Фото: Максим Сарычев / «Медуза»

На выборах президента Белоруссии 11 октября у Александра Лукашенко три соперника. Помимо оппозиционера Татьяны Короткевич (интервью с ней читайте тут) это лидер Либерально-демократической партии Белоруссии Сергей Гайдукевич и верховный атаман организации «Белорусское казачество» Николай Улахович. Гайдукевич идет на выборы президента уже в третий раз, а вот об атамане Улаховиче, возглавляющем Белорусскую патриотическую партию, многие узнали впервые. Казачий кандидат не скрывает, что во многом поддерживает действующего президента Лукашенко, раньше был в «третьем эшелоне его команды» и выступает за окончательный разворот страны к России. Улахович рассказал специальному корреспонденту «Медузы» Илье Азару о недостатках Лукашенко, а также об отношении белорусских казаков к современному искусству.

— Я так понимаю, выигрывать выборы при живом Лукашенко вы не планируете.



— Почему не планирую? Я бы так не сказал. У меня было очень мало времени, надо было за два-три года начинать эту работу. Но многие люди меня знают лично, поэтому у меня очень даже оптимистичное настроение в этом плане.

Другие конкуренты в президенты отличаются странной позицией — говорят, сколько они процентов возьмут, как они выйдут вперед, какая у них численность партий. Я вам должен признаться, что моя Белорусская патриотическая партия насчитывает только полторы тысячи членов. Мы практически политикой не занимались, нигде не засвечивались, во время выборов обязательно поддерживали действующего президента и только в последнее время вышли на арену, увидев большую опасность, которую наше население не хочет видеть и понимать.

— Какую?

— Да вот этот нацистский патриотизм, нацпатриотизм. У нас же нет оппозиции! Люди, которые кричат, что Лукашенко — плохой, «Ганьба Лукашенко» — это не оппозиция. У них нет конструктивного лидера. Один стихи пишет (речь про Владимира Некляева — прим. «Медузы»), Татьяна Короткевич — семейный педагог. Ну где там, с кем там? Гайдукевич уже столько времени не занимается никакой деятельностью, кроме как партийной.

Но время было упущено — себя уже очень сложно показать. Мне в пику ставят мой возраст, хотя не понимают, в каком возрасте был де Голль. Или вот Ле Пену сейчас 84 года, а он в политике. 60 лет — это только начало политики, понимаете?

— Вы себя сравниваете с де Голлем?

— Разве я такой амбициозный, чтобы с де Голлем себя сравнивать? Нет, конечно. Я просто говорю о возрасте людей. Да и Францию не сравнить по численности с Беларусью, правильно?

— Вы сказали, что идти в политику надо было три года назад, но тогда, видимо, у вас мыслей таких не было. Они вообще у вас как появились-то?

— Три года назад в стране была стабильная обстановка: не было экономического кризиса, все были довольны и счастливы, не глядя на то, кто у власти стоит. Когда в 2010 году на площадь кто-то вышел — это была провокация со стороны отдельных лидеров. Они люди не военные, тактики не знают, завели людей в котлован, и этих хлопцев там похватали. Посидели они по трое суток, и на этом все закончилось (многие лидеры и рядовые участники акции массового протеста после выборов президента 2010 года получили длительные тюремные сроки — прим. «Медузы»). Это была глупость величайшая.

Сейчас они, конечно, не выведут никого, потому что не созрела такая ситуация. Если кто и выйдет, это будут совсем нездоровые явления в нашем обществе. Никто никуда не хочет идти — кому это надо? Белорусы — народ толерантный, пугливый. Они увидели, какие на Украине события произошли — и все, больше даже не надо проводить теперь никакую политику.

Но в то же время я свой электорат возьму. Я реально буду чувствовать, что какой бы там процент ни был, он будет мой.

— А какой у вас электорат?

