А.Позняков: 15―07 в Москве, Дарья Пещикова, Андрей Позняков и персонально ваш Олег Сысуев, бывший вице-премьер России. Здравствуйте.

О.Сысуев― Добрый день.

Д.Пещикова― Здравствуйте. Олег Николаевич, скажите, следили за делом Руслана Соколовского, того самого блогера, который сегодня приговор получил?

О.Сысуев― Ну, было невозможно не следить, потому что мне кажется, это герой последних, по крайней мере, двух дней. Если б даже я не захотел не следить, всё равно следил, потому что… Я даже сегодня увидел один комментарий в Facebook очень интересный и характерный по этому поводу, и один журналист из Самары, ну, мой знакомый хороший, с которым мы дружим в Facebook, он возмущался: «Открыл этот сайт, другой, третий, пятый, десятый – везде Соколовский, везде по 8, 10, 12 публикаций. Неужели, в стране, где 140 миллионов, — восклицает он, — нет больше проблем?» И мне кажется, что здесь просто есть некое непонимание, потому что дело не в самом Соколовском, не в этом парне, не в этом блогере, а в человеке, права которого были подобным образом, так сказать, на мой взгляд, ущемлены, и с которым произошел вот этот вот случай, который, в общем, может стать прецедентным в нашем мире. И в этом смысле это, безусловно, новость №1, как мне кажется, для человека, который, в общем, не является профессиональным аналитиком СМИ, а просто потребителем информации, которую выдают на гора в таком количестве, в том числе про Соколовского наши СМИ.

Д.Пещикова― А я, если позволите, зацеплюсь за слово, которое вы произнесли, за слово «герой». Вот, вы, наверное, когда его использовали, имели в виду просто главное действующее лицо, да? Человек, который везде сейчас во всех СМИ. А если судить именно в таких категориях «герой-антигерой», вы скорее как оценили бы Соколовского и то, что он делал?

О.Сысуев― Вы знаете, я думаю, что, во-первых, надо его знать лично. Я не могу его таким образом оценить. То, что он делал, мне, например, не кажется идеальной моделью поведения для молодого человека, впрочем как и то, что делали девушки из «Pussy Riot». Мне тоже это весьма и весьма несимпатично. Выступление в церкви подобным образом – мне кажется, это вещь, которая расходится с моим представлением о поведении в обществе.

Но! То, что потом произошло с этими девушками, и, в общем, они тоже стали героинями, как мы помним… И до такой степени героинями в глобальном смысле слова, что, в общем, пришлось обдумывать, почему это произошло. А произошло это как раз потому, что на примере вот этой, в общем-то, выходки (я считаю, что это выходка) мы поняли, что в нашем мире при наших завоевывающих всё более и более большое пространство стандартах, которые устанавливает власть, можно проследить деградацию прав человека. Вот и всё. На самом деле, это так. Возможно, это и фрики, но на их примере мы видим, как могут ущемляться права человека.

А.Позняков― Ну, вот, вы говорите о деградации прав человека, ущемлении прав человека. А сам-то приговор, вот этот вот условный срок для Соколовского вы не воспринимаете как победу здравомыслия, божью милость, как в РПЦ говорят?

О.Сысуев― Нет-нет-нет, ни в коем случае не воспринимаю как победу здравомыслия. Я воспринимаю это как, в общем, воспринимал не условные сроки участницам группы «Pussy Riot» как политический акт, направленный на устрашение, чтоб другим неповадно было.

Д.Пещикова― Но мы же видим комментарии и самого Соколовского, и его адвоката, и я так понимаю, они здесь единодушны и считают, что, в общем, в тех реалиях, которые есть, в сложившейся обстановке условный срок – это уже победа. Ну, потому что «Pussy Riot» те же – они же посидели, на самом деле.

А.Позняков― Да даже не только «Pussy Riot». Фигуранты уголовных дел в России обычно садятся.

Д.Пещикова― Ну, раз мы просто сравниваем. О репостах, о каких-то других вещах.

О.Сысуев― Видимо, это комментарий адвоката. Адвокат, естественно, должен каким-то образом промотировать результаты своей работы.

А.Позняков― Ну, это комментарий его матери и его самого.

О.Сысуев― Ну, наверное, они боялись, исходя из наших реалий, что он получит реальный срок, да. Не дай бог кто-то пукнет в церкви, так сказать, и это тоже будет считаться надругательством над верующими.

А.Позняков― Олег Николаевич, но, все-таки, позвольте обратить ваше внимание на то, что не вполне корректная аналогия. Одно дело, когда у кого-то газы выходят, какие-то биологические процессы, но совершенно другое дело, когда, вот, с «Pussy Riot»...

О.Сысуев― Вот, давайте это обсудим поподробнее.

А.Позняков― Давайте обсудим. С «Pussy Riot» и с Соколовским, когда люди сознательно совершают провокацию. Они знают, что это провокация, они обставляют это как провокацию, они публикуют это как провокацию. Как должно реагировать общество, как должно реагировать государство?

