Numa reflexão sobre o cenário de terra arrasada da política, o ex-prefeito de São Paulo Fernando Haddad diz que os ex-presidentes Luiz Inácio Lula da Silva e Fernando Henrique Cardoso erraram por não terem, nos tempos de vigor político, criado bases mínimas para uma convivência entre PT e PSDB, tornando-se "reféns do atraso".

Apontado oficiosamente como opção para o PT em 2018 caso a Justiça interdite as pretensões eleitorais de Lula, defende a candidatura do ex-presidente e desconversa sobre o próprio futuro. Neste momento, conta, vai colaborar ajudando a construir o plano de governo petista para o ano que vem.

Haddad critica o uso das delações no Brasil e afirma que uma testemunha o inocentou da acusação de ter recebido via caixa dois da UTC, em 2012. "Mas estamos em julho de 2017. Passou a eleição. Faz o quê com isso?", indaga.

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Folha - Como a condenação do ex-presidente Lula influencia o PT?

Fernando Haddad - No processo em que o Lula foi condenado não há prova consistente, segundo muitas vozes do Direito. A tese por trás da condenação é a de que o presidente, que tinha declaradamente um apartamento em um empreendimento, iria trocar esse imóvel por uma cobertura, que não seria paga. É no mínimo extravagante. É muito difícil que alguém que pretendesse lavar dinheiro, Lula ou qualquer pessoa, usasse esse expediente.

A isso não se pode responder com a tese de que Lula se achava inatingível?

Repito: imaginar que alguém fosse pegar um apartamento de outro valor, passando a escritura... É uma operação sem sentido, escrachada. Nada foi descoberto.

Está mais no campo da especulação do que na produção de provas. 60 juristas vão escrever um livro sobre essa sentença. Não conseguiriam arregimentar um batalhão se não houvesse base para contestação. O partido faz bem em confiar na reforma da sentença.

Como fica o PT com o ex-presidente Lula inelegível?

Eu não imagino. Não consigo imaginar esse cenário.

Chamado pelo partido, disputaria a Presidência em 2018?

Não há essa possibilidade no horizonte de ninguém.

Vê outro nome além de Lula?

Não. Sinceramente, não.

E o que fazer se ele não conseguir reverter a condenação na Justiça?

Ano passado dei entrevista à Folha dizendo que existia uma tendência no pós-neoliberalismo de enfrentamento entre a direita e a extrema direita. É a tendência no mundo, temos vários exemplos. Seria terrível para o Brasil. Abriria espaço para um tipo estranho de fundamentalismo.

O que o sr. vai fazer de seu futuro político?

Me coloquei à disposição para ajudar a elaborar o plano de governo para a Presidência da República, do Lula. Acho que posso colaborar. Não serei só eu, haverá um grupo, claro.

Não pretende ser candidato a nada?

Não estou pensando em eleição este ano, mas estou pensando em política.

Que balanço faz da Lava Jato?

A Lava Jato não é uma coisa só, são várias ações, inclusive de pessoas que não se sentam à mesma mesa. O MPF, na pessoa do procurador-geral [Rodrigo Janot], descortinou uma realidade diferente da que os brasileiros imaginavam até o ano passado, quando todas as informações relativas a outros partidos estavam represadas. O resultado [de 2016] não deixa de ser um reflexo disso.

Inclusive sua derrota?

A eleição do PT de maneira geral, no Brasil. O PT perdeu 60% dos votos entre 2012 e 2016. Em São Paulo, 40%. Hoje a situação mudou.

Por quê?

O procurador-geral [Rodrigo Janot] mostrou que o problema transborda da questão partidária para o sistema político. Mas há uma tensão dentro Lava Jato, e não vou nominar por razões óbvias, mas dentro da operação há os que querem passar a República a limpo e os que usam a operação com fins políticos.

Há uma politização da Justiça?

O Judiciário é fundamentalmente contramajoritário, ademocrático, inclusive porque juízes não são eleitos. E por uma razão simples: não devem e não podem atender ao critério da maioria ou minoria. O problema na Lava Jato é que esse distanciamento foi rompido numa aliança com a mídia. A Justiça não pode ficar refém da opinião pública.

O ex-presidente Lula criticou aspectos da delação da JBS. O acordo foi bom para o Brasil?

