Власть России взялась за силовое принуждение народа к скорби, угрожая, от имени большинства, несогласным с войнами в Сирии и Украине репрессиями и даже антиконституционным лишением гражданства.При этом она собирается и дальше понижать жизненный уровень зомбированного телевизором и угрозой войны населения, опуская значительные слои общества на уровень нищеты.

Кризис моральный и социальный, обернется ли он в 2017 году кризисом политическим?

Обсуждаем с юристом Еленой Лукьяновой и экономистом Евгением Гонтмахером.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Кризис моральный и социальный, обернется ли он в 2017 году кризисом политическим? Это мы обсудим с нашими гостями: у нас в студии член Комитета гражданских инициатив экономист Евгений Гонтмахер, с нами по телефону будет юрист Елена Лукьянова.

Мы должны, наверное, начать с событий дня. После катастрофы Ту-154 в Сочи в России развернулась кампания травли неполиткорректных блогеров Аркадия Бабченко и Божены Рынской. Хорошо организованные массы требуют лишить их российского гражданства, как "нечестивцев", покарать за комментарии в связи с катастрофой самолета.

Я считаю, что гневом народа в средствах массовой пропаганды, им отвлекают народ и от технических причин этой катастрофы, и от политических. Все-таки не будем забывать, что артистов отправили на фронт войны в Сирии. Каков ваш взгляд на эту всю бурную дискуссию сегодня?

Евгений Гонтмахер: То, что у нас в нашем обществе существует массовый психоз, который возникает по любому поводу, – это давно известный факт, особенно он усилился после украинских событий, после Крыма, когда резко пошло разделение на своих, не своих, "пятая колонна" и так далее.

Михаил Соколов: То есть это гражданская война в интернете?

Евгений Гонтмахер: Это гражданская война по любым поводам. Кстати, этот скорбный повод, что погибли люди, я лично знал Лизу Глинку, не очень хорошо, но знал, потому что она у нас была членом оргкомитета Гражданского форума. Я считаю, у меня позиция простая: когда она была жива, можно было с ней дискутировать, задавать какие-то неудобные вопросы, наверное, у многих они были. Сейчас, когда люди погибли, конечно, о них уже говорить бессмысленно, надо просто помолчать.

Но в целом эта ситуация, не было бы у нас катастрофы трагической, у нас каждый день находятся какие-то поводы. Например, мы помним "стрелку" с Гозманом – вот, пожалуйста. Рядом с Геббельсом и так далее. Вот вам, пожалуйста, оскотинивание самое настоящее, к счастью, с Леонидом все в порядке, но сколько он получил в интернете и везде всяких разных угроз. Потому что мы даже с Людмилой Михайловной Алексеевой и с Никитой Соколовым, который возглавляет Вольное историческое общество, подали в прокуратуру по 282-й статье – это разжигание розни.

Михаил Соколов: Я против 282-й статьи.

Евгений Гонтмахер: Я понимаю, но раз она существует.

Михаил Соколов: Каждый имеет право говорить то, что он хочет. Я вас не могу в данном случае одобрить. В конце концов, знаете, были люди, которые радовались смерти нашего друга Бориса Немцова, их никто не призывал лишить гражданства или посадить. Каждый имеет право порадоваться даже такому нехорошему событию, а другие имеют право морально этих людей осудить или не осудить.

Евгений Гонтмахер: Все, что касается свободы слова, я абсолютно вас поддерживаю. Но эта ситуация с Гозманом носила признаки какого-то особого изуверства. Мы еще помним знаменитую статью КП про "абажуры" и много всяких разных дел. Это некая линия.

Михаил Соколов: Это линия пропаганды. Господин Мединский и его товарищи по Военно-историческому обществу заслуживают осуждения за то, как они поступили с конкретным политиком.

Евгений Гонтмахер: Я тоже считаю, что 282-ю статью надо отменять, но в данном случае, раз она формально существует и используется неправедно, я бы так сказал, довольно часто, давайте мы, помните, как было раньше сказано диссидентами – исполняйте вашу конституцию.

Михаил Соколов: Вот они и будут исполнять избирательно.

Смеялись, были люди, над смертями от "боярышника", а теперь по сигналу скорбят над гибелью военных артистов. Получается так, что пользуясь и законодательством, и конституцией, манипулируя всем этим, власти переключают внимание с реальных проблем на мнимые.

Елена Лукьянова: Меня в этой ситуации, я абсолютно с Евгением согласна, та ситуация, которая возникла с массовыми требованиями лишать гражданства, выдворять из страны, я еще почитала огромное количество комментариев, меня привели в абсолютный ужас чудовищной неграмотностью: "Как же, лишали Вишневскую, Солженицына, Войновича, и этих лишат, конституция не помеха".

Это меня, конечно, привело в абсолютный шок, равно как и сегодняшнее решение Дорогомиловского суда по госперевороту на Украине. Это не лезет ни в какие рамки правовые, противоречит конституции, говорит об абсолютной неграмотности правовой нашего населения. Такая тоненькая книжечка, не очень сложная для прочтения, даже если всю не прочитаете, то хотя бы первую и вторую главы, из этого станет абсолютно ясно, что все эти вопли не имеют под собой абсолютно никакого юридического основания.

