Det, Sass mener ... Af Hans Mortensen

Mange taler om formanden for den socialdemokratiske folketingsgruppe, Henrik Sass Larsen. Betydelig færre taler med ham. Ikke fordi det ikke forsøges, men han kan forekomme en kende karrig med offentlige udtalelser. Det har han grunde til, som vi vender tilbage til.

Men først sagen. Altså den sag, der begyndte, da Sass Larsen i tv-programmet Pind & Sass for en uge siden blandt andet sagde: »Vi har fået rodet os ud i alle mulige internationale domstole, konventioner og så videre. Det bliver vores opgave at rode os ud af det, så vi igen får herredømmet over det.«

Siden har debatten kørt i de højere tonelejer. I det store hele uden Sass Larsens deltagelse. Indtil følgende interview i hvert fald.

Vil formanden for den socialdemokratiske folketingsgruppe og sandsynligvis kommende topminister i Mette Frederiksens regering virkelig trække Danmark ud af internationale konventioner?

»Helt vildt,« lød det fra Venstreminister Jakob Ellemann-Jensen, mens Enhedslistens Pernille Skipper mente, at Sass Larsen skal være glad for, at der findes konventioner, der beskytter hans ret til at sige den slags. Også internt i Socialdemokratiet rumlede det. Tidligere minister og EU-kommissær Poul Nielson sagde forleden til Berlingske:

»Hvis man på en eller anden måde skal finde en mulighed for at frikende ham, må det være efter tåbeparagraffen. De udtalelser gør Sass Larsen til en belastning for Social- demokratiet.«

Men vil Henrik Sass Larsen så melde Danmark ud af internationale konventioner og aftaler?

»Nej, selvfølgelig vil jeg ikke det. Mig bekendt er der kun Nordkorea, der har gjort det, og det er ikke et land, jeg synes, vi skal måle os med. Det er heller ikke det, jeg har sagt,« siger han.

– Hvad betyder det så, at vi skal »rode os ud af det«?

»Jeg mener ikke, man skal opsige konventioner, men der er i høj grad brug for en debat om især Menneskerettighedsdomstolen, der gradvist er blevet mere aktivistisk og har påtaget sig beføjelser, som ingen nogensinde har bedt dem tage i fortolkningen af konventionerne. Det har givet en absurd situation, hvor de enkelte landes parlamenter og regeringer mister muligheden for at løse det problem, der af deres befolkning anses for det allervigtigste. Nemlig immigrationen. Næsten 30 procent af de spontane asylansøgninger i 2017 kom fra herboende med lovligt ophold. Det var altså ikke flygtningekonventionens oprindelige sigte. Det bør være et lands ret at bestemme, hvor mange personer og hvilke personer man vil have ind i landet.«

I den vestlige verden har vi oplevet to store kriser. Finanskrisen i 2007 og flygtningekrisen i 2015. De havde det tilfælles, at politikerne langt hen ad vejen var magtesløse. Henrik Sass Larsen

– Hvordan vil du gøre det, hvis du ikke vil melde Danmark ud?

»Der er mange muligheder for at fortolke konventioner. Det har vi set masser af eksempler på gennem årene. Ting, vi for ti år siden fik at vide var konventionsstridige, har senere kunnet lade sig gøre, hvis den politiske vilje har været til stede. Det er ikke mejslet i sten. Noget andet er, at vi ikke, som det ellers er tilfældet i øjeblikket, nødvendigvis skal indrette os efter alle domme – også dem, der er afsagt mod andre lande. Der er flere lande, der ikke engang retter sig efter domme mod dem selv. Der er juridiske eksperter, såsom Mads Bryde Andersen, der giver mig ret i, at vi godt kunne ’hjemtage’ en del afgørelser til eksempelvis vores egen Højesteret,« siger Henrik Sass Larsen. Formanden for den socialdemokratiske folketingsgruppe opfordrer til en bred international debat om problemet.

Finans- og flygtningekrisen

»Danmark bør rejse det her internationalt. For det er det samme problem overalt. Og det var egentlig det, der var mit ærinde. Hvis jeg var minister og mødtes med mine europæiske kolleger, ville jeg nok række hånden i vejret og spørge, hvordan man synes, det går. Og det går jo ikke rigtig godt. I den vestlige verden har vi oplevet to store kriser. Finanskrisen i 2007 og flygtningekrisen i 2015. De havde det tilfælles, at politikerne langt hen ad vejen var magtesløse. Den situation har fået vælgerne til at se sig om efter andre muligheder, og i nogle lande er det politiske system reelt brudt sammen. Der er vi slet ikke, men hvis vi skal genetablere tilliden, skal politikerne kunne løse de problemer, som folk finder vigtige. Vi kan ikke som politikere sige, at tusinder af milliarder unddrages skat i EU, eller at der ikke er styr på de ydre grænser, men at vi ikke kan gøre noget ved det.«

– Du inddrager nu finanskrisen. Hvad har den med internationale konventioner at gøre?

»Finanskrisen kom efter en kæmpe boble, som man politisk afviste at gribe ind mod med regu- leringer. Argumentet var, at hvis vi lavede regulering, ville investorerne flytte deres penge til andre steder i verden. Derfor kunne vi reelt ikke gøre noget. Under flygtningekrisen var argumentet, at vi ikke kunne gøre noget på grund af forskellige konventioner. Men hvis politikerne ikke vil eller kan gøre noget ved åbenlyse problemer, så vil folk vende sig mod de yderligtgående bevægelser, der påstår, at de kan gøre noget.«

– Mener du, at de bevægelser er en følge af internationale konventioner?

