О.Журавлева― 20 часов и 34 минуты в Москве. Вас приветствует программа, которую ведет Ольга Журавлева, и тема которой: «Чернобыль. Стоит ли бередить раны?» В какой-то степени это по следам фильма, который многих взбудоражил и вызвал бурные обсуждения. А еще целый поток воспоминаний людей, которые об этом знают побольше, может быть.

У нас в студии два человека, и оба человека знают, действительно, много, и оба, кстати, смотрели этот фильм. Петр Романович Паламарчук, заместитель начальника Чернобыльского пусконаладочного предприятия. Правильно, Петр Романович?

П.Паламарчук― Да, правильно.

О.Журавлева― Здравствуйте.

П.Паламарчук― Здравствуйте.

О.Журавлева― И Вячеслав Гришин, президент Союза «Чернобыль России», участник ликвидации последствий катастрофы на Чернобыльской АЭС. Вячеслав Леонидович, здравствуйте!

В.Гришин― Добрый вечер.

О.Журавлева― Я хотела начать как раз с фильма. Вы хотели смотреть этот фильм, вам было интересно?

П.Паламарчук― Мне лично — нет. Просто я знаю, что такое фильм, да еще если художественный, да еще если американцы снимают, то есть не всё правдиво. Потому что уже неоднократно смотрел разные фильмы и так далее. И если честно, мне не очень хотелось смотреть. Хоть мне и зять и внучка моя, все говорили: «Дедушка, да там искажено… много деталей, которые ты рассказывал» и так далее. Поэтому мне лично не хотелось. Только благодаря упорству Вячеслава Леонидовича, который говорит: «Кто если не мы, очевидцы можем какие-то факты привести и так далее. Вот я так и согласился сегодня прийти к вам.

О.Журавлева― И мы с Петром Романовичем перед началом передачи загодя сели, поставили перед собой монитор и посмотрели первую часть второй серии. Для меня это уникальный опыт, потому что я всё время искала персонаж, который сидит рядом со мной, потому что там, действительно, появляется герой, который выносит на себе уже облученного и обожженного товарища. И это, собственно и есть Петр Паламарчук. Этот эпизод известен из его биографии и из самой истории с аварией. И человек, которого он выносил, погиб.

П.Паламарчук― Умер он полвосьмого.

О.Журавлева― А Петр Романович, перенеся множество всяких медицинских ухищрений, очень много, все-таки остался жив. И слава богу. Он сидит сейчас в этой студии. И скажите, вы несколько минут назад смотрели, может быть, не так пристально, не с лупой, но все равно, у вас сложилось впечатление, что люди хотели донести что-то важное этим фильмом?

П.Паламарчук― В общем-то, да, я считаю, что там есть кое-какие детали, нюансы. Конечно, я всех этих эпизодов не знал и не видел, вернее не встречал понаслышке. А то, что я видел и то, что там показывали и то, что я присутствовал в те минуты, конечно, это всё искажено, конечно, всё утрировано. Но общее впечатление, конечно, есть такое, что донесли они, конечно, до сознания, особенно молодого поколения и так далее. Я думаю, что это поучительно всё же. Но хотелось более конкретики, конечно

О.Журавлева― А вы бы хотели увидеть какой-нибудь тщательный документальный, с интервью с участниками фильм или художественный? Вот какой бы вы хотели сейчас?

П.Паламарчук― Я очень много думал, и хотелось мне даже написать какую-то книгу воспоминаний и так далее, с подтвержденными фактами того, что там происходило. У меня такие были впечатления: то хочется, потом опять не хочется, потом еще чего-то… Конечно, для история для поколения… я бы хотел, наверное, увидеть, чтобы были подлинные какие-то данные, факты и так далее. Вот так…

О.Журавлева― Вячеслав Леонидович, вы как отреагировали на кино? Я знаю, что вы посмотрели всё, да?

П.Паламарчук: Я знаю, что такое фильм, да еще художественный, да еще если американцы снимают, то есть не всё правдиво

В.Гришин― Да. Я об анонсе знал много до того, как вышел полностью мини-сериал. Я отслеживал в интернете.

О.Журавлева― Ну, вы занимались еще сохранением памяти, поэтому вам это важно.

В.Гришин― Безусловно. В нашей организации это есть. И, более того, это имеет большое значение. И каждая картина, где показана чернобыльская трагедия, людские судьбы, масштабы катастрофы (не аварии, а катастрофы именно), конечно же, мы всегда ждем с нетерпением, с одной стороны. С другой стороны, все-таки не только как очевидцы, но и как люди уже после Чернобыля, занимающиеся вопросами социальной защиты прав и ликвидаторов, и населения загрязненных территорий, мы смотрим на картину еще и как эксперты.

У меня было такое, двойственное мнение. Одна половина мозга работала на то, что я обыкновенный зритель и впервые… или знал, но вижу картину в новом исполнении таком, достаточно ярком интересном, тем не менее, телекомпания HBO — это одна и моих любимых, я все 8 сериалов смотрел «Игры престолов». И когда рейтинг первой серии даже уже взлетал и так далее, то, безусловно, это приковало мое внимание, но уже и как эксперта. Потому что уже раздавались некоторые отзывы как российских, так и зарубежных зрителей.

