Правообладатель иллюстрации Getty Images Image caption Представитель "политбюро" талибов в Дохе Шер Мохаммад Аббас Станикзай уже был в Москве в ноябре и снова приедет на этой неделе

Афганское движение "Талибан" (запрещенная в России организация) подтвердило свое участие в конференции по Афганистану, которая проходит в Москве 5-6 февраля. Представители филиала "Талибана" в Дохе встретятся с афганскими политиками, представителями партий и бывшим президентом страны Хамидом Карзаем.

Делегация талибов на межафганской конференции в Москве насчитывает более 10 человек, общее число участников - свыше 100, сообщил Интерфаксу глава афганской диаспоры в России Гулам Мохаммад Джалал.

К чему приведет эта попытка межафганского диалога и зачем это нужно Москве?

Обозреватель Русской службы Би-би-си Михаил Смотряев обсуждает встречу с редактором Афганской службы Би-би-си Давудом Азами.

Би-би-си: Правильно ли я понял, что конференция организована афганской диаспорой, а значит, без государственной поддержки со стороны России? Если это так, то почему?

Давуд Азами: Официальные организаторы - это афганская община, но неофициально есть поддержка Москвы. Последние несколько лет российское правительство участвует в подобных инициативах. Судя по всему, они не хотели быть вовлечены напрямую, но закулисно участвуют в процессе, потому что хотят показать, что Россия по-прежнему имеет отношение к тому, что происходит в Афганистане, и является одним из игроков в регионе. И еще это жест в сторону американцев. Если американцы разговаривают с талибами напрямую, один на один, мы сделаем что-то другое, мы начнем межафганский диалог.

Контент недоступен

Единственная проблема в том, что афганское правительство не может присутствовать на переговорах в Москве. Потому что "Талибан" продолжает отказываться разговаривать с ним на данном этапе.

Это будет встреча между афганским "Талибаном", видными афганскими политиками, бывшими чиновниками и представителями нескольких партий. Представителей совета мира там не будет.

Би-би-си: Членов совета мира там не будет, представителей правительства Афганистана тоже. Выходит, смысла в этой встрече довольно мало, по сравнению с переговорами между "Талибаном" и американцами в Дохе на прошлой неделе. Они длились шесть дней, прозвучало несколько заявлений. Несколько экспертов по Афганистану даже заговорили о финальной стадии мирного процесса - что есть основания в течение нескольких месяцев ожидать прекращения огня и окончания гражданской войны.

Москва поддерживает связи со всеми участниками процесса, однако уровень ее влияния на них отличается. На официальное правительство в Кабуле у нее влияние ограниченное. В то время как американцы практически диктуют афганцам, что делать. Создаётся впечатление, что параллельно идут несколько переговорных процессов.

Д.А.: Я объясню, что происходит. Есть инициатива, начатая американцами, - они могут разговаривать с афганским "Талибаном". Было четыре встречи.

Они обсуждают два важных вопроса. Первый - это сроки вывода иностранных войск из Афганистана, чего "Талибан" требует. И второе - американцы хотят гарантий, что Афганистан не будет представлять угрозу безопасности Америки и ее союзников в будущем.

То есть, что "Талибан" не будет поддерживать связей с такими группировками, как "Аль-Каида", и будет бороться с ИГ.

Это два главных вопроса, которые США обсуждают с "Талибаном". Они не обсуждают будущее Афганистана, его политическое устройство или конституцию после мирного договора, каким бы он ни оказался.

А встреча в Москве - это начало внутреннего межафганского диалога. Да, правительства Афганистана там не будет, но оно сможет участвовать в будущих встречах уже в самом Афганистане. Это начало разговора афганских сторон.

Талибан посылает делегацию из 10 человек в Москву, еще едут почти 40 видных политиков и бывших чиновников, включая бывшего президента Афганистана Хамида Карзая.

Таким образом, 50 афганцев - со стороны "Талибана", со стороны афганских групп и партий - будут разговаривать два дня, обсуждать мирное соглашение и будущее Афганистана.

