El responsable de Relaciones con la Sociedad Civil y Movimientos Sociales de Podemos, Rafa Mayoral (Madrid, 1974), recibe a cuartopoder.es en las inmediaciones del Congreso de los Diputados. Los pasillos de la Cámara Baja están casi vacíos, a pesar de la relevancia del momento. Tras dos elecciones generales y más de ocho meses de Gobierno en funciones, el candidato popular Mariano Rajoy no tiene asegurados los apoyos necesarios para ser investido en el debate que tendrá lugar en el hemiciclo dentro de cinco días. Las negociaciones entre el PP y Ciudadanos continúan. Unidos Podemos (UP) espera que la investidura de la derecha fracase para trabajar por una alternativa a la derecha con el PSOE. Mayoral se muestra muy escéptico con la posibilidad de llegar a un pacto con el PSOE. Nos habla sobre la actual situación política, sobre el papel que desempeñará Podemos en el futuro próximo y sobre la situación de la movilización social, entre otros asuntos.

— Vista la situación actual, ¿se arrepiente de que Podemos no apoyara el pacto entre PSOE y C´s en la pasada legislatura para formar gobierno?

— Creo que es difícil pensar que hubiera sido bueno apoyar a Albert Rivera, vista la situación. Si alguien tenía alguna duda de cuál era el proyecto político de C´s, a la vista está. Están donde siempre estuvieron, son la fuerza política del Ibex 35. El planteamiento del PSOE y C´s era dejar el país en manos de los privilegiados, querían subir el salario 6 euros, dejar a la gente con deudas que perdiera su vivienda... Querían cosas inasumibles por nosotros y por los sectores populares. Para mí la pregunta es si alguien está haciendo examen de conciencia de lo que suponía un pacto con el partido del Ibex 35. Aquellos que decían que Rivera representaba una opción de cambio que lo digan ahora que está negociando con el PP. Nosotros dijimos que eso no respondía a los intereses de la mayoría social y que por ese aro no íbamos a pasar.

— Esta semana ha declarado que tiene "los nudillos desgastados de llamar a las puertas del PSOE" y que Podemos siempre ha recibido "un bofetón" de los socialistas como respuesa. ¿Cree que el PSOE debería decir públicamente si quiere o no trabajar por un gobierno alternativo al PP antes del debate de investidura de la próxima semana?

— Creo que lo interesante sería que las formaciones políticas hablen abiertamente de qué quieren hacer en la vida. Lo que sí llevan manifestando es que con nosotros no quieren ir ni a la vuelta de la esquina. Creo que las descalificaciones permanentes a las que nos han sometido así lo acreditan. Los votantes del 26J se quedaron con las ganas de saber con quién iba a pactar el PSOE, nunca lo dijeron. Todas nuestras iniciativas de tender la mano al PSOE han sido respondidas con improperios. Cada cual ha dicho lo que quería hacer. Nosotros entendíamos que sacrificábamos una gran parte de nuestros planteamientos políticos pensando en el beneficio de la mayoría en nuestro país al ofrecernos al PSOE y la respuesta ha sido la que ha sido. Ha quedado bastante claro lo que opinan de nosotros. Creo que hasta ahora lo único que han mostrado es la aspiración a que nosotros desaparezcamos como espacio político, pero eso les ha supuesto un problema y así se ha reflejado en las últimas elecciones, porque el PSOE salió a perder las elecciones. Salieron a garantizar sacar un puñado de votos más que nosotros para poder decir que eran los jefes de la oposición y restaurar el bipartidismo. .

— Si Rajoy fracasa puede llegar el momento de Sánchez para buscar apoyos e intentar ser investido. ¿Votará UP un gobierno pactado por el PSOE y C´s?

"La promiscuidad política de Pedro Sánchez tiene

que tener un límite"

— La promiscuidad política de Ciudadanos tiene un límite y la de Pedro Sánchez debe tenerlo también. Rivera ya ha cambiado de pareja de baile y no creo que se vuelva a bajar de ahí. Yo creo que no hay posibilidad. Con Ciudadanos no tenemos nada que ver, representan los intereses económicos de la minoría priviliegiada de este país, aunque se vistan de lagarterana. Lo tenemos claro, Ciudadanos tienen unos intereses contrapuestos a los nuestros y en ningún caso apoyaremos una alternativa basada en un pacto entre PSOE y C's

— ¿Lo descarta entonces?

— Sí. La práctica política sirve para algo. Ellos ya han mostrado que se quieren poner de acuerdo con el PP. Eso descarta esa opción de que apoyemos un gobierno pactado por el PSOE y C´s. Quiero recordar dos manifestaciones de Rivera de cuando llegó al acuerdo con Sánchez. Dijo que habían conseguido evitar que Podemos entrara en un gobierno. Por cierto, luego nos enteramos por la prensa de que él iba para vicepresidente con todo lo que nos habían recriminado antes. La segunda afirmación fue que aquel acuerdo era aceptable para los votantes del PP. Esas dos afirmaciones aclaran dónde está C´s, enfrente de Podemos.

