Současná protiuprchlická hysterie podle vás souvisí právě s vyhnáním Němců. Jak?

Vysídlení sudetských Němců jistě není její jedinou a nejdůležitější příčinou, ale významně ovlivnilo způsob, jakým dnes sami sobě rozumíme a na čem zakládáme svou identitu. Náš stát byl po válce obnoven s přesvědčením, že nám bude dobře, jen když tu budeme sami a když se zbavíme dalších ambivalentních skupin. Nejen Němců, ale i moravských Chorvatů nebo třeba Maďarů, což se sice nepovedlo v rámci Československa, ale dohnalo se to po rozdělení, kterým jsme se zbavili i Slováků. Základním způsobem utváření a upevňování našeho státu je oddělování se od jinakosti a směřování k čím dál větší homogenitě. A to hraje obrovsky důležitou roli v tom, jak sami sebe myslíme.

Jak se tedy myslíme?

Kdybych uměl kreslit vtipy, jakože neumím, nakreslil bych Čechy dobrovolně zavřené ve vlastní ohradě v zoologické zahradě a všude na té ohradě by visely cedule: Prosíme, nerušit! Je pro nás extrémně důležité oddělit to, o čem si myslíme, že jsme „my“, od toho, co jsou „oni“. Cokoli cizorodého už je problém, který nás ruší. Jako třeba Romové: jsou hnědí, křičí, jsou chudí. Pokud možno ven s nimi z té ohrady! Zároveň se cítíme ohroženi také děním za ohradou, protože může znamenat potenciální nebezpečí. Hlavní je, aby byl klid, abychom nemuseli nic řešit, abychom nebyli postaveni před nové otázky a výzvy a hlavně aby se nemuselo nic měnit. Neříkám, že jinde milují vzruch a výzvy, nějaká touha po klidu je zřejmě antropologická konstanta, ale mně se zdá, že v současnosti je u nás tahle hodnota hypertrofovaná.

Problém je, že společnost, která se nemění, zanikne nebo zdegeneruje. Naše jediné štěstí je, že jsme v Evropě, takže jsme nějak nuceni reagovat na její vývoj. Kdybychom nuceni nebyli, myslím, že by s námi byl konec.

Vnímají Češi jinakost prizmatem rasy či obecně původu?

Podle mě ne. V Česku nejde tolik o etnický či rasový původ, čistokrevný rasismus se zde nikdy neujal a extrémní hnutí, která v duchu nacistického způsobu myšlení sázejí právě na něj, zůstávají marginální. Bohužel se rozrůstá něco daleko vlivnějšího a úspěšnějšího, co reprezentuje třeba Miloš Zeman a co zde má velkou tradici – důraz na průměr a přizpůsobivost. Když už do Česka nějaký cizinec pronikne, musí být schopen vyhovět ideálu ničím nerušeného soužití, jinak nebude… přijat asi není odpovídající výraz, ale řekněme akceptován. Vietnamci nebo Ukrajinci jsou českou společností akceptováni, protože nedělají nic, co by rušilo nebo vybočovalo z normálu.

Ale není nerušené soužití tím kýženým ideálem? Nikdo nikomu neleze na nervy…

…ale taky nikdo nikoho neinspiruje. Klidné soužití samo o sobě jistě není negativní věc, ale potíž je, když se nadřadí nad všechno ostatní. Pokud stojíme před situací, kdy rodiny prchající před válkou potřebují pomoct, a pro nás je důležitější klídek než solidarita, natož možnost být součástí zajímavého příběhu, je to problém. Když jsme ochotni zahodit židovské, křesťanské a osvícenské základy naší civilizace kvůli nerušenému přežívání. V tu chvíli se z ideálu klidného soužití stává sobectví a taky ukázka neuvěřitelně provinčního myšlení.

Zdejší reakce na uprchlíky je opravdu alergická. Stačí malé množství cizí látky a člověk se osype. A za tenhle typ alergie může dlouhodobě sterilní prostředí etnicky i jinak hodně homogenní společnosti – a hlavně nedostatečné sebevědomí. Nejistota národa, který si o sobě rád myslí, že je malý – i když patříme, co do počtu obyvatel, mezi deset největších států Evropské unie. Švédů nebo Dánů je daleko míň a za malý národ se nepovažují. Navíc sami sebe neustále vnímáme jako oběti.

Když ve Válce s mloky potká učený mlok, který si oblíbil českou historii, Čechy, tak říká: „Jste zajisté velmi hrdi na svou třistaletou porobu. Byla to veliká doba… A úpěli jste?“ Můžeme se tomu smát, ale jen dokud nenastane mezní situace. V kombinaci se stávajícím prezidentem a způsobem, jakým o situaci referují média, pak lidi panikaří z návštěvníků z arabských zemí, co sedí v Teplicích v parku a povídají si, nebo ze Syřanů, co si zašli z Německa přes hranici nakoupit do supermarketu. Já mám strach ne z uprchlíků, ale z vývoje téhle společnosti.

Proto jste vaše sdružení nazvali Antikomplex?

