Os referendos têm sido usados como uma arma dos populistas?

Um referendo pode significar coisas diferentes para pessoas diferentes. Mas para um populista, um referendo significa uma coisa muito simples: validação. O populista advoga sempre que já conhece aquilo que é o pensamento das pessoas. Portanto o referendo serve apenas para confirmar aquilo que nós já sabemos que as pessoas pensam. Não se trata de abrir um processo aberto de deliberação, em que se debatem argumentos, se descobre o que as pessoas pensam, isso pode ser o bom uso do referendo. Mas para um populista não, porque o populista já sabe a resposta. E se, depois, as pessoas “estranhamente” não confirmam aquilo que o populista acredita que é a opinião da maioria das pessoas, o populista vai renegar o resultado do referendo.

Que exemplos encontra disso, na História recente?

Na Hungira, Viktor Órban teve um referendo em outubro, como se recorda, sobre se a Europa deveria ter o poder de decidir sobre o acolhimento de refugiados no país. Foi assim que foi construída a pergunta. 98% dos votantes concordou com Órban mas o referendo não foi válido porque votaram menos de 50% das pessoas. E será que Órban aceitou este resultado? Claro que não. Disse que “98% das pessoas votaram como eu queria e aqueles que ficaram em casa, a ‘maioria silenciosa’, também concordam com o governo”. Mas não era bem assim, porque boa parte das pessoas terá faltado ao referendo porque a oposição lhes pediu para não votar porque o referendo era ilegal e a melhor forma de o combater era torná-lo inválido por participação insuficiente. Com os defensores do Brexit é a mesma coisa — primeiro dizem que o parlamento inglês é soberano mas agora não querem que o parlamento se pronuncie sobre o Brexit.

Quando as coisas não estão a correr bem, ou quando parecem não estar a correr bem, o que se faz? Diz-se que “o sistema está viciado”, como Trump dizia quando as sondagens apontavam para uma derrota pesada do republicano?

Exato. Perder eleições ou referendos cria um problema lógico para o populista porque, por um lado, diz que só ele representa o povo e, depois, não se consegue a votação correspondente. É por isso que uma das armas do populista é usar teorias da conspiração. Dizem coisas como: as elites estão a controlar os acontecimentos e bastaria a “maioria silenciosa” ter falado e o populista já estaria no poder. No caso de Chavez, eram os EUA que estavam a interferir. Há sempre alguém ou alguma coisa que está viciada.

A solução, claro, não é impedi-los de dizer essas coisas.

Não, não se pode impedi-los de falar, apenas podemos ter esperança de que os cidadãos podem ser convencidos dos contra-argumentos.

Tivemos os leavers no Reino Unido a agir de forma populista, na sua visão. Temos, também, Le Pen a querer um referendo à União Europeia. Em Portugal e noutros países do Sul da Europa também há quem queira referendar a pertença à UE e ao euro, nomeadamente em Portugal. Defender isso pode ser uma manifestação de populismo?

Não quero comentar a situação portuguesa em detalhe porque não conheço bem. Mas, de um ponto de vista geral, o que digo é que a questão essencial não está ligada a posições programáticas. A questão é: são eles anti-pluralistas?

E que diagnóstico faz?

No Sul da Europa, julgo que algo a destacar é que nos últimos anos se mostrou ser possível quebrar duopólios entre centro-direita e centro-esquerda e, eventualmente, representar melhor os conflitos que realmente existem nas sociedades. Um exemplo: o Podemos espanhol diz, agora, que já não é um partido de protesto mas, sim, um partido que representa efetivamente uma grande quantidade de pessoas, incluindo algumas que estavam desligadas da política. O mesmo se passa com o Ciudadanos, com algumas diferenças. Ou seja, num primeiro momento, um partido pode ser rotulado de anti-establishment mas se estes partidos conseguirem, com sucesso, representar partes da população e jogar de acordo com as regras associadas a uma democracia minimamente funcional, não estamos a falar de uma crise de representação mas, sim, do oposto.

Isso é algo positivo, portanto, na sua leitura, certo?

Temos tendência para esquecer que não há muito tempo na História europeia, muitas pessoas desligadas da política poderiam, em vez de formar partidos, ir para as praças e possivelmente poderiam pegar em armas. Na década de 70, numa mesma situação que a vivida na Europa nos últimos anos teria sido possível que as pessoas começassem, em vez de formar partidos anti-austeridade, a achar que era boa ideia começar a assassinar representantes da troika. O facto de estarem a acontecer coisas diferentes é algo muito positivo. Portanto, quando se pede um referendo à União Europeia, eu pessoalmente não gostaria que isso acontecesse mas não diria que, em si, é algo populista ou ilegítimo. A questão é saber se, caso as pessoas mostrem que não querem sair, se os proponentes aceitam que se calhar a maioria das pessoas não quer sair.

Mas, no Sul da Europa, onde as dificuldades económicas são maiores, vê ou antecipa um crescimento do populismo?

Corrija-me se estiver errado, porque o meu conhecimento não é muito aprofundado, mas não vejo instâncias de populismo a emergir em países como Espanha, Irlanda e Portugal. Não estou a dizer que na Grécia, por exemplo, não houve pessoas do Syriza que falavam como populistas — acho que isso é inegável. E, em Itália, temos uma figura como Beppe Grillo que oscila entre o populismo e uma forma mais aceitável, na minha opinião, de crítica aos poderes instalados. Não é populista dizer que, em Espanha, por exemplo, o PP e o PSOE eram corruptos. Eles eram corruptos. Portanto não vejo uma linha direta entre dificuldades económicas, austeridade e populismo. É claro que pode ser um gatilho, mas há muitas outras variáveis culturais que entram em jogo.