"Der Satz der Kanzlerin, 2015 dürfe sich nicht wiederholen, ist richtig", sagt Spahn. "Die Frage ist, was man daraus für politische Konsequenzen zieht."

"Die Logik einer angeblichen Alternativlosigkeit hat uns erschlaffen lassen", sagt Jens Spahn. "Jetzt bekommt die Partei neuen Schwung." Über die Migrationspolitik sagt er: "Wir machen vieles besser, haben aber noch Probleme zu lösen."

n-tv.de: Was wäre Ihr zentrales Projekt, wenn Sie morgen die Kanzlerschaft übernehmen müssten?

Jens Spahn: Die "Kanzlerschaft"?

Ja.

Ich kandidiere für den Parteivorsitz.

Das ist doch nur der erste Schritt.

Nein. Der erste Schritt ist die volle Aufmerksamkeit eines neuen Vorsitzenden für die Partei. Das kam in den letzten Jahren zu kurz. Es geht darum, die Konzepte zu erarbeiten, mit denen wir unser schönes Land fit machen für die Zwanziger- und Dreißigerjahre. Wir haben uns in den vergangenen Jahren daran gewöhnt, dass es gut läuft. Aber wir müssen mehr tun, wenn es auch unseren Kindern gut gehen soll.

Was müssen wir tun?

Digitalweltmeister werden. Und das meine ich nicht als Schlagwort. Wir müssen das sehr ernst nehmen. Daten endlich als Rohstoff verstehen. In Bildung investieren. Uns darauf vorbereiten, dass unser Land stark altern wird.

Tun wir das noch nicht?

Ein Omen? Bei der ersten Regionalkonferenz in Lübeck zog Jens Spahn den dritten Platz für die Vorstellungsreden. (Foto: dpa)

Nicht genug. Wir sind uns zu oft zu sicher. Dieser Aufschwung währt nicht ewig. Deshalb müssen wir jetzt darüber diskutieren, wie Deutschland in zehn Jahren aussehen soll. Genau diese Debatte will ich als Parteivorsitzender führen. Um dann am Ende die Weichen für die Zukunft zu stellen.

Aber derzeit läuft es gut. Warum gibt es dann eine so große Unzufriedenheit? Ist das Land nach 13 Merkel-Jahren erschlafft?

Die Gesellschaft ist politischer geworden. Das haben nicht zuletzt die acht Regionalkonferenzen gezeigt: Jeden Abend drei Stunden Debatte, insgesamt haben sich mehrere tausend Mitglieder daran beteiligt. Es gibt also ein breites Bedürfnis nach Debatten, die Unterschiede und Alternativen deutlich machen. Die Logik einer angeblichen Alternativlosigkeit hat uns erschlaffen lassen. Jetzt bekommt die Partei neuen Schwung.

Richtig gestritten haben Sie und die anderen beiden Kandidaten aber nicht.

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen überflüssigem Streit und notwendiger Debatte. Bei den Regionalkonferenzen ging es nicht um Streit, sondern darum, dass sich drei Politiker mit ihren unterschiedlichen Inhalten, mit ihrem eigenen Stil und mit der Perspektive ihrer Generation und ihrer Erfahrungen vorstellen. Ich fand gut, wie offen wir wieder diskutiert haben. Auch bei Themen, über die wir in den letzten Jahren zu viel geschwiegen haben. Nehmen Sie den Doppelpass. Jetzt reden wir offen über die Vor- und Nachteile von Mehrstaatlichkeit, über die Probleme, die sich ergeben können, über Loyalitätskonflikte. Solche Debatten frei zu führen tut uns gut.

Sind Sie sicher, dass die CDU debattieren will? Bei den Regionalkonferenzen war spürbar, dass große Teile des Publikums nicht unbedingt einen Impulsgeber suchen, eher entweder eine Moderatorin oder einen starken Mann, der klare Ansagen macht.

Gekonnte Moderation und starke Führung schließen sich doch nicht aus. Sie bedingen eher einander.

