Clemens Fuest dirige l’Institut CES-IFO, l’un des quatre organismes de prévision économique allemands. Inquiet face à la montée des populistes, il estime que la Commission européenne doit être moins politique et s’en tenir à la lettre aux traités.

La présence de plusieurs candidats populistes en tête des sondages pour l’élection présidentielle française vous inquiète-t-elle ?

Si l’un des candidats qui souhaitent que la France quitte la zone euro était élu, ce serait purement et simplement un désastre. L’euro n’est sans doute pas parfait, mais l’Europe a derrière elle 60 ans de paix et de prospérité. Ce serait terrible de risquer de détruire cela.

Cela dit, je crois que l’on surestime les risques d’une élection de Marine Le Pen, à cause des précédents du Brexit et de Trump.

Que nous dit le graphique exhibé par Marine Le Pen lors du "Grand Débat" ?Même si ce risque est exagéré, beaucoup de Français doutent du projet européen et, en particulier, des choix de politique économique qu’il impose aux gouvernements. Est-ce une menace pour la zone euro ?

Je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas l’Union européenne qui dicte les politiques économiques. La France, comme d’autres pays, bénéficie considérablement des échanges économiques à l’intérieur de l’Union et de la zone euro.

Les gens qui pensent que tout irait mieux si la France pouvait dévaluer sa monnaie (c’est le but d’une sortie de l’euro) ont oublié ce qu’étaient les années 1980 !

Quand François Mitterrand a choisi, après 1981, de mener une politique économique différente [nationalisations, réduction du temps de travail, coup de pouce au pouvoir d’achat, NDLR], les marchés financiers l’ont désapprouvé. Les investisseurs ont quitté le pays, le franc a été sous une énorme pression. Et le gouvernement a dû rapidement décider de changer de politique. Il a fait un virage à 180 degrés.

Ce qui paraît comme une solution facile - la dévaluation, l’augmentation des déficits - finit par appauvrir le pays.

L'euro : réformer ou périr, par Daniel CohenDévaluer permet pourtant d’absorber les chocs économiques plus facilement que l’austérité…

La dévaluation est utile quand vous êtes atteint par un choc économique très fort qui ne touche pas les autres pays de la même manière. Or cela n’a pas été le cas pour la France. Certes, elle a subi la crise financière, mais de manière moins forte que le Royaume-Uni (qui a dévalué) ou l’Allemagne dont le PIB a baissé de 5%. Le choc a touché toute la zone euro, et la monnaie - l’euro - s’est ajustée.

La France ne fait pas face à un choc, mais à un déclin long et lent de sa compétitivité, dû à des coûts excessifs. Cela date du début de l’euro, quand les capitaux circulaient facilement, notamment vers l’Espagne, l’Irlande ou la France. Il faut donc regagner en compétitivité sans dévaluer.

Pour cela, la France doit avoir un marché du travail plus flexible et retrouver un niveau de dette publique acceptable qui lui permettra, comme l’Allemagne a pu le faire, d’avoir des marges de manœuvre pour relancer son économie en cas de nouvelle crise.

C’est difficile, mais c’est le prix à payer lorsqu’on appartient à une union monétaire. Nous devons comprendre qu’être membre d’une union monétaire a des avantages : il n’y a plus de fluctuation des monnaies, pas d’attaque sur le taux de change, mais cela a un coût.

Clemens Fuest à Munich le 14 avril 2016. (MARC MÜLLER / DPA)

L’idée d’avoir un marché du travail toujours plus souple, des licenciements plus faciles, inquiète les Français et cela nourrit le populisme. Peut-on continuer à parler de flexibilité sans croissance forte ?

Cette crainte est tout à fait justifiée et les hommes politiques doivent y apporter une réponse. Mais pas en détruisant l’Union européenne et la zone euro. Quand je dis que nous avons besoin d’un marché du travail plus flexible, cela ne signifie pas un marché brutal du type "hire and fire" (embaucher et virer à volonté) mais un environnement qui combine la sécurité pour les gens et la souplesse nécessaire pour que les entreprises puissent s’adapter.

Quand vous dévaluez votre monnaie, vous faites baisser les salaires réels - car le prix des produits importés augmente, ce qui vous fait perdre du pouvoir d’achat - mais vous ne perdez pas votre job. Dans une union monétaire, vous devez arriver au même résultat sans dévaluer. Pour cela, il faut donner la possibilité aux entreprises, quand les temps sont difficiles, de négocier avec leurs salariés afin de chercher une solution pour réorganiser le travail, baisser les coûts.

