Professorin über Identitäten : „Ostdeutsche sind auch Migranten“

Ostdeutsche und Migranten erleben Stigmatisierung gleichermaßen, sagt Naika Foroutan. Unser Autor, in der DDR geboren, hat mit ihr diskutiert.

taz am wochenende: Frau Foroutan, Sie sind Migrationsforscherin. Warum interessieren Sie sich für Ostdeutschland?

Naika Foroutan: Sehr viele Erfahrungen, die Ostdeutsche machen, ähneln den Erfahrungen von migrantischen Personen in diesem Land. Dazu gehören Heimatverlust, vergangene Sehnsuchtsorte, Fremdheitsgefühle und Abwertungserfahrungen. Mich irritiert, dass darüber bis jetzt nicht gesprochen wird.

Ein Ostdeutscher war Bundespräsident, eine Ostdeutsche ist seit Jahren Kanzlerin.

Barack Obama war Präsident in den USA, und trotzdem werden Schwarze und Weiße ungleich behandelt. Gehen Sie mal die Liste der Ministerpräsidenten der ostdeutschen Länder seit dem Mauerfall durch. Und wer ist in Ostdeutschland Universitätspräsident geworden? DAX-Vorstände? Diplomaten? Mehrheitlich Westdeutsche. Ein westdeutscher Haushalt hat im Durchschnitt ein Nettovermögen von etwa 140.000 Euro, ein ostdeutscher 61.200 Euro. Die versprochene Gleichheit ist einfach keine empirische Realität.

Als ich vor dreizehn Jahren bei der taz anfing, habe ich zu einer westdeutschen Kollegin gesagt, ich würde mich in Deutschland manchmal so fremd fühlen, als wäre ich ein Migrant. Sie sagte, das sei dummes Zeug und ließe sich nicht vergleichen. Wie blöd war ich damals?

Sie haben ein Gefühl artikuliert, das Sie mit vielen Ostdeutschen teilen, und das ist kein bisschen blöd. Sie hätten auch sagen können: Ich fühle mich in Deutschland als Bürger zweiter Klasse. Aufgrund meiner Herkunft bin ich mit Vorurteilen konfrontiert. Menschen reagieren oft negativ, wenn sie mitkriegen, woher ich komme.

Wie erklären Sie sich die heftige Reaktion?

Die Kollegin hat darauf so reagiert, weil sie nicht wollte, dass Sie sich mit Menschen vergleichen, die seit sechzig Jahren hier sind und immer noch tagtäglich Rassismus erleben. Auch ihre Wut ist verständlich. Aber diese Gefühle von Verlust und diese Unsicherheit in der Anpassungsleistung, das kennen auch viele Migranten und deren Kinder, obwohl sie schon so lange hier sind.

Woher kommt das Ähnliche in den Erfahrungen?

Ostdeutsche sind irgendwie auch Migranten: Migranten haben ihr Land verlassen, Ostdeutsche wurden von ihrem Land verlassen. Das setzt ähnliche Prozesse in Gang, beispielsweise die Verschönerung der Erinnerung. Dieses Festhalten an einer idealisierten Vergangenheit haben wir auch bei vielen Migranten. Auch die Erfahrung, sich für seine Herkunft zu schämen. Die Ankunft ist auch deswegen erschwert, weil die Anerkennung fehlt.

im Interview: Naika Foroutan BiografieNaika Foroutan ist Professorin für Integrationsforschung und Gesellschaftspolitik an der Humboldt-Universität zu Berlin. Sie wurde 1971 als Kind einer Deutschen und eines Iraners in Boppard, Rheinland-Pfalz, geboren. Nach ihrem Studium der Politikwissenschaften, Romanistik und Islamwissenschaften promovierte sie über „Interzivilisatorische Kulturdialoge zwischen dem Westen und der islamischen Welt“. Demnächst erscheint ihr neues Buch „Die postmigrantische Gesellschaft: Ein Versprechen der pluralen Demokratie“ im transcript-Verlag. ForschungForoutan leitet das Deutsche Zentrum für Integrations- und Migrationsforschung (DeZIM), ein bundesgefördertes Forschungszentrum zur Stärkung und Vernetzung der Migrationsforschung in Deutschland. Gerade wird dort eine Studie vorbereitet, in der Einstellungen gegenüber Muslimen und Ostdeutschen miteinander verglichen werden. Mit vorläufigen Ergebnissen ist gegen Jahresende zu rechnen.

