К.Орлова― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, добрый вечер!

В.Шендерович― Добрый вечер!

К.Орлова― Европейский суд по правам человека удовлетворил иск Алексея Навального и Ильи Яшина к российской власти за задержание во время демонстрации в декабре 2011 года, по 30 тысяч евро каждому.

Они будут хамить, они будут грабить, они будут нарушать закон, а мы будем платить – такое распределение ролей у нас

В.Шендерович― Ну мы заплатим, Карина: вы -30, и я – 30. Нам скинутся все граждане России – мы заплатим за их хамство, за хамство и безнаказанность власти мы заплатим. У нас много денег в казне сейчас. Ситуация прекрасная, нефть высокая, доходность капиталов огромная. Мы заплатим, что нам? Ведь мы комментировали многократно эту коллизию в основном с чеченскими приговорами, решениями судов, когда выплачивали то 30…, а последний раз мы комментировали юкосовские…, когда, вообще, счет шел на миллиарды. Мы заплатим. Они будут хамить, они будут грабить, они будут нарушать закон, а мы будем платить – такое распределение ролей у нас.

К.Орлова― Я помню, что мы лично с вами обсуждали похожий иск Бориса Немцова, который тоже выиграл.

В.Шендерович― А чего тут обсуждать-то?

К.Орлова― Очень много было вопросов к вам и от меня и от слушателей, почему вы не обратитесь в суд, потому что вас тоже неоднократно задерживали? Почему не обращались и собираетесь ли этого делать. Вы сказали, что нет…

В.Шендерович― Вчерась — это я передаю привет депутату Васильеву – вчерась только подписал Страсбургский суд по поводу этого миллиона. Я заплатил этот миллион. И вот вчера эта бумажка пошла туда. Когда-нибудь вы, Карина, заплатите за… и мне выплатите чего-нибудь. Разговор же не об этом, разговор же не о том, кто получит, кто не получит и когда. Разговор о том, что подразумевается, что не просто будут выплачены деньги за нарушение закона, но и будут наказаны нарушители закона, будут приняты меры к нарушителям закона.

К.Орлова― Выговор?

В.Шендерович― Нет-нет. Речь идет не о человеке, который ломал Навальному руку – это одна мера. А есть еще генерал Шаманов, например, который расстреливал колонны беженцев, и он по-прежнему у нас на должности.

Заплатили. Что-то по суду дошло до Страсбурга. Решение принято – и что? И ничего. У нас много денег, мы штраф платим, как кость собаке бросаем – подавитесь! Но те, кто нарушает закон, они продолжают нарушать закон и они в своем праве. К такого рода решению прилагается какая-то реакция общества, подразумевается реакция общества, которое не будет терпеть над собой хамов, воров и убийц, но в нашем случае это не работает.

К.Орлова― Да, я только хотела небольшую поправку, уточнить: это не за май, за Болотную, где Навальному ломали руку…

В.Шендерович― А за сломанную руку в принципе следующий раз заплатят ему, а мы же и заплатим, если к тому времени… Вот и все.

К.Орлова― Мне не жалко, например, заплатить.

В.Шендерович― Я рад и правильно, что люди получат какую-то компенсацию, и я рад за Навального и еще больше рад за чеченцев, которые что-то получат там, но это не замена все-таки в случае чеченском, по крайней мере, это не замена запытанным насмерть людям, за которых они получили по 30, по 50 тысяч евро — это не замена. Да, это материальная компенсация, но к ней желательно… нам желательно, чтобы те убийцы, которые ходят на свободе и не негодяи, которые отдавали приказы преступные, — чтобы они были наказаны. Это желательно нам. Этого не происходит, поэтому все это носит совершенно частный, коммерческий характер для тех, кто дожил до Страсбургского суда.

