Ilić: Lekari da budu hrabriji i kritički govore o ovoj situaciji

Dr Miroslav Ilić, redovni profesor Medicinskog fakulteta u Novom Sadu, hirurg, ali i građanski aktivista, pre nekoliko dana izazvao je pažnju tekstom koji je objavio portal autonomija.info, kojim sugeriše zdravstvenim vlastima da više testiraju ljude, a da manje koriste policiju u borbi protiv virusa.

Sa doktorom Ilićem, koji je u izolaciji u svojoj kući jer je polovinom marta doputovao iz Crne Gore, razgovarala sam dva dana pošto je predsednik Vučić najavio mogućnost uvođenja policijskog časa 24/7 i nekoliko sati pre dramatične „poluminutne“ konferencije za medije, na kojoj je lekar optužio građane za širenje virusa i zapretio italijanskim i španskim scenariom. Moj sagovornik sa druge strane Skajpa je odmah na početku objasnio da su „najuspešnije u suočavanju sa virusom one [zemlje] koje su sprovodile masovna testiranja građana, koje su ih posle dijagnoze izolovale“.

„To su razvijene zemlje, pre svega Južna Koreja, ali u Evropi i Nemačka, koja je uspela da za nekoliko dana uradi 500.000 testova i kod njih je glavni akcenat na testiranju“, kaže profesor Ilić.

I naša Vlada i epidemiolozi su najavili da će početi to masovno testiranje – kod nas su, prema podacima koji su objavljeni do trenutka ovog razgovora, testirane 3.084 osobe.

Onog dana kada je izašao moj tekst, predsednica Vlade je govorila o tome koliko će tek testova uspeti da uradi Srbija u testiranju ljudi. Međutim to se dogodilo, praktično, negde u trećoj nedelji ove pandemije, tako da je ona u stvari indirektno priznala da Srbija na početku nije bila pripremljena na adekvatan način za testiranje stanovništva. Ako tome dodamo i situaciju da jedan kolega stomatolog, koji je nažalost teško oboleo, a koji se javljao epidemiološkoj službi i institucijama u Novom Sadu, nije testiran, jer je sled događaja bio takav da epidemiolozi određuju ko će biti testiran, i na kraju mu je pred samo stavljanje na respirator dijagnostikovan korona virus, a znam dobro da to nije jedan izolovan slučaj… Postavio sam pitanje, posredno, kako i na koji način se radi ovo testiranje i kakav je sled događaja, međutim to je stvar doktrine ove zemlje koja se odlučila za jedan vojno-policijski pristup.

Šta nije u redu sa vojno-policijskim pristupom u ovom slučaju?

Kao lekar i kao građanin, izuzetno sam zadovoljan što se kataklizmičke projekcije loših događanja po našu državu ne ostvaruju i građani su, bez obzira što iz medija čujemo nešto drugo, izuzetno poslušni i izuzetno dobro prihvataju sve ove mere. Ono što meni smeta, kao čoveku koji je u civilnom, građanskom delu medicine, i to bogami dosta dugo, jeste da u kriznom štabu nema virusologa. Mi imamo samo epidemiologe, nemamo virusologe koji se mogu na stručan način pozabaviti testiranjem ljudi na viruse. A konkretno, odgovor na vaše pitanje je sledeći – ako vi nekog uhapsite i osudite na 3 godine robije zato što nije bio u samoizolaciji, a tom čoveku u samoizolaciji nije dokazan korona virus, onda neko mora odgovarati i zbog toga što se nekima koji imaju korona virus dogodila zakasnela dijagnostika i zakasneli tretman. Dvostruki su aršini – vi imate predsednika države koji odlazi u posetu drugom predsedniku države, vraća se u zemlju i on nije u samoizolaciji, a na drugoj strani imate 7.000 ljudi koji su u samoizolaciji i koje kontroliše MUP RS dva puta dnevno po, naravno, sili odluke Vlade RS. Takođe imate i pacijente koji su dijagnostikovani na korona virus, a koji nisu imali simptome, a imate i ljude koji imaju ozbiljne simptome, a koji nisu testirani na korona virus. Ono što ja, kao lekar, mogu da primetim jeste da postoje i te kako dvostruki aršini – za političke aktere i za građanstvo.

