В современном мире пиара наметилась хорошая тенденция: вкладываться не в хайповую рекламу, а устраивать открытые встречи с интересными людьми. Стоит поблагодарить IT-компанию Andersen за открытую лекцию с легендарным музыкальным критиком, эстетом, журналистом и критиком тех или иных режимов Артемием Троицким. Артемий Кивович в течение двух с половиной часов честно рассказывал о том, что он видит сегодня в современной, в том числе беларуской, музыке, вспоминал времена ленинградского рок-клуба, а также высказался и на вопрос предстоящей интеграции России и Беларуси. KYKY публикует выдержки самого главного из этой встречи.

В течение всего открытого интервью Троицкий кокетливо то ли жаловался, то ли хвастался на свой возраст (64 года). Публика верила ему, отцу маленькой девочки Лиды, с трудом. Ну не может человек с голыми щиколотками, одетый как всегда элегантно и просящий называть его «дядей Тёмой», говорить про пенсионерские дела без стеба. Врёт точно, ведь Троицкий – самый первый хипстер СССР задолго до того, как это стало мейнстримом!

В самом начале модерировавший встречу глава минского офиса Andersen Александр Хомич попросил Артемия рассказать о первых советских дискотеках, которые приехавший после учебы в школе при посольстве Праги, юный Троицкий устраивал.

Артемий Троицкий: Во-первых, такого слова как «дискотека» никто не знал, и дискотеки были такими, какими я их придумал. Я был юным упертым меломаном, ходил на бигбитовые концерты в Праге, и, переехав в Москву, начал в старших классах промышлять на черном рынке фирменных пластинок, где познакомился с делягами, в том числе со студентом физфака МГУ по имени Володя, крепким таким сибиряком. Однажды он мне сказал: «Артем, у тебя так много классных дисков, а у нас в главном здании есть студенческое кафе Б-4. Я могу там что-то устраивать как комсомольский активист. Давай ты будешь приходить с пластинками, и мы будем их слушать, а ты будешь студентам рассказывать». Я сказал: «Это называется дискотека. Она, вообще-то для танцев. Но поскольку у вас такая страшная тяга к знаниям, то можно ее сделать из двух частей. В первой я буду ставить всякую интересную музыку и рассказывать об этих группах и так далее».

У меня был пражский друг Петя Микитюк, профессиональный фотограф, он делал всякие слайды, обложки альбомов. Так что мы показывали слайды, а я рассказывал где-то час всякие истории про серьезные рок-группы. Благо в 1972-74 годах их было достаточно в прогроке и джаз-роке: Pink Floyd, Jethro Tull, King Crimson. А про них было о чем поговорить, процитировать тексты всякие занимательные. А после этого мы уже устраивали часика на три беспредел: танцы, девки, алкоголь. Аудитория, на удивление, всё это выдерживала с довольным урчанием — им всё это было страшно интересно, была такая жажда информации. И очень быстро эта «дискотека» превратилась в популярное московское мероприятие, на которое ломились люди также как на подпольные концерты «Машины времени» или «Удачного приобретения». Туда было сложно попасть.

Во время танцев иногда подходили студенты и говорили: «Вот мне предыдущая песня ужасно понравилась, можно мне взять эту пластинку?» Я говорил: «Чувак! Эта пластинка на черном рынке стоит больше, чем твоя fucking стипендия несчастная! Как я ее тебе дам?» И они страшно удивлялись: как же так, они думали, что дискотека — это то же самое, что и библиотека, только с виниловыми пластинками вместо книг.

У дискотеки не было названия, а это студенческое кафе называлось «Набла». Я не знаю что это такое, возможно, какой-то физический термин. Исключительно благодаря этой дискотеке я стал журналистом. Осенью 1974 года ко мне подошла женщина и сказала: «Артем, ты тот человек, который нужен журналу «Ровесник». Нас заваливают письмами с просьбами рассказать про всякие западные рок-группы, а у нас в стране про них никто ничего не знает. Мы обращались в Союз Композиторов к музыковедам, они нам сказали: «Идите вы куда подальше с вашей обезьяньей музыкой». Журналисты-международники нас тоже послали. И вот, наконец, мы видим человека, который сможет нам написать про Led Zeppelin и Deep Purple».