Sempre fui da tese de que era preciso separar a empresa do empresário, do ponto de vista penal, para preservar aquilo que é uma conquista social. Me parece que isso não foi observado, porque não se visou preservar a empresa, se visou preservar o empresário. Eu optaria pela preservação da empresa, punindo severamente os executivos.

E com relação às delações? O presidente Temer espera a de Cunha e o PT a do Palocci.

O problema das delações é que em todo lugar em que esse instituto foi acolhido há um protocolo bastante rígido. Subjetivismos não são aceitos. Fatos impossíveis de comprovação também não. Aqui introduzimos uma novidade sem as cautelas regulamentares. Qual o protocolo para delação com trecho falso? Essas regras deveriam estar claras antes do primeiro uso.

O dono da UTC disse que pagou despesas de sua campanha, em 2012, via caixa dois.

O exemplo vem a calhar. Ricardo Pessoa diz que pagou, depois da minha eleição, R$ 2,6 milhões para uma gráfica. A única coisa que eu sabia é que havia frustrado expectativas da UTC no começo do meu governo, suspendendo sua principal obra na cidade. O que disse o dono da tal gráfica, que finalmente prestou depoimento, em junho deste ano? Que recebeu os recursos, mas não por serviços prestados à minha campanha. Não há reparação possível para isso. A eleição [2016] passou.

A acusação lhe tirou votos?

O fato é que tive que responder sobre isso. A Folha publicou na antevéspera do primeiro turno longa matéria sobre o assunto. Como é que eu estimo o prejuízo? Agora está tudo em pratos limpos, acabou o assunto, só que estamos em julho de 2017. Faz o quê?

E a delação do João Santana?

A mesma coisa. Mas leva anos para desmontar. Ninguém pode estar feliz com o que está acontecendo no Brasil. Lembrando da minha época de movimento estudantil, saindo da ditadura... Nós falhamos.

Onde está o erro?

A verdade é que PT e PSDB, que estruturaram a política desde 1994, cada um à sua maneira manteve o outro refém do atraso. Não tiveram a clareza de que tinham que ter uma agenda comum, do ponto de vista institucional, que passava pela reforma política.

Como assim?

Nem Fernando Henrique Cardoso nem Lula, que tinham liderança para estimular dirigentes a buscarem uma solução, fizeram o movimento. Quando PT e PSDB estavam fortes, não fizeram.

Temer conclui o mandato?

Se a direita estivesse coesa em torno do Temer, independentemente de qualquer consideração de ordem moral, ele iria até o fim. Mas o fato é que não há coesão. A dúvida é o quanto essa fissura é significativa para, com os votos da oposição, conseguir o afastamento para que ele seja julgado pelo Supremo.

Vamos falar de São Paulo...

Não quero falar muito, viu...

Por quê?

É cedo para fazer avaliação. Tem uma coisa ruim de falar de sucessor: parece que você não está torcendo... Torço para dar tudo certo. O Doria herdou as finanças no melhor momento em mais de 25 anos.

A prefeitura diz que recebeu um deficit.

O Tribunal de Contas do Município deu a última palavra. Tinha R$ 5,5 bilhões em caixa, a dívida foi reduzida em dois terços.

O sr. publicou um artigo na "Piauí" com um balanço...

Quem pensa a cidade vai registrar a experiência da minha gestão. Não é possível dissociar o que houve [a derrota] da conjuntura nacional. Uma presidente impedida, um presidente réu, dois ex-ministros presos? Mas, enfim, eu respeito. Agora, não sou obrigado a concordar. E isso não significa renegar eventuais equívocos da gestão.

Faltou olhar para a periferia?

De novo, não significa não admitir equívocos, mas explicar o resultado fora do contexto no Brasil...

Sempre dizem que falta autocrítica de sua parte.

Tive praticamente todas as rádios contra a administração. Crítica eu soube ouvir. Ouvi quatro anos. Não há registro de que eu tenha me queixado de jornalista. Agora eu falo. Há um monopólio midiático. Passar isso para a geração seguinte é quase que uma obrigação. Sou professor. Tenho que reportar que as instituições não funcionam. Não existe República. Existem facções que não conseguem preservar o solo do embate desejável.