Con ustedes, la segunda parte de Ni una menos en crisis. Hace menos de un año publicamos Feminismo y barbarie. Por ese entonces todos hablaban de la violencia contra las mujeres. Y había que salir de ahí: “Después del 8M de 2017 hay un récord de femicidios, se da la discusión en el Congreso por la ley 24660 para limitar las excarcelaciones, y aparece muy fuerte la traducción punitivista de nuestras demandas, una contraofensiva de argumentos. Creo que no nos dejamos encapsular en la discusión de la inseguridad. Lo fundamental para cambiar de eje fue la conexión con los conflictos sociales”, dicen hoy, mientras se desesperan con los últimos aprontes para el segundo paro internacional de mujeres.

Si hiciéramos flashfordward, o sea un saltito hacia adelante en el tiempo, podríamos ver que las calles volverán a ser feministas y las imágenes de la protesta hermanarán continentes. Pero ahora, mientras se llenan los vasos y las lenguas hacen su elongación, es momento de entender algunas claves (y también algunas complejidades) de este movimiento que nadie sabe hasta dónde llegará, pero que va logrando enraizar en los sectores populares a la vez que arrasa en las redes sociales y en los medios de comunicación, penetra en el parlamento y hasta perfora las viejas estructuras sindicales. La escena transcurre en un corazón de manzana porteño, con el asado como excusa imbatible. Asistieron a la velada: Marta Dillon, Lucía Cavallero, Verónica Gago, Florencia Yeannoteguy, Mariela Scafati, Natalia Fontana y Alejandra Rodríguez, integrantes del colectivo Ni una menos, una de las referencias más inspiradoras del movimiento que está sacudiendo al mundo.

¿Cómo hicieron para cambiar el eje de la discusión hacia la cuestión del trabajo? ¿Es la prepotencia del activismo o hay una acumulación?

-Fue muy importante que entraron en diálogo sindicalismo y feminismo. Hubo un encuentro y una retroalimentación que no se había dado hasta que empezó el proceso de los paros: muchas compañeras sindicalistas vivían la militancia en el feminismo escindida. Este salto fundamental fue a partir de la asamblea en la CTEP, en octubre de 2016, a la que van muchas representantes de las centrales. Allí empezó un proceso en el que las compañeras iban a las asambleas de mujeres y volvían a los sectores de trabajo, lo que permitió a su vez una revitalización del sindicalismo a partir del feminismo. Con ese ida y vuelta de fondo se logró poner en el centro la cuestión del trabajo.

-Nuestro aporte en ese diálogo consiste en ampliar la noción de trabajo e incluir actividades y tareas que no son generalmente reconocidas y que tienen que ver con la reproducción de la vida. Esta politización de las tareas de cuidados, de lo que implica atender un comedor o una guardería en un barrio por ejemplo, nos permitió también en diciembre hacer un diagnóstico feminista de lo que implica la reforma previsional. Por eso decimos que no hubiese habido diciembre sin nosotras. Además, el último viernes se dio un hecho histórico en el contexto de las asambleas: vinieron referentes de las cinco centrales sindicales (CGT, CGT La Corriente, CTA, CTA Autónoma y CTEP) y se logró una voluntad de acuerdo que se plasmará en una conferencia de prensa conjunta y en marchar como bloque sindical. Es un logro del feminismo conseguir esta transversalidad que sobrepasa las divisiones del mapa sindical.

El año pasado ustedes tenían una posición muy crítica sobre los líderes sindicales. Eran los días del “poné la fecha la puta que te parió” y ustedes se jactaban de que mientras los hombres dudaban las mujeres paraban. Hoy se reúnen con uno de los jefes de la CGT, que va a ir a cocinar el 8M a un comedor para que las mujeres puedan marchar. ¿Hay oportunismo o maduración?

-No veo mucha variación en nuestra línea con el sindicalismo como sugerís vos. Nosotras siempre tratamos de hacer un doble movimiento: radicalizar la asamblea, sin perder interlocución con estructuras de poder. Nunca fue la idea marginalizarnos ni decir “somos un grupo de feministas radicalizadas con las axilas peludas, nos damos besos entre nosotras y no queremos hablar con sindicalistas”.

-Me parece que una interpelación como la que hicimos el año pasado también vale ahora, porque desde el 21F hay estructuras que nos quieren inscribir en su plan de lucha pero no terminan de hacerlo del todo. Adhieren al paro de un modo que se lee como simbólico. En términos personales, creo que este año también deberíamos sacar una interpelación directa para pedir que llamen al paro. Nosotras no podemos abandonar ese lugar de generar incomodidad.

