Bivši predsjednik Republike Hrvatske Stjepan Mesić u aktualnim se predsjedničkim izborima jasno opredijelio i aktivno sudjeluje u kampanji predsjedničkoga kandidata Ive Josipovića. U razgovoru za Forum.tm ne susteže se kritika na račun prvog mandata svog favorita, uvjeren da je spreman i sposoban učiti, izvlačiti pouke i ne ponavljati iste pogreške. Iako ne potpuno zadovoljan prvim mandatom, Mesić Josipoviću daje "kredit" i za drugi, ne zato što misli da je njegova protukandidatkinja iz HDZ-a Kolinda Grabar Kitarović bitno lošija, nego zbog onih koji stoje iza nje, čijem se utjecaju, vjeruje, neće moći otrgnuti, a koji bi Hrvatsku vratili u prošlost i dotukli ionako krhku demokraciju u Hrvatskoj.

Podupirete Josipovića tvrdeći da je njegov reizbor u interesu Hrvatske i građana. Zašto?

Zato što smatram kako time ipak dobivamo garanciju da će Hrvatska ostati sekularna država i da će ostati na pozicijama antifašizma. U odnosu na Kolindu Grabar Kitarović, kao osobu, nemam rezervi.

Da, rekli ste da se bojite onih koji stoje iza nje.

Točno, u njima je opasnost. Svjedoci smo sve češćih i sve glasnijih profašističkih izjava ljudi koji su iza nje, čelnika raznih pravaških stranaka koje je podupiru, a koji daju čiste proustaške izjave. Čuli smo tog nekakvog iz varaždinske Mladeži HDZ-a koji je rekao da su Josipovića podržali jugosmradovi. I takav podržava Grabar Kitarović.

Ispričala se i ogradila od te sramotne izjave.

Ali nije se ispričao HDZ, koji podržava Kolindu.

Vi već dugo vremena, ne samo sada u kampanji, upozoravate da aktualna vlast, i premijer Milanović i predsjednik Josipović, prešutno toleriraju takve proustaške i profašističke ispade u strahu od gubitka glasova i da je na taj način neoustaštvo dobilo pravo građanstva u Hrvatskoj?

Točno. Redovno se, na primjer, održavaju mise za Pavelića. A sve te radikalne stranke i pojedinci podržavaju Kolindu. Opasnost je upravo u tim njezinim podupirateljima, jer oni će nakon izbora tražiti svoju poziciju i mogućnost utjecaja na Hrvatsku.

Mislite da Grabar Kitarović ne bi bila brana takvim profašističkim tendencijama?

Ne može ona to. Nakon predsjedničkih izbora dolaze parlamentarni, i ako HDZ opet s istim ovim strankama pobijedi, nema nikakve garancije da Hrvatska stvarno neće otići u prošlost, a to nas može koštati 15 godina tavorenja dok se opet ne vratimo demokratskim procesima. Njihova pobjeda značila bi najmanje deset godina kriznog stanja, jer to što se nudi nije rješenje.

Zašto onda ni Vlada ni predsjednik nisu sve vrijeme upozoravali na te opasnosti nego su se trgnuli sada zadnjih mjesec dana kampanje?

To ni meni nije jasno. Pokušavao sam ih na razne načine pokrenuti da reagiraju, da se ne plaše.

Ovaj se neofašizam rasplamsao upravo u njihovu mandatu.

Točno. Oni su ga naslijedili, ali se pod njihovom vlašću rasplamsao, a oni su to uglavnom šutke gledali, bez ozbiljnih reakcija.

Onda to znači da oni nisu dorasli zadatku vođenja demokratske države.

Na žalost, u tome zadatku nisu potpuno uspjeli. Očekujem da će u ovih godinu dana Vlada uspjeti pokrenuti stvari, makar u gospodarskom smislu. Ono što također još nije učinjeno, a može se, jest da se Crkva vrati njezinoj misiji. To se nitko nije usudio. Crkva je izašla iz okvira svoje misije i nitko je ne uspijeva vratiti tamo gdje joj je mjesto.

Trebalo je pozvati papinskog nuncija, to je mogao premijer ili predsjednik, i u razgovoru mu predati non-paper za Svetu Stolicu u kojem bi se dala analiza onoga što u Hrvatskoj govore biskupi – o nenarodnoj, protunarodnoj i zločinačkoj vlasti. Imaju li pravo onda biskupi biti licemjeri i uzimati od zločinačke vlasti novac? Zato bi bilo najnormalnije da se Svetoj Stolici predloži mijenjanje ugovora koje Hrvatska s njom ima i da idemo na standard koji vrijedi u Njemačkoj - porez za vjerske zajednice.

