Stefan Heinlein: Bayern gleich CSU – Jahrzehnte ging diese Rechnung auf. Die Machtverhältnisse in München waren zementiert, doch die absolute Mehrheit der Christsozialen wackelt, fünf Monate vor der Landtagswahl liegt man in den Umfragen zwischen 41 und 44 Prozent. Der neue Ministerpräsident Markus Söder will das ändern. Erst der umstrittene Kreuz-Erlass, und nun an diesem Wochenende ein neues Strategiepapier, im Mittelpunkt die AfD. Diese Partei, ein Feind von allem, für das Bayern steht. "Der braune Schmutz hat in Bayern nichts verloren." So steht es im Papier des CSU-Parteivorstands. Schweres Kaliber also von den Christsozialen, und darüber möchte ich jetzt reden mit dem Stellvertretenden Bundesvorsitzenden der AfD, Kai Gottschalk. Guten Morgen, Herr Gottschalk!

Kay Gottschalk: Guten Morgen, Herr Heinlein, ich grüße Sie!

Heinlein: Herr Gottschalk, will die CSU Sie jetzt mit Ihren eigenen Waffen schlagen?

Gottschalk: Ja, ich glaube, sie macht das, was man von Herrn Seehofer und der CSU gewöhnt ist. Sie kopiert. Das "C" steht bei der CSU (*) nur noch für "Copy". Copy, was die Ideen und die Punkte, die in unserem Programm stehen, angeht. Und die CSU ist wohl in einer Notsituation, weil sie merkt, dass ihre Umfrageergebnisse im Keller sind. Ich prognostiziere, sie wird unter 40 Prozent zur Landtagswahl abschneiden, und das löst jetzt wahrscheinlich diese Art der Politik und des Umgangs miteinander aus.

Heinlein: Also wenn Alexander Dobrindt weiter gegen die "Anti-Abschiebe-Industrie" wettert, dann könnte das auch aus Ihrer Feder, aus dem Lager der AfD kommen?

Gottschalk: Ich glaube, das haben wir schon oft, wer in unseren Veranstaltungen war und auch in den letzten Jahren zugehört hat, da konnte man vernehmen, dass wir genau das angezeigt haben und auch klar uns da positioniert haben, dass es bei uns in Deutschland Organisationen und Systeme gibt, die zum einen von dem, was gerade passiert ist seit 2015, sehr extrem profitieren, und dass es auch sogenannte Netzwerke gibt, die ganz klar gezielt Abschiebung verhindern, bis hin – das muss man ja in Bremen konstatieren, dass der Linksextremismus oder Ansichten, dass links über dem Gesetz steht, schon bis in unsere Behörden vorgedrungen sind. Und das monieren wir aber schon nicht erst seit gestern, sondern seit vorgestern, seit Bestehen unserer Partei.

Heinlein: Reden wir, Herr Gottschalk, noch ein wenig über die CSU, die AfD in Bayern. Werben beide Parteien letztendlich um die gleiche Wählerschaft, also um die stramm konservative Wählerschaft und durchaus auch mal hart am rechten Rand?

Gottschalk: Nein, das würde ich nicht so sehen. Wir ringen zum einen tatsächlich um die konservative Wählerschaft. Wir ringen aber auch ganz klar um die Menschen und für die Menschen, die von der Sozialdemokratie in den letzten 15 Jahren erbärmlich im Stich gelassen worden sind. Und ich glaube auch nicht, bei der derzeitigen Verfasstheit der SPD, zurückkommen. Und ich glaube, diese Kombination aus beidem macht uns so stark und auch so gefährlich für die CDU. Denn das "Sozial" steht ja auch und stand ja auch und das hat die CSU ja noch unter Franz-Josef Strauß verstanden, für Wirtschaftspolitik und eine Teilhabe aller Menschen, auch der Arbeitnehmerschaft an dem, was an Bruttosozialprodukt hier in Deutschland verteilt wird.

"Wir tun, was in unserem Programm steht"

Heinlein: Wo sehen Sie, Herr Gottschalk, denn noch die inhaltlichen Unterschiede zwischen der CSU und Ihrer Partei?

Gottschalk: Die inhaltlichen Unterschiede würde ich zumindest mal da sagen, wir tun, was wir ankündigen oder auch versprechen, setzen das um. Bei der CSU weiß ich immer nicht, ob Inhalte –

Heinlein: Sie sind ja nirgendwo an der Regierung. Sie können ja nichts umsetzen. Im Unterschied zur CSU.

