Komunisti su 1945. spasili Hrvatsku od ustaške logike koja je vodila u propast i koja se 1990. vraća dovršiti ono u čemu Pavelić nije uspio – uništiti Hrvatsku

Govorili ste o tome kako fašizam služi pacifikaciji klasne borbe u kapitalizmu. Kakav je odnos između liberalizma i fašizma danas?

Kada govorimo o odnosu između liberalizma i fašizma, pitanje je koji je to fašizam. Postoji nešto što se zove historijski fašizam – to je ono što je bilo, Jasenovac, Ante Pavelić, ustaška vojska, odnosno Drugi svjetski rat. To je historijski fašizam, koji ima svoju priču s Mussolinijem i Hitlerom, i on važi kao poražen 1945. godine. I onda postoji nešto drugo. Kad Hasanbegović dolazi u Jasenovac, ne ide klati Srbe i židove, nego ondje dočekuje Ćulibrka, pravoslavne popove, dakle, u nekakvoj sasvim drugoj atmosferi. Jedna je stvar taj historijski fašizam, a drugo je ono što danas, zato što nemamo riječi za to, možemo zvati neofašizam. Ili, recimo, Rastko Močnik upotrebljava pojam postfašizam. Tu postoji jedna linija koja ih povezuje, ali uvjeti su novi. Ovo je vrijeme globalizacije; kako bi Derrida rekao, ne možemo čak ni reći da živimo u nekom vremenu, jer nemamo ime za to vrijeme. Možemo to vrijeme nazvati, kako se to u suvremenoj umjetnosti kaže, contemporary, suvremenost. Suvremenost, neoliberalni kapitalizam, koji za sobom ima skoro četrdeset godina tradicije i zapravo počinje krajem 1930-ih godina kao ideja suprotstavljena u prvom redu komunizmu, a ne toliko fašizmu.

Ako je najveći neprijatelj neoliberalizma komunizam, a ne fašizam, od koga danas možemo očekivati da stane u obranu antifašizma? Kada se liberalni akteri protive rehabilitaciji ustaštva ili najmanifestnijim pojavama neofašizma, čine to iz pozicije obrane ljudskih prava. Dakle, kada su na neki način prisiljeni braniti antifašizam, sami i dalje sudjeluju u historijskom revizionizmu, identificirajući se s ogradom od komunizma kao totalitarnog režima i odričući se klasne borbe kao središnje dimenzije antifašističkog pokreta na ovim prostorima. Koja ograničenja i problemi proizlaze iz takve depolitizirane obrane antifašizma?

HDZ uvijek kaže: „Mi smo protiv oba totalitarizma.“ Pojam totalitarizma danas ima svoju ideološku upotrebu, vrijednost svoje ideološke upotrebe. Ideološki efekt ne sastoji se u tome da izjednačuje komunizam i fašizam, nego da uspostavlja poziciju koja je izvan i jednog i drugog, poziciju s koje se može gledati u prošlost, može se govoriti o jednakosti komunizma i fašizma. Ali riječ je o – i to je pravi ideološki efekt – jednoj vanideološkoj, posthistorijskoj poziciji. Onda iz te pozicije možete postaviti pravi ideološki zahtjev, a to je zahtjev za takozvanim reformama, kao što se kaže: „Ostavimo prošlost i povijest povjesničarima i okrenimo se budućnosti“, „dosta je borbe partizana i ustaša“ i tako dalje. Dakle, tako se uspostavlja, odnosno funkcionira, taj ideološki mehanizam.

Historijski, to razdoblje završava atentatom na Đinđića. Đinđić je upravo simbolički kraj te ideologije, odnosno kraj utopijskog projekta komunikativne racionalnosti u okvirima liberalno-demokratske, kapitalističke, stabilne države, države blagostanja.

Kada se danas govori o totalitarizmu, nemoguće je izdvojiti kompleks, odnosno problem onoga što se zove historijski revizionizam. Historijski revizionizam nije samo ono što je počelo u Njemačkoj s takozvanim Historikerstreit osamdesetih godina, sukobom unutar zajednice historičara, u koji su se uključili, recimo, i filozofi… Habermasova reakcija bila je poznata u to vrijeme kada se raspravljalo o tome je li Holokaust jedinstveni događaj u svjetskoj povijesti, s jedne strane. S druge strane, uspostavljena je teza da je nacifašizam, odnosno hitlerovski fašizam, neka vrsta pretjerane reakcije. Auschwitz je pretjerana reakcija na pravi izazov, izazov gulaga. Pritom postoji ono pravo, iskonsko zlo – to je komunističko zlo, komunistički totalitarizam, a fašizam je reakcija na to. To je ta klasična priča iz osamdesetih i zanimljivo je da je ta pozicija tada poražena u javnosti, u javnosti koja je tada još uvijek bila pod – iz današnje bih perspektive to nazvao kasnim dobom, dobom stabilnog kapitalizma, zapadnog kapitalizma i demokracije, liberalne demokracije – pod uvjetima socijalne države blagostanja. Tada još sve funkcionira, a funkcionira i filozof takvoga stanja Jürgen Habermas i njegova teorija komunikativne racionalnosti.

Po mom sudu, historijski to razdoblje završava atentatom na Đinđića. Đinđić je upravo simbolički kraj te ideologije, odnosno kraj utopijskog projekta komunikativne racionalnosti u okvirima liberalno-demokratske, kapitalističke, stabilne države, države blagostanja. Đinđić je vjerovao, u tom našem posebnom kontekstu – balkanskom, postjugoslavenskom, postkomunističkom, postpartizanskom, postustaškom, postčetničkom, plus kriminalna privatizacija, ne samo u Hrvatskoj nego i u Srbiji – u tom je historijskom kaosu mislio da može racionalno, komunikativno izdilati sve, da može i s četnicima, i s klasom novih kapitalista, kriminalaca, i s Mladićem i sa Ženama u crnom. Sve je on to mislio na neki način izdilati i progurati svoju racionalnost kroz taj diskurzivni mrak. I znamo kako je završio. Dobio je metak u čelo. To je bio odgovor stvarnosti u kojem stvarnost njemu postavlja limite, limite njegove teorije i njegove filozofije. U tom smislu, on je tragična ličnost. Tu završava ta velika priča, ta vjera u transparentnost društva, u demokraciju, u racionalnost.