Михаил Соколов: То есть нельзя лишить человека гражданства за высказывания, конституция это запрещает?

Елена Лукьянова: Ни за что нельзя лишить гражданства, ни при каких обстоятельствах. Если гражданство есть, то такая санкция, как лишение гражданства, невозможна. Эта норма была введена в конституцию специально, потому что в Советском Союзе было законным, была такая мера в отношении определенного круга лиц, как лишение гражданства, выдворение за пределы страны. Эти указы, их не такое огромное количество, там были такие гордые слова, что за действия, порочащие высокие звания гражданина СССР, советского человека, – это все специально было уничтожено действующей конституцией.

Все лица, которые в течение всего периода существования СССР были когда-либо лишены гражданства, они были восстановлены в российском гражданстве, наложен все-таки запрет на лишение гражданства. Другой вопрос, что сам человек может по своему желанию изменить свое гражданство, выйти из российского, но лишить гражданства нельзя.

Михаил Соколов: А зачем тогда это все делается? Это же в принципе такая антиконституционная общественная инициатива, которую сейчас поддерживают государственные средства массовой пропаганды.

Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, это вообще длинная история. Вообще пропаганда, которая у нас существует не первый год, она была, кстати, до Украины, как мы знаем, на федеральных каналах и в центральных газетах, она поддерживает неправовое сознание специально, потому что она оправдывает любое действие власти.

Когда, допустим, принимается какое-то решение президентом или принимаются даже какие-то законы, которые при внимательном изучении, допустим, такими экспертами, как Елена Анатольевна, видно, что это противоречит конституции, то же умаление прав, которое у нас произошло за последние годы. Допустим, фактически регистрация, запрос разрешения на проведение массового шествия – это прямое нарушение конституции. Так вот пропаганда воспитывает у людей, отбивает иммунитет к такого рода действиям. Ну и черт с ней, с этой конституцией, это целесообразно, это нужно руководству страны в данный момент, поэтому конституция сама по себе, а мы живем сами по себе. Это намеренная линия, и сейчас это подтверждается еще раз на этой истории.

Кстати, хочу добавить, в советское время была очень большая группа людей, которые были лишены советского гражданства, – это евреи, которые эмигрировали из Советского Союза, у них отбирали советские паспорта, не спрашивая это. Люди в результате теряли советское гражданство. Это я должен особо подчеркнуть. Кстати, в отношении них Российская Федерация ничего с точки зрения возврата им паспортов не сделала – это очень важный момент.

Михаил Соколов: Еще один пункт, который я хотел обсудить: в конституции есть положение о свободе мысли, слова, запрет цензуры, но есть и статья вторая 29-го раздела, там написано: "Не допускается пропаганда или агитация, возбуждающая социальную, расовую, национальную, религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства". Эта часть стала базой для статьи 282 и для преследования за мыслепреступления, за так называемое, как сейчас говорят, разжигание, за возбуждение вражды, оказывается, можно посадить практически любого политика, который откровенно высказывается. Что с этим делать?

Елена Лукьянова: Я считаю, что совершенно корректная норма конституции. В общем даже более-менее, как бы мы против ни выступали 282-й статьи УК, она в рамках конституции. Статья, имеющая право на существование, поскольку раскрывает положение конституции. Но в конституции – пропаганда и агитация, а в 282-й – действия.

Во-вторых, совершенно неясно, абсолютно резиновая эта статья, она не раскрывает, что такое унижение достоинства по признакам национальности и так далее. То есть она, может быть, и работала даже нормально при нормальном правоприменении, но поскольку она сама по себе достаточно резиновая, во-вторых, действия, а не агитация и пропаганда, а это разные вещи, то есть клик в социальной сети может быть рассмотрен как такое действие, что ни в каком случае не является ни пропагандой, ни агитацией. Это позволило применять эту статью абсолютно волюнтаристски, абсолютно по усмотрению личному кого хочешь.

Она и так, эта статья, на грани моральной нормы и правовой, потому что честь и достоинство – это в представлении каждого человека свое, личное, его личная честь, его личное достоинство, плюс резиновая, а правоприменение ниже низшего предела. Может быть, когда-то в будущем эта статья может иметь право на существование, но в том виде, в котором она есть, и в той практике, в которой она существует, она, конечно, наносит огромный вред всей главе конституции о правах человека.

Михаил Соколов: То есть Алексей Навальный, когда говорит, что надо отменить эту статью как дефектную, в общем прав?

Елена Лукьянова: Я бы ее, конечно, поправила, сделала очень серьезные разъяснения как минимум пленумом Верховного суда. Слово "действия", конечно, надо менять или их уточнять, что это за действия, в противном случае она будет применяться нашим не очень качественным правоприменением как угодно и в отношении любого инакомыслящего.

В отношении того, что перед этим сказал Евгений, отбирали паспорта у евреев, у них был выход из гражданства, да, паспорта отбирали. Но тем не менее, это был выход из гражданства, а не лишение – это две разные совершенно процедуры. Поэтому и не были восстановлены.

Михаил Соколов: Но многие, кстати говоря, пытались восстановить и гражданство восстанавливали.