Должен сказать, что большинство положительные отклики. И мы крайне рады, что простые зрители, даже мало знающие о Чернобыле, так высоко ценят подвиг ликвидаторов, наши товарищей, которые в советское время со всех республик Советского Союза сделали невероятно большую работу. Безусловно, те эпизоды и события, которые отражены в этом сериале (пока в четырех сериях, завтра будет завершающая, пятая серия) — очень важно было познать, как справедливо отнеслись к работе, к работникам станции. Ведь Петр Романович знает, что поначалу много-много лет на работников Чернобыльской АЭС смотрели как на тех людей, которые являются виновниками этой катастрофы. Они все ходили совершенно убитые этим горем. И оно бы продолжалось, если бы не общественная организация стала рассказывать через судьбы этих работников станции, в том числе, и тех, кто участвовал в испытаниях — смена №5 на 4-м энергоблоке. Более того, вышло немало литературы, где был очень хорошие журналисты. И Петр Романович знает. Например, Кайбышева Ленина Семеновна, которая, к сожалению, умерла очень рано.

П.Паламарчук― Есть ее книга у меня.

В.Гришин― Она так описала момент испытаний, события, происшедшие на Чернобыльской АЭС, потому что она разговаривала, брала не только интервью, она досконально изучала и у руководства и у самих работников смены, и бывала 6-й клинической больнице. Это уникальная женщина. И вот если мы говорим об истории, то это нужно помнить.

О.Журавлева― Я просто на всякий случай сообщу для тех, кто не знает, о какой больнице идет речь, почему она часто упоминается в этих воспоминаниях про Чернобыль. Дело в том, что 6-я клиническая больница, которая сейчас называется имени Бурназяна в Москве, она занималась — так было написано это профзаболевание — лучевой болезнью. И поэтому туда привозили и моряков-подводников, которые на атомных подводных лодках переживали аварии. И привозили туда тех, кто получил дозы облучения.

П.Паламарчук― Космонавтов.

О.Журавлева― Космонавтов. И работников всяких закрытых институтов, которые тоже работали с этими вещами. И, естественно, чернобыльцы-ликвидаторы и те, кто получил дозу во время аварии или после нее, они тоже попадали, если попадали, то тоже в 6-ю клиническую больницу. Это, так сказать для справки.

Вот пишут: «Главное — подвиг ликвидаторов. Политики, они всегда политики. Им на людей плевать». Вот как раз в фильме еще до того, как начинается, собственно, ликвидация, вот эти часы, когда нет еще никаких ликвидаторов, когда непонятно еще толком, никто не принял никакого решения, что ликвидировать, все говорят, что это пожар, — там есть пожарные, там есть медработники, там есть, естественно, работники станции.

Вот начальник пусконаладочного предприятия Петр Романович Паламарчук, который у нас в студии — это ведь был не сотрудник станции, у него начальник был в другом месте. Но, тем не менее, он был на месте в этот момент. И тоже получил и свою дозу облучения и ужасный вред здоровью, и был свидетелем всего происходящего. Вы были во время взрыва, я правильно понимаю?

П.Паламарчук― Да.

О.Журавлева― Вы были на станции.

П.Паламарчук― В данный момент я был на блочном щите управления, именно в момент взрыва. Поэтому ощутил это всё.

О.Журавлева― Тряхануло.

П.Паламарчук― Тряхануло. Меня там развернула чуть ли не на 180 градусов, несмотря на то, что там были метровые стены и так далее. И всё это было наяву. И два моих подчиненных — Шевчук и Шашенок, они киповцы были.

О.Журавлева― Объясните для слушателей, что такое киповцы.

П.Паламарчук― Это специалисты электромонтеры, электроналадчики. И в данном случае эту программу делали «Донтехэнерго», а заимствовали наших инженеров следить за самописцами.

О.Журавлева― Во время эксперимента, который проводился на станции.

П.Паламарчук― Во время эксперимента, да. Вот два человека. Один был Володя Шашенок — на 27-й отметке, это непосредственно возле реактора. А Толя Шевчук — на блочном щите управления. Называется: Блочный щит 0, где тоже выведены все эти…

О.Журавлева― А вы были их руководителем.

П.Паламарчук― А я был их руководителем. Но в данный момент был на блочном щите управления. Там начальник смены. Нам не разрешалось… Там оперативный персонал. Был руководитель Дятлов, который зам главного инженера, был руководитель всех этих и программ испытаний, и было нас три зам начальника: турбинного цеха, электроцеха и я. И мы все стояли за НРЗБ, то есть на блочном щите управления. Всё это табло перед нами и так далее. Когда этот взрыв произошел…

О.Журавлева― А вы помните ощущение. Ну, вы занимались как бы узлами, вы занимались приборами. Но вы для себя как-то представили, что, вообще, произошло?

П.Паламарчук― Нет, не представил и даже не могу представить. Потому что все инструкции, всё что можно изучали — там инструктировали, что этого никогда не могло быть.

О.Журавлева― Это не может быть, потому что не может быть никогда.

П.Паламарчук― Никогда не может быть. Это настолько в сознание настолько, что нереально это всё. Я так думал: НРЗБ какой-то бачок НРЗБ что это могло взорваться, но до такой степени, конечно, нет.

