Il affirme vouloir «dire la vérité aux Français» et commence à s’agacer de la politique économique du gouvernement. Alors que l’exécutif prépare le terrain pour sa réforme des retraites et défend son budget 2020 à l’Assemblée, le président du Medef, Geoffroy Roux de Bézieux, assume de «faire travailler plus longtemps» les Français.

Ce jeudi, le conseil d’orientation des retraites (COR) dévoile plusieurs études sur le «financement» du système avant la future réforme. Sur le fond, vous êtes favorable au projet du gouvernement ?

L’ambition de cette réforme est majeure, elle vise une refonte du système de 1945. Elle pose des principes d’universalité et d’équité entre les régimes, notamment public et privé, que l’on soutient. Elle propose aussi un système par points qui nous paraît le meilleur pour prendre en compte des carrières non linéaires. Après, tout est dans les modalités d’exécution. L’âge est évidemment un paramètre fondamental si l’on veut remettre le système à l’équilibre et le rendre pérenne pour les générations futures.

L’espérance de vie en bonne santé à la naissance stagne…

Ce qui compte, c’est combien de temps il reste à vivre en bonne santé à 65 ans. Or, à cet âge, le nombre d’années que l’on peut espérer vivre sans incapacité a légèrement augmenté. Mais qu’en sera-t-il en 2040 ?

Cela ne compenserait pas les deux ans de perdus par les salariés et les fonctionnaires en cas d’âge pivot à 64 ans…

Il faut dire la vérité aux Français : il faudra travailler plus longtemps. On pourrait continuer à partir tôt avec des gens qui vivent plus longtemps - donc plus de retraités - si on avait proportionnellement plus de personnes qui cotisent. La réalité est que nous n’avons pas assez d’actifs en France. Nous ne serions pas obligés de parler d’âge si nous créions un million d’emplois par an.

De nouveaux travailleurs arrivent tous les jours : les migrants économiques. Peu obtiennent un permis de travail…

S’il faut plus d’actifs pour financer la protection sociale, on ne fera pas l’économie d’une réflexion sur ce sujet au sein du patronat. Pour l’heure, en France, l’équation reste plus de retraités et moins d’actifs, avec la nécessité, donc, de travailler plus pour équilibrer le système. Et puis si on veut offrir plus de trimestres aux mères pour compenser l’effet des naissances ou instaurer une pension minimum à 1 000 euros, il faudra bien que quelqu’un paye. On ne peut pas vouloir plus d’équité sans recettes supplémentaires.

Comment ?

Une première solution consisterait à geler le niveau des retraites. C’est socialement et politiquement très compliqué, même s’il y a eu un peu de gel des pensions ces dernières années. Une deuxième serait d’augmenter les cotisations des employeurs et des employés. Cela reviendrait à faire payer les actifs qui contribuent déjà beaucoup. Il y a bien la solution de la CGT qui propose de faire payer les patrons, mais à un moment donné, cela s’arrête car il n’y a plus de patrons, plus d’entreprises, plus d’emplois, plus de cotisants. Ces dernières années, beaucoup de mesures ont été prises pour pallier le problème français de compétitivité coût [évolution du coût du travail corrigée de celle de la productivité, ndlr]. Augmenter les cotisations, ce serait repartir dans l’autre sens, avec à la clé de la destruction d’emploi. Reste une solution : travailler plus longtemps. C’est pourquoi l’âge pivot proposé par Jean-Paul Delevoye nous convient.

Quatre retraités sur dix ne sont pas en emploi quand ils partent en retraite. Des entreprises n’hésitent pas à se séparer de leurs seniors jugés trop chers, pas assez productifs… Un paradoxe ?

Quand, en 2010, l’âge légal est passé de 60 à 62 ans, le comportement des salariés et des employeurs a changé : depuis, le taux d’emploi des 50-60 ans a sensiblement augmenté. Pour que cela se poursuive, nous proposons de développer la retraite progressive ou le cumul emploi-retraite, dispositifs permettant de continuer à cotiser tout en améliorant sa pension. Il faut aussi des changements culturels forts, y compris managériaux, notamment pour les cadres. Dans le marketing, on imagine mal un chef de produits de 60 ans. Mais si on propose aux seniors un temps de travail aménagé, en étant moins payés certes mais en ayant moins de responsabilités, sont-ils prêts à l’accepter ?

Et pour les métiers physiques ? Peut-on encore, à 64 ans, être maçon, faire des travaux en hauteur, conduire un métro ?

Le métro est de plus en plus automatisé. L’industrie automobile a réduit les opérations physiques, les salariés pilotant ou surveillant les robots. Il n’y a pas de raison qu’ils soient moins capables de le faire à 62 ans qu’à 58. Et puis il y a des visites médicales pour faire de la prévention. Pour un maçon, c’est plus compliqué. Il faut des réponses profession par profession, et peut-être même par entreprise.

Emmanuel Macron a-t-il tort de contester le mot «pénibilité» ?

Si le travail peut parfois être pénible, il est avant tout facteur d’épanouissement. Je ne nie pas qu’il y a des métiers ou des conditions de travail plus difficiles. L’an passé, nous avons signé un accord sur six critères du compte pénibilité, permettant des départs anticipés.

