Российская экономика вот уже не первый год работает в условиях международных санкций, введенных после присоединения Крыма и вспыхнувшего вслед за этим военного конфликта на Востоке Украины. Споры об эффективности этих санкций, а также о том, какой эффект они оказывают на развитие экономики России, не утихают ни в самой России, ни за рубежом. Не меньшие дискуссии вызывают также и введенные Москвой ответные «антисанкции». Обозреватель «Спектра» Мария Строева обсудила с бывшим заместителем министра экономического развития РФ, курировавшим макроэкономический блок и покинувшем свой пост три недели назад, Алексеем Ведевым, как эти инструменты финансового воздействия «работают» и в каком состоянии находится российская экономика. В настоящее время Ведев является директором Центра структурных исследований РАНХиГС.

— Алексей, вы работали в Минэкономразвития именно с момента введения санкций. Как вы считаете, как они повлияли на российскую экономику и в каком она состоянии сегодня?

— Во-первых, я думаю, мы столкнулись с тем, что называется «идеальным штормом». С конца 2014 года на экономику влияло три фактора: рухнувшие цены на нефть, санкции и контрсанкции, и накопившиеся структурные проблемы. 2015 год был годом адаптации. Я не хочу говорить про дно, на эту тему было много шуток. Но на самом деле худший квартал был — второй в 2015 году. После этого мы начали выравниваться. Сейчас коридор 50−60 рублей за доллар — уже нормально звучит. А тогда это был шок.

— Можно ли выделить особо пострадавшие от введения санкций отрасли российской экономики?

— Напрямую таких нет. Вычленить и оценить сегодня непосредственно влияние санкций и контрсанкций — очень сложно. Но косвенно пострадали все отрасли, ориентированные на инвестиционный спрос и на конечный, потребительский спрос. Инвестиционный - зависит от иностранных инвестиций и внешних кредитов. А потребительский спрос упал в том числе и от девальвации рубля. И люди перестали покупать авто, бытовую технику и прочее.

Без сомнения любая изоляционная политика ущербна. Знаете, они были бы, вероятно, совсем легко восприняты, если бы было 100 долларов за баррель и не было структурных проблем в экономике. Мы бы тогда просто почистили рынок, и все. Но на самом деле даже когда цены на нефть были выше ста долларов, мы ведь не росли. А инвестиции вообще падали. Последние 14 лет из-за резкого расширения внутреннего спроса он у нас на 80 процентов удовлетворялся за счет импорта и роста цен. И у нас все было импортное и была институциональная инфляция. То есть — инфляция из-за низкой конкурентной среды. А сейчас — я вот последние два года раз в квартал встречался с сетями. Они ведь на переднем крае, с ними интересно беседовать и понимать, что происходит.

— Речь идет о федеральных ритейлерах?

— Да. Ашан, Х5 и так далее. И первое, что они говорят: сегодня, в условиях резкого падения спроса, повышение цен равно потере доли рынка. И так, как раньше цены вольготно бежали вперед — сейчас так уже мало кто может позволить.

У нас впервые за 25 лет упали реальные доходы населения. Они никогда не падали. И торговые сети немедленно столкнулись с крайне резким ограничением спроса. И естественно начинают реагировать расширением предложения. Поэтому с одной стороны — возвращаясь к теме контрсанкций — цены повышать прежними темпами нельзя, импортом повлиять на расширение спроса тоже нельзя. Поэтому есть нормальная рабочая реакция — в пищевой промышленности, в сельском хозяйстве — расширение производства.

— С этого места давайте подробнее. Значит, если говорить о конечном потребителе — тем более, вы упомянули торговые сети — высокий сегмент, лакшери, он маленький и его пертурбации касаются в наименьшей степени. Основной удар принял на себя средний ценовой сегмент. И наверняка у потребителя идет смещение в сторону низкого сегмента. А у нас предложений в нем никогда не было очень широким. Либо, если мы говорим о пищевой промышленности, это низкое качество и некий эрзац. Насколько производители сегодня справляются?

— Ну, согласитесь, что конкурировать с польскими яблоками все-таки можно.

— Конечно, можно, если вырастить и продать свои!

— Ну, они же у нас все-таки есть. Поэтому какая-то реакция на замещение идет. И в рыбной промышленности тоже, с норвежским лососем…

— А чем мы противостоим норвежскому лососю?

