Вопрос: Миграционный кризис ЕС стал сегодня главной проблемой Европы, затмив даже проблемы Греции или непрерывно обсуждавшийся последние полтора года кризис на Украине. Как бы Вы охарактеризовали причины и возможности решения этого кризиса?

Ответ: Ситуация для Евросоюза действительно сложная, но считать ее таким уж большим сюрпризом не приходится.

Евросоюз в последние два десятилетия реализовывал два крупных, серьезных и непростых проекта: единая валюта – евро и общее пространство без границ – Шенген. Понятно, что не все страны ЕС были готовы к первому, и не все были готовы ко второму. И сегодня не все из них являются членами еврозоны, и не все входят в Шенгенскую зону.

И тот, и другой проект имели системные недостатки. Что касается евро, то, вводя единую валюту, ЕС не разработал единую фискальную политику. Она осталась в компетенции стран-членов. Сегодняшняя ситуация в Греции – наглядное проявление этого врожденного порока.

Нечто похожее произошло и со вторым проектом – Шенгеном. Европейцы расписали все: и как визы получать тем, кто живет «за забором», и как сдавать отпечатки пальцев, и даже сколько часов в день внутри Евросоюза должен проводить за рулем водитель грузовика.

А вот как быть с убежищем – так ничего не придумали. И политика убежища осталась в национальной компетенции. В силу целого ряда объективных и субъективных причин эта политика у разных стран ЕС довольно сильно различается.

Так выглядели системные недостатки, но все более-менее работало, пока не случился кризис – в одном случае с Грецией, во втором – с беженцами.

Вопрос: Но кризис с беженцами произошел не сам по себе, ему предшествовала воспетая ЕС «арабская весна».

Ответ: Нужно задать вопрос о первопричинах. Кто и во что превратил Ливию, кто и во что превратил Сирию. Те же страны ЕС с упорством, достойным лучшего применения, и вопреки положениям резолюции СБ ООН Ливию бомбили. Ну разбомбили, расправились с Каддафи, и что мы сегодня видим в Ливии? В стране фактически безвластие или, скорее, многовластие. Что касается проблемы миграции, Ливия стала плацдармом для массового отплытия беженцев в Европу. Причем плывут не ливийцы – их там по пальцам пересчитать. Плывут в основном мигранты из Африки и Южной Сахары, для которых Ливия стала удобным маршрутом.

Теперь Сирия. Как все подавалось и воспринималось на заре кризиса? Якобы все происходящее в Сирии – это следствие «арабской весны». Но сейчас даже самому предвзятому наблюдателю, не говоря уже о непредвзятых, очевидно, что никакая это не «арабская весна», а противостояние с воинствующим экстремизмом и терроризмом в лице так называемого «Исламского государства». Что такое ИГ – это сегодня все уже знают, однако страны ЕС вместе с США вместо того, чтобы, взаимодействуя с законными властями этой страны, бороться с международным терроризмом, пытаются поддержать и сохранить на плаву некие силы умеренной оппозиции. Которые тают, причем даже не потому, что с ними так уж эффективно борется Дамаск, а потому, что их переманивает все то же «Исламское государство».

И давайте посмотрим правде в глаза. Почему ИГ превратилось в столь богатую и эффективную в экономическом и военном плане организацию? Да, они воруют нефть и торгуют ей. Но кто эту нефть покупает? И как она к покупателям попадает? Вот, наверное, с чего следовало начинать.

Что касается военных успехов, так куда делись выброшенные на улицу кадровые офицеры иракской армии времен Саддама Хусейна? Не влились ли они в ряды ИГ? И кто за все это должен нести историческую ответственность?

И вот тут происходит то, что сам председатель Европейского совета Дональд Туск уже напрямую назвал «водоразделом между Западом и Востоком Евросоюза».

Кстати, любопытно, что если в отношении кризиса в Греции страны ЕС поделились «по параллели» на Север и Юг, то в случае с мигрантами водораздел идет «по меридиану» между Западом и Востоком.

