Andreas Main: Wenn es um Islam in der Öffentlichkeit geht, dann äußern sich überwiegend Männer. Das ist umso befremdlicher, als viele der heiklen Themen primär Frauen und Mädchen betreffen, vom Schwimmen im Ganzkörperbadeanzug bis hin zu anderen Formen von Verhüllung. Mir geht es hier weniger um eine Frauenquote, aber vielleicht erklären sich ja die verbissenen Schwarz-Weiß-Wadenbeißer-Debatten rund um den Islam aus dem Männerüberhang. Die Autorin Sineb El Masrar jedenfalls ist weit entfernt von diesem Schwarz-Weiß-Denken. Sie setzt sich zwischen viele Stühle. Sie ist in Hannover geboren Anfang der 80er-Jahre. Sie lebt als Journalistin in Berlin. Ihre Eltern sind aus Marokko. Sie versteht sich als Muslimin und als Feministin. Sie hat unter anderem über muslimische Frauen hierzulande geschrieben. Das Buch hieß 'Muslim Girls'. Jetzt sind die Männer dran, gerade eben erschienen: 'Muslim Men: Wer sie sind, was sie wollen'. Sineb El Masrar und ich, wir sitzen uns in unserem Berliner Funkhaus gegenüber, wo wir dieses Gespräch aufzeichnen beziehungsweise aufgezeichnet haben. Hallo und herzlich willkommen, Sineb El Masrar.

Sineb El Masrar: Hallo.

Main: Sineb El Masrar, wie erleben Sie mit Blick auf Islam und Muslime die derzeitige Stimmung in Ihrem Heimatland, in Deutschland?

El Masrar: Für mich persönlich gibt es Zeiten, wo ich durchaus positiv in die Zukunft blicke und denke, wir werden schon irgendwie zusammenwachsen. Es gibt ja auch viele Erfolgserlebnisse, wenn man bedenkt, wer alles nach Deutschland gekommen ist, mit welchen Startbedingungen. Die waren nicht immer ideal - und wie viele es dann tatsächlich in der zweiten und dritten Generation geschafft haben, lässt einen auf der einen Seite positiv gestimmt in die Zukunft blicken. Aber auf der anderen Seite haben wir natürlich auch mit dem Rechtsruck überall in Europa zu tun, aber auch in anderen Ländern außerhalb Europas, natürlich eine Entwicklung, die einen schon auch Sorgen macht.

Auf der der anderen Seite haben wir natürlich auch die Zunahme islamistischer Akteure, die nicht immer mit dem Sprengstoffgürtel um die Ecke kommen, sondern auch auf ganz legalem Wege versuchen, eine Gesellschaft in eine Richtung zu entwickeln, die nicht im Sinne freiheitlicher Demokratien oder auch im Sinne der Gleichberechtigung ist.

"Immer auch das Positive herausarbeiten"

Main: Ihr Buch ist dennoch insgesamt geprägt von einem heiteren Ton. Ich vermute mal, dass da eine Absicht hintersteckt. Wenn ja, welche?

El Masrar: Also, das ist natürlich ein Teil meiner Arbeit, auch immer das Positive herauszuarbeiten. Da gibt es natürlich auch Sonnenseiten in der Welt der muslimischen Männer, auch wenn es viel Schatten auf der anderen Seite gibt. Wenn wir über Muslime in Deutschland sprechen - und diese Debatte ist ja spätestens seit 9/11 sehr präsent -, wird sehr bedeutungsschwer und sehr pessimistisch gesprochen.

Auch auf muslimischer Seite: Man spricht ja teilweise davon, dass die Muslime die neuen Juden in Deutschland seien. Was natürlich völlig überspitzt ist. Was auch gar nicht der Geschichte entspricht. Das ist teilweise auch übergriffig, in so einer Form zu sprechen. Das kann man auch in der Form nicht vergleichen.

