Seré curioso

Desencantado con la democracia, dice que los cambios profundos no se lograrán por la vía electoral, sino por la organización de la gente.

Por César Bianchi

@Chechobianchi

Fotos: Juan Manuel López



Jorge Zabalza (75) se lamenta por haber fijado la entrevista en un bar de Agraciada y Grito de Asencio en vez de haberme convocado a su casa en Santa Catalina, así yo podría haber visto el pobrerío y la gente humilde que, según él, no goza de la misma democracia que sí tienen a su favor los contribuyentes de Pocitos o Carrasco. La democracia como forma de gobierno -explica- lo tiene desencantado, y la izquierda uruguaya lo hizo hace rato. Tanto que no sabe si irá a votar en las próximas elecciones nacionales, y en caso de hacerlo, tiene pensado poner una foto de Raúl Sendic Antonaccio, el líder tupamaro que recuerda desde su foto de Whatsapp.

Entre un tema de los Backstreet Boys de los '90 y un par de reggaetones caribeños que suenan en el bar, le confieso a Zabalza que su parecido con el "Bebe" Sendic es asombroso. Me dice que puede ser por la enfermedad. Hace cinco años, cuando las elecciones pasadas, él no votó porque estaba internado por un cáncer de esófago que lo tuvo a maltraer. Hoy, ya sin esófago, con un cáncer latente y siendo EPOC (enfermo pulmonar obstructivo crónico), dice que no está muy bien que digamos. Quizás ese desmejoramiento físico -ensaya una teoría- lo haya hecho mimetizarse al amigo que extraña y admira, por sus convicciones.

Zabalza, el extupamaro, sigue siendo un idealista. Y de alguna forma, un anarco. Indignado por la reacción del presidente Vázquez ante las derivaciones de las confesiones de Gavazzo en el Tribunal de Honor militar, aprovecha para despotricar contra el mandatario por su "desidia" e "indiferencia" ante el tema de los desaparecidos, a Muijca por haberse olvidado deliberadamente de ellos y al general Feola por haber "mostrado la hilacha".

Él dice no estar arrepentido de haber tomado las armas para hacer la revolución contra gobiernos democráticos (y ahí vuelve a cuestionar la calidad de aquella democracia... y de ésta ya de paso). Dice que volvería a enrolarse en el MLN y a entrenarse en la guerrilla para defender al Che Guevara. Sólo cambiaría una cosa: haría política con armas, sí, pero no se volvería a dejar "enceguecer" en una guerra mano a mano contra los militares.

También confesó haber delinquido -expropiado, dice él- en el exterior y hace silencio respecto a operativos similares en Uruguay, aunque por disquisiciones semánticas prefiere no hablar de "polibandas" o "tupabandas" (esos son inventos de la prensa, señala). Justifica -eso sí- que los pobres puedan robarle a los ricos para financiar sus propios partidos políticos, porque no todos pueden vender tiques de 500 dólares la cena para recaudar fondos.



-Usted es de cuna blanca. Su padre, Pedro Zabalza, fue un reconocido dirigente nacionalista de Lavalleja. ¿Cómo recuerda hoy, a la distancia, su ingreso al MLN?

-Es una historia larga... La cuna blanca esa significaba que a dos cuadras de casa viviera Nepomuceno Saravia (hijo de Aparicio) y nosotros éramos muy amigos de sus hijos. Vivíamos en mi casa en una especie de veneración por toda la época saravista. Yo nací en el '43, así que hacía menos de 40 años de la revolución de 1904. Nací en la época de la Guerra Civil Española también, algún tío mío se fue a pelear a España con los republicanos. Y todo eso se vivía en mi casa, como se vivió la revolución cubana. Me enamoró la revolución cubana, me enamoraron las figuras del Che, de Camilo Cienfuegos, de Fidel (Castro).

Yo ingresé (al MLN) de una forma media particular porque, en realidad, una noche me propusieron integrarme a la guerrilla del Che Guevara en Bolivia y a los 15 días estaba en La Habana entrenándome, y de ahí me fui a las Sierras del Escambray donde estaba el capo de entrenamiento, estuve un año y algo ahí y nos agarró el asesinato del Che en Bolivia cuando me estaba entrenando. Por lo tanto, me puse a buscar otros destinos y terminé con Raúl Sendic en el MLN. Ese joven aventurero de cuna blanca se fue para las cuchillas.

