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Gregor Gysi beobachtet eine Spaltung in Europa. Diese habe nicht nur mit der Flüchtlingspolitik zu tun. Die Ursache sei eine unsoziale Politik. Nun drohe die EU zu zerfallen - weil auch viele Linke glauben, dass die soziale Gerechtigkeit besser auf nationalstaatlicher Ebene herstellen können.

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Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Herr Gysi, das Referendum über den „Brexit“ am 23. Juni ist in Großbritannien das bestimmende Thema. Umfragen zufolge ist nahezu die Hälfte dafür und die Hälfte dagegen. Wie kommt diese massive Polarisierung der britischen Gesellschaft zustande?

Gregor Gysi: Wir haben ja überall eine Spaltung der Gesellschaft in Europa. Wir haben eine in Polen, in Ungarn, in Deutschland, und wir haben eine in Großbritannien. Die sozialen Ängste nehmen zu, weil man befürchtet, dass durch Einflüsse von außen die soziale Lage nicht besser, sondern schwieriger wird. Das nutzen die Rechten aus. Dann gibt es die andere Hälfte der Bevölkerung, die weiß, dass das Ganze eine Bereicherung ist. Die will nicht zurück zum alten Nationalstaat. Insofern sind die Gesellschaften diesbezüglich tief gespalten.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Sie beziehen sich offenbar auf die Flüchtlingskrise. Ist es tatsächlich eine rechte Position, die Aufnahme von Flüchtlingen reduzieren zu wollen, oder eigentlich eine linke, wenn man dadurch die Sozialsysteme schützen will?

Gregor Gysi: Zumindest ist es nicht meine Position. Denn eigentlich bedeutet links immer auch internationalistisch zu sein. Es gibt bei den Linken allerdings die Vorstellung, dass man soziale Gerechtigkeit national leichter durchsetzen kann als in Europa. Deshalb gibt es die Europa-Skepsis nicht nur von rechts, sondern auch von links. Ich gehöre nicht dazu, doch die gibt es. Aber wenn ich gerne möchte, dass es Menschen meiner Nationalität gut geht, den Menschen anderer Nationalität aber nicht, dann bin ich nicht links.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Als Lösungsvariante haben Sie eine Verteilungsquote innerhalb der EU vorgeschlagen. Wie erklären Sie sich, dass es die deutsche Regierung bis dato nicht geschafft hat, eine solche zu erwirken?

Gregor Gysi: Das kommt daher, dass die Bundesregierung zu einem damaligen Zeitpunkt nein zur Verteilungsquote gesagt hat, als sie möglich gewesen wäre. Das wird ihr so übel genommen, dass jetzt die anderen Regierungen gerne nein sagen. Vor allen Dingen wollen manche jetzt die Europäische Union umorganisieren. Die denken, es ist die Stunde gekommen, für Polen, für Ungarn, und für andere Länder andere Maßstäbe zu setzen. Auch Cameron hat gedacht, er kann jetzt andere Maßstäbe setzen. Dadurch macht die EU momentan den Eindruck, dass sie kurz vor dem Zerfall steht, was eine Katastrophe wäre, wenn es denn tatsächlich passierte.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Wenn wir auf die Fluchtursachen schauen, spielt der Kampf gegen den IS eine große Rolle. Warum konnten sowohl die USA als auch Russland den IS bisher noch nicht konsequent beseitigen?

Gregor Gysi: Beide Länder müssten einheitliche Ziele haben. Sie haben sich bisher nicht verständigt, weil sie sich gegeneinander definiert haben. Das haben sie jetzt begriffen, weshalb ich in der Hoffnung bin, dass über die beiden Außenminister doch noch eine Verständigung stattfindet, sodass man den Krieg in Syrien beendet und in der Konsequenz dann auch den „Islamischen Staat" im Irak und in Syrien zerstört. Dazu müsste Obama aber einen Kompromiss bei Assad machen und Putin beim IS entgegenkommen. Ich kann nur hoffen, dass sie zusammenfinden.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Ausgangspunkt der Spannungen zwischen den USA und Russland war ja der Beitritt der Krim zu Russland. Der Westen spricht von einer Annexion. War dieser tatsächlich völkerrechtswidrig, obwohl in der UN-Charta das Selbstbestimmungsrecht der Völker verankert ist und sich offiziell 96 Prozent der Abstimmenden für einen Anschluss an Russland ausgesprochen haben?

