Ich halte sie für sehr treffend. Für all das gibt es zahlreiche Beispiele bei Jebsen.

Fangen wir beim Antisemitismus an, welche Beispiele gibt es hier?

In seinem Beitrag »Zionistischer Rassismus« von 2012 finden sich alle Formen des Antisemitismus. Er benutzt darin eine Umwegkommunikation, das heißt, er spricht nicht von »Juden«, sondern von »Zionisten«.

Was sagt Jebsen denn über Zionisten?

Jebsen behauptet, dass es in den USA eine zionistische Lobby gibt, die die Medien und Hollywood kontrolliert. Er setzt die NS-Politik mit der israelischen Politik gleich und sagt sogar, dass der Zionismus am Ende identisch mit der Rassenideologie der Nationalsozialisten sei. Er sagt, dass das, was Hitler mit den Juden nicht gelungen sei, jetzt von radikalen Zionisten bei den Palästinensern erreicht würde und benutzt dafür das Wort »Endlösung«.

Und Sie behaupten, er meint mit Zionisten eigentlich »Juden«?

Es ist interessant: Er versucht, immer von »Zionisten« zu sprechen, oft spricht er im Nebensatz dann aber doch von »Juden«.

Wo ziehen Sie die Grenze zwischen antisemitisch konnotierter Kritik an Israel und legitimer Kritik an der Politik des Staates?

Die Einseitigkeit der Rhetorik spielt hier eine große Rolle. Jebsen setzt sich kaum kritisch mit anderen Regierungen auseinander – abgesehen von den USA – und berichtet nie über die Verantwortlichkeit der Hamas für die Zustände in Gaza. Seine Kritik ist ausschließlich auf Israel gerichtet. Dabei wird die Vielfältigkeit der israelischen Gesellschaft, auch der israelischen Politik völlig ignoriert.

In einem Interview von 2014 entschuldigte sich Jebsen dafür, »das, was Israel mit den Palästinensern tut, mit der Sprache des Holocaust zu beschreiben.« Ist das als Distanzierung zu verstehen?

Ich weiß nicht, ob so ein kleines »Sorry« eine Distanzierung ist. Er sagt auch, dass es keine Distanzierung in der Sache sei, sondern nur in der Rhetorik.

Ist danach eine Wendung in Jebsens Beiträgen hinsichtlich des darin enthaltenen Antisemitismus zu erkennen?

Nein. Jebsen hat beispielsweise Donald Trumps jüngste Verkündigung, die US-Botschaft nach Jerusalem zu verlegen, auf seinem Blog kommentiert. Dort hat er Israel im Rahmen der »Nakba«, des palästinensischen Narrativs der Vertreibung 1947 und 1948, ethnische Säuberungen vorgeworfen. In einem Interview von 2016 distanziert er sich nicht von dem Begriff eines »Genozid«, den Israel an den Palästinensern betreibe. Er benutzt weiterhin regelmäßig den Begriff »Apartheidsstaat« für Israel, obwohl es im Gegensatz zum ehemaligen südafrikanischen Regime dort beispielsweise arabische Minister und Generäle gibt.

Der LINKE-Politiker Andrej Hunko kritisiert an den Vorwürfen gegen Jebsen eine »wabernde Unschärfe und assoziative Vermengung« der Begriffe »Querfront«, »Nationalismus«, »Verschwörungstheorie« und »Antisemitismus«. Muss hier stärker getrennt werden?

Teilweise gehören die Kritikpunkte ja zusammen. Antisemitismus und Verschwörungsideologie sind Teil einer kognitiven Struktur: Innere Konflikte werden auf ein äußeres Objekt übertragen. Im Antisemitismus konkretisiert sich das in den Juden. Verschwörungstheorien kommen zum Teil auch ohne Juden aus, oft läuft das aber zusammen.

Haben Sie ein Beispiel dafür, dass Jebsen Verschwörungstheorien verbreitet?

Anlässlich der Anschläge in Paris 2015 stellte Jebsen die Erzählung der Polizei in Frage, die Attentäter gefunden zu haben – und verglich sie mit den Angaben der Polizei nach den Anschlägen von New York 2001. 9/11 bezeichnet er als »Terrorlüge«, im Sinne der sogenannten »Truther«-Bewegung: Diese Leute denken, dass die USA selbst hinter den Anschlägen stecken.

Und was ist mit dem Vorwurf der »Querfront«?

Da geht es darum, dass Linke und Rechte zusammenarbeiten. Historisch fand man das in Deutschland bei den so genannten Nationalbolschewisten in der Weimarer Republik und dem »Tat-Kreis« um Hans Zehrer, die Kontakte zum »linken Flügel« der NSDAP suchten. Es geht jedoch nicht nur um Zusammenarbeit, sondern auch um ein geteiltes Weltbild.

Das wäre?

Die Analyse des kapitalistischen Systems wird ersetzt durch moralische Kritik. Das neue Subjekt ist nicht die Arbeiterklasse, sondern die Nation beziehungsweise das Volk. Das findet man heute ganz stark in den Montagsmahnwachen: Die Ablehnung der Kategorien »links« und »rechts« über einen homogen-identitären Begriff von »Volk«.

Wo setzen sie hier die Grenze zwischen links und rechts? Jebsen kritisiert etwa in einem Beitrag nach der Bundestagswahl die repräsentative Demokratie: »Kein Volk möchte Krieg. Wie kann es dann sein, dass in demokratischen Regierungen Kriege überhaupt möglich werden, wenn doch das Volk das gar nicht möchte? Weil das Volk nichts zu sagen hat, auch nicht in einer Demokratie.« Ähnliche Kritik kennen wir zum Beispiel auch von den Indignados bei der spanischen Demokratiebewegung 2011.

