Robert Walenciak: Jak pan się czuje w dzisiejszych czasach? Pan, fizyk, przedstawiciel nauk ścisłych…

Prof. Łukasz Turski; Nie używam nazwy nauki ścisłe, tylko nauki tworzące postęp. A czuję się dość kiepsko. Głównie z tego powodu, że większość toczących się w tej chwili debat – żeby było jasne: nie tylko w Polsce, bo sytuacja nie jest ograniczona do naszego kraju – okazuje się niesamowitym triumfem nieuctwa. To, co ma miejsce w tej chwili na świecie, jest w dużej mierze efektem intelektualnego rozprężenia z lat 70. i 80. poprzedniego stulecia, kiedy nagle odpuściliśmy sobie pewne reguły gry. Dużą odpowiedzialność ponoszą za to ludzie, którzy wtedy mówili, że są różne prawdy.

Że są różne narracje.

Otóż dla takich jak ja to brednia. Wie pan – tablet zrzucony ze stołu spada. Nie leci do góry, tylko w dół. Może pan zrobić sam to doświadczenie i potwierdzić moją tezę. Jeśli zacznie pan mówić, że będzie leciał do góry, to nie będzie żadna narracja ani postprawda, ale kłamstwo, po prostu bzdura. Wykluczenie tego pojęcia prawdy, które akurat w naukach ścisłych zostało bardzo precyzyjnie sformułowane przez matematyka i filozofa z połowy XIX w. Williama Clifforda jako "bezpieczna prawda", sprawiło, że wszystko się rozjechało.

Wszystko?

Odpuściliśmy to sobie niemal na całym świecie. Z wyjątkiem Singapuru, kawałka Chin i jeszcze paru innych miejsc. Tam, nieprzypadkowo, sprawy idą do przodu.

Zrobiliśmy ludziom krzywdę

A u nas?

Gertrude Himmelfarb, jedna z najsławniejszych historyczek, matka amerykańskiego neokonserwatyzmu, napisała m.in. książkę "Jeden naród, dwie kultury". Pasowałoby do nas! A książka dotyczy dokładnie tego, co wydarzyło się w tej chwili w Ameryce. Bo w Ameryce też powstały dwa narody. Z jednej strony, mamy więc fenomenalną rewolucję cywilizacyjną, która dzieje się na naszych oczach, a z drugiej, część ludzi się jej przelękła.

Czyli jest rewolucja cywilizacyjna, ale nie ma reguł, żebyśmy ją ogarnęli.

Część ludzi została wychowana w przekonaniu, że nie ma reguł. Że jest postprawda, jakaś "narracja". Oni panicznie boją się tego, co się dzieje. Proszę popatrzeć, co się wydarzyło na tych różnych facebookach, w tzw. mediach społecznościowych. Otóż są one zalane postprawdą. To dlatego, że użytkownicy nie potrafią odróżnić, co jest prawdą, a co nie. Przepraszam, a gdzie mieli się tego nauczyć? Nie mogli się nauczyć, bo odpuściliśmy uczenie dzieci i młodzieży, że prawda jest obiektywna. Obecny kryzys światowy ma w moim przekonaniu bardzo prostą przyczynę – to efekt wielkiego błędu edukacyjnego, tego, że nie nauczyliśmy się podstawowych reguł. A jest zupełnie nieistotne, czy powstały one same z siebie, w rozwoju społecznym, czy są z boskiego nadania. Nie mów fałszywego świadectwa – nie ma znaczenia, dlaczego ktoś nie kłamie. Ważne, żeby nie kłamał. Bo jeżeli uzna pan, że mówienie prawdy i kłamanie to różne narracje, będzie pan miał dzisiejsze konsekwencje.

To, że wierzymy różnym cudotwórcom?

