Эдвард Сноуден резко раскритиковал страну, давшую ему убежище, осудив Кремль за факты нарушения прав человека и заявив о причастности России к двум недавним крупным хакерским атакам на сети правительства США.



В ходе интервью с корреспондентом The Financial Times в формате «Ланч с FT» — которое мы приводим ниже — он посетовал на то, что Москва «зашла очень далеко, совершая действия абсолютно нецелесообразные, требующие больших затрат и пагубно сказывающиеся на правах личности и коллективных правах». И добавил, что по-прежнему больше всего предан Соединенным Штатам Америки.



По его словам, утечка секретной информации о «кибероружии» АНБ, которая могла быть организована Россией в прошлом месяце, является «скрытой угрозой» для американских властей. Намерение группы хакеров под названием The Shadow Brokers продать на аукционе компьютерный код АНБ, используемый для проникновения в сети зарубежных стран — это попытка показать Вашингтону, насколько он уязвим», — добавил он.



Сноуден утверждает, что все дела по взаимодействию с российскими чиновниками ведет его адвокат. «У меня нет особых связей с Россией, и это так задумано, потому что — как бы безумно это ни звучало — я все равно планирую уехать».



* * *



Договориться с Эдвардом Сноуденом о совместном обеде, оказалось не так уж и легко. Бывший сотрудник Агентства национальной безопасности не расположен к беседам в московском ресторане, так что мы договариваемся (через посредника) о встрече в моем отеле и отваживаемся заказать обед в номер. Он обещает явиться в назначенное время. Это все, что мне нужно знать.



В итоге он появляется, опоздав на 20 минут — в черных джинсах, в черной застегнутой на пуговицы трикотажной рубашке с удлиненным вырезом и в самых обычных темных очках. Он внимательно изучает небольшой, тускло освещенный номер 203 бутик-отеля Golden Apple, что в 30 минутах неспешной ходьбы от Кремля, с видом человека, который провел в таких местах немало времени.



Ну и как он по сравнению с номером 1014 в Mira Hotel в Гонконге, где в июне 2013 года (после передачи многих из самых строго охраняемых секретов АНБ нескольким специально подобранным журналистам) Сноуден прожил неделю, будучи самым разыскиваемым человеком в мире?



«Немного меньше, но похож, — говорит он. — Только в номере в Гонконге здесь была стеклянная стена ванной комнаты», — добавляет он, показывая на обычную стену с висящей на ней картиной, написанной акварелью (обязательным атрибутом всех отелей).



Интерьер номера в отеле Mira в ближайшее время станет гораздо более известным — после выхода на следующей неделе биографического фильма Оливера Стоуна о Сноудене, в котором роль разоблачителя играет знаменитый актер Джозеф Гордон-Левитт (Joseph Gordon-Levitt). Значительную часть самых напряженных и самых клаустрофобных сцен снимали в павильоне, интерьер которого скопирован с номера 1014, в мюнхенской студии, напоминающей ангар.

Контекст Сноуден держится в тени Сноуден против «Пакета Яровой» Сноуден пообщался с Финляндией по видеосвязи Самозащита Эдварда Сноудена

На протяжении всей той недели три года назад Сноуден и двое журналистов из Guardian работали над первой из двух статей, в которых было рассказано обо всех средствах, которые спецслужбы теперь могут использовать против населения. Когда он открыто заявил о себе, как об источнике информации, некоторые стали называть его героем, а некоторые — предлагали посадить его на электрический стул. До этого я никогда с ним не встречался и полностью полагался на мнение нашего репортера-ветерана Ивена МакАскилла (Ewen MacAskill), который позвонил и сообщил (пользуясь условным и в чем-то голливудским «паролем»), что «Гиннес вам полезен» (фраза из рекламы пива — прим. перев.).



Я впервые увидел его лицо примерно за час до того, как его увидел остальной мир — когда МакАскилл переслал свое видео-интервью в Нью-Йорк. Как и всех остальных, меня тогда поразил его щетинисто-взъерошенный вид и молодость, и впечатлило то, как вдумчиво и внятно он говорит. Сейчас, когда ему уже 33 года, щетина у него уже покороче, и волосы подлиннее. По его словам, по Москве он передвигается свободно, и люди узнают его редко — что удивительно, поскольку он мало изменился с тех пор, как его первое фото запечатлелось в нашем сознании.



