Л. ГУЛЬКО – 11.07. Еще раз доброе утро. Добрый день. «Человек из телевизора» у нас сегодня в несколько таком необычном формате. Нет телевизионных критиков, которые обычно приходят в передачу для того, чтобы рассказать вам свою точку зрения на ту или иную передачу. Мы сегодня пригласили семейного психолога Людмилу Петрановскую. Здравствуйте.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Добрый день.



Л. ГУЛЬКО – Тема наша говорит за себя: как защитить себя и свою семью от пропаганды в СМИ. И в первую очередь самый пропагандист в этом смысле это телевизор. У него охват побольше.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Оружие массового поражения я бы сказала.



Л. ГУЛЬКО – Поскольку есть картинка, и есть звук. Двойной удар. А что такое вообще зомбирование?



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Само слово это метафора. Превращение человека в зомби. Обозначает именно воздействие с помощью всяких способов психолингвистики, программирования языкового и образного, воздействие определенным образом для того, чтобы создать у человека определенное представление, определенные чувства вызвать, отношения, оценки.



Л. ГУЛЬКО – То есть зомбирование может быть не только политическим.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — В общем да. Просто в других сферах редко бывает нужно настолько заморочить голову, чтобы это тянуло на слово «зомбирование». Плюс другие сферы, слава богу, как-то регламентируются. Та же реклама может быть и хотела бы всех зомбировать, но на это есть…



Л. ГУЛЬКО – Не получается. Хотя все поют слоганы.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ – Это еще не зомбирование. Спел веселую песенку это еще не зомбирование. Наверное, хотели бы, но на это существуют разные законодательства, которые не очень дают. Хотя помним начало самое 90-х годов, там были всякие приемчики, в основном финансовые пирамиды таким образом агрессивным втюхивали. Но в норме в цивилизованных более-менее странах это все регламентируется. А естественно, если начинается политическая госпропаганда, то там уже во всю Ивановскую гуляй, не хочу, потому что если заказчик в этом заинтересован, он естественно не будет никак это…



Л. ГУЛЬКО – А есть специальные способы, которые помогают зомбировать?



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Да, начиная от самых простых. Темп подачи информации, когда человеку просто не оставляют времени сделать паузу и подумать…



Л. ГУЛЬКО – Новостные какие-то выпуски.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Потом специфические интонации, я очень редко когда краем уха слышу, вообще не понимаю, как это люди слушают больше нескольких минут. Потому что у меня в силу профессии…



Л. ГУЛЬКО – Отторжение происходит.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Чувствительность развита. И я понимаю, что мне становится просто физически плохо от этого напора, истеричного нажима такого. Образы всякие назойливо, агрессивно пугающие. Обязательно Украина в огне с полыхающими и так далее, то есть самые грубые и примитивные. Есть какие-то более…



Л. ГУЛЬКО – Изощренные.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — …тонкие. Подбор слов, например, как то же самое назовете, можете назвать ополченцы, можете сепаратисты, еще как-то. Террористы. От этого зависит отношение. То отношение к версии, вы можете некую информацию подать как по одной из версий, а можете как будто это истина.



Л. ГУЛЬКО – То есть информация сама по себе существует, смотря, как подать.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Ну как существует, кто-то где-то сказал.



Л. ГУЛЬКО – Нет, если мы говорим о последних событиях, те самые пресловутые с двух сторон используемые бомбежки мирных жителей. Действительно бомбят, погибают. Информация есть. А дальше как ее подают.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Да, в том числе в какой, к сожалению, даже не все так хорошо, как вы говорите. То есть если бы это все было только так, я думаю, что очень многие люди остались живы. Потому что, к сожалению, то, что мы наблюдаем сейчас в нынешнем мире, все события происходят для некого зрителя. То есть все равно есть такой оттенок шоу. И как кто-то сказал очень точно, что в этой войне на самом деле воюют журналисты, сепаратисты это массовка, а мирные жители это реквизит. И их трупы тоже. И, к сожалению, все гораздо хуже, поскольку есть некий зритель, условно говоря, мировое сообщество, которое будет выносить вердикт, кто здесь хороший, а кто злой.



Л. ГУЛЬКО – Гладиаторские бои какие-то. Палец сюда или туда.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Смысл в том, чтобы создать картинку для зрителя. И иногда, к сожалению, о чем часто пишут с украинской стороны, просто жители, люди, которые ведут свои блоги, они говорят, что мы уже знаем, что если где-то появилась российская съемочная группа, значит нужно быстро всем прятаться. Потому что сейчас ровно здесь будут стрелять. Это уже не так как, условно говоря, «хорошо», когда один и тот же факт разные стороны по-разному представляют. Это, к сожалению, уже гораздо более тяжелая ситуация. То есть уже не информационная война, а информационный терроризм, когда создается информационный повод, такое впечатление, по крайней мере. Никто не может доказать, естественно, но такое впечатление создается у людей, которые там в ситуации. Что создается искусственно информационный повод для того, чтобы потом о нем говорить. Мне иногда жутко становится, потому что я понимаю, что если бы сейчас, допустим, не было бы этих высоких представлений о том, что гуманизм, что жизнь человеческая превыше всего, что хороший тот, кто их бережет и плохой, кто не бережет. Парадоксальным образом возможно больше людей были бы живы. Потому что возможно какие-то люди погибли просто для того, чтобы работать с этим…



Л. ГУЛЬКО – Это я понимаю.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — То есть это очень все тяжело осознается.