О.Сысуев― Государство должно реагировать, как мне кажется, в силу Административного кодекса или административным штрафом за это. Вот и всё. Как хулиганство, которое бывает в быту, на улице, я не знаю, и так далее, и так далее.

Д.Пещикова― Ну а то, что мы получили условный срок вместо реального, это желание властей как раз не превращать Соколовского в героя, как было с «Pussy Riot», которые еще больше популярность получили?

О.Сысуев― То есть вы считаете, что условный срок – это гораздо более здравомыслящая позиция, чем не условный срок, да?

Д.Пещикова― А вы не согласны с этим? Ну, просто по-человечески если судить? Даже не с точки зрения законодательства и в первую очередь не с точки зрения законодательства.

О.Сысуев― Ну, я думаю, что… Моя позиция – я бы…

Д.Пещикова― Как говорится, свобода лучше, чем несвобода.

О.Сысуев― Да. Я бы оценил бы это как хулиганство, и (НЕРАЗБОРЧИВО) бы его по статьям Административного кодекса, штрафом, я не знаю, и так далее.

А.Позняков― Скажите, а когда люди совершают что-то подобное на мемориалах воинской славы, людей, которые являются, естественно, потомками тех, кто освобождал родину, их это очень оскорбляет, сильно задевает лично. Это то же самое? Это тоже надо карать по статье о хулиганстве, административной?

О.Сысуев― Мне кажется, действительно, и церковь – место поклонения, мемориалы любые – это место поклонения определенной части общества, иногда значительной, иногда не очень значительной. И, наверное, любое действие, которое оскорбляет это место поклонения большой части общества, должно рассматриваться как хулиганство.

А.Позняков― Ну, мягкое хулиганство, административное хулиганство?

О.Сысуев― Ой, я уж не знаю, мягкое или какое.

А.Позняков― Ну, у нас есть статья о хулиганстве уголовная и административная. Я напомню, что «Pussy Riot» судили вообще по статье о хулиганстве, просто уголовной статье о хулиганстве. Она отличается от административной, там, тяжестью, мотивами.

О.Сысуев― Ой, я в этом так тонко не разбираюсь, но я абсолютно точно знаю, что решение о конкретных сроках участниц этой группы – оно было продиктовано абсолютно точно политическими мотивами.

А.Позняков― А у Соколовского были политические мотивы?

О.Сысуев― Думаю, что да. В немалой степени. Это очень резонансный случай, который в обществе очень серьезно обсуждался, обсуждался в той части общества, которая является активной, которая формирует смыслы. У нас же не вся часть общества, так сказать, вообще знает, кто такой Соколовский и чем он занимался, и что такое покемоны, да? Я думаю, что процентов, наверное, 8-10 знают, что это такое. Вот.

И поэтому именно для этой части общества и было вынесено такое назидание.

Д.Пещикова― Я, все-таки, вернусь к вопросу, который мы недообсудили. Ну, вот, «Pussy Riot» посадили, дали реальные сроки девушкам, а Соколовского не посадили почему? Потому что боялись, опять же, его еще большей героизации? Или в чем проблема? Вот, почему бы его не посадить? Ну, у нас вот такая тенденция, такой тренд у нас осудительный. Почти все приговоры у нас обвинительные.



О.Сысуев: Возможно, это фрики, но на их примере мы видим, как могут ущемляться права человека

―

Ну, сейчас мы, на самом деле , перейдем с вами к следственным действиям, связанным с тем, что, во-первых, девушки производили шум в месте поклонения и мешали оправлять чувства тем людям, которые пришли в церковь.

А.Позняков― Нет-нет-нет, это совсем не так. Они танцевали и накладывали звук уже впоследствии. У них более того это всё было записано в несколько этапов.

О.Сысуев― Ну, хорошо, да-да-да. Они мешали, видимо, тем, кто оправляет свои вот эти вот чувства. В данном случае мне кажется, что такого не было. Правда? Ну, что он там ловил втихую и потом, так сказать?..

Д.Пещикова― Так претензии как раз не в том, что он пришел в храм ловить. Представители церкви, представители РПЦ официальные подчеркивают, что дело не в храме и не в покемонах непосредственно, а именно в ролике, который потом был опубликован.

О.Сысуев― Да. Ну его в баню, Соколовского – пусть он живет, как хочет. Но я категорически против, чтобы ущемлялись права человека.

Д.Пещикова― Права неверующих в том числе.

О.Сысуев― Права неверующих в том числе, да.

А.Позняков― Ну, хорошо. Давайте перейдем тогда к делу Леонида Меламеда и к делу Роснано. Бывшего главу Роснано Леонида Меламеда, как выяснилось, освободили из-под домашнего ареста.

О.Сысуев― Насколько я помню, там другой глава Роснано.

Д.Пещикова― Бывший (Меламед).

А.Позняков― Бывший. Слава богу, да. У нас сейчас-то всё по-другому.

