Strange Creators Interview 06

ＺＵＮ風神録を語る

東方Projectの再出発ともなった「風神録」。

ZUNさん自身は同作に対してどう思っているのか。

地元や信仰などさまざまなトピックとともに聞いてみた。

―― 「風神録」の帆布から10年経ちましたが、作品が今の形になっていた経緯などを聞ければと思います。まず、その前年の冬コミではゲーム版の「文花帖」を出されてますよね。「風神録」はその前から準備されていたんですか？ It's been 10 years since the release of Mountain of Faith, but I'd like to ask about how it got to its final state. First of all, you'd just released Shoot the Bullet at the previous winter Comiket. Had you been planning Mountain of Faith since before then?

ZUN 「紅魔郷」を出したときには、「永夜抄」まで作ったら終わりというか一区切りになるだろうとイメージしていたわけです。それくらい作れたら自分としては満足かなって。だけど「紅魔郷」を発表したあとから、どんどんとファンが増えてきて。「永夜抄」の制作にはファンサービス的な要素も自分の中ではありました。そうしたら「永夜抄」が出た後でもっとたくさんのファンが増えたんです。だから新しい作品を作ろう、という考えに変えて。もういっかい作品として仕切りなおして、さらに長く東方Projectを続けられるように話を考えておこう、そういうイメージで作られたのが「風神録」なんです。だからこそ、自分が最初に作ったシューティングゲームの名前、「東方封魔録」をもじった作品名にしています。ゲームの内容が原点回帰するわけではないんだけれども、もういっかいスタートからやっていこうという気持ちを込めてね。 When Embodiment of Scarlet Devil came out, I was thinking that I'd keep making them up to Imperishable Night and then just stop. Personally, I would have been satisfied with just that. But ever since I announced EoSD, the number of fans started growing and growing. And during the production of IN, a part of me thought of it as doing a service for the fans. And then after IN was released, there were even more fans. So I changed my mind and started thinking I would make a new work. What was on my mind when I made MoF was to start fresh with a new work while also thinking about how to could keep the Touhou Project going. That's why I made the name (Fuujinroku) a reference to the first shooting game I ever made, Story of Eastern Wonderland (Fuumaroku). Content-wise I wasn't going back to the beginning, but I gave it the feeling of a new start.

―― タイトル名にはそういう意味も込められていたんですね。 Oh, so the title had that sort of meaning too.

ZUN ゼロからのスタート、くらいのイメージでした。もういっかい新しい、これから先に続けられるような設定に変えて。実際に、その変化というか仕切りなおしたことが今の作品にすごく活かされているし、そのころからのキャラクターは作品の人気に大きな影響をあたえているわけです。 It had the image of starting from zero. It's new again, and changes the setting so it could continue on into the future. Actually, making that change, or rather having had a fresh start, has an incredible influence on my current works, since the characters from around then have had a huge effect on the popularity of my works.

―― 仕切りなおしといえば、体験版を発表されたころＺＵＮさんはしきりと「リセットする」的な発言をしていたので、これまでのキャラクターたちはどうなっちゃうんだろう？ という心配をするファンも多かったように思います。 Speaking of a fresh start, around when you announced the demo you said something along the lines of it being a "reset", which made a lot of fans worry about what was going to happen to the existing characters.

ZUN いちばん大きいのは、作品そのものの考え方が違うということなんですよね。「風神録」あたりから今の東方ではあたりまえのように登場している妖怪や神様のお話に変わっていっているわけです。 The biggest change would be how I thought about the works themselves. Ever since MoF, the current Touhou is becoming a story of youkai and gods showing up like it's perfectly natural.

―― たしかに、そのあたりについても、のちのちうかがいたいと思います。あと、タイミング的には、ＺＵＮさんが勤めていた会社を辞めてから初の作品ということになるのも大きなことではなかったですか？ True, ever since then I've felt like I want a peek at what's coming in the future. But about the timing, are you saying that the fact that this was the first game you made while not working for a company wasn't a big deal?

ZUN うーん、大きいような、そうでもないような……（笑）。どちらかというと、その当時に独立したから「風神録」を作った、なんていうことは特になくて、あまりにファンの数が増えて、「博麗神社例大祭」（東方オンリー即売会）も開催されるたびに規模がどんどん大きくなるし。ちょうどニコニコ動画のサービスが正式に開始されたころということもあって、もう爆発的な拡がり方をしたタイミングだったんです。そうしたらもう「会社で仕事してる場合じゃねぇ！」となったから退社したというか、東方の拡がりに対応していくには結果的に退社せざるをえなくなったというか（笑）。世の中があまりに動いてしまったので、それにあわせるというか乗っかっていくのが精一杯で、必死でした。なので独立するから作った、という感覚はまったくないですね。流されるように会社を辞めて、東方に専念することになっていきました。 Hmm... it was and it wasn't... (lol). If I had to say, it was less that I made MoF because I was independent, and more that there were more fans than ever before, and the Hakurei Shrine Reitaisai (Touhou only convention) was starting up, so the scale of the whole thing kept getting bigger. I think that's also around when Nico Nico Douga officially started, so everything was perfectly timed for explosive growth. It was more like "I don't have time to be working at a company!" so I quit, or that I couldn't keep up with Touhou's growth if I didn't quit (lol). The world was moving, so I desperately did everything I could to keep up, or hitch a ride. So I didn't feel at all like I made it because I was independent. I just went with the flow and quit my job to become absorbed into Touhou.

―― 前年から「儚月抄」の企画打ち合わせがスタートするなど、ゲーム以外の仕事もますます増えていきました。 The year before, you'd started planning Bougetsushou, so you had more and more non-game work too.[1]

ZUN 覚えているのは、編集さんから「儚月抄」の連載を三本並行して走らせるという提案を聞いていくなかで「会社を辞めたとしても、新卒サラリーマンくらいの原稿料は連載でご用意できます」って言われたんですよ。ああ、それなら会社を辞めてもだいぶ楽だなって。自分で作ったゲームがぜんぜん売れなかったとしても、しばらくは大丈夫だろうって思えたんです。 I remember that when my editor was proposing that we release Bougetsushou as three books running concurrently, I was told "Even if you quit your job, the money you'll make from being serialized is about the same as an entry-level salaryman." So I started thinking, ah, I'd be pretty comfortable even if I quit my job. Even if the games I made myself hadn't sold at all, I'd still be alright for a while.

