Е.Канакова― 15 часов и 6 минут в Москве, начинается программа «Персонально ваш». Здесь Яков Широков.

Я.Широков― Добрый день.

Е.Канакова― Я Екатерина Канакова. И сегодня как и всегда по вторникам персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко― Здравствуйте, Екатерина, здравствуйте, Яков.

Я.Широков― Первый вопрос самый в лоб, что называется. Как вы считаете, найдут заказчика убийства Бориса Немцова? Или чтобы найти, что должно измениться?

С.Алексашенко― Заказчика убийства Бориса Немцова обязательно найдут. Для этого должно смениться руководство Следственного комитета, руководство Генеральной прокуратуры и боюсь, что должно смениться руководство Российской Федерации. Ну, президент должен прийти новый, который поставит такую задачу. Мне кажется, что…

Я.Широков― Дмитрий Анатольевич?

С.Алексашенко― А не важно, как его. Я не знаю, может, его будут звать Василий Васильевич, может, его будут звать Елена Васильевна, может быть, Михаил Петрович, может быть, Михаил Иванович. Я не знаю, да? Но, вот, должен прийти другой президент, который поставит такую задачу – найти заказчика.

Е.Канакова― Ну, то есть при нынешней власти невозможно?

С.Алексашенко― Нет, ну, Владимир Владимирович – он удовлетворен тем, что проделал Следственный комитет, он удовлетворен результатами следствия. Он не выражает неудовольствия, он не выражает желания или требования, чтобы нашли заказчиков. Поэтому при нем мне кажется, что Следственный комитет уже пальцем о палец не ударит, чтобы продвинуться дальше в этом вопросе.

Я.Широков― Хорошо. А, вот, хотя бы то, что нашли непосредственных участников и осудили их, уже это хорошо или плохо?

С.Алексашенко― Это плохо. Это плохо, потому что следствие и суд обрубили многие ниточки, многие цепочки, которые вели дальше. То есть, вообще говоря, суд должен был поставить вопрос о заказчиках, об организаторах и заставить следствие работать дальше. То, что суд закончился, то, что суд посчитал свою работу выполненной, говорит о том, что при нынешней власти, при нынешнем руководителе Верховного суда это следствие дальше не пойдет.

Поэтому мне кажется, что здесь скорее больше плохого, чем хорошего.

Е.Канакова― А если ниточки уже обрублены, как вы сказали, как же тогда продолжать действия? Даже при смене власти.

С.Алексашенко: Должен прийти другой президент, который поставит задачу – найти заказчика убийства Немцова

С.Алексашенко― Екатерин, вот, когда сменится власть, когда сменится руководство Следственного комитета, новые следователи покажут, как это надо делать. Это не очень сложно, да? Ну, собственно говоря, расследовались гораздо более сложные убийства. Ну, почитайте расследование убийства царской семьи, которое случилось 99 лет назад. Ну, вот, и тем не менее, нашли же, да? Ну, не свидетелей, документальные свидетельства нашли и экспертизу останков провели. И, собственно говоря, там 3 десятка лет, наверное, 4 десятка лет работали люди.

Мы же не говорим… Я не пытаюсь сказать, что это, знаете как, пришел новый руководитель Следственного комитета и завтра уже нашли заказчика. Да нет, конечно. На это потребуется время. Но найдут. Найдут.

Я.Широков― То есть вы считаете, что справедливость, правосудие – это когда наказаны все, вплоть до мелкой сошки? Хотя, по мне просто… Я просто не согласен, что это плохо, я согласен с тем, что хорошо, что нашли хотя бы непосредственных причастных людей к этому.

С.Алексашенко― Яков, смотрите. Я считаю, что убийство Бориса Немцова – это одно из самых громких политических убийств в России. Ну, если не самое громкое за последние 25 лет. И оно чрезвычайное для истории России, для российской жизни, и здесь для государства очень важно проделать работу честно, да? Вот, оно должно довести это дело до конца, вот и всё.

Е.Канакова― Зачем это нужно государству?

С.Алексашенко― Государству нужно, чтобы люди, которые думают, что можно безнаказанно организовывать убийство государственных деятелей, можно остаться без наказания, чтобы они этого не думали. Просто чтобы впредь было неповадно другим.

Е.Канакова― То есть вы думаете, волнует их, действительно, мнение людей?

С.Алексашенко― Екатерин, кого? Нас волнует, меня волнует, вас волнует, нового руководителя Российской Федерации это будет волновать, нового руководителя Следственного комитета это будет волновать.

Е.Канакова― Но нынешних не волнует.

С.Алексашенко― Нынешних не волнует, потому что они их знают. Они знают. Они знают организаторов, они знают заказчиков. Они всё знают, но они не хотят это выносить на суд, потому что очевидно было.

Я.Широков― Но мне, кстати, в этой череде перечислений громких политических убийств напоминает и убийство Улофа Пальме, и убийство, соответственно, президента Кеннеди. Вот, ни там, ни там, как мне кажется, заказчик так и не был найден до сих пор.

С.Алексашенко― Яков, смотрите. Я думаю, что и вы, и я – мы не очень много знаем про убийство Улофа Пальме и про убийство Джона Кеннеди. Но мы знаем, что в Америке до сих пор некоторые государственные документы засекречены, связанные с убийством Джона Кеннеди. Да? Соответственно, вот, вопрос, что государство осознанно скрывает что-то про убийство, да? То есть мы это знаем, и до тех пор, пока государство скрывает какие-то факты, ну, действительно там, расследованию, наверное, двинуться дальше тяжело.

Но когда-то эта секретность будет снята. Да? Ну, то есть, по крайней мере, в США мы знаем, что этому мешает. Ну и в России мы знаем, что мешает – в России мешают 2 человека, одного зовут Владимир Владимирович Путин, другого зовут Александр Бастрыкин.

