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Los dos artículos que hasta el momento han escrito en Cuarto Poder Julio Anguita, el diputado de Podemos Manuel Monereo, y el profesor de Derecho Héctor Illueca – a los que seguirá, al menos, un tercero, según nos adelanta el ex secretario general del PCE y excoordinador de IU, han provocado una avalancha de respuestas. Algunos intelectuales muestran su alarma porque la tentación rojiparda de cierta izquierda europea, según expresión de Emmanuel Rodríguez en esta misma revista, cuaje también en España después de atisbar serios tics en Alemania o Francia.

La defensa que han hecho los autores del Decreto Dignidad, la nueva ley laboral del Gobierno italiano formado por la ultraderechista Liga y por el inclasificable Movimiento Cinco Estrellas, sin precisar que esa “dignidad” está reservada a los nativos italianos, ha disparado las alarmas. Julio Anguita aprovecha esta entrevista para enmarcar el debate que pretendían provocar los autores: señalar y denunciar el fascismo no debe hacer olvidar al “otro adversario de la izquierda, la dictadura de los mercados”; y el cuestionamiento de la Unión Europea y del euro, un debate que califica de tabú para la izquierda y que cree necesario para recuperar la soberanía del Estado-nación.

Por supuesto, también comparte sus ideas sobre cómo abordar “el problema de la inmigración”, así lo llama; ideas que huyen, según sus palabras, del “buenismo”.

El artículo ha provocado una enorme controversia. ¿Qué buscaban al publicarlo?

Los medios de comunicación están absorbidos por la exhumación de Franco, los plagios, los títulos de la Universidad Rey Juan Carlos, pero hay un auténtico debate de fondo que se está obviando: ¿pueden los españoles garantizarles a sus hijos que van a tener trabajo dentro de quince años?, ¿pueden asegurar a los futuros jubilados que van a tener una pensión pública?, ¿qué sector productivo va a tener este país o va a depender solamente del turismo? Recordemos que este país era la segunda flota pesquera del mundo, pero se entregó, como las acerías, y se privatizaron las empresas públicas. ¿Qué beneficio ha obtenido el pueblo español?, ¿cuál es la salida que ofrece esta UE? ¿Qué ha quedado de lo que decían los partidarios de la Unión Europea hace veinte años de aquel edén prometido de cohesión económica y social, de creciente acercamiento de las posiciones sociales y de las regiones? El debate fundamental del futuro de mi país, del futuro de los jóvenes de mi país, ¿cuál es?, ¿recurrir a la muletilla del crecimiento indefinido y permanente?, ¿la emigración?, ¿puestos de trabajo en precario? Esto nos lo venimos preguntando hace tiempo. Creemos que el problema es que no hay valor de enfrentarse a este problema mientras se está diciendo que esta UE es el único camino. Entonces decidimos hacer un artículo polémico. Lo sabíamos. Buscábamos provocar para que se debatiese. Esperábamos un alud de respuestas. Las más han sido negativas, es cierto. Pero también las ha habido positivas. Compañeros de la izquierda nos han criticado, a veces atacado. Y después están las posiciones muy claras de quienes se han dado cuenta de contra quién íbamos: contra la UE. Claro. Sí. Eso es lo que queremos: que se discuta en este país.

Lo que ha provocado polémica es que hayan puesto de ejemplo de contestación a la UE precisamente a este Gobierno italiano. ¿Por qué no eligieron otro caso como el portugués o el griego, con Varoufakis...?

No hemos puesto como ejemplo al gobierno italiano, sino una ley, que no es lo mismo. Porque hay cuestiones del Gobierno italiano que son indeseables. Pero veamos los otros casos. Grecia fue una experiencia suicida. Yo, que soy partidario de que algún día salgamos del euro, creo que ello exige dos pasos: explicarlo a la población con mucha didáctica, y tomar unas medidas previas que no rompan. Lo que hizo Tsipras fue prepararse para una salida del euro cuando no tenía plan alternativo, lo que es un auténtico disparate, porque el enemigo que tiene enfrente es muy fuerte. Portugal ha tomado unas medidas muy interesantes, pero es un país pequeño, y no tiene resonancia mediática. Había que buscar algo que tuviese impacto. ¿Por qué escogimos a Salvini? Porque es un elemento perturbador, que tiene muchas ideas desechables, incluso aborrecibles. Por las contradicciones de la vida, ha firmado el Decreto Dignidad, que, según decimos en nuestro artículo, y yo subrayo, nos parece insuficiente. También escribimos que había otras medidas, por la composición doble del Gobierno, de beneficio a los grandes propietarios. Pero, por encima de todo, y lo resumo en un artículo que aparecerá el 28 de septiembre, lo escogimos por la tremenda inquietud que supone la aparición del racismo, la xenofobia y de los partidos de ultraderecha.

