Что происходит с человеком, если ему самому дать возможность выбирать время и обстоятельства своей смерти? Куда делась душа? Как, вместе с меняющимся отношением к смерти, изменяются законы об эвтаназии? И что мы будем думать о смерти завтра, когда наше роботизированное тело можно будет бесконечно разбирать и собирать заново? На эти вопросы отвечает нидерландский врач-консультант по вопросам эвтаназии, философ, писатель, колумнист, автор десятка книг и живой свидетель тысячи человеческих смертей Берт Кайзер.

"Нам придется теперь постичь кое-что иное, нежели наличие духа в материи. Мы вынуждены будем жить с сознанием того, что повреждение мозга есть повреждение духа". Этими словами завершается один из бестселлеров Берта Кайзера – дневник наблюдений за обитателями нейрохирургического отделения амстердамской академической больницы, книга под названием Onverklaarbaar bewoond ("Необъяснимо заселенный"). Отчаянный борец с редукционизмом и нейрософией, Кайзер не один час провел в спорах со своим хорошим знакомым нейробиологом Диком Сваабом, автором книги "Мы – это наш мозг". По мнению Кайзера, современная медицина остается в тисках философского дуализма материального и идеального, закрывая глаза на то, что дух неотделим от тела. "Человеческое тело – лучшая картина человеческой души", – писал кумир моего собеседника Людвиг Витгенштейн. Сегодня, не имея пока ни малейшего понятия, что такое на самом деле многие модные нынче недуги, медики пичкают пациентов таблетками с усердием и рвением, которое больно контрастирует с их нежеланием уделить этим пациентам больше времени, – пишет Берт Кайзер в книге Waar blijft de ziel? ("Куда делась душа?") Двадцать лет назад Кайзер прославился благодаря тому, что первым "вынес сор из избы", написав роман о жизни дома престарелых Het refrein is Hein ("В припеве – конец"), об одиночестве, смерти и о том, что медицинская помощь по-прежнему состоит в основном из борьбы с симптомом и не более. Одним из первых Кайзер расправился с иерархией в отношениях "господина доктора" и пациента – иерархией, которая российскому слушателю может быть непонятна, но которая существовала в Европе вплоть до недавних пор.

– Тем не менее, и в России, как и везде, вы скорее уповаете на моральные качества вашего врача, нежели вашего сантехника. Пусть сантехник и непорядочный человек, но вот он починит трубу – и все хорошо, вы довольны. А во врача вы должны верить, что он или, как правило, она – хорошая, что она для вас что-то особенное сделает, чтобы вам помочь. Труба – это все-таки не часть меня. Конечно, если у меня c трубами халтурит какой-то отвратительный тип, то мне крупно не повезло, но если такой тип копается в моем теле… Я хочу, чтобы врач, независимо от того, что ею руководит – нравственные нормы, какой-то кодекс, принятый в ее гильдии, в ее профессии в отношении больных, – и независимо от того, о какой стране идет речь, абсолютно и непоколебимо верила в исключительность своей работы, в то, что она занимается чем-то принципиально отличающимся от починки труб.

– Клятва Гиппократа?

Врач не принимает окончательного решения – решение уйти из жизни принимает пациент

– Да, что-то в этом роде, хотя в Голландии больше не дают клятву Гиппократа, у нас используется обновленная версия. В начале своей профессиональной карьеры каждый врач дает клятвенное обещание, сантехник и автомеханик этого не делают. Я вовсе не хочу принизить значимость таких профессий, как сантехник или автомеханик, но факт остается фактом: та материя, с которой имеют дело руки врача, – принципиально иная. Врач копается непосредственно в том, что есть человек, человеческая личность. Иерархия из отношения врача и пациента, действительно, ушла, но хочется надеяться, что и в типичные отношения продавца услуг и покупателя они никогда не превратятся.

– Все, что вы говорите об отношениях врача и пациента, особенно важно в паллиативной медицине, особенно в вопросах эвтаназии, когда от моральных качеств врача зависит, каким будет уход человека из жизни и когда этот уход будет возможен. Но разве не неизбежно то, что в решении вопросов эвтаназии каждый врач будет, порой неосознанно, исходить из собственных мыслей о смерти, собственных страхов, характерных для возраста, и личных обстоятельств конкретно этого врача? Насколько оправдана такая конструкция, в которой врач принимает окончательное решение о применении эвтаназии?

– Врач не принимает окончательного решения – решение уйти из жизни принимает пациент.

