Интервью философа Александра Дугина телеканалу «Царьград» – о концептуальном споре с ярым идеологом либерализма Бернаром-Анри Леви, методах борьбы современных либералов и о том, как России сохранить себя в этой борьбе

21 сентября на подмостках знаменитой Амстердамской оперы в рамках форума основного либерального «think tank» – знаменитого Nexus Institute – состоялась концептуальная философская дуэль, в которой приняли участие француз Бернар-Анри Леви и философ Александр Дугин. Леви – современное олицетворение либерализма и либертарианства, человек, принимавший живейшее участие в цветных революциях и событиях арабской весны, призывавший к вторжению в Ливию и ликвидации Муаммара Каддафи, требовавший бомбить Белград и Дамаск, лично вдохновлявший толпу на Майдане в Киеве в 2014 году. Послужной список Александра Дугина – это вовсе не войны, а книги и статьи, лекции, современная концепция евразийства, многополярности, консерватизма и служения Родине. После приезда в Москву Александр Дугин рассказал Царьграду о своём концептуальном споре с Леви, о том, чем современный либерализм будет пытаться воевать с неугодными и что следует делать России в этих условиях.

Амстердамская опера. Фото: Holger W. Giese/Globallookpress

Царьград: Александр Гельевич, здравствуйте. 21 сентября у вас состоялась совершенно невероятная философская дуэль с главным западным идеологом либерализма – Бернаром-Анри Леви. Первое, что бросается в глаза, – агрессия вашего собеседника, который переходил на личности, критиковал вас, ваши книги, идеи и Россию в целом. В самом начале разговора вы сказали ему, что предпочитаете умственные дуэли, а не физическую войну. Как вы считаете, почему вся идеология, которую поддерживает Леви, основана именно на физической войне, а не на политическом процессе?

Александр Дугин: Вы знаете, та идеология, которую поддерживает Леви, она, если угодно, тотальная и в каком-то смысле тоталитарная. Она включает в себя все типы навязывания: это навязывание через образование, СМИ, культуру, искусство, политику, через дипломатию и экономику. Важно, что Леви – сын крупного банкира, состояние которого оценивается в более чем полмиллиарда долларов. Он часть этой «ротшильдо-соросовской» системы, которая проявляет себя идеологически, экономически и через войну.

Эта идеология, как на самом деле любая тоталитарная идеология, использует все уровни. Поэтому нельзя сказать, что либералы только воюют. Поле борьбы для них всё – от мысли, чувств, технологии до экономики, включая те войны, за которыми стоит сам Леви. Он был одним из тех, кто убедил Николя Саркози вторгнуться в Ливию, убить Каддафи. Он поддерживал все военные интервенции, начиная с Югославии и вторжения в Ирак. Леви также был одним из главных проводников борьбы против президента Сирии Башара Асада. То есть это человек, у которого руки по локоть в крови.

Но важно не это. Я хотел провести дебаты с мыслителем, потому что он себя таковым представляет и называет «интеллектуаль ангаже» – то есть «ангажированный интеллектуал». Ангажированный в том смысле, что он относится к либерализму, западной гегемонии, капитализму и глобализму как к положительным ценностям, которые он защищает философским способом. Последняя книга, которую он написал и в которой речь идёт и обо мне в нелицеприятном виде, называется «Империя и пять королей». Книга посвящена философской защите глобализма. Я хотел говорить об этом, но, как вы видите из текста, это не совсем удалось.

Александр Дугин: «Прежде всего хочу сказать, что я предпочитаю битву идей, а не настоящую войну. И я очень рад, что могу обменяться идеями с господином Бернаром-Анри Леви, который известен всему миру, не в ходе настоящей войны – потому что иногда мы на одной передовой, но, как правило, по разные стороны. Поэтому я предпочитаю обменяться идеями здесь, а не в настоящей битве. Возможно, это единственный способ избежать этого или хотя бы попытаться» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

Потому что все философские вопросы, обращённые к тексту его книги, он просто пропускал мимо ушей. Он говорил лишь о Политковской, страшном Путине и так далее. Он вместо философских дебатов, которые должны были по замыслу организаторов обнажить проблемы будущего века, предпочёл заурядную политизированную агитацию. Кстати, не такую уж далёкую от того, что мы слышим от либералов вообще, и наших российских в том числе.

При этом мне кажется, что его книги гораздо интереснее. Они могут быть политически ангажированными, это понятно. Такое впечатление, что он их то ли забыл, то ли не читал, то ли вовсе не писал. Ощущение, что он гораздо ниже по уровню, чем его книги.