— Ну, у нас же есть Мурманск, есть Дальний Восток.

— Есть. Но есть ли то, что там добывают, на российских прилавках — это совершенно другая история.

— Это правда, да. Но все-таки контрсанкции освободили некоторые ниши для производителей. Мы не говорим о росте, скажем, на 30 процентов, но все-таки какое-то движение пошло.

— Но введение санкций резко снизило конкурентность на рынке. Логично, что в этих условиях производитель будет задирать цены и снижать качество. Он и в условиях высокой конкурентности в силу многих обстоятельств был не очень быстр и активен. А сегодня-то, кажется, у него и особой нужды нет очень стараться.

— Ну вот поэтому мне и трудно рассматривать отдельно влияние контрсанкций, скажем. Потому что цены-то не растут. Население не хочет потреблять.

— Не может или не хочет?

— Нет, именно не хочет. Очень высокая норма сбережения. В январе, скажем, при норме сбережения от 9 до 12 процентов, было 25. То есть население осторожничает. Падение реального товарооборота — беспрецедентное за последние 25 лет. Я уж не говорю даже о таких очевидных вещах, как покупка автомобиля. Если в 2012 году куплено 3 миллиона, то в 2016 менее чем 1,3 млн. Резкое снижение. Поэтому и цены не растут.

— Вы думаете, что причина в осторожности? Если люди предполагают, что цены будут расти и ситуация будет ухудшаться, то, казалось бы, логичным купить новый автомобиль сейчас, пока ты еще можешь вложить накопленное. Продукты ты покупаешь сегодня и сегодня ешь. Это последняя, крайняя возможность экономии — на еде.

— Я все же склонен говорить о сберегательной модели. Мы ведь впервые за долгое время наблюдаем расхождение: зарплаты растут, а товарооборот падает.

— А что, зарплаты растут?!

— Зарплаты растут. Вы знаете, для меня это тоже загадка. Одна из многих.

— А в какой отрасли они растут? Врачи, учителя, полицейские — у них ничего не выросло.

— Растет обрабатывающая отрасль. Финансовая. И в целом по экономике получается, что зарплаты растут. Бюджетники — нет. Но в отдельных отраслях на 7−10 процентов растут зарплаты — это фантастика. Причем для меня самого это неожиданность. Я, общаясь с бизнесом, не слышал ни о каких повышениях, квартальных премиях и так далее…

— А откуда тогда это берется? Это Газпром и Роснефть нам все перекрывают?

— Газпром. Роснефть. Сбербанк…

— Так это все объясняет!

— В мае 2016 года Сбербанк на 12 процентов проиндексировал зарплаты.

— То есть повышают зарплаты государственные гиганты и монополии.

— Да. У нас сейчас 70 процентов экономики так или иначе принадлежит государству. И абсолютно все согласны с тем, что при этом 30 процентов — это теневая экономика. И я шучу, что 70 плюс 30 равно 100.

— А что с безработицей в стране?

— Она вообще на историческом минимуме! Она сегодня на уровне 5,3 процента при мировой цели в 6. Но у нас каждый год от 200 до 300 тысяч человек экономически активного населения сокращается. Из-за «елки» демографической. К тому же очень плохо идут переезды с места на место.

— То есть мобильность населения по-прежнему на нуле.

— Да. Очень низкая. Фантастически низкая. Но, тем не менее, люди переучиваются, меняют квалификацию. И правительство остерегалось возможного взрыва в 2015 году — но этого не произошло. И с точки зрения угрозы социальной стабильности безработица вообще не тема.

— А что тема?

— Тема — это снижение реальных доходов населения.

— А с потребительской корзиной что происходит?

— Она упрощается, конечно. Люди переходят с телятины на говядину, с говядины на курятину. И еще важная вещь. По плодоовощной продукции в прошлом году была дефляция. И в этом году она ожидается. Падение цен.

— А причина? Стали меньше покупать или больше производить?

— И то, и другое. Но я бы сказал — больше производить.

— То есть когда премьер-министр говорит, что сегодня для сельского хозяйства открываются широкие горизонты, это правда?

— Это правда, да.

— А государственные инфраструктурные проекты, госпрограммы, налоговая система нынешняя — подталкивает все это сельское хозяйство страны к бурному развитию?

