Хуг: наші факти про участь Росії у конфлікті на Донбасі говорять самі за себе

Ваш пристрій не підтримує відтворення мультимедійних файлів Підпис до відео, Також про чинну ситуацію на лінії зіткнення - в одному з останніх інтерв'ю на посаді.

31 жовтня швейцарець Александр Хуг завершує роботу на посаді першого заступника керівника Спеціальної моніторингової місії (СММ) ОСБЄ в Україні.

Тут він працював з весни 2014 року: регулярно відвідував обидві сторони конфлікту на Донбасі, спостерігав за переговорами щодо перемир'я під час важких боїв там та спілкувався з місцевими жителями.

Про причетність Росії до конфлікту, роботу росіян у спостережній місії та про те, як має завершитися кровопролиття на Донбасі, Александр Хуг розповів BBC News Україна в одному зі своїх останніх інтерв'ю у складі СММ ОБСЄ.

Пряма участь Росії

Автор фото, Getty Images Підпис до фото, САУ "Гвоздика" під російським прапором, Старобешеве на Донеччині, лютий 2015 року

BBC News Україна: Почнемо з тверджень про прямі свідчення участі Росії у конфлікті на Донбасі, які викликали значний резонанс після вашого інтерв'ю у журналі Foreign Policy. То все ж, як ви вважаєте, чи є прямі докази російського втручання в конфлікт на сході України?

Александр Хуг: Важливо розуміти, що завдання СММ - встановлювати факти.

Вона не проводить розслідування, вона не поліція, не займається збором доказів - вона надає факти. І ці факти говорять самі за себе...

Деякі з них стосуються особливих видів озброєння, які ми бачили у непідконтрольних урядові районах: системи радіоелектронної боротьби типу "Торн", "Житель", "Биліна".

Ми фіксували також райони, де збройні формування проводять навчання, бачили багато важкої зброї: танків, мінометів, реактивних систем залпового вогню. Ми публікували знімки цієї техніки.

За останні три місяці доповідали про щонайменше дев'ять випадків, коли військові колони в'їжджали до України та виїжджали з неї, іноді зі зброєю.

Кілька разів ми говорили з людьми, які заявляли, що входять до російських підрозділів, до Збройних сил Росії, які брали участь у бойових діях в Україні.

Ми навіть зустрічали людей, які говорили, що входять до конкретної бригади - і називали, якої саме, - що воює в Україні.

Всі ці факти були оприлюднені.

Можна ухвалювати рішення на підставі цих фактів, а можна їх ігнорувати. Ті, хто читають наші звіти, можуть робити свої висновки.

Наша задача - продовжувати збирати ці факти, так об'єктивно, як це можливо.

BBC News Україна: Ви брали участь в переговорах між російською та українською сторонами Спільного центру з контролю та координації (СЦКК). Не могли би Ви пригадати, чи не було заяв російських військових, які можна було б розцінювати як підтвердження прямої участі (Росії. - Ред.) у цьому конфлікті? Зокрема, під час боїв під Дебальцевим, під Авдіївкою?

А.Х.: СММ спостерігала за роботою СЦКК, зокрема у часи боїв під Дебальцевим. Щоб навести вам конкретний приклад - місія зверталася за запевненнями до російського генерала, який тоді перебував у Соледарі, а також українського генерала, щодо сприяння у доступі місії до Дебальцевого.

Але таких запевнень від російського генерала та збройних формувань з іншої сторони лінії зіткнення для проведення саме цього патрулювання нам не надали.

СММ продовжує сприяти налагодженню діалогу між сторонами. Часто це непрямий діалог через наші офіси у підконтрольних та непідконтрольних урядові районах.

Автор фото, СММ ОБСЄ

BBC News Україна: Все ж, чи не є той факт, що російські представники спілкувалися з вами під час тих жорстоких подій, доказом прямої участі Росії у ситуації на Донбасі?

А.Х.: Повторюю, СММ притримується фактів. А факт полягає в тому, що ці офіцери, зокрема російський генерал, перебували в Україні відповідно до двосторонньої домовленості між Україною та РФ.

Факти, які було встановлено під час розмов із цими офіцерами - у Соледарі та на лінії зіткнення, - є у наших звітах.

У них йдеться, що ці особи супроводжували нас, що вони не виконували наші вимоги, які мали виконувати згідно з чітко покладеною на них відповідальністю за Мінськими угодами та відповідно до завдань СЦКК.

Всі ці факти відкриті для будь-кого, хто захоче їх прочитати.

А висновки, які можна з них зробити, не є висновками місії, але читачі наших звітів можуть це робити.

