W 2014 r. okazało się, że Rosjanie byli w stanie w bezpośrednim sąsiedztwie Krymu przerzucić ponad 24-batalionowe grupy bojowe w czasie tak szybkim, że ledwie zdołaliśmy to zauważyć

Gdyby doszło do wojny, należałoby zneutralizować rosyjskie systemy antydostępowe (A2/AD – anti-access / area denial), które Rosja rozmieściła w obwodzie kaliningradzkim

Ewentualne wchłonięcie Białorusi zmieniłoby kalkulację strategiczną w naszym regionie

O zagrożeniu ze strony Rosji, o tym, czy 2 proc. PKB na armię to dużo, czy zakup F-35 ma sens oraz o homoseksualistach w armii z byłym głównodowodzącym połączonych sił zbrojnych NATO w Europie gen. Philipem M. Breedlove'em rozmawia Witold Jurasz.

Witold Jurasz, Onet: Jak pan ocenia zagrożenie ze strony Rosji? Polska spodziewała się skokowego wzrostu amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce, a tymczasem Fortu Trump nie będzie. Czy zagrożenie się zmniejszyło, czy nasze oczekiwania były może mało realistyczne?

Gen. Philip M. Breedlove, SACEUR (Supreme Allied Commander Europe - głównodowodzący połączonych sił zbrojnych NATO w Europie) od maja 2013 do maja 2016 r.: Myślę, że nie ma między Polską a Stanami Zjednoczonymi różnicy w ocenie zagrożenia. Niektórzy proponowali ustanowienie pojedynczej, dużej bazy ze stałymi siłami, jednak w obecnej strukturze amerykańskich sił zbrojnych takie oczekiwanie nie mogło być realistyczne.

Decyzje, które zapadły, są bliskie temu, co już wiele miesięcy temu w raporcie dla Atlantic Council proponował były zastępca sekretarza generalnego NATO Alexander Vershbow i ja. Pisaliśmy, że trzeba punktowo wzmocnić potencjał odstraszania. Mowa była o wzmocnieniu – w kilku konkretnych wymiarach - możliwości szybkiego przyjmowania dodatkowych sił wsparcia. W naszym raporcie nie było natomiast mowy o pojedynczej, stałej bazie.

Decyzje, które teraz podjęto, nie są więc przełomowe?

To, co postanowiono to kluczowe i logiczne poszerzenie dotychczasowej formuły. To konsekwencja i realizacja wcześniej podjętych ważnych decyzji. Kluczowe decyzje zapadły zaraz po wybuchu wojny na Ukrainie podczas szczytu NATO w Walii w 2014 r. Decyzje szczytu w Walii potwierdzono następnie podczas szczytu NATO w Warszawie w 2016 r. i podczas kolejnych szczytów, ale pakt zareagował na agresywną politykę Rosji od razu, a nie z kilkuletnim opóźnieniem.

Czy zgodzi się pan, że głównym zagrożeniem nie jest siła rosyjskiej armii, a jej wysoka gotowość bojowa, spora liczba sił powietrznodesantowych i możliwości ich szybkiego przerzutu na dużą odległość?

Przede wszystkim zagrożeniem jest to, że Rosja może szybko sformować i przerzucić swoje najnowsze i gotowe do użycia siły. Jest to tym łatwiejsze, że istnieje sieć dróg łączących Moskwę z Zachodnim, Centralnym i Wschodnim Okręgiem Wojskowym.

W 2014 r. okazało się, że Rosjanie byli w stanie w bezpośrednim sąsiedztwie Krymu przerzucić ponad 24-batalionowe grupy bojowe w czasie tak szybkim, że ledwie zdołaliśmy to zauważyć. A następnie – te dane są tajne, ale gazety pisały, że nawet 34-batalionowe grupy bojowe na granice Donbasu. To, a nie wojska powietrznodesantowe, stanowi zasadnicze zagrożenie.

Czy połączone siły polskich sił zbrojnych i stacjonujących na naszym terytorium sił USA to dostatecznie dużo, by w razie wybuchu wojny stawić opór?

Nie. Dla stawienia oporu to za mało. Ale to błędne pytanie. Mamy mieć dostatecznie duże siły, by odstraszyć, by przekonać przeciwnika, że nie warto zaczynać walki. I mamy mieć możliwość przerzutu sił, by wzmocnić te będące już na miejscu oraz spowodować, by te dodatkowe siły w razie czego szybko mogły wejść do boju.

Mamy dostatecznie dużo, by odstraszać?

