Представляют ли слушания о российском вмешательстве в американские выборы угрозу для Москвы? Удастся ли американским законодателям провести их успешно? Почему в глазах некоторых сторонников президента Трампа они выглядят фарсом? Играют ли заявления Владимира Путина на руку американским противникам Кремля?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с вице-президентом американской правозащитной организации Freedom House Арчем Паддингтоном, политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии Эриком Ширяевым и историком профессором университета Индианы Дмитрием Шляпентохом.

В четверг в комитете Сената США по делам разведки прошли первые публичные слушания о российском вмешательстве в американские выборы. Сенаторы сразу обозначили точки отсчета своего расследования. Для них неопровержимой данностью являются, по крайней мере, два факта. Первый – проведение российскими хакерами по указанию Путина киберопераций с целью взлома компьютерных сетей американских политических партий, воровства документов и использования этой информации в качестве оружия. Второе – масштабное внедрение дезинформации в американское новостное пространство с целью оказать с ее помощью воздействие на определенные группы населения.

Поскольку слушания были открытыми и перед сенаторами выступали эксперты из неправительственных организаций, сенсационных разоблачений не ожидалось. Но и не сенсационные показания привлекли немало внимания. Например, бывший сотрудник ФБР Клинт Уотс обратил внимание на крайне высокую смертность в последние три месяца людей, имевших отношение к российским кибероперациям в Соединенных Штатах. "Следуйте по следу убитых русских", – предложил американский эксперт тем, кто хочет выйти на организаторов этих атак.

Сенатор Марко Рубио объявил о том, что его компьютеры стали объектом безуспешных хакерских атак из России в прошлом и в течение последних 24 часов. Профессор Томас Рид из лондонского King’s колледжа поделился информацией о масштабах российского хакерства. По его данным, 109 компьютеров сотрудников предвыборного штаба Хиллари Клинтон были взломаны менее чем за месяц весной прошлого года. Все эксперты говорили о том, что необходимо выработать стратегию, которая бы помогла нейтрализовать эти операции Кремля – в теории, способные оказать влияние на ход избирательной кампании в США.

Первые слушания в Сенате прошли в духе подчеркнутого единодушия между сенаторами от обеих партий. И это вызвало вздох облегчения многих комментаторов, опасавшихся, что сенаторы последуют за своими коллегами в Палате представителей, чьи слушания перешли в жаркую перепалку между демократами и республиканцами. Русский вопрос, как оказалось, вызывает столь сильные эмоции, что попытка главы комитета Палаты представителей переместить фокус слушаний с российских связей людей из окружения Дональда Трампа на проблему незаконной утечки из американских разведслужб данных о разговорах американских граждан с российскими представителями (а это крайне беспокоит сторонников президента Трампа) привела к фактической обструкции слушаний со стороны демократов. Они обвиняют главу комитета республиканца Девина Нуньеса в потакании Белому дому и требуют, чтобы он отказался от председательства на слушаниях о российском вмешательстве в американские выборы. Очередные слушания в Палате представителей были отменены. Печальный опыт первых слушаний в нижней палате Конгресса вызвал многочисленные сомнения по поводу способности законодателей провести беспристрастное расследование.

Вот как объясняет подоплеку этой истории Арч Паддингтон:

– В этой истории есть два аспекта. Первый – российское вмешательство в американские президентские выборы. Второй – отношения людей из лагеря Трампа с людьми, представляющими российское правительство, или с российскими предпринимателями, близкими властям. Оба аспекта крайне важны. И я должен сказать, что никогда в прошлом мы не были свидетелями такого бесцеремонного вмешательства иностранного правительства в наш избирательный процесс. У нас пока нет данных, чтобы судить о том, пытался ли Кремль изменить выборы в пользу Дональда Трампа, но это, на мой взгляд, неважно. Уже то, что русские занимались взломом почтовых ящиков американских политиков, что они были в сговоре с WikiLeaks, пытались повлиять на ход выборов, организуя вброс компрометирующей информации, представляет собой огромную проблему. Эту историю необходимо прежде всего расследовать тщательнейшим образом.