Політичне рішення

Автор фото, Getty Images

BBC News Україна: Ви говорите, що конфлікт можна легко завершити політичним рішенням. Хто, на вашу думку, має ухвалити це рішення та яким воно має бути?

А.Х.: Москва, Київ та окремі райони Луганської та Донецької областей домовилися у Мінську про виконання комплексу заходів, зокрема незастосування зброї.

Це вимагає ухвалення політичного рішення кожною з цих сторін.

А рішення вимагають видання наказів та їхнє виконання.

Кожного разу, коли сторони підтверджували свою відданість Мінським домовленостям - востаннє це було 29 серпня - ми бачили, що кількість порушень перемир'я зменшувалася з кількох тисяч до кількох десятків, здебільшого з використанням лише стрілецької зброї.

Тож зрозуміло, що це можливо.

Також зрозуміло, що як тільки віддаються накази, принаймні протягом короткого проміжку часу вони виконуються.

BBC News Україна: Чому ж сторони реально не ухвалюють такі рішення?

А.Х.: Це питання до тих, хто взяв на себе такі зобов'язання…

Моє особисте бачення - відповідальні особи часто не слухають людей на місцях. А люди посилають чіткий сигнал - що це не їхній конфлікт, вони його не хочуть.

Вони не розуміють, чому він досі триває, і хочуть, щоби він завершився. Якби політики слухали людей з обох боків лінії зіткнення, вони б почули, що треба робити.

Росіяни у СММ

Автор фото, СММ ОБСЄ Підпис до фото, Національність спостерігачів СММ ОБСЄ не впливає на її звіти, кажуть у місії

BBC News Україна: Щодо російських спостерігачів СММ. З точки зору Києва, держава-учасниця конфлікту не може бути представлена у цій місії… І які результати розслідування СММ щодо програми німецького каналу ARD про те, що російська ФСБ нібито мала якісь зв'язки з кимось з членів місії?

А.Х.: Зараз у місії працює не більше 40 представників РФ. Тоді як українців у СММ більше 400.

Щодня місія висилає до 90 патрулів, до яких входить щонайменше вісім спостерігачів.

І ніколи це не буває однорідний "швейцарський", "російський" чи "американський" патруль - всі походять з різних країн. А в кінці вони мають погодити один звіт, який пишуть всі разом.

Один спостерігач не може викривити інформацію.

Також важливо знати, що усі співробітники місії підписують Кодекс професійної етики. За порушення правил передбачені дисциплінарні заходи.

Будь-хто, у кого є інформація про неналежну поведінку будь-якого співробітника місії, зокрема вихідців з Росії, має поінформувати про це…

Щодо програми каналу ARD - нам, власне, відомо лише те, що й вам…

Нам не надали показаних у тому відео документів.

Ми розпочали внутрішній аналіз, посилимо заходи з дотримання внутрішніх процедур захисту інформації.

Автор фото, Getty Images Підпис до фото, Александр Хуг працював по обидві лінії фронту - і критикували його з обох сторін. На фото - мітинг у Донецьку, зима 2015 року

Важливо наголосити, що СММ є спостережною місією, а не розвідувальним управлінням. Уся інформація, яку ми збираємо під час нашої роботи і перевіряємо, оприлюднюється.

Є кілька винятків - випадки, коли ми унеможливлюємо ідентифікацію нашого джерела інформації, якщо це може наразити його на ризик. Така практика існує і серед журналістів.

Місія не збирає інформацію про особисте життя своїх співробітників, як це було показано у згаданій програмі. Нам шкода, якщо дійсно інформація про групу крові чи особисті дані членів місії потрапила за її межі.

Ми унеможливимо розповсюдження будь-якої інформації без згоди місії на це.

BBC News Україна: У СММ наразі немає ніяких планів припинити залучати до спостереження представників Росії?

А.Х.: Усі члени місії не є представниками держав, що їх направили до місії - в їхніх посвідченнях сказано, що вони є працівниками ОБСЄ.

А правила роботи місій ОБСЄ на місцях визначаються її Постійною радою - 57 державами-учасницями ОБСЄ.

На лінії зіткнення

Автор фото, Getty Images

BBC News Україна: Якою є тенденція на лінії зіткнення сьогодні?

А.Х.: СММ продовжує фіксувати багато порушень перемир'я - часто більше тисячі за добу.

І це лише те, що ми можемо безпосередньо бачити, а насправді їх може бути набагато більше.

Ці порушення сконцентровані навколо "гарячих точок", більшість з яких - у Донецькій області.

90% порушень перемир'я ми фіксуємо, наприклад, на північ та схід від Маріуполя, на захід та північ від Донецька, на захід та північ від Горлівки, між Світлодарськом та Дебальцевим, між Попасною, Первомайськом та Троїцьким на заході Луганщини.

