Военный журналист, ветеран двух чеченских военных кампаний Аркадий Бабченко — о том, как создается новая украинская армия и новое украинское государство.

Тележурналисты недалеко от Дебальцево. Фото: Сергей Супинский / AFP

― Войну в Украине можно считать гражданской?



― Там присутствуют элементы гражданской войны. Но назвать эту войну именно гражданской невозможно. Вообще я считаю, что это первая война в истории, развязанная исключительно геббельсовщиной, исключительно пропагандой. Если бы не российское телевидение, этой войны бы не было. Да, там было бы какое-то пророссийское движение, но все это закончилось на уровне митингов, мордобитий, и самой большой трагедией осталась бы трагедия в Одессе. Предпосылки гражданской войны на юго-востоке Украины были, но если бы не Россия, эта война бы не разгорелась.

― Часто используют применительно к происходящему в Донбассе всякие хитрые термины: «гибридная война», «прокси-война»...

― Да, «гибридная война» — модный термин, и в принципе, это, наверное, и есть гибридная война. Но для России и Советского Союза, по сути, это не новое явление. Мы же участвовали в огромном количестве войн, в которых вроде как не участвовали. Та же самая Ангола, в которой формально не было наших войск, но они очень активно участвовали в ангольской войне. Или вьетнамская война, в которой мы участвовали как минимум своими военными летчиками. Для нас это не какое-то нововведение.

― Многие украинцы, общаясь с россиянами, настаивают, чтобы мы произнесли словосочетание «война России с Украиной». Они говорят: «Признайте, что это российско-украинская война, скажите, что это так». Это так?

― Я считаю, что Россия в этой войне выступает как оккупационная сторона, я считаю, что для России это оккупационная война. То, что была война России и Украины в Крыму, ― с этим спорить невозможно после того, как Путин сам все рассказал. Это была аннексия части суверенного государства. А Донбасс ― это продолжение Крыма, там намечалось все то же самое.

Так что я согласен с этой формулировкой. Есть оккупация части территории Украины со стороны России с использованием в том числе и иррегулярных формирований, созданных из местных жителей, наряду с регулярными войсками. С точки зрения международного права есть как прямая агрессия, с использованием только лишь регулярной армии, так и агрессия, которая происходит с использованием иррегулярных подразделений либо через оказание помощи таким иррегулярным подразделениям, в том числе и посредством отправки добровольцев в зону военных действий. Международное право определяет Россию как агрессора, это без вариантов.

― Когда, по твоим оценкам, началось прямое и массовое использование регулярных российских войск в украинском конфликте ― если брать не Крым, где все ясно, а именно Донбасс?

― Во время боев за Иловайск, август 2014 года.

Пророссийский сепаратист недалеко от Иловайска, 31 августа 2014 года. Фото: Сергей Гриц / AP / Eastnes

― Мы помним, что было до иловайского котла. С июля украинская армия более-менее успешно наступала, и к августу ДНР и ЛНР оказались в очень тяжелом положении. Если бы российские батальонные тактические группы не вошли на территорию Донбасса, Украина могла бы победить в этой войне?

― Я думаю, что да ― украинские войска дошли бы до границы в течение примерно трех месяцев.

Тут, конечно, сыграла роль не только операция батальонных тактических групп, но и массовая поставка оружия, которая началась тогда. Если бы этих факторов не было, Украина бы победила.

― Когда в апреле были предприняты первые попытки освободить Славянск и Краматорск, все это выглядело очень жалко ― плохо экипированные пацаны ехали на БМД в старой форме, в кирзовых сапогах, у них эти БМД отбирали без единого выстрела... Сейчас украинская армия совсем другая ― выглядит по-другому, воюет по-другому. Ты был на этой войне в разные периоды, как бы ты оценил изменения, которые происходили затем в украинской армии, какая была динамика?

― Украинская армия, на мой взгляд, изменилась буквально за месяц. Когда все только-только начиналось, армии у Украины не было. На протяжении 23 лет все только разворовывалось, люди шли туда не для того, чтобы служить, а просто чтобы работать хоть где-то. Но проблема даже не в армии ― тогда, весной 2014 года, и государства как такового не было. Старые государственные институты полностью развалились, прогнили, а новые еще не были созданы. Украина тогда, по большому счету, была failed state. На блокпостах на востоке стояла милиция, которая вчера разгоняла Майдан. Они просто тупо саботировали все. Я разговаривал с этими милиционерами на блокпостах, они говорили: «мы за Путина, мы за Стрелкова».

Но ведь Стрелков абсолютно честно и правильно заявляет: «Если бы не я, там войны бы не было». Он в этом абсолютно прав. Стрелков, по сути, и начал создавать украинскую армию. Когда и армия, и милиция, и вчерашний «Беркут» посмотрели, во что все это выливается, они стали проукраинскими.

