Pergunta. Um mês depois da execução, como você está?

Resposta. É um sentimento meio contraditório. Por um lado a Marielle faz muita falta, é uma saudade muito forte da relação pessoal e afetiva com ela. Ao mesmo tempo, ela nunca esteve tão presente. O tempo inteiro a gente só fala dela, seu nome e sua imagem estão em todos os lugares que a gente vai. É um sentimento de raiva, de dor, de saudade, de amor... Essas coisas se misturam muito sem que a gente saiba o que é mais forte.

O trabalho da imprensa com Marielle morta é impecável, mas é exatamente o inverso ao trabalho da imprensa com Marielle viva. Acho que essa é uma reflexão que a gente precisa fazer

P. Conte um pouco sobre como começou a relação entre vocês dois.

R. Eu fui professor da Anielle, irmã de Marielle, durante todo o Ensino Médio. Ela se formou em 2002 e, durante a festa de formatura, conheci a Marielle. Depois nos reencontramos em um debate sobre o filme Ônibus 174 no Cine Odeon, que estava lotado de alunos do cursinho pré-vestibular comunitário da Maré. E ali a Anielle me apresentou novamente a Marielle e fizemos um contato maior, que ficou. Depois disso, quando me candidatei a deputado estadual, em 2006, Marielle formou um grupo de pessoas na Maré, relacionadas ao cursinho e ao grupo de teatro, que fizeram minha campanha. Após a eleição, nos reunimos com esse grupo para dizer que queríamos colocar duas pessoas da Maré na nossa equipe. Mas dissemos: “Vocês escolhem as pessoas”. O próprio grupo escolheu a Renata [da Silva Souza] e a Marielle. Ela trabalhou 10 anos consecutivos e só saiu quando foi disputar a eleição.

P. Como foi esse período?

R. Quando assumi a presidência da Comissão de Direitos Humanos da ALERJ, foi a Marielle quem coordenou a comissão. Hoje o órgão é uma referencia nacional e eu vi claramente a Mari construir esse trabalho e se construir no trabalho. A identidade que a comissão foi buscando e construindo foi uma identidade que ela foi fazendo para si mesma. Isso foi muito forte. Eu vi todos os processos de transformação da Mari, em seu corpo inclusive. O cabelo, as roupas, a fala, o olhar... Ela foi se identificando muito com cada trabalho da comissão e foi formando a Marielle que o mundo hoje lamenta não ter conhecido viva.

P. Como foi desenvolvido o trabalho de atendimento aos familiares de policiais mortos?

R. Nós evidentemente criamos o entendimento de que a luta pelos Direitos Humanos tinha que ser para todo mundo. E de que precisávamos enfrentar essa ideia de oposição entre os Direitos Humanos e segurança pública, e de que a polícia é vítima dos Direitos Humanos. Não, ela tem que ter seus direitos básicos garantidos e ser um instrumento de garantia desses direitos. Um dos primeiros atendimentos que fizemos foi o da mãe da soldada Alda, morta no Complexo do Alemão. Atendemos a dona Maria e a Marielle coordenou esse trabalho comigo. Isso se desdobrou, no ano passado, em um protocolo de atendimento oficial e em um termo de parceria entre a Assembleia Legislativa e a PM. Quando morre um policial, como se faz para atender a família, qual é a ordem, qual é o prazo? Para isso foi desenvolvido um protocolo aqui na Comissão em parceria com o setor de saúde da PM. E a Marielle participou efetivamente disso antes de virar vereadora.