―― そ、そうだったんですね。 -I-Is that so?

ZUN 「風神録」あたりで、僕がどうとかではなくて、東方自体が一気に変わるタイミングだったんです。それにあわせて僕も変わるタイミングだったのかなって。それに負けないようなゲームにしていかないといけないなって考えていました。

ここでもし、いくら人気があるからといって「紅魔郷２」みたいなゲームを作ったら、そこでもう作品の寿命は終わっちゃうんですよ。ほとんどの人や会社は、そういうことをしているんですよね。ファンの要望にこたえるような内容で、ビジュアルもきれいで、規模の大きいゲームを作って……そして消えていく。もちろん、ファンに喜ばれるし、その一本は売れるんでしょうけれど、その作品は続かない。僕は「アンチ・シリーズ」として、そういうことをずっと思っていました。 Around the time of MoF, the timing was such that Touhou itself was suddenly changing regardless of what I did. So it was also the time to change myself along with it. I was thinking that I had to made a game that wouldn't lose to that change. Even now, even if I made some super-popular EoSD-2 kind of game, the lifespan of that work is already over. Most people and companies do this. They make games that give the fans everything they want, with amazing, beautiful visuals and a huge amount of content and then... disappear. Obviously the fans are happy, and that one game probably sold a ton too, but the work itself doesn't continue. As someone's who's "anti-series", that's how I've always thought.

―― 当時は「東方Projectはシリーズではない」って散々言ってましたものね。 Back then you said pretty firmly that "Touhou Project is not a series."

ZUN シリーズなんだけどね、実際は。なぜ違うかっていうのは僕の中ではハッキリしていたので、そこだけを意識して作品を作るようにしていました。 It actually is a series though. What makes it different is that I've made a clear distinction within myself, and I've tried to only make things while conscious of that.

―― その意味では「永夜抄」以降は、ちょっと変化球的なテイストの作品が続いていたので、「風神録」は満を持しての新作、という受け取られ方はありませんでしたか？ So can we take that to mean that, since since you've made work after work with slightly off-kilter tastes since IN, MoF was timed perfectly?

ZUN 当時のユーザーは今みたいに新作が出るのが当たり前、とは考えていなかったんじゃないでしょうか。むしろ東方の新作はもう出ないものだと考えていた人のほうが多かったんじゃないかな？ 「紅魔郷」「妖々夢」「永夜抄」をまとめて「三部作」っていう言い方をしていたから、もうシューティングじゃないものしか出さないんじゃないかとか、まったく違うものが出るんじゃないかとか。でもやっぱり出ないのかな、という感覚のほうが強かった気がします。 I don't think the users back then took it as a given that I'd keep putting out new works, like they do now. Actually, weren't there more people who thought there'd never be anything else? People used to talk about EoSD, PCB, and IN as a trilogy, so maybe they thought I'd only release non-shooting game works, or something entirely different. But I feel like the strongest impression was that I'd never release anything else ever again.

―― うーん？ 個人的にはまた出るんだろうな、とは思っていましたが。 Hmm? Personally, I thought you'd release more though.

ZUN でもやっぱり長く出していくほど、作品としてはダレてくるはずだから、ユーザーもそういうこれまで通りのものを望んでいるかというと、そうでもない、というのが僕の感覚だったんです。 But in the end, the longer you go on, the more people lose interest in your works. And my impression was that the users both wanted something just like it's always been, but also not.

―― いままでのようなものが欲しい気持ちもありつつ、裏切ってほしい気持ちもあるわけで。 There's both the feeling of wanting things how they've always been, and the feeling of wanting to have our expectations betrayed.

ZUN まあね、僕はそこを悪い意味で裏切って続けていくわけですよ。 Well, yeah, I've kept betraying them, in the negative sense.

―― 実際は安直な期待は外すけど、驚きと楽しみはちゃんと用意しますよね？ You may have gone outside our simple expectations, but haven't you provided surprises and enjoyment?

ZUN むしろ、変わらないことを売りに、でも続けられるように自分としては変えていくわけです。そういう意味で、良い物を出すことが目的ではなくて、続けていくことが目的に変わっていくんです。 Actually, you can put something out unchanged, but in order to keep going you change yourself. In that sense, you change from trying to make something good to trying to keep something going.

―― 「風神録」から、妖怪だけでなく神様が出てきますが、ストーリーの内容にあわせて神様が登場したのか、東方を拡げていくときに、どういうものを東方に取り込んでいくかを考えた結果だったのでしょうか？ Since MoF, gods have appeared in addition to youkai, and gods befitting the story showed up, but when you're expanding the scope of Touhou, what kinds of things have you decided belong in Touhou?

ZUN 将来的にネタが拡まるようにやりたいわけですが、そうすると元ネタがあまりにもありきたりだと、他のゲームと被ってしまうし特に面白くもないわけですよ。独自の考え方を元に、世界やキャラクターが魅力的にならないといけなかった。だから、神様になったのはあくまでも結果で、そこで新しくて幅が広がるような世界にしていく、というのは「風神録」からの考え方ですね。 Going forward, I've love to expand what I can use, but if you do that then you start having too many things based on other things, and they start to overlap with other games, and it's just not interesting. You have to stick to your own individual worldview or your world and characters won't be charming. So from MoF on, I have to expand the breadth of the world under the assumption that there are gods.

―― なるほど。 I see.

ZUN あと、これまでよりももっと好き勝手にやっていいんだ、と思い始めたのもこのあたりからですね。以前までだったら、ある程度セオリーを守ろうとする意識がまだあったんですが、これだけ東方のファンが増えたんだったら、むちゃくちゃな設定を付けてもいいんだって思ったのもこのころからです。 That's also around when I started thinking that I could do whatever I want. Until then, I'd always been conscious of the fact that I had to follow the theory, at least to some extent. But now that I had so many fans, I felt I could get away with establishing absurd settings.