Я.Широков― Ну, вы считаете, что Путин имеет прямо непосредственную причастность к этому преступлению?

С.Алексашенко― Согласно Конституции Российской Федерации, согласно закону о Следственном комитете президент Российской Федерации осуществляет непосредственное руководство Следственным комитетом Российской Федерации, управление, да? Контролирует деятельность и так далее, и так далее. Так же, как Генеральной прокуратурой, и так же, как там Министерством обороны, Федеральной службой безопасности, Министерством внутренних дел. И много-много других силовых структур. Он непосредственный руководитель этих органов, да? Значит, он несет ответственность за то, что они не выполнили свою работу.

Я.Широков― Понятно, хорошо. Теперь еще один вопрос про уже вмешательство зарубежное в наши дела. Вот, сегодня был доклад…

С.Алексашенко― А я думал, наше в зарубежные.

Я.Широков― Наше в зарубежные тоже, я думаю, обсудим. Но смотрите, сегодня был доклад в Совете Федерации, где там перечислялось аж 10 пунктов, как заграница вмешивается в наши дела и через СМИ, и через НКО, и через прочее. И говорили про то, что хотят принять законопроект. Вот, есть ли подобные, аналогичные и комиссии, и законопроекты в США? Я намекаю на маккартизм, на его наследие.

С.Алексашенко― Маккартизм. Ну, маккартизм – это было весьма специфическое явление, связанное с поиском идеологических врагов. И не надо забывать, что в 50-е годы было идеологическое противостояние там коммунизма и, не знаю там, капитализма, так скажем, да?

Я.Широков― И сейчас тоже похоже на идеологическое.

С.Алексашенко― Да нет никакой идеологии, Яков. Да нету идеологии. Идеологического противостояния нет, да? Ну, я… Вот, знаете, можно любые противостояния сказать, идеологического нет.

А то, что авторитарные режимы пытаются найти врагов вне страны и врагов внутри страны, это закономерность. И это, вот, можно любой диктаторский режим посмотреть, начиная там от Зимбабве и дальше по списку, и Гитлера можно, и Муссолини, ну, всё что угодно. Вот, пролистайте историю последних 100 лет, и вы поймете, что любой диктатор для того, чтобы укрепить свою власть, всегда находит, обязательно находит… Вот, не было ни одного случая, чтобы не нашел. Есть обязательные внутренние враги, есть обязательные внешние враги.

Поэтому я бы, вот, стал проводить параллель не с маккартизмом, а, все-таки… Вы знаете, вот, можно как угодно относиться… Страшное явление охота на ведьм в США, да?

Я.Широков― И скольким людям она поломала жизнь.

С.Алексашенко: Вы правда думаете, что они решают, люди, сидящие в Совете Федерации и в Госдуме? Нет, конечно

С.Алексашенко― Скольким людям испортила жизнь. Всё правильно, да? Но при этом вот так вспомнить, да? Вообще-то проходили открытые слушания в американском Конгрессе. И люди, которых обвиняли, они, вообще-то говоря, имели право там выступать, и их показывали и по телевизору, и по радио, у них было право голоса. Вот, при всей жестокости, при всей страшности того, что там происходило, у тех людей, которых обвиняли, у них было право доступа к тем же самым каналам, там, радио и телевидения.

В России есть что-то подобное? Да нет, конечно. То есть в России абсолютно тактика авторитарных режимов, да? «Бей врага, которого никто не видит, у которого нет права слова». Ну, поэтому мне кажется, что параллели с Америкой проводить не надо.

Е.Канакова― Ну, получается хуже, чем авторитарный режим, если нет доступа к СМИ.

С.Алексашенко― А в авторитарных режимах оппонентам не дают доступа к СМИ. Вот, именно этим они отличаются. В авторитарном режиме доступ к СМИ имеет только власть.

Я.Широков― А вообще вы как считаете, сделают они хоть какой-то закон против иностранного вмешательства, или побоятся, ну, так просто кулаками помахают?

С.Алексашенко― Они сделают, Яков, они ничего не побоятся. Они не боятся, они бесстрашные. Они безмозглые и бесстрашные. Знаете, нечему бояться. Прикажут – сделают, не прикажут – не сделают. Ну что, вы правда, что ли, думаете, что они решают, люди, сидящие в Совете Федерации и в Государственной Думе? Да нет, конечно.

Я.Широков― Нет, я же образно говорю «они».

Е.Канакова― Нет, подождите, вы говорили, что власть труслива и все всего боятся. А здесь вы говорите, что они бесстрашные.

С.Алексашенко― Нет, бесстрашные наши законодатели, которые готовы нажимать кнопку по любому законопроекту, поддерживать любой законопроект, какая бы дурь там была ни написана (я про это имел в виду, да?). Что если вопрос о законодателях, там вот членах Совета Федерации или членов Государственной Думы, ну, они любой закон могут принять. Глупый, умный, не знаю, закон на 3-х страницах, закон на 3-х тысячах страниц. Прочитают они закон, не прочитают, в двух чтениях одновременно, в трех чтениях одновременно, задним числом. Они любой закон… Вот, они понимают, что какой бы закон они ни приняли в Думе и в Совете Федерации, никакой ответственности за это на них не будет. В общем, стоит их бесстрашие.

Е.Канакова― Но это бесстрашие или глупость?

С.Алексашенко― А это одно и то же. Знаете, как? Вот, это бесстрашие и безмозглость. Они просто не очень хорошо понимают, для чего существует парламент, да? Они думают, что парламент в России – это место, где ты получаешь хорошую зарплату, у тебя есть там служебная машина, ты можешь ездить в загранкомандировки и вообще такая, ну, прекрасная… (НЕРАЗБОРЧИВО) по-итальянски, да? Прекрасное ничегонеделанье. Тебе сказали нажать эту кнопку, ты нажимаешь эту кнопку. Тебе написали бумажку – ты ее озвучил. Тебе написали другую бумажку – ты назвал ее «законопроектом», внес там куда-то.

