Assemblée nationale

XIIIe législature

Session ordinaire de 2010-2011



Compte rendu

intégral

Première séance du jeudi 14 octobre 2010

Présidence de M. Jean- Pierre Balligand,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

République décente

Discussion d’une proposition de loi constitutionnelle et d’une proposition de loi organique

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi constitutionnelle et de la proposition de loi organique de MM. Jean-Marc Ayrault, Gaëtan Gorce, Christian Eckert et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et apparentés, pour une République décente (nos 2774, 2775).

La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur le président, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, j’observe que l’Assemblée a su mobiliser ses forces et son enthousiasme…

M. François Brottes. Absolument !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. …pour aborder un sujet dont il ne fait aucun doute que l’intitulé devait susciter sa plus large attention. (Sourires.)

Compte tenu de la qualité de mes auditeurs (Sourires),…

M. Marc Dolez. Les meilleurs sont là !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. …j’approfondirai donc le sujet !

Élus par le peuple, nous ne nous ferons jamais de la République une conception assez haute. Et si certains – parlementaires ou membres du Gouvernement – viennent à y manquer, alors ce doit être à la loi d’y suppléer.

La proposition de loi qui vous est présentée vise à rappeler celles et ceux qui gouvernent aujourd’hui ou gouverneront demain au respect des principes, ceux d’une « République décente ».

Le mot « décence » a fait débat en commission et suscité des réactions paradoxalement assez vives, ce mot étant pourtant moins ambitieux que l’expression « République irréprochable », inutilement offensante au regard de la situation antérieure.

M. François Brottes. En effet !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Le Littré en donne une définition qui devrait nous accorder, puisqu’il s’agit simplement de l’« honnêteté qu’on doit garder dans les actions et les discours et dont la règle est tirée des préceptes de la morale ». L’indécence est ce qui offense le simple bon sens et qui suscite immédiatement indignation, réaction sans retour. L’indécence en politique, mes chers collègues, consiste à ne pas savoir accorder son vocabulaire à la qualité de sa fonction ; à ne pas savoir séparer de manière suffisamment stricte ce qui relève du public et du privé ; à ne pas respecter ses adversaires ; à ne pas suivre avec exigence les règles et les usages de la République, lesquels ne sont pas des « obstacles » à l’action publique, mais des règles destinées à garantir la sérénité de l’action et du débat publics. De nombreux exemples au cours des derniers mois ont laissé penser que ce simple rappel à la décence, qui n’est autre qu’un rappel à l’ordre républicain, était indispensable et s’adressait à tous.

La politique n’est certes pas seule en cause. Nous ne pouvons évoquer une « République décente » sans faire allusion à l’évolution plus globale de notre société et à la façon dont ceux qui exercent des responsabilités ont de plus en plus tendance à les exercer. Indéniablement, nous assistons depuis quelques années à un changement d’état d’esprit – la crise financière en a apporté le témoignage – qui nous conduit à parler d’une forme de démission des élites, une nouvelle « trahison des clercs », selon l’expression de Julien Benda, qui avait eu le mérite de souligner combien il était important d’accorder son comportement et son expression aux responsabilités que l’on exerce.

Aussi est-il urgent de réaffirmer publiquement ces valeurs de base sans lesquelles la déliquescence morale et civique peut s’installer : humilité, transparence, dévouement au bien public. Il est regrettable de devoir rappeler que les devoirs que l’on a envers la société sont proportionnels aux responsabilités que l’on détient. Et que le pouvoir, quel qu’il soit – politique, économique, financier, universitaire, scientifique –, doit s’exercer dans un but qui va bien au-delà du goût pour la puissance, du besoin de reconnaissance ou du confort de celui ou celle qui se l’est vu confier. Il est regrettable, mais nécessaire, de devoir le faire, car nos concitoyens observent ces dérives avec effarement et souhaitent que l’on y réagisse.

Ce rappel à l’ordre républicain est d’autant plus urgent que notre pays traverse une crise profonde. Nous ne pouvons espérer convaincre nos concitoyens de se mobiliser ou d’accepter les efforts qui leur sont demandés, s’ils ne font pas pleine confiance à leurs représentants et s’ils ont des doutes sur le bon fonctionnement des institutions. À cet égard, cette proposition vise à conforter le besoin de leadership que ressent aujourd’hui la nation.

L’ambition n’est pas mince et va bien au-delà de ces textes, qui ne sont qu’une première approche. On leur a reproché, en commission, d’être incomplets ; il n’était pas envisageable qu’ils soient exhaustifs.

Nous aurions certes pu y instruire le procès d’une certaine manière de présider, qui est pour beaucoup dans les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, s’agissant de la crédibilité de l’action publique et du comportement général des responsables publics. Le malaise va beaucoup plus loin : il s’agit d’un mouvement plus vaste, dont nos débats en commission ont également témoigné dans la mesure où certains ont préféré la polémique et l’affrontement à la discussion et à la réflexion sur les conséquences et les dégâts causés par certaines affaires dans l’opinion.

Nous nous garderons bien de les exploiter. Nous tentons au contraire d’apporter, pour l’avenir, les moyens de prévenir leur résurgence, de faire en sorte que ce qui devait répondre au simple bon sens puisse se traduire dans les comportements parce que la loi y invitera.

Nous ne consentirons pas, comme on nous y invite pourtant parfois, à abaisser le débat public. Nous proposons, au contraire, des solutions techniques, inspirées du simple bon sens comme de l’esprit de notre République, et qui visent garantir l’indépendance des ministres, dans le prolongement de ce qu’a prévu l’article 23 de notre Constitution. Il fallait bien commencer par un sujet ; celui-ci nous paraît aujourd’hui le plus important.

Aussi vous suggérons-nous, par une proposition de loi constitutionnelle et par une proposition de loi organique, d’en revenir à la pratique constante de la Ve République jusqu’à la première cohabitation, à savoir l’impossibilité de cumuler la charge de ministre avec une responsabilité exécutive dans un parti politique et de l’ériger en principe. En vous soumettant cette proposition, je ne cherche pas – moi qui n’ai jamais été gaulliste – à rendre un hommage posthume au général de Gaulle, fondateur de nos institutions.

M. René Dosière. Un peu tout de même ? (Sourires.)

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Au regard de ce qui s’est passé au cours des derniers mois, il apparaît que l’inspiration du général de Gaulle – qu’il n’avait pas jugée utile d’inscrire dans la Constitution – doit être clairement rappelée, car ses héritiers ou ceux qui prétendent l’être l’ont oubliée ! En votant une telle disposition, nous préviendrons des situations comme celles que nous avons connues récemment, à savoir le cumul de la fonction de ministre de budget et de celle de trésorier d’un parti politique. Je ne mets nullement en cause le comportement ni la personnalité de celui qui s’est livré à ce cumul. J’observe simplement qu’il l’a jugé possible, que le Premier ministre l’a défendu à cette tribune et que le Président de la République semblait le soutenir. La simple déontologie qui s’applique dans tous les autres pays européens aurait pourtant dû suffire à l’interdire. Et, au regard des réactions suscitées par ce cumul, le simple bon sens politique aurait dû vous conduire à y renoncer. Nous voulons rétablir par le droit ce que le bon sens ou la déontologie ne suffisent plus à faire valoir dans notre société.

M. Michel Sapin. Quand on perd la tête, on perd le sens !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Plutôt que définir le conflit d’intérêt d’une manière exhaustive, ce qui paraît extrêmement difficile, ou nous lancer dans une sorte de chasse juridique aux sorcières, nous avons préféré introduire une disposition permettant de prévenir les conflits d’intérêt qui peuvent déboucher sur une prise illégale d’intérêt, seule infraction punie par notre code pénal. Il s’agit donc d’introduire une nouvelle incompatibilité, s’appuyant sur la déclaration par les membres du Gouvernement de leurs intérêts, de façon à permettre au Conseil constitutionnel de vérifier, dans le mois qui suit la nomination d’un ministre, qu’aucun des intérêts qu’il détient – professionnels, financiers, directs, indirects – n’est en contradiction avec les responsabilités ministérielles dont il a la charge.

Cela permettrait de prévenir les prises illégales d’intérêt. Il s’agit donc un dispositif qui protège la République et les membres du Gouvernement, et qui ne consiste pas à les accuser ou à engager des procédures.

Il ne s’agit là que d’une contribution. Nous aurions pu étendre ces dispositifs aux parlementaires. Nous aurions pu élargir le débat sur le rôle de la Commission pour la transparence financière de la vie politique, dont les prérogatives sont insuffisantes. Nous avons préféré nous en tenir à ce seul point, mais le débat reste ouvert.

Nous voulons croire que, par le biais des commissions dont la création a été annoncée par le Président de la République et par le Président de l’Assemblée nationale, nous pourrons aller plus loin. Mais il faut aujourd’hui que le Parlement se saisisse de cette question, donne son orientation, prenne l’initiative, quitte, ensuite, à la compléter par des dispositions qui seraient le fruit de nos réflexions communes.

Que l’on ne nous dise pas – comme ce fut le cas en commission – que cette question ne peut être traitée parce que les uns comme les autres auraient à se reprocher des attitudes et des comportements qui auraient peu à voir avec la décence politique. Nous n’avons pas, me semble-t-il, autre chose à faire aujourd’hui que de regarder vers l’avenir. Dans les années quatre-vingt, on avait tendance à condamner très fermement ce qui était supporté dans les années soixante. On condamne aujourd’hui très fortement ce qui était encore toléré dans les années quatre-vingt.

L’exigence démocratique de transparence de nos concitoyens n’a fait que se renforcer, et c’est tant mieux. C’est à cette exigence que nous vous proposons de répondre en votant nos propositions de loi, qui devraient réunir un consensus : elles visent, ni plus ni moins, à améliorer le fonctionnement de notre République, ce qui bénéficiera à tous. Elles conforteront le citoyen qui pourrait en douter – à juste raison parfois – dans l’idée que les institutions sont toujours plus transparentes et fonctionnent d’une manière plus démocratique et tournée vers le bien commun ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Michel Sapin. Voilà une attitude décente !

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous sommes invités ce matin à discuter d’une proposition de loi constitutionnelle et d’une proposition de loi organique que nous soumet aujourd’hui le groupe socialiste. C’est discuter d’un sujet important pour le fonctionnement de notre démocratie : celui de la transparence de la vie publique.

M. Jean Launay. Il y a du boulot !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Mais prenons garde à préserver la qualité de nos débats sur un sujet aussi essentiel. Je crois utile de rappeler que la Constitution est la loi fondamentale qui régit notre République. Elle ne saurait donc être l’instrument d’options politiques. Sa révision ne peut et ne doit pas constituer une occasion de susciter des polémiques inutiles.

Mme Laurence Dumont. Hors sujet !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. J’ai le droit de le dire, madame la députée !

M. René Dosière. Cela s’applique-t-il aussi au Président de la République ?

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. La transparence de la vie publique est un sujet important pour la majorité et pour le Gouvernement. Il me semble que nous ne sommes pas en arrière de la main sur la transparence de la vie publique. Vous prétendez bâtir une « République décente ». Nous préférons pour notre part parler de « République irréprochable ». (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. François Brottes. Difficile à porter !

M. Michel Sapin. Elle est un peu abîmée !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Les faits et les décisions parlent d’eux-mêmes.

M. Alain Vidalies. Dire cela sans rire, il fallait oser !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Le Président de la République qui a reconnu des droits nouveaux à l’opposition (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)…

Mme Fabienne Labrette-Ménager. Trop !

