Das Doppel-Interview mit Bundesforschungsministerin Anja Karliczek und Max-Planck-Institutsdirektor Robert Schlögl ist am 6. Februar 2020 im Handelsblatt erschienen. Die Fragen stellten Barbara Gillmann und Klaus Stratmann.

Handelsblatt: Frau Karliczek, der Hype um Wasserstoff als Allheilmittel für die Energiewende ist gigantisch. Wird da eine Hoffnung geschürt, die sich am Ende nicht erfüllen lässt?

Karliczek: Ich neige wirklich nicht zu Übertreibungen. Aber für mich ist in Zeiten des Klimawandels der Wasserstoff der Energieträger der Zukunft – nicht mehr und nicht weniger. Und der Wasserstoff eröffnet uns vermutlich die einzige Möglichkeit, unsere großen Industrien, die viel CO2 ausstoßen, also etwa die Chemie- und Stahlbranche, im Land zu halten.Mit zunehmenden CO2-Preisen wird ja der Druck auf die Industrie immer größer werden, Emissionen zu reduzieren. Mithilfe von Wasserstoff kann man das Kohlendioxid aber unschädlich machen. Das Potenzial von Wasserstoff ist also fantastisch. Wenn bei uns der Schritt in die Wasserstoffwirtschaft funktioniert, können wir die Technologie in viele Länder exportieren und so weltweit viel für die Klimawende tun.

Welchen Wasserstoff meinen Sie? Grünen Wasserstoff, der mittels Stroms aus erneuerbaren Energien produziert wird, oder auch sogenannten blauen Wasserstoff, bei dessen Produktion fossile Brennstoffe zum Einsatz kommen und CO2 frei wird?

Karliczek: Die Zukunft gehört allein dem grünen Wasserstoff.

Herr Schlögl, was sagt der Wissenschaftler?

Schlögl: Blauer Wasserstoff macht angesichts des Klimawandels keinen Sinn. Denn egal, ob ich das CO2 in die Luft blase oder in den Boden presse – ich habe am Ende keine Kontrolle darüber. Die einzig legitime Technik wäre der sogenannte „türkise“ Wasserstoff, bei dem CO2 als feste Materie übrig bleibt.

Die unterirdische Speicherung von CO2 ist also keine Alternative?

Schlögl: Nein. Da wiederholen wir den Fehler von gestern, als wir glaubten, die Atmosphäre sei groß genug, um unser CO2 da hineinzublasen. Jetzt glauben manche, der Planet biete genug Speichermöglichkeiten, um CO2 unterirdisch zu verpressen. Aber wir haben keine Ahnung, was das auslöst. Also müssen wir es lassen.

Die Industrie meint aber, ganz ohne blauen oder türkisen Wasserstoff funktioniert es nicht.

Schlögl: Meinetwegen soll sie das für den Übergang tun, aber nur dort, wo man die unterirdische Speicherung voll kontrollieren kann, und das auch nur für kleine Mengen. Es macht keinen Sinn, hier in großem Maßstab Schiffe und Leitungen zu bauen. Das wäre verschwendetes Geld für ein Provisorium. Stattdessen sollte man gleich in großem Maßstab Elektrolyseure bauen und mittels Stroms aus erneuerbaren Quellen und Wasser grünen Wasserstoff produzieren.

Der Entwurf der Nationalen Wasserstoffstrategie aus dem Bundeswirtschaftsministerium schließt blauen Wasserstoff als Option ausdrücklich mit ein. Wie stehen Sie dazu?

Karliczek: Bei der Nationalen Wasserstoffstrategie sollten wir grün, global und groß denken. Wir dürfen uns nicht mit blauem Wasserstoff verzetteln und sollten uns stattdessen auf die Frage konzentrieren, wie wir dem grünen Wasserstoff zum Erfolg verhelfen und wo wir den grünen Wasserstoff herbekommen können. Denn den größten Teil werden wir von Partnern aus dem Ausland importieren müssen.

Wie soll das gehen?

