Em 27/11/2015, o escritor Raduan Nassar completou 80 anos. Para comemorar a data, o Blog do IMS recuperou na íntegra uma rara e extensa entrevista de 1996, concedida pelo escritor para a edição dos Cadernos de Literatura Brasileira dedicada à sua obra (disponível na Loja do IMS na internet). “É com as boas teorias, ou nem tanto, que se faz a má literatura”, afirma Nassar, parodiando André Gide.

A conversa

“Conversar é muito importante, meu filho,

toda palavra, sim, é uma semente”

Para Raduan Nassar, o capítulo menos atraente da literatura sempre foi o do burburinho literário — noites de autógrafos, debates, assédio da imprensa. Resultado: ele jamais admitiu autografar suas obras em festas de lançamento, não hesitou em comparecer a um encontro de escritores na França só para dizer à plateia que nada tinha a declarar e descobriu um modo educado de falar aos jornalistas que pode recebê-los, sim, a qualquer hora, desde que a conversa não gire em torno de literatura ou temas afins. Não é de estranhar, portanto, que sejam raras as entrevistas dadas por Raduan.

Nesta que concedeu aos CADERNOS, o autor de Lavoura arcaica concordou em quebrar duas regras que há anos vinha impondo a si mesmo. A primeira: sempre econômico em palavras, Raduan se dispôs a uma sabatina de setenta perguntas formuladas pela equipe da revista e por convidados. A segunda: para responder às questões e preparar sua participação neste número, ele manteve perto de dez encontros com Antonio Fernando De Franceschi, diretor dos CADERNOS (em sua casa em São Paulo e na Fazenda Lagoa do Sino, onde foi fotografado).

CADERNOS DE LITERATURA BRASILEIRA: O que o levou a dedicar-se inteiramente à literatura numa época, renunciando a tudo em nome dela, e depois parar de escrever?

Raduan Nassar: Foi a paixão pela literatura, que certamente tem a ver com uma história pessoal. Como começa essa paixão e por que acaba, não sei.

CADERNOS: Fala-se muito no “silêncio de Rossini” — moço ainda, e no auge da carreira, o músico parou de compor. Sabe-se que esse silêncio teve momentos de fecundidade, quando Rossini produziu obras que não quis destinar à divulgação. Estaria o mesmo acontecendo com você?

Raduan: Não é o meu caso. A coisa está encerrada há mais de vinte anos.

CADERNOS: Qual era, no início, o seu projeto literário?

Raduan: O projeto era escrever, não ia além disso. Dei conta de repente de que gostava de palavras, de que queria mexer com palavras. Não só com a casca delas, mas com a gema também. Achava que isso bastava.

CADERNOS: Mas você trabalhou muito com o aspecto formal, ou seja, com a “casca” das palavras, não?

Raduan: Trabalhei um pouco, com sons, grafias, sintaxes, pontuação, ritmo etc. Se em função disso tudo cheguei às vezes a violentar a semântica de algumas palavras, por outro lado trabalhava também com aquelas coordenadas em função dos significados. Era um trânsito de duas mãos, uma relação dinâmica entre os dois níveis.

CADERNOS: Na época em que você já tinha se definido pela literatura, teorizava-se muito sobre questões de forma, no contexto de uma estética antidiscursiva que, sobretudo na poesia, valorizava a síncope e o espaço em branco. Como você percebia essa tendência?

Raduan: Acho que não adianta forjar uma escora metafísica para aquela postura, como arrolar a estética disso ou a estética daquilo, porque no fundo o caso daquela tendência seria mesmo de inaptidão pra reflexão existencial. Agora, a casca das palavras, da proposta antidiscursiva, como a laranja que se passa num espremedor, certamente que não excluía resíduos de significados. Fosse então o caso de forjar uma escora, quando muito se poderia falar na estética do bagaço. Não vai aí qualquer conotação pejorativa, é só uma tentativa de adequação vocabular. Entre usar bagaço ou palavras em toda sua acepção possível, cada escritor que fizesse a sua escolha.

CADERNOS: E qual foi a sua escolha?

Raduan: Suponho que já deixei claro que trabalhar com a casca não excluía um trabalho com a gema também. E depois, vai que o poético se realiza no plano conceitual, sem que os poetas precisassem suar tanto a camisa com seu trabalho antidiscursivo, e com a árdua incorporação do espaço em branco como valor literário.

CADERNOS: Você poderia esclarecer melhor o que é a realização do poético no plano conceitual?

Raduan: Não tem muito que esclarecer. Em todo caso, veja esses dois versos do Jorge de Lima que já citei à exaustão: “Há sempre um copo de mar / para um homem navegar”. As palavras empregadas são do quotidiano, a rima é comum, a sintaxe não poderia ser mais simples. Mas são dois versos generosos para a imaginação. Ou a descoberta que o personagem do Ibsen revela para a mulher em Um inimigo do povo: “O homem mais forte é o que está mais só”. Uma afirmação sem qualquer artifício no seu enunciado, de que você pode inclusive discordar, mas que é fascinante no contexto da peça. E segura essa: “Desisti de escrever porque há um excesso de verdade no mundo”, uma afirmação do Otto Rank, que o Abbate me deu de presente quando abandonei a literatura.

CADERNOS: São frases de efeito as duas últimas.

Raduan: Frases de efeito também fazem literatura, ou não? Aliás, só pra completar, acredito que a boa prosa tenha sido sempre poética. Porque existe também a arte que se constrói com significados, e que se nutre no mundo inesgotável da semântica. Parte da crítica talvez tenha diminuído o conceito de estilo na literatura ao identificá-lo só no nível da casca. Kafka, que se valeu de um registro realista de linguagem, tem um estilo forte. Durrenmatt, a mesma coisa. Alguns dos seus textos nos jogam pro espaço. De Dostoiévski, dizem até que ele escrevia mal em russo. As leituras que nos acompanham a vida toda foram as dos artistas dos significados. Poucas vezes eles trabalharam a frase com artifícios visíveis demais, mas são deles as nossas leituras inesquecíveis. Mas essas coisas que estou te dizendo são digressões datadas, que você deve situar no, meu tempo de paixão pela literatura. Minha cabeça hoje não está mais aí, que achem que quiserem, se me ne frego. Aliás, com esse papo você está é me fazendo um coveiro de mim mesmo, o coveiro que desenterra a própria ossada, estou até me sentindo mal falando dessas coisas.