Л. ГУЛЬКО – И еще один вопрос. Интересно, Россия в этом смысле какой-то зачинатель или были до нас какие-то вещи, которые могут быть взяты на вооружение. Пресловутые двойные стандарты.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Конечно пропаганда существовала всегда, сколько существовали СМИ. И даже еще до того. Безусловно, всегда существовала пропаганда, всегда был наш разведчик, а их шпион. Безусловно, всегда они наших девушек ведут в кабинет и так далее. Это никуда не делось, это полыхало и во время Второй мировой войны, и Первой.



Л. ГУЛЬКО – Это общемировое зло в принципе. Используется вообще странами.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Безусловно, это используется любыми странами в ситуации, когда ставится задача госпропаганды ввести население в обычное состояние. То есть понятно, что всегда в любой стране может возникнуть ситуация, когда государство это начнет хотеть. Всех в едином порыве сплотить против и добиться определенного состояния психики массовой. Другой вопрос, что в разных странах есть разные противоядия. И если в какой-то стране существует в первую очередь независимая пресса, возможно подать в суд и выиграть его. На ложь, на специальную пропаганду. То понятно, что у нее меньше шансов, что это все дойдет до крайних форм. Если в какой-то стране этого в принципе нет, ну гаси свет тогда.



Л. ГУЛЬКО – То есть сейчас у нас состояние «гаси свет».



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Да.



Л. ГУЛЬКО – И что делать?



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Самая лучшая кнопка на любом приборе это кнопка выкл. Это самая волшебная красная кнопка, которая решает подавляющее большинство проблем. То есть это как, грубо говоря, если вы находитесь в чумном городе, не надо грязными руками все хватать и потом руки в рот совать. Правила санитарии, гигиены.



Л. ГУЛЬКО – Это радикальное.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Это самое правильное.



Л. ГУЛЬКО – Но вряд ли это получается.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Если говорить о себе это самое правильное. Если говорить о своих детях младшего возраста, которые еще слушаются, то это самое правильное. Если говорить о людях, которым вы не можете просто нажать кнопку, например, родители и так далее, то понятно, что так работает не всегда. Надо отдавать просто себе отчет, что люди подвергаются насилию. Эмоциональному насилию, информационному. Насилию, сделанному достаточно мастерски, массированно. И в этом месте очень важно, что у них состояние человека, который был эмоционально изнасилован. И надо делать на это скидку, надо это учитывать. Не надо на полном серьезе с ними это обсуждать, не надо на полном серьезе делать выводы, что они идиоты из-за того, что не могут сложить два и два. Люди уязвимые, человеческая психика уязвима. Ее можно изнасиловать так же, как можно изнасиловать человеческое тело. И все, что мы можем помочь близким это хотя бы, если возможно, чтобы они не погружались в это. То есть если это родители пожилые, то как-то позаботиться о том, что у них было другое содержание в жизни, не телевизорное. Лучше предложить сходить погулять с ними. Или попросить их погулять с внуком. Или сходить с ними в кино или музей. Только так. Ну и не делать выводов, потому что сейчас очень многие отношения рушатся…



Л. ГУЛЬКО – Это правда.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Потому что люди делают выводы, очень далеко идущие. На основании того, что человек несет после этих актов изнасилования. А не надо делать выводы. Это наведенный бред. Индуцированный бред. Не надо по бреду делать выводы.



Л. ГУЛЬКО – Мои товарищи Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев с утра сегодня начали эту тему. И вас цитировали. И разговор шел с радиослушателями. Как у кого в семье. И люди рассказывали разные истории. Они провели голосование. Как лучше поступить: пытаться переубедить или не вступать в дискуссию. Проценты. 46% считают, что нужно пытаться переубедить. И 54% не вступают в дискуссию. Практически почти пополам. У вас есть какие-то комментарии?



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Может быть просто вопрос несколько упрощенно стоит.



Л. ГУЛЬКО – Он так всегда должен.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Я приведу такую аналогию с ребенком. Ребенок у вас маленький, трехлетний или пятилетний и он вам закатывает истерику, например, потому что боится заходить в кабинет медсестры сдавать кровь из пальца. И вот он орет, рыдает, упирается. Потому что ему дико страшно, ему кажется, что это конец света. Что он никогда этого не перенесет. И вот он в этом состоянии. В этот момент что-то ему рассказывать про пользу сдачи анализов и про то, что…



Л. ГУЛЬКО – Он не слышит.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Это бесполезно. В этот момент нужно его обнять, утешить, пожалеть. Пообещать все, что угодно. Дать конфету, чтобы отвлечь. А в этот же день можно вечером или когда идете из поликлиники, он уже не плачет, спокойно взять его на руки, когда он не орет и спокойно поговорить, что вообще анализы берут для того-то. Вот посмотри, уже зажило и так далее.



