Halber: "Chciałabym się gdzieś schronić, ale się nie da'' [wywiad]

small , Halber: "Chciałabym się gdzieś schronić, ale się nie da'' [wywiad] , Małgorzata Halber, fot. Łukasz Saturczak , malgorzata-halber-promo.jpg

Teraz chcę napisać książkę o kobiecie, która jest zafascynowana Hildegardą z Bingen i w 2015 roku, w świecie Facebooka i KFC, chce się dowiedzieć, co to jest dobro, co to jest zło - Małgorzata Halber opowiada o tym, co zdarzyło się po wydaniu "Najgorszego człowieka na świecie''.

Małgorzata Halber jest dziennikarką: pisze, prowadzi audycję w radiu, wcześniej pracowała w telewizji. Ukończyła filozofię na Uniwersytecie Warszawskim i maluje Bohatera, serię facebookowych komiksów. Wiosną 2015 r. ukazała się jej debiutancka książka ''Najgorszy człowiek świata'' – powieść w formie dziennika, wyznania – w dużej części, co przyznaje autorka, autobiograficzna. ''Nie wiem od czego zacząć. Standardowo zaczyna się tak: ''mam na imię Krystyna, jestem alkoholiczką i narkomanką''. To bardzo chujowa formuła. Wszyscy musimy się jej nauczyć. To znaczy: nie wszyscy. Ci, którzy mają problem''. Filip Lech: Gdyby ukazało się drugie wydanie ''Najgorszego człowieka na świecie'', mogłabyś dopisać kolejny rozdział. Krystyna budzi się kilka miesięcy później, wydała książkę, czyta, co o niej piszą. Jak zmieniła swoje życie i życie innych ludzi. Małgorzata Halber: Zmieniła albo nie zmieniła. Nie wiem, czy Krystyna w ogóle by napisała cokolwiek o wydaniu swojej książki, z literackiego punktu widzenia to jest jakaś meta-zamuła. Ale gdyby, to najpierw byłaby euforia, pierwsze reakcje entuzjastyczne, wszyscy mówią, do Krystyny pisze jeden pisarz, że to doskonale napisane i sam by tak nie umiał, piszą Kasia Nosowska, Agnieszka Glińska, Mikołaj Grynberg. I w końcu Magda Umer, dla Krystyny to bardzo ważne, bo to poetka, dla kogoś, kto chce rozmawiać o tym, że sterowce, że cyrk jest dziwny i zgłębiać tę dziwność, to ważne. Pisze nawet Krzysztof Grabowski, Krystyna jest ogólnie zdzwiona. Potem byłby te wszystkie wiadomości, najczęściej wypisywane przy pomocy Facebooka, gdzie inni piszą o zmienionym życiu. O ważności. O tym, że teraz nic innego nie mogą czytać, bo ta książka taka prawdziwa, ta prawda tak się wylewa. Byłoby jeszcze o lęku, co inni powiedzą, co pomyślą, czy zrozumieją. I o radzie, żeby nie czytać recenzji, radzie z ust Tych Co Wiedzą, co już to przeszli. Że nie wolno, bo ''każdy będzie miał swoje zdanie, nic już z tym nie zrobisz – tylko napsujesz sobie krwi''. No i potem końcówka, z tą polaryzacją właśnie. Jak wytłumaczyć Krystynie, która boi się całego świata, że z jednej strony sukces, życia pozmieniane, a z drugiej co chwila ktoś na tym samym Facebooku podsyła, nie wiedzieć czemu w sumie, kolejne recenzje, których miała nie czytać, i tam zazwyczaj stoi to samo: ''dobrze się to czyta, ale to nie literatura''. I narastająca fala tych wiadomości, tych spotkań, na których inni pytają jak żyć. A Krystyna nie jest w Stanach, gdzie ludzie przechodzą kursy samorealizacji i chętnie innym odpowiadają na to pytanie, tylko chce oglądać konary i pisać prozę poetycką własnym językiem i jeszcze żeby ją za to chwalili. Tego wszystkiego, odpowiem Ci już jako ja, jest naprawdę za dużo, zamknęłam Facebooka, leżę w domu i czytam na zmianę ''Dzienniki'' Kathrine Mansfield, biografię Janoscha i Białoszewskiego. Na początku czytałaś komentarze internautów, widziałem na Facebooku. Oczywiście, jak