„Demokracja nie polega jedynie na wyborach, ona nie może być plebiscytarna. Ja, jako liberał, wierzę w podział władzy i porządek konstytucyjny. Tyle tylko, że liberałowie przegięli. Bo choć demokracja nie składa się tylko z wyborów, to nie może też działać bez nich”, mówi wykładowca Uniwersytetu Oksfordzkiego.

Jarosław Kuisz: Liberalne demokracje trzeszczą w szwach. Gdzieniegdzie są w odwrocie. Co się dzieje?



Jan Zielonka: Liberałowie przegięli.

To znaczy?



Zacznijmy od tego, że, coraz częściej słyszę o liberałach, którzy mówią o „motłochu”. Żywią pogardę do wyborców, bo „lud zgłupiał”. Jeżeli tak traktujesz obywateli i nie szanujesz wyników wyborów, to nie jesteś ani demokratą, ani liberałem.

W Polsce do dziś mówi się o „czarnym ludzie pisowskim”. I to określenie uchodzi za kulturalne.



Właśnie. Ale oczywiście to nie wszystko. Od lat mamy jeszcze do czynienia z innymi problemami. W pewnym momencie jednak stało się tak, że coraz więcej władzy zaczęto delegować do organów niepochodzących z wyborów. Doszło do „przegięcia”. Większość, która jest w jakimś stopniu ograniczona, w pewnym momencie nie mogła zrobić nic. Bo kiedy chce coś zmienić, to okazuje się, że rozmaite instytucje, jak Komisja Europejska, centralny bank czy sąd konstytucyjny, jej na to nie pozwalają.

Zwolennicy PiS-u nazwali to „imposybilizmem”.



To pojęcie trafnie ukazuje ten problem: nawet jeśli wygrasz wybory, nie jesteś w stanie zmieniać polityki – bo ona może być tylko jedna. Dominować zaczęło myślenie przede wszystkim w kategoriach rozwoju gospodarczego – do czego w dużym stopniu przyczyniła się jedna z interpretacji liberalizmu, tj. neoliberalizm. To zostało wyjęte spod kontroli politycznej. Okazało się, że wyborcy mają prawo wybierać, kogo chcą, ale politycy i tak muszą prowadzić politykę, która jest zdominowana przez pewien konsensus elit.

Właśnie opublikował pan książkę „Kontrrewolucja”, w której bez ceregieli rozprawia się pan z liberalnymi elitami Zachodu. Po lekturze czytelnik pozostaje z wrażeniem, że liberałowie w niektórych krajach niemal „porwali” demokrację.



Liberałowie na pewno wypaczyli pojęcie liberalnej demokracji. Sprowadzili je do systemu, który demokracją nie jest. Nie chcę powiedzieć, że grupa gospodarczych liberałów zmanipulowała to pojęcie celowo. Oni po prostu lepiej niż politycy zrozumieli, że w świecie zglobalizowanych transakcji bardzo trudno kontrolować rynki. W mojej książce podaję przykład francuskiego prezydenta François Mitteranda, pierwszego zachodniego polityka, który chciał się temu przeciwstawić. W efekcie został zmiażdżony, a rynki zrobiły wszystko, aby mu pokazać, że ten eksperyment się nie uda.

Brakuje mi w tej opowieści jednej rzeczy. Zacieśnianie współpracy międzynarodowej i otwieranie granic, które było modne w latach 90., miało swoje uzasadnienie w koszmarnej przeszłości. Niektórzy politycy świetnie pamiętali ją z młodości – i widzieli w nim sposób na uniknięcie powtórki II wojny światowej czy kontynuacji zimnej wojny. Niektórzy nawet nie znali się na gospodarce.

To wszystko prawda, ale nie znaczy to, że na przykład Mitterand nic nie zrobił w kwestiach gospodarczych – on chciał zdyscyplinować rynki i wprowadzić równiejszy podział zysków. W efekcie gospodarka po jakimś czasie dostała mocnej zadyszki i był zmuszony wszystko odwrócić. Wydaje się, że jego akces do opcji europejskiej motywowany był prostym wnioskiem – jeśli Francja sama nie wygra z rynkami, to może Europie się uda?



