Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Günter Heiß (Geheimdienst-Koordinator im Bundeskanzleramt) und Ronald Pofalla (2009-2013 Chef des Bundeskanzleramts). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Gliederung

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

To-Do: Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

[Über eine Stunde warten. (10:00)]

Presse-Statements (11:08)

Sensburg: Vertrauensperson ist beschlossen. Person ist hinreichend Medien vertraut. Kluge Entscheidung. Beweisbeschluss BND-26 ist nicht aufgehoben, besteht weiter. Sollte V-Person nicht zu Ergebnissen kommen, behält sich Ausschuss eigenen Einblick vor. Kein Verzicht auf Rechte. Staatswohl. Abwarten, was Vertrauensperson vertraulich herausbekommt. Kein Ermittlungsbeauftragter laut § 10 PUA-Gesetz, sondern ein Novum. Gangbarer Weg. Werden an Bericht erkennen, wie Selektorenliste sich gestaltet. Habe großes Vertrauen.

Biermann: Vertrauen bei Bundesregierung, nicht NSAUA?

Sensburg: Er ist Richter. Schwere Konstruktion. Aber genug Selbstbewusstsein.

Frage: WikiLeaks-Release?

Sensburg: Alle NSAUA-Mitglieder haben sich Dokumente angeschaut. Keine direkte Wirtschaftsspionage. Steht auch auf Webseite der NSA. Keine besonders verwundernde Erkenntnis. Ist aber Straftat. Kern des Untersuchungsauftrags. Andere Geheimdienste machen das auch, nicht nur NSA und Five Eyes. Wirtschaft muss sich schützen, auch OK spioniert. Viele greifen auf unsere Daten zu.

Flisek: NSAUA hat Vertrauensperson beschlossen. Kurt Graulich ist ausgewiesener Experte, davon gibt es nicht viele. Sind froh, dass er das macht. Sommerpause wird genutzt. Weiterer Schritt der Aufklärung statt weitere Spekulation. Weiteres Vorgehen abhängig vom Ergebnis seiner Untersuchung. Muss damit nicht abgeschlossen sein. Weitere Schritte vorbehalten. Heutige Zeugen: Heiß, AL6 Bundeskanzleramt. Fragen zu No-Spy-Abkommen, Organisationsmängel in BND und Bundesregierung, Fall Vorbeck – versetzt wegen CIA-Informationen. AND spionieren Bundeskanzleramt aus. Schon vor WikiLeaks Hinweise auf Spionage gegen Bundeskanzleramt? WikiLeaks: Werden Sachverhalt umfassend aufklären. Wir werten Unterlagen aus. Merkel muss sich öffentlich äußern und mit unseren amerikanischen Freunden darüber sprechen. BRD muss Bürger, Unternehmen und Regierung vor Spionage schützen.

Frage: Generalbundesanwalt?

Flisek: Werden wir sehen. Wird sicherlich Prüfverfahren einleiten.

Notz: Denkwürdiger Tag. Einmaliger Vorgang heute morgen. Ausschuss hat mit Mehrheit beschlossen, einen V-Mann einzusetzen, um originäre Aufgaben des NSAUA einzusetzen. Selektorenliste fällt eindeutig in unseren Untersuchungsauftrag. Trotzdem dürfen gewählte Abgeordnete das nicht sehen. Wir wehren uns nicht gegen konkrete Person, sondern das ganze Konstrukt. Bundeskanzleramt und Chef-BK haben sich das ausgedacht. Soll unsere Aufgabe übernehmen. Kann nicht richtig sein. Nach Spiegel-Online-Interview gestern wird klar, in wessen Auftrag er unterwegs ist. Nicht NSAUA, sondern Bundesregierung. Graulich lies keinen Zweifel an seiner Loyalität gegen Bundesregierung. Es ist nicht klar, ob er gegenüber uns aussagen wird, darauf haben wir keinen Anspruch, wir beauftragten ihn ja nicht. Hängt also alles von Bundesregierung ab. Gleichzeitig veröffentlicht die Presse Selektoren. Leaks machen das, was in parlamentarischem Verfahren erfolgen müsste. Verschleiern und vertuschen statt Aufklärung. Keine Aufklärung bei Selektoren und Monkeyshoulder: Diese Projekte sind der Bundesregierung maximal peinlich. Im Wahlkampf Unwahrheit erzählt. Unter den Teppich kehren. Öffentlichkeit von trauriger Wahrheit fernhalten. Werden das nicht akzeptieren, sondern klagen. Werden auch Monkeyshoulder prüfen. Bedauerlich, dass Abgeordnete der Großen Koalition aus Schutz vor ihrer Führungsriege sich verführen lässt, die Rechte des Parlaments zu beschneiden. Aufklärungsversprechen im Wahlkampf: jetzt Gabriel umgefallen. Dass Abgeordnete das mitmachen, ist Armutszeugnis.

Frage: […]

Notz: Wollten heute Altmaier herzitieren. Konsultationsverfahren mit USA, die Bundesregierung selbst ausspionieren, ist maximal kurios. Altmaier kommt nicht. Vielleicht Fritsche. Aber Bundesregierung weiß nicht erst seit gestern von WikiLeaks davon, sondern sehr viel länger. Generalbundesanwalt muss ermitteln. Wir müssen klären, ob wir bereit sind, das zu akzeptieren. Wenn Gabriel das verharmlost, sind das irre Aussagen. In einem Rechtsstaat geht das nicht. Warum macht man dann Spionageabwehr? Bundesregierung und Kanzlerin nehmen massiven Schaden.

Frage: Generalbundesanwalt entschlossener vorgehen?

Notz: Ich rechne mit nichts mehr fest. Aber ich habe Hoffnung nicht aufgegeben, dass er Recht und Gesetz durchsetzt. Ich werde Gewaltenteilung achten. Aber Nichtstun ist inakzeptabel.

Renner: Beratungssitzung stand unter Einfluss der jüngsten Veröffentlichungen von WikiLeaks zu NSA gegen Bundesregierung. Für uns ist klar, dass Annahmen der letzten Wochen zutreffen, dass NSA mit Hilfe des BND illegale Spionage in BRD gegen DE Interessen betreibt. EADS, Eurocopter, französische Behörden. Bundesregierung sagte immer, dass das legal sein kann. Mit den Veröffentlichung jetzt ist deutlich, dass unsere Grundannahmen stimmen. Konsequenzen. Zentrale Frage: Konsultationsverfahren mit USA sofort einstellen. Die Institution, die uns ausspioniert darf nicht gefragt werden, ob der NSAUA seine Arbeit machen kann. Bundesregierung muss aufhören, gegen uns zu arbeiten. Alle Unterlagen müssen auf den Tisch des NSAUA. Prominent Selektorenliste. Ziele, die wahrscheinlich in den nächsten Wochen öffentlich bekannt werden, müssen geprüft werden. Werden nachher Fritsche befragen. Bundesregierung wusste nicht erst seit gestern davon, dass sie ausspioniert wird, sondern seit vielen Jahren. Warum wird das nicht beendet? In einer Demokratie darf es keine Institutionen außerhalb des Rechtsstaats geben. Vertrauensperson der Bundesregierung würde bei uns nur Zeuge sein, der eventuell wie viele andere Zeugen bisher keine Auskunft zu konkreten Zielen auf Selektorenliste geben könnte. Damit wird Verfahren der Vertuschung verlängert. Hohe Erfolgsaussicht für unsere Klage.

Ströbele: Neue Enthüllungen: Merkel muss erklären, ob sie das so am Telefon gesagt hat, wie das jetzt veröffentlicht wurde. Dann kann Generalbundesanwalt nicht mehr sagen, dass er keine Anhaltspunkte für Abhören mehr hat, sondern muss ermitteln. Wir müssen – möglichst heute noch – erfahren, ob die Liste mit 69 Selektoren Bundesregierung oder BND aufgefallen ist. Sind die in der Liste, die im Bundeskanzleramt liegen? Hatte der BND die verwendet? Wir müssen davon ausgehen, dass nicht nur Bundeskanzleramt, sondern gesamter Bundesregierung gilt. Verhandlungsvorteil bei TTIP-Verhandlungen. Hält sich NSA an deutsches Recht oder macht sie sich sogar erheblich strafbar? Strafverfolgungsbehörden, übernehmen sie den Fall, und zwar sofort.

Einleitung: Vorsitzender (11:44)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Günter Heiß, Bundeskanzleramt

Kein Rechtsbeistand.

Mein Name ist Günter Heiß, Beruf Beamter, Ministerialdirektor Bundeskanzleramt, 1952 geboren. Anschrift ist 30938 Burgwedel, Lange Reihe 15.

Eingangsstatement nicht gewünscht.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Jura studiert. Auch Musik?

Heiß: Ja.

Sensburg: Nicht Klavierlehrer, sondern Verwaltungsrichter?

Heiß: Doch Klavierlehrer, dann Jura studiert.

Sensburg: Dann?

Heiß: Verwaltungsgericht Hannover, Innenministerium Niedersachsen, nicht-polizeiliche Gefahrenabwehr, Verfassungsschutz Niedersachsen beaufsichtigt.

Sensburg: Ab 01.01.2010 Bundeskanzleramt?

Heiß: 14.12.2009.

Sensburg: Funktion?

Heiß: AL6 .

Sensburg: Direkt AL6 ?

Heiß: Ja.

Sensburg: Aufgabenbeschreibung?

Heiß: Abteilung 6 hat als Hautpaufgabe Fach- und Dienstaufsicht über BND und Koordination der ND des Bundes.

Sensburg: Kann das Abteilung 6 in der Struktur?

Heiß: Ja.

Sensburg: Wie?

Heiß: Verschiedene Referate. Damals 2009 zwei Gruppen 61 und 62. 61 organisatorisch und Budget, 62 inhaltlich und kooperativ. Umfassende Zuständigkeit.

Sensburg: Organigramm: 601 – Recht der ND , G-10. 602 – PKGr , Haushalt. 603, 604 Fachreferate. Im Kern 601 602 Kontrollfunktion des Bundeskanzleramt?

Heiß: 601, 602 Kontrolle über Struktur, 603, 604, 605 mehr inhaltlich, je nach Phänomenbereich: Proliferation, Terrorismus, allgemeine Lage, Organisierte Kriminalität.

Sensburg: Kein Referat Kontrolle, sondern Auftragsprofil der Bundesregierung ( APB ) bestimmen und Kontrolle gleichzeitig wahrnehmen? Auftraggeber und Kontrolleur gleichzeitig?

Heiß: Ja. 605 ist Geschäftsstelle für APB , zuständig für kurzfristige Ergänzung. Sonst inter-ressort beschlossen. 605 entscheidet nicht inhaltlich, sondern Bundeskanzleramt mit Bedarfsträger-Ressorts.

Sensburg: Wer fasst APB zusammen und schriebt es?

Heiß: 605.

Sensburg: Wenn APB an BND ging, wie sieht dann rein praktisch die Kontrolle aus? Fährt da Mitarbeiter von 604 nach Pullach und lässt sich das zeigen? Stichpunktbesucht? Fach- und Dienstaufsicht?

Heiß: Möglichkeit gibt es. Weiter ausholen. Fach- und Dienstaufsicht ist theoretisch in der Lage, alles zu steuern. In der Praxis nicht der Fall. Doppelarbeit. Und Verwaltungsbild hat keine totale Kontrolle oder Steuerung. Funktionale Einheiten haben individuellen Verantwortungsspielraum. Der wird von Fach- und Dienstaufsicht unterstützend begleitet. Informelle Instrumente: Kontrollbesuch, Jour Fixe, Berichtspflichten, usw., ganze Palette. Anlassbezogen und routinemäßig.

Sensburg: Verteilung Auftragsdefinition vs. Fach- und Dienstaufsicht?

Heiß: Berichte zu Fach- und Dienstaufsicht gehen alle an uns und viele andere Bedarfsträger. Afghanistan, China, Nordafrika, wöchentlich tausende Blätter zu Lagemeldungen, Analysen. Im Schnitt dreistellige Zahl von Berichten pro Woche.

Sensburg: Ergibt sich aus Auftrag?

Heiß: Ja. Wenn etwas anderes drin ist, fragen wir, warum das relevant ist. Eventuell kurzfristig mit ins APB nehmen.

Sensburg: Ständiges Hin- und Her mit Feinsteuerung APB ?

Heiß: Rein informell kümmert sich BND um kurzfristige, wichtige Dinge. Wenn länger, nehmen wir das auf.

Sensburg: Referatsebene, nicht alles ihr Schreibtisch. Mit wem kommunizieren Referate? Nur mit Hausleitung? Oder Spiegel-Referaten im BND?

Heiß: Legen großen Wert darauf, dass Referate mit BND-Leitungsstab kommunizieren. Gutes Controlling.

Sensburg: […]

Heiß: Schon auch mal Zuruf oder Referat, meistens Leitungsstab.

Sensburg: Papier?

Heiß: Verschlusssachen gehen über Cryptofax und bestimmte Dropboxen.

Sensburg: Besondere Vorkommnisse. Dann auch BND-Abteilung an BND-Leitungsstab, dann an Bundeskanzleramt-Referat oder Sie als AL6 ?

Heiß: Unterschiedlich. Unmaßgeblich. Wenn es wichtig ist, kriege ich es in jedem Fall.

Sensburg: Besondere Vorkommnisse auf jeden Fall?

Heiß: Nicht jedes ist so wichtig für Leitungsstab. Besondere Brisanz schon, wie Agentenfälle. Vorgänge von medialem Interesse.

Sensburg: Gibt es eine Dienstvorschrift, was ein besonderes Vorkommnis ist?

Heiß: Im BND ja.

Sensburg: Bundeskanzleramt kennt das?

Heiß: Ja.

Sensburg: Beispiele? Presse- und Medienrelevant, was ins PKGr muss, was noch?

Heiß: Über 6.000 Mitarbeiter, immer irgendetwas mit strafrechtlicher Relevanz. Mein Erstes: Irgendein BND-Mitarbeiter hatte auf dem Friedhof in München Holzkreuze angezündet. Das ging ins PKGr , das kann ich hier sagen. (!)

Sensburg: Presse Fall Markus R. Ist so etwas ein absolut besonderes Vorkommnis?

Heiß: Ganz sicher.

Sensburg: Direkt an AL6 ?

Heiß: Vermutlich AL6 , oder auch Staatssekretär Fritsche. Aber auch Vorab-Information. Auch andere werden Strafverfolgungsbehörden eingebunden.

Sensburg: Versteht sich AL6 auch als internationale Koordinationsstelle?

Heiß: Strukturelle und personelle Änderung am Anfang der Legislaturperiode. Meine Aufgabe war auch internationale Koordinierung von AND -Kontakten. Jetzt weitgehend von Staatssekretär Fritsche übernommen. Koordination BRD- ND ist Gesamtaufgabe von mir und Fritsche. Arbeitsteilung einfach, keine festen Regeln.

Sensburg: Ihre Ansprechpartner bei den Five Eyes?

Heiß: Chefs der Dienste NSA und DNI im Weißen Haus. Einmal GCHQ besucht. Französische Dienste kennen gelernt auf Besuch. In Kanada und Neuseeland gab es keine Kontakte auf meiner Ebene.

Sensburg: USA Washington oder UK London, keine lokalen Residenten?

Heiß: Nein, nur begleitend.

Sensburg: NSA-Resident in Berlin?

Heiß: Gab auch Kontakte.

Sensburg: Ansprechpartner in den Botschaften?

Heiß: Ja.

Sensburg: War das effektiv? Oder diplomatisch nett?

Heiß: Fachlich eher selten. Bin bemüht, keine eigene fachliche Aufgaben zu machen. Eher Partnerschaftspflege, Kontakte, Diplomatie.

