— Кажется, в стране происходят довольно серьезные трансформации. Возможно, они будут лучше понятны на примере конкретного случая. В Коми, где арестовали губернатора Вячеслава Гайзера, как вы думаете, что произошло?

— Что-то не поделили. В Коми огромный объем располагаемых ресурсов. Из-за кризиса объем ресурсов уменьшается, поэтому идет их передел, усиливается борьба за сохранение привычного объема потребления. Все же хотят жить так, как прежде.

— Кризис угрожает всей старой системе?

— Напротив, дефицит ресурсов сплачивает систему. Потому что начинается драка за их передел, а в драке, в нашей форме конкуренции, всегда сплачивается страна.

До кризиса ресурсы распределяли в той или иной степени справедливо. Естественно, сообразно принципам распределительной справедливости: военным положено одно, а бюджетникам — совсем другое. Сейчас почти сохраняется неприкасаемая часть, которую пока не трогают или трогают минимально, а у остальных уменьшается объем располагаемых ресурсов. У бюджетников, работающих по найму, у пенсионеров. Кто-то из распорядителей ресурсов выпадает из игры, как Якунин, например, а ресурсы, которые он распределял, сейчас будут делить другие.

Реклама

— Как, на ваш взгляд, выпал Владимир Якунин?

— Он претендовал на слишком большой объем ресурсов. И не хотел слушать, что не государство для РЖД, а РЖД для государства. В конце концов кому-то надоело. И тут открылся огромный привлекательный для дележа ресурс. Я так понимаю, он уже отошел одному из кланов.

— А что происходит с такими выпадающими людьми? Много лет служит верой и правдой, и тут неожиданно человека выкидывают.

— Они сначала все долго болеют. Потому что аппаратный ритм — это такая штука, чтобы перейти на какой-то другой, нужно довольно много времени. Потом адаптируются. И их негативизм, который был скрыт, когда они были в аппарате, начинает выходить наружу. Правда, в словах, но не в делах.

— Оппозиционеров из них обычно не получается.

— Они и так все оппозиционеры в аппарате. Все считают, что ресурсы делят несправедливо и им, и их ведомствам и службам достается меньше, чем «положено».

Нет там людей, которые считали бы, что все правильно. Работники ЦК, приходя с работы, на кухне рассказывали, а иногда и сочиняли антисоветские анекдоты. И сейчас так же.

— Как же они страной управляют с таким раздвоением личности?

— А страной сейчас по большому счету никто не управляет. Она живет по инерции. Степень дезинформации государства о том, что происходит в стране, фантастическая. Количество населения у нас по переписи 142 млн. Население живет в муниципалитетах. Мы взяли и посчитали людей в десятках малых и средних муниципалитетов. Оказалось, что их на 10–15% всегда больше, чем по официальным данным Росстата, которыми государевы люди должны руководствоваться в своих действиях.

— Переписи всегда были довольно условной вещью.

— Но, извините, у нас по переписи идет нормирование распределения. Зарплата работников муниципалитетов и госслужащих зависит от числа жителей на территории. Так же как и объем дотаций, ресурсов, субвенций и всего прочего. Это цифры нормативные, это закон.

— То есть повсеместно происходит расхождение нормативного и реального?

— Да, и мы живем в нормативном пространстве. За этими расхождениями скрываются огромные ресурсы. У нас же статистика — это не форма учета, а форма контроля. Росстат учитывает только производства с большим числом занятых. Вся остальная занятость не учитывается. Налоговая служба учитывает всех тех, кто платит налоги. И далеко не все налоги платят, например почти 15 млн отходников (тех, кто уезжает на заработки в другие города. — «Газета.Ru»).

При этом районирование Росстата, точки, по которым они собирают информацию, и районирование налоговое часто отличаются друг от друга, так что даже наличные данные трудно свести вместе и проанализировать.

— А что скрывается в разрыве цифр?

— Неуправляемость. Неэффективность использования ресурсов, как у нас называется. Ни одна из целей, которые были поставлены в государственных инвестиционных программах, не выполнена. Это следствие этой неуправляемости.

— А те, кто находится за рамками официальной статистики, они где?