Kiedy Jacques Delors wprowadzał jednolity rynek europejski, uważał, że wspólny rynek będzie siłą rzeczy pomagał silnym gospodarkom – słabszym trzeba pomóc poprzez redystrybucję centralną. Stworzył więc cały mechanizm pomocy strukturalnej, z którego my dzisiaj korzystamy, choć w latach 80. beneficjentami były Hiszpania, Portugalia i Grecja.

Podczas powstawania unii monetarnej mieliśmy już do czynienia z innym paradygmatem i innymi aktorami – głównie szefami banków centralnych. Oni wówczas podjęli decyzję, że rynki same rozwiążą problem redystrybucji, zgodnie z zasadą, że im mniej interwencji z góry, tym lepiej dla ubogich, bo rynki pomogą w obniżeniu kosztów. Dzisiaj już wiemy, jak to się skończyło – Grecja nie jest państwem suwerennym, tylko protektoratem, który nie jest w stanie podejmować żadnych decyzji gospodarczych.

W swojej książce mówi pan, że pewna wersja liberalizmu umarła. Ale co z demokracją?



Jej wypaczenie nie wynika wyłącznie z przesunięcia coraz większej liczby decyzji do organów niepochodzących z wyborów, ale także z całej sfery medialnej. Spin i postprawda zaczęły dominować dużo wcześniej, niż zwykło się o tym mówić. Co więcej, partie polityczne zaczęły reprezentować tylko swoich działaczy, którzy są wyizolowani ze społeczeństwa i zamiast tworzyć pomost między wyborcami a rządem, stali się maszynką do produkowania elit rządowych. To wszystko postępowało, kiedy władzę sprawowali liberałowie.

Największym zagrożeniem dla demokracji – być może śmiertelnym – jest to, że organy pochodzące z demokratycznych wyborów nie mają możliwości realizowania swoich obietnic. Wynika to z tego, że demokracja jest głównie narodowa, a transakcje gospodarcze są globalne. To podstawowy problem. Jan Zielonka

Liberałowie? Ale kogo konkretnie ma pan na myśli?



Wszystkich. Od Tony’ego Blaira po Angelę Merkel – to oni są za odpowiedzialni!

W sumie oskarża ich pan o zdradę kultury liberalnej. Istnieje bowiem liberalizm, nazwijmy go „przyzwoitym”, z którego wyprowadza pan ten ostry atak. Etos samokrytycyzmu, uczciwości i obyczajności, który wyznaczają takie nazwiska jak Hannah Arendt, Isaiah Berlin, Ralf Dahrendorf – i, jak rozumiem, pana zdaniem ten etos zdradzono.



Kompletnie. Ale to się da naprawić.

Naprawdę?



Naprawdę. Ja nawet wierzę, że mogą to naprawić te nowe ugrupowania.

Hybrydowe ni to partie, ni to ruchy społeczne?



Potraktujmy je poważnie. Włoski Ruch Pięciu Gwiazd założony przez Beppego Grilla jest najlepszym przykładem ugrupowania, które jako pierwsze zaczęło eksperymentować z demokracją bezpośrednią. Większość decyzji zaczęli podejmować, oddając głosy przez internet. Problem w tym, że to się zmieniło – coraz więcej zależy od kasty Grilla. Do końca nie wiadomo, czy jest to partia wodzowska, czy rządzą doły partyjne. Niemniej jednak eksperymentowali więcej niż liberałowie – starali się dostosować do rewolucji internetowej.

Problem polega na tym, że jeżeli zakładasz, że kapitalizm jest dziś zbyt silny, aby demokracja wzięła go w garść – tak jak uważa niemiecki ekonomista Wolfgang Streeck – to nie jest wcale tak, że ktoś taki jak Grillo ma pomysł na to, aby okiełznać kapitalizm. Nawet Wolfgang Streeck nie ma to na pomysłu. Wszystko wymknęło się spod kontroli.

Kapitalizm, tak rozumiany, nigdy nie był pod kontrolą.



Prawda. Totalnej kontroli nie miał nawet Stalin, ale nie o to tu chodzi. Chodzi o to, że nie ma żadnego pomysłu, jak zapanować nad rynkami. Świetnym przykładem jest ostatni kryzys finansowy z 2008 roku. Banki narobiły kompletnego bigosu, a za ich działania musiał zapłacić szary podatnik. Do dzisiaj nie widać żadnych specjalnych mechanizmów, które miałyby temu zapobiec w przyszłości. Powszechnie mówi się o tym, że kolejny krach jest tylko kwestią czasu.

