Сергей Медведев: Нобель – изобретатель динамита. Каждый раз он закладывает бомбу под российское массовое сознание. Как только кто-то из русскоязычных получает Нобелевскую премию, тут же разворачиваются совершенно уничтожающие дискуссии, которые очень долго лихорадят российскую публику. То же самое произошло с Нобелевской премией Светланы Алексиевич, которая в общем даже белорусский писатель, но живет в русскоязычном пространстве. Прошло уже пять дней, как она получила Нобелевскую премию, а все не могут успокоиться. Об этих нобелевских страданиях и хотелось бы поговорить сегодня – даже не столько о самой прозе Алексиевич, сколько о том воздействии, которое Нобелевская премия оказала на российское массовое сознание. В какой нервный центр угодила Алексиевич, что всех так лихорадит? Или, вспомнив пьесу Эдварда Олби "Кто боится Вирджинии Вульф?", можно спросить: кто боится Светланы Алексиевич? Обсудим это с нашими сегодняшними гостями. Это Мариэтта Чудакова, писатель и литературовед, Александр Черкасов, председатель совета правозащитного общества "Мемориал", и Николай Кононов, главный редактор журнала "Секрет фирмы". Почему так "колбасит" людей от этой премии Алексиевич? Это что, политический заказ?

У нас принято везде искать тайные смыслы – не видеть явные, но искать тайные

​Александр Черкасов: У нас принято везде искать тайные смыслы – не видеть явные, но искать тайные. Программу "Археология" правильнее было бы назвать "Конспирология", ведь каждый раз, когда кто-то из наших соотечественников получал Нобелевскую премию, в этом ищут тайный смысл. На днях ту же тему обсуждали на "Эхе Москвы". Почему-то все были уверены, что Солженицын получил Нобеля за "Архипелаг ГУЛАГ", что неправильно: "Нобеля" он получил в 1970-м, а "ГУЛАГ" был обнародован в 1974-м. Мы все привыкли считать, что это же неспроста, что если есть какие-то явные смыслы, то они несущественны. Если вспомнить другого нобелевского лауреата – Иосифа Бродского, то у него среди "Азиатских максим" есть такая: "не секретно, значит, недействительно". Может быть, поэтому ищут тайные смыслы.

Сергей Медведев: Хочется ответить словами Зигмунда Фрейда из известного анекдота: "Знаешь, дочка, бывают просто сны". Хочется сказать: "Знаете, бывает и просто Нобелевская премия".

Александр Черкасов: Колоссальное отсутствие солидарности. Нет чтобы порадоваться за человека… Кто-то, как выяснилось, жутко завидует, кого-то давят комплексы, а другие, видимо, считают: если они порадуются, то их заподозрят, что они радуются не просто так, что им кто-то заплатил. Это, видимо, тоже важная составляющая – отсутствие привычки к солидарности.

История учит только тому, что ничему не учит

​Мариэтта Чудакова: Самое смешное (и в то же время печальное) – мы действительно еще раз убеждаемся, что история учит только тому, что ничему не учит. Облили помоями всех своих русских нобелевских лауреатов, начиная с "белогвардейца" (как его называли тогда в "Литературной газете") Бунина. Я была месяца полтора назад в музее Бродского в деревеньке, куда его сослали, в одном тексте цитировала стенограмму суда, как судья кричит на него: "Почему вы не занимались трудом?" Он говорит: "Я трудился, я переводил". – "Это не труд". Я написала в одном тексте: я бы хотела, чтобы внуки судьи съездили в музей – история выглядит немножко по-другому, когда ты это видишь. Он был никто, а тут ему посвящен музей.

Казалось бы, элементарный ход мыслей: да, мы столько раз обливали грязью своих нобелевских лауреатов, может быть, пора пересмотреть свой подход? Нет, все то же самое.

Мы столько раз обливали грязью своих нобелевских лауреатов, может быть, пора пересмотреть свой подход?

Я как раз сегодня читала отчеты о том, как судились с Алексиевич за "Цинковых мальчиков". Там фигурировала такая фраза: "Наши дети погибли, а она за рассказ об этом деньги получает". У нас какое-то идиотическое отношение к гонорарам. Ведь ей платили за ее труд. Зависть... Я все время говорю, что у нации, к которой я имею честь принадлежать, два очень крупных недостатка – зависть и неблагодарность. Правда, зависть больше у литераторов. Два закомплексованных литератора по-настоящему сходят с ума, я уже давно за ними слежу, это не в первый раз. Как только талантливое произведение что-то получает, их, как вы выразились, "колбасит".

Николай Кононов: Мне кажется, некоторое отталкивание Алексиевич произошло потому, что она – белорусский гражданин. Это не позволило всей публике принять того, что победил наш, русский кандидат.

Сергей Медведев: Ревность "Старшего брата"?

