– Nem gondoltam, hogy egy hét alatt aktualitását veszíti az az írásod, amely a múlt heti Élet és Irodalomban jelent meg. Olyan értelemben veszítette aktualitását, hogy immár sokkal súlyosabb dolgokról van szó, mint amiről ott beszélsz, vagyis, hogy a kormányoldal ellopta a szavainkat, kifejezéseinket…

– Igen, a helyzet sokkal súlyosabb, attól függetlenül, hogy amiről ott szólok, az továbbra is működik. Annál nyilvánvalóan nincs súlyosabb helyzet, mint amikor emberéletek kerülnek veszélybe. De, sajnos, azt érzékelem, hogy a propaganda-kommandó ugyanolyan erőbevetéssel dolgozik. Most a cél a közhangulat militarizálása, háborús hangulat gerjesztése, az újabb félelemkeltési kampány. A láthatatlan ellenségtől való félelem az uralmon lévők pozícióit erősíti. Az az érzésem, hogy az Orbán-kormány még mindig azt hiszi, hogy a koronavírus ellen is fel tudja venni a harcot propagandával. Szerintem ez tragikus.

– Mi az oka, hogy a legutóbbi, gazdasági lépéscsomagot tartalmazó bejelentést Facebook-oldalán jelentett be a miniszterelnök? És, ahol nem mellesleg, azt is közölte, hogy hét nap alatt megszervezték a vírus elleni védekezést?

– Több oka is lehet. Egyrészt már nem akar a néhány nap alatt elhasználódott operatív törzzsel együtt mutatkozni. Másrészt jelezni kívánja, hogy ő mindenki felett áll, és vezénylő tábornokként oldja meg a problémákat. A PR csapat ismeri McLuhan elméletét, amely szerint „a média maga az üzenet”, és ezt öntenék formába a Facebook-üzenettel. A mindenki felett álló, magányos, felelős, gondterhelt – de határozott miniszterelnök. Mint a népmesében a legkisebb fiú, aki egymaga veszi fel a küzdelmet a sárkánnyal, és természetesen győz. Még mindig azt hiszi, hogy győzhet.

– Ezért is éreztem azt – visszatérve az első kérdésedre –, hogy immár sokkal többről van szó, mint szavak ellopásáról. Ennél globálisabb a probléma: hihettük, hogy ez a válság megmutatja a magyar kormány számára is, hogy fel kell számolnia azzal a kommunikációval, amellyel eddig operált…

– Én is úgy látom, hogy még mindig nem fogták fel a helyzet súlyosságát. Emellett pedig nem csupán globális, de lokális probléma is van: ha körbenézünk, akár a bennünket körülvevő országokban, azt látom, hogy minden kormány sokkal őszintébben, gyorsabban és nyíltabban tájékoztatja a közvéleményt, mint a mi kormányunk.

– Tévedek, ha azt gondolom, hogy a közbizalom veszett el?

– Én is ezt érzem, annak ellenére, hogy a Medián friss felmérése szerint, az emberek többsége kielégítőnek tartja a tájékoztatást. Ami talán azzal magyarázható, hogy egyszerűen nem tudják, hogy mit nem tudnak, mi mindenről nem tájékoztatják őket. De ez pillanatokon belül ki fog derülni, mert egy ideig lehet persze hazudozni, de itt most a valóság felül fogja írni a hazugságokat. Csak érdekességként említem, hogy mi a csernobili baleset idején, három közvélemény-kutatást készítettünk egymás után. Ezek alapján állítom, hogy az egész szovjet gyarmatbirodalomban, és Magyarországon is, akkor roppant meg véglegesen a politika iránti bizalom, amikor az emberek szembesültek azzal, hogy akár az egészségük, az életük kockáztatása árán is hazudik nekik a hatalom. A vélemények változásának dinamikája egyértelműen jelezte, ahogyan fogyott a rendszer iránti bizalom és nőtt a felháborodás. Ilyen válságos helyzetekben sokszorosára nő az emberek információigénye. Elkezdik tudatosan keresni a híreket, míg korábban hagyták, hogy kontroll nélkül dőljön rájuk a kormánypropaganda. Azt hiszem, ma a kormány legnagyobb ellensége a Facebook, az ott megosztott személyes tapasztalatok. Miközben persze ennek számos hátulütője is van; az álhírek terjesztése, a pánik keltés.

– Ha egyszer túljutunk a válságon, hihetjük-e azt, hogy a kormányzati kommunikáció egyszer és mindenkorra megváltozik?

– Ez a kabinet nem tud megváltozni. Aki az egész politikáját hazugságokra, félrevezetésre, elhallgatásokra és fenyegetőzésre építette, annál kizártnak tartom, hogy képes megváltozni. Már csak azért sem, mert számukra ez a politika, ez a kormányzás. Viszont a lakosság előbb-utóbb szembesülni fog azzal, hogy mekkora bajt hozott ránk ez a fajta kommunikáció.