О.Журавлева― А когда вы увидели масштабы?

П.Паламарчук― Сразу, конечно, я Сашу Акимова… Надо было выпустить воду. На табло я увидел ГПК — клапана, которые сработали и весь избыточный пар начал в атмосферу… Это категорически запрещено.

О.Журавлева― То есть нештатная ситуация сразу же была видна.

В.Гришин: Мы крайне рады, что простые зрители, даже мало знающие о Чернобыле, так высоко ценят подвиг ликвидаторов

П.Паламарчук― Нештатная ситуация. Нам надо было воду подать. Из трех аварийных питательных насосов только один работал. И Акимов Саша попросил, хоть я и не имел права… Не то что не имел права, а мог и не пойти и так далее. Он говорит: «Ты сбегай, посмотри, почему насос не включился аварийный питательный третий. Ну, и когда я с БЩУ выскочил в турбинный зал — там такая стенка, дверь — тут, конечно, увидел панели перекрытия над турбинами. Они начали падать на трубопроводы. А там давление, соответственно, всё прочее, течи и вот эта пароводяная смесь. И загорелось масло. Приехали пожарные так далее.

А перед этим связь с Володей Шашенком…

О.Журавлева― Который на 27-й отметке.

П.Паламарчук― А там была односторонняя связь. Нельзя было по телефону и так далее. Вот я попросил Толю Шевчука, говорю: «Толя ты свяжись с Володей. Найди его, где и чего». Когда я там бегал, пожарные потом приехали, в турбинном зале и так далее… А насос этот залило водой, так он и не заработал. Когда вернулся опять наш БЩУ, Анатолий Шевчук говорит: «Я не могу пробраться в эти помещения, где находится Володя Шашенок…

О.Журавлева― Обрушилось, горит.

П.Паламарчук― Да, всё горит и так далее. Я тоже попытался туда бежать и встретил Кудрявцева (который СИУР), он остался на вторую смену. И когда он возвращался оттуда, говорит: «Петр, там реактора нет, так крыши нет, там звезды, небо видно». Вот тут до меня… И когда где там Ходемчук провалился НРЗБ на одной стороне, заглянули в помещение, там вообще такая была…

О.Журавлева― Провал.

П.Паламарчук― Провал такой и всё. И тогда только я осознал.

О.Журавлева― Как вы вытащили своего подчиненного.

П.Паламарчук― Непростой вопрос. Дело в том, что пробраться туда… Еще же аварийное освещение включилось, дизель-генератор заработал, потому что освещение пропало. Пройти там… ни фонарика, ничего же не было с собой. Я побежал, где оперативный персонал отдела охраны труда и техники безопасности, и там снаряжали Горбаченко Николая (дозиметрист). Его куда-то там начальник отправлял. Я тут, конечно, заскочил со всеми своими эмоциями, говорю: «У меня там человек, не могу туда пробраться» и так далее. Ну, он выделил дозиметриста.

О.Журавлева― Этот человек в костюме защитном.

П.Паламарчук― Он уже в костюме. Прибор у него был.

О.Журавлева― А я просто слушателям объясняю, что все остальные, кто в этот момент бегает и шумит — вот как в фильме показывают, — они просто в белых костюмах и больше ничего.

П.Паламарчук― Это спецодежда была такая. Это переодевались мы постоянно. Это определенная защита была от альфа, бета частиц. Не от гамма, а вот от этих самых… Бахилы, всё… Тогда с этим дозиметристом мы начали… А так как я досконально знал где, что, и помещение, где он находился, НРЗБ. Начал пробираться туда, в это помещение. Конечно, я не знаю, как я туда шел. Дело в том, что с Курчатовского института Шикалов, он попал в это помещение только аж в сентябре месяце, и он все удивлялся: «Как ты туда проник?» Я не знаю, как. Там кабеля… сверкало… вода…

О.Журавлева― Скажите, а вам физически плохо когда стало?

П.Паламарчук― Ну, там всё на таком подъеме…

О.Журавлева― На адреналине вы не чувствовали, да?

П.Паламарчук― Я не чувствовал. Там боковые эти панели были вообще выбиты. 27-я отметка, ну, что такое 27 метров. А там — пропасть. И когда пробрались мы в это помещение, смотрю: приборы на месте, там видно вода была и так далее. Как потом выяснилось, там два трубопровода, которые шли из турбины в бассейн-барботер. Вот там их разорвало и облило его водой.

О.Журавлева― И вода пошла здесь.

П.Паламарчук― И он получил ожоги сильнейшие. И он начал пробираться, выбегать… Там где-то начал его звать, кричать. Слышу там какие-то звуки. Вот когда я по коридору дальше начал продвигаться, вот его нашел. Руки уже висели. Не знаю, как он не свалился на улицу. Весь был красный, пена изо рта. Такое было состояние. Там были Толя Шевчук, этот мастер, дозиметрист. Они поменьше ростом. Дозиметрист он просто так с приборами светил. Вот мне пришлось с трудом… на спину взвалил…

О.Журавлева― На себе его нести.

П.Паламарчук― Он, конечно, начал стонать, кричать: «Больно мне». Потом выяснилось, переломы были и так далее. И вот, сейчас, язва, то есть до сих пор еще этот ожог…

О.Журавлева― То есть вы от него получили ожог.

