El bastón de madera descansa sobre un sillón. Su dueña no lo usa: se mueve delicadamente en terreno conocido, un luminoso primer piso de Belgrano. Lo toma, sí, cada vez que sale a la calle, una manera de sentirse más segura luego de la operación de cadera que la tuvo en impaciente reposo varias semanas.

Alejandro Guyot

Graciela Fernández Meijide no padeció el calor del último verano porque se recuperaba de esa cirugía por lo que es ahora, cuando se cumplen 40 años del último golpe militar que le arrancó un hijo adolescente y la convirtió en la mamá de un desaparecido, cuando se la ve volver entera. Tiene la convicción de que la democracia está instalada en la Argentina, aunque aún falte ganar intensidad democrática. "Creo en la justicia y en los derechos humanos si puedo pedir el mismo nivel de justicia para mi hijo que para mi peor enemigo", explica con su voz de profesora, esa voz familiar, la de siempre.

-Estuve revisando su testimonio en el Juicio a las Juntas. Ahí, para referirse a su hijo, decía "Pablito". ¿Lo llamaba así?

-En mi libro La historia íntima de los Derechos Humanos en la Argentina la dedicatoria dice "A Pablo". Lo que pasa es que hablar de "Pablito" seguramente tenía que ver con la manera de hablar del hijo que está en dificultades. El otro día volví a pensar en este tema; yo no puedo pensar en Pablo grande, ¿sabés? No puedo envejecerlo, no puedo pensar en qué hubiera sido de él porque era muy chico, tenía 17 años. Si vos pensás lo que es hoy un chico de 17 años... ¿Qué sabe lo que va a ser en el futuro? Yo me quedé con todo eso que Pablo quería hacer, pero qué se yo qué hubiera hecho, ¿no?

-En esos meses previos al golpe, durante el golpe, y hasta que desaparece Pablo, ¿qué se decía en su casa en relación a la dictadura?

-Enrique y yo estábamos en contra del golpe. Yo tenía noción de lo que había sido el golpe de Pinochet, y me daba miedo. En casa ninguno tenía una militancia, siempre un pensamiento progresista, eso sí. Pero no esperaba que hubiera víctimas en mi familia, ni siquiera me previne, no tenía motivos.

-¿Cuándo perdió la ilusión de encontrar a Pablo con vida?

Cuando me fui a Canadá, año 78. Tomé distancia y... Me lo hizo notar una persona que no tenía que ver con las asociaciones de familiares. Hablando de los militares me dijo: "Pensar que estos tipos obligaron a los padres matar a sus hijos". Y es cierto. Yo nunca me había puesto a pensar que en algún momento uno, cuando pudo, dijo: "Bueno, no puedo seguir buscándolo con vida: lo mataron". Sí sé que no fue de un día para el otro. Esto lo conté varias veces, ya: me dormía matándolos. [Señala con su índice el espacio exacto entre ceja y ceja]. A los militares. Ése era mi calmante. Lexotanil.

Cuando pude aceptar que lo habían matado, en ese momento dije: "Los voy a meter presos", y empecé a pensarlos detrás de las rejas. Porque ya asumía que nunca iba a poder matarlos y por eso creía que había que guardar todo lo que se pudiera guardar para algún día, finalmente, ir a la Justicia. En los organismos había alguna gente que pensaba lo mismo y otra que no, que decía que los militares nunca iban a estar frente a un tribunal. Y paralelamente seguían las consignas más duras, legítimas pero milagrosas, como "Aparición con vida", que son de imposible cumplimiento pero debemos sostener porque ponen al enemigo en un lugar muy incómodo.

-Desde muy temprano se movió institucionalmente en relación a los reclamos.

-Siempre me sentí mucho más cómoda en ese lugar que en el testimonial, pero, además, porque podía verlo desde otros ángulos. A ver, cuando había que hacer un documento en la Asamblea (la APDH, Asamblea Permanente por los Derechos Humanos) en el que participaban una parte de la iglesia católica y otra de la iglesia evangélica, algunos militantes políticos, los que se animaban, cada uno de esos documentos era discutido y balanceado; se buscaba el consenso. Pero Madres, no; Madres podía mandar una puteada larga de aquí a la esquina, con la que por supuesto yo me sentía identificada pero... Y es lógico, porque el testimonial es eso. Ahora, lo institucional va buscando acuerdos para que no se desarme lo poco que se tiene.