– Но ведь в Голландии участковый врач решает, будет ли это желание реализовано.

– Участковый врач имеет право отказать пациенту. Но желание умереть высказывает пациент.

Берт Кайзер говорит, что за почти 40 лет практики был свидетелем тысячи смертей, сам 34 раза проводил эвтаназию и еще около 120 прошений об эвтаназии одобрил как консультант.

В Голландии мы решили больше не делать этого украдкой за занавеской, а достойно и открыто

– Давайте с начала: что такое эвтаназия? Эвтаназия – это вспоможение самостоятельному уходу из жизни пациента, которое осуществляет врач по просьбе пациента. На сегодня эту процедуру в Голландии имеет право проводить только врач. Речь идет о тяжелых, безнадежных больных, которые обращаются к врачу за помощью. И врач соглашается, в Голландии он имеет на это право – строго в прописанных в законе случаях. Закон об эвтаназии появился в нашей стране в 2002 году, чтобы защитить врачей, чтобы они могли проводить эвтаназию, не боясь уголовного преследования.

– Потому что врачи и раньше, до появления этого закона, помогали безнадежным больным уйти?

– Да. И в России они тоже это делают, и в Киргизии, и в Чили, и в Лондоне, и в Вашингтоне. Практика эвтаназии имеет место везде. Но в Голландии мы решили больше не делать этого украдкой за занавеской, а достойно и открыто. Иными словами, человек в беде, который хочет уйти из жизни, не должен полностью зависеть от произвола своего врача – в Голландии его конкретная ситуация рассматривается со всей серьезностью, и в определенных ситуациях разрешается эвтаназия. Это отнюдь не является правом, которое предоставляют каждому. И наоборот, ни один врач не обязан проводить эвтаназию, если он этого не хочет, и имеет право отказаться.

– И что же тогда делать?

– Тогда считайте, что вам не повезло.

– Искать другого врача? Но перейти к другому участковому врачу сложно даже простому здоровому человеку.

– Да, другого врача найти сложно. Если ваш участковый врач сказал, что он не может решиться на эвтаназию или из принципа никогда не проводит эвтаназию, то вам придется искать другого врача лишь с одной просьбой – чтобы он помог вам умереть.

– Странноватая просьба к врачу, вы не находите? Оксюморон.

Что я могу сказать человеку, которому за 80 и который больше не хочет жить?

– Нет, я не вижу в этом ничего странного, потому что врач – это тот, у кого в кармане ключи от шкафа с медикаментами. Все яды – у врача. Давайте представим, что вам 22 года и у вас – первое серьезное разочарование в любви, вы говорите, что вам не хочется больше жить, – разумеется, никто даже разговаривать с вами не станет о настоящей эвтаназии. Можете даже не тратить время на звонок врачу в подобном случае.

– Что за пациенты обычно обращаются с просьбой об эвтаназии?

– Большинство пациентов, которые просят провести эвтаназию, – это мужчины с раковыми заболеваниями.

– А бывают среди таких просителей дети?

– По закону дети имеют право обращаться по поводу эвтаназии с 12 лет, по разрешению родителей. Но я с такими случаями не сталкивался и ничего не знаю о них.

– И тем не менее, даже если вам 80 и вы тяжело больны, в вашей жизни еще может произойти что-то такое, ради чего стоит жить.

– Это не мне как врачу решать. Сам этот человек оценивает свои обстоятельства и говорит: "Ничего хорошего из этого не выйдет, моя жизнь уже никогда не поправится, я хочу умереть". А я могу ему ответить: "Все не так уж плохо! Может, вам на уроки тенниса походить? А в бридж вы уже умеете играть? Шахматы не пробовали?" Что еще я могу сказать этому человеку, которому за 80 и который больше не хочет жить?

– Но в современном мире 80 – это еще не старость!

– Это верно, но дело даже не в возрасте. Хотя чем моложе кто-то уходит из жизни, тем страшнее. Мы не воспринимаем уход 90-летнего человека как трагедию, если же умирает молодой человек, например, родитель двоих маленьких детей, это ужасно. Очень редко бывает, что эвтаназия касается и таких трагических случаев, но как правило это совсем иная ситуация. Если человек, независимо от возраста, оказывается в бесперспективной, безвыходной и невыносимой ситуации в связи с физическим или психическим заболеванием, в Голландии он может попросить врача помочь ему уйти из жизни.