Karliczek: Wir erarbeiten einen Potenzialatlas, um rauszufinden, wo es auf der Erde die besten Voraussetzungen gibt, um grünen Wasserstoff zu produzieren. Da geht es unter anderem darum, herauszufinden, wo optimale Bedingungen für die Produktion von Wind- und Sonnenenergie herrschen. Es geht um neue Lieferketten für den Import von grünem Wasserstoff und einen klaren Fahrplan für den Umstieg vor allem dort, wo wir ihn am dringendsten brauchen, insbesondere in der Industrie.

Werden wir abhängig von Lieferungen aus politisch instabilen Regionen?

Karliczek: Das ist eine wichtige Frage, die wir auch im Blick haben. Aber: Wenn die Produzentenländer mit Wasserstoff Geld verdienen, steigert das dort sicher die wirtschaftliche und politische Stabilität. Wir loten bereits jetzt konkret die Chancen für eine Wasserstoffproduktion in westafrikanischen Staaten wie Ghana aus – und für die daraus folgenden Lieferketten.

Entwicklungsländer sollen es also richten, weil wir nicht mehr Windräder bauen wollen?

Schlögl: Sie können damit Milliarden scheffeln. Die Energiewende ist der komplette Umbau der Energieversorgung und damit die größte Wirtschaftsumstellung des 21. Jahrhunderts. Hinter dem Wasserstoff-Thema verbirgt sich die größte Gelddruckmaschinerie – das ist so viel wie Öl und Gas zusammen.

Wo liegen geografisch die größten Potenziale?

Schlögl: Dort, wo man sowohl Sonne als auch Wind nutzen und so rund um die Uhr Strom produzieren kann. Da bieten sich natürlich Nordafrika, Westafrika und Australien an – aber auch Feuerland ist hochinteressant. An Kap Horn pfeift permanent der Wind. Und da der Transport von Wasserstoff fast nichts kostet, ist es egal, wo auf der Welt wir ihn produzieren.

Wir brauchen also ein Wasserstoff-Desertec in der Sahara?

Schlögl: Die Desertec-Initiatoren haben ja eingesehen, dass Stromleitungen durchs Mittelmeer nicht sinnvoll sind, und setzen jetzt auf die Produktion von Wasserstoff, den sie verschiffen.

Aber die Ressourcen sind nicht unendlich. Die Verfügbarkeit von Wasser könnte zum begrenzenden Faktor werden.

Schlögl: Das ist in der Tat ein Aspekt, den man berücksichtigen muss. Ausreichende Süßwasservorkommen sind als Rohstoff für Wasserstoff unverzichtbar.

Es macht also gar nichts, wenn bei uns Windräder blockiert werden?

Schlögl: Das ist ein sinnloser gesellschaftlicher Abnutzungskampf, denn wir werden hier ohnehin niemals autark sein. Wenn es die Regierung schafft, den heutigen Anteil der Erneuerbaren am Endenergieverbrauch auf Dauer stabil bei 15 Prozent zu halten, wäre das schon ein Riesenerfolg.

Grüner Wasserstoff ist heute noch extrem teuer. Wie schnell kann er deutlich billiger werden?

Karliczek: Natürlich ist das eine wichtige Frage. Aber denken wir Schritt für Schritt. Zuerst brauchen wir einen Plan, wie wir genügend grünen Wasserstoff produzieren können. Da wird auch die inländische Produktion weiter eine Rolle spielen. Und wir müssen schauen, welche Techniken für die Wasserstoffproduktion die besten und natürlich die effizientesten sind.

Aber es gibt doch längst marktfähige Produkte, etwa für die Wasserstoff-Elektrolyse. Da gibt es nichts mehr zu erforschen, oder?

Karliczek: Es geht nicht um die Elektrolyse selbst. Wenn wir Wasserstoff in der Industrie einsetzen wollen, um dort CO2-Emissionen unschädlich zu machen, brauchen wir groß angelegte Anlagen. Es geht daher darum, den Sprung von Demonstrationsanlagen, die es ja etwa bei Thyssen-Krupp schon gibt, hin zu industriellen Produktionsprozessen zu schaffen. Das ist aber nur ein Punkt. Für die Wasserstoffforschung haben wir allein im Energie- und Klimafonds bis 2023 Mittel in Höhe von 310 Millionen Euro vorgesehen.