Mme Laurence Dumont. On ne peut plus parler !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. …en permettant, par exemple, à l’un de vos collègues socialistes de présider votre commission des finances s’appelle Nicolas Sarkozy !

Le Président de la République qui a reconnu des droits nouveaux au Parlement en partageant avec lui l’initiative des lois (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) s’appelle Nicolas Sarkozy !

Le Président de la République qui a permis aux citoyens de saisir directement le Conseil constitutionnel pour garantir les libertés individuelles – ils ne s’en privent pas et c’est bien ainsi –, s’appelle Nicolas Sarkozy !

M. Alain Néri. Et le bouclier fiscal ?

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. C’est une obsession chez vous. Vous devez en rêver la nuit ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Bernard Roman. 700 millions d’euros ! On pourrait les utiliser mieux !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Aujourd’hui encore, la majorité et le Gouvernement ont des projets pour améliorer les règles de fonctionnement de notre démocratie.

Je rappelle d’abord que le Gouvernement a déposé sur le bureau de votre assemblée un projet de loi organique relatif à l’élection des députés. Ce projet rénove et actualise le régime des inéligibilités et des incompatibilités parlementaires, notamment pour l’harmoniser avec celui des assemblées locales. Il précise le régime dit de « bonne foi » des candidats dont le compte de campagne est rejeté par la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. Je souhaite que ce texte soit inscrit rapidement à l’ordre du jour.

Mme Catherine Quéré. Quel rapport avec nos propositions ?

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. À cette initiative gouvernementale s’ajoute, par exemple, une proposition de Jean-Luc Warsmann et Charles de La Verpillière, relative à la transparence financière de la vie politique. Ce texte prévoit notamment de subordonner le dépôt de toute candidature aux élections à la désignation préalable d’un mandataire financier. Il accroît en outre le pouvoir dont dispose la commission pour la transparence financière de la vie politique en vue de se faire communiquer les informations dont elle a besoin. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Jacques Urvoas. Quand sera-t-il inscrit à l’ordre du jour ?

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Le texte renforce enfin les sanctions pénales encourues par les personnes qui établissent une déclaration patrimoniale mensongère. Il s’agit d’avancées concrètes, qui permettront là encore d’accroître la transparence financière de notre vie politique.

M. François Brottes. Quand ce texte sera-t-il discuté ?

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. De plus, le rapporteur vient de le dire, le Président de la République a souhaité installer il y a peu une commission de réflexion pour la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique. Cette commission est chargée de formuler toute proposition de nature à prévenir ou à dénouer les situations de conflit d’intérêts dans lesquelles peuvent se trouver, notamment, les membres du Gouvernement.

Elle est composée, vous le savez, de trois membres : le vice-président du Conseil d’État, un ancien premier président de la cour d’appel de Paris et le premier président de la Cour des comptes. C’est dire si cette instance est éminente et si elle rendra ses conclusions en toute indépendance.

Je salue au demeurant, comme l’a fait le rapporteur, l’initiative qu’a prise le président de l’Assemblée nationale de créer un groupe de travail sur la prévention des conflits d’intérêts.

M. Michel Sapin. Présidé par M. Copé ?

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Je suis convaincu que ce groupe de travail, présidé par le président de l’Assemblée nationale lui-même,…

M. Michel Sapin. Ah !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. …et auquel sont associés tous les groupes politiques, formulera des propositions susceptibles de nourrir les initiatives législatives.

Mme Laurence Dumont. On l’espère !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Je cite ces quelques exemples pour vous rappeler que, dans ce domaine, nous agissons. Car à nos yeux, ces sujets sont très importants, et il ne faut pas les traiter un par un,…

M. François Brottes. Comme cela, on ne les traite jamais !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. …mais s’efforcer de réfléchir de manière approfondie et globale,…

M. Régis Juanico. C’est ce que nous faisons dans notre proposition !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. …ce qui nécessite un peu de temps. Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable aux deux propositions de lois qui vous sont soumises.

Mme Laurence Dumont. C’est une position de principe !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. En effet, avant de légiférer, nous préférons attendre que la commission des sages se soit prononcée : lorsque nous connaîtrons ses propositions, il sera temps de réfléchir à la manière de les prendre en considération – tous ensemble, naturellement.

Ces deux textes posent également des problèmes de fond.

D’abord, en interdisant aux membres du Gouvernement d’exercer quelque responsabilité que ce soit dans quelque association que ce soit, vous recourez à un dispositif excessif et sans rapport avec l’objectif de renforcement de la transparence de la vie politique.

De plus, vos propositions sont quelque peu imprécises. Ainsi, la notion d’« intérêts de nature à compromettre son indépendance » reste floue et soulève une question de fond, celle de la portée réelle des dispositions que vous proposez. Il n’est pas de bonne méthode que le législateur se prononce dans le flou et laisse au juge le soin de fixer des règles aussi importantes que celles qui régissent notre démocratie.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. C’est la reprise d’une loi, monsieur le ministre !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Enfin, il semble que vous fassiez deux poids et deux mesures : vos textes ne visent que les membres du Gouvernement ; la situation des maires et des présidents de conseils généraux et régionaux est-elle à ce point différente de la leur ?

M. Michel Sapin. Ils ne risquent pas d’être trésoriers de l’UMP !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Et qu’en est-il des fonctionnaires, pour lesquels la loi du 13 juillet 1983 fixe un régime finement conçu d’incompatibilités assorties de dérogations, dont il serait bon de s’inspirer ?

Telles sont, mesdames et messieurs les députés, les raisons pour lesquelles le Gouvernement souhaite que ces deux textes ne soient pas adoptés. Notre devoir est de laisser travailler la commission des sages, d’écouter ses propositions et d’en tirer les conséquences législatives le moment venu. Notre devoir sera alors d’examiner des textes mûrement réfléchis et préparés par des acteurs divers. Notre devoir est enfin – il n’y a pas de différence entre nous sur ce point – de réfléchir sereinement aux réformes qui permettront de faire progresser notre démocratie, dans un souci partagé de transparence la plus large possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Discussion générale commune

M. le président. Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Christian Eckert.

M. Michel Sapin. On va faire les comptes ! (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christian Eckert. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs, chers collègues, permettez-moi tout d’abord de revenir sur certains propos que vient de tenir le ministre.

Monsieur le ministre, vous avez suggéré que modifier la Constitution serait réservé à certains. Mais, en défendant aujourd’hui une proposition visant à modifier certaines de ses dispositions, nous faisons usage des droits du Parlement. Ce n’est pas un crime que de vouloir modifier la Constitution, sans quoi de lourdes charges pèseraient sur le Président de la République.

M. Michel Sapin. Ce serait un grand criminel !

M. Christian Eckert. Notre devoir à tous est de respecter la Constitution ; celui du Président de la République est de la faire respecter, avec le Conseil constitutionnel, bien sûr – nous verrons ce que celui-ci dira notamment de l’égalité de nos concitoyens devant la nationalité.

Vous avez ensuite fait référence aux droits nouveaux du Parlement. À ce propos, je ne reviendrai que sur deux points, que vous avez brièvement évoqués. Tout d’abord, en ce qui concerne l’initiative des lois, nous avons constaté qu’en organisant nos débats, la présidence fixe systématiquement au jeudi la discussion des propositions de loi déposées par notre groupe. Or, si aujourd’hui plusieurs collègues de la majorité sont présents, bien souvent les votes sont reportés au mardi suivant, ce qui permet à chacun de vaquer à ses occupations et empêche le déroulement d’un débat dont tous ici ont pourtant reconnu la nécessité.

Sur un deuxième point, monsieur le ministre, vous avez la mémoire courte. La récente réforme de la Constitution permet entre autres l’organisation d’un référendum d’initiative populaire. À cette tribune, ou au banc du Gouvernement, vous vous étiez engagé à en présenter les modalités d’application – dans une loi organique, me semble-t-il – avant la fin 2009.

M. Jean-Jacques Urvoas. Absolument !

M. Christian Eckert. Or, un an plus tard, nous ne voyons toujours pas venir ce texte, dont je crois même qu’il n’a pas encore été présenté au Conseil d’État.

M. Jean-Jacques Urvoas. Tout à fait !

M. Christian Eckert. Le Gouvernement n’honore donc pas ses engagements et s’abstient de mettre en vigueur des modifications de la Constitution dont il fait croire par ailleurs qu’il les a fait voter pour donner plus de droits au Parlement ou au peuple.

M. François Brottes. Le ministre n’écoute pas !

M. Christian Eckert. Vous avez pour habitude de renvoyer à des commissions ou à des groupes de travail. Vous le faites sur bien des sujets ; j’y reviendrai. Il est pourtant nécessaire de prendre, à certains moments, des décisions. C’est ce que nous vous proposons de faire aujourd’hui.

Enfin, vous jugez floues nos propositions de loi. Je vous signale que la définition du conflit d’intérêts s’appuie sur différentes expériences menées dans des pays étrangers, au Royaume-Uni par exemple, où cette notion est parfaitement claire,…

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Absolument.

M. Christian Eckert. …ainsi que sur la déclaration d’intérêts imposée aux commissaires européens, déclaration transparente puisqu’elle doit être publiée sur les sites officiels de la Commission. Vous auriez dû lire tout cela dans l’excellent rapport de Gaëtan Gorce.

Quant au fond, pour être respecté, il faut être respectable, et même irréprochable. Sur ce point, je vais mettre les pieds dans le plat. Le problème n’est pas nouveau ; il ne date pas de ces derniers mois ; il n’a pas commencé avec l’affaire dite Woerth-Bettencourt. Le problème remonte au cumul par Éric Woerth des fonctions de trésorier de l’UMP et de ministre du budget.

Dès le 9 décembre 2009, notre groupe, par ma voix, interpellait le Gouvernement sur le conflit d’intérêts créé par le cumul de ces deux fonctions. Pourquoi, monsieur le ministre ? Parce que la presse s’était fait très précisément l’écho d’une réunion du « premier cercle » – que vous devez connaître – lors de laquelle le ministre du budget, non content de recevoir avec le Président de la République les généreux donateurs de l’UMP, ce qui est après tout son droit, leur avait clairement déclaré qu’ils pouvaient continuer de donner, car il ne reviendrait jamais sur le bouclier fiscal ! Je caricature à peine ; je n’ai pas ses propos exacts sous les yeux.

C’est cela qui nous a alertés. Par essence, un don n’est pas assorti de contreparties. Or la déclaration rapportée par la presse évoquait clairement une contrepartie : « vous donnez ; en échange, je ne touche pas au bouclier fiscal ». Curieuse ironie : sur ce point, une évolution semble s’opérer ces derniers jours. Mais nous y reviendrons dans d’autres débats.

Ce qui nous choque profondément, monsieur le ministre, c’est que vous refusez, et votre majorité avec vous, de saisir la perche ou la bouée que nous vous tendons par ces propositions de loi.

Je ferai de nouveau un parallèle avec le bouclier fiscal : pendant des mois, des années, vous n’avez cessé de dire, tous à l’unisson, que l’on ne pouvait pas travailler un jour sur deux pour l’État, etc. Aujourd’hui, vous reconnaissez tous que le bouclier fiscal est injuste. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)

M. Alain Néri. Il faut en tirer les conséquences !

M. Christian Eckert. S’agissant du cumul des fonctions de trésorier de l’UMP et de ministre du budget, chargé notamment des contrôles fiscaux, nous vous avons averti dès décembre 2009 qu’il posait des problèmes majeurs de conflit d’intérêts et de déontologie. Le ministre du budget nous a répondu que c’était une question « stupide ».

