Tout droit, un peu plus à droite, ou grand tournant à gauche ? Le débat, au plan économique, sur le choix de la route à faire prendre à la France pour les cinq prochaines années constitue un vrai clivage entre les candidats à la présidentielle. Faut-il encore alléger le coût du travail, comme le propose François Fillon ? Faut-il miser sur la demande, comme le suggèrent Jean-Luc Mélenchon et Benoît Hamon ? Ou faire un peu des deux, comme le veut Emmanuel Macron ? Faut-il supprimer l’ISF, augmenter la CSG, instaurer une flat tax sur les revenus du patrimoine ? Autant d’options sur lesquelles nous avons fait débattre les conseillers économiques de quatre candidats : Julia Cagé (Hamon), Jean Pisani-Ferry (Macron), Eric Woerth (Fillon) et Liêm Hoang-Ngoc (Mélenchon).

Commençons par votre diagnostic. Quel est l’état de l’économie française ? Quelles sont ses forces et ses faiblesses ?

Julia Cagé : Sa principale faiblesse, c’est son taux de chômage qui, d’une certaine manière, est le grand échec du quinquennat Hollande, même si la situation commence tout doucement à s’améliorer. L’autre faiblesse, c’est le pouvoir d’achat des Français. Aujourd’hui seulement nous retrouvons, et de façon lente, le niveau de PIB qui était celui de la France en 2007, avant la crise économique. Entre-temps, la population française a crû, donc le pouvoir d’achat par personne a diminué. C’est pourquoi nous en faisons une vraie priorité, avec le revenu universel d’existence. Cette situation est la conséquence des politiques austéritaires menées depuis dix ans. La seule solution, c’est donc la relance, en mettant fin à l’austérité. Et ce dans un cadre européen. D’où notre proposition de démocratisation, avec un nouveau traité budgétaire pour la zone euro.

Eric Woerth : Je ne suis évidemment pas du tout d’accord avec ma consœur, collègue, adversaire… je ne sais pas ce qu’il faut dire. Il n’y a pas eu de politique d’austérité, au sens économique du terme. Il y a de l’austérité pour les chômeurs et le pouvoir d’achat, mais pas de politique d’austérité publique. Il n’y a jamais eu autant de dépenses publiques, les déficits ne sont pas maîtrisés, la dette continue de s’envoler et le secteur public demeure extrêmement large. Pour le reste du tableau, le taux de chômage tourne toujours autour de 10 %, la France sous-utilise ses talents et ses capacités de production, et les écarts de croissance avec les autres pays demeurent très importants. En 2016, notre croissance a même baissé par rapport à 2015, ce qui est assez incroyable. Le déficit commercial est chronique, et ce dans un environnement très favorable - taux d’intérêts, euro, prix du pétrole, etc. Seul point positif : les marges des entreprises commencent à se reconstituer. Mais le secteur industriel continue à perdre de la vitesse et notre économie numérique reste sous-développée par rapport à d’autres grandes puissances. Nous ne serons donc pas capables de résister aux nouvelles crises ou à une forte hausse des taux d’intérêts.

Jean Pisani-Ferry : Nous sortons d’une décennie quasiment perdue pour les pays européens dans leur ensemble. La faute à la crise financière importée, mais aussi aux politiques conduites au sein de l’UE, qui ont été une mauvaise réponse collective, tant sur le plan financier que macroéconomique. Le procès de l’austérité menée entre 2011 et 2014 est donc justifié. Mais depuis trois ans, l’orientation en Europe est relativement neutre, ce qui ne veut pas dire que la situation est satisfaisante. Concernant la France, comme d’autres pays, nous sortons abîmés de cette période avec un potentiel de croissance affaibli. Nos gains de productivité sont très faibles et génèrent très peu de pouvoir d’achat. De plus, nous avons des problèmes spécifiques sur notre marché du travail, puisque nous restons à des taux de chômage très hauts alors que d’autres pays ont créé beaucoup d’emplois. Nous avons ainsi un problème de compétitivité sur lequel il faut dresser un diagnostic précis. Eric Woerth, lui, dit que nous avons un problème général de coût du travail. C’est un diagnostic qui était juste en 2012. Mais depuis, nous avons rattrapé une très large part de l’écart avec l’Allemagne, en partie avec le CICE [crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, ndlr]. En revanche, nous avons un retard important en matière de qualité, de compétences, de management.

