Por Paula Scorza y Santiago Soravilla

Julio María Sanguinetti no pensaba que a los 83 años y tras un largo viaje político volvería a la primera línea de batalla. Retornó con “un enorme peso” por el “sentido del deber”. Él que había vivido los años dorados sabía -mejor que casi todos- que el partido estaba “muy mal”. “Había un gran desánimo, faltaba conducción, las encuestas nos metían unos bajones fantásticos”, describe en entrevista con El Observador. Y aunque el dos veces presidente nunca fue un actor marginal, en los últimos años miraba desde afuera y usaba su tiempo para escribir, dar conferencias y algún consejo. Pero, según confiesa, él también “estaba viviendo esa angustia”. Ahí fue cuando “un conjunto de amigos” le tocaron la puerta y el líder batllista evocó el “deber del destino” de Ortega y Gasset. Dijo que sí sabiendo que cargaría una “bolsa de portland de 50 kilos”, pero tras algunos meses su semblante cambió. “Hoy, en cambio, estoy con otro estado de ánimo totalmente distinto, porque ya empecé a recuperar mi alegría tradicional y ahora estoy realmente alentado. Ya veremos los votos, pero lo que es buen humor, tenemos”, dice Sanguinetti.

Entre alguno de los motivos que usted mencionó para el nacimiento de su candidatura estuvo el episodio del rechazo de Talvi a que usted se incorporara a su candidatura, ¿cómo tomó ese rechazo?

Lo de Talvi es una estrategia que él tenía definida, yo no la compartí, pero lo discutimos largamente durante varios meses. Él siguió con su rumbo. Y uno tiene que respetarlo, cada uno en política decide aquello que entienda. Eso también hizo que buscáramos otro camino.

Más allá de ese interés de usted por "resucitar al Partido Colorado" como alguna vez lo ha llamado, ¿no hay también cierto objetivo de querer demostrarle a Talvi que él lo necesitaba para ganar?

Yo no estaba pensando en eso. Mis preocupaciones eran dos: una el partido como tal y otra la construcción de una alternativa de cambio al gobierno del Frente. Honestamente le digo, hoy con el partido ya recuperado anímicamente estoy en noviembre, estoy en el balotaje, el tema es ese: producir el cambio, generar la alternativa. El Frente agotó sus propias expectativas y hoy no está sintonizando con el mundo.

Cuanto Talvi estuvo acá hace unas semanas, él explicaba por qué lo rechazó. Y lo que diferenció fue su candidatura de la suya diciendo que él venía a cambiar la cultura política y que pretendía una organización que le exigiera poco al Estado en términos de demanda por cuota política. ¿Su sector demandará cargos en una posible coalición?

Lo primero: nunca hablamos de eso. Nunca hablamos de eso y es así, déjelo por allí.

Él lo plantea por sí mismo.

Es un planteo de él. Yo lo único que le digo es que nunca hablamos de esos temas.

Pero su sector, ¿demandará cargos en una posible coalición?

Mire, todos van a demandar cargos en el sentido leal. Los gobiernos se integran con gente. No son abstracciones. O sea, todo el mundo va a no sé si exigir o proponer. El gabinete supone composiciones y compone buscar acuerdos. He integrado varios gobiernos a lo largo de toda mi vida y la tradición siempre fue de coaliciones, más estables o más firmes, pero siempre de acuerdos políticos. Hay que buscar la mejor gente que represente lo que puede ser un espectro de opinión. Porque si usted hace un gobierno solo con su gente y solo con su gente, bueno, es complicado. ¿Ahora eso quiere decir cuotas, quiere decir repartos? No. Quiere decir la búsqueda de los equilibrios.

Creo que él a veces diferencia de los políticos profesionales de los profesionales específicos para los cargos. Creo que es ahí donde él matiza con usted.

Yo no estoy discutiendo con Ernesto. Estoy hablando de la tradición del país y de los mecanismos que existen en el mundo entero en la convivencia democrática. Estos son temas generales de la democracia en el universo, desde que la democracia existe.

