Владимир Путин поручил мэру Москвы Сергею Собянину осуществить за два года снос всех пятиэтажек, возможно, включая и кирпичные дома, вместо их капремонта. По мнению многих экспертов, это предвыборная акция. Программа переселения из аварийной части "хрущевок" у мэра Юрия Лужкова заняла 15 лет, причем во времена роста доходов города.

Уплотнительная застройка территории высотными домами без достаточной инфраструктуры ведет к перенаселению и так задыхающегося от притока новых и новых мигрантов города. Собянин уже сказал о неприемлемости "коммерческого выкупа". Власти Москвы собираются через Госдуму срочно поменять законодательство, что вызывает подозрения в желании снизить нормы предоставления площадей и отказаться от предоставления квартир в том же районе.

Что такое новый снос старых пятиэтажек: открытый PR мэра, благо для части москвичей или афера в пользу хозяев столичного строительного комплекса?

Старт избирательной кампании в Москве обсудят соперники нынешнего мэра: претендент на роль единого кандидата демократов Дмитрий Гудков и глава фракции КПРФ в Мосгордуме Андрей Клычков. Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о столице. Президент России Владимир Путин поручил мэру Москвы Сергею Собянину осуществить за пару лет снос всех пятиэтажек города. По мнению экспертов это предвыборная акция, Путин послал Собянина в мэры. О планах баллотироваться на пост мэра Москвы заявили и наши гости – политик Дмитрий Гудков и глава фракции КПРФ в Мосгордуме Андрей Клычков. Мы обсудим фактический старт избирательной кампании в столице, этот ход, естественно, со срочным расселением хрущевских пятиэтажек. Кампания, считают эксперты, стартовала. Вы зачем, Дмитрий, идете?

Дмитрий Гудков: Есть личная мотивация, есть политическая. Личная мотивация связана с тем, что живу в этом городе всю жизнь, наблюдаю, как развивается, наблюдаю, как развиваются европейские города, понимаю, что и городская среда, и качество управления сильно уступают европейским. Поэтому я хочу, чтобы у нас был удобный комфортный город – это что касается личной мотивации. А политическая мотивация связана с тем, что вообще все перемены всегда происходили в Москве для всей страны.

Выборы мэра Москвы – это не просто сюжет о смене власти в одном из регионов, это все-таки история федеральная. Это возможность сформировать новый вектор политического развития вообще для всей страны. То есть Москва должна задавать тон всей российской политике. Москва как крупный регион-донор должна формировать стандарты жизни, должна прививать ценности всей стране, а не наоборот. А у нас сегодня федеральная власть зависит от того, как в султанатах нарисуют голоса, потом эта федеральная власть диктует повестку всей Москве, всем нам. Москва – это место концентрации всего интеллектуального потенциала страны, поэтому здесь живут самые умные, самые образованные, самые прогрессивные люди, которые заслуживают нормального и качественного управления.

Михаил Соколов: Не обижайте регионы.

Дмитрий Гудков: В регионах тоже много образованных людей, безусловно, но все-таки Москва такая, так исторически сложилось.

Михаил Соколов: Андрей, вы претендуете на пост мэра от Коммунистической партии?

Андрей Клычков: Мы будем обсуждать этот вопрос. Я высказал, что есть пожелание и вполне обоснованные возможности заявить о том, что я мог бы претендовать от партии, как один из тех, кто готов к этой деятельности, к этой борьбе, а не просто к участию, выдвинуться на пост мэра.

Михаил Соколов: Ради чего?

Андрей Клычков: Наверное, самым главным ответом для меня на этот вопрос является то, что мы несколько лет уже работаем в Москве, пытаясь формировать предложения по развитию города, мы видим, что действительно Москва, будучи центром притяжения научных кадров, инвестиционной составляющей, по сути бесцельно их тратит на какие-то пиар-проекты, в том числе и благоустройство.

Сегодняшние заявления мэра Москвы о желании заняться сносом пятиэтажек – лишнее подтверждение, что благоустройство уже не удовлетворяет ни власти, ни, самое главное, население, поэтому решено заняться новым, по моему мнению, бизнес-пиар-проектом, который должен вытянуть избирателей, по их мнению, на иной уровень поддержки. В дополнение к этому мы за последние годы подготовили полноценный пакет программных документов, которые позволяют говорить о том, что мы на сегодняшний день имеем представление, каким образом изменять административную систему управления города, отказавшись от рудиментов, начиная от префектур, управ. Просто сохранить деньги, дать возможность людям осуществлять свою власть.

Второй момент – это промышленная градостроительная политика, которая в городе, к сожалению, не имеет никакого планового потенциала, это просто местечковые решения, принимаемые за закрытыми дверями.

Михаил Соколов: Принимаемые кем все-таки?

Андрей Клычков: К примеру, возьмем градостроительные вопросы. Генеральный план, правила землепользования застройки, вопросы выдачи разрешения на строительство принимаются градостроительной земельной комиссией, возглавляемой Сергеем Семеновичем Собяниным. Кто там сидит, что делают и с какой целью, я могу сказать, что ни один человек, в том числе эксперты и архитекторы ответ вам не дадут.

Михаил Соколов: А вы же депутат, вы тоже можете прийти на заседание.

Андрей Клычков: Я напомню, что по инициативе мэрии Москвы Государственная дума внесла изменения в Градостроительный кодекс, по которому забрала полномочия по утверждению Генплана и правил землепользования застройки в пользу мэрии. Теперь мэрия, даже не советуясь с Мосгордумой, эти решения самостоятельно принимает. Если мы хотим дальше жить в городе, развиваться, когда учитывается мнение населения, депутатов, представляющих по 300 тысяч избирателей каждый, тогда нужно менять систему и нужно менять эту власть в лице руководителя мэрии. И последний момент: основа всего – это экономическая политика. Это абсурд и парадокс экономики, когда основную долю доходов составляет налог на физических лиц, никакая не промышленность, никакая ни инвестиционная привлекательность, никакие не туристы.