Д.Пещикова― У нас так быстро всё меняется, как говорится, да.

А.Позняков― Его освободили. И достаточно резонансное дело было, очень много внимания. Почему так? Что меняется? Сразу же сейчас начинаются рассуждения о том, что Соколовского не посадили, Меламеда освободили. У нас опять какое-то проявление оттепели или это всё глупости?

Д.Пещикова― Сейчас еще, говорят, Улюкаева отпустят вообще.

А.Позняков― Что Улюкаева ждет, да?

О.Сысуев― Мне трудно рассуждать на эту тему. Могу сказать только одно, что уверен в том, что нынешний глава Роснано Анатолий Борисович Чубайс прилагал все возможные свои усилия, использовал весь свой возможный ресурс для того, чтобы, считая (и я это знаю достоверно), что Меламед не виноват, а Анатолий Чубайс, который там работал и знает досконально всё, что происходило в Роснано, и в особенности со своими заместителями, приложил всё свое влияние для того, чтобы исправить эту ситуацию. Явилось ли решение об освобождении Леонида Меламеда из-под домашнего ареста следствием этих лоббистских усилий Анатолия Борисовича, я не знаю. Но вполне возможно, что и да, потому что усилия были гигантские.

Д.Пещикова― Но с вашей точки зрения можно уже сейчас говорить о какой-то точке в этом деле? Ведь, мы так понимаем, что дальше будет вот это обвинительное заключение, которое Генпрокуратура не утвердила? Его вернули в Следственный комитет, будет доследование как обычно, и потом это вернут в Генпрокуратуру и, может быть, Генпрокуратура уже в новом виде утвердит это заключение и будет процесс полноценный. А, может, и нет.

О.Сысуев― Может быть. И опять-таки мы с вами сталкиваемся с тем, что объем домыслов, которым мы как представители общества оперируем, он, мне кажется, прямо пропорционален непрозрачности нашей системы правоохранительной и судебной. И прямо пропорционален уровню недоверия к этой системе.

Если бы уровень доверия к этой системе правоохранительной и судебной был высоким, тогда бы и подобного рода разговоров и домыслов… Справедливых, кстати: потому что может быть и так, может быть и сяк. У кого какое настроение будет. Как там развернется борьба между Следственным комитетом и Прокуратурой, как будет общаться господин Чайка с господином Бастрыкиным, какие команды будут поступать из Кремля. Это каждый раз сопутствует подобного рода действиям. И мне кажется, что это тоже отражение уровня нашей правоохранительной системы.

А.Позняков― Вот, вы говорите о недоверии. А вы думаете, кому больше доверяют наши граждане, Чубайсу или следователям в этом деле, когда речь идет о высокопоставленном и влиятельном топ-менеджере, который… Ну, очевидно, все настроены на то, что он связан с очень дорогими контрактами. И появляются какие-то мутные схемы, о которых вам рассказывает Следственный комитет. Их что, не существует, этих мутных схем? За что тогда Следственный комитет зацепился? Почему тогда вообще возникло это дело, если всё чисто, всё хорошо и Чубайс точно знает про своих подчиненных, что они нигде ничего не подворовывали?

О.Сысуев― Ну, мне кажется, что… Я, во-первых, в значительно большой степени доверяю Чубайсу, потому что знаю его, с ним работал. Во-вторых, я думаю, что в этот период, когда, собственно, создавалась эта корпорация и когда не было устоявшихся институтов и подзаконных актов, которые определяли бы компетенцию и ответственность этой корпорации, могло быть так, что оценка действий топ-менеджеров корпорации – она проходила в таком поле вкусовщины: вот, мне не нравится, что они делают так, а мне нравится, что они делают так, а вот это вот, на ваш взгляд, является… Оценочные такие суждения, которые, как мне кажется, очень опасны в правоохранительной деятельности.



О.Сысуев: Огромный коэффициент влияния пропаганды

Это всё связано с тем, что просто разные, если хотите, идеологические установки. Вот, у меня такое впечатление, что наша правоохранительная система, включая Прокуратуру и Следственный комитет, они хорошо себе представляют, что такое государственная собственность, и мне кажется, что они сомневаются в праве на жизнь частной собственности, частной инициативы и бизнеса вообще.

А.Позняков― Как вы думаете, Меламеда кто-нибудь заказал или это просто заработались силовики?

О.Сысуев― Не знаю. Я говорю, что система настолько непрозрачная, что мой ответ может быть только «Не знаю». Потому что есть примеры, когда мы… И уже установлено не только обществом, не только слухами, но и фактами, что есть заказы на подобного рода уровни. Есть заказы.

Д.Пещикова― Ну, потому что уровень такой, довольно высокий, мягко говоря.

О.Сысуев― Ну и что? Мы должны это признать. Не знаю.

Д.Пещикова― Мы тоже не знаем.

