Oglas

Trump in Berlusconi sta se predstavljala kot posameznika, ki jima je kljub nasprotovanju dominantnih sil uspelo. To je naracija osebnega uspeha, ki pa mora biti dosežen brez pomoči obstoječega "establišmenta", ki se ga dojema kot skupino koruptivnih ljudi, ki podpirajo drug drugega. Posameznik, ki je individualno uspel v takem okolju, se dojema kot nekdo, ki bo lahko to, kar je storil zase, storil tudi za druge.

Giovanna Campani poudarja, da ima vsakdo pravico tudi do domovine, na katero se lahko obrne, ko drugi načrti spodletijo. Foto: Dani Modrej

Ne živimo več v demokraciji, temveč v postdemokraciji, saj se odločitve ne sprejemajo več v okviru politike ampak v okolju tega poslovnega okolja, kjer so poslovneži skupaj s politiki. Veliko odločitev pa sprejmejo kar banke in korporacije same, politika pa jim zgolj sledi. V tem kontekstu stranke niso več prostor, kjer ljudje lahko izrazijo svoja stališča, šibki pa so tudi sindikati, zato je potreben vodja.

Giovanna Campani ni optimistična glede prihodnosti EU-ja. Foto: Dani Modrej

Že Baroso ni bil močan, Juncker pa tudi ni, saj ne poznamo njegovega ozadja. Komisija je tako samo birokratska institucija, po drugi strani pa je oligarhična elita s tem zadovoljna, saj se ji v času krize ni bilo treba vselej ukloniti demokratični izbiri. Francoski industrialci so bili zelo zadovoljni, da se je ob pomoči EU-ja uničilo sindikate.

Vladajoče elite si ne želijo demokratične Evrope, poudarja Giovanna Campani. Foto: Dani Modrej

Nemčija ne more zagotavljati sredstev za celotno Evropo, da bi se na ta račun krepila šibkejša gospodarstva, kot recimo Bolgarija in Romunija. Nemčija dela tisto, kar je v njenem interesu, sicer na brutalen način, ampak obenem nima dovolj moči, da bi poganjala Združene države Evrope.

Raziskovalno se je poleg populizma ukvarjala tudi z migracijami. Foto: Dani Modrej

V preteklosti je sicer obstajala ideja, da bo nekdo šel v tujino in pošiljal denar domov, kar naj bi prispevalo tudi k gospodarstvu matične države, ampak te nove migracije mladih ljudi niso take. Mladi Italijani in Španci, ki recimo gredo v London in tam delajo v gostilni ali restavraciji, ne pošiljajo denarja domov, temveč ga porabijo za svoje življenje v Londonu, obenem pa jih doma ne čaka nič, k čemur bi se vrnili.

Opozarja, da je večina delovnih migracij znotraj EU-ja povezana z nekvalificiranim delom. Foto: Dani Modrej

Prej bi rekla, da smo se vrnili v čas francoske revolucije, ko ste imeli na eni strani aristokracijo in na drugi strani preostanek države. Vrnili smo se v to situacijo, kjer imate na eni strani veliko prebivalstva, kjer mogoče ni v celoti enotnega skupnega interesa, ki stoji proti oligarhiji. Neenoten interes v velikem delu prebivalstva pa je tisti, ki krepi populizem.

Giovanna Campani poudarja, da so tradicionalne politične stranke izgubile stik z ljudmi. Foto: Dani Modrej

Ne verjamem, da lahko manjše države kaj storijo, razen če so izolirana Islandija (smeh). Spremembe morajo priti v središčih moči. V Veliki Britaniji ali Franciji, saj je jasno, da manjše države, ki so po možnosti tudi pod bremenom dolga, ostajajo ujetnice in ne morejo narediti veliko.

Nemčija ne more biti gospodarska gonilna sila, ki bi za seboj potegnila celo Evropo poudarja Giovanna Campani. Foto: Dani Modrej

Več let sem tudi sama zagovarjala multikulturalizem in odprte meje. Ampak sama mislim, da moramo sedaj res analizirati vzroke za množične migracije. Ne le v Siriji, kjer je vojna, ampak v drugih državah. Katastrofa nekaterih afriških držav je povezana z neoliberalno politiko in politikami korporacij in njihovo grabežljivostjo. Moramo reči, da je ta prisilna migracija del razvoja, ki ga vsiljuje neoliberalna agenda. To bi morali premisliti tudi z vidika odpiranja meja. Bomo odprli meje zato, da bi dovolili multinacionalkam pokupiti celotna ozemlja držav, ki jih ti ljudje zapuščajo?

Prepričana je, da do širših sprememb ne more priti v manjših državah. Foto: Dani Modrej

Tudi zagovarjanje odprtih meja je smiselno premisliti. Konec koncev vidimo tudi znotraj EU-ja rezultat odpiranja mej. Romunija in Bolgarija sta še vedno revni državi, čeprav so delavci iz teh držav izkoriščani v gradbeniških delih v bogatejših državah. To so dejstva.

