В.Дымарский― Добрый вечер! Программа «2015». Владимир Рыжков…

В.Рыжков― …И Виталий Дымарский.

В.Дымарский― Мы ведущие этой программы. И представлю нашу сегодняшнюю гостью Наталью Зубаревич, профессора МГУ…

Н.Зубаревич― Директора региональной программы «Независимые институты социальной политики».

В.Дымарский― Вот.

В.Рыжков― Просто и ясно.

В.Дымарский― У меня это не написано, но это будем знать. Следующий раз обязательно, Наташа, мы вас представим по полной программе, что называется.

Наверное, наши слушатели, наша аудитория должна знать: если разговор с Зубаревич, значит – о регионах.

В.Рыжков― Да, значит – о регионах.

Н.Зубаревич― Я не против.

В.Дымарский― Не против? И мы, в общем, называли нашу программу: Регионы в условиях кризиса. Действительно, очень много мы говорим кризис, кризис, кризис, но какой-то у нас – безусловно, от этогоникуда не деться – у нас все-таки такой взгляд из Москвы, что называется и на Москву.

Н.Зубаревич― Конечно.

В.Дымарский― Я очень надеюсь, что сегодня в нашем разговоре мы как-то сумеем расширить наш кругозор и посмотреть, что же происходит за пределами Москвы, за пределами, как у нас принято говорить, Садового кольца или кольцевой дороги – как вам больше нравится.

В.Рыжков― Да, и, может быть, первый вопрос. Если, Виталий, позволите, я начну. У нас ведь вся жизнь – это от кризиса к кризису…

Н.Зубаревич― 10 лет экономического роста.

В.Рыжков― Да. И на нашей памяти, тем не менее, это уже четвертый. Если брать большие кризисы, то первый кризис – это развал СССР. Второй кризис – 98-й года. Третий кризис – это 8-й,9-й годы, и сейчас у нас уже по счету четвертый большой кризис. Первый вопрос, естественно: Есть ли что-то новое в этом кризисе?

Н.Зубаревич― Есть.

В.Рыжков― Отличается ли он качественно от трех предыдущих.

Н.Зубаревич― Отличается.

В.Рыжков― И как это, соответственно, скажется на судьбе регионов?

Н.Зубаревич― Пункт первый: этот кризис не глобальный в отличие от 97-98-го и 2008-9-го годов. Этот кризис начался как внутренний. Только потом, во второй половине 14-го года он был добавлен двумя кирпичами: санкциями – в меньшей мере они повлияли, это в основном заимствования; и очень сильно – ценой на нефть. Кризис начался по внутренним причинам. Это институциональные причины. Это та среда, в которой развивается экономика. Она уперлась в потолок, потому что факторы развития стали очень негативными, цена на нефть перестала расти. А при постоянной цене на нефть эти факторы уже задавливали экономический рост.

Второе: это кризис не короткий в отличие опять от 98-го (9 месяцев, даже меньше: а августе дефолт – и поехали). И в отличие примерно от годичного кризиса осенью 8-го: на дно пошли в мае 9-го и потом поползли вверх к 12-му году – это называется в экономике рекавери: покрыли тот спад, который произошел. По длительности это ближе, пожалуй, к кризису 92-95 годов, когда страна переходила от модели плановой экономики к рыночной мучительно, тяжело и долго.

Но есть и третье отличие: этот кризис медленный, он реально медленный. Спад был только, когдав декабре рухнул, соответственно рубль-доллар. А в основной части экономических показателей он очень постепенный, потому что, во-первых, экономика ужерыночная, и она как-то адаптируется. Пусть криво, пусть с элементами очень большогогосмонополизма, но она все-таки как-то адаптируется. И этот кризис медленный, он одновременно и хорош и плох.

Плох он тем, что в российской ментальности, пока тебя по башке кирпичом не ударят, ты, чаще всего, ничего не делаешь – ты просто прилаживаешься к медленно ухудшающимся условиям. А хорошо он тем, что по людям все-таки не бьет с такой адской силой. Медленно.

Четвертое различие и тоже очень важно: этот кризис не по привычной модели, как мы все ожидали. Осенью, к декабрю 14-го года правительство готовилось к прошедшей войне. Классика: генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Ждали свала промышленного производства, ждали безработицы. Ничего подобного! Безработица до сих пор практически не выросла, кроме локальных точек, где есть проблемы. А спад промышленного производства начался только в феврале 15-го, и он был медленным, ускорился в апреле-мае, в июне опять лег на дно.

Этот кризис про другое, он про деньги — деньги бюджетов регионов и центрального бюджета, деньги инвестиционные, которые уменьшаются, извините, с 13-го года, третий год подряд – ускоряющийся спад инвестиций, и третье – это деньги населения.

В.Рыжков― Которые тоже начали сокращаться.

Н.Зубаревич― Начали сокращаться, кто не знает – с января 14— года, до Крыма. Это все факторы негативные внутренние.

В.Дымарский― Кризис – это всегда в какой-то степени, если хотите, момент истины. Кризис – это переход. Вы сами сказали, что 92-95-й годы – это вообще был слом такой, переход от одной формы хозяйствования к совершенно противоположной, я бы сказал…

Н.Зубаревич― Фундаментальный.

В.Дымарский― Почему кризис, скажем, 8-го года, который еще у всех на памяти, не привел ни к чему, ни какому перелому? Никуда ничто не перешло. Прожили кризис и продолжили жить как до кризиса.

Н.Зубаревич― Два ответа коротко сразу…

В.Дымарский― И сразу про этот кризис, нынешний. Вот вы говорите, что он институциональный. Есть ли какая-то, как вы считаете, перспектива, не перспектива – представление, что мы из этого кризиса выйдем с обновленными институциями? Смешно?

Н.Зубаревич― Мне – да. Ответ на первый вопрос. Кризис 8-9-го был реально внешним кризисом глобальным. Второе: страна 10 лет до этого жила на растущей цене на нефть и на неплохих темпах роста. Третье: накопленных ресурсов было достаточно, чтобы короткий кризис залить деньгами, поэтому мы прошли быстро, для доходов населения – относительно безболезненно…

В.Рыжков― Даже выросли.

