Den demokratiske samtale er i dyb krise. Truslen ligger ikke i en dårlig tone, men i debattens rungende indholdsløshed. Begyndelsen til at genopfinde samtalen er at indse, at Danmark aldrig bliver og aldrig skal være det hyggelige konsensussamfund, vi tror, vi lever i, siger Clement Kjersgaard.

Da Clement Kjersgaard for nogle år siden holdt foredrag på en højskole, refererede lokalavisen dagen efter hans optræden med overskriften: »Vi behøver ikke være enige«.

Den umiddelbart banale sætning har siden været mottoet for Clement Kjersgaards virke.

»Vi behøver ikke være enige«. Og det er på tide at droppe forestillingen om Danmark som det hyggelige konsensussamfund, hvor vi kan tale os til rette, og hvor politikerne af frygt for at støde vigtige vælgergrupper på manchetterne leverer fokusgruppe-afstemte one-liners udformet af reklamebureauer, mener dansk TVs mest konfrontatoriske og til tider kritiserede interviewer:

»Vi får en meget voldsom politisk debat i de kommende år. Voldsom. Vi har kun set toppen af den. Der er gradvist siden 2001 kommet en åbenlys brutalitet i debatten. Hvis vi baserer hele vores demokrati på, at vi nok inderst inde er enige, så har vi allerede forskruet spillereglerne. For hvad nu, hvis vi ikke er enige? Hvad nu, hvis vi heller ikke bliver det? Forudsætningen for, at man kan få en reel debat og de store politiske visioner frem, som medierne og befolkningen meget ofte efterspørger, er, at vi i udgangspunktet anerkender uenigheden,« siger Clement Kjersgaard.

For politik er en brutal og blodig kamp om magt og ressourcer, hvor nogle bliver vindere, nogle bliver tabere. Hvor nogle får, og nogle mister. Og hvor nogle argumenter bare er bedre end andre.

Berlingske møder ikke Clement Kjersgaard, fordi han for nylig havde Socialdemokraternes partiformand, Mette Frederiksen, i studiet til et meget omtalt krydsforhør. Han udtaler sig aldrig om konkrete interviews. Vi møder ham, fordi han har en stærkere bevidsthed om demokratiets udfoldelse end de fleste.

Og den politiske samtale er i dyb krise. Tilliden mellem politikere og befolkning er væk. Politikere (og journalister) rager rundt på bunden af troværdighedsmålingerne. Politikerleden blomstrer, og skældsordene fyger – i virkeligheden, i avisspalterne og særligt på de sociale medier.

Den demokratiske samtale trues af indholdsløshed og tomme floskler, mener Clement Kjersgaard. Foto: Niels Ahlmann Olesen Vis mere Den demokratiske samtale trues af indholdsløshed og tomme floskler, mener Clement Kjersgaard. Foto: Niels Ahlmann Olesen

Vi lever i dybt alvorlige tider med alvorlige udfordringer herhjemme og internationalt. Alligevel synes evnen til at finde løsninger forkrøblet. Lødige argumenter er afløst af voksenvarianter af »hvad med dig selv?« og »æv-bæv-bussemand«.

Det »samtaledemokrati«, som vi ellers har anset som særligt dansk og særligt værdifuldt, siden Krogerup-forstanderen og kirkehistorikeren Hal Koch satte ord på det lige efter Anden Verdenskrig, synes langt væk. Et virkeligt demokrati var i Kochs øjne en livsform; et samfund, hvor man ikke bare stemmer ting igennem, så flertallet tryner mindretallet, men hvor oplyste borgere taler sig frem til en fælles forståelse.

Bekymringen for det, man kunne kalde »den politiske samtale« eller »den demokratiske samtale«, når helt op til statsminister Lars Løkke Rasmussen (V):

»Hvis vi mister evnen til at at tale sammen på kryds og tværs i samfundet, mister vi noget meget dansk. Ja, hvis jeg skal sige det lidt højstemt, så mister vi det særlige ved vores demokrati. (...) Kun gennem evnen til at tale sammen og samarbejde kan vi sammen passe på Danmark,« sagde Lars Løkke i sin nytårstale den 1. januar.

Se en del af det omdiskuterede interview med Clement Kjersgaard og Mette Frederiksen (artiklen fortsætter nedenfor):

For knap 11 år siden blev Clement Kjersgaard den første modtager af Krogerup Højskoles Hal Koch-pris, som anerkender mennesker, der »påtager sig et særligt ansvar for demokratiets udvikling og vitalitet«, som det hedder. Han har i årevis – uden for TV-studiet, i kronikker, på højskolekurser og på magasinet RÆSON – arbejdet for og plæderet for et mere inkluderende og oplyst demokrati. Til trods for, at nogen ser hans facon på skærmen med de mange afbrydelser og vedholdende spørgsmål som en del af problemet:

»At nå det irritationsniveau, jeg ligger på, det er resultatet af mange års hårdt arbejde. Altså, jeg ville heller ikke kunne lide mig. Det ville jeg virkelig ikke. Men jeg ville være nødt til at se mine programmer færdig. Folk kritiserer mig for at være selvovervurderende, selvhævdende, selviscenesættende og arrogant. Det er alt sammen helt rigtigt, men det er ikke korrekt, som nogen påstår, at jeg ikke er interesseret i stoffet.«

Ser du dig selv som forkæmper for demokratiet og den demokratiske samtale?