К.Орлова― Про чеченцев. Сегодня накануне выступления Владимира Путина, накануне его послания Федеральному Собранию в Чечне произошли, взрывы, захват, не знаю, что это – теракт…

В.Шендерович― Это не теракт, это напоминание о том, как непрочна авторитарная власть, о том, как она непрочна. Кадыров там всесилен до тех пор, пока он опирается на поддержку российского бюджета и российских силовиков. Как только, — а это будет в историческом плане довольно скоро – у России просто не будет сил поддерживать свои марионеточные режимы по краям империи, там будет, судя по всему, очень большая кровь, разумеется. Потому что тейповое равновесие было нарушено, нарушено трагически. И не надо быть большим мудрецом, чтобы предположить, что никакого страсбургского выхода из чеченской ситуации… там не по страсбургским будут, там будут как-то по другим представлениям и понятиям компенсировать кадыровский беспредел последних лет.

К.Орлова―А вы как-то для себя находите связь между посланием, этой террористической вылазкой, как называл ее глава парламента Чечни?

В.Шендерович― Нет, я не вижу, я не сторонник конспирологических версий. Я не вижу никакой связи. Судя по тому, что я видел на видео – обращения этих… вряд ли они как-то сопоставляют. Они себя идентифицируют как воины аллаха, тоже ничего особо сладкого.

К.Орлова― А вот эта история с вертолетами в небе московском наш штаб-квартирой СВР в Ясенево, над ГРУ в районе Каширского шоссе…

В.Шендерович― Это я не знаю. Раз уж вы напомнили, о той волне интереса, что перед выступлением президента и волна интереса по Фейсбуку: «ой, какая-то движуха, чё-то будет!» – сами эти ожидания симптоматичны очень, вне зависимости от того, что было спрятано за этими вертолетами и этойдвижухой, и этими поездками ночными — вне зависимости. Сам наш жадный интерес, наши ожидания перед этим посланием: «Сейчас барин выйдет, махнет белым платочком и все исправит, что сам же…, вот завтра мы проснемся в другой России». Какой это по счету – 118-й будет Путин у нас? У нас каждый раз новый Путин какой-то появляется: «Ах, это сейчас будет новый Путин» и так далее. Вот это совершенно холопское ожидание того, что ситуация будет исправлена тем же барином, который ее создал, потому что уже и в голове нет никаких других представлений о других возможностях исправления ситуации.

К.Орлова― А есть?

Случившееся в Чечне — это не теракт, это напоминание о том, как непрочна авторитарная власть

В.Шендерович― Вот это ожидание того, что он скажет, несколько последних дней, эти вбросы о какой-то либерализации – вот это наше холопское ожидание, это вещь, конечно, чрезвычайно симптоматичная и печальная. Слушайте, какая разница, что говорит у себя в кабине спятивший командир самолета, который он ввел в штопор? Он по громкой связи обращается – прекрасно! Но нам, сидящим в салоне, единственный важный вопрос: Когда он отлипнет от штурвала? И, не слишком ли это поздно будет и успеем ли мы вывести самолет из штопора, из падения, потому что встреча с землей назначена через полтора-два года, когда кончатся деньги. Назначена просто встреча с землей. «Хроника объявленной смерти», как у Маркеса. Единственный важный вопрос: Когда он уберется от штурвала. Все остальное, что он говорит по громкой связи или между собой с экипажем, не имеет вообще никакого значения. Я не смотрел то, что он сегодня говорил, я не смотрел ни слушал, разумеется…

К.Орлова― Ну хотя бы читали?

В.Шендерович― Нет. До меня долетели какие-то тезисы. Там тоже есть пара любопытных вещей, главным образом в комментарии. Но повторяю: гораздо важнее, когда он уйдет от штурвалов или уберут его от штурвалов – достаточно рано, чтобы успеть избежать встречи с землей – это единственный существенный вопрос. Все остальное – совершенно незначительные подробности. Что он там объявил, какую либерализацию, какую амнистию капиталов. По этому поводу есть два комментария очень забавные…

К.Орлова― Как бы это ни было неважно, все равно давайте обсудим все-таки послание президента Федеральному собранию через несколько минут. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Вернемся через пару минут.

РЕКЛАМА

К.Орлова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, хоть вы и не слушали послание и не смотрели, давайте про «Послание свыше».

В.Шендерович― Да-да, про «Послание свыше». Кстати, про это послание. Вы же меня просто выводите сами на метафоры, я не виноват. Уже хотел пройти мимо. По поводу того, что оно свыше…

К.Орлова― Но не «сниже» же.