Национальное превалирует над профессиональным, ремесленным

​Николай Кононов: Да. Кроме того, когда человека третий год выдвигают, очевидно, что когда-нибудь обязательно дадут премию. С этим можно было заранее смириться и признать, что другого кандидата на данный момент нет. Тем не менее, чувства взяли верх. Тут очень интересно, что национальное превалирует над профессиональным, ремесленным. Есть люди, которые пишут нон-фикшн, пишут какие-то документальные вещи. Казалось бы, можно было порадоваться, что впервые за 34 года, по одной версии, и за 50 с чем-то, по другой, премию дали документальному писателю, не просто русскому кандидату, а в принципе писателю, который пишет документальную прозу. Нет, этой радости почему-то нет, хотя это действительно жест – не в том смысле, что дали премию писателю-миротворцу, а в том, что ее дали писателю, который работал на документальном материале и сделал из него свой концерт. Мне кажется, это интересно.

Сергей Медведев: А если бы премию дали кому-то еще – скажем, Геннадию Айги, никто бы не возмущался?

Александр Черкасов: В любом случае возмущались бы. Почему именно ему?

Сергей Медведев: Никто не читал, никто не слышал, скажут они.

Александр Черкасов: Разумеется. Почему не Чингизу Абдуллаеву или не другому автору романов в ярких обложках?

В этом гуле отчасти слышны следующие интонации: это же не писатель – человек берет интервью, записывает за другими. Ребята, а вы пытались превратить устную речь в письменную, которая воспринимается как устная? Кроме того, это не ваши персонажи, которые, как вы хотите, так и поступят на следующей странице, здесь вы гораздо более ограничены в своих возможностях, вы вынуждены складывать свою фразу из чужих блоков, которые не можете обработать, обтесать. Эта задача еще сложнее.

Николай Кононов: Кроме того, во время изготовления этого произведения, а также после его публикации эти персонажи тебя еще и едят.

Мариэтта Чудакова: Были суды.

Николай Кононов: Если вы помните, эта организация воинов-афганцев впоследствии занималась какими-то криминальными делами и сама попала под суд.

Мы не уважаем профессию. Все, что мы не делаем сами, все, что делает кто-то другой, – это же просто, это может сделать каждый

​Александр Черкасов: Казалось бы, это проще, но простое – оно сложное. Еще один большой русский писатель, при жизни недооцененный, – Сергей Довлатов, казалось бы, писал просто, но это "просто" было результатом огромной работы над словом. Писать простыми предложениями, а не толстовскими фразами на полстраницы – это тяжелее. Записывать чужую речь, чтобы она воспринималась как речь, а не как нагромождение слов, тоже сложно. Здесь аберрация и, видимо, аберрация у людей, которые сами не привыкли к такому труду. Это тоже что-то общее – мы не уважаем профессию. Все, что мы не делаем сами, все, что делает кто-то другой, – это же просто, это может сделать каждый. Каждый может играть в футбол, каждый может управлять государством или космическим кораблем. Нет уважения к профессии, а это, я вам скажу, очень тяжелая профессия – сделать так, чтобы чужой голос оказался слышен, а не твой голос был всюду, быть прозрачным, как объектив, доносить то, что ты видишь, быть таким рупором, который не искажает, а доносит чужой голос, – это очень сложная задача. Светлана Алексиевич вроде бы с этой задачей справляется.

Алексиевич каждый раз попадает своей иголкой в какие-то очень больные места нации, о которых нация не привыкла ни думать, ни говорить

​Сергей Медведев: У меня есть свое предположение по поводу этой совершенно истерической реакции на премию Светлане Алексиевич, в принципе на место Алексиевич в российском общественном сознании. Проблема в том, что она каждый раз попадает своей иголкой в какие-то очень больные места нации, о которых нация не привыкла ни думать, ни говорить. Эти места называются "Афганистан", "Чечня", "Чернобыль", "память о войне". Каждый раз она тыкает иголкой в места боли, и сейчас ее за эти тычки награждают Нобелевской премией. Россия – это страна, не привыкшая говорить о боли, переживать опыт травмы. И сейчас Алексиевич предъявляет России ее травму, а Россия не хочет ее видеть.

​Мариэтта Чудакова: Кроме того, мы абсолютно не умеем гордиться достижениями, мы затаптываем все, что сделали. Посмотрите, как мы в одну ночь затоптали почти случившийся конец советской власти. Все время все рассказывают, что мы только во всем проигрываем. Надо просто восхищаться русской литературой. Так или иначе, это русская литература, какое бы ни было гражданство. На русском языке – значит, русская литература, получила премию, восторгаться надо! Нет, этого мы не умеем.

