Capellan: Franziska Giffey, die Überraschungsministerin der Kabinettsbildung im Frühjahr, die Hoffnungsträgerin der SPD, Sie sitzt mir gegenüber. Das erste Interview der Woche hier bei uns im Deutschlandfunk, herzlich willkommen.

Giffey: Ja, vielen Dank.

Das Interview der Woche hören Sie ab 11.05 Uhr im Deutschlandfunk.

Capellan: Sind Sie noch Hoffnungsträgerin, können Sie noch Hoffnungen machen nach dieser desaströsen Woche, muss man sagen, für die SPD nach der Bayern-Wahl? Was ist los mit Ihrer Partei?

Giffey: Also, zunächst einmal finde ich es wichtig, dass man immer Zuversicht ausstrahlt. Und ich glaube, bei allem, was jetzt auch schwierig ist, ist es wichtig, dass die SPD sich auf ihre Themen konzentriert und eine gute Arbeit macht. Nach wie vor bin ich dieser Überzeugung.

Capellan: Das machen Sie ja gerade.

Giffey: Ja.

Capellan: Wir hatten in dieser Woche das Gute-Kita-Gesetz im Bundestag und im Bundesrat. Haben Sie Zuversicht, dass Sie das Inkrafttreten dieses Gesetzes noch erleben werden in der Großen Koalition? Viele unken ja bereits: "Wir müssen raus aus dieser GroKo."

Giffey: Wissen Sie, ich finde, wenn es schwierig wird, darf man sich nicht aus dem Staub machen. Und, wenn die Hütte brennt, dann musst du löschen und kannst nicht einfach losgehen. Und das gilt in dieser Situation auch. Natürlich haben wir Schwierigkeiten, aber jetzt einfach zu sagen, wir lassen hier alles liegen, was wir begonnen haben, das wäre nicht redlich und nicht in Ordnung.

Capellan: Nun haben die Sozialdemokraten ja eine sogenannte Revisionsklausel in den Koalitionsvertrag geschrieben. Also, man kann die Erfolge der Koalition 2019 überprüfen, dann gibt es den Parteitag. Ist das das Datum, was Sie anstreben? Oder wollen Sie bis zum Ende weiter regieren bis 2021? Denn, wenn ich mich in der SPD umhöre, höre ich immer wieder auch prominente Parteimitglieder, die sagen: 2021, das wird man nicht schaffen.

"Hingehen, zuhören, anpacken"

Giffey: Ja, wenn man ständig nur darüber redet, was wir alles nicht schaffen, dann glauben irgendwann die Leute daran. Ich glaube, dass es sehr wichtig ist, dass wir darüber reden, was wir in dieser Legislatur – und die Legislatur geht bis 2021 – erreichen wollen. Was machen wir eigentlich, damit Menschen Unterstützung bekommen, die Unterstützung brauchen? Die klassische Mittelschicht unterstützen, die hart arbeitet und trotzdem sagt: Mensch, also das Geld ist am Ende des Monats ganz schön knapp.

Capellan: Genau in der vergangenen Woche haben Sie ja da im Bundestag einiges auf den Weg gebracht. Die Parität in der gesetzlichen Krankenversicherung – das wollte die SPD durchbringen. Das Rückkehrrecht von Teilzeit auf Vollzeit – war ein SPD-Thema. Die Qualifizierung von Arbeitslosen – hat sich die SPD drum gekümmert. Und selbst Jens Spahn, der Gesundheitsminister von der CDU, hat gesagt: "Das ist Ihr Erfolg!" Hat er den Sozialdemokraten im Bundestag zugerufen. Warum kommen diese Erfolge offenbar beim Wähler nicht an?

Giffey: Wir müssen mehr darüber reden und es auch erklären und es auch so verständlich sagen, dass die Leute sagen: Ja, kann ich nachvollziehen, behalte ich mir, verbinde ich mit der SPD. Man muss zum Beispiel ganz klar sagen, ohne die SPD in dieser Regierung gäbe es kein Gute-Kita-Gesetz. Es gäbe nicht in den nächsten Jahren 5500 Millionen, die für mehr Qualität und weniger Gebühren eingesetzt werden. Und insofern ist es sehr wichtig, über diese großen Projekte, für die wir ja jetzt einen Anfang setzen, die wir auf die Schiene setzen, nicht nur eine Einmalkommunikation zu machen, sondern immer wieder auch zu erklären, was wir da tun, rauszugehen, hingehen, zuhören, anpacken. Das war für mich schon immer ein wichtiger Punkt.

