Transkript zum Interview von Armin Wolf mit Justizministerin Beatrix Karl in der ZIB2 am 26. Juni 2013



Interview

Mittwoch, 26. Juni 2013, 22 Uhr

Zeit im Bild 2, ORF2

Quelle: Mittwoch, 26. Juni 2013, 22 UhrZeit im Bild 2, ORF2Quelle: http://tvthek.orf.at/



Abb. 1: Tagcloud mit 50 Wörtern

Armin Wolf: Und die zuständige Justizministerin Beatrix Karl ist jetzt bei mir im Studio.Guten Abend, vielen Dank fürs Kommen. Frau Bundesministerin, eine Jugendrichterin spricht von “folterähnlichen Haftbedingungen” in der Jugendabteilung, der Chef der Bewährungshilfe von “unerträglichen Zuständen”. Und Sie sagen heute im Mittagsjournal “Strafvollzug ist kein Paradies, aber es hätte noch nie bessere Verhältnisse gegeben.” Jetzt bei allem Respekt, aber nach diesen Aussagen der Experten, das klingt unglaublich zynisch.

Beatrix Karl: Nein, ich möcht’ da schon eines festhalten. Der konkrete Vorfall, der ist natürlich mehr als bedauerlich, das ist völlig klar. Und jeder Fall ist ein Fall zu viel. Nur, was ich für unseriös halte, ist, von einem konkreten Einzelfall auf das Gesamtsystem, auf den Gesamtzustand des Jugendstrafvollzugs zu schließen. Weil, wir haben wirklich in den letzten Jahren sehr viel getan, damit wir das hohe Niveau, das sehr hohe Niveau im österreichischen Jugendstrafvollzug halten zu können. Wir haben eine Reihe von Maßnahmen gesetzt und setzen auch laufend Maßnahmen um noch besser zu werden.

Armin Wolf: Es war noch nie so gut wie jetzt?

Beatrix Karl: Ja, das stimmt. Auch wenn sie die Zustände vergleichen, mit dem im Bericht angesprochenen Jugendgerichtshof, da waren die Hafträume kleiner, die Einschlusszeiten waren gleich und es gab viel weniger Fortbildungsmöglichkeiten und Ausbildungsmöglichkeiten. Gerade das ist für Jugendliche auch so wichtig.

Armin Wolf: Aber, Frau Bundesminister, warum sagen die befassten Experten – die Jugendrichter, der Chef der Bewährungshilfe – warum sagen die ganz was anderes als Sie?

Beatrix Karl: Also ich habe sehr viel mit Personen gesprochen, die in der Praxis tätig sind.

Armin Wolf: Aber die sind ja in der Praxis tätig.

Beatrix Karl: Naja, ich meine eine Praxis am … ähm, im Jugendstrafvollzug. Die sind dort in der Praxis tätig. Ich hab’ mit Personen gesprochen, die im Jugendgerichtshof tätig waren, die die Zustände damals gekannt haben und die heute im Jugendstrafvollzug tätig sind. Und die bestätigen mir, dass heute die Zustände weit besser sind als sie es früher waren. Und dass viele Verbesserungen vorgenommen wurden, betrachten Sie die Hafträume, betrachten Sie die Ausbildungsmöglichkeiten, die Fortbildungsmöglichkeiten. Da hat sich sehr viel getan. Gott sei Dank hat sich da viel getan.

Armin Wolf: Aber, Frau Bundesministerin, sowohl die Richterin, die von Folter spricht als auch der ehemalige Präsident des Jugendgerichtes war damals auch am Jugendgerichtshof tätig. Der Vorsitzende der Fachgruppe Jugendrichter auch. Der sagt, es gibt heute häufiger sexuelle Übergriffe als in den letzten Jahren. Und der ehemalige Präsident des Jugendgerichthofes, Udo Jesionek, den wir gerade auch gesagt haben, hat schon im April, vor diesem Fall, lange vor … also ein paar Wochen vor diesem Fall in der Presse gesagt: “Ich weiß von zahlreichen Missbrauchsfällen, Misshandlungen und Vergewaltigungen, die mir von Sozialarbeitern und vor allem auch von Gefängnispfarrern berichtet werden.” Und das sind die besten Zustände, die es je gab?

Beatrix Karl: Aber wissen Sie, dann verstehe ich nicht, wieso er diese Fälle nicht angezeigt . Weil nur von diesen Fällen zu wissen und sie nicht anzuzeigen … also, davon halte ich gar nichts. Wenn mir solche Fälle berichtet werden, dann zeige ich sie an.

Armin Wolf: Es gab in den letzten Jahren – glaub ich – 46 Anzeigen , das hat allein ihr Ministerium heute bekannt gegeben.

