Mi a különbség, netán épp a hasonlóság Orbán, Kaczynski vagy Erdogan populizmusa között? Kik és miért szavaznak rájuk? A jobboldali populizmusról beszélgettünk Jan-Werner Müllerrel, a Princetoni Egyetem politológiaprofesszorával, aki könyvet is írt a témáról, és több fejezetet szánt a magyar miniszterelnöknek. A Mi a populizmus nemrég megjelent magyarul is.

– A könyvéből vett hasonlattal élve: a populisták olyanok, mint a részeg vendégek az étteremben. Feldúlják a helyet, esetleg az üzletvezető feleségével is flörtölnek. Csakhogy míg ezeket a vendégeket rövid úton kidobják az étteremből, a populista politikusok népszerűsége világszerte töretlennek látszik. A közéleti szereplők eltérő viselkedése miért lehet sokaknak ennyire vonzó?

– Ezt mástól idéztem, és nem is osztom maradéktalanul. Sok elemző szereti leegyszerűsíteni a populizmus kérdését a részeg vendég szintjére, mondván, ezek demagóg, hazug politikai vezetők, akiknek egyetlen szavuk sem említésre méltó. De a valóság sokkal árnyaltabb és összetettebb. Ezek a toposzok csak felerősítik a populisták önmagukról alkotott szintén torz képét, miszerint náluk van a bölcsek köve, csak ők értik az emberek valós problémáit, ezért kizárólag ők tudnak megfelelően reagálni is ezekre. Miközben egyértelmű: a liberális politikai erők is válaszolnak a társadalmat leginkább foglalkoztató problémákra, hiszen hozzájuk is elérnek a meghatározó vélemények, a legfőbb aggályok. Csakhogy a populisták gyakran felerősítik az egyes ügyek jelentőségét, vagy akár saját ügyeket kreálnak. És ebből születnek az olyan fals következtetések, hogy a Fideszre azért szavaztak sokan, mert a magyarok nem akarnak menekülteket.

– De ez tényleg hatásos eleme volt a választási kampánynak, nem? Világszinten is az látszik: főként érzelmi manipulációval tudnak sikeressé válni ezek a pártok.

– Egyszerűsítő általánosítás, hogy a populisták szavazói érzelmi mélyponton vannak, és ezért hihetnek abban, hogy végre igazi népképviseletet nyernek a választott politikusok által. Emlékezzünk Hillary Clinton elhíresült, becsmérlő mondására Donald Trump szavazóiról: szerinte egy részük „a szánnivalók kosarába” tartozik. Miközben, ha megnézzük például a franciaországi Nemzeti Frontot, látható: jól megalapozott, stabil szavazóbázissal rendelkező pártról van szó. Túl egyszerű lenne annyival elintézni, hogy ők tömörítik a dühös, frusztrált szavazókat, akiket érzelmileg manipuláltak. Sokféle okból szavaztak a Fideszre is: akár azért is, mert úgy tűnhetett, ők képviselik Magyarországon a kereszténydemokrata értékeket.

– A könyvéből is kiderül, a magyar tapasztalat is azt mutatja, hogy a populista kormányok szükségszerűen csoportokra osztják a társadalmat. Egyrészről „igazi” emberekre, vagyis azokra, akik hisznek a hatalomban, és a másik csoportra, amelynek tagjait gyakran hazaárulónak bélyegzik. De vajon miért szavaznak tömegek olyan pártra, amelynek lételeme a feszültségkeltés?

– Természetesen azok, akik őszintén hiszik, hogy a társadalom egységes és nem megosztható, sosem fognak populista pártra szavazni. Mert vitathatatlan, hogy a populisták számára elengedhetetlen a kultúrharc. Fel kell oldani ugyanis azt az ellentmondást, hogy ellenzékben elit-, sőt rendszerellenesek voltak, majd hatalomra kerülve ők lettek az új elit. Elemzők korábban tévesen úgy gondolták, ez csak úgy oldható fel, ha a populisták hatalomra kerülve előbb-utóbb mérsékeltebb politikára váltanak. Ez egyáltalán nincs így. Bármeddig fenntartható a kultúrharc, jellemzően külföldi ellenségekkel. Ők azok, akik felelőssé tehetők a kudarcokért. És ha egy ellenségkép már „elhasználódott”, gond nélkül találnak másikat.