Н.Зубаревич― Ну там,4-й квартал 8-го года они падали. В целом по году – плюс на минус как бы… В 9-м — да,за счет пенсий они выросли на 1,8%. С промышленным производством, упавшим за счет резкого снижения глобального спроса на основные виды российского – это металлургия, удобрения, лесохимия – там много чего было – и краткосрочное падение ТЭК-овских цен, и политические игры «Газпрома»: резкое сокращение экспорта газа – все это удалось залить деньгами. Вот этот кризис случился пока еще работающей модели экономического роста на нефтяных деньгах…

В.Дымарский― Вы имеете в виду кризис 8-го?

Н.Зубаревич – 8-9―го. Она заливала издержки нашей системы.

В.Рыжков― Сейчас это невозможно.

Н.Зубаревич― Все! С 12-го года это стало невозможно. Мы покрыли падение кризиса, а дальше почти перестали расти. Все – модель роста двухтысячных годов закончилась.

В.Дымарский― Хорошо. К какой модели, на ваш взгляд, мы тогда переходим? С чем или куда мы выйдем из этого кризиса?

Н.Зубаревич― Пункт первый: пока мы никуда не переходим, мы находимся в стагнации – кому как нравится – или в рецессии.

В.Рыжков― Держимся за старое.

Н.Зубаревич― Мы лежим в своем болоте и немножечко хлюпаем в этом болоте. Лежать вэтом болоте мы можем долго. Болото – очень совершенная экосистема, она сбалансированная. Какие-то ресурсы для поддержки в России есть, и при экономных тратах – они будут обязательно экономными, потому что власть никогда не создаст ситуацию, когда она останется без заначки, заначка должна быть, поэтому режется уже и федеральный бюджет, режутся региональные бюджеты, с последним рублем не останутся совершенно точно – вот в этом состоянии находиться можно долго.

Поэтому вопрос: как мы из него выйдем? Вариант: можно дотянуть это хлюпающее болото до состояния, когда уже начнется развал, потому что у каждой системы есть предел прочности. Можно начать изменения, которые позволят расти и двигаться. Пока, во всяком случае, до 2018 года я никакихшансов на эти изменения не вижу, потому что институциональные изменения – это политическая воля.

В.Рыжков― Наталья Васильевна, нас слушает огромное число людей не только в Москве, но и в регионах. У нас огромная аудитория — десятки разных регионов. У меня совершенно практический вопрос. Вот тот кризис, который сейчас развивается – я согласен с вами, что он будет долгим, — и статистика за первые 5 месяцев показывает, что тенденция скорее сохраняется вниз…

Н.Зубаревич― Медленно уже, притормозилась.

В.Рыжков― Но, тем не менее, вниз.

В.Дымарский― Без обвала.

В.Рыжков― Да, без обвала.

Н.Зубаревич― Ускорение было в апреле-мае, и все даже удивились, что как-то сильно поускорялось, потому что обрабатывающая промышленность к маю упала на минус 8,3, промышленность в целом — на 5,5, инвестиции рухнули на 7,6, строительство уже сидело – с апреля-мая оно рухнуло на минус 10. А вы как думали? Розничная торговля с марта уже – где-то минус 9, а сейчас уже минус 10. То есть я бы так сказала: вот эта траектория вниз апрель-май – она ускорилась, а сейчас опять перешла в такое пологое лежание. Ждем данных конца лета. В.РЫЖКОВ – Ну так вот, вопрос мой…

В.Дымарский― Извини, Володя, просто, чтобы закончить с этим. Но сейчас очень много говорят о том, что осенью произойдет еще один обвал, новое резкое скольжение вниз.

Н.Зубаревич― Это гадание на кофейнойгуще, но все понимают, что к декабрю будут проблемы, связанные с выплатой внешнего долга, поэтому в макроэкономике, в курсовой политике в конце года возможно ухудшение.

В.Дымарский― Уже «Сбербанк» официально сказал, что 70 рублей будет.

Н.Зубаревич― В реальном секторе пока я таких драйверов последующего обвала, честно говоря, не наблюдаю.

В.Рыжков― Очень интересно, потому что мы все думаем об осени и о зиме. Вопрос, уже связанный с конкретными регионами. Мы имеем разные типы регионов. У нас есть столицы с их финансовым банковским сектором, сферой услуг и чиновниками. Мы имеем промышленных лидеров, таких как Калуга, Татарстан. Мы имеем аграрные регионы, как мой родной Алтай, Кубань, Ставрополь. Мы имеем сырьевые регионы, как Коми – я знаю, что вы недавно там были, — Тюмень и так далее. Вот кризис в той форме, как он проходит, как отразиться на разных группахрегионов: кто упадет, кто поднимется, кто сманеврирует? Чтобы люди примерно в регионах, которые нас слушают вместе с их губернаторами и мэрами, понимали, что им прогнозировать и чего ждать.

Н.Зубаревич― Спасибо за вопрос. Ответов два. Первое: география этого кризиса в отличие от кризиса 8-9-го гораздо менее внятная. Тогда мы четко понимали: машиностроительные регионы – вниз, металлургические, потому что спрос был глобальный никакой, — вниз, минеральные удобрения – вниз. Жили: нефтянка; газ страдал только потому, что «Газпром» играл в политические игры, а так бы все было нормально. Получше была ситуация в федеральных городах. И неплохой была ситуация в регионах с разнообразием отраслей. Когда у вас несколько ножек, вы как-то более уверенно сидите. Мы тот кризис понимали. Этот кризис, потому что медленный, пока понятен гораздо хуже.

В.Рыжков― Хотя уже продолжается два-три года.

