Ciężko?

Mam nadzieję, że to sytuacja tymczasowa, to się musi jakoś zmienić. Strasznie mnie ten Kaczor wpieprza.

Co robi?

Wpieprza! Przecież my żyjemy w jakimś kosmosie!

To już dyktatura?

Jesteśmy na najlepszej drodze, ale jeszcze pewne swobody obywatelskie zostały zachowane.

Pewne swobody?

Na razie nawet większość tych swobód, ale kierunek jest naprawdę bardzo niebezpieczny.

A które swobody nam odebrano?

Mam to wszystko wymieniać?

Choć jedną.

Hmm, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Może nie odebrano nam swobód tak wprost, ale pojawił się strach przed wyrażaniem poglądów.

Najpierw mówi pani, że zachowaliśmy tylko pewne swobody, potem – że większość, a jak pytam konkretnie, to nie potrafi pani wskazać ani jednej, którą nam odebrano?

Chciałabym na to inaczej odpowiedzieć. Skoro ludzie z radiowej Trójki boją się konsekwencji rozmów ze mną czy z innymi wyrzuconymi, to znaczy, że jakieś swobody zostały im odebrane.

Dowodem na to, że PiS pozbawił Polaków swobód obywatelskich, jest to, że dziennikarze Trójki nie chcą z panią rozmawiać?

W pewnym sensie tak. Może źle się wyraziłam o swobodach obywatelskich, ale każdy widzi gołym okiem, że dziś w Polsce nie jest przestrzegana konstytucja.

A w jakich dziedzinach?

Chce mnie pan teraz przepytywać z konstytucji?

Ani trochę. Pytam tylko, co z niej nie jest przestrzegane.

Jestem słabym rozmówcą, jeśli chodzi o konstytucję.

Na Boga, przecież sama pani narzuciła ten temat.

Dobrze, wpuściłam się w kanał, na którym się nie znam. Nie mam siły teraz kombinować…

Dobrze, to rzucam koło ratunkowe. Co widzi pani gołe oko?

Mam panu teraz opowiadać o zamachu na Trybunał Konstytucyjny i o pani sędzi Przyłębskiej? Nie chce mi się w kółko mówić o wojsku, o mediach. Zdecydowanie nie podobają mi się działania Ziobry, skok PiS-u na sądownictwo.

I tu znów powinienem spytać, na czym polega ten skok? Pani oczywiście czytała ustawę o KRS?

Nie czytałam, bo to nie moja specjalność. Wie pan, ja się zastanawiam, czemu Kaczyński nieustannie obraża, poniża ludzi drugiej strony? Po co mu to?

Tak nigdy dotychczas nie było?

Nigdy. Nie słyszałam, by ktoś o tysiącach manifestujących mówił, że to komuniści i złodzieje. To on wprowadza taki język! Niech pan później wejdzie na te fora i zobaczy, co się dzieje.

Widziałem, jak życzono prezydentowi i premier śmierci po wypadkach.

Ja tego nie widziałam.

Pokazać to pani?

No dobrze, a dlaczego tak jest? Bo może przykład idzie z góry.

Nawet za to, że jemu samemu życzą śmierci, też jest odpowiedzialny Kaczyński?

Przepraszam, ale kto pierwszy zaczął posługiwać się taką agresją, no kto?! To PiS wprowadził straszny, agresywny język. To jest po prostu obrzydliwe. I do tego te nieustające kłamstwa. I to takie kłamstwa, że człowiek staje osłupiały.

Powiedziałaby pani, że to raczej podła zmiana czy że parszywa zmiana?

(cisza)

Dlaczego pani milczy?

Zastanawiam się, które słowo byłoby trafniejsze.

Na pani portalu czytam raczej o parszywej zmianie.

Możliwe.

I to nie jest ta agresja, która tak panią brzydzi?

Autorzy mają prawo wypowiadać się tak, jak zechcą.

Wrócę do pytania: To nie jest mowa nienawiści?