– A Fidesz egyre agresszívebb kampányt folytat ellenségei ellen, mind vérfagyasztóbbnak mutatva őket. Elkerülhetetlen a radikalizálódás?

– Nincsenek előre kiszámítható minták. Mindannyiunk számára könnyebb lenne, ha bizonyos sablonok egyértelműen ráilleszthetők lennének bármelyik populista rezsimre. Ellenkezőleg: egymástól és egymás hibáiból is tanulnak a vezetőik. Keserű iróniával szólva folyamatosan fejlődnek. Hogyan lehet még hatékonyabban csökkenteni a média sokszínűségét? Miként kurtíthatók tovább demokratikusnak hazudott keretek között az emberi jogok? Miközben nemzetközi fórumokon tehetetlenül szemlélik a nyilvánvaló jogsértéseket.

– Ha sablonok nincsenek is, intő példák azért akadnak. Erdogan autokrata rezsimje feketén-fehéren mutatja, akár eddig is elmehet a populista hatalom.

– Erdogan most erősnek látszik, de valójában belelavírozta magát egy olyan szituációba, ahonnan képtelen visszalépni. Pedig még egy populista vezető számára sem optimális, ha százakat börtönöznek be politikai okokból. Ennél sokkal óvatosabbak szoktak lenni.

– De miért fontos a nyilvánvalóan autokráciára hajló vezetőknek, hogy demokratának lássa őket a világ?

– A nemzetközi megítélés miatt. Tudják, hogy ez az elfogadott keret, amelyek között működhetnek. És persze van számos egyéb elvont ok, miközben egyes motivációik – akár Orbán esetében is – ennél sokkal prózaibbak.

– Nem akar elesni az uniós forrásoktól?

– Ez az egyik. Másrészt az sem érdeke, hogy kizárják az Európai Néppártból, és ehhez legalább alapszinten demokratát kell alakítania. Orbán egy huszárvágással megoldotta a kérdést: azt állítja, hogy Magyarországon illiberális demokrácia működik. Vagyis hajlandó kijelenteni magáról, hogy demokrata, csak épp nem liberális. Ez nyilvánvalóan nem igaz, hiszen Magyarországon nem a liberalizmus sérült, hanem a demokrácia maga. De Orbánnak fontos ez a szemantikai játék. Ugyanakkor, bár nem bocsátkozom szívesen jóslásokba, gyanítható az is, hogy előbb-utóbb ez az utolsó vékony demokratikus máz is lehull a magyar kormányról. Hiszen immár nincsenek egyedül Európában ezzel a politikával.

– Lengyelországra gondol?

– Igen. Ráadásul Jaroslaw Kaczynski sokkal brutálisabb, mint magyar társa. Még új alkotmányra sem volt szüksége ahhoz, hogy letarolja a jogállamot, szétzúzza a bírói függetlenséget. És az Európai Unió szemlátomást tehetetlen. Ennek pedig nyilvánvalóan az az üzenete: nem kell ennyire finomkodni. A két ország vezetői kölcsönösen befolyásolják egymást, tolják kijjebb a határokat, bátorítva a másikat még radikálisabb lépésekre.

– Orbán kétségtelenül padlógázt nyomott már a választási kampányban, és azóta is. Még az sem tudta megállítani, hogy sorra lepleződtek le köreiben, sőt családjában is a súlyos korrupciós ügyek. Könyvében ön úgy fogalmaz, a populisták hívei hajlandók szemet hunyni a korrupció felett, mert elhiszik, hogy vezetőik „a morális mi” érdekében dolgoznak, és ez mindenek felett álló. Mégis azt hihetnénk, az itthoni botrányok már túllépik a megmagyarázható szintet.

