Wenn dieses Gespräch im Tagesspiegel erscheint, werden Sie und Ihre Familie schon im Urlaub sein. Ich drehe die alte Aufsatzfrage nach dem schönsten Ferienerlebnis einmal um: Was war Ihr schlimmstes Erlebnis vor den Ferien? Für eine Migrationsforscherin gab es da ja einiges.

Die Diskussion darum, ob man Menschen retten darf, die im Mittelmeer ertrinken, oder ob daraus Pull-Faktoren für eine Migration nach Europa entstehen und man deshalb erst einmal welche sterben lässt, bis es „die restlichen Afrikaner“ auch verstehen und sich nicht mehr auf den Weg machen, das hat mich sehr erschüttert. Zum einen, weil die Diskussion eine moralische Erosion aufzeigt, die direkt zu europäischen Menschenlagern in Nordafrika führt und zur Entwertung des Lebens anderer, die keine Europäer sind. Ob Kind, ob Frau, ob Junge mit Hoffnung im Blick – das spielt keine Rolle. Die Zugangskategorie für Leben ist durch die Geographie bestimmt. Zum anderen, weil es zahlreiche Studien gibt, die nachweisen, dass eine restriktive Migrationspolitik die Menschen, die vor Hunger, Krieg und Hoffnungslosigkeit fliehen, nicht daran hindert, sich auf den Weg zu machen. Dass diese Studien und Erkenntnisse nicht durchdringen gegen ein dumpfes Gefühl der Abwehr, ist eine schlimme Erfahrung.

Aber falls Sie etwas meinen, das ich im Urlaub verarbeiten muss: Das ganze Jahr stand für mich bis letzte Woche im Zeichen einer bevorstehenden Auswanderung nach Kanada. Das war sehr weit gediehen und meine Familie und ich hatten bereits Wohnungen in Toronto und die Schulen der Kinder ausgewählt. Am Ende fiel die Wahl auf eine Konkurrentin – es war sehr knapp. Jetzt muss ich mich erst wieder daran gewöhnen zu bleiben. Das wird schon gehen, aber nur, wenn ich mich aktiv dem entgegenstelle, was hier gerade passiert. Und zwar mit Allianzpartnern und nicht allein. Ich habe gemerkt, wie unendlich erleichternd es war, eine Zeitlang alles mit Augen zu sehen, die Abschied nahmen. Aber es ist auch Eskapismus.

Aber Sie haben Ihr ganzes Berufsleben damit verbracht, einer diversen deutschen Gesellschaft nachzuforschen – und das, soweit sichtbar, immer mit viel Optimismus?

Exakt, ich habe so lange am Gegenteil gearbeitet und war überzeugt davon, dass es ein neues deutsches Wir geben würde, das nicht mehr anhand von religiösen, kulturellen oder migrationsbiografischen Linien das Deutschsein definiert, sondern als eine Haltung für eine plurale Gemeinschaft neu entsteht. Aber die letzten Jahre habe ich als eine starke Entfremdung erlebt. Die Debatte um Özil ist nur ein Glied in dieser Kette: Ein Bild mit einem Autokraten, während die WM bei einem Autokraten stattfindet, zu nutzen, um Özil das Deutschsein zu entziehen – das sehen schon viele als Warnung: Dass einem die Zugehörigkeit jederzeit entzogen werden kann, egal welche Verdienste man hat und welche Leistungen man erbracht hat. Und ich habe derzeit nicht den Eindruck, dass diese Entfremdung aufzuhalten ist. Deutschsein ist wieder sehr viel stärker mit Herkunft verbunden, mit nationalem Bekenntnis, mit Weißsein – vor Özil war Boateng dran – und ohne Bekenntnis zu Religionspluralität. Deutschland wird brutaler.

Wie kam das?

Für mich begann das mit 2010...

… das Erscheinungsjahr von Sarrazins Buch „Deutschland schafft sich ab“.

Ja, der Beginn ist sicherlich dort zu lesen. Verantwortungslos waren für mich zudem die beiden Auftritte von Joachim Gauck, als er vor „falscher Rücksicht auf Migranten“ sagte „mich erschreckt der Multikulturalismus“. Gerade er! Wenn einen solche Bündnispartner verlassen, fängt man an zu fürchten, dass das, was vor einem liegt, noch schlimmer wird als das, was war.

Sarrazin, Gauck – und?

