Kada smo razgovarali s predsjednikom Republike Hrvatske Ivom Josipovićem još je bio pod snažnim dojmom događaja u Vukovaru. Premda je, zajedno s premijerom i predsjednikom Sabora, bio fizički spriječen sudjelovati u koloni sjećanja, o incidentu je govorio vrlo smireno i promišljeno. Smatra da iza opstrukcije stoji HDZ, te najavljuje da će se preispitati jesu li u Vukovaru zakazale tajne službe.

:: Kako ste se osjećali kada vam je bio prepriječen put u koloni sjećanja u Vukovaru?

Bilo je najava da bi se nešto slično moglo dogoditi, tako da to nije bilo preveliko iznenađenje. A osjećao sam se žalosno jer je Vukovar i njegova žrtva zloupotrijebljena, i to na brutalni način. Upravo sam iznenađen tom brutalnošću i bezobzirnošću kojom su zloupotrijebljeni osjećaji građana. Zabijen je klin u onaj dio jedinstva korpusa hrvatskog naroda, društva u cjelini, koji je bio fokusiran na Vukvar i njegovu žrtvu. Pljunuli su na tragediju i zato sam bio jako žalostan. Iz izraza lica i razgovora s diplomatima bilo je jasno da su šokirani i pitaju se je li to ona Hrvatska koju su primili u EU.

:: Dugo ste stajali na cesti. Što se zbivalo, o čemu ste razgovarali s premijerom Zoranom Milanovćem i predsjednikom Sabora Josipom Lekom?

Nije to trajalo tako dugo kako je izgledalo. Suočili smo se s blokadom i razgovarali smo što napraviti. Svi zajedno procijenili smo da nije dobro ići dalje jer bi sigurno došlo do sukoba. To su neki i priželjkivali. Razmišljali smo na koji način odati počast žrtvama Vukovara. Odlučili smo otići na Ovčaru. S nama su bili i veleposlanici.

:: Veleposlanici su se premišljali ići ili ne u Vukovar s obzirom na najave da će biti dvije kolone. Na kraju su otišli. Imate li povratne informacije. Jesu li požalili?

I oni su shvatili da tamo nisu vukovarska i nevukovarska Hrvatska, već demokratska i nedemokratska. Pri tome ne mislim na one s kojima su stožeraši manipulirali, na tu veliku većinu sudionika komemoracije, već na manipulatore. Veleposlanici su odlučili podržati demokratsku Hrvatsku. Bili su prilično šokirani. Moram priznati da je cijela operacija blokade državnog vrha bila jako dobro organizirana uz sudjelovanje ljudi kojima je to profesija. Predvidjeli su svaki detalj. Dogodilo se da su čak i redarsku službu promijenili kako bi se moglo manipulirati građanima koji su došli u Vukovar. No, najveći broj ljudi koji je bio u takozvanoj vukovarskoj koloni nije znao u čemu sudjeluje. Kad su ljudi stizali autobusima redari su ih usmjeravali, a oni su slijedili upute, kao što bi ih vjerojatno i ja da sam bio na njihovom mjestu. Vidjelo se da je cijela ta organizacija imala plan, sustav komunikacije, veze, hjerarhiju, da su bili stalno u kontaktu, razgovarali, dojavljivali...

:: Neki komentatori smatraju da je ovo bilo testiranje puča?

U Hrvatskoj pučevi nisu mogući, mi imamo čvrstu i stabilnu demokraciju. Ljudi mogu i ne moraju biti zadovoljni vlašću i mogu je mijenjati na izborima. Da se protest dogodio bilo gdje drugdje, ne bih imao ni riječi prigovora. To je demokratsko pravo. Ali zloupotrijebiti Vukovar i njegovu žrtvu je neoprostivo.

:: Stoji li HDZ iza ovog incidenta?

