非モテ男性が非モテたる最大の所以はなんだろうか？不細工だから？貧乏だから？そして、こういった議論の際に必ず叫ばれるのは「お前がモテないのは容姿でも所得でもなく人格が悪いだけだ！」という指摘である。それが正しいか間違ってるかは別として、人格がモテに対して大きな影響を与えていること自体は事実だと思う。



しかし、具体的にはどのような人格がモテるのだろうか？



（中略）



結論から言えば男性の人格においてモテ・非モテを別けるのは「暴力性」である。



（引用：「お前が非モテなのは顔でも金のせいでもなく人格のせい！」←では逆にモテる人格とは？）

このnoteは、twitter論壇を騒がせた「モテと暴力性」の議論、その発端となったnote記事の執筆者である今をときめく発達障害非モテnote作家ことreiさんと、本まとめの作成人である、メンタルヘルスメディア「メンヘラ.jp」編集長 小山晃弘（HNわかり手）とのツイキャス上での対話を文字に起こしたものである。

「モテと暴力性」について。INCEL MGTOW PUAなど海外の「非モテ」事情について。それらと密接に関係する「発達障害」や「ジェンダー」、諸々の「生きづらさ」について。90分間みっちりお話をさせてもらった。

台本がないツイキャスの対談としては異例の反響があり、「どうか何らかの形でまとめて欲しい」という声を本当に多く頂いたので、とりあえず対談の文字起こしという形でまとめさせて頂いた。まとめ作成の許可を快諾してくださったreiさん、また対談を盛り上げてくれたリスナーの皆さんに、この場を借りて心からお礼を申し上げたい。

拙いまとめではあるが、我ながら「こりゃ反響あるわ」と思えるような、密度の濃い対談にできていたなと思う。上記のようなテーマに興味のある向きは一部でも良いのでぜひ読んでみて欲しい。





【対談開始】

rei

こんばんは

小山（わかり手）

こんばんは～。どうも、小山です。

rei

どうもreiです。自分の声は聞こえていますか？

小山

聞こえてます～。リスナーのみなさん僕の声聞こえてますかね？どうも小山です～。

rei

それでは、対話ということで

小山

よろしくお願いします。今日はお誘い頂きありがとうございます。

rei

自分も前から、わかり手さんとはちょっと話してみたいなと思っておりました。

小山

ありがとうございます。いつもファボニケーションを頂いておりまして、あんまり始めて会った方の気がしないですね（笑）

rei

わかり手さんが主催されていた、男性のＤＶシェルターの少なさとか、男性のＤＶ相談件数の少なさだとかの問題をテーマにしたトークイベントがありましたよね。あれに行こうとしていたんですけど…

小山

reiさん来たらおもしろかったやつですよ。

rei

はい。丁度長距離出勤と重なってしまって…。行けませんでしたね…。

小山

お疲れさまです…。ちゃんと社会人をやっていて、もう、眩しいです（笑）

rei

それで早速なんですけど、いわゆる「男性の人格においてモテ・非モテを分けるのは暴力性か否か」というテーマなのですけど、基本的にわかり手さんは男性の人格の中でモテ・非モテを分けるのは暴力性ではない、またはそういった傾向はないと考えておりますか？

小山

いやもう僕は、完全に…と言ったら語弊があるんですけど、暴力的な男はモテるであろうという、クラスの陰キャがみんな持ってる認識を、僕も共有してますね。

rei

あぁ～…。そうですよね…。

小山

（笑）

だって、みんな、ぶっちゃけ、知ってたやろ！（笑）

みんな知ってるやろこの真実を！（笑）

rei

陰キャの方々は、たぶん教室の隅で、暴力的な陽キャがモテてるのを目にしたことがあるんじゃないかなぁという風には思ってます。

小山

いじめっ子とか、みんなね、モテてたもんね。殴るやつ、人を馬鹿にするやつ、徒党を組んで権力争いをするやつ、全員モテてましたね（笑）

rei

会社の関係上で、陽キャと飲みに行ったことがあるんですけど、陽キャの中でもモテてる人間にはある特徴があり、基本的には弱い男性を作る、それをイビる、それを女性にアピールする。そうすることモをしてる奴らは特にモテてる感じがするんですよね。ひたすら弱い男性にパワハラを行って、そういう男性が何故かモテるみたいな。そういう個人的な観測結果がありますね。

小山

ありますね～。合コンとかでもわざわざ「イジリ役」を連れて行って、そいつを女の子の前で殴ることで、自分の暴力性というか、オーソリティ（権威性）をアピールするみたいな。モテテクの基本ですよね。

rei

はい、いわゆる「Power Dressing」という風に呼ばれてるやつですよね。

小山

「パワードレッシング」？そんな言葉があるんですか？

rei

ひたすらその、パワー、金でも暴力でもなんでもいいんですけど、とにかく権力をアピールすると。それでモテる、みたいな形です。

小山

あー、なるほど。イジり役の男を連れていくことで、彼のパワーを奪ってドレスする。パワードレッシング。

rei

そうすると、女性を殴らなくても、男性を殴っていればモテるという寸法ですね。そうすれば悪者にはならないという。

小山

なるほどなるほど…。でも、それを女性に対してやつひともいますよね？

ピックアップアーティストのテクニックの…「neg（ネグ）」でしたっけ？女性をわざとdisって、「お前はダメなんだよ！」みたいなことを言いまくることで、男側のオーソリティ（権威）を確保するという。

rei

はい。恋愛工学的には、「neg（ネグ）」というのは、女性というのは基本的に男性と会った時点では、まだ女性の方が選ぶ立場であるという前提があるんですね。それをneg（ネグ）によってdisることによって、女性の自己評価を落として、女性の中の自分の評価と男性の評価を一致させてマッチングさせる、と言われていますね。一応、恋愛工学の理論的には。

小山

女性の自己評価を上手くコントロールして自分のいいなりにさせるというのは、ホストの界隈とかでもよくあるパターンですよね。

rei

あー、そうなりますね。基本的にホストは特別支援学級で良く用いられる「役割を与える」または「行動に刺激を与える」。そういう報酬系コントロールシステムとよく似ているんですよね。

指示されたことを行ったら、パーっとみんなで盛り上げて報酬をコントロールする。そういった特別支援学級で行われるメゾッドが良く使われているなぁという風に感じたことはあります。

小山

ホストは特別支援学級のテクニックを悪用していた！？という、いやぁ、つらい話ですね…。

rei

そこまで意識してたかはわからないですけどね。自然と似通ったんだと思います。あとホストクラブって基本的に酒を飲ませますよね。あれも多分判断能力を低下させることに一役買ってるんじゃないかなぁと思っております。

小山

モテとはちょっと話がそれますけど、ホストやスカウトなんかは特に、いわゆる発達障害的な傾向がある女性を主に狙っているような、そういう感想があります。

rei

はい。2015年ラスベガスで行われた売春婦の調査によりますと、売春婦の3割ほどは軽度の神経発達障群、その中でも知的障害およびASDの方の占める割合は多いという調査がありましたね。

小山

3割が神経発達障害…。ラスベガスの娼婦の…。

rei

はい。

小山

3割は多いですね。

rei

まぁ、ただ日本だとちょっとそこらへんわからないですね。

そういう場所に行ったことがないので。

小山

（笑）

rei

性風俗とか、魂が穢れそうなんで行かないんですけど、わかり手さんは行ったことあるんですか？

小山

あぁ…その…わかり手さんは…。

…行ったことがあります。…すいません。

あの、僕はその、これは本当に煽りとかdisとかではなくすごく真面目に言うんですけど、「童貞的なメンタリティを持っている方特有の高潔さ」というのを、僕は有していないんですよ。

故に、わかり手さんは風俗に行きます。行ってい…、行ったことがあります。

rei

はい。わかりました。

童貞が風俗に行って救われることはないと思うんですけど、twitterではよくそういった主張がされるんですよね。あれはどういうことなんでしょうか。

小山

そうですね…救われること、はないと思うんですけど…。

rei

はい。間違いなく。絶対に。何があっても。

小山

ただその、女性に対する過度な期待感みたいなものが、童貞が性経験を経ないまま年を重ねていくことで肥大してしまう可能性があるんじゃないか、というのは少し思ってるんですね。

その過剰な幻想を、一度風俗でセックスすることで破壊する、そうして、現実適応的な性的アプローチができるようになる…という可能性はあるのかなと思います。似たような話を三島由紀夫のエッセイでも読んだ記憶があるんですけど。

rei

つまり、女性に対する幻想に過剰に囚われて女性を神聖視しすぎると…。新海誠の秒速3センチメートルみたいになると。

小山

そうですね…。ちなみに新海誠はあんな童貞くらい作風のくせに非童貞というか、めちゃくちゃモテるらしいですね。羨ましいことこの上ない…あ、すいません話が逸れましたけれど。

rei

はい、戻しましょうか。

意外だったのは、わかり手さんも基本的には「男性のモテ・非モテを分けるのは暴力性である」と、もしくはその傾向がある、そこに関しては同意されているということでしょうか。