Sensburg: Hat auch BND Kontakt zu Botschaften und US-Botschaft Chief-of-Station?

Heiß: AFAIK ja.

Sensburg: Aktiver? AL6 oder BND?

Heiß: Keine Ahnung ( KA ), vermute BND intensiver.

Sensburg: Verfassungsschutz macht auch Spionageabwehr?

Heiß: Ja.

Sensburg: Auch Landesbehörden für Verfassungsschutz?

Heiß: Viele, unterschiedliche Aufgaben. Kernaufgabe Spionageabwehr eher nicht im Land.

Sensburg: Wenn BND oder Bundeskanzleramt erfahren, dass Informationen raushuschen, wären sie sensibel?

Heiß: Ja. Hatte ich aber in Niedersachsen AFAIK nicht.

Sensburg: Und als AL6 ?

Heiß: Habe häufig gesehen, dass Verschlusssachen in den Medien aufgetaucht sind, wurden wohl geleakt.

Sensburg: Macht man da was dagegen?

Heiß: Vorkehrungen. Sind bemüht, VSA bis ins letzte Detail zu beobachten. Ist nicht ausreichend, Leaks zu verhindern. Wenn heute jemand Leaks produzieren will, ist er dazu in der Lage. (!)

Sensburg: Wurde ihnen als AL6 herangetragen, dass es ein Leck im BND oder Bundeskanzleramt gibt?

Heiß: Bestimmter Vorfall?

Sensburg: Können frei vortragen.

Heiß: Ein Mann im BND hat über Jahre Dokumente an AND gegeben.

Sensburg: Markus R.?

Heiß: Ja. (!)

Sensburg: Einziger Fall?

Heiß: In dieser Konkretheit ja. (!) Immer mal Verdächtigungen, aber nicht so beweisfest.

Sensburg: Ist ihnen ein Fall bekannt, dass Dokumente aus Bundeskanzleramt geleakt wurden?

Heiß: Nein.

Sensburg: Bild am Sonntag 26.04.2015: „BND-Skandal: Kanzleramt war schon 2008 informiert„. CIA-Resident hat Gruppenleiter Abteilung 6 als Maulwurf benannt. Bild am Sonntag nannte eine Woche später auch den Namen des mutmaßlichen Maulwurfs. Der wurde auch versetzt. Bekannt?

Heiß: Dokumente geleakt: nein. Bild am Sonntag auch gelesen. Aber da steht nichts von Dokumenten, sondern nur von eingestuften Informationen. (!)

Sensburg: Fall kennen Sie aus AL6 , nicht nur Bild am Sonntag?

Heiß: Nicht-öffentlich. ( NÖ ). Zweifele auch, ob Untersuchungsgegenstand. Kann ihnen NÖ sagen, dass er das nicht ist. (!)

Sensburg: Kennen sie also. NÖ berichten?

Heiß: Kenne Presse. NÖ sage ich, dass das nicht Untersuchungsgegenstand ist.

Sensburg: Geht auch hier. Wir sind der Meinung, dass es Untersuchungsgegenstand ist. (!) Wenn USA Bundeskanzleramt abhört, ist das Untersuchungsgegenstand. Können wir da NÖ darüber reden?

Heiß: Soweit es mir zulässig ist. Muss zu meiner Aussagegenehmigung passen.

Sensburg: Wie oft haben sie sich mit Herr [Beckender?] getroffen?

Heiß: Öfter.

Sensburg: Wöchentlich?

Heiß: Nein.

Sensburg: Monatlich?

Heiß: Schwer. Vielleicht alle zwei, drei Monate.

Sensburg: Bundeskanzleramt, Botschaft, Kaffee, Spazieren?

Heiß: Alles, das Spazieren war weniger. (!)

Sensburg: Berichterstattung: Viele eingestufte Dokumente stehen im Internet. Verwunderlich?

Heiß: Ja.

Sensburg: Wird auch USA beschäftigen. Wie war das 2013 zu No-Spy-Abkommen. Waren sie beteiligt?

Heiß: Unmittelbare Verhandlungen zu MoA / MoU nicht. Aufsicht, Leitung, Vorbereitung schon.

Sensburg: Gab es Verschiedene?

Heiß: MoA / MoU nur äußere Form. No-Spy war damals Arbeitstitel, der sich eingebürgert hat.

Sensburg: Wie eingebürgert?

Heiß: Kollegen sagen mir, dass USA Anfang August 2013 den Begriff eingeführt haben.

Sensburg: Wer sagte Ihnen das?

Heiß: KA .

Sensburg: No-Spy-Abkommen auf deutsch? Nicht-Spionieren-Agreement? Sagten USA: „Do you think about a No-Spy-Abkommen?“ Agreement?

Heiß: Kollegen sagten mir, dass USA „No-Spy“ verwendeten.

Sensburg: Sie sagten, MoA / MoU dazu?

Heiß: Äußere Form.

Sensburg: An welchen Treffen waren sie beteiligt?

Heiß: War Anfang August mit größerer Delegation (Schindler, Maaßen, Fritsche) in Washington bei Diensten ( DNI Clapper, NSA Alexander).

Sensburg: Dort „No-Spy“?

Heiß: Sagten mir Kollegen.

Sensburg: Sie waren dabei?

Heiß: Erinnere mich aber nicht. (!)

Sensburg: 06./07. Juni 2013 NSA-Direktor Alexander zu Besuch in Berlin. Schindler, Pauland, Fritsche, Maaßen, auch Sie?

Heiß: Kann mich nicht erinnern.

Sensburg: Dort Begriff „No-Spy“?

Heiß: Anfang Juni noch gar nicht diskutiert, erst am 6. Juni erster Aufschlag von Snowden.

Sensburg: Wann das erste Mal?

Heiß: Anfang August 2013 zu Besuch in Washington.

Sensburg: Ging Schriftverkehr, E-Mail, Papier zu No-Spy-Abkommen über Ihren Tisch?

Heiß: Habe zu Vorbereitung von heute E-Mail-Verkehr von AL2 und Weißem Haus gelesen. Wurde fortgesetzt zu politischem Abkommen. Ging damals überwiegend nicht über meinen Schreibtisch, sondern AL2 .

Sensburg: Einmal Abteilung 6 Dienste und einmal Abteilung 2 politisch?

Heiß: Ja.

Sensburg: Wann Wechsel?

Heiß: KA . Aber nach kurzer Zeit auch Abteilung 2 und Weißes Haus. Ende Oktober 2013 sind AL2 und ich AL6 ins Weiße Haus gefahren, und wollten strategisches Rahmenabkommen lenken anstelle der Diensteebene. (!)

Sensburg: Was waren deutsche Ziele?

Heiß: Zusammenarbeit so stark festigen, dass Zusage von USA gibt, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten wird.

Sensburg: Welches Interesse sollten USA daran halten?

Heiß: Politische Interessen wandeln sich. US-Angebote wurden schließlich politisch nicht aufrecht gehalten. Einzelheiten NÖ .

Sensburg: Gab es Entwürfe?

Heiß: Klar, im Konsultationsverfahren. (!)

Fragerunde 1: Linke (12:33)

Renner: Viele Fragen überlegt. Aber beginnen mit aktuellen Veröffentlichungen. Belege für unsere These, dass es politische und wirtschaftliche Spionage der NSA mit BND in BRD gab. Seit wann haben Sie Anhaltspunkte oder Erkenntnisse dafür? Vor gestern 19 Uhr?

Heiß: Fall Markus R.

Renner: Landwirtschaftsministerium?

Heiß: Kanzlerinnen-Handy war in den Medien. Authentizität des Dokuments nie geklärt. (!) Redakteur hat das selbst abgeschrieben und verfasst. KA , ob Original so aussieht?

Renner: Alle Kenntnisse?

Heiß: Keine Erkenntnisse zu Wirtschaftsspionage. Definition: AND zieht geistiges Eigentum aus Wirtschaft zu Gunsten der eigenen Wirtschaft ab. Aufklärung von Proliferation.

Renner: Das haben wir wochenlang gehört. Wir reden nicht über Proliferation, sondern Abhören des Landwirtschaftsministeriums, das verkauft keine Panzer nebenbei. (!) Illegale und strafrechtlich relevante Tätigkeit von AND in BRD.

Heiß: Haben darüber gesprochen. Wäre berichtspflichtig. BND hatte keine konkreten Hinweise. In den Neunziger Jahren sollte ein Ministeriumsmitarbeiter von einem AND ausgefragt worden sein. Aber konkrete Hinweise auf Wirtschaftsspionage hat uns BND nicht gebracht.

Renner: Nur wenn NSA Airbus ausspioniert und die Daten Boeing gibt, ist das Wirtschaftsspionage?

Heiß: Ja.

Renner: Wenn sie das nicht Boeing geben, ist das okay?

Heiß: Habe ich nicht gesagt. Gegen Freundschaft. Aber keine Wirtschaftsspionage.

Renner: Wie wahrscheinlich ist es, dass die das weitergeben?

Heiß: Nicht sehr wahrscheinlich, dass uns USA versichern, dass das ein kartellrechtliches Problem wäre, wenn man es einer Firma gibt und einer anderen nicht. In China und Russland gibt es eher Hinweise auf sowas.

Renner: Prinzip Treu und Glauben. USA sagen, sie tun das nicht. Wäre es nicht Aufgabe der Kontrollbehörde, nach Hinweisen Konsequenzen zu ziehen?

Heiß: Würden dem nachgehen. Wenn sie sich auf Inhalte in Besuchsmappen beziehen, geht das nur NÖ .

Fragerunde 1: SPD (12:43)

Flisek: Wurde Kanzlerinnen-Handy offensichtlich abgehört?

Heiß: Gibt Indizien. Habe Zweifel, ob es so war. KA , ob die Karteikarte echt war, ob die auf Vorrat war, ob das in der Vergangenheit war.

Flisek: Exegese diplomatischer Sprache heißt, dass es die Spionage gab.

Heiß: Kann sein, muss aber nicht. Kann auch sein, dass man zufällig solche Gespräche auffängt, wenn Merkel mit Zielobjekt der NSA wie Putin (unterstellt) telefoniert. Dann wäre Kanzlerin Beifang. (!)

Flisek: Bundeskanzleramt hat Aufgabe, Schaden von Land, Bürgern, Unternehmen, Verwaltung und Regierung abzuhalten. Gut beraten, wenn man in Worst-Case-Szenario denkt. Wenn ich Verantwortung tragen würde, würde ich das tun. Und dann fragen: was müssen wir tun. Was haben Sie getan?

Heiß: Selbstverständlich gehen wir von Worst-Case-Szenarien aus. Aber Frage kann ich nicht beantworten, bin nicht für Sicherheit der Regierungskommunikation zuständig, das ist Aufgabe von BSI und BfV . Nicht Abteilung 6.

Flisek: Roter Faden in unseren Vernehmungen. Sie sind Zeuge. Ihre Wahrnehmung. Alles, was sie erfahren, gehört und gelesen haben, nicht nur in Ihrer Zuständigkeit. Was haben Sie wahrgenommen? Welche Maßnahmen wurden getroffen?

Heiß: Ich bin nicht zuständig. Ich weiß, dass BfV mit anderen Behörden mit Hubschrauber Dächer abgeflogen und nach Antennen geguckt hat. 360-Grad-Blick im BfV .

Flisek: Definition Wirtschaftsspionage: Erlangung von Wettbewerbsvorteilen. US-Kollegen sagen uns, dass US- ND alles tun, was im Interesse der USA ist, ohne Grenzen. Jenseits Proliferation: Wenn WikiLeaks-Dokumente echt sind: Gespräch von Merkel zu Griechenland-Krise. Hochinteressant für Wall Street. Halbsätze von Regierungen sorgen für Auf und Ab von Börsenkurse. Können Sie Wirtschaftsspionage wirklich nur so eng definieren?

Heiß: Ja, ist unser Arbeitsbegriff.

Flisek: Anderes ausblenden?

Heiß: Blenden nichts aus. Haben nur keine Hinweise auf Wirtschaftsspionage nach unserem Begriff.

Flisek: Gibt es Hinweise auf Wirtschaftsspionage nach meinem Begriff im weiteren Sinne? Kanzlerin zu Griechenland-Krise?

Heiß: Das ist politische Spionage. (!) Habe WikiLeaks noch nicht gelesen, kann nichts sagen. Gab immer wieder Hinweise auf so etwas, aber konnten WikiLeaks-Authentizität nie belegen.

Flisek: Und außerhalb der WikiLeaks-Veröffentlichungen?

Heiß: Sie spielen auf Besuchsvorbereitungsmappen an. NÖ .

Flisek: Abstrakt? Gab es Hinweise? Öffentlich!

Heiß: Ich bin nicht sicher…

Flisek: Ganz offene Frage, ganz einfach. Haben sie Hinweise auf politische Spionage, als AL6 , außerhalb WikiLeaks?

Heiß: Daran kann ich mich nicht erinnern. (!)

Flisek: Thema Selektorenlisten. Im März 2015 davon gehört?

Heiß: Ja.

Flisek: Was dabei gedacht?

Heiß: Dass der NSAUA die Selektorenlisten haben wollen wird.

Flisek: Richtig.

Heiß: Suchbegriffe, Filterungsstufen.

Flisek: Deutliche Worte Bundeskanzleramt zu Vorfall: erhebliche Defizite im BND. Zu Kooperationen gibt es in Akten deutliche Benennung von Risiken. Dann ist man doch sensibilisiert. Auch in Aufsicht und Leitung. Dann keine Vorkehrungen getroffen, dass kleinste Fehler auch sofort gemeldet werden? Kein Einzelversagen einer Einzelperson. Kumulatives Zusammenwirken mehrerer Personen. Da werde ich stutzig. Wie kann es sein, dass es keine Vorkehrungen gibt?

Heiß: Wir haben eine sachbezogene Risikobewertung vorgenommen. MoA 2002.

Flisek: Andere Zeugen wussten nicht, was da drin steht.

Heiß: Ich weiß nicht, was andere wissen. Mir war MoA seit Snowden bekannt. Sicherheitsvorkehrungen zum Filtern von G-10-Daten. Mir war nicht bekannt, dass europäische Firmen und deutsche Interessen nicht berücksichtigt wurden. (!)

Fragerunde 1: Grüne (13:01)

Notz: Was ist Sinn Ihrer Definition von Wirtschaftsspionage? Was wollen Sie vermeiden?

Heiß: Differenz zwischen legitimer Spionage (Proliferation) und nicht-legitimer Spionage (Wettbewerbsvorteile).

Notz: Zwischen diesen Extremen gibt es große Graubereiche. Wirtschaftsspionage macht man, um Schaden zu vermeiden. Kann neben dieser Definition noch anderer Schaden entstehen? Abhören der Telefone von Merkel und Schäuble nicht rechtswidrig?

Heiß: Habe nicht differenziert zu G-10-Relevanz.

Notz: Ist BND nicht in Verantwortung zu Selektoren-Steuerung? Spielt es für BND eine Rolle, dass Merkel, Schäuble und Gabriel abgehört werden?

Heiß: Aufgabe des BfV .

Notz: BND?

Heiß: Keine Rolle für Prävention, das aufzuklären.

Notz: Wann haben Sie von Übergriffen bei BND-Kooperationen gehört? EADS, Eurocopter, französische Behörden?

Heiß: Verschlusssache, NÖ .

Notz: Wann haben Sie davon gehört?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!) Das ist Jahre her. Selbstverständlich jetzt zu Vorbereitung und aus Medien erneut.

Notz: Wie haben Sie darauf reagiert, dass es solche Zufallsfunde gibt?

