Boaventura de Sousa Santos, entrevistado por Diego León Pérez e Gabriel Delacoste, em La Diaria | Tradução: Antonio Martins | Imagem: Liliana Porter

“A autocrítica tem de ser minha também. Quantas vezes jantei com Rafael Correa, presidente do Equador e ao final cantei canções do Che Guevara, como se a revolução estivesse próxima”? É 16 de abril, em Montevidéu. No meio de entrevista que concede a dois jovens pesquisadores uruguaios, sobre a crise política no Brasil, o sociólogo português Boaventura Santos encontra espaço para reminiscências pessoais. Desde o início do século, ele foi talvez o intelectual mais próximo do conjunto dos processos de mudança que mudaram os rumos da América do Sul e agora estão sob ameaça conservadora. Ligou-se tanto aos governos quanto aos movimentos transformadores. Participou da construção teórica e prática dos Fóruns Sociais Mundiais, no Brasil. Envolveu-se com as Constituintes da Bolívia e Equador. Ligou-se a processos de reflexão no Uruguai, Argentina, Chile, Colômbia, Paraguai e Venezuela. Como não ouvi-lo agora?

Boaventura abre a entrevista relembrando uma crítica que ele próprio fez, inúmeras vezes, enquanto o processo sul-americano avançava. Com algumas exceções – talvez a Bolívia seja a mais notável –, as mudanças estruturais foram deixadas de lado. Optou-se pelo caminho mais fácil: aproveitar o “boom” das commodities e usar parte dos ganhos para alguma redistribuição de riquezas – tímida, porém muito relevante, porque inédita. Permitiu-se que as oligarquias mantivessem riqueza e acumulassem poder. Agora, elas dão o troco.

A partir de dado momento, porém, ele torna-se mais incisivo. Faltaram reformas estruturais, é verdade – e o Brasil é certamente o caso mais grave. Mas para uma correção de rumos não basta um “giro à esquerda”: prova disso é o escasso apoio que têm, no continente, os partidos que se julgam mais revolucionários. É preciso, também, rever as formas de política e, para tanto, compreender o papel limitado da própria teoria clássica – iluminista e eurocêntrica.

Boaventura parece fascinado com as lutas que brotam de baixo e transformam o quotidiano. Os indígenas que já não se sentem inferiores na Bolívia, Equador ou Venezuela – mas injustiçados. As meninas e meninos do Brasil, que ocupam escolas públicas ou fazem do rap e do funk formas de re-existência contra a sociedade branca que quer conformá-los a um emprego, uma família, um carro e um caixote na periferia remota. São eles que comovem o sociólogo: “Talvez agora tenhamos a chave para as epistemologias do Sul: ir mais devagar, com menos confiança de que as ideias novas criem realidades novas. Não, as realidades novas decantam de algumas ideias novas, mas não é você que cria as realidades novas, são as pessoas da rua, na luta, são eles que estão realmente inovando – e não você, com a teoria”, diz.

Sua fala transpira uma esperança preocupada. “É hora de começar de novo”, frisa Boaventura. Sabemos o que não fazer – e é algo. Para a retomada, não temos o roteiro, mas o faro. É hora de resgatar e reinventar a democracia. Ela só existirá se – como frisa Guilherme Boulos, do MTST – tiver a cara do asfalto, não a dos carpetes. Não se trata mais de dar conselhos, de participar de conferências que o poder pode tranquilamente descartar. A criação e a implementação das políticas redistributivas têm de ser assumidas pelos movimentos – e retirada, portanto, dos que pretendem domesticá-las. Quantas formas de democracia direta inventaremos? Ninguém sabe a resposta. Dependerá de nossa capacidade de inventar presentes e futuros cuja validade vá além de nossa teoria…

Venceremos? Nunca se sabe de antemão. “Quando a direita vem, vem revanchista”, lembra o sociólogo. Na Argentina, liquidaram-se em poucos meses conquistas de doze anos. No Brasil, onde está em curso um golpe, é possível que os que chegaram ao poder sem voto, e em meio à crise, lancem caça às bruxas, para brandir um bode expiatório enquanto eliminam direitos e restauram privilégios.

São os riscos do atrevimento de mudar o mundo, de inconformar-se, de pensar que nada está decidido de antemão. Alguns indagarão: valerá a pena? Melhor seria perguntar: há outra alternativa? Para refletir a respeito, fique com a primeira parte da entrevista de Boaventura. A segunda, que trata especificamente do papel das universidades, sairá em mais alguns dias. (A.M.)

