Photo: Jean-François Lemire

Jean-François Lisée attaque la course au leadership du Parti québécois avec son arme favorite : les idées. Et il a beaucoup de munitions.

Dans Le journal de Lisée (Éditions Rogers, en librairie le 31 octobre), l’ex-ministre de 56 ans affirme que les militants et ténors du PQ ne peuvent plus seulement crier : « On veut un pays ! » « On a eu 25 % des voix aux élections. Des choses doivent changer », explique-t-il.

En ce qui concerne le projet d’indépendance, l’ancien conseiller des premiers ministres Jacques Parizeau et Lucien Bouchard propose de rompre avec certaines positions traditionnelles du PQ. Il prône une entente avec Ottawa sur le libellé d’une question référendaire et la création d’une monnaie québécoise.

Le député de Rosemont fait le pari de la franchise. Il dénonce le stratagème qui consiste à mener une course au leadership sur le flanc gauche en s’affichant comme un souverainiste pressé, pour séduire les militants, puis, une fois élu chef, à bifurquer à droite et à changer de discours. « Il y a une grande soif d’authenticité et de clarté, autant chez les militants que chez les Québécois. »

Pour les mêmes raisons, il n’a pas hésité à tirer sur Pierre Karl Péladeau, qui veut demeurer l’actionnaire de contrôle du géant médiatique Québecor. « Une bombe à retardement », déclare-t-il, si le député de Saint-Jérôme se lance dans la course à la direction du Parti québécois. « Quelqu’un doit avoir le cran de dire que ça n’a pas de bon sens. »

Dans son ouvrage, Jean-François Lisée lève le voile sur sa vie de ministre et sur les combats qu’il a menés auprès de ses collègues, notamment sur la charte de la laïcité. Le ministre se disait même prêt à démissionner si le projet de loi était soumis au vote sans modification. « Je voulais une clause “grand-père” pour protéger les droits acquis », dit-il. L’actualité l’a rencontré chez lui, à Montréal.

Pourquoi avoir écrit un livre ?

Ça a fait partie de ma réflexion en vue de la course à la direction. Ce processus est très compliqué, car il y a un poids, une responsabilité, des répercussions sur la famille. Il faut à la fois de l’introspection, de la réflexion et de la discussion. Écrire, pour moi, est comme un réflexe. Ça m’aide à mettre de l’ordre dans mes idées. Ça m’a rendu plus serein et ça m’a rapproché de ma décision. L’action passe par l’écriture.

Vous écrivez que diriger le Parti québécois représente un « haut niveau de difficulté ». Vous dites que c’est un parti « chicanier ». Pourquoi souhaiter en prendre la tête ?

Parce que c’est la plus grande force de progrès au Québec. Le Québec ne serait pas cet endroit formidable qu’il est sans le PQ. De la loi 101 au zonage agricole en passant par l’équité salariale et la perception automatique des pensions alimentaires, il a fait tout ça, même si c’était un parti chicanier ! Sa capacité de changer la vie des gens est enthousiasmante, malgré le rodéo que ça impose parfois au chef.

Dans votre livre, vous dites qu’un candidat dans la course au leadership du PQ fait généralement campagne à gauche, tout en étant le plus souverainiste possible, avant de se recentrer une fois élu. N’est-ce pas un peu malhonnête pour les militants qui votent pour un candidat et le voient changer à mesure qu’il se rapproche du pouvoir ?

Je le dénonce. Il y a une grande soif d’authenticité et de clarté chez les militants, comme chez tous les Québécois. Pauline était authentique quand elle disait qu’il n’y aurait pas de référendum à moins que les gens ne soient prêts, mais ce n’était pas clair. L’avenir du PQ repose sur la nécessité de dire la vérité à chacune des étapes. Les militants ne veulent pas se faire dire qu’il y aura un référendum, puis, trois mois avant les élections, se faire dire qu’il n’y en aura finalement pas. Le candidat que je serai dira la vérité. Elle ne sera pas toujours agréable, mais je vais dire ce que je pense. C’est pour ça que j’ai commencé par définir ma position sur la mécanique référendaire. Je n’ai pas commencé par ça pour le plaisir, mais pour dissiper les malentendus, pour que les gens le sachent. Je parlerai de tout le reste ensuite.

Vous dites également qu’il faut arrêter de seulement crier plus fort : « On veut un pays ! » Est-ce que ça ne va pas déplaire à des militants ?

Sûrement ! Mais on a eu 25 % des voix. Il y a des choses qui doivent changer. On doit élargir la base du mouvement indépendantiste. Je propose 15 actions pour aller vers les jeunes, les régions, la diversité et ainsi de suite. Il faut faire du porte-à-porte et des assemblées de cuisine.