Mam wrażenie, że zrobiliśmy wielką krzywdę ludziom, niewłaściwie przygotowując ich do życia. Teraz są wystraszeni i jak ktoś przyjdzie i powie, że będzie lepiej, bo on im to jakoś zapewni, gotowi są mu uwierzyć. Oni naprawdę mają powody, żeby się bać! Bo tego nie ogarniają. I to nie jest ich wina, tylko nasza. Są też ci, którzy ogarniają, ale też boją się przyszłości. Myślę, że wiem dlaczego. Bo myślą, że w tej przyszłości nie będzie dla nich miejsca.

Ludzie są źle kształceni i potem gubią się w dorosłym życiu?

W latach 70. przyjechałem pierwszy raz do USA. Dziki człowiek w środku rozwiniętego świata. Kupiłem w końcu samochód, jechałem nim, włączyłem radio. I właściwie to powinienem po półgodzinie się zatrzymać i powiesić na latarni. Bo zasypały mnie informacje. I to jakie! Że ktoś wdarł się na wieżę kościoła i zastrzelił trzy zakonnice, ktoś inny podpalił supermarket, gdzieś zawalił się most… Liczba tych informacji była nieprzytomna. I można było się im poddać albo nauczyć się mieć filtr, który ten chłam zatrzymuje. Tego właśnie trzeba uczyć dzieci w szkole – patrzenia na świat, odróżniania rzeczy poważnych od chłamu. Jedna część tych informacji była niepotrzebna, druga powiększona poza rozsądek, a trzecia była kłamstwem. Naprawdę ważne jest, żeby wiedzieć, jak filtrować informacje, więc dzieci trzeba uczyć zupełnie inaczej.

Długopis, ekierka, smartfon

Jak?

Przykład: każdy młody człowiek, albo prawie każdy, ma telefon w kieszeni. W szkole jest przedmiot matematyka. Niektórzy twierdzą, że na lekcji te telefony powinno się zagłuszać, zakazać ich używania. A ja mówię: nie! Szkoła powinna kupić aplikację matematyczną, której nazwy nie podam, a która zamienia nauczanie matematyki i wielu innych przedmiotów w prawdziwą przyjemność. Są rewelacyjne programy edukacyjne i dla małych dzieci, i dla większych. Po polsku! I trzeba je wykorzystać w szkole jako naturalne narzędzia pracy, takie jak długopis i ekierka.

Na lekcjach fizyki też?

Nie! Na lekcjach fizyki trzeba robić prawdziwe doświadczenia. Uważam zresztą, że w szkole podstawowej nie wolno uczyć fizyki osobno.

Tylko stosować to, co wymyślił minister Handke, że mamy uczyć przyrody?

To było świetne! Kiedy jest pan w parku, nie porusza się pan w świecie fizyki czy chemii lub biologii, tylko w przyrodzie. Tego poczucia jedności przyrody trzeba nauczyć. Tymczasem w szkole atom na lekcji fizyki to inny atom niż na lekcji chemii, a ciśnienie to jakieś prawo Pascala na fizyce i coś innego, o czym mówi pogodynka w telewizji. Przecież to bezsens! Poza tym dzieci trzeba inaczej uczyć. Czytam podstawę programową tej nowej szkoły… Żeby teraz uczyć dzieci o elektryczności, zaczynając od pocierania futerkiem czy szmatką szklanej pałeczki? Jak ja byłem uczniem, pocierało się bursztyn. Teraz w związku z Amber Gold pewnie nie wolno. W dodatku zjawisko elektryzowania się szkła przez pocieranie jest bardzo złożone i trudno je prawidłowo wytłumaczyć. W XXI w. zaczynanie nauki od tego jest bez sensu. Dla dzieci prąd jest w kontakcie, w bateryjce, a nie w jakiejś szklanej pałeczce!

Nie ma pan dobrego zdania o tzw. reformie minister Zalewskiej.

Bezmyślne manipulowanie przy systemie edukacji jest niebezpieczne. Bo powoduje chaos, także pojęciowy. Nie powinniśmy wprowadzać edukacji powszechnej opartej na wzorcach z XIX w., musimy tworzyć po głębokim namyśle i wielu badaniach nową szkołę.