Prostor za vzpon populizma se je na stežaj odprl po tem, ko je neenakomeren razvoj, ki sta ga sprožila globalizacija in neoliberalizem, nacionalne države oropal njihovega pomena z vidika gospodarstva in blaginje. Táko, prazno označbo nacionalne države pa lahko populizem napolni z novimi pomeni. Gre za pojav, ki je poleg EU-ja prisoten še v ZDA in ne nazadnje tudi v Latinski Ameriki.

Docentka medkulturne pedagogike na Univerzi v Firencah je po diplomi iz filozofije in sociologije doktorirala iz etnologije na Univerzi v Nici. Poleg populizma se je raziskovalno ukvarjala tudi z migracijami in težavami, s katerimi so se srečevali njeni rojaki na poti v boljše življenje. Migracije ostajajo pomembna tema tudi danes, a Giovanna Campani poudarja, da so razlike med migracijami iz petdesetih ali šestdesetih let prejšnjega stoletja temeljile na želji po vzdrževanju družine v matični državi, medtem ko današnji mladostniki večino denarja porabijo za preživetje.

S Slovenijo ima delovne stike, saj je prav na temo populizma sodelovala z Mirovnim inštitutom. Nazadnje je Slovenijo obiskala na povabilo Slovenskega sociološkega društva, kjer je na sociološkem srečanju v svojem predavanju poudarila nekatere vidike množičnih migracij, s katerimi se srečuje Evropa. Čeprav je bila dolgo časa zagovornica odprtih meja, pa je sedaj prepričana, da je potreben širši premislek o tej temi, saj ne nazadnje odpiranje meja, kot lahko vidimo znotraj EU-ja, ne deluje. "Romunija in Bolgarija kljub naporom njunih delavcev ostajata revni," poudarja.

V svojih delih se precej ukvarjate s populizmom, temo, ki je zlasti po brexitu in zmagi Donalda Trumpa na ameriških predsedniških volitvah v ospredju javnih razprav. V enem izmed svojih del skupaj s soavtorico Mojco Pajnik trdita, da je v sodobnem času globalizacija pod vprašaj postavila vlogo nacionalne države z vidika gospodarstva in blaginje, kar je prekinilo pogodbo med državo in državljani in v tem kontekstu populizmu omogočilo zapolnjevati izpraznjen pomen nacionalne države. Je torej populizem posledica vzpona neoliberalizma?

Gospodarski vidik je le en vidik populizma. V tem delu sva s kolegico opravili ideološko analizo populizma s pogledom na identitetno razsežnostjo populizma. Med pogovori smo ugotovili, da je bila slika precej bolj kompleksna in da je zavračanje globalizacije in še zlasti neoliberalne globalizacije pomembna prvina. Slednje je bilo prisotno ne le pri fašističnih, neofašističnih in skrajno desničarskih gibanjih, temveč tudi skupinam, ki ne sodijo v tradicionalni koncept fašizma, denimo pri Niglu Farageu ali Donaldu Trumpu. Nisem sicer prepričana, da bodo ZDA opustile neoliberalno globalizacijo, ki so jo same v veliki meri sprožile v času Ronalda Regana in Billa Clintona. Je pa gospodarski protekcionizem postal pomembna prvina populizma pri nagovarjanju t. i. »poražencev globalizacije«, čeprav ne maram tega izraza. Ta ideja gospodarskega protekcionizma se pojavlja tako pri nasprotovanju migracijam kot tudi pri brexitu, kjer je bil slogan "povrnimo si nadzor" (back in control), kar v prvi vrsti pomeni nadzor meja. To pa je tudi napad na globalizacijo, ki pomeni uvoz kitajskih izdelkov, ta pa jemljejo delovna mesta v Evropi. Pogosto je prisotna tudi kritika bank. Veliko populistov kritizira prav banke, se pravi, jih poganja gospodarski pragmatizem.

Torej mora sodobni populizem, če želi biti uspešen, vključiti tudi gospodarski pragmatizem?