-La incomodidad para mí hoy es juntarnos con Schmid, no sacar una carta para pedirles que paren. Están viniendo muchas trabajadoras a nuestra asamblea, creo que quedarse en la interpelación a las centrales que hicimos el año pasado es algo que nos puede dar cartel de combativas pero atrasa.

-Una sindicalista nos decía: “nunca juntamos 60 delegadas para preparar el 8M, hay reunión por paritarias no vienen ni 20”. Hay una revitalización del sindicalismo a partir de la movida del feminismo, eso no lo pueden pasar por alto.

Hubo una crítica al primer 8M que planteaba que ustedes hablaban de “paro” pero en realidad era algo más simbólico que otra cosa. Hoy ese cuestionamiento parece haber quedado en el olvido.

-Cuando a raíz de algunos femicidios decimos “vamos a hacer paro” surge la cuestión de “¿cómo hacen paro las mujeres?”. Y la respuesta es “no se trata de parar solo en el trabajo, sino en otro montón de instancias de la vida”. Eso genera una tensión con las mujeres de sindicato que tenían una idea determinada sobre qué es parar. Al mismo tiempo, en el ámbito de la economía popular aparecen los planteos de las compañeras que decían “si no pongo el puestito, no tengo plata para comer ese día”. Entonces la idea del paro se complejiza, cuando no queda reducido a su forma sindical tradicional.

-En una asamblea de mujeres de la villa 21-24, una de las más grandes de la Ciudad de Buenos Aires, surgió el dilema de cómo las mujeres que trabajan en los comedores populares podían parar. ¿Vamos a dejar sin comer a los chicos?, era la preocupación que flotaba. La solución fue “hoy repartimos crudo”: entregar el alimento pero sustrayéndole todo el trabajo. Hoy esa frase es un grafiti. Otra mujer dijo “yo paro para que sientan mi ausencia y valoren mi presencia”. En una asamblea de mujeres presas se dijo “quiero parar de tener que negociar mis derechos todos los días”.

-El trotskismo también hizo un aprendizaje, sobre todo porque asumieron que el paro no solo hay que exigírselo a las centrales sino que hay formas novedosas y creativas de parar, incluso cuando tu sindicato no lo hace. O que hay otros mandatos que desobedecer, que exceden la relación salarial. Antes, en las asambleas del año pasado, llegaban y lo primero que decían era “esto no tiene sentido si las centrales no llaman al paro”. También se bancan la complejidad de que haya lo que ellas llaman “una burócrata” hablando, diciendo que no sabe si va a poder llamar al paro. Se dieron cuenta de que es otro tiempo, que es otra la lógica, que no es asimilable a la lógica sindical.

no todo es color de rosa

La conversión del feminismo en un acontecimiento callejero de masas pareciera torcer algunas de las hipótesis que suelen utilizarse para titular lo contemporáneo: la sociedad algorítmica, la juventud que no levanta la vista de las pantallas, la debilidad de los grandes relatos, el alejamiento lento y persistente de los espacios comunes hacia el confort hiperconectado. Esas imágenes que se utilizan para explicar el declive de lo político enmudecen ante la conquista espontánea de las plazas, el desarrollo de procesos asamblearios que se pueblan de milennials, la álgida discusión teórica entre los feminismos ahora a cielo abierto y la politización de la pregunta por cómo vivir juntos.

Pero este movimiento magmático no es un viaje hacia la isla de las fantasías. Se parece más a una inmersión en un mar de complejidades, un torbellino que por momentos logran surfear y otras veces se las lleva puestas, que las llena de una alegría inconmensurable pero no les ahorra sinsabores y amarguras. Están cansadas. No dan más. Y aún así, no pueden parar de hablar.

Llama la atención en la experiencia de NUM la proliferación de asambleas masivas, teniendo en cuenta que en su origen se trataba de un grupo de periodistas con mucha capacidad de intervenir en los medios.

-Hay tres momentos. Luego del primer NUM que fue espontáneo, se da una partición entre un sector que tenían posiciones más onegeístas y nosotras que decidimos no ser un fenómeno comunicacional únicamente sino usar una práctica muy extendida en el feminismo que es llamar a asambleas. El segundo momento es el proceso para preparar el primer paro del 19 de octubre, esos encuentros en la CTEP donde el movimiento se torna más plebeyo y donde surge la fuerza para convocar al paro internacional del 8M. Y el tercer salto es la asamblea de Pepsico, en mayo de 2017, cuando nos inspiramos en la transversalidad y heterogeneidad producida durante el proceso de organización del 8M para prolongarlo a través de asambleas situadas en conflictos concretos.

