No fim do ano passado, um grupo de bispos e pastores decidiu romper com a liderança do bispo Edir Macedo, depois de longos anos de convivência. Quais são as razões de fundo que contribuíram para esta divergência só agora?

A pergunta que faz é: porquê só agora. Mas, não é só agora. Já houve alguns pastores que fizeram, há anos, um manifesto em que constavam os pontos do manifesto actual. O que se encontra no manifesto actual são pontos que o jornalista deveria saber que são verdadeiros e acontecem no dia-a-dia da Igreja Universal do Reino de Deus.

Quais são os pontos antigos que constam no actual manifesto?

Um dos pontos é que o pastor da Igreja Universal é convidado para fazer a cirurgia de vasectomia. Há muitos pastores que não estão de acordo com esta mesma cirurgia. Na direcção da igreja sabemos que quando o pastor não faz a vasectomia é discriminado.

Quem orientava a realização desta vasectomia?

Os líderes brasileiros que passaram por Angola.

Por livre e expontânea vontade ou por orientação da liderança do bispo Edir Macedo?

É uma orientação que parte do senhor bispo Edir Macedo, que é o responsável da Igreja Universal do Reino de Deus no mundo. Esta mesma cirurgia não é só feita com os pastores aqui em Angola. Atenção: isso acontece na Costa do Marfim, Moçambique, África do Sul, onde os pastores são orientados a fazer a mesma cirurgia. Outro ponto é que quando o pastor decide fazer um filho, só o simples facto de a sua esposa estar concebida é razão para que este sofra represálias.

É-lhe descontado no salário, passa a ganhar um valor inferior. O senhor jornalista sabe que o salário de um pastor casado não é o mesmo de um solteiro.

Quanto é que ganham um pastor solteiro e o casado?

Dependendo da sua posição na igreja, o pastor casado ganha em torno de 300 e tal mil Kwanzas e o pastor solteiro 120 mil Kwanzas

Então, o pastor casado deixa de ganhar isso para ter o salário de um pastor solteiro. Só pelo simples facto de ter engravidado a sua esposa. Outro ponto que consta no manifesto é com relação à evasão de divisas. Muitas pessoas se perguntam como é que saíam estes valores de Angola para outros países. Acredito que muitas pessoas já falaram sobre isso.

Como é que o dinheiro saía de Angola para outros países?

Era levado de carro para Moçambique, via Namíbia. Quando se fala em branqueamento de capitais, também constatamos a existência de empresas que trabalham ou prestam serviços à Igreja Universal, muitas vezes com valores superfacturados. Acompanhamos tudo isso ao longo destes anos.

Há quantos anos é que têm informações sobre o branqueamento de capitais?

Temos informações sobre o branqueamento de capitais há muitos anos.

Quais são os meios que se utilizavam para se tirar o dinheiro de Angola, para além de colocarem em pneus conforme denunciou em tempos o pastor Bala?

Como já disse antes, há o caso das viaturas que saíam daqui para a África do Sul, via Namíbia, e também outro método é quando havia viagens missionárias. Por exemplo, as esposas eram convidadas para ir ao Brasil visitar o Tempo de Salomão e cada um dos missionários, isto é, o pastor, levava 15 mil dólares e a esposa também 15 mil dólares.

A quem entregavam o dinheiro?

No Brasil, o dinheiro era entregue a uma pessoa indicada para recolher estes mesmos valores.

A Igreja Universal tem empresas em Angola? Há quem diga que a Record, por exemplo, não pertence a Igreja Universal do Reino de Deus, mas ela é do senhor bispo Edir Macedo. A Record foi adquirida através das ofertas do povo. Temos a Record mãe, que está no Brasil, e a que temos aqui é uma filial.

Além da Record, não há outras empresas como as que diz a branquearem o dinheiro da Igreja Universal?

Prefiro não citar nomes, porque ainda estamos em processos jurídicos, o Serviço de Investigação Criminal (SIC) e a ProcuradoriaGeral da República não concluíram ainda este processo. Não vou dar ainda detalhes sobre estas empresas, para não vazar informações nem prejudicar a investigação que o SIC está a fazer.

Quanto é que a Igreja Universal tirava de Angola mensalmente e enviava para outros pontos do mundo?

Não posso dizer o valor exacto. O que posso apenas é confirmar que os valores saíam daqui para outros pontos do mundo.

