Se le conoce como "el general de Podemos". Porque Julio Rodríguez (Ourense, 1948) mantiene sus galones, pese a que el Gobierno hizo creer a los españoles que había sido expulsado del Ejército cuando anunció que se presentaría en las lista del partido de Pablo Iglesias a un mes de las elecciones. "Me cuesta mucho convencer a la gente de que no he sido expulsado del Ejército", explica en esta entrevista Rodríguez, que en Vistalegre 2 entró a formar parte del Consejo Ciudadano del partido, el principal órgano entre asambleas, y que se sentará en el Gobierno en la sombra de Iglesias, que este sábado celebra su primera reunión.

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Rodríguez llegó a ocupar el máximo escalafón militar en España, como jefe del Estado Mayor de la Defensa, con Carme Chacón como ministra y José Luis Rodríguez Zapatero como presidente. "Un caballero", lo define. El general agradece el trato que le dio el expresidente cuando dio el salto a la política. Muy distinto del de otros: "Trataron de deslegitimar a la persona por haber elegido una determinada opción, en vez de intentar deslegitimar a la opción".

"En el Ejército nadie te va a castigar por votar a Podemos, pero puede que no te concedan una vacante o un destino", asegura el exJemad, quien defiende la necesidad de recuperar palabras como "patriotismo" y "soberanía". Rodríguez apuesta por que España abandone la OTAN y por un sistema de paz europeo. De paz, no de defensa: " Hay que ir al origen de los conflictos, esa es la manera de construir la paz".

Este sábado se reúne por primera vez el 'Gobierno en la sombra' de Podemos. ¿Cuál es su función?

Es más bien un espacio político que se abre para salir de la coyuntura diaria y planificar a largo plazo, por eso lo llamamos Rumbo 2020. Hay que elaborar políticas de Estado y planes de gobierno para esa fecha y eso hay que hacerlo saliendo de la discusión diaria.

¿Sus aportaciones serán en materia de defensa y seguridad?

Hay que cambiar el mensaje. Yo prefiero hablar de paz y de seguridad. Es un concepto más amplio que abarca algo más que un ministerio, abarca a toda la Administración y a todo el Gobierno. La paz hay que construirla. Tenemos que educar en la paz, ir al origen de los conflictos, hay que hablar de cooperación, de diplomacia, de políticas económicas. La estrategia de seguridad y defensa hay que abrirla a la sociedad civil.

En el siglo XIX se hablaba de Ministerio de la Guerra. En el siglo XX, de Defensa. ¿En el XXI veremos el Ministerio de la Paz?

Has dado la clave. Yo no quiero que las palabra paz se desgaste, como se ha desgastado la palabra libertad o la palabra democracia o la palabra patriotismo. Pero sí quiero que se desgaste la palabra guerra y que la palabra defensa no esté asociada al militarismo.

Eso suena raro viniendo de un militar.

No es el militarismo asociado a los militares sino a una mentalidad, que también está en muchos civiles, de utilizar la herramienta militar para resolver los conflictos. Donald Trump está aplicando una política hipermilitarista y hay 120 generales que están en contra de esa política. Hay que ir al origen de los conflictos, esa es la manera de construir la paz.

En el debate en el Congreso sobre el Consejo Europeo Pablo Iglesias planteó otra vez la necesidad de que Europa deje la OTAN y construir un sistema propio de Defensa. ¿En qué plazo es esto viable?

Para una persona, 15 años es mucho pero en política no es tanto. La OTAN es una organización obsoleta que se creó para un escenario determinado y no ha sabido evolucionar, pero seguirá siendo válida mientras no haya una alternativa. ¿Y cuál es la alternativa? Una estrategia de Seguridad y Defensa europea que no aplique solo a las políticas de las Fuerzas Armadas, sino diplomática, económica, de ayuda al desarrollo, etcétera.

Ese proceso tiene que pasar primero por una unidad política. Uno establece políticas de seguridad cuando tiene una idea clara de lo que tiene que defender. La UE de momento ha tenido más una mirada económica y de unidad de fronteras. Esto no se puede hacer en el corto plazo, pero hay que dar pasos cortos y ninguno hacia atrás. Ni para tomar carrerilla. Eso implica buscar una política común europea dentro de la OTAN para defender nuestros intereses.

En su papel de Jemad, y ya antes como general del Ejército del Aire, hablaría con colegas europeos sobre estos asuntos. ¿El planteamiento que hace Podemos encuentra aliados en otros países y ejércitos europeos?