Schlögl: Der Forschungsbedarf ist riesig: Wir kennen einige Komponenten, aber das System reicht von der Produktion über Transport, Umwandlung im Hafen, Rückumwandlung im Zielhafen und so weiter. Und an den Schnittstellen entstehen üblicherweise die größten Probleme.

Zudem haben wir heute eine Vorstellung von der ersten Technologiegeneration. Von Generation zwei, drei, vier oder fünf haben wir noch keine Ahnung. Aber die Forschung kann nicht entscheiden, was wir priorisieren. Dafür brauchen wir eine Roadmap der Politik, eine Gesamtverantwortung.

Die Chemieindustrie hat vorgerechnet, dass sie etwa elfmal mehr Strom bräuchte als heute, um bis 2050 klimaneutral zu werden. Der größte Teil des Stroms entfiele auf die Herstellung von grünem Wasserstoff. Stößt man da nicht an die Grenze des Möglichen?

Schlögl: Das ist nur dann unmöglich, wenn wir den Wasserstoff in Deutschland produzieren wollten. Darum geht es aber nicht. Wir hier müssen nur auf höchstem Niveau Demonstratoren bauen. Beim Transrapid ist das nichts geworden, das darf uns nicht wieder passieren. Wir müssen Demonstration und Versorgung völlig entkoppeln.

Und dann sind die Öltanker von heute die Wasserstofftanker von morgen?

Schlögl: Genau. Fossiles Öl und Gas werden grünes Gas, und wir nutzen im Prinzip dieselbe Infrastruktur: Schiffe und Pipelines. Zwei Drittel unseres hervorragenden Gasleitungsnetzes können schon heute mit Wasserstoff befüllt werden.

Soll es für Flugbenzin eine Beimischungsquote von synthetischen Kraftstoffen geben, die mit Wasserstoff hergestellt werden? So könnte man den Abschied vom Kerosin unterstützen.

Karliczek: Das müssen wir uns überlegen. Im Zweifel gibt es aber in dem Zusammenhang viel größere CO2-Einsparpotenziale in der Industrie als im Verkehr.

Wie auch immer man es organisiert, erst mal wird es sehr teuer. Wie helfen Sie den Unternehmen?

Karliczek: Alle Akteure müssen an einen Tisch. Den Sprung in einer Wasserstoffwirtschaft schaffen wir nur gemeinsam. Als Staat müssen wir günstige Rahmenbedingungen schaffen. Daran wird kein Weg vorbeiführen. Denn das alles ist kein Selbstläufer.

Auch die Produkte selbst werden zwangsläufig teurer. Muss man „grünen Stahl“ dann durch Zölle gegen konventionell hergestellten Stahl schützen?

Schlögl: Das ist der falsche Ansatz. Ausgleichsabgaben an der Grenze funktionieren nicht, das kann man sich sparen. Ganz einfach: Das neue System muss genauso leistungsfähig sein wie das alte.

Aber das dauert!

Schlögl: Nein, das ist ein Denkfehler. Es muss rasend schnell gehen, weil der Übergang mit Parallelstrukturen extrem teuer ist. Wir müssen ihn so gut wie möglich vorbereiten, und dann muss zack, zack umgestellt werden. Eine zaghafte Strategie mit vielen kleinen Projekten und dann mal sehen, das geht schief. Wir müssen schnell die technologischen Fragen klären, und dann zahlt der Staat einen großen Demonstrator – und nur den. Wenn der dann fünf Jahre läuft und wirtschaftlich ist – machen es alle.

Karliczek: Diese Demonstrationsprojekte werden wir uns auch etwas kosten lassen. Wir haben ja über die CO2-Steuer und den Emissionshandel auch zusätzliche Einnahmen.

Und der Umstieg kommt dann per Dekret?

Schlögl: Nein, die CO2-Abgabe wird dann so groß sein, dass der finanzielle Druck reicht, dass alle sehr schnell von allein umsteigen. Wir müssen dann so fit sein, dass wir Elektrolyseure in großen Mengen bauen und weltweit verkaufen. Wir brauchen auch nicht weiter über Mengen zu diskutieren, das erledigt die Industrie dann von allein.