Ich würde Gauck nie in einer Linie mit Sarrazin beschreiben – sondern eher als jemanden, der auf die Inszenierungslogik der Rechten für Menschen, die nicht gehört werden, hereinfällt und versucht, sie abzuholen, indem er ihre als Angst getarnten Vergiftungen aufnimmt. Und damit sind nicht die Bürger gemeint, sondern die Argumente, die ins Feld geführt werden. Dass die Menschen nicht gehört werden, steht in keinem kausalen Zusammenhang zur Multikulturalität. Aber die wahllose Kombination jeglicher gesellschaftlicher Missstände mit Migration, kombiniert mit dem Vorwurf, das werde von naiven Gutmenschen geleugnet, erzeugt ein Klima der Distanzierung. Um sich nicht vorwerfen zu lassen, naiv zu sein, fangen viele Menschen plötzlich damit an, sich kritisch zu errungenen Werten zu stellen. Stück für Stück erodiert somit ein moralischer Grundkonsens. Die gesellschaftlichen Entwicklungen weisen in eine präfaschistischen Phase und ich behaupte, dass das nichts mit meiner persönlichen Befindlichkeit zu tun hat, auch nicht mit meiner migrantischen Geschichte. Europa rutscht gerade in eine Richtung, die keinen progressiven „sinnstiftenden Endpunkt“ mehr ansteuert wie Habermas mal den Treiber für gesellschaftliche Entwicklungen genannt hat: also den Blick auf gesellschaftliche Errungenschaften, die Sinn erzeugen und als Treiber der Entwicklung Gesellschaften nach vorne bringen. Wir befinden und vielmehr in einer Phase der Destruktion. Der Zerstörung jener Errungenschaften, die die 68er mit herbeigeführt haben und die unser Verständnis von Gleichberechtigung, sexueller Selbstbestimmung, Toleranz und Meinungsfreiheit maßgeblich verändert und beeinflusst haben. Als der Abbau dieser Grundwerte in Ungarn passierte, dachte man noch, das sei ein ungarisches Phänomen, weil es dort kein '68 gab. Die PiS-Regierung in Polen haben wir irgendwie hingenommen, die Slowakei war zu klein, um Besorgnis zu erregen. Jetzt wird Italien, eines der Gründerländer der EU, rechts dominiert, es werden Roma gezählt und Flüchtlinge als Invasoren entmenschlicht, die man im Mittelmeer sterben lassen sollte; in Wien hat die FPÖ Schlüsselministerien wie das Innenressort inne und fantasiert von Judenregistrierungen. Die strategische Entmoralisierung der Gesellschaften durch die rechten Extremen – ich nenne sie bewusst nicht rechte Konservative – gelingt, und zwischen Berlin, Wien, Rom ist wieder die Rede von einer „Achse“.

Ist "präfaschistisch" nicht etwas stark?

Ich versuche gerade zum wiederholten Mal Fritz Sterns Buch zu lesen, „Kulturpessimismus als politische Gefahr“. Stern beschreibt den Aufstieg des Nationalsozialismus und jene intellektuellen Kräfte, die einen Pessimismus verbreiteten, der als einzigen Ausweg aus einer verachteten Gegenwart nur die komplette Zerstörung alles Bestehenden übrigließ.

Sie „versuchen“ zu lesen?

Ich musste das Buch immer wieder weglegen, weil vieles so gegenwärtig scheint, dass einen Panik erfasst. Vielleicht sollte ich erst den Schluss lesen, vielleicht zeigt Stern da Auswege.





Sie sehen auch Entfremdung bei Ihren Kindern?

Ich sehe da eine emotionale Distanz, die allen Logiken der Integrationsforschung widerspricht. Wir wissen ja, dass die erste Generation die der Fremden ist, die zweite versucht, sich anzupassen, die dritte ist oft schon so integriert, dass sie unsichtbar wird. Die kennt die Codes der alten Heimat nicht mehr und verbindet sich mit ihr bestenfalls künstlich, über die berühmten „erfundenen Traditionen“. Das alles dreht sich gerade um. Das Thema Migration ist so salient – also hervorstechend – dass die Kinder in den Debatten mitbekommen, dass es in Deutschland ewige Fremde gibt und dass sie als solche gesehen werden, wenn ihre Vorfahren nicht schon immer Deutsche waren oder ihre Namen anders klingen. Sie performen plötzlich wieder als Ausländer.

Umgekehrt hat mein großer Sohn einen verzweifelten Liebesschrei ausgestoßen, als es mit Kanada so konkret wurde und wir ihn auf den Wegzug vorbereiten wollten. „Du nimmst mir mein Land!“ hat er geschrien. Das hat mich sehr getroffen und ich wollte sagen, das ist auch mein Land. Aber auch er ist schon so in diesen Debatten drin, dass er Kritik als latenten Verrat deutet. „Du liebst Deutschland nicht so wie ich!“ wirft er mir vor, „deswegen willst du gehen!“ Dabei müssten Sie ihn sehen, er sieht aus wie ein afghanischer Junge, von dem andere nie denken würden, dass er sich deutsch fühlen könnte. Es ist aber so. Er kann sich im nächsten Moment auch vollkommen iranisch fühlen. Auch das ist so. Wir leben in Zeiten, in denen das möglich ist. Und diese Zeiten sind eigentlich gar nicht mal so modern zu lesen. Auch früher wechselten die Zugehörigkeiten: die Menschen waren mal Deutsche, mal Franzosen, mal Osmanen, danach Syrer. Sie waren Deutsche und sprachen russisch, französisch, sorbisch oder polnisch. Dieser ganze Versuch der Reduktion von Komplexität, den die Rechten nun anbieten, indem sie einseitige Bekenntnisse einfordern – er macht die Menschen nicht klarer, sondern einfältiger.

