Wziął Pan urlop, aby przyjechać do Warszawy? Podobno Radzie Miasta Słupska nie podoba się to, że ich prezydent tak często wyjeżdża.

Oczywiście, że się nie podoba! Styl sprawowania urzędu przeze mnie jest zupełnie inny, niż tego chciałaby tradycyjna, dość zastała Rada Miasta. Spakowałem plecak, jeżdżę po Polsce i opowiadam o tym, jak na przykładzie Słupska wygląda traktowanie miast średniej i małej wielkości. Załatwiam dla Słupska biznesy, spotykam się z przedsiębiorcami, z decydentami. Z perspektywy Słupska na pewno nie załatwiłbym aż tyle, ile mi się udaje, jeżdżąc po Polsce, zatem zamierzam to kontynuować. Zamierzam jeździć tak dużo, jak to będzie potrzebne. Dziś po wszystkich spotkaniach w Warszawie jadę na Europejski Kongres Gospodarczy do Katowic, gdzie mam cały szereg spotkań z przedsiębiorcami. Jeżeli oni nie przyjeżdżają do mnie, do Słupska, a nie przyjeżdżają tak tłumnie, więc jeżdżę do nich. Odpowiadając więc na pani pytanie - nie, nie wziąłem urlopu.

Co te wyjazdy konkretnie załatwiają dla Słupska?

Na przykład pomagają mi stabilizować finanse; doprowadziły do tego, że do Słupska zawitała pani premier Ewa Kopacz, a szefa rządu nie było w naszym mieście przez osiem ostatnich lat, dzięki czemu mogliśmy zwrócić uwagę na problemy Słupska, dostać wsparcie finansowe. Dzięki temu oddałem mieszkańcom ponad sto mieszkań, które wyremontowaliśmy. Dostaliśmy zwrot kosztów za budowę ringu - obwodnicy miejskiej. To są realne korzyści, jakie przywożę. Z Biedronki przywiozłem lodowisko, które miasto po raz pierwszy miało przed ratuszem i okazało się ogromnym hitem. Przywożę tysiące różnych projektów, które nigdy by do Słupska nie trafiły, gdybym z tym plecakiem nie jeździł na żebry do różnych miast.

Tak Pan to nazywa?

Bo tak trochę jest. Ale dzięki temu jestem w stanie zdobyć to, czego wielu prezydentów miast nie zdobywa. Również przez to, że nie mają takiego nazwiska, tej twarzy, że nie mają takich pomysłów jakie ja mam na funkcjonowanie miasta. Dzięki temu uratowałem finanse, doprowadziłem do tego, że o Słupsku się mówi, o jego problemach - i powoli się je rozwiązuje. Jestem po prostu skuteczny.

I bardzo skromny (śmiech).

A to, że się to może komuś nie podobać? Na tym polega demokracja.

Zastanawiałam się, jak człowiek, który był aktywnym politykiem, można rzec - politykiem pierwszej linii, świetnie oceniany w różnych rankingach, znajduje się na wygnaniu? Ale widzę, że niczym kolorowy ptak wymyka się z klatki Słupska.

Całe życie się wymykałem. Gdybym się nie wymykał tym schematom, to prawdopodobnie nie spotkalibyśmy się dzisiaj i nie rozmawiałaby pani ze mną. Byłbym jednym ze stu prezydentów czy burmistrzów miast, którzy ze swoimi problemami pozostają z boku atencji medialnej. Nie mają okazji, żeby o tym wszystkim powiedzieć, żeby zainteresować decydentów w Warszawie. Ja z tej okazji korzystam. Korzystam z tego, że przez to, jakie mam kontakty, dzięki zainteresowaniu mediów, jakie jest wokół mojej osoby, może zyskać moje miasto.

Jak to możliwe, że Pan się tak z tym Słupskiem identyfikuje? W gruncie rzeczy, to nie jest pana miasto. Ani się Pan tam nie urodził, ani nie wychował, ani nawet nie kończył studiów.

