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Quand David Thomson était encore étudiant en école de journalisme à Bordeaux, il y a une dizaine d’années, et que nous sommes devenus amis, il n’attendait qu’une chose c’était le terrain. La Tunisie n’était pas l’option évidente, il rêvait plus au Sud. Mais il se passait des choses –une révolution en cours. Il allait y devenir correspondant puis grand reporter pour RFI et trouver le sujet qu’on pourrait dire «du siècle» –si l’expression n’était pas galvaudée– celui qui allait nous ébranler tous: les djihadistes français.

Je l’ai vu trouver son sujet, et j’ai vu son sujet s’insinuer en lui, grignoter sa vie, son temps, toutes les conversations. De l’époque où personne ne voulait l’entendre, en 2011, jusqu’à celle des attentats, où il se désolait que personne n’ait voulu l’écouter, jusqu’à aujourd’hui où les micros lui sont tendus comme à un prophète. Son nouveau livre, Les Revenants, co-édité par le Seuil et le site Les Jours, fait le récit de ces Français partis combattre au sein de l’Etat islamique et qui rentrent, par désillusion ou épuisement, ou par désir d’attaquer le sol français. Le livre, passionnant, s’est transformé en quelques jours en best-seller.

David pense avoir fait le tour de la question, il va arrêter progressivement, passer à autre chose, il réfléchit à quoi. En attendant de trouver, il est revenu pour Slate sur ses cinq ans de travail et la façon dont les médias n’ont pas vu venir le sujet. Selon lui, leur fonctionnement est en partie responsable des mauvaises décisions politiques qui ont été prises et qui aggravent la dangerosité du djihad sur notre territoire. Les faux discours, la cécité générale, ont empêché de freiner les djihadistes français. Entre 2011 et 2014 la France a commis des erreurs dont nous paierons les conséquences, et au cœur de cette erreur résident les médias.

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Tu dis souvent que le phénomène du djihadisme français est né totalement en-dessous de tous les radars médiatiques, qu’est-ce que ça veut dire, et comment tu l’expliques?

Les premiers Français sont partis en 2012, puis en 2013, sans qu’il n’y ait aucune mention de cette lame de fond dans les médias. A tel point qu'en France ils n'ont commencé à en parler qu'en 2014, au moment où les autorités réalisaient avec sidération l'ampleur du phénomène, au moment où il était déjà trop tard. Des centaines de Français étaient déjà en Syrie. Je l’explique par le fait que nous, médias, sommes déconnectés d’une certaine réalité sociale française. Mais ce n’est pas qu’un travers journalistique: le monde académique ou du renseignement, même les mosquées, les représentants musulmans eux-mêmes étaient déconnectés de cette réalité et ne l’ont pas vue venir.

C’est la fameuse bulle dont on parle tant depuis l’élection de Donald Trump, et qui était déjà à l’œuvre sur le phénomène djihadiste. Mais ce que tu dis c’est que ce n’est pas seulement la bulle des élites et des médias, c’est une multiplication des bulles dans toutes les sphères?

Oui, même les familles touchées par ce phénomène étaient souvent les dernières à s’en rendre compte. Ils découvraient la réalité de la radicalité de leur enfant quand ils recevaient un coup de fil de Syrie pour dire «papa maman, je suis en Syrie et je ne reviendrai pas». Pour moi ce n’est pas qu’une question d‘élites. C’est un cas inédit de phénomène qui s’est déroulé très très vite, en-dessous de tous les radars. Aucun travail universitaire n’avait prévu ce qui s’est passé.

Des essayistes académiques dominants avaient même pronostiqué l’inverse en défendant le paradigme d’un déclin de l’islam politique et du djihadisme après le 11 septembre. Tout ce qui s’est passé depuis 2011 dans le monde arabe et en France démontre le contraire.

Est-ce que ça ne correspond pas plus généralement à une accélération des processus sociaux, des transformations sociétales et culturelles?

Sans aucun doute, parce que tout s’est vraiment joué en à peine deux ans, facilité par deux facteurs: une géopolitique du djihad inédite en Syrie combinée à l’émergence d’un djihadisme viral sur les réseaux sociaux. Les premiers français sont partis en 2012, une poignée, ils ont fait souche, sans éveiller les craintes des signaux d’alerte habituels. A cette époque, j’ai connu certains de ces Français qui ont eux même fait rentrer d’autres français qui en ont eux-même fait rentrer des dizaines d’autres. C’est l’effet papillon. Si ce premier maillon de la chaine avait été empêché de partir, il y aurait peut-etre un quart de francais en moins en Syrie.

Moi je travaillais non seulement dans l’indifférence totale, mais en plus on me faisait le reproche de travailler sur ce sujet.

