Mario Dobovisek: Kurden-Milizen kämpfen in Nordsyrien gegen den islamischen Staat, unterstützt unter anderem von den USA. Russland hat sich weitestgehend aus dem Bürgerkriegsland zurückgezogen. Doch Syrien kommt weiter nicht zur Ruhe. Am Wochenende hat nun die Türkei eine Militäroffensive im Norden Syriens begonnen, und zwar gegen besagte kurdische Kämpfer: zuerst aus der Luft, dann auch am Boden mit Panzern und Infanterie. Damit wird die Lage noch verworrener, noch heikler, denn nun stehen die Interessen zweier NATO-Partner gegenüber und die Kämpfe gehen weiter.

Am Telefon begrüße ich Stefan Liebich, Außenpolitiker der Linkspartei im Deutschen Bundestag. Guten Morgen, Herr Liebich!

Stefan Liebich: Guten Morgen, Herr Dobovisek.

Dobovisek: Die Türkei fühle sich von den kurdischen Kämpfern der YPG an ihrer Grenze bedroht, beruft sich auf ihr Selbstverteidigungsrecht. Können Sie das nachvollziehen?

Liebich: Nein. Es gibt kein Völkerrecht, das wegen einer gefühlten Bedrohung es gestattet, dass man in ein anderes Land einmarschiert. Das ist klar untersagt durch die Charta der Vereinten Nationen und übrigens auch durch den Nordatlantik-Vertrag der NATO. Und die Türkei ist ja immerhin ein NATO-Mitglied.

Dobovisek: Jetzt spricht die Türkei ja nicht nur über eine gefühlte Bedrohung, sondern sagt, es gebe einen regen Austausch von Kämpfern und Waffen, sagt Ankara, zwischen der YPG und der verbotenen kurdischen PKK. Für Präsident Erdogan und seine Regierung sind das Terroristen, die immer wieder auch Anschläge in der Türkei verüben. Aus Sicht Ankaras also eine massive Bedrohung. Warum sehen Sie das anders?

Liebich: Wenn es Kriminalität gibt, dann muss man mit polizeilichen Mitteln dagegen vorgehen, auch bei schlimmer Kriminalität. Aber wenn es um zwischenstaatliche Konflikte geht – und das haben wir hier; es ist ein anderes Land, Syrien ist ein anderes Land -, dann gibt es die klare Verpflichtung, jeden Streitfall auf friedlichem Wege zu regeln und den internationalen Frieden nicht zu gefährden. Wie gesagt, das steht in der UN-Charta, das steht im Nordatlantik-Vertrag, und beides gilt auch für die Türkei. Das können sie nicht einfach ignorieren.

"Das geht so nicht, das muss beendet werden"

Dobovisek: Und wenn das nicht klappt?

Liebich: Ja dann gibt es trotzdem die Notwendigkeit, dass man sich an internationale Regeln hält. Erinnern Sie sich, wie groß der Aufschrei in der internationalen Gemeinschaft war, als sich Russland vor kurzem diesen Regeln widersetzt hat und die Krim annektiert hat, oder im Osten der Ukraine russische Soldaten tätig waren. Wie wollen wir bei künftigen Fällen gegen so etwas glaubwürdig protestieren, wenn man an so einer Stelle schweigt, und das tut die Bundesregierung.

Dobovisek: Nun will die Türkei ja ausdrücklich nicht annektieren, sondern eine 30 Kilometer breite Sicherheitszone entlang der syrisch-türkischen Grenze einrichten, hatte auch immer wieder im Vorfeld gewarnt, dies zu tun, wenn die Situation nicht in den Griff geriete. Welche Alternative gäbe es dazu?

Liebich: Erst einmal nicht diese, denn was hierbei völlig aus dem Blick gerät ist, dass die Türkei als Mitglied der NATO Verbündeten der NATO mit Flugzeugen und Panzern droht. Wann hatten wir schon mal so eine Situation? Da haben wir Verbündete der Vereinigten Staaten von Amerika, mit denen man bis vor kurzem gemeinsam gekämpft hat gegen den Islamischen Staat.