Это только начало. Это не значит, то мы решим все проблемы. На следующих стадиях государство тоже сможет быть вовлечено каким-либо способом.

Правообладатель иллюстрации Getty Images Image caption Ноябрьская встреча состоялась в московском "Президент-отеле"

Би-би-си: Когда вы говорите, что правительство будет вовлечено, это очень вероятно… Были случаи - например, в 2013-м, когда должен был состояться некий диалог между "Талибаном" и официальным Кабулом. Хамид Карзай тогда очень обиделся на флаг "Талибана", поднятый над офисом в Кабуле, иотменил встречу. Если сейчас уровень желания и решимости вести эти переговоры такой же, ничего удивительного, что правительство и "Талибан" ни разу не встречались лицом к лицу.

Д.А.: Они враги, они друг с другом воюют. "Талибан" отказывается напрямую говорить с правительством Афганистана, потому что хочет решить основные проблемы - вывод иностранных войск, удаление имен лидеров "Талибана" из черных списков ООН и США и освобождение или обмен заключенными. Они уверены, что эти вопросы они могут обсуждать только с американцами, потому что те могут на это повлиять.

Представители "Талибана" говорят, что следующей стадией будет встреча с афганским правительством. И это в конечном счете произойдет. Но мы не знаем, когда.

Неофициальная встреча в Москве без афганского правительства - это начало межафганского диалога, и может через несколько недель или месяцев случится более крупный форум, где представители афганского правительства будут присутствовать.

Но правительство злится - по очевидным причинам. Оно не участвует в переговорах в Дохе между американцами и "Талибаном". И в Москве оно тоже не присутствует, где "Талибан" будет разговаривать с афганскими политиками.

Кабул этому, понятно, не рад. Но проблема в том, что "Талибан" не хочет разговаривать с афганским правительством на этой стадии.

Би-би-си: Но афганское правительство - ему послали приглашение на встречу в Москве и оно его не приняло, или его не приглашали?

Д.А.: Они получили приглашение на переговоры, которые прошли в ноябре, когда Россия пригласила 11 стран, включая Афганистан. Тогда афганское правительство отказалось на них ехать.

А нынешние переговоры не были официально организованы Москвой. И правительство Афганистана на них не позвали, потому что тогда отказался бы присутствовать "Талибан".

Но глава секретариата Высшего совета мира в Афганистане сказал нам, что Высший совет мира - тоже полугосударственная организация в Кабуле - получила приглашение от организаторов московской конференции. Но они не отправляют официальную делегацию от Высшего совета мира, потому что, как нам сказали, у них нет времени оценить, насколько эта конференция будет продуктивной.

Би-би-си: Известно, что вопрос по поводу присутствия официального Кабула во время мирного процесса был поднят на конференции с американцами в Дохе на прошлой неделе. Американцы настаивают, чтобы Кабул был участником переговоров. А офис "Талибана" в Катаре сказал, что им надо проконсультироваться со своим высоким начальством. Отсюда вопрос: "Талибан" - неоднородная структура, и те результаты, к которым приведут переговоры в Дохе, - совсем не обязательно, что весь "Талибан" под ними подпишется. Существует ли раскол внутри "Талибана"?

Д.А.: Разногласий между представительством в Катаре и основным руководством "Талибана" нет. Офис в Дохе контролируется основным руководством. Позиция у него такая же.

Какой бы договор ни был подписан, это будет коллективное решение всего "Талибана".

Недавно "Талибан" внес некоторые изменения в свою политическую структуру.

Верховный лидер "Талибана" назначил главой представительства в Дохе авторитетного члена движения Абдулу Гани Барадера. Он один из лидеров, стоявших у истоков "Талибана" в 1993-1994 годах. Он сидел в пакистанской тюрьме с 2010 года и недавно вышел на свободу. Его также назначили заместителем главы по политическим вопросам. Поэтому какое бы решение ни было принято офисом в Катаре, это будет решением всего движения.