Prepričana sem, da gotovo. Ne moremo razumeti uspešnosti populizma brez prepoznavanja in razumevanja gospodarskega pragmatizma. Ne moremo več vztrajati pri ideji, da so populisti preprosto rasisti. To sicer je stališče, ki je v določenih skupinah lahko močnejše, ni pa edino. Drži tudi, da se lahko protekcionistična ideja včasih zdi protislovna, saj so nekateri populisti na svojem začetku zagovarjali neoliberalizem ali pa so se dojemali kot libertarni, a danes je vidik protekcionizma zelo pomemben. Viktor Orban, na primer, je izvedel nekatere ukrepe, ki so protekcionistični, kot je denimo prevzem nadzora nad madžarsko banko. Tudi v Italiji se pri nekaterih strankah, ki izhajajo iz neofašizma, pojavlja socialni diskurz, se pravi neka oblika socialnega neofašizma (la destra sociale). Na Poljskem je vladajoča populistična stranka znižala upokojitveno starost, s čimer je nasprotovala direktivam EU-ja. Ta vidik pa je prispeval tudi k uspehu Donalda Trumpa na ameriških volitvah, ki je obljubljal, da bo ustvarjal nova delovna mesta in jih zaščitil pred Kitajsko ter da se bo boril proti družbam, ki delovna mesta izvažajo v tujino. Tudi napoved, da bo določena delovna mesta ustvarjal skozi infrastrukturne projekte, je v nasprotju z idejo varčevanja in varčevalno politiko, čeprav še ni znano, kaj od napovedanega bo dejansko tudi uresničil, ampak take napovedi se prepletajo z identitetno politiko. Po drugi strani pa je Sarkozy v svoji kampanji tudi ciljal na identitetni diskurz kot nasprotovanje Marine Le Pen, a vendar imel varčevalni program. Uspešen populist pa mora vključiti oboje, tako identitetni diskurz kot tudi protekcionizem. Se pravi zaprtje meja ob nadzoru nad domačim gospodarstvom.

Pa vendar, če ostaneva pri Trumpu, mar ni paradoksalno, da je identitetni diskurz v tem primeru uspel oziroma da so »poraženci globalizacije« svoje upe položili v milijarderja?

V Italiji smo imeli izkušnjo Berlusconija (smeh). Ni prvič, da ljudje delavskega razreda polagajo svoje upe v milijarderja. Berlusconi je bil sicer drugačen v smislu izjemnega nadzora nad mediji, Trumpu pa je večina medijev nasprotovala. Tukaj moramo biti pozorni na naracije, zlasti po uničenju levice - živimo pač v neoliberalnem svetu. V sedemdesetih so bile hegemonske naracije levo usmerjene, se pravi, je bila enakost obravnavana kot nekaj dobrega. V taki naraciji si lahko postal bogat, ampak si moral skrbeti tudi za skupno dobro. Potem pa je prišla neoliberalna hegemonija, ki se je takrat začela skozi Margaret Thatcher in Ronalda Regana. Thatcherjeva je trdila, da družba ne obstaja, temveč da obstajajo samo posamezniki. Ideologija je torej postal individualizem in osebni uspeh. Tako sta se tudi Trump in Berlusconi predstavljala kot posameznika, ki jima je kljub nasprotovanju dominantnih sil uspelo. To je naracija osebnega uspeha, ki pa mora biti dosežen brez pomoči obstoječega "establišmenta", ki se ga dojema kot skupino koruptivnih ljudi, ki podpirajo drug drugega. Posameznik, ki je individualno uspel v takem okolju, se dojemo kot nekdo, ki bo lahko to, kar je storil zase, storil tudi za druge. V primeru Berlusconija je bil glavni diskurz usmerjen v to, da je postal bogat, ker je inteligenten in zato ne bo potreboval javnega denarja, torej da bo protiutež politikom, katerih glavni cilj je kraja javnega denarja. V primeru Hilary Clinton pa se je zdelo, da je bogata, ker je profitirala skozi svoj položaj v politiki.

Zakaj pa se poraženci globalizacije sploh zatečejo k neoliberalnim naracijam, če je prav neoliberalizem prispeval k njihovemu položaju?

To je odgovornost socialnih demokratov in vladajočih levic, ki so v celoti sprejele neoliberalno naracijo in niso predstavile alternative. Tisti, ki pa predstavljajo alternative, nimajo več hegemonije, temveč so stisnjeni v kot. Smo v obdobju, ko ne verjamemo več v reprezentativno demokracijo, saj so stranke kot poslovne enote, politika pa oblika poslovanja, v kateri so politiki povezani z velikimi korporacijami. Ne živimo več v demokraciji, temveč v postdemokraciji, saj se odločitve ne sprejemajo več v okviru politike, ampak v okolju tega poslovnega okolja, kjer so poslovneži skupaj s politiki. Veliko odločitev pa sprejmejo kar banke in korporacije same, politika pa jim zgolj sledi. V tem kontekstu stranke niso več prostor, kjer ljudje lahko izrazijo svoja stališča, šibki pa so tudi sindikati, zato je potreben vodja. Zato se išče nekoga, ki mu vsaj lahko zaupamo. Koncept vodje je ponovno postal pomemben, čeprav vsaj v Evropi v petdesetih in šestdesetih letih ni bil. V ZDA je sicer predsednik vselej moral biti tudi karizmatičen, v Evropi pa smo se nasprotno bali preveč karizmatičnih vodij, ki bi iskali neposreden stik z ljudmi. Stranke so bile v vlogi mediatorjev, sedaj pa je tega konec in ljudje iščejo vodjo.