Эту историю необходимо прежде всего расследовать тщательнейшим образом

У нас есть опыт подобных расследований. Взять хотя бы Уотергейтское дело, Вьетнамскую войну или террористические атаки 11 сентября 2001 года, когда представители обеих партий были способны найти общий язык и провести объективное расследование, несмотря на свои партийные интересы. Но наблюдая за странным поведением главы комитета по разведке Палаты представителей, который приостановил слушания и внезапно поднял вопрос о случайном прослушивании нашими спецслужбами американских граждан, приходишь к выводу, что, возможно, все-таки необходима организация независимой комиссии или назначение независимого прокурора для проведения объективного расследования, поскольку в данных условиях такое расследование, на мой взгляд, почти невозможно.

– Господин Паддингтон, вы, как и большинство американских комментаторов, явно усматриваете в поведении республиканцев желание выгородить президента Трампа, хотя, как говорит сам президент, ни он, ни его окружение не совершили ничего предосудительного. При этом некоторые республиканцы называют фарсом действия демократов, говоря, что их цель – рассчитаться с Дональдом Трампом за проигрыш на выборах.

Я вижу неготовность администрации Трампа отчитаться о своих связях с Россией

– Я не вижу попыток сокрушить Трампа. Что я вижу – неготовность администрации Трампа искренне отчитаться о своих связях с Россией. Над этой историей довлеет один основной вопрос: почему у предвыборного штаба Дональда Трампа были такие многочисленные и разнообразные связи с Россией? Если посмотреть на число людей из окружения Трампа, которые имели контакты с официальными представителями Кремля, или посмотреть, кто из окружения Трампа имел дело с российскими олигархами, то их очень немало. При этом в ходе предвыборной кампании кандидат Трамп говорил о желании навести мосты с Владимиром Путиным, о том, что, например, Россия не вторгалась на Украину. Он использовал любую возможность, чтобы говорить о Путине как об одном из мировых лидеров, забывая упомянуть, что он является лидером, враждебным Соединенным Штатам. Я подозреваю, что этот вопрос был бы разрешен давным-давно, если бы президент Трамп и его окружение предоставили информацию о том, что происходило в реальности, связывают ли их с Россией некие бизнес-интересы, почему многие близкие к Трампу люди встречались с представителями России и с российскими предпринимателями во время избирательной кампании. Все это невольно вызывает подозрение.

– Наиболее ярые оппоненты президента Трампа усматривают во всей этой истории признаки незаконного поведения кандидата Трампа. Сторонники президента говорят, что демократы не возмущались, когда стало известно, например, что фонд Клинтон принимал сомнительные пожертвования в бытность ее госсекретарем. На ваш взгляд, обретает эта история очертания, скажем, уотергейтского скандала?

– Когда началось уотергейтское расследование, я хорошо это помню, едва ли кто думал, что его политической жертвой станет президент. Было ощущение, что будет нанесен серьезный политический удар по Ричарду Никсону, но не более того. В данном случае можно твердо сказать, что до тех пор, пока мы не получим ясных ответов на все эти вопросы, над Белым домом будет висеть облако подозрений, и это негативно скажется на президентстве Трампа. При этом необходимо отметить, что у нас сейчас нет никаких данных, подтверждающих подозрения критиков Трампа, утверждающих, что люди кандидата Трампа, возможно, действовали в сговоре с Кремлем, пытаясь подорвать шансы Хиллари Клинтон, – говорит Арч Паддингтон.

– Профессор Ширяев, в каком контексте вам видится эта шумная перепалка между конгрессменами-демократами и республиканцами?

– Все эти обвинения, намеки, факты – реальные или выдуманные – о каком-то сговоре между администрацией Кремля и избирательной кампанией Трампа, все эти разговоры, намеки и доказательства, естественно, создают огромное количество шума в Вашингтоне, – говорит Эрик Ширяев. – Поэтому любые другие изменения, реальные или не реальные, в российско-американских отношениях всегда будут под влиянием дебатов, которые разгораются сегодня.

