Nyligen deltog Arkitekturupprorets vice ordförande, arkitekten Albert Svensson, i en paneldebatt i en fullsatt sal i Kulturhuset i Stockholm, tillsammans med arkitekten Karolina Keyzer (tidigare stadsarkitekt i Stockholm), arkitekturjournalisten Mark Isitt samt arkitekten Nils Gustafsson Frecke (Brunnberg & Forshed). Moderator var Martina Pierrou, journalist på Sveriges Radio. Temat var “Är modern arkitektur ful?”

Här är en avskrift av debatten, med enstaka kommentarer, bilder och länkar tillagda. Först intervjuades Tove Falk Olsson, fotograf aktuell med arkitekturboken Sverige Brutal, den återges dock inte här utan bara själva paneldebatten efteråt.

Moderatorn: Tycker ni att modern arkitektur är ful? Mark Isitt: Jamen den är ju fel ställd, hela frågan. Man kan prata om bra arkitektur eller dålig arkitektur, tycker jag. Och den arkitektur som kritiseras ofta idag, som vi sitter i. Som i vissa fall med rätta kritiseras, alltså den är typen av rationell betongarkitektur som är ihoplimmad med lite gummifogar, den är ju inte vidare rolig. Men jag kan tycka att det som är problemet med den arkitekturen är ju att det finns för lite arkitektur. Det är ju inte arkitekturen som sådan som är problemet utan att det finns för lite arkitektur. Jag vill se mer arkitektur snarare än mindre. Och jag kan tycka att arkitekturupproret kanske borde döpa om sig till Byggherreupproret istället, för det är egentligen däri som problemet ligger: att de här betonglådorna faktiskt speglar de här excel-arken som byggherrarna sitter med. Vad är då det största problemet med arkitekturen idag? Mark: Problemet att det finns för lite arkitektur i arkitekturen. Arkitektens makt är alldeles alldeles på tok för liten. Och det är inte byggherrarnas fel enbart naturligtvis utan arkitekterna bär också skuld till detta. Arkitekternas skuld ligger i att de inte har tydliggjort vad det är som deras kompetens i detta. De har inte talat om vikten av vackra byggnader, sköna byggnader, trivsamma miljöer, värdiga miljöer, varierade miljöer, utan de har överlåtit det till byggherrarna och entreprenörerna, att någonstans sätta agendan. Så arkitekterna bär naturligtvis i slutändan en skuld. Arkitekterna är slutgiltigt ansvariga för arkitekturen. Så måste det ju vara. Men så är det inte riktigt idag, skulle jag säga. Karolina, håller du med, hur ser du på saken? Karolina Keyzer: Ja, det där är komplicerat. Det är en kvalitetsfråga skulle jag säga. Det där med ”tycker du att modern arkitektur är ful?”, det är lite som att fråga ”tycker du modern mat är god?”. Alltså, det är olika förstås. Jag tror det handlar oerhört mycket om kvalitet. Och bra kvalitet det uppnår man inte själv. Så det kan inte vara ETT värde man satsar på, t ex att det ska vara billigt att bygga. Ja, då blir det förmodligen inte bra. Om det var det som var målet då. Eller att det ska gå fort. Då kommer det inte bli särskilt bra heller utan det är väldigt många olika saker som arkitekturen kommer att uppfylla. Och det tror jag är därför som man blir så upprörd när den inte gör det, för det är ett svek. Om man bor i ett hem som inte svarar på de behov man har då kan man ju känna sig fången i det, så att säga. Och bor man i en stad där man inte får använda de offentliga rummen, och där man inte kan flöda ut och in som man vill, utan man kanske går på en trång trottoar i en ganska jobbig trafikmiljö, då är man ju alltså bortsedd från i den här planeringen, så att jag tror att det finns en väldigt bra orsak till all den här upprördheten över det fula. Och det fula är också det otäcka och det som man kanske inte riktigt vill eller kan eller har möjlighet att ta till sig. Fråga är ju mer komplex, det håller jag med om. Sen så handlar det också om att det finns oerhört mycket bra modern och modernistisk arkitektur. Och det där är ju lite olika saker. Det ena är lite mer ett svar på en tid. Alltså en arkitekturstil. Det är lite som i litteraturen så kan man prata om olika litterära stilar förstås. De kan man gilla eller ogilla men de speglar ju sin tid på ett väldigt viktigt sätt, så de är ju viktiga att förstå oavsett. Modern arkitektur, ja det är väl antagligen, tänker jag, allt som är ritat och byggt när jag har levt. Jag är ju modern. Men jag är ju född -66 så att det är ganska längesen. Då var inte ens det här huset byggt. Så det är klart att det finns oerhört mycket bra modern arkitektur. Och jag håller verkligen med om att vi sitter i kanske det bästa exemplet. För den här speglar ju både behovet av enskilda men också utav en hel stad. Men också faktiskt av demokratin och av ett helt land. Så den här speglar både sin tid och svarar mot behov som vi har idag.

Kommentar: Kulturhus (s k “Kulturpalats“) för olika kulturella aktiviteter var något som uppfanns i det nyss bildade Sovjet på 1920-talet för att kollektivisera och sysselsätta arbetarna på fritiden. Dessa klubbhus för arbetare drevs ofta av den lokala fackföreningen och var öppna för alla. Kulturhuset i Stockholm fyller många vällovliga funktioner – inte minst denna debatt – och har genom åren använts väl. Men det var inte direkt ett projekt framdrivet av allmän efterfrågan. Det är en stor glaslåda som man nu vant sig vid att stå ut med, men som var illa tåld i årtionden, eftersom den blev en symbol för det välplanerade förintandet av Klarakvarteren.

Albert, vad säger du? Är modern arkitektur ful? Albert Svensson: Nej. Jag håller med om vad ni säger… nästan… tills ni börjar komma in på såna här mystiska grejer om den heliga tidsandan och såna saker. Modern arkitektur är självklart inte ful, det är precis som du säger: modern mat är inte äcklig. Det görs jättemycket fin modern arkitektur. Men tyvärr görs inte det i Sverige. *applåder* Det där är en sak som jag vill inte håller med om: att det finns för lite arkitektur eller för mycket arkitektur. Det handlar ju om vad finns det för input… vad är det man sätter in på skolan? Vad vill arkitekterna? Vad prisar Sveriges Arkitekter t ex? Det är ju exakt den typen av skräck-arkitektur som du pratar om. Den här rädslans arkitektur, de här orch-barackerna i Göteborg t ex. Mark: Orch-barackerna? Albert: Ja, de här svarta lådorna, som vann Kasper Salinpriset förra året. Mark: Johannes Norlander? Albert: Ja precis, orch-barackerna. Och vad premieras på skolan? I alla fall på Chalmers där jag gick. Det är strikt… vad det nu är som gäller. När jag började var det ju 90-tal. Nu är det kanske brutalism, det har varit inne några år. Medan, det absolut inte för lite arkitektur, utan det är fel arkitektur.

