Hrvati su zanimljiv slavenski i balkanski narod upravo za Ruse. Iako se, možda, na prvu loptu ne bi reklo da rusko-hrvatske veze i odnosi sežu u davna vremena još od 17. stoljeća, i ne samo zbog Juraja Križanića, koji ima kultni status, ipak ta veza traje stoljećima - kaže nam Denis Jevgenjevič Alimov, 38-godišnji docent na katedri slavistike i balkanologije sveučilišta u Sankt Peterburgu, autor nedavno objavljene intrigantne knjige “Etnogeneza Hrvata- formiranje hrvatske etnopolitičke zajednice u VII. - IX. stoljeća”. Alimov je doktorirao na temi “Hrvatsko društvo u epohi pokrštavanja (VII. - IX. stoljeće)”.

- Interes Rusa za Hrvate, ali i obratno, uistinu ima dugu tradiciju koja seže u vremena od prije tristo-četiristo godina. Iako je dojam da su Hrvati daleki i nezanimljivi Rusima, da su im bliži Srbi i Crnogorci, mene su privukle te neke davne veze koje imaju vrlo zanimljive političke i kulturološke korijene - kaže na početku razgovora profesor Alimov koji je svoju knjigu predstavio na Kliofestu u Zagrebu gdje je bio gost hrvatskog povjesničara Damira Agičića.

Ruska slavistika oformljena je u drugoj polovici 19. stoljeća. To je bilo vrijeme procvata ruske slavistike, tada se pojavljuju i prvi radovi ruskih slavista o Hrvatskoj i Hrvatima. Naime, Hrvatska je bila zanimljiva Rusima ne samo kao slavenska zemlja, već kao prva slavenska zemlja koja je prihvatila kršćanstvo te prva među Slavenima koja je osnovala neku vrstu državne tvorevine. To nije bio interes samo prema Hrvatskoj kao takvoj nego preko toga i prema svojim slavenskim korijenima. U Sankt Peterburgu 1880. godine izlazi knjiga Konstantina Grota - “Izvješća Konstantina VII. Porfirogeneta o Srbima i Hrvatima”. (Rusi Porfirogeneta nazivaju - Konstantin Bagrjanorodni). Konačno, mogu upozoriti i na to da jedino Rusi i Hrvati od svih slavenskih naroda imaju neprekidan kontinuitet državnosti od ranoga srednjeg vijeka do 20. stoljeća. Hrvatska je nakon sklapanja unije s Ugarskom 1102. godine cijelo vrijeme, ma pod čijom vlašću bila, koliko-toliko zadržavala neke oblike i atribute samostalnosti i državnosti. To je jako bitno i važno za shvaćanje i proučavanje Hrvata i Hrvatske. U Europi nema puno naroda koji se mogu pohvaliti tako dugom tradicijom kontinuirane državnosti. I ta činjenica “državne dugovječnosti” ima važnu ulogu za očuvanje hrvatskog identiteta, ali i za postojanje stabilnih kanala komunikacije između Rusije i Hrvatske kao dviju starih europskih država.

No taj interes prema Hrvatima i južnim Slavenima bio je povezan i s politikom carske Rusije za proširenjem utjecaja na te narode i zemlje u sklopu njene velikodržavne politike.

Da, i to je imalo utjecaj. Ruska politika od sredine 19. stoljeća aktivno se bavila načinima utjecaja na južnoslavenske zemlje u sklopu “prodora na Balkan”. I taj politički interes utjecao je i na znanost i proučavanje povijesti, društvenih odnosa i kulture južnih Slavena. No nakon Oktobarske revolucije, ruska slavistika doživjela je veliki udarac, upravo zbog toga. Naime, slavistiku su tada smatrali reakcionarnom znanošću i poistovjećivali je s imperijalnom politikom carevine. No već u 30-im godinama 20. stoljeća, politika se mijenja, jer i SSSR, kao zemlja s ambicijama velesile, uviđa svoj interes i želi povećati utjecaj na slavenske zemlje.

Je li ideja slavenskog jedinstva i panslavizam zapravo produkt te carske politike?

- Ne može se to tako jednoznačno reći, prije bih rekao da je carevina, za svoje potrebe, iskoristila takve težnje kod Slavena. Ovdje bi trebalo naglasiti jednu važnu činjenicu. Rusija, kao i Srbija, pripada bizantskom civilizacijskom i vjerskom krugu. Hrvatska je pak po svom civilizacijskom, kulturnom i vjerskom habitusu zapadnoeuropska zemlja. Posve je logično da je ideja slavenskog jedinstva i jedne slavenske nacije i jezika, nastala i mogla nastati samo u zapadnom civilizacijskom okružju, jer se upravo u Zapadnoj Europi pojavila i sama ideja nacije (prvotno u renesansno doba u obliku tzv. „protonacionalnog diskursa“), koju su zatim prihvatili i ostali narodi diljem svijeta. Hrvati i ostali Slaveni koji pripadaju zapadnoeuropskoj civilizaciji na taj su se način branili od germanskih, mađarskih i talijanskih utjecaja te su u idejama slavenstva tražili svoj identitet, svoju posebnost i konačno način opstanka i očuvanja.