Heiß: NÖ . (!)

Notz: Will nichts aus Unterlagen wissen. Sie sind Zeuge und haben Fach- und Dienstaufsicht über BND. Vor Snowden wusste Bundeskanzleramt, dass NSA übergriffig wurde. Was haben Sie getan?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!) Ist Jahre her.

Notz: Wann ungefähr?

Heiß: Etwa 2010.

Notz: Wurde Ihnen das gesagt, als Sie Ihre Position angetreten haben?

Heiß: Nein. (!)

Notz: Begriff „No-Spy-Abkommen“ kommt von US-Seite?

Heiß: Kollegen sagten mir das.

Notz: Wer?

Heiß: KA . (!)

Notz: Fritsche?

Heiß: Weiß ich nicht mehr.

Notz: Schindler?

Heiß: KA .

Notz: USA sagten: „Wir können alles machen außer No-Spy“?

Heiß: Man kann nie etwas ausschließen, was man nicht mathematisch beweisen kann. (!)

Notz: MAT A BND-1-11a, Blatt 191. E-Mail 06.02.2014 an Taz RefL: „USA-TF hat über XXX bilaterales Einzelgespräch abgefragt. Folgende Themen: Wie geht es mit bilateralem (nur bei uns No-Spy genannten) Abkommen weiter.“ (!)

Heiß: USA haben das Wort benutzt. Diese Mail kenne ich nicht. (!) Es war ein Arbeitstitel, kein offizieller Titel. USA haben irgendwann das Wort nicht mehr genutzt.

Fragerunde 1: Union (13:12)

Warken: No-Spy-Gespräche zunächst positiv, fruchtbar. Wann war der Umbruch?

Heiß: KA . Spürbar bei Besuch von AL2 und mir im Weißen Haus Ende Oktober 2013, war deutlich verhalten. (!)

Warken: Wie ging es weiter?

Heiß: Weitere Verhandlungen zwischen Diensten und zu Rahmenvereinbarung.

Warken: Sprachen von Entwürfen, die im Konsultationsverfahren sind. Welche Unterlagen? Welcher Stand?

Heiß: KA . Bin damit nicht befasst. Macht Projektarbeitsgruppe Untersuchungsausschuss.

Wolff: Ist NSAUA bekannt. Befinden sich im Konsultationsverfahren. Haben noch keine Antwort.

Warken: MAT A BK-1/7b_7, Blatt 97 ff.: Sie sahen Zuversicht für Erfolg. (!) Fanden Sie es richtig, Kraft darauf zu verwenden?

Heiß: Wenn man vom Rathaus kommt, ist man immer klüger. (!) Damals mussten wir die Chance ergreifen.

Warken: BND stellte Ende 2005 problematische Suchbegriffe fest. Jahrelang für sich behalten, Bundeskanzleramt erst 2010 informiert. 27.04.2015 Frontal 21: US-Wirtschaftsspionage: De Maizière war ab Februar 2008 informiert.

Der Koordinator für die Geheimdienste im Kanzleramt, Günter Heiß, erhielt im Juni 2010 vom BND eine Orientierungsmappe für eine Besprechung mit NSA-Chef Keith Alexander am 25. Juni 2010. Dort heißt es: Die „NSA hat jedoch in 2005 Erfassungskriterien zu den Firmen EADS, Eurocopter und verschiedenen französischen Behörden in JSA (gemeinsame Abhörstation Bad Aibling) eingestellt.“

Warken: Wie haben Sie reagiert?

Heiß: Ich kann mich nicht erinnern. Ich weiß nicht, ob ist das damals gelesen habe. (!) Wurde mir mehrfach vorgelegt. Kann mich nicht erinnern, dass ich reagiert haben. Akten NÖ .

Warken: Damals zum ersten Mal davon gehört?

Heiß: Habe sonst nicht davon gehört. Weiß nicht, ob ich damals davon gehört habe. Jetzt erst mit Vorbereitung zu NSAUA.

Warken: Frontal 21 sprach von Erfassungskriterien statt Selektoren. Seit wann kennen sie Begriff Selektor?

Heiß: März 2015. Wir haben von Suchbegriffen gesprochen.

Warken: Warum hat BND dieses Wissen schon 2005 bis 2010 für sich behalten? Warum 2010 wieder aus dem Hut gezaubert?

Heiß: KA .

Warken: Nicht gehört?

Heiß: Besuchsvorbereitungsmappe hat nicht die Wirkung eines Berichts mit besonderem Vorkommnis. (!) Unterschied zu offiziellen Bericht.

Warken: Warum wurde es dann 2010 erwähnt?

Heiß: KA .

Warken: Frontal 21 weiter:

Den Plan, eine künftige gemeinsame Abhörstation außerhalb Deutschlands aufzubauen, sah der BND kritisch: „Dass die NSA weiterhin gemäß US-Interessen deutsche Ziele aufklärt, kann allerdings auch dadurch nicht verhindert werden.“

Warken: Wie verstehen Sie die Formulierung?

Heiß: Keine Erinnerung, dass ich das damals gelesen habe. Stand AFAIK da nicht drin.

Warken: Haben Sie das nach Kenntnis berichtet?

Heiß: Ich weiß ja nicht mal, ob ich Kenntnis hatte. Aber ich habe mit Chef-BK nicht über diese Problematik gesprochen. (!)

Warken: Gab es ab dann konkretere Vorgaben für BND zu so etwas? Mehr Berichte?

Heiß: KA .

Warken: Gab es ab 2010 Vorgaben von Bundeskanzleramt an BND zu engmaschigeren Berichten?

Heiß: KA .

Schipanski: Ihnen war 2010, 2011 nicht bekannt, dass BND die NSA-Selektoren in Erfassungssystem einsteuert?

Heiß: KA .

Schipanski: Kenntnis, war es bekannt?

Heiß: Ich kannte die Kooperation, nicht die Suchbegriffe.

Schipanski: Kannten sie technische Abläufe und die Anzahl der Suchbegriffe?

Heiß: Was meinen Sie?

Schipanski: Filterung und hohe Anzahl der Selektoren.

Heiß: Kann mich nicht erinnern. Erst ab März 2015. Im PKGr wurde berichtet. KA , ob über Anzahl. Wurde immer über G-10-Filter berichtet.

Schipanski: Kriterien, wie BND die Suchbegriffe prüft?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)

Schipanski: Fach- und Rechtsaufsicht. Danke, dass Sie die Authentizität der Dokumente zu Kanzlerinnen-Handy hinterfragt haben, sehen hier nicht alle so. (!) Als negative Kritik empfunden?

Heiß: Rahmenbedingungen MoA nicht hinreichend überprüft wurden. Organisatorische Defizite abgestellt.

Fragerunde 2: Linke (13:30)

Renner: Kenntnisse Wirtschaftsspionage und politische Spionage: Kanzlerinnen-Handy, Markus R., Reisevorbereitung. Nur die drei?

Heiß: Eine Frage der Definition.

Renner: Zwei Unterlagen: MAT A BK-1/2c, Tagebuch 15/04, Seite 703. AL6 an Chef-BK 26. Juni 2013: „Läuft alles korrekt?“ Ist das Ihre Paraphe? (!)

Heiß: Ja. (!)

Renner: Haben Sie zur Kenntnis genommen?

Heiß: Ja.

Renner: Haben das gelesen?

Heiß: Ja.

Renner: Handschriftlicher Zusatz unter I. Ihre Schrift?

Heiß: Nein.

Renner: Wessen dann?

Heiß: KA . NÖ .

Renner: Würden sie weiterhin sagen, dass sie keine Kenntnis über Hidden Agenda und Verstoße gegen deutsche und europäische Interessen hatten? (!)

Heiß: [Liest mehrere Minuten.]

Renner: Gebe zu, das ist allgemein, verweist aber auf Problematik.

Heiß: Ich weiß, worauf Sie hinaus wollen. Es berührt die Frage Wirtschaftsspionage und Abgrenzung zu politischer Spionage. Keine Relativierung. Keine Anhaltspunkte für Wirtschaftsspionage. (!)

Renner: MAT A BK-2/8, Tagebuchnummer 122/15, Seite 151 ff. Hat Ihre Paraphe. (!)

Heiß: Ja.

Renner: Schreiben BND an BfV , über Bundeskanzleramt. 18.11.2011. (!) Konkrete Fälle von Wirtschaftsspionage. (!) Kannten Sie das?

Heiß: Ja.

Renner: Es lagen also Kenntnisse vor zu …, wie würden Sie das nennen?

Heiß: [Liest mehrere Minuten.] Ich habe das gelesen.

Renner: Keine Spionage?

Heiß: Wir hatten keine Hinweise, dass US- ND Wirtschaftsspionage nach meiner Definition tätigen. Auch dieses Schreiben bestätigt das.

Renner: Andere Definition: Ausspähen von Informationen von Wirtschaftsunternehmen, ohne Weiterleitung an einheimische Unternehmen. Wie nennen Sie das?

Heiß: Politische Spionage. Kann ich nicht beurteilen.

Renner: Haben Bundeskanzleramt, BND und BfV überall die selbe Definition?

Heiß: Konsens.

Renner: Definition mit möglichst viel Spielraum für AND ? Spionage zum Nachteil deutscher Unternehmen, aber wegdefiniert, um AND nicht auf die Füße zu treten? (!) Wegdefiniert?

Heiß: [Pause.]

Renner: Abhören Finanzminister ist keine politische Spionage sondern Diplomatie via SIGINT ? Beifang? Ist die Definition von Wirtschaftsspionage so gesetzt, AND Spielraum zu geben?

Heiß: Nein.

Fragerunde 2: Union (13:41)

Schipanski: Fach- und Dienstaufsicht. Konsequenzen aus Selektoren?

Heiß: [Guckt zu Wolff.] Keine Auskunft über laufende Vorgänge zu Aufsicht. Haben damals umfangreiche Erlasse erstellt, um Selektoren einzufrieren. (!) Damit wir jederzeit darüber Auskunft geben können. (!) Sehr technisch. Haben alles getan, um Vorgang aufzuklären und zu vermeiden.

Schipanski: Informationswege reformiert. Wieso nicht schon im Sommer 2013 veranlasst oder reformiert?

Heiß: Haben uns zu jeder Information in der Öffentlichkeit vom BND konkret berichten lassen. PRISM, XKeyscore, alle Geschichten, in jeder Einzelheit. Hatten damals keine Hinweise vom BND, dass Suchbegriffe gesteuert werden, die gegen MoA verstoßen. Gab ausgesprochen weiträumige Überprüfung dieser ganzen Bereiche. Organisatorisches Defizit: Dinge von UAL gefunden, aber in Abteilung TA hängen geblieben. (!)

Schipanski: BND-Zeugen haben nicht gesagt, dass Snowden-Veröffentlichungen Verfahren geändert haben?

Heiß: Wundert mich, wir haben damals BND Tag und Nacht mit Anfragen überhäuft, je nachdem, was in Medien wieder kolportiert haben. Auch zu PKGr . BND war in Aufklärung eingebunden. War sehr hektische Zeit, bis weit in den Herbst.

Schipanski: Prüfung, ob Antworten auf Parlamentarische Anfragen korrigiert werden müssen. Ergebnisse? (!)

Heiß: Wir haben immer wieder besten Wissens und Gewissens gesagt, das wir keine Hinweise haben, dass USA andere Regierungen ausgespäht werden. Kann mich nicht an genaue Fragen erinnern. Ausspähung von Botschaften. Bestes Wissen und Gewissen. Keine Erkenntnisse. Haben das nochmal überprüft. Problematische Selektoren in Ablehnungsliste. Aber unklar, ob sie auch gesteuert wurden. Das hätten wir damals präziser antworten müssen. (!)

Schipanski: Präziser Antworten?

Heiß: Haben alle Anfragen beantwortet.

Schipanski: Herr Müller und Herr Fritsche waren hier. Regelmäßige Gesprächstermine, Jour Fixe. Wie Abläufe der Fachaufsicht?

Heiß: Anlassbezogen: Medienmeldung, AND -Bericht. Dann fragen wir nach. Zügige schriftliche Antwort. Dazu auch Routine mit Jour Fixes, unregelmäßigen Treffen, Besuchen, Vorführungen. Häufig nicht anlassbezogen. Immer mit Agenda oder Programm zu jeweiligem Aufsichtsinteresse. Vielfalt.

Schipanski: Standardisierte Verfahren?

Heiß: Zum Teil. Große Anzahl parlamentarischer Anfragen. Auch die dienen, dass wir aufmerksam werden, auch auf Probleme, dafür sind wir dankbar. Vielleicht auch Anlass, weiter nachzubohren.

Schipanski: Wie detailliert werden Sie über Operationen unterrichtet? Probleme Rechtsgrundlage, Haushalt, Technik?

Heiß: Möglich und denkbar. Normale Operationen kriegen wir in der Regel nicht zur Kenntnis. Bei Ihren Fragen ist BND gut beraten, das zu tun.

Schipanski: BND kommt nicht mit jeder Sache, aber bei AND -Kooperation?

Heiß: Habe mehrere Berichte zu rechtlichen Unsicherheiten gesehen.

Schipanski: Können BND-Mitarbeiter proaktiv außerhalb des Dienstweges sich an Abteilung 6 wenden?

Heiß: Nicht geregelt, ist möglich. Bei geregeltem Vorgang wollen wir das schriftliche über Leitungsstab. Zuruf zwischen Tür und Angel geht nicht bei Wesentlichem.

Schipanski: Auch, wenn UAL aus BND Abteilung 6 etwas meldet? Dann Dienstweg?

Heiß: Nicht BND-Präsident.

Schipanski: Wie viele Mitarbeiter in Abteilung 6 mit Fach- und Dienstaufsicht betraut? Veränderung?

Heiß: Schwankt. Im Schnitt 35-36 Leute in alter Legislaturperiode. Inzwischen deutlich mehr, viel mehr Arbeit, deutlich mehr Leute. Etwa über 40, plus Büro Staatssekretär noch nicht vollständig, aber auch mindestens 6 Leute.

Schipanski: Ausreichend?

Heiß: Derzeit als ausreichend beachtet, werden beobachten.

Fragerunde 2: Grüne (14:00)

Ströbele: Kanzlerinnen-Handy. Sie hatten Zweifel an Authentizität. Merkel war ungehalten und hat mit Obama telefoniert. Haben Sie Merkel gefragt, was Obama gesagt hat?

Heiß: Nicht meine Zuständigkeit. (!) Habe mit Merkel darüber nicht gesprochen.

Ströbele: Hat irgendjemand mit ihr über das Obama-Telefonat gesprochen? Generalbundesanwalt?

Heiß: KA .

Ströbele: Seit gestern wissen wir ein bisschen mehr. Haben Sie seit gestern Abend Merkel gefragt, ob die WikiLeaks-Inhalte stimmen?

Heiß: Nein. Habe seit gestern mit ihr nicht gesprochen.

Ströbele: Werden Sie das?

Heiß: Wenn Merkel das will.

Ströbele: Nein, Sie! Das treibt gerade alle um!

Heiß: Die richtigen Leute werden die richtigen Fragen an Merkel stellen.

Ströbele: Hatten sie 2011 einen konkreten Verdacht, dass ihr Mitarbeiter Herr Vorbeck Informationen an Journalisten weitergibt? Ganz ohne Spaziergänge?

Heiß: NÖ . Und kein Untersuchungsgegenstand.

Ströbele: Warum?

Heiß: NÖ .

Ströbele: Hatten Sie den Verdacht? Ich kann das auch konkreter sagen? Bestand der Verdacht, das Herr Vorbeck Informationen an den Spiegel gegeben hat?

