El impasse abierto entre la constitución de las Cortes y el inicio de la actividad legislativa ha sumido el Congreso de los Diputados en una extraña calma. "No me gusta. Es como en Juego de Tronos, algo va a pasar", asegura Irene Montero (Madrid, 1988), camino de la Biblioteca del Congreso, donde se exponen 20.000 de las más de 250.000 obras que atesora la institución.

Pablo Iglesias: "El debate fundamental es cómo podemos liderar Unidos Podemos"

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Montero, que repetirá como portavoz adjunta en el grupo de Unidos Podemos, se muestra descontenta con el apoyo de Convergència a una mayoría de PP y Ciudadanos en la Mesa del Congreso. Y cree que el PSOE es incapaz de resolver su contradicción, por lo que se abstendrán de proponer a Pedro Sánchez para la investidura por lo que "va a regalar el Gobierno al PP".

La jefa de Gabinete de Pablo Iglesias no quiere aventurar cuál será el futuro de Unidos Podemos. "Es el nombre por ahora de un espacio político amplio que no sé qué concreción orgánica tendrá", se limita a señalar. Aunque sí aventura que debe constituirse "en motor o promotor de ese país nuevo que cada vez va teniendo más fuerza".

Sobre el futuro de Podemos, reconoce que existen "líneas de tensión" internas acerca de cómo deben pasar de maquinaria de guerra electoral a partido-movimiento. Pero no cree que el tándem Iglesias-Errejón se vaya a romper: ""Íñigo y Pablo, y toda la dirección política de Podemos, tenemos en esencia un proyecto político que nos permite formar parte del mismo equio".

Pablo Iglesias ha dado casi por imposible un acuerdo con el PSOE después de la votación para la Mesa del Congreso. ¿Tiran la toalla?

No es algo nuevo, ya lo dijimos cuando estábamos negociando la Mesa. Nosotros creíamos que la posibilidad de que Xavi Doménech fuera presidente del Congreso no solo tenía el carácter histórico de poner en ese cargo a quien representa la fraternidad y el nuevo país que está naciendo, sino que también prefiguraba la posibilidad de que el PSOE y nosotros nos pusiéramos de acuerdo para un Gobierno. Decidieron no intentarlo, no nos cogieron el teléfono ni para el acuerdo de reciprocidad para apoyar a quien pasara a la segunda votación. Esto cierra la posibilidad porque demuestra que el PSOE no tiene ninguna intención de presentarse a la investidura y le va a regalar el Gobierno al PP.

Pedro Sánchez no ha desvelado aún su posición ante la investidura. El Comité Federal tampoco ha dejado nada por escrito. ¿No esperan nada?

Por sus hechos les conocerás. El PSOE suele decir poco o a veces una cosa y la contraria, pero los hechos son contundentes. No han querido iniciar un proceso de diálogo y cuando ha habido que votar algo tan importante como decidir quién ordena los debates tampoco han hecho nada. Digan lo que digan, los hechos son contundentes y parece que el PSOE no tiene ninguna intención de facilitar una salida progresista.

Pero la situación es muy similar a la de la legislatura pasada. Una Mesa controlada por PP y Ciudadanos ante la falta de acuerdo de Unidos Podemos y PSOE. ¿Por qué este acuerdo bloquea las opciones y en enero, que la Mesa era lo mismo, lo siguieron intentando?

No hemos dicho que lo bloquee, sino que hay muy poca voluntad por parte del PSOE de intentar formar Gobierno. No es que nosotros tuviéramos como condición previa negociar la Mesa. De hecho creo que en la legislatura anterior y en esta el PSOE con sus hechos se ha posicionado del lado de las élites a la hora de definir sus opciones políticas. Muy guiado o muy presionado por su vieja guardia y esos poderes fácticos que llaman con mucha naturalidad a sus dirigentes, pero finalmente siempre se pone del lado de las élites.

Ustedes negociaron con Convergència hasta el lunes. Pablo Iglesias habló con el presidente de la Generalitat y Domènech con Francesc Homs. En esas conversaciones, ¿les decían que sí, que no? ¿Por qué no salió adelante ese acuerdo?

Si me preguntas ahora por qué no salió y por qué no fueron capaces de concretar creo que es es porque ya tenían un acuerdo hecho con el PP. O que, al menos, estaban negociando en paralelo con el PP. En lo que nos decían en esas conversaciones a todos los interlocutores no era algo tan rotundo, sino que se lo iban a pensar. Yo creo que perdieron una oportunidad porque Domènech hubiera sido el primero presidente del congreso a favor de que los problemas territoriales se resuelvan con más democracia, a favor de que las personas decidan a través de una consulta. Hubiera sido histórico para las fuerzas catalanas porque es lo que quiere el pueblo de Cataluña.

