Pablo Iglesias nos recibe en la sede de Podemos de Madrid. Es miércoles por la mañana y los resultados electorales del pasado domingo siguen ocupando titulares en los medios de comunicación, mientras que partidos políticos y agrupaciones de unidad popular estudian el escenario poselectoral.

"¿A qué llaman orden? ¿A vulnerar derechos y ser líder en desahucios?"

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Podemos está presente en las agrupaciones de unidad popular que pueden gobernar en Barcelona, Madrid, A Coruña o Santiago, entre otras ciudades, pero ha obtenido un 14% de media en las autonómicas. ¿Consideran que son buenos resultados?

Creo que sí, son unos resultados excelentes que tienen dos lecturas. Por una parte, los resultados en las grandes ciudades: tanto de las candidaturas de unidad popular como los resultados de Podemos, Podemos ha sido primera fuerza en Gran Canaria, en Parla o Rivas, segunda fuerza en Oviedo, segunda fuerza en Zaragoza, en Huesca. Nos da la impresión de que se ha visto esa tendencia histórica en España de que el motor del cambio son las grandes ciudades.

Por otra parte, es el principio del fin del bipartidismo, el PSOE y el PP han tenido los peores resultados en su historia desde la Transición y ya no se puede decir que en España la política sea una cosa de dos, es una cosa al menos de tres. Hay mucho trabajo que hacer, es verdad que el desgaste de los partidos del poder camina de una manera más lenta de lo que nos gustaría, pero creo que la tendencia histórica es inevitable y nos coloca en posición de poder ganar las elecciones generales.

¿Cómo valora que Manuela Carmena haya sacado muchos más votos que Podemos en la Comunidad de Madrid yendo en solitario?

Creo que es un caso muy particular y que tiene que ver tanto con la personalidad y con lo que representa Manuela Carmena como con una campaña muy bien diseñada. Manuela ha sido capaz de concretar mejor que nadie una cosa que nosotros dijimos en la campaña: apelar al votante socialista. Los socialistas de corazón tienen que votar morado, y creo que Carmena ha conseguido eso como nadie.

Hay otro factor crucial, que es el efecto polarización que ha generado Esperanza Aguirre. Creo que hay dos elementos que de alguna forma explican el éxito incomparable con otras candidaturas de unidad popular. Por ejemplo, en Zaragoza, que ha habido un resultado excelente, los votos de Zaragoza en Común son prácticamente los mismos que los votos de Podemos. Y en la mayor parte de los sitios, Podemos ha tenido, con respecto a las candidaturas de unidad popular, más votos que esas candidaturas.

Si en Madrid ha ocurrido eso, es por lo que representa Carmena y por su capacidad de apelar al voto socialista. Ella ha sido consciente, además, de que los votos de Podemos ya los tenía y que debía diseñar una campaña capaz de atraer a sectores distintos. Y crucial ha sido también el efecto de Esperanza Aguirre, que yo creo que era y es la rival ideal para nosotros.

Aun así, la fórmula agrupación ciudadana está dando mucho que hablar y parece que despierta simpatías no solo en Madrid. Han logrado de alguna manera traspasar fronteras identitarias y desbordar campañas. ¿Baraja Podemos fórmulas alternativas al partido de cara a las generales?

Bueno, hay que recordar que es una cosa por la que de hecho apostamos en la Asamblea de Vistalegre y que nadie entendió. Cuando dijimos “no nos presentamos a las elecciones municipales, apostamos por candidaturas de unidad popular”, digamos que la respuesta de todos los actores políticos y de todos los actores que después entendieron lo que significaba la unidad popular era de perplejidad. Dijeron “¿cómo no os presentáis vosotros?”. Y yo creo que hemos demostrado que fue un acierto.

