Sandra Schulz: Etwa 10.000 Menschen starben seit 2014 bei den Kämpfen im Osten der Ukraine nach Angaben der Vereinten Nationen. Zwei Friedensvereinbarungen hat es gegeben, 2014 und 2015, genannt Minsk I und Minsk II, aber eben keinen Frieden. Wichtige, aber bisher leider auch erfolglose Vermittler zwischen Russland und der Ukraine sind Deutschland und Frankreich und der französische Präsident Macron hat gestern eine baldige Fortsetzung der Gespräche angekündigt in diesem Kreis, im sogenannten Normandie-Format.

Heute soll es Sondierungsgespräche der vier Regierungen in Berlin geben und wir können darüber in den kommenden Minuten sprechen mit Alexander Hug, dem stellvertretenden Leiter der Beobachtermission der OSZE in der Ukraine, der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Schönen guten Morgen, Herr Hug.

Alexander Hug: Guten Morgen.

"Schwerer Anstieg der Gewalt"

Schulz: Die Situation ist jetzt im Moment in den Medien nicht mehr so stark im Fokus, wie das zum Ausbruch der Kämpfe der Fall war. Wie würden Sie die Lage im Moment beschreiben?

Hug: Die Lage ist nach wie vor sehr schwierig einzuschätzen. Der Grat der Gewalt schwankt täglich. Von einigen hundert bis über einige tausend pro Tag stellen wir fest, dass die Waffenstillstandsvereinbarung gebrochen wird. Nur letzte Woche schon hatten wir mit Ausnahme vom Dienstag jeden Tag über 1.200 Waffenstillstandsverletzungen registriert – jeden Tag, und das geht nun schon so seit einem Jahr, wo wir dieses Jahr einen schweren Anstieg der Gewalt vor allem im Gebiet von Donezk festgestellt haben. Seitdem, seit Ende Januar hat es einen leichten Rückgang der Gewalt gegeben, aber die Situation bleibt unberechenbar und es bedingt, zwei Hauptursachen zu bekämpfen. Das ist die nahe Proximität der Seiten und das Vorhandensein der schweren Waffen, das heißt Panzer, Mörser und Artillerie, Geräte, die in Gebieten stehen, wo sie schon lange nicht mehr stehen sollten.

Viele zivile Opfer

Schulz: Wie schwer sind diese Verletzungen des Friedensabkommens, von denen Sie sprechen? Das ist ja eine sehr hohe Zahl.

Hug: Das ist in der Tat sehr hoch und was auch anzumerken ist, dass diese Kämpfe immer noch nahe oder im bebauten Gebiet stattfinden. Das heißt, die Zivilbevölkerung wird sehr schwer betroffen. Allein in diesem Jahr haben wir 232 zivile Opfer gezählt. Das sind 44 Umgekommene und 188 Verletzte. Verglichen mit dem letzten Jahr ist das ein über 110-prozentiger Anstieg der verletzten und getöteten Zivilisten in diesem Konflikt.

Schulz: Sind das Kämpfe, ist das ein Konflikt, oder ist das Krieg?

Hug: Es ist ein Konflikt, der entlang einer Kontaktlinie stattfindet. Sehr statisch findet der statt an sogenannten Brennpunkten, die sehr genau geographisch definiert sind, sehr große Gebiete, aber jedoch ziemlich genau definiert sind. Wir zählen davon fünf Brennpunkte entlang dieser fast 500 Kilometer langen Kontaktlinie und die meisten davon sind in der Donezker Region zu finden.

"Massive Verletzungen der Minsker Vereinbarung"

Schulz: Wie verschaffen Sie sich in dieser Situation, die sicherlich sehr unübersichtlich ist, den Überblick?

Hug: Wir arbeiten zurzeit mit unseren Beobachtern auf beiden Seiten der Kontaktlinie. Wir sind dort vor Ort in 14 verschiedenen Präsenzen entlang der Linie. Zurzeit haben wir 653 Beobachter in der ganzen Ukraine, davon 573 im Osten der Ukraine. Die arbeiten rund um die Uhr, während Tageslicht auf mobilen Patrouillen und während der Nacht wird mit Technologie gearbeitet, vor allem mit Kameras, die wir in diesen Brennpunkten stationiert haben. Die Arbeit ist nicht einfach und nicht ungefährlich und unsere Mitarbeiter werden auch immer wieder an ihrer Arbeit gehindert. Sie mögen sich daran erinnern, dass am 23. April wir unseren ersten tödlichen Zwischenfall hatten, als einer unserer Mitarbeiter auf einer Patrouille mit einem Fahrzeug über ein Gerät gefahren ist – wir vermuten, es war eine Panzermine -, was dann dazu geführt hat, dass ein Patrouillenmitglied umkam und zwei weitere verletzt wurden.