– Каковы шансы, что эти сиюминутные политические веяния будут преодолены, и, как во многих предыдущих случаях подобных расследований, все-таки американские законодатели поднимутся над суетой и смогут провести нормальное объективное расследование?

– Демократы совершают важный политический маневр, заставляя республиканцев тратить силы, средства, энергию на то, чтобы защищаться от того, что может быть реально или нереально, правдой или неправдой. Так же поступила бы Республиканская партия, если бы они поменялись местами, и они бы обвиняли демократов в победе на выборах с помощью российских сил, российского влияния. Политическая борьба, политика сегодня влияет на стратегию и дипломатию.

– Хорошо, делаем вывод, что вы далеко не уверены в том, что в результате этих слушаний законодатели смогут прийти к неким обоюдоприемлемым выводам. Профессор Шляпентох, что вы ожидаете от этих слушаний? Их организаторы говорят, что они намерены расследовать масштабное российское вмешательство в американские президентские выборы, с тем чтобы предотвратить такие манипуляции в будущем.

Говорить, что Россия влияет на американские выборы, — это странно, можно сказать, абсурдно, по ряду причин

– Вообще говорить, что Россия влияет на американские выборы, — это странно, можно сказать, абсурдно по ряду причин, – считает Дмитрий Шляпентох. – Если я не ошибаюсь, был обвинен Путин и его люди, в том, что они вскрыли те или иные факты, которые дискредитировали кандидата Клинтон и которые помогли Трампу победить на выборах. Информация, сброшенная WikiLeaks, лишь сообщила о том, что там действительно происходило. Происходило там совсем не то, что должно было происходить. Но исходить из того, что эта информация сама по себе привела Трампа к победе, – это элемент политической игры. Трамп победил, потому что американская экономика стала скверной для миллионов и миллионов людей. Видеть в "русской информации" причину поражения Клинтон – это как верить тому, что пишут в России о причинах победы большевиков в 1917 году. Один вариант – немецкие деньги, другой – британские деньги, предательство внутри царского дома. А реальные проблемы российского общества 1917 года, то, что происходило с рабочими, крестьянами, война, иные вещи, они просто игнорируются.

– Не будем все-таки бросаться в крайности, никто не говорит, что Кремль обеспечил победу Трампу на выборах. Речь, как сегодня четко сформулировали свой тезис сенаторы, идет о том, что Кремлю удалось организовать беспрецедентно масштабное вмешательство в американский избирательный процесс: от вброса похищенной переписки демократов до наводнения социальных сетей трех ключевых штатов фальшивыми новостями.

– Если бы в этом процессе, в этой избирательной машине и поведении Клинтон было бы все идеально и соответствовало бы тем нормам, которые предписаны, все эти вторжения были столь же бессмысленны, как вторжение этой пропаганды. А пропаганду она вела еще в 1930-е годы по радио, между прочим, Советский Союз на Запад. Кто серьезно воспринимал советское радиовещание в 60–70-е годы, когда экономика Америки лоснилась от довольствия, грубо говоря?

– ​Может быть, действительно американские законодатели раздули шум из ничего? Образно говоря, порезвились российские хакеры и тролли в американских компьютерных сетях, и не стоит все это преувеличивать?

– Лет 11 назад мы опубликовали статью в достаточно влиятельном журнале Political Behavior. Мы смотрели, как клевета на кандидатов может повлиять на итоги выборов. Мы надеемся, что хорошо показали, что, может быть, 1–2 процента голосов могут быть получены за счет прямой клеветы, атаки на характер политического кандидата. Поэтому демократы действительно находятся в шоке сегодня. Партии и элиты, которые их поддерживали, также шокированы, потому что они явно верили, что Клинтон победит. 1–2 процента избирателей не пришли голосовать, 1–2 пришли голосовать, и мы имеем сенсационный результат. Как раз российская карта здесь и разыгрывается в этом плане. Это логичный аргумент тех, кто хочет найти оправдание, почему проиграла Клинтон.