Михаил Соколов: А как же нефтяные компании? Там есть кусочек приличный в бюджете.

Андрей Клычков: Практика показывает, что НДФЛ простые граждане несут гораздо больше. Здесь и капитальный ремонт, и растущие тарифы. Выстроив систему понимания, как может происходить с московскими возможностями, мы понимаем, что мы можем больше реализовывать. Для этого нужно приходить в исполнительную власть и менять. При этом многие говорят, что для Компартии, для оппозиции это опасно – приходить в исполнительную власть, я не боюсь, потому что я знаю, что в Москве живет огромное количество людей, нас поддерживающих и готовых вместе реализовывать эту программу.

Михаил Соколов: Дмитрий, что вы дополните?

Дмитрий Гудков: Мне не нравится, что у нас собянинская мэрия абсолютно не самостоятельна. Вы видели сегодня: пошел Сергей Семенович Собянин к Путину. Наверное, он сначала пожаловался, что молодые и хорошие кандидаты выдвигаются в мэры Москвы, наверное, он думает, что же теперь делать.

Михаил Соколов: То есть он боялся Навального, а теперь боится вас?

Дмитрий Гудков: Конечно. Второй тур, я считаю, неизбежен, если мы сумеем провести яркие кампании. Поэтому сначала, конечно, пожаловался. А в целом он согласовал с ним план действий. Я считаю, что мэр Москвы – это вторая по значимости выборная должность в нашей стране. Поэтому мэр должен быть независимым от федеральных властей. Это не значит, что он не должен взаимодействовать, но он должен быть независимым, должен руководствоваться интересами москвичей, а не членов кооператива "Озеро" и других кооперативов. А то у нас аэропорты московские принадлежат членам кооператива "Озеро", вывоз мусора, освещение улиц – это тоже принадлежит друзьям Путина. Такого быть не должно, когда друзьям все, а москвичам "ночь длинных ковшей", москвичам теперь снос. Поэтому должен быть независимым, а главное, он должен жить хотя бы в Москве. Что это за традиция, когда у нас глава крупного субъекта федерации живет не в Москве, он живет в особо охраняемой зоне Рублево-Успенского шоссе. Понятно, что он в пробках не ездит.

Кстати, Москва – чемпион Европы по пробкам, а в мире второе место после Лос-Анджелеса, где в два раза почти выше уровень автомобилизации, по количеству часов, которые граждане проводят в заторах. Грязь, слякоть, коррупция, 62-я больница, все прекрасно знают – этого не должно быть. Должно быть прозрачно, должна быть политика в интересах москвичей. Проблема не в том, что Собянин не москвич, а уроженец Ханты-Мансийского округа, проблема в том, что он не интересуется проблемами москвичей, он живет в другой повестке. Я считаю, что Собянин вообще себя видит большим федеральным руководителем, с президентом встречается, судя по слухам, видит себя то ли президентом, то ли премьером в ближайшем будущем.

Михаил Соколов: Это хороший такой ход бывает: когда не знают, что с человеком делать, его на повышение отправляют. Так в советское время было. Может быть, его повысят?

Дмитрий Гудков: Он претендует на руководящую должность, где ты принимаешь решение. Это не Совет Федерации.

Михаил Соколов: Давайте мы к этой идее, которая запустила кампанию, встреча Путина с Собяниным, и это все про пятиэтажки. Послушаем эксперта, Юрий Петрович Бочаров, один из старейших российских архитекторов, академик архитектуры, профессор, человек очень компетентный. Я с ним сегодня поговорил об этом великом плане за три года расселить полтора миллиона человек, снести и все прочее.

Юрий Петрович, каковы плюсы и минусы плана по сносу чуть ли не всех пятиэтажек?

Юрий Бочаров: Никаких плюсов я здесь не вижу. Самое главное, надо подумать не только Москве, президент обязан думать о России, а в России таких домов на 10 миллионов жителей, и они могут стоять спокойно еще 40 лет. Нет никаких оснований для сноса. Их нужно реконструировать, добавить лифты. Самое интересное, что такие дома, когда мы взяли схемы во Франции и в Дании, ни один дом не снесен до сих пор. Ни одна пятиэтажка в Дании не снесена за последние годы. А в Германии с пятиэтажек сносят два этажа и расширяют квартиры. А мы сносим их десятками и сотнями, но в Москве, нигде больше. В Петербурге идет реконструкция домов, расширяются кухни. Этот снос абсолютно не обоснован. Он приведет к серьезным последствиям, негативным для Москвы и для всей России. У нас и так норма жилища ниже, чем в Европе, раза в три. Так мы создадим проблемы.

Михаил Соколов: Юрий Петрович, я так понимаю, что речь идет еще и о кирпичных домах?

Юрий Бочаров: Кирпичных, да. Там есть ряд серий, надо разобраться. Было примерно 10–12, часть признана несносимыми, их нужно сохранять, их нужно реконструировать. Во всем мире они стоят спокойно, добавляется лифт, мусоропровод, кое-что меняют. Есть приемы реконструкции, но наши строители не хотят. Я даже знаю, кто эту идею подал Собянину. Собянин сказал Путину, Путин не подумал о России. Домов таких у нас десятки тысяч по всей России, о них речи не идет, люди там спокойно живут.

Михаил Соколов: Видимо, потому что это невыгодно. Есть версия, что запущен такой план по выселению москвичей в Новую Москву, обеспечить работой строительные компании.