Евгений Гонтмахер: Это был выход вынужденный.

Михаил Соколов: Конечно, поэтому и восстанавливали, по крайней мере, в ельцинский период по заявлениям.

У вас было заявление "Круглого стола 12 декабря", которое подписали Людмила Алексеева, Гарри Бардин, Андрей Зубов, вы, Николай Сванидзе. Там достаточно много жестких оценок, говорится и о последствиях выборов, гибельный курс, содействовать каким-то договоренностям на демократическом фланге, такие общие слова.

А вам не кажется, что, может быть, было бы лучше вместо этих общих заявлений, например, сформулировать список статей УК, которые надо отменить, список законов, которые нужно тоже просто отменить, типа закона, который не хочется называть "законом Димы Яковлева", о запрете на усыновление, "закон подлецов" его называли. То есть составить совершенно конкретные списки простых и ясных действий, которые хочет произвести когда-нибудь, когда она придет к власти, оппозиция, а не все это бла-бла-бла, "дикость", "мракобесие" и прочее.

Евгений Гонтмахер: Этот текст – это плод коллективного творчества. Поэтому тут заявлена, как мне кажется, нравственная позиция, позиция, как раньше говорили, русской интеллигенции. То есть мы считаем, что мы виноваты в том, что у нас сейчас происходит, в этой истерике, с чего мы начали.

Михаил Соколов: Принуждение к скорби.

Евгений Гонтмахер: В этом, в этой архаике, в варварстве, которое наступает. Образованный класс не смог как-то этому делу воспрепятствовать – это, мне кажется, самая главная мысль. С точки зрения того, чего нужно делать, у каждого свои представления. Я просто хочу напомнить, что Андрей Зубов является одним из руководителей партии ПАРНАС, поэтому это, видимо, у него есть какое-то представление, у них недавно был съезд, насколько я понимаю, они предлагают что-то. У меня, я за всех говорить не буду, я человек непартийный, ни в каких партиях не состою, у меня представление немножко другое.

Кстати говоря, по поводу этого списка, такие списки есть на самом деле – это абсолютно не секрет. Кроме "закона Димы Яковлева" – это очевидно, есть законы про инагентов, все поправки в законы, которые расшифровывают целый ряд норм прямого действия конституции, эти законы нуждаются либо в отмене, либо в корректировке. Я в этом не участвовал, но я знаю людей, у которых такие списки существуют. Безусловно, здесь нет никакой проблемы, если наступит какой-то момент, эти списки вытащить и начать с ними работать.

Михаил Соколов: Елена Анатольевна, есть у вас списочек такой, что нужно отменить прямо одним, может быть, решением каким-то, 40 законов, 30 законов?

Елена Лукьянова: Такие списки готовятся. Я думаю, что это очень многое из творчества шестой Думы. Потихонечку мы проводим экспертизы этих законов. Я думаю, что в первую очередь это принцип правовой неопределенности, который должен быть применен к каждому принятому за последние шесть лет закону. Если закон не отвечает этому принципу, то он должен быть отменен. Даже тут не столько надо вручную работать, сколько есть целый ряд критериев, которые сейчас разрабатываются, это проще бы было, потому что иначе мы с огромным объемом документов столкнемся, которые не соответствуют критериям. Значит, отменяем прямо пачками. Что же касается заявления, я его сегодня внимательно читала, мне там очень не хватает конституции и несоблюдения конституции. В том числе и наша вина тоже в этом.

Михаил Соколов: Действительно, это решение районного суда, которое признает события февраля 2014 года государственным переворотом. Какой в этом смысл, какие возможны юридические последствия на территории России? Что, тут теперь создадут прямо правительство Януковича, Азарова в изгнании?

Елена Лукьянова: Мне достаточно сложно комментировать этот вопрос, потому что, на мой взгляд, он вообще не подлежит какому-либо правовому комментарию. Потому что это не входит в компетенцию российского суда – раз, никаким образом неподсуден российскому суду этот вопрос. Мне непонятно, на основе каких документов, какое применимое право судья имел для того, чтобы принимать такое решение. Сейчас появился более-менее развернутый материал, я не вижу никаких возможных правовых последствий. Кто-то пишет: вот теперь беженцев из Украины признают вынужденными переселенцами. То есть такой оксюморон начинается. Потому что беженцами могут быть иностранцы, вынужденными переселенцами только россияне. И что якобы уже есть целый ряд решений по конкретным людям, реальным беженцам из Донецкой и Луганской областей с такими же решениями судов.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это политическое какое-то решение, смысл которого непонятен?

Елена Лукьянова: Оно не имеет абсолютно никакого отношения ни к праву, ни вообще к событиям на Украине. Потому что не было никакой отставки Януковича, я внимательно читала решение Верховной Рады, а значит, не было никакого переворота, не было отстранения от должности.

Михаил Соколов: То есть он просто сбежал.

Елена Лукьянова: Да, и это было зафиксировано Радой.

Михаил Соколов: Вы как считаете, может быть, опять это делается, чтобы переключить внимание, опять Сирии мало, тут произошли такие печальные события, давайте теперь, власти думают, займемся опять Украиной, какое-нибудь обострение там будет или еще что-то на основе таких вещей.