Хомич: Нет ли у вас аналогий между поэтами Серебряного века и ленинградского рок-клуба? И нет ли параллели, что первые свергли царя, а вторые — Советский Союз?

Троицкий: Есть, конечно. Первая глава в моей книге посвящена денди. А дендизм — это штука очень петербургская, которая идет красной нитью, начиная от Пушкина и Чаадаева, классических питерских денди начала 19 века, через Серебряный век, потом это стиляги, потом шестидесятники, а потом ленинградский рок-клуб. Всё это блестящее подполье 70-80 годов, а там же такие персонажи были как Тимур Новиков, Владик Монро и Георгий «Густав» Гурьянов, барабанщик цоевского «Кино». Я бы сказал, что не один ленинградский рок-клуб [сделал это], но я действительно придерживаюсь той точки зрения, что антисоветская культурная революция, которую сделали наши хиппари и панки, нанесла советской власти сильнейший удар. Миллионы молодых людей в стране прониклись чувством того, что у нас плохо, а на Западе хорошо, что их любимая музыка – английская и американская. И очень трудно устоять режиму, если миллионы людей, населяющих его, в него категорически не верят. Думаю, рок-н-ролл нанес больший удар, чем диссидентское движение – при всем уважении, их было слишком мало. А вот Виктор Цой и Андрей Макаревич, а также The Beatles и The Rolling Stones были кумирами миллионов, и это было по-настоящему важно.

Хомич: Давайте поговорим о заявленной теме «музыка у вас хорошая, но...». Как вы видите беларускую музыку?

Троицкий: Я начну издалека. Беларусь и город Минск занимают в моей жизни большое место, потому что я женат на гражданке Республики Беларусь, уроженке города Минска, и до сих пор тут живет наша бабушка, моя теща Альбина Андреевна. К сожалению, живет она не в Троицком предместье, как бы следовало, а на Тракторном заводе. Так что Беларусь я немножко знаю и люблю, Минск я посещаю, но… Там было в заявленной теме «но». Беларускую музыку я знаю недостаточно хорошо – несмотря на то, что приезжал на несколько фестивалей и был экспертом в комиссии experty.by.

Главным для меня человеком – к сожалению его убили – в беларуской музыке был Вася Шугалей и его группа «Ы.Ы.Ы.». Вася был настоящий талант, просто масштабный и энергичный, очень своеобразный, сумасшедший. Я таких люблю больше всего. Очень жаль, что такая трагическая судьба.

Вторая беларуская музыка, которая издавна мне очень нравится, — это группа «Троица». Может это покажется громким заявлением, но на мой взгляд среди музыкальных восточных славян это лучший коллектив на мой вкус. «Троица» держит идеальный баланс между таким true, истинным народным, и в то же время у них всегда есть актуальное и неожиданное. Я их считаю беларуским культурным достоянием.

Еще один парень, который здесь мне всегда нравился, – это Сергей Михалок. Задолго до того, как он стал писать политрок – все эти «Капитал», «Манифест», «Бей Буржуев» и т. д. Мой любимый, относительно ранний альбом «Ляписа Трубецкого» – «Тяжкий». Чистый, как слеза гопника, изумительный альбом – просто энциклопедия жизни на корточках. Вообще Михалок — своеобразный интересный тип, чем мне всегда и нравился. Сейчас мне не нравится, что он делает, я послушал записи групп «Brutto» и «Drezden». Ни то, ни другое меня не впечатлило. Brutto — вообще тупизм какой-то, «Drezden» – в принципе музыка, которую я люблю, такой восьмидесятнический синти-поп, но что-то я не понял, про что все эти песни. Видимо, Михалок решил попробовать какие-то иные пути, надоело ему и в марксизме, и в гопизме – решил куда-то сунуться, но и там, и там уперся в тупик.

Еще мне нравилась группа PortMone. К сожалению, более поздние их записи мне показались академичными и довольно скучными – потянуло их в contemporary минимализм.

А последние дни своей жизни я очень добросовестно занимался тем, что прослушивал диски с самой разной беларуской музыкой, которыми меня снабдили. Впечатлений у меня много. В частности мне очень понравился артист по имени Лявон Вольский. А именно его единственная русскоязычная песня на альбоме «Гравитация», которая так и называется «Русская песня». Отличная песня, обязательно послушайте. Поется от лица простого талантливого беларуского парня о том, как его затрахала «русская тема»: русское то, русское сё… А нафига русское? Вы беларусы, и никакие русские для вас ни авторитет, и ни старший брат, никто. Вы сами без русских прекрасно во всем разберетесь.

