¿Qué le respondería a Alfonso Guerra cuando dice que son ustedes unos niños mal criados y que confunden la novedad con la mala educación? Que es posible que a él le hubieran dicho lo mismo hace 30 años. ¿Se siente identificado con Alfonso Guerra? No. Pero sí que siento que a veces el enfado de los que llevan mucho tiempo se parece mucho. Creo que las palabras que nos dedica se parecen mucho a las que le dedicaron a él mismo. Estoy seguro que si hace un ejercicio de recuerdo, tiene que estar de acuerdo. Seguramente le hayan dicho cosas muy similares. El problema catalán no va a desaparecer por no mirarlo. Uno puede hacer como si no existiera y decir generalidades, pero sigue ahí ¿Y es de buena educación empezar una negociación con una rueda de prensa en la que se presenta un gobierno con la lista de ministros cerrada? Hicimos una propuesta que se presentó de una forma... Digamos que muy inmediata y que sorprendió e impactó a todo el mundo. Creo que funcionó y que hemos conseguido empezar a deshacer un poco el nudo. Nadie se sentaba a hablar de nada, todo el mundo postureo de cara a la galería. Desde que la hicimos, esa misma tarde Mariano Rajoy dio un paso atrás, que no está mal y han empezado a correr los tiempos para una formación de gobierno alternativo.

¿Rajoy no hubiera dado un paso atrás si Podemos no hubiera hecho esa oferta? No lo sé. Pero ese viernes por la mañana no éramos conscientes de que Mariano Rajoy fuese a dar un paso atrás. De repente y aunque no sé cuánta relación causa-efecto hubo, contribuimos a acelerar y clarificar las opciones. Por cierto, nunca cerramos una lista de ministros, lo que dijimos es que el gobierno tiene que ser proporcional y señalamos algunas de las áreas que nos parecen fundamentales y estratégicas. Uno puede estar más de acuerdo o menos con la forma en la que lo presentamos, pero creo que hemos discutido mucho más de la forma y de los plazos que de los contenidos. Quizá porque salieron por primera vez a escenas a hablar de sillones, y no de políticas. Pusimos encima de la mesa medidas para un gobierno de cambio. Y dijimos que no era una carta a los Reyes Magos, sino que nos corresponsabilizamos con la propuesta. Queremos esta propuesta y estamos dispuestos a acompañarlo y coprotagonizarlo en la medida en la que los españoles nos confiaron su voluntad, que no fue mayoritaria, pero sí importante. Desde entonces creo que contribuimos a ir clarificando el escenario. Sólo hay dos opciones. Una, en la que por activa o por pasiva el PSOE y el PP se abstengan para que el otro lo nombre con Ciudadanos, como sugería el ex presidente Felipe González en una entrevista, o un gobierno de coalición y de cambio con nosotros. No hay más. ¿Si la presidencia de Pedro Sánchez fuera un sonrisa del destino, qué sería una vicepresidencia para Pablo Iglesias? Yo diría que tiene una parte también de excepcionalidad histórica, pero también responsabilidad. Tiene una parte de decir, en condiciones no idóneas, me voy a comprometer para que determinadas ideas que defendemos puedan abrirse paso. Y tiene una parte de asunción de responsabilidad, aunque no siempre se dé en las condiciones que uno preferiría. Los ciudadanos han votado como han votado y tienen razón, supongo. Por tanto obligan a anteponer la voluntad de hacer país a la de colocarse en una posición que le sea a uno más o menos grata. Yo lo describiría como un ejercicio de corresponsabilidad. Ciudadanos es una fuerza auxiliar de los partidos tradicionales que les sirve de muleta para que las cosas no cambien El CIS apunta que ante unas nuevas elecciones ustedes serían la segunda fuerza que las negociaciones han mejorado las expectativa de voto de Ciudadanos y PSOE. ¿Temen pasar de nuevo por las urnas o están vacunados? No queremos unas nuevas elecciones, pero no por nosotros -porque no sé cómo nos iría-, sino por la sospecha de que nos encontremos con el mismo tablero. Pero le diré que, en general, a nosotros las campañas electorales nos van bien. Todo el mundo reconoce que hicimos una magnífica campaña electoral en las generales y que las encuestas deben tener algún fallo metodológico con nosotros por el cual nos dan siempre más abajo de lo que acabamos sacando. No digo que vaya a suceder siempre, pero en generales fue abrumadora la diferencia entre lo que algunas encuestadoras describían o deseaban y lo que luego los españoles votaron. Si se producen unas elecciones no les tenemos miedo. Si se dan, la disfrutaremos. Lo que sí tenemos miedo es a que vayamos a un proceso electoral como resultado de una irresponsabilidad, que se produzca el mismo resultado y que nos veamos igual que ahora, en esta misma entrevista, pero en julio o agosto con más calor y diciendo ahora qué. Seamos conscientes de que ante esta situación de empate, las fuerzas que quieren conservar lo que existe no pueden conservarlo todo pero no pueden impedir que avancen las cosas, y que los que queremos cambio no podemos protagonizarlo en solitario pero sabemos que