Jak się miewa rodzina?

Teraz już chyba dobrze, mam wrażenie.

Wcześniej miała się źle?

Nie rozmawiamy o tym póki co. To znaczy, nie rozmawiamy o książce. Jesteśmy na etapie unikania tematu, ale to jest chyba charakterystyczne dla większości rodzin, których przeszłość jest obciążona strasznymi historiami, zbrodniami. Milczenie jest reakcją obronną, nie dziwi mnie. Myślę, że w końcu dojdzie do przesilenia, a na razie jest cisza.

"Mama najbardziej się bała, że podczas moich badań dokopię się, że sami jesteśmy Żydami. Tego samego bała się moja siostra" - pisze pan w książce "Drzazga. Kłamstwa silniejsze niż śmierć".

Nie chodzi tu o ich przekonania antysemickie, wręcz przeciwnie. Siostra miała duży wpływ na uwolnienie mnie od przeszłości rodziny, na kształtowanie postawy otwartości i tolerancji. Chodzi raczej o strach przed zostaniem Innym, o strach przed nagłym zostaniem Żydem w społeczeństwie, które jest w dużej mierze antysemickie. Niełatwo jest być Żydem w Polsce, a właściwie bardzo trudno. Był to więc poniekąd strach zrozumiały.

Pięć lat temu napisał pan "Miasta śmierci. Sąsiedzkie pogromy Żydów". Teraz pan do tych "miast śmierci" wraca. Po co?

"Miasta śmierci" mówiły o przeszłości. O tym, co się w nich wydarzyło w 1941 roku, a "Drzazga" mówi o tym, jak tamta przeszłość wpływa na ludzi tu i teraz, jak nieopowiedziane zbrodnie, jak zakłamane historie rodzinne ciążą nieznośnie na osobach, które tam żyją. To są wielopokoleniowe traumy, to jest przemoc przekazywana z pokolenia na pokolenie, w końcu wielkie wyparcie. Sprawcy zwykle bowiem zrzucali winę na sąsiadów, sąsiedzi na dalszych sąsiadów, tamci na Niemców, aż w końcu winne stały się same ofiary, czyli zamordowani Żydzi, którzy swoim "komunizowaniem lub zdradą" zmusili swoich oprawców do mordowania - tego rodzaju opinie ciągle słychać w przestrzeni publicznej Podlasia i całej Polski. Napisałem "Drzazgę", bo te wszystkie kłamstwa były już nie do zniesienia.



Uroczystości 65. rocznicy pogromu Żydów Polskich, Jedwabne, 2006 r. (fot. Michał Jasiulewicz / Agencja Gazeta)

Nikt nie chce mówić prawdy?

W miasteczkach pogromowych, które bardzo dobrze znam, bo jeździłem tam przez lata i rozmawiałem z ludźmi, jest sporo osób, które chcą wreszcie wyrzucić z siebie prawdę. Szczególnie ci, których rodziny nie były uwikłane w zabijanie sąsiadów. Chcą mówić szczerze z wielu powodów: bo kłamstwa męczą psychicznie, bo obok ich domów leżą zakopane ciała pomordowanych i w końcu - to są czasem po prostu dobrzy, przyzwoici ludzie i wiedzą, że tak trzeba zrobić. Trzeba przestać fałszować przeszłość, przestać stawiać pomniki z kłamliwymi inskrypcjami i opowiedzieć prawdę. Choćby ze względu na pamięć o ofiarach. Tyle im się przynajmniej należy. Na Podlasiu prawda często leży dosłownie zakopana dwa metry pod ziemią, jak w lesie nieopodal wsi Bzury, gdzie narodowcy ze Szczuczyna w 1941 zamordowali 20 dziewczyn żydowskich. Nad miejscem ich śmierci postawiliśmy tablicę z cytatem z Psalmu: "Prawda spod ziemi wyrasta, a sprawiedliwość z nieba spoziera".

Ale ci, którzy mówią prawdę, mówią ją zwykle na boku, w strachu przed sąsiadami. Presja społeczna jest zbyt silna, by odważyli się wychylić. Nawet w 2020 roku.

Ma pan rację. W książce zresztą pokazuję strach tych przyzwoitych, którzy się boją mówić prawdę, ale czy to nas dziwi w państwie, które prowadzi równie zakłamaną politykę historyczną? Ile razy słyszeliśmy od przedstawicieli władzy na najwyższych szczeblach, że Niemcy wręcz zmuszali Polaków do zabijania Żydów? Nawet jeśli w miejscu pogromu nie było ani jednego Niemca. Tymczasem zupełnie pomija się rolę przedwojennych polskich organizacji nacjonalistycznych, jak Obóz Wielkiej Polski czy Stronnictwo Narodowe, pomija się wielką, negatywną rolę katolickiego kleru w budowaniu nastrojów antysemickich przed wojną. Wszyscy wiemy, czemu miała służyć głośna nowelizacja ustawy o IPN, która wywołała wielką międzynarodową awanturę.

