Responsável pelos processos da Operação Lava Jato na primeira instância, o juiz federal Sérgio Moro concedeu uma entrevista exclusiva na qual falou sobre os desdobramentos da operação, a reação da classe política e os efeitos do combate à corrupção.

Entre outros temas, Moro também fala sobre prisões após condenação em segunda instância, os efeitos das delações premiadas e como o julgamento do mensalão do PT no Supremo Tribunal Federal influenciou "decisivamente" a Lava Jato.

Sérgio Moro diz não ter "vocação" para política e afirma que o foro privilegiado, na opinião dele, deveria ser reduzido "significativamente".

Leia abaixo a íntegra da entrevista:

Camarotti: Juiz Sergio Moro, antes de mais nada, muito obrigado por essa entrevista. Eu queria começar fazendo uma análise. Já são três anos e meio de Lava Jato. Qual é o balanço que o senhor faz da operação Lava Jato?

Moro: Eu queria agradecer a oportunidade para falar. A Lava Jato começou, a parte ostensiva dela, mais de 3 anos atrás. Foi em 17 de maio de 2014. E muita coisa aconteceu desde então. Muita coisa que era imprevisível no início. E considerando os casos já julgados hoje nós temos várias condenações criminais, pessoas que estão cumprindo pena de prisão e pessoas que muitas vezes nós nem imaginávamos que poderiam responder perante à Justiça pelos seus crimes. Então, o balanço, nessa perspectiva, é muito positivo. Eu acho que a Lava Jato vem numa linha no sentido de diminuição da impunidade de crimes praticados por poderosos no Brasil. E isso é muito positivo.

Camarotti: Tem uma pesquisa que aponta que percepção do brasileiro é que a corrupção aumentou nesse período. Como o senhor avalia isso?

Moro: É muito difícil avaliar essas pesquisas porque a corrupção é uma cifra negra. Então, nós conhecemos os casos que vão ser descobertos e vão ser muitas vezes julgados na Justiça. Mas ela pode ser muito maior. Então, talvez essa percepção de que a corrupção aumentou seja resultado do fato de ela se tornar mais visível. No entanto, o que por outro lado, também existe uma percepção que apesar das ações da Justiça, falta muito ainda a ser realizado, principalmente por parte das nossas lideranças políticas. Talvez isso também tenha favorecido essa percepção de que, em que pese a ação da Justiça, há muito a ser feito ainda em relação à corrupção. E ela não tenha diminuído significativamente.

Camarotti: Tem uma pesquisa que aponta que o brasileiro acaba aceitando até alguma coisa relacionada à corrupção quando há uma ação concreta, uma contrapartida política. Isso mostra que o brasileiro ainda precisa ter uma visão mais própria em relação a essa questão da corrupção. O brasileiro é meio permissivo?

Moro: Tem que ser compreendido que não existe uma troca compensatória em relação à corrupção e um bom governo. Um bom governo pode ser competente e honesto. E não existe um bom governo competente e desonesto. Essas coisas são inconsistentes. Então, acredito que esse trabalho que vem sendo feito por instituições como a justiça criminal, polícia, MP, e Judiciário, vai levar a um crescimento da percepção de que a corrupção é algo que nos deixa para trás, é algo que atrasa o nosso desenvolvimento, é algo que compromete as nossas liberdades públicas, nossas liberdades políticas. Nós temos direito a ter um governo honesto. Então, eu acredito que isso, essa percepção é crescente. E, se alguém ainda tem essa ideia equivocada, é preciso esclarecer. Não existe necessidade de uma troca compensatória dessa espécie.

Camarotti: Há, no Brasil, a percepção de que existe uma Justiça para a população e uma Justiça para autoridades. Uma questão da impunidade mesmo, que se coloca. Isso acaba um pouco, pelo menos, é revisto no julgamento do mensalão. Qual a importância do julgamento do mensalão para a Lava Jato hoje?

Moro: Existe uma expressão que é conhecida no direito que se chama "rule of law", que nós podemos, talvez, traduzir para “governo de leis”. E dentro de uma democracia é muito importante que tenhamos um governo de leis. No sentido de que as pessoas respondem pelos atos que elas praticam. Sejam as pessoas que se encontram numa situação mais difícil, mais vulnerável, sejam os poderosos. Então, essa ideia do governo de leis é que mesmo os governantes, mesmo os poderosos, mesmo aqueles que têm poder político e econômico devem responder pelos seus atos perante a Justiça. A ação penal 470, chamada de mensalão, foi um momento muito importante na história jurídica e talvez política do Brasil. Porque, pela primeira vez, um tribunal, o STF, com toda a visibilidade que tem, tomou uma decisão difícil dentro de um processo judicial e condenou pessoas que ocupavam cargos elevados na administração pública e pessoas poderosas do ponto de vista econômico. Condenou essas pessoas pela prática de crime de corrupção e lavagem. Isso teve uma influência muito grande em todo o sistema de Justiça. Na sociedade, mas especialmente no sistema de Justiça. Porque o juiz afinal de contas ele age baseado em exemplos e precedentes. Então, o julgamento do STF certamente influenciou decisivamente a operação Lava Jato. Essa postura mais rígida do Judiciário em relação a esses crimes de corrupção. É importante realmente ter essa rigidez. Esses crimes são muito graves e pelo que foi observado nos casos já julgados, havia um sistema, a corrupção como regra, e precisa realmente dar um basta nesse tipo de comportamento.

