Олег Григорьев: «Главная проблема – переживет ли Китай 2015 год»

Один из ведущих российских экономистов рассказал «БИЗНЕС Online» о том, почему нефть будет дешевой еще 14 лет

Свою новую книгу, претендующую на роль «Капитала» Карла Маркса, презентовал в середине декабря в редакции «БИЗНЕС Online» известный экономист Олег Григорьев — один из создателей теории нынешнего экономического кризиса, в прошлом начальник отдела экономического управления администрации президента РФ. Текст беседы, который мы публикуем сегодня, содержит глубоко обоснованные и при этом самые неожиданные выводы о том, что ждет российскую и мировую экономику в ближайшие месяцы и годы.

Олег Григорьев

«СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ КНИЖКА ПОПАЛА ЗА КРЕМЛЕВСКИЕ СТЕНЫ, МНЕ НЕСЛОЖНО»

— Олег Вадимович, можно ли сказать, что сегодня ни одна в мире экономическая теория не объясняет, что происходит?

— Да, ни одна не объясняет... Это и рождает страхи, метания.

— Но в России появилась такая теория. Так?

— Да, в России она есть.

— И она объясняет, что происходит. Вы приезжали в «БИЗНЕС Online» два с половиной года назад и уже тогда сделали заявку на фундаментальную теорию, нового Карла Маркса, правильно?

— Тогда у меня не сошлось все до конца... А сошлось только где-то в мае. Вот в мае я сказал: все, ребята, я знаю, я вижу конец книги. И писал, писал, писал... Эта книга действительно не одна из ряда подобных. Я ставлю ее в один ряд с «Капиталом» Маркса, книгами Адама Смита, Давида Рикардо, Джевонса или Менгера, Маршалла. Это труд с амбициями того же уровня. (Речь идет о новой книге Олега Григорьева «Эпоха роста. Лекции по неокономике. Расцвет и упадок мировой экономической системы», отрывки были опубликованы в «БИЗНЕС Online» — ред.)

— Видите, где игла Кощея? Что делать? Что происходит?

— С точки зрения моей теории можно определить некий безопасный уровень, когда можно смотреть и понимать цели. Собственно, мы сейчас этим заняты. Там общая схема, мы сейчас хотим положить ее на реальные цифры, чтобы она просто считалась. Там есть еще, конечно, свои теоретические проблемы, но, кстати, в основном они преодолены. И это уровень, с которого уже можно переходить на цифры, с моей точки зрения.

— Как вы считаете, идеи вашей книги, всей вашей работы пробьются через кремлевские стены? И сколько на это понадобится времени?

— Ну, сделать так, чтобы книжка попала за кремлевские стены, мне несложно.

— Но прочитают ли они вашу книгу? И кроме теории есть у вас план, что надо делать? Что вы можете предложить на основе своей теории? Как спасти Россию?

— Сложный вопрос. Потому что это бессмысленно — делать план. Потому что занимайся экономикой или не занимайся, вся проблема все равно упирается в устройство государственного аппарата. Появись даже какой-нибудь гениальный экономист, который все точно просчитает, даже это будет бессмысленно. Даже если он сможет разработать гениальный план, некому будет его претворять в жизнь.

— Это когда вы пришли к этому мнению?

— Когда я сам работал в госаппарате в 90-е годы.

— Уже тогда госаппарат был такого качества, что бесполезно было что-либо делать?

— Вопрос не в качестве, а в устройстве госаппарата. Вот министр экономразвития Набиуллина пишет Центральному банку грозные письма о том, что политика ЦБ не способствует экономическому росту. А Улюкаев ей отвечает. Поменялись местами. И теперь уже Улюкаев пишет такие же письма, которые писала Набиуллина, только теперь в ее адрес. И примерно даже знает, что она ответит. Потому что сам раньше уже на все это отвечал. То есть они отрабатывают свои роли.

А вопрос в том, во что вы верите. У вас есть какая-то экономическая теория, которую вы считаете правильной? Или у вас экономическая теория зависит от того, где вы сидите? В минэкономразвития — одна теория, в центральном банке — другая... Это диктует само устройство госаппарата, сама система.

— А есть понимание, как должно быть?

— Это наша главная цель, собственно над этим мы думаем и работаем. Обратите внимание, до кризиса у меня не было публикаций на тему экономики. У меня были заметки о бюрократии, у меня был анализ консультационный по США, по России и так далее. Писал целый ряд закрытых тем по территориальной империи, как она устроена. У меня не было работ по экономике. Идея была, я над ней думал, читал много, но работал над другим. Наступил кризис, и я подумал, что раз с экономикой понятно, то хотя бы это дело нужно довести до конца.

— А в чем главная проблема госаппарата?

— Он сейчас не в состоянии действовать эффективно. Мы анализируем, как пишутся у нас законы. Бездумно, поощряя непонятно что, неэффективно. Вот, мол, есть сфера регулирования, и в этой сфере регулирования должно быть все прекрасно. И кто-то на раз, два, три, четыре, пять отвечает за то, чтобы в этой сфере все было прекрасно. Но бесконечно прекрасное стоит бесконечно много. Ты мне скажи меру прекрасного и выдели под эту меру финансирование! Но ты говоришь, сделай прекрасно, и даешь 5 копеек. Хорошо, я эти 5 копеек потрачу на себя, потому что прекрасного я не добьюсь, а написать отчет красиво я сумею. Вот что происходит...

Сидит Кудрин (раньше, теперь сидит Силуанов). Все хотят бесконечного финансирования и поэтому все приходят к Кудрину. Кудрин говорит: ребята, я тоже за все прекрасное, но денег я даю вот столько. А дальше все говорят: мы бы сделали все прекрасно, но нам Кудрин не дает. А если того, что он там дал, все равно не хватает, можно это в свой карман положить.

Как устроить бюджет? Как его привязать к закону? Какими сделать нормы? Вот на эти вопросы мы хотим дать ответ. Цель достижимая, контролируемая. Тогда мы действительно поймаем любую коррупцию и любое воровство. В мире есть пример такой организации, те же самые военно-технические программы в США, которые я изучал, специально для нашего оборонно-промышленного комплекса. Там многое сделано грамотно и понятно. Опыт есть, надо изучать, смотреть. У нас об этом даже не думают...

А если что-то и копируют, то совершенно бездумно. Думают, что если всех заставить написать миллион бумажек, то что-то путное из этого выйдет. Но дело не в миллионе бумажек, а в том, понимаем ли мы, чего хотим достичь, кто за это отвечает и какова его ответственность.

«ТУЧНЫЕ ГОДЫ» БЫЛИ ПОТОМУ, ЧТО АМЕРИКАНЦЫ ПЕЧАТАЛИ ДОЛЛАР

— Скажите, что сейчас происходит в России? Ваш диагноз? Как мы докатились до такой жизни? «Тучные годы» — и вдруг такой облом.

— «Тучные годы» были у нас, потому что американцы печатали доллары, потому что была низкая ставка, был высокий коэффициент мультипликации. Опять же росли цены на нефть. Давайте понимать, что мнение о том, что американцы печатали доллар и ввергли мир в кризис, а у нас тут была автономная тихая гавань, это бессмыслица. Все взаимосвязано.

— То есть рост экономики произошел не потому, что мы перестроили свою экономику, что наш человек научился работать?

— Какие-то улучшения всегда есть, они будут продолжаться, какие-то сдвиги постоянно происходят, но это не «тучные годы». У вас в Татарстане и в худшие времена, в 1994 - 1995 годах, строились предприятия, ввозилось новое оборудование, шел гигантский объем инвестиций в ту же пищевую промышленность, появлялись новые кондитерские фабрики... Но при этом продолжался спад. Что-то происходит все время, но это не показатель. Один пример ничего не показывает. Не будь американского печатания денег... Вот вспомним азиатский кризис 1997 - 1998 годов...

— Говорят, что американцы туда «сбросили» свой кризис?

— Что значит «сбросили» туда? Когда мы понимаем, что управляет мировой экономикой, нам все легко понять. Кто тогда был министром финансов США? Лоуренс Саммерс. Какая у него была идея фикс? Высокий дефицит бюджета — это плохо, Америка должна бороться с высоким дефицитом бюджета, а лучше даже расплачиваться по долгам. И вот Америка начинает сокращать дефицит бюджета, более того, два года даже сокращался уровень американского госдолга. «Правильная» политика, которую все прописывают. Но при этом долларов в мировую экономику поступает меньше, и там где-то происходит азиатский кризис, который потихоньку обошел весь периферийный мир. Вроде бы не совсем понятно почему. Я прошу вас обращать внимание на такие вещи, они все взаимосвязаны.

А потом уже начались «тучные годы» и так далее. Но что в 2008 году всем нам сильно помогло? Программа Полсона, более 1,2 триллиона долларов государственных расходов. Другие страны там тоже старались, тот же Китай. Но Китай с тех самых пор тянет за собой шлейф плохих долгов. Если бы американцы продолжали, то долги могли стать хорошими, но американцы прекратили вбрасывать деньги, и долги становятся плохими, все хуже и хуже.