―― ええー。ではその結果が「風神録」や「儚月抄」には如実に反映されている……？ Wow, really? So then, are Bougetsushou and MoF actually the result of that...?

ZUN 「風神録」あたりから、ファンの中にも作品の考察をするのが好きな人が増えてきてね。そういう意味でも成功だったのかなと思ってます。 Since MoF, there've been more fans who like to analyze the works. So in that sense I think it was a success.

―― 「永夜抄」はそのさきがけと言うか。 So was IN a forerunner to this?

ZUN 三部作はどれもストレートなモチーフですが、だんだん裏の設定がありそうな雰囲気jになっていきますよね。そして少しずつ元ネタに興味を示す人たちが増えてきて、じゃあこういう方向でもいいんだろうか、いやむしろこういう方向がいいんだなってわかってきたわけです。 In the trilogy, I played the motifs straight, but it gradually came to feel like I was setting things up in the background. As more and more people started to become interested in identifying my inspirations, I thought it'd be okay to head in that direction. No, I understood that it was now okay to head in that direction.

―― 確かに、レミリアはとてもわかりやすいキャラですよね。幽々子も西行のネタはありつつも、どちらかというと春や桜にちなんだお話がメインというか。 True, Remilia is an extremely easy-to-understand character. And while there's that thing with Yuyuko and Saigyou, if I had to choose I'd say that spring and cherry blossoms were the main story.

ZUN そうやって考え方が少しずつ変わっていって、そして今は、魅力的なキャラクター像を描くために、設定が深くなっていくわけです。それが望まれているのかなと。 So my way of thinking changed little by little, and now, in order to draw charming characters, I deepen their backstories. Like, I think that's what's wanted?

ＺＵＮさんと地元 ZUN's hometown

―― 地元の話が出ましたが、ご実家の白馬と諏訪はそこまで近くはないですよね。ＺＵＮさん自身の中では、神社ってどれくらい身近だったりするんでしょうか。あと、お婆様のお家は妖怪村みたいな場所だとブログで書いてましたが、そういう「異なる文化」みたいなものは、どれくらいＺＵＮさん自身の血肉になっているんでしょう？ You've talked about your hometown before, but Hakuba and Suwa aren't that close. So how personally involved were you with the shrines, ZUN? Also, you wrote in your blog that your grandmother's house was in something like a "youkai village," but how involved were your relatives in this local culture?

ZUN 近所にはいっぱい神社がありましたよ。無人の小さいものもたくさんあったし、普通の神社もいっぱいありました。子供のころは神社で遊ぶのが定番で、ちょっと寄って神社の下に潜ってアリジゴクで遊んだりして。とにかく身近でした。あと毎週日曜にはお寺の講習があって、一年中通ってましたよ。今はどうかわからないけど、本当に身近でした。それは割と良かったことのように思います。古い風習で、とかそういうことではなくてね。あまり宗教色が強いわけでもなくて。 There were plenty of shrines nearby. Tons of uninhabited tiny shrines, but lots of normal shrines too. When I was a kid, playing at shrines was normal, like you'd stop by a shrine to play ant hell or whatever. Anyway, I was familiar with them. I would also go train at a temple every Sunday for a year. I don't know about now, but back then I was very involved. And I think that's a relatively good thing. Old customs are disappearing, and the religious atmosphere isn't as strong.

―― 地元の大人から怖い昔話を聞いたりとかは？ Did the adults ever tell you scary legends or anything?

ZUN うーんどうだったかな。もちろんいわゆる民俗学的な、民話的なものはいっぱい聞いた気はします。家の近所にあたりに鬼が住んでたとか、行ってみるとそこにはちゃんと鬼の手形があるんだ、とか。あと基本は山の中ですからね、あちこちにある神社に行くと、けっこうホームレス……のような人が住んでいるんです。でも、僕らが行くようなときは形跡だけが残ってる感じでね、昼間はどこかに行っているのか居ないんです。昼はどこかに隠れていて夜に現れるのかな、とか思っていたわけです。そういうところもちょっと神秘的でしたね。 Hmm... I'm not sure. I feel like I heard a lot of folkloristic stuff. Like, that there were oni living near our house, or that if you went and looked you could find their handprints. We were basically in the mountains, so there were a lot of homeless...ish people staying at the shrines all over the place. But they were never there when I went, only the traces of them. Maybe they went somewhere, but they weren't there during the day. I used to think they hid themselves during the day and showed up at night. So it felt a little mysterious.

―― 今の都会なら、新宿や上野などでよくお見かけします。 You see them a lot in the cities these days, like in Shinjuku or Ueno.

ZUN 今はそういう人は隠されていませんけど、昔の、特に田舎では隠されていた存在でしたね。 Nowadays they aren't hidden, but back then, and especially in a rural area, they were something to be hidden.

―― 地方のほうが暮らしにくそうですけどね。 Sounds like it'd be tougher to live in the mountains though.

ZUN 山菜が豊富なんじゃない？ よく知らないけど。でも、昼間に学校の校庭にある水のみ場にやってきたりしてましたね。今は部外者は学校に入ったりできませんけど、当時は出入りがフリーでさ。熊だろうがなんだろうが入ってきてましたよ。でも、そういう人たちって田舎で発生したのではなく、もしかしたら都会から流れてきた可能性もあるわけでさ。 There are plenty of wild vegetables though, aren't there? Well, I don't really know. But they would come into our school during the day to get drinking water. These days they don't let outsiders into the school, but back then you could come and go freely. You could be a bear or whatever and you'd still get in. But those sorts of people don't usually come from the countryside, maybe they were streaming in from the city.

―― いわゆる「山人」的な存在とはまったく別ですよね？ So they weren't at all like the so-called "hermits" then?