Quelques mois plus tard, étant donné l’ampleur prise par l’affaire Woerth-Bettencourt, il annonçait lui-même que son épouse démissionnait des fonctions qu’elle exerçait au service de la famille Bettencourt. Puis, en juillet dernier, le Président de la République en personne annonçait qu’Éric Woerth allait démissionner de son poste de trésorier de l’UMP. Si vous aviez tiré à temps les leçons de nos interpellations, cette affaire n’aurait pas pris de telles dimensions.

Aujourd’hui, nous vous tendons une nouvelle perche. Montrez votre bonne foi, mes chers collègues ! Le texte est clair et simple. Il oblige à déclarer ses intérêts privés de manière transparente ; il oblige les entreprises privées qui pourraient entretenir des liens, notamment financiers ou contractuels, avec des ministres en exercice à les déclarer.

Il ne prévoit pas de sanctions, mais établit les conditions d’une nécessaire transparence qui permettra, si j’ose dire, une autorégulation pour les ministres en exercice, étendue, par voie d’amendement, aux parlementaires.

Je pourrais vous citer une kyrielle d’exemples de conflits d’intérêt évidents.

S’agissant du débat sur les jeux en ligne, n’y avait-il pas, au sein de cet hémicycle ou à sa proximité, des liens évidents entre des activités à caractère privé et le projet de loi adopté ?

N’y a-t-il pas un président de groupe parlementaire au Sénat qui, à l’évidence, a entretenu des liens avec un grand groupe multinational – je veux parler de GDF-Suez ?

Le fait que l’un de nos collègues qui nous a récemment rejoints ait été auparavant salarié de la Caisse des dépôts et consignation ne représente-t-il pas un conflit d’intérêts évident, dans la mesure où cette institution est placée sous la surveillance des assemblées de notre République ?

Je m’arrêterai là mais je pourrais citer d’autres exemples, pris sur tous les bancs de notre assemblée.

Nous vous proposons aujourd’hui, par un texte clair et simple, de répondre à deux questions qui préoccupent nos concitoyens.

La première question est celle du temps : nos concitoyens ne comprennent pas qu’un parlementaire, dont l’activité est souvent lourde, puisse poursuivre ses activités dans le secteur privé, public ou parapublic.

La deuxième question, dont il ne faut pas faire un sujet tabou, est celle de l’argent. Le montant de notre indemnité pourrait certes être discuté, mais il est transparent : il figure sur le site de l’Assemblée et tous nos concitoyens peuvent savoir dans quelles conditions matérielles et financières nous exerçons notre mandat. Toutefois, si, à côté des rémunérations liées à ce mandat, il existe d’autres rémunérations qui ne sont pas transparentes, il est bien évident que cela jette la suspicion.

Mme Michèle Delaunay. Très juste !

M. Guy Geoffroy. Ce n’est pas l’objet du texte !

M. Christian Eckert. C’est donc nous rendre collectivement service, vous rendre collectivement service – car, récemment, c’est plutôt du côté de la majorité qu’il y a eu des exemples –, que de prendre cette décision courageuse, simple et efficace, qui pourra être améliorée en s’enrichissant des travaux des différentes commissions et instances mises en place. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Guy Geoffroy. C’était un peu laborieux !

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, chers collègues, je voudrais tout d’abord saluer au nom des députés écologistes l’initiative du groupe socialiste.

C’est un triste aveu de ce qu’est devenue la République dans notre pays que d’être obligé d’intituler une proposition de loi : « Pour une République décente ». C’est un titre qui en dit long sur la situation politique actuelle.

Quant à vous, monsieur le ministre, vous avez choisi de faire référence à la promesse faite par le président Sarkozy d’une « République irréprochable ». Étant donné ce qu’est l’éthique politique dans notre pays, franchement, à votre place, je m’en serais abstenu. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Pour notre part, nous souhaiterions, plus simplement et plus modestement, une République transparente.

M. Guy Geoffroy. On va les croire !

M. François de Rugy. Vous pouvez toujours ronchonner dans votre coin, monsieur Geoffroy, mais vous ne pouvez pas nier qu’il règne aujourd’hui un mauvais climat dans notre pays.

M. Guy Geoffroy. On peut vous faire confiance pour le créer !

M. François de Rugy. C’est l’honneur de l’Assemblée nationale que de se saisir d’un sujet qui préoccupe tant nos concitoyens.

Notre rôle de députés n’est-il pas de nous faire l’écho, dans cet hémicycle, de ce que nos concitoyens nous disent ? Si nous devons faire remonter ce qui vient du terrain, comme on nous le demande, eh bien, affirmons ici que le peuple français est écœuré par ce qu’il voit au sommet de l’État depuis trois et demi. Et quand je dis le peuple français, c’est qu’il ne s’agit pas d’une question partisane, beaucoup de personnes ayant voté pour Nicolas Sarkozy partagent ce sentiment.

M. Guy Geoffroy. Nous sommes en plein dans la politique !

M. François de Rugy. Il est beaucoup question de l’affaire Woerth-Bettencourt – j’y reviendrai – mais je ne voudrais pas qu’elle soit l’arbre qui cache la forêt. Comme Christian Eckert l’a dit avant moi, nous avons été nombreux à dire, depuis trois ans et demi, qu’il était insupportable qu’un ministre du budget, ministre des comptes publics, occupe en même temps les fonctions de trésorier du parti majoritaire. Imaginons un seul instant comment nous réagirions si une telle situation se rencontrait dans d’autres pays. Nous ricanerions s’il s’agissait d’un pays du tiers-monde : regardez donc, dirions-nous, ces républiques bananières où le ministre du budget est aussi le trésorier du parti du président. C’est pourtant la situation que nous avons connue en France jusqu’au mois de juillet dernier.

Mais il existe bien d’autres problèmes en dehors de celui-ci. Comment est-il possible, dans notre pays, que le dirigeant d’un très grand groupe industriel, un groupe d’armement vivant des commandes de l’État, et qui contrôle des journaux – M. Dassault, disons-le, car je n’ai pas peur de citer des noms, – siège au Sénat et que son fils siège à l’Assemblée nationale ?

Pensons encore à l’affaire Tapie. Il y a d’abord la somme qu’il a obtenue – 200 millions d’euros – alors que les Français doivent faire face à la réforme des retraites et aux restrictions qui leur sont imposées, et que nous tentons de trouver dans la loi de finances, amendement après amendement, les moyens d’économiser 10 millions d’euros par-ci, 100 millions d’euros par-là.

M. Guy Geoffroy. Quel rapport avec le texte ?

M. François de Rugy. Il y a surtout la façon dont cette somme a été obtenue, et qui a choqué, à juste titre, beaucoup de nos concitoyens. Au sommet de l’État, il a été décidé que l’on contournerait la justice, et des instructions ont été données pour qu’une procédure d’arbitrage – privée – soit préférée à une procédure judiciaire. Si M. Tapie avait obtenu ces 200 millions d’euros devant un tribunal, il n’y aurait pas un sentiment d’injustice aussi fort.

Parlons également de M. Pérol qui, en tant que chargé des affaires économiques au cabinet du Président de la République, pilotait directement le dossier de la fusion des Banque populaires avec les Caisses d’épargne, et qui, quelques jours après la création de la nouvelle entité, en est devenu le président. C’est insupportable !

Évoquons enfin – je n’ai pas peur d’en parler – le président du groupe UMP, qui mélange les genres entre son cabinet d’avocat d’affaires et son rôle de député et de président de groupe parlementaire, et qui s’en vante.

Des conflits d’intérêt, il y en a. Toutefois, le problème primordial, à mes yeux, est le mélange des genres entre argent et politique que nous voyons à l’œuvre depuis trois ans et demi. Voilà pourquoi l’affaire Woerth-Bettencourt est devenue ce symbole de la course à l’argent que nous observons – y compris au sein du Gouvernement et de notre Parlement, avec le président du groupe UMP.

M. Sarkozy a déclaré qu’après avoir fait de la politique, il irait « faire de l’argent ». Eh bien, il serait bon que ceux qui veulent « faire de l’argent » arrêtent de faire de la politique.

M. Guy Geoffroy. Ça ne vole pas bien haut !

M. François de Rugy. L’absence de règles écrites claires, dont l’observation serait contrôlée – je ne me contenterai pas de règles simplement déclaratives – crée aujourd’hui des zones d’ombre, pose des problèmes éthiques et jette la suspicion sur l’ensemble des élus, donc sur la politique et sur notre République. C’est cela qui est insupportable.

Malheureusement, nous ne nous faisons pas beaucoup d’illusions. Il est fort probable, monsieur le ministre, et vous l’avez laissé entendre, que d’ici à la fin de notre législature, en 2012, nous n’adopterons aucune règle nouvelle allant dans le sens de la transparence et de l’éthique. C’est bien dommage, car nous pourrions établir de telles règles de manière consensuelle.

L’un de nos objectifs prioritaires en 2012 sera donc de restaurer la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Diefenbacher.

M. Michel Diefenbacher. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, chers collègues, les quatre textes que nous examinons ce matin sont importants : par leur nature, puisqu’il y a une proposition de loi constitutionnelle et deux propositions de loi organique ; par leur objet, qui vise la moralité de la vie publique, c’est-à-dire la crédibilité même de la démocratie.

Ces différentes propositions du groupe socialiste procèdent d’une même volonté, dont on peut regretter qu’elle ne soit pas exempte d’arrière-pensées polémiques, ce que vient de nous confirmer l’intervention de M. de Rugy.

Mme Laurence Dumont. Il faut vraiment que vous soyez embarrassé pour dire cela !

M. Michel Diefenbacher. Ces textes recouvrent des problèmes très divers : les rapports des ministres avec les entreprises et les associations bénéficiant de dons ou d’avantages financiers de la part de l’État ; le cumul des mandats exercés par les parlementaires ; le financement de la vie politique, notamment le plafonnement des dons et la transparence sur l’identité des donateurs.

Pour autant, ces textes ne traitent que de manière très partielle de questions qui nécessiteraient, à l’évidence, une approche beaucoup plus globale. Ils traduisent en réalité une lecture extrêmement sélective de la vie politique.

M. François Brottes. Un peu d’audace ! Déposez des amendements !

M. Michel Diefenbacher. Pour préciser les relations de la sphère publique avec les intérêts économiques, il faudrait ne pas seulement traiter de la situation des ministres. L’argument que les socialistes invoquent très souvent, et qui mérite en effet que l’on s’y arrête, est celui des conflits d’intérêt. Or ceux-ci peuvent concerner tous les élus, et non pas seulement les ministres.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Il fallait bien commencer par un aspect !

M. Michel Diefenbacher. Ils peuvent concerner les députés car, après tout, ce sont eux qui votent les budgets et qui contrôlent l’utilisation des crédits.

M. Bernard Roman. Les députés sont déjà soumis à un contrôle !

M. Michel Diefenbacher. Laissez-moi m’exprimer, s’il vous plaît : j’ai écouté les intervenants précédents, ayez la gentillesse de m’écouter à votre tour.