П.Паламарчук― Конечно, да. И вот таким макаром я начал спускаться на 9 отметку, на БЩУ. Государственная дума мы спустились, там уже такая была ситуация… Вызывали скорую. Там есть нюансики еще. Начальник смены станции увидел, что несут носилки. А он бежал оттуда… Взял и на Блочный щит управления блока №2 и скрылся.

В.Гришин― Акимов?

П.Паламарчук― Нет.

В.Гришин― А кто?

П.Паламарчук― Начальник смены станции. Нет, Фомин — это главный инженер. Сейчас вылетело из головы. Я начал стучать, чтобы замену дали, потому что тяжело было нести и так далее. Никто не открыл дверь. Потом начала бежать медсестра… Я не знаю, стоит ли рассказывать, она уже покойнаяю АБК-1, там НРЗБ был. И я говорю: «Он стонет. Чтобы какой-то укол». Она, конечно, бежит. Забыла эту всю свою аптечку. И так далее.

В.Гришин― Шок.

О.Журавлева― Шок, незнание каких-то вещей, правил безопасности именно в случае радиация, оказания первой помощи… То есть практически из тех, кто был на станции, во-первых, как я понимаю, не верил, что это возможно, что авария таких масштабов и катастрофа может произойти, во-вторых, никто не был готов: ни медики, ни пожарные, никто.

И вот когда вы видите в этом фильме или в каком-то другом фильме, как пожарные тушат горящую эту махину, они не как те пожарные, которые тушили Нотр-Дам. У них нет никакого плана, они не знают, что происходит, о ни не осознают в этот момент до конца, я так понимаю, что они получают смертельные дозы облучения. И вот это меня поразило давным-давно, когда я читала интервью с людьми, которые работали там поблизости и занимались ликвидацией, тушили пожары.

В.Гришин: Бушевали еще и военные действия в Афганистане. Поэтому, конечно, большую роль сыграли женщины

Я даже недавно прочла интервью с женщинами, которые поплыли на кораблях, были буфетчицы и повара, которые работали уже с теми, кто строил саркофаг, кто ликвидировал. Вы, наверное, Вячеслав Леонидович их каким-то образом застали эти времена, когда там работали посменно, приезжали кормить и обстирывать еще там…

В.Гришин― Безусловно. Надо отменить, что, безусловно, хороший сериал, но он не отмечает масштабность аварий. Во-первых, по срока авария и ее ликвидация последствий уже катастрофы продолжалось до 31 декабря 1990 года. Это период примерно такой же, как Великая Отечественная война. И мы — а я дважды там был по долгу службы — так и говорили, особенно, кто второй раз: Куда? — На войну. Это при всем при том, что бушевали еще и военные действия в Афганистане. Поэтому, конечно, большую роль сыграли женщины. Они осуществляли и питание в столовой, если говорить о Чернобыле, или на станции уже, когда было построено защитное укрытие.

И, кстати говоря, о защитном укрытии совершенно в картине не сказано, а это огромный, титанический труд десятков тысяч инженеров, ученых, строителей, шахтеров. Его назвали саркофаг это укрытие. За 209 дней — это с августа по 30 ноября — был уложено свыше 400 тысяч тонн бетона, 7 тысяч тонн металлически конструкций. Это огромная работа. Причем в условиях очень сильного радиационного поражения.

О.Журавлева― Так вот эти самые обслуживающие, незаметные люди, которые работали медсестрами, поварами и так далее, они тоже получали свою дозу, они тоже каторжно работали этими месяцами, у кого какая смена получалась.

В.Гришин― Безусловно. Мы нисколько не умаляем…

О.Журавлева― И они тоже как бы в рядах ликвидаторов.

В.Гришин― Были ученые женщины, которые приезжали в Чернобыльскую зону по разным вопросам, в том числе, экологии, биологии, здравоохранения. Потому что вопросами здоровья очень сильно интересовались. Там целая была соответствующая программа наблюдения за людьми, которые длительное время находятся в такой зоне с малыми дозами облуч5нения. И мало кто знал, особенно 3-е главное управление, они же занимались и та же 6-я клиническая больница в основном большим дозами облучения. И так же доктор, академик Гуськова, она вообще в упор не видела малых доз, вы, понимаете? А другой ученый (они обе скончались) — это биохимии — забыл ее фамилию, — она, наоборот, показывала, какое влияние имеют малые дозы на организм, и что это совсем не хорошо для здоровья.

О.Журавлева― Мы здесь сделаем перерыв. Я хочу еще раз напомнить, что все желающие не только услышать, но и увидеть наших гостей, — а как правильно у нас пишут в чате YouTube, Петр Паламарчук — это легендарная личность, — если вы хотите его видеть, вы можете это сделать. Канал «Эхо Москвы» на YouTube. Там же можно писать комментарии. И, разумеется, присылать свои вопросы и реплики на СМС: +7 985 970 45 45. В студии — Вячеслав Гришин, Петр Паламарчук, Ольга Журавлева. Мы вернемся к вам после новостей

НОВОСТИ

О.Журавлева: 20―33. Чернобыль. Стоит ли бередить раны? Говорим, в том числе, по следам американского сериала о Чернобыльской трагедии. У нас в студии люди, которые там были: Вячеслав Гришин, президент Союза «Чернобыль России», участник ликвидации последствий катастрофы на Чернобыльской АЭС и Петр Паламарчук, заместитель начальника Чернобыльского пусконаладочного предприятия.