Бернар-Анри Леви. Фото: Alberico/Fotogramma/Ropi /Globallookpress

Ц.: У вас также был спор о нигилизме, который Леви считает свойственным фашизму и тоталитаризму. Ваш собеседник прямо обвинил вас в расизме и этом самом нигилизме, который, как вы считаете, свойственен как раз западной цивилизации, вступившей в период кризиса либеральных идей глобализма. Как вы считаете, почему Леви перешёл на личности и чем вызвана его агрессия в защите либеральных идей?

А.Д.: Дело в том, что Леви воспринял моё указание на нигилизм, с которого начались дебаты, совсем неправильно. Я не хотел его оскорбить. Я просто поднял вопрос о нигилизме в том же смысле, в котором его поднимают Ницше или Хайдеггер. Сам Леви в своей книге «Империя и пять королей» пишет, что под империей он понимает глобальное господство западной либеральной системы, которая основана на «ничто». Вот об этом я и хотел поговорить, а не о том, что я укоряю его в каком-то нигилизме. Я ему говорю: «Вот смотрите, вы пишете, что «империя» основана на ничто. Её противники – «пять королей», это отсылка к библейской истории. Вы упрекаете их в ничтожности. Получается, что империя защищает «ничто», а эти «пять королей» – Россия, Иран, Китай, Турция и Саудовская Аравия – они как бы ничтожны». Я хотел поговорить об этом философском аспекте, почему «ничто» – это хорошо, а «ничтожность» – плохо.

Это было бы интересно философски. По крайней мере это не мои, а его идеи. А он вместо того, чтобы говорить на философском уровне его языком, на уровне его, а не моей книги, перешёл на агрессию. Я его мысли прочитал, а вот он никаких моих книг явно не читал. Судя по тому, о чём он говорит и в чём меня обвиняет, – это просто выдержки из английской Википедии, которая полна всяких инсинуаций глобалистов.

Бернар-Анри Леви: «И хотя политическая современность, вероятно, переживает кризис, я отказываюсь верить в её безвозвратный упадок и, что хуже, в её исчезновение. Я отказываюсь от этого, потому что твёрдо верю, что сохранение либеральной демократии является плюсом для всего мира. А сейчас давайте перейдём к нигилизму. Я также ознакомился с вашей работой. Вы моя прямая противоположность. Наши взгляды расходятся по большинству вопросов. Но я признаю вашу значимость, по крайней мере для российского общества. Именно поэтому я внимательно читал вашу работу. И для меня вы являетесь воплощением нигилизма сегодня. Так же, как и ваши друзья. И всё Евразийское течение. И болезненная атмосфера, которой наполнены ваши книги» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

Вместо нормальной беседы он обвинил меня в фашизме, но это тут было ни при чём, потому что я не являюсь защитником фашизма. И в итоге мы увидели всё, что должно быть свойственно либеральной речи.

Ц.: Получается, что ваш спор с ним был бесполезен, так как вы говорили на разных уровнях?

А.Д.: Нет, я считаю, что дебаты были очень хорошими, несмотря на это. Они очень полезные и гораздо более важные, чем может показаться. Вообще Леви – это один из тех отважных либералов, которые защищают либеральную идеологию уже после её окончательного провала. Таких людей очень мало. Таких, кто будет сегодня как ни в чём не бывало защищать и глобальный капитализм, и американскую империю, и идеологию полного либертарианства, а заодно и ЛГБТ. Причём делать это так навязчиво, последовательно.

При этом он – одна из фигур первого плана. Во-первых, он один из самых известных представителей либерализма, во-вторых, он был советником трёх президентов Франции, в-третьих, он часть этой глобальной мировой системы, участник всех американских think tank, и он представляет собой глобализм.

Моя задача состояла в том, чтобы высказать альтернативную точку зрения об этих «пяти королях», как он их называет. И показать, что многополярный мир не может быть сведён к той примитивной модели, которой оперируют либералы. И теперь, анализируя то, что я высказал на внятном английском языке на сцене Амстердамской оперы при огромной либерально ориентированной аудитории (а этот форум делал один из виднейших ультралиберальных think tank Nexus), я вижу, что смог сказать то, что думаю и как вижу эту альтернативу. Рассказал о многополярности, которая не сводится ни к фашизму, ни к коммунизму, которую нельзя отнести к прошлым эпохам антилиберальных идеологий и которая сегодня делает шаг вперёд.

Я доволен этими дебатами. Это серьёзно и это неизвестно. То, что думает Леви, знают все – это совершенно банальные вещи. А вот то, что противостоит Леви, – с пониманием этого есть проблемы. Каждая из пяти цивилизаций, которые противостоят глобализации, или из кругов вроде популистов или даже Трампа – все противопоставляют глобализму что-то своё, что-то локальное, частное. Мой призыв был в том, что глобальному либеральному дискурсу, который полноценно олицетворяет собой Леви, есть серьёзные альтернативы. Я представлял не только и не столько Россию, как одно из этих «пяти королевств», а хотел обозначить все возможные альтернативы западной «империи», включая и китайскую цивилизацию, и исламскую, и ближневосточную. И, по сути, это битва «либерализм против человечества».

