Фото: Таня Хессо

«Зачем меня спрашивать об организации беспорядков, если они знают, что никто ничего не организовывал»

ССуд над тобой был справедливым?

Я вообще жалею, что мы согласились в нем участвовать. Надо было, как советские политзаключенные, стоять спиной и молчать. И не воспринимать это как попытку выяснить истину. После Химок (в 2010 году Гаскарова арестовали по подозрению в нападении на администрацию города Химки во время акции в защиту Химкинского леса, но суд его оправдал. — Прим. ред.) у меня были иллюзии. На нескольких видео было ясно видно, что мои эпизоды были раньше, чем, по мнению самих следователей, начались беспорядки. Я подумал: это вообще простая история, я им покажу видео, и все будет нормально. В итоге я перечислял доказательства, судья кивала головой, но никакой реакции не было. И вообще весь суд выглядел так: решение уже принято, приговор написан, и давайте побыстрее все закончим.

СТак ты толкал полицейского и выдергивал военного из оцепления?

Да я этого с самого начала не скрывал. С момента митинга на Болотной прошел год, я работал на важном проекте, оставалась последняя неделя, и мне было некруто никуда садиться. Мне и в то воскресенье, когда за мной приехали менты, надо было ехать на работу. Я вышел в магазин за едой кошке, а у подъезда вся эта клоунада — два джипа, один микроавтобус. Из него выходят молодые чуваки на полубоновских шмотках, я решил — БОРН (группировка праворадикальных националистов, совершивших серию убийств и нападений. — Прим. ред.) приехал, начал маневры оценивать, а они корочки достали.

СТы в этот момент почувствовал облегчение?

Нет, наоборот. От тех можно было убежать или еще что-то сделать. В общем, они меня задержали и долго не говорили, за что. Лицом в пол в автобусе и все в таком духе. А у меня было много вариантов, за что — мы тогда защищали общежития «Мосшелка», Цаговский лес, незадолго до ареста на нас с женой пытались напасть люди, которые сейчас воюют в батальоне «Азов». Я с ними сцепился — это попало на камеры. В общем, у меня были варианты. Про Болотку я не думал вообще. И когда наконец выяснилось, что мне предъявляют, я посмотрел — ну это вообще фигня, сказал им, что согласен и все признаю. Мы шли в толпе, омоновец напал на какого-то чувака, у них случилась куча-мала, ее стали растаскивать, и мне вменили, что я полицейского потянул за ногу. Доказательством было видео плохого качества и экспертиза, по которой выходило, что это не я. Но я знал, что это я. И сразу им сказал: ребят, давайте без чуши. Но им было плевать, признаю я или нет. Вот если бы я 212-ю признал (212-я статья УК РФ — организация массовых беспорядков. — Прим. ред.) или стал давать показания против кого-нибудь...

СА тебя просили?

Даже разговора не было. Да и зачем им меня спрашивать об организации беспорядков, если они знают, что никто ничего не организовывал, в том числе знают из собственных прослушек. Они четко ограничились этим эпизодом с ногой. Потом нашли второй, о котором я вообще забыл. Перед цепочкой началась давка, люди падали, и я дернул одного за плечо, чтобы освободить пространство. В обвинительном заключении написали, что я так разорвал цепочку, чтобы все прошли на массовые беспорядки. Но это оцепление было у прохода в противоположную сторону.

Фото: Таня Хессо

СТы не ожидал такого приговора?

Мне еще в СК сказали, что будут меня закрывать. Я сказал: ну, понятно. Потом еще эшники (сотрудники Центра по борьбе с экстремизмом. — Прим. ред.) приезжали, угрожали десятью годами, но я знал, что такого быть не может: правила игры все-таки соблюдают, и наказание по статье обычно соответствует общей практике.

СКак ты относишься к истории Удальцова и его соратников?