ZUN さすがに違うと思いますが、親からも一切話を聞かないし、こちらとも交流はまったくないからね。謎の存在でした。ただ、橋の下をのぞき見たりしても、けっこうしっかりした生活の跡とかがあってね。子供の秘密基地の跡とかじゃなくて。汚れた毛布や茶碗くらいでしたが、個人的には興味深い存在でした。みんなが触れない「何か」がそこにはあるんだ、って。今だとそういうのは、特に都会では隠されていないし、そういうものなんだなってわかっちゃいますけれど。 I'm pretty sure they weren't, but my parents never talked about them, and I never really interacted with them either. They were mysterious beings. But if you peeked under the bridge, there were signs that they lived a pretty stable life. It wasn't like a kid's secret base or anything. They were just dirty blankets and bowls, but to me they were fascinating. Everyone always spoke as if there was an untouchable "something" down there. Nowadays, and especially in the cities, they aren't hidden so it's an unfortunate "that's just the way it is."

―― 異文化がすぐそこに、みたいな。そういえばご近所の神社ってやっぱり諏訪神社だったんでしょうか？ So it was like being close to a different culture. But anyway, so the nearby shrine was the Suwa shrine, right?

ZUN 家の近くは諏訪でした。でも、諏訪神社って全国で有数に多い神社なんですよね。一番はもちろんお稲荷さんですけど、その多さも疑問に思っていたんですよ。それに、近所の神社も諏訪の分社と言われていたけれど「雨の神様だからお祭りをすると必ず雨が降るんだよ」っていう話もあって。でも、今考えると諏訪神社って雨の神様だったっけ？ っていうね。地元では雨の神様って伝えられていたからそういうもんだって思い込んでいたけど、不思議だなって。白馬のあたりという安曇野っていう場所は、阿曇族（※編注：日本の古代氏族のひとつ）が住んでいた場所なんですよ。福岡のあたりから古代阿曇族が海を渡ってきて、住んでいた。だから山の中だけど海と密接なつながりがあるんです。神社も、仁科神明宮なんかは船が祀られていたりして。向こうのほうから逃げてきたという伝説とタケミナカタが白馬の姫川を上ってくるっていう伝説とが一致していて、それが阿曇族の話なんだろうなと。現地で言えば、諏訪の神様はたぶん阿曇族の神様で、それを大和の人はあそこに阿曇族がいる、ということでまつろわぬ者として退治した。それが古事記の話なんだろうなって思うんです。 The closest to my house was Suwa. But the Suwa Shrine is one of those prominent national shrines, so there are plenty of them. The most common of course are the Inari Shrines. I've often wondered why there are so many of those. Plus, our neighborhood shrine was said to be a branch of the Suwa Shrine, but people also said that "it's a rain god, so if we throw a festival it will definitely rain." But thinking back on it, was the Suwa Shrine's god really a rain god? That's how it was passed down in my hometown so that's the impression I have, but it's a mystery. Near Hakuba is a place called the Azumi Basin, where the Azumi people used to live (Editor's Note: a tribe from Japan's ancient history). The ancient Azumi people crossed the sea from near Fukuoka to live there. So even in the mountains, it's connected to the sea. In the shrines too: the Nishina Shinmei Shrine enshrines a boat, and stuff like that. So the legends about escaping from the other side, and of Takeminakata coming up Hakuba's Himekawa river, must be stories from the Azumi. And as for the place in question, the god of the Suwa Shrine is the god of the Azumi people. When the Yamato came, those Azumi who didn't submit were exterminated. I think that's what the story in the Kojiki must have been about.

―― なるほど、諏訪の話は二重、三重にもなっているので、どう読み解くかは大きなポイントです。やっぱり、「山の向こう」は誰かが逃げていく場所なんでしょうか。物部守屋の話とかもそうだし。 I see. The story of Suwa is double or even triple layered, so how you interpret it is a big point. In the end, it's a place where people escaped from "the people on the other side of the mountain" to? Since there's also the story of Mononobe no Moriya.

ZUN 日本の国内だって、ずっと昔から統一された「日本」だったわけではないっていうことなんでしょうね。全部が今みたいな日本になった基礎は明治のときの話であって、それまではやっぱり別の国っていう感じも強かったんじゃないかな。 It's not like Japan has been unified as a single "Japan" since the distant past. The whole of Japan becoming a single nation basically started in the Meiji era. Before that, there was a strong sense that we were different countries.

―― アイヌ民族だって、北海道だけじゃなくて東北とか北関東とか、かなり南のほうまできていたという話もありますからね。 Even the Ainu. People say that they weren't just in Hokkaido, and they they came as far south as Tohoku or North Kanto.

ZUN 関東あたりもアイヌ語が語源となっている地名も多いですからね。 Yeah, since there are a lot of places around Kanto with names derived from Ainu words.

―― そういえば地元では諏訪大社のご祭神のことは、タケミナカタと名前で呼んだりせずに諏訪明神と呼ぶそうですが。 Come to think of it, I hear that in the local area of the Grand Suwa Shrine, they never use the name Takeminkata, always calling the god Suwa Meijin.

ZUN まあでも、そういう話題も、たとえばさっきの諏訪神社が全国に数が極めて多いことも、「風神録」の発表当時は多くの人は知らなかったわけです。特に気にされていなかったと言うべきかな。でも、ある意味で僕が「風神録」を制作・発表することで、一気にネット上で諏訪のこと常識になったというか一般化した、東方を知っている人も遊んでいない人にとってもね。それくらいのイメージなんです。 But, well, a lot people didn't know that, and even what I said earlier about the Suwa Shrine being all over the country, when I released MoF. Or maybe I should say they didn't especially care. But in a certain sense, after I released MoF, stuff about Suwa suddenly became common knowledge across the net, both among people who know Touhou and people who don't play. That's how I picture it anyway.