Я в город Изюм Харьковской области (это 40 километров от Славянска) заезжал, когда все началось, ― на следующий день после прихода Стрелкова в Славянск. И в Изюме было реально страшно ― там все сидели и ждали Стрелкова, это был абсолютно проДНРовский город. Потом я туда приехал через месяц, когда бои в Донецкой области уже начались, ― ситуация в Изюме кардинально изменилась. Всё, «никаких ДНР нам не надо, мы хотим быть Украиной».

― Насколько мы помним, первые успехи Украины в этой войне связаны с добровольческими батальонами. Батальон «Донбасс», в ту пору полупартизанский, начал что-то делать в Донецкой области, батальон «Азов» вошел в центр Мариуполя. Это правда, что тогда, весной, благодаря добровольцам ситуация хоть как-то держалась, не случилось полного краха?

― Если бы не добровольцы, сепаратисты откусили бы территорию минимум до Харькова. Именно добровольческие подразделения начали сдерживать всю эту оккупацию, в то время еще ползучую. И здесь, конечно, нельзя не упомянуть Днепропетровск и Коломойского. Жизнь подкидывает ведь разные сюжеты, и вот бывает так, что олигарх с мутной биографией спасает свою страну.

Вначале вообще ситуацию удерживали добровольцы, которые прямо с Майдана пошли в Нацгвардию, встали на блокпостах под Славянском. Украинская армия была небоеспособна и деморализована, она не знала, как нужно воевать. Вот приезжаешь на блокпост военных, и видишь, что это не блокпост, а клуб самоубийц ― так нельзя организовывать позиции.

Вот эта моральная зацепка ― «мы будем воевать, это наша земля» ― возникла первоначально во многом благодаря добровольцам.

― Российская армия первой чеченской кампании сильно отличалась от российской армии второй кампании. Можно ли сказать, что украинцы за год прошли такой же путь, что и Россия за несколько лет, и их нынешняя армия также сильно отличается от того, что было раньше?

― Ну пока еще не так сильно. Все-таки между первой Чечней и второй Чечней прошло три года, и там ведь была массированная идеологическая подготовка военнослужащих, мощный такой идеологический обстрел шел по телевидению.

Бронетехника на учениях армии Украины. Фото: Олександр Рупета / NurPhoto / AFP

Но вообще украинская армия идет по следам российской армии. Россия вступила в 1994 году в чеченскую войну, когда государства практически не было, когда армия была развалена, деморализована и не понимала, за что воюет. Боеспособность была низкая, армия несла огромные потери. Ко второй чеченской войне войска были в гораздо лучшем состоянии, это была уже другая армия.

Украина также вступила в войну без государства, без армии, такие же совершенно детские ошибки, саботаж, бухалово генералитета. Прошел год ― и видно, что армия стала другой. Она умеет воевать, она хочет воевать, она мотивирована.

Украинцы говорят: «мы не следили за вашей чеченской войной, потому что это была не наша война». А напрасно вы не следили. Если бы вы следили, вы бы не совершили такое чудовищное количество ошибок, которое совершили, вы бы не потеряли такое огромное количество людей.

Сейчас Украина учится, наступая ровно на те же грабли, что и мы, ― за исключением того, что здесь все же идеологическая подоплека войны другая. Для украинцев эта война объективно справедливая. На второй чеченской войне наша армия тоже была хорошо мотивирована, но все же это была колониальная война метрополии против восставшей колонии.

В Чечне в моем батальоне было двое москвичей ― я и еще один парень. Он погиб, а я вернулся. В своем полку я, наверное, был единственный солдат с высшим образованием. Армия была хоть и мотивированная, умеющая воевать, но все же это была армия людей из регионов, рабоче-крестьянская армия, там было мало людей из столицы, не было представителей среднего класса. В Украине сейчас история другая. Там в войсках присутствует весь срез общества. Вот пример: год назад на одном блокпосту видел двух человек, говорящих по-английски, ― один айтишник, у второго свой бизнес. К ним приезжает CNN, и они с CNN свободно говорят по-английски.

Огромную роль играет мощнейшее волонтерское движение. Это такое государство, какое и должно быть. Государство, которое не сверху строится, не от царя-батюшки, а которое произрастает, созидается снизу. Мы наблюдаем сейчас процесс произрастания государства из общества.

― Складывается ощущение, что российская армия в Донбассе воюет в целом неплохо, даже лучше, чем во вторую чеченскую кампанию. Получается, Путину удалось армию возродить, отстроить?