Svi pokazatelji upućuju na to. Uz ostalo, cijeli HDZ se našao u koloni koju je formirao Stožer. Saborski zastupnici i državni dužnosnici nisu bili na mjestu početka državne proslave, nego su bili u koloni koja je krenula prije i koja je očigledno bila vođena i dirigirana. Kad pogledamo neke ljude koji su vezani uz organizaciju, mislim da je stvar potpuno jasna.

:: Predsjednik HDZ-a Tomislav Karamarko ograđuje se od sprječavanja državnog vrha da sudjeluje u koloni sjećanja.

Lijepo je da daje takve izjave, a javnost neka sama prosudi koliko je uvjerljiv.

:: Što kažete na pokretanje referenduma o ćirilici?

Grupa ljudi vezana uz politiku, i to ista kao i ova koja je organizirala opstrukciju u Vukovaru, želi, a kod dijela ljudi pogođenima strahotama rata i agresije na Hrvatsku i uspijeva, ćirilicu prikazati kao zločinačko pismo, kao simbol zločina. Ćirilica to nije. Na koncu, JNA je kao službeno pismo imala latinicu, a ne ćirilicu. Ako kažemo da je ćirilica simbol zločina, onda svi koji njome pišu imaju etiketu zločinaca. A to naprosto nije tako. Zločin je individualan, a pismo je vezano uz kolektivnu svijest, tradiciju, uz nacionalnu kulturu. Ne zaboravimo ni da je više od 10.000 naših sugrađana srpske nacionalnosti branilo Hrvatsku, i to aktivno s oružjem u ruci, a da je tek manji dio Srba sudjelovao u agresiji. Nemamo pravo generalizirati i ovakvom porukom reći da su svi Srbi agresori i da su svi zločinci. Protiv onih koji to jesu provedeni su i provode se kazneni postupci. Svatko tko je počinio zločin, bio Srbin ili koje druge nacionalnosti, mora biti kažnjen. A to s ćirilicom nema veze. Nakon II. svjetskog rata, nikome nije palo napamet zabraniti njemački jezik i latinicu koje su koristili nacisti. Naprosto zato što to nisu bili simboli zločina i zločinaca, već jezik i pismo jednoga naroda, dio njegove pozitivne tradicije i kulture. I nije se izjednačio njemački narod s nacizmom i zločinom. Za zločine su odgovarali pojedinci, zločinci.

:: Je li vlast u Vukovaru ispala slaba?

Nije. Vlast je mogla intervenirati sredstvima pravne države jer je bilo nasilnog sprječavanja slobode kretanja, potencijalne ugroze sigurnosti ljudi... Dakle, bilo je pravne osnove za intervenciju, ali odlučili smo da se to ne radi i time spriječili sukob. Sprječavanje nasilja svakako nije slabost.

:: Je li kome palo na pamet angažirati policiju da vam prokrči put?

Nikome od vodećih ljudi u državi to nije palo na pamet. Vlast koja bi u tom trenutku provocirala, ili čak dopustila mogućnost da dođe do sukoba, bila bi neodgovorna. To nije bilo mjesto ni vrijeme za treniranje strogoće.

:: Dojam je da Hrvatska nikada nije bila ideološki podijeljena kao što je sada. Slažete li se?

Ne bih rekao. Mislim da su kriza, te određena politička strategija jedne političke opcije uvjetovali ovakve podjele. U demokratskom društvu podjele postoje i tu ne vidim ništa posebno. Važno je da se tenzije rješavaju kroz demokratske institucije i demokratsku proceduru. Podjele su i razlog zbog kojeg stalno inzistiram na dijalogu, na raspravama. U mom uredu su bili mnogi ljudi s kojima se ne slažem, ali moraju imati pristup predsjedniku. Kao predsjednik moram djelovati kao integrativan faktor i nastojati da tenzije u društvenim odnosima budu blaže i manje.

:: Stalno ste pozivali i na dijalog sa Stožerom za obranu hrvatskog Vukovara.