Когда американцы перестали вбрасывать доллары, мы тоже попали под раздачу, у нас тоже все стало замедляться. Кто-то кричал: «Вот надо что-то предпринять!» Но я повторяю, что должен быть драйвер. У нас гигантские запасы роста эффективности, но они таятся в устройстве государственного аппарата, который совершенно не ориентирован на то, чтобы что-либо эффективно делать. Это отдельная тема. Если идет поток денег, то неэффективно, но он работает. Прекратился поток, он перестает работать.

«РУКОВОДСТВО ЦБ — БЮРОКРАТЫ»

— Так что случилось в этом году?

— Давайте разберем по порядку. Первое: финансовые санкции. Да, они достаточно болезненные, в первую очередь ограничение доступа к западным рынкам капитала. Причем надо понимать, что есть объявленные санкции, есть скрытые санкции. С одной стороны, есть прямой запрет на доступ, но это для немногих — 5 - 6 крупнейшим банкам. Но с самого начала возник страновой риск, это плюс 1 - 2 процента к стоимости долгов, то есть рефинансирование стало дороже для всех.

— Почему мы не можем перекредитоваться в Китае? У них огромное количество долларов, девать их некуда.

— Из Китая уже некоторое время идет отток капитала, Китаю самому не хватает долларов.

— Всех его триллионов? При их резервах?

— Вы поймите, что такое резервы. На раз-два и они заканчиваются. Мы вот сейчас на грани по резервам.

— Но ведь у них баланс торговли положительный? То есть доллары у них притекают?

— И утекают, утекают, утекают...

— Но утекает то меньше, чем притекает.

— В последние месяцы наоборот.

— То есть им самим нужна валюта?

— Им самим нужна валюта, и поэтому у них не закредитуешься.

— В общем, финансироваться нам негде?

— На самом деле, ситуация чисто по санкциям не сильно опасная, расчеты были и есть, их достаточно быстро провели. Собственно сами санкции нам стоили бы 40 - 42 рублей за доллар при нормальной цене на нефть.

Но тут надо сразу сказать, что отвратительно повели себя две наши барышни в Центральном Банке. Для меня это было удивительно, я некоторое время даже с излишним пылом их защищал. В марте, когда им пришлось активно действовать, они действовали очень правильно и последовательно, хорошо, выверенно, была последовательность шагов, которая дала осмысленные результаты. Курс подергался и стабилизировался...

— Но и ситуация не такая жесткая была все-таки?

— Это вопрос политики. Я потом анализировал. К сожалению или к счастью, глобальные задачи Центробанку ставятся в Кремле. Тогда задача ставилась просто: не дать упасть рублю любой ценой, не обращалось внимания на количество золотовалютных резервов, потому что тогда считалось, что резервов достаточно. Поэтому задачка была довольно простая. Деньги вбросили, все остальные параметры пересчитываем, и все нормально. Что получилось, когда ввели финансовые санкции? Тот же самый Центробанк получил в августе указание «номер раз»: «Ребята, так резервы больше тратить нельзя. Инструмент у вас понятный, но интенсивность вы снизьте». Потому что эти 30 миллиардов существенно снизили подушку безопасности. И ЦБ сразу понизил предел с полутора миллиардов до 350 миллионов.

Второе: судя по всему, им было сказано, что 42 рубля нас устраивают, устраивают бюджет и все такое. Когда рубль потихоньку начинает падать, ЦБ не вмешивается. Более того, когда в сентябре готовится заседание ЦБ по ставке, весь рынок ждет, что ЦБ будет реагировать, хотя бы на полпроцента повысит ставку. Центробанк принимает решение ничего не делать. То есть им сказали: курс 40 - 42, но так как курс еще не достиг 40 рублей, мы ничего и не делаем. Вот когда к рубежу подойдет, тогда и будем думать.

Но поймите, когда складывается некий тренд, вокруг него выстраивается вся финансовая система, которая его поддерживает. Когда тренда еще нет, или он еще не определен, то ЦБ может управлять ситуацией. А когда система сложилась, и ЦБ говорит, что пора реагировать, то выясняется, что он один против всех и инструментов у него нет. Резервы тратить нельзя, на ставку уже не реагируют, потому что на рынке сложилась ситуация, когда ты за день зарабатываешь 100 процентов годовых, поэтому твое повышение ставки на два процента вообще никого не колышет.

ЦБ упустил рубль из-под контроля, в какой-то момент впал в панику, опять начал транжирить валютные резервы. Всем это понравилось, ведь получается, что ЦБ оплачивает любое пиршество. Есть проблема, вот здесь она проявилась.

— Набиуллина ведь не профессионал в системе банковской работы, она в банке не работала. Дура — не дура, но систему-то она изнутри не знает.

— У нас есть проблема, все руководство Центробанка — это бюрократы, и карьеру они делают как бюрократы, мышление у них такое, им сказали — надо отчитаться. Они не чувствуют ситуацию, курс не достиг 40 - 42, поэтому мы не шевелимся, кто нас спросит?

— Их скорее спросят, если начнешь выбрасывать доллары при 38.

— Совершенно верно, там как раз спросят. Они умеют считать по-бюрократически, по общей модели, а не как игроки рынка.

ПОЧЕМУ НЕ СРАБОТАЛ МЕТОД ДРАГИ?

— А нельзя позвонить трейдерам и банкирам и пригрозить: «Я вас всех пересажаю, отзовем лицензию»? Или они в доле?

— Да нет уж, какие там доли. Все всем пользуются, инсайды, просто все втемную.

— И пришли к тому, к чему пришли...

— Да, все вырвалось из-под контроля. Но дальше стало еще хуже. Они пошли по единственно возможной стратегии. Подумав, посовещавшись, они пошли по методу Драги (Марио Драги — итальянский экономист, председатель Европейского центрального банка с ноября 2011 года — ред.), который тот применил в Европе. Ты говоришь: «Ребята, я ухожу и не объявляю никакой политики, но я оставляю за собой право вмешаться в рынок в любом объеме». У Драги это сработало, но это тоже достаточно сложный вариант, я сам до конца не очень понимаю, почему у Драги это сработало, может, особенности европейской психологии.

— Потому что Драги не давал инсайдерскую информацию, а эти совещались, как типичные бюрократы, вся информация была известна.

— Думаю, что и в Европе все было известно. В общем, у Драги это сработало, я уже тогда задавал вопросы. Да, вы собираетесь строить невидимый файервол, применять «финансовую базуку». Но как вы будете это применять? «Я вмешаюсь в любой момент». В каком объеме, какие цели поставлю? А если для поставленной цели мне нужно будет грохнуть 50 миллиардов из резерва, я на это пойду? Потому что если у меня есть только 30, то валютные спекулянты получат премию, о которой они в жизни даже не могли мечтать. Ты озолотил всех, а ситуация стала только хуже. Когда они начали пробовать, кинули миллиард — чуть-чуть сбили. Ушли — курс снова начал расти. Снова пришли, снова миллиард выбросили — вообще никакого воздействия.

Когда они попробовали в первый раз, то выяснилось, что у них не работает, а почему? Потому что на все предыдущие факторы наложился фактор резко падающих цен на нефть.

«ВСТРЕТИЛИСЬ ПУТИН, РУБЛЬ И БАРРЕЛЬ НЕФТИ. И ВСЕМ ОКОЛО 60»

— Что в этих условиях ждет российский бюджет? Компенсирует ли девальвация падение цен на нефть?

— Центробанк летом считал как вариант 60 долларов за баррель. Я видел эти расчеты, делались они так: мы не верим, что цена будет 60 - 70 долларов, но для интереса нужно всем показать эту цифру. Поэтому расчеты делались крайне неаккуратно, на коленке. Это были фейковые расчеты, в них никто не верил. Толком никто не считал, ни ЦБ, ни аналитики, расчета не было. Все руководствовались анекдотом: «Встретились Путин, рубль и баррель нефти. И всем около 60». Никто толком не считал, только сейчас начали, я думаю, только к Новому году пересчитают.

Сейчас начнут работать «ножницы Кудрина». У нас все расчеты по бюджету идут, обратите внимание, без учета этих «ножниц». Экспортная пошлина будет снижаться. Все говорят: «Доходы от нефти в бюджет будут те же самые, только по большему курсу пересчитываться». А то что у вас с 6-месячным лагом контрактная цена на газ падает? И там все то же самое происходит, этого никто не видит.

— То есть бюджет России просядет?

— Конечно!

— Девальвация идет не в плюс, а в минус?

— Она не в минус, но она не в состоянии все компенсировать. Еще раз скажу, все расчеты пока фейковые. С бюджетом будут проблемы, все считают без учета «ножниц Кудрина», хотя они есть и их параметры известны. В тех расчетах, которые я видел, еще много чего не учитывается.

— А ниже себестоимости добычи не упадет?

— Не упадет, себестоимость сейчас около 15 долларов. Цена падала и ниже себестоимости, все равно же торговали, что делать-то. Снижаются пошлины. Опять-таки по бюджету, кто учитывал падение импорта? У нас два главных источника: экспортные пошлины и таможенные пошлины, они всегда были самыми устойчивыми доходными частями бюджета. Бюджет еще и на этом упадет. Если пересчитывать с такими отклонениями, то там надо принимать во внимание не 10 параметров, а 30 - 40. Но этим никто не занимался.

— Сейчас будем жить по бюджету, принятому летом? Это же вообще смешно. Будет секвестр?