А есть люди, которые там сидят, не знаю там, на Старой площади и оркестрируют всё это дело, да? Поэтому если они захотят принять такой закон…

Ну вот сейчас, смотрите же, начался шум вокруг того, что нужно ограничить деятельность СМИ американских – «Свобода», «Голос Америки» и так далее. В ответ на что? А в ответ на то, что американцы заставили якобы, там, Russia Today зарегистрироваться в качестве иностранного агента. Что «А вот мы теперь наложим ограничения на те СМИ, против тех СМИ, которые финансируются правительствами тех стран, которые ввели ограничения на СМИ, зарегистрированные в Российской Федерации. Вот, как всё это называется.

Значит, я специально сейчас пролистал новости. Значит, американское Министерство юстиции потребовало зарегистрироваться в качестве иностранного агента американскую компанию. Не Russia Today, вот, не Russia Today, которая как неправительственная организация зарегистрирована в России.

Я.Широков― А какую компанию?

С.Алексашенко― Американскую компанию, которая поставляет информационные материалы.

Я.Широков― Вот этот Ruptly, да?

С.Алексашенко― Яков, вот, компания зарегистрирована в Америке, и я так понимаю, что она проводит там операторские съемки, еще что-то такое, материалы собирает. Но это не Russia Today, да? Это американская компания, которая через Russia Today финансируется российским правительством. Вот, о чем идет речь. То есть на деятельность Russia Today никаких ограничений в Америке не собираются накладывать. То есть никто не собирается заставлять регистрироваться в качестве иностранного агента, не об этом речь. Да?

Но вот у нас вот такой вот асимметричный ответ: «Ах, вы там, вот, Russia Today позволили себе как-то назвать, и поставщика услуг для Russia Today, заходите, чтобы он иностранным агентом зарегистрировался, чтобы мы бы знали, куда он ездит, сколько денег на него уходит, ну, тогда мы вам просто асимметрично всё закроем.

Е.Канакова― В общем, ответ без углублений, без разбирательства.

С.Алексашенко― Ну, да, да. «Ты виноват хотя бы тем, что хочется мне кушать», — мне часто приходится это повторять. К сожалению, вот, просто такая, знаете, абсолютно инстинктивная реакция на уровне, не знаю там, безмозглого животного.

Я.Широков― А вы, кстати, читали у адвоката Павла Чикова «Контр нового срока Путина» (его прогноз)?

С.Алексашенко― Не, не читал, Яков.

Я.Широков― И вот там как раз запрет иностранных СМИ и выход из Совета Европы, и захват региональных активов ближних кругов президента. Ну, в общем, целых 10 пунктов.

Е.Канакова― В общем, дальше – хуже.

Я.Широков― Вы тоже верите, что, как говорит наш коллега Сергей Смирнов из Медиазоны, будет только хуже?

С.Алексашенко― Яков, а я… Вы знаете, вопрос «Хуже-лучше?» — он же всегда относительный, да? Для кого-то это хуже, а для кого-то это лучше. Мне кажется, что, вот… Ну, я свою там профессиональную жизнь начинал в Центральном Экономико-Математическом институте, и в том числе занимался там немножечко вопросами экономического прогнозирования. И меня там очень быстро научили, что прогнозирование – это единственное… Как работает прогнозирование? Ты берешь существующий тренд и его продлеваешь. Да? И, вот, на коротком промежутке, ну, если у тебя есть 100 точек, то предсказать следующие 3 относительно просто, да? Ну, просто продлеваешь тренд и ты понимаешь с большой вероятностью, что произойдет.

Если у тебя есть 100 точек, а тебе нужно предсказать следующую тысячу, это сделать очень сложно, потому что там всё может измениться.

Вот, если мы берем деятельность Владимира Путина на протяжении 18 лет, то складывается, вот, вполне, ну, такой (вот, как это сказать?) очевидный тренд, да? Это удушение СМИ, это огосударствление экономики, это разрушение независимого суда, это развитие друзей-олигархов, которые быстро становятся миллиардерами, это обострение вплоть до военного противостояния с соседями, и это политические репрессии. Вот там 5 векторов, по которым движется Владимир Путин на протяжении 18 лет. Можно обсуждать скорость, быстро-медленно, но он движется в этом направлении. И, соответственно, делая прогноз, а что будет там на следующем президентском сроке, да, он будет двигаться в этом направлении. Да, конечно.

Е.Канакова― Кстати о президентском сроке. Более четверти россиян, которые хотят участвовать в выборах президента, еще не решили, за кого они проголосуют. Это что, провал Путина?

С.Алексашенко― Они еще не знают, что будут президентские выборы, и они еще не знают, кто будет кандидатом. Они еще даже не знают, что Владимир Владимирович будет кандидатом.

Е.Канакова― Так, подождите, вы говорили, что это уже очевидно.

С.Алексашенко― Меня не опрашивали. Подождите, меня не опрашивали. Вот, опрашивали там 1600 россиян, которые, как правило, смотрят Первый канал, канал «Россия» и НТВ, да? Вот, я не смотрю ни один из этих трех телеканалов уже много лет, поэтому у меня есть другая точка зрения, а не та, которая существует на федеральных телеканалах.

Вот, официально Владимир Владимирович еще не заявлял о том, что он участвует в президентских выборах, и поэтому то, что россияне не знают, за кого они будут голосовать, да они про выборы еще не знают.

Вот, мне было бы интересно, если бы, там, какой-нибудь из опросных центров провел и спросил: «Ребят, скажите, а когда у нас будут президентские выборы? В 2018-м, в 2019-м, в 2020-м или никогда?

Е.Канакова― «Затрудняюсь ответить».

