Vor dem Klimastreik : „Wir lassen uns nicht spalten“

Luisa Neubauer von Fridays for Future und Nike Mahlhaus von Ende Gelände sprechen über Klimafrust, Radikalität und die Zukunft der Bewegung

taz am wochenende: Frau Neubauer, Frau Mahlhaus, was planen Sie am kommenden Wochenende?

Luisa Neubauer: Wir planen Klimastreiks in ganz Deutschland und in vielen Ländern auf der Welt. Wir wollen unsere Entrüstung über das Klimapaket äußern und stellen die Frage, ob die Zeit für diese Regierung abgelaufen ist.

Nike Mahlhaus: Wir gehen in die Tagebaue, an die Orte der Zerstörung. Wir sehen das als gemeinsames Aktionswochenende: Freitags streiken, Samstag blockieren. Wir gehen diesmal in die Lausitz, weil der Kohlekompromiss hier keine Abschaltung bis 2030 vorsieht.

Man könnte denken, das ist eine gute Ausgangslage für Sie: Noch nie waren so viele Menschen für eine andere Klimapolitik auf der Straße, wissenschaftlich ist klar, dass das Klimapaket der Regierung nicht ausreicht, um die Ziele von Paris zu erreichen. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass der Streik nächste Woche kleiner wird.

Neubauer: Es ist eine schwierige Ausgangslage für uns. Wir sprechen ganz bewusst vom Klimaaktionstag, weil wir uns nicht am Streik im September messen lassen müssen. Es war eine andere gesellschaftliche Situation. Viele Menschen sind auf die Straße gegangen in der Erwartung, dass sie gehört werden.

Und sind jetzt frustriert.

Neubauer: Ich glaube trotzdem, dass beide Aktionen groß und schön werden. Aber ich nehme etwas wahr, was ich als kollektive Klimaerschöpfung beschreiben würde. Aber der Fatalismus ist trügerisch, denn es passiert etwas.

im Interview: Luisa Neubauer Luisa Neubauer, 23, ist Aktivistin und die bekannteste deutsche Vertreterin von Fridays for Future.

Wo denn?

Neubauer: Unter der Oberfläche. Immer mehr Städte beschließen ambitionierte Programme zum Klimaschutz.

Was tun Sie gegen diese Klimaerschöpfung?

Mahlhaus: Wir haben dieses Jahr extrem viel erreicht. Aber ich stimme Luisa zu, es gibt jetzt diese Erschöpfung bei Fridays for Future. Das ist ganz klassisch, so ein Aktivismus-Burnout. Da sind wir von Ende Gelände etwas weniger anfällig für, weil wir schon ein paar Jahre protestieren, weil wir wissen: Das wird ein langer Kampf. Wenn man sich den Atomausstieg anschaut, 30, 40 Jahre, das ist ein Lebensprogramm.

Neubauer: Ich sehe diese Erschöpfung aber nicht nur in der Bewegung, sondern überall in der Gesellschaft. Ich war gerade im Auswärtigen Amt, bei den Vorbereitungen des Klimagipfels in Madrid, und in jedes Gesicht, in das ich blicke, ob das ein Minister ist oder ein CEO, überall erlebe ich Menschen, die denken: Die Zeit war nie reifer für echte, angemessene Klimapolitik. Und trotzdem wird das nicht im Mindesten aufgenommen.

im Interview: Nike Mahlhaus Nike Mahlhaus, 26, ist Sprecherin von Ende Gelände. Um sich vor Strafverfolgung und Hasspost zu schützen, verwendet sie ein Pseudonym.

Spielt neben dem Frust eine Rolle, dass Sie die Protestformen wiederholen, also den Klimastreik und die Besetzung der Kohlegrube?

Mahlhaus: Wir haben deshalb in diesem Jahr zum ersten Mal die Automesse in Frankfurt blockiert und den Flughafen in Berlin. Das ist dasselbe Ziel, dieselben Methoden.

Aber die großen Proteste bleiben gleich. Braucht es nicht neue Bilder?

Mahlhaus: Wir führen natürlich diese Debatten, aber unser Fokus auf die Braunkohle ist richtig, weil sie alles verdeutlicht: Ein Drittel der Emissionen Deutschlands kommen aus der Kohle. Solange das so ist, machen wir auch weiter.

Nike Mahlhaus: „Wir wollen nicht immer nur Symptome bekämpfen, wir müssen nicht noch veganer werden“ Foto: Julia Baier

Ich würde gern über die Unterschiede zwischen Ihnen sprechen. Ende Gelände versteht sich als antikapitalistisch. Bei Fridays for Future ist das Ziel klar, die Klimaziele von Paris, aber nicht der Weg dorthin. Frau Neubauer, ist das eine Stärke oder ein Problem?