Ces conflits d’intérêt peuvent également concerner les élus locaux. Nous vivons dans une République décentralisée. Des pouvoirs importants en matière économique ont été confiés aux régions, aux départements. Les maires sont considérés par les chefs d’entreprise comme des interlocuteurs quotidiens. Il y a un risque là aussi, il ne faut pas être aveugle sur ce point.

Quant à la question du cumul des mandats, si on veut la traiter, il faudrait ne pas s’en tenir aux parlementaires. Le conflit d’intérêts ne peut-il pas exister également dans la vie politique locale ? Lorsqu’un élu, conseiller général ou conseiller régional, subventionne une commune dont il est par ailleurs l’élu, n’y a-t-il pas là également un risque ? Tout cela nécessiterait que l’on y regarde de près.

Mme Laurence Dumont. Surtout ne faisons rien !

M. Michel Diefenbacher. S’agissant du financement de la vie politique, beaucoup d’améliorations ont été apportées ces dernières années, mais il reste encore des progrès à accomplir.

J’observe que, sur ce point également, les moyens que propose le groupe socialiste à travers ces quatre textes sont totalement inadéquats, en particulier en ce qui concerne la publication du nom des donateurs les plus généreux.

M. Bernard Roman. C’est dans le texte suivant !

M. Michel Diefenbacher. Nous sommes tous très attachés à la protection des libertés individuelles. Comment, dans un domaine aussi important que la vie politique, la liberté individuelle ne serait-elle pas protégée par un minimum de confidentialité ? Lorsque l’électeur s’apprête à voter, il est tenu de passer par l’isoloir. Pourquoi, en matière de financement, faudrait-il livrer à examen l’ensemble des gestes accomplis par les donateurs ?

En disant cela, je ne plaide pas du tout pour l’opacité. Nous savons très bien que les dons aux formations politiques sont connus des services fiscaux, et de la commission des comptes de campagne lorsqu’ils ont pour objet de financer une campagne électorale.

Si l’on veut véritablement assurer la transparence dans ce domaine, il faut aller beaucoup plus loin.

Mme Laurence Dumont. Chiche !

M. Michel Diefenbacher. Il faut mettre clairement sur la table nos revenus, nos patrimoines,…

Mme Laurence Dumont. Chiche !

M. Michel Diefenbacher. …comme cela se fait dans un certain nombre de pays du nord de l’Europe. La transparence de la démocratie, c’est cela. Je vous avoue que, si nous nous engagions dans cette voie,…

Mme Michèle Delaunay. Chiche !

M. Michel Diefenbacher. …et, disant cela, je me tourne vers le président Warsmann, je n’y verrais que des avantages.

S’agissant des deux textes dont nous sommes saisis concernant la « République décente », je me limiterai à deux observations.

Première observation, quiconque lit ces textes ne peut être que profondément frappé par l’étrange décalage entre l’exposé des motifs de la proposition de loi constitutionnelle et le dispositif proposé par le parti socialiste. « Nous avons souhaité rendre incompatibles la fonction de membre du Gouvernement avec l’exercice de toute fonction dirigeante au sein d’une association nationale déclarée d’intérêt général et susceptible à ce titre, de voir les dons ou cotisations qui lui sont adressés partiellement exemptés d’impôts », écrivent les auteurs de la proposition de loi. Clairement, l’intention était de traiter ce que vous avez appelé l’affaire Woerth à l’époque où celui-ci était trésorier de l’UMP.

Mme Laurence Dumont. Pas seulement !

M. Michel Diefenbacher. Or le dispositif de la loi dépasse largement cette intention, comme si finalement, les rédacteurs du texte, pris du remords de traiter ce seul aspect ponctuel et polémique, s’étaient attachés à noyer l’affaire Woerth dans un ensemble plus vaste.

Mme Laurence Dumont. Vous disiez vous-même que le texte était trop restrictif !

M. Michel Diefenbacher. À l’évidence, nous sommes saisis d’un texte hâtif, inachevé et profondément contradictoire. Entre la volonté affichée dans l’exposé des motifs et le dispositif lui-même apparaissent quatre hiatus substantiels.

D’abord, ce que les auteurs voulaient dire dans l’exposé des motifs, c’est qu’un ministre ne doit pas occuper une fonction dirigeante dans une formation politique.

Mme Laurence Dumont. Êtes-vous d’accord avec cela ?

M. Michel Diefenbacher. En réalité, ce n’est pas du tout ce à quoi s’attaque le texte. Il propose, en effet, qu’un ministre ne puisse avoir aucun intérêt de quelque nature que ce soit, direct ou indirect, dans toute entreprise, publique ou privée, quel qu’en soit le domaine d’activité,…

M. François Brottes. C’est normal !

Mme Laurence Dumont. Vous êtes contre ?

M. Michel Diefenbacher. …dès lors qu’elle aurait un rapport avec l’administration.

Deuxième hiatus : du fait du risque de conflit d’intérêts, un ministre ne pourrait pas avoir de relation avec une activité à caractère économique ou social. De quel intérêt parlez-vous dès lors que vous faites apparaître la notion d’intérêt « par personne interposée » ? Qu’est-ce donc qu’une « personne interposée » ?

M. Bernard Roman. Il y a une jurisprudence colossale sur la question !

M. Michel Diefenbacher. Là également, la lecture du texte est facile : vous pensiez, bien entendu, à Mme Woerth.

M. Christian Eckert. Ou à Mme Soubie !

M. Michel Diefenbacher. Mais vous n’avez pas voulu l’écrire aussi lisiblement. La rédaction que vous avez adoptée, finalement, fait que cette incompatibilité s’applique non seulement à un ministre, mais à tous ses proches : épouse, enfants, neveux, cousins, amis… Jusqu’où va-t-on aller ? Rien dans le texte ne précise les limites de cette disposition.

Troisième hiatus : l’exposé des motifs visait l’exercice de fonction dirigeante d’un ministre dans une association d’intérêt général, en réalité une formation politique, et vous l’avez étendu très largement à toutes les activités d’entreprise, quel que soit le statut de l’entreprise en question.

Le quatrième hiatus, c’est le champ même de l’incompatibilité. C’est sur ce point que l’on voit combien votre texte est inapplicable. L’incompatibilité devait, à l’origine, couvrir uniquement les formations politiques, et vous l’avez étendue à toute entreprise, quel que soit son statut, qui soit en relation avec l’administration. Or, toutes les entreprises, toutes les associations sont en relation avec l’administration ! Payant des impôts, elles sont soumises aux services fiscaux ; soumises au droit du travail, elles sont contrôlées par l’inspection du travail ; recevant du public, elles ont affaire aux commissions de sécurité. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Dans ces conditions, si le texte proposé était adopté, certains ministres, en particulier ceux de l’économie, des finances, du travail, de l’intérieur, des relations avec le Parlement puisque ce dernier s’occupe de tous les domaines d’intervention, ne pourraient détenir aucun intérêt de quelque nature que ce soit dans aucune entreprise, ne pourraient adhérer à aucune association. De surcroît, aucun de leurs proches – femme, enfants, cousins, neveux – ne pourrait plus travailler dans aucune entreprise ni dans aucune association. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Sincèrement, mes chers collègues, tout cela n’est pas raisonnable et traduit, me semble-t-il, une suspicion que j’estime profondément choquante à l’encontre des ministres, alors que ces incompatibilités ne s’appliqueraient ni aux parlementaires ni aux élus locaux.

Ma deuxième observation porte sur le titre « République décente ». Sous-entendez-vous par là que la République dans laquelle nous vivons n’est pas décente ?

M. Christian Eckert. On ne peut rien vous cacher !

M. Michel Diefenbacher. C’est choquant et inadmissible ! Ce qu’il y a d’intolérable dans cette démarche, c’est son côté « donneur de leçons », qui est très déplacé. Pour faire des reproches aux autres, chers collègues de l’opposition, il faudrait être irréprochable soi-même et l’avoir toujours été. Personne ne l’est, je crois.

Votre texte alimente le populisme, nourrit l’antiparlementarisme, fait, comme toujours, le jeu des extrêmes.

Mme Laurence Dumont. Vous dites n’importe quoi ! Ce sont les Copé et les Woerth qui font ça !

M. Michel Diefenbacher. Dans ces conditions, le groupe UMP ne pourra que rejeter ces propositions. J’ajoute, pour rebondir sur la conclusion de M. Eckert tout à l’heure, que si, par malheur, nous adoptions ce texte, vous seriez les premiers à dire qu’il s’agit d’un abominable aveu. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’interviendrai sur un aspect tout à fait particulier d’une proposition de loi elle-même particulière. Comme tous les parlementaires un peu expérimentés, j’ai appris à connaître la manière élégante et hypocrite de repousser un texte : il faudrait, nous dit-on, traiter non pas les aspects particuliers, mais le problème dans sa globalité.

J’essayerai donc d’être plus réaliste en traitant l’aspect particulier susmentionné. Celui-ci est propre à notre pays, je n’en ai pas trouvé d’exemple dans les autres démocraties : nous avons des ministres de la République à temps partiel. Chez nous, la fonction de ministre n’est pas considérée comme une fonction exigeant que son titulaire consacre tout son temps à la République. Sur les trente-huit membres du Gouvernement, sauf erreur du site Légifrance, trente-quatre cumulent leur charge avec des responsabilités locales, dont certaines importantes. Seuls quatre d’entre eux n’ont aucun mandat local, trois autres ont des responsabilités locales mineures. Certains ont des responsabilités lourdes, gèrent des villes très importantes, des départements. Monsieur le ministre, vous avez rappelé vous-même que tout cela nécessite du temps, de l’argent.

J’ajoute, comme l’a dit le rapporteur, qu’on peut avoir cette situation curieuse que, dans un département, le préfet soit chargé de contrôler la régularité des délibérations d’une collectivité dont le patron est son supérieur hiérarchique. Si ce n’est pas à proprement parler une situation de conflit d’intérêts, elle est tout de même curieuse.

Il est indécent qu’un ministre ne consacre pas tout son temps au service de l’État…

M. Pascal Deguilhem. Certainement !

M. René Dosière. …et il est indécent qu’un ministre à temps partiel soit mieux rémunéré qu’un ministre à temps complet. Car ce cumul se traduit aussi par des cumuls d’indemnités, dans la limite d’une fois et demie le traitement ministériel. En 2002, ce plafond a été sensiblement relevé, et par conséquent le cumul aussi. Vingt et un mille euros par mois, c’est le maximum qu’un ministre peut toucher lorsqu’il cumule son traitement ministériel avec des responsabilités locales. C’est indécent. Dans une période où le Gouvernement prêche la rigueur à l’ensemble des fonctionnaires et au pays, ses propres membres ne sont pas exemplaires sur ce plan-là.

M. Pascal Deguilhem. Alors qu’ils devraient commencer par eux-mêmes !

M. René Dosière. Comme je suis réaliste et que j’ai compris que ces propositions fort pertinentes seront repoussées, je me contenterai de faire une suggestion. Puisque ce cumul d’indemnités n’est pas du tout une obligation, non plus que le montant des indemnités locales qui est un plafond fixé par la loi, je propose que chaque ministre concerné par des responsabilités locales renonce volontairement à percevoir ses indemnités locales…

M. Pascal Deguilhem. Très bien !

M. René Dosière. …ou en fixe le montant à un euro, dans la mesure où leur versement est une dépense obligatoire pour les collectivités. Que les ministres soient exemplaires de ce point de vue !

