Ale to nebylo nic furiantského. Já to myslel smrtelně vážně. Už v některých předchozích hlasováních jsem byl trochu v předvoji a pak realita ukázala, že byl čas sazby zvyšovat. V posledních asi 12 měsících jsem měl skutečně za to, že domácí poptávkové tlaky jsou silné, ekonomika je jimi doslova napěchovaná. Možná později, než se čekalo, ale o to intenzivněji se projevoval růst reálných mezd a následně růst spotřebitelských cen. Takže jsem usuzoval, že je třeba už trochu šlapat na brzdový pedál a posouvat sazby blíž k rovnováze. Řeknu to takto: kdyby dnes sazby byly výše, ekonomice by se podle mě nic nestalo, byli bychom blíže rovnovážnému stavu a inflace by nelízala tři procenta.

Za nepochopitelné považuje Hampl některé současné vládní nápady, jako je zdanění rezerv pojišťoven, což jen podpoří odliv zisků. Nebo domácí ticho kolem unijního plánu takzvaných udržitelných financí, podle kterého by finanční sektor musel podporovat zelené cíle EU. "Když to mám přehnat: z bank uděláme neziskovky, které nemají vydělávat svým akcionářům, ale subvencemi a pobídkami plnit nějaký politický cíl," varuje Hampl.

Je škoda, že se možná blížíme horším časům a nebudeme ani na neutrálních úrokových sazbách pro běžné časy.

A dostoupá tedy ČNB vůbec do komfortní zóny mezi dvojku a trojku?

To se myslím netýká jen současné ČNB, ale obecně celého vyspělého světa. Od roku 2017 jsem zažíval něco, čemu říkám strach z normality. Opakovaně jsem říkal na různých fórech: "Strach z normality není normální." Tak dlouho jsme se na začátku rozhoupávali udělat něco, co tehdy nevypadalo jako standardní měnová politika, a nyní se zase dlouho rozhoupáváme k tomu se vrátit k normálu, protože nikde okolo také nespěchají. A to já považuju za chybné uvažování.

Takže to vlastně nový normál je, jen trochu nenormální...

Já bych takový přístup snad ještě pochopil u ekonomik, které nezažily takový růst mezd a nenastřádaly se takové proinflační tlaky. U nás ne. U nás to byl vlastně hezký učebnicový příklad. Měnová politika uvolnila měnové podmínky, ekonomika se dostala postupně za hranu produkčního potenciálu, jela rychleji, než je její konstrukční rychlost, a centrální banka měla opět podmínky zpřísnit. Všimněte si, že jádrová inflace roste nejrychleji za více než dekádu! Myslím, že je škoda, že se možná blížíme horším časům a nebudeme ani na těch neutrálních sazbách pro běžné časy. Nevystoupali jsme ani do základního tábora…

... a přitom už bychom měli pomalu sestupovat z vrcholu. Německá ekonomika hlásí čím dál nižší odhady růstu, naposledy je to už jen půl procenta HDP, a vytváří nejistotu.

Je to problém, protože vše doma hovoří pro to, že je možné ještě trochu přitáhnout, ale zprávy ze zahraničí už hovoří proti. To je dilema. Nezávidím kolegům v ČNB, protože mají jistě těžší rozhodování. Nicméně zvýšení o 25 bodů na dvě procenta i mírně nad ještě Česko unese.

„Rád bych našel odpověď, proč nevyužíváme náš potenciál, když je přitom tak obrovský. Ale víc se dočtete v mé knize,“ říká Mojmír Hampl. Foto: Josef Horázný

V Německu se také podle některých studií protnou další rizika na globálních trzích, ať už je to dopad brexitu, nebo celní spory USA a Číny...

Souhlasím. A potenciálně to bude mít dopad i na Česko. Ale rozdělme to na dvě věci. Jednou je reálný dopad přes naše podniky. A druhou je naše očekávání. A my si dovedeme někdy ten vnějšek zhoršit do černočerných barev.

Asi i my média k tomu přispíváme...

Tak. A jak říká doktor Štrosmajer v Nemocnici na kraji města: "Špatné zprávy já věřím úplně každému." Takže zpět: zahraničí a vývoj v Německu představuje riziko, ale na druhou stranu ani ta malá otevřená česká ekonomika si nemusí projít žádnou katastrofou, pokud si ji nevybájí.

