A senhora é uma dura crítica da política de Segurança Pública do Rio de Janeiro e das Unidades de Polícia Pacificadora implantadas pelo governador Sérgio Cabral, a ponto de afirmar que estamos em uma encruzilhada que pode nos levar a um Estado de exceção semelhante ao que vivemos nas duas décadas de Ditadura Militar. Por quê?

Sérgio Cabral deveria ser julgado internacionalmente pelo o que ele está fazendo, que é algo que se aproxima muito do genocídio. É extermínio de populações inteiras, com execuções sumárias. Duas missões da ONU já vieram ver o que acontece no Rio e fizeram relatórios muito sérios, propondo sanções. O que acontece no Rio hoje está beirando a um processo de intervenção internacional em que o Sérgio Cabral pode ser condenado por graves violações dos direitos humanos por execuções sumárias. Onde as UPPs foram instaladas há um Estado de exceção. As pessoas têm seus direitos constitucionais mais básicos desrespeitados no dia a dia. Os policiais entram e saem das casas quando querem, atiram em quem querem, tudo com a justificativa de que se está combatendo um inimigo maior, o traficante. Não é nada muito diferente do que acontecia na ditadura. E como naquela época, as pessoas que lutam pelos direitos humanos estão sendo classificadas como defensores dos bandidos. Agora ouvimos ecos disso novamente. Tenho recebido muitas críticas porque sou contra a UPP. Dizem: você é a favor de bandido. Uma coisa não tem nada que ver com a outra.

Os direitos constitucionais, principalmente dos pobres e negros, são mais desrespeitados hoje do que nos anos 60 ou 70?

Eu tenho pensado muito nisso. A minha sensação é que sim, até porque estou vivendo esse momento de forma muito intensa, mais até que época da ditadura. Só voltei ao Brasil em 1977. Passei o período mais duro fora do país, com meu irmão, que estava exilado. Eu não estava vivendo aqui e acho que a censura foi tão grande que a gente não sabe e nunca saberemos — com comissão da verdade ou não — realmente quantos morreram. Mas sem duvida está se matando muito mais gente, é claro. E o perigo é que isso continue e volte a ser uma espécie de ditadura onde a gente vá perder todos os direitos. Nós estávamos perdendo a voz de denúncia, porque a gente falava e as pessoas diziam: ‘você esta defendendo bandido’. Recuperamos um pouco agora, com os protestos, o que foi muito bom.

A sociedade brasileira parou de se chocar com os repetidos casos de abusos cometidos pelas forças de segurança? Por que a senhora acha que chegamos a esse ponto?

Se a gente pega o Rio de Janeiro, por exemplo, a gente vê que ainda há uma mentalidade escravocrata. O Rio ainda é controlado política e economicamente pelas mesmas famílias que eram as donas dos escravos nos séculos 18, 19. Essas mesmas famílias ainda veem as favelas como senzalas. Defendem quem esta na casa grande e os outros, aqueles que estão longe, não querem saber muito. As favelas que são mais humanizadas, mais organizadas, são as que estão na Zona Sul, onde estão os empregados da classe média alta. Como o Dona Marta, por exemplo. Lá na Maré ou na Cidade de Deus os representantes dessas famílias pouco se importam. Ali pode tudo. Quem trabalhava na Casa Grande era muito diferenciado de quem trabalhava na senzala. Essa relação continua. E choca muito para a classe média alta se a sua babá tem um filho morto, em casa, pela policia. Isso choca. Já na Baixada Fluminense, em que não se vê nada, não.

“O Rio ainda é controlado política e economicamente pelas mesmas famílias que eram as donas dos escravos no século 18, 19"

Para a senhora, a questão reside no fato de a vítima agora ser diferente da vitima da época da ditadura?

Sim. A sociedade brasileira passou a se indignar com a ditadura porque os militares estavam pegando filhos de gente rica, da classe alta. Esse foi um erro grave dos militares. Um erro que os chilenos não fizeram. O Pinochet teve cuidado com isso. É claro que lá houve vítimas da classe alta, mas eram ligados ao Allende. Era ovelha negra. No geral, eles protegeram a classe alta.

E aqui não?