―― 大きく出ましたが、影響は否定できないでしょう。海外の人が言う「Kancolle Effect」みたいな。 That's a bold claim, but I can't deny its influence. It's like what people overseas call the Kancolle Effect.[2]

ZUN 「風神録」以降ではそれまでに考えられていた諏訪像とは別のものになったと思います。ネットの時代は面白いですよね。ゲームやアニメで有名な作品が出ると、それまでの印象が塗り替えられてしまう。当時すごくマイナーだった情報量がどんどん増えて、そうすると後から入ってきた人にとっても、すぐに知識を得ることができるし、いつのまにか常識になる。たとえば昔「トリビアの泉」というＴＶ番組がありましたけど、そこで取り上げられた小さな話題が広がって、いつのまにか当たり前のものとして語られるようになっていく。そういうのが加速している時代だから、諏訪を要素として取り上げることで、東方らしい広まり方ができたんじゃないかと思っているんです。そのためのスタート地点としての諏訪大社、というか。 I think that after MoF, people's image of Suwa became something different. The internet age is a funny thing. The release of famous games and anime can rewrite our impression of things so much. Something that used to be minor gradually gets cited more and more, and someone who comes afterwards can get all that information immediately, so it becomes common knowledge. For example, there used to be this TV show called "Fountain of Trivia", but the trivia from there got picked up and spread around so much that before you know it everyone's talking like it's obvious. So I think that because of the acceleration of the era, something like Suwa can be picked up and spread in a Touhou-like way. And the starting place for that purpose is the Suwa Grand Shrine, or something like that.

―― 記紀万葉からしてみれば、まつろわぬ神タケミナカタが平定されたことになっているわけですが、諏訪ではむしろタケミナカタが侵略者側になっていたり。 According to the Kojiki and other works, the rebellious Takeminakata was suppressed, but in Suwa it's the opposite: Takeminakata was the invader.

ZUN そういう話の広まりにも影響しているかもしれない。でも、僕は別に物事を「事実」として伝えているわけではないというのは、思い出してほしいポイントなんです。事実じゃないことが、うっかり学説で採用されたりすると事実になっちゃう可能性もあったりしてね。 Maybe spreading that kind of story is having an effect. But personally, I'm not spreading the "truth" about anything. Just points I want people to remember. Things that aren't the truth can easily become truth through careless hypothesis.

―― ただ、こういう多重構造の要素を扱うことによって、東方Projectの中における神様同士の関係、たとえば天津神や国津神との関係などにも影響が出ているというか立ち位置が出ていますよね。 But by using such complex elements, like the relationship between the gods in Touhou Project, and for example how the Heavenly Gods relate to the Earthly Gods, can also have an effect. It's in that position.

ZUN 日本神話を掘り下げていけばどんどんそっちに行くんですが、東方にはもちろん日本神話には特に関係の無い妖怪たちもたくさん出てきていますし、そこでどう組み込んでいくのかが作品的なキモでありますからね。 If you dig into Japanese mythology you start to head in that direction, but obviously Touhou also has a lot of youkai who have nothing to do with Japanese myth, so the important part of the work is how to incorporate those things.

―― １面に登場するボスも、ざっくり「秋の神様」っていう。 The stage 1 boss too, she's just a vague "god of autumn."

ZUN そこからいきなり有名な神様がたくさん登場し始める、とかは僕はやらないんだよね。そういうことをすると東方ではなくなっていって、たとえばだけど「女神転生」みたいになってしまいますから。 I couldn't just start throwing loads of famous gods out. If I did that, it wouldn't be Touhou anymore, it'd be more like Megami Tensei or something.

―― 神様といえば日本は多神教なので、他の神様に退治されても神様のままで居られるのは優しい世界観だなって思うんです。これが一神教的な世界観だったら、タケミナカタもミシャグジ様も悪魔だったなって。 Speaking of gods, Japan is polytheist, so if one god defeats another there are still gods. I think that's a kind worldview. If we were monotheist, then Takeminakata or Mishaguji would have to have been demons.

ZUN 日本の神様は、前提として善の面と悪の面を両方持っているわけじゃないですか（ニギミタマ、アラミタマ）。悪のほうはタタリとして現れるし、善のほうはご利益として現れてくる。それが良さなわけで。そうすると、どう転んでも悪い神様もいれば良い神様もいる、というふうになっちゃう。一神教の神様は創造神だからね。全てのものを創造しているんだったら悪魔も創造してるのでは？ とか考えちゃいますよね。そういう意味では、キリスト教やイスラム教のネタは使いづらいですよね。僕に限らずゲーム全般そうなんじゃないかな。 Don't we assume that Japanese gods have both a good side and evil side to them (Nigimitama, Aramitama)? The evil side gives rise to curses, and the good side blessings. I think that's good. This way, no matter how the chips fall, there are always both evil gods and good gods. In monotheism, God is the Creator. He created everything, so he created the demons too, right? You have to think about stuff like that. So in that sense, it's hard to use Christianity or Islam. It's not just me, right? It's all games.

―― なかなかＹＨＶＨを倒しに行ったりはしませんよね。 We don't go around killing YHWH that often.

ZUN 「メガテン」くらいだから。でもさ、キリストを倒しにいったりムハンマドを倒しにいくわけにはいかないじゃん？ どうせならキリスト対ムハンマドの格闘ゲームとか見たいくらいだけどね。（※編注：こんな話をしていたらSteamで「Fight of Gods」といういろんな神様同士が戦う格闘ゲームがリリースされて「Son of God VS Buddah」が実現。抗議が殺到したのか１週間で消滅した） Pretty much only in Megaten. But it's not like you can beat up Christ or Muhammad either, right? You might as well have a fighting game with Christ vs. Muhammad. I'd like to see that. (Editor's Note: After this conversation, a game called "Fight of Gods" was released on Steam, and Son of God vs. Buddha became a reality. It disappeared a week later after complaints.)

―― （笑）。 (lol).

ZUN 二人が殴り合ってるところにＹＨＶＨが出てきて「まあまあ」ってなだめたりするの。見たくないですか？ And whenever two people hit each other YHWH comes down and soothes them, like "now now..." Don't you wanna see that?

―― 「父の顔に免じて仲直りしよ？」みたいな。 Like, "play nice, for your father's sake."