Capellan: Aber noch mal gefragt nach dem Anspruch auch der Sozialdemokraten. Die wollen ja nicht nur etwas durchsetzen in dieser Regierung, sondern sie wollen auch Ideen entwickeln für die Zeit danach. Stichwort "SPD erneuern". Da gibt es ja auch große Projekte, die parallel dazu jetzt debattiert werden sollen. Und da fragen sich viele: Kann das funktionieren? Da hatten wir das Beispiel mit dem Renten-Niveau. Sichern über 2040 hinaus – ein Vorschlag von Olaf Scholz. Und dann gab es den Koalitionsgipfel in Sachen Rente. Und sofort haben viele wieder gesagt: Na ja, die SPD konnte sich mal wieder nicht durchsetzen. Obwohl das ja gar nicht das Ziel der Parteivorsitzenden Andrea Nahles war. Das war ja eigentlich gedacht für die Zeit der nächsten Bundestagswahl. Also, kann das funktionieren? Kann man regieren, Projekte durchbringen und andere Dinge noch weiterentwickeln?

"Sicherheit und Ordnung ist die Basis"

Giffey: Ich denke schon. Und wir müssen aber zu einem Verständnis kommen, dass nicht immer alles sofort geht, und dass wir auch Dinge in Schritten tun müssen. Und, wenn man ein Nahziel hat, dann muss man sich darauf konzentrieren. Aber es ist trotzdem richtig, eine Idee von einer modernen fortschrittlichen Gesellschaft, von einem starken Deutschland, das offen und vielfältig auf der einen Seite ist, aber gleichzeitig sagt: Wir haben Regeln, die müssen für alle gelten und die müssen auch durchgesetzt werden. Und was ich immer erlebe, ist, dass Menschen sich ja auf der einen Seite auch einen starken Staat wünschen, aber auf der anderen Seite neben diesem sozialstaatlichen Anspruch auch ganz klar bei vielen Leuten die Erwartungshaltung ist: Wir wollen einfach, dass es funktioniert. Wir wollen einen starken Rechtsstaat und wir wollen, dass der Sicherheitsbegriff und der Ordnungsbegriff auch immer mitgedacht wird. Und das ist auch eine Aufgabe für die Sozialdemokraten. Sicherheit und Ordnung ist die Basis für ganz, ganz viel, was darüber hinausgeht. Aber da, wo es noch Notwendigkeiten gibt nachzubessern, muss das gemacht werden.

Jeder Einzelne müsse befähigt werden, für sich selbst zu sorgen

Capellan: Also, welche Rolle spielt da zum Beispiel das Nachbessern der Agenda-Politik, die Abkehr möglicherweise von Hartz IV, denn das wird ja immer als die Crux der Sozialdemokratie gesehen ...

Giffey: Ja.

Capellan: … dass man da was machen müsste. Michael Müller, der regierende Bürgermeister in Berlin, hat schon vor Monaten die Idee eines Grundeinkommens ins Gespräch gebracht. Wäre das ein Punkt, wo man sagen muss, wir müssen nachbessern oder radikal aufräumen mit der Gesetzgebung von Schröder?

Giffey: Also, ich sage mal so, wir sind im Moment in einer Situation in Deutschland auf Höhe des Wirtschaftswachstums mit einer Arbeitslosigkeit, die geringer ist als viele, viele Jahre zuvor. Wir müssen darauf achten, dass wir alles, was wir denken, wenn man solche Dinge reformieren will, immer von dem Grundsatz aus tut: Arbeit muss sich lohnen. Es geht nicht darum, dass wir einen Staat aufbauen, der sich nur auf das Versorgen konzentriert. Natürlich muss der Staat denen, die schwach sind, helfen. Aber zu allererst geht es darum, dass jeder einzelne Mensch – und das fängt sehr früh an, in der guten frühkindlichen Förderung – dazu befähigt wird, auch für sich selbst sorgen zu können. Es darf nicht sein, dass Leute sagen: "Also, das lohnt sich für mich überhaupt nicht, arbeiten zu gehen." Wir haben auch Menschen, die sagen: "Weil ich zwei Kinder habe und Kita-Gebühren zahlen muss, die über 1.000 Euro für diese beiden Kinder liegen, lohnt es sich nicht für mich, arbeiten zu gehen." Und wir haben Leute, die haben knappe Einkommen. Die sind nicht im Sozialleistungsbezug, aber die haben so knappe Einkommen, dass, wenn sie Kinder haben, es am Ende des Monats nicht reicht. Und da müssen wir doch ran. Und wir wollen deshalb ja auch das nächste große … mein großes nächstes Projekt nach dem Gute-Kita-Gesetz wird das Starke-Familien-Gesetz sein, wo wir quasi ein KindergeldPlus machen mit dem neuen Kinderzuschlag, wo Familien, die geringe Einkommen, die kleine Einkommen haben, wo es so knapp reichen würde, wenn sie ohne Kinder wären, aber durch die Kinder kommen sie in den Sozialbezug.

