Алексей Навальный: «Татары гордятся тем, что они татары, давайте их расцелуем за это!»

Лидер оппозиции о «всяких Иннополисах», «химере россиянства» и неудачности своего термина «чучмеки»

«Лозунги «Хватит кормить Кавказ» и «Хватит кормить Москву» должны быть поддержаны и москвичами, и кавказцами», — считает Алексей Навальный, который в минувший уик-энд открыл в Казани свой штаб для выдвижения на президентских выборах 2018 года. В интервью «БИЗНЕС Online» политик рассуждает о губительности имперской идеи и о том, почему надо дать политическое представительство и татарским националистам, и сторонникам Уральской Республики.

На днях Алексей Навальный побывал в Казани, чтобы открыть свой штаб для выдвижения на президентских выборах 2018 года Фото: Ирина Ерохина

«ИННОПОЛИСЫ ВСЯКИЕ, УВЛЕКАЮТСЯ У ВАС ТАКИМИ ШТУКАМИ...»

— Алексей Анатольевич, за последние 25 лет мы сталкивались с двумя типами федеративных отношений в России. Борис Ельцин в свое время именно в Казани сказал «Берите суверенитета столько, сколько хотите». Последние же полтора десятка лет мы наблюдаем политику жесткой централизации Владимира Путина. А что такое федерализм по Навальному?

— Я считаю, что нынешний федерализм — это федерализм абсолютно лживый. Есть слово «федерализм», есть регионы, есть какие-то главы регионов. Но на самом деле у них нет полномочий. Что такое реальный федерализм? Это способность людей на местах формировать какую-то свою власть. Сейчас никто не может этого делать. Может быть, здесь, в Татарстане и в Казани, федерализма больше, чем где-то еще. Но когда мы видим, что ваш губернатор говорит в общем довольно безобидные слова «Ребята, оставьте нам то, что мы заработали» — этого губернатора моментально отсекают. И очень похоже, что нынешняя атака на республику [банковский кризис] идет именно в связи с тем, что он эти вещи сказал.

Поэтому по мне федерализм — это право влиять на ситуацию, которое я верну людям. Они должны себе избирать мэров, и они должны избирать себе губернаторов — это ключевая вещь. Никаких муниципальных фильтров, никаких этих глупостей, когда ни в одном крупном городе России уже не избирают мэра. Вот эти вещи нужно вернуть. По мне федерализм непосредственно и на 100 процентов связан с демократией. Значит, при президенте Навальном не будут фальсифицировать выборы, не будут назначать мэров городов и губернаторов. И поэтому люди будут влиять на власть и формировать сами власть.

— Сейчас российское правительство активно продвигает политику бюджетного выравнивания для обеспечения равных стандартов жизни в разных регионах. Есть противоположная точка зрения — благополучие должно зависеть от того, насколько хорошо регион работает. Иначе нет стимулов развиваться. Вам какая из этих позиций ближе?

— Это же ложная альтернатива. Нельзя сказать, что я поддерживаю систему, при которой половина регионов нищие, а половина богатые, или я поддерживаю систему, которая сейчас, когда все нищие. Безусловно, регионы никогда не будут равны между собой просто в связи с географическими условиями, количеством населения. Понятно, что Татарстан теоретически обречен быть богатым. То, что происходит сейчас, — это абсурд, когда средняя зарплата в Казани, сколько там, 33 тысячи рублей? А средняя зарплата в республике меньше, чем 28 тысяч рублей. Нефтяной регион, богатейший регион, все скажут: Татарстан — это богатейший регион страны. А в чем богатство-то проявляется? Богатство должно проявляться в зарплате. Поэтому, ну, конечно, есть регионы нефтяные, и мы не можем оставить весь налог на добычу полезных ископаемых в регионе, потому что тогда Тюмень у нас будет самая богатая, а все остальные погрязнут в нищете. Должно быть определенное выравнивание, не должно быть суперперекосов.

Но, самое главное, мы должны дать возможность зарабатывать. Я не поклонник Минниханова ни секунды, он для меня единоросс. Но он сказал правильную вещь: если мы здесь зарабатываем больше, если мы стараемся... Ну есть тут у вас такие вещи, которые можно назвать «потемкинской деревней» или реальными, Иннополисы всякие, увлекаются у вас такими штуками, но по крайней мере их делают, по крайней мере мы видим какую-то инициативу, чтобы сюда приходил в том числе и такой интеллектуальный бизнес с высокой долей именно интеллектуальных ресурсов в зарабатывании прибыли. Эти стараются, а эти не стараются. И те и другие — нищие. Ну разве это правильная система? Конечно, нет. Поэтому нужно в первую очередь дать возможность получать результаты своего труда. Если твой губернатор хороший и он приводит в регион бизнес, регион становится богаче, ты чувствуешь это на своей зарплате. Вот так должно это все работать.