Camarotti: Como o senhor avalia o tempo e a velocidade dos julgamentos em primeira instancia e o que a gente vê dentro da própria lava jato no foro especial, como o STF? Por que essa diferença de tempo?

Moro: Essa é uma questão muito interessante. O STF, em que pese o mérito dos seus ministros, ele é um tribunal estruturado principalmente para julgar recursos e questões constitucionais. Não é um tribunal estruturado para julgar casos concretos. E por outro lado é um tribunal abarrotado de processos. Mesmo que nós fossemos considerar essa jurisdição criminal originária, do foro privilegiado, ainda assim são milhares de processos. Então, é muito difícil o STF dar vazão em um tempo razoável ainda que os seus ministros se esforcem enormemente nesse sentido. A grande questão: se nós constatamos que o foro privilegiado não tem funcionado a contento, se há dificuldades nas instituições de trabalharem nesses processos, o passo é adotar uma atitude reformista. Precisa realmente esse foro privilegiado? Ele gera benefícios? Ele vem funcionando a contento? Pontualmente, funciona. O caso da ação penal 470. Mas vamos lembrar que foram quase 6 anos até que o caso fosse julgado no STF. Em que pesem todos os méritos do STF no caso, é um tempo bastante significativo. Então, a meu ver, o que tinha que ser feito... as nossas lideranças políticas deveriam assumir uma postura reformista em relação a essa questão do foro privilegiado. Isso está funcionando como algo que favorece a transparência, a responsabilidade? Ou está funcionando como uma espécie de escudo contra a responsabilização das pessoas culpadas? E diante das conclusões em relação a esse tema, tomar a postura correta. Que, a meu ver, seria diminuir significativamente o foro privilegiado. Como, aliás, é bandeira de vários ministros do STF.

Camarotti: Hoje tem muito parlamentar que agora tenta manter o mandato, até deixando o mandato mais difícil, por exemplo de senador, para deputado federal, governador, para deputado federal, para ter esse foro especial do STF.

Moro: As nossas instituições políticas governamentais deveriam estar preocupadas em como governar o país. Por exemplo, qual é a melhor política econômica, qual é a melhor política para reduzir a desigualdade, como aumentar as oportunidades para todas as pessoas. E quando ela é comprometida com essas discussões a respeito de questão criminal, eu acho que isso impede que o Brasil avance. Não que essas questões devam ser deixadas de lado, pelo contrário. O uso das instituições políticas representativas devia tomar as posturas adequadas para afastar dos seus meios aqueles eventuais agentes públicos envolvidos em casos de corrupção.

Camarotti: Em 2009, teve uma operação Castelo de Areia, que as provas foram invalidadas pelo STJ. O senhor avalia que esse episódio acabou ajudando a Justiça a prender mais para evitar erros como no passado, da Castelo de Areia?

Moro: Essa é uma pergunta difícil. Dentro de um processo penal, o resultado normal é o culpado ser condenado e ir para prisão e o inocente ser absolvido e ser mandado para casa ou permanecer em casa. Quando se tem algum problema, de questão de invalidade do processo, de uma prova viciada, normalmente o processo não chega ao resultado que era o ideal: um julgamento com base na Justiça, segundo a lei. É claro, os agentes encarregados de investigação de crimes, de perseguição de crimes e julgamento têm que agir conforme a lei. Não sei se esse caso eu apontaria como um caso de aprendizado, especificamente. Mas é real o fato de que os agentes envolvidos na aplicação da lei não podem, a pretexto de cumpri-la, violá-la. Então, isso é algo fundamental dentro da administração da Justiça.

Camarotti: No Congresso Nacional, se percebe claramente um movimento de autopreservação da classe política e também um movimento para frear iniciativas de combate à corrupção. Por exemplo, a gente viu na Câmara tendo sido desfigurado aquelas pedidas de combate à corrupção. O pacote de medidas tendo sido desfigurado. Como o senhor avalia isso? Isso pode acabar atingindo, medidas legislativas, operações futuras, de investigação de combate à corrupção?