Como você vê a situação no Brasil, após o início do julgumento político de Dilma Rousseff?

No momento em que falamos, não sabemos o que vai ocorrer, mas de qualquer maneira penso que haverá um período bastante turbulento, politicamente. O impeachment é claramente um ato que configura golpe parlamentar, sobretudo porque não se demonstrou a suposta responsabilidade em crimes que o justificassem. Mas também por razões políticas, à medida em que talvez a presidente Dilma seja a política menos corrupta da América Latina. Isso é grave para a democracia no Brasil e para o continente.

Se o impeachment se consumar, haverá algumas consequências. Obviamente, a polarização social no Brasil é muito alta, neste momento, e penso que nem os movimentos sociais, nem os cidadãos, nem as classes populares aceitarão esta ato, sobretudo porque dele resultaria um governo liderado por um partido, o PMDB, conhecido por ser um dos mais corruptos da história do Brasil. E, por outro lado, porque provavelmente o fenômeno mais importante por trás de tudo isso é a Operação Lava jato, ou seja, a grande investigação contra a corrupção, que talvez seja paralisada, já que, segundo todos os indícios que temos, há muita gente envolvida na corrupção, que pertence precisamente a este partido que estará no poder.

Tudo isso cria um problema de legitimidade democrática difícil de manejar e cujas consequências são difíceis de prever. Mas o impacto do que irá ocorrer será muito importante para toda a região. Se o impeachment passar, será uma afirmação de que as democracias que existem no continente são facilmente manipuláveis; e de que se alguém ganha as eleições e obtém, portanto, o direito de governar, mas importantes forças antidemocráticas decidem que não deve governar, há maneiras de obter tal resultado, por uma conjunção de meios. Entre eles, um Poder Judiciário conservador, a serviço destas forças antidemocráticas. Além de forças externas, que neste caso penso serem as do imperialismo estadunidense. Realmente não estão interessadas em que continue, no Brasil, um processo que, se não é anticapitalista (Dilma não é anticapitalista; obviamente, há muitas críticas a seu governo, por não cumprir o programa que se propôs a realizar quando eleita) é pósneoliberal, no sentido de que tem empresas públicas importantes nacionalizadas, como a Petrobras, e recursos naturais importantes fora do mercado internacional.

O próprio PT, antes do processo de impeachment, já executava uma política baseada em exportações extrativistas. Como enxergar o cenário, quando muitas das forças que estão conspirando foram fortalecidas pelo próprio governo?

É verdade que, ao longo destes anos, os governos populares latinoamericanos, muitos deles saídos de movimentos sociais, cometeram diversos erros.

Quais foram, no caso do Brasil. Em minha opinião – e isso também pode se aplicar para outros governos, como o de Cristina Kirchner, na Argentina – aproveitaram uma conjuntura excepcional, o chamado boom das commodities. Devido ao impulso do desenvolvimento da China, os preços das matérias-primas subiram, e permitiram lucros importante para estes países. Os governos populares decidiram, então, aprofundar o modelo de desenvolvimento extrativista, com objetivo de separar parte da renda resultante desta alta para fazer certa redistribuição social. Ou seja, não mudaram o modelo econômico. Permitiram que os ricos e as oligarquias continuassem enriquecendo. Os bancos, por exemplo, nunca ganharam tanto dinheiro no Brasil como nos tempos de Lula. Mas como os preços eram altos, sobrava um excedente significativo para fazer uma redistribuição sem precedentes. Por meio de mecanismos como bolsas famílias e outras políticas sociais, foi possível que 45 milhões de pessoas saíssem da pobreza, o que é um fato político muito importante. Mas não era socialismo, porque dependia totalmente dos preços internacionais, em cuja formação o Brasil não incide de nenhuma maneira.

Por isso, por aceitar este modelo de desenvolvimento, aceitaram também o modelo político que estava por trás, e que vinha de muito atrás. Este modelo político é colonial. Há uma continuidade enorme com o modelo colonial, que havia sido interrompido em alguns países pela industrialização e a substituição de importações. Durante estes governos populares, não houve mudanças no sistema político, nem no sistema dos meios de comunicação, nem no sistema tributário – e isso acabou por fazer com que os partidos no governo terminassem aprisionados no mesmo processo que servia às oligarquias e às direitas tradicionais. Elas sempre se serviram da corrupção, da mídia e de ilegalidades para consolidar seu poder. E houve aqui uma tentação: talvez, se se deixasse que os ricos fossem cada vez mais ricos, eles permitiriam que o país caminhasse lentamente, em termos sociais. O problema é que o boom das commodities durou até a baixa dos preços, com a desaceleração da China. Desde então, deixou de haver dinheiro para poder garantir as políticas públicas.