— Такой же, как я — белорус, коренной, рос здесь, ездил в Россию, работал долгое время в ВПК. Меня пытаются принизить, в казачка превратить какого-то засланного, все время сбивают мне пыль с сапог, обзывают плохими словами.

Я занимался [в 1990-е] этой политикой серьезно и партию создавал, но потом народ избрал Лукашенко, и он сказал: «Зачем мне эти партии? Они мне помогали во время выборной кампании? Нет». Когда приходишь в политику по второму разу, то, естественно, не надейся на большой успех. Хотя я сегодня чувствую свой электорат, и это меня вполне устраивает.

— Но чем он от электората Лукашенко отличается?

— Он отличается тем, что у Лукашенко всегда было несколько эшелонов власти: самые ближайшие соратники, потом второй эшелон, в котором переменные менялись, и третий эшелон — такие, как я, начиная от ведущего инженера и заканчивая каким-нибудь генеральным директором предприятия. В том числе и средний бизнес попадает в нашу категорию. Это главспецы, становой хребет любого государства с точки зрения руководства производством, народным хозяйством — те, которые на своих плечах выносят самое тяжелое.

Вот я из той категории, которые все время везут воз. Даже в кампанию президента Александра Григорьевича Лукашенко я вез воз. У нас же всегда так было: один тянет, два тянут, остальные уже рядом стоят с ложками. Я не высовывался не потому, что я такой не видный, а потому что у меня были другие задачи: семью собрать из разных городов, решить проблемы с жильем.

— А почему вы у Лукашенко-то воз везли?



— Я ведь в России работал много лет в ВПК, вернулся в девяностые годы, когда вообще никто не о ком не думал и не хотел думать. Поэтому я оказался в команде Александра Григорьевича (в 1994 Улахович стал начальником главного управления капитального строительства управления делами президента — прим. «Медузы»). Потому что это единственный человек, который тогда говорил: «Давайте мы с вами построим так, чтобы и русский язык был, и белорусский».

Что это вообще за лозунги [у белорусской оппозиции]: «Погоню» дайте, дайте [бело-красно-белый] флаг (герб и флаг Белоруссии до 1995 года — прим. «Медузы»)? Это же полицейский флаг, его во время войны полицаи носили на повязках. Мой отец был репрессирован, он узник Бухенвальда, серьезно.

Наш «Молодой фронт» (оппозиционная организация — прим. «Медузы») считает своим основоположником Бандеру. Какая разница между теми бандеровцами, которые в Украине сегодня под Ярошем ходят, и «Молодым фронтом»? У этих лидер Северинец — молодой тоже (Павел Северинец — бывший лидер «Молодого фронта» — прим. «Медузы»). Нацисты, нацпатриоты я их называю. Сначала они нацпатриоты, потом становятся нацистами, в конце концов скатываются в фашизм. Вот в чем беда. И этого никто не хочет видеть.



Я уже сколько раз говорил, что все это кончится очень плохо. У нас 1% таких, как на Украине, — агрессивно настроенных против даже не СССР или Лукашенко, а против нашей жизни. Они все равно будут тянуть нас в национальную сторону, чтобы были майданы, чтобы были революции. Они завтра нас тоже оденут в мундиры и будут жестче спрашивать, чем действующий президент. В десятки раз. Мало того — начнется резня. Практика показала, жизнь показала, что если одни уходят от власти, а приходят те, которые ярко выступают против нынешней власти, которые посидели в тюрьме, или те, которых обидели на всю жизнь, они будут резать, физически уничтожать своих противников. И это коснется всего населения.

— На Украине-то не начали резать население.

— Почему не начали, кто вам сказал? А когда сейчас прокурора местного — пусть он плохой, кем-то назначенный — засаживают в бак, делают ему люстрацию, издеваются над ним? Кто знает, кого там резали, кого не резали?

Я и не говорю про боевые действия, которые там идут. Я знаю, что такое война: это грязь, это кровь, и самое страшное для мужчины — что он не может защитить свою семью.

