Publicada originalmente en Política Económica en Democracia (2009), Juan Carlos de Pablo, editorial Educa.

Hoy vamos a conversar con Roberto Lavagna, a propósito de haber ocupado la cartera de economía entre el 27 de abril del 2002 y el 28 de noviembre del 2005. Su actividad profesional tiene una porción académica, otra en consultoría y una tercera en la función pública.

En el plano académico recuerdo que a fines de la década de 1960-comienzos de la del 70 dictamos clases en la universidad del Salvador. El director del departamento de economía era Lucio Reca, quien fue sucedido por Ernesto Gaba. Los exámenes eran orales. Como aparecían los apellidos en las carteleras había que tener algún cuidado en la formación de las mesas, para evitar que alguna estuviera integrada de la siguiente manera: “Lavagna-Reca-Gaba”, porque no solamente sonaba muy feo, sino que lucía intimidante.

Lavagna no llegó al ministerio de economía desde “la calle”, no solamente porque había tenido una experiencia pública anterior (fue Secretario de Industria y Comercio Exterior con rango de ministro del presidente Raúl Ricardo Alfonsín), sino porque además cuando fue convocado en el año 2000 como representante argentino ante la Organización Mundial de Comercio –OMC- y otros organismos de las Naciones Unidas en Ginebra, y embajador ante la Unión Europea en Bruselas.

Pues bien, recibiste el llamado telefónico del presidente. ¿Qué te dijo: “Roberto, venite”, y nada más, o te ofreció el cargo ahí mismo?

Tres semanas antes del llamado al cual te referís el canciller Carlos Ruckauf me avisó que Duhalde quería hablar conmigo. Yo no lo conocía personalmente, aunque por supuesto sí por su trayectoria política. Ocurre que yo me había desempeñado en la actividad privada durante 14 años, de manera tal que no había interactuado con él.

Me llamó, tuvimos una conversación de carácter general, relativamente formal, típica entre un presidente de la Nación y alguien que era embajador del país en ese momento; y ahí quedó todo.

Tres semanas después me volvió a llamar para que volviera al país esa misma noche. Le dije que esa noche era imposible, que yo estaba en Ginebra y ya no llegaba a tomar algún vuelo, porque normalmente salen de París o Londres, así que tendría que ser al día siguiente.

Viajé al día siguiente y ahí lo conocí personalmente. Charlamos, yo no sabía exactamente a qué venía. Podía presuponer algo, pero los diarios decían que también había invitado a venir a Buenos Aires a Guillermo Calvo, economista del Banco Interamericano de Desarrollo (BID). Algunos amigos, presumiendo la posibilidad de que ocurriera un ofrecimiento, unánimemente me llamaron para decirme que no se me fuera a ocurrir venir para aceptar algún cargo. “En todo caso vení y volvé a irte lo más rápido posible, porque la situación es extremadamente grave” fue el consejo que me dieron.

A tu antecesor en el cargo, Jorge Remes Lenicov, le tocó jugar el rol de ministro destapaollas, como a Celestino Rodrigo en 1975 y a Federico Pinedo en 1962. La historia, por lo menos la historia inmediata, es bastante injusta con los destapaollas. Con el tiempo, cuando se calman las pasiones (lo cual en Argentina requiere unos 450 años más o menos), las opiniones se equilibran algo. ¿Qué pensaste de la herencia que recibiste, y de lo que Jorge estaba haciendo en el ministerio?

No hablé sobre esto en ese momento y tampoco voy a hablar ahora, pero prestémosle atención a algunos datos objetivos, que cualquiera puede conseguir. Tasa de inflación minorista de abril de 2002, 10,4% mensual; precios mayoristas, 19,9%; caída del PBI real entre 16% y 17%, con todas las consecuencias sociales propias de una situación de este tipo. Recuerden además ustedes que la recesión en ese momento llevaba 4 años, desde la mitad de 1998. Es cierto que la caída más fuerte se produjo cuando se derrumbó la Convertibilidad, pero ya llevábamos una caída del PBI del orden del 4 a 5%, de manera tal que la caída acumulada hasta ese momento era superior a 20%.

Insisto; ¿pensabas que en abril de 2002 la política económica estaba bien encarrilada, o que había que reencauzarla?

Cambié el enfoque en todos los planos, por ejemplo, en las grandes negociaciones en curso, internas y externas, que eran muchas.

Una de ellas tenía que ver con el sistema bancario. Las instituciones financieras habían estado cerradas 24 de los 85 días hábiles que habían transcurrido en lo que iba del año. En el momento en que me hice cargo del ministerio las cadenas de pagos estaban prácticamente quebradas, muy interrumpidas. La cuestión, entonces, era qué se hacía con el sistema bancario.

Paralelamente había una negociación externa, básicamente con el Fondo Monetario Internacional (FMI), pero que representaba a su vez al Banco Mundial y al BID, con vencimientos en los días siguientes. Creo que esas eran las dos negociaciones más urgentes.

Todo esto, en una situación social francamente desesperante: entre 54 y 57% de los argentinos estaba por debajo de la línea de la pobreza. Esto no tenía antecedente alguno, por lo menos desde que se conocen estas estadísticas. La tasa de desempleo rondaba 20% de la fuerza laboral, de manera tal que atender la cuestión social era fundamental.

Para que ustedes lo palpen mejor, había un mercado del trueque, en el cual llegaron a operar según los días entre 2 y 6 millones de personas. No debe haber habido en el mundo una economía del tamaño de la de Argentina, que ocupa alrededor del número 30 sobre 200 países del mundo, donde a principios del siglo XXI se desarrollara un mercado del trueque como el que se había producido en nuestro país y que, por cierto, para muchos sectores sociales fue en ese momento una salvación.

Había también una delicada situación en las provincias. Muchas de ellas no podían pagar sus sueldos; muchas habían emitido cuasimonedas.

¿Y entonces?

Inmediatamente después de haber jurado en el Salón Blanco de la Casa de Gobierno, el presidente Duhalde y yo fuimos a Olivos, donde estaban todos los gobernadores y prácticamente todos los legisladores. Por ingenuidad si ustedes quieren, yo no pensé que iba a tener que decir muchas cosas en ese momento, y de repente me encontré con que el presidente Duhalde me tiró al escenario para que dijera qué es lo que iba a hacer.

Ahí di dos definiciones que resultaron importantes, no sólo en términos económicos (ya que vos lo resaltas y lo haces muy bien, eso de que la economía práctica tiene que ver con otras cosas) sino también políticos. Primero, que la cuestión social no iba a ser un anexo o algo colateral a la política económica, sino que pasaba a formar parte del núcleo fundamental de la política económica. Esto no es indiferente porque si es algo colateral, algún ministerio se encarga de diseñar e implementar medidas compensatorias que tratan de resolver cuestiones sociales, mientras la política económica sigue su curso; mientras que si la política social forma parte del núcleo central de la política económica, cuando el ministro y su equipo tienen que tomar decisiones recibe propuestas varias que hay que pasar por un “filtro”. Lo habitual en la Argentina era que dicho filtro no incluyera la política social. Al incluirse ese filtro social, las propuestas técnicamente válidas, que resolvían ciertos problemas, eran descartas si empeoraban o eran incluso eran neutras respecto de la situación social. No había margen, por lo menos en nuestra opinión, para seguir empeorando la situación social.