Auch die Vorwürfe ähneln sich manchmal.

Ja, viele Westdeutsche haben Türken, Italienern und Ostdeutschen gleichsam unterstellt, sie hätten nie gelernt, richtig zu arbeiten. Oder die Reaktion, wenn jemand über Ungleichheit spricht. Jammer-Ossis heißt es bei den Ostdeutschen, Opferperspektive bei Migranten. Auch der Vorwurf, hier nicht richtig angekommen zu sein, ist ähnlich. Ebenso wie der, sich in der sozialen Hängematte auszuruhen und von Sozialleistungen oder dem Soli zu leben. Sogar der Vorwurf, nicht demokratiekompatibel zu sein.

Warum komme ich mir manchmal so klein vor, wenn ich über solche Tatsachen spreche?

Diese Ungleichheit ist nicht gefühlt, sondern klare Empirie. Aber die Mehrheit macht aus diesen Fakten etwas Gefühliges, das nicht ernst zu nehmen ist. Ostdeutsche und Migranten leben mit ähnlichen normativen Paradoxa.

Was meinen Sie damit?

„Migranten haben ihr Land verlassen, Ostdeutsche wurden von ihrem Land verlassen“

Der Kernsatz der deutschen Demokratie lautet: Alle sollten gleiche Zugänge zu Ressourcen, Positionen und Privilegien haben. Das sagt der Artikel 3 im Grundgesetz, laut dem niemand aufgrund von Geschlecht, Herkunft sexueller Identität oder Religion benachteiligt werden darf. Wir haben in den vergangenen Jahren so viel über Verfassungspatriotismus geredet. Trotzdem erleben Migranten und Ostdeutsche viel stärker als andere, dass der Gleichheitsgrundsatz nicht für alle gleich zu gelten scheint.

taz am wochenende Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Was macht das mit ihnen?

Dieser Widerspruch zwischen Wunsch und Wirklichkeit ist in allen Gesellschaften gegeben. Im Grundgesetz steht auch, die Würde des Menschen sei unantastbar, und jeder weiß, dass die Würde des Menschen jeden Tag angetastet wird. Aber das Ziel einer modernen Demokratie sollte es sein, diese Diskrepanz zwischen Norm und Realität auszugleichen.

Und wie?

Es gibt tendenziell zwei Möglichkeiten: Entweder Sie setzen die Norm niedriger oder Sie bauen Ressourcen auf, um die Realität der Norm anzugleichen. Im Moment tendiert die Gesellschaft dazu, die Norm abzusenken. Viele Menschen haben nicht mehr das Gefühl, alle sollten in Deutschland die gleichen Rechte haben. Wenn wir es anders machen wollten, müssten wir unter anderem alles quotieren. Dann gäbe es bei 20 Prozent Migranten und 20 Prozent Ostdeutschen in diesem Land kein Kabinett, in dem nur eine Ministerin aus Ostdeutschland und keine mit sichtbarem Migrationshintergrund sitzt.

Sagen manche Ihrer Kolleginnen und Freunde: Warum beschäftigst du dich mit den Ostdeutschen, es gibt bei den Migranten noch genug zu tun?

Nein, im Gegenteil. Sie sehen die Ähnlichkeiten auch. Und politisch gesprochen: Wir brauchen strategische Allianzen, um etwas zu ändern. Eine Allianz von sozialen Gruppen, die nicht gleichermaßen an den zentralen Gütern der Gesellschaft beteiligt werden. So eine postmigrantische Allianz würde für gleiche Positionen für alle in der Gesellschaft kämpfen.