Capellan: Da war jetzt zu lesen, das würde eine Milliarde Euro kosten möglicherweise. Ist das abgesprochen mit Olaf Scholz, dem Finanzminister, mit Angela Merkel, der Kanzlerin?

Giffey: Also, die Reform des bisherigen Kinderzuschlags, so ist ja die Leistung im Moment, ist ein prioritäres Vorhaben im Koalitionsvertrag. Und die Neugestaltung der Leistung aus dem Bildungs- und Teilhabepaket – das ist ja das Thema Schülerförderung –, die ist auch im Koalitionsvertrag vereinbart. Das ist also ein Projekt, das wir jetzt umsetzen. Und dann geht das auch seinen Weg ins Kabinett und in die entsprechenden parlamentarischen Verfahren.

"Nachdenken darüber, wie wir Politik vermitteln"

Capellan: Lassen Sie uns aber auch über das Gesetz reden, was eben schon viel weiter ist auf dem Weg – das sogenannte Gute-Kita-Gesetz. Warum haben Sie das Ding eigentlich so getauft? Da war jetzt im Bundestag zu hören das Zitat, das sei doch reichlich infantil. Aber Sie haben ganz bewusst den Begriff gewählt.

Giffey: Ja, natürlich habe ich das ganz bewusst gewählt, weil ich die Erfahrung immer wieder gemacht habe, dass wir viel zu oft eine Sprache verwenden, die sich Leute weder merken können, noch die sie verstehen. Und ich denke, dass jede wirksame politische Aktion auch damit verknüpft sein muss, dass wir uns so ausdrücken, dass Menschen das verstehen können, worum es eigentlich geht. Und beim Gute-Kita-Gesetz geht es um mehr Qualität und weniger Gebühren. Und als ich angefangen habe, da sollte das Gesetz das "Kita-Qualitätsentwicklungsfinanzierungsgesetz" heißen. Ich kann jeden Morgen fragen, ob Sie noch wissen, wie das mal ursprünglich heißen sollte und die Leute werden sich schon in der nächsten Stunde nicht erinnern. Und das geht nicht. Darüber müssen wir nachdenken – wie wir Politik auch so vermitteln, dass Menschen sagen: Das macht Sinn, da kann ich mitgehen, ich verstehe das, was damit gemeint ist und ich finde das im besten Fall auch gut.

Capellan: Es geht aber nicht nur um Begrifflichkeiten.

Giffey: Nein, natürlich nicht.

Capellan: Sie haben mal gesagt, auch als Bezirksbürgermeisterin: "Die SPD muss vor Ort zeigen, dass Politik funktioniert." Dann stellt man sich die Frage, auch wenn ich nach Berlin Neukölln schaue: Warum funktioniert so lange so viel nicht? Denn den Rechtsanspruch auf den Kita-Platz, den haben wir ja vor fünf Jahren bekommen. Der Ausbau der Kitas hat offensichtlich nicht funktioniert. Es gab diverse Fehlplanungen. Es fehlen tausende von Kita-Plätzen allein in Berlin. Warum funktioniert das nicht?