Kada se suočavamo s historijskim revizionizmom, imamo posla s jednim puno dubljim, širim historijskim razdobljem i ono o čemu je riječ nije samo komunistička, boljševička revolucija, nego općenito ideja revolucije, ideja jednakosti, slobode On se nikada ne zaustavlja na komunistima, nikada nije riječ o tome da svo zlo počinje s boljševicima 1917. godine, s Lenjinom, s Trockim i u boljševičkoj Rusiji. Stvar ide puno dublje. Neki proponenti historijskog revizionizma, američki povjesničari, govore o nečemu što se zove arid terror, suhi teror enciklopedista koji su pripremili Francusku revoluciju. Već samim prosvjetiteljstvom, samim idejama prosvjetitelja i francuskih enciklopedista koje su pogurnule Francusku revoluciju, tu počinje, po njima, totalitarizam. Tako se, recimo, za totalitarizam optužuje i anticaristička ruska inteligencija kasnog 19. stoljeća koja se protivi kasnom ruskom apsolutizmu. Da se vratim na problem totalitarizma i historijskog revizionizma. Ako se to teorijski razluči i pogleda gdje je zapravo problem s historijskim revizionizmom, onda se vidi da problem ide puno dalje.On se nikada ne zaustavlja na komunistima, nikada nije riječ o tome da svo zlo počinje s boljševicima 1917. godine, s Lenjinom, s Trockim i u boljševičkoj Rusiji. Stvar ide puno dublje. Neki proponenti historijskog revizionizma, američki povjesničari, govore o nečemu što se zove arid terror, suhi teror enciklopedista koji su pripremili Francusku revoluciju. Već samim prosvjetiteljstvom, samim idejama prosvjetitelja i francuskih enciklopedista koje su pogurnule Francusku revoluciju, tu počinje, po njima, totalitarizam. Tako se, recimo, za totalitarizam optužuje i anticaristička ruska inteligencija kasnog 19. stoljeća koja se protivi kasnom ruskom apsolutizmu.

Dakle, kada se suočavamo s historijskim revizionizmom, imamo posla s jednim puno dubljim, širim historijskim razdobljem i ono o čemu je riječ nije samo komunistička, boljševička revolucija, nego općenito ideja revolucije, ideja jednakosti, slobode. Kao što sam rekao, za totalitarizam se ne optužuju samo jakobinci nego i enciklopedisti. Dolazim do točke koja se kod nas zanemaruje, a koja je simbolički od ključnog značaja za shvaćanje onoga što se kod nas dogodilo. Prije prvih izbora, u trenutku kada je u zraku svijest o tome da će se dogoditi pomak iz nekadašnjeg jugoslavenskog jednopartijskog sistema, kada se sloboda naslućuje i otvara, jedan od prvih zahtjeva takozvane demokratske, civilnodruštvene javnosti bio je da se na Trg Republike vrati spomenik bana Jelačića, Fernkornov Jelačić i, po logici stvari, preimenovanje (kažem „preimenovanje“ zato što ne postoji nikakvo iskonsko ime, nego je to uvijek proces). Dakle, da se Trg Republike preimenuje u Trg bana Jelačića. Pitanje na koje nitko tada nije ni odgovarao, koje čak nitko nije ozbiljno postavio, veoma je jednostavno: „A zašto? Što je loše u republici? Što je loše u ideji republike?“

Dakle, Jelačićev nam spomenik i trg ukazuju na to kako je sam temelj države nacionalistički. Ako je to točka konsenzusa koja i dalje ujedinjuje cijelu političku elitu, od ekstremne desnice do liberalne ljevice, konj – a ne republika, što je uništeno brisanjem republike?

Kad [prosvjednici koji sudjeluju u Nuit Debout] danas izlaze na Place de la République u Francuskoj, onda ponavljaju jednu određenu tradiciju. Ali kod nas je nestalo to mjesto, ta točka apstraktnosti, apstraktnosti građana, apstraktnosti jednakosti, prava, onoga u čemu je moderni svijet, moderno društveno uređenje vidjelo sebe, izrazilo sebe – u ideji republike, naspram društva staleža, feudalnog, apsolutizma i tako dalje. Zašto smo to maknuli, što nam je republika bila kriva? Među ljudima koji su bili uključeni u preimenovanje, u to pozivanje natrag Jelačića, među njima su bili i povjesničari, među njima su bili ljudi koji svi priznaju da su demokrati. I onda se može postaviti pitanje: „Koji je to bio razlog, tradicija možda?“ Zašto je nešto što je staro – dobro po sebi? Ili, ako je to bila borba protiv komunističkog totalitarizma, što je komunistički totalitarno u ideji republike? Mislim da je u tom simboličkom preimenovanju, tu je to jedanput zatrokiralo i ne može se više popraviti, ti kotači krivo se okreću… Ne želim ponavljati priču o nekakvim „krivo zakopčanim lajbekima“ iz tradicije Hrvatske seljačke stranke, no mehanizam političke reprodukcije društva jednostavno na tom mjestu trokira.

Par godina kasnije rušeni su apstraktni spomenici, naprimjer Bakićev spomenik. Nitko danas ne govori o tome. Svi su usredotočeni na to koga će Hasanbegović izbaciti s posla. Ali taj Hasanbegović nije se pojavio jučer. Ministar je kulture u Hrvatskoj, zemlji u kojoj je devedesetih šutke uništeno 2,8 milijuna knjiga, tisuće spomenika… Nije naša liberalna, građanska, demokratska, kulturna elita ni u jednom trenutku radikalno protestirala protiv toga. To je bilo apstraktno uništavanje, kao što smo se riješili republike jer nam je to bilo preapstraktno. I onda smo postavili Jelačića, taj prototip, otjelovljenje onoga što se zove kompradorska elita; koji je gušio bečku oktobarsku revoluciju 1848. godine; koji je isto jedan takav sitni diler – umjesto velikih ideja slobode, bratstva i jednakosti, uključujući i ideju nacionalnog oslobođenja, pokušao je izdilati s Habsburzima i Mađarima ne bi li nešto ušićario. Taj Jelačić, to je istina današnje Hrvatske. To nije spomenik prošlosti, to je spomenik našoj sadašnjosti. To je spomenik činjenici da u Hrvatskoj nema elite osim kompradorske elite, da tu nema nacionalne buržoazije. U Hrvatskoj se nakon 1990./91. godine kroz privatizaciju nije razvila nikakva nacionalna buržoazija koja bi mogla imati nekakav interes. Tu je razlika u odnosu na klasični historijski fašizam gdje je njemačka buržoaska klasa imala nekakav koncept. Njoj je trebao taj fašizam zato što više nije bila konkurentna na svjetskom tržištu pa je podržala tešku industriju za proizvodnju naoružanja i tako dalje. Kod nas toga nema. Dakle, postoji cijeli niz tih razlika.