Schulz: Lässt sich schon abschätzen, lässt sich schon vermessen, was dieser Verlust bedeutet für Ihre Mission?

Hug: Wir mussten natürlich sofort die Lage weiter einschätzen und haben dann erste Maßnahmen getroffen und seit diesem 23. April fahren unsere Patrouillen nur noch auf hartem Untergrund, das heißt auf Beton oder Asphaltstraßen. Das schränkt uns natürlich ein. Wir kommen nicht mehr in die Dörfer rein, wo wir vorher reinkamen. Trotzdem stellen wir immer noch massive Verletzungen der Minsker Vereinbarung fest, wie schon erwähnt letzte Woche alleine jeden Tag über 1.200 Verletzungen. Letzte Woche gab es einen sehr schweren Anstieg, verglichen mit der Woche davor, fast 50 Prozent mehr Verletzungen mit den schwersten Verletzungen am 26. Mai, wo wir über 1.400 Verletzungen gezählt haben.

"Die Gewalt ist alltäglich"

Schulz: Das lässt sich schon so zuspitzen, dass die Gewalt aktuell wieder zunimmt, oder unterliegt das auch diesen Schwankungen, von denen Sie gerade gesprochen haben?

Hug: Die Gewalt schwankt tatsächlich. Wir hatten einen massiven Anstieg Ende Januar diesen Jahres und dann, seit diesem Zeitpunkt gemessen, bis heute einen Abschwung der Gewalt gesehen. Jedoch bleibt es immer noch unberechenbar und es gibt Wochen, wo die Gewalt wirklich sehr stark ist wie letzte Woche. Und dann gibt es Wochen, wo wir täglich hunderte Verletzungen registrieren und nicht tausende. Trotzdem: Die Gewalt ist alltäglich. Es gibt keinen einzigen Tag in diesem Jahr, wo nicht geschossen wurde.

Schulz: Welche Erwartungen knüpfen Sie jetzt vor diesem Hintergrund an diesen neuen Vorstoß für neue Gespräche in diesem sogenannten Normandie-Format, Russland, die Ukraine, Frankreich und Deutschland? Da kommen heute ja Regierungsvertreter in Berlin zusammen.

Hug: Schlussendlich ist die Lösung nur eine politische Lösung für diesen Konflikt und deshalb sind Gespräche auf allen Ebenen inklusive in diesem Normandie-Format sehr, sehr wichtig. Die politischen Diskussionen und das Engagement, das politische Engagement hat auch die Minsker Vereinbarungen zustande gebracht, und die Unterzeichnenden dieser Vereinbarungen sind schon lange übereingekommen, in diesen politischen Diskussionen den Waffenstillstand einzuhalten, die schweren Waffen abzuziehen, Minen abzuräumen und sich zu entflechten. Das ist sehr wichtig zu erkennen, dass das aus diesem politischen Dialog hervorkommt.

Wir haben auch gesehen, dass der Einfluss dieses politischen Engagements sichtbar wird an der Kontaktlinie selbst, zum Beispiel letzten September. Als die Seiten sich geeinigt haben, für den Anfang des Schuljahres das Feuer einzustellen, wurde das eingestellt, zumindest für einen halben Tag. Leider sind solche Umsetzungen nur die seltene Ausnahme zur Regel und, wie ich schon erwähnt habe, fluktuiert die Gewalt sehr stark jeden Tag. Aber politische Plattformen wie das Normandie-Format oder die weitergehenden Gespräche in Minsk sind Chancen, um Gemeinsamkeiten herauszudestillieren aus diesem Prozess.

Was wir hier jetzt brauchen ist, dass dieser politische Wille gleichzieht mit dem schon gemachten politischen Engagement, um sicherzustellen, dass ein Ende der Gewalt im Osten der Ukraine herbeigeführt werden kann.

Schulz: Alexander Hug, Vizechef der OSZE-Beobachtermission in der Ukraine und heute Morgen hier bei uns im Deutschlandfunk. Haben Sie ganz herzlichen Dank für Ihre Einschätzungen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.