INTERVIEW DE MARTIN PAGE

Par Francine Sporenda

Martin Page est écrivain et éditeur (éditions Monstrograph). Il est l’auteur de nombreux livres, dont « Comment je suis devenu stupide“, « On s’habitue aux fins du monde“, « De la pluie“, « Peut-être une histoire d’amour“, « La mauvaise habitude d’être soi“. Il vient de publier « Au delà de la pénétration“ aux éditions Monstrograph.

FS : Les êtres humains—dites-vous– ont du mal à capter que ne pas pénétrer est une option sexuelle. Pourquoi cette résistance selon vous ? Est-ce parce que dans une société patriarcale, pénétrer une femme, c’est un acte politique, c’est la soumettre, réaffirmer sa domination sur elle et ce faisant, réaffirmer la domination masculine en général ? Est-ce que la pénétration n’est pas une obligation masculine, la preuve incontournable de virilité ?

MP : Oui, sans doute, c’est vraiment la même chose que la consommation de viande, c’est une question qui ne se pose même pas, c’est tellement intériorisé par les hommes—et moi le premier, pendant des années, je ne me suis pas posé de questions au sujet de la pénétration, tant c’était donné comme un fait naturel, logique, exactement comme la consommation de viande, c’est vraiment quelque chose qui allait de soi, la question n’existait même pas. Oui, derrière ça, il y a quelque chose de profondément politique et ce n’est pas du tout conscient pour la plupart des gens. Mais en tant qu’hommes, on est censés être à l’écoute de nos partenaires, on peut aussi se poser des questions. Et je pense que le fait de ne pas se poser de questions sur sa partenaire, de ne pas s’informer sur les questions féministes, c’est aussi faire de la politique. S’abstenir de toute réflexion, c’est un geste politique.

FS : Une amie vous a dit : « pas mal de femmes se passeraient bien de cette pratique ». Les deux hommes présents sont restés interloqués. Quand j’ai mentionné à des amis masculins le fait que la pénétration n’était pas orgasmique pour 70/80% des femmes, ils ont réagi avec indignation comme si j’attaquais leur virilité. Pourquoi ce genre de réaction masculine selon vous ?

MP : En fait, cet ami que j’appelle Serge dans le livre et moi, on n’a pas été interloqués, on s’est dit plutôt : « ah merde, on a loupé un truc ! », ça a plutôt suscité chez nous une remise en question. Ensuite, que les hommes prennent mal cette information, c’est un problème je pense. Les hommes doivent se bouger, c’est à nous d’être clairs par rapport à nos ami-es, et ne pas laisser des gens autour de nous, des hommes en particulier, être indignés, être « attaqués dans leur virilité » quand on leur dit ce genre de choses. Il ne faut pas laisser passer des choses comme ça dans notre entourage, il faut que les hommes se remettent en question, et si les hommes de notre entourage ne se remettent pas en question, il n’est pas question de laisser filer.

C’est une réaction de phallocrate de ne pas entendre ce qu’une femme a à dire sur la sexualité. Quand une femme parle de sexualité, c’est la moindre des choses pour un homme d’écouter, de l’entendre et de se remettre en cause. C’est ce que l’homme que j’appelle Serge dans le livre et moi avons essayé de faire. J’avais déjà des doutes sur la pénétration, je faisais des réflexions un peu provocantes, mais je ne pensais pas que ça touchait autant de monde, qu’il y avait autant de femmes qui soit n’éprouvaient pas de plaisir, soit ne voulaient pas de pénétration, soit étaient en attente d’autre chose de la part des hommes. Evidemment, j’ai été interloqué mais en fait, vu mes doutes sur la pénétration, j’étais déjà prêt à entendre ça et à me remettre en cause, même si cette remise en cause, dans les faits, a mis des années : ça a été un cheminement. Pour moi, au départ, le summum du plaisir, c’était la pénétration.

Le parallèle est vraiment très fort avec la consommation de viande : il y a une féministe américaine qui s’appelle Carol Adams qui a écrit un livre intitulé « La politique sexuelle de la viande » et dans ce livre, elle fait le lien entre le féminisme et le végétarisme, entre l’oppression animale et l’oppression des femmes—et il y a vraiment beaucoup de liens. Moi j’ai beaucoup aimé manger de la viande—un magret de canard, je trouvais ça délicieux, je trouve toujours ça délicieux—et comme pour la pénétration, pour moi, c’était le summum, je ne voyais pas pourquoi m’en priver. Ça a mis du temps pour me déshabituer, pour renoncer à un plaisir évident, immédiat et facile. Je pense que c’est le travail des hommes de se dire que, pendant un temps, on va perdre un peu en privilège, on va perdre un peu en plaisir évident—mais c’est pour que nos partenaires aient plus de plaisir. C’est normal, ce n’est pas grave, c’est même la moindre des choses, on est des privilégiés, donc c’est une bonne chose de perdre de notre statut.