С.Алексашенко― Нет, я думаю, что процентов 30 ответят, что у нас их никогда не будет. Это же как вы сформулируете вопрос, такой и получите ответ. Поэтому здесь ничего удивительного нет. Опять, там выбор между кем и кем? Если выбор там между Путиным, Зюгановым и Жириновским, ну, слушайте, я и сам затрудняюсь, за кого голосовать, я тоже не готов дать ответ вот так вот однозначно.

Е.Канакова― Да и выборов-то, наверное, нет.

Я.Широков― Кстати, в пику Кате там есть еще один опрос в продолжение. Все-таки, 2⁄ 3 россиян уже готовы голосовать за Путина, если будут выборы. Они еще не знают, что он пока еще не объявил о своем выдвижении.

С.Алексашенко: Они понимают, что какой бы закон ни приняли в Думе и в СовФеде, ответственности за это на них не будет

Е.Канакова― В общем, не знают, когда выборы, но голосовать уже готовы, в принципе.

С.Алексашенко― Яков, а меня тоже не удивляет. Я, не знаю там, недели 2-3 назад в одной из передач сказал, что результат выборов, хотя Путин не заявил о том, что он в них будет участвовать, уже известен – что он победил и вопрос только в том, он получит сколько, вот, между 68 и 74 процента? Вот, нужно (НЕРАЗБОРЧИВО) тут неким случайным образом его результат окажется в этом диапазоне. Ну, всё остальное уже понятно. Ну, вот, 66% — это чуть-чуть ниже, но мне кажется, что социологи поработают и поднимут. Потому что из тех 30-ти, кто не определился, ну, явно кто-то за Владимира Владимировича проголосует.

Е.Канакова: А 60%― это проигрыш, вы считаете, Путина? Ну, вообще, нет, официально, конечно, это победа, но для него самого.

С.Алексашенко― 60%?

Я.Широков― Да?

С.Алексашенко: 60%― это будет самым низким результатом, начиная с 2000 года.

Е.Канакова― Это его личный проигрыш, можно сообщить?

С.Алексашенко― Это будет его личный проигрыш, да.

Я.Широков― Ну, подождите, мы еще до марта не дошли, а там всё видно будет.

С.Алексашенко― Ну, Яков, она…

Е.Канакова― Ну, можно 3 точки определить, как говорил Сергей Владимирович.

С.Алексашенко― Не, мы же пытаемся оценить реакцию Путина на возможный результат. Ну, просто 100% он вряд ли получит, да? 0% он тоже вряд ли получит. Ну и меньше половины он вряд ли получит. Ну, то есть диапазон-то так можно сужать-сужать.

Я.Широков― Вы знаете, тут, кстати, слушатели вас спрашивают уже несколько минут настойчиво (некоторые слушатели). Вот, вы в Киев не собираетесь переезжать?

С.Алексашенко― А в связи с чем я туда должен переезжать?

Я.Широков― Ну, вот, видимо, какой-то инсайд к ним поступил. Может быть, мы что-то не знаем.

С.Алексашенко― Я ничего не знаю, у меня никаких предложений по работе из Киева не поступало, поэтому особого смысла туда переезжать я не вижу.

Я.Широков― Ну, там, вроде как, уже сформировалась такая политическая группа людей, которые в Россию уже не могут вернуться. Я так понимаю, видимо, в связи с этим предлагают?

С.Алексашенко― Яков, ну, еще раз. Мне кажется, что я достаточно внятно сказал, что, вот, я мог бы задуматься о смене места жительства, если бы мне поступило предложение об интересной работе, да? Вот, тогда я бы там, по крайней мере, задумался бы над этим вопросом. А, вот, просто так переезжать, жить в Киеве… Киев – замечательный город, я туда часто езжу, мне там очень нравится, у меня там много друзей, с которыми я с удовольствием встречаюсь, да? Но, вот, жить там просто, вот, жить мне не очень интересно было бы.

Я.Широков― Кстати, насчет еще Киева хочу спросить уже по другому. Вот, вы в ту версию, которую озвучивала Генпрокуратура Украины про убийство депутата бывшего Вороненкова верите, что это бывший муж Максаковой, все дела?

С.Алексашенко― В версию – верю (что такая версия может существовать).

Я.Широков― Но это Генпрокурор.

С.Алексашенко― Яков, всё остальное – на суде с доказательствами. У меня информации, ну, наверное, чуть больше, чуть меньше, столько же, сколько у вас, да? Мы ее читали, всё это дело в одном и том же источнике, правда? Ну, как сказать? Возможна такая версия? Да, возможна. Дальше…

Е.Канакова― Ну, версию можно любую выдвинуть.

Я.Широков― Правильно, Екатерина. Ну, то есть это как вот… Генпрокуратура на суде будет там доказывать эту версию. Вот, она объявит доказательства и мы посмотрим.

Е.Канакова― Хорошо. Хочу перейти к теме другой, поближе к нам. Вот, прошедшая акция сторонников Навального – это провал?

Я.Широков― Екатерина всё «провал-провал» хочет.

Е.Канакова― Потому что мне кажется, что вообще кругом один провал, а я хочу услышать какой-то оптимизм от Сергея Владимировича. Ну вот, поэтому приходится такие вопросы задавать.

С.Алексашенко― Нет, Екатерин, я считаю, что это успех. Я считаю, что это успех, и это успех в том плане, что… Ну, смотрите, Навального посадили, Волкова как руководителя штаба посадили, да? И там на руководителей многих региональных штабов начались гонения, задержания, аресты и так далее. И тем не менее, в 80 городах страны люди вышли организованно в один и тот же день, вышли с акциями протеста. Это успех, да.

То, что даже при том, что лидеры называются, не знаю там, сидят в тюрьме, есть движение в их поддержку.

Ну, скажем так, вчера, мне кажется, что очень хорошо на эту тему Кирилл Рогов у вас говорил, да? Дальше возникает проблема Навального, что оказалось, что его движение такое, ну, оно сильное при нем, но без него оно очень слабое, да? Что сразу как-то оно теряет и запал, и нет второго лица, которое могло бы его там (НЕРАЗБОРЧИВО).

