電通新入社員だった高橋まつりさんの過労死事件は、社会に衝撃を与えた。それ以降、多くの会社は社員の長時間労働に相当、厳しくなっている。一方で、寝食忘れて没頭するような働き方をする日があってもいい、ハードな日々を超えてこそ成長がある、という声も常に聞こえてくる。

働き方の見直しに日本社会が向かう転換点となる、痛ましい事件が起きた広告業界。 そこで働いてきた電通出身のコピーライターと博報堂出身のクリエィティブディレクター、そしてまさに現役で電通グループ会社や博報堂で働く20代2人の計4人が、｢ハードな働き方はありかなしか｣をテーマに本音で語った。

電通新入社員だった高橋まつりさんの過労死事件は、ブラックな働き方を問い直すきっかけとなった。

｢10時退社｣を｢アホか｣と思ったけど…

——電通新入社員だった高橋まつりさんの過労死事件は大きな衝撃でした。長時間労働に代表されるブラックな働き方は、もう一切なしという風潮について、それぞれどのように受け止めていますか。

前田将多さん（以下、前田）：僕、はじめね、電通が午後10時に電気を消すって言い出したときに｢アホか｣と思ったんですよ。だけど今、現役で電通にいる後輩なんかの話を聞くと、いったん10時というゴールを目指して終わらせる努力をするから、結果的によかったんじゃないかという人も多くて、｢そうなのかな｣という気もしています。

三浦崇宏さん（以下、三浦）：僕は基本的には、クリエイティブの仕事について、会社が労働時間を決めることには意味がないなと思っています。午後10時に帰ることを目標にするのはいいんですけど、ある種、強制みたいにして、10時に帰らないと罰則！評価が下がる！みたいなことはすごく不毛だなと。 会社にルールを押し付けられてしまうと、どうしても主体的に働くことができなくなってしまう。

ずっと企画の仕事をしているので｢今日、ここで頑張らないと、俺は一人前になれない。誰に止められても、自分がやり続けたい｣みたいな瞬間が絶対あって。 それを外的要因で阻害するのは、おかしいんじゃないかなと思います。｢俺はそういうの（誰に止められてもやり続けるような働き方）、やらないよ｣というのは全然OKですけど、そういうのをやりたい人は確実にいる。

帰る理由があって、帰りたいという人を止める必要はまったくない。その一方で｢帰らなくてはいけない｣と強制するのも、おかしいんじゃないかと思っています。

——｢どっちでもいいけれど、決めるのは変じゃない？｣ということですか。

三浦：業界全体として、もうちょっと全体の労働時間を短くしようよ、というのは、すごくいいと思います。ただ、広告代理店だけの問題だと取られるとよくない。広告ビジネスが今、歪んだ構造になっていることを考え直そうよというのは、100%賛成です。

クライアントが金曜日の夜7時に連絡してきて、｢月曜日には、いったん企画を見たいです｣みたいなのは……。僕はいいんですけど（笑）。

｢帰りましょう｣という圧がすごい

電通出身のコピーライター、前田将多さん。主体性を持って取り組んでいるかどうかで、働き方の意味は変わる。

——現在も広告代理店勤務のお二人は、まだ入社5年内ですよね。今の会社の働き方はどうですか。

仮名、レイナさん（以下、レイナ）：｢帰りましょう｣という圧がすごいです（笑） 。

三浦：｢圧がすごい｣という言葉は、けっこうパンチがありますね（笑）。

レイナ：うちの会社は、午後10時前になると、緊急性が高そうな警報みたいな音が流れて。｢もうすぐ10時なので帰りましょう｣という感じになる。一応定時午後5時半にもチャイムがなります。

——もともと鳴っていたんですか。それとも電通過労死事件後に鳴るように？

レイナ：やっぱり労働環境を見直す一環で、鳴るようになったと思います。今、私は平均で午後9時ぐらいには、帰ります。仕事は終わってなかったりもするんですけど。

——上司は｢仕事が終わらなくても帰るほうを優先させて｣と？

レイナ：そうですね。目標の残業時間の上限があって、それが上司の評価にもつながるので、帰りなさいと言われます。今は（月間）50時間以上働くとレッドカード。上司も、あまりにも50時間をオーバーしている部下がたくさんいると、監督責任を問われます。

