INTERVIEW D’AUDE LORRIAUX

Par Francine Sporenda

Aude Lorriaux s’intéresse particulièrement aux questions de genre, de discrimination et à la politique. Elle s’est formée à l’institut Français de Presse et à l’école de journalisme de Berkeley, en Californie. Elle a travaillé dans différentes rédactions comme Slate.fr ou le Huffington Post, qu’elle a contribué à lancer en France. Elle anime l’émission « Vieille Branche » sur Nouvelles Ecoutes où elle se penche sur le parcours de personnalités de plus de 75 ans et a rejoint récemment l’équipe de l’hebdomadaire Vraiment. Elle a co-écrit le livre « Des Intrus en politique » aux éditions du Détour avec l’historienne Mathilde Larrère, une enquête depuis 1789 jusqu’à aujourd’hui, étayée par une trentaine d’entretiens avec des femmes et hommes politiques, pour penser ce qui a permis et permettra aux femmes et aux minorités ignorées de la politique de s’y retrouver un jour représentées.

F. : Que pensez-vous de l’argument de compétence qu’on oppose encore à la présence des femmes dans la politique, du genre : « des femmes oui, mais encore faut-il qu’elles soient compétentes » ?

A.L. : L’argument de compétence, c’est un argument très classique qui malheureusement n’est pas utilisé qu’en politique. Derrière ce mot de compétences, on ne précise jamais ce qu’il y a. Il y a des critères très précis quand on recrute en entreprise, qui sont d’ordre légal–le niveau de diplômes, le niveau d’expérience, etc. Mais quand cet argument de la compétence est invoqué en politique, ce n’est jamais pour dire : « elles sont moins diplômées » ou « elles ont moins d’expérience. Parce qu’en réalité, les femmes en question ont tout autant d’expérience et sont tout autant diplômées que leurs compétiteurs masculins…

F. : Voire plus.

A.L. : Donc c’est un faux argument, et comme la nature de cette compétence est très subjective, on l’utilise parce que ça permet d’entretenir le flou. C’est quelque chose qui est très récurrent : dans les entretiens qu’on a réalisés, les femmes avec qui nous avons parlé disent qu’on leur oppose encore cet argument. Il y a des exemples célèbres que vous avez pu voir dans notre livre : quand le député ex-Les Républicains Henri Guaino lance à la figure de Virginie Calmels qui est quand même ex-patronne d’Endemol France : « on ne va pas se retrouver avec Loana dans les rues », c’est une façon de faire référence au fait qu’elle est patronne d’Endemol, et qu’Endemol produit des émissions de divertissement, mais c’est aussi une façon de la renvoyer à une figure de femme dont on dit qu’elle ne vaut que pour son physique, c’est une manière de la décrédibiliser. C’est comme quand Marc Le Fur dit de Fleur Pellerin, qui est diplômée de Sciences po et qui a une longue expérience politique, qu’elle est un « pot de fleurs », c’est toujours cette idée des femmes vues comme des potiches qui les renvoie au fait qu’elles seraient incompétentes.

C’est un argument qui revient constamment qui, en général, n’est pas étayé et qui joue sur le stigmate de non-crédibilité qui est associé aux femmes. De même qu’il est associé aux personnes racialisées, qu’on renvoie toujours à une sorte de jeunesse éternelle : une personne racialisée, même quand elle a cinquante ans, est toujours vue comme « un jeune de banlieue ». Et il touche toutes les minorités mais d’une manière un peu différente : quand on dit de Caroline Mecary qu’elle est militante, alors qu’elle est avocate spécialisée dans la défense des LGBT, c’est une façon de lui dénier une compétence sur ces sujets, de faire passer qu’elle n’est pas réellement experte.F. : De toute façon, la question de la compétence, je ne l’ai jamais vu posée pour des hommes. Elle ne se pose que pour des femmes, ou des personnes racialisées—jamais pour des hommes blancs.

Congrès des maires

A.L. : C’est en effet davantage reproché à certains groupes de personnes. On a eu un ministre qui n’avait pas son bac, René Monory, et il s’est retrouvé ministre de l’Education. Sans doute, il y a eu quelques réactions à l’époque, mais on peut imaginer que pour une femme dans les mêmes circonstances, cela aurait été impossible.

