СВы — математик, получивший Нобелевскую премию по экономике. Как по вашему, чего больше в экономике, математики или психологии?

Математики. А точнее — стратегии. Во всяком случае, моя Нобелевская премия была именно за стратегию. Стратегическое мышление не должно впутывать психологию. Это рассудочное поведение: вы думаете о том, чего хотят другие игроки, а они думают о том, чего хотите вы. Цели участников процесса не противоположны, но тем не менее различны, нужно рассчитывать, как добиться своего, учитывая при этом интересы других, здесь нет место эмоциям. Но есть и раздел экономики, тесно связанный с психологией. Нобелевскую премию по экономике 2002 года разделили Дэниэль Канеман и Вернон Смит. Смит доказал, что классическая экономическая теория действительно работает. А Канеман доказал, что она не работает. И оба получили за свои достижения по половинке премии. Странно, казалось бы, о чем думал Нобелевский комитет?

Дело в том, что премия была не за ответ, а за вопрос: можно ли применять экспериментальные методы в экономике? Канеман (и его соавтор Амос Тверски, умерший за несколько лет до вручения премии) с одной стороны и Смит с другой применяли экспериментальные методы и пришли в к противоположным выводам. При этом, обе стороны правы. Вывод Смита касается ситуаций, которые можно назвать стандартными. Он ставил испытуемых в знакомые обстоятельства. К собственному удивлению, Смит обнаружил, что класическая экономическая теория работает на удивление здорово. А Канеман и Тверски ставили людей в нестандартные ситуации, задавали им вопросы с подвохом. И испытуемые не могли реагировать на них рационально. Психология в экономике появляется в исключительных ситуациях, обычно все прекрасно описываются математикой. Вот вы идете в универсам, набираете нужные покупки в корзину, а потом, стоя в очереди на кассе, схватите еще какую-нибудь шоколадку. Это — не рациональное решение, но все же основную часть покупок вы делаете выбирая товары с полок, а не на кассе.

СВаша область деятельности, теория игр, не предполагает иррационального поведения?

Да, не предполагает. Теория игр — абсолютно рациональный и логичный подход. При этом, нужно понимать, что он не всегда работает, это, собственно, и продемонстрировали Канеман и Тверски.

СВаша Нобелевская речь была о войне, о том, что разоружение не поможет ее избежать, о том, что война — естественный процесс.

Я не стану утверждать, что война обязательно заложена в природе вещей. Все возможные усилия должны быть направлены на то, чтобы постараться избежать ее и сохранить мир. Но методы, которые для этого обычно используются — во всяком случае, в Израиле — попросту не работают. Кто по вашему чемпион по сохранению мира за всю историю человечества?

СЗа всю историю мне сказать сложно, но в последние пару столетий, допустим, Швейцария.

Прекрасный пример. Бывали в Швейцарии? Видели там в горах, на перевалах, специально оборудованные места для размещения войск? Видели истребители, пролетающие время от времени над головой? А ведь Швейцария не воевала сотни лет, так зачем им это все? Если взять всю историю цивилизации, то чемпионом по сохранению мира была Римская Империя. У римлян был период Pax Romana — Римского мира, который длился 238 лет. Два с половиной века без единой войны в западном мире. Как им это удалось? У римлян был девиз: Si vis pacem, para bellum — «хочешь мира, готовься к войне». Швейцарцы и римляне, чемпионы по сохранению мира, понимали, что нужно готовиться к войне, тренировать армию, создавать оружие. Но главное, они понимали, что готовность к войне нужно иметь в своей голове. Нужно быть готовым сказать оппонентам совершенно искренне: «Джентельмены, мы хотим мира. Но если вы хотите драться — будем драться». Если вы скажете это, воевать не придется. Это теория игр!

СМожете привести пример, когда искренной готовности воевать не было, и это привело к войне?

