Wir bekommen ab und zu in der Redaktion Anrufe von Leuten, die behaupten, sie werden mit Mikrowellen traktiert oder haben einen Sender eingepflanzt bekommen und werden jetzt fremdgesteuert. Sollten wir als Redaktion solche Ängste ernst nehmen?

Man muss solche Ängste auf jeden Fall ernst nehmen. Verschwörungstheorien sind zwar in den allermeisten Fällen nicht im wörtlichen Sinne wahr, fungieren aber als Symptome, die auf tatsächliche Probleme hinweisen können. Das können natürlich – in den Fällen, die Sie genannt haben – wirkliche psychische Probleme der Menschen sein. Das kann in Richtung Verfolgungswahn gehen. Aber auch Verschwörungstheorien, bei denen man sich nicht persönlich bedroht fühlt, sondern eher das Gefühl hat, die Ordnung, das Land, in dem man lebt, sind bedroht, können natürlich als Hinweise verstanden werden für eine Krise der repräsentativen Demokratie, für Statusverlustängste von Menschen oder Ähnliches.

Wie würden Sie Verschwörungstheorien eigentlich definieren?

Es gibt ganz viele verschiedene Definitionen von Verschwörungstheorien. Ganz grundlegend könnte man sagen: Eine Verschwörungstheorie behauptet, dass eine im Verborgenen handelnde Gruppe von Akteuren dabei ist oder es schon geschafft hat, die herrschende Ordnung zu untergraben, um irgendwem zu schaden, um eine Institution oder ein Land oder gar die ganze Welt zu kontrollieren, zu tyrannisieren oder gar zu zerstören. Das Entscheidende ist also: Wir haben eine Gruppe, die im Geheimen handelt und einen Plan verfolgt. Ohne Plan keine Verschwörungstheorie. Es gibt es natürlich immer wieder, dass Leute einfach ähnlich handeln, weil sie den gleichen Habitus haben, weil sie ähnlich sozialisiert worden sind, sich aber nicht abgesprochen haben und auch keinen Plan verfolgen; dann würden wir nicht von einer Verschwörung sprechen.

Wir hatten den NSA-Skandal, Russlands vermeintliche Einmischung in den US-Wahlkampf; haben diese Hinweise auf klandestines Handeln dazu geführt, dass wir – zumindest gefühlt – eine Renaissance der Verschwörungstheorien erleben?

Verschwörungstheorien sind in den letzten Jahren vor allem wieder sichtbarer geworden. Sie waren bis vor einigen Jahrzehnten in Deutschland, in den USA und im Rest Europas noch viel, viel populärer, als sie es jetzt sind. Das heißt, sie waren einmal vollkommen legitimes, akzeptiertes Wissen. Dann waren sie eine ganze Zeitlang delegitimiert, an den Rand der Gesellschaft gerückt, existierten vor allem in Subkulturen, und wurden nicht so wahrgenommen. Durch das Internet haben die Theorien wieder an Sichtbarkeit gewonnen. Wenn vor 20, 30 Jahren jemand solche verschwörungstheoretischen Berichte loswerden wollte, musste er im Selbstverlag ein Buch herausgegeben, womit er kaum ein großes Publikum finden konnte. Heute, über das Netz, geht das natürlich viel leichter und schneller. Durch diese Sichtbarkeit haben Verschwörungstheorien wieder Zulauf bekommen. Dieser ist aber nicht so sprunghaft, steil und plötzlich, wie uns das manchmal erscheinen mag. Das ist der eine Faktor.

Der andere Faktor ist, dass wir momentan in vielen Gesellschaften eine Fragmentierung von Öffentlichkeit beobachten, ein Auseinanderfallen in Teil- und Gegenöffentlichkeiten. In manchen Öffentlichkeiten, insbesondere in der, die wir immer noch als Mainstream bezeichnen, in der sich die meisten Journalisten und Wissenschaftler bewegen, sind Verschwörungstheorien weiterhin stigmatisiert und delegitimiert. Es gibt aber mittlerweile auch andere Öffentlichkeiten, in denen Verschwörungstheorien wieder den Status erlangt haben, den sie vor einigen Jahrzehnten hatten. Hier werden Verschwörungstheorien vielleicht nicht immer von allen geglaubt, aber letztlich doch als legitimes Wissen anerkannt. Wenn diese Öffentlichkeiten aufeinanderprallen, dann machen sich die einen Sorgen über die ganzen Verschwörungen, die die anderen nicht sehen wollen, und die anderen machen sich Sorgen über die ganzen Verschwörungstheorien, denen die anderen anhängen.

