VÍDEO Y AUDIO | La entrevista completa a Irene Montero

Sobre la mesa de reuniones, un sonajero. Sobre el sillón de despacho, el cuadro de los reyes. Irene Montero (Madrid, 1988), ministra de Igualdad, recibe a eldiario.es mientras Aitana, su tercera hija, viaja de brazo en brazo entre sus colaboradoras. Con tan solo seis meses, la pequeña lo mismo recorre los pasillos de una televisión, que asiste a una reunión orgánica de Unidas Podemos, que no pierde ripia de los focos que prueban los compañeros de vídeo antes de grabar esta larga charla, en la que la ministra exhibe la misma seguridad en sí misma e idéntica fluidez en el verbo que cuando llegó por primera vez hace seis años al Parlamento.

Cercana, rápida, tenaz y perfeccionista, no deja pregunta sin respuesta, pero sí se percibe que ahora extrema más la cautela. No es lo mismo ser oposición que Gobierno. Los argumentarios ya no son los del partido. La perspectiva ha cambiado, si bien admite que su compromiso es cabalgar entre las contradicciones pero ser honesta con la gente que le votó en las elecciones para no ocultarlas, sino contarlas y que los ciudadanos decidan si merece o no la pena con tal de transformar la vida de la gente.

Se ha conjurado para no dar una sola excusa a la extrema derecha para que pueda coger hilos absurdos con los que atacar al Gobierno, pero sí lanza un aviso a navegantes: "El feminismo no es solo representación, sino también redistribución de la riqueza. Por eso la derecha reacciona de esa forma tan salvaje. Solo hace falta ver a los líderes internacionales que tiene y que son hombres multimillonarios". Ahí es nada. Llega, dice, no para impulsar una ley ni una reforma, sino para "atacar el corazón de la forma de vida que tenemos". Respiren. Habla de reparto en las tareas domésticas, de igualdad, de brecha salarial, de pensiones, de prostitución, de trans, de desigualdad, de discriminación... Sobre asuntos que no son su materia –Catalunya, Venezuela e incluso apología del franquismo–, se remite a la posición oficial del Gobierno.

¿Qué supone para Podemos la salida de Teresa Rodríguez de la formación?

Sobre todo la constatación de que las cosas se pueden hacer de otra manera y que hemos aprendido, madurado y crecido en todos estos años. Es evidente que había divergencias, cosas que no compartimos de cuáles son las formas de hacer política en este tiempo, aunque compartamos los mismos objetivos. Y creo que eso tanto Pablo Iglesias como Teresa Rodríguez lo han dejado claro y nos vamos a seguir encontrando en el camino, aunque desde espacios diferentes. Lo que hemos demostrado, como te decía, es que una ruptura o una forma de gestionar las diferencias se puede hacer de forma amistosa, cuidando a las organizaciones políticas y cuidando a la militancia. Cuando tenemos diferencias lo hablamos y se puede resolver de una forma, si me permites, no solamente más cuidada, sino también más feminista.

Pero ruptura, al fin y al cabo, y la salida del último sector crítico que quedaba en Podemos.

Creo que cuando uno tiene diferencias políticas y decide que puede construir desde diferentes espacios, no es ningún drama. Es el día a día de la política, y más cuando decimos: 'Vamos a trabajar juntos, aunque sea desde espacios diferentes'. No es un adiós, no nos separamos para siempre. Somos conscientes de que compartimos principios de acción política y objetivos estratégicos a largo plazo. Tenemos formas diferentes de ver cómo tenemos que actuar en este período y, por tanto, desde organizaciones diferentes y con total naturalidad seguiremos construyendo. Así creo que debería ser la política. Cuando uno tiene diferencias puede gestionarlas de una forma en la que no se rompan los puentes. Y en ese sentido no sé si es tanto una ruptura como una constatación de que hay diferencias, de que queremos construir desde espacios diferentes, pero al fin y al cabo, encontrándonos en el mismo camino y siendo capaces, además de hacerlo de una forma que nos cuida a todos y a todas.

¿Y qué les diría a quienes piensan que Podemos se ha convertido ya simple y llanamente en un club de "pablistas"?

Creo que, como vamos a ver en este nuevo congreso que tenemos ahora en marzo, Podemos siempre ha sido una organización que se ha caracterizado por debatir las cosas de forma abierta y por tener la capacidad todo el mundo de expresar sus ideas y de expresar lo que quiere. Los partidos que no hacen primarias y los partidos que no someten las grandes decisiones al conjunto de la militancia son los que tienen mucho que ocultar respecto a cómo son sus procesos de toma de decisiones. Nosotros, al contrario, siempre hemos sido no solamente transparentes, sino muy abiertas en la forma en la que tomamos las decisiones. Eso sí, debatimos y después hay una militancia, unos inscritos que toman decisiones y que a la gente que está en las direcciones, si no les gustan, pues lógicamente tienen que tomar decisiones consecuentes. Y aquellos que no están de acuerdo, como le ha pasado en este caso a Teresa Rodríguez, pues deciden amistosamente construir desde otros espacios.

¿La entrada de Podemos en el Gobierno de coalición obliga, en todo caso, a repensar el proyecto político?

Al contrario, el proyecto político nació para gobernar. Unidas Podemos y Podemos, en concreto, nace en un contexto en el que hay una gran parte de la sociedad española que está diciendo que tienen que producirse cambios y que pide el protagonismo de la sociedad civil organizada, pero que también toma conciencia –o al menos es la reflexión fundante de Podemos– de que no solamente desde la sociedad civil se necesita empujar los cambios sociales. Y creo que eso es fundamental, porque tampoco era visible antes, que la sociedad civil juega un papel en los procesos de transformación, que es esencial, pero que hay cambios que solamente gobernando se pueden llevar a la práctica. Y por eso nace Podemos. Para que esa sociedad civil, que estaba excluida del proceso político, pueda formar parte del proceso no solo como sociedad civil, sino también en la política institucional que tiene un rol también relevante en la transformación de las cosas. Nacimos para gobernar y ahora estamos gobernando en el primer Gobierno de coalición de nuestra historia, muy orgullosas de haber conseguido en tan poco tiempo y después de tantos procesos dolorosos. Y no solamente de errores nuestros, sino también de ataques muy duros por parte de lo peor de este país, de las cloacas del Estado, de una derecha salvaje que estaba dispuesta a todo con tal de sacarnos de los espacios de representación política. Finalmente gobernamos y tenemos la oportunidad de transformar las cosas. Creo que ese es el objetivo para el que nacimos y ahora lo que tenemos que demostrar es que es posible y que se puede poner la vida en el centro de la acción política y que se pueden transformar las cosas desde el Gobierno, incluso a pesar de estar en minoría en él.

