Je profesorem na námořní válečné akademii v Newportu a přednáší také na Harvardu. Mezi jeho témata patří bezpečnost i Rusko. Ve své poslední, oceňované knize Smrt odbornosti se zabývá důsledky ignorování faktů a nedůvěry k odborníkům. Tom Nichols sám sebe označuje za antipopulistu. Žijeme v éře globálního narcismu a informace konzumujeme jako nezdravé jídlo, popisuje pro Interview Plus. Rozhovor Newport, Rhode Island 15:01 3. května 2019 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít Tom Nichols je profesorem na americké námořní válečné akademii v Newportu, kde učí záležitosti národní bezpečnosti. Přednáší také na Harvardu, je odborníkem na Rusko | Foto: Jan Kaliba | Zdroj: Český rozhlas

Co jsme zatím zatajili, vy jste také mnohonásobným a několik let v řadě neporaženým vítězem Jeopardy, což je ve Spojených státech velmi populární televizní vědomostní soutěž (v Česku se vysílala pod názvem Riskuj). Dovedu si představit, že to vám mezi studenty získá víc respektu než všechny tituly a zkušenosti světa. Hádám správně?

Rozhodně. Je to opravdu zvláštní. Občas mě představují a řeknou, že mám doktorát z Georgetownu, že jsem pracoval v americkém Senátu, že jsem napsal ty a ty knihy a lidi přikyvují. Ale když pak zazní, že jsem vyhrál Jeopardy, tak začnou tleskat, protože v Americe to slouží jako znamení, že vám to pálí.

Váš prohlížeč nepodporuje přehrávání audia. Přehrát 00:00 / 00:00 Poslechněte si celý rozhovor

Když jsem tenkrát soutěžil, přitočil se ke mně jednou můj student na Darmouthu a říká: „Viděl jsem vás v Jeopardy – netušil jsem, že jste tak chytrý!“ To byl zahanbující okamžik, když si student konečně uvědomil, že jeho univerzitní profesor je chytrý, až když ho viděl v televizní show…

Ona ta příhoda možná i trochu souvisí s tématem vaší poslední knihy Smrt odbornosti. Věnujete se v ní tomu, jak zdravý skepticismus přerostl ve společnosti v nezdravou ignoranci, názor odborníka má pro mnoho lidí ve veřejné debatě stejnou váhu jako laický názor podepřený vyhledáváním na internetu, fakta přestávají být důležitá. Kniha vyšla už před dvěma lety, během kterých se toho mnoho událo. Jak se podle vás za tu dobu vyvinul jev, který v knize popisujete?

Víte, zvláštní je, že jsem ji nepsal o žádné konkrétní události. Nepsal jsem ji o brexitu ani o prezidentu Trumpovi nebo italském Hnutí pěti hvězd. Ale cítil jsem, že to všechno se blíží, že se něco takového stane, že ignorantský populismus je v politice na vzestupu. Náznaky jsme viděli už předtím, s hnutím odpůrců očkování nebo se zastánci teorie, že Země je placatá.

Tom Nichols Host Interview Plus se stal zároveň hostitelem – Český rozhlas natáčel v jeho domku v nejmenším americkém státě Rhode Island na jih od Bostonu. Tom Nichols je profesorem na zdejší americké námořní válečné akademii v Newportu, kde učí záležitosti národní bezpečnosti. Přednáší také na Harvardu, je odborníkem na Rusko a ve své poslední, oceňované knize Smrt odbornosti se zabývá důsledky ignorování faktů a nedůvěry k odborníkům. Označuje se za antipopulistu, patří k předním konzervativcům a nedávno po 40 letech opustil republikánskou stranu kvůli tomu, jak se poddala Donaldu Trumpovi.

Upřímně, nikdo nemá rád intelektuály či profesory, to je normální. Co mě ale zarazilo, že si lidi začali myslet, že jsou chytřejší než experti, ať jde o vědce či zubaře, ale dokonce i o obchodníky, instalatéry či elektrikáře. Snažil jsem se přijít tomu jevu na kloub a zjistil jsem, že nejde o ty intelektuály, ale o náš narcismus. Vyvinuli jsme si jakýsi globální narcismus, ve kterém si odmítáme připustit, že by někdo mohl něco vědět líp. Původně jsem to psal o Američanech, neviděl jsem to jako globální téma a šokovalo mě, jak moc je tenhle jev ve skutečnosti rozšířený.