Esa idea de construir la paz está muy arraigada en los militares por ser alguien que conoce los desastres de la guerra. Al acabar la I Guerra Mundial decía Clemenceau que la guerra es algo muy serio como para dejarlo en manos de militares. Yo creo que han llegado tiempos para decir también que la paz es un tema muy delicado como para dejarlo en manos de algunos dirigentes que aplican políticas militaristas y que utilizan el armamento como un estímulo económico.

Hay una industria muy potente, en España los astilleros por ejemplo.

Se ha utilizado el armamento como estímulo económico. Esto viene desde la II Guerra Mundial, cuando Eisenhower habla del complejo militar-industrial. Hizo una entrevista Barack Obama con The Atlantic en la que hablaba del "manual de Washington" ["Washington playbook"] y aseguraba que había un lobby que le obligaba a intervenir en Siria. Él decía que se independizó del manual de Washington cuando decidió no intervenir en Siria.

Claro que hay presiones. Desde el 20 de enero no ha cambiado nada y de golpe Donald Trump cambia de política y dice que hay que incrementar los presupuestos tanto en EEUU como en el resto de países. Hay un lobby detrás que está claro en el caso de EEUU pero que también lo hay en otros que tienen ciertos intereses, no digo en hacer la guerra sino en vender.

¿Existe ese lobby en España? ¿Hay presiones desde la industria hacia políticos o militares?

Nosotros hablamos de la trama, que es una red de intereses familiares en el franquismo, luego políticos y ahora de fondos de inversión que funcionan y que ejercen su influencia en decisiones políticas. Hay una industria farmacéutica, inmobiliarias. Y hay un interés de la industria del armamento por vender más y más. Y eso existe.

Es que alguna industria española está en manos de fondos de inversión o de otras empresas. Estamos hablando de Airbus o de General Dynamics. Hay un ejemplo muy claro. Tras los atentados de París, que fueron un viernes, el lunes subió en la bolsa un 3% la industria. François Hollande decidió intervenir [militarmente en Siria] y los gastos en armamento dejaron de computar para el déficit.

Con la situación actual que hay en la UE, ¿puede Europa desligarse de EEUU? ¿Ayuda el Brexit a este objetivo?

A mí me gusta construir la casa desde los cimientos. No me vale decir que hay que incrementar el presupuesto un 2% sin más, porque la gente se preguntará ¿en qué? y ¿de dónde lo sacamos? Hay que definir primero qué estrategia de seguridad queremos en Europa, cómo se puede implementar esa estrategia por Estados soberanos, si con acuerdos bilaterales o más amplios, qué capacidades son complementarias, etcétera. Y eso requiere mucho debate político.

Si en mi país hay una crisis no puedo dedicar recursos a compra de armamento urbi et orbe. A lo mejor hay que colaborar de una manera distinta. Hace falta educación política pero lo que hay es una estrategia del miedo que nos dice que hay que defenderse. Empecemos por ver cuáles son los riesgos y las amenazas y luego vemos cómo nos defendemos.

Hablaba antes de "patriotismo". En el debate con Rajoy, Pablo Iglesias preguntó al presidente del Gobierno qué era la soberanía para él. ¿Se están redefiniendo conceptos como el de soberanía, que tanta relación tiene con tener un ejército, patriotismo, etcétera?

qué era la soberanía para él

Son conceptos que alguien interesado quiere gastar. Como cuando decían "no es lo mismo libertad que libertinaje" o "democracia sí, pero bien entendida". Todos sabemos lo que es liberad, democracia, soberanía o patriotismo. Y no me puedes robar esos conceptos. No es más patriota el que más banderas lleva porque el patriotismo no se declama, se hace. Y lo hace alguien que trabaja bien, no el que se lleva su capital a paraísos fiscales.

Volviendo a la pregunta es verdad que los ejércitos nacen para defender las fronteras. Pero España hoy no tiene ninguna amenaza sobre su territorio de ningún enemigo vecino ni tenemos afán de conquista. Nosotros hablamos de la soberanía como la toma de decisiones que beneficie a todos, sin dobles velocidades ni hablar de periferias. El concepto de soberanía en la toma de decisiones hay que mantenerlo.

Usted anunció su entrada en Podemos en octubre de 2015. ¿Cómo fue recibido por un partido cuyas bases, a priori, podrían identificarse con el antimilitarismo?

Claro que había estereotipos creados. Venimos de una dictadura y el Ejército lo era de un régimen. Mi primera prevención al llegar fue que yo no había sido elegido democráticamente. Luego, en los primeros mítines me preguntaban si había más gente como yo y me decían "quién me iba a decir a mí que iba a estar con un militar". Hubo contradicciones y se salvaron. Yo he estado dando una conferencia en Vic, en Barcelona, me fui a Almería y allí tuve que explicar qué hacía un general de la OTAN con IU, que nació precisamente en 1986 cuando el referéndum sobre la OTAN. Y todavía hay gente que está anclada en eso, por así decirlo.

