Joana Amaral Dias apresenta-se às eleições legislativas com uma causa clara: o “combate sem tréguas à corrupção”. A arena será a banca, fragilizada pelos “escândalos nacionais” que foram os casos BPN e BES. E, neste último, a psicóloga não tem dúvidas: o Governo “deveria ter nacionalizado o BES”.

Em entrevista ao Observador, aquela que é o principal rosto da coligação PTP/Agir disparou em todas as direções. Contra Oliveira e Costa e Ricardo Salgado, mas também contra Pedro Passos Coelho, que fez “uma manipulação rasteira do povo português”, e contra António Costa, que representa um PS em tudo igual à maioria mas com umas “almofadinhas”.

A ex-bloquista quer afirmar-se em outubro, não como de “esquerda ou de direita”, mas sim como a voz dos “abstencionistas” e dos “vilipendiados pela austeridade”. E falou ainda da crise grega para deixar o alerta: A Europa não deve “empurrar [a Grécia] para os braços” da Rússia.

Começava por lhe perguntar o que acontece ao Juntos Podemos e se o que aconteceu a desiludiu?

Não aconteceu nada de especial. Houve um partido político que tentou fazer um take over sobre um espaço que era absolutamente democrático e aberto. E isso não podemos consentir. Era a mesma coisa que o PS ou o PSD meter três autocarros para controlar uma votação. Portanto, depois disso, fomos ao combate. Houve uma cisão, algo que é normal na vida política quando há divergências. A vida política é isto. É aspera mas também é pulsante, feita de conflito. E isso é que é a democracia.

E porque é que escolheu o Partido Trabalhista Português para se colocar nas próximas legislativas?

O Agir é um movimento político que vai fazendo trabalho há muito tempo. Nós íamos trabalhando há mais de um ano, criando vários momentos políticos na sociedade portuguesa. Temos estado abertos e disponíveis para dialogar e negociar com várias forças políticas. O Partido Trabalhista Português abriu essa negociação connosco também. E, havendo um denominador comum entre o Agir e o PTP, nós firmámos um compromisso público. Esse compromisso político foi aberto à entrada de outras forças políticas. Aliás, teremos novidades nesse aspecto durante o mês de junho, porque continuámos entretanto a negociar com outros partidos, associações e movimentos, para que esta plataforma se constitua o mais alargada possível.

Passou pelo Podemos em Espanha. Acho que é um bom porto de partida para lhe perguntar: em Espanha o Podemos já não é líder nas sondagens, embora continue bastante forte de ponto de vista eleitoral. Na Grécia, o Syriza – partido irmão do ponto de vista ideológico – também não está a viver dias fáceis. O caminho já esteve mais fácil para a esquerda?

Eu não concordo com essa avaliação. A minha interpretação é outra. Aliás devo corrigir: não é o Syriza, é o Governo grego. É um Governo que foi democraticamente eleito pelo povo grego, sufragado nas urnas e, portanto, não é o nome dos partidos que devemos dar. Essa atitude parece-me já um enviesamento, porque quando falamos do Governo português não falamos do PSD ou não falamos do PS.

Mas quando falamos nas eleições inglesas, quando queremos comparar, falamos de partidos.

[Ainda assim] Acho que é importante fazer este sublinhado já que é o Governo grego que estamos a distinguir.

De resto não é só um Governo Syriza. É um Governo do Syriza com outro partido.

É exatamente essa a adenda que eu também ia fazer. A audácia dessa mesma aliança que o Syriza fez.

Audácia positiva?

