Eduardo Giannetti (esq.) e André Lara Resende: questão fiscal no Brasil é urgente, mas é necessário evitar uma abordagem "excessivamente fiscalista" — Foto: Silvia Zamboni/Valor

Fim da reeleição e eleições legislativas separadas dos pleitos para o Executivo, como na França, são dois pontos fundamentais de uma reforma política a ser feita, na visão dos economistas André Lara Resende e Eduardo Giannetti, coordenadores de economia de Marina Silva (Rede), pré-candidata à Presidência. "A questão dominante hoje no Brasil é a política, o guarda-chuva de todos as outras", diz Lara Resende. "Em seguida existe uma questão séria fiscal, em que o problema da Previdência é provavelmente o mais grave".

Na avaliação de ambos, porém, é preciso evitar uma visão "excessivamente fiscalista", nas palavras de Lara Resende. Ao falar do teto de gastos, Giannetti enfatiza o compromisso "absoluto com o equilíbrio fiscal", mas classifica o mecanismo que limita o crescimento das despesas da União como uma medida excessiva. "Parece promessa de alcoólatra", diz Giannetti. Para a Previdência, defendem unificar regras dos setores privado e do setor público e a introdução de algum elemento de capitalização.

Acenam para o agronegócio ("exemplo de sucesso") e insistem para que o setor entenda que "sem a Amazônia de pé, não há Cerrado produtivo".

Os economistas falam em diminuir imposto sobre remédios, demonstram simpatia à taxação de dividendos e defendem aumento da tributação sobre herança. Elogiam ainda a orientação da reforma trabalhista, mas criticam a implementação. Os dois colaboram com Marina sem uma divisão de tarefas definidas entre eles. A seguir, os principais trechos da entrevista:

Valor: A linha geral das propostas econômicas de Marina muda muito em relação a 2014?

Eduardo Giannetti: Os princípios gerais são os mesmos, mas a situação do Brasil se agravou muito. O grau de urgência da questão fiscal aumentou. Não tínhamos noção em 2014 de quão grave era o problema fiscal que se armava.

Valor: A situação fiscal é justamente citada por muitos como o problema mais urgente. Concordam?

Lara Resende: É um problema urgente, não há dúvida nenhuma. Mas há muitos outros. Tenho certa resistência em relação a uma visão excessivamente fiscalista, no sentido de que o único objetivo, no curto prazo, é equilibrar ou reduzir o déficit fiscal. A questão fiscal deve ser encarada com uma perspectiva de alguns anos, e o objetivo não é exclusivamente equilibrar o orçamento. Existe uma tarefa enorme a ser feita de simplificação, de reorganização do sistema tributário, do sistema fiscal. Muitas vezes uma abordagem muito fiscalista de curto prazo é contraproducente.

Valor: Como veem o teto de gastos?

Giannetti: Achamos o teto uma medida excessiva. Parece um pouco promessa de alcoólatra. Congelar o gasto público por dez anos, renovável por mais dez, é completamente fora de proporção. Mas somos absolutamente comprometidos com o equilíbrio fiscal.

Lara Resende: A aprovação do teto teve um elemento simbólico, de declaração de intenções. Foi positiva. Mas é uma camisa-de-força muito complicada, certamente inexequível ao longo do tempo.

Valor: Há chance de o teto ser rompido em 2019. Vai ser revisto?

Lara Resende: Difícil dizer, mas em algum momento deverá ser revisto.

Valor: Que outros assuntos também são tão prioritários?

Lara Resende: Temos muitos assuntos urgentes. A questão dominante hoje é a política. Uma certa reorganização da forma de fazer política, que Marina deixa muito claro, é fundamental para recuperar a capacidade de ação do governo. A percepção sobre a política se deteriorou de tal modo que a democracia representativa parece carecer de legitimidade. Por tudo isso, nos parece que essa questão política é a primeira, o guarda-chuva de todos as outras. Em seguida, existe uma questão séria fiscal, em que a Previdência é provavelmente a mais grave e para a qual deve-se tentar uma solução sustentável no longo prazo o quanto antes. Mas tenho dúvidas se devemos continuar a fazer remendos. Talvez se deva tentar repensar de modo mais estruturado a Previdência. E há uma questão de sempre no Brasil, a social - como voltar a crescer e restabelecer o emprego. Isso depende de coisas como simplificação, desburocratização, transformação do Estado.