Н.Зубаревич― Тем не менее, два допущения или три я готова сказать. Пункт первый: этот кризис точно легче пройдут регионы АПК, весь аграрный юг, потому что импортозамещение криво ли косо, но оно все-таки медленно ползет: инвестиций очень мало. Краснодар, Ставрополь, Ростов в сельской части, Белгород, хотя у них там с бюджетом проблемы. Черноземье пройдет этот кризис легче.

Второе: все экспортно-ресурсные регионы тоже пройдут этот кризис несколько легче.

В.Рыжков― За счет девальвации.

Н.Зубаревич― Во-первых, у них издержки в рублях, а доходы в валюте, поэтому пока все очень неплохо.

В.Рыжков― То есть: нефтянка, газовики, минеральные удобрения…

Н.Зубаревич― А тут уже зависит… если введут экспортные пошлины на удобрения, чем грозятся, то мало не покажется. Пока ухудшение явно началось в металлургии за счет падения внутреннего спроса и за счет того, что и глобальный спрос перестал расти. Но нефть и газ – это наше все – там пока все более-менее ничего.

Третье: пострадали в этот кризис регионы инвестиционно активные.

В.Рыжков― Самые динамичные.

Н.Зубаревич― Ребята наказали. Калуга – минус 10%. Татарстан держался-держался – все, сейчас в минус пошла промышленность. Пока из всех инвестиционноактивных регионов держится только Тюменская область, она в плюсах. Там только что построили несколько новых производств. Они пока имеют спрос, и у ребят более-менее нормально. Вопрос: надолго ли? А тут у меня ответа нет.

В.Рыжков― А почему вы не сказали ничего о столицах? Все-таки наша аудитория – Москва, Санкт-Петербург – немалая часть. Что ждет столицы?

Н.Зубаревич― Вот смотрите — я довершу с региональным ракурсом, потом вернусь — вот, чего как бы можно не бояться и кому. Глухие периферии – ответ простой: Не жил хорошо…

В.Рыжков― Нечего привыкать.

Н.Зубаревич― И нечего привыкать. Вот как выживали на картошке с курями, так примерно… Это кризис не про них.

Какие риски кроме инвестиционно активных регионов? Стандартный российский набор регионов машиностроения как не были конкурентоспособными, так каждый кризис по ним бьет. Но пока есть дифференциация. Все регионы с большой долей ВПК дают плюсы: Брянск растет, Тула растет, Мари Эл с ее ракетами растет.

В.Рыжков― Заливают деньгами.

Н.Зубаревич― Потому что бюджетные деньги на ВПК по 2015 году – я была потрясена просто – 38% всех денег выделенных на год были отданы в первые два месяца. Как так может быть?

В.Рыжков― Залили деньгами.

Н.Зубаревич― Ответ: А теперь кредитоваться-то нельзя, поэтому идет авансирование из бюджета напрямую. Но увеличится ли по году сумма денег, я как-то сомневаюсь. Поэтому как бы это не был пир во время чумы.

В.Дымарский―В связи с этим у меня два вопроса. Первое…

Н.Зубаревич― Потом про Москву и Санкт-Петербург.

В.Дымарский― Вы сказали, что сейчас главный дефицит этого кризиса – это деньги, да? Он денежный.

Н.Зубаревич― Да. Это кризис бюджетов, инвестиций и человеческих зарплат и доходов.

В.Дымарский― Да. Из того, что я слышу, что происходит в регионе, что там главная проблема – это бюджетный дефицит.

Н.Зубаревич― Страшнейший. Не дефицит – долги.

В.Дымарский― Ну, долги.

Н.Зубаревич― Дефицит был по 14-му, сейчас он пока не очень острый. Долги, гигантские долги.

В.Дымарский― В связи с этим власть не может, судя по всему, не выполнять свои социальные обязательства.

Н.Зубаревич―Ответ можно сразу на ваш вопрос?

В.Дымарский― А вы знаете, что… в продолжение просто… Давайте, хорошо, вы отвечайте.

Н.Зубаревич― По первому кварталу 15-го года 26 регионов сократили расходы на образование – это к вопросу о том, что не может выполнять свои социальные… — 22 региона – расходы бюджетов регионов на здравоохранение и 16 – на социальную защиту, которая называется статья: социальная политика.

В.Рыжков― То, что сейчас называется противным словом…

Н.Зубаревич― Оптимизация.

В.Рыжков― …Оптимизация, от которого уже, по-моему, трясет всех бюджетников – слово «оптимизация».

Н.Зубаревич― Этот кризис внове еще и тем, что впервые за все по сравнению с тремя предыдущими кризисами идет рубка бюджетной занятости, чего не было ни в один из трех предыдущих.

В.Рыжков― Сокращение людей.

Н.Зубаревич― И вот еще, смотрите, чем этот кризис отличается, возвращаясь к Москве, Санкт-Петербургу и другим крупным городам. Вот прошлый кризис зашиб сильно промышленные регионы. В Москве был свал в банковском секторе. В страховании — это сентябрь-декабрь 8-го,но уже к апрелю-маю 9-го они начали выправляться, как-то начали адаптироваться к реалиям.

В этот раз пропорция между промышленным спадом и спадом сектора рыночных услуг совсем другая. В первую голову летит сектор рыночных услуг. Банки, страхование, рекреация, потребительский спрос, сетевая торговля – вот где собака зарыта.

В.Рыжков― Провалы, да?

Н.Зубаревич― Он медленный, но он идет шаг зашагом. Хотя в рекреации, вы прекрасно знаете, что он немедленный. Туристический бизнес в России полетел со страшной силой.

В.Дымарский― Полетел, по-моему, еще даже до всех событий.

Н.Зубаревич― Да, когда рубль рухнул. Смотрите, где эти отрасли концентрируются? Так в крупных жегородах. И это значит, что новый кризис несет риски, прежде всего, региональным центрам: Москве, Санкт-Петербургу и тем местам, где концентрируется сектор рыночных услуг.

В.Дымарский― То, что раньше называли, может быть, третий сектор…

Н.Зубаревич― Затрудняюсь… Третий сектор – этообычно гражданское общество.

В.Дымарский― НКО, да?

Н.Зубаревич― НКО.

