Soziologe über Silvester vor einem Jahr : „Die Diskussion ist vergiftet“

Damals schien eine Fantasie von Rechten wahrgeworden zu sein. Armin Nassehi erklärt, warum diese Nacht mehr beeindruckt hat als Terroranschläge.

taz.am wochenende: Herr Nassehi, die Silvesternacht von Köln ist ein Jahr her. Seitdem gab es Anschläge in Würzburg, Ansbach und zuletzt in Berlin. Sticht Köln unter diesen Ereignissen noch heraus?

Armin Nassehi: Ja, denn die Terrorattacken waren stets Taten konkreter einzelner Personen, die sich letztlich von der Masse der Flüchtlinge unterschieden haben. Köln dagegen wirkte wie eine Massenerscheinung.

Was meinen Sie damit?

Da ist ein Bild lebendig geworden, ein Klischee fast. Fremde, denen man sonst normal in der Stadt begegnet, werden plötzlich zu einer kollektiven Bedrohung. Die Täter in Köln wurden oft als amorphe Masse von Menschen beschrieben, die alle gleich wild sind, gleich gefährlich. Selbst wenn man das nicht selbst gesehen hat, konnte man es sich plastisch vorstellen.

Wie aus einer Pegida-Fantasie entsprungen.

Ja. Inzwischen wissen wir, dass etwa die Hälfte der Leute damals Flüchtlinge waren und die andere Hälfte Menschen mit Migrationshintergrund, die schon länger in Deutschland sind und aus zum Teil sehr problematischen, ethnisch segregierten Milieus stammen. Diese haben sich perfiderweise im Windschatten einer großen Zahl von Flüchtlingen bewegt. Von außen sah dies aber für die angegriffenen Frauen und noch mehr für die öffentliche Diskussion wie eine homogene Gruppe aus.

Hat diese Männer etwas verbunden?

Als Wissenschaftler bringe ich meinen Studenten bei, dass das Reden über Kulturen und über Großgruppen viel mehr Identität produziert, als eigentlich da ist. Gruppen, die wir von außen klar identifizieren, sind in sich sehr heterogen. Auf der anderen Seite hat an diesem Silvesterabend auch ein kultureller Clash stattgefunden. Das waren Männer aus autoritäreren Erziehungszusammenhängen, als die meisten sie in Deutschland kennen. Menschen aus Gesellschaften, in denen traditionale Herrschaft eine große Rolle spielt, insbesondere in solchen Ländern, aus denen die Täter vor allem stammten.

im Interview: Armin Nassehi Der Mensch: Nassehi, 56, ist Soziologe. Er ist in Tübingen, Gelsenkirchen, München, Landshut und Teheran aufgewachsen und hat – neben Soziologie – Philosophie und Erziehungswissenschaften studiert. Seine Bücher befassen sich mit der modernen, sich wandelnden Gesellschaft. Der Wissenschaftler: Nassehi promovierte mit der Arbeit „Die Zeit der Gesellschaft“. 1998 übernahm er den Lehrstuhl für Soziologie an der Uni München. Schwerpunkt seiner Arbeit ist u.a. die Religionssoziologie; seine Soziologie schließt an die Systemtheorie von Niklas Luhmann an.

Sie fühlen sich sichtlich unwohl, wenn Sie das sagen.

Es ist ein Dilemma. Benutze ich gerade ein pauschalisierendes kulturalisierendes Argument? Oder bringe ich als Wissenschaftler angemessen zum Ausdruck, dass es kein Zufall ist, dass diese Männer aus bestimmten Familienstrukturen kommen, in denen Ehre, Bindung an die eigene Familie, Religion als Identitätsressource und die Orientierung an patriarchalen Peergroups eine starke Rolle spielen? Das Dilemma beginnt aber schon bei der Identifizierung solchen kulturellen Eigensinns, weil dieser eben nicht alles erklärt, ganz abgesehen davon, dass die Sozialstruktur in Banden, die rechte Gewalttaten begehen, sehr ähnlich ist. Letztlich ist die gesamte Kommunikation über diese Fragen vergiftet, weil jeder zu starke Kollektivbegriff ebenso falsch ist wie die Leugnung dieser Migrations- und Fluchtfolgen. Köln war der sichtbarste Kulminationspunkt dieses Dilemmas, auch wenn all das nur für einen verschwindend kleinen Anteil an der migrantischen Bevölkerung gilt.