Qual é a quota que representa a igreja em Angola para a Igreja Universal no seu todo? Podemos falar de uma contribuição anual? Sim.

Quanto era a contribuição anual?

Mais de 80 milhões de dólares anuais.

Saíam de Angola mais de 80 milhões de dólares?

Não, o que estou a dizer é que Angola rende anualmente mais de 80 milhões de dólares para a Igreja Universal. Agora, quando é feita a evasão de divisas, o senhor jornalista deve saber que é uma informação que a direcção da Igreja Universal jamais levaria ao conhecimento dos pastores. O que sei, apenas, é que o país arrecada durante o ano mais de 80 milhões de dólares. Mas não posso dizer o número exacto que saía do país.

Como é que se conseguia este dinheiro?

Através das ofertas e do próprio povo. A Fogueira Santa, que é feita duas vezes por ano, é uma espécie de sacrifício que as pessoas fazem. Acontece nos meses de Julho e Dezembro. É o momento em que os pastores e bispos levam os pedidos do povo para Israel.

Os pastores e bispos de uma determinada comunidade têm um valor exacto para arrecadar durante o mês ou ano?

Dependia da capacidade da igreja. Há igrejas com capacidade para duas mil pessoas, mil ou 500 pessoas. Há outras que gerem 300 fiéis. Então, o número que uma igreja de duas mil pessoas apresentava não é o mesmo que uma igreja com 100 pessoas.

Há antigos pastores que dizem que quando não se conseguia as contribuições exigidas pela igreja muitas das vezes eram punidos. É verdade?

Quando o pastor muitas das vezes não atingia o objectivo ou a meta que era estipulada para aquela igreja, era retirado de uma igreja superior e enviado para uma igreja inferior.

O que é a “meta”?

É o que acabaste de dizer. É o número que o pastor de uma determinada igreja deveria entregar.

Como é que se estipula esta “meta”?

Por exemplo, o pastor que lá esteve poderia dar dois milhões de Kwanzas, então, o que lá está não pode dar um valor inferior a este resultado.

Com estas preocupações financeiras que se vive na Igreja Universal, em que lado está Deus para os crentes?

Posso dizer o seguinte: quando a Igreja Universal chegou a Angola, o objectivo foi sempre ganhar algumas.

Há um tempo, se disser que não havia ganhos de almas, estaria a mentir, porque dentro da instituição existem muitos pastores que são homens de Deus. Embora recebendo orientações que vinham da direcção da igreja, mas os pastores tinham a consciência de que foi chamado por Deus para o ganho de almas. Durante todos estes anos que estive na instituição, se falar que não houve dedicação para o ganho de almas estaria a mentir. Deus esteve sempre presente na igreja, apesar de algumas práticas que são feitas, não creio que Ele não esteja presente dentro do trabalho que muitos pastores têm desempenhado.

Quando é que sentiu que se estava a desvirtuar os mandamentos de Deus?

Começamos a notar quando o volume de ofertas começou a crescer. Aí começamos a notar uma inclinação aos bens materiais. Nos anos 90, quando a Igreja Universal arrecadava em torno de 50 mil dólares, caminhava com os pés rumo à salvação. Quando o volume deixou de ser 50 mil e passou a ser um milhão de dólares, então aí começamos a ver uma tendência de sair dinheiro de Angola para o exterior do país.

Quando é que se dá este aumento de receitas?

A partir de 2001 e 2002.

Já havia uma clivagem entre a liderança em Angola e no Brasil?

Nesta altura, o que começamos a perceber é que o que os membros arrecadavam aqui no país já não servia somente para suprir as necessidades da igreja aqui em Angola. Começamos a ver práticas de saída de divisas. Nós, como angolanos, tendo conhecimento, começamos a discordar destas práticas. Alguns bispos angolanos, que até iam ter com os líderes, diziam que isso estava errado. Mas os líderes não queriam dar ouvidos em relação a isso.

Até que ponto a Igreja Universal em Angola influencia na Igreja Universal no seu todo?

Está mais do que claro. A Igreja Universal aqui em Angola ajudou e tem ajudado muitos países na Europa e em África. Podemos dizer até mesmo na América. Saíam ajudas daqui em Angola para o Brasil. Então, já se pode ver a importância que a igreja em Angola tem em relação ao mundo. Do ponto de vista histórico, Angola tem uma grande importância para Igreja Universal. Tirando o Brasil, Estados Unidos, Portugal e Argentina, depois vem Angola. É um dos cincos primeiros países no mundo a receber a Igreja Universal. E é a primeira em África.