Gregor Gysi: Zweifellos, weil das Selbstbestimmungsrecht für das gesamte Volk gilt, nicht für Teile der Bevölkerung. Du kannst auch nicht in Kreuzberg abstimmen, ob es zur Türkei gehören soll. Das ist absurd. Wenn, dann muss das die gesamte deutsche Bevölkerung entscheiden. Das ist das Problem. Ein Volksentscheid in der Krim genügt nicht, dazu hätte ein Volksentscheid in der gesamten Ukraine stattfinden müssen. Es gibt ein höheres Prinzip, das ist die territoriale Integrität. Und die ist das erste Mal bei Serbien schwerwiegend verletzt worden, weil Du nicht ein Teil herauslösen darfst, nur weil Du es möchtest, egal wie viele edle Gründe Du dafür benennst.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Aber dann ist doch klar, dass wenn der größere Teil vom Wohlstand des kleineren Teils profitiert, wie zum Beispiel bei Bayern, …

Gregor Gysi: … Bayern ist ein Bundesland und unsere Verfassung sieht den Austritt eines Bundeslands nicht vor. Da geht es wieder nur mit einem Volksentscheid. In Großbritannien ist es zum Beispiel anders, weil dort geregelt ist, dass Schottland selbst darüber abstimmen kann. Es hängt immer von der jeweiligen Rechtsordnung ab, die unterschiedlich sein kann. Wir sind ja keine vereinigten Staaten wie das Vereinigte Königreich, wodurch wir da andere Bedingungen haben. Heute könnte Bayern völkerrechtlich wirksam nur mit Zustimmung des Bundestages und des Bundesrates, oder mit einem Volksentscheid im gesamten Deutschland ausscheiden. Alleine können die das nicht entscheiden."

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Bezüglich Wohlstand stehen in der Schweiz und in Skandinavien momentan ja das bedingungslose Grundeinkommen im Raum. Könnte das ökonomisch funktionieren?

Gregor Gysi: Es gibt ja viele, die daran glauben, ich aber nicht. Erstens ist es viel zu teuer, und zweitens bedeutet das ja immer, dass die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen auch für jemanden, der gar nicht gewillt ist seinen Beitrag in der Gesellschaft zu leisten, mitarbeiten müssen. Das überzeugt den nicht. Das heißt, man braucht da eine andere Struktur. Eine Parteivorsitzende von uns, Katja Kipping, ist ja eine leidenschaftliche Anhängerin des bedingungslosen Grundeinkommens, aber ich meine, dass ich das nicht benötige, also muss ich versuchen, das für andere bereitzustellen."

Deutsche Wirtschafts Nachrichten: Apropos Überzeugung zum Arbeiten. Sie sprechen sich häufig für eine stärkere Reichenbesteuerung aus. Einige hochrangige Ökonomen halten davon wenig, weil sie sagen, dass man durch den progressiven Steuersatz nicht motiviert wird, mehr zu arbeiten.

Gregor Gysi: Ich kenne alle Theorien zur Befürwortung des Reichtums. Das Problem ist die Maßlosigkeit. Was ein Chef-Manager jetzt verdient hat mit seiner Arbeitsleistung nichts mehr zu tun. Der Reichtum und die Armut entwickeln sich so, dass beide wachsen, womit die Existenz des Reichtums gefährdet wird. Eines Tages, wenn Abermillionen von Menschen dagegen stürmen, nutzt den Reichen ihr ganzer Reichtum nichts, wenn sie nicht rechtzeitig gerechtere Verhältnisse schaffen. Ich weiß auch, dass wir Investitionen brauchen, das ist gar nicht mein Problem. Es ist nur maßlos geworden, das ist mein Problem. Milliardäre sind überflüssig - Millionäre reichen.

Mit Gregor Gysi sprach für die Deutschen Wirtschafts Nachrichten Richard Eibl, anlässlich eines Vortrags von Gysi an der London School of Economics.