Sądzę, że tak. Jesteśmy blisko. Do tej pory tych sił wystarczyło. Po to, by sił tych wystarczyło w przyszłości zapadła decyzja o wzmocnieniu obecności w Polsce. Chodzi też o to, by dla każdego było jasne, że już stacjonujące siły można szybko wzmocnić, gdyby odstraszanie nie zadziałało.

Jakie znaczenie mają rosyjskie systemy izolowania pola walki (systemy antydostępowe: A2/AD – anti-access / area denial), które Rosja rozmieściła w obwodzie kaliningradzkim?

Gdyby doszło do konfliktu, należałoby pokonać te systemy. Nie będzie to łatwe, ale wiemy, jak to zrobić. To, w razie czego, będzie kluczowym zadaniem, bo A2/AD ma za zadanie uniemożliwić przerzut sił wsparcia. Swoją drogą uważam, że skoro system ten ma paraliżować ruch w przestrzeni kraju innego niż własny, to śmiało można mówić o nim jako o systemie stricte ofensywnym, a nie tylko defensywnym.

Gdy wybuchła wojna w Donbasie, okazało się, że Ukraina jest w stanie niszczyć kolumny rosyjskich czołgów za pomocą klasycznej artylerii. Gdy USA zdecydowały się na dostawy ręcznych wyrzutni pocisków przeciwpancernych Javelin na Ukrainę, Rosja była tym wyraźnie zaniepokojona. Biorąc pod uwagę, że Moskwa odbudowuje na kierunku smoleńskim I armię pancerną, to czy nie jest to wskazówka, by inwestować raczej w artylerię rakietową dalekiego zasięgu i zwiększać nasycenie pododdziałów w systemy przeciwpancerne, a nie inwestować w kupno myśliwców F-35?

Nie jest moją rolą mówić Polsce, w co ma inwestować. Każda armia ma pewne braki. Nasze, amerykańskie siły zbrojne mają braki, takie jak obrona powietrzna.

Od 1953 żaden amerykański żołnierz nie zginął w wyniku uderzenia z powietrza…

Dokładnie. Prawie 70 lat. Ale efekt jest taki, że nie mamy dziś wystarczających możliwości przeciwlotniczych. Gdybyśmy dziś musieli toczyć wojnę w rejonie Morza Bałtyckiego, musielibyśmy sobie dominację w powietrzu wywalczyć. Mamy możliwości, ale nie mamy na tę chwilę dostatecznego potencjału. Wywalczylibyśmy sobie zwycięstwo, bo mamy przewagę, tak technologiczną, jak i jakościową oraz ilościową, ale nie byłoby to wcale ani szybkie, ani łatwe. Nie mamy dzisiaj wielu elementów, bo przez wiele lat w zasadzie nie szykowaliśmy się do wojny na dużą skalę. Skupialiśmy się raczej na działaniach np. antypartyzanckich. Mieliśmy 20-letnią pauzę w pewnych typach zbrojeń. Wy macie podobnie.

Ale my mamy inny budżet i musimy wybierać. Co należałoby wybrać?

Potrzebujecie i tego, i tego.

Czyli F-35 również?

Pyta mnie pan o F-35, a ja nie chcę wskazywać konkretnego sprzętu. Ale skoro pan pyta, a chwilę wcześniej rozmawialiśmy o A2/AD w obwodzie kaliningradzkim, to trzeba rozumieć, że system antydostępowy tam umieszczony jest tak zbudowany, by nie spenetrowały go samoloty 4 generacji. Samoloty 5 generacji zbudowano tak, aby systemy takie nie były w stanie uniemożliwić ich operowania. Zadaniem samolotów 5 generacji jest rozpoznanie, niepostrzeżona penetracja, zniszczenie silnie bronionych systemów przeciwnika oraz bezpieczny powrót do baz. Oczywiście jest alternatywa – można też taki umocniony rejon zająć za pomocą sił lądowych, wjechać tam czołgami i zniszczyć istniejące tam systemy.

Jeszcze a propos F-35. To jest sprzęt będący elementem współczesnego sieciocentrycznego pola walki. System składa się z kilku elementów, w tym np. zwiadu satelitarnego. My tego nie mamy i nie będziemy mieć. Czy nie jest aby tak, że gdy kupuje się tylko jeden – a nie wszystkie elementy całego systemu, to niejako przy okazji traci się suwerenność strategiczną?