Možda i zato jer su bili malobrojni i bez svoje države izloženi asimilacijama?

- Naravno da je i ta činjenica imala utjecaj, pogotovo kad su „stavili na papir“ i vidjeli koliko Slavena ima. Zato nije čudno da je pod tim utjecajima ideja južnoslavenskog ujedinjenja, odnosno ideja jugoslavenstva nastala baš u Hrvatskoj. No, ona nije nikla, kako mi u Rusiji, kažemo, na pustopoljini, ni iz čega. Hrvatski intelektualci i humanisti su u doba „protonacionalnog diskursa“ odigrali ključnu ulogu. Naime, još je u 16. stoljeću Vinko Pribojević u svom poznatom djelu o podrijetlu Slavena ne neki način potaknuo ideju o jednom slavenskom narodu te doprinjeo rađanju panslavenske ideje. Tu je i Dubrovčanin Mavro Orbini čije je značajno djelo „Il Regno degli Slavi“ (Kraljevstvo Slavena) iz 1601. prema ukazu cara Petara Velikog prevedeno na ruski i tiskano 1722. godine u Sankt Peterburgu. Zato možemo reći da rusko-hrvatske veze i interes Rusije za Hrvatsku sežu još od vremene početka 18. stoljeća. Naime, u Rusiji tada nije bilo tih i takvih ideja, čak su joj bile strane. Ona se tek iz Hrvatske upoznala, da tako kažem, s idejom slavenskog jedinstva i problematikom slavenskih veza. Hrvati dakle imaju ulogu u jačanju ruske općeslavenske svijesti.

Kada govorimo o tim drevnim hrvatsko-ruskim vezama, odmah nam na pamet pada tragična sudbina Juraja Križanića, kojeg ne možemo izbjeći.

- I s pravom ga ne možemo zaobići. Postoje povijesna „nagađanja“ da su reforme Petra Velikog bile nadahnute između ostalog i idejama Juraja Križanića. Naime, u 18. stoljeću Rusija se otvara zapadu i želi biti dio europske kulture i odnosa. Osjećao se utjecaj zapada na istok, a Hrvatska je, kako vidimo, u tome, kad je Rusija u pitanju, imala značajnu ulogu.

No ideja slavenskog jedinstva se ipak nije primila, ali često su se ideološki i politički slavenski korijeni Hrvata osporavali. Jesu li po vama Hrvati – nesporno slavenski narod?

- Što je to slavenski narod? Moramo se prvo dogovoriti o terminima. Ako pod slavenskim narodom smatramo nekoga tko govori slavenskim tipom jezika i ima slavensku svijest, onda su Hrvati nesporno Slaveni, ali ako mislimo na neke druge parametre osim svijesti i jezika, onda moramo biti oprezniji jer se često radi o predodžbama koje su vrlo daleke od znanosti. Puno toga je, kako ste i rekli, u suvremenosti te tijekom povijesnog razvoja ideologizirano i politizirano, ali to se ne može uzeti kao znanstvena kategorija. Mi danas nismo sigurni, iako se o tome često govori kao o činjenici, da je postojala nekakva slavenska pradomovina. Ne znamo je li postojao jedini slavenski etnos, kao i to je li uopće bila seoba Slavena, u smislu kako se o tome govori: “stari Slaveni su iz svoje pradomovine krenuli i naseli se u sadašnjim krajevima”. Sklon sam teoriji da nije bilo seobe u tom smislu, nego se radi o postupnom širenju slavenskog identiteta među heterogenim populacijama. Konačno, ovdje su već živjeli neki narodi i kulture. Sada je pitanje jesu li oni i pod kojim uvjetima preuzeli taj identitet te “progovorili” slavenskim jezikom.

Znači mislite da govoriti slavenskim jezikom nije potvrda nečije pripadnosti slavenskom krugu?

