MADRID.- Catalunya tiene una dinámica política propia, e Íñigo Errejón lo sabe. No en vano él fue una pieza clave en las negociaciones para consolidar Catalunya sí que es pot, la candidatura en la que concurren a las elecciones del 27-S junto a ICV-EUiA, y que considera la "única capaz de pasar factura a Artur Mas por lo que ha hecho".



El número dos de Podemos, secretario de Política y máximo responsable de las campañas de su formación, recibe a Público en su despacho apenas unas horas antes del arranque formal de la campaña catalana, la última oportunidad para su partido antes de las generales. No sabe si Catalunya sí que es pot seguirá existiendo tras la cita con las urnas, confía en que podrán imponerse a Ciutadans a pesar de que las encuestas vaticinan lo contrario, y defiende que el derecho a decidir es el "suelo de entendimiento", el pegamento que mantiene unida la candidatura conjunta.



El cerebro de Podemos se prepara estos días para echar el resto en Catalunya, como también lo hace el secretario general, Pablo Iglesias, en un esfuerzo por impulsar a una candidatura y a un candidato -Lluís Rabell- que de momento son poco conocidos. Después vendrá el debate programático, tocará hablar de renta básica y de la campaña para las generales, la última ocasión para intentar traer el "cambio político".

Usted es conocido como el estratega de Podemos. ¿Qué es lo que va a pasar el día 27 de septiembre en Catalunya?

Creo que el día 27 habrá algo parecido a tres elecciones a la vez. Pienso que ese día se miden diferentes proyectos, y que nuestra candidatura, Catalunya sí que es pot, y nuestro candidato, Lluís Rabell, son quienes tienen las mejores condiciones para imprimir un giro en Catalunya que para nosotros es fundamental. Son quienes pueden lograr un cambio de las políticas que ha venido desarrollando la Generalitat por otras en favor de la mayoría social catalana. Con CIU y con Mas la Generalitat ha sido pionera en políticas de recortes, y además ha seguido un patrón que conocemos mucho: el de poner las instituciones al servicio de quienes las financian, a veces bajo mano, el patrón del famoso tres por ciento y la Guardia Civil entrando en las sedes. Los que estamos en condiciones de hacerle pasar factura a Mas y al conjunto de las élites catalanas que han estado gobernando por lo que han hecho, los que podemos poner las instituciones al servicio de la gente, somos nosotros. Y lo hacemos desde una candidatura específicamente catalana, que reconoce que hay una dinámica nacional en marcha en Catalunya, que Catalunya es un país, y que afirma que defender un país no es solo nombrarlo muchas veces. Defender un país es defender a su gente.

Las encuestas les sitúan hoy como tercera fuerza. Siempre recetan prudencia y cautela con los sondeos, de acuerdo, pero si eso se traduce finalmente en votos en las elecciones, ¿qué escenario se abrirá para Catalunya? ¿Y para Podemos, de cara a las generales?

"Los que estamos en condiciones de hacerle pasar factura a Mas y a las élites catalanas por lo que han hecho somos nosotros"

Yo creo que eso no va a pasar. Hay una cosa que las encuestas no reflejan, y es que nosotros casi no hemos entrado en campaña. Nuestro candidato, Lluis Rabell, es un activista vecinal. Era el presidente de la Federación de Asociaciones de Vecinos de Barcelona, pero hasta ahora no había empezado a ser conocido para una parte sustancial de los catalanes, y también tenemos un candidatura con un nuevo nombre. Estamos empezando a entrar en campaña: buena parte del potencial político y comunicativo de Podemos está calentando en campaña, mientras que otros han puesto ya todas sus bazas en juego. Nosotros empezamos ahora, y creo que tenemos unas posibilidades muy grandes. En todo caso, los votos a Catalunya sí que es pot servirán para apostar por un gobierno alternativo en la Generalitat, y nunca van a apoyar una hipotética investidura de Mas.

El secretario de Política y número dos de Podemos, Íñigo Errejón, en su despacho en la sede de la formación, en la madrileña calle Princesa. CHRISTIAN GONZÁLEZ

Imaginemos que las encuestas están en lo cierto, y que Mas logra formar gobierno ¿Estará Catalunya más cerca de la independencia?