-Cuando en octubre de 2016 volvíamos del Encuentro de Mujeres que se hizo en Rosario y apareció el cuerpo de Lucía Pérez, lo que dijimos fue “dejemos de lamentarnos en las redes”. La única convocatoria fue esa. No se sabía cómo seguir. Pero la asamblea donde surgió la idea del paro del 19 de octubre en el galpón de la CTEP produjo el qué hacer. Ahí cambia la dinámica. Las que no habían ido a la asamblea decían que era una locura llamar a un paro, que era absurdo, imposible. Pero ese día sentimos que podíamos hacerlo, porque hay un común, una inteligencia que lo hace pensable, tenés la experiencia física de que va a funcionar. Entonces, ahí hay una asamblea que no es para ir a votar algo ni negociar el orden de una marcha: es un dispositivo donde se inventa una racionalidad política.

-La asamblea de Pepsico fue otro hito. Hubo guiso, hablábamos, comíamos, se tomaban decisiones. Hubo un cruce entre las feministas y las que venían de las ollas populares. Me venían memorias del Puente Pueyrredón en 2002, pero la mayoría eran jovencitas militantes que no sabían qué es una olla popular. Era algo muy físico, el olor, afuera hacía frío y adentro calor.

-Después nos empezaron a pedir asambleas de todos lados, una especie de delivery de asambleas. Lo más difícil fue que algunas compañeras no consideraran eso como una línea política de NUM. Algunas acciones las hicimos divididas.

¿En qué consistía esa discusión al interior del colectivo?

-Hay quienes dicen que el feminismo que intenta ligarse a la conflictividad social le habla solo a la militancia y pierde eficacia y especificidad, mientras que cuando el feminismo habla de la violencia contra las mujeres logra interpelar a las minas comunes. Ese tipo de polarización se fue desarmando a partir de que el 8M logra ampliar la dimensión del trabajo y consigue conectar violencias distintas. Es algo que venimos planteando hace tiempo: el cuerpo de las mujeres es la terminal de una cantidad de violencias que no son solo domésticas, que no se explican solo por una dimensión familiar ni psicológica. Ese movimiento nos permite, una y otra vez, desarmar la trampa de que hay un feminismo que se ocupa de las femicidios y otro que se ocupa de hacer política, como si fuesen dos instancias separadas. Nuestro desafío es no dejar que se congelen esos dos estereotipos: el de las mujeres “politizadas” y las mujeres “sufrientes”.

-Yo no creo que estas asambleas hubieran sido tan multitudinarias si las cuestiones como el abuso sexual, por ejemplo, no hubieran tenido el protagonismo que tuvieron. El acumulado es un engranaje entre ambas cosas, entre la experiencia personal dentro del pequeño territorio de tu cuerpo y la vivencia de cómo se extiende a un territorio más compacto, que tiene que ver con esa casa feminista donde una comprende que los abusos sexuales no son posibles sin una estructura de relaciones laborales, de distribución de la riqueza, que sostiene la posibilidad de que te abusen, de que tu cuerpo tenga menos precio. Es lo que vimos en estos meses con la sucesión de voces públicas que denunciaron a sus jefes. La novedad no es que hay abuso sexual sino que se denuncia a los jefes, a los intocables. Eso genera la posibilidad de cuestionar todo lo demás.

Entonces, ¿podría decirse que las denuncias por acoso y el nivel de mediatización trepidante acumulan para el movimiento? ¿O es puro sensacionalismo?

-Acumula un montón, en el sentido de jerarquizar las voces de las mujeres a partir de un pacto de alianza entre congéneres que se basa en decir “yo te creo” y “no nos callamos más”. Sin esos fenómenos no habría desborde del 8M porque si no lo narrás en primera persona el feminismo no termina de ser comprendido. Ser mujer es una acumulación enorme de violencias naturalizadas, por eso abrir un espacio donde esas violencias puedan ser reconocidas, generar agencia a partir de eso, un lugar donde “me hermano con otras”, es muy importante.

En el último año NUM comenzó a entrometerse con otras agendas, por fuera de lo que suele considerarse un temario “feminista”. Por ejemplo, con los crímenes de la dictadura. ¿Por qué?