三浦：定時が17時で月50時間ということは、営業日が20日間あるとして、毎日午後8時まで残ったら、もうダメだ。

仮名、マヤさん（以下、マヤ）：けっこう（残業）できないですよね。


制度に合わせるために始まる地獄の連鎖

——その上限は、守れていますか。

レイナ：守るようにしていますが、やっぱり（納期前の）最後の方で危なくなると、休んだりして、有給休暇を使って仕事するようになります（笑）。

三浦：こうなっちゃうんですよね。会社の制度に合わせるために、矛盾して有休を取って、その時間で仕事をしてみたいな。 地獄の連鎖。

前田：本末転倒ですよね。

マヤ：博報堂はそこまで厳しくなくて、10時以降残業する場合は申請を出すシステムになっています。その申請を出せば一応残れる。申請頻度が多い人には上司が声がけしたり業務量の調整が入ったり、という感じです。うちも鐘は鳴るようになりました。午後8時以降、2時間おきに鐘が鳴って、電気が消える。

ただ、もう申請の常連さんみたいな、残業大好き人間たちがいっぱいいるので、その人たちは｢もうしょうがないね｣という感じで、みんなネタにしています。

三浦：僕が在籍していた3年前くらいから電気は消えるようになってた気がする。

マヤ：10時以降は2時間おきに電気が消えるので、いちいち点けなくちゃいけなくて。だからBizタワー（博報堂本社のある赤坂Bizタワー）を見ると、午前0時とか2時とかにパッとつきます。真っ暗になって、パッと。

仕事が早いと給料が低くなるという矛盾

三浦崇宏さん。｢今日、ここで頑張らないと男になれない｣という日はあるという。

——前田さんが、電通時代の話を書かれたものを読むと、｢もう死ぬかもしれないと思った｣と。

前田：いつもじゃないですが、｢倒れるんちゃうか｣という瞬間もあった。でも、そんなでもないですね。さっき残業時間の話がありましたけど、僕はいつも月間30～40時間ぐらいで。

——少ないイメージですね。

前田：僕、仕事が早いんですよ（笑）。仕事が早いとね、給料が低いんです。残業代が少ない。

マヤ：それって矛盾していますよね。

前田：そうなんです！

マヤ：生産性の高い人の給料が低くなるっていうのは｢早くしよう｣っていうインセンティブにならないですよね。

——逆に、仕事が遅くて、すごい額の人もいたんですか？

前田：います。いつも何か知らないけどトラブっていて、｢おまえ、またかい。なんでおまえ、俺より給料が高いんだよ｣っていう人、いますよ。僕は｢ええんちゃう｣と思っていました。そんな残業代をもらうよりも、さっさと帰って、ジムに行くとか何か別のことをしているほうがよかったから。

——考え方が、一般的なイメージの広告業界に染まっていないというか。

前田：だから辞めちゃうんですよ（笑）。

——広告業界独特の慣習で、若手のお2人が来てみて｢えっ!?｣と思ったことはありますか？

マヤ：私は複数のクライアントを担当しているからまだいいですが、1つのビッグクライアントを担当していて、その企業の文化と合わなかったりすると、めちゃめちゃきついみたいなことは、よく聞きますね。

——営業の人にもよりませんか？横暴なクライアントに、何を言われても｢はい！｣みたいな。

マヤ：そうですね。ただ｢それはよくないよね｣と言って、制作の部署から変えていこうという文化も起こり始めています。営業が何と言おうと、制作（の担当者）がクライアントに直接、｢これは、やっぱりおかしいと思います｣というふうに、資料を付けて持っていくとか。 そのほうが有能な社員だよねという風潮は、徐々に出始めています。

あと、｢なんでも営業のせいにするのはよくない｣という先輩方もいっぱいいらっしゃいます。

なんでも引き受けなくなってきた

——電通の社員が午後10時に帰った分のしわ寄せが他社に来ているという話を聞きます。電通のグループ会社で働くレイナさん、そんな実感はありますか？

レイナ：むしろ10時以降（電通本社のある）汐留から連絡がないので、しわ寄せは、あまり感じないです。連絡も来ないし、10時以降にメールを送っても返信が来ないので。そこは（電通の）営業の方が、徹底しています。

前田：携帯もメールも記録が残っちゃうから、しないんですよね。

——｢汐留の周りのカフェは、パソコンを持っている人でいっぱい｣とも聞きますが。

レイナ：あるかもしれませんが、周囲にはいないですね。私が一緒に仕事をしている（電通の）営業さんは、（どうしても10時以降に連絡を取る必要があれば）うちの会社に直接来ます。電話で｢今、御社の1階にいるので、来てください｣みたいな感じです。