P. Foi uma escolha pessoal dela?

R. Claro, e ela teve todo o meu apoio. Lembro perfeitamente do dia em que a Mari decidiu ser vereadora. Ela senta na minha sala e diz para mim: “Olha, vou deixar você. Acho que vou aceitar o desafio de ser candidata”. Eu levantei da mesa, dei um abraço nela e disse: “Está na hora de você seguir o seu caminho, de você voar sozinha”. E ela me deu um abraço muito forte. Ela tinha essa característica... Era muito bruta, muito grande, mas muito afetiva também. Ela deu uma risada e disse: “Mas estou morrendo de medo”. Então eu ri e falei: "É só você não demonstrar que tem medo que ninguém vai imaginar”. Rimos muito e ela seguiu para ser uma das vereadoras mais votadas, com quase 50.000 votos. Na ocasião eu tinha ido para o segundo turno e, na Lapa [onde foi realizado um comício], ela aparece nas imagens ao meu lado e muito feliz. A gente se abraçou muito e eu brincava com ela: “Se prepara porque, se tudo der certo, piora”. Enfim. Agora temos que buscar forças para ter outras Marielles.

P. Como avalia a cobertura da imprensa de sua morte?

R. O trabalho da imprensa com Marielle morta é impecável, mas é exatamente o inverso ao trabalho da imprensa com Marielle viva. Acho que essa é uma reflexão que a gente precisa fazer. Por que a imprensa que está se interessando tanto pela Marielle morta não se interessou pela Marielle viva, ao invés de fazer, por exemplo, tantos programas policialescos que colocam os direitos humanos como oposição à segurança pública? A Marielle encantou o mundo e tem muitos jornalistas perguntando: “Por que eu não a conheci antes?”. Acho que essa é uma pergunta que precisa ser respondida. Por que parte da sociedade não conheceu a Marielle antes? Ela não se tornou uma pessoa ótima depois que ela morreu, ela já era. Por que as coisas que ela fazia não foram tão importantes quanto a violência que ceifou sua vida? Por que ela só é conhecida depois que foi brutalmente assassinada? Se tivéssemos mais responsabilidades com a pauta de direitos humanos, talvez não teríamos tantos de seus defensores sendo assassinados no Brasil. Foram 66 no último ano. Se a imprensa, mas também a sociedade, tivessem se interessado pela Marielle viva, talvez ela não estaria morta agora. Se o mundo inteiro se comove com a morte de Marielle, é porque entendeu que sua vida tinha um sentido maior que ela mesma não tinha percebido. E se isso é verdade, quantas Marielles estão por aí e que a gente não precisa esperar morrer para conhecer? O mundo não está chorando porque perdeu Marielle, mas sim porque não a conheceu. Mas tem a chance de conhecer muitas outras que estão por aí.

P. Como o PSOL vem acompanhando as investigações em torno do caso? Acredita que as autoridades estão empenhadas em solucioná-lo?

R. Não tenho dúvidas de que há muito empenho. Há uma equipe importante da Delegacia de Homicídios da Polícia Civil investigando e, tanto eu quanto os familiares e amigos estamos apoiando essa delegacia. Não achamos que a investigação tem que sair de lá, a ideia de federalizar o caso é muito ruim. Temos certeza de que eles vão desvendar o caso, que é muito grave. E sabemos que um mês não é o tempo suficiente para desvendar um caso com essa complexidade, até porque isso foi feito por gente muito profissional. Mas ao mesmo tempo, existe o tempo da nossa angústia, que não é o tempo da investigação. É importante que a Delegacia de Homicídios entenda isso e dialogue com a sociedade, no sentido de tranquilizar e se comprometer de que tudo vai ser esclarecido.

P. Acredita que o crime foi encomendando pela milícia?

R. Não sei, isso cabe a Polícia Civil responder. Não estou trabalhando com linhas de investigação porque não sou investigador. Qualquer coisa que eu venha falar, baseado em achismo, pode atrapalhar as investigações. Agora, temos a certeza de que foi um crime político, feito por pessoas muito bem treinadas. Não foi o tráfico porque o crime não tem as características ter sido cometido por ele.

