А.Нарышкин― Сегодня в рамках Дневного разворота программа «Персонально ваш», сегодня Станислав Белковский. Политолог гость нашей студии.

С.Белковский― Здравствуйте.

А.Нарышкин― Также в эфире Антон Орех и Алексей Нарышкин.

А.Орех― Ну что, Станислав, про Украину мы с вами можем забыть в свете всяких последних событий?

С.Белковский― Я не могу про нее забыть, у меня с ней много связано в жизни, что вы имеете в виде?

А.Орех― Я имею в виду, что, например, 20 числа, на совместном заседании Госдумы и Совета Федерации планируют поднять вопрос о возможности введения фактически наших войск в Сирию. И вообще у нас Сирия – сегодня в Свете Федерации говорили – вы помните, была антигитлеровская коалиция, когда страны с разной политической системой объединились против общего врага. Так не объединиться ли нам?

С.Белковский― Знаете, есть такой очень хороший анекдот про Рабиновича. Сейчас я его расскажу. Но перед тем изложу свою недавнюю идею, которую излагал неоднократно, мне кажется, как минимум, двукратно в эфире «Эха» — что русскому народу, языкотворцу, надо дать «Нобелевскую премию» по литературе за политические анекдоты. Потому что они гениальны, они описывают абсолютно всю реальность нашей жизни. И если бы русскому народу дали «Нобелевскую премию» по литературе, он бы избавился, наконец, от комплекса неполноценности, который у него есть, безусловно.

А.Нарышкин― Давайте же скорее анекдот.

С.Белковский― Анекдот, как Рабинович раздает листовки у Мавзолея. Думаю, вы его знаете.

А.Орех― Конечно.

С.Белковский: Россия нуждается в том, чтобы запад ее дожал

С.Белковский― Раздает, раздает, подходит к нему сотрудник КГБ: товарищ Рабинович, а что вы раздаете? — А ничего, пустые бумажки. – А зачем вы их раздаете? — А что писать, когда итак все понятно. Понимаете, вот все, что вы сейчас рассказываете, ваш контрагент Белковский так называемый, рассказывал в этом эфире несколько месяцев подряд – что именно так и будет. Владимир Владимирович Путин продает борьбу с ИГИЛом и свою роль борца с международным терроризмом, чтобы вернуться к переговорам с США и Евросоюзом о разделе мира, то есть, о возврате в Ялтинско-Потсдамский мир. Вот это сейчас и происходит.

А.Орех― То есть, все, теперь Украина из повестки дня у нас уходит, отходит в раздел «разное»?

С.Белковский― С точки зрения Путина – да, но не с точки зрения Запада. Потому что тут происходит такая психологическая война, игра в гляделки — условно говоря, Обама смотрит в глаза Путина: ты действительно думаешь, что ты меня обманул. И там, в этих глазах написано: да, я думаю, что я тебя обманул. Но когда у тебя возникает впечатление, что твой контрагент разводит, пытается обманывать, то у тебя, как правило, возникает обратная реакция. Нет, можно потерпеть, ничего страшного, но давайте сделаем вид, что Путин приемлем. Вопрос, сколько это продлится.

А.Нарышкин― Западные страны. США. Европа, никогда не простят Россию?

С.Белковский― Никогда.

А.Нарышкин― И Донбасс?

С.Белковский― Никогда.

А.Нарышкин― Кто бы ни сидел в Вашингтоне и Белом доме?

С.Белковский― Какая разница? Это только Путин, который лишен абсолютно институционального понимания политики, считает, что от личности так много зависит. Америкой правит не личность, Америкой правит институт. Ничего не изменится.

А.Нарышкин― Так наземные операции в Сирии?

С.Белковский― Да, это то, о чем я писал несколько месяцев подряд. Извините, что я саморекламирую себя, но у меня такая задача – я тщеславный человек, обязан себя рекламировать да, конечно, я писал, что без введения 25-30 тысяч войск ничего не будет. И это будет «Афганизация» этой операции происходит

А.Нарышкин― Это будут отдельные российские войска? Как сейчас отдельная российская авиация?

С.Белковский― Иранские и российские войска это будут, скорее всего.

А.Нарышкин― А коалиция с западными странами? Нет?

С.Белковский― Слушайте, жизнь европейца очень дорога. Вы хотите, что кто-то пошлет своих людей умирать за это?

А.Нарышкин― Но после Парижа, после терактов?

С.Белковский― От этого ценность жизни европейца нисколько не изменилась.

А.Орех― Изменилась, может быть, ситуация?

С.Белковский― Есть идиоты только в составе России. Почему Иран будет воевать за Башара Асада – понятно. Потому что для шиитского Ирана очень важно сохранение шиитского алавитского режима в Сирии. Почему Россия будет воевать в Сирии тоже понятно, но по другой причине – из-за личных амбиций Путина. Согласитесь, что уровень мотиваций несколько разный в данных двух случаях. То есть, Иран понятно, Россия тоже понятно. Но понимаете, любой безумный поступок он тоже имеет объяснение: потому что нет ничего более рациональнее, чем безумие.

А.Орех― То есть, вы полагаете, что мы войска введем?

С.Белковский― Да, введем. Ну, мы с вами их не введем. Тут надо меру ответственности.

А.Орех― Хорошо, да, Российское государство, отделив его от страны, введет свои войска. Вы полагаете, что 25 тысяч наших, просто мы как-то тут подсчитали.

С.Белковский― Подсчитали, сколько войск в «Исламского государства»? Их минимум 60 тысяч только в Сирии.

