Zowel Sunny Bergman in haar nieuwe film als Theo Maassen in zijn nieuwe voorstelling behandelt het thema mannelijkheid. De Volkskrant spreekt ze samen, bij de voorstelling van Maassen. Vooraf is de sfeer gemoedelijk. Maassen heeft Bergmans film gezien en vond hem ‘ontzettend leuk’. Maar dan ziet Bergman de show van Maassen en slaat de sfeer om.

In de grote zaal van de Schouwburg in Tiel zakt Sunny Bergman, naarmate de voorstelling van Theo Maassen vordert, verder weg in haar stoel. Ze beweegt nauwelijks. Eén keer lacht ze hoorbaar, na een grap over een pedofiel. Naast haar zit een vrouw anderhalf uur lang te schuddebuiken.

Wat vond je ervan, vraagt de technicus van Maassen na afloop.

Bergman schudt haar hoofd. ‘Een boreale voorstelling voor een boreaal publiek.’

Hij gelooft het niet. ‘Je maakt een grapje, toch?’

Bergman: ‘Ik werd er echt een beetje verdrietig van.’

De technicus, geschrokken: ‘O, dat moet je zo dan maar met Theo bespreken.’

Het idee: een dubbelinterview met Sunny Bergman (46) en Theo Maassen (52), met mannelijkheid als thema. Daarover gaat namelijk Man Made, de nieuwe VPRO-documentaire van Bergman die maandag wordt uitgezonden en waarin ze onderzoekt wat de maatschappij er voor ideeën over mannelijkheid op nahoudt. Wat wordt als mannelijk gezien? En hebben mannen zelf eigenlijk onder die stereotypen te lijden?

De tiende solovoorstelling van Theo Maassen gaat óók over mannelijkheid – op een andere manier, dat wel. Het is een monoloog ‘over de opkomst en ondergang van de witte man’, diens ‘laatste stuiptrekking’, volgens de programmaboekjes. Hij liet zich mede inspireren door Hallo witte mensen, het boek van Anousha Nzume waarin ze witte mensen op hun privileges wijst. ‘Dat irriteerde me’, zegt Maassen. ‘Als de witte mannen tot een categorie worden gemaakt, is het leuk om van daaruit mijn verhaal te vertellen, dacht ik. Wij hebben het ook niet makkelijk. Eigenlijk komen Sunny en ik dus misschien wel tot dezelfde conclusie.’

In Tiel, voorafgaand aan de voorstelling, praten we over de film van Bergman. De sfeer is gemoedelijk. Samen roken ze een sigaret op een bankje voor het theater. Maassen vond het ‘een ontzettend leuke film’, zegt hij. ‘Humoristisch, met lol gemaakt, niet streng of bozig. Het begint meteen leuk, als jij je man filmt terwijl hij de was ophangt. Andere dingen in de film vond ik een beetje akelig. Bijvoorbeeld die jongetjes in IJsland die gendercompensatielessen krijgen, en elkaars nageltjes moeten lakken.’

Waarom vond je dat akelig?

T: ‘Het voelde alsof ze ertoe gedwongen werden. Ik werd er ongemakkelijk van. Oké, we kunnen veel van elkaar leren, maar nagels lakken? Dat meisjes zo met uiterlijk bezig zijn, dat is nou juist iets waar we vanaf moeten! Alle nagellak de wereld uit! Jij wilde net voor de foto ook je nagels nog lakken. Je had beter een boek kunnen lezen.’

S: ‘In drie minuten?’

Een zoektocht naar de man als mens, dat was de ondertitel van je film.

S: ‘Als vrouw heb je vaak last van de dominante, mannelijke structuur. Mijn buurman zegt in de film bijvoorbeeld tegen mij dat ik altijd zo onredelijk ben, zo onrealistisch, zo emotioneel – klassieke manieren om vrouwen te diskwalificeren. In deze film wilde ik mannen als antropologisch fenomeen beschouwen. Voor mij was het eigenlijk een eyeopener dat mannen ook aan stereotypen moeten voldoen, en daar last van kunnen hebben. Ik ben zelf verbaasd dat het zo’n vriendelijke film is geworden. Omdat ik best vaak boos ben. Op mannen.’