Heiß: Ich kann mich nur wiederholen.

Wolff: Erkennbar eine Personalsache. Ausschließlich NÖ , wenn überhaupt.

Ströbele: Ist immer eine Personalsache. Verdacht, dass jemand im Bundeskanzleramt Informationen weitergibt.

Wolff: Bild-Zeitung achtet in hohem Maße die Personenrechte. (!)

Sensburg: Bundesregierung: Warum ist der Sachverhalt NÖ ?

Wolff: Grundrechte der betroffenen Person.

Sensburg: Grundrechte immer betroffen, Abwägung. Welcher Paragraf?

Wolff: § 14 Abs. 1, Nummer 1 PUA-Gesetz.

Ströbele: Herr Markus R. ist auch eine Person, er ist noch immer beim BND. Da haben Sie keine Probleme. Wenn eine Zeuge ohne ausreichenden Grund die Frage, die er beantworten kann, nicht beantwortet, müssen wir ihn ermahnen.

Sensburg: Diese Frage fällt nicht unter § 14 Abs. 1, Nummer 1 PUA-Gesetz. Ist nicht Kernbereich privater Lebensgestaltung.

Wolff: Strafrechtlich relevant, das ist Kernbereich.

Sensburg: Spionage ist auch strafrechtlich relevant.

Wolff: Aber nicht personenbezogen.

Sensburg: Ausschuss entscheidet. Frage muss beantwortet werden, kein Zeugnisverweigerungsrecht.

Ströbele: Hatten Sie einen konkreten Verdacht im Jahr 2011, dass Ihr Mitarbeiter Hans-Joseph V. Informationen an den Spiegel gegeben hat?

Heiß: Sieht das der Ausschuss wirklich so, dass ich antworten soll? (!)

Sensburg: Sieht der Ausschuss in Gänze so.

Heiß: Darf ich eine Beratung haben?

[Pause. (14:13)]

Heiß: Ist nicht von meiner Aussagegenehmigung gedeckt. Handelt sich um konkrete Person, die möglicherweise einer Straftat bezichtigt wird, kann rufschädigend sein.

Sensburg: Welcher Paragraf?

Wolff: Nummer 4.

Sensburg: Wie Abwägung?

Wolff: Frage, ob überhaupt Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: [Liest Nummer 4 vor.] Wir haben schon mit mehreren Zeugen darüber geredet. Das muss nicht hinter Informationsrecht des Bundestages zurückstehen.

Wolff: Haben nicht mit anderen zeugen öffentlich darüber geredet.

Ströbele: Doch, Vorbeck.

Sensburg: Heiß sagte vorhin, dass er nichts davon wusste. Jetzt will er nichts dazu sagen.

Sensburg: Weder § 14 Abs. 1, Nummer 1 PUA-Gesetz noch Aussagegenehmigung geben her, dass das nicht öffentlich gesagt werden kann. Im Zweifel juristisch klären.

Notz: Kaskaden-Argumentation der Bundesregierung. Erst kein Untersuchungsgegenstand, dann doch, dann aber andere Ausrede. Das wirft viele Fragen auf. Es gibt keine Verschlusssache, weil ein Vorgang der Bundesregierung unangenehm ist. Zeuge muss wahrheitsgemäß aussagen. Man kann nicht beliebig Karten ziehen. Der Betroffene hat selbst ein Interesse das zu erfahren, das sagte er hier.

Sensburg: Wir haben weitere Fragen. Wir können auch heute noch den Ermittlungsrichter anrufen und das entscheiden lassen.

Ströbele: Können wir machen. Nächste Frage ist, was Sie daraufhin veranlasst haben. Nächste Frage zu Ihrem Besuch in Washington am 5.8.2013. Laut Süddeutscher sagte Clapper, dass Deutschland kein Zielland der NSA ist. Ja?

Heiß: Kann mich nicht an konkrete Aussage erinnern. USA haben dargelegt, unter welchen Umständen sie eine Überwachung vornehmen. Terror, Proliferation, Cyber und Force Protection.

Ströbele: Vermerk über dieses Gespräch in Bundeskanzleramt, wo das so zum Ausdruck kommt.

Heiß: In den Akten kann das sein. Aber ich erinnere mich nicht an seine konkrete Aussage.

Fragerunde 2: SPD (14:24)

Flisek: Kennen Sie die Weltraumtheorie?

Heiß: Ja.

Flisek: Beim Abhören von Satelliten ist das exterritorial, also keine deutschen Gesetze?

Heiß: BND-Gesetz findet Anwendung auf Informationen, die im Land erhoben werden. Unterschiedliche Rechtsauffassungen, ob Abgriff an Satelliten im Inland ist oder nicht. Nach Prüfung: nicht im Inland. (!)

Flisek: Massive Bedenken auch im Bundeskanzleramt und von BND-Datenschutzbeauftragter. Sie und Schindler haben das vom Tisch gewischt?

Heiß: Drei Juristen, vier Meinungen.

Flisek: Ober sticht Unter.

Heiß: Dreistufiges Gerichtssystem: Obergerichte entscheiden endgültig. Vergleichbar mit unterschiedlichen Auffassungen in Behördenhierarchie. Irgendwo muss entschieden werden. Habe ich getroffen und dem BND Recht gegeben. (!)

Flisek: Roter Faden. Theorie des virtuellen Auslands: Abgriff von Transit in Frankfurt ist auch Ausland. Metadaten personenbezogen oder nicht. Überall Handlungsspielraum des BND erweitert. Das hat System. Ist ja nicht nur eine Fachdiskussion. Hat System.

Heiß: Teile ich nicht.

Flisek: Man kommt an Grenzen unseres Rechtssystems, vielleicht sogar überschritten. Daten werden in Bad Aibling verarbeitet.

Heiß: Außerhalb des Geltungsbereichs des BND-Gesetzes gilt das auch für die Verarbeitung, auch in Bad Aibling.

Flisek: Weitreichendste Konsequenzen. Daten landen alle beim BND. Der ist Recht und Gesetz unterworfen.

Heiß: Im Ausland gilt kein BND-Gesetz. Man kann sich über unterschiedliche Auslegungen streiten. (!) Es hat kein System. Bei unterschiedlichen Auslegungen ist die, die für größere Sicherheit unserer Soldaten im Ausland besser ist, die naheliegendere. (!)

Flisek: Schindler freut sich über diese Auslegung. Aber Rechtsaufsichtsbehörde muss kritischer sein. Wenn etwas in Deutschland erhoben, erfasst und bearbeitet wird, ist es nicht vertretbar, dass kein deutsches Gesetz gilt. Bad Aibling ist nicht im Weltraum, sondern in Oberbayern. Das sagten auch die drei Staatsrechtler zu Beginn hier, das das nicht vertretbar ist. Halten Sie immer noch an ihrer Auslegung fest?

Heiß: Darstellung der drei Professoren wurde von anderen konterkariert. Keine einheitliche wissenschaftliche Meinung. G-10-Geltung im Ausland ist auch wieder eine andere Baustelle als Gültigkeit von BND-Gesetz.

Flisek: Da haben Sie recht. Wenn BND Ausländer überwacht, sind die geltenden Rechtsgrundlagen ausreichend?

Heiß: Ja.

Flisek: Kein Handlungsbedarf?

Heiß: Bundesregierung prüft und überlegt, ob es einen Klarstellungsbedarf dazu gibt.

Flisek: Klarstellung räumt keine Zweifel auf. Wer kontrolliert diesen Tätigkeitsbereich? Die Überwachung von Ausländern?

Heiß: Fach- und Dienstaufsicht des Bundeskanzleramt.

Flisek: Parlament?

Heiß: PKGr wird über alle aktuellen Fragen informiert. Auch Routineüberwachung wurde besprochen.

Flisek: PKGr sieht das auch differenziert. Und G-10-Kommission war alles andere als amüsiert, als sie gehört haben, dass BND Routineverkehre mit G-10-Anordnungen erhebt.

Heiß: NÖ .

Flisek: De Width hat hier als Zeuge gesagt, dass die Rechtsdefinition an die Grenzen des Rechts geht und das es mit jedem Tag verfassungswidriger wird.

Heiß: G-10-Kommission genehmigt Anordnungen des BND. Parallel dazu wurde Routineüberwachung gemacht. Jetzt wurde gesagt, dass das in Zukunft gleich gemeldet wird, wenn beides zusammen gemacht wird.

Flisek: Also hat man es die ganze Zeit nicht gemacht?

Heiß: [Pause.] (!)

Flisek: Rechtsfreier Raum. Kontrollfreier Bereich. (!)

Heiß: Nein. Routineerfassung unterliegt nicht Kontrolle der G-10-Kommission. (!)

Flisek: Genau das ist das Problem. Es wird eine Routineüberwachung mit den Anordnungen der G-10-Kommission durchzuführen. (!) Klarstellung reicht nicht.

Heiß: Bundesregierung prüft. (!)

Flisek: Metadaten grundsätzlich nicht personenbezogen? We kill people based on metadata.

Heiß: Gibt es eine rechtliche Definition: Dann personenbezogen, wenn Metadatum mit vertretbarem Aufwand zugeordnet werden kann.

Flisek: Mit Superservern wird vertretbarer Aufwand immer vertretbarer.

Fragerunde 3: Linke (14:42)

Renner: Kennen sie Herrn Landefeld vom DE-CIX?

Heiß: Ja, er hat mich im Sommer 2013 angerufen.

Renner: Warum?

Heiß: Sinngemäß: „Da draußen steht eine Heerschar an Journalisten. Ich sage denen alles, was wir im G-10-Bereich machen. Ich stehe ganz schön unter Druck.“

Renner: Was haben Sie gesagt?

Heiß: Das darf er nicht, weil er geheimhaltungsverpflichtet ist.

Renner: Fragebogen der BNetzA ?

Heiß: Nein.

Renner: Er erzählte hier von Fragebogen der BNetzA .

Heiß: Kann mich nicht erinnern. Vielleicht irrt er sich. (!)

Renner: Er war sich unsicher, ob er mit Ihnen oder Fritsche telefoniert hat. Aber er sagte, dass er Fragebogen nicht beantworten soll.

Heiß: […]

Renner: Mittlerweile wurde Anzeige erstattet. Er sieht G-10-Anordnungen gegen sein Unternehmen als ähnlich rechtsbeugend wie bei Eikonal mit Telekom, „G-10-Legende“, Türöffner für NSA. Auch deutsche Carrier und Provider betroffen. G-10-Frage. Einige Fälle definitiv reine Inlandsleitungen. Ging sein Anruf darum?

Heiß: Ich erinnere mich nur daran, dass er sagte, dass er von Journalisten unter Druck steht. Ich habe ihm abgeraten, der Presse „alles“ zu erzählen.

Renner: Haben Sie nach Snowden und Anruf geprüft, ob BND für NSA an DE-CIX geht?

Heiß: Nein.

Renner: Warum?

Heiß: Sämtliche Snowden-Veröffentlichung haben wir von BND überprüfen und uns berichten lassen.

Renner: Was wurde da gesagt? Gibt es eine Weiterleitung von Daten des DE-CIX an USA?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)

Renner: Wirklich? Größter Internet-Knoten?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)

Renner: Wirklich?

Heiß: [Pause.]

Renner: Geht der BND für NSA an Knoten und leitet Daten weiter? Wurde das diskutiert?

Heiß: Kann mich nicht erinnern. (!)

Renner: Musste man doch BND fragen.

Heiß: Haben wir. Aber kann mich nicht an Antwort erinnern. (!) Vielleicht Eikonal.

Renner: Nein, ihre Zeit, DE-DIX.

Heiß: BND hat Snowden-Dokumente geprüft. Kann mich nicht erinnern, dass BND sagte, dass so etwas passiert.

Renner: Gar nichts? Hat der BND Sie damals richtig informiert?

Heiß: KA .

Renner: Wäre es Ihre Aufgabe gewesen, das zu prüfen?

Heiß: Dafür brauchen wir Anhaltspunkte.

Renner: Die produzieren wir andauernd. Haben Sie das Gefühl, richtig informiert zu haben?

Heiß: Meistens ja, manchmal hinterher noch besser. (!)

Renner: Hat man Sie jemals über ein Projekt informiert?

Heiß: Ja, eins. NÖ .

Renner: Wenn ich Geheimdienst wäre, würde ich mir Sie als Aufsicht wünschen.

Fragerunde 3: Grüne (14:53)

Notz: Sagten, PKGr bekommt Auskunft über Sachen, die PKGr verlangt. Hol- und Bringschuld. Wie ist das bei BND und Bundeskanzleramt? Hat BND eine Bringschuld?

Heiß: Wir informieren PKGr auch selbstständig über wichtige Dinge.

Notz: Akten. Ob G-10-Kommission und PKGr über Routineverkehre abgemessen informiert wurden, ist fraglich. Wie funktioniert das?

Heiß: Besondere Vorkommnisse, mit bewussten Graubereichen. Parlamentarische Anfragen. Medienberichte. Hol- und Bringschuld sind ein integriertes System, nicht eindeutig Bring- oder Holschuld, Mischmasch aus beidem.

Notz: Gibt es Informationen, über die Abteilung 6 nicht informiert werden will?

Heiß: Wollen immer informiert sein.

Notz: Kennen Sie Begriff Abschirmung?

Heiß: Innerhalb des BND zwischen BND-Abteilungen.

Notz: Abschirmung zu den Seiten, nicht nach oben?

Heiß: Ja. (!)

Notz: Gibt es da eine Verwaltungsvorschrift?

Heiß: Nicht, dass ich wüsste. Möglicherweise.

Notz: Gibt es Abschirmungsverfügungen?

Heiß: Kenne ich nicht.

Notz: Was bedeutet es, wenn eine Operation abgeschirmt wird?

Heiß: Need-To-Know, andere erfahren nichts davon.

Notz: Kann es sein, dass auch Abteilung 6 oder Chef-BK nichts von bestimmten abgeschirmten Operationen erfahren oder erfahren sollen?

Heiß: Keine Entscheidung des BND, sondern unsere.

Notz: Kann es sein, dass es so brisante Operationen gibt, die BND Bundeskanzleramt nicht erzählt?

Heiß: KA .

Notz: Kann es sein, dass eine der wichtigsten SIGINT -Operationen vor Ihrer Zeit eingestellt wird, ohne dass AL6 darüber weiß?

Heiß: Will ich nicht ausschließen. (!) Aber ich würde das begleiten, wenn ich das auch dem Tisch habe.

Notz: Schließen das für Vergangenheit nicht aus?

Heiß: KA .

Notz: Operation Eikonal.

Heiß: Habe ich gehört.

Notz: War abgeschirmt. Wie kann es sein, dass die Einstellung einer solchen Operation dem Bundeskanzleramt nicht gemeldet wird?

Heiß: KA . (!)

Notz: Können Sie sicherstellen, dass Chef-BK heute über so etwas informiert wird?

Heiß: Kann ich so pauschal nicht sagen. Gibt viele Operationen. (!) ich lege Wert darauf, dass wir das begleiten. KA , wie das früher war.

Notz: Hatten sie schon mal Kontakt mit BND-Mitarbeitern D.B., R.U., Dr M.T.?

Heiß: Puh, Abkürzungen. Vermutlich.

Notz: Kontakt mit D.B.?

Heiß: Ich kenne ihn.

Notz: Telefonieren Sie direkt?

Heiß: Nein. Wenn ich telefoniere, dann mit Präsidenten oder Leitungsstab.

Notz: Nicht zu einzelnen UAL ?

Heiß: Das vermeide ich sehr. (!)

Notz: Kennen sie ominöse Löschaktion im August 2013 auf UAL -Ebene?

