PiS idzie jak Armia Czerwona na Berlin, zdobywając kolejne bastiony, broni się już tylko Festung Breslau, Festung Warschau i Festung Danzig. Nie ma już politycznego podziału na „wschód” i „zachód”, widać za to raczej podział między większymi i największymi miastami a resztą kraju - mówi Jan Śpiewak.

Jak z pańskiego punktu widzenia wygląda po wyborach europejskich polska polityka ?

Prawo i Sprawiedliwość uzyskało wynik, którego nie udało się dotąd osiągnąć chyba żadnej partii politycznej w historii III RP. PiS dowiódł, że jest hegemonem polskiej sceny politycznej i de facto cieszy się poparciem większości społeczeństwa. Myślę, że złożyło się na to kilka czynników. Po pierwsze sama kampania wyborcza, która prowadzona była przez PiS pod hasłem obrony integralności polskiej wspólnoty narodowej. Tu kluczową rolę odegrały dwa tematy - walka o Kartę LGBT, którą rozpoczął Trzaskowski, potem możemy się zresztą zastanowić, dlaczego - i wykład Donalda Tuska i Leszka Jażdżewskiego. Jedno i drugie zostało wykorzystane przez PiS do mobilizacji wyborców pod sztandarem obrony narodowej wspólnoty. Myślę, że właśnie to zadecydowało o wysokiej frekwencji wśród wyborców PiS, która przełożyła się na wysoki wynik tej partii.

A „piątka Kaczyńskiego”?

Tak, drugim czynnikiem, który zadecydował o zwycięstwie PiS, jest oczywiście to, co obserwujemy od dawna, czyli sukces PiS w zakresie prowadzenia polityki transferów socjalnych, które nadają czy też oddają ludziom godność i sprawiają, że „wstają oni z kolan”. W sensie materialnym?

Jasne, ale przecież to się też przekłada na pewną sytuację psychologiczną - to przecież pomaga ludziom znów być rodzicami, wysłać dzieci na wakacje, kupić im jakieś rzeczy i tak dalej. Te transfery socjalne pomagają ludziom w pełnieniu ich tradycyjnych ról społecznych, które - umówmy się - w tym polskim dzikim kapitalizmie trudno im było wypełniać. Ale na wynik wyborów wpłynęło jeszcze coś. Skutki strajku nauczycieli. PiS-owi udało się tutaj wygrać, co skutecznie zdemobilizowało wyborców opozycji. Mówię to z żalem, bo trzymałem kciuki za nauczycieli, ale PiS zdołał to rozegrać według własnych założeń - nauczyciele zostali zepchnięci do roli roszczeniowej grupy zawodowej, która chce walczyć o swoje interesy kosztem dzieci i rodziców, z kolei PiS ustawił się w roli obrońców uczniów i ich zatroskanych opiekunów. To był właśnie moment, w którym Platforma wycofała się z popierania strajku - jej liderzy zauważyli, że zaczynają na tym tracić. Dodajmy jeszcze, że PiS po prostu lepiej zorganizowało i prowadziło kampanię - mogąc formułować znacznie bardziej jednoznaczny przekaz niż opozycja, która wybrała strategię „szerokiego bloku”, co jednocześnie skutkowało problemami z określeniem jakichkolwiek minimów programowych. Na tym szerokim bloku najwięcej straciło PSL - od ludowców odeszła nawet połowa ich wyborców. W ten sposób PSL stało się największą ofiarą tych wyborów.

A PiS zdobyło na wsi absolutnie rekordowe wyniki - i to w wyborach europejskich, które dla wyborców wiejskich były dotąd niezbyt istotne, o czym świadczyła frekwencja do 2014 roku włącznie.

O tak, PiS idzie jak Armia Czerwona na Berlin, zdobywając kolejne bastiony, broni się już tylko Festung Breslau, Festung Warschau i Festung Danzig (śmiech). Po stronie opozycji są ludzie, którzy na serio tak to postrzegają, zaraz możemy płynnie przejść do tematu memów z mapkami wyborczymi na których Polskę zalewają karaluchy...