小山

かなりの部分で同意してますね。reiさんが先日、モテとパーソナリティに関するnote記事を執筆されてたじゃないですか。で、各方面から「こんなことはあり得ん！」とか「違う！」みたいなことを言われていたわけですが、まぁ僕は「いやでも事実だよなぁ」と…（笑）

reiさんは色んなエビデンスを出して語っていましたけど、僕の場合は主に感覚です。感覚的に、まぁこれは正しいよね…という感じでした。

rei

主観的に反論してくれる方はたくさんいたんですが、適当なエビデンスとか研究報告をもって反論してくる方は皆無でしたね。

小山

主観的に「こんなことはあり得ない」だとか、規範的に「こんなことがあり得てはならない」みたいな反応はありましたけど、「この根拠として挙げられているデータにおかしいところがある」みたいな反応は皆無だったので。僕もあれが残酷な現実なのだろう、といった残酷な世界認識を持っていますね。いやぁ…（溜息）

rei

そうですか…。正直な話、ひとつくらいは「優しい男性がモテる」みたいなエビデンスを誰か出してくれると思ったんですけどねぇ…。

あ、ただ、（彼女募集メッセージに反応した）ＤＭ自体はたくさん来ました。良かったです本当に。

小山

女性からDMが！？

rei

はい。

小山

良かった…！

rei

前回「発達障害男性はモテにくい」という記事を書きまして、その記事を書いたところＤＭが沢山来たので、2匹目のどじょうを…と。あと丁度相互フォローの方と「暴力的な男性はモテるのか否か」という話で討論になっていて、その時ロシア旅行帰りで空港で暇してたんで、そこで書いたのがあの記事です。

小山

なるほど。その僕としては、ＤＭが沢山来たということで、その縁を大事にして欲しいですね。本当に。

その、僕は、twitterでよくあるオフパコに対する揶揄みたいなものに強く否定的な感情を持っていまして、オフパコをすごく恥ずかしいものであるとか、人間のすることじゃないみたいな意見を持ってる方たくさんいるんですけど…まぁ半分ジョークだとも思うんですけど、やっぱりね、普通に、リアルで知り合おうと、インターネットのＤＭ越しに知り合おうと、それは単に人間関係が形を変えただけだと思いますので。

その、ＤＭで色んな方のご縁があったと思うんで、reiさんには是非そのご縁を大切にしてほしいと…。すいません。勝手な老婆心を出してしまいました（笑）

特にね、ＤＭ的なものから人と繋がることを、特にアルファツイッタラーは強く戒められるんですけど、どんどんオフパコをしていけと、僕的にはそう思いますね！

rei

そうなんですか…。自分はそういうことはまだないと信じたいですね。はい。

小山

これでreiさんがＤＭ経由で彼女ができたら揶揄してくるやつ沢山いますよ。絶対に。でも僕は、オフパコはいいことだ！っていうね、強烈な信念を、その時は全世界に発信したいですね。オフパコはひとつの愛の形やぞ！というね…。

rei

オフパコＤＭはたくさん来ますけど、やはり初対面の女性とオフパコすることは抵抗がありまして、基本的にパコるなら二回目からと思ってるんですけど、なかなか二回目に発展しないんですよね

小山

なるほど

rei

一回あって終わっちゃうみたいな。

小山

あーそれは難しいですよね。先方の動機もインターネットのアルファに会ってみたいというのも好奇心が結構大きな割合を締めていて、好奇心が満たされてしまうと2回目続かないみたいなことはあるあるだったりしますよね。

rei

あるあるなんですか。

小山

あるあるです。

rei

これもお伺いしたいんですけど、女性と会ってホテルに誘われるということもあるあるなんでしょうか。

小山

DMからですか？

rei

DM経由で会ってみて、別れ際にホテルに誘われることはあるあるなんでしょうか。

小山

珍しいケースではないと思います。私の知人友人のメンヘラビッチのみなさんのお話を聞いてみると、初回のセックスというのは彼女たちにとってガチャのような感じで、その人を知るきっかけのひとつとしてセックスを捉えている方がたくさんいるみたいなんですね。会って話して少し知って臥所を共にしてさらに知るというか。

rei

そこは貞操観念がないみたいな？

小山

そうですね。貞操観念という概念は現代日本では消滅したので…。別れ際にセックスを打診してきたみなさんは、好意とか恋心的なものよりも好奇心から打診されたのではないかと思われます。

rei

なるほどありがとうございます。話が本筋からそれていく…。

小山

すいません（笑）この話をもうちょっとだけ深めると、好奇心からの性交渉の打診というものはreiさん的にはどうですか？

rei

正直理解不能です。

小山

あー。

rei

エロゲは大体は交流があって告白があってデートしてセックスですよね。

小山

共通パートから個別パートに入ってようやくエロシーンですからね。

rei

それがいきなりセックスシーンから入ると。理解が追いつかないです。

小山

陵辱ゲームか！と（笑）

rei

それで断ったら次がないみたいな感じですね。で、未だに童貞です。

（※reiさんは現在非童貞）

小山

難しいですね。reiさんの女性関係の話が面白いのでついつい聞いてしまうんですけど、どうですか？ツイキャス的には暴力性の話をしたほうがいいですよね。

rei

はい、そうなりますね、はい。それでは暴力性の話に戻りましょうか。わかり手さんは暴力性のある男性がモテる、その傾向があることは合意しております。そのうえでどうするかということなんですが。どうすればいいとおもいますか？

小山

何をもって「暴力的」とするかは受け手によって違うと思うので、そこは解像度を深める必要があると思うんですけれども、とりあえず私とreiさんが同意している暴力性がモテにつながるという前提からお話しましょう。そういった野蛮な振る舞いが、現実適合的になってしまうと。それがね、恋愛において通用してしまうということは、すごくつらいことですよね。悪いことをすれば得をするという話になると思うんで。

そこらへん、ピックアップ・アーティストや恋愛工学のみなさんって、そういう暴力性に耐えられないのは優しさではなく弱さなんだ、とか、そういうエクスキューズで説明されたりしますよね。

rei

恋愛工学、海外のピックアップ・アーティストもそうなんですけど、彼らはそういうエクスキューズを合理化するために、女性のハントをあくまで自分のためではなく、コミュニティのため、仲間の承認欲求のため、みたいな感じにしていくんですよね。

女性をゲーム感覚で口説くようになり、それについて、スト値、恋愛工学だと女性の容姿に対してストリートでどれだけ目立つかという格付けがあるんですけど、それを話し合って仲間に自慢して承認を得る、ソーシャルコミュニティ的な側面を利用して女性への声掛け負担をクリアしている、そういった側面はあります。

小山

すごく僕は居場所だとか繋がりだとかをテーマに活動している人間ですけども、そういう側面から見て、奇妙かつ一部の人には不快かもしれないけれども、ピックアップ・アーティストや恋愛工学と言ったコミュニティがある意味で男性の居場所になっているというのはすごく感じるんですよね。

rei

それはあります。もともとピックアップ・アーティストの方は、欧米においてはもともと非モテの方が多いです。自分を含めて。それからデートの方法とか容姿改善の方法とかを考えて、自然発生的に達成したのがピックアップ・アーティストということになります。

小山

ピックアップ・アーティストのコミュニティって、男が弱さを出せるコミュニティなんですよね。最初は弱さを出していい。だんだん弱さを克服していくことを求められるという前提はあるにしても、まず最初は弱さを出せるコミュニティなんですよね。弱者男性の中には、そこに居心地の良さを感じてしまう人もいるんだろうなぁとも思うんですよね。

rei

モテない、容姿に悩んでいる、そういったことを、普通に言えるコミュニティであるんですよね。そういう事をツイッターとかでいうと叩かれますから…。

小山

男性にとって、ホモソーシャルな社会なのに弱さを受容してもらえるってのは、多分ものすごく貴重だと思うんですよね。

横の関係と縦の関係、すでにピックアップしている先輩とまだピックアップできていない弱い自分という関係があって、縦の系譜の先輩にその弱さをケアされながら、自分の弱さを受けて止めてもらえるみたいなね。めちゃくちゃ稀有な空間だと思います。

rei

はい、というより、はっきりいえば宗教的であるとおもいます。そういった師弟の制度があり、横のつながりがあり、ある教義を信じていると。そういったピックアップ、そういったものは彼らの神話があると自分は考えます。

小山

あー、それはまちがいないですね。ピックアップアーティストの教義を飲み込むことでそのコミュニティに入ることができるみたいな。ただその教義がそこまで架空のものなさそうな、現実の人間の行動様式に沿っていそうなところがこの問題の厄介なところですね。単なるカルトと切って捨てることができない。

rei

ただ恋愛工学は、現実に適合しているという側面もありますが、自分の世界観とマッチする女性を主体的に選択しているという側面もあると思います。例えばピックアップ・アーティストが狙う女性というのは、やはり特徴づけがされてます。ちんたら歩いている、靴が汚い、服装がちょっとダサい、みたいな、わかり手さんの世界観でいうメンヘラの女性がなっているところがあります。

小山

それはありますねぇ。

rei

そういう女性を狙って、その女性を自分の教義どおりに動かして、セックスして、その教義の正しさを確かめると。そういったところがあることは否定できませんね。ですから、現実に適合している側面と、現実の方を自分に合わせてしまっている面、そういった側面があることは批判されるべきだと思います、

