“Антропология массового психоза в модерных обществах” – конференция журнала и издательства НЛО. Массовый психоз как изобретение Фрейда и Хайдеггера. Массовое безумие и коллективные привычки. Механизмы массовых психозов: эйфория и мобилизация, драматизация, театральность. Механизмы психического инфицирования и экономика погромов: кому выгодно нагнетание психоза? Доносительство как способ понизить уровень тревоги. Как “массовый психоз” послереволюционных эмигрантов помог им избежать смерти? Кто отнимает историю у современных россиян и что такое "Крымнаш" в свете этой воображаемой операции? Профессионализация безумия: массовая истерия как инструмент манипулирования социальной реальностью. Средства массовых коммуникаций и формирование массовых психозов. Как массовое безумие опирается на культурные привычки, стереотипы и историко-мнемонические практики? Массовое безумие и самоизоляция страны. Почему не всегда возникает рациональное сопротивление коллективной истерии? Немецкий довоенный и послевоенный опыт.

Ирина Прохорова, главный редактор издательства НЛО; Илья Калинин, филолог, историк культуры, редактор журнала “Неприкосновенный запас”; Ян Левченко, культуролог, профессор Школы культурологии НИУ ВШЭ; Петр Дружинин, историк.

Елена Фанайлова: "Антропология массового психоза" – двадцать третья конференция "Банные чтения", которая проводится ежегодно издательством "Новое литературное обозрение" и посвящается интеллектуальным событиям современности.

Перечислю некоторые вопросы конференции. Что запускает реакцию массового психоза и какие механизмы при этом используются? Насколько сознательны методы и стратегии конструирования массового психоза? Что такое профессионализация безумия? Как различные проявления массовой истерии способны становиться инструментом манипулирования общественным мнением? Какие эмоции задействуются во время массового психоза? Как средства массовой коммуникации влияют на формирование и функционирование массового психоза? И так далее, еще целый список замечательных совершенно вопросов, которые ставит политическая и социальная реальность.

Ирина, я права, что вы каким-то образом чувствуете настроение времени, и интеллектуальная рефлексия по заявленной теме возникла неслучайно? Какую роль психоз и безумие играют в вашей жизни последних месяцев?

Ирина Прохорова: Что касается массового психоза, это большой опыт, который мы проживали еще в советское время. И хотя это был излет системы, массовый психоз там более-менее присутствовал. И в последнее время мы прекрасно видим, что это явление – не просто безумие отдельных граждан весной или осенью, а как социальный институт, как способ управления обществом он просто расцветает на глазах. "Банные чтения" были созданы, когда возник журнал "Новое литературное обозрение", и каждый год мы пытались сформулировать какие-то важные вещи, социальные и академические. Собственно, вся идея деятельности журнала и издательства НЛО, куда входят еще два журнала, книги и прочее, – в последние годы абсолютно четко это исследование поиска новой парадигмы изучения общества. Мы назвали это – антропологический поворот. Так или иначе, наши темы связаны с такой сменой оптики. Мы рассуждаем не о государственной истории в широком смысле слова, а об истории общества, индивидуальных людей, их способа адаптации. И все темы, которые мы формулируем, исходят из этих интересов. Когда мы формулируем тему, обычно она возникает после очередной конференции, когда мы прослушиваем много докладов...

Елена Фанайлова: Прошлая была о рабстве как институте.

Ирина Прохорова: Да, рабство как культурная память и интеллектуальное наследие. То есть как рабство исчезает как социальный институт, а потом как традиция все равно отражается в структурировании общественной и личной жизни. И после этого сформулировалась следующая тема, раньше, чем начались все наши показательные процессы, но, увы, могу сказать, что интуиция нас не подвела. И это даже грустно, лучше бы, может быть, подвела бы. То, что мы видим, это открытие социальных лифтов для людей наименее достойных, которые используют это как рычаг изменения своего статуса... Есть же разговор об экономике погрома, о чем Петр, наверное, расскажет лучше, мы издали его двухтомник "Идеология и филология", где он очень хорошо показывает, как эта система работает. Не просто как инициирование одного безумца, который пишет донос, а как вообще способ не только управления, но и делания карьер. И то, что на этой конференции обсуждается, это именно работа этого страшного механизма, который при этом опирается на очень важные социальные слои, на способы повышения своего социального статуса. Недаром же у нас не просто название - "Антропология массового психоза", а еще и в "модерных обществах". Это, собственно говоря, последние 300-350 лет развития прежде всего европейского общества, куда мы Россию включаем, по традиции. То есть как раз в этот период и складывается система массового психоза как способа регулирования и управления людьми.

