Der Soziologe und ehemalige UNO Sonderbeauftragte für die Welternährung kann nicht akzeptieren, dass 19 % der Menschen an Hunger sterben – in einer Welt, die von Reichtum überquillt. „Der Kapitalismus ist nicht nur mörderisch, sondern total absurd! Er tötet ohne Notwendigkeit“, sagt er im Interview. Und die 500 größten Konzerne haben mehr ideologische, militärische, technologische und politische Macht als es je ein Kaiser, König oder Papst hatte – ohne parlamentarische und soziale Kontrolle. Jean Ziegler feiert dieser Tage seinen 85. Geburtstag und tourt mit seinem neuen Buch „Was ist so schlimm am Kapitalismus?“ durch Europa. Kontrast hat ihn zum Gespräch getroffen.

Ein ausführliches Interview

Kontrast: Laut UNO stirbt alle fünf Sekunden ein Kind, gleichzeitig könnten doppelt so viele Menschen, wie auf der Erde leben, ernährt werden. Das schreiben Sie, Herr Ziegler, in ihrem neuen Buch. Und Schuld dran hat, so sagen Sie, ist der Kapitalismus.

Jean Ziegler: Die Organisation der Vereinten Nationen für Ernährung und Landwirtschaft (FAO) bringt jeden April den World Food Report heraus. Er besagt, dass alle 5 Sekunden ein Kind unter 10 Jahren an Hunger oder seinen unmittelbaren Folgen stirbt. Derselbe Bericht, der diese Zahlen belegt, sagt, dass die Weltlandwirtschaft problemlos 12 Milliarden Menschen ernähren könnte. Wir sind 7,3 Milliarden Menschen auf der Welt – fast das Doppelte der Weltbevölkerung könnte ernährt werden, wenn Zugang zu Nahrung nicht von der Kaufkraft abhängig wäre, sondern von einer vernünftigen Verteilung. Das heißt: Heute gibt es keine Notwendigkeit für das tägliche Massaker des Hungers. Ein Kind, das jetzt, während wir reden, an Hunger stirbt, wird ermordet.

19 % der Menschen sterben an Hunger – auf einer Welt, die von Reichtum überquillt. Der Kapitalismus ist nicht nur mörderisch, sondern total absurd! Er tötet, aber er tötet ohne Notwendigkeit.

Die Situation ist total absurd. Das Massaker findet statt – jeder weiß es – in eisiger Normalität. Ich will sie nicht mit Statistiken langweilen, aber jedes Jahr verlassen ca. 70 Millionen Menschen den Planeten, alle Todesursachen zusammengenommen. Von ihnen starben 19 % an Hunger – auf einer Welt, die von Reichtum überquillt. Der Kapitalismus ist nicht nur mörderisch, sondern total absurd! Er tötet, aber er tötet ohne Notwendigkeit.

Kontrast: Sie sagen, dass der Kapitalismus nicht reformiert, sondern zerstört werden muss. Wie zerstört man den Kapitalismus und was kommt danach?

Jean Ziegler: Eine berechtigte Frage. Der Kapitalismus ist von einem Paradoxon gekennzeichnet. Einerseits ist es sicher der kreativste, dynamischste und erfindungsreichste Produktionsprozess der Geschichte. Zum Beispiel in der Pharmazie: In Basel entsteht alle drei Monate ein neues Molekül; an der Wallstreet entsteht jeden Monat ein neues Finanzinstrument. Eine unglaubliche technologische, elektronische, industrielle Produktionssteigerung, durch den Kapitalismus verursacht.

Die Sowjetunion brach im August 1991 zusammen. Die waren so kommunistisch, wie ich buddhistisch bin. Aber es gab die Bipolarität der Staatengemeinschaft; einer von drei Menschen lebte noch unter einem sogenannten kommunistischen Regime. Dann eroberte der kapitalistische Produktionsprozess wie ein Buschfeuer die Welt. Er schuf eine einheitliche Regulationsinstanz, nämlich die unsichtbare Hand des Weltmarktes und betonierte das Bewusstsein zu mit der neoliberalen Wahnidee, die besagt: „Den Menschen als historisches Subjekt gibt es nicht mehr. Der Markt regiert die Welt, und die Marktkräfte gehorchen Naturgesetzen.“ Bis in die Sozialdemokratie hinein bestimmt diese Total-Entfremdung die Menschen und das Kollektivbewusstsein.