Le candidat Lisée souhaite-t-il que le PQ fusionne avec Québec solidaire et Option nationale ?

Pas nécessairement. Il y a des différences tactiques inconciliables. Option nationale dit que, peu importe la conjoncture, il faut promettre de faire le référendum dans le premier mandat. Je dis non, pas si la conjoncture est mauvaise. Parizeau a raison de dire qu’on fait un référendum seulement si on est prêt et si les conditions s’y prêtent. À Québec solidaire, ils proposent une constituante. Je ne suis pas convaincu que ça peut marcher. La porte de la souveraineté, c’est un référendum. Cela dit, ça ne doit pas nous empêcher de travailler ensemble et de chercher le maximum de points de convergence.

Je veux que l’identité du PQ soit nettement progressiste et écologiste. Ça peut intéresser des militants d’autres partis à venir chez nous. Si nous avons un message clair, nous serons plus attractifs. Cette volonté d’être tout pour tous, à la fois écolos, mais proches des sociétés pétrolières, parfois au centre gauche et parfois au centre droit… Les gens ne savent plus qui on est vraiment. C’est comme dans les relations personnelles ; si quel-qu’un ne s’aime pas, il ne va pas être aimé. Et le PQ n’a pas donné l’impression qu’il s’aimait beaucoup.

Vous proposez quatre ruptures avec des positions traditionnelles du PQ sur le référendum et les contours d’un Québec indépendant. Prenons-les une par une. Vous voulez négocier la question référendaire avec Ottawa, ainsi que le pourcentage acceptable de Oui, comme ce fut le cas en Écosse. Ça va faire dresser les cheveux sur la tête de beaucoup de souverainistes !

L’exemple écossais, on peut l’appliquer ici. L’Assemblée nationale choisirait les mots, puis Québec et Ottawa désigneraient un tiers crédible qui ferait des recommandations. En Écosse, le Parlement a accepté les recommandations de la commission indépendante. Quand on divorce, il faut pouvoir partir de manière unilatérale, sinon, on est prisonnier du couple. Mais il est préférable que le divorce se déroule bien, avec un médiateur. Et je pense que les Québécois souhaitent ça. Ils ont peur de la transition, ils craignent que ça se passe mal dans les négociations avec le Canada. S’ils savent qu’il y a une entente sur la question et le pourcentage requis, le niveau d’anxiété baisse.

Vous souhaitez qu’un Québec indépendant crée sa propre monnaie, plutôt que d’adopter la devise canadienne. C’est un virage important. Pourquoi ?

Cela correspond à l’évolution de la réalité économique depuis près de 20 ans. Je ne remets pas en cause les choix de 1980 et 1995, qui reflétaient le contexte de l’épo-que. Mais le Canada est devenu une superpuissance pétrolière. Le dollar canadien est un pétrodollar surévalué qui détruit notre base manufacturière, car il nuit à nos exportations. C’est la première fois dans l’histoire du Québec que l’idée d’une monnaie québécoise devient plus attrayante. Ça donnerait un coup de fouet à l’économie du Québec après un référendum.

Je ne conclus pas, mais il est temps de se poser sérieusement la question.

Vous proposez aussi un virage en matière de citoyenneté. On se souvient du référendum de 1995, quand Jean Charest brandissait son passeport en affirmant que si le Oui l’emportait, les Québécois perdraient la citoyenneté canadienne. Or, c’est exactement ce que vous souhaitez : ne pas garantir la citoyenneté canadienne après un Oui.

C’est vrai. À trop vouloir sécuriser certains, on finit par les insécuriser. Pour les communautés culturelles, le passeport canadien, c’est le Saint-Graal. Ils se sont déracinés, ils ont fait des efforts pour changer de pays, et là, ils pourraient le perdre ? Il y a des répercussions, c’est pourquoi les fédéralistes jouent cette carte. Mais ce n’est pas très crédible de leur dire : « Vous savez, vous allez le garder si vous voulez. » Car ça ne dépend pas de nous. C’est au Canada de décider. Mais on peut leur dire que le passeport canadien sera tout de suite remplacé par un passeport québécois. C’est plus clair. C’est ça l’indépendance. Notre propre monnaie. Notre propre passeport. Et on ne dépend pas des autres.

Le quatrième point concerne l’armée dans un Québec souverain. Vous dites que le Québec ne devrait pas en avoir ?