А. Дугин. Фото: imago stock&people/Globallookpress, Телеканал «Царьград»

Александр Дугин: «Я считаю, что демократия, сама её суть, меняется. Однажды я разговаривал с Фукуямой, и он определил современное понимание либеральной демократии как господство меньшинства над большинством, поскольку большинство всегда может трансформироваться в популизм, фашизм и коммунизм. Поэтому, я думаю, это полностью новая идея. И я не разделяю это новое понимание либеральной демократии, я сомневаюсь, что предметом свободы должен быть человек, а именно это лежит в основе идеологии прав человека. Я считаю, что идентичность человека, человеческой культуры, общества не сводится к индивидуальности. К примеру, в нашей русской традиции субъект свободы или человек не индивидуальный, а коллективный» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

А Леви – это и есть либерализм. Вот такой он, вот такая гегемония. Неглубокая, банальная, пошлая – да, всё правильно. Но вот она такая, это есть. И он высказывает то, как думают глобальные элиты, как думали Обама, Хиллари Клинтон и думает вообще весь западный истеблишмент. Вот они и есть Леви.

Ц.: А как же идеи в защиту национальных государств, которые противопоставлены глобализму?

А.Д.: Я защищал отнюдь не национальные государства. Национальные государства – это локальное сопротивление глобализации. Я защищал основы и философию, саму метафизику многополярного мира. Об этом, кстати, хорошо сказал президент России Владимир Путин на Валдайском форуме. Он сказал, что нам нужно защищать несколько центров силы, несколько цивилизационных укладов. Это не просто национальные государства, он говорил о цивилизациях.

Насколько позволяли мои дебаты с Леви, я сформулировал некие принципы, которые лежат в основе тех «пяти королей» – пяти цивилизаций, которые противостоят глобализации.

И главный принцип – это принцип понимания другого. Потому что Запад понимает других как самих себя. Поэтому всякий, кто не либерал, считается фашистом, националистом или умственно отсталым.

Ц.: Леви также заявил, что рассматривает великих русских мыслителей и писателей – Герцена, Пушкина, Тургенева – как либеральных деятелей, противопоставленных русской национальной и евразийской идее. Почему Запад ещё с тех времён старается так ограниченно воспринимать великих русских людей и толковать их деятельность только себе на пользу?

А.Д.: Вы знаете, среди великих русских мыслителей он также упомянул Елену Боннэр, академика Сахарова, Анну Политковскую, Бориса Немцова. То есть он вообще в один ряд их поставил.

Бернар-Анри Леви: «У вас также есть традиция Герцена, Пушкина, Тургенева, частично Сахарова, вся славная традиция диссидентов, которые боролись с тоталитаризмом Советского Союза и которые вели эту борьбу во имя индивидуальности, прав субъекта и прав человека <…>. Поэтому для меня, когда я называю вас нигилистом, когда я говорю, что Путин нигилист, что Москва представляет собой болезненную атмосферу нигилизма, в которой, между прочим, случаются реальные смерти – Анны Политковской, Бориса Немцова и многих других, убитых в Москве или в Лондоне, – вот что я имею в виду. И я имею в виду, что, увы, для этой великой русской цивилизации сегодня в великой России дует дурной, тёмный ветер нигилизма в его собственном смысле, нацистском и фашистском» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

Ц.: И ещё упомянул тут Солженицына.

А.Д.: Ну, Солженицын – это другой вопрос. Солженицын как раз был националистом, о чём он, Леви, естественно, не знал, потому что Солженицына Бернар-Анри Леви не читал. Он прочитал из Википедии статью об «Архипелаге Гулаге» и был уверен, что Солженицын – это то же самое, что и он сам. Совершенно не открывая Солженицына, который от первой до последней строчки при всей его антикоммунистичности и антисоветскости защищает славянофильскую традиционную Россию.

Соответственно, если бы Леви прочитал хотя бы пару страниц Солженицына, то, я думаю, он бы быстро причислил его к врагам открытого общества. Но он ничего не читает, видимо. Что касается его представлений о русской культуре, то под «великими русскими» он видит несколько случайных имён из XIX века, которые фигурируют как западники, и Политковскую с Немцовым, которые ну никак не принадлежат к пантеону русской мысли.

А. Солженицын. Фото: Alexandr Yakovlev/Globallookpress

То есть в ситуации с Леви речь идёт о глубочайшем невежестве. Причём я 20 раз цитировал французских авторов, что ставило его в тупик. То Жоржа Батая, то Мишеля Фуко, то Ги Дебора. Я как раз уделяю большое внимание различиям между этими философами и мыслителями и не валю их в одну кучу, мол, французы, и всё. А у Леви русские выглядят иначе.