Gerhard Schröder: Den Gesetzen des Marktes darf man sich nicht widersetzen

In meinem Buch beschreibe ich ein Erlebnis, dass das illustriert. Ich war lange im Exekutivausschuss der Sozialistischen Internationalen.

Im Jahr 2000 fand in Berlin im alten Reichstag ein Kongress statt. Zu dieser Zeit fanden in der Ruhr die großen Verlagerungen der Produktionsstätten in der Stahlindustrie statt. Die Stahlindustriellen sagten: Wir verdienen nicht genug. Es geht uns zwar gut, aber der Shareholder-Value steigt nicht rasch genug. Wir ziehen nach Osteuropa und Asien. Hunderttausende von Arbeitern und Ingenieuren, Männer, Frauen, gingen auf die Straße und protestierten. IG Metall, die größte Gewerkschaft Europas, mobilisierte diese Demonstrationen.

Wir saßen gegenüber. Gerhard Schröder, der ehemalige deutsche Bundeskanzler und Sozialdemokrat, ist ein lebendiger, kluger Mann, aber total entfremdet. Wir fragten ihn: „Du hast die Mehrheit im Bundestag. Warum kommt da kein Gesetz, das den Wegzug der Produktionsstätten stoppt? Das bringt doch Arbeitslosigkeit! Jetzt möchte ich Herrn Schröder zitieren. Ich hatte deswegen genug Prozesse am Hals, aber ich habe die Aussage im Protokoll der damaligen Sitzung gefunden. Da sagt der deutsche Bundeskanzler, der zusammen mit den Grünen die absolute Mehrheit im Bundestag hatte: „Niemand kann etwas gegen die Kräfte des Marktes ausrichten. Die Industriellen an der Ruhr gehorchen den Gesetzen des Weltmarktes. Persönlich bedauere ich ihre Entscheidung, aber es wäre eine gefährliche Torheit, sich dem Markt zu wiedersetzen.“

Unglaublicher globaler Reichtum, aber 2 Milliarden Menschen haben kein gesundes Trinkwasser

Es ist paradox: unheimliche Produktionssteigerungen – seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion ’91 hat sich das Weltsozialprodukt (also alle auf der Welt produzierten Reichtümer) von 6.500 Milliarden US-Dollar bis 2018 auf 20.500 Milliarden US-Dollar verdreifacht, der globale Energieverbrauch verdoppelt sich aktuell alle vier Jahre.

Gleichzeitig hat diese Produktionsweise eine kannibalische Weltordnung geschaffen. Neben dem Hunger gibt es andere Beispiele. Von den 7,3 Milliarden Menschen sind über 2 Milliarden vom Zugang zu nicht schädigendem Trinkwasser ausgeschlossen. Hunderte von Millionen in der dritten Welt sind betroffen, viele Millionen sterben jährlich an Epidemien wie Gelbfieber oder Schlafkrankheit, die medizinisch längst überwunden sind. Eine kannibalische Weltordnung, die gezeichnet ist durch eine Weltdiktatur der Oligarchien des globalisierten Finanzkapitals.

Ich habe erlebt, wie Konzerne direkt ihre Befehle durchgeben, auch an Staatschefs. Eine Weltdiktatur der Konzerne.

Noch eine Statistik: nach der Weltbank-Statistik vom letzten Jahr kontrollieren die 500 größten transkontinentalen Privatkonzerne – alle Sparten zusammen – 52,8% des Weltbruttosozialproduktes. Diese 500 Konzerne haben eine ideologische, militärische, technologische, wissenschaftliche, politische Macht, die nie ein Kaiser,

ein König oder ein Papst innehatte auf diesem Planeten. Sie entschwinden jeglicher sozialer, parlamentarischer, gewerkschaftlicher Kontrolle. Sie sind stärker. Da gibt es viele Beispiele.