-La intersección apareció muy fuerte en la manifestación contra el “dos por uno”, el día de la marea de pañuelos blancos. Luego viene la desaparición de Santiago Maldonado y aparece con fuerza la consigna “nuestros cuerpos, nuestros territorios”. Y otro vínculo muy importante para nosotras como colectiva fue la conversación con las hijas desafiliadas de genocidas, las que dicen “nosotras no somos hijas de esos represores”, que hicieron su aparición en la marcha NUM de junio del año pasado.

-En esa conversa encontramos que teníamos en común el cuestionamiento a la familia patriarcal. Eso es completamente revulsivo, porque los términos de qué es una familia no son revisados en ningún espacio. Eso lo cuestionan las madres que denuncian abusos y estas minas que se desafilian y dicen “no somos más hijas”. Uno de nuestros desafíos es imaginar otra modalidad de familia. Si la familia es “la célula de la sociedad”, dinamitémosla porque con esta célula se construyen sistemas de aislamiento, sistemas de control. Hay un anudamiento muy fuerte de la violencia institucional con el sometimiento personal en las familias y necesitamos revisar la conexión entre terrorismo de estado y familia patriarcal, entre la crueldad en el campo de concentración y en la intimidad.

la yuta que te parió

Luego del 21F el gobierno salió a la cancha. Dos días después de la demostración de fuerza moyanista, la tapa de los principales diarios armaron la jugada: empujar el tratamiento en el Congreso de una ley presentada ya siete veces. Un out of the box, como se llama en el mundo creativo a una solución no prevista por el resto de los jugadores. La movida generó ondas expansivas en el sistema político, en el tablero de alianzas gubernamental y hacia el interior de las organizaciones feministas: ¿cortina de humo?, ¿táctica de pacificación?, ¿oportunidad? El 1 de marzo, en el discurso de apertura de las sesiones parlamentarias, Macri hizo suyas otras demandas del movimiento, como la reducción de la brecha salarial y las licencias por paternidad. La operación estaba hecha: divide (más) y reinarás.

La misma triquiñuela fue activada en las negociaciones por el operativo policial durante la marcha del 8M. Las reuniones con el Ministerio de Seguridad de la Ciudad fueron picantes. Los funcionarios preocupados por la propiedad y los inmuebles; las representantes de la asamblea reclamando la protección de los cuerpos, con la memoria de la cacería policial de marzo del año pasado en carne viva. Ante el señalamiento de que no solo las detenciones habían sido violentas sino que además se había detenido al voleo, el sub-jefe de la policía Gabriel Oscar Berard preguntó: “¿y ustedes no nos podrían pasar el nombre de las rojas y las más radicalizadas para que nosotros podamos tenerlas identificadas?”. Las negociadoras no lo podían creer. Lo mandaron a freír churros.

El kirchnerismo fue una forma de traducir a nivel gubernamental las demandas de los movimientos sociales, y el macrismo intenta con el aborto y la igualdad de salario tomar los reclamos del feminismo en la esfera institucional. ¿Ustedes creen que les queda cómodo ese rol?

-En el documento que se va a leer el 8M pusimos “repudiamos el oportunismo de las licencias parentales y la referencia a la brecha salarial en un contexto de despidos masivos y de reforma previsional neoliberal”.

-El macrismo viene por nosotras. Y para mí es de lo más peligroso que hay, ni siquiera con las leyes de matrimonio igualitario y de identidad de género el kirchnerismo pudo poner en acto la celebración de la identidad sexual como lo hace el macrismo. La apropiación de la agenda de género es propia del liberalismo.

-En esta coyuntura se ven los peligros de traducir al movimiento en reivindicaciones que son “realizables”, como las brechas salariales o las líneas telefónicas para atender denuncias. Cualquier demanda concreta parece poder ser saldada. Ahora va a venir una lluvia de inversiones de los organismos internacionales y van a decir que cumplieron la agenda, pero no que esas metas están sostenidas sobre cuerpos precarizados permanentemente. Por eso la discusión sobre el trabajo es clave.

Pero quizás no se trata de demostrar que el uso que hacen de los reclamos es mentiroso, porque ese engaño tiene eficacia.

-Sí, tan fácil no desmontás la movida del gobierno. Es central el modo en que están jugando la discusión sobre el aborto, de una manera que tampoco podés negarte a discutirlo porque te quedarías afuera. Pero la verdad sea dicha: el aborto es legal y lo que deberíamos pelear es por la producción de misoprostol y para que se cumpla la legalidad que ya existe. Para mí, el del aborto es el famoso eje falso. Lo cual no quiere decir que el aborto por voluntad de las mujeres no sea un cambio simbólico enorme. El tema es que ese cambio simbólico se suplanta por un supuesto cambio simbólico que sería “dar el debate”.