Esta fue una definición. La otra probablemente tuvo más impacto en los diarios y en la reacción política (los diarios al día siguiente sobre la cuestión social demasiado no hablaron, porque es como que a la cuestión social si podían la tapaban, ésta era la verdad). En mi opinión la primera era más importante, pero la reacción mediática fue distinta. Dije: “señores, las provincias no son las responsables del descalabro fiscal del país”. Eso fue un cambio de 180 grados, porque durante más de una década se venía diciendo que las provincias eran las responsables del desajuste fiscal que el país había tenido, y ese desajuste fiscal a su vez era una de las razones de la caída de la Convertibilidad.

Según el seguimiento que yo hacía de la economía argentina, las provincias en promedio habían sido responsables a lo sumo de 25% del desajuste fiscal total, y en el peor momento de la crisis no tuvieron más que 1/3 de la responsabilidad de dicho desajuste.

Esto les produjo a los gobernadores (un grupo heterogéneo, porque había gobernadores de la Alianza, del Justicialismo, etc.) un impacto muy fuerte, por cierto, favorable. Recuerdo que Duhalde, sentado en la primera fila, se revolvió un poco en la silla como diciendo “a dónde vamos con esto”, porque lo tradicional era decir que la culpa era de las provincias. Por supuesto dije también que esto no significaba que las provincias no tendrían que hacer esfuerzos, sino que no eran las responsables primarias. La responsable primaria era la Nación y la Nación iba a asumir esa responsabilidad.

¿Qué hiciste después?

El sábado [27 de abril de 2002] me reuní con los banqueros. Yo ya había hecho alguna declaración a los diarios, diciendo que los bancos abrirían el lunes 29, de manera que vinieron en pie de guerra, diría yo, preparados, diciendo los bancos no abrirían y no abrirían porque si abrían el público enfurecido los vaciaría.

Acá hay mucha gente joven, para los cuales 6 o 7 años es mucho tiempo, por ahí no se acuerdan. Lo cierto es que los bancos estaban con rejas, con chapas, con todo tipo de protección. Los banqueros dijeron: no, no, nos vacían los bancos, entonces los bancos el lunes no abren.

Estoy resumiendo una reunión bastante compleja. Yo les dije: “miren, hay dos posibilidades: o la economía se paraliza totalmente, porque no tiene sistema bancario funcionando (de hecho, ya había una situación de quiebre en las cadenas de pagos), o se derrumba porque vacían los bancos. De las dos prefiero correr el riesgo de que vacíen los bancos, así que los bancos abren el lunes próximo. Como insistieron que no, entonces dije: “bueno, entonces los bancos se nacionalizan mañana” [domingo]. Pidieron un rato para discutir a solas, los dejamos, cuando resolvieron lo suyo, dijeron: “sí, pero nos tienen que asegurar redescuentos a discreción”. Dijimos: “no, redescuentos a discreción no, en un país que tiene una tasa de inflación mensual cercana a 11% a nivel minorista, y de 20% a nivel mayorista, no es posible”. Se repitió la escena, volvieron a pedir estar solos, hasta que finalmente dijeron: “bueno, abrimos”. Abrieron, nunca más cerraron y nadie vació los bancos, porque la apertura de los bancos, al ser explicada, generó a su vez un sentimiento de “normalidad”, en un país que era absolutamente anormal.

Le di tanta importancia a esto que cuando se cumplió un año de la muerte de [Maximiliano] Kosteki y [Darío] Santillán, los banqueros, la bolsa y demás instituciones financieras pidieron que se declarara feriado, porque si no de vuelta “las hordas los iban a atacar”. Dije que no, que los bancos iban a estar abiertos, que simplemente íbamos a armar un operativo de seguridad. Llamé al ministro de seguridad y se armó un operativo, el cual afortunadamente no hizo falta porque hubo manifestaciones, pero no ocurrió nada con los bancos.

También hubo un hecho mucho menor, creo que al final de 2004. Martín Redrado, presidente del Banco Central (BCRA), me hizo notar que por cómo caían las fechas [el 24 y el 31 de diciembre fueron viernes] se perdía algún feriado. ¿Por qué no les damos un feriado? No, contesté, que hagan guardias, que hagan lo que quieran, menos gente irá a los bancos, pero los bancos son sinónimos de normalidad en una economía. De manera que nunca más hubo un día feriado por ninguna razón en los bancos y espero que esto siga así hacia delante.

Otra gran cuestión, como dije, era la de la negociación externa. Estoy hablando de los 15-20 primeros días de mi gestión. Como ministro viajé por primera vez a Washington alrededor del 15 de mayo. Le dije al director gerente del FMI, Horst Köhler (actual presidente de Alemania), que Argentina retiraba el pedido de fondos que habían solicitado los tres ministros de economía precedentes, antes y después del derrumbe de la convertibilidad. Incluso el formulado por Remes, quien estaba negociando un paquete del orden de entre u$s 20.000 y 25.000 millones de dólares. Antes de la caída de la Convertibilidad se pedía plata para evitar la caída, después de haber caído y producido el default era para salir del default, etc.

Cuando le dije que retirábamos ese pedido ocurrió algo relativamente gracioso, porque se lo tuve que repetir un par de veces. En algún momento pensé que mi inglés latino no coincidía con su inglés germánico, pero la verdad era que él no podía entender la esencia de lo que yo le estaba diciendo. Le dije: “miré, esto es muy sencillo. Argentina tiene un nivel de endeudamiento fenomenal, así que no va a salir por la vía de mayor endeudamiento. Ya pasamos por el “blindaje” en el 2000 y el “megacanje” en el 2001 y solo empeoraron las cosas. O salimos solos, a partir del default que ya había sido declarado por uno de los gobiernos transitorios precedentes, el presidido por Adolfo Rodríguez Saa, o no salimos; así que retiro el pedido, lo único que Argentina va pedir a partir ahora con el Fondo es un roll over ”. Esa fue la política con los organismos de crédito hasta el último día.

Todos estos constituyeron cambios de fondo, cuyos resultados en ese momento nadie podía garantizar, pero en todo caso respondía a mi convicción de lo que había que hacer.

Para entender, a mí me gusta “imaginar la escena”. Cuando el presidente Duhalde, en Olivos, delante de gobernadores, diputados y senadores, te mandó al frente, y vos dijiste todo lo que acabas de decir, adentro tuyo; ¿te estaban carcomiendo los nervios?; ¿estabas seguro que te iba a salir?, o dijiste: “mama mía, dónde me metí”. Quiero conocer el proceso interno tuyo.

Ese proceso interno hay que definirlo a partir de algunas cosas. Por un lado, como ya conté, antes de viajar de Europa a nuestro país mis amigos se habían comunicado conmigo, para decirme: “vení pero volvete enseguida”. Cuando llegué y acepté el ministerio, les ofrecí cargos de primera línea en el gobierno y fueron consistentes con lo que habían dicho. Todos me dijeron: “no, mira, muchas gracias, desde afuera vamos a colaborar, pero desde adentro no”. Porque fueron consistentes siguen siendo amigos, justamente porque hicieron lo que pregonaron.

Fue difícil formar el equipo económico, pero a veces las cosas que parecen negativas terminan siendo positivas, porque dentro del equipo la proporción de gente joven fue mucho mayor de lo que hubiera sido en condiciones normales. Ustedes piensen que de las siete personas que apoyaron y renegociaron la deuda (la reestructuración más grande que ha habido a escala mundial, u$s 102.000 M.), dos éramos “maduritos” (estábamos por arriba de los 50 años) y los otros cinco tenían en promedio 35 años; y eso resultó bueno.

A ese equipo yo le dije: “prepárense para irnos en las próximas 72 horas, porque en las próximas 72 horas se juega lo fundamental”, como por ejemplo el funcionamiento del sistema bancario. Cuando uno asume, y ésta es una actitud personal que tuve todas las veces que ocupé alguna función pública, tiene que estar dispuesto a irse en las primeras 72 horas, si ve que lo que uno propone no va en el sentido de la política general del gobierno. De manera que estaban todos advertidos.