Ich war acht Jahre lang Sonderberichterstatter der UNO für das Recht auf Nahrung und jetzt bin ich Vizepräsident des beratenden Ausschusses des Menschenrechtsrates. Ich habe erlebt, wie Konzerne direkt ihre Befehle durchgeben, auch an Staatschefs. Eine Weltdiktatur der Konzerne. Ich sage es noch einmal: die können sehr viel, denn sie beherrschen den wissenschaftlichen, technologischen, elektronischen Fortschritt. Aber sie funktionieren nach einem einzigen Prinzip, dem der Profitmaximierung in möglichst kurzer Zeit zu jedem menschlichen Preis. Diese kannibalische Weltordnung müssen wir brechen, bevor sie uns und den Planeten total zerstört.

Diese kannibalische Weltordnung müssen wir brechen, bevor sie uns und den Planeten total zerstört. Entweder wir zerstören den Kapitalismus jetzt, oder er zerstört uns.

Drei Jahre, nachdem auf der Pariser Konferenz 2015 190 Staaten ein internationales Abkommen unterzeichneten, das Maßnahmen verspricht, die zur Reduktion des CO2-Austoß und zur Beschränkung der Klima-Erwärmung um maximal 1,5 Grad bis Ende des Jahrhunderts beitragen. Wenn das nicht geschieht, wird der Planet zerstört. Die Gefahren sind identifiziert. Die Menschheit wird wahrscheinlich nicht überleben. Wir sind mit der Problematik konfrontiert: entweder wir zerstören den Kapitalismus jetzt, oder er zerstört uns. Die Kinder haben das begriffen und gehen auf die Straße, und das finde ich großartig. Das gibt Hoffnung auf die neue planetarische Zivilgesellschaft.

Kontrast: Sie sagen, dass Wählen nicht reicht, dass man sich zivilgesellschaftlich engagieren muss.

Jean Ziegler: Ich glaube, dass die repräsentative Demokratie am Ende ist. Dass ich alle vier Jahre meine Stimme einem anderen gebe und vier Jahre lang redet der für mich. Ich gebe einen Teil meiner Freiheit ab, kriege sie aber als Sicherheit durch Gesetze zurück. Dieses System ist heute am Ende.

In meinem Buch rede ich über die Schweiz. Mein Gott, ein großartiges Land. Klein, vier Völker, total korrupt. Beherrscht vom Banken-Banditismus und der Banken-Oligarchie. In der Schweiz wird alle drei Monate über Volksinitiativen oder Verfassungsänderungen abgestimmt. In den letzten zwei Jahre hat das freie Schweizer Volk – das sind ja keine Schafsköpfe, die haben eine politische Bildung – universell und geheim gestimmt: gegen einen nationalen Minimallohn, gegen eine Erhöhung der Altersrente, gegen eine staatliche Krankenkasse, gegen eine Zahnversicherung, gegen eine zusätzliche fünfte Ferienwoche, gegen eine Beschränkung der horrenden Manager-Gehälter, gegen seine eigenen Interessen! Frei, das heißt total entfremdet! Das heißt, dass die Oligarchie diese repräsentative Demokratie total kolonisiert hat.

Die planetarische Zivilgesellschaft wird das neue historische Subjekt

Die Staaten sind zwar der Weltdiktatur der Konzerne unterworfen, aber ein ganz anderes historisches Subjekt als der Nationalstaat entwickelt sich und das ist die planetarische Zivilgesellschaft. Viele tausend soziale Bewegungen, große und kleine, die an verschiedenen Fronten gegen das kapitalistische Unterdrückungssystem kämpfen. Che Guevara sagte: „Auch die stärksten Mauern fallen durch Risse.“ Marx schrieb an seinen Freund Joseph Weydemeyer: „Der Revolutionär muss im Stande sein, das Gras wachsen zu hören.“ Und das Gras wächst! Diese Bruderschaft der Nacht, die neue Zivilgesellschaft, die sich aus Menschen aller Altersklassen, philosophischer Schulen, Parteien usw. zusammensetzt, hat nur einen Motor. Kein Parteiprogramm, keine Linie, kein Zentralkomitee. Nur einen unbezwingbaren Motor: den moralischen Imperativ, den jeder in sich trägt. Ich bin der andere, der andere ist Ich.