Torej je populizem tudi alternativa tradicionalnim strankam, ki so izgubile stik z ljudmi in posledično legitimnost? Imajo tradicionalne stranke v tem okolju še kaj potenciala za ponoven vzpon?

Obstajajo sicer stranke, ki delujejo kot tradicionalne populistične stranke, denimo peronisti v Argentini. Sicer pa je tudi argentinski politolog Ernesto Laclau izpostavil, da je posledica krize reprezentativne demokracije populizem, ki skuša vključiti prvine neposredne demokracije. To velja tako za levi kot tudi za desni populizem. V Evropi tako najdemo Podemos in Gibanje petih zvezd. Podemos se dojema kot leva sila, kot združena levica, ki je postkomunistična, poskušali pa so rekonstruirati progresivno levico, saj so socialni demokrati popolnoma odpovedali. Tudi Gibanje petih zvezd Beppeta Grilla je zanimivo, saj ne želi biti ne levo ne desno, temveč poskušajo pripraviti program z neposredno demokracijo preko spleta in tako odgovoriti na potrebe državljanov, pri čemer gibanje zavrača idejo gradnje tradicionalne stranke. Seveda so deležni tudi kritik, saj gre v osnovi resda za fluidno gibanje, a na koncu o vsem vedno odloča Grillo. A v Italiji so zelo močno gibanje in resna konkurenca Demokratski stranki.

Kako to, da Gibanje petih zvezd ostaja, kljub kritikam, resna konkurenca v italijanski politiki?

Vzpon tega gibanja je neposredna posledica katastrofe Demokratske stranke. Ta je postopoma opustili vse levičarske ideje, podobno kot se je zgodilo v Grčiji in kot se bo, vse tako kaže, tudi v Španiji. Demokratska stranka je bila tako deležna številnih kritik, ne le od levice, ampak tudi od državljanov, ki so ji očitali neučinkovitost v vlogi Berlusconijeve opozicije. Ko je bil Berlusconi, tudi zaradi pritiskov EU-ja, prisiljen zapustiti svoj položaj, pa je sledila obupna vlada z Mariem Montijem, ki je vsilila varčevalne ukrepe, za katere je glasovala tudi Demokratska stranka. V nekaj mesecih so upokojitveno starost dvignili z 61 na 67 let, kar je povzročilo milijon brezposelnih.

Italija pa je tudi pod nenehnim pritiskom migracij. Se skozi migracije odpira možnost populističnim strankam ali gibanjem, ki bi svoj uspeh gradili na protimigrantski retoriki?

Ne vem, ali so te migracije tako politično pomembne. Lega nord je sicer vpeljala rasistični diskurz do ilegalnih migracij, pa tudi v času Berlusconija so se kazali zametki tega, a Lega nord ni nikoli prejela več kot 15 odstotkov podpore, torej ne moremo reči, da je ta problem prešel v ospredje, kot v kaki drugi državi, kjer je to vprašanje združeno z identitetnim vprašanjem. V Italiji je mogoče na lokalni ravni ponekod tak diskurz uspešen, na nacionalni pa ne. Deloma tudi zato, ker veliko manjših poslovnežev izkorišča priložnost s poceni delovno silo.

Kar nas ponovno pripelje do gospodarskega pragmatizma ...

Seveda. So pa tu tudi druge sile, ki ne dopuščajo vzpona rasizmu. Tudi papež Frančišek, ki je zelo priljubljen, v ospredje postavlja solidarnost, s čimer je tudi utrdil ugled Cerkve. Potem pa je tu tudi vlada, ki skuša vpeljati diskurz zagovornika migrantov, saj poskuša ves zaradi migracij zapravljen denar pridobiti nazaj v pogajanjih z Evropsko unijo. Veliko nevladnih organizacij pa je s prihodom beguncev odprlo tudi veliko novih, sicer prekarnih služb za mlade tudi z evropskimi sredstvi. Veliko je torej razlogov, da protimigrantski populizem še ni prevzel Italije. Ni pa še jasno, ali bo tako tudi v prihodnje, saj je bila Italija do sedaj le prehodna država, a zaradi zapiranja francoskih in švicarskih meja ti ljudje sedaj ostajajo v Italiji. Ni še jasno, kaj bo z njimi, a Italija ima že tako visoko stopnjo brezposelnosti, ti ljudje pa bodo to težavo, če bodo preveč podvrženi izkoriščanju, še poglobili. Potem moramo upoštevati tudi vse kriminalne združbe v Italiji, ki potrebujejo nove ljudi, kar lahko še postane težava, saj že obstajajo povezave med Camorro in nigerijsko kriminalno združbo. Položaj je, skratka, zelo nepredvidljiv.

