Da nova safra de economistas brasileiros, a professora da USP Laura Carvalho, 34 anos, desponta como um dos nomes mais reluzentes.

Seu livro “Valsa brasileira: do boom ao caos econômico” está há três semanas no topo dos best sellers e já vendeu cerca de 10 mil exemplares, o que não é pouco para um título de economia.

Como em uma valsa, avançamos, andamos de lado e agora retrocedemos. Sob esta perspectiva, Laura desenvolve nossa história recente.

Há três anos, ela assina uma coluna semanal na Folha de S. Paulo. No momento, atua também como consultora na área de economia na elaboração do programa de Guilherme Boulos, do PSOL.

A conversa versou sobre taxação dos mais ricos, imposto sobre herança, ganhos dos bancos e os (des)caminhos da desigualdade.

*

Como você lida com o fator da desigualdade no Brasil?

Desigualdade não é só uma noção econômica, não é só uma noção de renda. Há uma relação muito grande entre a desigualdade e o que observamos no sistema político brasileiro: esse abismo entre Congresso Nacional, Poder Executivo e sociedade. Pode-se dizer que a desigualdade é o coração das dificuldades e obstáculos que temos para que o Orçamento Público seja destinado àquilo que é prioridade para as pessoas.

As nossas desigualdades têm dimensões muito diversas.

Trata-se de um problema mundial agravado dentro de cada país desde o início da globalização. Mas, no Brasil as desigualdades atingem níveis de barbárie. Temos problemas gravíssimos de acesso aos serviços públicos: educação, saúde, saneamento básico, infraestrutura básica de transporte, a expectativa de vida das pessoas. São dimensões tão diferentes que nem temos a consciência do tamanho das desigualdades.

Falta consciência, talvez.

O 1% mais rico do Brasil nem tem contato com o 10% mais pobre do país. E há, também, um problema de sensação, pois esse 1% mais rico sente que é o 20% mais rico e o 20% mais rico sente que é a classe média. Não há consciência do quão distante se está das pessoas que formam a base da pirâmide social brasileira. A nossa classe média é pobre, mas o que se entende enquanto conceito de classe média são, na verdade, os ricos – que têm padrão de vida europeu.

O fato de os mais ricos não utilizarem com assiduidade os serviços públicos (saúde, educação, transporte), preferindo os serviços particulares, como se projeta?

Nem sempre foi assim. Da geração dos meus pais, por exemplo, a faixa dos 10% mais ricos foram para a escola pública e usaram o serviço de saúde pública. Esse fenômeno de saída vem dos últimos 30 ou 40 anos. Acontece que, depois que os ricos deixam de usufruir dos serviços públicos, esses serviços tendem a se deteriorar.

Por que isso acontece?

Por vários motivos, porque os formadores de opinião não estão mais presentes para cobrar a alta qualidade daqueles serviços, por exemplo. A questão é que, após sair desse sistema, essa mesma classe rica não quer mais pagar impostos por serviços que não utiliza mais, que não “lhe pertence” mais. Ou seja, o tamanho do Estado reduz e aumenta aquilo que é particular.

Eles passam a ser contra ter os próprios sistemas públicos, porque se o Estado perder em arrecadação, na prática, pouco lhes importa. Essa é a espiral de degradação das próprias relações sociais e econômicas da sociedade. E, com o tempo, vemos a emergência de monstros: o pensamento fascista, a xenofobia e os mais diversos tipos de autoritarismo, como estamos vendo agora. Não é civilizatório.

Que pensa sobre taxação progressiva dos mais ricos?

É melhor que os ricos paguem mais imposto e utilizem, também, do serviço universal. O sistema será melhor assim. É a ideia da progressividade do orçamento público. É oferecer serviços de saúde, educação, transporte de qualidade para todo mundo. E os mais ricos pagam mais imposto pela utilização desse serviço. Eu prefiro que o rico esteja no SUS e na universidade pública pagando um imposto de renda maior, porque eu sei que se o rico não estiver lá, esses sistemas vão acabar.

Em termos de tributação, qual ajuste deveria ser feito no Brasil?

Nós tributamos muito pouco a renda. Aqui é de 27,5% a faixa mais alta de imposto de renda física. Em comparação, nos Estados Unidos é de 40%, e não é um país com tradição de ser progressivo e justo na tributação. Então, existe uma possibilidade muito clara de realizar uma faixa adicional de tributação para quem tem a renda muito alta, para o 1% mais rico da população.