»Det er i hvert fald et stort problem, hvis centrumvenstre og sådan set også centrumhøjre, der er de største tilhængere af en international retsorden, kommer til at fremstå som handlings- lammede på grund af konventionerne. Hvis vi som politikere ikke er i stand til at levere løsninger på de essentielle problemer – primært immigrationen – så kan man bare kigge ud i Europa og se en række lande, hvor centrum reelt er blevet smadret. Se for eksempel på Angela Merkel, der er blevet indbegrebet af den politiske midte. Hvad bliver hendes eftermæle? At hun svigtede fremtidige generationer i Europa under flygtningekrisen og tørrede regningen fra finanskrisen af på almindelige mennesker, hvor især Sydeuropa er efterladt i en håbløs situation, hvis der kommer en rentestigning. Derfor er vi nødt til at få en debat om, hvordan vi får midlerne til at løse problemerne. Og det ærgrer mig voldsomt, at det hele nu er kommet til at handle om, at jeg vil trække Danmark ud af internationale aftaler.«

– Du vil være tilsluttet konventionerne, men alligevel ikke overholde dem helt?

»Vi må diskutere, hvordan man på en fornuftig måde sikrer, at valgte politikere har herredømmet over de væsentlige forhold i samfundet. I min tid i Folketinget har jeg været med til at stemme for alle mulige love om, hvem man må gifte sig med og hvornår. Nu ser vi desværre, at det går ud over en masse uskyldige mennesker fra USA, Thailand og så videre. Og alle ved, at hensigten hele tiden har været at hindre en ukontrolleret tilstrømning af mennesker, så integrationen i Danmark kan følge med. Det går bare ud over en masse andre, fordi vi ikke har kunnet sige, hvad det handler om. Det er da en utålelig situation.«

Hvis politikerne ikke vil eller kan gøre noget ved åbenlyse problemer, så vil folk vende sig mod de yderligtgående bevægelser, der påstår, at de kan gøre noget. Henrik Sass Larsen

– Kommer det helt bag på dig, at nogen kommer til at tro, at du vil melde os ud af konventionerne, når du bruger udtrykket »rode os ud af«?

»Bagefter kan jeg da sagtens se, at jeg lige skulle have tilføjet, at jeg selvfølgelig ikke vil have Danmark meldt ud af konventionerne. Men jeg havde egentlig ikke forestillet mig, at nogen ville opfatte det på den måde. Og jeg er bange for, at vi får en meget kedelig politisk debat, hvis man hele tiden skal sørge for at sikre sig med alle mulige forbehold.«

– Nu er du jo ikke hvem som helst, men gruppeformand og antageligt minister, hvis I vinder valget. Er det ikke forventeligt, at der bliver lagt særligt mærke til, hvad du siger, og at folk antager, at det er Socialdemokratiet, der taler, når du taler?

»Jo, men i den her sag har jeg heller ikke udtalt mig i modstrid med partilinjen. Jeg skulle selvfølgelig have understreget, at jeg ikke vil melde Danmark ud af en eneste konvention. Men jeg synes også, at alle de journalister, der skarpvinklede historien, skulle have gjort sig den ulejlighed at finde ud af, hvad jeg virkelig mener om sagen.«

– Men du er jo ikke meget for at tale med pressen?

»Det er rigtigt, at jeg ikke deltager meget i den politiske nyhedsjournalistik. Jeg har så mange oplevelser af den her slags, at jeg ikke rigtigt kan se formålet. Det her er et eksempel på, hvordan en vigtig politisk debat, som vi er nødt til at tage, kører helt ud ad et sidespor, fordi man hele tiden søger konfrontationen og konflikten, og når jeg så forklarer, hvad jeg virkelig mener om konventioner, så bliver det kaldt et ’pinligt tilbagetog’. Det betyder, at man ikke kan debattere uden at sikre sig med alle mulige forbehold, og så bliver det en meget kedelig debat.«

Sagen om legalisering af hash

– Kan du forstå, at nogen undrer sig over, at du ender med denne sag? Du har jo tidligere afveget fra partilinjen, da du i din seneste bog argumenterede for at legalisere hash. Samtidig skal du som gruppeformand få andre til at holde partilinjen. For eksempel var du med til at fjerne Mette Gjerskov fra en ordførerpost, fordi hun var imod burkaforbuddet.

»Jeg har præcist de samme vilkår som andre. Da jeg skrev min bog, fremlagde jeg det hele for vores øverste ledelse, og efter en snak var der faktisk noget, jeg tog ud. Så var der sagen om hash, hvor jeg gjorde klart, at det er mit helt eget synspunkt. Andre folketingsmedlemmer, der har skrevet bøger, har gjort det samme, og en gang imellem har vi konstateret, at man kunne forvente debat om enkelte punkter. Alle skal ikke være enige i alt. Men hvis en ordfører på et område uden at advisere ledelsen erklærer sig lodret uenig i partiets politik og i øvrigt siger, at man vil stemme imod partiet i folketingssalen, så skal vi selvfølgelig handle.«