Фото: Александр Коряков / Коммерсантъ

Вторая книга российских журналистов Андрея Солдатова и Ирины Бороган «Красная паутина. Российские цифровые диктаторы против сетевых революционеров» (The Red Web. The Struggle between Russiaʼs Digital Dictators and the New Online Revolutionaries) вышла в сентябре 2015 года в США и Великобритании. Эксперты в области исследования деятельности спецслужб рассказали о развитии технологий, а также методах подавления информации в СССР и РФ — начиная со сталинских 1940-х. Книга была названа лучшей в нескольких рейтингах — «A Library Journal Best Book of 2015» и «A NPR Great Read of 2015». По просьбе «Медузы» автор проекта «Рождение российских СМИ. Эпоха Горбачева» Наталия Ростова узнала у авторов, о чем эта книга и почему она так и не вышла на русском языке.

— Ваша книга вновь вышла на английском языке. Почему так происходит? Связано ли это, например, с тем, что на российские гонорары прожить невозможно?



Ирина Бороган: Нет, это не связано с деньгами, это связано с чувством страха, которое сопровождает работу российских издателей и российских медиа. С 2008 года у нас нет работы в российских СМИ, и не поступало никаких нормальных предложений работы, а российские издатели тем более не предлагают нам писать книги. Им удобно, когда книга выходит в Америке или Англии, когда другое издательство берет на себя все юридические риски и сопровождение. В этом случае можно подождать реакции, спустя год купить права, перевести… С другой стороны, когда вышла «The New Nobility» — не успела она появиться в России в 2011 году, как ФСБ стала требовать от типографии каких-то объяснений (книга Солдатова и Бороган «The New Nobility: The Restoration of Russiaʼs Security State and the Enduring Legacy of the KGB» вышла в русском переводе под названием «Новое дворянство. Очерки истории ФСБ» — прим. «Медузы»).

После появления этой новости наше российское издательство забеспокоилось, что книжка формально стоит на Ozon, но продажи больше не идут, и тогда Ozon объяснил в письме нашему редактору, что книгу сняли с продажи — как товар, представляющий угрозу безопасности компании.

— И вы нашли западного издателя.

Андрей Солдатов: Мы работаем все время с одним и тем же издателем — Public Affairs. Для нас важно работать именно с ним с профессиональной, журналистской точки зрения. Издательство создали журналисты The Washington Post, его создал Питер Оснос — человек, у которого в офисе в Нью-Йорке висит письмо Андропова, собственноручно им подписанное, о том, чтобы выслать такого корреспондента из Москвы. Издательство высочайшего стандарта, там много издается хороших журналистских книг. И много книг о России.

Даже если взять новейшую русскую историю, то самая важная книжка о Путине — «От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным» была сделана для Public Affairs (в России книга «От первого лица» вышла в марте 2000 года в издательстве «Вагриус», в США в издательстве Public Affairs — в мае 2000-го — прим. «Медузы»). Книга появилась по единственной причине: Оснос говорил, что никто никогда не поверит, если Путин сам напишет книгу, и предложил взять несколько хороших российских журналистов, посадить их на какое-то время с Путиным. В результате появилась книга, которая до сих пор является исходной точкой для всех других. Ведь тогда Путин еще не очень умел камуфлировать эмоции и рассказывал о вещах, которые его определили.

Андрей Солдатов и Ирина Бороган Фото: Ксения Колесникова

— Прошло несколько месяцев с момента издания вашей книги. Есть ли надежда, что она выйдет на русском?

Бороган: Есть одно российское издательство, которое купило на нее права.

Солдатов: Мы не знаем ничего о том, когда книга выйдет. Российское издательство контактировало не с нами, а исключительно с американским издательством. Но светить мы его не хотим, чтобы по башке они не получили.

— Ваша новая книжка — источник знания о том, что происходило в сфере ограничения интернета в России, правильно я понимаю?

Солдатов: Да, наверное. Мы предполагали, что у нее будет глобальная аудитория. Хотели, чтобы она была понятна людям, которые интересуются темой интернета, но не обязательно в курсе того, что происходило в России. Поэтому мы сделали книгу, где все начинается с начала, с 1949 года, когда никакого интернета не было. Мы хотели объяснить, почему страна, которая получила очень развитый и свободный интернет в 1990-е и совершила огромный технологический прорыв, потеряла эти свободы за рекордное время.