— Dados los números en el Congreso actualmente, ¿cuál es la alternativa que se podría generar al PP entonces? ¿Con la derecha nacionalista de País Vasco y Cataluña?

— A mí no me gusta anticipar, porque lo primero que tiene que haber es voluntad política y hasta ahora no la ha habido. Yo lo que entiendo hasta ahora es que no se quiere una alternativa y que desde el PSOE han dicho por activa y por pasiva no a Podemos. Pueden cambiar y cuando cambien nos lo pensaremos. En la legislatura pasada era posible y nos dieron con la puerta en las narices y ahora muchos dirigentes socialistas destacables siguen diciendo que con nosotros no hay nada que hacer. A mí no me gusta hacer cábalas, pero hay que entender que 'no es no'.

— ¿Cree que este enfrentamiento entre PSOE y UP se puede solucionar a corto plazo para que la izquierda consiga formar una alternativa a la derecha en este país?

— Aunque hayamos dicho cosas duras antes, siempre defendiéndonos, desde el 20D hemos intentado tener buenos gestos hacia el PSOE y a cambio hemos recibido palabras duras de las cuales muchas veces ni siquiera nos hemos defendido. Hemos tenido diferentes actitudes en distintos momentos políticos, hemos tendido la mano muchas veces al PSOE de forma sincera, nunca hemos recibido declaraciones sinceras del PSOE en sentido contrario, tendiéndonos la mano a nosotros. El debate se establece en si hay la voluntad o no de defender los intereses de los sectores populares de este país y no entre derecha e izquierda. Hay quien se llama de izquierdas y ha llevado a cabo reformas laborales, privatizaciones, recortes... Me interesa más hablar sobre cómo defender los servicios públicos, ponerle normas a las trasnacionales, sobre si se apuesta por defender a las pequeñas y medianas empresas, a los trabajadores, a los jóvenes que se ven expulsados de este país, sobre si se van a llevar políticas de Estado por la igualdad y contra la violencia machista...

— Este verano, los líderes de algunos de los principales partidos han desaparecido, también el líder de Podemos. ¿Por qué?



— Hemos aprendido de la experiencia. Había que respetar los debates internos de cada cual, saber si desde el PSOE iban a facilitar un Gobierno de Rajoy, pues voces muy autorizadas lo pedían. Después del 20D creímos que se habían producido cambios importantes en otros partidos y luego vimos que no los había habido. Saber esperar también es importante.

— ¿Personalmente, tiene alguna esperanza de que se pueda generar alguna alternativa a un Gobierno del PP?

— Nosotros no nacimos para generar una alternativa al PP, nacimos para recuperar la democracia en un país que había sufrido un proceso de degradación política brutal desde el 2008. Se había producido una ruptura del marco constitucional y una crisis de convivencia que había que recuperar. Se han dado dos grandes rupturas, una social y otra territorial. Es necesario reconstruir todo esto en base a la fraternidad, que es la mejor forma de hacerlo y sobre eso deberíamos hablar más allá de los gobiernos.

— En la constitución de la Diputación Permanente del Congreso, Iglesias aseguró que estaba de acuerdo con Sánchez en "explorar una vía alternativa al PP" si fracasa Rajoy en su investidura. El PSOE respondió con un comunicado diciendo que "en ningún caso Sánchez ha abordado ninguna negociación para un gobierno alternativo".



— Yo no voy a decir mucho sobre este asunto. Lo único que digo es que esa conversación existió y esa es la realidad. Ese desmentido daña la credibilidad de Pedro Sánchez.

— Hablemos sobre el momento que vive Podemos. A principios de verano, Iglesias habló de que Podemos tiene que pasar de la "guerra relámpago" a la "guerra de posiciones". ¿Cómo cree que debe configurarse Podemos a partir de ahora?

"En nuestro país

ha nacido un movimiento popular democrático

muy potente"

— Eso será una vez que cerremos este ciclo, que todavía no está claro que esté cerrado, porque hemos pasado de la guerra relámpago a la de desgaste, e igual nos llevan a unas elecciones en Navidad. Unas elecciones, por cierto, que son para que no participe la gente, que es lo que quieren las élites que temen al pueblo. Después de que cerremos este ciclo tenemos que seguir impulsando un movimiento popular democrático muy potente, desconocido hasta ahora en nuestra historia, en el que hay que seguir profundizándo. Hay que enraizar Podemos sobre los territorios, hay que buscar formas de participación ciudadana, hay que hacer valer los derechos de los sectores populares desde su defensa en las instituciones y con el despliegue de prácticas de fraternidad popular y autodefensa de derechos. Tenemos que intentar ser una herramienta útil y aportar nuestro granito de arena para la consolidación de ese movimiento popular democrático que es plural y diverso.