Da ist mir schon wichtig, auch durch diesen heiteren Ton wieder zurück auf den Boden der Tatsachen zu kommen und eben auch die Chancen, die wir hier alle haben, zu sehen. Das bedeutet ja nicht, dass man die problematischen Seiten des Lebens oder eben auch dieser Gruppe nicht beleuchtet.

"Religion kommt meist erst an dritter Stelle"

Main: Sie porträtieren sehr unterschiedlich geprägte, muslimisch geprägte Männer. Was haben Sie von denen mitgenommen? Was haben Sie von denen gelernt?

El Masrar: Was ich mitgenommen habe, ist vor allem, dass es einen großen Redebedarf bei diesen Männern gibt, dass sie eigentlich mit vielen Dingen sehr unzufrieden sind und eigentlich auch ihr Leben teilweise verändern wollen, dass sie auch noch immer auf der Suche sind, wer sie eigentlich selber sind.

In der Geschichte von einem geflüchteten Iraker, der heute als Polizist im Staatsdienst arbeitet, wird das, glaube ich, sehr deutlich: der aus einem Elternhaus kommt, was eigentlich sehr etabliert ist, was nicht viele haben, und der trotzdem immer auf der Suche ist und Religion für ihn immer auch mal wieder so ein Anker war und man tatsächlich auch dankbar sein muss, dass er eben eine Mutter hat, die immer präsent war, die sich immer um ihn gekümmert hat, eine Familie, die sehr offen ist, die ihn natürlich hat auch seinen Weg gehen lassen und auch diese Hinwendung zur Religiosität, Abwendung zur Religiosität auch immer begleitet hat. Das ist für viele ja gar nicht möglich, also überhaupt auch zu zweifeln.

Wir haben den jungen Mann in dem Buch, der heute Bahai ist, der in einer traditionellen türkischen islamischen Familie großgeworden ist und sich fürs Bahaitum entschieden hat und auch er in einer Familie großgeworden ist, die seinen Weg akzeptiert hat. Das haben aber viele junge Männer nicht, wenn wir uns die beiden jungen Männer anschauen, die aus diesen arabischen Großfamilien stammen. Also, ich habe auch mit Mitgliedern sogenannter krimineller Clan-Familien gesprochen. Die sind völlig in diesen Strukturen gefangen und wollen eigentlich Dinge verändern, aber wissen nicht so wirklich, wie sie das bewerkstelligen, weil man ihnen weder in ihrer Community, in ihrer Gemeinschaft den Raum gibt, über diese Unsicherheiten zu sprechen, noch auf der anderen Seite. Das Sprechen darüber würde in dem Moment zeigen, dass man unsicher ist und auch Schwächen hat, wie jeder andere auch. Das wird sowohl in der Mehrheitsgesellschaft als auch in der eigenen Community nicht angenommen.

Da wird noch einmal deutlich, dass wir auf der falschen Baustelle arbeiten. Wir reden viel über Islam, aber oftmals geht es um viele persönliche Probleme und Unsicherheiten, wo tatsächlich Religion meistens irgendwie erst an der dritten Stelle kommt.

"Wie bei Rechtsradikalen oder Linksextremen"

Main: Bei Ihnen kommt Familie an erster Stelle. Warum ist Familie aus Ihrer Sicht der Dreh- und Angelpunkt und weniger die Religion?

El Masrar: Ja, und ich glaube nicht, dass es nur meine Sicht ist. Also, wenn man sich eben mit Studien über Persönlichkeitsentwicklung auseinandersetzt: Warum radikalisieren sich Menschen? Das sind die gleichen Entwicklungen, die wir beispielsweise bei Rechtsradikalen oder Linksextremen vorfinden oder Menschen, die sich in Sekten organisieren.