Vidíte na něm i nějaká pozitiva? Když Gutenberg vynalezl knihtisk, taky to podrývalo postavení tehdejší autority, tedy církve. A přesto knihtisk považujeme za něco pozitivního, co demokratizovalo přístup k informacím. Není tedy něco dobrého na tom, když dnes kdokoli může konfrontovat odborníka tím, že si dohledá informace na internetu?

Já tohle považuju za ústřední lež: že je možné najít něco v internetovém vyhledavači a pak konfrontovat experta. Knihtisk byl taky dvousečnou zbraní. Šířil Bibli či Shakespeara, ale také Protokoly sionských mudrců nebo Mein Kampf. Dnes je to jiné v tom, že internet pracuje mnohem rychleji, než je lidská bytost schopná chápat. A já se velmi obávám, že lidé vyhledávají zkratky k odbornosti. Cítí se být experty, když se na deset sekund podívají do telefonu, a to je podle mě opravdu nebezpečné.

Myslím, že lepší analogií než knihtisk je jídlo. Za mého mládí předpovědi tvrdily, že do roku 2020 ho začne být nedostatek a budeme hladovět. To se nestalo, a je požehnání, že máme teď jídla víc, než jsme si kdy dovedli představit. Ale zároveň jsou kvůli tomu lidi - zvlášť tady v Americe - tlustí, mají cukrovku a umírají na obezitu. Došli jsme do fáze, kdy máme jídla tolik, že ho konzumujeme bez rozmyslu, až nás to zabíjí.

A něco podobného se teď děje s informacemi. Moc nepřemýšlíme o tom, co čteme nebo sledujeme, prostě to konzumujeme, protože je nám to příjemné. Rádi máme pravdu, rádi si necháme potvrdit své domněnky, v tom je současnost jiná. Všechno by se dalo zvládnout, pokud bychom nežili v kultuře globálního narcismu, kde vyhledáváme informace, které jsou nám příjemné. To je podle mě skutečný problém.

Je tento trend podle vás i součástí úspěchu vyhraněných zpravodajských kanálů v této zemi? Nejsou tendenčně podávané informace to, co diváci chtějí?

Ano, je to součást problému. Tento průsečík mezi dostupností celé škály informací, a ani bych to informacemi nenazýval, prostě průsečík mezi šířkou toho pásma a kapitalismem. Když jsem po světě představoval svou knihu, lidé mi říkali, že se ve zprávách nedovídají to, co potřebují. A já jsem jim odpovídal, že je to naopak: Zpravodajství je byznys, který vám dává přesně to, co chcete!

Tady ve Spojených státech bylo zpravodajství lepší, dokud nebylo výdělečným podnikáním. Nebylo to moc různorodé, tři staří, bílí páni četli v New Yorku v podstatě tytéž zprávy. Na tom se moc vydělat nedalo, večerní zprávy byly spíš taková veřejná služba. Teď existuje tolik kanálů… a všechny soutěží o vaše oči a uši, takže vám říkají to, co chcete. A já z toho neviním ani tak ty vysilatele, já viním publikum.

Je to zase jako s jídlem. Tak, jako byste neměli jíst každý den ve stejné restauraci, neměli byste denně sledovat stejnou televizní show. Čtěte noviny, dobré noviny. Ty, co mají editory, ne něco, co objevíte na internetu, kam to vystavil jednotlivec. Lidi se mě ptají, co mohou dělat jako občani. Odpovídám, ať začínají svůj den s New York Times, s nějakou světovou agenturou nebo s některým ze stovek legitimních, seriózních médií, která na světě existují. Nezačínejte ráno sjížděním internetu a vyhledáváním věcí, které vás naštvou, protože takové najdete vždycky.

Zní to, jako by podle vás existenci tendenčního zpravodajství měli na svědomí diváci, a ne mediální magnáti, politický extremismus či cokoli jiného…

Ano, viním z toho publikum. Víte, byl jsem v televizích jako odborník k tématu mnohokrát a lidé skutečně rádi sledují slovní přestřelky mezi hosty. Moc se toho při nich nedozví, ale přesně tak to chtějí, toto udrží jejich pozornost. A zase skončíme u jídla. Proč je na světě tolik nezdravého jídla, rychlého občerstvení? Protože to lidi mají rádi, chtějí to, utrácejí za to peníze.

