Sondaże mają teraz kształtować opinię publiczną, a nie ją badać [WYWIAD]

- Wyborcy nie chcą być odrzuceni, dlatego ostrożnie głosują na małe ugrupowania i przez sondaże zbierają informacje, które pozwolą oddać im bezpieczny głos - mówi Tomasz Karoń w rozmowie z Robertem Mazurkiem.

Tu 11 pkt proc. przewagi PiS, tam tyle samo dla Koalicji – sondażownie skompromitowały się jeszcze przed wyborami.

To prawda, utraciły wiarygodność diagnostyczną. Ona jest w tej chwili żadna, to bezsprzeczne.

Sondażownie nie pokazują nastrojów i nie mówią, na kogo ludzie chcą głosować?

Nie, sondaże mają teraz kształtować opinię publiczną, a nie ją badać. W tej sytuacji nie obowiązuje kryterium prawdy i fałszu.

Słucham? Przypominam, że formalnie to firmy badania opinii.

Tylko że jeśli sondaż stał się elementem kampanii wyborczej i po to został zamówiony, to nie można tu zastosować kryterium prawdy, tak jak nie stosuje go pan do obietnic wyborczych.

To skrajny cynizm.

Dlaczego?

I pan się dziwi?! To po co są sondaże, jeśli nie do badania?

Są potrzebne do wytwarzania społecznego dowodu słuszności, czyli do przekonywania ludzi, że mają rację, wybierając tę partię. Wyborcy nie chcą być odrzuceni, dlatego ostrożnie głosują na małe ugrupowania i przez sondaże zbierają informacje, które pozwolą oddać im bezpieczny głos.

Dlaczego sondażownie weszły w taki układ? Dla pieniędzy?

Oczywiście, że dla pieniędzy i udziałów w rynku. Powiedzmy sobie szczerze, że bitwa o klienta między firmami badawczymi jest wyjątkowo twarda i brutalna. Poza tym proszę pamiętać, że właściciele firm badawczych mają swoje sympatie polityczne, które wpływają na sondaże.

To nawet więcej niż sympatie.

To prawda. Robiący dla mediów sondaże Łukasz Pawłowski – jak się mówi na mieście – siedzi w sztabie Platformy Obywatelskiej i nazwał swoją firmę Instytut Badań Spraw Publicznych, łudząco podobnie do znanego Instytutu Spraw Publicznych.

To nie jest manipulacja?

Jeśli traktujemy sondaże jako element diagnozy, czyli tak, jak one powinny funkcjonować, to bez wątpienia jest to nadużycie i to daleko posunięte. Jeżeli jednak traktujemy sondaże jako sposób na mobilizowanie naszych wyborców i dezorganizację kampanii konkurentów, to jest to całkowicie zrozumiałe.

Moment. Z czego żyją firmy badawcze?

Przede wszystkim z badań rynkowych.

Skoro tak, to czy producent proszku pójdzie do firmy kłamiącej na zawołanie, czy do tej, która uczciwie powie mu, jak jest?

Produkuje pan proszek do prania? To ma pan do wyboru poznanie preferencji klientów lub przekonanie ich, by wybrali pański proszek. Co pan wybiera?

Oczywiście, że chcę, by kupili proszek.

Badania jednocześnie tworzą kampanię, mówią wyborcom, jaki jest słuszny sposób zachowania się. Z kolei panu badacz nie mówi tylko, jak jest, ale też jakie są oczekiwania pańskiego klienta czy też wyborcy oraz podpowiada, jak im sprostać.

Zakładamy firmę i mówimy: można u nas kupić skręcony sondaż za 100 zł lub uczciwy za 200 zł. Nie będzie chętnych na prawdę?

Nikt tego od nas nie kupi.

Polityk nie zamawia sondażu, by dowiedzieć się, jak jest?

Nie, on pyta, jak coś zrobić, a nie jak coś wygląda.

Naiwnie myślałem, że najpierw chce poznać prawdę. Jestem dziennikarzem od 25 lat i jestem idiotą.

Nie jest pan idiotą, ale w tej sprawie uległ pan powszechnemu złudzeniu. Tymczasem politycy chcą mieć dwa w jednym – sondaż jako klasyczny pomiar i element kampanii wyborczej. Na czym polega to drugie? Otóż sondaż działa na wyborców, którzy nie chcą tracić głosów, przyłączają się do silniejszego, mobilizują albo demobilizują się.

