Сергей Григорянц. Фото - Radio Liberty (RFE/RL)

Основатель и главный редактор первого неподцензурного общественно-политического журнала эпохи перестройки "Гласность" Сергей Григорянц девять лет отсидел в тюрьме за антисоветскую пропаганду. В начале 2000-х он раньше многих разглядел в приходе Путина к власти реванш КГБ на постсоветском пространстве.

В то время, как многие сегодняшние российские оппозиционеры приветствовали молодого и энергичного дзюдоиста в Кремле, поддерживали вторую чеченскую войну в стенах госдумы, Григорянц пытался показать истинное лицо Путина и его команды не только соотечественникам, но и политикам зарубежья. За это его не воспринимали как представители власти, так и лидеры оппозиции, говорить которым правду в глаза Григорянц никогда не боялся.



Сегодня публицист и правозащитник не боится, живя в Москве, инициировать создание “Российской коалиции в поддержку Международного суда” и говорит о том, что Путина должны судить, как военного преступника.

В интервью ЛІГАБізнесІнформ Сергей Григорянц рассказал о том, как он видит ближайшее будущее России, что ждет Путина и кто может занять его место в Кремле.

- Как вы можете прокомментировать то, что было на параде 9 мая, у Кремля?

- Это, конечно, чудовищная свистопляска. Такое ощущение, что вся страна собирается на войну. Дело не только в параде на Красной площади, но и в 26 парадах поменьше в разных городах России в этот день. В любом городе, где есть воинская часть, даже в каком-нибудь микроскопическом Нарофоминске был приведен воинский парад. А в Ростове еще будет парад детей от 4 до 10 лет с разнарядкой по детским садам. Это производит ужасное впечатление постоянно нарастающей агрессии, а скорее даже паранойи.

Вообще, если говорить о параде в Москве и о составе зарубежных делегаций на нем, то ситуация одновременно смехотворна и ужасна. Это реальное подтверждение того, что Россия находится в состоянии длительной и почти абсолютной изоляции от всего мира. Это касается не только экономических проблем, но и политических, гуманитарных, изоляции - конечно, насильственной - русского сознания от европейской цивилизации. Ничего удивительного в этом нет… вы, может быть не читали давнего моего текста, но когда в России появились первые сообщения о том, что наши десантники появились в Крыму, и многие этому радовались, я писал, что никто не хочет понимать главного: Крым для России по своим последствиям - это второй Афганистан.

В то время Андрей Илларионов (экс-советник российского президента Владимира Путина - ред.) активно со мной полемизировал. Говорил, что Европа предала Украину. Я же писал о том, что никто никого не предавал. Что, на самом деле, европейцы действительно не будут воевать за свободу украинцев, но весь мир и Украина нам никогда этого не простят и уйти из Крыма, конечно, вынудят.

- Лично для вас Крым - территория Украины или России?

- В соответствии с законом, это территория Украины, и нарушать законы нельзя. Севастополь - действительно русский город, очень важный для России. Мой дядя погиб, защищая Севастополь во время Второй мировой, но это не повод творить беззаконие. Вы наверняка знаете, что я являюсь председателем “Российской коалиции в поддержку Международного суда”. После признаний Путина о том, как на самом деле был отнят Крым у Украины, я в Гаагу написал и получил ответ, что все принято… Путин должен быть привлечен к ответственности в Гаагском трибунале.

Крым не наш, вопреки любимой российской присказке, потому что он украинский. В том числе и в соответствии с подписанными Россией международными документами и взятыми обязательствами.

Понимаете, в разных странах есть территории, где какая-то часть населения симпатизируют другому государству. Но всегда можно договориться, особенно с Украиной. Есть полная возможность находить взаимоприемлемые ходы. Современный государственный механизм в общем достаточно разнообразен для того, чтобы не прибегать к войне. Путь, который избрала Россия - это бандитский путь. Самый гнусный и отвратительный для Украины и чудовищно опасный для России. Как бы мне ни был лично симпатичен Крым, я не думаю, что за него надо платить Россией.

То, что произошло - это опасность для полноценного существования всей России.

- Вы едва ли не единственный российский оппозиционер, который призывает не героизировать Немцова. Вместе с тем сегодня (12 мая - ред.) прошла презентация его отчета о войне Путина с Украиной, который Борис не успел опубликовать при жизни. Это же важная работа. Как вы прокомментируете этот доклад? (читайте полный текст доклада "Путин. Война")



- Я пока еще не знаком с текстом, но представляю себе, какие там материалы.



