Desde el Parlamento Europeo en Bruselas, el secretario general de Podemos, Pablo Iglesias analiza para Carne Cruda el ascenso de Ciudadanos, la posible confluencia con otras fuerzas, los pactos electorales, las herramientas democráticas de su partido y la crisis por el asunto Monedero, entre otras cuestiones. Además, con el programa de radio de eldiario.es como notario, se compromete en asuntos tan relevantes como los desahucios, el rescate a los bancos, la privatización de la Sanidad, el modelo de Estado, las eléctricas, la corrupción o la justicia universal.

Íñigo Errejón te dijo al conocer los resultados de las europeas: “vamos a hacer historia y a jodernos la biografía”. ¿Te has jodido la biografía? Bastante, y es algo que nos queda más remedio que asumir pero es duro porque nunca hemos sido profesionales de esto. Me encantaba mi vida antes y es duro que haya cambiado pero hacer historia conlleva sacrificio. Si nos quejamos seríamos unos irresponsables porque hay gente que lo está pasando muy mal.

No se te ve incómodo con el papel. En el acto que organizasteis en paralelo al debate sobre el estado de la nación, te presentaste como el verdadero líder de la oposición. ¿Fue un gesto de soberbia? ¿No deberían elegir las urnas al líder de la oposición? La gente esta diciendo que la oposición somos nosotros y parece bastante claro quién puede ganarle las elecciones al PP para hacer algo distinto. No es una tanto una cuestión de soberbia como de responsabilidad. Tenemos la sensación de que las elecciones van a ser una elección entre dos opciones: seguir haciendo las cosas como hasta ahora o cambiar. A veces, hemos criticado a los que no quieren ganar. Nos pueden criticar por querer ganar pero, siendo humildes, tenemos una intención muy clara: ganarle las elecciones al PP.

Lo llamasteis “el otro debate” pero fue un monólogo. Habría sido interesante un verdadero debate con Albert Rivera que dice que te has negado a debatir con él en televisión, ¿le tienes miedo? Hemos debatido unas cuantas veces en televisión y siempre ha sido un placer. Con algunos dirigentes de Ciudadanos tengo una excelente relación personal. Respeto que Ciudadanos entienda que su rival sea Podemos, pero nuestro rival es el PP y creo que a los españoles les interesa un debate entre Rajoy y Podemos. Tenemos muy claro quienes son nuestros adversarios y no son esas nuevas fuerzas políticas a las que te refieres.

¿Realmente no es rival Ciudadanos? Es el partido que crece como Podemos al principio. Es bueno que haya nuevas opciones. Pero te insisto, a quien nosotros le vamos a ganar es el PP que haya otros actores que participen nos parece saludable. Si se presenta la posibilidad de debatir no tendré ningún problema.

¿Y Podemos ha tocado techo, por qué crees que se ha estancado? Se lleva diciendo que hemos tocado techo un año. Se analizó como una particularidad de las elecciones europeas que no se iba a repetir. Según van avanzando los estudios de opinión se demuestra lo contrario. Habrá que verlo, serán los ciudadanos los que digan dónde está el techo.

La elección de un modelo de partido más representativo, como el que propusisteis el grupo fundador, en lugar de uno más participativo, como proponían Pablo Echenique y Teresa Rodríguez, puede ser uno de los motivos del estancamiento porque la gente ya no se siente tan implicada y ha convertido a Podemos en un partido no tan distinto de la vieja política… Todo el mundo reconocerá que el equipo que nos ha traído hasta aquí ha conseguido algo que nadie ha conseguido en España ni en Europa: en un año, una fuerza política que no existía, aparece en las encuestas como una de las primeras opciones. Tiene pocos precedentes históricos y esto tiene que ver con la situación de crisis del régimen pero también con una forma de hacer las cosas. Vamos a ser la fuerza política con más mecanismos de participación.

Pues te doy un dato de baja participación: el otro día en Vitoria, en las primarias que eligieron a la marca que irá a las municipales, solo votaron 163 de los 1300 inscritos, ¿se está desinflando? Es lógico. Estamos obligando a la gente a participar todo el tiempo y la gente nos está diciendo que lleva participando muchos meses. Si lo vemos en términos absolutos no hay ninguna fuerza política en España en la que haya participado tanta gente.

Los mecanismos online para hacer una propuesta que pueda ser debatida por el partido aún no están habilitados. Tenemos que trabajar para facilitarlo pero creo que nuestro trabajo en Plaza Podemos demuestra que no hay ninguna formación política en el que la gente participe tanto en debates. A veces no llegamos. Tendremos que mejorar.