Я.Широков― Ну, то есть уязвимое получается движение.

С.Алексашенко― Уязвимое, да. Но это успех. Слушайте, вот, назовите мне еще одного политика… Вот, представляете, сейчас изолировать Путина, Вайно и Кириенко? Ну вот, их отправить куда-нибудь на остров Сахалин. И как вы считаете, вот, после этого в 80 городах России митинги в поддержку «Единой России» кто-нибудь сможет организовать? Да никто.

Вот, без команды, без выделения денег, ну, как же их проведешь-то? Поэтому, вот, смотрите. Просто провести единомоментные митинги по всей стране – это успех, конечно. Конечно, успех.

Я.Широков― Вы сейчас интересно сказали, и я сразу вспомнил про партии вождистского типа. То есть Навальный и его организация – это структура абсолютно вождистского типа, и этим она уязвима. Так?

С.Алексашенко― Да.

Я.Широков― Ну, то есть получается, что проще будет власти убрать Навального, скажем так, изменив ему срок, и тем самым они изолируют себя от протеста уличного. Это же опасно.

С.Алексашенко― Смотря, что является целью власти, да? Посадить Алексея Навального на долгий срок – да, можно, конечно. Но страшно.

Я.Широков― Почему?

С.Алексашенко― Страшно. А вдруг пойдут на штурм тюрьмы.

Я.Широков― Так этакая Бастилия?

С.Алексашенко― Да. Да. Да. Ну, вспомните события лета 2013 года, когда было принято решение в Кирове о том, что Алексея надо посадить на реальный срок, и что случилось в центре Москвы. Это же было.

Е.Канакова― Ну, то есть в любом случае Навального боятся. Когда он на свободе, его боятся, и в тюрьме его тоже боятся.

С.Алексашенко― Да. Да, Навального боятся, потому что он борется. Потому что он единственный политик, который не согласен с теми правилами игры, да? Пытается сопротивляться, пытается сражаться в тех правилах, которые установлены законами, да?

Все остальные согласились, что они поделят между собой вот эти вот там 20%, и все будут счастливы.

Я.Широков― И мы подходим, соответственно, к вопросу о том, не грозит ли Навальному угроза жизни (простите за тавтологию) в связи с тем, что у него есть такое влияние на уличный протест. Но мы вернемся к этому вопросу через несколько минут – у нас сейчас будут новости, потом реклама. Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш», и сегодня персонально ваш, персонально наш (и вы это можете видеть и в YouTube) экономист Сергей Алексашенко. А мы вернемся буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Канакова― 15 часов 35 минут в Москве, продолжается программа «Персонально ваш». Яков Широков и я, Екатерина Канакова. Напоминаю, что сегодня персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. Мы переходим, наверное, в международную?

Я.Широков― Нет, еще про Навального у нас был вопрос. Все-таки, мы дошли до того, что у него есть влияние на уличные протесты. А не ставит ли это под угрозу его жизнь?

С.Алексашенко― Ставит. А скажите, пожалуйста, когда зеленка с кислотой в глаза – это ставит под угрозу жизнь? Конечно, ставит. Ну, еще какие-нибудь вопросы есть, Яков, после этого?

С.Алексашенко: Если выбор между Путиным, Зюгановым и Жириновским, я и сам затрудняюсь, за кого голосовать

Е.Канакова― У нас вообще никто не застрахован – да, это правда.

С.Алексашенко― Нет, Екатерин, дело не в том, что никто не застрахован, дело в том, что, опять, возвращаясь к началу нашей беседы, что ни президент Российской Федерации, ни руководитель Следственного комитета, ни министр внутренних дел, ни Генеральный прокурор, никто не выражает намерений, ни директор ФСБ, никто не хочет расследовать это покушение, да? Покушение на жизнь, нанесение тяжких телесных повреждений.

Я.Широков― А вы имеете в виду про Навального, да?

С.Алексашенко― Да-да-да. Ну, мы сейчас про Навального говорим.

Я.Широков― Но там же выяснили, кто этот человек, и всё, вроде бы, расставили на свои места.

С.Алексашенко― Подождите-подождите, кто выяснил?

Я.Широков― Ну, блогеры, которые провели расследование.

С.Алексашенко― А я про кого говорю? А я говорю про правоохранительные органы и их руководителя президента Российской Федерации. Поэтому угроза жизни Алексея Навального, да, существует. Так же, как и многих других людей, которые занимаются политикой в России. Это и есть политические репрессии, когда конечной, самой жестокой политической репрессией является убийство. Да.

А у нас репрессии с 2012 года, ну, что называется, по нарастающей и непрекращающиеся. Когда, извините, там арестовывают за то, что человек публикует цитату из «Незнайки на Луне», ну, там…

Я.Широков― Это, кстати, опровергнуто.

С.Алексашенко― Ну, что опровергнуто?

Я.Широков― Прокуратура опровергает, говорит «Мы вообще этим не интересовались».

С.Алексашенко― Да? Интересно, человека вызвали. А кто интересовался? Самозванцы? Ну, пусть выяснят, кто эти самозванцы.

Я.Широков― Мы, кстати, узнаем, потому что он в следующем часе, как раз этот человек у нас будет в эфире. Мы у него узнаем, кто ему звонил.

С.Алексашенко― Вот, давайте.

Е.Канакова― Спасибо, Сергей Владимирович, за анонс наш.

С.Алексашенко― Пранкеры Вован и Димон.

Я.Широков― Лексус там, по-моему, да?

С.Алексашенко― Ну, надо заменить «Лексус» на «Димон».

Е.Канакова― Кстати, «Эхо Санкт-Петербурга» интервью взяли у Вована и Лексуса, поэтому это тоже позже, это тоже потом будет.

