Артем Сытник

В Национальном антикоррупционном бюро (НАБ), созданном законом еще в октябре прошлого года, наконец, стартовал конкурсный отбор на должности первых ста детективов - следователей, которые будут собирать информацию и расследовать дела против коррупционеров в высших эшелонах власти. Чтобы снизить коррупционные риски в самом НАБ, детективы будут обеспечены высокими (для украинского госсектора) легальными зарплатами - 30 тыс грн. Руководство бюро ожидает, что к полноценной работе детективы приступит в начале октября.

Директор Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник в интервью рассказал о том, как проходит конкурсный отбор, к каким информационным базам получат доступ детективы и какие секторы государственного управления в наибольшей степени поражены коррупцией.

О создании бюро

- Вы говорите, что НАБ начнет полноценно работать в начале октября. То есть фактически через год после создания. Почему так долго? Есть ли у Украины это время?

- А какой срок считать оптимальным? Можно и за день создать, но будет ли оно эффективно работать? Я могу отвечать только за период с 16 апреля, когда был назначен указом президента на должность директора НАБ. Конкурс на должность продолжался три месяца. Одни говорят, что это много, другие - мало. Но три месяца выбирали только одного человека. Я считаю, нужно сделать один раз, но так, чтобы это было эффективно. С учетом того, что закон был принят в октябре, и в него уже вносятся изменения, то, наверное, в чем-то поспешили даже, надо было его больше проработать.

Мне приходится решать много проблем: создавать структуру, утверждать штатное расписание, регистрировать бюро как юридическое лицо, искать помещение, проводить конкурс. Если кто-то считает, что это можно провести за неделю - я не согласен. Тем более общественность настаивает на открытом конкурсе. А для этого надо дать людям время подготовить и сдать документы, создать конкурсную комиссию, провести несколько этапов конкурса, отобрать лучших. Скорость не означает качество. Да, затягивать нельзя. Но создавать ради создания мы тоже позволить себе не можем.

Люди видят, что не надо иметь дядю, тетю, волосатую лапу - просто пришел, показал свои знания и способности, тебя приняли и ты получаешь высокую зарплату

- Насколько сейчас сформирован штат бюро?

- Уже назначено 10 человек, и идет специальная проверка по другим победителям конкурса. Строится пирамида: начали с замов, потом руководители, сейчас пойдут детективы. В ближайших планах - сформировать две конкурсные комиссии, чтобы проводить конкурсы параллельно. Очень сложная конструкция самого конкурса, но я доволен, что законодатель его предусмотрел: конкурс дает возможность по-новому подойти к формированию кадров, и сам процесс отбора - это уже борьба с коррупцией. Люди видят, что не надо иметь дядю, тетю, волосатую лапу - просто пришел, показал свои знания и способности, тебя приняли и ты получаешь высокую зарплату, большие полномочия и возможность изменить страну. Приятно, что мы идем параллельно с патрульной службой: первые отзывы о ней очень положительные - ни для кого не делается никаких исключений. Депутат ты или прокурор, но если нарушил - штрафуют. Мы тоже покажем, что в нашей стране возможно привлечение к ответственности любого человека за то, что он совершил коррупционное правонарушение.

О влиянии АП и доступе к базам данных

- На прошлой неделе стало известно, что советник главы АП Бориса Ложкина - Дмитрий Елманов пытался возглавить одно из ключевых управлений бюро, но его кандидатура была отклонена в связи со скандалом, связанным с получением статуса участника АТО. Члены Совета общественного контроля НАБ говорят, что решение было принято сложно и через сопротивление. Кто оказывал такое сопротивление?

- Не знаю, какие там были препятствия - его сняли вообще на стадии допуска к тестированию. У нас в каждом профиле на всех должностях без исключения прописано требование - непричастность к коррупционным скандалам. Это все проверяется на конкурсной комиссии. По моему мнению, эти обстоятельства можно проверить и позже, на стадии собеседования, потому что тестирование - это просто проверка на знание законодательства. Так что никаких препятствий не было. Сняли сразу. Единственное, что знаю - он жалобу написал на комиссию, на недопуск к конкурсу.