La pulseada con los bancos… seamos sinceros: los bancos fueron los grandes artífices de la política económica de la década de 1990. La única razón por la cual aceptaron lo que les dije y no nos terminaron echando de la reunión que ya describí, era por la magnitud de la crisis. El miedo disciplina y el miedo era fenomenal.

Permítanme citar textualmente algunas afirmaciones realizadas por economistas en aquellos momentos. Por ejemplo, en el avión que me trajo desde Europa leí un diario que decía que Argentina se hundía un poco más, porque el ministro Remes había vuelto de un viaje a Washington, donde le habían negado algo del crédito que había pedido. En realidad, no se lo habían negado, le dijeron: “se lo vamos a dar si hacen esto, esto y esto”.

Rudiger Dornbusch propuso explícitamente adoptar el modelo austriaco, esto es, intervenir al país como ocurrió con Austria después de una de las guerras mundiales, porque según él había que ponerlo en manos de economistas extranjeros. Calvo dijo (cito textualmente): “en mi condición de científico de la economía no puedo afirmar si el país tiene salida o no; nunca se vio algo así en tiempos de paz”. El senador sindicalista Luis Barrionuevo hizo un llamamiento a los ahorristas para que fueran a los bancos y los rompieran, porque ellos fueron, decía, los que se llevaron la plata. En general los consultores económicos, no importan los nombres, decían que el país desembocaría en la hiperinflación y en una crisis social aún más grave de la que había. Pocos días después que asumí, el 25 de mayo de 2002, el cardenal [Jorge] Bergoglio afirmó que la “disolución nacional” estaba a las puertas (ustedes saben que no tiene por costumbre hablar porque sí) en un claro llamado a reaccionar.

Vos, Juan Carlos, hiciste una recomendación que yo no conocía. En una columna escribiste que Federico Pinedo había dicho muchos años antes, que había dos clases de ministros: los ministros consejeros, que actúan con absoluta independencia y que exceden además su área de influencia, incursionan en las otras aéreas y deciden sobre la administración del gobierno, y los ministros secretarios, que simplemente cuidan “su quintita”; y vos recomendabas que el nuevo fuera un ministro consejero y no un ministro secretario. El tiempo demostró que así sería.

Este era el clima existente. Como dije, el miedo disciplina y creo que eso fue lo que hizo posible que lisa y llanamente los banqueros no ejercieran su poder de lobby y nos echaran ese mismo día.

Cuando uno lee los libros de teoría de la política económica aparece la imagen, situada en Argentina. El ministro de economía cruza la calle Hipólito Irigoyen, ingresa a la Casa Rosada y le dice al presidente de la Nación: “me dicta, por favor, la función social de bienestar”. Luego de lo cual vuelve al ministerio de economía y la maximiza, sujeta a las restricciones de los recursos. Siempre les digo a los alumnos que, si ese es el trabajo del ministro de economía, no se entiende por qué los ministros pasan tantas horas en su despacho. La realidad debe ser un poco más complicada.

Entonces pregunto: ¿cómo era trabajar con Duhalde presidente, y cómo te hiciste un “lugar” dentro del gabinete nacional, donde por ejemplo estaba Ignacio De Mendiguren, quien también tenía sus ideas económicas? Ningún ministro de economía es el dueño de todo el poder, dentro de un gobierno.

El gabinete nacional cambió a los dos o tres días. De Mendiguren renunció precisamente un par de días después que me hiciera cargo de la cartera económica, incluso hubo un cambio de Jefe del Gabinete, de manera tal que hubo un cambio sustancial. Economía pasó a ser Economía y Producción, o sea que absorbió las funciones que antes tenía el ministerio de Producción. La magnitud de la crisis era tal que el peso del ministerio de economía se volvió decisivo. No era la primera vez que pasaba, también había ocurrido a comienzos de la década de 1990.

En la relación entre el presidente y su ministro de economía hay casos diferentes. Nadie habla en Argentina del modelo económico de Jorge Rafael Videla, por ejemplo. Se habla del modelo económico de José Alfredo Martínez de Hoz, aunque él dice que no tenía el poder absoluto, porque éste lo tenían los militares. Por el otro lado mucha gente habla del modelo económico de Arturo Frondizi, pero nadie del modelo económico de Emilio Donato del Carril, quien fue su primer ministro de economía. ¿Cómo fue la relación Duhalde-Lavagna?

Mi margen de maniobra era total. Si todo salía mal los responsables en todo caso éramos nosotros, si salía bien repartiríamos los méritos. Más allá de lo que ocurría en el plano social, en las calles y demás, el presidente estaba en realidad jaqueado por los gobernadores, quienes le habían vetado un ministro de economía que él había designado unas horas antes de hacerme el ofrecimiento, y además le habían impuesto una condición, hecha pública, en el sentido de que éste iba a ser el último intento, y si fallaba habría cambio de gobierno.

Llegamos al 25 de mayo de 2003. Ahí se produjo una decisión importante, cual fue que permanecieras en el ministerio de economía cuando Néstor Kirchner asumió la presidencia. ¿Tuviste alguna duda; te pidieron por favor que te quedaras?

Fue un hecho bastante excepcional, esto de que cambie el presidente de la Nación y el ministro de economía permanezca en el cargo. Nunca se había dado antes en gobiernos electos.

La cosa viene de un poco más lejos. Como me pasó con Duhalde, a Kirchner tampoco lo conocía personalmente, porque era uno de los dos gobernadores que no frecuentaba el ministerio de economía, golpeando la puerta para pagar los sueldos de ese mes; y no lo hacía porque tenía los fondos de la privatización de YPF. Lo había visto en alguna reunión de gobernadores, donde en general no había hablado mucho. Tenía un mal antecedente: intentó bloquear la derogación de una ley importante, mandando el avión de su provincia a Corrientes, para trasladar a un senador para que votara en contra del gobierno nacional (afortunadamente esa votación terminó 34 a 34 y el presidente provisional del Senado, actual miembro de la Corte Suprema de Justicia, Juan Carlos Maqueda, votó a favor del gobierno nacional); y además no había aceptado el cargo de jefe del gabinete, que en algún momento Duhalde le había ofrecido.

Cuando hablamos por primera vez, largamente y a solas, excepto la presencia de su esposa, me ofreció la vicepresidencia de la Nación. Le contesté, no inmediatamente, con algo que a lo mejor puede parecer un poco duro, pero que se lo dije de manera muy amable. Primero le dije que me lo dejara pensar, porque me pareció que era demasiado contestarle ahí “en frío”. Al día siguiente le dije: “no, porque no te conozco, y yo tengo en claro que en Argentina un vicepresidente de la Nación compromete cuatro años de su vida y no puede renunciar”. Ustedes recuerdan, veníamos de la renuncia (no hacía tanto) de Carlos Álvarez, el impacto público, etc. Yo no estaba dispuesto a comprometer cuatro años de mi vida en algo que no sabía exactamente a dónde iba. Fue dicho amablemente, pero la verdad era esa; no sabía quién era.

Entonces se hizo una de esas operaciones de prensa, vía Clarín , tratando de demostrar que el ofrecimiento había sido para otra persona. Esos disimulos políticos que a veces se hacen. Pasaron los días, Kirchner no lograba levantar en las encuestas, estaba en 12 puntos, y entonces se produjo el ofrecimiento de quedarme con todo el equipo en el ministerio de economía y el pedido de que yo anunciara que iba a votar por Kirchner.