To je myslím i jedno poučení z minula.

Konvenčními nástroji měnové politiky jsou sazby a kurz. Ale to není celý arzenál. Centrální banka z definice nikdy o všechnu svou munici nepřijde, protože je tu vždy její bilance a ta je teoreticky nekonečná.

Jedním z významných vnějších vlivů je i politika Evropské centrální banky. Ta slavnostně ukončila kvantitativní uvolňování, ale jde od toho velmi pomalu a nikdo nečeká, že se v eurozóně začnou nějak zvlášť zvedat sazby.

Když nyní už mohu mluvit otevřeněji, tak řeknu, že podle mě v ECB je ten německý či severní tábor v menšině. Už to trvá nějakou dobu a poptávka po měkké politice tam je dosud. I kdyby se prezidentem ECB stal Němec Jens Weidmann, což je docela dobře možné, nebude vůbec v komfortní pozici. Už nyní byl často v menšině.

To si možná vzpomene na svého předchůdce v čele Bundesbanky Axela Webera, který v roce 2011 vzdal souboj o šéfování ECB právě proto, že nesouhlasil s příliš holubičí politikou instituce a ocitl se v menšině...

Ano, nebo vzpomeňte na odchod Jürgena Starka z vedení ECB. Na tom se mimochodem velmi dobře projevuje i naše nekonzistence v uvažování o Německu. Na jednu stranu ho vidíme jako hegemona Evropy, ale na druhou stranu se německá ekonomická a měnová elita v takové pozici rozhodně necítí. ECB je nekonečným příběhem Německa v menšině a následně nejrůznějších žalob německých profesorů u domácích i evropských soudů na akce ECB. I AfD koneckonců původně vznikla jako spolek ekonomů, jako byl Bernd Lucke, proti měnovým pořádkům v eurozóně. Dávno před uprchlickou krizí. Takhle se tedy hegemon opravdu nechová. ECB je opravdu v těžkém postavení a bohužel po krizi se to nezlepšilo, spíše naopak. Takže takto oklikou se vracím k odpovědi na vaši původní otázku. Od ECB žádné výrazné kroky nelze čekat, setrvačnost je heslem dne.

Může se tedy při opravdu špatném scénáři stát, že ECB ještě neodejde se sazbami z nuly a už by je měla kvůli zhoršujícímu se hospodářství zase snižovat?

Zdůrazňuji, že si vůbec nepřeji, aby Evropa a ECB zažívaly těžké časy. Vůbec. Ale musím s vámi souhlasit, že to docela dobře možné je. Konvenční měnový nástroj, tedy úroková sazba, nebude ani minimálně k použití. Koneckonců ani vývoj inflace v eurozóně změně kurzu nenahrává.

Koruně brání posilovat mezinárodní prostředí. A také jsme zjistili, že její rovnovážný kurz nebyl možná zas tak daleko od těch 27 korun za euro.

A když tedy konvenční nástroje nejsou k dispozici, co je po ruce? Vy často zmiňujete takzvané vrtulníkové peníze, kterými se dají v krizi pokropit domácnosti. Ale třeba další viceguvernér Vladimír Tomšík mi na to před časem trochu provokativně říkal: "Co když v té chvíli už budou ,helicopter drop of money' až příliš konvenční?"

Tak si to rozdělme. Konvenční jsou sazby. Konvenční je podle mě i devizový kurz, jakkoliv to není úplně standardní nástroj. Ale v malé otevřené ekonomice je to prostě první nejbližší krok po sazbách a možná někdy v budoucích časech si to zase potvrdíme.

A pak je tu ten podstatný předěl, který mnozí ani v odborné komunitě nechápou, když říkají, že tím končí arzenál centrální banky. To je nepochopení. Centrální banka z definice nikdy o všechnu svou munici nepřijde, protože je tu vždy její bilance a ta je teoreticky nekonečná. Takže pak přichází na řadu spousta možností od kvantitativního uvolňování po koncept těch vrtulníkových peněz, byť to beru opravdu jen jako teoretickou přípravu na časy, které snad nikdy nepřijdou. A pořád by i tak pánem vrtulníkových peněz musela být nezávislá centrální banka, ne politici!