Politični odnos do migracij je povezan tudi z neenotno politiko EU-ja, ki je že tako ali tako deležna številnih očitkov odtujenosti od državljanov in posledično demokratičnega deficita. Na tem področju se ni veliko spremenilo?

To je po mojem mnenju prava tragedija.

Zakaj po vašem mnenju ne pride do sprememb?

En vidik demokratičnega deficita je položaj državljanov, a tu je tudi demokratični deficit v razmerju moči med novimi in starimi članicami. Tudi to je del težave, saj je bila celotna EU zgrajena okoli sprave med Francijo in Nemčijo. Francija je tu sama oblikovala politiko, četudi mogoče ni bila vselej v njenem interesu. Potem so tu protislovja med nacionalnim interesom in interesom EU-ja, o katerem ne razmišlja nobena država. To je tudi razlog, zakaj so se odločili za tako grozne predsednike komisij, ki so bili zelo ranljivi. Že Baroso ni bil močan, Juncker pa tudi ni, saj ne poznamo njegovega ozadja. Komisija je tako samo birokratska institucija, po drugi strani pa je oligarhična elita s tem zadovoljna, saj se ji v času krize ni bilo vselej treba ukloniti demokratični izbiri. Francoski industrialci so bili zelo zadovoljni, da se je ob pomoči EU-ja uničilo sindikate. Margaret Thatcher jih je uničila neposredno, Francija pa skozi direktive EU-ja, podoben proces pa poteka tudi v Italiji. Nihče v vladajočem razredu si ne želi demokratičnega EU-ja, temveč zgolj upravljanje obstoječega na protisloven način.

Protislovje pa gotovo ne bo trajalo večno ...

Gotovo ne. Slej ko prej bo to tudi prekipelo.

Je bil brexit znak za premislek o prihodnosti EU-ja?

Nisem sicer prepričana, a upam si trditi, da ima večina prebivalcev Italije negativno mnenje o EU-ju. Italija je sicer bila del evropske skupnosti, zato je prisotna tudi nostalgija do te oblike povezovanja, ki je omogočala prost pretok in trgovino, a brez vsiljenih ekonomskih ukrepov. Ne verjamem, da bi vsi glasovali za izstop iz EU-ja, saj je tu tudi prisoten strah pred prihodnostjo ob lastni valuti, a večina Italijanov ima negativno mnenje o EU-ju.

Pa je kljub temu videti, da tudi tak okrnjen ugled EU-ja ni obravnavan kot svarilo pred prihodnostjo EU-ja ...

Težava je v tem, da elite, vsaj tako mislim, ne želijo drugačne Evrope. Skušajo preživeti, kakor pač lahko. Nihče ne želi demokratične Evrope - in to je težava, ki bo trajala do ločitve. Nemčiji in Franciji ni v interesu demokratična Evropa. Lahko je denimo Malti ali pa Portugalski, a tu spet pride do izraza neenakomerna moč med članicami. Francija še vedno želi igrati pomembno mednarodno vlogo, čeprav so se že opekli, ker se njihove intervencije v Siriji in Libiji ne bodo dobro končale. Skušajo pa ostati v varnostnem svetu in se ne bodo odrekli svoji mednarodni vlogi na račun EU-ja. Obenem pa si želijo tudi EU, ki bi jo vodili, saj je Nemčija močna gospodarsko, ne pa tudi politično. Francija meni, da z vplačevanjem v proračun EU-ja naredi dovolj, a na primeru Grčije smo videli posledice tega.

Vsiljeni varčevalni ukrepi pa tlakujejo pot nacionalizmu in želji po močnejših nacionalnih državah ...

Absolutno. To je zelo jasno. V začetku varčevanja sem tudi sama zagovarjala protinemški diskurz, vendar to ni tako enostavno, to poudarja tudi ekonomist Jacques Sapir. Nemčija bi bila uničena, če bi prevzela vlogo financiranja šibkejših gospodarstev, kot ga je leta prevzemala severna Italija za Sicilijo ali jug in ni deloval. Ko imaš skupaj dve drugačni gospodarstvi, se tok premakne k močnejšemu. Nemčija ne more zagotavljati sredstev za celotno Evropo, da bi se na ta račun krepile šibkejše ekonomije, kot recimo Bolgarija in Romunija. Nemčija dela tisto, kar je v njenem interesu, sicer na brutalen način, ampak obenem nima dovolj moči, da bi poganjala Združene države Evrope.

Veliko ste se ukvarjali tudi s pretokom delovne sile, ki naj bi po oceni mednarodne organizacije dela (ILO) pripomogel h krepitvi šibkejših gospodarstev. Je to v resnici učinkovito?