Odpowiem panu pytaniem na pytanie. A stać was na wszystko? I czy Polska nie wierzy w NATO, w Stany Zjednoczone, w swoich partnerów w Europie? Istotą sojuszu jest przecież właśnie to, że nie musicie inwestować we wszystko. Sojusz polega na tym, że nie każdy musi tworzyć własną sieć od A do Z, bo na to po prostu niemal nikogo nie stać. Proszę też pamiętać, że w Polsce stacjonują siły zbrojne nie jednego z wielu silnych państw świata, ale najpotężniejszej armii na całym świecie. Sądzę, że każdy potencjalny przeciwnik pamięta o tym, czym są siły zbrojne Stanów Zjednoczonych.

Gdy patrzy pan na mapę – bardziej pana niepokoi przyszłość Ukrainy czy Białorusi? Ukraina walczy, ma już armię…

Wiem, dokąd pan zmierza. Obydwa państwa są strategicznie bardzo istotne. Ukraina jest krajem, który chce stać się częścią Zachodu. Białoruś jest inna. Nie lepsza i nie gorsza – nie mam ani prawa, ani chęci, by oceniać jej wybory, ale widać że Mińsk stara się zachować neutralność i pozostać pomiędzy Zachodem a Rosją. W mojej ocenie Białoruś nie chce być zdominowana przez żadną ze stron i ja to szanuję. Należy to docenić i ją w tym wspierać.

Zgodzi się pan jednak, że rosyjskie wpływy na Białorusi są duże. Czy gdyby doszło do zjednoczenia z Rosją, a na naszej granicy pojawiłyby się rosyjskie wojska, to czy wówczas potencjał odstraszania, o którym rozmawialiśmy, byłby wystarczający?

Gdyby tak się stało i gdyby rosyjska armia rzeczywiście przesunęła się o te kilkaset kilometrów na zachód, to byłby to poważny problem i należałoby na nowo przeanalizować bilans sił i podjąć nowe decyzje.

Polska wydaje 2 proc. PKB na armię, a średni wiek sprzętu tylko rośnie. Jesteśmy z tych 2 proc. bardzo dumni, ale może ten procent to po prostu za mało? W tym tempie będziemy mieli sprawną armię za 20 lat…

My w Stanach Zjednoczonych wydajemy ponad 3,5 proc. i to też nie wystarcza. Dylemat jest taki, czy należy szybko wydać więcej, czy inwestować rok po roku. Tu już jednak muszą zdecydować sami Polacy.

Wyjście Stanów Zjednoczonych z traktatu INF (Układu o całkowitej likwidacji pocisków rakietowych pośredniego zasięgu) to reakcja na zbrojenia Chin czy Rosji?

To reakcja na działania obu państw, z tym, że Chiny – pamiętajmy – nie były stroną traktatu. Rosja zaś od co najmniej 10 lat traktat ostentacyjnie łamała. Nie było więc żadnego powodu, by utrzymywać fikcję i się samoograniczać, skoro Rosja tego nie robiła. Ale swoją drogą nowy traktat należałoby podpisać, lecz musiałby on obejmować wszystkie kraje dysponujące takimi typami rakiet – w przeciwnym wypadku jego podpisywanie nie ma sensu.

Czy państwa członkowskie „starej Europy” rozumieją przyczyny wyjścia USA z traktatu, bo często przeciw wypowiedzeniu traktatu protestują?

Wojskowi rozumieją przyczyny. Wypowiedzi politycznych zaś nie chcę komentować.

My w Polsce myślimy o NATO jako o pakcie służącym obronie głównie w Europie. Nieoficjalnie, w kuluarach, mówi się, że administracja amerykańska naciska na państwa członkowskie NATO, by przesuwały swoje siły morskie w rejon Chin. Czy przyszłość NATO to działania również na Morzu Południowochińskim?

Nasze marynarki wojenne ćwiczą wspólnie od lat tak na Morzu Bałtyckim, jak i na Oceanie Spokojnym, np. w ramach manewrów RIMPAC. Swoboda żeglugi to warunek wolnego handlu. Państwa NATO rozumieją zagrożenia na odległych akwenach i ten proces, o którym pan mówi, będzie z pewnością narastał.

W Polsce dużo się mówi o zagrożeniu resetem mocarstw z Rosją – w wypadku USA – np. w imię powstrzymywania Chin. Nie tak dawno miała miejsc zmiana rządu w Mołdawii, przy okazji której doszło do współdziałania USA i Rosji. Na Ukrainie jest nowy prezydent, którego polityczna agenda jest niejasna. Czy jakieś porozumienie mocarstw właśnie jest negocjowane?

Nic mi nie wiadomo na ten temat.

