『福音と世界』8月号に天皇制についてのインタビューが掲載された。

キリスト教系の月刊誌なので、当然天皇制については批判的である。そこにレヴィナスの時間論を連載しているわけなので、「天皇主義者」を名乗った真意はいずくにありやということでロングインタビューを受けることになった。かなり手厳しく問われたけれど、これくらい攻めてもらった方が僕の真意は伝わりやすいかもしれないと思う。

以下本文

2016年8月、平成天皇はいわゆる「おことば」を発表し、高齢のため「象徴天皇」としての務めを担うことが難しくなっている旨を述べた。これを受けて本誌で「レヴィナスの時間論」を連載中の内田樹氏（武道家、哲学者）は、この「おことば」が「象徴天皇」の役割をはっきりと述べた画期的なものであると高く評価し、現在の日本で象徴天皇制は「統治システム」として非常によく機能していると考えるに至った、と表明した（「私が天皇主義者になったわけ」『月刊日本』2017年5月号。同誌公式ブログ、内田氏の公式HPにも掲載）。本誌ではこの「天皇主義者」宣言についてさらに深く聞くべく、内田氏にインタビューをした。

１．フィクションとしての国家と天皇制

――「天皇主義者」宣言における内田さんの要点のひとつは、かつては両立し得ないと思っていた立憲民主制と天皇制が両立すると考えるに至った、という点にあると思います。すなわち「祭祀にかかわる天皇」と「軍事にかかわる世俗権力者」という「二つの焦点」をもった楕円形の統治システムが望ましいとして、天皇制を肯定・評価した点にあると思うのですが。

内田 最初に確認しておきたいのは「国民国家も天皇制も政治的なフィクションだ」ということです。国家とか民族とか人種とか、そういうものはすべて擬制であり幻想であると僕は考えています。それが前提です。でも、それらの幻想は厳然と存在しており、現実に活発に機能している。そうである以上、それらの政治的幻想の働きを勘定に入れて現実を分析し、できること、なすべきことについて実践的に考えるほかない。僕はそういうプラグマティックな立場です。

あるべき国の形とか、あるべき天皇制といった理念が事前にあって、それに向けて現実を解釈したり、現実を修正するということを僕はしません。逆です。所与の現実から出発する。どのような歴史的経緯でこのような現実が出来したのか、この現実のどこが修正可能・加工可能なのか、どこは手を着けられないのか、どこをどう補正すればこの社会が少しでも暮らしやすいものになるのか、そういうことを考える。

今回「天皇主義者」という名乗りをしたのは（実際に「天皇主義者」と言葉を使ったのはインタビュアーの方なんですけれど）、僕が「天皇主義者」だと名乗ることがきっかけになって天皇制という難問について日本国民が考え始めてくれることを期待したからです。

天皇制が日本国憲法内部のシステムである限り、僕たちは主権者として、それがどのようなものであるべきかについて発言する権利があり、義務がある。誰かが僕たちに代わって考えてくれたり、決定してくれたりするものではないというのが僕の考えです。

――つまり天皇が祖霊の祭祀と国民の安寧を祈る「霊的行為」を担っていて、そのもとに集う国民が「霊的な共同体」であるというのも、内田さんが提案するフィクションだということですね？

内田 そうです。

――なるほど。ただそういうフィクションが本当にうまくいくのかという懸念は出てきます。たとえばキリスト教では、霊的な共同体としての教会と世俗の統治機構である国家との関係は常に問題になってきました。そしてひと言でいえば、国家は教会になってはいけないし、教会は国家になってはいけないという原則に至っています。しかし内田さんのように象徴天皇の役割を死者の「鎮魂」と「慰藉」に見出し、天皇を「霊的な存在」であり、国や国民はそのもとに「統合」される「霊的な共同体」であると考えると、国家と「天皇教」のようなものがぴったり重なってしまわないでしょうか。

内田「天皇教」という宗教体系は存在しないと思います。天皇制それ自体にははっきりした宗教性がないですから。現に、古来、天皇や皇族が出家して、さまざまな宗派の門跡となっていますし、天皇家の墓陵のいくつかは今も寺院の中にあります。美智子妃はミッションスクールのご出身ですから、陛下もキリスト教的なものの考え方に親しんでおられる。日本国民がこれだけ多様な宗教的立場にばらけている以上、陛下ご自身が特定の宗教の信者であるということはできないでしょう。ご自身もさまざまな宗教立場を広く受け容れられるように努められていると思います。陛下はとりわけキリスト教に親近感を覚えていると僕は考えています。