Liêm Hoang-Ngoc : Malgré la restauration des taux de marge des entreprises, l’investissement reste en panne. Dans les grands groupes, 80 % des profits nets après amortissement sont désormais distribués sous forme de dividendes et n’alimentent pas l’investissement. Les carnets de commandes des PME sont vides parce que leurs donneurs d’ordres n’investissent pas. A l’autre bout de la chaîne, comme on a comprimé la part des salaires dans la valeur ajoutée (il n’y a plus de problème de coût du travail), la consommation est moins dynamique. Les deux moteurs de croissance que sont l’investissement et la consommation étant en panne, on comprend mieux pourquoi l’économie française l’est également. Ajoutez à cela l’impact récessif des politiques d’austérité parfois sévères appliquées dans la zone euro, qui font que lorsque tous les pays baissent leurs dépenses et leurs salaires en même temps, on aboutit à un jeu à somme négative où la demande européenne s’affaiblit. La BCE [Banque centrale européenne] craint désormais la déflation. Le taux d’utilisation des capacités de production est d’ailleurs très bas, à 78 %. Ce qui indique qu’il y a bien un problème de demande dû à un tassement du pouvoir d’achat et à une panne d’investissement (l’investissement étant lui-même une composante de la demande). C’est pourquoi notre plan est centré sur une relance de l’investissement de 100 milliards d’euros, orientée vers la transition écologique (pour atteindre les objectifs de la COP 21) et complétée par des mesures en faveur de la redistribution.

Pourquoi ce rétablissement des taux de marge ne s’est-il pas traduit par une relance forte de l’investissement privé ?

É.W. : D’abord, contrairement à ce que disent mes collègues, il y a un problème de coût du travail. Il est vrai qu’en Allemagne, il a plutôt augmenté [voir l’infographie page 8], mais la valeur ajoutée des produits est nettement plus forte, et ça change tout : elle peut intégrer des salaires et un coût du travail un peu plus élevés dans le domaine industriel. Aujourd’hui, nous sommes sous-industrialisés, sous-numérisés, sous-robotisés : il y a une vraie question de remise à niveau de l’économie française. Il faut donc baisser le coût du travail et évidemment augmenter la qualité, la valeur ajoutée et le contenu technologique des produits. Par ailleurs, il y a un problème de confiance. On change tout le temps de politique, de normes, de règles du jeu. Quand on n’a pas confiance, on n’investit pas et on ne consomme pas.

L.H.-N. : Eric Woerth est obsédé par les déficits, mais ils sont avant tout dus au sauvetage des banques et à une consolidation budgétaire trop stricte en Europe, qui a fini par tuer la croissance. Or, sans activité, vous n’avez pas les recettes fiscales qui permettent de se désendetter.

J.P.-F. : Je ne dis pas, pour ma part, qu’il faut se désintéresser du coût du travail, qui est crucial dans une union monétaire. Simplement, dans la phase actuelle, ce n’est pas, en moyenne, le point sur lequel il faut mettre l’accent. Ensuite, s’il n’y a pas eu d’amélioration, c’est parce que l’on est resté très longtemps dans une situation au bord de la déflation. Sur ce point, la BCE a mené des politiques non conventionnelles très audacieuses qui nous ont aidés. Et le contexte en Europe a commencé à s’améliorer.

Julia Cagé : Une des raisons pour lesquelles nous n’avons pas eu d’amélioration malgré le retour du taux de marge, c’est que le CICE est une usine à gaz qui a conduit à faire un cadeau fiscal aux entreprises sans rien leur demander en échange. C’est une invention de MM. Hollande et Macron faite sur un coin de bureau.