Creo que, a nivel estatal, Podemos tiene que asumir que nosotros no podemos ser un partido más y que la identidad de Podemos no puede ser una identidad de partido. Podemos tiene que ser un instrumento en manos de los ciudadanos, con metodologías que permitan la participación de muchos sectores que no están necesariamente en Podemos. Pero considero que después del trabajo de este año Podemos es de alguna manera la fuerza política y la referencia que puede disputar las elecciones generales. Creo que hemos diseñado una hoja de ruta desde la Asamblea de Vistalegre que está funcionando muy bien y que somos de alguna manera la fuerza que puede representar el espacio unitario por el cambio.

Es decir, de cara a un encuentro en una plaza, ¿esa plaza sería Podemos o podría ser otra mayor con Podemos como motor o uno de los motores?

Entiendo que esa plaza tiene que ser Podemos. Podemos tiene un año y medio de vida y creo que ha hecho un diseño de cara a las generales que tiene que tener una coherencia, igual que hicimos un diseño de cara a las municipales que permitió que existieran las candidaturas de unidad popular.

Creo que somos el instrumento adecuado para llegar a las generales. Eso implica que tenemos que ser generosos y que tenemos que asumir que Podemos no es un partido político que se presenta a las generales, sino un instrumento abierto a la participación y al encuentro con muchos sectores. Lo decía Ada Colau en el encuentro que hicimos en Barcelona: “Vosotros sois la referencia del cambio a nivel estatal”. Pero es verdad que nosotros tenemos que ser generosos y que podemos ser una referencia que funciona como tal para muchos sectores y para mucha gente.

¿Supondría eso que fuera posible que personas independientes que no fueran de Podemos ocuparan primeros puestos de una lista?

Ya ha ocurrido de hecho en el caso de Andalucía, donde gente de Equo ha participado en las primarias de Podemos, o en el caso de Madrid con sectores independientes como Convocatoria por Madrid o incluso otros sectores que participaron en las primarias. Yo creo que eso sería una cosa deseable y positiva, tenemos que ser un instrumento abierto a todos, no le vamos a pedir el carné a nadie para participar en las primarias y creo además que hay personas que están fuera de Podemos con las que yo quiero contar para que estén en las listas y para que estén en los equipos.

Hablemos de los pactos poselectorales. ¿Apoyarán investiduras o habrá pactos para gobernar?

Tenemos voluntad de que el PP no gobierne en ninguna comunidad autónoma. Eso quiere decir que estaríamos dispuestos a llegar a acuerdos con el PSOE. Eso sí, dejando claro que tienen que dar un giro de 180 grados. Vamos a exigir tolerancia cero con la corrupción, las instituciones no pueden seguir siendo espacios para privilegiar a minorías, no pueden seguir siendo espacios donde la corrupción siga operando como forma de gobierno. Y, por otra parte, hay que acabar con los recortes y llevar a cabo medidas de rescate ciudadano, en la misma línea de lo que pusimos encima de la mesa en Andalucía. Sobre esas bases, si el PSOE está dispuesto a rectificar, nosotros podemos apoyar investiduras. Eso sí, nosotros no vamos a entrar en ningún gobierno del PSOE.

En el caso de la Comunidad Valenciana o en Baleares, nuestra relación con actores políticos como Compromís o como MÉS es diferente y ahí digamos que se pueden establecer espacios de diálogo en otros términos. Yo creo que en este caso el cambio también tiene que ver con el voto a otras opciones con las que nosotros tenemos una relación más afín y ahí entiendo que se puede hablar de más cosas.

Es decir, ¿en Valencia apoyarían la investidura de Compromís aunque Puig haya sacado más votos? Mónica Oltra pide vuestro apoyo...

Si a mí me preguntan ¿a quién preferimos como presidenta de la Comunidad Valenciana? A Mónica Oltra. Es evidente que habrá que abrir un diálogo, es evidente que habrá que hablar de programa y de medidas pero yo creo que el margen de acuerdos y de negociación con Mónica es mucho más alto que con el PSOE.

Y para Castilla-La Mancha, ¿cuáles serían las condiciones para apoyar la investidura del PSOE?