ZUN 多神教は日本だけじゃないですけど、まあ日本でよかったなというところはあります。まあ、その後の作品では道教だったりギリシア神話だったりのキャラも出てきちゃいますが。 Japan isn't the only polytheist country, but sometimes I'm glad that this is in Japan. Well, not that I didn't introduce characters from Taoism or Greek myth later.

信仰が降りてきた Faith Declined

―― ゲームの話について。風神録では異変の犯人が神社と湖ごと幻想郷にやってきたわけですが、これは、また一からやっていくぞという心意気で「紅魔郷」のセルフパロディをした、とかだったりするんでしょうか？ Let's talk about the game. In MoF, the incident is that the culprits came to Gensokyo bringing their shrine and lake, but since you were trying to start over from the beginning, is this supposed to be a self-parody of EoSD or something?

ZUN 設定的に湖がほしかっただけですね。ラストステージに湖っていうイメージが早い段階でわいていたので、それでいいかなって。いろんな神社を調べて思うのは、諏訪大社はそんなに謎が多いわけではないですよね。細かい神社でわけがわからないのはたくさんある。「この神社はこの神様をお祀りしています」ってわかってるのなんて、ぜんぜんまともですよ。本当にしっかりしている神社って、新しい神社しかないのかもしれない。でも、諏訪大社は東方で神社に興味を持って、あちこち出かけてみるのにはちょうどいいのかもしれない。 Setting-wise, I just wanted a lake. The image of the final stage being a lake came to me early on, so I just thought it'd be nice. I looked into a lot of shrines, and the Suwa Grand Shrine didn't have many mysteries to it. There are a ton of tiny, incomprehensible shrines. Knowing that "this shrine holds this festival to this god" doesn't tell me anything. Maybe only newer shrines have well-established histories. But I was interested in the Suwa Grand Shrine's eastern shrine, so even though I had to go all over the place, maybe that was a good opportunity.

―― 神社入門編、みたいな？ Like a crash course in shrines?

ZUN あちこちにありますからね。そういうのはだいたい武力の神様として祀られているわけですが、あちこちで争いごとがあったときに勧請されたのかな、とか思ったりするわけです。 They're all over the place. Most of them enshrine war gods, so I was thinking maybe people were calling down a new god every time a dispute popped up?

―― 分布的には、長野県はもちろん新潟に圧倒的に多いらしいです。 In terms of distribution, I hear that Niigata in Nagano has an overwhelming number of them.

ZUN というか日本の県の中で神社が一番多いのが新潟なんじゃなかったっけ。何故かと考えると、昔から農耕が盛んな場所だったからかな。そうすると神頼みするから神社が増える。 Isn't Niigata the prefecture in Japan with the most shrines? If I had to guess why, it'd be because it's been a popular place for agriculture since ancient times. You ask the gods for blessings so there are a lot of shrines.

―― そう、それなのに軍神が多く祀られてるってなんだろう？ と思うんです。 Yeah, but I think they're mostly war gods.

ZUN 単純に数が多いから、イコールご利益があるとかかなぁ。勝負に勝つ、というのはオールマイティなご利益ですからね。もしくは、さっきも言ったように僕の実家の近所では諏訪神社には雨の神様として祀られていたから、新潟でもそれを期待して祀られていた可能性はありますよね。なぜそうなったのかは謎なんですが。地元ではそう伝えられていたのなら地域的には可能性は十分にありそうです。そういうのも面白いですよね。それで、雨の神様なんだから「神の使い」は蛙でいいかなって。まあこういう一連の話も、なにか事実があったから残ってるんだろうとは思うんですが、別に僕が研究した結果を発表しているわけではないですからね。あくまで空想です。でも空想は真実を越える、とも思っていますので。 But does simply having more shrines mean they have the same blessing? Winning any competition is an almighty blessing. And maybe, like I said earlier about the Suwa shrine near my house having a rain god, maybe it's like that in Niigata too? I couldn't tell you why it became like that, but it's plenty possible that it was just passed down that way. This sort of thing is interesting. And then, since it's a rain god, maybe its divine messenger can be a frog. Well, I think there must have been some kind of truth to it since it was passed on, but I can 't say its the fruit of my research or anything. It's just a daydream. But I think daydreams can sometimes cross over into truth.

―― ちょっと話を戻していきますと、早苗ってかなり狙ってキャッチーなデザインにされています？ 元・女子高生で現人神で巫女っていうてんこ盛りな感じがしますが。 To put us back on track, doesn't Sanae have a pretty catchy design? She's a former high school school/Living god/shrine maiden so I feel she's kind of overstuffed though.

ZUN 新しい主人公を用意するつもりでしたからね。単純に主人公を増やしたいという事情もあったし。 I designed her as a new protagonist. I just wanted to add more protagonists.

―― ええー？ 頒布したてのころは「早苗は神様だし強いから、自機になる予定は基本的にありません」みたいなことを散々言ってましたよね？ What?! When you released it, didn't you say something like "Sanae is a god so she's strong, so she fundamentally can't be playable"?

ZUN そんなこと言ったかなあ。そういうのは重要じゃないんですよ。 Did I ever say that? Oh well, it's not important.

―― あ、ハイ。そういえば「物部守屋」のことくらいは学校で習う範囲だと思いますが、彼や一族の生き残りが逃げたという伝説は歴史ロマンですよね。 Oh, okay. Speaking of which, I think they teach about Mononobe no Moriya in school, but the legend that he or his family got away and survived is one of the great dreams of history.

ZUN やっぱりじゅぎょうで習う歴史って大和政権の歴史でしか無いから、それ以外の歴史は詳しく学べないですよね。でも僕に限らずそういうものに興味をある人はいるだろうし、今はそういう時代だから、出雲大社に注目が集まったりするんじゃないでしょうか。諏訪もそうだけど、伝説上では負けている場所なんですよね。そういうのを見てみたくなるわけです。そこで今さら国家の転覆が起こったりするわけじゃないから、日本としても、日本の一部として見る、という流れができていてさ。 What they teach in school is pretty much limited to the Yamato Court, so anything outside of that doesn't get studied much. I'm sure people other than me are interested in this stuff though, that's just the kind of era it is. Should we put the Izumo Grand Shrine on notice or something? Suwa is like that too, the location of a legendary defeat. I'd like to see things like that. But we're not going to overthrow the government or anything, so it's Japan. We've come to look at it as a part of Japan.

