Voormalig Eerste Kamer-voorzitter Ankie Broekers-Knol (VVD) is vijf maanden staatssecretaris asiel en migratie. ‘Op deze post krijg je overal gelazer mee.’

Ankie Broekers-Knol is bijna jarig. Ze wordt dit weekend 73. Een halfjaar geleden vertrok ze als voorzitter van de Eerste Kamer. Mopperig omdat ze nog wel verder had gewild, maar van haar eigen VVD niet meer mocht. Ze kon zich fulltime gaan wijden aan de vijf kleinkinderen. Toen stapte Mark Harbers onverwacht op en stond ze ineens weer in de politieke schijnwerpers, en wel op de meest woeste portefeuille van het kabinet: asielzaken.

Hoe trof ze het ministerie aan? Harbers had de Armeense asielkinderen Howick en Lili tegen alle adviezen in toch een verblijfsvergunning gegeven en trok zijn conclusies, na een ambtelijk onvolledig rapport over criminaliteit onder asielzoekers. ‘Ik trof een onthutst departement, in shock na zijn vertrek.’

In de week voor haar aantreden kwam ook het rapport van de commissie-Van Zwol uit, over vreemdelingen als Lili en Howick die erin slagen hier langdurig zonder vergunning te verblijven. We hebben in Nederland een keurig nette asielprocedure, schrijft Van Zwol, alleen is die traag en worden er maar weinig mensen aantoonbaar weggestuurd.

De vraag is of het rapport zal helpen tegen de heersende opinie van een opvangketen in chaos – deze week werd bekend dat de staat dit jaar ruim 5 miljoen euro aan dwangsommen moet betalen, omdat de wachttijden voor asielzoekers zo oplopen. Volgend jaar is dat liefst 17 miljoen.

U zit nu vijf maanden aan het stuur. U kunt een barrage aan kritiek verwachten tijdens de begrotingsbehandeling deze week in de Kamer.

‘Ja, maar ik vind het belangrijk dat de cijfers boven tafel zijn en iedereen weet hoe het zit. We gaan daar wel wat aan doen, maar het is niet anders.’

Het is niet anders? Wij hoorden dat de boel opnieuw verstopt raakt, omdat zich ineens een paar honderd Moldaviërs meldden voor asiel. Maandag nog weer 70 in Ter Apel.

‘Ja, in vier dagen tijd 300 Moldaviërs. Ik wil ze geen etiket opplakken, maar het schijnt dat er nogal wat eerst asiel hebben gevraagd in Frankrijk of in Duitsland.’

Dit zijn de berekenende asielhoppers of -shoppers waarover u in een eerdere brief schreef?

‘Als ik het netjes zeg, moet dat nog worden aangetoond. Maar die kans lijkt reëel. Ze weten dat Nederland goede voorzieningen heeft. Sommigen schijnen Franse papieren te hebben, dus dan moeten ze daarnaar terug. Ze verstoppen wel de asielketen. Mensen melden zich en dan kun je niet zeggen dat je geen zin in ze hebt. Ze komen in procedure. Het klinkt allemaal makkelijk, maar het moet wel worden uitgezocht en dat moet de IND (Immigratie- en Naturalisatie Dienst, red.) doen. Boven op het werk dat er al ligt.’

Waarom geeft de IND of de bewindspersoon niet vaker weerwoord als we van advocaten op tv steeds te horen krijgen dat de procedure zo beroerd is in Nederland?

‘De procedure is niet slecht. Dat heeft Van Zwol opnieuw vastgesteld. We doen het zorgvuldig. Maar het duurt lang. Daarom neemt de IND nu maatregelen. We willen de kansrijken eruit halen, zodat ze sneller kunnen worden beoordeeld. En iemand die herhaald asiel aanvraagt, moet dat voortaan persoonlijk doen. Als direct blijkt dat het zo kansloos is als maar zijn kan, dan krijgt hij dat meteen te horen.’

Maar de vraag was hoe u denkt over de invloed van televisie. Er is al een talkshowpardon geweest, wat is het antwoord daarop?

‘Ja luister eens, ik zeg u wat ik probeer. Ik heb weinig tijd. Over anderhalf jaar zijn er verkiezingen. Mijn ambitie is dat iedereen dan zegt: we hebben een fatsoenlijk asielsysteem. Er zijn mensen die vinden dat de grenzen helemaal dicht moeten en anderen die vinden dat iedereen hier mag komen. Ik zou willen dat iedereen tegen die tijd zegt, met wat plussen en minnen: we hebben het hier in Nederland best voor elkaar. Dan heb je geen talkshowpardon meer nodig.’

Gelooft u dat nou zelf?

‘Ik werk er hard aan. Als ik er niet in zou geloven…’

In dat rapport-Van Zwol staat ook dat van de overlastgevende asielzoekers, die allemaal uit veilige landen komen, maar een kwart wordt uitgezet. En dat die landen hun eigen mensen best willen terugnemen. Maar het gebeurt niet.