Que el vicepresidente Iglesias se incorpore a la mesa de negociación entre el Gobierno de España y Catalunya ¿quiere decir que Unidas Podemos sigue teniendo diferencias sustanciales con el Partido Socialista respecto a la solución al conflicto catalán?

Quiere decir que somos un Gobierno que va a debatir, como todo Gobierno, cuáles son los pasos a dar, y que después actuaremos como un solo Gobierno en esa mesa de negociación y en todos los ámbitos.

¿Podemos ha renunciado a defender el derecho de autodeterminación y la libertad para los "presos políticos"?

No hemos renunciado a nada, al contrario. Más bien, si se ve cuál es la agenda política que este Gobierno de coalición está desarrollando, para ser la parte pequeña de esa coalición, hemos conseguido un acuerdo del que podemos sentirnos muy orgullosos. Y a partir de ahí toca desarrollar en todos los ámbitos ese acuerdo de Gobierno. ¿Hay cesiones por nuestra parte? Por supuesto. Tenemos 35 diputadas. El Partido Socialista es el partido que ganó las elecciones. Hemos hecho una coalición en la que somos muy conscientes de cuál es nuestra posición y, para la posición que ocupamos, creo que podemos estar muy orgullosas. Y a partir de ahora somos un Gobierno que, insisto, actúa a una en todos los ámbitos, en lo que tiene que ver con el intento de resolver la cuestión territorial y en todo lo que tiene que ver con lo social. Uno no renuncia a sus ideas por entrar a formar parte de un Gobierno de coalición, pero sí es consciente de cuál es la correlación de fuerzas y cuánto pone en esa coalición.

Entiendo entonces que entre las cesiones no está incluida la renuncia al derecho de autodeterminación.

Es que nosotros siempre hemos defendido que en Catalunya lo que tiene que haber es diálogo y ese proceso, que va a ser complejo y que no se va a resolver en dos sentadas, va a tener momentos y fases diferentes. Todo el mundo va a tener que ceder y eso no implica renunciar a tus principios o renunciar a tus ideas, sino ser consciente de que precisamente tenemos que sentarnos a hablar porque pensamos diferente, porque hay gente en España que piensa diferente y porque pensando diferente creemos que es más importante destacar lo que nos puede unir en las soluciones y los consensos. No haría falta sentarse en una mesa, pero creo que precisamente porque hay gente en España y en Catalunya que piensa diferente, es necesario sentarse en un proceso que va a ser difícil, pero en el que confiamos en que podamos encontrar soluciones que sean satisfactorias para seguir articulando un proyecto de convivencia.

¿La tipificación del delito de apología del franquismo puede tener un efecto bumerán, como dice Íñigo Errejón?

Esto es algo que en Europa se ve muy claro. No se puede hacer apología de los crímenes del nazismo y no se puede hacer apología del fascismo. La dictadura que hemos vivido en España durante más de 40 años es una de las más sanguinarias y una de las más crueles de Europa. Por tanto, es evidente que tenemos que homologarnos a Europa también en esto y que una cosa es el derecho a la libertad de expresión y otra muy diferente, hacer apología de aquellos que han ido en contra de los derechos humanos y las libertades y que han asesinado, torturado y tratado de forma cruel no solamente a demócratas que luchaban por la libertad, sino también a personas en función de su orientación sexual.

¿Juan Guaidó es el líder de la oposición de Venezuela o es el presidente encargado?

Aquí, Esther, la posición sobre Venezuela es evidente que la fijan el presidente del Gobierno y la ministra de Exteriores, y yo no tengo nada más que añadir a lo que digan ellos.

¿Que Podemos esté en el Gobierno no determinará la posición de España respecto a Venezuela?

Pues, fíjate, es que a la vez este mes se está diciendo que somos los que marcamos la posición del Gobierno y que no pintamos nada en el Gobierno. Las dos cosas no pueden ser. Tenemos un acuerdo de coalición y eso es lo que fija el rumbo de este Gobierno.

Parece bastante evidente que después de un año de la operación Guaidó no se ha avanzado nada.

Siempre hemos defendido que para Venezuela lo que tiene que haber es diálogo y que los venezolanos y las venezolanas sean los que decidan quién es el Gobierno de su país y cómo pueden alcanzar una hoja de ruta que les permita no solamente convivir, sino abordar todos los retos que tengan como país, y que el diálogo es la solución y la única solución posible ha sido una constante para nosotras. Creo que este Gobierno también lo defiende. Y como no puede ser de otra manera, yo estoy de acuerdo.

Si Irene Montero no estuviera hoy sentada a la mesa del Consejo de Ministros, ¿le hubieran bastado las explicaciones que ha dado el ministro José Luis Ábalos sobre lo que ocurrió en Barajas con la vicepresidenta de Venezuela?

Es que Irene Montero está sentada en el Consejo de Ministros.

¿Para qué dan los primeros 30 días en un Ministerio más allá de la organización de los equipos y de una primera toma de contacto con la realidad?

30 días dan para mucho. Han dado para conocer al equipo de funcionarios y funcionarias, que es algo muy importante. Hay una parte del equipo que ya nos conocíamos porque venimos caminando juntas desde hace tiempo y hay otra que llega desde espacios diferentes, y nos volvemos a reencontrar. Luego, hay cosas muy pragmáticas, muy del día a día, que tienen que ver con la gestión de los espacios, con ubicarse, con organizarse y organizar las dinámicas de trabajo, organizar los propios espacios y después… Pues obviamente dan para trabajar con mucha claridad en los primeros objetivos políticos, que para nosotros están marcados por una parte por la primera ley que hemos elegido sacar adelante y que es la Ley de Libertades Sexuales.

