Ева Мари Когель: После жутких терактов прошедших недель все чаще говорят о том, что необходимо, наконец, открыто сказать, что все теракты имеют отношение «к исламу». Требование бессмысленное. Может быть, я его не понимаю. Вы могли бы мне помочь разобраться?



Хенрик Бродер: Ну, речь идет не только о преступниках из Орландо, Ниццы, Вюрцбурга. Речь также идет о преступниках из Нью-Йорка, Лондона, Мадрида, Брюсселя, Парижа, Мумбая, Джербы, Бали, Момбасы, Тулузы, Торонто. Это только несколько мест преступлений, которые мне сейчас приходят в голову. Если бы у всех этих преступников был общий признак, если они, скажем так, были бы астматиками, вегетарианцами, поклонниками редких видов боевых искусств, тогда мы тоже спросили бы, существует ли взаимосвязь между их преступлениями и фактом, что они — астматики, вегетарианцы, поклонники редких видов боевых искусств. Речь идет об общей парадигме.



Когель: Какая же парадигма?



Бродер: Если некто с топором в руке нападает на пассажиров поезда и при этом кричит «Зиг хайль!» и «Хайль Гитлер!», то мы, определенно, не станем спрашивать, является ли он членом НСДАП или когда он в нее вступил. Нам было бы достаточно, что он кричал «Зиг хайль!» и «Хайль Гитлер!», чтобы идентифицировать его как нациста. Все преступники, о которых здесь идет речь, были мусульманами. Этого достаточно для обоснования изначальных подозрений в том, что их преступления могли иметь какое-либо отношение к их вере, или, лучше, к их убеждениям.



Когель: Понимаю. Но если вы отправитесь к отоларингологу, он вам объяснит, что существуют различные формы астмы. И что только резко выраженная форма астмы может привести к смерти. Врач, наверняка, предложит вам целый ряд лекарств, какой-нибудь спрей и так далее. Но громкие крики о том, что астма — глупость, ни к чему не приведут.



Бродер: Верно, существуют различные формы астмы. А также различные формы рака желудка, кишечника и легких. Но если все они приводят к тому, что заболевшие демонстрируют особое сходство по тяге к насилию, то вопрос об общем знаменателе совершенно справедлив. Об исламском насилии мы говорим с тех пор, как произошли теракты «9/11». С целью облегчения задачи мы различаем ислам (мирная религия) и исламизм (политические убеждения, сопряженные со склонностью к насилию), как будто первое не имеет отношения ко второму, как будто между алкоголем и алкоголизмом нет какой-либо связи.



Когель: Конечно, она существует, однако есть вещи, которые нельзя сравнивать.



Бродер: Мы не хотим признавать, что у ислама проблема с насилием, которая выявилась и стала общеизвестной не только после 11.09.2001. Сунниты и шииты воюют на протяжении более чем 1000 лет (и не говорите мне сейчас о 30-летней войне, которую вели в Европе католики и протестанты); война между Ираном и Ираком унесла жизни одного миллиона человек, в ходе алжирской гражданской войны погибли, по меньшей мере, 200 тысяч человек. И это были мусульмане, которые убивали мусульман. Теперь зона боевых действий расширяется. Стоит нам только выйти из дома, и мы окажемся в центре событий.



Когель: Давайте оставим в покое бедных астматиков, они и без того достаточно страдают. Некоторые моменты я все еще не понимаю. Что Вас заставляет думать, что «у ислама» проблема с насилием? Что же такое «ислам»? И что мне еще не нравится, так это разговоры о «тысячелетнем конфликте», ведь все это — ерунда, исторический детерминизм. Если вы сегодня поговорите с 30-летними сирийцами и иракцами, то многие из них скажут, что в быту конфессия не играла для них никакой роли, что они не знали, что их партнер в футбольной команде — шиит, суннит или христианин, или что это, даже если они знали бы, не было важно. Ведь вы сами пишете: война между Ираком и Ираном. Там воевали государства. Конечно, конфессия — отличное средство для того, что натравить людей друг на друга.



Бродер, восхищенный насилием, не очень религиозный, быстро радикализовался: Простите, г-жа коллега, Вы серьезно меня спрашиваете, почему я считаю, что у «ислама» проблема с насилием? Вам угодно шутить? Может быть, Вы думаете что «Боко Харам» — это отделение Армии Спасения? Что армия «Исламского государства» (организация, запрещенная в РФ), которое в новостях называют так называемым Исламским государством, как некогда говорили о так называемой ГДР, «выросла» из Швейцарской гвардии? Вы считаете Революционную гвардию Ирана своего рода мирным движением?



Когель: Дорогой г-н Бродер. Ваше излюбленное стилистическое средство — преувеличение. Это всегда весело, но не всегда удачно.