– Ezért hiszem, hogy ha szembesül ezzel a lakosság, akkor nem lehet soha többé visszatérni ebbe az utcába…

– Én ilyet nem jelentenék ki. Mindig reménykedünk benne, hogy az emberek tanulnak a múltból, tanulnak a saját hibáikból, tanulnak a hiszékenységükből, a félrevezethetőségükből, de ha megnézzük a XX. század történelmét, vagy akár az elmúlt három évtizedet, akkor inkább arra hajlok, hogy az emberek nem tanulnak ebből.

– Vagyis, ha túljutunk ezen a szörnyű szakaszon, akkor minden változatlanul megy tovább?

– Egy idő után elképzelhető. Már csak azért is, mert mindenki egy idő után kapaszkodókat, pozitív jövőképet keres, és pont ezzel operált mostanáig is a kormánypropaganda. Ráadásul, ha túl is jutunk a válságon, tudjuk, hogy nagyon drámai lesz a helyzet, tehát mindenki keresni fogja azokat a kapaszkodókat, amelyek valamilyen perspektívát kínálnak. Nyilván lesznek is ilyenek, csak nem hazugságnak kellene ezeknek lenniük, hanem tényleg végre olyan programoknak, elképzeléseknek, amelyek valóban segítenek az embereknek kimászni ebből a nagyon mély gödörből.

– Újra a múlt heti írásodra utalva: az az érzésem, hogy az üres frázisok most végleg kipukkadtak; például a magyar modell, vagy a saját lábunkon állunk, az egész nemzeti máz látványosan kipukkadt, egyik napról a másikra.

– Én nem vagyok ennyire optimista, mert bár ennek – amiről beszélsz – előbb-utóbb be kell következnie, de most még az ellenkezőjét látom. Sőt: még mélyebbre fogunk jutni, mert a magyar kormány azt gondolja – tényleg azt gondolja –, hogy mi ezt valahogy meg fogjuk úszni. Az Orbán-kormánynak eddig hihetetlen szerencséje volt mindenben: akár az 1998-2002-es időszakra, akár az utóbbi tíz évre gondolok. Ezért most el sem tudják képzelni, hogy ezúttal a szerencse nem segít – kizárólag a hatékony kormányzás.

– Igen, sokan várják már, hogy ne ilyen Kovács Zoltán-szerű figurák oktassák ki az embereket, hanem valódi információáramlás történjen…

– Így kellene lennie. Hiszen azoknak az újságíróknak, akik ezekről a botrányos sajtótájékoztatókról beszámolnak, az lenne a feladatuk, hogy tájékoztassanak, de egyszerűen nincs miről tájékoztatni, mert a valódi kérdéseikre nem kapnak válaszokat. Tragikus és kétségbeejtő, hogy a hatalmon lévők még mindig nem látják, hogy az egyetlen, ami segítene, ha becsületesen és őszintén tájékoztatnának, ezáltal az emberek bízhatnának abban, amit mondanak. Ehelyett azt közlik előre – most már ugye, érthetően persze, hogy élőben nem is lehet –, ne tegyenek fel kérdéseket. És, amikor a 444 újságírója mégis megteszi ezt, akkor valami minősíthetetlen, penetráns arroganciával válaszol az általad említett fővadász…

– Arra alapoztam egyébként azt a feltételezésemet, hogy ez a fajta kommunikáció kilyukad, hogy a hazugság vagy a félrevezetés nagyon gyorsan lelepleződik. Itt van például Pintér Sándor esete: a marokkói, fertőzött miniszterrel való kézfogója után, villámgyorsan elvégezték a tesztelését, míg például Zalaegerszegen, ahol szintén megfordult a marokkói, már nem. Erről azért értesülnek az emberek, nem?

– Ezt nem tudom, azt azonban igen, hogy a valóság fogja értesíteni az embereket. Mellesleg ebből a Pintér-ügyből látható a fejvesztett kapkodás: azért mondták el, mert azt gondolták, hogy ez egyfajta elismerést fog kiváltani a közvéleményből: lám, lám, még a belügyminiszter is kerülhet ilyen helyzetbe. A végeredmény azonban teljesen kontraproduktív lett, mivel azt a kérdést hozta elő, hogy a többiek miért nem részesülnek hasonló eljárásban. És ugyanez volt a helyzet Orbán repülőtéri lázmérése esetén is. Azt gondolták, hogy ez az üzenet arról szól, hogy mindenkinek át kell esnie ezen. A személyes beszámolók azonban rácáfoltak erre: éppen az derült ki, hogy az #emberekkormánya mindenféle ellenőrzés nélkül engedi ki a külföldről érkezőket. Ebből is látszik – ismétlem –, hogy fogalmuk sincs, mit is kellene csinálni, rossz döntéseket hoznak, nem tudják kezelni a helyzetet. Mi a valós magyarázata annak, hogy elhallgatják, amit minden ország közöl – vagyis a fertőzés területi eloszlását, a fertőzöttek nemét, korát. Ők azzal az abszurd magyarázattal állnak elő, hogy ez személyiségi jogokat sértene. Pedig egyszerűen csak el akarják hallgatni az igazságot. Ilyen alapon, a népszámlálás is személyiségi jogokat sért. Újra mondom: teljesen abszurd a kommunikáció.