Giffey: Man muss sagen, dass in den letzten zehn Jahren alleine mit Bundesmitteln fast eine halbe Million Kita-Plätze geschaffen wurde in Deutschland. Die Länderinvestitionen kommen dazu. Wir haben einen enormen Einstieg bei den Unter-drei-Jährigen. Wir waren, als das begann mit dem Rechtsanspruch, bei zehn Prozent der Unter-drei-Jährigen im Schnitt in Deutschland. Wir sind jetzt bei über 30 Prozent. Die Tendenz ist steigend. Gerade in Berlin. Wir haben einen massiven Zuzug von jungen Familien. Der Ausbau ist ja erfolgt, aber er reicht eben nicht. Und das muss jetzt noch weitergehen. Und was man auch …

Capellan: Aber können Sie denn verstehen, dass vielen Leuten die Geduld fehlt …

Giffey: Ja, natürlich verstehe ich das.

Capellan: … dass Politik immer wieder so langsam läuft?

Giffey: Ich verstehe das total und ich sage Ihnen, ich habe das ja selber aus der eigenen Erfahrung auch erlebt, wir hätten sofort mehrere 100 Kita-Plätze schaffen können in den bestehenden Einrichtungen, ohne einen einzigen Stein zu bauen, wenn wir genügend Personal gehabt hätten. Das gehört ja auch zur Wahrheit dazu.

Bundesfamilienministerin Franziska Giffey im Interview der Woche mit Frank Capellan (Frank Capellan)

Capellan: Ich frage mich, ob das vielleicht auch ein Problem der SPD und des Niedergangs der SPD ist, dass es an Glaubwürdigkeit mangelt. Wenn die Leute in Berlin darauf schauen, dass die SPD seit 2001 ununterbrochen regiert, dass es die Kita-Plätze nicht gibt, dass es die Misere im Schulbereich gibt, dass es keine Lehrer gibt, keine qualifizierten Lehrer, dass man jetzt Quereinsteiger braucht, dass es auch an bezahlbaren Wohnungen mangelt. Der soziale Wohnungsbau ist vernachlässigt worden. Und dann sagen die Leute möglicherweise: "Hey, die SPD regiert seit sehr, sehr langer Zeit und nichts hat sich zum Guten geändert."

Giffey: Ja, wissen Sie, diese Pauschalisierungen, die, finde ich, sind problematisch. Wenn man einfach so daher sagt, nichts hat sich in Berlin zum Guten geändert. Da würde ich doch einfach sagen: Rausgehen, diese Stadt sehen, die als eine der attraktivsten Metropolen in Europa gilt. Berlin ist eine tolle Stadt. Warum ziehen denn hier jedes Jahr 40.000 Menschen her? Doch nicht, weil es hier so schrecklich ist. Und ich muss Ihnen sagen, wenn ich mir das jetzt mal angucke, bundesweit im Vergleich, wenn ich dann höre, dass in Baden-Württemberg gesagt wird: "Ja, wir haben hier einen guten Betreuungsschlüssel, aber bitte holen Sie Ihr Kind um 12 Uhr ab, bitte vor dem Mittagessen", dann kann das doch auch nicht unsere Maxime sein. In Berlin würde doch keiner auf die Idee kommen, dir einen Kita-Platz anzubieten, wo du um 12 Uhr dein Kind abholen sollst. Da wäre hier ein Aufstand. Wir sind an vielen Stellen nicht so schlecht, wie das manchmal gesagt wird. Natürlich muss mehr gemacht werden. Und bei der Kita-Frage – in Berlin könnten tausende Kita-Plätze geschaffen werden, wenn mehr Personal da wäre. Und das ist der Knackpunkt und da hoffe ich auch, dass Berlin das Geld aus dem Gute-Kita-Gesetz dafür verwenden wird, dass eben in Fachkräfte investiert wird. Das heißt, überall Schulgeld abschaffen, Ausbildungsvergütung einführen, entsprechend an der Bezahlung arbeiten. Die Erzieherinnen und Erzieher müssen besser bezahlt werden, dann …

Capellan: Ja, aber das ist eben das Problem.

Giffey: Ja.

Capellan: 300.000 Erzieherinnen und Erzieher werden ungefähr gebraucht, wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe.

Giffey: Deutschlandweit.

Capellan: Deutschlandweit.

Giffey: Das kommt darauf an, wie sich die Nachfrage jetzt entwickelt, ja.

Lebensverhältnisse in Deutschland angleichen

Capellan: Wie kann man die gewinnen? Da sagen die Grünen beispielsweise, werfen Ihnen vor, dass Sie keinen richtigen Fachkräfteschlüssel ins Gesetz geschrieben haben, der verbindlich ist, dass eben eine Erzieherin nicht fünf, sechs Säuglinge möglicherweise noch zu betreuen hat. Also, man muss den Beruf sicherlich auch attraktiver machen.

