Das Coronavirus führe uns die Anfälligkeit einer globalen Wirtschaft vor Augen. Populisten lasse es in die Falle der eigenen Großmäuligkeit tappen. Im Gespräch mit unserer Redaktion erklärt der Politologe Herfried Münkler, warum sich der Nationalstaat in der Krise als dysfunktional erweist und ob wir derzeit eine Versöhnung von Bürgern und Staat erleben.

Das Coronavirus führe uns die Anfälligkeit einer globalen Wirtschaft vor Augen, Populisten lasse es in die Falle der eigenen Großmäuligkeit tappen. Im Gespräch mit unserer Redaktion erklärt der Politologe Herfried Münkler, warum sich der Nationalstaat in der Krise als dysfunktional erweist und ob wir derzeit eine Versöhnung von Bürgern und Staat erleben.

Herfried Münkler zählt zu Deutschlands bekanntesten Wissenschaftlern. Der 1951 im hessischen Friedberg geborene Politologe war bis zu einer Emeritierung im Oktober 2018 Professor an der Humbodt-Universität Berlin und ist Autor zahlreicher Bücher. Auch als Berater der Bundesregierung trat er in Vergangenheit in Erscheinung. Das Coronavirus, sagt er, habe uns zweifellos in eine Krise gestürzt - und werde politisch wie gesellschaftlich weitreichende Folgen haben.

Herr Münkler, beschert uns das Coronavirus eine eher kurzfristige Krise - oder markiert es auch einen historischer Einschnitt?

Es ist anzunehmen, dass wir in einer Situation von historischer Tragweite sind. Natürlich ist es noch zu früh, das sicher zu sagen. Wenn die Todesraten insgesamt eher niedrig bleiben und das Virus nach seiner Eindämmung keine Gefahr mehr darstellt, kehren wir möglicherweise schnell zu dem Leben zurück, das wir vorher geführt haben.

Allerdings deuten sich auf vielen Ebenen Entwicklungen an, die über ein paar Wochen oder Monate hinausgehen und langfristige Folgen haben werden.

Wie lassen sich diese Entwicklungen beschreiben?

Zum einen sind da die gegenwärtigen Einschränkungen: Die staatlichen Eingriffe in unser Leben stellen eine Krise unserer gewohnten Lebensführung dar. Wir erleben Maßnahmen, die zumindest in den westlichen Gesellschaften seit Jahrzehnten unbekannt waren. Das wird auf die ein oder andere Weise in unserer Gesellschaft noch lange nachwirken.

Und auch die sozialen und ökonomischen Grundlagen unserer Lebensführung sind in einer Krise. Es werden sicher viele Unternehmen im Nachgang der Krise neue Bewertungen treffen, wie risikoanfällig globale Lieferketten sind und ob sie sich diese weiter leisten wollen. Und viele werden vorsichtig sein, weiter Urlaubsreisen anzutreten.

Sehen wir am Ende eine Umkehr der Globalisierung?

Ja, in gewisser Hinsicht. Die dominierende Stellung der Betriebswirte wird im Nachgang der Pandemie wahrscheinlich an ein Ende kommen. Phänomene wie "Just in time", die Vermeidung von Lagerhaltung und Reserven passen nicht zu den Erfahrungen, die wir gerade machen.

Das wird nicht gleich das Ende der Globalisierung bedeuten. Aber es dürfte doch zu einer neuen Vorstellung von Wirtschaftsräumen führen und davon, wie diese beschaffen sein müssen, um in Krisenzeiten durchhaltefähig zu sein.

Erleben wir also im Sog der Krise eine Rückbesinnung auf den Nationalstaat?

Das ist unwahrscheinlich, weil nationale Grenzen nicht mit wirtschaftlichen Grenzen gleichzusetzen sind.

Schon heute ist ja etwa der Raum "München - Mailand" eigentlich eine wirtschaftliche Einheit, wie auch die Region "Stuttgart - Frankfurt - Paris" oder das Ruhrgebiet und die Niederlande. Insofern bringt eine Rückbesinnung auf den Nationalstaat keine Antwort auf eine viel wichtigere Frage derzeit: Wie nämlich Versorgungssicherheit zu gewährleisten ist.

Auf einmal erweist sich die Politik innerhalb von Wochen als handlungsfähiger als sonst in einer ganzen Legislaturperiode

Auf nationaler Ebene lässt sich Autarkie nicht über mehrere Wochen oder gar Monate ohne große Einschnitte gewährleisten - was ja aktuell schon die Debatte um die Erntehelfer zeigt. Wir sehen ja auch: Nationale Grenzen schützen nicht vor Viren. Sie können aber wichtige Warenströme dramatisch blockieren.

Allerdings fallen die maßgebliche Entscheidungen gerade in Hinblick auf das Coronavirus in den nationalen Strukturen. Schlägt in der Krise nicht dennoch auch die Stunde des Staates, der jetzt plötzlich handelt?

Ich glaube, dass kann man schon auch so sagen. Plötzlich sind politisch viele Dinge möglich, die vorher vielleicht im Raum standen, an die sich aber niemand so wirklich gewagt hat.

Die Abkehr von der Schwarzen Null, Entwicklungen im Bereich der Digitalisierung oder auch die massive Beschleunigung administrativer und bürokratischer Vorgänge; all das geht auf einmal. Verantwortlich dafür ist der Ausnahmezustand, der ja faktisch herrscht und einen hohen Zeitdruck produziert.

Auf einmal erweist sich die Politik innerhalb von Wochen als handlungsfähiger als sonst in einer ganzen Legislaturperiode.

Gewinnt die Politik in dieser Situation verlorenes Vertrauen aus der Bevölkerung zurück?

Der Eindruck entsteht. Die Menschen sind aktuell offenbar doch sehr bereit, offiziellen Informationen Glauben zu schenken und das staatliche Handeln mitzutragen.

Interessanterweise verdeutlicht uns die Krise ja auch, in welch luxurierenden Zeiten wir vorher gelebt haben. Da sind alle möglichen Personen in Talkshows aufgetreten und haben dort Standpunkte verlautbart, die für unsere Gesellschaft offenbar irgendwie relevant waren. Von denen hört man jetzt nicht mehr viel. Offenbar haben sie, wenn es hart auf hart kommt, dann doch nicht so viel relevantes beizutragen.

Was letztlich auch die Bedeutung der Opposition und namentlich der AfD schmälert?

Genau. Natürlich ist es für die Opposition in einer Krise immer schwer, zu punkten, weil Aufmerksamkeit und Initiative plötzlich viel stärker als sonst bei der Regierung liegen.

Darüber hinaus scheint der Partei derzeit für kritische wie für konstruktive Beiträge die Kompetenz zu fehlen - insofern bleibt sie praktisch unsichtbar.

Gerade für das populistische Lager allerdings ist die gegenwärtige Lage ein großes Problem: Die klassischen Themen der AfD - der Euro, Flüchtlinge und nationale Grenzen - ziehen nicht oder ihre Umsetzung wäre in der aktuellen wirtschaftlichen Krise sogar kontraproduktiv.

Darüber hinaus scheint der Partei derzeit für kritische wie für konstruktive Beiträge die Kompetenz zu fehlen - insofern bleibt sie praktisch unsichtbar.

Könnte das Virus auch international populistische und autoritäre Politiker in Misskredit bringen?

Sie haben auf jeden Fall viel zu verlieren. Politiker wie Trump, Putin, Bolsonaro oder Orban leben ja stark von einer maskulinen, sehr entschlossenen Rhetorik. Sie bemühen gern eine Art Allmachtsgestus.

Und jetzt kommt mit dem Virus ein Feind daher, dem man eben nicht den Krieg erklären kann, um es dann mit viel Waffengewalt niederzuringen. Gegen die Pandemie gibt es kein Patentrezept, sie bedarf einer abwägenden, besonnenen Politik. Insofern wird Großmäuligkeit zu einer Falle, in die, wenn ich es mal flapsig sagen darf, jetzt die dummen Buben gehen, die nichts anderes drauf haben.

Wenn eine leidende Bevölkerung feststellt, dass ihre vermeintlich allmächtigen Staatslenker angesichts einer echten Krise versagen, untergräbt das deren Legitimität erheblich.

Ist denkbar, dass auch hierzulande die Zustimmung zum Handeln der Regierung einbricht?

Entscheidend wird sein, welches Situation wir in ein paar Wochen haben. Im Moment sehen wir ein permanentes Abwägen von der Politik zwischen epidemologischen und ökonomischen Gesichtspunkten.

Aus nachvollziehbaren Gründen hat man erstmal gesagt, wir müssen den Virologen folgen und die Warnungen der Ökonomen vernachlässigen. Derzeit können wir ja auch darauf hoffen, dass die optimistischen Szenarien zutreffen und wir bei einer Verlangsamung der Infektion schnell wieder die Wirtschaft hochfahren können.

Es ist aber nicht in Stein gemeißelt, dass es so kommt. Wenn klar ist, dass die Kosten für den Shutdown immer weiter steigen und wenn dann die Angst vor einer kollektiven Verarmung oder vor der Entwertung von Geldvermögen wächst, kann die Stimmung schnell kippen.

Vor ein paar Wochen sprachen viele Experten noch von einer etwas schlimmeren Grippe, die uns droht. Plötzlich findet sich unser Leben wie auch die Welt in einem Ausnahmezustand wieder. Werden wir neben politischen und wirtschaftlichen Folgen auch als Gesellschaft noch lange die Nachwirkungen der Krise spüren?

Allein deswegen, weil die Bereiche ja nicht losgelöst voneinander bestehen, ist das anzunehmen. Darüber hinaus hängt auch hier viel vom Verlauf ab: Nähern wir uns in ein paar Wochen wieder dem Normalzustand an, erinnern wir uns vielleicht in ein paar Jahren mit einem anekdotischen Schaudern an diese Episode. Oder bewerten in der Rückschau die paar Wochen Ausnahmezustand sogar als interessante Erfahrung.

Geht die Sache weniger glimpflich aus und beginnt die Pandemie, etwa auch in den afrikanischen und südamerikanischen Ländern stärker zu grassieren, werden wir uns womöglich global in einer völlig veränderten Situation wiederfinden.

Dieser Shutdown, die Kontaktsperren, all das wird in jedem Falle lange in der Gesellschaft präsent bleiben. Vorher alltägliche Dinge - etwa der Besuch in einem Restaurant oder überhaupt der ungezwungene Aufenthalt in der Öffentlichkeit - werden eine völlig neue Wertigkeit bekommen.