"Moderator Frank Plasberg ist in 'Hart aber fair' beispielhaft gescheitert", schrieb Hans Leyendecker am Dienstag in der "Süddeutschen Zeitung". In seinem Gastbeitrag lässt der Präsident des Deutschen Evangelischen Kirchentags kaum ein gutes Haar an der letzten Ausgabe der ARD-Talkshow, in der die Frage " Wie gefährlich ist rechter Hass?" diskutiert wurde. Anlass war der Mord am hessischen CDU-Politiker Walter Lübcke, dessen mutmaßlicher Täter Kontakte in die rechtsextreme Szene hatte.

Schon bei der Ankündigung hatten sich Social-Media-Nutzer über einen Gast empört: den AfD-Politiker Uwe Junge, Vorsitzender der Landtagsfraktion Rheinland-Pfalz.

Nach der Sendung gab es vor allem Kritik an der Gestaltung der Sendung. Beispielsweise äußerte sich CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer gegenüber der "Bild". Sie habe den Eindruck, man habe Junges Aussagen nicht entlarvt, sondern ihm eine zusätzliche Bühne geboten habe.

Die Runde in der ARD-Talkshow "Hart aber Fair" am 01.07.2019 (v.l.n.r.): Uwe Junge (AfD), Georg Mascolo (Journalist), Herbert Reul (CDU), Irene Mihalic (Grüne) und Mehmet Daimagüler (Rechtsanwalt) (dpa/Horst Galuschka)

Vieles sei in der Sendung unerwähnt geblieben, monierte auch Leyendecker: "Das Problem scheint zu sein, dass eine Sendung mit fünf Diskutanten keine Sendung mehr mit fünf Gästen ist, sondern sich die Aufmerksamkeit des Moderators auf den einen Gast beschränkt." Es bleibe aber die Verpflichtung, alle fünf Gäste im Blick zu haben.

Sebastian Wellendorf: Herr Hachmeister, die Frage ist offensichtlich nicht, ob die AfD im öffentlich-rechtlichen Fernsehen auftauchen darf, diese Partei ist gewählt worden, sie bildet im Bundestag die größte Opposition – klar, dass sie dann auch in der Berichterstattung auftauchen muss. Dennoch: Was kritisieren Sie an der Sendung von Montag* im Hinblick darauf, wie der AfD-Politiker Uwe Junge sich dort präsentieren durfte und konnte?

Lutz Hachmeister: Ich kritisiere daran eigentlich nicht besonders viel. Da kann man immer darüber diskutieren, ob der Moderator härter nachfragt oder am Schluss sagt, ich hoffe, sie haben sich hier nicht wie bei einem Tribunal gefühlt. Das ist eigentlich, glaube ich, nicht der Punkt. Ich glaube, es geht um die Vielzahl dieser Formate, es geht um die Politiksimulation in dieser Form von Talkshow, dass man im Grunde simuliert, die Zuschauer würden dadurch mehr über den Politikbetrieb erfahren. Meine Kritik würde sich eher an die Quantität dieser Formate richten.

"Sehr ungeeignet, komplexe politische Prozesse abzubilden"

Wellendorf: Ja, Frank Plasberg hat uns für heute abgesagt. Klar gibt es die Frage, das haben Sie auch angesprochen, was er moderativ hätte anders machen können. Aber, Sie haben es angesprochen, schauen wir mal auf das Format Talkshow, wie geeignet halten Sie dieses Format für politische Debatten?

Hachmeister: Lassen Sie mich zunächst sagen, es geht ja nicht um eine Kulturkritik an Fernsehtalkshows generell, das ist ein unterhaltsames Format, das gibt es seit Jahrzehnten. Mir haben diese Talkshows in den 70er- und 80er-Jahren besser gefallen, als sich Leute biographisch präsentieren konnten und es zu spannenden Lebensbegegnungen kam. Diese Namen wie Romy Schneider und Klaus Kinski sind ja älteren Zuschauern zumindest noch in Erinnerung mit legendären Auftritten.

