Charles Taylor az egyik legnagyobb élő filozófus, a hatását legfeljebb Jürgen Habermaséhoz lehetne hasonlítani. Budapesten járt, hogy a CEU-n a demokráciáról adjon elő, ezért arról beszélgettünk vele, miért keresnek az autoriter vezetők egyre újabb jelzőket a demokrácia mellé, hogy politizálnia kell-e egy gondolkodónak, és miért bűn Magyarországon a multikulturalizmus. Azt is elmondta, miben látja a megoldást a xenofób populizmussal szemben, és hogy ki lehet jó példa a politikusok számára.

Nem tudom, mennyire követte az európai parlamenti választásokat. A populisták nem ragadták meg a hatalmat, de elitellenes növekedés volt, mert az euroszkeptikusok, a populisták, a liberálisok és a zöldek is javítottak korábbi eredményükön. Miért éledhetnek fel ennyire ezek az elitellenes erők?

A populista felemelkedésnek több feltétele van. Az egyik az, hogy sokan érzékelték, hogyan romlik a saját megélhetésük és anyagi környezetünk. Európában pedig az látszik, hogy az állam átalakul, és a társadalom kisebb központjait elfoglalják a nagyobbak, felszámolva a kisebbeket. Ez Franciaországban is látszik, ahol egyébként kifejezetten fontos a lokális kultúra. Ez az, amit jó ideje véreztetnek ki a nagy szupermarketek, több kis faluban megszűnt már a helyi közösségi élet. Ez az, amire szerintem nem tudtak választ adni a kormányok sem Európában, sem Amerikában. 2008 után ragaszkodtak a megszorításokhoz, aminek szükségszerű következménye volt, hogy az ezzel kapcsolatos düh egyszer kitörjön. És sajnos a populisták felé tört ki. Egyébként a populista szót sem szeretem, mert túl pozitív, inkább xenofób populistáknak kellene hívni őket.

Az tűnik igazán érdekesnek ebben, hogy tíz éve növekszik a világgazdaság, mégis azt látjuk, hogy az emberek gazdasági szorongásból szavaznak.

A növekedés, amit látunk, jó volt a harmadik világ országainak. A statisztikák alapján a világ jóval gazdagabb lett. De ha közben kísérletet sem teszünk arra, hogy a korlátok nélküli neoliberális gazdasági modell hozta növekedést ennek az időszaknak a vesztesei felé csatornázzuk be, akkor nagyon mély elégedetlenségek alakulhatnak ki. Azokról a vesztesekről beszélek, akiknek jó munkájuk volt, de elvesztették, és nem részesültek az elmúlt évek növekedéséből. A populisták régóta rázzák az öklüket emiatt, és az emberek eleve hajlamosak együttérezni az általuk propagált zsigeri indulatokkal, mint az idegenektől való félelem. De az a helyzet, hogy ezekre a problémákra semmilyen megoldásuk nincs. Pedig, ha az európai társadalmak összefognának és eltávolodnának a megszorítások politikájától, kínálhatnának közösen valamilyen megoldást erre a helyzetre.

Milyen szerepet játszik a félelem a politikában? Azt látjuk, hogy az EP-választás szinte csak erről szólt, attól függetlenül, hogy a migránsoktól vagy a klímaváltozástól kell-e félni. Lehet konstruktív a félelemre alapuló politika?

Igen, de nem az Európai Parlament lesz az a hely, ahol ennek az eredményét láthatjuk. Az hozhat áttörést, ha a nagy európai államok, Franciaország, Németország, megállapodnak egy átfogó klímaváltozás-ellenes csomagban, amely még munkahelyeket is teremthet. Az amerikai demokrata párt talált erre egy jó kifejezést: Green New Deal. A New Deal itt Rooseveltre utal vissza, a zöld pedig leírja, hogy az akkori helyzethez hasonlóan most is sokan maradtak munka nélkül, de most a megoldást a zöld befektetések jelenthetik. Ha az államok képesek ebben közösen együttműködni, az a remény új horizontját jelentheti, mert lehetőséget ad a populistákra szavazóknak, hogy mást választhassanak.

Erősebb lehet a bolygó elpusztításától való félelem annál, hogy rettegünk az idegen kultúráktól és a más bőrszíntől?

Nem mindenkinek. Viszont azok jó része, akik a xenofób populistákra szavaztak, azzal indokolták a döntést, hogy az elit magukra hagyta őket. Azt mondják, hogy az elit segített a külföldről érkezetteknek, de nem segített nekünk, és ez az oka a dühnek az idegenekkel kapcsolatban. De ezeket az érzelmeket a Green New Deal programjában konstruktívan is be lehetne csatornázni. A német vezetés konzervatív része túl sokáig volt elfoglalva a hiperinflációtól való rettegéssel, emiatt hagyták magukra a görögöket is. Ez nagyon rövidlátó döntés volt. Nem tudni, mi lesz majd a felállás a választások után Németországban, de remélhetőleg a zöldek nagyobb szerepet kapnak majd, a szociáldemokraták pedig felébrednek végre az álmukból és összeszedik magukat. Szerintem ez az egyetlen irány, ami bármilyen reményt adhat.

A populisták sikereit sokan annak számlájára írják, hogy könnyű megoldásokat kínálnak nem létező problémákra. A zöld narratíva sikeres és könnyen érthető a liberálisoknál és a zöldeknél, de a gazdasági szorongásokra gyakran ez sem kínál semmilyen egyértelmű, könnyen fogyasztható megoldást. Tud jó példát mondani ilyen megoldásokra, amelyek megragadják az emberek képzeletét?