Пожалуйста, Вторая мировая война. Вторжение в Советский Союз произошло без всяких провокаций, по личному желанию Гитлера. Но в развязывании войны против Франции и Англии Гитлера обвинить нельзя. Чемберлен сделал это, когда, подписав Мюнхенские соглашения с Гитлером и Муссолини, он вернулся в Лондон и заявил: «Господа, я привез мир для нашего поколения». С этого его «мира» и началась война. Когда Гитлер вторгся в Польшу 1 сентября 1939 года, англичане думали два дня, и 3 сентября объявили войну Германии. Гитлер был в бешенстве: англичане его обманули! Он не был готов к войне с Британией и не хотел ее. Чемберлен очень ясно дал понять Гитлеру — бы тот ни делал, Британия останется в стороне. И Чемберлен действительно имел это в виду, только проблема в том, что Чемберлен не был в Англии главным боссом, главный босс в Британии — правительство. Кабинет принял решение объявить войну Германии и Чемберлен после этого оставался премьер-министром только полгода, пока в мае 40 года его место не занял Черчилль. Немцы не понимали, что Британия — это не Германия, а Чемберлен — не Гитлер. В конечном счете главную ответственность за развяывание Второй мировой войны несет именно Чемберлен. Если бы тогда, в Мюнхене, он сказал Гитлеру — «мы не отдадим вам Чехословакию, и мы готовы воевать», войны бы не было. Нужно было всего лишь проявить решительность.

СВы называете Римскую империю чемпионом по сохранению мира. Может быть, империям вообще проще поддерживать мир, их ведь все боятся?

Возможно, в случае Римской имеперии это и было одним из факторов. Но главное все же — решительная готовность воевать. В тот момент, когда римляне ее утратили, стали слабыми, привыкли к своей dolce vita, империя была разрушена. У Израиля маленькая армия и Израиль не хочет быть империей. Но мы все время воюем не поэтому, а потому, что слишком много кричим: «Мир! Мир!». Если бы Израиль поменьше говорил о мире, если бы он не выгонял своих граждан из их собственных домов, вот тогда, может быть, он бы действительно добился мира.

СТо, о чем вы говорите, это какое-то конкретное следствие теории игр? Математически оправданная стратегия?

Это даже не математика, это — простая логика. Если так уж хочется, можно построить модель и доказать соответстсующую теорему, но тут довольно и здравого смысла: если вы даете другой стороне стимул развязать против вас войну, устраивать против вас акты террора, демонстрируете слабость, пеняйте на себя. Знаете, я люблю ходить в горные походы, и несколько лет назад мы с моим внуком лазали в калифорнийских горах. Внук мне сказал: «Здорово было бы встретить медведя!» И что вы думаете — прошло 10 минут и мы действительно встретили здорового медведя, который сидел метрах в пятнадцати, прямо у нас на пути. Мы смотрели друг на друга, и я вспомнил, что где-то читал главное правило поведения с медведем: никогда не показывай ему спину! Повернешься спиной — и ты для него добыча, это у медведя в генах. Мы замерли на месте и стали ждать. Через несколько минут медведь встал и ушел по своим делам. Таков закон природы: не показывай спину! Это биология, математику применять не обязательно.

СКак вы считаете, стороны в событиях, развивающихся в Украине, проявляют слабость?

Знаете, я сегодня утром говорил об этом с дочерью. Меня с самого начала очень беспокоила поддержка, которую Запад оказывает новой украинской власти. По-моему, антироссийское правительство на Украине это что-то вроде антиамериканского правительства на Кубе. Оставьте России то, что лежит в сфере ее интересов, и я говорю это не потому, что сейчас нахожусь в Москве. Не стоит мутить воду, особенно, если ты не готов к реальным жестким действиям. Вы могли бы сказать: «Мистер Путин, хотите воевать — давайте воевать». Но Запад к этому не готов, Запад нерешителен.

СИ по вашей теории, это грозит большой войной.