Qui te faisait ce reproche? Les gens en Tunisie, où tu étais alors correspondant pour RFI? Ou en France?

Les deux mais différemment, parce qu’il y a eu un déni tunisien et un déni français.

La déconnexion était pire en Tunisie qu’en France, parce que les élites représentaient tout médiatiquement, rien politiquement, elles étaient déconnectées de ce qui se passait au cœur des régions tunisiennes, mais elles constituaient la source d’information numéro 1 de l’intelligentsia et des médias. Une des filles qui était la vitrine médiatique de ce programme de déradicalisation a été arrêtée au bout d’un an sur le chemin de la Syrie alors qu’elle rejoignait l’État islamique français. Ils ont forgé une vision complètement biaisée de la réalité.

Il y avait même des éditorialistes à la télé qui disaient que j’étais financé par le Maroc pour nuire à l’image de la Tunisie

En Tunisie des journalistes locaux, des activistes, des politiques, me critiquaient publiquement pour le simple fait de travailler sur le sujet. Eux-mêmes n’avaient pas du tout réalisé ce qui était en train de se passer dans leur propre société qu’au fond, ils ne connaissaient pas. Ils minimisaient ou niaient la menace en permanence sur le thème « le terrorisme n’est pas tunisien, le pays de Bourguiba, du code du statut personnel de la femme, etc…». Il y avait même des éditorialistes à la télé qui disaient que j’étais financé par le Maroc pour nuire à l’image de la Tunisie, pour détourner les touristes de la Tunisie et les faire aller au Maroc. D’autres disaient que j’étais payé par le Qatar!

Et puis c’était le moment en Tunisie où –et ça a duré jusqu’en 2015! très tardivement– une grande partie de l’opinion, et beaucoup de gens dans les médias aussi, étaient convaincus qu’il n’y avait pas de problème de djihadistes mais qu’il y avait un complot du ministère de l’intérieur. Ils pensaient que des anciens du RCD, l’ancien parti unique de Ben Ali, s’étaient déguisés en djihadistes avec des fausses barbes, pour générer une situation de chaos et permettre le retour de l’ancien régime au pouvoir. On appelait ça la théorie des fausses barbes là-bas.

Encore aujourd’hui beaucoup pensent que l’Etat islamique est une création sioniste et que les journalistes qui travaillent dessus sont forcément plus ou moins liés au complot. C’est une opinion très répandue dans le monde arabe à la fois dans les cercles de gauche et parmi les frères musulmans. C’est un discours que peut aussi bien tenir le grand mufti de la mosquée Al Azhar ou le frère de Tariq Ramadan. Des gens qui ont une influence immense.

Dès que je postais un tweet j’avais vingt trolls tunisiens qui me disaient «pourquoi vous faites ça vous, les journalistes français? Pourquoi vous parlez de ça?»

C’est dans ce déni tunisien que le pays est devenu dès 2013 le principal exportateur de djihadistes au monde vers la Libye, la Syrie et l’Irak.

Je me souviens même de m’être fait passer un savon par Moncef Marzouki fin 2011 au moment où il accèdait à la présidence du pays. Pendant une interview j’ai l’outrecuidance de lui poser une question sur les djihadistes et il me répond «vous avez pas autre chose à faire vous les journalistes français? Vous croyez pas qu’il y a des vrais problèmes en Tunisie, comme le chômage ou l’instabilité politique?»

Mais toi à l’époque ça te semblait déjà massif comme sujet?

Parce que dès le début fin 2011, j’ai commencé à suivre les djihadistes tunisiens, et j’ai vu qu’il y avait une adhésion à leur discours dans les quartiers populaires et des interactions très fortes avec la France. Ils arrivaient, ils mettaient des chaises en plastique, des enceintes et ils prêchaient le djihad en toute décomplexion, sans aucune retenue. Et je voyais de plus en plus de monde suivre ce type d’événements. C’était des dizaines, et puis des centaines, et au bout de deux ans c’était des milliers de gens qui venaient. C’était un mouvement social, plus seulement un petit groupuscule de prédication. Tout cela dans l’indifférence générale de l’instabilité politique post-révolutionnaire. Et très vite, des djihadistes Français qui sont devenus très importants au sein de l’EI sont passé par Tunis pour profiter de cette ébulition djihadiste à deux heures de vol de Paris (Boubaker el Hakim, Salim Benghalem et bien d’autres). Là encore, dans l’indifférence générale.

