Ekonomka Ilona Švihlíková vydala novou knihu Přelom. Od velké recese k velké transformaci. Píše v ní, že žijeme v období klíčových civilizačních změn, které se netýkají jen ekonomiky: „Svět, který jsme znali, končí. Je i na nás, zda neskončíme s ním.“ Švihlíková působí na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů v Praze a je koordinátorkou občanské iniciativy Alternativa zdola.

Ve své nové knize píšete, že obyvatelé Západu čelí největšímu shluku krizí v dějinách. O jaké krize se jedná?

Je to vzájemně provázaný shluk krizí. Pozorujeme dlouhodobé problémy v ekonomické oblasti, následně v sociální, z toho vyplývají problémy v politické sféře a morálním rozvoji společnosti. A protože se krize úzce týká dominance Západu ve světě, především pozice Spojených států, projevuje se to i v mezinárodních vztazích. Je to multiplikovaná situace, nesmírně komplikovaná, navíc zhoršovaná ekologickými problémy, které se často přehlížejí.

Je to tedy civilizační krize?

Myslím si, že to je krize identity. Krize, která má původ v tom, co dokázal a co znamená Západ. Příliš jsme si zvykli, že Západ a „naše“ hodnoty vládnou světu. Je v tom cítit obrovská nadřazenost. Co jsou ale „naše“ hodnoty? Dvě světové války? Holocaust? Kolonizace? Vybíjení původního obyvatelstva a stovky milionů mrtvých? I to je odraz západních hodnot. Západ přesto jednu dobrou vlastnost měl – schopnost podívat se nakonec i na sebe kriticky a s odstupem. Jelikož ale dnes čelí krizi, mám strach, že se v něm probouzí to nejhorší. Vede to k obrovské aroganci.

Podívejme se na hospodářskou a finanční krizi. Překvapila vás nějaká reakce na ni pozitivně?

Poměrně zajímavé jsou intelektuální reakce. Začínají se totiž vyjadřovat nejen lidé, kteří byli vždy přesvědčeni, že náš systém je fundamentálně v nepořádku a chová se sebedestruktivně. Už i do mainstreamu pomalu pronikají závažné otázky: Co by měl dělat stát nebo jaký je vliv technologií na náš svět. Také se hodně potlačovalo propojení mezi technologiemi a světem práce, i když je zjevné. Objevují se důležité texty, které zveřejňuje i časopis Economist, či analýzy OSN. Jedna z nejzávažnějších debat se vede ohledně peněz a jejich podoby – kdo je bude vydávat, kontrolovat a podobně. Intelektuální kvas vidíme, horší je to v hospodářské politice.

V čem konkrétně?

Za peníze daňových poplatníků se velkolepě zachraňovaly instituce, které rozšiřovaly systémové riziko, zejména banky. Zachránil se finanční sektor, aby dál mohl jet ve starých kolejích. Pak se řeklo, že si lidé žijí „nad poměry“, protože se zvýšil veřejný dluh. Neustále se prosazuje politika „austerity“ – tlak na to, aby všechny země Západu snižovaly dluh, ať už na úrovni vlád nebo domácností. To nemůže skončit jinak než krizí. Nikdo se ale neptá, kde se ty dluhy vzaly. Přitom od sedmdesátých let vidíme, že západní ekonomika, která je srdcem globální ekonomiky, se chová přinejmenším zvláštně.

Jak tedy vyvrátit frázi, že jsme si žili nad poměry?

Je potřeba jít po kořenech dluhů. Ptát se, jak vznikly. Všimněte si obrovské koncentrace na výdaje – hlídají se zejména sociální výdaje, ale ignorují se zbrojní výdaje nebo fungování státu vůbec. Neřeší se, jaké subjekty se na něj nalepí a sají z něj peníze. Ignorovala se i příjmová stránka – vyhýbání se daním a odklon peněz do daňových rájů. Podívejme se na zbídačené Řecko či Ukrajinu, i tam se neustále doporučuje to „nejjednodušší“ – zaříznout sociální dávky.

Dala by se reakce na krizi v letech 2008–2009 nazvat převratem bank?