Sunny Bergman Sunny Bergman (46) is documentairemaker, schrijver en activist. Ze maakte films over het schoonheidsideaal (Beperkt Houdbaar, 2007, eervolle vermelding Nipkowjury en Beeld en Geluid Award), slutshaming (Sletvrees, 2013), Zwarte Piet (Zwart als roet, 2014) en racisme (Wit is ook een kleur, 2016). Voor haar serie Sunny side of sex ontving ze in 2011 de Dirk Scherpenzeel Prijs.

T: ‘Op een belangrijk punt verschillen we wel van mening: ik geloof dat mannen en vrouwen erg verschillen. Op sommige vlakken lijk ik meer op een mannetjesneushoorn dan op een vrouwtjesmens.’

S: ‘Dat is onzin. Behalve de biologische kenmerken zijn er geen essentiële verschillen tussen man en vrouw. Dat mannen zich anders gedragen dan vrouwen, komt door maatschappelijke structuren.’

T: ‘Maar jongens grijpen toch naar pistooltjes en meisjes naar poppen, in 80 procent van de gevallen?’

S: ‘Dat komt door de verwachtingen die wij van meisjes en jongens hebben.’

T: ‘Ik heb helemaal geen verwachtingen van mijn dochters. Kijk naar apen. Wij zijn primaten…’

S: ‘Er zijn ook apensoorten die hele andere genderrollen hebben, zoals de bonobo’s. Je kunt bij elk argument wel een diersoort vinden die dat argument ondersteunt.’

T: ‘Waarom wil jij zo graag dat mannen en vrouwen hetzelfde zijn? Het is toch ook léúk dat we verschillend zijn? Neem seks. Een man moet een erectie hebben om seks te hebben, en een vrouw niet, die hoeft alleen een beetje vochtig te worden. Een man kan zich niet al te veel onzekerheid permitteren, anders gaat het mis daar beneden. Daarom overschatten mannen zichzelf. Anders kunnen ze seksueel niet functioneren.’

S: ‘Je gaat er nu vanuit dat een vrouw seksueel functioneert als ze zich laat neuken. Terwijl een vrouw wel degelijk opgewonden moet worden om van seks te kunnen genieten. En daarbij kunnen ook bij vrouwen onzekerheden erg in de weg zitten tijdens het neuken. De verschillen tussen man en vrouw zijn tot nu toe altijd gebruikt om vrouwen in een ondergeschikte rol te duwen. Ik wil niet gevangen worden in mijn vrouw-zijn.’

T: ‘Voel jij je gevangen in je vrouw-zijn?’

S: ‘Soms wel. Als ik niet serieus word genomen. Als ik word betutteld.’

Theo Maassen Theo Maassen (52) is cabaretier, acteur en regisseur. Situatie gewijzigd is zijn tiende solovoorstelling. Twee keer won hij de Poelifinario, de belangrijkste Nederlandse cabaretprijs. Voor de VPRO presenteerde hij van 2014 tot 2016 het interviewprogramma 24 Uur Met. Hij speelde filmrollen in Minoes, TBS en Doodslag. In 2018 regisseerde hij zijn eerste speelfilm, Billy.

T: ‘Maar soms zeg je misschien ook wel stomme dingen, en dan is het volkomen terecht dat je niet serieus genomen wordt. Het kan ook zijn dat je overgevoelig bent.’

S: ‘Je bagatelliseert mijn ervaring. Ik baseer me op eigen ervaring en wetenschappelijk onderzoek. Jij begint over apen. Jij praat tegen mij zoals mannen vaak tegen mij praten.’

T: ‘Nu reduceer jij mij tot man.’

S: ‘Maar ik zeg niet dat het jouw biologische essentie is om zo te doen. Ik zeg: jij bent gesocialiseerd om met grote stelligheid van alles te roepen en dan achterover te gaan zitten. En daar word ik zenuwachtig van, terwijl ik er serieus onderzoek naar heb gedaan. Je doet net of er maar één manier bestaat, maar er zijn ook samenlevingen waar de genderrollen anders zijn dan hier. Er zijn samenlevingen in de bossen van Congo waar de mannen borstvoeding geven.’

T: ‘Je hebt ook mannen die zichzelf kunnen pijpen. Het bestaat, maar het is nogal uitzonderlijk. Ik vind dit een fantastische tijd om in te leven. Ook voor vrouwen. Jij kunt lekker documentaires maken, bijvoorbeeld. Ik heb geen medelijden met je.’