Für viele Leute ist es leichter zu akzeptieren, dass es irgendwo Bösewichte gibt, die alles lenken, als dass niemand die Sache lenkt.

Sie haben kurz angesprochen, dass man Verschwörungstheorien ernst nehmen sollte, weil sie mitunter Hinweise auf den Zustand der Gesellschaft geben. Worin besteht denn der Reiz von Verschwörungstheorien? Am Ende sind es ja Deutungssysteme. Religion erklärt einem auch die Welt und beruhigt einen vielleicht auch. Welche Funktion erfüllt da eine Verschwörungstheorie?

Sie haben recht. Es gibt sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart Verschwörungstheorien, die eng mit Religion verknüpft oder eine Art Religionsersatz sind. Deshalb spielt auch die Aufklärung eine so große Rolle in der Geschichte von Verschwörungstheorien. Wenn wir in die Gegenwart schauen, könnte man ein paar Funktionen auseinanderdividieren. Zum einen sind Verschwörungstheorien ein Erklärungsangebot. Das heißt, die Welt ist nicht mehr chaotisch. Es sind auch nicht irgendwelche strukturellen Zwänge, die für das verantwortlich sind, was geschieht, sondern Menschen. Für viele Leute ist es leichter zu akzeptieren, dass es irgendwo Bösewichte gibt, die alles lenken, als dass niemand die Sache lenkt.

Gleichzeitig nehmen Leute, die an Verschwörungstheorien glauben und insbesondere jene, die sie artikulieren und verbreiten, für sich in Anspruch, aus der breiten Masse herauszustehen. Denn während die anderen, die nicht verstanden haben, dass da eine Verschwörung im Gange ist, blind oder schlafend durch die Welt laufen, sind Verschwörungstheoretiker diejenigen, die durchschaut haben, was wirklich passiert.

Gleichzeitig kann man sagen, dass man natürlich, wenn man die Schuldigen identifiziert, nah an einer weiteren Funktion ist, nämlich der des Sündenbocks. Ich kann mit dem Finger auf jemanden zeigen. Und nicht zuletzt haben wir die Idee, dass, wenn es eine Verschwörung gibt, sie natürlich auch besiegt werden kann. Egal, wie machtlos sich viele Verschwörungstheoretiker in manchen Momenten fühlen, haben Verschwörungstheorien auch fast immer eine optimistische Komponente. Denn es ist ja doch denkbar, dass die Verschwörung nicht nur entlarvt, sondern auch besiegt wird, und dass sich das Rad der Geschichte zurückdrehen lässt, also alles wieder so wird, wie es vor der Verschwörung war.

Das macht die Attraktivität von Verschwörungstheorien aus. Wenn etwa Pegida-Anhänger auf die Straße gehen und gegen alles, was sich in diesem Land verändert, protestieren – von neoliberalen Wirtschaftsstrukturen über die Gleichstellung von Schwulen und Lesben bis zur Tatsache, dass die Leute auf der Straße nicht mehr alle weiß sind – und dann sagen: Das liegt irgendwie an großen strukturellen Veränderungen, für die niemand wirklich verantwortlich ist, dann gibt es keine Chance, dass sich das ändert. Wenn sie sagen: Das ist das Ergebnis eines Komplotts, der Flüchtlingsstrom ist gelenkt, Gender Mainstreaming ist Teil dieser Verschwörung usw., dann erscheint zumindest die Möglichkeit am Horizont, dass sich das alles wieder rückgängig machen lässt.

Verschwörungstheoretiker können Beweise gegen die Verschwörung immer in Beweise für die Verschwörung umwandeln.

Können Verschwörungstheorien aufgebrochen werden? Sie erscheinen meist sehr resistent. Wenn sie angezweifelt werden, tauchen neue Erklärungsmuster auf, um an der Ursprungserklärung festhalten zu können.