Et puis un autre détail important: les gens qui avaient créé cette organisation c’était pas n’importe qui dans le djihad international. C’était ceux qui avaient assassiné le commandant Massoud en Afghanistan, des lieutenants de Ben Laden, des hauts cadres d’Al Qaida Europe…

Et il y avait encore un autre indice: dès 2012, j’ai vu les mosquées se vider de moitié en Tunisie. Pas parce que les gens priaient plus, mais parce qu’ils partaient en Syrie. Les bateaux ne partaient plus vers l’Europe, ils avaient déplacé leurs espoirs du terrain économique au terrain spirituel.

Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi c’est toi qui t’es retrouvé à couvrir ce problème, pourquoi tu étais le seul, pourquoi les autres n’ont rien vu? Il y avait d’autres journalistes que toi en Tunisie à l’époque, tu n’étais pas le seul correspondant français?

Parce que je les ai vus très tôt, alors que tous les regards médiatiques n’étaient pas sur eux mais sur les lendemains de la révolution. Quand t’es confronté à quelqu’un qui te dit ouvertement «je suis salafiste djihadiste, je rêve d’aller combattre en Syrie, Ben Laden c’est comme mon père, les apostats il faut les tuer», tu bloques. C’est un discours qui ne peut pas laisser de marbre, surtout après une révolution censée être démocratique. Peu de journalistes ont été confrontés à ça, peu de journalistes ont assisté à l'émergence de ce mouvement dans les quartiers populaires de Tunis. C’est pour ça que ça m’a habité. J’avais besoin de comprendre et d’expliquer.

Mais il y a forcément une quête un peu plus personnelle: tu as fait des sacrifices pour comprendre ce phénomène, ça a été dur. Et encore une fois, il y avait d’autres journalistes à l’époque en Tunisie, les banlieues ne leur étaient pas moins accessibles qu’à toi. Que Romain Caillet se soit retrouvé spécialiste du sujet alors qu’il arrivait de ce milieu-là, c’est logique, mais toi?

C’est devenu une quête personnelle parce que je me demandais pourquoi on peut devenir comme ça

Oui c’est devenu une quête personnelle parce que je me demandais pourquoi on peut devenir comme ça.

Tu t’es dit qu’on avait peut-être tous cette possibilité en nous?

Je n’ai jamais osé me poser la question comme ça.

Je me suis plutôt posé la question dans le sens inverse: quelles sont les variables qui sont susceptibles de générer cette possibilité chez un acteur social? En d’autres termes: cela n’arrive pas à tout le monde (contrairement à un certain discours institutionnel). Sur la base de mes entretiens, j’ai tenté d’établir des facteurs religieux, politiques, familiaux, ethniques, historiques, sociologiques, psychologiques, parfois même sexuels mais aussi des déterminants sociaux, qui constituent ce substrat favorable à la bascule. Même si je considère aussi qu’on ne nait pas mais qu’on devient djihadiste.

Mais c’est vrai que je me suis toujours intéressé aux gens qui sont à la marge: j’ai toujours eu plus d’intérêt pour les extrêmes du champ politique que pour Emmanuel Macron; en correspondance à l’étranger je serais mieux à Erbil qu’à Washington. Je pense que oui il y a sans doute des raisons personnelles chez moi qui ont fait que j’allais vouloir le comprendre, faire l’effort de consacrer ma vie à ça. Je me suis demandé comment un être humain pouvait basculer dans la banalité du mal.

Et donc tu as travaillé ton sujet, et en mars 2014 tu sors ton premier livre, Les Djihadistes français. Et là tu te retrouves confronté au déni français?

Ce n’était pas du tout le même déni qu’en Tunisie. C’est tout ce qu’on a vu le fameux soir de l’émission de «Ce Soir ou jamais». J’en reparle souvent parce que c’était un cas d’école. J’ai eu tous les anathèmes ce soir-là. On m’a accusé de vouloir faire monter les populismes, on m’a accusé de vouloir jouer sur les peurs et les fantasmes. De vouloir justifier des politiques pour réprimer les musulmans. Et puis l’avocat William Bourdon m’a carrément asséné le coup de grâce en me disant que je n’y connaissais rien. Fin du game.

Comment tu expliques qu’ils aient été si nombreux à réfuter ce que tu disais?

Il n’y avait que des gens qui pensaient connaître le sujet mais n’avaient jamais bossé dessus. C’est le reproche que je fais à Raphaël Liogier, présent ce soir-là sur le plateau (et qui, par ailleurs, en amphi, dans une autre vie, m’avait enseigné les fondamentaux de la sociologie), est-ce que vous avez déjà seulement parlé à un djihadiste? Et l’évidence était que non. Comment on peut parler d’acteurs sociaux sans avoir jamais discuté avec eux? On ne peut que se tromper.