А.Позняков― Мы тоже не знаем. Давайте к более понятным вещам. Вот, понятная вещь – это, например, текст указа президента Российской Федерации, в котором перечислен порядок ограничения гражданских свобод в крупных городах Российской Федерации во время проведения международных соревнований, а именно Кубка Конфедерации в этом году (полтора месяца) и Чемпионата Мира следующим летом (это, кажется, там 2 месяца). В частности, запрещаются митинги без согласования с МВД и ФСБ, запрещается въезд автобусов, которые не будут иметь специального оборудования слежения с Глонассом, будет запрещено находиться без временной регистрации дольше 3-х дней в городе, и причем регистрироваться надо будет лично. И так далее, и так далее, и так далее, вплоть до запрета на работу вредных предприятий на время проведения этих соревнований. Это нормально?

О.Сысуев― Вы знаете, это всё отражение, в общем, существующего общего тренда возвращения к Советскому Союзу, к правилам, как мне кажется, и системе, которая была тогда главенствующей во всем, да? В том числе и в этом, потому что если мы поднимем (а я точно не знаю, но у меня есть такое чувство — я могу ошибаться) постановление ЦК КПСС о проведении Олимпиады 1980 года, может оказаться, что это списано оттуда. Потому что я помню, что там без регистрации или высылали там неблагонадежных и бомжующих за пределы Москвы, был ограничен въезд в Москву. Конечно же, запрещались какие-то митинги – это по определению. И тоже были введены ограничения на какое-то перемещение и свободу жизни людей. И те люди, которые были на Олимпиаде в то время, мои товарищи приезжали сюда в большом количестве из города Куйбышева, они рассказывали об абсолютно пустой Москве, о том, как аккуратно по линеечке ездили автобусы, как сгоняли сюда со всех городов представителей правоохранительных органов. Вот, мне кажется, что эта традиция, так сказать, она постепенно переползла и в наше время. Ничего тут, в общем-то, удивительного нет. Как традиция в культуре, как традиция даже в праздновании 9-го мая и так далее.

А.Позняков― Но с другой стороны, все-таки, террористическая угроза, война с ИГИЛ.

О.Сысуев― Но понимаете, я не пойму, почему именно спортивное мероприятие должно рождать какой-то особый порядок правоохранительный. А почему в обычной жизни?.. То есть это подразумевается, что во время проведения спортивных мероприятий мы более зорко, более тщательно и более правильно будем следить за спокойствием внутри этих городов, где живет очень много людей. А в обычные дни мы не будем так зорко следить за этим и не будем так поддерживать порядок. Почему?

А.Позняков― Ну, потому что международная делегация?

О.Сысуев― А что международная делегация? Сейчас что, у нас иностранцев, что ли, нет?

Д.Пещикова― Но будет же больше. Будет больше людей, которые приедут из разных уголков.

А.Позняков― Но есть разница, взорвать сейчас или взорвать под первые матчи Чемпионата Мира.

О.Сысуев― В чем разница?

Д.Пещикова― Резонанс.

О.Сысуев― В чем разница?

А.Позняков― В резонансе и в том, как будет проходить этот первый матч, например. В сорванных международных соревнованиях.

О.Сысуев― Мне кажется, что взорвать – это всегда резонанс, и взорвать – это всегда ужасно. Хоть под первый матч, хоть после первого матча и так далее. Поэтому мне кажется, что таким образом, как мне кажется, в какой-то части мы демонстрируем нашу слабость, если хотите, подобного рода указом.



О.Сысуев: У нас Конституционный суд зачастую очень-очень смешно себя ведет

―

Ну вот смотрите, те, кто выступают, в общем-то, в поддержку таких мер, они приводят пример (как у нас любят приводить вообще такой пример), приводят пример других государств, где тоже перед крупными мероприятиями происходит такое усиление мер безопасности. И чем тогда мы лучше или хуже?

О.Сысуев― Вы знаете, я был на Чемпионате Европы на одном матче во Франции, матч такой пресловутый Россия-Англия в Марселе, да? И там абсолютно точно было огромное скопление людей… А у нас его запретили, да? Как избежать большого скопления людей, когда приезжает огромное количество болельщиков? Мы ждем огромного количества, как вы сказали, иностранных гостей.

А.Позняков― Но скопления, связанные со спортивными мероприятиями, разрешены, вот, за исключением митингов и акций, которые связаны со спортивными мероприятиями.

О.Сысуев― А митинг на тему «Спартак — чемпион» — это как?

А.Позняков― Наверное, связан со спортивными мероприятиями.

Д.Пещикова― Если он анонсирован как митинг, то, возможно, да. А если это спонтанно происходит…

О.Сысуев― Да. Если он получил согласование в мэрии Москвы и в органах МВД, чего не происходило.

Д.Пещикова― Нет-нет, в этот раз нужно согласовывать с ФСБ сразу – мы уже на это обратили внимание.

О.Сысуев― Я всё равно уверен в том, что… Наверное, может быть усиление, так сказать, каких-то вещей. Не знаю даже. Мне, в общем, это не совсем понятно.

