Владимиру Путину невыгодно прекращать войну против Украины, при этом лидер РФ врет всегда, когда не говорит обтекаемо. Ситуация в России тяжелая, но есть надежда на чудо. Об этом и многом другом в интервью корреспонденту «Апострофа» ЯНЕ СЕДОВОЙ рассказал российский писатель-сатирик и журналист ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ.

‒ Недавно вы написали в ФБ, что оказались в списке «пятой колонны», который был опубликован в газете «Завтра», заняли там 141-е место и посетовали, что оказались «в хвосте». Действительно, мелковато как для друга «киевской хунты». Вас не воспринимают как серьезную угрозу?

‒ Эта запись в ФБ была шуткой. Да, действительно, они систематизировали врагов по алфавиту, список у них был большой и богатый. Я никоим образом не отношусь к этому серьезно, но само по себе существование списков врагов народа ‒ это вещь очень симптоматичная. Это указывает на время, в котором мы живем, и на время, которое нас, может быть, ожидает.

‒ Владимир Путин на днях принял участие в очередной прямой линии. Многим показалось, что он выглядел неуверенно, мало острил, отвечал как-то слишком обтекаемо на многие вопросы. Может, уже устал?

‒ Безусловно, в этом есть инерция. Деваться ему некуда. Он отвечает обтекаемо вынужденно, потому что всякая конкретика немедленно бьет его по носу. Потому что результаты их (Путина и его окружения) руководства стали совершенно очевидны, особенно за последний год: страна-изгой, бегство капиталов и людей, обвал национальной валюты, исчерпание национальных фондов. Вся эта немыслимая халява последнего пятнадцатилетия, заоблачные цены на нефть... Что-то было разворовано и раньше, остальное ушло на поддержание на плаву рубля. Конечно, беда. Ему ничего не остается, как играть на «патриотическом» поле и говорить обтекаемые общие слова. Он все время врет и попадается на вранье. Как только он переходит к какой-то мало-мальской конкретике, он немедленно врет. Поэтому, конечно, он вынужден быть обтекаемым.

‒ Скажите, какое слово первым приходит вам в голову, когда вы слышите «Владимир Путин»? Как этот ассоциативный ряд менялся за то время, пока этот человек был у власти?

‒ Сначала была настороженность, связанная с биографией, в связи с тем, что он ‒ выходец из спецслужб. Потом была опаска и брезгливость, потом в какое-то время была и ненависть. Сегодня все эти личные чувства и ощущения перегорели и уступили место тревоге перед катастрофой, к которой мы движемся. А не исключено, что и не только мы.

‒ Ощущение, что пока еще зависли над пропастью? Или падение уже началось?

‒ Ничего не предопределено так заранее. Пока я не вижу вариантов относительно бескровного и нетрагического выхода. Хотя, как замечательно сформулировал великий русский ученый Вячеслав Всеволодович Иванов (мы недавно с ним разговаривали и обсуждали перспективы ‒ плохие, терпимые, очень плохие, катастрофические), и он сказал: «А еще может быть чудо». И действительно, в какой-то момент я понимаю, что это, может быть, самая главная надежда. Может, действительно, случится чудо...

‒ А что это может быть за чудо?

‒ Чудо ‒ это нечто, что представить нельзя. Все, что я представляю рационально ‒ тут ничего хорошего я пока, увы, не вижу. А вот на уровне чуда ‒ мало ли что! Все-таки, Россия ‒ страна иррациональная. К сожалению, после Крыма, с 2014 года, после аннексии Россия совершенно очевидно вошла в политический штопор. И пока я не вижу никаких вариантов.

‒ Как вы думаете, почему во время общения с людьми Путин о Крыме перестал говорить лозунгами, а озвучивал банальные задачи ‒ наладить транспортное сообщение и прочее? Мысль о сакральности Крыма уже зацементирована в головах электората?

‒ Я думаю, что один из феноменов России (скажем, путинского успеха в России) заключается в полной, почти абсолютной неспособности россиян сопоставлять сегодняшний день со вчерашним. В точности по Джорджу Оруэллу: просто не существует вчерашнего дня. Поэтому то, что он сказал вчера, повысило ему рейтинг вчера. Если сегодня он скажет нечто совершенно противоположное, никто даже не удивится, никто и не вспомнит. Про Крым все забыли. Это ‒ не тема. Это будет темой, когда снова даст отмашку начальство. Причем это может быть развернуто в совершенно противоположную сторону, и никто не скажет, что вчера говорилось другое.

Российский писатель Виктор Шендерович Фото: Facebook

‒ К годовщине аннексии Крыма в РФ сделали пропагандистский фильм об этом захвате. Тогда заговорили, что с такой доказательной базой можно направляться прямо в Гаагу. А вы как думаете, доживет ли Путин до Гааги?