Хомич: А кто худшие представители?

Троицкий: Саш, я начал прекрасными Васей Шугалеем и «Троицей», продолжу хорошими и закончу вот этими… конченными!

Мне понравились некоторые новые беларуские артисты, о которых я до сих пор ничего не слышал. У меня есть целая шпаргалка (достает листок бумаги) убористым почерком, смотрите.

Например, это две девушки. Одну зовут Palina, это интересная штука, она мне напомнила дико популярную в России девчонку по кличке Монеточка. Эта Монеточка пишет симпатичные тексты, такие довольно депрессивные, в стиле Билли Айлиш, поет их тоже каким-то упадническим голосом сломанной куклы. Вот Palina – это то же самое, что-то вроде бардовской песни, но с актуальными электронными аранжировочками. В принципе очень мило, современно, мне понравилось.

Вторая девушка, которая мне понравилась, – Mustelide или Наталья Куницкая, она, я так понимаю, сама себе продюсер, музыкант, звукорежиссер, то есть у нее компьютер для создания своих песен на беларуском языке. Музыка более жесткая чем у Palina, но тоже вполне актуальная. Мне понравилось, что ее последний альбом «Женщина-женьшень» записан весь на сломанных электромузыкальных инструментах, это симпатичная концепция, она меня порадовала.

Группа, которую я знал все эти годы, поскольку она очень популярна в России – «Петля Нестерова». Ой, «Петля Пристрастия». Оговорка получилась интересная и красноречивая, «Петля Нестерова» – культовая группа ленинградского рок-клуба. А «Петля Пристрастия» очень в его духе, тоже играют пост-панк такой с хорошими текстами. Хорошая группа, которая прижилась на российской подпольной сцене. Очень мне понравился их новый альбом «Гул».

Еще очень симпатичная группа Shuma. Я ее знал раньше, но как-то позабыл – вот сейчас освежил в памяти ее записи. Кажется, последний ее альбом называется «Сонца». Очень хорошая группа – то, что называется фолк-троник. В общем-то электроника, но с таким дамским околонародным вокалом, и всё сделано со вкусом, очень не пошло. Вот то, что у вас беларусов, в отличие от русских и даже украинцев, хорошо получается, – это то, что вы не опошляете народную музыку. И относитесь к ней деликатно и в то же время творчески.

И последнее, кого мне хочется упомянуть со знаком «плюс», – у вас есть нечто под названием ЛСП. Вот эти ЛСП из всего беларуского хип-хопа – единственное, что мне понравилось. Веселая группа, может быть, с некоторым перебором по части матерных слов и выражений, но тем не менее они с хорошим юмором, очень искренние. Или он? Повторяю, я не знаю, что такое ЛСП — Леонид Семенович Петров или Лепрозорий Солнцеликих П*дарасов?

Super Besse… Это группа, где я понимаю, до последнего времени играл младший Михалок, играющая средневзвешенный псевдоевропейский то ли пост-панк, то ли альтернативный рок. Достаточно актуальная, но неинтересная группа, такая попытка сделать, актуальный беларуский рок, но не слишком убедительная.

Yegor Zabelov Trio — это баянист-гармонист, инструментальная музыка, симпатичная, напомнившая мне PortMone, какими они были 10-15 лет назад. Несколько более драйвовая, в принципе, тоже такой пост-рок.

«Молчат дома» — это такой привет ленинградскому рок-клубу и московской рок-лаборатории. Привет восьмидесятникам и синти-попу. Обязательно замогильный мрачный вокал и какие-то технологические стихи. Музыка теоретически симпатичная, в реальности очень привычная, банальная, надоевшая, тем, кто слушает новую волну, как я 40 лет.

J:МОРС – это такой поп-рок с неплохой лирикой, но тоже очень средне. NaviBand – что-то между рок и поп, голос у девушки задорный, но меня это дело совсем не увлекло. И какие-то они излишне позитивные.

