Майя Санду, лідер опозиційної молдовської партії PAS, вже здивувала країну. Колишній міністр освіти, що свого часу провела реформу в цій галузі, у першому турі президентських виборів несподівано отримала підтримку на рівні 38,7%. Причому – взагалі без витрат на зовнішню рекламу.

Неймовірний успіх Санду навіть дав спостерігачам підстави сумніватися у перемозі лідера перегонів, лідера проросійської Соцпартії Ігоря Додона (48%), який відомий в України своїми заявами про "російський Крим". До першого туру Додона називали безумовним переможцем.

І хоча шанси на те, що Санду виграє вибори, все одно лишаються доволі невисокими, ми вирішили поговорити з новим публічним лідером молдовської опозиції. В інтерв’ю ЄП Майя Санду розповіла про причини успіху своєї кампанії, про відносини з Україною, шляхи вирішення придністровської проблеми та про свої дії у разі, якщо ЦВК оголосить переможцем її конкурента.

"Європейська правда" одночасно звернулася також із пропозицією про інтерв’ю до Ігоря Додона і чекає на його згоду.

"Люди вважають, що крадіжки – це і є євроінтеграція"

– Яка ваша мета – навіщо ви йдете в президенти, що хочете змінити?

– Я хочу, щоб люди повірили в Молдову. Зараз молодь їде з Молдови, бо не вірить, що в цій країні можна побудувати майбутнє.

– Президент не має повноважень, які б дозволили змінити країну. Як цього досягти?

– Президент може показати, що можна керувати державою інакше. Я і не кажу, що президент може вирішити всі проблеми, але він може показати, що є надія. Що такі люди будуть в усіх державних органах, в парламенті, що ми зможемо побудувати інше суспільство.

Щоб люди повірили в країну, треба зробити перший крок.

– У сфері відповідальності президента – зовнішня політика. Куди ви плануєте вести Молдову?

– Нікуди!

Я не планую вести Молдову кудись, я хочу запровадити європейські стандарти життя тут, в Молдові. І коли це станеться, всі самі зможуть зрозуміти, яка модель розвитку краща – європейська або... або інша.

– Опитування свідчать, що більшість бачить майбутнє Молдови з Росією.

– Я не збираюся з цим боротися. Нехай люди самі вирішать, але перед тим побачать, що таке європейський шлях розвитку. Так, у нас були уряди, які говорили, що вони проєвропейські, але при цьому – крали у людей, не виконували свої обіцянки.

В цьому корінь проблеми. Люди вважають, що ось це і є "європейська інтеграція", і, звичайно, гадають, що вона їм не підходить.

Тому треба спершу показати людям, про що йдеться, а потім – питати.

"Крим – це Україна, а як інакше?"

– Питання про Україну: як ви вважаєте, що відбувається зараз на Сході країни?

– Відповідь очевидна: у вас війна, у вас конфлікт з Росією. Це – те, що стосується Донбасу, але, крім нього, є ще і Крим, який є український. І я не могла уявити, що таке може статися в наш час.

– Хочу уточнити – у разі обрання, на офіційних зустрічах ви будете готові наполягати на такій позиції?

– Звісно, а як інакше?

– Ну от уявімо, ви приходите на зустріч з Путіним і кажете: пане президенте, на Донбасі ваші війська, а Крим ви вкрали. Навряд чи це допоможе переговорам.

– Як від цього може змінитися моя позиція? Крим – це Україна, так само, як Придністров'я – це Молдова. Мені здається, тут все зрозуміло.

Інше питання, що на зустрічі з російським президентом я обговорюватиму двосторонні молдовсько-російські питання. Це – проблеми експорту, проблема Придністров'я, проблеми громадян Молдови, які працюють в Росії.

Але якщо при цьому мені буде поставлено питання про Україну – я скажу те саме, що кажу вам.

– Оскільки вже ми заговорили про Придністров'я: яким ви бачите вирішення придністровської проблеми?

