Giovanna Campani, de la Universidad de Florencia (Italia), ha participado en el XV Congreso de Educación Comparada 'Ciudadanía mundial y Educación para el Desarrollo. Una mirada internacional', organizado en Sevilla por la Universidad Pablo de Olavide. Doctora en etnología y experta en migraciones, sociología, género y movimientos sociales, atiende a eldiario.es Andalucía tras participar en la mesa redonda 'Género y ciudadanía mundial en Europa e Iberoamérica'. La conversación lleva por otros derroteros de la actualidad.

¿Qué cuestiones han abordado en el encuentro?

Hemos hablado de las diferencias entre las políticas de género de arriba hacia abajo, que son las que está haciendo la Unión Europea, con todo un sistema muy formal de cuotas, participación cuantitativa en la política, bastante separada de los contenidos, y las que tienen relación con una ciudadanía que se construye a partir de los movimientos sociales, desde abajo. En este caso, América Latina tiene muchas experiencias, por ejemplo, el de las Madres de Plaza de Mayo de Argentina, que para muchos es casi un símbolo de la nación.

¿A qué se refiere con "sistema muy formal"?

Estamos en esa contradicción que ya Marx había planteado sobre hasta qué punto el formalismo jurídico representa una posibilidad verdadera de emancipación si no hay movimientos sociales que lo llenen de contenidos. En estos momentos, el mundo occidental está lleno de esos formalismos, de esos derechos formales, cívicos, identitarios, del matrimonio gay, etc. Todo eso es muy importante, claro, pero los derechos formales están vacíos de contenidos sociales.

¿Quiere decir que se avanza formalmente en la igualdad pero que esos avances no tienen reflejo real en la sociedad?

Para nada, al contrario, la sociedad se está dirigiendo hacia más y más desigualdades, que son más importantes cada año. Hay cada vez más personas excluidas. La que todavía se define como izquierda en relación a la defensa de los derechos sociales precisamente ha cambiado esos derechos formales, identitarios, cívicos, por los derechos sociales y están abandonando completamente los derechos de los trabajadores. Es el dictamen neoliberal.

¿A qué nivel ocurre esto que dice?

A nivel internacional, aunque América Latina es un caso bastante diferente. Después de toda la época del neoliberalismo de los años 90 y las reformas estructurales que la Unión Europea quiere imponer a los países del sur, hubo una ola de rechazo y muchas experiencias de Gobierno, que podríamos definir como progresistas, han estado atentas a los derechos sociales. El 'kirchnerismo' en Argentina duró 15 años, el partido de los trabajadores de Lula en Brasil, Morales en Bolivia o Correa en Ecuador. En Venezuela, Chavez parecía tener ideas interesantes contra las desigualdades aunque ahora lo están pasando mal.

¿Qué es lo que ha pasado en América Latina?

América Latina ha vivido durante 10-15 años una experiencia completamente diferente de Europa. El momento neoliberal puro Merkel-Sarkozy, la predominancia de Alemania, que destruye con los impuestos las clases medias-bajas, etc. América Latina tiene otro recorrido, aunque ahora se ha estancado algo esta experiencia. Hay una derecha neoliberal que quiere destruir los derechos de los trabajadores y una parte progresista, que aquí definen como populista, que en algún caso combina derechos identitarios o cívicos con derechos sociales. Las experiencias de Argentina, Brasil o Bolivia son interesantes, y han inspirado mucho a Podemos.

¿Y qué pasa mientras en Europa?

Al contrario, en Europa tenemos un desastre, una hegemonía neoliberal en el sentido de destruir los derechos del trabajo, reducir siempre el trabajo en la división de la riqueza nacional, presentar los derechos cívicos de igualdad de género y todo así, formalmente. Y todo ese consenso, junto a la tremenda austeridad, obliga a miles de jóvenes italianos, españoles o griegos a irse a Londres a trabajar como camareros.

¿Cómo cree que se podría compaginar los avances formales con la defensa de los derechos sociales?

No creo que haya incompatiblidad. Claro que se pueden combinar. Está el ejemplo de América Latina. La UE, formalmente, hace esas políticas tremendas de austeridad pero nunca dice que los trabajadores no tienen que tener derechos. En cambio, ha destruido completamente el concepto de clase. Es una cuestión de ideología. El problema muy grave en Europa, con la excepción feliz de España con Podemos y de Italia con el Movimiento 5 Estrellas, es que la oposición al modelo neoliberal la hace la derecha.

Mientras, parece que avanza la ultraderecha en algunos países europeos

Marine Le Pen y otros dicen que tenemos que volver a un control del Estado sobre la economía y, al mismo tiempo, hace un discurso totalmente xenófobo, nacionalista-étnico, y eso creo que es muy peligroso. Igual ha pasado en EEUU. El candidato demócrata Bernie Sanders combinaba los derechos del trabajo con los derechos sociales pero pusieron a Clinton, que era un desastre desde el punto de vista de los derechos sociales. Ni una palabra para los que sufren por la desindustrialización del país.

Y en esas, salió Trump...