В.Шендерович― А, где как. Потому что где-то отчет. В каких-то странах это отчет. Это спрашивают с наемного менеджера за то, как он работает. Значит, если бы мы спрашивали с наемного менеджера мы бы с него давно уже не спрашивали, мы бы давно выгнали вон человека, администрация которого довела страну до такого обрушения, до обрушения, бегства капиталов, бегства интеллекта, обрушения национальной валюты, обрушения статуса, выбрасывание в изгойство: страна изгой и так далее. Такой администратор пошел бы вон очень быстро, если администратор.

А, если мы древние египтяне, тогда это послание бога Солнца Ра и мы только можем ждать, когда бог Солнца призовет его к себе, а до тех пор мы это послание слышим. Вот об этом и речь. Какой смысл в том, что он говорит? Он отчитывается? Ни фига, он не спрашивал нашего мнения, у нас нет никаких возможностей высказать свое мнение, никаких. И это такая речь… смысла никакого, повторяю, потому что будет выступать Роберт Мугабе пред дружественным народом Зимбабве. Вы ожидаете какого улучшения жизни после этих выступлений? Я – нет. Он 30 лет к ним обращается и сколько будет жить – столько будет обращаться, пока не приберет местный там господь его, вот и все. Это не имеет никакого значения.

Но если все-таки пытаться анализировать новости – меня-то это не касается, потому что у меня и капиталов нет, и я их соответственно, не выводил и не собираюсь вводить обратно. Но вот некий, как сейчас говорят бизнесовый человек, успел тут по горячим следам поделиться по поводу амнистии капиталов. Он говорит так: «Простите, а 15% коррупционных, которые я откатил, чтобы вывести отсюда свои капиталы?» Вот он их отсюда вывел уже в безопасное место, заплатив коррупционный налог – 15%.

К.Орлова― Взятки.

В.Шендерович― Взятки. Он спрашивает, российское государство, которое взяло эту взятку руками своих крупных чиновников, оно, когда приглашает его обратно, этот миллиард будет или не будет, например – он интересуется у Владимира Владимировича.

К.Орлова― Вряд ли, мы же понимаем, что вряд ли.

В.Шендерович― Так кто же из штата Мэн будет обратно в эту «малину» переводить деньги, если здесь братва, которая делит чужие бабки…, кто же будет, если он уже заплатил однажды за вывод из этого опасного места в условный штат Мэн, Виргинские острова – что угодно – в какое-то место, где есть законы? Чего же он будет обратно. Так что не ожидайте большого притока капитала.

Вторая тема, которая прозвучала – это налоговая амнистия. Мы как бы не спрашиваем, откуда денежки. Это называется прачечная, это называется отмывка. Это мы официально объявляем себя бандитским государством, и этим самым президент страны объявляет, что все международные финансовые обязательства по вопросу контроля за этой «прачечной» мы с себя снимаем; что мы превращаемся в такую… Ну, замечательно: какие-то деньги сюда придут, потому что есть люди, которым нужно отмывать, наркотрафик большой есть.

К.Орлова― Вот и я об этом подумала.

В.Шендерович― Отлично! Значит вот эти наркотические деньги, наркоторговля вся будут отмываться здесь. Отлично! Еще один шаг к повышению статуса России, еще один шаг к нашей загадочной духовности. Все замечательно.

К.Орлова― Я как бы солидарна со Станиславом Белковским, который всегда говорит, что зона нестабильности в Новороссии – это очень удобный канал для нелегальных всяких… для поставок оружия…

В.Шендерович― В том числе. Вообще, наша администрация прекрасно совмещает – я уже говорил, писал об этом – как в том анекдоте про еврея, который говорил, что если бы был королем, то жил бы богаче, чем король, потому что бы он еще немножко шил. Они, конечно, еще немножко шьют. И политическая история с Гусинским, абсолютно политическая или с Ходорковским: параллельно обрушивается цена, за копейки приобретается. То есть параллельно с политическим интересом – подавлением оппозиции и финансовом, в том числе, подавлении бизнеса, который бы мог стать спонсором оппозиции или становился спонсором оппозиции, инвестором, скажем так – параллельно с этим идет просто распил, разумеется.