Eso se echó en falta en sus primeros artículos: apuntaban el descontento que genera la UE, la crisis y la globalización, pero no decían que se estuviera canalizando hacia el racismo y la xenofobia…

Sí, se anunciaba en el artículo. Lo que está sucediendo es una auténtica rebelión popular. Y las rebeliones populares no se hacen con un ejército disciplinado; son caóticas, multiformes, y, por desgracia, esas expresiones y esas protestas se canalizan, desde la época de los pogromos contra los judíos, contra el diferente. En esas explosiones están los pescadores que buscan en ríos revueltos, los movimientos de ultraderecha. Esto no ocurriría si las organizaciones de izquierda hubiesen entrado a desmontar el mito de la UE de Maastricht y sus consecuencias. ¿Hay fascismo en las protestas de los jubilados españoles? No. Pero en ellas pueden aparecer esos pescadores en río revuelto. En ese contexto, si no hay respuesta por parte de la izquierda, cuando ésta deja un hueco, un vacío, alguien lo ocupa, y puede hacerlo la extrema derecha. No quiero tener que optar entre el fascismo organizado, evidente, y la dictadura de los mercados. Ahora hay elementos fascistas en los movimientos de ultraderecha, claro que los hay, pero todavía no ha cuajado como tal alternativa fascista. Aunque va camino de ello. Hay elementos fascistas en la ultraderecha y hay que analizar por qué. Ahora se les tacha de fascistas a estos movimientos. Así se muestra el rechazo. Pero esa denuncia se queda inane y débil frente al otro adversario, que es la dictadura de los mercados. Sospecho, no entre la gente que estamos debatiendo, sino entre quienes manejan los hilos de la opinión pública, que al colocar la estampilla de fascismo a todo aquello que huela a contestación y que tenga ingredientes de fascismo, como el racismo o la xenofobia, están llevando la atención hacia esa parte, para hacer olvidar los problemas que hemos sufrido por la pertenencia a esta Unión Europea. Se habrá dado cuenta de que cuando hablo de UE, hablo de “esta UE”. ¿Sabe por qué? Porque yo no me trago que cuando hablamos de la UE me digan Europa. Europa es un concepto mucho más amplio y la UE es una manera de construir el ideal europeo, pero en favor de la minoría.

Dice que no quiere tener que elegir entre el fascismo y la dictadura de los mercados. Y hay quien comenta, a raíz de sus artículos, que en España puede estar gestándose una corriente en la izquierda que reivindica el repliegue nacional, el Estado-nación, la soberanía y la identidad nacionales... Y también, que resuenan los ecos de En Pie o de Mélenchon, críticos con la inmigración. ¿Cree justificado que se hable ahora de una izquierda rojiparda, que comparte (o le disputa) ciertos principios con movimientos que, según ha definido usted, tiene componentes fascistas?

Yo quiero recuperar la soberanía y el Estado. Pero no me conviertan ustedes en más cosas. No me hagan nacionalista, porque no lo soy en absoluto

Son discusiones bizantinas, que obvian el problema fundamental. ¿Rojipardo? Vamos a situar el problema. Yo planteo una partida de ajedrez en la que al rey lo sustituimos por el Estado. Entre los jugadores de ajedrez, hay uno que ha ido a por esa pieza: el capital financiero, la globalización. Y la ha capturado. Pero el capitalismo globalizado no quiere que los Estados-nación desaparezcan, porque son los ejecutores de sus políticas y, frente a sus ciudadanos, tienen legitimidad democrática. Esa pieza capturada por mi adversario es la que hay que reconquistar. Eso no tiene nada que ver con la autarquía ni con el soberanismo. Se trata de retomar una pieza que el adversario ha cogido en el campo de batalla y que está utilizando para golpearnos en la espalda. Tener el Estado implica tener la capacidad de hacer muchas cosas, de redistribuir y trazar alianzas con otros Estados para cambiar la UE. Yo quiero recuperar la soberanía y el Estado. Pero no me conviertan ustedes en más cosas. No me hagan nacionalista, porque no lo soy en absoluto.

¿Qué me dice de las posiciones poco amistosas con la inmigración que ha comenzado a tener cierta izquierda? ¿Le preocupa, comparte, combate?