Genau das zeichnet Verschwörungstheorien aus. Darin liegt auch der Vorwurf, der gegen Verschwörungstheorien oft vorgebracht wird, und was sie von echten Theorien unterscheidet: dass sie nicht widerlegbar sind.

Verschwörungstheoretiker können Beweise gegen die Verschwörung immer in Beweise für die Verschwörung umwandeln. Ein Beispiel: Wenn Ihnen 2000 Architekten sagen: Das World Trade Center hätte niemals zusammenstürzen können, nur weil Flugzeuge hineingeflogen sind, das muss gesprengt worden sein, dann sagen Sie: Die sagen die Wahrheit. Wenn Ihnen 200 000 Architekten sagen: Nein, das ist völliger Humbug, dann sagen Sie: Die lügen, weil die Teil des Systems sind. Die wollen das nicht sehen oder werden sogar dafür bezahlt, solche Lügen zu verbreiten. Das heißt, sie haben in dem Moment die Stimmen und die Gegenstimmen in Argumente für die Verschwörung verwandelt.

Es gibt sogar empirische Forschungen die gezeigt haben, dass Leute, wenn sie mit überzeugenden Beweisen gegen ihre Verschwörungstheorien konfrontiert werden, danach noch stärker an sie glauben.

Es ist also eigentlich gar nicht möglich, eine Verschwörungstheorie zu entkräften?

Es ist unfassbar schwierig, eine Verschwörungstheorie zu entkräften. Das liegt daran, dass, Sie auch die Identität dieser Leute angreifen, wenn Sie eine Verschwörungstheorie angreifen. Für Sie und für mich, nehme ich an, ist die Tatsache, dass wir zumindest in groben Zügen an die offizielle Version der Anschläge vom 11. September 2001 glauben, nicht unbedingt wichtig für unsere Identität. Aber für jemanden, der sagt, die amerikanische Regierung steckt dahinter, ist das extrem wichtig. In dem Moment, in dem man das angreift, greift man seine Identität an, und deshalb werden diese Abwehrmechanismen in Gang gesetzt.

Was halten Sie von der These, dass Menschen sehr empfindlich reagieren, wenn es um Politik geht? Während sie eher auch mal von einer Theorie abrücken, wenn es sich um rein sachliche, etwa naturwissenschaftliche Erkenntnisse handelt?

Wenn dem so wäre, würde man ja annehmen, dass es bei Themen wie Klimawandel oder Impfungen, bei denen es wirklich um wissenschaftliche Fakten geht, eigentlich ganz gut funktionieren sollte. Die Erfahrung zeigt aber, dass es da genauso wenig funktioniert. Das Entscheidende ist einfach: Wo ist die Verbindung zur Identität der Leute? Wenn die über eine politische Idee gegeben ist oder eine politische Anhängerschaft, dann ist es das, wo man nicht herankommt. Wenn sie gegeben ist über den Glauben, dass alternative Medizin das einzig Wahre ist und alles andere den Menschen nur vergiftet, dann kommt man da nicht heran.

Kommen wir zu einem aktuellem Beispiel und der Frage, ob dem bereits eine Verschwörungstheorie zugrunde liegt oder nicht: In der Türkei wird der Gülen-Bewegung vorgeworfen, den Putsch vom letzten Sommer initiiert zu haben. Es gab und gibt Säuberungsaktionen, bei denen zehntausende Staatsdiener entlassen wurden. Wie kann man belegbare Fakten – diese Bewegung existiert ja tatsächlich – trennen von dem, was Verschwörungstheorie ist?

Das kann ich nicht wirklich beurteilen. Was daran aber auffällig ist, ist die Tatsache, dass sich die türkische Regierung bereits zu einem Zeitpunkt, an dem es noch gar nicht hätte bewiesen sein können, hingestellt und gesagt hat: Das war eine große Verschwörung dieser Bewegung, und dann im Grunde diesen Vorwurf benutzt hat, um politische Ziele durchzusetzen.

Jeder amerikanische Präsident – von George Washington bis Dwight D. Eisenhower – war Verschwörungstheoretiker.