Бернар-Анри Леви: «Ваша цивилизация, русская, которую я почитаю и уважаю, изобрела, например, через Александра Солженицына, саму идею борьбы с тоталитаризмом. То, что сделал Солженицын, невероятно, и никто не может отнять этого у русской культуры. Многочисленные западные мыслители пытались представить свободу от тоталитаризма, что это такое, с чем нужно бороться, что такое концентрационный лагерь и так далее. И всё благодаря русскому человеку, который создал свой шедевр под названием «Архипелаг Гулаг». Никто и ничто не может отнять этого у русской цивилизации. В этом же смысле Европа также создала несколько вещей, которые приносят пользу всему человечеству» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

Самый смешной момент был знаете какой? Это было уже не на сцене, а за кулисами. Он мне говорит: «Знаете, какое самое главное преступление Путина? Оно состоит в том, что он поставил в Грузии памятник Сталину». Я ему говорю: «Грузия – это не Россия». Тут он сразу собрался и говорит: «Значит, он это через посольство пролоббировал». Я вот подумал, если бы он это на сцене сейчас сказал, цены бы ему просто не было. И это говорит о его кругозоре.

Что касается Пушкина, то он не был ни славянофилом, ни западником, а представлял и тех и тех. Речи сверхславянофила Достоевского о Пушкине и другого славянофила – Гоголя представляют Пушкина вообще как фундаментальную фигуру русского народного начала. При этом, да, есть трактовка Пушкина как западника в силу его интереса к западной культуре. Пушкин – сложная фигура, и я придерживаюсь прочтения Пушкина через Гоголя и Достоевского, через Серебряный век.

Что касается Герцена, то он, конечно, западник. Но, как я заметил недоумевающему Леви, в конце жизни он перешёл на националистические позиции и рассматривал Запад в качестве локального и очень избирательного источника для укрепления русской национальной традиции.

А. Герцен. Фото: Russian Look/Globallookpress

Ц.: Такая однобокая трактовка всего в выгодном свете – это всё-таки невежество либеральных элит или же речь идёт о системе, чтобы дополнительно подкрепить либерализм?

А.Д.: Надо сказать, что сам Леви начинал вообще с морализма, то есть крайне левого течения. От которого потом отказался в пользу крупного капитала. То есть он предатель всего и вся. На самом деле с точки зрения либерализма все идеологии, правые или левые, которые не являются либеральными, – это враги открытого общества. Как считают ангажированные либералы, всё, что происходит справа, – это фашизм, а что происходит слева – коммунизм. Получается так, что только либералы имеют право на политическое представительство, правые либералы, левые либералы. Но все, кто не согласен с либерализмом, то есть так называемые «иллибералы» (о чём говорил и сам Леви), редуцируются либо к фашизму, либо к коммунизму. И на этом основании они вычёркиваются. Соответственно, возникает совершенно тоталитарная модель.

Бернар-Анри Леви: «Так что же, вы расист, господин Дугин? Я рад слышать, что вы представляете себя противником расизма. Но я сомневаюсь в вашей искренности. Несколько дней назад я прочитал вашу книгу «Консервативная революция», страница 256, где вы пишете о евреях. Меня интересуют не только евреи, я интересуюсь всем, но здесь было написано именно о них. И на этой странице вы говорите о метафизическом соперничестве и войне между арийцами и евреями. И вы говорите, что это вызов, спор не только века, но всех времён. Таким образом, вы явный антисемит» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

Но вот что интересно. Я ему сказал, что я противник либерализма, но в то же время я не поддерживаю фашизм или коммунизм, а называю свою позицию условно четвёртой политической теорией. И вот это тот самый момент, когда у Леви происходит короткое замыкание. Потому что если бы я ему сказал, например, что я сторонник новой формы фашизма, то это было бы ему понятно, как и защита некоего нового коммунизма. Тогда он бы мог меня классифицировать и критиковать мои взгляды при помощи традиционной либеральной модели.

Но так как он не может классифицировать мои взгляды, то оказывается в битве с пустотой. Именно поэтому на Западе есть такая большая агрессия по отношению к моим взглядам. Если бы они были фашистскими или коммунистическими, то им было бы проще полемизировать и критиковать.

Ц.: Леви не сделал различий между национальной идеей и тем, во что она вылилась в нацистской Германии. Почему он, представитель Франции, которая тоже пострадала во Второй мировой войне, не признаёт за государством права поддерживать свою нацию, считает это фашизмом и нарушением прав отдельной личности, когда французы видели, что значит фашизм?