Dlaczego?

Bo nasz świat jest zupełnie inny, bo ludzie są inni. Z przerażeniem słucham, gdy mówi się, że wiele współczesnych wydarzeń cywilizacyjnych jest złych. Niektórzy specjaliści, pedagodzy mówią np., że jednym z problemów jest to, że młodzież, dzieci posługują się tabletami, telefonami komórkowymi.

Ci specjaliści chcą to ograniczyć, zakazać.

Nic to nie pomoże! Zmiana cywilizacji ruszyła. Nie ma od tego odwrotu. Trzeba umieć wykorzystać te narzędzia do nauczania. Trzeba nauczyć dzieci posługiwania się nimi, dokładnie tak, jak kiedyś ludzie nauczyli się posługiwania piórem, linijką, drukiem. Trzeba je uczyć naukowego myślenia. Stawiania problemów i rozwiązywania ich. Bo muszę podkreślić, że są w Polsce dobrzy nauczyciele i jest ich dostatecznie dużo, żeby dokonać prawdziwej rewolucji edukacyjnej. Nie trzeba stawać okoniem nauczycielom! Nie! To najważniejszy zawód w dzisiejszym społeczeństwie.

Żeby jeszcze uczyli racjonalnego myślenia…

Ależ będą go uczyć! Uważam, że z polskimi nauczycielami jesteśmy w stanie robić znakomitą szkołę. Spotykam się z nimi, w końcu Centrum Nauki Kopernik opiekuje się przeszło 500 klubami młodego odkrywcy. To nie są ludzie z dekretu!

Ci nauczyciele, którzy opiekują się tymi klubami?

Tak! Zajmują się tym sami, bez pieniędzy, na ochotnika. To fenomenalni ludzie! Ponieważ wierzymy, że nauczać dzieci trzeba drogą rozwiązywania problemów, postanowiliśmy zaprojektować nową pracownię przyrody. Przy pomocy nauczycieli. Zbudowaliśmy kilkadziesiąt takich kompletnie wyposażonych pracowni i wysłaliśmy je do różnych szkół w Polsce. Łącznie z ludźmi, którzy pojechali i patrzyli, jak to działa. Napisaliśmy na tej podstawie książkę, wymyśliliśmy wiele eksperymentów.

Politycy poprawiają prawa przyrody

To ma pan z jednej strony Centrum Nauki Kopernik, a z drugiej polską codzienność. Mówił o niej niedawno w Pałacu Prezydenckim prof. Iwo Białynicki-Birula, z którym pracuje pan w Polskiej Akademii Nauk w jednym pokoju. Wygarnął on w obecności prezydenta Dudy, że mamy próby zastąpienia teorii ewolucji kreacjonizmem, nauk medycznych – ideologicznie motywowanymi regulacjami, a praw aerodynamiki – argumentami opartymi na parówkach i puszkach po coca-coli. Potrzeba reakcji na wtargnięcie ignorantów na teren nauki – apelował.

Jak wytłumaczyć tę rozbieżność? Tym, że politycy tak działają! Myśli pan, że z tym kreacjonizmem teraz wyskoczyli? A co robili minister Giertych i jego ekipa? Każdy rząd miał swoje pomysły. Gierek – prof. Kochmańskiego od "obalania Einsteina". Ekipa stanu wojennego – turbinkę Kowalskiego, potem było lekarstwo prof. Tołpy i zderzaki inż. Łągiewki. To jest zadanie z psychologii, a nie dla fizyka, dlaczego politycy ciągle poprawiają prawa przyrody. W Związku Radzieckim w latach 50. ukazał się w "Prawdzie" artykuł, że robotnicy i inżynierowie z zakładu im. Lichaczowa w Charkowie zrobili lodówkę, która nie tylko nie pobiera żadnego prądu, ale jeszcze oddaje prąd do sieci. Kilka dni później ukazał się w tejże "Prawdzie" inny artykuł, podpisany przez Igora Tamma, fizyka, laureata Nagrody Nobla, który napisał, że to wszystko są brednie. A na końcu dodał: najbardziej zadziwiające w tym wszystkim jest, komu zależało na tym, żeby lud pracujący Związku Radzieckiego był ogłupiany tego typu tekstami? O, takie mity rodzą się wszędzie!