CADERNOS: Mude-se então de assunto. O Jornal do Bairro, que você dirigiu por alguns anos, tinha colaboradores expressivos como Paulo Emílio Salles Gomes, Paul Singer, José Arthur Giannotti, Walter Barelli, Augusto Nunes e muitos outros. Qual era a linha editorial do semanário?

Raduan: Além do noticiário regional, que cobria boa parte da zona oeste de São Paulo, o jornal abria espaço para matérias nacionais e internacionais. Fazia oposição ao regime da época e identificava-se com as reivindicações do então chamado Terceiro Mundo. Dava atenção também aos grupos minoritários. E se esforçava no exercício crítico, tanto que algumas iniciativas do regime militar que iam ao encontro das posições do Terceiro Mundo mereceram registros adequados. Como de resto as primeiras posições políticas da Igreja.

CADERNOS: Como você avalia a sua passagem pelo jornal?

Raduan: Eu era um sujeito muito trancado e as condições de trabalho na redação me levaram a falar mais do que estava habituado. Antes, eu tinha uma linguagem oral desenvolta, mas só entre uns poucos amigos. Na redação, pelo menos, acabei virando um pouco gente. Agora, do ponto de vista da escrita, a redação me impôs certo rigor de procedimento. Uma coisa era a palavra numa lauda, outra coisa era a mesma palavra já impressa. Havia uma mudança de qualidade. Coisas assim me levaram, como responsável pelo jornal e redator, a uma leitura mais atenta dos textos, era preciso pesar cada palavra, ainda que tivéssemos cometido besteiras. O jornal destrancou parte da minha timidez, mas me destrancou muito mais como escritor.

CADERNOS: Que papel teve o marxismo em sua formação?

Raduan: Fiz minhas primeiras leituras políticas no primeiro ano de faculdade. Tinha uma livraria ali mesmo no Largo de São Francisco e foi lá que me abasteci de uma coleção que se chamava Estante do Pensamento Social. Entre os livros da Estante, li com entusiasmo, grifando muitos parágrafos, A nova mulher e a moral sexual, de Alexandra Kolontai. Isso em 55. Que essa revelação sirva de flerte com as feministas radicais, se é que ainda existem.

CADERNOS: E depois?

Raduan: Na época, a Faculdade de Direito tinha ainda uma feição bem conservadora, era fácil identificar os estudantes de esquerda, que eram poucos. Acabei me enturmando, mas ao longo dos anos alguns episódios acabaram me levando a pôr atenção menos na ideologia e mais na qualidade dos seus portadores. Daí que não me surpreendi muito, bem mais tarde, com a queda do muro de Berlim.

CADERNOS: A propósito, como você viu o colapso do comunismo?

Raduan: Tinha de dar no que deu. A União Soviética desempenhou um papel importante sobretudo com seu apoio aos movimentos de libertação. Em alguns casos esse apoio foi decisivo. Como de resto inibiu as ações do Ocidente. Por outro lado, os soviéticos reproduziram muito do que pretendiam combater. Pra não falar do folclórico, como as filas pra ver rapidinho o Lênin embalsamado, uma exaltação da individualidade cuidadosamente preparada por um regime que se pretendia coletivista. Mesmo assim acho que o colapso teve a dimensão de um segundo dilúvio, deixando o Ocidente de mãos livres para impor sua nova ordem internacional, quer dizer, as elites que decidem devem se compor de um número cada vez menor de indivíduos, e, infernalmente controlado, o resto que se dane. Sem esquecer, é claro, de um sistema de propaganda para fazer a qualquer custo o elogio das supostas democracias.

CADERNOS: Como você vê o islamismo hoje, com cerca de um bilhão de adeptos ao redor do mundo? É uma “religião de fanáticos” ou esta é uma ideia vendida pelo Ocidente, que teme uma expansão ainda maior?

Raduan: O Ocidente controla o Islã. O traço de ironia é muito antigo: passar uma imagem pejorativa justamente dos povos que contribuem para a abastança dos dominadores. Aperta-se um botão no sistema de propaganda lá no Norte e imediatamente nós escutamos em São Paulo algumas tolices sobre o Islã, com conotação racial. Mas é óbvio que os países islâmicos são responsáveis também pela situação em que estão.

CADERNOS: Você acha que existe preconceito contra árabes no Brasil?

Raduan: Não fale por um negro, se você não for negro. Só um negro conhece o tamanho da sua dor. Não fale por qualquer minoria, se você não pertencer a essa minoria. No caso árabe, basta fazer um levantamento da literatura de ficção dos últimos vinte anos no Brasil e ver como são tratados os personagens portadores de nomes árabes. Livros inclusive adotados em escolas. Livros de autores contaminados pela propaganda. Parte desses autores seria de esquerda. Tinha mesmo de dar no que deu.

Davi Arrigucci Jr.: Como Borges, você se orgulha mais dos livros que leu? Qual o peso da leitura na sua escrita?

Raduan: Por uns bons anos, certas leituras me fizeram bem. É do que me lembro. E tem isso: a leitura que mais eu procurava fazer era a do livrão que todos temos diante dos olhos, quero dizer, a vida acontecendo fora dos livros. Dessa leitura da vida não senti exatamente orgulho, embora achasse a leitura mais importante a fazer, como escritor. Isso aliás me lembra um conto do próprio Borges em que ele descreve uma pequena agrura de Averróis, o filósofo que passou a vida debruçado sobre Aristóteles. Averróis consulta livros e queima as pestanas com as palavras comédia e tragédia do texto em que trabalhava, sem conseguir transpor essas palavras para o árabe. E nem poderia encontrar essa correspondência, uma vez que não poderia entender também o que era teatro no âmbito do islamismo. No conto, que você certamente conhece, Borges, entre outras coisas, contrapõe a busca infrutífera através dos livros e da especulação aos dados escancarados da realidade. Seria nessa realidade próxima que Averróis teria encontrado o que procurava, mas que não mereceu sua devida atenção. E note a ironia: Borges, autor desse conto, era um rato de biblioteca. Agora, apesar da importância que eu punha na leitura do Livrão (Livrão com maiúscula), é certo que muito do meu aprendizado foi feito também em cima de livros, especialmente de uns poucos autores, autores que iam ao encontro das minhas inquietações, mas não me pergunte quais que já não me lembro.

CADERNOS: Como você dividia o tempo entre a leitura de livros e a leitura do “Livrão”?