- Члены Совета утверждают, что на данный момент Елманов не имеет никакого отношения к НАБ, но прекрасно осведомлен о том, что происходит в бюро - например, знает, подписал ли директор, то есть вы, внутренний приказ о назначении конкретных сотрудников. Знает раньше, чем об этом узнают члены конкурсной комиссии от Совета общественного контроля. И якобы лично он договаривался о запуске тестирования для детективов. Это правда?

- Мне это неизвестно. Я не могу подтвердить эту информацию.

- Вам неизвестно или это не так?

- Что неизвестно?

- Имеет ли Елманов влияние и доступ к информации НАБ?

- На меня Елманов влияния не имеет. На сотрудников бюро тоже. И доступа к моей информации у него нет. Что касается информации бюро, то 90% данных опубликовано на сайте, доступ к ней свободный. Если эта информация есть у Елманова - значит, она есть и у вас, и у меня.

- У бюро будет беспрецедентный структурированный доступ ко всем базам?

- Да, у нас будет. И как вы правильно сказали, он будет у бюро, а не кого-то еще. Хотя часто задают вопросы о данных, источники которых, мягко говоря, непонятны. Вот у нас на конкурсной комиссии был вопрос к кандидату: у вас есть машина, вы ее не задекларировали, вам грозит два года лишения свободы. Откуда берется эта информация, из каких пиратских баз - я не знаю. Естественно, мы должны сделать запрос, проверить информацию, потому что это серьезно. Оказывается, машина не числится на кандидате с 2011 года. Но ему уже на конкурсной комиссии пригрозили двумя годами лишения свободы. Это не совсем корректное поведение.

- К каким именно базам данных будет доступ у бюро и как они будут использоваться?

- Самое главное - доступ к базам налоговой, таможни, Минюста. Вообще я написал около 90 запросов в министерства, службы и ведомства, у которых есть своя база. Те, которые я назвал - ключевые. Многие недооценивают их важность, но это серьезная информационная поддержка детективов. За пять минут они будут знать все о человеке: где купил, что купил, где купили его родственники. Я уже подписал соглашение с Госфинмониторингом - это очень эффективная служба с огромными возможностями, она дает раскладку по человеку полностью. И тендеры можно также отслеживать: пробили фирму и видим, что она зарегистрирована за два дня до тендера, но выиграла конкурс, а компания, которая 20 лет на рынке - проиграла. Сразу понятно, что это сговор. Используя информацию из баз данных, можно расследовать дела в разы быстрее. Для этого у нас создаются подразделения аналитики, которые будут собирать и анализировать информацию. На днях польская сторона приедет презентовать программу, которая позволит эту информацию не просто получать из баз данных, но и обрабатывать и выдавать интеллектуальный продукт буквально за несколько минут.

- Единый реестр коррупционеров будете вести тоже вы?

- У нас будет свой реестр. Привлекли - ввели в базу - показали. К нему будет открытый доступ. Пока такой реестр ведет только Министерство юстиции с целью проведения специальной проверки. Они и нам в этом помогают при спецпроверке кандидатов на должности в бюро.

О конкурсе на должности детективов

- На прошлой неделе стартовал набор детективов в НАБ. Какой конкурс? Что они будут делать?

- Детектив - это человек, который ведет расследование. Все остальные службы - силовой блок, аналитики, негласный аппарат - работают на него. Аналитики собирают информацию из баз данных и передают детективам в дополнение к его материалам. Негласный аппарат выполняет поручения детектива, обеспечивает техническую сторону операции - грубо говоря, это агенты, которые будут заниматься тайным проникновением в кабинеты, жилища, автомобили, устанавливать аппаратуру. Силовой блок охраняет детектива, если на него оказывается давление, обеспечивает охрану участников процесса, обеспечивает задержание. Но все это - для детектива. Именно он решает, когда привлечь силовой блок, когда негласный аппарат, когда аналитиков. Это главное действующее лицо.

Процесс формирования штата детективов запущен. Идут тестирования на двух площадках. Я думаю, что за полторы недели мы всех протестируем. Кандидатов очень много, 2233.

Будет создано целое управление внутреннего контроля со своими детективами… Если детектив купит себе в Конча-Заспе особняк - это не пройдет незамеченным. И будут сделаны соответствующие выводы

- И сейчас вы отбираете только первых сто?