Da ist immer die Suche nach Gemeinschaft, Ersatzfamilie, aber eben auch Konflikte innerhalb der eigenen Familie - und darüber redet man nicht. Familie wird auch immer so dargestellt, als wäre das heilig. Es ist alles wunderbar. Alle reden immer davon, dass die Familie das Wichtigste in ihrem Leben sei, aber wenn man sich diese Familien von diesen Menschen, die sich in sehr komischen Konstellationen im Leben bewegen, sei es in kriminellen Vereinigungen, beim Salafismus landen oder was auch immer, dass da eben sehr viel im Argen liegt.

Und die Familie ist nun einmal die erste Gemeinschaft, die jeder Mensch kennenlernt. Also, wir werden von unserer Mutter geboren - und je nachdem, was leider bei vielen muslimischen Männern nicht so ganz geglückt ist, ist halt der Vater eine wichtige Figur oder eine wichtige Leitfigur, die aber bei vielen überhaupt nicht existent ist. Das wirkt sich natürlich dann auch auf viele dieser Männer aus, wenn sie später versuchen, in eine Partnerschaft zu gehen oder zu ihrer eigenen Homosexualität zu stehen oder das eigene Leben zu organisieren und den eigenen Weg zu gehen. Wenn man da sehr früh sehr viel Frustration erlebt hat und auch dieses uneingeschränkte, bedingungslose Lieben nicht kennengelernt hat, also viele haben mir auch gesagt: 'Es gibt keine bedingungslose Liebe. Wir müssen immer irgendwas tun, damit wir überhaupt erst geliebt werden.' Und Liebe, das ist ja so ein Grundbedürfnis eines jungen Wesens. Da kommen wir mehr oder weniger immer auf die Familie zu sprechen. Das hat dann tatsächlich nichts mit der Religion zu tun.

"Große Aggressivität gegenüber islamkritischen Stimmen"

Main: Da halte ich jetzt aber einmal dagegen, dass in kroatischen Familien, in polnischen Familien und in spanischen Familien die Familie auch wichtig ist. Aber diese extremen Fehlentwicklungen - die beobachten Sie in muslimisch geprägten Familien. Also, irgendwas hat es ja doch mit der Religion zu tun.

El Masrar: Genau, aber ich erkläre im Buch auch, was sozusagen bei muslimischen Familien oder bei muslimischen Männern anders ist. Also, natürlich, wenn wir damit aufwachsen als junge Männer, dass das Paradies unter den Füßen der Mütter liegt, das heißt ja, die Mutter ist schon so überhöht, dass eigentlich überhaupt die Kritik an der eigenen Mutter kaum möglich ist und das sind aber gerade oft die Mütter, die auch sehr viel falsch machen, weil sie aufgrund natürlich auch des Islam, was auch eine patriarchale Religion ist…, das unterscheidet sich dann auch nicht vom Christentum, was wir beispielsweise auch in italienischen Familien finden, wo die Mama ganz wichtig ist. So, von daher gibt es natürlich große Parallelen und wenn man versucht, diese Strukturen auch noch religiös zu begründen, dann manifestiert es natürlich dieses Gefängnis noch viel, viel stärker.

In vielen muslimischen Familien - und da haben wir tatsächlich etwas spezifisch Muslimisches - ist der Islam ein absolutes Tabu. Es wird nichts infrage gestellt. Alles ist perfekt, nichts gibt es eigentlich, was man optimieren müsste. Deswegen gibt es eben diese große Angst vor Reformbewegung. Deswegen gibt es eine große Aggressivität gegenüber Männern und Frauen, die islamkritisch sich äußern, dass sie sich gar nicht davon abnabeln können und sagen können, okay, das eine ist eine Kritik, die aus der Sicht der Person geäußert werden kann, teile ich jetzt nicht, aber das führt nicht dazu, dass ich wie im Fall von Hamed Abdel-Samad so dermaßen dem Menschen auf die Pelle rücke, dass der unter Polizeischutz leben muss.