Ян Левченко: Могу сказать, что повезло с ближайшим окружением, я имею в виду домашним, там я наблюдаю воочию эволюцию. Это очень репрезентативно. Часть людей из моего домашнего окружения полностью инфицирована и подвержена тому, что происходит, это бок о бок со мной ежедневно и ежечасно, и я наблюдаю последствия. Это очень интересная микрофизика явления. Если бы я только смотрел канал "Дождь", читал "Новую газету", слушал Радио Свобода, занимался своими научными изысканиями и ездил на какие-то конференции, то, наверное, у меня был возникали какие-то аберрации, и я бы думал, что 84 процента - это вранье, это сконструированные какие-то цифры. Возможно, это так и есть, они сконструированы, как принято говорить, все гораздо сложнее и так далее, но когда люди начинают говорить, что все гораздо сложнее, значит, у них, на самом деле, нет ответов, а есть система подмен, которые в каком-то смысле выгораживают их позицию, в каком-то смысле оправдывают то, что они все еще здесь, ну, и так далее. А я вот имею такую шикарную возможность – наблюдать за этим. Единственное, что я хотел бы оговориться, что эта микрофизика наблюдается мною на материале людей старшего поколения, и моя жена, скажем, не разделяет их воззрений, но это очень показательно. И то, что возникает эта дифференциация между домашними, семейными отношениями, между интимностью и какой-то перетертой телесностью, с одной стороны, и полной, абсолютно чудовищной пропастью, которая разделяет наше сознание, это, мне кажется, очень показательно и многое объясняет, в том числе, как это ни громко звучит, в истории нашей страны.

Илья Калинин: Я хотел бы вернуться к тому, с чего начала беседу Ирина Дмитриевна, может быть, еще более четко расставить акценты между наличием самого психоза, который мы предполагаем как существующую актуальную проблему, и проблемы модерности как проблемы управления, какого-то менеджмента, управляющего этим аффективным процессом. Мы говорим о социальном, коллективном психозе, а не о клиническом диагнозе, который можно вынести по отношению к конкретному индивиду. В обществе всегда существуют какие-то напряжения - социального характера, экономического, идеологического, политического. Чем эти напряжения в каждом конкретном обществе выше, тем больше оснований для возникновения каких-то психотических реакций, которые есть, в принципе, не что иное, как способ адаптации социума к тем вызовам, тем напряжениям, тем проблемам, которые перед ним стоят. В принципе, коллективный, массовый психоз - это некая попытка ухода от решения проблем. Психотическая реакция - это способ такого обходного маневра, который позволяет не рационализировать реальность и те проблемы, которые она ставит.

Елена Фанайлова: Говоря простым языком, не давать себе ответы на вопросы, которые волнуют, а уйти в несознанку.

Илья Калинин: Действительно, рациональность выключается, такое катапультирование разума. Эта симптоматичная фраза – все гораздо сложнее – в каком-то смысле тоже является симптомом психотической реакции. Потому что мы просто отказываемся от проработки какой-то проблемы. Значит, эта попытка ухода существует. Дальше возникает желание государственных институтов, элит каким-то образом манипулировать теми психотическими реакциями, которые существуют в обществах, каким-то образом канализировать его напряжение. Причем канализировать таким образом, чтобы, с одной стороны, можно было не решать те проблемы, которые решать трудно, не хочется, или решение этих проблем приведет к какой-то смене элиты, перераспределению капиталов, изменениям реальным в обществе. Вместо того, чтобы осуществлять все эти рациональные шаги, можно просто перенаправить это напряжение, скажем, создав фигура врага, фигуру чужого, фигуру какого-то неприятеля, который оказывается виновников проблем, с которыми мы имеем дело. Механизм в общем виде выглядит примерно так.

Елена Фанайлова: То есть ничего нового мы сейчас не переживаем, а имеем дело с модификацией смоделированных массовых психозов, которые в последние 300 лет конструировались?

Ирина Прохорова: Отчасти. Конференция, собственно говоря, ведь и ставит эти вопросы: как развивается институт массового психоза, именно как социальный институт. Например, мы знаем из истории, одна из первых таких вспышек - процессы над салемскими ведьмами, которые, казалось, носили локальный характер, маленькая деревня, где все сходят с ума и ищут ведьм. Это 17-ый век. Но там ведь очень интересно, что якобы девушка, одержимая дьяволом, которого на нее накликала соперница и так далее, там ведь важно, как реагировала местная власть, которая проводила расследование и по подозрению, что кому-то показалось, что дьявол был у ворот, начинали сжигать. Такие стихийные безумные вещи, которые носили локальный характер, мы видим, что в ХХ-м веке в тоталитарных обществах они становятся просто основным моментом управления. И то, что, скажем, Ян сказал об интимности. Ведь мы знаем из советской истории, из немецко-нацистской истории, что массовый психоз ужасен тем, что он вторгается прежде всего в сферу интимного, он расшибает семью. И, собственно, его главный рычаг – это то самое святое, “моя семья – моя крепость”, грубо говоря, она разрушается. Потому что массовый психоз высвобождает страшную энергию, где внутри семьи происходят расколы. То есть манипуляции становятся стопроцентными, или – желательно – доводятся до 100 процентов. Почему мы берем модерность? Для нас это важный период, в котором мы продолжаем жить, хотя называют его и постмодерн, и как угодно. Что происходит в модерную эпоху? Это постепенное разрушение традиционалистского общества, которое жестко структурировано, где массовые психозы трудно создать, это должна быть ситуация войны, безумия, когда город осаждают, и прочее. Но как раз слом иерархий, когда между разными сословиями разбиваются границы, позволяет этому механизму становиться очень эффективным. Потому что легче регулировать. В жестко иерархизированных обществах попробуйте создайте массовый психоз. Там работают жесткие ограничения на уровне горизонтальных связей, профессиональных, и так далее. А здесь, когда мобильность социальная становится сильной, это становится во многом и возможностью изменить свой статус без всяких компетенций, без каких-то важных моментов. И здесь есть база массового психоза, что мы наблюдали как раз в ХХ-м веке, и что мы сейчас видим, какие-то вспышки, надеюсь, что это не превратится в некоторую систему управления. Но некоторые прецеденты мы уже видим, когда “чувства верующих оскорблены”, а эта кучка, в общем, доносчиков по видом церкви начинает кричать – и начинается процесс. Когда заворачивается механизм так называемого правосудия на основе доноса, здесь и начинается складывание механизма массового психоза. Начинается идеологическая подводка, потом ссылка на массы, которые жаждут этого... Ну, мы знаем все это.