Moderatorn: Det finns många olika sidor av det här men om du tycker modern arkitektur är ful? Nils Gustafsson-Frecke: På tal om Johannes Norlander: jag har ju jobbat hos honom. Och när jag stod och byggde modeller i hans verkstad så sa han till mig: ”Nils, det här är klassicism”. Så det finns en liten begreppsförvirring här, menar jag. Vi har talat om modernism nu i förra intervjun [före paneldebatten där en ny bok presenterades] men boken tror jag handlar om brutalism. Och sen så är det skillnad på modernt och på modernism, som är en stil som är från 20-talet, som är ganska gammal. Så om vi ska tala om modern arkitektur så menar jag att det beror, som Albert säger, på vilken modern arkitektur är det man kollar på? Är det den konventionella arkitekturen som byggs idag i Sverige? Den skulle man kunna kalla modern, den är också ganska så bakåtsträvande, skulle jag säga. Den hakar sig fast vid något som är förlegat, i min åsikt. Medan någonting som är modernt, är någonting som grundar sig i en långsam utveckling som vill föra konsten framåt. Och det behöver man inte göra genom att vara radikal, som Le Corbusier ville göra. Det var det han uppmanade alla arkitekter till: ”Nu ska ni göra som jag gör! Fempunktsprogram, följ de här fem punkterna, gör aldrig någonting annat i hela världen.” Och det här blev standarden för arkitekterna idag, det lever ju kvar. Man dyrkar ju hans filosofi, så att säga. Problemet är bara att han var radikal. Och när man försöker vara radikal, genom att göra någonting som grundar sig i att man ska göra samma sak hela tiden, så blir det en väldigt stor motsägelse. Och där har man kört fast och då blir det väldigt krystat. Och då så vill man, till exempel när man ska bygga ett nytt hus, så vill man ge ett uttryck av att ”det här är modernistisk eller en ny typ av arkitektur som grundar sig i den gamla stilen modernismen”, och då så tar man och så sprider man ut fönstren slumpmässigt på fasaden. Och så säger man ”form follows funktion, och det beror på att vi har jobbat så mycket med den här planen så att det har blivit, perfekt och det ska synas på utsidan”. Men saken är bara den att man börjar med utsidan och man söker sig tillbaka till Le Corbusier, och så blir det oerhört krångligt att sen konstruera alla planer som är olika för alla plan i det här höghuset. Det blir dyrt, krångligt, tar jättelång tid, och i slutändan så blir det något som blir väldigt – banalt. Karolina, håller du med om att det är så det byggs hus idag? Karolina: Nä, jag är inte ens säker på att jag riktigt förstod hur det där… jag känner inte alls igen mig i det där sättet att… att det går till på det där viset. Jag har ju inte byggt mer än några hus, men jag tror inte alls att det går till på det viset. Däremot så tror jag också att man måste börja i en annan ände. Att byggnaden som objekt, det är inte där man ska börja, utan man ska börja med orsaken: varför ska den stå här och vad ska den ge tillbaka, helt enkelt, vad behöver vi det här huset till? Och frågan måste ju liksom breddas. Jag håller faktiskt med dig, Mark, om att arkitekter behöver vara med i hela planeringen. För att kunna ge ett väldigt bra svar på frågan. Så är det ju. Och i Sverige så har vi en väldigt unik situation, med både planering och hur arkitekturen blir till. Man har sina olika roller. Den har faktiskt, tror jag, sin grund i modernismen, när vi sorterade väldigt mycket. Konstruktören gör det här, ventilatören gör det här, arkitekten gör det här. Och alla är jämställda och jobbar bredvid varandra. Poängen är ju att man ska jobba ihop. Och där har vi ett problem och det leder till byggnader som inte klarar av sina behov. Vi har ett jätteproblem med 80-talsarkitekturen, därför att den är inte tillräckligt bra för oss som människor att leva i: det är för låga takhöjder väldigt ofta, det är problem med luften, det är problem med material som är valda. Underhållsfria material som måste underhållas. De går inte att underhålla, så att man måste byta ut dem. Så det är en tuff fråga att svara enkelt på faktiskt. Men jag tror vi måste tänka om lite grand, och fundera på vilka ska vi prata med när vi ska planera vad som ska byggas. Vi måste ju prata med de som ska bo i husen, de som ska gå i staden och de som ska använda det. Excel-arken är ju fullkomligt nödvändiga. Vi måste veta hur mycket resurser ska vi kunna stoppa in i det här projektet, det ska aldrig bli en överraskning på slutet. Och där går ju att göra, det vet ju hela världen, höll jag på att säga. Det är bara i Sverige vi planerar våra byggnader som vi gör. Och det är inte säkert att det är det bästa sättet. Moderatorn: Håller du med Mark också om att det här att det är för få stora byggherrar som kanske har devis för mycket makt, och att arkitekten inte har det inflytandet som kanske skulle behövas? Karolina: Jättemycket! Det är ju så, man tjänar ju pengar på att bygga. Det kostar pengar att bygga och man tjänar pengar på att bygga. Och den som håller i taktpinnen kanske kan ha ganska stor kontroll över det. Och nyss var det väldigt uppdelat. Och nyss blev man väldigt förvånad och jag fick frågan flera gånger: ”varför ska arkitekten veta hur budgeten ser ut?” Och jag menar att det är ganska praktiskt om man ska rita något. Det är t ex väldigt bra, om man jämför med att laga en måltid, så är det ju bra när man handlar att veta hur stor budget man har så att man inte vänner allt på… grönsakerna. Det är helt omöjligt, då blir svaret garanterat fel, om man inte vet vad det får kosta. Sen om man inte vet vad det är värt, d vs när börjar man räkna? Nu har vi ju lärt oss med våran diskussion om hållbarhet, klimat och annat, att vi måste ju räkna in alla värden när vi bygger hus. Vi måste räkna alldeles från början till förvaltning och det är många kostnader som vi ska stoppa in i det där. Det är ju samhällsplanering och det kan inte en göra och där måste man samarbeta. Och det har man inte gjort tillräckligt. Så det håller jag också med om. Och bättre arkitekter, det är någonting som vi behöver, och det är mycket en utbildningsfråga och det är också vilken roll man tar sig, men det är också vilken roll man får. Så ställer man höga krav så får man svar. Vill man ha bort arkitekten från projektet direkt efter skissen så att man kan tolka den där hur man vill för att bygga billigt, eller ”likvärdigt” – som är det värsta ord jag vet efter ”vänta”, eller ”det går inte”, det är också ganska dåligt – men man behöver ha med sig det där från början, helt enkelt. Mark: Då kommer vi fram till, tror jag, att en tredjedel av alla arkitekter avpolletteras efter första skedet. Man ritar ett förslag och så säger byggherren att ”tack ska du ha, det var bra, då tar vi dina ritningar och så går vi vidare med den här arkitekten istället, som… istället för tusen ritningar, vi klarar det där på tvåhundra ritningar, det är lugnt.” Och då blir kvaliteten därefter naturligtvis. Karolina: Men så får det inte gå till! Nils: Är det för att de inte är nöjda med resultatet eller är det för att kostnaderna…? Mark: Jag tror att det är för att det är en möjlighet att få det billigare. Och när man pratar med danska arkitekter om det problemet så säger de att ”jamen vad konstigt, här har vi ju en deal, där man håller fast vid varandra.” Nils: Nu har vi ju kokat ned den här frågan om estetik till kostnader. Jag skulle vilja hålla oss på en lite högre nivå för min erfarenhet är att om man visar upp någonting som beställaren vill ha då är han beredd att satsa pengar på det. För det handlar ju om långsiktighet. Pengar som man satsar får man ju tillbaka. Om t ex man väljer att bygga hyresrätter, då kan man förvalta en bostad under en väldigt lång tid. Om man då satsar mer… lägger ner mer pengar på utformning, material, och att bygga det bättre, så kommer man kunna tjäna pengar över en längre tid och få tillbaka de pengarna man satsat. Det var så man gjorde förr i tiden. Mark: Det vill vi ha tillbaka, det är vi alla överens om. Albert: Det är intressant att du tar upp Danmark, för det som byggs i Danmark ser ju exakt likadant ut som det som byggs i Sverige. Så jag förstår inte riktigt vad det är deras större makt gör med kvaliteten, med den estetiska kvaliteten. Mark: Hmm. Det tycker inte jag alls att det gör faktiskt. Jag tycker det är ganska stor skillnad. Albert: Det är ju samma stil… Mark: Det tycker inte jag. Och apropå det här som du pratade om, med att vara radikal, man får den där chansen att bygga och så vill man vara radikal, och så lyckas man lite halvdant, men det… Jag tycker inte det är så konstigt att när man får ett uppdrag… Om man bara tänker sig som att man är journalist och man får ett uppdrag, man ska skriva en krönika, då försöker jag naturligtvis att markera tydligt, att det här är MIN krönika, det här är MITT språk. Jag hade kunnat välja att bara stapla klichéer på varandra, men jag hade inte blivit särskilt uppskattad av redaktören, utan jag vill ju synas i den här strömmen av andra skribenter. Så då tar jag en plats i tidningen. Albert: Då är det ju bara en fråga om att du blir uppskattad efter… Mark: Jag tror att det är ungefär detsamma för en arkitekt, att får man chansen att bygga, då vill man ju också ge någonting tillbaka till den platsen som man tar. Nils: Visst är det så. Det är så idag. Så är det ju idag, att alla ska ju sticka ut och sen slutar det med att alla husen blir olika. Och då så får vi Vallastaden t ex, utanför Linköping. Det är ett väldigt omskrivet stadsbyggnadsprojekt och man har experimenterat ohyggligt mycket för att få fram de här nya idéerna som ligger till grund för att komma fram till den staden, som sen i slutändan inte så många människor tycker om. Därför att den är ju varierad. Arkitekterna har kommit på att variation det är någonting bra, som människor gillar, och som fröjdar sinnet o s v. Men de har ju glömt det att det finns ju skillnad på ordnad variation och kaos. I Vallastaden är det kaos. Om man lever där och går på de där gatorna så blir man galen. Och det finns ingen som i slutändan… som kommer vilja ta hand om de där husen så de kommer förfalla och sen kommer man riva dem, om 20 år. Och det är inte ekonomiskt, och det är inte bra för miljön, och det är inte bra för någon. Karolina: Men jag tror du missuppfattat helt och hållet. Det är faktiskt inte så att arkitekterna har bestämt att variation är bra och nu ska allting vara olika. Nils: Nä, de har kommit på att människor tycker om variation. Karolina: Nä, du sa inte det, du sa att det är arkitekterna som har kommit på det. Och jag tror att… just det där med variation, och att man ska manifestera sig i… det kan vara vem som i det här systemet, det kan vara byggherren eller det kan vara beställningen, det kan vara politikerna eller det kan vara formulerat som en policy att det ska vara varierat och det ska vara olika färger eller olika material. Jag tycker att det är för mycket diskussioner om det. Jag tycker att man kan börja prata om hur man kan göra det BRA istället. Och hur man uppnår det mål man har. Alltså vilken stad vill vi ha? Hurdana byggnader vill vi ha? Vad ska de göra med oss? Hur ska de hjälpa oss att leva våra liv… Nils: Vad menar du med ”att tala om det”? Karolina: Och då menar jag att man behöver komma överens om gemensamma mål kring det, och då är inte ambitionen att det ena huset ska skrika högre än det andra, eller vara blåare än det första, eller ha triangulära balkonger mer än det andra som har fyrkantiga, eller nåt. Utan det är ju att det ska vara väldigt bra byggnader. Och det kan man uppnå på olika sätt… Nils: Ja, du säger det hela tiden, ”bra byggnader” men vi undrar ju vad det är. Fult, det är inte bra. Karolina: Det är du? Nils: Vi är vi. Fult är inte bra. Det som byggs idag, det anser många vara fult. Så hur kommer vi ifrån detta?