Heiß: Nein. (!) War keine Löschung, sondern Sperrung.

Notz: Also doch etwas gewusst?

Heiß: Nein. (!)

Notz: Vielleicht bin ich reif für die Sommerpause. Verstehe ich nicht.

Heiß: Damals 2013 wusste ich nichts davon. Das weiß auch der Ausschuss.

Notz: Nein. Ich bin besorgt, dass ein UAL auf Maßnahmen kommt, auf die Abteilung 6 nicht kommt. Erklären Sie uns, ob das Ihre Idee war. Sie haben erst im März 2015 davon erfahren?

Heiß: Ja. (!)

Notz: Waren Sie anwesend bei Treffen mit BND-Vertreterin K.L. im November 2014, zum Schwachstellenbericht?

Heiß: Ja.

Notz: Spielen die Begriffe da eine Rolle?

Heiß: KA .

Notz: Was waren die Schwachstellen?

Heiß: KA . Waren ja nur Vermutungen. Nicht sicher, ob G-10-Filter klappt.

Sensburg: Details NÖ .

Notz: Operation schnell eingestellt daraufhin. Kannte AL6 das Schwachstellengutachten vor dem Termin oder NSAUA?

Heiß: Erst seit NSAUA. Andere Kollegen im Bundeskanzleramt wahrscheinlich auch.

Notz: BND hat das nicht weitergeleitet?

Heiß: Nicht an mich. Glaube auch für andere.

Fragerunde 3: SPD (15:08)

Flisek: No-Spy-Abkommen. Ihre Rolle bei Verhandlungen?

Heiß: Unterstützende Begleitung, Prüfung und Bewertung von Entwürfen. Initialsituation geschaffen mit Besuch in Washington am 5. August 2013.

Flisek: Initialsituation in Washington. Was war Anlass der Reise?

Heiß: Snowden-Dokumente. Zusammenarbeit mit USA auf neue Basis stellen. Sind auf Zusammenarbeit angewiesen, Force Protection. Angebliche Übergriffe der NSA verhindern. Neues Vertrauen schaffen.

Flisek: Wer setzte die Rahmenbedingungen?

Heiß: War allgemeiner Konsens, nicht aktiv von jemandem gesetzt.

Flisek: Initiative für Reise? Chef-BK ? Wahlkampf?

Heiß: Ob es konkrete Weisung gab: KA . Aber alle Schritte mit Chef-BK eng angestimmt.

Flisek: Geheimdienstchefs BND und BfV , sie, Fritsche. Wer sagte, wir machen die Reise?

Heiß: KA .

Flisek: Einladung der USA?

Heiß: Nein. Vortreffen auf rangniederer Reihe.

Flisek: Erwartung?

Heiß: Aufklärung zu Snowden-Dokumente.

Flisek: Komplette Auswertung der Dokumente damals schon gemacht?

Heiß: Ja.

Flisek: Fragen?

Heiß: Was ist Prism, was ist Boundless Informant.

Flisek: Hat man nicht gewusst?

Heiß: Nein, Begriffe und zum Teil Technik erst aus Snowden-Leaks bekannt geworden.

Flisek: Wie war Stimmung bei treffen?

Heiß: Neutral professionell.

Flisek: Wie kam es zum Thema No-Spy? Sie sind ja nicht damit hingefahren.

Heiß: Ja. Eingestufte Vermerke. US-Seite hat uns angeboten, ein bestehendes Abkommen eines kleinen Bereichs auf ganz Deutschland zu erweitern. Darin waren weitgehende Zusagen, sich an deutsches Gesetz zu halten. (!) Damit hätten wir das Ziel erreicht, Aussage Kanzlerin, in Deutschland gilt deutsches Recht, einzuhalten.

Flisek: Wer von der US-Seite?

Heiß: Beide, Clapper und Hayden.

Flisek: Dort erstmals Begriff „No-Spy“?

Heiß: Ja.

Flisek: Von wem?

Heiß: KA . Würde ich vielleicht heute wissen, wenn der Begriff damals so wichtig gewesen wäre wie heute.

Flisek: Schindler sagte hier, so etwas gibt es auf der ganzen Welt nicht.

Heiß: Arbeitsbegriff, Schlagwort. Niemand nahm an, dass es das überhaupt nicht gibt.

Flisek: Vernünftige Ziele. Aber weit von Spionagerealität entfernt. Auch von BND: Ausländer zum Abschuss freigegeben, egal ob Österreich oder Pakistan.

Heiß: Gibt auch Terroristen in Österreich.

Flisek: Wahlkampf-Manöver? Gibt es so etwas in Five Eyes?

Heiß: KA .

Flisek: No-Spy suggeriert, man unterhält sich über Schutzstandards. Sie sprechen aber von Ausweitung der Kooperation.

Heiß: Ausweitung eines bestimmten Schutzstandards auf ganz Deutschland. Angebot hat uns ja auch überrascht. Das konnten wir nicht ausschlagen. (!)

Flisek: Wir prüfen, ob das Angebot so vorlag, wie es in BRD formuliert wurde. Oder ob man beim Rückflug aus einem kleinen Wurm an der Angel einen Hecht gemacht hat im Wahlkampf. Obama wollte trotz Bitte nicht mal den Begriff in den Mund nehmen. Schindler sagte, er ist darauf abgefahren.

Heiß: Ich nehme an, er war begeistert. Das konnte ich teilen. Das Schlagwort bekam man nicht mehr aus der Welt.

Flisek: Ausweitung des Schutzstandards wie in existierender Vereinbarung, nur auch mit Ausweitung der Kooperation?

Heiß: Details. Dokumente noch im Konsultationsverfahren. Aber natürlich sagten USA auch, dass man Kooperation vertiefen muss. (!)

Flisek: Haben sie nach Reise mit Chef-BK darüber geredet?

Heiß: Ja.

Flisek: Und da war die Nachricht, „die Amis sind bereit, ein No-Spy-Abkommen abzuschließen“ ein Knaller, oder?

Heiß: Es ist üblich, im Bundeskanzleramt professionell und emotional gefasst zu sein. Aber Pofalla war sicherlich nicht enttäuscht.

Flisek: Alles ist immer geheim. Dann ist man in einer Vertragsanbahnungsphase für einen Kooperationsausweitungsvertrag, das alles total eingestuft ist, an die Öffentlichkeit. Und uns wird verboten, Namen zu nennen, die längst in der Zeitung stehen. (!) Passt nicht, oder?

Heiß: Ich habe NÖ detaillierter berichtet, als Pofalla das öffentlich getan hat.

Flisek: Pofalla hat die Affäre auch beendet.

Fragerunde 4: Linke (15:27)

Renner: Selektoren dürfen wir nicht sehen. Sie sagten, erst März 2015 davon gehört?

Heiß: Ja.

Renner: Debatte Schwachstellenbericht November 2014?

Heiß: Ja.

Renner: Waren dort auch BND-Mitarbeiter R.U. und W.K.?

Heiß: W.K. ja, ich weiß nicht wer R.U. war.

Wolff: Ja.

Heiß: Ich weiß es nicht, gefühlt 20 Leute, habe keinen Überblick mehr.

Renner: R.U. und W.K. waren hier. Beide berichteten hier ausführlich zum Einsatz von Selektoren, September und November 2014, vor ihrem Besuch. Die sprachen nicht von Kommunikationsmerkmalen. Damals sprach ich hier beim Pressestatement auch von hunderttausenden Selektoren. Aber alle sagen, dass sie das erst seit März 2015 kennen. Wie passt das zusammen? Wie können sie behaupten, dass erst seit März 2015 zu kennen?

Heiß: Weil es die Wahrheit ist. Wir haben nichts abgesprochen. (!) Es waren immer Suchbegriffe oder Telekommunikationsmerkmale, aber das ist egal, das ist alles das gleiche. Die Zeugen haben vielleicht deswegen davon gesprochen, weil jetzt alle davon sprechen.

Renner: Haben sie auch, alle Begriffe.

Heiß: Vorher habe ich von Selektoren nichts gewusst, hatte andere Begriffe.

Renner: Der Begriff wurde hier im September und November 2014 öffentlich verwendet, aber alle wollen erst im März 2015 davon erfahren haben.

Heiß: IIRC ging es da um Suchbegriffe. Aber die Problematik ist unabhängig von Begriffen.

Renner: Was wurde ihnen zur Problematik berichtet?

Heiß: Schwachstellenbericht.

Renner: Ich meine nicht G-10.

Heiß: KA .

Renner: Aber R.U. hat hier im September 2014 im Ausschuss gesagt, dass es Probleme mit den Selektoren gibt.

Heiß: Ich kenne den Drei-Stufen-Test.

Renner: Problematik der Verletzung deutscher Interessen vor März 2015 nicht thematisiert?

Heiß: Nicht, dass ich wüsste.

Renner: Auch Herr Wolff wusste das nicht?

Heiß: Er ist nicht Zeuge.

Renner: Nö, aber bald. (!) W.K. sagte im November: „Selektoren werden geprüft und abgelehnt“. Auch Ablehnungsdatei war hier 2014 öffentlich. Nicht erst März 2015. Was hier im NSAUA besprochen wird, erfährt man im Bundeskanzleramt nicht?

Heiß: Über Inhalt der 40.000er Liste war man überrascht.

Renner: Merkwürdig.

Heiß: Würde ihnen gerne helfen.

Renner: Tun sie aber nicht. Auch andere Zeugen nicht. USA-Besuch am 5. August 2013, sie schrieben Vermerk an Merkel: MAT A BK-1/7b_7, Blatt 98, Seite 92 ff. Sachverhalt Bewertung Günter Heiß.

Heiß: Kenne ich nicht.

Renner: Darin steht:

Die Gesprächspartner kamen überein, dass in einem solchen Abkommen außerdem die bereits erfolgten Zusicherungen der US-Seite Eingang finden könnten. Dabei handelt es sich um die Zusicherung, dass nichts gegen deutsche Interessen unternommen werde (d.h.: keine Botschafts- oder Regierungsausspähung) und keine Wirtschaftsspionage erfolge.

Heiß: Ja.

Renner: Ihre enge Definition von Wirtschaftsspionage auch da? Oder eher eine etwas landläufigere Definition?

Heiß: Unterstellung. Ausspähung einer Firma durch ND muss keine Wirtschaftsspionage sein, kann auch allgemeinpolitische Spionage sein.

Renner: Wenn Sie das an Merkel schreiben, hat Merkel auch ihre Definition?

Heiß: KA .

[10 Minuten Pause. (15:41)]

Fragerunde 4: Union (15:55)

Schipanski: Ich unterstelle ihnen keine Systematik und Lügen und Verschwörungen, wie andere. No-Spy-Abkommen: MAT A BMI -1/2e, Blatt 71 ff.:

Keine Verletzung der jeweiligen nationalen Interessen

Keine gegenseitige Spionage

Keine wirtschaftsbezogene Ausspähung

Keine Verletzung des jeweiligen nationalen Rechts

Schipanski: Sind das Hauptpunkte?

Heiß: Verkürzt, Essenz, sinngemäß.

Schipanski: Chef-BK auch so informiert?

Heiß: Ja.

Schipanski: Pressestatement von Pofalla nach PKGr beruhte darauf?

Heiß: Ja.

Schipanski: Hatten Sie Zweifel, dass USA das Angebot nicht ernst meinen?

Heiß: War überrascht, aber USA sagen nichts unüberlegt mal eben daher. War skeptisch, hatte aber keine Zweifel. Skeptisch, weil weitgehendes Angebot. Und wir wissen, dass Dienste dem Weißen Haus unterstehen. Dass Verhandlungen nicht einfach werden, wusste ich.

Schipanski: Haben sie Chef-BK von Skepsis berichtet?

Heiß: Haben umfangreich berichtet.

Schipanski: Optimismus, wie Pofalla?

Heiß: Ja.

Schipanski: Vermerk, den auch Renner zitierte. MAT A BK-1/7b_7,, Blatt 97 ff.: „Es gab Zusicherungen von USA, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten wird und keine Wirtschaftsspionage.“ Auf dieser Basis verhandelt. Fanden sie es richtig, so viele Ressourcen in die Verhandlungen zu investieren?

Heiß: Ja. Wäre sträflich für Datenschutz und weitere Kooperationen. (!)

Schipanski: Danke, ganz klare Absicht der USA erkennbar.

Fragerunde 4: Grüne (16:01)

Ströbele: Waren Sie über Korrespondenz Bundeskanzleramt mit Weißem Haus und Frau Dornfried informiert? Wie?

Heiß: War informiert im Vorlauf auf meine Reise mit Heusgen, Ende Oktober 2013 habe ich diese Korrespondenz zur Kenntnis genommen. Wusste auch, dass es danach Korrespondenz gab zur Frage, wie ein Rahmenabkommen aussehen könnte. Haben auch Entwürfe zum Teil mitgeplottet. Ich wusste nicht über sämtliche Korrespondenz der Abteilung 2 mit dem Weißen Haus, manche Mail-Wechsel erst jetzt.

Ströbele: Sie haben Entwürfe miterarbeitet?

Heiß: […]

Ströbele: Korrespondenz zwischen Heusgen und Flügger.

Sensburg: Eingestuft?

Ströbele: Nein, Süddeutsche. Ich lasse das ja schon lange mit den Akten. Gespräche BND, Bundeskanzleramt Abteilung 6 mit Diensten und Weißem Haus. Parallel. Erstes Schreiben am 18. Juli. Zentrale Frage in allen Schreiben: ob auf deutschem Boden deutsches Recht respektiert wird. USA wollten sich erstmal über deutsches Recht informieren. Am 31. Juli:

Liebe Karen, Entschuldigen Sie bitte die späte Antwort. Für uns ist absolut entscheidend, der Parlamentarischen Kontrollkommission erklären zu können, dass die US-Geheimdienste unter keinen Umständen deutsches Recht auf deutschem Boden infrage gestellt haben. Parlamentsmitglieder werden zweifellos die Frage aufwerfen, ob die deutsche Seite über US-Aktivitäten außerhalb von gemeinsamen Aktionen informiert war und ob solche Aktivitäten mit deutschem Recht vereinbar gewesen seien. Da wäre es gut, wenn die US-Seite erklären könnte, dass – falls unilaterale US-Aktivitäten stattgefunden haben – sich diese klar innerhalb des deutschen Gesetzesrahmens bewegten. Mit den besten Wünschen, Michael

Ströbele: Dann Antwort: „Amis mauern weiter.“ Sieht nicht gut aus. Dann Ihre Reise am 05. August. Dort Vorschlag, dass Clapper sich Bildung einer Arbeitsgruppe vorstellen kann, nach Vorbild von MoA Regelung auf ganz Deutschland auszuweiten.“ Erinnern Sie sich, dass bis dahin von „No-Spy“ keine Rede war?

Heiß: Ich habe mehrmals gesagt, wann ich vom Begriff gehört habe. Süddeutsche zitiert aus eingestuften Dokumenten. Schlagwort wurde dort nicht genannt.

Ströbele: Gab es die Arbeitsgruppe?

Heiß: Es gab Verhandlungen, kann man als Arbeitsgruppe bezeichnen.

Ströbele: Gab es konkrete Protokolle über Verhandlungsstand?

Heiß: Die befinden sich in der Konsultation. (!)

Ströbele: Es gibt sie, aber der Ausschuss hat die noch nicht. (!)

Heiß: Ich würde sie nicht korrigieren wollen. Ich weiß von Entwürfen.

Ströbele: Entwürfen wovon?

Heiß: Von Kooperationsabkommen.

Ströbele: Die hat NSAUA aber noch nicht?

Heiß: Ja. (!)

