Julia Ebner forscht über Rechtsextremismus und Islamismus. Nicht nur in Büchern und auf Websites. Sie arbeitete auch Undercover in rechtsradikalen und dschihadistischen Milieus.

In Ihrem Buch „Wut“ geht es Ihnen wesentlich um die strukturellen Ähnlichkeiten von Islamismus und Rechtsextremismus.

Es gibt auch Zusammenarbeit zwischen diesen scheinbaren Gegnern. Der IS-Attentäter, der im Januar 2015 an der Porte de Vincennes einen koscheren Supermarkt überfiel, vier Juden tötete und Geiseln nahm, hatte seine Kalaschnikow von Claude Hermant, einem Mitglied der identitären Bewegung aus Lille. Es gibt überall in Europa und auch in den USA Neonazis, die zum Dschihadismus konvertierten. Sascha L. aus Berlin ist ein deutsches Beispiel. Der war 26, als er als Salafist verhaftet wurde. Da hatte er schon eine Neonazi-Karriere hinter sich.

Wo sind die strukturellen Ähnlichkeiten?

Islamisten und Rechtsextreme sind sich einig in: Anti-Liberalismus, Anti-Multikulturalismus, Antisemitismus, Anti-Individualismus und Anti-Feminismus.

Man spricht da oft von Parallelen. Aber so ist es ja gerade nicht. Sie kooperieren miteinander.

Wer Islamismus und Rechtsextremismus nur für sich betrachtet, der versteht sie nicht. Sie spielen einander die Bälle zu. Jeder von ihnen betreibt nicht nur das eigene, sondern auch das Geschäft des anderen. Jeder Anschlag der einen Seite dient der anderen als Begründung für die eigene Wut. Die richtet sich in beiden Lagern auf denselben Feind.

Zwei Züge, die aufeinander zurasen und dabei unsere Gesellschaft vernichten?

Sie verfolgen beide dieselben Ziele. Beide setzen dabei auf die Technik der strategischen Polarisierung. Beide wollen unsere Gesellschaft spalten in homogene Blöcke. Es sind sogar dieselben Blöcke. Und dass ein Endkampf zwischen denen ausgetragen wird, ist ebenfalls eine von beiden geteilte Überzeugung. Beide kämpfen dafür, die kulturelle, religiöse und nationale Vielfalt in Europa rückgängig zu machen.

Aber die Gesellschaften, die sie nach der Vernichtung der unsrigen anstreben, unterscheiden sich doch radikal? Die anderen hätten doch jeweils nichts darin verloren?

Deutschland den Deutschen. Aber eben auch die Türkei den Türken. Sie treten, jedenfalls theoretisch, für ethnisch reine, klar von einander getrennte Räume ein.

Es gibt aber auch Islamisten, die die Errichtung eines Kalifats in Deutschland anstreben?

Die Mehrheit tut das nicht. Die wollen im Vorderen Orient das Kalifat und finden, der Westen solle sich da raushalten. Allerdings gibt es die Vorstellung, dass am Ende aller Tage die ganze Welt ein Kalifat sein werde. Bei Al Kaida spielte die Vorstellung der Errichtung eines globalen Kalifats zum Beispiel eine wichtige Rolle.

In Ihrem Buch kommen historische Vergleiche kaum vor.

Wie meinen Sie das?

Dass Islamismus und Rechtsextremismus einander bekämpfen und gleichzeitig bestärken, erinnert den Leser doch an das Verhältnis von Nationalsozialismus und Kommunismus.

Auf solche Vergleiche habe ich weitgehend verzichtet. Es ging mir nicht darum, allgemeine Gesetzmäßigkeiten fest- oder in Frage zu stellen. Ich möchte zeigen, wie Islamismus und Rechtsextremismus heute zusammenwirken und zusammenarbeiten. Mittels der neuen Medien. Also unter den aktuellen Bedingungen. Ich habe die Ursprünge der islamistischen Ideologie und auch die des rassistischen Rechtsextremismus dargestellt, aber mich dann doch auf die Entwicklungen seit dem 11. September 2001 konzentriert. Damals begannen sich die Dynamiken zu entwickeln. Ich vergleiche nicht unterschiedliche Eskalierungsspiralen. Ich beschäftige mich mit dieser einen vor unseren Augen.

Provokation und Polarisierung – das waren auch Techniken der 68er.

Früher kam dergleichen tatsächlich mehr von links. Jetzt mehr von rechts. Die Gegenkultur war einmal links. Jetzt ist sie rechts. Es besteht die Gefahr, dass alles, was wir an Freiheit und Offenheit in den vergangenen Jahrzehnten erreicht haben, jetzt rückgängig gemacht wird. Rassismus und Antisemitismus sind wieder in den Mainstream geraten.