Beatrix Karl: Ja, aber diese Fälle , die hier nun angesprochen wurden, ob die alle zur Anzeige gelangt sind? Es wird so getan, als wäre das ein Massenphänomen und bitte, das stimmt nicht! Das weise ich wirklich zurück. Es handelt sich nicht um ein Massenphänomen. Wie gesagt, die Bedingungen sind heute besser als sie früher waren, aber natürlich können wir immer noch besser werden und wir setzen auch laufend Maßnahmen um besser zu werden. Und bitte, vergessen wir hier eines nicht: Wir sprechen hier vom Jugendstrafvollzug, wir sprechen hier von Jugendlichen, die eine schwere Straftat begangen haben. Weil sonst wären sie auch nicht in U-Haft genommen worden.

Armin Wolf: Das haben Sie heute schon einmal gesagt, das fand ich interessant. Weil laut den Recherchen unserer Reporter ist das Verfahren gegen diesen Jugendlichen, der vergewaltigt worden ist, eingestellt worden.

Beatrix Karl: Mhm.

Armin Wolf: Also, der ist unschuldig.

Beatrix Karl: Nein, nein. Das Verfahren, ich mein, ich kann jetzt nichts Konkretes zu diesem Einzelfall sagen. Nur so viel: Das Verfahren ist nicht eingestellt worden, weil er die Tat nicht begangen hat, sondern weil ihm verminderte Reife von einem Gutachter attestiert wurde.

Armin Wolf: Trotzdem ist es interessant, dass Sie bei Leuten, die in U-Haft sitzen sagen, die haben schwere Verbrechen begangen. Die sind noch nicht verurteilt.

Beatrix Karl: Wir sprechen … bitte. .. wir sprechen ja generell vom Strafvollzug, es war im … im Beitrag, der vorhin gezeigt wurde, generell vom Strafvollzug die Rede, generell vom Jugendstrafvollzug und nicht nur von der U-Haft.

Armin Wolf: Ist es eigentlich sinnvoll, Vierzehn-, Fünfzehnjährige in Untersuchungshaft zu nehmen?

Beatrix Karl: Ja, wir denken auch über Alternativen nach und man ist da ja ohnehin sehr zurückhaltend. Ich darf Ihnen mitteilen, dass die Straftäter, die jugendlichen Straftäter, wirklich zurückgegangen sind. Im Jahr 2003 gab es noch rund 100 Jugendliche in der Josefstadt , in der Justizanstalt Josefstadt, heute sind es knapp 20. Also: Sie sehen, dass die Zahlen wirklich zurückgehen. Aber, wir denken natürlich auch über Alternativen zu U-Haft nach. Ich bin jetzt gerade dabei, ein Projekt auszuarbeiten und da sind wir schon ziemlich am Ende mit den Gesprächen. Dieses Projekt geht in die Richtung, dass jugendliche U-Häftlinge in ihre U-Haft nicht in der Justizanstalt verbüßen müssen, sondern, dass sie eine Fußfessel bekommen, und dann bei einer Jugendeinrichtung untergebracht werden. Und da können wir eben diese Haftaufenthalte für U-Häft- … für jugendliche U-Häftlinge vermeiden.

Armin Wolf: Die SPÖ möchte den Jugendgerichtshof wieder einführen, den die schwarz-blaue Koalition vor zehn Jahren abgeschafft hat. Unterstützen Sie das?

Beatrix Karl: Ich sehe jetzt keinen Bedarf. Wie gesagt, ich habe mit vielen Personen gesprochen , die damals schon im Jugendgerichtshof im Strafvollzug gearbeitet haben und heute noch im Strafvollzug tätig sind. Und die bestätigen mir, dass es heute besser ist als früher. Was ich aber sehr wohl plane und das wurde auch bereits angesprochen, ich plane eine neue Justizanstalt im Großraum Wien, wo auch Jugendliche untergebracht werden. Dort finden Sie natürlich noch bessere Bedingungen als jetzt.

Armin Wolf: Gut, dass wird sich bis zur Wahl in drei Monaten nicht mehr ausgehen. Jetzt haben Sie heute im Mittagsjournal auch gesagt, es gäbe keine Personalknappheit bei der Justizwache. Da sagt der Gewerkschafter, den wir gerade gehört haben, etwas ganz was anderes. Jetzt können Sie sagen: ‘Ok, das ist ein Gewerkschafter, der vertritt da Interessen’ Aber: Die Volksanwaltschaft sagt in ihrem jüngsten Jahresbericht genau das Gleiche. Es gäbe mangelnde Personalreserven. Warum sagen Sie, es gibt genug Beamte?

Beatrix Karl: Ich möchte eines sagen: Die Volksanwaltschaft hat die Justizanstalt Josefstadt im November 2012, also vor wenigen Monaten, kontrolliert. Und diese gravierenden Missstände, von denen jetzt die Rede ist, wurden da nicht aufgezeigt, wurden nicht festgestellt von der Volksanwaltschaft. So viel dazu.