Юрий Бочаров: Правильно, значит замедлить решение жилищной проблемы в России в целом. Пусть строят новое жилье для новых жителей. В Москве сейчас и так 18 миллионов днем бывает.

Михаил Соколов: Насколько уплотняется городская среда при такой волновой застройке?

Юрий Бочаров: Она уплотняется, а сети дорог недостаточно, она занижена, примерно в два – два с половиной раза меньше, чем должна быть. Отсюда пробки растут, постройки вырастут. Последствия будут только негативные для жизни населения в Москве и России в целом. Президент обязан думать о России в первую голову, о городах других. Для этого ресурсов финансовых тоже нет. Это предвыборная акция, и это не нужно делать, самое главное. Стройте жилища новые, расширяйте для тех, кто нуждается. Еще бараки у нас пока действуют и сохраняются. Сейчас у нас на одного человека 19-20 метров, в Европе – 50-60, в Норвегии – 73 и так далее. Надо строить жилища, а не создавать маленькие квартирки на новом месте, разрушая старые. Это серьезнейшая политическая социальная ошибка. Последствия скажутся.

Михаил Соколов: А какие последствия?

Юрий Бочаров: Люди живут сейчас в очень тяжелых условиях, поэтому снос тысяч домов только усугубит это дело. Построят высокоплотные дома высотные, создадутся потоки транспортные, а дороги старые, их не хватает. Вся идея сохранить старую систему инфраструктуры, на ней создать что-то новое, гораздо более громоздкое. Но самое главное пока привлечь внимание москвичей для голосования – в этом все дело.

Михаил Соколов: Андрей, что вы скажете? Вы выслушали эксперта, каково ваше мнение по этому проекту, который считают предвыборным пиар-проектом, но тем не менее, деньги пойдут, начнут работать, люди, что с ними будет?

Андрей Клычков: Давайте начнем с того, каким образом реализовывалась программа по сносу 1771 пятиэтажки. Вот она 18 лет не была реализована. Здесь я прошу обратить внимание, что небольшая ошибка фигурирует, что до 2018 года Собянин планирует снести 25 миллионов квадратных метров. До 2018 года он пообещал снести оставшийся 71 дом, а дальше планов громадье. Поэтому я это слабо себе представляю, техническую, организационную возможность московской мэрии, даже с учетом инвестиционных средств, для сноса и переселения.

Михаил Соколов: А бюджетные дадут, федеральные.

Андрей Клычков: Никакого бюджетного финансирования не будет, потому что иначе встанут на дыбы все регионы, действительно в которых деревянные бараки, разрушающиеся дома и гораздо более старый жилой фонд. Здесь важный момент, с моей точки зрения, все-таки определить цели и задачи и понять, чем мы отличаемся от Европы, с которой нас обычно сравнивают. Мы, в отличие от Европы, забросили наш жилой фонд и не ремонтировали его. Поэтому сравнивать с домами, которые находятся в Германии или в другой Европе, не приходится, их просто реконструировать невозможно физически и с точки зрения менталитета наших жителей, которые не хотят на три месяца жить в стройке, – это тоже реальность.

Я все-таки являюсь сторонником того, что ветхое жилье – его достаточно много в Москве – все-таки надо сносить, никаких перспектив по реконструкции нет. Другой вопрос, что я не вижу понимания программности или плановости этих дел.

Что касается сноса 8 тысяч домов, я согласен, что это, скорее всего, пиар-акция, которая в первую очередь направлена на выборы и для предоставления лакомых земельных участков инвесторам. В Москве ни газа, ни нефти нет, единственное, что есть, – это земля. Есть проблема, за которой, видимо, пошел Сергей Семенович к Путину. Потому что на сегодняшний день, чтобы сносить пятиэтажки, Собянину не нужно ничего менять, у него все есть, он сносил и будет сносить сейчас. Но он пошел к Владимиру Владимировичу с каким-то вопросом.

Михаил Соколов: Закон поменять? Зачем?

Андрей Клычков: Есть один повод – внести изменения в Земельный кодекс, чтобы изменить аукционную процедуру предоставления земельных участков, давать своим людям по своему решению. Есть второй вариант: желание построить быстро, много, невзирая на интересы людей. Переселение в Новую Москву, не по месту жительства. Ближе к Калуге, пожалуйста, проживайте.

Михаил Соколов: Там была еще фраза у Собянина: коммерческий выкуп для нас не годится.

Андрей Клычков: Будучи сторонником идеи реконструкции полномасштабной и строительства новых домов в Москве, я вижу риски. Строители пишут: для инвестиционной привлекательности коэффициент замещения составляет 2,4–4. То есть количество жителей увеличится в четыре раза в конкретном микрорайоне после переселения. Где возьмутся парковочные места? Для чего тогда Сергей Семенович строит новые дороги и развязки, если жителей станет в четыре раза больше и машин станет в четыре раза больше?

Михаил Соколов: А метро не станет больше.

Андрей Клычков: Метро не станет больше. Просто берем цифры и получаем, что, если эта программа будет реализована в Москве и станет официальной, жителей без какой-либо волновой миграции станет на пять миллионов больше – 17 миллионов.

Михаил Соколов: Так может быть, это просто легализация реального положения будет? Способна ли обеспечить Москва детсадами, больницами, школами, транспортом этих жителей?

Дмитрий Гудков: Я не думаю, что это пиар-акция, если честно. Мне это больше напоминает последнюю возможность для кооператива "Озеро" после 2018 года заработать хорошие деньги. Потому что речь идет о триллионах рублей, от двух с половиной до трех триллионов рублей.

Михаил Соколов: Сергей Алексашенко считал, какие-то цифры невероятные совершенно.