皇室の方たちは選挙権や被選挙権を持たず、言論の自由や移動の自由、職業選択の自由など基本的人権を制約された例外的な存在です。でも、おそらく陛下はそのような「犠牲者」がいてはじめて共同体が存立するというふうに考えておられる。一人が自己利益を断念して、犠牲になることによって共同体が成立するという発想はすぐれてキリスト教的な発想です。今の陛下が戦後七十数年考えて作り上げた「祈る人」という象徴天皇像にはいくぶんかキリスト教的なアイディアが入っていると思います。だから、日本のキリスト教徒は陛下に対してもっと親近感を感じてもいいんじゃないかと思いますけど。

――ただ、内田さんが今上天皇に見出している象徴天皇像はあくまでも彼個人のものではないのですか。天皇が変わればその天皇理解も変わるはずです。内田さんが「自分は天皇主義者だ」と表明されるとき、それは今上天皇個人を支持するという意味なのか、それとも天皇がどのような人物であろうとも天皇制という制度自体を支持するという意味なのか、どちらなのでしょうか。

内田 厳しい質問ですね。今の天皇制はうまく働いていると僕は思いますけれど、たしかにご指摘の通り、それが今上天皇の属人的な資質によるのか、制度そのものの手柄なのかはにわかには断定しがたい。でも、天皇制を天皇の属人的資質を捨象して、純粋な制度として抜き出して論じるということはできないと思うんです。

近代天皇制はそれ以前の天皇制とまったく別物です。まして日本国憲法下の天皇制になると昭和と今上の二代の事例しかない。それだけのサンプル数で「天皇制とは何か」を人的要素抜きの制度として論じることは不可能だと思います。

確かに天皇陛下と皇太子殿下のお二人は、天皇制と立憲デモクラシーをどう共生させるかについて熟慮されていると思います。でも、その先はどうなのか。その次の天皇たちもこのお二人と同じように立憲デモクラシーと天皇制の共生に配慮するか問われたら、「わからない」と答えるしかない。ほんとうにわからないんですから。

でも、現実に憲法下のシステムとして天皇制がある以上、それをどういうかたちのものとして機能させるかは、皇室の方々を含めて、国民全員で考えるしかない。とりあえず当代と次代については、幸いにも天皇制と立憲デモクラシーの共生を配慮する「明君」に僕たちは恵まれた。ですから、あと何十年かは天皇制が「暴走」するリスクは考えなくてもよい。その間に象徴天皇制と立憲デモクラシーをどう整合させるか、この二つの相容れざる政治原理をどう共生させるか、その仕組みを考える時間は十分にあると思います。

――そうやって日本の統治システムを考えていく際に、天皇制なしの共和国というあり方は選択肢にならないでしょうか。

内田 天皇制を排除した統治システムを構想することは現実的には不可能だと思います。改憲して、天皇に関する条項をすべて削除しようと提案をする政党が出て来たとして、その提案が国民の過半数の賛成を得ることはないと僕は思います。

そもそもモデルとすべき「成功した共和制政体」を僕たちは知りません。アメリカをモデルにしたらいいのか、フランスやドイツをモデルにしたらいいのか。それらの国の統治形態が「理想的」だと言い切ることができるのか。僕にはできません。

僕自身は欧米における共和制の登場には歴史的必然性があると思っています。でも、日本には天皇制がある以上、日本の場合は、それを所与の条件として勘定に入れなければならない。

となると、どうすれば共和政と天皇制という二つの異なる統治原理が併存できるのかを考える、二つの異なる統治原理が併存していることから引き出せるメリットを最大化するためにはどうすればいいのかを考える。その方が時間の使い方としては合理的だと思います。

僕は異なる統治原理が併存しているシステムは、焦点が二つある楕円のようなもので、単一原理で統合された同心円的な統治形態よりも自由度が高く、共同体が生き延びる上では有効ではないかと思っています。



２．象徴としての天皇はどうあるべきか

――次に内田さんが象徴天皇の役割を死者の「鎮魂」と「慰藉」に見ていることについて、もう少し伺いたいと思います。昭和天皇の戦争責任を考えれば、同じ「天皇」である平成天皇に戦争で犠牲となった人々の「鎮魂」や「慰藉」などしてもらいたくない、と感じる人もいるのではないかと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。