Л. ГУЛЬКО – Он поймет?



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Когда он в спокойном состоянии, поэтому я не говорю, что вообще нельзя об этом говорить, но когда ваша мама или кто-то только что выключил телевизор и у него квадратные глаза и она говорит какой ужас, эти бандеровцы распинают мальчиков и так далее. А когда та же мама, вы с ней погуляете в парке, и она будет в спокойном доступном состоянии, в этот момент можно сказать, вряд ли вот так распинают, а вся площадь взрослых людей спокойно смотрит. Ну чего-то маловероятно.



Л. ГУЛЬКО – Давайте я вам приведу такой пример. Довольно любопытный. У меня есть знакомый человек, у которого совсем взрослые родители за 80 жили в Одессе. В это время. Предположим, полтора месяца назад он пришел и сказал, лицо у него было соответствующее, что я срочно оттуда вывожу маму и папу. Родители прожили в Одессе лет 50. И в какой-то момент мама заговорила на остановке на русском языке, не знаю, о чем. Маму избили, ей сломали ногу. А теперь он говорит, что я вывожу их соседей, потому что им на дверях пишут: здесь живут жиды. И он воспринимает уже информацию, которая идет уже со своей точки зрения. Вот что еще происходит.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Такое происходит, это происходит с разных сторон и в разных контекстах. Точно также есть одесситы, которые совершенно другие вещи рассказывают. То есть это другая ситуация. Это ситуация личных каких-то фактов. И конечно, когда мы попадаем в личную ситуацию, вам можно сколько угодно говорить про какой-то город, что у него самая низкая преступность в регионе, но если лично вас избивают в этом городе или насилуют, то естественно вы в этот момент не будете считать этот город самым офигенно безопасным. То есть понятно, что личная история это другое. И когда мы попадаем в личное, мы всегда это обобщаем, и конечно, если ему страшно, то лучше перестраховаться и лучше…



Л. ГУЛЬКО – Я почему это спросил. Потому что Украина и Россия очень много личных историй. Люди же мы все связаны очень близко и у очень многих родственники там живут. Вот эти личные истории еще влияют на восприятие.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Это как раз нормально. Личные истории влияют, это нормально. Если бы были только личные истории, то люди бы мне кажется не дошли до такого состояния, то мы бы разобрались, что есть такие истории, есть такие. Но почему я, например, для себя решила, что я почти отключаюсь от таких СМИ и все-таки я читаю людей, которые в ситуации находятся.



Л. ГУЛЬКО – Мне кажется, что и в Интернете тоже полно всяких личных историй в этих наших сетях. И там нетерпимость тоже зашкаливает.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Да, я имею в виду людей, которых я давно знаю. Понятно, что сейчас много фейковых личных историй. Которые вроде под видом личных историй…



Л. ГУЛЬКО – Я вам рассказал историю человека, которого я знаю.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — И такие тоже есть. Я имею в виду людей, которых ты знаешь, поскольку я в Украине очень часто бывала по работе и вела там программы для приемных родителей у меня много очень приемных мамашек из самых разных регионов. Где я была. И я их слышу, потому что они пишут о каких-то реальных ситуациях. Когда им некуда вернуться. Или сын пошел на майдан старший. Это люди, которым я верю, и они тоже могут быть по разные стороны позиции. Но я понимаю, что если она пишет про своего члена семьи, я знаю, я его видела. Это другая степень близости к информации.



Л. ГУЛЬКО – Давайте посмотрим, что нам пишут. Я не запрещаю смотреть зомбоящик, — пишет Айрат из Татарстана, — но уговариваю переключить. Пока идут навстречу.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Замечательно, если удается уговорить это прекрасно.



Л. ГУЛЬКО – Использование слов не вы их настоящем значении еще, наверное. Хунта, каратели, фашисты. Посмотрел новости украинского телевидения, — пишет Сергей из Кронштадта, — это кошмарная ложь и зомбирование. Дальше комментарий: если психолог не сочувствует мирным жителям, это очень странный психолог, — считает Ольга.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Ольга же как-то из моего текста сделала вывод, что я не сочувствую мирным жителям. Откуда-то она сделала этот вывод. Не знаю, откуда.



Л. ГУЛЬКО — Как вы думаете…, используют приемы НЛП. Спрашивает другая Ольга из Москвы. Это нейролингвистическое программирование.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Я думаю, что все-таки прием НЛП обычно требует личного контакта. Если в строгом смысле говорить. Безусловно, используются приемы НЛП именно через определенные ярлыки, жесткое повторение много раз, повторишь двадцать раз, и дальше уже истина начинается вбиваться в голову. Неслучайно люди говорят, даже абсолютно не разделяющие российскую политику, что, послушав 20 минут российское телевидение, они начинают чувствовать, что если еще так послушают дней 20, то будут точно совершенно по какую сторону. То есть, есть приемы. Они действительно используются.