Ale to miasto dało mi szansę, abym był jego prezydentem. Ludzie mi zaufali. Zrobili jedną z najwspanialszych rzeczy, jakie mi się wydarzyły w życiu. Jestem im bardzo wdzięczny, że taką szansę dostałem. Ale też przez tę atencję, jaka się dzieje wokół mojej osoby, muszę pracować trzy razy więcej niż przeciętny prezydent miasta. Bo tych pytań, jakie mi pani dzisiaj zadaje, które zadają mi inni dziennikarze, nie zadaje się prezydentowi, z całym szacunkiem, Ciechanowa, Płocka, Świdnicy czy Legnicy i nie pisze o nich w mediach ogólnopolskich. Zadaje się je Biedroniowi. Oczywiście, zadaje się dlatego, że jest to Biedroń. Mam tego pełną świadomość, jest mi z tym też cholernie trudno, ale staram się to zdyskontować na korzyść dla naszego miasta. Żeby miasto coś z tego miało, kiedy zdecydowało, że prezydentem będzie Biedroń.

No właśnie, jakieś koszty zawsze się ponosi. Jaka jest cena za bycie prezydentem Słupska, oprócz ewidentnych zalet?

Pani koledzy z wydawnictwa napisali ostatnio, że zbyt wiele nie zarabiam. Zarabiam najmniej z wszystkich prezydentów miast w Polsce.

Nie korzysta Pan też ze służbowej limuzyny i kierowcy.

Nie mam tego. Do Warszawy przyjechałem swoim prywatnym samochodem. Dochody spadły, ale to nie ma dla mnie znaczenia; przy tak skromnym budżecie naszego miasta byłoby, myślę, niezrozumiałe dla mieszkańców, gdybym miał pensję, jak inni prezydenci. Zarabiam na poziomie wójta i nie narzekam. Ale prawdziwym minusem jest chyba bycie ciągle obserwowanym. To stąpanie po cienkiej linii. Wszyscy czekają, jaki numer ten Biedroń wywinie w Słupsku, co tam się wydarzy.

Czekają na Pana potknięcie?

Oczywiście. Ale też dużo osób mi kibicuje i to jest fantastyczne. Nigdy nie miałem takiego okresu w życiu, aby aż tak wielu ludzi mi kibicowało. Myślę jednak, że są też i tacy ludzie, którzy chcieliby, a jest to niestety jedna z naszych polskich wad, żeby się nie udało. Pewnie, że może się nie udać. Nie jestem geniuszem, popełniam i będę popełniał błędy. To stąpanie po cienkiej linii jest bardzo ryzykowne. Ale jeśli się zdecydowałem, to idę do przodu, aż nie spadnę.

Jak teraz z perspektywy polityka, który już nie jest w pierwszej lidze, ta polska polityka wygląda? Jak się Panu podoba to, co się dzieje w Polsce?

To polityka kompletnie niepraktyczna. Kiedy się jest prezydentem miasta, to człowiek staje się cholernie praktyczny. Po prostu zajmuje się konkretnymi sprawami: przyszłością jakiejś szkoły, budową przedszkola, drogi, inwestycjami, rozwiązywaniem problemów bezrobocia, ubóstwa, mieszkalnictwa, sportu, turystyki... Wszystkim.

A czym się zajmują politycy w Warszawie?

Kłótnią o to, kto kogo zaprosił i dlaczego się nie przyjdzie na spotkanie, bo na zaproszeniu był inny termin, albo czczą rozmową o tym, co dany polityk miał na myśli. To są kompletnie jałowe spory. Ja w nich uczestniczyłem jako parlamentarzysta. Dzisiaj, mając to doświadczenie, widzę, jak one były puste, zbyteczne, w co ja się dawałem wciągać. Ekscytuje to dziennikarzy, bo też, niestety, społeczeństwo chce tego słuchać. Dla ludzi widowiskowy jest spór o to, kto kogo zaprosił i dlaczego nie przyjdzie, albo kto kogo obraził i dlaczego się czuje obrażony niż dyskusja o deficycie w budżecie państwa czy wydatkach na edukację, bo te wszystkie miliardy są nienamacalne. A później sami jesteśmy sobie winni, że ta polityka wygląda tak, jak wygląda.

To nie widzi Pan w kraju dobrej zmiany?