Ale centrální banky opravdu vždy s aktivní stranou své bilance mohou něco podniknout.

A není to tak, že zatímco mainstream toto nechápe, mnozí kritici zleva to chápou až moc dobře? Nyní je třeba velmi módní v Americe, ale už i v Evropě moderní měnová teorie, která staví na neomezené možnosti měnové intervence.

Ano, ale jen bych rád řekl, že celá MMT je podle mě jen staré víno v nových lahvích. Je to opět ta letitá snaha, aby měnovou politiku ovládala vláda dle politických kritérií. Přitom si svět už mnohokrát bolestně prožil, že pokud není oddělená měnová politika od politického cyklu, tak to nedopadá dobře a vede to k destrukci. Ale uznávám, že mnozí stoupenci MMT mají jednu velkou výhodu − oni doopravdy rozumí tomu, jak peněžní systém funguje. Což mě přivádí k jednomu mému dilematu. Během kurzového závazku jsem byl frustrovaný, jak moc politická elita nechápe možnosti centrální banky a sílu závazku, zatímco teď se dostáváme do druhého extrému − od neporozumění k riziku zneužití.

„Vláda se dostala do trochu komické situace, že už nemá peníze na projekty, které ještě ani nezrealizovala,“ říká Mojmír Hampl. Foto: Josef Horázný

Ideální je samozřejmě střední cesta, tedy porozumět a držet si od některých možností distanc, ale pokud si mám vybrat mezi neporozuměním a zneužitím, tak dnes už si snad raději vyberu to neporozumění. MMT je totiž právě postavena na tom dokonalém porozumění moci centrální banky a zároveň na krátkodobých, populárních cílech, ale naprosto nevěřím, že v dlouhém období by to vedlo k čemukoliv jinému než nestabilitě. A centrální banky mají naopak stabilitu chránit. Ne směřovat k měnovému peklu.

Už nejste v ČNB, tak mi řekněte: jak hodnotíte současnou sestavu bankovní rady? Určitě se ne se všemi shodnete, ale na druhou stranu ta sestava je mnohem lepší, než jaká se od prezidenta Miloše Zemana mohla původně čekat.

Za ty své dva mandáty v bankovní radě jsem se něco naučil. V zemi, která je tak finančně a měnově konzervativní jako my, je definičně nemožné najít měnově zcela nezodpovědné centrální bankéře, a to napříč politickým i ekonomickým spektrem. Když jsem chodil do sněmovny, připomínky ódéesáka a komunisty byly často stejné. Byl to vždy ten superkonzervativní pohled téměř z doby zlatého standardu, který se hlavně ujišťuje, aby se nestalo něco s našimi vklady. V takové zemi je ráj být centrálním bankéřem, protože kde najdete někoho, kdo se odváží navrhnout nějaký větší inflační šok, aby se ekonomice na půl roku pomohlo? Naopak to může být peklo, když centrální banka nebojuje proti inflaci, ale jako v časech krize proti hrozbě deflace. To obecně zástupci konzervativního lidu těžko chápou.

No, počkejte, až do Česka dojde MMT...

Souhlasím, že nakonec všechny intelektuální vlivy z anglosaského světa k nám na kontinent s jistým zpožděním dorazí, a často v nějaké karikované podobě. To je pravda.

Ale jestli někde bude silná prvotní rezistence u obyvatel, tak je to v Česku. To nás přece také zkušenost s kurzovým závazkem naučila. Nicméně umím si zcela plasticky představit, že měnový populismus v "českém kabátě" může být atraktivní i u nás. Raději nebudu napovídat, jak by mohl vypadat. Aby to někomu nepřišlo jako dobrý nápad.

Mojmír Hampl (44) Ekonom z VŠE studoval i ve Velké Británii. Už v roce 1998 nastoupil do České národní banky jako analytik. V letech 2004–2006 byl členem představenstva a vrchním ředitelem České konsolidační agentury. Členem bankovní rady ČNB se stal v pouhých 31 letech v prosinci 2006. Od března 2008 působil jako viceguvernér. V roce 2012 byl jmenován prezidentem Václavem Klausem na druhé šestileté období. Na konci minulého roku v radě skončil. Je ženatý a má dvě děti.