― Я для себя вывел вот какую формулу. Есть два типа армий. Есть армии, построенные на технологиях. Ярчайший пример ― армия США. Это очень боеспособная армия. И есть армии, построенные по принципу орды. Там нет беспилотников, дронов, там есть только автомат Калашникова и БТР пятидесятилетней давности выпуска, но жизнь солдата ничего не стоит. Есть армии такого типа, которые очень боеспособны. Афганистан так ни разу никто и не смог завоевать, хотя там главное оружие ― автомат Калашникова в руках у бородатого мужика в чалме. И западные армии после десятилетней войны вынуждены уходить из Афганистана, потому что не могут позволить себе такой уровень потерь.

Так что российская армия вполне боеспособна. Тем более, у нас все-таки не только автомат Калашникова ― у нас еще уровень технического обеспечения пока позволяет оставаться на плаву. У нас армия, построенная по принципу орды, но с пока еще с вполне конкурентоспособным оружием. Если будет полномасштабная война между украинской и российской армией, украинская армия выстоять не сможет.

― Это правда, что эта война еще не перегорела, не выгорела, и сколь либо долгое прочное перемирие невозможно, так как обе стороны хотят воевать, верят в то, что возможно военное достижение полной победы?

― Да, это психологическая вещь. С одной стороны, чувствуется усталость ― я ее вижу с обеих сторон. Активные бои ― это ведь такая штука, которая не может продолжаться долго. Как правило, они длятся два-три месяца, а потом сторонам нужна передышка ― просто чтобы отоспаться, отъесться и приготовиться к новым боям. Сейчас как раз такой период передышки, но вот в Песках вчера были бои, то есть это опять разгорается.





Танки повстанцев во время передышки между боями. Фото: Василий Максимов / AFP

Такая степень усталости, которая могла бы заморозить этот конфликт, на мой взгляд, невозможна ― с российской стороны постоянно идет ротация, приезжают новые, не уставшие люди, а с украинской стороны сильная мотивация пересиливает усталость.

― Некоторые командиры добровольческих подразделений уже стали депутатами Рады. Как тебе версия, что сейчас на фронтах формируется новый политический класс Украины?

― Все же не мне, гражданину другой страны, решать, какова должна быть политическая система Украины. Но если бы я голосовал, то в свой парламент я выбирал бы профессоров, юристов, экономистов, а не комбатов. Комбат хорош, когда он командует батальоном, но лично я не доверил бы командиру батальона решать в своем парламенте вопросы государственного устройства.

― Поговорим о «российских добровольцах» в Донбассе. Украинские СМИ считают их всех поголовно или переодетыми российскими военными, или сплошь бандитами и наемниками. Какова, на твой взгляд, численность реальных идеалистов, обманутых идеалистов, которые там продолжают воевать за «русский мир»?

― Конечно, там не поголовно все ублюдки и головорезы ― украинские СМИ тут тоже сильно передергивают. Идеалистов там реально очень много, и в Чечне среди контрактников таких было много ― я сидел с ними в одном окопе.

Вопрос даже не в том, что на этих людях лежит вина за то, что они поехали на эту совершенно непонятную войну воевать непонятно за что. Когда трактористу, шахтеру, рабочему на заводе начинают засирать мозги ложью о том, что «фашисты убивают детей», ― ну мы же все люди, значит, нужно поехать и защищать детей. Большая ведь часть этих людей потом прозревает и уезжает оттуда. Это действительно так!

Так что далеко не все там ублюдки. Это при том, что такой грязной войны, с таким количеством обманутого люмпенизированного населения, которое наша страна отправляет туда сознательно, еще не бывало.

― Теперь мы с украинцами навсегда как сербы с хорватами, армяне с азербайджанцами? Ненависть, рожденная в этой войне, ― на десятилетия?

― Такая ярая, активная ненависть ― как между грузинами и абхазами, сербами и хорватами, ― она заканчивается через несколько лет, то есть это процесс недолгий. Проходит пять, десять, пятнадцать лет ― все равно люди начинают торговать, начинают как-то общаться, все равно граница общая и никуда от этого не деться.

Вон какая жестокая война была между нашей страной и Германией. Но ведь немецких туристов никто не режет и не бьет на Красной площади (по крайней мере, пока), а русских туристов никто не вешает возле Бранденбургских ворот.

Активная ненависть уйдет. Но вектор, который выбрала Украина, ― он надолго. Украина все дальше будет двигаться в сторону Европы, российские факторы там будут играть все меньшую роль, и вот это уже на века.

СМОТРИТЕ И ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

СПЕЦПРОЕКТ ОТКРЫТОЙ РОССИИ: УКРАИНА. ГОД СПУСТЯ