Il faut se reposer la question de la défense du Québec en tant que pays. Sous René Lévesque, on était encore en pleine guerre froide, alors c’était important d’être membre de l’OTAN. La situation a changé. C’est clair qu’il faudrait avoir une garde nationale, une armée intérieure pour les cas de catastrophe naturelle ou de maintien de la paix en cas extrême. Il faudrait avoir une garde côtière. Mais il y a des économies colossales à faire, on n’a qu’à penser aux milliards qu’Ottawa dépense pour les avions F-35. Je doute que le Québec doive avoir une armée pour mener des missions à l’étranger. La force du Québec à l’international, c’est sa capacité de médiation. D’être un interlocuteur valable pour plusieurs parties. Par exemple, c’est le travail que fait le Directeur général des élections, chaque année, dans une dizaine de pays, surtout en Afrique, pour construire des institutions démocratiques. Le Québec devrait se spécialiser dans la prévention des conflits et la reconstruction des États.

S’il reprend le pouvoir, le PQ devrait-il proposer de nouveau sa charte de la laïcité ?

La laïcité est un noble objectif. Le Québec est engagé sur cette voie depuis des décennies. On verra ce que les libéraux proposeront dans leur projet de loi. Ils reprendront peut-être la plupart des éléments qui faisaient consen-sus. Pour l’élément qui ne le faisait pas, soit l’interdiction du port de signes religieux par les employés de l’État, j’étais extrêmement mal à l’aise à l’idée qu’on allait mettre à la porte de bons employés parce que, soudainement, on changeait d’avis sur ce qu’ils peuvent porter au travail. C’était inacceptable. J’ai mené un combat respectueux, mais très vif, à l’intérieur du gouvernement pour faire changer ce point. Si on avait été réélu, j’aurais continué. J’étais loin d’être le seul à penser ainsi.

Vous écrivez que si la charte avait été adoptée telle que présentée, vous auriez démissionné de votre poste de ministre.

J’aurais dit à Pauline que je ne pouvais pas voter pour cette loi. Elle aurait eu le choix entre la modifier ou me mettre à la porte du Conseil des ministres et composer avec la crise. Je pense que n’étant pas le seul à avoir des réserves, ç’aurait été une bonne idée de la changer. Je voulais une clause « grand-père » pour protéger les droits acquis. Je suis un humaniste et je ne pouvais pas cautionner ça.

Après les élections, certains députés et ministres du PQ ont dit ne pas avoir été à l’aise avec la charte telle que présentée. Si leur malaise était si important, pourquoi ne rien avoir dit plus tôt ? On a l’impression que tous voulaient utiliser la charte pour être réélus, sans égard à leurs principes. Est-ce qu’il n’y a pas de l’hypocrisie là-dedans ?

Le débat n’était pas terminé. Nous savions qu’après la commission parlementaire, il y aurait un autre débat au Conseil des ministres et que certains d’entre nous allaient revenir à la charge. J’avais bon espoir que le projet de loi serait amendé. Si je n’avais pas eu la capacité de mener ce combat au Conseil, j’aurais fait autre chose. Et nous n’étions pas inactifs. Par exemple, nous disions à nos amis dans les syndicats : « Ça nous aiderait si vous parliez de ça ou ça… » en commission parlementaire. J’ai insisté jusqu’à la fin auprès de Pauline, dans l’autocar de campagne, pour qu’elle annonce qu’il n’y aurait aucun congédiement ! Je n’ai jamais lâché.

Vous écrivez que la charte aurait été rejetée devant les tribunaux et que ça deviendrait un argument pour la souveraineté, du style « pas de pays, pas de charte ». Ce n’est pas le discours qu’on entendait au gouvernement. Vous répétiez que vous aviez espoir que la charte passe le test des tribunaux. N’y avait-il pas un double langage ?

Je n’ai jamais dit ça. Je n’ai jamais prétendu que ça passerait le test des tribunaux. Il faut que vous soyez attentifs, les journalistes ! [Rire] Pendant la campagne électorale de 2012, j’ai dit que ce n’est pas aux juges de décider de ce qui est bon pour le Québec. Mon scénario idéal était de rendre la charte la plus consensuelle possible, puis de voir la suite. On aurait vite compris que les trois partis fédéraux à Ottawa sont contre, tandis que c’est important pour les Québécois. Ça aurait été un moment de vérité : on aurait appris quelque chose sur la possibilité pour le Québec de défendre son identité au sein du Canada. Peut-être que la seule réponse possible aurait été la souveraineté. Ma vision n’était pas partagée, et je l’accepte. Mais dans mon optique, il fallait dire tout ça.

Pensez-vous que le débat sur la charte a nui à long terme au mouvement souverainiste auprès des jeunes et des communautés culturelles ?

À long terme, on est tous morts ! À court terme, oui, il a nui. Il nous incombe d’envoyer d’autres signaux.