Здесь уже идет куча вопросов. Уже прошло 33 года. Люди в комментариях обсуждают, что случилось на Чернобыльской станции? Что произошло? Кто накосячил? Пробились ли американцы, или кто-то был нетрезв… Ну, естественно, все специалисты — тут вопросов не никаких. Но вот один из вопросов такой: «Кого подозревают сами участники передачи? Наверняка назывались за глаза персоны». Кто виноват? Был там один виноватый?

П.Паламарчук― Этот вопрос уже не первый раз слышу.

О.Журавлева― Конечно. Но это же главный вопрос. Мы должны это знать.

П.Паламарчук― Некоторые по-разному смотрят. Мое мнение такое, что это несовершенство конструкции реактора. Персонала там, возможно, какая-то маленькая доля была. Но сказать, что там паники такой… это я не видел. На глазах там оперативный персонал и так далее, то есть все сработали…

О.Журавлева― Тот же Дятлов, которого обвиняли все, включая Легасова, по-моему, везде.

П.Паламарчук― Дятлов Анатолий Степанович был специалист высокого класса. Он прошел от подводной лодки, Комсомольск-на-Амуре и так далее. Приехал. И он был, действительно, реакторщик. Ну, там были кое-какие моменты, я их, конечно, всех не знаю. Он не было моим непосредственным начальником. Но то, что они присутствовал этими испытаниями, это был факт. Но я не считаю его виноватым. Это мое мнение.

О.Журавлева― Вы, Вячеслав Леонидович?..

В.Гришин― Между прочим, завтра, как раз в 5-й серии, когда Легасов докладывает МАГАТЭ — большой 5-часовой доклад — относительно того, кто же виноват. И он объявляет, что виноват персонал, работники станции. Причем он не затрагивает в полной мере то, о чем говорит Петр Романович относительно конструктивных недостатков. Это потом выяснили в рамках специально созданной комиссии при Верховном Совете СССР, которая рассматривала причины аварии (потом уже говорили о катастрофических последствиях) и оценке действия должностных лиц в послеаварийный период.

Это очень серьезная была комиссия, которая в итоге выработала решение, на основании которого было возбуждено Генеральной прокуратурой уголовное дело. Это всё было накануне распада Советского Союза. То есть тогда народные избранники именно были, простите не только как сегодня по партийным спискам идут представители якобы нашего населения Российской Федерации. Тогда еще, действительно, народные избранники были. И, допустим, одна из них, из Житомира журналист, автор одной книги, которая называется «Чернобыль. Совершенно секретно», это Алла Александровна Ярошинская, которая опубликовала эти секретные протоколы уже в 91-м году, где был еще раз подтверждено, что кроме того, что виноват персонал, есть виновные, кто конструировал данный тип реактора.

О.Журавлева― Возникает вопрос. Если прошло все-таки расследование, и среди прочих точек было обозначено несовершенство конструкции, а другие станции той же конструкции видоизменились после этого?

П.Паламарчук― Ну да. Там были приняты меры дополнительные. Я вообще-то не реакторщик, я не могу в точности говорить.

О.Журавлева― Ну, просто по информации.

П.Паламарчук― Там были приняты меры защиты, чтобы этого не произошло.

О.Журавлева― Чтобы таких ошибок не было. Еще есть один нюанс. Есть несколько этапов. Первый этап — это люди, которые непосредственно пережили взрыв и дальнейшее тушение пожара, то есть первые сутки невдалеке или на самой станции. Они в большинстве своем сильно пострадали. Многие погибли. Там были и работники станции и разные другие люди Следующая история — это люди, которые жили неподалеку, которые попали в эту зону заражения. Когда спохватились и все-таки поняли, что надо тоже с ними что-то делать.

В.Гришин: В этот период страшная трагедия, она могла подорвать авторитет, который еще держался на коммунистической партии

В.Гришин― Вы знаете, в кадрах немножко, конечно, утрировано и несколько комично показано заседание Политбюро…

О.Журавлева― Ну, такое, эмоциональное, да.

В.Гришин― Но, по сути дела, это растерянность, это нежелание слушать правду. Именно не желание сначала. У тех нежелание — что говорит персонал. Или те, например, подполковник Воробьев, начальник обороны станции Чернобыльской, он с прибором обежал, говорит: «Вы что? У меня зашкаливает». На 400 рентген прибор, он зашкаливает. «Вы давайте срочно принимайте меры, в том числе, эвакуировать». И все ждали решения сверху. И это утрированное опять показано заседание горкома, и вот этот пожилой человек… Но на самом деле все понимали, что такое принять решение трагического события, которого в мире никогда не было… и они подумать даже не могли. Тем более, Чернобыльская станция занимала одно из ведущих мест. И вообще, Брюханов должен был звезду Героя Социалистического труда на майские праздники получить, вы понимаете?

О.Журавлева― После этих испытаний, успешно проведенных.