Естественно, крайне отрицательно. Я встречался в СИЗО с Развозжаевым, но не мог с ним толком поговорить, он все время был в очень плохом состоянии. Удальцов и его соратники действовали как настоящие мошенники. До шестого мая они понятия не имели, как пройдет марш, и ни о каких сидячих забастовках и прорывах в прослушках речи нет. А после того как на Болотной все это случилось, начали на встречах с Таргамадзе вести себя так, как будто все по их планам вышло. А их оправдания поначалу, что они ездили в Грузию разговаривать о вине и минералке, — ну полный идиотизм. Конечно, закон вроде не запрещает встречаться и обсуждать дела. Но есть политическая этика, которая не позволяет вести себя таким образом. То есть ты идешь на встречу с чуваками, которые входят в правительственные структуры другой страны, с которой недавно был конфликт, просишь деньги, да еще эти деньги берешь. Если бы этих встреч не было, у Кремля не получилось бы создать такой имидж Болотному делу. И мы не должны были отвечать за вещи, которые никак не контролировали. Выгоды Удальцова были частные, а риски — общие.

СТо есть ты деньги от Гиви Таргамадзе не получал.

Ну блин. Какие деньги.

СЧто за анонимный информатор из анархистов, который дал против тебя показания?

Я даже выяснять не стал. Я уже много лет к ним никакого отношения не имел, у ребят продолжалась своя движуха. Они, как толкиенисты, сидят на собрании и часами обсуждают, как им надо сделать революцию. Они этим занимались последние 20 лет. Это было никому не интересно. Из ФСБ туда присылали людей, те приходили, смотрели на все это и говорили, ну ладно, хорошо, классный у вас кружок. Когда создали центр Э, они ради показателей серьезно за это взялись. Все собрания анархистов открыты, и прийти туда может любой. Так их и знают. Подростка, который оттуда пришел на Болотную и участвовал в прорыве оцепления, они так и вычислили. И на него просто надавили: либо мы тебя сажаем, либо ты даешь нужные нам показания. Зачем это все было, я не понял, потому что он просто говорил, какой я плохой чувак, лидер антифашистов и анархистов. Но мне это никто не вменял.

«Правила выживания просты: не причиняй никому никакого вреда»

Фото: Таня Хессо

СРасскажи, как сидел. Это всем интересно. Ну, подъем в 6, отбой в 10.

Ага. Понятно, что люди наркозависимые, с ломкой, вообще живут по ночам, после отбоя кто курить начинает, кто чифир варить. Просто от этого абстрагируешься, у тебя есть режим, в принципе, это полезно. В спорте никто тебя не ограничивает: есть турник, брусья, немного железа. Здесь то работа, то дела, а там я пришел в такую форму, в которой вообще никогда не был. Главное — придумать себе как можно больше занятий, чтобы времени свободного не было вообще.

СА что читал?

Там нормальная библиотека, потому что каждый, кто там сидел, получает книги, а потом их оставляет. Смотрят, кто на «Букера» выдвигается, и заказывают. Новинки там найти не сложно. Я еще подписался на несколько кремлевских изданий, также твоих текстов много читал, ну, The New Times с «Новой газетой». Чтобы были разные точки зрения. Плюс там есть легальная связь — формально она ограничена 15 минутами в день, но на самом деле за этим никто не следит.

СС кем сидел?

Я полсрока просидел в СИЗО, где были разные люди. Сидели чуваки по 228-й статье (приобретение, хранение, изготовление и сбыт наркотических средств. — Прим. ред.) с жуткими историями, как подросткам по почте из Голландии прислали гашиш, и они получают 15 лет за это. Или чуваки, которые по рецепту из интернета решают сварить амфетамин и получают 19 лет за это. Мне о своем деле было даже стыдно что-то объяснять — вокруг всем больше 10 лет светило. Когда начался суд, мы сели на Бутырке, там были крадуны, просто какие-то психи, подростки, беспризорники, дагестанцы. Фигурантов по «Рособоронэкспорту», саммиту АТЭС, Олимпиаде тоже знал, с Емельяненко в спортзал ходили.