Myslím, že ano. Změna nebyla vnímána jako revoluční, ale přesto takovou de facto byla, protože celé ty roky se nabízela možnost rázně zakročit proti systémovým poruchám. To by ale politické elity nesměly být navázány na ekonomické zájmy a nesměly by se bát. Právě jedním ze znaků degenerace Západu je, že takzvané elity jsou nekvalitní. Nemusí být nutně všichni zkorumpovaní, ale nemají obrazotvornost, nedokážou si představit jiný systém než tenhle. A upřímně řečeno – jsou zbabělí. Nebudou riskovat, aby se něčemu postavili. Je pro ně výhodnější hrát hru a doufat, že se pro ně najde nějaké teplé místečko v Goldman Sachs či NATO. Těch, kteří se nebojí, je hrozně málo.

Pojďme se přesunout k tématu, které hýbe médii: Řecku. V čem spočívá problém této země?

Často se opakuje, že řecké politické elity zfalšovaly statistiky před vstupem do eurozóny, aby ekonomika vypadala lépe, než byla. To je pravda. Pomáhala jim s tím ale banka Goldman Sachs, kterou kupodivu nikdo neviní. A bylo by naprosto naivní myslet si, že to nikdo jiný nevěděl. Psal se rok 2002, já jsem tehdy studovala na VŠE a pamatuji si, že jsme se v kurzech běžně učili, že řecká statistika je poněkud „kreativní“. Nebylo to tedy žádné tajemství, a přesto Řecko do eurozóny přijali. Druhý problém je, že na Řecku se projevily všechny problémy, ve kterých se Západ ocitl, v koncentrované formě – zejména velký důraz na zbrojní průmysl a obrovský parazitismus oligarchických skupin, které mají spoustu daňových výjimek a obcházejí placení daní. Řecká ekonomika je přitom na periferii Evropy, je roztříštěná na tisíce ostrovů. Osmdesát procent jsou hory, nelze tam postavit jednu fabriku vedle druhé. Tohle při vzniku eurozóny vůbec nebylo bráno v potaz. Eurozóna je nastavena velmi špatně, netýká se to jen Řecka, podívejme se na Irsko, Španělsko a Portugalsko. Ignorovalo se, že tyto země mají různou ekonomickou strukturu, a tím pádem různou odolnost vůči šokům. A představa, že je možné všechny podmínky pro vstup do eurozóny nacpat do několika čísel, je úplně mimo.

V čem konkrétně je mimo?

Je tu tlak, aby se strukturálně odlišné – slabší – země chovaly jako Německo, které má stopadesátiletou průmyslovou tradici. Je to veliké kompaktní území ve středu Evropy. To nejde. Je třeba respektovat odlišnost zemí, jejich jiné potřeby a rozdílný vývoj. Eurozóna se stala svěrací kazajkou, která dusí jednotlivé země. Ty se nedokážou přizpůsobit, není to otázka ochoty či lenosti, prostě to nejde, není to logicky možné. Eurozóna je vlastně od začátku špatně nastavená, nemůže zahrnovat takto pestrá území, ledaže by existovala fiskální redistribuce – společné daně a evropský rozpočet, který by cíleně a dlouhodobě pomáhal slabším regionům. To je něco, do čeho se nikomu nechce. Podívejme se na to realisticky. Každá měnová unie může fungovat jen tehdy, když bude mít společný rozpočet, redistribuci a shodu na daních. Prostě není možné, aby v měnové unii byly země, které slouží jako daňové ráje – Kypr, Lucembursko, Irsko apod. To je jako vzít si do kurníku lišku.

Mají v těchto podmínkách Řekové naději, že něco prosadí?

Předně je dobré, že s vyjednáváním vůbec začali. Ukázalo se, kdo je kdo, což dřív nebylo úplně zřejmé. Syriza se dostala k moci ve velmi těžké situaci – Evropská centrální banka přestala přijímat řecké dluhopisy jako záruku. V té samé době mají lidé v Řecku strach o úspory, ve velkém vybírají peníze a bankovní systém je tam pod obrovským tlakem. Pro další týdny by bylo dobré mít v záloze aspoň dva alternativní scénáře: paralelní měnu a odchod z eurozóny. A je třeba opakovat to hlavní – německá představa, že se jednoduše zbaví slabého článku, nefunguje. To by přineslo obrovské ztráty pro celý bankovní systém v eurozóně. Bylo by dobré, aby Řekové dali na stůl čísla a řekli: „Jsme spolu propojeni a nefunguje to.“ Vláda Syrizy musí mít „koule“, když to řeknu hovorově. Musí zvýšit svoji cenu na trhu a posunout se z pozice dovolenkového rezortu do geopoliticky vážnější zóny. Je jasné, že se proti nim postaví většina evropských vlád. Jednak z principu (Německo), ale i ve Španělsku či Portugalsku by se v případě úspěchu Syrizy ukázalo, že tamní vlády naprosto selhávají, když pro své země nedokážou vyjednat cokoliv lepšího. Syriza je pro leckoho nebezpečná a je velký zájem na tom, nechat ji padnout.