Moderatorn: Jag vill gärna släppa in Albert… Albert: Jag vill bara återknyta till det du sa om journalistiska texter kontra arkitektur. Det är ju så att en text, som du skriver i Göteborgs-Posten; den används en dag, och slängs. Så där är det ju jättebra att sticka ut! Moderatorn: Det måste jag ändå som journalist säga att riktigt så är det ju inte idag utan många texter lever ju vidare. Albert: Flera dagar då. Men ett hus, det ska inte stå i 15 år som Gert Wingårdh säger utan det kanske ska stå i två-trehundra år, i bästa fall. Om man bygger BRA, så står de ju så länge. Tyvärr gör vi inte det nuförtiden. Så därför är unicitet ingenting som vi ska sträva efter. Vi ska sträva efter tidlös skönhet som kan hålla i 300 år. Mark: Det faktum att man har en artikel som ligger ute en dag, och du jämför det med ett hus som kanske ska stå i två-trehundra år, jamen då är det ju än viktigare att man lägger extra tid och ambition bakom det där huset så att det verkligen blir någonting sett… Albert: Men det är inte jag. Vi. Jag ska inte synas. Det är ju huset som ska vara vackert. Nils: Men Albert, får jag rätta dig lite… det finns exempel även från historisk tid då arkitekten ville sticka ut, även om det fanns olika konströrelser. Ta t ex Strandvägen, som satte standarden för hur man skulle bygga sen under den kommande tiden, i slutet av 1800-talet. Då så utlyste de en tävling och så sa man att nu ska vi bygga i italiensk nyrenässans; inga hörntorn, det ska vara enkelt, det ska vara kub-arkitektur, bara boxar längs Strandvägen. Då hade Isak Gustaf Clason varit i Frankrike, i Loire-dalen och kollat på de franska slotten, och sen så kom han tillbaka och sa ”Nu ska vi rita förslag som ser ut som en riddarborg”. Och så gjorde han det, och så sa alla ”Fantastiskt! Vi skiter i tävlingen” och så byggde alla riddarborgar. Dom stack ju inte ut, HAN stack ut. Men sen så följde de andra efter. Det är konsensus. Det är någonting som städer gynnas av. Albert: Men då får man tänka på det att även om I.G. Clason hade franska borgar som förebild så… han följer ju alla grundläggande regler för hur vackra hus. Det är bottenvåning, det är symmetri, han följer ju alla klassiska regler. Publikfråga: Varför måste byggnader hålla i två-trehundra år? Varför måste byggnader hålla så länge? Albert: Det kan man ju verkligen fråga sig att det är bättre att saker håller och är välbyggda? Ja, det tycker jag. Men det är klart att man kan tycka att de ska falla samman efter fem år. Men, jag tycker de ska hålla. Nils: Det tror jag att vi alla är överens om; att ju längre byggnaderna står, desto bättre. Albert: Det är ju ett bevis på vitalitet! ”Den här gubben höll väl i trehundra år…” det är… Nils: Ur miljöhänsyn så är det ju bäst.

Karolina: Alltså jag tycker ju Stockholm är fantastiskt, det är ju uppenbart kanske… och arkitekturen här den är ju helt otrolig också, för här har vi ju en blandning utav olika tidsåldrar, i arkitekturen, som man kan titta på. Det är nästan slösaktigt vad vi har mycket bra arkitektur i Stockholm. Och när den byggdes, t ex när den här bejublade 1800-talsarkitekturen byggdes, då kallade man ju inte det ”spjutspetsarkitektur” kanske, eller hur man nu uttryckte det på 1880-talet, utan man kallade det ”byggmästararkitektur”. Byggnaderna var väldigt lika. De hade väldigt lika våningshöjd… förväntningen på hur en byggnad skulle se ut, den var extremt konform, så att säga. Och här var det i fasaderna utåt som man manifesterade sig, och i trapphus och trapphallar, och det är helt ljuvligt att gå runt i Stockholm, och nu är de flesta portar låsta men man man kan kika in och titta. Och DET är ju helt fantastiskt. Men, när den arkitekturen kom, då var den ju ogillad. När Dramaten stod färdig och nycklarna lämnades över till stan, då blev ju den bespottad så att säga, och när riddarborgarna på Strandvägen byggdes, då var de också… det var så svårt att smälta… Nils: Det stämmer inte, helt enkelt. Karolina: Ja, det finns ju… nu generaliserar jag lite grand. Ni generaliserar väldigt mycket… Nils: Ja, men om du kan historien om Dramaten så är det absolut falskt, det du säger. Mark: Operan då? Nils: Ja den var… ”ful cigarrlåda”…

Karolina: Man kan ha de här diskussionerna men min poäng är att riktigt BRA arkitektur, den kan behöva lite tid. Det är så att man kan… när man går förbi en byggnad så…

Albert: Men detta… [Någon i publiken uppmanar panelen att inte avbryta varandra] Karolina: Tack! Då menar jag att riktigt BRA arkitektur kan behöva lite tid. Och det kan vara så att tionde gången man går förbi en byggnad så upptäcker man någonting som man inte upptäckt förut… och det kan spegla olika saker, det behöver inte alls vara något märkvärdigt. Det kan vara just att man ser speglingen från himlen en morgon när man cyklar hem i Stockholm i fönstren som man ser på bilden här. Och man kan uppleva en plats på helt nya sätt, och det kanske inte ens är byggnaden man ser utan det är platsen som helhet. Det finns alla möjligheter, i vår stad här, att uppleva arkitektur från olika tidsåldrar, och det vore förödande, tycker jag, om man från och med nu bestämde att det finns regler för arkitektur: det ska ha sockel, det ska ha vägg, det ska ha tak, om det inte är tredelat är det fel. Det ska ha vissa material: vissa får man använda, vissa får man inte använda. Alltså för mig är det helt förryckt.

Kommentarer:

1. Ingen har sagt att man inte får använda vissa material. Däremot är vissa material lämpligare än andra om man vill att byggnaden ska kunna andas, hålla värmen, inte få fuktproblem och vara hälsosam, hållbar och attraktiv. Det kan väl ingen arkitekt rimligen argumentera emot? Eller ska vi fortfarande bygga i blåbetong, PVC och asbest? Men även om man väljer att bygga i vanlig betong så kan man ändå göra själva formen, färgen och skalan på byggnaden mer harmonisk.