Ali, zar je slučajnost da imamo ministra kulture koji je zapravo povjesničar, da je njega namjestio drugi povjesničar, Karamarko, a da se oni pozivaju na povjesničara doktora Franju Tuđmana? Kad kažemo: „Zašto smo okrenuti u prošlost? Vidimo samo partizane i ustaše. Okrenimo se budućnosti…“ Pa povjesničari su vam tu. Pogledajte hrvatski ustav. Pogledajte da je zasnovan na stupidnoj pričici o nekakvoj naciji koja prije više od hiljadu godina počinje nešto sanjati, i onda ona sanja, sanja kroz hiljadu godina, a već hiljadu godina govori hrvatski jezik i već hiljadu godina postoji. I odjednom, 1990. godine, ostvaren je san u liku doktora Franje Tuđmana – to je kraj povijesti. Rekao bih da Hrvatskom ne vlada demokracija, Hrvatskom vlada historiokracija. To bi bio odgovor, ta opsesija tom jednom potpuno naivnom pričicom. I to je zanimljivo, kraj svih tih naših povjesničara – od kojih jedni tragaju po svim mogućim dokumentima ne bi li pronašli dokaze za komunističke zločine u Jasenovcu, dok drugi to brane – nitko od naše povjesničarske klase, klase u smislu jedne sfere društvene inteligencije koja bi trebala artikulirati nekakvu svijest o prošlosti i o povijesti, nitko od njih nema nikakvu i ne radi na nekakvoj refleksiji toga koje je to povijesno i historijsko vrijeme u kojem živimo. I tu se stvarno može ponoviti ona benjaminovska priča – hrvatska se nacionalna povijest odvija kao nekakva pričica unutar tog velikog, homogenog, praznog vremena koje se zove svjetska povijest, pri čemu se sve ostalo zaboravlja. Hrvatska je opsjednuta tom svojom prošlošću zato što nema ništa drugo osim te priče. Tu nema nikakve suverenosti – niti političke, niti ekonomske.

Naši se povjesničari ne bave pitanjem koja je to uopće ideja historije unutar koje hrvatska nacija sebe artikulira, piše ustav, sanja državu, ostvaruje državu, živi, proteže se linearno kroz generacije unedogled. Kad govorimo o ideološkim efektima te priče, o dva totalitarizma, onda to jest teza o posthistorijskom razdoblju u kojem živimo. Historija je historija hrvatskog sna o ostvarenju hrvatske države. Ako je taj san ostvaren 1990./91. godine, onda živimo u posthistoriji, u kojoj se više ništa bitno ne može događati. Naravno da je to hegelijanski pristup, naravno da je to Alexandre Kojève i njegov teški hegelijanski koncept posthistorije – pojednostavljeno, dok god postoji odnos između gospodara i roba, hegelijanska napetost Herrschaft und Knechtschaft, postoji i historija, nešto se razvija, nešto se kreće. Onog trenutka kada se postiže oslobođenje roba, priznanje njegove jednakosti u toj borbi, prestaje povijesni razvoj. Zato je Kojève prestao filozofirati, jer nije više imao razloga da dalje filozofira kada se svjetska povijest završila. U biti, po njegovu sudu, završila se s Napoleonom. Dakle, puno prije Fukuyame.

Ali mi imamo ovog našeg malog Tuđmana, bez filozofije, bez ikakve teorije, koji također artikulira tu teoriju posthistorije – odvijali su se sukobi, hrvatski je narod uvijek imao nekakvog neprijatelja koji mu je onemogućavao ostvarenje sna, ali je onda došao on i san je ostvaren – sve ostalo je posthistorijska idila, u kojoj na jednoj strani postoje domoljubi, a na drugoj oni koji ih ometaju u izražavanju njihova domoljublja. Ali, tu postoji jedan problem. Franjo Tuđman je u komunizmu bio direktor Instituta za historiju radničkog pokreta i, po mome sudu, bio je to upravo zato što je imao istu ideju historije kao i u ovoj hrvatskoj priči. To je ono što se zove historizam Druge internacionale. To je vjera da postoji klasna borba i da stalno postoje suprotnosti između dviju klasa. Ali onda dolazi razdoblje revolucije, ukinuća tih klasnih suprotnosti, besklasno društvo, i tu je završetak povijesti. Historizam je bio duboko ukorijenjen u cijelom komunističkom pokretu pa tako i u jugoslavenskom. Partija i pokret nikada se nisu oslobodili tog historizma. Ali taj historizam odgovara nacionalnoj povijesti. Bivša jugoslavenska, komunistička republika Hrvatska bila je nacionalna država. U njoj je postojala ideja nacionalne kulture, nacionalni jezik, institucije nacionalne kulture, nacionalno građanstvo – nacionalističko također. Dakle, taj sistem nije uništio nacionalnost, nego je 1945. pokušao toj naciji, u koju komunistički pokret nije bio zaljubljen, dati neki socijalni smisao, nekakav sadržaj, nešto da se ona moderno razvija, raste, da ima državu koja će također imati nekakav socijalni sadržaj. To je klasični historicistički developmentalizam – svakoga dana u svakom pogledu sve više napredujemo. Tu imamo taj herojski moment revolucionara, žena koje se oslobađaju od patrijarhalnih odnosa i ulaze u svijet rada, u javnost; tu imamo i sekularizaciju, industrijalizaciju, masovno opismenjavanje; imamo nezavisnu svjetsku politiku, suverenost u pravom smislu, realno konzumiranu suverenost – u Jugoslaviji i izvan Jugoslavije. To je postojalo i ta priča je završena.

