Ungarns Premier Viktor Orbán will auch an der Grenze zu Kroatien einen Zaun bauen. In der Flüchtlingskrise rechnet er mit 100 Millionen Migranten, die die kulturelle Identität Europas gefährdeten.

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Das Interview wurde vor den Ausschreitungen an der ungarisch-serbischen Grenze geführt.

Die Welt: Herr Ministerpräsident, sind Sie zufrieden damit, wie der Grenzzaun zu Serbien funktioniert?

Viktor Orbán: In der ungarischen Politik ist „zufrieden“ ein Ausdruck, den wir meiden. Wer wäre auch so verrückt zu sagen, wir sind zufrieden, wenn zahllose Migranten kommen und man die undankbare Aufgabe hat, sie stoppen zu müssen. „Satisfaction“ ist etwas für die Rolling Stones. Wir haben uns ein Ziel gesetzt und dieses Ziel erreicht.

Will jetzt auch an der Grenze zu Kroatien einen Zaun hochziehen: Ungarns Ministerpräsident Victor Orbán Quelle: kormany.hu

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Die Welt: Am Dienstag allein hat die ungarische Polizei 200 Menschen an der Grenze festgenommen. Den neuen strengen Gesetzen zufolge droht ihnen Gefängnis. Haben Sie Platz in Ihren Gefängnissen für täglich 200 neue Häftlinge?

Orbán: Es waren letztlich nur einige Dutzend Verfahren, die eröffnet wurden, es stellte sich heraus, dass die meisten dieser Menschen schon über die Grenze gekommen waren, bevor die neuen Regeln in Kraft traten. Sowieso werden Kinder und Frauen anders behandelt.

Die Welt: Einige Dutzend pro Tag mal 365, das ergibt immer noch Tausende pro Jahr. Haben Sie Tausende freier Plätze in den Gefängnissen?

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Orbán: Ja, wir haben einige Tausend.

Die Welt: Wohin werden sich die Flüchtlinge nun wenden?

Orbán: Das wissen wir nicht. Es gibt zwei Optionen, Kroatien oder Rumänien. Deswegen weiten wir den Zaun jetzt auch auf einen Teil der rumänischen Grenze aus. Wir werden den Zaun auch auf die kroatische Grenze ausweiten müssen. Die Route bestimmen letztlich die Schmuggler.

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Die Welt: Die Migranten waren in der Türkei, in Griechenland, Mazedonien, Serbien – aber erst in Ungarn haben sie begonnen, auf sehr professionelle Weise die westlichen Medien zu nutzen, um Forderungen zu stellen. Steckt da Organisation dahinter?

Orbán: Natürlich. NGOs (Nichtregierungsorganisationen), Menschenrechtler, Aktivisten sind mit der Sache der Migranten einverstanden und helfen ihnen, auch mit Ratschlägen. Die Migranten lernen auch vom Verhalten der westlichen Medien, was gut ankommt.

Die Welt: Also wir, die Medien, und Aktivisten bringen den Flüchtlingen forderndes Auftreten bei, das sie dann mit nach Deutschland nehmen?

Orbán verbeugt sich wortlos

Die Europäer verstehen nicht, wie die Menschen denken. Wenn Flüchtlinge im Nahen Osten hören, dass Europa Quoten einführt, verstehen sie es als Einladung, zu kommen

Die Welt: Ist die jetzige Flüchtlingswelle ein spontanes Phänomen, oder organisiert durch Schmuggler?

Orbán: Es ist ein großes Geschäft. Aus den Geheimdienstberichten geht mittlerweile klar hervor, wie es funktioniert: In Pakistan und Afghanistan richten die Schmuggler regelrechte Camps ein, wo man ihre Dienstleistungen kaufen kann. Die Preise variieren je nach dem Service, den man kaufen will: per Flugzeug, Schiff oder auf dem Landweg. Deswegen gibt es so viele Pakistaner und Afghanen unter den Migranten.

Die Welt: Und der Zaun ist die Lösung?

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Orbán: Natürlich stoppen wir so nicht die Flut, nur an unserer Grenze.

Die Welt: Menschenrechtler sagen, dass Sie gegen die Genfer Konventionen verstoßen, wenn Sie Flüchtlingen keine Chance geben, einen Asylantrag zu stellen – weil Sie sie gar nicht ins Land lassen.