В.Рыжков― У них другого рода проблемы.

Н.Зубаревич― Первичный, вторичный, третичный.Не третий – третичный сектор.

В.Дымарский― Сфера обслуживания.

В.Рыжков― Почему, если кризис так сильно бьет — а действительно знаем, что на десятки процентов упало строительство, продажа жилья, и так далее…

Н.Зубаревич― Нет, я могу сказать: строительство – минус 10 к июню 14-го.

В.Рыжков― И продажи жилья сильней упали. Так вот, почему мы пока не видим отражение в статистике сокращения этих рабочих мест и роста безработицы по крупным городам?

Н.Зубаревич― Ответ: Строительство и низовой обслуживающий персонал сетей – гастарбайтеры. Сжатие этого сектора смягчает…

В.Рыжков― А банки, страховые компании, турфирмы?

Н.Зубаревич― А банки, страховые компании и турфирмы – квалифицированный персонал. Люди, теряя работу, – а там нет такого понятия, как неполная рабочая неделя, это вам не завод, там,если сокращают, то сразу, – ищут места с худшей зарплатой, но они пока их находят. И потом, эти люди, они не очень видны, их не так много для рынка труда, чтобы мы увидели процентами рост безработицы. В Москве безработица в тихое мирное время полтора процента по МОТ. Это значит, что среди всех людей в возрасте 15-72 года— вот вам, наскребывайте полтора процента – это ничего. Это люди, которые на данный момент ушли с одной работы и временно ищут другую. Это просто, что называется, пауза.

В.Рыжков― Я знаю, что еще такой процесс идет: происходит переоформление трудовых договоров. Люди пишут заявления, что просят сокращенную рабочую неделю, сокращенную заработную плату и переводят это все в конверты.

Н.Зубаревич― Классика.

В.Рыжков― Это тоже сейчас достаточно распространенное явление, когда зарплата и занятость переходят просто в теневую или в серую экономику.

В.Дымарский― Для того, чтобы не платить соцналог.

В.Рыжков― Конечно. Предприниматели тем самым сокращают издержки.

Н.Зубаревич― Там разные процессы. Во-первых, у предпринимателей есть абсолютно легальный способ не вступать в конфликт сзаконом, а выйти на режимы неполной занятости, которые мы прекрасно знаем: административные отпуска, неполная рабочая неделя, по соглашению сторон укороченный рабочий день. Это все легально. Тебе ставят условия: либо так, либо — до свидания!

В.Рыжков― Никто даже не теряет доходы, просто теряет бюджет и социальные фонды, потому что они переводятся на теневую зарплату.

Н.Зубаревич― Нет, они теряют доходы. А откуда взялась зарплата минус 7,2%? Оттуда: бонусы исчезли, надбавки исчезли. Но пока неполной занятости в том формате, как она была, допустим, январем 2009 года, близко нет. Рост очень небольшой. И я объясню еще, в чем причина. Нам везуха-то бывает постоянно, мы же страна страшной везучести. Так вот, мы входим в этот кризис в ситуации на рынке труда, когда работают три мощных демпфера, простыми словами: предохранителя. Первый предохранитель: на рынок труда выходит очень маленькое поколение 90-х годов рождения.

В.Рыжков― То есть их физически мало.

Н.Зубаревич― Оно на треть меньше, чем поколение, которое плюс 5 лет. Уже давление меньше. С рынка труда уходит огромное поколение 50-х годов рождения. Это мощный демпфер.

В.Рыжков― Я видел цифру вашу. Сейчас примерно у нас с рынка труда уходит примерно800 тысяч людей в год.

Н.Зубаревич― Это не моя цифра, это расчеты Росстата, прогноз. И с середины две тысячи …надцатых годов среднегодовой отток населения в трудоспособном возрасте, он не уходит с рынка труда – он уходит за границы трудоспособного возраста – минус 800 тысяч в год. И так будет почти до конца этого десятилетия.

В.Рыжков― А приток молодежи сейчас в среднем?

Н.Зубаревич― Надо посмотреть, я так не скажу.

В.Рыжков― Мне кажется, это примерно столько же иличуть меньше.

Н.Зубаревич― Не буду врать, мне надо глянуть поло-возрастную таблицу.

Второй демпфер: гастарбайтерская занятость. Все-таки это по разным оценка от 6 до 8 миллионов человек. Это занятость очень гибкая: сегодня ты есть – завтра тебя нет. Еще один демпфер.

Третий демпфер, который проявился до всякого кризиса: У нас занятость на крупных, средних предприятиях, организациях с начала 2000-х до 2013 года сократилась с 41 миллиона до 34 миллионов. 7 миллионов ушли куда? Малый бизнес вырос не так сильно. Это 10-11 миллионов — юрлица. 5-6 миллионов — это ИП (индивидуальные предприниматели). Так большая часть ушла в серый рынок труда. Эти люди там – раньше Росстат измерял их как 17 миллионов – сейчас уже больше 20.

Кто-то ушел в экономическую неактивность: осел дома на помидоры, на картошку, по-разному. Но вот эта группа серой занятости – нам вообще непонятно, как она адаптируется. Мы ее не видим.

В.Дымарский― А, когда вы говоритеоб этом, поскольку мы все-таки еще и о регионах— где это больше проявляется: в столицах илив регионе?

Н.Зубаревич― Вся периферия уходит в серую занятость, потому что легальных мест за пределами бюджетки очень мало, а бюджетка сокращается. Отходничество.

В.Дымарский― А контроль там все-таки не такой жесткий, да?

Н.Зубаревич― Людиуезжают в отход: строить дачу в Подмосковье… Они сидят на собирательстве. Там брусника, клюква в таежной зоне, грибы, грибоварни, серые перекупщики – это же вся системаработает. По ореху… что угодно. Кедрач тоже деньги дает.

В.Рыжков― Еще какие.

Н.Зубаревич― Рыба нелегальная на всех крупныхсибирских реках. Это все серые экономики.

В.Рыжков― На Алтае мед – это целая отрасль.