Gottschalk: Das ist richtig. Und die CSU könnte, hätte, auch in den letzten zwei, drei Jahren – was hat auch der gute Herr Seehofer da nicht in Richtung Berlin für Drohgebärden abgegeben, und "mit uns gibt es bestimmte Dinge nicht" – nein. Ich glaube zum einen, wir tun, was in unserem Programm steht, das muss man einfach mal hervortun und hervorheben. Und die CSU, da unterscheiden wir uns sicherlich noch in erheblichen Unterschieden, hat einen weiterhin extrem europafreundlichen Kurs, und wir haben einen Kurs, der da heißt, wir wollen ein Europa der Vaterländer, wir wollen ein Europa, das die Subsidiarität pflegt, wir wollen ein Europa, das nicht überbordet mit Erlassen und Bürokratie, die Menschen drangsaliert, sondern wir wollen wieder ein Europa der Freiheit und des Miteinanders. Und da unterscheiden wir uns, glaube ich, ganz stark.

Heinlein: Ein Unterschied sicherlich auch, Herr Gottschalk, die CSU ist fest verankert in Bayern, im christlich-ländlichen Milieu, gerade auf dem Land. Da hat es Ihre Partei eher schwer. Wie wichtig ist denn Religion, wie wichtig sind die christlichen Wurzeln für Ihre Partei?

Gottschalk: Die sind sehr wichtig. Wir haben ja auch eine ganz starke Organisation innerhalb der Partei, "Christen in der AfD", und wir fühlen uns, das haben wir ja auch gesagt, den jüdisch-christlichen Werten des Abendlandes verpflichtet, und insoweit spielen die bei uns eine große Rolle. Inwieweit es manchmal bei der CSU noch eine Rolle spielt, das wage ich zu bezweifeln. Das ist vielleicht aus einer Tradition heraus gekommen, und man entdeckt jetzt wieder diese christlichen Wurzeln. Aber in den letzten 15 Jahren kann ich nicht inhaltlich entdecken, dass die CSU diese Deckungsgleichheit auch irgendwo hatte, sondern ich glaube, das waren, wie viele Dinge, hohle, leere Phrasen, und die müssen wir eben immer wieder aufdecken und aufzeigen. Und mit reinen Erlassen, wie Sie es eben gesagt haben, kann man ja keine inhaltlichen Defizite übertünchen.

Gottschalk: Wir sind nicht fremdenfeindlich, wir sind nicht europafeindlich

Heinlein: Auf dem Katholikentag in Münster an diesem Wochenende gab es ja heftige Proteste gegen den Auftritt eines Parteifreundes von Ihnen. Viele Katholiken können offenbar mit Ihren Parolen, mit Ihrer Europafeindlichkeit, mit Ihrer Fremdenfeindlichkeit nicht viel anfangen. Wie wollen Sie das ändern?

Gottschalk: Zum einen, dass wir nicht europafeindlich sind und auch nicht fremdenfeindlich. Wenn man sich gegen Dinge positioniert, wenn man Dinge offen anspricht, die Probleme machen können, dann ist man nicht feindlich, sondern dann ist man mutig. Und ich würde das auch nicht sagen, dass das die Katholiken an sich sind. Das ist eine Verallgemeinerung, sondern ich würde sagen, das ist erstaunlicherweise die Kirchenführung, die es ja immer in den letzten tausend Jahren erstaunlich geschafft hat, sich mit allen herrschenden Systemen zu arrangieren und mit ihnen in einer Form eng zusammenzuarbeiten und für ihren Erhalt zu sorgen, und ganz oft eben auch leider die Führung der Kirchen Tendenzen, Bewegungen in der Gesellschaft, gesellschaftliche Veränderungen viel zu spät mitbekommen haben.

"Die Kirchenführung ist schon viel zu sehr verwoben mit dem sogenannten Establishment"

Heinlein: Herr Gottschalk, Sie wollen sich abgrenzen von der Amtskirche und dadurch attraktiver auch für gläubige Christen werden?

Gottschalk: Ich würde diesen Weg vorschlagen, weil die Kirchenführung ist schon viel zu sehr verwoben mit dem sogenannten Establishment, was wir hier in Deutschland haben. Und lassen Sie mich noch kurz einen Unterschied auch zur CSU ansprechen, das ist ein gewaltiger. Das ist sicherlich die Euro-Politik, die uns ja auch als AfD groß gemacht hat.

