Die Sozialwissenschaftlerin Naika Foroutan fordert ein radikales Umdenken beim Thema Integration: Die nächste Regierung müsse sich dringend um alle kümmern, die Gefahr laufen, abgehängt zu werden. Sonst drohe eine dramatische Spaltung der Gesellschaft.

Interview von Stefan Braun , Berlin

Kriege, Klima, Flüchtlinge, kaputte Schulen - die nächste Bundesregierung wird vor großen Herausforderungen und Problemen stehen. Die SZ befragt Experten, was diese von einer Regierung in dieser Welt voller Großaufgaben erwarten. Den Anfang machten der Politikwissenschaftler Herfried Münkler, der Klima-Forscher Ottmar Edenhofer und die Sozialexpertin Jutta Allmendinger. Ein weiterer Gesprächspartner wird Armin Grunwald, Leiter des Büros für Technikfolgenabschätzung des Bundestages, sein, und zwar zum Thema künstliche Intelligenz und ihre Konsequenzen für Deutschland.

SZ: Frau Foroutan, vor wenigen Wochen haben Palästinenser auf Berliner Straßen israelische Fahne verbrannt. Sagen solche Akte etwas über eine mangelnde Integration aus?

Naika Foroutan: Ja, das sagen sie. Genauso wie Attacken auf Geflüchtete und ihre Unterkünfte. In beiden Fällen hat keine Integration in die politischen Regeln dieses Landes stattgefunden. Wobei meines Wissens die Zahl der verbrannten Flaggen in Deutschland ungleich geringer ist als die Zahl der Angriffe auf Geflüchtete. Mit sechs zu Sechstausend liege ich womöglich richtig. Aber das ist kein Grund, um etwas zu relativieren: Antisemitismus ist eindeutig ein Problem in muslimischen Ländern und auch bei vielen muslimischen Migranten in Europa. Aber leider nicht nur da.

Was ist falsch gelaufen?

Falsch ist es, wenn wir die harten Debatten unserer Zeit verengt auf einzelne Gruppen führen. Denn dann erklären wir diese Konflikte über Defizite der einzelnen Gruppen statt sie strukturell als zersetzende Defizite der Gesellschaft anzugehen. Machen wir uns nichts vor: Antisemitismus verschwindet nicht, wenn die Muslime weg sind; Sexismus ist kein Alleinstellungsmerkmal von Geflüchteten, und Rassismus ist keine Charaktereigenschaft von Ostdeutschen.

Wie macht man es besser?

Neben der steigenden sozialen Ungleichheit beherrschen Abwertungen und mangelnde Anerkennung unsere Gesellschaft. Wir sollten die zentralen Probleme der Gesellschaft nicht länger gegeneinander ausspielen. Nach dem Motto, man habe sich nicht mehr um die sozialen Unterschiede kümmern können, weil man sich so sehr um die Probleme von Minderheiten habe kümmern müssen. Also müsse man jetzt Solidarität mit den Armen zeigen, indem man die Migranten in die Schranken weise, den Feminismus verächtlich mache und die wahren Antisemiten benenne. Als wären nicht Frauen - und zwar Alleinerziehende - am stärksten von Armut betroffen; als wären die meisten Migranten nicht noch immer Teile der Arbeiterklasse; und als sei Antisemitismus nicht ein erschreckendes Merkmal aller Gesellschaften, in denen Reichtum, Aufstiegschancen und Teilhabe ungerecht verteilt sind.

Detailansicht öffnen Die Sozialwissenschaftlerin Naika Foroutan lehrt Integrationsforschung an der Berliner Humboldt-Uni. Über Jahre hat sich die 46-jährige vor allem den Problemen von Zuwanderern gewidmet; zurzeit forscht sie über die Ängste von Ostdeutschen. (Foto: Bernd Von Jutrczenka/dpa)

Einwanderungsland oder doch keines? Flüchtlingsfreundlich oder flüchtlingsfeindlich? Hat sich die deutsche Gesellschaft entschieden, was sie sein will?