To wiemy.

Ale sondaż działa też na polityków i to nie tylko tych, którzy ten sondaż zamówili, lecz także na konkurencję. Przykład? Na cztery dni przed wyborami samorządowymi ukazuje się sondaż, w którym PiS traci 11 proc.! I co? Nerwowość w sztabie i partia wciska gaz do dechy. Mobilizują swoich wyborców słynnym spotem o uchodźcach. Przegrzali, bo się przestraszyli.

A sondaż był skręcony?

Po prostu zamieniono kafeterię.

Nie rozumiem.

Zrobiono zmiany na liście kandydujących w wyborach. Zamiast nazwy PiS pojawiła się Zjednoczona Prawica. I to wystarczyło, bo nie wszyscy wiedzieli, co to jest ta Zjednoczona Prawica, więc nie wskazywali na nią.

W bieżącej kampanii też pojawił się absurdalny sondaż z 11 pkt przewagi dla KE.

Tylko że PiS odrobił lekcję i tym razem nie dał się wkręcić. Nauczyli się, by nie reagować na takie akcje. Bo działanie pod wpływem sondażu konkurencji to najgorszy scenariusz. Umówmy się, że kampanię wygrywa ten, kto popełnia mniej błędów, choćby takich, że swoją kampanią nie mobilizuje przeciwników…

Co przytrafiło się Patrykowi Jakiemu, który zmobilizował wyborców PO.

Teraz te błędy popełniła Koalicja Europejska, której wszystkie zagrywki, jak LGBT, zmobilizowały drugą stronę. Tak samo zresztą jest ze sprawą pedofilii w Kościele.

Ona nie będzie miała znaczenia dla wyborów?

Umówmy się, że polscy wyborcy, bez względu na barwy partyjne, są antyklerykalni, ale nie są antyreligijni. To przynosi Koalicji tyle samo zysku, co i strat w postaci mobilizacji rywali.

Przepływy wyborców między PiS a Platformą są mikroskopijne.

Bo to dwie zamknięte bańki, dwa światy. Rzeczywiście zarówno PiS, jak i Koalicja Europejska dbały głównie o to, by zmobilizować własnych wyborców. Drugim celem było zabezpieczenie flanek – Platforma musiała konkurować z Wiosną, a PiS z Konfederacją. Na tym etapie starcie dwóch wielkich bloków nie miało sensu.

A kiedykolwiek będzie miało?

Wtedy, kiedy pojawi się realna alternatywa dla tego duopolu i pojawią się poważniejsze przepływy elektoratu. Zresztą wyborcy nie przejdą z Koalicji do PiS i odwrotnie, muszą mieć jakąś przystań po drodze.

Tak jak poseł Gryglas z Nowoczesnej nie trafił do pisowskiego raju, tylko tkwi w gowinowym czyśćcu?

A dla większych rzesz wyborców takim czyśćcem w 2015 r. był Kukiz ’15. W tym kontekście Biedroń nie spełnił swojego zadania, czyli nie poszedł po socjalny elektorat Prawa i Sprawiedliwości.

Bo przegrzał hasłami światopoglądowymi.

Platforma pozwoliła mu przegrzać.

Myślałem, że Biedroń będzie chciał być Kukizem, a on został Palikotem.

Tu się zgadzamy. Powinien być partią zmiany, czyli właśnie Kukizem. Nie stał się nią, dlatego część wyborców, która mogłaby go zasilić, została przy Kukizie, a część poszła do Konfederacji, bo tam są również lewicowi wyborcy.

Wróćmy do sondaży. Jak się nimi manipuluje?

Czasem klient oczekuje konkretnego wyniku i oczywiście firma nie musi się zgodzić, lecz…

Czasami pokusa jest zbyt silna?

To pan powiedział. Inny sposób to zrobienie sondażu w dniu konwencji wyborczej kandydata. I co naprawdę bada taki sondaż: popularność kandydata czy też medialny odbiór konwencji?

Najlepszy przykład tego, jak sondażownie się sprzedały, to historia Republikanów z 2013 r. Jeszcze nie było partii Przemysława Wiplera, a już był sondaż, w którym miała ona 19 proc. Jak to się robi?