No momento em que o dinheiro escasseou, que poderia fazer o governo? Só havia uma solução real, e era uma política tributária distinta: que os ricos pagassem mais impostos. Mas, como o sistema político não mudou, isso está totalmente proibido. E portanto, o governo começou a fazer duas coisas: por um lado, apoiar ainda mais o agronegócio, a fronteira agrícola, a fronteira mineral, o que contribuiu para a expulsão de populações, a contaminação da água, a crise ambiental, em estranhas cumplicidades com exércitos privados, com organizações para-militares que matam indígenas e líderes camponeses em todo o continente, enquanto os governos fazem vistas grossas. O ciclo se esgotou.

Era uma maneria de governar como sempre se governou na América Latina, mais a favor das classes dominantes que das classes populares – mas num contexto favorável, deixando uma parte significativa da riqueza para a redistribuição social. Por isso, a crise que vive o Brasil também se repete no Equador, na Argentina – onde uma direita muito revanchista está destruindo, em poucos meses, todos os avanços sociais que haviam sido conquistados nos últimos 12 anos. E por isso, é preciso começar de novo.

Os governos progressistas não facilitaram demais para a direita? Agora, as forças conservadoras voltarão ao poder e encontrarão uma polícia militarizada e poderosa, em termos materiais e legais, com leis mais repressivas. São mudanças que teriam custado muito mais à direita.

Compreendo a pergunta. Os governos progressistas têm muitos aspectos de continuidade com os anteriores, por isso as rupturas podem parecer mais drásticas do que são na realidade. Realmente, os líderes indígenas continuaram a ser assassinados no Brasil durantes os governos populares. Agora – e aqui, há uma divisão no pensamento crítico latinoamericano – no qual estou por adoção, porque não sou latinoamericano. Não vou ao ponto de considerar que estes governos sejam reacionários. Alguns colegas consideram que Evo Morales é um reacionário. Eu não sou capaz e te digo “não sou capaz” porque é um limite de minha inteligência, de minha capacidade analítica. Mas é verdade que o progressismo foi feito a partir de formas antigas de política e agora os resultados estão aí. Facilitou-se, de fato, a entrada da direita. Foi um grande erro cometido por algumas esquerdas do continente.

Um dos grandes intelectuais deste continente, Álvaro Garcia Linera, disse muitas vezes, depois dos resultados das últimas eleições na Bolívia, que se a direita voltasse ao poder teria de reconhecer que o centro da política deslocou-se à esquerda. Isso porque as forças de esquerda conseguiram muitos avanços, que seria possível reduzir – sempre a partir de um centro localizado mais à esquerda que antes — mas não destruir. Como se sabe, não foi isso que se passou. Veja [o presidente da Argentina, Maurício] Macri. Em três semanas, acabou com quase tudo o que havia sido feito em doze anos. A direita, quando vem, vem revanchista. Vem com a decisão de eliminar tudo o que foi alcançado durante estes anos, com a ideia de que, por um lado, é insustentável e, por outro lado, as classes populares não merecem. São privilégios. As classes populares tiveram privilégios demais, é preciso cortá-los. E a crise é a desculpa.

Este foi o erro que os governos populares cometeram: não transformaram o modelo econômico, nem o modelo de desenvolvimento, nem o sistema político. Talvez tenha sido vítimas de seu entusiasmo. Preciso dizer que, no início, estava 100% com estes processos. Participei da redação das constituintes da Bolívia e Equador. Quantas vezes jantei na casa do presidente equatoriano, Rafael Correa, e acabei cantando canções revolucionárias, do Che Guevara, como se a revolução estivesse próxima? Não podia imaginar que, anos depois, a alternativa é que, se não há invstimentos norte-americanos de despojo, há a China, que cobra da mesma maneira e destrói os territórios da mesma maneira. Então, muitos intelectuais temos que fazer uma autocrítica também, e ser menos arrogantes. Talvez agora tenhamos a chave para as epistemologias do Sul: ir mais devagar, com menos confiança de que as ideias novas criem realidades novas. Não, as realidades novas decantam de algumas ideias novas, mas não é você que cria as realidades novas, são as pessoas da rua, na luta, são eles que estão realmente inovando – e não você, com a teoria.