Wolff: Das habe ich schon gesagt. Die sind im Inhaltsverzeichnis, aber noch in der Konsultation.

Ströbele: Genau. Haben Sie diese Dokumente schon mal in anderer Weise dem Parlament gegeben?

Heiß: IIRC nein. Wir hätten auch damals konsultieren müssen.

Fragerunde 4: SPD (16:11)

Zimmermann: Sie sagten vorhin, dass Sie sich an Begriff „No-Spy“ erinnern würden, wenn das hohe Bedeutung gehabt hätte. Hatte es nicht?

Heiß: War missverständlich. Wollte sagen: Wenn wir damals schon gewusst hätten, dass wir so oft danach gefragt werden, hätten wir uns das gemerkt. Es war ein Arbeitsschlagwort, das im Raum war. War missverständlich. Dann Kooperationsabkommen.

Zimmermann: In Zeitungen steht nur „No-Spy“.

Heiß: USA waren damit nicht zufrieden.

Zimmermann: Vorschlag für Abkommen hatte ihre Aufmerksamkeit?

Heiß: Ja. Haben dann das Einzelabkommen nachgelesen und gedacht, wenn wir das auf ganz Deutschland ausweiten können, wäre unser Ziel erreicht.

Zimmermann: Dass Bundesregierung Verhandlungen öffentlich machte, ist schon erstaunlich. Wesentlich geringere Informationen werden nicht veröffentlicht. Haben USA zugestimmt, das öffentlich zu machen?

Heiß: KA . Aber dass ich heute so frei spreche, bedeutet auch, dass man die wesentlich geringere Information von Pofalla damals nicht als geheim erachtete.

Zimmermann: Können nicht genau sagen, ob USA zugestimmt haben?

Heiß: Rein administrativ haben wir nicht nach Zustimmung gefragt. (!)

Zimmermann: Ich bin großer Freund von Transparenz, aber Verhandlungen dürfen auch gerne mal geheim sein. Gäbe es ein Ergebnis, wenn man das nicht öffentlich gemacht hätte? „Affäre ist beendet“ geschadet?

Heiß: Habe nicht den geringsten Hinweis.

Flisek: Entwürfe schriftlich?

Heiß: Ja.

Flisek: Mehrere?

Heiß: Ja, sagt Plural.

Flisek: Von wem kamen die?

Heiß: Einerseits NSA, andererseits BND. (!)

Flisek: Wer machte Aufschlag? Oder jeder einen?

Heiß: BND kann das gemacht haben, weiß ich nicht genau.

Flisek: Gab substantielle Änderungen?

Heiß: Ja.

Flisek: Ursprungsentwurf kennen wir nicht, Herr Wolff?

Wolff: Ist in den Akten. (!)

Flisek: Habe den noch nicht gesehen. Es hieß lange, die Verhandlungen laufen noch.

Heiß: Ja, irgendwann sind sie versandet. (!)

Flisek: Wann?

Heiß: Schleichende Erkenntnis, kein genauer Tag. Vielleicht Februar, März 2014. Pi mal Daumen.

Flisek: Lag das daran, dass Geheimdienste miteinander verhandelt haben, aber das unter Vorbehalt der Zustimmung der politischen Administration stand?

Heiß: Müsste spekulieren. Will ich nicht ausschließen.

Flisek: Laut Medien haben Dienste von Anfang an darauf hingewiesen.

Heiß: Jede Verhandlung steht immer unter politischer Aufsicht, das ist klar.

Flisek: Hab man das auf Ebene des Bundeskanzleramt politisch begleitet?

Heiß: Ich war Ende Oktober mit Heusgen im Weißen Haus, davor Videokonferenz. Merkel sollte Obama dazu ansprechen.

Flisek: Und?

Heiß: Obama hat nichts dazu gesagt.

Flisek: Interpretation?

Heiß: Weiterverhandeln statt Abbruch.

Flisek: Dass Verhandlungen mit Frankreich 2010 gescheitert waren, wussten sie nicht?

Heiß: Nein.

Flisek: Merkel bat Obama öffentlich Stellung zu nehmen, er tat es nicht. Wie interpretieren sie das?

Heiß: Gibt verschiedene Interpretationen. Eins sagten sie. Anders: man kann von außen Entscheidungen von Politikern selten nachvollziehen. Drittens: Nichterwähnung als Absage halte ich für am wenigsten wahrscheinlich. Gründe sind vielfältig, politische Interpretation schwierig.

Flisek: Reaktionen europäischer Partnerländer auf die große Ankündigung zu No-Spy-Abkommen? Nicht nur für Deutschland interessant, insbesondere Frankreich, nach erfolglosen Versuchen 2010.

Heiß: Hatte Gedankenaustausch mit Chef des italienischen Auslandsgeheimdiensts, aber nur kurz. Einzige Erinnerung. (!)

Flisek: Gab es ein Angebot, dass Deutschland sechstes Auge werden sollte?

Heiß: Nein, Deutschland hatte sich nie bemüht.

Fragerunde 5: Grüne

Ströbele: Entwürfe erstellt. Delegation kam zurück. Pressekonferenz mit Pofalla am 12. August. Denkwürdiger, historischer Satz, dass No-Spy-Abkommen angeboten wurde. Aber davon ist nichts in den Akten. Es ging immer nur um die Frage, ob USA versichert, dass deutsches Recht eingehalten wird. 12. August Rede von Pofalla. 14. August 2013 Mail von Christoph Heusgen an Karen Donfried:

Nach seinem zweiten Treffen mit dem zuständigen Parlamentarischen Kontrollgremium konnte Minister Pofalla – glauben wir – die verschiedenen Stürme beruhigen. Die Medien und die Opposition haben nachgelassen, aber man weiß nie, was als nächstes kommt. Was die Vereinbarung, die zwischen der NSA und dem BND (glaube ich) geschlossen werden soll, angeht, wäre es großartig wenn Sie irgendwie öffentlich den Beginn solcher Gespräche/Verhandlungen loben könnten. Das wäre extrem hilfreich. Wir haben es von General Alexander gehört, aber wir (und er selbst wahrscheinlich genauso) brauchen Ihren Segen, um loszulegen. Die Vereinbarung wird ein wenig vereinfachend „no spy“ genannt, sie wäre aber in der Substanz weit ausgeklügelter.

Ströbele: Kann es sein, dass der Begriff erst nach Pofallas Rede in die Diskussion gebracht wurde? So liest sich das.

Heiß: Ich habe mehrfach gesagt, dass ich im Rahmen der Besprechungen über den Besuch Anfang August in Washington dieser Begriff als Schlagwort, nicht als Fachbegriff, für ein Abkommen „breit gemacht“ hat, in aller Munde war. Ich weiß nicht, wer ihn zum ersten Mal gewählt hat. Bereits vor Pressestatement von Herrn Pofalla habe ich den gehört und in kleiner Runde benutzt. Wenn Heusgen den benutzt, will er sagen, dass das ein grobes Schlagwort ist, hinter dem ein wesentlich ausgeklügelteres Abkommen stehen könnte oder angestrebt wird.

Ströbele: Wussten auch die USA überhaupt von einem No-Spy-Abkommen? Oder von etwas ganz anderem, was nach Pofalla so genannt wurde? Am 08. Januar 2014 Absage insgesamt. Karen Donfried:

Dies wird kein No-Spy-Abkommen werden, und ich glaube, jeder hier auf unserer Seite hat das auch fortwährend die ganze Zeit über klar zum Ausdruck gebracht.

Heiß: Frage?

Ströbele: War das so, dass USA Begriff nie verwendeten?

Heiß: Vor ein paar Stunden sagte ich, dass einige Teilnehmer der Besprechung in Washington am 5. August 2013 nach ihrer Erinnerung der Begriff No-Spy von den USA verwendet wurde. Ich habe keine konkrete Erinnerung, aber auch keine Zweifel. Dass die USA den Begriff nicht benutzt haben, weiß ich nicht, ich war nicht beteiligt. Die USA sprechen ohnehin nicht den ganzen Tag von einem Abkommen mit Deutschland. Das war viel kleiner als bei uns. Das war für uns damals zentral.

Notz: Es ist auffällig, dass Sie sich oft nicht erinnern, aber sie sind vom Hörensagen überzeugt, dass die USA den Begriff verwendet haben. Ich würde mir wünschen, dass Frau Dornfried hier erscheint. Sie wissen ja nichtmal, wer es sein könnte, wer es war?

Heiß: Kommen Sie mal in mein Alter. (!)

Notz: Frau K.L. Schwachstellengutachten. Kommt es häufig vor, dass Beamte spontan übers Wochenende ins Bundeskanzleramt bestellt werden?

Heiß: Bei wichtigen Fragen machen wir das „rund um die Uhr“.

Notz: Häufiger?

Heiß: Nein.

Notz: Eher ungewöhnlich?

Heiß: Nicht, wenn die Umstände das erfordern. Sie wurde nicht alleine eingeflogen, sondern Präsident, W.K., R.U., und andere.

Notz: Was war bemerkenswert am Schwachstellengutachten, dass man Sie einlädt, ein sechs Jahre altes Gutachten vorzutragen?

Heiß: Begleitende kritische Untersuchung zu möglichen – nicht tatsächlichen – Gefahren der Operation Eikonal. War ja damals noch nicht. Aber haben antizipiert, dass das PKGr , UA und Öffentlichkeit interessieren könnte. (!)

Notz: Was sind denn die Probleme?

Heiß: Kann ich nur ungenau sagen. Dass G-10-Filterung nicht immer klappen könnte.

Notz: Das war so neu, dass man Sie einfliegt?

Heiß: Nicht neu. Wollten uns das Gutachten erklären lassen.

Wolff: Gutachten eingestuft, konkrete Inhalte NÖ .

Notz: Gibt es ein Protokoll von dem Treffen mit der Sitzung?

Heiß: Habe keins gefunden in der Vorbereitung.

Notz: Ist das üblich?

Wolff: Haben wir schon mal gesagt. IIRC gab es keins. (!)

Notz: Praktisch. Präsident, lauter wichtige Leute. Kein Protokoll. (!)

Wolff: Das sagten Sie damals schon.

Notz: In meinem Alter zwei mal. Leute, die aufklären wollen, haben Protokolle. Leute, die vertuschen wollen, haben keins.

Wolff: Das weise ich zurück.

Notz: Selektoren erst März 2015 gehört?

Heiß: Ja.

Notz: Suchbegriff und TKM gängig?

Heiß: Ausdruck Selektoren kannte ich vorher, aber nicht so.

Notz: Wofür?

Heiß: Wofür man etwas aussucht. Ich hatte Latein in der Schule.

Notz: In Abteilung 6 sprachen Sie von Suchbegriffen.

Heiß: Ja.

Notz: Im September 2014 wurde uns hier im NSAUA berichtet, dass hunderttausende Suchbegriffe aktiv sind.

Heiß: Ja.

Notz: Wussten Sie, dass auch US-Selektoren eingespielt wurden?

Heiß: Ja, wurde im PKGr berichtet.

Notz: Verhältnis Zahlen DE und US?

Heiß: KA . (!)

Notz: Hat Sie nicht interessiert?

Heiß: Mich hat interessiert, wie G-10-relevante ausgefiltert werden. Das wurde gut erläutert.

Notz: Im Gegensatz zum Schwachstellengutachten waren Sie überzeugt, dass das gut funktioniert hat?

Heiß: Ich war überzeugt, dass die Filter funktionieren.

Notz: Gut funktionieren?

Heiß: Filterkaskaden.

Notz: Muss das gut funktionieren?

Heiß: Was funktioniert, ist immer gut.

Notz: Warum wurde Eikonal beendet?

Heiß: Filter dauerte USA zu lang.

Notz: Woher kommt die Erkenntnis, dass Eikonal deswegen eingestellt wurde?

Heiß: Ich war nicht dabei, das steht in den Akten.

Notz: Da stehen viele Gründe zum Ende. Kennen Sie noch andere?

Heiß: Nein. (!)

Notz: Zeige ich ihnen dann NÖ . (!) Kennen Sie XKeyscore?

Heiß: Seit Snowden.

Notz: Wie heißt das Programm, das BND von USA erhielt, was in Bad Aibling lief auf BND-isch?

Heiß: KA . Gibt viele.

Notz: Was wurde ihnen nach Snowden dazu gesagt?

Wolff: Vermerke eingestuft. NÖ .

Notz: Sie als AL6 haben vor Snowden nichts von XKeyscore nichts gehört?

Heiß: Ja. Ist nicht ungewöhnlich. XKeyscore, Prism, Boundless Informant, Tempora hätten mir eh nichts gesagt.

Notz: Aber kam von USA?

Heiß: Bad Aibling kam von USA.

Notz: Von US-Technik wussten Sie?

Heiß: Über russische hätte ich mich gewundert.

Notz: Gestern wurde bekannt, dass NSA auch deutsche Interessen in Selektoren mit BND verletzten. Ist gestern für sie eine Welt zusammen gefallen? Wie ist das, wenn sie das lesen?

Heiß: Von russischen Selektoren weiß ich nichts, weise ich zurück. Jetzt müssen wir in Ruhe prüfen, ob die Veröffentlichungen echt oder gefälscht sind. Es ist keine Welt für mich zusammengebrochen, dazu gehört mehr.

Notz: Frage, wie gut- oder bösgläubig man in Kooperationen ist. Sie vertrauen USA grundsätzlich.

Heiß: Sollte zwischen ND nie gelten. Dass wir vor Selektoren Filter schalten müssen, wurde hier lange und breit erörtert, ist eine Kontrolle. Andere Frage, ob MoA eingehalten wird. Wir sind lernfähig. War uns nicht klar, dass diese Seite des MoA in Kontrolle vernachlässigt wurde. Wir hatten keinen Anlass, das in Frage zu stellen. Für die Zukunft haben wir das im Auge.

Notz: Seit Snowden hatten Sie Anlass, wenn nicht schon seit EADS, Eurocopter und französischen Behörden 2005. Bei ihnen in Abteilung 6 soll niemand auf den Gedanken gekommen sein, dass die Selektoren ein Problem sind? Das musste UAL alleine einfallen? Der ist alleine Schuld? Wieso hatte UAL die Erkenntnis, BND zu kontrolliere, wie sie es nicht können? Ist das ein Fehler?

Heiß: UAL hat anderes technisches Know-How als Bundeskanzleramt. Wenn UAL das nicht weiterleitet, ist das bedauerlich, aber Tatsache.

Notz: Ohne NSAUA hätten sie bis heute keine Kenntnis. Funktioniert da systemisch etwas nicht?

Heiß: Kontrolle funktioniert gut, wir sind ja so weit.

Notz: Schön, dass sie NSAUA loben. Aber wie wollen Sie das zukünftig sicherstellen? Ohne uns wüssten Sie bis heute nichts von zehntausenden, illegal gesteuerten Selektoren in Bad Aibling.

Heiß: Haben Maßnahmen getroffen. Es werden jetzt nur TKM gesteuert. Möglicherweise weitere Maßnahmen nach Ende NSAUA. Dritte Stufe europäische Interessen, deutsche Firmen wird jetzt besser kontrolliert.

Notz: Prüfen Sie jeden einzelnen Selektor?

Heiß: Ich nicht.

Notz: BND?

Heiß: Meldewege sind besser gestaltet. Wir würden jetzt informiert werden. Prüfung erfolgt nicht, in dem man jeden einzelnen Selektor i die Hand nimmt, sondern kann nur per Software erfolgen. Das hat Folgen. (!) Ich gehe nicht von systemisch strukturellem Fehler aus, dass UAL das nicht meldete. Eher: Es irrt der Mensch, so lang er strebt.