―― そういうの、幻想郷っていう世界の設定とＺＵＮさん自身が持っている視点がうまく融合しているなと。世の中には勝ってる側しか好きじゃない、という人もそれなりにいるので。 But you yourself have done a good job of infusing your worldview into the world of Gensokyo. There are some people in the world who only like the winners.

ZUN まあ日本人は判官びいきが多いですけどね（笑）。「風神録」以降はこういう作り方をしているわけだけれどさ、「風神録」のときに作り方を変えたのが大きかったのかもしれない。それまでは一個ずつ作っていって、続きはそれまでの話をまとめましょう、というやりかただったかもしれない。結果的に今のほうが多くなっているんだけれど、当時すごくたくさんいると感じていた東方のファンに「風神録」を遊んでもらうことは「永夜抄」までのゲームを遊んでもらうのとはまったく違う感覚なんですよね。 Well, I think plenty of Japanese like to root for the underdog (lol). I've made things this way since MoF, but since I changed the way I do things in MoF maybe that was a big deal. Maybe my method was to slowly put the story together, piece by piece. And while I might have even more fans now, at the time it felt like the number of Touhou fans who played MoF was completely different from the ones who played the games up to IN.

―― 「永夜抄」のころまでは、まずはゲームを作ること、そして作ったゲームを遊んでもらう、というのが最大の目的だったんでしょうね。 Until IN, your goal was only to make a game and have people play it.

ZUN シューティングを面白くするためのキャラクターだったし、設定だったんですよね。「風神録」ではもっと長く東方を作っていこうという考え方を始めたタイトルで、東方を拡げていくためにって目的が変わっていっている。 The characters and settings were just to make the shooting more fun. MoF was the title when I started to think about continuing to make Touhou for a long time, so I changed my goal into expanding Touhou.

―― そのあとしばらく「信仰」をテーマに据えた作品が続くわけですが、これも予定していたことなのでしょうか。 Afterward, there have been a number of works with "faith" as a theme, but did you predict that?

ZUN もちろんです。そういうブームが来ると感じていたので、ちょうど「風神録」が出るちょっと前くらいから「聖地巡礼」っていう言葉がオタク的にはすごく一般化してきていたりしますよね。 Of course. I'd felt that fad was coming, since a little while before I released MoF the word "pilgrimage" was coming into common use among otaku.

―― たぶん「らき☆すた」とかが放送された影響でしょう。 That was probably from Lucky Star or something.

ZUN あれは、あえて「聖地巡礼」っていう言い方をしてるんですが、オタクのところに信仰が降りてきてるタイミングだったんですよ。ニコニコ動画よりも掲示板の２ちゃんねるあたりが先んじていたと思いますが、掲示板にすごい人が現れたりすると「神」って言われたりしてましたよね。信仰がその場まで降りてきていた。そうやってみんなの間に降りてきているんだから、自分なりに信仰をゲームで表現するならこうだ！ って作ったんですよ。 Well, I picked the word "pilgrimage", but the timing was such that faith was declining among otaku. I think this was more the BBS 2chan than Nico Nico Douga, but they would call amazing people on the BBS "god" and stuff. Faith had fallen to that level. So thought "I should release my own faith game!" while everyone was caught up in that.

―― なるほど！ I see!

ZUN あの当時、そして今もファンのことは「信者」って言うけれど、当時はかなり揶揄するような言い方、使われ方をしていましたよね。今はもう自分から言ってしまうようになりましたけれど。そういう時代だったので、これはしばらくは信仰がウケるだろうと思って作った、というのは間違いないです。今では当たり前のように使われていたりする言葉かもしれないけれど、当時はあえてそういう言い方、使い方、ディスるために言ったり、自分自身に使うときはちょっと卑下して言ったり、というのがあったと思う。「これは宗教だから」って。そういう流れがあっての聖地巡礼なのに、去年になって流行語に取り上げられちゃうのかと（笑）。 Back then, and even today, fans are called "the faithful" but at the time people were using it in a pretty mocking way. Of course nowadays people will even call themselves that. But it was that kind of era, so I made the game thinking that faith would seem hilarious for a while, and I was right. Nowadays maybe people use these words like its perfectly normal, but I think at the time intentionally putting it like that was more of a diss, or if you said it about yourself, a kind of self-deprecation. Like, "this is a religion." That's the kind of environment we starting using "pilgrimage" in, but last year it ended up as a popular phrase (lol).

―― ああ、「君の名は。」とかで……。 Ah, yeah, like in "Your Name"...

ZUN オチとしては集大成を見た気はしますよね。10年かかったのかって。 I feel like I'm seeing the punchline of a 10 year long joke.

―― 「君の名は。」にはアマツミカボシを祀った神社が登場するらしいですよ。見てないですけど。 I hear that a shrine to Amatsumikaboshi shows up in "Your Name." I didn't see it though.

ZUN 僕も見てない。これもさっきの話とつながってくるんだけど、アマツミカボシって「 ペルソナ」シリーズのなにかに登場して、それでネットとかでは有名になったというか情報が増えたんじゃないかな。マイナーな神様出てきたなとは当時思ったけど、誰かが仕掛けてきたなくらいの印象でした。そういう流れを経て、しれっと常識に付け加えられていくんですよ。今思えば「風神録」を作ったのはそういう時代でした。信仰がネタになるだろう、これはしばらく続くだろうと。「東方は宗教」っていう言い方もありましたからね。 I didn't either. This connects back to our earlier topic, but when Amatsumikaboshi showed up in the "Persona" series, it then became famous on the net, so maybe we've increased our pool of knowledge? You thought were were using a minor god at the time, but it's almost like someone's taking that as a challenge. And just like that, more and more things become common knowledge. Looking back, MoF was formed by that era. Faith was becoming a joke, and I'm sure that will continue. People were saying "Touhou is a Religion."