‒ Здоровье, говорят, вроде неплохое. Он тут недавно исчез на какое-то время. И Facebook, и интернет переполнился какими-то странными надеждами на то, что с ним что-то случилось. Это довольно плохо говорит о нас и о нашем состоянии. Не надо надеяться, что произойдет что-то хорошее в связи с тем, что Путин умрет. Я бы очень хотел, чтобы Путин дожил до суда, потому что в противном случае это будет означать, что мы опять не выучим урок. Опять что-то случится, опять придет другой лидер нации, никаких выводов, все будут что-то говорить про себя, что-то знать про себя, и мы в очередной раз будем страной невыученных уроков. Конечно, хотелось бы, чтобы были сделаны выводы, в том числе выводы юридические, я на это очень сильно уповаю. Но я не думаю, что это будет слишком скоро. Хотя этого никто не может знать. Но то, что он сильно помог будущему процессу в Гааге,‒ это безусловно.

‒ За последний год граждане двух соседних стран ‒ Украины и России ‒ стали относиться друг к другу совсем по-другому. Если раньше и были насмешки, то скорее беззлобные. Теперь это полноценная информационная война с жесткой привязкой к грубым определениям: вата, укропы, хунта и т.д. А какие ассоциации у вас сейчас вызывают слова Родина/Россия/российский народ и Украина/украинский народ?

‒ Я разделяю понятия «страна», «Отечество» и «Ваше превосходительство». Я отдаю себе отчет в абсолютной преступности государства, гражданином которого я являюсь, и преступности его администрации. Когда речь идет о Родине ‒ это абсолютно рациональные вещи, это язык, музыка, это пейзажи родные, друзья, это твоя собственная жизнь, которая протекала здесь. Это совсем другое чувство. И это не надо смешивать. Родина и то, что с ней происходит, вызывает во мне жалость и все оттенки любви, которые включают в себя, конечно, и ненависть, потому что больнее всего мы реагируем именно на близких людей, и на предательство с их стороны мы реагируем больнее, чем на предательство посторонних. Поэтому то, что происходит с Родиной и с твоим народом, конечно, воспринимается острее.

Что касается Украины, то я точно так же отделяю мои абсолютно нежные и родственные отношения к этой стране и к людям, живущим там, потому что у меня счет близких друзей, родных людей в Украине идет на дюжины. Их много ‒ людей, которых я рад видеть, которые мне рады, которые мне совершенно родные. И пейзажи ‒ и киевские, и одесские ‒ это для меня родные пейзажи, я совершенно не чувствую себя за границей, когда я нахожусь там. Душа моя не чувствует себя за границей на родине Булгакова и Бабеля. Моя душа ‒ на месте. А что касается государства, то точно так же я понимаю, что очень разные люди представляют ваше государство. Разность этих людей, и то, что я могу по-разному к ним относиться, совершенно для меня не отменяет того факта, что страна ведет сегодня справедливую освободительную войну против России. А то, что внутри этого существуют всякие подробности, не всегда приятные, это я тоже вижу.

‒ Григорий Чхартишвили (Борис Акунин) в недавнем интервью ВВС заявил: «У меня возникло ощущение, что я живу в своей собственной стране, в России, и я иногда не понимаю, почему она такая». Вы понимаете, почему она такая?

‒ Я не могу сказать, что я это понимаю, это было бы нагловато с моей стороны. Единственная опора для интуиции в этом смысле ‒ это знание прошлого, знание истории. Да, конечно, есть некоторая русская матрица, которая не сулит ничего хорошего. Тем не менее, никакой предопределенности, как мне кажется, нет. Многие нации очень тяжело выходили из своего имперского прошлого, мы ‒ не первые и не последние. Ну, может, последние, или одни из последних. Опыт показывает, что нации благополучно живут, переживают свое имперское прошлое ‒ и голландское, и английское, и португальское. В разной степени успешности эти страны пережили свое имперское прошлое. Иногда очень успешно, как в случае с Англией, которая сохранила королеву и льва как историческую принадлежность и некоторое украшение. И вполне вписались в современный мир. Я верю, что Россия тоже может вписаться в этот мир. Но для этого нужна воля и работа с сознанием. Потому что сознание российское сегодня насквозь отравлено советско-имперскими галлюцинациями. И никаких особенно приятных перемен я не предвижу.