Л. ГУЛЬКО – Как вы прокомментируете использование пресловутого 25 кадра.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Не знаю. Я сомневаюсь, такое бы давно выявили. Я думаю, что такие грубые вещи. Я не уверена, что он вообще действует. Есть гораздо более такие вещи, когда с языком. Язык же очень суггестивная штука.



Л. ГУЛЬКО – Это надо перевести сейчас.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Пригодная для внушения. Это в свое время изучали еще лингвисты американские. Которые говорили о том, что рядом с бочками, на которых написано «пустая бочка из-под бензина» люди легко курят, хотя все они имеют высшее техническое образование или среднее хотя бы и понимают, что пустая бочка из-под бензина это гораздо более опасно, чем полная.



Л. ГУЛЬКО – С нами никогда этого не случится.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Просто само слово «пустая» снимает настороженность, бдительность.



Л. ГУЛЬКО – А то, что там пары остаются это никого не волнуют.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Они знают, причем самое интересное, что были люди, которые работают там. Но язык суггестирует, язык внушает.



Л. ГУЛЬКО – Этому воздействию, не будем говорить зомбированию подвержены все абсолютно или есть люди…



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ – Конечно, чем более у человека внутренняя своя позиция внятная, продуманная, он себе задал все вопросы, усомнился, собрал информацию, конечно, тем более он устойчив. И в этом смысле более легко поддаются люди, которые обычно сами об этом много не думают. Они живут какой-то обычной жизнью и только когда включаются какие-то особые события, они начинают присоединяться к этому коллективному бессознательному и к этим эпидемиям. Эпидемии, охватывающие общество в целом, которые были в средние века, когда все как сумасшедшие шли куда-то, крестовые походы, их объясняют тем, что были заражены спорыньей злаки. И спорынья химически создает ощущение, когда люди готовы поверить в любые галлюцинации.



Л. ГУЛЬКО – Это я не слышал. Интересно.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Сейчас вроде как спорыньи надеюсь, у нас нет. Но есть другой лом, против которого трудно найти прием.



Л. ГУЛЬКО – Тем не менее, можно.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Это как соблазнить малых сих. То есть это наиболее уязвимые наивные. Именно те, кто об этом много не думал. Есть шанс устоять, если ты про это много думал в своей жизни. Не все про это много думают. И не все обязаны.



Л. ГУЛЬКО – И вообще если на этом зациклиться, то это другая история.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Просто есть люди, которым это интересно или у них это профессия. Они про это много думали. Много человеко-часов потратили на то, чтобы выработать свою систему координат. Все не обязаны, люди живут…



Л. ГУЛЬКО – У этих людей своеобразная прививка.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Да. Есть что противопоставить. А другие просто оказываются жертвой.



Л. ГУЛЬКО – Давайте прервемся на новости, а затем продолжим разговор.



НОВОСТИ



Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем нашу передачу. Вопрос с другой стороны. Как гостья относится к майдану. События там являются может быть примером зомбирования, — спрашивает Василий из Свердловской области.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Если мы сейчас начнем это обсуждать, мы очень далеко уйдем. Есть решения, которые люди принимают и решение, которое на тот момент приняло подавляющее большинство жителей Киева, притом, что были другие, было таково. Сначала было твердое намерение действовать совершенно ненасильственно и первые какие-то взбрыки на эту тему, там был Корчинский, они не вызвали никакой поддержки. Потом произошел ряд событий, после которых был другой накал. Я считаю, что люди имеют право принимать решения. Я со многими из них общалась в реальном времени, и я не считаю, что они не понимали, что делают. И я вижу у своих знакомых, с некоторыми я знакома много лет, подавляющее большинство видят и вторую точку зрения, даже сейчас, после того как столько погибло. Когда пролилось столько крови на их земле. Они понимают, что нет истины, нет обожания своего лидера. Не будем показывать пальцем, как у кого. У них гораздо более здравое мне кажется состояние. Хотя конечно везде есть те, кто сидят на кочерге, и несутся сломя голову. Но всегда какой-то процент это понятно.



Л. ГУЛЬКО – Вопрос может быть несколько странный. А может быть использовано зомбирование во благо? Это сукин сын, но наш сукин сын.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ – Поскольку я считаю, что свобода воли это высшая ценность, которая есть у человека, то я не могу себе представить таких ситуаций. Кто-то не считает свободу воли высшей ценностью. Кто-то считает идеи государства, для меня нет.



Л. ГУЛЬКО – Понял. Дальше пойдем. Чтобы приблизиться к истине, следует черпать информацию ото всех сторон, участников информационных войн, — пишет еще одна Ольга.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — В информационных войнах никакую информацию вы не почерпнете. Вы почерпнете войну. Конечно, нужна разная информация, тогда нужно искать в источниках информации…



Л. ГУЛЬКО – А вот человек смотрит телевизор, не нажал кнопку «выключить», как отделить информацию от не информации.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Эту задачу решали наши мамы и папы в свое время, когда должны были чего-то вычитывать между строчек программы Время.