А.Орех― Ну да, речь идет о том, что по оценкам разных экспертов там должно быть тысяч 400 для того, чтобы гарантировано контролировать эту территорию.

Да, но готовится ввод, по моим данным, 25-30 тысяч, что ничего не даст кроме гибели значительной части наших военнослужащих. Но все это носит символический характер. Не реальный военный. Потому что Путин уже давно живет в символическом мире. Он живет в пиар-мире, будучи уже сам порождением пиара, а не какой-то реальной политики в 1999 году. И как говорила Агата Кристи устами Аркуля Пуаро в романе «Убийство на поле для гольфа», всякий человек предсказуем в преступлении, так же, как и в обычной жизни. Как человек выходит в 9 утра выпить кофе, и он делает это каждый день читает газету. И Иммануил Кант, тоже великий философ, тоже каждый день выходил в 9 утра выпить кофе и единственный раз, когда он не выходил – когда он читал Эмиля Руссо. Это известный исторический апокриф – он так зачитался, что первый раз в жизни не выходил выпить кофе в 9 утра.

Так и преступник. Почерк преступления всегда одинаковый. То, что сегодня происходит сегодня в Сирии это то же самое, что происходило со взрывами недавно в Москве, в 1999 г. Создается некая провокация, назначается враг, который на самом деле является наполовину другом, и на почве друга-врага устраивается некая важная политическая комбинация, целью которой в 1999 г. было приведение власти Путина, а в 2015 г. возвращение за стол переговоров с США и Евросоюзом о разделе мира.

А.Орех― Это теоретически возможно, возвращение?

С.Белковский― Нет. Фарш невозможно прогнать назад. И вот это то, чего Кремль не понимает, — что вернуться обратно на руины Берлинской стены, воссоздать ее из руин, — знаете, у меня есть квартира в Берлине, она находится прямо на Берлинской стене. У меня из окна видно то место, где была берлинская стена. В этом месте происходит действие фильма Вима Вендерса «Крылья желания». Он же «Небо над Берлином» — прямо в этом месте. 9 ноября 1989 г. старый мир рухнул. И он не будет восстановлен, хоть тресни.

А.Орех― До какой степени они с нами могут сотрудничать?

С.Белковский― Психотерапевтически. До степени, пока Путин остается у власти. Они могу говорить: успокойтесь, все будет хорошо, вот сейчас, завтра, послезавтра, завтра вечером, послезавтра ночью начнутся эти переговоры. Они могут даже начаться. Но они ничем не закончатся.

А.Нарышкин― Россия может вообще победить ИГИЛ без этой западной коалиции.

С.Белковский― Нет. А как?

А.Нарышкин― Ну, вооружение ИГИЛ и вооружение России это же разные вещи.

А.Орех― Наш любимый премьер-министр сказал — ну, я «кривую речь» передаю, он говорит, что конечно, неплохо бы нам объединиться, но если что, мы сможем победить и в одиночку – это его слова.

С.Белковский― Ну, сейчас же эпоха средств массовой информации, прямого эфира, — я очень хочу видеть Медведева на танке, едущего на ИГИЛ.

А.Нарышкин― На истребителе. А, на истребители другой человек.

С.Белковский― Да, давайте разделим. Истребители это не моя обитель. Тот, который во мне сидит, считает, что он истребитель.

А.Нарышкин― Почему, как вам кажется, Путин объявил о том, что самолет в небе над Синаем рухнул в результате теракта? Почему это было объявлено после событий в Париже?

А.Орех― Почему именно вчера, не неделю назад?

С.Белковский― Это ясно как божий день. Ясно, что Путин знал о терактах в Париже заранее, потому что у него есть обширная агентура в ИГИЛе. Эта обширная агентура в руководстве ИГИЛа возникла из-за того, что ИГИЛом в военно плане руководят баасисты, то есть, бывшие представители войск Саддама Хусейна. А это очень близкие к Советскому Союзу, к России, люди вообще-то. То есть, российские спецслужбы имеют обширную агентуру в этой среде еще со времен ирано-иракской войны и даже раньше. И курировал все это Евгений Максимович Примаков.

А.Орех― Когда-то.

С.Белковский― Который в последние годы оказался ближайшим другом Путина, хотя долгие годы им не был. Путин все это знал – про теракт в Париже. Он все это знал. В пятницу вечером — у меня просто в Париже погибли близкие люди, прошу прощения за это сентиментальное признание, поэтому для меня эта история не только общественно-политическая, но и личная. Я ездил в Париж, сейчас снимал там фильм, между прочим, про случившееся. Путин был невероятно сентиментален в пятницу вечером, когда случился этот теракт. А Путин обычно зависает, когда он не знает, что делать, или когда он о чем-то не знал.

А.Орех― Ну да, пропадает куда-то.

С.Белковский― Пропадает. Лодка «Курск», «Норд Ост», Беслан он все время куда-то исчезает. А здесь в ту же секунду буквально после теракта выходит заявление Пескова о том, что это чудовищная трагедия и Путин как-то неожиданно приобщается к этой истории. Вот эта трагическая сентиментальность, которая присущая жестоким людям и бандитам в особенности, навела уже тогда меня на печальные размышления, которые потом подтвердились с помощью анализа той информации, которой я располагаю. Путин знал об этом. И он немедленно соединил теракт самолета с терактом в Париже, чтобы заявить всему миру, что коалиция необходима, неизбежна, что Россию снова нужно прижать к любящей груди мирового сообщества, — официальную Россию. Не нашу с вами Россию, в которой мы сейчас живем и в студии которой мы сейчас находимся. Официальную Россию. Все-таки перейти к переговорам о разделе мира и прижать его к любящей груди. Операция по принуждению к любви продолжается.