– В одном из телевизионных интервью вы рассказывали, как один ваш знакомый спросил вас однажды, в каком возрасте лучше всего уйти, и вы сказали "в 80". Вот почему меня так задели эти "80". А потом спустя годы он позвонил вам и сказал, что ему исполнилось 80, и он хочет уйти. И вы дали ему ампулу, которую он поставил у себя дома и воспользовался ей еще пять лет спустя.

Жизнь невеселая, и если кто-то хочет из нее выйти, я считаю, что у него есть на это полное право

– Да, только это не была эвтаназия. Это была личная просьба, я ее выполнил не как врач, а как человек. Эта история не имеет отношения к дискуссии об эвтаназии. Если вы меня спросите сейчас не как врача, а как человека, есть ли у вас право самостоятельно уйти из жизни, я вам отвечу: "Да!" Потому что это – невеселая планета. Я не знаю более приятной планеты, эта – единственная, на которой есть жизнь, но жизнь невеселая, и если кто-то хочет из нее выйти, я считаю, что у него есть на это полное право. Я не имею в виду такой уход, когда человек тайком выскальзывает, где-то в одиночестве и с отчаянии вешается. Хотя и такой "выход" запретить я не могу, но считаю его неправильным. Я считаю, что человек должен уходить из жизни в диалоге со своими близкими, а не тайком – бах и всё, этого никому не пожелаешь – это страшно. Однако я верю, что каждый человек имеет право на то, что по-голландски называется balanssuïcide – "сбалансированное самоубийство" (самоубийство, перед которым человек тщательно взвешивает и обговаривает с окружающими все за и против. – С.К.).

– То есть в идеальном мире у каждого человека в шкафчике должна храниться бутылочка, чтобы, так сказать, иметь возможность "сойти" на остановке.

– Да. Не в шкафчике, а в супермаркете можно было бы купить. "Мне, пожалуйста, 200 грамм сыра и дайте-ка еще передозировочку, а то отец опять в гости заедет!" Да, хорошо бы было. Я думаю, теперь уже серьезно, что мы в этом направлении движемся.

– Не поймите меня неправильно, ваша идея мне представляется весьма заманчивой, но мне все-таки кажется, что если "выход" будет общедоступен, то им чаще и скорее будут пользоваться.

– Абсолютно верно, я с вами согласен.

– Ведь люди оказывались в таких обстоятельствах – можно привести массу примеров, к сожалению, далеко не нужно ходить и сегодня – во многих точках на карте мира люди поставлены в катастрофические условия и, возможно, многие из них предпочли бы не жить вовсе, но история показывает, как проходит время, и все меняется, и даже те, которые, казалось, были в безвыходном положении, живут новой жизнью. Взять хотя бы поколения, прошедшие через Вторую мировую, – у них тогда не было возможности по желанию уйти из жизни в самый тяжелый момент (то есть возможностей, конечно, было хоть отбавляй, но все они были крайне болезненные, непростые), вряд ли теперь они жалеют, что остались жить.

– Лидия Гинзбург в воспоминаниях о блокаде Ленинграда описала этот феномен: утопающему не приходит в голову топиться. Вы не будете кричать утопающему: "Не мучайся, вдохни воды и все дела!" Он же борется за жизнь! И наоборот, обитатели просторного дома с двумя машинами у крыльца и еще тремя на заднем дворе, с избалованными детьми и шестнадцатью блюдами ежедневного меню – вот кто пускает себе пулю в лоб. Это то, что касается обычного самоубийства. Я хочу еще раз подчеркнуть, что дискуссия об эвтаназии – это отдельная тема, хотя вынужден признать, порой тема простого самоубийства и эвтаназии пересекаются. И все же в Голландии нет такого национального проекта – "самоубийство", есть только национальный проект "эвтаназия", и он касается больных людей, физически или психически. Еще раз вынужден признать, что категория людей, которые имеют право на эвтаназию, все время законодательно расширяется. Изначально это были только пациенты на терминальной стадии заболевания, которым и так оставалось жить считаные дни. Затем была поставлена под сомнение формулировка "терминальная стадия", о ней нельзя было говорить со всей уверенностью, и право на эвтаназию предоставили всем смертельно больным. Затем статья была упрощена еще раз, потому что такие заболевания, как например, рассеянный склероз, нельзя назвать по-настоящему смертельными, потому что может пройти очень много лет, прежде чем человек умрет от рассеянного склероза. Добавилась болезнь Паркинсона, другие заболевания. Потом объявились больные с параличом, которые не хотели больше жить. И так граница сдвигается все дальше. Если можно категории А, то почему нельзя категории Б? Англичане нас об этом предупреждали, что это – slippery slope, "скользкая дорожка", "дорога в ад". Я считаю, что это не так. Новые категории добавляются, но значит ли это, что ситуация выходит из-под контроля? Отнюдь! Каждый год в Голландии умирает около 144 тысяч человек. Из них путем эвтаназии уходят из жизни примерно четыре с половиной тысячи. Это число за последние годы возросло примерно вдвое, изначально было две с небольшим тысячи, в ближайшие годы будет еще расти, но никакого бума не наблюдается. Сам факт существования дискуссии на тему того, в каких случаях применима или не применима эвтаназия, – характерная отличительная черта любой этической, моральной дилеммы. Суть такой дилеммы всегда выражена в вопросе "Допустимо ли это? Хорошо ли это?". Собираясь вечером в кинотеатр, вы никогда не задаетесь вопросом "Хорошо ли я поступаю, что иду в кино?" Совсем другое дело – эвтаназия. Раньше мы звонили пастору или читали, что по этому поводу написано в Библии, спорили, ругались на эту тему. Сегодня все это осталось в прошлом, и мы сами вместе должны ответить на этот вопрос. Мы, люди, создаем этику. Если мы пришли к выводу, что что-то хорошо (а большинство голландцев сегодня положительного мнения о практике эвтаназии), то это хорошо. И пусть соседний народ ворчит, что это ужасно.