Л. ГУЛЬКО – Потом мы решали.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Я не вижу в этом сейчас необходимости. Потому что это довольно нерентабельно. Ради одного зерна факта 20 минут насиловать свои уши этими истерическими голосами и распятыми мальчиками. Зачем, непонятно. Есть все-таки Интернет, и ты можешь там собрать себе источники, это не значит, что надо всему, что там написано, верить. Но ты можешь какое-то количество человеко-часов, собрать источники, которые не зарекомендовали себя как остро пропагандистские. И получать информацию, потратив 40 минут в день.



Л. ГУЛЬКО – А канал, который у нас работает, на территории РФ Евроньюс. На русском языке.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — У нас дома Евроньюс перестали показывать, его вытеснил какой-то новый канал. Насколько вообще Евроньюс в домах доступен.



Л. ГУЛЬКО – Показывает.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Давно не смотрела, поэтому ничего не могу сказать. Раньше это было единственное, что мы включали во время завтрака. Сейчас его нет, и не смотрела давно.



Л. ГУЛЬКО – Я недаром вас спросил о зомбировании во благо. Евроньюс когда показывали арабо-израильский конфликт, палестино-израильский конфликт, там показывают немножко Израиль, как вылетело 25 ракет и тут же огромный кусок про бедных палестинских детей, тут убили. Там убили. Мне кажется, это то, о чем вы говорите. Есть плохой, а есть хороший. Вот они оба.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Что касается этой ситуации, там действительно соотношение жертв очень…



Л. ГУЛЬКО – Только никто не говорит, почему вдруг это все приключилось, от чего все пошло.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Там сложная тема, но здесь нет такой ситуации, когда была бы все-таки объективно равная ситуация, а люди бы передергивали. Понятно, что европейцы в этом отношении сочувствуют тем, с какой стороны больше погибло. Это обычный умеренный левый уклон современной Европы с ее ценностями гуманизма и так далее. У этого есть своя оборотная сторона. Есть свои плюсы. Я не считаю, что это намеренная пропаганда. Это отражение того, как они видят.



Л. ГУЛЬКО – Хорошо. Спасибо большое, нам пишут, что пригласили Людмилу Петрановскую. Кто-то использовал ваши советы. Во-первых, внушаемые люди с неработающим левым полушарием головного мозга, лично я 15 лет назад понял, кто такой тот-то и тот-то, — Сергей из Саратова. Людмила: насколько после сеансов… Это не о том. Как я могу молчать, когда насилуют моих родных. Пусть и информационно. То есть человек спорит с тем, что не нужно вступать в споры.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Зачем жертве насилия вступать в споры. Если у вас есть порох, подайте в суд за то, что ваших родных изнасиловали. Я считаю, что вообще тот, например, у кого ребенок был во время сюжета про распятого мальчика у телевизора, имеет полное право подать в суд на это. Потому что это просто безобразие. Не говоря, что у пожилого родителя может инфаркт случиться после такого сюжета. И бороться надо с насильником, а не с жертвой. Чего на жертву еще нападать за то, что она оказалась изнасилована.



Л. ГУЛЬКО – Приветствую, — пишет Рамиль Салимов из Израиля, — беда в том, что зомбированные люди не хотят даже воспринимать другую информацию, которая не совпадает с их мнением. Как с этим бороться и как снять с них розовые очки.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Никак. Не надо насилие умножать насилием. Есть реальность, есть жизнь. Постепенно все, так или иначе, ставится на свои места. И не надо взламывать, их взломали, еще мы со своей стороны придем и тоже будем взламывать. Лучше дать сочувствия, поддержки, и это усилит ресурс человека быть свободным и мыслить свободно.



Л. ГУЛЬКО – А вот есть люди, мне кажется, что их точка зрения тоже правильная. Они вообще не хотят общаться с друзьями и родственниками на эту тему. У них табу.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Это разумно. Если вы хотите сохранить эти отношения. Все-таки это измененное состояние сознания, это как бы не подлинный этот человек и надо дать время, чтобы это ушло. Это уйдет. Это не будет долго. Все мобилизационные истерики они длятся…



Л. ГУЛЬКО – А сколько это длится?



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — По опыту предыдущих войн от 6 до 12 месяцев. Другой вопрос, что после этого наступает очень тяжелое состояние, потому что идет выброс безумный энергии. Идет концентрация мобилизации этой ненависти и потом это сменяется нервным истощением, депрессией. И ухудшением здоровья. Потому что, что сейчас происходит. Сейчас люди живут постоянно в ситуации стресса, который не находит никакого выхода. То есть они сидят несчастные пенсионеры у себя на дачах, их каждый день накручивают бессильной ненавистью. К карателям, которые истязают мирных жителей. А ты сидишь тут, это все никуда не денется, к сожалению. Это все потом обернется сердечно-сосудистыми заболеваниями, онкологическими и все прочим.