każdy narcystyczny neurotyk, tylko że ja się do tego przyznaję, tak samo zresztą jak do tego, że potem strasznie to przeżywam. W pewnym momencie było ich już za dużo, czytałam tylko te wiadomości, których dostawałam tak wiele, że nie było mowy, żeby na nie odpisać. Przed premierą bałam się mnóstwa rzeczy, też tego na przykład, że zostanę wygrzebana spod dywanu przez Karolinę Korwin-Piotrowską, która krzyczy na wszystkie celebrytki, że robią sobie zdjęcia pod grobami ojców i sprzedają swoją prywatność. Chociaż ja jestem nikim, jestem w jakiejś trzeciej celebryckiej lidze, czuję się dziennikarzem, który pisał w pocie czoła artykuły o tym, dlaczego Euro Dance jest fajny. Pech chciał, że moja praca polegała na tym, że pokazywałam się w telewizji – dla niektórych jest to synonimem bycia celebrytą. I bałam się Karoliny, że zacznie krzyczeć: ''no, ładnie, Halber sprzedaje swoją pijacką historię''. Było zupełnie inaczej, Korwin-Piotrowska stała się jednym z mecenasów tej książki, obok wymienionych przeze mnie powyżej osób. Między innymi opowiedziała o niej w Dzień Dobry TVN, dzięki temu ja już nie musiałam iść do telewizji śniadaniowej – wydawnictwo było zadowolone. – Czy coś się stało? – zapytała się Małgorzata, widząc, że gorączkowo grzebię w torbie. – Nie, nie. Właśnie wczoraj czytałem jedną książkę i tam jest taki fragment z innej książki, w której opisane są jakieś badania,o tym w jaki sposób zmienia się życie pisarza po otrzymaniu nagrody literackiej i chciałem ci przeczytać. Znalazłem tę książkę. ''Natahlie Heinich daje świetny przykład nagłej zmiany kontekstu [socjalizacji – przyp. fl], dotyczącej laureatów nagród literackich, którzy nieoczekiwanie dostrzegają poszerzenie się obszaru ich egzystencji. Sfery ich interakcji i wzajemnych zależności, w szczególności za pośrednictwem mediów, powiększają się i zwielokrotniają, wypełniają ich rzeczywistość, co daje jej nowy zakres, trudny do oceny i określenia. Niektórzy zawsze usiłują się schronić w jakiejś cząstce ich samych, bardzo prywatnej i łatwiejszej do opanowania. Bardzo często na próżno. Nowa, rozszerzona socjalizacja oddziałuje bowiem w namacalny sposób poprzez znaczących innych, przenika emocje, wpisuje się w konkretne drobiazgi codziennych sytuacji'' (Jean-Claude Kaufmann, ''Kiedy Ja jest Innym'', przeł. Alina Kapciak, Warszawa 2013). Wczoraj kupowałam na targu w Falenicy karmę dla kotów, i pani w sklepie powiedziała mi: ''bardzo podoba mi się pani książka''. To jest zdecydowanie zmiana kontekstu w życiu codziennym. Bardzo chciałabym się gdzieś schronić, ale się nie da. W tej chwili [27 marca 2015 roku] jest to najlepiej sprzedająca się książka wydawnictwa Znak. Gratuluję. Dziękuję bardzo. Spotkałam się z przyjaciółką na kawie i ona powiedziała: ''jesteś autorką bestsellera''. Dopiero wtedy to sobie uświadomiłam. Żyjemy w Polsce w kulturze skromności, w Stanach mogłabym się tym cieszyć. Ale nie mogę. Po pierwsze to budzi zazdrość i to nie tylko u przeciętnego internauty, który myśli, że zarabiasz pieniądze. W przypadku pisarza, który otrzymuje złotówkę i 10 groszy za sprzedany egzemplarz nie wiąże się z tym dużo pieniędzy, ale inni o tym nie wiedzą. Po drugie zaś, to bardzo boli tych, których książki już tak dobrze się nie sprzedają, a jeszcze bardziej tych, którzy żadnej nie napisali, ale wiedzą, że będzie lepsza niż tej prezenterki telewizyjnej, która napisała gimnazjalny pamiętnik i teraz