小山

ピックアップ・アーティストにしてもナンパ界隈にしても、結構右派と左派があると思っていて、とにかく数をやっていこう、女に復讐していという最右翼の界隈がある一方で、日本の恋愛工学なんかは結構こっちよりだと思うんですけれども、ナンパをしていくことでだんだん女性に対して正しく接することができるようになって、彼女を作って幸せになれるんだみたいな、穏健派ピックアップアーティストみたいなのもあるじゃないですか。

rei

自分ができればそうなりたいと思っていますね、はい。

小山

はい（笑）でもそういう穏健派ピックアップアーティストというか、ピックアップアーティスト、ナンパ師的な経歴を経た上で一人の女性を愛するということが、本当にできるのかなと、すごく僕は疑問に思っていて、

rei

はい、できないとおもいます。

小山

できないですよね。テクニカルに人間を動かして、そうやって動かされた人間を尊敬すると言うか、他者として尊重するのは、かなり難しいと思うんですよね。

rei

というより、自分の中の女性に対する嫌な部分をあえて暴いてしまうところがあると思います。例えば自分は、女性の顔で男を選ぶ傾向とかがすごく嫌なんですけど、実際にナンパをすると、そういった顔つきに気をつけて、女性のモテやすい男性を演じてしまうんです。ナンパを続けることによって自分の中の女性嫌悪感を強化してしまうみたいなところはあると思います。

小山

ありますよね。ナンパ師的なテクニックでナンパをして女性とセックスすればするほど自分の暴力性は増して行き、女性に対する偏見は強化されていくと言う罠は絶対あるよなと思っていて、だから僕はナンパできないんですけどね。

rei

わかり手さんはモテそうですよね。こういった言い方はなんですが、メンヘラ女性からパパの役割を求められそうな気がします。

小山

そうですね…。

rei

やはりモテる？

小山

そうですね。ここは公平性というか、自分がそこの当事者性を身にまとっていないことを明かす意味でちゃんと言うべきだと思うんですけれども、僕はいわゆる非モテ当事者ではないと思います。

rei

そうですか、はい。

小山

すいません。そこでその、「僕も非モテですよ」みたいなことを言うのはとても非誠実なふるまいだと思うので、そこは言うべきだろうと思って言いました。

rei

はい。そういったわけで、やはりナンパをすると嫌なものを見てしまうというのは逃れられないのかなというふうには思います。それ以外に方法がないんですよね。

小山

ナンパ的な世界観、ナンパ師的な世界観をインストールしてそのように振る舞うことで、女性と触れ合うことはできるけれども、それは我々が望んでいるふれあい方ではないと。

rei

理想としては銀髪オッドアイの……すいません、なんでもないです。

小山

いつもreiさんが言っているあれですよね（笑）

rei

ちなみに非モテの凶暴化ということで、INCEL（インセル）のことを話しておこうと思います。

小山

ぜひぜひ

rei

わかり手さんはインセルはご存知でしょうか？

小山

あ、はい、いちおう触りだけはなんとか。

rei

はい、なぜかツイッターでは誤解されていますけど、インセルとピックアップ・アーティストは別物というか、仲悪いんですよね。

小山

あ、そうなんですか。

rei

なにしろインセルのコミュニティの名前がPUAヘイト、ピックアップ・アーティスト嫌いですから

小山

（笑）そんなに目立つ形で対立しているんですね。でも彼らは基本的な世界観は共有しているんですよね？例えば暴力的な男性はモテるというような。

rei

はい、そういった世界観は共通しています。ただもうそこでエリオット・ロジャーというインセルの中の最高紳士とよばれる、ある意味神格化されているテロリストがいるんですけど、銃を乱射して人間を殺しまくったという。その人間がピックアップ・アーティストをやっていたんですよね。それでも効果はなかった。それで独身フォーラムで「俺は最高紳士なのになんでモテないんだ」と嘆いたら、フェミニストから叩かれた。それでエリオットロジャーはフェミニストへの憎悪をYou Tubeに投稿して、その後犯行に及んで、あとのことはご存知のとおりです。

小山

なるほどなるほどなるほど。僕のふわっとした雑感だったんだけれども、ピックアップ・アーティスト的な世界観を有しているけれども、ピックアップ・アーティスト的に振る舞えない、もしくは振る舞いたくない人間がインセルに流れたのかな、と言う認識があったんですね。これってどうですか？

rei

間違ってはないです。インセルの教義としては２つありまして、女にモテる方法として、まず１つは整形、そしてもう一つが、あの、テポドン東京さんが言っていましたけど、女性と男に所得格差を作ること。インセルの教義においては、女性は金と顔によってマッチするので、まず整形費用をクリアする人、そして男女所得格差を作れ、この２つがインセルの主な主張ですね。

小山

ってことはピックアップ・アーティストは自力救済ですけれど、インセルはどちらかというと社会制度としてそのゆがみを直せみたいな話なんですね。

rei

はい。ですから時々テロリズムに走るといったことになっております。

小山

なるほどなるほど。そこはリバタリアンVSコミュニタリアンみたいな対立がありそうですね。ちょっと面白そうだな。

rei

はい。ただインセルが全く自助努力してないかといいますと、それは全くの間違いで、インセルの方は自分の美容改造だけは本当に熱心にやってます。

小山

インセルの方は美容に関する関心が異常に高いんですね。ピックアップ・アーティストはそうでもないイメージがありますけれど。

rei

ピックアップ・アーティストでも容姿は重視されていますけど、整形まで演る人は基本的にはいませんね。

小山

ブサメンでも自信があればモテるみたいなことをピックアップ・アーティストは言いがちなのかなというイメージがあります。

rei

はい、人格や社会性についてやるんですけど、インセルコミュニティにおいて、２０１８年に行ったアンケートによれば、インセルの57％が神経発達障害やうつ病を患っているといった結果があります。

小山

５７％…それは…つらいなぁ…。さっきのラスベガスの娼婦の３０％が神経発達障害と言う話も辛かったですけど。もうね、これずっと、３年ぐらい前から思ってたんですけど、恋愛工学ってASDの自助グループじゃんってずっと思っていて、恋愛工学はピックアップ・アーティスト寄りですけど、インセルも同じような感じなんですね。つらい…。

rei

はい、つらいですね。

小山

僕の関心のあることって、暴力的な男性の野蛮な振る舞いがモテてしまうというかなり我々が受け入れがたい現実があって、ただその現実を所与のものとした上で、いかにそういった野蛮な振る舞いをせずに個人は生きていけるのか、恋愛をしていけるのか、もしくは社会全体の野蛮さをどう緩和していくのかっていう、目的には関心があるんですけれど、reiさん的にはどう思いますか？

rei

これに関しては身もふたもないことをいいますと、「すべてのセックスはレイプである」というアンドレア・ドウォーキンの言葉が全てだと思います。

小山

ああ、ドウォーキン。アレは正しいですよね。

rei

どうしてもやはり、男性と女性のセックスに置いて、男性器が女性器に入る構造上、どうしてもある種の強制、暴力性、そういったものはやはり、セックス、マッチする上で重要になるのかなと思います。あと散々言われていますけれど、ハイパーガミー、女性はどんなに強くなっても、自分より弱い男性には向かないと。そういったことは統計から明らかになっていますし、極端な話、女性が強くなればなるほど…………ということになると思います。

小山

最後は言葉に出来ない（笑）まぁそういう悲しい現実がありますよね。だから視点を我々個々人の私生活から離れて、マクロな視点を持ったときに、我々は自由で野蛮な恋愛社会を形成しているわけですけれども、そういった自由さとか野蛮さをかなり押し留めている社会もあるわけじゃないですか。ユダヤ人の原理主義者コミュニティとか、イスラム圏とか特にそうなんですけれども、そういったところと、これはマクロな話しすぎてちょっとぶっ飛んでいる話だとは思うんですけれども、自由恋愛という野蛮なミームを保持したまま生殖競争に勝てるのかみたいな。

rei

はい。人口的には敗北者になりますね。

小山

というかなりつつありますよね。

rei

がたがたになっていますよね

小山

トルコのエルドラン大統領がヨーロッパのトルコ移民に「とにかく子供を増やせ」みたいなことを言っていたっていうのが記憶に新しいですけれども、今や生殖や繁殖というのが闘争手段の一つとしてだんだん浮上してきたというのが、この十年ぐらいの社会情勢としてあるのかなと思っていて。

rei

ツイッターでKKO,キモくて金のないおっさんというのがありますよね。アレはぶっちゃけ救済対象の選別、要するに単なる階級闘争だと自分は思っております。

小山

KKO界隈に僕がいまいち乗れないのも、アレもまた一つのその、アイデンティティポリティクスの一つになってしまうのではないかというような危惧がありますね。

rei

おそらくですけど、わかり手さんとしては、その、KKOとミサンドリストと手を取り合ってんとかマッチして、もしくは、わかり会えないながらもなんとか共存している、そういったのを理想としていますよね。