А.Д.: Это часть либеральной идеологии. Либералы не верят в государство, вернее, они верят в него очень ограниченно. Государство с точки зрения либералов должно заниматься подготовкой гражданского общества. И это единственный смысл национального государства. Предполагается, что люди со временем преодолеют государство и будут жить в системе единого гражданского общества.

Если какое-либо государство настаивает на том, что оно является ценностью само по себе, носителем суверенитета, имеет автономию и преимущество над либеральными идеологиями, то в этом случае государство становится противником либерализма.

Александр Дугин: «Что касается процесса глобализации, который вы описываете. Если бы было так, как вы говорите, мы не имели бы ничего против. Если бы это был диалог, в котором участвуют все – христиане, мусульмане, китайцы, защищающие свои ценности, если бы глобализация представляла собой открытый, честный и действительно демократичный диалог, чтобы определить лучшее во всех этих цивилизациях, я думаю, никто бы не восставал против неё» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

Интересно то, что уже говорил об этом Леви. Он говорил ранее, что Америка при Трампе перестаёт быть тем государством, которое обеспечивает интересы глобального общества, и поэтому центр глобализации должен переместиться в Европу, которая более либеральная и менее государственная. Казалось бы, что глобалисты горой стоят за США. Да, но это так, пока государство защищает глобалистские интересы. Стоит только США встать на рельсы национальной политики, сразу же сам Трамп обвиняется в антиглобализме.

Ц.: Уже есть обвинения Трампа в протекционизме.

А.Д.: Да что там протекционизм, фашизм просто. Такие обвинения. Если посмотреть на полемику во время его предвыборной кампании и сразу после, да и сейчас, то либеральные СМИ его кроме как фашистом никак не называют. Говорят, что он просто фашист и нацист. Это стало у них просто ругательным термином, с которым бесполезно бороться, потому что такие обвинения вытекают из специфической идеологемы либералов. То есть сначала они находят этот ярлык, навешивают его, а затем повторяют снова и снова. И если это тысячу раз повторить, то все будут считать, что это так и есть.

Д. Трамп. Фото: White House/Globallookpress

То есть мы говорим о том, что современный либерализм – это форма идеологической борьбы. Это агрессивная, совершенно нетерпимая, навязчивая, одномерная идеология. И это именно идеология, потому что ничего само собой разумеющегося в этих утверждениях современного либерализма нет. Эти взгляды не поддаются никакому совмещению с реальностью, это автономный дискурс.

Ц.: Леви заявил, что «Украина древнее России» и что Крым никогда не был российским, а был завоёван и на него «ступил русский сапог». Если говорить об исторических предпосылках, то понятно, что оба утверждения не связаны с реальностью. Это очередной риторический инструмент борьбы либералов?

А.Д.: Я думаю, что Леви тут не только ангажированный, но и невежественный. Он всерьёз думает, что Украина – это некое государство, которое всегда существовало, и от него откололась какая-то Россия, которая потом отвоевала у великой Украины Крым. Он так и видит это. Кстати, он был в Киеве на Майдане, подначивая украинских нацистов на геноцид против русских. Он действительно очень ангажированный мыслитель, и, кстати, ему запрещён въезд в Российскую Федерацию. Поэтому тут он оперирует мифами украинского нацизма.

Бернар-Анри Леви: «Когда вы говорите, что Украина – это новое государство, как вы можете так говорить? Украина существовала и до России. Князь Владимир, которого крестили и который принёс христианство в современную Украину и Россию, был князем Киевским, не Московским. Поэтому Украина более древняя страна, чем Россия. Это истина, которую ревизионистские историки в Кремле и вокруг пытаются пересмотреть. Украина – древняя нация. Так же, как и Крым. А Крым был включён в состав России только из-за последнего колониального процесса. И то, что Путин сделал в Крыму, что он в эту минуту совершает в Восточной Украине, что он делает, когда играет с огнём и массовыми убийствами в Сирии, идет вразрез с интересами наших детей и внуков» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

Но ведь нужно понять, о чём идёт речь. Ведь эти мифы служат для очень чёткой геополитической цели, сформулированной ещё Бжезинским, с которым я тоже в своё время встречался. Смысл в том, чтобы Россия не смогла снова стать самостоятельным государством, империей или большим пространством, а для этого от неё необходимо любой ценой оторвать Украину. Этим Запад и занимается, и Леви этим активно занимается, но только в теории. Он будет готов поддержать самый идиотский миф, если он будет направлен на пользу этой глобальной идеи Запада.

П. Порошенко и Бернар-Анри Леви. Фото: Panoramic/Globallookpress

Я не знаю, возможно, он и сам реально верит в этот бред, который он к тому же подсказал нацистам в Киеве. Я не удивлюсь. Но дело в том, что в реальности при всём этом бреде вектор политики, которую он продвигает, вполне понятен: разрушить отношения между Россией и Украиной, оторвать Украину в пользу Запада, проклиная Россию, свергнуть те режимы в арабском мире, которые представляют собой наиболее устойчивые национальные системы путём содействия кровавому хаосу и расчленению в регионе.