La decisión de que vos siguieras siendo ministro se entiende perfectamente desde Kirchner, pero; ¿cuál era el sentido desde vos, de quedarte?

Antes de que Kirchner asumiera los problemas más graves eran el “corralito”, que encerraba a los depósitos en cuenta corriente y en caja de ahorro; el “corralón”, que encerraba los depósitos a plazo fijo; las 14 cuasimonedas que habían emitido las provincias; la necesidad de una negociación con el Fondo Monetario, y no sé si me estoy olvidando de alguno más. Todos esos temas estaban resueltos.

Quedaba por reestructurar la deuda privada, lo cual era un desafío importante; y quedaba por consolidar el proceso de recuperación y de estabilización, iniciado a partir de mayo de 2002.

Hubo una promesa cumplida absolutamente por él, de que íbamos a tener manos libres para actuar. La única diferencia fue que mientras Duhalde veía las cosas desde un punto de vista más estrictamente político y con una intervención más alejada, Kirchner preguntaba. Uno tenía manos libres, pero preguntaba; y preguntaba casi cotidianamente, cuando nos reuníamos. Pero aparte de eso, hasta el día de mi salida del ministerio tuve manos libres absolutamente. Que si Kirchner hubiera estado directa o por interpósita persona a cargo de la economía hubiera hecho cosas diferentes lo demuestra lo que ha hecho en los últimos tres años.

“De afuera” hay un Lavagna con Duhalde y un Lavagna con Kirchner, pero vos decís que no.

Lo que se veía “desde afuera” lo entiendo perfectamente, porque estaba la versión Clarín . Hoy [20 de octubre de 2009] parece raro hablar de Clarín en estos términos, pero la verdad es que fue el medio a través del cual Néstor Kirchner montaba los distintos “escenarios”, diferentes a la realidad. Eso fue así no sólo en materia económica sino también en materia de derechos humanos. Por ejemplo, cada viaje al exterior era una historieta. En general yo participé en dichos viajes, y cuando comparaba lo que había pasado en las reuniones con lo que se le decía a la población argentina, las diferencias eran muy grandes. Porque había un buen montaje, un buen manejo de medios.

En lo esencial nunca tuvimos diferencias. Es más, durante mi campaña presidencial [la de 2007] el periodismo buscaba “sangre”, y para eso me preguntaba por la relación con Néstor Kirchner. Yo contestaba que no tenía por qué mentir, porque la relación había sido siempre absolutamente normal, hasta el día en que cambió la situación, después de la elección de mitad de mandato, donde Kirchner decidió ejercer lo que era su derecho (final de 2005) y modificar el curso de acción.

En el tema de la renegociación de la deuda parece importante distinguir la aritmética y el estilo. La aritmética dice que lo único que podías hacer es lo que hiciste. Vos podías decirles a los tenedores de bonos: le respeto la deuda nominal, pero le pago una tasa de interés de 2% anual; se la bajo a la mitad, y le pago 4% anual de interés; o se la reduzco a la cuarta parte y le abono 8% anual de interés. En otros términos, salvo que contrataras a Mandrake no había ninguna alternativa, desde el punto de vista del contenido. Pero desde el punto de vista del estilo, te imagino a vos y algunos de tus colaboradores diciéndole a los acreedores: “discúlpenos”, mientras que Kirchner les dijo: “¿usted le compró los bonos a Fernando De La Rúa o a Carlos Saúl Menem? Entonces jódase.

Disiento con vos, Juan Carlos, respecto de que era lo único que se podía hacer, porque la verdad era que el default era algo “cantado” desde 1998, y sin embargo la deuda se reestructuraba. Moribunda la Convertibilidad el gobierno de entonces consiguió u$s 9.500 M. a través del megacanje, y antes, durante el gobierno de De La Rúa se había hecho el blindaje.

En realidad, todos venían con la idea de que era posible seguir tirando si le seguían dando plata, y desde el exterior estaban dispuestos a darles plata, porque defendían los intereses de los inversores, a condición de que uno hiciera los deberes como ellos querían. Y así le ocurrió al gobierno de la Alianza, el cual en recesión empezó por subir los impuestos.

Lo que se hizo fue un fuerte cambio respecto de lo anterior. ¿Por qué? Se generó una larga discusión. Los banqueros que nos visitaban nos decían: “bueno, la reestructuración hay que hacerla” Por supuesto no es lo mismo hacer una operación de reestructuración antes que después de declarado el default. Antes del default se trataba de implementar el blindaje, el megacanje, etc.; después era un poco más complicada, pero de todas maneras el criterio fundamental que proponían era el de asegurar la aceptabilidad . La palabra era esa, la aceptabilidad de los mercados; esa era la religión. La religión decía: “la oferta que se haga tiene que ser aceptable, a disgusto seguramente, porque sabían que no iban a recuperar todo, pero tenía que ser aceptable”.

El planteo del gobierno argentino consistió en rechazar el criterio de la aceptabilidad, privilegiando el criterio de sustentabilidad . La reestructuración que se hiciera tenía que ser sustentable, es decir, tenía que durar muchos años. Tal es así que después de todos los descalabros que se han cometido en los últimos tres años en materia de política económica, y a pesar de que los acreedores se agarran de esos descalabros para decir que va a haber otro default, no hay default ni va a haber default, salvo que sigan haciendo descalabros mayores. Pero 2009, que iba a ser el año en el que –según decían los expertos- seguramente se iba a producir el default, no hubo default. Tampoco lo va a haber en 2010, y espero que no lo haya por muchos años, porque el criterio de la sustentabilidad fue muy fuerte.

Se hizo un modelo de sustentabilidad, y se lo discutió con el FMI y con los acreedores. Dijimos: “hasta aquí llega Argentina, hasta aquí se puede pagar sin recibir plata, cancelando incluso parte de la deuda que el país tiene con los organismos multilaterales de crédito”.

En algún momento, hablando con el secretario del Tesoro americano John Snow, le dije: “miré, tenemos un solo bolsillo. El modelo de sustentabilidad depende de lo que vayamos a hacer con los organismos financieros internacionales. ¿Qué es lo que piensan ustedes?”. Me contestó que los acreedores privados a él no le importaban, que lo que teníamos que hacer era cumplir con los organismos financieros multilaterales (seguramente no hubieran dicho esto en la época del presidente Bill Clinton). Es más, dijo: “cumplan sólo con el Fondo”. Le dije que no, que sólo con el FMI no, porque con el Banco Mundial formaban un conjunto. El, que era un hombre de la economía real, lo llamó a John Taylor, su subsecretario, y éste le respondió efectivamente había que arreglar con todos los organismos públicos multilaterales, no con uno solo. Hubo entonces un fuerte cambio de criterio, que costó muchísimo imponer porque el criterio dominante en los mercados era que todas reestructuraciones tenían que ser aceptables para el mercado.

Antes de ir a la cuestión de tu renuncia, habla del congelamiento de las tarifas de las empresas privatizadas y concesionadas durante la década de 1990, y particularmente de la negociación con el grupo Suez, concesionario del servicio de agua potable en Capital Federal y Gran Buenos Aires.

El tema de las tarifas muestra cómo funciona un Poder Ejecutivo cuando tiene limitaciones. A favor estaba el miedo, que disciplinaba; en contra el hecho (estoy hablando ahora de la administración Duhalde) de que obviamente fue nombrado respetando las disposiciones de la Constitución, pero ciertamente no era un gobierno que había sido electo.