E os lucros?

Para 0,1% mais rico, a renda principal não é o salário, mas, sobretudo, o lucro distribuído das empresas ou dos bancos – o que não é taxado. Temos aí duas aberrações. Quando nós contamos isso no exterior, em conferências, as pessoas acham que é invenção. É algo que causa choque até no centro do capitalismo financeiro mundial.

E a questão das heranças?

É impressionante. O teto constitucional é de 8% e cada Estado tributa o que deseja até esse índice – a maioria tributa 3% ou 4%. Agora, como um liberal que acredita no sistema capitalista, na igualdade de oportunidades e na meritocracia como sendo o melhor sistema do mundo pode defender, com base nessa meritocracia, que pessoas que não trabalham herdem tamanhas quantidades – que, muitas vezes, é fruto do trabalho dos pais? Isso é um sistema capitalista dinâmico? Isso está mais para feudalismo do que para capitalismo. Sinceramente, herança é um ponto urgentíssimo a ser revisto, que depende de legislação federal e de iniciativas estaduais.

Você identifica avanços nos debates a respeito da tributação?

Acho surpreendente o quanto nós avançamos nesse debate no período recente. Mas, também acho que a tragédia econômica dos últimos anos, as questões orçamentárias e o fato de que a crise afetou de modo mais grave a vida dos mais pobres acabou tornando quase impossível não debater a tributação – tema que os governos do PT nem fizeram e nem tentaram enfrentar.

A crise foi pior para os mais pobres?

Por várias vias. Todos os dados mostram isso: quem mais perdeu emprego nesse período foram os trabalhadores que haviam sido incorporados no mercado de trabalho formal ao longo dos anos 2000, no período do boom econômico. São os trabalhadores menos escolarizados, que estão na base da pirâmide. E os que não foram excluídos estão sendo precarizados. Além disso, ocorreram cortes na saúde, na educação, nos serviços utilizados pelos mais pobres.

Outro dia eu vi o Geraldo Alckmin falando sobre a necessidade de uma reforma tributária que taxe os mais ricos. É um tema que está sendo trazido para o debate presidencial por todo um espectro de candidatos. Agora, debater é uma coisa e fazer é outra. O Congresso Nacional tem barrado toda e qualquer iniciativa de tributação progressiva – o mesmo Congresso que adora aprovar desoneração e subsídios. Vai ser uma das missões de quem assumir a presidência.

Você não está otimista com as eleições, está?

Na verdade, estou bastante pessimista. Não estamos em um período apenas de problemas econômicos. Muitas pessoas encontram-se descrentes com o sistema político brasileiro e em situação de vulnerabilidade, o que gera muitos riscos. O povo passa a buscar soluções desesperadas e a acreditar em salvadores da pátria. A figura do deputado Jair Bolsonaro é expressão disso: a procura por soluções falsas e autoritárias. Os pedidos por intervenção militar estão nesse contexto. Quando caímos nesse desespero, podemos cair em lugares muitíssimo perigosos.

O que o atual governo tem a fazer nos meses que lhe restam?

Me parece que temos de nos preocupar com o fato estarmos com uma economia estagnada e que não há nenhuma agenda para tirá-la dessa situação, para retomar o crescimento e melhorar os serviços públicos. O governo continua obcecado pela ideia de cortar gastos e investimentos para resolver o problema fiscal. Por outro lado, aplicar uma agenda de tributação poderia ser o caminho mais equilibrado para um ajuste efetivo.

O pessimismo vai fazer com que a taxa dos juros aumente?

Com esse novo ciclo de liquidez internacional isso será inevitável. É algo que há tempos já estava desenhado. Eu escrevi no final de 2017 que o governo continuaria vendendo a ideia de que os juros e a inflação caíram, mas que isso iria durar apenas até um novo ciclo de liquidez internacional, quando o Banco Central reverteria a trajetória de queda e faria os juros subirem. Então, sim, nós vamos chegar nas eleições com os juros em alta.

E a inflação?

Com o dólar em alta, a inflação tende a subir, como sempre aconteceu no Brasil. No entanto, estamos com uma inflação no piso da meta. Dado o desemprego e a estagnação da economia da renda média, não acho que vá ter uma aceleração da inflação para patamares iguais aos de 2015.