La simpatía política hacia usted llegó a estar en niveles bajísimos. Por ejemplo, en 2004 según Equipos era de 19%. Hoy está en 35% y además es el político de la oposición que tiene el mejor saldo entre simpatía y antipatía. ¿Cuando sintió que se empezó a dar ese cambio? ¿Cómo lo percibió?

Yo no estoy muy atento a las simpatías o antipatías porque hace mucho que hago lo que creo que es mi deber más allá de lo que opine la tribuna. Quizás cuando uno era más joven tenía que mirar a la tribuna porque si no no le daban entrada para ver el partido. Hace mucho tiempo que no miro la tribuna. Lo que sí percibo es que la gente entiende y respeta en lo que estoy, no los que piensan votarnos sino la gente nacionalista, aún frentista que me paran en la calle con la cual converso y dicen: “bueno, respeto tu esfuerzo, que a tu edad te metas en esto, cuando tenías una vida activa pero muy agradable y muy cómoda, que te metas en este lío”.

¿Es de los últimos años?

Esto es ahora. No sé como decirlo, yo nunca tuve problemas de antipatía en la calle, nunca tuve un incidente. Naturalmente las miradas podían ser en una época menos simpáticas, eso sí diría.

¿A qué se refiere concretamente a que la gente no lo miraba con tanta simpatía?

Obviamente en los primeros tiempos del Frente había una gran euforia y expectativa del Frente y todos los demás éramos una suerte de malignos. Si algo a uno le ha enseñado la política es a más o menos respirar y adivinar los estados de ánimo ajenos.

¿Pero le costaba andar por la calle?

Eso nunca, nunca. Yo siempre fui al estadio, siempre salí ante toda la gente, siempre fui al estadio a la bancada de periodistas y en el Campeón del Siglo voy a la tribuna, no voy a los palcos porque no me gustan los palcos encerrados. Siempre he tenido esa cercanía y eso creo que es un diferencial del país

Sanguinetti, usted fue dos veces presidente, se lanza ahora a una nueva campaña... (interrumpe)

¿Qué coraje, no? ¡Qué coraje, eh! (Risas)

...que por lo menos, de acuerdo a lo que están marcando las encuestas no hay muchas chances de que llegue a octubre como el ganador. Sería la primera vez que usted pierde una candidatura a la presidencia. ¿Por qué?

Mire, perder o ganar en política es relativo. Depende de los objetivos que uno se propone. ¿Cuál fue mi objetivo? Volver a que el Partido Colorado fuera decisivo. Hoy le digo que es decisivo y ya no hay analista que ignore que el crecimiento del Partido Colorado es esencial para la definición. Lo dicen todos porque el Partido Nacional tiene su gran fuerza, incuestionable, con un piso muy sólido pero un techo muy cercano, no lo digo yo, lo dicen todos los analistas. Y el crecimiento del Partido Colorado ha pasado a ser decisivo. El segundo objetivo era que el país asumiera que tenía que tener un gobierno de coalición. Y eso hoy se está asumiendo cada día con más claridad. Si me toca ser el número uno, que está lejos como bien dice usted, lo asumiré como la misma responsabilidad de siempre.

O sea, ¿no es su principal objetivo?

Que esté lejos no quiere decir que uno renuncie a ello, soy un político realista, no puedo venir aquí a decirle a ustedes periodistas, colegas míos, decirles: ¡no, estoy convencido de que gano! No, estoy convencido de que es muy difícil llegar. Pero también les digo: yo no renuncio a nada. Estoy en la cancha. Si en el mes de abril ustedes me iban a decir que el Partido Colorado iba a tener 15-16% de intención de voto y que personalmente íbamos a tener esos guarismos de simpatía o de lo que sea, bueno, me hubieran mirado raro, pero sin embargo, estamos en esto. Nadie esperaba, nadie lo pensaba, yo tampoco lo esperaba. Vamos a ser claros y sinceros a cabalidad. Yo tampoco esperaba estar en esto. Pero la política es lo que tiene. La política es dinámica.