——それで仕事は回っていますか。

レイナ：案件は精査するようになってきている気がします。なんでも引き受けられなくなってきたというか。

長時間労働で知られた広告業界だが、働き方は変わりつつあるという。

前田：それで、いいんじゃないですかね。どこの会社も今、人手不足で困っている時代なんだから、なんでもかんでもできませんね。

三浦：（マヤさんに）実際今、どのくらい働いているの？

マヤ：かなり月によるんですけど、残業時間は70時間とかです。

前田：めちゃめちゃ働いている。

マヤ：ただ私、朝が遅いので。9時半が定時なんですが、だいたい午前10時半ぐらいに出社してます。｢1年目は9時半に来い｣で、それ以降は10時半ぐらいまでならOKみたいな雰囲気です。 本当に仕事が詰まっていたら、ランチはコンビニでパッと買って、机で食べながらずっと仕事をして。で、忙しい日だったら午後10時、11時、もしくは午前2時、3時まで働くことも月に1～2回、2～3回です。

三浦：帰るのが午前2時、3時が月に1～2回？

マヤ：はい。それも週に1回あるかないかくらいですね。制作の部門ということもあって時間管理はけっこうゆるくて。ランチで同僚と2時間外に行ったりすることもありますし、朝が遅かった分、夜がちょっと遅くなるみたいな。

人間の側面を仕事に持ち込む

——ここ数年、電通バッシングが多かったですが、グループで働くレイナさんの実感はどうですか？自分の会社は“ブラック”という認識はありますか。

レイナ：意外と（電通本体の）皆さん、優しいし、ゆるいです。私の部署もゆるいし。｢大変！｣と言えば、どうにかしてくれたりするので、あまり……。（電通過労死事件で）親戚や周囲からは｢大丈夫？｣とけっこう心配されて入社したんですけど、｢あっ、こんなものか｣と思いました、私は。こういう業界に入る以上は（ハードな働き方も）覚悟していたので、労働時間に（イメージと）ギャップは、あまりないかもしれないです。

——三浦さんは今自分で起業され、自身の会社を｢うち（GO)はブラック企業です｣とブログにも書かれていますね。

三浦：はい。｢黒い要素多めのカラフル企業｣という言い方をしています。

僕は経営者なので、クライアントに対しても社員のクリエイティブ・ディレクターのスケジュールを見せて、｢お気持ちはわかりますけれど、彼は木曜日と金曜日は必ず奥さんの代わりに家を守るという要素があるので、木金の夜の作業はできないんですよね｣みたいに、個人の事情を説明して理解してもらっています。

僕も普通に｢木曜日は午後7時～10時はジムに行かないと僕、太りすぎで死んじゃうんです。ですので、木曜日夜の返信はないです｣みたいに言いますね。

前田：そういう｢人間である｣という側面を、ちゃんと仕事に持ち込むというのは、僕は正しいと思う。日本のサラリーマンは、あたかも人間を超えたものであるかのように、冗談も言わず、ウンコもせず働くというのが正しいとされていますね。そうじゃなくて、太りすぎて、死ぬか生きるかの人生を抱えている。家に帰れば奥さんもいる、犬だって腹をすかせているということを、ちゃんと言わなあかんよね。

クライアントももう少し考えてほしい

三浦：最近、僕の10歳上の元博報堂の先輩も、45歳で亡くなりました。もう本当にショックを受けました。その後、僕の会社でも全従業員に人間ドックを義務化しました。人間であることを、やっぱり大事にしないと、いい仕事も生まれない。

たぶんクライアントからは（やりとりする）営業の奥にいるクリエイターやプランナーが見えないんですよね。 営業の奥に、クリエイティブ自動販売機みたいなのがあって、営業がそれを操作すると企画が出てくるみたいに思っているかもしれないけれど、中には人間がいると、やっぱり伝えていかないといけないなと思います。

マヤ：クライアントも、なぜパワーポイントの枚数が多い資料がいるかを、もう少し考えてほしいです。社内説得のためですよね。（そこを変えれば）自分たちの働き方改革にもなるわけです。もうちょっと何が言いたいかを煮詰めてくれると、お互い、すごく時間が減るのにって思います。

博報堂本社のある、赤坂Bizタワー。広告業界特有の価値観が、仕事の足かせになっていないかという声も上がる。

社内説得のためのNG案が非効率

——20代の2人は、｢こういうふうに変わったら、もっと働きやすくなるのに｣ということは何かありますか。

レイナ：クライアントに（制作サイドから）いろいろ提案をするのですが、NG案を出すのが本当に非効率だなと思います。

—— NG案とは ？

レイナ：いい案が通るように捨て案をつくるのですが、その作業がけっこうあるんです。働く時間が決まっている中で、すごく非効率だなと。

——クライアントが｢数を出せ｣って言ってくるんですか？

レイナ：そうですね。クライアントが上司を説得できないので、比較検討するものが欲しいということだと思います。さらにその下の協力会社さんにお願いすることになってしまいます。例えばカタログを作るときに｢これでいきたい案｣｢これでいけたらいいなと思う案｣｢これは絶対ないだろうという案｣とか。最小限で作ってもらったほうが、協力会社さんにもいいのにな、と思います。