Niestety, coraz częściej słyszę o liberałach, którzy mówią o „motłochu”. Żywią pogardę do wyborców, bo „lud zgłupiał”. Jeżeli tak traktujesz obywateli i nie szanujesz wyników wyborów, to nie jesteś ani demokratą, ani liberałem. Jan Zielonka

W sumie to już nie wiem, czy zgadza się pan, czy nie zgadza z narracją „alarmistyczną”, według której demokracja liberalna wali się pod naporem populizmu?



Dzień po wyborach, w których wygrało Prawo i Sprawiedliwość, słyszałem wypowiedź słynnego polskiego profesora, który mówił, że już więcej demokratycznych wyborów w Polsce nie będzie. Zastanawiam się, skąd on miał dane empiryczne na to, żeby do takiej konkluzji dojść. Ja akurat ich wówczas nie posiadałem.

W Polsce bodaj większość osób przeciwnych PiS-owi uważa, że demokracja się skończyła. Zatem należy bić na alarm bez przerwy, bo wprowadza się demokrację nieliberalną bądź wręcz autorytaryzm.



Największym zagrożeniem dla demokracji – być może śmiertelnym – jest to, że organy pochodzące z demokratycznych wyborów nie mają możliwości realizowania swoich obietnic. Wynika to z tego, że demokracja jest głównie narodowa, a transakcje gospodarcze są globalne. To podstawowy problem – czy wybrana władza jest w ogóle w stanie robić rzeczy, których oczekują wyborcy. Jeśli nie są – bo rynki na to nie pozwalają – to o jakiej demokracji w ogóle mówimy?

W tym samym czasie mamy jednak do czynienia z radykalizowaniem języka polityki, od którego nie są wolni stronnicy liberalnej demokracji. Mówi się na przykład o tym, że odradza się faszyzm, że powracamy do lat 30. Jak pan ocenia te diagnozy?



Nie można specjalnie przesadzać z tymi porównaniami do faszyzmu, chociaż widać coraz więcej sygnałów o tym świadczących. To wszystko jest jednak myśleniem powierzchownym. Uzdrowienie języka, wprowadzenie większego konsensusu, wdrożenie reformy instytucjonalnej – to wszystko nie rozwiąże podstawowego problemu. Nie tylko rynki, ale również procesy komunikacyjne wymknęły się spod kontroli. Jeżeli nie będzie publicznej władzy, która jest na tym samym poziomie co komunikacja i transakcje finansowe – czyli międzynarodowym – to żadna władza nie będzie w stanie wprowadzić mechanizmów korekcyjnych. Można wówczas zapomnieć o demokracji.

Niektórzy zwalają winę za obecną modę na nie-liberalizm po prostu na globalizację.



Globalizacja nie jest czymś, co wymyślili Chińczycy, populiści czy autokraci. Nie spadła też z nieba. To my, liberałowie, ją wymyśliliśmy! To my otworzyliśmy granice i prywatyzowaliśmy, co się dało. Prawda jest taka, że jeżeli nie można zbudować władzy publicznej na poziomie globalnym, to nie jest tak, że nie można działać w tym kierunku. Unia Europejska była przykładem próby budowania takiego podmiotu władzy publicznej ponad granicami. Bardzo ciekawie pisał o tym słynny amerykański teoretyk demokracji Robert Dahl po duńskim referendum w sprawie przyjęcia traktatu z Maastricht.

Mało kto pamięta, że w Danii po drugim referendum, w którym traktat ostatecznie zaakceptowano, wybuchły zamieszki.



Tak, a Dahl napisał wówczas piękny artykuł w „Political Quarterly”, gdzie opisał dylemat, o którym mówimy. Najlepszą demokrację stanowi ta, która jest blisko obywateli, która jest partycypacyjna. W tej logice pomysł delegowania procedur decyzyjnych z Kopenhagi do Brukseli jest osłabieniem demokracji. Jednocześnie jednak, w demokracji nie chodzi tylko o partycypację – chodzi też o coś, co Dahl nazwał system efficiency, o sprawczość. Prawdą jest, że rząd kopenhaski znajduje się bliżej obywateli i ich lepiej rozumie. Niemniej jednak, ten rząd ma bardzo mały wpływ na to, co się dzieje w sprawach, które bezpośrednio dotyczą Duńczyków.