Sim. Acho que, neste momento, o que é necessário fazer em toda a Europa é juntar todas as pessoas que têm sido duramente castigadas pela austeridade. Essas pessoas foram punidas por erros que não cometeram. E, por isso, aquilo que é importante não é unir partidos de esquerda, mas sim, unir todas as vítimas desta política austeritária, que cortou salários, pensões e empobreceu os países. E não tiveram os resultados que realmente se propunham. A dívida não pára de aumentar – antes da entrada da troika em Portugal tínhamos 100% de dívida, agora temos cerca de 130% de dívida; a redução do défice é absolutamente marginal, porque para reduzirmos em 9 mil milhões o défice em Portugal tivemos que retirar à economia 28.8 mil milhões. É óbvio que não compensa. O crime não compensa – e a austeridade tem sido um crime. Os governos europeus que adotaram essa política erraram. Cortaram os salários, as pensões, no serviço nacional de saúde e na escola pública. Portanto, a audácia do Syriza é uma audácia porque põe o dedo na ferida. É possível construir uma alternativa. Para haver uma democracia é preciso haver uma alternativa. O povo grego dá um suporte ao Governo grego que não dava outrora. Eles estão satisfeitos com o Governo grego. O caminho é difícil, mas isso já sabíamos.

Já era sabido que numa Europa anti-democrática que qualquer força que chegasse ao governo e que propusesse uma política diferente da austeridade iria ter uma caminho pedregoso e difícil.

Europa anti-democrática porquê?

Porque a maior parte dos centros de decisão da Europa não são eleitos.

Mas, apesar de tudo, a comissão é liderada por uma pessoa que saiu do grupo mais votado do parlamento Europeu.

Esse processo está longe de ser democrático.

O Conselho Europeu é o órgão onde estão sentados os líderes europeus votados pelos respetivos países.

Há uma parte da Europa que é formalmente anti-democrática, como a Comissão, por exemplo. Mas depois há outra que é informalmente anti-democrática, quando falamos do sobrepoder que a Alemanha tem e da forma como ela organiza todas as decisões europeias. Eu não votei em Angela Merkel para tomar as decisões por mim.

A questão é esta: nós sabíamos de antemão – e a verdade é para ser dita, não é para ser escamoteada, nem maquilhada – que qualquer força política que desafiasse este poder instalado, um poder que é absolutamente despótico na Europa, ia ter a vida dificultada. O Governo grego tem essa vida dificultada. Qualquer partido como o Podemos ou Cidadãos em Espanha que venha a fazer a disputa desse poder, a mesma coisa. Da mesma maneira como o Agir em Portugal não espera propriamente flores no seu caminho. Espera dificuldades, a tal aspereza. Mas é assim, a democracia tem que se fazer assim, com luta.

A verdade é que as negociações na Grécia se têm prolongado com a Comissão Europeia, com o Eurogrupo, com o Conselho Europeu, e não tem havido soluções que tenham chegado a bom porto – para um lado e para o outro. Porque é que isso aconteceu?

Porque é de um braço de ferro que se trata. É a democracia contra os déspotas. E quando nós temos um braço de ferro entre a democracia, neste caso a democracia grega, e um poder anti-democrático, que é o poder anti-democrático europeu, é natural que essas negociações sejam longas, árduas e minuciosas e que obrigassem a um esforço muito grande de ambas as partes. Elas vão continuar. Vai ter que haver com certeza algumas cedências do Governo grego, mas isso faz parte de um processo democrático. E terá de existir algumas cedências também da parte da Europa, nomeadamente da parte da Alemanha.

Agora, uma coisa é certa: é que pela primeira vez em muito tempo há um povo europeu que sente que o Governo que elegeu o defende.

É isto que as pessoas querem e legitimamente esperam porque a política é de facto para servir os cidadãos. As pessoas querem eleger governos que as protejam, que as sirvam. Vamos ver como é que terminam as negociações. Mas esta postura do Governo grego é obviamente a postura correta. É a postura ética, republicana e democrática correta.

O discurso que faz faz-me pensar que o único modelo de democracia é aquele que elege um Governo como o de Syriza. Não lhe parece que a mesma legitimidade tem o Governo alemão, o Governo francês, o Governo irlandês, e que esses países tendo nas mãos dívida grega têm o direito de negociar?