Heinlein: Herr Gottschalk, ein Vorwurf der CSU, das ist ganz kräftiger Tobak: Die AfD steckt tief im braunen Sumpf. Ein zentraler Vorwurf in diesem Strategiepapier. Wie wichtig ist denn für Sie die Abgrenzung vom rechten Rand? Mit Björn Höcke hat es ja nicht funktioniert.

Gottschalk: Zum einen wundert es mich, lassen Sie mich das schon sagen, dass die CSU sich jetzt nötig hat, sich des Gossenjargons der Antifa zu bedienen. Da muss man an den herrschenden oder an den Führungspersönlichkeiten der CSU schon Zweifel hegen. Aber auf Ihre Frage zurückzukommen, wir sind konservativ. Rechts ist so wie links. Wir müssen dann sagen, rechtsextrem, um hier ganz genau in der Diktion zu sein. Ja, wir grenzen uns ab, und ich glaube auch, dass das zunehmend besser gelingt.

Heinlein: Also Björn Höcke ist rechts, aber nicht rechtsextrem, aus Ihrer Sicht?

Gottschalk: Ich werde das jetzt hier nicht an Einzelpersonen festmachen. Und ansonsten werden wir ganz klar, und ich kann nur für mich sprechen, rechts, gegen Rechtsextremismus in der Partei, da machen wir eine ganz klare Abgrenzungspolitik. Und alles andere, das überlasse ich dann Ihrem Urteil. Ich möchte das aber nicht an Namen festmachen.

Heinlein: Wenn André Poggenburg, um noch einen Namen zu nennen, von "Kümmelhändlern" und "Kameltreibern" redet, ist das auch Gossenjargon, den Sie gerade bei der CSU bemängelt haben?

Gottschalk: Ja. Und deswegen hab ich ja auch, und da war ich auch eine treibende Kraft, entsprechend diese Abmahnung gegen ihn vorangetrieben. Und ich denke auch, der Landesverband Sachsen-Anhalt hat hier sehr erwachsen, sehr, muss ich sagen, umsichtig reagiert und seine entsprechenden Schritte dann ja eingeleitet. Ich denke, da haben wir ganz klar gezeigt, dass wir es ernst meinen mit der Abgrenzung und auch mit einem ich sag mal Tabu, das es auch in unserer Partei gibt.

"Opposition ist auch ein Handwrk, das man erstmal lernen muss"

Heinlein: Wenn Sie weiter erwachsen werden, Herr Gottschalk, können Sie sich langfristig dann auch ein Zusammengehen mit der CSU in Bayern etwa vorstellen, als möglicher Koalitionspartner?

Gottschalk: Das müssen zum einen natürlich, wenn, die Kollegen vor Ort entscheiden von der AfD. Ich sehe uns aber zurzeit einfach noch nicht in der Situation, wie auch die anderen Parteien noch gar nicht mental in der Verfassung, vielleicht auch noch nicht in der Not, dass sie erkennen, dass wir eigentlich der natürliche Koalitionspartner der CDU/CSU sind.

Ich denke, die Probleme, ich hab sie eben angesprochen, Euro, Europa, die werden noch ganz andere Dimensionen annehmen, wie wir uns das bisher vorstellen können. Und ich glaube, dann wird sich irgendwann die Frage stellen. Aber im Moment stellt sie sich für mich nicht. Wir müssen lernen. Opposition ist auch ein Handwerk, das man erst mal lernen muss, und ich glaube, das ist Voraussetzung für Regierung. Und da fangen wir jetzt in Berlin und in den Landtagen an, im bayerischen Landtag nach der Landtagswahl, und dann darf man sicherlich mal in fünf Jahren oder in sechs Jahren die Frage stellen, gibt es eine Möglichkeit der Zusammenarbeit. Wenn Sie mich persönlich fragen, ich würde gern, und das halte ich für nicht unwahrscheinlich, als stärkster Partner in eine Koalition gehen. Ob das dann die CDU/CSU macht, das sei dann mal dahingestellt.

(*) Herr Gottschalk hat an dieser Stelle im Interview versehentlich CDU gesagt, aber CSU gemeint. Wir haben diesen Versprecher im Text korrigiert.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.