Upravo ste Josipoviću prigovorili da mu je najveći grijeh u mandatu to što nije potaknuo reviziju ugovora s Vatikanom.

Tako je. Ali sada je predsjedniku vjerojatno kasno da bilo što poduzima. No, zato taj proces može pokrenuti Vlada. Ugovor sa Svetom Stolicom štiti Crkvu od uplitanja države u njezine poslove, ali ujedno štiti i državu od uplitanja Crkve. Međutim, kod nas je Crkva do grla upletena u državne poslove i politiku.

Očito politika dopušta da se Crkva petlja u njezine poslove.

Pa jasno. Ako to politika do sada nije shvatila, mislim da na ovim izborima to mora shvatiti. I građani moraju shvatiti da je upravo sada trenutak da se pošalje poruka i predsjedniku i Vladi da će ovi izbori proći, i nadam se da će pobijediti predsjednik Josipović, ali da će morati jasno reagirati na proustaške izazove i da se Hrvatsku mora u Europi i svijetu pozicionirati na pravi način. Ne smije se zanemariti ono što se događa u Hrvatskoj.

Da, ali vaš se favorit za predsjednika Josipović baš lijepo prepoznao u foto-robotu idealnog predsjednika kojeg je dao kardinal Bozanić, očito s nakanom da mu predizborno podilazi, kao i vjernicima. Zašto netko poput vas, s jasnim stavovima o razdvojenosti Crkve i države, podržava nekog poput Josipovića kojemu baš i nisu jasna ta razgraničenja?

Nema drugog rješenja. Moraš ga podržati naprosto zato jer je sve drugo još puno gore. Dio stranaka koji podržava Grabar Kitarović je i uzrokom krize u kojoj se nalazimo, tako da one nikako ne mogu biti dio rješenja, i u tome je opasnost. Obaveze koje bi Kolinda imala prema svima takvima koji su je podržali, to Hrvatska ne može izdržati. To znači kolaps društva i države.

A Josipović nema obaveza prema čak 17 stranaka koje ga podupiru?

Ima. Ali te stranke nisu u ovom smislu dio problema.

Kako i kod njega nema te vrste problema? Za savjetnika već pet godina drži člana Opus Deija Stjepu Bartulicu, koji je bio predvodnik antigay-referenduma i doveo opskurnu Judith Reisman u Hrvatsku.

Točno. Vjerojatno je mislio da će na taj način smiriti stvari koje se ne mogu smiriti. No, podbacio je u tome. Recimo, brzo je reagirao kada je bio napadnut zbog Dejana Jovića, a interesantno, kada su ga prozvali zbog Bartulice, nije ni na koji način reagirao jer se, kao i svi, plaši Crkve. A Crkvu treba staviti u njezine okvire. Znamo što je njezina misija, znamo da je vjerska pripadnost privatna stvar i to treba jasno reći, a Josipović to ne čini. Hrvatska je, barem za sada, sekularna država, nastala je na antifašizmu, ali se kod nas u medijima govori samo o nekakvim partizanskim zločinima, zločincima koji su došli iz šume, a ne govorimo da je NOB najsvjetlija tradicija hrvatske povijesti. Upravo nas je NOB doveo na stranu pobjednika u Drugom svjetskom ratu, iako moramo priznati da je bilo zločina i na strani NOB-a. Svima sam, uključujući i Karamarka dok mi je bio šef kabineta, objašnjavao da je fašizam bio zločin i u ideji i u izvedbi. A kod nas se danas pokušava prikazati da je ta poražena strana bila pobjednica.

Govorite o strahu predsjednika Josipovića od Crkve. Je li odlika ozbiljnog državnika da mu Crkva diktira poteze, stavove i odluke ili je ipak u pitanju kalkulantstvo?

Vjerujem da će biti svjestan pogrešaka i propusta koje je učinio. Mislim da ih u drugom mandatu može popraviti.

Što ga je sprečavalo da stvari dovede u red u prvom mandatu?

Pa ništa. Ali Kolinda to sigurno ne može učiniti, jer ljudi oko nje neće joj dopustiti da napravi taj iskorak, a Josipović ga ipak može učiniti. Sada možemo napraviti ono što nije učinjeno sve ove godine, pogotovo zato što imamo Papu koji je neosporno čovjek koji želi dobro svijetu, Crkvi, ljudima i društvu uopće. To je Papa koji bi vjerojatno reagirao da dobije non-paper iz Hrvatske, ma siguran sam, sto posto bi na njega reagirao. Samo mu treba reći i objasniti što biskupi kod nas govore, što piše onaj nesretni Miklenić...