В.Гришин― Совершенно верно, да. Поэтому, конечно, здесь большое сокрытие. И в результате этого, например, йодные препараты, особенно для детей стали применять только спустя 10 дней. Это не могло не отразиться. Вы знаете, сколько детей украинских, белорусских, российских получили удар по щитовидке? Извините, раки щитовидной железы. И мы это знаем не понаслышке.

О.Журавлева― И вот тут уже возникает тема вины не в самой катастрофе, а в количестве пострадавших. Потому что секретность, трусливость, прямо скажем, многочисленных начальников, которые пытаются друг от друга… Вот у Петра Романовича один начальник, у самой станции — другой начальник. У всех там партийный начальник. КГБ начальник и того и сего. Вот тебе горком, вот тебе республиканские министерства, вот еще Минатом. И, в общем, все всего боятся. С этим понятно совершенно, что начинается проблема, и количество людей растет, которые от этого страдает. Я уж не говорю про медицинских начальников, которые тоже не предполагали. Их никто не предупреждал, что надо запасаться такими вещами. И они тоже получают свою часть ответственности, но, с другой стороны, не такую, может быть, и существенную. И всё это расползается огромным пятном по всей стране на много-много лет. Здесь вы понимаете, в чем главная проблема была?

В.Гришин― Главная проблема, на мой взгляд — это то, что СССР находился на самом деле в такой ситуации — мы же помним, и я тоже помню, — что на прилавках не было хорошего питания, в магазинах с вещами была проблема. Стояли большие очереди. И, безусловно, в этот период еще эта страшная трагедия, она могла подорвать авторитет, который еще держался на коммунистической партии, на правительстве. Все боялись, что если будет сказана правда, то это означает, что дальнейшая управляющая, руководящая роль Политбюро в данном случае, КПСС будет ничтожна. И они просто боялись этого.

И вторая причинна: очень важно для них было общественное, международное мнение. Например, в 78-м году, когда была авария на Три Майл Айленд — это в Америке, — это намного меньших объемов и выброс радиоактивности был незначительный, они отселили мгновенно 60 тысяч человек.

О.Журавлева― И люди волновались. Им говорили, что им ничего не угрожает, но их эвакуировали.

В.Гришин― И потом, если опасность прошла, некоторые реэвакуировались, то есть вернулись. У нас же этого всего боялись. У нас началось отселение только в мае месяце близлежащей 30-километровой зоны. И в последующий период — мы же знаем — самое позднее запоздание управленческое было для Российской Федерации. Например, в Брянской области были такие районы…

О.Журавлева― Над которыми дожди уже прошли.

В.Гришин― Не только дожди. Там уровень радиации, плотность загрязнения была такая же, как в 30-километровой зоне. Отселили три населенных пункта. Это была зона отчуждения. И в отличие, допустим, от белорусских, украинский жителех, в России применили йод, спустя 30 дней.

О.Журавлева― Для профилактики.

В.Гришин― Да. Когда период полураспада… йод, он ровно 30 дней. И там, в России получилось самое высокое количество рака у детей, чем это в республике Белоруссии и Украине. Это, конечно, преступление. И понесли наказание. Я знаю, многих сняли с должности, но никого не осудили, потому что распался Советский Союз, и распалось дело уголовное.

О.Журавлева― Вот, кстати, интересный момент, который тоже не сразу приходит в голову. Это достаточно долго: и следствие, и ликвидация, и последствия, они очень растянуты во времени. И поэтому то, что случилось в 86-м, в 91-м уже обнулилось. И дальше пошла уже другая история, поэтому, конечно, многих концов уже не видать.

Слушайте, вспоминают разных людей. Да, при всей этой безалаберности и трусливости очень многих организаторов разных сфер жизни невероятный какой-то, невозможный героизм тех, кто на каждом своем отрезке делал то, что он делал и спасал людей. И вот здесь есть сообщение, например, о том, что нужно помнить тех… Да, вот вы забыли имя Елены Бурлаковой. Вам напоминаю его, и мы уже вспомнили на новостях. Да, спасибо большое. Просит Наталья из Петербурга передать слова благодарности и восхищения нашим гостям: «Они спасли весь мир». Спасибо большое.

Еще напоминают о тех трех людях, которые пошли под воду… У нас даже фамилии: Алексей Ананенко, Валерий Беспалов и Борис Баранов — водолазы, которые воду спустили.

П.Паламарчук― Баранова я знаю очень хорошо. Это был начальник смены станции.

В.Гришин― На самом деле это не водолазы.

О.Журавлева― Ну да, они в этой ситуации…

П.Паламарчук― Просто там надо было задвижку открыть, чтобы воду… А он знал размещение и так далее этой арматуры, поэтому он вызывался.

О.Журавлева― Они, действительно. вызвались?

П.Паламарчук― По моим сведениями так.

В.Гришин― Они сделали задание, и все были живы. Вот недавно только скончался один, по-моему, в 18-м или 17-м году. Они, в общем-то, выжили.

О.Журавлева― И вы там были спустя какое-то время, вы там был с самого начала. Ведь с радиацией такая штука: ее не видно сразу невооруженным глазом. Нас тут очень многие спрашивают, какой был уровень, какое количество рентген вы получили. А ведь вот и в фильме тоже какая-то постепенно постоянная чехарда. У кого-то зашкаливает, у кого-то вообще ничего не работает и так далее. А вы в тот момент понимали, что происходит и что вашему здоровью наносится невероятный урон, в каких-то цифрах это выражается или в каких-то еще вещах, или это только потом, постфактум в 6-й больнице выяснилось?

