Jak zpětně hodnotíte letošní Klimakemp?

Anna Gümplová: Jako velký úspěch.

Josef Patočka: Bylo znát, že jsme udělali i z hlediska počtu účastníků větší politickou mobilizaci s menším úsilím. Podařilo se zaběhnout nějaké struktury, záběr hnutí ve společnosti narostl a roste dál. V hnutí je vidět rozmanitost, jsou tam studenti z měst, postarší ochránci přírody i veteráni vzpomínající na blokády baráku v Libkovicích a v neposlední řadě byla letos i velká mezinárodní účast.

Hnutí má mezinárodní charakter. Jak to funguje a jaký to má význam?

AG: Limity i Klimakemp si získávají mezinárodní jméno. Když jezdím po Evropě a potkávám lidi z enviro-zeleného hnutí, většinou o Klimakempu někde slyšeli a často i přijeli. Dostává se to do povědomí.

Člověk se ani nemusí explicitně hlásit k levici, aby souhlasil, že změna klimatu je významný globální problém, který má politické souvislosti. Na tom se shodneme i s lidmi, kteří by se prohlašovali za liberály.

JP: Lidé se znají osobně, což je klíčové. Ekologické problémy přitom překračují hranice národních států, jsou to globální výzvy, což zpochybňuje možnosti politiky tak, jak se dělala ve 20. století, totiž především v rámci národních hranic. Osobní vztahy mezi hnutími přerůstají v politickou spolupráci na konkrétních projektech, jako je třeba Klimakemp, ale spolupráce má i praktické dopady. Uvedu příklad. V České republice se snažíme ukončit těžbu a spalování uhlí a pro tuto oblast podnikání je klíčové také to, že uhelné projekty financují banky, které patří západním centrálám v Belgii, Francii nebo Británii. Informace o tom, že tyto banky přispívají k ničení životního prostředí a klimatu v České republice, umožňují aktivizovat veřejnost v těchto zemích, a ta pak na banky vytváří tlak. Minulý rok to dobře zafungovalo s belgickou mateřskou společností ČSOB, která se jmenuje KBC. Ve spolupráci s belgickými aktivisty se nám podařilo přimět KBC, aby přikázala ČSOB, že musí přestat půjčovat peníze na modernizaci elektrárny Chvaletice českým energetickým společnostem, jako je Tykačova Severní energetická. Nejde tedy jen o symbolickou mezinárodní solidaritu, ale o velmi praktickou spolupráci.

Používáte pojem „klimatická spravedlnost“. Co si pod ním máme představit?

JP: Proti uhlí se mobilizuje část společnosti, která má zažitý určitý modernizační étos. Tedy něco jako: „Potřebujeme se uhlí zbavit, protože je přežité a špinavé, a nahradíme ho čistými moderními technologiemi, které patří do 21. století, a bude se nám tady díky nim žít lépe a kvalitněji…“ Je to takové pokrokové vyprávění. Pro nás je ale klíčové, aby se o změnách klimatu nemluvilo jen jako o ekologickém problému, který souvisí s tím, že se zvyšují hladiny moří a vymírají lední medvědi, ale aby bylo evidentní, že se jedná také o politický problém, který má dopad na to, v jaké společnosti žijeme. Pojem klimatické spravedlnosti je požadavek, který klimatickou změnu dává do souvislosti s ekonomickými příčinami. To znamená, že nemáme pouze problém s množstvím oxidu uhličitého v atmosféře, ale také problém s ekonomickým systémem, který za to odpovídá. A má to také výrazné sociální důsledky.

Dnes už je různými studiemi doložené, že změny klimatu zásadně a v čím dál vyšší míře přispívají k faktorům způsobujícím hlad, chudobu, migraci a ozbrojené konflikty. Firmy, instituce a společnosti, především v zemích globálního Severu, které k tomu problému historicky nejvíc přispěly, přitom mají i největší předpoklady se s ním vyrovnat. Důsledky naopak nejvíc nesou lidé, kteří jsou nejzranitelnější. Dopady změn klimatu mají sklon kopírovat stávající nerovnosti, ekonomické, rasové, genderové. Požadavek klimatické spravedlnosti ve stručnosti říká, že v řešení tohoto problému se nesmíme zaměřovat jen na nahrazení fosilních paliv obnovitelnými zdroji, ale musíme se soustředit i na to, jak ten problém vznikl a jakým způsobem dopadá na společnost v globálním rozměru.