Homo Homini samo opowiedziało, że najpierw zadało pytania w stylu „Czy uważasz, że podatki są wysokie, a ZUS marnotrawi pieniądze?”, potem pytano: „Czy słyszałeś o nowej partii Wiplera z takim programem?”, a na koniec „Czy rozważałbyś głosowanie na nią?”. Ale z drugiej strony pierwszy sondaż nowej partii Biedronia także dawał mu kilkanaście procent. Myśli pan, że to było skręcone?

Powiedzmy, że sondaże Wiosny były mocno podrasowane.

Nowe partie rządzą się innymi prawami, jest duże zapotrzebowanie na świeżość.

Ale ta partia musi najpierw zaistnieć!

A dlaczego? Ja przed tymi wyborami wymyśliłem koalicję pod roboczą nazwą Wesele, czyli przychodzimy z różnych stron, ale najważniejsza jest Polska. To miała być koalicja SLD, PSL i Nowoczesnej. Jeszcze bez nazwy ten koncept został przetestowany i miał 17 proc.! I to nie był skręcony sondaż. Pytano, czy ludzie chcieliby zagłosować na koalicję, której nie było.

To takie proste?

Sondaże trzeba umieć czytać. Na przykład w każdym z nich większość powie, że to, co trzeba w Polsce naprawić, to służba zdrowia.

Dlatego Koalicja Europejska w to poszła.

Podobno aż dwie firmy badawcze rekomendowały im zajęcie się tym… Widocznie nie doczytali, że jednocześnie już nikt nie wierzy, by politycy potrafili służbę zdrowia naprawić.

Zmiana tematu. Przychodzę do pana i mówię, że chciałbym w 2020 r. zostać prezydentem.

Najpierw pytam, ile ma pan pieniędzy?

Kilkanaście milionów, na kampanię wystarczy.

Z uczciwości przypominam, jak kończyły się takie historie poprzednio i pytam, czy słyszał pan o historii Tomasza Lisa?

Słyszałem, nie przejmuję się.

Wyrzucą pana z pracy.

Pogodziłem się.

Straci pan swój największy atut, czyli niezależność.

Trudno, oszalałem, chcę być prezydentem.

To jeszcze raz spytam, czy ma pan te pieniądze, bo polityka to tylko trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze.

Wszystkie mam.

To zaczynamy pracę. Najpierw badam, co wyborcy chcą usłyszeć.

A nie to, co ja chcę im powiedzieć?

Nie, kiedy już wiemy, czego chcą wyborcy, to badamy, czy Mazurek do tego pasuje. No i wiemy, że pasuje.

Jak to wiemy?

Gralibyśmy tym, że pan jest wyjątkowy, bo mógłby łączyć ludzi z różnych stron spektrum politycznego i założylibyśmy, że Polacy potrzebują dzisiaj tego jak nigdy przedtem.

Mamy założenie, a realizacja?

Udane wesele, czyli wszyscy razem, „pany chłopy, chłopy pany, cały świat zaczarowany”. Stawiamy kogoś koło pana, hm, np. Janka Śpiewaka, bo na wesele przychodzą wszyscy, ponad podziałami.

Co dalej: atakuję Tuska i Dudę, czy zachowuję się jakby ich nie było, mówię do wyborców, że tamci to zgrane karty?

Kandydat Mazurek wykorzystywałby to, co ma, a czego nie mają ani Tusk, ani Duda, czyli to, że jest ponad sporem politycznym.

To już było, nazywało się Kukiz i w przeciwieństwie do mnie umiało śpiewać.

Kukiz był potrzebny ludziom tylko po to, by odkleić się od PO, a pan chyba chce zostać prezydentem, a nie odklejaczem?

Mam też inne wady. Zero doświadczenia.

Tu musielibyśmy panu dużo dopisać. Porozmawialibyśmy ze znanymi, ale nieczynnymi politykami z różnych stron, którzy w spocie chwaliliby pańskie kompetencje, wiedzę i doświadczenie, jeśli chodzi o politykę. I puszczalibyśmy to na początku w radiu, żeby jeszcze bardziej zwiększyć pana wiarygodność i rozpoznawalność.

Ale jak taki fircyk miałby zostać zwierzchnikiem sił zbrojnych? Co by było, gdyby wybuchł konflikt na Ukrainie? Bylibyśmy ze mną bezpieczni?