D’autant plus que notre partenaire sera plus heureuse et que nous aussi, on va découvrir d’autres manières de faire l’amour, moins monolithiques, plus imaginatives, moins routinières. Finalement. Quand on envisage de cesser de manger de la viande, on se dit : « qu’est-ce que je vais pouvoir manger, mes repas vont être tristes », mais en fait on découvre que non. Mais ça met un peu de temps, ce passage : on renonce à un truc, pour des raisons politiques, et après on découvre que c’est une richesse, et pas une perte. Quand on décide dans un couple que la pénétration, ça ne sera pas à chaque fois, ou même plus du tout, au début pour l’homme, ça manque, mais peu à peu, on réapprend nos corps, à aimer toucher et à aimer être touché…

FS : Il y aura autre chose qui remplacera, et ça sera parfois plus intéressant ?

MP : Exactement. Et ça peut prendre un peu de temps. Mais il ne faut pas qu’on laisse passer les commentaires virilistes de la part des mecs. Pour moi, c’était important de dire aux femmes dans ce livre : ne vous laissez pas imposer des types de rapports sexuels qui ne vous conviennent pas. Rien n’est obligatoire. La sexualité, c’est censé être le domaine du plaisir, et on se rend compte qu’il y a plein d’obligations, il y a plein de femmes qui se forcent à faire des choses. C’est terrible, je reçois plein de messages, depuis la sortie du livre, de femmes de tous âges qui se sentaient anormales de ne pas aimer la pénétration et de vouloir autre chose. Ce livre les délivre d’un poids. Il faut le dire : on n’a pas à imposer un type de rapports sexuels, et c’est aux hommes d’être à l’écoute.

FS : Est-ce qu’il n’y a pas une gigantesque et très ancienne campagne de propagande patriarcale pour convaincre les femmes que la pénétration, c’est absolument merveilleux, génial, insurpassable? D’où la déception quand on est confrontée au fait que non, la plupart du temps, c’est sans grand intérêt ; d’où la honte que les femmes ressentent pour ce qu’elles perçoivent comme le fait de ne pas être sexuellement à la hauteur. Et le fait qu’elles arrivent même à se persuader que c’était top, juste pour être « normales » et pas une laissée pour compte sexuelle ? Que pensez-vous du fait que la majorité des femmes se forcent ou s’autosuggestionnent pour apprécier la pénétration ?

MP : Oui, ou en y voyant une fusion, dans une vision romantique de la sexualité. Il y a vraiment quelque chose de cet ordre-là. Il faut vraiment qu’on se dépollue l’esprit de ces obligations en matière de sexualité, on doit être capable de tout entendre de la part de notre partenaire. Ca permettrait même—c’est anecdotique—de rendre la sexualité moins angoissante pour les hommes aussi : il n’y aurait plus ce truc de compétition, il n’y aurait plus ce côté viriliste, « jeux olympiques du sexe » ; même pour les hommes, ça serait beaucoup simple si c’était : on rencontre une femme, on fait connaissance, on s’embrasse, on fait l’amour, et advienne que pourra. Il y a plein de choses à faire, peut-être la pénétration, mais s’il n’y a pas pénétration, c’est très bien aussi. Qu’on dise qu’il n’y a pas obligation, même pour les hommes, ça leur ferait du bien.

FS : Oui, parce dans la conception actuelle de la sexualité, il y a une espèce d’itinéraire obligatoire, une sorte de parcours du combattant, une série de cases qu’il faut cocher, donc c’est anxiogène. Est-ce que je vais tout faire bien ? Est-ce que je vais être à la hauteur ?

MP : Exactement, et c’est anxiogène pour tout le monde. Et ensuite, on dine entre amis, et on fait comme si tout était cool etc. Il y a quelque chose de très particulier dans la sexualité, c’est un peu le domaine du cool et du branché, on raconte ses exploits, mais on tait plein de choses. Je connais des femmes qui, quand elles ont dit à des copines qu’elles n’aimaient pas la pénétration, il y a un rappel à l’ordre de la part d’autres femmes : « mais est-ce que ça ne te manque pas ?»

FS : Ou « tu vas perdre to mec si tu ne le laisses pas te pénétrer, il va te laisser tomber … »

MP : Voilà. Il y a aussi des femmes qui aiment la pénétration, pour qui c’est leur pratique sexuelle préférée. Ça aussi, on doit l’entendre. Mais comme elles sont du côté de la norme, c’est à elles de laisser la place à l’expression d’autres sexualités féminines. Qu’elles puissent admettre que la pénétration, ce n’est pas nécessairement le summum, pour d’autres.