– Профессор Ширяев, а если сенатское расследование будет двигаться успешно, демократы и республиканцы будут действовать в унисон, как можно предположить по сегодняшним слушаниям, какие последствия может возыметь доказанный факт масштабных подрывных операций России в США?

– Скорее всего, никаких. Если же, конечно, как говорят американцы, есть дымящиеся бомбы, если действительно был сговор – Трамп переговорил с Путиным, помощник Трампа с Путиным переговорили и сказали "завалим Клинтон вместе, давайте пожмем руки и договоримся о разделе мира" – вот такое может привести к радикальным последствиям. Но такого явно не произойдет.

– Допустим, действительно будет доказано, что наличествовало вмешательство России. Если это будет подтверждено, можно что-то сделать или ничего не будут делать?

– Только пропаганда, – говорит Эрик Ширяев. – Использовать Россию как пример страны-изгоя, тоталитарного режима, и связывать Трампа с Россией. Может быть, в будущем, в теории, привлечь 2–3 процента избирателей, которые голосовали за Трампа, а теперь не будут голосовать. И 2–3 процента, которые не голосовали за демократов, теперь будут голосовать. В этом, может быть, и есть секрет выборов.

– Дмитрий Шляпентох, сегодня Владимир Путин наглядно проиллюстрировал то, о чем говорят сенаторы. Он во время пресс-конференции, можно сказать, бросился на защиту Дональда Трампа от критиков. Американскому президенту, по словам Путина, не дают выполнить предвыборные обещания, в том числе и об улучшении отношений с Россией. Мы ждем нормализации и ни во что не вмешиваемся, говорит российский лидер, не понимая явно, как звучат его заявления. Не мудрее бы для него было промолчать, как вы считаете?

Если вы будете сильно нам докучать, мы поможем вам организовать подобный Майдан уже в Вашингтоне

– С одной стороны, он хочет, как мне кажется, естественно, выступить в качестве защитника Трампа и исходит из того, что если Трампу удастся политически выжить, он каким-то образом отблагодарит Путина за помощь. Второй уровень, мне кажется, имеет другой подтекст. Путину хотелось бы политической нестабильности в Америке. Когда он несколько месяцев назад выступал, если не ошибаюсь, перед болгарским президентом и сказал: "Что же американцы, они хотят что – американский Майдан? Это было бы ужасно для Америки". А какой здесь подтекст? Что, если вы думаете, что "майданы", революции, хаос могут быть только в России, в Восточной Европе – то нет, катастрофы социальные могут быть и в Америке. Если вы будете сильно нам докучать, мы поможем вам организовать подобный "майдан" уже в Вашингтоне. Путин достаточно искусный макиавеллист, поэтому у него многоступенчатые ходы. С одной стороны, возможная кооперация с Трампом, а с другой, кто знает, может быть, мы устроим "майдан" в Вашингтоне, хаос в Америке, и тогда американцы забудут о нас, ибо они будут заняты своими делами.

– Эрик, как вы считаете, совершает ошибку Путин, вот так прямо опять вмешиваясь в американский политический процесс, говоря о том, что враги Трампа мешают ему выполнять его предвыборные обещания?

– Скорее всего, да. Потому что даже если считать, допустим, что Америка разделена "50 на 50", республиканцы и демократы, либералы и консерваторы, то все равно путинский рейтинг в Америке очень низкий, судя по общественному мнению, по мнению наших политиков и даже по мнению моих студентов, которые в принципе готовы всегда найти компромисс, настроены на переговоры и на то, чтобы жизнь в мире была нормальной и мирной. Поэтому, наверное, скорее всего, это является ошибкой. Даже намекать на то, что "майдан" можно устроить в Вашингтоне – это просто непонимание американской культуры.

– Эрик, Владимир Путин не удержался и, я бы сказал, в духе комментариев Первого канала объявил о том, что определенные политические силы в США "разыгрывают российскую карту", словно он сам не вкладывает своим поведением козырную карту в руку любого западного политика.