П.Паламарчук: В 6―й больнице, если так, честно. Я просто знал, что когда появляется рвота, это уже большая, повышенная доза. Это я знал, потому что мне до этого, до аварии приходилось… Там тоже была проблема с барабан-сепаратором. Тоже надевался на себя костюм с наддувом воздуха, и мы залазили в этот барабан-сепаратор, замеряли тоже. Ну, как штатная была ситуация и так далее. И я тогда тоже чувствовал некомфортно несколько дней.

О.Журавлева― Несмотря на то, что вы были в костюме, и ситуация была, в общем, штатная.

П.Паламарчук― А так, в начальный период вроде бы может быть. То есть привезли нас в 6-ю больницу. Там персонал принял нас. Конечно, ничего не говорили, ничего не слышно было.

О.Журавлева― Всё секретно же еще.

П.Паламарчук― Всё секретно. С каждым днем становилось все хуже и хуже. Ну, и так, на какой-то период в уже в отдельной палате и уже информация просачивалась: то одного уже нет, то второго. Так потихонечку люди умирали. И это, конечно, было такое ощущение… У меня была такая надежда, не надежда… Меня готовили к пересадке костного мозга, и когда сестра была у меня донором. Когда сделали эту пересадку, вот у меня чисто сознание такое: я буду жить. Вот тогда только я это осознал.

П.Паламарчук: Специальная лаборатория, уже по эмали зуба определяли точную дозу. Вот посчитали там: 860 рентген

В.Гришин― Держало тебя.

П.Паламарчук― Да, держало. Но, конечно, потом…

В.Гришин― Ну, скажи, сколько…

О.Журавлева― Сколько было облучения-то?

П.Паламарчук― Вначале говорили — 500–600 рентген. Где-то такая доза. А когда уже потом Институт биофизики, там специальная лаборатория, уже по эмали зуба определяли точную дозу. Вот посчитали там: 860 рентген.

В.Гришин― Почти три смертельных дозы.

О.Журавлева― А вот это вам, дорогие слушатели, запишите в свой блокнотик, кто спрашивал.

В.Гришин― Единственный, между прочим, Петр Романович с такой дозой. И слава богу, что он жив и сидит с нами здесь в студии.

О.Журавлева― Да, это правда. Еще раз: трижды легендарный. Скажите, но вы-то Вячеслав Леонидович, когда приехали работать, вы же знали, что вы едете в опасное место.

В.Гришин― Ну, вот я как раз из той когорты, которая обеспечивала методом политической работы выполнение боевых задач, как ни странно. Был проводником политики…

О.Журавлева― Звучит довольно неприятно.

В.Гришин― Но, вы знаете, неприятно, но я был пропагандистом. Работал в свое время на Дальнем Востоке, когда после события на Даманском напряжения с Китаем были. Потом был в спецкомандировке: между Сомали и Эфиопией боевые события. Но, естественно, Чернобыль меня тоже, естественно, в какой-то мере коснулся уже с точки зрения сбора информации о мужестве, героизме воинов гражданской обороны. Я служил тогда уже в гражданской обороне, и сбора информации. И необходимо было сделать музейную экспозицию для служебного пользования, чтобы воспитывать на ней, соответственно, работников гражданской обороны.

О.Журавлева― Вы серьезно к этому относились?

В.Гришин― Знаете, то есть как по-другому?

О.Журавлева― То есть я поеду, получи свои рентгены, чтобы в музее для внутреннего пользования выставить какие-то бирюльки?

В.Гришин― Нас командировали. Я был сначала майором, потом подполковником. Под козырек — есть и пошел, поехал. Причем поехал я с первым указом Президиума Верховного Совета СССР о награждении и работников станции, которые спасли другие блоки. Третий блок. Вот Петр Романович, как было. Это не просто кнопку нажал, как на машине, и остановил двигатель. Это целые процессы. И мог взорваться третий работающий блок, первый и второй. Это была тяжелая работа. Здесь я должен сказать, что в фильме ни слова не сказано вот так душевно и профессионально о работниках станции, Да даже о пожарных как-то…

О.Журавлева― Не знаю. Мне показалось, что с большим чувством, с большим сочувствием отнеслись к людям, которые беззащитные, абсолютно потерянные стараются сделать всё, что они могут. Это, действительно, какой-то феноменальный героизм. Поэтому у меня фильм оставил вот такое впечатление, что каждый человек старается…

В.Гришин― Ну, я еще раз говорю, мы пришли, мы эксперты и хотим свою картину, более правдивую.

О.Журавлева― Хорошо, хорошо.

П.Паламарчук― Я хочу заострить, что не было паники на тот момент, то есть все выполняли свое дело каждый на своем рабочем месте, то есть это я точно могу сказать.

О.Журавлева― У меня такое ощущение, что на рабочем месте плохо работали только в горкоме и в ЦК КПСС, в идеологическом отделе. В других местах люди, где понимали…

В.Гришин― Я вам уже показывал брошюру для служебного пользования: «Пример коммуниста руководителя в дисциплине, пути ее обеспечения НРЗБ по ликвидации последствия катастрофы на Чернобыльской АЭС».