– A populista szavazók szemében nem elsőrangú bűn a korrupció. Önöknél is megmondta Lánczi András, hogy amit korrupciónak neveznek, az gyakorlatilag a Fidesz legfőbb politikája. Ugyanis szó sincs itt lopásról, mindösszesen a nemzeti tőkésosztályt építi a kormány. Törökországban is megfigyelhető ugyanez, Erdogan támogatói is hiszik, hogy valójában a vezetőjük értük, az igazi emberekért dolgozik. Fontos is a populistáknak egy efféle retorika felépítése, hiszen van itt egy újabb ellentmondás: míg ellenzékben mindannyian a közélet megtisztításáról beszélnek, hatalomra kerülve hamar ki szokott derülni róluk, hogy nem kevésbé korruptak ők sem. De ezzel együtt Magyarország esete valóban megmagyarázhatatlan. Rejtély az elemzők előtt is, hogyan nézhetik el a szavazók a populista hatalmakhoz képest is szélsőséges korrupciós ügyeket. Valamelyest magyarázat lehet, hogy mivel Orbánék leépítették az ellenzéki médiát, sokakhoz el sem jutnak ezek az ügyek. Ami általánosságban elmondható, a demokrácia az egész világon alapvető szerkezeti problémákkal küzd.

– Elemzők szerint elsősorban a baloldal válsága miatt. Úgy tartják, a szociáldemokrácia elveszítette a válaszait a főbb társadalmi problémákra, a szegénységre és az egyenlőtlenségekre.

– Egyrészről érzékelhetően válságba jutottak a szociáldemokrata pártok Európa-szerte. Ugyanakkor Jeremy Corbyn sikere jól mutatja, hogy ez a krízis nem rendszerszintű. Sokkal inkább a harmadik utas politikusok – többek közt Gerhard Schröder, Tony Blair – azok, akik személyükben aláásták a szociáldemokrata pártok hitelességét. Corbynról gondolhatunk bármit, de tény, vissza tudta hozni a hagyományos szociáldemokrata értékrendet a közéletbe. Viszont a kereszténydemokrácia tényleg krízishelyzetben van. Súlyos döntés előtt állnak: vagy besorolnak a de facto szélsőjobbhoz, vagy megpróbálják a modern európai elvekhez igazítani az értékrendjüket. Sajnos egész Európában tapasztalható, hogy az előbbi utat választják.

– Csakhogy Nyugat-Európában erősödtek ugyan a populista pártok, a korábbi félelmekkel ellentétben mégsem kerültek hatalomra. Franciaországban nem lett kormánypárt a Nemzeti Front, és Hollandiában sem nyert végül Geert Wilders Szabadságpártja.

– Lehet, hogy Hollandiában nem nyertek a populisták, de a fő irányvonalhoz tartozó pártok átvették a retorikájuk, a témáik egy részét, sőt kölcsönvettek néhány elemet a programjukból is. És ez máshol is így van, a populisták hatása nagyon erős a hagyományos pártokra. Orbán is rendkívül népszerű a bajor konzervatívok körében. A populizmus erősödése globális probléma, sokkal nagyobb, mint amekkorának elsőre látszik. Hajlamosak vagyunk alábecsülni. Sokáig elterjedt nézet volt, hogy mivel a demokráciánál úgysem találtak ki jobbat, a populista pártoknak nem lehet jövőjük, előbb-utóbb eltűnnek a süllyesztőben, ahogy a Szovjetunió is feloszlott. Ez ma megdőlni látszik. Azok a korábbi alapvetések, hogy a demokratikus világban az emberek így vagy úgy, de ugyanazt gondolják, a nézetkülönbségek pedig megvitathatók, immár nem igazak. Épp ezért nem elegendő egy-egy populista pártot eltávolítani, megbuktatni, mert ezek már nem elszigetelt, egyedi jelenségek. Sokkal egyetemesebb a probléma, hiszen a demokratikus intézményeink erodálódtak. A populizmus erősödése rendszerszintű kérdés lett, és e szerint is kell kezelni.