W Rosji mamy do czynienia z rakiem. Ale ten rak zaczął się od małych kroczków, od łamania protokołu i krok po kroku sytuacja stawała się coraz gorsza. Być może w Polsce to tylko mała gorączka, ale to od władz i obywateli zależy, czy tę gorączkę uda się opanować i nie dopuścić do czegoś znacznie gorszego. Rozmowa z Romanem Udotem ze stowarzyszenia "Gołos"

Tylko 1 na 300 osób czytających ten artykuł wspiera nas darowizną. Możesz to zmienić...

„Obserwowaniem wyborów w Rosji zająłem się w 2006 roku. Wtedy nie było zbyt wiele problemów, ale już w 2007 roku zostałem wyrzucony z komisji wyborczej w Moskwie przez policję. Kiedy patrzę na dane, widać dziś wyraźnie, że to właśnie wtedy zaczęły się problemy”.

„Teraz to właściwie rosyjski sport narodowy. Mogę znaleźć ponad 100 nagrań – oficjalnych! Na których fałszerstwa widać jak na dłoni”.

„Według naszych danych mniej więcej połowa głosów w Moskwie [w 2011 – przyp. OKO.press] była sfałszowana. Zamiast ok. 25 proc. głosów dostali ponad 50 proc. i ostatecznie zyskali większość konstytucyjną”.

„Trzy razy próbowałem nominować go do naszego Medalu Obrońców Demokracji. Jest jedynym rosyjskim obywatelem, który dostarczył nam tysiące dowodów na fałszerstwa. Putin to nasz najlepszy obserwator”.

O fałszowaniu wyborów i rejestrowaniu fałszerstw rozmawiamy z Romanem Udotem z rosyjskiego stowarzyszenia Gołos, które zajmuje się obserwowaniem przebiegu wyborów i monitorowaniem ich uczciwości.

Przed październikowymi wyborami samorządowymi w Polsce PiS wprowadził kilka istotnych zmian w kodeksie wyborczym. Niedawno przyglądaliśmy się zmianom w sposobie obsadzania komisji wyborczych. Niektóre z wprowadzonych zmian prowokują do zastanowienia się nad intencjami ustawodawcy i uczciwością kolejnych wyborów. Grozi nam chaos znacznie większy niż ten, którego doświadczyliśmy w 2014 roku z powodu niesprawnego systemu informatycznego, a w efekcie – poważne błędy w ustaleniach wyników wyborów.

Stowarzyszenie „Gołos” powstałe w 2000 roku ma olbrzymie doświadczenie w obserwacji rosyjskich fałszerstw wyborczych oraz w zmaganiach z niechętną im władzą rosyjską. Roman Udot działa w nim od początku, a jego zaangażowanie obywatelskie sięga roku 1991 i demonstracji przeciwko zamachowi stanu w Moskwie. Uczestniczył w obserwowaniu wyborów w innych krajach europejskich, m.in. w Polsce i Niemczech. Jest też specjalistą od statystycznej analizy danych wyborczych.

Roman Udot, stowarzyszenie „Gołos”: Nie jestem politykiem, ale aktywistą. Nie jesteśmy zainteresowani startowaniem w wyborach, ani nawet ich wynikami. Zajmujemy się uczciwością wyborów. Naszym zadaniem jest pokazać fakty. Zadaniem wymiaru sprawiedliwości jest należycie ocenić to, co się stało na podstawie dostarczonych przez nas materiałów.

Jakub Szymczak, OKO.press: Obserwowaliście rosyjskie wybory od początku przemian, od lat 90.?

To może zabrzmieć zabawnie, ale wtedy nie mieliśmy takich problemów. Oczywiście, było sporo plotek, oskarżano Jelcyna o nieprawidłowości. Ale trudno to udowodnić, a kiedy spojrzymy w dane nie widać anomalii, które są dziś wyraźne. Powiedziałbym, że w latach 90. poziom fałszerstw był niski.