Dans une note écrite à Pauline Marois en juillet 2012, vous proposez de faire un référendum sectoriel pour rapatrier d’Ottawa tous les pouvoirs en matière de culture. Vous écrivez que ce sera un « moment de vérité », puisque le processus montrera qu’il est impossible de faire quoi que ce soit au sein du fédéralisme, ce qui ouvrirait la porte à un référendum sur la souveraineté. Faut-il une crise avec Ottawa pour relancer l’option souverainiste ?

La crise existe déjà. Le Québec n’a pas signé la Constitution. Lorsque les députés à Québec votent une loi sur la langue, comme l’interdiction des écoles passerelles, les juges de la Cour suprême disent : « Non, vous allez réécrire votre loi. » On peut faire semblant que ça n’existe pas et attendre 150 ans. Ou on peut dire qu’il y a quelque chose qu’on veut beaucoup, maintenant, et on le demande au Canada. C’est un moment de vérité. Est-ce que ce moment conduit à la souveraineté ? Peut-être que oui, peut-être que non. C’est le choix des Québécois à chaque étape. L’autre option est de se dire impuissants, alors on ne demande rien, et on s’éteint. Je ne suis pas favorable à l’extinction du peuple québécois.

Vous dites que l’arrivée de Pierre Karl Péladeau dans la campagne électorale a été une erreur. Pourquoi ?

Compte tenu de la force symbolique de l’arrivée de Pierre Karl pour le mouvement souverainiste, il fallait le garder pour la campagne référendaire. Là, ça aurait été parfait. L’énergie aurait été canalisée au bon moment. Peu importe son discours ou son poing levé, sa seule présence donnait l’impression qu’on était déterminés à mettre en route le projet de référendum. La campagne a dérapé. Je ne le blâme pas, il n’a pas choisi ce moment. Si on le lui avait demandé, je pense qu’il aurait attendu au référendum.

Le début de la course au leadership au PQ tourne beaucoup autour de la mécanique référendaire. N’y a-t-il pas un risque d’apparaître déconnecté aux yeux d’une grande partie de la population ?

La population semblait très intéressée par cela aux dernières élections ! Il est important de régler cette question. Il est essentiel de dire : on vous a entendus, nous serons plus clairs la prochaine fois. La porte doit être ouverte ou fermée. Une fois cela dit, de quoi parle-t-on ? On parle de l’indépendance, de l’écologie, de la justice sociale et ainsi de suite. Il y aura d’autres enjeux durant cette course.

* * *

Les idées de Lisée

Gouvernance

• Travailler à la réduction de la dette du Québec.

• Mettre en avant une charte de la laïcité comprenant une clause des droits acquis permettant aux employés de l’État déjà en poste de conserver leur emploi même s’ils portent des signes religieux.

• Le Parti québécois doit être écologiste.

Vers l’indépendance

• Mettre en avant l’idée d’un « moment de vérité » avec le Canada par un référendum sectoriel sur un sujet précis autre que l’indépendance.

• Un an avant les élections, déterminer la place qu’occupera la souveraineté dans le programme du parti et décider de la tenue ou non d’un référendum dans un éventuel mandat.

• Négocier la question référendaire avec Ottawa.

• Étudier la faisabilité de la création d’une monnaie québécoise dans un Québec indépendant.

• Ne pas garantir le maintien de la citoyenneté canadienne dans un Québec souverain.

• Concentrer les efforts d’un Québec indépendant sur la reconstruction démocratique des États après les conflits, plutôt que de mettre sur pied une armée québécoise.

Élargir la base des indépendantistes

• Ouvrir des cafés-bistrots de l’indépendance, pour encourager les rencontres, débats et échanges.

• Mettre sur pied une opération Liberté 65-105, pour encourager les aînés indépendantistes à parler aux aînés non indépendantistes.

• Créer l’UPIIC : l’Unité permanente d’idéation indépendantiste créatrice. Cette communauté virtuelle, inspirée des laboratoires sociaux, susciterait, analyserait et répercuterait des idées.

• Viser la jeunesse qui n’a pas voté en 1995 : activités, fins de semaine de formation, universités d’été, etc.

• Créer les Bold Anglos for Independence, un groupe d’anglophones en faveur de la souveraineté.

Relations internationales

• Réduire à 35 jours le délai de délivrance d’une évaluation comparative des diplômes pour les immigrants.

• Négocier avec la Tunisie, le Maroc et l’Algérie des ententes de reconnaissance réciproque des compétences professionnelles, comme c’est le cas avec la France.

• Accroître les liens économiques avec l’Afrique.