Y también dan para ponernos en marcha para ver cómo podemos desarrollar todas las medidas del Pacto de Estado contra la violencia de género, que además creo que adquiere especial relevancia con las 10 mujeres asesinadas por violencia de género en el ámbito de la pareja o la expareja. Fíjate que ahí ni siquiera están contabilizadas otras muchas violencias machistas que el Pacto de Estado ya nos mandata a contabilizar, y ese es uno de los retos que también tenemos. Este enero y lo que llevamos de un febrero negro justifica ya que nuestras prioridades vayan enfocadas a lo que en este Ministerio hemos llamado políticas de supervivencia. A las mujeres nos agreden, nos violan y nos asesinan por el hecho de ser mujeres y por tanto, esta es una prioridad para este Ministerio. Es en lo que hemos trabajado más en estos primeros 30 días, en abordar políticas que permitan a las mujeres sobrevivir y que permitan que frenemos la violencia machista y exploremos toda una serie de estrategias para que las mujeres se sientan acompañadas, cuidadas por las instituciones y seguras de que hay una sociedad al completo desde todos los espacios – sanitario, judicial y policial– que las acompaña, respeta y cree.

¿Cómo cambia la perspectiva de cuando uno está en la oposición a cuando pasa el Gobierno? Porque mencionaba el pacto de Estado contra la violencia machista que Unidas Podemos, por cierto, no apoyó y ahora va a tener que desarrollar.

Siempre nos hemos caracterizado por ser muy rigurosas, muy serias y actuar con mucha responsabilidad. Precisamente si no asumimos ese pacto de Estado contra la violencia de género fue porque considerábamos que en algunos aspectos se quedaba corto y que queríamos mayores compromisos de financiación. Si hay medidas pero no hay financiación, es difícil trabajar con mayores compromisos de firmeza en la lucha contra la violencia de género. De hecho ahora estamos viendo algunas de las cosas que nosotras ya intuíamos cuando decidimos nuestro voto. Por ejemplo, que la derecha se comprometió en ese pacto, firmó ese pacto, pero ahora está poniendo en duda a una de las instituciones fundamentales para prevenir, sensibilizar y educar a nuestros hijos e hijas en igualdad, como es la educación pública, hablando de esa censura parental. Básicamente lo que hace es poner en la diana a los docentes y a las docentes de este país y cuestionar que la educación pública tenga que ser una educación en derechos y educar también para la libertad sexual de los hombres y especialmente las mujeres de este país.

¿Cuál es el campo de batalla al que nos enfrentamos las mujeres con el regreso del machismo tradicional y la presencia en el mapa político de la ultraderecha?

El avance del movimiento feminista es un proceso internacional. Las mujeres y el movimiento feminista llevan muchos años trabajando. Y hay que tener memoria en eso. Insistí mucho en el día del traspaso de la cartera en que conformamos un ministerio con memoria y que somos conscientes de las que han venido antes. Fue su trabajo el que permite que ahora haya un movimiento feminista a nivel internacional. A partir de ahí, creo que la extrema derecha reacciona de forma salvaje, precisamente porque el movimiento feminista es ahora mismo el que más capacidad transformadora tiene, el que más capacidad tiene de decir: 'Lo que estamos planteando no es una ley, no es una reforma, es atacar el corazón de la forma de vida que tenemos'. Feminismo no es solamente representación de las mujeres o que unas pocas mujeres lleguen a posiciones muy altas, sino que todas las mujeres puedan despegarse de ese suelo pegajoso, que no sean las mujeres las que más riesgo tienen de pobreza, de precariedad, de sufrir las consecuencias negativas de nuestro sistema económico, político y social, y que todas podamos vivir con dignidad. El feminismo no es solo representación, sino también redistribución de la riqueza. Por eso la derecha reacciona de esa forma tan salvaje, porque precisamente la extrema derecha solo hace falta ver los líderes internacionales que tiene, que son multimillonarios, hombres todos ellos, que básicamente lo que dicen es: 'Necesito vivir en un mundo salvaje en el que muchos viven muy mal para poder seguir acumulando desmedidamente riqueza y privilegios'. Creo que por eso tenemos una extrema derecha que ha declarado la guerra a las mujeres.

Y en el espacio de la izquierda, más allá de la retórica, ¿cree que hay una verdadera implicación de los hombres con las políticas de igualdad?

Por supuesto que sí. Creo que hay muchos hombres feministas y también creo que no todas las mujeres son feministas. En España hemos tenido mujeres gobernando que han defendido los recortes y la corrupción. Siempre lo he dicho: todas las mujeres, por el hecho de serlo, sufrimos las consecuencias de vivir en un mundo patriarcal y machista. Pero no todas las mujeres, por el hecho de serlo, somos feministas. Y precisamente parte de los retos que tenemos es construir políticas hechas por hombres y por mujeres que sean feministas. Entonces, claro que creo que hay hombres feministas y hombres que saben que un país feminista es un país mejor para ellos. También creo que parte de la acción política que este Ministerio tiene que desarrollar va sobre eso. No siempre sobreponer o no solo poner el foco en las mujeres, sino también en cómo los hombres pueden acompañar y hacerse parte de ese proceso.

Uno de los debates que este Ministerio quiere poner en el centro de la mesa tiene que ver con los usos del tiempo, con la corresponsabilidad, con el papel de los cuidados y de esas tareas que tradicionalmente se han considerado reproductivas y, por tanto, carentes de valor, pero que, según algunos estudios, podrían significar la mitad del PIB de este país. ¿Qué significan esas tareas? ¿Por qué siguen estando hechas fundamentalmente por mujeres? Es que de hecho, si queremos que haya más mujeres ministras, si queremos que haya más mujeres en los consejos de administración, si queremos que haya más mujeres incorporadas al mundo laboral, si queremos que no sean las mujeres las que sufren las mayores dosis de pobreza y de precariedad, tenemos que abordar en esta sociedad el debate de los cuidados, que lo ejercen fundamentalmente las mujeres, porque eso son usos del tiempo.

Le preguntaba en buena medida por la implicación de los hombres en las políticas de igualdad porque se ha puesto en cuestión que en sus equipos no haya ningún hombre.

Es curioso porque en la Administración, entre los altos cargos, la inmensa mayoría son hombres. No quiero dar mal el dato, pero creo que hay un 70% de hombres y un 30% de mujeres. Y ese dato no adquiere relevancia ni ocupa un titular. Creo que el equipo formado es un equipo que puede afrontar los retos que tenemos como Ministerio de Igualdad. Y en todo caso, me hubiese gustado que en lugar de poner el foco en que es un ministerio formado mayoritariamente por mujeres, reflexionáramos sobre por qué todavía la mayoría de altos cargos en España, en un país que quiere ser feminista, siguen siendo hombres.