Jeśli piętnujemy agresywny język, to sami powinniśmy mówić elegancko? Ja tak uważam. Codziennie dyskutujemy na ten temat, rozmawiamy o tym, czy coś określić dosadnie, czy nie. I nawet pan nie wie, ile tekstów łagodzimy, wyrzucamy zbyt ostre sformułowania. Ja jestem łagodniejsza, więc powiedziałabym – paskudna zmiana, ale wiele osób wśród nas, nawet tak wyważonych jak Jerzy Sosnowski, się zradykalizowało.

Czyli autorzy piszą jeszcze ostrzej, ale pani łagodzi?

Tak, robię to, bo dołączanie do chóru, który krytykujemy, nie jest dobre, ale też nie można być zawsze grzecznym i stać na uboczu.

Dlatego wybrała pani pozycję na pierwszej linii frontu.

Bo czasem trzeba tupnąć nogą.

Koduj24.pl to główne medium KOD-u?

Nie jesteśmy organem KOD-u w takim znaczeniu, w jakim „Trybuna Ludu” była organem PZPR, nie ma żadnej formalnej zależności między nami. Jesteśmy wolnym i niezależnym portalem, który powstał na fali niezadowolenia wobec tego, co się dzieje w kraju.

Wolny i niezależny od KOD portal, którego powstanie Mateusz Kijowski ogłaszał na konferencji.

No tak, to było drobne nieporozumienie czy raczej niezręczność.

Drobne nieporozumienie? Pani mnie zabije śmiechem. Kijowski mówi, że KOD tworzy własne media, a pani mówi, że to całkowicie niezależny portal...

Dobrze, to było przepastne nieporozumienie. Polegało, w skrócie, na tym, że opowiedziałam Mateuszowi, że chcę stworzyć portal, a on ogłosił to na konferencji i trochę się pośpieszył. Ciągle się borykamy z problemami finansowymi. Ja wiem, że do puszek trafiały jakieś pieniądze na KOD, ale ja z nich nie korzystałam. Do dziś za swoją pracę nie wzięłam ani złotówki.

Zostawmy KOD...

...to dobrze, bo mi łatwiej mówić o Koduj24.pl. My bardzo się staramy być rzetelni i staramy się punktować władzę.

Zna pani jakieś inne, rzetelne medium?

Każdemu zdarzają się wpadki, ale porządna jest „Polityka”. Starają się być rzetelni i trzymać równy dystans do wszystkich stron konfliktu.

„Polityka” trzyma równy dystans do władzy i opozycji?

Tak mi się wydaje.

To pewnie nie zgodziłaby się pani z opinią, że „«Polityka» jest dziś sztandarem pewnego obozu – nazywanego antypisem”.

Ja bym tak nie powiedziała.

Tyle tylko, że to słowa naczelnego tej gazety, Jerzego Baczyńskiego.

(cisza)

Napisał to ostatnio, z okazji 60. urodzin tygodnika.

Nie czytałam tego. Ale to się kłóci? Można krytykować i PiS, i opozycję...

Błagam panią, nie musi być pani bardziej baczyńska od Baczyńskiego. Jaka jest dziś rola mediów?

Ta sama, co zawsze. Media są po to, by rzetelnie informować i kontrolować władzę, być w opozycji.

Pani przez lata udowadniała w Trójce, jak się patrzy władzy na ręce, prawda?

Zawsze pokazywaliśmy rzetelnie dwie strony konfliktu, ale nie byliśmy radiem politycznym, nie taka była nasza główna rola.

Nie mieliście kiedy kontrolować władzy?

Tym się powinny zajmować media polityczne, przecież nie te, które puszczają seriale i programy rozrywkowe albo radio, które gra muzykę.

Sześć godzin dziennie „Zapraszamy do Trójki”, rozmowy z politykami, „Klub Trójki” – tam wszędzie była polityka.

Jakby pan policzył samą politykę, to nie byłoby jej więcej niż 10 proc. czasu antenowego.

Jasne, w nocy była muzyka. Polityki było za to pełno w najlepszym czasie antenowym.

I staraliśmy się pokazywać wszystkie strony sceny politycznej, bo nam wyliczali, ile czasu poświęcono tej partii, ile innej.

Trójka pod dyrekcją Magdy Jethon kontrolowała władzę?