A zadawał pan takie pytania w 2015 r. Andrzejowi Dudzie?

Był ministrem, posłem, europosłem, jest doktorem prawa…

A to się liczyło przy jego wyborze czy też silniejsza była chęć zmiany?

Rozumiem, że skoro Zełenski na Ukrainie, to i Mazurek w Polsce?

Nie wpisywałbym tego w trend celebrytów i komików sięgających po urzędy, zupełnie bym tym nie grał. Mój kandydat podkreślałby unikalny talent do łączenia Polaków.

I koniec z kolorowymi koszulami?

Kontrolowany luz się przydaje. Kiedy przed 2007 r. pracowałem dla Platformy, rzuciłem hasło: „Zakaszmy rękawy” i to zadziałało.

Z każdego zrobiłby pan polityka?

A z kogo jeszcze trzeba?

Niektórzy dziennikarze dali się wkręcić w takie symulacje i weszli do polityki. Bez sukcesów.

Tomasz Lis się cofnął i nie wszedł, ale Joanna Lichocka jest w Sejmie. Jarosław Sellin jest wiceministrem…

I chciałby to zmonetyzować jak Tadeusz Zwiefka i zacumować w Brukseli.

To, że nie zrobili wielkich karier, wynika chyba z tego, że dziennikarze przeceniają słowo, natomiast w polityce liczy się gest. Wyborcy nie mają czasu analizować przydługich wypowiedzi, tylko patrzą na to, czy ktoś jest zaangażowany czy nie, a dziennikarze mówią zamiast działać.

A jak ma działać polityk? Nie minister, tylko poseł opozycji.

Proszę bardzo: ma przyjechać np. do nadmorskiej miejscowości, bastionu opozycji, i obiecać, że coś przekopie, w konsekwencji otworzy miasto na świat, a im się poprawi. Bo lepiej coś przekopać niż nie przekopać. Najlepiej, gdy jego konkurent mówi jednocześnie, że żadnego przekopu nie będzie. Wtedy sukces murowany, bo już przed wyborami taki polityk zaczyna dowozić.

Tłumaczę na polski: polityk pokazuje skuteczność.

Bo ona jest najważniejszym kryterium.

Miller mówił mi w 2011 r., że Palikot padnie, bo nie dowiezie swoim wyborcom ani związków partnerskich, ani marihuany, nic im nie da.

I nie dowiózł, choć gdyby nie Petru, to wszedłby do Sejmu. A taki polityk musi jeszcze nazwać swój projekt, choćby IV port RP, i gotowe. To, o czym teraz mówię, zostało przecież z sukcesem przetestowane w Elblągu, o którym dzięki temu dowiedziała się cała Polska. Został detal, trzeba tylko przekopać tę mierzeję, przy okazji wydobywając bursztyn…

Celebryci jeszcze działają na ludzi? Maja Ostaszewska i Magdalena Cielecka broniły Puszczy Białowieskiej, wolnych sądów, dzików, wiatraków, Europy...

No dobrze, ale celebryta celebrycie nierówny. Są tacy, którzy mają kompetencje i doświadczenie w jakichś obszarach. Na przykład Marcin Dorociński od lat angażuje się w ochronę przyrody, kampanie na rzecz wilków czy rysiów, ale on do tego pasuje.

Jest ktoś ponad podziałami, czyj akces do PiS lub PO miałby znaczenie wyborcze? Kazika Staszewskiego?

Do niego w 2011 r. próbowały dotrzeć obie strony, ale zachował neutralność. Tylko czy on dzisiaj byłby wystarczająco znany? W przeszłości to był dla wielu jedyny ponadpokoleniowy autorytet.

Robert Górski jest znany. Nie mógłby ocieplić czyjegoś wizerunku?

Mógłby, ale politycy nauczyli sobie radzić bez tego, choćby chodząc do telewizji śniadaniowej. Tak na marginesie, siła Andrzeja Dudy polegała na tym, że nie można było z niego zrobić Jarosława Kaczyńskiego. A teraz sam Jarosław Kaczyński dba, by nie można było z niego zrobić Jarosława Kaczyńskiego.

Stąd pogawędki z Moniką Zamachowską w telewizji śniadaniowej?