小山

そうですね。わかり会えないけれども共存、隣人というのが理想ではありますよね。

rei

はい、それは無理だと自分は捉えております。

小山

難しいですよねぇ。

rei

結論から言いますと、すべてのセックスはレイプである、それと同時に女性は…（詰まる）…、すいません、ちょっと脳から思い出しています。

小山

さっきからスラスラと統計とか引用するreiさんが異常ですからね（笑）少しくらいは詰まってください（笑）

rei

はい、ありがとうございます。

小山

この放送、同時視聴１５０人も見ているんだ。すご。みんなよくこんな暗い話を見に来てくれましたね。

rei

例えばですけど、２０１８年、ペリンガムと言う人が行った研究があるんですよ。暴力的な男性と、暴力的で性差別的な発言をする男性と、そういった発言を全くしない紳士的な男性、どっちがモテるかと。それをフェミニストに対してスピードデート、ようするに二人の男性をデートさせて、どっちがいいかというアンケートを取ったんですよ。そしたらフェミニストでさえも性差別、暴力的な発言をする男性の方を好むことがわかったんですよね。

小山

せやろな。

rei

欧米のフェミニストも日本のフェミニストと大して変わらないことを言っているんですけれども。フェミニストでされも性差別的、性暴力的な男性に向かってしまうと、そういった絶望がありますね。

小山

いやー、だってね、そんなねぇ…。それは女性側だけじゃなくて、その、KKOとかミソジニーとか言っている男性側だって、めちゃくちゃ可愛いフェミニストが言い寄ってきたらコロッと騎士になっちゃう気がしますよ（笑）。

rei

それはそうでもないことをツイッターで、具体的な名前は明かせませんが、観測しましております。

小山

お、KKO強い。女の子に言い寄られても、剣が折れない？

rei

はい、みたいな状況をちょっと観測しております。はい。あと、はい、２０１７年、女性に対してブサイクとイケメンの写真を見せて、その人と性行為をする、キス、会話する、ハグする、セックスすることを想像してもらった結果、なんとブサイクは、会話をするだけで、イケメンに抱きつかれるのと同じくらい、女性に嫌悪感を与えることが明らかになりました。はい、なので女性が強くなれば、間違いなくまあ、どんどんどんどん排除されていくなぁという形になりますね。

あと２０１０年、ヘアチャイルドの研究ですけど、キャットコーリング、道端の女性に対して口笛を吹く、「ヘイ彼女、いいおっぱいしてるじゃん」みたいなことをいうことを指しています。そのキャットコーリングに対して、ブサイクがキャットコーリングをしたら、それはセクシャルハラスメントになったんですけど、イケメンにされた結果、それは楽しい体験だったと答えている女性がいるっていう研究があるんですよね。ほぼすべての女性で。ですからただしイケメンに限るというところもあり。

小山

少女漫画とか見ると顕著ですけど、少女漫画ってイケメンがガンガンセクハラしてきて女の子がキュンキュンするみたいな話がめちゃくちゃ多いじゃないですか。

rei

はい、レイプファンタジーと呼ばれるやつですね。

小山

王子様的なイケメンが急に主人公の女の子に言い寄ってくるとか誘拐するとか、そんな話がすごく多いなぁと。少女漫画とかレディコミックスとかを見ると思うんですよね。

…こうやって我々二人で話していると、暴力性と異性獲得競争の適合性という現実がどんどん浮き彫りになってくるわけなんですけれども、この現実に対して、この現実を追認することは容易というか、我々二人だったら世界観が同じなんで、そうだよねという話にしかならないと思うんですね。我々にとっては不快なこの事実を持った世界の中で、いかに生きるべきか、みたいなことにすごく興味がありまして、どうすればいいんですかね。我々は。

rei

それはもちろん伴侶を見つけて繁殖して子供を作り、老いて死ぬだけです。

小山

そのためにはどうすればいいのか。いかに…その…いやだってやりたくないじゃないですか。暴力的なことって。オラオラしたくないですよ。僕は。

rei

はい、できれば自分としましても、銀髪オッドアイの女性が空から落ちてきてほしいですね。

小山

だけどまぁそれは現実には起こりえないことで、うーん。現実を前におれたちはどうすればいいんだみたいな気持ちがすごくありますね。

rei

それでどう生きるべきかですけど。やはり、人間の幸せは、自分の中でしがらみをつくって、その中で、跡継ぎを作って、例えば子供とか。それで老いて死ぬ。これ以外の幸せのカタチははないんじゃないかと考えております。幸せのカタチは一つであるが、不幸の形は人それぞれである。これは真理だというふうに自分は思っております。

小山

うん…そうですね。普通に家庭をもって普通に働いて、社会貢献して、コミュニティに所属してってのが、まぁすごく普通に幸せになる方法なんですよね。

rei

はい。MGTOW（ミグタウ）とか、どう思いますか？

小山

Men Going Their Own Way（我が道を行く男たち）。

rei

女性に対する執着を捨てて、男だけで楽しく生きようみたいな、動きです。

小山

あれもインセルやピックアップ・アーティストと世界観を同じくしているけれども「その争いの輪廻から、俺たちは降りる」みたいな方向性ですよね。たぶん。

rei

はい、そう思います。

小山

まあそんなにかっこいい形ではなくてかなりミソジニーも入っているんだけれども、そんな暴力的な世界から俺たちは降りるぜってMGTOWで、まぁミグダウの気持ちは正直めちゃくちゃわかりますね。その気持はすごくわかるんだけど…ミグダウではしあわせになれない気がするな…。

rei

はい、自分もそう思います。オタクは二次元がいるから現実なんておさらばだみたいな、ムーブメントが

小山

本田透理論！

rei

はい、「電波男」ですね。しかし今の世の中でいうと、美少女ゲーム自体が衰退した。

小山

「二次元美少女さえいれば、現実の女なんていらない！」みたいなのって結構、１５年くらい前まではみんなオタクはわきゃわきゃ騒いでいたんですけど、一切最近はそういう話は聞かないですね。本田透のこと覚えているの、たぶん僕とreiさんだけですよ。

rei

自分はその頃学生だったんです。あ、ちなみに今は自分は３０歳です。

小山

ああ、僕も３０なんでタメですね。

rei

あ、はい、じゃタメですね。いわゆる二次元美少女さえいれば、３次元の女性はいらないと。そういった流れを知っている世代ですね。

そのころ「電車男」というのが流行って、オタクは脱ヲタして彼女をゲットしろみたいなことを言われたんですけど、やはり、その、続かなかったですね。

小山

続かなかったですね。無理だったとおもうんですよ。アレは。

rei

キモオタはオタをやめたらただのキモになるだけだったと。そういうことですね。

小山

なんか心の中の偶像を大切に現実から降りるみたいなことは、色んな人が試みているんですけれども、コミュニティがないと無理だと思うんですよね。聖母マリアがいればオッケーみたいな感じで生きていこうとしても、それは教会であったりとか修道会であったりとかコミュニティがないと、その自分たちの価値を確かあう、体系化するにはコミュニティがないと無理なんですよ。

rei

横のつながりが必要というふうに捉えていると考えてよろしいでしょうか。

小山

そうですね。一人だけで自分の作り上げた虚構を抱いて生きていくというのは難しい…。難しいとおもいます。

rei

ただオタクはそういった童貞、なんか孤独の中から作品が生まれるみたいなアウトサイダーや童貞みたいな、そういったものを砕氷しがちですよね。

小山

そうですね。特にクリエイターの人たちはそうですよね。

rei

オタクのクリエーターの中にはああいう形に憧れる人も結構いるのかなと言うことを感じております。

小山

本田透さんなんかは特に作家志望の方だったんで、「電波男」当時３５歳でね、その生き方に憧れるってのはすごくわかるんですけども、我々は創作活動をしているわけではない一般のオタクがその方向性で行けるかと言うと、かなり疑わしいものがありますね。

rei

はい、なんだかんだでも、オタクのコミュニティの中でも、コンテンツ力、魅力、そういった物が必要になって、それがないヲタクはバカにされたり、撲殺されたりしますからね。やはり競争から降りられないのかと。

小山

コンテンツ作ってるオタク、エロ同人作家とか普通にモテますからね。

rei

あ、はい、そういった話があることはちょくちょく聞きますね。

小山

基本的に売れてる同人作家はめちゃくちゃモテる、神絵師はモテるみたいな話は僕の方には無限に流れてきています（笑）。別に売れてる同人作家は顔がいいわけでもなんでもないんですけれども、なんでモテるかって言ったら、集団内の権威、オーソリティですよね。

rei

サル山原理と呼ばれているやつですね。女性はコミュニティの中で権力や権威の目立つ男性を選ぶと。サル山原理があったから、小学生の頃は足の早い男性がモテた、小学生にとって足の早いことは色んな面で有利だからみたいな議論がありますよね。

小山

どんなコミュニティでもそのコミュニティの上の方のボス猿はモテると。これがいわゆる暴力性というものの一番わかり易い発露でしょうね。

rei

はい、権力思考ですね。オタクでもサル山のボスはモテると。

小山

サル山のボスになれるのは有限な資源なわけですよね。でもそれはゼロサムゲームじゃないですか。権力だとか魅力だとかを奪い合うゼロサムゲーム…。ゼロサムゲーム嫌いなんですよね、僕…。

rei

資本主義が嫌いだーみたいなことを言っていましたよね。

小山

自由競争で有限の資源を奪い合う野生動物というのはホモ・サピエンスのひとつの側面だとは思うんですけども、それだけが全てなんだっていう世界観には絶望感を抱きますね。もっと違う、可能性というか、意味のようなものが人間にあってほしいというふうに僕は願っています。

rei

はい、ただそこを突き詰めると希望は戦争みたいになりますよね。

小山

うーん…。

rei

ピケティいわく、戦争以外で所得の再分配、ゼロサムゲームは終わることはなかったと。

小山

赤木智弘さんは本当に正しいことを言ってしまった。

rei

自由競争の中では、どんなに文明が発達して、イノベーションが起こったとしても、常に資本家にとって有利な市場原理が働く、だからまあ要するに、戦争しかそれを打ち壊す手段がないと。そういった結論でしたね。