Naši liberali, ako su poperijanci, trebali bi biti jednako tako osjetljivi prema historizmu, kako komunističkom, onom Druge internacionale, tako i ovom nacionalističkom. Međutim, nigdje ne vidimo sukob s tim historizmom, nigdje ne vidimo liberalnu kritiku (klasičnu, liberalističku, poperijansku kritiku) ovog primitivnog, potpuno zatucanog hrvatskog nacionalističkog historizma. Koji je, ponavljam, ugrađen u ustav. Ustav je posthistoricistička bajka. Postoje ti neki temeljni problemi s kojima se treba suočiti, a hvatati Hasanbegovića i druge u nekakvom pretjerivanju – malo previše ustaštva, a trebalo bi malo manje, i tako dalje… To je za mene problem. I taj se historizam reproducira u našoj liberalnoj klasi ponajviše u konstantnom refrenu liberalne kritike hrvatskog aktualnog stanja, kad kažu: „Ali u normalnoj, zapadnoj državi to bi bilo tako…“ Što je ta normalna država? Gdje je ta normalna država? Ona je negdje tamo na Zapadu, valjda ovdje u Njemačkoj. Ta se kategorija normalnosti izmješta nekamo drugamo.

Kao što znamo, upravo je to izmještanje odigralo ključnu ulogu u tranzicijskom diskursu. Proces „uključivanja u Europu“, koji je insistirao na pretpostavci da prije nismo bili dijelom Europe i da moramo „uvoziti demokraciju“, odnosno da nemamo nikakvu autohtonu demokratsku tradiciju na koju bismo se mogli nadovezati, oslanjao se i na prilično apsurdnu iluziju da tranzicija u neoliberalizam i priključivanja Europskoj uniji znače „pridruživanje centru“ i neizbježno jačanje nacionalne ekonomije, što će pak imati šire redistributivne učinke. U kojoj je mjeri aktualna fašizacija povezana s urušavanjem mita o blagostanju koje leži onkraj tranzicije?

Prema toj ideji, komunizam je zapriječio normalni razvoj, bio je neka vrsta prepreke normalnoj modernizaciji koja se odvila na Zapadu. U trenutku kada je ta prepreka pala – društvima istočne Europe omogućeno je da nadoknade propušten modernistički razvoj. Tu su definirani kao oni koji zaostaju, ono što bi se reklo belated modernization. Cijeli taj postkomunistički prostor prikazan je kao prostor zakašnjele moderne, kao prostor in need of catching up, prostor koji se treba ponovno priključiti. Ali taj odmak, to je klasično poricanje istodobnosti. Svi naši liberali kažu da negdje postoji ta normalna, razvijena, liberalna, kapitalistička država, kao što je, recimo, Njemačka, ili možda misle na Francusku; pojma nemamo koja je ta normalna država – u trenutku kada je kao takva artikulirana, ona više nije u istom vremenu s hrvatskom realnošću, ona je u nekom drugom vremenu. Naši liberali moraju uspostaviti tu razliku, moraju reći da Hrvatska i ostatak takozvanog normalnog razvijenog svijeta nisu u istom vremenu zato da bi sebe prikazali kao lokalne zastupnike normalnosti, normalnog povijesnog razvoja, prave modernizacije, kao upravo otjelovljenje hoda same historije. Dakle, nije slučajno da nema kritike historizma. To je za mene puno zanimljivije nego zgražati se nad Hasanbegovićem i njegovom nedemokratskom politikom, odnosno politikom uklanjanja nepoćudnih. Kao što znamo, taj je diskurs kompradorski diskurs. On je i kolonijalni diskurs. Cijeli je naš koncept postkomunističke tranzicije taj jedan delay, odmak. To je kičma tranzicijskog postkomunističkog diskursa, takozvana tranzicijska logika, odnosno logika koju je artikulirao upravo Habermas svojom tezom o die nachholende Revolution, dakle, nadoknađujućoj revoluciji, catching-up revoluciji.Prema toj ideji, komunizam je zapriječio normalni razvoj, bio je neka vrsta prepreke normalnoj modernizaciji koja se odvila na Zapadu. U trenutku kada je ta prepreka pala – društvima istočne Europe omogućeno je da nadoknade propušten modernistički razvoj. Tu su definirani kao oni koji zaostaju, ono što bi se reklo belated modernization. Cijeli taj postkomunistički prostor prikazan je kao prostor zakašnjele moderne, kao prostor in need of catching up, prostor koji se treba ponovno priključiti. Ali taj odmak, to je klasično poricanje istodobnosti. Svi naši liberali kažu da negdje postoji ta normalna, razvijena, liberalna, kapitalistička država, kao što je, recimo, Njemačka, ili možda misle na Francusku; pojma nemamo koja je ta normalna država – u trenutku kada je kao takva artikulirana, ona više nije u istom vremenu s hrvatskom realnošću, ona je u nekom drugom vremenu. Naši liberali moraju uspostaviti tu razliku, moraju reći da Hrvatska i ostatak takozvanog normalnog razvijenog svijeta nisu u istom vremenu zato da bi sebe prikazali kao lokalne zastupnike normalnosti, normalnog povijesnog razvoja, prave modernizacije, kao upravo otjelovljenje hoda same historije. Dakle, nije slučajno da nema kritike historizma. To je za mene puno zanimljivije nego zgražati se nad Hasanbegovićem i njegovom nedemokratskom politikom, odnosno politikom uklanjanja nepoćudnih.

Je li onda jedini smisao Hasanbegovićeve nove kulturne paradigme odvraćanje pozornosti od materijalne i strukturalne nemoći?

On je pravi političar, kao i Karamarko. To su pravi političari koji kao da su kod Carla Schmitta išli u školu pa znaju razlikovati prijatelja od neprijatelja. To je cijela politika HDZ-a. Karamarko je autentični političar. Nije u stanju reći suvislih tri do pet rečenica, nije u stanju izaći na pozornicu, na stage, na televiziju, u javnost, što će ga naravno koštati – bez karizme krug efektivnosti ipak je ograničen. Ali je bio u stanju artikulirati tu politiku, pokazati na neprijatelje – boljševici, crveni, komunisti, Jugoslaveni… I domoljubi na drugoj strani. To je to – pravi pravcati politički sukob. A takozvana ljevica, ta zakašnjela, hrvatska bleristička karikatura od socijaldemokracije, ona nije znala čak ni to. Nije se znala politički artikulirati. Nije odgovorila: „A tko ste vi, nacionalistička bagro?“ Zašto ne? Mogli su im reći da su historijski isprdak građanske tradicije nacionalizma. Nacionalizam i nacionalno oslobođenje imaju svoje historijsko mjesto. Kada spominjemo 1848. godinu – apstraktnost, univerzalnost i republikanizam bili su izraženi kroz i unutar koncepta nacije, nacije kao nivoa nekakve društvene univerzalnosti. Kod nas se nacija nikada nije uspostavila kao nivo društvene univerzalnosti. Sada je kasno. Nacija je uvijek bila vlasništvo jednog dijela tih „domoljuba“.