Tu crois que c’est un problème intrinsèque au phénomène du terrorisme djihadiste, ou un travers plus général? Un problème dans notre rapport, en tant que médias, aux questionnements sociaux et aux réponses que l’on cherche parmi des experts pas toujours légitimes?

C’est plus large, bien évidemment. L’exemple de cette émission n’est intéressant qu’à travers ce qu’il dit du fonctionnement des médias et de ses conséquences politiques. 90% des gens qui s’expriment dans les médias sur le terrorisme djihadiste ne s’y connaissent pas du tout et n’ont jamais travaillé dessus sérieusement. Ils orientent le débat dans un sens erroné. Le problème c’est qu’en multipliant les plateaux télé ils se construisent une légitimité médiatique et ensuite ils s’en servent pour conseiller le prince et évidemment aussi pour capter des subventions publiques. Aujourd’hui sur les questions de djihadisme il y a des puits de subventions publiques, des centaines et des centaines de milliers d’euros, diffusés sans beaucoup de contrôles indépendants, et émanant de toutes les institutions publiques.

Et ça dépasse même le cadre du public: les entreprises payent des gens pour faire des séminaires sur la radicalisation. C’est un business énorme, donc il y a des gens qui sont ravis de s’afficher dans les médias pour parler de ça: ils se bousculent pour prendre la place. Et ceux qui ont vraiment bossé sur le sujet se bousculent beaucoup moins.

Tout le monde a été sidéré par les attentats parce que les faux experts érigés en spécialistes disaient que non, qu'il n’y avait pas de problème

C’est pour ça que le traitement médiatique a des conséquences politiques graves, et c’est à cause de ce type de discours qu’a été retardée la prise de conscience de la menace qui pesait sur le pays. Tout le monde a été sidéré par les attentats parce que les faux experts érigés en spécialistes sur le sujet disaient que non, il n’y avait pas de problème. Et quand on disait que si, qu’il y avait une menace lourde, on se faisait étriller.

Bourdieu parlait de la circulation circulaire de l’information, on peut aussi parler de la circulation circulaire de la non-expertise. Il y a eu beaucoup de dérapages de 2014 à 2016 mais aujourd’hui les rédactions sont beaucoup plus vigilantes.

On a beaucoup parlé de ces faux experts, nous avons écrit des papiers pour les dénoncer, à Slate, à Buzzfeed, à Télérama… Est-ce que tu penses que le problème a été compris, ou est-ce qu’il est toujours aussi grave?

La non expertise a toujours micro ouvert dans la plupart des médias. Pas seulement à la télé: la presse écrite connaît les mêmes travers. Je constate que les gens qui m’ont interpellé ce soir-là dans CSOJ, on continue de les voir intervenir régulièrement dans la plupart des médias, alors que ce qu’ils ont dit les disqualifie immédiatement. Ce qu’ils ont dit est la preuve de leur inanité.

Mais la grande différence aujourd’hui c’est que les institutions publiques sont beaucoup plus vigilantes. Et il y a beaucoup moins d’imposteurs pour capter les subventions publiques aujourd’hui dans les prisons, dans les groupes de prévention de la radicalisation, qu’en 2015. Il y a eu une prise de conscience et le ménage est en train d’être fait. Donc nous ne sommes plus dans la même situation qu’à l’époque de cette émission.

Y compris sur la question de la déradicalisation? Un programme avait été mis en place notamment par Dounia Bouzar qui a ensuite été très décrié.

Les premiers programmes dits de déradicalisation ont complètement été décrédibilisés et mis sur la touche, ils n’ont plus de mandat. Mais à la décharge du ministère de l’intérieur c’est un programme qui a été mis en place dans l’urgence à l’époque où il n’y avait pas d’autre offre sur le marché –parce que c’est un marché. Aujourd’hui d’autres acteurs sont à la manœuvre dans les milieux institutionnels qui essaient de faire un peu le ménage auprès de ceux qu’on pourrait qualifier de Thénardiers de la déradicalisation. Le mot même de déradicalisation est de moins en moins employé aujourd’hui, c’est la reconnaissance du fait que la déradicalisation d’Etat n’existe pas vraiment.

Moi j’ai fait des entretiens avec des filles qui sont passées par le programme de Dounia Bouzar et on voit que leur degré de radicalité est totalement inchangé. On voit aussi l’absurdité de ces réunions où il n’y a aucune méthode, on les réunit sans trop savoir quoi leur dire, comme des alcooliques anonymes puis à la fin on leur demande de témoigner sur BFM TV pour qu’elles montrent comment on les a bien déradicalisées.