– Életszerű az a feltételezés, hogy mindenben Orbán Viktor dönt, még abban is, hogy hány fertőzöttet, vagy elhunytat lehet közölni?

– Biztos vagyok benne. Képtelen számokat látunk, hiszen olvashatjuk, hogy a körülöttünk lévő országokban mi a helyzet; Orbán Viktoron kívül, senki nem gondolja hitelesnek – legfeljebb az általuk támogatott sajtó –, hogy itt harmadannyi fertőzött van, mint másutt. Ez képtelenség.

– Ennek ellenére, azt mondod, hogy ez a centralizált világ vissza tud térni, vagy meg tud maradni?

– Azt nem mondom, hogy meg tud maradni. Ez sajnos attól is függ, hogy mennyire súlyosan fogja érinteni a járvány a magyar lakosságot. Annyit állíthatok, hogy a magyar lakosság immunrendszere nem elég erős ahhoz, hogy ellenálljon ennek a kormánypropagandának, az ígérgetésnek, a hazudozásnak, amely köszönő viszonyban sincs a valósággal, viszont nagyon pozitív jövőképet fest fel.

– Elmúlik az Orbán-kormány szerencséje, amely esetünkben mindannyiunk balszerencséje.

– Ez így van, és lassan azért szembesülni kell mindenkinek azzal, hogy ebben a szerencsés korszakban milyen hatalmas pénzek érkeztek az uniótól, de ennek ellenére, romlott a versenyképességünk, ami miatt ma kétszer olyan hátrányban vagyunk, mint tíz évvel ezelőtt. Tudjuk, hogy a beruházások jelentős része az építőiparban történt, nem pedig a gazdaságot előrevivő innovatív szektorokban. Nem vagyok közgazdász, de azt meg tudom állapítani, hogy a magyar gazdaság rettenetesen sérülékeny; márpedig ez a luftballon előbb-utóbb amúgy is kipukkadt volna. Ott, ahol nem a teljesítmény alapján választódnak ki a versenyképes vállalkozások, hanem a miniszterelnök kegye szerint, ott egyszer iszonyú nagy árat kell ezért fizetni. Ha például – mint ahogy ezt oly sokan követelték – az egészségügyre, vagy az oktatásra költöttük volna az uniós forrásokat, szembeötlő, hogy mennyire más helyzetben lennénk most, a válság idején. Attól ugyanis, hogy szállodákat, meg stadionokat építünk, nem nő a versenyképességünk. Mi ezért is fogunk nagyobb árat fizetni. A körülöttünk lévő országok láthatóan elhúztak mellettünk – a versenyképességüket nézve.

– Eddig, akik a stadionok helyett az egészségügy fejlesztését követelték, azokat a kormánypártiak demagógnak minősítették, de immár nagyon is érzékelhető, hogy az a három oldal, amelyet az Orbán-kormány vagy szétvert, vagy elhanyagolt – oktatás, egészségügy, tudomány – az most mind visszaüt, nem?

– Ráadásul nagyon látványosan üt vissza. Ha például a Magyar Bálint-féle, agyongyalázott digitalizációt az oktatásban nem állítják le, akkor ma egészen másként reagálna ez az ágazat a válságra. És emlékezzünk Molnár Lajosra is, aki megpróbálta racionalizálni az egyszerre pazarló és nyomorgó egészségügyet. Éppen a Fidesz kommunikációja csinált páriát belőle, és utódjából, Horváth Ágnesből. De azért hadd említsem meg, hogy mennyire imponál nekem, ahogy a tanárok néhány nap alatt próbálnak átállni a digitális oktatásra, de ennek az infrastruktúrája tökéletesen hiányzik. Ha folytatták volna a Magyar Bálint által elindított fejlesztést, akkor ma az utolsó szabolcsi faluban is lenne okostábla, meg rendelkeznének a gyerekek tabletekkel, és otthonosan mozognának ebben a világban. De, ha például a lélegeztető gépekre szánt pénz felét nem lopták volna el, akkor ma nem 1600, hanem legalább a duplája állna rendelkezésre. Szóval, bőven tudnám sorolni mi mindenre lehetett, vagy kellett volna költeni azt a temérdek pénzt, amely nem az Orbán-kormány jóvoltából, hanem az EU-nak köszönhetően állt rendelkezésre. Olyan forrásbőség volt, amelyre még nem volt példa a magyar történelemben, és ezt sikerült néhány oligarchának lenyúlnia, illetve teljesen értelmetlen beruházásokra költeni.