Giffey: Natürlich muss man den attraktiver machen. Ich will zum Fachkräfteschlüssel sagen, wenn die Grünen das vorwerfen, dass das nicht als Standard definiert ist, dann muss man ganz klar sagen, es gab mehrere Landesregierungen, wo auch die Grünen beteiligt sind, die das nicht wollten. Und ich finde bundesweite Standards prima, wir sind aber an diesem Punkt nicht. Wir sind an einem Punkt, wo die Lebensverhältnisse so verschieden sind, dass wir erst mal einen ersten Schritt machen müssen, diese Unterschiede ein Stück weit anzugleichen, dass wirklich Menschen überall den gleichen Zugang, die gleichen Bedingungen haben. Da sind wir nicht.

Capellan: Wird die Bezahlung … auf der Sommerreise, die ich eben ansprach, haben Sie einen Erzieher getroffen, der sagte: "Frau Giffey, Sie haben uns mal versprochen: 500 Euro mehr müssten es mindestens sein." Da konnten Sie sagen: "Ja, liegt nicht in meiner Hand." Oder?

Giffey: Ich habe das niemandem versprochen, aber ich habe auf die Frage eines Journalisten, was denn angemessen wäre – das ist ja immer so eine Frage –, habe ich die Geschichte erzählt, dass ich hier in Berlin eine Kita besucht habe, wo mir ein Erzieher gesagt hat: "Es würde uns schon helfen, 500 Euro mehr." Es ist auch klar, dass ich als Familienministerin das nicht alleine kann. Es sind Tarifpartner, die da mitmachen müssen. Es sind die Wohlfahrtsverbände. Es sind die Trägerstrukturen.

"Eine von uns" am Kabinettstisch

Capellan: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk heute mit Bundesfamilienministerin Franziska Giffey. Frau Giffey, Sie sind in Frankfurt an der Oder geboren, Sie werden immer noch wahrgenommen als Frau mit Ostbiografie. Ärgert Sie das?

Giffey: Nein. Also, ich sage mal, ich finde es bemerkenswert, dass das immer noch so eine große Rolle spielt, aber auf der anderen Seite auch nicht verwunderlich, wenn man sich anguckt, wie wenig Ostdeutsche tatsächlich in Führungspositionen in Deutschland sind. Dass das natürlich bei den Ostdeutschen auf große Resonanz gestoßen ist, dass jemand sozusagen – mir ist das immer wieder gespiegelt worden – "von uns" am Kabinettstisch sitzt, das ist auch ein Zeichen dafür, wie außergewöhnlich das immer noch ist, wenn 17 Prozent der Bevölkerung im Osten leben, aber nur 1,7 Prozent in den Führungspositionen des Bundes vertreten sind.

Capellan: Sie fühlen sich ja dann offensichtlich auch besonders berufen, auch in den Osten zu gehen. Stichwort "Chemnitz". Im September, als es dort fremdenfeindliche Demonstrationen, Ausschreitungen gab, da waren Sie die Erste aus dem Kabinett, die in Chemnitz war. Sie haben eben selber gesagt: "Mein Motto ist hingehen, zuhören, handeln." Wird im Osten seitens der Politik zu wenig zugehört und zu wenig gehandelt dann?

Giffey: Wenn solche Dinge passieren wie in Chemnitz und es nottut, dass jemand von der Bundesregierung dort präsent ist – und dieses Gefühl hatte ich ganz stark. Für mich war das klar: Ich muss da hin. Und ich wollte da hin. Ich wollte mit den Leuten direkt sprechen. Wir fördern dort seit vielen Jahren die Partnerschaft für Demokratie. Es gibt eine Reihe von zivilgesellschaftlichen Organisationen, die sich seit Jahren dort für Demokratie, für eine weltoffene Stadt engagieren. Und denen auch den Rücken zu stärken, da zu sein, mit ihnen zu sprechen, was sie brauchen, das war wichtig. Und für mich ist jetzt auch wichtig wiederzukehren. Wenn alle Kameras weg sind, was passiert denn dann eigentlich in der Stadt? Und ich finde es wichtig, dass wir den Osten nicht aus dem Blick verlieren, auch die ländlichen Regionen nicht aus dem Blick verlieren.