Dann sind es nicht allein vermeintlich machtlose Bürgerinnen und Bürger, die Verschwörungstheorien entwickeln und an sie glauben, sondern Entscheidungsträger und Politiker mit Macht.

Das ist nichts Ungewöhnliches. Es ist vielleicht nur ungewöhnlich, dass wir das in den letzten paar Jahrzehnten in Deutschland, Frankreich oder in den USA nicht mehr hatten. So lange Verschwörungstheorien völlig legitimes Mainstream-Wissen waren, wurden Verschwörungstheorien immer von Eliten und von Mächtigen verbreitet, auch in der westlichen Welt. Jeder amerikanische Präsident – von George Washington bis Dwight D. Eisenhower – war Verschwörungstheoretiker. Das lässt sich für alle wunderbar belegen. Daher ist Donald Trump gar keine Ausnahme, er ist im Grunde eher nur wieder eine Rückkehr zu diesem Muster. Außerhalb der westlichen Welt, wo diese Delegitimation von Verschwörungstheorien, die wir beobachten, ab den 1950er Jahren nicht stattgefunden hat, sowohl in Osteuropa als auch im Nahen Osten, ist es so, dass Verschwörungstheorien auch immer ein Instrument der Mächtigen geblieben sind. Das haben wir im Iran unter Präsident Mahmud Ahmadinedschad ganz massiv beobachtet. Das beobachten wir heutzutage in Russland, wo sowohl Wladimir Putin als auch natürlich jene, die sonst im Kreml arbeiten, ganz oft Verschwörungstheorien artikulieren. Und wir beobachten es in der Türkei. Was ganz schwer im Einzelfall zu beantworten ist, ist, inwiefern das eine zynische Instrumentalisierung ist, bei der man weiß, das stimmt überhaupt nicht, oder inwiefern diejenigen, die das artikulieren, auch wirklich dran glauben.

Aus der Geschichte kennen wir beides. Wir kennen Leute, die Verschwörungstheorien instrumentalisieren, ohne selbst daran zu glauben. Und wir haben immer wieder Leute, die Verschwörungstheorien ganz geschickt einsetzen und gleichzeitig vollkommen von deren Wahrheit überzeugt sind. Der amerikanische Senator Joe McCarthy ist ein Beispiel für Letzteres. Er hat die Theorie von der kommunistischen Infiltrierung Amerikas lange Zeit sehr geschickt eingesetzt, hat sehr gut gewusst, wann er was sagen muss und wo er es sagen muss, und gleichzeitig war relativ eindeutig, dass er fest davon überzeugt war, dass es diese kommunistische Infiltrierung gab.

Was schlagen Sie denn als goldenen Weg für den Umgang mit Verschwörungstheorien vor?

Es gibt keinen goldenen Weg – jedenfalls könnte ich keinen vorschlagen. Es gibt auch wenig Forschung bisher dazu. Es ist deshalb schwierig, weil man zwischen unterschiedlichen Verschwörungstheorien unterscheiden muss und dann dementsprechend festlegen muss, wie man damit umgehen möchte. Da gibt es ganz unterschiedliche Positionen. Es gibt die Position, die sagt: Wenn jemand wirklich rassistische, sexistische, antisemitische Verschwörungstheorien verbreitet und im Grunde die Grenzen dessen, was in unserer Gesellschaft sagbar ist, immer weiter verschiebt, dann möchte ich da eigentlich nicht in den Diskurs eintreten. Gleichzeitig kann man sich natürlich auch die Frage stellen, was mit Gesellschaften passiert, die so fragmentiert sind, dass ein gemeinsamer Diskurs eigentlich kaum noch möglich ist. Daher ist es generell wichtig, im Gespräch zu bleiben, also zu signalisieren, dass man Sorgen ernst nimmt, auch wenn man nicht alles glaubt, was gesagt wird.