Las condiciones específicas las tendrá que marcar José, nuestro secretario general, y los equipos negociadores pero las líneas generales son tolerancia cero con la corrupción y medidas de rescate ciudadano que vayan en la dirección de acabar con los recortes.

¿Ha hablado con Pedro Sánchez sobre pactos y el nuevo escenario?

Hemos hablado más en general sobre la situación política de España, hemos hablado un cuarto de hora esta mañana [del miércoles]. Hemos hablado de la necesidad de la regeneración política en España, de la necesidad de hacer políticas sociales y de rescate ciudadano y nos hemos emplazado a un próximo encuentro la próxima semana para seguir dialogando. Digamos que de alguna manera se ha roto el hielo y ya existe un canal de comunicación directa entre los dos.

Un cuarto de hora, ¿habían hablado antes tanto?

Habíamos hablado un minuto y medio ayer y un cuarto de hora hoy, yo creo que no está mal.

Aragón es el mejor resultado de Podemos en estas autonómicas, el único que supera el 20%, el de Pablo Echenique. Usted no apoyó a Echenique en las primarias de Podemos. ¿Lo habría hecho ahora de otra manera?

Yo creo que Pablo era el mejor candidato, sin lugar a dudas, en las primarias; para encabezar la candidatura tuvo mi apoyo siempre. El hecho además de que Pablo y yo nos hayamos dicho siempre las cosas a la cara y que hayamos hecho públicas las diferencias ha hecho que tengamos una lealtad especial el uno con el otro y nos ha hecho alcanzar un nivel de sintonía política de forma tan intensa que quizá no la tenga con ningún otro dirigente de Podemos. Creo que es el mejor candidato que podíamos tener en Aragón, creo que lo está haciendo muy bien y cuento con él, y vamos a ver lo que pasa porque creo que Pablo Echenique va a dar mucho que hablar en las próximas semanas.

Hemos visto a Esperanza Aguirre hacer un llamamiento a “todos los partidos de centro” contra Ahora Madrid y acusar a Manuela Carmena de querer “romper el sistema democrático occidental”. ¿Le preocupa un nuevo 'Tamayazo'?

Canto de cisne o canto de buitre en este caso. Lo del nuevo 'Tamayazo' habría que preguntárselo a Carmona o a los concejales del PSOE. En nuestro caso hay una voluntad muy clara. Creo que se está cerrando un capítulo y que de alguna manera Esperanza Aguirre da palos de ciego que por otra parte revelan muy claramente la naturaleza del personaje. Pero creo que es una buena noticia para los madrileños que Esperanza Aguirre vaya a formar parte del pasado.

Hay cosas que a mí me han molestado. No hay que olvidar que Manuela Carmena era fundadora de un despacho en el que varios abogados fueron asesinados por defender la democracia. Esperanza Aguirre debería lavarse la boca antes de dar lecciones de democracia a nadie y menos a Manuela Carmena.

El resultado de Ciudadanos ha sido quizá menor de lo que se esperaba. De cara a competir por el puesto de segunda fuerza política, ¿quién considera usted que es más rival de Podemos, PSOE o Ciudadanos?

Lo tendrán que decidir los votantes, pero creo que en el caso de Ciudadanos, que ha tenido un magnífico resultado, digamos que se queda esa sensación porque quizá las élites se entusiasmaron demasiado con el fenómeno naranja y colocaron unas expectativas –tratando de ponerles a nuestra altura– que se han revelado del todo irreales. Yo creo que es bueno que haya más opciones en la derecha y que es bueno que una especie de PP renovado, que es lo que representa Ciudadanos, empiece a estar en las instituciones.

Pero creo que no estaban tan altos como las élites pretendieron que estuvieran. Estas elecciones han servido para simplificar el mapa y para plantear que da la impresión de que de momento son tres las opciones que pueden competir. En cualquier caso, a la hora de plantear cómo operan esas opciones, en la práctica son dos las opciones que compiten: o seguir haciendo lo mismo que se ha hecho hasta ahora o cambiar. Y cambiar implica asumir que hay que democratizar la economía y que ese es el camino más eficaz para combatir la corrupción.