Верховный атаман организации «Белорусское казачество» Николай Улахович Фото: Максим Сарычев / «Медуза»

— Россия по многим свидетельствам участвовала в войне в Донбассе.

— Путина Владимира Владимировича подставили с ДНР и ЛНР. В нашем обществе, по крайней мере, таким нормальным взрослым людям, как я, понятно, что Крым — это величайшая заслуга Путина, и только идиоты не понимают, что Крым — это не только защита России, это защита и Беларуси, понимаете? Мы же стратегический партнер, мы тоже втянуты.

— Сегодня партнер, а завтра, может быть, и нет.

— А как вы можете выжить с территории Беларуси полтора миллиона русских, которые считают себя жителями этой страны?

— Так и на Украине немало таких русских.

— В Белоруссии девять миллионов население, а в Украине — 45, поэтому у нас все успокоились и говорят, что не пройдут. Пройдут. Да и не факт, что среди здешних русских нет власовцев или еще неизвестно кого. Молодежь-то была брошена на 20 лет с лишним, никто всерьез не занимался ее патриотическим воспитанием. Только мы пытались прививать что-то через белорусское казачество.



— Но вы про ДНР говорили.

— А что тут говорить? ДНР и ЛНР — это ошибка, втянули Путина в это дело такие господа, как Пушилин. Коммерсанты средней руки, которые имели свои экономические интересы.

— Как, интересно, коммерсанты средней руки смогли целого Путина втянуть в это?

— Запросто. Сегодня коммерсант средней руки может и нас здесь втянуть куда угодно. Это же человек. Первый выстрел, первый убитый — все, завтра баррикады.

— То есть вы считаете, что Россия участвует в войне в ДНР?



— Почему участвует? Путина втянули на защиту русского населения на этой территории. Они ревели, кричали, просили: «Спасите, ради бога». Как должен был действовать глава русского государства, кого он должен был защищать и от кого?

— А если вдруг здесь русские потребуют защитить их?

— Не надейтесь. У меня жена русская, у меня сын родился в России, дочь родилась в Украине. Но если встанет вопрос нас втянуть в такую вещь, то таких, как я, достаточно много. Даже если процент, который я наберу, будет скромный, это еще не говорит, что меня мало кто поддерживает. У нас страна небольшая, и каждый четвертый — родственник.

Честно говоря, в какой-то мере я сочувствую нашему главе государства — сколько лет его бомбят, в течение 20 лет бьют и все прочее. Он — одинокий в плане политической и руководящей должности. Я сам руководителем много лет был и знаю, что каждый приносит свою мысль, свою версию, а принять решение надо одному человеку. Если бы он не стал великим управляющим, ему было бы намного проще, но он сконцентрировал всю власть в одних руках.

— Многие называют этот процесс концентрации диктатурой. Вы так не считаете?

— Это его окружению выгодно считать Лукашенко диктатором. У нас же где ни чихни, что ни делается — указ президента. Вы хоть раз слышали, чтобы кого-то отправили к премьер-министру или к министру? Так же нельзя работать. Министры у нас безынициативные, потому что видят, что его бонус зависит, насколько он будет исполнительным, а не инициативным работником.

Жесткий характер президента, сила его, воля зажимают всякую инициативу внизу, потому что она наказуема.

— Вы как соперник Лукашенко по этим выборам себя конкурентом президента вообще воспринимаете? Оппозиционером?

— Я не то чтобы его личный конкурент. Если взять программы четырех кандидатов, то все они хотят белорусскому народу единства, добра, счастья, спокойствия и мира. Где-то 80% моей программы совпадают с программой Лукашенко, а я против своих слов не могу идти, значит, должен сказать правду, что он тоже за это выступает.