Neubauer (überlegt lange): Beides, aber mehr eine Stärke. Wir sind unserem Ziel treu, aber lassen den Raum für die Diskussion offen, wie das Ziel zu erreichen ist. Wir sind einladend für Menschen, die sich bisher nicht mit den großen Fragen beschäftigt haben. Aber langfristig ist uns bewusst, dass wir uns bei der Frage nach Klimagerechtigkeit auch mit dem Kapitalismus, mit Konzernmacht und Regulierung beschäftigen müssen.

Mit der Gefahr, dass Sie damit Menschen verlieren.

Neubauer: Ich glaube, der Effekt ist andersrum. Menschen, die sich mit der Klimafrage beschäftigen, stellen irgendwann auch die kapitalistische Wirtschaftsweise infrage. Aber das stellen wir hinten an. Wir orientieren uns an kurzen Zeiträumen. Wir denken in Halbjahren, an die nächsten Sommerferien. Ich dachte, wir streiken drei Monate.

Wenn ich das richtig verstehe, ist das aktuell eine Art Arbeitsteilung. Es braucht die Klima­streiks als Einstiegsdroge, aber auch Formen des zivilen Ungehorsams. Aber gibt es nicht einen Punkt, an dem das nicht zusammenpasst? Aktivisten von Ende Gelände werden auf Schadenersatz verklagt, Sie, Frau Neubauer, sprechen im Auswärtigen Amt.

Neubauer: Das ist kein Widerspruch, ich saß da auf einem Podium mit einem Klimawissenschaftler. Ich konnte da vor Menschen, die seit 20 Jahren für Deutschland zur COP fahren, infrage stellen, was sie da tun. Irgendjemand muss das in diesen Räumen aussprechen, da haben wir andere Zugänge als Ende Gelände.

Mahlhaus: Wir haben uns gegenseitig befruchtet. Als Ende Januar der Kohlekompromiss kam, war das für uns ein Schock. Wir hatten auf die Umweltverbände gehofft und gedacht, das gesellschaftliche Klima lässt es nicht zu, dass die so was beschließen. Das war der Moment, den ihr bei FFF nach dem 20. September hattet. Da war es gut, dass ihr da wart und weiter gestreikt habt. Im Juni gab es noch Berührungsängste, da dachten manche noch, wir von Ende Gelände seien zu radikal. Aber das ist jetzt anders.

Woran merken Sie das?

Was passiert am kommenden Wochenende? Fridays for Future Am kommenden Freitag findet der nächste große Klimastreik statt. In Deutschland wird an über 400 Orten demonstriert. Beim Klimastreik im September demonstrierten in Deutschland laut den Organisatoren 1,4 Mil­lionen Menschen, weltweit 4 Millionen. Ende Gelände Das Bündnis Ende Gelände ruft für nächsten Samstag dazu auf, den Braunkohletagebau in der Lausitz zu blockieren. Die Aktion findet seit 2015 statt. Im Juni beteiligten sich im rheinischen Revier etwa 6.000 Menschen an den Blockaden. Und die taz? Die Erderwärmung bedroht uns alle. Die taz berichtet deshalb künftig noch intensiver über die Klimakrise: von den weltweiten Streiks, den Aktionen von Ende Gelände in der Lausitz und von der UN-Klimakonferenz.

Mahlhaus: Wir haben in der Lausitz das erste Mal die Anti-Kohle-Kidz dabei, da kommen viele Leute von Fridays for Future, die sagen: Wir haben die Schnauze voll. Wir demonstrieren seit einem Jahr, und die Regierung ignoriert uns. Deswegen müssen wir jetzt radikaler werden.

Was verstehen Sie unter radikal?

Mahlhaus: Wir wollen nicht immer nur Symptome bekämpfen. Warum denken denn so viele Leute, wir schaffen es nicht? Es liegt nicht daran, dass wir uns nicht genug anstrengen. Wir müssen nicht noch veganer werden oder Wattepads benutzen, die man wiederverwenden kann. Es gibt Gründe für die Klimakrise: Ein Kapitalismus, der auf fossilen Energien und auf Ausbeutung aufbaut – von Frauen, von Natur, von Menschen, des globalen Südens. Kapitalismus gab es nicht schon immer, und genauso kann er auch enden.

Neubauer: Ich werde gerade 15-mal am Tag gefragt, ob wir jetzt radikaler werden. Und dann blitzen die Augen, weil die Fragenden hoffen, dass wir jetzt Gewalt ankündigen, weil Menschen Radikalität mit Gewaltbereitschaft gleichsetzen. FFF steht für gewaltfreien Protest. Radikalität bedeutet für mich: Kompromisslosigkeit in der Verhandlung eines Emissionsbudgets, das nicht zur Verhandlung steht.