Statt Allianzen zwischen Minderheiten gibt es oft Konkurrenz. Viele Migranten haben beispielsweise den Eindruck, nach der Wende seien eben die Ostdeutschen bevorzugt behandelt worden.

Das ist vor allem ein Berliner Phänomen. Hier begegnen sich wirklich Ostdeutsche und migrantische Berliner auf sehr engem Raum. Aber ja, Ostdeutsche und Migranten stärken die eigene stigmatisierte Positionen teilweise durch Abwertung des jeweils anderen. Wobei Migranten nicht auf das hohe Gut der nationalen Identität so selbstverständlich zugreifen können wie Ostdeutsche und ihre Position deutlich marginalisierter ist.

In den vergangenen Monaten war viel davon die Rede, man solle Ostdeutschen nun endlich einmal zuhören. Warum sollte man das eigentlich, wenn doch ein großer Teil der Ostdeutschen offenbar auch keine Lust hat, Migranten oder Flüchtlingen zuzuhören?

„Heute sagt die dritte Migrantengeneration: Guckt mal, wo ihr gelandet seid. Zwei Generationen Arbeit, und wir sind immer noch unten“

Ob das wirklich ein Großteil ist, bezweifele ich. Bisher gab es doch kaum Versuche einer solchen Kommunikation zwischen Migranten und Ostdeutschen. Und die Erzählung vom rechtsextremen Ostdeutschen ist gefährlich. Wir wissen aus der Forschung zum antimuslimischen Rassismus was passiert, wenn eine Minderheitenposition in einer Gruppe auf die gesamte Gruppe übertragen wird.

Was denn?

Die allgemeine Annahme, Ostdeutschland sei insgesamt rassistisch, macht etwas mit den Ostdeutschen, die sich nicht zu diesem Rassismus bekennen. Auch die fangen an, plötzlich eine verteidigende Identität einzunehmen. Das haben wir bei ganz vielen Muslimen gesehen.

Sie haben angefangen, Terror zu verteidigen?

Nein, aber sie haben sich über die Verallgemeinerung empört. Und sie haben angefangen, eine Religion zu verteidigen, die für viele vorher eher eine Nebensache war. Über diese Empörung hat sich eine muslimische Identität herausgebildet. Und über eine ähnliche Empörung bildet sich nun eine neue ostdeutsche Identität heraus. Ich war neulich mit einer Nachbarin spazieren, die in Dresden aufgewachsen ist …

… ja klar, Dresden…

… doch, doch, Dresden. Sie hat ihre Doktorarbeit über Feminismus in der DDR geschrieben, ist nach der Wende weggegangen und lebt heute verheiratet mit einem Bayern. Komplett westdeutsche Identität, eigentlich. Und diese Frau erzählte mir, sie überlege zum ersten Mal, die Linke zu wählen. Bisher war das für sie ein No-Go, weil sie diese Partei mit der Diktatur verbunden hatte. Aber sie erträgt es nicht mehr, wie die Debatten über Ostdeutsche ablaufen. Sie fühlt eine kollektive Demütigung, und in ihr staut sich die Wut.

Solche Landsleute begegnen mir in jüngster Zeit auch öfter.

Ich habe gesagt: Wenn du das artikulierst, werden dir die Leute sagen, dass du das nur machst, weil du als Dresdnerin den Rassismus dort nicht sehen willst. Das passiert uns auch, wenn wir die Abwertung des Islam als antimuslimischen Rassismus bezeichnen. Dann heißt es: Sie wollen doch nur Ihre Landsleute verteidigen. Wollen Sie leugnen, dass es im Islam Antisemitismus gibt?

Wie reagieren Sie dann?

Ich frage: Was hat das damit zu tun? Ich will den Antisemitismus unter Muslimen nicht leugnen und meine Nachbarin will den Rassismus in Ostdeutschland nicht leugnen. Sie will einfach sagen: Diesen Rassismus unterstützen längst nicht alle Menschen, aber wie darüber geredet wird, hat einen Effekt auf alle Menschen.