¿Las diferencias que existen entre las feministas del PSOE y de Unidas Podemos son solo generacionales o nucleares a la hora de tomar decisiones en las políticas de igualdad en un Gobierno de coalición?

Hay diferencias y hay muchos puntos en común. Y me interesa reforzar esa parte de común porque creo que las medidas del acuerdo alcanzado para el Gobierno de coalición son muy ambiciosas y muy transformadoras. Están planteando en común, si las tenemos todas en cuenta, una ley integral de diversidad de trato y de igualdad étnico-racial, el desarrollo del Pacto de Estado contra la violencia de género, la consideración de todas las formas de violencias machistas, todo el eje de la redistribución de la riqueza e igualdad retributiva, los permisos de paternidad y maternidad iguales e intransferibles…. En conjunto, todas esas políticas, también la ley LGTBI y la ley trans dibujan un salto cualitativo en lo que las instituciones pueden hacer para reconocer o para estar a la altura del movimiento feminista que tenemos en España. Por tanto, no solamente tenemos diferencias, que algunas existen. Hay muchísimos puntos en común y lo que creo es que, como en todo Gobierno de coalición y como pasa también en el movimiento feminista, hay muchos debates que van a estar vivos permanentemente. El debate de la prostitución es uno de ellos. Siempre ha estado vivo en el movimiento feminista. No es tarea de este Ministerio resolver ese debate, sino ver cómo a nivel institucional podemos hacer políticas que garanticen derechos de todas las personas, en concreto los derechos de las mujeres. Y cómo podemos contribuir también al avance del feminismo, sabiendo que no se agota en la institución, sino más bien al contrario. Quien lleva la voz cantante, no solamente en España sino a nivel internacional, es la sociedad civil, son las mujeres organizadas en torno al movimiento feminista de toda su diversidad.

¿Se ha encontrado con algún imposible desde que llegó al Ministerio? Es la primera vez que un partido político que procede de los movimientos sociales va a tener que legislar, y supongo que eso a veces supone un choque con la realidad y reconocer que hay cosas imposibles.

Somos conscientes de los límites. Antes de entrar al Gobierno, mi experiencia como portavoz parlamentaria ya me hizo consciente de los límites de las instituciones. Y también tiene parte de sentido. Tienen una inercia conservadora de mantener lo que ya está. Y por eso normalmente es la sociedad civil la que inicialmente se da cuenta y propone los cambios. Hay veces que la institución puede ser el motor de las transformaciones. Y creo que ese es uno de los retos de este Gobierno de coalición: demostrar que también las instituciones somos capaces de ponernos al frente, no para quitarle el lugar a nadie, sino junto a la sociedad civil, junto a los agentes más transformadores, para abordar y acelerar las transformaciones que España necesita. Me he hecho realista, pero no me gusta pensar que hay un imposible. Durante la última campaña electoral, una de las cosas que repetía de forma insistente era que las cosas que parecen imposibles y las cosas difíciles no siempre salen a la primera. Soy muy consciente de los límites de la institución y soy muy consciente de los límites de un rol como el de gobierno, pero también del potencial transformador. Me gusta pensar que las cosas imposibles a veces solo tardan un poco más, y por tanto vamos a intentarlo. Si no las conseguimos, que no sea por no haberlo intentado.

¿Comparte que las peleas de identidad, como sostiene Daniel Bernabé en 'La trampa de la diversidad', han debilitado a la izquierda y por eso la derecha ha encontrado determinados espacios?

Creo que es un debate a nivel teórico muy interesante y probablemente irresoluble, mucho más en una respuesta para una entrevista. Mi rol como ministra de Igualdad y el rol de un Gobierno, más allá de poder formar parte de esos debates y de poder dar tu opinión sobre cualquiera de los temas, es garantizar derechos por encima de los debates teóricos. Con esto no quiero decir que no sean necesarios los debates teóricos. Detrás de las políticas, siempre hay objetivos políticos y sustentos teóricos ideológicos. No creo en la tecnocracia y tampoco que haya expertos que, ajenos a la ideología y a la política, puedan resolver de forma unívoca un tema. Pero sí creo que el principal criterio que yo como ministra tengo que tener en cuenta es garantizar derechos por encima de los debates teóricos. Y a eso me voy a dedicar.

Pues dejamos la teoría. ¿Qué es más prioritario, garantizar la autodeterminación del sexo o arreglar la abismal brecha entre la pensión de un hombre y la de una mujer?

Son ambos problemas urgentes. Para que te hagas idea, el 85% del colectivo trans está en desempleo y tiene serios problemas para encontrar trabajo, precisamente por ser personas trans. Eso es una vulneración de derechos fundamentales. Por supuesto que las pensiones son un tema urgente también, porque la brecha de género es apoteósica, es mucho mayor que la brecha en el empleo. Es una cuestión no urgente, urgentísima, abordar las pensiones mínimas en las pensiones no contributivas. No solo se trata de actualizar por ley las pensiones al IPC. Se trata también de revisar cómo nuestro sistema de pensiones sigue de facto haciendo que las mujeres tengan peores condiciones de vida cuando llegan a recibir una pensión. Ambas cuestiones tienen que ver con derechos fundamentales, y por eso creo que no es incompatible. Nos podemos dedicar a las dos cosas.

La autodeterminación del sexo es una de las grandes diferencias dentro del movimiento feminista...

Lo que estamos intentando es garantizar la libertad sexual como derecho fundamental que entra dentro de la libertad personal y creo que eso es urgentísimo. De hecho, es la primera ley que vamos a sacar en cuestión de semanas. El debate sobre la autodeterminación del sexo creo que es uno de los debates en los que efectivamente no solamente hay diferencias de opinión entre Unidas Podemos y el Partido Socialista o entre nosotras, es que el propio movimiento feminista está abordando ese debate. Y ahí mi obligación como ministra, más allá de tener una opinión concreta o de poder debatir junto a otras compañeras sobre ese debate y sobre esas cuestiones, es garantizar derechos. E insisto en que el colectivo trans es a día de hoy un colectivo que sufre vulneraciones de derechos a punta pala en todos los ámbitos.