Objednejte si Newsletter na každý všední den Napište do pole iRozhlas Smazat OK Neplatný e-mail,

zkuste jiný

A stejné je to s nekvalitním zpravodajstvím. Dokud ho bude publikum vyžadovat, dokud se lidé nebudou chtít víc vzdělávat, nebudou brát politiku a své povinnosti občana s větší vážností, zůstane to stále stejné.

Jaká je tedy šance, že se například příznivci Donalda Trumpa ráno vezmou do ruky New York Times nebo Wall Street Journal, které právě získaly Pullitzerovu cenu za reportování o prezidentových kauzách, přečtou si ty texty a něco si z nich odnesou?

U příznivců politických stran je vždycky problém, že si vždycky najdou výmluvu, proč nečíst to, co se jim nelíbí. Stalo se mi také při představování knihy, že za mnou přišel člověk, a ptá se mě, co bych mu doporučil ke čtení.

Dřív jsem pracoval ve Washingtonu, tak říkám, že Washington Post. Odpověděl, že to je pro tamní politické elity, to že číst nebude. Říkám: Dobře, tak New York Times, tady v Americe jim přezdíváme Skvělá stará dáma. To prý je parta newyorských liberálů. Povídám: Tak Wall Street Journal, to bezesporu není parta liberálů. Odpověď zněla: Kapitalisti. Tak jsem mu řekl, že se mnou akorát hraje hru a nechce poradit, ale utvrdit se v tom, že to, co už čte, je v pořádku.

A myslím, že tohle se děje v celé naší zemi a všude na světě. Pokud se vám nelíbí, že Washington Post získal Pullitzerovu cenu za odhalení Edwarda Snowdena nebo New York Times za informování o Donaldu Trumpovi, je to škoda. To jsou skutečné zpravodajské příběhy, dají se podat dobře a čistě, ať se vám líbí, nebo ne.

Já pamatuju Watergate i to, že někteří republikáni si na auta dávali nálepky „Nevěřím New York Times.“ No, a jak se ukázalo, pravdu měly noviny, nikoliv Richard Nixon. Zase procházíme cyklem, kdy určití lidé nemají rádi určité noviny, ale to neznamená, že nejsou seriózní a že neměli byste je číst. Já čtu mnoho titulů a myslím, že lidi na to mají čas, ale nedělají to kvůli svým předsudkům.

Pokud mám použít přímo název vaší knihy, tak se na smrti odbornosti značně podílejí také sociální sítě. Dokonce i v americkém Kongresu už se mluvilo o jejich možné regulaci. Je to podle vás řešení?

Ne, to bych byl kulturně velmi neamerický. Já vůbec nevěřím v regulaci médií. Podobně jako mnoho dalších Američanů si myslím, že odpovědí na špatné projevy je více projevů. S tím, že je mi nepříjemné sociální sítě vůbec kritizovat, protože jsem na nich velmi aktivní a užívám si to. Je mi 58 a patřím ke generaci, kterou internet zastihl po dvacátých narozeninách. Ale sociální sítě se staly jedovatými. Nejen kvůli špatným zahraničním vlivům nebo nezodpovědným lidem. I proto, že se staly místem, kam si lidé chodí, podobně jako drogově závislí, pro svou dávku sebepotvrzení a ujištění, že mají pravdu.

Dopamin za lajk. Sociální sítě jsou komerční veletrh a roste kvůli nim úzkost i deprese, říká neurolog Číst článek

Problém je v tom, že i když jste blázniví nebo hloupí, tak na sociálních sítích vždycky najdete stovku lidí, která vám okamžitě odsouhlasí váš pohled na věc, ať je sebeabsurdnější. Pokud věříte, že Země je placatá, na twitteru a facebooku hned najdete deset tisíc lidí, co si myslí totéž. Lidi jsou závislí na lajcích, retweetech a symbolech palce nahoru. A to je, myslím, velmi nebezpečné. Jednou mi na twitteru někdo napsal, že si celý twitter myslí, že nemám pravdu. Někdy se stane, že pravdu mám já, a dav se mýlí, odpověděl jsem mu. Je v pořádku nebýt součástí davu, ale sociální sítě vás nabádají, abyste jeho součástí byli, a to je podle mě velmi nebezpečné.