Drži sicer, da obstaja evropska elita mladih ljudi, ki se počutijo Evropejce in lahko potujejo in je to zanje zanimivo, ampak vedeti moramo, da je veliko notranjih migracij povezanih z nekvalificiranim delom. Za Italijo veliko težavo predstavlja prav večje število izseljencev kot priseljencev, s čimer se je treba spopasti. Kljub prihodu 170 tisoč priseljencev se je več kot 200 tisoč Italijanov odselilo. V preteklosti je sicer obstajala ideja, da bo nekdo šel v tujino in pošiljal denar domov, kar naj bi prispevalo tudi k gospodarstvu matične države, ampak te nove migracije mladih ljudi niso take. Mladi Italijani in Španci, ki recimo gredo v London in tam delajo v gostilni ali restavraciji, ne pošiljajo denarja domov, temveč ga porabijo za svoje življenje v Londonu, obenem pa jih doma ne čaka nič, k čemur bi se vrnili. Tukaj je potreben premislek, ali bomo te migracije zajezili ali pa bomo poskušali odhode nadomestiti s priseljenci in recimo spodbudili Senegalce k revitalizaciji vasi v Kalabriji. Osebno temu ne nasprotujem, a je vendarle potreben premislek in načrtovanje, ne pa zgolj vse prepustiti silam trga. Dejstvo je, da so ljudje podvrženi miselnosti, da zanje v državi ni prihodnosti, kar je precej drugače od migracij iz petdesetih in šestdesetih let prejšnjega stoletja.

Ali to mogoče odpira vrata tudi populizmu, ki bi bil zazrt v preteklost. Ne nazadnje je Trump nastopil s sloganom "Naredimo Ameriko spet veliko", je kaj takega možno tudi v Italiji?

Zadnji, ki je to poskušal, je bil Mussolini (smeh). Renzi sicer vpeljuje tovrsten diskurz, a v Italiji so možnosti za kaj takega le v nekaterih pokrajinah. Italija je država, ki je bila že dolgo zelo razdeljena, zlasti po neuspešni reunifikaciji, saj imamo področja, ki so bogata, na eni in področja, ki so revna, na drugi strani. Del italijanskega gospodarstva je popolnoma vključen v EU, saj ga poganjajo močna podjetja, ki sodelujejo z Nemčijo, na drugi strani pa imate predele Neaplja, kjer je 60 odstotkov brezposelnih. To je tudi del težav neoliberalizma, saj povzroča razvoj nekaterih centrov na račun območij, ki stagnirajo. V Neaplju so nedavno sicer postavili tehnološki center, a to lahko zagotovi zaposlitev 5.000 ljudem, kar ni dovolj, da bi se razvilo celotno območje. To je težava neoliberalne strukture, ki bi jo morali bolje razumeti.

Neenakost v razvoju in globok prepad med recimo temu zmagovalci in poraženci globalizacije sicer ponuja podlago za sprožanje sprememb, a med poraženci ni videti enotnosti, ki bi jih povezala v skupen boj. Bi se strinjali s tezo, da je identitetni boj nadomestil razrednega?

Deloma da. Zavedanje mehanizmov postdemokratičnih sistemov lahko predstavlja nekakšno skupno zavest, ampak ne bi rekla, da je to razredna identiteta. Zavedanje, da si izključen iz sistemov odločanja, ki so zelo pomembni, obstaja. Tu je Beppe Grillo zelo uspešen, saj govori o državljanih, a to pomeni državljane, ki se tega zavedajo. Tudi ideja skupnega dobrega še ni povsem izginila, obstajajo družbena gibanja, ki se ukvarjajo z idejo skupnosti, delitve, a ta skupna identiteta ni nujno tudi etnična. To, kar populisti počnejo, je, da se zatekajo nazaj k ideji nacionalizma in suverenosti. Slednja je pomembna, a bi morala biti povsem ločena od stare ideje nacionalne države kot etnične enotnosti. Se res nameravamo vrniti tja? Ne bi smeli opustiti ideje multikulturalizma, ampak bi morala skupnost temeljiti na skupnem interesu pred močmi, ki nam jemljejo prihodnost.

Ampak to vendarle predstavlja razredni boj.

Na neki način da, le da ne gre več za proletariat oziroma delavski razred. Prej bi rekla, da smo se vrnili v čas francoske revolucije, ko ste imeli na eni strani aristokracijo in na drugi strani preostanek države. Vrnili smo se v to situacijo, kjer imate na eni strani veliko prebivalstva, kjer mogoče ni v celoti enotnega skupnega interesa, ki stoji proti oligarhiji. Neenoten interes v velikem delu prebivalstva pa je tisti, ki krepi populizem. V Latinski Ameriki je bil populizem uspešen na podlagi zavezništva med majhnim delavskim razredom in preostalimi kategorijami, kot so majhna podjetja, samozaposleni in podobno. Majhna podjetja so namreč danes tudi žrtve procesov globalizacije. Populisti, kot so Peron in Vargas, so spodbudili zavezništva proti oligarhom, ki so bili veliki lastniki zemljišč, povezani z mednarodnim kapitalom.