Hablé con Duhalde sobre esta cuestión. Él incluso dijo en un discurso que se iba a hacer cargo de aumentar las tarifas, porque no le iba a dejar una mala herencia a quien asumiera, y efectivamente definimos un aumento de tarifas muy limitado, referido a las de gas y electricidad. En el caso de las de gas el aumento era de $ 1,80 por mes, multiplíquenlo por 2,5 para llegar a valores de hoy. Y de $ 2,40 en el caso de la electricidad. Además, se dejaba al 40% de la población –por aplicación de una tarifa social- totalmente al margen aún de este pequeño ajuste, porque no tenía capacidad para abonarlo dado que, como dije, cincuenta y pico por ciento de la población estaba debajo de la línea de la pobreza.

Ese ajuste fue anulado por los jueces cuatro veces. La primera vez el argumento fue que no habíamos hecho audiencias públicas, entonces convocamos las audiencias públicas; la segunda vez fue porque las audiencias públicas se habían hecho en locales que no eran los de los entes regulatorios, entonces convocamos las asambleas en los entes regulatorios; la tercera vez fue porque sólo se discutió de ajuste de tarifas, cuando debíamos haber discutido integralidad del contrato; y la cuarta vez…

Todo esto ocurrió entre diciembre de 2002 y marzo de 2003. Apelamos. Teníamos la información de que la apelación iba a salir a favor del ministerio, o si se quiere del Poder Ejecutivo, cuando se produjo el cambio de gobierno y Kirchner prefirió no seguir adelante, optando por el congelamiento de las tarifas.

Dicho sea de paso, con el cambio de gobierno las tarifas habían salido de la responsabilidad del ministerio de Economía, porque se había creado el de Planificación y Obras Públicas. Poco tiempo antes de las elecciones, a pedido del presidente Duhalde, economía dejó la órbita del ministerio de la Producción. Duhalde es una persona que tiene mucho compromiso con la producción y quiso tener un ministerio de la Producción. Cuando asumió Kirchner volvió a desaparecer el ministerio de la Producción, que volvió a Economía, pero en cambio Economía dejó de ocuparse de obras públicas y tarifas.

De cualquier manera, siempre seguí insistiendo en que el congelamiento de las tarifas era una locura, pero la verdad es que en este punto Kirchner tenía una posición muy tomada. De hecho, la siguió teniendo hasta hace poco, en que decidió dar un “golpecito tarifario”, con aumentos de tarifas entre 400 y 500%.

¿Qué pasó con la negociación entre el gobierno y el grupo Suez?

Estamos delante de un ejemplo de los cambios que se produjeron a partir de 2006. Kirchner había puesto la negociación con el grupo Suez en manos del ministerio de Obras Públicas, pero también quiso que estuviera Economía, de manera que era una negociación conjunta. De hecho dicha negociación (renegociación, en rigor) la llevó adelante Economía, y se llegó a un acuerdo por el cual el grupo Suez se mantenía en el país con nuevos compromisos de inversión: acto en el Salón Blanco de la Casa Rosada, con asistencia del presidente de la Nación, el ministro francés, toda la plana mayor de Suez satisfechos que se había llegado a un acuerdo, etc. Ocho meses después, con nuevo ministro de economía [Felisa Miceli], volvieron a primar las fuerzas naturales dentro de la corriente kirchnerista, es decir, la visión nacional-populista que terminaron en la nacionalización.

Vamos al tema de su renuncia. Según los diarios el presidente Kirchner dijo: “nadie va al Coloquio de IDEA” Y resulta que fuiste al Coloquio, luego de lo cual agarraste tu auto y te fuiste a Cariló, a pasar el fin de semana, caminando por la calle en chomba y ojotas. Supongo que la realidad debe haber sido algo más profunda que esto que estoy describiendo.

La conversación fue muy sencilla y muy amable, como aclaré durante la campaña presidencial [de 2007]. El presidente Kirchner me dijo: “ahora gané yo, hasta ahora 10 puntos [porcentaje de votos] eran tuyos, pero ahora gané yo. Vos no interviniste en algo en lo cual Cristina y yo nos jugamos la vida, como fue la pelea con Duhalde”. A lo cual le contesté: “vos sabías, porque te lo dije desde el principio, que no iba a participar, porque me parecía desleal hacerlo con el presidente con el cual había colaborado. ¿Querés introducir cambios de política y en consecuencia de equipo? Me parece perfecto, estás en todo tu derecho, enseguida te mando no la renuncia, sino que pongo a disposición el cargo”.

No hubo renuncia. Yo no renuncié, sino que le puse a disposición, a pedido de él, el cargo. El clima que pinta cómo se desarrollaron las cosas lo da el hecho de que fui el último, me parece, y el primero en mucho tiempo, que asistió a la jura de su sucesor, porque todo se hizo con normalidad. Desde el punto de vista de la legalidad, después de una elección de medio término el presidente de la Nación tenía todo el derecho del mundo a hacer cambios, de la misma manera que quienes ya no estábamos en el gobierno pasaríamos a tener todo el derecho de juzgar oportunamente si esos cambios nos parecían válidos o no.

Me mantuve en silencio durante varios meses. En mayo de 2006, en una conferencia que dicté en la universidad Austral, señalé las cuestiones económicas, sociales, de política internacional e institucional, que indicaban que había un gobierno distinto, con un cambio de rumbo que personalmente creía que era negativo.

Dos últimas preguntas de mi parte. La primera tiene que ver con algo que acabas de decir. En 2007 fuiste candidato a presidente. Existen en el mundo algunos ejemplos de personas que, teniendo formación económica, llegaron a ocupar los máximos cargos públicos. Estoy pensando en Harold Wilson, primer ministro inglés, y en Valery Giscard d’ Estaing, presidente de Francia. Para ocupar el cargo de presidente de la Nación, la formación económica ¿es un activo o un pasivo, te da puntos o te resta?

Desde el punto de vista de la experiencia, una campaña presidencial es lisa y llanamente un acontecimiento fascinante. En aquel momento pude haber tenido dudas, pero si hoy estuviera en aquel momento, con lo que después viví, no tendría ninguna duda. Uno toma contacto con gente, con sectores, con regiones, que no conoce. Sobre todo, con el pueblo. A mí, por lo menos, me resultó una experiencia extremadamente enriquecedora.

Asumí la campaña con bastante realismo, era obvio que ganarle al gobierno era extremadamente difícil, la situación económica todavía era buena, los defectos que yo veía en los planos económico, institucional y de relaciones exteriores, para el gran público eran como esas enfermedades que se están desarrollando pero que todavía no se manifiestan, de manera tal que había que ir a esa elección con realismo. Encima sin plata y sin prensa, sabiendo que se trataba esencialmente de mostrar que hay alternativas diferentes. Que no se trataba solo, como hacían otros, de criticar lo que estaba ocurriendo o solo de lamentarse por lo que yo consideraba era la pérdida de una tremenda oportunidad que Argentina tenía, sino también proponiendo un programa integral de gobierno que, de hecho, creo que fuimos los únicos que lo tuvimos.

Varios meses después de la elección, en la que obtuviste 3.300.000 votos, mantuviste una reunión con Néstor Kirchner en Olivos. Lo voy a decir de la manera más sutil posible. Cuando me enteré me agarré la cabeza diciendo: “metiste la gamba, Roberto”. ¿Qué quisiste hacer?