Miała być straszakiem na badaczy Zagłady i wsparciem dla negujących niewygodne dla Polski zbrodnie.

Obecne wsparcie państwa dla negacjonistów jest ogromne. Do tego dochodzi ten serwowany na siłę nacjonalistyczny patriotyzm, kult tak zwanych wyklętych.

Których bohaterowie pańskiej książki nazywają "bandytami z lasu".

Bo na Podlasiu kult żołnierzy wyklętych bardzo mocno drażni dużą część społeczeństwa, dla którego to byli po prostu złodzieje zabierający im dobytek i stosujący przemoc fizyczną.

Teraz rzeczywiście mamy w kraju nacjonalistyczne nasilenie, ale historią udziału Polaków w mordowaniu Żydów na Podlasiu manipulowano już wcześniej.

Zgoda. To proces tak długi, jak powojenna historia Polski. Zaczął się na dobrą sprawę w Polsce Ludowej, kiedy manipulowano śledztwami dotyczącymi pogromów. Kolejna fala manipulacji zalała Polskę po wstrząsającej książce Jana Tomasza Grossa o Jedwabnem.

Otworzyła bardzo ważną debatę na trudne tematy, która rykoszetem uderzyła w dzisiejszą społeczność Jedwabnego.

Jeden z bohaterów "Drzazgi" mówi, że książka Grossa postawiła Jedwabnemu zbiorowy zarzut mordowania, choć to nieprawda. Gross nigdy nie napisał, że wszyscy mieszkańcy Jedwabnego zabijali. Tak to jednak zostało odebrane i spowodowało konsolidację całej społeczności i jej zamknięcie.



Kirkut żydowski położony 100 metrów od stodoły, w której spalono Żydów, Jedwabne (fot. Grzegorz Dąbrowski / Agencja Gazeta)

Mieszkańcy innych miasteczek nie chcą teraz mówić, bo boją się stania drugim Jedwabnem?

Ten strach przed byciem napiętnowanym powoduje, że społeczności Szczuczyna, Wąsosza czy Radziłowa nabawiły się syndromu oblężonej twierdzy, co bardzo szkodzi pracy nad pamięcią, która mogłaby być wykonana. Dlatego staram się być w "Drzazdze" po ich stronie. Jestem po ich stronie. Jestem z tej samej rodziny, z taką samą zbrodnią w przeszłości. Naprawdę czuję, że jestem jednym z nich. W Jedwabnem, mam poczucie, zbyt szybko oceniliśmy mieszkańców, a przecież oprócz tych, którzy mordowali, byli też i tacy, którzy w tym udziału nie brali.

"- A pan Polak?

- Polak.

- Na pewno?

- Na pewno. Mój dziadek zabijał Żydów".

To jest w gruncie rzeczy dość wstrząsający dialog, bo oznacza, że posiadanie dziadka mordującego Żydów otwierało panu drzwi.

To prawda, to zdanie często otwierało mi drzwi, gdy przychodziłem rozmawiać o zbrodniach. Ilekroć przychodziłem do moich podlaskich rozmówców, byłem dokładnie lustrowany. Najpierw były spojrzenia analizujące, czy nie mam semickich rysów. A że moja gęba jest mocno słowiańska, zdawałem ten test. Potem pomagało mi, że rodzina pochodzi stamtąd. I na koniec - dziadek. Ale wydaje mi się, że w tym dialogu w gruncie rzeczy chodziło o to, że posiadanie dziadka, który zabijał Żydów, powodowało, że moi rozmówcy czuli, że rozmawiają z kimś, kto rozumie ich perspektywę, przed kim nie muszą się wstydzić. Bo pamiętajmy, że rodziny sprawców często wstydzą się tego, co zrobili ich przodkowie.

I boją się panicznie utraty majątków.

Ten czynnik jest niezwykle ważny. Z tego powodu każda dyskusja wokół zwrotu żydowskiego mienia wpływa tam na społeczne nastroje, oczywiście je radykalizując.

Naprawdę myślą, że przyleci Żyd z Nowego Jorku, żeby odzyskać chałupę w Zubolu?

Naprawdę.

Żydzi dla wielu bohaterów pańskiej książki są bardziej, mam poczucie, wyobrażeni niż z krwi i kości. Nie pomógłby tu dialog z prawdziwymi ludźmi?