2. Regler för harmoni och skönhet har funnits i tusentals år inom alla konstarter, inte minst musiken. Man har t ex regler för språk; alfabete, grammatik samt överenskommen stavning och uttal. Sedan kan man använda det för att skapa prosa eller poesi, men om man inte fått lära sig grundläggande språklära, musikteori eller harmonilära så blir som att försöka dansa ballett när man bara fått lära sig fridans. Dock skulle nog inte ens en fridansare komma på tanken påstå att det inte finns några regler för att dansa ballett.

3. Sockel, väggar och tak kan faktiskt vara mycket lämpliga element att ha med när man bygger. Hoppar man över dessa så tenderar det att inte bli någon byggnad alls utan ett s k luftslott… 😉

Karolina: Självklart så tycker jag att det har med kvalitet att göra, och att arkitektur skapar värden, som man nästan inte kan mäta. Det kan få hela församlingar att må dåligt. Alltså dålig miljö för skolbarn, det är fruktansvärt, det är ett supersvek. Bra miljö för skolbarn, det är ju helt fantastiskt! Och vad är det? Ja, vi vet inte det. Det är en fråga som man måste svara på. Man måste studera, man måste tänka. Och det behöver inte bara arkitekter göra utan det kan man göra tillsammans. Det där måsta man vara lite… det måste man lägga tid på. Det finns inte bu och bä. Det är inte svart eller vitt. Det är det jag reagerar lite på. Det är inte att riddarborgar är bra och betong är fult. Det blir liksom alldeles för enkelt. Inget ämne kan man generalisera bort på det där viset. Det upprör mig lite.

Kommentarer:

1. Jodå, både kvalitets- och skönhetsvärden går utmärkt att mäta, se t ex denna sammanställning av aktuell forskning.

2. Ja, hela församlingar kan må dåligt (hela generationer har t ex mått dåligt av Sergels Torg).

3. Ja, det är ett supersvek. Det är därför Arkitekturupproret är tvungna att finnas.

4. Ja, bra miljö för skolbarn är fantastisk. Tyvärr finns knappt någon sådan i Sverige.

5. Ja, det är ju det vi sagt hela tiden: att ni inte verkar ha en susning om vad bra miljöer är.

6. Ja, man måste studera, och tänka. Men framför allt titta och känna. Göra gärna studiebesök t ex i Ungern. Och fråga barnen.

7. Ja, vi måste göra det här tillsammans. Vi hjälper gärna till med vår gemensamma kunskap och kompetens.

Publikfråga: Jag undrar litegrann… varför måste man lära sig tycka om ett hus? Är det inte bättre efter vad folk vill ha istället för att vi ska anpassa oss efter en estetisk riktning som kanske inte tillför oss så himla mycket? Kan inte ni gå in och kolla på ”mest klickat på Hemnet” för att få ett hum om vad folk faktiskt uppskattar? Karolina: Det finns ett sånt hus. Hemnet gjorde ett sånt uppdrag. Kollade vad som var mest klickat. När Solsidan var på TV, då var det inget klickat. Men i pausen på Solsidan, då klickades det fantastiskt mycket. Hur som helst så la man ihop allt det där och så gjorde man en brief till ett arkitektkontor – Tham & Videgård – att rita det mest klickade huset, och det var ett rött trähus som var fyrkantigt med en terrass, det skulle kosta under fyra miljoner, det var i två våningar, man hade balkong, platt tak och egen tä… Nils: Talar du om rikssnittet? Karolina: Det var Hemnets klick… det var medianvärden på mest klickade… Nils: Var det en röd stuga i Stockholms innerstad också? Karolina: Nej, det var alla klick på Hemnet… det här är inte min, de har de föreläst om, det kan man säkert googla om man vill checka den…

Kommentar: De mest eftersökta termerna på Hemnet var tydligen “faluröd stuga” och “funkishus”. Tham & Videgård fick uppgiften att rita ett hus som skulle symbolisera detta. “Med utgångspunkt från vad folk sökte Utgångspunkten var två klassiska, svenska byggnadsikoner – den faluröda stugan med snickarglädje och det strama funkishuset, där linjerna är raka och rena. Resultatet har blivit en kombination av den faluröda stugan och en stilren ‘funkislåda’. Formen står för det funkislika medan fasaden, med sin välvda träpanel, flirtar med den faluröda stugan och svensk hantverkstradition” enligt Hemnets talesperson, Staffan Tell.

Det där är dock två helt oförenliga stilar och den som söker en faluröd stuga är sannolikt inte samma person som söker ett funkishus. Att slå ihop dessa två sökkriterier till en och tro att det ska tilltala båda grupperna är lika naivt som att tro att personer som gillar falukorv med ketchup respektive oxfilé med bearnaise skulle bli lika nöjda om de fick falukorv med bearnaise eller oxfilé med ketchup. Den vanligaste reaktionen på denna tulipanaros i sociala medier har varit i stil med “Vem skulle vilja bo i en röd container?” Här visar arkitekterna alltså upp en total tondövhet och chockerande oförmåga att ta fram vad folk önskar, trots att man hade faktiska data att utgå ifrån.