Los demócratas argentinos son muy graciosos, todos son muy democráticos, pero no les hablen de dialogar porque se ponen…

Durante 2006 y 2007 yo había señalado errores fuertes. En lo económico, el abandono del programa que se venía implementando. En lo institucional dos hechos muy salientes: primero, la re-implantación de los superpoderes, que nosotros habíamos eliminado en 2005, cuando se aprobó el presupuesto para 2006 (obviamente fue una propuesta de economía, pero el presupuesto llevó también la firma de Néstor Kirchner, como en el caso Suez). Poco menos de 6 meses después una ley específica reimplantó los superpoderes ampliados, porque mientras los superpoderes de la crisis había que renovarlos año a año, los de 2006 eran atemporales. El otro error institucional fue la modificación del Consejo de la Magistratura, incorporando como mínimo, la capacidad del gobierno de bloquear nada más y nada menos que la designación y remoción de los jueces.

Otro tema menos conocido públicamente fue el de la Unidad de Información Financiera, que maneja la información sobre capitales negros, narcotráfico y demás. Estaba dirigida por un directorio, pero por una decisión en 2006 pasó a ser un organismo unipersonal, designado por el Poder Ejecutivo. Estas cosas a nadie les parecieron graves en ese momento, pero lo eran. Tuvo que llegar 2008 para que la sociedad lo advirtiera.

En el plano internacional empezó rápidamente el “pegoteo” con [el presidente de Venezuela Hugo] Chávez. En consecuencia, la Cumbre de las Américas, uno de los últimos actos importantes en los cuales participé, en noviembre de 2005, mostró a un país en conflicto, incluso con manifiestas desatenciones, no ya hacia el presidente Bush, que casi sería lo de menos a esta altura de los acontecimientos, sino para con los presidentes Lula, Lagos, Tabaré, Uribe, con todos. Todas esas cosas pasaron absolutamente desapercibidas, pero había que marcarlas.

Cincuenta y cinco días después que hubiera asumido Cristina Fernández de Kirchner me visitó el senador [José] Pampuro, diciéndome que Néstor Kirchner quería hablar conmigo. Le conteste que sí, que estaba dispuesto a hablar. Me invitó a las oficinas que utilizaba en Puerto Madero. Le dije que no, porque en dichas oficinas funcionaba el “operativo clamor”; todos los que acudían a ellas clamaban para que Néstor Kirchner fuera presidente… del mundo, si era posible. Le dije: “es muy sencillo, en tu casa, en la mía o en la de Kirchner, es decir, en Olivos”. Pampuro me dijo: “en esas condiciones no sé si le va a gustar”. “No es mi problema”, respondí. A las dos horas me contestó que sí, que el encuentro sería en Olivos.

Por pedido mío hablamos en forma pública, por eso las fotos. Yo no admito los diálogos secretos, así como no admito quien no dialoga, porque me parece profundamente antidemocrático.

Le dejé un escrito. Para que ustedes tengan una idea de lo poco que yo disimulaba lo que pensaba, ese escrito tiene fecha 4 de enero de 2008, y la reunión tuvo lugar a fines del referido mes, o sea que lo había redactado varias semanas antes, para el grupo que me acompañó en la elección con UNA [Una Nación Avanzada], porque obviamente ellos querían saber cómo íbamos a seguir.

En mi opinión había que encuadrar la acción en cambios políticos, institucionales, sociales, económicos e internacionales. Nos reunimos dos mañanas seguidas, un jueves [el 31 de enero de 2008] y un viernes. El escrito se lo dejé el jueves, después de terminada la primera conversación, porque me pareció que podía tener sentido dejárselo. Le dije: “sé que no te gusta mucho leer, pero léelo; son pocas páginas”, pensando que a lo mejor la reunión del día siguiente quedaría anulada. No se anuló. Cuando nos reunimos el viernes me di cuenta que lo había leído, y que parecía estar dispuesto a realizar ciertas rectificaciones.

Por cierto, que en ningún momento hablamos de mi incorporación al gobierno ni mucho menos, hablamos sí de mi incorporación al cuerpo colegiado de dirección del Justicialismo, como primera y disidente minoría.

Nada de esto se cumplió. Hay diversas hipótesis sobre por qué. Según algunos el ex jefe de gabinete llevó a cabo una fuerte operación en contra a través de algunos medios; según otros fue obra del ministro de obras públicas y no faltan quienes piensan que fue Néstor Kirchner mismo. No lo sé, no lo puedo decir, juzgo solamente hechos concretos. No hubo ninguna rectificación de mi parte; por el contrario, se acentuó toda la línea que traía y que estaba en mi programa presidencial. Nunca más hablamos.

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Público. Quería preguntarle sobre la relación entre el ministerio de economía y el Banco Central durante su gestión.

Absoluta primacía del ministerio de economía. En esto hay que terminar con las hipocresías. Imagínense la crisis argentina de 2001-2002, producida en 2008-2009. Hubiera pasado desapercibida, porque los países desarrollados hicieron todo lo que nos decían que no había que hacer, y nosotros estábamos haciendo.

En aquel entonces tanto el Fondo como el Grupo de los 7 se agarraban la cabeza. El FMI, por ejemplo, decía que prorrogar el vencimiento de las hipotecas era violar los principios básicos de la propiedad privada, la violación misma de las reglas del capitalismo. Y cuando los países desarrollados lo tuvieron que hacer, lo hicieron. Lo hicieron. También decían que el Banco Central es sacrosanto, pero llegó la crisis y la Reserva Federal tuvo que hacer buena parte de las cosas que le fijó el gobierno.

En una situación de crisis no hay dos capitanes en un barco, hay uno solo; y ese es el ministro de economía, de finanzas o como se lo quiera llamar. Por supuesto que el Banco Central tiene un papel instrumental extremadamente importante, porque además cuenta con personal muy calificado. Durante mi gestión tres presidentes del BCRA no entendieron esto y se fueron, el tercero -Martín Redrado- que sigue siendo el presidente del Central, comprendió cuál era la situación. Con él trabajamos en absoluta armonía, él entendió que en condiciones de crisis el Banco Central tenía que sumarse a la línea política central del ministerio.

Citaba el ejemplo de la Reserva Federal, pero podríamos ir un poco más atrás. ¿Se acuerdan que había un “grupo de sabios”, los cuales en algún momento vinieron a ver si destrababan la negociación entre el FMI y nosotros? Uno de ellos era nada más ni nada menos que Hans Tietmayer, quien había sido presidente del Bundesbank. Hablando de la cuasimonedas le dije: “mire, creo que nosotros vamos a poder hacer lo que usted no pudo hacer. Usted quería hacer un canje con Alemania del este, en base a una paridad de 4 a 1. Pero a pesar de que era el presidente del todopoderoso Bundesbank el gobierno no lo dejó, y tuvo razón; porque si aún hoy hay problemas de integración entre Alemania del este y del oeste, con una conversión de 4 a 1 hubiera sido un desastre”.

Aún aquellos bancos centrales que parecen ser absolutamente sacrosantos, cuando llegan los momentos claves, definitorios, tienen que seguir la línea fijada por el gobierno; y es lógico que sea así, porque nadie eligió a los presidentes de los bancos centrales. Tampoco nadie eligió a los ministros de economía, pero a los ministros de economía los designa de manera más directa alguien que sí fue elegido, y en consecuencia tiene la legitimidad de la democracia. ¿Qué clase de democracia tendríamos a nivel mundial si los presidentes de los bancos centrales pudieran imponerles condiciones a los presidentes de las naciones?

¿Por qué subsidios como a la gasolina, los aviones, los servicios, etc., son distribuidos en forma general y no solamente entre la gente que los necesita? Ejemplo: la nafta especial, la común o el gas.

El monto actual de los subsidios, de alrededor de $ 36.000 M., equivalentes a u$s 10.000 M., es un absurdo fenomenal. Esto forma parte de las locuras. Piensen ustedes que cuando se produjo el cambio del equipo económico (2005) nadie preguntó el porqué del superávit fiscal, y éste es un punto clave. El superávit fiscal era entonces de 4,5% del PBI, entre la Nación y las provincias (estas últimas aportaban 0,7% del PBI).