Je v tovrstnih zavezništvih moč iskati prihodnost za levico?

Do neke mere bi rekla, da se levica vrača v bolj pristni obliki. Laburisti v Veliki Britaniji so za vodjo izbrali Corbina ter opustili večji del Blairovih idej ter se postopoma vračajo k razrednemu interesu. To je znak, da se tudi v tradicionalnih socialističnih strankah lahko pojavi vračanje v jedro levice. Na Portugalskem je tudi velik potencial za to. Tudi Bernie Sanders je skušal predstaviti nekaj levičarskih idej. Ampak to je odvisno od vsake države posebej.

V Grčiji pa je bila izkušnja s Syrizo vendarle drugačna?

Syriza je bila katastrofa. Lahko se samo strinjam s tistimi, ki pravijo, da so skušali le izkoristiti razmere za preboj na položaj in v določenem trenutku niso zbrali dovolj moči, da se zoperstavijo močnejšim silam. Ne verjamem, da lahko manjše države kaj storijo, razen če so izolirana Islandija (smeh). Spremembe morajo priti v središčih moči. V Veliki Britaniji ali Franciji, saj je jasno, da manjše države, ki so po možnosti tudi pod bremenom dolga, ostajajo ujetnice in ne morejo narediti veliko. Težava pa je, da tudi Sanders in Corbin v tem trenutku nimata alternative. Vsi se strinjamo, da so neenakosti prehude, tudi Pikety in ekonomisti se sedaj s tem spopadajo, a sistem ostaja tak, kot je, s popolnoma prostim pretokom kapitala. Tega ne bo spremenil niti Donald Trump. Po svoje je tudi žalostno, da so se nekateri nekdaj bolj levo usmerjeni, obrnili k avtoritarnim izkušnjam kot nekaj pozitivnega.

To pa ni edini premik v levici. Sami ste izpostavili tudi spremembo diskurza pri levičarskih mislecih o množičnih migrantih. Ne nazadnje je tudi Žižek v svoji kritiki dejal, da je zgolj izpostavljanje humanitarnega vidika prebežnikov problematično. Tovrstni pomisleki pa vselej naletijo na oster odpor. Se je levica z omejevanjem premisleka o določenih vprašanjihzatekla k dogmatizmu?

Ta premislek sem izpostavila, ker menim, da je v tem trenutku zelo pomembno, da o tem razpravljamo. Več let sem tudi sama zagovarjala multikulturalizem in odprte meje. Ampak sama mislim, da moramo sedaj res analizirati vzroke za množične migracije. Ne le v Siriji, kjer je vojna, ampak v drugih državah. Katastrofa nekaterih afriških držav je povezana z neoliberalno politiko in politikami korporacij in njihovo grabežljivostjo. Moramo reči, da je ta prisilna migracija del razvoja, ki ga vsiljuje neoliberalna agenda. To bi morali premisliti tudi z vidika odpiranja mej. Bomo odprli meje zato, da bi dovolili multinacionalkam pokupiti celotna ozemlja držav, ki jih ti ljudje zapuščajo? Konec koncev: kdo pa je ustvaril vse te vojne, ki destabilizirajo območja, v katerih korporacije kupujejo zemljišča, ko jih ljudje zapustijo. Te težave moramo obravnavati neodvisno od politike do migracij. Potem pa je tu težava tudi z odgovorom na vprašanje, kaj bodo ti ljudje počeli v recimo Grčiji? Seveda je treba upoštevati človeško stisko, a kaj bodo ti ljudje počeli na Lesbosu? Upanje na službo za vse je v Grčiji nerealno.

Nedvomno temu sledi tudi izkoriščanje ...

Nekaj jih lahko izkoriščajo v kmetijstvu, a za večino tudi te možnosti ni, konec koncev pa tudi sami niso srečni, da so obtičali tam. Sicer moramo obdržati solidarnostni diskurz, saj sama nisem naklonjena diskurzu razlik med kulturami, treba pa je pogledati tudi, kaj se tam trenutno dogaja. Pomembno je obravnavati celotno sliko in se vprašati tudi, ali bi lahko sredstva, ki jih namenimo zaščiti meja, namenili naložbam, ki bi tem ljudem zagotovile delovna mesta. Drži sicer da veliko teh priseljencev ne more ostati v svojih državah, a brez upoštevanja širše slike obstaja tveganje, da bodo vsi ti priseljenci postali in ostali družbeno dno.

Kljub tem pomislekom pa je videti, da je diskurz razpet zgolj med populističnima tezama o odprtju oziroma zaprtju meja. Je sploh čutiti pripravljenost na premislek o širšem kontekstu teh težav?