Значит, с одной стороны, Новороссия, и возможность надувать рейтинг и ноздри, раскидывать пальцы и «пиплу» вдувать в уши какую-то патриотическую ерунду, а сами, конечно будут и оружие, и все, что угодно. Ну дыра на границе, господи! Дыра на границе размером с Бенилюкс.

К.Орлова― Вы на самом деле говорите, что не имеете отношения, потому что у вас нет капиталов, не имеете отношения к объекту как бы, но вы, по крайней мере, можете входить в число спекулянтов, которые играют на колебании курса рублей и обрушают.

Экономика идет колом – это очевидно

В.Шендерович― Я уже покаялся в прошлой программе, что это я виноват в обрушении. Я уже один раз покаялся вам, в этой студии, я уже исповедался. Конечно, да, мы такие все сволочи корыстные. Это ж он белый и только о России думает, спасает Россию как может. Вот ему сказали беречь Россию — вот он 15-й год бережет-бережет – уже в список «Форбс» вошел – все бережет вместе с друзьями. Он все про патриотизм, а нам бы все выгоду, конечно. И банки, бизнесмены – все как-то хотят сохранить капиталы, как-то не потерять. А для того, чтобы не потерять, надо бежать из рубля, ну разумеется.

К.Орлова― А, как вы думаете, Виктор Анатольевич, насколько велика вероятность того, что ограничат вывоз наличности из России?

В.Шендерович― Карина, в очередной раз: если бы я сейчас был Алексашенко, я бы сейчас начал обсуждать экономическую сторону дела…

К.Орлова― Это не экономическая, кстати, сторона дела – это политическое решение.

В.Шендерович― А откуда я знаю, что придет в голову посланнику бога Солнца Ра? У него канал с богом Солнца Ра, со мной – никакого, он передо мной не отвечает. Что в этой скорбной голове завтра прорастет – откуда я знаю, что он запретит или разрешит. Может он объявит у нас тут Люксембург, может быть, он объявит тут Зимбабве – откуда я знаю? В том-то и дело, что мы можем только гадать. Гадать неинтересно, важно – зафиксировать, что мы гадаем, что от нас это никак не зависит: ни от либералов, ни от консерваторов, ни от левых, ни от правых –ни от кого. Зависит только от того, с какой ноги он встанет и чего у него там будет в голове. Решит он пойти ва-банк с ядерным оружием или попробует по-прежнему проходить между струйками. 5-6 человек, которые, наверное, имеют влияние на эту голову – от этого зависит.

Мы такое проходили в менее скорбном все-таки варианте с поздним Ельциным, когда от того, с кем и что он пил – кефир с Чубайсом или водку с Коржаковым – зависело направление экономической политики наутро, условно говоря. Конечно, это метафора, ну наполовину хотя бы метафора.

Сейчас мы даже не знаем… Тогда хоть было известно, что вот к нему зашел накануне Коржаков – одна политика. Зашел Чубайс накануне – другая политика. Тогда хоть было понятно. Здесь – полный туман. На ощупь ходим -шарим.

К.Орлова― Виктор Анатольевич, я только не понимаю, вы говорите, что самое ужасное в этом всем, что мы рабски сидит и ждем этого послания и ничего не можем сделать – все зависит от одного человека. Это обвинение или констатация?

В.Шендерович― Это констатация. Для того, чтобы обвинять, нужен объект для обвинения.

К.Орлова― Ну как? Все мы.

В.Шендерович― Нет, народ – это не субъект права. Можно констатировать, что общественное устройство России в первой четверти 21-го века — это устройство феодальное. То есть вассалы и…

К.Орлова― Это понятно.

В.Шендерович― Нет, вот, когда вы в проброс говорите: «это понятно…» — это не понятно. Это не всем понятно. Огромное количество людей, которые раскидывают пальцы, абсолютно убеждены, что мы самые крутые. Мы очень сильно продолжаем отставать. Мы не то что отстали – мы всегда отставали, — но мы продолжаем отставать: разрыв нарастает трагически. Штука не в том, что мы отстаем, а штука в том, что мы не настигаем, а отползаем назад в сторону Узбекистана.

К.Орлова― Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Напомню телефон для ваших sms: +7 (985) 970 45 45. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ.