Venons-en aux propositions. Sur l’arbitrage offre-demande, François Fillon veut poursuivre et accélérer cette politique de l’offre en accordant 35 milliards supplémentaires aux entreprises…

Eric Woerth : Le CICE a produit des effets, permettant aux entreprises de retrouver un peu d’oxygène. Mais il faut aller plus vite, plus fort. Nous proposons donc de transformer le CICE en réductions de charges, et de les augmenter de 25 milliards d’euros supplémentaires répartis entre des baisses de charges patronales et la réduction des impôts dits de production. Je ne crois pas un instant aux plans de relance. Il y en a déjà eu mille…

J.C. : Vous ne faites pas de relance, mais vous augmentez la TVA de deux points. C’est donc en fait un plan d’austérité…

É.W. : C’est l’offre qui provoque la demande, le pouvoir d’achat et les embauches. Et la demande est infinie…

J.C. : Avec 13 % de pauvreté, c’est sûr que la demande est infinie !

É.W. : Justement, il faut sortir de la pauvreté. Vous, vous ne nous proposez que du traitement social, des plans de relance à crédit ! C’est d’une brutalité exceptionnelle ! Mettre à la charge de nos enfants tant de dépenses supplémentaires… La France est déjà à 56 % de dépenses publiques sur PIB. C’est un crime contre l’économie française !

J.C. : Il faut remettre ces 56 % dans leur contexte. La France, avant la crise, était à 51 % de dépenses publiques, dans la moyenne européenne. On est aujourd’hui à 56 % parce que la crise fait qu’il y a plus de dépenses et moins de recettes. C’est un effet de l’austérité. Après le quinquennat de Benoît Hamon, en 2022, on sera de nouveau à un niveau raisonnable de dépenses publiques.

Eric Woerth, partagez-vous le diagnostic du Fonds monétaire international (FMI), qui considère que l’austérité a un effet récessif sur la croissance ?

É.W. : Pas beaucoup. Les diagnostics et analyses économiques se contredisent tout le temps. On ne peut pas vivre sans arrêt à crédit. Nous sommes champions du monde de la dépense publique, des déficits, du chômage… Vient un moment où il faut bien arrêter.

Emmanuel Macron propose pour sa part un plan d’investissement de 50 milliards…

Jean Pisani-Ferry : Les taux d’intérêts restent extraordinairement bas. Il faut donc en profiter, et investir dans ce qui améliore structurellement la performance de notre économie. On met ainsi, entre autres, 15 milliards sur la transition écologique et 15 milliards sur la formation des jeunes sans qualification et des chômeurs de longue durée. Une des propriétés de l’investissement est qu’il a des effets à la fois sur l’offre et la demande. Cela permet de soutenir la croissance dans une période où il reste des fragilités.

É.W. : Ce n’est pas un plan d’investissement mais un plan de dépenses publiques !

J.P.-F. : L’investissement dans le capital humain, c’est de l’investissement.

É.W. : Dans ce cas, l’ensemble des budgets de l’Education nationale, de l’Enseignement supérieur et de la Recherche peuvent être considérés comme des investissements, ce qui n’est pas vrai. Ce seront des dépenses pérennes car ce sont des dépenses de fonctionnement.

J.C. : Nous, nous faisons le pari de l’investissement dans la jeunesse et de la compétitivité à long terme. Si l’on regarde la dépense par tête d’étudiant à l’université, elle est plus faible en 2017 qu’en 2007. Nous allons donc investir 1 milliard supplémentaire par an dans l’université. Deuxième priorité : permettre à chaque Français de se former tout au long de sa vie. Nous créerons donc un compte formation d’un an sur lequel chacun pourra se reformer, par bloc d’un an, de six mois ou d’un mois, en fonction de ses besoins et envies. Troisièmement : nous investissons massivement dans la recherche et développement, pour atteindre l’objectif de 3 % du PIB. Quatrièmement : nous créons le revenu universel d’existence pour permettre aux étudiants de se consacrer à leurs études. On a donc un ensemble cohérent : compétitivité, université, recherche et développement, compte formation et revenu universel d’existence. Et pour les actifs en général, le revenu universel d’existence - 35 milliards - reviendra à une augmentation du salaire net pour ceux payés jusqu’à 1,9 smic. Ce sera donc une hausse du salaire net pour 80 % des salariés et pour un grand nombre d’indépendants. Sans ce choc de demande, on n’aura pas de relance de l’économie.