Я.Широков― Давайте спросим, все-таки, то, что более, скажем так, макроэкономическое. Вот, визит саудовского короля как вы оцениваете в Россию? С каким знаком для России?

С.Алексашенко― Яков, знаете, вот, известная фраза. Когда Ден Сяопина спросили, Мао Цзэдуна, как он относится к итогам Великой Французской революции, он сказал, что еще слишком рано на эту тему говорить. Да? Поэтому здесь, мне кажется, что обсуждать… Мы еще не знаем даже, в чем итоги этого визита состояли. Ну, просто не знаем и всё.

Я.Широков― В том-то и дело, что нам ничего не говорят.

С.Алексашенко― Яков, а почему нам должны говорить? А почему нам должны говорить, если…

Е.Канакова― А зачем тогда вообще говорить о его визите? По-тихому бы провели, посовещались и всё.

С.Алексашенко― Ну, подождите, ну, подождите. Это важное внешнеполитическое событие, да? Саудовская Аравия является участником вот этой вот «Двадцатки», да? Там 20 крупнейших экономик мира, куда входит и Россия. Саудовская Аравия является важным политическим игроком на Ближнем Востоке, соответственно, ну, очень влиятельна. У России там неожиданно выяснились какие-то свои интересы, связанные с Сирией. В том числе Россия неожиданно для себя ввязалась в религиозное противостояние Ирана и Саудовской Аравии, Россия сделала ставку на Иран, а Саудовская Аравия пытается сдерживать влияние Ирана на Ближнем Востоке. Я думаю, что вот это и есть тема переговоров, да? Вот это и есть тема переговоров. А контракт на закупку вооружений там на 3 миллиарда долларов – ну, это такая взятка, мягко говоря. Потому что американцы подписали на 15 миллиардов, обсуждают там на 105 миллиардов. То есть говорить о каких-то там значимых суммах не имеет смысла, да? Саудовская Аравия закупает оружия гораздо больше, ну, то есть в десятки раз больше у Америки, чем у России. То есть это не про вооружения. Это взятка.

Как ведутся переговоры? «Ну, давайте вы с Ираном не будете дружить, а будете с нами» — «Ну, а как мы будем с нами, если Иран у нас закупает вооружения?» — «Ну, давайте мы у вас купим. Сколько Иран у вас купил?» — «На 2 миллиарда» — «Вот вам чек на 3 и, типа, отходите от Ирана».

С.Алексашенко: 60% — это будет личный проигрыш Владимира Путина

Вот, собственно говоря, мне кажется, что работа дипломатов во всем мире и внешнеполитические переговоры до тех пор, пока не достигнут какой-то результат, о котором можно сказать, в процессе переговоров, ну, мало деталей удается узнать, а тем более в такой закрытой информационной системе как Россия и Саудовская Аравия. Вот.

Поэтому это в Америке на следующий день после переговоров источники сообщают, что обсуждалось, как обсуждалось, кто что говорил. А в России это всё закрыто и, собственно, это, в принципе, нормально, да? Потому что нигде там о ходе переговоров деталей не рассказывают.

Ну, смотрите там, Сурков встретился с Волкером. Ну, уж казалось бы… Саудовская Аравия, Сирия – это бог знает, где находится. Вот, Сурков с Волкером на выходные встречались в Белграде, обсуждали Донбасс. Гораздо более важная тема для России, потому что она непосредственно затрагивает российские интересы, в том числе через Донбасс это отмена санкций. Ну, вот, точно совершенно тема, которая нам гораздо ближе, нам гораздо интересней, гораздо важнее. Ну и что там Владислав Сурков сказал? «Ну, мы поговорили. Ну, там были новые подходы. Ну, там мы обсудили». Да? И никакой конкретики. Это нормально. Это означает, что да, поговорили, результатов, о которых можно четко и внятно сказать, нету. Поэтому внешняя политика – это дело такое.

Ну, собственно, многие переговоры так ведутся. И в бизнесе переговоры так же ведутся, да? До тех пор, пока нет результата, ну, чего о них говорить? Не говори «Гоп», пока не перепрыгнешь.

Я.Широков― Ну, то есть такой имиджевый визит, который будут помнить только потому, что у саудовского короля сломался эскалатор (трап).

С.Алексашенко― Ну, типа того. Типа того.

Я.Широков― Жалко.

С.Алексашенко― Ну, нет, Яков, подождите, ну, мы же не знаем. Мы не в состоянии с вами предсказать будущее. А вдруг этот визит стал поворотной точкой в истории российско-иранских отношений, в истории сирийской кампании, вообще в истории роли России на Ближнем Востоке. Мы об этом узнаем через какое-то время. А, может быть, действительно, вот этот визит останется в памяти только тем, что трап сломался. Не знаем, посмотрим.

Я.Широков― Сергей из Тюмени спрашивает: «Присоединение Крыма пошатнуло режим или укрепило его?»

С.Алексашенко― Чей?

Я.Широков― Наш, который в России.

С.Алексашенко― Диалектика – она же вся… Как это? Внутри России режим укрепился. Внутри России режим укрепился, потому что это дало всплеск вот этого национализма и патриотизма. Внутри России режим укрепился, потому что вот то, что называется «крымским консенсусом», развязало режиму руки с точки зрения применения политических репрессий, которые стали более жесткими. Ну, собственно говоря, репрессии против людей, которые протестуют против присоединения Крыма, особенно в Крыму вот эти люди – это, собственно, одна из таких наиболее крупных составных частей репрессионного механизма сегодня. Но в мире позиции России, конечно, резко ослабли. В мире Россия стала изгоем наряду, там, с Северной Кореей, наряду с Ираном. Ну, собственно, стран таких не очень много.

Поэтому внутри страны позиции режима укрепились. Вне страны, за пределами России позиции России резко ослабли, и Россия стала страной, с которой, ну, общаться неприлично.

