che l'unificazione tedesca fosse accompagnata dalla creazione della moneta unica, perse le elezioni nel 1998 difendendo appunto il progetto di moneta unica contro il suo avversario Gerhard Schröder che invece le vinse cavalcando l’onda emotiva dei tedeschi che non volevano abbandonare il loro adorato marco. Se Kohl, allora cancelliere, si fosse messo al vento di quell'onda, oggi l'Europa non avrebbe l'euro. A sua volta, nel 2005, Schröder perse le elezioni dopo avere, da cancelliere, adottato "Agenda 2010", un piano di riforme molto avversato che però pose le basi per lunghi anni di crescita duratura.

Robert Schuman, con l'atto secondo me più importante di tutta la storia dell'integrazione europea - la famosa “Dichiarazione Schuman" del 9 maggio 1950 – compì un passo totalmente incompatibile con le logiche attuali della ricerca del consenso, e ancor più con una verifica diretta del consenso popolare su decisioni così fondamentali. Proviamo a pensare quale esito avrebbe avuto, in particolare in Francia e in Germania, a soli cinque anni dalla fine della guerra, un ipotetico referendum popolare sulla "Dichiarazione Schuman", e la sua traduzione nella Comunità Europea del Carbone e dell'Acciaio.

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Quindi lei pensa che la riscoperta del senso e della praticabilità politica di un interesse genuinamente europeo, possa essere solo top down, non bottom up? Solo il "patriottismo europeo" delle leadership può cambiare il modo in cui gli elettorati nazionali guardano a Bruxelles e ai costi e ai vantaggi dell'integrazione?

Il punto chiave è l'alternativa tra leadership o followership; cioè la presenza o meno di quello spirito e di quella responsabilità di governo necessari a prendere decisioni per il bene del proprio Paese, anche se non saranno apprezzate nel breve periodo, il che è ancora più importante quando si è impegnati nel cantiere dell'Europa, e, più in generale quando si tratta di favorire la cooperazione internazionale. Per questa assenza di leadership, l'integrazione internazionale è oggi in crisi e andrà sempre più in crisi.

Io vengo da tre giorni passati a Stanford, in un seminario di una decina di studiosi, metà dei quali cinesi, che si intitolava in modo un po' curioso "Post party politics", ma che si poneva esattamente questi problemi. La mia tesi - ovviamente non sono un politologo, ma ho avuto occasione di sperimentare queste tematiche in dieci anni di "governo" in Europa e in un anno e mezzo di governo in Italia - è che l'evoluzione dei modelli di discussione e di partecipazione politica verso la semplificazione e la combattività minaccia l'efficacia della democrazia e la sua capacità di governare, svilisce la qualità dell’offerta politica, alla lunga può porre a rischio la stessa democrazia.

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Sempre una visione non solo molto pessimistica, ma anche in un certo modo "post-democratica", la sua.

Sono sempre più numerosi coloro che si interrogano sulla validità a lungo termine del modello "democrazia da parte del popolo" o invece sulla necessità di "democrazia per il popolo", che è una distinzione già presente in Tocqueville. La tendenza mi sembra inarrestabile, basta guardare le campagne elettorali statunitensi. Si mira ai disagi che le persone avvertono, mostrando di comprenderli e di condividerli, e si elabora un messaggio che attiri il consenso, ma non una proposta capace di risolverli. È un gioco che tutti i populisti e i nazionalisti, da Salvini a Trump, sanno fare benissimo.

È probabile che le proposte che politicamente "funzionano" (cioè che attirano la simpatia più immediata) siano invece quelle che nella sostanza risulterebbero, e infatti sono risultate quando sono state messe alla prova, più controproducenti. Ad esempio in un Paese che perde competitività, che non ce la fa a stare sui mercati mondiali, in cui cresce la disoccupazione, è facile e rapido urlare "chiudiamo le frontiere alle merci straniere". Chi invece vuole persuadere l'opinione pubblica a sostenere l'integrazione ha bisogno di ben più di dieci secondi per spiegare che, nel corso della storia, ogni volta che un paese si è "chiuso" per proteggersi, le conseguenze indirette di quella scelta a termine lo hanno penalizzato.

Tra tutti gli aspetti del buon governo è soprattutto la politica d'integrazione internazionale che viene sfidata dallo short-termism populistico, perché è la più razionale e la meno intuitiva. Per questo abbiamo visto arrestarsi, e forse arretrare, l'integrazione europea, ma anche il WTO. Oggi la globalizzazione e l'integrazione vanno avanti per quanto dipende dalla tecnologia e dai mercati, ma laddove richiedono atti di decisione politica, e soprattutto decisioni coordinate tra i diversi stati (che in Europa dovrebbero essere particolarmente sviluppate) si arrestano o retrocedono.