Capellan: Kümmert sich die Politik in Berlin zu wenig um die Ängste der Menschen, die es ja offenbar gibt, um das Bedrohungsgefühl, was ja gewachsen ist durch den Zuzug vieler Flüchtlinge? Sie haben mal gesagt: "Auch die SPD muss sich auf Dinge konzentrieren, die nicht zu unseren ureigensten Themen gehören." Da meinten Sie die innere Sicherheit.

Giffey: Mhm.

Capellan: Ist das aber ein Thema aus Ihrer Sicht, was die SPD stärker fahren müsste?

Giffey: Aus meiner Sicht auf jeden Fall. Die innere Sicherheit ist ein Thema, was Menschen auch wirklich im Herzen berührt. Und es geht nicht nur um Sicherheit im Sinne der inneren Sicherheit. Es geht um soziale Sicherheit. Es geht um Zukunftsperspektiven. Immer wieder höre ich: "Wissen Sie, eigentlich geht es mir ja ganz gut, aber ich weiß ja nicht, ob es so bleibt." Und das ist eigentlich der Punkt, dass wir da auch mit Zuversicht in die Zukunft blicken. Das ist das, was ich mir wünsche.

Capellan: Um noch mal beim Thema innere Sicherheit zu bleiben und dem Bedrohungsgefühl vieler Menschen durch die Zuwanderung, sind wir zu korrekt, wenn es darum geht, Kriminalität von Ausländern beim Namen zu nennen? Sie haben das mal angedeutet im Zusammenhang mit der Clan-Kriminalität hier in Berlin – arabische Clans.

"Wenn es kriminelle Clan-Strukturen sind, muss man die auch so benennen"

Giffey: Ja.

Capellan: Da haben Sie gesagt: "Ja, man darf es nicht sagen, dann heißt es direkt wieder, das sind Ressentiments gegenüber Fremden, die ich da verbreite."

Giffey: Ja, also da bin ich ganz, ganz klar. Wenn es Menschen gibt, die unsere Demokratie gefährden, die sich nicht an die Regeln halten, die den Rechtsstaat regelmäßig quasi mit Füßen treten, dann muss es eine ganz klare nicht verhandelbare Linie geben. Und das heißt zum Allerersten, dass man die Dinge benennt. Und, wenn es Clan-Strukturen, kriminelle Clan-Strukturen sind, dann muss man die auch so benennen … wir haben gestern gerade über auch Menschenhandel, Ausbeutung von Kindern, sexuellen Missbrauch von Kindern gesprochen. Es gibt so viele Fälle in Deutschland, das muss thematisiert werden. Dagegen muss vorgegangen werden. Und, wenn wir organisierte Kriminalität haben, dann ist es ganz klar, dass wir alles dafür tun müssen, um besser organisiert zu sein als die organisierte Kriminalität.

Capellan: Auf der anderen Seite brauchen wir Zuwanderung, auch mit Blick auf den heimischen Arbeitsmarkt.

Giffey: Ja, natürlich.

Capellan: Stichwort Einwanderungsgesetz.

Giffey: Ja.

Capellan: Da hat sich die SPD allerdings mit dem Thema "Spurwechsel", also, dass man abgelehnten Asylbewerbern, die sich integriert haben, die vielleicht einen Job haben, eine Ausbildung haben, dass man denen das Bleiben erleichtert, damit hat sich die SPD nicht wirklich durchsetzen können.

Giffey: Na ja, also, ich sage mal, es ist ja schon vorgesehen, dass Menschen, die hierherkommen, die Deutsch lernen, die eine Ausbildung beginnen, dann eben nicht befürchten müssen, dass sie abgeschoben werden, sondern dass … wir haben überall Fachkräftemangel, nicht nur im Pflegebereich, sondern auch im Handwerk.

Capellan: Aber wer als Asylbewerber abgelehnt ist, der muss gehen – egal, wie gut er schon integriert ist.

Giffey: Wir haben jetzt ein Eckpunktepapier und das geht ja letztendlich darum, dass wir nicht die Falschen abschieben, dass diejenigen, die jetzt hier Deutsch gelernt haben, eine Pflegeausbildung gemacht haben, hier in der Pflege arbeiten, das sind die Falschen, wenn man die abschiebt. Die werden gebraucht.