S: ‘Ik zeg dat er structuren zijn die, voor vrouwen, onderdrukkend werken. En jij veegt dat van tafel. Daarmee illustreer je precies mijn punt, want je neemt wat ik zeg niet serieus.’

T: ‘Ervaar jij seksisme bij de VPRO? Ik zie op tv juist héél veel vrouwen.’

S: ‘Ik heb een keer geturfd hoeveel gasten bij De wereld draait door man zijn en hoeveel vrouw. Het aantal mannen was schrikbarend hoger. En als er wél vrouwen zaten, waren ze gemiddeld veel jonger en knapper dan de mannelijke gasten. En dan kun jij wel gaan zeggen dat vrouwen altijd nee zeggen tegen talkshows...’

T: ‘Wat waar is. Dat was ook mijn ervaring bij 24 uur met, dat we altijd ontzettend moesten zoeken naar vrouwen. Maar die vinden zo’n programma eng, want je kunt niet make-uppen.’

S: ‘Ook zoiets. Jij maakte net tijdens het maken van de foto grapjes over dat ik zo ijdel ben, omdat ik het belangrijk vind hoe ik word gefotografeerd. Maar je vergeet dat je als vrouw ook veel harder op je uiterlijk wordt afgerekend.’

Beeld Valentina Vos

Zou jij jezelf een feminist noemen?

T: ‘Als ik daarmee vrouwen kan versieren, zou ik dat zo doen. Serieus: ik zie mannen en vrouwen als volkomen gelijkwaardig. Alleen: ze zijn niet overal even goed in. Daarin ben ik realistisch. Waarom zijn bijna alle grote kunstenaars mannen? Ik denk vanuit frustratie dat ze geen kinderen kunnen baren. Kinderen baren is toch iets fantástisch?’

S: ‘Ik vond kinderen baren helemaal niet fantastisch. Dit is ook typisch, de idealisering van de vrouw als moeder.’

T: ‘Beweer jij dat mannen en vrouwen overal even goed in zijn? Absurd.’

S: ‘Het gaat om de oorzaak. Ik denk dat we zo gesocialiseerd zijn. Jij denkt dat alle verschillen een biologische oorzaak hebben, en dat is wetenschappelijk gezien niet hard te maken.’

In de film bezoekt Sunny een lezing van de Canadese psycholoog Jordan Peterson, die gelooft dat de maatschappij aan doorgeslagen feminisering ten onder gaat. Wat vinden jullie van die analyse?

S: ‘Het is niet te doen, dat boek van Peterson. Niet te hárden. Ik heb een film gemaakt waarin ik wil laten zien dat mannen het ook moeilijk hebben. Maar de oorzaak daarvan ligt niet bij feministen, zoals Peterson beweert. De oorzaak daarvan ligt juist in het feit dat we mannelijkheid en kwetsbaarheid als onverenigbaar zien. Daarom vinden mannen het moeilijk om hulp te vragen als het niet goed met ze gaat.’

T: ‘Ik heb dat boek van Peterson ook gelezen, en hij heeft best zinnige dingen te zeggen.’

S: ‘Jezus...’

T: ‘De mannelijke identiteit wordt verdacht gemaakt. Het uitgangspunt moet zijn: het is oké hoe je bent. Ook als je een man bent. En de teneur is nu dat man-zijn niet oké is.’

S: ‘Ik krijg vaak te horen dat het door vrouwen als ik komt dat Baudet zo groot wordt. Omdat feministen mannen in de war maken.’

T: ‘Daar is een klein beetje iets voor te zeggen. Vrees ik.’

S: ‘Dat vind ik echt blaming the victim.’

T: ‘Wat ik kwalijk vind, is dat er altijd wordt gezegd dat er te weinig vrouwen aan de top zijn. Kijk godverdomme eens naar al die daklozen! Dat zijn toch allemaal mannen? Alcoholisten? Mannen! Zelfmoorden? Veel vaker mannen! Al deze stenen hier op straat, allemaal neergelegd door mannen, die hier op hun knieën hebben gezeten! En nóg is het niet goed! Nee, daar hoor je vrouwen niet over! Wees dankbaar dat mannen dit allemaal hebben neergelegd, zodat jullie er met jullie fiets of kinderwagen overheen kunnen lopen!’

Er valt even een stilte.

Hoe zijn de taken bij jullie thuis verdeeld?