Segundo informações avançadas pelo SIC e pela PGR, há fortes possibilidades de se encerrar a igreja caso se provem algumas das acusações feitas pelos fiéis. Qual é a vossa expectativa?

As práticas erradas que citamos no manifesto não foram praticadas pela instituição: a igreja. Quando falamos Igreja, não as paredes, são sim os membros, os obreiros e pastores. Estas práticas não foram dos obreiros, nem de todos os pastores. Existem responsáveis devidamente identificados. Então, na minha visão, esses seriam chamados em tribunal e não a igreja.

Os principais responsáveis são os pastores e bispos brasileiros ou também há muitos angolanos?

A maior parte é brasileira. Durante muitos anos o presidente da igreja foi angolano. Mas existe um lema: tem o líder espiritual, que cuida da parte espiritual, e o presidente da igreja que é angolano. Porém, o que o líder espiritual decidir, o presidente simplesmente tem que obedecer.

Não deveria ser o inverso?

Não. Na igreja não funciona assim.

Quem nomeia o líder espiritual e o presidente?

Quem nomeia o líder espiritual é o Brasil, através do bispo Macedo. Do ponto de vista material é o bispo Macedo e formal seria de acordo com os estatutos da igreja. O presidente e o presbitério seriam eleitos no meio dos bispos e pastores. Deveria haver uma assembleia e nesta ter uma votação para escolha do presidente, mas isso não acontece.

Nunca reivindicaram isso?

Já reivindicamos várias vezes.

Qual era a resposta da liderança no Brasil? Simplesmente não nos davam ouvidos.

A liderança esteve sempre na mão dos bispos brasileiros?

Exacto.

Qual era, na verdade, a missão destes líderes espirituais brasileiros?

No meu ponto de vista, a missão deles era uma só: vir para poder ganhar almas e poder ajudar o povo angolano.

Há cerca de um mês que se falava da existência de uma grande fortuna por parte do actual líder da Igreja em Angola, em torno de 12 milhões de dólares. Confirma estas informações?

Não posso dizer que sim, nem dizer que não. É uma informação que passou pelas redes sociais e não podemos dizer que seja verdade.

Para quem manuseia 80 milhões de dólares por ano, 12 milhões seria um valor até irrisório. Não acha? Pelas informações que temos visto aqui na nossa igreja, as vezes é difícil de dizer que estes números não sejam verdade.

Como é que está a questão do património da igreja? É uma das razões que nos levaram a fazer o nosso manifesto. Ele começa justamente por causa da venda do património. O que foi vendido até ao momento? Não lhe posso dizer exactamente o que já foi vendido. Mas o certo é que já foi vendido muita coisa mesmo.

O que a igreja tem de substancial em termos de património?

A Igreja Universal tem muita coisa. Tem condomínios que são residências para pastores. Tem catedrais como a do Maculusso, Alvalade, Morro Bento, Patriota, Benguela e Lubango. A igreja tem terrenos, viaturas. Cedeu algumas viaturas a pastores.

Fala-se também de aplicação em determinadas negócios, incluindo diamantíferas. É verdade? Risos. Como já disse, isso não consta na nossa lista do manifesto ou protestos.

Nunca ouviu falar disso?

Já ouvi falar, mas por não ter certeza é que isso não consta no nosso manifesto. Gostaria de dizer que uma das causas que nos fez criar o manifesto foi mesmo o património que estava a ser vendido. Quando tivemos conhecimento, eu, pessoalmente, fui ter com um dos responsáveis pela venda deste património. Ele simplesmente disse: ‘o património é da igreja e ela faz com ele o que quiser’. Foi então que eu encabecei a lista, chamei alguns pastores e levei ao conhecimento da igreja.

Como é que está a questão das instalações da antiga Fábrica Unificada de Tabaco (FTU)?

A FTU foi comprada por 28 milhões de dólares. Para serem pagos sete milhões de dólares em cada seis meses. Se me perguntar quantas parcelas já foram pagas, eu não sei lhe dizer, porque a igreja sempre funcionou assim. Os pagamentos de valores altos nunca são levados ao conhecimento dos angolanos.

Quem domina estas informações?

São os líderes que por aqui passaram, a maioria dos quais brasileiros.

Mas as instalações da FTU já estão sob posse da Igreja Universal?

