Europæerne er lige nu meget optagede af at sortere økonomiske migranter fra politiske flygtninge.

Det er bare lidt meningsløst, siger den zambiskfødte økonom Dambisa Moyo.

»Der er en masse ligheder, når man ser på årsagerne til, at folk migrerer. Det handler om, at det politiske og/eller det økonomiske system i deres hjemlande er brudt sammen,« forklarer hun.

I sidste ende handler flugt og migration altså om én ting: Økonomi. Det er Moyos centrale pointe, og hun bygger den på årelange studier af – og tre bøger om – udviklingsøkonomi og forholdet mellem rige og fattige lande.

De, som er økonomiske migranter i dag, kan altså være politiske migranter i morgen?

»Absolut. Det er reelt umuligt at skelne mellem, hvad der er en økonomisk krise og en politisk krise i de lande, de flygter fra. Man kan ikke have en velfungerende økonomi med et fejlslagent politisk system – og omvendt. Forudsætningen for, at liberale demokratier kan fungere, er, at man har en stærk middelklasse og et godt økonomisk miljø.«

Dambisa Moyos egen biografi er historien om en økonomisk migrant, som havde held til at slippe væk; hun er født i Zambia for 46 år siden, bor i dag i New York, har været kåret af Time Magazine som en af verdens 100 mest indflydelsesrige personer og sidder i bestyrelserne for Barclays Bank og bryggerikoncernen SABMiller. I sidste uge besøgte hun København for at tale på Danish Maritime Forum, en slags søfartens svar på World Economic Forum i Davos.

Hutu eller tutsi

Er der også en økonomisk dimension i, hvad der foregår i Syrien nu?

»Det er et rigtigt godt spørgsmål. Min tilgang er sikkert farvet af, at jeg er økonom, men jeg er tilbøjelig til at mene, at de fleste mennesker, uanset hudfarve, oprindelse, race eller religion, ønsker det samme: At deres familier er sikret tryghed, og at deres børn kan få en uddannelse og har fremtidsmuligheder,« svarer hun.

»Jeg diskuterede det engang med præsident Kagame i Rwanda (Rwandas nuværende præsident, red.), og hans pointe var: Hvis man kan skabe et samfund, hvor alle har mulighed for et godt liv, så bliver det ligegyldigt, om man er hutu eller tutsi. Det tror jeg på. Jeg mener, at det er meget vigtigt at skabe en god økonomi; med god økonomi er der ikke længere nogen grund til at slås, og så bliver religiøse spørgsmål ligegyldige.

Jeg kommer selv fra et land med mange stammer. Og dér vil folk fra forskellige stammer, hvis ellers de oplever, at de har lige muligheder, og at de har noget på spil rent økonomisk, for eksempel at deres børn kan gå i skole, være mindre tilbøjelige til at slås eller strides politisk; i stedet samarbejder de og gifter sig med hinanden. Jeg mener som økonom, at hvis man får økonomien til at fungere, så bliver de ting, der adskiller os, som race og religion, mindre afgørende.«

FAKTA Dambisa Moyo Født 1969 i Zambia, bosat i New York MBA fra American University (Washington), MPA fra Harvard University’s Kennedy School of Government, ph.d. i økonomi fra Oxford University 1993-1995: Økonom i Verdensbanken 2001-2008: Økonom i Goldman Sachs Bestyrelsesmedlem i SABMiller, Barclays Bank og Barrick Gold Corporation. 2013 tildelt Hayek Lifetime Achievement Award Forfatter til bøgerne »Dead Aid: Why Aid is Not Working and How There is a Better Way for Africa«, »How the West Was Lost: Fifty Years of Economic Folly and the Stark Choices Ahead« samt »Winner Take All: China’s Race for Resources and What it Means for the World« FOLD UD FOLD UD

Regeringerne skal tage diskussionen

Jeg vil endda gå så langt som til at sige: Der er historisk erfaring for, at når økonomien er dårlig, så kommer der ikke bare flere politiske og religiøse stridigheder, men den siddende regering bliver også i stand til at udnytte situationen til egen fordel – som nazisterne var et eksempel på.«

Men vi har bare ikke været ret gode i Europa til at integrere indvandrere. Hvad kan vi gøre ved det?

»Jeg tror, at der bør være meget mere offentlig intervention. Der er brug for, at regeringerne fører an i diskussionen. Sådan noget som kulturel assimilering er noget, der kommer med tiden, men i USA er forandring en grundlæggende ting i samfundet. Tag nu homoseksualitet – for fem år siden var det at være bøsse ikke noget, man talte højt om – i dag er det ikke længere et problem. Det samme har USA gjort med andre spørgsmål – borgerret, stemmeret og andet. Det handler grundlæggende om, at der i et samfund skal være en parathed til forandring – og her kan det offentlige spille en rolle.«

Regeringen skal få folk til at elske forandring?