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что это решение суда, Елена Анатольевна сказала о правовой стороне, я с ней согласен, это какой-то эксцесс исполнителя. Потому что это абсолютно бессмысленное действие.

Дело в том, что с Украиной, мне кажется, вряд ли наши власти настроены обострять отношения. Потому что они же ждут, когда Трамп придет, наконец, станет полноценным президентом Соединенных Штатов и будут торговаться, как раз в том числе и с Украиной, я так думаю, они на это рассчитывают. Я не знаю, какая будет реакция Трампа, пока никто не знает, но наши власти, видимо, считают, что надо поторговаться. А любое обострение ситуации, вы правильно сказали, теперь если всерьез воспринимать решение суда о "госперевороте", мы должны с Украиной прервать все отношения по большому счету. Нормандский формат прекращает свое существование, минские договоренности прекращают существование. Это вообще бомба колоссального масштаба даже под те хлипкие соглашения, которые у нас имеются.

Михаил Соколов: Значит, кто-то хочет иметь эту бомбу в кармане.

Евгений Гонтмахер: Нет, мне кажется, к сожалению, видимо, в Москве есть люди, судьи с такого рода квалификацией которые, во-первых, действительно приняли к рассмотрению эту жалобу, во-вторых, появились соответствующие решения. Это говорит о том, что наша система власти не контролирует все уже достаточно давно, даже в городе Москве. Я не уверен, что кто-то из городского московского суда звонил в администрацию, говорил: такое решение нужно принять по такому вопросу. Если в администрации кто-то сказал вот именно такое решение, я думаю, что это просто колоссальный непрофессионализм и ошибка во всех этих делах.

Михаил Соколов: Тут не только ошибки были за последние годы, а еще и преступлений хватало. Так что вполне возможно всякое.

Давайте вернемся к сирийской теме, потому что все это на слуху, как бы ни оценивать то, что происходило с катастрофой, не искать технические причины, кстати, власти не желают говорить о том, что это мог быть теракт, все время показывают по государственным каналам разные версии, связанные с тем, что это, скорее всего, отказала технология какая-то, может быть ошибка пилотов, может быть еще что-то, эту тему постоянно уводят.

Тем не менее, в любом случае политическая ответственность власти есть, посылали людей на войну, какая-то пропагандистская акция была запланирована с участием этого ансамбля, в конце концов кто-то там играл в Пальмире, теперь хотели в Алеппо поиграть.

К сожалению, там трагические события были тоже, гибель людей, война, разрушенный город, в том числе с участием российских вооруженных сил. Все это крайне печально, что произошло.

Хочется понять, что люди думают об этой войне, в конце концов за любую войну приходится платить. Мы провели небольшой опрос на улицах Москвы и спросили прохожих.

Михаил Соколов: Как вы видите ситуацию? В конце концов, похоже, настроения, по крайней мере, в связи с сирийской войной начинают несколько корректироваться. А есть какие-то возможности у общественности добиваться того, чтобы Россия прекратила эти действия? Я вижу, в интернете люди пишут: почему никто до сих пор не созвал митинг против войны?

Елена Лукьянова: Вы знаете, я юрист, на самом деле митинги против войны были, а незаконность ввода контингента российских войск в Сирию уже проанализирована юристами. Изначально это было незаконно, это противоречит нашему же внутреннему законодательству. Очень лукавое решение принимал тогда Совет Федерации. Совет Федерации нарушил собственные полномочия конституционные, фактически подмахнул то, что от него потребовал президент в другой процедуре, совершенно неправильной, нарушенной. По идее, я считаю, что этот ввод войск незаконен. Для того чтобы войну прекратить, достаточно одного решения Совета Федерации.

Михаил Соколов: Или Конституционного суда.

Елена Лукьянова: Трудно сказать, может быть, и Конституционного суда, но там может быть по процедуре длинно. В принципе достаточно одного решения Совета Федерации.

Михаил Соколов: Поговорим об экономике и социальных проблемах, не только о принуждении к скорби, но еще о той нищете, которая догоняет многих наших граждан, граждан России. Вы в опросе слышали, люди говорят, что есть много вещей, на что можно потратить деньги, которые тратятся на войну. Мы ведь не знаем, сколько на войну в Сирии денег идет?

Евгений Гонтмахер: Есть оценки, я не гарантирую их точность, но читал, я этим людям доверяю, – это где-то два-три миллиона долларов в день, то, что мы тратим в Сирии. Это похоже на правду, потому что там платятся довольно высокие зарплаты людям, которые участвуют в боевых действиях, плюс техника, она там постоянно используется и требует тоже больших затрат. Плюс, я так понимаю, помощь сирийской армии, мы им фактически бесплатно, судя по всему, поставляем оружие и так далее. Поэтому это большие деньги. Мы можем умножить это на год и умножим на наш сегодняшний курс рубля в долларах, получается несколько десятков миллиардов рублей, которые, безусловно, есть куда потратить здесь.

Мне очень "понравилось", когда на пресс-конференции Путин в самом начале сказал: реальные доходы нашего населения припали.

Михаил Соколов: На 15%, кажется?