Дмитрий Гудков: Что меня здесь смущает в этой истории. Я в ходе избирательной кампании встречал таких людей, которые подходили и говорили: Дмитрий, вот у нас пятиэтажка старая, когда снесут и построят нам новое жилье? Здесь ситуация очень простая. Сергей Кузнецов, главный архитектор Москвы, сегодня заявляет: у нас никакого плана нет, мы ничего не знаем. Я тоже узнал от своих источников, в Московской городской думе нет никакого закона, они вообще не в курсе.

Михаил Соколов: А в Госдуме? Володин говорит – мы поддержим. Что же он поддерживать собирается?

Дмитрий Гудков: Что-нибудь им сейчас принесут быстро, напишут. Как должен работать любой руководитель: если ты придумал какой-то действительно нужный проект, сначала ты его разработал, "рыбу" закона написал, проекта, дальше ты согласовал с архитектором, с экспертами обсудил. Потом ты пришел в парламент, обсудил, в Общественную палату. И тогда уже можно было идти к Путину: все сделано, все готово. А здесь все ровно наоборот, никто ничего не знает, как это будет реализовываться, вообще непонятно.

Михаил Соколов: Люди говорят: а кирпичные дома будут сносить? Никто ничего не может сказать.

Дмитрий Гудков: Про коммерческий выкуп, опять-таки, я думаю, хорошо, если они не могут сносить, потому что признано аварийным, значит, они все-таки хотят сносить. Как они это будут делать? Коммерческий выкуп, видимо, не работает. Бывают истории, когда несколько владельцев квартир набивают цену, отказывают, пока не предложат в два-три раза больше денег. Им нужно в законе прописать процедуру принудительного изъятия, выселения. Я очень боюсь, поскольку у нас Государственная дума не место для дискуссий, они просто без всяких дискуссий напринимают всяких разных законов, а потом вся страна будет расхлебывать. Если Госдума принимает, это же не только будет для Москвы, и для других. И пойдут дальше рейдеры выселять, будут заносить в администрацию и выселять. Мы не видим закона, даже обсуждать нечего.

В Японии, например, власти столкнулись с такой проблемой: есть жилье, хотят снести некачественное жилье, построить на этом месте качественное. Многие жители соглашаются, но находятся всегда два каких-то квартиранта, которые начинают набивать цену. И там был принят закон, который позволяет принудительно выселять таких жильцов в случае, когда 90% жильцов за переезд, а 10% против.

Михаил Соколов: Такой закон, по всей видимости, проведут сейчас через Госдуму.

Дмитрий Гудков: Я боюсь, что будет намного хуже.

Андрей Клычков: Я вам приведу один пример конкретный из жизни. 126-й район Рязанского района, прямо возле метро "Рязанский проспект". Сносят пятиэтажку, корпорация построила два дома. Жители не хотят переезжать, потому что квартиры меньше, чем у них в пятиэтажке, в хрущевке. Что делает корпорация, инвестконтракт за деньги коммерсанта: она отдает городу квартиры. У нас проблемы, с жителями сами разбирайтесь. Город принимает и собирается принудительно заставлять людей переезжать.

Второй пример отношения к людям. Три дня подряд сыпятся сообщения, три адреса: Ленинградский проспект, 44, Осташковская, дом 8, Городская, дом 5. В трех домах, когда жители не захотели согласовывать план ремонта газового оборудования, людям отрезали трубы. Это просто отношение сегодняшних властей. Я думаю, снос пятиэтажек при отсутствии сегодня программы, но лишь при наличии желания инвестора будет связано со следующим следствием: не хотите переезжать, мы вас с ОМОНом переселим.

Михаил Соколов: Евгений Асс, профессор Московского архитектурного института, у нас на связи по телефону. Есть ли в Москве самые "вкусные" районы, где снос пятиэтажек пойдет в первую очередь?

Евгений Асс: Я думаю, что есть какие-то старые районы, которые уже хорошо освоены, в которых жители прижились, в которых выросло много зелени, где уже хорошо налажена инфраструктура, я думаю, что такие места могут оказаться самыми привлекательными для потенциальных инвесторов. Назвать точные адреса я побоюсь сейчас, чтобы не ошибиться.

Михаил Соколов: Как вам эти творческие планы московской мэрии, поддержанные федеральным руководством, этот размах? Поддержит архитектурное сообщество это или нет?

Евгений Асс: Во-первых, это не творческие планы. Мне не кажется, что руководство президента является чьим-то творческим планом. Это абсолютно очевидная, как раньше называлось, волюнтаристская идея. Это такой типичный пример советского и постсоветского градостроительства. Так же у нас появилась Новая Москва неизвестно откуда, теперь тотальная зачистка строительства пятиэтажек. Это такие решения, которые не обсуждаются, они принимаются на основании каких-то интересов, которые до конца непонятны.

Я послушал ваших экспертов, присутствующих у вас, мне кажется, все так или иначе правы. Является ли это предвыборной акцией? Не знаю, не уверен, поскольку это большая часть электората, которую надо выселить. Не думаю, что им это понравится. Является ли это коммерческой акцией? Наверное, возможно, это какой-то интерес, действительно проявленный инвесторами, которые так или иначе связаны с московским правительством.

Трудно представить себе, что Собянин просто так пришел к Путину и так, как мы прочитали, вдруг Путин говорит: слушайте, Сергей Семенович, а не снести ли нам все пятиэтажки, что-то они застоялись у нас. Тот говорит: ох, какая идея! Такие идеи мы слышали, примерно так же был решен вопрос с парком Зарядье. Случайно ехали мимо – давайте парк построим. Ох, какая прекрасная идея. Это подготовленные заранее какие-то решения, которые кто-то продавливает, потом они получают подтверждение на высшем уровне.