Jak vážně podle vás americká a vůbec západní společnost bere kybernetickou bezpečnost a dezinformační válku, třeba ve srovnání s hrozbami konvenčních zbraní v současném světě?

Kdybych měl použít analogii z medicíny, tak válka je okamžitá krize, která vás může zabít hned. Dezinformace jsou chronická nemoc, které zkrátí život demokracii.

Čeho se nejvíc obávám u dezinformací, není to, že by nás měly ohrozit během šesti měsíců nebo roku, ale že drolí základy demokracie ve Spojených státech, Velké Británii, České republice, Francii, kdekoli… Protože přesvědčuje lidi, že nic nemá smysl, že nic nemohou vědět jistě.

Co mě opravdu zklamalo, že mladí Češi zněli úplně stejně jako mladí Američani, když mi říkali: No, nemůžete vědět, co je pravda. Nic není pravda. Tak to není! Existuje pravda a existují lži. A je možné je rozlišit, ale vyžaduje to trochu úsilí a angažovanosti. V tom vidím nebezpečí dezinformací pro západní svět. Ne snad že by to vedlo k válce nebo něčemu traumatickému. Ale dovede nás to do bodu, kdy necháme své vlastní instituce zkolabovat, protože už nás nezajímají.

Jak daleko to může zajít? Myslíte si, že země jako Rusko a Čína mohou tímto způsobem rozšířit po světě svůj typ řízení společnosti, a to i do zemí s hlouběji zakořeněným demokratickým systémem?

Toho se až tak nebojím. Myslím si, a je to podle mě i jeden z důvodů, proč je Rusko v tomto směru tak aktivní, že čím víc západní země přemýšlejí o demokracii jako o problému nebo o systému, který nemá zvláštní hodnotu, tím déle se lidi jako Vladimir Putin mohou udržet u moci. Lidi jako Putin dezinformace rozsévají proto, aby se jejich režim zdál jako něco normálního. Jako kdyby říkal: „Já vím, že můj režim je strašný a že Rusko je nedemokratické a zaostalé místo, kde lidé trpí. Ale všechny režimy jsou strašné a všechna místa zaostalá a nedemokratická a lidé tam trpí.“

Dokázal, že Rusko na nás útočí dezinformacemi. ‚Klíčovou roli hrají Zeman a Facebook,‘ říká analytik Číst článek

Ovšem to jsou lži. A nebojím se jich proto, že by snad měly Spojené státy nebo jiná země vypadat víc jako Rusko. Moje obava je z toho, že se přestaneme starat o to, co země jako Rusko a Čína dělají, protože uvěříme, že nejsme o nic lepší než diktatury. To je podle mě nejnebezpečnější.

Když mluvíme o Rusku, vy se jím zabýváte už od dob Sovětského svazu. Žil jste tam, Rusko vám proniká i do soukromého života. Prezident Trump rád říká, že je vůči Rusku tvrdý, jeho kritici naopak prezidentovi vyčítají, že se chová jako Putinův sluha. Jak byste tedy z vašeho pohledu pojmenoval vztah a chování současných Spojených států k Rusku?

Já tu nezastupuju americkou vládu, ale myslím, že obě ta tvrzení jsou pravdivá, protože prezident a vláda, to jsou dvě odlišné trati. Myslím, že americká vláda – byrokracie a establishment ministerstva zahraničí – přistupuje k Rusku stále stejně jako v posledních deseti letech. Snaží se potlačit jeho agresivitu, přimět ho k respektování sousedů, zachovat sankce. Prezident, to je něco jiného. Rád by sankce vůči Rusku rušil, je vřelý vůči Vladimiru Putinovi, říká o něm pěkné věci. Prezident na Rusko tvrdý není, ale byrokrati v americké vládě jsou na Rusko velmi tvrdí.

Jak je tohle možné?

Částečně je to tím, že prezident má své vlastní problémy, ke kterým je připoutaný, a další politiku ve skutečnosti neřídí. Myslím, že to platí v mnoha oblastech amerického veřejného života. Když se podíváte třeba na americké ministerstvo zemědělství nebo obchodu. Neexistuje žádný důkaz, že by se prezident o tyto sekce aspoň trochu zajímal. Jsou v běhu, fungují, konají své každodenní povinnosti, ale nevidím na nich žádné známky prezidentovy politiky.