А.Орех― Если вернуться на два шага назад, вы сказали, что провокация, как дома 1999 года.

С.Белковский― Да.

А.Орех― Среди всяких версий, которые сейчас появились, после теракта в Париже, была, в том числе, и такая. Которая, конечно же, показалась бредовой, какой-то гиперконспиралогической – что и Россия может быть как-то причастна к организации.

С.Белковский― Да, я считаю, что Россия может быть причастна к организации. Потому что Россия имеет обширную агентуру в руководстве ИГИЛа. И значит, может быть причастна.

А.Нарышкин― Россия может быть причастна в том смысле, что знала и не предупредила?

С.Белковский― В любом смысле. Понимаете, мы сейчас можем наговорить на 282 статью, поэтому давайте будем осторожны в этих высказываниях, мы же не хотим, чтобы закрыли радиостанцию «Эха Москвы»? Не хотим. Я точно не хочу.

А.Орех― А мы-то как не хотим.

С.Белковский― Нет, может быть причастной к организации в целом этих терактов. Потому что все эти совпадения событий очень напоминают, опять же, по принципу Агаты Кристи и Эркюля Пуаро в «Убийстве на поле для гольфа» 1999 год.

А.Орех― Хорошо.

С.Белковский― А Путин – индуктивист, он действует всегда так, как у него раньше получалось.

А.Орех― Если у него раньше получалось, и если мы можем проследить его мысли, тогда какой следующий шаг?

С.Белковский― Переговоры с Бараком Обамой где-нибудь в Рейкьявике, условно говоря, о разделе мира. Вот чего он добивается. Собственно, в последние дни мы видим сообщения СМИ, и не только российских, но и мировых о том, что статус Путина резко растет. То есть, в понимании Путина он приближается к своей цели.

С.Белковский: Россиян – это отличная армянская фамилия

А.Орех― Но это в его понимании?

С.Белковский― В его понимании. В Западном понимании нет. Потому что представление о том, что западные лидеры идиоты верно, но только отчасти. Все всё понимают, что произошло. Гораздо лучше, чем я. Согласитесь, что человек Барак Обама гораздо более информированный, чем Станислав Белковский. И конечно он понимает лучше, чем я. Поэтому возможна только временная передышка, временная пауза в этих отношениях. Но не изменит стратегической линии.

А.Орех― Хорошо. Если мы посылаем войска в размере 25-30 тысяч.

С.Белковский― Мы с вами их не посылаем. Я не хочу отвечать ни за какие смерти.

А.Орех― Хорошо, я буду говорить — в ы меня будете поправлять.

С.Белковский― Только в этом моя задача и состоит.

А.Орех― Хорошо. Россия посылает войска , 25-35 тысяч и увязает там по афганскому сценарию. Правильно?

С.Белковский― Да.

А.Орех― Как долго это может продлиться? Афганистан продлился 10 лет, что стоило нам распада страны.

С.Белковский― Да. Это продлится полтора года и тоже закончится тем же самым.

А.Нарышкин― О? То есть, уход Путина и какое-то переформатирование устройства России?

С.Белковский― Вы очень правильный нашли термин — переформатирование. Не распад, а переформатирование.

А.Нарышкин― Спасибо.

А.Орех― Мы жаждем подробностей.

А.Нарышкин― как это произойдет технологически?

С.Белковский― Отделение северного Кавказа и наконец, смена окончательно парадигмы империи на национальное государство.

А.Нарышкин― Путин сам уйдет в этой истории?

С.Белковский― Все под Богом ходим. Дальше — 272 статья.

А.Нарышкин― Да что же это такое?

А.Орех― У нас какой-то эфир получается рискованный. Как бы нам отсюда выйти бы всем в целости.

А.Нарышкин― Станислав слишком много знает.

С.Белковский― Наоборот, я делаю все возможное, чтобы избежать рискованности этого эфира.

А.Орех― Избежать, чтобы поделиться своими знаниями. Полтора года не маловато? Все так быстро?

С.Белковский― С поправкой на коэффициент. Жизнь ускорилась. То есть то, что занимало в 80-е годы 10 лет, сегодня займет полтора.

А.Нарышкин― Но 90% у Путина сейчас. Неужели это растеряется за полтора года?

С.Белковский― А сколько было у Брежнева, или у Горбачева в середине 80-х годов?

А.Орех― Моя любимая цифра — 99,6, я помню. На последних советских выборах.

С.Белковский― Вы сами ответили на ваш вопрос.

А.Орех― Я в этом смысле всегда и говорю, что Путин как раз аутсайдер, потому что у него очень мало голосов. При приложении таких усилий у него жалкие 90%.

С.Белковский― Знаете, когда я писал книжку о Леониде Ильиче Брежневе, которая вышла недавно, которая называется «Зюльд», в которой есть несколько фантастический сюжет, но в нем есть ряд реальных подробностей. Фантастическое состоит в том, что Леонид Ильич баллотируется в Верховный совет СССР в 1980 г. были выборы, в конце 1979 г. И соперником его по одномандатному округу в городе Москве является Андрей Дмитриевич Сахаров. И Андрей Дмитриевич Сахаров серьезно обходит Леонида Ильича Брежнева по рейтингу в Москве, что было бы вполне реально, если бы случились свободные выборы. И в итоге Леонид Ильич, чтобы не проиграть Сахарову, вводит войска в Афганистан.