Н.Зубаревич― Целая отрасль. Она в тени, в основном, и люди там заняты.

В.Дымарский― Она теневая, да?

В.Рыжков― Ну как теневая. Я думаю, что статистика ее не видит, потому что люди просто держат пчел и продаютмед.

Н.Зубаревич― Есть села, которая просто специализируются на тепличном выращивании помидор и вывозят это все на крупные рынки. Там это так. В федеральных города, в крупняке, конечно, сложнее. Здесь, как правило, в тени сидят подработки, а базовая занятость все-таки есть. Но опять же никакого заметного роста безработицы не произошло. Ну, простите меня, 7 тысяч этих работников медицинской сферы, которых оптимизировали, часть изних нашла альтернативную работу, хотятерапевтам участковыми как-то никто не рвется: безумная нагрузка, бестолковая структура. Заканчиваю. И получается, что люди адаптируются лучше, чем мы о них думаем.

В.Дымарский― Мы должны адаптироваться к нашему режиму временному, поэтому у нас сейчас небольшой перерыв, выпуск новостей, после чего продолжим программу «2015».

НОВОСТИ

В.Дымарский― Еще раз добрый вечер! Программа «2015». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Мы ведущие этой программы. Вгостях у нас сегодня Наталья Зубаревич, профессор МГУ, директор региональной программы «Независимые институты социальной политики». Мы повторили еще раз полный титул нашей сегодняшней гостьи.

Н.Зубаревич― Нет, мой основной титул.

В.Дымарский― Основной титул. Мы говорим сегодня о регионах в условиях кризиса. На чем мы остановились?

В.Рыжков― Все-таки у нее титул покороче, чем у императоров из династии Романовых. Там бы полпрограммы перечисляли.

В.Дымарский― У меня остался один в голове вопрос из первой части нашей программы. Вы говорили, что любая власть не может существовать без заначки. При том, что, как вы говорите, сейчас заливают деньгами…

Н.Зубаревич― Не заливают…

В.Рыжков― Кроме оборонки.

Н.Зубаревич― Кроме оборонки не заливают.

В.Дымарский― Да, но деньги вроде бы как дают, дают – заначка становится все тоньше и тоньше.

Н.Зубаревич― Вы будете смеяться, но в этот раз средства расходуются гораздо экономней. Вот есть приоритет – это оборонные расходы. Они режутся в последнююочередь. Все остальное режется довольно жестко. Секвестр федерального бюджета— на 10%

. Выставлены очень жесткие условия от Минфина регионам – сводить бюджеты с профицитом. Для справки: 13-м году – 77 регионов в дефиците бюджета. В 14-м – 75 регионов в дефиците бюджета. Сейчас их заставляют сокращать сеть, количество занятых в бюджетном секторе. Есть просто плановые показатели. Пока у тебя не будет профицита и сжатия расходов, ты не получишь так называемую поддержку в виде – мы тут идем к долгам – перевода долгов коммерческим банкам в бюджетные кредиты. Разница между кредитами комбанков и бюджеткой – это в разы меньше ставка…

В.Рыжков― Выкуп долгов коммерческих.

Н.Зубаревич― Это да. И возможность достаточно легкой пролонгации. Я тут вчера… или сегодня мне звонили, сказали, что господин Медведев предложил воздействовать на крупнейшие российские банки – ониосновные кредиторы для регионов, прежде всего, «Сбер» — с тем, чтобы они не спешили требовать возврата коммерческих кредитов.

В.Рыжков― Думаю, что справятся. Банки-то все государственные.

Н.Зубаревич― Я год назад еще сказала, что это будет основным примерно путем решения бюджетного кризиса.

В.Рыжков― Конечно.

Н.Зубаревич― Но, я думаю, что ситуация в ВТБ не столь радужная, чтобы идти на пролонгацию и снижение ставок по регионам. А у «Сбера» — они неосторожно объявили об очень хорошей прибыли по итогам прошлого года — боюсь, раскулачивание там произойдет.

В.Рыжков― Погорячились.

Н.Зубаревич― Погорячились.

В.Дымарский― А здесь все-таки, видимо, существенную роль играет это отсечение от зарубежных банков.

Н.Зубаревич― Нет, для регионов – никакой.

В.Дымарский― Я так понимаю, что главная проблема – это, видимо, корпоративные долги, да?

Н.Зубаревич― Нет, мы сейчас говоримтолько о долгах бюджетов субъектов Федерации и муниципалитетов. Субъекты – это госдолг. Муниципалитеты – муниципальный долг. Суммарно сейчас это 2,4 триллиона рублей. Это 34% всех, если взять, сравнить с доходами по бюджетам регионов без трансферта — вот их собственные деньги, что они зарабатывают, налоговые, не налоговые. Это очень много. Но, если бы это было только в среднем. Если мы посмотрим с вами на картинку по регионам: Смоленская область уже 110 к ее собственным доходам, Кострома – сотня, если мы берем Белгород – 80, Карелия – под 100…

В.Рыжков― Калуга, видимо, большой…

Н.Зубаревич― Калуга – нет. Они все-таки умницы, они стараются.

В.Рыжков― Подсократили, да?

Н.Зубаревич― Они и подсократили и у них все-таки менее 70%. Вологда – 80, Астрахань – под 90. Северная Осетия – под 100. Ну, а чемпионы всех времен и народов: Мордовия, как обычно – 127 и Чукотка – 122. Но ей-то бояться нечего, потому что у нее весь долг – это бюджетные кредиты.

В.Дымарский― Позволю себе спросить: а Крым?

Н.Зубаревич― А Крым в долгах не участвовал, поскольку 150 миллиардов рублей, пропущенных через бюджет в 14-м году – почти столько же… это чуть больше бюджета всей Калужской области – бюджет Крыма. А если брать с богатыми регионами – ну это уже под Красноярский край уже. 159 – это было очень много, это в основном социалка была.

