„Staram się, mimo furii mnie toczącej, pilnować tego, co mówię i piszę. Sam też padłem ofiarą «mojej» strony. Ale sytuacja, która panuje w Polsce, wymyka się granicom normalnego sporu politycznego”, mówi znany dziennikarz.

Karolina Wigura: Hejtują cię?

Marcin Meller: Oczywiście. W zasadzie odkąd zaczął raczkować internet. A właściwie wcześniej. Pierwszy hejt dostałem po spotkaniu z Leszkiem Millerem, na początku, kiedy jako młody działacz nielegalnego wówczas NZS-u pyskowałem potężnemu wtedy sekretarzowi PZPR. Z Piotrkiem Skwiecińskim [dziś dziennikarz tygodnika „Sieci” – przyp. red.] redagowaliśmy podziemny „Kurier Akademicki”. Przychodziły anonimy albo nie anonimy od wzburzonych obywateli z komentarzami w stylu „Ty gnoju!”, „Polska Ludowa dała ci wykształcenie, a ty…”, „Kreaturo” i tak dalej.

Natomiast odkąd zacząłem pracować w telewizji, mniej więcej w czasie, kiedy umasawiał się internet, dostawałem hejt prawie od samego początku. Nie wiem, dlaczego to zapamiętałem, ale to było wtedy, kiedy Kazimiera Szczuka prowadziła „Najsłabsze ogniwo”. Już wtedy Edward Miszczak w półprywatnej sytuacji mówił jej, żeby po emisji pierwszego odcinka broń Boże nie wchodziła do sieci i nie czytała komentarzy na swój temat. Bo będzie nienawiść.

I nic z tym nie robiono?

Kiedy Tomasz Lis odpalał NaTemat, wprowadził tam taką nowość, że komentarze trzeba będzie dodawać przez Facebooka. Idea była taka, że dzięki temu wymiana zdań będzie kulturalna. Teraz wiadomo, że można zamieścić swoje prawdziwe zdjęcie, ze swoją prawdziwą żoną, dzieckiem i choinką bożonarodzeniową i pisać rzeczy straszne. Hejt był więc zawsze i jakoś się do niego przyzwyczajałem. Traktowałem to trochę jako część pakietu.

Ale wydaje mi się, że każdy ma jakieś wspomnienie wpisu, który go szczególnie dotknął. O mnie ktoś kiedyś napisał, że mam „mdłą żydowską mordę”. Zapamiętałam, bo wydawało mi się, że to jest czyste zło. Pojawiają się takie rzeczy w sieci – zastanawiasz się, widząc je, w jaki sposób myśli osoba, która takie rzeczy pisze. To tak jak z tym tweetem Stanisława Janeckiego, który napisał po śmierci Adamowicza, że „w trumnie jest już 11 milionów złotych”. Masz takie wspomnienie?

Jak piszą o mnie i Ani „żydowsko-hitlerowskie małżeństwo”, bo ona Ślązaczka, a ja domniemany Żyd. Pojawiają się jakieś kłamliwe, straszne rzeczy o moim ojcu. Tarczyński [Dominik Tarczyński, poseł PiS-u – przyp. red.] przy okazji afery z żołnierzami wyklętymi stwierdził, że może „olać moją matkę”. To są tego typu rzeczy. Z tym, że u mnie jest jeszcze dodatkowy czynnik. Przez to, że mój tata faktycznie pochodził z zasymilowanej rodziny żydowskiej, zawsze pojawiają się antysemickie komentarze. Zawsze.

One pojawiają się w przypadku każdego.

Tak, w polskim internecie, jak napiszesz o piłce nożnej, to i tak zejdzie na Żydów. Dlatego uwielbiam komentarze po prawej stronie o nieistniejącym polskim antysemityzmie, zwłaszcza tych, którzy z tym antysemityzmem flirtują. U mnie to działa tak, że cokolwiek napiszę, to zawsze się dowiem, że powinienem wyp***ać do Izraela. To jest podstawa. Zdarzają się jednak takie historie, których używam już jako anegdot na spotkaniach autorskich, bo są tak absurdalne, że mogą się wydać zabawne.