— Понимаете, мы все одновременно и в рамках статистики, и вне рамок. Хотя тех, которые выпадают совсем, тоже довольно много. Во-первых, выпадают из статистики отходники — таких до 15 млн человек. Во-вторых, люди, занятые в личном подсобном хозяйстве (ЛПХ), которое по факту, но не по статистике является фермерством. В Дагестане, например, в одном личном подсобном хозяйстве насчитали 35 тыс. овец. Или еще, например, есть один фермер на все село. Фермерское хозяйство зарегистрировано как личное подсобное. У него полсотни свиней, сотня КРС (крупный рогаты скот) с приплодом в одном дворе. Всю доступную воду это стадо выпивает, траву съедает, отходами своей жизнедеятельности загаживает округу. Статистикой не учитывается, так как это ЛПХ.

Далее — врачи частной практики. Вот прижмет, вызовешь по телефону, приходит врач. Хороший врач, 3,5 тыс. платишь ему, и он все делает. Если надо, и госпитализирует, и лекарства выпишет. Практически все хорошие врачи так подрабатывают, индивидуально. Дальше репетиторы и другие лица свободных профессий, кто живет на гонорар. Еще есть так называемые безработные. Их огромное количество. И есть еще такие, у которых где-то трудовая книжка лежит, они числятся работающими, на нее даже начисляется зарплата, иногда они ее просто не берут — в качестве платы за то, что книжка лежит. Всего набирается человек , думаю, миллионов под тридцать-сорок.

То, что происходит в государстве, — это далеко не все, что происходит в стране.

— В государстве кризис, а в стране?

— А вот в этих сферах кризис если где-то и добрался, то пока не очень сильно.

— Что еще происходит в стране, чего не видно в государстве?

— В стране идет очень интенсивная инновационная жизнь. Потому что государство все время пытается что-то улучшить. И все эти улучшения на фиг никому не нужны, а люди пытаются изобрести, как бы нейтрализовать эти улучшения, как государство облапошить. Как «зайти», как получить бюджетные ресурсы, как их попилить «по понятиям». Это требует огромных усилий и недюжинных способностей.

А что касается государства, те, кто зависит от бюджета, они с бюджетом в очень непростых отношениях. Государство усиливает бюджетный контроль за расходованием средств, а люди изобретают способы уйти из-под контроля. И потратить деньги там, где надо, а не там, где хочет государство.

Россия и нефтяной промысел

— Есть ли нечто, объединяющее страну и государство? Идеология, например, или то, что за нее выдается?

— А какая в нашей стране идеология? Люди же в обыденной жизни не руководствуются телевизионными стереотипами.

— То, что она не является идеологией на самом деле, не значит, что она не воздействует на умы.

— Она действует не на умы, а на риторику. Потому что люди живут не в телевизионной реальности. Телевизионная реальность — сплошной сериал, и люди смотрят его как сериал. Не различают аналитические программы и детектив. Поэтому сейчас и аналитическая программа, и информационная строятся как детектив. Но человек не руководствуется этой картинкой по жизни. Потому что у него есть корова и огород, еще ему грибы собрать на зиму, дрова заготовить. Ему к газу нужно хитро подключиться, с лесником договориться и с мастером электросетей. У человека куча дел. И слова для решения своих проблем люди не заимствуют из ТВ.

close Заведующий кафедрой местного самоуправления НИУ ВШЭ Симон Кордонский Заведующий кафедрой местного самоуправления НИУ ВШЭ Симон Кордонский

— Складывается ощущение, что в государстве все плохо, а в стране, как в сказке, в целом все хорошо.

— Как это в ней все хорошо? В ней люди живут традиционным образом жизни. Хотя и он постепенно меняется. Например, мы сейчас раскапывали тему гаражной экономики.

По нашим представлениям, в стране никогда не было бизнеса. У нас вместо бизнеса существуют промыслы.

Чем бизнес отличается от промысла? Бизнес работает на капитал, финансовый капитал в конечном счете. А промысел работает на уважение, то есть на социальный капитал. Государство у нас относится к промыслу как к бизнесу и пытается ему помогать. Промысловику эта помощь не нужна, поскольку у него совсем другие потребности. Вообще, страна до хрущевских реформ жила с промыслов. Была промысловая кооперация, потребкооперация, через которую осуществлялся сбыт, и лавки потребкооперации были везде. Потом Хрущев это сломал, промыслы ушли в теневую сферу: частные зубные врачи, частные авторемонты и т.д.