— Нет. Не подталкивают. Во-первых, государственные инвестиции — это явно переоцененный показатель. Потому что в общем объеме инвестиций государственных сегодня — всего 11 процентов. И еще около 15 процентов — это естественные монополии. Но все равно, это не более 25 процентов. Остальное — частные инвестиции. Поэтому моя позиция — госинвестиции должны иметь большой мультипликативный эффект. То есть — в инфраструктуру. И порождать другие инвестиции. Что касается налоговой нагрузки, то она сегодня высокая. Но мне куда больше не нравится то, что постоянно обсуждается ее изменение.

— То есть предполагается ее увеличение?

— Или изменение. Этого достаточно. Очень важны стабильные правила игры. А у нас постоянно идет налоговый спам. Он дезорганизует и вводит в заблуждение.

— Вы говорите о частных инвестициях в российскую экономику — кто эти люди, инвестирующие сегодня?

— На самом деле этих людей много. Я помню, когда я представлял прогноз на 2016 год, многие мне говорили, что нет идиотов, которые будут инвестировать. А в реальности капитальные инвестиции по итогам года равны всем бюджетным расходам. Это 15 с лишним триллионов рублей. С инвестициями получилось гораздо лучше, чем я ожидал. И инвестиционные проекты идут. Я ездил по регионам, видел. Могу Алтайский край привести в пример. Свердловскую область.

— А в какие отрасли инвестируют?

— В обработку. В машиностроение. Знаете, я еще в 2013 — 2014 году предсказывал кризис 2015 года. И не потому, что я предвидел падение цен на нефть, а потому, что должна была скорректироваться оплата труда. У нас зарплаты были очень высокие. Их доля в добавленной стоимости была невероятно высока. И действительно, сейчас произошла коррекция. Плюс рубль вдвое подешевел. Вот например отрасль IT. Если раньше все время обсуждалась проблема приглашения в компании системных администраторов из Индии — потому что они дешевле наших — то сейчас этой проблемы не существует. Сейчас на рынке есть относительно дешевый, конкурентоспособный и качественный труд российских программистов. А отрасль IT — это от 7 до 12 миллиардов долларов экспорта. И это при том, что многое там через офшоры идет и он довольно плохо подсчитан. Машиностроение тоже интересно развивается. Я в Барнауле видел очень интересные сепараторы. Которые очищают гречку. Причем там стоят японские фотокамеры, которые делают 500 тысяч снимков в секунду. Сейчас уже эти сепараторы и в Германию экспортируют. И подобных вещей стало довольно много. Мы уже не обязательно чугунные чушки экспортируем.

— Но фотокамеры в сепараторах японские.

— Да. Там 30 или 40 процентов импортных деталей. Но не сто. То есть идет борьба за локализацию. На предприятии примерно 350 сотрудников, и конечно они не могут импортозаместить все.

— Раз уже мы заговорили о регионах. Что происходит сегодня с региональными бюджетами? Они ведь еще до 2015 года вошли в такое страшное пике, что ожидались дефолты.

— Ситуация, когда основной груз социальных выплат лег на регионы, и они вынуждены занимать деньги на рынке — тяжелая и предсказуемая. Естественно, когда региональный бюджет занимает деньги под 12, а то и 15 процентов годовых, доля средств на обслуживание этого долга стремительно растет. Эта ситуация была абсолютно прогнозируема. И ее довели почти до предела. И сейчас минфин в ручном порядке пытается ее разруливать. И это вопрос очень непростой даже с точки зрения экономической политики. Получается — вот Алтайский край не имеет проблем с задолженностью, и мы вроде должны это как-то поощрять. А остальным, которые должники — простить долги. И тогда те, кто не делал долгов, останутся в дураках. Это очень важная проблема региональной справедливости. И вообще надо пересмотреть политику государственных расходов. Потому что просто все в два раза сокращать, все подрезать, и объявлять, что все теперь будет в два раза меньше финансироваться — это неправильно. Мне кажется, что-то надо финансировать больше, а от чего-то отказаться вообще.

— А от чего можно отказаться вообще сегодня?

— От присутствия государства в экономике. У нас его действительно очень много.

Я всегда отстаиваю необходимость приватизации.