Д.Пещикова― То есть вы в этом видите какое-то возвращение к советским реалиям, к советскому времени?

О.Сысуев― Я вижу в этом в первую очередь проявление слабости.

Д.Пещикова― Ну, просто пытаются какие-то подтексты люди как обычно находить. Кто-то считает, что это специально, чтобы какие-то митинги…

О.Сысуев― Нет, я так не думаю. Я так не думаю. Я не думаю так. Я не думаю.

А.Позняков― А как вы относитесь к тому, что это всё вводится указом президента, а не законом, который рассматривает Государственная Дума?

О.Сысуев― Ну, вообще говоря, тут есть еще повод порассуждать относительно Конституции Российской Федерации. И мы знаем с вами, что примерно такие же ограничения для проведения Олимпиады в Сочи на территории этого города –они стали предметом иска в Конституционный суд. И Конституционный суд его не принял по такому, очень интересному основанию, что «Олимпиада закончилась, забудьте: мы это рассматривать не будем». У нас Конституционный суд, конечно, зачастую очень-очень, так сказать, смешно себя ведет. Вот.

Поэтому и в этом смысле Конституционный суд не сказал, что соответствует это Конституции или нет. Если б рассмотрел, возможно и сказал, что это есть нарушение Конституции…

А.Позняков― Конституционный суд российский сказал бы?

О.Сысуев― Да. Возможно. Если бы рассматривал. Почему бы нет? В конце концов, для чего-то существует Конституционный суд, да? Не только для защиты, так сказать, актов исполнительной власти.

Д.Пещикова― Ну, в последнее время создается ощущение, что именно для этого.

О.Сысуев― Хочется верить. Вот.

Поэтому мне кажется, что вообще справедливо то, что если не существует законов Российской Федерации, определяющих тот или иной порядок тех или иных действий, то это возможно, что действуют временно до принятия этих законов указы президента. И неоднократно это было, и это соответствует, так сказать, Конституции Российской Федерации. В данном случае я не являюсь экспертом, но мне, конечно же, хотелось бы, чтобы по этому поводу существовал какой-то закон и это проходило более широкое общественное либо представителей общественности обсуждение.

А.Позняков― Слушатели интересуются, а это не может быть пробой пера на случай массового протестного голосования против Путина? Вот, он сейчас указом президента ограничивает свободы такие гражданские на время соревнований, потом на время после голосования, после выборов.

О.Сысуев― Нет. Я не думаю. Я не думаю, что связано это с выборами. Я думаю, что это связано, естественно, так сказать, с тем, что существуют какие-то страхи. Я думаю, что это связано с влиянием вообще силовых структур на нынешние действия власти, что они сейчас у нас находятся на особом положении, в особом авторитете. И я думаю, что это их лоббистские усилия привели к появлению этого указа.

Д.Пещикова― Страхи перед терроризмом.

О.Сысуев― Не только как структур правоохранительных, но и правоохранительная идеология, философия, которая сейчас главенствует.

А.Позняков― Это мнение бывшего вице-премьера России Олега Сысуева. Прервемся на 5 минут.

НОВОСТИ

Д.Пещикова― 15 часов и 35 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова, и персонально наш и ваш в этой студии бывший вице-премьер российского правительства Олег Сысуев.

Мы говорили сейчас о страхах, которые есть и у Владимира Владимировича, мы так понимаем, и у наших силовиков.

О.Сысуев― Это вы так понимаете.

Д.Пещикова― Нет, а я просто к тому, что мы видим. Вот, в комментариях, смотрите, Таня пишет: «У них же сила. Как они могут бояться? Вы видели лица военачальников на параде? Смешно». То есть никто не боится.

О.Сысуев― Ну, тогда почему демонстрация нашей мощи огневой, строевой и так далее происходит за счет таких ресурсов, за счет сплочения всего общества и за счет того, что, как бы, мы так хотим показать всему миру нашу готовность на «Кузькину мать», так сказать? Мне кажется, что, все-таки (ну, это моя философия личная), это не есть проявление силы настоящей, да? А настоящая сила – это сила собственного достоинства. Мне кажется, что это отчасти проявление комплексов.

Д.Пещикова― Но не страха, вы говорите? (это моя интерпретация)

О.Сысуев― Нет.

Д.Пещикова― А что за комплексы?

О.Сысуев― Комплексы – они очень многообразные, как мне кажется, и сложные, исходя из нашей истории. Но, в основном, они связаны с тем, что нам, вот, тем, что у нас есть в настоящем, сейчас (успехами какими-то), тем, что мы в мировом сообществе занимаем какие-то лидирующие позиции, что за нами как-то движется мировое сообщество, мы являемся в чем-то примером, с нами хотят дружить, что мы не представляем ни для кого угрозу, что вот этого настоящего у нас сейчас нет. И для того, чтобы как-то объединить общество, вот, прибегли к такому инструменту как прошлое. Причем, я говорю, что этот тренд наблюдается во всем: в культуре, в политике, во внутренней политике, в приоритетах экономических, в экономических приоритетах тоже. Вот. И это, на самом деле, не дает возможности надеяться на то, что страна будет процветать и прогрессировать.