— Да, секвестр, конечно, будет. Будут тратить резервный фонд. Кстати, обратите внимание, когда американцы (это было видно и в азиатский кризис, и сейчас) сокращают снабжение долларом мировой экономики, то мировая экономика еще некоторое время существует устойчиво, потому что растрачиваются золотовалютные резервы, каждый у себя начинает тратить ранее накопленные доллары. Внешних поступлений нет, внутренние тратятся, мы сейчас начнем заниматься этим же. Технически ФНБ не будет тратиться, но он будет переведен из бумаг, номинированных в доллары, которые приносят доход, в бумаги, которые номинированы в рублях. Формально с ФНБ ничего не произойдет ни с точки зрения величины, ни с какой-либо другой. Но, по сути дела, часть золотовалютных резервов мы потеряем.

— А в какие рублевые бумаги он будет переведен?

— Облигации РЖД, «Роснефти», еще чего-нибудь придумают.

— Наконец-то эти деньги будут вложены в национальную экономику, будут работать в инвестиционных проектах страны!

— Да, но только это нам уменьшит золотовалютные резервы. Резервные фонды мы будем тратить, которые тоже, по сути, часть наших ЗВР. Это будет происходить в 2015 году не только у нас, но у нас это будет наиболее интенсивно, в основном из-за санкций и зависимости от нефти. Это будет происходить и в большинстве развивающихся стран. Они будут тратить свои золотовалютные резервы, будет нарастать угроза внутренних кризисов в этих странах, потому что в случае оттока капиталов им будет нечем защищать свою валюту. Следующий шаг — это крах валюты. У нас такого дожидаться не стали, а грохнули валюту сразу с целью сбережения резервов. Кто там предсказывал 90 рублей?

— Экс-министр экономики Татарстана Марат Сафиуллин.

— Вот так и будет, туда устремится. Сейчас пересчитывают, я буду смотреть, это очень масштабная задача, кто-то ее делает более грамотно, кто-то менее грамотно. Это и ЦБ мешает принять решения по поводу того, что ему делать-то. Выяснится, что нужно грохнуть 50 миллиардов, а их нет, а остановиться тоже нельзя — это еще хуже. Бесполезная жертва. ЦБ и хотел бы взять под контроль, но у него даже нет ориентиров.

— Так ведь и 50 не хватит. Если сложить все эти факторы: падение цен, необходимость отдавать долги, спрос на валюту огромный, и он не спекулятивный, а вполне реальный.

— Спекулятивный или не спекулятивный, на самом деле, непонятно, как сейчас ведет себя население.

— Тихо?

— Вы сильно ошибаетесь, в Москве уже заканчивалась валюта в обменных пунктах.

— Москва — наиболее прозападный город, там больных на голову много.

— Ну при чем здесь прозападный и больной, москвичи придерживаются правильной стратегии. Они не нервные, они просто более информированные, и им есть, что менять.

— А не вернется курс к 40?

— При таких ценах на нефть это даже нереально. Думаю, что ЦБ ориентирован на то, чтобы вернуть рубль в широкий коридор 45 - 50, но, скорее, к его верхней границе.

— Об этом еще можно разговаривать?

— Больше он ни о чем думать не может. Там зафиксироваться, причем это может быть даже перекупленный рубль при нынешней объективной ситуации. Тут задача ЦБ — взять это под контроль. Я еще раз говорю: не 40 и не 42, может, там уже никаких резервов не хватит. Или действительно, как обсуждалось, учетную ставку 20 процентов сделать.

— Тогда все грохнется...

— Грохнется все, в том числе и финансовые системы... Банковский кризис, мгновенно. Там много параметров, которые надо аккуратно просчитывать.

«2015 ГОД — ГОД ПАДЕНИЯ ЮАНЯ»

— Что сегодня происходит с мировой экономикой?

— Нравится нам это или не нравится, но тенденции мировой экономики задаются в основном одним фактором. В широком смысле это экономическая политика Соединенных Штатов Америки, которая распадается надвое: есть политика правительства США, есть политика ФРС — федеральной резервной системы. Эти две политики не совпадают и на самом деле не согласованы, что тоже порождает проблемы для мировой экономики. Но в любом случае, не анализируя этот фактор, мы не можем понять, что происходит в целом.

Давайте посмотрим. Правительство Соединенных Штатов отчиталось в этом финансовом году, который у них закончился 1 октября, о рекордно низком за последнее время дефиците бюджета, 2,8 процента к ВВП американскому. Однако нужно учитывать, что из-за прошлогоднего government shutdown (остановки работы правительства) значительная часть расходов, которые должны были быть произведены в прошлом бюджетном году, были сделаны в этом, в текущем бюджетном году. Понимаете, формально они относятся к прошлому году, но на самом деле с экономической точки зрения они повлияли на год нынешний. И повлияли существенным образом, потому что это реальный вброс денег. Именно это обстоятельство во многом предопределило то, что этот год был более или менее спокойный, по крайней мере в своей первой половине. Он был спокойный и для Соединенных Штатов, он был относительно спокойный и для развивающихся рынков, и относительно спокойный для Европы.

Теперь результаты сокращения бюджета стали сказываться, и посмотрите, что происходит. Сейчас все пересматривают прогнозы на будущий год — МВФ, мировой банк — все, кто этим занимается, в сторону понижения. Потому что все понимают: притока свежих денег в экономику не будет. Соответственно, не будет экономического роста. Он будет гораздо меньше, чем есть.

Сокращение расходов — это политика правительства США. Теперь о политике ФРС. Она в этом году совпадала с политикой правительства, потому что с конца прошлого года началось сокращение программы количественного смягчения (QE). В октябре программа была полностью прекращена. И сейчас встал большой вопрос по поводу того, что будет делать федеральная резервная система, потому что многие ждут, что она начнет повышать ставку. Но сразу следует сказать: сама федеральная резервная система, по моим оценкам, еще не выработала для себя стратегии на будущий год.

— Так в коллапсе находится система последние 10 лет или нет все-таки?

— Сами они не считают, что находятся в коллапсе. Они, конечно, понимают, что находятся в ситуации, в которой никогда не были. Но тем не менее считают, что рано или поздно с ней справятся, если будут грамотно себя вести. А потом экономический рост сам по себе возобновится, все проблемы, которые были, как-то решатся.

— И какое влияние оказывает сокращение вброса денег, который идет с 2008 года?

— Первое: под ударом оказались развивающиеся экономики. Валюты всех развивающихся стран лихорадило. В феврале даже припал юань, и, насколько я понимаю, сейчас все сходятся в прогнозе на том, что в следующем году он будет падать. Так что следующий год — это год падения юаня — самой сильной из развивающихся валют. Я не говорю про другие валюты развивающихся стран, они очень сильно упали по отношению к доллару. В этом же ряду и Россия. Мы как-то забываем, что рубль начал слабеть еще в начале года наряду со всеми другими: падали индийская валюта и бразильская.

14-ЛЕТНИЙ ЦИКЛ ЦЕН НА НЕФТЬ

— Падение цен на нефть из той же серии?

— Это второе, самое важное для нас, может быть, следствие. Тут два фактора. Есть факторы фундаментальные, долгосрочные. Дело в том, что существует 14-летний цикл цен на нефть. Он хорошо виден последние полвека. 1960 - 1973 годы — это низкие цены на нефть. Они в начале периода поднялись, но за счет инфляции в 60-е годы на самом деле оставались относительно низкими. 1973 - 1986 годы — это период высоких цен на нефть. 1986 - 2000-й — период низких цен на нефть. Мы это все уже хорошо знаем, потому что и крах Советского Союза, и дефолт 1998 года как раз попали на этот цикл. Прибавляем к 2000 году 14 лет и получаем 2014 год — завершение цикла высоких цен на нефть.

Связано это с особенностями воспроизводства в энергетическом секторе. В период высоких цен на нефть растет производство. Главным материальным фактором являются буровые установки и их количество. Вот сейчас количество буровых установок максимально за все периоды. Цены на нефть могут падать, но установки будут работать, пока не начнут выходить их строя. То же самое касается нефтяных платформ глубоководной добычи, сейчас их тоже максимальное количество, и они тоже будут эксплуатироваться, несмотря на падение цен на нефть.

Это касается и США, и Китая, где количество буровых установок очень сильно выросло за последнее десятилетие, это касается целого ряда других нефтедобывающих государств. То есть буровых установок много, они работать будут, они будут добывать нефть, и даже если цена на нефть будет падать, это отразится на снижении количества буровых установок только через несколько лет. Тогда цена вновь начнет расти. Это долгосрочный фактор воспроизводства нефтяной отрасли.

— А почему именно 14-летний цикл? То есть технологии меняются, срок службы...

— Надо брать срок службы буровых установок.

— Срок их службы — 14 лет?

— Не 14, покороче. Но это как раз величина достаточно постоянная. Пока они не начнут выбывать из строя, они будут работать.

— То есть снижение цен — это надолго?

— Снижение цен — это фундаментально.

— И до какой цены за баррель?

— Вы знаете, мое личное мнение таково: уровень 65 — это тот, который сейчас есть, как кажется, примерно равновесный уровень. Скорее всего, в начальный период цена будет падать и ниже, но в конечном счете она через какое-то время установится на уровне 65 долларов за баррель. Потом начнет потихоньку расти, но именно потихоньку. Еще раз: период низких цен на нефть не значит, что они весь период падают. Просто уровень цен ниже, чем раньше.