Une des filles qui étaient la vitrine médiatique de ce programme de déradicalisation a été arrêtée au bout d’un an sur le chemin de la Syrie alors qu’elle rejoignait l’État islamique? Aujourd’hui elle est en détention et particulièrement difficile à gérer par l’administration pénitentiaire.

C’est ce qui a signé la fin de ce programme de déradicalisation, qui fonctionnait dans une opacité totale, qui a bénéficié de fonds publics très importants sans contrôle indépendant.

Aujourd’hui les acteurs qui ont remplacé cette structure font preuve de plus d’humilité, reconnaissent la complexité.

Ce qui a changé c’est que se développe aussi une expertise universitaire sur la question du terrorisme djihadiste.

Depuis 2015, le monde universitaire est complètement en train de rattraper son retard sur ce phénomène. Aujourd’hui il y a des travaux très intéressants qui se sont lancés, à partir de sources primaires dans les prisons, et ailleurs. Il y a par exemple Géraldine Casutt, une jeune doctorante, qui travaille sous la direction de Farhad Khosrokhavar ou Hugo Micheron, autre jeune doctorant, qui fait un travail sous la direction de Gilles Képel. Il y aura alors une grande matière empirique sur ce sujet-là, mais pas avant 2018.

Simple anecdote pour se souvenir du degré de sous-information général sur ce sujet il y a trois ans, qui m’en paraissent mille aujourd’hui. Fin 2013, mon éditrice corrige le texte de mon premier livre et me dit «David ce Abu Bakr al Bagdadi là, personne ne le connaît, tu es sûr qu’on laisse son nom dans le livre?». Je crois lui avoir répondu qu’il serait connu comme Ben Laden dans six mois. On a finalement laissé son nom.

Pour ce qui est des journalistes, ils sont mieux formés?

Les rédactions sont devenues très vigilantes, les médias ont appris à couvrir le terrorisme, le djihadisme.

La façon de couvrir un attentat aujourd’hui n’est plus du tout la même que lorsqu’il y a eu le premier attentat majeur couvert en direct: l’hyper-casher et Charlie Hebdo. Des erreurs ont été faites à ce moment-là qui n’ont pas été faites au moment du 13-Novembre: le fait de ne plus diffuser du 100% direct, sans respecter un léger différé. On ne montre plus non plus les mêmes images à la télé: le moment où il y a eu la sidération en août 2014 face à la décapitation de James Foley et Steven Sotloff, ces images sont passées sur la plupart des chaînes françaises. Aujourd’hui c’est impensable. C’est un phénomène nouveau pour les médias, nous avons appris à le couvrir.

Sauf au moment des attentats de Nice: là la faillite journalistique a été de grande ampleur.

C’est vrai mais c’était un bureau régional en pleines vacances, un CDD d’été s’est retrouvé à faire les directs et ça explique les erreurs qui ont été faites.

Aujourd’hui le degré de connaissance commune du phénomène est très élevé, notamment chez nos confrères. Il y a des journalistes qui font un travail exceptionnel avec des sources secondaires (la police etc). Pour moi celui qui fait le meilleur travail sur ces questions-là, c’est Soren Seelow au Monde. Il y a aussi Matthieu Suc par exemple. Tous les confrères qui travaillent sur ces questions sont extrêmement bien informés.

Le travail des gens comme moi est moins utile aujourd’hui d'ailleurs… A partir des sources primaires j’ai répondu aux questions que je me posais: c’est-à-dire comment on devient djihadiste. Je crois que j’ai asséché la question. Je pense que pour comprendre le phénomène on a ce qu’il faut.

En revanche le degré de connaissance des politiques sur les questions djihadistes n’est pas plus élevé que celui du Français moyen. Avec en plus souvent des gens qui sont souvent dans un dogme personnel, dans des convictions qu’ils ne veulent pas trop voir évoluer.

De quelles personnalités politiques tu peux dire ça? François Fillon par exemple, qui pourrait être le prochain président de la République?

Le problème avec Fillon, c’est que sa réponse à l’enjeu djihadiste ne peut pas être une solution

Ha bah lui typiquement c’est un positionnement purement idéologique. Le problème avec Fillon c’est que sa réponse à l’enjeu djihadiste ne peut pas être une solution. Lui pense que la solution c’est passer par la Russie, donc par le régime Assad. Idem avec Mélenchon.

Je suis très étonné de voir à quel point les politiques qui tiennent ces discours ont soit la mémoire extrêmement courte, soit sont très mal informés.