Giannetti: Em 1988, a carga tributária bruta era de 24% do PIB, normal para um país de renda média. O Estado investia 3% do PIB. Desde então, a carga tributária cresceu em todos os governos. Hoje está em 34% do PIB. Além disso, tem o déficit nominal girando em torno de 6% do PIB. Ou seja, 40% da renda nacional transita pelo setor público. No entanto, quase metade dos domicílios não tem saneamento. Os nossos indicadores sociais são muito aquém do nível de desenvolvimento e do tamanho do Estado. A educação é deplorável. Há problemas de saúde pública, segurança. E a capacidade de investimento do Estado caiu de 1988 para cá. Na média dos últimos cinco anos, está em torno de 2,5% do PIB. O desafio maior é colocar o Estado a serviço do cidadão, e a não a serviço de si mesmo. Não estou falando em reduzir o tamanho do Estado, e nem em aumentar. Somos contra aumentar a carga tributária.

Valor: É possível não aumentar a carga tributária num país com um déficit primário de 2% do PIB?

Lara Resende: Sim. Aumentar imposto se tornou disfuncional no Brasil. É por isso que estou falando do foco excessivamente fiscalista. Há um certo momento em que aumentar imposto de fato leva quase a uma desorganização, inviabiliza o crescimento. Mas você pode reorganizar toda a estrutura fiscal, sobretudo como se gasta.

Valor: Qual é a reorganização dos gastos possível num mandato?

Lara Resende: É mais importante usar quatro anos para criar as bases para uma sustentabilidade fiscal de longo prazo do que mostrar resultados imediatos de curtíssimo prazo. Nesse sentido, é mais importante a reforma da Previdência. Em 1998, presidi uma comissão no governo FHC para a reestruturação da Previdência. Se tivéssemos feito lá atrás, seria muito mais fácil fazer a transição. Na época pensávamos num regime misto, de repartição e de capitalização.

"Achamos o teto de gastos públicos uma medida excessiva. Parece promessa de alcoólatra"

Valor: É possível introduzir elementos de capitalização hoje?

Lara Resende: O custo de transição lá atrás era mais fácil. Isso tem que ser estudado. Mas, como não há nenhuma indicação de que nós vamos reverter a redução da taxa de crescimento demográfico e de envelhecimento, ter pelo menos parcialmente um regime de capitalização parece inevitável, para uma solução definitiva da Previdência.

Giannetti: E nós temos uma aberração na Previdência do setor público no Brasil. O corporativismo do Estado brasileiro está asfixiando o país. O benefício médio da Previdência no INSS é de R$ 1,3 mil por mês. No caso do Executivo, é de R$ 7 mil; no do Legislativo, de R$ 16 mil; e no do Judiciário, R$ 27 mil. Isso é um sistema de castas.

Valor: Como fazer reformas com um Congresso tão complicado?

Lara Resende: A própria palavra reforma está muito desgastada. Eu prefiro evolução. A primeira coisa a mudar é a forma de fazer política. Depois você muda as instituições. E Marina tem dito isso. A política, na vida pública, é uma prestação de serviço para o país e para a população, e não algo que se faz profissionalmente em nome do poder. Algumas coisas Marina já tem defendido, como o fim da reeleição, valendo inclusive para ela.

Valor: Marina assumiria num ambiente em que partidos do Centrão serão fortes. Hoje ela tem uma bancada de dois deputados.

Giannetti: Dilma loteou 34 ministérios entre dez partidos e não conseguiu eleger o presidente da Câmara. Faliu o presidencialismo de coalizão. Acabou.

Lara Resende: Achar que é possível continuar a governar assim é um equívoco. Um presidente eleito tem pelo menos um prazo de carência de seis meses, um ano, em que as suas propostas adquirem um caráter de aprovação plebiscitária. Assim como o Congresso está fragmentado, o que é um grande problema, ele tambem está muito acuado. E Marina propõe a ideia de uma união de reorganização da política e do país.

Giannetti: No começo do mandato, há um momento em que o governo tem força gravitacional para fazer um excelente ministério e liderar iniciativas importantes junto ao Congresso. Tem poder e capital político para tanto. Parte desse poder deve ser usado para uma reforma política, que vai mudar regras eleitorais, regras de financiamento de campanha, vai repensar as instituições da política.

Valor: A reforma política correria então paralela à reforma da Previdência no começo do mandato?

Lara Resende: Sim. E algo muito importante que vi depois da eleição de [Emmanuel] Macron [na França] é a ideia de defasar as eleições parlamentares em três, quatro meses depois da eleição presidencial. O eleito tem capacidade de fazer maioria depois no Legislativo. É uma forma de sair dessa cilada do presidencialismo de coalizão.

Giannetti: Um problema no Brasil é que os cargos legislativos são eleitos à sombra das eleições majoritárias, que concentram toda a atenção. Isso prejudica a democracia brasileira. É preciso valorizar a eleição legislativa, separando o calendário das eleições majoritárias das eleições para o legislativo.