В этом году им денег убавили – новость. Считала я считала… Но там есть скрытая часть. То, что раньше, в 14-м аврально шло через бюджет, все – соцстрах, пенсионные выплаты – все пропустили через бюджет, через так называемую дотацию на сбалансированность. В этом году уже стала рутина. Финансирование распределилось по нормативным потокам. И бюджет, если брать собственно бюджет, сократился как минимум в два раза. Я ухнула – думаю: да как же так? Просто рассказываю. Если брать с внебюджетными фондами, то Крым за квартал получил 22 миллиарда. Умножаем на 4 – будет 88, а вовсе не 159. Дальше возникает вопрос: а каковы масштабы финансирования из Пенсионного фонда?

В.Рыжков― Конечно.

Н.Зубаревич― Ответ – тишина. Я раскопала с трудом информацию о том, что Крым получил 16 миллиардов из «пенсионки» за 1-й квартал, а свои собственные, то, чтоони собрали как отчисления – 3 миллиарда. Ну, допустим,получается 13 миллиардов ежеквартальное поступление трансфертов из Пенсионного фонда. Умножаем на 4, получаем – 50, добавляем к 88.

В.Рыжков― Получаем то же самое.

Н.Зубаревич― Чуть меньше: 130, а было – 159. То есть привели в соответствие.

В.Рыжков― Тоже могут быть еще другие источники.

Н.Зубаревич― Возможно. Но все-таки чуть меньше, потому что праздник невиданной щедрости в момент включения Крыма в состав России, он все-таки поубавился.

В.Рыжков― Еще раз, чтобы закончить тему с долгом: 2,4 миллиона рублей – совокупный долг регионов.

Н.Зубаревич― Очень много. И муниципалитетов. Потому что Сочи, знаете, какой долг!

В.Рыжков― Понятно, да. И, соответственно, этот долг делится в какой-то пропорции между федеральным бюджетом и коммерческими банками, гдегораздо более высокие проценты.

Н.Зубаревич― Ответ: 42% — это долги коммерческимбанкам.

В.Рыжков― По высоким процентам.

Н.Зубаревич― И примерно было 32, сейчас 35-36 процентов – это долги, которые дает бюджетный кредит.

В.Рыжков― Минфину удалось остановить нарастание долга? – раз. И второе: Угрожает ли долг региональный и муниципальный общей устойчивости и бюджетной системы.

Н.Зубаревич― Безусловно, безусловно.

В.Дымарский― Не только экономике, я бы сказал.

Н.Зубаревич― Вот это реально сейчас мина даже не очень замедленного действия. Но давайте сначала о динамике. Долг подрастал год за годом. Последняя цифра, когда он остановился – это 1 февраля 15-го года: 2,4 миллиарда. За апрель-июль он вырос всего на 1%. Но ситуация региональная очень сильно дифференцирована. 32 региона сократили объемы долга, а большинство нарастило объемы. Если говорить, кто рос со страшной силой: Ленинградская,Магаданская, Якутия – на 27-30 процентов. Другое дело, что в Ленинградской сам объем долга не так велик. Карачаево-Черкессия, Челябинская, Забайкалье, Бурятия, Курганская – на 15-20 процентов. У этих ребят нарастают проблемы.

Страна разная, поведение региональных элит разное. Кто режет все, чтобы войти в этот профицит. Кто тупо наращивает, надеясь, что как-то договорится с федералами. Кто говорит: Нет, социалку я порублю, а деньги на инвестиционную активность – на промплощадки, на привлечение инвесторов – оставлю. И у всех очень разная картинка.

В.Дымарский― А Чечня?

Н.Зубаревич― А Чечня невероятно лабильна, невероятно гибка. Когда ей трансфертырежут, она тут же режет социальные расходы. Вы же понимаете, что общество принимает любую проводимую там политику, любу.

В.Рыжков― Причем добровольно.

Н.Зубаревич― Очень гибкая система.

В.Дымарский― А долг большой?

Н.Зубаревич― Я вам сейчас просто цифру назову. Республика Чечня имеет долг на уровне 47-48%%, но ее же собственные доходы копеечные. Она же дотационная на 82%. Там – тьфу! – как его компенсировать из федерального бюджета.

В.Рыжков― Так все-таки вы не до конца ответили на вопрос, чем угрожают региональные, местные долги для общей стабильности экономики и консолидированного бюджета. Ну, будут они пролонгировать на следующий года, потом — еще на следующий год. Бесконечная же история может продолжаться.

Н.Зубаревич― Так их возвращать надо. А как она может быть бесконечной, если вам ещепроценты надо платить по коммерческим…

Пункт первый. У многих регионов напряженность столь высока, что после завершения череды губернаторских выборов есть регионы, которым в октябре уже просто нечем будет платить пособия и другие виды социально помощи.

В.Рыжков― Например.

Н.Зубаревич― Я бы не хотела называть, я их знаю.

В.Рыжков― Не будем плодить панику?

Н.Зубаревич― Не хочу.

В.Рыжков― Хорошо.

Н.Зубаревич― Это напряженность высочайшего уровня, потому что до сентября не то что резать нельзя – надо еще и наращивать. Потому что правила игры знаете, да? Дополнительные килограммы гречки должны присутствовать перед выборами.

В.Рыжков― Ну, конечно.

Н.Зубаревич― А дальше что? Ответ: дальше они побегут в Минфин, и они будут первыми получателями бюджетных кредитов. Вот я посмотрела,кому помогли, у кого произошло переформатирование части коммерческого долга в бюджетные кредиты. И скажу я вам так… Вот у меня есть этот список регионов. Я понимаю, почему там Ингушетия, Дагестан, я почти понимаю, почему там Тамбовская область, и уже не очень понимаю, почемуМурманская. Вот эта система неформальных, абсолютно подковерных договоренностей – этому давать в первую очередь,этому – в восьмую…

В.Рыжков― В ручном режиме.

Н.Зубаревич― Абсолютно. Вот этот тот риск… Когда система вся отстраивается абсолютно в ручном режиме, она раньше или позже начинает сбоить, потому что, когда напряг возрастает повсеместно, ручек не хватает. Многоликий Будда или Шивва – как там у нас? – многорукий Шивва – это,конечно, лицо российского государства, но все-таки 85 рук это перебор.