Но как на человека я теперь по-другому смотрю на него. Я же в 1994 году смотрел на него не отрываясь, он сидел рядом со мной, как вы сейчас, и я буквально восхищался им, на баррикады шел за ним, куда угодно. Я же тем более офицер…

Сейчас, конечно, прошло время, и многое, что он делает, я бы, конечно, изменил. Но подсказать ему сложно, сейчас к нему нельзя запросто зайти и что-то сказать, правда? Поэтому я решил, что нужно развивать партийное строительство. Партию, которая наберет силу, он услышит.

— Но у вас же выборы в парламент проходят не по партийным спискам, и смысла в существовании партии фактически нет.

— Очень быстро все может измениться, так быстро — вы даже не представляете.

— А вы видите какие-то недостатки у Лукашенко?

— Я могу начать с личных недостатков — все их знают, пресса все расписала (достает распечатку статьи «Кейс Улаховича»). Кстати, вот тут автор немножко ошибается во мне — я, конечно, на это внимания не обращаю — и говорит, что я веду себя сдержанно, потому что привык подчиняться. Но если бы я привык подчиняться, я бы здесь с вами не разговаривал.

— Так что плохого в Лукашенко все-таки?

— Что значит «плохого»?

— Хорошо — какие у него недостатки?

— Я не говорил, что есть что-то плохое, я говорил, что есть недостатки.

Например, почему у нас нет политических партий? Где либерализация политической жизни? На первом этапе [выдвижения кандидатов в президенты] я сидел рядом с домохозяйкой какой-то, с пацаном в костюме котика Барсика… Если бы были партии, они бы выработали единого кандидата, и сидели бы мы все — люди одного круга.

— А еще?

— Кроме этого, внешняя политика меня не устраивает. Зачем нам было портить отношения с Евросоюзом? Там все строится чисто на словесах, на отношениях, на выпадах каких-то. Можно было бы дипломатичнее обойтись, без ярких высказываний. Мне порой даже такое недоразумение кажется, что его подталкивало на это дело ваше руководство.

— Евросоюз, как я понимаю, недоволен наличием здесь политзаключенных, репрессиями и так далее.

— Я вижу только одного [Николая] Статкевича. Можно сказать, что он политзаключенный, что он мысли выдвигал. Но, в конце концов, он же был на площади и что-то делал, правильно (Статкевич получил шесть лет за организацию массовых беспорядков в Минске в день выборов 19 декабря 2010 года, вышел на свободу в августе 2015-го — прим. «Медузы»)?

— Ну, шесть лет многовато за это, нет?

— Если бы он написал помилование, его бы выпустили через год. Остальные же повыходили.

— Так это же надо было вину признать.

— Я не знаю, есть у него вина или нет. Я своего сына к нему не пустил, чтобы он вместе с ним пошел на площадь. О моем сыне никто бы не услышал, а о нем вот все услышали.

— А ваш сын хотел пойти на площадь?

— Почему мой сын хотел пойти? Я к примеру говорил, что я сына своего туда не пустил бы, даже если бы он хотел. У моего сына те же взгляды, что и у меня. В семье все взгляды едины, они могут не соглашаться со мной, но они будут, по крайней мере, придерживаться моих взглядов.

Николай Улахович считает, что Белоруссия — «давно с Россией» Фото: Максим Сарычев / «Медуза»

— В общем, в Белоруссии с правами человека все нормально?

— А в России нормально с правами человека?

— В России — плохо.

— Ну так а в чем дело?

— Мы же говорим про недовольство Евросоюза Белоруссией.

— В России он тоже этим недоволен, однако же таких плохих не было отношений у России с Евросоюзом. Все зависит от личности. Значит, неправильно вел [себя Лукашенко], что-то неправильно делал.

А эти так называемые политзаключенные ничего не решали, я думаю. Никогда угрозы никакой по отношению к его власти не несли. Все равно за Лукашенко большинство.

— Вообще-то считается, что Лукашенко успешно 20 лет маневрирует между Россией и Евросоюзом.

— Я согласен, но это долго продолжаться не будет. Я, наоборот, говорю, что надо прекратить заниматься этой ерундой и сказать конкретно, что мы стратегический партнер России, мы в союзном государстве, в военно-политическом блоке, и политика у нас одна и та же.