¿Si hubieran cerrado un acuerdo con el PSOE Convergència les hubiera dado su apoyo? ERC ya ha dicho que sí.

Eso puede ser una buena excusa. Echar la responsabilidad de tu decisión política a quién dice que sí primero es un argumento que se desmonta fácilmente. Ellos han perdido una oportunidad porque independientemente de lo que hubiese hecho el PSOE con sus votos, Domènech podría haber pasado a segunda vuelta y el PSOE ahí tendría que haber tomado una decisión. La decisión de Convergència no dependía del PSOE. Y su decisión hubiese cambiado el resultado. A la élite catalana de CDC le han podido más sus vínculos con la élite española, entre otras cosas haber hecho de la corrupción una forma de gobierno, que la posibilidad de que los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña decidan su vinculación con España.

¿Cree que el acuerdo entre el PP y Comnvergència se cerró en la reunión secreta que mantuvieron Mariano Rajoy y Francesc Homs en La Moncloa? ¿A cambio de qué?

Quién lo sabe. Una de las cosas más vergonzantes es que nadie reconoce quién ha dado sus votos.

Pero Rafael Hernando ya ha dicho que vienen de CDC y PNV.

Pero ellos no lo dicen y el voto es secreto. Creo que lo que están negociando tiene que ver con grupos parlamentarios y con ciertas recompensas a ese voto. No sabemos si va a más pero esto prefigura algún tipo de acuerdo para la investidura de Mariano Rajoy. Pero como tanto el PNV como Convergència están diciendo tan rotundo que no lo hay, me queda el espacio de la duda. Esto nos remite al debate interno que hay en el PSOE, que es quien tiene la llave para la formación de Gobierno. El PSOE tiene que decidir si va a apoyar al PP o vamos a unas terceras elecciones, visto que no tienen intención de liderar ellos una alternativa.

La postura de Unidos Podemos ante el posible grupo de Convergència ha cambiado. Primero dijeron que lo apoyaría y ahora que se lo van a pensar. ¿De qué depende ese apoyo?

Lo tienen que decidir los compañeros en Cataluña. Vamos a hacer lo que Xavi Domènech nos transmita como parte de una reflexión colectiva. Nosotros siempre hemos sido partidarios de que las fuerzas políticas puedan tener un grupo que facilita la labora parlamentaria. Pero quiero recordar que Convergència no apoyó que la primera fuerza política en Cataluña tanto en diciembre como en junio, En Comú Podem, tuviese grupo.

Pasemos a la investidura. Si todos cumplen lo que han dicho hasta ahora, abstención de Ciudadanos y un 'no' del PSOE y suyo, Rajoy no va a sacar la investidura. ¿Vamos a nuevas elecciones?

Es muy complicado que haya terceras elecciones. Los partidos tradicionales tienen demasiados debes con los poderes fácticos de nuestro país y eso lo hace muy difícil. Además nadie sabe cómo pueden beneficiar o perjudicar a las diferentes candidaturas. Eso me hace pensar que la votación de las vicepresidencias prefigura un acuerdo de Gobierno muy distinto al que los partidos implicados prometieron en campaña, cuando el PP decía que Convergència quería romper España, y Ciudadanos que decía que nunca iba a apoyar a Rajoy quién sabe si negociando sillones a cambio. Una coalición que no imaginarías nunca.

La otra posibilidad es que el PSOE se abstenta. Y ahí hay una vieja guardia de barones y baronesas que lo tienen muy claro y que están apostando por una abstención incluso aunque no fuera necesaria. Creen que es lo que hay que hacer ahora para lograr un cierre oligárquico y de respaldo a las élites de esta crisis de régimen.

Tú me preguntas por la tercera posibilidad. Los números siguen dando. Pero nosotros no podemos tomar la iniciativa pero hemos sido muy explícitos en que haríamos todo lo posible para intentar que el PP no gobernase. La iniciativa la tenía que tomar el PSOE y de nuevo los hechos demuestran que no tienen mucha intención.

¿No les han llamado? ¿No hay ninguna conversación?

No. Durante las negociaciones para la Mesa nosotros ya dejamos muy claro que ese diálogo no tenía solo que ver con que Domènech fuera presidente del Congreso, sino que podía prefigurar una base para formar un Gobierno. Y no les debió parecer muy buena idea.

Si al final se cumplen los vaticinios y Rajoy es presidente con algún tipo de colaboración con Convergència. ¿No se les quedará un poco cara de tontos después de que el apoyo de Convergència fuera uno de los motivos que impidió el acuerdo con el PSOE?