-Un episodio emblemático de esos años duros, previos al golpe de Estado, se dio el 8 de octubre de 1969 con la toma de Pando. A usted le tocó muy de cerca porque cayó abatido su hermano Ricardo. ¿Usted es de los que celebra esa fecha cada año?

-Yo no tengo más remedio que recordar esa fecha. No sé si hay algo para celebrar, creo que sufrimos una derrota ahí, mataron a tres compañeros (a Jorge Salerno, a Alfredo Cultelli y a Ricardo) y cayeron presos 20 compañeros. Sin embargo, a partir de ahí creció el Movimiento de Liberación Nacional. Se vivió un boom de ingresos, lo cual quiere decir que estábamos interpretando el sentimiento de un sector muy importante del pueblo uruguayo. De una operación tan riesgosa, que culmina con un fracaso, varios muertos y muchos prisioneros, uno podía esperar que la gente se asustara, y por el contrario, convocó a la participación de la gente. Este año, que van a ser 50 años de la toma de Pando, yo voy a ir al cementerio de Minas, lo voy a recordar y voy a hablar ahí. Uno no puede evaluar las cosas con la mentalidad de hoy en el Uruguay, hay que pensarlo en aquel contexto.

-La muerte de su hermano en pleno enfrentamiento con la Policía, ¿no le hizo replantear su pertenencia al movimiento guerrillero?

-No, al contrario. Mi hermano se entregó. Cayó herido y se entregó, y lo asesinaron con un tiro en la nuca. Eso no sólo reafirmó mi convicción, sino que la memoria de mi hermano me ha servido de respaldo para toda mi vida, para todas mis acciones en la vida. Mi hermano me ayudó desde la muerte a resistir la tortura y resistir la cárcel.

-Cuando a veces se repite, por ignorancia, que los tupamaros "lucharon contra la dictadura", ¿usted los corrige y les dice que no fue así y que había democracia cuando actuó el MLN?

-La primera operación del MLN fue en 1963, con el (asalto al) Tiro Suizo. Y bueno, ahí había un gobierno blanco, colegiado. Cuando yo cumplí 15 años, en 1958, había ganado el Herrero-ruralismo, después ganó la UBD (Unión Blanca Democrática), dos gobiernos colegiados. Pero la libertad y los derechos estaban reservados a una determinada clase social. Había una disconformidad notoria que terminó amparando grandes movilizaciones sindicales, grandes movilizaciones populares también, la llegada de Jorge Pacheco Areco después de un año de gobierno de (Oscar) Gestido, con represión, con estudiantes muertos en la calle, y en ese ambiente prosperó el crecimiento del MLN.

-Pero no me contestó. Si usted escucha que un joven, desinformado, dice: "Los tupamaros lucharon contra la dictadura", ¿lo corrige? ¿Le dice que no fue así?

-Yo lo que le puedo decir a ese joven es: "¿Qué es esta democracia que tenemos hoy en día?" ¿Para quién es? Esta democracia, ¿es para los que duermen en la calle? ¿Es una democracia para los que viven en asentamientos? ¿O esta democracia es para los que viven en Carrasco? ¿En Carrasco hay operaciones Mirador? ¿O hay solo en aquellos lugares donde están escondidos los indigentes y los pobres? Entonces, la democracia también tiene dos caras. ¿Esta democracia es la de Manini Ríos? ¿Es la democracia de un Gavazzo que hace las declaraciones que hizo? Yo vine en el año 58, siendo blanco y presidente del gremio estudiantil allá en Minas, vine a Montevideo para la manifestación por la ley orgánica de la Universidad y el señor jefe de Policía, del gobierno de Luis Batlle, un demócrata, nos cagó a palos. ¿Qué democracia es esa? Mucho cuidado... porque la democracia no abarca toda la sociedad. No somos todos los ciudadanos iguales, con los mismos derechos ante la ley y la Justicia.

"Esta democracia, ¿es para los que duermen en la calle? ¿Es una democracia para los que viven en asentamientos? Mucho cuidado porque la democracia no abarca toda la sociedad. No somos todos iguales, con los mismos derechos ante la ley y la Justicia"

-¿Vio la película La noche de 12 años, que cuenta cómo vivieron el calvario José Mujica, Eleuterio Fernández Huidobro y Mauricio Rosencof como tres de los nueve rehenes?