Бродер: Пожалуйста, обратите внимание на Каирскую декларацию о правах человека, принятую в 1990 году. Примечательный документ, в котором четко зафиксировано соответствие прав человека шариату. Но я сделаю Вам уступку. Если Вы полагаете, что у ислама нет проблемы с насилием, я сформулирую проблему так: в исламе — причем во всех его формах — существуют огромные недостатки в том, что касается прав человека, демократии, разделения власти, свободы мнений, прав женщин, религиозных и сексуальных меньшинств, то есть имеет отношение к основам мирного общества.

Контекст Ислам через призму христианства Имя Третьей мировой — радикальный ислам Теракты во Франции и ислам

Вы знаете хотя бы одного писателя, католика, протестанта или еврея, которому приходилось бы опасаться за свою жизнь, поскольку он осмелился критиковать католическую, протестантскую или еврейскую религиозную общину? Я с удовольствием познакомлю Вас с Хамедом Абдель-Саламом (Hamed Abdel-Samad), в отношении которого издана фетва о смерти, и который может путешествовать только в сопровождении телохранителей. Я рад за Вас: Вы знаете сирийцев и иракцев 30-лет, в чьей повседневной жизни конфессия не играет никакой роли. Передайте им привет от меня и, пожалуйста, скажите им, что им следует позаботиться о том, чтобы в их странах религия и мировоззрение не играли никакой роли и за пределами футбольного поля.



Когель: Разумеется, исламские террористы ссылаются на ислам, чтобы оправдать свои преступления. На что же еще? Никто не отрицает. Однако это не доказывает, что «культура» производит террор. В чем следует усматривать связь? Знак равенства между исламом и террором должен облегчить выводы о мусульманине как таковом. И все еще открытым остается вопрос, как должна выглядеть связь между «исламом» и «насилием». Войну между Ираком и Ираном сложно поставить в один ряд с терактом в Орландо.



Но давайте будем конструктивными, поэтому предлагаю такое умозаключение: если мы говорим, что причина насилия — ислам, то, следовательно, все, что мусульмане делают, следовало бы приписать исламу. То есть, если они испекут вкусный пирог и преподнесут его друзьям (так поступил один из моих сирийских «футбольных» друзей, я с удовольствием принесла Вам кусок; кстати, друг сбежал к нам после многолетнего сопротивления различным террористам, и поверьте мне, он сделал все возможное, чтобы предотвратить теракты). Или зададим вопрос по-другому: разрешает ли Вам католическая вера вашего собеседника делать вывод о его добрачном сексуальном поведении?



Учитывая все, что мы знаем: это не теологическое образование стало причиной того, что террористы прибегли к насилию в Париже или Ницце. Сначала они оказались в рядах самых нормальных неудачников и мелких жуликов. Они «обнаружили» в себе религиозность одновременно с джихадизмом. Понятно, что бедность и аутсайдерство вместе с фантазиями о всемогуществе образуют опасный коктейль. Зачастую это имеет мало отношения к пониманию ислама преступниками. Поскольку их понимание часто крайне незначительно.



Бродер: Ха-ха, бедность и аутсайдерство! Усама бен Ладен, был, наверное, тем и другим, только он забыл, что происходит из богатой, известной семьи. А молодой человек, который изучал градостроительство в техническом университете Гамбурга после окончания Каирского университета по специальности архитектура, пребывал в таком отчаянии, был таким бедным и отверженным, что ему пришлось угнать пассажирский самолет и направить его на Северную башню Всемирного торгового центра. Г-жа коллега, я больше не могу больше слушать эти песни в духе социальных работников! Вы считаете неуместным, что я усматриваю связь между исламом и склонностью к насилию. Но Вы сами совершенно беспечно устанавливаете связь, с одной стороны, между бедностью и аутсайдерством и склонностью к террористической деятельности — с другой.



Вы знаете, как много в Германии бедных и отверженных людей? Около 20-25% населения. А многие ли из них взрывают себя или садятся за руль грузовика и убивают 84 человек? И не каждый «совершенно нормальный неудачник и мелкий жулик» становится террористом. Многие довольствуются тем, что продают украденные сигареты и вскрывают игровые автоматы. Должно быть что-то еще, что Вы не хотите видеть, чтобы совершенно нормальный неудачник и мелкий преступник стал террористом, нечто, чем в настоящее время располагает только ислам: оправдание насилия по высшему наказу. В этом смысле ислам — больше чем религия, он — идеология, более близкая к коммунизму, чем христианству и иудаизму, тоталитарная идеология, которая не сомневается в себе и не терпит критику.



Когель: Это как раз не «ислам» является тоталитарной идеологией. Тоталитарной является самая радикальная интерпретация со стороны меньшинства.