Když už jsme u toho kurzového závazku, vysvětlete mi, co se vlastně nyní děje s korunou. Neposiluje tak, jak se předpokládalo, příští rok možná bude euro i za více než 26 korun. A kritici tvrdí, že za to mohou architekti kurzového závazku, tedy i vy, protože zahraniční investoři postupně vybírají zisky z dob intervencí.

Trochu mám pocit, že tyto teorie pronášejí přesně ty hlasy, které před rokem tvrdily, že pozice zahraničních investorů povedou k obrovskému posílení koruny a bez­pracným ziskům. Ale nechme to, jak se některé příběhy během roku úplně otočí. Já to možná vidím o dost jednodušeji. Objem devizových rezerv nakoupených ČNB zůstal v centrální bance. Banka se nestala protistranou žádného obchodu. Objem likvidity, za který nakoupila, zase skončil v centrální bance. To vše je pro trh neutrální.

Staly se podle mě dvě jiné věci. Za prvé mezinárodní prostředí, které brání koruně rychleji posilovat. Koneckonců slábne i polský zlotý či maďarský forint a žádný kurzový závazek neměli. A za druhé jsme zjistili, že ten udržitelný či rovnovážný kurz koruny nebyl možná zas tak daleko od těch 27 korun za euro.

Takže se to ale dá interpretovat i tak, že ten závazek vlastně zas tak nepomohl, když koruna byla u svého rovnovážného stavu.

Ne, fungovalo to. Byl to dost podstatný bod obratu. Ale na docela nízkých hladinách, a když nemáte k ruce sazby, abyste třikrát čtyřikrát ještě mohli sazbu snížit, tak pohyb kurzu o pět procent udělá své.

Může v této situaci nejistého výhledu nějak pomoci fiskál? Mluvil jsem s ministryní financí Alenou Schillerovou a ta jako by po letech hodně expanzivních rozpočtů zjistila, že jsme za vrcholem cyklu, a chce úspory za desítky miliard. Není to ale ukázkově chybné procyklické chování?

To je moje dlouhodobé téma. Fiskální politika je v Česku dlouhodobě procyklická − brzdit, když to samo zpomaluje, a šlapat na plyn, když vše samo hezky jede. To je naše historie. Současná vláda se navíc dostala do trochu komické situace, že už nemá peníze na projekty, které ještě ani nezrealizovala. Jednotlivé miliardy jsou jistě důležité, ale tvrdím, že mnohem podstatnější jsou stále naše očekávání. Nevytvářejme zbytečný pesimismus, kterému pak propadneme.

Máváte rukou nad jednotkami miliard, ale některé jsou docela koncepčně důležité. Bankovní daň nakonec asi nebude, ale chceme třeba více zdanit pojišťovny a jejich takzvané technické rezervy?

S koncem debaty o bankovní dani jako by padla i debata o sektorové dani, ale ona u těch pojišťoven to trochu specifická sektorová zátěž je. A já striktně odmítám sektorové speciální zdanění. Ale hlavně dodatečné zdanění těch technických rezerv není chytré. Jakou logiku má je jednorázově vzít, dodanit je, část peněz si vezme erár a větší část si vezmou majitelé. Typicky zahraniční vlastníci si tak navýší část zisků, kterou odsud odvádějí?

Takže jen pobízíme k ještě většímu odlivu zisků, který je tak kritizovaný?

Jasně. Nechápu to. A pak je ještě potřeba vysvětlit, co to vlastně technické rezervy jsou. Je to polštář vytvořený z peněz domácích pojistníků, schovaný na rizikovější okamžiky a mezitím investovaný primárně na finančním trhu. Například do státních dluhopisů.

Takže se bude Česku nakonec hůře obsluhovat dluh?

V dobrých časech to nebude vidět. Ale nechápu, proč bychom měli zdroje, které jsou zde vytvořené, nechat utéct z finančního trhu. Ale hlavně si myslím, že takové "sektorové" uvažování by zde vůbec nemělo zapustit kořeny.