A Iran – czy jest ryzyko wybuchu wojny, której nikt nie chce? Pada dużo ostrych słów, w regionie sporo jest sprzętu i łatwo chyba o incydent, który może wymknąć się spod kontroli?

Takie ryzyko, niestety, istnieje. Powiedziałbym, że jest wręcz spore. Iran rozumie jednak, że przegrałby wojnę i to szybko. Koniec końców więc, o ile nie mogę wykluczyć pewnej dozy ryzyka, to bardziej niepokoję się skutkami ekonomicznymi stanu napięcia poniżej progu wojny - kosztami ubezpieczeń, zakłóceniami dostaw ropy naftowej czy też gazu skroplonego.

Stany Zjednoczone miały taki zwyczaj – ilekroć miała miejsce zmiana prezydenta, z czasem okazywało się , że jest zmiana, ale nie jest ona tak głęboka, jak się tego spodziewano. Tym razem jest chyba inaczej. Nie ma pan wrażenia, że gwałtowność zmian, gwałtowność konfliktu w polityce amerykańskiej jest taka, że inne państwa mogą zacząć mieć obawy o solidność Stanów Zjednoczonych jako partnera, a nawet zacząć mieć obawy o to, na ile amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa są trwałe?

To nie jest pierwszy raz, gdy spór polityczny w moim kraju jest ostry. Bywało nieraz znacznie gorzej. Zachowałbym spokój.

Istotą polityki amerykańskiej jest spór, konflikt. Głęboko wierzę w ten system, bo na końcu zawsze władze wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza się nawzajem ograniczają i kontrolują. To jest istota – demokracja na tym się opiera.

Żadna z władz nie może dominować nad innymi. Odnośnie zaś do polityki prezydenta Donalda Trumpa – proszę spojrzeć na politykę USA od chwili, gdy Rosja dokonała inwazji Ukrainy. Wydajemy – zarówno w okresie kadencji poprzedniego, jak i obecnego prezydenta, miliardy dolarów, inwestując w obronę państw Europy. Zwiększamy rok po roku liczbę naszych żołnierzy w Europie. Zwiększamy możliwości przerzutu wojsk do Europy, skracając czas reakcji na ew. działania Rosji. Nasze działania świadczą o nas chyba najlepiej.

W przeszłości prezydentami USA byli wojskowi – np. gen Eisenhower. Czy sądzi pan, że ktoś z pana kolegów może w przyszłości mieć ambicje prezydenckie?

Generał Eisenhower był pierwszym SACEUR (Supreme Allied Commander Europe - głównodowodzący połączonych sił zbrojnych NATO w Europie) – ja byłem siedemnastym w kolejności. Wojskową przeszłość miało wielu prezydentów, tak w odległej przeszłości, jak i bardziej współcześnie, by wymienić choćby prezydentów Kennedy’ego czy też Georga Busha. Ja głęboko wierzę w cywilną kontrolę nad armią. Ale sądzę, że to dobrze, gdy cywile mają doświadczenie wojskowe.

Dlaczego?

Bo wówczas rozumieją, jak bardzo wojskowi nie chcą wojny. My chcemy raczej mieć taką siłę, być tak dobrze przygotowani do wojny, by nikt nie chciał wojny z nami.

Brzmi pan jak były sekretarz obrony generał James Mattis.

To możliwe, ponieważ postrzegałem go jako mentora. Jestem jego fanem. Ale jeszcze raz – jestem dumny z tego, jak bardzo szanujemy cywilną kontrolę nad armią. Pracowałem dla prezydentów, których lubiłem i dla takich, których wyraźnie nie lubiłem. Ani o jotę nie zmieniało to faktu, że tak samo lojalnie służyłem im i mojemu krajowi.

Ostatnie pytanie. W czasie prezydentury Billa Clintona doszło do zmiany polityki armii amerykańskiej w stosunku do gejów i lesbijek. Niektórzy w Polsce mówią, że ludzie tacy są słabsi – osłabiają np. obronność. Jakie jest pańskie doświadczenie?

Byłem pilotem F-16. Dowodziłem jednostkami lotniczymi. I powiem panu tyle – samolot tak skomplikowany jak F-16 działa, jeśli istnieje zespół, czyli pilot i mechanik. Najlepszy mechanik jakiego kiedykolwiek miałem, był osobą homoseksualną.

Czyli nie widzi pan różnicy?

No, w moim przypadku różnica była. Ona – bo to była kobieta - była najlepsza. Dlatego pracowała przy samolocie dowódcy.