Л. ГУЛЬКО – Мы все время говорим о пенсионерах, хотя не только пенсионеры смотрят телевизор.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Я говорю о самых уязвимых. О тех, кого мне жалко. Я понимаю, что конечно, среди тех людей, которые, условно говоря, поддерживают всю ситуацию, есть люди, которые все прекрасно понимают. И они понимают, где ложь и говорят, ну и хорошо, ну и правильно. А мы такие. А пусть знают, пусть утрутся. Я о них не говорю, с ними не о чем разговаривать. Это люди, которые сделали свой выбор на уровне моральном и пусть с ними разбираются уже другие инстанции. Если при жизни, то суды, если после, то там тоже есть. Все схвачено. О них нет смысла говорить. Я говорю именно о тех, кто уязвим. Кому потом за это расплачиваться. И я действительно надеюсь, что когда-нибудь дойдет до реального суда над тем, кто это все делает. Потому что риски очень высокие. Это страшные риски. Есть люди с нестабильной психикой.



Л. ГУЛЬКО – Тут кстати вопрос: как долго без особого вреда для психики человек может находиться в этом состоянии. Из Самары спрашивают.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Нисколько. Вред начинается с первого же дня, с первого часа. Вред разный может быть, простуда или царапина тоже не полезны, но ничего. Соответственно, зависит от того, какой степени человек вовлечен. Почему я говорю о пенсионерах, потому что очень часто, если нет каких-то других занятий в жизни, они очень сильно увлекаются. Они смотрят каждый час эти новости и так далее. У меня сын с девушкой ездили к родственникам в глубинку. И они провели там майские праздники, когда здесь все бурлило, все обсуждали. 10 дней. Они приехали. Нам интересно, чего там народ в глубинках думает, что люди говорят про события на Украине. И я понимаю, что они сами на 10 дней забыли про все и вообще ни разу про это не слышали. Я говорю, а что телевизор у вас там не работает. Говорит, да, телевизор работает, но мама моя, проходя, говорит, какой там ужас, всех людей жалко. То есть, не вникая. Если у людей какая-то другая насыщенная жизнь, огород, родственники, дети, внуки, собаки, то они менее уязвимы. Почему я говорю о пенсионерах, они очень часто бывают очень по времени много в это погружены.



Л. ГУЛЬКО – Пенсионеры, наверное, в больших городах.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Да.



Л. ГУЛЬКО – Потому что там у них свои проблемы, свои дела.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Там пенсионеры на грядках и меньше включены в это.



Л. ГУЛЬКО – А мы в больших городах…



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Мы видим по социологическим опросам, что парадоксальным образом люди в больших городах, которые вроде должны быть более образованными и критичными, их больше косит пропаганда, потому что они меньше заняты другими делами. Меньше в поле проводят времени.



Л. ГУЛЬКО – Мария вопрос вам почти личный задает: Людмила, вы занимаетесь очень важным делом, институт ИРСУ, вы не боитесь, что ваши взгляды могут быть расценены властью города и страны как враждебные, это помешает вашей работе.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Ну что теперь делать, это не моя ответственность, а их. То есть я считаю то, что считаю. Я ничего плохого не делаю. Если кому-то что-то примерещится, я при чем.



Л. ГУЛЬКО – Я понимаю, почему Мария спрашивает. Потому что некоторые люди во благо как-то либо замолкают, для того чтобы остался институт, люди за тобой, коллектив, либо уходят от этой позиции, либо становятся на сторону, но не очень сильно.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Я никаким людям не давала обещание ради их трудоустройства кривить душой.



Л. ГУЛЬКО – Компромиссы невозможны.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Это не про компромисс. Компромисс это что такое. Это когда на рынке вы торгуетесь, вы говорите 5, он говорит 10 и вы сходитесь на 7. Это не про компромисс. Это про добро и зло, это про моральный выбор. Я никому не обещала ради их трудоустройства вредить своей душе. У меня нет такого в планах, и никогда не будет. Вопрос те идеи, что нужно заткнуться ради того, чтобы не пострадало твое дело, то, что я как психолог, который работает с травмированными людьми, я это на дух не переношу. Когда на жертву возводят ответственность. За насилие. Если кто-то будет на меня наезжать, это будет его ответственность, а не моя. Я ничего предосудительного не делаю. Я в этом уверена. Если мне покажут, что я делаю, я буду первая, кто будет заинтересован в том, чтобы в этом убедиться, это исправить. А если кому-то чего-то померещится или кто-то будет это использовать для репрессий или чего-то, это их ответственность. А не моя.



Л. ГУЛЬКО – Врут и те и эти и это страшно, — пишет Ольга. Уже ничему и никому не веришь.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Это цель. Надо понимать, что в том числе цель…



Л. ГУЛЬКО – Это цель?