Il faut aussi que les entreprises, lorsqu’elles ne sont plus compétitives, puissent fermer un site, une activité. Mais sans laisser tomber les salariés pour autant : il faut s’occuper d’eux et les former pour qu’ils trouvent un nouveau travail. Les syndicats et les entreprises doivent travailler ensemble là-dessus.

Sinon, il n’y a pas d’autre solution que de fermer la zone monétaire commune. Nous devons être honnêtes et le dire : on ne peut pas tout avoir.

L’Allemagne ne doit-elle pas faire sa part du chemin pour réduire l’écart de compétitivité qui s’est creusé avec ses voisins comme la France ou l’Italie ? Les salaires ne devraient-ils pas augmenter de votre côté du Rhin ?

Cela pourrait être une solution. Mais je n’en suis même pas certain. Le surplus allemand est le résultat d’une épargne très importante (plus importante que les investissements) et augmenter les salaires ne résoudrait pas le problème. Cela stimulerait sans doute l’économie à court terme. Il pourrait aussi y avoir davantage d’investissements publics en Allemagne. Mais cela n’améliorerait pas la capacité de la zone euro à résister aux chocs à moyen terme.

Je ne crois d’ailleurs pas que l’on puisse "organiser", réguler la compétitivité entre pays. C’est par la concurrence que se fait l’équilibre. En Allemagne, ce n’est pas l’Etat fédéral qui dit ou qui fait que telle ou telle entreprise a de bons résultats à l’exportation. C’est le marché.

Pour réduire l’excédent commercial allemand par la politique économique, il suffirait de changer de politique monétaire, d’augmenter les taux d’intérêt. Alors l’euro remonterait, ce qui ferait reculer le surplus allemand, qui est avant tout un excédent vis-à-vis du reste du monde. Vis-à-vis des autres pays européens, il est stable.

Mais ce serait terrible pour les exportations italiennes ou françaises !

Je sais, c’est un dilemme !

Certains estiment aussi que l’Allemagne pourrait faire plus de déficit budgétaire pour aider la zone euro. Mais les Allemands, eux, pensent que ce n’est pas dans leur intérêt. La zone euro est une union d’Etats souverains dans laquelle il n’y a pas que les Grecs, les Italiens ou les Français ! Il y a aussi les Allemands.

Les hommes politiques de tous les pays rejettent la faute sur les autres. Les Français disent que ce sont aux Allemands de relever les salaires pour réduire l’écart de compétitivité. Les Allemands, eux, refusent de payer pour les erreurs des autres pays. Quand la Commission leur dit : réduisez votre déficit extérieur, ils se demandent de quoi elle se mêle !

Tout le monde se plaint des diktats de Bruxelles, mais ils relèvent du mythe.

En réalité tous les gouvernements s’en fichent car, de toute façon, ils n’appliquent jamais les recommandations de la Commission et ne respectent pas les traités. Le traité de Maastricht ne dit pas : vous pouvez être à 3% de déficit ; il dit votre budget doit être à l’équilibre et, en cas de crise, vous pouvez aller jusqu’à 3% du PIB en déficit. Personne n’a jamais pris cette règle au sérieux et la limite des 3% a été violée 168 fois depuis la création de l’euro. La Grèce ne l’a jamais respectée, la France et l’Allemagne ont souvent franchi la ligne rouge.

Ce serait bien si les gouvernements comprenaient que 90% de leurs problèmes ont des causes nationales et pas européennes. La solution ne peut pas venir des autres.

Avec un groupe d’économistes européens (1), vous avez cherché à définir le populisme. Quelles en sont les principales caractéristiques ?

Premièrement, il oppose le peuple, les citoyens et les élites, comme si le peuple était une entité homogène où tout le monde partage le même intérêt. Après le Brexit, Theresa May, Premier ministre britannique, a repris cette opposition et promis que son gouvernement proposerait des politiques pour les peuples et non plus pour les élites.

Deuxièmement, c’est une doctrine très étroite, qui se concentre sur certains problèmes, qu’elle a tendance à grossir comme l’immigration.

Troisièmement, pour les populistes, les déficits budgétaires ne sont pas un problème. Ils promettent une politique budgétaire expansionniste.