Estoy preocupado por dos cosas con igual intensidad: por la reacción miserable y egoísta de quien permite que se ahoguen inmigrantes en el mar y por la frivolidad y el egoísmo de quienes montan campos de concentración para ellos fuera de Europa. Europa no quiere asumir el problema de la inmigración y va a acabar con ella, porque a los inmigrantes no los va a parar nadie. Europa no es capaz de visualizar qué es lo que viene y no se sienta a pensar, porque supone cuestionarse muchas cosas, muchas políticas de armamento y de explotación de recursos naturales. Pero los problemas hay que asumirlos. Por eso planteo mi doble dolor: hay que atender ahora mismo a los inmigrantes, pero a continuación hay que ir al grano. Imaginemos que abrimos totalmente las fronteras y permitimos que continúen activas las situaciones que provocan que las personas huyan de sus países de origen, es decir, los conflictos y los gobiernos con los que colaboramos: entrarían en Europa millones y millones y harían bien en hacerlo. Pero, ¿qué habríamos resuelto? Llegará un momento en que no podrán ser atendidos. Entonces, lo que planteo es que hay que ayudar a quienes llegan y están aquí, e integrarlos, pero inmediata y simultáneamente, hay que acabar con las condiciones que provocan que esto se produzca. De lo contrario, objetivamente, el problema va a ser enorme, no lo va a parar nadie.

Con el precedente de los exvotantes del PCF, que se convirtieron en bases de Le Pen, cabe pensar que haya izquierdas que quieran disputar ese terreno.

Cuando la gente está en mala situación, conecta con la idea de patria y de identidad. Ahí está el problema: en el momento en que abandonamos a nuestra gente, llegan los pescadores en río revuelto. En absoluto defiendo la conquista del Estado a través de políticas xenófobas: dimitiría inmediatamente. Pero no practicaría lo que se ha denominado “buenismo”: atendería a necesidades, pero apoyaría operaciones internacionales para quitar a tanto dictador, para no robar a esos países y para que cambien. Si no, no hay solución. Porque van a venir a millones y no hay quien lo pare, porque tienen hambre.

Algunos de los que observan a estas nuevas izquierdas dicen que en ellas hay más materialismo y menos moralismo, sobre todo respecto a la inmigración.

Es mejor hablar de ética. Para mí, la acción política es inseparable de la ética. Gobernar significa atender a necesidades de seres humanos. Pero tú ejerces tu poder sobre un territorio concreto y luego hay otros seres humanos que tienen otros problemas. Tú tienes que atenderlos, pero siempre como una circunstancia sobrevenida y exigir a los que están gobernando contigo que se resuelva el problema de fondo.

Mélenchon ha dicho que al capital le interesa que haya inmigración para bajar los salarios. ¿Comparte esta idea?

Yo no sé cuál es la intención de Mélenchon. Pero un momento: es una constante en el capitalismo crear un ejército de reserva para bajar los salarios. Eso es así. Pero no hace falta que vengan los inmigrantes para que sea de esta manera. Eso ocurre dentro del país cuando hay parados. Lo que dice Melénchon es verdad, pero no es atribuible a los inmigrantes, sino a trabajadores que están en el paro en un mismo lugar. Adoptar ese discurso me parece peligroso. Yo lo diría de otra manera: nos falta un ideal universal. La izquierda ha perdido el discurso profético que representó el Manifiesto Comunista: Marx analiza la historia muy por encima, muestra el avance que ha tenido el capital y termina apelando al cambio con una ética. Hay que recuperar ese discurso profético y hablar de la ética de la solidaridad universal. Esto significa, por ejemplo, que si no se venden bombas, no se venden, pero, de manera paralela, hay que buscar empleo alternativo a los trabajadores de los astilleros. Y si esa nueva ocupación está tres kilómetros más allá, los trabajadores tendrán que aceptar moverse, porque son ciudadanos con derechos, y también con deberes, y tienen que contribuir a que no se vendan las bombas.

En su reivindicación del Estado nación, ¿dónde queda el internacionalismo?

Estos días nos han dado en la boca, o lo han pretendido, con la palabra "internacionalismo", que suena muy bien. Pero el internacionalismo es algo que hay que organizarlo, ¿o es espontáneo?, ¿o el trabajador español se levanta por la mañana y se siente vinculado con el trabajador italiano? El internacionalismo se organiza, se potencia, se difunde, y para eso están las ideas y las instituciones. El internacionalismo es algo que se organiza desde los propios Estados y en el proceso de toma del poder del Estado.