Знакомясь с меню, напечатанном на ламинированной карточке с переводом названий на английский, он находит соблазнительной острую курицу карри с рисом и соусом чили. Я выбираю ризотто с белыми грибами и винегрет с сельдью. Сноуден — худой, как спичка — решает, что не может устоять еще и перед крабовыми котлетами. Мы звоним и заказываем еду и минеральную воду.



С тех пор, как в 2013 году ему пришлось покинуть Гонконг (и его начали повсюду разыскивать), ему без особого желания предоставили возможность остаться в Москве. Как идут дела с изучением русского? Он говорит, что идут, и он может сам заказывать еду в ресторане, но вдаваться в подробности не хочет. «Всю свою работу я выполняю на английском языке. Со всеми, с кем я общаюсь, я разговариваю по-английски, — говорит он. — Я сплю в России, но живу в разных частях света. У меня нет особых связей с Россией, и это так задумано, потому что — как бы безумно это ни звучало — я все равно планирую уехать».



«Разница лишь в том, что я по-прежнему нахожусь за рубежом, и я работаю для США, но они этого не понимают». Как известно всем, кто активно читает его посты в Twitter (сам же он является подписчиком только одного аккаунта — АНБ), он умеет скрывать свой сарказм.



Он видел рабочую версию фильма Оливера Стоуна (Oliver Stone) во время одного из приездов режиссера в Москву. Тогда, говорит Сноуден, он беседовал с соавтором Стоуна Кираном Фицджеральдом (Kieran Fitzgerald) о «попытке немного приблизить фильм к реальности».



«Но я знаю, что это не документальный фильм, — говорит он, пожимая плечами. — Это же художественный фильм».







Как бы он оценил фильм по 10-балльной шкале? Он избегает оценок. «В вопросах политики, которые, на мой взгляд, являются самым главным для общественного понимания, фильм максимально приближен к действительности».



Он встречался в Москве с Гордоном-Левиттом и считает его «отличным парнем,… с которым мы обедали вместе, несколько часов разговаривали обо всем на свете, о нашей личной жизни — о чем мы думаем, о том, что нас волнует. В то время я считал, что это просто дружеский визит, но, потом он сказал мне, что на самом деле он присматривался ко мне, пытаясь изучить мои характерные черты».



Взяв интервью у «Сноудена» в исполнении Гордона-Левитта в рамках своей эпизодической роли в фильме, я могу поручиться за то, что он прекрасно изображает своего реального героя. Сноуден тоже был поражен: «От того, как он меня изображает, как говорит таким низким сиплым голосом, я чувствую себя неловко — но это потому, что мы никогда не слышим своего собственного голоса таким, каким его слышат другие люди, ведь так?»



Тронул ли его фильм, заставивший его вспомнить те эпизоды своей жизни, которые стали причиной того, что он называет своим «вымученным» решением устроить крупнейшую в истории утечку секретных документов? «Эмоциональная реакция возникает всегда, когда видишь то, что ты делал, в интерпретации других людей. Тогда ты видишь свидетельство того, насколько важны для них принятые тобой решения. Три года спустя, когда я вижу, что те события, которые, как нам тогда казалось, через неделю забудутся, до сих пор представляют для людей интерес, [я начинаю понимать], что с моей стороны это не было безумством».



* * *



Раздается стук в дверь — который тогда, в 2013 году в отеле Mira, вызвал бы приступ параноидального страха. Сейчас же это просто доставка еды в номер. Номер настолько маленький, что официант балансирует с подносом и ставит его на кровать, и Сноудену приходится пристроить свою курицу карри у себя на колене. Воды не принесли. Оказывается, что мой винегрет — это нарезанная кубиками свекла. От сельди я решаю воздержаться.



Один раз он кивает айфону, на который я записываю нашу беседу, и объясняет, что это «на случай, если кто-то нас подслушивает». Когда я встречался с ним в первый раз весной 2014 года (чтобы посмотреть, как ему живется в новых условиях), на экране моего айфона высветился огромный красный термометр, что означало опасный перегрев. Как тогда сдержанно отметил Сноуден, это их-за того, что очень многие люди пытаются нас подслушать.



Он говорит, что никаких денег за фильм он не получал, и в отношении своего мимолетного опыта общения с Голливудом добавил: «Когда мне сказали, что обо мне собираются снять фильм, я испугался — это было из разряда самых жутких вещей, которые я могу себе представить. Но теперь, оглядываясь назад, я надеюсь, что это хорошо, оценивая ситуацию с осторожным оптимизмом, я думаю, что фильм будет полезен».