Moro: Olha, talvez a maior frustração resultante de todo esse caso seja o fato de que ainda existem muitos bons agentes políticos, mas por outro lado faltam lideranças políticas que sobressaiam com um discurso favorável a esse trabalho de investigação e especialmente com discurso reformista. Disse isso publicamente várias vezes. Fulcrar o enfrentamento da corrupção unicamente no trabalho da polícia, do MP e da Justiça não é suficiente. Porque esses crimes são difíceis de serem descobertos. Uma vez descobertos, esses crimes são difíceis de serem provados, e muitas vezes, mesmo descobertos e provados, não encontram uma resposta adequada dentro do sistema de Justiça. Então, diante desse quadro, dos casos já julgados que revelam que houve um sistema de corrupção, o importante é que nós tivéssemos lideranças políticas preocupadas com reformas que aumentassem a eficiência do sistema de Justiça e, por outro lado, diminuíssem incentivos e oportunidades de casos de corrupção. E sinceramente, com todo o respeito, o que se vê nesse campo é uma omissão muito grande, uma inércia muito grande. Agora, sempre se tem a expectativa de que as coisas possam mudar. E existem bons agentes políticos que eventualmente possam se sobressair com um discurso mais reformista nessa área.

Camarotti: O ministro Barroso, do STF, fala que está em curso uma “operação abafa”. Como o senhor avalia isso? Concorda?

Moro: Sempre existem aqueles que, vamos dizer assim, viveram desse sistema. E essas pessoas muitas vezes se sentem assustadas se há uma perspectiva de que o sistema mude. E há pessoas que vão ter a ousadia de tentar evitar essas transformações no sistema. Eu diria que aqueles que adotam essa postura de tentar frear os processos contra a corrupção adotam uma postura vergonhosa. Não há nenhuma vergonha em combater a corrupção, mas há vergonha naqueles que tentam frear os trabalhos da Justiça no que se refere ao enfrentamento da corrupção. Não obstante, nada de muito efetivo foi conseguido por essas pessoas. Eu vejo que esses trabalhos contra a corrupção ainda contam, que pese sombras de retrocesso, ainda contam com o apoio esmagador, majoritário, da opinião pública, da própria imprensa e da sociedade civil organizada. Se percebem, em diversos nichos dentro da sociedade, um discurso vigoroso, no sentido de: essa corrupção nos deixa para trás, compromete a nossa economia, compromete a qualidade da nossa democracia, essa própria frustração que as pessoas manifestam em relação à democracia não é contra a democracia, em si, mas sim a verificar que existem pessoas que se aproveitam de posições de poder, não para agir em benefício de todos, mas para agir em benefício privado. E isso é extremamente frustrante, mas esse discurso vigoroso contra a corrupção é algo que se encontra muito forte dentro da sociedade civil organizada.

Camarotti: Há um movimento, também no Congresso, para rever pelo menos parte do que é a legislação atual sobre delação premiada. Isso cresce muito com as críticas à delação da JBS. Qual o risco disso para futuras investigações?

Moro: Existe aquela frase: ‘o preço para a liberdade é a eterna vigilância’. E a sociedade civil, a opinião pública, a imprensa deve ficar atenta a esse tipo de movimentação. A colaboração premiada é basicamente utilizar um criminoso, o que ele sabe, contra os seus pares. E é um meio importante de investigação, porque as vezes somente quem sabe dos crimes são os próprios criminosos. E isso é feito praticamente no mundo inteiro. Pega um contra os demais. O que não significa que pontualmente não podem ser cometidos alguns equívocos na realização dessas colaborações. Agora, tomar o aparte pelo todo é algo extremamente equivocado. E tem que se tomar muito cuidado com algumas propostas legislativas que eventualmente aparecem por aí, que tenham a finalidade não especificamente de aprimorar o instituto, mas eliminar o instituto. Uma proposta que me parece um tanto quanto absurda, por exemplo, é aquela no sentido de proibir que alguém que se encontra preso possa realizar uma colaboração premiada. Principalmente porque, para começo de conversa, isso viola o direito de defesa da pessoa presa. Porque a delação é um meio de a Justiça encontrar os cúmplices de um criminoso, mas também de uma certa maneira é um meio de defesa de uma pessoa que quer colaborar para receber benefício da Justiça.

Camarotti: Porque há críticas nesse sentido, de que a prisão prolongada... inclusive, há críticas no próprio STF em relação a isso, do ministro Gilmar que cita as prisões alongadas de Curitiba. E advogados citam isso como um fator de estímulo à delação premiada. Como o senhor avalia isso?