No Brasil passaram a pegar todo mundo de todas as classes, principalmente para torturar — porque aqui houve mais tortura do que morte — , dentro da estratégia de impor medo. No começo, eles até achavam que era bom. Pegavam um menino de classe media alta, arrebentavam com ele e o soltavam para que os outros vissem o que podia acontecer. No que fizeram isso, as famílias de classe média ficaram horrorizadas e começaram a se colocar contra a ditadura, que até certo momento era apoiada por praticamente toda a elite brasileira, com raras exceções.

A senhora acha que a parcela da sociedade brasileira que se indignou contra as violências cometidas na ditadura estava então apenas defendendo os seus e não os direitos universais?

Acho que começaram defendendo os seus. E aí se conscientizaram dos direitos universais. Minha família é um exemplo disso. Começou apoiando o golpe e passou a ter figuras importantes na resistência brasileira. Minha mãe fez parte do movimento da Anistia, que no inicio foi para defender seus filhos, mas houve um processo de conscientização muito grande. Não só dela, mas de uma vasta parcela das classes médias e alta.

Mas essa luta pelos direitos fundamentais cessa com o fim da ditadura?

Eu acho que as grandes violações que ocorrem hoje precisam estar expostas, visíveis, como foi feito na ditadura. Se continuar como está agora, abafado, só lá nas favelas onde ninguém vê, se isso ficar restrito as áreas de pobreza, estamos em uma situação ruim. Porque convém à classe alta ficar quietinha no seu canto, sem saber do que se passa na senzala. A classe alta até se preocupa com seus pobres. No rio, estão preocupados em exigir direitos nas favelas onde seus empregados trabalham, mas não estão nem ai para o que ocorre lá longe, na Baixada Fluminense, na Zona Oeste.

Foto: Fernando Frazão/Agência Brasil

Todo mundo sabe o que acontece nas favelas. É preciso se tornar ainda mais público?

Em primeiro lugar precisa da mídia, mas a impressão que nos temos é de que a imprensa não quer tornar isso tão publico assim. Ou ao menos não pretende se mostrar indignada com o que acontece lá longe. Tem alguns sinais de que pode estar mudando. A mídia alternativa, os movimentos sociais por meio da internet, que estão dando destaque a essas questões, estão assustando a mídia convencional. Outro ponto muito bom é que a OAB, que estava muito reticente, se jogou de cabeça, ao menos no Rio. Eles acabaram de criar uma campanha sobre os desaparecidos da Democracia. Eles já requisitaram todos os autos de resistência nos últimos anos, cerca de 10 mil, e vão acompanhar todos os processos. Isso é importantíssimo.

Por que está havendo essa mudança?

Estamos chegando a um ponto onde as coisas estão passando de qualquer limite do aceitável e as pessoas da classe média estão se dando conta de que há uma política de extermínio e que as forças do estado estão atuando como em uma ditadura militar, sem respeitar nenhum direito constitucional. Esse movimento da OAB explicita isso. Eles, como naquela época, não estão conseguindo atuar como advogados. Nessas manifestações isso ficou claro. Os desrespeitos aos direitos civis foram tremendos e, pela primeira vez, atingiram não só os pobres e negros, mas também os filhos da classe média. E de repente eclodiu a indignação.

Essa indignação só nasce com as manifestações de junho?

Não, ela é anterior, mas as manifestações de junho ajudaram, porque viram as pessoas apanhando na rua, igualzinho acontece nas favelas. Com a diferença que as balas eram de borracha. Mas é importante ressaltar que a violência policial, ainda que não no mesmo grau do que acontece nas favelas e nas periferias, chegou à classe média. Foi um processo interessante, principalmente após o desaparecimento do Amarildo. Houve uma união das pessoas das comunidades com a classe média. Se a gente conseguisse voltar ao que aconteceu na época da ditadura, com uma participação ativa das entidades civis, como OAB, a ABI, poderíamos ter um retrocesso no que está acontecendo. Mas não sei se vamos chegar a isso.

“As manifestações de junho ajudaram, porque viram as pessoas apanhando na rua, igualzinho acontece nas favelas. Com a diferença que as balas eram de borracha”

Por quê? É preciso engajamento da classe média?

É fundamental. Não vou dizer que eu gostei de ver os filhos da classe média apanhando pela polícia, mas de certa maneira, foi positivo. A parte mais favorecida precisa saber como a polícia age. É preciso mostrar ao jovem de classe média o que se passa nas favelas, que ele tenha uma ideia do que acontece às pessoas quando confrontadas pela polícia. Só assim ele vai perceber a importância de se defender a democracia. Esse é um trabalho que nós precisamos fazer agora, chegar a esse jovem da classe média, conscientizá-lo, fazer com que ele tenha uma reação normal, humana, de estar chocado, horrorizado diante de tantos abusos e injustiças. E começar a atuar. Não só nas comunidades, porque se não houver essa união, as comunidades continuarão isoladas. Nesse processo todo de junho, o que mais me animou foi ver que os advogados mais atuantes são jovens, assim como os jornalistas independentes que atuaram de forma mais direta, também são jovens.