Помните, в 2014 году на встрече «Двадцатки» с российским президентом никто даже сидеть рядом не хотел за одним столом? Вот это и есть позиция режима.

Я.Широков― Ну да, а сейчас Макрон приезжает на питерский форум.

С.Алексашенко― Ну, то ли приезжает, то ли не приезжает. Приглашение послали. Давайте посмотрим. До питерского форума еще там больше, чем полгода.

Я.Широков― Думаете, успеем чего-нибудь опять накосячить?

С.Алексашенко― Яков, ну, у меня нет хрустального шара, магического зеркала.

Е.Канакова― Ну, прогноз на 3 точки, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко― Да какие?.. Слушайте, ну, какие 3 точки? Макрон у нас еще там 5 месяцев президент, а вы хотите, чтобы я предсказал его действия на 8 месяцев вперед. Не могу.

Е.Канакова― Хорошо, а что вы можете тогда сказать об усилиях Центробанка по ограничению работы сайтов, через которые можно приобрести криптовалюты? Это что, они так боятся всего неизвестного?

С.Алексашенко― Я не знаю, чего боится Центральный Банк. Ну, мне кажется, довольно внятную позицию они иногда высказывают, хотя, не так часто, как хотелось бы, что криптовалюты – это один из инструментов организации инвестиций. При этом абсолютно правильно говорят, что инструмент очень рискованный.

Я.Широков― Ну, они уже говорят «финансовая пирамида».

С.Алексашенко― Стоп. Вопрос пирамиды – это неправильно, потому что пирамида – это вопрос определений. Да? Это, соответственно, когда у вас есть организатор пирамиды, который собирает деньги и исполняет обязательства по выплате дохода, который обещается первым за счет вторых, да? То есть тот, кто пришел первым, получает доход за счет того, кто приходит вторым. Второй платит деньги, и доходы выплачиваются первому. Ну, вот так вот.

В криптовалютах нет никакого гарантированного дохода, там вам его никто не обещает. Вы, вложившись там на одну неделю, на один месяц, на 3 месяца, можете что-то потерять даже и очень сильно. Вот. И я уже говорил, что криптовалюты – это вопрос доверия, да? Вот, есть большое количество людей в мире, которые криптовалютам доверяют. Каким-то криптовалютам доверяют больше, каким-то криптовалютам доверяют меньше. И они, скажем так, выбирая между тем, хранить свои сбережения в российских рублях, в американских долларах, в монгольских тугриках или в чем-то еще, какую-то часть своих сбережений хранят в криптовалютах. Вот, есть большое количество людей, которые криптовалютам доверяют, да?

С.Алексашенко: Навального боятся, потому что он борется

Е.Канакова― Ну, Центробанк, видимо, не доверяет.

С.Алексашенко― А мы не знаем. Они вам что, они вам поклялись на Библии, что ни у кого из них нет биткоинов? Ну, я-то, вообще говоря, считаю, что людям из Центрального Банка, особенно тем, кто там работает в валютном регулировании, в организации расчетов, ну, им вообще завести биткоин-кошелек какой-нибудь там, зарегистрироваться на какой-нибудь бирже и просто технологически посмотреть, как это работает, было бы полезно. Ну, просто полезно, чтобы не говорить глупостей, когда они что-то комментируют, да? Когда «Мы там поставим под контроль, потребуем, чтобы биржи, торгующие биткоинами, получали лицензии в Российской Федерации» и еще какие-то всякие разные глупости. Вот.

Поэтому я считаю, что, во-первых, мы не знаем, покупали они или не покупали. А во-вторых, я считаю, что если даже и купят, то ничего страшного в этом нет. Кроме пользы ничего не будет.

Мне с Центробанком другое не нравится – то, что там заместитель председателя Центрального банка, который занимается банковским надзором, обзванивает клиентов банка «Открытие» и говорит, типа, «Принесите деньги назад». Вот это вот гораздо более, так сказать, сильно неприятная и скандальная история.

Я.Широков― А, вот, что это означает? Как это объяснить?

С.Алексашенко― Яков, это означает, что у людей в голове и в руководстве Центрального банка нет такого понимания, что такое конфликт интересов. Что когда Центральный банк выполняет несколько функций и люди занимаются одновременно несколькими проблемами, которые конфликтуют друг с другом. Вот, господин Поздышев, который обзванивал клиентов, он зампред Центрального банка, который занимается банковским надзором. То есть это человек, который наблюдал, надзирал за банком «Открытие», за банком БИН и там еще за какими-то другими. Да? И вообще-то говоря, он несет ответственность за то состояние, в котором оказался банк «Открытие».

При этом Центральный банк принял решение там взять банк «Открытие» под свою крышу в Фонд консолидации. Вообще-то говоря, господин Поздышев в банке «Открытие» никакой роли не занимает: он там не председатель Наблюдательного совета, он не член Наблюдательного совета, он не председатель правления банка. Он выступает таким, бесплатным рекламным агентом. Он звонит клиентам и говорит: «Слушайте, а вот мы теперь контролируем этот банк. А не хотите ли вы в нем разместить деньги?» Вот, он должен заниматься или надзором, или быть рекламным агентом банка «Открытие», чего-то одно из двух.

Я.Широков― Может, они просто больше что-то нашего знают?

С.Алексашенко― Может быть, он больше что-то нашего имеет с этого дела? Да? Вот, что он знает, Яков? Вот, человек должен заниматься… Его работа (заместителя председателя Центрального банка, отвечающего за вопросы банковского надзора) – он должен надзирать, да? Наблюдать за тем, как работает банк «Открытие» и дальше там у нас 500 или 600 банков, которые остались. Вот, в чем его работа состоит. В этом состоит его работа. В банке «Открытие» у него нет никакой функции.