É.W. : C’est un choc qui ruine le pays presque aussi sûrement que ce que souhaite faire le Front national.

J.C. : Trente-cinq milliards, c’est moins que le CICE et que le «pacte de responsabilité».

É.W. : C’est de l’idéologie. Et vous voulez taxer les robots ! Vous taxez le progrès, c’est un truc absolument extraordinaire.

J.C. : Cela ne s’appelle pas la «taxe robots», mais la cotisation sociale sur les robots.

J.P.-F. : On a très peu de robots en France, beaucoup moins que d’autres pays, comme l’Italie, qui n’a pas une économie particulièrement florissante. Et quelle est l’assiette de ce prélèvement sur les robots, vu qu’il y en a très peu ?

J.C. : Nous partons d’un diagnostic. Premièrement, les salariés français sont les plus productifs d’Europe. Deuxièmement, le déficit de compétitivité est dû au fait que la protection sociale en France porte trop fortement sur le travail, et pas assez sur le capital. Une situation relativement paradoxale où, si vous avez une caisse automatique qui remplace une caissière, non seulement elle crée un chômeur mais, en plus, elle ne contribue pas au financement de la protection sociale. Nous allons donc modifier l’assiette du financement de cette dernière. Au lieu de la faire porter uniquement sur le travail, nous la ferons porter d’une part sur la masse salariale et d’autre part sur les profits.

É.W. : Les robots, c’est de l’investissement !

J.C. : Une entreprise qui a une masse salariale importante est une entreprise qui investit. Une entreprise qui licencie sa masse salariale pour la remplacer entièrement par des robots…

É.W. : Cela n’existe pas : je n’ai pas vu d’usines qu’avec des robots.

J.C. : Si vous faites une Google Car et que vous remplacez un taxi par une voiture automatique…

É.W. : Interdisez Google ! Interdisez le numérique ! Taxez ! Tout le monde sait faire cela !

J.C. : Nous n’augmentons pas le taux global de taxation. Nous faisons simplement passer une partie du poids du financement de la protection sociale qui ne pèse que sur la masse salariale sur les profits afin de réduire le coût du travail. Et nous ne taxons pas le progrès car nous le faisons que sur les entreprises en réduction de masse salariale.

Jean Pisani-Ferry : Donc vous taxez les entreprises en difficulté. Si nous avions une économie dans laquelle la productivité croissait de 3 % ou 4 % par an, dans laquelle on aurait un progrès technique envahissant, nous serions dans une situation différente dans laquelle on pourrait considérer ce genre d’idée. Mais ce n’est pas le cas !

Julia Cagé : Mais vous êtes d’accord pour dire que les salariés français sont les plus productifs ?

J.P.-F. : Oui, parce qu’on a exclu de l’emploi les salariés à faible productivité. Beaucoup d’entre eux sont au chômage ! Il est donc facile d’avoir des salariés productifs.

J.C. : En l’occurrence, nous allons les reformer.

La dette frôle les 100 % du PIB. La faire baisser doit-elle être une priorité du prochain président?

J.P.-F. : Autant nous devons tirer parti de la fenêtre de taux d’intérêts faibles pour faire de l’investissement, autant il faut être responsable sur les dépenses publiques et sur la dette. A 96 % de dette, on est dans un environnement potentiellement risqué. Les conditions des taux d’intérêts peuvent changer. C’est pourquoi nous visons 1 % de déficit en 2022.