Das hat natürlich viel damit zu tun, dass die Eltern, und da kommen wir wieder auf die Familie zu sprechen, es nicht geschafft haben, in ihrer Erziehung den Kindern eine Identität zu vermitteln und da oft die Religion als Identitätshülle dient. Und wenn man dann die Religion, die ja die Identität ausmacht, kritisiert, dann kritisiert man sozusagen diesen Menschen. Da kommen wir wieder eben auf den Punkt zu sprechen, dass es wenig mit der Religion an sich zu tun hat, sondern eben mit der eigenen Entwicklung dieser jeweiligen Männer. Da gibt es mit dem Verbot des Kritisierens am Islam tatsächlich etwas, was ein bisschen spezifisch ist bei muslimischen Männern im Gegensatz vielleicht zu anderen Männern: Aber der Hund liegt woanders begraben, nicht unbedingt in der Religion, aber auch.

"Der Islam als Werkzeug, um andere zu unterdrücken"

Main: Wie kommen wir denn aus dieser Nummer raus?

El Masrar: Also, ich plädiere dafür, dass wir weniger Tabus haben. Es gibt viele Konflikte, die in den Familien begründet sind. Über all das wird nicht gesprochen, weil es eben sich nicht gehört, über die innerfamiliären Konflikte zu sprechen. Da sammelt sich unheimlich viel Frust, unheimlich viel Wut, unheimlich viel Unsicherheit.

Auch das Untereinander-Reden, unter den Geschwistern, unter den Freunden: Man versucht, das mehr oder weniger mit sich selbst auszumachen. Da ist der Islam für viele ein Werkzeug, um andere zu unterdrücken, um auf andere Macht auszuüben, auch mit Religion, in dem Fall mit Islam auch Politik zu machen. Also, nicht nur mit Rassismus lässt sich wunderbar Politik machen, sondern eben auch mit der Religion, mit dem Islam.

Man kann damit auch ein wunderbares Geschäftsmodell aufziehen: Also alles, was irgendwie mit Halal zu tun hat, ist mittlerweile ein gutes Geschäftsmodell geworden. Darüber reden wir gar nicht. Wir reden eben nicht darüber, was die Menschen im Inneren und vor allem was die muslimischen Männer im Inneren so umtreibt. Wir reden nicht darüber, wie teilweise die Religion eben pervertiert wird auf Kosten von Religionsmitgliedern.

Ich denke, das ist notwendig, dass wir diese ganzen Tabus, die damit einhergehen, aufbrechen. Und der Islam ist eine stark tabuisierte Religion - aber nicht die Religion an sich, sondern die Menschen, die sie praktizieren oder die sich als ihre Vertreter gerieren.

Main: Wer pervertiert diese Religion?

El Masrar: Beispielsweise Islamvertreter, beispielsweise Eltern, beispielsweise Imame, beispielsweise all jene, die eben für diese Religion als Vertreter auftreten und sagen: 'Wir sagen euch, wie das und das ausgelegt werden muss, wie eine Frau sich zu verhalten hat, wie ein Mann sich zu verhalten hat, wie eine Community sich innerhalb dieser Religionsgemeinschaft zu organisieren hat, wann sie wie viel Geld abdrücken muss, wie sie Lebensmittel zu konsumieren hat und so weiter.' Das ist natürlich etwas, was in einer offenen Gesellschaft angesprochen werden darf und muss, weil viele Menschen unter diesen Strukturen leiden und ausgebeutet werden.

"Tabus stärken Islamverbände"

Main: Nun werden diese Islam-Verbände seit ungefähr 20 Jahren - jedenfalls in einigen Expertenkreisen - kritisiert, vielleicht nicht in einer großen Öffentlichkeit. Das sind jetzt 20 Jahre - und es hat sich nichts verändert. Wie erklären Sie sich das?