Orbán: Nein. Die Genfer Konventionen sehen ein Recht auf Sicherheit vor, aber nicht ein Recht darauf, sich das Land auszusuchen, in dem man Schutz bekommt. Flüchtlinge haben auch Pflichten, müssen die Gesetze des Landes beachten. Wie es laufen muss, zeigte sich 1956, als viele Ungarn flüchteten: Sie gingen alle nach Österreich, weil es ein direktes Nachbarland und sicher war. Dort wurden sie in Flüchtlingslagern untergebracht, und da konnte man Anträge stellen, in welchem Land man aufgenommen werden wollte. Die diversen Regierungen entschieden dann darüber.

Das war ein Prozess entsprechend der Genfer Konventionen. Wir müssen in diesem Sinne geltendes Recht durchsetzen und unseren Pflichten nachkommen. Vor allem müssen wir diesen Menschen helfen, irgendwann in ihre Länder zurückzukehren, ihre Rückkehr managen. Dazu gehört, in Ländern wie Syrien Bedingungen zu schaffen, in denen man leben kann.

Die Welt: Wieso will Ungarn gar keine Flüchtlinge aufnehmen?

Ungarn bringt alle Flüchtlinge direkt an die Grenze Nach Angaben des Flüchtlingshilfswerks der Vereinten Nationen (UNHCR) hat Ungarn damit begonnen, Flüchtlinge in Sonderzügen direkt an die österreichische Grenze zu bringen – ohne Registrierung. Quelle: N24

Orbán: Wir haben in den vergangenen Jahren 1500 Familien aufgenommen aufgrund einer Vereinbarung, die ich bei einem Besuch im Libanon mit der koptischen Kirche traf. Sie bekamen bei uns auch die Staatsbürgerschaft und alle möglichen Rechte. Wir haben uns dessen nie öffentlich gerühmt, wir haben es einfach gemacht.

Die Welt: Warum lehnen Sie dann Umverteilungsquoten für Flüchtlinge ab?

Orbán: Pflichtquoten sind gegen die vitalen Interessen aller EU-Länder, und wir müssen Ungarn da verteidigen. Wir sind bereit, darüber zu reden, aber nur auf freiwilliger Basis und erst, wenn der Zustrom gestoppt ist. Das Quotensystem selbst ist aber ein Problem: Die Europäer verstehen nicht, wie die Menschen denken. Wenn Flüchtlinge im Nahen Osten hören, dass Europa Quoten einführt, verstehen sie es als Einladung, zu kommen.

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Die Welt: Und wenn ein solches System von der EU mit qualifizierter Mehrheit beschlossen wird?

Ab Mittwoch sind für Ungarn alle Flüchtlinge kriminell Noch nie sind in Ungarn so viele Flüchtlinge angekommen wie am Wochenende. Doch Ungarn will ab Mittwoch die Grenzen komplett dicht machen. So werden Tausende Flüchtlinge auf andere Routen ausweichen. Quelle: N24

Orbán: Dann ist das ein Gesetz, und wir müssen es akzeptieren. Es ist ein Trick, den die EU-Kommission da anwendet, bisher wurden solche Entscheidungen immer einstimmig im Europäischen Rat getroffen, also von den Regierungschefs. Aber die EU-Kommission hat das Recht, Gesetzesvorschläge im Europäischen Parlament einzubringen und mit qualifizierter Mehrheit durchzubringen.

Es wäre unklug, unfair, und ich bin sicher, dass dafür später ein hoher Preis zu zahlen wäre. Wir sind dagegen und versuchen, Verbündete zu finden. Aber die zentraleuropäischen Länder – die gegen verpflichtende Quoten sind – sind auch gemeinsam nicht stark genug, um das zu verhindern.

Die Welt: Würden Sie die Errichtung eines sogenannten Hotspots in Ungarn in Betracht ziehen?

Orbán: Unmöglich. Hotspots, wie die EU sie plant, sind Orte, an denen die Leute gesammelt und dann zurückgeschickt werden können, dort können sie so lange bleiben. Es hat große Ähnlichkeit mit einem Flüchtlingslager. Vor allem geht es darum, eine Rückkehr der Flüchtlinge in ihre Ursprungsländer vorzubereiten.

