Newsweek: Czy Jarosław Kaczyński był na urlopie w górach?

Marcin Napiórkowski: – Nie mam pojęcia. Nie spotkałem go tam.

Anty-pisowscy internauci przez kilka dni prowadzili analizę swetra prezesa, by dowieść, że zdjęcie z Bieszczad jest fejkiem.

– Dziwne, gdyby taki spór nie powstał. Gdy ktoś opowiada nam historię, to dobrze wiemy, że niekoniecznie jest ona prawdą. Dziś łatwo nie tylko powiedzieć nieprawdę, ale także ją pokazać. To się zmieniło w bardzo krótkim czasie, wskutek rozwoju technologii cyfrowej. Wcześniej, gdy manipulowanie obrazem nie było tak proste, ufaliśmy filmowi, zdjęciom, bo gwarancją prawdziwości wydawał się sam mechanizm powstawania obrazu. Technologia sprawiła, że dziś zdjęcie czy film uzyskało status podobny do słowa mówionego – medium, którym bardzo łatwo kłamać.

Weźmy też przykład policjanta, który miał powiedzieć do protestującej „siadaj, kurwo” albo „siadaj, Kulson” – każda strona słyszała na nagraniu to, co chciała.

– Różną interpretację umożliwiła słaba jakość nagrania. Na tym zresztą bazowały klasyczne fałszywki przed epoką cyfrową. Dowodzono, że na jakimś nieostrym, rozmazanym zdjęciu jest UFO albo Potwór z Loch Ness. Każdy mógł na tych fotografiach zobaczyć to, co chciał.

Dr hab. Marcin NapiórkowskiKiedyś środek był miejscem naturalnym – „nie mam mocnego zdania, jestem człowiekiem centrum, dogadam się z każdym”. Dzisiaj te słowa brzmią dewiza kogoś bez kręgosłupa moralnego. Nie da się być pośrodku.

Media społecznościowe sprzyjają tworzeniu bąbli informacyjnych, czyli tak naprawdę grup wzajemnej adoracji, które utwierdzają się w poczuciu słuszności.

– Facebook czy YouTube to nowe narzędzia, z 2004 i 2005 r. Gdy weszły do użytku, towarzyszył im ogromny entuzjazm. Pamiętam przemówienie Hillary Clinton z 2010 r. gdy mówiła, że dzięki internetowi nie da się już utrzymywać dyktatury i manipulować ludźmi. Od tego wydarzenia minęło zaledwie osiem lat i ta sama Clinton w swojej nowej książce pt. „What happened?”, woła: „ratunku, pomocy, internet jest zły, przez internet przegrałam wybory, bo tak łatwo manipulować ludźmi”.

Ma rację?

– Wydaje mi się, że myliła się i w 2010 r., i dziś. Nie mają racji ani ci, którzy internet wiążą z autorytaryzmem, ani ci, którzy uważają, że nowe media automatycznie przynoszą demokrację. Racja nawet nie leży pośrodku. Badania pokazują, że internet prowadzi raczej do wytworzenia systemu spolaryzowanego. Czyli na każdy temat mamy w społeczeństwie dwie bardzo silne opinie, a ich wyznawcy oddalają się od siebie. I ta polaryzacja społeczeństwa prowadzi do powstania tego, co nazywamy „bąblami”, a bardziej fachowo „echo chambers”, czyli „komorami pogłosowymi”. Nie liczy się wówczas, co pokazuje zdjęcie, albo czy informacja jest zweryfikowana, ale jedynie – skąd pochodzi.

„Bądź na bieżąco z wydarzeniami z Polski i ze świata. Czytaj Newsweeka na swoim tablecie. Sprawdź urządzenia”

Jaki jest mechanizm?

– Dzięki mediom społecznościowym mamy znacznie większą kontrolę nad tym, jakie wiadomości do nas docierają. Jak pisze Cass Sunstein w nowej książce „#Republic”, dotychczas było tak, że jeśli nie interesowałeś się krykietem albo gospodarką Ameryki Południowej, to i tak mogłeś zahaczyć o doniesienia z tych obszarów w serwisach informacyjnych czy prasie, ponieważ wiadomości ustandaryzowane i skierowane do wszystkich widzów. Dzisiaj jednak mogę dostawać strumień informacji, który jest doskonale dostosowany do moich potrzeb i dotyczy tylko tego, co mnie interesuje.