内田 そうですね、そういう感じ方をする人も当然いると思います。どんなシステムも政策も国民全員が賛同するということはあり得ませんから。一〇〇パーセントの国民的合意は求めるべきではありません。すべての統治システムはどこかに欠点を抱えている。だから、そこそこ機能すれば合格点だと思っています。

天皇制についても、立憲デモクラシーについても「そういうのはいやだ」という考え方をする人たちがいる。いて当然です。全国民が同じ政治的意識を持ち、同じ統治形態を支持するようなことはもとより期待できないし、期待すべきでもない。そもそも、全国民が賛同しなければ機能しないような統治システムなら、それは制度設計そのものが間違っているということです。大方の人が「同じくらいに不満足」であるシステムが実現できたら、それで上出来だと思います。

――現時点ではそのツールとして天皇制が一番ふさわしいということですか。

内田 一番ふさわしいも何も、「手持ち」のリソースしか僕たちは使えない。天皇制以外の仕組みをどこかから取り寄せて、アッセンブリーごと取り替えることが可能なら、「どういうシステムがいいだろう」という議論もありうるでしょうけれど、天皇制は日本の統治機構にすでにビルトインされていて、取り外し不可能なわけです。取り外し不可能である以上、どうすればそれが最高のパフォーマンスを発揮するのかを考えるしかない。

――天皇の「鎮魂」に関しては、もうひとつ懸念があります。「鎮魂」をするということは一人一人の死の意味付けをしていくことだと思いますが、それは国家の一部としての天皇がすべきことではないと思うんです。鎮魂というより、戦争で命を奪われた人々に対する謝罪をすべきなのではないかと。

内田 陛下は戦争で死んだすべての人の鎮魂をされていると思います。２年前にフィリピン訪問の時の「おことば」では、「先の戦争において，フィリピン人，米国人，日本人の多くの命が失われました。中でもマニラの市街戦においては，膨大な数に及ぶ無辜のフィリピン市民が犠牲になりました」とまずフィリピンの犠牲者たちへの弔意を示された。陛下は日本国民だけでなく、戦争によって傷ついたすべての人の魂の平安を祈るということを意識的にされていると思います。

だから、今の安倍政権は本音では、陛下が東アジアのかつての戦地を訪れて、現地の被害者にお詫びをするようなことはしてもらいたくないんじゃないですか。彼らがしようとしているのは実質的には象徴天皇制の空洞化です。天皇を単なる記号にしたいと思っている。日本会議や神道政治連盟がめざしているのは天皇制の空洞化です。「恐れ多くも畏きあたりにおかれては」という文句を恫喝の道具として使って、反対者を黙らせようとしている。

――そこに危機感を覚えておられるわけですね。ただ、原則的に象徴天皇は単なる記号であるべきという考え方もありますね。

内田 いや、もし天皇が単なる記号であったら、むしろ政治家たちはあらゆる手立てを駆使して「天皇という記号」を私的な目的達成のために利用しようとするはずです。それは維新のときに天皇を「玉」と呼んだ官軍や、二・二六事件の青年将校たちの天皇批判や、終戦時の宮城事件の「國體護持派」の思想からも知られます。あのような「暴走」事例を知っている以上、天皇が自分の個人的な所感を発言する機会は絶対に担保されるべきだと僕は思います。天皇が生身の人間であり、傷つく心と身体を持っているという事実がむしろ政治的暴走を抑制できる。僕はそう思います。

――しかしそうすると、天皇制がどう機能するかがその時々の天皇の人間性に左右されてしまいませんか。

内田 そうです。でも、天皇の属人的な要素が強く働く方が、天皇が内閣が振り付けたこと以外何もしない、何もできない記号的な存在であるより、政治的混乱を招くリスクが少ないと僕は考えています。

繰り返し言うように、天皇制は一つのリアルな政治的装置です。うまくゆかない点が出てきたら、どうすればいいか国民的に議論して、そのつど適切な対応を取ればいい。完全なものを作って、後は手を触れないということではなくて、そのつどの現実的問題に合わせて調整してゆけばいい。どんな政治的制度ももとは人間が考え出したものです。それをどう工夫して、良い結果を出すか、それだけが重要なのです。どれほど見事な制度を設計してみても、実際に使うのは人間です。制度を働かせるためには人間の弱さや愚かさや頑なさを勘定に入れなければならない。どんな合理的な制度でも、人間がそれを受け入れてくれないと機能しないからです。その意味では、すべての制度は半分生き物、半分機械の「バイオメカノイド」のようなものです。どれほど合理的なアイディアでも「受肉」しなければ空論に終わる。逆に、どれほど非合理的、空想的な理念でも、人間がそこに生気を吹き込めば働く。