А теперь, скорее, к худшим. Группа «Дай Дорогу». У нас в России имеется такое омерзительное явление под названием «говно-рок» – наверное, слышали это слово. Оно символизируется с еще более омерзительным отформатированным явлением как «Наше радио», где образцом стиля являются группы типа «ЧайФ». Вот эти люди позорят наш рок своим говном. Вот группа «Дай Дорогу» – прямая дорога на «Наше радио»: я скорее застрелюсь, чем стану это слушать.

Nizkiz… У меня записано очень лаконично — вялый инди-рок, собственно, всё.

Аааа, из хорошего у меня записана группа «СОЮЗ» – очень странная группа. Они должны бы были играть такую инструментальную музыку лаундж. Они же еще что-то поют на какой-то славянском языке, переводящем меня в другое измерение. Зря. Странная группа, которая не фокусируется в моем слушательском сознании: опыт настолько велик, что у меня быстро все раскидывается по полочкам. Вот группа «СОЮЗ» с ходу ни на одну из полочек не легла – и я считаю, это их огромное достоинство.

И, теперь, конечно, да... (выдыхает) у меня осталось два персонажа – я знаю, кто из них хуже. Тот, которого, я назову последним. А предпоследним я назову человека по имени Макс Корж. То, что он популярен в России — это очень хорошо. То, что он делает, мне совершенно неинтересно. Как артист он довольно искренний, я послушал его стенания и понял, что это жалобы такого современного молодого человека, у которого все мы живем несчастливо, но некоторые живут особо переживательским образом. Я ему сочувствую, но влезть в его штаны я никак не могу. И, в общем-то мне пофиг, на что там жалуется Макс Корж. Если он страшно популярен среди миллионов мальчиков и девочек, значит его переживания созвучны этим миллионам – это здорово. Это просто абсолютно не моя история. Все говорят, что Троицкий – музыкальный сноб и мизантроп: все, что людям нравится, он поливает говном. Но это не обязательно так.

Хомич: Примером может быть Киркоров?

Троицкий: К Филе я лоялен чисто по-человечески. Он был моим соседом. Я долгое время жил на Таганке, через подъезд от Киркорова. Иногда я его навещал, а он — меня. Я его музыкально просвещал, он был очень трогательный. Потом за что я еще уважаю Филиппа Киркорова, так это за то, что он — самостоятельный человек. Вот самые жалкие создания — это вот эти продюссерские марионетки, артисты «никто-и-ничто», управляемые кукловодами-продюсерами и прочими попсовыми упырями. Киркоров, при всем своем не самом лучшем вкусе, сам себе хозяин — очень редкий случай в замороченной поп-мирке.

Вот сейчас все говорят про Билли Айлиш – довольно интересную девушку, довольно психологически и маркетинговом интересно сделанном проекте. Такой проект всегда строился на позитиве, танцах-плясках, мол, мы счастливы – считалось, это лучше всего продается. Но 21 век крайне хреново начался во всех отношениях – и всё человечество от Европы до Америки въехало в черную полосу. Билли Айлиш – ее пример: после Ланы дель Рэй вообще начинает продаваться депрессуха. Вместо этой тупой Бритни Спирс или нашей Нюши — самоубийственная Билли или Монеточка-Гречка, вся из себя несчастная и подавленная. Это любопытно.

Я не против попсы, я против фальшивки. Типичная фальшивка – это Тима Белорусских, вот это ужас! Это стопроцентный циничный продюссерский проект, заточенный под самых тупых девочек 13-14 лет. И этих девочек мне заранее жаль, поскольку Тиму они никогда не изнасилуют. Он уже отметился на всяких российских штрейкбрехерских акциях во время политических протестов, он будет обласкан первыми и вторыми российским каналами. Но я хочу сказать, что Тима Белорусских – это худшее, что я услышал из актуальной беларуской музыки.

Но вообще, когда у меня спрашивают, что слушать, я советую так: если ничего не прикалывает — да не слушайте просто ничего, займитесь сексом, бизнесом или политикой. Совершенно необязательно что-то слушать – сэкономите массу времени!

Хомич: Если бы Виктор Цой был жив, кем бы он стал: депутатом или «Юрой-музыкантом»?