Lo interesante es que refleja las opciones que toman los distintos partidos no solo de cara a la investidura y a la vida parlamentaria, si no para saber en qué lado de la trinchera están en la crisis de régimen: si están del lado del cierre oligárquico y de élites o de un cierre popular, progresista, abierto y democrático. Y la única fuerza que se sitúa en el lado de la salida solo popular y democrática es Podemos. El resto, bailan con las élites de un modo más o menos explícito. En realidad no se nos quedaría cara de tontos. Creo que analizaríamos cómo se están dando esos posicionamientos de cara a plantear un cierre de la crisis de régimen.

¿Creen que vamos a una legislatura corta o que el PP va a poder aguantar otros cuatro años?

Es muy posible que la legislatura no va a durar cuatro años aunque el PP ha demostrado tener muchas habilidades en lo que respecta a mantenerse en el poder. Nadie se creería que después de todo lo que ha llovido y todo lo que han hecho estemos en una situación en la que de nuevo puede ser presidente Mariano Rajoy.

Se viene un tiempo muy duro en nuestro país. Si el PP hace lo que Bruselas quiere nos vamos a presentar ante un escenario de recortes brutal, muy duro y con unos servicios públicos esqueléticos que no aguantan más recortes. Cáritas dice que la bolsa de exclusión social está creciendo y que la gente que cae en esa bolsa es muy difícil que luego recupere la posición. Eso va a dificultar mucho la acción de Gobierno y va a permitir que lo que pase en el Parlamento cuente más y podamos arrancar alguna política en favor de la mayoría social.

En el análisis del resultado del 26J han hablado de cómo ha afectado a Podemos el paso a la institución y cómo eso se ha trasladado a las urnas. ¿Qué tipo de oposición se plantean?

Vamos a aprovechar que entramos en un momento más pausado y tenemos que demostrar que nuestra entrada en las instituciones es útil para que el conflicto social arraigado en los problemas cotidianos que vive la gente tenga una expresión política. Que Podemos es una herramienta para que la parte débil del conflicto social sea un poquito más fuerte. No solo para que tenga voz en el Parlamento y en la vida política y mediática, sino que esa parte débil tenga posibilidad de exigir sus derechos y de que se vean reconocidos por las instituciones.

¿Y eso como se hace?

Eso implica hacer un trabajo parlamentario que no se olvide de quiénes somos, de dónde venimos y por qué estamos aquí, que tiene que ver con que hay una mayoría social castigada por una élite de privilegiados. Para eso tenemos que centrar la actividad parlamentaria en los problemas que tiene la gente.

Pero eso no se puede hacer pretendiendo sustituir a la gente que está fuera. Porque nosotros hace no tanto no estábamos aquí. Nuestro objetivo es estar un ratito y que al cabo de unos años entren otros.

Tenemos que crear dispositivos institucionales y culturales que permitan a la mayoría social tener expresión cotidiana en la vida pública. ¿Por qué Pablo Iglesias tuvo tanto éxito cuando empezó a salir de tertuliano en La Sexta Noche? Porque empezó a decir cosas que nadie más decía y la gente se sentía representada. Tenemos que ser capaces de que haya muchos pablos y que la gente sienta que puede participar en la vida pública a través de un montón de asociaciones, de la música, del teatro, de las expresiones populares, la vida en la calle, las movilizaciones, ... Eso es lo que tenemos que hacer.

¿Cómo explicaría hacia afuera ese paso de máquina de guerra electoral a partido-movimiento? ¿Qué van a dejar de hacer que estén haciendo o qué van a empezar a hacer que no hayan hecho?

No es pasar de una cosa a otra. Hasta ahora hemos reforzado la parte de la maquinaria electoral, que tiene que ver con ser una especie de animal que corre mucho, que toma decisiones muy rápido, tiene que ser muy ágil y siempre con mil ojos porque no sabes por dónde te va a llegar el siguiente golpe. Y ahora debemos reforzar la lógica del partido movimiento. Ser una herramienta para la mayoría social que trabaja dentro y fuera de las instituciones para hacer nacer ese país nuevo que avanza a paso de gigante con independencia de la arquitectura parlamentaria resultante de las instituciones. Podemos debe ser una herramienta para que ese nuevo país se consolide, un país en el que se respeten los derechos humanos, la gente pueda participar y no se hagan los destrozos que se han hecho en el país que está muriendo, el del PP.

¿Y cómo se conjuga eso con Unidos Podemos? ¿Cómo se engarzan ambas realidades?

Unidos Podemos es una candidatura electoral que prefigura un espacio político. De hecho la gente que participa en los diferentes espacios orgánicos hemos peleado juntos antes y tenemos un mismo proyecto de país. Unidos Podemos es el nombre por ahora de un espacio político amplio que no sé qué concreción orgánica tendrá. De momento somos diferentes organizaciones y esa diversidad nos hace fuerte. Ese espacio se constituye en motor o promotor de ese país nuevo que cada vez va teniendo más fuerza.