Wenn sie das nicht wollen, können sie die Staatsbürgerschaft anderer Länder oder Asyl beantragen. So etwas muss nahe am Ort des Konflikts sein, vor dem die Menschen flohen, also außerhalb der EU. Wenn das nicht geht, dann in Griechenland oder Italien. Es macht keinen Sinn, so etwas nach Ungarn zu bringen.

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Die Welt: Gibt es nicht eine moralische Verpflichtung der Europäer in der Flüchtlingskrise?

Orbán: Wir alle haben diese moralische Verpflichtung. Ungarn ist ein europäisches und christliches Land, das ist unsere Kultur, und wir nehmen unsere Verantwortung und unsere moralische Pflicht sehr ernst. Die erste Pflicht muss aber darin bestehen, den Zustrom der Migranten zu stoppen – denn auf dem Weg über das Meer sterben zehn bis 15 Prozent.

Die Welt: Das zeigt doch vor allem, wie groß die Verzweiflung dieser Menschen ist.

Orbán: In Pakistan gibt es keine Verzweiflung, diese Menschen wollen ein besseres Leben.

Trotz bester Absicht haben sich Parallelgesellschaften etabliert, haben sich die muslimischen Schichten nicht integrieren lassen. Man lebt nebeneinander

Die Welt: Nun hat Serbien erklärt, dass es keine Migranten zurücknimmt, die bereits in Ungarn waren. Was machen Sie da?

Orbán: Dafür sind ja die Transitzonen an der Grenze eingerichtet worden, dort werden die Anträge abgefertigt, diese Zonen gelten nicht als ungarisches Staatsgebiet. Es ist wie auf einem Flughafen: Dadurch, dass sie in Budapest landen, sind sie rechtlich gesehen noch nicht in Ungarn. Erst nach der Grenzkontrolle.

Die Welt: Bedroht die Flüchtlingskrise Europas Identität?

Orbán: Jetzt noch nicht, aber wenn die Krise schlecht gemanagt wird, dann in der Zukunft schon.

Die Welt: Weil dann ein Zusammenprall der Kulturen in Europa entsteht?

Orbán: Ich nenne es lieber einen Wettbewerb der Kulturen. Es ist offensichtlich, dass die Christen diesen Wettbewerb verlieren werden, wenn man viele Muslime nach Europa lässt. Das hat demografische Gründe und liegt daran, dass Muslime in unbegrenzter Zahl nachströmen können. Wir haben genau studiert, was in den westlichen Gesellschaften passiert ist. Trotz bester Absicht der dortigen Führungsspitzen haben sich Parallelgesellschaften etabliert, haben sich die muslimischen Schichten nicht integrieren lassen. Man lebt nebeneinander.

Jedes Land hat ein Recht, so etwas zu wollen. Wir wollen das nicht. Es ist eine Frage von kulturellen Gewohnheiten. Ich rede jetzt nicht von Gott, und wie wir als Christen dazu stehen, oder Muslime. Ich rede von Kultur. Da geht es um Lebensstil, Freiheit, sexuelle Gewohnheiten, Gleichheit von Mann und Frau, unsere christliche Kultur. In der Hinsicht ist die muslimische Gemeinschaft stärker als unsere.

Die Welt: Inwiefern?

Deutsch-österreichische Grenzkontrollen zeigen Wirkung An der deutschen Grenze zu Österreich wird wieder kontrolliert. Es gibt kilometerlange Staus und vereinzelt Festnahmen von Schleusern. Das Flüchtlingsproblem ist damit aber noch lange nicht gelöst. Quelle: N24

Orbán: Sie legen mehr Gewicht auf Familie, Kinder, Zusammenhalt in der Gemeinschaft. Und deswegen werden sie am Ende mehr sein als wir. Das ist simple Mathematik.

Die Welt: Dennoch scheint die EU – und Frau Merkel – in Migranten die Zukunft Europas zu erblicken, Sie hingegen das Ende Europas. Wer wird recht behalten?

Orbán: Ich mag den früheren Satz der Kanzlerin: „Multikulturalismus ist tot.“ Ich stimme dem zu. Wir wollen dem multikulturellen Ansatz nicht folgen.

Die Welt: Keine Muslime – wollen Sie Ungarn ethnisch pur halten?

Orbán: Nicht doch, kaum ein Volk ist vermischter als unseres. Es geht um die Erhaltung unserer Kultur. Wir blicken auf eine sehr lange Geschichte zurück und wollen so weitermachen wie bisher.