Donald Trump recuperó el discurso de la defensa de los trabajadores combinándolo con racismo y sexismo, con valores conservadores, y ha salido elegido. Un trabajador que había perdido su empleo, que había votado a Obama con esperanza y que sigue en la misma situación después de ocho años...¿qué tenía que hacer? No puedo tolerar este discurso de una izquierda snob que no entiende los problemas de estas clases sociales y que las consideran deplorables.

Usted ha escrito un par de libros sobre el populismo, ¿qué le parece?

Es una forma política como cualquier otra, decía el argentino Ernesto Laclau, inspirador de Podemos, por cierto. Hay un sistema de democracia representativa y otro sistema de democracia que intenta todo el tiempo conectarse con la población. Y no es tan extraño: es el sistema suizo, un país donde se vota cada semana porque la antigua idea de la Edad Media de que todos tienen que participar en la cosa pública todavía existe. Jean-Claude Juncker no está conectado con ningún ciudadano de la UE. Es una visión tecnocrática. Hollande, que tiene una popularidad muy baja, dice que sabe lo que hacer porque es más inteligente. Son dos modelos diferentes.

¿Se trata de una lucha entonces entre tecnócratas y populistas?

Los partidos que están dominados en Europa por grupos de interés intentan imponer una idea de democracia que tiene que ser representativa y dirigida por élites tecnocráticas, y rechazan a todos los que piensan de una manera diferente, pero no hay nada de malo en el populismo progresista. El populismo de derechas tiene un aspecto muy peligroso porque plantea la idea de un pueblo étnicamente homogéneo.

¿Volvemos a hablar de Donald Trump?

Claro. No creo que siga por ahí pero para recuperar el voto de los blancos utilizó la carta racista y xenófoba. Igual Le Pen en Francia, Wilders en Holanda, Orban en Austria... En Europa están ganando ellos, precisamente porque la izquierda socialdemócrata europea ha abandonado completamente la defensa de la clase obrera nacional.

Sin salirnos de ese contexto europeo, usted ha coordinado diversos proyectos europeos sobre migración ¿Qué cree que puede pasar con los refugiados?

He trabajado sobre migraciones desde los años 70 y durante muchos años he defendido, antes de la crisis económica, las fronteras abiertas en un mundo que se ha globalizado con libre circulación de capital. Hay que hacer una distinción clara del caso de los sirios, de los irakíes, de los afganos, que vienen de una situación de guerra en parte provocada por los países occidentales, con EEUU aliado con los saudíes. No es un misterio que todos esos movimientos están financiados por los saudíes y los qataríes, que los franceses hacen negocio con ellos, con apoyo a grupos fundamentalistas, islamistas. Los que están en Alepo no es ISIS pero es Al Qaeda, hasta ahora enemigo, ahora son los amigos de los franceses.

Esta población tiene que ser protegida de una manera u otra. Que la mejor manera sea llevarlos a trabajar a las fábricas de Volswagen, yo no lo sé. En Turquía está claro que los maltratan. Es un problema internacional como para celebrar una conferencia al más alto nivel y ver cómo solucionarlo. Esperamos que EEUU y Rusia encuentren un acuerdo. Es una de la razones de que Trump, a pesar de ser un fascista, rascista y sexista, es mejor que Hillary Clinton por lo de Siria.

¿Y cómo puede abordar Europa la emigración africana, que tienen como primeras paradas Italia o España?

El caso de África es muy diferente. Hay algunas situaciones de guerra, otras de explotación por parte de las multinacionales o interés de éstas en que haya conflictos y guerras para que la población se vaya. Ellas compran la tierra y después pagan a los soldados para que los dejen tranquilos. Es una manera de sacar a la población de África. Creo que eso hay que denunciarlo. Tenemos que acoger a los africanos pero también tenemos que ver que en Europa no hay una buena posibilidad de inserción, porque no se puede sobrevivir vendiendo cositas por 20 euros diarios, juntándose en un apartamento cocinando juntos arroz y un poco de pollo. Eso no vale la pena. Hay que pensar, también en este caso, en un proyecto un poco más amplio.

Con este panorama, ¿qué se puede esperar de este mundo globalizado?

El futuro a medio plazo lo veo bastante mal. A pesar de todas las dificultades, América Latina tiene bastantes posibilidades, incluso con esta fase de alternancia, con Mauricio Makry en Argentina, por ejemplo. India, China, se están transformando progresivamente, aunque no sé hacia dónde van. Occidente está en una crisis muy fuerte. Era necesario equilibrarse. La descolonización es algo muy reciente. Los EEUU vienen dominando el mundo durante muchos años. Es difícil salir de esta posición de dominancia y aceptar que estamos en un mundo multipolar donde todos los seres humanos de cualquier país tienen que tener más o menos los mismos derechos. Este es el problema.

Toda esta crisis podría cambiar si muchos países occidentales estuvieran dispuestos a permitir que otros países se desarrollen. Este también es uno de los desequilibrios de la economía neoliberal, que quiere ser exportadora de la alta tecnología. Sería bueno producir entre todos una tecnología que pueda salvar el planeta de los desafíos ecológicos, aunque eso es una perspectiva muy a largo plazo.