-Sí, la vi en Netflix.

-Usted fue uno de los nueve rehenes. ¿Fue así todo, tal como lo muestra la película?

-Creo que refleja lo que vivieron ellos tres, que fue una realidad parecida a la nuestra. Además, cayó justo en un momento en el cual en Uruguay hay una especie de depreciación del tema de los derechos humanos, donde algunas personas pueden creer que no existió la tortura, que no existieron las violaciones, que la cárcel era una paseo, que no hubo interrogatorios salvajes como los que sufrimos... Y bueno, esa película -basada en el libro Memorias del calabozo, escrito por Rosencof al salir de la cárcel- sirvió para reflejar y mostrarle a la gente más joven la realidad de lo que se vivió. Yo estaba en las mismas condiciones que Sendic y (Julio) Marenales. Creo que vivimos cosas tan graves como esas y más graves...

-¿Cómo cuáles?

-Como que en el cuartel de Minas nos mataran a palos, y a Sendic le quebraran una costilla.

-¿Fue torturado?

-Mientras fui rehén, no. Fui torturado antes. Yo hice una denuncia judicial que la jueza acaba de sentenciar, el hecho de haber estado prisionero en esas condiciones es una violación a los derechos humanos. Esa sentencia implica que el responsable no es el que me pegaba, sino el jefe, el que daba la orden o el que consentía. Estábamos aislados, no podíamos hablar con nadie. Nosotros estuvimos cinco años sin poder ver la luz del sol. Recién en el año 78, cuando se cumplieron 30 años de la declaración (universal) de los derechos humanos y vino Amnestía Internacional, la ONU y quiso vernos, recién ahí nos mejoraron la situación. Nos dieron recreo, esa media hora para tomar sol, y eso nos revivía, nos permitieron alguna lectura... Hasta ahora nadie podía creer que el señor Gavazzo hubiera asesinado a alguien y lo hubiera tirado al Río Negro. Tuvo que decirlo él. Pero eso existió. Cuando nosotros denunciamos las condiciones en que estuvimos los rehenes no estábamos mintiendo, son condiciones comprobadas, la Cruz Roja nos visitó, incluso.

La crítica que le hago a La noche de 12 años es que hubo once compañeras rehenes que pasaron en condiciones más graves, primero porque eran mujeres, estuvieron menos tiempo que nosotros, pero algunas fueron violadas. Una de ellas fue Margarita, hija de Zelmar Michelini, que estuvo presa solo por ser hija de Zelmar. Y fue rehén solo por eso. Y tampoco se refiere la película a las condiciones del pueblo uruguayo, porque no fuimos los rehenes los únicos torturados y no fuimos los únicos que pasamos mal. Hubo un calabozo gigantesco que fue todo el Uruguay. Hasta que no se cobre conciencia de esa situación del Uruguay durante la dictadura y no se haga justicia, estamos arriesgando volver a repetirlo. Que mañana o pasado, un Manini Ríos como (un general Oscar Mario) Aguerrondo en aquella época, conciten la atención y preparen un golpe de Estado.

Parece que la tortura empezó con el golpe de Estado. La tortura empezó mucho antes. Hay una denuncia en Brecha del año 65 cuando tomaron presos a Leo Gerner de la Federación Anarquista del Uruguay y a (Julio) Arizaga del Movimiento de Izquierda Revolucionaria, y los torturaron. Eso fue denunciado y hubo juicio. De ahí en adelante no fuimos los únicos torturados, y sumale los asesinatos de Susana Pintos, de De los Santos, de Líber Arce, fueron en democracia. O sea que no fuimos los únicos que violamos la democracia, Pacheco Areco la violaba todos los días.

-"No fuimos los únicos que violamos la democracia", dice. Entonces me está admitiendo que atacaron la democracia...

-Yo le estoy admitiendo que nosotros luchamos contra una forma de gobierno como la de Pacheco Areco que... Mire, el MLN existía pero no convocaba, se mantenía reducido a 30, 40 personas, como un grupúsculo, hasta que vino Pacheco Areco. Él fue el gran promotor de tupamaros, lo dije en mi libro La experiencia tupamara. Y escribí, además, que la derrota del MLN viene de no haber sabido leer el resultado electoral de 1971 y de no haber sabido leer qué significaba el proceso de creación del Frente Amplio. De la misma manera que hubo una cantidad de gente que se afilió al MLN después de la toma de Pando, después de la creación del FA la gente buscó la salida por la vía pacífica. Nosotros no supimos leer eso, y ahí caímos en el militarismo, teníamos una visión centrada en las armas.