S: ‘Ik ben de voornaamste kostwinner. Mijn man is muzikant en ondernemer, hij heeft een fietsenwinkel en een café. Hij was overdag thuis toen onze kinderen klein waren. Het is voor hem nooit een issue geweest om huishoudelijke taken te doen, maar ik denk wel dat hij het ingewikkeld vond hoe de buitenwereld ernaar keek.’

T: ‘En nóg is het niet goed? En nóg is het niet goed?’

S: ‘Bij mij wel, maar er zijn weinig mannen bereid te doen wat David heeft gedaan. Het is een stuk makkelijker carrière maken als thuis je natje en je droogje geregeld is. Jij kan vanavond ook lekker hier zijn omdat je vrouw thuis zit met de kinderen.’

T: ‘Mijn vrouw is psycholoog en werkt vier dagen in de week, een beperkt aantal uren, waardoor ze de kinderen van school kan halen. Ik ben er ook, als ik kan. Maar in het huishouden doet mijn vrouw een stuk meer dan ik.’

S: ‘Ik denk dat mannen daarin echt kunnen emanciperen. Niemand vindt het leuk om te stofzuigen. Het is niet zo dat ik van stofzuigen hou omdat ik een baarmoeder heb.’

T: ‘Het is wel zo dat hoe meer een man stofzuigt, hoe minder seks hij schijnt te hebben.’

S: ‘Weer zo’n seksistische opmerking.’

T: ‘Het is een onderzoek!’

S: ‘Jij haalt je onderzoek uit de Metro.’

T: ‘Als Picasso meer gestofzuigd had, hadden we veel minder kunstwerken gehad.’

S: ‘Dan was zijn vriendin misschien een grote kunstenaar geworden. Het schijnt dat Picasso een heel kleine piemel had, wist je dat?’

Denk je dat je zou kunnen emanciperen, Theo?

T: ‘In de praktijk, in de huishoudelijke zin, ja.’

S: ‘Daar krijg je dan nu een high five voor.’

T: ‘Ik vond het ook leuk dat je je man laat zeggen dat jij zelf ook hypocriet bent, omdat je valt op een stoere bink met spierballen.’

S: ‘Als ik de vraag stel hoe het komt dat dat ideaal van mannelijkheid in stand wordt gehouden, dan moet ik erkennen dat vrouwen daar een aandeel in hebben, door op wat voor mannen ze vallen.’

T: ‘Er loopt nu geen camera mee, maar Sunny kan dus niet van me afblijven tijdens dit gesprek. Terwijl ik allemaal nare dingen zeg.’

S: ‘Hahaha.’

T: ‘De toon is belangrijk, en de toon van de film is heel goed. Ik denk dat minderheden die iets willen aankaarten moeten oppassen dat het geen zeuren wordt.’

S: ‘Ten eerste zijn vrouwen geen minderheid, ten tweede is het opkomen voor je rechten niet zeuren. Wat jij nu doet, noemen ze tone policing, wist je dat?’

T: ‘Je kan overal wel een woordje voor bedenken en daarmee proberen onschadelijk te maken wat ik zeg, maar dat wil niet zeggen dat ik geen gelijk heb. Ik wil ook een betere wereld. Als we tegenover elkaar gaan staan, krijgen we Thierry Baudet als minister-president.’

Theo Maassen en Sunny Bergman door Valentina Vos Beeld V2-Valentina Vos

Vind je Theo seksistisch? Of is hij nog op het randje?

S: ‘Op het randje. Want hij heeft humor. Maar wat ik moeilijk vind…’

T: ‘Niet zo naar me wijzen. Dat vind ik heel naar.’

S: ‘Wat ik moeilijk vind aan Theo, als ik verliefd op hem zou moeten worden, is dat hij heel dominant is en weinig ruimte laat voor de ander.’

T: ‘Wie zegt dat?’

S: ‘Dat ervaar ik zo.’

T: ‘In dit gesprek? Nou zeg. Ben ik daar helemaal voor naar Tiel gekomen? O nee, ik moest hier sowieso zijn.’

Tijdens het maken van de foto zag ik ook wel geflirt tussen jullie, of niet?

T: ‘Nee joh.’

S: ‘Ieuw.’

T: ‘Weet je, ik neem jou volledig serieus. Dus ik ga voluit. Ik mag toch provoceren? Ik vind dat ik niks verkeerd doe.’