Raduan: Nunca senti muito apego pelos livros. Os livros que me sobraram estão esquecidos lá nas prateleiras, me pergunto sempre que é que estão fazendo ainda nas estantes. Depois, a gente se empanturrar de leituras não me parecia muito diferente de se empanturrar numa comilança. Sentia também outros apelos, necessidade de fazer coisas, no sentido inclusive braçal, devido à minha formação familiar. Mas quanto à questão que você colocou, digamos que eu punha um olho nos livros, e um Olhão fora dos livros.

CADERNOS: “Olhão” com maiúscula?

Raduan: Claro!

CADERNOS: Do modo como você fala, pode dar a impressão de que a literatura está distante da vida. É isso o que você pensa?

Raduan: Acho que não fui claro. Valorizo livros que transmitam a vibração da vida, só que a vida nesses livros, por melhores que esses livros sejam, será sempre a vida percebida pelo olhar do outro. Valorizo o relato da experiência do outro e procuro até dialogar com ele sobre sua experiência vivida, mas posso sentir de modo diferente, se eu vier a viver uma experiência correspondente. Seria a vivência de um escritor, e não um olhar de empréstimo, o que poderia imprimir voz própria ao que ele escreve. Só isso.

CADERNOS: Você também acha que há um excesso de verdade no mundo?

Raduan: Se há escassez ou excesso de verdade, isso não ia mudar a vocação deste mundo. Me desculpe, mas este planeta estava destinado desde sempre a ser a caca do Universo. Não deu outra.

José Paulo Paes: Em entrevistas, você tem manifestado um relativismo radical em matéria de valores a ponto de dizer que não há criação artística ou literária que se compare a uma criação de galinhas. Esse relativismo estaria ligado à sua condição de ex-estudante de filosofia, ou representaria a destilação de uma experiência de vida? Ou um traço do seu temperamento?

Raduan: Acho que tem um pouco de cada coisa, mas desconfio que tenha mais do meu temperamento, ou mais precisamente da minha falta de temperança. Se eu fosse um sujeito equilibrado, eu não teria tido a liberdade de fazer aquela afirmação. Só desequilibrados é que descobrem que este mundo não tem importância. O bom senso seria uma prisão.

CADERNOS: Foi também a sua “falta de temperança” que o levou a afirmar que “na ordem ou desordem geral das coisas a literatura é uma coisinha”?

Raduan: Posso sair pela tangente?

CADERNOS: Responda como você quiser.

Raduan: Quando fiz aquela afirmação, digamos que era mais que óbvio que a chamada modernidade no sistema de produção, com sua ênfase na eficiência, vinha esmagando certas manifestações de humanismo, incluindo-se nesse humanismo o delírio de alguns. Só pra se ter uma ideia, já disseram que o conceito de solidariedade não será mais entendido pelas novas gerações do próximo milênio. Em sintonia com isso, certos escritores vinham há tempos chupando o sangue das palavras, queriam a qualquercusto acabar com os sentimentos na literatura. Andaram complicando um pouco as coisas. Isso me faz lembrar um conto húngaro, em que um ferreiro fazia operações de catarata com um instrumento rústico, mas sempre com muito êxito. Sua fama trouxe até ele os sábios da medicina, já viu! Deitaram tanto conhecimento em cima do pobre ferreiro que acabaram por inibi-lo, a ponto de ele nunca mais conseguir levar a cabo uma cirurgia. Aqueles sábios procuravam provavelmente compensar a sua falta de talento para fazer com um suposto conhecimento de como fazer. Deviam até passar por ótimos teóricos, mas só atrapalhavam. Acho que a literatura perdeu certa ingenuidade, como aquele ferreiro depois da visita dos sábios. Em literatura, quando você lê um texto que não toca o coração, é que alguma coisa está indo pras cucuias. Na minha opinião.

CADERNOS: É sabido que ao escrever seu primeiro trabalho de ficção, o conto “Menina a caminho”, você valeu-se de reminiscências da cidade de Pindorama. O desfecho da narrativa, tão surpreendente e violento, é também fruto de recordações?

Raduan: Acho que precisei exorcizar um episódio da minha infância, que nunca tinha contado a ninguém. Eu tinha sete ou oito anos e estava no alto de um pé de laranja, no fundo do nosso quintal, quando ouvi gritos de uma mulher que estava sendo surrada no quintal do vizinho, talvez junto ao fundo da casa dela. Eu ouvia o estalo das chicotadas, mas não conseguia ver nada devido aos pés de mamona que se interpunham, do lado do vizinho. O fato de eu não conseguir ver a cena, nem identificar as pessoas, deve ter me traumatizado mais fundo. Eram só gritos e chicotadas. Eu não sabia naquela idade o que era angústia, mas foi com certeza angústia o que senti, pois desci da laranjeira, entrei em casa e me joguei na cama a tarde inteira.

CADERNOS: Você revelou que Um copo de cólera foi produzido em quinze dias, numa espécie de surto criativo que o dominou quase sem interrupção. Do que se nutria aquela inspiração poderosa?

Raduan: Disse que escrevi a narrativa em quinze dias, mas esses quinze dias foram só o tempo de descarga. É que a novela deveria estar em estado de latência na cabeça, e sabe-se lá quanto tempo levou se carregando, ou se nutrindo — de coisas amenas, está claro — e se organizando em certos níveis, até que aflorasse à consciência. Então, a inspiração de que você fala só teria a ver com o tempo curto da descarga, um tempo que teria sido tanto mais curto quanto mais trabalhado na cabeça, consciente ou inconscientemente, incluindo-se aí as nossas intuições, ou insights, se você preferir. Pra não falar dos seis meses de 1976 que fiquei em cima do texto.

CADERNOS: Certa vez, quando lhe perguntaram quanto tempo você levou para escrever Lavoura arcaica, a resposta foi “a vida toda”. Você poderia explicar isso melhor?

Raduan: É que no Lavoura eu cavoquei muito longe. Além disso, a coisa foi meio complicada, mesmo se só levei uns oito meses para escrever, tudo somado. Nos anos 60, eu andava entusiasmado com o behaviorismo, por conta de um dos cursos de psicologia que eu fazia. Daí que tentava um romance numa linha bem objetiva. Só que em certo capítulo um dos personagens começou a falar em primeira pessoa, numa linguagem atropelada, meio delirante, e onde a família se insinuava como tema. Tudo isso implodia com o meu esqueminha de romance objetivo. Diante do impasse, abandonei o projeto, o que coincidia também com minha ida pro jornal. Quando deixei o jornal alguns anos depois, retomei aqueles originais, mas logo acabei me debruçando em cima daquele capítulo em primeira pessoa, e desprezando todo o resto. Sem hesitar, transformei um velho, que ouvia aquela fala delirante, em irmão mais velho do personagem que falava, e foi aí que começou a surgir o Lavoura.