-¿Lo decepcionó Mujica durante su gobierno? ¿O lo había decepcionado ya de antes?

-Cuando él llegó al gobierno, yo hacía rato que no votaba al Frente Amplio. Yo no voto. Estoy desencantado de la democracia, en general. Y Mujica prometió una salida para los sectores más vulnerables del Uruguay, dijo que iba a gobernar para los más desfavorecidos y fue una promesa incumplida. Un verso. Su gobierno se dedicó a perseguir una especie de súper construcción, llámese Aratirí, el puerto de aguas profundas, la regasificadora, el famoso Tren de los Pueblos Libres que iban a hacer con Cristina Kirchner, UPM... Fue una creador de ilusiones. Hizo que la gente imaginara que era un gran estadista, y en realidad demostró que era lamentable como organizador y como gobernante. Yo creo que él ya tenía, ya encerraba el germen de esa duplicidad, la duplicidad de un discurso que convoca a la justicia y un discurso que la niega, un discurso que convoca a la verdad y la justicia y por otro lado, hace pactos con los militares. Yo me fui del MLN en el año 95, cuando empezaron las conversaciones con los militares, con el grupo de militares encabezado por (Eduardo) Radaelli, (Tomás) Casella y por (Wellington) Sarli.

-¿Y Vázquez? ¿Cómo evalúa este gobierno?

-Yo los gobiernos -tanto el de Mujica como el de Vázquez- los mido por la lucha por los desaparecidos. Mi medidor, el filo de la navaja con que corto, es ese. En el primer gobierno de Vázquez se hicieron algunas cosas, pero en este gobierno hay una duplicidad, un doble discurso, entre lo que se dice y lo que se hace verdaderamente.

-La organización Madres y Familiares de Detenidos Desaparecidos ha sido muy crítica con la pasividad en la búsqueda de desaparecidos en este gobierno y la casi nula actividad del grupo conformado para tales efectos. Oscar Ortasún dijo que Vázquez le prometió una reunión para dentro de tres días y han pasado tres años.

-En Vázquez veo desidia e indiferencia. En Mujica veo una acción deliberada por el olvido y el perdón. Es peor. Él ganó las elecciones en 2009, que fue justo cuando el plebiscito para anular la Ley de Caducidad y él no se la jugó, no dijo ni una sola palabra, y se perdió por 1%, o sea que si Mujica hubiera incorporado en su discurso de campaña el tema de la verdad y la justicia, se pudo haber logrado anularla en ese momento. Así veo a Mujica y Tabaré Vázquez, y (Danilo) Astori ni hablar... Son protectores de los criminales que cometieron delitos de lesa humanidad.

"En Vázquez veo desidia e indiferencia (por los desaparecidos). En Mujica veo una acción deliberada por el olvido y el perdón. Él ganó en 2009, que fue cuando el plebiscito para anular la Ley de Caducidad, no dijo ni una sola palabra, y se perdió por 1%, o sea que si Mujica hubiera incorporado en campaña el tema de la verdad y la justicia, se pudo haber logrado anularla"

-¿Qué lectura hace de las confesiones de José Nino Gavazzo en las actas del Tribunal de Honor?

-Por algo las dijo. Por algo las dijo ahora, por algo las dijo en el Tribunal de Honor. Evidentemente hay una jugada que intentó hacer, cuyo alcance no conocemos, y que le puede haber salido mal o de repente dentro de un tiempo vemos que le salió bien. No me sorprendió.

-¿Se rompió el pacto de silencio?

-Yo creo que no. Apenas él reconoció algo, que ya se sabía. Él no hizo nada del otro mundo. Que él haya reconocido lo de (Roberto) Gomensoro no significa que a partir de entonces vayan a confesar todos. En el Ejército continúa la misma doctrina de seguridad nacional, una doctrina que se aplicaba en plena democracia, y continúa esa visión. A la prueba están las palabras del general (comandante en jefe del Ejército, Oscar) Feola que se le escaparon... Sea como sea, mostró la hilacha. El problema son las Fuerzas Armadas (FFAA), el problema es el germen de autoritarismo que implica la existencia de estas FFAA en Uruguay. Y que actuó solo es cuento. Pruebe usted levantar un cadáver, atarlo y llevarlo solo al Río Negro...