早く帰ると売れっ子じゃない？

｢人間であると、仕事にも持ち込むことは、正しい｣

——マヤさんはどうですか？

マヤ：毎日だいたい午後7時、8時ぐらいまでは会社にいます。5時半が定時で、6時とか6時半に先輩が帰っていると｢仕事、少ないのかな？｣って思ったりするんです。本当にくだらないんですけど。同期との間でも｢○○さん、最近、早いよね｣｢わかる、見た｣みたいな。

自分もたまたま午後7時に退社するときに、廊下で会った2人の先輩から｢ おぅ、早いな｣と言われたことが、1カ月に2回あったんですよ。それで｢ヤバイ！先輩たちからの自分の印象が、ちょっとなんか、あいつ使えないみたいになってないかな｣と思ったときがあって。

そんな中でも、家で資料をつくったりしているし。たぶん同期も、そういう子がいっぱいいるんですよ。だから会社にいる時間が仕事時間っていうのは、正確ではないし、そもそも長くいることが正義みたいな風潮はおかしい。最近は聞かなくなったとはいえ、それでも一部にはあるんですよ。

三浦：クリエイターやプランナーって、人気商売だから。フロアの中にいて、売れっ子と、売れっ子じゃない人って、明確に差がつくんですよ。遅くまでいるほうが売れっ子感はあるみたいな（笑）。

前田：それはわかる。やっぱり暇であること、早く帰れることは恥ずかしいんですよね。本当にそこは意識改革しなくてはと思います。それが、さっきの生産性。早くやるやつは優秀っていうことにならないと。

成長と成果に飢えていた

三浦：若い頃の僕とか、本当ガツガツしていて、とにかく早く成果を出してエースになりたいと思っていました。｢業界でトッププレーヤーになりたい｣みたいな。僕は10年間博報堂にいて（会食などの）予定なしのまま、夜10時前に帰ったことは、多分ないですね。

前田：僕はどれだけ空き時間をつくるかを考えていました（笑）。

夜は10時に帰れというのは、最低限のリスクヘッジだが、もっとフレキシブルにできないか。

三浦：正しい、正しくないで言うと、たぶん前田さんのほうが正しくて。僕は、やっぱり業界の中で、本当にもう染まり切っていました。新人のときとか、1年目後半から2年目にかけては朝の3時、4時前に帰ったことは、たぶんないですね。本当にこれ、誇張なしで。

——遅くまで働くと頭の回転が悪くなるとか、生産性が落ちたりはしないんですか。

三浦：眠いと途中寝落ちしそうになったことがあって、怒られたりもしましたけど、それでももっともっと仕事をしたかった。成長と成果に飢えていた。

僕が今そこそこお仕事をいただけているのは、やっぱりその時の経験が基礎体力になっていると思うんです。 ある意味｢人間であることをちょっと捨ててでも、トップの世界に行きたい｣みたいに思う人って、やっぱり一部いて。それは業界を支える上で重要だと思うし、そういう生き方を決めたら決めたで、別にいいと思うんですよ。

だから、前田さんが健康的に早めに帰ってジムに行くのも、僕が2時、3時まで仕事をガツガツやって、誰よりも早く賞を取りたいと思っていることは、同じだと思います。自分の望む自分になるための道具として企業を捉えている。

前田：そのとおりですね。 僕は、どっちかといえば、広告業界でのし上がろうっていう気がなかったから、暇を見つけては、タリーズ（・コーヒー）に行って本を読んでいたわけです。

三浦：でも、そういう人がこうやって成功してるわけだから。

——どっちも主体性を持ってやってこられたところがポイントですかね。

前田：そうですね。

三浦：｢全員、夜は10時に帰れ｣というのは企業の発想としては正しいし、ある種、最低限のリスクヘッジだと思います。死ぬ人が出たら、終わりなので。

でも本来はもっとフレキシブルな制度にして、スモールマネジメントを徹底していくべきだと思います。 ただそれには、すごくコストも時間もかかるから、いったん｢22時にみんな帰りなさい｣と言っているのに近いかなと感じます。

前田：まさにそのとおりだと思うんだけど、それが何千人の会社でやるのは、つらいよね。

三浦：本質的には、（会社が）大きくなりすぎてるということが問題なんですよね。どこまで行っても。

前田：そんなでかい図体が必要な仕事ちゃうねんから。

（構成・滝川麻衣子、聞き手・浜田敬子、滝川麻衣子、撮影・今村拓馬）

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