Inzwischen wurden einige der Täter wegen Diebstahls verurteilt, zwei wegen sexueller Belästigung. Kann es eine angemessene Aufarbeitung geben?

Kaum. Die Nacht von Köln hat inzwischen fast etwas Mythisches. Die Leute sagen „Köln“ oder „Domplatte“, und jeder weiß, was gemeint ist. Zugleich können wir immer noch nicht wirklich sagen, was genau passiert ist. Die Beweise waren schwer zu sichern, die Polizei überfordert. Der Rechtsstaat kann den Betroffenen keinen erlösenden Abschluss geben. Er kann nur bestrafen, was beweisbar ist. Das ist übrigens ein Zeichen dafür, dass er wirklich nach rechtsstaatlichen Kriterien funktioniert. Gleichzeitig muss das für viele der betroffenen Frauen zynisch klingen.

Rechte haben für dieses Ereignis sofort eine Sprache gefunden. Viele Linke taten sich schwer. Warum?

Es gibt in der Kommunikation eine Hypersensibilität, womöglich rassistisch zu sein, wenn überhaupt auf Differenzen hingewiesen wird. Das ist übrigens auch Ausdruck einer gewissen Verlogenheit in linken Argumentationsstrukturen, die der Herkunft und der kulturellen Zugehörigkeit damit auch zu viel Aufmerksamkeit schenken – und nun kreuzt sich diese manchmal etwas neurotische Sensibilität mit dem Vorwurf des Sexismus. Welches Anliegen wiegt schwerer? Einige haben versucht, dem zu entkommen, indem sie relativiert haben. So etwas würde es auch auf dem Oktoberfest geben. Das aber wurde auch als Verhöhnung der Opfer empfunden.

Warum verhöhnt man jemanden, wenn man sagt: Ein solches Benehmen kommt mir von Festen in Deutschland bekannt vor.

Es wurde als Verhöhnung empfunden, denn dieses Verhalten in Köln war in seiner Konzentration und Dynamik schon einmalig. Die Aufrechnung wirkte wie ein Beweis dafür, dass linke und feministische Gruppen für negative Flucht- und Migrationsfolgen völlig unsensibel sind, selbst wenn es sich nur um einen Bruchteil der migrantischen Bevölkerung handelt. Deshalb konnte sich diese Nacht auch zum Symbol für die gescheiterte multikulturelle Gesellschaft entwickeln. Jeder relativierende Satz klingt nach einem Wunsch, die Ereignisse zu verfälschen, weil man sie gern anders hätte. Das zeigt auch, dass wir in Deutschland keine Übung darin haben, kontrovers über Migrationsfolgen zu diskutieren.

taz.am wochenende Genscher. Westerwelle. Scheel. Drei ehemalige FDP-Außenminister sind 2016 gestorben. Ein vierter, Klaus Kinkel, redet über den Tod und seine Partei. Das Gespräch lesen Sie in der taz.am Wochenende vom 31. Dezember, in der wir auf die Toten des Jahres zurückblicken, darunter Zaha Hadid, Jutta Limbach, Muhammed Ali und Fidel Castro. Außerdem: ein Comic erzählt die Geschichte von Mohamad Waseem Maaz, der in Aleppo als Kinderarzt Leben rettete. Und: Schon über 16 Jahre arbeitet David Brighton als David-Bowie-Double. Am Kiosk, eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo.

Diskutieren wir nicht ständig?

Aber wir drücken uns vor Unbequemem. Schauen Sie mal, wie schwierig es für Linke oft ist, über die Herkunft der Männer in Köln zu diskutieren. Dabei ist es ein Grundsatz linken Denkens, dass konkrete Lebenslagen uns prägen. Also auch kulturelle Prägungen. Man muss schlicht zur Kenntnis nehmen, dass manche Standards und Erfahrungen in den öffentlichen und privaten Institutionen vieler Herkunftsländer zum Teil nicht kompatibel sind mit den europäischen. Das ist kein kulturalisierendes Argument. Davor die Augen zu verschließen, verharmlost die Dimension mancher Ereignisse. Und dass es solche inkompatiblen Gruppen auch in Europa selbst gibt, etwa in gewaltbereiten rechten Peergroups, macht die Sache nicht besser. Die Zahl der Übergriffe von rechts auf Flüchtlinge und Migranten spricht da eine deutliche Sprache. Zugleich muss soziologisch betont werden, dass Beschreibungen wie „die Nordafrikaner“, „die Schwarzen“, „die Frauen“ empirisch kaum haltbar sind, weil die Unterschiede innerhalb dieser Gruppen groß sind. Trotzdem gibt es kulturelle Differenz, trotzdem gibt es kulturelle Konflikte. Auch wenn es unbequem ist, müssen gerade die Wohlmeinenden ernsthafter über diese Dinge nachdenken. Wir können das nicht denen überlassen, die sagen: Ich hab es doch schon immer gewusst.