IU ha abierto un proceso para repensarse y superarse a sí misma como herramienta. ¿Podría irse a un sujeto común en el medio plazo?

Es una pregunta que no hay prisa por responder. Lo importante es que compartimos la idea de que somos un espacio político que comparte una idea de país. Y cómo se concreta eso orgánicamente no lo sé ni creo que lo sepa nadie. Eso se irá construyendo por la vía de los hechos, de la colaboración y de lo que quiera la gente. Muchas veces hemos dicho que el acuerdo para ir juntos a las elecciones no fue una cosa que se fraguase en los despachos. Obviamente se tuvo que concretar en reuniones pero surgió porque la gente por la calle no paraba de insistirnos. Igual que eso pasó creo que cómo se concrete la relación entre los sujetos que comparten un mismo proyecto de país va a tener que ver mucho con cómo colaboremos.

Desde el 26 de junio se ha escrito mucho por gente de Podemos, algunos más relevantes mediáticamente y otros menos conocidos pero con gran relevancia interna, sobre hacia dónde debe ir la organización. Y, sinceramente, a veces hay peleas que no se terminan de entender porque no siempre queda claro que se estén defendiendo cosas distintas...

¡Eso es porque queréis ver pelea donde no la hay! Lo que estamos haciendo en Podemos es dar un debate que no necesariamente se asocia con grupos de personas que defiendan una cosa monolítica y otro grupo que defiende la contraria. Queremos un debate que requiere reflexión y para eso hace falta tener muchas ideas encima de la mesa, contrastarlas e ir destilándolas. Sin que eso se traduzca en bloques porque se está iniciando el debate. Lo que la gente hace, aunque se contesten en artículos los unos a los otros, tiene más que ver con poner elementos encima de la mesa. Eso es lo normal en un debate de altura, que no es una impostura.

¿Cuáles son esas pulsiones? En pocas palabras.

No son contradicciones sino líneas de tensión y de contradicción a las que se enfrenta Podemos como partido-movimiento y que tiene que resolver tomando decisiones políticas.

Hay una línea que tiene que ver tanto con los riesgos de la actividad institucional a todos los niveles, desde el municipal al estatal. Me estoy refiriendo a que se nos olvide para lo que estamos aquí, a que empiece a comernos la actividad parlamentara y que nos haga caer en el cretinismo parlamentario de pensar que las contradicciones fundamentales de la sociedad las resuelven cuatro personas en el Parlamento.

Otra línea tiene que ver con cómo vamos a seguir construyendo organización en Podemos. Hasta ahora, la decisión política que tomamos en Vistalegre era ser una máquina electoral, que puede ocuparse muy poco de los territorios y de los círculos. A veces hay que tomar decisiones donde no se puede dar un debate tan pausado como para que toda la organización lo dé con los diferentes ritmos que tienen las diferentes estructuras. Hay que ver cómo vamos a cuidar la organización, a mimarla, a quererla, a regarla poquito a poco.

Una más es cómo nos vamos a relacionar con la sociedad civil. No tiene que ver sólo con cómo nos relacionamos con los movimientos sociales, que es una de las que más claras tenemos porque muchos hemos tenido experiencias en ellos y sabemos que lo que hay que hacer es respetarlos y mantener siempre su autonomía.

Pero es que la sociedad civil es mucho más. Hay un montón de agrupaciones y de instituciones a través de las cuáles la gente vive su vida y nosotros tenemos que hacernos presentes ahí. Eso es muy Gramsci y lo sabe muy bien el PP. Para gobernar un país no solo hace falta ganar unas elecciones. E incluso para ganarlas hace falta estar muy presente y crear muchos dispositivos que permitan a la gente elegirte como opción de gobierno.

No lo he explicado con muy pocas palabras, me dejo muchos elementos fuera, pero ahí van algunas líneas que insisto, no son tanto argumentos que lanzarnos a la cabeza sino más bien los grandes debates que Podemos tiene que tener ahora.

Esos debates se darán desde aquí a una Asamblea ciudadana que se celebrará en la primera parte de 2017. Pero irán acompañados de un debate de personas, porque las organizaciones las dirigen personas. ¿Ve posible una pugna por el liderazgo de Podemos entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón?

Creo que habrá una necesaria concreción del debate político y organizativo en un debate de equipos. Ya lo hubo en Vistalegre y lo volverá a haber porque la política deben ejecutarla equipos de trabajo. Las diferentes propuestas que se presenten en esa Asamblea derivarán de los proyectos político-organizativos que se presenten.

Íñigo y Pablo, y toda la dirección política de Podemos, identifican líneas de tensión que debemos afrontar y podemos tener un debate al respecto de cómo ir resolviendo eso y cómo se puede concretar, pero tenemos en esencia un proyecto político que nos permite formar parte del mismo equipo.