Поддержит ли это решение московская архитектурная общественность? Это довольно непростой вопрос. Потому что если за этим стоят конкретные заказчики, которые будут архитекторам предлагать хорошие заказы на освоение этих площадок, то думаю, что архитекторы поддержат. Если же это будет насильственная акция, в которой архитекторов не будут особенно и спрашивать, то может быть, архитекторы и взбунтуются. Но архитекторы все-таки профессия сервильная. Архитекторы, которые имеют большие государственные заказы, скорее, поддержат это, чем будут возражать.

Михаил Соколов: Вы прямо с языка у меня вопрос сорвали, я как раз хотел спросить, что вас лично не беспокоят постоянные обвинения в том, что так называемые наши урбанисты все больше и больше обслуживают проекты жуликов и воров по так называемому плиткораспилу, теперь они будут обслуживать сносы с применением ОМОНа и так далее? То есть такая не только профессиональная, но и моральная деградация на наших глазах происходит.

Евгений Асс: Повторю, что профессия архитектора вообще связана с властью, и я очень сожалею, что наши архитекторы часто не в состоянии найти в себе мужество отказаться от заказов, которые заведомо идут во вред городу и жителям города. Но я не могу поручиться за весь профессиональный цех, сам я стараюсь избегать излишних контактов с властью и брать заказы, которые мне кажутся подозрительными с этической точки зрения, но поручиться за всех моих коллег я не в состоянии.

Михаил Соколов: Это я понимаю. Такой профессиональный вопрос: как-то минимизировать ущерб от подобной акции, которую вы назвали волюнтаристской, в принципе можно? Предположим, они действительно решили начать новую волну сноса с переселениями, с повышением этажности, тем более некоторые урбанистические эксперты говорят, что слишком хорошо живут люди в этой зоне пятиэтажной уцелевшей застройки, слишком их там мало, надо побольше напихать. Что-то можно в рамках сервильной или полусервильной позиции поправить?

Евгений Асс: Вообще примеры тому есть и есть довольно неплохие предложения. Ведь эта тема обсуждается не со вчерашнего дня, довольно давно. Эти дома фактически амортизированы 20 лет назад, они по своим техническим характеристикам устарели довольно давно, вопрос о том, как их реанимировать, перестраивать, пристраивать, менять и так далее, обсуждался еще в лужковские времена. На мой взгляд, все это может быть реалистично, есть большие социальные проблемы с расселением и так далее, но теоретически можно сделать довольно хорошие проекты на этих же территориях без повышения плотности, потому что плотность там достаточно высокая.

Михаил Соколов: Без повышения плотности невозможно, поскольку это не окупится, инвестору нужны дополнительные этажи.

Евгений Асс: Это и есть главный вопрос. Потому что если мы хотим, грубо говоря, бабки срубить с этого дела, то тогда, конечно, не ко мне вопрос. Если мы хотим обеспечить комфортную жизнь с каким-то небольшим приростом плотности – это просто другая финансовая схема должна быть, какое-то государственно-частное партнерство или что-то такое, во всяком случае с людьми, которые заинтересованы не только в том, чтобы улучшить свой бюджет, но и в том, чтобы повысить качество жизни.

На самом деле такие проекты возможны. Это очень деликатная, не то что ювелирная, но достаточно точечная реконструкция, которая может сделать из этих районов, повысить качество жилья. Но на самом деле речь идет даже не об аварийном состоянии. Никто сейчас не поручится за то, что дома, которые собираются сносить, находятся в аварийном состоянии. Говорится, что просто все дома, потому что они пятиэтажные. Ведь как прозвучало это – снести все пятиэтажки. Это такой приговор: всех людей, например, маленького роста расстрелять. На самом деле во многих районах сложилась благоприятная ситуация и в социальном плане, и по наличию услуг и так далее, поэтому там можно проводить точечную очень изящную реконструкцию. И таких районов во всем мире очень много. На мой взгляд, здесь просто принимается решение не по этим причинам вообще. А причины эти я до конца не понимаю.

Михаил Соколов: Андрей, так можно сохранить в Москве нормальную среду обитания в условиях с одной стороны коммерческого напора, а с другой стороны миграционного напора, который связан с особым положением Москвы, в том числе финансовым, экономическим?

Андрей Клычков: Можно, я абсолютно в этом уверен. Я согласен с Евгением как экспертом в области архитектуры, что нужно определиться, какая цель стоит: дать возможность кому-то заработать деньги на период кризиса, реализовать чьи-то лоббистские интересы либо развивать город. Если мы идем по линии развития города, по моему мнению, все очень просто может выглядеть, и программа сносок пятиэтажек может быть поддержана жителями и мною лично, если она будет выглядеть следующим образом. По каждому району разрабатывается территориальный план развития района, социалка, транспорт, дома, плотность застройки. Нам говорят, например: мы в план десятилетний включаем 120 районов, 5 не трогаем, потому что они в центре, и эти районы мы развиваем. Мы сносим пятиэтажки, строим девятиэтажки. Необязательно строить 24- или 17-этажные дома.

Михаил Соколов: Говорят о 30-этажных.

Андрей Клычков: Мы строим новые больницы, новые школы, дороги развиваем. Мы не бежим никуда, берем бюджетный кредит, дополняем инвестиционную часть бюджетной составляющей, и мы развиваемся. Человек понимает: через 10 лет его пятиэтажку, где он живет, будут сносить, потому что рядом построят больницы, и он согласится.

Михаил Соколов: И он переедет на соседнюю улицу.

Андрей Клычков: И он будет жить там же. Но когда большая карта Москвы, инвестор тыкает пальцем – я хочу здесь, не в Капотне, не в Некрасовке, не в Южном Тушино, он желает в районе центра, где ему выгодно строить, где экономически привлекательно, где 30-этажка ему окупится с лихвой, – при этих тыканиях пальцем перспектив нет. При плановости, при подходе, понятном для людей, я двумя руками и буду бежать впереди, помогать людям объяснять, что мы будем жить лучше, что Москва дает такие возможности.