Die Welt: Der österreichische Bundeskanzler Faymann hat schlimme Dinge über Ungarn gesagt, Nazi-Vergleiche bemüht. Ist das Tischtuch zerschnitten?

Orbán: Es war schlechtes Benehmen. Aber mein persönliches Verhältnis mit ihm ist gut. Wir müssen zusammenarbeiten. Mir gegenüber sagt er nie solche Dinge, wie er sie in den Medien äußert.

Die Welt: Also, er denkt nicht so, wie er spricht?

Orbán: Genau. Es ist halt Politik. In der Sozialistischen Internationale gibt es ja auch eine Arbeitsteilung, jeden Tag ist jemand anders dran, der uns angreifen muss. Ich nehme das nicht persönlich.

Die Welt: Fordern oder erwarten Sie eine Entschuldigung?

Orbán: Sich zu entschuldigen ist nicht die Stärke der Österreicher.

Die Welt: Wie bewerten Sie die Debatte in Europa zur Flüchtlingskrise, etwa in Österreich, Frankreich oder Deutschland?

Orbán: Frankreich ist ein faszinierendes Land. Die Diskussion dort fasziniert mich, elektrisiert uns. Selbst wenn sie uns beleidigen, tun sie das mit Geist und Humor. Einem Franzosen zu antworten ist anders als bei Österreichern, die können grob sein. Also in Frankreich sind, anders als in Österreich, die Konservativen nicht mainstream. Sarkozy kann ja wohl nicht als Extremist bezeichnet werden.

Es ist auch in Deutschland interessant, dass die CSU neuerdings einen anderen Ton anschlägt. Wir haben vieles gemein mit Sarkozy oder auch der CSU, und das zeigt, dass unsere Positionen nicht als extrem bezeichnet werden können.

„Ganz unter uns - das Problem ist ein deutsches Problem“ Bei einer Pressekonferenz mit dem Präsidenten des Europäischen Parlaments, Martin Schulz, wird Ungarns Ministerpräsident deutlich. Das Problem sei kein europäisches, sondern ein deutsches. Quelle: N24

Die Welt: Welchen Stellenwert hat Deutschland für Sie?

Orbán: Deutschland ist das erfolgreichste Land Europas seit mindestens 40 Jahren. Ohne Deutschland kann kein einziges Problem in Europa gelöst werden, besonders, seit die Briten aus allem möglichen aussteigen. Aber Deutschland verzichtet darauf, in Europa die Macht und den Einfluss zu beanspruchen, die Ihnen von Ihrem Gewicht her eigentlich zustehen.

Das kann man gar nicht genug respektieren. Deutschland versucht vielmehr, in Europa eine Struktur aufzubauen, wo alle Interessen berücksichtigt werden und es allen gut geht. Wir wollen ein solches gutes Deutschland.

Die Welt: Dennoch hat Innenminister de Maizière mit dem Entzug von EU-Finanzmitteln gedroht, falls Ungarn keine verbindliche Quotenregelung akzeptiert.

Orbán: Davon sind wir enttäuscht, das ist ja genau der Ton, auf den die Deutschen bisher verzichtet hatten. Das ist der Ton brutaler Machtanwendung. Übrigens gibt es ein großes Missverständnis über das Wesen der Strukturfonds. Es sind Mittel, die es den ärmeren Ländern ermöglichen sollen, zu den reicheren auszuschließen, aber nicht als Almosen, sondern als Instrument, um einen funktionierenden, fairen Binnenmarkt zu ermöglichen.

Die Welt: Nun haben auch Deutschland und Österreich wieder Grenzkontrollen eingeführt. Zeigt das, dass Sie recht hatten mit Ihrer harten Linie?

Orbán: Ungarns Haltung ist die des gesunden Menschenverstands. Wenn Sie eine Grenze haben und Leute wollen illegal rein, das geht nicht. Das Seltsamste, was passiert ist in der EU in den letzten Jahren ist ja, dass wir als einziges Land die Schengen-Regeln umsetzen – und dafür in der EU, deren Regeln das doch sind, angegriffen wurden.

Wir werden manchmal zu Recht kritisiert, dass wir Regeln brechen oder nicht verstehen. Aber hier war es umgekehrt. Es war sehr seltsam. Gut, dass andere beginnen, das auch so zu sehen wie wir.

Die Welt: Ist das Dublin-System kaputt?