To jest też, niestety, wina środowiska żydowskiego, które nie bardzo pozwala im się do siebie zbliżyć. Raz w roku przyjeżdża do Jedwabnego i kilku innych miejscowości delegacja złożona z rabina, żydowskich działaczy oraz paru przyjaciół i po chwili kawalkada samochodów odjeżdża.



Naczelny Rabin Polski Michael Schudrich w czasie uroczystości rocznicowych w Jedwabnym, 2009 r. (Fot. Michał Jasiulewicz / Agencja Gazeta)

Widzą ich na Podlasiu jako "ludzi z Warszawy"?

I nie ma się czemu dziwić. Skoro nikt mieszkańców nie zaprasza, nie powiadamia. Była ambasador Izraela, Anna Azari, również przyjechała kiedyś do miast pogromowych bez informowania o tym lokalnych władz, a przecież można wykonać gest, spotkać się, porozmawiać. Bardzo mi zależy na tym, by wreszcie przedstawiciele środowiska żydowskiego i miejscowych władz oraz mieszkańcy spotkali się i popatrzyli sobie w oczy. Na początek to wystarczy. Były takie próby, piszę o nich w książce, ale nie skończyły się za dobrze. Na razie.

Podobne pretensje słychać pod adresem księdza Lemańskiego, który od lat działa intensywnie na rzecz dialogu polsko-żydowskiego. Jeden z bohaterów "Drzazgi" słusznie chyba pyta, że dlaczego on przeprasza za nas? Efekt jest odwrotny do zamierzonego.

Doceniając wielkie i wspaniałe zaangażowanie księdza Lemańskiego trzeba powiedzieć, że najbardziej pożądane byłoby zaangażowanie się lokalnego duchowieństwa.

Które albo milczy jak zaklęte, albo wygłasza poglądy cokolwiek antysemickie.

Księża stosują często strategię kroku do przodu i dwóch kroków w tył. Potrafią wygłaszać kazania o tym, jakim polakożercą jest Gross, a prywatnie mówić nieraz jak ksiądz Lemański.

I co to oznacza?

Że boją się narażać wiernym i biskupowi, szczególnie jeśli jest to biskup łomżyński o wiadomych poglądach.

Nic nie robią lokalni księża, nic nie robią lokalne władze, nic nie robią nauczyciele i dyrektorzy domów kultury. "A pod pomnik po stodole nie chodzimy. Nie mamy kiedy" - mówi katechetka z Radziwiłowa, gdzie Polacy wymordowali około 800 tamtejszych Żydów. "Byli Żydzi, nie ma Żydów. Taka to jest historia" - dodaje ktoś inny.

To jest milczenie. Tak jak w mojej rodzinie. Myślenie, że jak się o czymś nie mówi, to tematu nie ma, jest wszechobecne. Żydzi są duchami, których nikt nie chce wywoływać. Co ciekawe, wspomniana przez pana katechetka, jednocześnie nauczycielka historii, mówiła to do mnie w szkole, którą zbudowano na żydowskim cmentarzu. Symboliczne, prawda? Szkoła, w której kształci się nowe pokolenie na grobach tych, których wymordowano.

Ta niechęć do rozmowy wśród lokalnych elit bierze się również stąd, że owe elity wyłoniły się właśnie po pogromach. To elity wytworzone wskutek zbrodni, której zawdzięczają swoją pozycję ekonomiczną, społeczną i polityczną. Część ze sprawców poszła na służbę do Niemców, część do lasu, część należała do podziemia antykomunistycznego, ale po wojnie niektórzy znaleźli się w PZPR i byli nie do ruszenia. Poza tym stali się łatwym celem dla UB, bo można było morderców Żydów szantażować. A jeśli weźmiemy pod uwagę, że przynależność do elity w tych miasteczkach jest dziedziczna, opowiadanie o przeszłości nie jest w ich interesie.

"Nie można mówić, że to Polacy" - mówi jeden z księży, z którym pan rozmawiał. Zawsze mnie fascynowało to, że Polacy ratujący Żydów nie tracą narodowości, a ci mordujący Żydów natychmiast Polakami przestają być. Zadziwiająca jest także narracja o "marginesach, szumowinach, swołoczy", choć wiadomo, że to nieprawda.

Za zbrodniami na Żydach nie stały żadne "szumowiny i męty", ale przedstawiciele miejscowej elity: nauczyciele, księża katoliccy, dyrektorzy szkół, kierownicy urzędów pocztowych, przedwojenni policjanci...



Stara synagoga w Jedwabnem (fot. S. Zaborowski ze zbiorów Towarzystwa Opieki nad Zabytkami Przeszłości w Warszawie)

"Przyzwoici polscy młodzieńcy".