В.Дымарский― Ну да. Еще, чем занимаются эти руки…

Н.Зубаревич― Ну сейчас мы говорим о межбюджетных отношениях!

В.Рыжков― Еще одна тема, которую вы постоянно рассказываете, это то, какой серьезный эффект имеют путинские указы…

Н.Зубаревич― Так это основа этого кризиса.

В.Рыжков― По зарплате бюджетников. И суть я напомню нашей аудитории, если кто-то не в теме, что сразу же после того, как Владимир Путин был переизбран в очередной раз, он издал серию указов, задача которых была – довести зарплату бюджетников до средней зарплаты по регионам. Это привело к тому – я опять-таки вашу цифру привожу Натальная Васильевна, — что сейчас в среднем 62% расходов региональных бюджетов идет на социалку.

Н.Зубаревич― Сейчас, да.

В.Рыжков― Школы, больницы, детские сады, и так далее.

Н.Зубаревич― Соцзащита, культура.

В.Рыжков― И то, что остается, идет на региональную экономику.

Н.Зубаревич― Если б только – там ЖКХ еще сидит!

В.Рыжков― Расскажите, какой эффект эти жестко назначенные социальные обязательства, оказывают на структуру экономики?

Н.Зубаревич― Сказать, что все порубили расходы на поддержку экономики,не могу.

В.Рыжков― По-разному, да?

Н.Зубаревич― Абсолютно, по-разному. Инвестиционно активные регионы держались до последнего. Но уже и Белгород начал рубить, и Калуга, и Татарстан, потому что денег просто физически нет. Большинство тупо раздувало социальные расходы, выполняя указы. Именно по причине указов дефицит бюджета в 13-м году вырос в 3 раза – до 642-х миллиардов рублей.

В.Рыжков― Именно под это они шли за займами.

Н.Зубаревич― Да. И цикличность займов объясняетвсе. Отчитываешься по указам в декабре— рост заимствования: ноябрь, декабрь,чтобы выполнить указы. Это было абсолютно разрушительное экономически решение. Сейчас – чуть мягче.

Две причины. Первая: перестала расти зарплата в экономике в среднем. Но все равно уже накоплены непосильные обязательства. Второе: кто-то уже решил, что, поскольку из Кремля очень противоречивые сигналы, что выполнение указов не есть дело чести, доблести и геройства. Президент говорит, что таки выполнять, но неформально как бы дает понять, что можно уже как-то немножко отпустить вожжи.

Губернаторы ведут себя по-разному, и, соответственно, сейчас, в 15-м году уже влияние этих указов меньше, но накопленные обязательства таковы,что кирпич висит на шее не утопленника, но пловца на короткие дистанции.

В.Дымарский― Вы знаете, Наталья Васильевна, когда мы говорим об этих проблемах, что они не выходят за пределы определенного круга чиновников, занимаются экономикой, бизнесменов, и так далее. И имею в виду вот, что: когда мы говорим о социалке, кстати, это же напрямую касается общества людей.

Н.Зубаревич― А как же закрытие школы, больниц, фельдшерско-акушерских пунктов.

В.Дымарский― Это же напрямую касается общества. Но почему общество-то не реагирует?

В.Рыжков― Ну как не реагирует? Были акции врачей в Москве, были акции врачей, учителей в регионах.

В.Дымарский― Володя, по большому счету – не реагируют.

Н.Зубаревич― Ответ простейший: кругом враги, нам перекрыли кислород, денег не хватает – все затягиваем пояса. Точка!

В.Рыжков― То есть Обама сокращает учителей и врачей.

Н.Зубаревич― Обама, как всегда, Обама.

В.Рыжков― Злодей!

В.Дымарский― Обама и Меркель, да.

Н.Зубаревич― Очень удобно перенести ответственность на внешнего врага. Пока действует. А второй раунд, я скажу вам, какой наступит. Вторыми будут губернаторы.

В.Рыжков― Крайними.

Н.Зубаревич― Кремль всегда прав, поэтому вторыми будут губернаторы. Они очень многие это понимают. А до них еще могут быть мэры. Пожалуйста, у вас есть выбор. Начать с мэров, потом – губернаторы.

В.Рыжков― Вопрос такой. Кризис этот такой – мы уже говорили в первой части нашей программы – долгий, медленный, как удав душит жертву: он же часами может душить…

Н.Зубаревич― Некоторые могут адаптироваться: локотки расставить…

В.Рыжков― Мне рассказывали буквально вчера, как удав – я не зоолог, — мне рассказывали, как удав удушает жертву. На выдохе: она выдохнула – он сжался, на выдохе – он сжался. Вот что-то похожее сейчас. Вопрос, вот какой: По вашему опыту, анализируя все предыдущие кризисы–92-го, 98-го и 8-го – в какой степени это сжатие социального сектора, сжатие стройки, сжатие дорожного строительства, сжатие бюджетной сфере – в какой степени это сжатие может сказаться на политических настроениях нашего населения, в частности, прямой такой прямой вопрос — на выборах региональных, которые пройдут у нас больше чем в 20 регионах, по-моему, 22 сентября этого года?

В.Дымарский― Я бы еще добавил: и на политическом поведении власти.

В.Рыжков― Да, тех же губернаторов, например, тех же мэров, например.

Н.Зубаревич― Давайте начну с губернаторов, потому что потом займусь самоцитированием. По поводу губернаторов есть два четких репера: ты должен как бы не создавать у себя в регионешума, протестной какой активности…

В.Рыжков― Это требование Кремля к губернаторам,да? Чтобы все было тихо.

Н.Зубаревич― Требование Кремля. Идо последнего времени: ты должен был выполнять указы. Вот это два главных критерия. Даже вот эти дисбалансы, дефициты –это чисто Минфин, это не про политику. Еслиты это делаешь – шума нет – что бы у тебя не происходило – все в порядке. А вот, когда шум начнется, ты или твой мэр будешь первый под раздачу. Но только не сразу после шума, а постепенно.