Где-то с 1990-х промыслы начали возрождаться, но уже понимаемые как бизнес. Взять, например, нефтяной промысел. Пришел Ходорковский, захватил большое месторождение и начал качать. Потом уже начал становиться капиталистом, выходить на рынки, но тут и споткнулся: рынка то нет. С ним разобрались, остальные все быстро поняли и начали только промышлять, имитируя рынок. И все мы промышляем. Как сказал уже будучи в эмиграции Бадри Патаркацишвили: «Мы не олигархи, мы очень богатые кооператоры».

Система президентских указов 2012 года заставила власть работать «по показателям». Как Советский Союз времен 1988 года.

Вся статистика и вся деятельность органов власти направлены на реализацию указов и выполнение этих показателей. Поэтому все то, что реально происходит в стране помимо этих показателей, просто не учитывается. И не может быть учтено.

— Можете привести конкретный пример?

— Если брать по Ульяновску, который мы изучали непосредственно, до 30% населения города занято в гаражной экономике. Гаражи и дачи остались таковыми только формально, на бумаге. На самом деле в гаражах делается все: запчасти для иномарок, двери и оконные рамы, пельмени, водка.

— Ульяновская область — она же глубоко дотационная. А у людей, получается, есть такой, как в 1990-е, собственный запас прочности. Ни у кого не возникает соблазна этот ресурс «отжать», легализовать бизнес?

— Нет, с гаражной экономики у них кормится город, а уважаемым людям, имеющим авторитет, платят откаты. А уважаемые люди распределяют тех, кто их уважает, по точкам прибыли с обязанностью ежемесячно «заносить».

К тому же они все участники таких отношений и живут «по понятиям». Там закона просто нет, и места ему нет.

— А если их вписать в нормативные акты, написать законы?

— Деятельности исчезнут. Потому что эта реальность при описании и нормативном регулировании исчезает. Люди просто уйдут в другие формы занятости. Их невозможно вписать ни в какие нормативные акты, они выскользнут с некоторыми потерями и продолжат свои промыслы.

— Люди сами на свою жизнь, как отзывается, не жалуются?

— У нас люди устроены так, что они первым делом жалуются. Так больше вероятность получить ресурс. Приезжаешь в любую деревню, городок, начинаешь разговаривать — полтора часа жалоб. А потом, значит, особенно если выпьешь с ними, начинают нормально говорить. Оказывается, это у соседа плохо, а у нас тут все хорошо, все есть.

Православно-военные лагеря

— И все же по поводу идеологии. Людей удалось мобилизовать, зажечь Донбассом. Значит, телевизор все-так работает.

— Это не он сработал, это раньше началось. В середине 1990-х начали организовываться православно-военные лагеря. Я знаком с бывшими десантниками, которые их устраивали. Они брали пацанов, девочек, давали им за несколько лет обучения полный курс спецназа ВДВ. Дети параллельно осваивали и соответствующую идеологию. Тогда, в 1990-е, было много беспризорных, школа фактически распадалась. Тогда возник институт подготовки православных бойцов.

Потом стала тиражироваться литература, ширпотреб в ярких обложках: фантастика, мистика и все прочее про Россию. Практически все идеологи и многие полевые командиры, воевавшие на Украине, — это же писатели-фантасты.

— Вы не преувеличиваете востребованность этой макулатуры?

— Посмотрите на тиражи — десятки тысяч. И во всех магазинах по всей стране они лежат. Это единственная литература, которая доступна.

— Люди, читающие эту литературу, составляют какую-то общность? Касту, сословие?

— Нет, это не каста и не сословие. Это люди, исповедующие мистические представления, исполняющие православные ритуалы и ориентированные на силовое противостояние. И они оказались на востоке Украины.

— Мы говорили о стране и о государстве, эти люди сейчас где?

— Они в стране, конечно, хотя хотели бы войти в государство. У них были государственнические амбиции. Малофеев (предприниматель, поддержавший политику самопровозглашенных республик. — «Газета.Ru») тому хороший пример.