Oczywiście, na tyle, na ile mieściło się to w naszym profilu. Na przykład bardzo rzetelnie omawialiśmy aferę podsłuchową. Nie mieliśmy jednak dziennikarzy śledczych, którzy by się tymi sprawami szczególnie zajmowali.

Mogła ich pani zatrudnić.

Nie mogłam, bo nie miałam pieniędzy.

A kogo pani próbowała ściągnąć, a nie udało się z powodu pieniędzy?

Naprawdę nie miałam takich możliwości, nie zamierzałam zmieniać profilu stacji, więc nie było o czym mówić.

Nie, pani wybrała inny model. Zamiast patrzeć władzy na ręce, paradowała pani z władzą ręka w rękę razem z czekoladowym ptakiem.

Chcieliśmy pokazać inny sposób przeżywania patriotyzmu, pokazać, że możemy być dumni z bycia Polakami – może pan powiedzieć, że coś się w akcji „Orzeł może” nie udało, ale nikt nie może mi zarzucić, że chciałam ośmieszyć patriotyzm czy Polskę.

Czekoladowy ptak i różowe baloniki będą mi się nieodłącznie kojarzyć z pani modelem patriotyzmu.

Może pan kpić, ale zrobiliśmy sto audycji o patriotyzmie. To kogo, jak nie prezydenta, mieliśmy prosić o patronat? I gdyby to było teraz, to oczywiście poprosiłabym o to Andrzeja Dudę. Każde medium stara się o taki patronat i byłoby idiotyzmem, byśmy my z niego rezygnowali.

I chce mi pani powiedzieć, że zarówno pani, jak i media publiczne oraz ogromna większość prywatnych patrzyły Komorowskiemu i rządom PO na ręce?

Oczywiście, że tak było.

Ja przy pani umrę ze śmiechu.

Trójka była rzetelna. Generalnie media publiczne były dużo bardziej rzetelne niż teraz. Ja nigdy w życiu nie naciskałam na dziennikarzy! Raz w życiu poprosiłam jednego: „Jak będziesz brał kogoś z tej partii, to weź może tego drugiego, a nie ciągle tego samego”, na co usłyszałam, że właśnie chciał go zaprosić, ale skoro naciskam, to zrobi mi na przekór. I tak zrobił.

Naprawdę chce mnie pani przekonać, że media publiczne i prywatne patrzyły poprzedniej ekipie na ręce?

Oczywiście! A kto opisał aferę reprywatyzacyjną w Warszawie? Niepokorni z „wSieci”? Nie, „Gazeta Wyborcza”. Bardzo drapieżny jest teraz „Newsweek” Tomasza Lisa.

I był tak drapieżny wobec władzy wcześniej?

Lis zawsze był drapieżny, ale tamtej władzy nie było tyle do zarzucenia. Przecież to z tego się bierze.

Jak ja mogłem na to nie wpaść! To nie jest tak, że wy służyliście tamtej władzy. Po prostu ona obiektywnie była świetna.

Może nie świetna, ale nieporównanie lepsza od obecnej.

Dziennikarz może chodzić na manifestacje polityczne?

Chodzić tak, ale chyba nie powinien się angażować przywódczo, że tak to ujmę.

Pamięta pani demonstracje KOD, na których przemawiali dziennikarze „Wyborczej” i „Newsweeka”?

Może uznali, że przyszedł taki moment, że muszą się angażować? Ludzie często mówią: „Nie powinniśmy się mieszać”, ale rozumiem tych, którzy nie zgadzają się na takie postawienie sprawy. Każdy powinien sam w swoim sumieniu decydować, czy chce się angażować, czy nie.

Ale jest jeszcze wtedy dziennikarzem czy aktywistą?

Jeśli to są legalne manifestacje, to nie widzę problemu, każdy może wziąć w nich udział. Tak samo jak z artystami, którzy w normalnych czasach się nie wypowiadają, ale teraz zabierają głos.

Każdy artysta powinien się opowiedzieć?

Ja tego od nich nie żądam, sami muszą dokonać wyboru, ale osobiście uważam, że każdy powinien być społecznie zaangażowany.