On sice mluví o farmách a podnicích, ale žijeme teď ve Spojených státech ve zvláštních časech – prezident na jedné koleji, kde se většinu času věnuje řešení vlastních politických problémů, a na druhé straně úředníci, u kterých se zdá, že dělají svou každodenní rutinu. Takže si nemyslím, že bychom měli jednu politiku vůči Rusku. Máme jich několik.

Je pro současnou Ameriku vůbec Rusko důležité téma? Přeci jenom už nemáme bipolární svět se Spojenými státy a Sovětským svazem v čele…

Já jsem se o lepší vztahy s Ruskem zasazoval dvacet let. Jakmile skončila studená válka, neměl jsem s Ruskem žádný problém. Mám k Rusku silné a pozitivní cítění, coby ortodoxní křesťan sdílím s Rusy náboženství, miluju jejich kulturu, moje dcera se v Rusku narodila a jak si můžete všimnout, můj dům je plný ruského umění a literatury. Po studené válce jsem byl toho názoru, že by se Spojené státy měly velmi rychle s Ruskem sblížit a spřátelit. To se ukázalo jako nemožné kvůli Vladimiru Putinovi a kvůli režimu, který tam v posledních osmnácti letech vytvořil. Já jsem zpočátku byl optimista i vůči Putinovi.

Nová zbraň informační války. ‚Deep fakes mohou napáchat obrovské škody,‘ varuje odbornice Číst článek

Ale teď, když se mě ptají, proč znovu vedu studenou válku, odpovídám, že kvůli Putinovi, který je velmi nebezpečný, protože chce zůstat u moci. Takže si myslím, že pro Ameriku by Rusko mělo být důležitější, než je. Jenže Američani se teď silně zaměřují na vnitřní záležitosti.

Ruský pokus zasahovat do našich voleb byl neuvěřitelně nepřátelskou akcí. A netýká se to jenom nás, podobně se míchají do politiky v Británii, ve střední Evropě, ve Francii i jinde. Jsem z toho znepokojený, protože se zdá, že to dost ignorujeme. Přál bych si, aby Rusko teď hrálo podstatnější roli v americké veřejné debatě, ale jak jsem říkal – jsme teď zabraní do svých vlastních problémů a nemyslíme dostatečně na zbytek světa, což je typický americký přístup.

Proč nemáte rád Donalda Trumpa a způsob, jakým řídí zemi? Přibližně 90 procent republikánů podle průzkumů prezidenta podporuje…

Víte, já jsem se stal konzervativcem a republikánem jako mladík a můj první hlas při volbách byl pro Ronalda Reagana. Mám velmi zvláštní pocity z Republikánské strany a z politiky, kterou dělá prezident, protože mi nepřipadá, že je konzervativní nebo republikánská. Nevěřím v obchodní války, podporuji NATO, nemyslím, že bychom měli ignorovat ruské útoky na naše volby. Podle mě je problém v tom, že se Amerika rozdělila nikoli podle toho, kdo je republikán a demokrat nebo liberál a konzervativec, ale ty hranice jsou kulturní. Jsou mi opravdu nepříjemné útoky na odbornost, na vědění, na vládnutí se vší vážností.

Co této administrativě zazlívám asi nejvíc, je, že přesvědčuje lidi, že vládnout supervelmoci není vážná věc, ale že je to vtip, že je to tweet, volební mítink, legrace na internetu. To není země, ve které jsem vyrostl. Takže se stále považuju za konzervativce, ale ne za republikána a určitě ne za jednoho z prezidentových příznivců.

Ale jak už jsme řekli: prezident jich má mezi republikány kolem devadesáti procent. Čím si to vysvětlujete?

Myslím, že tvrdé jádro Republikánské strany skutečně věří, že je v kulturní válce se zbytkem Ameriky, a tak se jim líbí, jak prezident Trump přivádí všechny ostatní k zuřivosti. A posuzují ho podle toho, jak moc se na něj tito lidé rozčilují. Podle mě je to opravdu nezdravé. Částečně je to reakce na prezidentství Baracka Obamy a to, jak kontroloval veřejnou debatu, protože byl tak charismatický. A taky v tom cítím trochu ublíženosti, což je směšné, protože politicky mají republikáni v této zemi většinu. Ale neustále si stěžují, že jsou utlačovaní a oběti a malá menšina.