F. : Malgré les lois sur la parité de 2000 et 2007, il y a maintenant 38,8% de femmes à l’Assemblée–mais seulement 16% de femmes maires, 3 femmes sur 17 président-es de région, une seule femme Premier ministre, et pas de femme Président. La parité quantitative se rapproche, mais on reste très loin de la parité qualitative. Les femmes sont largement confinées aux ministères qui relèvent du « care » (famille, personnes âgées, santé, social, scolaire) et n’occupent que peu ou pas de ministères régaliens. On a l’impression que chaque fois que des lois sont passées favorisant l’accès des femmes au pouvoir politique, les hommes trouvent des stratégies pour les rendre inopérantes. Qu’en pensez-vous?

A.L. : Cette histoire de parité qualitative, c’est une question qui ne se pose pas seulement en politique. Dans le journalisme, au niveau des chiffres et du nombre de femmes, on a beaucoup progressé, mais au niveau des rôles genrés, il y a toujours un énorme problème. Par exemple, 80% des adjoints aux finances (adjoints au maire) sont des hommes, selon une étude du sociologue Michel Koebel pour le Haut conseil à l’égalité et 93% des adjoints . Là, on a une distribution extrêmement genrée des attributions. Dans le journalisme, l’association « Prenons la une » dont je suis co-porte-parole a fait une étude qui révèle le même schéma : nous avons analysé les rôles des hommes et des femmes journalistes sur les six premières matinales de France (la tranche 6h – 9h) le 4 septembre 2017, et découvert qu’il y avait 25 journalistes hommes qui couvraient la politique contre seulement 6 femmes. Dans les sports, il n’y avait que des hommes, pas une seule femme. Par contre, elles étaient très largement représentées dans les sujets de société, la santé, l’éducation etc. Pour la météo, toutes les personnes qui la présentaient étaient des présentatrices, il n’y avait pas de présentateurs. La persistance des rôles genrés bloque la parité qualitative.

F. : Les hommes politiques utilisent toutes sortes de techniques de déstabilisation sexistes pour faire sentir aux femmes qu’elles ne sont pas les bienvenues dans ces assemblées masculines–et ces stratégies sont aussi des armes politiques. Pouvez-vous nous parler de ces stratégies de déstabilisation?

A.L. : On en parle longuement dans le livre mais je peux donner quelques exemples. Il y a par exemple la sexualisation, le fait qu’on renvoie toujours les femmes à leur corps. L’exemple typique, c’est celui de Cécile Duflot et de la robe qu’elle portait à l’Assemblée quand elle a été sifflée ; c’était une robe bleue et blanche, tout à fait classique, style années 50, très soft et sans rien de provocant, et ces sifflements, c’était une façon de la renvoyer à son corps. On pourrait citer d’autres exemples sur la sexualisation. Par exemple Jean-Paul Brighelli, délégué national à l’Instruction publique de « Debout la France ». Il a dit de Najat Valaud-Belkhacem par exemple qu’elle « suce très érotiquement son stylo ». Ou l’a renvoyée à son soutien-gorge, qu’il a cru apercevoir à l’Assemblée nationale quand il s’agissait d’un débardeur. C’est une façon de la renvoyer à son corps plutôt que de l’attaquer sur le fond de ses arguments.

Cécile Duflot et sa fameuse robe

Il y a aussi l’animalisation qui est commune aux personnes racialisées et aux femmes. On les compare à des animaux pour leur dénier le droit à la parole politique, la politique étant assimilée à la civilisation, et la parole politique s’opposant à l’animalité. Dans ce registre, on a le « cot cot cot » de Véronique Massonneau, ex-députée écologiste qui a subi des caquètements d’un député de droite alors qu’elle était en train de parler devant l’assemblée–c’est encore une façon de détourner l’attention du fond de son discours et de la renvoyer à l’animalité. Dans la mandature actuelle, il y a eu Alice Thourot , députée LREM qui a subi des bêlements de chèvre. On trouve ça aussi pour les personnes racialisées.

F. : Est-ce que cette animalisation n’est pas davantage utilisée pour les personnes racialisées ?

A.L. : Le fait de les comparer aux singes est une figure hyper-connue du racisme. Après je ne saurais pas dire si c’est plus ou moins utilisé pour les personnes racialisées, parce qu’aujourd’hui, utiliser des figures aussi crument racistes est très vite sanctionné. Anne-Sophie Leclère, membre d’un parti, le Front national, qui n’est pas exactement le plus antiraciste des partis politiques, a été exclue quand elle a comparé Christiane Taubira à un singe dans un montage photo qui avait été débusqué par « Envoyé spécial ». Aujourd’hui, la sanction tombe très vite. Il y a aussi le fait de renvoyer les femmes à leurs larmes.

