1. Em seu livro, o senhor analisa um arco histórico que vai da oca tupi às atuais habitações do Minha Casa Minha Vida e aos luxuosos condomínios fechados. Por que pensar a casa brasileira? Como nossas moradias ajudam a interpretar o Brasil?

Pensar a cidade e a casa, em perspectiva histórica e socioantropológica, é fundamental para o entendimento de nós mesmos. Escrevendo em meados do século XIX, (o arquiteto francês) Viollet-le-Duc já dizia que a casa é certamente o que melhor caracteriza “os costumes, os gostos e os usos de um povo”. Mas não se trata só de especificidades culturais. A casa é também o objeto construído onde mais acintosamente se expressa a desigualdade social. Entre o barraco de madeira e a cobertura de luxo, isso diz muito de nós mesmos. O sociólogo Louis Wirth está certíssimo quando diz que uma civilização pode ser julgada pelas condições mínimas de moradia que tolera.

2. É possível falar em “a” (no singular) casa brasileira?

No livro, digo que não existe a casa romana — o domus não é a mesma coisa que a insulae —, assim como não existe a casa medieval ou a casa brasileira. Tudo isso tem de ser encarado em termos plurais. Não posso confundir uma casa-grande senhorial com um flat ou um loft. Ao mesmo tempo, parafraseando Gertrude Stein, uma casa é uma casa é uma casa. As necessidades básicas da espécie humana, às quais a casa responde, permanecem no tempo e no espaço: comer, dormir, fazer sexo etc. É o que faz com que as casas variem muito, mas sejam sempre reconhecíveis como tais.

3. Além da miscigenação étnica e cultural, também houve uma miscigenação da arquitetura da casa no Brasil? Que elementos arquitetônicos ilustram esse sincretismo?

A casa que os portugueses trouxeram para cá era já sincrética, misturando traços romanos e árabes, dos muxarabis à azulejaria. Aqui, essa casa se rendeu ao influxo tupi, que já tinha a bela e eficaz arquitetura das grandes malocas vegetais. Até os elementos se misturaram. Quando Tomé de Sousa construiu Salvador, as casas traziam cobertura de palha e cipó em lugar da pregaria. Tivemos, ainda, embora bem mais diluída, uma pequena influência negro-africana. O tipo de moradia mais persistente na história da casa brasileira é o mocambo. Ele está desde nas palhoças coloniais até nos barracos de favelas. É também um exemplo de total sincretismo afro-luso-ameríndio.

4. O modelo colonial da casa-grande e senzala ainda é o que melhor explica nossa formação social e as desigualdades que ainda persistem na forma como se habita o Brasil hoje?

É uma das abordagens possíveis. O próprio Gilberto Freyre seguiu adiante analisando outra dupla: sobrados e mocambos. Eu poderia escrever “coberturas e lajes”. O que se vê aí é o óbvio: temos de falar da casa brasileira e de seu papel em nossas configurações histórico-culturais a partir de seus modelos extremos. Do construto mais sofisticado do estamento social dominante ao construto mais precário dos estamentos sociais dominados e mesmo marginalizados.

5. Os tipos de moradia do período colonial influenciaram no processo de mestiçagem — tanto em sua possibilidade de criação de laços afetivos quanto em relações violentas entre brancos e mulheres negras e indígenas?

Tipos de moradia não deixam de afetar condutas eróticas. A reclusão muçulmana das mulheres da classe dirigente, que praticamente só tinham contato com outras mulheres, facilitou transgressões da ideologia sexual então dominante. Diversos historiadores apontaram isto: o enclausuramento favorecendo relações sexuais e amorosas entre amigas ou entre senhoras e suas escravas. De outra parte, é claro que a casa-grande permitia um domínio completo do senhor sobre todas as coisas, inclusive as do sexo. Ao mesmo tempo, ao contrário do que reza a fantasia de Freyre convertida em dogma nos atuais discursos racialistas, a mestiçagem brasileira foi um processo essencialmente popular, acontecendo na periferia pobre das vilas, nas pequenas lavouras, nas comunidades pesqueiras, nos arredores dos engenhos etc. O estamento senhorial era numericamente insignificante. A mestiçagem correu solta foi em meio à vasta maioria da população. Agora, o que realmente favorecia a mestiçagem não era a casa, mas o desenho urbano de nossas vilas e cidades, que era apertado e promíscuo. Afinal, herdamos o urbanismo islâmico-medieval que vigorava em cidades portuguesas.

6. No livro, o senhor fala que o Brasil entrou tardiamente no modelo da casa burguesa, que privilegia a intimidade do núcleo familiar. Por que isso ocorreu e que reflexos observa em nossa cultura a partir disso?