— Но почему падение такое резкое?

— Это именно из-за сокращения программы количественного смягчения. И это касается не только нефти, но и всех сырьевых ресурсов. Все сырье за исключением продовольственного по отношению к доллару подешевело.

— То есть спекулятивные цены сбиваются?

— Нет денег на то, чтобы играть на повышение. Потому что требуются более длительные деньги, а это гораздо большие риски.

— А что такое тогда сланцевая революция? Она оказывает или не оказывает влияние на цены на нефть?

— Сланцевая революция есть. Она создала спрос на производство буровых установок, которые могут использоваться и для сланца, но на самом деле для чего угодно, это не так важно. Так что тут вопрос не в сланце — был создан спрос.

— Не в Америке, так в другом месте качали бы?

— Да. Это просто географическое перераспределение объемов добычи нефти, а не фактор, который влияет на уровень цен.

— Но высокая себестоимость добычи сланца называется как фактор сдерживания падения цен на нефть. Якобы ниже 70 долларов за баррель цена не упадет, потому что тогда разорятся американские компании.

— Должен огорчить, вы пользуетесь устаревшими данными. Собственно, полные данные есть только по 2012 году, в том числе по себестоимости сланцевой добычи. Как сейчас показывает ситуация, с тех пор за два года — в этом как раз и смысл сланцевой революции — себестоимость резко упала. Между прочим, в третьем квартале американские нефтедобывающие компании, работающие внутри США, показали самый высокий уровень прибыли за последние много-много лет. Это уже на фоне снижающихся цен.

Судя по всему, первичные данные мы получим только к середине следующего года, а полные — только через год. Но те, кто делал расчеты как раз по уровню доходности и по прочему, предполагают, что на большинстве месторождений, особенно на новых скважинах, себестоимость упала до 40 - 50 долларов. Вот за два года — с 70 до 40 - 50. Но это все лишь предположения...

— Не блеф?

— Нет. То есть нарисовать, конечно, можно все, но...

— Это касается отдельных скважин, а средний уровень может и выше быть, нет такого?

— Понятно, на старых скважинах, которые сделаны еще по-старому, себестоимость пока за 70, поскольку там сделаны капитальные затраты. Но эти скважины просто не будут развивать, а будут переходить на новые, уже с новыми условиями, с новыми технологиями. Еще раз повторяю, пока никто точно не знает, данные запаздывают. Но, судя по всему, там прогресс достаточно большой произошел.

— Если все так очевидно, почему никто из экономистов заранее не предсказал падение цен на нефть?

— Я жалею, что иногда склонен к компромиссу. Дело в том, что разворот цен на нефть с точки зрения техники был виден давно. Я не занимаюсь техническим анализом, но у нас есть специалисты, практики-торговцы, мы с ними консультируемся постоянно, в том числе и по прогнозам. И они достаточно давно мне указали на то, что на рынке нефти назрел разворот.

Но они говорили надвое: возможно либо падение цен на нефть, либо рост. Они, например, указывали на сокращение разницы между марками нефти WTI и Brent. И все практики-торговцы утверждали, что, скорее всего, это означает, что цены на нефть будут расти. И только я, голимый теоретик, говорил, что чует мое сердце, они будут падать. И поэтому, так и не придя к общему мнению, в прогнозах писали, что движение цен будет, но 50 процентов вероятности, что вверх, 50 процентов, что вниз. Признаю, что это стыдобуха, что пошли на такой компромисс.

Наш консультант присылал мне графики, когда мы прогноз писали на 2014 год, и мы потом весь год спорили до, собственно, момента, когда уже стало ясно, куда оно пошло. Он не только сам прогнозировал, он ориентирован на мнение коллег, на мнение тех, с кем общается, потому что он занимает достаточно крупную позицию, на всяких там инвесттусовках общается. И доводит не столько свое мнение, сколько мнение широкой финансовой общественности.

Понимаете, все заражены австрийской школой. Австрийская школа больше всех кричит, что QE — это значит инфляция, что только надо искать место, в котором инфляция пробьет. Увидев возможность разворота, они однозначно решили для себя, раз инфляция должна быть, то, скорее всего, она пойдет через нефть. И что, поскольку назрел разворот, ему деваться некуда, он пойдет вверх. А у меня были только теоретические соображения, которые еще не были сформулированы до конца. Только когда я уже книгу дописывал, они полностью сложились.

КОНЦЕПЦИЯ ПИНКА, ПОЛЕТА И РАСПЛАТЫ ЗА ПИНОК

— И что будет дальше в мировой экономике?

— Прогноз зависит от стратегии федеральной резервной системы. ФРС сейчас оказалась в очень тяжелом положении. Почему? От них ждут, что после сокращения QE ставка будет поднята. Последний раз это происходило в 2007 году. Это значит, что доллар будет еще больше укрепляться, например, по отношению к евро.

К чему это приведет? Я видел данные по октябрю, так получилось, что их в один день опубликовали Штаты и Германия. По промышленным заказам у Штатов существенно ниже ожидания, а у Германии ожидания существенно выше. То есть промышленные заказы уходят из Соединенных Штатов в Германию. Скоро это выразится в падении промышленности в США и в возможном росте промышленности в Германии. И ФРС это знает, потому что там на своем последнем заседании эту проблему уже обсуждали.

И вот он, коридор возможностей: только ты добился не очень значительного — 1,24 - 1,25 с копейками — снижения курса евро к доллару, а уже происходит существенное изменение, переток. Ухудшаются данные по внешнеторговому балансу США, вообще, там все замедляется.

— То есть укрепление доллара бьет по экономике США?

— Даже незначительное укрепление доллара, незначительная как бы сдвижка в течение нескольких месяцев может уничтожить все положительные результаты, которые они считают достигнутыми. Еще раз повторяю, ФРС это видит, но рынок ждет, что будет повышена ставка. А с моей точки зрения, по-хорошему осенью 2015 года ФРС должна объявить о новой программе количественного смягчения. Хотя здесь я не учитываю фактор глобального снижения цен на сырье.

— С чем связаны ожидания по повышению ставки?

— Считается, что нулевая ставка — это ненормально. Смотрите, действительно упал уровень безработицы официально. Данные по созданию рабочих мест растут. Кстати, в октябре, если считать первичные обращения по безработице, они чуть ли не достигли исторического минимума. Цифра была — 266, а исторический минимум — 258 тысяч первичных обращений за пособием по безработице, что было свойственно периоду бурного роста. Потом этот показатель ухудшился, то есть это была одна неделя всего такая удачная, но она же была! Сейчас показатель держится на уровне около 300 тысяч, но это все равно считается нормой.

— Одним словом, ваша точка зрения, экономика Америки выздоравливает или нет?

— Скажем так: она временно выздоравливает. Почему? Потому что на самом деле было большое вливание ликвидности. Кроме того, благодаря сланцевой революции им удалось стабилизировать дефицит внешней торговли. Этот локальный всплеск роста, связанный с действием локальных факторов, существовал. Но как только чуть-чуть укрепился на этой основе доллар, вся тенденция пошла назад. Дефицит растет, заказы уходят, и федеральной резервной системе придется решать вопросы о новом количественном смягчении. А от них все ждут повышения ставки.

— Есть еще третье решение: Германии кислород перекрыть...

— Надо где-то как-то маневрировать. На самом деле решение понятно. Оно в некотором смысле комично. Почему Бернанке (Бен Шалом Бернанке — председатель совета управляющих ФРС США с февраля 2006 до февраля 2014 года — прим. ред.) и говорил, что политика ФРС и политика правительства несогласованы. Он писал регулярно, после каждого заседания, «маляву» правительству, вообще всем, но в том числе и правительству: дорогое правительство американское, что ты занимаешься ерундой, сокращаешь дефицит бюджета? Из каких-то абстрактных соображений? Я тут стараюсь, печатаю деньги, для чего? Для того чтобы сделать для тебя кредиты дешевле 2 процентов, 2,5 процентов, копейки. Сейчас меньше 2,5 процентов стоимость 10-летних бондов. Печатай деньги, не бойся. Разгони экономику как можно быстрее.

Из чего исходит ФРС и сама экономическая теория нынешняя, теория кризиса? Что в период кризиса нужно экономике дать хороший пинок, чтобы она от этого пинка хорошо взлетела, так, чтобы смогла замахать собственными крыльями. А дальше она сама заработает. Пойдет волна роста, и за счет этого «свободного полета» вы окупите затраты на этот самый пинок. И вот Бернанке писал: я вижу, что пинок вы экономике дали маленький, хотя я вам создаю все условия для этого.

Кто прочтет мою книгу — поймет, что такое представление неверно. Но, скажем так, оно раньше работало.

— С 70 года, да?

— Да, с 70 года. Просто был период, когда есть условия для роста. А уж как вы интерпретируете результат, это другое дело. Что бы вы ни делали, у вас все равно рост так или иначе будет. А вы интерпретируете определенным образом. Концепция пинка, полета и расплаты за пинок — это интерпретация того, что было. Бернанке призывал: дайте пинок, а сейчас и ФРС его сокращает, и правительство.

— Если ФРС все-таки повысит ставку, что тогда?

— Это будет вообще... 2015 год будет очень тяжелым, очень дерганым. А потом им в любом случае придется, с моей точки зрения, объявлять QE.