(Śmiech). Nie widzę, bo już wiem, czym ona jest podszyta. Wiem, na czym ten chytry plan Jarosława Kaczyńskiego polega - żeby przejąć Polskę i nam ją zniszczyć. Zbudowaliśmy coś wspaniałego, z czego ja też jestem bardzo dumny. Pamiętam, jak moja mama walczyła o tę Polskę, bo była działaczką Solidarności; ile ryzykowała przynosząc bibułę do domu, dystrybuując ją, itd. Dziś myślę sobie: „Czy naprawdę powinniśmy, będąc czasem wkurzeni na te przemiany i na to, jak wiele osób na tych przemianach straciło, podpalić ten dom, żeby go uleczyć?” Czy naprawdę powinniśmy wyciąć serce pacjentowi, żeby go uleczyć z gorączki? No, nie!

O czym Pan mówi? Jarosław Kaczyński podpala Polskę?

Tak. Już ją podpalił. Ona już dzisiaj jest podpalona.

W jakim sensie?

Jarosław Kaczyński realizuje swój plan tak naprawdę państwa autorytarnej demokracji. Plan, który został z sukcesem zrealizowany przez Erdoğana w Turcji i Orbána na Węgrzech, ale oni też pokazali, jakich błędów Jarosław Kaczyński powinien unikać, budując swoją autorytarną demokrację w Polsce. Osiem, czy dziewięć lat temu Jarosław Kaczyński popełnił wiele błędów i dziś, patrząc też na błędy swoich kolegów z południowej Europy, buduje całkiem inny system. To system, w którym nie ma miejsca na rządy prawa, na demokrację, na prawa człowieka. Ten autorytaryzm może się wielu podobać, bo wiele osób w Polsce jest sfrustrowanych.

Często pojawiały się głosy, że Polska nie ma wodza, który by to wszystko wziął za twarz.

Bo Polska tęskni za Piłsudskim, tęskni za silnym liderem. Na tym polega też nasz romantyzm - potrzebujemy rycerza i wydaje nam się, że jak on już przyjedzie na tym białym koniu, z szabelką, to rozwiąże wszystkie problemy. A tak nie jest. I historia to pokazała - to się dla Polski kończyło fatalnie.

Skąd taka zmiana frontu? Wczoraj słyszałam, jak Pan u Tomasza Lisa bardzo chwalił program 500+, mówił, że to konkret na którzy ludzie czekali, że 500+ oddaje ludziom godność i że Jarosław Kaczyński odrobił lekcję.

Duża część społeczeństwa żyjącego w naszym kraju nie była beneficjentami zmian. Nie uczestniczyli z korzyści płynących z tego, że można iść do muzeum, obejrzeć ciekawą wystawę, do filharmonii, na stadion, czy przejechać piękną autostradą. Dla wielu to były albo rzeczy oczywiste, albo kompletnie nienamacalne. Dzisiaj dostają do ręki 500, 1000, 1500 złotych i to są namacalne, realne pieniądze, które sprawiają, że nie trzeba się martwić o to, czy dziecko pójdzie jutro głodne do szkoły, czy nie będzie się wstydziło w szkole, że jest gorzej ubrane, czy zapłaci się rachunki. Ludzie odzyskują dzięki temu godność. Oczywiście, cena jaką się za to płaci, jest lichwiarska. Jarosław Kaczyński robi to nie z pobudek takich, że chce wyrównywać szanse, ale populistycznych. Szuka tutaj elektoratu, szuka ludzi, którzy powiedzą: „Nareszcie jest polityk, który rozwiązuje nasze konkretne problemy”. Ale on ich nie rozwiązuje, bo za chwilę Polska się tak zadłuży, że będziemy mieli ogromne problemy, naruszy tak stabilność finansową, że Polska popadnie w taką spiralę, z jaką mamy dzisiaj do czynienia w Grecji.

Ale my mamy wspaniały Plan Morawieckiego.