»Oprigtigt ja. Og det er vigtigere for mig end nogensinde, at vi ikke skal spilde vælgernes tid,« siger han.

Truslen mod den demokratiske debat ligger for ham at se ikke, som det så ofte hedder, i »tonen«.

»Vi skal passe på, at spørgsmålet om form ikke kommer til at spærre for indholdsdiskussionen. Hvor høflige skal vi være? Hvilken satire er okay, og – spørger jeg helt hypotetisk – må vi afbryde i et TV-program?« siger Kjersgaard.

»Europa står i en historisk krise. De gamle partisystemer er i land efter land truet af opløsning. En lang række af elitens mest skattede sandheder er under pres. Ville det ikke være sært, hvis den politiske debat så lignede sig selv? Ville det ikke være mærkeligt, hvis krisen ikke kunne høres? Men de politiske partier er blevet gennemprofessionaliserede kampagnemaskiner. De beskytter deres toppolitikere mod alle ufiltrerede spørgsmål. Mod alle farlige emner. Der er folk, der mener, at jeg afbryder for meget. Men se på, hvordan politikerne og andre magthavere agerer dér, hvor de kan kommunikere filterfrit. Hvornår var det lige, at en kronik eller en debatbog af et folketingsmedlem sidst satte dagsordenen? Hvornår? Det er et farligt spørgsmål, synes jeg. Politikernes mulighed for selv at nå ud til den brede offentlighed er større end nogensinde før. Men de bruger ikke disse kanaler, de lader sig iscenesætte af tjenstvillige journalister under stærkt kontrollerede forhold. Og når de gør det, må man spørge: Tror de selv på, hvad de siger?«

Truslen er tomheden

Den virkelige trussel mod folkestyret og den politiske samtale er altså ikke tonen. Truslen ligger i indholdsløsheden. I debattens ringe og hensygnende kvalitet. I holdninger, der fremføres uden argumenter og logisk fundament, og derfor bæres til torvs, som om de alle er lige gyldige. Og derfor bliver ligegyldige:

»Under et foredrag på Journalisthøjskolen bad jeg engang tilhørerne lave en liste over danske intellektuelle under 40 år – det var før, jeg selv fyldte 40, haha! Det var en kort liste. En intellektuel er kendetegnet af, at vedkommende ikke bare har en holdning, men også argumenterer. Hun er i stand til at sige »her er de overvejelser ad hvilke, jeg er nået til mit synspunkt«. Hvor mange politikere lever op til det krav?« spørger Clement Kjersgaard.

Clement Kjergsgaard: »Vi får en meget voldsom politisk debat i de kommende år. Voldsom.(...) Hvis vi baserer hele vores demokrati på, at vi nok inderst inde er enige, eller sikkert kan blive det, så har vi allerede forskruet spillereglerne.« Foto: Niels Ahlmann Olesen Vis mere Clement Kjergsgaard: »Vi får en meget voldsom politisk debat i de kommende år. Voldsom.(...) Hvis vi baserer hele vores demokrati på, at vi nok inderst inde er enige, eller sikkert kan blive det, så har vi allerede forskruet spillereglerne.« Foto: Niels Ahlmann Olesen

Han er bekymret over, at den demokratiske samtale i dag er fyldt med automatholdninger uden reel argumentation eller magt bag, mens de, der faktisk har magt, taler i floskler. Eller glider af på spørgsmål frem for at svare:

»Der er ingen tvivl om, at magten i dette land udøves fra de tunge regeringskontorer, og der er få partier, der kæmper om at besætte dem. Du kan udpege de vigtigste ministre i en ny regering, allerede mens de endnu sidder i opposition. Så isoleret er magten. Det efterlader de små partier i Folketinget, alle bloggerne, meningsmagerne og alle vælgerne i cirklen uden for magten i sådan en form for teaterdemokrati. Vi må ikke få at vide, hvad de to-tre statsministerkandidater mener om de spørgsmål, vi diskuterer. Men så fyldes nyhedsfladen af andre aktører, der kommer ind fra hver deres hjørne og debatterer iført meget bombastiske holdninger. De aktører kan være velformulerede og oprigtige, men deres debat er afkoblet magtudøvelsen! Det betyder, at de mennesker, der bestemmer mest, deltager mindst i slagsmålet. Og de mennesker, der bestemmer mindst, tager mest del i slagsmålet. Det er et problem. Det er begyndelsen til en ægte krise. Og det forklarer politikerleden.«

Som eksempel nævner Clement Kjersgaard valgkampen i juni 2015, der havde spørgsmålet om dagpenge som et af sine helt centrale emner:

»Hvad sagde politikerne, når man spurgte dem om dagpengene? De sagde: »Nu må vi vente, til dagpengekommissionen er færdig«. Hvorfor i himlens navn have en valgkamp, hvis det vigtigste emne er urørligt? Hvordan kan politikerne bede vælgere og medier deltage i en valgkamp, som de ikke selv stiller op i? Så er det politiske sceneri jo for alvor meningsløst.«

Hvorfor tør de ikke melde ud, tror du?