-El presidente Vázquez fue aplaudido por el oficialismo, por haber descabezado el Ministerio de Defensa y el Ejército, pero muy criticado -sobre todo por la oposición- por no haber leído las actas del Tribunal de Honor y de todos modos, haber homologado el fallo. Pero también por haber despedido a Jorge Menéndez, quien vivía sus últimos días de vida por su cáncer avanzado, y dejó claro en su carta de renuncia que se había apersonado con dos abogados a Presidencia y habló con el secretario Miguel Toma. ¿Cómo evalúa el accionar del presidente?

-Vázquez demostró que es un político sin escrúpulos. No se indignó cuando Menéndez fue y le dio los documentos donde aparecían las confesiones de Gavazzo, no reaccionó indignado, reaccionó calculando: "Voy a esperar, no voy a decir nada"... Si (el periodista Leonardo) Haberkorn no lo publicaba, ese expediente continuaría encajonado en Presidencia de la República. Él reaccionó pensando en las elecciones que viene, no reaccionó indignado con lo que había ocurrido.

El FA no gobierna para encontrar la verdad y la justicia. No gobierna para eso, sino para ir llevando a la gente hacia las urnas en las elecciones, para permanecer en el poder. Para crear 9.000 cargos de confianza y rentados, que se mantengan ahí, y que no sean sustituidos por blancos y colorados. Mi decepción es total. Para mí son lo mismo. Que (Julio María) Sanguinetti se haya reflotado para mí es un desastre... es la prueba de que esto no es una democracia. Que (Juan) Sartori esté convocando lo que está convocando implica que las vías electorales están siendo manipuladas y manejadas, y la gente se deja manipular y manejar. La democracia liberal, tal cual la pintan los liberales, es una democracia falsa.



-El pasado 14 de abril se recordó aquella fecha de 1972 en que comandos del MLN abatieron a un civil, un militar y dos policías presuntamente miembros del Escuadrón de la Muerte. Eso motivó la reacción de las Fuerzas Conjuntas, que mataron ocho tupamaros y detuvieron a otros. Doce muertos en 24 horas. Al otro día el Palacio Legislativo -a pedido del gobierno- decretó estado de guerra interno por 30 días. Cuarenta y siete años después, ¿cómo recuerda aquella fecha?

-Se decreta el estado de guerra, y unos días después, el 18 de abril, matan a ocho camaradas del Partido Comunista que no estaban armados en la seccional 20. Ese hecho es la expresión más grande de nuestro error. Dejamos de hacer políticas con armas. Dejamos de pensar en política y expresarla a través de obras armadas, para enceguecernos en una guerra con la Policía, con el Escuadrón de la Muerte, y en ese enceguecimiento quedamos en una batalla mano a mano donde las personas pasaron a ser simples espectadores y se alejaron. Era imposible que después del 14 de abril siguiera viniendo gente al MLN como vino después de Pando. Al revés: hubo mucha gente que se fue, porque estaba enojada con el MLN. No comprendían la acción violenta. Creo que el 14 de abril y después del 18 de mayo (cuando un comando tupamaro asesinó a cuatro soldados en un jeep) fueron la demostración de la desviación militarista. Dejamos de pensar en política para pensar solamente en hacer acciones de hostigamiento y creer que cuantos más tiros tiráramos más cerca estábamos del poder.

-En el libro de Federico Leicht, Cero a la izquierda, usted se refiere a los episodios del Hospital Filtro del 24 de agosto de 1994. Usted dijo que puso a prueba la solidaridad del MLN-T con quienes desde 1985 los habían apoyado económicamente en varios momentos difíciles, en referencia a ETA. Dijo en el libro: "Era la oportunidad de poner a prueba la fuerza militante que desde años atrás venían acumulando, de bautizarla con fuego en una instancia confrontativa". Usted narró que había un ómnibus "repleto de cócteles molotov y 5 mil miguelitos, además de una banda de jóvenes radicales deseosos de entrar en acción".