‘Ja, dat schrijft hij inderdaad. Het is lastiger dan u denkt, maar ik wil er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die landen ze terugnemen. Een enkel geval komt bij mij op tafel. Dan zegt de dienst: we krijgen het niet voor elkaar. Weet u wat ik dan doe? Ik roep de betreffende ambassadeur even bij me en dan blijkt dat er uiteindelijk toch een laissez-passer komt. Het is natuurlijk minder dan een druppel op een gloeiende plaat, maar ik wil de randen opzoeken van wat kan. Ook als ik een spoedwet moet maken, want die overlastgevende asielzoekers zijn desastreus voor het draagvlak voor vreemdelingenopvang. En de mensen die echt onze bescherming nodig hebben, zijn het slachtoffer. We moeten daar veel strakker op zitten. Ik ga onderzoeken of ik maatregelen kan nemen om ze in beperking te nemen (gebiedsverbod of opsluiten, red.). Ik neem geen genoegen met: we hebben alles onderzocht en we zien geen mogelijkheden meer.’

Over draagvlak gesproken: twee weken geleden verscheen het inspectierapport over de zaak van Lili en Howick. Daaruit bleek dat uw voorganger door zijn eigen diensten is tegengewerkt.

‘De diensten hebben niet goed samengewerkt. De Dienst Terugkeer en Vertrek heeft zijn best gedaan, maar niet goed de regie gehouden. De voogdij-instelling Nidos heeft zich niet aan diverse afspraken gehouden waarvoor zij subsidie krijgt.’

Dat heet gewoon tegengewerkt. Ze zijn zelfs naar Armenië gereisd om te controleren of het wel klopte wat de DT&V had gerapporteerd over de opvang daar.

‘Ze zijn hun eigen weg gegaan. Dat vind ik niet goed. Helemaal niet goed. Dit rapport maakt dat heel helder. We moeten er veel meer bovenop zitten. Zelfs de politie heeft steken laten vallen.’

Krijgt het Nidos een sanctie?

‘Ik moet dat nog met het Nidos bespreken, dus daar kan ik niet te veel over zeggen. Maar ik vind: als er nu een voogdij-opdracht te vergeven is, dan is die niet vanzelfsprekend voor het Nidos.’

Vier maanden geleden schreef u een pittige brief aan de toenmalige Italiaanse minister Salvini, dat u niet wilde meedoen aan het opnemen van asielzoekers die waren gered door het Nederlandse schip Sea-Watch 3.

‘Ik heb officieel een diplomatieke demarche gekregen.’

Wat is dat?

‘De Italiaanse ambassadeur is langsgekomen om mij het ongenoegen van zijn regering te laten blijken. Een heel aardige man, hij vond het vreselijk. Als voorzitter van de Eerste Kamer had ik van hem een Italiaanse onderscheiding gekregen. Hij kwam met lood in zijn schoenen. Ik zei: joh, ik begrijp het wel.’

Dat was naar aanleiding van die brief?

‘Dat was al vóór de brief, toen ik publiekelijk had gezegd: wij nemen niemand op. Mijn voorganger had dat al eerder geschreven en ik heb dat daarna in die brief aan Salvini bevestigd. Wij doen niet meer mee aan ad-hocoplossingen, en dat staat nog. We doen het niet.’

En de Fransen en de Duitsers? Die deden wel mee.

‘Zowel de Fransen als de Duitsers wilden de Italianen graag helpen. Een kwart van de migranten voor Frankrijk, een kwart voor Duitsland en de rest moest dan worden verdeeld. Omdat ze de wind uit de zeilen wilden nemen van de populisten in Italië. Vooral de Duitsers wilden het excuus weghalen voor alle mensen die van plan waren op Salvini te stemmen. De Fransen wilden natuurlijk niet dat die boten op Corsica zouden komen, of in de havens van Nice of Marseille. Dus die dachten: laten we het zo maar regelen.’

Heeft u zelf contact gehad met Sea-Watch?

‘Kamerleden hebben contact, ik niet. Wat je ziet, is dat die bootjes vanuit Libië de zee opgaan. De coördinaten worden doorgegeven. Daarna steken ze de boten lek of is de benzine op. Daar zit een businessmodel achter. Heel cynisch. Het rottige is dat zodra ze weten dat iedereen die in het water belandt wordt opgevangen, er nog een paar boten achteraan komen. Echt verschrikkelijk. Hoe we dat oplossen, weet ik ook niet. Wij nemen ze niet op, want het draagvlak voor echte vluchtelingen kalft dan af.’

Intussen staan we voor volgend jaar op de rol voor weer 33 duizend asielzoekers.

‘Nee toch? U bedoelt inclusief nareizigers?

Alles bij elkaar opgeteld, eerste aanvragers, nareizigers (familieleden van vluchtelingen), mensen in beroep.