Ich glaube, dass es sehr ungeeignet ist, komplexe politische Prozesse abzubilden. Wir wissen ja, also jemand, der sich etwas näher mit Politik beschäftigt, dass die eigentlichen Machtträger in der Politik nicht vor die Kamera gehen, also einflussreiche Staatssekretäre, einflussreiche Ministerialbeamte, da, wo Gesetze geschaffen werden, das sind Leute, die in der Regel kein Medienpersonal sind. Die Leute, die wir da sehen, sind billiges Medienpersonal, die natürlich die Chance nutzen, um eine stärkere Öffentlichkeit zu erreichen. Diese gewählten Politiker bekommen kein Honorar, das ergibt dann geringe Produktionskosten im Vergleich zu aufwändigen Recherchen.

Das spielt alles eine Rolle dafür, dass es so viele von diesen Formaten gibt. Und ich habe inzwischen aber auch aufgegeben, an die Programmverantwortlichen zu appellieren, man könnte ja sagen, eine dieser, wie ich sagen würde, pseudopolitischen Talkshows pro Senderkette und pro Woche reicht auch aus. Aber man hat ja das Gefühl, es findet jeden Abend ein bestimmtes Ritual der Politiksimulation statt. Und das ist natürlich extrem ermüdend.

"Spielt der Afd sehr in die Hände"

Wellendorf: Das ist eine generelle Kritik, die Sie an Talkshows richten, aber es gibt auch die Kritik, dass im Bezug auf politische Debatten sich Talkshows überhaupt nicht eignen, wo eher schwarz-weiß Parolen und Schlagworte mehr Wirkung haben als differenzierte Argumente. Das ist meistens mit Sicherheit auch ein Zeitproblem. Die AfD könnte davon profitieren, weil es ja gerade in deren Argumentation häufig um Schlagworte geht, ist der Vorwurf. Wie sehen Sie das?

Hachmeister: Das ist sicher richtig. Es werden ja Rollen verteilt von den Redaktionen – wie im Puppenspiel. Es gibt den Bösewicht, es gibt den Experten vom Dienst, die Frauenquote muss erfüllt werden. Dadurch bestimmt sich im Wesentlichen die Zusammensetzung dieser Talkrunden. Und natürlich hat jemand, der immer als der Bösewicht auftritt und als solcher auch definiert wird und dann im Grunde eine Mehrheit der anderen Talkgäste gegen sich hat, im Grunde einen Vorteil, weil er sich in die Opferrolle begibt. Das ist der AfD in den letzten Monaten und Jahren sehr zugutegekommen.

Diese Talkshows des öffentlich-rechtlichen Fernsehens waren unfreiwillig ein großer Werbeträger für diese rechtspopulistische Partei, deswegen gehen sie da auch gerne hin. Das ist ja ein bisschen paradox: Die AfD möchte ja am liebsten so eine Sendekette wie die ARD oder den öffentlich-rechtlichen Rundfunk wenn nicht ganz abschaffen, aber zumindest doch sehr beschränken in seinen finanziellen und publizistischen Möglichkeiten, sie nutzen aber jede Möglichkeit dieses Systems aus, um sich zu präsentieren. Und darüber muss natürlich ein intelligentes Programmmanagement, die Intendanten, die Programmdirektoren, darüber müssen die sich auch mal Gedanken machen, welche Rolle sie da spielen faktisch.

Wellendorf: Das heißt, es hat sich da offenbar auch politisch und was die Politik im Fernsehen betrifft etwas verändert. Die Talkshow war mal Austragungsort für Debatten, aber ist es nicht mehr, weil die AfD eine besondere Partei ist?

Hachmeister: Ich weiß nicht, ob es so viel mit der AfD zu tun hat, man müsste da wahrscheinlich noch zurückgehen noch zu den Zeiten von Sabine Christiansen zum Beispiel, wo so eine Art Unternehmensberaterfernsehen, so eine neoliberale Talkshowrichtung aufgekommen ist. Aber auf jeden Fall nützt es einer Partei, die mit schrillen Formen und Parolen im Prinzip bei ihrer Anhängerschaft sehr gut ankommt, bis heute ist es ja eine reine Protestpartei. Sie muss und kann ja noch nicht konstruktiv regieren in irgendeiner Form. Und insofern spielt man ihr mit dieser Quantität der Taktung dieser Talkshows sehr in die Hände. Ich glaube, dafür gibt es auch jede Menge empirische Belege.