Wszystkie fałszerstwa z tamtych czasów pochodzą z Czerwonego Pasa. To regiony, gdzie czerwoni w latach 90. osiągali dobre wyniki, czasem kontrolowali samorząd i fałszowali wyniki przeciwko władzy. To nietypowe dla Rosji, dziś wszelkie fałszerstwa są na korzyść rządu. Ale wtedy mieliśmy swego rodzaju ruch oporu wśród wyborczych oszustów. Natomiast skala tego zjawiska była bardzo mała.

Kiedy sytuacja zmieniła się na tyle, że uznałeś, że trzeba zająć się kontrolowaniem wyborów?

Tak jak mówiłem, w latach 90. nie zauważyliśmy żadnych nieregularności w danych statystycznych. Ale w zeszłej dekadzie, po wielu doniesieniach, zacząłem angażować się w obserwowanie wyborów. Duża zmiana przyszła po Pomarańczowej Rewolucji na Ukrainie. Wtedy okazało się, że oszustwa w sąsiednich krajach były kluczowe dla wyniku wyborów. Byłem tam podczas trzeciej rundy dwustopniowych wyborów. Brzmi to zabawnie, ale chodziło o ponowne przeprowadzenie drugiej rundy po protestach w sprawie fałszerstw. W komisji, którą nadzorowałem, głosy na rządzących były o 16 punktów procentowych niższe niż za pierwszym razem.

Potem przyszedł czas na Rosję?

Obserwowaniem wyborów w Rosji zająłem się w 2006 roku. Wtedy nie było zbyt wiele problemów, ale już w 2007 roku zostałem wyrzucony z komisji wyborczej w Moskwie przez policję.

Kiedy patrzę na dane, widać dziś wyraźnie, że to właśnie wtedy zaczęły się problemy. Im bardziej się przyglądaliśmy, tym więcej fałszerstw zauważaliśmy.

Czy dziś coś się zmieniło?

Dzisiaj mamy zapis wideo, możemy policzyć ile osób przyszło do poszczególnych komisji, mamy nagrane fizyczne ataki na obserwatorów.

Czyli władza wprowadziła oficjalne nagrania wideo z komisji wyborczych i dalej fałszuje wyniki?

Tak, to jedno z naszych największych rozczarowań. 10 lat temu władza nie wiedziała co robić, wymyślali naloty bombowe, żeby nas wykurzyć z komisji.

To wydarzyło się podczas wyborów prezydenckich w 2008 roku. Wtedy pierwszy raz zobaczyłem fałszerstwo wyborcze na własne oczy. Policja szukała różnych sposobów, żeby się nas pozbyć. To było zupełnie niedorzeczne, nalot na szkołę w 2008 roku? Na szczęście wszystko nagrałem.

Ostatecznie policja przysłała posiłki i po prostu nas wyniesiono. Wtedy udało nam się zarejestrować tylko dwa przypadki, ten oraz jeden w Ufie.

Teraz to właściwie rosyjski sport narodowy. Mogę znaleźć ponad 100 nagrań – oficjalnych! Na których fałszerstwa widać jak na dłoni.

Jak nowa technologia zmienia sytuację?

Teraz mają taką technologię, że mogą z nami robić co chcą, wiedzą, jak nie wpuścić nas do miejsca głosowania, wiedzą, jak radzić sobie z sądem i jak podważać dowody.

Akcja z nalotem to był wielki błąd. Ludzie nie przywiązywali zbyt wiele uwagi do tych wyborów, wiedzieli, że wygra Miedwiediew. A z tego zrobił się wiral. Wideo wciąż jest w Internecie. Z drugiej strony, minęło 10 lat i nikt nie poniósł żadnej odpowiedzialności.

W 2011 roku podczas wyborów do Dumy ludzie zebrali więcej nagrań, wymieniano się nimi, krążyło dużo plotek.

Według naszych danych mniej więcej połowa głosów w Moskwie była sfałszowana. Zamiast ok. 25 proc. głosów dostali ponad 50 proc. i ostatecznie zyskali większość konstytucyjną.