Acrescente a isso os altos preços do diesel, do álcool, da gasolina. Falando nisso, qual é o seu olhar sobre essa crise dos combustíveis?

O setor de transporte de carga também sofreu muito os impactos da crise, pois é um setor ligado, sobretudo, com a indústria de transformação e a agropecuária. E quando a indústria de transformação entra em crise, o setor de transporte de carga absorve muito dessa crise. Agora, qual é a solução? Me preocupa muito essa opção do governo de subsidiar e indenizar a Petrobrás tirando dinheiro da seguridade social – já considerando os ajustes e a reforma da previdência. É uma solução péssima, paliativa e que não resolve o problema no longo prazo. Eu não sou a favor de subsídio para combustível fóssil.

Qual é o grande momento de inflexão desses últimos anos, que nos fez chegar onde estamos hoje?

Eu não consigo atribuir a um único momento, por isso vou colocar dois que acho cruciais nessa história. O primeiro, é quando a Dilma Rousseff assume a presidência, em 2011, e adota uma política econômica para, em tese, estimular a indústria e os setores produtivos da economia. A Dilma assume com a ideia de que é preciso fazer uma aliança com o setor industrial, só que ela parte de um erro de diagnóstico muito grande: para competirmos no mercado externo é preciso reduzir os custos e dar incentivos a esse setor para aumentar a sua lucratividade.

O que não deu certo.

Na prática, já faz tempo que o mundo globalizado está muito feroz na concorrência. Sobretudo, porque nós ainda estamos pensando na indústria que temos aqui, que uma indústria herdada dos anos da ditadura militar e que vem sendo limada desde a abertura comercial a partir de 1989. É claro que a ideia de dar dinheiro para essa indústria moribunda ajuda a preservar empregos no curto prazo, mas daí a achar que essa medida vai gerar o potencial para desenvolver o setor e tornar a indústria pujante, capaz de investir e liderar o processo de crescimento econômico do país? Foi uma ilusão. A Dilma cedeu às pressões do setor, atendeu às demandas da FIESP. Foi um erro que saiu muito caro e ainda coincidiu com um cenário externo desfavorável: o preço das commodities desestabilizou e o orçamento ficou cada vez mais restrito, com limites cada vez maiores. Fora a estagnação dos investimentos públicos, que eram o grande motor de crescimento e visavam suprir algumas carências de infraestrutura do país.

Essas foram as bases para o segundo momento que você mencionou?

Tudo isso criou as condições para o que veio em 2015: o diagnóstico matador da gastança, apenas de a Dilma não estar gastando e nem investindo mais do que os governos interiores. Porque, no governo dela, as despesas cresceram até menos do que no governo FHC, mas a tese da gastança venceu porque criou-se um déficit – ainda que um déficit criado por falta de receita. Foi quando se abriu espaço para essa agenda econômica de hoje, que se revelou uma agenda que não resolveu os problemas fiscais, de crescimento, mas que desmontou a possibilidade de uma rede de proteção social no Brasil. E isso, em uma sociedade desigual como a nossa, é muito custoso. Até para a democracia.

O Brasil perde para si mesmo, não? Porque a sensação é de que não precisávamos estar na situação em que estamos.

Nós somos uma economia continental, com um enorme mercado interno e muitas desigualdades. Mas o próprio combate às desigualdades pode ser um grande motor de crescimento. As pessoas sabem quais são as carências: mobilidade urbana, saneamento básico, infraestrutura de transporte, educação de qualidade. As coisas que nos faltam são coisas muito básicas. É preciso traçar um programa para concentrar o orçamento e os investimentos nessas áreas, injetar dinheiro e distribuir renda de várias maneiras, pois o potencial que isso tem de dinamizar o conjunto da economia tanto no curto quanto no longo prazo é enorme.

Com que dinheiro?

Pois é, mas quando a economia estava crescendo mais tinha esse dinheiro. Deixamos de investir quando a economia passou a crescer menos, só que a economia também passou a crescer menos porque se deu prioridade para outras coisas que não essas. A indústria não é um fim em si mesmo. Os serviços também mobilizam o desenvolvimento. É diferente de fazer uma agenda para a indústria, dar todo o dinheiro para a indústria. É aquela mesma lógica dos interesses particulares que começam a dominar o orçamento público e não o que seria de interesse comum.