Da ist sicherlich etwas dran. Das Problem ist, dass Jebsen dann einseitig zuspitzt. Sein Ausgangspunkt ist ein unpolitischer: »Volk« ist so ein Ding an sich, er sieht nicht die Spaltung, die vielfältig miteinander vermittelten Herrschaftsverhältnisse.

Sein Zitat geht so weiter: »Du kannst nicht mitbestimmen. Denn die Macht dahinter, die eine sehr alte Macht ist, nutzt diese Demokratie als Trojanisches Pferd, denn du kommst gar nicht an sie ran. Deine Wut entlädt sich bei Merkel, bei Schulz, bei den Grünen. Aber der Mächtige dahinter, der das ganze System installiert hat und mit diesem Demokratiesystem global arbeitet, das sind ja Global Player, den kennst du gar nicht.« Wen meint er denn da?

Das kann man nur mutmaßen, weil diese Vagheit ja gerade Assoziationen wecken soll. Jebsen benennt dann häufig globale Unternehmen oder Leute wie etwa George Soros, den er in seinen Beiträgen oft anführt und der eine beliebte Hassfigur für die Neue Rechte ist.

Wer ist das?

Ein amerikanischer Multimilliardär, der demokratische, auch pro-westliche Nichtregierungsorganisationen und Bewegungen auf der gesamten Welt unterstützt.

Und der wird als Strippenzieher ausgemacht?

Jebsen geht von einer Welt aus, in der es quasi keine strukturellen Konflikte oder Widersprüche gibt, sondern bloß den bösen Willen von einzelnen, der dann zu Krieg führt, zu Krisen, zu sozialer Ungleichheit. Wenn man seine Videos anschaut, dann merkt man ja, dass bei ihm immer alle Puzzleteile zusammenpassen. Das sollte schon stutzig machen, weil die Welt so nicht funktioniert.

Wo liegt der Unterschied zu linker Kritik?

Eine linke Analyse beschäftigt sich nicht mit den bösen Entscheidungen einzelner, sondern mit der Struktur des Wirtschafts- und Gesellschaftssystems, die zu diesen strukturellen Effekten führt und dann auch angreifbar ist. Jebsen sucht Sündenböcke, er konstruiert Feindbilder, aber er analysiert nicht.

Können Linke nicht trotzdem punktuell mit Jebsen zusammenarbeiten, etwa in der Friedenspolitik? Wo liegt die Gefahr?

Jebsen entmündigt sein Publikum. Durch ihn werden Menschen, die vielleicht politisch aktiv werden wollen, nicht zum Denken erzogen. Man zeigt, wie böse die Welt ist, man zeigt Betrug und Unterdrückung, man zeigt die Schuldigen dafür, aber das Ganze beinhaltet keine Möglichkeit für politisches Handeln.

Nicht?

Was müsste man denn tun, wenn man Jebsen folgt? Man müsste die schuldige Person entfernen. Im Grunde läuft es auf eine menschenverachtende Praxis hinaus.

Warum hat Jebsen mit alledem so einen großen Erfolg? Seine Reichweite ist vergleichbar mit den meistgelesenen Artikeln von »Zeit Online«.

Was das Ganze so massenkompatibel macht, ist diese leicht konsumierbare Form. Jebsen ist ein guter Redner und ein guter Agitator – eine Führerfigur. Für die Zuschauer ist es zudem nicht schmerzhaft, sich mit seinen Inhalten auseinanderzusetzen: weil es nie um die eigene Involviertheit in Machtverhältnisse geht, sondern immer nur um die Feinde, die man erkennt. Und das generiert einen Kreis von Eingeweihten.

Glauben Sie, die politische Linke ist besonders anfällig für diese Art von Denken?

Nein, ich glaube, alle Menschen sind dafür anfällig. Gerade Antisemitismus ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, das zieht sich durch alle Schichten und Kreise. Bei Pegida oder der AfD finden sich übrigens ganz ähnliche Denkmuster wie bei Jebsen.

Zurück zum Anlass unseres Gesprächs: zur geplanten Preisverleihung an Ken Jebsen. Trotz aller Kritik an seinen Inhalten – ist das Argument der Meinungsfreiheit nicht richtig?

Ja, aber die hat er doch. Ich finde es ganz interessant, dass hier auf ein klassisches Pegida-Argument zurückgegriffen wird: »Es gibt doch Meinungsfreiheit, warum dürfen wir das nicht äußern?« Der Punkt ist: Das machen sie doch die ganze Zeit, sie äußern sich. Auch Jebsen sollten in Berlin übrigens nicht seine Äußerungen verboten werden, sondern es ging um einen öffentlichen Raum, der nicht dafür zur Verfügung stehen sollte. Das Wichtige ist, dass diese Debatte jetzt geführt wird.

Geschah das nicht schon 2014?

Ich weiß nicht, warum es der Linken so schwer fällt, einen Umgang mit Jebsens Kreisen zu finden. Vielleicht fällt es der Linkspartei schwer, weil sie aus verschiedenen Flügeln zusammengesetzt ist und sich da manche Flügel ein bestimmtes Wählerpotenzial vielleicht nicht verprellen wollen – also aus taktischen Fragen.