Komunisti su 1945. godine uspjeli Hrvatsku spasiti iz pada u ponor, doslovno je izvući, već je bila u slobodnom padu. To je bilo spašavanje na strani pobjednika, klasična priča koju koriste takozvani antifašisti koji uvijek legitimiraju antifašizam po logici koristi za Hrvatsku. Dakle, antifašizam je dobar zato što je spasio Hrvatsku.

Dakle, kad Hasanbegović danas nastupa, to je čista politika, on je političar. Nitko zapravo ne pita koji je to koncept kulture. Znamo da nitko nikada nije pročitao ništa što je Hasanbegović napisao, na primjer o problemu bijenalizacije suvremene umjetnosti. Dakle, prije trideset godina postojala su tri bijenala na svijetu – Sao Paolo, Sydney i, naravno, Venecija. Onda je 1984. godine došla Havana – četiri. Danas ih ima gotovo stotinu i osamdeset. Koja je to promjena dinamike, što se to dogodilo u suvremenoj umjetnosti? Koja je to temporalnost ako sada dva do tri puta tjedno imamo bijenale u svjetskom sistemu suvremene umjetnosti koja je tržišno i ekonomski moćna? Nešto se promijenilo. A kakav je stav ministra za kulturu kad se njemu suprotstavljaju kulturnjaci? Mi možemo sada pitati: „Tko su ti kulturnjaci?“ Možemo postaviti jedno provokativno pitanje ministru: „Ministre, jesu li vam ti kulturnjaci radnici u kulturi ili poduzetnici u kulturi?“ „Kulturnjaci“ je jedna metafora koja ne govori ništa, osim što je sad postala politička. Postavlja se pitanje koja je to sad kultura. Ako se kaže da je Hasanbegović mladoustaša, postustaša, neoustaša, što je to ustaška kultura danas? Ne ustaška kultura 1942., ’43., ’44. i ’45., ne historijska ustaška kultura, nego što je ustaška kultura u današnjoj demokratskoj Republici Hrvatskoj, koje su njene paradigme?

Moja je teza da je taj hrvatski fašizam izraz jedne terminalne faze, da je današnja hadezeovsko-mostovska vlast s tim zakašnjelim fašistima, s Karamarkom i Hasanbegovićem, zapravo dovršenje jednog procesa. Komunisti su 1945. godine uspjeli Hrvatsku spasiti iz pada u ponor, doslovno je izvući, već je bila u slobodnom padu. To je bilo spašavanje na strani pobjednika, klasična priča koju koriste takozvani antifašisti koji uvijek legitimiraju antifašizam po logici koristi za Hrvatsku. Dakle, antifašizam je dobar zato što je spasio Hrvatsku. Da nije bilo antifašizma, Hrvatske ne bi bilo, tu bi vladali Karađorđevići i slično. A kad bismo ih pitali: „Da je antifašizam bio u sukobu s Hrvatskom, što je vrednije – Hrvatska ili antifašizam?“ Što bismo onda dobili kao odgovor?

Ante Pavelić nije uspio uništiti Hrvatsku, ali Franjo Tuđman i pokret koji je Franjo Tuđman pokrenuo i koji danas pokazuje svoje rezultate – taj pokret dovršava to uništenje Pitanje za suvremene historičare jest pitanje temporalnosti koja je puno šira od proste ljudske temporalnosti. Dakle, historija danas implicira temporalnost koja nadilazi čovjeka. A antropocen je činjenica da živimo u svijetu koji je definitivno obilježen čovjekom. To je nešto sasvim novo. Efekti koji nam se pojavljuju kao prirodni, efekti su ljudske djelatnosti. To bi bilo nekakvo pitanje. Dakle, u nacionalnoj je teleologiji sve na svijetu, svaka ekonomska, politička, historijska ideja podložena naciji. Kad kažem historijska ideja danas, što je danas pitanje historije? Danas je temeljno pitanje historijskog vremena pitanje onoga što se zove antropocen, pitanje posthumane historije, pitanje suočenja cijelog čovječanstva s problemom klimatskih promjena, pitanje temporalnosti u trenutku u kojem danas čovječanstvo živi. Ako se danas već 95 posto biosfere troši za prostu reprodukciju, reprodukciju u kojoj još uvijek postoje ljudi koji su gladni, koji nemaju nikakve šanse, što će biti s deset milijardi? Je li to uopće izvedivo? Nije samo riječ o porastu temperature, nego o tome kako prehraniti deset milijardi ljudi i što to znači.Pitanje za suvremene historičare jest pitanje temporalnosti koja je puno šira od proste ljudske temporalnosti. Dakle, historija danas implicira temporalnost koja nadilazi čovjeka. A antropocen je činjenica da živimo u svijetu koji je definitivno obilježen čovjekom. To je nešto sasvim novo. Efekti koji nam se pojavljuju kao prirodni, efekti su ljudske djelatnosti. To bi bilo nekakvo pitanje.

A mi imamo tu našu malu pričicu od stoljeća sedmog i sad ćemo vidjeti čime se bavi Hasanbegović – ulogom muslimanâ u ustaškom i neustaškom pokretu, i tako dalje. To je sasvim u redu, ali ne treba to previše ozbiljno danas uzimati. I danas to više nije dokaz scijentističke kompetentnosti povjesničara, po mom sudu. Da se vratim na pitanje što je to ustaška kultura, što je ovo ustaštvo. Komunisti su 1945. godine uspjeli Hrvatsku spasiti od ustaške logike koja je vodila u propast. Ustaška se opcija vraća 1990. godine, no ona je naravno historijski drugačija. Ona i dalje ima svoju rasističku mržnju prema Balkanu, prema Srbima, naravno manje prema židovima. Ona je u osnovi rasistička, u ideološkom smislu, ali koji je njen historijski učinak? Po mome sudu, ona dovršava ono u čemu Ante Pavelić nije uspio. Ante Pavelić nije uspio uništiti Hrvatsku, ali Franjo Tuđman i pokret koji je Franjo Tuđman pokrenuo i koji danas pokazuje svoje rezultate – taj pokret dovršava to uništenje. Ovo što danas imamo je atrofija – atrofija upravo te ideje nacije, oslobođenja i tako dalje. Ta se nacija više nikamo ne razvija, ona odumire dok čovječanstvo raste prema deset milijardi. Dakle, i u relaciji se mijenja. Nije isto biti nacija kad nema ni milijardu ljudi i kad ima deset milijardi ljudi na svijetu.