– Легкого рішення немає, на жаль. Перше, що потрібно зробити, – припинити нинішню практику, коли молдовські чиновники беруть участь у корупційних схемах разом з придністровцями.

Складно говорити про вирішення придністровської проблеми, коли чиновникам у Кишиневі вигідно її зберігати.

А в цілому рішення таке: нам треба показати людям на лівому березі Дністра, що у Молдові живеться краще. Потрібно, щоб наші співгромадяни, які живуть у Придністров'ї, захотіли повернутися і будувати своє життя з нами.

Зараз цього немає. Зараз бідність і корупція – і там, і тут. І у нас немає аргументів (для реінтеграції Молдови).

– Лунають пропозиції про федералізацію Молдови для виходу з придністровської кризи.

– Це – неприйнятний шлях. Про федералізацію каже Додон, але, на щастя, не йому вирішувати. Перетворення Молдови на федерацію вимагає референдуму.

Я вважаю, що єдиний прийнятний шлях – особливий статус Придністров'я з автономією, подібною до автономії Гагаузії. Ця модель не ідеальна, але з нею можна працювати.

Конфлікт у Придністров'ї – це не міжетнічний конфлікт. У нас немає протиріч між людьми, які живуть на правому і на лівому берегах. Йдеться про протиріччя між елітами. І саме з цього треба виходити, коли ми шукаємо рішення.

– У чому проблема федералізації?

– Федерація створює загрозу для цілісності країни.

До того ж, Молдова занадто мала, щоб ділити її на федеральні утворення, та цього й не потрібно – права регіону з особливим статусом дають відповіді на всі питання.

У ситуації, коли перед нами стоїть завдання поліпшити принципи управління країною, це легше зробити в нинішній моделі єдиної держави з автономіями, в яких є широкі права.

– У нас як аргумент проти федералізації наводять те, що суб'єкт федерації отримає можливість блокувати зовнішньополітичні рішення центру.

– Це теж є, але зараз не про це. У країни – інші проблеми. Нам потрібно очистити свій політичний клас, треба запровадити в Молдові реальну демократію в усіх сферах життя. А в Придністров'ї зараз взагалі немає демократії, її треба створювати.

Допоки ці проблеми не вирішені,

як можна говорити про федерацію або іншу структуру, де один із суб'єктів зможе заблокувати рішення центрального уряду?

Тому я і кажу, що Молдова повинна дотримуватися тієї структури країни, яка у нас є зараз.

– Що зміниться для українсько-молдовських відносин, якщо Додон переможе?

– Ви ж чули його заяви щодо Криму... Зараз, щоправда, він намагається змінити риторику, але ми не можемо дозволити собі розкіш мати президента, який сьогодні каже одне, а завтра – інше

Проблема в тому, що він настільки одержимий ідеєю хороших відносин з Росією, що готовий заради цього йти на поступки у відносинах з усіма іншими країнами. І йдеться не тільки про Україну – те саме стосується і Румунії, яка також стала об'єктом його нападок.

Молдова – маленька країна, в якої є лише дві держави-сусіда, і відповідальний політик, який хоче стати президентом, має бути більш обережним із такими заявами.

– Цікаво, що українці, які живуть у Молдові, переважно не підтримують вашу позицію. Вони готові голосувати за Додона і за зближення з Росією.

– Ситуація дійсно цікава. Хоча я знайома з українцями в Молдові, які підтримують позицію офіційного Києва, але дійсно, є українці, які схильні підтримувати лінію Росії.

Мені здається, що причина – у тій політиці, яка проводилася в радянський період і продовжується в останні 25 років, коли всі національні меншини, і українська в тому числі, вважаються частиною однієї "загальної нацменшини", в якій домінують, звісно ж, росіяни.

"Знайдіть іншу партію, яка отримала 38%,

витративши на кампанію 23 тисячі євро"

– Ми – перша партія, яка фінансується за рахунок членських внесків.

– Як цього може вистачити на кампанію?

– Це нелегко. Навіть відкрити рахунок для збору коштів виявилося нелегко – кілька банків нам відмовили, повідомивши, що їхня політика не дозволяє працювати з партіями. Лише за місяць вдалося це зробити.