niektórzy nazywają ją pisarką. Czuję że muszę przepraszać że ta książka się tylu ludziom podoba. A tak zwane ''sprzedanie się'', pójście krótszą ścieżką? No ale tu nie ma żadnego sprzedania. Ja wierzę w prozę autotematyczną, nie czytam beletrystyki, czytam albo dzienniki, albo wyraźnie autobiograficzne dzieła. Walczyłam długo, żeby na okładce nie było mojego zdjęcia, ani tym bardziej rysunku Bohatera. Walczyłam z redakcją, żeby tekst był rozbity na światła, żeby był znojnym, często zapętlającym się wyznaniem. Jakbym się chciała sprzedać, to bym nie pisała do dwóch kwartalników, które mają nakład 1000 egzemplarzy, nie pisałabym do Codziennika Feministycznego. Pisałabym do Elle i chodziła na bankiety. Szłam dość długą ścieżką, pisałam swoją książkę przez sześć lat. Chciałam napisać o uzależnieniach, bo niczego takiego wcześniej nie czytałam. Bardzo mnie drażniło, że czegoś takiego nie ma, a czułam, że ja mogę to napisać. Przede wszystkim dlatego, że mam doświadczenia. Wiedziałam, że wystawiam się na strzał, że może być tak, jak pisał mój świętej pamięci tata – ''już nigdy nie dostaniesz pracy w telewizji''. Że przyznanie się do uzależnienia jest stygmatyzacją i nic nie jest w stanie tego zmienić. Oprócz osób, które mówią: ''jestem uzależniony'' i będzie ich coraz więcej. ''Wyłamywałam sobie palce i jarałam jointy, myśląc: no kurwa, przecież ja jestem z telewizji, jak ja mogę iść na terapię grupową? I naprawdę nie było mi z tym lekko. Do psychologa, intymnie, jak śpiewał Ryszard Rynkowski, to w ogóle luz. Ale grupa? Zajęcia grupowe? Przed ludźmi obcymi mówić?''.

Powiedziałaś, że nie czytałaś żadnej książki o nałogu, która opowiadała o kobiecie. A czytałaś ''Nocne zwierzęta'' Patrycji Pustkowiak? Dopiero po napisaniu swojej książki. A co z klasyką ''powieści alkoholowej''? Pilch, Jerofiejew, Bukowski i tak dalej. Mam z nią problem, nie chodzi nawet o męskość tej literatury. Chodzi mi o mitologizację alkoholizmu, to jest dla mnie odstręczające. Nałóg, tak ja go pamiętam, nie jest upojną, barokową, bohemiczną opowieścią o upadku, w którym można się taplać, nurzać przy pomocy zdań inwersyjnych. Ewentualnie raz na pewien czas wspomnieć, że tak, to jest ciężkie. Unosi się nad tym ta ''bukowszczyzna'', takie poczucie zajebistości. Dlatego lubię książkę Patrycji Pustkowiak. Ona pokazuje, że alkoholizm jest odhumanizowany, zimny, wyniszczający, przerażający. Nie lubię prozy alkoholowej, ta którą znam, jest moim zdaniem, nurzaniem się w czymś, co jest nieprawdziwe. Jest pisana z perspektywy kogoś, kto nie jest przerażony tym, że jego osoba obraca się przeciwko niemu; jesteś sobą, ale nie możesz sobie zaufać. To jest tragiczne, nie możesz ufać swoim odruchom, swoim instynktom. Jesteś nastawiony tylko na zaspokojenie. To jest przerażające, widzisz to z boku i jesteś zdegradowany do odruchu. Nie widzę u tych gości takiej refleksji, ja tylko widzę, że oni są zajebiści. ''Pod mocnym aniołem'' strasznie mnie rozczarowało, mam wrażenie, że to zwykły sztafaż. Nie ma tam tego, co się dzieje, kiedy nasz bohater przestanie pić. Dobra, strasznie pił. Koń z odrąbaną głową, najpiękniejszy w całej wsi – super. Co się dzieje, kiedy pan, nie pamiętam czy bohater ma jakieś imię, co się dzieje, kiedy pan Jurek opuszcza ośrodek, powiedzmy na Zgierskiej (najpopularniejszy w Warszawie) i musi wrócić do domu, nauczyć się żyć na trzeźwo. Bardzo mnie to denerwowało, że nikt tego nie zrobił.