Una de las ideas que algunos votantes de Junts pel sí ponen sobre la mesa es que su candidatura no tiene aliados fuera de Catalunya. Ahí nosotros somos la fuerza política que puede restablecer los lazos de fraternidad, siendo siempre extraordinariamente respetuosos con el derecho a decidir.



A la vez han dicho que se puede hacer un proceso exclusivamente unilateral, pero a nosotros nos parece que no es jurídicamente real. Cuidado, no estoy expresando un deseo: estoy haciendo una descripción de lo que nos parece una realidad: para que haya cambio en Catalunya hacen falta aliados, y nos parece que Junts pel sí no los tiene, y por tanto tiene un problema con el día después. Nosotros no tenemos problema ni con el 27-S ni con el día que vendrá después.



"Mas ha dicho que se puede hacer un proceso exclusivamente unilateral. Nos parece que jurídicamente no es real"

¿Tienen previsto extender la alianza Catalunya sí que es pot hasta las generales?

Creo que Catalunya tiene una dinámica política-nacional propia. No sé si la experiencia de Catalunya sí que es pot se va a mantener y a desarrollar en el tiempo, pero eso no lo voy a decidir yo. Lo tienen que decidir también nuestros compañeros en Catalunya, los mismos que tendrán que averiguar cuál es la herramienta más útil para el cambio. Hasta ahora ha habido que construir y se ha construido Podem, que tiene una gran virtud que no tenían otras herramientas con voluntad transformadora en Catalunya: puede llevar la política catalana a muchos sectores que vivían un poco al margen del proceso político catalán, que lo viven con menos pasión.



Una parte de esta población también aspira al cambio, pero hasta ahora se ha sentido menos incluida, y me parece que nosotros podemos cambiarlo.Todas las encuestas están diciendo que va aumentar la participación, y nos parece que todo el caudal de gente que se incorpore a votar beneficia a las posibilidades del cambio político.



¿Qué pasaría si Ciutadans sale elegida segunda fuerza por delante de la candidatura de Podem?

No creo que suceda eso.

Ciutadans juega en casa.

"No sé si la experiencia de Catalunya sí que es pot se va a mantener y a desarrollar en el tiempo, pero eso no lo voy a decidir yo"

En parte es cierto que juega en casa, que es un partido que nació en Catalunya fundamentalmente contra el derecho a decidir de los catalanes. Ahora bien, C's ha contraído pactos con el PSOE más cuestionado por la corrupción, el de Andalucía, y con uno de los PPs más entrampados en la corrupción de toda España, como es el Partido Popular de Madrid, el de la Gürtel y la Púnica... Puede ser que le cueste mantener un discurso de renovación política, ya que allí donde ha podido ha apostado por los actores más anquilosados de todo el territorio, por los de siempre, y me parece que eso dificulta que muchos catalanes lo vean como una opción transversal y regeneradora.

¿En qué se diferencian el Podemos estatal o el Podem catalán del resto de actores que forman la candidatura Catalunya sí que es Pot?

En esa capacidad para llegar a los sectores que vivían más distanciados de la política catalana que mencionaba. En nuestros mítines te encuentras gente que apuesta claramente por el derecho a decidir, gente que preferiría que no le preguntaran, gente que defiende el no, gente que es soberanista... Es gente que entiende el derecho a decidir como un derecho democrático, no como una reivindicación soberanista. Pero, sobre todo, que tiene claro que los derechos de la gente tienen que ir por delante de las discusiones de las élites de Barcelona y Madrid. La segunda cosa es el día después, la posibilidad de tejer alianzas para que la transformación política empiece en Catalunya y llegue también a las instituciones generales españolas.

¿Y en cuestiones estrictamente programáticas o políticas? Podemos reconoce del derecho a decidir pero habla de seducir a los catalanes para que no abandonen España. A otros componentes de Catalunya sí que es pot no les parece mal la independencia.

"Nosotros somos una fuerza política española, y a una fuerza política española no se le puede pedir que sea independentista"

Hay menos diferencias, aunque a veces las hay, claro. Digamos que el suelo de entendimiento es ese reconocimiento del derecho a decidir como un derecho democrático. También el reconocimiento de la realidad del Estado español como un país plurinacional, un país de países. Eso sí, nosotros somos una fuerza política española, y a una fuerza política española no se le puede pedir que sea independentista. Si alguien nos lo pide se está equivocando con nosotros. Se le puede pedir que sea radicalmente democrática, como es nuestro caso.