Wie soll das aussehen?

Nehmen Sie das Beispiel Europa: Ich finde, wir sollten einen Europaparteitag einberufen, um wichtige Grundsatzfragen zu klären. Aus meiner Sicht funktioniert die Idee eines europäischen Superstaats auf absehbare Zeit nicht. Dafür gibt es keine Akzeptanz. Das programmatisch abzubilden, ist Aufgabe der CDU. Und ich bin ziemlich sicher, dass es in meiner Partei zur Frage, wie eng Europa zusammenarbeiten soll, eine engagierte Diskussion geben wird. Das gleiche gilt für die Zukunft der Rente. Auch für dieses große Zukunftsthema hat ein gesonderter Parteitag Sinn. Denn auch hier gibt es unterschiedliche Ansätze in der Partei. Die müssen zusammengeführt und dann umgesetzt werden. Das verstehe ich unter Moderation und Führung. Debatte und Entscheidung.

Sie sind gegen die "ever closer union", also das immer stärker zusammenwachsende Europa?

Nicht als Vision. Ich bin dagegen, das möglichst schnell mit der Brechstange durchzusetzen. Ich glaube nicht, dass wir in den nächsten 20, 30 Jahren einen europäischen Superstaat anstreben sollten. In den meisten europäischen Ländern, auch in Deutschland, wollen die Bürger ihre historisch gewachsene Identität und Souveränität behalten. Da ist es doch besser, zu schauen, wie wir die Zusammenarbeit der bald 27 Staaten dort vertiefen, wo die Bürger erkennen, dass es sinnvoll ist.

Wo wäre es sinnvoll?

Wir brauchen ein Europa, das schützt, das Jobs schafft, das Wachstum ermöglicht, das große Projekte umsetzt. Airbus war so ein Projekt, ein europäisches Stanford für Künstliche Intelligenz könnte ein neues werden.

Also weniger Europa?

Nein. Es gibt viele Bereiche, in denen es sinnvoll ist, Souveränität an die EU abzugeben. Zum Beispiel beim Grenzschutz brauchen wir mehr Europa. Frontex sollte zu einer wirklichen Grenzschutzbehörde ausgebaut werden. Dann könnten auch französische Polizisten in Griechenland die europäische Grenze schützen. Ich bin auch dafür, die Verteidigungsunion voranzutreiben. Gemeinsam sind wir stärker, das ist doch klar. Aber wir dürfen den Nationalstaat dafür nicht aufgeben.

Als Sie 2002 mit Anfang 20 in den Bundestag kamen, haben Sie gerade noch Friedrich Merz erlebt. Wie hat sich die Politik seither verändert?

Sie ist sehr viel schneller geworden, auch die Berichterstattung darüber.

Kommt da jemand mit, der diese Veränderung nicht als Politiker miterlebt hat?

Ich mache mir da um Friedrich Merz keine Sorgen. Die hohe Taktung fordert uns alle. Wir müssen schnell sein, aber Schnellschüsse vermeiden. Erst die Fakten haben und dann eine Meinung entwickeln. Alle wollen authentische Politiker. Zugleich kann ein losgelöster Satz aus einem Interview aber einen Shitstorm auslösen. Diesen Spagat zu schaffen, ist heute deutlich schwieriger als früher.

Sie selbst sind auch schon lange dabei. Wie lange kann man Politiker sein und noch für einen Neustart stehen?

Im Moment führt die Politikergeneration der um die 60-Jährigen das Land, auch in der CDU trägt diese Generation die meiste Verantwortung. Diese Generation hat die Grundlagen dafür gelegt, dass es uns heute so gut geht. Dann gibt es die Generation der heute um die 20-Jährigen, die sich fragt, ob das alles eigentlich auch dann noch so gut läuft, wenn sie alt ist. Meine Generation steht dazwischen. Wir haben die Aufgabe, die Zwanziger- und Dreißigerjahre dieses Jahrhunderts zu gestalten. Und wenn ich mich in unseren Nachbarländern umschaue, dann gehört mein Jahrgang im europäischen Vergleich nicht zu den jüngsten.