Na Europa, apesar do individualismo renascentista com seus primeiros reclamos de privacidade, a casa burguesa só começa mesmo a se desenhar no século XVII — principalmente na Holanda de Rembrandt, então vivendo sua “idade de ouro”. No Brasil, evidentemente, isso demorou a acontecer. Mesmo no século XIX, vivíamos numa sociedade escravista. Seria estranho uma casa burguesa numa ordem escravocrata. Então, nossa transição para o lar burguês, com seu agenciamento espaço-temporal protetor da intimidade, vai se processar no Ottocento. É aí que os escravos começam a ser retirados do espaço doméstico e as famílias abastadas, tocando piano e falando francês, encenam estar vivendo já no modelo burguês de moradia. Em termos culturais, Machado de Assis é o romancista desse novo mundo doméstico burguês, que vai se desenhando em casas ricas pousadas em chácaras na periferia do Rio de Janeiro.

Na avaliação de Risério, o Minha Casa Minha Vida segue o caminho da mediocridade e do desrespeito à população mais pobre ao reproduzir o modelo dos projetos habitacionais do regime militar. Foto: Silva Junior / Folhapress

7. No livro, o senhor fala das representações dos espaços da cidade e dos lares cariocas em Lima Barreto e Machado de Assis. Que moradia da época cada um desses escritores pode simbolizar e por quê?

Já observei que Machado foi o romancista das casas ricas do Rio. Ele pouco fala da cidade e menos ainda da população mais pobre. Seu tema é a classe dominante, centrado na relação homem-mulher, carregada pelas cores do adultério. Seus personagens vivem em espaços periféricos, chácaras deslumbrantes e, quando estão na cidade, circulam pelos meios ricos. Digo sempre que, às virtudes da rua, Machado preferia os vícios caseiros. E, dentro da chácara, ele retrata os ricos. É um recorte social nítido, com o romancista se concentrando em pessoas que ocupam “elevado lugar na sociedade”. Enfim, em matéria de geografia urbana, Machado é o romancista da expansão rica do Rio, na segunda metade do século XIX. Lima Barreto, ao contrário, não só encara diretamente a questão racial e está atento para a ascensão social dos mulatos naquela época, como abre o foco sobre um espectro amplo, abordando as diversas classes sociais. É por isso mesmo que ele lança luz sobre a vida nos cortiços, onde, aliás, mora um personagem como Ricardo Coração dos Outros, o violonista e compositor de modinhas de Triste fim de Policarpo Quaresma. Agora, aviso que faço leituras sociológicas. Nada disso é juízo valorativo. Machado é nosso grande escritor. E gosto demais de Lima Barreto.

8. O senhor afirma que em grandes cidades como o Rio de Janeiro a cultura da moradia foi se transformando a partir da destruição de moradias e remoção com a justificativa do progresso. Que consequências esse processo trouxe?

No Rio, a partir da reforma de Pereira Passos, os pobres — em sua maioria, pretos e mulatos — começaram a ser maciçamente expulsos dos espaços centrais da cidade. Da Praça Onze etc. E isso vai engrossar o caldo das favelas, hoje ridiculamente tratadas como “comunidades” (por influência católica, no início, com suas “comunidades eclesiais de base”), quando facções criminosas trocam tiros dentro delas. Ainda no Rio, na gestão de Carlos Sampaio, o Morro do Castelo, onde se plantou o marco histórico da fundação da cidade, foi destruído. Na verdade, temos uma paradoxo: a cidade colonial-escravista não segregava; a segregação socioespacial, no Brasil, vai acontecer com a modernização capitalista dos centros urbanos. Vamos ver isso no Rio, em Salvador, em Curitiba etc. Entre nós, a expansão e a modernização urbanas implicaram segregação e exclusão. Daí que hoje a gente viva em cidades estilhaçadas, onde cada pessoa parece pertencer não a um corpo cívico inteiro, mas a um espaço distinto. É a fragmentação social e territorial, não raro fazendo coincidir linhas de classe e cor, que impede a construção de uma identidade cívica geral e a tessitura de um discurso comum para e sobre a cidade.