Но то, что сейчас происходит, как происходят сносы, как происходит переселение, – это может быть желание повторить опыт Лужкова. Давайте сравним, кого больше любят, Лужкова или Собянина с его благоустройством, Лужкова – с переселением и жильем. Очевидно, люди скажут – Лужков лучше. Лужков давал жилье, улучшал жилье. Может быть, Сергей Семенович решил повторить его подвиг? Мы обсуждаем – пиар, не пиар. Программа не одного года, программа на десятилетия.

Михаил Соколов: Хотят людям, полтора миллиона человек, которые вроде бы могут быть в нее втянуты, дать надежду. Если невозможно что-то дать в руки, давайте им дадим обещания.

Андрей Клычков: Вы абсолютно правы. Скажут: у нас программа по реконструкции всего ветхого старого жилого фонда, когда-нибудь вас снесут. Сейчас мы начнем лакомые куски, а дальше к вам придем в район Выхино, Рязанский проспект, где старый фонд. Люди поверят. И зря.

Дмитрий Гудков: Я бы добавил. Мой опыт общения с людьми, я посетил все дворы в Северо-Западном округе, 251 встреча, проблема в том, что фальсифицируют общественные слушания, люди чувствуют себя абсолютно незащищенными. Поэтому надо сделать все возможное, чтобы не мэр решал, неважно, кто будет, Андрей Клыков, Гудков или еще кто-то, а местное самоуправление.

Нужно максимальное количество вопросов передать местным депутатам, муниципалитетам, от парковок до планирования. Большие полномочия должны быть у местных муниципальных депутатов, потому что они лучше знают районы. В каждом районе одна и та же проблема может решаться по-разному. Если взять Южное Тушино, там малоэтажки в основном, если мы берем Митино, там совершенно другая картина. Поэтому я все-таки возродил местное самоуправление в Москве. Огромный город, невозможно с Тверской, 13, или с Рублево-Успенского шоссе управлять таким мегаполисом, тем более надо качественно управлять и создавать городскую среду.

Михаил Соколов: Люди некоторые все-таки хвалят Собянина, говорят, что он метро строит больше, чем при Лужкове, или какие-то развязки.

Дмитрий Гудков: Я на самом деле вижу и позитивные какие-то вещи. Но надо больше развивать общественный транспорт.

Кстати, по поводу дорог, здесь надо быть очень аккуратным. Построил Собянин магистраль на улице Народного ополчения. Можете себе представить, я захожу во двор, мне говорят: поднимитесь к нам на балкон. Я прихожу на балкон и рукой можно достать практически дорожный знак. То есть в двух метрах от дома построили магистраль. На самом деле движения больше стало. Для борьбы с пробками необходимо одновременно проводить политику стимулирования пользования общественным транспортом. Кстати, меня простимулировали, я езжу в центр, к вам не приезжаю, 200 рублей в час парковка, приезжаю общественным транспортом.

Если начинается строительство магистралей через жилые районы, то это на самом деле приводит к тому, что человек вместо того, чтобы пересесть на автобус, троллейбус, трамвай, начинает ездить на автомобиле, приезжает в центр – и мы чемпионы Европы по пробкам. Кстати, почему строительство происходит – опять Собянин действует в интересах строительного лобби, хотя это противоречит всем тем позитивным явлениям, которые здесь реализованы.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем, что говорят москвичи о плане Собянина или Путина – Собянина, раз они вместе уже выступили, про пятиэтажки.

Михаил Соколов: Получается 50 на 50 мнения, и главные опасения, по-моему, что куда-то будут выселять на окраину, плюс люди надеются на некий плюс в метраже. Насколько это все обоснованно?

Андрей Клычков: Нужно понимать, какой проект будет внесен, зачем Сергей Семенович ходил к Владимиру Владимировичу. Если это сочинский вариант, то тогда перспектива выселения к Калуге, на границу Московской области, Новая Москва.

Я не исключаю как вариант предоставления иного, более комфортного жилья или в метраже больше, как условие: хотите больше – в Новую Москву. Идея Сергея Семеновича или ему приписываемая, что пенсионеры должны переехать на другое место жительства, а не жить в Москве, не создавать сложности для молодого работоспособного поколения.

К сожалению, наши инвесторы не рассматривают любой инвестиционный проект, как социальный, они рассматривают как коммерческий. Вернусь к своему любимому 126-му микрорайону Рязанского района, я там был в этих домах новых: жестяные ванны, гипсокартонные стены, окна, которые вываливаются. Это новое комфортное жилье?

Михаил Соколов: То есть дешевка такая.

Андрей Клычков: Оно меньше метражом, чем квартира в пятиэтажке. И важная статистика официальная: не менее 3% жителей домов переселяемых отказываются от переселения, переселяются по суду. Реальная цифра, тот же Рязанский район, не менее 20%. Это у нас получается судом от полутора миллионов.

Михаил Соколов: Значит, закон поменяют, чтобы не судились?

Андрей Клычков: Я думаю, сделают безакцептную норму: хотите, не хотите, вы переедете. Я напомню для москвичей, кто не в курсе, речи об улучшении квадратных метров по количеству семей разнополых не идет. Закон изменен – метр в метр.

Михаил Соколов: А если захотите дополнительно, то заплатите.

Андрей Клычков: Заплатите, либо в другом районе, предполагаю, в Новой Москве вряд ли будут давать кому-то за доплату.

Михаил Соколов: Дмитрий, вы как в прошлом депутат Государственной Думы, наверное, знаете нравы и нынешней, право захаживать осталось. Как они себя поведут, когда им внесут закон, который будет типа сочинского о праве московских властей выселять всех, куда они захотят?