Este jueves se celebra la Diada. Lluís Rabell o Ada Colau no asistirán, pero tampoco Pablo Iglesias, porque critica el uso que el president Mas está haciendo de esta fiesta. ¿Usted va a asistir? ¿Qué requisitos debe cumplir esa celebración catalana para que acuda Podemos?

"Un gobierno responsable no puede permanecer sordo a lo que se exprese en Catalunya el día 11 de septiembre"

Algún año he ido a la Diada para ver qué estaba pasando, quería verlo. Este año no iré. Muchos actores que nos parecen muy respetables, mencionabas a alguno, han opinado que del día y la fiesta de todos los catalanes se ha construido un hito electoral para una candidatura, para una parte. En términos de táctica cada uno hace lo que quiere, pero a mí no me parece del todo legítimo. Nos parece que puede ser más una reivindicación electoral, y por tanto no nos sentimos parte.



También pienso que un gobierno español debería ser responsable en lugar de insultar o amenazar, como hemos visto hacer a Morenés ¿Qué hace el ministro de todos los españoles amenazando con utilizar el Ejército contra los que expresan opiniones que no le gustan? Un gobierno responsable no puede permanecer sordo a lo que se exprese en Catalunya el día 11.



Dejemos Catalunya. Su partido reconocía estos días haber mantenido conversaciones con Alberto Garzón. Se ha hablado incluso de que podría ir por Málaga en la lista conjunta entre Podemos y una hipotética candidatura de unidad que todavía no existe. ¿Daría Podemos el primer puesto en la lista de Málaga a Garzón si así lo quiere?

No lo sé. Ahora es diputado por Málaga, así que en principio nos parecía que podía ser como el ámbito natural en el que se moviera, y en todo caso todo eso tendría que estar sometido a unas primarias. Creo que habría que preguntarle qué voluntad tiene, si es que tiene alguna, y eso si se da un marco para el entendimiento, que no es lo mismo que una coalición de partidos Territorio a territorio, hay actores individuales o sociales con los que queremos sumar, y ahí nos da un poco igual de donde vengan, qué carnet tengan. Vamos a seguir tendiendo la mano a gente de lugares diferentes.

"Habría que preguntar a Garzón qué voluntad tiene, si es que tiene alguna, y si se da un marco para el entendimiento, que no es una coalición entre partidos"

¿No aprecia ciertas incongruencias en su estrategia de alianzas? Primero dicen que sólo forjarán acuerdos con las "nacionalidades históricas"; después incluyen al resto de territorios y reiteran que no habrá acuerdos en clave estatal. Pero, si estas alianzas transcienden a las "nacionalidades históricas", si incluyen todos los territorios, ¿por qué no tejen directamente alianzas a nivel estatal?

El secretario de Política y número dos de Podemos, Íñigo Errejón, en su despacho en la sede de la formación, en la madrileña calle Princesa. CHRISTIAN GONZÁLEZ

Nosotros vamos a ser la candidatura articuladora, o el eje articulador de la candidatura. Creo que los adversarios del cambio político, los partidarios del inmovilismo, quieren claramente recluirnos en la imagen de una coalición de izquierdas que se coloque a la izquierda del PSOE, y que en todo caso pacte con los socialistas un posible gobierno, siempre con una posición subalterna.



Uno de los mantras de Podemos es que bastaría cumplir con la legalidad internacional en lo relacionado con los desahucios o la situación que hoy sufren los refugiados. Ustedes tienen aspiraciones de gobierno, ¿qué harían para darles una solución a largo plazo a esos refugiados?

"Para cuando se acaben las imágenes de niños ahogados en los telediarios, a ver si somos capaces de estar haciendo políticas para que no tengamos que volver a verlas"

Hay que habilitar mecanismos y fondos para la acogida de refugiados en condiciones de estabilidad. Hay que habilitar mecanismos para que pidan asilo en su lugar de origen, y hay que asumir que los refugiados entran en Europa, no en un Estado-nación concreto. El problema de los refugiados es de la UE, y todos los estados miembro deben ofrecer la posibilidad de asilo para que puedan distribuirse y no se generen embudos, como ha pasado en Hungría. Europa no puede seguir pretendiendo exportar guerra y miseria y luego decir : ¡Ahí va, llega gente refugiada!. Mientras solucionamos el corto plazo, a ver si somos capaces de pensar en la siguiente vez. Para cuando se acaben las imágenes de niños ahogados en los telediarios, vamos a ver si somos capaces de estar haciendo políticas para que no las tengamos que volver a ver.