К.Орлова―Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии писатель Виктор Шендерович. Ну, что вы, Виктора Анатольевич, наспекулировали вы, купили пару сотен долларов – курс поднялся до 53-х.

В.Шендерович― Так вот, я хочу заметить… вот и нормальный замер: президент страны держит речь перед Федеральным собранием – национальная валюта идет вниз. Вот это имеет значение…

К.Орлова― Нет, она чуть пошла вверх, потом опять.

В.Шендерович― Да-да-да, потом опять. Вот это важный момент. Не важно, что он там скажет, важно, как ведут себя объективные показатели. Про Патрушева там было хорошо.

К.Орлова― Да-да, мы обсуждали с вами.

В.Шендерович― За чё он сейчас отвечает у нас?

К.Орлова― Да, он секретарь Совета безопасности России, который теперь будет координировать деятельность по борьбе с валютными спекулянтами, то есть такими, как мы с вами.

В.Шендерович― Да. Я только хотел узнать, как он выполнил свое предыдущее поручение. Летом был Совет безопасности, на котором Патрушеву – Совету безопасности, а значит, Патрушеву – было поручено обеспечить энергетическую безопасность России.

К.Орлова― В каком смысле?

В.Шендерович― Ну так. Вот было такое поручение от Путина Совету безопасности. Он его уже, видимо, выполнил – ему дали следующее. Уже мы обеспечили свою энергетическую безопасность? Я не знаю. Вот это человек, который руководит волейбольным обществом «Динамо» славным – вот это человек, он уже обеспечил нашу энергетическую безопасность? Я хочу знать.

К.Орлова― Но Россия поддерживает «Роснефть».

В.Шендерович― Вот просто этот человек вынутый из Шуйской Чупы президентом Ельциным, который в Карелии восстанавливался – вот этот человек, который так замечательно отличился на поприще ловли журналистов, которые хотели посмотреть, как отдыхает Ельцин, и так продвинулся высоко по службе, вот этот человек, который теперь руководит… Да, и мы помним его славные подвиги на посту главы ФСБ — смотри самые кровавые страницы в нашей истории. Мы знаем, что он Герой России. И за что он Герой России? Теперь хочется понять, как он свежие поручения выполняет. Он уже это обеспечил или нет?

Вот к чему этот длинный монолог? К тому, что наплевать и забыть, как говорил Чапаев. Наплевать и забыть, что он там трендят напоследок, совершенно не важно. Какие поручения – совершенно не важно. Экономика идет колом – это очевидно. Чем больше будет прилагать усилий Патрушев, тем под большим углом она будет идти, тем вертикальней она будет идти к земле, вот и все. Единственный вопрос, который должен нас волновать: Когда этого Патрушева не будет там вместе со всей этой командой?

К.Орлова― Я не понимаю, вы когда так говорите: Этот вопрос должен нас волновать – по сути это гадание. Если мы ничего сделать не можем, а вы говорите, что мы не можем.

В.Шендерович― Сейчас же я просто могу констатировать. Я ведь не старик Хоттабыч, у меня и бороды почти нет. Я не могу выдернуть волосок и сделать так, чтобы мы вернулись в 2000-й год и сделали какой-то другой выбор или начали контролировать, по-другому себя повели на переломных моментах, как-то: Гусинский, Ходорковский, Беслан, отмена выборах – на переломных моментах, когда из нас делали Узбекистан, — чтобы мы реагировали по-другому. Я не могу эту вернуть, машинку времени эту запустить не могу. Сейчас могу только констатировать и не отвлекаться на то, что они трендят.

К.Орлова― И ради чего? Чтобы сидеть и смиренно ждать?

В.Шендерович― Нет, надо понимать, сейчас речь идет о будущем уже, не о настоящем. Речь идет о будущем, чтобы, когда это будущее настало – оно будет очень жестким, думаю, что жестче, чем мы можем себе представить, — чтобы, когда оно настало, то, по крайней мере, ментально понимали, были бы готовы к этому; понимали бы, что нужно делать, а чего делать не надо. Сейчас речь не о том, что надо изменять сейчас, потому что сейчас нет никаких механизмов, по крайней мере, у нас. Нет никаких механизмов изменения – это надо отдавать себе отчет. Сейчас ждем прихода гусара Зубова с табакеркой или, чтобы бог Солнца Ра как-то распорядился своим избранником, вот и все.