Peut-être d'ailleurs en partie parce que le traitement médiatique du regime syrien en France est très problématique: moi en tant que journaliste travaillant sur des liens directs avec les djihadistes je dois constamment me justifier, expliquer ma methodologie de travail et mes intentions. Mais le traitement médiatique du regime syrien en France n’est jamais questionné. Certains journalistes français de grands médias français sont pourtant devenus des rouages essentiels de la propagande Assad. A longueur de reportages, ils normalisent l’armée syrienne, relativisent ses crimes, ils présentent le régime comme un bouclier face aux djihadistes ce qui est factuellement faux. Ils le font en toute conscience, par adhésion idéologique ou, plus souvent par cynisme, pour continuer d’avoir des visas, et je m’étonne que cela ne fasse pas plus débat dans leurs rédactions.

Au sein des services de renseignement les gens ont la mémoire un peu plus longue et personne n’a oublié qu’en 2003 les premiers djihadistes français (dont le fameux Boubakar el Hakim qui vient d’être droné par les Etats-Unis et qui était le français le plus important de l’EI), quand ils allaient combattre aux côté des volontaires qui rejoignaient les troupes de Saddam Hussein pour combattre les Américains, ils passaient par la Syrie avec la bénédiction du régime Assad.

Le régime Assad a toujours instrumentalisé les djihadistes en sa faveur et aujourd’hui, il doit sa survie à la présence de l’Etat islamique. Donc en aucune manière ce régime ne peut être considéré comme la solution face au djihadisme. Si on regarde les 15 dernières années c’est impossible factuellement de le penser. Le régime Bachar c’est l’une des causes de notre problème actuel.

L’Europe est condamnée à subir le contre-choc des erreurs qui ont été faites en 2012, 2013, 2014

C’est quoi pour toi alors, ce positionnement de Fillon ou de Mélenchon? De la démagogie? De l’ignorance? De l’idéologie?

C’est l’une de ces trois solutions ou peut-être les trois à la fois. Aujourd’hui c’est facile de dire aux Français c’est Bachar ou le chaos. Personne n’a de solution et il faut bien que les politiques disent quelque chose. Mais la réalité c’est que personne ne sait régler ce problème.

Les horreurs ont été faites. Je comprends que ça puisse heurter de dire ça mais l’Europe est condamnée à subir le contre-choc des erreurs qui ont été faites en 2012, 2013, 2014.

Quelles erreurs?

Le fait d’avoir laissé partir des centaines de Français en Syrie et en Irak faire souche, avec des intentions terroristes, le fait de ne pas les avoir vus partir, de ne pas les avoir empêchés de partir. Le problème a déjà eu lieu.

La réalité politique c’est que personne n’a de solution face au problème et qu’ils sont obligés de dire qu’ils en ont une puisqu’on est en campagne électorale. Donc c’est la foire à la bonne idée.

La question c’est comment mieux protéger la population d’attentats qui auront forcément lieu?

Mais c’est déjà le cas. Le degré d’efficacité des services de renseignements intérieurs est bien plus élevé qu’il y a un an ou deux. Le démantèlement de la cellule Marseille-Strasbourg ces dernières semaines montre que clairement il y a une amélioration. C’est la première fois que la police française était à l’initiative, ce n’étaient plus les djihadistes qui avaient une longueur d’avance. Ça change tout. Donc même au niveau sécuritaire, on progresse.

Cette progression que tu décris dans tous les domaines: sécuritaires, universitaires, politiques, dans notre meilleure appréhension du sujet, est contrebalancée par le fait que les gens, les lecteurs et les consommateurs d’infos notamment, ont très peur. Paradoxalement à l’époque où nous ne maitrisions rien, on n’avait pas peur non plus, et c’est maintenant que l’on maîtrise un peu plus la question que les citoyens sont les plus inquiets, parce que les attentats ont eu lieu. Comment on peut gérer cette peur en tant que médias? Comment on peut ne pas la nourrir alors que les gens sont par ailleurs friands de nouvelles sur la question? On le voit aux statistiques des sites d’infos qui explosent face aux nouvelles anxiogènes.

Tu es au cœur d’un reproche qu’on me fait souvent: alimenter les peurs. Moi on me reproche de relayer la propagande, parce que je travaille à partir de sources directes. Et je considère que dans la propagande djihadiste il y a, pour chaque communiqué, des mines d’informations cruciales, et qu’il faut tout lire et extraire dans cette propagande, l’information contenue.

Quand je poste des extraits sur Twitter en septembre 2014 du premier communiqué d’Abou Mohammed al-Adnani qui appelle à tuer des français et des ressortissants des pays de la coalition internationale partout et par tous les moyens possibles.