– Ez azt is jelenti, hogy ha túljutunk a válságon, muszáj lesz az egészségügyre, oktatásra költeni? Vagy az lesz, amit már jeleztél: újra előtérbe kerül a kommunikáció, a propaganda-kormányzás?

– Hogy muszáj lesz, meglehetősen relatív, hiszen a közérdeket tekintve, már tíz éve muszáj lett volna; a magyar egészségügy és oktatás állapota azért kiáltott, hogy itt azonnali befektetésre van szükség. Vagyis a közérdek szempontjából muszáj lesz. Én nem tudom, hogy ki fog kormányozni hosszabb távon, mivel ez a jelenlegi kabinet bebizonyította teljes kormányzás-képtelenségét, és önzését, valamint az antiszolidaritását is. De azt látjuk, hogy a magyar lakosság egyharmada mindeddig szilárdan kitartott Orbánék mellett, annak ellenére, hogy jelentős részük szintén szenvedő alanya volt a rezsimnek.

– De most húsz-huszonöt éve nem tapasztalt munkanélküliséggel kell szembenéznünk…

– Igen, és látom is, hogy más országok kormányai gőzerővel készítik elő, hogy milyen programokkal segítsék az állásukat veszített embereket. Főleg, hogy miként segítsék a vállalkozásokat, hogy ne bocsássák el a dolgozókat. Gondoljunk csak a spanyolokra, ahol a kormány egy egészen elképesztő méretű gazdaságélénkítő programot jelentett be. Nálunk, amit eddig bejelentettek, az csak a munkaadókat segíti, a munkavállalóknak és rászorulóknak semmit nem nyújt. Pedig itt is teljes bedobással azon kellene dolgozni, hogy ennek az óriási válságnak a hatásait hogyan lehet majd tompítani. Például a munkahelyek megtartásával. Ehhez képest, azt hallom, hogy egyes könyvelői irodák folyamatosan azon dolgoznak, hogy átalakítsák a szerződéseket, rövidített munkaidővel és kisebb bérekkel.

– Fókuszálva a te szűkebb területedre: hogyan látod az állami média működését?

– Arra is ugyanez az állítás vonatkozik: ha tíz éve hazudnak, akkor nem lehet egyik napról a másikra átállni igazmondásra. 1956-ban a Szabad Nép, amely addig ugyanolyan módon működött, mint most a kormánypropaganda, a forradalom kitörése után egy-két nappal, megpróbált áttérni az igazmondásra, de akkor már késő volt: hiába az igazmondás, az emberek az utcán máglyában égették el az újságot. Mert többé nem hittek nekik. Itt is azt gondolom: a hitelét veszített média nem tud, de nem is képes rá, hogy másképpen működjön. És aki egyszer a hitelét ilyen mértékben elveszíti, annak akkor sem fognak hinni, ha igazat mond. Egyelőre azonban rendületlenül hazudnak, elhallgatnak, félretájékoztatnak – úgyhogy ez a „veszély” nem fenyegeti az állami médiát.

– Mint ahogy a propagandára elköltendő 150 milliárdot sem…

– Azt gondolom, hogy nincsenek a létük tudatában: mert amikor nincs elég lélegeztető gép, szájmaszk, betegágy és a betegeket ellátó orvos, ápoló, akkor az Operaház, vagy az egyházi épületek felújítására különítenek el milliárdokat.

– Mersz- e jósolni, hogy hol lesz ennek vége?

– Minek? A járványnak?

- A járványnak és a rendszernek.

- Mivel én alapvetően optimista vagyok, tényleg az vagyok, szeretnék bízni a pozitív forgatókönyvben, azaz abban, hogy egy-két hónap alatt túljutunk a nehezén, a járvány terjedésén. Ami a rendszert illeti: a kormány, normálisan, ezt nem élhetné túl. Nem élhetné túl, hogy ellopták, eltőzsdézték a közjóra fordítandó pénz jelentős részét, és a saját bankszámláikat hizlalták, és a legsúlyosabb pillanatokban is becsapták, félrevezették a lakosságot. A valóság, arcul fogja csapni az embereket; véget kell érnie annak, hogy egy hatalom által manipulált, virtuális valóságban élnek.