Po mome sudu, ustaše se 1990. godine vraćaju u svojem nacionalističkom, postkomunističkom historijskom obliku da dovrše ono u čemu je Ante Pavelić zakazao – da unište Hrvatsku, da je izruče drugim instancama moći, koje nisu hrvatske nacionalne instance moći.

A kakva je tu sudbina kulture?

Što je ustaška verzija hrvatske nacionalne kulture? Pa to je valjda taj monolingvalni kulturni trash – s jedne strane pauperizirana masa i taj još uvijek monolingvalni dio elite. Kad kažem monolingvalni, to su ti koji su opsjednuti hrvatskim jezikom, koji stvarno misle da se lingvistička, odnosno jezična bit čovjeka artikulira kroz nacionalni jezik. To je ta potpuna opsjednutost jezikom koja je stvorila atmosferu straha u kojoj ljudi više ne znaju kako se ispravno govori. Uvijek se sjetim nečega što je za mene bila paradigma tog idiotizma. Kad bih došao u Zagreb, slušao bih na radiju emisiju u kojoj su ljudi nazivali i postavljali pitanje jezikoslovcima: „A kako se ispravno kaže ovo?“ Odrasli ljudi ne znaju govoriti, odrasli se ljudi boje, ne znaju kako se nešto ispravno kaže. Tu se vidi na što se taj jezik sveo – na mehanizam proizvodnje i reprodukcije straha, jer ako kažeš jednu krivu riječ ispast ćeš iz zajednice, ne samo jezične zajednice, nego iz političke, iz društvene zajednice. Gotov si. Kažeš „hiljada“ umjesto „tisuća“ i možeš se pozivati na hrvatsku literaturu koliko god hoćeš, ti si gotov.

Odrasli ljudi ne znaju govoriti, odrasli se ljudi boje, ne znaju kako se nešto ispravno kaže. Tu se vidi na što se taj jezik sveo – na mehanizam proizvodnje i reprodukcije straha, jer ako kažeš jednu krivu riječ ispast ćeš iz zajednice, ne samo jezične zajednice, nego iz političke, iz društvene zajednice.

Pritom u Europi Jürgen Trabant, najveći autoritet njemačke klasične romantičke filozofije jezika, najveći autoritet za Humboldta i za njemačku romantiku, prije godinu i pol objavljuje tekst o revernakularizaciji njemačkog i francuskog jezika, tvrdeći da danas njemački jezik dolazi u poziciju koju je imao u srednjem vijeku, prije nego što se njemački nacionalni jezik izdigao iz pozicije vernakulara u nacionalni jezik, jezik Goethea, jezik Schillera… Europska je unija čak svojevremeno imala komesara za jezik, jezičnu ravnopravnost i multilingvalnost, s idejom da bi svaki Europljanin, svako europsko dijete moralo osim engleskog i materinjeg jezika znati još jedan europski jezik. Uglavnom, to je propalo zato što ljudi nisu vidjeli zašto bi trebali znati još jedan dodatan jezik kad već znaju engleski. U Njemačkoj se sve što je bitno u ekonomiji, velikim dijelom u kulturi i posebno u politici, odvija na engleskom jeziku. Na fakultetu u Weimaru uopće ne trebam njemački jezik, sve se odvija na engleskom. Mnogi kolege koji predaju, ne znaju njemački, kao što mnogi u Berlinu ne znaju njemački.

Ljudi govore o prevođenju i Hrvati prevode s ovoga ili onoga jezika, ali koji su odnosi, kakve su jezične hijerarhije u današnjem suvremenom svijetu? Šezdeset se posto svih knjiga na svijetu prevodi s engleskog jezika, to je takozvana hiperpozicija, izvansistemska pozicija engleskog jezika u današnjem svijetu. Onda dolaze njemački i francuski s po otprilike deset posto. Oni su na vrhu. Onda postoje jezici, recimo španjolski, koji govori skoro čitav kontinent, ali samo tri posto svih prijevoda su sa španjolskog. Kineski jezik predstavlja manje od jedan posto, a milijardu ga ljudi govori. Gdje je tu Hrvatska, gdje je hrvatski jezik? Čemu danas služi hrvatski jezik na neoliberaliziranom globalnom tržištu na koje ova vlast isporučuje ono što je ostalo od svoje radničke klase? Dakle, kao robu na to tržište. To je tajna reformi. Tajna je reformi u tome da se cijena radne snage u Hrvatskoj svede na takav minimum kako bi oni koji imaju kapital bili zainteresirani eksploatirati tu radnu snagu. To je sva ta logika, dubina te velike ideje. Ali što će tu sad značiti hrvatski jezik za tog radnika? Što će moći s time? Što će moći u politici?

Tu bih upotrijebio taj pojam revernakularizacije. To je kao u srednjem vijeku. U srednjem ste vijeku imali latinski jezik kao lingua franca i vernakulare koji su se govorili, ne u smislu nacionalnih jezika nego u smislu zanimljivih lingvističkih kontinuiteta. Između Sicilije i Bruxellesa postojao je jezični romanski kontinuitet. Ljudi su govorili svoje vernakulare, kao što su i kod nas govorili svoje vernakulare – svoje hercegovačke, zagorske, čakavske dijalekte, koji su implicirali drugu formu političkog i kulturnog prostora, drugu formu kontinuiteta. Kajkavština jest u kontinuitetu sa slovenskim jezikom, ali to je izbrisano da bi se postavila ta fantastična jezična granica na potoku zvanom Sutla – do ove strane potočića se govori jednim jezikom, a s one drugim.