A zöld kihívás új befektetések lehetőségét tartogatja magában. Napról napra jönnek az egyre ijesztőbb adatok a klímaváltozás állásáról. Ehhez képest a klasszikus probléma, amelyet Németországban is látunk, az, hogy megpróbálják pénzbeli kompenzációval ellensúlyozni azokat a térségeket, amelyeket hátrányosan érint a zöld váltás. Ez nem jó megoldás, abba kellene inkább fektetni, hogy gazdasági érdek legyen a zöld befektetés. Szászország helyzete az átlagosnál jobban érdekel, mert egy barátom pont ezen a problémán dolgozik. Az amerikai közép-nyugathoz hasonlóan itt is nagy hagyománya van a szénbányászatnak, de ezt egyszerűen nem lehet tovább csinálni. Az persze nem elég önmagában, hogy a zöld befektetések gazdasági haszonnal járnak. Kell egy olyan politikai vezetés is, amely megteremti annak a vízióját, hogy az, aki a klímavédelembe fektet be, a Földet menti meg. A német politika most nagyon fél bármerre mozdulni, mert mindenhol szavazókat vesztenek el, miközben olyan vezetés kellene, amely megérti, hogy itt egy istenadta lehetőség, amellyel meg lehet szólítani az embereket.

Ön Kanadából származik, amelyre a multikulturalizmus és a liberális demokráciák példaállamaként gondolunk.

Azért nem mindig volt ez így, az előző kormány, ha nem is volt olyan, mint Trumpé, hasonlított a korábbi republikánus politikusokra. Múltba és befelé forduló politikát képviselt, és elegünk lett belőle, de még bármikor visszajöhetnek.

A magyar kormány gyakorlatilag szitokszóként használja a multikulturalizmust, és többfelé beszélnek arról, hogy ez egy bukott kísérlet volt, ami fölött eljárt az idő. Mit gondol erről?

Azt látom, hogy ez az ország fokozatosan zsugorodik, és a legokosabb fiataljai mennek el külföldre. És ez a jövő sokaknak nyomasztó. Természetesen egyre nehezebb ezen változtatni, mivel a pálya a kormány felé dől, de ebben a rendszerben senki nem lelkesedik a jövőért.

Miért keresnek a populista vezetők mindig új definíciókat a demokráciának? Ott van például Orbán illiberális demokráciája.

Az én oldalamon sokan beszélnek úgy mostanában, mintha a harmincas évekbe tértünk volna vissza, Hitlerrel és Mussolinivel, miközben ez valami egészen más. Ennek az archetípusa Putyin, aki tudja, hogy úgy kell kinéznie, mint egy demokratának, de közben a rendszer sok szempontból el van csalva. Magyarország ennek egy sokkal könnyedebb esete. A kommunizmus mindenesetre azt tanította meg, hogy ha teljes a kontroll, akkor az emberek fel fognak lázadni ellene. Ez tehát egy sokkal ármányosabb berendezkedés, amelyet demokráciának akarnak hívni, miközben nem az. Ezért kell új neveket kitalálni rá, és ez teljesen új jelenség világunkban, de láthatjuk Erdogannál, Thaiföldön és sok más helyen.

A múlt év egyik legmeghatározóbb írása a Financial Timesban jelent meg a témában, és arról szólt, hogy a liberális városi értelmiség egyre inkább el van határolva a hatalomtól és a valódi politikától. Jól élnek, jó fizetéssel, viszonylag szabadon, de ennek az a feltétele, hogy már nincs valódi beleszólásuk semmibe.

Természetesen az a kérdés, hogy ezt az új rendszert hogyan tudjuk visszafordítani. Azokban az országokban, ahol kialakult már egy ilyen autoriter rendszer sokkal nehezebb lesz, de ott, ahol csak elindult, talán megfordíthatja a folyamatot, ha az emberek újra egy dinamikus Nyugat-Európát látnak, ahol mindenki jobban él. Budapesten is voltak tüntetések a munka törvénykönyvének változása ellen. Persze ennek a szempontjából sem mindegy, mennyire egészséges Európa. Ha egészségesebb lenne, hatékonyabban lépne fel Orbánnal szemben. Nevetséges, hogy mielőtt felvesznek valakit az Európai Unióba, alaposan megnézik, milyen állapotban van az országa, majd ha már felvették, semmi nem történik.

Mostanában mintha a sztárgondolkodók időszakát élnénk. Ott van például Yuval Harari, vagy az ön honfitársa, Jordan Peterson. Ők mintha teljesen izolálva lennének a politikától, csak kívülről alkotnak róla véleményt. Ez önre nem igaz, hiszen többször is megpróbált bekerülni a kanadai parlamentbe, és a pártját is vezette. Szükség lenne arra, hogy ezek a meghatározó politikai gondolkodók aktívabban politizáljanak?

Igen, mert nagyon sokat lehet abból tanulni, ha megpróbál az ember politizálni, és ez olyan tudás, amit nem lehet csak az akadémiai rendszerből megszerezni.

Mi a hasznosabb: Platónt és Hegelt olvasni, vagy elindulni egy választáson?

Mindkettőre szükség van, mert más típusú tudást lehet megszerezni belőlük.

Most lát olyan aktív politikai vezetőt, akiknek érdekes új gondolatai vannak?

Például Emmanuel Macront. Bár hatalmas hibát követett el azzal, hogy eleinte nem vágott bele abba, amit most csinál. Asszisztense volt, és nagyon jó viszonyt ápolt például Paul Ricœurrel, aki szerintem a XX. század egyik nagy filozófusa volt, így Macronnak volt lehetősége hozzáférni a legmélyebb filozófiai tudáshoz is. Közben nyilvánvalóan van érzéke a gyakorlati kérdésekhez is, hogy mit követel a konkrét politikai felállás. Azt hiszem, több ilyen emberre lenne szükségünk.

Kiemelt kép: Bielik István / 24.hu