Троицкий: Вопрос демагогический и манипулятивный. Я точно знаю, что Цой был настроен на международную карьеру, в последние полгода перед смертью у него пошли вдруг дела с Азией, он получил предложения из Японии и Южной Кореи, и его это дело занимало больше европейских и американских возможностей. Не с финансовой точки зрения } к деньгам он был равнодушен – просто это что-то новое, другое. К тому же он был фанатом Брюса Ли, его очень интересовали все эти восточные единоборства, вся эта эзотерика. Вполне могло бы быть, что он стал бы восточно-азиатской звездой.

Второй возможный сценарий: он ушел бы из музыки и стал художником. Он любил рисовать, окончил художественное ПТУ, написал много картин – к сожалению, у меня ни одной из них не сохранилось. По этому пути пошел барабанщик «Кино» Георгий «Густав» Гурьянов — он стал самым дорогим питерским художником, чьи картины сегодня стоят по 100 000 евро. То, что Цой не стал бы депутатом — это миллион процентов. Он политикой не увлекался. Песня «Перемен» считается современным российским оппозиционным гимном, но Цой не задумывал ее как политическую, в его понимании слово «перемен» не означало «свобода, демократия, многопартийная система». Он имел в виду перемены в более общем смысле. А впервые он спел ее, кстати, недалеко отсюда, в Киеве в 1986 году.

Хомич: Давайте поговорим об Александре Башлачеве. Не думаю, что здесь (в зале) о нем знают.

Троицкий: В моем представлении это самый талантливый из всех русских рок-поэтов, хотя у нас их много хороших: и Гребенщиков, и Макаревич, и Шевчук, и Ревякин. Но гений один, и это Башлачев. Я считаю, что он стоит в одном ряду с Пушкиным, Маяковским, Лермонтовым и Мандельштамом – поэт высшего класса. Я с ним познакомился в его родном Череповце в конце сентября 1984 года с легкой руки корреспондента Череповецкого телевидения Лени Парфенова.

Слушайте Время колокольчиков — Александр Башлачёв на Яндекс.Музыке

Он позвал меня в свой родной Череповец на интервью, а поскольку я там никогда не бывал, я сказал: «А давай, с удовольствием приеду, покажешь мне ваши всякие знаменитые монастыри!» В первый же день Парфенов познакомил меня с Башлачевым, и у нас состоялся незабываемый для меня, один из самых важных вечеров в моей жизни. Мы пошли в квартиру родителей Леньки – они были в отъезде – и Башлачев стал петь свои песни. И всё, у меня отлетела голова – и в каком-то смысле летит до сих пор. Это были фантастические стихи, потрясающе исполненные песни. Башлачев – один из немногих людей, в ком чувствовалась магия. Я всего двух таких людей встречал, от которых было невозможно отвести глаз: Саша Башлачев и Дэвид Боуи. Я знал и Пола Маккартни, и Боно, и Мика Джаггера, и Питера Гэбриэла, но у них этого не было: когда ты понимаешь, что человек иной природы.

Перед этой встречей была возможность задать заранее по почте мне вопросы. Наталья Ведякина спросила: «Если бы была возможность что-то изменить в своей жизни, что бы это было?» Я точно знаю, какую единственную вещь я хотел бы изменить. Дело было в январе 1988 года, я тогда был женат на красавице-искусствоведе Светлане Куницыной, и Башлачев со своей подругой Настей пришли к нам в гости. Мы тогда снимали очень обаятельную квартиру в центре Москвы в двухэтажном домике, построенном немецкими военнопленными. Мы хорошо посидели, выпили, поговорили, музыку послушали. И Саша этого не говорил, не формулировал, но я почувствовал, что он очень не хотел уходить. Я тогда ему на встречу не пошел – у нас были какие-то дела, тусовки, куда-то надо было уезжать – и я им не предложил остаться: до скорого, ребята, ля-ля… Вскоре Башлачев уехал в Питер и случилось, то, что случилось. И на вопрос, что я бы изменил в жизни, я бы сказал: «Ребята, у нас две комнаты, стелите себе матрасы и давайте-ка будете у нас жить».