El Masrar: Ja, aber da kommen wir wieder auf die Frage des Tabus zu sprechen. Es gibt unheimlich viele muslimische Männer, Frauen, die sehr unzufrieden sind mit den Islamverbänden. Viele kennen nicht einmal die Vertreter. Also, wenn Sie vor eine Moschee gehen und jeweils fragen, wer ihr Vertreter ist zu der Gemeinde, in die sie ja da jetzt regelmäßig jeden Freitag zum Beten gehen, können die Ihnen das auch nicht beantworten.

Auf der anderen Seite ist man eben sehr, sehr unsicher innerhalb dieser Strukturen, eben auch offen Kritik zu äußern, also Leute wie beispielsweise Seyran Ateş oder Hamed Abdel-Samad, die ja sehr präsent sind, auch medial. Da gibt es natürlich viele, die sehr negativ auf diese Personen reagieren, aber es gibt sehr viele, die im Stillen diesen Menschen auch zustimmen. Sie bleiben aber eben im Hintergrund.

Die Autorin und Journalistin Sineb El Masrar im Gespräch (Deutschlandradio Kultur / Stefan Ruwoldt)

Denn wenn sie zugeben würden, dass sie beispielweise nicht mehr religiös sind, dass sie diese ganzen Verbände für problematisch erachten, dass sie auch die Entwicklung von gewissen Staaten, also wenn wir von der Türkei sprechen, innerhalb Deutschlands als problematisch erachten, dass sie die Politik von SPD, CDU, Linke, wer auch immer sich da zum Thema Islam positioniert, wenn sie in der Öffentlichkeit oder ihrer Gemeinschaft, in ihrer Gemeinde sagen würden, das teilen wir nicht, fürchten sie zum einen auch die Marginalisierung innerhalb der eigenen Community und Familie, weil die teilweise ganz anders denken.

Das heißt: Wir müssen diese Tabus aufbrechen und auch innerhalb dieser Gemeinschaften eine Diskussionskultur anregen. Das ist bis heute nicht passiert. Das stärkt Islamverbände, das stärkt all jene, die eben auf Kosten von Muslimen Profit machen oder wie auch immer die Deutungshoheit übernehmen.

"Wozu brauchen wir die Islamverbände als Ansprechpartner?"

Main: Sie haben sich ja immer mal wieder mit Verbänden, mit den Islamverbänden angelegt. Ich halte jetzt einmal dagegen, irgendwer muss ja diese Arbeit machen. Irgendwer muss der Ansprechpartner sein, der vielzitierte - also für Politiker, für Entscheidungsträger, die diese Gesellschaft gestalten wollen.

El Masrar: Ich weiß gar nicht: Muss das so sein? Man müsste mal der Frage nachgehen: Inwiefern bräuchte man sie denn wirklich? Wo wird denn einem Muslim oder einer Muslimin in diesem Land verwehrt, Religiosität auszuleben?

Sie können in diesem Land beten zu Hause. Es gibt Moscheegemeinden, auch unabhängig davon, dass es Islamgemeinden, organisierte Islamgemeinden gibt. Also, es gibt bis heute auch Islamgemeinden und Moscheen, die nicht in irgendeinem Verband organisiert sind - und das funktioniert, weil die Menschen dort hingehen zum Beten. Man organisiert das durch Spenden.

Man braucht es nicht. Das Problem ist, dass wir angeblich 'Ansprechpartner brauchen', das ist dem geschuldet, dass wir grundsätzlich Probleme mit dem Islamismus haben. Denn beispielsweise mit Gruppierungen wie den Bahai, da sagt niemand, wir brauchen einen Ansprechpartner. Mit den Aleviten im Grunde genommen auch nicht wirklich - und auch bei den Sikh und Buddhisten und alle jenen, die es auch gibt in diesem Land und die auch einer Religionsgemeinschaft angehören, gibt es eben nicht diesen Ruf: 'Wir brauchen einen Ansprechpartner!'

Deswegen sollte man vielleicht eher mal der Frage auf den Grund gehen: Wer hat eigentlich diese Mär vom 'Wir brauchen einen muslimischen Ansprechpartner' in die Welt gesetzt? Wofür brauchen wir denn diesen Ansprechpartner?