-Su lugar en la Conadep fue el de recibir las denuncias. ¿Qué le pasaba ahí? Tenía su propio reclamo, pero estaba también a merced del reclamo de quienes iban a ustedes.

-Sí, ya me había pasado eso en la Asamblea. Me parece que, al menos a mí, me ponía por un rato en el lugar de "a mí no me pasa", se suspendía lo mío. En realidad, yo estaba a favor de que se conformara una Comisión Bicameral, no estaba a favor de la Conadep. Pero cuando empieza a funcionar y ven que no va a ningún lado, porque era toda gente de buena voluntad pero que leía un testimonio y se espantaba, Monseñor De Nevares dijo: "Acá tiene que venir una persona que es Graciela Fernández Meijide...". Habló conmigo, al principio le dije que no y él me pidió que lo pensara. Me pasé dos días llorando y pensando. Y, al final, me dije: "Bicameral no va a haber, lo único que va a haber es esto. ¿Qué hacemos? Hay que sacar lo mejor que se pueda". Entonces, dije que sí.

-¿Cómo fue y cómo está su relación con Hebe Bonafini y Estela de Carlotto?

-Con Carlotto tenía relación, le tuve mucho respeto. Empecé a ser más crítica cuando vi que terminaba siendo una pieza de un aparato político. Con Hebe me llevé mal siempre. No había forma de llevarse bien: cuando sos fascista, sos fascista. No podés discutir con ella, siempre tiene razón, la suya es la voz del pueblo. Una vez estuvimos ahí de fajarnos, pero ahí, eh. Era el final de la dictadura, cuando se estaban armando las marchas; ya habíamos incorporado el tema de los presos políticos y la discusión fue alrededor de eso. Hebe no quería poner en el documento a nadie que no fuese desaparecido porque "los presos políticos, si estaban presos, era por algo?". Bueno, estábamos frente a frente en la mesa y... perdí la paciencia. Por poco nos fajamos. Fue la última vez que discutí racionalmente con ella. Le dije: "Si tuvieras a tus hijos vivos, ¿les preguntarías cómo o por qué sobrevivieron? Vos también estás haciendo el «por algo habrá sido»".

Alejandro Guyot

-Cuando Cristina Kirchner aún no era presidenta, ¿tenía opinión formada sobre ella?

-Sí, siempre fue una persona totalmente autoritaria. Era alguien muy difícil para trabajar. Fue diputada junto conmigo y senadora, también. Siempre se cortaba sola. Durante ese tiempo se hicieron muchas leyes que tenían que ver con la familia, y esos proyectos atravesaban los bloques, se discutía, había matices, pero se firmaban. Ella siempre tenía un pero e iba por la suya.

-¿Y qué sintió cuando el kirchnerismo, ya en el poder, tomó los derechos humanos como bandera?

-Pensé: una chantada más. Cuando Kirchner decide que los derechos humanos empezaron con él porque bajaron el cuadrito?

Para usted no fue un gesto relevante que Kirchner bajara el cuadro de Videla.

-No. Para mí, tenemos que hacernos cargo de nuestros dictadores. A ver si entre los bustos de Roma no va a estar Nerón. Tiene que estar porque fuimos capaces de bancarnos a dictadores, de aplaudirlos en el Mundial, de levantarlos como si fuesen héroes nacionales. Eso somos nosotros. Sacar un cuadro no los saca de la Historia ni de las circunstancias por las cuales pudieron hacer lo que hicieron.

-¿Cómo ve que el Secretario de Derechos Humanos, Claudio Avruj, haya recibido a los familiares de las víctimas de la guerrilla?

-Perfecto. Lo que puede ser más o menos cuestionado es lo que haga después con eso. Pero recibir me parece lo más natural, sobre todo porque el tema de los juicios se está llevando mal.

-¿Qué quiere decir eso?

-Porque no se fue a una instancia superadora, que algunos aconsejamos, y que era lo que ahora se quiere hacer con la corrupción, con la Ley del Arrepentido...