Albert: Jag var så taggad men nu behöver jag inte säga något längre, jag hade tänkt säga exakt det som frågeställningen var. Karolina: Man måste ingenting. Albert: För att det är den värsta sidan av modernismen… detta utopiska, illiberala synsättet att folk får banne… ”Ja, nu kanske ni tycker det är fult, men ni får lära er att gilla det!” Karolina: Det sa inte jag. Albert: Den här manualarkitekturen, som man måste läsa sig till att… Karolina: Jamen det sa inte jag heller, det där är någonting som du har… Nils: Jag tycker att en Facebookgrupp som Alberts Arkitekturupproret, det kan ju ge en väldigt bra indikation på vad folk gillar, men man får ju aldrig ta det för sanningen därför att det är alltid de som protesterar och kan hänvisa till historiska exempel och till att saker förstörs i staden som skriker högst, självklart. Men, det finns en viktig poäng i det att de kan ju faktiskt göra arkitekturfrågorna intressanta igen. De kan ju väcka ett intresse bland unga människor t ex, så att vi får ett annat urval, som söker till arkitektskolorna. För just nu är det väldigt, väldigt, väldigt begränsat. Mark: Jag tänker bara om man vill ha den typen utav samhälle? Vill man bara ha en publik omröstning om vad man vill ha för hus och så bygger man det som publiken säger? Publik omröstning om vad man vill ha för ballett, litteratur… liksom? Publikkommentar: Bra, lyssna på folk! *applåder* Mark: Du är ironisk? Albert: Kan man inte göra så att man bygger en modernistisk stad, så att man kan välja det. Så bygger man en klassicistisk eller klassisk, så kan folk välja var de vill bo? Karolina: Så går det ju inte till. Albert: Nä men… Mark: En smula dogmatiskt kanske… Nils: Men det råkar ju vara så idag att arkitekturkåren den är ju inte representativ för hela befolkningen. Och det är ju därför arkitekterna aldrig tycker som resten av människorna som lever i samhället. Och det snackade vi om igår på radion, att när människor åker utomlands så tar de foton på Champs Elysée och fina gamla hus. Arkitekterna, när de åker på semester så tar de bilder på brutalistiska hus. Och arkitekterna är en väldigt väldigt liten grupp av alla människor i samhället. Moderatorn: Nils, menar du att arkitektkåren är för konformistisk? Nils: Det verkar som att de ligger inne på en sanning som vi andra inte över huvud taget förstår oss på. Det är en väldigt, väldigt helig sanning. Och den sanningen den är väldigt svår att uttrycka i ord, och det ligger till arkitekternas fördel, för när man inte uttrycker vad sanningen handlar om, då är det mycket enklare att försvara sig och säga ”du är dum, jag fattar”. Karolina: Det där är inte min syn på arkitektur för fem öre. Arkitektur är ett verktyg och det kan alla använda. Alla är experter på arkitektur i någon mening eftersom alla bor, lever och går i den arkitektur som finns. Jag tycker det är jättebra att man diskuterar arkitektur. Och den diskussionen som pågår nu, och som du sa, på sociala medier, på bussen och överallt. I min livstid så har arkitektur aldrig diskuterat såhär öppet, och ALL sån diskussion är oerhört bra. Jag tycker bara det är lite sorgligt när man gör hela diskussionen svart och vit, för det finns så otroligt mycket att lära. Jag tror inte heller att man kan planera… man kan inte sitta på stan t ex, och planera hur stan ska se ut. Det kunde man förr, på ett annat sätt. Det kan man inte nu, det går inte till så. Det kan inte gå till så. Det blir ingen planering på det sättet. Alltså man kommer inte ens framåt på det viset. Så att man inte skulle lyssna på vad folk vill ha, det är en omöjlighet, för det går liksom inte att göra någonting åt det. Man kan inte… man kan känna ibland… eller jag kan känna ibland… jag är ju arkitekt, jag är jättestolt över det. Jag har jobbat med det liksom hela mitt liv, men det betyder inte att jag vet bättre, än någon annan. Det här är ett verktyg. Jag jobbar med dig [Mark], du är författare. Du har pennan som verktyg. Vi diskuterar arkitektur. Vi tycker lika, vi tycker olika. Mina vänner som är piloter eller lärare eller busschaufförer, de tycker det de tycker om arkitektur. Det är oftast inte så långt ifrån det jag tycker, så att dela upp folk i olika kategorier, det är helt förryckt tycker jag. Mark: Jamen samtidigt som jag kan tycka att det kan bli en smula dogmatiskt och lite onyanserat när Arkitekturupproret är i farten, det råder ju ingen tvekan om att den hårda, på gränsen till elaka jargong som finns i gruppen ibland, är till gagn, skulle jag säga, för arkitekturen. Alltså det som jag började att prata om, att arkitekterna inte är där ute på barrikaderna och pratar om vikten av skönhet och vackra miljöer och arkitektur som berör dig. Jag tror att Arkitekturupproret kan ha effekten av att den här debatten måste man ta. Och man måste ut på barrikaderna, och prata. Och då tror jag, att Arkitekturupproret möjligen kommer bli överraskade av att höra att så många av arkitekterna sjunger skönhetens lov. De gör det på sina kontor idag. Men de behöver gå ut och göra det, till den stora allmänheten. För jag tror inte att det är någon arkitekt som vill bygga fult eller… Albert: Ja, det undrar jag alltså…*publikskratt* …för att det minns jag från skolan att skönhet… att det skulle vara snyggt, det fick man inte säga. Man får ju inte säga. Karolina: Men varför sa du inte det då? Albert: Jamen det sa jag ju i fem år! Men då sa lärarna, ”Men Albert, du måste ändra dig, annars får du aldrig jobb.” Såna grejer sa de. Och varje kritiktillfälle var liksom, ”Nej, du får inte göra spröjsar. Nej, du får inte göra så eller så…” Alltså, det var fem år av enheten kamp… Karolina: Men det låter ju lite bittert. Albert: …för att få göra riktiga hus. Men nu jobbar jag ju med det så jag är inte ett dugg bitter, utan det var ju fel va, jag fick ju jobb. Marstrands Arkitektkontor där jag lärde mig… Moderatorn: Men alltså kan man se skillnad mellan de olika arkitektutbildningarna i vad som kommer ut? Nils: Man har gjort tafatta försök att kategorisera dem olika och säga att Chalmers är lite mer tekniskt o s v men… när jag började plugga arkitektur då var det många som frågade mig, ”Är det mycket matte på arkitektutbildningen?” Då sa jag, ”Va, jag kommer från en ingenjörsutbildning, vi har inte räknat 1+1 på arkitektutbildningen.” ”Vad gör ni där då, för husen ni bygger är fula, vad lär ni er?” ”Ja, vi lär oss ingenting för det är inte baserat på kunskap.” Vi lär oss inte kunskap. Första dagen när jag kom till arkitekturskolan, då så kom det någon lärare där som hade vitt yvigt fint hår, och sen så sa han att, ”Välkomna till arkitekturskolan! Det som är fantastiskt med den här skolan det är att alla som går här är så olika. Vi är olika åldrar, vi har olika bakgrund, vi har olika erfarenheter, och vi har olika intressen. Och de olika egenskaperna ska vi samla och gemensamt hitta på våra egna verktyg för att utveckla våra egna personliga stilar. Och sen gick det ett år… Jag försökte utveckla min egen stil. Det var inte lätt. Och sen så kommer det en artikel, jag tror det var tidningen Arkitekten, Sveriges Arkitekters Riksförbund, och så stod det ”Nu är det klart: arkitekturstudenterna i Sverige är den mest socialt homogena gruppen av alla akademiska grupper.” De kommer alltså från en liten liten liten plätt i samhället. Och de är väldigt lätta att detektera, för om man frågar en arkitekt, ”Vad gör dina föräldrar” Ja, de är arkitekter till 50 %. Så är det, det är sanningen. Karolina: Är dina föräldrar arkitekter? Nils: Nej, absolut inte. Karolina: Inte mina heller. Moderatorn: Då föll den…

Kommentar: Nu var det ju tidskriften Arkitekten som påstod detta, enligt Nils. Och det gällde alltså 50 %. Tre arkitekter i panelen är knappast ett tillräckligt statistiskt underlag för att vare sig bekräfta eller vederlägga resultatet av tidskriftens undersökning. (Hittar den dock inte vid snabb sökning.)

Publikfråga: Vad är exempel på ful respektive snygg arkitektur, hur ska den se ut? Vad är snygg arkitektur? (…) Albert: Det du gillar förstås! Karolina: Jag har ju kämpat hela den här debatten att komma ifrån den här ganska trista frågan, vad är snyggt och fult och istället prata om… Nils: God arkitektur, som du Karolina pratar väldigt mycket om, det är arkitektur som baseras på kunskap. Och eftersom man inte lär ut någon kunskap i skolorna, så gör man avkall på kreativiteten. Karolina: Jag tycker du gör det väldigt lätt för dig. Nils: Jag har inte pratat klart. Jag lyssnade på Åsa Wigforss sommarprat, som är en svensk filosof. Hon sa att nu har ju OECD eller FN eller vad det var sagt att den svenska skolans, överlag, grundskolan, den kan inte bibehålla den kreativiteten som fastslogs att man skulle skapa i 1994 års skolplan därför att vi har för lite kunskap i skolan. Kunskap föder kreativitet. Utan kunskap kan man inte ha någon kreativitet. Och arkitektens främsta roll är ju kreativitet, verkar det som idag, och vi ska uppmuntra till kreativitet och allt möjligt, och det är omöjligt om vi inte har någon kunskap. Moderatorn: Men om vi lämnar den här frågan om fint och fult… vad är det då som gör en byggnad intressant, och att den tillför någonting till stadsbilden? Karolina: Det är ju helt enkelt att den löser en förfärlig massa problem. Mark: Nä, det bryr jag mig inte om! Karolina: Jamen om den gör det på ett väldigt bra sätt, så ger den tillbaks möjligheter att ses, att umgås, att träffas. Och om den då är byggd i ett material som man kan titta på väldigt nära och om man tar på det så är det skönt. Och om den dessutom är byggd i en komposition som är skön, som är vacker, och den svarar på alla de här kraven som man ger, och fler därtill. Ofta är det så att om man jobbar med ett projekt så vet man inte innan hur det ska se ut. Men man vet när det är klart… man känner igen när man har fått till det så att säga. Och det är inte bara en fråga om forum, och inte heller bara en fråga om funktion, utan det är ju att man syr ihop all den här kunskapen man har, och om det inte ger något mer då? Alltså hur många tandborstar har vi och hur lång ska den där sträckan vara? Och så tar man tumstocken och så vet man hur lång den där väggen ska vara på dagis, om de nu borstar tänderna där. Det kan man inte mäta, det är en ganska svår konst, och det gör inte arkitekterna själva utan det gör man i ett team; man jobbar gemensamt med väldigt många yrkesgrupper. Så man kan jämföra det lite med att göra en film: det ser man ju på eftertexterna att det var inte en som gjorde det, utan det gör man ihop. Och självklart ska den ge tillbaks ett värde som gör att man just kan uppleva skönhet. Det är jätteviktigt! Och vad skönhet är, det brukar man ju säga att det är subjektivt och det är olika för var och en. Nu kan man ju kanske undra om det inte är så. Jag tror ändå inte riktigt att det är så enkelt heller. Utan det där hänger ihop med om det verkligen funkar. Och det ger sig, så att säga. Och jag tror inte att man behöver förklara det för någon annan, eller hötta med fingret om någon tycker… om någon nu tycker att något är förfärligt fult så är det någonting man retar sig på och då är det ju något som inte passar den då. Så det är ju uppgiften också. Ett hus kanske inte kan blidka alla men det behöver blidka många. Nils: Det allra viktigaste för att samhället ska utvecklas är gemensam strävan. Självklart måste väldigt många människor samarbeta och det är väldigt gynnsamt om de går i samma riktning då. Men om du frågar om film som exempel… om du frågar Bergman… han är regissör för sina filmer. Så det är ofta någon som går i bräschen och någon som tar första initiativet. Och någon måste ju ansvara, man kan inte skylla på andra. Karolina: Nä, det var verkligen inte ett försök att skylla ifrån sig, eller säga att någon inte behöver ha ansvaret, utan jag bara menar att det måste vara så mycket mer än ytan, eller fasaden, eller den första upplevelsen utav byggnaden, och det handlar inte om att läsa sig till om den är bra eller dålig. Skönhetsupplevelser, det får man ju på många olika sätt när man går genom staden. Så absolut, skönhet är ju ett ämne som vi borde prata mycket mycket mer om. Och vad är det? Och varför skulle det bara se ut på ett sätt, undrar jag? Skulle inte det kunna se ut på många många olika sätt? Mark: Jamen jag tar det för självklart att funktionerna funkar, att det finns plats för tandborstarna, det måste ju bara fungera. Bilen måste rulla, men hur ser bilen ut, det är det som intresserar mig. Är det någonting som tilltalar mig eller inte? Och, när det kommer till ansvar: man måste som arkitekt ta ansvaret. Och det är förstås en oerhört förenklad bild att säga att arkitekten är den som har ansvar för byggnaden. Där finns byggherrar och entreprenörer också. Men om inte arkitekten tar det där ansvaret, då har man ju ett jättelikt problem, och det är det problemet som vi sitter och diskuterar. Karolina: Det håller jag med om. Mark: Det är faktiskt som ett resultat av att arkitekterna inte HAR tagit sitt ansvar som vi sitter här. Moderatorn: Vad är det som gör en byggnad intressant och tillför till stadsbilden och sådär? Albert: Jag håller väldigt mycket vad du säger, Mark. Herregud, klarar vi inte av att fixa funktionerna och installationerna och sånt, då är det ju meningslöst, då har vi ju inte någonting att prata om alls egentligen. Vad jag vill prata om är ju… vad får man för intryck av byggnaden? Hur upplever man byggnaden? Det kanske är ett fåtal som använder byggnaden. Staden används ju av jättemånga människor. Husens fasader är stadens väggar. Det är det som är det viktiga. Karolina: Ja det håller jag med om. Helt. Albert: Och det finns universella skönhetsvärden. Som de allra allra flesta människor tycker samma om. Man gillar viss detaljeringsgrad. Man gillar symmetri och ordning. Så att säga att det är subjektivt, det håller jag inte med om. Det finns universella värden. Nils: Jag är väldigt glad, om jag får haka på där, att vi kan tala om huruvida det är fult eller fint eller inte, för att tidigare så har arkitekter avfärdat det och sagt att vi kan inte tala om fult och fint, för att ditt fult är mitt fint och det är subjektiv sanning och så vidare. Men jag menar att det finns någonting som man skulle kunna kalla för generella sanningar också. Och det är det som en majoritet av människorna anser. Och då så är frågan: är det då arkitektens roll att lyssna och ta in vad allmänheten vill ha och uppskattar, eller ska vi bara komma på det nya hela tiden, som ingen någonsin har sett. Som är nyskapande, som kan förbluffa alla och ge alla aha-upplevelser ”Oj, kan man arkitektur se ut på det sättet? Det visste jag inte! Vad vackert det var!” Det köper inte jag.

