Интервью с Жераром Роланом, профессором экономики и политических наук Университета Калифорнии, Беркли

Выдающийся экономист, профессор экономики и политологии в Калифорнийском университете (Беркли) Жерар Ролан рассказал в интервью, где на политико-экономической карте мира находится Украина, есть ли у нас настоящая демократия, какие полномочия лучше убрать у президента, а что может добавить конструктивности Украинскому парламентаризму. В конце мая Ролан посетил Украину для участия в конференции "Роль центрального банка в обеспечении экономического развития", организованной Национальным банком Украины совместно с Национальным банком Польши. VoxUkraine совместно с Центром экономической стратегии ​​поговорил с Роланом о вопросах экзистенциальной важности для Украины.

VoxUkraine для LIGA.net

По вашему мнению, является ли по-прежнему обоснованным относить такие разные страны, как, например, Украина и Польша, к одной группе - "страны с переходной экономикой"?

Нет, и причина проста: как по мне, под словом "переход" подразумевается переход от централизованного планирования и коммунистического режима, то есть то, что произошло в большинстве стран в начале 1990-х годов и преимущественно завершилось к 1995 году. Я называю эти страны "посткоммунистическими", потому что когда упоминаешь "переход", складывается впечатление, что они находятся на определенном пути, просто одни прошли больше, чем другие. Но в действительности таких путей много, и не все они ведут в правильном направлении. Многие страны, на самом деле, несут бремя коммунистического прошлого. Поэтому я предпочитаю название "посткоммунистические страны".

Предложили бы вы какую-нибудь другую классификацию вместо того, чтобы называть их все посткоммунистическими странами? И к какой из больших групп государств Вы бы отнесли Украину?

Это зависит от того, о каком периоде идёт речь. Давайте посмотрим на общую историю. Украина - яркий пример того, что я называю "посткоммунистической страной". Коммунистический режим рухнул, однако серьезной реформы - в результате которой этот аппарат придерживался бы принципа верховенства права - не произошло. Случилось так, что группы политических предпринимателей среди людей, которые принадлежали к коммунистической номенклатуре, увидели в то время возможности положить себе в карман много денег.

Некоторые люди очень быстро разбогатели, воспользовавшись своими должностями внутри государственного аппарата и конкурируя друг с другом. Как по мне, большая часть истории Украины, включая Оранжевую революцию и, частично, Евромайдан - это борьба между разными группами: Ахметов, Янукович, Коломойский, Фирташ. И нынешний президент Порошенко тоже, на самом деле, такой же, как они.

Сейчас в Украине очень нестабильная ситуация. Настал тот момент, когда Украина или вернется к состоянию, которое продолжалось здесь 25 лет, то есть к клептократичному государству, или проведёт серьезные реформы. Да, серьезные реформы уже идут, но нужен мощный натиск и энергия, чтобы и олигархи, и простые люди, знали, что все действительно меняется, что есть надежда.

Идет борьба между привелегированными кругами, которые возникли в посткоммунистический период, и гражданским обществом, которое знает, что все должно быть намного лучше. Они действительно воюют, и неясно, кто победит.

Это еще и международная борьба, потому что эту группу клептократических государств, благодаря режиму Путина, сегодня возглавляет Россия. Вот почему кто-то наподобие Орбана (премьер-министр Венгрии Виктор Орбан. - Ред.) неожиданно поддерживает Путина - он думает, что они имеют очень схожие интересы.

Это действительно борьба, и я думаю, что Украина - благодаря мобилизации сил и энтузиазма молодежи - может стать нормальной демократией, страной с нормальными правилами. И тогда я больше не буду называть ее посткоммунистической страной.

Второй вопрос, как создать продуктивный конфликт в обществе, чтобы получить сбалансированную, но стабильную систему, и при этом не разделить страну и не "приватизировать" ее так, что все станут так же коррумпированы и взаимосвязаны, как олигархи?

Это очень сложный вопрос, и я не уверен, что знаю правильный ответ. Я просто поделюсь с вами своим взглядом, хотя это тема для серьезной дискуссии.

Первое: по моему мнению, мобилизация гражданского общества очень важна, и я хотел бы отметить здесь два аспекта. Первый - это война на Востоке, которая вместо того, чтобы демобилизировать людей наоборот мобилизовала их. Из-за того, что каждый день на Востоке погибают люди, все понимают, что борьба за демократию - это действительно вопрос жизни и смерти. Я думаю, что в этом заключается большое отличие от Оранжевой революции, потому что тогда люди очень быстро демобилизовались.

