Warum Chinesen nie Probleme machen, was das Kopftuch bei Kindern mit Mord zu tun hat und warum er frei ist, obwohl er nicht einmal alleine vor die Tür treten kann – der bekannte Islamkritiker Hamed Abdel-Samad im Interview.

News: Beginnen wir mit Ihrer eigenen Geschichte. Sie kamen als 23-Jähriger aus Ägypten nach Deutschland. Wie ist Ihnen gelungen, woran so viele scheitern: Integration.

Hamed Abdel-Samad: Viele verfolgen die Illusion, Integration wäre ein Sprach- und Wertekurs. In Wirklichkeit ist es ein langer Prozess, vor allem für Menschen, die aus Kulturen kommen, welche mit der westlichen nicht unbedingt kompatibel sind. Die nicht von Kindesbeinen an gelernt haben, mit Freiheit und Selbstbestimmung umzugehen. In der Kultur, der ich entstamme, war alles im Kollektiv geregelt und die soziale Kontrolle sehr stark. Und dann musste ich ins kalte Wasser springen und war überfordert. Die Freiheit war für mich wie ein Wagen, den ich nicht lenken konnte und für den ich keinen Führerschein besaß. So geriet ich in eine Radikalisierungsphase, in eine Abneigung gegenüber dem Westen.

Wo war der Punkt, an dem Sie trotzdem richtig und so viele andere falsch abbogen?

Es ist eine Illusion zu glauben, zwei völlig unterschiedliche Kulturen in einer Person vereinen zu können, ohne dass daraus ein Konflikt oder eine Explosion entstünde. Ich musste mich entscheiden und mich von gewissen Teilen meiner Kultur und meiner Religion trennen.

Was bedeutete das konkret?

Ich löste mich von den rigiden moralischen Vorstellungen des Islam, was Sexualität angeht. Ich hörte auf, die Welt in Gläubige und Ungläubige aufzuteilen und Menschen nach ihrem Glauben zu bewerten. Und ich verzichtete auch darauf, die historische Feindseligkeit gegenüber dem Westen als Teil meiner Identität zu betrachten. Erst dadurch wurde ich frei. Und als freier Mensch bin ich leichter integrierbar.

Ist der Islam das größte real existierende Integrationshindernis?

Seien wir ehrlich: mit welchen Migrantengruppen haben wir die größten Probleme, wenn es um Integration geht? Nicht mit Chinesen oder Südamerikanern, nicht mit säkularen Exil-Iranern, obwohl sie Muslime sind. In erster Linie haben wir Schwierigkeiten mit Türkei-Stämmigen und Arabern. Und da spielt die Symbiose von Religion und Kultur eine große Rolle. Es geht etwa um Männlichkeitsrituale, welche von der Religion gedeckt werden. Und es geht um die Haltung zur Bildung. Es gibt immer viele unterschiedliche Faktoren, aber man muss schon sehen, dass der Islam und das Patriarchat die größten Integrationshindernisse darstellen.

» Der Islam ist das Hindernis «

Was heißt das für die Integrationsbemühungen des Staates?

Erst einmal, dass sich der Migrant und seine Familie auch integrieren wollen müssen. Wenn sie es wegen ihrer Kultur gar nicht wollen, kann man machen, was man will. Ist aber der Wunsch gegeben, muss der Staat auch Leistungen erbringen, also Bildung, Kurse, Aufstiegschancen, Eliminierung von Diskriminierung. Der Islam ist das Hindernis. Daher ist es ein Fehler, zu glauben, dass Integration über den Islam gelingen könnte.

Was meinen Sie damit konkret?

Dass derzeit die Islam-Verbände die ersten Ansprechpartner des Staates bei der Integration sind. Die Verbände, deren muslimische Schulen und Kindergärten. Doch das sind genau die Instanzen, die eine Desintegration fördern, weil sie ganz andere Interessen haben.

Was tut man mit jenen, die sich gar nicht integrieren wollen?

Sanktionieren und nicht fördern. In Deutschland geschieht das Gegenteil. Wir unterstützen die konservativsten Islam-Verbände und wundern uns dann, dass Integration nicht klappt.

Wo sehen Sie das größere Problem: bei denen, die schon oft Jahrzehnte hier sind oder bei den Neuankömmlingen der Flüchtlingskrise von vor zwei Jahren?