- Да. Но не исключаю, что мы наберем или меньше, или 100 плюс резерв, чтобы не тестировать заново. Все зависит от того, какие результаты покажут конкурсанты. Сразу скажу, что был приятно удивлен первым этапом, потому что 51% кандидатов успешно сдали тестирование. Для сравнения, точно по таким же вопросам, точно с таким же проходным баллом тестировались кандидаты на начальника юридического управления, и всего 30% людей прошли тестирование.

- Конкурс пройдет в три этапа: на знание законодательства - до 17 июля, на General Skills (общие способности) - начнется 21 июля, и 27 июля - психологическое тестирование по методике MMPI-2?

- Первый этап - только законодательство. Проверяем знания из разных отраслей права, которыми будут руководствоваться в своей работе детективы: Уголовно-процессуальный кодекс, Уголовный кодекс, антикоррупционные законы, закон о госслужбе, об оперативно-розыскной деятельности. Всего было около 2700 вопросов, все они размещены на сайте, и у людей есть возможность подготовиться. Проходной балл утверждался не мной, а конкурсной комиссией - 70%. Конкурс проходит так: формируются группы по 40 человек, приглашаются по телефону на тестирование. Кандидаты приходят, сами выбирают компьютер и расписываются за него, им выдается логин. Сеть локальная, от внешнего мира отключена. Компьютер случайной выборкой из разных законов выдает 100 вопросов. У кандидата на ответы есть полтора часа. Когда он закончил - нажимает кнопку, и ему тут же выдается результат, который вносится в ведомость под подпись. Если он набрал 70 и больше баллов - кандидат допускаются к следующему этапу конкурсного отбора.

- Списывать пытались?

- Был один случай. Я, честно говоря, удивлен. Все сделано прозрачно, и я не думал, что кто-то рискнет. Выгнали с позором, причем это был кандидат на начальника юридического управления. Юрист с огромным стажем. Но сидел с телефоном и пытался читать законы.

- Отобранным кандидатам предстоит пройти еще два тестирования?

- На общие способности и психологическое тестирование, а уже потом - собеседование. Психологические тесты составлены психологами, в них есть скрытые контрольные вопросы, которые позволяют выявить, например, неискренность кандидатов. Это бумажный аналог полиграфа.

- Как вы относитесь к предложению Совета общественного контроля проверять на полиграфе всех кандидатов на должность детектива? Какие законы нужны для этого?

- Законы не нужны, это добровольное действие. Но как практик могу сказать, что это уже даже американцы отменили. Полиграф не является эффективным средством проверки: одни люди волнуются и не проходят, а другие - без труда. Психологические тесты намного эффективнее.

- Кто разрабатывал эти тесты?

Международные организации. Это платный тест, мы его проводим благодаря поддержке доноров. С ними была согласована дорожная карта конкурсного отбора детективов. Эти три тестирования позволяют рассмотреть кандидата с разных сторон, а не только со стороны знания теории.

- Кто будет контролировать работу детективов на предмет возможной коррупции?

- Будет создано целое управление внутреннего контроля со своими детективами. Кроме того, наш общественный совет будет давать такой поток информации, что только успевай переваривать. То есть предусмотрен двойной контроль: общественный и внутренний профессиональный. И на постоянной основе будет вестись мониторинг жизни наших работников. Если детектив купит себе в Конча-Заспе особняк - это не пройдет незамеченным. И будут сделаны соответствующие выводы.

О тотальной коррупции в органах власти

- Какие секторы государственного управления в наибольшей степени поражены коррупцией?

- Первый более-менее корректный вопрос на эту тему. Обычно задают другой вопрос: у вас есть список, кто первый будет, второй, третий? Коррупция в Украине настолько всепоглощающая, что выделить какой-то конкретный сектор тяжело. Наш приоритет номер один - это суды. Многие не понимают, как будет работать институт детектива, а ведь детектив будет пользоваться полномочиями, предусмотренными УПК. И, соответственно, дело будет передано в суд. И суд будет решать, виновен человек или нет. А состояние коррупции в судах - сами знаете.

- С текущим состоянием дел в судах дела о коррупции вряд ли могут закончиться результативно. Под залоги отпущены Бочковский, сын Чернушенко, всего 3,2 млн грн залога определены для Шапакина и Корнийца. Каким образом вы будете преодолевать коррупцию в судах и добиваться приговоров?