-También dije que ese ómnibus yo lo hice sacar, que le saqué armas a algunos militantes que estaban armados espontáneamente, e hice que la vasca Rosario Iriondo pidiera con un megáfono -contra las vallas que estaban sobre la seccional 14-, que le pidiera a la gente se que retirara, que se fuera, porque ya veíamos la que se venía. Estaba la Republicana a caballo. Y también fui a la CX 44 dirigida por José Mujica Cordano -ahí estaba Fernández Huidobro con el micrófono en la mano-, fui a pedirles por favor que se callaran la boca y que no siguieran convocando porque iba a haber una masacre. Yo no fogonee nada, ellos sí fogonearon para que la gente fuera. Yo traté de organizar esa situación, además de expresar mi solidaridad con los vascos. Porque yo estuve dos noches durmiendo ahí frente al Filtro.

-¿Solidaridad por qué? Hubo un pedido de extradición desde España, porque habían cometido delitos allá...

-Los pedían diciendo que habían cometido delitos, pero ¿qué garantías había que fuera cierto? La Justicia española en ese momento estaba en guerra contra la ETA. Uno de ellos vive acá hoy, porque él no tenía nada que ver, y sin embargo, la Justicia española lo requería por un supuesto asesinato. Yo creí en su inocencia.

-Haberkorn fue el periodista que publicó las confesiones de Gavazzo en las actas del Tribunal de Honor militar, como usted señaló. Pero él también ha publicado libros con varios testimonios que contradicen la versión oficial de los tupamaros, que contradicen la lectura romántica de aquel intento de revolución. También hay libros de Álvaro Alfonso y Leicht, en tal sentido... ¿Cómo se ubica entre las dos bibliotecas?

-En el libro que yo escribí, La experiencia tupamara, hablo sobre la muerte de los cuatro soldados en el jeep, pongo las dos versiones. La versión de nuestros compañeros, y la versión de Leonardo y lo cito expresamente, porque es una versión verosímil. Toda la cuestión de negociación en el Batallón Florida, que ya había sido denunciado, (Nelson) Caula y Alberto Silva habían escrito libros, y Fernández Huidobro había escrito su versión. A mí me parece que la versión sobre algunos hechos, respecto a compañeros que interrogaron a gente ahí, es verosímil. Yo no la desmentí, ni pienso desmentirla.

-Leicht me dijo en una entrevista para este espacio que usted le confesó las actividades de las tupabandas en los 90 para financiar el MLN y el MPP, aunque no hablaba de robos ni asaltos en democracia sino de "expropiaciones". Algo que le confirmaron siete fuentes más, por otra parte. En Desayunos Informales usted afirmó que se buscaron "finanzas alternativas". ¿Le molesta el término tupabandas?

-Porque no había tupabandas. Nosotros, como le dije a Leicht, hicimos acciones solidarias en el continente, en América Latina. Eso de "polibandas" o "tupabandas" son nombres que creó la prensa... Compañeros que habían estado presos y habían pertenecido al MLN hicieron algunos asaltos... Yo fui llevado a declarar hace poco, recién me habían operado del cáncer (de esófago), fui llevado a declarar y dije que 20 millones de dólares era una cifra muy exagerada. El juez me indicó que esa era la cifra que habían declarado los bancos a las aseguradoras. ¡20 millones de dólares es un disparate!

"Eso de 'tupabandas' son nombres que creó la prensa... Compañeros que habían estado presos y habían pertenecido al MLN hicieron algunos asaltos... Yo digo que en el país no cometimos ningún delito. ¿Y en el exterior por qué no?"

-En 2017, a raíz del libro de María Urruzola Eleuterio Fernández Huidobro, sin remordimientos, usted reconoció que los tupamaros se financiaron mediante asaltos a bancos y empresas. Había que "meter caño" para financiar al MPP a la salida de la democracia, dijo. ¿Por qué las principales figuras del MPP lo negaron?

-Yo digo que nosotros en el país no cometimos ningún delito. No fue en Uruguay.

-Entonces en el exterior sí...

-¿Y por qué no? La financiación de la acción política puede hacerse a través de donaciones tremendas, de comidas con tiques de mil dólares... Los pobres no podemos, nosotros no tenemos a nadie que pague mil dólares para financiarnos. Bueno, ahora Mujica hace comidas a 500 dólares el tique.

-¿Está justificando cometer delitos en el exterior para financiar un movimiento político?