CADERNOS: Como você analisa a família hoje?

Raduan: A família continua sendo um filão e tanto para um escritor de ficção. Não tem quem não se toque, não tem quem não blasfeme contra a família, não tem quem não chore de nostalgia. O que prova que todo mundo tem pelo menos um pezinho bem plantado nela e de onde concluo que a família é ainda um porto seguro.

Octávio lanni: Lavoura arcaica não é um romance sobre a família patriarcal ou a crise da família patriarcal. É um romance sobre a danação, a vida humana como uma danação sem fim. A busca da realização, emancipação ou redenção é muito mais o caminho da danação. Você concorda com essa leitura?

Raduan: Estou mais é sendo informado dessa sua leitura. Se o Lavoura passa a ideia de que a vida humana é uma danação sem fim, nesse caso a narrativa não é de se jogar fora. Só que essa danação poderia acontecer no âmbito de uma família patriarcal, em crise ou não. Seja como for, talvez a gente concorde nisso: nenhum grupo, familiar ou social, se organiza sem valores; como de resto, não há valores que não gerem excluídos. Na brecha larga desse desajuste é que o capeta deita e rola.

CADERNOS: André, o filho tresmalhado de Lavoura arcaica, e o chacareiro de Um copo de cólera têm em comum a mesma violência de discurso, o mesmo ímpeto avassalador que os leva a uma espécie de êxtase malévolo, e é justamente nas passagens onde isto acontece que sua literatura parece alcançar a mais alta realização. Do ponto de vista literário, é importante para você a ideia metafísica do Mal?

Raduan: Acho que uma camaradagem com o Anjo do Mal é um dos pressupostos da nossa suposta liberdade. Impossível deixá-lo de fora quando eu pensava em fazer literatura. Não se pode esquecer que ele é parte do Divino, a parte que justamente promove as mudanças. Seria mais este Anjo que está presente nos meus textos.

CADERNOS: Esses dois personagens centrais de sua obra parecem entregues aos próprios demônios sem chances de expiação, numa espécie de catarse que revoluciona sem contudo salvar. A impossibilidade de redenção faz solapar a crença nos valores tradicionais e, diante disso, o nihilismo seria a única atitude filosófica coerente. O que você pensa dessa interpretação?

Raduan: Deixando personagens de lado, e reduzindo valores tradicionais a valores simplesmente, o nihilismo seria sim uma atitude filosófica coerente, como coerente seria você retirar a importância deste mundo. Isto, se você for até às últimas consequências de certa reflexão. Resta saber qual o alcance efetivo dessas atitudes. Acho até que podem se prestar a usos circunstanciais, uma espécie de sedativo para algumas dores curtidas em solidão. Como de resto fazem uma ponta de charme na literatura… Mas perderiam qualquer função diante do mais trivial enfrentamento da vida.

Octávio lanni: Em Lavoura arcaica, o sermão do pai-patriarca-patrão é um belíssimo monólogo sobre o tempo, sobre a importância da duração da vida das coisas e das gentes: nascer, crescer, amadurecer, declinar, sucumbir, renascer. Mas o tempo, aqui, é uma metáfora do trabalho como duração, exorcismo, castigo e expiação. Gostaria que você comentasse esta colocação.

Raduan: A colocação me parece um pouco discutível quando se leva em conta aquele contexto familiar e sua irrecusável carga de afeto. Até mesmo um trabalho contratado e corriqueiro, dentro de limites, é um antídoto contra o marasmo do tempo, o que gratifica e, portanto, enfraquece o seu caráter de castigo e expiação. No caso em que se é sujeito e o trabalho é uma escolha, o bom trato com o tempo seria revertido em recompensas, tematizadas por sinal naquele sermão. Seja como for, não sei bem por onde transita aquela pregação. Só mesmo o modo de sentir de cada leitor.

José Paulo Paes: Num artigo que escrevi em 95 no Jornal da Tarde*, citei seu Lavoura arcaica como um dos poucos exemplos de romances brasileiros nos quais se poderia falar em “anfibismo cultural”. Você concorda com isso?

Raduan: Não sei se entendi bem a pergunta, pois não li o artigo. Em todo caso, arrisco lembrar outra opinião, a de Alceu Amoroso Lima, que em artigo no Jornal do Brasil achou que só de leve foi tratada a questão da miscigenação, vale em parte dizer, a dualidade cultural. O mesmo Alceu Amoroso Lima já tinha enfatizado em outro momento o recurso à tradição clássica mediterrânea como atmosfera e contexto da tragédia. Uma tradição que acabou abarcando todo aquele fundo de Mediterrâneo. O Maktub árabe teria a ver com a implacabilidade do Destino grego. Por outro lado, a Europa mediterrânea da Antiguidade teria pouco a ver com o conceito de Europa de hoje. Era todo um Mediterrâneo, europeu ou não, em processo de integração cultural. Seja como for, até que eu pense melhor sobre o assunto, vou de anfíbio mesmo quanto ao Lavoura.

* “Os dois mundos do filho pródigo”, São Paulo, 02.12.

Alfredo Bosi: Quando penso na sua prosa de ficção, sobretudo em Lavoura arcaica, tenho em mente um certo padrão formal representado pelo romance de Graciliano Ramos, pelo trabalho estilístico de Osman Lins e em parte pela prosa de Cyro dos Anjos e de Autran Dourado. Essas aproximações fazem sentido quando você procura entender os seus próprios valores literários?

Raduan: São Bernardo, do Graciliano, O Amanuense Belmiro, do Cyro dos Anjos, e Uma vida em segredo, do Autran Dourado, são lembranças que fazem parte dos meus afetos. Quanto ao Osman, mais que qualquer dos seus livros, é a lembrança dele que me acompanha, de quem estive próximo no seu último ano de vida. Nunca me detive na aproximação de valores literários, mas a qualidade dessas lembranças talvez revele algum parentesco.

Alfredo Bosi: No quadro da narrativa brasileira contemporânea posterior a Guimarães Rosa e a Clarice Lispector, o que você considera mais significativo como realização artística?

Raduan: Raramente leio alguma coisa. Seria uma leviandade eu citar três ou quatro nomes sem uma leitura abrangente do que tem sido publicado.

Marilena Chauí: Sua escrita tem o ritmo, a cadência e a elegância da poesia, numa prosa na qual se entremeiam, nos momentos exatos, e num tecido coeso, o lírico e o trágico, o lírico e o épico, o cômico e o melancólico.Você escreve poesias que ficam nas gavetas ou decidiu-se exclusivamente pela prosa poética?