‘Dat is de reden waarom we mensen die geen kans maken snel eruit willen halen. In de tijd van de Syrië-kwestie, dus 2015 en 2016, was 80 procent van de aanvragers kansrijk. Syrië was oorlogsgebied. Nu is het precies andersom, 60 tot 70 procent maakt weinig kans.’

Is dit alles geen reden om het Vluchtelingenverdrag nog eens ter discussie te stellen? Er staat iets over in het regeerakkoord.

‘Piet Hein Donner doet daar onderzoek naar. Harbers heeft Donner de opdracht gegeven te kijken of dat VN-Vluchtelingenverdrag uit 1951 nog wel in deze tijd past. Dat verdrag is van na de oorlog, uit een heel andere situatie.’

‘Die discussie over quota moeten we aangaan. En dat niet iedereen zich meteen verschuilt achter allerlei principes die onbespreekbaar zijn.’ Beeld John van Hamond / de Volkskrant

Is het denkbaar dat u zich hard gaat maken voor vluchtelingenquota? De inspanningen in de EU zijn nu nogal oneerlijk verdeeld.

‘We zijn in Nederland wel braaf, dat moet ik echt zeggen. Aan de andere kant vind ik dat we daar ook trots op mogen zijn. Zoals gezegd, ik wil de grenzen opzoeken, ook van het Vluchtelingenverdrag. We hebben de afgelopen vijf jaar gezien dat deze Europese Commissie niets heeft gedaan. Alleen de Turkije-deal is er gekomen en verder doet iedereen ongeveer waar hij zin in heeft. Wij zijn heel braaf, een paar andere landen ook. Zweden, Duitsland, Nederland, die drie. Dat is heus iets om trots op te zijn, maar het Europese vluchtelingenbeleid moet gemoderniseerd worden, dat kan niet meer zo.’

Kunnen we in de samenleving een discussie voeren over een quotum van 10- of 15 duizend echte vluchtelingen per jaar en dat is het dan?

‘Dat moet je in elk geval serieus met elkaar gaan onderzoeken. Ik zeg niet dat je het meteen moet doen, maar wel open het gesprek erover aangaan. Wij hebben natuurlijk al die vijftienhonderd mensen die we jaarlijks van de UNHCR overnemen.’

Dat is eigenlijk al een quotum.

‘Ja, via een vaste regel een bepaald quotum. Je moet erover praten, want het systeem loopt vast en het draagvlak verdwijnt.’

De afgelopen jaren was het migratiesaldo steeds plus honderdduizend. Dat is elk jaar een stad als Alkmaar erbij. Zelfs Geert Mak heeft nu gezegd: kijk eens naar Canada, hoe ze het daar doen.

‘Ja, ja, die discussie moeten we aangaan. En dat niet iedereen zich meteen verschuilt achter allerlei principes die onbespreekbaar zijn.’

Is er voor een strenge VVD-politicus op dit dossier nog wel eer te behalen? Lili en Howick toegelaten, kinderpardon ingeleverd, nu krijgt de sociale advocatuur weer extra geld, waarvan een flink deel opgaat aan vreemdelingenzaken.

‘Tegelijkertijd heb ik één aanbeveling van Van Zwol niet overgenomen. Hij wilde de rechtsbijstand in het eerste deel van de asielprocedure handhaven. In het regeerakkoord staat: afschaffen. En dat ga ik doen. Aanmelden, eerste gehoor, nader gehoor, dat is het eerste stuk, daar is meteen al een advocaat bij. Ik zeg nu: rechtsbijstand krijgt iemand pas als hij wordt afgewezen en bij de rechter in beroep gaat. Eerder is niet nodig. Zo gaat het ook in de rest van Europa. Ik ga hier dus Van Zwol niet volgen.’

Een stevige maatregel. Daar gaat vast een hoop gelazer van komen.

‘Op deze post krijg je overal gelazer mee. De Kamer zegt: u hoeft maar twee dingen goed te doen: zorgen dat alles bij de IND op tijd loopt en zorgen dat iedereen die terug moet naar een ander land ook echt gaat. Maar du moment dat je met iets komt, is het al gauw niet zorgvuldig, of zielig, of moeilijk.’

Vijf maanden in functie. Valt het mee of tegen?

‘Als u vraagt of ik het leuk vind, is het antwoord ja.’

Dat vroegen we niet.

‘Ik heb precies gehoord wat u vroeg. Sommige dingen vallen mee, andere tegen. Daar hebben we het net over gehad. Ik wil dat afspraken vaststaan, dat we de randen van de wet opzoeken als het moet, dat we niet overal maximaal aan meewerken. Maar ook zeggen: dit is de wet, zo is zij indertijd ingevoerd, en zo passen we ’r toe. Misschien ben ik niet helemaal normaal. Maar ik ben jurist, ik vind dat gewoon leuk en het is belangrijk.’