In der jüngsten Generation gibt es aber schon eine knappe Mehrheit von „Menschen mit Migrationshintergrund“.

Nein, es sind etwas mehr als ein Drittel bei den Schulkindern. Und insgesamt etwa ein Viertel der Bevölkerung hat einen Migrationshintergrund. Wir dachten viele Jahre lang, Integration stelle sich durch Normalität her. Denn viele Menschen sind in der Gesellschaft mit Migrationserzählungen verbunden, auch wenn sie selbst nicht migriert sind. Sie sind verheiratet, verschwägert oder verenkelt mit Menschen, die eine Migrationsbiografie haben: herkunftsdeutsche Großeltern etwa mit migrantischen Schwiegersöhnen, Enkeln, über die tunesische Schwägerin etc. Wir dachten in der Integrationsforschung, das werde einen riesigen Verknüpfungszusammenhang aufmachen, der eine selbstverständliche Identifizierung mit einem diversen Deutschland fast unausweichlich macht. Stattdessen bürgert der aktuelle Migrationsdiskurs in Verbindung mit altem Rassismus sogar Menschen symbolisch wieder aus, deren Familien seit fünf Generationen hier leben, schwarze Deutsche zum Beispiel. Diese Menschen sind keine Migranten. Sie sind nur nicht weiß. Aber sie leben wahrscheinlich genauso lange hier wie die hugenottischen Familien. De Maizière gilt auch nicht als Migrant.

Und wie erklären Sie sich das?

Es gibt eine obsessive Beschäftigung mit dem Thema Migration.

In der Bevölkerung doch eher nicht. Eine auflagenstarke deutsche Zeitung, die als Migrationspropagandistin eher unverdächtig ist, hat jetzt eine Rangliste der wichtigsten Themen veröffentlicht. Da stehen Migration und Integration im unteren Drittel, die Spitze halten Arbeit, soziale Sicherung…

Da setzt die strategische Komponente im Aufstieg der Rechten aber an, die erst jetzt langsam verstanden wird. Die objektiven Ängste sind das Eine: Und da zählt die Grafik der "Bild"-Zeitung das ja genau auf. Den Menschen in Deutschland ist am wichtigsten, dass Altersarmut verhindert wird und gleiche Bildungschancen für Kinder geschaffen werden, dass Wohnraum bezahlbar ist und der Wohlstand gerechter verteilt. Das sind alles strukturelle Fragen. Das Thema Zuwanderung steht in der Grafik erst an 13. Stelle. Aber gleichzeitig dominiert das Thema Migration – gepaart mit den Themen Islam, Flucht, Kriminalität etc.- die öffentlichen Debatten. Damit überlagert ein emotionales Narrativ die schwierigen Fragen nach struktureller Veränderung. Das ist eine manipulative Strategie der Rechten, auf die wir alle hereingefallen sind. Und ich fürchte, da waren auch wir Sozialwissenschaftler zu lange auf einem Nebengleis unterwegs. Wir haben versucht, den Aufstieg der Rechtspopulisten zu erklären und dabei vor allem den „besorgten Bürgern“ nachgeforscht, deren Abstiegsängsten, ihren Arbeitsplatzverlusten. Und dann schaut man sich die Befragungen an, in denen sie sagen: Ich habe eigentlich gar keine Angst vor Arbeitslosigkeit. Wir hätten stattdessen an den Spitzen nachforschen sollen, bei jenen, die seit geraumer Zeit Gehirnwäsche betreiben – deren Strategien kannten wir schließlich gut aus der Beforschung von Islamisten.

Sie vergleichen die Strategien von Islamisten mit denen der Rechten?

Beide setzen an sozialer Verunsicherung an, rekrutieren gezielt Menschen ohne Perspektive oder nach einem Schicksalsschlag, sie gehen auf verunsicherte Familien zu. Wenige von ihnen schaffen es im Internet, als die Vielen zu erscheinen, es gibt Wortergreifungsstrategien, deren Begriffe wie „Asyltourismus“ dann irgendwann im Mainstream auftauchen. Und wer die Sozialen Medien verfolgt, könnte den Eindruck bekommen, ganz Deutschland sei eine Hassgesellschaft. Dabei sind immer noch acht Millionen Menschen in Deutschland aktiv in der Flüchtlingshilfe. Die AfD haben mal eben sechs Millionen gewählt. Aber man spürt immer deutlicher: Die Menschen haben den Hass satt. In der Zivilgesellschaft formieren sich viele neue Gruppen, die für eine offene Gesellschaft eintreten wollen, für eine gerechtere Lohnverteilung, für bessere Arbeit, für gerechtere Wohnverhältnisse, für das Recht darauf, in der Stadt leben zu dürfen und nicht von Immobilienfonds in die Außenbezirke vertrieben zu werden, für Klimawandel und für ein Zusammenleben auf Basis der Vielfalt. Im Gegensatz zu der emotionalen Irrationalität der Rechten, die immer nur „dagegen“ sind und zerstörungswütig die Werte dieser Gesellschaft attackieren, sind diese zivilgesellschaftlichen Bewegungen recht rational und strukturorientiert „für“ eine Veränderung und Verbesserung der sozialen Verhältnisse.