Moro: Eu não faço nenhuma. Não rebato essa crítica de maneira nominal. Essas pessoas normalmente celebram acordos quando se encontram uma situação processual difícil. Normalmente quando elas percebem que a Justiça conseguiu reunir provas significativas contra elas e que a melhor opção de defesa para elas é colaboração. Isso acontece tanto quanto elas estão soltas quanto presas preventivamente. E pode acontecer até em casos de pessoas já condenadas criminalmente. Não existe uma correlação necessária entre a prisão e a colaboração premiada. Tanto que a absoluta maioria não tenho aqui os números infelizmente, mas a absoluta maioria dos acordos de colaboração foram feitos com pessoas que se encontravam em liberdade. A questão da prisão preventiva é outra situação. Ela é um instrumento excepcional, sim, mas está previsto na nossa legislação. E ela pode ser utilizada em diversas situações: para proteger provas, para evitar uma fuga, como tem sido pontualmente utilizada nesses casos na Justiça. Mas também para proteger a sociedade ou a vítima de novos crimes. E aqui podemos fazer uma comparação de uma situação que nós vivemos muito no cinema: casos de serial killers. Você vai prender um antes do final do julgamento porque não vai esperar que haja uma nova vítima. O mesmo raciocínio envolve o caso da corrupção sistêmica. O que foi observado é que essas pessoas praticavam esses crimes de maneira sistemática, reiterada. Daí a necessidade de se usar um instrumento drástico, a prisão antes do julgamento, para impedir a prática desses crimes. Para ilustrar, havia uma dessas empreiteiras que tinha um departamento de propina. Ou seja: não foi um caso único de corrupção isolado no tempo e espaço, mas foi corrupção sistemática, reiterada, por anos. Era necessário dar um basta naquela situação. Por outro lado, também, muitas vezes agentes públicos que também receberam propina não em um caso isolado, mas vinham recebendo propina por anos, sistematicamente. Pessoas que receberam, inclusive, propina mesmo enquanto estavam sendo julgadas pelo STF na ação penal 470. Ou seja, o STF, em 2012, discutindo aqueles casos com profundidade, todo mundo acompanhou, sobre a responsabilidade daquelas pessoas. Enquanto elas, paralelamente, recebiam dinheiro de propina de outro esquema de corrupção. Se isso não é causa de prisão preventiva eu, sinceramente, não imagino o que seja... E se formos observar, também não podemos dizer que ela foi vulgarizada, somente foi decretada prisão preventiva quando tínhamos provas muito robustas da reponsabilidade criminal daquelas pessoas. Até porque não queríamos que um eventual inocente fosse preso indevidamente. E normalmente essas prisões preventivas se seguiam a um processo rápido, com julgamento em meses, com que o risco de uma prisão indevida acabou sendo bastante minorado.

Camarotti: Como o senhor avalia essa questão de prisão em segunda instância? Você está tendo uma revisão no STF. Agora os ministros estão querendo, inclusive, mudar o voto da prisão em segunda instância, que foi um divisor de águas, inclusive, na própria Lava Jato. Como o senhor avalia essa questão e essa possibilidade? Essa crítica que tem por parte de ministros do STF em relação à prisão em segunda instância?

Moro: Eu acho que houve uma percepção por parte do STF. Eu não diria baseado exclusivamente na Lava Jato, mas em vários casos criminais. Mas houve uma percepção no início de 2016 que a impunidade e a corrupção sistêmica andavam juntas. Não que a impunidade seja a única das causas da corrupção, mas certamente o fato de esses graves casos de corrupção não encontrarem uma resposta na justiça acaba servindo como um estímulo ao comportamento criminoso. Se você tem alguém que rouba o dinheiro público e nunca nada acontece, a tendência é que esse comportamento venha a piorar. E o STF, ao meu ver, com essa percepção, proferiu um julgamento em 2016. E foi um julgamento cujo relator eu acho que precisa, goza da admiração de todas pessoas, que foi o Teori Zavascki, e o ministro Teori decidiu naquele caso. Olha, nós temos que mudar o nosso sistema porque nos casos de processos criminais envolvendo, por exemplo, corrupção, ou crimes complexos que nunca terminam, gera impunidade. Por outro lado, a prisão depois de um julgamento em primeira instância, depois de um julgamento em apelação em 2 instância, os riscos de você ter a prisão de um inocente são diminutas. Até porque nessas fases é que se analisam as provas. Então, podemos adotar o entendimento que a partir do julgamento em apelação pode já executar a pena. Se houver um recurso a um tribunal superior, ao STF, por exemplo, e o STF entender que aquele recurso tem chance de procedência, plausibilidade, tudo bem o STF mandar suspender o julgamento. Mas a regra anterior, de que se esperava até o final, apenas favorecia criminosos poderosos, que tinham condição de contratar advogados habilidosos e que conseguiam manipular o sistema para prevenir uma efetiva responsabilização. Não faço, aqui, uma censura propriamente aos advogados. Mas se o sistema tem brechas as brechas serão utilizadas. Então, foi proferida essa decisão que eu acho que foi muito importante. Foi fundamental essa mudança permanente.