Ci si può addirittura chiedere se la democrazia come noi la conosciamo e l’integrazione internazionale siano ancora compatibili, e questo porrebbe un problema gigantesco. In passato l'integrazione ha diffuso e rafforzato la democrazia in Europa, perché i vari stati che uscivano da esperienze dittatoriali si sono aggrappati alla UE per consolidare le loro democrazie - dalla Grecia al Portogallo agli stati ex comunisti. Oggi però la democrazia, anzi la deriva delle nostre democrazie, minaccia l'integrazione, come abbiamo appena detto.

Non possiamo accontentarci, come fanno molti europeisti, di aspettare che torni di nuovo il momento dei Kohl e dei Mitterrand, perché, se le politiche nazionali continuano a seguire queste tendenze, non ci potranno essere vere leadership.

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Continuiamo però a stare su un piano, diciamo così, molto "diagnostico" e poco “terapeutico”. Dalle sue parole è chiara la malattia e chiara la condizione di salute a cui occorrerebbe riportare l'Europa. Ma non è chiara la cura, e neppure se c'è una cura.

Se i capi di governo e i ministri degli esecutivi nazionali continueranno a diseducare i propri cittadini illudendoli o fomentando false certezze su presunte "colpe dell’Europa", è irrealistico pensare a un'inversione di rotta. Anche l'Italia da questo punto di vista non è un buon esempio.

Gli italiani hanno spesso gli istinti più generosamente, anche se non sempre lucidamente, europeisti. Il nostro Governo e il nostro Presidente del Consiglio, nell'attuale quadro europeo, non sono certo iscrivibili al fronte iper-nazionalista. Ma lo stesso Matteo Renzi, a mio parere, sta recando un certo danno all'Europa e al radicamento di una coscienza europea in Italia: spesso descrive i rapporti con Bruxelles in un modo alquanto caricaturale che non giova alla corretta percezione di quello che sono state e sono sia la UE sia l'Italia. L'Europa era una maestrina stizzita, e l'Italia uno studente somaro. Poi è arrivato lui e finalmente è cambiato tutto in Italia, e ora, sembra dire, cambierà tutto anche in Europa.

Quando Renzi dice che l'Europa salva le banche ma fa morire i bambini, oppure che i limiti imposti dalla UE sul rapporto deficit/Pil sono una regola stupida, che dobbiamo rispettare per una questione di reputazione, sposa la stessa retorica dei suoi avversari. Non è la UE a fare morire i bambini, ma è la sua capacità di salvarli che è paralizzata da stati che rifiutano di coordinare le scelte sull'emergenza migratoria, come peraltro lo stesso Renzi giustamente denuncia. Il filo spinato alle frontiere non lo mette la UE, lo mettono alcuni stati, e la UE non riesce ad impedirlo perché i poteri di intervento che gli stati nel loro insieme le hanno conferito non lo consentono. Quando parla in sede europea, e non all'opinione pubblica italiana, il nostro governo sembra più consapevole di ciò. E ignorare il significato etico intergenerazionale dei vincoli sul deficit, anziché spiegarlo chiaramente agli italiani, fa sì che nel nostro paese la UE venga vista come un despota sciocco, mentre andrebbe chiarito che, prima che quei vincoli venissero introdotti, i governi e parlamenti italiani hanno fabbricato per decenni un imponente deficit e debito pubblico, che i giovani di oggi stanno pagando, soprattutto in forma di grande difficoltà nel trovare un lavoro.

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Lei dice comunque che non si può confidare sulla resipiscenza dell'elettorato europeo senza un cambiamento di atteggiamento radicale delle leadership politiche europee?

Si può sperare che l’opinione pubblica acquisti consapevolezza della perdita di leadership da parte di chi governa? È possibile che le pecore prendano a guidare il pastore nella buona direzione, assumendo anche il controllo del cane da pastore? Un po' difficile. Però, a pensarci bene, in fondo c'è un Paese in cui questo sta succedendo: la Grecia.

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Forse gli elettori greci, come il governo, si sono semplicemente arresi, dopo che è stato scoperto il loro bluff. L'elettorato greco ha seguito Tsipras anche sul referendum, finendo con lui con le spalle al muro.

Sì, però Tsipras si è ben guardato dal dire, prima del voto sul referendum, "Io vi propongo il NO, ma stiamo attenti che, se passa il NO, probabilmente la Grecia esce dall'euro". Questo non l'ha detto, perciò secondo me il popolo greco oggi è leader. C'è un'opinione pubblica che istintivamente ha capito che l'euro è l'ancora di salvezza. L'UE e l'euro sono entrambi tuttora popolarissimi in Grecia. Non si può dire che sia lo stesso in Italia e in Francia, Paesi che hanno sofferto indubbiamente meno della Grecia la crisi di questi ultimi anni e hanno dovuto sopportare meno sacrifici. Il voto anti-euro e antieuropeo, presentato come tale, oggi in Italia è quasi maggioranza.