В колонии в общей зоне жили 300 человек, из них 80% — местные тульские чуваки, которые по пьяни на кого-то нападают, по дачам воруют, мелкие грабежи совершают. Но в чем прикол зоны? В одном месте находится и бездомный, который залез зимовать на чужую дачу и его за это привезли в колонию, где он живет даже лучше, чем на воле, и крупный бизнесмен, который сидит с миллиардным ущербом, а на воле плавал на яхте.

СКонфликтов из-за этого много?

Их много, но за драки с зачинщика обязательно спросят. Это не значит, что драк нет, это все-таки преступники, они склонны рисковать. А вообще правила выживания просты: не причиняй никому никакого вреда. Смотришь телевизор после отбоя — сделай звук потише, не оставляй грязь, все элементарно.

Фото: Таня Хессо

СТебе было легко их понять?

Ну да. Я в 2010 году сидел в СИЗО со второходами и кухню узнал. Ну и я в первое время в колонии читал Шаламова, рассказы Солженицына о зоне.

СКак сборник правил?

Да. Мне даже эшник, который вел оперативное сопровождение моего дела, много чего рассказывал и советовал, какие книжки почитать. А когда я уже был там внутри, ко мне даже обращались за советом, как себя повести.

СТы когда вышел, сказал, что основная задача была — сохранить связь с реальностью и здоровье. А как здоровье сохранить? Там нормальная еда?

Из-за того, что поддержка с воли была хорошая, я вообще почти не ходил в столовую.

СА горячее как же?

Ну там есть микроволновка. Вообще у ФСИН сейчас такой подход, что они не мешают тебе улучшать условия. Им надо выполнять какую-то стратегию по улучшению ситуации в колониях, а бюджет урезают. Приезжаешь — все херово, с потолка капает, плесень. Но они не против, если сам хочешь вложиться. Оформляешь все как гуманитарную помощь, получаешь чайники, микроволновки, у нас проектор висел, на котором мы смотрели фильмы.

ССейчас все захотят закатиться на два года — читать книжки и смотреть кино на проекторе.

Да мы еще в «Икее» кресел накупили. Так что, когда приезжает какая-то проверка из управления, они показывают, как у них все классно.

СТы еще, по-моему, хотел там дополнительное образование получить.

К сожалению, оказалось, что в университете, который сотрудничает с колонией, просто происходит распродажа дипломов под видом обучения. Я там другое сделал: я на работе часто преподавал всякие основы предпринимательства и планирования, а в колонии сидели люди, с которыми было интересно разговаривать — всякие председатели банков, люди из министерств. И была вечерняя школа, пространство. Я собрал человек пятьдесят аудитории и предложил начальству разрешить нам проводить что-то вроде семинаров. Каждый должен был придумать свой проект, и мы за 8 месяцев — у меня уже срок подходил — попытаемся довести его до ума, на выходе будет бизнес-план. Сначала они категорически отказались, мол, ты по «Болотному делу», будешь политические дискуссии проводить. Но потом начальство сменилось, и они пошли нам навстречу. Это был как кусочек воли.

Вообще, воспитательно-просветительская функция колонии, конечно, на нуле. Нет ресурсов. Большая часть народу там сидит без элементарных навыков, бумажку написать не могут, но заниматься их образованием вообще некому. Там есть такая опция — просмотр фильмов по выходным. И они там такую шляпу показывают, ну полную фигню. Я к ним пришел и говорю: давайте подборку хороших фильмов сделаем, обычные мы можем и в камере все посмотреть. Но даже это они не могут решить. План действий им спускают из управления, где сидят теоретики. Говорят: давайте проведем спартакиаду, а на зоне спортивная одежда запрещена.