Вы очень правы насчет того, куда попадает своей иголочкой Алексиевич. В своих книгах она касается того, над чем все мы думаем и никак ни к чему не можем прийти: что же такое происходит, почему люди, совершенно равнодушные к явно жутким вещам, которые происходят, все одобряют? Что произошло с народом? Она в этих диалогах буквально касается самого главного, самого фундаментального. Она нам дает материал для анализа, и это только самое его начало. В одном ее интервью замечательно сказано: оказалось, что выдержать испытание долларом сложнее, чем испытание лагерями. У нас это началось с самого начала 90-х годов. Я не раз говорила – и на Первом конгрессе интеллигенции, и на съезде СПС, куда меня всегда приглашали (я никогда не была членом какой-либо партии): ребята, если вы объявили людям, что их ждут большие трудности в связи с реформами, то вы сами должны были показать пример самоотречения и самоограничения. Представители нашего слоя в своем огромном большинстве сразу после конца советской власти занялись своими делишками. Очень многие доказывали, что когда нужны подвиги – это что-то не то. Но Россия так устроена, что без подвижничества в ней ничего не получается, особенно в определенные моменты ее жизни. Мы можем ругать это, отрицать, говорить, как это плохо, но это так.

Оказалось, что испытание долларом сложнее, чем испытание лагерями

Очень уважаемый мною журналист Семен Новопрудский, помню, в 90-е годы призывал со страниц еще нормальных "Известий": если вы будете заниматься своей частной жизнью и семьей, то это и будет работать на реформы и на все остальное. Все чепуха, нам сначала надо было заработать это право и возможность заниматься частной жизнью. Мы поставили телегу впереди лошади. Мы очень много проиграли, когда люди стали думать: могу я наконец заняться своей семьей, съездить на реальные деньги за границу и купить себе хорошую машину – что в этом плохого? Светлана Алексиевич сказала практически об этом: оказалось, что испытание долларом сложнее, чем испытание лагерями. Я всегда говорю: кого Колыма выпустила живьем, тот уже из не из стали, а из какого-то неведомого вещества.

Сергей Медведев: У меня дед 17 лет прожил на Колыме, потом дожил до 95-го и сохранил ясность ума.

Мариэтта Чудакова: Кого она выпустила, с тем все в порядке.

Россия – это страна, не привыкшая говорить о боли, переживать опыт травмы. И сейчас Алексиевич предъявляет России ее травму, а Россия не хочет ее видеть

​Сергей Медведев: Солженицынское "благословение тебе, тюрьма"… Отношение русской культуры и русского народа с лагерями и Колымой, то, как она это подняла, в том числе опыт репрессий и опыт страданий…

Мариэтта Чудакова: Нам важно сейчас работать над теми пластами, которые она перед нами вывернула. Я боюсь, как бы под плеск помоев и под крик на эту тему все это опять не осталось ее индивидуальным делом. В сущности, сейчас нужно целое общество психосоциологов (я не знаю, кого), чтобы они по книгам Светланы Алексиевич наконец поняли, что произошло и что будет дальше, почему эти 86% поддерживают бог знает что.

Сергей Медведев: Я хочу привести цитату Алексиевич из одного ее интервью "Огоньку": "Наш главный капитал – страдание. Это единственное, что мы постоянно добываем: не нефть, не газ, а страдание. Я подозреваю, что именно оно и манит, и отталкивает, и удивляет в моих книгах западного читателя". И далее она пишет: "Тут появляется вечный вопрос: в чем смысл перенесенных нами страданий, чему они учат, если все равно повторяются? Я об этом постоянно себя спрашиваю. Для многих страдание – ценность сама по себе, их главный труд, но из него не вырастает свобода. У меня нет ответа". Это очень глубокие слова.

Наш главный капитал – страдание. Это единственное, что мы постоянно добываем: не нефть, не газ, а страдание

Я немножко снижу этот пафос, вспомню Виктора Пелевина, у которого есть потрясающая цитата о том, что "космическое предназначение российской цивилизации – переработка солнечной энергии в народное горе". Действительно ли права Светлана Алексиевич в том, что страдание ни к чему не ведет, оно абсолютно замкнуто на себя, это буксующее колесо внутри русской колеи?

​Николай Кононов: Мне кажется, в ее цитате есть некоторое авторское лукавство. Ведь разговор, который она ведет, не только про русский контекст, он выходит за его пределы. Она же взяла все крупнейшие катастрофы века: атомная катастрофа, война, локальная война, война в Азии – весь опыт людей, который она развинтила и разложила по полочкам, соткала из этого свои произведения. И это абсолютно выходит за пределы национального контекста. Собственно, поэтому, мне кажется, ее три года подряд номинировали на Нобелевскую премию и наконец дали ее. При этом понятно, что все это намертво привязано к русскому материалу и к русскому полю экспериментов, рассказано на этом материале.