tampoco hay vuelta atrás. Pues esta situación puede que vaya para largo. Si unas elecciones no serían buenas para el país y corriéramos el riesgo de repetir resultados, ¿Por qué no una abstención de Podemos ante un acuerdo entre PSOE y Ciudadanos? Porque a nosotros nos parece que un gobierno de cambio no es sólo quitar a Rajoy. Que Rajoy, de repente, deje La Moncloa sería un magnifico ejercicio de higiene y salud democrática, pero eso no es el cambio. Tenemos una cierta memoria y el cambio no es que salga un señor del PP para que entre uno del PSOE. Eso lo hemos vivido muchas veces, y en esa alternancia se ha producido un inmenso deterioro de nuestro estado de bienestar, de la salud de nuestras instituciones, de la confianza de la gente en sus representantes o de las condiciones de trabajo y de vida para la mayoría. Eso se ha producido mientras había alternancia. La alternancia por sí sola no significa cambio. Que se vaya el señor Rajoy y en su lugar se ponga por sí solo el señor Sánchez puede quedarse en un cambio estético. ¿Ciudadanos es una fuerza de cambio o no? Yo creo que Ciudadanos es una fuerza que habla el lenguaje del cambio para mantener lo de siempre. O sea que el cambio solamente es Podemos... No, yo creo que hay mucha gente que vota con voluntad de cambio y vota muchas cosas diferentes. Es más, hay gente que sigue confiando en los partidos tradicionales y aunque les vota dice, las cosas tienen que ir moviéndose. Eso es un sentir creciente, no sabría decir si mayoritario, pero creciente en la sociedad española, que tiene diferentes expresiones políticas y la principal creo que somos nosotros. Creo que se va a ir abriendo camino, pero como de momento estamos en una situación de impasse entre las diferentes fuerzas, la situación nos obliga a compromisos en un sentido u otro, a equilibrios de fuerzas que, aunque no somos iguales y tenemos muchas diferencias, nos hemos encontrado en la mitad del camino. Una vicepresidencia de Pablo Iglesias tendría una parte de excepcionalidad histórica y otra de responsabilidad ¿Si están claros los programas electorales y cuáles son los límites, qué necesidad hay de dilatar el debate de investidura?, ¿cuándo debería celebrarse? Me cuesta poner a mí una fecha. Nos parece que sería sano ponerle ya fecha porque creo que, como los malos estudiantes, si no ponemos día al examen hay algunos que van a estar mareando la perdiz sin abrir los libros hasta dos días antes. También puede estar pasando que se intenten hacer coincidir las fechas y los tiempos de investidura con los tiempos de vida interna de los diferentes partidos políticos.

¿Se refiere a Pedro Sánchez y al calendario orgánico del PSOE? Quiero ser extraordinariamente respetuoso con la vida interna de los otros partidos, pero también pido que se sea respetuoso con la ciudadanía española, que no tiene por qué seguir el calendario de ninguna fuerza política. Quizá también lo que se está haciendo es aumentar la teatralización por si no se dieran los acuerdos y hubiera que volver a elecciones. Nada de eso tendría por qué suceder porque hay condiciones para que haya acuerdo. Pero para eso hay que poner una fecha. Pues igual hay condiciones, pero números no Yo creo que, si se quiere, hay números. La situación da para que haya una investidura y un gobierno que tenga fuerza y apoyos en el Parlamento como para sacar adelante políticas de transformación y de cambio en España. Los números sí dan, lo que no da es una ecuación con trece resultados diferentes, sólo da dos. O da para un gobierno de PSOE y PP, por activa o pasiva, en la que uno le deja al otro absteninéndose o da un gobierno de coalición y de cambio. Y decir eso no es poner condiciones ni vetos a nadie, es exclusivamente describir la situación en la que estamos. Los números pueden dar para un gobierno de cambio pero débil e inestable dada la mayoría absoluta del PP en el Senado y dos tercios de los diputados del Congreso que hacen de minoría de bloqueo. ¿Qué grandes transformaciones puede llevar a cabo un gobierno como el que ustedes proponen? La posibilidad de que el Partido Popular use, en mi opinión, de manera irresponsable el Senado como bastión de veto, afecta sobre todo más a la reforma constitucional. Para eso el nivel amplio de acuerdos tiene que conducirse por dos carriles: el diálogo entre partidos y el respaldo de la ciudadanía en las urnas. Una reforma constitucional para ser duradera tiene que incluir al Partido Popular. Tiene que hacer moverse al PP e invitarle a sumarse a un acuerdo creciente. Se sumará tarde, bueno, pero eso pasa muchas veces con el PP, que muchas de las transformaciones sociales o democráticas en España las abraza dos o cinco años después. ¿Qué significa eso para nosotros? Bueno, que los números no significan siempre lo mismo. Hay un clima social y un clima cultural que puede acompañar o cerrar la puerta a determinadas transformaciones y que puede incluso obligar a moverse a los más inmovilistas. ¿De verdad cree que un