Was meinen Sie damit?

Neubauer: Bei anderen Themen wird gern verhandelt, bei so­zia­ler Ungerechtigkeit heißt es, ein bisschen Ungerechtigkeit ist doch okay. Bei der Klimafrage lösen wir uns von dem 1,5-Grad-Ziel, und es wird so getan, als wären 2 Grad auch in Ordnung. Aber das steht nicht zur Disposition. Das eine ist Leben, das andere ist Tod, für viele Menschen und Arten auf der Welt.

Mahlhaus: Bisher hatten unsere Probleme eine Linearität: Wir konnten an jedem Punkt handeln, wir konnten ein bisschen warten und dann eingreifen. Aber das Klima ist nicht linear. Es hat Kipppunkte. Das macht es so beängstigend. Wir können nicht sagen: Okay, das ist Demokratie, jetzt macht eine Regierung erst mal 14 Jahre lang nichts, dann macht es halt die nächste.

Sie haben am Anfang gesagt, die Zeit für diese Regierung ist abgelaufen.

Neubauer: Ja. Gestern habe ich gelesen, 48 Prozent der Deutschen sehen den Klimaschutz als politische Priorität. Trotzdem weigert sich die Regierung, ihre Verantwortung anzuerkennen.

Aber selbst wenn es jetzt Wahlen geben würde, würde es nach aktuellem Stand keine Mehrheit für eine radikale Klimapolitik geben. Ist die Demokratie zu langsam …

Neubauer: … ah, jetzt kommt diese Frage! Da haben Frau Merkel und Herr Steinmeier richtig was losgetreten. Jetzt wird so getan, als ob wir die Demokratiefeinde sind.

Merkel sprach von der „Kunst des Möglichen“ und betonte den Wert von Kompromiss. Steinmeier warnte Aktivisten davor, die Demokratie schlechtzureden.

Mahlhaus: Erst haben sie versucht, uns gegen die Arbeitsplätze auszuspielen, und jetzt sagen sie, wir sind undemokratisch!

Neubauer: Das ist ein Hilfeschrei von Regierungsmitgliedern, die sich nicht mehr anders zu helfen wissen. Was für eine absurde Unterstellung! Wir schrei­ben jeden Freitag einen Liebesbrief an die Regierung und sagen: Bitte handelt. Es hat etwas extrem Entwürdigendes, sich jede Woche vor Regierungsgebäude zu stellen und etwas zu fordern, was ihr verhandelt habt. Und jetzt werft ihr uns vor, wir hätten ein Problem mit der Demokratie! Der Protest, auch der zivile Ungehorsam sind unverzichtbar für die Demokratie.

Das bestreite ich nicht. Aber ich bin skeptisch, dass eine neue Regierung eine Mehrheit für eine andere Klimapolitik hätte.

Neubauer: Jede Partei, die 2019 gewählt werden will, muss eine realistische Klimapolitik anbieten. Wir erwarten, dass ein Wahlkampf und Koalitionsverhandlungen heute anders laufen würden und die Klimapolitik zentral wäre. Eine neue Regierung würde nicht all unsere Probleme lösen. Aber diese Regierung ist schuld an der entsetzlichen Stagnation, sie interessiert sich nur für ihr eigenes Klima.

Mahlhaus: Demokratie braucht Handlungsmöglichkeiten. Und gerade schließen wir ein Fenster nach dem anderen. Die Klimakatastrophe ist das Undemokratischste, was wir tun können.

Neubauer: Die Klimakrise ist die Kumulation von multiplen Krisen auf der Welt. Sie ist größer als die Frage unserer steigenden Emissionen. Es geht um unsere imperiale Lebensweise, die neokoloniale Entwicklungszusammenarbeit. Die Klimakrise ist auch eine Krise, die von Männern verursacht wurde.

Ist das der Grund dafür, dass die Gesichter der Klimabewegung Frauen sind?

Neubauer: Wirst du das auch immer gefragt?

Mahlhaus: Ja!

Neubauer: Würden wir in einer Welt leben, die nicht so patriarchal wäre, wäre es nichts Besonderes, dass zufälligerweise Frauen etwas erzählen. Aber ich merke schon, dass viele Frauen aktiv werden, weil Frauen so präsent sind.

Mahlhaus: Es ist ja kein Zufall, dass Männer Frauen ausbeuten, der Mensch die Erde, der globale Norden den globalen Süden. Wir wollen in unserem Protest die Welt vorwegnehmen, die wir uns wünschen.

Frau Neubauer, Sie haben in einem Interview in der taz.futurzwei im September gesagt: „Links-rechts-Fragen lösen sich gerade auf.“ Jetzt sagen Sie, das Problem ist der Kapitalismus.