— Опять?!

— Опять. Но как они продадут QE, я даже не знаю. Давайте поставим себя на место Джанет Йеллен, председателя ФРС. Допустим, она верная ученица Бернанке, потому что Америке с Бернанке очень повезло. То, что он оказался во главе ФРС в такой критический момент, это просто фантастика, потому что это человек с блестящим знанием и с блестящей интуицией, готовый к нетрадиционным шагам, готовый их продавливать, объяснять. Не верю, что Йеллен могла унаследовать все эти качества, но даже, допустим, она все равно продолжает линию Бернанке. Но она попала в ловушку. Что бы она могла сделать? Она понимает, что новое QE неизбежно, но не знает, как его продать публике. Тогда бы я на ее месте пошел по пути повышения ставки, причем чем быстрее, тем лучше, и добился бы ухудшения ситуации в американской экономике такого, что публика сама бы потребовала нового QE.

— Почему публика против QE? То есть накачивайте деньгами дальше, в чем проблема? Или опасение инфляции?

— В том числе опасение инфляции. Сейчас такой период: все, что делается, не соответствует экономической теории. Но никто не пересматривает экономическую теорию, все ее придерживаются.

— Какую, либеральную?

— Это обычный монетаризм.

— Милтон Фридман и все остальные?

— Милтон Фридман — это один из вариантов. Он, вообще-то, больше практик. Это Ирвинг Фишер — вся денежная теория. Собственно, начиная с Фишера через Найта, Фридмана, кто там еще...

— Фридрих Хайек?

— Нет, Хайек — это как раз австриец. Есть теория, она говорит вполне определенные вещи, она делает вполне определенные предсказания. Никто от нее не отказывался. Она продолжает делать предсказания. Она говорит: QE — это значит инфляция в будущем.

— Но ее почему-то не происходит.

— Ее почему-то не происходит, но тем страшнее...

— ...что будет потом, да?

— Да, все говорят: прорвет плотину. А вот когда прорвет плотину...

— А вы, значит, в такие последствия не верите? Есть даже выражение «вертолет Бернанке». Вы тоже верите, что с вертолета можно сбрасывать доллары и все будет хорошо?

— Нужно вбрасывать ровно столько, сколько нужно. Это отдельный вопрос. У меня в книге на самом деле нарисована, в последней главе, инновационная схема анализа денежных потоков глобальной экономики. Да, она не выглядит как инновационная, это, может быть, достаточно скучный текст, но она инновационная, там есть рассуждения по поводу того, как можно всем этим процессом управлять.

«КИТАЙСКАЯ ЭКОНОМИКА РУХНЕТ В ТЕЧЕНИЕ ПЯТИ ЛЕТ»

— Какова ситуация в Китае? Многие говорят, что это следующий мировой гегемон после Америки...

— Китай пытается разогнаться за счет перекредитования, уже совершенно безумного перекредитования своей собственной экономики. Он пытается вызвать инфляцию в ответ на дефляцию. При этом реально ничего же не получается. По ценам производителей, дефляция уже три года.

— То есть спроса нет, да? Производишь, а никому не нужно?

— Никому не нужно, и ты снижаешь цены.

— Но рост экономики сохраняется, 7 процентов. Якобы? Или рисуют они?

— Знаете, уже есть большие сомнения, в том числе и в самом Китае, что это все так и есть. Но никто, конечно, не будет сейчас в это дело лезть специально и разбираться. Ну, продолжается рост, он поддерживается. Это делается за счет плохих долгов и так далее, и тому подобное. И вот эта дефляционная волна идет по всему миру, а кризис — это и есть дефляционный кризис в первую очередь. И мы это видим. Китай, Европа с ее реальной дефляцией... Там 0,5 процента роста цен в год как-то выжаты, а сейчас при падении цен на нефть, я вообще не знаю, точно пойдут цены в минус.

— Объясните, почему дефляция — это плохо?

— Это самое страшное. Вот, собственно, то, чего больше всего всегда боялся Кейнс (Джон Мейнард Кейнс — экономист — прим. ред.) и с чем всегда призывал бороться. Потому что тогда просто хранить деньги становится самой выгодной стратегией. Не производить, не вкладывать, ничего не делать, просто хранить. То есть тезаврировать. И это процесс самоподдерживающийся. Чем выше дефляция, тем больше людей тезаврируют деньги, тем опять-таки выше дефляция...

— А какова фундаментальная причина дефляции?

— Давайте обратимся к книге. Дело в том, что у нас неправильное, извращенное немного сознание, привитое традиционной экономической теорией. Она говорит, что экономический рост — это норма, а экономический кризис — это какая-то беда, не норма. А у меня получилось совсем другое. Экономический кризис — это норма, и на самом деле требуется приложить огромное усилие для того, чтобы понять: а почему же в определенные периоды мы наблюдаем экономический рост?

Есть объяснение, почему мы это наблюдали, скажем, в период промышленной революции. Но становится понятно, что уже к 70-м годам не XX, а XIX века дефляционный кризис стал перманентным, который только время от времени прерывается... То есть мы вступили в период постоянного кризиса, который иногда на время уходит.

Какие элементы этого кризиса? Две мировые войны, три депрессии. Депрессия 1873 - 1914 годов, затем то, что называется Великой депрессией, далее большой кризис 70-х годов и, наконец, нынешняя депрессия, можно сказать, уже четвертая. Две мировые войны, четыре депрессии и куча провалов в развитии большей части мира — Латинской Америки, Африки, целого ряда стран Юго-Востока. Следующее ожидаемое событие — это крах китайской экономики.

— Все-таки вы настаиваете на этом?

— Продолжаю настаивать...

— Китайское чудо лопнет?

— Я этого боялся в августе нынешнего года. Кажется, в феврале исполнится два года, как я сделал такое предсказание, оно попало на YouTube. Я сказал, что китайская экономика рухнет в течение пяти лет, но не в ближайшие два года. Вот в августе я сильно забеспокоился, что мои прогностические способности будут поставлены под сомнение, потому что, черт побери, китайская экономика может не дожить до февраля. Потому что там все шло плохо. В сентябре они объявили количественное смягчение по-китайски. Центральный банк поддержал систему. Пару недель назад они снизили ставку рефинансирования. Ну, в общем, до февраля доживут, мои прогностические способности, слава богу, не пострадают.

Но теперь уже, скорее, речь идет о том, переживет ли китайская экономика 15-й год, потому что дисбалансы накапливаются гигантским образом, плохие долги растут стремительно, начался спад цен на жилье. 4 триллиона долларов вложено в это самое дело. Цены начали падать. Правительство все последние годы пыталось предпринимать административные меры для того, чтобы воспрепятствовать формированию пузыря на рынке жилья, но эти меры ни к чему не привели. Сегодня правительство говорит: делайте что хотите, покупайте, лишь бы поддержать рынок. Но все равно цены падают. Еще раз: это 4 триллиона, из которых значительная часть сгорит, это все превратится в плохие долги...

— А это все тоже было на ипотеку завязано? Так же, как в Америке в 2008 году?

— Все на ипотеку! И строительство на долги завязано, и строительные компании все в долгах как в шелках, и местные бюджеты, и так далее, и тому подобное. Только один этот клубок на самом деле стоит всех золотовалютных резервов Китая.

— Которых где-то 2 - 3 триллиона?

— 3 триллиона. А это только один клубок. Мы не считаем металлургию, государственные предприятия, в основном металлургические, с переизбыточными мощностями, запасами. Все зависит от многих факторов. Поэтому главная сейчас проблема: переживет ли Китай 2015 год.

«ВЫ ДУМАЕТЕ КИТАЙ ТАКОЙ УНИКАЛЬНЫЙ?»

— А если не переживет? Сценарий каков?

— Знаете, даже трудно себе представить, что экономика такой страны рухнет... Экономика такого масштаба с такими диспропорциями, конечно, рушится впервые в мире.

— Это похоже на то, как рухнул СССР?

— Это не похоже на СССР, очень непохоже. СССР не был таким несбалансированным. Да и с внешней экономикой связи были небольшие. А тут полная интеграция, гигантский внутренний дисбаланс, при этом гигантский дисбаланс и в мировой экономике. То есть это вообще первое такое событие... В любом случае, мы должны иметь хоть какие-то аналоги, а мне даже аналоги трудно представить себе.

— Ну, Андрей Девятов — заместитель директора Института российско-китайского стратегического взаимодействия, говорит, что кризис для Китая не страшен. Будет рис, и это главное. Там простые бедные люди. А 300 миллионов среднего класса, говорит, пересажают-перестреляют, и все будет нормально у них. То есть внутри страны будет не страшно, а вот внешне страшно, вы считаете?

— Если там спокойно все пройдет, без эксцессов, то для внешнего мира это будет, конечно, большой подарок.

— Рынки освободятся?

— Все равно производить надо, и куда переводить-то? Уже переводят во Вьетнам, Таиланд, Мьянму, Бангладеш, Индонезию. Смотрите, Индия готова, она даже обзавелась новым правительством к этому моменту, которое может воспользоваться подходящей ситуацией. У них же там все время проблемы со сменой правительства и с заигрыванием с социализмом. А как раз сейчас там правительство, которое не заигрывает с социализмом. Индия готова начать принимать инвестиции, если они пойдут.