Zabawne?

Już ci opowiadam. Napisałem parę felietonów o kibolach i tak się zakotłowało, że nawet Tomasz Lis jako naczelny „Newsweeka” pytał mnie, czy na pewno chcę go drukować, bo obawiał się, żeby nic mi się nie stało. Moja żona była przerażona i poprosiła, żebym w kolejnym tygodniu napisał coś neutralnego. Napisałem więc felieton pod tytułem „Kiedy chciałbym wystrzelić w kosmos”, który składał się z 16 punktów. Na przykład, że kiedy siedzę w kawiarni, czytam książkę, ale ktoś myśli, że czytam z nudów i mnie zagaduje, obojętnie znajomy czy nieznajomy. Albo kiedy kelner w restauracji pyta, czy chciałbym świeżo zmielonego pieprzu. Szesnaście absurdalnych punktów, w tym punkt numer trzy: kiedy jadę metrem, a obok stoją kolesie w koszulkach na ramiączkach, co już samo w sobie jest obleśne w centrum miasta, a z pod pachy capi im, jak z kibli w dawnej bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego. Ania przeczytała, mówi, że śmieszne. Wysłałem felieton w piątek, a w sobotę poleciałem do Gruzji.

W poniedziałek rano jestem nad morzem w Batumi, idzie grupa Polaków i do mnie: „O, panie Marcinie, jak to miło, że pana spotykamy, bo przyjechaliśmy tutaj z powodu książki, którą pan z żoną napisał, cudownie. Może by zdjęcie?”. A potem mówią: „Ale trochę pan pojechał, panie Marcinie”. Ja pytam, z czym – z tą miłością do Gruzji? Nie no, z tym, że Polacy śmierdzą. Pytam o co chodzi, a oni, że nic, nieważne, heheszki. I poszli.

U mnie to działa tak, że cokolwiek napiszę, to zawsze się dowiem, że powinienem wyp***ać do Izraela. To jest podstawa. Marcin Meller

Włączasz wtedy internet…

Nie miałem roamingu, ale zrobiło mi się gorąco. Od razu skojarzyło mi się z felietonem, ale podejrzewałem, haniebnie, że redaktor zmienił coś w tekście. Biegnę do hotelu, odpalam internet i patrzę, że to jest wszędzie na jedynkach, i Onet, i Pudelek, wszędzie tytuł: „Meller: Polacy śmierdzą”. Wszedłem na jeden z portali, a tam – choć było jeszcze wcześnie – 8 tysięcy komentarzy! A z tego naprawdę co najmniej połowa to wściekłe, antysemickie teksty. Dzwonię do Anki i pytam ją, czy to widziała. Ona mówi, że tak, ale nie chciała mi nic mówić, bo miała nadzieję, że będę w górach, bez internetu i tego nie zobaczę. Mówię jej: „Żono, miałaś czytać te moje felietony, żeby mnie ustrzec przed hejtem!”. A ona na to, że przecież w tym felietonie nic konkretnego nie było, nie było nawet powiedziane, gdzie to metro, nic. To była jazda naprawdę mocna. Czasami do dziś na prawicowych forach piszą „Meller, co mu Polacy śmierdzą”. Teraz opowiadam to jako anegdotę, ale wtedy wcale mi do śmiechu nie było.

Niby się nauczyłem tego, że te wybuchy hejtu żyją w moim wypadku około trzech dni. Ale mimo wszystko to jednak strasznie „ryje” psychikę.

Myślisz, że to przybiera na sile?

Według mnie tak.

I jest skorelowane z sytuacją polityczną?