К.Орлова― Да, соглашусь с вами, что у нас механизмов изменения никаких нет, но они остались еще на Западе.

Эволюционные перемены в российском случае исключены. Либо взрыв, либо деградация

В.Шендерович― На Западе? Запад, да, делает все, что может в том смысле, что он посылает нам сигналы: «Ребята, ваши дела фиговые! Сделайте что-нибудь», — говорит Запад нам с вами и 140 миллионам россиян. Россияне говорят: «Зашибись! Все хорошо, все круто, Обама – чмо!» Ну и отлично! Значит, дальше живем.

К.Орлова― Просят прокомментировать выступление Ходорковского 2 декабря в Европарламенте на заседании круглого стола.

В.Шендерович― Да-да. Он в сущности, уточнил свой тезис. Его там чуть ли не съели – сколько, месяц назад или полтора?

К.Орлова― Да-да, вслед за Навальным он сказал про Крым.

В.Шендерович― Да, но они сказали немножечко разные вещи. Если читать первоисточник, а не визгливые комментарии, то мы увидим, что Ходорковский сказал, — ну и Навальный сказал, — что это было нелегитимно все, но дальше на вопрос: «Вы отдадите Крым?» он сказал: «Нет, потому что это длинный процесс, связанный с евроинтеграцией». То есть эту цитату купировали: «Ходорковский не отдаст Крым» — заголовок. Глупая постановка вопроса. Его спросили: «Если будете президентом – ваши действия?» Дальше можно просто тупо по метафоре Навального как «бутерброд с колбасой» передать туда-сюда. Ходорковский тогда сказал, что это может сделать только диктатор на сегодняшний момент.

А длинная перспектива совершенно очевидная: да, это европейская интеграция, когда будет европейская интеграция и России, прежде всего и Украины, когда будет совершенно не важно, в конечном счете, чья эта территория, как нам совершенно не важно про Эльзас и Лотарингию, где было столько сломано копий и пролито крови, а сейчас совершенно не важно, чьи они – Эльзас и Лотарингия: ты переезжаешь в Страсбург через мостик.

К.Орлова― А вопрос Крыма будет важен и до сих пор важен, я так понимаю, что, вообще, вопрос о евроинтеграции стоял. То есть невозможно будет его начать без того, чтобы не решить крымский вопрос…

В.Шендерович― Нет, как мне кажется, все по-другому.

К.Орлова― Как вам кажется?

В.Шендерович― Сегодня идет распад империи, мы сегодня в процессе этого распада Российской империи, которая совершенно не собирается сама модифицироваться, во что-то превращаться. Сегодня пик распада, я бы сказал. Вершина падения, как выражался один редактор. Вот сейчас пик этого распада, ну уже такой, очевидный – штопор. Кстати говоря, я просто хочу напомнить, что три века распада Римской империи – там сменилось 100 императоров. Никто из них не читал будущего учебника истории, не предполагал, что он находится в процессе распада: там были сплошные победы. Почитай их самоощущение, почитай их войны. Три века сплошные победы. На них нападали, они оборонялись, они наступали. Рим, везде – все сплошные победы. Только эти победы были одержаны в процессе распада Рима.

Там вот мы сейчас находимся в процессе распада Российской империи. Говорить, находясь в процессе этого распада, о передаче Крыма – ну подождите, сейчас оно распадется. Если мы не погибнем как цивилизация, если это не будет последний распад, а если мы все-таки сможем, не достигнув земли, наверх начать подниматься постепенно – тогда да, в европейской парадигме: переговоры и так далее. Через какое-то время, повторяю, если предположит благополучный исход, совершенно не важно это будет. Кто мешает? Мы и ездили в Крым, кроме того хотели — и по-русски говорили, и никто не заставлял при появлении в Симферополе читать поэмы Шевченко в оригинале. Нет-нет, можно было говорить по-русски.

Это перестанет иметь значение, если доживем, то перестанет иметь значение.