Сергей Медведев: Это книга о человеке вообще, это экзистенциальные свидетельства.

Николай Кононов: Безусловно. Это разговор с Филипом Зимбардо (стэндфордский тюремный эксперимент), с Варламом Шаламовым, с Виктором Франклом. Уровень литературы критики будут анализировать еще 20 лет подряд. Но уровень разговора про природу человека таков.

Как у нас не принято говорить о страданиях, о потерях, точно так же общество не говорит и о коллективных страданиях, о коллективной травме

​Сергей Медведев: Мне кажется, что этот разговор ведется на каком-то мета-уровне, он ведется с мировой культурой, с Достоевским в прошлом, с Шаламовым в ХХ веке, но русский читатель этого разговора не слышит. В русской культуре не принято говорить о боли и травме. У кого-то близкий человек, предположим, заболел раком – так у нас само слово "рак" табуировано, говорят "онкология", "тяжелая болезнь". Как у нас не принято говорить о страданиях, о потерях, точно так же общество не говорит и о коллективных страданиях, о коллективной травме.

Александр Черкасов: От коллективного – к индивидуальному, к частному. Светлана Алексиевич много лет член жюри школьного конкурса "Мемориала" "Человек в истории России. ХХ век". Уже десятки тысяч детей написали работы за последние 16-17 лет. Это действительно исследовательские работы, где на примере истории села, истории семьи, истории церкви школьник вдруг прикасается к этому не с высоты ангельского или вождиного полета, а вполне в человеческом масштабе. Какой смысл несут все эти истории, все эти страдания или все эти победы, к которым были так или иначе причастны его родственники, его односельчане – не знаю, но, когда человек рассматривает историю в человеческом масштабе, он примеряет ее на себя, пытается извлекать какой-то опыт. В этом смысле книги Светланы Алексиевич – это книги человеческого масштаба. Говорят разные люди. Они говорят так, что мы влезаем в их шкуру, как, например, мы влезали в шкуру персонажей статей Анны Политковской. Мы немножечко становимся людьми, мы начинаем говорить и думать о том, о чем непривычно думать и говорить.

Книги Светланы Алексиевич – это книги человеческого масштаба

В 80-е годы был очень большой интерес к истории. Это было время, когда история заменяла политику, когда политикой еще нельзя было заниматься, а историей – уже можно. Мемориальское движение в то время было очень мощным, а когда разрешили пойти в партии, сильно обмелело, схлынуло. И разговор о своей истории почему-то прекратился после того самого 21 августа 1991 года. Вдруг решили, что за 24 сентября 1917 года почему-то сразу настало 22 августа 1991-го, а в промежутке ничего не было. И в 90-е годы не была сделана эта работа, которую нужно было сделать и стране в целом, и отдельным людям.

Сергей Медведев: Те немногие, кто этим занимался – это "Мемориал" и Сахаровский центр.

Александр Черкасов: Светлана Алексиевич делает именно эту часть работы. Это пример того, что ты можешь обратиться к своим родичам, и ты там обнаружишь секретного физика, который где-то переоблучился, вояку, который молчит о том, где воевал. Это непроговариваемая часть истории, которая возвращается именно потому, что не проговаривается.

Сергей Медведев: У меня в семье две больших потери – дед сидел 17 лет, прадед расстрелян. Но у нас даже нет семейного предания об этом, я знаю это на уровне фактов, но это не передается из поколения в поколение: как это восприняли, как узнали новость о расстреле, каким образом отец попал или не попал в детприемник. Вот эти вещи существуют просто как факты, но они абсолютно не осмыслены на уровне моей семейной истории. Мне кажется, это норма в обществе.

Важное общенациональное умение – знать свою историю. "Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам"

​Александр Черкасов: Важное общенациональное умение – знать свою историю, вот это самое "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам. На них покоится от века по воле Бога самого самостоянье человека, залог величия его". Сельские горские чеченцы 20 лет назад поразили меня тем, на сколько поколений вглубь они знали свою родословную. Я на столько поколений не знаю… У чеченцев – память о депортации или память о войнах. Мы делали сборник из чеченских школьных сочинений, он назывался "Быть чеченцем", я его вычитывал, выверял – мало ли, что дети напишут. Поразительно: вся фактология, которая была, перепроверялась, и все это было на редкость точно. Вот это умение знать и помнить – очень важная вещь. Это уходит. Сейчас еще можно спросить дедов, а прадедов уже не спросишь. Это тоже опыт Светланы Алексиевич, она опрашивала тех, кто еще есть здесь. Учиться надо…

Сергей Медведев: Если хотите, обвиняйте меня в русофобии, но я повторю то, что говорил Чаадаев: Россия по сравнению с Чечней – это некая культура забвения. В России постоянно забывается коллективный и индивидуальный опыт, коллективные и индивидуальные травмы.