«МОСКВА МОЖЕТ ВСЕ, ГУБЕРНАТОР МОЖЕТ ОЧЕНЬ МАЛО, А МЭР НЕ МОЖЕТ НИЧЕГО»

— Вы выдвигаете идею о передаче серьезных полномочий с регионального уровня на муниципалитеты, не боитесь, что это, особенно в условиях России, породит управленческий хаос?

— Если мы говорим про управленческий хаос, то нам нужно выйти на улицу и повертеть головой. Ну, наверное, Казань — это не лучший пример управленческого хаоса. Но тем не менее бюджет Казани смехотворный — 20 миллиардов рублей, совершенно неприличный для города такого размера, а на фоне, я часто привожу этот пример, сейчас в Москве на благоустройство части Садового кольца выделяется 12 миллиардов, больше чем половина вашего бюджета целого города. Это и есть управленческий хаос, потому что деньги непонятно где.

Но практика показывает, практика развитых стран, где люди живут богато, показывает, что демократия работает. Люди живут богаче, когда мэры городов выбираются и у них есть полномочия. В Америке мэр любого города имеет в 100 раз больше власти, чем президент. Президент особо ничего не решает, и мы сейчас это видим на примере Трампа, он не может даже закон принять. Да, он решает вопросы войны и мира, он может там на кого-то напасть. Но в отношении любого города, крупного или маленького, у него минимальное количество власти, просто минимальное, ему даже полиция не подчиняется.

Это, может быть, радикальный пример, но я считаю, если мы введем демократическую систему и мэр города не сможет захапать себе власть и не отдавать ее никому, как это происходило в России всегда, а если будет на него все время давление снизу — давление других кандидатов, давление средств массовой информации, то демократически избранный мэр, у которого есть полномочия, будет управлять своим городом гораздо лучше, чем это происходит сейчас, когда ни губернатор, ни мэр вообще не заинтересованы в мнении жителей, им наплевать. Кто их назначает? Их назначает Путин. Кто назначает мэра Казани, разве его назначает губернатор? Нет, фактически его назначает Путин, ему приносят бумажку на согласование. Вот у него один избиратель, и он работает на этого избирателя, хотя у него целый миллионный город.

— Но при этой системе у глав регионов останутся только представительские функции?

— Конечно, нет. Точно так же как в США, где губернатор не выполняет чисто представительские функции, хотя огромные полномочия отданы на местный уровень. У региональной власти должны быть большие полномочия, естественно, да, потому что многие вопросы транспорта, в целом базовой инфраструктуры, финансирования здравоохранения, образования на региональном уровне — это, конечно, вопрос губернаторов.

Просто сейчас получается система какая: Москва может все, губернатор может очень мало, а мэр не может ничего. И денег не имеет. Это перекошенная система, она не должна так работать. Но я же не говорю, что все вообще нужно отдать мэру. У нас мэр должен уметь делать очень многое, губернатор — тоже очень многое, а Москва должна заниматься федеральными вопросами, потому что они очень важны.

— Однако при такой ситуации мы можем вернуться в 90-е, когда во многих регионах шла настоящая схватка за власть между губернатором и мэром областного центра, что крайне негативно сказывалось на качестве управления территорией.

— Сейчас то же самое. Посмотрите на любой регион. Ну у вас, может быть, это не происходит. Потому что все знают про клановость, которая существует в Татарстане, сейчас глава региона и глава города, как я понимаю, из одного клана. Поправьте меня, если я ошибаюсь, не так хорошо знаю ваши хитросплетения. Но на любой другой регион посмотрите. Сидят губернатор и мэр, единороссы, и они конфликтуют. Все крупнейшие города: Екатеринбург, Челябинск, да любой город посмотрите. Везде есть жесточайший конфликт между мэром и губернатором, между столицей и губернатором, потому что он просто заложен в природе. Потому что столице нужны деньги, столице нужно содержать все эти школы и больницы. Правильно? А денег у них нет. Даже налог на прибыль, который в основном наполняет бюджеты, его все время региональная власть отнимает.

Поэтому эти мэры бегают вот с такими глазами огромными и кричат: у нас нет денег на содержание школ! А федеральная власть сейчас не дает на содержание школ ничего, мы видим, что расходы эти сокращаются. Поэтому этот конфликт заложен в природе, я как раз говорю о том, что его надо решить естественным образом, отдать им то, что они должны зарабатывать.

— Вы в свое время поддержали тезис «Хватит кормить Кавказ», антитезой к нему появился лозунг «Хватит кормить Москву». Какой из этих лозунгов сейчас актуальней для России?