Из-за политических амбиций и стратегии и идеологии Россия вступила в болото, в котором она завязла

– Да, абсолютно так. Крым России не нужен был, конфликты Грузии и России не нужны были, но из-за политических амбиций и стратегии и идеологии Россия таким образом вступила в это болото, в котором она завязла. Это не нужно ни России, ни российским людям, естественно, не нужно и Западу. Потому что приходится терять силы и средства, чтобы противостоять и критиковать политику России. Поэтому я с этой точкой зрения вашей согласен.

– А вот еще любопытная реплика Путина, замеченная американской прессой. "Я не думаю, что было бы в интересах американцев довести американо-российские отношения до абсурда во имя внутриполитических соображений. Неужели мы хотим полностью прервать дипломатические отношения? Довести дело до ситуации, похожей на кубинский кризис?" Эрик, может, я не прав, но мне послышались в этом заявлении нотки страха: а что, если США действительно не отступят от санкций, не дадут спуска Кремлю?

– Предполагаю, что Путин апеллирует к здравому смыслу. Это его позиция – освободиться от идеологии и взывать к здравому смыслу населения России и всего мира. В теории такое заявление должно было бы повлиять на умы американцев, на общественное мнение, на членов Конгресса, на американские элиты, медиа, средства массовой информации и тому подобное.

– Но мы понимаем, что этого не произойдет, что это будет воспринято либо как очередная угроза, либо как просто странная реплика?

– Как странная реплика Путина, как попытка повлиять, как, может быть, даже угроза. Но в Кремле есть элемент какой-то неуверенности, особенно после событий в Москве, Петербурге, городах России, когда молодежь вышла на протесты против Медведева, Путина, против коррупции. Видимо, есть беспокойство какое-то в России, должно быть оно, как нам кажется. Мы не знаем точно, но, наверное, так видится это из Вашингтона.

– Дмитрий Шляпентох, в каком контексте вы видите это заявление Владимира Путина?

– Тут многослойно. Это может быть действительно призыв: "Ребята, давайте дружить!" А возможен и иной подтекст: "Что вы, хотите поставить Россию и Соединенные Штаты на грань войны, как было во время крымского кризиса?" До этого Путин и его представители говорили, в той или иной форме, в массмедиа, что у нас есть огромная бомба, которая может уничтожить Техас, что российский флот стал появляться там, где раньше он не появлялся. То есть "не надо на нас тоже слишком давить". Кризис, если он действительно перейдет в горячую фазу войны, кончится для всех очень плохо. Поэтому, ребята, "давайте возвращаться на путь переговоров, будем вести себя разумно". Вот, возможно, какова интерпретация. Эта модель хорошо работала в Северной Корее, где имеется одна с половиной ракета, к тому же вряд ли способная долететь до Соединенных Штатов. Но сама мысль даже о локальной ядерной войне настолько катастрофична, что, несмотря на все угрозы Северную Корею прижать и уничтожить, упитанный лидер Северной Кореи не собирается уходить.

– Тем не менее все-таки очень трудно представить, что Кремль берет за образец поведения Северную Корею. А вот опасения по поводу бесконечного противостояния с Вашингтоном могут быть реальными. "Уолл-стрит Джорнэлл" сообщила, что у Трампа якобы тают надежды на улучшение отношений с Россией, и он даже отказал в просьбе Москвы назначить встречу двух президентов на май. Встреча Трампа и Путина, скорее всего, произойдет лишь в июле в ходе саммита "Большой двадцатки".

– Гораздо более тревожны для них, с моей точки зрения, волнения в России. Не потому, что школьники пойдут штурмом на правительственные здания, нет! Но в условиях глубоких экономических проблем они могут быть катализатором чего-то более серьезного. Вот это действительно для режима более тревожно. Поэтому он и создал Росгвардию, несколько сотен тысяч человек – явно не для того, чтобы ловить двух-трех террористов.

– Эрик Ширяев, трудно, по-видимому, на таком фоне ожидать улучшения американо-российских отношений и тем более новой перезагрузки, которая, по-видимому, была в планах кандидата Трампа?