Publikfråga: Jag heter Klara, och jag har gjort ljusplanen här ute med färgerna i glasobelisken och färgerna på Hötorgshusen och Globen.*publikapplåder* Men jag är uppvuxen här i Jacob och Klara och i Hässelby. Och första åren som sjuåring, det var ju att bo på elfte våningen i Hässelby, och det jag minns är att det blåser kallt, det är högt, det isigt. Och det är lite farligt också, när det är anonymt. Och varför tycker alla så mycket om att bo i innerstaden? Alltså, apropå färger och form. Jag tycker om färger och jag tycker 60-talskonsten kan paras med 60-talserkitekturen. Och att det är minst lika viktigt med rummen mellan husen. Alla gröna kilar och sånt där. Och när det är för tråkiga hus, det är oftast när det blåser, det är enformigt, man kommer inte ihåg var man bor. Och det blir iskallt. Och hur tjusigt det än ser ut i modell, så är det inte roligt. Det är helt enkelt tråkigt. Albert: Eller på foto, i någon fotobok. Klara: Ja, och notoriskt här i Stockholm då… man ser gärna de här svartvita fotona från invigningen [av Kulturhuset] 1966 men man har glömt att det blev grått och det regnade och det blev brunt också, i förorterna, och lite sjaskigt. Och då kommer alla barn och sprayar och målar själva och det är inte så kul heller. Jag tycker det är viktigt att vi tänker på hur vi kan bygga framöver utanför staden. Och vara rädd om de historiska miljöerna. För vi har, i skillnaden mot Stockholm och Köpenhamn, t ex, där jag pluggade, så är det mycket mer ytor vi kan jobba med. Och där skulle vi kunna göra mer önskestäder. Och också ha bättre utbildning. För vi har glömt akustikläran, ljudläran, ljusläran, byggtekniken på utbildningen just nu.

Nils: Jag håller med om att god modernistisk arkitektur, gör sig väldigt väl när den konstaterar mot någonting som är tänkt på ett annat sätt. Albert: Det håller inte jag med om. Kontraster är en väldigt överskattad kvalitet. Man behöver inte ha en äcklig rätt för att uppskatta en god rätt. *publikskratt och applåder* Det är mycket trevligare om det är vackert alltihopa! Nils: Ludwig XIV blev nog mätt på bara gåslever hela tiden. Albert: Ja, det är nog sant iofs. Karolina: Jag tycker det är jätteviktigt när man får möjlighet att göra en byggnad i en stad, inne i stenstaden eller om det är t ex i Alby eller någonstans, att man verkligen tar ställning till vad man gör. Vad är det man lämnar efter sig, och vad är det som finns där? Vad är det som behövs? Oftast är det någonting som fattas. Det kan vara så att det är någonting man lagar. För mig är det helt absurt att sitta i en panel och prata om fint och fult, och att gammalt är fint och att nytt är fult. Det är faktiskt väldigt svårt. Jag kom in arkitekturen via idéhistorien och via Ove Hidemark som var professor i restaureringskonst, och på något vis lärde jag mig arkitekturen material för material. Och min viktigaste lärare på skolan kanske var min arkitekturhistoriaprofessor. Och jag tycker jag har studerat arkitektur i hela mitt liv och ibland känner jag att jag kan ingenting, för man kan börja om hela tiden. Så självklart, ju mer man kan, desto lättare har man att använda sina verktyg, så att säga, när man övar. Men man måste ju också vara helt ödmjuk inför att varje uppgift är helt ny. Man kan inte komma till en plats och veta att så här ska jag göra här, för att det är jag som är arkitekten, utan man måste lära sig uppgiften. Och det är ju det som är så häftigt med att vara arkitekt. Och att jobba med ett sätt som man ibland kallar holistiskt, ibland kallar generalistiskt, eller vad man ska säga, att man kan jobba med helheten och sen gå ned i detalj. Liksom att dörren stängs ordentligt, att trycket känns gott i handen och att det är en skönhetsupplevelse. Det är en enorm fröjd att få jobba med alla de här frågorna. Och det är inte så att man kan allt när man börjar. Och det är det jag menar med att det är ett samarbete. Om man inte har koll på att man, liksom, nollar ett projekt innan man går in i det… och så får man väl använda erfarenheterna i tryggheten att man har gjort det förut. För de är en enorm utmaning alltså. Man måste självklart vara ödmjuk inför uppgiften och att varje byggnad skulle skrika lika högt, så att säga, det är också absurt. Så ibland vet jag inte riktigt vad vi pratar om här… *Albert pekar på fotot med debattens rubrik* Det är därför jag vill gå tillbaks till kvalitet. För kvalitet är verkligen vad som fungerar, självklart ska det fungera, men vad kan det ge mer än det vi begär av arkitekturen idag? Är de regelsystem, är bygglovsverktyget, detaljplansverktyget, funkar det för oss idag? Måste vi jobba med fler frågor när det gäller vilken arkitektur det är som är relevant för oss, i vår tid idag? Det kanske är klimatfrågorna vi får klura på. Kan vi lösa alla skyfallsfrågorna med arkitektur? Ja, det kan vi nog. Och då måste vi ju titta på det. Det kan vara kvalitet. Och det kan bli oerhört vackert. Om man ska dra historia i det, man kan åka till Alhambra i Spanien och titta på de mest sköna och fantastiska som man kan se. Och det bygger också på att man löser problem med vatten som rinner från bergen ned till dalen, så att såga. Så det är för mig helt obegripligt att ställa de här grejerna mot varandra… Nils: Eller så kan man åka till Malmö och se på det köpcentrum som Gert Wingårdh har ritat som heter Emporia, som är ”sensuellt”. Som ska rivas om 20 år…