No cabe duda de que los resultados de Podemos son muy buenos para tener tan solo un año y poco de vida, se ha situado en un lugar privilegiado entre las tres primeras fuerzas pero aun así queda mucho para poder lograr eso que ustedes llaman patear el tablero. Quedarían cinco meses si las elecciones fueran en noviembre. ¿Cree posible aumentar en millones de votos para situarse como primera o segunda fuerza?

Bueno, el tablero ya está pateado. De hecho, lo que ha ocurrido después de estas elecciones no tiene precedentes desde la transición. El sistema de partidos en España ya no es una cuestión de dos sino de tres y teniendo las grandes ciudades como motores de cambio. Nosotros somos una fuerza política que nació además para las elecciones generales, que es nuestro territorio natural.

De alguna manera estamos saliendo de un invierno enfangado en el que pensaban derrotarnos, entendían que se podía acabar con nosotros, con las citas electorales de Andalucía, las autonómicas y las municipales al mismo tiempo y con una intensificación de la agresividad mediática contra nosotros en un momento en el que no teníamos ningún tipo de poder institucional. Pero hemos salido vivos del invierno, llega la primavera, que es el terreno en el que nos movemos con más comodidad y, como decía hace poco en un artículo, ahora toca salir de las trincheras y dar la batalla en el terreno que nos gusta y que se nos da bien, que es el de las elecciones generales. Así que creo que hay mucho partido y que lo podemos ganar.

En ese artículo que menciona hablaba también de que Podemos tiene que significarse como un partido también representante de las clases populares porque no “ganará pareciéndose al adversario". Esto me recuerda a lo que dicen Ada Colau y Manuela Carmena: que es preocupante observar cómo en los barrios urbanos más castigados por esto que se llama crisis es donde menos se vota normalmente y los porcentajes de participación suelen ser más bajos. ¿De qué manera se puede apelar o seducir a ese electorado afectado por la crisis y la desigualdad que, sin embargo, sigue sin ir a votar?

Es verdad que hay gente que no vota y que debería votar, a la vista de su situación socioecónomica. Pero una de las cosas que nos gusta de lo que hemos conseguido es que los análisis sociológicos dicen que no solo somos la fuerza preferida de los jóvenes, sino que competimos por ser la primera fuerza política en lo que podríamos denominar clases populares: sectores asalariados empobrecidos y sectores medios empobrecidos.

Somos de alguna manera una fuerza política resultado de la crisis, resultado del empobrecimiento de sectores que seguro que en el pasado se vieron a sí mismos como clases medias. La noción de clases medias tiene algo más de ideológico que de sociológico, tiene que ver con la autopercepción, y la crisis ha revelado la verdad de las condiciones materiales de existencia en un país en el que uno de cada tres asalariados cobra 645 euros al mes o donde 13 millones de ciudadanos están en riesgo de situación de pobreza. Esos sectores, que además una parte de ellos tienen un nivel de politización alta, son nuestra base social natural.

Nos equivocaríamos si pensáramos que podemos ser el partido de las clases medias, cuando hablamos de clases medias empobrecidas hablamos de clases populares, que incluyen a sectores asalariados, a parados, a jóvenes precarios, a autónomos, a pequeños empresarios. Porque ese es el sector social que emerge políticamente como consecuencia de la crisis y que de alguna manera permite que nuestra hipótesis opere. Cuando hablábamos –usando una terminología muy académica– de la posibilidad de populismo de izquierdas en España, eso está vinculado a una situación de crisis económica que abre una crisis política o una crisis orgánica, en términos gramscianos, que permite patear el tablero y jugar con los ingredientes de nuevos consensos.

Si perdemos ese carácter irreverente, ese carácter plebeyo, ese carácter de partido de los sectores sociales golpeados, nosotros no tenemos ningún futuro. Es, de hecho, eso lo que pierde el partido socialista. El PSOE fue en este país el partido de sectores populares que se veían a sí mismos como clases medias. La crisis del partido socialista y la emergencia de Podemos tienen mucho que ver con los efectos políticos de esa crisis.