– Со стороны англичан это лицемерно?

– Да, об эвтаназии в соседних странах очень много врут.

– Если же никаких шансов на то, чтобы вам разрешили эвтаназию, нет, а уйти хочется, то поможет только личное знакомство с каким-нибудь медиком, как вы тогда помогли своему знакомому?

– Да вы что, нет, конечно! В интернете на китайских сайтах можно запросто заказать передозировку снотворного старого поколения.

– Разве такой вариант не таит в себе опасности, что вы надолго зависнете в полумертвом состоянии, в коме?

– Способы составления необходимого коктейля из медикаментов в правильных пропорциях подробно описаны в нидерландской литературе. Есть, например, известная книга Uitweg ("Выход") Баудевайна Шабота, где рассказывается, как собрать правильные лекарства. Работают специальные организации, которые оказывают консультационную помощь при покупке подобных средств через интернет, – им можно просто позвонить.

– И все это легально?

– Нет, это нелегально, но это есть.

– Но никого за деятельность такого рода не преследуют? В России бы такие сайты просто закрыли.

– Ничего здесь не закрывают. А книжка продается в любом книжном магазине, можете проверить (книга "Выход", действительно, общедоступна и вышла уже во втором, дополненном издании – С.К.).

– И никто не воспринимает это как пропаганду суицида?

– Нет, потому что суицид нет нужды пропагандировать. Пропагандировать можно употребление шоколада, а не суицид.

– Тем не менее, существуют молодежные субкультуры, в которых ранний добровольный уход из жизни опасным образом идеализируется.

​– Необходимо отдавать себе отчет, что с любой деятельностью в области самостоятельного ухода из жизни сопряжен риск – риск того, что из жизни уйдет кто-то, кто не должен был этого делать, кто-то, кто еще мог бы прожить длинную, интересную жизнь. Это ужасно, и если его не признавать, то и говорить на эту тему не стоит. Разумеется, такие случаи бывают. Случаи неоправданного суицида неизбежны, если облегчается доступ к суициду вообще.

– Как вы считаете, это – оправданный риск?

– Свобода всегда имеет страшную цену.

– То есть доступность средств для суицида все-таки лучше, чем их дефицит?

– Люди все-равно убивают себя, так или иначе, простите. Это – старинная практика, имевшая место с начала существования человечества. Для некоторых людей жизнь столь невыносима, что они идут на самоубийство. Противостоять этому невозможно. Из исследований на эту тему известно, что наиболее распространено явление суицида в темных странах. Я имею в виду страны с долгой зимой. И наоборот, меньше всего самоубийств совершается в странах, где самое длинное лето.

– Эти показатели зачастую прямо противоположны уровню жизни в этих странах.

Я ему подсказал, как не провалиться на экзамене смерти

​– Совершенно верно. Распространенность суицида не имеет ничего общего с тем, насколько страна сытая или голодная. Я родился в католической семье. Про относительно высокую частоту самоубийств в скандинавских странах известно давно. Так вот раньше нам объясняли, что это все из-за скандинавской модели свободных сексуальных связей, что якобы именно это приносило несчастье! Фантастика, не находите? Нам это говорили на полном серьезе. Смешно и грустно, правда?