Quatrièmement, ils rejettent les institutions internationales, le partage de la souveraineté, quel que soit le sujet. D’où le sentiment anti-européen.

Enfin, ils rejettent les contre-pouvoirs et l’idée du compromis.

Le 19 avril, Theresa May a annoncé la tenue d'élections législatives anticipées le 8 juin. (AFP)

Que peut-on faire pour ralentir leur progression ?

Il n’y a pas de solution miracle. L’un des éléments qui nourrit le populisme, c’est cette idée que les pays sont dirigés depuis Bruxelles, que les Etats ont perdu leur souveraineté. Je pense qu’une des réponses consiste à dire : laissons la Commission se concentrer sur son mandat qui est de vérifier que chaque pays applique les traités. La Commission veut jouer un rôle plus politique. Je pense que c’est une erreur, car ce n’est pas une institution élue par les peuples, ce n’est pas un gouvernement européen. Plus elle intervient politiquement plus les gens se plaindront, en disant : il n’y a pas de contrôle démocratique.

Védrine sur l'Europe : "On ne peut pas ne jamais tenir compte des peuples !"La Commission a donc très bien réagi en publiant un Livre blanc où elle ne disait pas : nous, l’élite européenne, avons décidé que nous devions avoir plus de centralisation à Bruxelles, plus d’intégration. Elle dit : voici les options pour l’avenir de l’Europe, ayons un débat dans chaque pays, puis parlons ensemble de l’avenir. Ce n’est pas à Bruxelles d’imposer quelque chose. Nous devons tous parler chez nous et entre nous pour définir l’avenir de l’Europe.

La deuxième chose à faire, me semble-t-il, est d’avoir une réflexion sur le rôle du référendum. Je suis partisan du référendum lorsqu’il est vraiment d’initiative populaire, comme en Suisse, mais pas lorsqu’il est utilisé comme une arme politique par les gouvernements. Ça a été le cas en Grèce et au Royaume-Uni. Or lorsque des questions difficiles, des problèmes complexes sont ramenés à un oui ou un non, les arguments et les campagnes populistes sont très forts. Il faut donc s’en méfier.

Démocratie directe : le fantasme du modèle suisseDernier point important à rappeler : l’Union européenne elle-même est un très bon rempart contre le populisme.

Ce rempart fonctionne en Pologne et dans d’autres pays d’Europe centrale : l’UE est un club au sein duquel les pays doivent respecter des lois. Même des gouvernements élus démocratiquement ne peuvent pas s’affranchir de ses principes.

Le candidat du Parti socialiste Benoît Hamon, conseillé par Thomas Piketty, propose un nouveau traité européen, le T-Dem. Etes-vous d’accord avec eux sur l’idée que la zone euro devrait se doter d’un parlement, afin d’avoir un fonctionnement plus démocratique ?

C’est une belle idée, idéaliste, très académique. C’est comme celle des Etats-Unis d’Europe. Mais je ne crois pas que nous y arriverons jamais. Cela soulèverait d’ailleurs beaucoup de questions : comment se prendraient les décisions ? A la majorité ? A la question : faut-il plus de redistribution au sein de la zone euro ? Une majorité dirait oui et l’Allemagne serait alors en minorité. Ce qui pourrait aussi arriver à la France demain. Je ne crois pas que cela se produira ni que ce serait sain.

Euro : faut-il un nouveau traité ? Le clash Piketty - Pisani-FerryY a-t-il un débat autour de cette idée en Allemagne ?

Non, les gens pensent que c’est une manœuvre pour prendre de l’argent dans la poche des Allemands.

Serait-ce différent si Martin Schulz succédait à Angela Merkel à la Chancellerie ?

C’est une question intéressante. Il a un tempérament très différent de celui de Madame Merkel, mais pourtant je ne crois pas que ce serait très différent. Il serait suspecté de brader les intérêts allemands, parce qu’il s’est dit favorable aux eurobonds [c’est-à-dire à l’émission d’un emprunt commun aux pays de la zone euro pour financer des investissements et sortir plus vite de la crise, NDLR ]. S’il devenait chancelier, il sera surveillé et sous pression et devrait sans cesse prouver qu’il défend bien les intérêts de son pays.

Propos recueillis par Sophie Fay

(1) "Economics of Populism", dans le Rapport 2017 sur l'économie européenne de l'EEAG, European Economic Advisory Group.