Ekonomiku ovšem neovlivňují jen rozhodnutí na národní úrovni, ale i na celoevropské. Co říkáte na takzvané udržitelné finance nyní hodně debatované v Bruselu?

To je obrovské téma, vůbec nechápu, že o tom v Česku není velká diskuse. Bojím se, že nakonec přijde zase nějaký chytrák, když už bude směrnice, a bude tvrdit, že to až nyní přilétlo z Bruselu. A jde přitom opravdu o hodně. Mohlo by se třeba stát, že ani jaderná energie nebude z hlediska udržitelných financí preferovaná, a nebude tak smět získat financování od běžných finančních institucí či na trhu.

Ano, do bankovnictví by měl proniknout takzvaný "green supporting factor", který by na jednu stranu bránil investovat do projektů nepřátelským ke klimatu, na druhou stranu by investice do zelených věcí preferoval. Je to dobře?

Když pominu samotnou debatu o klimatu, na což jsou různé ideologické názory, to podstatné je, že není dobré, aby jeden sektor musel zajistit naplnění stanoveného politického cíle. A tady je ta úvaha jasná: finanční sektor musí být klíčový v dosažení klimatických cílů prostě proto, že má peníze. Jediný způsob, jak toho docílit, je pobídka pro finanční sektor, aby něco oceňoval a financoval jako kvalitní a hodnotné, i když to nyní tak nevidí. A to je podle mě špatně.

V Česku nad eurooptimisty a euroskeptiky vítězí euroignoranti. U nás nikoho evropská témata nezajímají a je to letitý problém.

A mělo by se to dotknout i změny finančního dohledu?

Ne, z evropských debat jsem pochopil, že ta dohledová agenda by do tohoto neměla být zahrnuta. Asi je to tak, že finanční nestability se přece jenom bojíme v EU ještě o něco více než té klimatické. Ale v tom "zeleném" balíčku je stále mnoho docela nebezpečných věcí. Když to mám přehnat: z bank uděláme neziskovky, které nemají vydělávat svým akcionářům, ale subvencemi a pobídkami plnit nějaký politický cíl.

Je to tedy sice radikální, ale nutný postup, abychom dosáhli do roku 2050 karbonově neutrální EU, nebo spíš postup, který poničí konkurenceschopnost Evropy v globální soutěži?

Evropa tím určitě v globální soutěži ztratí. Ve financích obzvláště, protože tyto služby lze poskytovat přeshraničně a jde o mobilnější produkty. Mám z toho strach.

Žijeme ve skoro nejčistší části světa a chceme na sebe přijmout sebemrskačsky dodatečné břemeno za všechny ostatní, a protože to není přijímáno spontánně, je třeba vynutit to seshora a zasáhnout přímo krevní systém ekonomiky, tedy oběh peněz. U automobilů už podobnou cestou jdeme, zdá se. Vzpomeňme si, jak špatně jen v Česku dopadla podpora fotovoltaiky. A zde se bavíme opravdu o něčem o dva řády výše!

Jak vy vůbec vidíte naši současnou situaci v EU? Ať už s klimatickými cíli souhlasíme, či ne, jak to, že se o tak obrovské věci v Česku vůbec nebavíme?

Někdy před čtyřmi lety jsem psal, že v Česku nad eurooptimisty a euroskeptiky vítězí hlavně euroignoranti. U nás nikoho evropská témata nezajímají a je to letitý problém. Dnes je to ještě mnohem horší než za vlády někdejších demokratických stran. Tehdy alespoň probíhala jistá polemika. Hádala se ODS a TOP 09, hádala se vláda s opozicí, u některých debat jsem byl i na vládě. Děsí mě, že dnes už se žádné takové debaty nevedou. Veřejný prostor se rozbil na hromadu střepů. Kdo zkouší vládu, jakou má pozici k udržitelným financím či čemukoliv jinému z unijní agendy?

Chcete opravdu odpověď?

Zažíval jsem pravidelně český velmi pasivní přístup, kdy jsme v Bruselu nejprve tvrdili, že je ještě příliš brzo zaujmout definitivní pozici, a pak plynule přešli do argumentace, že už je příliš pozdě cokoliv změnit. To je ten nejpasivnější přístup. Ale dnes se už nikdo na naše pozice v EU ani neptá!