Camarotti: Há excesso de delação premiada? Ou seja, vai ser... todo mundo vai ficar sabendo dos crimes cometidos, todo mundo vai saber quem são os corruptos, mas esses corruptos em boa parte podem ficar soltos durante um bom tempo ou presos por um período menor. Ou seja, com muitos benefícios. O senhor acha que há excesso de delações?

Moro: Eu pediria a liberdade só para retomar a resposta anterior, que me alonguei. Mas essa movimentação para eventualmente rever esse precedente, eu espero que não aconteça. Quero que o STF respeite o precedente que ele estabeleceu em 2016, até no julgamento até por duas vezes, e acredito que os ministros vão ser sensíveis a essa percepção de que pese na argumentação a respeito da presunção de inocência, a execução a partir do segundo grau não significa uma violação dela. Tanto assim que nós temos países como a França e os Estados Unidos que a execução da pena se dá no julgamento em primeira instância. E veja que são países com tradição de respeito aos direitos e humanos e liberal bem maior do que a nossa. São berços históricos da presunção da inocência. E a presunção de inocência está essencialmente vinculada à questão da prova, e não a efeito de recurso. O que importa é você ter prova categórica da responsabilidade criminal e isso é satisfeito com julgamento em 1ª e 2ª instância.

Camarotti: Há excesso de delações?

Moro: Essa é uma boa questão também. Tem que ser compreendido que esse caso não envolve um único crime. São vários crimes, são dezenas de crimes, são centenas de crimes, são milhares de crimes. Havia um sistema de corrupção, portanto não é possível se pegar um único criminoso para desvendar todo o esquema criminoso. Daí a necessidade muitas vezes de se fazer acordo. Isso é uma prerrogativa do MP. Do MP fazer o acordo com várias dessas pessoas. O que é importante é discutir esses acordos para evitar que eles gerem benefícios excessivos a esses indivíduos. Me parece que os acordos que atualmente estão sendo cogitados ou realizados são acordos mais sensíveis a essa necessidade de estabelecer condições mais rigorosas. Há, por exemplo, um profissional da lavagem de dinheiro que fez um acordo e que foi convencionado nele que ele cumpriria pelo menos 3 anos de prisão em regime fechado. Então, tem que se pensar esses acordos para evitar esses benefícios excessivos. mas muitas vezes eles acabam sendo mesmo necessários para desvendar um esquema criminoso maior ou um criminoso maior. Então, você faz um acordo com o homem da mala para se chegar por exemplo a uma autoridade política elevada envolvida naqueles crimes. Eu acho que é possível justificar acordos com criminosos menores para se chegar a criminosos maiores.

Camarotti: O ex-presidente Lula se diz perseguido pelo senhor. Como o senhor reage a isso?

Moro: Sobre o caso do Lula, é uma pergunta complicada para eu responder porque ele já foi condenado num caso, o caso se encontra em apelação no TRF-4, e é um tribunal composto por magistrados absolutamente sérios, que vão tomar a melhor decisão no caso, confirmando ou não a condenação... e por outro lado ele tem casos pendentes aqui na vara. Então, eu não me sinto confortável em falar sobre o caso dele, já que existem casos pendentes que ainda vão demandar julgamentos da minha parte.

Camarotti: Os advogados dele dizem que o senhor condenou o ex-presidente sem provas. Como o senhor responde a isso?

Moro: Olha, eu proferi uma sentença condenatória e tudo o que eu pensava sobre aquele caso, tudo o que eu tinha a respeito das provas está naquela sentença. Então, aquela é a resposta que eu dei à acusação criminal. E parece que ali eu fiz todo o meu raciocínio do porque eu tenha emitido um juízo condenatório. Então, eu não vejo necessidade de me manifestar publicamente sobre esse julgamento quando o que eu tinha a dizer está na sentença.

Camarotti: Também há críticas à participação do senhor na pré-estreia de um filme sobre a Lava Jato. As críticas dizem que o filme tinha um viés “antipetista”. O senhor avalia que um juiz deveria ter ido para esse evento?

Moro: É uma boa pergunta. Na verdade, eu não fiz o filme, então não tenho controle sobre o conteúdo. Foi feito um filme sobre a Lava Jato e eu fui convidado, então fui como um espectador qualquer. Isso não significa que eu apoie ou não apoie o conteúdo do filme. Eu só fui na condição e espectador e não juiz. A meu ver, isso não tem qualquer relação com os julgamentos que eu vou realizar no processo. Eu sou um espectador passivo naquele filme. Confesso até que eu nem comi pipoca naquele dia, em que pese a foto, uma foto que foi tirada sugerisse isso, mas eu nem comi pipoca.