Что-то уйдет в Штаты, да. Когда говорят про реиндустриализацию Америки, это ерунда. На самом деле есть отдельные примеры, но статистически они очень незначительные. Есть отдельные предприятия, даже есть отдельные отрасли, но это все очень мало по сравнению с общими объемами. Тем не менее все равно что-то уйдет в Штаты, что-то уйдет в Европу... Там есть, по крайней мере, страны периферии, которые готовы. Безработица — 20 процентов, молодежная — 50, стоимость рабочей силы сокращается, растет экспорт. Значит, если рушится Китай, у них хорошая логистика по отношению к рынку.

— То есть мир особо и не заметит обрушения экономики Китая?

— Мир, наоборот, вздохнет с облегчением — если все пройдет «по-девятовски», если китайцы сами решат все свои внутренние проблемы. Перейдут на чашку риса, для них это не вопрос. При этом действительно, придется решать проблемы 300 миллионов среднего класса. Надо только понимать, что средний класс там — это те, кто от 300 долларов в месяц получают. Это такой относительный средний класс... Китай сейчас борется за выживание. Поэтому я и говорю, что, по крайней мере, в 2015 году у них, скорее всего, как многие ожидают, будет ослабление юаня достаточно сильное.

— Но для китайского экспорта это ведь выгодно? США постоянно обвиняли Китай в занижении курса!

— Нет, подождите! До февраля этого года юань рос непрерывно 12 лет. Поэтому и был шок, когда он внезапно упал, и, кстати говоря, многие разорились, потому что все делали ставки на то, что юань будет расти и дальше. Целый ряд валютных трейдеров разорился, потому что было совершенно невозможно представить, что юань упадет. В следующем году, думаю, это уже вполне себе такой будет тренд. Но Китай будет бороться. Посмотрите, все данные очень плохие, все ухудшаются. Что растет? Растет положительное сальдо баланса Китая, но при этом оно растет не за счет роста экспорта, — ну, экспорт тоже растет, но не 7-процентными темпами, а за счет сокращения либо падения темпов импорта...

— Они импортировали в основном сырье?

— Импортировали сырье, импортировали машины. Они импортируют и продовольствие, между прочим, в огромных количествах. Эта страна — один из крупнейших покупателей продовольствия. Так что по продовольствию там тоже могут определенные подвижки быть. Китай — это загадка 2015 года. Продержатся, наверное, но вот сейчас я бы уже таких ставок твердых не делал до февраля. В любом случае надо следить внимательно.

— А если все-таки китайские власти не смогут справиться с ситуацией и кризис вылезет наружу? А в Китае несколько миллионов войск, масса оружия... Не случайно ведь Китай начал внешнюю экспансию, захватывает месторождения, захватывает транспортные коридоры, еще какие-то внеэкономические вещи начинает, чтобы сбить кризис.

— Вы, кстати, знаете, что он уже отовсюду отступил давным-давно? Что все эти крики, они зимние, начала весны... Он ушел с Парасельских островов, перестал добывать нефть. Что китайцы могут сделать? Хорошо, у них армия. Что они сделают? Завоюют Вьетнам? Какое это имеет отношение к доллару? Завоюют нас? Это к доллару какое имеет отношение?

Уже давным-давно американские компании ищут новые базы. Развивается Вьетнам. Мьянму объявили демократическим государством, почти. Потому что они говорят: «Вам нужна дешевая рабочая сила — пожалуйста, не вопрос, но только вы уж забудьте про свою демократию». А Индия с миллиардом населения? Вы что, думаете, Китай такой уникальный? Полно в мире тех, кто готов занять его место, кто стоит наготове и уже потихоньку занимает это место. И повторю, не только в Юго-Восточной Азии, но и в Южной Европе.

— Вопрос в том, готов ли Китай это принять?

— Что значит «я не принял»? Хорошо, ты не принял. Вот не пришли к тебе инвестиции, ты говоришь: «Я не принимаю того, что ко мне не пришли инвестиции, что больше не строят заводов. Я этого не принимаю!» Как это выглядит?

— Экспансия невозможна со стороны Китая, вы считаете? Внутренних источников роста у него нет? Вот они производили iPhone, а собственные китайские телефоны производить так, чтобы они захватили весь мир, не смогут? Lenovo и другие IT-компании?

— Нет, конечно. Вы строите какие-то альтернативы, но я экономист, я не фантазирую.

ОТКАЗ ОТ ДОЛЛАРА КАК ВЫНУЖДЕННЫЙ ПЕРЕХОД НА СУРРОГАТЫ

— Несколько стран БРИКС между собой все время ведут разговоры о переходе расчетов на двусторонние отношения без участия доллара. Это рассматривается как большая угроза для доллара...

— Это вообще бессмысленно рассматривать как угрозу для доллара. Я бы это рассматривал как угрозу для стран БРИКС в некотором смысле.

— То есть от доллара отказываться нельзя?

— Вы поймите, доллару страны БРИКС ничем не грозят.

— А нам это чем грозит?

— Вот представьте, что мы ведем расчеты в долларах и юанях. Что произошло у нас с рублем в течение года? Представьте себе бизнесменов китайских, вот как им вести в рублях расчеты? Рубль — это что, с их точки зрения? Что было с рублем в начале года и что сейчас. Когда у вас рубль падает в два раза или близко к этому в течение года, то как вести расчеты в рублях? С другой стороны, мы имеем юань, который рос, рос, рос, и все к этому привыкли. Потом немножко припал, и сейчас, скорее всего, будет падать тоже. И как с нашей стороны вести расчеты в юанях, если мы не понимаем, что такое юань? И в чем мы будем хеджировать риски?

Кстати говоря, произошла же смешнейшая история насчет угрозы доллару. Поразительная, я просто хохотал и катался по полу от смеха. Это у нас так описывают, что вот еще одна угроза доллару. Но на самом деле англичане и немцы у себя создали клиринговые палаты для прямых расчетов в евро и юанях, минуя доллар. Там сидят все-таки бизнесмены, которые понимают, считают каждую копейку. И они, конечно, поняли, что колебания евро и юаня надо как-то страховать и хеджировать. И стали смотреть схемы хеджирования, рисков, прямых расчетов евро-юань. И они составили эту схему... с использованием долларовых инструментов! Только с использованием долларовых инструментов у них получилось хеджировать риски такой торговли!

— Зачем нам нужен доллар, если мы друг с другом прекрасно торгуем?

— Хороший вопрос. Для нас это звучит как какая-то политическая акция, мы боремся с мировой гегемонией, мы боремся с долларом, мы на передовых рубежах. Но дальше встанет вопрос, вы попробуйте это объяснить нормальным бизнесменам, которые считают каждую копейку, как вести расчеты в валютах, которые нестабильны друг к другу, нестабильны ко всем остальным валютам, и как захеджировать риски?

Политически эта борьба с долларом выглядит очень красиво, но...

— ...от доллара уйти невозможно?

— Доллар сам уходит. Что сейчас происходит, когда сокращается QE? Он уходит, и, конечно, там, на периферии, начинаются проблемы серьезные: чем рассчитываться?

— Нормальных денег нет, будем обходиться тем, что есть...

— Будем обходиться тем, что есть, совершенно верно. Это решение, которое объявляется наступательным, но на самом деле...

«ЗА ОТКАЗ ОТ ЗОЛОТОГО СТАНДАРТА ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ЗАПЛАТИЛО ДВУМЯ МИРОВЫМИ ВОЙНАМИ»

— А что такое доллар вообще? Чем он так уникален, почему так всем нужен? Почему, с вашей точки зрения, доллар лежит в основе всего? Несмотря на QE и ФРС, несмотря на непомерные долги Америки...

— Опять я обращусь к своей книге. В ней показано, что благодаря совпадению целого ряда факторов — и это не заслуга США — там сложилась самая развитая в мире на тот момент система разделения труда. В книге достаточно подробно описано, что произошло в 80-х годах XIX столетия. Какие сложились предпосылки, как все достаточно быстро развивалось... А собственно основы были заложены, наверное, к 20-м годам уже ХХ столетия, когда более-менее сложилась структура. Что значит более развитая? Это значит, что промышленные товары производятся, большее разнообразие промышленных товаров. Мы можем спокойно жить в своей стране, да, у нас низкий уровень разделения труда, нас устраивает, но вот хочется чего-то такого... Вспомните, в Советском Союзе хочется магнитофон, хочется радиоприемник, хочется чего-то такого, чтобы нормально работало и не ломалось. Значит, нужно разнообразие товаров. А чтобы купить это все, вам нужны доллары.

— До отмены золотого стандарта все понятно, но сейчас-то доллар — ничем не обеспеченная бумажка?

— Золотой стандарт — это абсурд, за отказ от которого человечество заплатило двумя мировыми войнами. Почему ввели золотой стандарт, для чего была введена в 44-м году эта привязка доллара к золоту и вот эта вся система? Кейнс был против как теоретик, но он же был англичанин. Он понимал, что если все оставить как есть, то будет только один доллар валютой на весь мир, а ему надо было спасти фунт. Привязка доллара к золоту — это был способ спасти фунт.

— То есть спецоперация Британии? И говорим золото, подразумеваем Ротшильдов?

— Это неважно. Еще не было никаких Ротшильдов, а золото уже было. Вы представьте себе 1944 год. У вас есть немецкая марка, но вы понимаете, что ее скоро не будет. У вас есть итальянская лира, но ее вот-вот не будет.