Евгений Гонтмахер: Да, 15% – это соответствует статистике, здесь он правильно сказал. Но слово "припали". Меня, честно говоря, это поразило, потому что они просто снизились. Причем в целом ряде регионов, в целом ряде семей этот процент больше – это же средняя температура по больнице. Кто-то, как работники госкорпораций типа "Роснефти", "Газпрома", я думаю, не потеряли, может быть, даже увеличили свою заработную плату.

Михаил Соколов: Депутаты, администрация президента.

Евгений Гонтмахер: Я даже не стал бы говорить, что это только структуры, которые у всех на слуху, есть какие-то успешные сектора, IT и прочие. Но значительная часть, даже большая часть нашего населения потеряла даже не 15%, а больше, кто-то и 20%, и 30%. Мы знаем массовый переход на неполные зарплаты, неполный рабочий день, особенно в провинции это происходит. Конечно, в Москве это не так видно, а в провинции это массово. Когда президент говорит, что реальные доходы "припали", это, видимо, он постеснялся, видимо, он искал какое-то слово, которое должно как-то смягчить этот процесс. Экономика припала.

Михаил Соколов: Наш коллега Алексашенко пишет: "Обречена в будущем году на слабый рост в пределах 1%". Собственно, это такое топтание на месте в лучшем случае.

Евгений Гонтмахер: Это топтание на месте не только на 2017 год, с Сергеем Алексашенко я согласен. Кстати, вы можете спросить любого квалифицированного макроэкономиста, за редким исключением, может быть, один из ста скажет немножко другое, а остальные вам все скажут.

Михаил Соколов: Игорь Николаев говорит, что вообще роста не будет.

Евгений Гонтмахер: Вам все скажут, что припадание к дну достаточно надолго. Как, допустим, может организоваться увеличение на 2% рост ВВП?

Михаил Соколов: Санкции снимут.

Евгений Гонтмахер: Даже не в этом дело.

Михаил Соколов: Вдруг все поверят в российский суд.

Евгений Гонтмахер: Холодная зима, производство электроэнергии существенно вырастет, потому что надо отапливать дома. Или спустили два очередных крейсера или два военных корабля, которые строятся у нас, хотя военные расходы вынуждены сокращать. Это говорит как раз о глубине кризиса. Потому что мы понимаем, что наша нынешняя власть органически хочет увеличивать военные расходы. И то, что она вынуждена сама – Путин сказал на пресс-конференции, что мы вынуждены снижать, – это очень горькая пилюля. Давайте скажем так: у нашей власти нет никакого желания нас всех облагодетельствовать с точки зрения социальной.

Михаил Соколов: Какое облагодетельствовать, если расходы на медицину сокращаются примерно в полтора раза.

Евгений Гонтмахер: Не в полтора раза, там ситуация получше, была такая информация. Но они не растут, а в реальном исчислении, если посчитать инфляцию, то расходы на медицину даже немножко падают.

Михаил Соколов: Написано: 362 миллиарда в 2017-м, 544 было в 2016-м.

Евгений Гонтмахер: Это расходы федерального бюджета. Во-первых, у нас сейчас главный источник финансирования – это обязательное медицинское страхование, мы уже почти перешли на одноканальное финансирование, там расходы намного больше. Но там, по крайней мере, тоже есть топтание на месте. Хотя известно, что во времена кризиса страны, типа России, спасают самое ценное – это человеческий капитал. Я считаю, и не только я считаю, начали снижать расходы на оборону, и это правильно, но надо это делать жестче и надо деньги как раз отправлять на социальные программы. Потому что иначе мы наш человеческий капитал потеряем и через несколько лет, когда, допустим, снимут санкции, допустим, что-то случится с инвестиционным климатом, придут инвестиции, а работать будет особо некому.

Михаил Соколов: Я сегодня увидел очень интересное сообщение о том, что фактически начала бунтовать элита одного из регионов – это Татарстан. Президент Минниханов говорит, что "на следующий год мы имеем минус 8 миллиардов, забирают все, что мы заработали. Это самый легкий путь, который выбирают наши некоторые федеральные руководители. Наверное, президенту России докладывают, что это безболезненно. Как безболезненно? Огромные суммы теряют Москва, Ханты-Мансийск, Петербург и мы". То есть регионы-доноры, у них забирают деньги. В общем, начался такой процесс, когда регионы, в которых было все вроде неплохо, начинают из них вынимать доходы.

Евгений Гонтмахер: Процесс начался давно. Речь идет о том, что та часть налога на прибыль, которая остается в регионах, ее уменьшают в пользу федерального центра уже несколько лет. Сейчас, видимо, почему было такое заявление Минниханова, Татарстан благополучная относительно других регионов страны республика, там всегда бюджет сводили бездефицитный, там достаточно большие траты на социальные программы.

Михаил Соколов: Мы можем показать несколько сравнительных графиков, спасибо Сбербанку, там есть такой ресурс, какая средняя зарплата и средние пенсии. Татарстан практически в серединке находится, наверху Москва и Чукотка, внизу Пензенская область, Чечня с Петербургом примерно на одном уровне средних зарплат.