Второй аспект связан с нынешней молодежью - с людьми, которым сегодня 15-25 лет, которые не выросли при коммунизме, слышали о нем только от своих родителей, не ходили в школу, построенную по коммунистической схеме и так далее. Они не мирятся с коррупцией, не мирятся с ложью и манипуляциями. Эти люди стремятся к лучшему будущему и смело выходят на улицы, чтобы его требовать. Так происходит не только в Украине, но также в Словакии, России и в других государствах. Таким образом, гражданское общество очень важно.



Второе: ясно, что люди должны бороться за то, чтобы получить такого президента или исполнительную власть, которые будут защищать реформы. Это очень важно.

Третье: крайне необходимо, чтобы исполнительная власть имела поддержку со стороны законодательного органа. Понятно, что в ближайшие годы в вашем законодательном органе будут присутствовать коррупционные интересы, однако чрезвычайно важно создать критическую массу депутатов, особенно среди молодых людей, которые действительно хотят изменить ситуацию.

Четвертое: вы должны пройти через институциональные изменения.



В Украине президент все еще имеет слишком много полномочий. Поэтому нужно распределить власть. Лучший способ это сделать - внести изменения в Конституцию и дать больше полномочий регионам и мэрам городов

По моему мнению, существует множество хороших примеров реформ, например, внедрение информационных технологий в систему государственной службы, законы о государственных закупках, о декларировании доходов чиновников. Они помогают избавиться от посредников и гарантируют прозрачность. Они не уничтожают коррупцию, но создают препятствия на ее пути. В этой стране происходит еще одна важная вещь - я называю ее "тысяча утечек". То есть, вы создаете самые разнообразные реформы которые генерируют утечку информации, так что информация становится публичной и открытой. Коррумпированные лица не способны перекрыть эти утечки. Когда утечек становится слишком много, коррупционеры просто вынуждены остановиться в какой-то момент, потому что их действия постоянно находятся в центре внимания.

И наконец, еще одно важное явление - децентрализация. Власть нужно рассредотачивать. Как вы видите, те страны где гражданское общество с самого начала было более сильным - а это, в частности, Польша, Чехословакия - вели дискуссии за круглым столом, когда коммунизм доживал последние дни. Они создали институции, где власть не была сосредоточена в одних руках.



Читайте также - Битва за долги. Как государство готовится к войне с Коломойским

Мне кажется, что в Украине президент все еще имеет слишком много полномочий. Поэтому нужно распределить власть. Лучший способ это сделать - внести изменения в Конституцию и дать больше полномочий регионам и мэрам городов. Почему это важно? Потому что когда вся власть сосредоточена в руках исполнительной ветви, коррумпированные лица не отдадут ее просто так. Если же власть децентрализована, вы получите эти "тысячи утечек", а вслед за ними - положительные примеры. Одними городами будут управлять хорошо, другими плохо и люди будут видеть разницу.

Это, снова-таки, даст надежду и энтузиазм, даст импульс. Создать импульс крайне важно, не стоит лелеять иллюзии: изменения не произойдут в течение трех или пяти лет, процесс займет 10-15 лет, но после станет лучше.

Прозрачность может стать ловушкой: когда все будет настолько прозрачно, что люди начинают воспринимать это как норму: "Ну и что, что они воруют - они же что-то делают при этом", или "если эти люди воруют, то и я попробую украсть".

Может случиться и так, но это означает что прозрачности недостаточно - она должна использоваться как инструмент гражданского общества. Она должна, так сказать, генерировать боеспособность. И вы должны понять, что случится в обратном случае. А случится то, что без прозрачности коррумпированные лица будут чувствовать себя гораздо лучше. И чем больше вы атакуете таких людей, тем больше они сопротивляются. Это такая-себе проверка успешности реформ. Когда эти люди начинают кричать, значит, вы двигаетесь в правильном направлении.

Как далеко должна зайти реформа децентрализации?

Вы не должны впадать в крайности, но тут я должен сказать несколько вещей. Во-первых, прогресс действительно есть и он должен развиваться, но не доходить до крайностей. Речь идет не о том, чтобы создать в стране независимые республики. Главное, чтобы местные политики были наделены определенными властными полномочиями, а вместе с ними - ответственностью.

Говоря о политиках, что мы можем сделать, чтобы перейти от "карманных" партий к реальным партиям как институциям.

Это очень важно. Люди признают, что стабильные демократии - это демократические государства с сильной партийной системой. Партии имеют программы, они подотчетны своим избирателями и являются политическими брендами. У них есть репутация, у них есть свои интересы, которые они защищают. Украина еще не дошла до этого этапа.

Как по мне, президентская система не очень способствует формированию партийных систем, потому что в условиях президентской системы партия - это в основном люди, которые стоят за фигурой президента или за тем, кто баллотируется на президентских выборах.

А когда партии, по сути, зависят от личности - это не очень хорошо. Парламентские системы, такие как Германия, Англия, Голландия, Швеция или скандинавские страны, имеют более стойкие партийные системы, чем, скажем, Латинская Америка, где царит президентская система.