Бороган: Для меня это вообще книжка о свободе информации и о том, сможет ли свобода информации найти пути выхода в стране, где ее было в 1990-е очень много, а потом очень сильно подавили. Для меня тема свободы слова, свободы информации — определяющая в жизни. Если мы имеем свободу высказывания, свободу публиковать точки зрения, то мы как общество и как государство выживем. А если мы не сможем выстоять перед этим вызовом, если будем прятать информацию от людей и от себя, то проиграем. Сейчас — последнее десятилетие для этого. Если не догоним, будем всегда плестись в хвосте развитого мира.



Солдатов: Когда мы писали, был популярен один пост Льва Рубинштейна, цитировавшего Островского: «С деньгами-то мы и без ума проживем».

— Начало книги действительно впечатляет: 1949 год, шарашка (советская спецтюрьма, в которой заключенные работали над созданием аппаратуры для радиоразведки, шифровкой и расшифровкой телефонных разговоров — прим. «Медузы» ), Марфино. Это дает понимание страны и ее традиций. А вы думаете, мы окончательно встали на рельсы по возвращению назад, и новый скачок к свободе невозможен?



Бороган: Нет-нет, мы никогда не думали, что мы вернулись на исторические рельсы сталинизма. Авторитарный режим и тоталитарный — это разные режимы.

Новая книга Солдатова и Бороган The Red Web. The Struggle between Russiaʼs Digital Dictators and the New Online Revolutionaries

— А я не говорю про сталинизм, я — про подавление информации.

Солдатов: Все равно, это разные механизмы. Но почему мы начинаем со сталинского времени? Мы много лет занимаемся интернетом — я первую заметку про интернет написал в 1996 году, но когда мы собирали материал для книги, то сами, если честно, не ожидали, как много в методах, процедурах, стандартах, не говоря уже о менталитете, заимствовано с тех времен и до сих пор действует.

— И вы это прекрасно показываете, даже через людей, которые до сих пор в этой сфере.

Бороган: Нас это поразило. Мы понимали, что это возможно, но мы не ожидали, что есть такая прямая связь, что есть люди, которые учились у работавших в марфинской шарашке. Они гордятся этим, и никакого разлома в их голове и душе не существует.

— А вы сколько таких человек нашли? Я обратила внимание на одного.

Солдатов: Мы взяли одного героя, Сергея Коваля. В первую же встречу он сообщил нам, что знал того инженера Мартынова, который был прототипом героя Валентули в солженицынском романе «В круге первом». А сейчас он работает в прямом наследнике той шарашки — в Центре речевых технологий, очень успешная компания, кстати.

И оказалось, что тот тип взаимоотношений между связистами и спецслужбами, который унаследовали молодые, не связанные с советской властью интернетчики, к большому сожалению, был еще тогда.

Бороган: В конце концов, все провайдеры обязаны по условиям лицензии сотрудничать с ФСБ — устанавливать аппаратуру прослушки СОРМ.

— При этом вы говорите, что мы не движемся в обратном направлении?

Солдатов: Если государство находится в таком истерическом состоянии, в котором оно находится сейчас, оно судорожно ищет решения. Легче взять уже готовое, старое решение. У меня был как-то смешной разговор с сотрудником ФСБ, в разгар разгула терроризма в середине 2000-х. Он предлагал вернуться к «чекистско-войсковым операциям». Что это такое, спрашиваю я его. Мы же умели это делать, отвечает он. Как мы, говорит, в Западной Украине мочили бандеровцев! Давайте то же самое сделаем на Северном Кавказе!

Бороган: И на Северном Кавказе они это делали — грузили людей в вагоны и вывозили в Казахстан.

Солдатов: Я ему говорю: «Вы что, обалдели?» То есть они все время пытаются брать старые решения, но эти решения не могут быть идентичны тем, что были в 1950-70-х.

Бороган: Именно потому, что мы имеем интернет. Если бы Горбачева, например, в результате переворота ГКЧП сменили на Янаева, то они подавили бы всех демократических редакторов СМИ, назначили прокоммунистических, и свобода слова бы закончилась. Ее бы пришлось восстанавливать подпольными тиражами.

А интернет — другая структура, его невозможно подавить из единого центра, ни из американского, ни из российского, ни из какого другого. Ведь как они осуществляют сейчас блокировки? Это настолько топорно делается, что остается возможность доступа к сайтам, если использовать не столь уж сложные технические решения. Получается, что для гарантированного ограничения доступа в распоряжении властей никакого другого способа, кроме полного отключения интернета, не существует. Поэтому сейчас ситуация в миллион раз лучше, чем до эпохи интернета.