Вот то, что сейчас происходит с Владимиром Владимировичем, странным образом совпадает с этим сюжетом. Я не хочу называть себя пророком, но книжка была написано тир года назад.

А.Орех― Ну да. Правда, кто у нас сейчас будет Сахаровым?

С.Белковский― А неважно. Сахаров всегда найдется. Свято место пусто не бывает, как гласит русская пословица, придуманная не мной.

А.Орех― Ну, раз мы уж с вами уходим совсем в полумифическую вещь, скажите, в окружении Путина насколько понимают, по вашему, конечно, ощущению, куда все это съезжает?

С.Белковский― Я какой-то информацией располагаю, но небольшой. Это съезжает все в табакерку имени Павла Первого.

А.Орех― Ну, это уже точно статья уже.

С.Белковский― Где? А мы ничего не сказали, простите. Табакерка и Павел Первый является объектом 282 статьи? Ничего подобного. Мы вообще ничего не сказали.

А.Орех― Если бы тогда, при Павле Первом, была такая статья, то, наверное…

С.Белковский― Если бы при Павле первом была такая статья, то он узнал бы об этом после смерти. В общем, окружение Путина, на мой взгляд, в основном недовольно происходящим, мягко говоря. То есть, поскольку это окружение сделало ставку все-таки на свою легализацию личную семейную на Западе.

А.Орех― Да, сейчас с этим, конечно, большие проблемы.

С.Белковский― Совершенно верно.

А.Орех― Вспоминаю трогательную историю, когда Тимченко говорил, что супруга его не могла оплатить операцию по карточке. Хотя можно пойти в банкомат и снять деньги.

С.Белковский― Это говорил не Тимченко, а Путин лично.

А.Орех― Ну да, он ему как бы пожаловался.

С.Белковский― Лично Путин, со ссылкой на Тимченко. На пресс-конференции.

А.Орех― По дружески. Представляете, какая беда — по карте невозможно расплатиться.

С.Белковский― Ну да, очень серьезная беда. У них там дети, это же не просто так.

А.Орех― Хорошо любить родину на расстоянии.

С.Белковский― Да, конечно. Вдруг неожиданно выясняется, что Путин, который сам не может легализоваться на Западе ни при каких обстоятельствах, решил устроить Третью мировую войну. Это не всех устраивает. Одно дело пропагандистское разглагольствование на тему того, как Россия встает с колен, а другое дело, когда ты должен положить голову своих детей на алтарь. Это немножечко разное.

А.Орех― А кто-нибудь имеет на него сейчас человеческое влияние?

С.Белковский― Нет. После смерти его ближайшей подруги Конни Колгрейв, также известной как лабрадор Конни, никто.

А.Орех― То есть, нет такого человека. С которым он мог бы поговорить по душам?

С.Белковский― Опять же, я не друг Путина, источники моей информации ограничены. Скорее вам об этом расскажет Алексей Алексеевич Венедиктов, у него ее гораздо больше, чем у меня. Но, на мой взгляд, нет. Удел тирана одиночество. Это всегда было в истории.

А.Нарышкин― Возвращают наши слушатели нас к возможному участию наших военных в сирийском конфликте. «Уважаемый Станислав, может ли наземная операция привести к гражданской войне в России» — то, о чем вы уже, в принципе, сказали, но Олимпиада хочет подробностей от вас все-таки. Мы помним про 282.

С.Белковский― Я не знаю, приведет ли это к гражданской войне, но к переформатированию, как вы сказали, не я.

А.Нарышкин― Вы теперь меня цитируете?

С.Белковский― Да, я вас цитирую.

А.Нарышкин― Большая честь.

С.Белковский― Теперь вы мой кумир.

С.Белковский: Путин – индуктивист, он действует всегда так, как у него раньше получалось

А.Нарышкин― Спасибо. Зачем лезть в Сирию? Слушатели жаждут подробностей. Зачем лезть в Сирию, имея за спиной взрывоопасный Кавказ?

С.Белковский― Мне кажется, мы это только что обсуждали 30 минут, но давайте еще раз поговорим на эту тему. Лезть в Сирию – чтобы Путин вышел на переговоры с Обамой о переформатировании – из вашей терминологии, — мира. Вот зачем лезть в Сирию. С его точки зрения. Не мы же с вами лезем в Сирию, а он.

А.Орех― Знаете, есть хорошее оправдание, может в кавычках оправдание, — например, наш министр Лавров говорит о том, что мы пользуемся статьей, — мы же очень много статей знаем, — 51-й статьей ООН о праве страны на самооборону.

С.Белковский― Какой страны?

А.Орех― Любой страны, члена ООН.

С.Белковский― В данном случае, какую страну мы имеем в виду?

А.Орех― Сирию.

С.Белковский― Из-за падения самолета? Вот вы и ответили на вопрос, почему это падение самолета неожиданно объявлено терактом. Кстати, я не исключал бы, что этот теракт организован не без участия кого-нибудь, избегая 282 статьи.

А.Нарышкин― То есть?

С.Белковский― Я уверен, что наша аудитория поняла, кого мы сейчас имеем с вами в виду. Дома в Москве, 1999 г., тот же самый подчерк преступления. Эркюль Пуаро, Агата Кристи, ассоциативная связь. Все. Во избежание 282 не уточняем, что имеется в виду.

А.Нарышкин― Хорошо, а в чем может быть потенциальная выгода от того, что самолет упал?