To chyba dobrze?

– Bardzo fajne rozwiązanie. Ale Facebook, który żyje z tego, że jesteśmy zadowoleni, idzie o krok dalej. Pyta: dlaczego masz czytać tylko to, co cię interesuje? Czytaj to, co jest przyjemne. Algorytmy są tak skalibrowane, że dostarczają nam coraz więcej tych informacji, w stosunku do których okazaliśmy wcześniej entuzjazm. Jako że nasi znajomi działają podobnie, to z czasem zaczynamy otaczać się ludźmi, którzy reprezentują podobne poglądy. I tak, jeśli na tablicy pojawiają się informacje, które są niezgodne z naszymi poglądami, to albo usuwamy je ręcznie, albo algorytm je odfiltrowuje, bo nie wchodziliśmy z nimi w pozytywne interakcje. W ten sposób dostajemy efekt bąbli informacyjnych, w ramach których jedni dostają informacje z „Newsweeka”, TOK FM i „Wyborczej”, a drudzy – z „Sieci”, „Gazety Polskiej” i TVP Info. Obie grupy są przy tym przekonane, że żyją w pluralistycznym świecie, bo czerpią wieści z wielu mediów. Te dwa światy się nigdzie się nie spotykają.

Dr hab. Marcin NapiórkowskiNa Facebooku tworzy się efekt bąbli informacyjnych, w ramach których jedni dostają informacje z „Newsweeka”, TOK FM i „Wyborczej”, a drudzy – z „Sieci”, „Gazety Polskiej” i TVP Info. Obie grupy są przy tym przekonane, że żyją w pluralistycznym świecie, bo czerpią wieści z wielu mediów. Te dwa światy się nigdzie się nie spotykają.

Tworzą się plemiona.

– Plemiona, które zaskakują politologów. Do tej pory normalną sytuacją było to, że w większości kwestii mieliśmy Gaussowski rozkład poglądów, a więc na wykresie dużo ludzi znajdowało się pośrodku, a marginesy, obrazujące skrajne opinie, były nieliczne. A teraz mamy coś, co włoski politolog Giovanni Sartori nazwał „pluralizmem spolaryzowanym”, czyli układ odwrotny niż rozkład Gaussa – wykres jest w kształcie litery „U”. Z jednej strony mamy dużą grupę, z drugiej strony mamy dużą grupę, a w środku jest przepaść, w której nie ma nikogo.

To idealne miejsce dla tzw. symetrystów, którzy za dobre wynagradzają, a za złe karzą.

– Ciekawe, prawda? Samo powstanie tej kategorii jest zaskakujące. Przecież kiedyś środek był miejscem naturalnym – „nie mam mocnego zdania, jestem człowiekiem centrum, dogadam się z każdym”. Dzisiaj te słowa brzmią dewiza kogoś bez kręgosłupa moralnego. Nie da się być pośrodku.

Wrócę do pytania o debatę nad swetrem Kaczyńskiego. Jak ludzie, którzy są wykształceni i uważają się za inteligentnych, oczytanych i o szerokich horyzontach, dali się złapać w tę plemienną pułapkę i na fake newsy? Poniekąd zachowują się dokładnie tak, jak osoby, z których się śmieją – tzw. „mohery”, „janusze” i „grażyny”.

– Nakłada się na to kilka rzeczy. Przede wszystkim negatywne mechanizmy dostrzegamy zawsze u tych innych. Już samo funkcjonowanie przywołanych przez panią określeń pokazuje, jak silne są stereotypy wobec tej drugiej strony. Widzimy drzazgę w oku bliźniego, nie dostrzegając belki we własnym. Łatwo nam wskazać sytuacje, w których zwolennicy przeciwnej opcji ulegają zbiorowym emocjom, wierzą w fake newsy, są nieobiektywni i irracjonalni. U siebie samych i u naszych politycznych współplemieńców trudno nam te same mechanizmy zauważyć.

Zauważają to choćby mityczni „młodzi, którzy nie chodzą na protesty”, ale którzy też nie głosują na PiS.