Pourquoi il faut le montrer? Parce qu’à ce moment-là, je sais que ce discours va avoir des conséquences terroristes très importantes en France et contre les intérêts français partout où ils sont présents dans le monde, notamment au Maghreb. Quand quelqu’un de la stature et du rôle d’Adnani dit ça, ça a des conséquences. On ne peut pas faire l’impasse sur ce message. J’en extrais des informations et je poste sur les réseaux sociaux parce que je sais que mon compte Twitter est suivi par la plupart des rédactions françaises et que c’est une information importante qui mérite d’être reprise. Et c’est ce qui se passe.

Mais collectivement, comment les médias peuvent-ils savoir où s’arrêter, comment ne pas surcouvrir le phénomène, comment ne pas devenir des machines à faire peur?

Il y a eu une introspection collective, notamment avec l’éditorial de Jérôme Fenoglio dans Le Monde, sur le fait d’anonymiser les terroristes, en ne montrant plus leurs photos ni en ne donnant plus leurs noms. C’est très sain qu’il y ait une introspection de la part des médias, et c’est assez rare pour être noté. Mais ça prouve aussi à quel point on est déstabilisés face au terrorisme djihadiste, et à quel point ce phénomène nous a fait perdre nos repères en tant que journalistes. Parce que les noms, les photos des terroristes, ce sont des informations.

Moi qui ai toujours anonymisé les témoignages dans mes livres mais pour d’autres raisons (pour permettre une liberté de ton, et pour des questions de sécurité personnelle, pour que mes sources ne pensent pas que je pouvais les dénoncer à la police) je me suis opposé à cette mesure d’anonymisation.

Je pense que l’impact médiatique sur l’intensité terroriste est nul

J’ai vu ce phénomène émerger et prendre une importance historique alors qu’il était totalement absent des médias, je pense que l’impact médiatique sur l’intensité terroriste est nul.

Mais sur l’alimentation de la peur, sur la victoire idéologique?

En revanche bien sûr ça a clairement un effet sur la population, cela génère de la peur dans l’opinion. Mais ce qui terrorise les gens c’est l’attentat, pas la couverture médiatique qui s’ensuit.

Quand tu as commencé à couvrir le djihad tu bossais pour la télé, depuis tu as complètement mis de côté l’image pour passer au son, à RFI et surtout à l’écrit, avec tes articles et tes livres. Les djihadistes, eux, sont du côté de la guerre des images, par le spectaculaire. Est-ce que tu penses qu’il ne faut pas les combattre par les mêmes armes? Est-ce que tu penses que les mots sont mieux à même de faire ce travail de compréhension de leur idéologie que les images dont on est saturés?

J’ai traité ce sujet à travers tous les supports depuis 2011. Et je suis arrivé à la conclusion que je ne pourrais le faire vraiment comme je le voulais que sur un support écrit, livre, ou via du journalisme long du type de celui que fait Les Jours.

Quand j’ai commencé à bosser sur ce phénomène on pouvait faire de la télé: tourner des séquences de reportage avec des djihadistes en Tunisie, on pouvait avoir des djihadistes qui se revendiquent comme tels, qui acceptent de parler face caméra: c’était un moment historique particulier qui n’a plus cours. Aujourd’hui les djihadistes ont basculé dans la clandestinité donc on ne peut plus les faire parler à visage découvert.

Qui dit anonymat écarte la télé, écarte aussi la radio parce que l’on peut reconnaître les voix.

Par ailleurs le livre est le seul support où j’avais le contrôle total. En télé on n’a pas le contrôle, je l’ai vécu en tant que reporter: il y aura toujours un rédacteur en chef, un producteur, un responsable de la chaîne, qui voudra orienter le sujet vers une compréhension grand public, il va falloir faire des concessions, faire les choses de la manière la plus binaire possible.

Quand tu fais un livre tu es responsable et tu peux aller au fond des choses, dans la nuance, dans la complexité.

Dans le story-telling aussi. D'ailleurs à la fin du livre il y a une liste d'acteurs qui fait presque penser à une liste de personnages à la fin d'une pièce de Molière.

On me reproche de les humaniser, bah oui j’humanise, c’est tout l’objet de mon travail

J’ai employé la même méthodologie pour parler des djihadistes que j’aurais employée pour n’importe quel sujet: faire du storytelling oui, on peut aussi dire du journalisme narratif, de temps long. Passer des années, creuser, pour en connaître le mieux possible les acteurs sociaux, pour qu’ils acceptent de se livrer. On ne peut le faire qu’en s’investissant sur un sujet à corps perdu, de façon sacerdotale. C’est ce que j’ai fait. Pour comprendre un phénomène, et en particulier celui-là, il faut comprendre ses acteurs, à travers des histoires personnelles, des trajectoires individuelles. Raconter la petite histoire pour comprendre la grande. On me reproche de les humaniser, bah oui j’humanise, c’est tout l’objet de mon travail.