Елена Фанайлова: Я думаю, что еще и средства массовой информации играют в этом огромную роль.

Ирина Прохорова: Естественно.

Елена Фанайлова: И это важно, когда мы говорим именно об эпохе модерности, потому что в ХIХ-м веке вообще изменяется резко роль СМИ, они буквально приходят в каждый дом. Теперь тот, кто управляет СМИ, он в нашей семье находится при помощи телевизора и всего остального.

Ирина Прохорова: Да, вторая половина ХIХ-го век - это расцвет СМИ, конечно.

Елена Фанайлова: Это тиражирование, и они становятся инструментом управления, по сути дела. Ирина сказала, что человек, который берет на себя систему манипулирования, меняет свой статус и приобретает какие-то выгоды. Это к вопросу об экономике погрома, если я правильно понимаю. Оказывается, есть и такой поворот сюжета с массовым психозом – выгода людей, которые все это делают, запускают?

Петр Дружинин: Как я понимаю, психоз – это какой-то механизм, и очевидно, кому-то это бывает выгодно, а кто-то теряет. Психоз имеет и мирную разновидность – эйфория. Эйфория в здоровом проявлении, патриотическая или еще какая-то, скорее, всем нравится. В нездоровом виде она нравится меньше, но в какой-то момент она может перерасти в психоз, который может быть управляемым или неуправляемым. Я согласен, что сейчас произошло какое-то разделение в том кругу, в котором разделения мы не предполагали. Когда мы, я говорю о себе, учились, в школе или дальше, мы думали, что вокруг какое-то довольно глупое старичье, мы занимаемся своим делом, и конечно, нам до них интереса никакого нет. Потом мы занимались своим делом и как-то их терпели, а сейчас мы понимаем, что на самом деле…

Елена Фанайлова: (смеются) Это они нас терпели, по сути!

Петр Дружинин: …может быть, мы их терпели, но сейчас нас – 1, 2, 3 процента, а вокруг люди, убежденные в совсем других ценностях, их очень много, и они нам чуждые. Я сейчас так себя чувствую, что не могу обсудить какие-то вещи в семейном кругу, я могу прийти в гости – и должен молчать о чем-то. Мы можем говорить, не знаю, о собаках, но какие-то моменты я вынужден держать при себе, потому что это разрушит моментально обстановку, просто сделает врагами нас за столом.

Ирина Прохорова: Вот это и есть вторжение в зону интимности.

Петр Дружинин: Я к этому еще не могу привыкнуть, но, видимо, это тот мир, в котором мы будем жить в ближайшее время. То есть этот массовый психоз, с другой стороны – эйфория, у кого что, оно разрушило даже интеллигенцию. Единства нет. Я не знаю, может быть, это время каждого сделать выбор. Иллюзия, что нас много и мы вместе, разрушена во мне. Я чувствую, что нас очень мало, мы никому не нужны, и скорее всего, мы находимся на обочине истории.

Елена Фанайлова: Как интересно, а у меня другое чувство. Я скорее встречаю людей, которые думают, как мы, но при этом говорят, что они фрустрированы, это другое дело.

Ирина Прохорова: Проблема здесь не в том, что вы приходите в круг людей – и все вокруг согласны. Мы жили 20 лет и дружили, при этом за столом оказывались все спектры политических мнений, такое бывает, особенно со старыми друзьями. До недавнего времени это никак не мешало нам дружить, мы до утра ругались, за грудки хватали друг друга, и это было нормальное явление. То, что связано с проблемой, которую мы обсуждаем, массового психоза, что это приходит, политическое, с его грубыми инструментами, приходит в семью, в интеллектуальную деятельность, в коллективы – и сразу разрушает там все. Это страшно! Это и есть создание такого психоза, когда начинается доносительство, когда все начинают бдить, вы сдерживаетесь во многом, потому что не очень уверены, мало того, что вас не поддержат, а мало ли, что потом там передадут… То есть вдруг реанимируются все фобии, которые, казалось бы, из общества ушли. Вот это самое страшное! А бог с ним, кто за кого голосует, даже не важно, за Крым вы или против Крыма, но то, что это стало разделительной чертой гражданской войны фактически, психологии гражданской войны, которая связана с массовым психозом, это страшно. И выясняется, что многолетний опыт изживания этого, который, казалось бы, победил в 1991 году, вроде бы ничему и не научил.