А.Позняков― А что, у нас можно найти что-то, что будет объединять всех из настоящего и будущего?

О.Сысуев― Да. Можно.

А.Позняков― Что же это?

О.Сысуев― Это свобода человека, извините, молодой человек, я вам скажу так. Это свобода человека, свобода личности, развитие ее. Вот. Это, на самом деле, то, что нас может объединить.

А.Позняков― Олег Николаевич, вы как думаете, если вы сейчас на улицу выйдете на Новый Арбат и будете с людьми разговаривать, говорить про свободу человека, личности, многие объединятся?

О.Сысуев― Я думаю, что, скорее всего, можно оценить риск того, что я получу по морде, гораздо выше, чем то, что люди объединятся.

Д.Пещикова― Ну так в том-то и дело. Как бы цинично это ни звучало, не хотят люди свободы в большинстве своем.

О.Сысуев― Да. Потому что, естественно, сейчас это главенствующая идеология нашей власти, и она затрагивает даже многих весьма образованных людей.

Я тут беседовал совсем недавно (позавчера) с одной очень образованной женщиной из академической семьи, и она мне сказала такую фразу, что «когда я, вот, смотрела 9-го мая парад, как маршируют наши военные, я подумала, что я готова все санкции выдержать, которые только обрушатся на нашу страну». О! Человек из академической семьи – на нее производит такое впечатление… Это очень сильное оружие (телевизионная пропаганда). Абсолютно сильное и всё уничтожающее.



О.Сысуев: Меня в негибкости обвинить трудно

Насколько я понял из нашей с вами дискуссии про СТС во время перерыва, вы не являетесь типичными представителями аудитории государственного либо какого другого телевидения.

А.Позняков― Ну, мы журналисты. Даже опросы у нас нельзя брать социологические.

О.Сысуев― Да. Нельзя, да?

А.Позняков― Нельзя.

Д.Пещикова― Нет, ну, я телевизор смотрю, и я смотрю центральные каналы, я смотрю эти передачи. Но мне как-то кажется это довольно всё понятным и ясным, когда какие приемы включаются. Ну, мне их вычислить, кажется, не сложно. Но большинству – нет.

О.Сысуев― Мне кажется, что процветание человека безотносительно идеологем верующих-неверующих – это, мне кажется, то, что абсолютно точно должно и в конечном итоге объединит наш народ.

Д.Пещикова― А простите, вам как кажется? Вам кажется, что если все выключат телевизор, тут же воцарится здравомыслие какое-то в стране? Или что? То есть это так легко исправить?

О.Сысуев― Мне кажется, что его станет гораздо больше, если себе представить, что его отключить. Да. Его станет гораздо больше.

А.Позняков― А вы знаете, что меня смущает вот в таких рассуждениях, ваших в том числе? Мы, ведь, с вами говорим о людях. У каждого есть своя голова, свой жизненный опыт. Это вот мы когда говорим о массе людей, которые смотрят телевизор, очень легко рассуждать о том, как они все последуют за тем, что им скажут. А когда ты встречаешься с каждым конкретным человеком, который искренне, действительно, счастлив, что Крым наш и что они сейчас рассказывают, что они, на самом деле, еще и в 90-х говорили, какая же несправедливость, наконец-то, остановлена и за это они готовы многое простить, ты понимаешь, что каждый своей головой додумывает до очень многих вещей, которые им не скажут по телевизору.

О.Сысуев― Нет, мне кажется, что вы заблуждаетесь, когда говорите исключительно и только о феномене своей головы. Своя голова – это у нас с большим коэффициентом такой, весомый коэффициент влияния пропаганды. Огромный коэффициент влияния пропаганды. Огромный.

История показывает, что даже более развитые на каком-то этапе историческом общества сходили с ума, когда работала пропаганда.

Д.Пещикова― Но пропаганда, которая работала раньше и работает сейчас, она вот уже есть. А что тогда? Контрпропаганда должна заработать, чтобы в людях всё перевернулось?

О.Сысуев― Как вы себе это представляете?

Д.Пещикова― Ну а как? Ну, вот… Вот, вы как себе представляете?

О.Сысуев― Я думаю, что должна заработать не контрпропаганда, а должны быть независимые СМИ. Вот вам и контрпропаганда. Вот и всё. И равный доступ всех участников общественного, политического процесса к этим СМИ.

А.Позняков― А как же вопрос образования? Если человека воспитывали в советских культурных ценностях, в постсоветской школе со всем привходящим, как он вдруг внезапно от того, что у него сменится картинка на телевизоре, начнет сочувствовать, ну, грубо говоря, как на Украине не восточным, а западным?

О.Сысуев― Ну, это какое-то такое сочувствие…

А.Позняков― У нас же европейские ценности. Этим европейским ценностям противопоставляются ценности постсоветского пространства.