Não quero governar só para o PIB, ele não mede tragédia ambiental e social

P. Em uma recente entrevista ao EL PAÍS, o coronel e ex-comandante da PM Ibis Pereira disse o seguinte: “O campo progressista precisa encontrar um discurso que fale ao policial. Há uma disputa de narrativa que nós estamos perdendo”. Concorda?

R. Concordo plenamente. A esquerda vem errando há muito tempo no debate sobre a segurança pública. Lembro perfeitamente que, quando comecei a fazer o debate sobre o sistema penitenciário, há mais de 20 anos, a esquerda olhava com muita estranheza. Sempre foi muito mais cômodo discutir educação, saúde, terra, trabalho do que segurança. Era um debate da direita, um debate de polícia. A esquerda se ausentou de um tema muito importante que é a vida das pessoas. Teve a dificuldade de perguntar o seguinte: “Qual é a polícia que você quer? Qual é o sistema penitenciário que a gente quer? Como ele vai funcionar?” Éramos poucos fazendo esse debate com mais seriedade e ainda somos poucos. Nesse sentido, não gosto desse grito “não acabou, tem que acabar, eu quero o fim da Policia Militar”. Acho ruim esse grito, mas entendo que, quando é feito, não é que a polícia tem que acabar, mas sim esse modelo militarizado em que o policial só mata e morre.

P. Mas falta explicar isso, não?

R. Claro que falta. Temos que fazer esse debate sobre a polícia com a própria polícia. Nesse sentido, vejo com muitos bons olhos o surgimento de um movimento chamado Policiais Antifascistas, que inclusive dialoga muito com o PSOL. Em Pernambuco, temos mais de 200 policiais filiados ao partido. Existem policiais no Brasil inteiro que querem olhar para a sociedade de uma outra maneira. São trabalhadores da segurança e precisam ser vistos assim, não como instrumento da violência do Estado. É um passo importante que a esquerda pode vir a dar.

P. Neste ano você encerra seu ciclo na ALERJ e concorre a deputado federal. O que vislumbra e o que podemos esperar desta nova fase?

R. A meta é a de que eu seja um dos mais votados, porque a ideia é passar a cláusula de barreira. E o Rio é fundamental para isso. Precisamos de mais de 10 deputados eleitos, e só aqui no Rio podemos eleger uns cinco. Essa é a razão de eu vir como deputado e não em outro cargo. Espero que a Áurea Carolina [vereadora que recebeu mais votos em Belo Horizonte] se eleja, que a Fernanda se eleja no Rio Grande do Sul, que o Ivan se eleja em Pernambuco, e que alguns deputados se elejam em São Paulo. Nossa bancada tem hoje seis deputados, muito concentrados no Rio e São Paulo. Se conseguimos 11 ou 12 parlamentares, dobramos esse trabalho com qualidade.

Existe um novo front colocado na política brasileira que separa democracia e barbárie. Dentro da democracia você encontra direita, esquerda...

P. Com Lula preso e provavelmente inelegível, como a esquerda deve se reorganizar?

R. Acho que o Lula deveria ser candidato. Não seria o meu candidato. Mas a prisão do Lula é arbitrária e caracteriza uma parcialidade no judiciário. A decisão de destinar o processo do Alckmin para a Justiça Eleitoral é uma vergonha e demonstra que claramente existe ma parcialidade no que diz respeito ao tratamento. E é claro que essa parcialidade não dá ao Lula a sua inocência. Como qualquer pessoa, ele pode e deve ser investigado. Mas não pode haver um interesse eleitoral em uma investigação ou ação judicial.