FS : Vous dites que les hommes qui insistent sur la pénétration ont peur d’une sexualité libre, ils veulent garder le contrôle, tracer des limites. Est-ce que ça n’est pas la peur avant tout d’une sexualité féminine auto-définie, où les femmes s’empareraient de l’écriture des scénarios sexuels et seraient sujets du désir, et non pas objet sexuel, au lieu de juste céder à une proposition masculine ? Est-ce que les hommes n’ont pas peur d’être débordés par une telle sexualité féminine libérée, c’est-à-dire à leurs yeux « déchaînée » ? La peur de la capacité multi-orgasmique des femmes ?

MP : C’est possible. « Déchainée » et même déchaînée à l’égard du propre corps des hommes. On dit que les femmes ont plein de zones érogènes mais comme par hasard, les hommes ont une seule zone érogène, c’est leur pénis. Donc la possibilité que les femmes puissent les caresser partout, peut-être les pénétrer, ça nécessiterait de leur part un abandon que les hommes ont du mal à concevoir : être entre les mains érotiques d’une femme, ne plus décider du scénario sexuel. Ça me paraît juste. Découvrir des zones de leurs corps laissées érotiquement en friche …

FS : Vous soulignez dans le livre que, pour les hommes la pénétration est une performance, un marathon. Vous dites qu’il faut arrêter avec cette vision olympique de la sexualité, que c’est négatif pour tout le monde. Le sexe, pour beaucoup d’hommes, ça se résume à des chiffres : nombre de minutes, combien de fois, taille du pénis etc. Les femmes sont largement indifférentes à des choses comme la taille du pénis, ce sont les hommes qui sont obsédés par ça. Ca met en évidence que la sexualité pénétro-centrée est aussi le champ d’une compétition entre hommes, d’ailleurs assez teintée d’homoérotisme. Qu’en pensez-vous ?

MP : Oui, c’est surtout un truc de mecs, et aussi d’une minorité de femmes très pro-pénétration, le fait d’être dans ce discours-là. L’homosexualité refoulée des hommes hétérosexuels, je n’ai pas analysé la question, mon ignorance est grande, mais dans le fait de vouloir à tout prix pénétrer et ne jamais être pénétré, et en plus pour les hommes hétéros, le fait d’être fascinés par la pénétration anale—mais uniquement pour les femmes- on pourrait penser que c’est de l’ordre de l’homosexualité inavouée.

C’est juste récemment qu’on commence à dire dans des articles qu’en fait, il n’y a pas que la femme qui est pénétrable et que même, s’il y a une catégorie d’individus qui seraient « faits pour la pénétration », ce n’est pas la femme, c’est l’homme—parce qu’il a une prostate. Et pourtant, pendant des millénaires, on n’en a pas parlé. Pour les hommes, être pénétré, ça serait une perte de contrôle, une soumission, tout d’un coup, ils ne seraient plus dominants—ça serait une destruction de l’hétérosexualité en fait.

FS : Il y a des féministes qui ont fait cette analyse que si la pénétration masculine devenait socialement licite, que si la pénétrabilité des hommes par d’autres hommes était socialement validée, le pacte patriarcal, qui repose sur le male bonding, serait détruit : si les hommes commencent à se pénétrer et à s’agresser sexuellement les uns les autres, l’alliance entre hommes qui fonde le patriarcat n’est plus possible…

MP : Oui, c’est intéressant. Je n’ai pas du tout réfléchi à la question. Mon livre n’est pas un livre de spécialiste, c’est un livre d’écrivain qui essaie d’y voir clair par rapport à sa propre histoire, mais cette hypothèse est intéressante.

FS : Vous écrivez que cette vision de la sexualité est liée à la domination masculine et que si celle-ci disparait, la sexualité changera. Certaines personnes affirment qu’une sexualité égalitaire serait nécessairement ennuyeuse, que le piment de l’inégalité est indispensable pour exciter le désir. Vos commentaires ?

MP : Ce sont les mêmes personnes qui disent : « si on ne peut plus manger notre steak, la bouffe est chiante ». Ce sont les mêmes qui disent : « les véganes ne mangent que du foin ». Je pense au contraire que, plus les rapports entre hommes et femmes seront égalitaires, plus la sexualité sera égalitaire, plus elle sera riche et excitante, ça ne sera pas une perte du tout. C’est bizarre cette façon de penser que l’égalité va mener à l’ennui. C’est vraiment un point de vue de privilégié, d’aristocrate. C’est vraiment stupide, les bras m’en tombent.

FS : Poser que l’inégalité est nécessaire, tant pour le fonctionnement socio-économique que pour la sexualité, c’est une position très de droite.