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Цель – чтобы была девальвация правды как таковой. Вспомните ситуацию с самолетом упавшим. Когда одновременно было выброшено 225 версий, в том числе какие-то совершенно запредельно фантастические. Смысл не в том, чтобы вы поверили с какую-то конкретную из них, в какие-то заранее посаженные трупы из сериала «Шерлок», а чтобы выложить вам такое количество версий, так вас засыпать аргументами, вот же фотографии. И понятно, что через три дня все докажут, что на этих фотографиях все не то что-то про них написано. И так далее. Но до этого вы, скорее всего, не дойдете. На вас выбросят такое количество версий, что вы скажете, ой, да никогда в жизни там не разберешься. Да никогда мы не узнаем, что было на самом деле.



Л. ГУЛЬКО – Пошли вы все.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Да пошли вы все. Да там все вы врете. Ощущение, что правды нет.



Л. ГУЛЬКО – А зачем, ну народ вообще перестанет верить во что бы то ни было. Смотреть перестанет.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Во-первых, многие перестают, в этом, наверное, есть свои плюсы. Вспомните, какое было восприятие телевидения лет 15 назад, когда писали фантастические рассказы о том, как прилетели какие-то инопланетяне, посмотрели в окошки, как живут земляне и сделали вывод, что у нас культ у всех, что у всех есть очаг, святилище, и все земляне очень набожные, они обязательно перед этим святилищем проводят. Сейчас этого нет, сейчас считается хорошим тоном телевизор не смотреть или даже в доме его не иметь. Раньше это была экзотика, когда кто-то говорил, что у нас нет телевизора. Сектанты, наверное. То есть происходит какая-то девальвация этого всего. Безусловно, имеет последствия девальвация всего, в том числе и пропаганды. Но все-таки у пропаганды больше сил и воздействия. Поэтому следующий момент, когда люди защищаются, не хотят знать вообще ничего. Там никогда ничего не поймешь.



Л. ГУЛЬКО – Это тоже плохо.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Для кого плохо.



Л. ГУЛЬКО – Для людей.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Конечно плохо, потому что они отказываются от своего права взрослого человека в каком-то смысле своей обязанности взрослого человека знать, где ты живешь, понимать, чем ты окружен. Это карма. Мы взрослые, если не мы, то кто.



Л. ГУЛЬКО – Но они уходят в музыку, еще куда-то. Пытаются убежать.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Да, если ты взрослый человек, если у тебя дети, ты отвечаешь за какое-то пространство вокруг себя, ты обязан сканировать окружающую реальность и какие-то делать выводы. Ну чтобы хотя бы в свое время вовремя купить соль и спички.



Л. ГУЛЬКО – Или например, уехать.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Да.



Л. ГУЛЬКО – Тут кстати очень любопытный опрос мы проводили в утреннем Развороте. Мои товарищи. Я приходил к ним с чтением газет. По поводу интервью Алексея Кортнева в газете «Аргументы недели», там есть несколько пунктов этого интервью, в том числе, что Украина перебила просто всю оппозицию. Она ее задавила до такой степени, что ее нет. Никакой оппозиционной активности. И мои товарищи, коллеги ведущие спросили у людей, которые проявляли активность, выходили, что вы собираетесь делать. Уезжать. Не уезжать. В данный момент. 74% людей из опрошенных собираются уезжать из страны.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Потому что политическая активность в ситуации тотального меньшинства представителей какой-то позиции действительно чисто прагматически не имеет никакого смысла. Если это только не твои личные экзистенциальные разборки с мировым злом. Врешь, не возьмешь. Действительно прямо сейчас, я думаю, что на самом деле и та политическая активность особого смысла не имела, потому что политическая активность нельзя просто так взять, решить и пошли все сделаем майдан или…



Л. ГУЛЬКО – Послушали и пошли. Там посмотрели и пошли.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Политическая активность это верхушка айсберга. Это то, что вырастает как верхушка из гражданского общества, из определенных социальных технологий, из определенного уровня социального капитала. Если этого нет, то с чего она вдруг возьмется эффективная политическая активность. У нас еще не пройден этап социальной активности. Он только начал проходиться…



Л. ГУЛЬКО – А социальная активность это…



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Это волонтерские движения, это Лиза Алерт, тушение пожаров всем миром, это помощь Крымску. Это база. Социальный капитал горизонтальные связи общества, который нарастает. Когда этот субстрат нарастает в большом количестве, на этом вырастает гражданская активность. Мы немножко гражданскую активность видели, когда были выборы, движение наблюдателей. Были протесты первые выхода и так далее. Это была чисто гражданская активность. Там люди не знали, кто какой политической ориентации и рядом на этих митингах Болотных сплетались флагами фашисты, такие…



Л. ГУЛЬКО – Националисты.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Резкие националисты с анархистами. Это было такое трогательное зрелище. Когда у них флаги переплетались. Что было немыслимо. Это была чисто гражданская. Но она была тоненькая, слабенькая, а до политического нам еще как до Юпитера. И майдан не политический протест, это гражданский протест. На Украине тоже политики пока нет. Она еще только у них будет нарастать в течение лет, и так далее. Это очень сложный уровень политический. Нам до него еще очень далеко.