Ist das eine wirkliche Gefahr?

Die heute Zwanzigjährigen kennen keine Welt ohne den „Krieg gegen den Terror“. Sie sind aufgewachsen im vermeintlichen Kampf der Kulturen. Viele von ihnen haben das Gefühl, dass sie sich entscheiden müssen. Viele sind gegen „das System“, weil sie in ihm keine Chance für sich sehen. Sie sind empfänglich für extremistische Botschaften. Der amerikanische Neonazi Andrew Anglin von der Website „The Daily Stormer“ spricht von der Generation Zyklon in Anspielung auf das bei der Judenvernichtung eingesetzte Gas Zyklon B. Sie werde Schluss machen mit den derzeit herrschenden Verhältnissen. Der IS wendet sich an dieselbe Altersgruppe.

Sie sind computeraffin.

Sie kommunizieren über die sozialen Netzwerke. Sie arbeiten an einem Cyber-Dschihad. Die Idee ist, unsere Gesellschaft nicht nur durch Attentate gegen Personen und Einrichtungen zu verunsichern, sondern auch durch Hacken unserer Kommunikation, durch Falschmeldungen. Da findet längst ein Informations- und Narrativkrieg statt, über den wir viel zu wenig wissen. Auch der auf beiden Seiten. Da kommt im Augenblick sehr viel aus allen Richtungen in unseren Kabeln zusammen.

Das sind keine muskelbepackten, tätowierten Skinheads mehr?

Die Marke Nazi wird neu definiert. Das alte Branding wird ersetzt durch neue Leitbilder. Im weitgehend anonymen Netz kann man Nazi sein, ohne dass einem soziale Kosten entstehen. Man ist kein Outlaw mehr. Es geht aber dabei nicht um ein Entweder-Oder. Es gibt unterschiedliche Formen des Rechtsradikalismus. Die einen finden, dass Hitler leider nicht alle Juden vergast hat, andere leugnen, dass er es getan hat, und es gibt Rechtsradikale, die sich gut mit der israelischen Rechten verstehen. Derzeit ist sehr viel in Bewegung. Der parlamentarische Erfolg der AfD beeinflusst die Haltung der verschiedenen Gruppen.

Das Bundesinnenministerium geht von etwa 11.000 gewaltbereiten Rechtsextremisten und knapp 700 gewaltbereiten Islamisten aus. Da weiß ich, vor wem ich Angst haben muss.

Über die islamistischen Anschläge wird mehr berichtet. Da entstehen dann leicht falsche Vorstellungen von den Größenverhältnissen. Al Kaida und IS agieren bei Anschlägen meist internationaler und koordinierter – das spielt in der Wahrnehmung auch eine Rolle. In den Handbüchern des islamistischen Terrorismus stand schon sehr früh: Die Medienarbeit ist die Hälfte des Dschihad.

Sie untersuchen nicht nur auf der Straße und verdeckt Islamisten und Rechtsextreme. Sie beobachten sie auch im Netz. Was kann man da tun?

In Deutschland leite ich die Online Civil Courage Initiative. Wir haben ein Netzwerk aufgebaut mit über einhundert NGOs, die im deutschsprachigen Raum gegen die Hassreden im Netz kämpfen. Meine Kollegen machen das Gleiche auch in Großbritannien und in Frankreich. Wir versuchen einen Dialog herzustellen zwischen Politik, Zivilgesellschaft und den Tech-Unternehmen, also zum Beispiel auch Facebook. Wir versuchen, nicht nur über die Manipulationstechniken der Extremisten aufzuklären. Wir versuchen auch, dagegen möglichst innovativ vorzugehen.

Ihre verdeckte Arbeit bestand darin, sich falsche Freunde zu machen.

Es ist sehr zeitintensiv, Fake-Identitäten aufzubauen und natürlich brauchen sie Zeit, um Vertrauen zu erwerben, das es ihnen ermöglicht, interessante Informationen zu bekommen. In der Zeit habe ich meine wirklichen Freunde sicher vernachlässigt. Ich fand es auch interessant, mich auf Menschen einzulassen, deren Meinungen ich nicht teile. Ich habe mich immer wieder gefragt, ob ich wirklich etwas bewirken könnte. Aber ich bin immer noch der Meinung, es ist nie zu spät, die Hand auszustrecken und den Dialog zu suchen.

Sie kamen zu dem Ergebnis: Das sind Leute wie Sie und ich.

Die meisten. Mir half dieses Wissen, respektvoller, emphatischer mit den Leuten umzugehen.

Hatten Sie Angst?

Ich hätte ihnen einen Gefallen getan, wenn ich Angst gehabt hätte.