小山

この暴力性・権力性がモテるという話と、自由について共有している認識を突き詰めると本当に絶望的な未来しか見えてこないんですよね。

rei

はい。

小山

マクロな未来を変えることは難しくても、ミクロな我々の手の届く範囲で何かできないんですかね。我々人間は。

rei

どうなんでしょうかね。苦痛の緩和しかできないと思います。そういう風な話になってきますと。いわゆるモテない人に対して、共感し、辛さをわかってあげると、そういったことしか多分できませんね。

小山

まあ、それはそれですごく重要なことだと思っていますし、そういう仕事をしていきたいと思っているんですけど、あまりにも暗い未来予想図ですよね。

rei

ちなみにこれはコメント欄からのリクエストですけど「メンヘラを集めて将来的には何をしたいのか」という質問がありました。

小山

あ、はいはい。いや、別に集める…基本的に僕の立ち位置は互助、弱者同士の互助、お互いに助け合うということが、少しでも情報空間でできたらいいなというのが僕の考えていることでして。それはメンヘラjp、特にお悩み相談なんかでは一部実現できた価値なのかなぁというふうに思っています。あの、メンヘラを集めてですね、みなさんに対して共通する何か、何かしらの価値観であったりとかイデオロギーであったりとかっていうことを伝えたいというわけではなくて、ただ、お互いになんとか思いやるみたいなことをできるシステム、できる仕組みづくりをしたいと。だからまあすごく嫌な言い方をすれば、傷のなめあいができるコミュニティを作りたいと、それだけです。僕のやりたいことは。

rei

熊谷先生風に言えば、あ、精神科医の方ですがご存知ですか？

小山

熊谷晋一郎さん。小児科医で車椅子の先生ですよね。

rei

はい。それによれば「希望とは絶望を分かち合うこと」みたいな形でしょうかね。

小山

そうですね…そういうことですね。自分たちの苦しみを分かち合うことが…僕は「希望」という言葉があんまり好きじゃないんで、うーん、分かち合うことが一つの苦痛の緩和にはつながるのであろうと。思いますね。しかしね、これってね、いわゆるドブさらいみたいな仕事なんですよね。さらってもさらってもドブは貯まるし、根本的な解決には絶対ならないと。世界がどんどんどんどん悪くなっていくのを眺めながらドブさらいをやるというのは結構つらいんですよ。

rei

あとマネタイズも難しそうかなと印象を受けております。

小山

わっはっは（笑）

rei

メンヘラの換金方法、ぶっちゃけ美容整形の商品をPRしたり、あとはあんまり言いたくないですが…

小山

性風俗ですね。基本的に女性をたくさん集めてそっち方向に流すのは換金性が高いであろうというのは認識してます。最初は僕も原理主義的で、性風俗と美容整形には絶対に関わらねぇ！みたいな感じだったんですけど、ずっと続けているとそこの世界となんとか関わりながら適合している当事者の方みたいなのとすごく会うようになってしまって、そうやって俺のイデオロギーを押し通すのが必ずしも正しいのかなと悩んでいます。あ、すいません。話逸れましたね。まぁ、メンヘラ.jpはいんですよ。マネタイズは。うん。あの。いいよ。どうせ僕の生活が苦しいだけだから…（笑）

rei

この通りわかり手さん、苦しんでいるので、キャスを聞いている人で裕福な方、余裕がある方がいましたら、わかり手さんの助けになってください。以上です。

小山

はい…。すいません…。助けていただけたらありがたいです。まあまあメンヘラ.jpはなんとかします。がんばります…。

rei

はい、それではい。非モテに対していまのところ、やはりこのままですと間違いなくモテが増え続けて、しかも打開策がないと。

小山

はい。

rei

じゃあどうするのって話ですけど、どうするんでしょうね。

小山

いや、本当にこの、男性の非モテ問題については、男性同士の対話が必要だと思っていて、

rei

はい、現在対話をしております。

小山

今まさにその対話の端緒をやらせていただいているわけですけども、こういう恋愛や異性関係についての話をするとすぐ、「男女で話し合おう」みたいなことになって、実際に男女の著名人同士で話し合って「男女はもっとわかり合おう」みたいな、愚にもつかない結論に至ってお茶を濁すという。そういうの今まで延々と繰り返されてきたんですけど、もっと男性同士が、例えばミグダウとピックアップ・アーティスト同士が対話するような、そういう営為が重要なんじゃないかと思うんですよね。

この我々の共有している世界観、権力性や暴力性が異性獲得競争において有利に働くっていう世界観は、多分信仰的な虚構の世界観ではなくて現実に即してしまっていると。こういう言い方はなんですけど、エビデンスに基づいた現実認識をした上で、その上で世界に対してどうアプローチしていくのかってことを話し合わないと社会って変わらないと思っていて、この世界観を共有している同士で話さなきゃいけないと思っているんですけど、なかなかね。

rei

社会を変えることに対して一番働きかけているのがインセルだと思います。

小山

まあそういう事になってしまいますよね。

rei

はい、基本的に、はい、少し前に、メンヘラjpのことでも話題になりましたけど、当事者同士の利益が相反する可能性がある、または、誰かの語りが誰かを傷つけてしまう可能性がある、そういったことは避けられませんよね。

小山

ジェンダーの話、何かが語られれば、絶対に誰かが不快になるんですよね。

rei

はい。例えばですけど、発達障害者の自伝の中で、「そんな私にも彼氏が」みたいなことで、絶望に陥る人がたくさんいると。一方でそういった叫びを聞いて、彼氏がいるからと言って何でも解決するわけじゃないと、それもそれで傷つく人がいると。そういった断絶がありますよね。

小山

すごい断絶があります。そこは苦しみを軸に語りを集めるっていうメンヘラjpですら起こった亀裂なので、その亀裂を解消するのは本当に生半可なことではないなと思います。

rei

未だ解決策はないですよね。

小山

ないですねぇ。本当にアレはショックだった。男も女もそれぞれつらいって感じでお互いに辛さを認められないかなって思ったんですけど、よく考えたらお互いに感じている辛さが全く違う種類のものなんで、無理なんですよね（笑）。砂漠にいる人が暑いって言っているのと北極にいる人が寒いって言っているようなもので、それぞれつらいけれど全然気持ちがわからないみたいな話で、辛さの種類があまりにもかけ離れているとわかんないんですよね。共有できない。

rei

というより、人それぞれの地獄がある。人間、誰でもユニークな苦しみがある、そういう事を言ってしまうと、苦しみの不均衡というか格差というか、持っている側がそれを言ってしまうと、持たない側に対して羨むな、口を封じろ、口を閉じてろ、そういったことにしかならないのかなということは感じます。

小山

告発の無効化になりがちだなというのはすごくありますね。最近ちょっとTLで話題だった九州大学の女性の方が、自分はモテるけれどもモテることが苦しいんだみたいな感じのnoteを書いてて、非モテ界隈がブチ切れてましたけど（笑）。まぁ、ああいう感じですよね。僕も彼女が苦しんでいることは間違いないと思うんですよ。彼女が苦しんでいることは間違いないし、本当に苦しんでいるとは思うんですけれど、それを無批判に受け入れろというのは難しいですよね。

rei

あー…。某氏。その、周囲に対して無理解を感じてしまうというのは典型的な症状ではあるので、それを揶揄するのは避けたいなと思っております。

小山

あー…。そうですね、彼女の話はやめましょう。

rei

ただやはり、弱者は他者に受け入れられない、他者を想像できない、他者と繋がれない、他者を救えない、救われない、だからこそ弱者であるという、そういう面はありますよね。

小山

ありますねぇ。

rei

極端な話をいえば、人を思いやることができて、人とつながることができるのは、もう弱者じゃないみたいな。

小山

そうなんですよ、そうなんですよ。これはメンヘラjpのすごく初期のときに言われたんですけれども、そもそも文章を書いて投稿して人の文章に共感的に受容できる人って、メンヘラの中でも相当上澄みなんじゃね？ってことは結構言われてまして、それは全くおっしゃるとおりでして、当時僕も思いました。

rei

「なぜ男性弱者は苦しみを吐露できないのか」っていうnoteを読んでいてちょっと思ったんですけど、男性の弱者、いわゆる弱者男性には、物語がないんですよね。女性の立場でしたら、性的嫌がらせを受けたとかそういった山あり谷ありの人生がありますけれど、弱者男性の場合は基本的に、何も起きなかった、何も起きなかった、何も起きなかった、人生詰んだ、みたいなことがあるんじゃないかなと。