Tak się demobilizuje przeciwnika.

Wróćmy do celebrytów. Czy coś wynika z tego, że wszystkie aktorki i aktorzy głosują na Platformę?

Rola celebrytów w kampaniach PO zawsze była największa i ze trzy razy stosowali ten sam chwyt, który powinien przejść do historii marketingu politycznego. To robi się tak: na miesiąc, dwa przed wyborami wszyscy celebryci gremialnie obrażają się na Platformę i ogłaszają w mediach społecznościowych lub wywiadach, że tym razem to już nie, nie ma mowy, nie będą głosować. A na tydzień przed wyborami wszyscy się z nią godzą i przekonują, że tylko PO, że tylko ona może powstrzymać, zapewnić, zagwarantować. Genialne!

To wszystko było reżyserowane?

Oczywiście! Innym świetnym kejsem…

Czym, przepraszam?

Innym doskonałym przykładem jest to, co zrobiła PO przed wyborami samorządowymi. Na tydzień przed nimi politycy Platformy zaczęli powtarzać: „Byliśmy na prowincji. Tam się wszystko zmienia, już nas popierają” i do wszystkich dziennikarzy, szast-prast, idą SMS-y.

Dziennikarze to kupują?

A czemu nie? Był pan tam? Bo ja tak, ale nie pod koniec kampanii, więc skoro mi tak mówią, to może się zmienia.

Samospełniająca się przepowiednia?

No właśnie niespełniająca się, raczej myślenie życzeniowe. Grzegorz Schetyna przegrał wybory w Końskich, choć zapowiadał, że tam się je wygrywa.

Ogłosił, że wygrał.

I to było kapitalne, sam mówiłem Katarzynie Lubnauer: „Wychodzisz na mównicę i pełen uśmiech, ogłaszasz wielkie zwycięstwo”. Co z tego, że słupki pokazują co innego, ludzie zapamiętują obrazek…

I co zapamiętali?

Smutne miny pisowców mówiących, że wygrali, oraz wielką radość Platformy i Nowoczesnej.

Wyobraża pan sobie polityka, który nie patrzy na sondaże i mówi: „Myślę tak i tak, zdania nie zmienię, chodźcie za mną”?

Prawdziwy polityk nie może bać się odrzucenia, on musi pójść w poprzek trendów. Gdyby Jarosław Kaczyński kierował się sondażami, to czy powiedziałby, że ogląda rodeo, które jest zdecydowanie pass©℗ A co nam mówi to, że Kaczyński opowiada o rodeo? „To ja zarządzam tym całym interesem i mogę sobie oglądać, co chcę”. Owszem, jest wbrew trendom, ale ma coś cenniejszego – siłę.

Siła uwodzi?

I buduje szacunek. Kilka miesięcy temu wszyscy oburzali się na to, jak Schetyna traktuje Lubnauer, zabierając jej posłów. Ale on pokazywał swą moc, to, że może rozmontować klub Nowoczesnej. Wie pan, kto na to patrzył z życzliwością?

Kto?

Donald Tusk. On był jak książę z Machiavelliego – jest zbuntowane miasto i trzeba wyciąć buntowników. Tusk sam tego nie zrobi, wysyła Schetynę, który dokonuje w Platformie rzezi i podporządkowuje sobie partię. Teraz do zbuntowanego miasta przyjedzie Tusk i na centralnym placu, ku aplauzowi gawiedzi, zetnie głowę Schetynie.

Zrobi to?

A czemu na ostatniej prostej poparł Koalicję? Jeśli ona wygra, to Tusk powie, że to dzięki jego poparciu. Jeśli przegra, to tym bardziej będzie musiała się mu poddać. Powie, że dzięki niemu przegrała tylko nieznacznie. On teraz jest w pozycji niewywrotnej – albo minimalnie wygrają, albo minimalnie przegrają, tak czy owak zwycięża Tusk.

Pracował pan dla wszystkich?

Nieprawda.

A dla kogo pan nie pracował?

Dla Samoobrony i Romana Giertycha, a ostatnio dla Kukiza. A poza tym PiS, Platforma, Nowoczesna, SLD – dla nich i rozmaitych kandydatów pracowałem.

A pan ma jakieś poglądy?

Oczywiście, ale nie przeszkadzają mi w pracy.