MP : Oui, c’est une vision conservatrice, il faut surtout que rien ne change. Alors qu’il faudrait admettre que notre sexualité est un fait social, culturel, historique, et que la sexualité des êtres humains, dans 50 ans, elle sera différente de ce qu’elle est aujourd’hui et, on peut espérer, meilleure. Heureusement que notre sexualité du début du XXIème siècle n’est pas la même que celle des couples bourgeois du XIXème siècle. Ces gens-là oublient que la sexualité évolue et que notre sexualité est différente et plus intéressante que la sexualité telle que pratiquée il y a 150 ans. Penser que l’égalité dans la sexualité va produire quelque chose de chiant, ça renvoie aux craintes de ceux qui aiment les rapports de domination et qui veulent les retrouver dans la sexualité. Mais calmons-nous, tout va bien, on est riches de pensée, d’imagination, d’invention, on peut utiliser des sex toys, il y a tellement de choses à imaginer.

FS : Des études mettent en évidence que lesbiennes ont plus de plaisir que les femmes hétéros. Et pourtant, le discours habituel sur les relations sexuelles lesbiennes, c’est : qu’est-ce qu’elles peuvent bien faire sexuellement entre elles, dès lors qu’il n’y a pas de pénis en jeu ? » Qu’en pensez-vous ?

MP : Il faut vraiment qu’on coupe les ponts avec les mecs qui tiennent ces propos. Un tel degré d’ignorance et d’arrogance doit nous amener à répliquer. Si un mec devant nous dit ce genre de chose, il faut l’engueuler. C’est un propos de beauf des années 80, ce n’est vraiment plus possible aujourd’hui. C’est à nous les hommes d’écouter ce que disent les femmes, toutes les femmes, de lire ce qu’écrivent les femmes, de les suivre sur les réseaux sociaux. Je sais qu’il y a beaucoup de boulot et pas beaucoup d’hommes qui le font. Il faut vraiment qu’on soit attentifs à ça en tant qu’hommes. Si un mec dit ça devant moi, je réagis, il ne faut pas qu’on laisse passer ce genre de choses, il faut qu’on fasse honte.

FS : Oui, il faudrait que le machisme soit vu comme ringard… Votre livre est sorti il y a quelque temps, vous avez eu des retours, tant d’hommes que de femmes. Vous pouvez nous parler un peu de ces retours ?

MP : J’ai eu essentiellement des retours de femmes mais aussi de très bons retours d’hommes. Par exemple, celui d’un père, qui a acheté plusieurs exemplaires du livre pour ses enfants qui ont entre 16 et 20 ans. J’ai un copain qui a acheté 10 exemplaires du livre, pour les offrir autour de lui, ce qui assez étonnant, parce que c’est un hétérosexuel, plutôt de droite. J’ai eu plein de réflexions d’hommes qui m’ont dit que ça avait changé un truc chez eux, ça les a fait cogiter, ça a changé leur rapport à la sexualité et ils me remerciaient pour ça.

Du côté des femmes, il y a eu par exemple une femme d’une quarantaine/cinquantaine d’années qui m’a dit qu’elle aurait aimé avoir lu ce livre quand elle avait 20 ans, pour ne pas passer à côté de tant de choses dans sa sexualité. Elle a dit : « tout d’un coup, j’ai compris que je n’étais pas anormale, que j’avais le droit de ne pas aimer la pénétration, que je pouvais la refuser. » De la part de plein de femmes, c’est comme un soulagement de se dire : « on a raison de faire confiance à notre corps et à nos sensations, et on n’a pas à se forcer. »

FS : C’est ce que beaucoup de femmes pensent depuis longtemps sans le dire, et qu’il y ait une confirmation masculine, en plus du poids social que ça ajoute à cette révélation, ça met en évidence que c’est aussi quelque chose que des hommes peuvent penser.

MP : Oui, c’est très important que ce soit dit aussi pour leurs partenaires masculins. Parce qu’elles ont peur de déplaire, de ne pas être à la hauteur, et il faut vraiment qu’elles enlèvent ce poids de leurs épaules. Si on les aime, on doit les écouter. Et c’est aussi important pour les hommes, parce que tous les hommes vont être confrontés à l’impuissance, tous les hommes vont cesser de bander à un moment ou à un autre, d’autant plus s’ils mangent de la viande parce que ça bouche les artères. Mais à 60/70 ans, on ne bande plus, ou on bande moins, et il ne faut pas dire que c’est la fin de la sexualité. Donc les hommes se rendraient service aussi, en étant moins pénétro-centrés, et en cessant d’emprisonner le plaisir en un seul point, leur verge.

Le livre se vend bien, donc je suis content, mais on ne pensait pas qu’il allait se vendre si bien, donc on est un peu dépassés par les événements ; on a demandé à un éditeur traditionnel de prendre le relais, comme ça il va être accessible à un plus grand nombre. Une chose qui est drôle, c’est qu’il y a pas mal de femmes qui ont commandé le livre—mais beaucoup l’ont fait envoyer à un garçon, je suppose que c’était leur copain, ou leur mari– ou leur ex.