Capellan: Ich möchte noch mal zu sprechen kommen auf die Profilierungsversuche auch der Sozialdemokraten in der Großen Koalition, dass man da nicht untergeht. Ist da auch ein Thema, was aus Ihrem Ressort stammt oder Ihr Ressort betrifft, 219a, der Paragraph des Strafgesetzbuches, der ein Werbeverbot für Schwangerschaftsabbrüche vorsieht und der eigentlich längst zur ideologischen Frage geworden ist. Die Kanzlerin hat im April angekündigt, bis Oktober würde man sich da einigen können. Es lag zu Beginn der Koalition ein Gesetzentwurf vor und viele in der SPD-Fraktion waren enttäuscht und entsetzt, dass der wieder zurückgezogen wurde. Man hätte längst etwas gegen die Union entscheiden können. Rächt sich das jetzt? Würden Sie rückblickend sagen "na ja, wir hätten uns da durchsetzen können und es tun sollen"?

Giffey: Die Entwicklung war zu diesem Zeitpunkt eine andere. Es ist jetzt anders entschieden worden, wie der Weg, das Verfahren dahin ist. Es nützt doch nichts, jetzt darüber zu jammern, was hätte sein können. Ich finde wichtig, dass wir nach vorne gucken und sagen …

Capellan: Also, eigentlich hätten Sie es richtig gefunden – jetzt rückblickend …

Giffey: Nein, ich sage mal …

Capellan: Wenn man damals gesagt hätte, wir heben den Fraktionszwang auf, mit Grünen und FDP möglicherweise hätte man es gegen die Union längst durchbringen können.

Von Seiten der SPD stehe ein Vorschlag zu Paragraf 219a

Giffey: Der Punkt ist, dass wir eine Situation haben, selbst wenn der 219a komplett abgeschafft werden würde, würde immer noch im Standesrecht der Ärzte verankert sein, dass sie diese Strafbarkeit haben. Und ich finde wichtig, dass wir eine Regelung finden, die zwei Ziele verfolgt. Einerseits müssen die Frauen das Informationsrecht bekommen, voll umfassende Information, Unterstützung und Beratung. Und das andere ist die Entkriminalisierung der Ärzte. So, und jetzt haben wir eine Koalition, da gibt es ganz unterschiedliche Auffassungen. Die einen wollen die Komplettabschaffung, die anderen wollen gar nichts machen. Wenn wir in einer Koalition sind, dann ist klar, dass wir einen Weg finden müssen, der dazwischen liegt. Das ist nun mal so, dass wir auch dann einen Kompromiss finden müssen.

Capellan: Der sollte bis Oktober kommen.

Giffey: Ja, wir sind …

Capellan: Der Oktober ist bald rum.

Giffey: Das ist richtig. Wir haben diesen Kompromiss ausgearbeitet. Von unserer Seite her, seitens der SPD steht ein Vorschlag. Und ich hoffe sehr, dass wir dann zu dieser Regelung kommen und das auch so machen können, wie wir es vorschlagen. Das ist ein guter Kompromiss, der dazu führt, eben diese beiden großen Ziele zu erreichen – Entkriminalisierung der Ärzte und das vollumfängliche Informations- und Beratungsrecht für die Frauen.

Capellan: Lassen Sie uns zum Ende des Gespräches noch mal vorausschauen auf die Wahl, auf die jetzt alle schauen, auf die Wahl in Hessen. Da gibt es ganz aktuelle Umfragen, wo die Grünen deutlich vor der SPD liegen. Hat die SPD möglicherweise den Fehler gemacht, die grüne Klientel zu sehr zu vernachlässigen? Stichwort "Umwelt- und Klimapolitik".

Giffey: Ich bin mir nicht sicher, ob man das nur in einen Kausalzusammenhang zur Umwelt- und Klimapolitik stellen kann. Ich denke, dass die Themen, auf die die Hessen SPD setzt – Bildung, Wohnen, Mobilität – wirklich Themen sind, die ganz, ganz viele Menschen dort betreffen. Wenn ich mir angucke, wie hoch die Mieten in Frankfurt am Main sind, dann ist klar, dass man da was machen muss.