Also, ich würde eher sagen, dadurch, dass wir Konflikte mit dem Islamismus in diesem Land haben, will man das eindämmen und versucht, diese Verbände, die eben auch islamistische Ideologen teilweise verbreiten, in irgendeiner Form zu demokratisieren und so ein bisschen diesen Löwen zu bändigen. Ob das einem glückt? Ich mag das bezweifeln, weil ich auch, ehrlich gesagt, gar kein Konzept in diese Richtung sehe.

"Der Versuch, auf legalem Weg den Staat umzukrempeln"

Main: Sie bezeichnen die Islamverbände auch mehrfach als legalistische Islamvertreter oder Sie sprechen auch von legalistischem Islamismus. Damit führen Sie ein zumindest für mich neuen Begriff ein. Ich verstehe ihn, aber was meinen Sie?

El Masrar: Das ist im Grunde genommen ein Begriff, der vom Verfassungsschutz definiert worden ist. Da habe ich noch nicht mal irgendetwas Eigenständiges in die Welt gesetzt, sondern einfach nur wiedergegeben, was es im Fachdiskurs schon gibt.

Es gibt den Islamismus als Ideologie an sich. Den kann man gewaltbereit verbreiten. Und dann gibt es jene, die legalistisch arbeiten und auf legalem Wege versuchen, eine Gemeinschaft, einen Staat in diese Richtung zu verändern und umzukrempeln. Dort ist man auch sehr empfänglich für Verschwörungstheorien. Man ist auch gegen Feminismus, weil der angeblich die Familien zerreißt und die Familienstrukturen kaputtmacht. Da sehen sie ganz, ganz große Parallelen eben auch zu rechtsradikalen Gruppierungen oder rechten Ideologien.

Deswegen: Wenn wir uns gegen 'Rechts' engagieren, müssen wir ganz stark auch eben den Islamismus in den Blick nehmen. Das ist letztendlich auch rechte Ideologie, gepaart und legitimiert mit der Religion Islam. Das ist für mich als gläubige Muslimin eigentlich die viel größere Beleidigung. Da kann Hamed Abdel-Samad beispielweise noch so viele Bücher darüber schreiben, das würde mich nie so treffen wie eben genau das.

"Diese Tabus nehmen die Luft zum Atmen"

Main: Die Publizistin Sineb El Masrar im Deutschlandfunk über ihr Buch 'Muslim Men'. Schauen wir uns diese Männer einmal genauer an mit Ihren Augen, vielleicht auch einmal die Jüngeren, denn das betrifft dann unsere Zukunft. Was müsste sich ganz grundsätzlich in dieser Junge-Männer-Generation ändern?

El Masrar: Also, ich glaube, wir müssen aufhören, über alles einen Tabuschleier zu legen. Die Jungs müssen darüber reden, zu wem sie sich hingezogen fühlen. Es gibt unheimlich viele Männer, die sind homosexuell und die leben das nicht oder manche Männer fühlen sich als Frau und sie leben das nicht.

Ich habe Mustafa beispielsweise porträtiert, der sehr früh gemerkt hat, dass er eigentlich ein bisschen anders ist und sich eigentlich eher als Mädchen fühlt. Das muss man wirklich ausleben dürfen, auch zu sagen: 'Ich bin unsicher, ich bin traurig, ich weine'. Dass das zur Männlichkeit dazu gehört, damit wir eben für die Zukunft junge Männer haben aus dieser Religionsgemeinschaft, die sich auch ganz normal und frei entfalten können. Das wird noch zu sehr verhindert mit diesen ganzen Tabus und dieser islamischen Argumentation, die diesen Jungen, aber auch Frauen die Luft zum Atmen wegschnürt.