Valor: Alguns analistas apostam num segundo turno entre Jair Bolsonaro e Ciro Gomes.

Giannetti: Vejo Bolsonaro e Ciro como a volta da polarização PSDB versus PT, mas em outras bases. Com a diferença de que os dois são portadores de espírito belicoso. Ao contrário de Marina, que tem espírito de reconciliação, de união nacional. Marina é a única com possibilidade de unir o Brasil. Bolsonaro e Ciro trazem a guerra na alma.

Lara Resende: Os dois representam radicalização, à direita e à esquerda. Mas há um número enorme de pessoas que diz que não vai votar ou não decidiu. A radicalização é mais fácil, mais visível. Marina é sempre a segunda mais citada [em pesquisas] e derrota os dois no segundo turno. E o que me impressiona é como a mídia e os analistas fazem silêncio sobre Marina, que é absolutamente incompatível com a posição dela nas pesquisas. No establishment empresarial, é como se ela fosse invisível. Marina tem grande chance de ser eleita.

Valor: Se Marina for eleita, vocês vão para Brasília?

Lara Resende: Cada coisa no seu tempo [risos]. Sem falar do nosso caso, acho que Marina não vai ter nenhum problema para compor equipe da mais alta qualidade. Se até o Michel Temer conseguiu...

Valor: Pretendem recorrer a plebiscitos e referendos?

Lara Resende: Não. Democracia plebiscitária é muito arriscada.

Valor: Pensam em privatizar Petrobras e Eletrobras?

Lara Resende: Eletrobras, com certeza. Petrobras é uma questão mais complicada. A ideia da Petrobras como é hoje, um monopólio de fato, é complicado. Uma companhia aberta, com controle do governo, num setor tão estratégico, cujos preços são determinantes para o transporte no país, ser tratada como foi... É correta a ideia de recuperar a empresa, mas se esqueceu de um elemento: é uma empresa pública, com preços públicos. Foi um equívoco.

Valor: A política de preços da Petrobras teria que ser diferente?

Lara Resende: Não tem dúvida.

Giannetti: Não temos nada dogmático sobre privatização. Agora, consideramos errôneo privatizar para cobrir rombo fiscal de curto prazo. Isso não se faz. É vender a prata da família para ir jantar fora. E, sobre Petrobras, há uma situação que merece atenção especial: embora não seja um monopólio legal, o refino no Brasil é um monopólio de fato. Nós precisamos ter competição no refino.

Valor: Como avaliam a gestão de Pedro Parente na Petrobras?

Giannetti: O trabalho de governança foi excepcional. É uma pena que houve falta de sensibilidade na política e na metodologia de precificação dos derivados. Porque transmitir a volatilidade do mercado internacional do petróleo e da taxa de câmbio todos os dias para o consumidos final...

Lara Resende: Uma média móvel teria resolvido. A Petrobras foi ameaçada de ser destruída, [houve] a questão de multa nos EUA etc. Esse foco na recuperação, que Pedro Parente fez com grande competência, o levou a desconsiderar essa outra questão. Perdeu a perspectiva de que estava na função de um homem público.

"Marina é a única com possibilidade de unir o Brasil. Bolsonaro e Ciro Gomes trazem a guerra na alma"

Valor: A agricultura brasileira hoje é sustentável?

Giannetti: É preciso separar. Tem gente muito séria comprometida com sustentabilidade no agronegócio. E tem um segmento retrógrado - a pecuária não avançou com a mesma seriedade e produtividade que os produtores de cereais. Mas o agronegócio é o exemplo de como podemos ser competitivos em escala global sem proteção do Estado. Conquistou o mundo sem depender de grandes apoios, investindo em tecnologia. A indústria, que vive pendurada em gabinetes em Brasília atrás de proteção, está em frangalhos.

Valor: E a pressão do agronegócio sobre o Cerrado e a Amazônia?

Giannetti: Eles têm que entender que o negócio deles depende de sustentabilidade. Sem a floresta amazônica de pé, não tem o Cerrado altamente produtivo. Porque depende de um regime pluviométrico que a Amazônia fornece. O serviço ambiental da Amazônia é um ativo estratégico brasileiro. Temos que transmitir para o agronegócio que ele é o maior aliado da integridade da floresta. O futuro do Brasil não vai ser decidido em reunião do Copom ou em pregão da Bolsa. Vai ser decidido nas milhares de salas de aula e no que soubermos fazer com nosso patrimônio ambiental.

Valor: Ciro promete taxar dividendos. Como veem a proposta?