Ta je homolingvalna ideja danas u dubokoj krizi i kao paradigma znanja i kao paradigma kulturnog identiteta. Po mome sudu, ta ideja hrvatske kulture, Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti te institucije, uključujući instituciju jezika (jezik je naravno institucija), danas su u fazi koju ne bih nazvao revernakularizacijom, zato što se ona odvija nakon dekadencije ili u razdoblju dekadencije nacionalne države, odnosno onoga što je nacionalna država nekada bila. I hrvatska država ima vernakularnu formu – ona ne služi više onome čemu je trebala, ideji nacionalne države koja je bila socijalna. Kad su Hrvati 1991. godine rekli „hoćemo svoju državu“, mislili su da će hrvatsko društvo valjda imati nekakve koristi od te njihove države. Dakle, mislim da je to razdoblje završeno i da imamo neku vrstu neovernakularizacije u kojoj i hrvatski jezik, hrvatska kultura i hrvatska država postaju nekakve vernakularne tvorbe u europskom odnosno globalnom kapitalizmu u kojem se elite dijele na tu sekundarnu, nacionalističku, monolingvalnu – to su ti naši jezikoslovci, historičari, akademici i tako dalje, koji su potpuno irelevantni u smislu utjecaja na suvremeni svijet – i na kompradorsku elitu. To su oni koji znaju, koji dilaju s ovim prvima, koji se ispostavljaju kao razina kompetencije, subjekti znanja. Oni stalno reproduciraju i tu vremensku razliku, govoreći: „Tamo je normalan razvoj, a vi ste još primitivni, vama treba još deset godina razvoja, još petnaest godina, još morate naučiti ovo, još morate naučiti ono, morate razviti svoje institucije, morate likvidirati tu državu da biste došli na nivo nečega normalnog.“

Mislim da se to danas raspada. Ne postoji hrvatska elita. Postoje, u najmanju ruku, dvije forme elite. Vesna Pusić zapravo je bila teoretičarka elita koja je primijenila svoju teoriju na sebe samu, reproducirajući sebe kao elitu. Teza je bila da društvo, odnosno nacija, treba elitu, ali danas se pokazuje da elita zapravo treba naciju. Tko bi bila Vesna Pusić da nema hrvatske nacije, da nije bilo Franje Tuđmana, da nije bilo onih koji su spaljivali knjige, uništavali knjige, koji su natjeravali svakog tko je pogrešio hrvatsku riječ? Pa ne bi se mogla vinuti u stratosfere svjetske politike. I tu čovjek treba imati razumijevanja za ljude koji se, naravno, osjećaju prevarenima i iskorištenima – oni jesu iskorišteni i prevareni, podmetnuli su pleća za svoju elitu, da se ona nekamo vine, da ode, da sjedi po Europskoj uniji i troši novac i vrijeme bez bitnih efekata. Ona tamo nema prava na nekakvu riječ koja bi imala težinu – da ima, ne bi bila tamo. A ljudi koji znaju da su podmetnuli svoja pleća nemaju nikakve šanse, ti koji rade za jeftine pare, koji nemaju nikakve budućnosti… Ne samo da su svoju djecu uvalili generacijama u dugove, nego za one koji će za deset godina odlaziti u penziju, neće više biti penzija.

Kad su Hrvati 1991. godine rekli „hoćemo svoju državu“, mislili su da će hrvatsko društvo valjda imati nekakve koristi od te njihove države. Dakle, mislim da je to razdoblje završeno i da imamo neku vrstu neovernakularizacije u kojoj i hrvatski jezik, hrvatska kultura i hrvatska država postaju nekakve vernakularne tvorbe u europskom odnosno globalnom kapitalizmu.

Razumljivo je da se svi bave prošlošću. Zašto se bave prošlošću? Pa nema budućnosti i pod ovim je uvjetima ne može biti. Zato bih rekao da je današnja faza, ta revitalizacija ustaštva, ono za što su ljudi mislili da je povratak u 1990-e… Nema tu nikakvog povratka. To je terminalni stadij, stadij atrofije, stadij raspada tog društva. Ne postoji više hrvatsko društvo. Ono se raspada na neke interesne skupine. Više tu nema razine univerzalnosti u okviru nacije, a pogotovo ne racionalnosti koja će se artikulirati kroz slobodnu javnu raspravu. To je gotovo. Kako će se to završiti, ne znam, ali transformacije koje se danas zbivaju duboke su i neće ostaviti ništa onakvim kakvo je bilo.

A druga je stvar kakav je kontekst danas kada je kandidat iz FPÖ-a [Slobodarske stranke] u Austriji, iz te klasične postfašističke stranke, stranke ksenofobije i rasizma (austrijskog, s nasljeđem nacizma), dobio najviše glasova na predsjedničkim izborima. Znamo kakvo je danas okruženje. Prošlo je to vrijeme kada su takozvani antifašisti kod nas zivkali Europu, kada su se žalili Europi, stalno govoreći: „Pogledajte što nam čine! Pomozite! Pogledajte što nam čine ovi naši fašisti!“ A što ako će u Europi fašisti biti na vlasti? Marine Le Pen, PEGIDA, Alternativa za Njemačku, brexitovci u Engleskoj, okruženi Trumpom i Putinom. Kakav će to biti kontekst? Kome će se moći žaliti?

Mislim da u cijeloj toj priči postoji nešto dobro. Mnogima je danas, bez obzira koliko se to artikuliralo ili ne, ovo što govorim zapravo jasno. Oni znaju da se mogu osloniti samo na sebe, a da vrijednosti kao što su antifašizam, u mjeri u kojoj su one vrijednosti – moraju biti potpuno odvojene od nacionalističke teleologije. Ako je antifašizam dobar po sebi, zato što brani dignitet čovjeka, univerzalna ljudska prava, i tako dalje, onda ga treba podržavati čak i ako se zbog toga moramo suprotstaviti samoj ideji hrvatske države – ne ovom njenom aktualnom obliku, već i samoj ideji. To je prva stvar. I onda, kao što smo spomenuli, cijela ta posttotalitarna priča – komunistima su uvalili totalitarizam, dok su antifašisti tobože dobri, čisti, nevini; oni su se borili samo protiv fašizma, a nisu se borili za socijalnu pravdu. To današnje naknadno odvajanje komunističkog pokreta od antifašizma, ta ideja nevinosti sama je po sebi nepolitička, kao što znamo. U takvom slučaju uvijek citiram starog, dobrog Hegela koji bi rekao da je samo kamen nevin – ni dijete nije nevino jer čim nešto čini, čovjek je kriv. Ne možeš biti političar, a da ne budeš nekome nešto kriv. Krivnja je dio ne samo politike nego i realnog života, svega, i ljubavi i svake društvene artikulacije.