О.Журавлева― Это не смешно.

В.Гришин― О доблестных поступках комсомольцев и коммунистов.

О.Журавлева― Коммунистов-руководителей. Но это уже после 86-го года.

В.Гришин― Система была. Это сейчас мы можем в какой-то мере делать такие поствременные выводы, но тогда была установка такая, была общая идея, которой, кстати говоря, сегодня, к сожалению, нет. Даже если на тот период — мы сегодня говорим — она была ложной в какой-то мере вот, например, по тому, что скрывали от людей и так далее, то сегодня где у нас объединительная идея, надежда?

О.Журавлева― Мы сейчас, наверное, про государственную идеологию вопрос не решим, но, мне кажется, что, действительно, глядя через 33 года, пусть даже американскими глазами, на людей, которые такие же, как мы — они тоже любят своих детей и близких, боятся за их здоровье, — но, тем не менее, они просто жертвуют сами собой, а иногда и близкими. И это выглядит ужасно.

В.Гришин― Но воспитаны были в социалистическом обществе. Мы ведь сегодня переживаем, будет ли сегодня воспитана сегодняшняя молодежь и последующая. Не дай бог что случится, правильно, Петр Романович, да? Вот в чем вопрос.

В.Гришин: Сегодняшняя власть должна все-таки посмотреть на то, как живут люди, спасшие Европу и мир

П.Паламарчук― Да, это так.

О.Журавлева― То есть они тоже должны свою голову совать прямо в жерло?

В.Гришин― Нет, зачем? Они должны знать правду — это первое — о прошлом и настоящем. Второе: они должны подготовлены быть.

О.Журавлева― Тоже правильный урок. Значит, надо быть подготовленным надо понимать, что какое прекрасное знамя не развивалось над станцией, все равно может случиться всё что угодно и быть готовым к самому худшему и знать, что делать в этой ситуации: где находится пожарный топор, ведро, я уж не знаю, что. Надо еще понимать, что представляет угрозу для твоего здоровья, как она проявляется. Когда в фильме показывают, как снимают одежду, бросают, ее несут незащищенные врачи и медсестры, они тоже получают свою дозу радиации.

Сейчас, с высоты нашего опыта ты понимаешь, что там было огромное количество жертв, которые от незнания, от неготовности. У них не было мешков, у них не было перчаток. Они не могли никак защититься. Это всё сваливается в каком-то месте… Нет душа, нет того, нет сего. Вот этому всему мы должны были научиться.

В.Гришин― Я вот нашел в интернете отзыв одного американца, американского зрителя. И он удивляется, глядя на фильм: русские ценят страдания так же, как американцы счастье. Вы понимаете, что происходило у нас в обществе?

О.Журавлева― Мне кажется, все равно это неправда. В нашем обществе происходило не то, что мы ценили страдания, а то, что мы нему были привычны.

П.Паламарчук― Ну, привычны, не привычны — это, конечно…

О.Журавлева― Ну, как будто бы это нормально: в субботу мотнуться на работу и не вернутся с нее вообще, хотя у тебя вполне себе мирная профессия, и ты вроде никому свою жизнь не обещал, но вот просто так случилось.

В.Гришин― Мы, чернобыльцы, организация — у нас же 72 региональных организации — мы очень рады, что картина такая вышла и нам удается еще раз вспомнить, взвесить, где какие сюжеты, насколько они правдивы, с одной стороны. С другой стороны, мы напоминаем, что сегодняшняя власть должна все-таки посмотреть на то, как живут люди, спасшие Европу и мир, даже некоторые говорят, с другой стороны, население, которое сегодня продолжает жить в загрязненных территориях. У нас же 14 субъектов имеют территории, где плотность загрязнения свыше 1 кюри на квадратный километр, особенно на юго-западной территории Брянской области. Ведь у нас в 15-м году всё, завершены программы преодоления последствия Чернобыльской катастрофы.

О.Журавлева― Вы считаете, что они не могу быть завершены?

В.Гришин― Я считаю, что они должны быть, потому что еще остались проблемы. И людям, лесам и сельскому хозяйству нужна помощь, поддержка. Тем более, Это депрессивный регион.

О.Журавлева― Вы знаете, у нас как-то заканчивается передача. Она мгновенно совершенно пронеслась. Огромное количество всяких нежных, теплых слов вам присылают и благодарят вас за то, что вы делали, за то, что вы пришли и говорите об этом. Мне кажется, самый главный вывод, который можно сделать из нашей передачи и, вообще, из этого целого куста истории, — что врать нельзя. Что врать смертельно опасно. Врать и скрывать правду — это очень плохая идея.

В.Гришин― Я бы еще добавил: и забывать нельзя. Забвение прошлого грозит нам повторением.

О.Журавлева― Да, наверное, так. Спасибо большое. Петр Паламарчук, заместитель начальника Чернобыльского пусконаладочного предприятия был у нас в гостях, легендарный тот самые персонаж фильма. Вячеслав Гришин, президент Союза «Чернобыль России», участник ликвидации последствий катастрофы на Чернобыльской АЭС также был у нас в студии. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!