Znam Plan Morawieckiego, to kilka slajdów, które też nie zostały przez nikogo przedyskutowane. Można pisać różne plany, tylko że jeżeli one nie pochodzą od społeczeństwa, jeżeli społeczeństwo nie współtworzyło tego planu, a Planu Morawieckiego, podobnie jak Planu Boniego społeczeństwo nie stworzyło, tylko stworzyli je politycy w czterech ścianach swoich urzędów, to nigdy to nie będzie plan, który będzie oddawał rytm bicia serca naszego społeczeństwa. Nie będzie! Czy pani, ktoś z pani znajomych, z ekspertów, uczestniczył w pisaniu Planu Morawieckiego? No, nie. On usiadł, spisał, to jest jego wizja. Ale czy to jest wizja Polski? Mam dużo wątpliwości, przeczytawszy ten plan.

Tak wiele zarzutów stawia Pan prezesowi PiS...

… są też rzeczy, za które go chwalę.

Ale czy Pan uważa, że plan podpalenia Polski to plan człowieka, który nie kocha tego kraju, nie jest patriotą, nie chciałby, żeby ten kraj był wspaniały?

Ludzie z miłości do kraju robili straszne rzeczy, ponieważ nie liczyli się wtedy z niczym innym. Nie liczyli się często z ludźmi, ale robili rzeczy, które być może były romantyczne, być może były wzniosłe, być może wartościowe, ale niestety nie przekładały się na los przeciętnego człowieka. Znamy historię Polski i wiemy, że często w powstaniach, z reguły przegranych, tylko jedno wygraliśmy, ginęły tysiące Polaków za jakieś idee i wartości często szalonych przywódców, którzy nie oglądając się na społeczeństwo, podejmowali decyzje katastrofalne dla naszego kraju. I taki jest też Jarosław Kaczyński. On wie, że to jest jego ostatnia szansa, w aspekcie biologicznym i w aspekcie układu sił. Drugiej takiej szansy, żeby wykonać swój plan, mieć już nie będzie. I obawiam się, że będzie zdeterminowany bardzo. A koniunktura w Europie i na świecie temu sprzyja. Tendencje populistyczne, nacjonalistyczne w Europie rosną w siłę, Donald Trump dzisiaj wyrównuje się w szansach na prezydenturę z Hillary Clinton, tego też się bardzo obawiam. W pewnym momencie sytuacja wymknie się spod kontroli, odpukać, bo mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale ktoś w końcu podpali lont i będziemy mieć spory konflikt wojenny na świecie. A to sytuacja bardzo niebezpieczna, przypomina te, z jakimi mieliśmy już do czynienia w przeszłości. Napięta jest też sytuacja społeczna: ludzie są sfrustrowani, wściekli, wkurzeni, panuje rewanżyzm, chęć zemsty. To dzisiaj rządzi. I nie ma polityków w Polsce, którzy chcieliby to tonować. Jaki jest plan opozycji? Tej KOD-owskiej, tej parlamentarnej czy poza parlamentarnej?

Akurat KOD-owi Pan sprzyja.

Sprzyjam. KOD-owi jako społeczeństwu obywatelskiemu sprzyjam. Ale Grzegorz Schetyna też chodzi na manifestacje KOD-owskie. Mówi: „Nie dla Kaczyńskiego”. Ja pytam: dlaczego? O jaką Polskę chodzi? Jaka jest wizja Platformy Obywatelskiej dzisiaj, po tych wszystkich błędach i zaniedbaniach, ale też i dobrych rzeczach, jakie zrobiła Platforma?

Trudno się tej wizji dopatrzeć.

Zatem po co mi są tacy politycy? Po co mi jest Ryszard Petru, który wiele spraw zakopuje pod dywan, ponieważ liczy na to, że sondaże będą rosły. Ale dzisiaj nie liczą się sondaże. Dziś liczy się odpowiedź na to, jaka jest alternatywa dla Jarosława Kaczyńskiego. Tej odpowiedzi, ze strony tych, którzy dzisiaj łapią się za ręce i mówią „Budujemy silną koalicję”, nie słyszę. A chciałbym usłyszeć.

Sugeruje Pan, że tą alternatywą dla Jarosława Kaczyńskiego może być Robert Biedroń?