Hablando de refugiados y de guerras, es probable que el Congreso de los Diputados tenga que votar a favor o en contra de una intervención armada en Siria. Si ya están en el Parlamento, ¿qué votaría Podemos?

"Sin ninguna duda va a haber un tipo de renta que asegure que construimos un país que no deje a nadie atrás"

Tendríamos que tener una discusión porque es un tema complejo, pero estamos firmemente convencidos de que no hay ningún o casi ningún ejemplo en el que un bombardeo haya construido un país más estable. Nosotros no estamos a favor de las intervenciones armadas. A bombazos no se arreglan las cosas.



Sobre principios e ideas de Podemos: esta mañana [por el miércoles] reconocía en una tertulia televisiva que evidentemente hay cosas que cambian y modulan, que están "creciendo". ¿Cuándo tendrán su programa definitivo? Un diario publicaba recientemente que ya han renunciado a incluir la renta básica en este documento. ¿Es cierto?

Lo están discutiendo. Hoy mismo lo he estado comentando con Nacho Álvarez, secretario de Economía, lo hablaba con Sergio [Pascual] y con Carolina [Bescansa]. Es algo que están discutiendo el conjunto de expertos económicos que trabajan en esa parte. Sí puedo decir que sin ninguna duda va a haber un tipo de renta que asegure que construimos un país que no deje a nadie atrás.



¿Similar a la que propuso Pedro Sánchez después de que Podemos pidiese una renta básica?

"Hay muchas cosas que han ido evolucionando en Podemos. Nos hemos 'manchado' un poco de España, en el buen sentido, y España se ha 'manchado' un poco de Podemos"

La fórmula y la modulación de esa renta dependen de los compañeros que trabajan en el programa, que está abierto a la participación en Plaza Podemos o por parte de los círculos sectoriales y territoriales. Hoy decía que nos hemos manchado, mestizado o contaminado de aquello que venía, y eso tiene que ver con que mucha gente nos pregunta si hemos cambiado o si nos hemos movido. Hay muchas cosas que han ido evolucionando y se han ido moviendo en Podemos, pero en gran medida son resultado resultado del conjunto de la gente con la que hemos ido hablando. Nosotros nos hemos manchado un poco de España, en el buen sentido, y España se ha manchado un poco de Podemos.

¿Qué límite se ponen para cerrarlo? Tampoco es plan llegar al 20 de diciembre con un folio, como hizo Esperanza Aguirre en las municipales.

Pronto, y pronto significa que seguramente octubre va a ser el mes decisivo para hacer nuestro trabajo de construcción programática. No puedo decirte si en octubre estará cerrado, pero habrá que aprovechar que se tranquilizará un poco la dinámica y el ritmo político.

Volvamos a las generales. Las encuestas les sitúan como tercera fuerza tras PP y PSOE, y Pablo Iglesias regresó de vacaciones alertando del riesgo de una nueva Gran Coalición entre ambos. ¿Puede descartar que Podemos contraiga una alianza postelectoral con el PSOE de Pedro Sánchez? Iglesias dijo que lo veía "improbable".

"Veo dos claves en las elecciones generales: la formación de gobierno y la apertura de una reforma constitucional o proceso constituyente"

Creo que lo describió bien. No nos hace gracia y no nos ilusiona, pero nosotros vemos a este PSOE más cerca del PP, y creo que esto tampoco ilusiona mucho a sus votantes tradicionales. Veo dos claves en las siguientes elecciones: la formación de gobierno y la apertura de una reforma constitucional o proceso constituyente. O capitanean ellos por arriba esa modificación, o va a haber números y una correlación de fuerzas como para que esa modificación esté abierta a la participación democrática ¿Vamos a ser capaces de que la reforma constitucional se manche de pueblo o va a ser un arreglo por las élites? PP y PSOE saben que en las siguientes elecciones no sólo van a tener un retroceso histórico, sino que además su única posibilidad de restaurar y recomponer por arriba va a ser juntarse, y eso evidentemente no lo pueden decir en campaña

De acuerdo, pero si el PSOE mantiene su rumbo, ¿puede descartar que Podemos vote a favor de un gobierno de Pedro Sánchez? ¿Qué condiciones mínimas le impondrían para llegar a un pacto?