– Wydaje mi się, że po jednej i po drugiej stronie pojawia się stosunkowo dużo głosów, wskazujących na wewnętrzne podziały plemion. Dzieje się to właśnie m.in. wzdłuż osi pokoleniowej, czyli „starzy tego nie rozumieją”, a „młodzi nie chodzą na protesty”. I to jest dobre zjawisko, bo wskazuje na to, że staramy się myśleć krytycznie, na początek choćby o tych innych wewnątrz własnego plemienia.

Ale to nie tłumaczy wpadania w pułapkę fake newsów.

– Obie strony sporu charakteryzuje dziś pewna „histeryczność” języka. Co to znaczy? Jeszcze w badaniach sprzed 15 lat na pytanie, czy partia, na którą nie głosowałeś, dobrze rządzi, ludzie odpowiadali: „nie”. Gdy pytano, czy ta partia stanowi zagrożenie dla demokracji i nastąpi koniec świata, jeśli utrzyma się u władzy, respondenci pukali się w czoło i mówili: „Oczywiście, że nie. Rządzi partia, na którą nie głosowałem i nie będę głosował, bo ich po prostu nie lubię”. Dziś odpowiedź znacząco się różni, i to nie tylko w Polsce, ale np. w Stanach Zjednoczonych, dla których prowadzi się wiele tego typu badań. Ludzie mają bowiem nie tylko poczucie, że partia rządząca czy prezydent reprezentuje poglądy, z którymi się nie zgadzają, ale też, że rządy tych przeciwnych doprowadzą do końca demokracji i końca świata. Debata publiczna prowadzona jest więc tak, jakbyśmy grali o znacznie wyższe stawki.

„PiS prowadzi do dyktatury i niedługo zacznie zamykać ludzi w więzieniach”, a „totalna opozycja wywłaszczyła Polskę i sprzedała ją Niemcom”.

– Problem polega na tym, że te oceny sytuacji nie zbiegają się z codzienną rzeczywistością. Nie chciałbym tu lekceważyć rzeczywistych zagrożeń, o których mówią moi koledzy politolodzy, prawnicy czy ekonomiści. Ja skupiam się na debacie publicznej, czyli na tym, co mogę w swoich badaniach analizować. Wyborca partii władzy ma poczucie, że opozycja to totalni zdrajcy, którzy szykują zamach stanu. Tymczasem nic podobnego się nie dzieje, w związku z czym małe ruchy opozycji trzeba opisywać takim językiem, jak gdyby dopuszczała się ona zdrady ojczyzny. To samo można zauważyć z drugiej strony. Zwolennicy opozycji mają poczucie, że żyją w dyktaturze, tyranii, że rządzą co najmniej Hitler ze Stalinem. A tymczasem rządzący masowo nie aresztują, do nikogo nie strzelają. Dlatego nawet mały epizod podczas protestów jest podnoszony do rangi prześladowań. A to wszystko opisują media, które aby przebić się przez konkurencję i zdobyć naszą uwagę, podają wiadomości w coraz bardziej sensacyjny sposób. Wszechobecne nagłówki typu „Lekarze nienawidzą go za te trzy proste sposoby” sprzyjają histerycznemu językowi i rozprzestrzenianiu niesprawdzonych informacji.

Dr hab. Marcin NapiórkowskiWyborca partii władzy ma poczucie, że opozycja to totalni zdrajcy, którzy szykują zamach stanu. Tymczasem nic podobnego się nie dzieje, w związku z czym małe ruchy opozycji trzeba opisywać takim językiem, jak gdyby dopuszczała się ona zdrady ojczyzny. To samo można zauważyć z drugiej strony.

Może naprawdę następuje kres demokracji i koniec świata, a nawoływania do obalenia rządu są usprawiedliwione?

– Z pewnego punktu widzenia to właśnie takie deklaracje można uznać za głęboko niedemokratyczne. Jeśli wierzymy w demokrację, to nie powinniśmy dokonywać zmiany poprzez rewoltę na ulicy, ale w drodze wyborów. Trzeba się skonsolidować, przygotować świetny program i przekonać społeczeństwo. Jest z tym trochę jak z Facebookiem – można wygrać tylko poprzez lajki, bo nie ma przecież przycisku „Nie lubię tego”. W tym wypadku „histeryczność” języka jest przeciwskuteczna, bo powstrzymuje nas przed budowaniem pozytywnego programu. Na przykład: stronnictwa opozycyjne mówią: „Nie czas teraz na rozmowy o różnicach, najważniejsze to wspólne obalenie rządu”, a plemiona nakręcają emocje, rozpowszechniając nawet niesprawdzone informacje i żenujące memy z serwisu „Sok z Buraka”, byle tylko dołożyć władzy. To nie jest język demokracji. W ten sposób nie odsuwa się od władzy niedemokratycznych konkurentów, tylko umacnia niedemokratyczną kulturę debaty.