Евгений Гонтмахер: Про Татарстан: дело заключается не только в зарплатах. Если говорить о доступе к услугам здравоохранения и образования, то Татарстан выше среднего намного. Средняя зарплата компенсируется, условно говоря, республиканским соцпакетом. Там много уделяется внимания строительству дорог, например, другой инфраструктуре, там меньше аварийного жилья и прочее. Поэтому зарплата – это далеко не все.

Михаил Соколов: То есть еще уровень качества жизни.

Евгений Гонтмахер: В принципе Татарстан – это один из немногих регионов, где российский стандарт превзойден довольно серьезно, кстати, в отличие от Чечни.

Михаил Соколов: Чечня получает много денег, только вопиющее неравенство и нищета.

Евгений Гонтмахер: Конечно, видимо, этот отъем денег, который сейчас произойдет из-за этих новаций, видимо, мешает руководству Татарстана поддерживать уровень социальных стандартов, который есть.

Михаил Соколов: Видимо, они боятся недовольства – это нормально.

Евгений Гонтмахер: Ханты-Мансийский округ, там до минимального уровня достаточно далеко. Население небольшое, доходы очень большие, поэтому там со стороны руководства округом мы ничего об этом не слышим. Так же, как и в Москве. А, видимо, у Татарстана все это сильно истончилось.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что и Петербург сейчас будет тоже выступать. Явно у них есть проблемы.

Евгений Гонтмахер: Тут еще зависит от характера губернатора. Потому что Минниханов, видите, он человек, который не постеснялся об этом публично сказать.

Михаил Соколов: Видимо, с господином Шаймиевым посоветовался.

Евгений Гонтмахер: А господин Полтавченко, который губернатор Петербурга, возможно, он об этом сказал лично Владимиру Владимировичу или Дмитрию Анатольевичу пожаловался, но публично не решился это сделать.

Михаил Соколов: У них стали забирать налог на прибыль, на 1% увеличили. Еще хотел про пенсии спросить. Тоже интересная у нас есть схема по поводу пенсий.

Евгений Гонтмахер: Пенсии – это федеральная выплата, она не зависит от регионов.

Михаил Соколов: Здесь показывает разрыв уровня жизни. Москва в среднем под 20 тысяч, соответственно, Татарстан и средние по России 14-15, а внизу Тульская область, там в иные месяцы 6, а где-то 7, то есть средняя 6-7 тысяч пенсия по области, которая находится рядом с Москвой. Как это может быть?

Евгений Гонтмахер: К сожалению, это не только Тульская область, это значительная часть регионов в центре России. Кстати, в республиках Северного Кавказа пенсии достаточно низкие. Это связано, конечно, с экономической деградацией, которая давно происходит в целом ряде российских регионов. Тула в этом смысле не исключение. Рядом Москва – это фактор, потому что люди либо переезжают в Московскую область, либо едут в Москву, либо ездят на работу в ближние районы Московской области. Я, например, хорошо знаю по Тверской области, где примерно то же самое происходит. Там экономика деградирует, работать особенно негде, если даже есть, где работать, ты получаешь маленькую зарплату. Если маленькая зарплата, мы понимаем, что отчисления копеечные идут в Пенсионный фонд, откуда тогда возьмется большая пенсия.

Михаил Соколов: Тем более что часть людей, отходники, они работают через конверты и так далее.

Евгений Гонтмахер: В сельской местности вообще распространена работа за наличные, без всяких отчислений. В Тульской области агросектор есть, тоже не очень большой, но существует. Это следствие экономическое. Взять и повысить пенсии до московского уровня теоретически можно, но это чисто расходы бюджета, у которого на это денег нет.

Михаил Соколов: Индексации в этом году не будет, как выяснилось, эти 5 тысяч, которые будут выплачивать в январе, хотели в декабре заплатить, теперь выясняется, что во многих регионах заплатят только в январе. "Денег нет, а вы держитесь".

Евгений Гонтмахер: Индексация в 2017 году будет, она заложена.

Михаил Соколов: Я имею в виду за 2016 год.

Евгений Гонтмахер: За 2016 год была 4% индексация, которая не соответствовала уровню инфляции. Эти 5 тысяч – это, конечно, насмешка, я считаю, по многим причинам. Во-первых, это впрямую не соответствует тем потерям, которые у людей произошли, по крайней мере тем, у кого средняя пенсия и повыше, во-вторых, это снижает базу для индексации в 2017 году, то есть это вторая потеря. Пенсионная система – это уже факт клинический, который признали все, вплоть до наших руководителей, что пенсионная система как страховая, которая зависит немножко от заработка, она уже начинает исчезать. По графику мы видим, что это за прошлые годы, когда какая-то связь с зарплатой была, одно дело в Москве зарплаты, другое дело в Тульской области. Но через 5-10 лет, если так дело пойдет, а оно пойдет, у нас вообще все пенсии будут выплачиваться, я считаю, очень плоско, очень близко друг к другу.

Михаил Соколов: То есть пособие на выживание.

Евгений Гонтмахер: Ликвидируется фактически обязательная накопительная часть, идет перераспределение внутреннее.

Михаил Соколов: Жульничество с баллами.