Le cumul des mandats est une question complexe. Il y a des avantages, des inconvénients ; tout le monde sait que j’y suis hostile, mais on peut en discuter. S’agissant du cumul des indemnités, j’en attends toujours la moindre justification. Peut-être M. le ministre pourra-t-il m’en fournir une.

M. André Schneider. Pourquoi ne l’avez-vous pas proposé avant ?

M. René Dosière. Cher collègue, Jean-Jacques Urvoas et moi-même avons récemment proposé la suppression de ce cumul, mais votre groupe l’a repoussée.

Il s’agirait d’un geste symbolique très fort que pourraient faire les ministres. Il suffirait à chacun d’eux de faire prendre par sa collectivité locale une délibération indiquant que, désormais, il n’y a plus d’indemnités locales à percevoir par un ministre. Le Gouvernement et ses membres retrouveraient une grande crédibilité vis-à-vis de leurs fonctionnaires à qui ils demandent des efforts, en montrant qu’eux-mêmes ne s’en excluent pas.

En cette année du centenaire de cette grande œuvre de Charles Péguy qu’est Notre jeunesse, une telle décision permettrait de montrer au public que le Gouvernement est capable de retrouver la mystique républicaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nos concitoyens, comme en attestent toutes les enquêtes d’opinion, portent une appréciation particulièrement sévère sur le fonctionnement de nos institutions. Selon un sondage du mois de juillet dernier, les deux tiers d’entre eux estiment la classe politique plutôt corrompue. En 2009, 73 % d’entre eux jugeaient que la corruption est un problème majeur dans notre pays, contre 65 % en 2007.

Pour contribuer à leur redonner confiance, il est primordial de prévenir, comme on nous le propose ce matin, les conflits d’intérêts. Si le constituant a tenté d’éviter les cas les plus flagrants en créant le mécanisme des incompatibilités, qui interdit le cumul entre certains mandats, fonctions et activités, force est de constater que la notion de conflit d’intérêts est absente de notre droit constitutionnel. Or il est indubitable que certaines lacunes du droit risquent de faciliter des conflits d’intérêts. Il convient donc que notre droit prévienne de manière explicite les comportements qui ne sont pas conformes à ce que l’on peut attendre d’un dirigeant politique.

C’est l’objet de la proposition de loi présentée ce matin par nos collègues socialistes, et nous partageons avec eux la volonté de renforcer notre système d’incompatibilités afin d’aboutir à un dispositif de prévention et de sanction globale des conflits d’intérêt, associant incompatibilités, code de bonne conduite, déclarations d’intérêts et sanctions pénales. Grâce à cette avancée, notre pays rejoindrait un certain nombre de démocraties européennes.

Plusieurs pays se sont en effet d’ores et déjà dotés de règles ou d’organismes relatifs à l’éthique des dirigeants politiques et à la prévention des conflits d’intérêts, appliquant ainsi les recommandations formulées par l’OCDE en 2005. Cette organisation recommande que les responsables limitent les opérations, les intérêts privés, les relations personnelles et affiliations qui pourraient compromettre des décisions officielles dans lesquelles ils sont impliqués, et s’abstiennent de toute implication dans des décisions officielles entrant en conflit avec leurs intérêts personnels.

En 2005, la Norvège a édicté un code de conduite. En Finlande, il est d’usage, en cas de risque de conflit d’intérêts, qu’un ministre se récuse lui-même et s’abstienne de participer à une décision. En Suède, le code administratif prévoit les mêmes restrictions, incluant même l’activité des conjoints. Quant au Canada, il s’est doté d’un commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique qui dispose de pouvoir d’enquêtes.

Dans d’autres pays, comme le nôtre, le débat est récurrent, et le constat de l’absence de la notion de conflit d’intérêts en droit n’est pas nouveau. Déjà en 1992, le professeur Yves Mény, dans son livre La corruption de la République, avait souligné que les Français, à la différence des Anglo-Saxons, ignorent l’idée de conflit d’intérêts, c’est-à-dire d’une situation où l’individu, en raison de loyautés cumulées mais contradictoires, doit sacrifier l’un des intérêts qu’il devrait défendre. Loin de s’émouvoir d’une telle situation, les Français ont tendance à régler le conflit potentiel par la concentration des intérêts sur une seule personne, à charge pour elle, précise Yves Mény, d’arbitrer selon ses préférences ou de concilier tant bien que mal des points de vue antagoniques.

En droit, la notion commence lentement à s’imposer dans notre pays. Elle le fait principalement à partir du droit pénal, en particulier de l’article 432-12 du code pénal qui définit la prise illégale d’intérêts. Cette disposition sanctionne le cas où il y a un mélange de genres, une confusion qui fait que celui qui décide ne devrait pas le faire car il a intérêt à ménager une partie des destinataires de sa décision.

Les propositions de loi soumises à notre examen ce matin représentent un progrès limité mais certain, qui devrait recueillir un avis positif de l’ensemble de nos collègues, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent. C’est un double progrès puisqu’elle étend le régime des incompatibilités en interdisant à un membre du Gouvernement d’être en même temps, par exemple, trésorier d’une formation politique ou dirigeant d’une association susceptible de bénéficier de dons et de versements, et élargir aux ministres les règles applicables aux fonctionnaires en matière de désintéressement.

Certes, ce progrès est limité. Il est évident que la réconciliation des Français avec leur système politique, leur démocratie et leur République passe par une réforme d’une autre ampleur, dont nous aurons certainement l’occasion de reparler, et que beaucoup d’entre nous inscrivent dans la perspective d’une nouvelle République, la sixième du nom. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’essaierai d’apporter une contribution modeste, bien sûr, mais la plus efficace possible, à un ensemble de vrais débats.

Les textes que nous soumettent aujourd’hui nos collègues socialistes sont intimement liés. J’en veux pour preuve qu’à l’appui de ces deux propositions de loi relatives à ce qu’ils appellent une « République décente », ils ont maintes fois emprunté les chemins qu’ils auraient pu suivre pour parler des deux autres propositions de loi que notre Assemblée examinera tout à l’heure, celle sur la transparence financière de la vie politique et celle sur le cumul des mandats. C’est bien la preuve que ces sujets sont interdépendants et qu’il n’est aucunement dépourvu de pertinence de les aborder.

Mais la nature, à l’évidence utile, de ces réflexions doit-elle nous conduire à adhérer benoîtement et béatement, au nom des grands principes et de la morale à laquelle nous croyons tous, à ces textes qui, nous affirme-t-on, viendraient à leur heure, dans un cadre dépassionné, marquer un progrès pour notre République ? Je crois qu’il n’en est rien et que les masques tombent les uns après les autres. C’est un coup politique à plusieurs cartouches qui est tiré aujourd’hui, dans le cadre des séances mises à la disposition de l’opposition pour faire valoir ses points de vue et accomplir son travail d’opposition.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Regardez autour de vous ! L’argument est un peu court !

M. Guy Geoffroy. Pour ma part, j’aborderai le sujet à la fois sur le fond et sur la forme.

Vous parlez de « République décente » pour frapper les esprits. Vous voulez dire par là que la République ne serait toujours pas décente, ou même qu’elle serait devenue indécente – j’ai d’ailleurs l’impression que c’est plutôt cette version des choses que vous souhaitez accréditer.

M. Pascal Deguilhem. Elle n’est pas tout à fait fausse !

M. Guy Geoffroy. La République serait devenue « indécente » parce qu’elle aurait régressé. Je pense qu’il faut un peu plus de mesure dans la présentation des choses.

On a parlé de VIe République. Revenons une seconde à la IVe République. Était-elle décente lorsqu’il y avait confusion totale des pouvoirs, lorsque l’on pouvait être, en même temps, membre du Gouvernement et parlementaire, et quitter l’un pour soutenir l’autre avant de le « dégommer » pour occuper à bref délai sa fonction ?

La Ve République a apporté des éléments de clarification, et donc de décence, dans la vie politique de notre pays, en inscrivant très clairement dans la Constitution la séparation des pouvoirs exécutif et législatif, ce qui n’est pas l’un des moindres mérites de ce texte fondateur auquel nous sommes au fond, même ceux qui s’en défendent, profondément attachés.

Il y a vingt-cinq ans, d’aucuns pouvaient cumuler toutes les fonctions, toutes les indemnités, sans que celles-ci soient soumises à l’impôt. Personne n’en était choqué. C’était le fait d’élus de droite, de gauche, du centre et d’ailleurs. Et nous pourrions citer d’autres exemples de pratiques qui étaient alors ressenties comme naturelles. Tout cela est fini parce que, étape après étape – et chacun y a apporté sa contribution –, la limitation du nombre de mandats et de fonctions est apparue, et qu’elle va encore se poursuivre.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. C’est la gauche qui l’a fait !

M. Guy Geoffroy. La limitation du montant des indemnités perçues est devenue une évidence, et elle est une bonne chose, de même qu’est devenu naturel le fait que ces indemnités, qui constituent un revenu, soient soumises à fiscalité.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. C’est encore grâce à la gauche !

M. Guy Geoffroy. C’est ce que vous dites, monsieur Gorce, mais on pourrait reprendre le même déroulement pour le financement de la vie publique.

Va-t-on reprocher à ceux qui ont posé la première pierre de ce parcours nécessaire d’avoir autorisé le versement par les entreprises de subsides pour les campagnes électorales ? Non, et c’est pourtant ce qui a été décidé avant qu’un autre gouvernement, qui n’était pas le vôtre, choisisse d’aller plus loin dans la moralisation, vers la République « décente » ou « irréprochable », en décidant que les entreprises ne pourraient plus financer partis et campagnes – disposition toujours en vigueur.

Nous n’avons pas achevé ce chemin, auquel toutes les formations politiques républicaines auront apporté leur concours. Ce travail est le fruit d’une nécessité, et un lourd tribut a été payé par tout le corps politique pour y parvenir.

Je n’aurai pas la cruauté de rappeler les noms de ceux qui, sur les bancs de la gauche comme de la droite, ont payé, au nom de leur fonction, de leur parti, le prix d’une absence totale de réglementation, qui les a conduits, comme la vie publique y conduisait tous ses responsables, à des méthodes et à des pratiques admises à l’époque, mais qui ne seraient plus tolérées aujourd’hui.

Le fait que ces sujets soient pertinents ne doit toutefois pas nous inviter à un surcroît de naïveté. Vous n’avez pas eu la peau d’Éric Woerth sur les retraites…

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Là n’est pas la question !

M. Guy Geoffroy. …alors que votre pilonnage était incessant et indécent. Aujourd’hui, au nom de la morale dont vous voulez apparaître comme les meilleurs défenseurs tandis qu’à droite on ne le serait pas, vous proposer, par des mesurettes, d’avancer vers cette « République décente » que vous appelez de vos vœux.

Mes chers collègues, la République française n’est pas indécente, elle n’est pas en péril. Veillons à ce que la vie publique reste décente et à ce que notre République ne tombe dans pas le péril que guettent des initiatives comme les vôtres : celui du populisme (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),…

M. Pascal Deguilhem. Vous n’avez pas lu le texte !

Mme Catherine Quéré. Il n’y a là rien de populiste !

M. Guy Geoffroy. …de la démagogie, de la défiance des électeurs à l’égard de tous les élus, vous y compris.

Pour toutes ces raisons, et bien que le sujet soit important, le groupe UMP ne tombera pas dans le piège grossier que vous voulez tendre à la représentation nationale.

Mme Catherine Quéré. Il n’y a pas de piège !