Moderatorn: Albert, hur mycket tycker du att en byggnad ska anpassa sig till sin omgivning? Albert: En byggnad ska självklart anpassa sig till sin omgivning. Fast, jag måste säga det, det finns ju extremt hemska omgivningar. Ska man verkligen anpassa sig där? Alltså, jag vet inte… Jag tycker inte det. Jag tycker vårt mål som arkitekter, vad vi ska lämna efter oss, det är att försköna. Vi ska lämna efter oss en vackrare… finare värld än vad vi fick. Och det tycker inte jag att vi… att modernisternas alla stilar har gjort. De har lämnat efter sig en fulare värld än vad de fick på 30-talet. Mark: Det tror jag nog inte att någon skulle säga emot, egentligen. Inte ens de inbitna modernisterna skulle väl hävda att de har gjort världen så mycket vackrare än vad man gjorde under tidigare sekler. Albert: Vad är vi till för då, arkitekter? Mark: Nä, man kan lika gärna använda en ingenjör, när man ser det man ser. Albert: Vi är inte skyldiga till någonting. Vi har inte ansvar för någonting. Vad finns vi för? Mark: När det kommer till att addera till det gamla… under de här radioresorna som jag har gjort, så har jag sett skräckinjagande exempel naturligtvis, men också väldigt väldigt bra exempel på när man adderat till nytt till gammalt. Moderatorn: Kan du ge några exempel? Mark: Ja men i Kristianstad, t ex, där man har rådhuset, där Tore och Erik Alsén har adderat som är en föregångare som till det som Gunnar Asplund gjorde i Göteborg, t ex, till rådhuset där. Det gjordes helt i den tidens stil. Men det är gjort med precis samma omsorg som i originalhuset. Och det är omsorgen som är nyckelordet i detta. Alltså, det är inget fel i att addera ny arkitektur till gammal. Men det är fel att addera dålig arkitektur till bra arkitektur och det ser man ju väldigt väldigt många exempel på. Visar man omsorg om det man adderar så tror jag att alla uppskattar det. Även om det är, som i det fallet, faktiskt en kub. Albert: Det finns ju en dogm, kan man säga, den är ju t o m nedskriven i Venedigfördraget, att man får inte, det är nästan tabu att försöka likna förebilden utan det ska synas att det är tillagt. Mark: Vad är Venedigfördraget? Albert: Det var något man skrev i Venedig. CIAM, alltså Congress for International Architects nånting…d e gick ihop i Venedig och skrev ned en massa punkter om hur man får restaurera och renovera byggnader. Och där är… Asplunds tillbyggnad i Göteborg är ett superexempel, där han vänt huset uppochned och… Den här slitsen som ni säkert har sett vid villatillbyggnader, en liten glas eller betongslits… alltså jag tror inte många arkitekter känner till det men det är en påhittad dogm från 60-talet som man följer. Det är som om man skulle renovera en Rembrandtmålning på Picassomanér. Det skulle man aldrig komma på tanken. *publikapplåder* Mark [ironiskt]: Picasso borde egentligen inte finnas. Albert: Jo, 20-tals-Picasso, han var kanon!

Kommentar: “Replacements of missing parts must integrate harmoniously with the whole, but at the same time must be distinguishable from the original so that restoration does not falsify the artistic or historic evidence.” (Venice Charter, 1964)

Publikfråga (undertecknad): Ja hade två saker att säga. Dels så var Le Corbusier fascist, det är väldigt väl belagt så… Annan i publiken: Lögn! – Nej, det är faktisk inte lögn. Det finns tre böcker skrivna om det. Mark: Han samarbetade med Vichy-regimen ett tag ju. Och för kommunisterna. Han var lite opportun! *skrattar* Låt oss säga det istället för nazist.

Förtydligande: Den internationella stilen, som detta kulturhus byggt i. skapades som bekant av bl a Le Corbusier, som var en allt annat än demokratisk person. (källa: SvD, Omöjligt att blunda för Le Corbusiers fascism). Och termen “international style” myntades och spreds till USA av Philip Johnson på MoMA som blev berusad av nazismen och startade ett amerikanskt fascistparti (källa: Vanity Fair, Famed Architect Philip Johnson’s Hidden Nazi Past).

I Sverige infördes modernismen som ett elitprojekt helt och hållet från ovan, genom en ytterst liten klick arkitekter och politiska ideologer som ville omforma människan och skapa ett föredöme att visa upp för världen. Ingen frågade de småföretagare och boende som fick sina fastigheter tvångsexproprierade, sin historia raderad och sin sociala gemenskap sönderslagen och skingrad för vinden till blåsiga förorter, om detta var något de själva efterfrågade. Så, särskilt demokratisk är den inte.

– Karolina, du pratade om det här med hur man upplever arkitektur och den ska kännas bra på långt håll och nära håll, och jag tänkte när ni byggde eller ritade det här… Victoria Tower, den fungerar ju bra som landmärke, men det man märker när man kommer nära den är att det är väldigt blåsigt, det drar ner vindar och man vill liksom inte gå fram och ta på den. Hur var tanken där? Karolina: Ja, den där handlar ju om att den skulle bryta ned sin… den har både en liten skala och en stor skala. Och där jobbade vi ju med både detaljer och helhet, men också att den stod där alldeles ensam, som ett högt hus. Och så den skulle spegla sin omgivning så att vissa dagar när man åker förbi så speglar den bara himlen och vädret… att den spelar med den plats den står på. Så det fanns oerhört många tankar i den. Och alla var verkligen inte mina, för den gjorde jag när jag jobbade hos Gert Wingårdh. Och den speglar väldigt mycket utav det uppdraget som i fick då. Och den är ju menad att just ta hand om alla skalor. Och också bryta ned dem… ja jag ser; du håller inte med… men det var så det var tänkt.