Спочатку нас взагалі не розуміли, чому ми просимо гроші у людей – у Молдові багато років ніхто не замислювався, як фінансуються партії. Доводилося пояснювати, що для чистої політики потрібні чесні гроші.

– Виборці вірять, що кампанія проходить без стороннього фінансування?

– Не всі вірять, хоча ми публікуємо детальний звіт про внески і про свої витрати. Але є й очевидні речі.

За відсутності грошей головний механізм агітації Санду - поїздки по регіонах

Це ж видно, що ми витрачаємо менше всіх. Ви ніде в країні не побачите моєї реклами – ми не купили перед першим туром жодного білборда, ми взагалі не купували телевізійної реклами. У нас була тільки 1 хвилина безкоштовного ефірного часу, який надає національне телебачення. Тільки зараз, перед другим туром, ми може дозволити собі трохи реклами на національному каналі, тому що вона там недорога.

За всю кампанію до першого туру ми витратили 500 тисяч леїв (менше 23 тисяч євро).

Не думаю, що ви знайдете десь ще в нашому регіоні партію, яка витратила 23 тисячі і отримала 38% підтримки виборців.

Зізнаюся вам, яка розмова у нас в штабі відбулася після першого туру. У понеділок вранці, коли оголосили результати, ми зібралися, і я запитала, що у нас з бюджетом. Бухгалтер подивився і каже: є 4 тисячі лей (230 євро).

Я тоді у відповідь пожартувала – може, все, збираємо речі, закриваємо контору і розходимося по домівках?

Того дня ми вирішили записати звернення до виборців з проханням допомогти нам грошима. І вже наступного дня у нас почали з'являтися внески. Нехай трохи, але у нас з'явилася можливість хоча б надрукувати листівки.

– А молдовські ЗМІ пишуть, що до вас днями прийшло 138 тисяч "брудних" грошей.

– Гроші прийшли, вірно, але ми їх не взяли, хоча для нас це значна сума. Ми не прийняли платіж. Їх перерахувала людина, причетна до корупції, а потім у ЗМІ з'явилася заява Ілана Шора, організатора "крадіжки століття", про те, що це його гроші, перераховані на його прохання. Нам, звісно, не потрібні крадені гроші.

І зрозуміло, що це було зроблено, щоб нас скомпрометувати.

– Але невже немає в країні бізнесу, який підтримує вас і готовий допомогти?

– Напевно, є. Але бізнес боїться. Якщо побачать, що вони допомагають нам – прийде податкова, обов'язково знайдуть щось, і люди матимуть проблеми. Це стандартні методи боротьби влади, Плахотнюка з конкурентами.

– У Молдові постійно доводиться чути про Плахотнюка. Додон звинувачує вас, що ви "людина Плахотнюка", ви звинувачуєте Додона. Таке враження, що Плахотнюк – це якесь абсолютне зло.

– Я, до речі, в своєму житті жодного разу не говорила з Плахотнюком, навіть телефоном, на відміну від Додона, який з ним працював.

А Плахотнюк дійсно є абсолютним злом для Молдови на цьому етапі. Він контролює в країні практично все. Хоча не він створив цю систему тотального контролю, над нею почав працювати ще Воронін. Коли його замінили, нова влада вирішила використовувати цю систему.

Плахотнюк пішов далі Вороніна – у того була хоч якась повага до державних інститутів. А Плахотнюк контролює в Молдові все: прокуратуру, центр по боротьбі з організованою злочинністю, правосуддя, усі регулюючі органи, антимонопольний комітет тощо.

І тому наше завдання – не просто поставити владу. Потрібно змінити систему, інакше прийде "наступний Плахотнюк", який може зайняти його місце.

– Але Плахотнюк не має посади у владі. Він ніколи не був президентом чи прем'єром, і взагалі не був в уряді. Чому він?