Nach dem Berliner Anschlag wurde schnell die mögliche Herkunft des Täters genannt. War die Diskussion angemessener als nach Köln?

Es gab zwei Phasen. In der ersten haben die einen gehofft, dass es kein Flüchtling ist, ich auch. Ich hatte Sorge, dass danach gar keine vernünftige Diskussion mehr über die Folgen von Einwanderung und Flucht möglich ist. Die anderen haben gehofft, dass es einer ist, weil es ihrer Politik dient. In der zweiten Phase wurde dann vergleichsweise differenziert über den Täter gesprochen, auch über die Strategie des „Islamischen Staates“.

Glauben Sie, es spielt für viele Deutsche tatsächlich eine Rolle, welchen Status der Täter hatte, ob er Flüchtling oder sonstiger Einwanderer war?

Nein, für viele Leute wohl nicht. Aber der Ton in der Debatte war moderat. Die AfD und die Identitären konnten für ihre Demonstrationen kurz nach den Anschlägen nicht viele Leute mobilisieren. Dafür waren viele Muslime auf den Straßen zu sehen, die gegen diese Gewalt demonstriert und Trauer gezeigt haben. Das war beeindruckend.

Ist das der Anfang eines neuen Wir, das sich gegen die Angststrategie von IS und AfD gleichermaßen richtet?

Manche wollen es dazu machen, aber ich halte nichts davon, zumal solche Bekenntnisse zu einem Wir recht wohlfeil sind. Die Stimmung nach einem Anschlag hat etwas Charismatisches: Alle stehen zusammen, machen sich Mut, zeigen den anderen, dass es weitergeht. Das ähnelt sehr der Funktion von Trauerritualen, wie wir sie aus den Religionen kennen. Aber dieses Charisma hält nur kurze Zeit. Auch dieses charismatische Wir ist nicht haltbar. Es bedient das Bedürfnis nach starken Sätzen und moralischer Wohlgenährtheit, ist aber politisch letztlich bedeutungslos.

Befürchten Sie, dieses Wir könnte von Politikern instrumentalisiert werden?

Das würde dann vielleicht „Leitkultur“ heißen. In modernen, liberalen Gesellschaften sollte es schlicht so wenig Wir wie möglich geben, denn Integration – aller Gruppen der Bevölkerung – ist kein Bekenntnisproblem, sondern eine Frage der Praxis. Integration heißt, sich gegenseitig auszuhalten und den Anstand zu haben, dem anderen nicht auf die Pelle zu rücken. Die Frage ist dann, unter welchen Bedingungen das möglich ist. Stark segregierte, patriarchal dominierte Communitys von Migranten stehen dem ebenso entgegen wie der kleinbürgerliche Generalverdacht auf alles andere.

Derzeit wirkt der öffentliche Diskurs obszön. Linke freuen sich in sozialen Netzwerken, weil der Mann, der eine Frau in Berlin eine Treppe hinuntergetreten hat, ein christlicher Bulgare ist und kein Syrer. Die Jugendlichen, die einen Wohnungslosen in Berlin anzünden wollten, sind Flüchtlinge, da jubeln die Rechten.

Viele empfinden diese Zeit als unübersichtlich, Linke wie Rechte. Es greift so etwas wie ein wahrnehmungstechnisches Grundgesetz: Werden Dinge kompliziert, hält man sich an Sichtbarkeiten. Nichts erzeugt mehr Aufmerksamkeit und Ordnung als: Herkunft, Hautfarbe, Religion, Sprache. Natürlich bedeuten diese Merkmale etwas, aber eben nicht alles. Was all diesen Abweichungen gemein ist, ist, dass es sich um stark männlich dominierte Peergroups handelt, in denen die Übertretung von Regeln kein abweichendes Verhalten ist, sondern die konforme Bedingung, dazugehören zu können.