El acuerdo de Gobierno no desciende a tal nivel de detalle, pero me interesa conocer si la ministra está a favor de que cualquiera pueda autodeterminar su sexo, es decir, que una sea mujer por el hecho de declararlo así en el Registro.

Es que creo que el eje de las demandas del colectivo trans no solamente tiene que ver con con ser reconocidos como sujetos de derecho en una sociedad que ahora mismo les estigmatiza, no les entiende y no comprende lo que ellos necesitan. Creo que tiene que ver con políticas integrales. Lo fundamental de las personas trans no es solamente que sientan que pertenecen a otro sexo y por tanto, que tengan que tener herramientas y dispositivos sociales para poder desarrollarse y para poder vivir con dignidad, es que en el ámbito del empleo, en el ámbito sanitario, en el ámbito educativo, son personas que en la mayoría de las ocasiones transitan por la vida con enormes dosis de sufrimiento y de incomprensión. Y por tanto, creo que nuestra tarea es ayudar a que tengan derechos garantizados. ¿El derecho a tener la identidad que quieran? Sí, pero no solamente eso. El derecho a tener un trabajo, el derecho a tener acceso a la atención sanitaria, a una educación digna y a no ser discriminados en ninguno de los ámbitos. Es decir, leyes que permitan al colectivo de personas trans vivir con dignidad en nuestro país.

La discriminación no está en cuestión, ministra. Lo que le pregunto es por el alcance de las dificultades administrativas con las que este país se puede encontrar con ese reconocimiento. Si alguien, por el hecho de ir a un registro y decir que es mujer aunque sea hombre, es reconocido como mujer, ¿puede afectar por ejemplo a las estadísticas de la violencia machista?

Cuando Unidas Podemos presenta una ley trans, dice claramente que esta es la ley que están pidiendo los colectivos y tiene que tener un debate. Es una cuestión novedosa en nuestro país y en buena parte del mundo. Por tanto, vamos a abordar ese debate con un objetivo claro: garantizar derechos. Lo que tenga que terminar siendo una propuesta de ley trans de este Gobierno o lo que tenga que terminar siendo la ley que finalmente, después de un debate parlamentario, quede como ley en nuestro país, vamos a debatirlo. Y ahí yo quiero ser también rigurosa y prudente. Yo no voy a hacer una propuesta que no tenga consensuada con mi ministerio o con el Gobierno y no voy a decir una cosa que no estoy segura de que pueda sacar adelante. Lo que sí digo con claridad es que la ley trans forma parte de los acuerdos de este Gobierno de coalición y que nosotras vamos a impulsarla.

¿Cómo queda ese punto concreto en esa propuesta de ley que hará este Ministerio de este Gobierno? ¿Está sin cerrar?

Vamos a estudiarlo con detenimiento, y yo no voy a decir una cosa que después no vaya a ser porque ese es un compromiso también de este ministerio. El rigor tiene que caracterizar la forma de hacer política de este Gobierno. Que las cosas que digamos se cumplan y no digamos cosas que después no podemos cumplir. Pero más allá de cómo quede ese punto concreto, sí que creo que tiene que haber en este país un debate no solamente legislativo, que es en el fondo social y político, para saber que hay personas en este país que se sienten de otro sexo y que tienen que tener derechos para que sus vidas sean dignas de ser vividas.

Pero también habrá que pensar en las derivadas administrativas, estadísticas o jurídicas, ¿no?

Por supuesto. Para eso estamos aquí, para legislar y hacer legislaciones que nos protejan a todas, que garanticen los derechos de todas y que cuenten con todos los rigores y todos los buenos haceres técnicos y jurídicos. Pero, por si acaso vas por ahí en la pregunta, lo que creo que no puede ocurrir es que nos escudemos en un debate técnico para no garantizar derechos. Yo creo que el objetivo tiene que ser garantizar derechos y evidentemente hay que hacerlo con todos los rigores técnicos, jurídicos y de todo tipo.

¿Qué efectos inmediatos espera de la Ley de Libertades Sexuales? Por cierto, ¿cuándo va a ir finalmente a la mesa del Consejo?

Pronto, en cuestión de semanas. Primero hay que llevarla al Consejo de Ministros, después al Congreso, donde tiene que tener un debate parlamentario y sus efectos inmediatos dependerán de cómo quede tras el trámite parlamentario. Pero creo que uno de los efectos más importantes de esa tramitación, incluso independientemente de cómo quede en su formulación concreta, es el debate social que acarrea. Y es algo que ya empezamos a debatir en el Pacto de Estado contra la violencia de género, pero que creo que es el momento de poner encima de la mesa con toda rotundidad, y que lo dice ya el Convenio de Estambul y nosotras tenemos que homologarnos a Europa. La violencia machista no es solo la que se da en el ámbito de la pareja o la expareja. La ley de 2004 fue una ley pionera. Y venimos precisamente siguiendo esa estela. España tiene que tener una legislación que entienda claramente, como dice el Convenio de Estambul, que las violencias machistas son múltiples, no solo son las que se dan en el ámbito de la pareja o la expareja, y tampoco aquellas que terminan con el resultado de asesinato. Hay muchas violencias sexuales y violencias machistas que tienen que ver con agresiones, con violaciones, con muchas vulneraciones a la libertad sexual que al final se determina por el consentimiento, porque tú determines libremente qué cosas quieres hacer con tu sexualidad y qué cosas, no.

El "solo sí es sí" es un grito del movimiento feminista que tiene que convertirse en ley. Más allá de los efectos concretos que pueda tener esta ley a nivel de protección integral de las víctimas, tienen que atender a esas víctimas a lo largo de todo el proceso y no tengamos ninguna duda de que cualquier institución de este país va a estar disponible y en disposición de creerlas y de responder ante una situación de agresión o de violencias machistas. La reflexión que los hombres tienen que hacer sobre cuál es la consideración que dan a las mujeres y cómo podemos cambiar eso juntos creo que es el efecto fundamental que va a tener la ley en este sentido.

¿Cree que hay que hacer una reflexión sobre el porno en la medida en que muchos jóvenes acceden a la sexualidad por primera vez a través de él mediante las redes sociales con las connotaciones que tiene de violencia o sometimiento de la mujer?