小山

何かが起きたから人生がおかしくなったんじゃなくて、何も起きなかったから人生がおかしくなったというね。

rei

後は弱者男性でも、例えば自分なんかはたまたまツイッターでフォロワーがちょくちょく増えて、つながるようになった。しかし自分のような非モテ男性は、通常は誰かに対して語る物語を持たず注目も引けない、そういった面があると思います。

小山

そうですね。我々がこのように語って、しかもありがたいことに累計で７００人、８００人の方が聞いてくださるということは、かなり特権的な立場にいるんだと思います。自分たちの強者性というのを自覚せねばならないなと。

rei

はい。通常は、弱者男性の話はこんなふうに聞いてもらえることはないですから。その時点で、はい、自分も強者会に属しているというふうな自覚はあります。ただモテません。苦しい。耐えられない。

小山

（笑）。対話する相手がいるってだけで、聞いてもらえるってだけでかなり特異な状況ですからね。しかし、それはそれとしてモテないしつらいという。

rei

そこら辺突き詰めるとやはり、階級闘争、要するに、どの弱者の語りが許されて、どの弱者の語りが許されないのか、どの弱者が救済対象になるべきか、そういった人間のかわいそうランキングとでも言えばいいんでしょうかね。それを求めて争う階級闘争になってしまうと自分は感じております。

小山

僕はそこは少しだけ見解が違っていて、そんなにアイデンティティポリティクスをやれるのって、自由でリベラルな社会だけですので、そういう自由な社会を、ある種の合理性、繁殖適合性のあるミームをもった社会を塗りつぶしていくほうが早いのかなと思います。宗教原理主義大勝利みたいな。

rei

あぁ…。

小山

だってイスラム社会においてはアイデンティティポリティクスはできないでしょう。

rei

あんまり詳しくはないですが、

小山

それができるのは自由な社会だけなんで、自由な社会が終わるまでのあと、数十年から１００年の程度の間、我々は残された資源を巡って、沈む船で騒ぐネズミのように駆けずり回るのかなみたいな、それが最も暗い未来予想です。

rei

なるほど。でしたら階級闘争がある程度起こっても、もうそれ以前に外敵によって滅ぶみたいな形ですよね。

小山

そうですね。自由な社会自体が滅ぶ。アイデンティティポリティクスが通用しないであろう圧倒的な他者によって塗りつぶされる可能性のほうが僕は大きく感じますね。まぁ、数十年スパンの話ですけど。でもそれはそれでどうなのってちょっと思いませんか？繁殖適合性のあるミームを持った社会集団が、ただ人口を増やしたという理由のみによって人類文明を席巻するというのは。我々がここ２００年ほど築いてきた自由であるとか民主主義であるとかっていう価値はその中に残せないのかみたいなことは少し思いますね。

rei

はい、どうなんでしょうか。

小山

本当は、真に対応が必要なのはそこなんですよ。対話というか、交渉ですね。これは対話をしてもしょうがないんで、交渉。我々の自由という価値観を一部でも残せないか、みたいな撤退戦が本来これから絶対に繰り広げられていくんですけども、そういう我々の置かれた絶望的な状況ってのはあまり考えずに、自由な社会の中でリソースを奪い合っているのが現代の自由社会のみなさんの現状なんで、それは僕は本当に不毛に感じてしまうというか、本当に対話すべき、交渉すべき相手は外部にいるんじゃないかという気がしていますね。

rei

はい、ただですけど、内部において、少なくともツイッターの数年スパンにおいては、多分、相変わらず、争い続けるとは思いますね。

小山

そうでしょうね。外敵というのは、突如として黒船が江戸湾に表れるような形で、具体的に出てきて初めて意識されるものですからね。

rei

はい、これは欧米でも言われていることですけれど、インセルの過激派とフェミニストの過激派は共犯関係にあると。要するにフェミニストがメチャクチャなことを言ってインセルが反感を持つ、で、インセルが無茶苦茶なことをやる。で、インセルが無茶苦茶なことをやった結果、フェミニストが反感を持ってさらにメチャクチャなことをいう。みたいな形で過激化が進んでいったというふうに言われているんですよね。

小山

極右と極左の共同戦線みたいな話ですね。

rei

はい、ある意味で共犯関係だと。

小山

なるほどなぁ。それはありえますよね。

rei

ツイッターもそんな形がありますよね。

小山

ありますねぇ。

rei

非モテをどうやって救済するべきか、または横のつながりが得ていくべきか、そういった議論が発展しないのは、極端な話ですけど、やはりアレなフェミニストやリベラルをからかうというかおちょくるというか、晒すというか、それが楽しいからですよね。

小山

対立陣営の中で最も愚かな人間だけをピックアップしてそこだけを叩くというのを、右も左も上も下もみんなやっているわけですよね。まあ不毛だなと思いますけれども（笑）。インターネットってそういうもんだよなみたい諦めの気持ちもあります。

rei

その中でどのように横のプラットホームを、横のつながりを作っていけばいいとおもいますか？対立同士で。

小山

僕はそこは身体性しかないんじゃないかという気持ちがあります。

rei

しんたいせい？毛沢東的な意味ですか？

小山

身体（しんたい）です。要するにたとえばインセルとラディカルフェミニストであろうと、インターネットの言論空間で彼らが共感的な、対話的な態度を取るということは正直全く考えられないんですけれども、彼らが同じ街コンに参加したときに、自分たちの思想を押さえて、なんやかんや仲良くお酒が飲める可能性ってのは僕はそれなりにあると思うんですね。もっとインターネットから離れてリアルでオフ会をしていくことが大事になるのではないでしょうかと、思っています（笑）。

rei

はい、まあインターネットでは、極端な話、非モテとかフェミニストなり、風俗嬢なりが、違いがたくさんあるから目立つだけであって、現実世界では全然目立ちませんからね。

小山

あれは暇人が異常に目立つだけのコミュニティですから。

rei

ツイッターはそうなります。時間をたくさん使えるものが正義と。

小山

あれがリアルな社会を反映しているかって言ったら、まあ多分違うだろうと。絶対に思いますね。だからreiさんなんかはいろんな統計をひっぱってるんでしょうけど。

僕はインターネットのテキストベースのやり取りで人間が仲良くなることは不可能だろうと思うんで、リアルでやってくれと思っています。リアルの、コミュニティというか、地縁というものをもっと強化していこうという感じです。なので地縁、血縁でもそうなんですけど、ようするに共同体ですね。共同体を復活させていくことが、そういう過激化を和らげていくんじゃないかなと周りを見ています。だからみんなオフパコしてほしいですし、メンヘラjpの居場所DBにいろんな居場所というかイベントをですね、登録していただきたいと、ちょっと宣伝が入りますけれど（笑）。

rei

はい、そういった地縁から弾かれたもの、居場所のない人、そういった方のコミュニティでありたいということでしょうか？

小山

そうですね。ネットで完結すると僕はあまりいいものにならないんじゃないかという気持ちがあるんで、ネットを踏み台にですね、リアルなコミュニティってのを少しずつ築けて行けたらいいんじゃないかなと思っております。それが身体性による解決という話ですね。

我々は今すごい一般論的な話をしていて、一般的に権力的、暴力的男性がモテるよねって話をしているわけなんですけれども、個別的な話をすると、ちゃんとDMに来た人とかとオフ会を積み重ねていくことでですね、なんかの拍子で恋愛とかできてしまうかもしれないとか（笑）。それはちょっとあれですけど。我々の積み重ねた理屈をですね、リアルの人間の血のつながったやり取りみたいなものが、ぶち壊してくれたらいいなあというのが一つの願いとしてありますね。

rei

極端な話ですけど、いくらそういう過激な思想を持っていた解いても、目の前のひとに向かって「ま～ん」とか「ジャップオス」とか言えませんからね。

小山

言えないでしょうね（笑）。「ま～ん」も「ジャップオス」も言えないで。だから僕は身体性というか、考えの全く違う人でも一緒に酒を飲んだとか一緒に笑ったとか、そういったことを大事にしたいと思っている人間で、リアルで会うことがなんかの端緒にならないかとは思うんですけれども…。

まぁ、かといってリアルのコミュニティに入れるのは強者だけみたいな話もあって、ぐるぐるとしてしまうんですけれどね。

rei

あと、やはりコミュニティが一旦できてしまうと、そこでまた序列が作られて、オタクコミュニティなんかわかりますけれど、弱いものがさらに弱いものを叩くみたいな。

小山

スクラップアンドビルドで新しいコミュニティをどんどん作りやすくするっていうのが、これからのコミュニティづくりにおいて重要なんじゃないかと思っています。これはメンタルヘルス系の自助グループの和をどう広げていくかみたいな話で、昔ある精神科医の方と対談というか取材をさせていただいたときにお話したんですけども、既存の社会資源みたいなのをピックアップしていくっていうのも一つのアプローチなんですけども、それだけではなくて新しいコミュニティを作りやすくしていくというのも一つのアプローチで、もしかしたらそっちのほうが強力じゃないかって話をしたんですね。すぐに新しいコミュニティを作っていけるみたいな状況が理想なのかなという気がします。

rei

そういったことをめざしているということでよろしいでしょうか。メンヘラjpは。

小山

そうですね。そうなんですけどね、全然うまくいかないんですよ（笑）。居場所DB、ぜんぜんグロースしなくてねえ。なんでなんだろうなぁ…。いや、仮説や改善点は色々あるんですけれど。こういう理想を持っていても、現実に落とし込むのはかなり困難があります（笑）。

rei

一度、自分、当事者会に行ったことあるんですけど、当事者会でも、比較的社会的に成功している男女が男女別で話し合って、逆に社会的にあまり成功していない発達障害者は発達障害者同士で一人でボーッとしていて、あ、これ高校生の頃クラスで見た光景だなと。