Ц.: Как тогда мы можем говорить о том, что либерализм вступил в стадию кризиса, если при этом он проводит масштабную экспансию и расшатывает режимы? Хотя на Ближнем Востоке вроде бы этот процесс уже остановился?

А.Д.: С точки зрения Леви, этот процесс далеко не окончен. То, что сейчас происходит, это даже не кризис либерализма, как об этом говорят Путин и даже Макрон. Леви считает, что с либерализмом просто технический сбой, дальше он обязательно восстановится, и поэтому необходимо любой ценой продолжать проводить эту западную гегемонию, спасать её. И именно поэтому везде, где начинается какой-то этнический или национальный конфликт, необходимо использовать ситуацию, чтобы продвигать свои ценности.

Бернар-Анри Леви: «Не было ни одного кризиса в Европе, который бы не поощряла Россия. Нельзя подсчитать, сколько раз за 2014 и 2015 годы российские самолёты нарушали воздушные границы Польши, Литвы и иногда даже Франции. Вы знаете, так же как и я, в 2014 или 2015 году небольшое заявление Путина, который прекрасно играет в шахматы, о том, что следует ещё раз проверить законность независимости прибалтийских государств. Поэтому сегодня тот, кто действительно представляет империализм, тот, кто действительно вмешивается и сеет беспорядок в делах других, это Путин. И мне не нужно говорить об Америке, где уже доказано, что Россия действительно вмешалась в проведение последнего избирательного процесса» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

В. Путин. Фото: Kremlin Pool/Globallookpress

Например, Леви приложил огромные усилия для создания независимого Курдистана. Прежде всего, ему было важно ослабить Иран, чтобы создать стратегический барьер между южным Азербайджаном и самим Ираном, а также одновременно шантажировать президента Турции Реджепа Эрдогана, нападать на Башара Асада и расчленить Ирак. Вообще Бернар-Анри Леви – это один из самых страшных и кровавых людей. При этом он искренне верит в то, что делает, при всём его невежестве и абсурдности его высказываний.

Тем не менее я бы не сбрасывал его со счетов, потому что он и есть Запад. Это не человек сам по себе, вот что хочу сказать. Это не человек, который представляет свои взгляды. Если бы это было так, это было бы просто ничтожно. Но всё гораздо серьёзнее, и он представляет взгляды, в том числе, всех наших западников и модернистов. Они – это миазмы, которые проистекают из Леви.

Ц.: Каковы сейчас главные последствия такой либеральной политики в мире?

А.Д.: Запад искренне верит в то, что убивать людей во имя либерализма и гуманизма – это правильно. Собственно, та группа, которая сейчас ставит на Леви, – а это Клинтон, Обама и демократы – они в своё время и ввели термин «гуманитарные бомбардировки». То есть для того, чтобы соблюдать права человека, необходимо бомбить людей. То есть права человека необходимо защищать путём уничтожения самого человека.

Поэтому для них реки крови, пролитые во имя прав человека, – это не реки крови. А защита от этого кровавого ужаса объявляется актом терроризма. Это не просто двойные стандарты, так мыслит Запад. При всей дикости и ужасах мы должны понимать, что мы имеем дело и будем иметь дело с этим. Другого Запада нету.

Бернар-Анри Леви: «Война в Сирии и Ливии – это не гражданские войны. Это войны против гражданского населения. Война государства, армии против мирного населения. Вы говорите о «реках крови». В любом случае, это реки, пролитие которых предотвратил Запад. Это то добро, которое совершил Запад в Ливии. И эти западные гуманитарные усилия по спасению людей от варварства их собственного государства не могут сравниться с тем, что делает большое государство Россия, со своими большими самолётами, с газом Башара Асада, который должен подпитывать агрессивную войну мясника, которому нет дела до нашей дискуссии о цивилизациях, мостах, блоках и т.д., который просто палач, которого сегодня поддерживают ваш президент и Иран» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

Ц.: А как же популисты в Европе и оппозиция глобальному либеральному курсу?

А.Д.: Она есть – это популисты, это Трамп. Но в таком случае эта западная оппозиция – это также я. Тот Запад, который не является Леви, является нами. Потому что доминирующие западные элиты – это Леви. Им противостоит народ.