¿Pero tenéis un plazo? No hemos llegado al 10 pero no minusvalores el 8,5 que el resto no llega al 5. Llegaremos lo antes posible.

CONFLUENCIA, PACTOS Y CASTA

La semana que viene empiezan las primarias de Podemos para la Comunidad de Madrid y los nombres más conocidos, Luis Alegre o Miguel Urbán no se presenta. Enfrente tenéis al PP y a un PSOE reforzado con Ángel Gabilondo… Estáis como Rajoy: sin candidato. Eso no va a ser un problema porque va a decidir la gente y hay muchos que podrían. No quiero soltar prenda sobre candidatos. Sea quien sea lo fundamental es el proyecto.

Ayer lamentaste que la Convocatoria de Tania Sánchez no se haya integrado en Podemos, ¿o se juega con vuestra camiseta o no hay partido? Yo lo lamento pero nuestra asamblea marcó una hoja de ruta. Me encantaría que se hubieran sentido a gusto en ese espacio. Pensamos que ese logo es el más efectivo y convocamos a todos a participar para llegar más lejos. No te engaño si te digo que hay gente en el equipo de Tania, y la propia Tania, que son los mejores.

¿Le vas a insistir? No porque tengo un enorme respeto político por ella.

Y en caso de producirse los empates que ahora muestran las encuestas, ¿con quién pactaría Podemos?Lo tiene que decidir la gente… pero si me preguntas por casos concretos: el PSOE tendría que dar un giro de 180 grados, reconociendo que las políticas de austeridad han sido un fracaso, que la reforma del artículo 135 de la Constitución fue un error, que hay que hacer una reforma fiscal, terminar con las puertas giratorias, mantener tolerancia cero contra la corrupción. En ese caso, nuestra mano estará tendida.

¿Pero el PSOE no era la casta? Los representantes públicos pueden ser carteros de los ciudadanos o mayordomos de los ricos y en muchas formaciones políticas hay honestos carteros, en el PSOE también, pero ha habido demasiados mayordomos en posiciones de poder relevantes. Cuando un ex presidente del PSOE termina como consejero de un multimillonario y como consejero de administración de empresas multinacionales, a nuestro juicio es casta. Es una palabra para definir a aquellos que permiten que gobiernen los que no se han presentado a las elecciones. Y si no fuera tan eficaz, no molestaría.

Vosotros surgís frente a ese bipartidismo que llamáis casta, ¿no decepcionaría que pactáseis con ellos? Es muy difícil que pactemos con el PSOE, basta ver los acuerdos a los que siguen llegando con el PP. Creo que vamos a un escenario de gran coalición donde probablemente quieran pactar entre ellos (PSOE y PP) y por eso vamos a intentar llegar a la mayoría absoluta, porque no me fío.

¿Y los Botín no son casta? Es que el secretario general de Podemos en Madrid dijo que no y tú mismo le dijiste a Ana Pastor que Ana Patricia Botín en principio tampoco… Creo que nuestro secretario general se equivocó en esa afirmación, cuando a mí me han preguntado he sido más que claro. Los banqueros han tenido un comportamiento irresponsable que están detrás de nuestro desastre. Aquellos que pretendan utilizar su poder económico para tratar de condicionar decisiones políticas tienen una palabra: casta. Sin ninguna duda, sin ningún matiz.

MONEDERO Y VENEZUELA

Y hablando de casta. ¿Monedero lo ha hecho todo bien eligiendo primero una forma de tributar menos cuando vosotros mismos criticáis a la casta por tratar de pagar menos a Hacienda? Creo que Monedero ha dado un ejemplo que ningún político ha dado. Hablamos de alguien que no ocupa ningún cargo público. Se han dicho verdaderas barbaridades, como que Monedero ha falsificado su CV y Monedero ha salido a dar explicaciones. Ha demostrado que ha actuado con arreglo a la ley y ha sido un ejemplo de honestidad. Estamos orgullosos de tener compañeros con esa generosidad, que sigan trabajando a pesar de las barbaridades por la que todavía nadie ha pedido disculpas. Lo más grave en una democracia es que Ministro de Hacienda lo utilice para enfrentarse a un rival político porque les preocupa un escenario de confrontación con nosotros…

Es evidente hay una campaña mediática para desprestigiar a Podemos pero que Monedero lo haya hecho todo legal… Por ejemplo el ex secretario que redactó la ley de incompatibilidad universitaria ha declarado que debería haber pedido la compatibilidad. Esperemos a que la Universidad establezca si fue correcto lo que hizo. De momento nadie ha dicho que se haya cometido ninguna irregularidad.