Raduan: Nunca escrevi poesia. Não cheguei nem mesmo a ensaiar qualquer coisa. Minhas gavetas têm a tranqueira das gavetas comuns. Ou melhor, coloquei em forma de versos uma brincadeira curta que leva o nome de “Ficção da boa”, trazendo embaixo uma advertência entre parênteses: (poeminha obsceno).

Davi Arrigucci Jr.: Em contraste com o que se dá na América hispânica, aparentemente a experiência histórica conta menos para a ficção brasileira. Como você vê a questão?

Raduan: Não tenho recursos para avaliar o que acontece.

CADERNOS: Você é um dos escritores brasileiros contemporâneos mais exigentes com a qualidade da linguagem no texto literário, em suma, com a expressão formal. Em que medida e por que seu compromisso com o rigor o aproxima ou distancia dos escritores ditos construtivistas?

Raduan: Nunca pensei em expor qualquer teoria a respeito do meu minguado trabalho, nem vejo sentido nisso. Ou esse trabalho fala por ele mesmo, sem o socorro de qualquer suporte teórico expositivo, ou deve ser descartado. Acho que essa já é uma atitude inteiramente oposta à dos procedimentos que você arrola, o que bloqueia de partida qualquer cotejo. Enquanto escritor, se há interesse em saber, tive sim três preocupações: desenvolver meu aprendizado da língua, um processo que não acaba nunca; fazer leituras pertinentes de alguns autores, segundo meus critérios; e fazer uma leitura atenta da vida que acontece fora dos livros. Tem mais isso, no que fui radical: não permitir que transformassem minha cabeça numa lata de lixo.

CADERNOS: Sua literatura vale-se muito das ideias de “velocidade”, “força” e “violência”, que eram preceitos literários sustentados por Marinetti nos manifestos futuristas. Ainda que exteriormente apenas, limitada ao aspecto formal, essa aproximação lhe parece plausível?

Raduan: Futurismo, cubismo, dadaísmo, surrealismo etc. Confesso que sou o exemplo mais acabado de ignorância de tudo isso, por consciente desinteresse. No bojo desse desinteresse se enunciava qualquer coisa assim: fui posto neste mundo sem ter sido consultado, não esperem que eu vá consultar alguém sobre como fazer, na hora de eu expressar minha rejeição a tudo que está aí. Uma rejeição, aqui entre nós, talvez ingênua, coisas do adolescente que fui.

CADERNOS: É difícil acreditar que você tenha passado ao largo da teorização estética daqueles movimentos todos. Você não teve nem mesmo curiosidade?

Raduan: Nem mesmo curiosidade. Me remetendo só ao fim dos anos 50, quando eu já tinha mergulhado de cabeça nos meus objetivos literários, havia, pelo menos em São Paulo, uma atmosfera cultural constrangedora, compatível em parte com o que ocorreria logo depois no plano político. Aliás, a prepotência veio a se instalar confortavelmente em muitas áreas, além da literatura. Tudo bem que o Brasil todo já tinha um perfil autoritário bem antes do golpe militar, mas na literatura também? Os jovens escritores que não cediam às propostas da época eram inibidos pela falta de espaço. Se saí inteiro daquele pega-pra-capá é que eu não era lá muito sociável, era até um tanto rude, que não viessem pedir pro meu pessegueiro que produzisse pitangas. Daí que ignorei ostensivamente aquelas teorias todas que eram usadas como instrumento de proselitismo, resvalando inclusive no engraçado. Afinal, cruzadas literárias, por favor!

CADERNOS: Você não chegou a ser assediado para aderir àquelas propostas?

Raduan: Nem podia, eu era um anônimo, como é que iam saber que eu me ligava em literatura? Se bem que a briga de foice para arregimentar seguidores era tão ferrenha que, apesar do meu anonimato, não era impossível alguém de voz sedutora, travestido de monge, bater na minha porta e dizer: “Olha, nós queríamos lhe mostrar uns bloquinhos pré-fabricados, muito bem esquadrejados, próprios pra erguer paredes bem aprumadas, temos até um prospecto com a descrição completa do produto. O sr. não quer participar da ereção da nossa capela?” E estou usando aqui a expressão do Euclides da Cunha só pra valorizar a mercadoria. “Bloquinhos pré-fabricados pra quê?” “Ereção da capela.” Eu, hem… “Passe amanhã.”

CADERNOS: Você não parece ter saído tão ileso assim dessa atmosfera cultural que acaba de descrever.

Raduan: Acho que se deve aproximar com cuidado de jovens escritores, escritores jovens são sempre portadores de sonhos. Tudo bem que um dia vão cair na real, mas quando muito podemos dizer a eles: aventurem-se diante de uma folha em branco, façam o que lhes der na telha, estamos torcendo por vocês, mas não lhes propor uma camisa-de-força. Nada contra quem inventa sua própria camisa-de-força, só acho uma impertinência propor a terceiros a mesma indumentária. Literatura é coisa muito pessoal. Infelizmente são poucos os jovens que se atrevem a isso, mas com folha de teoria a gente faz uma bolinha e manda longe com um piparote.

CADERNOS: Por que essa atitude de recusa radical em relação às teorias literárias? Você acredita que um autor possa dispensá-las?

Raduan: Suponho que exista em toda obra uma teoria subjacente do autor, podendo ser apreendida pelos que eventualmente se interessem por ela. Mas quando um escritor faz a exposição da sua teoria, para suprir de significados uma poética que não consegue falar por ela mesma, acontece aí um evidente desajuste. A poética pretende ser revolucionária por desestruturar a linguagem convencional, só que seu autor, para explicá-la, acaba se socorrendo da mesma linguagem que usamos pra pedir um copo d’água, o que é o fim da picada. Ou então a teoria tem cumulativamente caráter programático com o claro objetivo de arregimentar seguidores. Mas, nesse caso, o miolo da questão é outro. Seria mais sensato então que esse escritor fundasse um partido político. Sem rodeios.

CADERNOS: Mas as teorias não poderiam estar propondo inovações?

Raduan: Acho que um texto efetivamente inovador, como tantos na história, pode acontecer sem alarde. Lima Barreto, que foi vítima de um assassinato cultural em vida, como já disseram, reduzido que foi ao silêncio quase absoluto, desencadeou mudanças na linguagem narrativa antes de 22. Aliás, a melhor literatura brasileira não tem sido produzida aqui neste Estado, por que São Paulo faz tanto barulho?