La mitad del superávit se gastó en 2006 y 2007, antes de la elección presidencial; la otra mitad se gastó después, en 2008 y 2009. Entre otras cosas en estos subsidios absurdamente otorgados, en un momento en que se volvió a producir un deterioro social muy grande.

Dije que cuando asumimos entre 54 y 57% de la población argentina estaba debajo de la línea de la pobreza. En números absolutos estamos hablando de alrededor de 18 millones de seres humanos. Pues bien, entre 2002 y principios de 2006 dicho número se redujo a la mitad. 2006 en este plano fue un año prácticamente neutro. Pero desde 2007 en adelante, y en particular en 2008 y 2009, 2.800.000 de esos 9.000.000 volvieron a caer por debajo de la línea de la pobreza.

La Iglesia, que probablemente tiene la mejor estadística, porque le surge de palpar la realidad, habla del 40%. Con 35% de gente por debajo de la línea de pobreza hay un retorno a la pobreza de 2.800.000 personas. En ese contexto, regalan subsidios a quienes ni lo necesitan. Me juego a que ninguno de los presentes los necesita, por eso es una locura, pero son las cosas que se hicieron.

¿Cómo evalúa 2005? Usted recién hizo un comentario respecto de su mirada sobre incipientes problemas que se planteaban, como desafíos sobre la política económica, a medida que se iba normalizando la economía. Recuerdo una discusión sobre cómo ir estableciendo fondos y reglas fiscales modernas. ¿Hubo ahí un punto?

Sí, hubo dos cosas. Primero, en 2004 se dictó una ley de responsabilidad fiscal, que fue más amplia de la que existía en ese momento, porque la aprobada durante la década de 1990 se refería exclusivamente al gobierno nacional. Esta fue mucho más abarcativa e incluía a las provincias (dicho sea de paso, junto al presupuesto 2010 se está suspendiendo la vigencia de la ley de responsabilidad fiscal, permitiendo gasto adicional y nuevo endeudamiento, etc.). Esto hoy puede parecer inocuo, pero dentro de un año y medio, o dos años, no va ser inocuo en absoluto. Claramente va a ser una fuente de problemas.

Las provincias tuvieron superávit en 2003, 2004 y 2005, igual que la Nación. A finales de octubre de 2005 anuncié, y seguramente fue una de las cosas que generó alguna incomodidad, porque no se lo comenté previamente a Kirchner, la creación de un Fondo Anticíclico o Anticrisis, cosa que hicimos, incluso, antes que Chile (Chile anunció su nuevo fondo a fines de noviembre, nosotros un mes antes). Pero Chile lo hizo y acumuló u$s 22.000 M. Probablemente Argentina no hubiera acumulado tanto, porque el precio del cobre aumentó mucho más que el de los granos; pero en todo caso estaba claro que había margen para hacer un ahorro fiscal y políticas anticíclicas, para cuando en algún momento pudiera hacer falta, por razones internas o internacionales. [la estimación para el caso argentino hubiera sido un fondo de ahorro de entre u$a 15.000 y 17.000 millones.]

Aprovecho la pregunta para abordar el tema del superávit fiscal. Acá hay una anomalía que vale la pena explicar. Los economistas argentinos ubicados en general en la línea ortodoxa han vivido siempre poniendo el superávit fiscal por delante de cualquier otro objetivo de política económica. Según ellos era la solución a todos los problemas del país. Pero nunca, nunca, consiguieron tener superávit fiscal. Excepto en 1993, cuando se hicieron las privatizaciones, pero obviamente esto no era un superávit sostenible. Fuera de esto nunca consiguieron el superávit fiscal. De repente apareció un equipo económico que nunca fue calificado de ortodoxo, y consiguió 4 años seguidos de superávit fiscal, a niveles desconocidos por lo menos en los últimos 50 años, que es cuando las estadísticas son más o menos comparables (algunos dicen todavía más tiempo).

¿Cuál fue el secreto? El secreto fue uno sólo: decirles NO a los distintos lobbies que se habían apoderado del Estado argentino. Una sola empresa pedía seguro de cambio por u$s 500 M y además argumentaba: “pero si después de cada gran devaluación siempre hubo seguro de cambio; ¿por qué ahora no va a haber?”. Porque lo que queríamos instalar en materia de política económica representaba un quiebre, una visión distinta, que puede compartirse o no, de la política económica. Imagínense ustedes cuántas rebajas de sueldos de la administración pública de 13%, como hizo la Alianza, cuánta suba de impuestos, o cuántas de estas cosas había que hacer, para compensar un gasto público de u$s 500 M., a favor de solo una empresa. Y casi todas las grandes empresas del país reclamaban el seguro de cambio.

Este es un ejemplo, pero está también la indexación de los balances. Todos reclamaban la indexación de los balances, o los bancos que reclamaban el bono compulsivo, que el Estado se hiciera cargo del corralito, del corralón y de todo lo demás.

Cuando con una visión más proclive a estos factores de poder se hacen estas concesiones, inevitablemente se termina en déficit fiscal, por la sencilla razón de que cualquier ajuste que uno pueda hacer después sobre los maestros, los científicos, son nada (maníes) al lado de lo que le cuestan al Estado las concesiones que se hacen a los grandes grupos.

De todos los factores que acabas de mencionar, el no ajuste de los balances por inflación, como el no ajuste de la deducción personal a efectos del cálculo del impuesto a las ganancias, dada la triplicación del nivel general de los precios, yo me permitiría calificarlos de barbaridades.

Exactamente lo mismo me decían mis hijos, que son profesionales. ¿Cuál fue el criterio? A pesar de la mejora social que se empezó a producir, aún en los mejores momentos la proporción de la población por debajo de la línea de pobreza no bajaba de 25%. En estas circunstancias dramáticas; ¿quiénes tienen más derechos? Igual que yo, vos tenés suficiente edad como para acordarte cuáles eran los niveles de pobreza y de desempleo en Argentina hace 30 años. Niveles de 4 o 5% de la población debajo de la línea de la pobreza; 3% de desempleo. En 30 años la dirigencia política, la empresaria, la sindical, los medios de comunicación, los intelectuales, etc., dejamos que Argentina se hundiera como se hundió. Con qué derecho. Vos tenías razón, mis hijos también tenían razón, pero tenían menos razón que los que estaban en el fondo del pozo.

Gobernar es fijar prioridades; uno no puede hacer todo junto, porque si hace todo junto entre otras cosas genera permanentemente déficits fiscales con las consecuencias negativas de endeudamiento alta inflación, etc. Hubo que fijar prioridades y la prioridad era la otra. Había que hacer un reparto de pérdidas, porque desde 1998 a principios de 2002 se había acumulado 20% de caída del PBI, sin precedentes en el mundo (el único precedente comparable era el de Rusia en el momento del desmembramiento de la Unión Soviética. También tenemos algún país africano, países en guerra. Fuera de esto no había precedentes de una caída de esta dimensión). Había que repartir pérdidas, partiendo de lo que dije al principio, que la cuestión social pasaba a formar parte del núcleo de la política económica.

A los jubilados les otorgamos 11 aumentos, 9 exclusivamente a los que cobraban la jubilación mínima. Por supuesto los otros decían: “nosotros no somos ricos”, y tenían razón, no eran ricos, pero estaban en una situación mejor que los que estaban debajo de la línea de la pobreza.