Eric Woerth : C’est faux ! Vous parlez de 60 milliards de réduction de la dépense, mais vous n’expliquez jamais où. Et vous ne dites pas comment vous réformez les retraites…

J.P.-F. : Sur le plan financier, nous pensons qu’il n’y a pas lieu aujourd’hui de reculer à nouveau l’âge de la retraite.

É.W. : Donc il n’y a pas de problème de financement des retraites ? Très bien, je note ! Dites-nous merci !

J.P.-F. : Effectivement, vous avez fait une réforme qui…

J.C. : Emmanuel Macron dit beaucoup merci à la droite en général…

J.P.-F. : Je reconnais volontiers que la réforme des retraites que vous avez menée était nécessaire. Mais aujourd’hui, on n’a pas besoin d’ici la fin du prochain quinquennat de faire 20 milliards d’économies sur les retraites. Vous ne le proposez que pour financer vos baisses de charges. Ce dont les Français ont besoin, c’est de retrouver la confiance dans leur système de retraites. C’est l’objectif de la réforme que nous proposons, une réforme de confiance, de mobilité et d’égalité parce que ce seront les mêmes règles pour tous.

Liêm Hoang-Ngoc : Nos deux candidats conservateurs et libéraux commettent la même erreur : poursuivre dans des politiques que l’on qualifie, en économie, de procycliques. Aujourd’hui, en phase de déflation, il faut des politiques contracycliques, accepter un peu de déficit quand ça va mal. C’est ce que nous allons faire, avec 4,8 % de déficit en 2018. Cela va relancer la croissance, autour d’une trajectoire de 1,8 % à 2 %, engendrant des recettes fiscales nous permettant de nous désendetter en fin de quinquennat, où nous ciblons un déficit budgétaire de 2,5 % et un taux d’endettement qui se réduira de 98 % à 87 %. Nous aurons donc désendetté le pays avec une politique de relance là où toutes celles appliquées depuis vingt ans ont creusé la dette parce qu’elles ont tué la croissance.

La dette publique est donc un sujet pour Jean-Luc Mélenchon…

L.H.-N. : La dette est un instrument pour financer des projets. Mais la dette privée, c’est 122 % du PIB, et cela ne gêne pas M. Woerth. C’est idéologique : les libéraux ne sont pas dérangés par la dette privée. Ils le sont par la dette publique car ils estiment que l’Etat est le problème, alors qu’il peut être une solution.

J.C. : Sur la dette, notre programme est carré et européen. Nous proposons d’abord une mutualisation de l’ensemble des dettes au-delà de 60 % du PIB. C’est une proposition allemande à l’origine, qui a été reprise et qui est soutenue par le SPD[sociaux-démocrates allemands], mais pas seulement.

Vous aviez défendu cette idée, Jean Pisani-Ferry…

J.P.-F. : J’ai même été à l’origine, dans une vie antérieure, d’une garantie mutuelle d’une partie de la dette publique en zone euro.

J.C. : Eh bien, nous, nous l’avons fait [convaincre le SPD] ! Vous devriez vous rendre plus souvent en Allemagne pour parler à nos partenaires !

J.P.-F. : Je suis professeur à Berlin ! Je ne vous dis pas que c’est une proposition idiote. Je vous dis qu’il y a eu ce débat en Europe qui a débouché sur un refus allemand de la mutualisation de la dette.

J.C. : Donc tout ce qui a été refusé il y a dix ans ne peut pas être débattu aujourd’hui ?

J.P.-F. : Ce n’est pas le refus de Mme Merkel, mais celui de toute l’opinion allemande, de mutualiser la dette.

Un mot sur les ménages. Le programme de François Fillon est assez clivé. Les plus aisés (voir infographie page 8) bénéficieront à la fois de la suppression de l’ISF, de l’allégement de l’imposition sur les donations, sur les résidences secondaires, sur les revenus du patrimoine avec un taux forfaitaire à 30 %… Soit près de 10 milliards d’euros en leur faveur. En contrepartie, le reste des ménages subiront la hausse de la TVA d’un côté et bénéficieront d’une baisse des cotisations sociales de l’autre, l’une annulant l’autre.