Jak by musel vypadat pozitivní příběh, který by nás zase vtáhl do unijního dění?

Potřebujeme mentální transformaci.

Co to je? Je k tomu snad potřeba založit novou církev?

Ne. Musíme si jen uvědomit, že ten evropský prostor je náš, jsme jeho spoluvlastníci, ne jen poddaní a pasivní příjemci. Vždy to bylo v Česku těžké, ale nyní jsme se dostali i na naše poměry do extrému. Uvědomme si, že jsme akcionáři společného unijního projektu, že ani ty eurodotace nepadají z nebe a jsou v tom i naše peníze. Můžeme mít rozdílné názory na to či ono fungování EU − a já jsem hodně kritický a vím, že unie potřebuje zásadní změnu −, ale hlavně se na tom podílejme. V našem společenství vlastníků jsem si taky nevybral sousedy a ne všechny mám rád, ale nejít na jednání společenství nebo tam nic neříct a pak doma kritizovat, "co to tam ti blbci schválili", mi přijde jako obzvláště neproduktivní jednání sebevědomého spoluvlastníka domu.

Není také problém, že celkově česká společnost možná trochu zapomíná na důležitost individuální svobody a zodpovědnosti a čím dál více ji láká nějaký etatismus a pasivní chůze s davem?

Ale my se tím jen vracíme k normálu. Tato země byla vždy definičně sociálně demokratická. Že tu většinu let z minulých třiceti ČSSD nevládla, to ať přičítá svým omezeným schopnostem. Ale jinak je český elektorát sociálně demokratický. Nedělejme si iluze, my nejsme žádní čtenáři Friedmana a Hayeka s vytříbeným citem pro osobní zodpovědnost, sílu trhu a rozdílnost výsledků dle rozdílných zásluh a talentu. Je tu možná jistý konzervativismus, ale ne pravicový. Jen objednávka po tom, aby zde nebyly žádné novoty a nikdo mě hlavně nebuzeroval, to nemá nic společného s pravicovostí…

... ale je tu přece ta zkušenost z 90. let, kdy všichni najednou přísahali na osobní svobodu, soukromé vlastnictví a trh. Může se to ještě někdy vrátit?

Asi jen kdyby nastaly hrozně špatné časy. Ale nevím. Když byly vrcholy hospodářského cyklu, většinou vládly levicové vlády, tak jako teď. Pravice vládla jen v těch spe­ciálních časech na počátku 90. let a pak vždy, když bylo sedlo hospodářského cyklu. Takže se asi jako Češi rádi trochu rozletíme jen s vědomím velké roztažené záchranné sítě pod námi.

Když mluvíme o té osobní svobodě, za chvíli vám vyprší půlroční oddych po odchodu z ČNB. Kam vlastně míříte?

Teď mohu opravdu jen psát, přednášet a být činný akademicky, což rád dělám. Ale už jsem podepsal kontrakt na knížku, takže na podzim mi vyjde kniha o tom, jací jsme my Češi.

No a jací jsou? Celou knihu prosím v jedné větě.

Rád bych našel odpověď, proč nevyužíváme náš potenciál, když je přitom tak obrovský. A víc neřeknu, přečtěte si tu knížku.

Dobrá, a co dál?

Povedu dozorčí radu Czech Financial Benchmark Facility, což je instituce, která administruje úrokový benchmark pro trh PRIBOR a která teprve jako druhá po Londýně a tamním LIBOR dostala podle nové evropské regulace licenci. A Praha by se tak měla stát v této oblasti jakýmsi "hubem", základnou pro další oblasti Evropy, jako je Skandinávie, či pro kus Ameriky. To mi přijde velmi atraktivní, zase je to ukázka, že Praha a celé Česko mohou mít mezinárodní přesah, když chtějí.

Ale pořád bych řekl, že bude ještě něco, co vás bude primárně živit. Tak alespoň řekněte: Zůstanete v Praze, nebo pro další rozhovor za vámi budu muset letět někam do Paříže či Bazileje?

O tom zatím nemohu mluvit. Ale s rodinou jsme se dohodli, že zůstaneme další léta v Praze, která je i přes tu stagnaci, až chátrání poslední doby pořád velmi dobrým místem k životu.