Pourquoi ils t’ont parlé ces gens?

Certains –ils sont minoritaires– parlent parce qu’ils veulent déconstruire le projet qui les a séduit, qui a été un rêvé, et qui les a duppés. Beaucoup m’ont contacté parce qu’ils voulaient rentrer et ils voulaient savoir ce qu’ils risquaient en France. Et je leur proposais le principe d’entretien sur durée, pour voir leur niveau de radicalité au retour, les raisons de ce retour, et l’évolution de la radicalité sur plusieurs mois. Certains rentrent encore à fond dans l’idéologie djihadiste et ensuite deviennent salafistes quiétistes.

Il y en avait qui voulaient témoigner pour se donner une bonne image juste avant leur procès, et prendre une peine plus légère. Il fallait que j’ai ça aussi à l’esprit: comme par hasard quand ils reviennent de l’EI ils disent tous avoir été infirmiers…

Je pense aussi que certains parlent parce qu’ils ont juste besoin de parler et qu’ils savent que je connais leurs codes, leur idéologie, leur façon de penser et leur façon d’être, et ça leur fait juste du bien. Beaucoup de parents m’appellent pour ça. Je ne m’en sers jamais comme source d’information, mais ils savent que je ne vais pas les juger, que je connais ce milieu, que c’est aussi ma normalité. Plein de parents djihadistes m’appellent pour parler de leurs enfants.

En 2015, il y a eu un attentat déjoué qui impliquait trois français et dans ce groupe de Français il y en avait un qui était issu d’une grande, vieille famille française, très catholique. Le petit finit en taule et sa mère ne comprend pas. Au parloir elle lui dit «explique moi comment tu es devenu comme ça. On t’a éduqué, tu es allé au catéchisme, qu’est-ce qui s’est passé?». Et là il lui a dit «va voir David Thomson, il va t’expliquer». Et là j’ai le coup de fil d’une dame avec un fort accent de vieille famille française, et je lui propose un café. Elle arrive, grande bourgeoise avec son châle. Je ne sais pas si j’ai répondu à toutes ces questions mais on a parlé longuement. Et elle continue de m’appeler pour me parler sans être jugée, parce que je peux comprendre. C’est tellement sidérant dans une famille qu’il y a souvent beaucoup de honte. Et peu de gens qui ne soient ni juges, ni flics, ni psy, qui puissent les entendre.

Tout ça, ce que tu racontes, et ce qui est dans le livre, c’est tellement dingue parfois que je pense à cette phrase du journaliste Philippe Lançon, qui a été gravement blessé dans l’attaque de Charlie Hebdo, et qui a écrit un texte après les attentats du Bataclan dans lequel il disait que «l’imagination courait derrière l’expérience comme un vieux chien essoufflé».

Comme dans le livre quand Zoubeir dit «C’était plus une ambiance de colonies de vacances. (…) Un djihad où on peut tirer sur les gens et manger une glace en même temps».

Mais quand tu es immergé là-dedans, ça devient ta normalité à toi. Moi je baigne là-dedans du soir au matin depuis des années: ça reste fou, mais en même temps c’est ma réalité. C’est pour ça aussi qu’il faut que j’arrête!

Avant d’arrêter tu auras fait tous les plateaux médias, de la matinale de France Inter au Grand Journal. C’est un soulagement d’être enfin entendu?

Il faut voir ce que c’est comme investissement personnel de faire ça

Oui. Parce qu’il y a eu des moments d’une grande violence. Quand je me fais étriller sur un plateau devant la France entière après un an de travail, un travail qui m’a coûté, qui a asséché toute ma vie sociale, il faut voir ce que c’est comme investissement personnel de faire ça. On met sa vie entre parenthèses pendant plusieurs années. On n’a plus de vie: la vie c’est le travail. C’est aussi des menaces de mort régulières, parfois de la part de gens que je connais.

On arrive et on essaie de présenter son travail, et on se prend une volée de bois vert. C’est d’une violence très forte. Donc évidemment aujourd’hui je suis super content que le livre rencontre un grand succès populaire et je suis super content d’être entendu. Et je ne suis pas gêné par mon exposition médiatique. On va me reprocher de vouloir apparaître, de vouloir me montrer, par narcissisme. Dans les milieux djihadistes on va me dire que je fais de l’argent et ma réputation sur le dos des moudjahidin… Mon seul souci c’était de rendre intelligible l’idéologie de ces gens-là. Je crois que j’y suis un peu arrivé. Je vais changer de sujet et me trouver une autre «obsession» journalistique comme disent Les Jours. Et je la travaillerai avec la même intensité.

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