Второе: про население Российской Федерации. С учетом очень мощного образа врага я полагаю, что масштабы и границы терпения невероятно высокие. Привычка адаптироваться к худшему 25-ю последними годами отработана просто до мастерского уровня. Российские жители – чемпионы по выживанию, чемпионы миры.

В.Рыжков― Как черепаха.

Н.Зубаревич― Третье: если бы я – тут уже самоцитироваание – умела измерять пределы терпения российского народа, я бы уже давно имела какую-нибудь хорошую премию по экономике.

В.Рыжков― Нобелевскую, например.

Н.Зубаревич― Я про это и сказала. Но я не умею, и никто не понимают сейчас реально, как в голове общества будет трансформироваться страна, живущая в окружении врагов в страну, в которой внутри что-то не совсем так и надо в консерватории что-то поправить. И пока это абсолютно непонятно. Но это вопрос к социологам.

В.Рыжков― Еще один вопрос очень конкретный. Перед нами 85 регионов, 85 губернаторов. Как вы сказали, каждый регион несчастлив по-своему, как у Толстого. Мы же хотим позитива все. Можете привести два-три, четыре, может быть, примера, с вашей точки зрения, правильных действий губернатора. То есть губернаторы, которые правильно адаптируют свой регион какими-то управленческими действиями, какими-то экономическими решениями к текущему кризису?

Н.Зубаревич― Очень сложный вопрос. Это зависит еще от ресурсов. Если у вас есть деньги, то у вас степень свободы выше. Прекрасно ведет дела Тюменская область и ее губернатор. Но у них такая хорошая рента, получаемая от округов.

В.Рыжков― Им проще, конечно.

Н.Зубаревич― Им проще. Они и инвесторов притащили. Но стройка – они понимают, что она сейчас свернется, но у них какие-то есть демпферы. Вот там делается все правильно, но с ресурсами. Когда у тебя ресурсов нет, чтобыты бедный не колотил, у тебя все равно дырка от бублика получается. Мне лично больше всего жалко калужан. Я понимаю, что нарастают риски у Татарстана…

В.Рыжков― Сколько они пластались, чтобы притащить все эти заводы.

Н.Зубаревич― Вот я за тех, кто топал,а сейчас и бьет по башке – вот за них моя душа болит больше всего. А кто особо и не делал ничего, ну они так и будут дальше.

В.Дымарский― То есть экономическая эффективность отнюдь не является критерием оценки губернатора.

Н.Зубаревич― Только говоря о политике.У них есть часть, но очень многое зависит от ресурсной базы, от качества населения, от географического положения, и далее по списку. Губернатор работает в пределах тех возможностей, которые у него есть. Ну, а как бы отдельные чемпионы в отрицательном значении – я, конечно, поражаюсь Мордовии, с Северным Кавказом вообще все отдельно. Ну, и любимый мой регион Чукотка, который может плодить долги как хочет, и все будет хорошо. Ну, потому что есть фамилия на букву «А», а у нее лоббистский ресурс и очень не маленький.

В.Рыжков― У них там холодно, все долги замерзают и ничего страшного с ними не происходит. На морозе долги замерзают.

В.Дымарский― Но буква «А» уже же не губернатор.

Н.Зубаревич― А не важно. У нас же страна неформальная.

В.Рыжков― Наталья Васильевна, дайте прогноз для наших слушателей. Давайте возьмем понятный горизонт, давайте возьмем горизонт до Нового года, до новогодней елки. Что в их жизни будет происходить, к чему им готовиться: экономить средства, потихоньку начинать тратить средства, ждать сокращения на работе – не ждать сокращения на работе, покупать квартиру – не покупать? Какая будет тенденция, с точки зрения обычных людей?

Н.Зубаревич― Рост безработицы возможен с осени, потому что сольются потоки сокращения бюджетной занятости и занятости в секторе рыночных услуг, и отдельные очаги сжатия промышленности. Но там не безработица – там в основном неполная занятость. Роста доходов я бы не ждала, но он очень жестко завязан на рост цен на нефть, а здесь я вам не Кашпировский. Никто не понимает.

Сильного повышения инвестиционной активностью не надо ждатькак минимум еще два-три года, заметного повышения. Потому что недоверия бизнеса достигло критических масштабов. А госинвестициями вы машинку не поправите. Саммит АТЭС, Олимпиада в Сочи уже все показали. Промышленное производство: сырьевики – лучше, обрабатывающая промышленность – зависнет, оборонка – сколько денег хватит в бюджете, это вопрос не ко мне, а к лицам, принимающим решение. Поэтому — вязко, текуче. И еще раз цитата из очень умного экономиста – я сегодня все время кого-то цитирую:«Минус 1%, 0, плюс 1,5%— ничего принципиально не меняет. Институциональный барьер остается чудовищный. Пока они не будут преодолены, нормального, вменяемого устойчивого роста Россия видеть не будет».

В.Дымарский― И все задумались: что же с нами будет?

Н.Зубаревич― Да жили и живем. Дети растут, в школу ходят, стишки учат.

В.Дымарский― У нас полминуты осталось буквально. Тогда очень короткий вопрос и короткий ответ. Нынешние условия, они благоприятны для реформ?

Н.Зубаревич― Пока нет. Дозреть надо. Еще не дозрели.

В.Дымарский― То есть пока мы должны полежать в болоте, а потом…

Н.Зубаревич― Пока враги кругом — реформы бессмысленны.

В.Дымарский― Будем надеяться, что мы доживем все-таки до времен – может быть, это будет уже в программе «2016», — когда нам будутговорить, что все у нас хорошо…

В.Рыжков― Это будет в программе «20…» — многоточие – ставь любую цифру.

В.Дымарский― Спасибо!

В.Рыжков― Спасибо!

В.Дымарский― Наталья Зубаревич. Это была программа «2015». Встретимся через неделю.