Вообще, когда вспоминают о моем отношении к Немцову, боюсь, не понимают главного. Важен не сам Немцов, убийство которого совершенно отвратительно и гнусно. Важно то, что русское общество должно опомниться, вспомнить, кто привел к власти Путина. А это ведь либеральная и демократическая элита того времени. Даже наши либеральные средства массовой информации - тот НТВ и "Эхо Москвы", которые считались свободными в 1990-е, совершенно не интересовались разгромом демократического движения в России. Сейчас перед нами такая же опасность…

Меня часто называют "злым" - так недавно сказал Александр Черкасов из "Мемориала" (движение за увековечение памяти жертв политического террора и репрессий в СССР - ред.), не прощающим и не забывающим прошлое. Дело не в том, чтобы они каялись - не этого я хочу, совсем не это мне важно. Но в наше смутное время просто необходима правда, понимание того, как прекраснодушные разговоры о свободе и демократии - иногда вполне замечательных и честных людей, но используемых как ширма другими, с совсем другими целями и планами, но ведущими такие же разговоры для прикрытия, превращаются в диктатуру, в войну, активное использование совместного опыта и Сталина и Гитлера.

Крах, пусть не такой близкий, нынешней авантюры очевиден. Но нужно думать уже сегодня, как не допустить повторения этого, повторения прекраснодушных разговоров, а за ними - совсем других планов.

Для этого остро необходима правда о прошлом, необходима способность учиться на своих ошибках. Но правды общество знать не хочет - слишком большая часть его с этим прошлым повязана и опасность бесконечного повторения все тех же трагических ошибок остается сегодня так же велика, как в 1992 году. Когда-то мне сказал Ален Безансон (французский политолог, историк социологии и философии, специалист по истории России и СССР - ред.)., которого я его звал в члены Международного трибунала по Чечне (но он с отвращением отказался): "Россия использует каждую передышку для создания нового этапа диктатуры и агрессии".

Путин должен быть привлечен к ответственности в Гаагском трибунале. Крым не наш, вопреки любимой российской присказке, потому что он украинский. В том числе и в соответствии с подписанными Россией международными документами и взятыми обязательствами.

Но мы ведь этого не хотим, и мы не та Россия, о которой говорил Безансон.

Я с 1990-го года писал и говорил о том, что КГБ идет к власти. Все смеялись, говорили, что уже нет никакого КГБ. Причем за границей тоже смеялись. И сейчас им кажется, что, на самом деле главное - это сбросить Путина. Но мы уже это проходили - сбрасывали Горбачева, потом Ельцина и суть не менялась. Россия и после Путина останется опасной для Европы и всего мира, если мы не научимся извлекать уроки из прошлого.

- Возможное ли влияние доклада Немцова на российское общество?

- Конечно, какое-то влияние будет, но в целом - это антирелигиозная пропаганда, адресованная атеистам, пока российское общество, которому и нужен был бы этот доклад, в основном, смотрит на мир и получает информацию через телевизор, а не через газеты и уж совсем мало через Интернет.

К сожалению, по-настоящему российское общество опомнится тогда, когда катастрофа станет вполне очевидной. В России ведь уже цены выросли вдвое, растет и будет расти количество безработных, и ничего нельзя с этим сделать. Как остроумно выразился кто-то, идет титаническая борьба холодильника с телевизором и в конечном итоге телевизор проиграет.

Так что то, что сделал Немцов (доклад - ред.) - это замечательно… Но, понимаете, меня ведь огорчает не то, что делается нынешними противниками режима сегодня. Некоторые делают вполне достойные уважения вещи и говорят правильные слова, просто слишком поздно они опомнились. Сейчас уже идет война, катастрофа разразилась, а для меня это боль с обеих сторон, потому что я ведь еще и киевлянин… А что они делали 15 лет назад? Ну, написал Немцов замечательный и правильный доклад, но если бы он со своей компанией (Союз Правых Сил - ред.) не привел Путина и КГБ в власти, сегодня войны не было бы. Но 15 лет назад и Немцов, Чубайс, Хакамада, Володин, Березовский, Касьянов были искренне убеждены в том, что сильная власть их защитит, а они сумеют удержать над ней контроль. Удержали - Березовский и Немцов особенно убедительно.

- Вы говорили, что Россия не перестанет быть опасной, даже если свергнуть Путина. Какие риски вы имели ввиду?