— Usted es el responsable de Relaciones con la Sociedad Civil y Movimientos Sociales de Podemos, antes fue activista de la PAH. Usted está en contacto con los movimientos sociales. ¿Qué ha provocado la desmovilización de la sociedad? ¿Qué puede hacer Podemos para retomar la movilización social?

— Yo parto de otra tesis. No creo que haya habido una desmovilización, creo que ha habido un cambio en el marco de la movilización. Ésta ha pasado del escenario del conflicto social al político, en el que sectores populares han planteado la disputa del poder a las élites. Creo que eso es una clave fundamental, nuestro espacio político es un componente de la movilización popular. Nacemos de la nada, de una nueva voluntad popular, somos una fuerza política que ni siquiera pedimos créditos a los bancos. Este ciclo se va a cerrar y habrá que seguir desplegando este proceso político. En el 15M se abre un proceso destituyente y se plasma en Podemos, que bebe, no representa, pero bebe del 15M y de otros movimientos sociales. Esos movimientos nos representan a nosotros y nos sirven de alimento para poder avanzar. Ahora abriremos un nuevo proceso. Tengo mucha confianza en la capacidad de nuestro pueblo para generar una alternativa ante tanta dificultad.

— En Francia, hace unas semanas, encontramos grandes movilizaciones sociales contra la reforma laboral que Hollande acabó ejecutando. Estaban lideradas por el sindicato CGT. ¿Cómo ve a los sindicatos en España? ¿Qué relaciones tiene Podemos con los sindicatos mayoritarios?

— Tenemos unas relaciones cordiales con las organizaciones sindicales y tenemos una muy buena relación con el movimiento obrero, que no es exactamente lo mismo. El movimiento obrero es más amplio que las organizaciones sindicales. Los sindicatos dicen que están haciendo una reflexión, estamos a la expectativa. Pronto celebrará un congreso CCOO en el que quieren repensar el sindicato. Hay muchas reflexiones que hacer entorno al movimiento obrero. Se ha perdido mucha capacidad de negociación colectiva entre los trabajadores. Hace muchos años se hablaba de que la democracia tenía que entrar en las empresa y ahora hay muchos trabajadores sin la protección de un convenio colectivo y miles de trabajadores a los que no se les puede aplicar la Ley Orgánica de Libertad Sindical. Hay muchas cosas que pensar sobre esto, y lo están planteando los propios sindicatos.

— ¿Cómo valora la relación con IU desde que pactaron concurrir conjuntamente a las elecciones?

"IU tiene cuadros muy válidos e ideas muy interesantes"

— Hay una buena relación. El 26J tuvo una cosa muy interesante, se consolidó un nuevo espacio político que se había empezado a formular en diciembre. IU tiene cuadros muy válidos e ideas muy interesantes. Habrá que ver en este espacio político, que también compartimos con En Comú Podem, En Marea y otros actores, cómo profundizar en el entendimiento y en la acción política para cambiar nuestro país. Tenemos que seguir con estas líneas de entendimiento por la defensa de los sectores populares.

— La Junta Electoral ha dicho que Arnaldo Otegi no podrá presentarse a las elecciones. ¿Cómo valora esto y que Otegi haya anunciado que seguirá haciendo campaña?

— Yo recuerdo el Pacto de Ajuria Enea firmado por el PSOE, por Euskadiko Ezkerra, por el PNV e, incluso, por Alianza Popular. El Pacto de Ajuria Enea decía que, en ausencia de violencia, todos los proyectos políticos deben ser posibles. Yo comparto esa tesis y creo que todos deberían tener memoria. La normalización pasa por ese acuerdo que unió a fuerzas políticas tan diversas. Hay que favorecer ese proceso de convivencia que se está articulando en Euskadi por parte de los distintos actores, hay que evitar que se dificulte por la sobreactuación de algunos. Creo que todas las opciones políticas y todas las personas pueden participar en unas elecciones en ausencia de violencia. Y en este momento hay ausencia de violencia.

— ¿Cree que Bildu puede ser un aliado para desarrollar políticas transformadoras en Euskadi, precisamente en este momento de ausencia de violencia?

— No coincidimos en muchas cosas con Bildu. Nosotros tenemos otro planteamiento, el de un país de países. Ellos han demostrado que con quien quieren entenderse históricamente es con el PNV. Desde Lizarra hasta aquí ha quedado claro ese aspecto, le han tirado los trastos al PNV en muchas ocasiones. No creo que ellos estén pensando en nosotros. Me parece que nuestro planteamiento es mestizo y diferente.