О.Сысуев― Значит, хотел бы сказать вот что. Что мой год рождения 1953-й. Школу я закончил в 1970-м году. Институт закончил в 1976 году, потому что Авиационный вуз и 6 лет надо было учиться. В то же время я стал офицером, лейтенантом Ракетных войск стратегического назначения. Вот. Как вам такая биография?

А.Позняков― Ну а у вашей собеседницы-то биография тоже не хуже, наверное?

О.Сысуев― Вы что думаете, я другой телевизор смотрел?

Д.Пещикова― Нет, а вот, кстати, тогда скажите. Хорошо, вот, человек, который изнутри на это всё смотрит. У вас взгляды как-то переменились в один определенный момент резко? Или у вас никогда не было безумных симпатий к советскому всему, к советской жизни?

О.Сысуев― Нет, я не хотел бы сказать… Я не был никогда, там, комсомольским активистом, да? Это правда. Я в конце уже существования КПСС стал там членом партии.

Д.Пещикова― По надобности?

О.Сысуев― Ну, скорее нет. А что у меня надобность? У меня карьера уже была. Как раз тот период, когда можно стало было говорить. И мне понравилась площадка перестроечная там и так далее, и так далее.

И тогда, когда можно было говорить и когда открылось окно информации, и когда можно было обсуждать все вопросы, и когда можно было видеть через это окно другие горизонты, я многое переосмыслил. Но поверьте мне, огромное количество моих друзей, близких, родных, однокашников, одногруппников остались в том мире. И не дай бог, если я с ними… У меня была попытка один раз поговорить про Крым, про Восточную Украину, про внутреннее состояние в России. Я решил этого больше не делать – я лучше с ними, так сказать, попью крепких напитков, поору песни «Машины времени», так сказать, чем буду заниматься дискуссиями о Крыме.



О.Сысуев: Я не преследую цели завоевать политический капитал

―

Ну, в том-то и дело, что не все такие как вы.

О.Сысуев― Да, да, да, да.

Д.Пещикова― И если телевизор выключить, сейчас тоже не все перестроятся.

О.Сысуев― Нет, я думаю, что если открыть окно информации, то есть, повторяю, независимые СМИ, грубо говоря, переместить… Давайте предположим, что мы переместили «Эхо Москвы» с нами, выдающимися комментаторами на кнопку Первого канала. Вот.

Д.Пещикова― Я думаю, очень быстро к редакции пришли бы желающие разгромить ее. Нету такой вот необходимости смотреть и слушать, а так, если на первой кнопке, это было бы…

О.Сысуев― Подъехал бы Макашов на грузовике с вооруженными, так сказать, молодчиками? Может быть, может быть.

Д.Пещикова― Так что я не думаю, что это сразу всё поменяло бы там, а, возможно, наоборот.

А.Позняков― Смотрите, очень важный маркер такой вот цивилизованности в европейском понимании – это отношение ко всяким меньшинствам. Например, гомосексуалам. У нас помимо того, что новостей из Чечни, но мы, в принципе, понимаем и знаем, как у нас в обществе по-разному и, как правило, негативно воспринимают представителей секс-меньшинств. И вот любопытная картина, просто такая зарисовка из сегодняшнего дня. «The Independent» пишет о том, что премьер-министр Великобритании Тереза Мэй говорит, что Лондон изучает возможность оказать поддержку ЛГБТ-сообществу в Чечне. Вот, они там вот со своими ценностями смотрят на нас, на Россию и на Чечню, и пытаются в Чечне оказать поддержку ЛГБТ-сообществу. Это вообще возможно? Это совместимые вещи? Совместимо? Насколько мы к европейской цивилизации подходим?

О.Сысуев― Ну, это, конечно, офигительная новость, так сказать. Но я бы сказал так. Что, насколько она выглядит странно, настолько, как мне кажется, она и серьезна.

Наряду с этим сегодня была еще одна новость. Когда была пресс-конференция нашего министра иностранных дел в нашем посольстве в США после его общения с президентом США и госсекретарем, он сказал буквально следующее. Что сейчас в отличие от администрации Обамы мы увидели и президента, и госсекретаря, абсолютно деловых людей, и наши разговоры лишены идеологизированности, что, в общем… Видите, мы предпочитаем там видеть деловых людей, да? Вот, не надо нам никакой идеологии. Хотя, внутри страны мы эту идеологию, так сказать, активно насаждаем.

А.Позняков― Ну, потому что есть наша идеология, а есть чуждая нам идеология.

О.Сысуев― Да, да-да-да. Вот, какая у нас идеология?

А.Позняков― Мы европейцы вообще, как вы считаете?

О.Сысуев: Я―то в этом убежден. Я в этом убежден как раз, я думаю, что с 1989 года.

А.Позняков― А люди на улице?

О.Сысуев― Да нет, конечно. Нет в большинстве своем. Но мне, в общем, как-то здесь подстраиваться под людей на улице я не буду и никогда этого не делал, в том числе и тогда, когда мне это было, в общем, надо, поскольку мои выборы зависели от мнения этих людей.