(Śmiech). Dziękuję bardzo. Jestem prezydentem mojego miasta, jestem z tego dumny i tak pozostanie. Nie mam takich planów. Oczywiście, angażuję się, bo mi bardzo zależy na Polsce, angażuję się ponieważ państwo mnie o to pytacie, jesteście ciekawi tego, co sądzę, jestem bardzo wdzięczny, również jako politolog, ale na tym kropka. Nie mam żadnych większych planów dzisiaj. Ważne jest dla mnie, by pokazać, że potrafię stąpać po tej cienkiej linii i nie dam się z niej zepchnąć. Że uratuję moje miasto.

Wróćmy jeszcze do tych zmian, jakie następują w Polsce. Na przykład do zmian w mediach. Jak Pan to widzi? Od kilku dni głośno o Tomaszu Zimochu, znanym komentatorze sportowym, który został zawieszony w radiu po wywiadzie dla Magdaleny Rigamonti, bo uznano, że naruszył dobre imię firmy, w której pracuje.

Jestem wściekły, że tak się dzieje, ale nie rozumiem dlaczego Platforma Obywatelska czy SLD robi z tego aferę. Pamięta pani rządy tych partii i jak to wtedy wyglądało w mediach? Może nie było to tak ostre ciecie, może nie było w tak prymitywny, zwulgaryzowany sposób robione, ale tradycją tej polityki jest zawładnięcie tego typu instytucji. Zwycięzca bierze wszystko, przegrani są na tarczy. To jest największe przekleństwo, że ci, którzy dzisiaj biją na alarm, robili to samo, ale w białych rękawiczkach. To nie jest dla mnie żadna alternatywa. Nie chciałbym, żebyśmy wstępowali dwa razy do tej samej rzeki, bo się nie da i tak być nie powinno. Trzeba o nich powiedzieć, że są fałszywymi prorokami. Albo pokażą realną alternatywę, przyznają: „Popełniliśmy wiele błędów, ale dzisiaj wizja naszego kraju jest taka i przyrzekamy, że wprowadzimy takie regulacje, które nie pozwolą zawłaszczyć mediów publicznych”, albo trzeba zmienić klasę polityczną. Tylko że dzisiaj, ci co mają szansę zmieniać klasę polityczną, są jeszcze bardziej radykalni od Jarosława Kaczyńskiego i Polacy to też wyczuwają, więc wybierając mniejsze zło, wybierają PiS, co też będzie miało fatalne skutki dla Polski.

O kim Pan mówi?

Skutecznie hodowaliśmy wielu nacjonalistów, narodowców, którzy też mają apetyt na władzę i czują podatny grunt. Patrzymy na Francję, na Austrię, na Niemcy, na Szwecję, na całą Europę - tam w siłę rosną tego typu ugrupowania. Kaczyński też będzie tym manipulował, pokazywał: „Zobaczcie, to jest ten demon, ten czarny lud, który jak wyjdzie, będzie rządził. To jest polityka stosowana przez Orbána, boję się, że Kaczyński może nam zrobić coś takiego w Polsce.

Słupsk przyjąłby uchodźców?

Oczywiście. Jesteśmy miastem otwartym i to nie jest tylko moja deklaracja, ale i wielu instytucji, na przykład Izby Przemysłowo-Handlowej, która zorganizowała nawet specjalne seminarium, gdzie zastanawiano się, jak sprawić, żeby ci uchodźcy, którzy do nas trafią, trafili do miasta już przygotowanego na ich przyjęcie. A dlaczego to robimy? Dlatego, że jesteśmy praktyczni. W Słupsku bezrobocie dzisiaj wynosi 7 procent. Realnie wynosi 4 procent. Firmy, które chcą się rozwijać w naszym mieście, a jest ich sporo, chcą zatrudniać pracowników. Nie mają ich. Dobrze wiedzą, że ta sytuacja się nie poprawi, jeśli nie będziemy mieli pracowników z zewnątrz. Rachunek ekonomiczny sprawia, że potrzebują uchodźców.

Wierzy Pan, że uchodźcy tak chętnie pracowaliby w tych firmach?

A pani myśli, że uchodźcy nie lubią pracować? To okropny stereotyp. Może nie bywałem tak dużo na świecie, odwiedziłem tylko 60 krajów, ale bywałem też w tamtym regionie i nie zauważyłem tam ludzi, którzy nie lubią pracować. Zauważyłem ludzi, którzy z determinacją budowali Syrię, gdzie produkt krajowy brutto był zbliżony do Polski. Kraj, gdzie, jeśli chodzi o klasę intelektualną, polityczną, dorównuje naszemu krajowi. Jeździłem tam, zajmowałem się Syrią, będąc w parlamencie, ci ludzie mówili do mnie po polsku, po francusku biegle.