Orbán: Ja. Die Geschichte, wie dieser Vertrag – ohne den heutigen Druck – zustande kam, zeigt, wie sensibel das Thema ist: Es dauerte Jahre. Es ist ein sehr austariertes Instrument, aber aus heutiger Sicht sehr kurzsichtig. Daran trägt niemand die Schuld: Es bestand eben keine Situation wie heute. Die Welt hat sich geändert.

Es gibt, wenn man tiefer darüber nachdenkt, ein grundsätzliches Führungsproblem in Europa

Die Welt: Wie kann es ersetzt werden?

Orbán: Das ist noch komplizierter. Auf jeden Fall wäre es gut, die EU-Beitrittskandidaten in Verhandlungen über eine neue Lösung einzubeziehen. Wir müssen die Verantwortung und die Lasten teilen und dabei Länder wie Serbien und Mazedonien berücksichtigen.

Die Welt: Das Schlüsselproblem ist doch Griechenland, oder nicht?

Orbán: Die griechische Geschichte ist eine sehr traurige. Rationalität und Herz divergieren in Europa, wir sind alle mitfühlend in der Krise. Und mit dem griechischen Volk. Aber wir haben zugelassen, dass sie sich seit sechs Jahren nicht an die Schengen-Regeln halten. Unser Butterherz, wie man in Ungarn sagt, führt nun dazu, dass alle die Folgen zu spüren bekommen, und wir alle zahlen den Preis.

Die Welt: Wie viele Migranten kommen denn noch?

Orbán: Frontex-Analysen gehen von Millionen aus, und ich halte 100 Millionen für denkbar. Es lohnt sich, Sarkozy zuzuhören, der in einem TV-Interview sagte: „Vergesst nicht Schwarzfrika.“ Denn nach dem Zusammenbruch Libyens stellt dieses Land kein Hindernis mehr für die Menschen in Schwarzafrika dar, wenn sie nach Europa wollen. Das alles ist eine globale Herausforderung, und die EU sollte in größeren Dimensionen denken, weiter vorausschauen, auch internationale Organisationen wie die oft unterschätzten UN (Vereinten Nationen) einbeziehen. Eine weltweite Diskussion ist nötig.

Die Welt: Und wie sähe eine Lösung aus?

Orbán: Punkt eins: Es wäre vielleicht klug, nicht ständig Staaten zu zerstören. Auch in Syrien haben wir Europäer und Amerikaner eine de facto nicht existierende Opposition im „arabischen Frühling“ unterstützt, obwohl klar war, dass von dort keine Führung für das Land kommen kann, sondern es zerfallen wird. Aber jetzt geht es natürlich erst mal um Krisenmanagement. Wir sollten uns dennoch eine gedankliche Notiz machen für später: keine Staaten mehr zerstören.

„Unser Asylverfahren ist fair und schnell“ Ungarn hat die Grenze zu Serbien geschlossen. Der ungarische Botschafter in Deutschland, József Czukor, betonte allerdings im Interview mit N24, dass die Flüchtlinge trotzdem Asyl beantragen könnten. Quelle: N24

Die Welt: Sie haben auch gesagt, dass die menschenfreundliche Haltung in der EU und in Deutschland Ursache der Flüchtlingskrise sind. Wirklich?

Orbán: Ja, wir sind schuld, weil wir in Europa einen Eindruck schufen, dass sie kommen können. Alle: die Medien, die Thinktanks, die Politik. Die liberale Denkweise in Europa. Es gibt, wenn man tiefer darüber nachdenkt, ein grundsätzliches Führungsproblem in Europa. Auch in der Euro-Krise war das zu beobachten.

Unsere politische Kultur will Führung durch Institutionen. Ob nun nationale Parlamente oder das Europaparlament, Regierungen, Kommissionen: Wir präferieren Führung durch Institutionen, nicht durch Personen. Starke Führungspersönlichkeiten werden als Gefahr gesehen. So denken wir. Aber in der Krise braucht Europa starke Führungspersönlichkeiten.

Die Welt: Sie und Frau Merkel?

Orbán: Europa hat sehr gute Führungspersönlichkeiten, aber die wollen nicht führen, sie verstecken sich hinter Institutionen. Übrigens gibt es auch Cameron, das ist eine klassische Führungspersönlichkeit. Jemand, der Mut hat, Entscheidungen zu treffen und dann die Verantwortung dafür zu übernehmen.