-Sí, claro que lo justifico. En la historia de las revoluciones en el siglo XX siempre se expropiaron para obtener los fondos necesarios para hacer la lucha. Siempre.

-A lo que usted le llama expropiar, yo le llamo asaltar y robar. Delinquir.

-Robar para mí también es que te paguen tres pesos de salario. Te están robando. Y sin embargo, no les decís "ah, me estás robando". Delinquir es quebrar una ley que te la impusieron para proteger la propiedad privada. Y si uno está en contra de la propiedad privada, no delinque. Yo puedo sostener que no es un delito.

-Delante de un juez va preso si admite violar la propiedad privada, Zabalza.

-Si me prueban que yo robé tal y cual cosa, y yo confieso que robé tal y cual cosa, sí, seguro. Yo puedo defenderme, desde el punto de vista ideológico, que es lo que hago. Desde el punto de vista ideológico yo defiendo el derecho de los pobres a organizar su partido político expropiando a los ricos. Póngalo así.

-En el programa radial Rompekbezas de El Espectador usted fue más lejos: dijo que con Mujica y Eduardo Bonomi idearon cómo llevar adelante esos asaltos. Pero relativizó la cifra de 20 millones de dólares que da Urruzola en el libro, tal como hizo recién. ¿Me puede contar sobre cómo planificaron esos asaltos?

-Yo dije que habíamos hablado de estos asaltos, no que los habíamos ideado... Lo habíamos hablado, discutido, en la interna, y por supuesto ellos dos estaban presentes. Fue algo general. Lo que te puedo decir es que nosotros sosteníamos lo que sosteníamos, que ya te lo dije. No te lo voy a repetir.



-Hablando de Fernández Huidobro, usted dijo que pasó de ser el escribidor oficial de la historia del MLN a ser -cuando fue ministro de Defensa- un "defensor de la impunidad de los criminales de lesa humanidad". ¿Lo sigue pensando?

-Lo sigo pensando. Está bien sintetizado.

-En su foto de Whatsapp usted tiene una foto del "Bebe" Sendic. Usted conoce de niño, de bebé, a su hijo Raúl Sendic. ¿Cómo vio todo lo que pasó con él y los episodios que lo llevaron a la renuncia a la vicepresidencia?

-Es lamentable, ¿no? Es decepcionante. Ha sido totalmente inconsciente de que era portador de nombre y de que por lo tanto su conducta tenía que ser ajustada a ese nombre. Hizo todo lo contrario. Pero quiero hablar de su padre, del Bebe... El día del cortejo fúnebre, pasé por acá y había 100.000 personas. El 28 de abril de 1989. Toda esa diatriba contra los tupamaros que existe en la sociedad, ese día se expresó a su favor. ¿Cómo un hombre que fue perseguido durante años, que vivió en la clandestinidad desde 1963, un hombre que fue acusado de asesino, de ladrón, de atacar la democracia, llevó una multitud atrás de él que lo fue a despedir? Eso tendrían que preguntarse muchos. Eso fue olvidado.

¿Por qué el 6 de abril, cuando Mujica habló en un acto electoral de Carolina Cosse, no pudo hacer ni una cita de Sendic? Porque no tiene ni una palabra, no puede citar nada que haya dicho Sendic, que convalide lo que él ha hecho. Raúl Sendic planteaba un frente grande contra el capital extranjero, Mujica es uno de los vehículos de la inversión extranjera. Es defensor de las inversiones como UPM. No pueden utilizarlo al Bebe. Nosotros lo vamos a recordar el 28 de abril en el cementerio de La Teja, lo vamos a recordar con canciones de Rúben Olivera y poemas de Miguel Ángel Olivera, y después vamos a ir a la plaza hoy llamada Laffone (que proponemos se llame Raúl Sendic) donde vamos a tener una charla política y la Falta y Resto va a cantar la despedida del año 2005, la despedida a Raúl Sendic.

-¿Cómo evalúa la gestión como ministro del Interior de su excompañero Bonomi?