Ja oczywiście żartuję, ale właściwie to nie wiem, czy w polskiej debacie publicznej jest jeszcze miejsce na jakiekolwiek żarty. Fakt faktem, że PiS dotarł również do zachodniej granicy. Nie ma już tak naprawdę politycznego podziału na Polskę wschodnią i Polskę zachodnią, takie linie można wytyczać tylko na mapkach wyborczych uproszczonych do poziomu województw. Widać za to raczej podział między większymi i największymi ośrodkami miejskimi, które pozostają bastionami opozycji i całą resztą kraju. Zwycięstwo PiS w najmniejszych miastach i miażdżące zwycięstwo na wsi pokazuje, że tam PiS nie miało praktycznie żadnej konkurencji. PSL tą konkurencją nie jest, dawno już nią nie było i niewiele wskazuje na to, że jeszcze nią będzie. Upadł więc ten dogmat, że PiS wygrywa tylko na wschodzie, że „granicą” jest linia Wisły. Tego już nie ma. PiS-owi udało się doprowadzić do scalenia elektoratu z małych ośrodków i wsi, do wzmocnienia go i do zebrania go pod własnym sztandarem. To nie daje opozycji wielkich nadziei na jesień.

W zeszłorocznych wyborach samorządowych opozycji udało się absolutnie ponadstandardowo zmobilizować wyborców w miastach. Tym razem już nie. Co się mogło stać przez te pół roku?

Frekwencja w miastach nie była niska, ale owszem, mobilizacja wyborców opozycji była słabsza. To jest też kwestia jakości propozycji opozycji - przecież one sprowadzają się do hasła „żeby było tak, jak było”. Politycy Platformy potrafili na jednym wdechu mówić „damy 500 Plus na pierwsze dziecko” i „500 Plus to korupcja polityczna”. Nie służyło to wiarygodności. Nie było tam też żadnego pomysłu, żadnej idei poza byciem anty-PiS-em. Teraz Platforma próbuje przedstawić się jako ugrupowanie samorządowe - i właściwie to jest chyba jedyny pomysł Grzegorza Schetyny poza połykaniem wszystkich pozostałych partii opozycyjnych.

Wspomniał pan, że chętnie się pozastanawia nad motywacjami Rafała Trzaskowskiego w kwestii Karty LGBT. To ja chętnie posłucham.

Chodziło o to, żeby przesunąć Koalicję Europejską możliwie na lewo i w ten oto sposób wyeliminować Roberta Biedronia. Pamiętam tę natychmiastową kampanię mediów sprzyjających Platformie - „Dlaczego Biedroń nie broni Trzaskowskiego, kiedy go atakują?”. Tak, cały obóz liberalny poszedł wtedy na moment w lewo tylko i wyłącznie po to, by unieszkodliwić Biedronia. A Biedroń - zamiast to wytrzymać i nie reagować - wpakował się w rysowanie tęczy przed Pałacem Prezydenckim i różne inne bardzo mocno tożsamościowe działania. W ten sposób Platforma osiągnęła swoje strategiczne cele... ...poza wynikiem wyborczym...

Pytanie, jaki właściwie jest cel Schetyny. Nie jest nim już wygrana w jesiennych wyborach. Kiedy spojrzymy na polityków opozycji, to zobaczymy, że oni w taką możliwość już nie wierzą. Najbardziej wierzą w wygraną jedynie niektórzy przedstawiciele liberalnych mediów, dziennikarze bardzo mocno zaangażowani po stronie opozycji. Dziś Przemysław Szubartowicz czy Tomasz Lis sprawiają wrażenie wierzących w zwycięstwo opozycji znacznie mocniej niż sama opozycja. Tymczasem Schetyna walczy głównie o to, by pozostać hegemonem na opozycji i zniszczyć wszystkich potencjalnych konkurentów. Zniszczył już Nowoczesną i bardzo mocno nadgryzł PSL, teraz zostali mu SLD i Biedroń. Chodzi o to, by móc trzymając całą opozycyjną pulę w garści spróbować przeczekać następne 4 lata - dokładnie tak, jak robił to Kaczyński za rządów Platformy. Inne partie opozycyjne już nie mają tak naprawdę ruchu. PSL chyba udaje, że będzie coś tam robił z Kukizem, SLD udaje, że rozmawia z Biedroniem - ale na końcu obstawiam, że będzie wielka koalicja z Platformą Obywatelską, w której jedynym rozgrywającym będzie Schetyna.

A skoro mowa o Biedroniu. Nie zagroził jednak największym partiom. Dlaczego?