Wenn andere Weltregionen den Wasserstoff produzieren, können sie auch gleich Großverbraucher wie die Schwerindustrie anlocken. Droht uns da nicht Verlust von Wertschöpfung?

Karliczek: Zu einem kleinen Teil kann das sicher passieren. Wir haben aber das Know-how und vor allem die Fachkräfte für große Industrieanlagen. Das sind nicht zu unterschätzende Standortvorteile, die für uns sprechen. Aber genau deshalb müssen wir auf Dauer genug junge Leute ausbilden, die unsere jetzigen und künftigen innovativen Industrien am Laufen halten.

Heute sind wir abhängig von den Ölländern – künftig dann von einer Art Wasserstoff-Opec aus Sahara-Anrainern, Australien und Feuerland?

Schlögl: Das ist nicht so schlimm, solange es diversifiziert ist. Die Regionen sind weit voneinander entfernt, und zudem sind wir mit der Produktion nicht mehr an Orte gebunden, wo Öl im Boden liegt. Zudem kennen wir diese Abhängigkeiten aus dem heutigen System, mit dem wir schon 100 Jahre leben.

Sind Sie auch unbesorgt, was die Abwanderung von Industrie anbelangt?

Schlögl: Sicher müssen wir auf unser Know-how bauen. Gleichzeitig werden aber auch in Feuerland und Afrika Industrien entstehen, die weit größer sind als die heutige Ölindustrie, bei der es nur darum geht, Ölfelder anzubohren und das Öl in Tanks zu leiten. Wasserstoff-Industriekomplexe hingegen werden aussehen wie die BASF in Ludwigshafen. Das werden wir dann mitbezahlen müssen, aber das kostet vielleicht einen halben Cent pro Kilowattstunde.

Und das kleine Deutschland leiert den großen weltweiten Umbau an?

Schlögl: Die Deutschen können, wenn sie schlau sind, einen konzeptionellen Beitrag leisten. Aber nur wenn sie extrem schnell sind. Andere Länder haben es nämlich schon kapiert: Saudi-Arabien, Russland teilweise und vor allem China. Wenn wir 15 Jahre diskutieren, ist es für uns vorbei. Wir sind vielleicht die qualifizierteste Nation und haben die Chance, einen signifikanten Anteil an der Wasserstofftechnologie zu erobern. Ziel muss sein: Wir wollen die Hälfte des Weltmarkts der Technologie. Die andere Hälfte liefern die Chinesen. Unser Verbrauch dürfte dagegen mit vielleicht zwei Prozent Weltmarktanteil bescheiden ausfallen.

Dann ist die Nationale Strategie zu bescheiden formuliert?

Schlögl: Finde ich schon. Die Dimension müsste weit größer sein, um den Faktor 20 ungefähr. Nur dann bekommen wir Economy of Scales. Damit wir schnellstmöglich den Markthochlauf bekommen, denn dann wird es billig. Wir müssen das vermeiden, was wir bei der Solarenergie falsch gemacht haben.

Karliczek: Wir sind in der Diskussion auf einem richtigen Weg. Aus meiner Sicht könnten wir die Ziele aber in den nächsten Wochen noch etwas ehrgeiziger formulieren. Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass wir am Ende in dem Papier konkret sagen: Im Jahr 2040 wollen wir 800 Terawattstunden unseres Energiebedarfs aus grünem Wasserstoff decken. Für das Jahr 2050 sollte das Ziel noch ambitionierter ausfallen. Heute liegt unser Gesamtenergiebedarf bei rund 3500 Terawattstunden im Jahr. Wir sind nicht in China, wo von oben gesagt wird, wo’s langgeht. Es geht in der Klima- und Energiepolitik aber nicht ohne Koordination und Priorisierung. Und dazu bedarf es einer klaren Struktur mit klaren Verantwortlichkeiten. Dazu gehört ein Nationaler Wasserstoffrat, für mich aber auch eine Taskforce und ein Innovationskoordinator, der wirklich den Prozess immer wieder antreiben kann. Wir wollen Innovationsland bleiben. Und dazu gehört, dass wir beim Wasserstoff in der Weltspitze sind. Das muss unser Anspruch sein. Und so müssen wir auch handeln!

Frau Karliczek, Herr Schlögl, wir danken Ihnen für das Interview.