Чуть ли не сотни книг о том, как убивали Сталина, какой Сталин был прекрасный человек.

​Мариэтта Чудакова: Это в государственном порядке. Сейчас установка на то, что были какие-то провалы: 90-е годы – это нечаянный провал, а вообще все прекрасно с Владимира Красна Солнышка и до сегодняшнего дня. Но этому можно противостоять. Александр Владимирович, вы говорите, что в 90-е годы этим не занимались, а по-моему, только и делали, что занимались. Столько вышло потрясающих монографий, изучающих наше советское время! Другое дело, что у нас получились как будто два разных народа. Я сейчас была в Рязани, встречалась с библиотекарями и школьниками. Все ли библиотекари знают, что в нулевые годы и до последнего времени в издательстве "Росспэн" в серии "История сталинизма" вышли 100 толстенных томов о сталинском времени? Библиотекари на меня смотрели с изумлением. В одной, малой части населения издают и читают, а в другой про это слыхом не слыхали. Недавно Шейнис рассказывал, что зашел в книжный магазин и не поверил своим глазам – чуть ли не сотни книг о том, как убивали Сталина, какой Сталин был прекрасный человек. Правда, говорит, я не видел, чтобы покупали, но, наверное, кто-то покупает. Как будто две страны. У нас ведь замечательные историки…

Александр Черкасов: Вы меня не слышите точно так же, как народ не слышит этих историков. Одно дело – говорить друг с другом в узком кругу, а другое дело – обращаться к тем самым, которым в 90-е "было тяжело и очень тяжело". У нас очень не единая страна, очень не единый народ – это отчасти результат интеллигентского высокомерия?

Мариэтта Чудакова: Это ко мне что ли?

Александр Черкасов: И к вам тоже, извините.

Мариэтта Чудакова: Я только и занимаюсь просветительством.

Мы только и делали, что забывали, в надежде на то, что проблемы сами рассосутся, если мы не будем о них говорить

​Александр Черкасов: Вы, мы не слышали или не хотели слышать те голоса, которые звучали, они были неприятны. Очень неприятный, скрипучий, громкий, лязглый голос – октябрь 1993 года, наш русский Майдан. Его услышали? Нет. Это все стоило забыть, замолчать, а не переварить в себе, чтобы он возродился теперь "Новороссией", всем тем ужасом, который происходит сейчас на востоке Украины. А ведь тогда все было значительно сложнее, многограннее. Предпочли забыть. Опыт забвения чеченских войн, извините – ах, у нас страна возрождается… Мы только и делали, что забывали в эти годы, мы учились забывать в надежде на то, что проблемы сами рассосутся, если мы не будем о них говорить. Для нас страна сузилась до размеров Садового кольца, все события были здесь, где издавались эти книги. А что за пределами Садового кольца? И получили эту реакцию конца 90-х, когда "душа ждала кого-нибудь и дождалась". Вот читают книжки про Сталина, слушают замечательного Владимира Владимировича, который опять говорит про точечные удары, потому что не научились, не захотели говорить с этим самым большинством.

Россия по сравнению с Чечней – это некая культура забвения

​Сергей Медведев: Может быть, Россия и не умеет говорить, вообще нет культуры диалога? Правильно говорит Мариэтта Омаровна: были книги и про 93-й год, большое количество документальной литературы – имеющий уши да слышит.

Александр Черкасов: Лучшая книжка про это была сделана практически сразу в мониторинговом агентстве WPS – просто мониторинг масс-медиа октября, она называлась "Поражение цели". Но она говорила не то, что хотели бы услышать, она не получила большого тиража. В итоге эту тему оседлали наши оппоненты. Имеющий уши да слышит.

Сергей Медведев: Я думаю, здесь еще стремление российской культуры страдать, но при этом забывать это страдание.

Россия, как известно, страна телевизора, а вовсе не книжного магазина, как бы нам этого ни хотелось

​Николай Кононов: После 93-го те же самые масс-медиа, которые вы упомянули, постепенно перешли под контроль структур, которые отвечают за государственную точку зрения. А Россия, как известно, страна телевизора, а вовсе не книжного магазина, как бы нам этого ни хотелось. Включили информационную пушку, она работала и облучала. Здесь, к сожалению, ничего необычного нет. Когда мы призываем интеллигенцию покаяться, что она не пошла в народ, не создала какие-то свои большие информационные пушки, это очень замечательно звучит, но на самом деле, мне кажется, в 93-м году это была проигранная война.