"Podemos debe esforzarse por mirar más hacia fuera, por escuchar más. Hemos corrido tanto que a veces hemos sido un poco impermeables"

Creo que la próxima legislatura va a tener un cierto carácter constituyente: hay que empezar a hablar de las grandes cosas, abordar cuestiones que hasta ahora los dos grandes partidos han conseguido arrinconar, de la reforma de la ley electoral al blindaje de los derechos sociales en la Constitución o la derogación del 135... Esas son algunas de las modificaciones que marcan claramente un parteaguas: de un lado está la conservación de lo existente, con chaqueta o sin chaqueta, y del otro está el cambio político en beneficio de los que se han tenido que apretar el cinturón y hoy viven en un país más desigual e injusto.

En el cierre de la Universidad de Verano de Podemos, a finales de julio, dijo que aprovecharían las vacaciones para pensar en el camino recorrido, en la tareas y los los cambios en la hoja de ruta para las generales. ¿Habrá finalmente cambios en esa hoja de ruta?

"Tenemos ganas de que empiece la pelea electoral. Es la mejor ocasión para salir, hablar con la gente, 'mancharse', escuchar"

Entre las tareas que tenemos creo que Podemos debe esforzarse por mirar más hacia fuera, por escuchar más. Hemos corrido tanto que a veces hemos sido un poco impermeables, y a veces hay que dedicar tiempo a empaparse un poco más de lo que hay fuera, a tener la piel un poco más permeable.



Otra de las cosas es la necesidad de contar nuestra propia historia: Como vamos corriendo, muy a menudo no nos da tiempo a hacerlo, pero si nosotros no contamos nuestra historia, quien lo haga la narrará de acuerdo a sus intereses, sus agendas y con los temas sobre los que quiere que discutamos o nos posicionemos.



¿Cómo va a ser el sprint hasta las generales?

"Ponemos en juego una carga emocional que no está en competición con lo racional: tiene que ver con que la gente común vea que puede ganar, marcar la diferencia"

Tenemos ganas de que empiece la pelea electoral. Esa pelea permite que nos dé más el aire, nos reactiva, nos da tareas. Construye con la militancia y con los simpatizantes en el territorio, y es la mejor ocasión para salir, hablar con la gente, mancharse, escuchar. La campaña es agotadora, pero tiene un punto hermoso. Nos gusta que sirva para medir fuerzas, y vamos a intentar hacer una campaña que despierte la ilusión. Con todo el respeto a los votantes de otras formaciones, creo que nuestra gente vive las campañas de forma diferente: la gente que viene a los actos de cercanía, que pone un puesto o una mesa, que asiste a los mítines, vibra y se emociona de forma distinta. Ponemos en juego una carga emocional que no está en competición con lo racional: tiene que ver con que la gente común vea que puede ganar, marcar la diferencia, y por eso nos gusta.



¿Va a servirles esa carga emocional para lograr su objetivo? ¿Apostaría a que Pablo Iglesias será el nuevo presidente del Gobierno?

Nos vamos a dejar la piel para que así sea. Creo que ideas como poner las instituciones en manos de todos o reducir la desigualdad son de sentido común, y pienso que con esos materiales se puede construir una mayoría social nueva. Ahora, no estamos en condiciones de asegurarlo. Es muy difícil, y lo hemos repetido muchísimas veces: Hemos cometido una inmensa osadía, hemos dado un paso adelante en la política y hemos dicho que podemos ganar a las grandes maquinarias. Eso no significa que estén ganadas, pero creo que claramente se puede. Podemos ver un gobierno popular encabezado por Pablo Iglesias y puesto al servicio de la gente , pero eso va a depender de lo bien que lo hagamos nosotros, de los tropiezos y limitaciones de los adversarios y de la confianza que seamos capaces de generar en la ciudadanía española antes de las elecciones.