Бродер: Так, как верующие коммунисты интерпретировали «Капитал», а именно как источник истины, так мусульмане интерпретируют Коран. В книге, которой 1400 лет, написано все, что нужно знать о жизни. Одно только предположение, что все люди рождаются мусульманами, уже является надменностью. И пожалуйста, назовите мне хотя бы одну мусульманскую или с мусульманским большинством страну (в Лиге арабских государств или Организации Исламская конференция), в которой Коран не является основой правовой культуры и правовой практики. Наверное, Ваш сирийский «футбольный» друг может вам помочь разобраться.



Когель: «Песня в духе соцработников» — установленная вами картонная мишень. Вы можете ее оспорить, но только я никогда эту песню не запевала. И если я правильно понимаю, даже вы считаете избитой монотонную песню о беспочвенном благодушии? Разумеется, террористы «9/11» — это не террористы, действовавшие в Париже и Ницце. Одни были образованны и состоятельны, а другие — нет. Мы говорим о другом поколении джихадистов. И даже если это не вписывается в Вашу парадигму: различия огромны. Я никогда не утверждала, что бедность и аутсайдерство обязательно заканчиваются терроризмом. Тем более я не утверждала, что преступники в таком случае заслуживают понимания.



Но я упоминала о третьем ингредиенте коктейля: вера в собственное превосходство. Может, мы сможем прийти к согласию в игре цифрами: сколько бедных аутсайдеров взрывают себя? Самая малая часть. Еще раз: какой процент 1,6 миллиарда мусульман взорвал себя? Правильно, никто не знает. Точнее, до и после запятой было бы слишком много нулей. В Коране есть все, что нужно знать о жизни? Существует около 6 тысяч аятов, и, может быть, 200 из них важны с точки зрения права. Пара аятов о запрете на взимание процентов — это еще не торговое право, а пара аятов о прелюбодеянии — не семейное право. То есть остальное сделали люди. Причем каждый раз заново.



Кстати, до XIX века не было документально подтвержденного случая побивания камнями — причем во всем арабском мире! То, что по сирийскому праву мужчина, который в состоянии аффекта убивает соперника (если он обнаруживает его в постели своей жены), остается безнаказанным — французское изобретение. В классическом исламском праве такого нет. При том, мы в любом случае (ошибочно!) подчеркиваем, что ислам — это система, которая «не уживается» с демократией^; и тем самым льем воду на мельницу исламистов. Они ведь также утверждают, что ислам — «стальное здание», которое было построено 1400 лет назад, и в котором в наши дни можно жить таким же образом, как тогда.



Бродер: Г-жа коллега, я знаю, я знаю, могу ли я, преисполненный смирения и скромности, указать, что я давно занимаюсь тем, что Вы в вашем романтическом идеализме называете «бизнесом»? В 2006 году я написал «Ура, мы сдаемся!», и с тех пор с воюю со сплошными картонными мишенями: исламизация нашей повседневной жизни, соглашательство наших политиков и наивность добряков, которые, как и Вы, тщательно отделяют образованных террористов от необразованных. Да, в том-то и дело! Одни могут управлять самолетом, а другие орудуют топором. Нет, мы не достигнем согласия в игре цифрами.



Когель: Я знаю Ваши ранние произведения.



Бродер: Совершенно неважно, сколько мусульман из 1,6 миллиарда взорвали себя. Так же, как неважно, какое количество немцев имели партбилет НСДАП. Или сколько человек в качестве неофициальных сотрудников сотрудничали со Штази. Единственное, что имеет значение, это то, что люди — все без исключения, которые взорвали себя и заодно лишили жизни других людей, сделали это, выкрикивая «Аллаху Акбар!». Или вы можете вспомнить кого-нибудь, кто кричал «Хвала Господу Иисусу!» или «Барух Ашем!» перед тем как «исчезнуть»? Впрочем, мне абсолютно все равно, с каких пор в исламских странах побивают камнями. Важно только, что это делается сегодня, в присутствии людей, которые одной ногой «стоят» варварстве, а другой — в современном мире и снимают процесс своими мобильными телефонами.



Я отвергаю любую форму понимания такого рода культуры. Я также не хочу ее импортировать. Я не хочу вести дебаты о хиджабах на государственной службе, о занятиях по плаванию для девочек, о мужчинах, которые не хотят подать руку женщине, о свинине в столовых и об «уходе с учетом культуры» в больницах. А также о том, сколько исламизма в исламе. Я также не хочу, чтобы меня вынуждали заниматься Кораном, ни салафиты в белых одеяниях на Вильмерсдорфской улице, ни Вы. Продолжайте уважать «классическое исламское право», которое, очевидно, испоганили колонизаторы. И как только Вы найдете ислам, который совместим с демократией, поставьте меня, пожалуйста, в известность.



Когель: Пожалуй, нам следует продолжить дискуссию в Индонезии или Индии. Это ведь демократические страны, где мусульмане составляют относительно высокую долю населения.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.