С.Белковский― А в чем была потенциальная выгода от взрывов домов в Москве? Где погибли такие же русские люди, которые летели в самолете.

А.Орех― Произошло переформатирование.

С.Белковский― Да, произошло переформатирование.

А.Орех― Тогда произошло серьёзное переформатирование.

С.Белковский― Да. И сейчас оно происходит – по мнению Владимира Путина.

А.Орех― То есть, в общем, мы воспользуемся своим правом на самооборону.

С.Белковский― Да, нам нужно было создать, — не «нам», прошу прощения.

А.Орех― Видите, теперь вы.

С.Белковский― Я сакрально боюсь избегать такого типа личных местоимений, потому что я не хочу иметь, не хочу брать на себя никакой ответственности за смерть. Господь Бог отвечает за смерть, но не я. Как и за жизнь. Но Российская Федерация в лице Владимира Путина — да, воспроизводит сценарий 1999 года, только не на внутреннем, а на международном уровне.

А.Орех― У нас с вами в гостях политолог Станислав Белковский, сейчас прервемся на новости и рекламу, через 5 минут вернемся в студию и продолжим эту беседу.

НОВОСТИ

А.Орех― Станислав Белковский ваш гость, персонально наш и персонально ваш. Алексей Нарышкин. Антон Орех.

А.Нарышкин― Я хотел Станиславу вопрос от Валерии задать, — вы сказали, если я правильно понял, по парижским событиям вы снимали некий фильм.

С.Белковский― Да, я его снимал с коллегами из фона «Открытая Россия».

А.Нарышкин― Как называется, и где посмотреть?

С.Белковский― Я не знаю, как он называется, смотреть его можно на сайте «Открытая Россия», надеюсь, в ближайшие дни. А смысл этого фильма – я просто водил в таком парфеновском стиле — конечно, я не сравниваю себя с великим Леонидом Геннадьевичем, но общий стиль именно такой: мы ходим по Парижу и я показываю некие важные места в контексте терактов. Ключевое событие этого фильма происходит на могиле Шопена, на кладбище Пер Лашез.

А.Нарышкин― Это было небольшое отступление, вернемся к новостям. Правительство России решило ввести с 1 января продуктовое эмбарго в отношении Украины, объявил министр экономического развития Алексей Улюкаев. Все из-за того, что Украина против нас ввела тоже санкции, как и США, как и Европа.

С.Белковский― Ну конечно, два года украинские политики говорили, что Россия ведет с ними войну, и вот, наконец, они догадались ввести санкции – это догадался Штирлиц, — помните, по анекдоту?

А.Нарышкин― В Киеве сказали, что особо эти санкции из России не повлияют на украинскую экономику.

С.Белковский― Так как настал полным капец. Мёртвым пожар не страшен, я согласен с этим абсолютно.

А.Нарышкин― А зачем? Если российское государство, насколько я понимаю, переключает внимание россиян с Украины на Сирию, на терроризм — зачем?

С.Белковский― Кстати, я подумал, что Россиян – это отличная армянская фамилия.

А.Нарышкин― зачем Россия, зачем Москва продолжает колоть Украину, щипать, делать больно? Эти санкции – они для чего?

С.Белковский― Ну, сделай, сделай мне больно, как говорилось в анекдоте про садиста и мазохиста. Как — почему? Потому что Путин не любит Украину и будет дожимать ее и дальше.

А.Нарышкин― До каких пор?

С.Белковский― Пока не дожмёт. Пока Украина не накроется полностью медным тазом, а медный таз в условиях украинской экономики это не такой уж дешевый актив, его можно хорошо распилить и продать. Прошу прощения за мою эмоциональную реакцию на свою собственную шутку – неприлично смеяться над своей собственной шуткой, нехорошо.

Он хочет седлать так, чтобы Украина приползла к нему на коленях. С которых Россия встала с некоторых пор. Он хочет поменять власть на Украине, или, по крайней мере, заставить украинскую власть действовать в рамках его логики. И он внутренне считает, что так и получится.

А.Нарышкин― То есть, такими мерами?

С.Белковский― Такими мерами, конечно, которыми он действует полтора-два года.

А.Нарышкин― А после санкций что еще? Чем еще можно больше обидеть братский народ?

С.Белковский― Мне кажется, можно обидеть парижским сценарием, который реализуется гораздо проще, чем в Париже.

А.Нарышкин― То есть, усиление какое-то на Донбассе?

С.Белковский― Ну, усиление на Донбассе само собой, но вдруг в Киеве чего-нибудь взорвется? В Киеве взорвать вообще ничего не стоит с точки зрения российских спецслужб, да простит меня 282 статья

А.Нарышкин― И тогда, по вашей логике, украинские власти должны прийти к Путину и попросить о помощи, о защите?

С.Белковский― Не по моей логике, по логике Путина. Не будем смешивать. Ну да, должны прийти и просить.

А.Орех― Получается, что наш президент — он все-таки наш президент, мы можем это сказать?

С.Белковский― Он президент РФ — давайте будем использовать нейтральную формулировку.

А.Орех― Мясное с молочным мы сегодня отделяем очень успешно.

С.Белковский:Путин знал о терактах в Париже заранее, потому что у него есть обширная агентура в ИГИЛе

А.Нарышкин― Мне кажется, вы Путина и Кремль демонизируете. Даже такими намеками, что российское руководство может быть причастно к тому-то, может быть причастно в будущем к чему-то.