Camarotti: Em outro momento, o senhor apareceu numa foto num momento descontraído com o senador Aécio Neves. Naquela época, ele não era réu, mas já era líder de oposição ao PT. O principal líder. O senhor acha que foi um erro essa foto?

Moro: Olha, eu fui num evento público que estava sendo realizado pela IstoÉ e houve uma certa disposição das cadeiras. E ocasionalmente eu fiquei ao lado do senador e nós conversamos normalmente. O senador é uma pessoa espirituosa e eventualmente tem, ali, os seus momentos jocosos. Mas isso não significa nada. Um porque eu não tenho nenhum processo dele sob a minha responsabilidade, ele tem foro privilegiado. E isso não significa nenhum juízo, digamos assim, aprovação a eventuais condutas ilícitas do senador em questão. Então, a foto sugere mais do que ela de fato significa. Na verdade, ela não significa nada.

Camarotti: Também há reclamações dos acusados, das defesas dos acusados, de que não tem sido assegurado o direito de produção de provas... como o senhor responde a isso?

Moro: Esses julgamentos têm sido realizados com absoluta transparência e publicidade. As pessoas que analisarem esses casos podem constatar porque eventuais sentenças são condenatórias ou eventuais sentenças são absolvitórias. Então, vamos colocar um exemplo. Temos hoje 4 ex-diretores da Petrobras condenados por corrupção e lavagem de dinheiro. E alguns deles por associação criminosa. Todos os 4 tinham contas secretas no exterior com saldos de milhões de euros, com milhões de dólares, certo. Num processo criminal, isso é algo que acontece em qualquer vara, o juiz tem uma responsabilidade de supervisionar a produção de provas das partes. E a lei estabelece que o juiz pode eventualmente indeferir provas que sejam requeridas pelas partes quando entender que elas não sejam necessárias para o processo. Isso é algo que acontece em qualquer vara, é muito comum. O que acontece é que, eventualmente, nesses casos, o juiz, eu, no caso, profere alguma decisão indeferindo prova. A parte que que teve a prova indeferida tenta supervalorizar. ‘Ah, houve cerceamento de defesa’, mas, quando nós vamos ver, a prova normalmente é absolutamente desnecessária. Muitas vezes as pessoas querem ouvir testemunhas no exterior que nada sabem sobre os fatos, é uma maneira de ganhar tempo. E depois reclamar de longas prisões preventivas. Isso é muito comum. Não tem nada de não usual dentro dos processos criminais.

Camarotti: Há questionamentos pelo fato de a Lava Jato ser sediada em Curitiba, investigando fatos ocorridos em outros estados. Porque ela deve ser sediada aqui?

Moro: É uma história longa, mas a meu ver já existe uma sedimentação. Isso não é um entendimento meu, do juiz Sérgio Moro, mas há uma sedimentação na jurisprudência, de apelação do STF e do próprio STF no sentido de que a competência é de Curitiba. A ilustrar, teve o caso famoso de uma ação penal proposta perante o STF envolvendo o ex-presidente da Câmara. Quando ele perdeu o mandato, o foro privilegiado, o STF mandou para cá. Não foi a Justiça de Curitiba que pediu o processo. O STF mandou para cá, e esse processo já foi julgado. Então, há um entendimento de que a competência é aqui. O motivo disso, a história é um pouco longa. Mas a investigação em cima de um lavador profissional de dinheiro e por outro lado de valores que haviam sido recebidos por um ex-deputado federal do Paraná. E esse dinheiro foi objeto de lavagem aqui no estado do Paraná. E como o caso começou dessa maneira e na nossa compreensão esse fato estaria dentro de um contexto maior do sistema de corrupção nos contratos da Petrobras, há uma vinculação e uma conexão que atrai todos esses julgamentos aqui para Curitiba. Mas são muitos detalhes, né...

Camarotti: Críticos da Lava Jato dizem que os procuradores têm um viés político, que há um viés em relação ao comportamento deles. O senhor concorda?

Moro: Não tenho visto dessa forma. Tem que se ter presente. Esse é um trabalho muito difícil que vem sendo realizado tanto pela polícia quanto pelo MP, porque é um caso gigantesco. Envolve pessoas muito poderosas, várias com foro e sem foro. E há, às vezes, essa postura de que a melhor defesa é o ataque, e por vezes questionamentos são feitos a respeito da conduta de policiais, de procuradores, do próprio juiz. Mas em concreto o que pode ser dito em relação a eventuais iniciativas políticas dos procuradores. Eles formulam essas acusações normalmente baseados nas provas que surgiram nesses processos. As provas eventualmente podem ser discutidas. E o processo judicial é o local de discussão dessas provas. Mas eu tenho muita dificuldade em identificar qualquer espécie de atitude completa que possa ser apontada como política partidária por parte dessas pessoas, agentes da lei envolvidos nesse caso.