Est-ce suffisant ? L’exposition aux produits chimiques n’est toujours pas prise en compte…

On n’a pas encore trouvé la solution. Mais si l’on veut un système équitable, il faudra que les personnes ayant des métiers moins pénibles travaillent plus longtemps pour payer les départs anticipés de ceux qui ont des métiers plus durs. Y compris dans la fonction publique. Un pompier ou un militaire a une exposition au risque plus élevée qu’un administratif.

Et pour rétablir l’équilibre du système dès 2025, vous allez dire aux gens proches de la retraite de faire plus de trimestres ?

C’est une des mesures possibles. En tout cas, il faut rétablir l’équilibre au démarrage du nouveau système. Sinon comment créer de la confiance ? C’est ce qu’on a fait avec les syndicats dans le régime complémentaire du privé. On a pris des mesures fortes : gel des pensions et âge pivot. Cela a permis de recréer un matelas de réserves. L’Etat doit pouvoir faire la même chose pour le régime général ! Evidemment sans puiser dans les économies d’autres régimes. Pourquoi les fourmis devraient-elles financer les cigales ?

Par solidarité nationale…

C’est à l’Etat de trouver la solution s’il a mal géré. Pourquoi ceux qui ont fait des efforts seraient-ils spoliés ? Mais je crois que le gouvernement n’en a pas l’intention.

Quelles sont vos lignes rouges ?

La réforme porte trois ambitions fortes : plus de simplicité, d’universalité et d’équité. Il ne faudrait pas qu’elle soit vidée de sa substance, qu’on crée encore des différences ou qu’on repousse à trop loin la convergence des régimes.

Sur le budget 2020, vous dites que le gouvernement a «arrêté la politique de l’offre». N’est-ce pas un peu exagéré ?

C’est plus compliqué… On nous explique que la baisse du taux d’impôt sur les sociétés [IS, ndlr], c’est 2,5 milliards d’euros en moins pour les entreprises. Mais, en volume, compte tenu de la conjoncture favorable, les recettes d’IS vont quand même augmenter ! A côté, le gouvernement supprime des niches fiscales : 600 millions de hausse de prélèvements. Ajoutez à cela les impôts locaux : depuis dix ans, ils augmentent de 2 milliards par an. Ce qui fait qu’en 2020, ce sera zéro pour les entreprises. Ceci dit, nous accueillons favorablement le «pacte productif» de Bruno Le Maire.

L’exécutif parle d’un milliard en votre faveur dans ce budget…

Mais il ne prend pas en compte les impôts locaux ! Pendant quatre ans - de 2015 à 2019 - la France a mené une politique de l’offre. Quel est le bilan ? 924 000 emplois créés au 30 juin 2019. Ce n’est pas le fameux million mais on n’en est plus très loin. On nous a reproché de profiter de la prime Macron pour ne pas augmenter les salaires. Quel est le bilan là aussi ? 2 milliards d’euros versés, ce qui n’a pas empêché les salaires d’augmenter.

Que voulez-vous de plus ?

Quand les mesures sont bonnes, nous les soutenons. Aujourd’hui, l’urgence pour notre économie est de baisser les impôts de production pour que notre pays soit compétitif par rapport à nos voisins. Le gouvernement a voulu répondre à l’expression d’une colère sociale. Mais attention au vernis intellectuel marxiste : le meilleur effort pour les ménages, c’est de soutenir les entreprises. Car quand on baisse les impôts des entreprises, on aide les salariés. On l’a démontré ces quatre dernières années ! Malheureusement, l’économie, ce n’est pas «vous avez eu votre lot, maintenant c’est à d’autres».

On entend cela dans la majorité…

Et c’est dommage. Que se passe-t-il quand on relance comme on l’a fait après les gilets jaunes ? Les Français épargnent et si la consommation repart avec un outil productif non compétitif, ce sont les usines étrangères qui, comme en 1981, en profitent. Personne ne veut cela.

Les plus riches aussi ont beaucoup épargné alors que la suppression de l’ISF était censée soutenir «l’économie productive»…

L’investissement est plutôt en hausse. Mais ce serait malhonnête de dire qu’il y a un lien direct. Si la baisse de la fiscalité du capital a un effet sur les investissements, on le saura dans trois, quatre, cinq ans.

Il y a beaucoup de dividendes versés. Baisser les impôts des entreprises, ça aide aussi les actionnaires…

Sûrement, mais ça les aide aussi à réinvestir dans l’économie réelle. Attendons donc avant de tirer un bilan définitif d’une politique positive pour l’économie. Le faire un an après son application n’a pas de sens. Le rythme politique est différent du rythme économique.

Guerre commerciale, Brexit… Etes-vous inquiet ?

Depuis trois mois, l’intérim enregistre un repli de 4 % à 6 %, l’industrie commence à ralentir. La mondialisation est remise en cause. Des dirigeants populistes ferment leurs frontières et certaines classes moyennes, se sentant délaissées, se révoltent. Quant au Brexit, un report est préférable à un no deal. Mais pour quoi faire ? C’est un ciel chargé de nuages noirs avant l’orage.