Mich machen solche Erklärungen ­ebenfalls misstrauisch. Weil ich in einem Teil von Deutschland aufgewachsen bin, in dem die Eliten behauptet haben, es gebe kein Problem mit Rechtsextremismus. Der sei ein gesamtdeutsches Problem. De facto hieß gesamtdeutsches Problem aber nur: nicht unser Problem.

Denken Sie wirklich, Ostdeutschland sei in den vergangenen fast 30 Jahren konstruktiv kritisiert worden? Vieles davon passierte doch auf der Annahme, die Zivilisierten würden zu den Rückständigen sprechen. Dass die sich dann zurückziehen, ist doch absehbar. Und wer kämpft denn gegen diesen Rassismus und die Neonazi-Strukturen?

Ebenfalls Ostdeutsche.

Genau, es sind Bürgerinitiativen und NGOs vor Ort. So wie sich Musliminnen zu Netzwerken gegen häusliche Gewalt zusammenschließen oder in ihrem eigenen Umfeld Präventionsarbeit betreiben. Sie kämpfen und müssen unterstützt werden. Wenn wir die anti-rechten Kämpfe in Ostdeutschland mit der Perspektive von Rassismuskritik und der Perspektive von Nichtrepräsentation verbinden, könnten wir einen sehr progressiven Kampf führen. Der Kampf, den wir im Moment bei vielen Liberalen und Linken sehen, ist regressiv.

Welche Linken meinen Sie?

Schauen Sie sich Teile der SPD und der Linken an, die propagieren, man habe zu lange auf Frauen- und Migrantenthemen geschaut und das Klassenthema vernachlässigt. Das Ganze dekorieren sie mit einer Verachtung gegenüber einer vermeintlich abgehobenen kosmopolitischen Elite – ohne zu merken, wie sehr dieser Vorwurf der entfremdeten Kosmopoliten an das antisemitische Narrativ der vaterlandslosen Gesellen andockt. So spaltet man eine Allianz, die gegen Ungleichheit kämpfen könnte.

Was ist denn so falsch daran, wenn manche in der SPD sich wieder für Arbeiter interessieren wollen?

Nichts. Aber wer ist denn bitte noch Arbeiterklasse? Wer hat wenig Geld? Zuallererst Migranten, Ostdeutsche auch, alleinerziehende Frauen ebenfalls. Diese Illusion, man könnte die Kämpfe um Repräsentation von Geschlecht und Herkunft von den Klassenkämpfen trennen, das ist der Trugschluss des Populismus.

Viele Aktivistinnen betonen heute ebenfalls wieder stärker identitäre Merkmale: Hautfarbe, sexuelle Orientierung. Halten Sie das auch für reaktionär?

Die stecken in dem Dilemma, das ich als Sozialwissenschaftlerin kenne. Einerseits wollen Menschen nicht in Schubladen gesteckt werden. Andererseits haben sie aufgrund ihrer Identität besondere Anliegen. Sie möchten, dass die Gesellschaft diese Anliegen wahrnimmt. Und wer gesehen werden will, der muss sichtbar werden.

Sie haben eben gesagt, viele Migranten sind Arbeiter. Hat die Deindustrialisierung des Ruhrgebiets die migrantischen Communities genauso hart getroffen wie die Deindustrialisierung Ostdeutschlands die Menschen dort?

Die Bundesrepublik hat im Ausland Arbeiter angeworben. Und als diese nicht mehr gebraucht wurden, hieß es: Versuch es doch im Servicebereich. Das war aber allein mit den sprachlichen Fähigkeiten der Menschen gar nicht denkbar. Die Mehrheitsgesellschaft hat das aber so gedeutet, als würden sich die Migranten nicht genug um Arbeit bemühen. Und wer sich nicht genug um Arbeit bemüht, der will sich nicht integrieren.