CADERNOS: Você parece não alimentar simpatia pelas vanguardas. No entanto, seu texto se aproxima muito de algumas conquistas vanguardistas, como o fluxo da consciência. Como explica esta contradição?

Raduan:As ideias estão no ar. Se assimilei uma e outra no meu trabalho, as tais conquistas de que você fala, foi cheirando involuntariamente a atmosfera. Por decisão mesmo, sempre me mantive à distância de toda especulação teorizante ou programática, sobretudo por uma questão de assepsia, quero dizer, para preservar alguma individualidade da minha voz. Não ia arrogância nisso. Se tivesse de me pautar pela leitura de manifestos literários, eu jamais teria escrito uma linha. Na época, já tinha sido decretada a morte do lirismo, e eu não ignorava essa presunção. Quanto a não alimentar simpatia pelas vanguardas, de que vanguardas você está falando? Daquelas que em vez de calor com “c” escrevem kalor com “k”? Vai ver que você está falando das vanguardas da Antiguidade, que faziam poemas em forma de ovo, de bola etc., propiciando ao Montaigne tirar o maior sarro delas.

CADERNOS: Você certamente leu James Joyce. Poderia ser vista alguma ressonância do monólogo de Molly Bloom, do Ulisses, em Um copo de cólera?

Raduan: Nunca li Joyce, mas já ouvi falar que tem gente que se prostra três vezes ao dia na direção dessa meca. Eu pensava que só muçulmano é que fizesse isso. Afinal, quem é esse cara? Dando uma aparente guinada nesse papo, aqui entre nós: a espécie humana muitas vezes tem das suas como só ela mesma! Estou pensando no episódio que aconteceu lá no Rio, quando um inspirado deixou uma terceira mão impressa num quadro do Miró, que antes só tinha duas. O que se seguiu a isso me lembrou a reação ao pastor que chutou a santa. No caso do Miró, veio aquela senhora do Museu de Madri, toda correta, até parecia representante do Vaticano; depois foi o noticiário que se prolongou por dias, entrevistas e mais entrevistas, faniquito de alguns críticos, especialistas para restaurar o original, despesas sem fim pra resgatar a heresia. Achei o episódio ilustrativo porque o nosso carioca, mesmo que à sua revelia, pôs a nu muita baboseira: se o quadro tivesse duas, três, ou cinco mãos, ou mesmo se não tivesse nenhuma, tanto fazia.

CADERNOS: Quanto ao seu comentário sobre Miró, imagine que um tradutor ou mesmo um editor brasileiro incluísse numa edição ou reedição de qualquer um dos seus livros, frases que não fossem de sua autoria. Você pretende sugerir que isso não teria a menor importância?

Raduan: Acho que não fui claro. Não fiz o elogio do ato, mas da ilustração. A terceira mão impressa no quadro do Miró nem precisaria ter sido feita com tinta, mas só com a imaginação. Essa é uma prática corriqueira entre os que fazem leituras críticas de textos ou de quadros. No caso do Miró, penso, pois, que seria preciso distinguir o que era passível de cobrança judicial, do que só valia como ilustração de uma crítica. Mas havia outros conteúdos no relato que tentei, conteúdos de maior peso: pior do que conspurcar uma obra é alguém prostrar-se de joelhos diante dela. Um casinho como aquele ganhou a dimensão de grande heresia. É tudo muito obsceno.

CADERNOS: Obsceno de que modo?

Raduan: Obsceno é toda mitificação. Obsceno é dar um tamanho às chamadas grandes individualidades que reduz o homem comum a um inseto. Obsceno é não fazer uma reflexão pra valer sobre o conceito de mérito, dividindo tão mal o respeito humano. Obsceno é prostrar-se de joelhos diante de mitos que são usados até mesmo como instrumento de dominação. Obsceno é abrir mão do exercício crítico e mentir tanto.

CADERNOS: Você disse que não leu Joyce, mas você não acha que certas leituras são indispensáveis para quem escreve?

Raduan: Seria um pressuposto falso achar que quem escreve deva fazer necessariamente certas leituras. O pressuposto correto seria a leitura da vida. Todo texto que consegue passar a vibração da vida é um texto que vale, na minha opinião. Nesse sentido, entre os antigos, que jamais poderiam imaginar a avalanche de publicações que ocorreria dois milênios mais tarde, há os que escreveram coisas mais interessantes que as vanguardas deste século, levando-se em conta que a espécie não mudou de lá até os nossos dias. Se são mais interessantes, é porque eles tiveram pouca experiência livresca, punham um olhinho nos pergaminhos e um Baita Olhão na vida.

CADERNOS: Você acredita efetivamente que a espécie não mudou nesses dois milênios?

Raduan: Acho que seria um equívoco recorrer a usos e costumes como critério de avaliação de mudanças humanas. Que eu saiba, a espécie continua igualzinha ao que era antes, cada indivíduo fazendo o caminho de sempre, que vai de santo a capeta. O que acontece nesse percurso é nosso patrimônio.

CADERNOS: E o que acontece nesse percurso?

Raduan: Sacanagem, inveja, generosidade, amor, violência, ódio, sensualidade, interesse, mesquinhez, bondade, egoísmo, fé, angústia, medo, ambição, ciúme, prepotência, humilhação, insegurança, mentira e por aí afora, mas sobretudo passionalidade, além do eterno espanto com a existência. É este o patrimônio da espécie. Mas não será surpresa se alguém logo mais, passando por cima disso, pegar um fio elétrico com um plugue em cada ponta, enfiar um plugue no computador e o plugue da outra ponta não sei onde, e sair alardeando por aí que é o dono exclusivo da modernidade, em mais um desdobramento da estética do bagaço. Que se aventure diante de uma tela em branco, faça o que lhe der na telha, estamos torcendo também por esse escritor eletrônico. Só incorpore, se possível, um pouco de dúvida como instrumento de trabalho. Aliás, de onde é que tiram tanta segurança quando apontam este ou aquele caminho a seguir? Fico assustado com tamanha segurança. Nem as ciências exatas procedem assim, longe disso. E depois, todas essas disputas por valores estéticos são feitas em nome do quê? Que é que acrescentam na zorra que é este mundo? É a espécie que tem melhorado com isso? Ou querem ser reconhecidos como a elite? É isso o que querem? Sentem-se mais seguros, mais felizes assim? Ótimo. No que me toca, como bom caipira, lhes concedo sem qualquer dificuldade o título de aristocratas.