Lo que hay que hacer es abrir las Fuerzas Armadas a la sociedad. Yo quiero que se pierda el miedo de parte de la sociedad hacia el Ejército y el de los militares a decir que son de Podemos. Claro que los hay, votantes, ¡por lógica!

¿Y algunos que quisieran dar el paso como usted y no lo hacen?

Hay miedo a la crisis y a la precariedad. Hay gente que no quiere manifestar sus opciones por si eso tiene un coste. Eso ocurre en las Fuerzas Armadas en una empresa. En el Ejército nadie te va a castigar por votar a Podemos, pero puede que no te concedan una vacante o un destino. Esa estrategia del miedo ha funcionado y funciona. Yo creo que ahí sí puedo contribuir para que la gente piense que no todos los de Podemos son perroflautas ni todas las Fuerzas Armadas son golpistas.

Su incorporación a Podemos se anunció un miércoles y el viernes el Gobierno dice que le expulsa del Ejército.

La cuestión es muy interesante porque ese es el mensaje que caló. A mí me preguntan si me han expulsado, si soy general o exgeneral. Yo hice un acto administrativo el viernes anterior, pedir mi pase a la situación de retiro y el cese en mi destino, que era la Asamblea de la Orden de San Hermenegildo. Lo registré personalmente en el Ministerio de Defensa y además mandé un mensaje al Gabinete del ministro, que me llamó para preguntarme si había algún problema. Yo le dije que no, que era por motivos personales. El miércoles se produce el shock y la reacción visceral del Gobierno fue concederme el acto administrativo que me correspondía pero añadió: "Por falta de idoneidad". Y hay una rueda de prensa en la que dicen que me han echado. Como si hubiera recibido un castigo que no hubo. Como si hubiera sido expulsado, que no lo he sido. Yo estoy en situación de retiro, pero trataron de deslegitimar a la persona por haber elegido a una determinada opción, en vez de intentar deslegitimar a la opción. Yo decidí no entrar en ese debate porque estábamos en campaña. Pero me cuesta mucho convencer a la gente de que no he sido expulsado del Ejército.

Más allá del hecho administrativo, sí hubo un hecho político, que fue la reacción del Gobierno con una campaña de deslegitimación. ¿Esperaba ser víctima de esa operación?

A la semana siguiente yo tenía un acto en el Foro Milicia y Democracia, en el Centro de Estudios Constitucionales, y ese viernes me lo cancelaron. Dentro del Ejército me he encontrado a gente que me dijo que sin coincidir con mi opción respetaban mi decisión. Y otros que han insultado o han escrito cartas bestiales. La mayoría, silencio.

A principios de año el Consejo de Estado responsabilizó al Gobierno de Aznar y Trillo del accidente del Yak-42. ¿Se sabe ya todo lo que ocurrió?responsabilizó al Gobierno de Aznar y Trillo del accidente del Yak-42

Del Yak-42 hay datos que no se conocen. Cómo se hicieron los contratos, por ejemplo.

¿Usted sabe algo que no se haya hecho público? ¿Hay elementos que se conocen pero que no se pueden revelar por ser un secreto?

No. Yo fui Jemad con Carme Chacón, que fue muy beligerante con Trillo. Si hubiéramos conocido algo, tanto ella en el plano político como yo desde un punto de vista de documentación, a petición de cualquier juez lo hubiéramos entregado. Yo he tenido entrevistas con las familias y me han preguntado cómo no se conocen los contratos que se hicieron con Namsa, una agencia oficial de la OTAN. Así que hay dos partes y habrá que reclamar a la otra parte también. Desde un punto de vista político, sí se puede seguir reclamando.

Cuando se publicó el informe del Consejo de Estado mucha gente esperaba una reacción por parte de Podemos y suya como alguien conocedor del Ejército y de cómo funcionan este tipo de asuntos. ¿Hubo una decisión de mantenerse al margen?

En la comparecencia de la ministra de Defensa Pablo Iglesias le formuló 32 preguntas en las que estuvimos trabajando y que era las que había que hacer en ese momento. Algunas de ellas tienen que tener respuesta o no respuesta y justificación de por qué no hay respuesta. Vamos a seguir con el trámite parlamentario de exigir respuesta a esas preguntas, pedir nuevas comparecencias y tratar de buscar e investigar por si surge alguna nueva oportunidad.