Oder ist einfach nur faul. Das war der Vorwurf, den Westdeutsche meinen Eltern nach dem Mauer­fall gemacht haben. Als Kind habe ich das als besonders verletzend empfunden.

Ja, die Planwirtschaft war ineffizient und das übertrug die westdeutsche Gewinnergesellschaft auf die Ostdeutschen. Nach dem Motto: Die mussten da drüben nur ihre Zeit absitzen. Bis heute lautet der Vorwurf, sie seien nicht produktiv. Ein Vorwurf, den es auch gegenüber Migranten gibt. Denken Sie an Sarrazins Erzählung von den unproduktiven Gemüseverkäufern. Mit dem Vorwurf der mangelnden Produktivität wurden viele ostdeutsche Betriebe zerschlagen.

Viele davon waren allerdings wirklich nicht besonders effizient.

Aber längst nicht alle. Und die Begründung für die Schließungen war oft ein Motiv aus dem klassischen Rassismus. Wenn jemand etwas durchsetzen will, was moralisch illegitim ist, dann muss er die anderen entmenschlichen oder doch zumindest herabwürdigen.

Die sind so faul, deswegen können wir auch ihre Betriebe kaputt machen?

Ja, oder: Die sind so faul, deshalb werden die das sowieso nicht schaffen. Deshalb müssen wir die Chefpositionen mit Westdeutschen besetzen, die denen mal zeigen, wie man eigentlich ordentlich arbeitet.

Als ich jünger war, hatte ich das Gefühl, ich müsste meine Eltern vor solchen Vorwürfen schützen. Sie schienen mir schwach und hilflos gegenüber dem Neuen.

Das ist eins zu eins Migrantenlogik. Die erste Generation der Migranten kam hierher ohne Sprachkenntnisse, ohne Ahnung, wie hier alles funktioniert, aber mit einer total starken Arbeitsleistung. Die zweite Generation hat die Eltern vor den Abwertungen der Außenwelt geschützt. Die Eltern haben wiederum versucht, die zweite Generation über Bildung hochzuziehen. Viele haben diese Bildungsaufstiege geschafft. Aber bei vielen blieb das eine Hoffnung, weil sie keine Ressourcen und Netzwerke hatten.

Und heute?

Sagt die dritte Generation: Guckt mal, wo ihr gelandet seid. Zwei Generationen Arbeit und wir sind immer noch unten. Mein Sohn sagte neulich: Wir Ausländerkinder. Und ich habe ihn gefragt: Ausländerkinder? Was hast du für einen Pass? Er hat geantwortet: Den deutschen. Dann habe ich gesagt: Du bist kein Ausländerkind. Und er sagt: Ja Mama, in deinem Büro in Berlin-Mitte heißt das „Migrationshintergrund“. Wir sind Ausländer und bleiben Ausländer. Wissen Sie: Ich wollte neue Deutsche sein, meine Kinder sind jetzt wieder Ausländer.

Was passiert da?

Da braut sich etwas zusammen, etwas klar Abwehrendes, Widerständiges, Zurückweisendes.

Etwas, wovor man Angst haben müsste?

Diese Abwehr muss gar nicht undemokratisch sein, sie ist ein Stück weit identitär und wütend. Damit müssen wir umgehen lernen. Wir müssen das beobachten, die Botschaften hören und den Hass entfernen, der sich an den Krusten verklumpt hat. Und dann müssen wir versuchen, etwas zu verändern an der jahrzehntelangen Abwertung und Nichtanerkennung.

Wird es diese Abwehr in Ostdeutschland ebenfalls geben?

Es passiert stellenweise ja schon. Aber es wird andererseits auch mehr Menschen geben, die progressive Netzwerke und Organisationen aufbauen, so wie es viele Muslime ebenfalls getan haben. Ich bleibe dabei: Wir brauchen zukünftig mehr strategische Allianzen. Diese Kämpfe gegen die Ungleichheit kann man nicht alleine gewinnen.