No solamente forma parte del acuerdo de Gobierno, especialmente lo que tiene que ver en atención a los derechos de la infancia, sino que el debate sobre el porno es un debate que también hay que dar socialmente. Si puede existir un porno que no vulnere derechos y que no sea machista como la mayoría del porno, que estamos acostumbradas a ver, es un debate que existe también en el movimiento feminista. Desde luego, cómo la pornografía y en general el sexo deja de ser un tema tabú, y precisamente ahora cuando una extrema derecha como la que tenemos –que no solamente es Vox, que también es el Partido Popular– cuestiona que en la educación pública se tenga que hablar y educar en materia de sexualidad precisamente para que la sexualidad de nuestros niños y niñas sea una sexualidad sana, vivida de una forma respetada y respetada hacia el otro y hacia una misma. Y se debe poder hablar con normalidad en muchos ámbitos y en muchas instituciones sociales en las que hasta ahora ese es un tema que parece que queda fuera de los derechos.

¿Hasta dónde está dispuesta a llevar ese debate?

Hasta donde dice el acuerdo de Gobierno, que es a convertirlo en leyes que nos permitan garantizar los derechos de la infancia. Y no solamente en el ámbito que afecta directamente al Ministerio de Igualdad, sino en el trabajo coordinado con Educación y con Sanidad y que nos permita garantizar que nuestra sociedad entiende la libertad sexual como un derecho, no como una cuestión que debe quedar en el ámbito privado y ahí ya tú te apañas, como está planteando la derecha, sino que la libertad sexual es un derecho y por tanto tiene que estar reconocida en nuestro ordenamiento jurídico, pero también en el conjunto de las instituciones que socialmente pueden ayudar a que todo el mundo, pero especialmente las nuevas generaciones, viva su sexualidad de una forma saludable y respetuosa y lo entienda como un derecho que tienen ellos y que tienen las demás personas con las que se relaciona.

¿Está a favor de legislar contra el proxenetismo locativo?

Por supuesto que estoy a favor. Creo que hay que legislar para garantizar los derechos de las mujeres. En materia de prostitución tenemos que tener datos precisos respecto de qué está ocurriendo con la trata de seres humanos, fundamentalmente mujeres y niños con fines de explotación sexual. Y si queremos avanzar hacia un escenario de abolición de la prostitución –yo soy abolicionista, aunque respeto que hay muchas mujeres feministas que no lo son–, lo primero de lo que tenemos que hablar es de la trata de seres humanos con fines de explotación sexual que son fundamentalmente mujeres y niñas. Y ahí creo que tenemos que abordar con mucho rigor cómo está el panorama actual. Creo que nos faltan datos para entender lo que actualmente pasa y después ver cómo tenemos que actuar. De nuevo quiero ser muy prudente. Usted hacía referencia a la tercería locativa, que es una cuestión que el Partido Socialista retiró del Código Penal…

En 1987, creo recordar.

Efectivamente. Las medidas que tengamos que tomar para no solamente poner el foco en las mujeres en situación de prostitución, sino también en los proxenetas, tienen que ser fruto de un un debate profundo pero también de los datos que tengamos y ver cuál es la realidad a día de hoy en nuestro país en materia de prostitución. Y por eso este Ministerio tiene un compromiso firme con conocer cuál es la situación con rigor para poder legislar. Pero insisto en que el compromiso es firme y en que eso forma parte de los acuerdos de Gobierno.

No sé de qué datos dispone, pero he leído que hay más de 96.000 locales en España donde se explota a las mujeres sexualmente. Sin embargo, hablamos solo de delimitar las salas de juego...

Sí, sí. Los datos son abrumadores. E insisto en que la tercería locativa, que es lo que impedía a los proxenetas lucrarse del alquiler de espacios que se dedican a actividades de prostitución, fue algo que el Partido Socialista quitó del Código Penal y por tanto, creo que es un debate complejo. Ningún gobierno, esto también lo he dicho muchas veces, por muy abolicionista que se haya declarado, ha tenido fácil abordar esta cuestión. No me gustaría ser una ministra que dice muchas veces "yo soy abolicionista", "yo soy abolicionista" y quiero trabajar esto con firmeza. Prefiero, obviamente, no ocultar cuáles son mis ideas, pero respetar mucho a las compañeras feministas que piensan diferente porque creo que solo si nos respetamos y construimos juntas vamos a poder tener leyes y sobre todo procesos sociales que nos permitan que ninguna mujer esté en una situación de prostitución cuando no lo desea y cuando implica, además, la vulneración de otros muchísimos derechos fundamentales. Pero prefiero no decir tantas veces que soy abolicionista y poder conseguir, en el marco de esta legislatura, no solamente datos precisos de si existen 96.000 más o menos locales en los que se ejerce la prostitución, de quiénes son los que se están lucrando, cómo puede ser que los proxenetas tengan una patronal y que siempre tengamos puesto el foco en las mujeres... Creo que es importante conocer al detalle cuál es el panorama, cuál es el mapa de la situación en la que nos encontramos y a partir de ahí, actuar con rigor y con mucha determinación.

¿Y después?

Después de eso hacemos una entrevista en la que yo te digo que soy abolicionista.

Entiendo que lo que me pretende decir es que no es nada fácil perseguir penalmente a los dueños de los locales…

Eso no lo digo yo. Eso lo demuestra la historia de este país teniendo en cuenta cómo ha sido la evolución de la legislación que permitía perseguir a los proxenetas y también teniendo en cuenta que ha habido en este país gobiernos anteriores que han sido abolicionistas y que han tenido serias dificultades para hacer una ley contra la trata, para abordar los compromisos de Varsovia, para abordar los compromisos internacionales en materia de protección de las mujeres tratadas. Creo que eso no es una opinión, es una constatación. A los gobiernos no les resulta una tarea fácil abordar esto y por tanto, el compromiso de este ministerio reflejado en el acuerdo de Gobierno, pero siendo una cosa que para nosotras cobra especial relevancia, es tener el mapa muy claro para saber qué tipo de ley tenemos que hacer para poder abordar realmente esa situación. En lugar de hablar mucho, hacer cosas que nos permitan que después de una legislatura podamos decir: 'Como somos abolicionistas hemos hecho esto, incluso respetando a aquellas mujeres que son feministas y que no piensan igual'.

Hablemos de empleo doméstico. 630.000 trabajadores, la inmensa mayoría mujeres y muchas de ellas en situación de precariedad. ¿Está usted a favor de acelerar la integración en el régimen general de la Seguridad Social?