— «Большой брат», описанный в книге, — это, например, методы распознавания голоса, или десяти тысяч лиц в течение семи секунд; чудовищно эффективные технологии. Чудовищные с точки зрения гражданских прав и свобод, контроля над нами. И это — та реальность, которой не было прежде, которая для подавления более эффективна технологически. Разве не так?

Солдатов: Да, это настоящий парадокс. С одной стороны, у современных российских спецслужб — очень хорошие технические возможности. Например, мы писали в книге, что у КГБ СССР на вершине их могущества в конце 1980-х получалось одновременно прослушивать 300 телефонных разговоров в Москве. Это ничто по современным нормам. Но есть один момент. Как выяснилось, российские спецслужбы связаны проблемой менталитета — как выстроена система. На самом деле, они не очень технологичны, судя по тому, как они осуществляют задачу контроля над населением. Скорее, они используют технологии как орудие устрашения. Они даже и не скрывают, что им кажется, что если у них будут технические возможности и люди будут знать об этом, то этого будет достаточно.

Бороган: Словом, это авторитарный подход — метод запугивания и давления.

Солдатов: Да, это фактически модель 1970-х годов — когда у тебя есть небольшая группа диссидентов, и ты контролируешь их тем, что периодически кого-то из них сажаешь. Вот им до сих пор кажется, что этот способ наиболее эффективный. Видно это по тому, как следят за оппозицией. Следят за теми, кто уже известен как trouble-maker. Но с помощью всех этих великолепных технологий они не выявляют новых активистов, и уж тем более не контролируют, скажем, всех интернет-пользователей.

— Но это работает все-таки, стоит признать.

Солдатов: К сожалению, да. Особенно в условиях политической стабильности. Мы пытались измерить эффективность этого подхода. Он отличается от китайского. Все знают, что там — великий firewall, десятки тысяч людей заняты тем, что физически сидят и сносят какие-то сайты. В России этого не происходит. Система цензуры и слежки не настолько тотальна, и у нас численность государственных интернет-цензоров очень невелика. Российский подход отличается и от подхода Штази, который использовался в Восточной Германии. Уже тогда, в 1980-е, десятки тысяч людей прослушивались, их переговоры перехватывались физически, техническая система там была очень продвинутой.

Мы пытались выявить, в чем же состоит российский подход. Как оказалось, для него важна политическая стабильность, когда, грубо говоря, большинство населения уверено, что сделать ничего нельзя. В такой ситуации достаточно дать несколько примеров — посадить несколько человек в тюрьму за посты в соцсетях, или показать, что за лидерами оппозиции следят, а их переговоры демонстративно сливаются в интернет, — чтобы держать остальных в страхе и подчинении.

Бороган: Чтобы люди не высказывали свое мнение, например, даже в фейсбуке. Уже есть рекомендации — не пишите это, не пишите то, потому что вы нарушаете антиэкстремистское законодательство, и за вами могут прийти. Это несомненно влияет на свободу высказывания. Но система блокировок у них слабая и малоэффективная.



Солдатов: Вот, например, парадокс: в России свобода слова зажата намного больше, чем в Турции, хотя в Турции журналистов десятками отправляют за решетку и периодически блокируют соцсети, а у нас такого нет. Причина? У нас очень эффективно работает запугивание.



Тем не менее, это работает только в условиях стабильности, а если случается любой кризис — технологический ли, экономический, даже природный катаклизм, пожары, например, — на людей перестает действовать тактика запугивания. Например, предновогодний митинг в поддержку брата Навального в декабре 2014 года. Facebook тогда поторопился выполнить требование российских властей и заблокировал страницу митинга. И десятки новых страничек возникли тут же. Люди знали, где он пройдет, как он пройдет, куда прийти.

Несанкционированный митинг в поддержку братьев Навальных, 30 декабря 2014 года Фото: Дмитрий Серебряков / AFP / Scanpix

— Был еще пример действительно впечатляющий — это время пожаров летом 2010 года.



Солдатов: Да-да. Люди мгновенно начинают обмениваться информацией.

— И, что очень удивительно, были не только коммуникации, но поддержка и взаимопомощь.

Солдатов: Власти и спецслужбы к этому не очень готовы.