Евгений Гонтмахер: Я же тоже пенсионер, я в августе посмотрел, мне пенсия приходит, насколько она у меня выросла, я же работающий пенсионер, я, кстати, получаю неплохую зарплату. Моя пенсия выросла на 200 рублей за тот год, когда за меня мои работодатели перечислили очень приличные деньги. А если человек получает пенсию 7-8 тысяч рублей, продолжает работать, я думаю, ему прибавка была 10-20 рублей. Это, я считаю, издевательство. После введения балльной системы идет откачивание денег из карманов пенсионеров фактически работающих в пользу каких-то других интересов.

Михаил Соколов: Может быть, в пользу войны в Сирии или в Украине.

Евгений Гонтмахер: Эти же деньги обезличенные.

Михаил Соколов: Но они уходят в бюджет, в конце концов приходят на войну. А человек спрашивает: что мы можем изменить? Ничего не можем изменить.

Евгений Гонтмахер: Возьмем военно-промышленный комплекс, там очень много людей, рабочих, инженеров – это работающие пенсионеры. Вот они на это смотрят, какой у них стимул хорошо, качественно работать? А после этого мы удивляемся, что у нас ракеты падают. Мы сэкономили три копейки, а потеряли на самом деле намного больше из-за такого крохоборства в отношении тех же работающих пенсионеров.

Михаил Соколов: Появился доклад Центра стратегических разработок, который теперь возглавляет Алексей Кудрин, доклад как раз о том, почему в России реформы не получаются. Времени у нас мало, мы об этом как-нибудь поговорим с авторами.

Евгений Гонтмахер: Михаила Дмитриева пригласите.

Михаил Соколов: Это было бы интересно. Тем не менее, там названы административные барьеры, лоббисты, недостаточная проработка, размытые полномочия. В общем то, что мешает России двигаться в будущее так, как двигаются другие страны. Что мешает?

Евгений Гонтмахер: В докладе все это написано абсолютно правильно, но если это все суммировать.

Михаил Соколов: Там политкорректно написано.

Евгений Гонтмахер: Авторы написали так, как они себе представляют, давайте уважать их мнение. А я скажу очень просто: самая красивая реформа, которая у нас прописывается, в том числе в программе Грефа, в "Стратегии 2020", там много разумного на самом деле – это все спотыкается о наше государство. Нашему государству, во-первых, не нужны социальные расходы, нашему государству нужны социальные примочки, которые оно раздает населению. И нашему государству никакие стратегии, никакие реформы не нужны, потому что государство самодостаточно, оно озабочено самосохранением. Поэтому самые хорошие какие-то вещи они профанируют. Мы только что говорили про пенсии, вроде в 2002 году очень неплохая пенсионная реформа по мировым стандартам у нас была введена. Кстати, Михаил Дмитриев был одним из авторов этой реформы. И что? Наше государство все сделало за несколько лет так, что от этой реформы остались только воспоминания. Только что мы упоминали и про балльную систему, которая не соответствовала, про отмену накопительной части, которая тоже не соответствовала. Поэтому главная причина – это без государства проводить реформы в стране пока еще не возможно.

Михаил Соколов: А как насчет роли личности в истории? Владимир Путин понимает, что Россия сейчас идет медленно, но верно туда, на какое-то дно, о котором рассказывали некоторые экономисты, когда в мире развивается современный электротранспорт, нефти столько не нужно будет, когда в мире происходят разнообразные революции в медицине, происходит много чего интересного, сложнейшие операции медицинские становятся массовыми, появляются новые лекарства, которых нет в России и прочее, прочее. Конкретный человек, которому все избиратели его доверили страну.

Евгений Гонтмахер: Я не могу сказать за него лично. Сходите на пресс-конференцию очередную и спросите. Он возглавляет именно то государство, которому это не нужно.

Михаил Соколов: И он его не реформирует вместе с другими.

Евгений Гонтмахер: Поэтому я не признаю роль личности в истории в таком сакральном смысле, что кто-то выиграл войну, кто-то совершил революцию и так далее – это все намного сложнее. Тем более сейчас у нас столетие будет 1917 года, я думаю, вы еще поговорите, как это случилось. Там, конечно, личности сыграли роль, но, с моей точки зрения, не решающую. Здесь проблема в институте государства. Наше государство категорически не приемлет реформ, оно вообще не хочет заглядывать на 3, 4, 5, 10 лет вперед. Сейчас речь идет о "Стратегии 2035", насколько я понимаю, честно говоря, я заранее скептичен, пусть меня простят мои коллеги, которые работают в правительстве. С таким типом государства, мы с вами видим на примере "Стратегии 2020" или той же программы Грефа, программа Грефа по расчетам того же Дмитриева, там приведены эти цифры, она была исполнена на 20 с чем-то процентов.

Михаил Соколов: Какая может быть стратегия, если страна ввязалась в две войны и из них не выходит?

Евгений Гонтмахер: Это следствие. Потому что такого типа государству война понятна: вот враг, его же в суде назвали Дорогомиловском – вот у нас враг, вот хунта, вот в Сирии кто-то. Все просто. Вся проблема в том, чтобы вовремя бросить куда-то вооруженные силы, ракеты, авианосцы.

Михаил Соколов: Разбомбим и красиво покажем.