Петр Дружинин: И там было даже лучше, чем сейчас!

Ян Левченко: Ирина Дмитриевна упомянула гражданскую войну, и вот я последние несколько месяцев, по необходимости читая какие-то издания, прессу, часто сталкивался с формулировкой "гражданская война на Украине". И это тоже один из инструментов вытеснения того, что на самом деле происходит в России. В России происходит гражданская война, но поскольку об этом говорить нельзя, это, в свою очередь, проводит демаркационную линию между нами, сидящими за одним столом, находящимися в одном пространстве и так далее, привыкшими друг к другу, на это словосочетание накладывается своеобразное вето, оно вытесняется, и на его место заступает нечто другое, что, вообще-то, к нам никакого отношения не имеет. Более того, то, что происходит там, ни в коем случае нельзя назвать гражданской войной. Там происходят какие-то другие вещи. А то, что происходит здесь, это есть пока холодная гражданская война меньшинства с большинством. Вернее, большинства с меньшинством, потому что меньшинство не выступает в данном случае против этого большинства, оно просто отстаивает те формы рациональности, которые кажутся ему релевантными. Я просто хотел бы заметить в связи со словами Петра: вы сказали, что должны молчать, чтобы не разрушить. Я понимаю ваши опасения, но мне кажется, что порой стоит что-то высказать, даже с риском разрушения, чтобы не мимикрировать. Потому что мы не знаем, где граница, и когда мы сами окажемся агентами той эйфории, которая перестала быть эйфорией и переросла во что-то более зловещее только потому, что мы сдержались, что мы не сказали. Я очень хорошо понимаю то, о чем вы говорите, и порой я сам себя заставляю говорить какие-то гадости, и внутренний голос мне говорит: что ты делаешь, ты сошел с ума, остановись, ты сейчас опять все испортишь… И я все порчу.

Елена Фанайлова: Но это же не гадости, это просто ваше мнение, порой выраженное в саркастической форме. Я сама себя на этом ловлю, потому что степень оглупления, близких в том числе людей, изумляет. За ней ты видишь бездну нерационального отношения к той информации, которую близкий человек получает.

Ян Левченко: Или, вежливо говоря, другая рациональность.

Елена Фанайлова: Ну, это нужно обсуждать – является ли это рациональностью, вообще говоря.

Ян Левченко: Или другой модерн, вежливые люди…

Ирина Прохорова: Слушайте, в безумии же есть своя логика, как мы знаем. Это просто другая система координат. Я добавлю, что Петр по скромности не сказал, что в его замечательном двухтомнике "Идеология и филология" он показывает, почему так была удачно в Ленинграде разгромлена гуманитарная школа. Не просто потому, что накрутили людей, и они с визгом кричали: "Гнать таких-сяких!" Это часть общества. Но когда из ученых стали делать привилегированную касту, то есть им дали дачи, сначала это началось с физиков-теоретиков, потом переключилось на гуманитарную сферу, когда им дали пайки, благодаря которым в голодной стране это стало… это подхлестнуло учеников топить своих учителей! И в этом большая логика. И никакого безумия, когда человек сошел с ума, нанюхался и побежал, там не было. Ничего подобного!

Петр Дружинин: Только бизнес.

Ирина Прохорова: Этот психоз, он вполне режиссируемый, и более того, люди, принимающие участие, симулирующие его, в этом смысле закон бутерброда мы знаем, с какой стороны масло.

Елена Фанайлова: Спасибо, что вы это сказали, потому что у меня есть такое, я бы сказала, кощунственное подозрение, что все процессы последнего времени, связанные с оскорблением религиозных чувств, тоже на этом основаны. Есть какая-то символическая выгода у людей, которые эти процессы провоцируют, объявляют себя оскорбленными.

Ирина Прохорова: И не символическая. Заметьте, человека замечают, дают ему путевку в жизнь. Более того, отец Чаплин, когда была история со снятием директора Новосибирского театра, он же так простодушно прямо сказал: да, бьемся за место под солнцем, а то засидели там все театры. То есть человек просто объясняет механизм, что – мы тоже хотим быть директорами театров и так далее, а там все либералы.

Илья Калинин: Возвращаясь на круг назад, мы говорим о том, что этот массовый психоз есть способ мобилизации общества.

Елена Фанайлова: Мобилизации на основе эйфории.

Илья Калинин: А с другой стороны, эффектом массового психоза или эйфории, в таком радужном ключе, является, с одной стороны, упрощение картины мира, которая становится примитивной и простой, а с другой стороны, это способ упрощения самой социальной структуры общества. Общество тоже упрощается. Все то множество сообществ и идентичностей, которое присутствует в развитом модерном обществе – дисциплинарных, корпоративных, профессиональных, семейных, дружеских, можно их перечислять довольно долго, – все они разбиваются, разрушаются, и вместо этого предлагается несколько позиций, по которым нужно четко определиться. В результате этого определения общество начинает делиться не по этим множественным этажам, стратам, уровням и так далее, а просто на большинство и меньшинство. И единственные социальные структуры общества – это большинство и меньшинство. И все, и больше ничего.