W związku z tym należy delegować decyzje do Brukseli, bo ta Bruksela – chociaż jest oddalona od wyborców – ma większą moc sprawczą jeśli chodzi o gospodarkę lub migrację. To nie jest jednak system zerojedynkowy, a ciągłe balansowanie. W okresie dwóch, trzech ostatnich dekad nastąpiło przesadne wychylenie w stronę właśnie sprawczości, a nie partycypacji.

Rajów podatkowych nikt nie jest jednak w stanie kontrolować.



O to chodzi – te rządy, w tym rząd unijny, były niewydolne. Kiedy przyszedł krach finansowy nagle się okazało, że król jest nagi. Legitymizacja oparta na efektywności jest dobra tylko wtedy, kiedy jest dobra pogoda. Jeśli warunki są niesprzyjające, to trzeba włączyć do projektu wyborców, którzy poczują się współodpowiedzialni za dane koncepcje. A oni się takimi nie czuli, bo Bruksela przez lata mówiła tylko o tym, czego im nie wolno, a nie – co mogą zrobić.

Ci wyborcy, tak jak pan, już zaatakowali liberałów. Viktor Orbán twierdzi, że jest nieliberalnym demokratą – i miażdży opozycję w kolejnych wyborach. Jarosław Kaczyński mówi to samo, choć nie używa tego sformułowania. Od dwóch lat w sondażach PiS ma spektakularne poparcie. Można więc liberałów na dobre odsunąć od władzy, sięgając do argumentów z pana książki. Nie boi się pan, że w ostatecznym rozrachunku dostarcza paliwa przeciwnikom liberalnej demokracji?



Ależ obywatel sam już zadecydował! W każdym kraju coraz więcej ludzi głosuje na partie, które są przeciwko liberałom.

Ale pana zdaniem to nadal są demokracje? Niektórzy uważają, że nieliberalna demokracja to już nie jest demokracja – i kropka.



Demokracja nie polega jedynie na wyborach, ona nie może być plebiscytarna. Ja, jako liberał, wierzę w podział władzy i porządek konstytucyjny. Bo choć demokracja nie składa się tylko z wyborów, to nie może też działać bez nich. Tutaj jednak wracamy do pychy liberałów. Powtarzam, że liberałowie nie mogą żywić pogardy do wyborców. Nie mogą też nie szanować wyników wyborów.

Na tym polega podstawowa różnica między mną, a PiS-em, Trumpem czy lewicowcami pokroju Wolfganga Streecka i Jeremy’ego Corbyna. Oni uważają, że państwo narodowe otworzyło granice, to był błąd, więc teraz trzeba je zamknąć. Wrócimy wówczas do sytuacji, w której będziemy mogli odbudować umowę społeczną. Ja uważam, że to przeminęło z wiatrem. Nie wrócimy do państw narodowych, to jest myślenie złudne i niebezpieczne. Jan Zielonka

Wychodziłoby na to, że potrzebujemy przebudowy ustroju. Już wiele lat temu irlandzki politolog Peter Mair pisał o tym, że partie polityczne są wewnętrznie wydrążone, pozbawione energii i jakiegokolwiek zakorzenienia w społeczeństwie. Czy uważa pan, że powinniśmy zacząć eksperymentować z nowymi instytucjami?



Absolutnie. Tyle tylko, że nie wiemy, który eksperyment z jaką instytucją okaże się sukcesem, a który kompletną klapą.

Jaki kierunek wskazałby pan dla eksperymentów?



Zacznijmy od tego, co mamy, czyli internetu. Popatrzmy na Barcelonę, tam miejski budżet jest w dużej mierze rozdzielany bezpośrednio – ludzie mogą poprzez internet przegłosowywać wydatki. Nie widzę powodu, dlaczego takich rozwiązań nie wdrożyć na szerszą skalę. Problem nie polega jednak tylko na mechanizmach instytucjonalnych.