Umírněný demokrat a favorit primárek. Joe Biden se oficiálně zapojil do boje o Bílý dům Číst článek

To byl také jeden z důvodů, proč jsem musel Republikánskou stranu opustit (Tom Nichols nedávno po čtyřech desetiletích stranu opustil, pozn. red.). Oni tím myslí menšinu v kulturním smyslu, i když politicky mají většinu. Prezidenta Trumpa podporují, protože říká věci, kterými vyjadřuje jejich hněv a pocit, že nejsou respektovaní. Považuju to za dětinské, ale je to realita moderní politiky. Můžete to vidět i u Bernieho Sanderse i jiných kandidátů, ke kterým se jejich příznivci přimykají, aby nějakým způsobem vyjádřili svůj hněv. Považuju to za velmi nezdravé pro demokracii. Nejde jen být proti něčemu, v určité chvíli musíte být taky pro něco, protože musíte vládnout zemi. A to si myslím, že nám teď chybí.

To, co jste popsal, se ale týká i tradičních republikánů v Kongresu, kteří nikdy předtím neprojevovali, že by chtěli být součástí podobné kulturní války, jak to nazýváte, a jejich postoje se lišily od toho, co reprezentuje Donald Trump. Přesto jsou mu teď až na výjimky naprosto loajální. Proč to dělají? Je to skutečně jen otázka moci?

Je to strach. Bohužel, Republikánská strana se sama zahnala do kouta, kde mají primární voliči extrémní moc, protože jsou nejaktivnější součástí strany. Členové Kongresu, kteří musejí ke zvolení získat konkrétní, silně republikánské okrsky, si nemohou dovolit znepřátelit si tyto voliče, jinak přijdou o práci.

Myslím, že jsou chvíle, kdy byste měli být zásadoví, i kdyby to mělo znamenat, že nebudete znovu zvoleni. Ale většina politiků chce být znovu zvolena, a tak se vůči prezidentovi vymezují potichu, ačkoli bych řekl, že pravděpodobně většina republikánů v Kongresu s prezidentem ve většině věcí nesouhlasí. Ale teď nemají na výběr, jsou skoro jako rukojmí Republikánské strany.

Člověk by si pomyslel, že svůj postoj přehodnotí, když v podzimních volbách republikáni utrpěli největší porážku nedávné historie americké politiky. Ve Sněmovně reprezentantů ztratili 40 křesel, což je neuvěřitelné, nic takového se nestalo od dob Watergate. Ale touha po znovuzvolení je mocný stimul k tomu, aby člověk zavřel pusu. Takže si myslím, že spousta těchto lidí prostě zůstává zticha a doufá, že Trump prostě jednoho dne odejde. Bohužel, Republikánská strana rovná se teď Trump. Ukořistil ji a nějaký čas to tak zůstane. Takže si nemyslím, že se dá následkům vyhnout.

Tradiční večeře amerických novinářů se i letos obešla bez Trumpa. Raději se sešel se svými příznivci Číst článek

Co se podle vás stane v tom momentě, kdy Donald Trump zmizí ze scény?

Nemyslím si, že má Republikánská strana v dohledné době nějakou budoucnost. Ke kultu osobnosti totiž potřebujete tu osobnost, nejde to dělat se skupinou byrokratů. Těžce to poznal i Sovětský svaz. Republikáni vystavěli stranu jenom na Trumpově bojovné osobnosti, takže až jednou Trump skončí ve funkci - ať to bude za dva roky, nebo za šest -, tak nastane spousta vzájemného obviňování a republikáni mezi sebou budou bojovat o to, kdo v co věří, protože republikánům už nezbyla žádná vlastní politika. Ta je teď jen ozvěnou Donalda Trumpa – a nemůžete založit svou snahu o znovuzvolení na něčem, co říkal o pět let dřív Trump na svém mítinku. To je nebezpečné. Když jsem poprvé dal najevo, že nebudu volit Donalda Trumpa, tak jsem řekl, že tohle republikánskou stranu zničí, a myslím si to pořád.