"Muslimische Männer und ihr Minderwertigkeitskomplex"

Main: Was ja auffällt in Ihrem Buch: Sie sind nie denunzierend unterwegs. Das ist immer mit einer großen Herzenswärme geschrieben. Sie sind diesen Männern, auch wenn Sie sie nicht verstehen, in einer gewissen Weise nahe. Trotzdem die Frage, manches verstehe ich nicht. Sie haben gerade formuliert, die Väter sind weit weg. Die sind nicht da. Wie kann es denn sein, wenn ich einerseits so einen Familienkult betreibe, warum sind die Väter nicht da?

El Masrar: Die zelebrieren diesen Familienkult, weil er nicht da ist. Also, sie müssen sich das quasi die ganze Zeit vorbeten, obwohl sie es gar nicht leben. Es ist im Grunde genommen ein Ablenken von diesen Missständen. Also in dem Moment, wo ich sage, das ist alles wunderbar, das ist toll, unser Islam ist das Beste und unsere Familie ist das Schönste, sage ich im Grunde genommen eigentlich immer indirekt, es läuft hier überhaupt nichts gut und ich bin eigentlich auch unzufrieden, ich zweifele an der Religion und so weiter. Das ist das, was diese Männer teilweise leben und ausleben. Sie reden nicht darüber, was sie verunsichert.

Dass diese Familien so sind, wie sie sind, hat ja etwas damit zu tun, dass auch die Eltern schon in eine Rolle gedrängt wurden, dass sie eben das wiederholen, was sozusagen in dem Dorf vor 40, 50 oder 100 Jahren schon gelebt worden ist.

Wir leben in einer modernen Gesellschaft, wo das einfach nicht mehr funktioniert. Im Grunde genommen: Jeder ist unzufrieden, aber man hat eben noch nicht den Dreh raus. Den Dreh werden wir so lange nicht rausbekommen, solange wir nicht offen über all diese inneren Konflikte sprechen.

Zusätzlich natürlich auch der Blick der Mehrheitsgesellschaft auf diese Minderheit: Der Rassismus darf nicht außen vorgelassen werden, weil viele Zuschreibungen oder Klischees tatsächlich Realität sind. Also, ich beschreibe junge Männer - und sie sagen Dinge, da habe ich manchmal gedacht, ich bin gerade im falschen Film. Also, wenn der junge Mann sagt, Schutzgelderpressung ist islamkonform, dann denke ich: Hat der das jetzt gerade wirklich gesagt - oder habe ich mir das gerade eingebildet, ist da in dem Tee irgendeine Droge drin?

Das heißt, es gibt natürlich dieses Klischee - und die bestätigen sie. Und da gibt es natürlich innerhalb der Mehrheitsgesellschaft auch viele, die sagen: 'Ja, die Muslime sind einfach aufgrund ihrer Religion zurückgeblieben, sind schlechter gebildet, sind kriminell'. Das wissen die zum Teil, dass sie genau das widerspiegeln. Und andere leiden unter diesen Zuschreibungen, obwohl sie eigentlich Bildungsgewinner sind und mit viel Kraft und Mühe ihren Aufstieg schaffen.

Zain, der Unternehmensberater, ist ja auch ein Beispiel, der wirklich von ganz unten sich hochgearbeitet hat und heute große Unternehmen berät und es schafft, dass er sich eben von diesen Zuschreibungen nicht zurückgedrängt fühlt und trotzdem seinen Weg geht und nicht sagt, weil ich Marokkaner, weil ich Muslim bin, weil ich mit einem Akzept spreche, lebe ich jetzt in diesem widersprüchlichen Minderwertigkeitskomplex und so weiter.

Der geht seinen Weg, weil er in sich ruht. Viele andere haben es nicht geschafft, weil ihnen die Werkzeuge fehlen, die in ihrer Familie ganz früh nicht mitgegeben worden sind. Deswegen können solche muslimischen Männer, die mit sich hadern und Konflikte haben, es schaffen, sich vielleicht einem deutschen Freund, einer deutschen Freundin oder einer italienischen Freundin hier in Deutschland zu öffnen und mit ihr gemeinsam den Weg finden oder zu einer Psychotherapeutin gehen, die eben nicht muslimisch ist, weil die da vielleicht auch unbefangener herangeht und da eben es schaffen, sich weiterzuentwickeln und diese Konflikte aus der Welt zu schaffen.