Вспомните эту историю, когда в Америке после кризиса 2008 года государство стало главным акционером, там, Сити-банка, Bank of America. Ну, вы слышали хоть раз, чтобы там Бернанке или, там не знаю, министр финансов выступал рекламным агентом этих банков и говорил «Слушайте, оставьте там деньги. Банк под контролем государства»? Ну, это же, вот, никому в голову даже прийти такого не может.

Я.Широков― Ну, может, он вызывал тайком в комнату и делал предложение, от которого нельзя отказаться.

С.Алексашенко― Да, Яков, я думаю, что на следующий день это предложение было бы в газетах, и в этот же день господин Гайтнер или Бернанке ушел бы в отставку. Ну, просто это абсолютно четкое непонимание у людей своей должности, того, чем они занимаются. Я уж не говорю там про конкуренцию, что у нас есть там частные банки, там, Федеральная антимонопольная служба должна за всем за этим делом следить. Ну, вот это и есть тот самый конфликт. То есть человек наблюдает за банками и одновременно выступает его рекламным агентом, уговаривая там компании держать деньги именно в этом банке, за которым он наблюдает. А еще он же на Совете директоров принимает решение о том, что Центральный банк вложит деньги в Фонд консолидации, а Фонд консолидации даст деньги банку «Открытие». Ну, типа, классно. То есть, вот, человек и наблюдает за банком, довел его до банкротства, принимает решение этому банку деньги дать, а еще уговаривает клиентов, чтобы они из нынешних банков перенесли деньги в банк «Открытие». Ну, вот, или я чего-то не понимаю, или у нас там, все-таки, Генеральная прокуратура точно ничего не понимает, или Эльвира Сахипзадовна Набиуллина ничего не понимает, что делают ее подчиненные.

С.Алексашенко: Вне страны позиции России резко ослабли, и Россия стала страной, с которой общаться неприлично

Я.Широков― Ну, видите, вы же говорите, что если до миллиона 400, то ничего страшного.

С.Алексашенко― А причем здесь миллион 400, Яков? А извините пожалуйста, а у нас есть моральные ограничения? У нас есть моральные ограничения или нет, да? А у нас есть понимание того, что чиновник Центрального банка не может звонить клиентам других банков и говорить «Слушайте, переведите деньги в мой банк»? Вот же, что происходит. Вот, что происходит, да? Ну, то есть люди, там, руководители компаний (причем, насколько я понимаю, крупных компаний) деньги из банка «Открытие» перевели, условно говоря, ну не знаю там, в Сбербанк. Да? Или в банк ВТБ, или в Альфа-Банк, или там еще не важно, в какой банк. Вот, у людей там какие-то отношения с банкирами, они там разместили свои деньги. Вот, клиентам этих банков звонит заместитель председателя, занимающийся банковским надзором, и говорит: «Так, ну-ка это, быстро переведите деньги назад. Мы вас очень просим. Как там ваш банк называется? Абвгдейка? Сейчас я вам как надзиратель в этот Абвгдейку пришлю инспекцию, и ваш там счет заморозят». Вот, о чем он говорит.

Е.Канакова― То есть это угроза?

С.Алексашенко― А мы не знаем, Екатерина, мы не знаем. Это называется «конфликт интересов». Это называется «конфликт интересов», когда человек одновременно в своей голове каким-то образом преследует прямо противоположные цели.

Я.Широков― У нас остается немножко времени совсем, хочется спросить о чем-то хорошем. Вот, вы про Ричарда Таллера, который получил премию имени Нобеля за экономику, что-нибудь можете нам рассказать интересного?

С.Алексашенко― Ну, не премию имени Нобеля, а Нобелевскую премию, все-таки.

Я.Широков― Ну, она же не чисто нобелевская, она, все-таки, имени Альфреда Нобеля.

С.Алексашенко― Яков, человек занимается поведенческой экономикой, он занимается в какой-то мере даже сильно популяризацией экономической теории, и его знаменитая теория, собственно, за что ему дали премию, что мы как потребители, ну, как экономические агенты зачастую принимаем решения, исходя из сиюминутных выгод, не думая о долгосрочных последствиях или долгосрочных потерях. Ну, собственно говоря, Нобелевская премия о том, что, принимая решение о том, что сделать сегодня, думайте не только о сегодня, думайте о том, что есть еще завтра, послезавтра и, в общем, жизнь на сегодня не заканчивается, да? И, к сожалению, в этих ситуациях большинство людей ведут себя не рационально: они отдают предпочтения сиюминутным выгодам, не думая о долгосрочных последствиях.

Я.Широков― Ну, то есть, грубо говоря, пошел в магазин за туалетной бумагой, а купил пивка, да?

С.Алексашенко― А потратил все деньги (давайте не будем уточнять, пивко, водка там).

Е.Канакова― Да, Яков, Нобель тебе не светит.

Я.Широков― А он объясняет, из-за чего это происходит?

С.Алексашенко― А это человеческая природа. Нет, Яков, он выяснил… Ну, он доказал эту гипотезу, что люди так себя ведут, да? Вот, человеческое поведение в этом и состоит, да? Одна из характеристик человеческого поведения, что люди в большинстве своем принимают такие решения. Ну, собственно говоря, он и говорит, рассказывает нам об этом, что «Ребят, смотрите, вот, склонность к такому поведению у млекопитающих хомо сапиенс, которые называются в простонародье «человеком», вот, есть такая склонность. Поэтому когда пойдете в магазин за туалетной бумагой, ну, подумайте, что вам завтра может понадобиться что-то еще и не тратить сегодня все деньги».

Е.Канакова― На этой ноте…

Я.Широков― На этой оптимистичной ноте с предупреждением всем потребителям мы сегодня завершаем программу «Персонально ваш». Напомню, что персонально ваш и персонально наш был экономист Сергей Алексашенко. Ну, собственно говоря, с Катериной мы вернемся уже через несколько минут, а с Сергеем Алексашенко, я надеюсь, мы услышимся уже в следующий вторник.

Е.Канакова― До свидания.