Бороган: И почему они сейчас заинтересовались информацией в социальных сетях? Потому что они знают, что это огромный поток информации, который они никак не могут остановить. Технологически контролировать все они не могут, поэтому и бьются за то, чтобы те сами блокировали, что им нужно. И на это нацелен закон о переносе серверов в Россию в том числе.

Солдатов: Здесь я тоже вижу пример веры в иерархический подход, который состоит в том, что если ты можешь контролировать руководство неважно чего — СМИ или интернет-компании, то контролируешь контент. Наиболее смешной пример — это то, что произошло с «ВКонтакте». Поставили компанию под контроль, а российские солдаты постят о себе информацию с территории Украины. И никому в Кремле не пришло в голову, что «ВКонтакте» не СМИ, что недостаточно контролировать «главного редактора».



Бороган: Они думали, что это — ВГТРК, что надо просто поставить на компанию еще одного Добродеева, и все будет под контролем. А тут не сработало. Младший Добродеев, как бы ни хотел, не может превратить социальную сеть во второй канал.

— Скажите про технологии, которые вы описываете: мне кажется, что в России не очень осознают, насколько все под контролем. Меня впечатлила эта система распознавания лиц.

Бороган: В этом мы не первые. В распознавании лиц движок Facebook в тысячу раз лучше.

Солдатов: В них, конечно, крайне заинтересованы спецслужбы. Несколько лет назад они ставили эти мобильные комплексы — и мы описываем эти случаи — во время футбольных матчей, чтобы, например, контролировать фанатов дагестанской команды «Анжи», которые приезжали в Москву на матчи своей команды. На вокзалах потом поставили и так далее. Но при этом национальной программы установки всех этих камер нет.

Пункт видеонаблюдения на Ладожском вокзале в Санкт-Петербурге Фото: Юрий Пирогов / PhotoXPress

Если говорить о системе распознавания не речи (того, что именно мы говорим), а спикера (кто говорит), то это намного более страшная вещь. Если иметь базу данных образцов голоса, достаточно нескольких секунд, чтобы понять, кто говорил по телефону. Такие базы данных были созданы в Мексике. Российская технология была туда экспортирована, и несчастных мексиканцев в нескольких штатах обязали сдать образцы голоса, например, во время экзамена на водительские права. Тоталитарный метод, который публике был продан под предлогом борьбы с похищениями, там похищения — большая проблема. Собрали миллионы образцов голоса, и все из-за того, что российские инженеры посоветовали это сделать.

Но когда я разговаривал с разработчиками в Центре речевых технологий — тот самый прямой наследник шарашки, мне сказали, что в России этого нет. Характерный пример, по-моему: с одной стороны, эти технологии у них есть, с другой — они не знают, как в современном мире это использовать.

— Facebook, Google и другие западные гиганты будут сотрудничать с нашими спецслужбами или нет?

Солдатов: Это сложный вопрос, мы им занимаемся и после выхода из книжки. 1 сентября вступал в силу закон, который обязывал такие компании, как Google, перенести сервера в Россию. За несколько дней до вступления закона в силу чиновники Роскомнадзора поспешили заявить, что они не будут проверять выполнение этого закона у этих компаний до января. И эти несколько месяцев были странным периодом, происходило перетягивание каната под ковром, очень непубличное. Международные компании напрочь отказывались делать заявления о том, собираются они выполнять это требование или нет. Мы пытались организовать кампанию вокруг этой проблемы, публиковали статьи в The Washington Post, Foreign Affairs… [Оппозиционер] Леонид Волков запустил петицию с призывом к этим компаниям не переносить сервера в Россию. Ответом было молчание и Facebook, и Google. В результате мы имеем дело только с заявлениями российских чиновников. Например, глава Роскомнадзора [Александр] Жаров может выйти и сделать какие-нибудь заявления. Есть еще информация о том, что Facebook, вроде как, отказался переносить, но опять — это лишь по информации газеты «Ведомости», комментариев Facebook до сих пор нет.

Есть также сообщения российских СМИ о том, что eBay, PayPal и Apple перенесли сервера в Россию, но сами компании это не комментируют. Единственное исключение — мессенджер Viber, который подтвердил «Известиям», что они серверы перенесли.

Бороган: Мы писали и в Facebook, и в Twitter, и в Google, общались на личном уровне. Публичных ответов нет.

— А с нашими любимыми партнерами американцами — чем в методах прослушки мы отличаемся?