Это заставляет вспомнить о еще одном европейском системном просчете – я имею в виду «взрывное» расширение ЕС в 2004 году, когда были приняты одновременно 10 стран Восточной Европы, за которыми в 2007 году последовали Болгария и Румыния, а в 2013-м – Хорватия. В результате в состав Евросоюза на сегодня входят страны и общества с отнюдь не одинаковой ментальностью.

Как следствие, все попытки равномерно распределить по территории ЕС всего-навсего 40 тысяч человек из уже приплывших с начала этого года полумиллиона оказались безуспешными. Каждая страна ЕС действует на основании собственного понимания, причем оно может меняться в течение дней на прямо противоположное. Границы то открывают, то закрывают, то людей снимают с поездов, то сажают в автобусы.

Что касается России, то мы, конечно, не можем не видеть этой ситуации, не быть обеспокоены этой ситуацией, поскольку все это ведет к дестабилизации обстановки в странах ЕС, что ни в малейшей степени не соответствует интересам России.

Вопрос: Есть ли у нас какие-либо предложения или рекомендации ЕС по этой проблеме?

Ответ: Мы предлагаем Евросоюзу заинтересованный диалог. Россия, в силу своей географии и исторического опыта, не понаслышке знает о проблемах миграции, причем во всех трех ипостасях – как страна исхода, транзита и прибытия мигрантов.

Мы довольно долго причисляли проблему нелегальной миграции к новым вызовам 21 века. Однако сегодня в Европе дискурс сместился. Само словосочетание «нелегальная миграция» быстро исчезает, его меняют на термин «беженцы».

Ф.Могерини, подводя итог по сути безрезультатного обсуждения этой проблемы на неформальной встрече министров иностранных дел ЕС 4-5 сентября в Люксембурге, в числе одной из главных задач ЕС назвала необходимость отделить экономических мигрантов от беженцев. Могу только пожелать успехов Евросоюзу в этой работе, поскольку эта миссия вряд ли выполнима. Попробуйте отличить беженцев без документов от экономических мигрантов без документов.

Вопрос: Для этого ЕС собирается писать списки «безопасных» стран.

Ответ: Да, именно. Кстати, в прошлом году мы наблюдали всплеск иммиграции в страны Шенгенской зоны из Косово. Это после стольких лет строительства там европейской демократии! И я не слышал, чтобы кто-то из них вернулся. Теперь они чувствуют, что для них места в Европе не остается, и посмотрим, чем это обернется.

Например, в Греции – одной из стран транзита – уже имели место потасовки между сирийцами и пакистанцами. Сирийцев оформляли как беженцев от войны, а пакистанцам давали отказ, дескать, а вы куда? У вас в стране войны нет.

Первыми претендентами на место в списке «безопасных» стран являются кандидаты в ЕС – все Балканы и Турция, и то же Косово, которое, впрочем, пока не имеет статуса кандидата. Это может привести к другим всплескам напряженности – жители этих стран, в частности, будут считать, что беженцы из Африки или с Ближнего Востока блокируют им самим дорогу в Европу.

Посмотрим, как ЕС будет эту проблему решать. Повторюсь, мы отнюдь не злорадствуем по этому поводу. Наоборот, готовы к взаимоуважительному диалогу с Евросоюзом.

Вопрос: Тем временем Еврокомиссия предложила срочно расселить еще 120 тысяч человек.

Ответ: У Еврокомиссии, благодаря твердой позиции ее председателя Жан-Клода Юнкера, выработалась уже достаточно четкая схема, где все хорошо, кроме одного, что некоторые страны ЕС ее не принимают.

Сейчас в Евросоюзе любимая тема – критиковать Венгрию и ее премьера. Только ленивый не пинает В.Орбана – все его стыдят за колючую проволоку на границе, вспоминая аж 89-й год, падение Берлинской стены и аргументируя, что стены в Европе – это плохо.

Одновременно те, кто критикует, построили уже четыре барьера из колючей проволоки вокруг въезда в туннель в Кале. И это нормально. А пару-тройку лет назад греки в самый разгар экономического кризиса построили стену на границе с Турцией – при пустой казне нашли 200 млн. евро на этот проект.