Он вспоминает все то время, которое прошло с тех пор, как он выступил со своими разоблачениями, и делает вывод, что все три ветви власти в США — конгресс, суды, президент — изменили свою позицию в отношении тотальной слежки. «Мы на самом деле теперь можем более жестко контролировать действия секретных агентов, вместо того, чтобы давать им свободу действий и позволять делать все, что угодно лишь потому, что мы боимся, что вполне объяснимо, но явно не этично».



А как насчет того, что последовало за разоблачениями слежки в Великобритании, где власти отреагировали тем, что предложили принять законы, которые не только санкционируют (задним числом) деятельность спецслужб, осуществление которой было выявлено, но и расширяют ее масштабы? Он отвечает, что в его планы не входило диктовать миру, как выстраивать свои законодательные системы — он хотел, чтобы у людей было право влиять на процесс принятия законов. «В некоторых странах законы стали хуже. Очень далеко в этом отношении зашла Франция, ну и, конечно же, такие страны, как Россия, Китай. В Великобритании существует тенденция авторитарного подхода к этим вопросам».



«Мы не позволяем полиции заходить в любой дом и проводить там обыски. Мы обычно не меняем порядок функционирования свободного общества ради удобства полиции — поскольку это свойственно полицейскому государству, — говорит он, доедая оставшийся рис. — Но все равно какие-то агенты и чиновники пытаются убедить нас, что это необходимо. Так вот, я бы возразил, что в полицейском государстве полиция, безусловно, будет более эффективной, чем полиция в свободном и либеральном обществе, где для действий полиции существуют жесткие ограничения. И все же, в каком государстве предпочли бы жить вы?»



Он доел свое карри и говорит, что «было очень вкусно». Едва попробовав крабовую котлету, он отставляет тарелку в сторону. «Неплохо, но не так вкусно», — говорит он. Мы заказываем мороженое — ванильное, клубничное и шоколадное для него и сорбе для меня. Голос в телефоне пускается в сложные объяснения, почему всего за пять шариков мы можем получить скидку.



А у него никогда не бывает бессонницы из-за того, террористы ИГИЛ (организация, запрещенная в РФ, ред.) могли бы извлечь какую-то выгоду, воспользовавшись информацией, которую он раскрыл?



Ну, во-первых, говорит он, во всех последних европейских терактах подозреваемые были известны властям, у которых, следовательно, была возможность ими заняться, и им не надо было для этого собирать чьи-то еще данные. Во-вторых, отмечает он, Усама бен Ладен перестал пользоваться мобильным телефоном в 1998 году — не из-за утечек в прессу, а потому, что «в террористических кругах действует определенная форма дарвинизма — принцип агрессивной борьбы за существование». Еще задолго до того, как мы, представители общественности, узнали об этих слежках и прослушиваниях, они об этом уже многих лет знали — потому что если бы не знали, то их уже не было бы в живых.



«Но, — продолжает он, — допустим, что газеты решили, что это не должно стать достоянием общественности. Допустим, спецслужбы смогли бы продолжать тайно использовать эти программы. Остановило бы это те теракты, которые произошли в течение последних трех лет? Нет никаких общедоступных доказательств того, что да, остановило бы. Дело в том, что и секретных доказательств этого тоже нет — иначе мы бы узнавали бы о них из газет».



Мы переходим к разговору о сообщениях, в которых утверждается, что русские якобы проникли в компьютерные сети самого АНБ и взломали серверы национального комитета демократической партии. В первом случае речь идет о группе, называющей себя The Shadow Brokers, которая угрожала выставить на аукцион очень сложные средства, которые АНБ якобы использует для слежки. Во втором случае речь идет о многочисленных электронных письмах демократов, которые — к всеобщему стыду — обнародовал в июле WikiLeaks.



Утечка, организованная хакерами из The Shadow Broker, говорит Сноуден, «на меня, как осведомителя, впечатления не произвела — она меня поражает, как предупреждение. Это политическое послание, передаваемое посредством раскрытия информации». А как насчет взлома серверов демократов, где, как он отмечает, здравый смысл подсказывает, что это дело рук русских? «Это является частью проблемы этой тотальной слежки, которую мы позволяем осуществлять, отказываясь вести себя более сдержанно. Мы создали своего рода мировой прецедент, согласно которому допускается все, и ничто не запрещено».



«И теперь факт взлома серверов демократической партии никого не удивляет и никому не интересен. Мы взламываем сети политических партий во всем мире, и то же самое делают все страны. Интересно то, что кое-какая информация, похищенная с этого сервера, была потом опубликована. По-моему, это уже что-то новенькое».