Diego Battiste

¿Usted no encontraba en el Partido Colorado un candidato que fuera mejor?

No, que estuviera resuelto el tema. Si hubiera habido un liderazgo que resolvía el tema yo iba a estar apoyándolo. No lo hubo, en consecuencia ahí tuve que salir.

Se habla mucho de renovación en esta época. ¿Usted siente que de alguna forma se trunca... (interrumpe)

De lo que le estoy hablando es de renovación. Los diputados son jóvenes, el diputado de Montevideo Conrado Rodríguez es joven, el diputado de Maldonado Germán Cardoso es joven...

¿No siente que su candidatura trunque esa renovación?

Yo estoy para alentar a los jóvenes. Si algo me preocupa es eso. Y hablo de jóvenes de 40-50 años que están en los cargos. También alenté a otros que tenían más edad pero que eran más jóvenes que yo. Estoy deseando.

¿Qué está deseando?

Ayer (por el domingo 31) en el Facebook Live uno me preguntó: ¿usted alguna vez pensó que podría salir segundo? Y le dije: no, nunca pensé. Pero sin modestia: si alguno me gana es porque ha hecho las cosas muy bien y corre mucho. Porque no es fácil ganarme en una interna. Pero si me gana, se resolvió el problema del liderazgo colorado. Y lo vamos a abrazar. Hoy no lo veo.

¿Y usted ahí que hace si llega a perder y le ofrecen, por ejemplo, ser candidato a la vicepresidencia?

Pero yo me abrazo, me abrazo a quién ganó. Y por supuesto. ¿Cómo no voy a ir a la vicepresidencia si me tocara dar esa batalla? ¿Cómo no voy a ir? En un gobierno de coalición, el vicepresidente es fundamental.

¿Hay algún escenario político en el que considere que ganando en junio no sea el candidato del Partido en octubre?

Es imposible, es imposible.

¿Imposible?

No, no, ¿pero a quién se le ocurre otra cosa? Si uno gana la elección interna queda obligado.

Puede ser secretario general pero no... (interrumpe)

Y renunciar al mandato que salí a buscar. Sería insólito. Ahí sí que me pondrían 'desertor'. Se asustó de la batalla. No son hipótesis manejables políticamente.

Hablando de la campaña y de los comandos, ¿usted ahora no tiene un comando electoral como el que tenía en otros momentos, verdad? No hay acto de lanzamiento, no hay acto de cierre. Es una campaña un poco diferente esta.

Lo que pasa es que nosotros salimos improvisadamente. No teníamos un aparato formado. La gente que me veía a venir y me pedía que actuara era de Vamos Uruguay, era de la lista 15, era de alguna vieja del Foro Batllista, gente más cercana a mí y otra que no había trabajado tanto personalmente conmigo. Es decir, era una amalgama de gente, no teníamos una estructura armada. Hoy la tenemos, hoy nos manejamos desde un punto de vista flexible, con un comando que son básicamente los legisladores, que son quienes actúan, la coordinación es Julio Luis Sanguinetti, mi hijo, y luego tenemos comisiones, grupos de trabajo muy importantes que han trabajado mucho. Tengo unos papeles y documentos fantásticos sobre todos los temas, ahora vamos a abrir un espacio de reflexión batllista para discutir esos documentos y armar lo que será la estructura básica de nuestro planteo, de nuestra visión del país y del mundo. A mí más que el programa en concreto, me interesa la visión. Porque después de la visión dependen las soluciones. Con el Frente nos diferenciamos ideológicamente, tenemos visiones distintas del mundo y del Estado y de la sociedad.

En Batllistas conviven listas más de centro como la de Conrado Rodríguez y Pablo Ferrari que están en Montevideo con otras vinculadas al pachequismo como la 123 de Jorge Azar.