Jak już mówiłem, demokracja jest ubezwłasnowolniona, bo działa na innym poziomie niż komunikacja i gospodarka. Wyzwaniem zatem jest stworzenie władzy publicznej na poziomie ponadnarodowym. Tutaj leży podstawowa różnica między mną a PiS-em, Trumpem czy lewicowcami pokroju Wolfganga Streecka i Jeremy’ego Corbyna. Oni uważają, że państwo narodowe otworzyło granice, to był błąd, więc teraz trzeba je zamknąć. Wrócimy wówczas do sytuacji, w której będziemy mogli odbudować umowę społeczną. Ja uważam, że to przeminęło z wiatrem.

To znaczy?



Nie wrócimy do państw narodowych! To jest myślenie złudne i niebezpieczne. Wiemy zresztą, do czego może prowadzić nacjonalizm.

Ale teraz można usłyszeć, że mamy już do czynienia z „dobrym nacjonalizmem”. Bez ekspansji terytorialnej, bez podbijania sąsiadów, bez antysemityzmu…



To się mówiło zawsze. Nagle się jednak okazuje, że z szafy wychodzą różne trupy. Pojawia się właśnie antysemityzm, islamofobia i tak dalej. Nie tędy droga.

Z drugiej strony, to liberałowie stracili poczucie społeczności – myśleli o jednostkach abstrakcyjnie. Ludzie żyją jednak na pewnym terytorium, mają więzi, podzielają mity. Tych rzeczy nie można ignorować, a przede wszystkim nie należy ich obrażać – a liberałowie właśnie to robili.

A co teraz powinni zrobić?



Trzeba też być przygotowanym na kompromisy. Liberałowie zawsze mówili, że nie tylko produkt zmian jest ważny – ważniejszy jest proces dochodzenia do tego produktu. To populiści twierdzą, że wiedzą, jak jednym posunięciem rozwiązać wszystkie problemy. Silvo Berlusconi przed wyborami we Włoszech chodził z jednej telewizji do drugiej i opowiadał o podatku liniowym: „Wprowadzimy podatek liniowy i wszystkie problemy zostaną rozwiązane. Patrzcie – w Singapurze czy w Moskwie, wszędzie to działa!”.

Widzi pan, ja usilnie wracam do tego, że liberalizm nie jest konkretnym projektem na kapitalizm. Liberalizm dotyczy bardziej tego, jak zmieniać społeczeństwa, a nie tego, jaki model społeczeństwa jest idealny. Liberałowie nigdy nie byli wielkimi wizjonerami. Nie posiadali tego, co Marks – bardzo sztywnego paradygmatu i wizji, do której się dążyło. W idei liberalizmu zawsze chodzi o deliberację.

Polskich czytelników na pewno zainteresuje, że do kategorii „technokratów bez wizji” zaliczył pan także Donalda Tuska. Wielu rodaków wierzy, że interwencja instytucji unijnych odwróci nieliberalny zwrot w Polsce, wspólna waluta zagwarantuje nam bezpieczeństwo na nowo, zaś powrót byłego premiera będzie przełomem. Tymczasem pan dopuszcza myśl, że euro padnie trupem, a Unia Europejska może niebawem, jeśli nie rozpaść się, to w każdym razie wyglądać zupełnie inaczej.



Tusk wróci na białym koniu i wszystko będzie dobrze? Specjalnie w tę wizję nie wierzę. Nie wierzę też, by Polskę można było poprawiać w Brukseli. Byłem świadkiem fiaska tego podejścia na Węgrzech. Kiedy socjaliści przegrali wybory – zamiast przekonywać wyborców w węgierskich wioskach, zaczęli jeździć do Brukseli. Ja jednak nie jestem strategiem partyjnym, staram się patrzeć na politykę w ramach procesów społeczno-historycznych. Nie będę nikomu doradzać.

Ale pisze pan wprost, że Unia może się rozpaść. Wielu Polaków przyprawia to o dreszcze.



Ale to oczywiste. Jeżeli Unia się nie zreformuje w sposób fundamentalny, to się rozpadnie. Nie wiem tylko, czy w ciągu 5 czy 50 lat. W tej formie jest jednak nie do utrzymania. Lepiej, żeby rodacy i o tym pamiętali.