Claro que sim. Claro que todos os governos que são democraticamente eleitos, sejam de esquerda, sejam de direita, sejam de centro, são legítimos. Não é essa a questão. Agora, o Governo grego é que é igualmente legítimo. Aquilo que tem sido dito – e no dia das eleições da Grécia foi difundido por todos os canais televisivos e por todos os jornais é que “ai que surpresa, mas foi democraticamente eleito”. As pessoas – os comentadores televisivos, os analistas e até os atores políticos – tiveram de engolir um sapo. Como se o Syriza não fosse tão legítimo como o Governo alemão ou o francês ou o espanhol.

Não, a questão é de financiamento. Acho que é importante colocar este ponto: o Governo grego não tem, neste momento, nenhuma capacidade de financiamento extracomunitário. Ou seja, sem a União Europeia, a capacidade de financiamento do Estado grego é praticamente nula. Acho que se pode dizer assim, é um facto neste momento.

Acha? Não concordo com a sua interpretação.

Então, de que maneira a Grécia se pode financiar?

Bom, eu espero bem que a Europa tenha a capacidade de reconhecer que a Grécia tem sido duramente castigada por algo que não fez. E espero bem que a Europa não empurre a Grécia para os braços de outro financiador. Espero bem que a Europa tenha capacidade de reconhecer que a Grécia está a atravessar uma crise humanitária, pagando por erros que não fez.

Porque como sabe a geoestratégia e os movimentos políticos internacionais não se resumem ao espaço europeu. E, portanto, a Grécia terá outros parceiros negociais, alguns deles até geostrategicamente mais naturais que a Europa. Estou a falar da Rússia, nomeadamente.

Cabe à Europa perceber a importância de manter os seus filhos dentro de casa. Cabe à Europa a importância da sua coesão. Cabe à Europa negociar. Porque se empurrar para os braços de outrem, também terá a sua responsabilidade.

Nós temos assistido a um movimento absolutamente irracional da Europa, nomeadamente com aquilo que aconteceu na Ucrânia. Portanto, não me admiraria se a Europa cometesse o mesmo erro com a Grécia.

Em relação à dívida, um dos centros nevrálgicos da nossa discussão na Europa neste momento é que, desde que a política da austeridade foi implementada, não foi [conseguido] o controle da dívida. Foi [conseguido] um controle absolutamente marginal do défice. Na prática, [houve] um aumento disparado do desemprego e do empobrecimento dos países e uma outra coisa: a transferência massiva de dívida do privado para dívida pública. Parece que afinal era para isto que servia a austeridade. Podem fazer as flores e o rococó que lhes aprouver, mas eu gosto de falar de resultados.

Tendo em conta o ponto em que está a dívida pública grega, era preciso haver referendos ou outros atos democráticos que balizassem o modo em que se deve perdoar ou reestruturar a dívida grega?

Com certeza. Uma das questões que nós achamos essencial é que comecem a ser construídas na Europa formas de democracia representativa combinadas com formas de democracia participativa. Achamos que uma sociedade europeia do século XXI, com o nível de educação formal que nós atingimos e com os níveis tecnológicos, são sociedades perfeitamente capazes de instaurar este misto. Não precisamos de inventar a pedra nem de descobrir a pólvora, muitas delas já foram ensaiadas em vários países europeus e em vários estados dos Estados Unidos. Os referendos são instrumentos essenciais para aumentar a participação dos cidadãos na vida política e para lhes devolver a voz e a palavra.

A classe política dominante não pode fazer um discurso bicéfalo: que é que uma mão queixa-se de que as pessoas não participam e não votam e a abstenção é um drama, e com a outra mão sistematicamente impede a participação das pessoas.

Veja o que sucede em Portugal com o movimento “Não TAP os olhos”, que, para fazer um referendo sobre a privatização da TAP, necessita de recolher 75 mil assinaturas para propor um referendo à Assembleia da República e a AR pode rejeitá-la em 30 segundos liminarmente, sem apelo nem agravo. [E isto numa altura] em que as sondagens dão até que a esmagadora maioria dos portugueses não querem que seja privatizada. Esta é a democracia que nós temos.