— Но он бизнесмен и так вполне себе аффилированный с государством.

— Был аффилированный. До очередного решения.

— Получается, что государство все-таки умеет дотягиваться до тех, кто в стране, в тени, когда ему это нужно.

— Оно дотянулось, но что из этого получилось? Ситуация вышла из-под контроля, и сейчас их бывший усатый лидер занимает антироссийские позиции. Теперь их время вроде бы ушло, но им некуда уходить.

— У вас есть предположение, куда люди из Донбасса попробуют уйти?

— Они уже сейчас пытаются потеснить долговой бизнес. Будут возвращаться в региональные столицы и там начнут активно вышибать прежних деятелей с этого рынка.

— Думаете, рынка долгов им хватит?

— Нет, конечно. Оттуда они пойдут дальше. Они активные, считают, что все им обязаны. Ну, как после Абхазии, Чечни.

— Сильно ли война меняет российское общество?

— Ресурсы от государства в нашей стране можно получить только на нейтрализацию угрозы. В этом смысле, война — самая большая угроза. Она заставляет запасать. Еду, технику, горючку, в больших количествах оружие.

— А следующий этап вы можете прогнозировать?

— Нет, не могу. Я не знаю, докуда это все дойдет. И не думаю, что для всей страны может быть общий прогноз.

Проблема языка и пустоты

— Все это касается экстремальных угроз. А обычные взаимоотношения государства и теневой экономики, они какие?

— Нет никакой теневой экономики, бросьте вы эти советские стереотипы. Ну откуда она, теневая экономика? Она вся явная.

— Но ее нет в официальных бумагах.

— От этого она не является теневой. Она является просто экономикой. А вот государство — это имитация экономики.

Проблема в отсутствии адекватного понятийного аппарата, языка для описания нашей страны.

Чтобы его разработать, нужно исследовать страну. А исследованием страны никто не занимается. Моя группа, может быть, еще две группы на всю страну, которые занимаются описанием того, что в России происходит. Государство это совершенно не интересует. Потому что придется признать и другую реальность, а другую реальность нельзя признать, поскольку для ее описания у государства нет языка.

— Вы упоминали, как представители течения 1990-х оказались в Донбассе. Нет ли у государства желания повторить с вариациями опыт 1990-х? В интервью «Газете.Ru» социолог Александр Филиппов предположил, что государство пытается сделать нечто подобное: выковать из потребителя воина, говоря его словами. Как вы относитесь к этой гипотезе?

— Любая дуальная оппозиция хороша для мифа. Это хороший миф. Что государство что-то пытается. Но государство уже ничего не пытается.

— Но такие интерпретации появляются не просто так.

— Да. Они отлично ложатся на пустоту, которая сейчас вдруг стала такой ощущаемой. Идеологическую пустоту.

— Откуда взялась пустота?

— У нас проблемы с историческим временем. Сейчас это осознается особенно остро. Будущее отдельно, настоящее отдельно, прошлое отдельно. И будущее для большинства людей — это воспроизведение хорошего прошлого. Но люди очень сильно различаются в том, какое прошлое было хорошее. И собственно, сейчас область идеологии заполнена интерпретациями хорошего прошлого. Выбирается фрагмент, известный по слухам, мифам, литературе, из прошлого и становится счастливым будущим.

— А где здесь пустота?

— Модель исчерпала себя, буквально в последние месяцы. Оказывается, что все интерпретации прошлого плохие, они кого-то не устраивают.

— Но историческая политика ведется по-прежнему усиленно.

— Да, но она слишком конфликта внутри себя. Понимаете, они никак не могут найти вариант, который бы устраивал всех.

Им хочется сделать именно бесконфликтную историю. Но история при этом теряет свою интегрирующую суть.

— Да, и не бывает бесконфликтной истории. Зато, когда есть пустота, это удобно. В нее можно вкладывать все что хочешь.

— Проблема в идеях. Нет идей — нечего вкладывать. В каком мы социальном времени живем? Я студентам всегда задаю этот вопрос: что у нас, феодализм, капитализм, рабство, социализм? Какое сейчас время, какая эпоха? Никто не знает.

— Время постмодерна, но это ничего не объясняет.

— Да. Это и есть пустота.