Es gibt zwei Gruppen, die problematisch sind. Das eine sind die Kinder der dritten Generation. Wäre Integration dort gelungen, müssten wir gar nicht darüber sprechen. So sehen wir aber mit Erschrecken, wie groß bei dieser Generation etwa die Zustimmung zu Erdogan und dessen autoritärem System in Deutschland und Österreich ist. Es muss uns zu denken geben, was wir bei diesen Menschen falsch gemacht haben. Das andere sind Neuankömmlinge. Man darf sie nicht kollektiv in einen Topf werfen. Es gibt viele unter den Flüchtlingen, die willens sind, sich zu integrieren. Aber es gibt auch andere, die überfordert sind mit der Freiheit. Gerade bei Familienverbänden, wo der Vater Angst hat um die Moral seiner Frau oder seiner Tochter. Wir wiederholen bei diesen Menschen die Fehler der Vergangenheit. Allein, indem man sie oft über Jahre in Asylheime steckt, wo schon der Keim der Parallelgesellschaft von morgen wächst.

In Österreich will die Regierung ein Kopftuchverbot an Kindergärten und Volksschulen einführen. Gegner wenden ein, es gebe gar nicht viele betroffene Mädchen und sprechen von Symbolgesetzgebung. Zurecht?

Es gibt auch wenige Morde und trotzdem sind sie nicht erlaubt. Das ist kein Argument. Es bleibt falsch, ein unmündiges Mädchen in solch ein Korsett hinein zu zwingen. Das ist eine Frühsexualisierung des Mädchens. Die Idee des Kopftuchs ist jedem bekannt: die Frau hat ihre Reize zu bedecken, damit der Mann nicht auf dumme Gedanken kommt. Erlaubt man das schon bei Kindern, wird ein Mädchen natürlich, sobald es erwachsen ist, sagen, ich trage dieses Kopftuch freiwillig. Aber Freiwilligkeit setzt Freiheit voraus und diese ist in einem solchen System nicht vorhanden. Im deutschen Grundgesetz steht, dass der Staat die freie, persönliche Entfaltung eines jeden Menschen garantiert. Das muss auch für Kinder mit Migrationshintergrund gelten. Kindergärten und Schulen sollen daher zurecht Orte sein, an denen nicht nur Wissen vermittelt wird, sondern, wo Menschen Freiheit erleben können, auch wenn diese im Widerspruch zu dem stehen mag, was in manchen Familien zuhause passiert.

» Die Kopftuchdebatte zeigt im Grunde ein Dilemma «

Müsste dann aber in Konsequenz nicht auch orthodoxen jüdischen Buben das Tragen der Kippa verboten werden?

Ich bin ein säkularer Mensch und würde daher alle religiösen Symbole aus Schulen nehmen - sowohl bei Kindern, als auch bei Lehrern.

Die Kopftuchdebatte zeigt im Grunde ein Dilemma: Wie soll eine liberale Gesellschaft auf eine stetig wachsende Zahl von konservativen Muslimen reagieren?

Wir spüren, dass sich das Problem vergrößert. Doch die Politik hat durch Gesetze nur wenig Handlungsspielraum und begnügt sich daher mit Symbolpolitik. Wir müssten aber an die Wurzeln gehen und den Fundamentalismus bekämpfen. Es ist eine enorme Aufgabe. Am Ende meines Buches habe ich eine Art Marshallplan entworfen, wo ich Maßnahmen aufzeige. Es ist machbar, aber es erfordert politische und gesellschaftliche Kraft und viel Geld.

Sehen Sie den Willen dazu?

Leider nein. Es muss immer erst die Krise kommen und plötzlich fließen die Milliarden. Dabei sind wir schon mitten in dieser Krise, wir alle spüren und sehen sie. Aber es muss wohl erst noch schlimmer werden, bevor die Politik die Integrationsmisere begreift und dann leider das Zehnfache investieren wird müssen.

Wegen Ihrer offen ausgesprochenen Islamkritik stehen Sie seit Jahren unter Polizeischutz. Was heißt das konkret für Sie?

Es ist leider seit fünf Jahren ein Dauerzustand. Ich stehe unter einer der höchsten Sicherheitsstufen, fahre nur noch in Kolonne mit gepanzerten Fahrzeugen, ein bewaffneter Beamter fliegt immer mit mir im Flugzeug. Das alles würde der Staat nicht machen, würde nur latente Gefahr bestehen. Die Gefahr für mich ist leider konkret. Ich stehe in der Öffentlichkeit und lasse mich trotzdem nicht einschüchtern. Dabei ist es eine Schande und Ausdruck des Scheiterns der Integration, dass ein Schriftsteller im 21. Jahrhundert mitten in Europa kein kritisches Buch über eine Person, die vor 1400 Jahren gestorben ist, verfassen kann, ohne dass er mit dem Tod rechnen muss. Die Politik hat zugelassen, dass der politische Islam seine Strukturen hier im Namen der Religionsfreiheit aufbauen kann und das ist das Resultat. Aber trotzdem, obwohl ich in meiner Bewegung eingeschränkt sein mag, bin ich im Kopf und meinem Denken freier als je zuvor.

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