Mudando um pouco de assunto, a área dos estudos econômicos é muito machista?

Claro que sim. Mas, na nossa sociedade, tudo é machista. Sobretudo em temas como a política e a economia – o quanto mais próximo e ligado às esferas de poder, mais machista é, certamente.

Qual é a sua opinião sobre a crítica econômica predominante na imprensa?

Ainda existe uma relação muito forte entre o jornalismo econômico e os analistas de mercado. Porque quem lê os cadernos de economia? É uma área em que se usa um linguajar muito inacessível, as pessoas não o entendem. Além disso, a economia tem o estereótipo do homem branco ligado ao mercado que fala como se as coisas fossem verdades técnicas e como se a economia fosse uma ciência exata, absoluta.

É algo que gera dois tipos de reação: a das pessoas que confiam cegamente nos discursos e a das pessoas que simplesmente se afastam completamente do assunto, se desinteressam e, portanto, nem vão ler, nem vão procurar saber, nem vão participar do debate.

Quem são aquele que estão no primeiro grupo, que confiam cegamente nas análises?

São os que estão, de alguma maneira, ligados às estruturas de poder econômico. Portanto, é o típico caso do ovo ou da galinha: o jornalista escreve para o seu leitor, que, na verdade, é aquele do mercado. Logo, o jornalista tem que corresponder ao que o seu leitor espera. Por sua vez, o leitor vai repercutir aqueles analistas que falam as mesmas coisas. Essa dinâmica vai reforçando um pensamento único na área econômica que é muito mais forte do que na política.

Interessante essa sua posição de que o pensamento único é mais presente na economia do que na política.

As pessoas acham que o viés ideológico político é maior nos jornais da grande mídia, mas eu acho que a grande linha única, realmente, que existe nos jornais é a econômica, justamente pelo reforço de uma visão única. Na prática, depois da crise de 2008, a economia mudou muito, inclusive com temas que passaram a ser centrais: a desigualdade, o sistema financeiro instável, a financeirização da globalização.

E você não percebe que as nossas discussões econômicas abrem espaço para esses assuntos?

A questão é que quando se tenta apresentar uma outra visão, a reação é muitas vezes desproporcional, como se aquilo não fosse possível, porque questiona-se a técnica e a conta. Só que muitas contas podem ser feitas. Não existe uma única conta possível para a resolução dos problemas. E isso é até mais grave, porque vai além e se soma à polarização do país.

Quando a gente abre o jornal e lê que no primeiro trimestre os bancos lucraram R$ 17 bilhões… não sei o que achar.

Quando discutimos o lucro dos bancos no Brasil, em geral se coloca que isso se dá pela cobrança juros de escorchantes, que os bancos ampliam suas margens de lucro às custas da população. É uma meia verdade.

Por que é uma meia verdade?

O Brasil é um país que sofre impactos de altíssima volatilidade de fluxos financeiros de curtíssimo prazo que entram e saem do país. A nossa moeda é uma das mais voláteis do mundo e sempre tende a subir mais do que as outras moedas quando ocorrem saídas de capital de países periféricos para países ricos – igual estamos vivendo agora. O que leva o Banco Central a subir os juros para não sofrer pressões de desvalorização.

Mas isso explica os altos juros no setor bancário?

Os juros bancários são altos pois os juros básicos são altos e as taxas de juros básicos são altas porque o nosso câmbio é muito volátil. Mas isso não explica por que as taxas cobradas do consumidor ou das empresas é tão alta. O que explica o lucro dos bancos são as taxas de juros no mercado de crédito. Logo, os bancos têm uma opção muito clara e fácil de como ganhar dinheiro, pois a expectativa de aumento das taxas de juros do Banco Central remunera mais os títulos da dívida pública. Os bancos podem simplesmente comprar títulos públicos e ganhar esse rendimento com risco praticamente zero.

Não é à toa que o Brasil, durante algum tempo, não sei se ainda é com a crise, mas era o país em que o banco Santander mais lucrava no mundo: chegou aqui, nem fazia muito operação de crédito, comprava título público e já tinha aquele rendimento que você não tem em outros lugares…

Agora, também notamos que, em alguns momentos, as taxas de juros do Banco Central caem e as taxas de juros cobradas pelos bancos seguem altas. São nesses momentos que todas essas discussões sobre lucro dos bancos voltam a aparecer.