É.W. : C’est une présentation totalement caricaturale.

Pourquoi ?

É.W. : L’idée est d’abord de relancer l’économie. Nous considérons que l’ISF est un impôt antiéconomique, antipatrimoine, anti-investissement et anti-investisseurs, qui n’existe dans aucun autre pays. Par ailleurs, quand on permet à des personnes de déduire de l’impôt sur le revenu jusqu’à 30 % des investissements réalisés dans des PME innovantes, et ce dans la limite d’un million d’euros sur cinq ans, tant mieux pour l’emploi. Nous prévoyons aussi une réduction forfaitaire de 350 euros par an des charges salariales sur la feuille de paie. Forfaitaire, donc plus forte proportionnellement si le salaire est plus faible. Pour un couple qui travaille, cela représente 700 euros. Nous donnons aussi du pouvoir d’achat supplémentaire aux petites retraites parce qu’il y a un problème de pension de réversion. Entre le minimum vieillesse et 1 050 euros, il y a des millions de personnes. Nous proposons donc d’augmenter les petites retraites de 300 euros à ce niveau-là.

Vous allez aussi relever le plafond du quotient familial de façon plus importante que ce qui existait à l’époque de Nicolas Sarkozy (2 400 euros).

É.W. : Nous augmentons le quotient familial à 3 000 euros car nous considérons que la famille est un élément indispensable.

Il s’agit des ménages très aisés…

É.W. : Nous ne pouvons pas nous contenter d’avoir 6 millions de chômeurs. Les programmes de MM. Hamon et Mélenchon, ce sont des millions de chômeurs de plus, une France totalement à la traîne. Celui de M. Macron, c’est à peu près la même France, c’est-à-dire qu’elle va continuer à décliner lentement.

J.C. : Un point de TVA, c’est l’équivalent de l’ISF, soit 5 milliards par an. Cela veut dire que l’on fait payer davantage à tous les Français avec l’impôt le plus inégalitaire, que l’on augmente de deux points pour accorder des économies d’impôt aux 1 % de Français les plus riches. Et qu’on ne nous fasse pas croire qu’on supprime l’ISF parce qu’il ferait fuir les capitaux alors que chaque année, son assiette et ses recettes sont en augmentation de 10 %.

Emmanuel Macron aussi veut réformer l’ISF…

Jean Pisani-Ferry : Ce n’est tout de même pas un très bon impôt car il frappe…

Julia Cagé : …les plus riches !

J.P.-F. : Il frappe les plus riches, c’est clair. Nous considérons ainsi qu’il faut conserver l’ISF sur le patrimoine immobilier. Mais il faut privilégier l’allocation de l’épargne vers l’investissement. Donc il faut le supprimer sur le patrimoine investi dans l’économie.

Eric Woerth : M. Macron voulait supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune. Pourquoi changer d’avis ?

J.P.-F. : Il a critiqué l’ISF et il en a tiré les conclusions.

É.W. : Il n’en tire pas toutes les conclusions, comme pour tous les sujets ! Il ne tire jamais les conclusions de ses diagnostics !

J.P.-F. : L’impôt sur le patrimoine immobilier est peut-être désagréable pour les personnes qui en ont un important, mais économiquement, ce n’est pas un mauvais impôt.

É.W. : Ces gens ne l’ont pas volé, leur patrimoine immobilier !

J.P.-F. : Mais on ne les exproprie pas non plus ! Imposer le patrimoine immobile, cela n’a pas d’effet sur l’investissement, sur le développement économique.

Liêm Hoang-Ngoc : Les programmes de MM. Fillon et Macron s’adressent avant tout aux plus aisés. Nous pensons au contraire que l’ISF est un très bon impôt. En effet, si vous ne le combinez pas avec l’impôt sur le revenu, vous ne pourrez pas lutter contre la rente, qui gonflera éternellement. Il faut maintenir l’ISF et élargir son assiette. Contrairement à ce que propose Emmanuel Macron, nous pensons qu’il faut taxer les valeurs mobilières que détiennent les nouveaux rentiers. Enfin, nous engagerons une vraie révolution fiscale.