S: ‘Vind je dat ik iets verkeerd doe?’

T: ‘In de documentaire zeker niet. Maar je zal zelf ook wel snappen wat je leerpunten zijn. Volgens mij moet je waken voor drammerigheid.’

S: ‘Jij weet niet hoe het is om onderdrukking te ervaren naar aanleiding van je identiteit.’

T: ‘Ik weet dan weer niet hoe het is om, zoals jullie, een mooie vrouw te zijn. Jullie kunnen een café binnenlopen als je seks wilt, en dan is het snel te regelen. Ik moet daar keihard voor werken. Er is geen ideale wereld, het is worstelen voor iedereen.’

Denken jullie dat jullie door dit gesprek nader tot elkaar zijn gekomen?

S: ‘Ik vind dat Theo een beetje blijft hangen in zijn idee dat de verschillen tussen man en vrouw zijn aangeboren.’

T: ‘Ik vind dat jij te extreem bent. Jij denkt alleen maar in nurture. Neem menstruatie - daardoor zijn vrouwen toch gewoon emotioneel minder stabiel?’

S: ‘Het gevaar is dat je mij gevangen zet in mijn vrouw-zijn. Misschien heb ik wel helemaal geen last van mijn menstruatie.’

T: ‘Ben jij nu aan het menstrueren? Nee? Dat idee had ik even. Ik wil gaan eten. Gaan jullie met mij en mijn crew mee eten in Tiel?’

S: ‘Gezellig.’

Tijdens het eten gaat het over man-vrouwverschillen. Bergman bestelt twee voorgerechten. Maassen: ‘Dat doe ik ook vaak. Een soepje en een salade. Zie je nou dat ik een heel vrouwelijke man ben?’

Uit zijn voorstelling mag niets worden geciteerd – een voorwaarde van Theo Maassen om met een dubbelinterview in te stemmen. Na afloop lopen we naar de artiestenfoyer. Of het lekker ging, vraagt Bergman. Superlekker, zegt Maassen.

Bergman draait met trillende handen een jointje. ‘Ik vond het echt moeilijk, man. Wat bij mij blijft hangen na jouw voorstelling is: mensen die racisme aankaarten zijn zeikerds.’

T: ‘Dit is mijn point of view, het point of view van de witte man. Ik ben tot een categorie gemaakt, nou oké, dan vertel ik mijn kant van het verhaal.’

S: ‘Je speelt in op een bepaald sentiment – witte mensen mogen niks meer zeggen. En het publiek lacht daar massaal om. Denk jij dat ze de ironie begrijpen?’

T: ‘Jij doet nu aannames over mijn publiek. We zijn tegenwoordig geneigd om zo negatief te denken over de wereld, want we vernietigen de aarde en weet ik veel wat. Fucking hell, wat hadden we dan gemoeten? Ik vind het spannend om me in mijn programma af te vragen of de wereld beter af was geweest als de witte man zich nergens tegenaan had bemoeid. Hadden we dan met een bot door onze neus in de bossen moeten blijven zitten? De camera’s waarmee jij filmt zijn ook uitgevonden door een witte man.’

S: ‘Dus jij vindt écht dat ik mannen dankbaar moet zijn.’

T: ‘Ja, eigenlijk wel. Voor alles wat we voor jullie hebben bedacht. De ritssluiting...’

S: ‘Je bent echt gek.’

T: ‘Waarschijnlijk hebben mannen zelfs nagellak bedacht.’

S: ‘Ziek in je hoofd.’

T: ‘Zelf ben ik ook dankbaar! We zijn toch ver gekomen, als soort?’

S: ‘Dus een beschaving die gebaseerd is op uitmoorden, plunderen en het verpesten van de aarde, daarop moeten we trots zijn.’

T: ‘Wat ik zeg over slavernij is óók waar. Witte mensen hebben het niet uitgevonden, alleen wat effectiever aangepakt. Het is gevaarlijk om te doen alsof slechtheid in witte mensen zit en niet in zwarte mensen.’

S: ‘Je begrijpt het verschil niet tussen discriminatie en racisme. Discriminatie gaat over vooroordelen jegens anderen, en die heeft inderdaad iedereen. Maar racisme draait om een wereldwijd systeem waarin de witte mens bovenaan staat, om wit superioriteitsdenken.’

T: ‘Ik ervaar dat niet zo.’