Vy jste dokonce zašel tak daleko, že jste před loňskými volbami do Kongresu napsal do Washington Post komentář, ve kterém jste republikány vyzýval, aby volili demokraty, pokud chtějí svou stranu zachránit. Jaké to vyvolalo reakce?

Na popularitě u ostatních konzervativců mi to nepřidalo. Dostal jsem nějaké nenávistné dopisy, několik výhrůžek, několik lidí se snažilo, aby mě propustili z práce. Bylo to zajímavé. A tohle mi přijde na Trumpově hnutí paradoxní. Lidi, kteří byli na vítězné straně, aspoň do loňska, jsou těmi nejzlostnějšími lidmi na světě, ačkoli vítězí dál. Ale to je ten pocit kulturní minority. I když vyhrají volby, tak se necítí přijatí a respektovaní, a tak to asi bude vždycky.

Zrovna před naším rozhovorem jsem zjistil, že mezi republikánskými kandidáty do amerického Senátu vede v Alabamě Roy Moore. Pro české posluchače – to je tentýž Moore, který minule volby prohrál, protože měl vážné morální škraloupy. A teď znovu vede. Dokud budou republikáni dělat takové věci, budou pořád cítit odmítání a kulturní odcizení, a to je tak rozčiluje, i když vyhrají.

Vy jste ale zůstal v Republikánské straně poté, co Donald Trump vyhrál nominaci, i po jeho vítězství v prezidentských volbách. Odešel jste až loni během schvalování Bretta Kavanaugha soudcem Nejvyššího soudu. Co bylo tedy bodem zlomu?

To je zvláštní... Došel jsem k tak velkému rozhodnutí kvůli takové maličkosti. Nakrátko jsem stranu opustil v roce 2012. Byl jsem republikány znechucený, ale bylo to rozhodnutí v emocích a pak jsme nominovali Mitta Romneyho a republikánem jsem byl od osmnácti, takže jsem to přehodnotil a vrátil se. Tentokrát jsem chtěl vytrvat, protože jsem cítil, že Republikánská strana potřebuje, aby v ní zaznívaly opoziční hlasy. Pak jsem málem odešel po Helsinském summitu Trumpa s Putinem. Byl jsem tak konsternovaný a znechucený… A taky přesvědčený, že tohle je moment, kdy se republikáni ozvou, jak to bylo strašné.

Protesty i zatýkání. Tisíce lidí demonstrovaly ve Washingtonu proti kandidátovi Kanavaughovi Číst článek

Ale co mě zlomilo definitivně, byli senátoři, které jsem považoval za umírněné a za budoucnost strany, a to, jak se postavili za soudce Kavanaugha, aniž by vzali vážně jakýkoli argument proti němu. Podpořili ho, jen aby byli stranicky loajální.

Když měla svou řeč Susan Collinsová, senátorka ze státu Maine, a školila nás, proč je potřeba Kavanaugha podpořit, dělal jsem rozhlasový rozhovor v Bostonu. Když jsem pak přijel sem domů, sedl jsem si a řekl: A je to, Republikánská strana patří Donaldu Trumpovi a pro mě v ní už není místo. Nemá smysl dělat v ní disent. Bylo to i velmi osobní rozhodnutí, protože mi bylo nepříjemné být s takovou stranou spojovaný.

Není to tak dlouho, co oznámil kandidaturu na prezidenta Bill Weld, bývalý guvernér státu Massachusetts a první republikán, který chce vyzvat Donalda Trumpa v republikánských primárkách. Má šanci?

Ne, žádnou šanci nemá. Já jsem z Massachusetts, vyrostl jsem tam. Guvernér Weld je dobrý člověk, ale nemyslím si, že má šanci Trumpa porazit. Problém je i v tom, že Weld je velmi liberální republikán, a podle mě na to prezident Trump poukáže. Řekne: Vidíte, ani republikáni, kteří jdou proti mně, nejsou kulturně jako vy a já. Jsou součástí té na Harvardu či Yaleu vzdělávané elity z východního pobřeží.

Myslím, že Weldova kandidatura spoustu Trumpových voličů utvrdí v tom, že Trumpova Republikánská strana je ta, ve které oni chtějí být, ne ta Weldova, což teď jasně odmítli.