PP en la oposición estaría dispuesto a favorecer una reforma constitucional? Si fuera una reforma constitucional de calado, que tuviera un consenso en la sociedad e incluso entre parte de sus votantes, sí. Estoy convencido que hay votantes del PP a los que les ha producido vergüenza ver los desahucios y a los que les gustaría ver los derechos sociales mejor protegidos en la Constitución. Hay una parte sustancial de sus votantes que pueden coincidir en algunos elementos de cambio que ya son de sentido común de cambio. Si el PP no lo hace y se mantiene como un bastión del inmovilismo, pagará el precio, y eso puede ser el mejor aliciente para que tenga que moverse incluso en cosas que no le gustan. Hemos visto al PP acabar aceptando el matrimonio entre personas del mismo sexo. No creo que lo haya hecho porque le entusiasme, sino porque ha visto que la sociedad española avanzaba más deprisa y que si seguía rezagado defendiendo lo contrario le iba a suponer un coste electoral. El resultado del 20-D nos obliga a anteponer la voluntad de hacer país a la de colocarnos en una posición más o menos grata Antes me ha parecido que deslizaba la idea de que Pedro Sánchez podría estar intentando acompasar los tiempos institucionales a los tiempos de su propio partido para apuntalarse como candidato ante unas posibles nuevas elecciones. ¿A Podemos le iría mejor con Pedro Sánchez de candidato o con Susana Díaz? No lo sé. Pero el problema de los partidos tradicionales no son tanto o no son siempre sus candidatos, sino la erosión de su credibilidad por sus prácticas del pasado, y eso no se soluciona cambiando una cara. Creo además que Podemos compite fundamentalmente consigo mismo. Es una fuerza que en la medida que es capaz va ganando incluso entre los sectores que simpatizan con el cambio pero les generaba inseguridad. Hay que certidumbre y a la vez resultar ilusionantes, convincentes y solventes. Y eso en parte sucede con el tiempo. Nuestra mayor competencia es con nosotros mismos y eso ha hecho que cada vez que se han abierto las urnas, estemos en mejores condiciones En Andalucía no obtuvieron un buen resultado. Tuvimos un 15% en las primeras elecciones que libramos desde las europeas. La expectativa era bastante más alta. Hicimos un esfuerzo descomunal. El caso es que allí Podemos fue incapaz de entenderse con Susana Díaz, ¿Se entenderían aquí? Planteamos tres medidas concretas para el acuerdo de investidura y creo que la señora Susana Díaz encontró un apoyo más barato. Lo digo honestamente, encontró un apoyo que le exigía mucho menos, era el apoyo de Ciudadanos, que allí donde ha podido elegir ha elegido siempre al PP, salvo en Andalucía que eligió que ese era el sitio. La mejor apuesta por la refundación democrática era mantener cuatro años más al Partido Socialista. Bueno, pues eso. ¿Qué ha aportado Podemos al Parlamento español además de una sucesión de ruedas de prensa simultáneas en cada pasillo del Congreso? No te creas que siempre es decisión nuestra. Hay una especie de estado de agitación y de rueda de prensa permanente en todos los pasillos del Congreso. Ha habido muy poca vida parlamentaria, casi se están constituyendo aún las comisiones. Y en todas las que se han constituido, hemos intentado acelerar el plazo para que se pongan a trabajar. En nuestra iniciativa legislativa, en lo poco que hay -porque aún no hay plenos ni trabajan las comisiones-, hemos mostrado claramente nuestras prioridades: la ley 25 de rescate social; la creación de una comisión permanente de la infancia; la libertad de huelga... Y, con toga humildad, hemos demostrado que uno puede ser diputado y, al mismo tiempo, vivir como la gente normal. Es decir, rebajarnos el salario a tres salarios mínimos y demostrar que no pasa nada, que hacemos nuestro trabajo parlamentario como todo el mundo y que vivimos en condiciones más parecidas a como vivíamos antes y a como viven nuestros entornos. ¿Le preocupa que la UDEF haya pedido a Hacienda datos fiscales sobre usted? No. A nosotros nos han pedido de todo y se han dicho verdaderas barbaridades. ¿En su caso se cumple eso de que Hacienda somos todos? Claro, claro que somos todos. Yo de todas formas publico mis declaraciones porque así nos comprometemos en Podemos. Pero está bien que la UDEF investigue a quien considere que ha hecho algo irregular. Me gustaría ver el mismo celo con el resto de formaciones o de actores políticos, pero está bien. Cualquiera tiene derecho a investigar si cree que otro no lo ha hecho bien y eso sí, si al final del recorrido se descubre que no hay nada, alguien debería decir: ¡Ah! Pues al final no hay nada. ¿Qué le hace más gracia, que le investigue la UDEF o que se sigan haciendo bromas sobre su edad? Las bromas. Lo que pasa con las bromas es que la gente te las sigue contando por la calle como si tú nunca las hubieras escuchado, con lo cual es como si tu te tuvieras que reír del mismo chiste muchísimas veces. Las primeras cien veces te sorprendes, luego ya cuesta más.