9. As relações entre o Brasil rural e urbano também influenciaram os tipos de moradia dentro dessas duas regiões?

Há uma coisa de que a gente costuma não se lembrar. Na Europa, foi o campo que gerou a cidade. No Brasil, ao contrário, foi a cidade que criou o campo. Foi preciso construir Salvador para que os canaviais se expandissem pelo Recôncavo. No Rio, foi preciso expulsar os franceses e consolidar a cidade de São Sebastião para que o campo se configurasse como realidade socioeconômica. Na moradia, o jogo entre campo e cidade se mostra de várias formas. Vejamos as casas térreas do segmento intermediário da população colonial. Essas casas se construíam nos moldes da arquitetura vernacular lusitana. Vamos ver isso nas casas rurais mais modestas, mas também nas casas térreas dos núcleos urbanos, residência típica de pequenos e médios comerciantes e de funcionários públicos subalternos. É interessante ver a identidade dessas moradias. Já a casa-grande se verticalizou no sobrado urbano. Aí vamos ter, de resto, o início da verticalização das cidades brasileiras, com sobrados de cinco, seis andares surgindo no Recife e na Bahia. Eles só não se projetaram mais alto por questões construtivas e porque naquela época não existiam elevadores. Mas a verticalização não é um processo moderno, está presente já no mundo colonial.

10. Que tipo de sociedade a lógica contemporânea dos condomínios fechados simboliza?

É claro que o condomínio fechado representa a adoção da engenharia de guerra para fins residenciais, com suas cercas elétricas, guaritas, alarmes etc. Mas o mais importante é o que isso produz. Vivendo num espaço reduzido, que é relativamente limpo e seguro, as pessoas acabam voltando as costas à cidade. É por isso que o que mais se desenvolve, nesses condomínios, é a irresponsabilidade cívica. Além disso, com o estreitamento uniclassista, ocorre um empobrecimento das relações interpessoais. E, ainda, o bloqueio de uma coisa fundamental na vida urbana, que é o acaso. De outro ângulo, como, nesses condomínios, a limpeza das ruas e o cuidado com parques e jardins, entre outras coisas, passa a ser responsabilidade da administração dos condôminos, e não mais da administração pública, podemos dizer que o condomínio fechado representa uma vitória pontual do neoliberalismo, um triunfo localizado da propriedade privada e do mercado sobre o Estado. E tudo isso acaba fazendo com que aquelas pessoas não deem a mínima bola para o conjunto da cidade, fechando-se antes no conforto do enclave antiurbano e antissocietário.

11. O senhor afirma que o programa habitacional petista Minha Casa Minha Vida é um novo processo de favelização. Por quê?

Ainda em inícios da década de 50, numa reunião da Fundação Casa Popular, criada na década anterior por Getulio Vargas, o arquiteto Affonso Reidy foi ao grão da questão. Um conjunto residencial popular tem de ser planejado e construído com vistas ao bem-estar de quem vai morar ali. Logo, as coisas não se resumem a fazer um número X de casas. O conjunto precisa contar com serviços comuns, transporte, escola, assistência médica, áreas de lazer e esporte etc. Se os serviços não existem e se o núcleo habitacional é plantado na periferia, ele vai inevitavelmente se favelizar. Foi o que vimos, no passado, com a Cidade de Deus. E é o que começamos a ver agora com os conjuntos do Minha Casa Minha Vida — com este nome ridículo de programa de auditório na televisão —, que, em vez de retomar a extraordinária experiência iniciada no governo de Vargas, preferiu seguir o caminho da mediocridade e do desrespeito do BNH (Banco Nacional da Habitação) criado pela ditadura militar. É por isso que digo e repito que o Minha Casa Minha Vida constrói, hoje, as favelas de amanhã.

12. Quais os maiores desafios para o problema da moradia no Brasil hoje e que soluções o senhor propõe?

O problema hoje não é apenas brasileiro, mas planetário. Na República, Platão faz a distinção entre a cidade natural e a cidade do excesso. A cidade natural é a que atende rigorosamente a nossas necessidades reais. A cidade do excesso se forma a partir de falsas necessidades, da acumulação ilimitada de riqueza. Platão faz seus personagens discutirem isso. Mas o que acho é que o tempo da escolha entre a cidade natural e a cidade do excesso está passando. Não podemos continuar consumindo descontroladamente os recursos naturais do mundo. É por isso que, tanto no plano do urbanismo quanto no plano da arquitetura residencial, temos de caminhar obrigatoriamente para pensamentos e soluções ecossociais.

De outra parte, no caso específico do Brasil, temos de acabar com o déficit habitacional. Não conheço quem discorde de que todo mundo tem direito a ter um lugar onde morar. Se os governos e o empresariado conjuntamente quisessem, eles liquidariam rapidamente a carência habitacional brasileira, até porque os números do déficit coincidem com o número de imóveis ociosos hoje existentes no país. Mas nada se faz. O empresariado capricha muito mais na construção de apartamentos para automóveis, na perversão social e humana do edifício-garagem, do que na construção de casas para gente. É impressionante. E nossos governantes, em sua maioria, atuam como agentes do setor imobiliário, representantes da burguesia da construção civil. Temos de dar um jeito nisso, pelo simples fato de que nenhuma cidade estará bem se sua população estiver mal.