»Demokratiets natur er at fremme ideologiske synspunkter. Man kunne vælge at sige, at »ja, der er nogle fordele ved indvandring, og der er også nogle ulemper« – men i stedet for at føre den samtale er regeringerne tilbøjelige til at vælge enten det ene eller det andet synspunkt, alt efter hvad der er politisk bekvemt. Men politikerne og regeringerne må gå ind i diskussionen og tage den med deres befolkninger.«

Vil det gavne vores samfund at tage imod flygtninge?

»Det har mange klogere mennesker skrevet om. For eksempel har Robert Kagan fra Harvard skrevet om, hvordan et samfund kan blive svækket af indvandring. Nu bor jeg selv i New York, som er et eksempel på det modsatte,« anfører hun.

»USA er verdens største økonomi, og det er et land skabt af immigranter, så på en eller anden måde har man fået det til at fungere. Jeg siger ikke, at det er perfekt, men så vidt jeg kan se, så er der intet andet sted i verden, hvor sådan én som mig kan komme fra et lille land i Afrika og dukke op i en storby og så få samme muligheder som alle andre på lige fod.«

Går glip af fordele

»Når man som jeg tror på kapitalens frie bevægelighed, på den frie bevægelighed for ideer og teknologi og på menneskers ret til at bevæge sig frit, så er der fordele ved immigration. Jeg siger ikke, at det er let. At få flodbølger af mennesker ind i ens land er et chok, og der er udfordringer ved det – som heller ikke USA har været immun overfor. Men man går glip af en masse fordele, hvis man siger, at indvandring kun er negativt – sådan som nogle i Europa gør nu på grund af de økonomiske problemer, Europa har.«

Nu går det jo faktisk bedre i Afrika; fattigdomskvoten falder. Hvorfor flygter folk akkurat nu?

»Jeg ved ikke, om du lige er klar over, hvad der er sket i Afrika de seneste fem år? Der er krise i Afrika som i resten af verden, bortset fra USA. Efter finanskrisen er der mange vækstlande, hvor væksten er faldet betydeligt under syv procent. Og syv procent er det minimum, der skal til,for at fordoble BNP pr. capita i løbet af en generation. Mange lande er i recession, såsom Brasilien. Sydafrika vokser med én til to procent. Råvarepriserne falder, og mange vækstlande er råvareeksportører, så deres statsbudgetter kommer under pres. Unge mennesker har ingen fremtidsmuligheder, og den politiske utilfredshed vokser. Vi har Boko Haram i Vestafrika og tilsvarende i hele Nordafrika og Mellemøsten. Fordi folk ikke har fremtidsmuligheder, bliver de let rekrutteret til terrorgrupper og kriminelle bander. Så forestillingen om, at det går bedre i Afrika – altså. Jeg kan ikke komme på et eneste afrikansk land, som har en holdbar vækst over syv procent.«

Vores ansvar

En af Dambisa Moyos pointer er, at Vesten i vidt omfang selv er skyld i, at det er gået så galt i Afrika og andre steder i den tredje verden. Man har ført en handelspolitik og landbrugspolitik, som har skadet udviklingslandenes økonomi. Og man har ført en bistandspolitik, som har skabt afhængighed og korruption.

Ulandshjælpen har i sig selv skadet modtagerlandene?

»Ja, bestemt. Bistandspolitikkerne skaber en masse negative afledte virkninger – korruption, gældsbyrde, inflation og interne konflikter, som kan ende i borgerkrige. Så min hovedpointe er, at vi må tage ansvar. Hvis vi ikke følger de rigtige politikker i dag, så må vi i morgen forvente at se mange flere migranter, om det så skyldes sammenbrud i det politiske system eller det økonomiske system i deres hjemlande. At sige nu at vi ikke skal lukke dem ind – altså, det skulle vi have tænkt på for 20 eller 50 år siden, da vi indførte landbrugsstøtte eller vedtog vores bistandspolitik.«

Eller da vi besluttede at samarbejde med en diktator som Assad?

»Netop. Men det er meget bekvemt at samarbejde med despoter, der er fordele ved det.«

Det er et spørgsmål om kort sigt versus langt sigt?

»Absolut. Og vi er utålmodige. At få folk ud af fattigdom tager tid. Men politiske planlægningshorisonter er korte. Politikere hænger ikke på i to generationer; de er optagede af, om de bliver genvalgt om to år. Så politikere gør ting, som er politisk bekvemme, men skadelige.«