Według mnie tak. Nie dotyczy zresztą tylko Polski. Siły polityczne w rodzaju i Donalda Trumpa, i PiS-u – z ich przekazem, że elity złe, a lud mądry i won z polityczną poprawnością – sprawiają, że wszyscy szubrawcy nagle czują się w prawie mówić wszystko. Bo jest przyzwolenie z góry. Beata Mazurek, kiedy bandyci biją ludzi na ulicach, mówi, że nie popiera, ale rozumie. A to jest symbol. To przyzwolenie było wcześniej, ale dziś u władzy są ludzie, którzy częściowo dzięki temu hejtowi do tej władzy doszli. Dlatego hejt kokietują, chociaż niewykluczone, że on wymknął się już spod kontroli.

Ale nie przeceniajmy też politycznego znaczenia hejtu, a raczej zobaczmy jego paradoksalne skutki. Przecież wynik wyborów samorządowych w miastach ze szczególnym uwzględnieniem Warszawy i Łodzi to w jakiejś mierze reakcja na prorządowy hejt.

To „oni” są winni?

Nie jestem ślepy na jedno oko, widzę błędy i po drugiej stronie. Kiedyś w programie powiedziałem, że jeśli chodzi o uchodźców, to byłbym powściągliwy, bo choć bardzo lubię jeździć do krajów islamu, niekoniecznie chciałbym mieć islam w Polsce. Zagotowało się do tego stopnia, że moja żona, która fundamentalnie się ze mną w sprawie uchodźców nie zgadza, była w szoku, kiedy zobaczyła, co nasza „tolerancyjna” strona potrafi zrobić.

Pouczające było dla mnie też to, że dostałem całą masę maili od ludzi, którzy pisali, że myślą mniej więcej to co ja, tylko nie wypada im tego powiedzieć. I bądź tu mądry. Nie chcesz być wykorzystany przez ludzi, którzy naprawdę są rasistami – prawica pisała wówczas: „Nawet Meller przyznaje…” – a z drugiej strony, jak zaznaczyć, że się z czymś nie zgadzasz…

Niedawno Centrum Badań nad Uprzedzeniami opublikowało raport, z którego wynika, że to zwolennicy partii opozycyjnych mają bardziej negatywny stosunek do PiS-u niż na odwrót. We wnioskach z badania czytamy między innymi, że „postawy zwolenników partii opozycyjnych wobec zwolenników PiS są bardziej negatywne niż postawy zwolenników PiS wobec zwolenników opozycji” oraz że „wyborcy partii opozycyjnych żywią bardziej negatywne uczucia, w większym stopniu dehumanizują i mają mniejsze zaufanie do swoich oponentów politycznych niż zwolennicy partii rządzącej”.

Dziwi cię to?

Nie, bo ten raport mówi dokładnie to, co czuję od lat. Od lat widzę, że coś jest bardzo nie tak z naszą „liberalną” stroną. Tylko teraz ktoś pokazał to na danych.

Zacznijmy od tego, że trzeba by porównać te badania z analogicznymi badaniami – jeśli były robione – przeprowadzonymi za rządów PO. Po drugie, trudno porównywać emocje tych, co dostają po mordzie, i tych, co w mordę walą. Po trzecie, dla zwolenników rządu od opozycji jeszcze paskudniejsi są Żydzi i inne mniejszości – nie wiem, czy powinni się tym chwalić.

Ale nie dziwię się w tym sensie, że jeśli uznać – a tak czuje duża część elektoratu opozycji – że ten ruch polityczny u władzy jest czymś, co kojarzy się z najgorszymi tradycjami Europy XX wieku, to gdzie tu miejsce na miłość i zrozumienie? Mamy do czynienia z ruchem, który z wypadku samolotowego zrobił zamach, wskazał zbrodniarzy i na tym paliwie jechał aż do zdobycia władzy. Szymon Hołownia napisał niedawno, że PiS z wypadku zrobiło zamach, a z zamachu robi wypadek.

I to wystarczający powód do nienawiści?

Jeżeli w moim świecie ludzie mówią prywatnie, że PiS to partia wyrastająca z najgorszych autorytarnych tradycji XX wieku, to jakie można mieć wobec nich uczucia? Ja mam w sobie postawę państwowca i chciałbym, żeby władze zmieniały się, żeby przychodziły rządy bardziej socjalne, bardziej liberalne, jedni bardziej wzmacniali policję, a inni organizacje pozarządowe. Ale jeśli wychodzisz z założenia, że oni niszczą nie tylko nawet liberalną demokrację, ale po prostu państwo, to gdzie tu miejsce na neutralne uczucia i kompromis?