Sim, já está sob posse da Igreja Universal do Reino de Deus.

O que se pretende fazer no local?

Vai-se construir uma igreja.

Uma espécie de Templo de Salomão, no Brasil?

A informação que tenho é a de que seria uma igreja com cerca de 8 a 10 mil pessoas.

‘Todo o património da igreja Universal foi adquirido com dinheiro dos fiéis’

Qual é o sentimento dos fiéis da Igreja Universal tendo em conta estas informações todas e a situação que se vive?

A informação que tem sido passada nos tempos é a de que nós criamos uma rebelião e a nossa ganância é o poder e o dinheiro. Os membros precisam de estar esclarecidos de que nós fizemos uma denúncia pública por causa do actual líder, o bispo Gonçalves, que não aceitou ler o nosso manifesto porque dentro dele existem estes pontos todos que acabamos de falar. Quando vimos que o líder não queria ler diante de todos os pastores, simplesmente pediu que nos retirássemos da sala, tivemos que fazer uma denúncia pública. Todo o património da igreja foi adquirido com as ofertas dos fiéis. E quando digo fiéis, refiro-me aos angolanos.

Não houve investimento a partir de capitais provenientes do Brasil e de outras partes do mundo?

Não houve. Quando este património começa a ser vendido sem consentimento dos membros, dos bispos e dos pastores angolanos, criou em nós uma certa preocupação. Vimos a evasão de divisas e agora a venda do património. Se até o património estão a vender, isso significa que não vai restar nada neste lugar.

Mais uma vez fala da venda do património. Afinal, o que é que já foi vendido?

Já foi vendida muita coisa.

Quais são os imóveis vendidos, por exemplo?

Terrenos. Os terrenos que estavam para a construção de uma universidade. O condomínio onde vivem alguns pastores. Na semana passada, por exemplo, circularam informações de que a casa principal deste condomínio, que foi construída para o líder ou o presbítero da igreja, também estava a ser vendida. Não lhe posso dizer taxativamente o que já foi vendido, mas posso fazê-lo em relação aos bens que estavam na lista para serem vendidos.

Há uma publicidade em torno de muitos milagres, a cura pela água, a fogueira santa e outras acções dentro da Igreja Universal. Quem organizava estas acções?

Quando analisamos os milagres que o Senhor Jesus fazia no passado, Ele sempre dizia assim: a tua fé te salvou. Seja feito segundo a tua fé. Muitas pessoas que chegam à igreja doentes, com problemas financeiros ou familiares, têm resultados não porque o pastor fez milagre, mas por conta da sua fé num Deus vivo. Deus faz milagres, porque a Bíblia diz que tudo é possível naquele que crê. Não é a igreja, nem o pastor que faz milagres. Quando a gente vê na televisão testemunhos de pessoas que dizem que foram curadas de casa, não é mentira. Porque quando a pessoa faz o uso da fé, Jesus cuspiu no chão, fez lodo e aplicou-o nos olhos do cego. Pediu para que ele pudesse ir até ao tanque de Shiloe, lavasse o seu rosto. Quando assim o fez, ele foi curado. Foi curado de acordo com a fé que apresentou no momento.

A fé não está a ser posta em causa por causa dos problemas que vivem no seio da igreja?

Realmente, isso abala a fé de muitas pessoas, incluindo nós. Estou na instituição há mais de 28 anos. Quando tive conhecimento de muitas práticas de líderes que estiveram aqui em Angola, claro que isso mexeu comigo. Temos falado às pessoas que o foco é Jesus, porque as falhas são humanas. Os erros não são de Deus. São humanos. O nosso foco é Jesus, olhar para Deus.

Há muitas deserções a nível da igreja?

Muitas.

Não é motivo de preocupação?

Isso preocupa a todos nós. Há pessoas que perguntam: porquê trouxeram isso a público? Porquê não guardaram isso? Imagine nós, que tivemos que conviver com isso durante estes anos todos.

Depois da apresentação do manifesto houve algum contacto com a liderança no Brasil?

Não. Nunca houve.

E com o líder espiritual brasileiro em Angola?

Nunca quis falar connosco. Diz que não negoceia nem fala com rebeldes.

Qual tem sido a posição do bispo Edir Macedo em relação ao manifesto que fizeram?

Não sei se acompanhou um vídeo do bispo Macedo no Monte Sinai? Ele diz que as acusações apresentadas são infundadas.