- Люди не умеют делать выводов из прошлого, не умеют учиться, и после Путина мы можем опять получить персонажа, который будет необычайно убедительно говорить о демократии, но вся система внутри останется той же. Путин далеко не одинок и далеко не такой диктатор, как принято считать. Он - звено единой гэбэшной цепи. Он не был случайным человеком, оказавшимся у власти, как бы кто сегодня ни хотел считать. Это не чертик из табакерки, вытащенный Чубайсом.

Анатолий Собчак был человеком Крючкова - главы КГБ того времени, если бы путч удался, то Собчак был бы президентом России, поставленным Крючковым вместо Горбачева. А за спиной Собчака изначально должен был стоять Путин, а теперь с Собчаком или без него Путин был давно замеченным в аппарате КГБ человеком.

- Звучит беспросветно. Неужели нельзя это изменить, пусть даже не такой близкой перспективе?

- Важно, чтобы внутреннее положение и внутреннее состояние экономики, политической и моральной направленности России начало меняться. Украинское общество уже потихоньку этому учится. А русское - пока не учится и не хочет учиться. А без желания учиться ничего изменить нельзя.

- Ходорковский сказал в интервью немецкой газете о том, что долгосрочные договоренности с Путиным невозможны. Разделяете ли вы эту точку зрения и можете ли дать прогноз относительно поведения Путина на международной арене?

- Я ее вполне разделяю, никто договариваться уже с Путиным не будет, он нерукопожатный человек. Так же, как с началом афганской войны и после того, как был сбит южнокорейский Боинг, был нерукопожатен Андропов. Именно потому, что Запад отвернулся от Андропова, тому пришлось придумывать Горбачева.

Это понятно и без Ходорковского… Он мне малосимпатичен, как и все бизнесмены, которые сначала награбили денег, а потом разделили между собой Россию.

- Все-таки Ангела Меркель прилетела в Москву. Джон Керри тоже встречался с Путиным в Сочи.



- Потому что они не хотят, чтобы эта ужасная, но, как они сами считают, пока еще небольшая война в Европе переросла в большую. Они вынуждены говорить с Кремлем, но никто давно не считает Путина партнером, они остерегаются его и не верят ни единому его слову. Ангела Меркель, стоя рядом с Путиным, назвала захват Крыма преступлением, Керри исходит из того, что улучшение отношений с Россией возможно лишь после того, как Украина сможет контролировать границу с Россией в Донбассе.

- Ваш прогноз: способен ли Путин перейти от гибридной к полномасшатбной войне с Украиной?

- Мне кажется, он готов начать войну в любой день и сделал бы это с удовольствием. Путину для поддежания своей репутации нужны победы, а пока ничего кроме поражений нет. Парад 9 мая - очень слабая попытка поддержки имиджа победителя.

- Что останавливает Путина?

- Это очень трудный вопрос. О нем думаю и я. Все ведь зависит от обстоятельств, которых мы с вами не знаем. Страшно, что те, кто принимает решения - люди выдвинувшие Путина, уже 10 или 15 лет не живут в России. Они лично и их семьи защищены от любых последствий войны.

Наверное, его останавливает понимание и того, что украинцы, в общем, готовы воевать, и для России это не будет легкая и победоносная война.

Разница в положении Ельцина, Горбачева и Путина в том, что первые два защищали свою власть, а Путин сегодня защищает свою жизнь

- Многие ваши коллеги, с которыми приходилось общаться, говорят, что в России существуют только аварийные, не мирные, сценарии смены власти. Согласны ли вы с этим?

- Допускаю, что Путину могут помочь уйти из жизни. Так же, как в своем время, мне кажется, помогли отправиться на тот свет Андропову. Я когда-то писал, что разница в положении Ельцина, Горбачева и Путина в том, что первые два защищали свою власть, а Путин сегодня защищает свою жизнь. Это понятно хотя бы по тому, что когда кортеж Путина проезжает по улицам городов, жителям запрещается выходить на балконы и даже подходить к окнам. Вы, конечно, помните его дорогу на инаугурацию в Кремль, когда с Арбата и всех улиц, по которым он ехал, убрали не только все машины, но и выгнали всех прохожих, он ехал по совершенно пустой Москве. Раньше такого никогда не было. Путин точно понимает, как велика окружающая его опасность.

- Говоря об аварийных сценариях, я имел в виду перспективу революции, а не убийство Путина.