Получается что так, но нет, я почти уверен, что большой войны не будет.

СКак вообще начинаются войны? Можно с точки зрения теории игр как-то описать этот момент, эту точку сингулярности?

Войны начинаются с ошибки, с неверного расчета одной из сторон. Корейская война началась с того, что США не дали четко понять, что не потерпят никакого вмешательства в дела Южной Кореи. Войны начинаются от недопонимания, от слабости. Знаете, вчера за завтраком я читал газету The Moscow Times, там была большая статья об автономном оружии. Речь шла о предстоящей конференции в Женеве, о том, что автономное оружие нужно запретить. Что вообще такое автономное оружие? Это система, которая не нуждается в человеке чтобы начать действовать. Очень простой пример — минное поле. Мине не нужно спрашивать о офицера: «Должна ли я уничтожить человека, который на меня наступил?» Она просто взрывается и все. Автономные системы эффективны потому, что они обязательны, они абсолютно решительны. Для того, чтобы минное поле заработало, вам достаточно повесить табличку: «Осторожно, мины!» — и никто туда не сунется. Абсолютная, неагрессивная решимость. Добиться такого от людей очень сложно — поэтому и случаются войны.

Против автономных систем вооружения многие протестуют, говорят, что они безжалостны. Но ведь и люди безжалостны. Самые ужасные преступления совершались людьми, а не автономными системами. Идея, что люди сострадательны, особенно, во время войны — это теория, не имеющая отношения к реальности.

СВыходит, лучше бы людьми правили решительные и обязательные автоматы?

Ну нет, этого я не говорил. Но есть ситуации, когда железная, автоматическая решимость совершенно необходима.

СВаша профессиональная деятельность, изучение стратегий теории игр, повлияла на ваши политические взгляды?

Да, пожалуй, повлияла. И это замечательно, если политические взгляды основаны в большей степени на логическом мышлении, чем на эмоциях, не так ли? Впрочем, не стану отрицать, что на моих политических взглядах эмоции отражаются тоже. Я имею в виду сионизм. Я считаю, что Израиль — земля еврейского народа, что евреям было суждено вернуться в Иерусалим после тысяч лет скитаний. Я молился об этом три раза в день когда рос, и это относится к эмоциям. Знаете, была такая журналистка Хелен Томас из пресс-корпуса Белого Дома, она как-то сказала — а почему это евреи должны жить в Израиле, почему бы им не вернуться в Россию, в Польшу, в Германию, в США? Что они там забыли, в Иерусалиме? Такую точку зрения в принципе можно назвать по-своему логичной. Но я верю, что мы — не колонизаторы, мы вернулись домой, туда, где жили тысячи лет. Этот факт никак не следует из теории игр, эта уверенность во многом эмоциональна. Но если уж принять ее как данность, последующая политика должна проводиться из логических соображений.

СРаз уж мы заговорили о соотношении логики и эмоций: вы глубоко религиозный человек, который занимается математикой и экономикой. Как взаимосвязаны религия и экономика? Ведь как раз об этом ваша московская лекция?