Was haben Sozialwissenschaftler wie Sie also falsch gemacht?

Wir haben uns mit dem letzten Glied der Kette beschäftigt, mit Leuten, die bereits nach rechts gekippt sind oder kurz davor stehen. Dabei hätten wir uns stärker mit deren Anfang beschäftigen müssen. Eine simple Grafik wie die, die Sie erwähnten, zeigt doch schon, dass Migrationspanik gar nicht zur Grundausstattung der deutschen Mehrheit gehört. Wir sollten die Treiber entlarven, die Vordenker der Rechten, ihre Strategien, ihre Geldquellen. Und da wird man z.B. irritiert feststellen, dass die Vordenker alle Westdeutsche sind, die den Osten agitieren. Höcke stammt aus Neuwied, Götz Kubitschek ist Schwabe, Gauland Frankfurter, Frauke Petry wurde in Westfalen sozialisiert. Und wir sollten von Finanzierung sprechen. Die Schweizer Stiftung, die die Plakate der AfD finanziert, ist angeblich millionenschwer. Und wenn Trumps früherer Chefstratege Stephen Bannon, sich hier mit Alice Weidel trifft, dann in die Schweiz fährt und schließlich zu Matteo Salvini nach Italien und zu Le Pen nach Frankreich, ist das hier nur eine kurze Notiz. Niemand fragt: Was tut der auf seiner Europatour? Was hat er vor, wenn er sagt, er wird die Rechtspopulisten Europas schulen? Wo bleibt da eigentlich investigativer Journalismus?

Sind wir Journalisten schuld am Aufstieg der Rechten?

Ich kritisiere lieber meinen eigenen Beruf, da kenne ich mich besser aus. Ich stelle aber fest, dass sich viele an so etwas abarbeiten wie an Beatrix von Storchs Satz, sie sei auf der Maus ausgerutscht, als sie Schüsse auf Migranten an der Grenze forderte. So ein Satz ist in seiner ganzen Absurdität doch geplant! Trump macht sich über behinderte Menschen lustig und bezeichnet die Kinder der Flüchtlinge als verschlagen, Salvini bezeichnet die Flüchtlingshelfer als kriminelle Handlanger der Schlepper – damit werden Grenzen verschoben und Entmenschlichungen vorbereitet. Plausibilität, Konsistenz spielen keine Rolle mehr. Die Rechte wollte die Grenzen des Sagbaren schleifen und sie hat es geschafft. Und das Wichtigste, das ihnen gelingt: Sie schleifen unsere Empörung ab. Empörung kann ein großer Mobilisierungseffekt in Gesellschaften sein. Aber wenn so viel passiert, über das man sich empören kann, dann ist das irgendwann eine stumpfe Waffe. Und das ist eine Strategie. Wenn vor Ihnen jemand einen Menschen eine Treppe herunterschubst, dann empören sie sich und wollen, dass der Täter zur Rechenschaft gezogen wird. Wenn der Täter dann sagt, das hab ich nicht gewollt, ich wollte eigentlich nur testen, wie schnell ein Mensch Stufen laufen kann, und er kommt damit davon, dann können Sie sich noch so sehr daran abarbeiten, dass der Täter jetzt seine wahre Absicht künstlich verschleiert. Sie kommen ihm nicht bei. So ist das mit der Maus, mit Boateng als Nachbarn, den keiner will, dem Denkmal der Schande und dem Vogelschiss. Irgendwann hat man keine Empörungskraft mehr, wenn nichts passiert, um die Täter einzudämmen. Das passiert auch mit den offensichtlichen Lügen, die als Strategie zu einer totalen Desinformation führen. Obama hat das in seiner Rede zum 100. Geburtstag von Mandela in Johannesburg gut beschrieben, wenn er sagt ein Großteil der heutigen Politik scheint das Konzept der objektiven Wahrheit zu verwerfen.

Als Wissenschaftlerin, die Politikberatung macht: Haben Sie eine Erklärung für die CSU? Die letzten Umfragen zeigen doch, dass deren Rechtsruck auf der Jagd nach rechten Stimmen selbstverletzend ist?