Notz: Alle Zeuge waren bisher voll des Lobes für D.B. Niemand macht ihm einen persönlichen Vorwurf. Ist erstaunlich. Vielleicht hat er interessantes Wissen, was ihn schützt. Liegen Disziplinarverfahren bei Ihnen oder BND-Präsident?

Heiß: BND-Präsident. Einzelpersonen nicht öffentlich besprechen.

Notz: Ganze Führung sagt uns, dass sie Wort Selektor erst im März 2015 gehört hat. UAL ist komplett Schuld.

Fragerunde 6: Grüne

Sensburg: Frage von Ströbele übrig: Hatten Sie einen konkreten Verdacht gegen Herrn Vorbeck, ob er Geheimnisverrat begangen hat?

Ströbele: Hatten sSie im Jahr 2011 einen konkreten Verdacht, dass Ihr Mitarbeiter Vorbeck Informationen unerlaubt an Journalisten gegeben hat, insbesondere dem Spiegel?

Wolff: Nur, wenn sich durch Antwort keine Verdachtsmomente ergeben.

Heiß: Es lag kein hinreichend konkreter Verdacht vor, an den wir konkrete Maßnahmen hätten anknüpfen können. (!)

Ströbele: Hatten Sie Hinweise in die Richtung, auch wenn die nicht für Maßnahmen ausgereicht haben?

Heiß: Kein hinreichend konkreter Verdacht, als das wir Maßnahmen hätten anknüpfen können.

Ströbele: Hinweise, ohne Verdacht?

Heiß: Interpretation überlasse ich Ihnen.

Ströbele: Sie sind sonst relativ auskunfsbereit. Warum beantworten Sie diese einfache Frage nicht? Hatten sie Hinweise?

Heiß: Verdacht war nicht hinreichend konkret.

Ströbele: Also hatten Sie Hinweise?

Heiß: Habe ich nicht gesagt.

Notz: Auch bei Nachfragen muss Zeuge weiterhin wahrheitsgemäß antworten. Sonst müssen wir das rechtlich klären lassen. Zeuge muss Fragen wahrheitsgemäß beantworten.

Sensburg: Hat er ja beantwortet.

Ströbele: Nein. Hatte er Hinweise? Er kann sagen ja, nein, oder weiß er nicht.

Sensburg: Hat er.

Ströbele: Nein. Ich will wissen, ob er Hinweise hatte.

Sensburg: Gibt es noch Fragen?

Ströbele: Dann will ich eine Beratungssitzung, ob wir die Frage an das Gericht geben.

Sensburg: Also Beratungssitzung. Abstimmung. Dafür? [Opposition] Dagegen? [Regierung] Abgelehnt. (!)

Notz: Woher kamen die Hinweise?

Heiß: NÖ .

Notz: Warum?

Heiß: Ist eingestuft. (!)

Notz: Gibt es Unterlagen?

Heiß: Sichten wir gerade.

Notz: Gibt es BND-eigene Unterlagen zum Vorgang?

Heiß: Davon weiß ich nichts.

Notz: Bundeskanzleramt?

Heiß: Sichten wir gerade.

Notz: Haben Sie etwas gefunden?

Heiß: Ich bin nicht dabei, Akten zu suchen.

Notz: Gab es Gespräche zum Vorgang im Bundeskanzleramt?

Heiß: Wir behandeln alle wichtigen Fälle. Exekutive Eigenverantwortung.

Notz: Ist ein wichtiger Fall?

Heiß: Ist ja in den Medien, also ja.

Notz: Also gab es in den letzten Wochen Gespräche dazu?

Heiß: Wir besprechen alle wichtigen Fälle.

Notz: Gab es Gespräche?

Heiß: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Doch. Waren die Vorfälle nach Snowden Gegenstand von Diskussionen?

Heiß: Kann keinen Zusammenhang mit Snowden sehen.

Notz: Dass BRD Aufklärungsziel ist, weiß man doch spätestens seit dem Fall. War das Thema?

Heiß: Zu konkret. NÖ .

Notz: Warum?

Heiß: [Pause.]

Notz: Werden sie NÖ beantworten?

Heiß: Kann NÖ dazu etwas sagen.

Fragerunde 7: Linke

Renner: Warum sind diese Informationen NÖ , wenn das Material erst gesichtet wird und noch kein Einstufungsgrad feststeht? Ohne Einstufung und Konsultationen gibt es keinen Grund.

Heiß: Gibt viele. 1. Möglicherweise eingestuft. 2. Personalvorgang, mit Rechte Betroffener.

Renner: Es läuft anders. Wir brauchen konkrete Gründe, die einschlägig sind.

Heiß: Kumulativ.

Renner: Alles trifft zu?

Heiß: Ja.

Renner: Also Personalvorgang?

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Renner: Vielleicht doch.

Wolff: Kommt darauf an.

Sensburg: Ist schwierig. Wir wissen schon mehr, als wir hier ansprechen. Sie sagten, sie können NÖ etwas mehr sagen?

Heiß: Ja.

Renner: Sie haben sich kumulativ darauf berufen. Also ist AND betroffen, es ist eine Personalangelegenheit, und es ist eingestuft?

Heiß: Gehe davon aus, dass das das Ergebnis sein wird. Habe den Beweisbeschluss erst heute bekommen.

Renner: Wir bekommen aufgrund einer hypothetischer Annahme keine Auskunft?

Sensburg: Öffentlich.

Renner: Ist die Regel.

Fragerunde 7: Grüne

Ströbele: Hatten sie 2011 oder danach Unterlagen bekommen, die einen Verdacht – wenn auch keinen hinreichenden – begründeten, bezüglich der Vorwürfe gegen Herrn Vorbeck?

Heiß: Informationen…

Ströbele: Unterlagen.

Heiß: NÖ .

Ströbele: Vorhin sagten Sie, Sie wissen nicht, ob sie welche haben.

Heiß: Es wird geklärt.

Ströbele: Was?

Heiß: Ob es Unterlagen gibt und wie die eingestuft sind.

Ströbele: Das habe ich nicht gefragt. Ich habe gefragt, ob sie Unterlagen bekommen haben?

Heiß: NÖ .

Ströbele: Hatten sie 2011 Hinweise, dass Kommunikation im oder mit Bundeskanzleramt illegal abgehört wird? (!)

Heiß: In Medien stehen immer irgendwelche Dinge, wo man sich fragt, wo das abgeflossen sein kann.

Ströbele: 2011, kein Kanzlerinnen-Handy.

Heiß: Nie ausgeschlossen, das so etwas auch im Bundeskanzleramt passieren kann. Auch 2011 gab es solche Meldungen, wo ich mich das gefragt habe.

Ströbele: Passiert immer wieder. Bundeskanzleramt hat sich auch beklagt. Hatten Sie Hinweise auf Ausspionieren der Kommunikation von Herrn Vorbeck?

Heiß: Nein. (!) Das darf ich soweit sagen. Ich bin ja kooperativ.

Ströbele: Manchmal.

Fragerunde 8: Linke

Renner: Also hat man sich 2011 Gedanken macht, ob Informationen in Medien aus Bundeskanzleramt stammen können?

Heiß: Das ist an der Tagesordnung. Wir lesen ständig Dinge in der Zeitung. Kollegen müssen auch Erklärungen abgeben, keine Geheimnisse zu verraten. Wir haben auch schon mal über Strafanzeige überlegt. Das ist lange in der Prüfung. Ohne Smoking Gun ist das ausgeschlossen. (!)

Renner: Wir hören immer, dass PKGr oder NSAUA Quelle für Leaks sein könnte, aber könnte auch Bundeskanzleramt sein. Was macht man dann? Gibt es Untersuchungen?

Heiß: Dienstliche Erklärungen, Untersuchungen. Braucht aber eine Smoking Gun.

Renner: Wurden in diesem Zusammenhang, über den wir sprechen, dienstliche Erklärungen verlangt?

Heiß: Gab keinen hinreichend konkreten Verdacht.

Renner: Über Einsatz von ND -Mittel gegen Mitarbeiter nachgedacht?

Heiß: Einsatz ND -Mittel gilt ND -Erhebung. Sie meinen Strafverfolgung, da gelten § 100 ff. StPO. Sind sehr hoch.

Renner: Parallel hierzu haben wir MAD und Causa G36. Es gibt Realität und Geheimdienste.

Heiß: Mir nicht bekannt, das MAD eingesetzt wurde, mir sind Aussagen aus PKGr bekannt, dass das nicht passierte.

Renner: Mittel der dienstlichen Erklärung ist immer schwach. Welche weiteren Maßnahmen gibt es?

Heiß: Anzeige erstatten. Geht nur mit konkreten Hinweisen. Verwaltungsermittlungen, aber keine Exekutivbefugnisse.

Renner: Wer ermittelt bei Verwaltungsermittlungen?

Heiß: Eingesetzter Ermittler.

Renner: Wenn das so hohe Hürden hat und das Problem nicht lösen kann: Kann man dann das Problem mit einer Versetzung lösen?

Heiß: Rechtsstaat ist Rechtsstaat. Eine Versetzung hat nicht stattgefunden. (!) Wäre auch kein Instrument gegen Abflüsse.

Fragerunde 8: Grüne

Notz: Wenn das so schwer ist, könnte man dann nicht einen AND fragen?

Heiß: Auf die Idee würde ich nie kommen. (!)

Notz: Was war der auslösende Fall? Welche Geschichten wurden denn öffentlich?

Heiß: Es gibt immer Zeitungsmeldungen, die nur durch Abflüsse kommen können.

Notz: Konkreter Fall. Zeuge. Kennen Sie Fälle als 2009-2011 wo dieser Verdacht konkreter war als so pauschal?

Heiß: Durch Medienveröffentlichungen?

Notz: Ja.

Heiß: Nein.

Notz: Ist Bundeskanzleramt-Beamten dienstrechtlich untersagt, Kontakte zu Journalisten zu haben?

Heiß: Ja. (!)

Notz: Seit wann?

Heiß: KA .

Notz: Keine Vorbeck-Verfügung?

Heiß: AFAIK deutlich länger.

Notz: Nach der Verfügung ist es Bundeskanzleramt-Beamten verboten, Kontakte zu Journalisten zu unterhalten?

Heiß: Sinngemäß ja.

Notz: Man will nicht, das Beamte in Verantwortung Pressekontakte unterhalten?

Heiß: Kann das nicht genau sagen. Ich glaube, es geht nicht um ein Sommerfest. Ich glaube, die Intention ist, dass die Pressehoheit bei der Leitung liegt.

Notz: Wenn Dinge aus Abteilung 6 öffentlich werden, dann nur über Sie oder Pressesprecher?

Heiß: Oder politische Leitung.

Notz: Keine Beamten?

Heiß: Beamten ist das nicht erlaubt.

[Beschluss: Ausschuss der Öffentlichkeit. (17:33)]

Zeuge 2: Ronald Pofalla (17:42)

Kein Rechtsbeistand.

Name Ronald Pofalla, 56 Jahre alt, Beruf Diplom-Sozialpädagoge und Rechtsanwalt, derzeit Generalbevollmächtigter der DB, Anschrift [Lengener?] Straße 3 in Mühlheim an der Ruhr.

Eingangsstatement: $Danke. Gerne gekommen, um bei Aufklärung zu helfen.

1. Sollte es Verfehlungen in Zusammenarbeit BND und NSA gegeben haben, müssen die aufgeklärt und Konsequenzen gezogen werden. Keine Frage. Nach diesem Grundsatz habe ich auch im Sommer 2013 gehandelt.

2. Trotzdem ist manches Berichtete objektiv falsch. Berichterstattung seit Snowden ist geprägt von Interpretationen und Einschätzungen, die falsch sind. Falsche Eindrücke bestimmen aber die Debatte.

3. Zusammenarbeit BND und NSA war und ist für Sicherheit beider Länder von zentraler Bedeutung. Anschläge auf Soldaten in Afghanistan verhindert in Umfang, den ich mir vor Chef-BK nicht vorstellen konnte. Durch BND-Daten an NSA wurden 3-4 IED-Anschläge pro Woche auf US-Soldaten in Afghanistan abgewendet. Deutscher Schutz von US-Soldaten. Durch Eigenanalyse sind zwischen Januar 2011 und August 2012 19 Anschläge auf deutsche Soldaten in Afghanistan verhindert wurden. Dazu verhinderte Anschläge in BRD durch US-Informationen.

4. Mache mir Sorgen um die Zusammenarbeit.

4a. Vielzahl öffentlich publizierter Einzelheiten haben Analytikern längst die Möglichkeit gegeben, unsere Fähigkeiten zu analysieren. Rede nicht gegen Medien. Aber ich rate allen handelnden Personen, das zu ändert. Schadet unserer Sicherheit, der Menschen und der Soldaten im Ausland.

4b. Mit Abzug von US-Soldaten in Afghanistan haben USA ohnehin weniger Interesse an Zusammenarbeit.

Wenn es Rechtsverstöße der NSA gibt, müssen die geahndet werden. Wenn aber über geheime Programme, Software, Technik, Analysefähigkeit ausführlich berichtet wird, werden sie sich still zurückziehen, um ihre eigene Sicherheit zu schützen. Würde Sicherheit Deutschlands beeinträchtigen. Balance von Freiheit und Sicherheit wahren. Seit zwei Jahren vermisse ich in der Debatte die Diskussionsbeiträge, die auf unsere vitalen Sicherheitsinteressen hinweisen. Die hatten und haben wir.

5. Es ist nicht selbstverständlich, dass BRD bisher von Anschlägen verschont wurde. Es gab Planungen. Aber auch Zusammenarbeit mit AND und Vernetzung, Das muss hervorgehoben werden. Will mich bei Diensten, BKA und Bundespolizei bedanken.

Einzelne Vorgänge Jahre her. Kann nur nach bestem Wissen und Gewissen antworten. Steht alles unter Vorbehalt der Richtigkeit meiner Erinnerung. Chef-BK hat tägliche Masse an Berichten. Vielzahl an Entscheidungen. Europäische Rettungspakete des Euros. Gibt keine Vorläufer. Haushaltskonsolidierung, Überführung der Bundeswehr, Energiewende. Alles von Bundeskanzleramt koordiniert, in enger Abstimmung mit zuständigen Ressorts.

Aufsicht – nicht Leitung – des BND macht seit vielen Jahren eine eigene Leitung: Abteilung 6. Geleitet von Fritsche und Heiß. BND von Uhrlau und Schindler. Alle hatten mein volles Vertrauen. Jeder hatte klare Aufgaben, jeder tat seine Arbeit. Abläufe wurden ihnen erklärt. Dienstag Nachrichtentag mit Lage, die genannten konnten mich stets informieren. Gilt auch für Staatssekretäre der Ministerien und AA . Davon wurde nur ganz selten Gebraucht gemacht, da wöchentliche Besprechungen i.d.R. ausreichten.

Änderte sich Sommer 2013 mit Snowden. Wöchentliche Runden weiter. Dann mit Abstand das zeitlich aufwändigste Arbeitsfeld für mich. Erstes Besuch im PKGr 3.7.2013, nach Ende der letzten Sitzungswoche der ganzen Wahlperiode. Zuvor war meine Anwesenheit durch PKGr und Bundeskanzleramt nicht als notwendig erachtet. AL6 reichte. Juli bis November 2013 war ich 7 mal im PKGr , teilweise viele Stunden.

Damals interessant: immer wenn Vorwürfe geklärt waren und an PKGr gingen, gab es keine Berichterstattung mehr. Korrektur falscher Berichterstattung gab es nicht. Öffentliches Bild entstand nicht der tatsächlichen Situation. Wenn es im PKGr etwas angeblich Neues gab, landete das schnell in der Öffentlichkeit. Deshalb habe ich schnell berichtet und danach selbst Ergebnisse öffentlich mitgeteilt.