Ahí tenemos otro reto que ha expuesto con claridad el Pacto de Estado, que tiene que ver con la ratificación de Convenio 189 de la OIT, y es una cosa en la que este ministerio está trabajando y por tanto, cuando tengamos algo que decir lo diremos sobre certezas, no sobre especulaciones, porque de nuevo son reivindicaciones de largo recorrido, en este caso de las trabajadoras del hogar, que además son un colectivo cada vez más organizado y cada vez más consciente de los derechos que ahora mismo ven vulnerados y que quieren que no se sigan vulnerando. Quiero ser una persona que haga cosas, y no que prometa. Pero vamos, por supuesto que es una prioridad porque es uno de los colectivos más feminizados en los que esa es la interseccionalidad. Cuando el movimiento feminista habla de interseccionalidad se refiere a eso, a cuando muchas discriminaciones se juntan en personas concretas, que son mujeres racializadas con muchos derechos vulnerados por el hecho de ser mujeres racializadas, por el hecho de ser mujeres precarias, por el hecho de ser mujeres.

Evidentemente este Ministerio va a tener como prioridad no solamente el eje de la representación, también el de la redistribución de la riqueza. Y saber que feminismo es reflexionar sobre quién ejerce sus cuidados y, sobre todo, poner en el centro la necesidad de que todas las mujeres tengan derechos y especialmente aquellas que ahora mismo los están viendo especialmente vulnerados, como puede ser el caso de las trabajadoras del hogar familiar.

Certeza es que este es un caso flagrante de discriminación laboral porque muchas de ellas o no tienen derecho a paro o cotizan por la mitad de las horas que trabajan, ¿o hay alguna duda?

Por mi parte, no. ¿Por qué?

Porque no me quedaba claro si entendía que es un caso de discriminación laboral y si hay que igualar o no en derechos a este colectivo.

Por supuesto que sí.

¿Qué medidas se pueden implementar para reducir la brecha entre los hombres que cobran llegado el momento de la jubilación un 53% más que una mujer cuya pensión muchas veces le aboca a la pobreza?

Creo que es importante poner el foco, lógicamente, en la brecha salarial, pero no solamente hay una brecha salarial, es que cuando llega el momento de las pensiones la brecha se sigue abriendo aún más. Hay varias cosas que se pueden hacer. Por una parte, revisar las pensiones. Las no contributivas o las pensiones mínimas son pensiones que terminan percibiendo muchas más mujeres que hombres, precisamente por las dificultades de tener una vida laboral en este país para las mujeres porque son las que tradicionalmente se ocupan de los cuidados, las que antes renuncian a temporadas de trabajo para dedicarse al cuidado de los hijos o de personas mayores o las que acceden a trabajos más precarios o de altas tasas de temporalidad. Por tanto, todas las discriminaciones que se van produciendo durante la vida laboral después se ven reflejadas en las pensiones.

Unas de las tareas tiene que ver con repensar o mirar con perspectiva de género las pensiones en nuestro país y en concreto las mínimas y las no contributivas, que están altamente feminizadas, y por tanto ahí tenemos un trabajo como Gobierno que hay que hacer, y después todo lo que tiene que ver con las vidas laborales de las mujeres, pues es otro de los retos y una absoluta prioridad. Básicamente, reorganizar nuestra sociedad de una forma más igualitaria.

Finlandia acaba de duplicar el permiso de maternidad para las madres solteras. ¿Es exportable el modelo a España?

Creo que tenemos que dar ese debate, pero para mí en el contexto actual la prioridad es la consecución de los permisos iguales e intransferibles. Eso es lo que permite, de una manera más ajustada a la realidad social y laboral que tenemos ahora mismo en España, que mujeres y hombres entendamos que tenemos que ocuparnos de forma equitativa de las labores de crianza y también que permite que a las mujeres no nos pregunten si nos vamos a quedar embarazadas cuando nos hacen una entrevista de trabajo. Pero a partir de ahí, no es el único debate que hay que dar respecto a la maternidad y creo que uno de los debates importantes es cuánto de largo tiene que ser el permiso de maternidad, cuánto tiempo tenemos las mujeres y también los hombres. El derecho reconocido por la sociedad de ocuparnos prioritariamente de las tareas de crianza de nuestros hijos y también desde una perspectiva de los derechos de los niños y las niñas. ¿Cuánto tiempo consideramos en esta sociedad que los niños y las niñas tienen el derecho de estar la mayor parte del tiempo con sus progenitores? Creo que ese es un debate que tenemos que dar.

No forma parte de los acuerdos de Gobierno y por tanto te estoy hablando de una opinión más personal, pero que sí que creo que tenemos la oportunidad, por lo menos, de situarla en el debate público. Debatir sobre si se organiza una sociedad para respetar las trayectorias vitales, para permitir que la gente pueda vivir, pueda criar, pueda tener hijos y pueda formar familia. Y si es lo que desea, que pueda cuidarse a sí misma. El autocuidado también es otra cosa que se vive con mucha culpa. Pero si tú no estás bien, es muy difícil que trabajes bien, que seas productivo en tu puesto de trabajo, que trates bien a los demás.

Respecto a la violencia machista, es indudable que el Estado cada vez tiene más capacidad de proteger a las mujeres que denuncian, pero el problema está en las que no se acercan al sistema en busca de ayuda. ¿Qué se puede hacer al respecto?

Lo primero, trabajar con todos esos ámbitos o instituciones que tienen muchas veces el primer o los primeros contactos con mujeres que están siendo víctimas de violencias machistas, para hacer un trabajo de formación, de especialización y de sensibilización que permita que no solamente los profesionales tengan más herramientas y recursos económicos, sino capacidad de identificar cuándo se puede estar dando una situación de violencias machistas y de cómo se acompaña.

Hoy las mujeres víctimas también tienen la necesidad de encontrarse con un nosotros que les acompañe de una manera determinada, que las comprenda, que las crea. El "hermana, yo sí te creo" es también uno de los gritos del movimiento feminista que nosotras tenemos que convertir en instituciones que acompañan y cuidan. Entonces, creo que, lo primero, hay una tarea de sensibilización, de formación, de especialización en el ámbito sanitario, en el ámbito judicial, en el ámbito de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, en el ámbito educativo, para tener herramientas suficientes. También seguramente implique recursos económicos para que la sociedad y las instituciones sean unas instituciones que acompañan y cuidan y, por tanto, que las mujeres puedan tener más confianza. No obstante, en eso creo que hay avances. Cuando en este país se ven los datos de que hay un aumento de las denuncias de violencias sexuales, no se debe necesariamente a que se esté produciendo más violencia sexual que antes, sino a que hay más confianza de las mujeres en las instituciones. ¿Quiere decir eso que ya está todo hecho? Nos queda muchísimo por avanzar.