Ne samo sa Stožerom. Govorio sam o širem društvenom dijalogu. Smatrao sam, vidjevši što se događa vezano za ćirilicu, da moramo raditi na primjeni Ustavnog zakona pažljivo, ne nužno sporije, da ne dođe do konflikta. Uostalom, dugo se čekalo na primjenu zakona. Najprije su bili europski, pa lokalni izbori, odgađala se primjena. To je vrijeme trebalo iskoristiti za razgovor. Želio sam dovesti do toga da kroz raspravu ćirilica više ne bude pitanje bauka, simbolike zločina, jer to i nije. Želio sam, da budem slikovit, da prvu tablu stavimo svi skupa, zajedno s braniteljima, Hrvati i Srbi zajedno, uz poruke mira i suživota. Ako se sjećate, govorio sam da prijete tenzije širih razmjera i ozbiljno pogoršanje međunacionalnih odnosa. Ali, očito nije bilo volje da se moj glas čuje. Rekao sam da će mi biti drago ako se pokaže da nemam pravo. Na žalost, bio sam u pravu.

:: Biste li sada, nakon incidenta u Vukovaru, razgovarali s predstavnicima Stožera?

Tada su bili u okvirima demokratskih standarda. Kasnije, krenuli su uništavati ploče, sada su pljunuli u lice Vukovaru, ali i sebi samima. Govorili su da su za pijetet, ali su pokazali da se o pijetetu s njima nema što razgovarati. Uostalom, bolje je razgovarati s njihovim nalogodavcima.

:: Kako vam je bilo stajati uz Tomislava Merčepa s obzirom da se protiv njega vodi kazneni postupak za ratni zločin?

Nisam stajao uz njega, bio je kao ratni zapovjednik u grupi na službenoj proslavi. Niti sam ga doveo, niti je na meni da ga sprječavam da bude tamo. Moj stav o ratnim zločinima znate, a Merčepu će presuditi sud, ovako ili onako.

:: Jesu li tajne službe trebale znati što se sprema u Vukovaru ili to nije njihov posao?

Obavještajno sigurnosne službe ne smiju intervenirati u politiku, ali moraju raditi na sigurnosnoj procjeni i zaštiti sigurnosti građana, uključivši i političkog vrha. Mislim da su u ovom slučaju trebali napraviti puno više nego što jesu.

:: Želite reći da je obavještajni aparat zakazao u Vukovaru?

Ponavljam, trebali su napraviti više nego što jesu.

:: Upravljanje obavještajnim aparatom je u rukama predsjednika države kao i premijera. Hoćete li tražiti odgovornost za njihove propuste?

Tražit ću detaljan izvještaj i raspravu o ovome.

:: Jeste li o tome već razgovarali s premijerom?

Ne. Nije ni bilo prilike, ali ću to sasvim sigurno učiniti.

:: Što je referendum o izmjeni Ustava da se u njega ugradi definicija braka kao životne zajednice muškarca i žene? Je li to političko, ideološko, kulturološko, vjersko pitanje?

Ne bih generalizirao o razlozima zbog koji je dio našeg društva za taj referendum. Slično je kao i kod odnosa prema ćirilici, gdje je cijeli spektar razloga zbog kojih se ljudi protive ćirilici. Tako i ovdje postoje ljudi koji su se uključili u inicijativu za referendum iz uvjerenja. S druge strane, i u ovom slučaju postoje oni koji referendum žele iskoristiti za svoju politiku. Ni to nije nelegitimno, ali toga trebamo biti svjesni. Kada je riječ o meritumu, najvažnije je što definiciju braka kao zajednice muškarca i žene nitko ne osporava. Na stolu nema nijedan prijedlog Ustava ili zakona koji bi rekao drugačije. Dakle, promjenom Ustava ne sprječava se netko tko navodno želi uništiti obitelj i brak, već se šalje poruka koju mnogi, pa i ja, vidimo kao diskriminatornu. Nadam se da ćemo uskoro imati zakon koji liberalno uređuje istospolne zajednice. Zemlje demokratske tradicije, gotovo bez izuzetka, nemaju definiciju braka u Ustavu. Takvo nešto nosi diskriminatornu poruku koja nije potrebna.