U punom je jeku sukob oko klerikalizacije visokog obrazovanja, ali i obrazovnih institucija općenito, vidljiv prije svega u prijedlozima ugovora Filozofskog fakulteta u Zagrebu s Katoličkim bogoslovnim fakultetom. Uz očiglednu antidemokratsku narav skrivenog ugovaranja integracije tih fakulteta, što nam ovaj slučaj govori o retradicionalizaciji društva i o ulozi koju Crkva zauzima u kontekstu strateške razgradnje institucija socijalne države? Predstavlja li aktualno suprotstavljanje studenata procesima komercijalizacije i klerikalizacije obrazovanja neku širu mogućnost političke artikulacije alternative današnjem stanju?

Mislim da je stvar dijalektička i da pojmovi kao što su sekularizam, klerikalizacija i retradicionalizacija sami po sebi moraju proći temeljitu radikalnu analizu i kritiku. Nisam siguran imaju li upotrebnu vrijednost. Klerikalizam zamišljamo kao prodiranje vjere u prostor koji nije autentično njen, u prostor politike i društva. No ta stara sekularna ideja da je vjera smještena u privatnu sferu društva problematična je. Pitanje je postoji li još ono što je nekad bila vjera. Mislim da je hrvatska Katolička Crkva zapravo postateistička crkva. Nije riječ o tome da vjera sada ulazi u društveni i javni prostor i okupira ga, nego je ateizacija – to je i Foucaultova ideja – ušla u najdublje pore institucije zvane Crkva i pretvorila Crkvu u nešto sasvim drugo, što više nema gotovo nikakve veze s esencijalističkom idejom autentične vjere u Boga.

Jučer je u Guardianu izašao članak o slučaju svećenice u Torontu koja je izjavila da ne vjeruje u Boga. I dalje drži propovijedi, međutim kao ateistkinja, a religijska zajednica raspravlja o tome hoće li joj to i dalje dopustiti. Ona kaže da je vjera u nekakvo više, univerzalno biće potpuno naivna, ali da je bitan moralni sadržaj, ono što bi Habermas nazvao normativnim rezervoarom vjere. To bi trebali biti ljudi koji razlikuju dobro i zlo. Hrvatska bi bila mnogo sretnija zemlja da postoji više ljudi koji vjeruju u Boga. Ali vjera u Boga svedena je na artikulaciju i reartikulaciju kulturnog identiteta, odnosno nacionalnog identiteta – ako ne ideš u Crkvu, nisi pravi Hrvat. Naravno da je to blasfemično, da je hrvatska Katolička Crkva institucija najsramotnije blasfemije vjere. Možemo postaviti pitanje: „Tko je važniji – Bog ili Ante Pavelić?“ Vjerojatno neće znati odgovoriti na to pitanje, odnosno ako odgovore, lagat će. Njihova praksa pokazuje da je nešto drugo bitno. Dakle, vjera kao nekakva sfera autentičnosti koja može podržati zahtjev za svojim esencijalnim karakterom, autentičnošću, to je nestalo, potpuno se rastočilo u ovom suvremenom društvu. A sveprisutnost klera, sveprisutnost klerikalno artikuliranog socijalnog i političkog interesa, to je druga stvar; to je ono što je danas klerikalizam. U hrvatskoj Katoličkoj Crkvi nema sukoba s neoliberalnom transformacijom društva, s kompradorskim elitama, kriminalnim elitama, nego postoji nekakav zajednički projekt.

Što se tiče klerikalizacije Filozofskog fakulteta u Zagrebu, to je veoma otvoren interes klasične hegemonije, pitanje moći, pitanje nametanja. Nije da će svi početi vjerovati u Boga kad Crkva uđe na Filozofski fakultet, nego je to podjarmljivanje jednog dijela još nekontrolirane inteligencije vlastitim interesima. Naravno da je to nedemokratsko. A hrvatska je građanska inteligencija, koja bi trebala biti i sekularna i antiklerikalna, nestala; ona je potpuno uništena, vuče se za tom Crkvom.

Hrvatska bi bila mnogo sretnija zemlja da postoji više ljudi koji vjeruju u Boga. Ali vjera u Boga svedena je na artikulaciju i reartikulaciju kulturnog identiteta, odnosno nacionalnog identiteta – ako ne ideš u Crkvu, nisi pravi Hrvat.

S druge strane, uvjeren sam da ima dovoljno ljudi, dovoljno studenata na Filozofskom fakultetu koji su u stanju pružiti veoma radikalan i otvoren otpor tome i da to znaju artikulirati bolje od mene. Definitivno mislim da je situacija u Hrvatskoj bolja nego u Njemačkoj ili Austriji, i da tu također ne postoji istodobnost. Mislim da su ljudi kod nas u zadnjih dvadeset i pet godina prošli kroz takve društvene transformacije da danas, nakon toga, artikuliraju nekakvo historijsko iskustvo i da se na osnovi tog historijskog iskustva mogu postaviti mnogo temeljnija pitanja od klasičnih, starih pitanja obrane demokracije, kao „hoćemo povratak sekularne države, socijalne države, novi modernistički development…“ To je gotovo i mislim da ljudi kod nas, mladi i drugi, imaju to iskustvo, iskustvo tog raspada. Nešto su naučili i mislim da to kroz svoje proteste artikuliraju. Koji će to politički oblik poprimiti, ne znam, ali to da poprima politički oblik definitivno je svima jasno. Ne bih ponovio liberalnu priču o zaostalim Hrvaticama i Hrvatima koji još trebaju nekakvu elitu da ih povede u pravcu normalnosti, stabilnosti i ostvarene demokracije…

Tekst je financiran sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija Agencije za elektroničke medije.

Dijelovi intervjua korišteni su u prilogu o fašizmu prve epizode edukativno-mozaične emisije „Promjena okvira“, emitirane 29.4.2016. na TV Istra te dostupne na SkriptaTV: