Députée Les Républicains (LR) de l’Essonne et chef de file de la droite municipale à Paris, Nathalie Kosciusko-Morizet a été ministre de l’Ecologie et du Numérique sous Nicolas Sarkozy. Elle est aujourd’hui lancée dans la primaire de la droite.

La remise en cause du clivage gauche-droite est dans l’air. Macron dans la majorité, vous dans l’opposition… C’est une nouvelle mode ?

Depuis quelque temps déjà, on sent monter le questionnement sur l’adéquation des formes traditionnelles de la politique à la société d’aujourd’hui. Cela prend plusieurs visages. Il y a, c’est vrai, le débat récurrent sur l’union nationale et sur la pertinence des clivages habituels. Mais il y a aussi ce mouvement Nuit debout qui, au-delà des violences et des sempiternels slogans gauchistes, est l’une des formes les plus contemporaines de ce questionnement. «Nous ne sommes pas seulement des électeurs, nous voulons aussi être des citoyens» : voilà ce que nous disent ceux qui prennent la parole chaque nuit.

Etes-vous tentée d’aller voir par vous-même ce qui se passe sur la place de la République ?

Vous savez, le meilleur moyen de rester anonyme, si on est un peu connu, c’est surtout de ne pas annoncer sa présence !

Qu’est-ce qui vous intéresse ?

Les changements d’ère surviennent quand une nouvelle technologie rencontre des valeurs. Ce n’est pas l’imprimerie qui a changé le monde, c’est la rencontre entre l’imprimerie et les valeurs des Lumières. Avec le numérique, on assiste à quelque chose de cette importance. Les slogans, c’est l’écume des choses. Ce qui est intéressant, c’est le désir d’être là pour y partager une insatisfaction des formes actuelles de la politique et rêver ensemble d’autre chose. A droite, certains disent que c’est une petite minorité d’agitateurs habituels. Ils ont tort de ne voir que cela. Je condamne fortement les violences qui se sont multipliées ces derniers jours. Elles risquent finalement de disqualifier le mouvement. Mais je dis aussi que celui-ci est profond. Il y a ceux qui sont à République, et tous les autres. Ceux qui manifestent, à travers Périscope, leur envie d’y être. Ceux qui tweetent. Ceux qui essaient de soulever le même mouvement ailleurs. Nuit debout, c’est la rencontre entre le numérique et une nouvelle demande d’émancipation dans un contexte d’effacement des hiérarchies. C’est le fonctionnement en réseau, sans chef, dans des relations horizontales et non plus verticales : cela a déjà profondément transformé l’économie, mais pas encore la politique. Et ça vient.

Même génération, même appétence pour les nouvelles technologies, on vous compare naturellement à Emmanuel Macron. Cela vous va ?

Je retrouve dans les débats autour du lancement du mouvement d’Emmanuel Macron un peu du sujet de mon dernier livre : nous avons changé de monde, il faut changer la politique aussi. Macron fonde sa démarche de candidature sur la modernité et l’obsolescence des vieux clivages, mais il ne va pas au bout et commet selon moi un contresens sur les clivages.

Au fond, qu’est-ce qui vous retient de le rejoindre ? Vous êtes tout de même beaucoup plus proche de lui que d’Eric Ciotti…

Sur certains sujets nous disons, c’est vrai, des choses semblables : transformation numérique de la société, ubérisation de l’économie. Nous avons aussi des convergences sur le plan des propositions. Quand Macron dit que le statut de la fonction publique n’est pas adapté au monde contemporain, je signe des deux mains. C’est pourquoi je fais des propositions de suppression du statut dans la plupart des métiers de la fonction publique. Mais ce que je ne trouve pas moderne, chez Macron, c’est la façon qu’il a de prétendre s’engager dans une démarche de liberté en la bridant aussitôt, puisqu’il la situe dans une perspective de loyauté totale à un homme, François Hollande.

Cela rappelle un peu la très libre NKM, restant en 2012 aux côtés du candidat Sarkozy conseillé par Patrick Buisson, «l’homme qui voulait faire gagner Maurras», pour reprendre votre expression…

En 2012, il fallait choisir entre Sarkozy et Hollande. Je pense toujours que le premier aurait fait un meilleur président que le second. Je n’ai pas de doute là-dessus. Cela ne m’a pas empêchée de redire pendant la campagne ce que je pensais. Notamment s’agissant du fameux ni-ni (ni FN ni PS, ligne officielle de l’UMP) auquel je me suis opposée publiquement, même étant porte-parole.

L’entreprise de Macron peut-elle réussir ?

Le lancement de son mouvement m’a surprise par son hyperpersonnalisation. Dire «je suis le projet», ce n’est pas vraiment moderne. Et cette version revisitée du culte de la personnalité, on la croise aussi à droite. Mais je ne crois pas que la modernité, comme le renouveau, procède de quiconque prétendrait l’incarner ; c’est la société qui fabrique la modernité.

Macron dit de son mouvement qu’il ne sera «pas à droite, pas à gauche»…

J’ai déjà dit que j’étais contre le ni-ni, et en voilà un nouveau ! Plus sérieusement, il me semble qu’en politique, on ne doit pas se définir par ce qu’on n’est pas. Se dire ni de droite ni de gauche, c’est n’être nulle part. Au ni-ni de Macron, j’oppose un «et de droite et de gauche». On n’est jamais 100 % de droite ou 100 % de gauche. La France et la République sont les fruits de cette tension droite-gauche, de ces deux cultures. C’est quelque chose que je vis, moi, dans mon histoire familiale. Et c’est l’histoire de la France que de transcender ces tensions, pas de les effacer, ni de les nier.

De Sarkozy à Valls, beaucoup pensent que ce clivage est indispensable…

On a besoin de controverse démocratique. Je dis juste qu’on ne peut pas tout organiser de manière artificielle autour de ce clivage. Il est détestable de toujours structurer la vie politique comme un théâtre qui serait fait juste de la polémique entre droite et gauche. Moi, je veux pouvoir dire : je suis le produit de la droite et de la gauche. C’est mon histoire politique et familiale. C’est le cas de beaucoup de Français.

Vous avez choqué les dirigeants de LR en assumant d’être éventuellement parrainée pour la primaire par des élus de gauche… C’était de la provocation ?

Et pourquoi pas ? Si des élus de gauche trouvent que ma voix mérite d’être entendue… Multiplier les ministres socialistes dans un gouvernement en 2007 aurait eu du sens, et endosser une certaine diversité dans les parrainages en manquerait ? Il y a plusieurs façons de parrainer pour la primaire : on peut soutenir la candidature sans être nécessairement d’accord en tout point avec la candidate.

Le vrai clivage ne serait-il pas dans la question identitaire ? On voit bien, à droite, ce que cherchent ceux qui se posent en défenseur de «racines chrétiennes»…

Les partis n’arrivent pas à dire la modernité. Ils ne trouvent pas les mots. Ils peinent à faire écho aux grandes transformations en cours. Du coup, ils ont tendance à rejouer leurs gammes, à revisiter leurs fondamentaux. C’est ainsi qu’on s’obstine à accentuer des clivages qui rendent périlleux le rassemblement au second tour. Que nous disent les Français de culture musulmane, notamment ceux de la classe moyenne émergente ? Ils disent qu’ils n’ont pas de maison politique. Ils se sentent manipulés. Par la gauche, qui cherche à les récupérer. Par la droite, qui cherche à tirer profit d’un rejet. Ces Français de culture musulmane ont le sentiment que des deux côtés on cherche à exploiter leur identité à des fins politiques.

Il faut bien que des différences s’affirment pour qu’un choix démocratique soit possible…

Je ne dis pas que les différences n’existent pas. Il existe des cultures politiques de droite et de gauche. Elles sont anciennes, persistantes. Mais on peut envisager des rapprochements constructifs sans se dissoudre. De Gaulle a gouverné avec les communistes. Il n’est pas devenu communiste. Le programme du Conseil national de la résistance n’était ni de droite ni de gauche. La coconstruction s’impose dans les périodes de grand péril. N’est-on pas dans une telle période ?

La primaire, un facteur de modernisation ?

Elle peut l’être, dès lors que l’expression primaire ouverte n’est pas un simple slogan. On voit bien que certains la préféreraient fermée sur une clientèle électorale. Les mêmes visent un cœur de cible avec des méthodes à l’ancienne. Si la primaire est ouverte, elle doit s’adresser à tous les Français qui veulent sincèrement l’alternance, et ils sont nombreux au regard de la cote de popularité de François Hollande ! Ce débat ne peut pas être un entre soi. Je veux dire aussi que la primaire, c’est en soi un progrès. Avant, la question du candidat se réglait par plébiscite dans les meetings. Avec la primaire, le parti accepte de renoncer à sa prérogative de choisir le candidat pour le partager avec les Français qui le souhaitent.

Quelle est votre différence dans cette primaire ?

Les autres candidats, c’est un peu «50 nuances de Grey» sur la même ligne politique : un libéralisme économique revendiqué quoique jamais pratiqué après plus de trente ans de pouvoir. Mais c’est souvent un libéralisme à la papa qui se résume à de la dérégulation et qui s’accompagne de positions très conservatrices. Pour moi, le libéralisme ne peut pas être unijambiste. Ce doit être l’économie et la société. On ne peut pas se contenter de dire qu’on a produit trop de normes et qu’on va en mettre moins. Ou de promettre de faire en 2017 ce qu’on n’a pas fait en 2002. La politique doit servir à protéger les libertés et en créer de nouvelles.

Etre moderne, cela commence peut-être par le refus de céder à la démagogie ?

Bien sûr. Et c’est la raison pour laquelle j’étais absolument opposée à la déchéance [de nationalité, ndlr]. A droite comme à gauche, je n’ai pas compris l’attitude des partisans de cette mesure. Ce débat était un ferment néfaste. N’y a-t-il pas derrière la déchéance le fantasme de pureté de la nation ? J’ai trouvé ce débat révélateur de la façon dont on pouvait déraper dans les périodes de grand trouble.

Votre posture «et droite et gauche», n’est-ce pas du pain béni pour le FN et son slogan anti-«UMPS» ?

Je connais ce refrain. On va m’expliquer que je fais monter le FN. Mais comment peut-on dire que chercher de nouvelles formes d’expression de la vie politique va faire monter le FN, alors qu’il n’a fait que croître dans les formes traditionnelles de la vie politique ? C’est un peu ridicule. Et puis, on ne peut pas avoir durablement des seconds tours où les électeurs se rassemblent pour éviter le FN, comme on l’a vu aux régionales, sans que cela trouve de traduction politique dans l’action.

Bruno Le Maire porte un message simple mais fort : si l’on demande aux citoyens de s’adapter radicalement à la mondialisation, il faut commencer par changer radicalement la politique en imposant le renouvellement…

Je suis d’accord. Je milite depuis longtemps pour la limitation du cumul dans le temps. Je suis d’ailleurs favorable à ce qu’elle s’applique aussi aux mandats syndicaux. Dans un système dans lequel les salariés changent de boulot plusieurs fois dans leur vie, à quel titre les élus vivraient-ils protégés dans un monde hors du temps ? Mais ce sont là de petites choses. Je crois qu’on ne renouvellera pas la politique sans changer la Constitution. Je prépare des propositions.

Une VIe République ?

Je suis pour une transformation radicale, plus fondamentale encore que celles qui ont pu justifier dans le passé un changement de numéro. Le changement d’ère qu’opère le numérique est plus fondamental qu’un simple changement d’époque.