Immanuel Kant sagte: „Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir.“ Dieses Identitätsbewusstsein ist dem Menschen konstitutiv; es ist jetzt aber durch die Entfremdung und den Triumph des Marktes zubetoniert. Wenn ein Hund sieht, wie ein Hund geschlagen wird, passiert nichts. Wenn ein Mensch, aus welcher philosophischen, ethnischen, politischen Tradition auch immer, ein Kind sieht, das gepeinigt wird, bricht in ihm etwas zusammen. Der Mensch ist das einzige Lebewesen auf dem Planeten, das sich automatisch im anderen erkennt. Dieses Identitätsbewusstsein ist der Motor der Zivilgesellschaft, und die wird jeden Tag stärker. Sichtbar ist sie ein Mal im Jahr beim Weltsozialforum. Letztes Jahr in Montreal waren wir über 8.000: Amnesty International gegen Folter, Greenpeace zur Rettung dessen, was an Biodiversität und Natur noch zu retten ist, Attac gegen das Spekulationskapital, Via Campesina, das sind 121 Millionen Kleinbauern, Pächter, Taglöhner zwischen Honduras und Indonesien, die Frauenbewegung gegen die himmelschreiende Diskriminierung der Frauen in der Industriegesellschaft usw.

Kontrast: Schauen wir in die USA zu den KandidatInnen für die nächsten Präsidentschaftswahlen. Würden Sie sich freuen, wenn Bernie Sanders Präsident werden würde?

Jean Ziegler: Das wäre ein Fortschritt. Es würde aber nicht genügen, weil die Konzern-Diktaturen weltweit auch dem linken, guten Präsidenten Sanders ihr Dekret aufzwängen würden. Ein Beispiel: Ich habe kein Handy, werde nie eines haben, weil Handys aus Coltan gemacht werden. Die Coltan-Minen, aus denen 82% des Coltans kommen, sind in Nord- und Süd-Kivu im Ost-Kongo. Coltan ist ein spezifisches, wichtiges Mineral; Handys und Flugzeugrümpfe usw. werden daraus gemacht. Er kommt nur in sehr brüchigem Gestein vor. Die Stollen sind so eng, dass nur Kinder, 12-14-Jährige Kinder, an Seilen hinuntergelassen werden können, um das Coltan zu fördern. Sie stürzen immer wieder ein, die Kinder kommen um. Die Milizen in diesen Minen-Enklaven misshandeln die Kinder; es gibt fast keinen Lohn und sexuelle Missetaten. Trotzdem kommen immer wieder Kinder, die den Rekruteuren der Minen-Baronen folgen und sich in die Schächte hinabseilen lassen.

Das passiert aus einem ganz einfachen Grund: weil in den großen Kulturvölkern dieser Region, wie den M‘Bochi oder den Batéké (der Ost-Kongo allein hat 100 Millionen km2), fürchterlicher Hunger herrscht. Die Kinder wissen um die Hölle, die sie erwartet. Sie haben natürlich Angst und wissen, dass es lebensgefährlich ist. Aber sie wissen auch, dass wenn sie dem Rekruteur, dem Rattenfänger, den Minen-Baronen nicht folgen, dann sterben ihre Mütter, Väter, und Brüder Schwestern an Hunger. Dann mobilisierten die Zivilgesellschaft und der Black Caucus unter Präsident Obama. Obama unterschrieb in der letzten Hälfte seiner zweiten Amtsperiode die Conflict Minerals- Exekutivorder: Coltan, das mit Menschenhandel und Kinderarbeit gefördert wird, darf in den USA nicht mehr gehandelt werden. Die Minen-Barone mobilisierten weltweit ihre Journalisten, Abgeordneten usw. Sie sagten: „Das geht nicht, das ist gegen die Marktfreiheit!“ Im Januar 2017 kam Trump. Drei Tage nach seiner Amtseinführung liquidierte er den Erlass ersatzlos. Das zeigt: Wer auch immer Präsident ist – auch, wenn es großartigerweise Sanders wär – die Weltdiktatur wird stärker sein! Und die Hoffnung liegt ausschließlich, aber bestimmt, bei der täglich erstarkenden Zivilgesellschaft.