INTERVJU SA MIROSLAVOM ILIĆEM MOŽETE SLUŠATI NA ISTINOMER PODCASTU

Da li je to nešto što niste očekivali, ili je očekivano?

Kod nas sve to ide na dva koloseka – kod nas se primenjuju dvostruki aršini, međutim u odgovoru zajednice kao države, u odgovoru na jednu opštu opasnost, za sve bi moralo da budu ista merila.

Ali nisu?

Nažalost, nisu. Ponovo je juče bila izjava doktorke Darije Kisić, koja je rekla da ne postoji ni jedan pacijent koji je imao simptome, a da nije testiran. To je netačno i mislim da se u ovim trenucima ne treba služiti lažima. Treba biti iskren i reći – da, postoje slučajevi, ali se nadamo da će takvih slučajeva biti manje. Ovakav slučaj, kao što se dogodilo sa drugom stomatologom u Novom Sadu, dogodio se i sa pacijentom u Nišu i Subotici, mi to znamo.

Ti ljudi su bili izloženi medijskoj stigmatizaciji i pre nego što se proverilo šta se zapravo desilo sa njima. Posle su mediji objavili neku drugu priču u odnosu na onu prvobitnu – da je reč o neodgovornosti?

To je nešto što zadire mnogo dublje, čini mi se, u etiku lekarsku i uopšte u humanost jednog društva. Ono što sam hteo da kažem onim tekstom koji ste pomenuli na početku razgovora je da, ako izvedete vojnu organizaciju, to nije slučajno, jer je očito to najefikasniji način vladanja. I sad je problem što u toj „vojnoj hijerarhiji“ vi imate ministra, ili sekretara za zdravstvo, nije bitno, koji drže sve informacije i bukvalno koordinišu celokupan sistem putem usmenih i ostalih kriznih naredbi. Problem je što u tom sistemu imate ljude kojima je obustavljeno lečenje od karcinoma i drugih hroničnih teških bolesti. Sa civilne strane posmatrano, priča o vojnoj doktrini je OK, ali mi nismo u ratu, ovo je vanredna situacija. Ovo nije rat, a mnogi – juče smo to čuli i od vojnog epidemiologa dr Kona koji, usput budi rečeno, ima više od 65 godina i to je vrlo interesantno, da li on uopšte može da se kreće – dakle, čuli smo od njega da je ovo rat, pet puta je rekao. Ne, ovo nije rat, nego vanredno stanje u kojem se mere mogu sprovoditi oslanjajući se i na stanovništvo i na druge stručnjake, koji se mogu uključiti i moraju uključiti, a ne da jedan ili dva čoveka donose sve odluke.

„Rat”, „Mi smo u ratu” – to nije nešto što čujemo prvi put. Mnogi političari, uključujući i predsednika, koristili su tu metaforu – „rat”. U kojoj je funkciji upotreba te reči?

Objašnjavam to činjenicom da su oni koji vladaju nama, koji su sa političkih, a ne sa vojno-stručnih pozicija ušli u „rat“ kao „generali“, zapravo postali vlasnici života i smrti. Jako mi se to ne dopada. Osećam se, kao građanin, ponižen i ugrožen. Jer političar, bez obzira što je na nekim izborima izabran, nije učio da bude general i to je glavni problem ovog sistema – da se reč „rat” zloupotrebljava i u službi je promocije političara i politike, koja je zanemarila struku. Videli ste da je za prve dve nedelje pandemije na ekranima bilo isključivo političara, a tek kasnije, kada se kristalisalo osećanje u narodu da oni treba da se sklone i da puste stručnjake, malo su se sklonili.Vidi se i da su oni, koji su došli iza toga, stručnjaci iz „duboke države”, koji imaju nažalost jedan drugi pristup, a ne građanski i stručni, i skrivaju istinu o testovima. To je za mene apsolutno poražavajuće.