Czytając ''Pod mocnym aniołem'' miałem wrażenie, że czytam powieść, która chce być klasyczną powieścią. I nie o alkoholu, tylko o innych klasycznych powieściach o alkoholu. A kiedy czytałem twoją książkę, nie czułem, że czytam powieść. W niektórych momentach bardzo się męczyłem, strasznie nie podobał mi się twój styl. Kiedy indziej zmieniałaś styl i się w nim zatapiałem. Może dlatego twoja powieść stała się bestsellerem i dociera do ludzi, byłaś po prostu swobodna. Powieść jest strasznie dziewietnastowieczna. Ja naprawdę nie czytam książek, które mają przedstawionych bohaterów, punkt kulminacyjny i drugoplanowe postaci symboliczne. Robię oczywiście od tego wyjątki, ale mnie interesuje to, czego się nie da zakwalifikować, strumienie świadomości, dzienniki, listy. No dlatego ten Białoszewski na przykład, przecież tam też możesz powiedzieć, że nie ma literatury, zresztą w latach 70-tych kiedy więcej pisał prozy niż wierszy taka debata się właśnie toczyła. A ja wolę czytać jego, z tymi niedookreślonymi postaciami, których musisz się domyślać, ta urywki o trawniku, wizycie na poczcie, o ciotce z Garwolina, miniaturki, żadne tam powieści. Mnie najbardziej interesuje język, dlatego lubię właśnie Pilcha, u niego te zdania są smaczne, ale wolę dziennik niż powieści. Nie będę Dostojewskim, Flaubertem ani Virginią Woolf. Byłam swobodna, bo wiedziałam jak chcę pisać, jak Andre Breton twierdził, że dla niego literatura nowoczesna powinna być czymś pomiędzy dziennikiem a dziennikarstwem, to ja się w stu procetach zgadzam. Przyświecała mi idea, żeby to doświadczenie nałogowca wyposażyć właśnie w jak najbardziej zwyczajny język, taki który nie jest terapeutyczny i nie jest też tą literackością, niepotrzebnie uwzniaślającą totalny upadek. Żeby to było surowe, gadane, żywe. Z drugiej strony pojawiają się tam jakieś opisy przyrody i tam z kolei na tej literackości bardzo mi zależało, ale nie wiem czy udało mi się to osiągnąć. Magda Umer twierdzi, że tak. Teraz chcę napisać książkę o kobiecie, która jest zafascynowana Hildegardą z Bingen i w 2015 roku, w świecie Facebooka i KFC, chce się dowiedzieć, co to jest dobro, co to jest zło. Studiować siedem sztuk wyzwolonych i przypasować średniowieczny kanon do współczesności. Fajnie, że komuś chce się tworzyć formy, które są bardzo klasyczne, ale to nie dla mnie. Powtórzenie jest niepopularne, jeśli – to w formie refrenu. A ty przez całą książkę piszesz to samo, nieważne czy rozdział ma 30 stron czy dwie. Dla mnie to trochę opowieść o małych i dużych gestach, które kształtują świadomość i tożsamość. Wyszłam z punktu: ''jestem alkoholiczką i narkomanką'', chciałam dojść do pytania, o czym ludzie mogą w ogóle ze sobą rozmawiać.Opisać proces. Proces jest pełen powtórzeń. Dostaję dużo wiadomości od ludzi, którzy piszą: ''nigdy nie byłem uzależniony od alkoholu, nawet od papierosów, ale to jest książka o mnie'', to mnie krzepi. Mam świadomość, że ta książka mogłaby być lepiej zredagowana, powtórzeń mogłoby być mniej, nawet mnie denerwują. Z drugiej strony to trochę jak z muzyką improwizowaną – chciałam stworzyć materię, która jest autentycznym