— Финансы разгромлены...

— ...и в мире вообще нет никаких валют, о которых имеет смысл говорить. Только доллар. Ну и еще какой-то жалкий фунт, эмитенты которого по уши в долгах перед Соединенными Штатами.

— Гибнущая империя.

— Гибнущая совершенно империя. И в 1944 году Бреттон-Вудс (Бреттон-Вудс — горный курорт в штате Нью-Гемпшир, на северо-востоке США, где в июле 1944 года состоялась валютно-финансовая конференция ООН. Она заложила основы Бреттон-Вудской валютной системы, по которой мировые валюты были привязаны к доллару США, а сам доллар США был привязан к золоту. Там же было принято решение о создании МВФ и Всемирного банка — прим. ред.) создал условия для того, чтобы помимо доллара существовали другие валюты. Только благодаря Бреттон-Вудской системе у вас вообще существуют другие валюты.

— Их могло не быть, мог быть только один доллар?

— Конечно. И все равно сегодня единственная мировая валюта — это доллар. Евро? Да Европа даже не может QE провести толком... Там экономистам уже понятно, что евро — несамостоятельная валюта, что евро есть такой же филиал доллара, как и все остальные валюты. А мы говорим: рубль — филиал ФРС, наш Центральный банк — филиал ФРС, и с этим надо бороться.

— То есть вы согласны с тем, что мы филиал ФРС?

— Конечно, согласен! Точно так же, как все остальные валюты...

— То есть отказ от доллара — это мировая война?

— Это не мировая война, это распад мировой экономики. А уж как там дальше будет, мировая война, не мировая война, куча локальных войн, каждый сам за себя...

— Все-таки получается, что господство доллара возникло ситуативно, благодаря войне, вот он и занял такое место...

— Нет, доллар был на тот момент и на сегодняшний момент в любом случае все равно связан с экономикой, с наивысшим уровнем разделения труда. Да, мы можем сказать, что непосредственно на территории США сейчас, может быть, нет такого уровня разделения труда. Но эта система давно вышла за пределы одной страны, и она поддерживает сама себя.

— Давайте простой пример. Вот мы тут сидим. Вы как самый умный, самый понимающий. У нас у всех есть разные товары, что-то производим, выпускаем. Вы пишете на бумажке расписку, что вы самый умный, самый лучший. Мы договариваемся, что ваши расписки принимаем в качестве средства платежа. И начинаем обмениваться. Пока вы пишете одну расписку, все происходит нормально, но как только вместо одной расписки вы начинаете писать две расписки... Эмиссия пошла неконтролируемая. То есть сегодня главная проблема доллара в том, что люди, которые управляют этой системой, допускают недопустимые вещи с точки зрения мировой экономики.

— Подождите, вот я вам сказал о проблеме объявления нового QE. Вы мне прямо сейчас, здесь, подтверждаете весь мой рассказ. Говорите: если печатать много долларов, то будет инфляция. Хорошо, напечатали много долларов — нет в мире инфляции.

— Просто доллары скапливаются в резервах Китая. Японии, России. То есть за общепринятыми рамками происходит манипуляция долларом. Сейчас нет никакого разделения труда, нет спроса на американские товары. Есть спрос на китайские товары.

— Но если вы покупаете iPad, который сделан в Китае, то, вообще говоря, вы платите деньги Америке, а вовсе не Китаю. Китаю достается три копейки с этого iPad, а так вы можете говорить: ой, я купил китайский. Фигня это, вы купили американский iPad. И большая часть того, что делает Китай, уходит в Америку, а Китаю достаются его комиссионные за то, что коммунистическая партия объяснила своему трудовому народу, что низкая зарплата — это во благо революции и коммунизма. То есть американские корпорации просто арендуют у Китая рабочую силу, не более того.

«ЦЕНТРОМ МИРОВОЙ ТОРГОВЛИ БЫЛА МАЛАЙЗИЯ»

— Какой вы видите перспективу долларовой системы, нынешней валютной системы? У вас оптимистический взгляд?

— Никакого оптимистического нет. Вам кажется, что сейчас сбой. Но то, что происходит сейчас, на самом деле это норма. Это рост был ненормальным.

— Это у них сбой, а у нас...

— Вы поймите, что сейчас в мире нет такого: они или мы. В экономике нет. Мировой рынок един уже давно.

— Но у него есть ядро и периферия.

— У него есть ядро, ядро меняется, кстати. Я вот в книге пишу, что столкнулся с одним вопросом, который меня мучал в свое время и который я никак не мог понять. Потому что когда появились сукуки, исламские облигации, то разрабатывали их малайзийские богословы. Я сижу и думаю: при чем здесь Малайзия?

— За Малайзией Британия стоит.

— Нет, я сейчас поясню, в чем дело. Опять вы Ротшильдов ищете. А Малайзия почему? И я выясняю, что, оказывается, центром мировой экономики долгое время, практически до XIX века, была Малайзия, то есть территория, которую сейчас занимает Малайзия. Это было место, где встречались, обменивались товарами люди из Китая, из Индии... Там была основная торговля. А поскольку в Малайзии царствовал ислам, то там и были все школы, которые разрабатывали собственно экономические основы ислама. И они так и сохранились. То есть центром мира когда-то была Малайзия.

— Не может быть!

— Там был центр мировой торговли. И было плевать — мусульмане или не мусульмане. Просто сами малазийцы были мусульмане.

— Когда сегодня говорят «исламская экономика», это на 99, а сейчас уже и на 120 процентов, никакого отношения к исламу не имеет. У нас в Казани прошло пять форумов по исламской экономике...

— Мне все равно, считаете ли вы, что это соответствует нормам Корана. Я не специалист, меня это не интересует. Экономику это не интересует. Доллар интересует, а вот мнение о том, соответствует ли он Корану или нет, не интересует...

«В РАМКАХ ТОГО, ЧТО Я ЗНАЮ, ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ ДАЛЬШЕ НЕВОЗМОЖЕН»

— Мы почему в шоке сейчас? Потому что с 90-х годов со стороны вашего интеллектуального кластера с участием Хазина, Кобякова, «Неокономики» идут разговоры про «Закат империи доллара и конец Pax Americana», как называлась одна из книг...

— Я ее не писал.

— То есть вы не верите в эту теорию хазинско-кобяковскую, группы экономистов? Они говорят, что идет разделение труда, необходимо расширение рынка. Резерв расширения рынка закончился, поэтому конец Америке.

— Я никогда не делал выводов, что это конец Америке. Это конец роста. Была эпоха роста с конца XVIII века. В конце XIX она засбоила. Кризис. И уже на последних подпорках просуществовала последние 30 лет. Это все описано в моей книге. Но для того чтобы добраться до этого описания, его принять, надо прочитать теоретические главы — кому-то может быть скучные — про то, как вообще все это устроено.

— Что началось и что закончилось сегодня? Суперцикл закончился?

— Я буду цитировать классика (берет свою книгу). Возможен ли рост? Я говорю, раньше рост был возможен в таких-то условиях благодаря тому-то и тому-то. Есть рассуждения здесь, может ли рост быть благодаря этим факторам или нет. Вообще люди — хитрые существа, может, что-нибудь придумают. У меня установка все время: мы за всем следим. Вот я не верю в научно-технический прогресс, но мы во всех наших прогнозах на год даем обзор научно-технический. Мы специально изучаем вопрос: а вдруг в сфере научно-технического прогресса что-то есть? У нас специальная исследовательская программа. И мы смотрим, могут ли повлиять эти факторы на что-то, на рост.

— То, что появится новый iPhone, например, как драйвер роста?

— iPhone как раз не имеет никакого отношения к росту. Вот 3D-принтеры и прочее — мы за всем этим внимательно следим. То, что я знаю, пока укладывается в мою схему. Но я не говорю, что я знаю все. Поэтому я смотрю по сторонам все время. И в рамках того, что я знаю, экономический рост дальше невозможен.

— И что будет? Новое Средневековье или постиндустриальная экономика?

— Нет никакой постиндустриальной экономики. На самом деле, что такое американская система разделения труда? Это автомобиль. У нас как была, так и есть автомобильная экономика. Мы догоняем автомобильную экономику. Все эти iPhone, iPad и все прочее — это вишенки на тортике.

— Компьютер — это не основополагающее, не революция?

— Нет, конечно.

— Должен быть источник энергии или что? Какой признак базового открытия?

— Я же сказал, я не верю в научно-технический прогресс.

— Но сделать автомобиль стало возможно благодаря открытию двигателя внутреннего сгорания.

— Люди, конечно, постоянно что-то открывают. Благодаря чему стало возможно открытие двигателя внутреннего сгорания?

— Появилась сталь высокопрочная.

— Правильно. И обработка ее внутренняя. А это благодаря чему?

— Углю?

— Э, нет! Благодаря гонке вооружений.

«КОМПЬЮТЕР БЫЛ ИЗОБРЕТЕН В 1832 ГОДУ»

— Война — отец всех вещей?

— Во многом. Никто же не создавал двигатель внутреннего сгорания. Потом увидели: ага, это есть и это есть, и это можно сложить в двигатель внутреннего сгорания.

— А без войны бы не догадались? Тогда получается, страх — основной двигатель?