Creo recordar que en el acuerdo en el Pacto de Estado se contemplaba la posibilidad de incorporar a los servicios sociales de los ayuntamientos en el sistema para ayudar a esto. ¿Se ha implementado alguna medida?

Tenemos que tener pronto una conferencia sectorial en la que, con las comunidades autónomas, podamos –porque eso también exige muchísimos recursos y tareas que son a medio plazo de formación para que en cada entidad local o ayuntamiento pueda haber gente que está formada– abordar ese proceso de descentralización que formó parte de los debates del Pacto de Estado. De nuevo, es un debate en el que yo quiero ser muy prudente, no porque no tenga determinación en lo que hay que hacer, sino porque porque soy ministra y tengo que ver cómo eso puede hacerse y puede concretarse. Pero claro que las administraciones más cercanas tienen que tener un rol importantísimo en esa detección precoz, en ese acompañamiento, en esa sensibilidad a la hora de ver cuáles son los casos y las situaciones que se están produciendo.

No me resisto a preguntarle por dos cuestiones. Una es sobre cuál es su relación personal con Carmen Calvo, que fue quien le cedió la competencia y digamos que no con demasiado entusiasmo.

Bueno, bueno. Es la vicepresidenta del Gobierno y además se ocupa de las relaciones con las Cortes y las competencias de memoria democrática. Pero es una persona del Gobierno con la que hay que tener especial relación. Todos los ministros y ministras tenemos una relación estrecha con ella. Nos estamos conociendo, no solo con ella, sino con todos los ministros y ministra. A algunos no los conocía personalmente. La propia Ley de Libertades Sexuales es una ley integral que incluye cuestiones que tienen que ver con otros muchos ministerios y eso también ayuda a encontrarse y a conocerse de otra manera. Pero la relación es buena y no podía ser de otra manera.

Si tiene alguna duda, ¿recurre a ella?

¿Sobre el trabajo en el Ministerio? Por supuesto. Claro que sí. Es que es una mujer con muchísima experiencia institucional.

La otra cuestión es sobre los aplausos al rey el día de la apertura de Cortes. Me pareció escucharle que en su caso se debieron al respeto institucional obligado por estar en el Gobierno. ¿Quiso decir que el ejecutivo tiene obligaciones con la Corona que no tiene el legislativo en una monarquía parlamentaria?

La gente entiende que el rol es diferente. Lógicamente el respeto y la cortesía institucional es institucional y afecta a todas las instituciones, pero creo que se entiende que el Ejecutivo tiene que tener un especial cuidado con esas cuestiones de respeto institucional, sobre todo si ese respeto institucional nos permite focalizarnos en los debates importantes, que es qué políticas vamos a hacer para transformar este país. En todo caso, es evidente que para una persona que es republicana y que cree que todas las instituciones del Estado deben ser elegidas democráticamente, no es lo más cómodo del mundo. Pero sí que creo que nuestro compromiso con esa responsabilidad institucional también fue por quienes esperaban que no lo hiciéramos y quisieran sacar de ahí un hilo de debate o de ataque al Gobierno. Que sepan que a nosotros no nos van a encontrar en debates que no tengan que ver con la mejora de la vida de la gente. Tenemos la responsabilidad de no darle argumentos a la extrema derecha para que quieran coger hilos absurdos con los que atacar al Gobierno. Tenemos que ayudar a que este país, también una extrema derecha y una oposición que están actuando de una forma completamente irresponsable, hablen de los problemas que tiene este país y de las leyes que nosotros queremos hacer para mejorar la vida de la gente.

¿El respeto institucional incluye mantener el cuadro de los reyes que hay sobre su sillón de despacho?

Por supuesto, por supuesto, por supuesto que sí... Si eso me permite estar en un despacho en el que puedo redactar una ley de violencia sexual, una ley integral de lucha contra la trata o una ley de igualdad retributiva, no dudes que sí.

¿Qué sapo –si me permite la expresión– no estaría dispuesta a tragarse Irene Montero como ministra en defensa de sus principios por el hecho de pertenecer a una coalición de Gobierno?

En el momento en el que una acepta que solamente gobernando es posible transformar algunas cosas y además acepta hacerlo en un Gobierno de coalición en el que está en minoría... Obviamente hay cosas por las que yo creo que este Gobierno no tendría que pasar, por ejemplo por hacer recortes, por hacer políticas que vulneren derechos. Es decir, para mí todo eso serían cosas que creo que vulnerarían los principios básicos con los que este Gobierno de coalición se funda. Pero a partir de ahí, nuestro compromiso es cabalgar contradicciones y ser muy honestas con la gente.

Nosotras tenemos unos principios, tenemos un programa con el que nos presentamos a las elecciones y con el que recibimos unos votos que nos han permitido ser decisivos para formar un Gobierno de coalición, tenemos sobre todo un acuerdo de coalición en el que lógicamente hemos hecho cesiones, pero creo que podemos estar orgullosos con el Partido Socialista y tenemos la posibilidad de durante cuatro años gobernar para cambiar la vida de la gente. ¿Nos vamos a encontrar con contradicciones? Sí. Creo que lo importante es no ocultarlas, contárselas a la gente y que sea la gente la que después decida si merece la pena gobernar, transformar la vida de las personas aunque a veces vengan contradicciones o si no merece la pena. Y quien mejor nos lo puede decir es la gente. Así que yo creo que ese es el reto que tenemos que demostrar: que merece la pena gobernar, a pesar de las contradicciones, porque se pueden mejorar las cosas y a la vez ser muy honestas cuando tengamos contradicción en reconocer que hay cosas que vamos a hacer que son cesiones. Claro que sí, es que gobernamos con otros. Si no, tendríamos que pedirle a la gente que nos dé mayoría absoluta para gobernar solo nosotras. Y aun así, creo que no se acabarían las contradicciones.

Suerte y muchas gracias.

La entrevista completa a Irene Montero