Александр Дугин: «Я думаю, что существует очень много преувеличений и риторических данных, на которые я не склонен отвечать, но не потому, что у меня нет ответа. К примеру, о вопросе вмешательства. С одной стороны, было доказано, что не было никакого вмешательства с нашей стороны в поддержку Трампа, и было вмешательство в поддержку Хиллари некоторыми российскими олигархами. То же самое можно сказать о финансировании крайне правых движений в Европе. Существует много слухов о российском вмешательстве, наиболее абсурдные из которых – о вмешательстве в кризис в Каталонии, но этому нет никаких доказательств» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

Фото: Philipp von Ditfurth/Globallookpress



Ц.: Двойные стандарты западного либерализма – это его надежда на будущее или это то, что его разрушит?

А.Д.: Я думаю, что такая последовательная и однозначная защита западной гегемонии – это не такая уж слабая вещь. Потому что у них есть свои аргументы, США остаются для них главной страной, самой мощной страной. Все культурные, экономические и образовательные модели находятся в их руках. Элита у них сплочена, и в её состав набирают представителей таких «туземных» элит – это происходит в России, в Индии, в Китае. Они стараются их интегрировать и сделать своей частью.

Для них необходимы такие «уроки ненависти», им нужен враг, но простой и понятный. Врагов нужно свести к фашистам и коммунистам, недаром Запад уже приравнял эти термины. Мы над западными фейками смеёмся, но вы понимаете, что люди, которые читают западную прессу, смотрят телевидение, читают блоги, которые приезжают на конгрессы и принимают участие в либеральных образовательных проектах, – это инструмент для мобилизации.

Им вдалбливают, что гуманитарные бомбардировки – это хорошо, права человека – это хорошо, популизм – это плохо, все русские – фашисты, мусульмане – фашисты. Вот эти все абсолютно идиотские клише помогают мобилизовать либеральные элиты. И это механизм подготовки своего рода либеральных сектантов и фанатиков.

Бернар-Анри Леви: «Мы уже пережили те времена, когда истина приходит свыше, как при Платоне. Её нужно искать, искать искренне и по-настоящему. И для этого нам не нужно вмешиваться в дела государства. Нам не нужны тролли, которыми манипулирует Кремль или кто-либо ещё. Нам нужны читатели, журналисты, гражданское общество, вдохновлённые искренней и подлинной волей к истине, чтобы говорить, как Фридрих Ницше. Я и России рекомендую поступать так же» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

Ф. Ницше. Фото: bilwissedition/Globallookpress

Но я согласен с тем, что если перегибать палку и совсем игнорировать реальность, а Леви игнорирует реальность, то система становится слишком твёрдой и жёсткой, она ни с кем вообще не вступает в диалог, никого не воспринимает и становится чистым тоталитаризмом. Именно поэтому Леви и либеральные элиты, видя небывалый подъём популистских движений в Европе, целых партий, для которых Леви – это негативный пример, сразу называют их фашистами, говорят, что они находятся на содержании у Путина. Они демонизируют их так же, как демонизируют всех неугодных.

Поэтому это тот фактор, который ослабляет глобальную либеральную систему. Потому что очень крупные цивилизации – Китай, Россия, часть Европы, да и сама Америка – уже понимают полную несостоятельность либерального дискурса. Я думаю, что Леви даже помогает людям сплотиться в ненависти к либерализму.

Современный либерализм предельно тоталитарен и уже не способен на коррекцию курса, он не слушает никого другого и утратил связь с реальностью. Для них это не так плохо, потому что если параноидально на чём-то настаивать, то можно убедить людей, можно заставить их пойти за тобой. Запад и либералы этим и занимаются – ожесточённой, истеричной, радикальной параноидальной пропагандой. Но их губит отсутствие способности к диалогу. Они не готовы к диалогу даже внутреннему – с Трампом, Бэнноном, с популистской Европой. И тем более не готовы к диалогу с Россией, с исламским миром, с Китаем. В этом легко заметить признаки их конца. Когда люди проснутся, либералов свергнут во всех обществах, едва ли где-то они смогут удержаться. В конечном счёте либерализм может быть наказан и приравнен к фашизму, потому что они уже набрали невероятное количество преступлений, лжи, подлости, а также перешли к тоталитарным репрессиям.

Александр Дугин: «Когда Буш был в Москве во время вторжения США в Ирак, он сказал: «Пожалуйста, потерпите, и у вас также будет демократия, как в Ираке». Путин ответил: «Спасибо, но мы найдем другой способ построить своё общество». Я думаю, что картина, которую вы предоставляете, верна, но она не имеет ничего общего с современным западным обществом, где существует чисто тоталитарный способ описания фактов, не в пользу небольшой группы владельцев того или иного средства массовой информации, а в благосклонность политической элиты. И в этом смысле они являются своего рода платониками, берущими свои истины из своей либеральной идеологии; это тоже что-то платоническое. И народ восстаёт против этого в разных странах, и на Западе тоже. Я думаю, что волна популизма – это именно отказ европейцев, не правого или левого крыла, а отказ нормальных граждан Европы от этой абсолютно абстрактной программы либеральных элит» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

Ц.: Как в этих условиях следует в дальнейшем действовать России?