Wcale nie byłbym taki pewny, że nie zagroził. PiS i Platforma uwielbiają promować tezę o polaryzacji polskiej polityki. Biedroń pokazał, że ta polaryzacja jest do przełamania. Dostał 14 procent w pierwszym sondażu i w ten sposób udowodnił, że wyborcy Platformy (ale i Kukiza) są gotowi poprzeć nowy projekt, który kojarzy im się ze zmianą. I początkowo kampania Biedronia była prowadzona właśnie pod hasłem zmiany, co sprawiło, że dogmat o nieprzezwyciężalnej polaryzacji polskiej polityki został przełamany. I właśnie dlatego Biedroń był tak niebezpieczny. Gdyby mu się do końca udało, zanegowałby tezę, że tylko tworzenie wielkich zwartych bloków ma w polskiej polityce jakiś większy sens. Biedroń prowadził początkowo kampanię dowartościowującą Polskę powiatową, miał w sobie rys antyestabilishmentowy, coś, co zdawało się obiecywać zmianę status quo. Ale dość szybko zatracił ten styl. Za dużo było rysowania kredą pod Pałacem Prezydenckim, za dużo było zdjęć z Timmermansem, za dużo było „polityki miłości”. W mojej ocenie za dużo było też przytulania do Platformy. Bo kiedy Biedroń zaczął deklarować, że po wyborach może stworzyć koalicję z Platformą, to „zmiana” szybko zmieniła się w „kontynuację”. Dla wyborców Kukiza, którzy rozważali głosowanie na Biedronia, był to sygnał, że jednak nie warto na niego oddawać głosu. A wyborcy Platformy szybko zaczęli się zastanawiać, jaka jest właściwie różnica między głosowaniem na KE i na Wiosnę - skoro to przecież właściwie to samo. Do tego dodajmy te wszystkie kryzysy komunikacyjne po drodze - i wszystko razem przeważyło. Ale jest jeszcze coś. Co takiego?

Biedroń nie znalazł odpowiedzi na pytanie - i zresztą bliskie mojemu sercu - co zrobić, żeby ludzie poniżej 30 roku życia zaczęli chodzić na wybory? W tych wyborach wzięło udział tylko 27 procent z nich. I mimo, że te roczniki nie są tak liczne, jak te z wyżu demograficznego, czyli obecni 40-latkowie, to i tak jest jasne, że miliony młodych wyborców pokazały politykom środkowy palec i nie poszły na wybory. Partie nie potrafią do nich dotrzeć. Biedroń próbował, owszem udało mu się to do pewnego stopnia, ale nie tak, jak tego oczekiwał. Okazało się, że jego poparcie wśród młodych ludzi w mediach społecznościowych - naprawdę ogromne, dla mnie wręcz imponujące - nie przekładało się jednak na głosy Rzecz jasna Biedroń i tak był najbliżej tego celu. Średnia wieku „jedynek” i „dwójek” Koalicji Europejskiej w tych wyborach zbliżała się do 60 lat. Belka, Cimoszewicz, Kopacz - to są wszystko ludzie, którzy byli twarzami tej kampanii. Oni w żaden sposób nie mogli pociągnąć za sobą osób, które dorastały po 1989 roku. Opozycja nie miała i nie ma na to żadnego pomysłu.

To teraz kolejna kadencja PiS-u?

Stawką może być nawet większość konstytucyjna. To niemal wprost powiedział Tusk, kiedy 4 czerwca przekonywał, że teraz walka toczy się już nie o Sejm, tylko o to, żeby w Senacie powstrzymywać zmiany w konstytucji. Pokazuje to obecny horyzont i aspiracje liberałów. Nic nie wskazuje na to, żeby miało dojść do powstania jakiejś opozycyjnej propozycji, która miałaby z jednej strony przyciągnąć wyborców wiejskich a z drugiej może służyć pozyskaniu jakiejś części elektoratu antysystemowego, który niezbyt dobrze się dziś czuje w orbicie PiS. Dopóki nie powstanie siła, która byłaby, powiedzmy, partią przepływu, będącą w stanie zabrać trochę Kukizowi, trochę PiS-owi, a trochę też przyciągnąć zupełnie nowych wyborców, to średnio widać jakieś większe szanse na wygraną z PiS-em. A skoro tak, to i wybory prezydenckie nie będą żadnym przełomem. Kandydowanie w nich po stronie opozycji stanie się gorącym kartoflem. Już teraz widać, że Tusk się do tego nie kwapi, być może będzie tym zainteresowany Trzaskowski, który wyraźnie męczy się w roli prezydenta Warszawy i pewnie chciałby być zwolniony z tego przykrego obowiązku. A co dalej? Z naszego punktu widzenia - czyli z punktu widzenia ruchów samorządowych - wybory 2023 roku będą ogromnym kłopotem, bo będą się odbywać w zasadzie równolegle z wyborami samorządowymi.