Л. ГУЛЬКО – Татьяна задает вопрос: может быть, люди так поддались, потому что и раньше так думали и чувствовали. Ведь, например, к белорусам такого отношения никогда не было и нет.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — К белорусам такого отношения никогда не было и нет только по той причине, что белорусы не очень сильно отстаивали мысли своей незалежности. Если бы они это начали делать, то я думаю, что…



Л. ГУЛЬКО – Это не зависит от того, белорусы, украинцы.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Все зависит от того, насколько человек считает действительно эту территорию своей. Выяснилось вдруг для меня неожиданно, потому что я все это время ездила в Украину по 5-6 раз в год, и я понимала, что это другая страна. На уровне чувства. Выяснилось вдруг, что для огромного числа россиян Украина правда, все это время не была другой страной.



Л. ГУЛЬКО – Я вам скажу честно, для меня, поскольку у меня и родственники на Украине были и я там маленький был очень часто, до сих пор не очень могу поверить, что это другая страна. Так сложилось. Ну не могу, правда. Ничего с этим поделать не могу.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — И поэтому в их представлении это наша страна, я просто обалдеваю, когда они говорят, это не Россия напала, это на Россию напали. В их представлении это наша страна, куда влезли какие-то непонятные жидобандеровцы. То есть что тут скажешь.



Л. ГУЛЬКО – То есть должно пройти какое-то время, чтобы, наконец, определили, что они это они, мы это мы.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Они теперь уж точно не мы.



Л. ГУЛЬКО – Это понятно.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — И не скоро вообще смогут спокойно хотя бы разговаривать с Россией. И должно пройти время, откуда желание находить свою идентичность в обилии земель, в том, чтобы показать кукиш НАТО и так далее. Это от того, как ни крути, мы живем, под собой не чуя страны. Все-таки как это ни грустно, у нас сейчас нет жесткого режима, но мы не хозяева, мы не можем заборчик в другой цвет во дворе покрасить. Мы здесь никто. Мы здесь как называется иждивенцы. Есть нефтяная труба, есть власть, и мы тут зачем-то болтаемся, непонятно зачем только для того, чтобы иногда правильно проголосовать. Мы несубъектны в своей стране. А человеку так очень плохо, человек такое существо, которому нужен смысл…



Л. ГУЛЬКО – А в Советском Союзе мы были субъектны?



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Смотря какой период брать. Все-таки сначала в Советском Союзе существовала очень красивая идея, очень сильная…



Л. ГУЛЬКО – Привлекательная конечно.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Всемирное счастье для всех, и так далее. Последний период влюбленности в нее был 60-е годы. А потом уже 70-е все умерло и дальше уже просто разваливалось. Поэтому, смотря какой. А сейчас идеи никакой нет. Чтобы что. Мы все это устроили, чтобы что? Я все хочу, чтобы кто-нибудь мне ответил. Чтобы что, чтобы показать кукиш НАТО? Это нормально за это заплатить, несколько тысяч человек жизнью заплатили. Это еще хорошо, если на этом остановится. Непонятно, идеи нет. А людям нужен смысл, про это писали Франкл и так далее. Такие мы существа, без смысла мы на стенку лезем.



Л. ГУЛЬКО – В смысле идеология должна быть какая-то.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Хочется смысла. А смысла подлинного нет. Отдать себе отчет, что подлинного смысла нет, хозяевами своей страны мы не являемся, мы свою страну не присвоили. И тогда начинаются затычки, психологические защиты, ну вот хоть так, ну вот хоть суррогат. Ну вот зато мы великие, охренеть какие, Крым взяли. Это все очень грустная история, которая закончится разочарованием. Она закончится, безусловно. Потому что от правды никуда не денешься. Все равно ты должен свою страну себе присвоить, а не чужую.



Л. ГУЛЬКО – Татьяна пишет: расцвести может только та идея, которая имеет уже место в головах. Это дело власти, раздуть или затушить костер. На пустом месте зомбировать нельзя.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Расцвести может та идея, за которой стоит какая-то правда. Может быть не вся правда. Может быть опасная правда. Как было с коммунистической идеей. Из ничего сделать империю сейчас, правды не стоит никакой. Кроме фантомных болей. Фантомные боли могут быть очень интенсивными по ощущениям, но правды за ними нет. И поэтому…



Л. ГУЛЬКО – Как говорят некоторые эксперты, мы же до сих пор до конца не развалились. В смысле империи.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Не было осознания. Все-таки это достаточно сложный вопрос. И те империи, которые разваливались, находили ресурс в том, что они находили какой-то ресурс, какую-то опору на предков, на эпос, на что-то. У нас этого процесса не было. И поэтому все так сидят как у разбитого корыта и мечтают о том, как стать владычицей морскою. А может начать с корыта все-таки.



Л. ГУЛЬКО – Может быть. Давайте я закончу sms: огромное спасибо за замечательную гостью, успехов ей и доброго здоровья. Подпись: дядя Миша.



Л. ПЕТРАНОВСКАЯ — Спасибо, дядя Миша.



Л. ГУЛЬКО – Из Москвы. Спасибо огромное. Людмила Петрановская — семейный психолог была у нас сегодня в гостях как «Человек из телевизора».