小山

あー…。

rei

まぁ小中は特別支援学級だったので、スクールカーストとか色々語ってますけど、実はそこまで学校にくわしくないんですけどね。

小山

あー、ですよね。高校からですよね。スクールカーストを観測されたのは。

rei

はい、そうなります。

小山

コメント欄でお菓子っ子さんがおもしろいこと言っていて、だめ連とか、昔からそういうゆるいコミュニティを作ろうみたいな左翼的ムーブメントって沢山あったんですけど、だいたい失敗してきたんですよね。なんでなんですかね。居場所を作るエネルギーを誰しもが持っているわけじゃないとか、居場所を作ったとしてもすぐにヒエラルキーが発生して排除が生まれてしまうとか、そういう要因は色々あるんですけれど、

rei

オタクのコミュニティがダメになる理由は、だいたい女装ホモセックスです。女装・ホモ・セックス。

小山

そんなにオタク、女装ホモセックスするんですか（笑）。

rei

はい、します。

小山

するか～。

rei

なんででしょうか。

小山

なんでだろうな～（笑）。

rei

KKO界隈でも、某氏と某氏が、チャットですけど、女装ホモセックスをやってました。

小山

（笑）。

rei

だからKKO界隈もそろそろ崩壊するなぁとこれは。

小山

やめろ！（笑）女装ホモセックスやめろ！（笑）いや、別に個人の自由だしいいんだけれど（笑）

rei

東夷の倭人さんという方の仮説によると、セックストリガーと恋愛工学の理論があります。これはセックスした人を好きになると、これは実は男性にも有効で、男性もセックスした人を好きになる、つまり女装ホモセックスしたら、その男性が男性を好きになってしまう。

小山

（笑）。性行為によって感情が揺さぶられるというか、好意が増してしまうというのはよく聞く話なんですけども、男同士でもあるという。

rei

はい、欧米でもそうなんですよ。

小山

欧米でもそうなんですか！？

rei

ケモナーというコミュニティがあって、それなりに非モテ同士でも仲良くやっていたんですけど、あるとき、着ぐるみホモセックスを始めた。その結果、着ぐるみホモセックスによってやはりコミュニティが崩壊したと。

小山

ああ～

rei

はい、ケモナーというのは、犬とか猫とかの気ぐるみを着て、会合するパーティーなんですけれど、ある人はそこで着ぐるみホモセックスを始めた。そしたら界隈が崩壊したと。

小山

（笑）。いや～、昔の衆道の世界も嫉妬の塊だったみたいなお話もありましたけど、着ぐるみホモセックス、女装ホモセックスにおいても、同じようなことが起きてしまうんですね（笑）。

rei

はい、コメント欄で今指摘されましたけど、世界三大宗教、仏教、キリスト教、イスラム教いずれもホモセックスが禁止されていますよね。

小山

そうですねえ。

rei

やはり、社会が崩壊するからホモセックスが禁止されたのではないかみたいなところはありますよね。はい。

小山

なるほど…。かなりポリティカルにアンコレクトな話ですけれども、まぁ、性愛によってコミュニティが崩壊してしまうという話は、一般論として受け入れられる話ではありますね。

rei

はい、ちなみに、だめ連でも女装ホモセックスはあったんでしょうか？

小山

どうだろうなー。どうだろうねー。

rei

もうひとつは「しんどい人問題」で、こっちの方が深刻。オルタナティブコミュニティが大きくなると、しんどい人が自分でも参加できるかもと期待して集まってくる。しんどい人はしんどいので迷惑を掛ける。コミュニティがその迷惑な人にリソースを割かれ続け…

小山

これなんですよ。最近、メンヘラjpでご依頼いただいたライターさんに、とある教会、キリスト教教会の取り組みみたいなものを取材していただいたんですけれども、そこの司祭さんもすごい悩んでいらっしゃいまして。誰でも受け入れるべき教会という理想はあるんだけれども、実際に誰しも受け入れるのはすごく困難だと。しんどい人をどんどん入れていくってことは、しんどくない人にとってかなり不快な場になってしまうんだと。そういうジレンマについて語っていまして。

我々はしんどい人でも受け入れるぞ！って旗を掲げてしまうと、そこでは他害性のある弱者について、切断処理ができなくなってしまうんですよね。この他害性のある弱者ってのは僕の中で大きなキーワードなんですけれども、他害性のある弱者、誰かに迷惑をかけてしまう弱者っていうのを、弱者コミュニティが包括しようとすると、ただでさえ乏しいリソースが一気に無くなってしまうと。コメント欄で体力って言葉をお菓子さんが使っていましたけど、弱者コミュニティは特にそうなんですけれども、その弱者を包括するための体力を持てないんですよね。そこには絶対に切断が起きてしまうと。だからそういう弱者をコミュニティに取り入れるためには、本を読むマンさんがおっしゃってるように、強い規範を全員に押し付けるしかないと。これを実現しているのが例えば断酒会とか、AAとか、依存症コミュニティですよね。過去の記録を読むとそんな感じで運営されている。絶対に酒を飲むんじゃねえぞってゼロ・トレランスな態度で、会を運営すると。今流行りのハームリダクションとかそういう話からはちょっと批判されがちなゼロトレランスな立ち位置なんですけれど、まぁ、あれがコミュニティを維持していく上で、多分欠かせない要素なんだろうなぁと思っておりますね。

rei

はい、ある程度はそういった弱者を切り捨てる必要はあると。もうそれはそうだと思いますけど、だからこそ切り捨てられた弱者が次に行けるような受け皿を作りたいと。そういうことですよね。

小山

そうですね。弱者っていうのも変わっていくものですから、オルタナティブな場があることは重要だなって思っていて、例えば中学とか高校だといじめってすごく発生しやすいんだけれども、大学だといじめが発生しにくいと。それはなぜかっていうと、オルタナティブな場がたくさんあるからなのかなと思ったりするわけですよ。中学高校とかの部活って一度入ったらやめられない、ずっと続けることが前提のコミュニティですけれども、大学のサークルなんかは結構ポンポン変えられたり、そもそも数がたくさんあったりだとか、サークル以外の同好会とか。嫌ならやめられるし、新しいものを選択できる。オルタナティブな選択肢があると。と言う状態が豊富にあると、まぁ他害性という一点はすべての人に害を与えるわけではなくて、あるコミュニティの中だったら許容されうるというのはもちろんあるとおもうんですよね。なのでコミュニティの選択肢がたくさんあるっていう状態が一つの理想ではあると思いますよね。

rei

はい、これはメンヘラコミュニティでよく自立とは依存先をたくさん持つことと言う風に言われていますけど、ただ、メンヘラ、弱者の方は、そもそも一つも居場所を持つことができなくて、リソースを割いたらちょっと…みたいなところがあるとは思いますが。そこはどう思いますか？

小山

いや、だからねぇ。難しいんですよ…（笑）。どこにもリソースを割けないんですよね。

rei

ウォーレン・バフェットと言う人が言っていますけど、分散というのは恵まれた人間がリスクを分散させる方法であって、恵まれない人間が勝つ方法ではないんですよね。投資界隈では卵を一つのバスケットに入れるなと言うのがありますけど、ウォーレン・バフェットさんはそれでは勝てないと。正直メンヘラにもそういうのはあると思います。

小山

レバレッジをかけるほどの資本がないと。大学生がなんであんなにサークルを作れるかって行ったら、彼らが元気で暇だからってのは絶対あると思うんですよね。

rei

あとはい、実家が裕福。

小山

いやぁ…。まじでさー、ほんとになんとかなんないのかなー（笑）。笑い事じゃないんですけど。

rei

はい、まあなんとかならないから自分はモテていません。非モテです。３０歳童貞です。助けてください。

小山

なんとかなっていないからメンヘラjpの居場所DBもグロースしていないんですよね。たすけてください…。なんとかしたい。

でもね。ここでピックアップ・アーティスト的なマインドをインストールして、ガンガンやっていくって選択肢は僕は絶対選択できない。このゼロサムゲームの中で誰かから収奪して生きていくってことに全部のリソースを割くという選択は僕はできればしたくないので。

rei

これは自分がツイッターでちょくちょく指摘されたことですが、世の中には暴力性以外でモテる場合があると。暴力性じゃないマッチングがあると言われたんですが、これについてはどう考えますか？