И на какую мысль это его наводит? «Что это рассчитано на достижение политических целей».



Он говорит (как человек, который раньше, бывало, пытался и делал подобные вещи с китайцами), что будет легко приписать эту хакерскую атаку любому, кто бы это ни сделал. «Но это создает проблему — предположим, у АНБ есть неопровержимые доказательства, указывающие на то, что серверы демократов взломали русские, и АНБ говорит нам, что серверы демократов взломали русские, но как мы можем ему верить? Ведь для этого нужно определенное доверие — которого больше нет».



Приносят мороженое и эспрессо — и теперь они занимают место на кровати вместо предыдущих блюд. Сноуден проливает немного соуса карри на покрывало и с виноватым видом промокает его полотенцем.



Не означает ли это, что мы начинаем понимать, что ни одна цифровая база не защищена? «Мы переживаем кризис в области компьютерной безопасности, причем, таких кризисов еще не было, — говорит он. — Но пока мы не решим основную проблему, которая заключается в том, что наша политика побуждает к совершению правонарушений более высокого уровня, чем уровень защиты, взломы будут осуществляться и дальше, предсказать их будет невозможно, и они будут оказывать все большее влияние и будут чреваты более серьезными последствиями».



Он считает, что для решения проблемы следует ввести какую-то ответственность за небрежность при разработке архитектуры программного обеспечения — подобную той ответственности, которая предусмотрена в пищевой промышленности. И сухо добавляет: «Люди моей профессии ужасно разозлятся на меня за то, что я предлагаю ввести правила, позволяющие бороться с небрежностью в вопросах обеспечения надежности ПО».



* * *



Он доел свое мороженое, но от кофе отказывается. Его жизнь в Москве становится лучше, говорит он: «Я теперь более открыт, чем после событий 2013 года». Он общается с немногими людьми — такие встречи, как эта, бывают нечасто — и посвящает свое время публичным выступлениям (чем зарабатывает на жизнь) и разработке инструментов для обеспечения безопасности журналистов в сети. Он предпочитает не обсуждать «семейные дела» или вопрос о том, как часто он видится со своей подругой Линдси Миллс (Lindsay Mills), которая осталась на Гавайях, когда он бросил там работу в АНБ и скрылся, уехав в Гонконг.



Его американский адвокат Бен Уизнер (Ben Wizner) из Американского союза защиты гражданских свобод, как сообщается, собирается подать петицию президенту США Бараку Обаме с просьбой помиловать его подопечного перед уходом из Белого дома. Сноуден сказал лишь одно: «Конечно, я надеюсь, что у них получится, но со мной, вообще-то, такого обычно никогда не происходит. Независимо от того, какой будет результат, я смогу принять его как должное».



При президенте Дональде Трампе у Сноудена нет никаких шансов на благополучный исход дела, отмечаю я. А что будет, если президентом станет Хиллари Клинтон? «Вы пытаетесь втянуть меня в политическую трясину», — недовольно говорит он. Он пытается успокоиться, сосредоточенно глядя в пол, а потом уходит от ответа: «Я считаю, что у нас должен быть более широкий выбор. Мы страна с населением 330 миллионов человек, а нам, похоже, предлагают сделать выбор между людьми, чья жизнь определяется скандалами. Я просто думаю, что мы должны быть способны на большее».



И если говорить о своих предпочтениях в американской политике он упорно не желает, то 2,3 миллиона его подписчиков в Twitter отметили его готовность высказывать критические замечания в отношении российской политики. «Многие люди, которые беспокоятся за меня, советуют мне помолчать, но если бы меня заботили лишь мои собственные интересы, я бы никогда не уехал с Гавайев».



«Я не могу исправить ситуацию с правами человека в России, и реально моя главная задача — это в первую очередь исправить ситуацию в моей стране, потому что это единственная страна, которой я обязан быть преданным больше всего. Но поскольку шансы есть, какая разница — может, у меня получится».



Он берет свои темные очки — ему уже пора раствориться в московской толпе. Последний вопрос: в фильме Стоуна показано, как он записывает украденную у АНБ ценнейшую секретную информацию на карту памяти микро-SD, спрятанную в кубике Рубика. Это было на самом деле или нет?



«Оливер недавно заявил в интервью, что это такая небольшая режиссерская вольность — но сделал это он лишь потому, что я не захотел ни подтверждать, ни опровергать то, как все произошло на самом деле. Скажу так — я раздал кубики Рубика всем в своем офисе, это правда. Я действительно это сделал». С этими словами он и ушел.