— Представьте себе: допустим, у вас есть идея автомобиля. Надо сделать его в мастерской, в кузне. Для этого надо разработать технологию. Вот на войне пушки делают. Для этого делают специальные приспособления, станки, специальные плавильные печи, в том числе с несколькими циклами переплавки. Я все это должен воспроизвести у себя в деревенской кузне и создать автомобиль? Вот у меня приведен пример. Вы знаете, когда была описана архитектура современного компьютера?

— В 30-х годах?

— С веком ошиблись — в 1832 году. Компьютер был изобретен и полностью описан в 1832 году Бэббиджем (Чарльз Бэббидж — английский математик, изобретатель первой аналитической вычислительной машины — прим. ред.). У которого, кстати, помимо книжки про компьютеры есть еще и книжка про организацию разделения труда в экономике.

— Но компьютер появился позже, понятно.

— Дело в том, что Бэббидж взялся его делать, так как была идея. Бэббидж был великий изобретатель. Помимо всего прочего спидометр, который всем известен, — это изобретение Бэббиджа. Он много чего изобрел, в том числе и для того, чтобы финансировать создание аналитической машины, как она называлась у него. Без электричества, конечно, на зубчатых колесах. Новые методы литья изобретены, два вида станков, которые до сих пор применяются, способы нарезки зубьев и так далее. Более того, машина была сделана 74 года спустя его сыном в одном экземпляре и действительно работала.

— И никому особо не понадобилась?

— Но создатели первого действующего ЭВМ изучали труды Бэббиджа. А его жена была фактически первым программистом, она разрабатывала принципы программирования этих машин. С тех пор все сделано.

— То есть сами по себе открытия вы не считаете основой для запуска волны роста

— Само открытие — нет. Еще раз, компьютер открыли в 1832 году. Пожалуйста, вот он есть. Нынешний компьютер по структуре ничем не отличается.

— А каковы тогда условия начала роста?

— Он не начнется до тех пор, пока у вас не разовьется необходимое предметно-технологическое множество. Я опять про научно-технический прогресс, это важно. Вы решили что-то изобрести. Вы говорите: сейчас я изобрету какую-то такую фиговину. Что мне нужно для этого? Мне нужен провод электрический, чтобы соединить две штучки. Вы говорите: сейчас я пойду в магазин, где он продается, мне там отрежут кусок, и я буду что-то делать.

Даже сама архитектура вашего изобретения, в отличие от Бэббиджа, ориентирована на то, что провод уже есть и его можно купить, что он продается в любом магазине, и не для вас как изобретателя, а для всех простых граждан. А теперь представьте: нужен провод, но провода нет вообще. Вы говорите, надо соединить, но как? Надо провод, а из чего? Надо вытянуть эту проволоку, но какую, как? Вы у себя в мастерской, допустим, сделали. Но вы понимаете, что публике это нельзя предложить, потому что она будет хвататься руками за провод. Значит, надо сделать оболочку. Как сделать оболочку? В какую оболочку его зашить, чтобы он был безопасен? Прежде чем вы что-то изобретете, вам надо решить тысячу проблем, которые сейчас уже решены, потому что для чего-то когда-то это рынку потребовалось и это было сделано. Пока вы не доживете до момента, когда есть провод, ваше изобретение, даже самое замечательное, не получится. Когда Бэббидж взялся, тогда почти ничего не было. Были часы, уже производились, были музыкальные шкатулки. Собственно, что такое вычислительная машина Бэббиджа? Это соединение часов с музыкальной шкатулкой. Что такое современная ЭВМ? Это соединение часов с музыкальной шкатулкой, ничего больше. Не надо думать, что это «ах».

— Двоичная логика еще там. Без этого не ускоришь. В двоичной логике тоже, конечно, механика, но все равно без нее качественного скачка не было бы.

— Двоичная логика и тогда уже была известна, точно. Бэббидж же понимал, что такое разделение труда, и он понимал, что такое элементарная операция — плюс или минус. Еще раз говорю, создатели первых ЭВМ действительно изучали Бэббиджа. Теория программирования была разработана его женой.

«НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС ЕСТЬ, НО ОН НЕ ДАЕТ РОСТА»

— Вы говорите, что не верите в научно-технический прогресс. А он есть. Все время делаются открытия какие-нибудь.

— За счет чего делаются изобретения? За счет комбинации элементов предметно-технологического множества. Только когда оно само растет, у вас есть возможность делать что-то новое.

Что нам сегодня говорят ученые-экономисты многие? 40 лет — инновационная пауза. И я вам могу сказать: действительно, 40 лет — инновационная пауза, потому что вот этот материальный (а не перераспределительный) рост экономики, который шел последние 30 лет, прекратился в 70-е годы. У вас есть сложившееся предметно-технологическое множество, большое количество людей с ним работают, но поскольку нет возможности роста, во что это выливается? Ты сделал что-то новое, но оно в лучшем случае вытесняет что-то старое. Допустим, оно более эффективное. Ты получил трехпроцентный прирост эффективности по одному продукту из миллионов. Ты же не можешь сказать: «Я сделал что-то новое, это новое наряду со старым будет производиться в миллиардах экземпляров и даст нам прирост». Этой ситуации нет, потому что нет условий, мы просто заменяем старое.

То есть он есть, научно-технический прогресс, но он не дает нам роста. Некоторые принимают за научно-технический прогресс вообще смешные вещи. Причем эта ситуация имеет даже макроизмерение. В свое время голландцы изобрели откручивающуюся пробку на пиве, на стеклянных бутылках. На протяжении нескольких лет у них был бешеный рост пивоваренной промышленности. Новый продукт, он запатентован. А дальше статистика, давайте посмотрим. Это инновация? Инновация. Дала рост? Да, если мы посмотрим на Голландию, дала. А если мы посмотрим на всю пивоваренную продукцию, то никакого роста не было, ни одной лишней бутылки продано не было. Рухнули пивоварни Чехии и Баварии до тех пор, пока не кончилось действие патента. Кончилось действие патента — все вернулось. Кто-то начал переходить на алюминиевую тару активно. Ни одной лишней бутылки пива в мире продано не было. Просто произошло перераспределение. А в Голландии был рост, который проявился даже в макропоказателях — 0,3 процента ВВП за счет роста пивоваренной промышленности. Для голландского ВВП это достаточно большая величина. Вот он есть, рост. И это инновация, можно записать.

И что у нас делают по всему миру? Берут такого рода инновации, записывают локальные эффекты, которые есть, суммируют их и говорят: вот какой эффект инноваций. Не замечая при этом локальных провалов, которые стоят с другой стороны. И дальше следует вывод: если количество инноваций увеличить, то да, конечно, будет экономический рост. Но я еще раз говорю: после автомобиля, который в дополнение (не взамен!) к тому, что потреблялось, дал автомобильную промышленность, дороги, всю инфраструктуру гигантскую, которая на этом построена, ни одна другая инновация такого эффекта никогда не имела.

— А оружие?

— Оружие — это подспорье в пополнении предметно-технологического множества. Но оружие давно уже оторвалось от экономики. Что мы последнее получили от оружия? Разве что тефлон.

«ЧТОБЫ ВОЗНИКЛО РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА, НУЖНЫ БЫЛИ ВНЕШНИЕ УСЛОВИЯ»

— Каков ваш дальнейший прогноз: «вылечится» ли доллар? Или, если я правильно понимаю Михаила Хазина, там 5 - 6 валютных зон?

— Я не понимаю, как можно разложить мировую экономику на валютные зоны. Я это Хазину говорил и публично говорил. Просто не понимаю. Я не фантазер, но у меня с воображением все хорошо. Если я какой-то процесс не могу вообразить, как он там последует... У меня очень практический склад ума, при том, что я теоретик. Если мне высказывают некую теоретическую умозрительную конструкцию, я все время пытаюсь понять, как она «ложится на землю». С чего начнется, кто сделает первый шаг, второй шаг и так далее. Я уже на первом шаге не понимаю.

— Но ведь закат Британской империи современникам, наверное, тоже было трудно вообразить...

— Почему, как раз легко. То же самое касается разделения труда. Всем кажется, что непонятного в разделении труда? Моя книга как раз об этом. Все говорят: мы знаем, что оно существует, вроде бы знаем, зачем оно существует, поэтому давайте даже не будем думать о нем. Но исходя из того, что люди знали, могли, понимали, разделение труда возникнуть не могло. Для этого были нужны какие-то условия внешние, чаще всего неэкономические. Загадка экономического роста как раз в этом и состоит.

— Ну, молодые Маркс и Энгельс в немецкой идеологии со всей молодой горячностью рассказали про первое разделение труда — половое, между мужчиной и женщиной, и пошло-поехало...

— Вообще, это не немецкая идеология, а экономико-философские рукописи 1844 года.

— Не хотел уходить в методологию, но у меня вопрос, а где тогда другая сторона? Где отчуждение? Или это у вас будет во втором томе?

— У меня там нет слова «отчуждение», но все, что касается самого явления «отчуждения», там описано. Мне всегда трудно во время презентации книг, люди хотят, чтобы в книге было написано что-то им знакомое. Но тогда лучше напишите книжку сами, в ней будет все знакомое вам.

— Что ж, видимо, через пять лет мы скажем, что живого Маркса видели, слушали и первыми задавали вопросы.