W memach na anty-pisowskich serwisach aż kipi od pogardy dla drugiej strony. Przecież z „tym gorszym i głupszym nie da się rozmawiać na poziomie”.

– Jest to dla mnie zjawisko bardzo zaskakujące. Przed poprzednimi wyborami jednym z powodów mojego głębokiego sceptycyzmu wobec PiS było to, że wielu jego liderów otwarcie mówiło, że nie mamy już w Polsce demokracji. Wychodzili na ulice, protestowali, w środowisku „Gazety Polskiej” dało się słyszeć o „dowodach” na teorie spiskowe rządu PO-PSL: że „Donald Tusk zaraz zacznie nas aresztować za mówienie prawdy”, a „społeczeństwo daje się prowadzić na pasku kapitalizmu i mediów mainstreamowych”. I dzisiaj słyszę, że ludzie z drugiej strony, dzisiejsza opozycja, opowiada dokładnie tę samą historię, tymi samymi słowami. Gdy zwraca im się na to uwagę, mówią: „Ale tym razem jest to naprawdę!”. To trudna sprawa. Ja rozumiem, że nie ma symetrii, że ruchy związane z wymianą sędziów przez PiS według wybitnych ekspertów mają wszelkie znamiona ingerowania w demokrację i że warto przeciw nim protestować. Ale powinniśmy wciąż pamiętać, że w demokracji protestowanie nigdy nie może być celem samym w sobie. Najważniejsze jest przekonanie nieprzekonanych, a nie zaostrzanie walki dwóch plemion.

Jeżeli jednak uznamy, że wszystkie chwyty dozwolone, jeżeli walka będzie się toczyła na to, kto wymyśli bardziej oszczercze fake newsy i bardziej emocjonalne marsze, to może się okazać, że wprawdzie wygraliśmy, ale w ferworze walki staliśmy się tym, przeciwko czemu z takim zapałem protestowaliśmy.

Do porozumienia trzeba wzajemnego szacunku.

– Szacunek jest nieodzownym warunkiem demokracji. Szacunek okazywany nawet tym, którzy naszym zdaniem nie mają racji. To także najlepsze remedium na zalew fake newsów. Zwłaszcza wtedy, gdy temu szacunkowi towarzyszy zdrowa ciekawość i próba zrozumienia: „dlaczego oni myślą tak, jak myślą?” W demokracji warunkiem zwycięstwa jest próba zrozumienia drugiej strony. Tymczasem bardzo rzadko widzę w naszej publicystyce próby rzetelnego opisania przeciwnego obozu. Nie chodzi mi tu o mrzonki w stylu, że teraz lewica z PiS-em będzie teraz budować nowy, demokratyczny socjalizm. Nie chodzi o wyciąganie ręki i mówienie, że nie dzielą nas żadne różnice. Wręcz przeciwnie! Im bardziej logika „tych drugich” wydaje nam się obca, tym większych starań powinniśmy dokładać, by ich zrozumieć. Tylko wtedy będziemy mogli przeciągnąć na swoją stronę osoby, które naszym zdaniem są w błędzie. Takich ruchów nie widzę.

Dr hab. Marcin NapiórkowskiSzacunek jest nieodzownym warunkiem demokracji. Szacunek okazywany nawet tym, którzy naszym zdaniem nie mają racji. To także najlepsze remedium na zalew fake newsów. Zwłaszcza wtedy, gdy temu szacunkowi towarzyszy zdrowa ciekawość i próba zrozumienia: „dlaczego oni myślą tak, jak myślą?”

Pewnie dlatego, że 90 proc. społeczeństwa uważa, że 90 proc. społeczeństwa jest głupie.