Schon damals wurde alles im PKGr in kürzester Zeit öffentlich. Mir wurde empfohlen, Strafanzeige zu stellen. Ich habe das im Sommer 2013 abgelehnt. Merkt eigentlich niemand, was seit einigen Jahren in Deutschland falsch läuft? Geheimes PKGr ist längst nicht mehr geheim. Davor und danach gibt es immer Interviews. Also habe ich darauf reagiert, um davor und danach Erklärungen verlesen, um Kette zu durchbrechen. Wurden teilweise Fehler in Berichterstattung korrigiert.

Deshalb gelesen, damit auch jedes Wort stimmt, keine kleinsten Fehler. Wir haben stundenlang abgewogen, was ich aus Sicherheitsgründen Öffentlich mitteilen kann. Wollte jede kleine Abweichung vermeiden. Im Zweifel für PKGr , gegen Öffentlichkeit. Diese Texte wurden über viele Stunden und Tage vorbereitet. Textsammlung mit Chefs der Dienste und AL6 bei mir persönlich besprochen. Wollte von jedem einzelnen persönliche Zustimmungen. Habe Änderungswünsche berücksichtigt.

Was ich im Sommer 2013 öffentlich sagte, entsprach der Kenntnis der Bundesregierung und Dienste. Habe das mitgeteilt, was alle mit Aufklärung vertraute wussten. Im PKGr ausführlich mitgeteilt. Chefs der Dienste und AL6 standen im PKGr zur Verfügung. Ausführlich beauskunftet.

Drei Vorwürfe gegen mich:

1. Vermeintliche Totalausspähung

Berichterstattung Sommer 2013: öffentlicher Diskurs entscheidend geprägt. Berichterstattung eklatanter Interpretationsfehler. Spiegel 22.07.2013: „Vermeintlicher geheimer Pakt zwischen BND und NSA“. Beleg ist, dass BND jeden Monat hunderte Millionen Daten vermeintlich deutscher Bürger an NSA gibt. Nur durch Überwachung der Deutschen Bürger. Spekulation, dass NSA flächendeckend Kommunikation deutscher Bürger ausspähen würden. „Millionenfache Grundrechtsverletzung“. Wäre das richtig gewesen, wäre das ein Skandal gewesen. Umfangreiche Überprüfungen, meinen Sommerurlaub abgebrochen. Richtig war, dass Daten im Sommer 2013 aus Auslandsaufklärung des BND in Bad Aibling und Afghanistan stammten. Nicht aus Deutschland. Wurde mir durch NSA-Papier bestätigt. BRD-Vertreter am 5.8.2013 in Washington gegeben. IIRC wurde bestätigt, dass die im Spiegel verwandten Codes US-987LA und US-987LB Bad Aibling und Afghanistan waren. Können sie nachlesen. Waren nach Spiegel die Codes, aus denen die Millionenfache Überweisung Deutscher an NSA gingen. Haben uns nicht auf Aussagen der USA verlassen. Eigene BND-Prüfung hat das bestätigt. Neue Prüfungen im Oktober und November 2013. Damit war bewiesen, dass Spiegel einen zentralen Interpretationsfehler der Snowden-Unterlagen vorgenommen hat. Vorwurf der Totalausspähung Deutscher war falsch. Habe das im PKGr belegt. Schindler hat auch vorgetragen. In der öffentlichen Stellungnahme habe ich verlesen:

Die Daten, über die in den letzten Wochen teilweise hitzig diskutiert worden ist, stammen also nicht aus der Aufklärung der NSA oder des britischen Nachrichtendienstes. Sie stammen aus der Auslandsaufklärung des BND. Diese Daten erhebt der BND im Rahmen seiner Gesetze und leitet sie auch auf der Grundlage des Abkommens vom 28. April 2002 an die NSA weiter. Deutsche Daten, um es noch einmal klar zu sagen, werden dabei vorher in einem mehrstufigen Verfahren herausgefiltert. Zudem werden die gewonnenen Daten des BND durch einen eigenen G-10-Beauftragten, der die Befähigung zum Richteramt hat, kontrolliert. Der Vorwurf der vermeintlichen Totalausspähung in Deutschland ist nach den Angaben der NSA, des britischen Dienstes und unserer Nachrichtendienste vom Tisch. Es gibt in Deutschland keine millionenfache Grundrechtsverletzung, wie immer wieder fälschlich behauptet wird.

Wurde behauptet, ich hätte den NSA-Skandal für beendet erklärt. Ist nicht richtig. Vorwurf war falsch. Den habe ich ausgeräumt. Wurde mir etwas vorgeworfen, was ich nicht getan habe. Spiegel hat fast ein Jahr später seinen Fehler verklausuliert am 16.6.2014 auf Seite 28 eingestanden: „Sollten die Angaben zutreffen (gemeint ist Angabe des BND), dann wäre die Formulierung von „Boundless Informant“ – und auch die Interpretation des Spiegel – falsch gewesen.“ Schade, dass er Eingeständnis nicht mit selbem Paukenschlag eingestanden hat. Zurückgerudert in kleinem Artikel mit Titel „Eifer und Gier„. Immerhin überhaupt eingestanden, hat nur niemand mitbekommen.

Seit Sommer 2013 ist klar, dass diese Vorwürfe falsch waren. Warum hat in Politik und Publizistik das keiner eingestanden? Stattdessen Vorwürfe gegen mich.

2. No-Spy-Abkommen

Mir wird vorgeworfen, ich hätte beschönigt, getäuscht, halbe Wahrheit gesagt, gelogen. Was habe ich gesagt?

„Die US-Seite hat uns den Abschluss eines No-Spy-Abkommens angeboten.“ Habe ich gesagt. Dahin wird hinein interpretiert, dass uns US-Regierung das angeboten hätte. Nächster Satz war aber: „Ich habe deshalb den Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes gebeten, dieses Angebot aufzugreifen und noch in diesem Monat mit den Verhandlungen zwischen dem BND und der NSA zu beginnen. “ War also klar, dass es um Verhandlungen mit BND und NSA ging. Ich habe nicht über Angebot von US-Regierung gesprochen. Im PKGr habe ich von NSA geredet, öffentlich auch. Das können sie auch den Dokumenten des Deutschen Bundestages entnehmen. Drucksache 18/217 PKGr an Bundestag, November 2011 bis Oktober 2013, Seite 11:

BND und NSA strebten ein Abkommen mit einer Vereinbarung an, dass von Seiten der Nachrichtendienste nichts unternommen werde, was nach den in beiden Staaten geltenden nationalen Regelungen unzulässig sei.

Habe dem PKGr auch davon berichtet. Da in MoA 2002 Zusammenarbeit BND und NSA geregelt war, war es logisch, dieses Abkommen zwischen beiden zu schließen. Da ist festgestellt, dass Daten ausgetauscht sowie Programme und Methoden zur Erfassung ausgetauscht werden.

Deutsche Delegation am 5. und 6. August 2013 in Washington bei DNI Clapper und Chef-NSA Alexander. Clapper ist Pendant zu AL6 . Die haben mich danach persönlich informiert, dass USA No-Spy-Abkommen angeboten hat. Vorlage 07.08.2013 wurde mir Ergebnis mitgeteilt. NSA-Direktor ist bereit, Zusicherung abzugeben, dass deutsches Recht eingehalten wird. Chef-NSA und DNI haben das angeboten. Das hat mich zuversichtlich gestimmt. Wenn BND-Präsident und AL6 so ein Angebot abgeben, würde man davon ausgehen, dass das zwischen BND und Bundeskanzleramt abgeklärt ist. Verhandlung klar. Aber Ergebnis doch zu erwarten. War nichts anderes als Angebot zu Abschluss eines No-Spy-Abkommens. Vorschlag der NSA für Agreement zwischen Diensten wird begrüßt. Also hat Schindler Chef-NSA angeschrieben, Angebot aufgegriffen und Verhandlungen eingeleitet.

12.08.2013 beichtete Schindler darüber im PKGr . Daraufhin wurde ich immer wieder über Stand informiert und habe mich damit befasst. Es gab einige Verhandlungstexte. Einige Stationen. Angebot ist einseitige Willenserklärung. Verhandlungen sind wechselseitige Willenserklärung mit Ziel der Einigung.

. Daraufhin wurde ich immer wieder über Stand informiert und habe mich damit befasst. Es gab einige Verhandlungstexte. Einige Stationen. Angebot ist einseitige Willenserklärung. Verhandlungen sind wechselseitige Willenserklärung mit Ziel der Einigung. 06.09.2013 erneut US-Reise BND-Präsident mit Alexander und Clapper. USA sei bereit, über Kooperationsabkommen zu verhandeln, was gegenseitiges Ausspionieren untersagt.

02.10.2013 sprach ich mit neuem US-Botschafter John Emerson. Ich machte deutlich, dass US-Zusage zu No-Spy-Abkommen zentral wäre. Er wollte lieber von Vereinbarung der Dienste sprechen, Kern stellte er aber nicht in Frage.

30.10.2013: AL2 und AL6 in USA mit Monaco, Susan Rice und General Clapper. Gemeinsam gezeichneter Vermerk meiner beiden AL : Erarbeitung einer vertraulichen Vereinbarung durch Dienste, wurde mir mitgeteilt. Zusamenarbeitsgrundlage. Rice lehnte damals nur ein völkerrechtliches Dokument ab. Aber erster Arbeitsentwurf 22.10.2013 war angehängt

und in USA mit Monaco, Susan Rice und General Clapper. Gemeinsam gezeichneter Vermerk meiner beiden : Erarbeitung einer vertraulichen Vereinbarung durch Dienste, wurde mir mitgeteilt. Zusamenarbeitsgrundlage. Rice lehnte damals nur ein völkerrechtliches Dokument ab. Aber erster Arbeitsentwurf 22.10.2013 war angehängt 04.11.2013: BND-Präsident erneut bei Alexander. Ergebnis: BND-Entwurf von NSA geprüft. Alexander wies aber auf Genehmigungsvorbehalt durch DNi hin.

Ende November 2013: US-Gegenentwurf für Kooperationsvereinbarung. Kann es nicht geben ohne Angebot eines No-Spy-Abkommens.

Videokonferenz Weißes Haus und Bundeskanzleramt: Bedenken gegen deutschen Entwurf, damit würde internationaler Präzedenzfall geschaffen.

05.12.2013: Gemeinsame Vorlage AL2 und AL6 an mich: politisch Erklärung, MoU . Durch diesen Vermerk wurde ich bestätigt, dass Text einem No-Spy-Abkommen entsprach. Habe ich am 08.12. handschriftlich darauf vermerkt (tat ich ganz selten): „Wichtig ist, dass wir beide (!) Abkommen bekommen.“ – Ich wollte also nicht nur Abkommen und politische Erklärung, sondern auch, dass Abschluss eines Abkommens in greifbarer Reichweite schien. Angehängt war auch Entwurf einer Erklärung, den US-Seite nach deutschem Erstentwurf übermittelt hat. Sowie modifizierter Entwurf von uns, 29.11.2013 an USA rückübermittelt.

Absolut klar, dass sowohl Deutschland als auch USA an gemeinsamen Text gearbeitet haben. Gab nicht nur Angebot, sondern auch Verhandlungen. Wir hatten US-Gegenentwurf.

05.12.2013: Vermerk: Abschluss für beide Vereinbarungen im Januar 2014 angestrebt.

Weise Vorwurf, dass es kein Angebot der US-Seite gab, zurück. Weise auch Vorwurf Täuschung und Lüge zurück. Bis zu meinem Ausscheiden gab es Verhandlungen. Und Abschluss schien auch möglich, gab konkrete Verhandlung. Reaktion der US-Seite galt es, Anfang Dezember abzuwarten. Mein Ausscheiden war am 17.12.2013. Das war der letzte Vermerk.

3. Selektoren der NSA

Wurde behauptet, das ich Kenntnis von Selektoren hatte und diese duldete. Meine Antwort: Ich habe bis zur Berichterstattung vor einigen Wochen keine Kenntnis bezüglich möglicher Selektoren der NSA gehabt. Ich konnte gar nicht einschreiten. Und schon gar nicht Auskunft erteilen. Kein einziger Vermerk des Bundeskanzleramt ging an mich.

Nur drei Vorwürfe im Vorfeld. Im Sommer 2013 war ich es, der viele der Vorwürfe erklären konnte. Bin auf die meisten Dinge nicht eingegangen. War im PKGr . Beeinflussung von BND-Präsident auf deutsche Gesetzgebung. All diese Fragen sind im Sommer 2013 für mich bis heute zweifelsfrei geklärt. Bis hin zur fälschlichen Interpretation. 500 Millionen Daten pro Monat. Behauptung können Sie nachlesen. Texte und Berichterstattung dazu waren allesamt falsch. Trotzdem bestimmt dieser Punkt die Debatte bis heute weiter. Legte Teppich für Behauptungen, bis heute.

Kann Ihnen dann NÖ Beispiele nennen und geben, wo wir auch Medienvertretern Sachen erklären konnten, eh diese die veröffentlicht haben. Diese Beispiele gibt es auch. Verdammt vorsichtig sein, etwas scheinbar Plausibles oder etwas scheinbar Iichtiges ist bei genauerer Analyse oft anders. Einen zentralen Fall habe ich als erstes genannt. Zentral falsch.

Ich mache mir große Sorgen um die Sicherheit. Ich weiß, wovon ich rede. Ich weiß, worüber ich vier lange lang informiert wurde. Ich bin bis heute froh, dass von einer kleinen Ausnahme in Frankfurt abgesehen, Deutschland von einem Terroranschlag verschont geblieben ist. Auch weil unsere Dienste eine solche gute Arbeit leisten und international zusammen arbeiten und weil der BND mit der NSA zusammenarbeitet. Ich mache mir Sorgen, dass aufgrund der Berichterstattung wir einen sukzessiven Rückzug der befreundeten Dienste erfahren. Sind heute Gefahren ausgesetzt, die damals nicht waren. Wäre ich heute deutscher Soldat im Ausland, würde ich mir Sorgen um meine Sicherheit machen. Ich prangere ihnen und Medienvertretern das an. Fehler aufdecken, ja. Aber wenn es um Sicherheitsfragen geht, brauchen wir einen Konsens der Einschätzungen. Auch bei ihren Beratungen und Empfehlungen sollten sie maßvoll bleiben. Vieles auf rechtliche Grundlagen stellen, gibt Gründe dafür und dagegen. Bin kein Politiker mehr. Aber befreundete Dienste werden sehr genau darauf achten, wie die rechtlichen Regelungen aussehen und sich blitzschnell darauf einstellen. Nicht nur Transparenz und Kontrolle, auch nationale Sicherheitsinteressen im Auge behalten. Ich habe guten Eindruck von ND . Enorme Sicherheitsleistung für amerikanische Soldaten durch Datenaustausch. Ganz zentraler Punkt ihrer Sicherheit und ihrer Soldaten im Ausland. Heute nicht mehr die Bedeutung, weniger US-Soldaten in Afghanistan. Professionelle Analytiker können nur aus öffentlicher Berichterstattung Sicherheitsfehler finden. Bei aller Aufklärung am Ende nichts Einreißen, nur um Transparenz herzustellen. Deshalb ich viele Stunden im Sommer 2013 darauf verwendet, was ich der Öffentlichkeit gesagt habe. Professionelle Analytiker können aus einem Satz zu viel extrahieren, was einem sicherheitsmäßig auf die Füße fällt. Sicherheit für die Menschen und unsere Soldaten in Afghanistan.

Bitte: Güterabwägung vornehmen. Neue Reg