С.Белковский― Нет, я всегда говорил, что когда тебе говорят, что ты выглядишь как черт, это значит, что ты очень красивый. Потому что дьявол всегда очень красив, даже Булат Шалвович Окуджава говорил, что «кларнетист красив, как черт». Я не демонизирую. Путину. Я анализирую логику его поведения, и если вы проведете мониторинг моих высказываний за последние полтора года, то увидите, что, в общем, все так и происходит, как я говорил. Нет, он действует именно в рамках логики 1999 года. Он тогда пришел к власти на волне, связанной с взрывами домов в Москве, сейчас он хочет прийти к глобальной власти на такой же точно волен, только распространенной по сопредельному миру.

А.Орех― А как вам кажется, он в чем-нибудь сомневается вообще? Вот он не сомневается, по его логике, как вы ее понимаете, не сомневается в том, что Запад все равно с ним договорится, прижмет к широкой груди.

С.Белковский― Он не сомневается, потому что когда Путин увольнял премьер-министра Михаила Касьянова в 2004 г., по свидетельству самого Михаила Касьянова, публичному, это не какая-то секретная информация, которую знаю я и больше не знает никто – это в книжке Михаила Михайловича написано. Он сказал ему: «Все равно я вас пережму». Вот эта фраза — «все равно я вас пережму», абсолютно отражает его логику нынешних отношений с Западом. Рассуждает он так: Обама, Меркель, все прочие – слабаки.

А.Орех― А нет?

С.Белковский― Сейчас скажу. Кроме того, они скоро уйдут – просто в силу того, что наступят конституционные сроки, когда они должны уйти.

А.Орех― Ну да, а у него запас времени больше.

С.Белковский― Они уйдут, а я останусь. В смысле, может быть, тоже уйду, но только когда захочу, а не тогда, когда требует от меня конституция.

А.Орех― Когда надоест.

С.Белковский― Законы, народы и всякое прочее. Нет, конечно, они не слабаки. Конечно, не слабаки. Кроме того, здесь есть фундаментальная ошибка ситуации с его стороны. И если бы я мог бы ему посоветовать, я бы ему посоветовал, хотя у меня нет такой возможности на сегодняшний день.

А.Нарышкин― Эфир «Эхо Москвы».

С.Белковский― Вот я и советую. Но он этого не услышит.

А.Нарышкин― Ну, расшифровку, может быть, ему и принесут.

С.Белковский― Не думаю, что пресс-служба будет беспокоить Путина цитатами столь ничтожного человека, как ваш покорный слуга. Что институты правят Западом, а не люди. Неважно, — Обама, Меркель, Пупкин, — не важно. Логика функционирования политической системы не изменится. Она будет направлена на дожатие России. И поскольку ресурсы Запада неизмеримо выше российских, то Россию и дожмут. К сожалению для меня, по крайней мере, гражданина России, патриота России, живущего в России. Хотя я много раз мог эмигрировать.

Поэтому, понимаете, тут не о чем спорить вообще. Но Путин тут неожиданно уверовал, в том числе, с помощью Запада, с помощью людей незрелых амбиций типа Стивена Форбса, который постоянно помещает Путина на обложку журнала «Форбс» в качестве самого влиятельного человека мира, а единственной причиной, по которой это делается, является желание Стивена Форбса насолить Бараку Обаме, которого он ненавидит. И много еще таких нюансов и деталей, потому что, как известно, Гоголь мастер деталей, — вся жизнь состоит из массы деталей, и мы часто перецениваем масштаб тех или иных задач, масштаб мотиваций тех или иных действий, что очень часто делается что-то из ревности, из зависти, а не потому что кто-то имеет какую-то геополитическую концепцию.

А.Орех― Ну да, руководствуясь простыми человеческими чувствами.

С.Белковский― Да, которые он хочет реализовать руководствуется простыми человеческими чувствами, вы сказали абсолютно правильно, — как переформатирование, которое, видимо, на некоторое время станет моим любимым словом. Потому что оно очень правильно отражает, что произойдет с Россией. Путин абсолютно уверовал в то, что он победит Запад.

А.Орех― Он понимает, какие у него ресурсы? Насколько реально он оценивает экономическое положение, военное, финансовое, какое угодно, то есть, чем побеждать?

С.Белковский― Беспределом. У него основной ресурс – беспредел. Потому что Запад должен руководствоваться определёнными конвенциями, что что-то делать нельзя.

А.Орех― То есть, вы играете по правилам, а я играю, как меня научили в питерском дворе?

С.Белковский― Золотые слова. Не знаю, почему не вы здесь сидите, на моем месте. Конечно, именно это я и хотел сказать, только вы это сформулировали быстрее и лучше, чем я. Да, конечно: вы играете по правилам, поэтому вы ограничены в своих возможностях, а я по «Бандитскому Петербургу» играю, и поэтому я вас переиграю. По старому анекдоту: как же вы пройдете по Невскому проспекту? – помните, как спрашивают вора в законе? К сожалению, у нас нет телевидения.

А.Нарышкин― Почему, есть телевидение — сетевизор.

С.Белковский― Есть? — А вот так я пойду по Невскому проспекту. Это анекдот, точно отражающий. Давайте расскажем, что я сейчас показал для слушателей.

А.Нарышкин― Понты.

А.Орех― Пальцы веером.

С.Белковский― Да, пальцы веером – вот основной ресурс Путина на сегодняшний день.

А.Нарышкин― И Крым это один из примеров?

С.Белковский― Да, конечно.