F. : A leur supposée émotionnalité…

A.L. : A leur « fragilité féminine ». Il y a un exemple typique, c’est celui de Marie-Noëlle Lienemann, sénatrice PS, qui disait que dès qu’elle manifestait le moindre signe de faiblesse, il y avait très vite un retour de bâton–elle était tout de suite renvoyée à son genre. Lorsque Barack Obama verse une petite larme lors d’un discours sur le contrôle des armes, on n’en fait pas une montagne—on voit très bien que la réaction n’est pas la même quand des hommes ou des femmes laissent voir leurs émotions. Il y a plusieurs femmes qui nous ont dit (comme Isabelle Attard) : « moi, je ne veux pas me conformer à des codes masculins, je ne veux pas bloquer l’expression de ma sensibilité, je veux garder intacte ma capacité à m’émouvoir ». On voit que toutes les femmes n’ont pas les mêmes réactions par rapport à ces codes masculins. Certaines femmes prennent très mal qu’on les renvoie à leurs larmes et, par réaction, essaient de se mouler dans ces codes masculins et de contrôler leurs émotions en toutes circonstances. D’autres vont dire « non, je reste comme je suis et je refuse de m’adapter à ce qu’on attend de moi ».

Barack Obama pleure

F. : Une explication masculine standard du faible nombre de femmes en politique, c’est que la politique ne les intéresse pas. Est-ce vraiment le manque d’intérêt qui joue? Parce que tout de même, il y a pas mal de femmes qui sont sorties dégoûtées de la politique (récemment NKM).

A.L. : Dans les personnes qui ont quitté la politique, ça serait intéressant de voir s’il y a plus de femmes que d’hommes, je n’ai pas de réponses là-dessus. Elles sont encore socialisées différemment, donc même s’il n’y a pas manque d’intérêt par nature, reste que dès leur plus jeune âge, à l’école, on leur donne moins la parole, elles sont moins élevées dans le culte de la parole en public, donc ça peut aussi jouer comme explication. C’est important de rappeler que les codes de la politique sont très masculins—ce qui peut expliquer certaines défections féminines. Dans les meetings, les femmes nous disent que les micros sont réglés sur la voix des hommes, les poignées de main viriles, comme lorsque Emmanuel Macron et Donald Trump se rencontrent lors de négociations sur le climat et qu’ils ont cette longue poignée de main qui est commentée partout, c’est peut-être plus difficile pour une femme de se plier à ce genre de rituel. Bien sûr, elles peuvent serrer des mains mais on ne va pas juger une femme à l’aune de la poignée de main virile. C’est plus difficile pour elles de se mouler dans les codes de la politique, dans la mesure où ils restent essentiellement masculins.

F. : J’ai noté aussi dans votre livre une information incroyable : à un moment, il y avait à la Chambre des Communes (chambre basse du Parlement du Royaume-Uni) plusieurs bars ou buvettes—et pas de crèche. Et je suppose qu’il n’y en a toujours pas…

A.L. : Si ! Et en France aussi ça évolue. Le Parisien a annoncé qu’il y aura finalement une crèche à l’Assemblée. C’est une proposition de Clémentine Autain notamment, qui avait été raillée quand elle avait été présentée l’année dernière. Finalement, sa proposition semble avoir été entendue.

F. : Les hommes blancs s’arrangent pour rester entre eux : la « garde rapprochée » de Macron est exclusivement masculine. Pouvez-vous nous parler des moyens utilisés pour maintenir cet entre-soi masculin?

A.L. : Les codes masculins qu’on vient de mentionner jouent beaucoup, et il y a aussi la question des goûts et des intérêts. Valérie Pécresse a dit qu’ils sont une arme politique utilisée pour exclure les femmes. Les hommes vont faire par exemple une table pour parler « bagnoles et sports », et c’est une façon d’exclure les femmes. Cela existe aussi ailleurs qu’en politique. Dans les entreprises, quand on promeut des hommes plutôt que des femmes, ça peut s’expliquer ainsi : les dirigeants, qui sont des hommes, vont avoir tendance le soir à sortir après le travail plutôt avec des hommes. Pourquoi ? Parce qu’en dépit de la mixité qui progresse, ils sont plus à l’aise pour inviter un collègue masculin à boire un verre, parce qu’ils pensent qu’il y aura moins d’ambigüité que s’ils invitent une femme, et qu’ils auront plus de choses en commun avec lui qu’avec une femme, en vertu de ces rôles genrés dont je parlais plus tôt. Donc ils vont nouer des liens d’amitié avec des hommes et ce sont ces hommes-là qu’ils feront monter ensuite. Parce qu’une promotion, ça ne se joue pas seulement à la compétence et aux résultats, les affinités et les liens d’amitié que l’on peut avoir avec telle ou telle personne entrent en ligne de compte, et ça explique beaucoup que le monde politique et le monde des affaires restent masculins.