Alfredo Bosi:Você vê a si mesmo como um escritor que resiste às investidas da pós-modernidade ou como alguém que entra naturalmente em diálogo com o seu tempo?

Raduan: Não consegui apreender o conceito de pós-modernidade, porque perdi o interesse por esses assuntos. Sei que é difícil abrir um jornal e não esbarrar nessa nova entidade. Se estivesse ligado em literatura, provavelmente teria posto mais empenho na coisa. Como o mundo não começa e termina na literatura, arrisco dizer que estou em diálogo com meu tempo, só que no terreno da agricultura. Os pós-modernos que me desculpem, mas isso prova que podemos viver passando ao largo das suas preocupações.

CADERNOS:Você teve, de fato, influências do nouveau roman, especialmente em Um copo de cólera, como sugeriram algumas resenhas?

Raduan: Tive conhecimento do nouveau roman nos anos 60 através de uma série de artigos que a Leyla Perrone-Moisés publicou sobre o assunto, nos bons tempos do “Suplemento Literário” do Estadão. Logo em seguida fui à Livraria Francesa e encomendei uns sete ou oito títulos, todos catados daquele apanhado feito no “Suplemento”. Assim que os livros me chegaram às mãos, li de enfiada três deles, estava ansioso por conferir. Mas foi preciso mobilizar toda minha boa vontade pra levar a cabo a empreitada. Li inclusive o Les Gommes, do Robbe-Grillet, que me pareceu bem construído, quero dizer, construído assim como uma cara-velinha dentro de uma garrafa. Você olha pra caravelinha e o seu primeiro olhar é de admiração; não demora e você olha de novo e o segundo olhar já é de puro enfado. Apesar das descrições de uma plasticidade visual notável, o texto era tão frio que precisei cobrir os ombros com minha manta de lã enquanto lia. Era uma literatura muito civilizada, daí que decididamente não era a minha. Mas pode ter deixado alguma marca.

CADERNOS: Uma parte da crítica afirma que não consegue detectar influências em sua literatura, outra faz as mais desencontradas aproximações: André Gide, Graciliano Ramos, Dostoiévski, Joyce, Jorge de Lima,Albert Camus, Lúcio Cardoso, William Faulkner, além de outros. Afinal, quais foram as suas influências?

Raduan: Por onde ia passando, fui tirando uma lasquinha, de artigo de jornal, fisgava até ideia de um bom papo. Nunca pensei num escritor determinado, como se só nele é que estivesse a mina. É que achava que qualquer autor isolado era sempre muito pequeno perto da complexidade infinita da vida. Mas também não precisavam exagerar nas aproximações que já fizeram. Até dos concretos já me aproximaram, pode?

CADERNOS: A aproximação com os concretos incomoda?

Raduan: De modo algum, são boas praças, só que já estariam em outra hoje. Resta saber também se eles conseguiriam engolir um paralelepípedo lírico como eu. Aliás, se queimou muita vela nessa conversa com teóricos e teorias. Mas já que você voltou ao assunto, devo dar minha mão à palmatória. Afinal, que culpa têm os profetas além de brandir o cajado? Nenhuma. No ritual da castração, foram sempre os seguidores que deram em oferenda seus próprios testículos. Foi sempre assim, de mão beijada, numa bandeja de prata. Justiça seja feita, com a mão em cima da Bíblia.

Leyla Perrone-Moisés: Você acha que a crítica literária pode ter alguma influência nas obras subsequentes de um escritor?

Raduan: Caberia a cada escritor dar a sua resposta. No meu caso, não deu tempo. Quando fiz minha estreia com o Lavoura, já tinha escrito minha obra completa… Vantagens de quem escreve curto.

Leyla Perrone-Moisés: Sua obra teve sempre uma recepção favorável por parte da crítica especializada. Como você receberia uma opinião crítica desfavorável?

Raduan: Também não deu tempo pra sentir essa barra. Em todo caso, penso que a questão da avaliação de um texto seja menos um problema do escritor e mais um problema do crítico. Aliás, o crítico português Eduardo Lourenço tem uma sacada primorosa a propósito: não é o crítico que julga a obra, mas a obra é que julga o crítico. Sem qualquer arrogância.

Davi Arrigucci Jr.: Que papel, afinal, você atribui à crítica?

Raduan: Se digo o que penso, vou ser condenado como escritor ad aeternitatem; se não digo o que penso, eu mesmo vou me condenar ad aeternitatem. Você que é especialista no assunto, desconfio que pela primeira vez você esteja diante de um escorpião verdadeiramente encalacrado. Sugiro pois que você retire a pergunta e eu, do meu lado, recolha meu ferrão engatilhado. Faça isso por este pobre escorpião.

CADERNOS: Para quem não se importa mais com a literatura, qual o problema de ser condenado como escritor ad aeternitatem?

Raduan: Era óbvia minha intenção de armar uma brincadeira com o autor de O escorpião encalacrado. Agora, se você acha que o abandono da literatura não foi bem resolvido no meu caso, vai ver que não foi mesmo. Mas e daí que ficaram rebarbas? A obra bem-acabada é uma ficção.

CADERNOS: “É com as boas intenções que se faz a má literatura”. Você concorda com essa afirmação de André Gide?

Raduan: A tirada é clássica, vale pelo enunciado, só que a obra do próprio Gide, que é muito boa, teria sido feita com boas intenções. Se o Gide ainda vivesse, ele que era bem antenado no humanismo, não seria impossível que ele hoje parodiasse a si mesmo: é com as boas teorias, ou nem tanto, que se faz a má literatura.

CADERNOS: Não existem bons escritores que também sejam bons teóricos da literatura?

Raduan: Suponho que existam, mas não pelas nossas bandas. Como devem existir maus escritores que também sejam maus teóricos, e isso é bem mais visível. Como de resto existiria boa literatura feita com boas intenções, ao contrário do que disse o Gide. Agora, bons escritores com teoria de empréstimo, aí a coisa se complica, me parece mais uma fantasia como enxerto de beterraba com melancia.

CADERNOS: Por que você acha que Gide faria hoje aquela afirmação sobre as teorias?

Raduan: Parece que as artes de um modo geral ainda não se refizeram do impacto que sofreram com o êxito das ciências de um século para cá. O impacto foi tão forte que trouxe até risco de vida para as artes. Tentaram imitar procedimentos, falaram em técnica com algum exagero, enfatizaram a razão de forma exorbitante, como se a produção de um poema devesse acontecer no âmbito de um laboratório. Como de resto a importância que veio sendo atribuída à teorização literária, transformada em pressuposto da própria produção. A coisa parece que tinha virado arremedo.