Neustále slyšíme rasistické výroky, že Řecko je na odpis. Sice nám kdysi dalo Platóna s Aristotelem, ale to už je jedno. Teď tam nic není a Řekové neměli vůbec co vstupovat do eurozóny…

Ano, rozdírá se étos EU – země se dělí na „líný“ a „špinavý“ Jih, kterému se nechce dělat, a mýtus pracovitého Němce. Myslím, že toto je evropský fašismus. Řecko se přece nepřijalo samo, někdo ho přijal. A pak je tu další věc: do jaké míry půjčky Řecku ve skutečnosti financují Řecko? Vždyť to jsou jen splátky věřitelům – německým a francouzským bankám. Těm se platí. Věřitelé také přece musí nést riziko půjček, když slabému Řecku tolik půjčovaly. Ale největší viníkem se dělá řecký lid.

Je tu reálná možnost, že Řecku hrozí default, nepřesně řečeno bankrot. Co by to znamenalo?

To mu hrozí a bývalo by to pro něj lepší. Není to nic příjemného, ale jsou horší věci. Ze zkušeností víme, že default skutečně může ve střednědobém horizontu vést k poměrně slušné obnově ekonomiky. Jsou země, které se dokázaly po defaultu vzpamatovat. Řecku by to paradoxně pomohlo. Část dluhu by se musela odepsat, stejně není splatitelný. O tom hovořil i Janis Varufakis – poskytnout takto zadlužené zemi půjčku je zločin. Každý, kdo zná základy ekonomie ví, že řecký dluh je nesplatitelný. Z Řecka se dělá laboratoř: neustále se škrtá, zkouší se, co lidé vydrží, až nakonec nastoupí fašistický Zlatý úsvit.

Má Česko za těchto okolností vstupovat do eurozóny?

Já jsem dlouhodobě proti. Nemá smysl vstupovat do něčeho, co je nefunkční, neudržitelné a chybně nastavené. Podívejme se, jak se eurozóna chová k Řecku, tedy tomu, čemu se říká slabší článek. Ne, děkuji.

A nehrozí nám, že pak bude devalvovat naše měna?

To je ale politika naší centrální banky, která má nést odpovědnost. A je to další důvod, proč v současném nastavení kurzu euro nepřijímat – v eurozóně budeme na úrovni žebráka. S vlastní měnou máme stále možnost ovlivňovat svou monetární politiku. To, že to neumíme nebo to děláme špatně, s EU nesouvisí. Už takto naše situace není valná, ale v eurozóně by byly naše možnosti ještě horší.

Proč podle vás guvernér ČNB Singer uměle zlevňuje korunu?

To by mě taky zajímalo. Nejprve se hovořilo o hrozbě deflace, která mimochodem trvá. Aby ne, když v eurozóně nerostou mzdy. Do toho klesají ceny primárních komodit. To je další deflační tlak. Bojovat proti tomu hýbání kurzem je nesmysl, a jak se ukázalo, vyčerpalo se to. Také se říkalo, že tím pomůžeme našemu exportu, že budeme levnější – to je ale cesta rozvojové země. Ty se taky snaží být co nejlevnější. Takhle můžeme devalvovat třeba na padesát korun za euro, abychom mohli konkurovat Bangladéši. Vlastně se vracíme na začátek devadesátých let.

Zatím jsme mluvili o selhávání bank, vlád a eurozóny. Je ale otázka, jestli vůbec dojde k nějaké jejich reformě „shora“. Můžete říct, co by podle vás měli dělat obyčejní lidé?