W 2012 roku byliśmy już dużo bardziej doświadczeni, działało wiele NGO-sów, które robiły to samo co my. Teraz często znamy lepiej prawo wyborcze niż członkowie komisji. W końcu musimy składać protesty wyborcze, przekonywać policję, że należy zainterweniować.

Doszło do dużych protestów ulicznych. Nie chodziło nawet o zmianę rządu, bo nie było żadnych odpowiednich, demokratycznych kandydatów. Chodziło więc przede wszystkim o protest za uczciwością wyborów. Ostatecznie Putin postanowił zezwolić m.in. na relację wideo z komisji wyborczych.

To oznacza, że nawet w tak trudnych warunkach jak w Rosji można wywalczyć pewne rzeczy przy pomocy protestu.

Jasne, oni też muszą chronić siebie. Nazywam tą decyzję wyborczym kamikadze. Po raz pierwszy Putin postanowił upokorzyć samego siebie. To co możemy zobaczyć na oficjalnych nagraniach to dla nas, obserwatorów, jak dar z nieba. To bardzo trudne, gdy trzeba samodzielnie nagrywać przebieg wyborów, jest się pod presją, nagranie jest nieostre. A teraz mamy nagrane dowody na otwieranie urn wyborczych, na wielokrotne wrzucanie głosów, na łamanie procedur wszędzie, w całej Rosji! Wszystko dzięki Putinowi.

To co zrobił jest niezwykłe. Zgodził się na kamery, wydał miliardy rubli na cały system, który pokazuje, że jest oszustem.

Trzy razy próbowałem nominować go do naszego Medalu Obrońców Demokracji. Jest jedynym rosyjskim obywatelem, który dostarczył nam tysiące dowodów na fałszerstwa. Putin to nasz najlepszy obserwator.

A jednak władza wciąż fałszuje i do tego podważa wasze dowody. W dzisiejszej kulturze politycznej, kulturze fake newsów dużo łatwiej zostać przyłapanym na kłamstwie i zlekceważyć dowody.

Politycy zawsze kłamali, od wielu, wielu wieków.

Ale wieki temu było dużo trudniej władców i polityków na tym przyłapać i wytknąć im kłamstwo.

Rzeczywiście, dzisiaj dużo łatwiej zweryfikować różne twierdzenia. Ludzie w dyskusji w Internecie proszą o link ze źródłem informacji. Wszystko można zweryfikować w kilka minut.

Tylko niewiele to zmienia w sytuacji politycznej.

Za to władza jest bezsilna wobec tego zjawiska. Wcześniej mogli mówić, że wideo jest zmanipulowane. A dzisiaj wideo ma znak wodny!

Tylko, że dla ludzi, którzy popierają władzę nawet taki dowód nie ma znaczenia.

No to wtedy trzeba iść do sądu. Niech polityk zeznaje pod przysięgą, że to wideo jest zmanipulowane.

Co w takim razie, jeżeli sądy zależą od władzy? W Polsce partia rządząca spędziła ostatnie trzy lata u władzy na rozmontowywaniu systemu niezależnego sądownictwa.

Zostaje Sąd Najwyższy, sądy europejskie.

W Polsce jesteśmy już na samym końcu walki o Sąd Najwyższy, a legitymacja sądów europejskich do rozstrzygania w polskich sprawach jest przez rządzących nieustannie podważana.

To rzeczywiście trudna sytuacja, ale wybory są specyficzną kwestią, bo tutaj mamy do czynienia z liczbami. Nie da się podważyć, że dwa i dwa to cztery. Jeżeli oceniamy sposób prezentacji partii w telewizji to jedna osoba może powiedzieć, że ten reportaż jest korzystny, a druga, że wręcz przeciwnie. Bo to kwestia opinii. Liczba głosów to nie opinia, dorzucanie głosów do urny to też nie opinia. W takim przypadku dowody mówią same za siebie.

Co dzieje się teraz, gdy macie tak wiele nagrań?