Politik funktioniert in den letzten Jahren, und das sehe ich als großes Scheitern an, nach Bevölkerungsanalysen und Umfragen. Dabei geht politisches Handwerk verloren. Sigmar Gabriel verzichtete auf die Kanzlerkandidatur, weil ihm Analysten bescheinigten, er sei dafür nicht beliebt genug. Der Union hat man eingeredet, sie sei nicht mehr rechts, deswegen verliere sie an die Rechten. Da scheinen die Analysten aber falsch zu liegen. Die CDU hat 2013 eines ihrer besten Wahlergebnisse geholt, da hatte Merkel den Kurs stark in die Mitte gefahren, den Atomausstieg gefordert und die Abschaffung der Bundeswehr, Signale für die Homoehe gesendet und den Islam als Teil Deutschlands anerkannt. Auf die AfD mit ihren sechs Millionen Wählern richten sich alle Scheinwerfer, auf die immer noch acht Millionen Ehrenamtlichen in der Flüchtlingshilfe nicht. Aber wir machen das Narrativ auf, ausgerechnet die, die man hell ausleuchtet, seien die Vergessenen. Was wäre, wenn diese acht Millionen einmal sichtbar wären! Es ist an der Zeit, dass wir Vergessenen, denen in den letzten Jahren Zug um Zug das Land genommen wurde, sichtbarer werden. Wir sind viel mehr Menschen, die diese hässliche Karikatur, die die AfD uns als zukünftiges Deutschland anbietet, nicht haben wollen. Und es ist auch keineswegs so, dass wir nur vaterlandslose Kosmopoliten sind, die nach einem globalen Niemandsland rufen. Von Ost bis West und vom Dorf bis in die Stadt haben Menschen Menschen aufgenommen, ihnen Zuflucht gegeben und sich dabei als Menschen gefühlt. Es waren viele Alte dabei, Konservative, Religiöse, Antifas und Atheisten. Es war ein großes und aktives Bekenntnis und nicht nur das: Es war konkrete Tat. Das jetzt alles als naiven Romantizismus zu verunglimpfen, wenn man sagt, 1,3 Million Menschen auf 82 Millionen Einwohner, das ist schon zu schaffen, das ist infam. In Wahrheit kann man sogar sagen, das ist pure Volksverachtung. Uns nicht zuzutrauen, dass wir das schaffen, obwohl die Zivilgesellschaft quasi aus dem Nichts heraus der Politik bei der Bekämpfung der Krisensituation beigesprungen ist.

Noch einmal: Warum wechseln Parteien nicht Wege, die ihnen offensichtlich schaden? Der CSU schadet der Rechtsruck ähnlich wie der SPD die GroKo mit Ewigkeitsgarantie.

Politik lässt sich im Moment stark treiben. Es ist natürlich auch leichter, emotional-symbolische Politik zu machen, als strukturell etwas zu ändern. Und unterschätzen Sie nicht die Dynamik des Sprechens vor Massen. Bayerns Ministerpräsident Söder ist seit einiger Zeit schon im Wahlkampf. Das formt einen Sprach-Denk-Komplex, aus dem man nicht einfach rauskommt, wenn man die Tribüne im Bierzelt verlässt. Bei praktisch jedem Menschen. Und irgendwann verschiebt sich die normative Gefühlslage, nicht nur seine. Gegen Sarrazin war der Reflex noch recht stark. Inzwischen müssen sich Seenotretter vor Gericht und vor der öffentlichen Meinung rechtfertigen. Das ist schon eine starke diskursive und moralische Verschiebung. Normalisierung geschieht schleichend, im Guten wie im Bösen. Und das Böse wird irgendwann ganz alltäglich.

Soweit die CSU.

Pardon, die SPD habe ich noch gar nicht erwähnt. Deren Granden werfen der Partei vor, sie habe die Arbeiter vergessen und sei zu sehr an den kosmopolitischen Eliten interessiert. Die SPD ist aber schon lange keine Arbeiterpartei mehr, sie wird von der Dienstleistungsklasse gewählt, von Leuten wie uns. Nur: Die adressiert sie gar nicht. Und kombiniert das mit Verachtung für Eliten. Mit Eliten sind aber nicht Fifa-Funktionäre und Konzernchefs gemeint – es ist Intellektuellenfeindschaft und Akademikerhass. Eine Gesellschaft entwickelt sich aber nicht weiter, wenn sie Intellektuelle hasst. Es gehört inzwischen zum guten Ton, nicht klug sein zu wollen und keine akademische Sprache zu nutzen, bodenständig wird mit Stammtisch verwechselt, damit man besser ankommt. Und die SPD fällt darauf rein. Seit 50 Jahren wählen Migranten hier mehrheitlich SPD, aber die SPD hat unsere Stimmen nicht verdient. Und hier spreche ich jetzt als Migrantin. Ich bin von Herzen Sozialdemokratin und schon immer Zuhause in diesem Milieu. Aber was mein Thema der Migrations- und Integrationspolitik angeht, hier macht sich die SPD gerade unsichtbar. Ich würde inzwischen jene, die das Thema betrifft zur Wahl der Grünen aufrufen. Die Grünen sind die einzigen, die in der fundamentalen Frage, wie das neue Deutschland aussehen muss, nicht auf Distanz gegangen sind. Robert Habeck ist ein Suchender, der mit viel Herzenswärme eine Politik für die Bevölkerung macht. Und hier hätte er Potenzial, die migrantische deutsche Bevölkerung gezielter anzusprechen und in diese Wärme einzubinden. Von allen anderen Parteien gibt es dazu andere O-Töne.