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Probabilmente è già maggioritario, ma disperso tra forze politiche diverse e non coalizzabili.

In Francia, peraltro, la gente dimentica che la moneta da cui alcuni vorrebbero uscire, l'euro, non l'hanno voluta i tedeschi, ma proprio i francesi, e che è stato un prezzo imposto alla Germania per la riunificazione tedesca. Per quanto riguarda la Grecia, ribadisco un’affermazione che ha suscitato scherno e ironia: la Grecia è la dimostrazione migliore del successo e della potenza dell'euro, perché è un Paese che, pur di mantenere questa moneta che vede come simbolo di stabilità e come strumento di potenziale progresso e modernizzazione, è stato disposto a sopportare politiche pesantissime.

L'euro non è solo una moneta unica, ma la manifestazione più visibile della scelta in favore dell'economia sociale di mercato, e tutte le riforme legate all'introduzione dell'euro devono essere viste come passi per giungere a quella meta. L'Italia, la Francia e altri paesi hanno progressivamente adottato parti di questo modello, che prima era solo tedesco. La Grecia si tiene agganciata a questo processo e spero possa farcela. I greci comunque non vogliono rinunciare al cavo di attacco a questo processo, che è l'euro.

Comunque, in generale, non è saggio aspettarsi che l'opinione pubblica e gli elettori rieduchino i politici da cui vengono diseducati. La classe dirigente politica ha i mezzi, l'informazione e la cultura per comprendere i rischi e le possibilità delle scelte che propone e che gli elettori autorizzano con il voto democratico. È romantico e improbabile che il popolo possa avere una visione più lungimirante di quella che gli viene suggerita.

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La crisi greca è stata l'occasione per riproporre le accuse contro la scarsa "solidarietà europea". Per anni, il sinonimo di solidarietà europea sono stati gli eurobond o i sistemi di parziale mutualizzazione del debito sovrano. Questo portava con sé un'idea di solidarietà tra stati, più che tra cittadini. Secondo alcuni vi sarebbero effetti più efficienti in altre misure redistributive, come nella creazione di un nucleo di "welfare europeo", che non rappresenterebbe un incentivo all'indisciplina finanziaria degli stati e renderebbe percepibile l'immagine di un'Europa più vicina e partecipe alle necessità dei suoi cittadini.

Ci sono due problemi. Il primo è che occorrerebbe che la nozione di solidarietà fosse grosso modo comparabile o almeno compatibile tra i diversi Paesi, cosa che non è. In secondo luogo, bisognerebbe verificare la disponibilità effettiva degli stati a sostenere i costi di questa solidarietà. È difficile superare in breve tempo differenze di visione quali quelle che concernono il principio di responsabilità individuale, del singolo cittadino, ma anche del singolo stato; il principio della corrispondenza tra impegno e risultato; la nozione di debito e di rispetto degli impegni presi.

Quindi, sono un po' scettico. La mia tesi è da diversi anni un'altra e l'avevo sostenuta anche nel rapporto del 2010 per Barroso sul mercato unico. Un mercato anche ben funzionante spesso determina esiti non soddisfacenti dal punto di vista dell’equità della distribuzione del reddito rispetto alla coscienza comune. Per questo il sistema fiscale deve poter giocare un ruolo redistributivo. Invece, l'integrazione di mercato non accompagnata da un adeguato coordinamento delle fiscalità nazionali ha determinato una crescente competizione tra gli stati che, per attirare capitali e imprese, hanno usato la leva della bassa fiscalità. Il risultato è stato che per salvaguardare le esigenze di gettito, gli stati hanno tassato sempre più il lavoro rispetto al capitale, perché quest’ultimo, essendo molto mobile, poteva facilmente spostarsi alla ricerca dell’imposizione fiscale più bassa. Non è accettabile, per lo stesso processo di integrazione europea, che l'integrazione di mercato finisca per espropriare gli stati della capacità di intervento sociale che invece devono continuare a esercitare.

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Quindi per lei il ruolo sociale dell'Europa è quello di stabilire almeno un coordinamento tra le politiche fiscali per consentire ai governi nazionali un margine di manovra più ampio?