Петр Дружинин: И это мы прямо сейчас чувствуем, я это чувствую каждый день!

Илья Калинин: И тут уже не важно, ты профессор университета или представитель православного казачества, но ты на одной стороне, где большинство, где прогрессивная профессура оказывается вместе с православным казачеством, либо ты оказываешься в меньшинстве, значит, и…

Петр Дружинин: И утираешься. Интеллигенция в принципе не может воевать.

Елена Фанайлова: Петр, я хочу поговорить о вашем докладе, который посвящается тому, что некоторые формы массовых психозов могут быть полезны. Насколько я поняла, вы говорили о постреволюционной эмиграции, для которой ее психоз оказался спасительным. Люди из-за страха начали эмигрировать, если очень огрублять эту историю. Так?

Петр Дружинин: Да, потому что человек разумный иногда видит за психозом реальную ситуацию. Что не все люди сейчас видят. Я, находясь в меньшинстве, понимаю, что какими-то людьми управляют, навязывают им врага, навязывают очень простые решения, заставляют их поверить в то, что они не управляемые, а они сами до этого дошли, потому что это человек разумный. Кто-то видит реальную картину, и он проходит такой подсчет стоимости и считает, что ему лучше – оставаться в этой системе координат, или рискнуть. Это огромной трудности выбор, потому что я смотрю на 1917 год, на 1920-ый, как в голод люди уезжали, и кто-то уезжал, кто-то не уезжал. Те, кто имел квартиру в Париже, как Мережковские, и мог туда приехать, они туда приехали уже после февраля 1917 года, просто на всякий случай. Но в 1920 году у них был выбор – уйти без вещей, и кто-то уезжал в Харбин, кто-то по Ладожскому озеру, но они теряли здесь все… И это такой интересный выбор – потерять здесь все, и что ждет тебя дальше? Кто-то решил, что его ждет дальше что-то лучшее, кто-то остался здесь, например, президент Академии наук Комаров, и отлично он прожил свою жизнь, и думаю, ни в какой западной стране он бы никогда не получил тех благ, пока, наконец, отец народов не спросил: "А кто это там спит?" – "Это президент Академии наук". – "Ну, давайте, может быть, другого возьмем, который не будет спать на заседаниях". Есть же выбор. Потом, я смотрел на судьбы людей, которые не уехали в 1917 год и в 1920 году, и им как-то было тяжело потом.

Ирина Прохорова: Мы догадываемся, немножко зная историю, да.

Петр Дружинин: Это вообще такая большая мысль, которая меня, как специалиста по борьбе с космополитизмом всегда беспокоит, что наука сама по себе, не важно какая, гуманитарная Наука с большой буквы, она вообще космополитична. И человек, который занимается наукой, который не является каким-то трибуном или общественным деятелем, который свою науку обращает в идеологическую борьбу с трибуны или с кафедры, он может творить, как сказал один французский психиатр эпохи Великой французской революции, но он должен изыскивать наиболее благоприятное место для работы своего мозга. Не всегда ситуация массового психоза бывает благоприятной для работы мозга. И поэтому человек, который занимается наукой, скажем так, чистой, хотя и идеология может там рассматриваться как одна из отраслей, он может выбирать место, и в этом огромное преимущество ученого, что наука не имеет территориальных границ. И, соответственно, ученый может выбирать, где ему заниматься наукой.

Елена Фанайлова: Я знаю некоторых людей, которые любят риск. Я имею в виду политологов и социологов довольного высокого уровня, имела удовольствие быть на несколько круглых столах в последнее время, где люди с холодным профессионализмом разбирают историю массового психоза последнего года и не теряют хладнокровия, оставаясь в ситуации, совсем не благоприятной, может быть, для работы их мозга. Шучу, конечно.

Ирина Прохорова: Мы не рассматриваем только ученых, интеллектуалов, а как раз понимаем, что это было массовое бегство всех сословий, и совсем простых людей, и казаков, и крестьян, и всех. Это даже есть в воспоминаниях, что они, как ни странно, быстрее адаптировались, выучили языки, пошли работать на заводы Рено и так далее, женились на француженках, дети их стали французами, условно говоря.

Елена Фанайлова: Социальные ожидания ниже были, да.

Ирина Прохорова: Мы не знаем, была там рефлексия или нет, но факт тот, что это было для них тоже трудно. Представим себе: какой-то крестьянин вынужден без всего, без квартиры, без знания языка уехать. Им пришлось проделать огромную работу, но они избежали голода, как в 30-х годах на Украине, не в ГУЛАГе закончили свою жизнь. В этом смысле ваш тезис точен, что психоз, который погнал их, оказался для многих благодетельным. Те, кто оказались более спокойными, пережили больше, и в этом есть грустный парадокс результатов этого психоза.

Ян Левченко: А я вот понял, Лена, как вы сказали, что вы присутствуете на круглых столах, где изучают психоз. Когда люди изучают психоз, когда психоз – это объект изучения, тогда, конечно, он благотворен для тех, кто занимается им на уровне метаязыка, кто пытается разработать метаязык. Я вот в этой связи вспоминаю, как одна американская профессор рассказывала мне, что после очередного срока нашего гаранта конституции они устроили пьянку на кафедре в Штатах, и сказали: "Йес, бэк ин бизнес!"