W zeszłym roku w Warszawie kampanie zarówno Rafała Trzaskowskiego jak i Patryka Jakiego były w ogromnej mierze oparte właśnie na wcześniejszych pomysłach ruchów miejskich. Czyżbyście i tym razem zamierzali dostarczyć tego typu paliwa mainstreamowym partiom? Oczywiście pytam o 21 tez ruchów samorządowych będących odpowiedzią na 21 tez Platformy.

Te pomysły samorządowców z wielkich miast ogłoszone 4 czerwca to rodzaj ucieczki od problemu. Przedstawiły je najbogatsze polskie samorządy, tuż po wygranej PiS w wyborach europejskich. I są one sformatowane tak, jakby za ich pomocą te największe polskie miasta chciały się niemal dosłownie odciąć od reszty kraju, stać się wyspami opozycji, na których miałyby powstać jakieś enklawy wolności. A zarazem ci bogatsi mogliby się w końcu oderwać od tych biedniejszych. To jest proces, który można obserwować w całej Europie. We Francji taką enklawą jest Paryż, w Anglii Londyn, w Hiszpanii Barcelona (na co nakłada się kwestia katalońska, ale podłoże ekonomiczne również jest oczywiste, bo Barcelona jest znacznie bogatsza od hiszpańskiej miejskiej normy) - ale wszędzie są to próby ucieczki. Przed czym dokładnie?

Przed światem, w którym wali się stary, liberalny ład. Jedynym pomysłem liberałów, których myślenie ukształtowało się we wczesnych latach 90., na to, jak sobie radzić z tą nową rzeczywistością, której nie są w stanie opisać, ani nawet ogarnąć umysłem, jest właśnie ucieczka, do tych „ostatnich bastionów”. W to wpisuje się ten polski pomysł bardzo daleko idącej decentralizacji - ze skrajnie niebezpiecznym postulatem pozostawienia wpływów z PIT-u i CIT-u w budżetach samorządów. Warto zaznaczyć, że proponuje to również Grzegorz Schetyna w swojej nowej książce. To są radykalne i groźne pomysły.

Ten pomysł tylko powiększyłby przepaść między miastami a prowincją. Wcale nie jest taki nowy, Platforma mówiła już o tym przed ponad rokiem.

To naprawdę bardzo szkodliwa koncepcja. Bez jakiegoś mechanizmu wyrównawczego doprowadziłoby to do totalnego rozwarstwienia w dochodach większych i mniejszych miast. I tak mamy z tym ogromny problem, z badań zespołu Piketty’ego wynika że różnice majątkowe między Warszawą a resztą Mazowsza sięgają poziomów afrykańskich. Nie trzeba być geniuszem, by zrozumieć, że jeśli zostawimy cały CIT i PIT w budżecie Warszawy, te różnice jeszcze bardziej by się pogłębią. I to jest właśnie mój najmocniejszy zarzut do autorów 21 tez o samorządach z 4 czerwca. Ci samorządowcy pokazali w ten sposób, że idea Solidarności mają głęboko gdzieś. Powiedzieli wprost: nie ma solidarności, jest egoizm - i my będziemy go bronić za wszelką cenę. Ten 4 czerwca to miało być święto solidarności - nie tylko tej przez wielkie „S”. A tymczasem nie było tam żadnych robotników, na których plecach wszyscy uczestnicy tego święta 30 lat temu doszli do władzy. O nie, to było święto establishmentu III RP, zamożnych dobrze ustawionych samorządowców i biznesmenów, okopanych w bastionach „warszawki”, czy elit Gdańska i Sopotu. Nasza, ruchów miejskich, propozycja jest zupełnie inna. Bez przerwy powtarzamy, że odpowiedzią na rosnące wpływy autorytaryzmu może być tylko demokratyzacja życia publicznego. Opowiadamy się za decentralizacją, ale rozumianą jako wzmocnienie gmin i lokalnych społeczności, a nie egoizmów i partykularyzmów najbogatszych miast i regionów Polski. I opowiadamy się za solidarnością i wyrównywaniem różnic, za co polskie państwo i samorządy powinny razem brać odpowiedzialność. Mówimy tu o solidarności międzypokoleniowej, solidarności energetycznej, solidarności ekonomicznej czy solidarności miast ze wsią. Wszyscy tak naprawdę jedziemy na tym samym wózku.

Jest porozumienie pomiędzy Kaczyńskim i Ziobrą