— А как вам кажется, если каким-то чудом завтра будет принято решение о приватизации каких-то крупных компаний с решающей долей государства, найдутся на них покупатели? При тех самых постоянно меняющихся правилах игры, дорогих заемных деньгах и действующих санкциях?

— Это открытый вопрос, да. Тут в первую очередь санкции затруднят дело. Для меня очевидно, что инвестор должен быть внешним. Потому что внутри — это как у кота Матроскина, чтобы что-то купить, надо что-то продать, а у нас денег нет. Внутри денег нет, они нигде не зарыты. Инвестор должен приходить внешний.

— Могу еще добавить, что собственность в России — это очень большая условность. И что-то покупая ты завтра можешь очень легко это потерять.

— Ну, все-таки надо отметить, что, как я уже говорил, многие предполагали, что «какой дурак будет инвестировать» в экономику, а «дураков» на 15 триллионов рублей набралось. Но мне кажется важным не только стратегическое инвестирование, но и создание публичных компаний. Это не только культура общения с миноритарными собственниками, но и гарантия стабильности. Публичная компания с миллионами собственников.

— От каких отраслей экономики можно ждать роста?

— Я думаю, можно ждать развития от пищевой отрасли, сельского хозяйства, цветной и черной металлургии, и дальше уже может быть машиностроение и строительство. Я имею в виду, что этого можно ждать в случае повышения инвестиционной активности. Но при всем при этом мы должны помнить, что обсуждаем возможный рост на 2 или 3 процента. Не на 10, не на 15, и даже не на 7.

— И этот возможный рост на 2−3 процента выводит нас на какой уровень? 2014 года?

— Да нет, ниже! Вот я как раз хотел сказать, что это только коррекционный рост. А это означает, что мы упали и потом чуть-чуть отжались. Но не вышли даже на прежний уровень, с которого упали.

— А что мешает расти быстрее?

— Я думаю, в первую очередь мешает неопределенность. Тот самый низкий уровень Doing Bussines. И как следствие — отсутствие внешнего инвестора. Да и внутренний чувствует себя неуверенно. Посмотрите. У нас сводный финансовый результат — грубо говоря, прибыль — в 2015 году выросла на 53 процента, и в 2016 еще на 40. Прибыль-то ого-го. Но инвестиции — не особо растут. Причина — общая неопределенность. И неопределенность с курсом рубля. И дорогие заемные деньги. Потому что, конечно, потрясающее упорство у Центробанка со ставкой (рефинансирования). Ну, и вообще, если у нас кредитные ставки превышают среднюю рентабельность — под 10, под 12 процентов годовых можно оборотные средства кредитовать — ну, это никакие не инвестиции, конечно. И поэтому, кстати, у нас за всю историю больше 10 процентов никогда кредиты не составляли в инвестициях. И то, это только в годы сверхприбылей!

— И это мы с вами говорим все время о крупном бизнесе и о крупных инвестициях. А про малый даже и не говорим.

— Да, потому что для малого бизнеса заемные деньги стоят слишком дорого и очень плохо влияет низкая потребительская активность. Правда я, конечно, как макроэкономист это говорю.

— Но при этом вы же еще и потребитель, как и все мы. Вы сами больше стали потреблять или меньше?

— Вы знаете, у меня два грудничка сейчас. Я за время работы в министерстве успел родить дочку и сына.

— Поздравляю вас! Но в связи с этим вы как потребитель явно вырастаете.

— Да, я объективно в целом гораздо больше потребляю. Но персонально, лично я — меньше!

— А ваши дети потребляют российское или импортное?

— Импортное. Одежду. И питание. Смеси и так далее.

— Ясно. 2017 год для российской экономики будет спокойным или нет?

— Стабильно положительным. Хотя я, конечно, далек от того оптимизма, которое сейчас демонстрирует все правительство. Потому что по-прежнему потребление домашних хозяйств у нас на очень низком уровне, а это 50 процентов ВВП. Я, люблю всегда с номинальными показателями работать. Мы ведь тратим живые деньги. Существует живая потребительская корзина. И неправильно это все пересчитывать на какую-то среднестатистическую инфляцию. А в целом — знаете, у нас сейчас самый основной враг — это неопределенность. Все пугаются гораздо быстрее, чем успокаиваются.