Ирина Прохорова: Вот она, экономика психоза, пожалуйста!

Елена Фанайлова: Кто-то, конечно получает капиталы на этом.

Ирина Прохорова: Я бы еще обратила внимание на доклад Моники Блэк, замечательной американской исследовательницы, у которой, во-первых, только что вышла книжка о последствиях этого психоза, а именно – конец Второй мировой войны, и как была попытка нормализации жизни посреди этого ужаса. Это от Ваймера до послевоенной Германии, до пепелища Берлина и прочее, когда люди пытались после этого всего психоза и кошмара нормализовать жизнь, и там показано, как была попытка хоронить близких по всем правильным ритуалам, от доставания гробов, попытки отпеть и так далее. Потому что полный распад жизни был ужасен. И началась конференция в данном случае с презентации результатов психоза, а дальше у нее был прекрасный доклад, собственно, о послевоенной Германии, как некоторый целитель ездит по городам и собирает безумные толпы восторженных почитателей, такой мессия.

Елена Фанайлова: Человек, который воевал во Второй мировой войне, а потом объявил себя таким Кашпировским, что-то в этом духе.

Ирина Прохорова: Абсолютно, да. И это очень показательный момент: когда в обществе начинается такой невероятный мистицизм, а мы сейчас видим это на всех каналах – бесконечные битвы экстрасенсов.

Елена Фанайлова: Это еще с 90-х годов началось – Чумак и Кашпировский.

Ирина Прохорова: Обратите внимание, что это был конец 80-х, когда действительно все стало неопределенно. В 90-е годы они были маргинальны, а сейчас сидят практически везде, мы просто не очень смотрим эти каналы. Это тоже показательно, связано с мобилизацией, с истерией массовой и прочее, потерей рациональных ориентиров. Поэтому этот доклад точно проецируется и на нынешнюю ситуацию. Целители у нас опять, нетрадиционные и традиционные, очень в цене.

Елена Фанайлова: Это, конечно, поразительно, доклад Моники я имею в виду, когда выясняется, что это работает в любом обществе. Когда происходит разрушение социальных модальностей, четких, и человек погружается в состояние неопределенности, это обращение к целительству, банкам с заряженной водой. Хочу, чтобы Ян о своем докладе немного сказал. Петр заговорил об опыте постреволюционном. У вас доклад о Шкловском, о том, как он пытался справиться с собственным психозом, или мимикрировать в сторону массового психоза?

Ян Левченко: Там простая тема – как Шкловский учил советский язык. Он пытался, и, в общем, многие вещи ему успешно удались. Ему удалось разрушить не свою устную манеру, которая осталась все-таки неизменной до самой смерти, он говорил очень своеобразно, многие мемуаристы об этом вспоминают, это общее место. Он сумел эффективно разрушить свой инновационный научный и литературный дискурс. За счет чего? Как мне кажется, за счет того, что он, будучи очень напуганным, загнанным разными обстоятельствами в угол, пытался честно, – а когда ты пытаешься честно, это особенно разрушительно – освоить советские дискурсивные модели. А поскольку за ними не стоит никакого смысла, это абсолютно ритуальные формулы, которые произвольно соединяются по определенным лекалам, и если ты пытается их рационализировать и вдохнуть в них смысл, то это оборачивается для тебя персональной фрустрацией. Если ты вообще не вкладываешь туда ничего, тогда, может быть, шизофрения в твоем сознании может привести к тому, что второй канал остается если не в неприкосновенности, то, во всяком случае, ты с его помощью можешь что-то выразить. А поскольку каналы начинают взаимно мимикрировать и сливаться, то в итоге разрушается все. Соответственно, поздние, послевоенные тексты Шкловского очень показательно, ярко иллюстрируют ту разрушительную силу, которую имел этот советский, честно усвоенный им в 30-е годы дискурс. В докладе я собираюсь рассказать о переломных годах, 1936-37-м, когда это произошло, и как это можно видеть в текстах. Вот здесь старый Шкловский, здесь новый, здесь старый, здесь новый. И как у него начинается переключение кодов, а уже после войны как он начинает говорить, и это помойка, уже совершенно единая, перемешанная и неделимая, я бы сказал, равная себе.

Илья Калинин: У меня отчасти вопрос к Яну, отчасти реплика. Любопытно, что при этом как раз судьба и биография Шкловского дает и некую надежду на то, что, несмотря на этот крах, несмотря на то разрушение личности, произошедшее вследствие этого усвоения чужого и при этом пустого, бессмысленного языка, в принципе, не означает, что это происходит навсегда, что ты не можешь потом, в силу каких-то благоприятных исторических обстоятельств не преодолеть тот крах, который ты потерпел в определенный момент. Если вспомнить тексты Шкловского, начиная с "Оттепели", "Жили-были", его биографию Эйзенштейна, его поздние, начала 80-х годов, вставки в “Теорию прозы”, на мой взгляд, перед нами снова любопытный, интересный, живой и интонационно, и интеллектуально Шкловский, который осуществляет интересную рефлексию из собственного начала, из истоков.