P. Mas essa mesma Justiça prendeu Sérgio Cabral, Eduardo Cunha, entre outros.

R. Cunha só é preso depois que cumpre um determinado serviço no Parlamento, mesmo havendo elementos para ter sido preso antes. Só foi preso quando se tornou descartável. O impeachment não era contra a Dilma, era contra a possibilidade de uma eleição em 2018 com a chance de vitória de Lula. O golpe está se consolidado agora. E falo isso com muita tranquilidade porque ele não é meu candidato, o nosso candidato é o Guilherme Boulos em uma aliança do PSOL com o movimento popular, para dar uma outra perspectiva de esquerda. Inclusive não repetindo os erros do PT em seu projeto de Governo. Não só pelas alianças, mas pelas suas prioridades. Nós temos diferenças muito profundas que precisam ser trabalhadas. A unidade possível e necessária da esquerda é temática, e um desses temas, que é central, é a democracia.

P. Nesse sentido, o que significou para o PSOL subir no palco do Circo Voador ao lado de Lula [em ato no dia 2 de abril]?

R. Significou uma aliança em torno da democracia. Não é uma aliança eleitoral. O PT terá candidato, o PSOL terá candidato e o PCdoB terá candidato. Nesse momento não vejo uma convergência eleitoral porque não resolvemos as nossas diferenças. A aliança temática é um grande avanço da esquerda, que nunca esteve tão unida em torno da democracia e tão capaz de dialogar como está agora. Isso é um avanço muito importante que pode até vir a desdobrar, em outro momento, em uma aproximação eleitoral.

P. Ciro Gomes (PDT) foi bastante criticado por petistas por não ter ido a São Bernardo antes da prisão de Lula. O que achou da atitude dele?

R. Eu vi as entrevistas do Ciro sobre isso. Ele diz que esteve ao lado de Lula durante muitos anos, e aí acho que existe uma diferença muito grande. Nós estivemos ao lado de Lula quando ele foi preso. Estar do lado de Lula quando ele é presidente é fácil, o PMDB e o PP também estiveram. Difícil é estar ao lado de Lula quando ele está sendo perseguido pela Justiça. E esse papel a gente cumpriu. Porque não é estar ao lado do Lula, é estar ao lado da democracia.

P. Já se comentou, por exemplo, que essa aproximação com o Lula significa que os demais partidos, incluindo o PSOL, estão tentando atrair para si o eleitorado lulista.

R. Essa solidariedade existe porque a prisão do Lula indica parcialidade da Justiça, mas isso não é eleitoral. Até porque o PT vai lançar seu candidato e nós vamos fazer um debate de programa.

P. Outro ponto comentado é que o PSOL, apesar de ter feito oposição ao PT, vai à reboque do partido no discurso contra o impeachment e a Lava Jato.

R. Nós continuamos a fazer críticas ao PT. Eu votei na Dilma no segundo turno de forma crítica, mas fiz oposição desde o primeiro dia. Achei um Governo muito ruim, desastroso. Fizemos críticas muito profundas quando, por exemplo, ela escolhe o Joaquim Levy como ministro...

P. Antes disso ela assinou a lei-antiterrorismo, colocou o exército no Complexo da Maré durante 15 meses, construiu a usina de Belo Monte... Depois disso tudo, faz sentido essa aproximação com o PT?

R. Criticamos tudo isso, mas não há uma aproximação. Nunca aceitamos cargos no Governo Dilma. O que existe é um posicionamento em relação ao golpe. A gente disse que o Governo era ruim, que não era nosso Governo, mas que havia sido eleito e que era legítimo. E que não podia ser tirado do poder por um golpe. Isso não significa que o PSOL vai à reboque do PT, significa que temos compromisso com a democracia mesmo sendo oposição ao PT. É um sinal de maturidade. Para garantir independência, teríamos que estar a favor do golpe?

P. Existe um fato objetivo: o PT liderou uma coalizão junto com o PMDB que cometeu uma série de atos ilícitos na Petrobras e em outras áreas de governo. O PSOL aplaudiu a prisão de pessoas como Cabral e Cunha. Mas, ao estar ao lado de Lula, não corre o risco de acabar fazendo vista grossa para a corrupção e o fisiologismo do PT?