Komplex méněcennosti vede k obranářskému postoji a neumožňuje se bez obav o vlastní identitu postavit čelem k problému a najít řešení. Jako Češi si nejsme moc jistí, na čem stojí naše identita, kromě toho, že jsme Češi a nikdo nás tu neruší. Nevíme, kdo jsme, ale bojíme se o to. Naše zakomplexovanost vynikne zvlášť ve srovnání s Německem, které zejména prvních pár měsíců poté, co začali masově přicházet uprchlíci, vysílalo jednoznačný vzkaz: Jsme bohatá vyspělá země se silným státem, kdo jiný než my by měl zvládnout pár set tisíc lidí v nouzi?

Antikomplex se snaží podporovat vývoj směrem ke „společnosti tvořené svobodnými lidmi a zodpovědnými občany“. Funguje osmnáct let. Jsou minimálně dnešní středoškoláci, se kterými pracujete, ve srovnání se svými předchůdci svobodnější a zodpovědnější?

Řekl bych, že ano, že mezi mladými bude méně lidí, co by chodili na demonstrace řvát Čechy Čechům… Pozitivně se posunul vztah k poválečnému dění – po roce 1990 vnímalo vyhánění Němců jako problematické jen pár procent Čechů, zatímco dnes je to až polovina populace. Z toho jsme se samozřejmě radovali, ale možná to byl nemístný optimismus a je za tím jen delší časový odstup od konce války. Lidi už nemají pocit, že když odsoudí události staré sedmdesát let, oslabí tím základy státu. Nejistota a konstrukt identity založený na homogenitě ale, jak se ukazuje, zůstává – ty komplexy akorát vyvřely jinde.

Dá se tedy říct, že bychom se vůči uprchlíkům chovali vstřícněji, kdyby tady Němci mohli zůstat?

Jejich vysídlení se od naší současnosti už nedá odmyslet – takže na tohle odpovědět neumím. I když vlastně: na Slovensku Maďaři zůstali a Slováci se bojí uprchlíků stejně jako my…

Matěj Spurný Foto: Petr Horník, Právo

Mluvíme tady o hlubokých historických sedimentech, ale sluší se říct, že roli hraje i aktuální politika. Podobnou situaci, jaká je dnes, známe z raných devadesátých let, kdy do Česka přicházeli váleční uprchlíci z Jugoslávie, včetně muslimů z Bosny, ale protože byly tehdejší politické elity jiné, atmosféra se výrazně lišila. Dneska by muslimové z Bosny budili děs. Jsem nicméně přesvědčený, že je odpor k uprchlíkům podporován právě i tím, že nejsme na cizince zvyklí, na rozdíl zejména od západní části Německa, kde je zkušenost s lidmi z Blízkého východu a Turecka každodenní, takže nepůsobí jako ohrožení.

Proč vás osobně zajímají menšiny?

Protože se skrze ně dá vidět celek v daleko ostřejších konturách. Ať už to jsou chudí, etnické, sexuální nebo různé alternativní menšiny, lidé, kteří se vymykají. O charakteru společnosti svědčí právě to, jak je schopná se k těmto skupinám vztahovat a brát je vážně, případně je naopak násilím vytěsňovat nebo asimilovat. To ji obnaží víc, než když budu zkoumat aktéry v jejím středu.

V dubnu vám vyjde nová kniha Most do budoucnosti s podtitulem Laboratoř socialistické modernity na severu Čech. Provázely bourání starého Mostu kvůli těžbě hnědého uhlí velké protesty?

Člověk by dnes čekal opak, ale zbourání nebo, jak se tehdy říkalo, „vyuhlení“ historického Mostu a vybudování stejnojmenného panelového města mělo v šedesátých a sedmdesátých letech širokou podporu československé veřejnosti, a dokonce zvláštním způsobem přispělo k legitimizaci státního socialismu. Už od konce padesátých let totiž stalinské myšlení nahradila verze technokratického socialismu, která kladla důraz na expertní vědění a schopnost předvídat budoucnost… Velkou roli hrála utopie nového světa, pocit, že dokážeme naplánovat životy lidí a jejich prostředí lépe, než to dokázala příroda nebo historický vývoj člověka v krajině. To bylo ale tenkrát typické pro veškerý vyspělý svět, ne jen pro Československo. Most byl ovšem extrémní případ, nevím o jiném historickém městě v Evropě, které by se celé zbouralo kvůli těžbě suroviny, ale celkem běžně se strhávaly části měst a obcí, stejně jako se stavěla nová města na zelené louce.

Environmentální a památkářské hnutí se teprve rodilo, lidé přemýšleli o životním prostředí a kulturní krajině jinak, než jak to děláme my. Vše, co bylo nové, mělo automaticky punc lepšího, zatímco to staré bylo potřeba překonat, včetně špinavého a nehygienického středověkého města.

Pravda je, že úroveň bydlení ve starém Mostě (a nejen tam) byla opravdu hodně špatná – celé rodiny bydlely v jedné místnosti, uhlí se nosilo ze sklepa, záchod byl na pavlači, v tomhle kontextu byl panelák vnímán jako důstojné prostředí pro život. Že to skvělé nové a hygienické je zároveň trochu odcizené a že je těžké si k takovým místům vypěstovat citovou vazbu, pocit domova sdílený nějakým společenstvím, na to lidé přicházeli teprve postupně.