Lo dijo que quien redactó la ley…Hay otros informes de expertos que dicen lo contrario. Ninguna autoridad judicial ha señalado ningún ilícito administrativo. Monedero se merece un respeto en ese sentido y presunción de honorabilidad.

No hablamos de ilícito sino de coherencia, si se pide una cosa a la casta hay que actuar de la misma manera. ¿En qué no ha sido coherente Monedero?

Por ejemplo, vosotros habéis defendido la limitación de sueldos de alto cargos precisamente por ser casta, pero Monedero ha cobrado 425.000 euros, 35.000 euros mensuales, que son 54 sueldos mínimos, ¿no es un sueldo desorbitado? Creo que Monedero ha demostrado con eso algo increíble: no ha trabajado para ganar dinero para él sino que, asumiendo que el mercado paga esas cantidades por ese tipo de trabajos, empleó esos recursos para sacar iniciativas adelante que no se podían financiar de otra manera. No ha usado su capacidad para vivir en una casa estupenda sino para hacer cosas políticamente interesantes como La Tuerka. Y tú sabes bien la dificultad que implica llevar a cabo estos proyectos si no se tiene apoyo financiero. Me enfada que alguien use eso para plantear dudas sobre su honorabilidad.

Dime si hubieras dicho lo mismo si estuviéramos hablando de algún dirigente del PP… Si una persona del PP dedica mucho dinero a “Aldeas Infantiles” o un proyecto comunitario diría que me sorprende porque estas cosas del PP no son habituales ya que prefieren áticos, pero si lo hiciera diría que está muy bien hecho. Y hay gente honrada en el PP. ¿Dónde está el reproche moral a lo que ha hecho Monedero?

En la forma de tributación… Hizo un rectificación. Monedero no tenía por qué tributar en España. En términos legales los técnicos de Hacienda decían que había una clara voluntad de tributar en nuestro país cuando hizo la empresa. Si alguien sugiere que Monedero quería engañar, está todo publicado en el registro mercantil. Está todo publicado en nuestra web, nuestros sueldos, nuestros trabajos, nuestras casas. Creo que ya está bien de sembrar dudas sobre la honestidad de personas que han demostrado tener más honorabilidad que buena parte de la que gente que ha estado mandado en este país y disculpa que me enfade.

No te enfades… Sí me enfado porque soy un ser humano y contigo además hay una confianza especial y un enorme respeto por ti como periodista.

Entiendes que tengo que preguntar… Por supuesto pero tú sabes lo difícil que es llevar a cabo estos proyectos, a ti te han echado por decir determinadas cosas que no querían que dijeras. Por eso cuando hablamos así me genera la sensación de que estás poniendo en cuestión la honestidad Monedero.

No hago juicios morales, hago preguntas, pero no sólo soy yo, también son las preguntas de gente que está dentro de Podemos. Y yo respondo encantado pero si hago una entrevista contigo -y sabes que hemos tenido que guasapear mucho – creo que se tratará de una entrevista muy distinta. No es como una entrevista con alguien que me resulta indiferente moralmente, Javier, no es tu caso, contigo es diferente, hay cosas que me llegan a ofender como que puedas poner en duda la moralidad de Monedero.

Yo no pongo en duda la moralidad de Monedero, pero tengo que preguntar. Nuestra relación fuera de aquí queda fuera. Aquí somos entrevistador y entrevistado. (SILENCIO)

¿Os perjudica mucho esa relación que habéis tenido con el gobierno venezolano? Creo que a nosotros nos van a atacar por muchas cosas pero la transparencia es algo que forma parte de nuestra manera de ser y el trabajo que hemos hecho en América Latina es público y además estamos orgullosos. Somos conscientes de que se va usar cualquier cosa para no hablar de España y de las elecciones y lo asumimos y sabemos que va a ser un año muy difícil.