Tübingens ziemlich populärer grüner OB Boris Palmer?

Ist für mich keiner der Granden.

Das, was Sie als Intellektuellenfeindschaft beschreiben, verletzt Sie, weil Sie selbst dazu gehören, oder?

Ja und Nein. Ich stamme aus Boppard, einer Kleinstadt am Rhein. Ich kenne die Dörfer des Hunsrücks aus meiner Kindheit. Meine Mutter war die erste der Familie, die Abitur machte, meine Großmutter war Köchin, mein Großvater Weinbauer. Und gleichzeitig stamme ich aus Iran, meine Familie dort waren fast alle Lehrer, ich kenne auch die vibrierende Großstadt. Stadt und Land sind derzeit stärkere Gegensatzpaare als Schicht und Klasse. Sie haben arme Menschen in der Stadt, die sehr pluralitätsoffen sind und reiche Menschen auf dem Land oder in Kleinstädten, die sehr feindselig gegenüber Pluralität sind. Rassismus ist also nicht nur eine Haltung des „kleinen Mannes“ sondern auch des „feinen Mannes“, je nachdem, wo er lebt. Ich kenne Stadt und Land. Aber ich will das gerne entpersonalisieren. Man muss nicht unbedingt Authentizität durch Selbsterleben herstellen. Marx hat für die Rechte der Arbeiter geschrieben und gekämpft und war selbst ein Bürgersohn aus Trier. Wenn die SPD jetzt wieder auf Klasse schaut, mit dem Argument, sie habe zu lange eine postmoderne Identitätspolitik betrieben und sich von Homo-Ehe, Klimapolitik und Feminismusfragen den Schneid abkaufen lassen, kann ich nur sagen: Migranten sind mehrheitlich Arbeiterklasse und diejenigen, die am stärksten in dieser Gesellschaft von Armut betroffen sind, sind alleinerziehende Frauen – die Frauenfrage ist also eine zentrale zu lösende Frage, genauso wie die von Rassismus in der Gesellschaft. Wer Politik für eine moderne Gesellschaft machen will, kann nicht diese drei Konfliktlinien von race, class und gender gegeneinander ausspielen und die ersten Aufsteiger aus migrantischen Milieus und Frauen als kosmopolitische Snobs beschimpfen. Das Wort „Kosmopolit“ war schon einmal ein Schimpfwort in Deutschland. Intellektuelle sind zentral. Sie denken für die Gesellschaft - mit der Gesellschaft oder indem sie Gesellschaften beobachten, beschreiben, künstlerisch darstellen oder irritieren. Die Politik nimmt dieses Wissen auf und setzt es um, indem sie noch einmal eine Rückkopplungsschleife im Land dreht und so die Ideen auf Konkretion und auf die Bereitschaft der Bevölkerung zur Umsetzung testet – so im besten Sinne. So machen es derzeit die Rechten: Sie haben intellektuelle Vordenker, die der Politik Strategien und Vorstellungen einer neuen Gesellschaftsordnung erarbeiten. Dabei wissen sie: Es reicht ein kleiner Prozentsatz, um die kulturelle Hegemonie zu erlangen. Bedenken Sie: Die Grünen waren immer eine kleine einstellige Partei und haben es dennoch geschafft, innerhalb der Bundesrepublik eine kulturelle Deutungshoheit herzustellen. Die meisten Menschen haben irgendwann angefangen, Müll zu trennen, die Gefahren des Atomausstiegs erkannt oder den Klimawandel. Es reicht also eine kleine Zahl, um Gesellschaften dramatisch oder progressiv zu verschieben. Während also die Rechten nach Intellektuellen rufen, zelebriert die SPD einen akademikerfeindlichen Erneuerungsprozess. Da können wir nur verlieren. Ein Glück, dass wieder Antonio Gramsci gelesen wird, der den Begriff des organischen Intellektuellen geprägt hat und darauf verweist, dass jede Klasse ihre eigenen Intellektuellen hervorbringen muss, um für sie zu kämpfen, und dass diese Kämpfe irgendwann miteinander verzahnt werden müssen. Er wusste, dass der Zugang zu ökonomischen Ressourcen nur sehr wenigen gegeben ist – aber der Zugang zu kulturellen und sozialen Ressourcen auch von jenen erlangt werden kann, die nicht über ökonomisches Kapital verfügen. Wir müssen die organischen Intellektuellen des Feminismus, des Antirassismus und der sozialen Frage, des Klimawandels und der Kunst, des Sports und des Internets miteinander vernetzen, statt sie gegeneinander in Verachtungs-Position zu bringen.