К.Орлова― Но Ходорковский не только про Крым сказал, он еще про санкции сказал. Он называл санкции против России, как страны в целом, большой политической ошибкой, а санкции против российской экономики в целом бессмысленными, при этом предложил усилить санкции персональные.

В.Шендерович― Ходорковский немного больше западников понимает механизм работы. Санкции против свободной страны – это очень сильный инструмент, который предполагает, что введут санкции – условная дурацкая администрация какой-то европейской страны сделает какие-то глупости, которые приведут к санкциям против этой страны. Немедленно выходит миллионы на улицы и гонят поганой метлой администрацию. Это способ, сигнал для общественности, которая в свою очередь меняет администрацию – это европейский путь, на который по старинке, видимо, рассчитывал Запад. Ходорковский прекрасно понимает, что санкции против России приведут только к социальному взрыву здесь. Сечин ведь не стал меньше зарабатывать.

К.Орлова― Вот в том-то и дело, что Ходорковский так не считает, потому что он сказал, что логика: если русский народ будет жить хуже, он быстрей поймет, каких плохих правителей он избрал – неприемлема. Это краткосрочный и весьма сомнительный эффект.

В.Шендерович― Он об этом и говорит…

К.Орлова― Так к взрыву-то не приведет. Как в Зимбабве будет.

В.Шендерович― Но взрыв или деградация, но не изменение к лучшему. Есть три пути: взрыв, деградация и эволюционные перемены. Эволюционные перемены в российском случае исключены. Либо взрыв, либо деградация.

К.Орлова― Но взрыв – это что, революция?

В.Шендерович― Да, либо революция, либо деградация. И то и другое – катастрофа. О чем и говорит Ходорковский, предполагая, что персональные санкции, направленные на элиту именно, на тех, кто способен принимать решения… Потому что оттого, что греча подорожала дважды – подорожает в пять – ну что, у того, у кого подорожает в пять, он придет к Кремлю и сменит Путина? Тысяча, десять тысяч человек? Нет. Значит вопрос в том, что либо это приведет просто к взрыву, либо это приведет к деградации и вымиранию.

К.Орлова― Но взрыв – тоже вариант. Может быть к этому пути и идем.

В.Шендерович― Взрыв тоже вариант, но, что значит, вариант? Мы не в шахматы играем. При этом взрыве хуже будет всем. Причем заметь: лучше будет этой элите условной, которая скажет: «Извините, до свидания!» -И пошлет нам привет с Лазурного берега или из Лондона, где у них там недвижимость, дети, у них у всех, где у них это все, откуда они борются за «сосредоточение России» – как написала книгу госпожа Нарочницкая, живущая в Париже, а сын в Эдинбурге. Они призывают нас к сосредоточению оттуда, руководя всеми этими процессами. Вот они все там и будут. Им-то хуже не будет. Они в целом как класс наворовали достаточно, чтобы не заморачиваться повышением цены на гречку. Хуже будет здесь, и этот пейзаж Ходорковский понимает немножко лучше тех, кто вводит санкции. Да, разумеется, было бы лучше, если бы санкции носили более острый персональный характер.

К.Орлова― То есть я понимаю, что по вашему мнению невозможно, вообще, выйти и разрешить этот кризис между Россией и Западом в целом, пока у власти находится Владимир Путин.

В.Шендерович― Нет, разумеется. Ну как? Вы предлагаете ему сделать харакири? Нет-нет, это не в его интересах. То есть это в его интересах, но у него нет коридора возможностей. Он сам себя загнал в такой угол, из которого уже нет… Он загнал сам себя в тупик. Он уйти не может.

К.Орлова― Но есть же второй партнер.

В.Шендерович― Какой партнер?

К.Орлова― Ну Запад, ЕС, США.

В.Шендерович― Запад, как может, посылает сигналы нам, говорит: «Ребята, давайте как-то по-другому, иначе будет совсем плохо». А мы говорим: «Обама – чмо! Зашибись – все хорошо!» Ну отлично! Ждем. Более точно процитирую Жванецкого: «Ждем вспышек памяти или сведений со стороны» — что будет дальше.

К.Орлова― Виктор Шендерович был в программе «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова. Я с вами на этом прощаюсь, до свидания.