– Він контролює парламент. Грошима, шантажем. Саме через парламент може все вирішувати, розставляючи на всіх ключових посадах своїх людей. Плахотнюк контролює генпрокуратуру.

Саме так він забезпечує лояльність Додона – у того є проблеми ще відтоді, коли він працював в Мінекономіки. Загрози кримінального переслідування достатньо, щоб тримати його на гачку.

"Вже зараз можна сказати, що вибори не були чесними"

– Перший тур виборів показав, що у вас величезна підтримка на закордонних дільницях, і якщо ви переможете, це відбудеться значною мірою завдяки їм. Ви готові бути обраною президентом Молдови голосами виборців в Італії чи Британії?

– Все-таки виборців, які живуть у Молдові, набагато більше.

Так, настрої виборців у Молдові і за кордоном – різні, але рішення буде прийнято все ж переважно тут, тими молдованами, хто проживає в Молдові. І я розраховую на голоси як за кордоном, так і тут, всередині країни. Мобілізація виборців в останні два тижні просто приголомшлива, я дійсно вдячна своїм прихильникам і в Молдові, і в країнах, де є молдовська діаспора.

– Є думка, що нинішні вибори – лише підготовка до парламентських, які намічені на 2018 рік, адже реальна влада в Молдові належить парламенту і уряду. Ви плануєте вести свою партію на парламентські вибори?

– В той день, коли я буду обрана президентом, я припиню членство в партії, як того вимагає Конституція.

Але ви маєте рацію, президент – це лише одна людина, а нам потрібно змінити політичний клас в Молдові. Для цього потрібні парламентські вибори.

В ході кампанії Санду супроводжує Андрій Нестасе - харизматичний опозиційний політик, який зняв свою кандидатуру з виборів на її користь

Я вірю, що проєвропейські партії зможуть консолідуватися, зможуть стати сильнішими, і що моя партія PAS і платформа DA разом виграють парламентські вибори. Нинішня влада, нинішній уряд повністю втратила довіру і мають бути замінені. Президентські вибори це довели – подивіться на результати кандидатів від влади (набрали не більше 3%. – ЄП).

Ми не можемо оголосити дострокові вибори вже зараз, закон не дає такої можливості, і я буду дотримуватися вимог закону. Але я вірю, що в певний момент у нас з'являться така юридична можливість.

– Невже вам вигідні дострокові вибори? Якщо вони відбудуться зараз, проросійські партії отримають впевнену більшість, всі рейтинги це підтверджують.

– Це вірно. Але я впевнена, що за рік на посаді президента я зможу показати різницю. Показати, що політик може бути чесним і відповідальним, може не брати хабарів. Показати, що майбутнє є.

Ми вже досягли багато чого. Той факт, що зовсім без фінансових ресурсів, без адміністративних ресурсів, практично без підтримки телебачення ми отримали 38% в першому турі – це для нас вже величезний успіх.

І перемога на виборах президента дозволить консолідувати голоси, переконає людей, що зміни можливі. І в цьому випадку, впевнена, за рік ми зможемо розраховувати на перемогу на парламентських виборах.

– Якщо ви програєте вибори президента, ви приймете цей результат?

– Звичайно, ми вже зараз можемо сказати, що ці вибори не були чесними.

Але треба подивитися, що станеться найближчими днями, як пройде день виборів. Але я буду продовжувати працювати в тому ж напрямку.

Рано чи пізно, ми змінимо політичний клас в Молдові.

Якщо Додон виграє, Молдова переконається, хто він, чиї інтереси він обслуговує, і це допоможе нам на парламентських виборах.

– Але все ж, ви визнаєте поразку, якщо ЦВК оголосить про перемогу Додона?

– Це залежить від обставин. Ще раз підкреслю: вже зараз можна стверджувати, що вибори були нечесними.

Але якщо по факту в день виборів фальсифікації і підтасування не зайдуть надто далеко, ми приймемо будь-який результат голосування.

Якщо ж будуть серйозні докази того, що результат виборів був переписаний, ми вирішимо, як діяти далі.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",

Бельці, Молдова