M. Guy Geoffroy. Je suis heureux d’associer ma voix à celle de tous les membres de la majorité en refusant ces propositions démagogiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. Monsieur Geoffroy, nous ne voulons pas la peau d’un ministre,…

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Si peu !

Mme Michèle Delaunay. …mais celle de la réforme des retraites !

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les médecins hospitaliers universitaires, les scientifiques, ont une pratique habituelle, simple, non populiste de la notion de conflit d’intérêts. Ils vivent l’obligation de s’y conformer, non comme une contrainte, mais comme une démarche naturelle, en accord avec la simple morale comme avec la rigueur scientifique.

Ainsi, dans tous leurs travaux de recherche, clinique ou fondamentale, signent-ils un protocole précis garantissant que leur participation à ces travaux, les résultats qu’ils seront amenés à donner et même leur motivation d’entrer dans l’étude sont exempts de toute possibilité de conflits d’intérêts.

Pour ma part, il n’y a aucune malignité dans cette remarque, et j’ai même toujours été étonnée que ce protocole ne concerne pas tout aussi systématiquement – c’est quelquefois le cas néanmoins – leurs parents et alliés de premier degré. J’aurais pour ma part trouvé incompatible d’analyser les effets d’une molécule d’un laboratoire si mon conjoint, mon père ou mon fils avaient pu avoir quelque connivence financière que ce soit avec les résultats de la recherche.

M. Michel Sapin. Très bien !

Mme Michèle Delaunay. Le terme de conflit d’intérêts est toujours un peu surprenant quand on n’est pas habitué à ce jargon. Ces conflits sont bien souvent, en réalité, des convergences d’intérêts susceptibles de brider ou de fausser la liberté de jugement. Cette faiblesse n’est pas une obligation, mais même le meilleur ne peut jamais être assuré d’être toujours infaillible. La loi ne doit pas être là pour jeter sur lui la suspicion mais, au contraire, pour l’en débarrasser et faire que personne ne puisse soupçonner sa probité. Or c’est ce que ne semble pas percevoir la majorité, et en particulier M. Geoffroy.

Aussi cette proposition de loi, fondée sur un concept bien connu, expérimenté en médecine mais aussi en politique, me paraît-elle devoir recueillir le plus large consensus.

Comment comprendre vos remarques dès lors que nous avons tous intérêt à voter ce texte ? Ce qui est vrai pour la médecine l’est au moins autant pour l’action publique, pour chacun de nos votes. Je souscrirai sans réserve à l’amendement élargissant l’applicabilité de la loi au-delà du seul cas des ministres.

Il n’en reste pas moins vrai que ceux-ci ne sont pas indépendants de leurs engagements moraux, politiques, et c’est d’ailleurs pour cela qu’ils ont été choisis puis élus. Mais tout citoyen doit avoir la garantie qu’aucun intérêt personnel, matériel ou financier n’entache la crédibilité de celui qui prend une décision au nom de l’ensemble de ses congénères.

Ce texte n’accuse aucun d’entre nous ; au contraire, il nous décharge du poids d’une éventuelle accusation, nous évite d’être mal compris, mis en doute et, comme l’ont dit certains, harcelés.

M. Michel Sapin. Exactement !

Mme Michèle Delaunay. J’ai exercé consécutivement des fonctions médicales puis ce mandat de député. Les unes ne sont aucunement supérieures aux autres, et elles impliquent de la même manière de rester crédible et de mériter une confiance dont il faut user avec conscience et esprit de responsabilité.

Quand un homme politique est incriminé, vous sentez sûrement, comme moi, que tous sont entachés. Je souhaite donc que nous votions ensemble ce texte, dans un esprit confraternel. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. André Schneider. Parce que votre proposition a été rédigée dans un esprit confraternel ?

M. le président. La parole est à M. Bernard Roman.

M. Bernard Roman. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, laissez-moi vous faire part de mon étonnement face à la posture du Gouvernement et de la majorité.

M. Geoffroy vient d’évoquer les progrès de notre démocratie depuis vingt-cinq ans. De réforme en réforme, il est vrai que nous avons fait progresser une certaine éthique de la démocratie. Je ne rappellerai pas à M. Geoffroy, qui a quitté l’hémicycle, qu’en 1985 Pierre Joxe, au nom du gouvernement Fabius, avait défendu la première réforme visant à limiter le cumul des mandats, et qu’entre 1998 et 2000 le gouvernement de Lionel Jospin avait poursuivi cette avancée. Nous serons les troisièmes cet après-midi en discutant le texte que présentera Jacques Valax.

En ce qui concerne la moralisation du financement de la vie publique, chaque fois que nous avons progressé, nous l’avons fait tous ensemble, que la majorité soit de gauche ou de droite. La dernière fois que c’est arrivé, le président Séguin…

M. François Brottes. Un grand président !

M. Bernard Roman. …avait pris l’initiative de réunir tous les groupes politiques pour que nous avancions collectivement en la matière.

M. Michel Sapin. En améliorant légèrement la loi Sapin ! (Sourires.)

M. Bernard Roman. J’allais oublier que M. Sapin avait largement contribué, en son temps, à cette évolution.

Si M. Woerth était demeuré à la fois ministre du budget et trésorier de l’UMP, on pourrait soutenir que le présent texte aurait pour vocation de réparer ce cumul scandaleux. Mais c’est M. Sarkozy lui-même qui a reconnu que ces deux fonctions n’étaient pas tout à fait compatibles et qu’il valait mieux que M. Woerth démissionne de son poste de trésorier. Cette question est donc derrière nous et nous pouvons aujourd’hui, en toute objectivité, modifier la Constitution.

Il ne s’agit par conséquent en rien d’une quelconque instrumentalisation, monsieur le ministre. Vous savez que le Parlement peut modifier la Constitution. Ne lui enlevez donc pas cette possibilité, même si la présente proposition devait être reprise par le Gouvernement pour en faire un projet de loi et, éventuellement, le soumettre au peuple si les assemblées le votaient en termes identiques. C’est donc énoncer une contrevérité que de nous appeler, du haut de la tribune, à ne pas instrumentaliser la Constitution alors que nous avons le pouvoir – ce qui n’est pas votre cas, monsieur le ministre – de proposer sa modification.

Mme Michèle Delaunay et M. Marc Dolez. Très juste !

M. Bernard Roman. Je ne comprends donc pas la posture du Gouvernement.

L’article 23 de la Constitution – peut-être M. Diefenbacher ne savait-il pas très bien que c’est à celui-ci que nous nous référions – dispose que « les fonctions de membre du Gouvernement sont incompatibles avec l’exercice de tout mandat parlementaire » – ce qui semble logique –, « de toute fonction de représentation professionnelle à caractère national » – il paraît difficile d’être ministre de l’agriculture et président de la FNSEA (Rires sur les bancs des groupes SRC et GDR),…

M. Marc Dolez. Cela n’est jamais arrivé !

M. Bernard Roman. …chacun reconnaît qu’il y aurait là une forme de conflit d’intérêts (« Mais non ! » sur les bancs du groupe SRC) – « et de tout emploi public ou de toute activité professionnelle. »

Dans toutes les démocraties, il existe une règle ou un code des usages qui interdit tout conflit d’intérêts : au Royaume-Uni, lorsqu’un ministre détient des actions, il ne peut ni les vendre ni les céder durant l’exercice de ses responsabilités gouvernementales. En France, rien de tout cela. C’est pourquoi nous proposons, dans l’intérêt objectif de la République et de l’éthique que nous devrions tous partager, de renforcer les dispositions de l’article 23 de la Constitution. Nos textes fondamentaux doivent empêcher le conflit d’intérêts pour les élus, comme ils le font pour tout fonctionnaire d’autorité. Voilà qui est simple, sain et respectueux de l’éthique républicaine.

Vous soutenez, monsieur le ministre, que notre proposition est floue ; ce n’est pas le cas. Une loi définit la nature du conflit d’intérêts pour les fonctionnaires, notamment ceux d’autorité, et leur interdit d’exercer, par personne interposée ou directement, un certain nombre de responsabilités. Il existe de surcroît, en la matière, une abondante jurisprudence du Conseil d’État et, contrairement à ce que vous avancez quand vous nous demandez de ne pas laisser aux juges la capacité d’interpréter la loi, c’est bien leur mission que de préciser la règle fixée par le législateur. Il s’agit là d’un principe démocratique, celui de l’équilibre des pouvoirs. Nous vous proposons donc de fixer, à l’article 23 de la Constitution, une règle visant à prévenir le conflit d’intérêts pour les ministres lorsqu’ils sont nommés.

Il appartient au Premier ministre, par le biais du secrétariat général du Gouvernement, de décider s’il existe ou non une incompatibilité entre l’activité antérieure du ministre et son entrée au Gouvernement. Nous souhaitons ajouter une règle qui permettrait de prévenir davantage encore tout conflit d’intérêts.

Il s’agit, j’y insiste, d’une proposition sage, saine, qui va dans le sens d’une République lisible, d’une démocratie avancée. Je ne comprends pas que vous puissiez vous y opposer. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.

Mme Marie-Lou Marcel. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur rapporteur, mes chers collègues, il s’agit ce matin, par une proposition de loi organique et une proposition de loi constitutionnelle, de clarifier et d’étendre certaines dispositions de l’article 23 de la Constitution, relatives à l’incompatibilité entre les fonctions ministérielles et d’autres fonctions.

Ledit article est assez clair : « Les fonctions de membre du Gouvernement sont incompatibles avec l’exercice de tout mandat parlementaire, de toute fonction de représentation professionnelle à caractère national et de tout emploi public ou de toute activité professionnelle. »

Nous souhaitons qu’il soit en outre précisé à cet article que les responsabilités associatives et, en particulier, les responsabilités au sein d’un parti politique soient également prohibées.

Lors de l’examen de la proposition en commission des lois, j’ai été frappée par la virulence des réactions de nos collègues de la majorité, qui ont cru y voir un texte de circonstance visant à stigmatiser le ministre du travail, de la solidarité et de fonction publique pour le cumul de ses fonctions ministérielles et de celles de trésorier du parti majoritaire.

Les élus de la majorité ont ainsi taxé les élus socialistes de populisme en leur reprochant d’« agiter un chiffon rouge ». Ils nous ont reproché d’en faire trop et, paradoxalement, de n’en pas faire assez. Les membres de la majorité, toujours en commission des lois, ont trouvé que le texte était à la fois trop précis et, simultanément, qu’il manquait d’envergure en laissant de côté le cas des grands élus.

Si cette question des grands élus devra être posée, commençons par régler celle des incompatibilités entre les fonctions ministérielles et d’autres fonctions susceptibles de jeter le trouble, voire le discrédit sur l’activité des ministres de la République. Il y a en effet urgence !

M. Gaëtan Gorce. Très juste !

Mme Marie-Lou Marcel. On nous reproche de faire le jeu du populisme mais, en vérité, c’est en ne légiférant pas qu’on le nourrit ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC.)

M. Marc Dolez. Bien sûr !

Mme Marie-Lou Marcel. Tous ici nous avons été interpellés sur les marchés, dans nos permanences, dans notre sphère privée sur le cumul des fonctions du ministre du travail. Si les deux têtes de l’exécutif, le Président de la République et le Premier ministre, s’étaient inspirées de l’esprit des constituants de la Ve République au moment de la formation du Gouvernement, ils auraient bien vu que laisser un ministre, alors chargé du budget, demeurer trésorier du grand parti de la majorité pouvait être préjudiciable à son action ministérielle. Ce ministre aurait eu plus de latitude pour se défendre contre les accusations portées contre lui. Cela aurait été plus sain pour notre démocratie et pour notre République.