- Problem nastanka slavenskog jezika je, također, posebno pitanje koje treba odvojiti od pitanja nastanka slavenskog identiteta. Mi ne znamo niti možemo biti uvjereni da su ljudi koji su govorili slavenskim jezikom sebe nazivali Slavenima. Možda su Slavenima sebe prvotno nazivali oni koji uopće nisu govorili slavenskim jezikom. Mi nismo sigurni u mnoge stvari vezane uz podrijetlo Slavena. Vode se mnoge diskusije o tome kada se uopće pojavila slavenska svijest, kada se pojavio slavenski jezik i kako se on širio. Ne možemo sa sigurnošću tvrditi da se slavenski jezik širio jer su došli Slaveni. Možda se širio kao jezik političke infrastrukture i konjunkture te je preko toga dolazilo do slavenizacije stanovništva. Slavenskim jezikom je možda govorila tek manja, ali politički utjecajna skupina ili tadašnja elita - vojna i politička.

Iako su Hrvati smatraju Slavenima, zna se da njihovo ime nije slavenskog podrijetla i korijena te da je zapravo iranskog korijena?

- Da, to ime nema veze sa slavenskim imenom ili toponimom, ali to opet ne znači da su Hrvati koji su ga, iz nekog razloga uzeli kao etničko, istog podrijetla kao i to ime. Ime Hrvat je vrlo staro. Najargumentiranija teorija, od mnogih koje postoje, da je iranskog podrijetla. Postoje razne etimologije o tome što to znači, ali najstariji poznati spomenik spominjanja imena Hrvata su Tanajske ploče iz 2-3 stoljeća koje su pronađene u blizini ruskog grada Azova. Tko su bili ti Hrvati, mi ne znamo, jer je “Horvatos” u tim natpisima osobno ime.

Znači nije etnos?

- Može biti i etnos ako je to ime bilo etničkim “nadimkom”. Možda su ljudi s imenom „Horvatos“ koji se spominju na Tanajskim pločama bili podrijetlom iz nekog plemena, roda, klana Hrvata. No, ne možemo biti sigurni da je tada postojao takav narod. Ime Hrvata kasnije se susreće u 9. stoljeću i postavlja se pitanje - postoji li veza između pojave imena koje se spominje u 3. stoljeću i Hrvatima ranog srednjeg vijeka. Osobno sam sklon tezi da je u vrijeme postojanja Avarskog kaganata u 6 – 8 stoljeću ime Hrvat moglo imati socijalnu konotaciju. Možda su se tako zbilja nazivali vojnici, neke granične ili nekakve druge postrojbe. Naime, ime Hrvat susrećemo u mnogim dijelovima tadašnjeg “slavenskog svijeta” i to na velikom području od ukrajinskih Karpata do Šlezije u Poljskoj te na području povijesne Karantanije i današnje Crne Gore. Tako široko područje tog imena prvo označava da je to ime bilo jako važno u ranom srednjem vijeku, a možemo s dosta sigurnosti tvrditi da su pripadali eliti, odnosno višem socijalnom sloju te da su najvjerojatnije bili vojnici. Dakle, sklon sam tvrdnji da se ime Hrvat prvo pojavilo kao socijalna kategorija i to kao naziv nekih vojnih postrojbi u vrijeme avarske države. Nakon raspada Avarskog kaganata počinje novi period u identitetu Hrvata te iz socijalnog miljea to ime postaje sve više etnička odrednica. Formiranje ranosrednjovjekovnog naroda Hrvata nije biološki proces, čak nije ni kulturni proces, već socijalno-politički. Izgleda da je odlučujuću ulogu u formiranju hrvatskog identiteta u ta vremena odigrala ta političko-vojna elita. Tako da tu više možemo govoriti o etnopolitičkoj zajednici nego o etničkoj, ali to je bilo uobičajeno za ranosrednjovjekovnu Europu kao što nam pokazuju primjeri Gota, Langobarda, Franaka koji su također bili etnopolitičke zajednice. Hrvati su u uvjetima vrlo teškog i moćnog političkog okružja - Franci, Bizant, Avari - stvorili vlastitu političku tvorevinu, a njeni lideri, kneževi i velikaši, formiraju hrvatsku svijest i identitet.

Može li se govoriti da su Hrvati i Srbi u ta pradavna vremena bili jedno pleme, da su u ove krajeve stigli zajedno te da su se tek u povijesnim i političkim okolnostima i uvjetima razvili u različite narode?