Ich kann mich noch erinnern, als in Deutschland die Sorge groß war, dass die Jesuitinnen und Jesiden durch den IS vertrieben und umgebracht wurden, wie gesagt wurde, wie froh sind wir, dass die Kurden da sind. Die irakischen Kurden wurden sogar mit deutschen Waffen ausgerüstet und werden von ihnen ausgebildet – bis heute. Und dann wird plötzlich von einem Tag auf den anderen gesagt: Nein, ab jetzt sind das unsere Feinde und Deutschland schweigt dazu oder äußert ganz, ganz leise Sorge. Das geht so nicht, das muss beendet werden.

"Wir haben eine Situation, dass jeder dort macht, was er will"

Dobovisek: Bleiben wir noch kurz bei der Rolle der NATO. Da treffen ja indirekt zwei NATO-Partner aufeinander, nämlich die Türkei und auf der anderen Seite die USA, weil die USA die besagten angegriffenen Kurden-Milizen für den Kampf gegen den Islamischen Staat unterstützen. Wie gefährlich ist diese indirekte Konfrontation der NATO-Partner für den Frieden in der Region?

Liebich: Was wir da erleben ist, dass das, wo viel drüber gesprochen wird, nämlich dass die Welt aus den Fugen gerät, hier gerade von NATO-Partnern erzeugt wird. Man wirft die Welt aus den Fugen. Wir haben eine Situation, dass Russland zulässt, dass die Türkei als NATO-Partner Verbündete der NATO angreift. Ich meine, so ein Durcheinander muss man sich mal überlegen. Und dass am Ende Baschar al-Assad dabei der lachende Dritte ist. Das ist eine Situation, die hätte man sich so vor einigen Jahren nicht vorstellen können. Das ist verantwortungslos.

Dobovisek: Wie sollten die USA jetzt reagieren?

Liebich: Die USA sollten aus meiner Sicht erst einmal auch zum Völkerrecht zurückkehren, weil sie ihrerseits mit einem Militäreinsatz, an dem auch die Bundeswehr beteiligt ist, in Syrien sich nicht an das Völkerrecht hält. Wir haben eine Situation, dass jeder dort macht, was er will, dass alle ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats außer China in Syrien militärisch tätig sind. Und was am Ende entsteht ist ein Land im Chaos, das Flüchtlinge erzeugt, die wir dann auch hier in unserem Land aufnehmen müssen. Das ist alles ein Irrsinn und der muss gestoppt werden.

"Die NATO schweigt und sagt nichts dazu"

Dobovisek: Für ihren Militäreinsatz habe die Türkei die Rückendeckung Russlands, heißt es aus Ankara, und Russlands Außenminister Sergei Lawrow wird nicht müde, Washington vorzuwerfen, den kurdischen Separatismus in Syrien zu unterstützen. Rückt die Türkei allmählich immer weiter weg vom Westen, weg von der NATO hin zu Russland?

Liebich: Die Türkei gehört schon länger nicht mehr in die NATO. Ob sie sich jetzt zum Verbündeten von Russland machen möchte, da will ich auch mal ein Fragezeichen hinter machen, weil die Russen spielen dort auch ein perfides Spiel. Denn die kurdischen Volksbefreiungseinheiten waren ja auch Verbündete Russlands, also nicht nur der USA, sondern auch Russlands.

Die haben sich auch im Konflikt mal auf die eine Seite und mal auf die andere Seite gestellt, je nach Region, und werden jetzt von allen alleine gelassen. Aber die Frage Türkei und NATO – ich muss das klar beantworten. Die NATO, wenn sie sich wirklich als ein Bündnis der Werte verstehen würde, dann müsste die NATO der Türkei sagen, so geht es nicht, Freunde, ihr gehört nicht in dieses Bündnis. Stattdessen schweigt die NATO und sagt dazu gar nichts.

Dobovisek: Warum tut sie das?