I ma się angażować w pełni w spór polityczny?

Jak ktoś za ścianą katuje dziecko, to też wielu mówi: „Nie mieszajmy się, nie nasza sprawa”, inni zaczną się zastanawiać, czy dziecko nie zasłużyło. Pan by milczał?

Ja, niestety, pierwszy się wtrącam.

To czemu pan się dziwi?

Bo jest różnica między protestowaniem przeciwko bandziorom a protestowaniem przeciwko PiS-owi. Chyba że dla pani nie ma.

Ja uważam, że przyzwoitość nakazuje, by każdy, także artysta, opowiedział się przeciwko złym praktykom tej władzy.

I rozlicza pani tych, którzy nie demonstrują.

Nie rozliczam.

Czytałem pani wywiad z kabareciarzem Michałem Kempą, który ogłosił, że chce być poza wojną obu plemion, i strasznie go pani skrzyczała, że się nie chce zaangażować.

On powiedział, że nie chodzi na wybory, a ja uważam, że na wybory chodzić trzeba i to się powinno wpajać już dzieciom. I że jeśli mu się nie podoba to, co dzieje się w Polsce, to powinien o tym mówić.

Artyści powinni się opowiedzieć. A reszta? Architekci, prawnicy, wolne zawody?

Nikomu nie będę niczego nakazywać, ale jeśli ktoś jest osobą publiczną i ma jakiś pogląd, to dlaczego miałby się go wstydzić? Znam wielu artystów, którzy prywatnie są przerażeni tym, co się dzieje, ale nie chcą zaangażować się publicznie.

A dlaczego ja, dziennikarz, mam pytać, na kogo głosuje Fronczewski? Czasem pytam aktorów, dlaczego się zadeklarowali, ale żebym napastował Fronczewskiego czy woli PiS, czy Platformę?

W normalnych czasach nikogo to nie interesuje, ale jeżeli Janusz Gajos uważa teraz, że władza robi z niego idiotę, że jest obrażany, to chyba ma prawo się wypowiedzieć.

Ma prawo. Ja pytam, czy ma obowiązek.

Proszę pana, nikt nie ma takiego obowiązku, ale moje pytania i moje rozmowy biorą się z tego, że ja osobiście, prywatnie czuję się bardzo źle. Mnie się nie podoba ta narracja, mnie się nie podoba to napięcie. Nie podoba mi się ta nienawiść, to, że ludzie sobie skaczą do oczu.

Nie podoba się pani?

Bardzo mi się to nie podoba, źle to znoszę.

Czyżby? Jak Maleńczuk mówił pani w wywiadzie: „Nienawidzę PiS-u, nienawidzę tych ludzi. Ja na nich, k...a, patrzeć nie mogę!” to pani nie reagowała. Jeżeli cham robi coś chamskiego, należy mu dać w mordę – tak chciałaby pani rozwiązywać spory polityczne?

Miałam go pouczać, mówić, co jest grzeczne, a co nie, co powinien czuć?

Przecież to obłuda. Niech pani przynajmniej nie udaje, że przeszkadza pani nienawiść. Pani przeszkadza tylko nienawiść z jednej strony.

Być może, że się trochę zradykalizowałam, ale nigdy nikogo nie nawoływałam do nienawiści.

Zgadza się pani z poglądem, że skończył się czas neutralności?

Zgodzę się, że choroba obiektywizmu bywa czasami zła.

Choroba obiektywizmu? Czy ja dobrze słyszę?

Podam panu przykład. Jest koncert Madonny, po koncercie mamy 100 tys. zadowolonych fanów i dziesięcioro, którzy nie byli zachwyceni i którzy protestowali. I teraz te tak zwane obiektywne media będą po równo przedstawiały obie racje?

A powinny jak tylko większość?

W demokracji mniejszość też trzeba pokazywać, ale trzeba zachować jakieś proporcje. Bo przecież zawsze jest jakiś margines i nie możemy dopuścić do sytuacji, że racje są sztucznie wyważone, że jest pół na pół, połowa zadowolonych, a połowa nie. To jest fałszywy obraz.

Jak wygląda ta choroba obiektywizmu w polityce?