Коррупция в Украине настолько всепоглощающая, что выделить какой-то конкретный сектор тяжело. Наш приоритет номер один - это суды

- Наша подследственность - от судов первой инстанции и до главы Верховного суда Украины. Я планирую рекомендовать своему первому заместителю, который будет курировать правоохранительный блок, создать отдельный отдел детективов по коррупции в судебной власти.

- Например, вы нашли не совсем честного судью: несоответствие доходов расходам, или явное процессуальное нарушение. Дальше будете работать через Высшую квалификационную комиссию судей и Высший совет юстиции?

- ВККС и ВСЮ - это дисциплинарные органы. Мы будем работать через заведение оперативно-розыскных дел и расследование. Помню, когда проходил конкурс на директора НАБ, какой-то журналист пришел к судье и говорит: у вас 18 квартир задекларировано, а вы всю жизнь судья, где вы взяли деньги? Судья перед журналистом просто закрыл дверь. Перед нами уже не закроет. Или, как еще до оккупации Крыма было, одна судья решила отметить в АРК день рождения дочери и только на фейерверки потратила 345 тыс. грн. Статья о незаконном обогащении - как раз под такие случаи. Она довольно новая, но цивилизованными странами используется давно.

- Без судебной реформы возможна реальная борьба с коррупцией в судебном секторе?

- Борьба с коррупцией держится на трех китах: дерегуляция, превенция и наказание за коррупционное правонарушение. Если просто тупо сажать чиновников, не меняя ничего, никакой эффективности не будет. У нас эти процессы идут параллельно, и концепция судебной реформы Администрацией президента уже разработана. Надо проводить реформу, выписывать гарантии независимости судебной власти, параллельно очищая ее от коррупционеров. К сожалению, там есть уже и явно необратимые явления, когда люди ведут такой образ жизни, что их невозможно обеспечить достойной зарплатой. Ни одна экономика мира не может вытянуть на себе судью, который ездит на Бентли и имеет три-четыре особняка. Это ненормально. Такие судьи не перестроятся, их надо просто выдавливать из системы путем наказания за совершенные коррупционные правонарушения. Но при этом надо реформировать систему, платить людям зарплату. В новом законе о прокуратуре, к примеру, прописаны достойные зарплаты работников, а не 200 долларов, как сейчас - это огромный коррупционный риск, за такие деньги невозможно работать прокурором. И если их просто ловить, то будут очередные бриллианты в тайниках.

- Порошенко предложил Верховной Раде, учитывая особые условия в Украине, отменить возможность использования залога для коррупционеров. Вы поддерживаете?

- Поддерживаю. Объясню, почему. В странах, где уже сформирована независимая судебная система, где правовая культура на очень высоком уровне, эта система эффективна. Там залог по всем категориям дел применяется, вплоть до убийств. У нас складывается ситуация, когда чиновник, который на бумаге гол как сокол, в состоянии внести за себя залог в несколько миллионов. Для меня лично это сумма заоблачная. Но она безболезненно вносится, и люди выходят. И получают или передышку, или, с учетом того, что мы не всю границу контролируем, возможность просочиться в Россию. Поэтому по коррупционным преступлениям - это очень правильное решение.

- Хватит у НАБ кадровых мощностей, а у государства - политической воли, чтобы разобраться с коррупцией в сфере государственных закупок? Вы это называли вашей второй задачей.

- Сфера госзакупок - это наш бич. На днях я встречался с заместителем главы антикоррупционного органа Литвы, и он приводил пример, как они чиновника привлекли за 5% отката. Я ему сказал: у нас, к сожалению, не 5%, а 95%. Когда у нас будет 5%, бюджет, наверное, лопнет от перенасыщения.

- Как вы будете контролировать госзакупки? По жалобам?

- Если мы будем работать по жалобам, то не заработаем и до 2020 года. Во-первых, планируем опираться на многочисленные журналистские расследования. Во-вторых, сейчас идет серьезная реформа, внедряется электронная система закупок, существенно снижаются коррупционные риски. Но пока она запустится по полной программе, будем контролировать от начала до конца. Есть информация, что закупка прошла с нарушениями, есть откат, - давайте работать. Будем брать исходные данные и проверять все фирмы, учредителей: кто они, что за ними числится, есть подставные лица или нет. Это будет на постоянной основе, не будем ждать жалоб или сообщений.