Тут ситуація дуже непередбачувана.

Ми також бачимо підготування та [військові] навчання по обидва боки лінії зіткнення.

Тож є готовність до ще більшого насилля, що ми показуємо у своїх звітах.

Автор фото, СММ ОБСЄ

BBC News Україна: Яка ситуація на непідконтрольних Києву ділянках кордону між Україною і Росією?

А.Х.: Ця ділянка протяжністю близько 408 км патрулюється СММ, однак озброєні люди, які перебувають безпосередньо там, знають про наше наближення, адже ми маємо перетинати багато блокпостів - нам не дозволяють відкрити постійні офіси поблизу Новоазовська, Амвросіївки та Антрациту.

Часто, особливо в Луганській області, озброєні люди кажуть нашим патрулям від'їжджати з блокпостів на кордоні, а коли ми все ж приїжджаємо туди, стикаємося з обмеженням доступу.

Все, що ми там бачимо, перебуває під пильним контролем і дуже часто нашій роботі перешкоджають.

Втрата дрона

Автор фото, Getty Images Підпис до фото, СММ втратила один зі своїх дронів 27 жовтня на території самопроголошеної "ДНР"

BBC News Україна: Що трапилось з дроном СММ декілька днів тому - як ви його втратили?

А.Х.: Наш БПЛА дальнього радіуса дії летів за військовою колоною у місцевості, де ми і раніше бачили рух у напрямку неконтрольованої ділянки кордону з РФ.

Ми також бачили зенітний ракетний комплекс "Оса".

Під час польотів були сильні радіоперешкоди та заглушення сигналу.

Зараз проводимо внутрішнє розслідування, до якого також залучений виробник апарата - про причини втрати контролю над безпілотником.

Ми направляємо патрулі до того місця, де, на нашу думку, він міг впасти.

Але нічого не знайшли.

Ми також спілкувалися зі збройними формуваннями у Донецьку, просили пояснень та допомоги у пошуку уламків.

Нові факти про це будуть у наших звітах.

BBC News Україна:Скільки дронів втратила місія за весь час?

А.Х.: Ми використовували БПЛА дальнього радіуса дії у період з жовтня 2014 до серпня 2016 року.

Потім не запускали їх, і відновили польоти цього року в березні.

Відтоді і дотепер було втрачено лише один такий БПЛА.

Ми також запускаємо апарати середнього радіуса дії, вони можуть подолати відстань у 20 кілометрів.

Ще запускаємо БПЛА малого радіуса дії, які ми перевозимо в автомобілях наших команд під час патрулювання - їхня максимальна відстань польоту - до 2 км.

Автор фото, СММ ОБСЄ

BBC News Україна: Чи є можливість, що місія почне проводити моніторинг вночі? Відсутність таких спостережень називають одним з найбільших недоліків СММ.

А.Х.: Це буде можливо, як тільки нам дозволять сторони.

Адже це не наш вибір - це рішення сторін, які не дозволяють спостерігати вночі.

Тож потрібно, щоб сторони надали гарантії безпеки для роботи вночі.

Хотів би додати, що у нас на лінії зіткнення є 22 камери, які працюють вночі.

БПЛА дальнього радіуса дії - такий, як ми втратили минулого тижня, - також може спостерігати вночі.

Тому неправильно говорити, що місія не проводить моніторинг вночі.

Майбутнє конфлікту

Автор фото, СММ ОБСЄ

BBC News Україна: Яка Ваша загальна думка про конфлікт, він може тривати ще десятиліття?

А.Х.: Впевнений, що конфлікт завершиться. І я впевнений, що він має закінчитися швидко.

Люди біля лінії зіткнення кожен день переживають нескінченне насилля та руйнування - це має зупинитися. І ми знаємо, що це можливо.

Що треба, так це рішення політиків - людей у костюмах та краватках. Вони мають видати накази по обидві сторони лінії зіткнення, і ці накази мають виконуватися.

BBC News Україна: А яке майбутнє у СММ?

А.Х.: Місія продовжить підтримувати Україну та українців.

Її мандат треба продовжувати кожен рік - наступного разу це має статися у березні 2019 року.

Впевнений, що до того часу 1200 колег, які працюють у місії, продовжать виконувати свою роботу та збиратимуть об'єктивні факти для громадськості, та, що важливіше, для тих, хто ухвалює рішення.

Останні ж мають обирати - ігнорувати їх чи діяти на їхній основі.

BBC News Україна: Чи задоволені ви тим, що зробили на посаді, чи може, на вашу думку, можна було досягнути більшого?

А.Х.: Мені нелегко їхати зараз, знаючи, що конфлікт досі триває.