Meine Haltung ist so: Ich bekomme relativ viel Post, auch von Verschwörungstheoretikern. Manchmal ist das sehr beleidigend, und darauf reagiere ich nicht. Aber bei Leuten, die mir höflich schreiben, schreibe ich zurück und sage: Vielen Dank für Ihren Brief! Ich muss sagen, ich sehe das ein bisschen anders. Und was dann passiert, ist: Ich schreibe zehn Zeilen, die schreiben zehn Seiten eine Stunde später zurück. Irgendwann fehlt mir dann auch die Zeit, mich mit diesen Details auseinanderzusetzen. Aber zumindest sage ich dann: Es tut mir leid. Ich kann irgendwann nicht mehr zurückschreiben. Oft reagieren die dann ganz positiv. Die denken irgendwie, man würde sie überhaupt nicht ernst nehmen, man würde überhaupt nicht mehr mit ihnen kommunizieren. Und wenn man sich einfach mal meldet, dann sind die schon ganz angenehm überrascht. Wie viel dadurch gewonnen ist, weiß ich nicht. Aber es gibt bisher wenig Forschung, die Wege aufzeigt, wie man mit Verschwörungstheoretikern sinnvoll diskutieren kann und sie eventuell sogar von der eigenen Position überzeugen kann. Es geht eher darum, auch in Bildungs- und Erziehungsarbeit Sensibilität dafür zu schaffen, wie Verschwörungstheorien funktionieren, warum verschwörungstheoretische Erklärungen die Realität in den allermeisten Fällen nicht akkurat beschreiben, sondern entsprechend verzerren. Und man muss dafür sorgen, dass die Leute nicht vergessen, kritisch zu denken, aber gleichzeitig nicht die Schwelle zur Verschwörungstheorie überschreiten.

Hat es eigentlich jemals in der Geschichte eine echte große Verschwörung gegeben, wo Staat, Politik, Militär, Geheimdienste usw. alle an einem Strang gezogen haben?

Mir ist keine bewusst, die funktioniert und wirklich auch existiert hat. Ein Argument, das immer wieder gegen diese großen Verschwörungstheorien, diese Visionen, genannt wird, ist, dass man sagt: Es gibt eigentlich so viele kleine Verschwörungen von unterschiedlichen Gruppierungen, dass es nicht die eine gibt, die alles lenkt. Außerdem schaffen es Menschen auch nicht, über einen längeren Zeitraum in größeren Gruppen die Dinge geheim zu halten. Hinzu kommt, dass man seine Absichten nicht so eins zu eins in die Tat umsetzen kann. Aber da unterscheiden sich Verschwörungstheoretiker und Skeptiker, wie sie ja manchmal genannt werden, radikal in ihren Deutungen. Wenn Sie sich „Watergate“ anschauen, dann sagt der Verschwörungstheoretiker: Das ist doch der ultimative Beweis, das ist einfach nur die Spitze des Eisbergs; darunter ist noch viel, viel mehr. Der Skeptiker sagt: Wenn nicht einmal der amerikanische Präsident, den wir immer als den mächtigsten Mann der Welt bezeichnen, es schafft, mit zwei, drei Gehilfen den politischen Gegner in dessen Parteizentrale ausspionieren zu lassen, ohne dass das auffliegt und er zurücktreten muss, wie sollen dann diese großen Verschwörungsszenarien wahr sein?

Wenn Sie ein Ranking aufstellen müssten, was war die erfolgreichste politische Verschwörungstheorie?

Die erfolgreichste Verschwörungstheorie – in ihren verschiedenen Ausformungen – ist vermutlich die antisemitische Verschwörungstheorie. Sie hat in Deutschland ein Regime an die Macht getragen und auch lange gehalten, mit den bekannten fatalen Folgen. Aber sie hat auch in anderen Ländern, in anderen Versionen sehr ‚erfolgreich‘ funktioniert.

Neben solch rassistischen Verschwörungstheorien gibt es auch harmlosere, exotische Theorien. Wenn man ein Faible dafür hat, was wäre die neueste, spannendste Verschwörungstheorie?

Der Zug, auf den man vielleicht in Deutschland noch aufspringen könnte, wäre im Grunde der Glaube an die Reptiloiden, dass wir von außerirdischen Echsen regiert werden. Das ist im angloamerikanischen Raum recht weit verbreitet; in Deutschland scheint mir da noch Luft nach oben zu sein.

Die Fragen stellten Hannes Alpen und Anja Papenfuß.