A verdade é que os bancos têm uma margem de lucro muito alta em relação aos outros setores da economia. Ou seja: mesmo cobrindo os custos, os riscos, os juros básicos, ainda sobra para eles uma margem muito elevada de lucro em relação a outros setores produtivos e de serviços.

Aí vem a FEBRABAN e faz uma série de apresentações tentando explicar que não, que isso é explicado por imposto, por inadimplência muito elevada no Brasil, por riscos de outra natureza, e aí mostra contas que decompõem para mostrar que na verdade não é lucro…

Ao mesmo tempo, isso fica estranho quando você vai ver as notícias: os lucros dos bancos foram de não-sei-quantos bilhões. Então, se você junta uma coisa com a outra, você percebe que não é possível que o setor esteja tão estrangulado por esses custos e, por isso, cobrando juros caros, se eles estão tendo lucros tão altos.

O que deveria ser feito?

No livro que escrevi eu critico muito a política econômica do primeiro governo Dilma. Mas, teve uma medida que eu acho interessantíssima: a do uso dos bancos públicos, a Caixa Econômica Federal e o Banco do Brasil, para a redução da taxa de juros. O setor bancário é um setor oligopolizado, em que os quatro ou cinco bancos privados existentes têm interesse em manter as taxas de juros elevadas, pois lucram com esse sistema. Por outro lado, aqueles dois bancos públicos são grandes o suficiente no mercado para forçar uma concorrência.

Como funcionou essa medida?

A Caixa e o Banco do Brasil reduziram a taxa de juros cobrada sobre os empréstimos, o que forçou os bancos privados a agir. Esses bancos poderiam continuar cobrando os juros que eles quisessem, mas com uma taxa de juros baixa na Caixa e no Banco do Brasil, é claro que as pessoas iriam pegar seus empréstimos nos bancos públicos. Esse foi um experimento que testou o quanto uma concorrência pode funcionar para reduzir a margem de lucro das instituições privadas. O lucro cai. Foi possível fazer isso e nenhum banco privado quebrou.

Como funciona a regulação do setor?

Existem diversos tipos de regulação bancária, mas nada que proíba lucros maiores ou que coíba juros maiores. Na verdade, o que a Dilma fez foi forçar uma concorrência pelo fato de existirem bancos públicos já que, em tese, o sistema capitalista controla lucro por concorrência. Porém, na prática, isso não tem funcionado aqui. O conglomerado de bancos privados tem atuado sempre com altas taxas – em boa parte justificado pelo fato de que o próprio governo paga altas taxas da dívida pública.

Então, em teoria, é uma boa ideia forçar a concorrência através dos bancos públicos.

De fato, no momento em que existem um ou dois bancos públicos com peso razoável no mercado – como é o nosso caso, com a Caixa e o Banco do Brasil –, eles poderiam, sim, ser utilizados para essa função de forçar concorrência. É uma tentativa que não deveria ser criminalizada. Agora, o Cade (Conselho Administrativo de Defesa Econômica), enquanto organismo de defesa da concorrência, também precisa fazer o seu papel.

E que papel é esse, do Cade?

De evitar que o setor bancário fique ainda mais concentrado nas mãos de poucos, por exemplo. É um papel muito difícil, esse, de proibir cartéis ou ações que envolvem coordenação de empresas poderosas para um determinado fim, como fixar preços. Não me parece que há investigações muito profundas sendo feitas nesse sentido, pois muitos interesses estão envolvidos.

Você considera imoral o lucro dos bancos?

Eu não gosto de moralizar a questão. Na verdade, os juros são muito mais um sintoma do problema da concentração enorme de dinheiro e da concentração excessiva de poder nas mãos de poucos, de um determinado segmento. É uma questão de estrutura de poder. Fosse moralmente condenável buscar o lucro, todo o sistema seria moralmente condenável e não só esse elemento.

E a questão das dívidas?

A dívida tem uma função na economia. Ela não deve ser evitada a todo custo. Tudo bem uma dívida para comprar um bem durável, um imóvel. Tudo bem uma dívida para o governo fazer investimentos em infraestrutura que gerem, depois, retornos. O que precisamos reduzir, mesmo, é o poder que o sistema financeiro chegou em relação ao conjunto da economia, dos setores econômicos.

Como você se define politicamente?

Eu não me defino politicamente.