W 2016 roku zmieniło się kierownictwo Centralnej Komisji Wyborczej, na stanowisko szefa przyszła Ełła Pamfiłowa. Współczuję jej. Gdybym był na jej miejscu to chyba bym się powiesił. Na tym stanowisku trzeba zarządzać ogromną, skorumpowaną instytucja, jakiś milion ludzi zatrudnionych przy wyborach, a korupcja jest głęboko zakorzeniona na najniższym szczeblu.

Macie więc coraz więcej jasnych dowodów na wyborcze fałszerstwa a skorumpowany system wyborczy ani drgnie.

Tak. To strasznie smutne. Nawet Pamfiłowa, którą uważam za naszego sojusznika, jest rozczarowana.

Czasem nas wspiera. Zwykle organizujemy centrum dowodzenia, do którego można zgłaszać przykłady fałszerstw, gdzie wrzucamy wszystkie dowody online. To bardzo przydatne narzędzie dla społeczeństwa obywatelskiego. Komisje wyborcze korzystają z naszych materiałów! Pamfiłowa wyszkoliła swoich ludzi, którzy wiedzą teraz, że mogą ufać opinii publicznej, nam. Wszyscy poza nami kłamią, bo nam nikt nie płaci, obserwujemy wybory z własnej woli.

Niektóre zmiany w polskim kodeksie wyborczym wyglądają niepokojąco, mógłbyś je ocenić jako doświadczony obserwator wyborów?

Nie lubię zajmować się prawem. Znacznie ważniejsze jest sprawdzenie protestów wyborczych. Prawo może być doskonałe. Tylko, że trzeba je jeszcze przestrzegać. Rosyjskie prawo wyborcze jest świetne, tylko co z tego?

Jakie są twoje doświadczenia z wyborami w Polsce?

W 2015 roku obserwowałem wybory prezydenckie. Podobało mi się, że protokół z wynikami był wrzucany do Internetu w tym samym momencie co przyczepianie wyników na drzwiach lokalu. W Rosji komisja lokalna jedzie z wynikami wyborów do komisji terytorialnej. Często po drodze majstruje się przy protokole i zmienia wyniki. Do Internetu trafia już tylko sfałszowany protokół. W Polsce taki rodzaj fałszerstwa nie jest możliwy.

Więc dobrze oceniasz polski system wyborczy?

Z drugiej strony mam też inną historię, z wyborów samorządowych 2014, z północy województwa mazowieckiego. Chcieliśmy pojechać do najmniejszej możliwej wioski. Nikt się nas nie spodziewał. Dostaliśmy ciasteczka, kawę.

Wszystko było w porządku, aż do ostatniej chwili. Na końcu, zamiast opublikować protokół na drzwiach czy oknie, wszyscy nagle zniknęli. W rosyjskim stylu. Zabrali wszystkie dokumenty i zniknęli. To było oczywiście naruszenie procedur. Nie zamierzam twierdzić, że w Polsce fałszowało się wybory jak w Rosji. Ale w każdym systemie dzieje się coś nieprzewidzianego. Nikt nie jest święty.

W Rosji tych świętych jest chyba wyjątkowo mało?

W Rosji mamy do czynienia z rakiem. Ale ten rak zaczął się od małych kroczków, od łamania protokołu i krok po kroku sytuacja stawała się coraz gorsza.

W każdym kraju mamy do czynienia z jakimiś problemami w tej kwestii, także w Polsce. Dzisiaj wielu ludzi zgłasza, że należy blisko przyglądać się wyborom w Polsce. Zawsze warto zdiagnozować poziom tej choroby, żeby nie dopuścić do scenariusza rosyjskiego.

Być może w Polsce to tylko mała gorączka, ale to od władz i obywateli zależy, czy tę gorączkę uda się opanować i nie dopuścić do czegoś znacznie gorszego.

Prezydent obiecuje. OKO rozlicza.

Wesprzyj nas, byśmy mogli działać dalej.

WSPIERAM