¿Qué impacto tuvo la jugada del macrismo en relación al aborto en el proceso del 8M?

-Impactó enormemente, hasta en la performatividad de la marcha. Dentro mismo de NUM tuvimos un debate fuerte durante la preparación del 8M en relación a cómo el eje parlamentario modifica la temporalidad de la asamblea y las prácticas de consenso que venimos cultivando. Siempre estuvo presente el planteo sobre la importancia del aborto y que lo potente es la intersección de las cuestiones del cuerpo y las cuestiones del trabajo.

-Después, algunas organizaciones hicieron el comentario de que no está bueno que prime la lógica de la votación en la asamblea de preparación del paro (en este caso para definir el recorrido), porque si es así entonces la asamblea se va a convertir en una disputa de aparatos, de a ver quién trae más gente. Eso es interesante porque habla de cómo la lógica de la Asamblea ha ido cambiando a las organizaciones. Y de que no se naturaliza el hecho de que se hayan perdido, en ese momento, el espíritu del consenso y la conversación entre iguales.

¿Esto que cuentan evoca un planteo que hizo Juan Grabois, cuando sugirió que el eje del aborto lo había propuesto el macrismo para dividir al movimiento social y que era un reclamo más bien de clase media?

-Cuando Grabois dice que la discusión del aborto es una preocupación de clase media lo que quiere decir es que las clases populares son conservadoras y cristianas. Se trata de una disputa por la caracterización de lo popular. El feminismo popular precisamente está interviniendo en ese debate, y tal vez a Grabois le molesta. Por eso ensaya un acto de disciplinamiento interno. Y fomenta una división clasista hacia el interior de la propia CTEP y también de la CTEP con otras colectivas feministas. Pero salieron varias compañeras a decir: “nosotras estamos juntas”.

-En la foto grande es cierto que se diluye el 21F en la cuestión del aborto. El 8M se inscribe en un plan de lucha que se ancla en diciembre y está expresando un punto de conflictividad social cada vez más alto, que desborda el reclamo por el aborto. Por otro lado, todos los debates que se dan en los medios son infumables, los mismos que dicen querer discutir la despenalización del aborto exclaman estar “a favor de la vida”. Es un culebrón sin final que no tiene sentido, no tiene saldo.

Luego del 21F también aparece con fuerza la convocatoria a una “unidad” de la oposición, ¿cómo repercute ese proceso al interior del feminismo?

-Ese es otro eje de diferencias internas en NUM. Algunas compañeras piensan que “ahora la gran discusión de los movimientos sociales es la unidad”. Pero esa unidad tiene una forma muy distinta a la que nosotras construimos. Nosotras estamos buscando otras modalidades de cómo articular, cómo transversalizar que no buscan disputar hegemonía en el sentido de los aparatos.

-El trasfondo que no podemos obviar es que hay una intencionalidad de sectores que buscan acumular por medio de movimientos sociales, y ahora la potencia más fuerte está en el feminismo. En ese sentido, hay un ansia de apropiación rápida, directa. Ahí entran perfecto ciertas personalidades, que son funcionales a esas estrategias que buscan capitalizar el lugar de enunciación de NUM. La pregunta es cómo el movimiento puede mantenerse transversal e independiente de los intereses de sectores definidos, para mantener la potencia política propia, y a su vez pensar cómo acumulamos, cómo intervenimos en el Estado.

Esta discusión entre “transversalidad o unidad” recuerda un poco al 2001, cuando los movimientos sociales planteaban que la verdadera política debía impugnar toda forma de representación. Pero si la transversalidad no tiene una hipótesis de cómo intervenir en las relaciones de fuerzas, es decir en el poder, si se elige prescindir de esa dimensión...

-Yo creo que la discusión sobre el poder está en el aire, la planteamos siempre y no tenemos respuestas aún. Porque NUM es una experiencia incipiente. Pero lo que nosotras tenemos que hacer es intervenir en el plano del poder sin perder la potencia que hemos experimentado en la transversalidad. Y, precisamente, se complica más contestar la pregunta cuando te operan para generar un lugar de representación que capitalice tu movimiento. ¡Ese es el problema!

-No creo que seamos prescindentes. Lo que pasa es que no queremos construir de arriba para abajo. La transversalidad de la que hablamos implica construir desde abajo para arriba, para los costados y para todos lados. Eso que nos quieren meter por arriba, tarde o temprano va a surgir de nosotras mismas. Y va a ser mucho más genuino. Porque vamos hacia allí. Queremos disputar todo el poder. Aunque no sepamos cuál es la manera.