El plan Jefes y Jefas no tenía muchos precedentes a nivel internacional. Alcanzó a 2.200.000 personas, y lo implementamos en tres o cuatro meses, y sin el grado de clientelismo que hubo después. Afortunadamente ahí participó el Dialogo Argentino y la Iglesia tuvo un papel vital (las iglesias, no sólo la Católica, porque también otros credos participaron) y la distribución inicial a 2.200.000 personas tuvo poco margen de error, que con el tiempo se fue puliendo.

Si usted tuviera la capacidad de decidir sobre el destino de las empresas públicas llamadas estratégicas, ¿qué haría con ellas: las estatizaría, las privatizaría?

Durante toda mi gestión una sola empresa pasó al Estado. Acabo de contar el caso del grupo Suez, por ejemplo, que se arregló con mantenimiento del inversor privado. La que pasó al Estado, por una razón legal, fue el Correo. Ocurrió que el empresario que había ganado la licitación se presentó en convocatoria de acreedores y según los pliegos ante un caso de una convocatoria era obligación del Estado retomar la empresa.

Durante el tiempo que estuvo en el ministerio; ¿cuál fue su relación con los principales sindicalistas del país?

El sindicalismo tenía un margen políticamente amplio para intervenir, dado que el gobierno era justicialista, pero por la situación económica en que estaba el país dicho margen era limitado. Con aquellas tasas de desempleo salir a pedir aumentos de salarios tenía muy poco sentido, de manera que se fueron amoldando al criterio de que nosotros fijáramos permanentemente aumentos salariales, que tenían que ver con el aumento de la productividad más algo más, y que se fueron dando progresivamente en montos de $ 100 o $150 (a valores 2002-2003). No integraban el salario básico, en consecuencia, después no se computaban para el aguinaldo, las vacaciones, etc.; con el tiempo, progresivamente, se iban incorporando al salario básico lo cual era otro método adicional de mejorar los ingresos de la población.

¿Qué efecto tuvo sobre la gestión económica oficial el hecho de que los partidos políticos en la Argentina carecían entonces, y siguen careciendo ahora, de un grado de organización que amerita llamarlos tales, es decir, sin elecciones internas, autoridades reconocidas, etc.?

Esta es una de las cosas probablemente menos conocidas y en las cuales en lo personal me siento más satisfecho: la búsqueda de consensos. Ustedes recuerdan que veníamos de un gobierno electo, que había tenido que abandonar el ejercicio del gobierno, pero que al fin y al cabo había ganado las últimas elecciones presidenciales, que era el radicalismo. A partir de este reconocimiento permanentemente busqué consensos.

El equipo económico y yo mismo pasamos muchas horas hablando con los diputados, con los senadores, y debo decir que no sólo acompaño el Justicialismo, que en ese momento ya era mayoría porque había ganado las elecciones de mitad de mandato de la época de De La Rúa, sino también el radicalismo. El radicalismo hizo un gran aporte a la gobernabilidad. Los que en ese momento se mantuvieron ajenos al dialogo y los consensos eran miembros del ARI, que tenía la misma actitud que tiene hoy. Por ejemplo, con la ley cerrojo. La reestructuración de la deuda fue votada por unanimidad, hubo unas muy pocas abstenciones. En la Cámara de Diputados la mayoría fue aplastante, unos pocos diputados del ARI votaron en contra. De manera que se puede gobernar buscando consensos. Por supuesto hay que dedicarle la atención que corresponde, pero cuando uno actúa de esa manera obtiene de parte del Congreso también una gran razonabilidad.

El conflicto más grande que tuvimos durante todo el período fue con el otro poder, el de la Corte Suprema de Justicia. La Corte tenía una mayoría automática de la época del gobierno de Menem. Amenazó permanentemente y finalmente cumplió, tarde diría yo para lo que podían interpretarse como sus fines políticos, con la redolarización. Declaró inconstitucional la pesificación.

También pasamos muchas horas explicándole a los miembros de la Corte los riesgos de una redolarización. Esas conversaciones fueron muy difíciles. No se pudo lograr un cambio de criterio de la mayoría de los jueces, la llamada mayoría automática de los años 90, Logramos sí ganar un tiempo precioso. Cuando finalmente la Corte tomó su decisión, en un caso puntual, la mayoría del corralón ya estaba liberado, el corralito estaba liberado, quedaba una muy pequeña parte del corralón y antes de que La Corte u otros jueces ampliaran los alcances de la inconstitucionalidad también liberamos esa parte.

Eran hechos consumados. Al haber elegido el camino de liberaciones “voluntarias” de todas las restricciones financieras heredadas, contra el camino que se estaba siguiendo hasta que asumimos, contra la presión del FMI y de los bancos, todas las decisiones quedaron bajo el manto de la teoría “de los actos propios” y por ende no revisables ni siquiera por la decisión de la Corte Suprema. De haber seguido el camino anterior, de canjear depósitos usando bonos “compulsivos”, los efectos de la redolarización hubieran sido devastadores. En realidad, la Corte se fue quedando sin argumentos. De todas maneras, después hubo que llegar, como ustedes saben, a la remoción por parte del Congreso Nacional, de varios miembros de la Corte. Afortunadamente hoy tenemos una Corte Suprema distinta.

Dos preguntas. Una tiene que ver con el momento más álgido en la negociación por la reestructuración de la deuda y el porqué de la “ley cerrojo”.

La ley cerrojo tuvo que ver con la fuerza que tenían muchos grupos de acreedores, que planteaban que no había que entrar en esta reestructuración, porque iba a haber una nueva reestructuración con una oferta mejora para los acreedores. Ahí aprendimos de nosotros mismos, si se quiere. En una cuestión interna, cuando decidimos que no les íbamos a dar, como pedían el Fondo y los bancos, un bono compulsivo, sino que íbamos a crear para los ahorristas un bono voluntario, la primera posibilidad de optar que se dio a los ahorristas fue un fracaso porque los poderes establecidos, los medios de comunicación y demás, jugaron en contra. Para la segunda habíamos aprendido, y el canje II de bonos internos fue exitoso.

Sobre esa base nos dijimos: tenemos que ser muy terminantes en el sentido de que va a pasar mucho tiempo antes de que se pueda reabrir la negociación, y entonces se me ocurrió la ley cerrojo. La propusimos, las Cámaras la aprobaron en horas, con mayorías muy pero muy fuertes, y eso terminó de convencer a una porción importante de los acreedores. En el mundo ya regían para ese entonces las cláusulas de acción colectiva, según las cuales, si 75% de los acreedores acepta una reestructuración, el 25% restante tiene la obligación de aceptarla también.

Nosotros no podíamos agarrarnos de eso porque los bonos argentinos habían sido emitidos antes, sin esta cláusula. Entonces queríamos por lo menos superar el 75% para poder argumentar. Si los bonos emitidos en los 90 y hasta el 2001 hubieran tenido estas Cláusula de Acción Colectiva esta reestructuración hubiera sido absolutamente final, porque obtuvimos, si recuerdo bien 76,4% de aceptación. En el caso argentino esto no tenía fuerza legal pero sí fuerza argumental en algunas Cortes, tal es así que muchos de los embargos y demás fueron levantados en parte sobre esa base.

Vale la pena recordar que la reestructuración de deuda argentina fue la más grande que se haya hecho hasta el momento. El antecedente mayor de restructuración de deuda soberana en el mundo era el de la deuda rusa, con u$s 40.000 M. y 3 bonos. Nosotros hicimos una de más de u$s 102.000 M., 154 bonos diferentes, 8 jurisdicciones legales diferentes y 6 monedas distintas, es decir, de una complejidad fenomenal.

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