А.Д.: Россия должна стать теми рельсами, по которым движется многополярная идея. Мы должны стать шпалами на этом пути, своим умом, своей деятельностью, своим служением Отечеству. Мы должны себя положить. Смотрите, сколько русских людей легло ради того, чтобы у нас была такая страна. Всё это оплачено кровью. И это требует от нас в первую очередь интеллектуальных усилий.

Мы остаёмся русскими, но как-то больше эмоционально, сердечно. И часто мы остаёмся такими в процессе собственной гибели. На мой взгляд, нам необходима дисциплина, предельная трезвость, предельная интеллектуальная концентрация. Мы очень рассеяны и разбросаны. Если это так, то мы не сможем вымостить самими собой дорогу в многополярное будущее.

Ц.: На этом пути не может не быть противодействия со стороны тех, кто не хочет многополярности. Каковы сегодня основные рычаги либерализма, при помощи которых он будет бороться с консервативными национальными идеями и пытаться сохранить своё влияние в странах, где люди уже начинают отказываться от западных ценностей?

А.Д.: Первое – они будут работать технологическим прогрессом. Они сделают народы и общества полностью зависимыми от техники, точнее, от виртуальности. Они надеются спастись, осуществив миграцию в виртуальный мир. Например, программисты или другие люди, жизнь которых тесно связана с гаджетами, представляют собой переходное поколение тех людей, которые будут жить в виртуальной среде. Либералы претендуют на то, чтобы самим определять повестку дня в новом технократическом мире. И это их стратегия.

Самое интересное, что будет дальше. Цель в конечном счёте – скрестить человека и машину, слить их интеллект. Фактически мы подходим к концу человеческой истории, и либералы оформляют этот конец. Соблазны будут распространяться через технократию, поэтому технократия – вообще самое страшное для человека из всего, что может быть. У технократии есть своя логика – мы должны развиваться, потому что если мы не будем развиваться, то мы станем отсталыми. Поэтому мы должны всё больше проводить времени в виртуальном пространстве, поэтому мы должны уже заменять какие-то органы электронными элементами.

Бернар-Анри Леви: «Во всём мире идет большая борьба между либеральными и нелиберальными ценностями. И эта борьба также затронула наши страны. У вас в России есть либералы, и у нас в Европе. И что действительно верно, так это то, что либерализм сталкивается с таким же кризисом доверия, с которым он столкнулся в 1930-х годах или в самом начале 20-го века. Но в этой борьбе, господин Дугин, я подтверждаю сегодня, так как мы находимся в конце этой дискуссии, мы будем по разные стороны баррикад» (из дискуссии А. Дугина и Б.-А. Леви).

Б.-А. Леви. Фото: Anthony Dehez/Globallookpress

Второй аргумент для выживания либералов – материальное обеспечение. Это будет всё-таки соблазном. И хотя в реальности средний класс сокращается или растёт очень медленными темпами, либералы будут развивать это благополучие как имидж. Благополучие будет атаковать людей, образ либерализма будет олицетворять богатство или благополучие.

Третье. Я думаю, что в какой-то момент либералам понадобится враг или война. Враг совсем серьёзный, новый враг, который может обосновать их существование какой-то жутчайшей альтернативой. Они пытались сделать такого врага из исламского фундаментализма, из России. Но ни то ни другое не справляется с этой функцией.

Должно произойти что-то в духе нашествия марсиан или какая-то страшная эпидемия, которая унесёт жизни миллиарда жителей Земли. Или какая-то страшная технологическая катастрофа. То есть это напоминает уже сценарии фантастического кино или романа. Потому что если взять рациональный сценарий, прочертить прямую линию, взяв современное состояние либерализма, то уже через 10 лет его не будет. Они это уже понимают, и я думаю, готовят радикальные решения. Либо биологическое оружие, либо новая мировая война.

Потому что обычно, когда речь заходит о фундаментальном переосмыслении пути развития цивилизации, происходят страшные катастрофы. Я уверен, что такой сценарий у них уже готов, и в какой-то момент, по тем или иным причинам, рано или поздно они окажутся перед неизбежностью его применения.

Вот смотрите. Либералы не будут объяснять, насколько они правы, людям, когда те отвернутся от них. Им это уже не поможет, они скатились на уровень банальных заявлений, даже непонятно уже, верят ли они в них сами. Адаптировать либерализм к новой ситуации они точно не намерены, да и не в состоянии это сделать. Остаётся только самый жёсткий сценарий. Для того, чтобы спасти себя так, как они есть, им необходимо разрушить существенную часть того, что уже существует. Эта та же либеральная история – чтобы защитить права человека, необходимо убивать людей.