Lara Resende: Não discutimos nada especificamente. No exemplo que o Ciro usa, o do sistema bancário, ele é excessivamente taxado. Tem lucro extraordinário porque o sistema bancário é altamente concentrado. Isso é que tem de ser revisto. Mas a ideia de tributação da distribuição de dividendos com certeza é uma coisa que eu tenho uma certa simpatia, em princípio. Mas você tem de equilibrar. Porque se taxou o lucro, taxar o dividendo é taxar duas vezes.

Valor: Pensam em reduzir ou acabar com a "pejotização"?

Giannetti: Há algo errado num país em que profissional liberal precisa ter empresa. As distorções se tornaram tão aberrantes que acabam empurrando para "pejotização", que depois mina a base de arrecadação da Previdência. Se tem uma coisa que o Brasil não precisa é aumentar a carga tributária. Mas podemos arrecadar melhor, começando com a redução da regressividade. 36% do preço dos remédios é imposto. Vamos reduzir imposto sobre remédio, porque afeta a população idosa e de baixa renda.

Lara Resende: Em telecomunicações, é de 45%.

Giannetti: Tem que taxar progressivamente. Quem ganha mais tem que necessariamente pagar mais. Não tenho nada contra imposto sobre heranças. Acho muito interessante. O princípio básico é que a carga tributária já foi longe demais, mas podemos arrecadar de maneira mais eficiente e equânime. Pelo modo como arrecada e como gasta, o Estado brasileiro aumenta a desigualdade. É um paradoxo. Por exemplo na Previdência, que é um sistema de castas.

Lara Resende: Estive ouvindo Bernard Appy [economista especialista em tributação]. O diagnóstico mostra um contrassenso inacreditável. Se a sociedade soubesse para onde vão [os tributos] e como está sendo tributada...

Giannetti: Seria uma rebelião.

Valor: Ciro defende também um imposto sobre movimentação financeira a partir de um certo nível. Usaria para pagar dívida.

Giannetti: Maluquice total.

Lara Resende: Isso não existe.

Valor: E a CPMF convencional?

Giannetti: Não é usada em lugar nenhum do mundo, só em situações emergenciais.

Valor: E como avaliam o Bolsa Família?

Lara Resende: Custa muito pouco, tem efeito muito positivo. Tenho grande simpatia pela ideia de uma renda mínima garantida. Mas que isso não seja não inserir as pessoas. Tem de ser vinculado à atenção, à educação fundamental, que é o X da questão.

Valor: Considerando o que tem sido dito pelos pré-candidatos, há proposta que pareça ser uma grande loucura na área econômica?

Giannetti: Ouvi Ciro Gomes dizendo que o Brasil precisa de um teto para gastos com juros. Isso é calote. Outra coisa que ele diz, que é inacreditável, é que a despesa com a dívida pública no Brasil é 50% da receita. Não sei se é ignorância ou má-fé. Dizer que é 50% da receita, ele está somando juros e amortização, o que é uma maluquice. Equívoco. Isso é para impressionar os incautos.

Valor: Ciro é assertivo. Que tom Marina vai adotar?

Giannetti: Ela não vai desconstruir nenhum candidato. Mas se ele cometer equívoco grave, ela, com toda a sobriedade, vai ter que apontar. Como chegou a 50% de despesa financeira? Que conta é essa? A conta de juros no Brasil é alta, não há dúvida. Vamos ter que trabalhar para diminuí-la, mas não vamos apelar somando juro e amortização. Não é correto. Isso é populismo.

Valor: Há um problema básico de infraestrutura. Quem vai querer financiar isso, se não é o BNDES?

Giannetti: Não somos contra o BNDES financiar projetos de infraestrutura relevantes para os quais não há possibilidade de investimento privado. O BNDES tem papel fundamental como banco de fomento. Agora, ele foi abusado irresponsavelmente pelo governo Dilma quando passou a financiá-lo, com emissão de dívida primária, para transferir aos campeões nacionais. Vamos restituir ao BNDES a sua função original e legítima. Foi talvez a maior extravagância do governo Dilma. Usar o brinquedo e arrebentá-lo, como eles fizeram. Falamos de 9% do PIB.

Valor: E a reforma trabalhista? Marina fecha com essa que foi feita pelo governo Temer?

Giannetti Considero a orientação, tal como colocada no "Ponte para o Futuro" [propostas econômicas que Temer apresentou em 2015] e que inspirou a reforma, correta. Acho que foram muito infelizes na implementação. Acabaram criando mais incerteza jurídica do que havia, por conta das idas e vindas e detalhes inacreditáveis. Nem sei como entra a história do trabalho em condições insalubres para grávidas.

Valor: Quais os problemas do mercado de trabalho no Brasil?