У гениев своя дорога и нам, простым ребятам, этого не понять. Я уверен, что все великие трагические русские поэты покончили с собой. Сертифицированно покончили с собой Есенин и Маяковский, но я убежден в том, что и Пушкин, и Лермонтов реально искали смерти и шли на нее сознательно. Почему? Не знаю, им виднее. У Башлачева был серьезный творческий кризис, за последние полтора года своей жизни он не написал ни одной новой песни – ему было очень тяжело, тем более, что все жаждали: «Саша, спой что-нибудь новенькое». Я действительно не знаю, почему так случилось. Это про Гребенщикова или Шевчука можно что-то объяснить, а Башлачев — это космос, а не человек.

Хомич: Сменим тему: кого в русском роке испортили деньги?

Троицкий: Я считаю, что настоящих, больших рокеров деньги не портят, как и писателей. Если у человека есть талант, то это такая драгоценная ноша и мощный щит, который его предохраняет. Я не знаю ни одного стоящего рокера, которого деньги бы испортили. Мне казалось одно время, что это произошло с Макаревичем, потому что он там и бизнесом занялся и стал такой весь обласканный государством и так далее. Но его, слава богу, талант спас – он снова стал нормальным парнем, искренним и очень бескорыстным. Но есть всякие мелкие типы, условно говоря, Валерий Сюткин был обаятельный парнишка – а стал человек, который все делает исключительно за деньги. Раньше он олигархам лизал задницы, выступая на каждом возможном корпоративе, теперь он делает то же самое для государства, выступая на митингах, которые ставятся в пику политическим манифестациям. Но что такое Валера Сюткин по сравнению с серьезными артистами и важными поэтами? Ничто! Шнуров изначально был лукавым авантюристом, для него деньги – это как бы органично. Он настолько циничен, что страсть к деньгам – это часть его таланта. Есть люди чистого таланта, а есть грязного. Вот Шнуров – это такой грязный талант. Это даже не темная сторона силы, а такая заплеванная.

Хомич: Мне женщины не простят, если как бывшего редактора «Плейбой», я не спрошу, куда должен развиваться женский образ. Мы знаем тургеньевскую девушку, девушку с веслом, стиляжную чувиху, инстамодель… Кто следующий?

Троицкий: Я думаю, все эти притягательные женские образы как-то ротируются, бывают циклы. Сейчас, мне кажется, в моде, особенно подростковой, такие девушки депрессивные, безнадежные, истеричные. Их окутывает темная романтика, слезы бутылками набираются. Но мне такой образ не близок совершенно, мне нравятся веселые, умные и податливые девушки.

После этого вопроса микрофон уходит в зал.

Константин Ларионов: Почему сейчас не придумывают ничего стилистически нового в музыке и в поп-культуре в целом? И почему в то же время так популярно ретро, делать ремейки на прошлую эпоху, зачастую выдавая это за новый продукт?

Троицкий: Я полностью с вами согласен в формулировке этого вопроса. Я считаю, что в 21 веке ни-че-го нового не произошло. И молодежь пишет новую музыку, и старички, но никаких прорывов, никаких открытий нет – идет сплошной recycling, вторсырье. Это как была эпоха великих географических открытий, когда хорошие ребята садились на парусники и открывали новые страны и континенты. Сейчас всё открыто, остались только штришки и детальки. Я думаю, если что-то новое будет происходить, то это будет на стыке музыки и еще чего-то: мультимедиа или искусственного интеллекта. Но последние 25 лет, после клубных электронных стилей и появления техно и драм-н-бейс, точно ничего не произошло. Пошла ретруха и ностальгия и воспоминания о будущем.

Наталья Стрижак: Я помню ваши телепроекты, мне они с детства нравились. В какую телепередачу вы бы сегодня не пошли: к Познеру, «Вечерний Ургант», «Еще не Познер»?

Троицкий: Несмотря на знакомство с феноменальным Владимиром Владимировичем Познером и мое восхищение им как профессионалом, в его программу я не попаду по одной простой причине — я в черных списках Первого канала. Я не совсем понимаю, что такое «Вечерний Ургант», но могу сказать, что юмор на российском телевидении – это юмор висельника, и в такой передаче я точно не буду участвовать ни с какими ведущими. Я не видел третью программу, но знаю Колю Солодовникова как очень симпатичного парня. Значит остается только он.

Ольга Родионова: Насколько я знаю, вы живете в богемном районе Таллинна Каламая. Была ли это «эвакуация» и вы не можете жить в России? И как вы оцениваете: стоит ли бояться Беларуси российской экспансии под маркой предстоящей интеграции?