-Yo no voy a hablar del fracaso de Bonomi como represor. Voy a hablar del discurso que están llevando desde el Ministerio del Interior en estos días que es imponer el principio de autoridad, imponer la fuerza del Estado, demostrar que el Estado es el que manda y no son las personas las que mandan. Ese discurso de Gustavo Leal, pero es el de Bonomi también. Y es el mismo discurso de Lorenzo Latorre, vayan a leerlo. Fue el discurso con el que Lorenzo Latorre extendió el poder del Estado profesionalizando el Ejército y llevándolo al interior del país, y desarrollando una política represiva contra todo el malandraje de aquella época que eran los que habían participado de la revolución de las lanzas de Timoteo Aparicio, que era blanco, y Anacleto Medina, que era colorado, los dos capitanes de Artigas.

"Yo no voy a hablar del fracaso de Bonomi como represor. Voy a hablar del discurso que están llevando desde el Ministerio del Interior en estos días que es imponer el principio de autoridad, imponer la fuerza del Estado. Es el mismo discurso de Lorenzo Latorre, vayan a leerlo"

-¿Hay un pacto entre militares para que no se sepa dónde están los desaparecidos?

-A esta altura, el pacto de silencio es entre civiles y militares. Y civiles como Mujica, participan de ese pacto, Fernández Huidobro fue el ideólogo de ese pacto. Y Vázquez me parece que está afín... Vázquez se preocupa por mantenerse en el cargo, ir a pescar y eso. Una muestra más de esa decadencia moral del FA la dio Vázquez no yendo al sepelio de Menéndez. ¿Tenía miedo que le gritaran? Y bueno, ¿para qué le pidió la renuncia, entonces?

-¿Se alegró con las muertes de Gregorio Álvarez o Juan María Bordaberry?

-No, la muerte no puede alegrar a nadie, nunca. Uno no come carroña. Al revés, pienso que Juan María Bordaberry se murió sin que se pudiera hacer justicia con él, es uno de los principales responsables del golpe de Estado. Y Álvarez estaba en la cárcel, podía haber pasado unos años más...

-¿Ve factible que el FA consiga un cuarto gobierno consecutivo?

-Creo que es factible que el FA gane la primera vuelta, pero no alcance la mayoría. Vaya a balotaje y pierda en el balotaje, porque ha decepcionado mucho, ha sido una gran decepción, eso se paga. Y si no es en estas elecciones, es en la próxima. Pero la decepción se paga.

"Es factible que el FA gane la primera vuelta, pero no alcance la mayoría. Vaya a balotaje y pierda en el balotaje, porque ha decepcionado mucho, ha sido una gran decepción, eso se paga"

-¿Cuál es la esperanza de la izquierda en Uruguay? ¿Le gusta algún candidato, algún sector del FA? ¿O Unidad Popular, quizás?

-No tengo ninguna esperanza de que por la vía electoral se logren instrumentar los cambios que se precisan para que en este país no haya gente durmiendo en la calle. No voy a votar a nadie... Capaz que pongo una foto de Sendic, ese voto sería anulado.

-Y si no es por la vía electoral, ¿por qué vía entonces?

-Por la vía de la movilización de la gente. Movilización y organización de la gente. Creo que la vía de combatir el delito no es sólo la represión, sino que es organizar a la gente para que luche por sus derechos, para que reclame, y se logran esas cosas.

-¿Estaría de acuerdo con que la gente se arme para defenderse del delito?

-Ahora, en este momento, sería un disparate. Creo que armado el comerciante arriesgaría más su vida con su arma, y la de su familia.

-Si volviera a tener 20 años en aquel lejano 1963, ¿volvería a empuñar las armas?

-Volvería a integrar el Movimiento de Liberación Nacional, volvería a sumarme a la lucha del Che Guevara, sí. No estoy arrepentido. Y no me siento derrotado.

-Y con el diario del lunes, ¿qué cosas no haría?

-Haría políticas con armas, no me encerraría en una doctrina militar de hostigamiento como nos encerramos, y de pelea mano a mano con el Ejército. Pero sí política con armas: acciones armadas para que crezca la comprensión política de la gente.

-Tiene un nieto, Iván, de 11 años, que vive en Islas Canarias. Si lo tuviera ahora enfrente, y tuviera que darle un consejo para toda su vida, ¿qué le diría?

-Le diría que esté siempre del lado de los perseguidos, siempre del lado de los débiles.

-¿Es feliz?

-Claro que sí, estoy enamorado hasta las patas. Llevo 11 años de casado, y vivo en Santa Catalina, en un lugar donde me quieren.