Sind Sie eine organische Intellektuelle?

Wenn Sie mich so konkret fragen, dann würde ich sagen, ich bin eine migrantische deutsche Denkerin. Wie viele Kolleginnen und Kollegen komme ich eher aus der Linken. Wenn man uns, die wir von vielen verstanden werden wollen, Abgehobenheit vorwirft und Abkoppelung vom Volk, dann trifft uns das hart, weil die Idee der Linken getrieben ist von der Nähe zu jenen Schichten, die sich selbst nicht in Position bringen können. Irgendwann habe ich gemerkt, dass man auf diesen Vorwurf wie ein Pawlowscher Hund reflexartig reagiert. Man hört auf zu sprechen, weil man denkt, die Sprache und die Gedanken, die man verwendet, seien sowieso nur für eine abgehobene volksfremde Elite reserviert. Aber ich habe eine Sache gemerkt: Bei Bürgerdialogen, in Schulen, bei Gesprächen mit Lehrerinnen oder auch bei Fußballfunktionären oder Senioren haben mir viele immer wieder ein Feedback gegeben: Nämlich dass sie sich dadurch ernst genommen gefühlt haben, wie ich sie angesprochen habe. Ich bin weder als neunmalkluge Wissenschaftlerin zu ihnen gereist, um von oben herab zu referieren, noch habe ich sie angesprochen, als würden sie nichts verstehen und ich müsste daher extra simpel zu ihnen sprechen. Ich habe sie nicht unterfordert. Ich rede über Migration und die Veränderung unserer Gesellschaft, über Zugehörigkeiten, Ausschluss und Stereotype, über Radikalisierung, destruktiven Islamismus und die Schönheit und Hybridität des Islam, über narrative Neudeutungen und Leitbilder einer modernen pluralen Demokratie. Das ist alles keine leichte Kost – aber glauben Sie mir, in den letzten Jahren habe ich eines gelernt: Die Menschen wollen vor allen Dingen ernst genommen werden. Und dazu gehört auch, ihnen zuzutrauen, komplexe Zusammenhänge zu verstehen und zu ertragen – selbst wenn sie die am Ende nicht aktiv umarmen wollen. Aber Demokratie ist das Streben nach einer Utopie und das Klarkommen mit dem Machbaren.

Das was die Rechtspopulisten machen - ich sage es nochmal- das ist Volksverachtung! Es ist kein Ernstnehmen der Probleme von Menschen in diesem Land. Es ist das Erfühlen einer Verletzlichkeit und die Manipulation dieser Verletzlichkeit hin zu Aggression und einem Gehorsam gegenüber ihrer Ideologie. Ich sagte am Anfang, das ist analog zum radikalen Islamismus zu lesen oder auch zu fundamentalistischen Sekten.

Ist Reden inzwischen wichtiger als Handeln, Symbolpolitik, von der sie sprachen, mächtiger als Politik? Von Bayern heißt es, dass die Integrationspolitik zum Beispiel in der Fläche ausgezeichnet sei. Nur drüber reden will die CSU um Himmels willen nicht.

Das Bauchgefühl ist mächtiger als Empirie. Das war schon bei Sarrazin nachweisbar. Die Zahlen zeigten, dass immer mehr Migranten Abitur haben, die Sprachkenntnisse und ihre Jobs besser werden. Aber das Gefühl „Deutschland schafft sich ab“ blieb. Heute ist Mesut Özil, der 92 Länderspiele bestritt und jetzt auch in der Vorrunde nachweislich etliche Torchancen vorbereitete, angeblich schuld am Ausscheiden Deutschlands aus der WM. Inzwischen geht die Politik, stärker als früher, auf das negative Bauchgefühl ein. Und macht für die Gegenseite – die mit dem positiven Bauchgefühl, wenn Sie so wollen, die riesengroß ist – kein Angebot mehr. In Dresden zum Beispiel mobilisiert eine antirassistische Bewegung sehr, sehr viele Menschen, die Angst vor Hass, Spaltung, Rechtsextremismus haben. Warum nimmt die niemand ernst? Warum wird nicht offensiv nach den Ängsten jenes Teiles der Bevölkerung gefragt, die das Land vor ihren eigenen Augen nicht mehr wiedererkennen? Die Angst haben, dass wir unsere Werte verlieren, uns entmenschlichen, wenn wir darüber laut nachdenken, ob freiwillige Seenotretter Menschen im Mittelmeer retten sollten – das wäre so, als würde man fragen, ob die freiwillige Feuerwehr Menschen aus einem brennenden Haus retten dürfte? Das sehe ich als die große Erosion unserer Zeit. Es sind ethische Pfeiler eingerissen. Dazu passt übrigens auch, dass wir uns inzwischen alle genieren, moralisch zu argumentieren. Wir sind vorbereitet für die moralische Verwahrlosung des Faschismus, der kommen könnte.