(zum Redakteur gewandt) Das überzeugt Sie nicht? Er glaubt mir nicht.

Der Kapitalismus muss zerstört werden wie die Sklavengesellschaft

Kontrast: Müsste nicht die Zivilgesellschaft mit der Organisierung der Parteien und der Arbeitnehmer zusammenspielen?

Jean Ziegler: Na klar! Immer wieder kommen gescheite Leute: „Aber es stimmt doch etwas nicht, wenn Sie sagen, dieses System ist dynamisch, schafft Reichtum, unglaubliche Produktionskräfte werden entfesselt. Auch wenn das nur zugunsten einer kleinen Minderheit ist“ – nach dem letzten Oxfam-Bericht kontrollierten letztes Jahr die 36 Reichsten der Welt so viel Vermögenswerte wie 4,7 Milliarden Menschen, die ärmste Hälfte der Welt – „Das sollte man doch reformieren, zivilisieren?“ Das ist ein totaler Irrtum! Schauen Sie sich die Oppressionssysteme der Welt an, die aufeinander gefolgt sind und von denen der Kapitalismus vorläufig das letzte ist. Die Sklavengesellschaft, 350 Jahre lang Deportation von 42 Millionen Menschen über den Atlantik, konnte man nicht reformieren und menschlich gestalten. Entweder ist ein Mensch ein Mensch oder er ist eine Ware. Die Sklavengesellschaft musste total zerstört werden. Der Kolonialismus: Algerien am 1. November 1945 stehen die Algerier auf nach sieben Jahren Krieg und zwei Millionen Toten (bis Juli 1962) für Souveränität und ein freies, republikanisches Algerien. Den Kolonialismus kann man nicht dazu verleiten, weniger zu plündern und weniger zu foltern. Entweder gibt es das Kolonialsystem oder es wird zerstört und macht Platz für eine neue Welt.

Die Frauen-Diskriminierung, die in vielen Ländern immer noch schrecklich ist . Auch bei uns in der Schweiz beträgt die Lohndifferenz zwischen Männer und Frauen noch 30%, trotz Schutz durch die Verfassung. Entweder ist die Frau in allen Lebensbereichen, wirtschaftlich, sozial mit dem Mann gleichgestellt, oder sie ist es nicht. Man kann nicht ein wenig diskriminieren. Auch der Feudalismus und die französischen Revolution 1789: das System des Königtums, der terroristischen katholischen Staatskirche, wurde gebrochen – der König wurde mit seiner Familie enthauptet, das war vielleicht falsch, aber er wurde enthauptet. Die Republik wurde ausgerufen. Volkssouveränität, Menschenrechte, Gewaltenteilung haben den Autokratismus ersetzt. Man konnte nicht ein wenig Republik, ein wenig Menschenrechte einführen. Das Gesetz der Geschichte lehrt, dass Oppressionssysteme, und heute geht es eben um den weltbeherrschenden Raubtierkapitalismus, zerstört werden müssen, damit das Neue entstehen kann. Es gibt keine möglichen Kompromisse. Die Gewerkschaften, die linken Parteien, die Kinder auf der Straße, die Via Campesina, die Aufstände in verschiedenen Regionen der Welt, wo es nur gewalttätige Gegenwehr gibt. wie Jean-Paul Sartre sagt: „Den Feind erkennen, den Feind bekämpfen“.

Wir tragen die neue Welt in uns

Sartre sagt, das größte Mysterium ist die Inkarnation. Wir tragen die neue Welt ja in uns! Ganz sicher. Auf einem Planeten zu leben, auf dem alle fünf Sekunden ein Kind am Hunger stirbt und der Reichtum das Doppelte der Menschheit ernähren könnte, das wollen wir nicht. Wir wollen Gerechtigkeit und Solidarität, Identität mit dem anderen. Diese Utopie trägt jeder in sich. Das Mysterium ist: zu welchen historischen Bedingungen, in welchem geschichtlichen Moment bricht dieses Bewusstsein, diese Utopie durch und wird soziale, realitätsverändernden Kraft? Das geschah immer wieder, am 14. Juli1 789, als die Handwerker und Arbeiter aus den Vororten St. Martin und St. Antoine die Bastille stürmten. Sie trugen Rousseaus, Voltaires, Diderots und Kants Idee der Volkssouveränität, der Aufklärung in sich. Plötzlich brach das Bewusstsein durch, wurde historische Kraft und veränderte für hunderte Millionen Menschen die Welt. Daher folgt, dass Österreich, Deutschland und die Schweiz als Republiken bestehen!