Ta skrajnost ne koristi nikomur. Tudi zagovarjanje odprtih meja je smiselno premisliti. Konec koncev vidimo, tudi znotraj EU-a, rezultat odpiranja meja. Romunija in Bolgarija sta še vedno revni državi, čeprav so delavci iz teh držav izkoriščani v gradbeniških delih v bogatejših državah. To so dejstva. Tudi vlaganje v zbirne centre za begunce ni odgovor, saj so ti centri grozni. Mislite, da bo zdravnik iz Sirije zadovoljen s tem? Vprašanje pa je tudi, koliko teh ljudi bo sploh imelo enake možnosti tu. Sama sem se ukvarjala z migranti iz Italije sredi sedemdesetih, ki so pri selitvah naleteli na številne prepreke, ampak so imeli vsaj nekaj opore tudi v dejstvu, da se lahko vrnejo. Ti ljudje, ki pa takoj ob prihodu zažgejo svoje dokumente, ker se bojijo deportacije, pa tega nimajo. Konec koncev pa ima vsak pravico tudi do svoje domovine, pa s tem ne mislim domovine v smislu tradicionalnih nacionalnih držav, temveč države, na katero se lahko obrne, če selitev spodleti. Če Trump res zapre mejo za Mehičane, imajo ti še vedno na voljo svojo državo, medtem ko te možnosti migranti iz kriznih držav nimajo.

Trump in Berlusconi sta se predstavljala kot posameznika, ki jima je kljub nasprotovanju dominantnih sil uspelo. To je naracija osebnega uspeha, ki pa mora biti dosežen brez pomoči obstoječega "establišmenta", ki se ga dojema kot skupino koruptivnih ljudi, ki podpirajo drug drugega. Posameznik, ki je individualno uspel v takem okolju, se dojema kot nekdo, ki bo lahko to, kar je storil zase, storil tudi za druge.

Ne živimo več v demokraciji, temveč v postdemokraciji, saj se odločitve ne sprejemajo več v okviru politike ampak v okolju tega poslovnega okolja, kjer so poslovneži skupaj s politiki. Veliko odločitev pa sprejmejo kar banke in korporacije same, politika pa jim zgolj sledi. V tem kontekstu stranke niso več prostor, kjer ljudje lahko izrazijo svoja stališča, šibki pa so tudi sindikati, zato je potreben vodja.

Že Baroso ni bil močan, Juncker pa tudi ni, saj ne poznamo njegovega ozadja. Komisija je tako samo birokratska institucija, po drugi strani pa je oligarhična elita s tem zadovoljna, saj se ji v času krize ni bilo treba vselej ukloniti demokratični izbiri. Francoski industrialci so bili zelo zadovoljni, da se je ob pomoči EU-ja uničilo sindikate.

Nemčija ne more zagotavljati sredstev za celotno Evropo, da bi se na ta račun krepila šibkejša gospodarstva, kot recimo Bolgarija in Romunija. Nemčija dela tisto, kar je v njenem interesu, sicer na brutalen način, ampak obenem nima dovolj moči, da bi poganjala Združene države Evrope.

V preteklosti je sicer obstajala ideja, da bo nekdo šel v tujino in pošiljal denar domov, kar naj bi prispevalo tudi k gospodarstvu matične države, ampak te nove migracije mladih ljudi niso take. Mladi Italijani in Španci, ki recimo gredo v London in tam delajo v gostilni ali restavraciji, ne pošiljajo denarja domov, temveč ga porabijo za svoje življenje v Londonu, obenem pa jih doma ne čaka nič, k čemur bi se vrnili.

Prej bi rekla, da smo se vrnili v čas francoske revolucije, ko ste imeli na eni strani aristokracijo in na drugi strani preostanek države. Vrnili smo se v to situacijo, kjer imate na eni strani veliko prebivalstva, kjer mogoče ni v celoti enotnega skupnega interesa, ki stoji proti oligarhiji. Neenoten interes v velikem delu prebivalstva pa je tisti, ki krepi populizem.

Ne verjamem, da lahko manjše države kaj storijo, razen če so izolirana Islandija (smeh). Spremembe morajo priti v središčih moči. V Veliki Britaniji ali Franciji, saj je jasno, da manjše države, ki so po možnosti tudi pod bremenom dolga, ostajajo ujetnice in ne morejo narediti veliko.

Več let sem tudi sama zagovarjala multikulturalizem in odprte meje. Ampak sama mislim, da moramo sedaj res analizirati vzroke za množične migracije. Ne le v Siriji, kjer je vojna, ampak v drugih državah. Katastrofa nekaterih afriških držav je povezana z neoliberalno politiko in politikami korporacij in njihovo grabežljivostjo. Moramo reči, da je ta prisilna migracija del razvoja, ki ga vsiljuje neoliberalna agenda. To bi morali premisliti tudi z vidika odpiranja meja. Bomo odprli meje zato, da bi dovolili multinacionalkam pokupiti celotna ozemlja držav, ki jih ti ljudje zapuščajo?