Quem acompanha a situação da Igreja Universal no Brasil sabe que tem muita influência política. Não têm os mesmos propósitos em relação a Angola? Não posso dizer que sim. Não domino esta informação.

O desejo de se criar uma TV Record em Angola continua vivo?

Tivemos várias tentativas, tanto para televisão como rádio. Houve uma rádio, a Rádio Sucesso, acabando por ser subalugada. Funcionou durante alguns meses, mas depois as autoridades pediram que fosse fechada. A igreja sempre desejou ter uma TV e uma rádio.

Quais eram os objectivos?

Acredito que era para melhor se comunicar com as pessoas, levar o evangelho através da rádio e da televisão.

‘Se as ofertas fossem investidas em Angola, teríamos muitas escolas, universidades e hospitais’

Algumas denominações religiosas têm um forte braço social. A Universal tem o projecto ABC, mas não é visível uma grande intervenção. O que se passa? Isso também consta no nosso manifesto. Há igrejas que têm menos tempo do que nós aqui em Angola mas ajudam o Governo na construção de escolas, universidades e hospitais. O que nós não fazemos. Acredito eu que as ofertas arrecadadas aqui em Angola, se fossem investidas aqui, teríamos muitas escolas, universidades e até mesmo hospitais.

O que faltou? Vontade.

Faltou vontade da vossa parte? Não. Faltou vontade por parte da liderança da igreja.

Depois do manifesto houve uma acção social da igreja denominada ‘Unisocial’, já existia, ou era para aliviar a pressão causada pelo manifesto? Com certeza. Antes do nosso manifesto, o bispo Gonçalves havia encerrado a ABC. Mas depois do nosso manifesto criou a ‘Unisocial’ para fazer a vez da ABC.

Já existia a Unisocial? Passei a ter conhecimento a partir do ano passado. Não conhecia a Unisocial.

A Igreja Universal construiu escolas? Aqui em Angola? Tivemos uma escola aqui no Morro Bento, que era o centro de alfabetização, mas quando bispo Gonçalo chegou foi encerrada.

Não ajudam o Estado com a formação nalgumas áreas? A ABC fazia esta actividade. Mas desde que o bispo Gonçalves chegou foram encerradas.

Quais são as províncias que contavam com o projecto ABC? A ABC estava no Cunene, em Benguela, Luanda. Em Malanje estava a ser construída uma escola que não terminou.

Qual pensa que virá a ser o desfecho deste caso? Temos pedido a Deus para que a justiça seja feita. Sabemos que em torno deste manifesto levantado

por nós, as pessoas mais lesadas, que sofrem de dia e de noite, são os membros. O que temos pedido a Deus é que as autoridades e a justiça façam um julgamento correcto em relação ao processo, porque o povo não é culpado pelos crimes que alguns cometeram. Esperamos que estas pessoas que cometeram os erros vão a tribunal, caso se constate que cometeram, então pudessem ser punidos.

No caso da vasectomia, há muita gente que fez? Um deles sou eu. Fiz a vasectomia em 1999.

Quantos mais foram submetidos a este processo? Não posso precisar o número exacto. Só sei que são muitos pastores que fizeram.

Como é que um fiel se torna um pastor na Igreja Universal? Primeiro, para ser um pastor deves ser um obreiro. Estudas e fazes a tua formação. Depois de ser convidado para ser pastor, então obrigatoriamente você tem que deixar de estudar, de se formar e trabalhar. Tem que se dedicar 100 por cento para a instituição. Deixa de fazer tudo. Por exemplo, nós temos pastores que já estavam no último ano da universidade, mas abandonaram. Na Igreja Universal, para se ser pastor é por vocação. Há reuniões que são feitas para os pastores e é lá onde se passa uma formação básica de como se deve comunicar e passar a palavra para os membros.

Vimo-lo em encontros com algumas entidades angolanas, assim como em algumas instituições. O que têm transmitido? Temos levado a mensagem de que os crimes que pesam sobre a direcção da Igreja Universal não venham a pesar sobre a igreja no geral. Temos levado estas mensagens aos órgãos do Governo e também a algumas embaixadas de outros países em Angola.

Se fosse hoje chamado pelo bispo Edir Macedo, para uma reunião, iria? Iria, com certeza. O que nós queremos é o bem da nossa instituição.

Continua a acreditar em milagres? Creio. Eu acredito.