Liebich: Ja, das sind eigene Interessen. Man schreibt zwar in seine Verträge schöne Worte über Menschenrechte und Demokratie, die in der Türkei schon lange nicht mehr gelten. Ich erinnere daran, dass dort deutsche Journalisten in Geiselhaft gehalten werden. Und das ignoriert man einfach, weil man sagt, ja, aus militärstrategischen Überlegungen ist uns das eigentlich egal, das mit den Werten steht hinten an. Ich glaube, da muss man nicht an Sonntagsreden drüber reden; dann soll man das einfach lassen.

Dobovisek: Wir erinnern uns auch an den Streit um die Bundeswehr in Incirlik. Inzwischen ist sie nach Jordanien abgezogen. Sie sagen, die Türkei gehöre schon lange nicht mehr zur NATO. Aber sie ist natürlich noch Mitglied. Welche Konsequenzen müssten die NATO-Partner jetzt gegenseitig ziehen?

Liebich: Was ich von Deutschland erwarten würde ist, als erstes zu sagen, was ihr dort macht ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht, und nicht windelweich, wie das Sigmar Gabriel formuliert hat, Sorge zu äußern. Ich habe gestern schon sehr gestaunt, dass die Sprecherin des Auswärtigen Amtes sagt, man müsse erst einmal prüfen, inwieweit hier das Völkerrecht involviert sei.

Ich sage noch mal: Wenn das ein anderes Land gemacht hätte, was nicht zu NATO-Partnern gehört, dann wäre der Aufschrei in Deutschland sehr groß, und das zurecht. Man muss in den Gremien der NATO diesen Sachverhalt aufrufen. Das heißt, man müsste das tun. Und vor allen Dingen müssen wir den Militäreinsatz der Bundeswehr, der ja auch in Syrien stattfindet, der mit der Türkei stattfindet, beenden, weil wir wissen gar nicht, was mit den Daten, die deutsche Bundeswehrsoldaten in ihren Flugzeugen erheben, was damit passiert, ob wir damit eventuell den Kampf der Türken gegen die Kurden sogar unterstützen. Da muss Deutschland sich rausziehen.

"Das muss etwas an unserer Rüstungsexportpolitik ändern"

Dobovisek: Ich höre daraus, sämtliche militärischen Kooperationen mit der Türkei ab sofort einstellen.

Liebich: Die Türkei kann für uns kein Partner sein, wenn sie in ein anderes Land einmarschiert und dort NATO-Partner angreift. Das geht so nicht.

Dobovisek: Die Türkei setzt auch Panzer aus deutscher Produktion ein. Das sieht man zumindest auf Bildern, die uns aus den Kampfgebieten erreichen. Vom Typ Leopard II A4 wurden 350 Stück vor acht Jahren ausgeliefert. Ändert das was an der Rolle Deutschlands?

Liebich: Das muss vor allen Dingen was an unserer Rüstungsexportpolitik ändern. Bisher wird ja immer so getan, als wenn man sagt, man hätte quasi die guten Rüstungsexporte in NATO-Länder und dann die bösen Rüstungsexporte, die übrigens auch massiv angestiegen sind, in sogenannte Drittländer wie Saudi-Arabien, Vereinigte Arabische Emirate, die im Jemen einen Krieg führen. Aber hier an der Stelle sehen wir, dass auch die vermeintlich guten Rüstungsexporte an NATO-Partner Schlimmes anrichten können.

Es gibt ja die Überlegung nach wie vor, ob eine Panzerfabrik von Rheinmetall in der Türkei errichtet werden soll, ob deutsches Knowhow, deutsche Technologie in die Türkei entsandt werden. Herr Gabriel saß neulich mit dem türkischen Außenminister beim Tee in seiner Wohnung und dann wurde hinterher über einen mutmaßlichen Deal gesprochen, dass die Geiselnahme von Erdogan auch noch Erfolg hätte. Für mich sind diese Bilder von türkischen Panzern ein erneuter Auftrag, für eine Verschärfung der deutschen Rüstungsexportpolitik einzutreten.

Dobovisek: Der Linken-Außenpolitiker Stefan Liebich über die Offensive türkischer Truppen im Norden Syriens. Ich danke Ihnen für das Gespräch.

Liebich: Sehr gerne.

//Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Intervie