Esattamente! L'Europa non si è voluta dare una politica sociale. Però, senza volerlo, ha tolto lo spazio alla politica sociale degli stati membri, e gliel'ha tolto in modo distorto, riducendo la capacità di aiutare chi non è stato favorito dal processo di integrazione. Era quindi inevitabile che spuntassero rivendicazioni sociali sempre più forti, così come richieste di aiuti di stato alle imprese, che costituiscono un vulnus alla libera concorrenza e alla stessa integrazione. L'Europa ha scelto il modello dell'economia sociale di mercato, ma lo deve attuare in modo che i due termini "sociale" e "mercato" siano coerenti fra di loro.

Non penso che l’UE debba sviluppare autonomamente una grande politica sociale, perché questa rimane ancora di prevalente dominio nazionale; ma certo bisogna evitare che l’insufficiente grado di cooperazione a livello europeo renda più difficile l’esercizio di una politica sociale a livello nazionale. Questo è un caveat che mi sentirei di muovere anche al nostro Presidente del Consiglio: lui è un liberalizzatore, vuole fare giocare di più il mercato - cosa che personalmente apprezzo – ma, se si disarma troppo il fisco, non solo si rischia di aumentare il disavanzo, ma anche di far mancare gli strumenti che, operando una certa redistribuzione, permettono anche di consolidare il consenso sulle liberalizzazioni e sulle riforme strutturali. L'Italia è, a giudizio di tutti, un paese nel quale è tassato troppo il lavoro, in capo al lavoratore o all'impresa, e troppo poco la proprietà, mentre nella prossima legge di stabilità 2016 il governo intende detassare la proprietà.

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I suoi nemici - ne ha avuti molti negli ultimi anni, e quasi mai leali - l'accusano di lavorare a Bruxelles a una nuova tassa per l'Europa. In che modo racconterebbe il suo attuale lavoro sul bilancio interno dell'Unione?

Il tema della finanza pubblica dell'Unione Europea pone numerosi problemi: uno - che non è nel mandato del gruppo che mi è stato chiesto di presiedere - è la commisurazione tra ambizioni e risorse. Di emergenza in emergenza, sempre più istanze sono dichiarate dalle politiche nazionali "compiti propri dell'Unione Europea". Compiti mai attribuiti all’UE finora, si pensi alla gestione dei fenomeni migratori; presto potrà essere la politica di difesa, che non potrà rimanere a lungo sul piano del coordinamento "a parole", soprattutto dopo il riorientamento degli Stati Uniti sull'asse del Pacifico.

Tutte queste cose costano, e l'Europa vive di un bilancio che è circa l'1% del PIL europeo. Non c'è cosa che possa contribuire altrettanto alla perdita di credibilità di un’istituzione che dichiarare obiettivi cui non corrispondano risorse adeguate.

Il gruppo di lavoro che presiedo è stato incaricato da Consiglio, Parlamento e Commissione di ragionare e fare proposte entro la fine dell'anno prossimo, dopo una conferenza che coinvolgerà tutti i parlamenti e le tre istituzioni, sulle modalità di finanziamento del bilancio. Quindi non siamo invitati, almeno esplicitamente, a ragionare né sul volume del bilancio, né sulle politiche di spesa. Oggi come oggi le modalità di finanziamento dell'Unione da parte degli stati sono profondamente distorsive, poco trasparenti, poco democratiche e non favoriscono l'accountability. Contribuiscono al nazionalismo e al populismo perché danno l'idea, ogni volta che a Bruxelles si discute il bilancio, che ci siano nottate in cui i capi di governo fanno a pugni; così il giorno dopo i cittadini provano a capire chi ha vinto e chi ha perso. Come se l'Europa fosse un gioco a somma zero, mentre siamo convinti che essa abbia un valore aggiunto.

Quindi cambiare le modalità di finanziamento, che è una cosa di una complessità enorme, perché poi richiederà l'unanimità e le ratifiche da parte dei parlamenti nazionali, è anche una cosa necessaria nel momento di ripensamento complessivo dell'Europa.

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Lei descrive un'Europa che in un pessimo presente - il peggiore di sempre - lavora comunque per il proprio futuro, malgrado una evidente crisi di legittimazione. Può essere visto come un messaggio di speranza o è solo una prova dell'autoreferenzialità di quelle che i populisti chiamano "burocrazie di Bruxelles"?

La fiducia nell'Europa e nelle istituzioni europee è scesa, ma rimane sempre più alta di quella nelle istituzioni nazionali. La domanda di Europa, che guardando alcuni indicatori torna a crescere, non nasce necessariamente dall'amore per l'Europa o dall'europeismo, ma può nascere dalla constatazione che la scala nazionale non basta più. Il problema è che a questa domanda politica deve corrispondere un'offerta che è ancora inadeguata. Però la ragione di questa inadeguatezza va cercata, come ho provato a spiegare, nelle 28 capitali nazionali dei paesi membri, non a Bruxelles.