A u kojoj funkciji bi bilo skrivanje istine o testovima?

Zaista ne znam. Mislim da je to posledica želje da se u svakom trenutku kontroliše celokupni državni sistem. Od prvog momenta su krenule priče o respiratorima. Respirator je sredstvo koje će biti primenjeno kod 10% obolelih, a 90% obolelih će širiti infekciju i imaće lakše oblike. Mi pričamo o brojevima, a nismo uradili testiranje ljudi. Mi ne znamo zaista koliko je pacijenata obolelo od ovog virusa. Ako je tačna činjenica da je u Srbiju došlo 350.000 ili 400.000 ljudi sa strane, to znači da bi mere samoizolacije u ovom momentu trebale da važe za oko 400.000 ljudi, a one nisu primenjene – one su primenjene na nekih 7.000 ljudi.

Na osnovu čega to tvrdite, kako to znate koliko je tačno u samoizolaciji?

Taj broj od 400.000 ljudi su mi rekli preko medija, a ovaj drugi sam saznao iz kontakata sa službenicima MUP-a, jer sam i sâm u samoizolaciji, budući da sam došao iz Crne Gore 15. marta. Tada u Crnoj Gori nije bilo slučajeva korona virusa i tek sam pre 3 ili 4 dana, kada me je nazvao MUP na moj mobilni telefon – da ne pitam odakle MUP-u moj mobilni telefon – ja sam radio normalno. Rekli su mi: „Vi ste u obavezi samoizolacije.“ Ja sam bio iznenađen, jer mi nikakvo niti rešenje, niti bilo kakvo drugo obaveštenje nije upućeno od 15. marta do dvadeset i nekog marta. Nakon toga su mi rekli da moram biti u kući, inače će doći patrola koja će me proveriti. Ako me nema, mogu biti uhapšen. Pošto je u nedelju to isticalo, tih 14 dana, stigla mi je SMS poruka na mobilni telefon od Vlade Republike Srbije, koja kaže da se mera od 14 dana produžava na 28 dana. To je zaista predsednik Srbije u jučerašnjem obraćanju rekao, da se produžavaju mere sa 14 na 28 dana. U razgovoru sa ljudima koji me kontaktiraju iz MUP-a, to su neki službenici, saznao sam da imaju mnogo ljudi u samoizolaciji, ali da je otprilike to negde oko 7.000. Ja se pitam – ako je ušlo oko 400.000 ljudi, da li je moguće da se kontroliše toliki broj? Zar je to sve jeftinije od jednog testa na korona virus? Ja u to ne verujem i zbog toga mislim da država nije bila spremna za ovo, jer su pričali o maskama, respiratorima, nabavkama koje nisu male i o kojima će se verovatno pričati kada sve prođe, a nisu mogli da nabave testove, niti da se laboratorijski osavremene i omoguće da se urade testovi.

Kolumnisti, analitičari, javne ličnosti pišu o svom osećanju poniženja, jer su izloženi stalnim zastrašivanjima sa malih ekrana. Dejan Ilić je na „Peščaniku“ postavio pitanje – da li je zaraza i ovaj virus i sve ovo što se dešava dovoljno opravdanje da nam se oduzme dostojanstvo?