Александр Черкасов: Она была проиграна раньше. Вранье началось раньше. 1992 год – осетино-ингушский конфликт. Тогда Егора Яковлева убрали из Останкино за более-менее объективное освещение проблемы. Весь 1993 год работал этот "бронетемкин поносец" имени Полторанина. Тогда вместо того, чтобы обличать плохого спикера, обличали плохого чеченца Хасбулатова. Вот с чего пошли к чеченской войне – с того, что вранье началось уже тогда. Сколько гибридных войн вела Россия в 1992 году? Пять штук. Приднестровье – генерал Лебедь, который якобы всех замирил, Южная Осетия – тоже "миротворческие силы", Абхазия, где Шамиль Басаев плюс разное казачье, а за ними 45 отдельный разведывательный полк спецназа, тот самый, который Холодова, как считается, не взрывал, – они брали Сухуми. Нагорный Карабах, где был тот же Шамиль Басаев, вот неожиданность – там же еще не генерал, а полковник Шаманов. И еще одна маленькая война в Таджикистане, где 15-я бригада спецназа вдруг растворилась и возник Народный фронт. Кто командовал 15-й бригадой? Квачков. Мы проворонили тогда пять войн, таких же, как на Донбассе, только поменьше. Мы не хотели это видеть. Уроки слепоты 90-х…

Светлана Алексиевич говорит о неприятных вещах: о войнах, о цене индустриализации, если угодно, о тех же атомных катастрофах, о войнах, о которых не принято было говорить, о катастрофах, о которых не принято было говорить, о женской судьбе, о которой не принято было говорить. Мы сейчас просто пришли к тем темам, о которых не принято говорить в нашем кругу.

Российская культура стоит на огромном количестве лакун

​Сергей Медведев: Собственно, российская культура стоит на огромном количестве лакун. Это огромное минное поле, мы ходим по каким-то четко обозначенным дорожкам, боимся отступить, потому что справа мины, слева мины. И это все непроговоренные вещи.

Александр Черкасов: А не бойтесь.

Николай Кононов: Люди боятся это знать, осмысливать, у них первая реакция: это политизированная премия, ее дали за то, что Русь облили грязью. Это, очевидно, болевая реакция, такой шок.

Сергей Медведев: Откуда происходит Алексиевич? Я хочу продолжить ее цитату: "Но я травмирована темой зла и смерти с детства, потому что выросла в послевоенной белорусской деревне, где только об этом и говорили, поминали". Может быть, был очень нужен именно этот белорусский голос, ведь Белоруссия, попавшая в жернова истории между Россией и Германией и умеющая говорить и вспоминать, в гораздо большей степени, чем Россия, имеет этот опыт травмы?

Каждый четвертый белорус пал на войне

​Александр Черкасов: Каждый четвертый белорус пал на войне. Только надо помнить, что частью этих белорусов были евреи, от которых там мало кто остался. Это тоже непроговоренный опыт, тоже общеевропейский: так же мало сейчас вспоминают, что немцы расстреливали, а свои поляки стояли рядом, и громили тоже поляки.

Сергей Медведев: Недавно я столкнулся с тем, что, когда заработали печи Освенцима, погибли уже более половины европейских евреев, и в этом активно участвовали и поляки, и литовцы, и немецкие граждане.

Александр Черкасов: Существует народ, у которого есть эта культура рефлексии о своих страданиях и который сумел это во что-то переплавить – не только в скорбь, но и во что-то другое. Есть народ, который умеет жить в условиях постоянного террора.

Сергей Медведев: Вы про Белоруссию?

Александр Черкасов: Я про Израиль.

Николай Кононов: Первая часть фразы была про Германию.

Есть народы, которые учатся на своем опыте

​Александр Черкасов: Есть народы, которые учатся на своем опыте. "Сквозь мрак и обморок, сквозь смертную тоску, густую кровь из жил, сквозь лязг локомотива и жерновов неторопливый хруст услышать тихое "поговорим"". Это про другое, это из рецензии Бориса Рогинского на книгу "Бестселлер" Юрия Давыдова – это про наш русский опыт. Но это "тихое "поговорим"" сквозь эту страшную историю – то умение, которое нужно всем народам. Преодоление истории, рефлексия истории – это общая проблема. Арсений Борисович Рогинский два года назад получал премию одной религиозной организации в Бельгии, там были представители самых разных стран – Гватемалы, Южной Африки, Японии и так далее. Он прочитал очень интересную лекцию о нашем опыте, о попытках осмысления истории. Выяснилось, что такой опыт есть у всех: и у японцев, с их войной и бомбардировками, и у жителей стран Центральной Америки, где в гражданских войнах перебили половину населения, а сейчас те, кто бил друг друга, вынуждены жить рядом, и в Южной Африке, где теперь два народа живут вроде бы вместе. Это задача не только наша – это задача всего человечества, у всех это есть, только не все про это говорят. И в этом смысле книга Светланы Алексиевич не только про Россию. Она, оказывается, интересна и важна всем, потому что практически у всех есть эти скелеты в шкафу – то, о чем не говорят. Да, это на русском опыте, именно потому, что русский опыт оказался столь важен.