De la même manière, il est incompréhensible que les deux têtes de l’exécutif n’aient pas appliqué, pour la formation des gouvernements depuis 2007, la « jurisprudence » qui avait prévalu pour la formation des gouvernements Jospin, Raffarin et Villepin, interdisant le cumul d’une fonction ministérielle et de mandats exécutifs locaux.

M. Marc Dolez. Eh oui !

Mme Marie-Lou Marcel. L’opinion publique est devenue de plus en plus exigeante et elle est de plus en plus informée, même si elle l’est parfois mal – mais c’est un autre débat. Elle ne comprend plus que nous n’ayons pas les mêmes pratiques que d’autres grandes démocraties occidentales comme le Royaume-Uni ou l’Allemagne.

Nous ne voulons pas, par cette proposition de loi, rouvrir les polémiques passées, mais proposer des solutions pour l’avenir.

Le Président de la République aurait-il senti le vent tourner en créant, le 8 septembre dernier, une commission de réflexion ? Toutefois, les conclusions de cette commission, outre qu’elles ne seront que des préconisations et n’auront naturellement aucun effet juridique, seront rendues en décembre 2012, c’est-à-dire après l’élection présidentielle.

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Mais non, elles seront rendues fin 2010 !

Mme Marie-Lou Marcel. Par ailleurs, cette commission n’a pas pour mission de rendre un avis sur l’incompatibilité entre fonction ministérielle et fonction partisane.

Nous pensons pour notre part qu’il n’est pas besoin de créer une énième commission pour statuer sur un tel sujet, et que le peuple souverain, représenté par les élus de l’Assemblée, dispose de toute l’expertise et de toute la légitimité nécessaires pour prendre les mesures qui s’imposent.

En outre, nous considérons que l’heure n’est plus à la temporisation mais à l’action, simple et concrète, afin d’aborder en toute sérénité les prochaines échéances électorales.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le temps n’est pas à la polémique mais à la nécessaire modernisation de nos institutions afin de les rendre plus conformes aux exigences de notre temps et à l’esprit qui prévalait lors de la rédaction de la Constitution. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La discussion générale commune est close.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Je remercie les différents intervenants, de l’opposition comme de la majorité. S’agissant de ces derniers, je les remercie du changement de ton que manifestent leurs interventions quand on les compare aux débats en commission, qui avaient été particulièrement durs, et surtout totalement étrangers à l’objet même de ces textes. Nous entrons donc ce matin, et je m’en réjouis, dans le fond de la discussion.

Cela étant, on a encore entendu quelques arguments – dans la bouche de M. Geoffroy et dans celle de M. Diefenbacher – tendant à prouver que ce texte n’arrivait pas au bon moment,…

Mme Laurence Dumont. Pour eux, ce n’est jamais le moment !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. …et n’apportait pas les bonnes solutions.

J’observerai d’abord qu’il aurait été fort intéressant, puisque le ton a changé et que le climat de notre discussion nous a permis d’entrer véritablement dans le vif du sujet, que la majorité nous fasse connaître les idées – je ne parle même pas de propositions de loi – autour desquelles sa réflexion pouvait se construire. Dès lors que le Président de la République, d’un côté, et le président de l’Assemblée nationale, de l’autre, ont entamé une réflexion en faisant appel à des experts, il paraîtrait normal que, dans cet hémicycle, puisque l’occasion nous en est offerte, les députés de la majorité disent clairement, à l’attention de ceux qui vont travailler, dans quelles orientations il leur semble indispensable de s’engager pour clarifier notre législation. Vous ne l’avez pas fait, chers collègues de la majorité, et je le regrette.

J’en viens à nos propositions, sur lesquelles vous avez émis deux critiques.

La première est un peu contradictoire, comme l’a très bien démontré Mme Marcel. En effet, vous nous dites à la fois que notre proposition de loi est trop précise et qu’elle est trop générale. Je ne peux pas accepter une telle affirmation, dans la mesure où nous avons volontairement choisi de nous limiter à une situation particulière. Dans un débat comme celui-ci, il était impossible, je l’ai dit, d’embrasser l’ensemble de la question des conflits d’intérêt, portant sur la totalité des fonctions électives.

Mais surtout, sur le cas le plus précis, et qui est évidemment le plus symbolique puisque la fonction de membre du Gouvernement est la plus élevée de toutes celles que l’on peut exercer, à l’exception de celle de Président de la République, nous avons apporté une volonté de clarification qui fait défaut.

Ce que nous proposons est simple : c’est qu’on ne puisse pas être à la fois membre du Gouvernement et chargé d’une responsabilité exécutive dans une structure, quelle qu’elle soit, susceptible de bénéficier de dons et de versements donnant lieu à des réductions fiscales. Celles-ci sont votées par le législateur et placées, justement, sous le contrôle du Gouvernement, et en particulier du ministre chargé de ces questions. Il y a là un risque de conflit d’intérêts, dont vous avez d’ailleurs bien vu qu’il était réel, puisque vous avez vous-mêmes souhaité en tirer les conséquences – certes avec un peu de retard, et après des dégâts politiques…

Mme Michèle Delaunay. Des dégâts considérables !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. …pour lesquels vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous-mêmes.

La seconde proposition a été qualifiée par M. Diefenbacher d’inapplicable. Je lui ferai observer qu’elle s’applique aux fonctionnaires, puisqu’elle résulte directement de la loi relative aux droits et obligations des fonctionnaires, lesquels sont soumis, en application de son article 25, à des obligations qui sont exactement les mêmes que celles que nous proposons. Nous avons adapté la rédaction de ces dispositions à la situation des ministres, et ce de manière assez simple : nous proposons qu’un membre du Gouvernement ne puisse exercer certaines fonctions, ni lui-même ni par personne interposée. Cette dernière notion est définie par la jurisprudence et concerne en règle générale les membres de la famille. On n’a pas trouvé dans la jurisprudence d’exemples visant, par exemple, des amitiés, qui pourraient être dénoncées sans être pour autant des amitiés « particulières ». La jurisprudence a précisé, en outre, que l’incompatibilité visait les organismes en relation directe avec le fonctionnaire en question. S’agissant d’un ministre, ces organismes sont donc évidemment ceux qui sont placés sous le contrôle, non pas du Gouvernement en général, mais de ce ministre lui-même, dans le champ ministériel qui est le sien.

Il serait ainsi mis fin, à travers ce dispositif, à des situations dans lesquelles les proches du ministre pourraient se trouver avantagés, par la position qu’ils occupent, dans le déroulement de leur carrière professionnelle, ou dans les actes qu’ils seraient amenés à passer, ou dans ceux que le ministre serait amené à passer, s’agissant du fonctionnement normal de cet organisme.

Je ne vois là rien qui soit une « usine à gaz », rien qui soit inapplicable, et ce d’autant moins que nous avons derrière nous toute une jurisprudence s’appliquant aux membres de la fonction publique.

J’ajoute que ce dispositif serait soumis, puisque nous avons déposé un amendement en ce sens, à l’interprétation du Conseil constitutionnel. Notre objectif est en effet de prévention. Il s’agit de prévenir les éventuels conflits d’intérêts, qui, en droit pénal français, ne s’appellent d’ailleurs pas conflits d’intérêts, mais prises illégales d’intérêt. Le Conseil constitutionnel, donc, serait amené à dire, au vu de la déclaration d’intérêts remplie par le membre du Gouvernement au moment de son entrée en fonction, quels sont ceux qui lui paraissent susceptibles de créer une situation préjudiciable à l’intérêt public, et, d’une certaine manière, à l’intérêt politique du Gouvernement.

Vous ne critiquez pas seulement le moment que nous avons choisi pour déposer cette proposition de loi. Vous critiquez également le terme de « République décente ». Je disais à la tribune que celui de « République irréprochable » était, d’une certaine manière, encore plus fort, et presque plus critique par rapport à la façon dont la République fonctionnait, puisqu’il semble supposer qu’elle n’a pas été, jusqu’ici, irréprochable. Si vous voulez nous faire dire qu’avant 2007, et notamment entre 2002 et 2007 – si nous devions entrer dans une polémique politique, ce qui n’est évidemment pas mon propos –, nous aurions pu partager le jugement du candidat Sarkozy, nous le disons volontiers. La République n’avait pas toujours été irréprochable sous les précédentes mandatures, et notamment pas dans la période la plus récente.

Cela étant, nous avons retenu un terme beaucoup plus modéré, et qui correspond à une situation sur laquelle je voudrais insister : ce qui était hier une évidence n’en est plus une aujourd’hui. Autrefois, il était évident que le fait d’être à la fois ministre du budget et trésorier d’un parti politique ne créait pas ipso facto une situation potentielle de conflit d’intérêts. Ce n’est plus évident aujourd’hui. Autre exemple, pris en dehors du champ politique : il était évident pour certains que leur rémunération ne pouvait pas connaître une autre évolution que celle de la situation financière ou des résultats boursiers de leur entreprise. Ce n’est plus évident aujourd’hui. Autrefois, il était évident que lorsque l’on exerçait des responsabilités, on devait rendre à la collectivité et à la société, à due proportion de ces responsabilités. Ce n’est plus évident aujourd’hui.

Le terme de « République décente » vise simplement à souligner que la décence, c’est justement de rappeler chacun à ses responsabilités et à ses devoirs. N’y voyez nulle mise en cause personnelle. N’y voyez nulle accusation. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Mais vous pouvez toujours le faire si vous le souhaitez.

J’en viens à ma conclusion. Vous nous dites, sans discuter du fond de ce texte et sans faire de propositions particulières, qu’il n’obéirait qu’à une volonté de revanche politique. Très sincèrement, au point où vous en êtes aujourd’hui, au point où en sont aujourd’hui les personnalités concernées, je crois qu’il n’est pas nécessaire d’en rajouter. La crise provoquée par cette situation de cumul d’activités, voire de conflit d’intérêts, la crise morale dans laquelle est plongé le pays, et dans laquelle sont plongés le Gouvernement et sa majorité, est suffisamment profonde pour que nous n’ayons pas besoin d’en rajouter une once.

Ce que nous disons simplement, c’est qu’à laisser ces situations perdurer, nous donnerons le sentiment d’y consentir et d’accepter qu’elles puissent se reproduire.

Il serait pour le moins singulier de dénoncer comme « populiste » une mesure qui vise seulement à tirer les conséquences d’une situation caractérisée justement par des réactions populistes que vous créez vous-mêmes en laissant perdurer des pratiques qui choquent nos concitoyens.

Mme Michèle Delaunay. Tout à fait !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Nos concitoyens sont choqués à chaque fois qu’ils constatent que des règles qui leur paraissent évidentes, et relever du simple bon sens, ne sont pas respectées par ceux qui ont le pouvoir, qu’il s’agisse de la rémunération extravagante d’un aventurier des affaires obtenant, par un arbitrage, des sommes sans commune mesure avec celles qu’il pouvait espérer,…

M. André Schneider. Vous voulez parler d’un ancien ministre de François Mitterrand ?

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. …qu’il s’agisse de l’utilisation des moyens de la police et de la justice dans des circonstances sans rapport avec les missions qui sont normalement les leurs, ou qu’il s’agisse de tout ce à quoi nous avons assisté ces derniers mois, mais aussi, parfois, c’est vrai, ces dernières années. Ce qui nourrit le populisme, c’est justement le refus de prendre conscience de cette situation et d’y apporter des réponses.