Ali netko treba Papi napisati taj non-paper, a to nitko ne čini.

Morat će. Ako iz ovoga do sada i Josipović i Milanović ne izvuku pouke, onda nam se jako crno piše jer nas sve to vuče natrag, u poznatu crnu, zastrašujuću prošlost. Kod nas se više ne traži neprijatelj, pronađen je. Ponovo su neprijatelji Srbi. Pogledajte samo što govori Crkva, što govori radikalna desnica... Pa tko se danas i zašto boji Srba? Kojih Srba? Dio tih ljudi koji nemaju viziju samo traži neprijatelja, i sada su ga našli u tih nešto Srba koliko ih je ostalo u Hrvatskoj.

Nema ni Josipović čistu savjest na tu temu. I on je išao svjesno svađati Srbe i rušio Pupovca, a pokušavao instalirati Džakulu za srpskog lidera?

Mislim da je on svjestan da je tu pogriješio i da to nije smio raditi. Nisam o tome s njim razgovarao, ali mislim da je svjestan da se to nije smjelo dogoditi. Ako u jednoj sekularnoj, demokratskoj državi netko mora biti zaštićen, onda su to apsolutno ranjive grupe i manjine svake vrste. Svađati međusobno Srbe iz vlastitih osobnih financijskih interesa, to je bilo pogrešno i nepotrebno. Josipović nije napravio pogrešku u nekakvim strateškim usmjerenjima Hrvatske, ali u ovim odnosima jest i iz toga očito mora izvući pouku.

On je došao na čelo Hrvatske, a da nije prethodno radio u državnim institucijama i zato mu treba oprostiti nesnalaženje na početku. No, kako je vrijeme odmicalo, tako je on polako formirao svoj politički profil. Sada, kada može nastupiti i kao državnik, treba mu dati šansu. Ali, on mora biti svjestan i svojih promašaja, kojih je bilo, i mora biti samokritičan.

Je li državnički stav za nekoga tko je dao ubiti 50 nevinih srpskih civila, pa bio to i general HV-a, reći da je time "zabrljao", samo zato da se ne zamjeriš braniteljskoj populaciji, a kako je Josipović interpretirao ratni zločin Mirka Norca?

Naravno da to nije nimalo državnički stav. Meni je to jako zasmetalo, i očito je opet bilo riječ o strahu od branitelja i gubitka njihovih glasova. S braniteljima treba voditi korektne i otvorene razgovore. Imali smo situaciju i kada je Josipović po povratku iz Haaga, uz generale Gotovinu i Markača primio i one generale koje sam ja iz poznatih razloga umirovio, a ja mislim da je trebao primiti samo ovu dvojicu s njihovim odvjetnicima i eventualno obiteljima.

Vi ste tada to Josipoviću prilično zamjerili, jer je na neki način rehabilitirao generale koje ste vi umirovili 2001. godine?

Nije mi to bilo drago, ne zbog mene, nego zbog Hrvatske. Ured je trebao dati priopćenje o tome i time bi stvar bila riješena, a ne od toga raditi onoliku paradu. Tamo su došli i oni koje sam umirovio, ali i neki drugi, i to u uniformama, a zakon jasno propisuje da se umirovljeni časnik može u uniformi pojaviti samo onda kada dolazi na vojnu svečanost i kada je pozvan da dođe u uniformi. A ono nije bila vojna svečanost. Pa nam je nakon toga uslijedio Vukovar, opet u uniformama, pa Zagreb i nekoliko tisuća u uniformama uz poruku "nemojte da se svi skupimo". Tako to krene - od prvoga koraka.

Je li onda taj prijem generala kod Josipovića bio poticaj za sve ostalo što se kasnije događalo?

Vjerojatno jest, jer im je dao legitimitet. Ja sam mu to jako zamjerio. Ali iz toga treba izvući pouke.

Je li izvukao?

Nadam se da jest.

Koja biste postignuća naveli iz Josipovićeva petogodišnjeg mandata?

Kao saborski zastupnik uspio je isforsirati nezastarijevanje kriminala iz pretvorbe i privatizacije. Druga je stvar što su, ili nisu, napravili državni mehanizmi nakon što su uspostavljeni pravni mehanizmi za progon te ogromne pljačke.

To je bilo prije mandata, koji su mu pozitivni učinci otkako je na Pantovčaku?