Naprawdę jest bardzo trudno powiedzieć coś dobrego o tych rządach, bo co się człowiek nie odwróci, nie spojrzy, to coś się tam złego dzieje.

I dlatego nie można tego pokazywać w sposób wyważony?

To znaczy jak, udając, że nikt nie ma racji?

Więc pora opowiedzieć się po którejś stronie, bo sprawy są zbyt poważne i nie czas na żarty czy szpagaty na barykadzie?

Uważam, że jeśli ktoś nie zgadza się z tym, co robi rząd, to powinien dawać temu wyraz. Jeśli ma się udać odsunięcie ich od władzy, to musi się wypowiedzieć.

Ale ja nie o to pytam. Ja pytam, czy można być pomiędzy, poza tym sporem? Jerzy Sosnowski napisał u pani: „Sytuacja w Polsce zmusza nas do wybrania strony konfliktu. Środek zniknął – żałuję, ale już go nie ma”.

W jakimś sensie Sosnowski ma rację. Można dzielić włos na czworo, można dzielić rację, ale ostatecznie i tak człowiek musi się opowiedzieć. Ja też panu powiem, że program 500+ jest dobry, ale to nie znaczy, że wspieram rząd.

Nie można być ponad tą partyjną wojną?

Środek zniknął, nie dlatego, że ja czy Sosnowski tego chcieliśmy, ale tak się po prostu stało. I każdy musi się jakoś opowiedzieć.

To Sosnowski napisał: „Pytanie jest przeraźliwie proste: wspierasz tę władzę czy nie?”

Czy popierasz demontaż prawa, powolne odbieranie swobód czy nie.

Jesteś z nami czy przeciw nam?

Ostatecznie wszystko można do tego sprowadzić.

Ale skoro musimy się opowiedzieć, to może stwórzmy dwa państwa: lemingów i moherów? Nie kłóćmy się nawet, po prostu nie znajmy się, nie rozmawiajmy ze sobą, żyjmy obok, skoro już musimy być w jednym kraju.

To nie jest żadne rozwiązanie. Ja bym widziała zamiast tego rozwiązanie może bardzo naiwne, żebyśmy od dziś zaczęli szukać wspólnych płaszczyzn, szukać tego, co dla nas wspólne.

Wywiad ukaże się w piątek. Niech pani od piątku zacznie na Koduj24.pl szukać tych płaszczyzn.

Oczywiście, ja będę od teraz mówić, że jesteście fajni, a wy mi powiecie, że jestem idiotką? O nie, tak się nie da. Musimy się najpierw razem umówić. Byłoby nam łatwiej, gdybyśmy mieli jakieś wspólne autorytety. Tu oczywiście jest problem, bo PiS niszczy wszystkie, nawet Andrzeja Wajdę...

Jak ktoś jest autorytetem, to nim pozostanie.

Wystarczy powiedzieć kilka kłamstw, rozdmuchać drobne błędy i przestaje być autorytetem. W efekcie dziś nie ma nikogo, kto by powiedział temu, co się dzieje: „stop”.

A pani by chciała powiedzieć „stop”?

Naturalnie, próbuję, szukam kontaktu z innymi ludźmi. Zadzwoniłam jakiś czas temu do aktorki Anny Chodakowskiej, którą znam od dawna. Ucieszyła się. Zaproponowałam jej wywiad. „O nie, w żadnym wypadku” – powiedziała. Prywatnie tak, ale wywiadu mi nie da. Dlaczego?

Może ma dość polityki? Olbrychski zerwał z nią próby, bo jest z PiS-u. Po co jej to?

Ona się o nim bardzo ładnie wypowiada, on o niej zresztą też, ale nie chce z nią grać.

To nie jest obłęd? Nie zagram z panią, bo pani głosuje na PiS? Nie pójdę do dentysty, bo ma znaczek KOD-u?

To prawda, to jest szaleństwo.

Pani mówiła w tym wywiadzie rzeczy, które się wzajemnie wykluczają.

Jest taka możliwość.

OK, rozbroiła mnie pani i nie wiem, co powiedzieć.

To niech już tak zostanie.