Сергей Медведев: Кто в мировой культуре проговорил это? Евреи – опыт катастрофы?

Александр Черкасов: Ну, например.

Сергей Медведев: Мне кажется, Америка – опыт Вьетнама.

Александр Черкасов: А Франция, которая сейчас осмысляет опыт Алжира? Чтобы осудить за военные преступления в Алжире, понадобилось больше 30 лет. Поль Оссарес, генерал, герой Сопротивления, герой Алжира, который руководил тамошней "Ханкалой", тамошней системой исчезновения людей, издал в конце 90-х книгу о своей героической "работе" с повстанцами. И его, и его издателя засудили за пропаганду военных преступлений и преступлений против человечности. Сколько прошло лет? Больше 30, и с тех пор 15 лет продолжается рефлексия, ветераны Алжира осмысливают, что же они делали тогда. Этот опыт есть в самых разных странах. Важно присматриваться, прислушиваться друг к другу. В этом смысле книга Светланы Алексиевич – не только русская. Это наша общечеловеческая задача, то умение, которое нужно всем.

Сергей Медведев: Я думаю, Алексиевич в очень большой степени наследует Быкову и Адамовичу. Я вспоминаю фильм "Иди и смотри" – мало было таких свидетельств. Мы воспитаны на военной теме, видели множество фильмов, но все равно наиболее сильное впечатление на меня производит "Иди и смотри" Климова и Адамовича. Тут какое-то уникальное белорусское свидетельство.

Мариэтта Чудакова: У белорусов просто очень большой опыт этого: и борьбы, и страданий, и памяти о страданиях. Все-таки мы их называли "партизанский край".

Сергей Медведев: В Белоруссии больше опыт страданий и боли, но меньше опыт рабства – государство, которое заставляет молчать и иметь только какие-то общие воспоминания.

Мариэтта Чудакова: Кажется, в 2006 году мы с моим младшим сотоварищем, так называемым "афганцем", ездили на один день на выборы Лукашенко. Против способа выборов вышли протестовать 35 тысяч молодежи: аспиранты, студенты. Холод был сумасшедший, они говорили, что никогда такого не было, как будто действительно Лукашенко напустил, такие снежные заряды (это был март). И в такой стране вышли 35 тысяч, стояли, не уходя. Это был их протест. Они объясняли: вот заработки у людей сто долларов в месяц. Да, дешевые продукты, но ведь с этими деньгами никуда нельзя выехать за пределы границ – это анклав. Здесь нам хватает, а высунуть нос мы никуда не можем.

Сергей Медведев: Белоруссия в большей степени – часть европейской истории, европейской культуры, чем Россия. У них есть этот запрос.

Как только где-то заговаривают о правах человека, ведь действительно не хотят об этом говорить, для нас это не тема

​Мариэтта Чудакова: Понимаете, во что углубляется Светлана Алексиевич: как только где-то заговаривают о правах человека, ведь действительно не хотят об этом говорить, для нас это не тема. У меня есть детский детектив, это единственная книга для подростков, где рассказано об Освенциме. Там у меня мальчик хочет быть президентом. Ему 12 лет, а младшему мальчику – 10, он ему рассказывает о нашей Конституции: "а вот про эту статью о праве на жизнь я никому не говорю, у нас ее никто не понимает". У нас считают, что свое право на жизнь человек должен доказывать. Светлана Алексиевич просто лезет вглубь наших душ.

Несколько лет назад, как только я написала про право на жизнь, появляется письмо в интернете: зачем сохранять неполноценных родившихся детей, их надо убивать в роддоме, не тратить на них государственные деньги… Масса людей это поддержала. Через несколько месяцев я спрашиваю в Париже у своего коллеги: у вас это возможно? Он сказал: "У нас, конечно, немало людей так думают, но никто не решится написать". Это уже важно.

Книги Алексиевич – это такая документированная борьба с гуманизмом

​Николай Кононов: На самом деле книги Алексиевич – это такая документированная борьба с гуманизмом, с идеями гуманизма, с последствиями борьбы с гуманизмом. В этом смысле очень интересно, что ее взгляд – это взгляд человека, который пожил и во Франции, и в Италии, и в Германии, который посмотрел глазами европейца и где-то внутри себя сплавил свой белорусский бэкграунд, русскую прозу и этот взгляд. Это действительно очень интересно, когда человек на некоторое время становится аутсайдером.

Сергей Медведев: Я практически теми же словами могу описать опыт Варлама Шаламова – это тоже своего рода борьба с гуманизмом, те глубины человеческого духа, человеческой жизни, где уже опровергается все человеческое просвещение, где опровергается сама мысль о благой природе человека, идущая от Руссо, – этим он и "страшен", поэтому и не был принят в России. Почему книги Алексиевич вызывают такую истерическую реакцию? Потому что они подрывают тот гуманистический пафос, на котором стоял Советский Союз и отчасти российская культура.