R. Muito pelo contrário, acho que houve muita corrupção durante os governos do PT. E tanto a corrupção do PT como a do PMDB e a do PSDB precisam ser investigadas. Não há nenhuma diferenciação nesse sentido. Agora, a prisão do Lula é uma coisa, a corrupção no PT é outra. Lula deve ser investigado, mas para qualquer pessoa ser presa tem que haver materialidade. E falta materialidade [no caso Lula]. Não estou dizendo que eles não fizeram alianças com empreiteiras, que não tiveram relações espúrias, que não houve problemas gravíssimos de contratos e desvios na Petrobras... Mas a maior crítica que tenho a eles nem é moralista. Acho que a corrupção é um problema estrutural, mas há um modelo de desenvolvimento hoje que faz com que o dinheiro público seja roubado oficialmente, legalmente, o tempo inteiro para o pagamento de juros de dívida, para pagamento de bancos... Há um modelo rentista que é muito mais imoral e violento que qualquer desvio. E, para mim, o grande crime do PT, além dos seus desvios, foi não ter rompido com esse modelo. Não quero governar só para PIB, ele não mede tragédia ambiental e social. Não quero governar pensando se o mercado vai estar tranquilo ou nervoso depois do almoço, eu quero saber das pessoas que estão fora da perspectiva dessa sociedade de mercado.

P. Mas acredita que Lula pessoalmente é inocente?

R. Não sei se ele é inocente e não me cabe dizer que ele é inocente. Mas me cabe dizer que não houve materialidade e que Lula tem direito de defesa, algo que ele não está tendo como outros. Ele não está nem acima da lei e nem abaixo da lei. Está evidente a parcialidade no julgamento do Lula, que é alvo de um objetivo eleitoral por parte da Justiça. É um precedente muito grave.

P. A esquerda fala bastante hoje sobre combater o “fascismo” e a “barbárie”. Como é esse fascismo hoje e como ele se manifesta no contexto brasileiro?

R. Tenho muito respeito pelo conceito do fascismo. A Europa viveu o fascismo, então ela não chama qualquer coisa de fascismo. Na França, por exemplo, eles falam “ultraconservador” ou “extrema direita”. Mas hoje vemos práticas violentas completamente antidemocráticas e inaceitáveis que eu prefiro chamar de barbárie. Dar um tiro na caravana de um candidato é uma barbárie. Ver uma vereadora morta e, logo em seguida, e produzir informações falsas tentando desqualificar a vida dessa vereadora para justificar sua morte é barbárie. Então, existe um novo front colocado na política brasileira que separa democracia e barbárie. Dentro da democracia você encontra direita, esquerda... Um lugar de república, onde as diferenças permitem que a gente conviva, troque ideias e dispute projetos. Mas isso está no campo da democracia. Por isso que enfrentar a barbárie não é um desafio da esquerda, é um desafio da república. Não acho que toda a direita brasileira seja bárbara.

P. Mas esse discurso não pode acabar taxando de "fascistas" e "bárbaros" todos aqueles que não rezam pela cartilha da esquerda?

R. Não é uma polarização fascismo versus esquerda, ela não dá conta da complexidade que a sociedade está hoje. O que melhor dá conta é barbárie versus democracia, porque a democracia é bem maior do que cabe dentro da esquerda. Esse novo front que separa barbárie de democracia chama-se direitos humanos. Quando parte da sociedade nega a existência dos direitos humanos ou não reconhece os direitos humanos como marco fundamental civilizatório republicano, você está do lado da barbárie. Sempre convivemos com linchamentos nas ruas, com uma violência muito grande. O Brasil sempre foi um país violento, mas a violência é um instrumento social que a gente tem que ter política pública e luta pedagógica para enfrentar. Mas hoje temos um candidato que é racista, homofóbico, que diz que quilombolas e índios não servem para nada... É a apresentação e a elaboração eleitoral, como muito tempo a gente não tinha, dessa barbárie. Ela precisa ser derrotada nas ruas e nas urnas.