Mas a senhora já vê esse engajamento?

Não, ainda não. Mas vai ser preciso esse engajamento. Não só a classe média, a classe alta também. Vai ter que ter OAB, Igreja, a Imprensa. A família Irineu Marinho vai ter que parar de fingir que pediu desculpa pela ditadura passada, mas defende a presente. Vai ter que ter mudança no Estadao, na Folha. Vai ter que ter uma mudança na visão da classe alta, entender que é impossível viver em um país em que a democracia só existe nos bairros nobres e o fascismo impera na favela.

Mas a senhora acha que há espaço para essa união, mesmo com os ânimos tão acirrados?

Acho que estamos numa encruzilhada mesmo. Ou vamos para uma repressão brutal e fascista ou as classes alta e média terão que abrir mão de alguns privilégios e começar a ter essa conscientização, a mesma que teve na ditadura. Aí vamos avançar no aprofundamento da democracia

Vai ser preciso haver vítimas na classe média pra que haja essa união?

Acho que sim.

Desde o fim da ditadura tivemos presidentes ligados à luta pela democracia, independentemente da coloração partidária. Porque esses governantes não conseguiram reduzir a violência policial?

Sou fundadora do PT, permaneço no partido, e muitos companheiros que saíram me perguntam: ‘e ai, você vai ser a última?’ Eu ainda tenho minha carteirinha do PT. Não quero que digam que eu só fiz esse livro porque eu saí do PT. Não é isso. Eu estou dentro do PT e quero que elemude. Luto para isso. Não posso dizer que as pessoas mudaram, que se venderam, mas eu vejo uma tremenda mudança nos nossos companheiros históricos. Me da uma tristeza muito grande. Eu não entendo porque o Lula fez essa aliança com o Cabral, por exemplo. Falei abertamente com ele sobre isso. E ele me disse, lá em 2008, que tem que fazer aliança com o PMDB para aprovar as leis sociais no congresso e me disse: ‘Eu faria lei até com o diabo para aprovar as leis sociais’.

Cabral chegou ao governo como um alento aos anos de Garotinho e Rosinha, não?

Cabral foi eleito no rio por causa do pai dele, uma figura que todo mundo respeita. Ele fez uma plataforma de direitos humanos, em sua campanha. E no primeiro mandato ele parecia que ia por um bom caminho, ficamos encorajados. Mas logo depois, ele mudou. Não, vamos pra guerra ao tráfico e invadiu o Alemão, infelizmente com o apoio da Força de Segurança Nacional. E foi aquele horror. Todo mundo que luta por direitos humanos ficou paralisada, sem entender.

Mas a população carioca apoiou esse movimento?

Sim, a classe média e alta apoiou. Ai é que está um dos grandes problemas do que estamos vivendo agora em relação aos anos 60 e 70. Hoje a classe média está mais fascista do que na época da ditadura. E parece que está gostando. Estão acontecendo coisas no Rio que eram inimagináveis pra mim. Como esses três meninos de Ipanema que queriam enterrar um morador de rua. Deram uma paulada e iam matar o cara. Graças a deus alguém encontrou um policial decente, porque há polícia decente. Esse tipo de coisa não acontecia antes. Tem um grupo grande de jovens, na Zona Sul, na Barra da Tijuca, que são fascistas mesmo. Tem muita gente que acha que tem que matar mesmo. Tem uma vertente fascista muito séria.

E como vê o futuro, pra onde estamos indo?

Acho que estamos em uma encruzilhada. Ou a gente avança num caminho que junta as favelas com a solidariedade da classe média, que seria um avanço democrático, , ou nós vamos para uma espécie de fascismo. E ai o meu medo é que será algo pior do que foi a ditadura militar

Um fascismo seletivo, em sua opinião, que apenas atinge parte da população brasileira?

Eu acho muito difícil o fascismo ficar seletivo. Ele é seletivo no começo. Agora a bala está lá, mas daqui a pouco a bala passa pra cá.