VPRO

Vincent Bongers

Onzin is onzin, zegt presentator en schrijver Arjen Lubach over godsdienst. Maandag debatteert hij in de Pieterskerk met ChristenUnie-lijsttrekker Gert-Jan Segers over ‘onbewijsbare kletskoek’.

In 2015 lever je in het programma Adieu God? van de EO stevige kritiek op de geloofsbeleving van journalist Tijs van den Brink. Sterker nog je bent verbijsterd dat iemand die in geesten gelooft ministers interviewt. Wat vindt Segers van de kritiek die je levert op het geloof?’

‘In algemene zin verontrust het me dat er mensen zijn die ik verdenk van enige intelligentie, toch in staat blijken hun ratio aan de kant te schuiven als het gaat om totaal willekeurige religieuze aannames. Ik heb het wel eens vergeleken met een tennisspel: je spreekt de regels af (de ratio), dat lijkt een groot deel van de wedstrijd goed te gaan, maar ineens pakt de gelovige de bal op, neemt een hap en spuugt hem over het netje, terwijl hij “IN!” schreeuwt. Van de spelregels die normaal gelden, lijkt ineens niks meer over.

‘Nu zie ik in Segers geen ernstig risico, dat is een brave christen, zoals mijn opa's en oma's waren. Zolang de meer liberale en progressievere partijen regeringen blijven vormen en een groot onderdeel uitmaken van de oppositie, vormen zijn conservatievere ideeën geen groot gevaar voor Nederland.’

Is het geloof van Segers wel echt van grote invloed op zijn beleid? Is het christendom in Nederland niet een tandeloze keffer geworden?

‘Op wereldschaal staan er op het gebied van religie natuurlijk wel grotere huizen in de fik. Dat er een clubje in Nederland is dat wanhopig vasthoudt aan achterhaalde concepten als zondagsrust en bijzonder onderwijs, is inderdaad niet iets waar je echt wakker van zou moeten liggen. Toch denk ik dat het principe: “hou onbewijsbare kletskoek zoveel mogelijk weg bij het openbare leven, bestuur en kinderen,” belangrijk is op de weg naar een zo vredig en zo vrij mogelijke wereld. Als je erkent dat willekeurige, onbewijsbare aannames van een klein deel van de samenleving het leven van iedereen mogen bepalen, dan is het hek van de dam.’

Maak je onderscheid tussen de islam en het christendom?

‘In de basis niet. Onzin is onzin. Toch zul je moeten concluderen dat het dogma van de islam enkele eeuwen achterloopt op die van het christendom. De hervormingen en de vrijere interpretaties van de leer, maken dat je binnen het christendom makkelijker je eigen religie bij elkaar kan shoppen, zonder de toorn van medegelovigen over jezelf af te roepen. Binnen de islam heeft die revolutie nog niet in dezelfde mate plaatsgevonden, met gevolg dat een groter deel van de moslims vasthoudt aan idiote ideeën over homo’s, vrouwen of afvalligen. Ik ben misschien te optimistisch, maar ik hoop van harte dat die verandering niet al te lang op zich laat wachten.’

Segers is bij je langs gekomen om koffie te drinken. Je werkt mee aan een boek dat hij gaat publiceren. Zijn jullie nader tot elkaar gekomen in dat gesprek?

‘Ik verwacht niet dat een van ons ooit in het kamp van de ander terechtkomt. Dat hoeft ook niet. Hij mag mij totaal gestoord vinden omdat ik niet geloof en ik mag hem totaal gestoord vinden omdat hij wel gelooft. En een minuut later vraag ik of hij nog koffie wil en maken we een grapje. Dat is precies zoals het zou moeten. In die zin zijn we het wel eens.’

Segers vindt atheïsten vaak ‘drammerig zonder dat zij twijfels hebben.’ Gelovigen overtuigen is lastig. Waarom ga je het toch het debat aan?

‘Het is heel leuk om te doen! Ik ben inderdaad zó drammerig overtuigd van mijn gelijk, dat ik het zie als een soort schaakspel, waarbij ik mensen zo snel mogelijk in een hoek moet praten. Dat lukt steeds beter en het wordt steeds leuker. En al helemaal in een zaal vol (gelovige) toehoorders, daar kan het me niet fel genoeg worden.’

Staat religie op gespannen voet met de wetenschap?

‘Als wetenschappers vanuit hun geloofsovertuiging wetenschap bedrijven wel. Iemand die zich overdag aan de regels van de wetenschap houdt, maar 's avonds vroom tot zijn god bidt, zou ik natuurlijk nooit zijn religie of zijn baan af willen pakken, hoe onbegrijpelijk ik het ook vind. Mijn vader is hoogleraar (bouwrecht in Groningen, red.). Hij is een groot deel van zijn leven naar de kerk gegaan, maar stond op maandag weer college te geven. Zelf snap ik niet hoe je die twee kunt verenigen, maar als het de wetenschap niet schaadt, dan zie ik geen problemen.’

De in Zondag met Lubach gelanceerde app. Kamergotchi is een groot succes. Is er nog een speciale behandeling nodig om Segers in leven te houden?

‘Op zondag heeft hij wat minder aandacht nodig. En een beetje extra kennis geven kan geen kwaad natuurlijk.’

Geloven, doe maar thuis: De plek van religie in de samenleving, debat tussen Arjen Lubach en Gert-Jan Segers, onder leiding van rector magnificus Carel Stolker. Pieterskerk, maandag 27 februari, 20.00 u.

Andere debatten in Leiden:

Leidsch Debat, Maandag 27 februari, Marekerk, 19:30 u.

Twaalf (aspirant-)Kamerleden gaan in debat onder leiding van politiek journalist Fons Lambie (RTL). Met onder anderen Mark Harbers (VVD), Michiel Servaes (PvdA), Mona Keijzer (CDA), Zihni Özdil (GroenLinks), Christine Teunissen (PvdD) en politici van D66, SP, ChristenUnie, SGP, VNL, Forum voor Democratie en Denk.

Groot Leids Verkiezingsdebat, Donderdag 2 maart, Stadsgehoorzaal, 20:15

Pieter Omtzigt (CDA), Han ten Broeke (VVD), Sharon Dijksma (PvdA) en Kees Verhoeven (D66) debatteren onder leiding van Jort Kelder en Guido Marchena. Eerste Kamervoorzitter Ankie Broekers-Knol geeft een minicollege.