Si ces réponses pouvaient être apportées en commun, collectivement, sur une base assez simple, celle que nous vous proposons, et sans qu’il soit besoin d’en rajouter dans la polémique, je crois que ce serait la meilleure manière de combattre le populisme. Si, par un vote intervenant aujourd’hui ou mardi prochain, notre assemblée se réunissait pour faire avancer la transparence, je peux vous assurer que le populisme que vous redoutez, et que parfois vous avez malheureusement nourri, reculerait. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Je voudrais à mon tour remercier tous les orateurs qui se sont exprimés. Nous avons tous en commun le souci de contribuer à une transparence totale de la vie politique et financière. Depuis une bonne vingtaine d’années, des progrès très substantiels ont été accomplis en ce sens.

Cela étant, tout va vite, la société évolue, le monde change. Si, par conséquent, des idées nouvelles nécessitent d’adopter de nouveaux textes, d’apporter des ajustements, des évolutions, des changements, essayons d’aborder toutes ces questions de manière globale, comme cela a été parfaitement dit par un certain nombre d’orateurs. Faisons-le de manière calme et sereine,…

Mme Laurence Dumont. Et faisons-le tout de suite !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. …comme l’est le débat de ce matin, et essayons de le faire d’une manière organisée. C’est la raison pour laquelle nous vous donnons rendez-vous…

M. Christian Eckert. À la saint Glinglin !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. …après qu’auront été remises les conclusions de la commission des sages qui a été constituée par la volonté du Président de la République. Elle rendra ses conclusions, non pas à la fin de 2012, comme vous l’avez dit, madame Marcel, mais à la fin de 2010. Attendons aussi…

M. Jacques Valax. Courage, fuyons !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. …les résultats du groupe de travail. C’est tout de même le moindre des égards que le Gouvernement doit avoir envers le Parlement,…

M. André Schneider. Bien sûr !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. …puisque celui-ci a pris la juste initiative de constituer un groupe de travail sur ces questions. Laissons le Parlement réfléchir dans sa diversité. Alors, nous trouverons certainement les moyens d’apporter les changements qui seraient nécessaires. Voilà ce que je voulais dire d’une manière générale.

Monsieur Eckert, vous avez été le premier orateur dans la discussion générale. Je salue votre empressement à voir mise en œuvre dans l’ensemble de ses dispositifs la révision constitutionnelle de 2008 contre laquelle vous avez beaucoup bataillé. Le Parlement a d’ores et déjà adopté treize textes. Il en reste deux, sur la responsabilité pénale du chef de l’État et sur le référendum d’initiative populaire.

M. François Brottes. Comme par hasard !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Cela vous arrangerait qu’ils ne soient jamais adoptés.

M. Bernard Roman. Des textes déposés il y a un an !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Non, il n’y a pas un an. C’était au mois de novembre 2009. Nous sommes au mois d’octobre. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)

Comme vous surveillez les comptes rendus des réunions du Conseil des ministres, je vous invite à surveiller de près ceux qui vont intervenir dans les prochaines semaines. Vous verrez que vous aurez votre réponse.

Je voudrais dire à M. Dosière, qui parle de « ministres à temps partiel », que je respecte sa conception. Mais il y a aussi des parlementaires à temps partiel. C’est toute la question du cumul. Nous allons en parler dans un instant.

M. René Dosière. Oui, on en reparlera !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Je voudrais simplement vous dire, monsieur Dosière, que la question des indemnités a été réglée pour les parlementaires : leur cumul ne peut excéder une fois et demie le montant de l’indemnité parlementaire. Il est vrai qu’en 2002, lorsqu’ont été revues les modalités de la rémunération des ministres, cette question n’a pas été tranchée d’une manière efficace. Il y a peut-être quelque chose qu’il faudrait revoir. Mais je me permets quand même de vous rappeler que certains ministres ne touchent pas leurs indemnités d’élus locaux. Vous me permettrez de ne pas insister sur ce sujet. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mesdames, messieurs les députés, il est un point fondamental, sur lequel MM. Diefenbacher et Geoffroy ont insisté en des termes très éloquents, que je fais miens : nous avons, plus que le sentiment, la certitude que les deux textes que vous nous proposez ont une inspiration politique.

M. Marcel Rogemont. Encore heureux ! Nous sommes là pour faire de la politique !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Je veux dire qu’ils ont une inspiration politicienne. Et cela nous choque. Parce que, malgré tous les efforts que vous avez pu faire, relayés par certains médias, depuis quatre mois, pour vous acharner contre Éric Woerth, personne n’a pu, à ce jour, apporter le moindre début de commencement de preuve qu’il aurait commis quelque manquement que ce soit.

M. Jacques Valax. C’est normal : aucun juge d’instruction n’a été saisi !

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Vous procédez par allusions pour mettre en cause son honneur. Ce n’est pas très glorieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La discussion générale commune est close.

Proposition de loi constitutionnelle

Article unique

M. le président. J’appelle, en premier lieu, l’article unique de la proposition de loi constitutionnelle dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.

La parole est à M. le ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, en application de l’article 96 du règlement de l’Assemblée nationale, le Gouvernement demande la réserve des votes sur la présente proposition de loi. (Huées sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Christian Eckert. C’est lamentable !

M. Marc Dolez. Pitoyable !

M. Bruno Le Roux. Vous êtes le ministre des mauvaises relations avec le Parlement !

M. le président. En application de l’article 96 du règlement, le Gouvernement demande la réserve des votes. La réserve est de droit.

M. Jean-Marc Ayrault. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.

M. Jean-Marc Ayrault. Décidément, monsieur le ministre des relations avec le Parlement, les choses avancent… Quel progrès ! Pour ce qui est du respect du débat et du travail des parlementaires en tout cas, surtout lorsqu’ils siègent dans l’opposition, c’est toujours la même chose : vous n’écoutez rien, vous ne voulez rien comprendre, rien entendre.

Nous avions écrit au Président Bernard Accoyer pour lister les dysfonctionnements de l’Assemblée nationale que la majorité et le Gouvernement imposent aux députés, en particulier à ceux de l’opposition. Mais circulez, il n’y a rien à voir, il n’y a aucun problème !

L’annonce que vous venez de faire, monsieur le ministre, est profondément indécente (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…

M. François Loncle. Comme Woerth !

M. Jean-Marc Ayrault. …alors même que nous débattons de la République décente. La première des choses serait de commencer à respecter le Parlement !

M. Bernard Roman. Oui, respectez-nous !

M. Jean-Marc Ayrault. Ce matin, une fois de plus, l’UMP a donné consigne à ses députés de ne pas venir…

Plusieurs députés du groupe UMP. Mais nous sommes là !

M. Jean-Marc Ayrault. …et si quelques-uns sont venus, c’est pour assurer la permanence. Vous leur avez dit que ce n’était pas la peine de se déplacer, qu’il n’y avait aucun intérêt à débattre avec l’opposition, que le vote solennel était renvoyé au mardi 19 octobre, que le Gouvernement demanderait la réserve du vote, puis le vote bloqué : autrement dit, on se contentera de parler sans jamais voter ni sur les amendements ni sur les articles. C’est cela, le respect de l’Assemblée nationale, dans l’esprit du Gouvernement et de sa majorité !

Mme Michèle Delaunay. Quelle honte !

M. Jean-Marc Ayrault. Non seulement la démocratie sociale est en panne dans notre pays – on le voit avec le conflit des retraites : le Gouvernement s’est fourvoyé dans une impasse dont personne ne sait pas comment il sortira, il prend un risque majeur de blocage, d’affrontement, dont il en assume seul la responsabilité –, mais, en plus, à l’Assemblée nationale on ne respecte même pas les députés de la nation. C’est le sens de l’annonce que vous venez de faire, monsieur le ministre des relations avec le Parlement. On pourrait imaginer que vous en soyez le défenseur. Pas du tout ! Comme les autres ministres, vous êtes là pour exécuter les consignes.

Je vous ai écouté avec attention. Sur le fond, il y a pourtant de quoi débattre, puis voter. Vous avez rappelé l’engagement de Nicolas Sarkozy pour une République irréprochable. Nous sommes loin de la République irréprochable, la République de la démocratie parlementaire, de la démocratie sociale.

Et pour ce qui est de l’actualité récente, vous venez de nous accuser d’avoir porté atteinte à l’honneur de M. Woerth. Nous n’avons pas porté atteinte à l’honneur de M. Woerth…

M. Guy Geoffroy. Tiens donc !

M. Jean-Marc Ayrault. La question posée il y a quelques mois par notre collègue Christian Eckert relevait du simple bon sens.

M. Guy Geoffroy. Ben voyons !

M. Jean-Marc Ayrault. N’est-ce pas un conflit d’intérêts d’être à la fois trésorier d’un parti politique et ministre du budget de la République ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Y a-t-il là une attaque personnelle ? La preuve en est que M. Woerth a démissionné de ses fonctions de trésorier.

M. Michel Sapin. La réponse est venue d’elle-même !

Mme Laurence Dumont. CQFD !

M. Jean-Marc Ayrault. Nous faisons des propositions simples. Elles doivent s’appliquer aux ministres comme aux parlementaires. Elles visent à éviter tout soupçon. Ceux qui pensent que cette initiative peut encourager le populisme se trompent totalement. C’est par la transparence, les règles établies par la loi et respectées par tous, et en premier lieu par ceux qui la votent, que la confiance naît et se renforce.

S’il y a aujourd’hui un doute, un soupçon, si l’on tend à mettre tous les politiques dans le même sac, c’est précisément à cause de cette confusion de genres, et parfois au plus haut niveau. Ce quinquennat a commencé par fêter la victoire au Fouquet’s : ce n’était pas seulement un endroit – ce n’était pas qu’un endroit ou l’on prend un verre ensemble, c’était le lieu où se retrouvent toutes les grandes fortunes, tous ceux qui avaient été les partisans et les soutiens de Nicolas Sarkozy pour son élection. Ils étaient heureux de fêter ensemble et avec lui cette victoire, pressentant qu’enfin les choses seraient encore plus favorables pour eux. C’est cela, la République indécente, la République de la confusion des genres, la République de la connivence ! Il faut y mettre fin, si vous voulez que les citoyens aient confiance, et donc éviter tout conflit d’intérêt : c’est bien la moindre des choses. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je suis très surpris par votre décision, sur la forme et sur le fond.

J’observe, qu’une fois de plus, les engagements du Président de l’Assemblée nationale ne sont en rien tenus. Hier, nous lui avons demandé, avec nos collègues du groupe GDR, à le rencontrer. Il a répondu positivement. Nous allons lui dire avec fermeté ce que nous pensons et surtout lui demander s’il est capable un jour d’assumer cette responsabilité avec un tant soit peu de courage. Le courage d’un Président de l’Assemblée nationale, ce n’est pas seulement présider les séances ; c’est défendre jusqu’au bout, quoi qu’il en coûte, même si cela déplaît au Président, au Gouvernement et à la majorité, les droits de tous les députés, c’est-à-dire aussi les droits des députés de l’opposition. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Pascal Deguilhem. C’est son honneur !

M. Jean-Marc Ayrault. Enfin, monsieur le ministre, mesdames messieurs de la majorité, ce n’est sans doute pas 