Ny publikfråga: Hej! När jag gick på arkitektskolan så slogs jag av hur bristfällig undervisningen i proportioner, geometri, komposition, var. Egentligen både på arkitektskolan och under hela bildundervisningen i hela grundskolan. I gymnasiet fanns det inte alls. Och tror ni att vi skulle komma närmare varandra, om utbildningen på det här området… så att man hade en mer abstrakt förståelse för form, att det skulle föra oss närmre varandra. Nils: Jag tror vi hade tre historielektioner under första året. Och då var det ofta de här modernisterna som hyllades. Och det som var väldigt väldigt fint med dom, det var att de var klassiskt skolade. De hade suttit och drillat kolonnordningarna för hand. Ritat och ritat och ritat tills de kunde dem om man skulle väcka dem mitt i natten och fråga ”vad är ett korintiskt kapitäl?” Och idag så har vi tagit bort kunskapen helt och hållet. Och det ska alstra en kreativitet, och det gör det inte, för det finns ingenting att luta sig tillbaka på. Men om man hade gett arkitektstudenterna hela utbudet, allting som finns att ta av från hela historien, då hade man faktisk sedan kunnat få välja: vill jag bli modernist eller vill jag bli klassicist, eller någonting helt annat. Men om man inte kan reglerna är det väldigt svårt att bryta mot dem. *publikapplåder* Karolina: Jag tycker att arkitektur borde vara ett grundämne i skolan. Jag tycker att man ska kunna börja med det när man börjar och är sex år och går på… för det finns nästan inget roligare än att ge ett litet barn ett papper och fråga ”Hur ser ditt drömrum ut?” Då får man en vision av hur det här drömrummet ser ut, och oftast så liknar det väldigt mycket en planritning. Alltså, jag menar verkligen att arkitektur och litteratur kan man jämföra som ämnen, eftersom de spelar så väldigt mycket. Jag tror att det vore väldigt bra, om man använder det som ett ämne, för att ge en ursäkt, så att säga, och gå in. Det är ett väldigt bra fönster och gå in i olika detaljkunskaper. Man skulle kunna prata om arkitektur och klimat t ex. Man skulle kunna prata om arkitektur och landskap. Arkitektur tycker jag är helt otroligt fantastiskt eftersom det innehåller helheten, det innehåller också detaljerna, det har jag sagt förut ikväll, men det är en helt otrolig bricka att spela från, så att säga. Och det är självklart att det ska vara ett skolämne. Det innehåller matematik och det innehåller kunskap. Och kort replik till det där att man inte lär sig något i skolan. Man har också ett egenansvar. Om man väljer att utbilda sig… om du går på en utbildning som är en fem år, och inte tycker att man får rätt undervisning eller inte tycker att man får rätt input, då har man ju möjlighet att hämta den själv. Vi har ju här i Sverige, så har vi bibliotek, vi har universitetsbibliotek. På arkitekturskolan finns ett fantastiskt arkitekturbibliotek. För mig är det obegripligt att man inte bottnar sin kunskap i det… Nils: Det är jättebra, men om jag vill lära mig kolonnordningarna… Karolina: Det är bara att plugga, vet du. Nils: Jamen om jag går till en lärare då och säger, ”Vilken bok ska jag läsa för att lära mig kolonnordningarna?”, då kan han inte svara… Karolina: Gå till bibliotekarien. Nils: Men vad ska jag ha läraren till… Karolina: Man har också ett egenansvar, man kan inte bara skylla ifrån sig. Nils: Jomen jag har ju lärt mig men… Moderatorn: Vi låter Mark komma in också. Mark: Du har ju helt rätt naturligtvis. Det vore fantastiskt bra om man fick mer utbildning i skolan. Om inte annat för dem som sedan blir byggherrar och beställare av arkitektoniska verk. Och ibland kan man roa sig med att tänka, ”hur lät det när den och den arkitekten presenterade sin idé för den där ikoniska byggnaden?” Och vad hade svenska entreprenörer sagt om den idén? Vad hade svenska entreprenörer sagt till Jørn Utzon när han hade presenterat [Sidneys Operahus, härmar danska]. Skanska och PEAB liksom. *publikskratt* Tror inte den byggnaden hade blivit byggd. Men kanske om de hade haft lite bättre skolning. Publikkommentar: Den blev aldrig byggd. Mark: Den blev aldrig byggd? Nä, det är en chimär som står där. En mirage.

Kommentar: Historien om de många problemen med att bygga Sidney Opera House kan läsas mer om här.

Ny pubikfråga: Johan […] heter jag. Arkitektens roll. Jag har, som stadsbyggare i Malmö […] haft mycket att göra med både danska och svenska arkitekter. Arkitekterna i Danmark har en mycket starkare roll, och också ett juridiskt ansvar. När vi jobbade med Hennig Lassen på Stadsbiblioteket så fick vi då liksom jättefin ritning och så var det plötsligt någon arkitekt på fastighetskontoret i Malöm som gick in med rödpennan och ritade. ”Om vi tar lite mindre företag så blir det billigare, lite rundare former så blir det mysigare.” Vi fick gå hela vägen upp […] för att få dem att acceptera att nu ska vi jobba med Henning Lassen som man jobbar med arkitekter i Danmark. Vi släppte pp 60-talet arkitektens roll. Vi borde ta tillbaka arkitektens roll. Det handlar om tradition, det handlar nog också om lagstiftning, i det sammanhanget. Sen vad som är facket och vad som är fult. Om vi tar det här huset exempelvis. Hela det här området kring Sergels Torg… det är ju både och! Det är en magnifik kommunikationslösning där man knyter ihop alla trafikslagen, centralt, som gjordes att Stockholm under decennier hade världens största, högsta andel, kollektivtrafikresande vad gäller arbetsresor. Kåken här, den är stilig om man står på Sveavägen. Och tyvärr att man har förstört Sveavägen och gjort en tunnel av den. Och om man står framför Åhléns. Det är ett monster om man står på Brunkebergstorg. Det är en våldtäkt på den här stadsbilden. Det är bara, bara betong. Och den här fula avslutningen mellan det här huset och bakomliggande Riksbank. Så det är liksom… det är både och. Det är dessutom inte funktionellt någonstans. Ljus och luft, som är bland det bästa i den svenska funkisen, den försvann någonstans på 60-talet. Varför? Varför bygger vi glashus, där man måste ha rullgardin för att kunna se på insidan? Och det blir mörkt på utsidan. Varför bygger vi svarta och bruna hus i vårt klimat där det nästan alltid är mörkt? Albert: Fråga modernisterna. Jag har ingen aning! Förr i tiden så hade man ju liksom balans i fenestreringen. Man gjorde ett fönster som var avpassat efter rummets storlek så att… fråga någon annan än mig. Mark: Ingen kommentar där.

Moderatorn: Men då vill jag gärna avsluta med en fråga, och gärna avluta framåtblickande, och det behöver inte betyda att man avslutar på en ”positive note” men… vad ser ni för tendenser för framtida arkitektur? Alltså i vilken riktning kommer den svenska stadsbilden att röra sig? Mark: Jag tror att den mångfald vi såg under Swedish Grace, där man kunde tänka sig att använda sig av rokoko, barock, renässans, klassicism, vad som helst, kommer att komma tillbaka. Och att funkisen kommer att vara en av dessa stilar som man kommer att använda. Jag hoppas på den pluralismen. Och att det blir mer arkitektur och inte mindre. Att arkitekten får mer makt och inte mindre. *publikapplåder* Karolina: Men jag är väldigt positiv inför framtiden med arkitekturen. För jag tycker att väldigt många fler kan väldigt mycket mer om frågan. Man engagerar sig mycket mer och ställer mycket mycket högre krav. Väldigt mycket färre, just nu, köper sin bostad på ritning. Utan man går och tittar först. Man känner, man funderar. Det tar mycket mycket längre tid att bestämma sig för ”här vill jag bo, här kan jag bo.” Vi behöver ställa mycket mycket högre krav på de bostäder som vi flyttar in i, men också de byggnader som tar plats i våra städer. Det är ju självklart att de måste understödja de behov vi har. Och de nya behov som finns. Klimatbehoven. Och att vi måste få plats oerhört många fler på samma yta. Alltså måste vi kombinera olika funktioner på ett helt nytt sätt. Så ny arkitektur tror jag kommer bli helt annorlunda än den som varit förut. Men jag tror också att den kommer bli mycket bättre, för vi behöver skärpa oss, och ställa mycket högre krav. *publikapplåder* Albert: Det är en enormt intressant tid nu. Vi ser en döende modernism sprattla desperat, och återupprepa gamla… härma gamla bunkrar från 60-talet och sätta lite färg på dem och sådär. Å ena sidan. Alltså, för modernismen har ju ingen… de saknar de här reglerna så därför är modernister hänvisade till att härma gamla grejer hela tiden. För det finns ju inga grundläggande kunskaper om hur man gör saker fint. Där har vi det ena linjen. Sen har vi ju en fantastisk utveckling med kunskapsbaserad estetik. Där man faktiskt lär sig hur man gör fina saker. Det här har ju inte nått Sverige ännu riktigt. Men det växer. I USA är det jättestort. I England byggs det helt nya städer. I Tyskland dyker det upp nya arkitektkontor hela tiden… Och Arkitekturupproret är ju ett avantgarde i Sverige för den här utvecklingen. Så jag hoppas verkligen att det blir som du säger, Mark, att vi låter många många fler stilar blomma. Att vi befriar… att människors… att den spridning av stilar som finns i villamarknaden även kommer till våra städer. Bara en sista grej: Och även, i dessa länder har det startats universitet och högskolor som lär ut klassisk arkitektur och klassisk kunskap och i Sverige har vi Engelsberg, som är en sommar[skola]. Det har kommit lite grand till Sverige nu. Vi får äntligen lära oss riktig arkitektur. *publikapplåder* Nils: Framtiden kommer bli helt fantastisk. Vi är människor och människan är fantastisk. Människor är det bästa som har hänt i Universum så… vi har ju skapat det här jordklotet till vad det är…. Moderatorn: Vi håller också på att ta död på den här jorden… Nils: …och arkitekturen som konst kommer bli fantastisk för att skolan kommer bli kunskapsbaserad och arkitekturen kommer sen, lite längre fram, också att bli i kunskapsbaserad. Och det som möjliggjorde modernismen och senmodernismen, som vi nu befinner oss i, det var ju tekniken, och tekniken kommer i slutändan också att rädda arkitekturen. Vi måste framåt! *publikapplåder*