Stąd u nas Smoleńsk i pękające parówki?

Nie wiem! Nie jestem psychologiem. Nie potrafię odpowiedzieć. Wydaje mi się, że to zjawisko niezależne od ustroju. W końcu premier Buzek też miał wpadkę z piramidkami do ostrzenia żyletek, też komuś za to dał nagrodę… W różnej skali takie szaleństwa się odbywają.

Z daleka od Cliffordowskiej prawdy…

O tym przecież mówimy! Stąd bierze się kryzys naszego świata. Że uczymy wszystkiego, tylko nie tego, czym jest prawda. A jak się ma jej szkielet, to znacznie łatwiej pokazać ludziom różne rzeczy, zjawiska społeczne, wykazać, czy są one prawidłowe, czy nie. Ale to byłoby nieszczęściem dla polityków, bo oni w rewelacyjny sposób posługują się swoimi narracjami. I jak ktoś nie ma obiektywnego narzędzia do rozpoznania, co jest prawdą, a co nie, nie może się obronić. Kiedy słucham polityków… Przez 25 lat przywracaliśmy maturę z matematyki i jak ją przywróciliśmy, matura przestała mieć sens.

Jak to się robi w Ameryce

Dlaczego?

W ciągu ostatnich lat, kiedy nastąpiła rewolucja cywilizacyjna, wiele uczelni amerykańskich postanowiło z niej skorzystać. I tak jak myśmy mieli maturę, Amerykanie mieli testy, np. SAT. Otóż wiele bardzo dobrych uczelni już nie wymaga od kandydatów wyniku SAT. Dlaczego? Jak oni to robią, że mają tak dobrych studentów? Po prostu na każdym liczącym się amerykańskim uniwersytecie ważną komórką jest ta, która przyjmuje studentów. Tam kandydaci składają aplikacje i zatrudnieni w niej specjaliści poprzez media społecznościowe rozmawiają z tymi kandydatami. Długo.

Zamiast egzaminu wstępnego?

Proszę pana, każdy może oblać jeden test. Ja oblałem w życiu wiele. Każdy z nas może być tego dnia zły, chory, potknąć się. A oni rozmawiają przez rok z takim młodym człowiekiem, każą mu coś napisać, przesłać fotografie, rozmawiają z nim o wakacjach, pytają, czy jest wolontariuszem, co robi jako wolontariusz itd. Potrafią rozpoznać jego talent. Poza tym mają profil studenta, wiedzą, kogo chcą przyjąć na uczelnię, i wtedy go przyjmują albo nie – to po co im ten egzamin? Zmieńmy system i my! To duży wysiłek, ale zmieńmy, powolutku, małymi krokami.

Czas wielkiej rewolucji

Cały czas krążymy wokół myśli Gertrude Himmelfarb, że może i naród jest jeden, ale żyją w nim dwa plemiona. Nasze to plemię racjonalistów. Dlaczego ono przegrywa?

Ono w końcu wygra. Tak samo było po poprzedniej rewolucji, rewolucji Gutenberga, tylko ona wolniej się rozwijała. Zajęło sześćdziesiąt kilka lat od czasu, kiedy zaczęto drukować książki, do dnia, kiedy Marcin Luter przybił na drzwiach katedry w Wittenberdze swoje tezy.

500 lat temu.

A dwa lata później Europa utopiła się we krwi wojen religijnych. Które były konsekwencją tego, że jedni rozumieli tę rewolucję cywilizacyjną, a drudzy nie. I boję się, żebyśmy teraz nie utopili się we krwi.

Dlaczego?