Rozumiem argument, ale podobieństwo tych dwóch stron jest dla mnie nie do przyjęcia. Karol Modzelewski powiedział niedawno w radiu Tok FM, że możemy nie znosić ludzi z Prawa i Sprawiedliwości, ale my przecież nie do nich mamy mówić. Mamy mówić do ich zwolenników! Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim może faktycznie jest bezprzedmiotowa. Ale zdecydowanie przedmiotowa jest rozmowa z jego zwolennikami.

Odwrócę pytanie. Czy spotkałaś kiedyś zwolennika PiS-u, który ma zdolność krytycznej refleksji co do słuszności linii Jarosława? Ja nawet kiedy rozmawiam z moimi dawnymi przyjaciółmi, ludźmi inteligentnymi, kiedyś krytycznymi, to widzę, że dziś przyjmują postawę „socjalizm tak, wypaczenia nie”. Jakieś tam wypaczenia są, może Glapiński przesadza, a Janecki pojechał za ostro, ale Jarosław ma rację, kierunek jest słuszny i idziemy do przodu. Po drugiej stronie widzę beton.

Beata Mazurek, kiedy bandyci biją ludzi na ulicach, mówi, że nie popiera, ale rozumie. A to jest symbol. To przyzwolenie było wcześniej, ale dziś u władzy są ludzie, którzy częściowo dzięki temu hejtowi do tej władzy doszli. Marcin Meller

Jeśli mówisz, że nie zgadzasz się na język dehumanizacji, bo jest on nieliberalny, po czym dehumanizujesz członków PiS-u, to coś we mnie krzyczy: „Tak nie wolno!”.

Ale dla wielu ludzi po stronie przeciwników obozu władzy ekipa rządowa to de facto grupa przestępcza, która przejęła polskie państwo i niszczy system. Ja tego poglądu nie podzielam, ale wiele osób tak. I wydaje mi się, że tak myśląc, ciężko uniknąć dehumanizacji.

Nawet jeśli uważasz kogoś za przestępcę, nie musisz go dehumanizować. Po prostu stawiasz mu zarzuty i odwołujesz się do paragrafów.

Jakich paragrafów, kiedy jesteś bezbronny?! Oni mają cały aparat przemocy, a teraz przejmują, bądź już przejęli sądy i trybunały i uważają, że skoro ponad trzy lata temu wygrali wybory, to wolno im wszystko, a kto z nimi się nie zgadza, ten zdrajca.

Mówisz mi więc, że nam jako liberałom zostaje tylko dehumanizowanie…

Nie. Staram się, mimo furii mnie toczącej, pilnować tego, co i jak mówię i piszę. Mam nadzieję, że nie powiedziałem niczego, jak to określasz „dehumanizującego”, co mogłabyś ku mojemu wstydowi przytoczyć. Sam też padłem ofiarą „mojej” strony. Ale sytuacja, która panuje w Polsce, wymyka się granicom normalnego sporu politycznego.

Weźmy Stany Zjednoczone jako przykład. Mój ulubiony John Oliver w swoim programie „Last Week Tonight” nie pierniczy się – jest ostry, agresywny i wulgarny, ponieważ uważa, że Trump i prawe skrzydło Partii Republikańskiej przejawia tendencje parafaszystowskie. I trudno, jak boli to boli. W Polsce dziennikarz za dwa słowa w stylu Johna Olivera miałby procesy nie tylko ze strony Jacka Kurskiego, TVP i PiS-u, ale też wielu innych instytucji.

Jest jednak argument, zgodnie z którym ta sytuacja się nie skończy i PiS nie przegra, dopóki nie zdamy sobie sprawy, że to cały organizm choruje. I kiedy liberałowie chcą walczyć z PiS-em agresywnym językiem, to jakaś część wyborców odpowiada, że w ogóle nie pójdzie do wyborów, bo wszyscy są tacy sami.