Pro změnu potřebujeme mít připravené lidi a struktury. Změnu tohoto systému určitě nelze postavit na morálce. Zárodky nového systému vždycky vznikají v tom starém a naším úkolem je vkládat do současného systému „cizorodé“ prvky. Jedna věc je samozřejmě aktivita zdola. Ale pak tu máme nadnárodní firmy, které dnes čelí obrovským výzvám. Vidíme, že se výroba z Číny začíná přesouvat opět na Západ. Tentokrát ale jde o plně automatizované firmy, které nezaměstnají jediného člověka. Dochází k automatizaci, což bude vytvářet obrovský tlak na státy a jejich obyvatele. Za chvíli tu budete mít obrovské množství přebytečné pracovní síly, což znamená riziko rozpadu společnosti. Na druhé straně, tohle se bude muset nějak řešit. Rozvíjejí se třeba technologie, jako jsou 3D tiskárny, které můžou podpořit lokalizaci výroby. Čím dál větší automatizace a produkce „zbytečných lidí“ otevře prostor pro lokální ekonomiku.

Jaké jsou tedy alternativy? Lidé vidí, že je „něco špatně“, ale zároveň jsou velmi nedůvěřiví. A dokud nevidí, že něco funguje v praxi, nejen na papíře, jsou skeptičtí.

Musíme rozšiřovat příklady dobré praxe, jako jsou třeba družstva. Pravdou je, že mezilidské vztahy jsou u nás strašně narušené a nedůvěra je obrovská. Posledních pětadvacet let přineslo to nejhorší, co kapitalismus může dát. Nastavil se systém jednorázového oportunního chování: okraď, koho můžeš, zkus to, nic se ti nestane. Když se podíváte, kdo jsou nejbohatší lidé v této republice, udělá se vám špatně, protože tito lidé k bohatství opravdu nedošli nějakým etickým způsobem. Poctivá práce a důvěra jsou brány jako slabost. Ve své nové knize píšu o transformaci systému, ale největší strach mám z toho, že tomu lidé nebudou věřit. Lidé mnohem snadněji věří dystopii, neumí si představit něco lepšího. Často slyším: všechno je jedno, stejně bude válka. A bohužel, když něco stále přivoláváte, hrozí, že se to splní.

Lze to podle vás změnit?

Lidé vždycky přizpůsobují své chování systému, aby přežili. A když je systém žene k tomu, aby se chovali sobecky a krutě, pak takoví budou. Všichni nemůžou být hrdinové jako třeba Edward Snowden. Na druhé straně, žádnou velkou změnu v dějinách nikdy nevedlo devadesát devět procent populace. Na začátku vždycky stála hrstka „bláznů“, kteří do toho šli. Jsem přesvědčená, že se nacházíme v situaci, kdy bude mít velký význam i malá událost. Ke změně bude stačit i relativně malý počet lidí. Ovšem musí být strukturovaný a vědět, co chce. Nikoli chaoticky pobíhající skupinky aktivistů. A nečekejme, že zásadní změna přijde z Česka. Na to tu nemáme podmínky. Změna přijde z vyspělých zemí, my na to ale musíme být trochu připravení. Zejména lidé v regionech cítí, že jsou úplně sami a všichni se na ně vykašlali.

Minulý víkend proběhl sjezd ČSSD. Mohla by k tomu nějak přispět i naše největší levicová strana?

Nečekám od sociální demokracie žádné převratné kroky. Ale jednu věc bych jí přála. Přijde mi, že nejen naše ČSSD, ale i její západní kolegyně nechápou, v čem žijeme. Když poslouchám sociální demokraty, mám pocit, že žijí na Západě někdy v roce 1965. Mluví o přerozdělování, ale nezaznamenali, že globální kapitalismus se fundamentálně změnil. Kapitál se už nechce nechat zkrotit. Jsme kvalitativně úplně jinde, došlo k financializaci ekonomiky a zavádění pracovně úsporných technologií. Přitom by stačilo, kdyby se sociální demokracie trochu vrátila ke kořenům svého hnutí a prosazovala struktury, které zavádějí jinou logiku než kapitalistickou. Třeba právě družstva. Vždyť družstvo je z podstaty sociálně demokratická instituce. Bohatě by stačilo, kdyby nebránila alternativním strukturám, jako jsou etické banky. A aby nepodporovala nadnárodní firmy a netvrdila, že tím vytváří úžasná pracovní místa v montovnách.