«Переходя на репрессии, они не выигрывают в этой игре»

Фото: Таня Хессо

СПока тебя не было, Химкинский лес вырубили. «Мосшелк» расселили. Антифашисты переругались из-за Украины. Многие из митинговавших на Болотной эмигрировали. Когда вас арестовывали по одному, все говорили, что это дело будет делом века, что все сплотятся из-за вас и ради вас, а в итоге — ты уже вышел, а «Болотное дело» идет, интерес к нему уже нулевой. Ты не зря сидел?

Ну что значит зря или нет. Выбора не было. Это хорошо, что история с антифашистами стала неактуальной. Сейчас уже нет таких столкновений с нацистами, которые убивали людей, как в начале 2000-х. Тогда им реально нужен был противовес. Задача была обозначить, что проблема есть, и чтобы на уровне улиц стало все нормально. Это удалось. А победить ксенофобию в обществе движение антифашистов не может.

СА что ты думаешь о разделении антифашистов, когда одни поехали в Киев, а другие — в Донбасс? Они же друг другу глотки перегрызли.

Я всегда исходил из того, что в антифашизм приходили очень разные люди, это нормально. Были моменты, которые мне просто непонятны: например, почему европейские леваки засветились в Донбассе, похоже, что их просто глобально развели.

По поводу Болотной... Выбор участвовать во всем этом движении уже был сопряжен с рисками. Если провести аналогии с Украиной, хотя этого многие не любят, я не думаю, что, если бы на Болотной площади события пошли дальше, эти люди остановились бы перед расстрелом. В Киеве погибла куча народу, а мы здесь должны испугаться каких-то уголовных сроков. Они сделали случайную выборку людей и посадили, логика понятна: кто бы ты ни был, если ты пошел против царя, ты будешь страдать. Какой может быть ответ? Надо развенчивать миф об эффективности таких репрессий.

СНо так и получилось. Все и правда испугались одного удара дубинкой, не говоря уже о тюрьме. Многие оппозиционеры говорят, что борьба с этой властью не стоит ни сантиметра личного комфорта. Ты фактически единственный, кто так не думает. Тебе не одиноко?

Большинство людей в тюрьме не были, и им правда кажется, что это конец жизни: попаду на зону — и крест. Я просто более-менее нормально все это пережил. Но я вот как рассуждаю: когда власти подавляют инакомыслие путем репрессий, люди понижают свой уровень активности, у них пропадает желание во что-то вкладываться, и в итоге система расшатывается, а не становится стабильнее, как власти думают. Страна становится менее конкурентоспособной. Я в тюрьме видел много людей, которые сидят по экономическим статьям, и все рассуждают примерно одинаково. У людей, которые решили свои материальные проблемы, появляются политические запросы, и это нормально. Все хотят участвовать в процессе перемен. И когда эту ситуацию блокируют, они блокируют ту часть общества, которая создает наибольшую добавленную стоимость. Так что, переходя на репрессии, они не выигрывают в этой игре. Тем более что система не так страшна, как себя рисует.

Но людям надо сохранять хотя бы минимальную активность. Плохо, что многие выбирают путь пассивности. Я только вышел, и мне действительно кажется, что многое изменилось, даже в самой Москве. Хотя в принципе я все это видел 10 лет назад, но в Европе. И так можно жить долго. В этом сложность политической аргументации Болотной: при тех ресурсах, что есть, мы можем жить лучше, но многих и это устраивает. Тогда система может просуществовать долго. Не надо лезть в прямую конфронтацию. Для меня это было понятно и на Болотной площади, мы вообще оттуда уйти хотели, потому что понятно, что все эти сидячие забастовки и прочее — властям этого только и нужно. Но есть другие пути, можно не ограничиваться демонстрациями и митингами.

Фото: Таня Хессо

СКакие, например?

Ну, есть требования Болотной — честных выборов и смены власти в результате них, а есть вариант заниматься конкретными целевыми кампаниями, чтобы развивать свои идеи при существующей власти.

СТы о теории малых дел?