Nastavio je tražiti odgovornost za taj kriminal, ali na drugima je da ga procesuiraju. Nastavio je i otvaranje stranih tržišta za hrvatsko gospodarstvo, često je na putovanja sa sobom vodio gospodarstvenike, što je dobro, a je li bilo dovoljno, vidjet ćemo. Još je više, u dogovoru s Vladom, angažirana diplomacija i u gospodarskom smislu, i on je upravo to često naglašavao. Ono što nije dobro jest da nismo dobili pokazatelje koliko je od tih putovanja bilo koristi i efekata, a te nam je pokazatelje trebao dati.

Zašto je Josipović bolji izbor od Grabar Kitarović?

Imam osjećaj da je u dobrom dijelu izvukao pouke. Čini mi se da je u zadnjim nastupima, i na međunarodnoj sceni i u Hrvatskoj, napravio nekoliko državničkih poteza. Osim toga, ja bih ga uvrstio među najobrazovanije državnike u Europi, pa i svijetu, i upravo zato, računajući na njegovu inteligenciju i obrazovanje, kao i na pouke koje je izvukao iz svega što se događalo, mislim da njegov idući mandat može biti daleko korisniji za naše društvo i državu.

To implicirate da prvi mandat onda baš i nije bio nešto posebno koristan?

Kažem da drugi može biti korisniji.

Izjavili ste da cijenite Grabar Kitarović, da je bila dobra ministrica vanjskih poslova i da ste predložili da se imenuje za ambasadoricu u Washingtonu. Jeste li ikada požalili zbog toga?

Točno, bila je dobra ministrica. No, požalio sam onda kada je ona ipak malo zanijekala da sam joj pomogao. A jesam, prijedlog da ide u Washington bio je moj. Nju je Sanader stavio na neprolazno mjesto na listi za Sabor, ali ona je i dalje ostala vojnik svoje partije iako su je u HDZ-u otpisali. Kada je Bush bio u Zagrebu, predstavio sam je kao našu buduću veleposlanicu u SAD-u, što je on prihvatio riječima da bi to za Ameriku bilo jako dobro. Vjerodajnice sam joj predao nekoliko dana prije Busheva dolaska u Hrvatsku.

A ono što me sada iritira je kada ona govori o najvažnijem uspjehu Hrvatske – ulasku u nestalno članstvo Vijeća sigurnosti UN-a. Amerika je bila protiv nas. Za nas su glasale sve moguće male države, za što smo se pobrinuli Budo Lončar, Amir Muharemi i ja, a ona kao ambasadorica nije uspjela u tome da nas i Amerika podrži, nego su oni dali potporu Češkoj. Zamjeram joj što sada to pripisuje sebi u zasluge.

Kao što joj zamjeram i najavu rehabilitacije generala koje sam umirovio. Ona jako dobro zna da se ni u jednoj civiliziranoj zemlji, pogotovo članici NATO-a, vojnici ne mogu baviti politikom. Ja nisam ništa drugo napravio nego sam im časnim umirovljenjem omogućio da se bave politikom kada su tu želju već izrazili u svom pismu. Ne znam zbog čega sada njih treba i kako rehabilitirati. I kako će sada oni biti savjetnici, i to neselektivno, čak i oni koji su suđeni? To joj prigovaram, i ako sada ide s takvim prijedlozima, što li će tek predlagati i raditi postane li predsjednica? Koji teret ona vuče sa sobom?

Josipović ne vuče teret. On je možda više trebao utjecati na Vladu, poticati, kritizirati, komunicirati. No, iza nje vidimo stranke koje nas žele vratiti u 1941. godinu i svaka će tražiti dio kolača, a ona nema snage oduprijeti se takvim pritiscima.

Jednom ste prilikom rekli da s Josipovićem baš i nemate o čemu razgovarati, jer se vi baš ne razumijete u glazbu, a on se ne razumije baš previše u politiku. I dalje ostajete pri tome?

Rekao sam da se to tako govori, kada me on pitao što se otprilike priča. Mislim da sada ipak imamo o čemu razgovarati.

To ste vi nešto naučili o glazbi, ili on o politici?

Ne, ja o glazbi ništa nisam naučio, ali on sigurno jest o politici.

Vas dvojica imate i nekoliko vrlo ružnih epizoda u međusobnoj povijesti. U jednom je trenutku počeo propitivati opravdanost i smisao postojanja Ureda bivšeg predsjednika i optužio vas da zbog tog ureda u Hrvatskoj ima gladi.

Istina, bili smo u tom sukobu. Ne znam zašto je s tim išao u javnost, jer bivši predsjednici u pravilu imaju svoje urede. Najbolju želju mi je izrazio, nećete vjerovati – Karamarko. Nema dugo da je rekao: "Zamislite kada uz ovog sada bivšeg predsjednika, dobijemo još pet, šest živih bivših predsjednika..." Pa ja ću, po njemu, živjeti 130 godina...