Capellan: Aber noch mal gefragt, also, die Umwelt- und Klimapolitik, auf diesem Feld werden die Sozialdemokraten eigentlich so wahrgenommen, dass sie industriefreundlich sind. Stichwort "Dieselaffäre". Die Nachrüstung, zwingende Nachrüstung von Diesel Pkw konnte die SPD nicht durchsetzen. Die Industrie weigert sich. Die SPD ist machtlos. Braunkohleausstieg – höre ich von Andrea Nahles, der SPD-Vorsitzenden: "Ja, wir müssen uns vor allen Dingen um den Strukturwandel in der Lausitz kümmern."

Giffey: Ich denke, dass das Themen sind, die wir auch berücksichtigen müssen, aber ich glaube nicht – und das war ja Ihre Frage, ob das der alleinige Grund dafür ist, dass die Grünen erstarkt sind. Ich glaube, dass man das nicht so eindimensional sehen kann. Und ich würde einfach sagen an dieser Stelle: Nicht beirren lassen, nicht kirremachen lassen, sondern weiter an den großen Vorhaben arbeiten, die wir uns vorgenommen haben. Und dann gibt es auch positive Rückmeldungen dazu.

Capellan: Wie wird es weitergehen nach Hessen, wenn es Thorsten Schäfer-Gümbel nicht in die Regierung schafft? Das war immer so als Messlatte angelegt worden. Wird dann der Ruf in Ihrer Partei unüberhörbar werden und der Druck so groß, dass sich Andrea Nahles dem nicht widersetzen kann, dass man aus der Großen Koalition aussteigt?

Konflikte hingen "sehr stark mit der Rolle von Seehofer zusammen"

Giffey: Natürlich gibt es diese Stimmen. Alles andere ist nicht real. Aber man muss auch sagen, dass die einfache Lösung "dann lassen wir alles liegen und gehen da weg und dann wird das schon irgendwie besser", ich glaube, das ist zu kurz gedacht. Ich habe das am Anfang schon gesagt. Wenn du merkst, die Hütte brennt, dann bringt es nichts wegzulaufen, sondern dann musst du etwas tun. So, und das …

Capellan: Das gilt auch für die Union. Und selbst, wenn es für die Union schlecht läuft, wenn Volker Bouffier nicht weiterregieren könnte, sagen alle voraus, dass es dann einen Aufstand bei den Christdemokraten geben wird, einen Aufstand gegen die Kanzlerin. Also, wie man es dreht und wendet, die Koalition kann eigentlich nicht in ein ruhiges Fahrwasser kommen.

Giffey: Aber ich kann Ihnen sagen, ich glaube nicht, dass es für beide großen Partner in dieser Koalition hilfreich sein wird, einfach zu sagen: Jetzt werfen wir das Ganze hin. Es geht darum, durch diese schwierige Zeit zu kommen, eine vernünftige Arbeit zu machen, sich nicht zu streiten. Wir sind dafür gewählt worden, dass wir eine vernünftige Arbeit machen, dass die Leute auch merken, was wir tun. Es geht darum so zu sprechen, dass sie verstehen, was wir machen. Da gibt es noch viel zu tun. Das kann man doch nicht einfach so hinlegen.

Capellan: Ist Horst Seehofer, Ihr Kabinettskollege, der Innenminister, der noch CSU-Vorsitzende, ist der Kern des Problems? Viele sagen in der SPD, er müsste gehen, dann würde alles besser.

Giffey: Na ja, vieles, was an Konflikten in den letzten Monaten aufgebrochen ist, die großen Auseinandersetzungen, die großen Streitthemen, die alles andere überlagert haben, die hängen schon sehr stark auch mit der Rolle von Horst Seehofer zusammen. Das muss man ganz klar sagen. Ich wünsche mir …

Capellan: Also, Sie würden es für richtig halten, wenn er gehen würde?

Giffey: Nein, dazu will ich jetzt einfach an dieser Stelle mich da nicht positionieren. Ich finde richtig, wenn sich alle ein Stück weit darauf konzentrieren, und zwar alle, was wir zu tun haben. Und es gibt … in diesem Koalitionsvertrag sind so viele wichtige Punkte fürs Land vereinbart worden. Deutschland muss seine Rolle in Europa stark wahrnehmen, auch in der Welt, auch hier zu Hause bei uns dafür sorgen, dass sich bestimmte Dinge verbessern.

Capellan: Franziska Giffey, herzlichen Dank für das Gespräch hier.

Giffey: Gern geschehen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.