"Diesen Talkshow-Sumpf trockenlegen"

Wellendorf: Stichwort Opferrolle: Die AfD wurde regelmäßig gezielt als, ich sage mal Prügelknabe vom Dienst gesehen, mit schlechtem Image. Und das spielte wiederum der Partei in die Hände, die konnte sich sehr gut als Opfer dann stilisieren. Jetzt hat die AfD in diesem Fall, also am vergangenen Montag*, auch was die reine Redezeit betraf, sehr viel Raum bekommen. Das ist ja eigentlich auch dann eine Reaktion auf diese Kritik. Ich habe den Eindruck, man kann es den Medienkritikern auch irgendwie nicht recht machen.

Hachmeister: Ja, aber dass sie besonders viel Redezeit bekommt, liegt ja in der Natur der Sache. Das ist halt dann der schrillste Clown in der Runde, der am auffälligsten agieren kann, auf den sich auch die meisten Erregungserwartungen richten. Und insofern werden natürlich besonders viele Fragen an ihn gestellt, während, sage ich mal, der abgewogene Experte nicht so entertainmentträchtig ist. Das liegt in der Logik dieses Formats, das hat mit der Medienkritik eigentlich nichts zu tun. Meine Empfehlung wäre ja, da weder hinzugehen, noch sie zu schauen weiterhin.

Man muss eigentlich dieses System austrocknen, man müsste diesen Talkshow-Sumpf, um es mal so hart zu sagen, trockenlegen. Und das gelingt nur, indem man ihm insgesamt weniger Beachtung schenkt, auch über die sozialen Medien, über Twitter. Es kommt ja noch dazu, dass diese Talkshows in den Tageszeitungen zum Teil rezensiert werden wie Theateraufführungen, in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zum Beispiel, die macht das regelmäßig, auch online. Und damit bekommt das Ganze ja noch mehr Gewicht, und das ist insgesamt für die Temperatur der gesellschaftlichen Debatte kein guter Zustand.

"Wie Scripted Reality, jeder bekommt seine Rolle zugewiesen"

Wellendorf: Talkshow-Sumpf trockenlegen, weil er insgesamt nichts zum politischen Diskurs beiträgt.

Hachmeister: Genau! Ich habe gar nichts gegen harte Auseinandersetzungen im Fernsehen, gegen toughe Interviews, da eignet sich wahrscheinlich das Einzelinterview doch besser als so eine Diskussionsrunde. Es gab ganz alte Formate wie den "Internationalen Frühshoppen" oder den "Presseclub", wo natürlich auch erwartet wird, dass Argumente mit einer gewissen Schärfe vorgetragen werden. Aber das erscheint mir doch jetzt – also diese Formate in der ARD vor allem – wie Scripted Reality, jeder bekommt seine Rolle zugewiesen, die er auch nach Kräften erfüllt.

Die Politiker denken immer, sie müssten da auftreten, weil sich das direkt in Wählerstimmen ummünzt. Also solche Machpolitiker wie Helmut Kohl oder Angela Merkel haben gerade darauf geachtet, nicht zu häufig in solchen Runden zu sein – oder gar nicht. Und natürlich haben sie gute Wahlergebnisse eingefahren. Also diese schale Gleichung müsste man den Politikern einmal beibringen, dass die Überpräsens in solchen Sendeformen ihnen mittel- und langfristig politisch auch schadet – zumindest den etablierten Volksparteien, sage ich mal, zu denen ich die Grünen mittlerweile auch zählen würde.

Wellendorf: Danke, Herr Hachmeister!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

* Der Moderator sprach On Air fälschlicherweise von Sonntag. "Hart aber fair" fäuft montags.