Д.Пещикова― Но вы, ведь, за то, чтобы ситуация в стране поменялась? А вот вам, пожалуйста, Сергей из Москвы пишет: «Почему все должны думать как вы?» Вот, почему все должны именно так себе идеальную ситуацию представлять?

А.Позняков― Или плевать на остальных?

О.Сысуев― Почему все должны, да? Да не должны.

Д.Пещикова― Ну, вы же уверены в своей правоте.

О.Сысуев― Да не должны никто. И никто не должен ничего думать, да? И никто никому ничего не должен, тем более мне. Вот. Я просто использую эту трибуну, поскольку я являлся и, надеюсь, являюсь, ну, может быть, в меньшей степени общественно влиятельны лицом (в прошлом я был, конечно, более общественно влиятельный) для того, чтобы каким-то образом помочь, как я считаю, моей стране встать на путь процветания. Можно так?

А.Позняков― А как вы считаете, политик – он должен, все-таки, бороться за счастье большого количества людей или он должен продвигать свои идеалы и ценности, даже если он весь такой европеец в отличие от постсоветских избирателей?

О.Сысуев― Тот, кто защищает интересы большинства людей и старается сделать, чтобы им именно было хорошо, он не политик, он популист. Давайте, все-таки, разделять, да? Политик – это конкретный человек, который защищает интересы, так или иначе им понятые и принятые за догму на какой-то период, и он считает, что именно это является правильным. Вот. И поэтому-то в мире существует масса различных партий, иногда с абсолютно противоположными, диаметрально противоположными интересами, которые выступают и завоевывают собственных почитателей на выборах, на прямых, прозрачных, с равным доступом выборах.

Д.Пещикова― Но, как правило, это всё сопровождается еще некими компромиссами. Правда? Ведь, если политик не является человеком гибким, то он вряд ли завоюет какую-то новую аудиторию, новых сторонников.

О.Сысуев― Конечно. В этом смысле очень важен предел упругости и границы, через которые ты не можешь переступить, идя на компромисс, да? И мы знаем, что в европейских странах это просто сплошь и рядом вынуждены все идти на компромисс, когда создают правительства коалиционные.

Д.Пещикова― Просто смотрите. Вы говорите, что, пытаясь использовать своей некий имеющийся у вас общественный капитал, вы стараетесь людям донести свою точку зрения, которая, естественно, с вашей точки зрения, опять же (извините за тавтологию), правильна. Но не кажется ли вам, что вы никогда не убедите людей, которые хоть чуть-чуть иначе смотрят на мир, в том, что вот именно так правильно, поскольку вы довольно не гибкий в этом в своей позиции? Ну, то есть вы апеллируете к той аудитории, которая у вас и так есть.

О.Сысуев― Нет, меня в негибкости обвинить трудно, потому что, все-таки, если б я не был не гибким, то я бы отстаивал свои интересы в пикетах и на незаконных митингах. Вот это вот такая позиция диссидентская, позиция отчаянная в наше время, да? Позиция, которую занимал, скажем, мой товарищ и друг Борис Немцов.

А что же у меня такого не гибкого? Я работаю в большом бизнесе, который работает в этих условиях, в реалиях, так сказать, в существующем законодательстве и так далее, и так далее. Вот. Я просто не отказываю себе в праве пользоваться вашим свободным без кавычек микрофоном «Эха Москвы» для того, чтобы высказать свою точку зрения, когда вы меня спрашиваете. Но я не преследую цели завоевать политический капитал и увеличить, там, моих почитателей. Мне, в общем, по этому поводу всё равно.

Д.Пещикова― То есть вы апеллируете исключительно к тем людям, которые и так вас поддерживают?

О.Сысуев― Я апеллирую исключительно и только к себе.

А.Позняков― Как вы считаете, если каким-то образом эти свободные микрофоны расставить по всем редакциям и добиться свободы СМИ, кто победит на выборах, популисты или политики? В нашей стране.

О.Сысуев― Мне кажется, что это процесс, растянутый во времени. Сначала, как правило, успех имеют популисты. Но мне кажется, что Россия в 90-е годы уже прошла достаточно большой путь, когда могли оценить цену словам, сказанным на выборах, цену обещаниям. И очень жалко, что этот капитал, накопленный людьми, открытого восприятия информации, открытой политической борьбы мы растеряли. И сейчас когда-то его всё равно придется начинать снова.

А.Позняков― То есть нужно рискнуть опять популистами?

О.Сысуев― Да. Да, да, именно так. Именно так. Иначе у нас не будет пространства для развития человека, для развития личности.

Д.Пещикова― Хотя бы на собственных ошибках надо учиться, чтобы идти дальше.

А.Позняков― Хотя бы шишки набить заново. Спасибо большое. Это был бывший вице-премьер России Олег Сысуев. Дарья Пещикова, Андрей Позняков. Спасибо.