– В своей книге De man die stierf op een eiland ("Человек, который умер на острове") вы рассказываете, как врач дает советы пожелавшему уйти из жизни больному, что тот должен говорить, чтобы ему разрешили эвтаназию. Так, например, он должен делать акцент на том, что у него отказали органы, а не на физическом и психологическом страдании, иначе ему просто выпишут очередную порцию обезболивающих или антидепрессантов. Вам не кажется, что врач таким образом все же навязывает больному свое видение?

Конечно, можно броситься под трамвай, но это же ужасно!

​– Нет, смотрите: этот мужчина сначала решил, что хочет умереть. Затем я ему в этом помог. Я ему сказал, чтобы он в обоснование желания умереть не жаловался на постоянную боль, потому что тогда ему ответят, что это легко исправить. Я ему подсказал, как не провалиться на экзамене смерти. Вы считаете, что это нехорошо, что я ему помог?

– Меня просто беспокоит, что мы постоянно исходим из того, что, один раз приняв решение умереть, никто из этих людей в самом деле больше не имел никаких шансов на нечто такое на своем пути, ради чего стоило бы еще пожить.

– Прототипу этого персонажа в реальной жизни было уже за 90. Это был интересный человек, который повидал жизнь, умный. Не мне было помогать ему в решении приблизить смерть – эту домашнюю работу он уже давно сделал сам. Вопрос был лишь один – "Как?" Конечно, можно броситься под трамвай, но это же ужасно! У него был рак. Мне грустно было от мысли, что он мог умереть "по-плохому". И я не вижу ничего плохого в том, что помог ему добиться разрешения на эвтаназию. Но вы абсолютно правы, что если бы он этот экзамен не выдержал, ему бы не провели эвтаназию. Это, действительно, странно. У доктора А вам дадут умереть, а у доктора Б – нет, хотя вы остаетесь тем же самым пациентом. Это – огромный недочет системы. И я не знаю, как его исправить. Сам я легко соглашаюсь помочь таким пациентам, но многие врачи с трудом дают добро на эвтаназию.

– А вы всегда так лояльно относились к чужому желанию ухода или это связано с опытом и возрастом?

– Я всегда легко к этому относился, потому что, повторюсь, я считаю, что жизнь на земле не очень веселая. У меня двое детей, я не знаю, возможно, я их чем-то травмировал. Но просто жизнь – не самая приятная штука. Или вам жизнь нравится? Можете не отвечать! Но если кто-то говорит: "Мне это все больше не нужно", обоснованно говорит, ведь это его решение заслуживает уважения?

– Я вам могу сказать, что в прошлом году у меня был рак. Меланома. К счастью, обнаруженная на очень ранней стадии. Мне очень долго пришлось ждать вердикта врачей, потому что главный специалист в этой области в Амстердаме сам в то время был болен. И вот когда я проходила через все это, я впервые в жизни очень остро осознала, как я хочу жить, во что бы то ни стало!

– Конечно! Вы же молодая мама! Если уж кому-то и жить, так это вам! Это биология, глубокий, древний инстинкт!

– Когда я была моложе и у меня еще не было детей, я иногда тоже сомневалась в том, имеет ли жизнь смысл, не берегла себя.

– Да, сначала мы живем без тормозов, но эволюция нашего генома заняла миллионы лет – как только у нас появляются дети, мы не хотим умирать.

– Или другой пример – все эти замечательные оптимисты без рук или без ног, или без рук и ног, которых спрашивают: ну неужели им еще нравится жизнь, они говорят, что каждый вечер просто видеть закат солнца и встречать его восход утром – это уже такое счастье!

– В доме престарелых, где я работаю, есть много стариков, чья жизнь уже давно не пахнет розами, но которые совершенно не собираются умирать, они рады, что живут. Вы правы, в жизни нередко находится место для перемен к лучшему, но не тогда, когда вам уже очень много лет. Вот мне уже 67,5. Я аккуратно подсчитываю месяцы. Я уже израсходовал все варианты перемен к лучшему. Я уже не поеду автостопом в Индию в поисках истины.

– Почему бы и нет?

– Потому что это было бы глупо. Я не верю, что я что-то нашел бы там, в Индии. Когда мне было 18, мне очень хотелось потрясти за плечи каких-нибудь гуру и выспросить у них все.

– Ну не надо автостопом, не надо гуру, ведь можно просто путешествовать. Вы еще сколького не видели в мире!