przeżyciem, a nie tylko historią od A do Z. Pisałam w specyficzny sposób, bo za każdym razem otwierałam plik w komputerze, czytałam od początku i zastanawiałam się, co napisać, żeby pasowało. Myślałam, że zwariuję. Jak otworzyłam wydrukowaną książkę, to nie miałam siły czytać pierwszych rozdziałów, bo przeczytałam je już setki razy w swoim życiu. Dalsze z chęcią – już ich nie pamiętałam. Redakcja tej książki może wydawać się kontrowersyjna, nawet dla mnie. Redaktor stwierdził, że to rodzaj strumienia świadomości; ja też to wytłumaczenie przyjmuje, ale przyjmuje również konstruktywną krytykę i zgadzam się z tym, że niektóre rzeczy mogłyby być obcięte. Nie chcę narzekać na redakcję, wręcz przeciwnie. Byłam wstrząśnięta tym, że komuś chce się czytać, to co napisałam i czyścić to ze wszystkich błędów. Trzeba było dużo wyczyścić? Było kilka punktów spornych z redaktorką, o jednym muszę opowiedzieć. Moja książka składa się w wielu miejscach z tekstów źródłowych, materiałów, które napisałam w trakcie terapii i kserówek od pań terapeutek. Dla mnie w tej niezborności języka tkwi właśnie cała wartość. Moja redaktorka zaczęła je poprawiać, poprawiła nawet tekst 12 kroków, żeby był napisany zgodnie z regułami języka polskiego. Największym zaskoczeniem było to, że okrzemki są rodzaju żeńskiego. Przez całe życie byłam przekonana, że są mężczyznami. Pani Karolina powiedziała, że też tak myślała, ale sprawdziła, bo miała wątpliwości. ''Nie spotkałabym nigdy tych osób. One miały tak samo jak ja. One też wyłamywały sobie palce''. Można też wyjść poza kontekst psychologiczny, jednostkowy i czytać twoją książkę pod kątem społecznym. Nałogi kojarzymy z marginesem. Z jednej strony burzysz ten stereotyp, ale... Ulegam mu. W końcu nie da się pozbyć stereotypów, które są zakotwiczone głęboko w naszym myśleniu. Krystyna jest w niezwykle uprzywilejowanej sytuacji, ale na kartkach książki pojawiają się postaci, których na ulicy nazywa się menelami. Opisując ludzi z niższych warstw społecznych kilkakrotnie użyłaś przymiotnika ''praski'', bardzo mnie to uderzyło, bo wiele lat mieszkałem na Pradze. Rzeczywiście, tam wszędzie spotkasz alkoholików, ale ty napisałaś, że Krystyna nie miała do nich dostępu, gdyby nie terapia to nigdy by ich nie poznała – a to przecież są nasi sąsiedzi, mieszkają drzwi w drzwi, spotykamy ich w parku i na zakupach. Mówimy sobie ''dzień dobry'', rozmawiamy, zapalimy papierosa albo wypijemy piwo na podwórku – czasami o tym pamiętają, czasami nie, ale mamy ze sobą kontakt. Może Praga to dość unikalne miejsce we wszechświecie, ale czy wyobcowanie społeczne naprawdę jest tak wielkie? Nie mam pojęcia, jak jest w innych miastach. Ja na Ochocie mogę widzieć swoich sąsiadów-dresiarzy, którzy biesiadują od wczesnych momentów wiosennych. Z piwem w plastikowych butelkach i 0,7, ale ja nie rozmawiam z nimi, nie wymieniam informacji. Sytuacja, w której byłam w jednej sali z facetem, który miał szramę na całą twarz i był wrażliwy, czuły, inteligentny, fajny – to był dla mnie szok, ale bardzo pozytywny. Jak ja miałabym z nim porozmawiać w inny sposób? Nie umiem zagadywać. Pamiętam, jak kiedyś