Vidite da vam čovjek želi dobro, a vi samo udarate po njemu...

Nije mi stvarno mogao izraziti bolje želje i veću čestitku nego da tako dugo poživim. Ali, nikad Hrvatska neće imati pet, šest bivših živih predsjednika.

I Josipović se javno zapitao za legitimnost i smisao postojanja vašeg ureda, prozivao vas zbog gladi u zemlji dok je istodobno organizirao primanje za 1200 uzvanika.

To je malo prljavo odigrao. Ali, opet se vraćam na to da treba izvući pouke. Jer, predsjednik je simbol, a u svom radu nužno se mnogima zamjerio; mnogi ga i dalje ne podržavaju. U tom trenutku me nije podržavao ni Josipović, ali on nije shvaćao da i njegovu mandatu jednom dolazi kraj i da će i on negdje morati imati prostor u kojemu će moći raditi, komunicirati, sastajati se s ljudima, sve dok ga zdravlje služi. A to ne možete raditi iz svog stana. Teško je pronaći zemlju koja će dozvoliti da bivši šef države ide ulicom i da ga netko šutne ili pljune, on mora imati i fizičku zaštitu. Osim toga, država mora znati i htjeti kapitalizirati iskustva i kontakte bivšeg predsjednika, pogotovo u gospodarstvu.

U toj polemici uzvratili ste mu da je "lako stjecati bodove na ljestvicama popularnosti nedorečenošću i izbjegavanjem zauzimanja jasnih pozicija, zbog čega neće biti ni neprijatelja" i zapitali ste se "jesmo li željeli i trebamo li takvog predsjednika". Josipović se od tada nije nešto bitno promijenio, pitate li se i dalje trebamo li takvog predsjednika?

Ja mislim da se ipak promijenio. Zauzeo je čvrsti stav oko antifašizma i progona kriminala.

Josipović vas je optužio i da ste nanijeli veliku štetu Hrvatskoj pomažući Gadafiju?

Jest, i to me zaista razljutilo. Volio bih da me nazvao i pitao o čemu je riječ, i ja bih mu dao potpunu informaciju i onda on ne bi širio te dezinformacije. Ne znam kako sam ja to pomogao Gadafiju? Više sam puta išao u Libiju, gdje smo svojedobno imali 30 tisuća radnih mjesta, danas nemamo nijedno. S kime sam ja mogao razgovarati o poslovima tamo osim s onim tko je na čelu države? Kada su počeli protesti u Bengaziju i već se vidjelo da to ide prema ratnom sukobu, Gadafi mi je poslao delegaciju s prijedlogom da posredujem između pobunjenika u Bengaziju i vlade, u konzultaciji s pet, šest ambasadora koje su naveli. Zagovarao sam posredničku platformu da se odmah prestane s pucanjem, da se formira komisija za prijedlog novog ustava za Libiju i izborne regulative, da se izaberu nova vlada i predsjednik i na taj način Gadafi praktički ode u povijest, a provela bi se i transformacija Libije bez rata. Bila su dva kruga takvih konzultacija, ali nisu uspjele zbog protivljenja jednog ambasadora koji je inzistirao da Gadafi odmah napusti Libiju.

U drugom navratu Gadafi je pristao napustiti Libiju s obitelji uz uvjet da odmah prestane bombardiranje Tripolija, ali se opet onaj ambasador protivio, pitajući "što ako nas Gadafi prevari". Delegacija Libije je otišla, rat je nastavljen i svi znamo kako je završilo. I tko je sada bio u pravu – ja ili oni koji su razorili Libiju? Da je moj prijedlog prihvaćen, vjerojatno bi sve drugačije završilo. Otišao je režim koji nije bio demokratski, ali je funkcionirao, a sada imamo rat između pet naoružanih plemena. I nije mi sada jasno kako i čime sam ja tu nanio štetu Hrvatskoj, nikad mi to Josipović nije objasnio.

Nije li malo licemjerno, nakon što ste razmijenili teške optužbe i uvrede, da se sada vas dvojica naslikavate zajedno? Ili vas je ujedinio zajednički "neprijatelj" Karamarko?

Ne bih rekao "neprijatelj". Mislim da ovi zarobljenici povijesti ne razumiju što bi se dogodilo da se Hrvatska vrati godinama unatrag. A Josipoviću, svemu unatoč, pa i našim svađama, dajem prolaz zato što smatram da je u stanju izvući pouke i da je izvukao pouke iz pogrešaka koje je radio.