Не совсем. Моя лекция не о религии и экономике, а о Талмуде и экономике. Талмуд — один из еврейских источников, интепретация Библии, возможно, этот документ даже более важен, чем сама библия. В Талмуде много говорится об экономике. Например, там сказано: власти должны назначать надзирателей над мерами и весами, которые обходили бы лавки и следили, что там нет мошенничества с мерами и весами. Но не должно быть контроля за ценами. Этой записи 1600 или 1700 лет, и ей в Талмуде не дано объяснения. Но в середине 12 века раввин Самуель бен Мейр в комментарии к Талмуду дал его: цены контролирать просто не обязательно, если один продает дорого, то другой, который нуждается, станет продавать дешевле, и покупатели уйдут к нему. Тогда и первому придется снизить цену. А это ведь и есть «невидимая рука рынка», о которой Адам Смит написал только через 600 лет, причем тогда, в 18 веке, это казалось очень передовой идеей, потому что в средние века она была забыта. Средневековая экономическая доктрина, следуя св. Фоме Аквинскому, говорила, что существует нечто под названием «справедливая цена», и что если у продавца есть товар, в котором покупатель испытывает большую нужду, то продавец не должен пользуясь случаем просить за него бОльшую цену. Закон соотношения спроса и предложения полностью отрицался, он считался несправедливым: это не продавец создал потребность покупателя, и он не имеет право брать деньги, за то, чего не создавал. Это была экономика, основанная на морали, но она не работала в реальном мире. Поэтому я и подчеркиваю, что здесь речь не о соотношении религии и экономики, это как раз, скорее, идет против религии. Можно сказать, что позиция Фомы Аквинского была более религиозной, ведь он говорил о справедливости. А Талмуд здесь учит не морали, а реальности.

СКак вы считаете, могут ли религиозные традиции, различые установки веры отражаться на том, как устроены экономические процессы в разных обществах?

Нет, не думаю. У меня когда-то была такая гипотеза, но сейчас я не чувствую, что это правильная точка зрения. Экономические законы универсальны. Они не высечены на камне, как законы физики или химии, но они общие для всех, как законы биологии, в которой тоже многое основано на конкуренции. Если вы в своей стране попробуете устроить какую-то собственную экономику, ничем хорошим это не кончится. Вспомните Советский Союз.

СВы защитили диссертацию по алгебраической топологии, очень абстрактной математической дисиплине, но потом стали занимать прикладной математикой — теорией игр, экономикой. Можно ли сказать, что вера ближе к чистой математике или, наоборот, прикладной?

Не думаю, что веру можно уложить в такие понятия. Но я вам расскажу историю. Когда я был студентом, прикладная математика считалась чем-то недостойным джентельмена, чем-то, обо что не стоит марать руки. Во многом именно поэтому я стал заниматься чистой наукой, теорией узлов. До сих пор помню, как в октябре 1954 года я стоял под душем и ко мне пришла идея, которая легла в основу большей части моей будущей диссертации. А в октябре 2004 года, то есть ровно через 50 лет, в моей квартире раздался телефонный звонок. Это был мой внук, студент медицинской школы. Он сказал: «Дедушка, можно одолжить твой мозг?» — «Конечно!» — «Что такое коэффициент зацепления?» Я удивился, и спросил: «Какой коэффициент зацепления, как в теории узлов, что ли?». Он сказал, что именно это ему и нужно. «Но зачем тебе в медицинской школе понадоблась теория узлов?» Оказалось, что молекулы ДНК в клетках иногда запутываются, превращаются в узлы, и по математическим характеристикам этих узлов можно узнать, есть ли опасность развития рака, других болезней. Я был ошарашен. Теорию, которой я занимался полвека назад именно потому, что она была совершенно бесполезна, теперь изучают на втором курсе медицинской школы! Потом уже я выяснил, что это целый большой новый раздел биохимии. Понимаете, разделение между чистой и прикладной математикой, между чистой и прикладной наукой, между чистым и прикадным вообще — искусственно, его нет на самом деле.

СВера — что-то достаточно иррациональное, а математика — наборот, эссенция рациональности. Вы религиозный человек, но даже место вашей работы называеся «Центр изучения рациональности». Никогда не испытываете диссонанс?

Не думаю, что так уж необходимо соотносить разные стороны своего опыта. У человека может быть математический опыт, а может быть религиозный. Если бы я играл на пианино, стали бы вы спрашивать, как это соотносится с моими занятиями математикой? Мне нравится кататься на лыжах, но я, будучи математиком, не вычисляю, как нужно правильно повернуть мое тело, спускаясь с горы. Математика — моя профессия, но это не вся моя жизнь. Я могу забираться в горы, заниматься математикой и верить в Бога — никакого конфликта здесь нет.С