mój kumpel zagadał dwóch staruszków na ławce i rozmawialiśmy. Jak to oni chodzą razem do opery i właściwie to oni są chłopak i dziewczyna, bo poznali się, jak on już był wdowcem. Ja nie mam tej wspaniałej cechy. Różnicowanie klasowe w obliczu nałogu, cierpienia nie ma sensu. Może szukamy innych rozwiązań: ja częściej chodzę do kina, on częściej siedzi na murku. Ale przecież ja też lubię siedzieć na murku, wolę siedzieć na murku niż w modnej kawiarni. Pewnie mam więcej wspólnego z tym panem niż z panią, która prenumeruje kobiecy magazyn w lakierowanej okładce i jeździ na wakacje z jogą. ''Należę do pokolenia trzydziestolatków, które non stop się boi, że nie jest dorosłe. Bo nie ma stałej pracy, mimo że to przecież błogosławieństwo. Bo nie ma ubezpieczenia zdrowotnego, mimo że system ubezpieczeń jest nieprzejrzysty tak bardzo, że baba w NFZ-ecie nie wie, po co mam wysyłać do ZUS-u potwierdzenie przelewu, i rozbrajająco wzrusza ramionami, kiedy ją o to pytam. Nie jest dorosłe, bo nie musi brać ślubu i może mieć dziecko wtedy, kiedy chce, więc odwleka to w nieskończoność. Gdyby nie wpadki, pewnie w ogóle byśmy się nie rozmnażali''. Krystyna żyje w świecie wyobrażonym. Chyba zapominamy o tym, że można posługiwać się wyobraźnią w życiu codziennym, a nawet społecznym. Przecież to największy mechanizm obronny, którym dysponuje ludzkość. Wymyśleni przyjaciele, którzy pojawiają się w pewnym momencie książki są jej prawdziwymi wybawicielami. Ona mówi, że nie wie skąd oni się biorą, ale dzięki temu może sama się sobą zaopiekować. Te osoby, które są w jej głowie, tak naprawdę są nią samą. List samobójczy Kurta Cobaina był napisany do wymyślonego przyjaciela. To, że nastolatki ten list pasjami przepisywały, pokazuje według mnie, jak to zjawisko jest gigantyczne. Dla mnie zjawisko wymyślonych przyjaciół jest strasznie frapujące, to chyba największe tabu, jakie można sobie wyobrazić w naszej kulturze. O wielu rzeczach można mówić, ale o tym, że masz wymyślonego przyjaciela? Wyobraźnia kształtuje rzeczywistość, nie tylko wewnętrzne światy egzaltowanych nastolatek. Andrzej Duda coś sobie wyobraża w przerwach pomiędzy odwiedzaniem kolejnych miast, Donald Tusk w Brukseli i Małgorzata Halber na Ochocie. To jest strasznie ciekawa część rzeczywistości, o której nikt nie mówi. Zwróć uwagę na to, jak rzadko używa się słów takich, jak ''fantazja''. Używa się przymiotnika ''kreatywny'', tak jakby to była umiejętność praktyczna, najlepiej, żeby zarabiać nią pieniądze. Cechą immanentną wyobraźni jest to, że jest bezinteresowna. Wyobraźnia jest bardzo praktyczna. Posługujemy się nią cały czas, nawet idąc do sklepu potrafimy marzyć o danym makaronie. I dzięki niej możemy żyć we względnym zdrowiu psychicznym, to dość cenne. Nawet najcenniejsze. Czasem nam się wydaję, że nie jest, że zdrowie fizyczne jest ważniejsze. A psychicznie to jakoś damy radę, pociągniemy. To się kończy depresjami i nałogami.

[Wywiad został przeprowadzony 27 marca 2015 roku, autoryzowany i wzbogacony o nowe wypowiedzi 2 czerwca tego samego roku] Małgorzata Halber, ''Najgorszy człowiek na świecie'', Kraków 2015.

Język Polish