– Ну хорошо, я хочу в Индию, но не с тем, чтобы найти ответы на интересовавшие меня тогда вопросы. Некоторые вещи можно пережить лишь определенное количество раз. Перед тем, как стать врачом, я учился на философском факультете. Можно только один раз в жизни в первый раз читать Платона. Это уже из области читательского восприятия. Я очень люблю читать. Но что нас ждет после пятидесяти? Дальше все по нисходящей. Число писателей, от которых захватывает дух и хочется звонить друзьям, чтобы зачитать им цитаты, неумолимо сходит на нет. Это не значит, что литература становится хуже. Просто вы стареете. Ваша способность удивляться, впечатляться новому опыту притупляется. Это не значит, что мне скучно жить, время от времени я узнаю что-то новое, но подумайте только – первая любовь, первый ребенок, все это невозможно повторить. Есть мужчины, которые по третьему кругу заводят семьи, но у них иная мотивация.

– То есть появление внуков впечатлит вас в меньшей мере? А правнуков? Ну неужели не интересно, что с ними со всеми будет, какими они вырастут?

– Конечно впечатлит, конечно интересно. Но жажда жизни в человеке почти всегда пропорциональна тому, на что способен его организм. Наши с вами организмы способны еще на многое – я приехал сюда на велосипеде.

– Я тоже.

– И я совсем не хочу умирать. Но когда вам 90 и вы больше не можете читать, вам не слышно, что играют ваши музыкальные пластинки, если вы не можете, черт побери, детям своим позвонить, потому что вам ничего не слышно из трубки, телевизор вам не видно и не слышно, вы садитесь есть в доме для престарелых и вам что-то орет ваш собеседник с той стороны стола, но никакой слуховой аппарат уже не помогает, то ваш мир схлопывается. Вряд ли вас еще ожидают новые впечатления. И это облегчение, что вы к тому времени уже устаете от жизни. Представьте себе, какая была бы досада, если бы вы с жаждой жизни тридцатипятилетнего человека оказались бы в теле девяностолетнего старика, которое ничего не может. Давайте надеяться, что и духом мы постареем, а не только телом!

– Я помню, как моя прабабушка 1904 года рождения с огромным интересом перечитывала Толстого, когда ей было глубоко за 90, и говорила, что только теперь поняла его. Она прожила почти сто лет. Я точно знаю, что даже в самые последние месяцы, когда она уже была в совсем никудышном состоянии, ей было очень приятно, что я пришла и подержала ее пергаментные руки в своих молодых. А моей бабушке сейчас 87, она на днях приезжала в гости из Петербурга. Она еще работает два дня в неделю врачом в детском саду и путешествует, потому что эта возможность появилась у нее только в последние годы.

– Послушайте, у вас – у русских совершенно другие мерила того, что ужасно, а что – нормально. Это стопроцентная правда, я клянусь вам! Русские – такие закаленные, такие выносливые и неуязвимые в условиях, в которых голландцы уже давно растаяли бы, как снег на солнцепеке. В русских есть такое упорство, упрямство, в которые сложно поверить, что такое бывает. Я предпочитаю перины и бархатные подушки, которые разостланы на каждом шагу нашим государством, чтобы никто не ушибся, но ваш порог выживания, жизнеспособности во много, много раз выше, чем наш. Это связано с нашей историей – мы тут уже десятилетиями почуем на перине, и вам бы этого очень хотелось пожелать, но вы гораздо спокойнее относитесь к страданиям. У нас говорят: "Страдать не положено!" и кидаются предотвращать страдания всеми способами. А русские говорят: "Что значит не положено? В меню – страдания, а если кому не нравится, все равно откушайте".

– Это именно то, что я имею в виду: благодаря боли и страданиям можно тоже пережить что-то особенное. Например, родовые боли имеют непосредственную функцию – они облегчают вхождение женщины в транс. Бездумно обезболивая роды здоровым женщинам, врачи нарушают тонкий гормональный баланс, затрудняют, замедляют саму родовую деятельность и негативно влияют на первые часы жизни ребенка. Может быть, есть какая-то функция и у предсмертных страданий? Может, не стоит топить в лекарствах физиологические процессы? Разумеется, я не имею в виду паталогические случаи, как адские муки раковых больных.