А.Нарышкин― Беспредела. «Дожатая Западом Россия», о которой вы сказали, как она выглядит? Это Россия начала 90-х?

С.Белковский: Почему Россия будет воевать в Сирии тоже понятно – из-за личных амбиций Путина

С.Белковский― Нет, это Россия с отделившимся Кавказом и парламентской республикой, возможно, в формате парламентской демократии, возможно — в формате конституционной монархии. Дожатая Западом Россия. Причем. Россия нуждается в том, чтобы запад ее дожал. Потому что главная мечта России состоит в том, чтобы стать Европой. Для этого Путин должен проиграть.

Знаете, когда Наполеон Бонапарт, извините за исторический экскурс, но все-таки этой радиостанцией руководят историки, они меня простят, — подходил к Йена-Ауэрштедту, где случилась решающая битва 1806 г., после которой он вошел в Берлин и вынес прусскую монархию к черту, был один человек, который опубликовал статью с поддержкой полной Наполеона. Этот человек был немец. Вот угадайте, кто это был, который написал, что для Пруссии абсолютно необходимо, чтобы Наполеон победил, чтобы «мы проиграли». Этот человек был Гегель, величайший немецкий философ.

И я абсолютно убеждён, что если бы Наполеон не победил при Йена-Ауэрштедте, то не было бы обратной победы при Седане, в которой Бисмарк взял в плен императора Наполеона Третьего, и не было бы Германской империи, и ничего бы не было. Потому что Пруссия осталась бы мелкой провинциальной страной. То есть, тот дух, который привнес Наполеон в Пруссию, этот разгром старого порядка, он, собственно, и создал Германию. Россия нуждается в том же.

А.Орех― То есть, к нам придет переформатирование все-таки извне?

С.Белковский― Оно всегда к нам приходило извне. Если мы проанализируем русскую историю – к нам пришло христианство извне.

А.Орех― А наша перестройка?

С.Белковский― Ну как, она пришла из США, из желания Горбачева заимствовать какие-то западные образцы. Конечно, все к нам всегда приходило извне. И сейчас придет извне. Россия – импортер. Она нетто-импортер образцов.

А.Орех― Мы нефть импортируем и технологии все-таки.

С.Белковский― Совершенно верно. Я рад, что я спровоцировал вас на высказывания гораздо более умные, чем мог бы себе позволить я.

А.Нарышкин― Вас возвращают в 1999 г., вопрос от Виталия Авилова: Борис Ельцин 31 декабря 1999 г. больше был прав, или неправ?

С.Белковский― Какого?

А.Орех― «Я устал, я ухожу».

С.Белковский― Ну, с личной точки зрения прав. С точки зрения национальной, возможно, неправ, но уже выбор был сделан и изменить его было невозможно.

А.Орех― И сделать он уже ничего не мог.

С.Белковский― Да, конечно.

А.Орех― Сейчас, конечно, уже смешно возвращаться к вопросу коалиции, когда вы подняли такие глобальные, масштабные вопросы.

С.Белковский― Я вам объясняю, — «персонально ваш» отличается от «Особого мнения», от которого меня почему-то отлучили, не знаю, почему, — что тут должны быть глобальные вопросы, а не локальные.

А.Орех― Но все-таки анти-ИГИЛовская коалиция тоже штука такая глобальная. Каким-то образом запад будет в этом участвовать помимо бомбардировок, которые сейчас? Дождутся, пока мы высадим туда 25-30 тысяч человек?

С.Белковский― Опять же – у меня нет источников в окружении Барака Обамы, как и в окружении Владимира Путина, — ну, скажем так, — надежных источников нет. Но чует мое сердце, что так и будет, что запад хочет, чтобы мы влезли в эту войну, как в свое время в Афганистан. И когда мы уже влипнем, вот тогда запад приступит к переговорам с нами на условиях сотрудничества по любым вопросам, то есть когда у нас не будет выхода. Прошу прощения – не «у нас», а у Российской Федерации.

А.Орех― Это уже не раздел мира будет, а условия капитуляции фактически.

С.Белковский― Да, я думаю, что сейчас логика будет примерно такая. Опять же, говорю, что это оценочное суждение, и не более того.

А.Нарышкин― Елена возвращает нас к общим вопросам, глобальным, но все-таки российским – на какую силу опирается Путин в России сейчас?

С.Белковский― Он опирается на силу инерции.

А.Нарышкин― Чьей?

С.Белковский― Инерции русской истории. На монархический ритуал. На то, что ему нет альтернативы – вот, на что он опирается. То есть, он опирается на устаревающие деструктивные факторы. Никогда в истории такого типа лидер не побеждал. То есть он побеждал на тактическом уровне, но не стратегически. Наполеон Бонапарт проиграл именно потому, что он перестал быть освободителем Европы и стал сторонником аристократии, — когда он женился на Марии-Луизе, дочери австрийского императора, когда он начал укреплять монархии в Германии вместо того, чтобы их разрушать

А.Орех― Но тогда он, собственно, и стал императором.

С.Белковский― Императором он стал в другом смысле. В 1804 г., именно как освободитель Европы. А потом он перестал быт распорядителем Европы. Я был, и остаюсь убежден, возможно, я неправ, что в 1812 г. Наполеон пошел на Россию только по одной причине, что для этого не было объективных оснований, невзирая на нарушение Тильзитского мира, и прочего, — он хотел посадить своего незаконнорождённого сына, морганатического, Александра Валевского, на польский трон. Вот с тех пор, как наполеон перешел в монархическую логику от демократической, он проиграл.