Правообладатель иллюстрации Getty Images Image caption Ситуация в стране остается напряженной

Би-би-си: Не делает ли афганское правительство хуже себе тем, что не участвует в переговорах? Что если "Талибан" и американцы достигнут соглашения, а Кабул просто поставят перед фактом - примите его или мы вас свергнем. Может, им лучше сейчас уже вступить в эти переговоры, а не ждать?

Д.А.: Правительство как раз очень хочет быть частью переговоров в Дохе. Афганское правительство говорит, что мирный процесс должен вестись Афганистаном, и Афганистан должен им управлять. Это не должно быть делом других стран - России или Катара.

Но другие страны говорят, что просто пытаются помочь достичь политического урегулирования, хотя, конечно, у них есть свои мотивы. У американцев своя повестка. У россиян - своя. И противостояние между Россией и США тоже играет свою роль.

Все эти вещи важны, но что касается участия афганского правительства или его отсутствия - проблема не в решении Кабула, а в отказе "Талибана", который не хочет встречаться с ним на этой стадии.

Поэтому встреча в Москве - это первый шаг к более широкому внутреннему афганскому диалогу, который впоследствии будет включать и афганское правительство тоже.

Би-би-си: Вы ожидаете, что после выборов в этом году некоторые афганские партии изменят свои позиции?

Д.А.: То, что мы сейчас видим, так или иначе связано с президентскими выборами, которые пройдут в июле.

Сейчас очень чувствительное время в Афганистане. Выборы грядут, президент Гани - в числе кандидатов, много других видных политиков в числе кандидатов.

Правообладатель иллюстрации Савостьянов Сергей/TASS Image caption Представители талибов на переговорах в Москве, ноябрь 2018 года

Поэтому тут дело не только в мирном процессе, но и в личных интересах, каждый кандидат хочет быть следующим президентом. Это первое.

А второе - региональные игроки. У Пакистана свои мотивы, они хотят мира в Афганистане на своих условиях. Но когда речь об общих интересах региональных игроков - таких как как Россия, Иран, Пакистан и Китай - они все хотят, чтобы США покинули Афганистан разумным путем.

Би-би-си: Российские СМИ пишут, что в интересах России - да, чтобы американские военные ушли в конечном итоге, но не мгновенно, не в те сроки, которых добивается "Талибан".

Д.А.: "Талибан" не говорит, что это надо сделать за неделю. Они попросили рассчитать сроки вывода войск - это может занять полгода, год, два. Мы не знаем, соглашения еще достигнуто не было. "Талибан" снова сядет это обсуждать 21 февраля. Но все участники согласны, что вывод американских войск должен осуществиться разумно, чтобы не образовалось вакуума.

Би-би-си: Насколько серьезную роль "Талибан" может играть в будущем в руководстве страны? Ведь афганскому правительству придется пойти на множество уступок перед "Талибаном".

Д.А.: Обеим сторонам придется пойти на уступки, чтобы достичь политического соглашения, иначе мира не будет.

"Талибан" хочет свергнуть правительство - это его цель. А правительство хочет избавиться от "Талибана" - это его цель.

У обеих сторон есть власть, но конфликт сейчас в мертвой точке. Ни одна из сторон не может устранить другую. Поэтому диалог необходим.

Но мы не знаем, как будет выглядеть будущее Афганистана через 5 лет или через 10 лет, потому что внутренний афганский диалог еще не начался.

Это будет зависеть от афганцев - они должны будут сесть и обсудить между собой конституционные поправки и другие изменения, которые стороны хотят внести в систему.

Предсказывать, какой будет роль "Талибана", еще рано. Но они дадут гарантию США и остальному международному сообществу, что не будут представлять для них угрозу, если вернутся в политический мейнстрим. Что у них не будет никаких связей с террористическими группировками в регионе и остальном мире, если они станут частью правительства. Это гарантии, которых будет искать американское правительство в своих переговорах с "Талибаном".