— Значит, и как москвич, и как кандидат в президенты, который хочет получить и планирует получить много голосов на Северном Кавказе, я могу сказать, что поддерживаю оба лозунга и оба эти лозунга должны быть поддержаны и москвичами, и кавказцами, потому что содержание этих лозунгов заключается в том, что хватит кормить коррумпированные элиты. Я уже здесь привел пример того, что в Москве на благоустройство Садового кольца потратят 12 миллиардов рублей, половину годового бюджета Казани. А мне от этого что хорошего? Ну они украдут просто из этих 12 миллиардов 11,5, а скорее всего, даже больше.

Суперцентрализация, которая есть сейчас, — это просто более удобный способ воровать деньги. Они все деньги со всей страны собирают в одно место, в один сундук, и из этого сундука распихивают по карманам. То же самое происходит и на Северном Кавказе. Туда действительно идут огромные вливания, огромные дотации. При этом население нищее. От того, что есть одна семья, один тейп, клан, который катается на Porsche Cayenne, все остальные не обогатились. Поэтому я считаю, что да, нужно прекратить кормить коррумпированные элиты, нужно прекратить использовать эту централизацию коррупции, не надо выливать деньги из ведер куда-то, нужно их нормально расходовать.

«Я не поклонник Минниханова ни секунды, он для меня единоросс»

Фото: Ирина Ерохина

«ИМПЕРСКАЯ ИДЕЯ ДЛЯ МЕНЯ АБСОЛЮТНО ГУБИТЕЛЬНАЯ»

— Вы не раз публично отстаивали идею «национального государства», при этом в теории политики это означает тип государства, основанный на самоопределении одной нации. «Русские готовы к демократии», — как-то заявили. Какая же роль в таком государстве отводится тем национальностям, представители которых испокон веков живут на территории современной России?

— Когда я говорю про национальное государство, я имею в виду политическую нацию. Мы с вами все вместе — русские, татары, башкиры, не важно кто — политическая нация. И как политическая нация мы отстаиваем свои интересы в мире, мы осознаем себя единым целым, мы не боимся использовать слово «нация». Обратите внимание, оно имеет в России такой негативный оттенок и, в общем, даже ругательный. Его принято избегать. Посмотрите на другие страны, которые вообще формировались как «плавильный котел». США — слово «нация» первейшее, которое использует президент, и под ним не имеются в виду конкретно белые англосаксонские протестанты. Имеются в виду все.

И мы здесь политическая нация, которая живет здесь, которая вступает в том числе в международную конкуренцию с другими нациями за то, чтобы лучше жить.

— Идея России как империи вас не устраивает?

— Как раз имперская идея для меня абсолютно губительная. Потому что имперская идея фактически звучит таким образом сейчас в России: вот, у нас сейчас здесь плохая дорога, пусть она будет еще хуже, зато мы починим в Пальмире дорогу. Давайте мы будем финансировать какую-то непонятную сирийскую операцию, но здесь по-прежнему все будут жить в нищете и получать 20 тысяч рублей, на которые невозможно жить. Вот это империя: давайте пытаться управлять другими странами, когда у нас Россия брошенная. Брошенные деревни, закрываются школы. Мы должны направить нашу энергию внутрь страны, она и так довольно велика, если мы посмотрим на карту. У нас есть что осваивать внутри страны, без империи.

— Вы как-то заявили, что нужно покончить с «химерой россиянства», но ведь эту политическую нацию нужно как-то назвать, вряд ли миллионы татар, живущих в России, согласятся называть себя русскими.

— И не надо. Может, мы придумаем новое слово. Вопрос даже не в новом слове, а в коннотации. Россиянство — это действительно «химера россиянства», потому что придумали какой-то термин абсолютно искусственный, термин толкуется вообще неправильно. Кроме того, термин «россияне» почему-то сделал фактически слово «русский» запретным или каким-то ругательным. Это же тоже негативная вещь.

Я считаю, что нет ничего плохого в том, что люди гордятся принадлежностью к нации. Да, татары гордятся тем, что они татары, давайте их расцелуем за это! Это естественное чувство любого человека, и у русских то же самое. Просто не нужно вытеснять вообще национальный контекст, потому что вот эта «химера россиянства» в общем и у татар пытается отнять любой национальный фактор, которым они вполне гордятся. Мы же здесь постоянно говорим, что нужно сохранить язык, нужно финансировать культуру и так далее. Люди гордятся тем, что они татары, — отлично, не нужно их принудительно перековывать в каких-то россиян. Но это не отрицает в целом идею нации для Российской Федерации.

— То есть термин «россияне», который так активно использовал первый президент России, вас категорически не устраивает?

— Коннотация, навязанная политическая коннотация, как это используется. Мне кажется, что это не нравится не только мне, но и многим другим людям.

— Вы говорите, что всерьез рассчитываете на симпатии избирателей в национальных республиках. Неужели вы считаете, что здесь проголосуют за политика, который ходил на «Русские марши» и в целом ассоциируется с русским националистическим движением?