Wann die Inkarnation kommt, weiß kein Mensch, aber sie wird kommen. Das zweite Mysterium ist: Was kommt danach? Das weiß kein Mensch. Es ist das Mysterium der befreiten Freiheit im Menschen. Verstehen Sie?

Es wird ein neuer Gesellschaftsvertrag kommen und gerechte Institutionen

Eine Anekdote ist aussagekräftig: Der spanische Bürgerkrieg, September 1939. Barcelona fällt als letzte Stadt. Auch viele

Österreicher kämpften gegen den Faschismus, das darf man nicht vergessen. Das Gedenken an die Freiheitskämpfer, die hier einen starken Bund haben, muss man ehren. Barcelona brennt. Die letzten Überlebenden mit blutigen Verbänden hinken über einen Pass in den Pyrenäen ins französische Exil. Ein junger Poet, Antonia Machado, pfeift fröhlich vor sich hin. Seiner Gefährten fragen: „Antonio, bist du gestört? Unsere Stadt brennt, der Faschismus hat gewonnen. Tausende unserer Gefährtinnen und Gefährten sind massakriert. Wir gehen in ein unsicheres Exil. Und du pfeifst fröhlich vor dich hin?“ In diesem Moment entsteht das weltberühmte Gedicht „Caminante, No Hay Camino“:

„Mensch, der du wanderst, es gibt keinen Weg. Den Weg machen deine Füße selber.“ Das ist es, was nachher kommt: der neue Gesellschaftsvertrag, die neuen, gerechteren Institutionen, der Schutz des Planeten vor der Zerstörung durch die Machtregel. Das ist voraussehbar, das wird geschehen. Aber welche konkreten gesellschaftspolitischen Formen das annimmt, weiß man nicht. Das war immer so.

Der Weg wird gezeichnet, indem die Revolution fortschreitet

Wenn am Abend des 14. Juli 1789 jemand von einer Zeitung an der Seine in Paris gestanden wäre und vor der brennenden Bastille einen Aufständischen beim Rock genommen und gefragt hätte: „Citoyen Dupont (Bürger Dupont, Anm.), was wird der Text der Verfassung der ersten französischen Republik sein? Was wird der Text der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte oder der Trennung von Kirche und Staat?“ – die erst vier Jahre später kamen. Das ist eine Absurdität! Der Weg wird gezeichnet, indem die Revolution fortschreitet; geführt von der kollektiven, neuen, befreiten Freiheit im Menschen – eben das zweite große Mysterium. Was sicher ist: Es kommt. Es geschieht. Die Geschichte lehrt uns, dass es so geschehen wird. In diesem Moment erwachen, mobilisieren genügend! Es kann alles katastrophal werden.

Der Anthropologe Claude Lévi-Strauss sagte: „Die Welt hat begonnen ohne den Menschen“ – stimmt. Der Urknall war vor 14 Milliarden Jahren, und der Mensch ist erst vor 2,8 Millionen auf den Planeten gekommen. Lévi-Strauss sagte also: „Die Welt hat begonnen ohne den Menschen und wird ohne ihn enden.“ Und wenn wir nicht erwachen, wird das passieren. Die Hoffnung ist aber diese unglaubliche, mysteriöse, täglich erstarkende Zivilgesellschaft. Der französische Schriftsteller Georges Bernanos sagte: „Gott hat keine anderen Hände als die unseren.“ Wenn nicht wir diese kannibalische Weltordnung zerstören und durch eine gerechte Welt ersetzen, tut es niemand. Amen, liebe Gemeinde.

Wenn nicht wir diese kannibalische Weltordnung zerstören und durch eine gerechte Welt ersetzen, tut es niemand. Amen, liebe Gemeinde.

Das Interview führten Kathrin Glösel und Gerald Demmel.