W XV w. świat był malutki, w tym świecie rewolucja technologiczna dotyczyła tylko tych, którzy umieli czytać i pisać. Dziś de facto umie to cały świat. Niech pan popatrzy: wszyscy ci nieszczęśni emigranci topiący się na Morzu Śródziemnym mają smartfony. I to jest powód tej zmiany. Cała Afryka jest opleciona telefonią komórkową. Siedzi pan w Gabonie, w nędzy, ma pan ten telefon i nagle widzi pan Paryż. To każdy normalny człowiek chce pojechać do tego Paryża! Bo tam jest lepiej żyć!

Czyli nowe konflikty za progiem.

Człowiek dzięki rewolucji technologicznej, szczególnie ostatnich kilkunastu lat, został wyzwolony z upadlającego przymusu pracy fizycznej. Już prawie nic nie musimy robić. Ja całe życie widziałem np. hutników, którzy coś wrzucali do pieca. To zostało zautomatyzowane. Teraz problemem jest to, że ilość pracy, do której wystarczają ludzkie mięśnie, maleje. Niedługo w ogóle jej nie będzie. Co zostanie? Zostaną białe kołnierzyki, tylko że one już nie będą białe. Czy pracownik, który potrafi zaprogramować robota do montażu tylnego siedzenia w samochodzie, to inżynier? A może technik, a może robotnik? Te wszystkie słowa, których używamy, są bez sensu.

Rewolucja technologiczna tworzy nowe zawody, stare odsyła w nicość.

Fizykowi łatwo o tym mówić, bo myśmy przeżyli podobną rewolucję na przełomie XIX i XX w. Kiedy fakty doświadczalne przeczyły temu, co wiedzieliśmy. I nie uparliśmy się, że trzeba w związku z tym cofnąć się do czasów Newtona. Wymyśliliśmy całą nową naukę, która oczywiście zawiera tę starą, ale jednocześnie jest w stanie opisać i przewidzieć coś nowego, i okiełznać konsekwencje wydarzeń cywilizacyjnych, które się pojawiły. Dziś w pewnym sensie w fizyce jest zastój. Bo tak naprawdę wszystko, co odkrywamy, to jest to, o czym wiedzieliśmy, że będzie, tylko nie umieliśmy tego zmierzyć. A teraz umiemy. Fale grawitacyjne? Andrzej Trautman w połowie XX w. dokładnie je opisał, dopiero teraz doświadczalnie je odkryto. Ale nikt nie wątpił, że one istnieją.

Czekacie więc na kolejne odkrycia.

Troszkę mamy zastój, ale gdy coś nowego się wydarzy, jesteśmy gotowi porzucić dotychczasowe myślenie i zabrać się do nowego. My się nie boimy przyszłości. Powiedziałbym nawet, że w naszym zawodzie każdy czeka, żeby coś się rozwaliło, żeby można było skoczyć do przodu. To cieszy, to bawi, to jest jak w Greku Zorbie – katastrofa! Ale jaka piękna katastrofa! Ryzyko jest elementem naszego życia.

Zaraz, zaraz, w takim razie boi się pan tej przyszłości czy nie?

Przyszłość będzie piękna! Jedyne, co do niej mam, to to, że w niej nie będę. Zazdroszczę moim wnukom, że będą latać na orbitę. Jestem też przekonany, że te całe media społecznościowe się uporządkują. Postprawda z nich zniknie. No, może nie zniknie całkowicie, ale będzie takim samym marginesem jak różne gazetki sensacyjne. One zawsze istniały, ale nie odgrywały większej roli.

Człowiek, jak widać, lubi przyjmować takie głupoty.

Niewykształcony! Ten po szkołach – już nie. To dlatego, że wykształcenie daje ów filtr. On jest najważniejszy! Zdolność oddzielania prawdy od chłamu jest ważniejsza, niż znajomość logarytmów czy historii wojen i powstań. Dwa razy dwa równa się cztery. A gdybym powiedział, że równa się pięć, to nie byłaby inna narracja, prawda alternatywna czy postprawda, tylko zwykła bzdura!