Евгений Гонтмахер: Вот мы видим результат. А если говорить о реформах, которые могут растянуться не на один год, которые рискованные. Я понимаю, вы говорите про Владимира Владимировича, Владимир Владимирович наверняка вспоминает судьбу Михаила Сергеевича. Начал Михаил Сергеевич реформы в 1985 году и что? Через несколько лет, как он сказал, геополитическая катастрофа величайшая произошла.

Михаил Соколов: А Горбачев вошел в историю не как кровавый палач какой-нибудь страны.

Евгений Гонтмахер: Я считаю Горбачева совершенно успешным политическим деятелем всемирного масштаба. Это абсолютно откровенно, как человек, который его знает.

Михаил Соколов: Он просто закончил другую геополитическую катастрофу – создание Советского Союза большевистского.

Евгений Гонтмахер: Он уступил власть. Он мог, в конце концов, теоретически говоря, развязать внутри войну, потому что какие-то силы наверняка он мог призвать на подавление ельцинского руководства. Не будем фантазировать.

Михаил Соколов: Мы обсуждали события декабря 1991 года. Там определенные были возможности, но он это действительно не захотел делать.

Евгений Гонтмахер: Конечно, для наших нынешних руководителей судьба Михаила Сергеевича абсолютно непривлекательна. Я сейчас начну какие-то реформы, я где-то их не так сделаю, а может быть, эти реформы приведут к тому, что люди выйдут в рамках свободы выражения своих мнений, в рамках свободы выражения своего через независимые и разнообразные средства массовой информации, скажут: ребята, давайте, может быть, власть поменяем, может быть, мы выборы проведем, может быть, у нас есть какие-то альтернативные фигуры по сравнению с теми, кто сейчас существуют. Это корень проблем. К сожалению, я не знаю о судьбе стратегии, которая сейчас делается, я желаю успеха, безусловно, тому, что производится в ЦСР, других местах. Скажу кощунственно: Столыпинский клуб что-то делает, дай бог, чтобы они были правы, хотя я не согласен с тем, что они предлагают, но пусть хоть это состоится. Не состоится, я думаю, ничего. Я думаю, что пока не решен ключевой вопрос о государстве, о его природе, любая попытка, даже самая дерзкая, самая профессиональная сделать реформы, она обречена, с моей точки зрения. Этот доклад, на который вы сослались, он это четко показывает, как мне представляется.

Михаил Соколов: А в это время происходит что-нибудь интересное. Пока одни люди пишут доклады, другие что-то тащат. Замечательная сегодня новость про Монголию. Россия в уходящем году списала Монголии кредит на 173 миллиона долларов, после чего Монголия берет у России еще два кредита на 200 и 100 миллионов. Кто бы понял, за что и почему Монголии, где, кстати говоря, много полезных ископаемых и работают разные иностранные фирмы, сначала списывают деньги, а потом дают в долг. Все говорят об откатах.

Евгений Гонтмахер: Я не знаю об откатах, но если речь идет о Монголии, я догадываюсь. Там идет борьба за действительно богатые природные ресурсы между Россией, которая хочет контролировать, и разными иностранными компаниями, которые тоже хотят это делать.

Михаил Соколов: Опять за счет российских граждан, которых никто не спросит.

Евгений Гонтмахер: Это такая геополитическая в очередной раз игра, потому что Монголия – это важное государство, это наш сосед.

Михаил Соколов: Российские граждане заплатят за Монголию и будут получать пенсию в Тульской области 6 тысяч рублей.

Евгений Гонтмахер: В общем, это одна из причин. К сожалению, когда в советское время мы тоже кормили половину мира, который нам потом ничего не отдавал, у нас сейчас в меньшем фарсовом виде все равно, к сожалению, остается.

Михаил Соколов: В таких социально-экономических условиях люди будут продолжать скорбеть по команде и голосовать, как хочет господин Кириенко, чтобы 70% пришло и 70% проголосовали за Владимира Путина, или моральный кризис, который мы обсуждали в начале, такие скрытые гражданские войны и ненависть, выливающаяся пока в интернет и в прессу, а потом и социально-экономический обернется какими-то изменениями?

Евгений Гонтмахер: Я не знаю, потому что я не политтехнолог, как это все будет сделано. Потому что у пропаганды еще есть большие ресурсы для обработки умов. Я лично их не вижу, но я не пропагандист. У нас пропагандисты очень опытные, может быть, они что-то изобретут. Путин сказал, между прочим, мысль, которая, видимо, будет использоваться, и она противоречит этой истерике: мы должны консолидироваться. Он говорил, что общество должно консолидироваться, должно отбросить все крайности, мы должны все вместе работать на Россию и так далее. Я согласен. Только за словами надо, чтобы шли дела.

Михаил Соколов: Консолидация может свестись к тому, что кого-то пересажают, тех, кто не консолидируется.

Евгений Гонтмахер: Я почему и говорю про дела. Консолидация есть вокруг каких-то негативных тенденций и явлений – это снова накачка общественного мнения, а есть консолидация вокруг целей вполне нормальных – сделать Россию нормальной современной страной. Вот вокруг этого я готов консолидироваться.