３．対抗言説としての「天皇主義者」宣言？



――今も述べられたように、内田さんは安倍政権や日本会議への危機感を強く感じておられて、彼らがツールとして天皇制を用いることを危惧している。そして、同じ天皇制というツールを用いて彼らに対抗しようとしているように見えるのですが。

内田 厳しいご指摘ですね。でも、その通りです。もともと、僕は天皇制のことを主題的に考えたことなんかなかった。でも、安倍政権になって、これはまずいと思い出した。極右の人たちが天皇制を党派的に利用するのを手をつかねて見ているわけにはゆかない。天皇制を左翼・リベラルの側にとっても緊急な政治的論件として「とりもどす」必要があると思った。そういう現実的な文脈の中の発言ですから、「あなたも天皇制をツールとして利用しているのではないか」と言われたら、反論できません。

ただ、僕にはその「犯意」と「病識」がある。正義や真理を語っているわけではなく、「日本社会はどうすればもう少し暮らしやすいところになるか」という具体的で限定的な目標を実現するためにやっているという自覚がある。それでご勘弁頂きたいです。

例えば、今改憲の動きがありますけれど、最終的に改憲を防ぐのは国内における護憲運動ではなくて、ホワイトハウスと天皇ではないのかという気が僕にはするんです。まことに皮肉なことですけれど、日本の立憲デモクラシーはそれほどに脆弱な制度だということです。護憲の最後の砦が、憲法尊重擁護義務を粛々と果たしている天皇陛下であるという事実一つをとっても、天皇制の問題は左翼・リベラルにとって他人事では済まされないはずなんです。でも、日本の左翼は天皇制をどう「よきもの」として活用するかという問いについてはかつて一度も真剣に考えたことがなかった。旧弊な因習なんだから廃止すればいいという原則的なことを言ってきただけです。天皇制を功利的に活用する手立てについて経験知を積んでいるのはもっぱら政権サイドの方です。

僕自身は天皇制を「ツール」だとは思っていない。「リソース」だと考えています。国民を統合し、国力を賦活させるための効果的なリソースだと思っています。ですから、僕の「天皇主義者宣言」というのはあくまで政治的なふるまいであって、信仰告白ではないんです。

――では、内田さん自身は天皇に対する敬虔な気持ちや忠誠心のようなものは実際にはないということですか？

内田 個人的には崇敬の気持はありますよ。陛下の近くにいた人たちにうかがうと、みなさん「陛下はよい方で・・・」としみじみ言われますから。そういう人たちが口にする「へいか」という音はとても柔らかいんです。政治家たちが「陛下」という言葉を使う時はあきらかに天皇の権威を利用して人を威圧しようする意図が見透かせるんですけど。

前に皇居のお掃除に行った青年から聞いたんですけれど、清掃奉仕をしていると両陛下がいらして「ご苦労さまです」と深々と頭を下げるそうなんです。その若者はその時「首相のために死ぬ気にはなれないけれど、陛下のためなら死ねる」と思ったそうです。若い人でもそういう感慨を抱くことがある。でも、それは必ずしも政権主導のイデオロギー教育のせいじゃないと思います。もっと素朴で、自然な感情だろうと思います。そういう感情を「政治的リアリティー」として勘定に入れる必要があるということを僕は申し上げているのです。

「陛下のためなら死んでもいい」と感じた彼にとって、天皇陛下という存在は、具体的に目に見える、手に触れられるたぶん唯一の公共的なものなんです。国家にも政府にも、さしあたりリアルな公共性を感じられない。でも、彼にとって、天皇は生身の、目に見える公共性だったわけです。

公共的なものとつながりを持ちたい、自分の個人の努力と国運をリンクさせたいという願いを抱いている今も若者はたくさんいると思います。そういう人たちがネトウヨに走ったりする。でも、公共的なものは他にもあると僕は言いたいわけです。

――なるほど。ただ、たとえばネトウヨの悪質さのひとつはその強いレイシズムです。そして天皇制というシステムこそが民族主義的な発想を強めて、「純粋な日本民族」といった幻想を作り出している面もあるのではないでしょうか。

内田 そういう危険性はあるでしょう。現にかつて天皇制の名において人種差別的・排外主義的な政治が行われてきたという歴史的事実があるわけですから。でも、今のネトウヨの人たちは自分たちのレイシスト的言動の保証人に天皇を呼び出したりはしませんよ。彼らの政治的正しさの保証人は安倍首相ですから。