»Frygt. De tør ikke melde klart ud, fordi alle angler efter de samme vælgere. Men hvis alle institutioner, interesser og bevægelser kun er optaget af at fastholde magten, så åbner diskussionen sig ikke.«

Konsensussamfundet er dødt

En fri debat med vidtløftige visioner og gyldige argumenter kommer først, når vi indser, at årtiers fortælling om Danmark som et »konsensussamfund« er endegyldigt død, siger Kjersgaard.

»Den konservative John Christmas-Møller sagde ved velfærdsstatens grundlæggelse, at »vi alle er socialister«, og Poul Schlüter sagde, at »ideologi er noget bras« og »jeg er ikke så konservativ, at det gør noget«. De udsagn var udtryk for den der konsensusstræben, som vi og den danske politiske samtale er præget af. Men den konsensusopfattelse af et demokrati kan kun fungere, så længe problemerne er små og håndterbare. Det, der har ramt den demokratiske samtale de sidste 15 år, er dels, at vi har større, mere komplekse problemer, end vi havde i 1990erne eksempelvis, dels at meningsforskellene er blevet dybere end de var før. Eller også er det blevet afsløret, at de altid har været det.«

Clement Kjersgaard Foto: NIELS AHLMANN OLESEN Vis mere Clement Kjersgaard Foto: NIELS AHLMANN OLESEN

Stående over for terror, flygtningestrømme, vidtforgrenede krige og store omkalfatringer af velfærdssamfundet og vores nationale identitet fungerer de Hal Koch’ske tanker om »samtaledemokratiet« nærmest som en hæmmer på debatten, mener Kjersgaard. Når han holder foredrag og foranstalter højskoledebatter oplever han, at danskerne godt kan acceptere synspunkter, de er uenige i. Hvis de er velargumenterede. Og de kan godt acceptere holdningsskift henover tid. Hvis skiftet er velargumenteret.

»Den britiske historiker Eric Hobsbawm skrev for 20 år siden, at man har mistet den historiske hukommelse. Vores samtid er et »evigt nu«, mente han. Han fik ret: Politikerne nægter i dag at tale om tiden for seks eller 12 måneder siden, fordi så meget forandrer sig. Og de oplever det som svaghed at vise, at de også har været nødt til at skifte holdninger undertiden. Den tidsperiode, som politikerne vil forholde sig til, bliver derfor kortere og kortere. Medierne er en stor del af problemet, fordi journalister har hukommelse som markmus. De kan huske tre timer tilbage og tænke tre timer frem. Medierne og politikerne er således på vej ind i en virkelig farlig symbiose om at reducere virkeligheden til det, der er sket de sidste døgn,« siger Clement Kjersgaard.

Hvad betyder det?

»Så er både fortiden og fremtiden skåret fra, og kun den mest banale kortsigtede refleksion står tilbage. Og så har vi underlagt os tiden. Så har vi underlagt os begivenhedernes magt. Så er der intet tilbage. Så er vi blevet markmus på historiens mødding.«

Du siger, at du oprigtigt ser dig selv som demokratiforkæmper, men ikke nødvendigvis tilhænger af samtaledemokratiet?

»Hal Koch tog fejl, hvis hans påstand var, at vi i virkeligheden er enige. At der ikke er særlig stor forskel på Pia Kjærsgaard og Johanne Schmidt-Nielsen, eksempelvis. At det kun er et spørgsmål om at tale pænt til hinanden, og så vil det komme for en dag, at de står nogenlunde det samme sted. Hvis det er Hal Kochs tese, er jeg totalt uenig. Demokrati er fraværet af krig. Punktum,« siger Kjersgaard.

»Jeg flyttede til Hong Kong på min 17 års fødselsdag og tilbragte de næste fem år i udlandet. Der lærer du, at andre mennesker ikke er som dig. Og at du ikke skal være som dem. Det er kun i Danmark, at vi lever i illusionen om, at vi alle sammen er ens eller i hvert fald skal blive det lige om lidt. »Det er okay, du ikke er som os«, siger vi, »bare du gør alt for at blive det«. Det er så langt, vores tolerance rækker. Men det er ikke en målsætning at være som andre eller en kvalitet i sig selv at blive som dem. Det er derimod en kvalitet, at du med al din moral og al din integritet spørger, om du gør det rigtige. Hele tiden. Og det skal du gøre.«