Sí, conviven. Convivimos porque estamos muy claros en la democracia, estamos muy claros en la libertad, estamos muy claros en la economía de mercado.

Pero expresan ideas antagónicas.

Antagónicas no, de ninguna manera. El cuadro de visiones es el mismo. De repente en un punto uno puede tener una posición un poco más dura en cuanto a algún tema o (interrumpe)

Seguridad, por ejemplo.

Por ejemplo, puede haber. Pero no hay tampoco grandes diferencias. Pequeños matices siempre va a haber porque somos, entendámonos, un movimiento de hombres y mujeres libres. El día que uno tenga detrás un partido político monolítico y hermético está para preocuparse, porque quiere decir que su estructura no es muy democrática.

Diego Battiste

El Partido Colorado en los últimos años ha caído mucho en adhesión, en votación, puntualmente. ¿Cree que en algo influyeron sus gobiernos en la caída del Partido Colorado, por decisiones que usted haya tomado?

Mire, al Partido Colorado lo podemos mirar en una larga duración o en una más corta duración. Si nos ubicamos en la más corta duración, o sea, postdictadura, el Partido Colorado sale fuerte. Hacemos el 'cambio en paz' y la gente vota para eso. Luego viene el gobierno de Lacalle, o sea que la gente buscó renovación, luego volvemos nosotros ya con otra propuesta distinta: los cambios estructurales, la seguridad, la educación, la derrota de la inflación, el sistema electoral. Cuando termina nuestro gobierno vuelve a ganar el Partido Colorado y gana con más votos de los que había sacado yo en la anterior. Veníamos bien hasta el momento de la crisis. Y el momento de la crisis 2002 nos pasó lo que les pasa normalmente a los gobiernos cuando tienen que vivir una crisis económica profunda. Y ahí nos caímos desde un treinta y algo a un 10%. Después hubo una cierta levantada con Pedro Bordaberry, bastante importante, y luego viene todo lo que pasó después de la salida de Pedro, después de otras circunstancias políticas que se dieron y ahora estamos en la recuperación.

Entonces no ve responsabilidad en la pérdida de votos en sus gestiones...

Yo no veo ni dejo de ver, no quiero pecar de soberbia ni tampoco de una simplificación así. Nos atengamos a los hechos. La primera vez me eligieron, la segunda vez me eligieron también, quiere decir que tan mal no estaría, luego eligieron a Jorge Batlle, tan mal no estaría el partido tampoco, y ahí es donde se produce la caída clarísima y rotunda del partido a raíz de una crisis que nos arrastra.

Usted dijo que la búsqueda de desaparecidos es una causa sagrada. ¿Por qué en sus gobiernos entonces no hubo avances en este sentido?

Ninguno no, lo que pasa es que no se encontraron. Todos los gobiernos han intentado y fíjese qué pocos resultados ha habido en la búsqueda de restos. A eso me refiero. El derecho de los familiares a hacer el duelo por los restos es un derecho sagrado.

Pero usted no tuvo la actitud que tuvo Vázquez de ir a buscar concretamente, ¿verdad?

Todos los gobiernos creo que han hecho el esfuerzo que han podido. Lo vuelvo a decir, desgraciadamente los resultados han sido pocos porque los militares que han tenido esas responsabilidades ya ve la ética que tenían y que tienen, desgraciadamente.

¿Usted intentó durante su gobierno que los militares declararan y dijeran donde estaban los restos de las personas desaparecidas?

Mire, se intentaron muchas cosas pero el tema era tener versiones consistentes. Después cada uno tiraba una versión. Después pueden pasar procesamientos injustos.

Pero concretamente: ¿qué fue lo que usted hizo para que los militares declararan?

Bueno, por ejemplo contratar en Buenos Aires unos detectives para que buscaran una niña que aparentemente estaba desaparecida y que felizmente se encontró, la niña Zaffaroni. Se hizo lo que estaba al alcance, lo que tenía verosimilitud. Ahora, lo otro era un magma además en aquel momento muy duro, era un hormigón de secreto. Hoy con el correr de los años mucha gente ha empezado a hablar, mucha gente ha dicho cosas, algunas ciertas, otras inciertas, es una lástima que todo esto siga ahí y todo esto es el saldo horrible de la dictadura.