– To jedna z niewielu rzeczy, w której ludzie mają rację! Wszyscy są głupi. Warto się do tego przyznać. Ja, tutaj siedzący, jestem głupi. Nie mam zielonego pojęcia o ekonomii, a strukturę reformowanych sądów poznaję na bieżąco z mediów i ust autorytetów. Kto ma jakie uprawnienia, za każdym razem sprawdzam na Wikipedii, bo się w tym kompletnie nie mogę połapać. Uważam, że jedną z ważnych umiejętności, której powinniśmy nauczyć się na najwcześniejszym etapie, jest okazywanie pokory i delegowanie uprawnień. Skoro nie wiem, jak działa samochód, to nie próbuję go sam naprawiać. Jadę do mechanika, który obiektywnie nie jest ani mądrzejszy, ani głupszy niż ja, ale zna się na naprawianiu samochodów. Podobnie jest z systemem demokratycznym – musi się on opierać na pokorze i uznaniu własnej głupoty. Jeżeli więc mówimy, że głosujący na PiS są głupi, bo nie rozumieją mechanizmów ekonomicznych i prawnych, to jest to prawda, ale to samo tyczy się wypowiadających te słowa.

Internet daje nam poczucie, że możemy być mądrzejsi od lekarza, prawnika i ekonomisty.

– Czujemy w związku z tym obowiązek wypowiedzenia się na każdy temat. Co sądzisz o reformie sądownictwa? „No, myślę to i to”. Bo co mam powiedzieć – że nic nie sądzę? To z kolei prowadzi do zmiany roli, jaką pełnią autorytety. Kiedyś to one przeciwdziałały „językowi histerii”. Badania pokazują jednak, że media społecznościowe jeszcze bardziej osłabiły pozycję autorytetów, nadwątloną już poważnie przez telewizję i tabloidy. Dziś mamy tak, że autorytetami stają się ci, co najgłośniej krzyczą. Nawet wybitni eksperci, chcąc się przebić w szumie medialnym zmuszeni są do poddania polaryzacji przyjęcia języka w rodzaju „kto nie skacze, ten za PiS-em”.

Czy w Polsce mamy jeszcze elity?

– Mamy albo nie mamy – zależy, jak je zdefiniujemy. Ot, na przykład Brytyjczycy definiują elity jak trawnik: „Milordzie, jak mieć taki piękny trawnik?”, „A, nic prostszego. Należy podlewać, kosić, podlewać kosić i tak przez 250 lat”. Takich elit nie mamy, bo wielokrotnie przerywana była ciągłość reprodukcji i transmisji kapitału kulturowego. Ma to swoje plusy, bo owocuje to większą mobilnością społeczną. Jeśli kryterium definicyjnym będzie ekonomia, czyli że elitą jest 10 proc. najbogatszych ludzi w kraju, to oczywiście mamy elity. Przecież w każdym kraju jest jakieś 10 procent najbogatszych.

A elity intelektualne?

– Polska dziedziczy środkowoeuropejski etos klasy inteligenckiej, czyli w naszym przypadku – wywłaszczonego ziemiaństwa, które łączy poczucie obowiązku wobec społeczeństwa z bardzo niskim kapitałem ekonomicznym. Etos ten dziedziczył na przykład PRL-owski inteligent, mieszkający w bloku z wielkiej płyty. Był blisko ludu, bo nie miał gdzie uciec. Dziś sytuacja się zmieniła. W to miejsce pojawiła się tak zwana „nowa klasa średnia” czy „nowe mieszczaństwo”.

Czy w Polsce są jeszcze ludzie, którzy mogą być dla nas autorytetami i których słuchają wszyscy?

– Takie osoby, co do których jesteśmy pewni, że są niezależni, ponadplemienni, a ich słowa podyktowane są wyższym dobrem? Na naszym rynku nie ma miejsca na takie elity. Jeśli jeszcze są, to muszą opowiedzieć się po którejś ze stron. W przeciwnym wypadku zostaną „symetrystami bez kręgosłupa moralnego”. Powiedziałbym raczej, że mamy dwie grupy liderów opinii, a nie uniwersalne autorytety. Ale zawsze warto próbować.



„Dr hab. Marcin Napiórkowski – semiotyk kultury, bada mitologię współczesną, pamięć kulturową i tropi teorie spiskowe. Autor książek o mitach oraz bloga mitologiawspolczesna.pl. Wykłada w Instytucie Kultury Polskiej UW, publikuje m.in. w „Tygodniku Powszechnym”.”