- S velikom sigurnošću možemo tvrditi da ni u ta pradavna vremena Hrvati i Srbi nisu bili jedno pleme. Oni su graničili jedni s drugima, prožimali se stoljećima, ali nema nikakvih dokaza da su ikad bili neko zajedničko pleme ili klan. Istina, iz spisa Konstantina Porfirogeneta znamo da se pojava Srba na Balkanu poklapa s dolaskom Hrvata, u vrijeme bizantskog imperatora Heraklija I. No, kao što sam rekao - teorija nekakve masovne seobe naroda više nije aktualna. Sumnja se da je došlo do nekakvih masovnih migracija, kako se to objašnjavalo u 19. stoljeću. Po meni glavnu ulogu u ta vremena igrali su socijalno-politički procesi i motivi. Upravo zato možemo govoriti o sličnosti u nastanku naroda i ranih srednjovjekovnih država Hrvata i Srba, ali etnogeneza ta dva naroda je različita. No, kako je slavenski jezik bio raširen u vrijeme Avarskog kaganata i to već u 6-7 stoljeću, taj se jezik putem elite počeo koristiti i u srednjovjekovnoj Hrvatskoj kao i srpskoj državi. I to što su ta dva jezika slična nije nikakvo čudo.

Kod nas je stalni spor oko te povezanosti Hrvata i Srba, pogotovo putem i preko istog ili sličnog jezika, a to je često bilo u novijoj povijesti razlog za mnoga zbližavanja, ali i vrlo tragična udaljavanja.

- Ova teza o navodnoj povezanosti Hrvata i Srba potječe uglavnom iz 19. stoljeća, kad se formiraju moderne nacije. Prema teorijama iz prve polovice 19. stoljeća, kao glavni temelj za formiranje nacije smatrao se jezik. To je tzv. „njemačka koncepcija nacije“. Smatralo se da ako na nekoj teritoriji postoje slični dijalekti i jezici, onda se radi o jednom, odnosno istom narodu. Upravo na toj „jezičnoj teoriji“ rodila se pogrešna teza da su Hrvati i Srbi isto pleme i da su nekad bili isti narod. Ova teza ne uzima u obzir činjenicu da u srednjem vijeku svijest o pripadnosti se formirala socijalno-političkim kriterijima, a ne prema jeziku. U srednjem vijeku seljaštvo vrlo često uopće nije imalo etničku svijest, već su osjećali pripadnost rodu ili zavičaju, čak ne toliko svom vladaru. Svijest o pripadnosti vladaru imali su viši slojevi društva, ratnici, svećenstvo ili po tadašnjim uzusima školovani ljudi, kod njih se formira ta svijest i identitet koji možemo uz neke rezerve interpretirati kao etnički. “Jezična teorija” je bila vrlo popularna upravo u srednjoj Europi, odnosno Austro-Ugarskoj, ali istodobno je forsirala etnički antagonizam jer je povezivala neki jezik ili grupu dijalekata samo s jednom zamišljenom nacijom dakle „nacionalnim projektom“. Intelektualci 19. stoljeća su na razne načine vidjeli konture svojih nacija, stvarajući time različite nacionalne projekte na jezičnoj osnovi. Zbog sličnosti hrvatskog i srpskog jezika, njima se činilo da su Hrvati i Srbi jedan narod, što je također rezultiralo u nastanku odgovarajućih nacionalnih projekata poput onog jugoslavenskog. No, taj jezični pristup bio je savršeno neadekvatan povijesnoj stvarnosti jer, kako sam rekao, on je bio u suprotnosti sa svim prethodnim razvojem Hrvata i Srba i njihovih identiteta.

U Hrvatskoj, ali i Srbiji, danas napadaju političko-kulturološku ideju Jugoslavije i južnoslavenstva iako je ona nastala baš u glavama hrvatske inteligencije 19. stoljeća.

- Ja se držim one da povjesničar treba razumjeti politički kontekst kada se nešto zbivalo, a ne tumačiti događaje s naknadnom pameću ili dnevnopolitičkim i ideološkim potrebama. Trebamo shvatiti tadašnje okolnosti i njihove tadašnje potrebe. Objašnjavati iz današnje perspektive zašto je nešto bilo u 19. stoljeću kada su političke okolnosti bile drugačije nije korektno. Hrvati neće ništa izgubiti na svom identitetu ako ne negiraju da je ideja južnoslavenskog ujedinjenja nikla u Hrvatskoj jer su za to postojali objektivni razlozi. Bilo je to vrijeme formiranja modernih nacija. Hrvati nisu imali svoju neovisnu državu, a bili su izloženi i pokušajima asimilacija većih naroda u okruženju. A kako sam rekao, “jezična teorija” nacije bila je tada aktualna u cijeloj srednjoj Europi. Hrvati su tada tražili način da se obrane od asimilacija težnjom da okupe pod jednom kapom sve one koji govore isto ili slično. Oni su tom idejom spašavali hrvatski opstanak i identitet. Možda onima koji su imali loše iskustvo s jugoslavenstvom to može biti čudno, ali iz perspektive 19. stoljeća nije.