Смерть в одиночестве – неправильная смерть. Эвтаназия – это всегда уход в присутствии близких

​– Празднование страдания или хотя бы его принятие – это просто чуждо нашей культуре. В самом деле, каждый человек понимает, что жизнь и страдания неразделимы, но страдания выносимы лишь тогда, когда виден хоть какой-то свет в конце тоннеля. Недаром формулировка условий предоставления права на эвтаназию звучит как "страдания без перспективы улучшения ситуации". Мы можем долго спорить про то, что считать "невыносимыми" страданиями, – о том, что вы, возможно, считаете невыносимым, я скажу "прекратите ныть", или наоборот. Но об отсутствии перспектив судить можно. Если кто-то на начальной стадии деменции начинает все путать и забывать, и мы поставили диагноз – болезнь Альцгеймера, то всем нам понятно, что будет только хуже. Зачастую эти пациенты уже видели, как прогрессировала болезнь у их родителей. Они страдают без перспективы улучшения. Страдание пациентов с Альцгеймером заключается в том, что они заблудились – не только у себя в деревне, что еще не так страшно, а заблудились в самих себе, в своих чувствах, в своем сознании. Они пытаются вернуться к себе, но наталкиваются на закрытую дверь. Это страшная мука.

– А что если кто-то из близких родственников этого пациента, который решил умереть, не согласен с его решением?

– Решение всегда принимает сам пациент. Я не могу себе представить и никогда такого не видел, чтобы эвтаназия проводилась у пациента, чья супруга или дети были бы против. Я уже говорил, что смерть в одиночестве – неправильная смерть. Эвтаназия – это всегда уход в присутствии близких, человек уходит в диалоге с близкими. Если пациент мне скажет, что хочет уйти один, то меня это очень настораживает. Я ему отвечу, что не мне держать его в этот момент за руку, это – не моя роль, не я – его любимый. Я не буду в таком случае проводить эвтаназию. Присутствие близких – это мое абсолютное требование.

– А кто чаще выбирает добровольный уход из жизни – те, кто верит, что их еще что-то ждет после смерти, или те, кто понимает, что это – абсолютный конец их сознания?

– Я очень рад, что вы об этом спросили. Как консультант по эвтаназии я всегда разговариваю с пациентами, которым эвтаназия предстоит. У меня есть список необходимых вопросов, но в этом списке нет двух вопросов, которые я всегда задаю из личного интереса: "Вы прожили хорошую жизнь?" – все отвечают "Да", абсолютно все – и "Куда вы отправитесь после смерти?" На этот последний вопрос примерно 80 процентов отвечают, что никуда, остальные 20 верят во "что-то".

– А вы сами во что верите?

– Ни во что. Ничего там нет. Я бы очень хотел, чтобы эта сказка была правдой – я бы тогда немедленно убил бы себя, из любопытства. Мне бы ужасно захотелось повстречаться с богом.

– Я видела передачу с вашим участием, где вы спорили с каким-то религиозным деятелем, который выступал против пересадки органов, потому что они несут "частички чужой души". Вы блестяще парировали этому горе-проповеднику, но когда ведущая спросила вас, есть ли в человеческом теле душа, то вы ответили "Разумеется, есть"! Это вы серьезно?

– Конечно, душа есть. Вот шкаф, у него нет никакой души, поэтому я сейчас болтаю с вами, а не с ним. Верно же?

– Японцы бы с вами не согласились. В их понимании душа – это отражение отношений, которые складываются между людьми или между человеком и предметом. Отсюда их гораздо более толерантное, чем в постхристианской культуре, отношение к роботу. У нас робот – это всегда если не угроза, то как минимум – конкурент. В Японии роботов хоронят, соблюдая похожие на настоящие похороны ритуалы. Известны, например, похороны собачек-роботов от компании SONY, которых больше не производят и почти нигде не чинят.

– Как интересно, я не знал об этом. У них иная психология. То, что мы называем духовной жизнью, они запросто находят в "неодушевленных" предметах.