Дмитрий Гудков: Чего обсуждать, когда мы не видим документа?

Михаил Соколов: Надо обсуждать плохие перспективы.

Дмитрий Гудков: Я хочу одним наблюдением поделиться. Я уловил некую схожесть с "законом Димы Яковлева". Сейчас я объясню, почему. Когда принимался этот закон в Государственной думе, можно было голосами "Единой России" его принять, тем более во многих фракциях многие депутаты выступали против. Размазали ответственность среди всех.

Михаил Соколов: Точнее – втянули.

Дмитрий Гудков: Вот посмотрите, если бы это был какой-то замечательный пиар-проект Собянина предвыборный, он бы сейчас дал пресс-конференцию, пригласил бы экспертов, архитекторов, все бы сейчас говорили. А тут он сходил к Путину. Где-то две-три недели назад практически слово в слово тексты платные в газетах о том, что жители просят снести. Потом было заседание в Общественной палате, там обсуждали – давайте обратимся к властям. Что-то было в Мосгордуме. Потом Собянин идет к Путину, потом резко Володин поддерживает, еще ряд депутатов. То есть такое ощущение, что это заранее было спланировано и теперь все отвечают.

Михаил Соколов: А цель, вы считаете, что это по бизнесу, землю забрать, застройка и так далее?

Дмитрий Гудков: Без этого никак просто. Во-первых, где деньги взять? Во-вторых, если в 2018 году начинается программа, в 2018 году, как обещают нам, последний президентский срок Путина, надо быстрее все успеть.

Андрей Клычков: Может быть, Владимир Владимирович в пятиэтажке живет?

Дмитрий Гудков: Нет, Владимир Владимирович не живет в пятиэтажке, но это возможность провести всю эту кампанию и на пенсию заработать себе хорошую сумму.

Михаил Соколов: Может быть, идея такая, что под последний срок Путина застолбить как можно больше площадок под застройку нужным фирмам вперед?

Андрей Клычков: Люблю покритиковать, но в данном случае нужно говорить по конкретике. Скорее всего, Путин и два десятка площадок в Москве не тот интерес.

Дмитрий Гудков: Я не говорю про Путина, может быть, вы неправильно поняли меня, я говорю про кооператив "Озеро", конечно.

Андрей Клычков: В Москве желающих построить и без Путина хватает.

Михаил Соколов: А друзья Путина? Вон Ротенберг сколько строит.

Андрей Клычков: В Москве строит очень много.

Дмитрий Гудков: Я про друзей сказал, последний его срок, когда друзья чувствуют себя спокойно.

Михаил Соколов: Давайте мы подключим Владислава Наганова, члена Партии прогресса и депутата в Химках.

Из Подмосковья как эти грандиозные планы сносов, перестроек и прочего выглядят?

Владислав Наганов: Мне как жителю Подмосковья, конечно же, немного обидно слышать, что Москвы эти планы касаются. В Подмосковье разве не люди живут, которые в этих же хрущевках страдают уже много лет? Они бы тоже может быть хотели переселиться в новые дома в том случае, если бы им новые квартиры предоставляли адекватные и по качеству, и по площади. Здесь этот вопрос даже не обсуждается. Получается, что жители Подмосковья как будто бы второго сорта по сравнению с москвичами.

Понимая саму реальность или нереальность, что эта программа будет в Москве осуществлена, можно констатировать, что, конечно, на мой личный взгляд, не только в Москве, но и в Подмосковье никакого массового переселения не будет. Технически, я думаю, не смогут реализовать.

Михаил Соколов: А с точки зрения пропагандистского эффекта, как вы считаете, вот эти заявления широковещательные о планах переселения, сносов и так далее, они на власть работают или против нее?

Владислав Наганов: Я смотрю сейчас и возникает очевидное ощущение, что если это пиар, то неудачный. Потому что очень много дискуссий он породил, под большим медийным давлением оказались власти Москвы. Я поддерживаю ту точку зрения, что если бы это был пиар Собянина, то он бы по-другому его организовал, сделал бы действительно все помпезно, красиво, чтобы была целая общественная кампания, апофеозом которой стало бы его заявление, что вот, мол, да, он идет навстречу жителям, эту программу мы реализуем. Как раз под выборы свои он это бы и сделал. А так мы видим хаотичные заявления плюс растерянные заявления главного архитектора Москвы, который должен был бы в унисон говорить, а он как будто бы сам чуть ли не впервые услышал про это.

Михаил Соколов: У нас сидит один из потенциальных кандидатов от демократических сил. Вы у себя в Партии прогресса с Навальным не обсуждали, Гудкова поддерживать на выборах мэра или нет?

Владислав Наганов: Пока не обсуждали. Но что-то подсказывает мне, что поддержка может быть оказана тому кандидату, который победит прежде всего на праймериз. Я ведь знаю, что в "Яблоке" есть еще желающий кандидат выдвигаться – это Сергей Митрохин. Было бы очень интересно посмотреть на праймериз кандидатов, кто бы из них победил. Еще более интересно, если бы праймериз были бы не только внутрипартийные "Яблока", но подключились бы к этим праймериз и коммунисты, вот тогда бы было совсем интересно. Тогда бы определилось, то ли Дмитрий Гудков или уважаемый Андрей Клычков, оба достойные кандидаты.

Михаил Соколов: Вас идея праймериз не оставляет с момента провала парнасовских праймериз. Андрей, вы в больших праймериз готовы были бы участвовать – единый антисобянинский кандидат?