Бороган: С юридической точки зрения — тем, что там перехват ведет после получения ордера оператор связи — провайдер или телекоммуникационный оператор, а у нас — сотрудник спецслужбы. А таких спецслужб, кому разрешено перехватывать электронную информацию, у нас восемь. И этот сотрудник сидит у себя перед компьютером, и ему достаточно вбить идентификатор, чтобы начать перехват. Да, по закону он должен получить ордер у судьи, но он его никому, кроме своего начальства, не должен показывать, и оператор не знает, кого из его клиентов ставят на контроль.

А в Америке и Европе спецслужбы отправляют запрос коммуникационному оператору, и перехват, например, начинает Verizon — так, как обозначено в этом ордере, а потом пересылает полученную информацию спецслужбе. Кстати, программа PRISM, которую раскрыл Сноуден, как раз и была придумана для того, чтобы обойти этот порядок, чтобы получить прямой доступ к серверам.

Солдатов: Именно поэтому эта программа и вызвала самый большой скандал — потому что она дает Агентству национальной безопасности доступ напрямую к серверам коммуникационных компаний США. Просто надо понимать, что если в Америке она была суперсекретная, то в России это и есть порядок, установленный по закону, с самого начала. Такая у нас процедура, другой нет.

Бороган: И почему это произошло? Потому что система не была изменена со времен Советского Союза, она — его наследие. В начале 1990-х добавили в процедуру только получение ордера, но технически систему менять не стали, поэтому его никто никому не показывает.

Эдвард Сноуден дает интервью шведской газете Dagens Nyheter, Москва, 21 октября 2015 года Фото: Lotta Hardelin / Dagens Nyheter / AFP / Scanpix

— Скажите еще, пожалуйста, о вашем личном отношении к феномену Сноудена.

Солдатов: Конечно, мы можем только восхищаться его желанием выйти на публику и рассказать о незаконных практиках электронной слежки. С другой стороны, когда он приземлился в России, требования к тому, что он делает и как себя ведет, для нас изменились. Он приземлился в России в тот момент, когда в России началось наступление на интернет-свободы. И Россия очень быстро, во время его присутствия здесь, превратилась в страну, где свобода в Сети подавляется наиболее примечательным образом.

Мы нисколько не ожидали, что он начнет защищать свободу слова в России, понятно, что это не его борьба. Но мы ожидали от него двух вещей. Первое, что он будет транспарентным в том, на каких условиях он находится в России. Мы считаем, что Сноуден находится в ситуации уязвимой, и любые спецслужбы мира, включая российские, попытаются воспользоваться шансом, чтобы поставить его под контроль. А единственная возможность избежать этого контроля — быть максимально открытым, и говорить, где живет, как живет — это лучший способ противостоять давлению. Это, кстати, не только моя точка зрения, но и его друга Гленна Гринвалда, который написал о том же самом в своей книге в отношении американских спецслужб. Но этого Сноуден не сделал. Взять интервью у Сноудена российскому журналисту, а также зарубежному журналисту, базирующемуся в Москве, совершенно невозможно. Никто не может, ни Russia Today, ни Guardian.

Второе: мы считаем очень странным и неправильным, что он никаким образом, никогда не говорил о том, как его разоблачения используются российскими властями. Это делалось с первого дня, как он прилетел в Москву. Каждый российский парламентарий, который отметился на теме интернета, от сенатора Гаттарова до депутата Железняка, ссылались на то, что Сноуден разоблачил американский шпионаж, и нам нужно усилить контроль над интернетом в России, чтобы защититься от АНБ.

Бороган: Была ссылка на то, что нужно защитить персональные данные россиян от перехвата иностранными спецслужбами.

Солдатов: Словом, они используют разоблачения Сноудена, но он ни разу это не прокомментировал. Один раз, уже после того как наша книга вышла, и вследствие того, что она вышла, его заставили это прокомментировать. В сентябре норвежские правозащитники вручали ему награду — естественно, он сам был по скайпу. За три дня до этой церемонии BuzzFeed опубликовал у себя нашу главу о Сноудене. Церемонию вел Пер Андерс Йохансен, московский корреспондент [норвежской газеты] Aftenposten, и он, сославшись на наш текст, задал вопрос Сноудену об интернете в России. На что Сноуден ответил, что ему совсем не нравится, что происходит, но комментарий был крайне неконкретный, он не сказал, как именно его разоблачения были использованы. А нам кажется это недостаточным.

Наталия Ростова Slon.ru