:: Svi govorimo o implikacijama ustavne definicije braka na homoseksualnu zajednicu. No, neće li se nakon toga manje vrijednima osjećati parovi koji žive u izvanbračnim zajednicama i djeca koja su rođena u njima?

Točno, kad čujete obrazloženja zagovornika referenduma, ona se referiraju i na izvanbračne zajednice i djecu iz tih zajednica u kontekstu koji je diskriminatoran. Bilo bi važno proučiti praksu Europskog suda za ljudska prava koji kaže da istospolni brak nije konvencijsko pravo, ali je naglasio da to kao mogućnost postoji i da su ga prihvatile mnoge zemlje. Istakao je i da se pravo na zaštitu obiteljskog života odnosi i na istospolne zajednice. Iz obrazloženja odluka toga suda da se iščitati i evolucija ljudskog razmišljanja o istospolnim zajednicama. O tome mogu govoriti i iz svog iskustva. U doba kada sam studirao pravo, homoseksualni odnos je bio kazneno djelo i javnost je imala tvrdo negativni odnos prema istospolnim zajednicama. Niti treba prisiljavati građane, niti je to moguće, da preferiraju ili zagovaraju istospolne zajednice, to je stvar odabira. Neka izbor zajednice ostane stvar osobnog odabira, odabira koji neće rezultirati diskriminacijom. Ali, treba konstatirati da je došlo do promjene u svijesti mnogih, možda i većine građana, i da treba očekivati daljnje promjene u odnosu prema istospolnim zajednicama, promjene koje će širiti prostor tolerancije i nediskriminacije. Bitno je da se osigura jednakost i ravnopravnost ljudi i pravo osoba, bez obzira u kojem obliku zajednice žive, da zbog toga ne budu diskriminirani i da mogu pravno urediti svoj odnos. Hoće li se on zvati brak ili kako drugačije, o tome možemo razgovarati.

:: Mediji se nikada nisu ovako javno opredijelili kao što su se sada po pitanju referenduma za ustavno definiranje braka. Je li to dobro ili loše?

Od ljudi zagovornika referenduma čuo sam da nemaju isti tretman u medijskom prostoru. Međutim, moramo reći da, kada je riječ o politici i drugim pitanjima, mediji i novinari su neovisni. Vjerujem da oni iskreno izražavaju svoj stav i drago mi je da je većina na onom tragu koji i sam zagovaram. U vašim novinama susreću se različiti stavovi. Čitam pisce koji su neki i radikalno desnog političkog opredjeljenja i oni podržavaju referendum, dok su s druge strane novinari koji vide drugačiju Hrvatsku. Ovi drugi mi se i u Večernjaku čine zastupljenijima, ili su barem utjecajniji kod čitatelja.

:: A Slobodan Novak?

Nisam očekivao takav istup. Ali svatko sam stvara sliku o sebi. Mislim da slika gospodina Novaka više nije onako lijepa kakva je mogla biti.

:: Teško je preskočiti ulogu Crkve. Kakva je po vama?

Svjetonazorski, Crkva slijedi svoju doktrinu i tu nemam što zamjeriti. Otvoreno je pitanje do koje mjere Crkva treba imati aktivističku ulogu na polju politike i koliko ima pravo osuđivati, pa i napadati one koji ne dijele njen svjetonazor. Osobno smatram da se Crkva ima pravo o svemu odrediti, kao i druge nevladine organizacije. Ali treba, posebno zbog utjecaja i moći koju ima, vidjeti je li za društvo i demokraciju, pa onda i za Crkvu samu, dobro da ulazi u pitanja dnevne politike i da bude aktivist. To posebno vrijedi kada je riječ o jasnom političkom angažmanu na strani jedne opcije. Ali, tada Crkva ulazi u političku arenu i biva podložna svim pravilima igre koja vrijede za aktere u politici. Napada, ali i biva napadana, osuđuje, ali i biva osuđivana. Je li to dobro za njeno poslanje, treba ocijeniti sama.