AG: V českém prostoru pořád dost narážím na to, že je tu problém s jakýmkoli radikálnějším a především levicovým aktivismem. Když se budete přivazovat ke stromu, tak to může být pro spoustu lidí přijatelnější, než když budete mluvit o klimatické spravedlnosti, protože v tom pojmu už ucítí nádech levičáctví. To se týká i médií, která jsou z velké části pravicová. Ale přesto si myslím, že to máme dělat a máme to do té debaty dostávat.

JP: Člověk se ani nemusí explicitně hlásit k levici, aby souhlasil, že změna klimatu je významný globální problém, který má politické souvislosti. Na tom se shodneme i s lidmi, kteří by se prohlašovali za liberály. Jasně, že chceme žít ve společnosti, která bude spravedlivá a bude lidem umožňovat spravedlivý život, ale změny klimatu musíme vyřešit. Mělo by být zřejmé, jak zásadní je tento konflikt v rámci všech sociálních konfliktů. Potíže s bydlením, s válkami na Blízkém východě, úsilí o genderově rovnoprávnou společnost, globální spravedlnost, boj s chudobou – to všechno nebude mít žádné řešení, pokud nevyřešíme klimatický problém. Proto mluvíme o klimatické spravedlnosti.

Jaký má smysl metoda přímé akce, zvláště když si stěžujete, že v českém prostředí nemá vždy nejlepší odezvu?

AG: Je potřeba to dělat i proto, abychom tady kulturu občanské neposlušnosti a přímé akce nastolili. Chceme dát najevo, že to je za daných okolností v pořádku. Změna klimatu je největší problém, kterému lidstvo čelí. A zodpovědní lidé v národních i mezinárodních strukturách toho moc nedělají. My jsme se rozhodli přistoupit k přímé akci i proto, abychom dali jasně najevo: „Když s tím nebudete dělat nic vy, tak s tím budeme dělat něco my, protože se to týká nás všech.“

JP: Všechny velké úspěchy českého ekologického hnutí byly podloženy ochotou vstupovat do konfrontace za využití metod občanské neposlušnosti. Jednoznačný úspěch při záchraně divočiny na Šumavě byl dán ochotou jít a stromy bránit vlastními těly. Temelín sice nakonec stojí, ale to, jak dlouho trvalo, než se vůbec začalo přemýšlet o nových reaktorech, bylo způsobeno i velikostí odporu v devadesátých letech. Přímé akce občanské neposlušnosti jsou klíčové v okamžiku, kdy situace stagnuje a společenská nespravedlnost stále trvá. Přímá akce problém otevře, udělá z toho téma a dá společnosti najevo, že toto je spor, ve kterém nelze být neutrální. I přihlížení znamená souhlas s tou hrůzou, která se kolem děje. Nyní je to těžba uhlí a změna klimatu.

Berou uhelné společnosti vaše akce jako ohrožení?

JP: Ztráty způsobené tím, že je na pár hodin zablokovaná důlní technika, jsou pro ně zanedbatelné a odpovídají tomu, když si oni sami něco poškodí, což se děje celkem často. Důležité je, že momentem nenásilné konfrontace vyzýváte diváka, aby k tomu zaujal pozici. Zároveň je to důležitá událost pro samotné hnutí – umožňuje to participaci velkého množství lidí a vytváří to zkušenost politické participace, kterou se lidé učí dál rozvíjet, a měnit tak svůj život k lepšímu.

Během akcí skandujete: „My jsme investiční riziko!“ Chápe vás jako riziko uhelný byznys?

AG: Oni tvrdí, že jsme jenom parta šílených aktivistů, kteří se někde přivážou, než je zpacifikuje policie. Nevíme, co se jim honí hlavou, ale navenek tvrdí, že je vůbec nezajímáme, protože s námi stejně nikdo nesouhlasí.

JP: Na serveru Info.cz, který patří Danielu Křetínskému, jehož byznys stojí na těžbě a spalování uhlí, speciálně o Limity jsme my publikovali několik článků na úrovni Aeronetu, úplně skandálních, děsivých. Píšou články o tom, že obnovitelná energie v Německu nefunguje, a citují Gazprom. Nicméně to, že se nás tento Křetínského plátek takto účelově snaží diskreditovat, se dá vnímat jako důkaz toho, že nás jako riziko berou. Přiznávají tím, že mají obavu z toho, kam ten pohyb ve společnosti směřuje. Vzhledem k tomu, že Křetínský je jedním z uchazečů o některé české elektrárny, u kterých se bude v budoucnu rozhodovat, zda je uzavřou nebo ne, je vidět, že z nás strach mají. A to je dobře.