Camarotti: Disputa entre PF e procuradoria, até por causa de delações. Disputa na própria PGR. Isso acaba atrapalhando?

Moro: Existem algumas divergências que, por vezes, são naturais, a respeito do papel de cada um desses agentes da lei, na investigação, na persecução. Claro que essas desavenças têm que ser entendidas, não podem ser levadas ao ponto de comprometer a qualidade, a efetividade das investigações. Eu particularmente não vejo com bons olhos quando essas discussões se tornam mais acirradas. Mas me parece que os trabalhos que vêm sendo feitos aqui, principalmente em Curitiba, tem havido uma harmonia maior entre as atividades da polícia e do MP. O que tem que ser percebido, é o seguinte. O relativo sucesso da Lava Jato, os casos julgados que envolveram a descoberta desses crimes tão graves e com a efetividade de uma resposta da Justiça não é o trunfo de uma pessoa, não é o trunfo de uma instituição específica, mas é um trunfo coletivo. As instituições deram uma resposta e funcionaram. Em que pesem eventuais críticas, mas elas funcionaram adequadamente. E também muito por conta do apoio que a ação ganhou da sociedade civil e da opinião pública. Não é um trunfo exclusivamente de agentes da lei. Mas é um trunfo, a meu ver, que eu localizo da própria sociedade brasileira. A diminuição da corrupção sistêmica, o fim da impunidade desses crimes de poderosos, ou pelo menos a redução, isso é algo que transcende a ação das instituições públicas. É algo que é um mérito da própria sociedade brasileira.

Camarotti: A Lava Jato está perto do fim?

Moro: Essa é uma pergunta complicada. O que eu vejo hoje em dia é que parcelas importantes do caso foram enviadas para outros juízos. E por outro lado investigações relevantes surgiram em outras localidades, até mesmo independentemente da Lava Jato. Então, existem processos relevantes, hoje, no Rio de Janeiro, em Brasília, em Campo Grande. E esses processos vêm mostrando seus resultados. Então, o que eu diria é que a Lava Jato se espalhou no sentido de que a Justiça hoje está dando uma resposta institucional mais vigorosa em relação a esses crimes graves de corrupção. E isso é extremamente positivo. Do ponto de vista mais específico da Lava Jato em Curitiba, que envolve os contratos da Petrobras, há diversos casos relevantes em investigação, em trâmite. Mas também vamos reconhecer que boa parte do trabalho aqui em Curitiba já foi realizado. Existem agentes da Petrobras que estavam envolvidos que já foram julgados, condenados, vários inclusive estão cumprindo seus tempos de prisão. Intermediadores, lavadores profissionais de propina. Vários julgados, condenados. Aquelas pessoas que pagavam a propina, dirigentes de empreiteiras, várias foram julgadas, condenadas e algumas servem tempo de prisão. A parte mais relevante do caso envolve os beneficiários com foro privilegiado. E aí a jurisdição não é em Curitiba. Se encontram no STF. Pontualmente, casos de beneficiários com foro privilegiado que perderam suas posições, como o ex-presidente da Câmara, ele foi processado e julgado e cumpre pena neste momento. Nessa perspectiva, me parece que os trabalhos em Curitiba, embora seja imprevisível um fim, já percorreram um bom caminho.

Camarotti: O senhor está cansado, a sua rotina mudou muito nesse período, nesses três anos e meio?

Moro: Essa pergunta é complicada, porque sempre que eu falo que estou, os destaques que a imprensa dá no dia seguinte é essa frase e esquecem todo o resto. Esse é um trabalho cansativo, não só para mim, mas também para os que me auxiliam, para os servidores da Justiça Federal, da polícia, o MP, então é um trabalho difícil porque são muitos detalhes, muitas provas, muitos casos e envolve uma certa pressão, mas vamos até o fim nesse trabalho, nunca vamos desistir de fazer o que entendemos que é certo segundo a lei nesses casos, independente de um sentimento pessoal de estar um pouco cansado ou não.

Camarotti: O senhor falou de pressão. O senhor sofreu ameaças?

Moro: Olha, essa é uma pergunta que eu vou pular. Não vou responder.

Camarotti: A pressão é grande?

Moro: Pressão no sentido da importância desses casos. Então, queremos fazer, dar o nosso melhor. E por outro lado assistimos a movimentações nos bastidores de pessoas que muitas vezes buscam impunidade, seja por mudanças legislativas, seja eventualmente por outro tipo de mudança. Então, nesse sentido, esse tipo de pressão realmente existe. Mas nós estamos há três anos do começo mais ostensivo do trabalho e acredito que temos persistido com firmeza. E digo “nós” porque não é uma questão apenas individual, é uma questão que envolve a instituição da Justiça.