¿Piensa todo el mundo igual dentro de Podemos con respecto a este asunto?

Tuvimos un momento de dudas porque durante algunos meses ganábamos las batallas en muchos terrenos. Ganábamos la batalla en el terreno de la regeneración y en el terreno de la novedad. Y cuando emergió un actor como Ciudadanos, que nos disputaba muy bien la hegemonía en terrenos como la novedad o la regeneración, digamos que algunos compañeros empezaron a tener dudas. Y ahí creo que hubo que recordar cuál era la clave de la hipótesis y cuál era nuestro terreno natural. En momentos de vacas gordas tú puedes ganar en muchos terrenos, puedes ser el partido de lo nuevo, el partido de la regeneración, pero no se nos debe olvidar que en esos terrenos podemos perder. Donde no podemos perder en ningún caso es en el terreno de la justicia social, que es nuestro terreno natural.

Hay dos espacios en los que no tenemos rival político: en el terreno de vincular la corrupción a la desigualdad, y por lo tanto defender políticas redistributivas y de justicia social, y en el terreno de entender que los cambios políticos implican hacer lo contrario a lo que ha hecho el PP. Nadie puede competir con nosotros a la hora de confrontar con el PP. Por eso esas han sido las dos líneas en esta campaña que creo que han funcionado muy bien: ser los más duros confrontando con el PP y, por otro lado, ser la fuerza política de la justicia social y de las clases populares.

He visto que hay un cartelito que han colgado algunos integrantes de Podemos en las redes sociales que apela a un electorado muy variado y entre ese electorado incluyen a gente que votó al PP en el pasado. ¿Es eso compatible con lo que está diciendo?

Claro, porque son clases populares. Al PP le votaban, por ejemplo, muchos fruteros; pongo este ejemplo para que entre en el imaginario. Es decir, pequeños comerciantes que entendieron que la prosperidad asociada al PP les podía venir bien. Esos sectores empobrecidos que forman parte de las clases populares claro que han encontrado en Podemos su aliado natural, creo que es muy difícil que alguien les convenza de que son clases medias.

Leía ayer un artículo que ha escrito usted en una publicación anglosajona [Left Review] en el que decía que “para Podemos será importante desempeñar un papel en los Gobiernos regionales y mantener al PP fuera. Pero lo más importante de todo será entrar en la campaña de las generales lo más fuertes posibles”. ¿Es compatible esto con apoyar la investidura del PSOE en determinadas comunidades autónomas?

Sí, yo creo que no podemos permitir que gobierne el PP. Es verdad que no puede ser gratis apoyar la investidura de ningún eventual presidente socialista, eso tiene que implicar siempre medidas en la dirección de acabar con la corrupción y de implementar políticas concretas de justicia social; pero hay que frenar al PP, asumir que nosotros no vamos a estar en ningún gobierno cuando la opción mayoritaria sea el PSOE y prepararnos para las elecciones generales.

En otro artículo habla de la necesidad de poner en valor los movimientos sociales y de ir más allá de una identidad de partido. ¿Qué diferencia a Podemos de un partido tradicional?

Ser un instrumento. Hemos apostado desde el principio por el protagonismo ciudadano y digamos que la excepcionalidad. Estamos en un momento de excepcionalidad histórica en la que somos una fuerza política outsider que se vincula mucho a los ingredientes políticos que inauguró el 15M. Quizá dentro de dos años esto no sea así, quizá dentro de dos años Podemos sea una fuerza política que tendrá que escribir su historia en un contexto diferente.

