Buiten staan wat demonstranten, maar een deel van hen komt zo nog naar binnen, zegt Leefbaar Rotterdam-voorman Joost Eerdmans. „En dat is goed, zolang we de discussie maar met respect voor elkaars meningen voeren. Niet schreeuwen en niet onder de gordel.” Buiten staan ook politie en beveiliging.

Het debat over ‘De vijfde colonne’ is georganiseerd door Leefbaar Rotterdam. Die titel leidde vooraf al tot een hoop commotie op social media. Leefbaar-raadslid Tanya Hoogwerf trapt het debat af en legt uit wat ze met die belaste term bedoelt. Toen na de coup in Turkije Turks-Nederlandse jongeren met vlaggen op de Erasmusbrug gingen zwaaien en openlijk hun steun aan Erdogan betuigden, hadden veel Rotterdammers het gevoel: Wat is dit? Deze mensen voelen zich geen Nederlander maar Turk!

AD-journalist Wierd Duk is het met haar eens. „Er gaat heel veel fout met de integratie en met de islam. En dat moet je kunnen zeggen.”

Aan de andere kant van het spectrum staat panellid en NIDA-voorman Nourdin el Ouali: „We zijn die integratie al voorbij. In sommige ogen is islam een gevaar. Het wordt tijd om islam en moslims te normaliseren.”

Gevreesd werd dat het een fel en gepolariseerd debat zou worden. Dat viel mee. De bereidheid om als Rotterdammers naar de eigen samenleving te kijken was aanwezig, los van de duidelijk verschillende opvatting over de islam.

Lees ook Vijfde colonne, een column van Mirjam de Winter

Loyaliteit

Centrale vraag is: aan wie moeten mensen met een migrantenachtergrond loyaal zijn? Nourdin el Ouali vindt dat een vreemde redenering. Turkse jongeren op zoek naar hun identiteit vragen waar hun loyaliteit ligt, is hetzelfde als een kind van gescheiden ouders vragen of het liever bij mama of liever bij papa is. “Dat is pedagogisch niet juist.” Hij is tegen het blind kiezen voor loyaliteit voor één land. „Ik ben loyaal aan mijn principes: zoals de rechtsstaat en de grondwet.”

De loyaliteitsvraag wordt gesteld in de vorm van een stelling: is er een vijfde colonne in Nederland? De historici onder de panelleden maken bezwaar tegen de term, omdat een vijfde colonne in dienst van een buitenlandse mogendheid de macht wil grijpen. Daarvan is in Nederland geen sprake, zegt hoogleraar sociale geschiedenis Leo Lucassen, en ook columnist Wierd Duk is het met hem eens. Uit de zaal komt protest. Jonge Turkse Nederlanders, die onlangs bij het verboden bezoek van een Turkse minister de Nederlandse politie aanvielen - „Als dat geen vijfde colonne is, wat dan wel?”

Foto David van Dam Foto David van Dam Foto David van Dam Foto David van Dam

De onderliggende vraag is of de integratie mislukt is. Panelleden Annabel Nanninga, columnist bij ThePostOnline, en Wierd Duk vinden volmondig „ja”. Duk stelt dat „allochtonen zich steeds meer vervreemden van onze seculiere rechtstaat” en het verbaast hem dat niet iedereen dat ziet. Vooral de islam is „een enorme hindernis voor de integratie”. Nanninga vertelt over de „Marokkaanse jochies” die haar en haar dochters, sinds ze borsten hebben, belagen en uitschelden zodra ze buiten lopen.

Publicist Cemil Yilmaz begrijpt dat jongeren met Turkse vlaggen of de brug een vreemd beeld zijn voor de gemiddelde Nederlander. Maar met gebrek aan integratie heeft het weinig te maken, vindt hij. Ze stonden daar een dag na een coup in Turkije, voor de democratie. Eerder zou er nu aandacht moeten zijn voor armoedebestrijding en betere opleiding. „Er is een nieuwe generatie opkomende die we de ruimte zouden moeten bieden.”

Op de vraag van moderator Ebru Umar hoe je die Turken op de brug wél noemt, als dat niet de vijfde colonne is, zegt El Ouali: „Demonstranten?”, waar hij ruim applaus voor kreeg.

Maar journalist Duk benadrukt daarop dat meer islam leidt tot meer vervreemding van westerse waarden. Radicalisering leidt tot terreurcellen zoals die in Manchester, en daar moeten moslims zich eindelijk over uitspreken.

Daar brengt Yilmaz tegenin: „Ik maak me geen illusies: een terrorist die een aanslag wil plegen kiest niet voor Wierd Duk, maar voor mij. Ik ben de meest afvallige.”