Ein linker Leipziger Club hat kürzlich in einem offenen Brief geschrieben, dass es Probleme mit sexuellen Übergriffen durch Gäste gab, die Flüchtlinge waren.

Ich bin gelernter Pädagoge, und eine der Erfahrungen, die man in diesem Beruf macht, ist, dass die Menschen, für die man sich einsetzt, durchaus Arschlöcher sein können. Diese Leute in Leipzig waren klug genug, sich nicht wegzustehlen und auch nicht einfach die Seiten zu wechseln, sondern zuzugeben, dass sie in einem Dilemma stecken.

Einige Linke meinten, man hätte das lieber unter sich regeln sollen.

Zum Glück haben sie das nicht getan. Wir sollten über jeden froh sein, der zugeben kann, in einem Dilemma zu stecken. Unser politischer Diskurs krankt daran, dass zu wenige Menschen den Mut dazu haben. Das gilt nicht nur für Linke.

Dilemmata zu äußern ist unattraktiv. Der Satz, dass die Welt kompliziert ist, lässt Politiker nicht gerade stark erscheinen.

Stimmt, Wahlen werden derzeit eher mit Simplifizierungen gewonnen. Aber wo es um glaubwürdige Entscheidungen geht, kommt die Simplifizierung schnell an ihr Ende. Hätte Merkels „Wir schaffen das“ die zugehörigen Dilemmata wenigstens angedeutet, hätten es die hasserfüllten Kampagnen gegen die Flüchtlingspolitik womöglich schwerer gehabt.

Wer ein Dilemma zugibt, muss damit rechnen, Beifall von der falschen Seite zu bekommen …

… sonst wäre es kein Dilemma. Diese Angst vor der Reaktion ist ein Kennzeichen der tribalisierten Verhältnisse, in denen wir leben. „Tribe“ ist das englische Wort für Stamm. Wir fühlen uns dem eigenen Lager zugehörig und sollen möglichst nichts tun, was dem anderen Lager gefallen könnte. Ich habe in einer Rede einmal die operative Integrationspolitik der CSU gelobt. Die geht, sieht man von dem Leitkultur-Unsinn und den populistischen semantischen Überschüssen ab, in Bayern wirklich in die richtige Richtung. Dafür habe ich erhebliche Kritik einstecken müssen. Auch dafür, dass ich sechs Wochen vor Köln darüber geschrieben habe, dass junge, unterbeschäftigte Männer im öffentlichen Raum Probleme produzieren könnten.

Warum? Aus Kriminalitätsstatistiken geht hervor, dass junge Männer eine gefährliche Gruppe sind. Ich bin in Ostdeutschland aufgewachsen und musste lernen, solchen Gruppen auszuweichen.

Viele Wohlmeinende hätten kein Problem, das über rechtsextreme, gewaltbereite männliche Peergroups in Ostdeutschland zu sagen, aber bei Flüchtlingen hat man Angst, als rassistisch zu gelten. So simpel sind die semantischen Verhältnisse manchmal. Gut und böse, schwarz und weiß, statt empirisch genauer hinzusehen.

Manches an den Flüchtlingsdebatten erinnert an Diskussionen in Ländern, in denen Krieg herrscht. In der Ukraine etwa wird Menschen mit anderer Meinung öfter vorgeworfen, sie würden dem Feind helfen.

Es gibt eine Ähnlichkeit. Was wir seit einigen Jahren erleben, ist ein erbitterter werdender Kulturkampf darüber, wer die narrative Autorität hat, darüber zu entscheiden, was sagbare Sätze sind, was als „normal“ gilt. Nicht aus Zufall sind Themen wie die Familienpolitik, die Geschlechterrollen, die sexuelle Orientierung und die Frage der Migration die entscheidenden Trigger für diesen Kulturkampf.

Sind das die Marginalisierten und Abgehängten, von denen gerade oft die Rede ist?