S: ‘Dat kán jij ook niet ervaren. We leven in een wereld die structureel racistisch is.’

T: ‘In landen waar zwarte mensen de leiding hebben, is het echt niet beter dan hier. Zijn er Afrikaanse landen waar het lekker gaat? Nee toch? Of is dat alleen maar omdat wij die landen hebben leeggeroofd?’

S: ‘Jij vindt dus werkelijk de boreale cultuur superieur?’

T: ‘Nee, maar ik denk dat wij meer talent hebben om welvaart te creëren.’

S: ‘Jij draagt een bepaalde culturele superioriteit uit. Heb je enig benul van de geschiedenis? Van hoe onze welvaart tot stand is gekomen? Ik vind het problematisch dat jij in deze voorstelling ontkent dat structureel racisme bestaat. Ik word daar echt verdrietig van. Jij kunt wel incorrecte grappen over moslims maken, maar ik heb moslimvriendinnen die een hoofddoek dragen en die bang zijn om op straat in elkaar getimmerd te worden.’

T: ‘Is het dan beter als ik er geen grappen over maak?’

S: ‘Je maakt een harde grap over oudere moslimvrouwen met hoofddoek. Geen slimme grap, en ik zag de punchline van mijlenver aankomen. Ik vind dat je die vrouwen belachelijk maakt en ik vind het pijnlijk dat een compleet witte zaal daar zo hard om lacht. Ik ben echt een beetje van slag.’

T: ‘Ik maak de hoofddoek belachelijk, niet die vrouwen. En het zijn ook maar grapjes, hè?’

S: ‘Dat vind ik te makkelijk. Die dingen die je zegt, geloof je écht.’

T: ‘Nou ja, toen ik dat boek Hallo witte mensen las, van dat meisje van wie ik steeds de naam vergeet...’

S: ‘Vrouw. Anousha Nzume. Ze is bijna net zo oud als jij.’

T: ‘Dat irriteerde me heel erg, ja. Omdat ze zich zo in de slachtofferrol wentelt.’

S: ‘Volgens mij ben je een sympathiek, leuk mens. Maar je maakt andere groepen, die onderdrukt worden en een rechtvaardige samenleving nastreven, belachelijk. Je bent steeds aan het benadrukken dat je niks meer zou mogen zeggen terwijl je godverdomme overal voor uitverkochte zalen staat.’

T: ‘Dat is natuurlijk ironie, dat ik mijn eigen slachtofferschap ga zitten uitmelken. Jij maakt van minderheden zielige mensen die geholpen moeten worden. Ik vind dat je superieur doet, je doet alsof jij een beter mens bent dan ik.’

S: ‘Je voelt je aangevallen.’

T: ‘Je vált me aan! Ik denk dat ik compassie heb met meer mensen dan jij. In de zwartepietendiscussie heb ik ook compassie met de witte mensen. Jij niet.’

S: ‘Ik voel ook wel compassie voor mijn oma, die het niet begrijpt, maar ik voel meer compassie voor de zwarte kinderen die eronder lijden.’

T: ‘Jij zit in een extreem, activistisch hoekje. Jij bent een magneet voor marginale types die zich slachtoffer voelen.’

S: ‘Helemaal niet, ik werk samen met strijdvaardige, krachtige mensen. Zonder activisten hadden we geen burgerrechten gehad.’

T: ‘Ik ben een peace brother, ik wil dat we samenkomen, dat we allemaal broeders en zusters zijn. Ik vind dat jij polariseert. Niet in je film, maar als we praten, vind ik dat jij mensen tegenover elkaar zet.’

S: ‘Jij vindt dat ik racisme niet mag benoemen. Als ik niet mag benoemen wat het probleem is, hoe kunnen we dan aan een oplossing werken? Waarom voel je je zo aangevallen? Dát zou ik interessant vinden, als je dat in je voorstelling zou analyseren.’

T: ‘Ik ben veel enthousiaster over jouw documentaire dan jij over mijn programma.’

S: ‘Ja, dat vind ik best een beetje pijnlijk.’

T: ‘Ik helemaal niet. Ik vond het wel interessant. Dit soort feedback had ik nog niet gekregen.’

S: ‘Zullen we dan nu dit jointje roken? De vredespijp.’

T: ‘Ben benieuwd wat er gebeurt als ik dat doe. Misschien ga ik wel meppen.’