- Нет, я думаю сегодня революция невозможна. Сегодня в России совершенно измученный и одурманенный народ. До того общественного взлета, который был в 1989-91 годах нам теперь очень далеко. Те люди, которые выходили на площадь Сахарова, на похороны Немцова - это и есть все или почти все, кто может хоть в чем-то принимать участие - и подавить их нетрудно. Опасность для Путина находится в других кругах - гораздо более близких к нему.

Когда там поймут, что Путин стал катастрофически невыгоден и нужно искать какие-то другие пути вывода России не из международной изоляции, но просто из голода, вот тогда, по-видимому, Путину придет конец.

- В этом случае кто является альтернативой Путину? Вы можете назвать имена? А то ведь кого только не называют, вплоть до Кадырова.

- Кадыров - вряд ли. Он в Москве никому не нужен. Я считаю вполне возможным, что, по просьбе из Кремля Кадыров помог убить Немцова, но в целом в Кремле у него поддержки, кроме самого Путина и небольшой группы силовиков, нет.

Если будут искать замену Путину, то создадут видимость того, что на смену силовому агрессивному блоку приходит демократическое крыло, заинтересованное в экономических и прочих связях с Западом. Это будет кто-то вроде Дмитрия Медведева или бывшего министра финансов Кудрина.

Возможно, кстати, что ставка будет сделана и на бывшего владельца ЮКОСа (Михаила Ходорковского - ред.). Очень уж много он в последнее время говорит откровенных глупостей, вместо реальной оппозиционности. А ведь он далеко не глупый человек. Кто знает, может быть, он тоже в игре и ждет своей роли.

- Кроме Ходорковского вы, насколько я понимаю, не принимаете во внимания шансов официальной оппозиции на приход к власти - Яшина, Касьянова, Прохорова.

- Яшин среди них наверное наиболее приличный, но в целом поддержки за этими людьми нет. Они не создали реального движения и неспособны этого сделать, даже принимая во внимания то, что им мешают. Все это игра в шашки, а не оппозиция.

У Касьянова, например, те же качества, из-за которых я плохо относился к Немцову. Они оба - игроки, а не революционеры или диссиденты. Когда у них оставались надежды на место в путинской вертикали, они молчали. В этом несчастье России. У таких персонажей забот о себе гораздо больше, чем забот о стране, забот о стране, наверное, не было совсем.

- В таком случае напрашивается вопрос: были ли в современной России реальные лидеры оппозиции, которые могли бы стать альтернативой КГБ под разными масками и ставленникам спецслужб?

- Не было. Единственной надеждой России был академик Андрей Сахаров, которому, по моему серьезному убеждению, помогли уйти из жизни перед первыми и последними выборами президента СССР. Именно потому, что его могли выбрать президентом.

Еще могу вспомнить Сергея Адамовича Ковалева (советский диссидент, участник правозащитного движения в СССР и постсоветской России, уполномоченный по правам человека в РФ в 1994-1995-х - ред.) - это человек потрясающей честности. И он вовсе не игрок, но, к сожалению, слишком поздно многое понимает, в отличие от Касьяновых, Волошиных и прочих.

- Вы часто упоминаете, что более чем на 25 лет попали в полную изоляцию - исчезли из газет и экранов телевизора, из новостных сводок. Почему и кому это было нужно?

- Первое, что сделало правительства Гайдара - уничтожило демократическое движение. Прямо с конца 1991 года. Примерно с того времени мою фамилию было запрещено упоминать. Меня не преследовали и не ругали, просто игнорировали, втихую пытались убить. Убили сына.

Причины тому просты. В свое время я сделал действительно серьезные вещи. Еще во времена Горбачева я ездил по всему миру и не допустил, а, точнее, помог западным политикам понять, что Горбачеву и Шеварднадзе нельзя верить. И нельзя давать ни копейки денег. И они действительно при всех стараниях КГБ не получили ни копейки, что и привело Горбачева и СССР к краху.

Позднее - с 1993 года я проводил конференции "КГБ: вчера, сегодня, завтра" - о том, что КГБ снова идет к власти. Я пытался не допустить хотя бы второй чеченской войны, организовывал "Чеченский трибунал" с участием таких уважаемых западных политиков, как, например, премьер-министр Польши Ян Ольшевский, глава комитета по правам человека Европарламента тех лет и многие другие. Правда, о нем совершенно не писали - было запрещено, как и вообще упоминать о фонде "Гласность", несмотря на мнимый расцвет свободы печати, как принято сейчас называть те годы.