Ян Левченко: Сейчас не буду в это углубляться, только скажу, что я с тобой совершенно не согласен. В “Теории прозы”, в тех поздних вставках, о которых ты упоминаешь, как мне представляется, есть, безусловно, интенции, и очень видны попытки вновь войти в эту реку, вновь попытаться это актуализировать, и видно, какие страшные мучения от невозможности этой реализации. В том, что касается мемуарных текстов, там, где возникают прорывы в прошлое и, самое главное, воспоминания о родных людях, воспоминания о том, как он брил мертвого Тынянова, как он общался с Эйхенбаумом, как он сказал: "Боря, тепло!" – весной 1922 года, встретив на улице замерзшего, голодного Петрограда, и так далее, – тогда, обращаясь к прошлому в мемуарном аспекте, видно, что возникают какие-то прорывы. Как только начинается анализ текста, видно, что это рыба, бьющаяся о лед, у которой нет сил пробить этот лед.

Ирина Прохорова: Мы сейчас говорили, как складываются механизмы погромных кампаний, и как раз этому посвящен ряд докладов, в частности, замечательный доклад Андрея Зорина "Антимасонские комедии Екатерины Второй", где сквозь них уже просвечивает вся дальнейшая кампания преследования.

Елена Фанайлова: Она написала три комедии…

Ирина Прохорова: И он анализирует их, как там через шуточные моменты складывается будущий прообраз преследований и логика этих преследований.

Елена Фанайлова: Которые она же дальше и проводила?

Ирина Прохорова: Естественно, и более того, мы можем продолжить мысль, что при ней складываются некоторые модели преследования инакомыслия, которые потом легко прилагаются к кому угодно. Сначала это масоны, то есть внутренние враги, а дальше кто угодно. Марина Могильнер сделала замечательный доклад, как в конце ХIХ-го века складывается имперская идея внутренних дикарей, как идет оправдание имперских захватов в связи с идеей, что есть некоторые народы, которые не достигли некоторой степени цивилизованности, варвары. И соответственно, возникают такие внутренние психозы, и все модели, которые складываются в это время, дальше замечательно проецируются в ХХ-м веке уже другими людьми, в других условиях, но эти модели работают и модифицируются.

Елена Фанайлова: Я даже знаю, кем это проецируется не то что даже в ХХ-м веке, а буквально в течение последних месяцев. Есть художественное произведение, которое написал человек по имени Алек Иванов, "Я – оккупант", оно исполняется в ютьюбе. Там развивается мысль о том, что есть народы, которые дичее, а я, так называемый оккупант, пришел их освободить и воспитать. И там перечисляется такой риторический объем всех этих диких народов, которых я, русский оккупант, спас, а мы меня называете оккупантом… Петр Дружинин: Вообще, за последний год одним братским народом-то у нас стало меньше, как можно видеть.

Елена Фанайлова: Да, а мы его тоже в этой имперской парадигме спасали, образовывали, делали, видимо, как-то лучше.

Петр Дружинин: Ну, мы несколько лет в окопах плечом к плечу с ним сражались и умирали, а теперь оказывается, что они всегда были такие… И вообще, обидно слышать о людях совершенно неповинных много гадостей, независимо от того, какой это народ. Это люди в Ираке или в Грузии, или на Украине – огульное название другого народа плохим словом… Когда "русские – пьяницы", мы уже давно не удивляемся и, скорее, улыбаемся, это нас не обижает, потому что мы привыкли, но не все привыкли. И это грустно.

Илья Калинин: Вы уже затронули тему, которую я в своем докладе рассматриваю. Я пытаюсь говорить об одном из страхов, который входит, как важный составной элемент, в коллективный психоз. Страх, который, как мне кажется, пронизывает современную культурную политику, вообще отношение государство к таким вещам, как культура, наследие, история, наше прошлое.

Елена Фанайлова: Это сакральные прямо камни нынешние.

Илья Калинин: Конечно. Скрепы духовные они еще у нас называются. Все то, что описывается как консервативный поворот, возвращение к традиционным ценностям и так далее. Мне кажется, тут важной концептуальной рамкой является то, что консерватизм – это не просто возвращение к традиции, это не просто возвращение к какому-то культурному наследию, а это возвращение, которое встроено в осознанный (или чаще неосознанный) страх, что эта традиция или это прошлое не просто может исчезнуть, а что его кто-то у нас хочет отобрать. То есть такой тезис, что если у государства, у нации отбирают историческое прошлое, это нацию или государство унижает. То есть в самом этом тезисе, что без прошлого государство или народ исчезает, умирает, есть некая не проговариваемая предпосылка о том, что кто-то хочет это прошлое отобрать.

Петр Дружинин: Как будто это возможно вообще!

Илья Калинин: И как раз кто-то, кроме нас. Потому что мы и занимаемся тем, что уничтожаем свое культурное наследие…

Елена Фанайлова: Бесконечно разрушаем. Архнадзор стонет каждую неделю – разрушается что-нибудь.