- Сможет ли НАБ преодолеть сопротивление системы? Как это пытается делать сейчас часть руководства ГПУ?

- Если бы не было сопротивления, наверное, то и бюро бы не было. Поэтому сопротивление будет, и мы к этому готовы. Будет тяжело, никто не спорит. Но для этого мы и созданы.

- Когда НАБ начнет работать - останется ли необходимость в антикоррупционном главке в СБУ, в генеральной инспекции ГПУ? Или попытаетесь избежать дублирования функций?

- Дублирование функций в той или иной степени есть везде. Даже в США есть полиция штата, а есть FBI, и они постоянно за дела ссорятся. Сейчас НАБ - на стадии формирования. Полностью перехватить все дела за день мы не сможем, нужен переходной период. Возможно, к этому разговору мы когда-то еще придем. Но в минимальном формате надо оставить эти управления для того, чтобы просто сотрудничать с этими структурами, чтобы они давали информацию НАБ. Они же там рядом находятся.

Сейчас много дискуссий, например, по упразднению антикоррупционного управления в СБУ. Но не все так просто. Если их ликвидировать, а мы еще не заработали, то будет огромный пробел.

О финансировании и спецсредствах

- К осени, когда НАБ заработает, будут ли у детективов необходимые спецсредства?

- Негласный аппарат - это отдельная история. Не зря законодатель предусмотрел для создания этого оперативно-технического подразделения, что на первых этапах нам аппаратуру будет предоставлять СБУ. Свою закупить быстро невозможно. Во-первых, она дорогостоящая. Во-вторых, я не могу сейчас о специфике негласного аппарата рассказывать - это информация с ограниченным доступом, но это намного сложнее, чем открытый конкурс на детективов. И требует времени. Это объективно.

У нас есть спецфонд, но денег в этом спецфонде пока нет. Это отдельный разговор с правительством. Если нам надо купить машины, то это опять-таки машины секретные, там тоже своя процедура, своя тайная бухгалтерия

То есть пока будете работать "на мощностях" СБУ?

- Пока да. У нас есть спецфонд, но денег в этом спецфонде пока нет. Это отдельный разговор с правительством. Если нам надо купить машины, то это опять-таки машины секретные, там тоже своя процедура, своя тайная бухгалтерия. Эта структура очень сложно формируется.

- Сколько на все понадобится времени? Год, два, три?

- Три года никто нам не даст. И мы сами заинтересованы в этой структуре. Многие сейчас дискутируют, нужен ли нам силовой блок? Нужен. Нужно ли нам негласное бюро? Нужно. Чтобы мы были полностью автономными, ни от кого не зависели. В Индонезии еще дальше пошли, у них и антикоррупционный суд есть. Когда комиссия заканчивает расследование, и прокурор поддерживает обвинение, то из юристов создается судебная коллегия случайным компьютерным отбором по аналогии с судом присяжных, и они слушают дело. Прослушали - и дальше по своим обязанностям разошлись.

- Получили ли вы уже, как рассчитывали, доступ к счетам в казначействе? Какие суммы на этот год?

- Финансирование есть, но для запуска надо больше. Если бы бюро было полностью запущено, то денег бы хватило на поддержание и функционирование. Будем смотреть. Нам еще проводить ремонтные работы, капитальный ремонт, чтобы обустроить казармы, спортзалы для силового блока.

О какой сумме идет речь на текущий год?

- 249 млн грн.

Этого достаточно?

- Смотря для чего. На первое время - да.

- Какое финансирование будете просить на следующий год? Будете увеличивать бюджет?

- Мы будем пытаться. Этих денег на закупку аппаратуры не хватит однозначно. Их хватит, чтобы заплатить зарплату, закупить оборудование для детективов, чтоб они могли сесть за компьютер и работать, чтобы провести какие-то элементарные работы и капитальный ремонт помещений для спецназа. Но в любом случае каждую копейку мы будем обосновывать.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГАБізнесІнформ в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.