To je jako delikatno pitanje. Dostojanstvo je kategorija koja je ovde razvučena. Ali pogledajte situaciju sa ljudima koji imaju više od 65 godina, koji se oblače u „mladalačku uniformu“ i šetaju, jer je tako arbitrarno presečeno da je za 65+ zabranjen izlazak. Ali nije tačno da samo stariji ljudi oboljevaju i da samo stariji ljudi umiru. To se dešava na severu Italije zato što tamo procentualno ima jako veliki broj starih ljudi. Odluka da ljudi od 65+ mogu od 03.00 do 08.00 sati u nedelju da nabave namirnice je ponižavajuća. Znate, moj otac ima 65+, verujte mi da sam ponižen zajedno sa njim zato što mora da ustaje u tri ujutru da bi išao nešto da nabavi, a on je vrlo dobrog zdravstvenog stanja i siguran sam da bi se pridržavao propisanih mera, kao što se pridržava i svih ostalih mera.

Opravdanje za tu meru je da sačuvamo roditelje, da mi volimo naše roditelje i da je to iz ljubavi.

Jeste, to je strah. Onda se traže volonteri. A uzgred budi rečeno, kada su skupljani potpisi za izborne liste, ne znam koliko stotina hiljada ljudi se javilo za potpisivanje različitih lista. Gde su sad ti aktivisti da podrže penzionere i da im donose potrepštine? Nema ih. Pritom je ovde u Novom Sadu jedna od najboljih situacija što se tiče solidarnosti, Novi Sad je pokazao tu vrstu solidarnosti sa nekoliko grupa ljudi koji su dobrog opšteg stanja i dobrog imovinskog stanja, i koji su angažovali mlade ljude koji pomažu.

Kako razumete poruku predsednika da će nam uvesti policijski čas od 24 sata? Da li možete da se setite nekog primera da je zbog zaraze cela država bila u policijskom času 24 sata?

Za mene bi to bila tragična odluka. Taj karantin od 24 sata, zabrane izlaska 24 sata u nekom periodu, to nije bilo nikada, nigde. Druga je stvar kada vi imate neko žarište i kada izolujete jedno selo ili jedan grad, koji možete u tom periodu izolacije eksterno da snabdevate, ali da celu državu stavite u dvadesetčetvorosatnu zabranu, mislim da je to apsurdno. Koliko znam, mislim da to nikad nije bilo nigde, ni u doba kuge, španske groznice, niti u doba variole vere kod nas. Ta mera je apsolutno nepoželjna i mogla bi da ima dalekosežne posledice, kao što će i ova pandemija imati dalekosežne posledice po državu.

Kakve posledice?

Mislim i na psihološko stanje ljudi, na osećanje nesigurnosti, na osećanje zatvorenosti, skučenosti, na osećanje nemoći. Vi biste takvom merom oduzeli ljudima poslednje uporište samodostojanstva i samosagledavanja sebe kao dela društva. Ako vi mene izolujete iz bilo kog društva, ja sam onda jedna jedinka koja više nema nikakve mogućnosti, a ni oslonac. A bogami vidim da neki imaju i te kakve mogućnosti da govore, da rade šta hoće, da odlaze gde hoće, vraćaju se kad hoće i da nas zasipaju sa ekrana raznim stvarima.

U koji kontekst biste smestili tu najavu policijskog časa od 24 sata, neprekidno?

Ima tu još nešto što meni jako smeta. Reč je o vremenskom okviru, jer mi ne znamo ništa o vremenu trajanja mera koje su uvedene. Dr Kon nas u stvari razvlači kroz jedan vremenski period – te deseti dan, petnaesti dan, dvadeseti dan, te treća nedelja, četvrta nedelja… To je ključno pitanje – aman, dokle? A podsetio bih vas na činjenicu da je poštovani kolega Kon 26. januara rekao da on misli da korona neće ni stići u Srbiju. Zato postavljam pitanje roka – neka kažu projekciju, kada su toliko veliki eksperti, jer epidemiologija je nauka koja se i te kako bavi matematikom. Kažite mi kakve su projekcije trajanja svega ovoga, jer vremenska neizvesnost je pogubna.