Camarotti: O seu nome já aparece em pesquisas na disputa presidencial de 2018, inclusive muito bem colocado. Como o senhor analisa isso?

Moro: A pesquisa perde tempo quando coloca o meu nome, porque não serei nenhum candidato. Eu acho que existem maneiras de servir ao país que não dependem de ser candidato a um cargo da presidência ou assumir a presidência. Acho a carreira política muito bonita, porque afinal o agente político está ali para servir à sociedade, para representar os seus eleitores, isso é algo positivo. Mas entendo que existem outras maneiras de tentar influenciar positivamente as pessoas e a sociedade. Minha opção foi pela magistratura e assim pretendo permanecer.

Camarotti: O senhor não pediria para retirar seu nome das pesquisas?

Moro: Nunca foi colocado por minha iniciativa, então não vejo muito sentido que eu peça que tirem. Para mim, no fundo é indiferente.

Camarotti: No futuro, o senhor pensa em entrar na política?

Moro: Não existe essa perspectiva. Como eu disse, acho que a política é importante. Democracia se faz com política, ela nos dá a vantagem de trocar nossos representantes, nossos governantes sem derramamento de sangue. As pessoas têm que exercer seu direito de voto com sabedoria. E pensar em governantes que sejam competentes, mas também honestos, as duas coisas a meu ver caminham juntas. Mas não tenho essa vocação. É uma questão simplesmente de vocação. Poderia? Poderia, eventualmente. Não existe nenhum empecilho normativo. Mas a minha opção de vocação é outra. Eu sou um juiz e pretendo permanecer como juiz.

Camarotti: O que o senhor espera pós-Lava Jato? O senhor fala ali de uma fase já avançada da Lava Jato. O senhor tem planos?

Moro: Olha, essa é uma questão bastante importante porque nós temos no Brasil aquela percepção, influenciados talvez por nossa herança portuguesa, latina, não sei, de que existe um momento de redenção nacional. E pode vir um “Dom Sebastião” e resolver todos os problemas. Muitas vezes isso pode ser identificado com a personificação de alguém, mas muitas vezes pode ser uma personificação, por exemplo, com a Operação Lava Jato. As pessoas muitas vezes têm uma ideia que a operação Lava Jato vai acabar com a corrupção. Isso não vai acontecer. Inaugurada talvez de uma maneira mais incisiva, mas antes havia casos assim, inaugurada mais incisiva com a ação penal 470. A Lava Jato tem começo, meio e fim. Vai acabar e espero que ela acabe bem. Mas novos casos de corrupção certamente vão surgir. E que vão exigir novos desafios por parte das instituições brasileiras. O que é importante é aproveitar esse momento para que pudéssemos reduzir a corrupção a níveis mais toleráveis. Tolerável é uma palavra complicada porque a corrupção nunca é tolerável. Mas não podemos ter a ilusão de que vamos eliminá-la por completo. Agora, esse quadro de corrupção como sistema, isso realmente tem que ser suprimido. O que é importante então que nós tenhamos esse processo efetivo e nós nos preocupemos com o futuro. Nós tenhamos mais processos efetivos no futuro, mas também que nós adotemos políticas públicas que reduzem oportunidades e incentivos à corrupção. Por exemplo, a raiz dos crimes havidos na Petrobras consiste no loteamento político de cargos dentro da administração pública no caso indireto. É esse loteamento político de cargos públicos, algo que existe faz tempo no Brasil. Do governo anterior, talvez dos governos anteriores, e é algo que permanece. Isso foi uma das raízes, umas das causas. Nós não vamos fazer nada a respeito? Será que nossas lideranças políticas não estão falhando a esse respeito? Eu imagino que qualquer governante que tenha a oportunidade de utilizar cargos públicos para ganhar poder político vai ser tentado utilizá-los. Afinal de contas ele quer realizar suas políticas públicas e muitas vezes precisa desse apoio. Agora, a postura correta do governante era como isso é uma fonte de distorção, como isso é uma fonte possível de corrupção, é a diminuição dessa prática corriqueira em tempo de loteamento político, por isso que eu sempre digo: é preciso ter mais do que processo judicial contra a corrupção. Precisa ter uma atitude mais ampla por parte das nossas lideranças políticas para que essas situações não se repitam. Imagina a frustração com todo o desgaste que houve nessa chamada Operação Lava Jato com os custos desses processos, com a galvanização da opinião pública. Que nós passemos por isso daqui a dez anos novamente, não como Lava Jato mas como um outro processo. Então nós temos que nos preocupar exatamente com diminuição de incentivos e oportunidades a corrupção. E não se faz por processos criminais, embora eles sejam importantes, eles não são suficientes. Isso é responsabilidade de nossos representantes eleitos, e nesse ponto a inércia é muito grande.