El presidente Tabaré Vázquez aplicó el artículo 4to de la ley de Caducidad, ¿por qué usted no valoró esa posibilidad?

No es que no lo apliqué, no se dieron las situaciones para realizar estas investigaciones, se hicieron otras como las que he señalado recién. Podría señalar algunas otras.

Esta semana la militante por los derechos humanos y madre de un niño desaparecido que finalmente apareció, Sara Méndez, lo calificó como el "artífice de la columna vertebral de la impunidad"

Lamento que diga eso.

Ella pedía en un spot televisivo poder encontrar a su hijo.

Sí, si. Lo recuerdo, ella buscaba a su hijo, estaba equivocada, porque creía que el hijo era uno, después era otro, bueno, no importa, ya está...

A ella le sacaron a su hijo de sus brazos

Yo respeto el dolor...

¿Usted se negó a ese spot?

Lo que no acepto son las calificaciones porque yo me considero otra cosa mucho más importante.

Usted se negó a la emisión de ese spot publicitario.

Yo fui el responsable del cambio en paz, el mayor responsable.

¿Y por qué entonces se negó?

...Y eso hace que tengamos sí, de un lado y del otro, hay militares que me odian y hasta me pusieron una bomba en el estudio. Y hay civiles que parecen odiarme. Mire yo no odio a nadie y aún menos a los que acusan, porque a algunos los puedo entender como a esta señora que desgraciadamente siempre planteó las cosas en un terreno de agravio, nunca en un terreno de comprensión….

¿Usted cómo las hubiera planteado si le hubieran arrancado a su hijo de los brazos?

...Nunca en un terreno de sensibilidad, porque si yo a usted la descalifico como periodista, "no me interesa lo que pregunta", bueno, yo no me presto a la entrevista. Es muy triste todo eso pero es la resultancia penosa de la violencia, de los iracundos, los revolucionarios y después los salvadores de la patria.

¿Y por qué se negó en aquel momento a que ella pudiera salir en televisión a hacer el spot a favor del voto verde?

Yo no me acuerdo que me haya negado a nada, ¿a qué me negué?

Así lo relata José Luis Guntin en su libro

¿Que yo me negué a algo?

Que usted con los canales de televisión se había negado a que se emitiera ese spot

Eso es una mentira.

¿Es mentira?

Es una mentira. Una mentira.

Diego Battiste

¿Usted lo hubiera avalado? ¿Fueron los canales responsables de que no saliera al aire?

Los canales, lo que yo recuerdo es esto: que había una audición de este tipo y había otra del otro lado que era terrible también y los canales resolvieron que ni una ni otra porque era un modo de incitar a la violencia en medio de una campaña electoral. Eso fue así, no tenga la menor duda. Además yo no le doy órdenes a los canales, nunca se las di. Usted sabe cómo hemos actuado con la prensa, toda mi vida. Soy periodista antes que hubiera nacido su padre de repente.

Con su experiencia política cómo evalúa esto de que una persona como Juan Sartori llega a la política y crece rápidamente en intención de voto