Во всяком случае, у В.Орбана есть четкая позиция, с которой можно не соглашаться, но она со всей определенностью сформулирована. Некоторые другие страны тоже пытаются такую позицию вывести. Вот в Эстонии, например, заговорили, что ливийцы и сирийцы им чужды. Что они если кого и будут принимать, то только тех, кто похожи на них и говорят по-русски. Это после 20 лет выжигания русского языка каленым железом. Имеются в виду, разумеется, беженцы с Украины, которые, однако, едут больше не в Прибалтику, а в Россию.

Вопрос: Как вы видите дальнейшее развитие этой ситуации?

Ответ: В обозримой перспективе странам ЕС договориться по этой проблеме будет очень сложно, и чем больше народу будет приплывать, тем сложнее будет договариваться. Поэтому сейчас уже стали появляться разные идеи, например уплата отступных. Не берешь мигрантов – плати. И цифра называется довольно безобидная – 7,5 евро за каждого непринятого беженца. Но в день.

Вопрос: То есть в ближайшей перспективе выход не просматривается?

Ответ: Увы. Вот пример. В конце августа появляется новая инициатива «тройки» тяжеловесов ЕС – Германии, Франции, Великобритании о расширении квот.

А через несколько дней собирается саммит «Вишеградской четверки» (Польша, Чехия, Словакия и Венгрия). Много слов на ту же тему, но нет даже упоминания о квотах и этой инициативе.

Следующий этап принятия решений – это Совет министров юстиции и внутренних дел 14 сентября, за которым, я думаю, последует чрезвычайный саммит Евросоюза, поскольку на министерском уровне найти решение будет крайне сложно.

Вопрос: Тем временем ЕС готовится вывести свою операцию в Средиземном море на следующую стадию, начать подготовку к задержанию судов, принадлежащих перевозчикам мигрантов, для чего ЕС должен получить соответствующую резолюцию СБ ООН.

Ответ: Думаю, переход к новой фазе операции ЕС в Средиземном море станет предметом обсуждения в ходе контактов «на полях» предстоящей сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке.

На последней неформальной встрече в Люксембурге (2-3 сентября) министры обороны ЕС пришли к тому, что пора переходить от первой фазы операции, которая заключалась преимущественно в планировании, ко второй – размещению своих кораблей и отслеживанию судов мигрантов. Третья фаза в теории должна заключаться в их отлавливании в международных водах, а четвертая – расширении действий против перевозчиков людей на территориальные воды Ливии.

По статистике, 90% несчастных случаев с тонущими и переворачивающимися судами с мигрантами происходят в территориальных водах Ливии. Эти бандиты, которые сажают людей в утлые лодки, они ведь их не собираются везти до Европы. Деньги получили – и все. Кто сам доплывет, тот доплывет. Зачастую им даже горючее недоливают – дескать, зачем тратиться.

В общем, уже сейчас европейцы спасают мигрантов в территориальных водах Ливии. Но спасать-то можно, а вот задерживать, а тем более уничтожать суда в территориальных водах возможно только с санкции правительства этой страны. И тут получается замкнутый круг – что такое Ливия, и где ее правительство.

Соответственно, ЕС понимает, что для обеспечения необходимой легитимности всей этой затеи нужна резолюция СБ ООН. Такая резолюция может быть принята и без согласия правительства Ливии применительно к международным водам. Она будет санкционировать задержание и контроль судов без флага или под флагом стран, поддержавших резолюцию СБ ООН. То есть правительства таким образом дают согласие на проверку и задержание подозрительных судов, использующих их флаг.

Например, суда под флагом Туниса (ведь, опять же по статистике, значительная часть перевозчиков мигрантов - граждане Туниса). У них это вполне отлаженная схема бизнеса. Кстати, есть информация, что за 10-20 тысяч долларов можно даже «с комфортом» проехать в трюме нормального сухогруза без всяких надувных лодок.