I wyobraża Pan sobie, że właśnie tacy uchodźcy do nas przyjadą?

Nie, my takich nie potrzebujemy. Potrzebujemy uchodźców, którzy często będą pracowali fizycznie i tacy też są. Stąd też uważam, że pokutują w nas straszne stereotypy na temat tych krajów. Proponuję, żebyśmy więcej czytali, oglądali filmy, dowiadywali się o tym, kim jest przeciętny Syryjczyk, jak oni żyli przed konfliktem i jaki to był poziom cywilizacji. Tak à propos, nie byłoby nas tutaj, nie pilibyśmy herbaty tymi łyżeczkami, nie rozmawialibyśmy ze sobą tak kulturalnie, gdyby nie Syria, bo to jest kolebka naszej cywilizacji.

Czy Słupsk dla Pana to soczewka, w której odbijają się problemy całej Polski? A jeśli już ktoś nauczy się zarządzać Słupskiem, to mógłby zarządzać całą Polską?

Ha! (śmiech). Myślę, że nie ma tu takiego prostego przełożenia. Ale uważam, że ktoś, kto w ogóle jest samorządowcem, ma zupełnie inną perspektywę od polityków w naszym kraju. Dziś nie ma takiej ścieżki, że aby być parlamentarzystą trzeba być samorządowcem, ale moim zdaniem, jeśli ktoś był samorządowcem, to ma lepsze doświadczenie w polityce.

Nieczęsto się też zdarza, żeby z parlamentu wrócić do samorządu.

Ale jednak się zdarza. Jednak trzeba było przejść do tej klasy niżej, żeby się czegoś dowiedzieć. To dla mnie też duża lekcja pokory. Niezwykle trudno będzie mi wrócić do polityki ogólnopolskiej i dać się sprowokować na dyskusje, które są czcze i nie wprowadzają niczego praktycznego. Mój czas jest zbyt cenny.

W Słupsku nikt się nie przejmuje tym, że mają prezydenta geja, tylko tym, że ten prezydent załatwia ich sprawy. Natomiast w Warszawie głównie dziennikarzy, ale nie tylko, ten temat bardzo grzeje - to Pana słowa. Ale czy dostałby Pan na Kongresie Kobiet Nagrodę Różnorodności, gdyby w sposób otwarty tego nie zadeklarował?

Myśli pani? A może ta nagroda związana jest z tym, że jestem wrażliwy na rozwiązywanie problemów kobiet? Na przykład w zakresie dostępu do mieszkań. Z dużą atencją traktuję matki samotnie wychowujące dzieci, które mają trudności z dostaniem mieszkania. Staram się im to ułatwiać. A może dlatego, że przyjąłem takie standardy, gdzie co najmniej 40 procent osób w radach nadzorczych muszą stanowić jedną z płci. A może dlatego, że po raz pierwszy w historii naszego miasta wiceprezydentem została kobieta? A może dlatego, że u mnie w mieście odbyła się realna dyskusja nad marginalizacją kobiet? A może dlatego, że powołam pierwszą radę kobiet w naszym mieście? A może to, że po raz pierwszy Kongres Kobiet odbył się w Słupsku? Może to jest też dostrzegane i doceniane?

I do Słupska zaczynają się przeprowadzać samotne matki?

(Śmiech). Myślę, że Słupsk staje się coraz bardziej atrakcyjny. Ostatnio przeprowadziło się małżeństwo z Oslo, które w Norwegii przeczytało o tym, co się dzieje w Słupsku i stwierdziło, że chcą tu pomieszkać. Zresztą w jednej z gazet pani wydawnictwa ukazał się z nimi wywiad, w którym opowiedzieli, dlaczego chcą tu mieszkać, również, co jest dla mnie bardzo obciążające, „ze względu na Biedronia”. Mam nadzieję, że sobie ułożą życie tak, że Biedroń nie będzie im w Słupsku potrzebny.