Detrás de las rupturas que dieron lugar a la III y a la IV Internacional está, precisamente, la disputa entre el internacionalismo y el Estado-nación. ¿Puede romperse ahora la izquierda entre los “cosmopolitas” y quienes creen en el Estado nación? ¿Qué hay de la posible nueva corriente de Podemos?

yo pertenezco al PCE y a IU, por lo que no voy a hacer una facción en un partido que no es el mío. Podemos, IU y Equo son los míos, los tres, incluso simultáneamente. Los otros no son los míos

Cuando hay lucha de clases y pobres y ricos, lo de cosmopolita me parece... No quiero utilizar una palabra muy gorda... Déjelo con puntos suspensivos. Voy a ser muy rotundo: yo pertenezco al PCE y a IU, por lo que no voy a hacer una facción en un partido que no es el mío. Podemos, IU y Equo son los míos, los tres, incluso simultáneamente. Los otros no son los míos, eh, en absoluto. Yo tengo muy claro quién es mi enemigo: el capital, el neoliberalismo. Cuando hemos abierto el debate, no lo hacemos con la idea de crear una facción. Lo que pasa es que Monereo ha hecho unas declaraciones y se han malentendido: de manera paralela, sin tener nada que ver con esto, estamos empezando a trabajar en algo que todavía no vamos a presentar: una especie de organización sobre la III República. Eso ha podido inducir a algunos, de buena o mala uva, a mezclar. Jamás se me ocurriría hacer una facción.

Pero sí parece haber síntomas de ruptura en la izquierda en Europa.

Es una desgracia que nos ha acompañado porque es inherente a la izquierda, por una razón que nos ha acompañado: la izquierda es el pensamiento, siempre lo ha sido, basado en Heráclito, todo fluye, todo cambia, nada es eterno, nada es firme, nada es sagrado. Por eso tenemos este hándicap, salvo en momentos excepcionales. La izquierda se salva cuando sabe trabajar sus pueblos. El Frente Popular era un guirigay, era un pandemónium, pero había un movimiento en la base de la gente que nos arrastró. Cuando eso ocurra, si ocurre, estaremos más cohesionados. Tenemos que darnos cuenta de que las elecciones, aunque son algo muy importante, no pueden representar el 98% de nuestra labor. El trabajo en la base, ideológico, cultural, lo tenemos muy abandonado.

¿Ha hablado estos días con Alberto Garzón o con Pablo Iglesias, le han llamado en un sentido o en otro?

Alberto Garzón no me consta, pero he oído que parece ser, ya que yo en las redes no entro ni para decir buenos días, que está en contra de una autarquía económica. Pero yo le digo: ¿y quién ha dicho eso?

Yo sé que Pablo Iglesias ha defendido nuestra posición o no nos ha crucificado. Alberto Garzón no me consta, pero he oído que parece ser, ya que yo en las redes no entro ni para decir buenos días, que está en contra de una autarquía económica. Pero yo le digo: ¿y quién ha dicho eso? Yo estoy planteando un problema muchísimo más profundo que la autarquía. No me gusta que se despache lo que estamos planteando con cuatro fórmulas; no quiere usted entrar en el debate, pues no entramos, pero no me despachen.

Hablando de autarquía, acabo de recordar ahora mismo a Donald Trump, su guerra comercial y su promesa de recuperar puestos de trabajo para los obreros. ¿Qué opina?

¿Sabe lo que está demostrando Trump? Que lo del mercado libre solamente es bueno mientras sea yo el que exporte. El viejo dogma de que el libre mercado es el que lo arregla todo es simplemente una impostura y lo demuestra el señor Trump. Hay que darle las gracias por ello.

Otro debate de este verano ha tenido como protagonista la cuestión de las identidades. ¿La izquierda se despista con las luchas feministas, ecologistas, y hay que volver a lo puramente material?