Entiendo que no querais entrar en el trapo sobre Venezuela cada vez que a Inda se le antoje, más cuando calla que la dictadura asesina de Obiang pagó por 32 páginas de publirreportaje en El Mundo, su periódico, ¿pero no sería hora de dar una idea clara de vuestra opinión sobre Venezuela y desactivar las polémicas? Creo que no hay otro país en el mundo del que haya hablado más que de Venezuela. Ceo que el Gobierno de Venezuela ha hecho cosas bien y otras que están muy mal. Venezuela tiene muchos problemas como la corrupción y la ineficacia administrativa. En este sentido soy muy laico: cuando lo hacen bien, hay que decírselo y también cuando lo hagan mal, y cuando nos digan que si hemos tenido relación con ellos, les diremos que ellos han vendido armas a Venezuela y han facilitado relaciones entre empresas españolas y el Gobierno de Venezuela.

Sobre las detenciones de opositores como Leopoldo López y el alcalde de Caracas, Antonio Ledezma, ¿qué opinas? No me gusta que se detenga a un alcalde, no me gusta que la política se dirima en los tribunales, pero en todo caso hay que esperar a ver si se prueba que se han cometido delitos porque golpes de estado apoyados por el PP ha habido unos cuantos. Lo que me gustaría sería que en Venezuela no hubiera golpes de estado ni detenciones de cargos públicos. Me gustaría que Venezuela avanzara a la normalidad y que las elecciones las ganaran unos y las perdieron otros; y eso pasa el 95% de las veces porque recordemos que buena parte de las regiones están gobernados por la oposición. Hay alcaldes de la oposición y hay un intensa competición política.

LA GENTE PREGUNTA, CONTRATO RADIOFÓNICO

Te propongo hacer un contrato radiofónico: no tiene peso legal pero sí moral, lo que digas aquí quedará grabado.

¿Obligáis a los bancos a devolver el dinero del rescate? Haremos lo posible para que haya justicia.

¿Detendrás todos los desahucios? Aplicaremos la Ley Europea para acabar con los desahucios hipotecarios sin alternativa habitacional.

Has elogiado mucho al Papa Francisco. ¿Acabaréis con el Concordato para que la Iglesia se financie por sus propios medios y con sus privilegios fiscales? Haré todo lo posible para que así sea.

¿Haríais un referéndum sobre el modelo de Estado? Trataremos de lograr una mayoría parlamentaria suficiente para abrir un proceso constituyente.

¿Y en Cataluña sobre la independencia? Haremos todo lo posible para abrir un proceso constituyente en el que discutir de todo, incluida la cuestión territorial.

¿Se puede hacer un referéndum sobre los toros y otras fiestas populares de maltrato animal? Por supuesto.

¿Haréis una ley de autónomos para acabar con sus pésimas condiciones laborales? Efectivamente. Trataremos de adaptarnos a otros modelos que se han revelado mucho más efectivos.

¿Asegurar el suministro eléctrico a todos los españoles y bajarás el precio de la luz? Un gobierno tiene la obligación de que ningún español pase frío o le falte la luz eléctrica porque no pueda pagar. Haremos lo posible para que así sea y para potenciar las energías renovables.

¿Se revertirá el proceso en hospitales que fueron privatizados? La desprivatizacion es una prioridad. En el marco de la legalidad vigente trataremos de desprivatizar lo que ahora es más eficiente y más ineficaz porque se ha puesto en manos de los que quieren obtener beneficios y no prestar un servicio público.

¿Planteáis la expropiación de alguna empresa que fue pública? Expropiar es una medida extrema que solo se podría dar si se agotasen todas las vías previas, más razonables y prudentes.

¿Qué mecanismos de control proponéis contra la corrupción? Cuatro líneas de intervención: política, jurídica, social y económica. La económica es la fundamental contra un modelo productivo fundamentado en la burbuja inmobiliaria que nos ha traído la corrupción. Jurídicamente hay que hacer caso a los jueces. Jueces para la democracia tienen propuestas excelentes para habilitar mecanismos jurídicos más efectivos para acabar con la corrupción. Socialmente hay que acabar con la desigualdad que es una de las bases de la corrupción. Y en términos políticos: transparencia.

¿Recuperaréis la justicia universal? Por supuesto.

¿Habrá justicia para las víctimas del franquismo? Creo que nuestro país tiene una deuda con los demócratas que ayudaron a traer muchas cosas de las que hoy tenemos.

¿La ley de medios de la que hablaste significará más control? Todo lo contrario: lo que hace falta es que el gobierno controle menos. Ahora utiliza los medios públicos como mecanismos de propaganda. Hay que cambiar eso y hay que habilitar mecanismos que aseguren la libertad de los periodistas.

¿Dimitirás en el caso de no poder cumplir con tu programa? Así debe ser.