Offensichtlich nicht. Das Land steht unter erheblicher Spannung und leidet unter einem Identitätsstress. Nehmen Sie den Anstieg der AfD, den messbaren Zuwachs des Rechtspopulismus und damit einhergehend die Infragestellung vermeintlich sicherer Regeln unserer liberalen Demokratie. Oder nehmen Sie die Tatsache, dass eine bestimmte soziale, ethnische oder regionale Herkunft bis heute Aufstiegschancen verhindert. Das passt nicht zur Selbsterzählung dieses Landes, das sich als weltoffen und liberal, das sich als leistungsorientiert und also gerecht und nicht als herkunftsorientiert oder feudal wahrnimmt. Die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit erzeugt Spannungen - man spricht auch von kognitiven Dissonanzen - zwischen dem, was man als richtig gelernt hat, und dem, was tatsächlich passiert.

Welche Auswirkungen hat das?

Abgesehen von allem, was wir strukturell messen können, gibt es so etwas wie eine diffuse Nervosität. Viele Menschen haben das Gefühl, dass eine alte Zeit vorüber ist, ohne zu wissen, was die neue Zeit ihnen bringen wird. Sie verknüpfen das mit aktuellen Unruhen, Krisen und Konflikten und schließen daraus, dass ihre Zukunft auch krisenhaft und konfliktreich sein wird. Oft stellen sie dabei kausale Zusammenhänge her, die empirisch nicht haltbar sind. So entsteht im Kopf eine direkte Linie zwischen den zunehmenden Krisenherden der Welt und der zunehmenden Diversität in Deutschland. Fast jeder Zweite befürchtet zum Beispiel, dass der Einfluss des Islam in Deutschland zu stark werden könnte. Dabei stellen Muslime nur sechs Prozent der Bevölkerung.

Wovor genau fürchten sich die Menschen?

Es ist eine emotionale, affektive Unruhe, die viele Menschen erfasst hat. Es gibt Leute, die haben zwei Flat-Screens, zwei Autos und ein Eigenheim, das sie abbezahlen können, weil sie einen sicheren Job zum Beispiel in der Sparkasse haben. Sie sind angesehen. Wenn wir sie fragen, warum sie sich eigentlich bedroht fühlen, dann merken wir, dass die objektiven Parameter, die wir für Angst kennen - also die Angst vor dem Arbeitsplatzverlust oder dem Verlust des eigenen Status - in Wahrheit gar nicht der Punkt sind. Ein kluger Autor hat das neulich mit dem Zauberberg von Thomas Mann verglichen: Zanksucht, kriselnde Gereiztheit und namenlose Ungeduld hat die Menschen eingenommen, die vorher vielfach eine Leere gespürt haben und das Gefühl der Stagnation. Das Gefühl, dass es sich in Deutschland nicht wirklich weiterentwickelt.

Was ist passiert, dass auch Menschen, die nicht ausländerfeindlich sind, nach einer harten Beschränkung der Zuwanderung rufen?

Wir beobachten, dass viele Menschen, nicht nur kleine informierte Gruppen, heute viel mehr über Zuwanderung, über Ausländer, auch über Integrationserfolge wissen. Aber das beruhigt sie nicht, sondern beißt sich mit einem Bauchgefühl. Und zwar so, dass wir permanent eine Spannung, eine innere Unruhe ausmachen können zwischen dem, was sie im Kopf erkannt, auch akzeptiert haben - und dem, was ihr Bauch sagt.

Ihr Verstand sagt ihnen, dass Deutschland ein Einwanderungsland geworden ist, in dem bald jeder vierte ausländische Wurzeln hat - und dass es Deutschland damit nicht schlecht geht. Kognitiv haben sie auch akzeptiert, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben sollen in einer pluralen Demokratie. Aber dem steht eine permanente emotionale Distanz gegenüber. Eine Distanz, die wächst. Wir haben es verpasst, das, was wir gelehrt haben, auch emotional zu verankern.

Was ist da schief gelaufen?

Als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler müssen wir uns den Vorwurf machen, dass wir nicht gut genug kommuniziert haben. Umgekehrt könnten wir auch sagen: Unser Feld ist der Verstand, ist der Kopf. Das emotionale Feld ist nicht unsers.

Gleichzeitig ist klar, dass die Medien als Transporteur der Nachrichten massiv unter Druck geraten sind, gerade durch den Vorwurf der Lügenpresse. Der hat sich festgesetzt. Und so leben wir in der paradoxen Situation, dass das Wissen massiv gestiegen ist - und die Überzeugungskraft massiv gesunken. Unsere Erkenntnisse brechen sich dramatisch mit gefühlten Ängsten der Menschen - und die Medien werden dafür in Mithaftung genommen.