Te najave, “karantin 24 sata”, to nije odluka ni Kona, ni epidemiologa, to je Vučićeva projekcija?

Ne, ne, ne, tu se varate jako. Ja mislim da je ekspresija predsednika Vučića samo njegov stil, a iza toga je odluka dr Kona. On je vojni epidemiolog. Malo mi je neprijatno da sada govorim o tome, ali primetio sam da dr Kon živi ostvarenje svoga života, profesionalnog. Ja se sećam epidemije kada je bio svinjski grip, i kada je ministar bio Tomica Milosavljević, kada je kupljeno – koliko miliona vakcina koje su propale? To je isto bila procena dr Kona i cele ekipe iz tadašnjeg štaba.

Ali Kon je danas rekao da nam ne treba karantin od 24 sata.

Ali je juče ili prekjuče rekao da treba. U ovom trenutku sam siguran u ovo što vam govorim, da će odluka biti na osnovu procene epidemiološke službe. Druga stvar je uloga Kineza. Mi u stvari ne znamo šta kineski lekari kažu. Samo čujemo – kineski lekari ovo, kineski lekari ono. Super je Kina, ali to je jedna potpuno druga kultura, druga zemlja sa drugačijom vlašću i drugačijim mogućnostima, sa drugačijim ekonomskim potencijalima. Jedna je stvar šta je moglo da odgovara Kini, a druga je stvar šta odgovara Srbiji. Čitao sam jedan sjajan tekst o tome zašto u severnoj Italiji ima toliko obolelih. Između ostalog i zato što oko 100.000 državljana Kine radi u modnoj industriji na severu Italije, i oni su dolazili iz Kine i bili direktni prenosioci pandemije u Italiju. Mi takvu situaciju nemamo. Mi imamo ovde u samoizolaciji ljude kod kojih nije dokazan virus, nego preventivno. Znači, kod nas su mnogo, mnogo strožije mere.

Ali zato imamo i manje zaraženih, realno.

Videćemo šta će biti. Stalno smo govorili o smanjenju amplitude, da nemamo velik broj ljudi koji će biti bolesni odjednom, nego da se to proširi na duži vremenski rok. U redu, ali smeta mi nedostatak vremenske projekcije. Kažite nam dokle će trajati. Ako mislite da treba dvadesetčetvoročasovni karantin, nema problema, samo mi dajte statistiku koja će dati nekakav okvir. Kažite – produžićemo karantin zbog toga i toga i to će trajati, ne znam, do novembra. Samo kažite nešto.

Vi ste i lekar i hirurg. Ko sada brine o vašim pacijentima dok ste vi u samoizolaciji?

Dopunski rad je sada zabranjen i to je ugrožavanje prava, jer je celom privatnom sektoru zabranjen rad. Prvo nisam znao da treba da budem u samoizolaciji, pa sam pokušao da rešim sve one slučajeve operisanih ljudi, a onda sam ih predao kolegama u koje sam imao poverenja. To je tek priča, o zabrani dopunskog rada. Verovatno će morati da sačeka svoj epilog posle ovog „ratnog stanja“, a ono što sam napisao – na žalost, to je redak glas nekog lekara u Srbiji, koji se usudio da kaže ono što cela struka zna i primećuje, a svi ćute. Žao mi je zbog toga.

Videla sam dosta komentara i po društvenim mrežama u kojima se zamera lekarskoj struci koja ćuti i koja se stavila u službu politike.

Apsolutno da. Znate, lekari su relativno najškolovaniji sloj društva i ima ih mnogo. Ova situacija, da niko neće da kaže ništa kritički, jeste strah da im se ne dogodi nešto što se obično u Srbiji događalo u nekim prethodnim ratnim stanjima koja smo iskusili, a to je osveta vlasti prema lekarima. Hrabrosti mora da bude i žao mi je što moje kolege ne reaguju na adekvatan način.

Naslovna fotografija: Medija centar