Какая система, по Вашему мнению, была бы оптимальной для Украины?

Тут есть одна дилемма. С одной стороны, вы нуждаетесь в сильной партийной системе, потому что именно она гарантирует сплоченность и партийную дисциплину. Партии должны иметь право дисциплинировать своих членов. А это право предусматривает то, что партия может решать, вносить ли того или иного человека в свой список или нет, а если да, то на какое место. С другой стороны, также нужна подотчетность перед местными заинтересованными сторонами.

Неплохая немецкая система. Там граждане имеют два голоса: первый за какого-то местного политика, и второй - за партию. В некоторых странах половину депутатов выбирают по пропорциональной системе, а вторую половину - по мажоритарной. В разных странах это работает по-разному.



Читайте также - Проект Украина: что прорастет?

В России как раз такая система, как я только что описал. Но в России происходят манипуляции. Это не настоящая демократическая система. В Иране сейчас выборы, но можем ли мы сказать, что Иран является демократической страной? Нет, на самом деле это не так. В Италии когда-то была система похожая на российскую. Но в таком случае возникает проблема: у вас есть разные партии, которые имеют различное влияние в разных регионах. Появляется опасность фрагментации. То есть, если в одном регионе доминирует какая-то одна партия, а в другом - другая, возникает межрегиональная напряженность. Учитывая это, лучше иметь национальные списки, которые управляются партиями.

Выбор системы зависит от того, на какие компромиссы придется идти. Но менять систему перед каждыми выборами нельзя. Должна состояться масштабная дискуссия внутри гражданского общества, при участии политиков, только после этого можно принимать окончательное решение.

Что насчет Украины? Есть ли в Украины реальная демократия?

Теперь, думаю, есть, но это очень несовершенная демократия. Хотя, как по мне, тест на демократию она все же пройдет. Свобода прессы здесь намного больше, чем в других странах. У вас есть свобода собраний, люди не боятся высказывать собственное мнение, предыдущие выборы были свободными, мошенничества было намного меньше, чем во времена Януковича, поэтому я бы сказал, что демократия существует. Но она очень нестабильна. Это очень нестабильная демократия.

Нам нужны реформы. А для реформ нам нужны институции. Какие виды институций мы должны создать, чтобы продвигать реформы?

Как по мне, в первую очередь, вам нужны продуманные правила, как выбирать исполнительную власть, как выбирать парламент, как распределять ресурсы между центральной и местной властью.

Я считаю, что продуманные правила - это самое необходимое, потому что вряд ли удастся мобилизовать гражданское общество на длительное время. Мобилизация - это хорошо, но нельзя рассчитывать что она будет продолжаться долго. Культурные ценности и убеждения меняются очень медленно - их нельзя изменить за одну ночь. Многие люди поддерживают популистские убеждения, многие люди еще не искоренили у себя рабский менталитет: может эта фраза слишком резко звучит, но люди убеждены, что не могут быть по-настоящему свободными, а должны работать на какого-то хозяина, чтобы найти свое место в жизни...

Патерналистская философия.

Да, патерналистская, вы правы. Эти убеждения и ценности не могут измениться в одночасье. По моему мнению, изменения создает молодежь. Если политические институты меняются, если люди берут часть власти на себя, если они верят, что могут брать участие в процессе принятия решений, что имеют для этого все возможности, то это позитивно влияет на медленные культурные изменения, которые происходят.

Вы уже несколько раз упоминали о том, что эти изменения, вероятно, займут еще 10-15 лет. Как же тогда реформаторы могут взять верх над популистами которые обещают результат уже завтра. Как сообщить людям, что им придется ждать еще 10 лет?

Нужно акцентировать не на этом, а на том, что вы ведете борьбу каждый день, год за годом, месяц за месяцем, каждые выборы. И необходимо четко рассказывать о той борьбе, которая ведётся будь-то за независимость центрального банка, или за цены на газ, или за различные реформы. Обо всем необходимо чётко информировать общественность.

Поэтому я считаю, что реформаторы как политики должны учиться общаться с людьми. Рассказывать обо всем не в бюрократическом или технократическом стиле, а говорить правду простыми словами.



Приведу пример из Франции. Последние французские выборы были очень интересными. Когда Макрон поехал на Whirlpool, он не заявил перед рабочими: "Я сохраню ваши рабочие места". Вместо этого он сказал: "Слушайте, я не могу, я действительно не могу дать такое обещание. Если я пообещаю, что сохраню ваши рабочие места, то буду лгуном". В условиях рыночной экономики рабочие места исчезают, фирмы банкротятся, это реальность, которую вы не можете изменить.