Esas aportaciones son fundamentales, siempre y cuando incidan en la gran cuestión esencial que es la lucha de clases. El ecologismo o la ecología política han proyectado sobre la lucha de la humanidad una luz necesaria. Yo he defendido la gran síntesis: el marxismo, el ecologismo, el feminismo y el multiculturalismo tienen que llegar a una síntesis ideológica y, si no pueden, que lleguen a una programática, para ir empezando. Lo malo es cuando se asumen esas identidades obviando la gran contradicción capital-trabajo. Estoy a favor de estas identidades, pero como luchadoras que aportan elementos nuevos teóricos a la lucha fundamental capital-trabajo. Yo soy de formación marxista y reconozco que, a partir de 1972, con Los límites del crecimiento, de Donella Meadows, se iluminó una zona de la que sólo había atisbos, sobre todo en la España de los viejos anarquistas. El feminismo es la gran revolución, incluso económica. Y, naturalmente, las culturas, visiones del mundo que surgen desde culturas en las que el tiempo no corre tanto. Para mí el error de estas diversidades es que sustituyan a la lucha fundamental: la liberación de la clase. Si lo otro se encaja, no de manera como va una fuente a un río principal, sino como síntesis con ello, me parece perfecto. Lo malo es ver sólo a través de una perspectiva, también si sólo se hace a través de ese río principal de la lucha de clases sin tener en cuenta la cultura, las costumbres, las tradiciones, los imaginarios colectivos.

Usted que fue tan combativo contra el PSOE, ¿cómo ve que ahora que Unidos Podemos colabore con él?

Contra lo que se difundió, yo no estoy en principio en contra de nadie por llamarse como se llame. Yo no estoy en contra de los pactos. El problema siempre es el mismo: qué es lo que se pacta.

¿Ahora le parece suficiente lo que se ha pactado? Parece que aún no hay nada, salvo quitar a Mariano Rajoy.

El PSOE tiene muchas hipotecas. Una primera es su debilidad parlamentaria. Otra, que aunque Pedro Sánchez ahora disfruta de un consenso silencioso dentro de su partido, ello es porque es presidente del Gobierno, pero hay una parte del PSOE que prefiere pactar con el PP. Y tiene además la hipoteca del miedo escénico a verse en la necesidad de tomar decisiones en estos momentos difíciles. Por tanto, Unidos Podemos podrá sacar algunas cosas, pero no van a ser muy importantes. Aunque sí merece la pena que apoyen al PSOE, pero sin creer que se van a hacer grandes transformaciones.

¿Y cómo valora a la izquierda desde que usted dejó la primera línea, en estos cerca de veinte años?

El fallo que veo en la izquierda es que no quiere entrar a debatir el euro. Yo no digo que yo tenga razón, digo que es un tabú

La primera gran barbaridad que se hizo en Europa fue el harakiri del PCI, en 1991: eso fue un auténtico disparate. Yo diría que casi un crimen. Lo hicieron por la caída de la URSS, pero, ¿qué tenía que ver el PCI con la URSS? Por favor. Se vieron arrastrados por la UE, pensando que podían ganar elecciones, olvidando que EE.UU. había prohibido que los comunistas ganasen elecciones. Mi organización, IU, se partió por la mitad con Maastricht: 60% en contra, 40% a favor. Pero al final, en aquella IU las ideas de europeísmo de salón se impusieron y, a partir de ahí, hay izquierda, hay luchadores, pero al llegar a este tema, lo obvian. En un debate, me increparon que no podemos salirnos del euro. Y yo contesté que no hay que salirse mañana. Yo soy como el médico que diagnostica que con el euro no hay solución, porque es el marco cambiado de nombre, pero que aún no tiene medicina para ello. Hay una máxima que cogí de un filósofo marxista polaco que dice así: “La izquierda sabe a veces que puede ser impotente contra el crimen, pero no puede decir que el crimen es un hecho bondadoso”. El fallo que veo en la izquierda es que no quiere entrar a debatir el euro. Yo no digo que yo tenga razón, digo que es un tabú. Ese miedo a enfrentar el problema, a debatirlo, nos lastra.

¿Y qué debe hacer la izquierda?

Para empezar, asumir este debate, cuando le dejen las elecciones tiempo. Además de tiempo, faltan los programas. Se buscan solamente las candidaturas, y candidaturas muy extrañas, porque lo que importan son las personas, pero yo no he oído en Madrid todavía hablar del programa. La señora Carmena será estupenda, aunque yo tengo mis reservas por lo que le pasó a un concejal de IU (Sánchez Mato), que sabía qué política económica quería de verdad. Y se apartó también al coordinador del grupo, Antonio Hernández. Esta señora va a ser alcaldesa y va a hacer la lista, pero no hay programa.

¿La IU de Anguita aceptaría las condiciones de Carmena?

Yo no sé si IU, pero Julio Anguita, en absoluto.

Pero ganaron las elecciones pasadas y pueden ganar las próximas.

Las elecciones se ganan ¿para qué? Yo cuando le he planteado lo del Estado, la recuperación de la soberanía, yo siempre lo utilizo como medio, no es un fin. Quiero el poder para hacer algo. El poder es un instrumento, una herramienta.