Андрей Клычков: Мы уже неоднократно отвечали на предложение поучаствовать в праймериз. У нас есть свои праймериз партийные. Я с Дмитрием согласен, что московская выборная кампания имеет федеральное значение, безусловно, здесь партия может высказать. Для меня решение партии имеет значение. Я понимаю, что и у меня, и у Дмитрия на сегодняшний день задача может стоять главным образом добиться второго тура. Вот это будет самый главный праймериз.

Михаил Соколов: То, что не добился Алексей Навальный.

Андрей Клычков: В процессе избирательной кампании мы можем с любым другим кандидатом, с Дмитрием тем более, дополнять друг друга, предлагая те или иные направления развития и объединяя людей, а дальше уже смотреть, каким образом бороться.

Пример Левченко в Иркутской области, он смог объединить людей и победить губернатора, хотя все говорили, что у него проигрыш. Тот же самый Локоть. Другой вопрос, что после победы нужно выстаивать дальнейшие отношения и работать.

Возвращаясь к сносу, может быть, мы зря наговариваем на Сергея Семеновича? Может быть, Владимир Владимирович Путин решил под свои выборы запустить всеобщую программу сноса пятиэтажек?

Михаил Соколов: Не сказано же про всю Россию.

Андрей Клычков: Никогда не делается таких шагов, все делается пошагово. Москва согласилась снести, а почему бы другие регионы не запустить, дать команду всем? В этом году выделить 20 миллиардов на всю страну дороги ремонтировать, а тут мы скажем 40, сносите ветхое жилье.

Михаил Соколов: Откуда взять? Россия воюет в двух странах.

Андрей Клычков: Продадут яхту чью-нибудь.

Дмитрий Гудков: Для пиара программа сноса звучит очень плохо. Надо говорить – программа строительства нового жилья. Снесут и не построят. Хотел сказать, возвращаясь к праймериз, почему не было второго тура в 2013 году. Потому что кроме Алексея Навального, не хочу критиковать, но тем не менее, остальные кандидаты были не очень активными. И в итоге доля голосов за Собянина перевалила за 50%.

Михаил Соколов: Как же, один кандидат бегал с пилой, пилил дверь другого штаба.

Дмитрий Гудков: Но это же цирк. Если будут хорошие кандидаты от разных партий и будут проводить активную кампанию, тогда я убежден, что неизбежен второй тур.

Михаил Соколов: Сергей Митрохин волнуется и пишет какие-то тексты, что вы уже на "Эхе Москвы" слишком много выступили, теперь скажет, что вы у нас много выступили. Это у вас такая мощная борьба за право выдвинуться от "Яблока"?

Дмитрий Гудков: Я считаю, что вам нужно пригласить Сергея Сергеевича, задать ему вопросы. Я, честно говоря, не читал его высказывания, но у нас с ним 1 марта будут дебаты. Я готов с кем угодно дебатировать, меня это не останавливает, мне даже нравится. Есть возможность высказать свои мысли, свои взгляды.

Михаил Соколов: Еще один вопрос я не могу не затронуть, потому что это тема больная – про медицину. Так и будет все продолжаться, что больницы закрываются, поликлиники, каких-то главврачей вдруг снимают, выясняется, что аферы с лекарствами, с госзакупками по завышенным ценам?

Андрей Клычков: Спланированная кампания, которая представляется как некая оптимизация. 26 декабря 2016 года был принят приказ очередной, по которому сняли надбавки за кандидатскую степень, за докторскую степень, то есть теперь это не главное. И сказали, что это основание для стимулирования заработной платы, премиального фонда руководителю.

Извиняюсь, немножко в другую сторону, переведу потому что медицина – это система единого комплекса управления.

Михаил Соколов: Ощущение просто распада социальной сферы.

Андрей Клычков: Он никому не нужен, он неинтересен как объект восстановления, социалка, здравоохранение, образование.

Ни я, ни Дмитрий никакие мэрские выборы мы не выиграем, если в этом году не пройдет в городе нормальной муниципальной кампании, мы не сможем сформировать нормальную местную власть, которой нужно передавать большее количество полномочий. Поэтому я, пользуясь вашим эфиром, призываю, надеюсь, Дмитрий меня поддержи, чтобы максимальное количество людей, которые заинтересованы в жизни в нашем городе, в нормальной жизни и управлении, должны пойти на эти выборы. КПРФ готова поддержать независимых кандидатов, самовыдвиженцев готова поддержать. Поэтому я прошу всех не стесняться, действительно идти и работать для победы на местных выборах.

Дмитрий Гудков: Я могу только поддержать. Если жители Москвы хотят перемен, начинать их надо прямо сейчас. Мы в марте формируем штаб, и мы хотим, чтобы как можно больше кандидатов выдвинулись, пошли, встречались с жителями, рассказывали о нашей программе. Нам нужны такие люди. Многие же не хотят в этом участвовать, говорят: ничего от нас не зависит, выборы нечестные, все равно мы ни на что влиять не сможем. И еще это опасно.

Кому выгодно, чтобы люди так думали? Конечно же, власти. Поэтому приходите, активно участвуйте. Если мы не пройдем муниципальный фильтр, то сам Собянин потом будет решать, кому дать какой фильтр, кого пустить, кого не пустить. Нам нужно, чтобы человек, который не проживает в Москве, решал, кто участвует в выборах мэра Москвы? Я думаю, нет.

Надо понимать, что они приняли специально такой закон в Государственной Думе, чтобы фильтрами муниципальными заградительный барьер установить для всех независимых кандидатов. Они еще сидят, считают социологию: а если пойдет Пупкин, будет второй тур или не будет? Не будет. Ладно, пусть Пупкин идет. А если Гудков пойдет, а если Клычков, будет второй тур? Будет. Как бы их не пустить? Поэтому мы должны сделать так, чтобы у нас было достаточное количество кандидатов.