Ist Sebastian Kurz, der 32 Jahre alt ist, für Sie ein Vorbild?

Er ist ein guter Freund, den ich für seinen Pragmatismus und seine Reformkraft sehr schätze.

Können Sie verstehen, wenn jemand es merkwürdig findet, dass Kurz den UN-Migrationspakt bis zum Schluss verhandelt, nie grundsätzliche Kritik übt und plötzlich so tut, als sei das Abkommen schlecht für Österreich?

Österreich enthält sich, soweit ich weiß. Das ist eine österreichische Entscheidung. Fakt ist, wir haben bisher als Europa keine einheitliche Position zur Migrationspolitik gefunden.

Gilt das nicht auch für die Union? Drei Jahre lang war vom Kontrollverlust und vom Staatsversagen die Rede. All die Jahre hat es die Bundesregierung nicht geschafft, zu erklären: Wir machen es heute besser als 2015.

Das stimmt so nicht. Wir machen vieles besser, haben aber noch Probleme zu lösen. Der Satz der Kanzlerin, 2015 dürfe sich nicht wiederholen, ist richtig ...

... und absoluter Konsens.

Die Frage ist, was man daraus für politische Konsequenzen zieht. Für mich liegt der Schlüssel im effektiven Schutz der EU-Außengrenze. Jeden Tag findet dort irreguläre Migration statt, in einer Größenordnung, die auf Dauer für Europa problematisch ist. So lange Europa nicht selbst an der Grenze entscheidet, wer zu uns kommt, ist auch ein Einwanderungsgesetz nur bedingt wirksam.

In der Politik geht es aber auch um Symbole. Ist es nicht strategisch klüger, den Migrationspakt nicht infrage zu stellen, sondern die Lügen und Verdrehungen der AfD frontal zu adressieren?

Wenn Sie etwas überzeugt angehen wollen, dürfen Sie nicht den Eindruck entstehen lassen, Sie wollten über ein Thema nicht offen reden. Gerade um in die Offensive zu kommen, ist es richtig, dass wir auf unserem Parteitag über den Migrationspakt sprechen.

Können Sie etwas mit den Begriffen links und rechts anfangen?

Das sind alte Schubladen. Sind Sicherheit, Ordnung und ein sauberer Bürgersteig rechts? Der Wunsch, dass der Staat das Gewaltmonopol hat und die Kontrolle darüber, wer sich im Land aufhält - ist das rechts oder links? Dass Familien füreinander da sind und nicht wollen, dass der Staat ihnen reinredet? Ich glaube, das sind tiefsitzende menschliche Bedürfnisse, jedenfalls für die allermeisten Bürger. Wenn man will, dass die Bürger, dass unser Land offen bleibt für Wandel - und ich will das unbedingt - dann braucht man ein festes Fundament.

Christian Lindner ist nicht nur Ihr Mieter, er besitzt einen Porsche, hat eine Rennlizenz und einen Jagdschein. Robert Habeck zieht Kraft aus Büchern, seiner Frau und seinen vier Kindern. Welchem Lebensstil fühlen Sie sich näher?

Ich hab weder einen Porsche noch vier Kinder.

Über Sie ist bekannt, dass Sie ein engagierter Onkel sind.

Jens Spahn mit seinem Ehemann Daniel Funke beim Bundespresseball am 23. November. (Foto: imago/Spöttel Picture)

Ruheinseln und Rückzugsräume muss jeder für sich finden - das, was Heimat ist. Für mich ist meine Heimat meine Familie im westlichen Münsterland, mein Elternhaus und mein Mann.

Mit wem der beiden könnten Sie besser regieren, mit Christian Lindner oder Robert Habeck?

Ich mag beide, aber hier geht es um ihre Parteien. Da gebe ich einer bürgerlichen Koalition klar den Vorzug. Wie übrigens auch die Grünen sich immer für die SPD entscheiden werden, wenn Rot-Grün eine Mehrheit hat.