Zum Thema Personal: Natürlich, ich wäre sehr froh darüber, wenn mir die zuständige Beamtinministerin mehr Personal zur Verfügung stellt. Aber ich habe es ihr gegenüber durchgesetzt, dass die Justizwachebediensteten vom Aufnahmestopp des öffentlichen Dienstes ausgenommen sind. Und es werden auch laufend neue Justizwachebedienstete ausgebildet. Und wir hatten etwa im Jahr 2012 100 junge Justizwachebeamte, die fertig ausgebildet wurden und jetzt ihren Dienst versehen in den Justizanstalten. Und gerade, ich darf Sie noch einmal erinnern, wenn es um den Jugendstrafvollzug geht. Die Zahlen sind zurückgegangen, aber es sind da nach wie vor gleich viele Justizwachebedienstete tätig wie zuvor, wo noch viel mehr Jugendliche in Haft waren.

Armin Wolf: Jetzt wurde der vergewaltigte Vierzehnjährige mittlerweile aus der U-Haft entlassen, das Verfahren gegen ihn wurde eingestellt. Haben Sie sich schon bei ihm entschuldigt?

Beatrix Karl: Ich hab heute von dem Fall erfahren.

Armin Wolf: Das glaube ich Ihnen nicht. Alle Journalisten in diesem Land haben schon gestern von diesem Fall erfahren, weil es am Nachmittag eine Presseaussendung des Falters gab.

Beatrix Karl: Genau, durch die Falter-Geschichte, da haben Sie Recht, das war gestern. Durch die Falter-Geschichte habe ich davon erfahren. Wie gesagt: Ich finde den Fall sehr bedauerlich. Was diesem Vierzehnjährigen widerfahren ist, ist natürlich durch nichts gutzumachen, das ist völlig klar. Nur, was mich stört ist, dass die Debatte in die Richtung geht, dass hier von einem Einzelfall, wo auch völlig richtig gehandelt worden ist, wo eine Anzeige erfolgt ist, dass von einem Einzelfall auf das Gesamtsystem geschlossen wird.

Armin Wolf: Das hatten wir schon. Da sagen eben die Praktiker, das sei kein Einzelfall. Aber meine Frage war: Haben Sie sich schon entschuldigt? Offensichtlich nicht. Werden Sie sich bei ihm entschuldigen?

Beatrix Karl: Ich entschuldige mich gerne bei ihm, aber – wie gesagt – ich sehe hier nicht meine Schuld darin. Man muss natürlich auch eines sehen: Wir unternehmen wirklich alles, um solche Fälle zu vermeiden. Aber wir sprechen hier von Untersuchungshaft in einer Justizanstalt. Und ganz ehrlich: solche Fälle werden wir nie 100%ig vermeiden können. So realistisch muss man auch sein. Ich wäre eine Sozialromantikerin, wenn ich jetzt sagen würde, ich kann meine Hand dafür ins Feuer legen, dass so etwas nie wieder vorkommen wird.

Armin Wolf: Frau Minister, ich will nicht böse sein, aber das klingt jetzt ein bisschen wie: Das ist schon bedauerlich, aber … da kann man halt nix machen.

Beatrix Karl: Natürlich kann man etwas machen. Ich habe Ihnen eine Reihe von Maßnahmen genannt, die bereits gemacht wurden und die wir gerade laufend auch machen. Aber niemand kann Ihnen eine Garantie abgeben, dass in einer Justizanstalt ein solcher Fall nicht mehr passiert.

Armin Wolf: Wird dieses Opfer eine Entschädigung bekommen?

Beatrix Karl: Ähm, das kann ich jetzt juristisch nicht beurteilen.

Armin Wolf: Das muss man vielleicht gar nicht juristisch beurteilen. Das könnte man ja auch freiwillig machen.

Beatrix Karl: Wie gesagt, das muss man sich genauer ansehen. Das werden wir uns natürlich auch genauer ansehen. Aber mir gehts jetzt wirklich einmal darum, dass hier auch losgelöst von einem Einzelfall dargestellt wird, was im Jugendstrafvollzug geleistet wird.

Armin Wolf: Das haben wir schon gemacht. Aber nur, damit ich es noch einmal verstehe: Da wurde ein Vierzehnjähriger im Gefängnis, im staatlicher Obhut quasi, vergewaltigt und da kann der Staat nicht einfach sagen: Selbstverständlich wird er eine Entschädigung bekommen?

Beatrix Karl: Das muss erst geprüft werden, bitte. Ich kann als Justizministerin nicht da sitzen und mit dem Geld um mich werfen. Das muss natürlich geprüft werden und wenn die Prüfung ergibt, dass etwas möglich ist, gerne.

Armin Wolf: Frau Minister, vielen Dank für Ihren Besuch im Studio.

Beatrix Karl: Bitteschön

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“Das muss erst geprüft werden, bitte.” – Interview-Transkript zu Beatrix Karl und Armin Wolf