-¿Reducción de pena para aquellos que den información?

-Sí, hay que ofrecerles algo. Es que volver a juzgar en las mismas circunstancias va a ser volver a escuchar lo mismo, con los mismos testigos y todo igual. ¿Cuál es la ventaja de aportar algo a la verdad que hasta ahora sólo se acumuló del lado de las víctimas? Entonces, sí, reducción de penas. Cuando lo dije me llamaron "rata" y otras barbaridades. Por otro lado, se han cometido hechos de total injusticia. Si hay algo que aprendí fue que, para que mi hijo tuviera justicia, tenía que haber un país con justicia, no importa para quién fuera. Nos falta mucho: eso de confundir a un abogado con un defendido, por ejemplo, ocurre porque no hay noción de la justicia. Para no hablar de la calidad de los jueces. Creo en la justicia y en los derechos humanos si puedo pedir el mismo nivel de justicia para mi hijo que para mi peor enemigo. Te hablo de algo mucho menos dramático: cuando volvió la democracia se instaló la posibilidad de cursar estudios universitarios en las cárceles comunes. Pero a los presos militares se les prohibe estudiar. ¿Cuál es el argumento? Es la sinrazón. En el caso de Videla, un tipo que estaba anticoagulado, viejo, con quebradura de cadera, se iba en sangre... A lo mejor se moría de la misma manera en su casa, pero, ¿qué ventaja sacó el país dejándolo en prisión en ese estado? ¿Qué ejemplo estamos dando?

-¿Cree que a cierta edad tendrían que ir a su casa, entonces?

-Como cualquier preso. Un represor, un criminal de lesa humanidad, que es de lo más grave que hay, no deja de ser un ser humano. Ése es el lío. Cuando los militares secuestraron y mataron con mayor sadismo a los militantes de ERP y Montoneros, no los trataron como seres humanos, hicieron venganza. ¿Vamos a hacer lo mismo? ¿Qué nos diferencia? ¿Qué hace que construyamos una democracia con instituciones distintas? Que respetemos la ley, carajo. [Levanta la voz.] Por eso, vos no podes ser juez y parte. Yo no podría haber juzgado nunca a los que mataron a mi hijo, porque, por supuesto, quiero retorcerles el cogote. Tiene que ser alguien que pueda ser objetivo, aunque se indigne por el hecho, pero que pueda tomar la distancia que marcan todos los códigos de procedimiento.

-¿En su momento la autocrítica del General Balza la había impresionado?

-Me pareció interesante. La autocrítica de Firmenich era una lágrima y la de Balza fue más sustanciosa, porque condenó la Obediencia Debida, lo cual significó que lo excomulgaran, como a mí, cuando dije que los desaparecidos no son 30.000.

-¿Cuánto importa decir si fueron o no fueron 30.000 los desaparecidos?

A mí me importa por varias razones. Cuando nosotros recibíamos un testimonio, lo volcábamos en una ficha; esa ficha iba a una caja y era todo lo que teníamos del desaparecido. Y recibir el nombre y el apellido y la fecha y cómo pasó y, con tiempo, ubicar en qué célula trabajaba, con quién trabajaba, en qué lugar, si tenía militancia activa, si era de superficie, tiene que ver con el respeto por la persona, aunque a vos te pareciera que estuviese mal lo que estaba haciendo. Ahora, de repente la cifra es 30.000 y en cualquier documento o monumento lo único que encontrás es un número que llega a los 10.000. ¿Qué pasó con los otros 20.000? ¿No eran hijos de nadie, no pertenecían a ninguna organización, no tenían compañeros de trabajo o militancia? ¿Las conducciones sobrevivientes de Montoneros y del ERP no pueden dar más nombres?

-¿Recuerda cuándo surge la cifrade 30.000?