――ネット上では日本の皇族（天皇家）が世界の皇族の中で一番歴史が古くて純粋な血を守ってきた、だから高貴なのだという言説を見かけることもありますが。

内田 それは言ってる人間が自分の政治的立場を強化するために思いついた確信犯的な嘘です。そんなプロパガンダの製造責任を天皇におしつけては陛下がお気の毒ですよ。

――けれど世襲制度を取る限り、そういう「純血」の発想を支えてしまう危険はあると思うんですが。そもそも特定の血筋の人を「高貴」として民衆の上に置く天皇制は「人は生まれながらにして自由であり、尊厳と権利について平等である」という世界人権憲章の原則に反していませんか。

内田 平等を目指すのは正しいことだと思います。けれども、僕は「高貴さ」（ノブレス）というものもまたなくては済まされないと思っています。マルクスは、すべての人間が自由に自己利益を追求できる社会をめざす戦いを先導したのは「自己利益の追求を断念して、大義のために死ぬ」ことを決断した非利己的な人たちだったという逆説について書いています。人は誰も平等であるべきです。けれども、その理想を実現するためには「自分には他の人よりも多くの責務がある」という自覚を持つ人間が要る。貴賤の差のない世界を実現するためには「ノブレス・オブリージュ（高貴であることの責務）」を感じる人が要る。自分には他の人より多くの責務があると感じる人がいなければ、この社会を住みやすいものにすることはできません。

――最後にもうひとつ。今までお話を伺って、内田さんが完成された完璧な統治システムなど存在しないという前提のもと、より「ベター」な統治の方法を継続的に探していこうという姿勢を保っておられることがわかりましたが、「統治」や「統合」はやはりどうしても必要なのでしょうか？ 本誌では次号でアナキズム特集をする予定なので、お聞きしたいと思います。



内田 僕の抱く「統合」のイメージは中枢的・同心円的なものではありません。サイズも機能も異なる無数の共同体がネットワークでつながっていて、相互扶助・相互支援する仕組みを僕はイメージしています。でも、地球に住む七〇億人をカバーする相互扶助ネットワークというのは、さすがには設計不能なんです。どこかで境界線を引いて、「こっちは身内。あっちは他人」という切ない区切りをしなければならない。それが相互扶助ネットワーク理論のはらむ根本的な背理なんです。どこかで「ここまで」という区切りをしないと、限りあるリソースを有効に分配してゆくことができない。でも、そのことについて一抹の「疚しさ」を覚える。そういうことしかできないんじゃないかと思います。

北欧国々は、どこも社会福祉が行き届いて、相互支援の仕組みがしっかりしています。でも、それはどこも小国ですよね。日本の県ほどの人口数です。それくらいのサイズだと、自分たちがどれほどの可処分リソースを持っているのか、それがどう配分されて、どういう成果をもたらしたかを可視化できる。

「身内」の範囲が狭いほど相互支援はこまやかで密になる。それは当たり前のことなんです。住みやすい社会は「身内」の数を限定することで実現されている。でも、そのことについて、受益者はいくばくかの「疚しさ」を感じることが必要だ、と。そう申し上げているのです。

僕はアナキズムも大好きです。クロポトキンの『相互扶助論』なんか読んでると「いい人だな、身近にいたら友達になって、一緒に革命やりたいなあ」と思います。でも、アナキストたちは、人間は本質的に善であり合理的に思考するという「性善説」に立ちます。だから、ことごとく失敗した。国家サイズの統治システムの管理運営のためにはどこかで「非人情」に切り替える必要がある。クロポトキンやロバート・オーウェンが目指したような手触りの優しい相互扶助的な共同体を作りたいと思ったら、せいぜい数千人規模の共同体で満足するしかない。国家的規模で「よいこと」を達成しようとしたら、マキャヴェリのような「性悪説」に基づく、政治的狡猾さを駆使するしかない。

真率な惻隠の情に基づいて制度を考案し、人間の醜さ、愚かさ、邪悪さを勘定に入れてその制度を冷徹に運営する。その葛藤につねに引き裂かれているもの、それが政治的人間だと僕は思っています。

――その戦略のひとつとして今回の「天皇主義者」宣言があるわけですね。お聞きしたいことは尽きませんが、内田さんのひとつの提起を受けて私たちそれぞれが天皇制について、国家について、さらにそれを超える枠組みについて考え、応答していくことができればと思います。今日はありがとうございました。