Neubauer: Ich will nicht verharmlosen, dass wir ein Pro­blem mit Nazis und Antisemitismus haben. Dass die AfD im Bundestag sitzt. Ich erlebe aber, dass die Klimafrage eine neue Qualität hat als politische Herausforderung. Es reicht eben nicht mehr zu sagen: Die Grünen kümmern sich ums Klima, die CDU um die Wirtschaft. Keines unserer Probleme kann gelöst werden, wenn wir uns nicht der Klimakrise annehmen. Ob wir das in einer konservativen, liberalen oder linksökologischen Weise machen, ist dann eine andere Frage. Man kann die Frage nicht den Linken unterschieben und fröhlich weitermachen mit der neoliberalen Party.

Sie sind sich so einig.

Mahlhaus: Wir stehen auf derselben Seite und kämpfen für die gleiche Sache. Es gab Versuche, uns auseinanderzutreiben. Warum? Es ist doch super, wenn es viele Formen von Protest gibt. Wir lassen uns nicht spalten!

Ein Problem der Klimabewegung ist die mangelnde Diversität. Ende Gelände ist nicht gerade niedrigschwellig. Viele AktivistInnen verkleben ihre Fingerkuppen mit Sekundenklebern, man muss sportlich sein. Die meisten studieren, sind jung und weiß.

Mahlhaus: Das stimmt, darüber machen wir uns Gedanken. Wir sagen vorab: Die Aktion ist voraussetzungsvoll, macht Aktionstrainings, wir geben eine Packliste aus. Solange RWE im Rheinland und die LEAG in der Lausitz sagen, es wäre Hausfriedensbruch und die Polizei uns aufhält, ist es kein Spaziergang, in die Grube zu gehen. Beim letzten Mal hatten wir aber eine Gruppe, die nicht in die Grube gegangen ist, da liefen Familien mit, die blieben am Grubenrand und haben da eine Straße blockiert. Aber unsere Proteste sind ein Privileg. Man muss erst mal eine Zukunft haben, damit sie einem weggenommen werden kann. Wenn Menschen jeden Monat schauen, wie sie über die Runden kommen, können sie sich schwer beklagen, dass Deutschland 2020 seine Klimaziele nicht erreicht.

Neubauer: Die Erwartung kann nicht sein, dass jeder Mensch auf die Straße geht. Aber ich finde, ein Privileg kommt mit einer Verantwortung.

taz am wochenende Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk, im praktischen Wochenendabo und rund um die Uhr bei Facebook und Twitter.

Es gab in den vergangenen Wochen viele Berichte über PolitikerInnen, die Hasspost bekommen. Betrifft Sie das auch?

Mahlhaus: Ich bin kaum bei Face­book und Twitter unterwegs. Es gibt dort aber Menschen, die schreiben: Kommt ihr mal zu uns in die Lausitz, dann zeigen wir es euch. Persönlich bin ich aber nicht bekannt genug, allein schon weil ich ein Pseudonym benutze.

Neubauer: Ich erlebe sehr viel Hass, zum Glück muss ich mir das nicht durchlesen. Hate­Aid verklagt Menschen, die absurde Dinge über mich sagen. Ich habe Morddrohungen bekommen und gehe mit Polizeischutz streiken. Ich fühle mich gut aufgehoben, aber ich weiß, dass viele diesen Schutz nicht haben. Ich bin auch auf der Liste, auf der Mike Mohring stand, als er an die Öffentlichkeit gegangen ist.

Mahlhaus: Dieser Hass ist so anstrengend und lenkt uns ab von dem, wofür wir kämpfen. Niemand muss Angst vor uns haben. Aber anscheinend bewirken wir etwas. Das ist die traurige, positive Botschaft.

Neubauer: Die erste Person, die ich bei einer Veranstaltung treffe, ist die Polizei. Die kommt zu mir und sagt: Wir sind da, Frau Neubauer. Shoutout an der Stelle, dass darauf Verlass ist. Aber es ist absurderweise ein Zeichen, dass wir auf dem richtigen Weg sind, in einer merkwürdigen, verqueren Logik.

Gibt es zum Schluss etwas, wovon Sie denken, das klappt bei den jeweils anderen besser?

Mahlhaus: Dafür sind wir zu unterschiedlich. Aber ich finde es toll, dass ihr es schafft, jeden Freitag weiterzumachen, ohne euch vereinnahmen zu lassen. Ihr seid höflich und lasst euch nicht beirren.

Neubauer: Ich glaube, ihr seid heterogener als wir, und ich finde es beeindruckend, dass ihr euch mit so vielen Menschen auf etwas einigt. Ihr folgt Ghandi, Habermas, Böll, Arendt: Dass die Pflicht, Gesetze einzuhalten, von der Pflicht überwogen wird, gegen Ungerechtigkeit aufzubegehren.