Niegłosujący, jak nazwa wskazuje, sami pozbawiają się głosu. Poza tym odsetek głosujących nie zmienia się od lat, mniej więcej połowa społeczeństwa w ogóle nie głosuje. Wygrywa ten, kto zdobędzie te 10 środkowych procent. I tu rzeczywiście pojawia się pytanie pragmatyczne: jak odzyskać te 10 procent wyborców, którzy w 2015 roku zagłosowali na PiS, a których można przyciągnąć z powrotem do siebie. Ale jak to się ma do tego, co można przeczytać w internecie?

Rozmawiałem ostatnio z pewną znajomą pracującą w telewizji, która była na szkoleniach na temat hejtu. Wniosek był taki, że hejtu nie da się powstrzymać, był, jest i będzie coraz mocniejszy, a jedyne, co można zrobić, to spróbować obrócić go na własną korzyść. Jak w aikido, przejąć energię przeciwnika.

Jak?

Prosty przykład, wokalistka Natalia Nykiel została zhejtowana po koncercie sylwestrowym, bo śmiała założyć inspirowaną meksykańskimi ornamentami kurtkę z Matką Boską. Co zrobiła? Wystawiła ją na licytację Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy.

Hejt w każdej dziedzinie życia po prostu jest i tyle. Dlatego mówienie o powstrzymaniu mowy nienawiści to zwykłe gadanie. Marcin Meller

Na tym szkoleniu mówiono też, że spośród wszystkich korzystających z internetu, komentuje dosłownie kilka procent, a z kolei z tych komentujących hejterzy to jest ułamek ułamka. Tyle tylko, że ich widać. A w przypadku polityki mamy jeszcze do czynienia z hejterami płatnymi.

Z tego, co mówisz, wychodzi, że nam, liberałom, nie pozostało nic poza hejtem. Bo oni mają instytucje: sądy, telewizję i tak dalej, a my mamy tylko nienawiść. A teraz mówisz coś innego, jak zarządzać hejtem w życiu prywatnym.

Chciałem tylko powiedzieć, że hejt w każdej dziedzinie życia po prostu jest i tyle. Dlatego mówienie o powstrzymaniu mowy nienawiści to zwykłe gadanie.

Po śmierci Pawła Adamowicza będzie gorzej?

Już jest gorzej. Strona rządowa nie czekała nawet chwili – „Wiadomości” TVP w dniu śmierci Pawła Adamowicza przebiły w ohydzie własne wyśrubowane rekordy. I to mimo że druga strona, opozycyjna, wciąż jest, moim zdaniem, w szoku, który zmieni się we wściekłość i to naprawdę mocną, bo wynikającą z przekonania, że rządzący i ich propagandyści mają krew na rękach. A do tego mamy jeszcze na rok wyborczy. Już gorzej tego wymyślić nie można. Nie wierzę w żadne pojednanie. Nie ma mowy.

Różne sygnały ze strony obozu rządzącego to coś w rodzaju walenia kijem w pręty klatki. Z jednej strony są premier i prezydent, którzy wygłaszają pojednawcze przemówienia, ale z drugiej są i „Wiadomości”, i Jarosław Kaczyński, który nie pojawia się ani na minucie ciszy, ani na pogrzebie. A liberałowie są w stanie moralnej paniki, czują się osaczeni i atakowani. To oni są w tej klatce.

Akurat walenie w pręty klatki było stosowane przez Platformę, bo wiadomo było, że Lech Kaczyński miał słabą odporność psychiczną i łatwo go było sprowokować.

Ale Jarosław Kaczyński tę taktykę przejął.

Nie odbieram ich działań jako walenie w pręty klatki. Obóz rządzący walczy o życie. Jeśli przegra wybory parlamentarne, to wszyscy mają pełną świadomość, że nie będzie jak w roku 2007, kiedy Donald Tusk zostawił na stanowisku Mariusza Kamińskiego i zapanowała polityka miłości. Będzie rzeź w instytucjach państwowych. Do poziomu sprzątaczek. Ale nie tego się boją najbardziej. Są pewni, że czekają ich procesy karne za nadużycia władzy.