Avec un taux marginal quasi confiscatoire de 90 %… Personne en France ne pourra gagner plus de 400 000 euros par an ?

L.H.-N. : Concrètement, en dessous de 4 000 euros, tout le monde sera gagnant. Et entre 4 000 et 6 000 euros, c’est neutre. Au-dessus de 6 000 euros, il faudra être un peu plus solidaire. Quant au quotient familial, il favorise les familles nombreuses riches au détriment des familles pauvres. Nous proposons donc de le remplacer par un crédit d’impôt forfaitaire de 1 000 euros par an et par enfant, de telle sorte qu’un enfant de riches et un enfant de pauvres «valent» universellement la même chose. Enfin, pour éradiquer la pauvreté, loin de l’usine à gaz du revenu universel, nous proposons de relever les minima sociaux au niveau du seuil de pauvreté de 1 000 euros, ce qui ne «coûte» pas plus de 30 milliards.

Macron propose d’augmenter la CSG et de baisser des cotisations salariales. Les salariés seront gagnants car ils paieront moins de CSG qu’ils ne payaient de cotisations. Mais les retraités compenseront la différence…

J.P.-F. : C’est effectivement une redistribution en faveur des actifs. Aujourd’hui, le niveau de vie moyen des retraités est supérieur à celui des actifs, et leur taux de pauvreté est inférieur.

J.C. : Vous assumez considérer qu’à 1 300 euros de retraite par mois, on est trop riche ! Donc ma grand-mère, avec 1 300 euros de retraite par mois, paiera 300 euros d’impôts supplémentaires par an !

J.P.-F. : Tous les gens en dessous de 14 000 euros de revenu fiscal par an ne sont pas touchés.

Sur la dépense publique, Eric Woerth, vous assumez le chiffre de 500 000 suppressions de postes de fonctionnaires…

É.W. : Il faut avoir un service public de qualité. Il faut que les fonctionnaires et les agents publics soient mieux rémunérés. En même temps, il faut qu’ils soient moins nombreux, à peu près au niveau d’autres pays.

Des services publics de qualité avec moins d’agents, ce n’est pas très cohérent…

É.W. : Si, parce que nous augmenterons le temps de travail à 39 heures.

Payées 37 heures ?

É.W. : On verra. Mais ce ne sera pas une augmentation proportionnelle à la hausse du temps de travail.

L.H.-N. : Pour notre part, nous créerons 200 000 postes de fonctionnaires dans les services publics - éducation, santé, police, justice - parce que ces derniers sont à l’os. C’est nécessaire pour l’intérêt général et bon pour la relance.

J.C. : De notre côté, nous allons réembaucher dans l’éducation, à l’hôpital. Mais aussi dans l’administration, en particulier fiscale. Car la question de l’évasion fiscale, des entreprises et des particuliers, est un vrai problème. Nous créerons aussi un corps de lutte contre les discriminations, qui constituent une des causes majeures du décrochage, que ce soit à l’école ou plus tard au cours des carrières.

J.P.-F. : Emmanuel Macron, lui, n’a pas de tabous quantitatifs. Nous avons deux repères sur les réductions d’effectifs : 50 000 dans la fonction publique d’Etat et 70 000 dans la fonction publique locale. Rien dans l’hospitalier.

É.W. :Vous dites qu’il faut réduire la fonction publique mais pas trop, qu’il faut baisser les charges, mais pas trop ! C’est chaque fois une politique de milieu du gué. Ce n’est pas ainsi qu’on s’en sortira dans le pays.

J.P.-F. : Nous assumons parfaitement le fait d’avoir une politique intermédiaire entre la vôtre, qui ne nous semble pas faisable et qui ne générera pas d’économies, et celles d’augmentation de la dépense publique ou des recrutements, qui sont dangereuses.