‒ Вы как-то сказали, что не стоит расстраиваться из-за содержимого российских телеканалов и фейсбуков, и что способные и неспособные мыслить, по сути, занимают разные биологические ниши. Но ведь именно телеканалы и соцсети формируют, прессуют, заливают в формочки пресловутое общественное мнение, взращивают этот электорат, благоговеющий перед главой государства и превращающий отцов, которые потеряли сыновей на чужой войне, в ура-патриотов. Эти люди живут с вами бок о бок. Как тут разойтись по «биологическим нишам»?

‒ Мы не можем разойтись, мы ходим по одним улицам, мы ‒ граждане одной страны, и они определяют правила, по которым должен жить я и мои близкие и единомышленники. Речь о другом. О том, что не надо тратить свою психическую энергию на диспут с людьми, которые к этому диспуту не способны. Оппонент ‒ это человек, который имеет другую точку зрения по какому-то вопросу, но для того, чтобы спорить с ним, вы должны разговаривать на одном языке. Мой пост был написан после убийства Немцова, когда на телеканалы страны было вытащено грязное белье, озвучена куча мерзостей над, что называется, неостывшим телом. Дискутировать с этими людьми мне не о чем совершенно, потому что это гигиенические разногласия ‒ не экономические, не политические.

Экономисты могут спорить о целесообразности той или иной шкалы налога или о ставке рефинансирования, той или иной политике. Но это ‒ споры, которые имеют смысл, потому что они рациональны. Невозможно спорить с гориллой, которая бросается в тебя экскрементами. Тут нет никакой возможности полемики. Люди, которые начинают радостно хохотать над телом убитого человека, какой бы он ни был их политический противник, начинают радостно скакать и улюлюкать, обезьяньи танцы устраивать над телом… Нет, с этими людьми не о чем дискутировать. Поэтому следует сделать выводы и отойти, пытаться общаться между собой, думать, что делать. Что называется, сесть в уголок и подумать вместе с теми, кто способен на такое. Не тратить свою психическую энергию на спор с людоедами.

Российский писатель Виктор Шендерович во время творческого вечера в Киеве Фото: УНИАН

‒ Возможно ли сохранить тот биологический вид способных мыслить и анализировать? Он вообще способен выжить в этой ядовитой среде? Кажется, таких осталось мало...

‒ Их не так мало. Мы должны осознать себя как силу. Осознать свои человеческие интересы и свое человеческое достоинство. Ну и дальше по Катону-старшему: делать, что должно ‒ и пусть будет, что будет. Тут ничего нового не придумано с тех времен.

‒ Социологи говорят, что для того, чтобы всколыхнуть общество, нужна какая-то жертва. В прошлом году погибшие в центре столицы (Киева.‒ ред.) стали такой жертвой, это потрясло многих, поэтому люди и взбунтовались. Сколько грузов 200 должно вернуться в Россию с востока Украины, чтобы всколыхнуть российское общество?

‒ Я думаю, что это довольно странная постановка вопроса. 13 тысяч афганских гробов и миллион погибших афганцев не потрясли советское общество. Люди выли во дворах, хоронили убитых, но я даже не могу себе представить, что должно произойти, чтобы это всколыхнуло общество. Мне бы не хотелось желать такого повода для прозрения.

‒ Что вас больше всего потрясло за последний год после начала боевых действий на востоке Украины, и сколько, по вашему мнению, еще продлится война?

‒ Думаю, что война (в том виде, в котором она есть) продлится до тех пор, пока у власти в России будет Путин, потому что война ‒ это его главная повестка дня. Вот такая война ‒ подожженный Донбасс, тема России в кольце, противостоящей всему миру, тема врагов, тема «пятой колонны» и так далее. Только в этой мутной воде он способен восприниматься как лидер нации, держать свой рейтинг, оправдать свое положение и свой статус во главе страны. Потому что если эту пену мутную сдуть, и эту дрянь из головы пылесосом волшебным каким-то образом высосать и пропылесосить головы, то россияне увидят обрушенную экономику, разворованные национальные фонды и своих начальников, которые вошли в список Форбс, при том, что у всех остальных сильно все «похужело». И тогда могут случиться какие-то неприятности. А пока война ‒ мать родна, в том числе и для рейтинга. На войне Путин пришел к власти, на войне будет возле нее оставаться. Прекращение этого ужаса на Донбассе ему невыгодно. Поэтому ужас не будет прекращаться до тех пор, пока у власти будет Путин.

‒ Есть ли надежда, что два соседствующих народа смогут исправить эти окончательно испорченные и отравленные войной отношения?

‒ Это, конечно, можно будет изменить. Но, как известно, подниматься наверх гораздо тяжелее, чем падать. Падает оно само под воздействием гравитации, а наверх ‒ надо прилагать усилия, закатывать обратно. То, с какой скоростью мы прошли путь вниз… Обратно ‒ будет тяжелее. Но надо начинать этот путь и Украине, и России.