La experiencia de tantos años lo primero que nos tiene que hacer entender es que los tiempos cambiaron y no esclerosaron. Ayer estaba en Facebook live yo un domingo de tarde. Uno sabe que los tiempos cambian. El caso Sartori tiene algo de bueno: no bajó del avión y se puso a formar un partido propio. Cosa que cuestiono porque no me parece bueno para la democracia. Insisto en eso. El Uruguay tiene partidos, el tema es fortalecer los partidos. Veo bien en Sartori que bajó del avión y dijo 'soy blanco, voy a votar a los blancos'. Cuál es la razón de su popularidad? Evidentemente organizó una fuerte campaña de propaganda, tuvo los medios para hacerlo. Basta ir a la calle. Si miran la calle sería bueno comparar la campaña de cartelería de los partidos y la nuestra por ejemplo, bien modestita. Pero él hizo una campaña publicitaria, volcó sus medios, está en su derecho y ya veremos a dónde llega. Yo la vez que hablé le dije que tuviera paciencia. Y le dije mire, tenga paciencia, todavía me atreví a decirle: mire que usted no puede ganar la interna. Me dijo: 'no, como que no puedo ganar la interna, mire que sí, por esto, lo otro'. Bueno, yo no quiero ser mal agorero lo que le digo es que la interna blanca es muy competitiva, lleva mucho tiempo de consolidada, hay estructuras fuertes, en la interna no vota la opinión, vota la mitad de la gente, la gente ya más comprometida, a usted le va a ser difícil. Todavía le pregunté: ¿esto va a ser un proyecto de vida para usted? ¿es una cosa de circunstancias? Porque difícilmente gane la interna.

¿Cuál es su buque insignia, su gran proyecto a presentar a los ciudadanos?

Mire mi gran proyecto es sustituir la visión obsoleta de remanentes ideológicos de un viejo socialismo perimido, para ser sustituido por la visión ideológica de un batllismo moderno. El otro día en ADM expuse largamente este tema en cada punto, señalando que detrás de cada decisión hay un tema de definición ideológica, aunque a veces no se den cuenta. Recién hablábamos de la seguridad ciudadana, bueno, esto arrancó en un enfoque ideológico, distinto. La palabra 'represión' le asustaba, se establecía la responsabilidad en la sociedad y de esos polvos vinieron estos barros o estos lodos, como dice el refrán. Uno va a la seguridad social y es lo mismo. El ministro Murro no cree que exista el derecho humano a que haya el ahorro individual para construir una pensión de futuro. Y eso que hoy tenemos un sistema muy equilibrado, la mayoría todavía es de reparto. Pero él no cree ni siquiera en el valor del ahorro. Son diferencias esenciales.

¿Cuál sería el reajuste que necesita la seguridad social para usted? ¿Cuál es la reforma en la seguridad social para usted?

La reforma es una reforma compleja que tiene que partir del error, del disparate, porque no asumen las responsabilidades, señores. En el año 95 se salvó el sistema que iba a la quiebra directo. Y atrás de la quiebra de la seguridad social está la quiebra del Estado. La seguridad social es el 32% del gasto del Estado. Con los sueldos pasa al 50%. Quiere decir que estamos en el grueso de lo que es la estructura financiera del estado, el grueso. Lo que pase allí es sustantivo para todos, para todo el Estado. No solo para los jubilados. El sistema que se hizo en 1995, la historia laboral, la modernización del BPS, etc., conducía a tener un sistema equilibrado hasta el 2025, el 2030. Dependía un poco de la evolución de las edades. Desgraciadamente en 2008 se desajustó todo, por un lado se bajó los tiempos de cotización, se abrió la puerta a la prueba por testigo que ahora ya es una avenida y entonces hubo una entrada abrupta de más o menos 75.000 jubilaciones que se iban a producir pero paulatinamente.

¿Pero cómo lo reajustamos?

Pero espere un poquito, vamos a señalar las responsabilidades. Usted no ignore la ley de 2008, el lío lo armó alguien. O sea, los que hoy dicen 'hay que reformar la seguridad social' son los que armaron el lío. Son los que tienen que decir 'vamos a tratar de arreglar lo que nosotros arreglamos'. Muy bien, partamos de esa base. Es decir, lo primero que habría que hacer es decir 'ojalá que la ley esa de 2008 no existiera', algo así. A partir de allí hay que buscar el equilibrio. El equilibrio es la búsqueda de todos los elementos, las edades, las tasas de reemplazo, los sistemas de este tipo, cortar las cosas.

Esta nota forma parte de un ciclo de entrevistas de El Observador a los precandidatos a la Presidencia

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