-Sí. Fue en el 77, y me llamó la atención porque vino de afuera. Ya entonces me pareció un disparate, porque los militares nos discutían el número, decían que estaban entrenándose en Angola y Palestina. Con lo cual nos cuidábamos mucho de cómo asentar cada dato y de pedir habeas corpus y de que no nos engañaran. Después, con el tiempo y cuando escribí el libro, me fui a hablar con Luis Eduardo Duhalde, que entonces era secretario de Derechos Humanos, y le pregunté de dónde había salido lo de los 30.000 cuando en cualquier documento arañábamos los 10.000. Me dio una explicación que me pareció razonable: ellos llegaban a diferentes países, exiliados, tenían escasas herramientas y querían que los organismos internacionales de derechos humanos, la ONU y otros, denunciaran lo que estaba pasando acá. En esa época, la "desaparición forzada de personas" no existía, lo máximo que había era la "desaparición seguida de muerte" y la única convención moderna que se le acercaba era "genocidio". Pero para "genocidio" debe haber un número considerable, además de que tiene que tener alguna selección étnica, religiosa o algo por el estilo.

-Puede ser persecución ideológica.

-Algunos defienden eso, sí, pero no está tan claro. A mí no me convence mucho porque está forzado para justificar. De todas maneras, si así fuera, no me están dando los 20.000 nombres que no están consignados.

-Voy a preguntarle algo duro...

-Dale

-Si de pronto apareciera alguien y le dice: "Graciela, yo maté a Pablo"...

-Lo pensé, lo pensé.

-¿Cree en el perdón?

-A mí me cuesta la palabra perdón; puedo entender, aunque no confraternizar. Cuando me ponés en ese caso extremo de que venga alguien y me diga "yo lo maté", no sé... Porque, seguramente, cuando él me empiece a decir algo para justificarse, "porque por aquel entonces, bla bla bla", yo voy a decirle "váyase a la mierda". Cuando lo fuimos a ver, el Papa me dijo una cosa que me pareció de un pensamiento muy fino. Primero me dijo que el que había cometido un crimen tenía que estar preso. Estábamos hablando del tema de la reconciliación. Le digo: "Usted sabe que no soy religiosa, pero como lo fui, sé que para que se dé el sacramento del perdón hay que confesar el pecado, hay que tener propósito de enmienda, que acompaña la reparación y hay que cumplir la penitencia". Y él me respondió: "El perdón hay que pedirlo, pero el otro no está obligado a perdonar. Conceder el perdón es cuestión de voluntad". Uno supone que el otro tiene que perdonar, y no es así necesariamente.

-¿Cuál es su relación con la fe?¿Cree en Dios?

-No, no, no creo en Dios. Tal vez por eso, para mí, Francisco sea una persona muy tratable, porque él sabía perfectamente bien quién era yo. Nadie engaña a nadie.

-¿Algún militar le pidió perdón?

-Sí, Balza. Y hace poco otro, no me acuerdo cómo se llama, en la cena con Hollande.

-¿Qué le pasa cuando ocurre eso?

-No mucho. Otra cosa sería si me dijeran: "Escuche, yo le voy a decir lo que pasó con Pablito", y me terminaran la historia. Aunque me desgarrara escuchándolos.

Momentos

Violencia disfrazada

El golpe, 40 años después. ¿Qué significa ese episodio hoy para Fernández Meijide?

"Para mí, fue un corte -dice-: condensa lo que había pasado antes y marcó lo que iba a pasar después, y al mismo tiempo dio a luz otro momento bisagra, la salida del 83, donde por primera vez el pueblo vota y dice «basta de militares en el poder». Muchos militares se refugian en que el Operativo Independencia los justificaba, los legalizaba. Y no, muchachos: el día que ustedes asaltaron el poder, perdieron la legalidad y legitimidad de todos sus actos. Se convirtieron en delincuentes. Hay una cosa que nos está uniendo más allá de las grietas: no queremos más militares en el gobierno. A nuestra democracia le falta un montón, soy exigente. Pero si miró la totalidad, pienso que aquí hubo un momento de clímax de violencia que se resolvió con un corte brutal; lo que siguió fue más violencia disfrazada de orden y, cuando la sociedad lo percibió, se hizo una condena mucho más fuerte que, ojalá, sea definitiva. Yo cruzo los dedos."

Bio

Profesión: activista de los derechos humanos y dirigente política

Edad: 85 años

Activista de los derechos humanos desde la desaparición de su hijo Pablo, fue miembro de la Conadep. Integró el Frepaso y fue parte del gobierno de la Alianza: De la Rúa la designó ministra de Desarrollo Social.