Россия в меню приоритетов американской внешней политики находится в нижней части

– Откровенно говоря, как безудержному оптимисту, хотелось бы надеяться на улучшение отношений между Россией и Вашингтоном. Но, к сожалению, такого не произойдет. Во-первых, из-за политического климата в Вашингтоне сегодня обе партии и большинство населения находятся в состоянии сильнейшего недовольства российским правительством и его политикой. Поэтому ни Трамп, ни демократы, ни республиканцы не пойдут на улучшение отношений. Сергей Лавров, министр иностранных дел России, в недавнем интервью моему коллеге Полу Сандерсу, консерватору, высказал пожелание, что отношения будут улучшаться. Но, по его словам, "Америка должна оставить свое высокомерие, Америка должна не диктовать России, что делать". Эти условия не будут выполняться, никому это не нужно сегодня в Вашингтоне. И Россия в меню приоритетов американской внешней политики находится в нижней части, где находятся десерты и какие-то сладкие напитки. Скорее всего, к сожалению, пессимистическая часть моей души говорит, что отношения будут в лучшем случае оставаться на том же уровне, как и сегодня, но скорее всего – ухудшаться.

– Вы не видите со стороны Москвы осознания того, что им необходимо менять свою позицию? Как говорят многие американские наблюдатели, мяч находится на их стороне.

Россия поставила себя в какой-то моральный тупик

– Да, это видно, это чувствуется. Не то что новые ветры дуют в Москве, но сама ситуация, тупик и санкции, безысходность какая-то, которая ощущается многими, и антикоррупционные выступления в Москве, Петербурге и других городах имеют кумулятивный эффект. Они, наверное, должны влиять на поведение власти. И вообще, Россия поставила себя в какой-то моральный тупик, потому что в политике, и во внутриполитических, и во внешнеполитических действиях ощущается некоторая безысходность. Наверное, Россия старается найти любой повод для того, чтобы улучшить отношения и с Западом, и с Америкой, скорее всего, с самим Трампом.

– Профессор Шляпентох, возьметесь сделать прогноз, чем могут закончиться эти расследования российского вмешательства в выборы и российских связей окружения Дональда Трампа?

– Исторический процесс непредсказуем. Один раз я как бы намекнул на то, что Трамп может победить. Если посмотреть расшифровки наших прошлых бесед, я оказался более прав, чем те, кто над этой идеей смеялись. Но это скорее удача прогноза, чем то, что я могу что-то предвидеть. Комбинации могут быть абсолютно непредсказуемые, абсолютно непредвиденные. Поэтому никаких предсказаний я не хочу делать.

– Если нельзя предсказать исход расследований, то, по всем признакам, двусторонние отношения предсказать проще? Скорее всего, они будут плохими?

– Они могут быть самыми неожиданными. От большой любви к большой ненависти. Ситуация в мире очень нестабильная. Это не холодная война, где все было закреплено, все четко знали, как поступает каждая из сторон, плюс-минус. Сейчас мир вступает в совершенно другую сферу, где существуют уже не только Советский Союз, Китай, США, а еще дюжины разных игроков. Что будет делать Иран, что будет делать Турция, что будет делать Сирия?

– Эрик, любопытно, что, согласно газете The Wall Street Journal, люди из окружения Трампа окончательно не исключают возможности резкого поворота к лучшему в американо-российских отношениях. Но это станет возможно, если, как выразился собеседник газеты, "если мы получим в ответ не меньше того, что мы дали". А что, собственно, может предложить Путин Трампу равноценного, скажем, за отмену санкций?

– Конечно, Россия и Америка имеют общие интересы в борьбе с исламским терроризмом и радикализмом. Кроме этого, могут быть какие-то торговые соглашения, какая-то кооперация. Но в общем интересы расходятся, и в энергетике, и в стратегии, и в политике на Ближнем Востоке, на Дальнем Востоке. Может быть, по поводу Сирии и некоторых аспектов Ирака Россия с Америкой смогут договориться, но в остальном общего нет.