Николай Кононов: Советский тип гуманизма.

Мариэтта Чудакова: Она подрывает шаблоны, у нее нет никаких учительских восклицаний, но она невольно учит размышлять. В 1949 году наш замечательный филолог Борис Эйхенбаум говорил: научного языка нет, все заменено готовыми табличками. У нас все создано как из глиняных табличек: как их складывали, и получались фразы, так и у нас – шаблоны. Мало кто готов заново задуматься. У нас вообще очень многие разучились думать. У нас эмоции выдаются за мнение.

Светлана Алексиевич открывает такую важную, мало востребованную у нас вещь, как журналистика факта

​Сергей Медведев: Светлана Алексиевич открывает такую важную, мало востребованную у нас вещь, как журналистика факта. На мой взгляд, премия Алексиевич легитимизирует это. У нас ведь сплошь журналистика мнения, кругом одни колумнисты.

Николай Кононов: Это действительно так. Журналистика изначально должна быть журналистикой факта, журналистика мнения – это не очень журналистика, ведь мнение есть у меня, у вас, у каждого. В данном случае идет градация: эксперт или просто умный человек. А раскапывать какие-то истории, детали, думать и обобщать, о чем это, – вот этой школы журналистики в России почти нет.

Александр Черкасов: Тут очень важно слово "почти". Это часть традиции. Я назову такое имя – Фрида Абрамовна Вигдорова, журналист "Литературной газеты", мы ее знаем по записи суда над Бродским – это, прежде всего, та самая журналистика факта и журналистика человеческого измерения, не только описание человеческой судьбы, но и помощь человеку. В этом же ряду, между прочим, стоит Анна Политковская, а в промежутке – вся "Хроника текущих событий", которая – и журналистика факта, и одновременно помощь людям, солженицынский Фонд помощи.

Сергей Медведев: Сегодня "Новая газета" пытается сохранить этот тип журналистики.

Александр Черкасов: Что значит "пытается"?

Сергей Медведев: На российском поле она практически одна.

Очень важно настроить оптику на человека, а не на явление

​Александр Черкасов: Очень важно настроить оптику на человека, а не на явление. Это же очень тяжело, некоторые так умеют. Как пишет, например, Лена Костюченко, которая недавно получила премию за свои статьи? Без дидактики, без нарратива, через прямую речь персонажей, через какие-то детали она подает таким плотным текстом разные стороны ада, которые рядом, в одном шаге: от заброшенной химкинской больницы до придорожного борделя летом 2010 года в чаду. Это ад, который рядом: шагнул – и вот оно, то, чего ты не хочешь видеть. А это только одна из нескольких Лен, которые так пишут в "Новой газете".

Николай Кононов: Вы упомянули наследника этой традиции, только Лена Костюченко идет еще глубже в эти точки экстрима. У Светланы Алексиевич это большие катастрофы, а у нее, наоборот, маленькие.

Александр Черкасов: Не нужно говорить: "Ах, этого у нас нет". Это одна из русских традиций, которую можно продолжать.

Николай Кононов: Как участник этого процесса могу сказать, что такого очень мало.

Александр Черкасов: Тем ценнее эта премия за такой правильный настрой зрения, при котором ты видишь людей, а не пейзаж.

Николай Кононов: Мы сегодня очень много хвалили Алексиевич. Но есть, например, такой историк Саул Фридлендер – это человек, который исследовал израильскую тему, Холокост. Он 1932 года рождения, у него вышло много книг, ему присуждена Пулитцеровская премия и так далее. Его метод как писателя заключается в том, что он вообще убирает свои оценки. Это такой совсем очищенный хор. У Алексиевич есть свои подводки: она там есть, например, в том, как она выбирает голоса, что она из них выбирает. По этому поводу существует большая критика Алексиевич со стороны историков, которые говорят, что это какие-то эмоциональные реплики, это непрофессионально, и приводят в пример того же Фридлендера, который из этого делал хорошие книги.

Сергей Медведев: Мне кажется, нам удалось приблизиться к этому страшному и взрывоопасному для России "коктейлю Алексиевич". Три вещи, из которых создана ее проза, так возмутившие людей в России, – это журналистика факта, голос отдельного человека и опыт травмы, к которому в России боятся прикасаться. Это все наделяет ее книги, ее премию огромным терапевтическим эффектом. Очень хорошо, что сейчас происходит такая публичная истерика, ведь это истерика избавления от старых комплексов, от старых травм, она очень нужна российскому массовому сознанию, которое, как я считаю, является культурой забвения. Книги Светланы Алексиевич выкашивают эту траву забвения и заставляют человека взглянуть на себя самого.