Нужно всегда использовать энергии восходящей истории, а не нисходящей. А восходящая история – это история эры Водолея, которая уже идет, это история победы идей над технологиями, над фиксированными зонами влияния, над войсками. Это история, когда вопрос, сколько дивизий у Папы Римского, не имеет значения, потому что, как правильно ответил Папа Римский Сталину через Черчилля, «с моими дивизиями сын Иосиф встретится на небесах». То есть, это история абсолютной победы воздуха над землей.

А Путин пытается организовать победу земли над воздухом. Это обречено на поражение. Но здесь два вопроса – в какие сроки и во сколько нам с вами это обойдется. Потому что мы простые обыватели и мы заложники этой политики, увы.

А.Орех― А что с Европой будет все это время? Потому что все-таки кажется, что Европа в некоторой растерянности.

С.Белковский― Книга Освальда Шпенглера «Закат Европы» вышла в 1818 году.

А.Орех― Давненько.

С.Белковский― Да, скоро будет сто лет и надо будет их отмечать.

А.Орех― Я только хотел сказать, что надо бы отметить столетие.

С.Белковский― Да, скоро отметим. Кстати, отвлекаясь от темы, я лично являюсь организатором торжеств по поводу 70-летия Бориса Абрамовича березовского. Приходите, будет интересно — 20 января следующего года.

А.Нарышкин― Здесь, в Москве, в Лондоне?

С.Белковский― А какой смысл отмечать 70-летие Бориса Абрамовича в Лондоне?

А.Нарышкин― Я уточнил.

С.Белковский― Нет, он будет отмечаться в родном городе, как моем, так и Бориса Абрамовича Березовского, а иначе это не будет иметь никакого общественно-политического смысла. А Я потом расскажу, в этом эфире, если меня окончательно от него не отключат, как все это будет происходить.

А.Орех― Так с Европой-то, что с ней?

С.Белковский― В 1818 г. вышла книга Шпенглера, и с тех пор Европа не закатилась, наоборот, стала ведущей силой, укрепилась в роли ведущей силы мира. Но с тех пор только ленивый, приблизительно 17 раз в год не говорил, что Европа погибнет прямо сейчас. Европа пережила еще Вторую мировую войну, Европа чего только не пережила, она до сих пор жива. Потому что она основной источник идеи образца для мира. Поэтому да, Европа немножечко пострадает, и будет хорошо, Понимаете, все сильные вещи делают со слабым выражением лица. Всякое хамство говорится исключительно вежливым тоном. И наоборот. Поэтому Европа очень вежливо обойдется со всем остальным миром, и победит его. Я в этом нисколько не сомневаюсь.

А.Орех― Не пустила ли она к себе «Троянского коня»? В виде всех тех людей, которых сегодня ловили в Сен Дени?

С.Белковский― Да, конечно, она пустила к себе «Троянского коня», но этого «Троянского коня» она так же выпустит обратно. Вот я почему-то верю в силу Европы – ничего не случится. Потому что есть сакральные вещи, которые нельзя изменить.

А.Нарышкин― А «выпустит обратно» — в смысле поглотит?

С.Белковский― Да, переварит. Вы совершенно правильно сказали – она переварит. Она все это переварит, перемелет это все.

А.Орех― По американскому типу?

С.Белковский― Да, по американскому типу. Все будет нормально. Ребята, не переживайте за Европу. Переживайте за себя, за эту Российскую Федерацию несчастную переживайте. А за Европу попереживает Собор Святого Петра в Риме и Собор Святого Павла в Лондоне.

А.Орех― Еще очень любят переживать за доллар.

С.Белковский― Да, про крах доллара мы слышали миллион раз.

А.Орех― Что будет с Европой и с долларом.

С.Белковский― Да. Вот то же самое будет с Европой, что и с долларом.

А.Нарышкин― Если переживать за себя – пора валить, или нет? Из России?

С.Белковский― Нет. Потому что любой инвест-банкир вам скажет, что актив нужно покупать на нижнем пике его цены. Сейчас в России нижний пик цены всего.

С.Белковский: Америкой правит не личность, Америкой правит институт. Ничего не изменится

А.Нарышкин― А что простой житель может вынести из этого? Нынешнего состояния?

С.Белковский― Я сам простой житель, но я не знаю, что я могу вынести из этого, хотя я и не собираюсь ничего выносить. Я собираюсь только вносить в российскую историю что-нибудь хотя бы, если у меня получится. Я считаю, что сейчас надо оставаться в России, потому что мы находимся на грани больших перемен. Я не могу сказать, когда они точно настанут, но при этих переменах надо присутствовать. А не отсутствовать в их момент. Александр Исаевич Солженицын великий, — я сейчас не иронизирую, когда говорю «великий», ошибся только в одном, — что он очень поздно приехал в Россию.

А.Орех― Он приехал, когда это было уже мало кому интересно.

С.Белковский― Совершенно верно. Поэтому не уезжайте из России сейчас.

А.Орех― А после этого эфира мы побежим покупать акции «Сбербанка», поскольку их надо купить на нижнем пике.

С.Белковский― Думаю, что пик акций «Сбербанка» еще не настал, да простит меня Герман Греф. Прошу не считать это финансовым прогнозом.

А.Орех― Хорошо, у нас еще будет час эфира.

С.Белковский― Но уже без меня.

А.Орех― Да, без вас.

А.Нарышкин― Станислав Белковский, политолог в эфире «Эха Москвы», в программе «Персонально ваш». Спасибо.