В том числе. Например, я читал, что многие активные участники Болотной ушли в благотворительность. И на самом деле это не так уж плохо. Главное, чтобы энергия сохранялась. Или успешно идет борьба с коррупцией, все эти публикации, которые влияют на систему, что ни говори. Или есть люди в левой среде, которые считают, что должно быть прогрессивное налогообложение, они же могут аргументацию свою выдвинуть. Или со всеми этими конфликтами какое-то антивоенное движение создать.

В тюрьме я понял, насколько сильна способность власти влиять на мозг людей. Там еще такие люди собираются, не склонные к рассуждениям. Такое крестьянство настоящее. Все мифы, которые могут быть, у них в головах есть. Но когда с ними рядом находишься, даже не нужно спорить — просто в результате общения, разговоров даже самые непробиваемые менялись. Так что любая работа, которая направлена на распространение информации и минимальное просвещение, важна.

СА в чем ты их переубедил?

Во множестве вещей. В том числе в отношении к оппозиции в целом. Мне поначалу даже было удобно, типа, а на Болотной одни наркоманы были, за героин вышли, и все отставали. Но со временем люди же видят, что ты читаешь, какие фильмы на «Культуре» смотришь, что можешь помочь человеку кассационную жалобу написать, — и понимают, что ты не дебил и что не мог за дозу героина пойти митинговать. Было много конфликтов по поводу событий на Украине, тем более что сидело много народу, которые уже успели в Донбассе повоевать, вернуться и попасть в тюрьму.

Фото: Таня Хессо

СЗа что?

Хулиганство, кражи, разбой, такие типичные солдаты удачи. И даже по этому наиболее сложном вопросу получалось говорить, сглаживать углы.

СА Крым наш?

У меня простая позиция по этому поводу. Люди вышли на Майдан, потому что им не нравилась текущая власть. История с Крымом для меня — это попытка Путина наказать их за это. Украинский народ сделал свой выбор, Путину это не понравилось, и они повели себя как интервенты времен Гражданской войны. Это не вопрос, чего хотели жители Крыма. Это действие, направленное против всех ценностей, которые мы в том числе отстаивали на Болотной.

СТо есть не наш.

Я считаю, что это реальное нарушение международного права, это неэтично, неправильно. Понятно, что они сделали это, чтобы примером тыкать — смотрите, до чего протесты страну доводят. Но у меня нет мнения о том, как события должны развиваться дальше.

СВозвращать или нет?

Ну да. Ведь понятно, что большинство жителей там хотят быть в составе России.

СТы сел в одной стране, а вышел в другой. Каково было узнавать из новостей, что на воле происходят исторические события? Тебе было жаль, что ты смотришь на них со стороны? Или, наоборот, спокойнее?

Если честно, то второе. Мне часто было сложно определиться с точкой зрения. Например, когда с Украины начали массово приезжать беженцы, они приходили работать в колонию. Начинаешь с ними общаться и понимаешь, что есть идеология, а есть человеческие истории, и определиться было сложно. И я прям думал, круто, что для меня это проходит фоном.

Фото: Таня Хессо

СЧто у тебя с работой? Чем ты собираешься заниматься?

Конечно, я хотел бы работать по специальности. Системный аналитик в финансовой сфере, как написано у меня в дипломе. Старая работа не выстояла в кризис. Проблемы у меня, конечно, будут. Я уже спросил у знакомых в нескольких компаниях, но мне сразу ответили категорически нет, особенно в конторах, где есть госзаказы или госпроекты. Так что тяжело, придется все начинать заново. Ну есть же у тех 14% (имеет в виду данные ВЦИОМа, по которым Путина поддерживают 86% россиян. — Прим. ред.) какой-то бизнес…

В общем, на первом месте сейчас материальные проблемы. Многие спрашивают, займусь ли я политикой, у всех так много ожиданий, но какая сейчас политика. Невозможно заниматься политикой, не имея собственных ресурсов. Я, конечно, говорю, что тюрьмы не надо бояться, но это все же серьезная потеря — три с половиной года. Куча нереализованных возможностей и накопившихся проблем.С