Ludzie, którzy zainwestowali wszystko w „dobrą zmianę”, dali jej swoje twarze, na przykład w mediach osoby takie jak Krzysztof Ziemiec, Michał Adamczyk czy Danuta Holecka, mają świadomość, że nie mogą się cofnąć o krok.

Czyli oni walczą o życie. A o co walczy opozycja?

Też o życie. To samo mówią Karnowscy, jak i Jerzy Baczyński czy Tomasz Lis. Czyli, że jeśli PiS przegra wybory, jeszcze wszystko jest do odkręcenia, a III RP do uratowania. Ale druga kadencja PiS-u z perspektywy opozycji rozpieprzy system demokratyczny do końca. A z perspektywy PiS-u zbuduje nowy kraj. Wybory 2019 roku to jest wóz albo przewóz dla wszystkich.

Drugi rok ‘89?

Pod koniec lat 80. władza i opozycja byli jak wymęczeni bokserzy, którzy nie mają już sił się bić, tylko się o siebie opierają. Uznali więc, że zamiast się razem osunąć na ring, lepiej siąść przy stole i się dogadać. A tutaj mamy do czynienia z fighterami, którzy mają ostateczny strzał adrenaliny.

Opozycja jest pod wpływem adrenaliny?

A i owszem. Kiedy zbliżały się wybory samorządowe, widziałem apatię. Pewien mój przyjaciel, dobrze zorientowany w polityce, obstawiał, że Rafał Trzaskowski nie dość, że przegra, to w ogóle nie wejdzie do drugiej tury. I wcale nie był w tym odosobniony.

Ludzie, którzy zainwestowali wszystko w „dobrą zmianę”, dali jej swoje twarze, na przykład w mediach osoby takie jak Krzysztof Ziemiec, Michał Adamczyk czy Danuta Holecka, mają świadomość, że nie mogą się cofnąć o krok. Marcin Meller

Ale to, co się stało w dużych miastach, to był kop, który dał energię do dalszej walki. To jest tak jak przy chodzeniu po górach. Idziesz, jesteś zmęczona, masz już dość, zaległabyś w tym śniegu, zamknęła oczy, ale nagle widzisz jakieś światła ileś tam kilometrów dalej, widzisz cel. I mimo że przed sekundą zdychałaś, zrywasz się ten jeszcze jeden raz. To jest moim zdaniem dzisiejszy stan opozycji.

A jak oceniasz szanse Roberta Biedronia?

Gdybym był Jarosławem Kaczyńskim, codziennie modliłbym się o jego zdrowie.

Nie uważasz, że jego kandydatura jest czymś dobrym? Jeśli zagrożenie dla demokracji jest prawdziwe, to chyba lepiej, żeby były dwie alternatywy niż jedna.

To nie jest żadna alternatywa. To tak, jakby w wyborach europejskich w 2014 roku mówić, że alternatywą na prawicy byli Ziobro czy Gowin. Oni byli w stanie urwać tylko kilka procent, przez które prawica nie wygrała wyborów. Biedroń też urwie kilka procent i to nie PiS-owi, tylko opozycji. Tym samym może spowodować, że PiS utrzyma władzę. Ja go nie potępiam, mówię tylko tyle, że głosując na Biedronia, de facto głosujecie na PiS.

Ale jeśli ktoś chce innej alternatywy niż PO, to chyba lepiej, żeby zagłosował na Biedronia, niż został w domu…

Nadzieja, że Biedroń to jaka „druga alternatywa”, niestety jest nieprawdziwa. Polska roku 2019 przypomina Stany Zjednoczone. Krajobraz amerykański jest bardzo bogaty, ale jak przychodzi co do czego, to są demokraci kontra republikanie. Nie ma trzeciej opcji. To jest sytuacja referendalna: tak albo nie.