Илья Калинин: Каким-то образом деформируем, искажаем собственное прошлое. Но в рамках этой официальной культурной политики наследие – это то, что кто-то хочет отобрать, историческое прошлое – это то, что кто-то хочет переписать. Вот эта постоянная борьба с фальсификацией истории, с переписыванием истории.

Елена Фанайлова: Но история, как наука, есть что-то живое, что пишется каждый день.

Илья Калинин: Конечно! В некотором смысле история – это и есть результат постоянного переписывания. И борьба с теми, кто хочет переписать нашу историю, иначе – отнять у нас нашу историю, за этим есть просто некое отрицание права другого человека на свой взгляд на историю.

Ян Левченко: Можно сказать – отрицание другого. В целом это вкладывается в такую большую конструкцию – отрицание других.

Илья Калинин: Да, и вот здесь переход ко второму моему тезису, что это представление об истории, о прошлом как о том, что у нас кто-то хочет отобрать, отнять, возникает и специфический ответ, имеющий отношение уже не ко времени, к истории, а к территории, к земле.

Елена Фанайлова: Только хотела сказать, что отобрать-то можно только что-то, за что можно подержаться, вещи можно отобрать или землю, например.

Илья Калинин: В принципе, за этими представлениями о том, что прошлое может быть отобрано, стоит некая реальная историческая травма, связанная с распадом Советского Союза, который определенная часть общества воспринимала как некую утрату собственного прошлого. В действительности же произошел исторический перелом, некая историческая трансформация, мощная, но не утрата прошлого. Это стало переписываться уже в 2000-е годы официальным дискурсом, что то, что произошло в 1991 году, было именно…

Петр Дружинин: Крупнейшей геополитической катастрофой.

Илья Калинин: Да, и главное – успешной попыткой отобрать у нас огромную часть нашей героической истории, которую теперь уже мы, безусловно, не отдадим. Тогда эта якобы утрата прошлого была связана и с утратой огромных территорий. Союз развалился, и Россия оказалась в тех границах, в которых она находилась до недавнего времени, до весны прошлого года. Мне кажется, что концепция русского мира, которая возникла в середине 2000-х годов, есть попытка ответа на эту якобы отобранную у нас историю, якобы отобранное у нас прошлое. Поскольку за концепцией русского мира стоит симптом неспособности современного российского общества, неспособности современной российской элиты каким-то образом артикулировать, сформулировать фигуру некого Другого, по отношению к которому мы бы выстраивали собственную идентичность. В принципе, фигура другого вполне носит рациональный характер, потому что она позволяет определиться в собственной позиции. Помимо этого большого и чуждого нам, враждебного по отношению к нам другого, которым сейчас является Запад, Западная Европа и прежде всего, конечно, США…

Елена Фанайлова: Ну, да, мы же не с Украиной, а с Америкой воюем.

Илья Калинин: …никакого другого на постсоветском пространстве не существует. Что такое в этом смысле русский мир? Русский мир – это результат неспособности прочертить границы, неспособности прочертить границы сообществ, неспособность определить собственную идентичность. Потому что в результате невозможно ответить на вопрос: а где заканчивается Россия? Она очевидно не заканчивается там, где проходит ее государственная граница. Россия – понятие духовное, как и русский мир. Поэтому, соответственно, есть одно из определений: ну, понятно, русский мир – там где живут русские люди. Но что такое русские люди – это огромный вопрос! Русские люди – это те, кто говорят на русском языке? Но мы сейчас, например, видим, как донбасские ополченцы говорят на суржике, а люди, дающие интервью, из национальных украинских батальонов, говорят на чистом русском языке, без всяких там фрикативных "гэ" и всяких "шо". И кто из них в итоге русские люди? Мне это напоминает… помните, как Ноздрев показывал Чичикову в "Мертвых душах" границы собственных владений? Он говорил: "Видишь лес? Вот все, что до леса, это мое". А потом добавлял: "И все, что за лесом, тоже мое". То есть это граница, до которой все мое, и после этой границы, в принципе, тоже все мое. Что такое в этом смысле Ноздрев? Ноздрев – это персонаж, который не может опознать собственные границы, границы собственной земли.

Елена Фанайлова: И это признак его психоза.

Илья Калинин: Да, мы все хорошо знаем этого разбитного и непредсказуемого персонажа, на которого в последнее время стала очень сильно походить и этот коллективный персонаж – Россия, Российская Федерация. Действительно, есть, с одной стороны, очевидная неспрособность проговорить и очертить эти собственные границы, соответственно, как-то определить собственную идентичность: кто мы по отношению к тем, кто не мы. Например, симптоматичное название книжки бывшего президента Украины Кучмы, который еще в начале 2000-х годов, 12 лет назад, выпустил книжку "Украина не Россия". Это было очень давно, и тогда еще в каком-то смысле этот тезис, может быть, носил спорный характер, в начале 2000-х. Последний год это показал уже окончательно и бесповоротно: Украина не Россия. С этим нужно каким-то образом смириться всем. Но для России Украина по-прежнему братский народ. Самой Украине от этого тезиса о том, что мы – братский народ, приходится несладко. Мне кажется, для всех было бы полезнее, и прежде всего для России, определиться с этим Другим, что кто-то не мы.