Читайте также - Движемся вслепую. Почему экономика Украины непредсказуема

Поэтому вы должны говорить правду. Не стоит говорить: “Мы проводим эти реформы, потому что их требует Евросоюз или МВФ”. Так вы не получите поддержки людей. Необходимо иметь эффективную коммуникационную стратегию, но при этом говорить правду, которая иногда будет звучать так: "Послушайте, некоторое время нам будет тяжело, потому что мы расплачиваемся за ошибки прошлого, но ситуация изменится к лучшему. Мы не можем обещать, что это случится через полгода, но альтернативы нет. Потому что иначе нас ждёт путь Венесуэлы".

Как по мне, Венесуэла -- очень показательный пример. То, что происходит в этой стране - ужасно. Когда цены на нефть были высокими, местная власть финансировала разнообразные социальные программы. Теперь цены на нефть упали, и там гиперинфляция, все вышло из под контроля, люди протестуют, они голодные, их расстреливают на улицах. Это дорога, по которой идут популисты.



Реформаторы как политики должны учиться общаться с людьми. Рассказывать обо всем не в бюрократическом или технократическом стиле, а говорить правду простыми словами

Важно не только говорить правду, но и развенчивать неправдивые обещания и фальшивые утверждения политиков-популистов. Люди должны об этом знать. Франция - отличный пример, потому что популистка Марин Ле Пен преимущественно критиковала все и давала пустые обещания. Она набрала около 30% голосов, то есть много, очень много, но выборы все-таки не выиграла.

Очень полезный пример для Украины. Вам нужен украинский Макрон. (смеется)

И еще один вопрос. Одним из источников коррупции в Украине являются государственные предприятия. Как изолировать их от политического влияния? Стоит ли провести реформу корпоративного управления или лучше просто продать их?

В некоторых случаях приватизация - это действительно хорошее решение, но не всегда. Все зависит от конкретной ситуации. Государственные предприятия существуют во многих странах; также во многих странах существует политическое рейдерство в той или другой форме и неэффективное управление. Поэтому нужно искать конкретные решения. Например, вывести госпредприятие на конкурентный уровень, ввести финансовую дисциплину и корпоративное управление, иногда приватизировать часть предприятия. Но, снова-таки, все зависит от конкретной ситуации.

Приватизацию необходимо проводить очень осторожно, потому что во всех посткоммунистических странах приватизации, в основном, были проведены неудачно. Хорошо, когда фирмы были приватизированы иностранными международными корпорациями, потому что те внедряли новые технологии, принесли за собой капитал, профессиональный менеджмент, опыт и знания, которые улучшили продуктивность.

Однако когда госпредприятия переходили в руки олигархов, ситуация не слишком улучшалась. Так было в России и многих других странах. Этой теме посвящено немало исследований. Как по мне, дерегуляция гораздо проще, чем приватизация. В рамках дерегуляции необходимо только приостановить действие некоторых правил или вообще отменить их.

Я считаю, что в посткоммунистических странах дерегуляция должна играть очень важную роль. Когда какая-то из этих стран станет нормальным государством, нормальной демократией - режим регулирования можно будет изменить, но пока государство не функционирует так, как полагается - лучше быть на стороне дерегуляции.

Приватизацию необходимо проводить в рамках конкурентной системы. Во времена Кучмы госпредприятия приватизировали как такие себе подарки друзьям - это в подарок Пинчуку, то - еще кому-то. Приватизацию необходимо проводить на аукционах и в условиях прозрачности. Иначе будут возникать скандалы.

И последний вопрос. Кажется, что по крайней мере часть украинцев разочарована, потому что после Майдана не наблюдается достаточного количества изменений и положительных результатов, тогда как вы говорите, что для изменений необходимо подождать еще 10-15 лет. Что бы вы сказали украинцам, которые сегодня чувствуют себя разочарованными?

Прежде всего, за последние три года произошло больше изменений, чем за предыдущие 23. Изменения в системе распределения энергии, изменения в сфере госзакупок, изменения в сфере борьбы с коррупцией - этот список можно продолжать ещё долго. Я знаю, что борьба против коррупции продвигается медленно, и что некоторое время люди говорили, что воз и ныне там. Но в прошлом году соответствующие органы взялись за дело Насирова и нескольких других известных лиц. Борьба усиливается.

Состояние экономики улучшается. Сначала - после периода нестабильности, аннексии Крыма и начала войны - экономика находилась в состоянии свободного падения. А теперь, мне кажется, люди уже видят изменения. Если они думают, что через пять лет Украина станет похожей на Западную Германию, то должен сказать, что этого не произойдет, зато стать, как Польша, Украине по силам. В Польше стало лучше не через 3 года, потребовалось 10-15 лет, но даже сейчас у них не все идеально.

Дмитрий Яблоновский, старший экономист ЦЭС

Борис Давыденко, главный редактор VoxUkraine

Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook и Google+: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.

Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.