Você imagina, então, um cenário em que as coisas voltam à normalidade; os Estados Unidos olha de novo para a América Latina, os preços das commodities voltam a baixar e o ciclo termina? Que ciclo pode vir agora? Em que tipo de coisas seria preciso começar a pensar, em relação ao que está terminando?

Penso que não estamos regressando ao normal; quando muito, teremos uma nova normalidade bastante turbulenta. Será uma democracia de fachada, mas cada vez mais esvaziada; já não uma democracia de baixa intensidade, mas de baixíssima intensidade. Não podemos pensar isso como normalidade, mas como o resultado de um fracasso histórico que é preciso analisar, de modo a encontrar as forças que tornem possível um novo ciclo, mais duradouro, menos frágil, em que as conquistas seja menos reversíveis. Não sabemos em que condições isso poderá ocorrer, mas com alguma turbulência, implicará uma reforma política, que talvez seja exigida nas ruas, revindicada pelos movimentos sociais, pelas organizações sociais. Talvez necessitemos de outro ciclo constituinte. Uma nova Assembleia Constituinte, digamos, que promova uma reforma política forte, para que esta democracia possa defender-se das forças capitalistas que a sequestraram.

Isso exigirá, por exemplo, que se aceite de uma vez por todas que, nas condições atuais do mundo, não há alternativa socialista na agenda política, não existe a possibilidade de uma tomada de poder revolucionária, como em outros tempos. A democracia é o único instrumento de luta que nos resta. Esta democracia precisa ser reinventada, não pode ser apenas democracia representativa. O nó central do processo político é que será necessário articular democracia participativa com democracia representataiva. Que quero dizer? Que os partidos políticos deixarão de ter o monopólio da representação política. As associações, os movimentos sociais, reunidos em assembleias, organizando os bairros, no campo, na cidade, terão de encontrar formas de participar não só no plano da consulta mas também da implementação, em algumas ou em muitas das políticas públicas – conselhos populares de Educação, de Saúde, de Infraestrutura. Ou seja, uma forma de que os cidadãos, além de eleger representantes, possam tomar algumas decisões por si mesmos.

É preciso inventar novas formas políticas, que permitam esta articulação entre democracia representativa e democracia participativa. Para que seja eficaz, será necessário que esteja presente nos próprios partidos. É preciso refundar os partidos existentes ou inventar outros partidos de esquerda, construídos com uma lógica básica distinta, e esta lógica precisa incluir a democracia participativa desde o início. Temos na Espanha o Podemos, que representa esta nova vontade política de criar o que chamamos partidos-movimentos. Articulações várias e distintas entre círculos de cidadãos, assembleias de cidadãos que deliberam sobre as políticas do partido, que escolhem os candidatos e tomam decisões, assumidas pelas lideranças partidárias. É uma maneira totalmente distinta de fazer política, e além disso é a única capaz de impedir que o dinheiro domine as decisões político-partidárias e torne a corrupção endêmica.

Há um campo muito grande para a criatividade democrática. Por isso, luto, em meu trabalho, no que chamo de epistemologias do Sul, no sentido de criar também uma reforma no conhecimento. Porque não penso que seja possível justiça social global sem justiça cognitiva global. Ou seja, uma democracia entre diferentes formas de conhecimento. Na raiz de todo o sisema político está o conhecimento acadêmico que controla as universidades e que é eurocêntrico, com a ciência política, a sociologia e a antropologia. São os instrumentos que produziram as políticas e as formas de representação política que temos. Isso precisa ser transformado, aceitando que há outras maneiras de conhecer, que a representação do mundo é muito mais ampla que a representação ocidental do mundo. Há outras formas de transformação social que talvez não possam ser chamadas de socialismo nem de comunismo. Vão ser chamadas de respeito, dignidade, proteção dos territórios, direitos do corpo das mulheres. A isso, chamo uma ecologia de saberes, que implica também uma reforma na universidade.

Se você me perguntar como definir este novo ciclo em termos progressistas (porque também pode surgir uma nova barbárie, ainda pior), responderei que precisa ter uma dimensão epistemológica muito forte, e que esta revolução epistemológica passará pelas universidades. As universidades terão de aceitar que circulem, dentro delas, outras formas de conhecimento. Outras concepções de vida são possíveis, mas em nossos departamentos de Engenharia, de Ciência, de Biologia, de Física, riem-se de nós, quando falamos da Pacha Mama, da Mãe Natureza ou de direitos da Mãe Terra.

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