小山

もちろん色んなパターンがあると思いますよ。人間は多様なので。ただ、そういう方々がおっしゃる「暴力性」は、かなり狭い意味の暴力性を指してしまっているような気はしています。我々が話しているように、暴力性というのは、権力性というものとニアリーイコールだったりして、甲斐性であったりだとか、優しさとかもかなり含む概念なんですよね。暴力性って強い言葉を使ったときに多くの人が連想するのって「DV男がモテる」みたいな話、そういう話に矮小化されている可能性がすごくあるなと思っているので。我々の語っている暴力性というのがどういうものかっていうところの解像度をあげていくってのはまあ重要なのかなという気がしますね。まずそこの相互理解というか、我々が何を語っているのか理解されないまま批判されてもすごいしょうもないというか。

rei

あ、批判は特に気にしていません。

小山

暴力的じゃなくてもモテるみたいな話、いろいろありますよね。たとえば女性のメサコンみたいなのもいますから。

rei

だめな人が好きな人？

小山

でもだめな男も何かしら持ってるんだよな。ギター弾けるとか。

rei

はい、よく言われることですけど、ヒモというのは女性に夢を売り込んでいるからモテると。ダメだからモテるんじゃなくて、いつかはビッグになるといった期待を売っていると。やっぱりその期待というのは、男性的な権力志向の夢なんですよね。

小山

そうなんですよね。それも一つの暴力性というか、権力への意志ですよね。今はだめでもいつかビッグになるというか。全然売れてない詩人とか養いたがるサブカル女子とかもいますけど。あれもこの芸術的価値みたいなものを私だけが知っているみたいな気持ちから中年文芸サブカル青年みたいなのを養ってしまったりするじゃないですか。あれもまた我々の語る「暴力性」とまあ全く無縁ではなかろうなという気がしますね。

rei

ああ…

小山

いわゆるアルファメイルの、社会的地位が高くて、権力があって、オーソリティがあってというものを我々は暴力性って言ってますけれども、例えば４０代、京大中退、岩波書店の「世界」にたまに小説を投稿しているけれど、一切取り上げられたことがないみたいな。でも文壇喫茶みたいな意味わかんないコミュニティの中でちょっとした権威を持っているみたいな。そういうのも芸術だとか詩だとかが持っているオーソリティに乗っかっているところがあると思うんですよ。その人自身がオーソライズに振る舞ってはいないかもしれないけれども、その人のバックにあるものはオーソリティですよね。それも一種の暴力性とか権力性でしょうね。

rei

はい、もっと換言すれば、要するに、女性は弱者を愛さないと。例外はおそらく子供くらいかなと。

小山

自分の子供。子供は分身でもあるし、可能性ってものがありますからね。なんのオーソリティのない男性っていうのは難しいですよね。本当に。

rei

はい、なんのオーソリティもない男性です。たすけてください。

小山

フォロワーがいるじゃないですか（笑）

rei

まぁ、自分はそれなりに発信力があって、非モテ男性の中ではそこそこやっていける方だと思います。

小山

我々は正直なんで。それを言っちゃいますよね（笑）。

rei

特別支援学校あるあるなんですけど、だいたい特別支援学校の子は普通学校の子に石を投げつけられるんですけど、男子はある程度加減するんですが、女子は一切加減しないんですよね。特に小学生上級生になると、力が男子より強いから、死が見えるという。

小山

やべぇ…。

rei

あとは自分が職場で思うことですけど、女性の上司は部下に対して男性より容赦がないんじゃないかなと。あとは…

小山

弱者に対する甲斐性というか「俺が面倒見てやらなきゃ」性みたいなものでジェンダー差があるのかなと少し思いますね。

rei

はい。またこういう言葉があります。メンヘラ男性は、友達はできるけれど彼女ができない。メンヘラ女性は、彼氏はできるけれど友だちができないと。これは要するに男性の方が弱いやつをある程度受け入れるみたいなところがあるんじゃないかなというふうに考えております。

小山

弱い男は女に受け入れられない…つらいなぁ。

rei

はい、つらいですね。

小山

笑い事じゃない…。というわけでそろそろ９０分なんで一旦切ろうかなって思っているんですけども、なんかみなさんどうですか？またやりましょう。面白かったんで。また同じように辛い現実を認識して頭を抱える会になりそうですけど、まぁ、こういう語りも必要ですよ、きっと。

rei

そうですか。じゃ最後にコメントを読みますと、「だって弱い男に付いていくと女だって死んだり犯されたりするんだもの」。はい、これはあると思います。ようするに、オタクがモテないのは、ビクビクしてて、おどおどしてて、弱そうで、要するに自分をあんまり守ってくれなさそうだから。そういう事はあると思います。

小山

弱い男の子供を孕んだら、弱い男は助けてくれない上に、さらに弱い子供も自分が守らなきゃいけないことになるんで、女性の負担は大きいですよね。すごい嫌なこといいましたけど今（笑）。だから弱い男からの性的な関心が不快に感じるっていう女性のお気持ちは進化的な適合性があるなと思っております。

rei

はい、進化心理学でも、性的にはっきりしない、要するに女々しい顔つきの男は、性的嫌悪を催すといった研究もあります。

小山

弱い男の子種を宿してしまったら、１０ヶ月、１１ヶ月、弱い男の庇護しか受けられなくなるわけですから、すごく生存に不利ですよね。

rei

まぁそうなりますよね。

小山

「負の性欲」なんていいますけども。みなさん、最後にこれは聞いておきたいみたいな質問とかあったら是非どうぞ。そこら辺に答えて僕も一旦終わりにしようかなと。ズルズル３時間位喋ってしまいそうで…（笑）。このままいくと自分が何しゃべるかわかんねえなというところで。ピコーンピコーンと危機管理タイマーが少しだけなりました（笑）。

rei

はい、わかりました。自分やわかり手さんに質問とかありますか？

小山

「非モテを抜け出す唯一の方法はナンパなんでふたりとも先人を切ってトライしてもらいたいです」。やだ！

rei

自分はやります！やります！応援ありがとうございます！変わらず銀髪オッドアイの子を見つけます！ウィッグとかカラコンとか使って。

小山

まずオフ会から行きましょうよ（笑）。

rei

はい、そうですね。

小山

オフ会だったらいわゆる自分のパーソナリティをそれほどオラオラしなくても行けるじゃないですか。もしなんか１対１で会うのつらいとかだったら僕も会いに行きますので。

rei

あー、そしたら多分先方がわかり手さんの方に「私のパパだ！」みたいになっちゃう気がして。やっぱり自分のところにDM送ってくる女性、発達障害、精神障害、適応障害が多いので。

小山

僕はサポートに徹することができるパーソンなので。そこは頼っていただいてもいいっすよ。

rei

よろしくおねがいします。

小山

その時はご相談ください。ではここらへんで一旦切りますか。今日は対談にお誘いいただきありがとうございました。みなさん、９０分と長い間聞いてくださりありがとうございました。

rei

本日はお疲れさまでした。

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というわけで、以上が対談の書き起こしでした。

3万文字近くあったのですが、ここまで読み進めたみなさんは素直にすごい（ヤバい）と思います…。そしてそんなヤバめなみなさんを見込んで告知があります。



【小山（わかり手）も彼女募集中です】

―女性の方で彼氏募集中の方―

当方31歳、高校中退、自営業

容姿は黒髪の166cm65kg。twitterにて写真公開中。

都内豊島区在住。

【概要】

・種族:人間、もしくはそれに準ずる形状を持つ知性体。

・年齢:不問

・職業:不問

・髪の色:不問

（但しピンク髪は優待）

※未経験者・経験者ともに大歓迎！

【趣味】

・昔のアニメの感想をTwitterにつぶやくこと。

・エロ同人誌の蒐集

・pixivでニッチなエロ性癖の画像を集めること

特に好きな昔のアニメ

・機動戦士ガンダム（TVシリーズ、映画三部作共に）

・機動戦士ガンダム逆襲のシャア

・新世紀エヴァンゲリオン

・パトレイバー2 the movie

真面目に結婚したい。

ご興味ある方はDMを。

https://twitter.com/akihiro_koyama



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ついでに、reiさんからも告知を頼まれたのでこちらもご紹介します。

【彼女募集中です】

―女性の方で彼氏募集中の方―

当方30歳非モテ、筑波大卒、

中検2級、漢検3級、TOEIC800、

東証1部企業勤務、年収700万。

容姿は黒髪の164cm58kg。

都内住みです。

【概要】

・種族:人間

（以外でも人型なら可）

・年齢:18~36歳

（以上でも仙狐/魔導書/エルフなら可）

・職業:不問

・髪の色:不問

（但し銀髪は優待）

※未経験者は特に大歓迎！

【趣味や好きなキャラ等】

『魔法戦士スイートナイツ』

七瀬凛々子、ティアナ・リリアン・トランシルヴェール

『魔界天使ジブリール』

神野ひかり、神野ナギ

『光翼戦姫エクスティア』

葛城真里奈、リースヴェルヌ=シュゼット=パラディル

『超昴』

鷹守ハルカ、エリス・エクシリア

エロゲー以外の趣味

・料理（特に精力を増やす薬膳）

・筋肉トレーニング（特に射精量を増やすPC筋肉）

・論文漁り（特に精力関連）

エロゲー以外で好きなキャラ

アイマスだと神崎蘭子/鷺沢文香/佐久間まゆ/輿水幸子

俺のヒロインになって下さい！人生に不具合が生じてメインシナリオが進まないし、女性と喋っていても3択の選択肢が見えないし、いつまでたってもヒロインが登場しないバグに襲われています！

ご興味ある方はDMください！

https://twitter.com/rei10830349