Vidíte někoho jiného z republikánů, kdo by mohl a chtěl Donalda Trumpa v primárkách vyzvat, nebo nebude mít vážného soupeře?

Nemyslím si, že se pro něj najde vážný soupeř v republikánských primárkách. Zčásti proto, že strana změnila pravidla, aby takovou situaci pokud možno vyloučila. To je další důvod, proč nemůžu být republikán. Podle mě je to velmi nedemokratické, byrokratické a represivní – odstranit takové typy výzev. Vždyť pokud jsou si lidi prezidentem tak jistí a věří, že je tak silný, tak ať jeho vyzyvatelům dají šanci. Strana ale dělá, co může, aby tomu zamezila, takže si nemyslím, že se najde mezi republikány konkurent pro prezidenta Trumpa.

A to si myslím, že je na tenkém ledě a je pravděpodobné, že prohraje, pokud to demokrati nezvorají, což oni ale vždycky dovedou, protože nejsou moc dobře organizovaná strana. Tráví čas bojem mezi sebou místo s republikány. Je to ironie, protože na to jsem jako republikán vždycky sázel, že nám díky tomu vítězství spadne do klína. Teď jsem kvůli tomu znepokojený. Jen se podívejte, jak moc mají demokrati kandidátů, a většina z nich nemá naději a měli by toho asi nechat. Pokud se demokrati dají dohromady, tak bude mít prezident skutečně problém se znovuzvolením. Ale sázet na to u demokratů, to se nikdy nevyplatí.

A kdybyste na někoho z nich přece jen vsadit měl?

Na to já nemám dobrou odpověď. Nejsem demokrat a nikdy to nebyl můj kmen. Stejně jako mnoho bývalých republikánů se domnívám, že nabíledni je jméno bývalého viceprezidenta Bidena, protože pochází ze skromných poměrů, je z Pensylvánie, a tak dále. Ale nevím. Pokud ho demokrati patřičně zničí dřív, než získá nominaci, tak to možná nebude on.

Proč je tolik nenávistných komentářů? Žádáme silnější podněty, větší emoce a surovost, říká psycholog Špok Číst článek

Za demokratickou stranu kandidují někteří velmi nadaní lidé. Nemyslím si, že je Amerika připravená zvolit někoho tak mladého, jako je Buttigieg, ale možná se pletu. Nebo čerstvě zvolenou senátorku Harrisovou. Mají hodně dobrých kandidátů, ke kterým se ale vážou silná negativa. Demokrati by se asi měli ptát, kdo je nejvíc volitelný. Ale kdo to je, to vám nepovím, protože jako bývalý republikán a teď nezávislý netuším, jak na toho, kdo získá nominaci, zareagují ostatní demokrati. Čekám, až po sobě demokrati přestanou střílet, a pak se rozhodnu.

Kdo se tedy podle vás probudí v Bílém domě 21. ledna 2021?

Nevím, kdo je ta druhá možnost, ale teď je to, myslím, tak 50 na 50, že to bude prezident Trump. Myslím, že lidi, co se domnívají, že Trump nemůže být znovuzvolený, mají velmi špatný předpoklad. Republikáni shromáždili docela dost peněz, mají teď velmi účinnou strukturu kampaně, Republikánský národní výbor (RNC) je tomu - na rozdíl od minula - oddaný, takže si myslím, že jsou nejméně vyrovnané šance, že prezident bude zvolený znovu.

Samozřejmě, že má spoustu nepřátel a může do voleb ještě udělat nebo říct něco, co rozhodne. Ale taky si vezměte, že 40 procent Američanů si na prezidenta Trumpa udělalo názor, který už nezmění. Ať se děje cokoli, Trump má 40 až 45 procent hlasů jistých, a lidi, kteří si myslí, že Muellerova zpráva nebo prezidentova daňová přiznání něco změní… Ne, nezmění nic.

Takže demokrati tu bojují o nějakých pět až sedm procent hlasů, protože i druhá část Ameriky má na Trumpa názor a padesát procent ho nikdy volit nebude. Takže ta skutečná otázka zní tak jako vždycky tady v Americe – jak dopadne boj v těch čtyřech pěti státech, které volby rozhodnou pro jednu či druhou stranu.