Pero esa posibilidad de asalto a los cielos de la que hablábamos tiene que ver con un momento de excepción que nos abre una ventana de oportunidad que implica usar una serie de ingredientes determinados. Uno de esos ingredientes es ser un instrumento de participación y de protagonismo de muchos sectores. Por eso en las generales no podemos ir como un partido más que presenta sus listas sino como un espacio de confluencia y de encuentro de los sectores que apuestan por el cambio. Después empezará otra historia: después Podemos será una organización con muchos cargos públicos, que estará en el Congreso de los Diputados, que a lo mejor tiene que asumir responsabilidades de gobierno, y la política se escribirá con otros matices.

Por eso cuando a veces me preguntan “¿y eso quiere decir que después te vas?”, yo digo, bueno, no lo sé, pero quizá el papel que estoy jugando y que pueda jugar en los próximos meses no tenga mucho que ver con el tipo de Podemos que habrá que construir después y a lo mejor en el futuro yo no tengo que tener el papel que tengo ahora.

Pero de momento, ¿dentro de Podemos no se están reproduciendo dinámicas similares a las de otros partidos, que podrían derivar en lo que se llamó la ley de hierro de la oligarquía [teorizada por el sociólogo Robert Michels]?

Eso es inevitable en cualquier estructura organizacional pero tenemos que asumir que no nos lo podemos permitir, por eso hemos establecido tantos mecanismos de control. Nos hemos bajado el sueldo todos los cargos públicos, tenemos un código ético que va mucho más allá de los códigos éticos de cualquier otra formación, seguimos apostando por las primarias abiertas a la ciudadanía, en nuestras primarias pueden participar personas que no forman parte de Podemos, nuestros cargos públicos van a tener que tener un comportamiento fiscalizado sin comparación posible con el de otras formaciones. Todos estos son mecanismos para intentar evitar situaciones o tendencias inevitables en el hecho de ser una organización política.

Ha pasado ya más de un año, ha habido algunos capítulos que generaron ciertas críticas, ¿habría hecho todo igual o ahora, mirando al pasado, habría hecho algo diferente?

Ahora tenemos más experiencia. Siempre pongo el ejemplo de la NBA, de cuando pasas a jugar a la NBA. Tienes que saber que en la NBA, sobre todo si eres novato, se dan codazos, se empuja, se insulta, se juega con otras reglas. Creo que durante mucho tiempo no terminamos de asumir que no iban a jugar las mismas reglas para nosotros, que nos iban a dar muy duro y que no tenía sentido quejarse al árbitro sino asumir que venía un terreno muy difícil. Hay muchas veces que teníamos que haber comunicado algunas cosas mejor.

Pero el balance general creo que es positivo, creo que la hoja de ruta que trazamos en Vistalegre, a la vista de cómo se están produciendo los acontecimientos, revela que tuvimos una notable clarividencia estratégica con respecto a lo que tocaba hacer. Eso no quiere decir que haya cosas que hagamos mal o que nos esperen meses muy duros, pero yo creo que en términos generales lo estamos haciendo bien.

En los últimos meses ha cambiado mucho su vida, ¿qué echa de menos de lo que era antes?

Pues las cosas que podía hacer una persona normal. El poder pasear por la calle tranquilamente, el poder ir a tomar una cerveza con los amigos, el poder ir a cenar a un sitio con tranquilidad, ir al cine, desplazarme con la Scooter yo solo por Madrid, todo eso ha cambiado y lo echo muchísimo de menos. Tengo menos tiempo para leer, no doy clase, que es una cosa que me encantaba hacer y que en el marco de profesor honorario me gustaría hacerlo más, pude dar alguna en el Parlamento Europeo pero me gustaría recuperar eso con más regularidad. Echo mucho de menos mi vida anterior porque me encantaba lo que hacía y esto implica muchísima renuncia y en nuestro caso ningún privilegio.

¿Compensa?

En lo personal yo creo que no. Pero, bueno, hemos hecho muchas renuncias personales asumiendo que estamos en un momento de transformación histórica en el que el hecho de ser protagonistas es mucho más de lo que uno puede desear vivir. Hay cierta contradicción entre el querer vivir y ser protagonista de una situación de transformación histórica y los costes personales que eso tiene, que son enormes.