— Конечно, да. Потому что мне кажется, что мои чувства и то, что я говорю, это становится понятным националистам здесь. Я был в Уфе, и туда пришли три группы националистов: татарские, башкирские и русские. И все они сказали: мы тебя поддерживаем, потому что ты выступаешь за то, чтобы дать нам политическое представительство. Я уверен, что в том числе у татарских националистов и у всех людей, которые озабочены национальным вопросом, моя позиция найдет поддержку, потому что я выступаю за то, чтобы дать им свободу, чтобы они могли зарегистрировать свои партии и участвовать в выборах.

Вот была же здесь партия конкретно татарская, она сейчас запрещена. А я не вижу в этом никакой проблемы. В других регионах, не национальных, в Свердловской области было несколько партий региональных, я не вижу вообще никакой проблемы и никакой опасности в существовании региональных партий. Поэтому я им дам свободу, а Путин сейчас любого человека, который говорит, что он против «Единой России», и заикается о национальном вопросе, тащит в тюрьму по статье №282 (статья УК РФ «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» — прим. ред.), независимо от того, русский он, татарин или кто угодно. А я считаю, что вообще нет никакой проблемы, участвуй в выборах с любой повесткой!

— Но речь не о татарских националистах, это маргиналы, в таких организациях здесь в республике зачастую руководителей больше, чем рядовых членов. Речь о добропорядочных российских гражданах, которых смущает, что вы участвовали в одних мероприятиях с такими деятелями, как Белов или Демушкин, которые опасаются, что, когда вы придете к власти, здесь не будут поддерживаться условия для развития национального языка, культуры и самосознания.

— Они будут голосовать, потому что я буду терпеливо разъяснять свою позицию. И наш штаб, где есть и русские, и татары — и все, будет терпеливо разъяснять мою позицию. А моя позиция заключается в том, что я считаю, что региональная гордость и желание почувствовать свою особенность региональную, национальную, если хотите, — это часть общей гордости Российской Федерации. Потому что история успешного развития страны показывает, что успешно развиваются только те страны, которых это не смущает.

Возьмите любую процветающую страну, в каждой из них есть один-два региона. Техасцы считают себя прежде всего техасцами, а потом уже американцами. То же самое есть во Франции и в Германии, Бельгия — это вообще страна, которая делится на две части. Это нормально, это заложено в природе человека. В Екатеринбурге вот уральцы! Там нет национальной специфики, но там есть огромная региональная специфика и постоянно говорят про Уральскую Республику. Это часть гордости человека и часть натуры человека, часть его самоидентификации, он чувствует там родину. И прекрасно! Я постараюсь донести эту позицию до всех здесь, в Татарстане, и я уверен, что получу все эти голоса, потому что они поймут, что я имею в виду на самом деле.

«МЫ НЕ МОЖЕМ В МОСКВЕ ПОСТРОИТЬ МЕЧЕТИ ДЛЯ ВСЕХ МИГРАНТОВ И НЕ ДОЛЖНЫ ЭТО ДЕЛАТЬ»

— Я напомню вам один старый пост, вы там рассказывали, как из окна офиса наблюдали за «чучмеками», которые что-то строили. Наверняка оппоненты вам еще припомнят такие высказывания. Так кто такие «чучмеки», может, это и татары, и буряты, и чеченцы?

— Вы же припоминаете и правильно делаете. В этом и заключается задача независимой прессы — припоминать кандидату все, что он сказал. И я признаю, «чучмеки» — это обобщенный термин, видимо, довольно неудачный, которым в Москве обзывают в том числе гастарбайтеров. Скорее всего, я это произносил в контексте выражения своего отношения к нелегальной миграции, отношение к которой у меня совершенно негативное. Но какой-то национальной коннотации оно не имеет. Но я признаю неудачность этого термина.

— Нужны ли Москве новые мечети? Мы часто слышим, как местные жители протестуют, когда власти разрешают строительство подобных культовых учреждений, при этом в дни мусульманских праздников наблюдаем в столице картину, когда тысячи верующих, не попавших внутрь, молятся, расстелив коврики прямо на близлежащих улицах.

— Это вопрос миграционной политики. То, что мы видим сейчас, — это огромный наплыв мигрантов из республик Средней Азии. В Москву их приехало 2 миллиона человек. И невозможно их всех обеспечить мечетями, потому что, если мы всех обеспечим мечетями, их будет больше, чем в Казани. В Москве есть мечети для тех мусульман, которые традиционно проживали в Москве, на Татарской улице у меня был офис, я постоянно проходил мимо этой мечети. Есть в Москве мечети, и это факт, что мы не можем построить мечети для всех мигрантов и не должны это делать. Мы должны контролировать миграционную политику.