Was lässt sich dagegen tun?

Als erstes: Die Zivilgesellschaft, die dieses Deutschland auch im Angebot hat, sichtbar zu machen. Die reicht weit. Der Kapitän der „Lifeline“, der jetzt in Malta vor Gericht sollte, war früher CSU-Wähler, der ist nicht bei der Antifa. Und wir brauchen den Mut für Utopien zurück. Dafür müssen wir nicht weit zurückgehen, die 1970er, 80er Jahre genügen. Wir brauchen im Grunde genommen eine neue Friedensbewegung. Wir müssen uns auch emotional trauen, die Worte zurückzubekommen oder neue zu setzen. Ja, ich bin ein Gutmensch, ich will, dass meine Kinder gute Menschen werden, ich akzeptiere das nicht als Schimpfwort.

Ein bisschen optimistisch sind Sie also doch noch?

Wenn es etwas Gutes gibt an dieser Zeit, in der alles zerstört wird, was unzerstörbar schien, die SPD als Volkspartei, die Einheit der Unionsparteien, das atlantische Bündnis unter Trump, dann dies: Dass wir wieder merken, wie wichtig Politik ist. Dabei meinten wir doch so lange, parlamentarische Demokratie sei nur Beiwerk, die wahre Macht habe die Wirtschaft. Wenn Autokraten und Verrückte so schnell so viel umsetzen, was destruktiv ist, warum dann nicht die anderen, im positiven? Trump redet über vier Prozent mehr Rüstung, so lange, bis alle meinen, mit zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts seien wir glimpflich davon gekommen. Wo ist unsere Macht zu sagen: Wir wollen keine Aufrüstungsspirale! Wir brauchen stattdessen vier Prozent zur Fluchtursachenbekämpfung, mit 0,5 Prozent Entwicklungshilfe, die wir nicht mal erreichen, ist es ausgeschlossen, an den weltweiten Migrationsströmen etwas zu ändern. Die Welt wird instabiler, wenn die globale Ungleichheit anhält. Und unser Lebensstil ist unweigerlich mit der Armut der anderen Weltengegenden verwoben. Deswegen sollten wir von vier Prozent Weltbeteiligungsgeld oder von vier Prozent Verantwortungsgeld reden. Die Menschen in Europa wissen das mittlerweile, und viele kommen mit diesem Mismatch nicht mehr zurecht: Das europäische Selbstbild als aufgeklärt, menschenrechtsgewandt und verantwortungsvoll auf der einen Seite, korrupt, ausbeuterisch und menschenverachtend auf der anderen Seite. Diese kognitive Dissonanz führt zu Aggressionen. Viele Menschen haben ein schlechtes Gewissen und können nicht selbst helfen; sie würden aber gerne eine Bewegung oder Partei unterstützen, die sie von diesem schalen Gefühl befreit, indem sie aktiv ein Angebot zur Umverteilung macht. Und unter uns: Wenn wir dann bei zwei Prozent landen, haben wir schon die aktuelle Summe verdreifacht. Wir könnten das auch vier Prozent Gewissenshilfe nennen.

Woher soll Ihre neue Bewegung – Friedensbewegung – kommen?

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Die Menschen sind diesen Kulturpessimismus leid, sie sind es satt, agitiert zu werden. Die Hasswelle, die seit ein paar Jahren über uns hinwegrollt, durchschauen viele inzwischen. Ich komme noch einmal auf Dresden zurück, das als Pegida-Hauptstadt gilt. Gleichzeitig ist die Ausstellung zum Rassismus im Hygiene-Museum dort die aktuell meistbesuchte der Region. In der Stadt tut sich sehr viel. Es gibt diese aufgeklärte Ost-Identität, die schon einmal ein zerstörerisches System besiegt hat. Wir brauchen postmigrantische Allianzen für eine neue Friedensbewegung. Postmigrantisch deshalb, weil wir zeigen wollen, dass das Thema Migration nicht alles ist. Es überdeckt zu viele strukturelle Fragen. Wir müssen darüber hinausdenken und uns zusammentun. Wir müssen Widerstand zeigen und ein klares Bekenntnis: Ja, wir wollen in einer pluralen Demokratie zusammenleben, die vom Gedanken der Einigkeit, des Rechts und der Gleichheit angetrieben wird. Ich denke, es gibt da gerade ein großes Momentum, man hört schon die ersten rufen: Auf, auf! Setzt euch in Bewegung! Es ist unser Land. Verteidigen wir es gemeinsam!