Зачем говорить о каких-то базах, если Беларусь уже давно имеет общее командование для решения общих задач, поставленных перед нашим с Россией военным союзом. У нас давно стоят российские войска, и никто их базами не считал. База — это просто пиар для оппозиции.

— Так это про базу Путин сказал, а не кто-то там.

— Потом Александр Григорьевич от этого отказался — никаких баз. А я изначально сказал: у нас не может быть российских баз, просто не может.

А в политическом плане России губерния Беларусь не нужна, у нее своих губерний хватает. Ей нужна именно Беларусь, которая будет членом ООН.

— А вы откуда знаете, что нужно или не нужно России?

— Я знаю. Я далеко от вас не ушел. Я России отдал здоровье и знания, и получил себе образование, кстати, в России.

— Вот вы говорите, что Крым хорошо Россия забрала. Так, может, кто-то скажет, что и Белоруссию Россия хорошо бы себе забрала.

— А зачем ее забирать? Она давно с вами. Она никуда не уходит от вас.

— Но Лукашенко-то периодически с Евросоюзом заигрывает.

— Вот вы с девушкой встречаетесь, и она страшно хочет, чтобы вы ее поцеловали. Но ее скромность не позволяет этого, поэтому она все время уклоняется. По-моему, у нас такие же отношения между Беларусью и Россией: друг от друга скромно уклоняемся, а готовы в объятия броситься хоть сегодня, хоть через час.

Отдельные белорусы, может, мечтают войти в состав России, получить российский рубль. Но в данной политической ситуации, я думаю, наши президенты далеки от мысли делать еще одну губернию. Вообще, если мы будем независимы от России, мы быстро станем зависимы от других. Мы уже это все проходили — ту же Речь Посполитую, да? С Россией мы хотя бы всегда находили общий язык.

— Раньше же шел серьезный разговор об объединении в одно государство. Может, надо было его создать?

— Я тогда присутствовал при разного рода переговорах, но всегда был за кулисами. Тогда были реалии определенные, амбициозные. Реалии были реальные, и все могло произойти, потому что, вы знаете, одно дерево — три братских народа. Беларусь как-то ближе и намного меньше, чем Украина, поэтому я бы ничему не удивился на тот период времени. Тогда хотели единый рубль, хотели у кого-то опыта набраться, а сейчас научились сами работать, сами сделали свой Нацбанк.

— Ну у вас с финансами и экономикой не очень хорошо все и сейчас.

— Наша экономика привязана к вашей на 75%. Тем более — какая экономика? Вот еще что меня не устраивает: зачем было уравниловку вводить? Появилась у нас масса людей, которые получали деньги, практически не заработанные, их подкармливали. Вот и появились убыточные предприятия. Пока рынок России был открыт для таких технологий, они шли на Россию, а перестроиться тяжело. Или еще этот закон о тунеядстве не в тему.

Вообще, у нас молодежь не хочет ничего понимать. У них какая-то амбициозность появилась: я белорус, я горд тем, что я белорус. Ну, а толку? А я русский, и горд тем, что я русский. Американец тоже гордится, однако же ни один белорус не может похвастаться тем, что он в своем доме вывешивает наш белорусский флаг.

— Так вы себя русским или белорусом называете?

— Чапаев отвечал, что он интернационалист. Как я могу себя кем-то считать, если я по родине белорус, по сословию казак, а жена моя — русская? Я никогда не говорил об этом, но я еще и весь в дворянстве. По отцу — Улахович, это шляхтичи, по матери — Красовская, тоже шляхтичи. Это исторически доказано: меня признает общество наших дворян, они меня все время приглашали на заседания.

Кем мне себя считать? Сказать, что я не русский — это неправда, сказать, что я не белорус — это тоже неправда. Я терпеть не могу интернационалистов, которые говорят о космическом происхождении населения, что люди все одинаковы. Так мы теряем какие-то основы нашей культуры, лицо теряем. Если все нивелировать под космос, тогда все одинаковые как обыкновенные овощи в огороде. Какой-то национальный дух надо иметь.