– Японцам непонятно, почему многие на Западе вообще считают, что люди чем-то лучше роботов. Роботы составляют гораздо более заметную часть японского общества, чем в Европе и в Америке. Впрочем, во всех информационных обществах роботы и киборги уже очень скоро будут встречаться повсеместно, это – неизбежность. Интересно, исчезнет ли в связи с этим понятие смерти в нынешнем виде? Ведь какая-то форма бессмертия у нас не за горами, человеческое тело станет возобновляемым, его можно будет программировать и дополнять кибернетическими устройствами лучшего качества. Если верить знаменитому идеологу компании Google Рэю Курцвейлу (а у нас нет оснований ему не верить), уже в 2030-х годах нас ждет встреча с искусственным интеллектом, перепрограммированием клеток на лечение болезней и появление роботизированных людей. Еще какое-то десятилетие спустя нанороботы смогут и вовсе надолго продлевать человеческую жизнь, а внутренние органы будут печатать на 3D-принтерах. Человеческое тело сможет принимать любую форму, образуемую большим числом нанороботов, – пишет Курцвейл. Как говорит другой американец, философ Дэниел Деннет, мы и есть – роботы, сделанные из роботов, которые в свою очередь сделаны из роботов, которые также сделаны из роботов. Достаточно взять в качестве примера работу отдельной человеческой клетки: это – своего рода автономный робот. Если же заглянуть внутрь такой клетки, то найдется масса ее составляющих, мало чем отличающихся от нанороботов: те же моторные протеины, которые отвечают за транспортировку всех веществ в клетке, – это даже не живые существа, а просто протеины, смешно вышагивающие по своим микротрубочкам, нагруженные гигантскими пузырями, в которых они несут все "добро" для строительства клетки. Миллиарды этих шагающих внутри нас моторных протеинов понятия не имеют о том, кто мы такие, им это абсолютно все равно. Они же, кстати, отвечают и за распространение раковых клеток. Как только мы сможем модифицировать или заменить их нанороботами, о которых пишет Курцвейл, рак перестанет быть смертельным заболеванием. Изменится ли при таком сценарии развития наше отношение к смерти?

– Нет, я думаю, что мы все равно так же будем относиться к смерти, как и сейчас.

– Даже если у нас появится возможность сделать, например, копию себя самого?

– Ну а мне-то что от этой копии себя самого? Меня-то уже не будет, я-то умру! Возьмите Шекспира, он "живет" до сих пор. Но это не тот Шекспир, который отпивал пива и приговаривал: "Эх, хорошее пивко!" Что мне от того, что после меня останется копия? Я хочу, чтобы я жил дальше. В этой комнате сидят два "Я", и они хотят жить дальше. Если уж вводить бессмертие, то настоящее бессмертие, а не эрзац. А на Земле все равно не может быть вечной жизни, потому что, когда Солнце превратится в красного гиганта, температура на нашей планете превысит полторы тысячи градусов.

– Но к тому времени мы уже давно переселимся на другую планету.

– А вы хотите на другую планету?

– Я – нет.

– Конечно, нет!

– Но вот уже сейчас голландцы собирают первую международную экспедицию на Марс. Вот, кстати, красивый способ самоубийства.

– Какой Марс? Ах, это же чертовски скучно! Полгода зима, другие полгода – опять зима. И вы абсолютно правы, что все они погибнут. Все вокруг красное, и больше ничего нет – это же невыносимая тоска, эти ваши другие планеты! Такой планеты, как наша, все равно другой нет.

– Ну что вы, наверняка есть! Уже много планет-кандидатов нашли среди экзопланет. Только нам бы не помешало сначала научиться путешествовать быстрее скорости света, чтобы до них долететь.

– Это все мечты, мы никогда этому не научимся.

– А посмотрите, сколькому мы научились за последний век. Разве можно было в это поверить сто лет назад? Сто лет назад книга Октава Шанута Progress in Flying Machines ("Прогресс в строительстве летательных аппаратов") казалась фантастикой. Теперь же все развивается в геометрической прогрессии.

– В этом вы правы, да. То есть вы считаете, что человечество когда-нибудь покинет Землю?

– Я абсолютно в этом убеждена.

– И у людей не будет больше ни весны, ни осени?

– Будет что-нибудь другое. Пять солнц, например. Вселенная таит прекрасные открытия!

– Но они слишком далеко, вот в чем печальная правда. Вы когда-нибудь совершали в воображении путешествие в другие галактики? Это же ужасно скучно! Там нет ничего, абсолютно ничего! Одни только взрывы иногда: бум! И ни души! Там нет никого! Никакой жизни, одни только камни.

– Но ведь и в Америке, и в Австралии когда-то тоже почти ничего не было, а теперь есть. Это вопрос времени.

– Не будет там ничего. Вселенная так скучна! Это с Земли интересно рассматривать картинки, которые мы получаем с телескопа Хаббл, – вот, например, туманность Голова Лошади на расстоянии 1600 световых лет от Земли. 1600 световых лет! Но это нам только издалека так кажется. А на самом деле нет там никакой "головы лошади", там просто звездная пыль.

– Из которой мы с вами сделаны, господин Кайзер!