To mówi jedna z Żydówek, która przeżyła masakrę w Szczuczynie, gdzie w trzech dużych pogromach i kilkunastu mniejszych w okolicy polscy sąsiedzi mordowali tych żydowskich przez miesiąc. Nienawiść była tak wielka, że gdy pogromy się zakończyły i utworzono getto w Szczuczynie, zabito jeszcze około 80 kobiet widłami, pałkami, kosami czy motykami. Tylko po to, by jak najmniejszej liczbie Żydów pozwolić przetrwać.

Mordowano także Polaków, którzy Żydów próbowali ratować i ukrywać, jak Annę Wasilewską, której potem ks. Stanisław Mikulski, fanatyczny antysemita, odmówił pogrzebu.

Polscy Sprawiedliwi, co jest faktem powszechnie znanym, bardziej niż Niemców bali się polskich sąsiadów i partyzantów z lasu. To właśnie polscy partyzanci mordujący w Trzciannem Żydów zamordowali panią Wasilewską. Uważali, że ukrywając Żydów, działa na szkodę Polski. Bijąc ją, krzyczeli: "za to, co Żydów karmiliście!", o czym opowiedział jej syn, który był świadkiem zabójstwa.

Myśli pan, że Anna Wasilewska i inni Sprawiedliwi sąsiedzi doczekają się w swoich miejscowościach choć pamiątkowych tablic poświęconych ich heroizmowi?

Pani Wasilewska ma w Trzciannem skromny grobowiec wymagający natychmiastowego remontu, a wiedza o jej bohaterstwie nie jest obecna w zbiorowej pamięci mieszkańców. Do dzisiaj wielu Sprawiedliwych nie przyznało się nawet najbliższej rodzinie, że pomagało Żydom. Strach przed reakcją jest silniejszy.

Ale nigdy też nie powiedziałbym po prostu: "Polacy mordowali Żydów", bo była wspomniana Anna Wasilewska, był leśnik spod Bzur, który stanął w obronie Żydówek, była Polka ze Szczuczyna, która nosiła do tamtejszego getta chleb i mleko, także stamtąd była Janina Dudowa, która, kiedy narodowcy przyszli zabijać Żydówki pracujące na jej polu, chciała je ratować, ale jej samej zagrożono śmiercią.

Mówiąc o Polakach, którzy dopuścili się mordów na Żydach, trzeba zawsze zachować ostrożność, by rzetelnie opisać sprawców, ale i nie ranić tych, którzy na to nie zasługują. Zbytnie generalizowanie byłoby niesprawiedliwe.

Tak jak mówienie, że "Polacy wysysają antysemityzm z mlekiem matki"?

Słowa izraelskiego ministra, Israela Katza, oparte na wypowiedzi byłego premiera Icchaka Szamira, któremu Polacy zabili ojca, opisywało jego doświadczenie. Doświadczenie podobne do tych, jakie miało wielu podlaskich Żydów. Nie sposób go zrozumieć bez znajomości historii Podlasia z lata 1941 roku. Wojska niemieckie przetaczały się wówczas przez ten rejon w inwazji na Związek Radziecki, Rosjanie uciekli, w czerwcu i lipcu 1941 roku nie było żadnej władzy na tym obszarze, więc miejscowi wzięli ją w swoje ręce. W tej próżni wielu Polaków poczuło, że może rozprawić się z Żydami, do których nienawiść podsycano przez całe międzywojnie. Dlatego dla tamtejszych Żydów zbrodniarze mają polskie, a nie niemieckie twarze i nie ma po co polemizować z ich wspomnieniami, z ich pamięcią. Tak wtedy było, czy to się komuś podoba, czy nie.

Jedną z tych twarzy był pański dziadek, Grzegorz Tryczyk, który zabijał Żydów w Wólce Dobryńskiej.

Dziadek, którego bardzo kochałem, był zawsze dla mnie bardzo dobry. Tym trudniej było mi przepracować to, co się wydarzyło. Ale okazało się, że można. Że można się wyzwolić z rodzinnego antysemityzmu, być innym człowiekiem i mówić prawdę, nawet jeśli ta prawda jest bolesna. I chciałbym bardzo, żeby to samo zrobili mieszkańcy miast pogromowych. Może pomoże im w tym moja książka?



Mirosław Tryczyk, autor książki 'Drzazga. Kłamstwa silniejsze niż śmierć' (fot. Magdalena Starowieyska/Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN)

Mirosław Tryczyk. Doktor nauk humanistycznych, filozof. Autor książki "Miasta śmierci" oraz "Drzazga. Kłamstwa silniejsze niż śmierć."

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym "Wysokich Obcasów", weekendowego magazynu Gazeta.pl i felietonistą magazynu "Vogue".