— А вы вообще видите смену власти в Белоруссии, когда она произойдет и как?

— Вижу. Я для того и пошел в кандидаты в президенты, чтобы эта смена прошла мягко. Если сразу после выборов не объявят о либерализации политических партий, не дадут им свободу, если после выборов станет, как было до выборов, то я тогда ничего не гарантирую.

Казаческие объединения Белоруссии на празднике Собора Архистратига Михаила и прочих Небесных сил бесплотных. Город Жодино, 21 ноября 2014 года Фото: РОО «Белорусское казачество»

— И что будет?

— Взрыв будет социальный. Вот вы меня спрашивали: «Николай Владимирович, ну неужели вы, такой взрослый человек, рассчитываете, что вы выиграете?» Я вам заранее говорю, что победил, так как все увидели, что в обществе есть казачество, которое не хотели замечать, потому что считали агрессорами. Особенно эти нацпатриоты казаков ненавидят, считают, что это насильники, которые жандармами были на территории Беларуси. Они забывают, что в 1914 году казаки стояли на фронте. Я один из инициаторов, чтобы у нас сделали комплекс воинам Первой мировой войны.

— В России казаки сейчас стоят на страже интересов традиционной культуры, нападают на выставки современного искусства или на Pussy Riot. У вас здесь такая же функция?

— Наше республиканское общественное движение «Белорусское казачество» было создано в 1995 году. Естественно, все течения казачьего движения в России — для меня как открытая книга, я их лично знаю. Не все в российском казачестве красиво. Например, они участвуют в боевых действиях в ДНР и ЛНР. Приезжал сюда [лидер Союза казаков Области Войска Донского, активный участник войны в Донбассе Николай] Козицын, пытался со мной познакомиться — мы с ним сфотографировались даже вместе, разговаривали.

Поэтому убогость, которую отдельные люди [в российском казачестве] проповедуют, это же не все. У меня же тоже казаки предлагали нашу Комаровку на конях охранять, но я их пачками поисключал.

— В общем, вы себя оппонентом современному искусству не считаете ?

— В конце концов, я похож на человека, не понимающего вообще ничего в искусстве? Навряд ли такое впечатление создается, правда? От этих ряженых казаков меня тошнит порою, они опоганили идею, дух. Есть еще кто пристроился при казачестве, деньгу куют — таких тоже не понимаю. Деньги — это хорошо, богатым быть хорошо, не спорю, но если у тебя нет духовности, ты не чувствуешь себя человеком, ты просто животное. Искусство, творчество, культура народа нужны такими, как они сложилась. Даже если тебе не нравится еврейская культура — наплевать, пусть она существует рядом.

— А вам еврейская культура, кстати, как?

— Спокойно.

— Пишут, что ваша газета «Личность» в девяностые славилась антисемитизмом.

— Я ж ее закрыл, это там отрывался главный редактор. У меня же вообще была мысль выразить в газете личность человека разумного, который пришел на эту землю и хочет что-то сделать.

Вообще, честно говоря, когда мы пришли тогда к власти, мы были сорокалетними. Мне было 41, Александру Григорьевичу вообще 39. В первой волне я вообще был один из самых ведущих, ведомых, а потом в нас отпала необходимость, мы оказались на задворках истории. А теперь открыли ворота, и можно войти в политику обратно.

— Калитка скорее.

— Я думаю, ворота, потому что сейчас уже нельзя, понимаешь, так просто, я вам скажу, эти вопросы закрыть. Сейчас уже ничего не закроешь. Понимаете, будет переворот — не просто социальный взрыв, а переворот. Я не хочу этого. Я хочу, по крайней мере, ту и эту сторону усреднить. У меня есть физические силы и моральные и политические.

Илья Азар Минск