Es gibt ganz ohne Zweifel ein Problem mit der ökonomischen Prekarisierung mancher Bevölkerungsgruppen, aber damit lässt sich der Erfolg rechtspopulistischen, fremdenfeindlichen und reaktionären Denkens nicht erklären. Diese rein ökonomische These klingt manchmal fast wie das linke Äquivalent zu der unterkomplexen AfD-Geschichte der angeblichen Überfremdung als Erklärung für fast alles. Es gibt inzwischen eine Prekarität in den wohlsituierten Schichten. Diese sind Modernisierungsverlierer in dem Sinn, dass sie die Autorität verloren haben, widerspruchsfrei zu sagen, was das richtige Leben sei.

Aber diese Entwicklung gibt es doch schon länger.

Ja, seit drei Jahrzehnten diagnostizieren die Sozialwissenschaften immer neue Unübersichtlichkeiten – und unterschätzen dabei die Beharrungskräfte eingespielter Institutionen und Lebensformen. Es entsteht ein Kulturkampf zwischen Gewinnern und Verlierern im Kampf um die Definitionsmacht und um das, was sagbar ist. In dieses Kampffeld kommt jetzt der bisher ausgeschlossene Dritte, der Flüchtling. Mit ihm kann sich die eine Seite solidarisieren und die andere nicht. Für die, die sich in ihrer Definitionsmacht abgehängt fühlen, sind die Flüchtlinge der Beweis dafür, dass hier alles falsch läuft.

Vieles davon klingt nach dem, was die CDU früher auch erzählt hat.

Mindestens bis in die 1970er Jahre, ja. Der Wandel lässt sich an der Union am deutlichsten ablesen.

Wie grundsätzlich ist der Machtwechsel bei denen, die mitbestimmen, was als normal gilt? So grundsätzlich wie der Wechsel vom Adel zum Bürgertum als führende Schicht?

Ich würde nicht von einem wirklichen Epochenwandel sprechen. Ganz im Gegenteil: Es ist eher so, als würde sich das, was die Aufklärung seit ihrem Beginn versprochen hat, nun weiter fortsetzen. Es ging immer darum, neue Sprecher zu etablieren: die unteren Schichten, die konfessionell anderen, die Frauen, die kulturell und ethnisch anderen, die Homosexuellen. Es gibt immer weniger Gruppen, die widerspruchsfrei sagen können, wo der Hammer hängt. Bis vor Kurzem war das noch ein Privileg für gut gebildete einheimische heterosexuelle Männer mit Karrieren …

… für alte weiße Männer also.

So werden sie despektierlich genannt, als kulturelles Gegensymbol für neue Ansprüche. An manchen Punkten ist das sicherlich semantisch übertrieben worden, etwa in universitären Milieus. Aber all das ist ja nur ein Symbol dafür, dass die Frage der Definitionsmacht über das, was gelten soll, unübersichtlicher geworden ist. Jedenfalls machen diese Ansprüche die Welt nicht einfacher, dafür ordnen sie Machtoptionen neu. Der Rechtspopulismus in ganz Europa hat jedenfalls den Fokus von den Verteilungsfragen auf die kulturellen Definitionsfragen verlagert.

Was ist die Utopie der AfD?

Die fünfziger Jahre. Deshalb springen sie auf alles an, was damals anders war. Warum interessiert man sich heute für Geschlechterrollen? Warum interessiert man sich für Sexualität? Warum redet man über Migration? Weil es die Zeit des autarken homogenen Nationalstaats war, in dem der Ausländer wirklich noch der Fremde war. Da war selbst der Franzose ein Fremder. Das könnte heute allerdings nicht einmal die AfD formulieren, ohne dass es lächerlich klingt. Die Utopie ist eine weniger unübersichtliche Gesellschaft.

Und was ist die Gegenutopie: mehr Unübersichtlichkeit? Klingt nicht unbedingt verlockend.

Die Frage ist, wie wir in einer volatilen Welt abweichungsresistenter werden können, wie wir das andere besser aushalten können. Da das im Moment schwierig ist, begnügen sich viele mit sehr einfachen Erklärungen. Das reicht vom ganzen Arsenal der rechten Kulturkritik bis hin zu der linken Illusion, es sei alles nur ein Verteilungsproblem. Vielleicht brauchen wir ein ganz neues Verständnis davon, was moderne Lebenslagen ausmacht, die wir uns womöglich immer noch viel zu sehr in den Kategorien der Institutionen der klassischen Industriegesellschaft vorstellen.