"Einmal die Hose runterlassen"

Main: Das heißt, wir müssen am Ende des Tages, also Nicht-Muslime und Muslime, vielleicht auch öfter miteinander reden, was sich jetzt so sein bisschen anhört wie Dialogharmonie zum Schluss unseres Gesprächs?

El Masrar: Nein, aber vor allem einen ehrlichen Dialog, einen kritischen Dialog, einen offenen, einmal die Hose runterlassen, auf beiden Seiten.

Main: Haben wir jetzt in diesem Sinne ein bisschen die Hose heruntergelassen - oder war das jetzt eine gestörte Kommunikation? An welchen Punkten hat der Nicht-Moslem Fragen gestellt, wo er sich quasi schon offenbart hat als Ignorant?

El Masrar: Also, ich habe es jetzt nicht so empfunden.

Main: Bitte sagen.

El Masrar: Nein, ich bin ja sehr direkt. Also, ich habe das jetzt nicht so empfunden, also von daher ist alles gut und das ist ja das Schöne. Wenn ich das jetzt so empfinden würde, könnte ich Ihnen das jetzt auch sagen. So sollte die Debatte auch sein, dass man eben im Austausch, im ehrlichen, aufrichtigen Austausch ist, dass man auch Fragen stellt, die vielleicht für mich selbstverständlich sind, aber für Sie eben nicht selbstverständlich - und umgekehrt gibt es Dinge, die sind für mich nicht selbstverständlich, aber für Sie selbstverständlich. Da müssen wir hin, dass wir wirklich einen aufrichtigen Dialog schaffen, wo man wirklich auch einmal die Dinge benennt, die einem Ängste machen, die einen verunsichern, die einen aber auch Spaß machen und Freude machen. Also die Dinge kann man sich ja auch erzählen.

"Die AfD profitiert enorm von Tabus"

Main: Ja, weil die Nicht-Muslimin und der Nicht-Moslem, der möchte ja auch nicht mit seinen dusseligen Fragen dann direkt in die Ecke, ich nenne die Partei nicht, geschoben werden. Also, das kommt ja auch noch dazu. Man hat dann ja auch noch Angst, die Fragen offen anzusprechen.

El Masrar: Ja, aber Angst, und wir haben viel über Enttabuisierung gesprochen, und Tabus leben ja auch von Angst - und das wollen wir ja nicht mehr. Wir wollen ja enttabuisiert reden und das bedeutet, auch keine Angst vor der AfD zu haben. Die AfD profitiert enorm davon, dass wir Tabus haben. Die darf es nicht geben.

Wir dürfen nur nicht Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, aufgrund ihrer sexuellen Ausrichtung oder eben aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit oder Nicht-Zugehörigkeit marginalisieren und abwerten. Darum geht es, dass wir natürlich über Probleme reden, die wir in dieser Gesellschaft haben und weltweit auch, dass wir darüber reden müssen - das ist so was von notwendig und das hilft auch jedem Einzelnen, der selber mit sich hadert und nicht so ganz genau weiß, wie er eben den Dreh rausbekommt für seine Zukunft.

Main: Muslimische Männer im Fokus von Sineb El Masrar, Berliner Journalistin mit marokkanisch-muslimisch-liberal-hannoverischen Wurzeln über ihr Buch 'Muslim Men: Was sie sind, was sie wollen'. Es ist erschienen im Verlag Herder, rund 250 Seiten kosten genau 20 Euro. Danke, Sineb El Masrar für Ihre Einblicke und Ihre Eindrücke.

El Masrar: Ja, danke, Herr Main, für die Einladung.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.