F. : Le summum de ce phénomène d’entre-soi masculin, c’est quand des hommes sortent ensemble et vont dans des boîtes de danseuses nues, ou ces bars genre « Hooters » aux Etats-Unis où les serveuses sont seins nus. En principe, les femmes sont exclues de ce genre de sorties.

A.L. : Oui, et il peut y avoir d’autres cas similaires d’exclusion. J’ai un ami banquier qui est musulman et qui travaille à la City à Londres pour une grande banque, et le fait de ne pas boire d’alcool, c’est aussi un autre critère d’exclusion. Dans sa banque, ils allaient tous au pub à la fin de la journée pour s’enfiler des pintes et ses collègues lui demandaient constamment « pourquoi tu ne bois pas ? ». Pour lui, cette pression qu’on lui mettait pour le pousser à boire, c’était difficile à vivre. Et ses collègues avaient tendance à moins le solliciter pour aller boire des verres après le travail. Ces codes masculins sont excluants, et pas que pour les femmes, vous voyez.

F. : Des partis (ceux de droite en particulier) préfèrent payer des amendes plutôt que d’appliquer la parité. Ou quand ils présentent des candidates pour respecter les quotas, ils réservent aux femmes des circonscriptions perdues d’avance. Pouvez-vous commenter sur cette résistance anti-paritaire des partis ?

A.L. : C’est quelque chose qu’on a étudié dans notre livre. Il y a eu un mouvement des « jeunes trentenaires » contre la parité, dans lequel on retrouve des gens comme Laurent Baumel, Laurent Bouvet, diverses personnalités. Dans leur appel, ils disaient : « vous nous sacrifiez, vous allez mettre des femmes dans ces postes politiques, mais ça sera au détriment des jeunes hommes qui entrent en politique ». C’est une sorte de concurrence qui peut exister aussi entre femmes blanches et femmes racialisées. Quand on a commencé à parler de diversité dans les années 2000, quand on a voulu faire rentrer des femmes racialisées dans des listes électorales, de pair avec des hommes racialisés, des partis se sont frotté les mains et ont décidé que c’était une « bonne affaire » de mettre des femmes racialisées sur les listes : on va pouvoir faire d’une pierre deux coups, puisqu’il faut faire rentrer des femmes et des racialisés, on va faire rentrer des femmes racialisées, comme ça on aura deux quotas en un. Sous-entendu, ça fera plus de place pour les hommes. Et certaines femmes blanches l’avaient un peu en travers de la gorge et ont dit qu’on prenait des femmes noires mais qu’on oubliait les femmes blanches–il y avait une sorte de concurrence entre les deux. L’explication principale des résistances à la parité en France, c’est la prégnance de l’universalisme républicain, qui veut que chacun soit considéré comme un citoyen neutre, égal à tous les autres. Dans cette approche, le « citoyen » est de sexe masculin, et certainement pas une citoyenne. Dès qu’on parle des différences de genre, de « race » etc., on est accusé-e de casser le moule républicain censé faire de tous les individus des égaux.

F. : Pourquoi est-il si difficile pour un membre d’un parti de révéler le harcèlement et les agressions sexuelles d’une personnalité de son parti? Sandrine Rousseau dit que le comportement de Baupin n’a pas été pris comme un problème politique mais comme un problème privé entre lui et elle. Tandis que « s’il avait piqué 50 balles dans la caisse, ç’aurait été un problème de parti ».

Denis Baupin

A.L. : Je pense que les choses se sont un peu améliorées depuis le mouvement #metoo mais les entretiens que nous avons faits ont été réalisés avant #metoo. Je sais que dans le mouvement « Génération » de Benoit Hamon, ils ont créé un fonds de soutien financier pour les victimes, il y a eu un colloque au Sénat où nous avons été invitées, des responsables de partis sont venus et ont dit qu’ils étaient en train de réfléchir à ça. Ca évolue doucement mais ça reste des questions qui sont jugées mineures, parce qu’on continue à les renvoyer au privé : on a longtemps considéré qu’une affaire de corruption, c’était plus important qu’un viol. C’est valable aussi dans le journalisme, où pendant très longtemps, ces questions étaient taboues. Est-ce qu’on va voir des améliorations dans les années à venir, suite à #metoo ? Il est un peu tôt pour répondre, mais il y a sans doute des réflexions en cours dans des partis.

/