Если будут искать замену Путину, то будут создавать видимость того, что на смену силовому агрессивному блоку приходит демократическое крыло, заинтересованное в экономических и прочих связях с Западом. Это будет кто-то вроде Дмитрия Медведева или бывшего министра финансов Кудрина.

- Большинство россиян, судя по соцопросам, готовы терпеть и поддерживать инициативы Путина. Вплоть до возрождения монархии. Как вы для себя поясняете такую особенность национального характера?

- Это правда. Война ведь от многих из них очень далеко, телевизор делает свое одурманивающее дело, а хлеб в магазинах пока еще есть. Но хлеб скоро закончится, с ним закончится и абсолютная вера народа Путину. Мы очень быстро к этому идем.

- Сколько осталось времени?

- Думаю, года три.

- Это достаточно оптимистический прогноз. Многие ваши коллеги из России дают не более полутора лет до полного кризиса. Например, так говорит Георгий Сатаров.

- Сатаров не мой коллега. Это как Андрей Донатович Синявский (русский литературовед, писатель, литературный критик - ред.) в свое время для "Либерасьон" писал о том, что Горбачев - это русский диссидент №1. Я ему отвечал в "Русской мысли": "Вы понимаете, у Горбачева своя компания - Чебриков, Крючков (председатели КГБ СССР - ред.) и прочие, а у нас - своя. И среди моих знакомых диссидентов Горбачева как-то не замечено". Так и Сатаров. Простите меня, но этот помощник Ельцина тоже в свое время делал вид, что не знал об объявлении войны в Чечне. Но о том, к чему это шло, они знали точно. О том как уничтожается демократическое движение, расстреливается пусть плохонький, пусть напичканый сотрудниками КГБ и провокаторами, но все же парламент, насколько авторитарна ельцинская конституция, да еще дополненная нелегитимным вариантом ЦК КПСС - администрацией президента, где он так успешно подвизался

- Сейчас он достаточно резко высказывается против Путина.

- Все они резко высказываются. Это очень хорошо и ничего дурного в этом нет. Кроме того, что слишком поздно. Теперь уже и их критика ничему помочь не может и их услуждивость властям не нужна.

- Режим Путина сегодня в России - это фашизм?

- Это бесспорно авторитарный режим, становящийся все более и более агрессивным и в своих мечтах направленный на то, чтобы стать тоталитарным. Андропов был умнее Путина, но тоже только перед смертью понял ошибочность попытки соединить власть КГБ с неким процветанием экономики и возвращением к нормальным экономическим механизмам.

- Вы следите за тем, что происходит в украинской власти - за персоналиями и процессами?

- Не очень хорошо, но как-то слежу.

- Можете дать оценку ее эффективности?

- Нет, не могу. Думаю, было бы несправедливо указывать на ошибки в такой трудной ситуации, да еще и из-за границы. Наверняка у нее есть недостатки и достоинства, но катастрофические условия, в которые попала украинская власть, все равно гораздо значительнее и того, и другого.

- У вас есть рецепт или предложение как противостоять путинской агрессии?

- Думаю, что украинское правительство, в общем, делает почти все, что может сделать. Может быть, иногда чуть наивно. Конечно любые возможные средства, которыми располагает страна, сегодня должны быть направлены в первую очередь на усиление ее безопасности. Еще важно помнить, что никто кроме вас и нас не будет воевать за вашу и нашу свободу.

- Западные эксперты говорят, что в результате протестных движений Россия может распасться на отдельные республики. Это возможно?

- Да, я в это вполне верю, но думаю, что дело тут пока не в протестных движениях, а в интересах местных элит. Существует вероятность, что Россия останется в границах большого московского государства. Если регионы перестанут получать из Москвы деньги, им придется как-то выживать самим. И тогда любой интерес к Москве очень сильно ослабнет - везде свои элиты и они начнут реализовывать свои интересы без оглядки на Кремль.

- Вы понимаете, как мы, два когда-то близких народа, будем выбираться из состояния войны и ненависти и сколько на это понадобится времени?

- Боюсь, что много времени, несмотря на то, что масса русских живет в Киеве и во многих других городах Украины. Но также я понимаю, что в результате Украина будет гораздо ближе к Западу, может быть опять, как в XVII и XVIII веках Россия испытает благотворное украинское влияние. В связи с этим сближение с Россией будет возможно только тогда, когда в России будет хотя бы стремление снова стать европейской страной. А когда это произойдет, мы не знаем. Наверняка гораздо позже Украины.