Zaměřujete se i na lobbing. Zaznamenali jste nějaké úspěchy?

JP: Je dobře, že máme v rámci hnutí rozdělenou práci. Díky jiným skupinám, které se více soustředí na lobbing nebo zpracovávání odborných materiálů, tak máme třeba studii, která říká, že můžeme do roku 2030 uzavřít veškerou uhelnou kapacitu, aniž by se naší síti ublížilo. Můžeme uhlí vyřadit, a neznamená to, že nebudeme mít čím svítit. Což je nejtypičtější argument. Víme, že to jde, a to rychleji, než tvrdí ČEZ, Křetínský nebo Tykač. Měli bychom se bavit o tom, kdy toho dosáhneme.

AG: Spolupráce s jinými hnutími a organizacemi, které dělají třeba trošku něco jiného, je důležitá a je dobře, že se nám daří takovou spolupráci udržovat. Jsou to tlaky z různých pozic. My děláme Klimakemp, aktivisté v Pardubicích zase tlačí na poslance, Greenpeace dělá odborné studie… Není možné, aby všechno dělala jedna skupina.

JP: Ani by to nedávalo smysl.

Hana Librová ve své poslední knize píše i o tom, že na záchranu řady živočišných druhů už je nejspíš pozdě. Pro spoustu lidí nastává období environmentálního žalu. V čem se liší radikální ekologická politika řekněme šedesátých a sedmdesátých let oproti dnešku, kdy už jsou některé změny nevratné?

AG: Pořád věříme v to, že dost věcí zvrátit můžeme, i když čas nám už dobíhá. Za dvacet let bude ta všudypřítomná skepse nejspíš na místě.

JP: Hraje se hodně o čas. Ale taky o to, jestli si budeme myslet, že už to nemá význam. Jestli budeme propadat ekologickému nihilismu, nebo se budeme chovat, jako kdyby nějaké řešení ještě bylo možné. Lidstvo se pořád může rozhodnout pro důstojné přežití. Není to tak, že tu globální oteplování už máme, tak co. Pořád je rozdíl mezi planetou oteplenou oproti předprůmyslovému období o jeden stupeň, nebo o dva stupně. Anebo existovat na Zemi ohřáté o tři až čtyři stupně Celsia, k čemuž v současnosti směřují emisní scénáře i při započítání mezinárodních závazků, jako je Pařížská dohoda. Na planetě, která se ohřeje o čtyři stupně, umře obrovské množství lidí. Jde o hodně a propadat terminální ekologické skepsi, je to nehorší, co v takové situaci můžeme jako lidstvo udělat. Pokud bychom chtěli skončit pod jedním a půl stupněm Celsia, což vyplývá z nejnovějších studií mezivládního panelu pro změny klimatu, musíme začít emise snižovat v podstatě o tolik, o kolik dneska stoupají v globálním měřítku. Je klíčové, aby emise začaly konečně klesat. Když se to ale vezme celkově, nezačali jsme emise ještě ani zmírňovat.

Může globální klimatická změna klimatu přinést změnu v přemýšlení o organizaci společnosti?

AG: Téma klimatické změny a globálního oteplování už se do celospolečenské debaty docela výrazně dostává. Lidé už o tom vědí a přijímají fakt, že se to děje. Odmítání této skutečnosti už skončilo. Téma se dostává i do rétoriky pravicových stran.

JP: Ovšem levice musí pochopit téma změny klimatu jako něco, co staví v pochybnost množství předpokladů a východisek z 20. století. Jedním z nich je přesvědčení, že k blahobytu povede ekonomický růst. Musíme lidské štěstí a důstojný život hledat spíš v materiálně skromnějším, ale sociálně a kulturně hodnotnějším typu pospolitosti, řečeno velmi stručně. Klimatické hnutí, musíme chápat jako hnutí, které se snaží o udržení prostoru, na kterém jsou vůbec možné a myslitelné ostatní emancipační zápasy. Řešení současných problémů je představitelné jen na planetě, kterou se podaří udržet ve snesitelných teplotních hranicích.