Das glaube ich nicht.

Dann glaube ich das für Sie mit.

Die Grünen sind doch eine zutiefst bürgerliche Partei geworden.

Nein, sie haben eine bürgerliche Fassade aufgebaut. Herr Habeck und Ministerpräsident Kretschmann sind nette Leute, die manches Richtige sagen. Entscheidend ist aber, was im Programm steht. Kretschmann war auf dem letzten Parteitag der Grünen gar nicht anwesend. Da stand eine Spitzenkandidatin, ...

... Ska Keller ...

... die mit der Antifa posiert. Das ist gewiss nicht bürgerlich. In NRW haben die Grünen in der Landesregierung der Rodung des Hambacher Forstes zugestimmt. Und später dagegen protestiert. Die sicheren Herkunftsstaaten werden von Grünen im Bundesrat blockiert. Das ist nicht meine Vorstellung von bürgerlicher Verlässlichkeit. Die FDP ist uns programmatisch einfach näher. Gleichwohl können wir mit den Grünen regieren, siehe Hessen und Baden-Württemberg.

Ihre langjährigen Verbündeten haben Sie im Rennen um den CDU-Vorsitz hängen lassen, die Junge Union von Paul Ziemiak und die Mittelstandsvereinigung von Carsten Linnemann. Auch Wolfgang Schäuble unterstützt Merz. Kann es passieren, dass Sie am 8. Dezember, am Tag nach der Wahl auf dem Parteitag, aufwachen und sich fragen: Warum tue ich mir diesen Mist an?

Ich empfinde das nicht so. Ich habe ein freundschaftliches Verhältnis zu Paul und zu Carsten, ein vertrauensvolles Verhältnis zu Wolfgang Schäuble. Das war so, das ist so, das bleibt so - unabhängig davon, ob wir politisch immer in dieselbe Richtung gehen.

Und wenn es nur fünf Prozent werden sollten in Hamburg, steigt dann die Lust in Ihnen auf, alles hinzuschmeißen?

Nein. Was ist das denn für ein Demokratie-Verständnis?

Sie sagen immer, Sie sind ehrgeizig und wollen gestalten. Wenn es jetzt nicht reicht, wollen Sie wirklich noch mal sieben Jahre warten?

Moment. Ich gehe jeden Morgen in ein Ministerium - ich "warte" nicht, ich gestalte jetzt schon. Ich nehme das als großes Privileg wahr. Das Gesundheitsministerium ist zuständig für die größte Wirtschaftsbranche in Deutschland, mit der Millionen Menschen jeden Tag als Patienten Kontakt haben. Was wir da verändern, hat Einfluss auf den Alltag von sehr vielen Menschen. Da handfeste Verbesserungen zu erreichen, ist ein Herzensanliegen von mir.

Zum Schluss eine schnelle Runde. Saumagen oder Döner?

Döner.

Wiener Walzer oder Discofox?

Das hängt von der Stimmung ab. Im Moment Discofox.

Cabrio oder Kombi?

Gibt es Kombi-Cabrios?

Nee.

Mmh.

Bayern München oder St. Pauli?

Eher St. Pauli.

Ottenstein oder Berlin?

Im Zweifel immer Ottenstein, das ist meine Heimat.

Amy Winehouse oder Helene Fischer?

Helene Fischer.

Gemeinschaftsschule oder katholisches Gymnasium?

Ich war auf einer bischöflichen Schule.

Früh aufstehen oder lange wach bleiben?

Lieber lange wach.

US-Elektroauto oder deutscher Turbodiesel?

Wenn er 6d ist, nehme ich den Diesel.

Verstand oder Gefühl?

Jetzt wird es aber grundsätzlich hier. Also, ich glaube, ich bin eher ein Kopfmensch.

Kompromiss oder klare Kante?

Durch klare Kante zum Kompromiss.

CDU-Vorsitz oder Kanzleramt?

CDU-Vorsitz.

Mit Jens Spahn sprachen Tilman Aretz und Hubertus Volmer