―― ありましたね（笑）。

※編注：「Ｆａｔｅは文学、Ａｉｒは芸術、CLANNADは人生」のコピペは07年の２ちゃんねる掲示板への投稿が発端となっているが、「東方は宗教」については既に06年ごろからネットで使われていた形跡がある I remember that (lol). (Editor's Note: The copypasta "Fate is Literature, Air is Art, Clannad is Life" first appeared on 2chan in 07, but there are signs that "Touhou is a Religion" was already being used as early as 06.)

ZUN 僕自身がそれをネタにしているわけです。「風神録」のシステムに書いてあることを声に出して読むとすごく面白いんですよ。「信仰は時間とともに減っていくので……」とかさ？（笑） 「信仰ポイント」とか、もう字面だけで面白くないですが。もちろんゲームの内容の面白さとは全く別のところにあるんだけれど、東方なりのブラックユーモアが満載なわけです。 I make that joke myself. When I wrote down MoF's game systems and read them out loud, it sounded hilarious. Like, "Faith decreases over time" or "Faith points" (lol). Just the shape of the kanji started to look funny. Of course, making the contents of the game interesting was a completely different matter, but it was filled with that Touhou-esque black humor.

―― うわぁ……。 Uwah...

ZUN そのころのネットで流行るものの空気感は、今とはぜんぜん違うのでいまひとつ思い出せないですね。「バズる」みたいなことも無かったから、もっといろいろじわじわと流行っていきましたよね。Twitterがオタクに浸透してきたのが08年以降なので、そうするとまた変化していくタイミングになる。そう考えると今は信仰の場が増えたのかもしれないですね。増えてスピードも速くなったから、カジュアルな宗教になったのかも。 At the time, the way things spread across the net was completely different from how it is now, so I can hardly remember. There wasn't anything like the Buzz[3] yet, so things happened more slowly and steadily. Otaku took to Twitter after 08, so that was another time of change. When I think about like that, maybe there are more places of faith now. The rate at which they're growing is increasing too, so maybe it's become casual religion.

―― 神対応とかいう言葉も流行りましたね。でも本当の意味での神対応はというと……。 The phrase "godly handling" has gotten popular. But the true meaning of that is...[4]

ZUN 雷を降らせたり、人間を塩の柱にしたりしますよ。ちょっと怒らせると「そこまでキレる？」みたいな対応されちゃう。 Getting struck by lightning, or turning people into pillars of salt. Get them a little angry and it's like "you were that pissed?!" That's how gods handle people.

―― ＺＵＮさん自身は信仰や宗教について思うところは何かありますか。 So what thoughts do you personally have about faith and religion?

ZUN 今は法律が絶対だと多くの人に思われているけれど、なぜその法律が生まれたのかを調べるとばかばかしい理由だったりするのがたくさんある。大麻が駄目とかはまあわかりやすいですが、なぜ大麻がＮＧでお酒はＯＫなのかとか、あまりわからないですよね。法律で決まってるから、ということになっているけれど、そういう現代社会とは別のルールを作ってきた宗教とがうまくいかないのは当然なんですよ。そうすると、今は宗教が「敵」ということになりがちだけど、それは法律のせいなわけですよね。宗教の戒律と国の法律があったら、そりゃあどこかでけんかすることになるわけで。 There are a lot of people these days who treat the law as absolute, but when you look into why the laws were written it's often really stupid. Like, it's easy enough to understand why you'd ban marijuana, but when you ask why marijuana is no good but alcohol is OK it just doesn't make any sense. That's just how the law is, but I think it's obvious that when society is like that then religion, which makes even more rules, wouldn't do well at all. So the modern tendency to make religion "the enemy" is the fault of the law. When there are both religious precepts and national laws, they're going to conflict somewhere.

―― 進学を機に故郷を出てから神社などで違いを感じたりはしますか？ Have you felt differently about shrines after moving away from your hometown for university?

ZUN うーん、そういうのは特にないですかね。どちらかというと東京でも意外とそこらじゅうに神社があるなという感じです。小さい神社がいっぱいあって、どこも変わらないなって。もちろん観光地化された大規模なやつは田舎にはあまりないんだけれど。都会でもビルとビルの間とか、デパートの屋上とか、ちょっとしたところにあるじゃないですか。企業のビルの上のほうにある神社って面白いですよね。 Hmm, not especially. If anything, I felt there were more shrines in Tokyo than I expected. Like no matter where you go, there are small shrines everywhere. Obviously there are hardly any large-scale tourist trap ones, like there are out in the countryside, but even in the city, aren't there quite a few stuck between buildings or hidden on rooftops?

―― 振り返ってみると「風神録」は設計思想というか思惑がしっかりあって、それがかなりきちんと意図通りにハマっていっている印象ですね。今のみんなが見ている東方は、この時点でリ・デザインされたというか。 Looking back, I get the impression that you had a very clear idea of what to do with MoF, and stuck pretty closely to your designs. And it's like the Touhou we all see today was redesigned here.

ZUN でもさ、最初からこういう内容だったら東方は今みたいに拡がってない気がするんですよ、このタイミングでファンがたくさんいたことが大きいんです。 But I feel like if I'd stuck with what I was doing before, then Touhou wouldn't have spread like this. That particular timing is a big part of why there are so many fans.

―― その前の三部作は言い方を選ばなければ「もっと中二病っぽかった」ですよ。 If I had to describe the previous trilogy, I'd say it was "more chuunibyou."

ZUN もっとわかりやすいゲームでしたよね。中二病感は今のほうが強い気がしますけど（笑）。ゲーム部分としてはもう完成されてるシステムなので、もうあまり言うことはない感じです。どうせシューティングだしなあって。 They were easier to understand games. Although I think they're even more chuunibyou now (lol). And as for the game parts, the systems had already been perfected, so I feel like there isn't anything to say. I mean, in the end it's a shooting game.

―― 10年経ったから言えることはありますか。 Is there anything about it you can say now that 10 years have passed?