Троицкий: Нет, я могу жить в России, но мне неохота. У меня дети малые – я не хочу, чтобы они там ходили строем. Но я не вижу причин, по которым Россия, которой уже дали по рогам в Украине, вдруг стала залупаться на Беларусь. В Беларусь россияне приезжают, потому что тут чисто, безопасно, не лютуют менты и прочие малоприятные люди. Я хорошо их понимаю, особенно пенсионеров.

А по поводу экспансии… Я думаю, что если вас не сдаст и не продаст ваше же начальство, то всё в Беларуси будет в порядке, потому что с одной стороны Россия, а с другой — Европа. Капитал — вещь циничная, и он не обязательно означает экспансию, особенно если он не государственный. Если это Газпром – да, это может быть опасно, а если это Альфабанк – то я не вижу особых проблем. В любом случае, Беларуси не стоит складывать яйца в одну корзинку, надо устанавливать нормальные отношения не только с Востоком, но и с Западом.

Я думаю, это очень хорошо, что к вам приезжал [Советник президента США по национальной безопасности Джон] Болтон. Надеюсь, вы восстановите нормальные отношения со Штатами, обменяетесь послами – может, возникнут нормальные деловые контакты с Евросоюзом. А там и НАТО не за горами. А если Беларусь будет в НАТО, тогда можно не переживать по поводу всяких упомянутых зловредных сценариев. Надо четко осознавать свои интересы, причем не мифических Еврозэсов и СНГ, а конкретно свои беларуские национальные интересы должны быть абсолютным приоритетом.

Дмитрий Лукашук (Еврорадио) спросил про участие в акциях протеста, на что Троицкий абсолютно серьезно ответил: «Ну а куда там в Москве еще ходить-то? Делать там больше нечего. Хорошая погода, на даче я картошку не сажаю, огороды не копаю, куда деться пенсионеру в 64 года? Сходить на акцию протеста – там все наши собрались, походили, по голове не получили, ну спасибо!»

Дмитрий Лукашук: Говорят, Россия перенимает беларуские методы. Как думаете, куда она движется?

Троицкий: В любом случае люди должны вести себя так, чтобы была спокойна их совесть и чтобы не растаптывать чувство собственного достоинства. Я ходил на акции не потому, что я верю в их результативность – если их оценивать, то может быть она равна 10-15%. Просто как человек, который сам себя уважает, я не мог на эти акции не ходить. Оппозиция у нас слабая, хотя я считаю, что стала сильнее и многочисленнее, и появились новые очень симпатичные ребята. Но силы всё равно не равны, власть настолько утрамбована всеми этими ОМОНами, силовиками, росгвардией, полицаями – там еще армия стоит где-то... В общем, с такой гигантской тупой машиной ребятам и девчонкам в джинсах и маечках никак не совладать. Но я верю, что время рано или поздно сработает на нас. Я, может, не доживу до этих прекрасных дней, но я знаю, что если протесты в Москве продолжатся, то по принципу «вода камень точит» они деморализуют власть. Я думаю, будет происходить эрозия всей этой силовой машины. Я верю в окончательную победу.

Дмитрий Лукашук: Как вы относитесь к интеграции России и Беларуси – вроде как буквально вчера нашему президенту уже передали окончательный проект. Нужна ли беларусам эта интеграция?

Артемий Троицкий: Ничего хорошего из этого не выйдет, это абсолютно точно. Беларусь потеряет во всем – я не представляю, какие могут быть аргументы для беларуского народа в пользу такой интеграции. России проглотить очередной соседний кусок — это за милое дело, поднимет рейтинг Путина на полтора года. Беларуси это вообще ни к чему. Интеграция должна стать ругательным словом.

Есть такая современная беларуская поговорка «у нас бедненько, но чисто». Когда ходишь по городу Минску, картинка очень приятная. Если говорить о России, то обо всех городах кроме Москвы и Петербурга, можно сказать: «у нас бедненько и грязно». Невзирая ни на полезные ископаемые, ни на рекордные золотовалютные запасы — бедненько и грязно. Вот если вы хотите, чтобы в Беларуси вместо «бедненько, но чисто» стало «еще беднее, а главное – несомненно грязнее» – ну объединяйтесь в таком случае с Российской Федерацией.