CADERNOS: Você está querendo dizer que o concurso da razão não conta na elaboração literária?

Raduan: Certamente que não disse isso. Mas dos escritores que diziam cultuar a razão como instrumento asséptico, e até cirúrgico, capaz inclusive de expurgar emocionalismos em seus trabalhos, quantos deles teriam alcançado o nível de reflexão, ou de racionalidade, de um autor de romances passionalíssimos como foi Dostoiévski? Aliás, de que razão estamos falando? Você está pensando nas matemáticas, da razão que atua nas chamadas ciências exatas? Se é nisso, caímos de novo no arremedo. Então, o sujeito, antes de escrever, coloca sobre sua mesa de trabalho a régua, o compasso, o transferidor, o esquadro, a tabelinha de raiz quadrada, tudo isso ao lado do computador, de última geração, claro. Não é nem arremedo, seria um procedimento caricato. Os temas que elegemos, o repertório de palavras que usamos, além de outros componentes da escrita, tudo isso passa pela triagem dos nossos afetos. A literatura não precisa rastrear as ciências exatas, nem vejo como, literatura é outro papo.

CADERNOS: A que você está se referindo quando diz que a literatura “é outro papo”?

Raduan: Só um exemplo — suponho que até mesmo um executivo, por mais enquadrado que seja, tenha um instante em que ele pense em escapar de sua rotina burocrática, ou em que ele perca suas referências, ou mesmo que delire, ou lhe passe até pela cabeça atirar-se pela janela do apartamento. Isso me faz lembrar daquele bancário linha justa, personagem do Hermann Hesse, que dá um desfalque no banco em que trabalhava e se refugia numa aldeia italiana do Adriático. Quando as formas de controle da individualidade se aprimoram, impossível imaginar hoje o que acontecia antigamente num cais de porto. Um anônimo qualquer, em troca de trabalho, embarcava num navio com destino desconhecido, sem qualquer formalidade burocrática. Esses instantes de sentimento de evasão, de delírio, de angústia exasperada em relação a uma ordem que enquadra e oprime, esses instantes ainda não abandonaram nosso imaginário. Pensando em situações como essas é que tenho dificuldade para entender certos procedimentos transplantados pra literatura, quando se recorre inclusive a cálculos de raiz quadrada, como fez um crítico na sua análise de um romance, tentando transferir pro seu trabalho o prestígio das matemáticas. No fundo, um burocrata como tantos outros, que ajudam a antecipar o dia em que teremos de sair às ruas com um número estampado no peito, restando a clandestinidade como único espaço onde poderemos exercer nosso humanismo agonizante.

CADERNOS: Mas então como convivem, nos seus textos literários, a razão e as paixões?

Raduan: Veja bem — nos meus dezenove anos, tive dois encontros muito fecundos, esbarrei primeiro nos sofistas, aqueles trapaceiros da Antiguidade, que se encarregaram na época de desmoralizar o uso da razão; e esbarrei também num mau-caráter que viveu muitos séculos mais tarde, um empirista inglês, conhecido pelos seus calotes, mas que contribuiu decisivamente pra metodologia científica. Quanto aos sofistas, meu entrosamento com eles tinha a ver com a minha própria prática. Numa discussão, por exemplo, não ia mais que o tempo de eu sacar qual era a do meu interlocutor pra imediatamente defender a tese contrária. Me entreguei por muitos anos a esse jogo, e fazia isso com ardor, com paixão, e se por acaso meu interlocutor chegasse até a minha, eu imediatamente passava a defender sua tese original. Afinal, eu também pensava, quando esbarrei nos sofistas, que a razão não era exatamente aquela donzela cheia de frescor que acaba de sair de um banho numa tarde de verão. Ao contrário, era uma dama experiente que não resistia a uma única cantada, viesse de onde viesse, concedendo inclusive os seus favores a quem pretendesse cometer um crime. O aporte ético, que tentaram colar nela desde os tempos antigos, lhe é totalmente estranho. A razão não é seletiva, ela traça de tudo. Acho mesmo que a razão é uma belíssima putana, mas vem daí o seu grande charme, se bem que esse charme venha mais da sua humildade, passando longe da arrogância de certos racionalistas. E quando você lida com valores, e estou falando da razão que atua no mundo dos valores, e a ficção é um espaço privilegiado pra isso; e quando de enfiada ainda entram fortes componentes passionais, e entram necessariamente, pra não falar de algum misticismo como condimento, então a companhia da razão pode ser um acontecimento.

CADERNOS: O personagem-narrador de Um copo de cólera seria uma ilustração do que você acaba de descrever? Afinal, esse personagem não só forja uma encenação, como as palavras trapaça e trapaceiro estão presentes no texto, numa atmosfera de alta emotividade.

Raduan: Talvez a resposta só pudesse ser encontrada no próprio texto.

Marilena Chauí: Você fez filosofia. Foi por causa da literatura que você fez filosofia, ou você “passou” de uma para outra? É bem verdade que Borges diz que a filosofia pertence ao campo da ficção e, neste caso, não haveria por que passar de uma para a outra. Ou não é isso?

Raduan: Penso já ter respondido pelo menos em parte a essa pergunta, quando falava dos sofistas e da razão que atua no mundo dos valores e dos conteúdos passionais subjacentes nessa reflexão. Mas do ponto de vista dos fatos, só me decidi pelo curso de filosofia quando dei conta de que minha contaminação literária já era um caso irrecuperável. Na época, eu não conhecia a sacada do Borges, que acho ótima.

CADERNOS: Quanto ao empirista inglês, sabemos que se trata de Francis Bacon, pois você já falou dele em outras ocasiões. Por que ele teve tanta importância na sua formação?

Raduan: Bacon sacou uma coisa muito simples, simples como outras grandes sacadas na história. Colocou sob suspeição o que ele chamava de idola, ou ídolos, que, segundo ele, eram entraves para se chegar ao conhecimento. Abreviando as coisas, ele arrolou entre os idola os juízos de autoridade, ou seja, aquelas afirmações que vinham acompanhadas com força de verdade só porque tinham sido feitas por pessoas que gozavam de grande prestígio intelectual. Então, Aristóteles poderia ter dito uma besteira na sua história natural, mas essa besteira atravessava séculos como verdade só porque tinha sido dita por Aristóteles. E o que o Bacon pro­punha é que não seria possível fazer ciência sem veri­ficar através da investigação experimental certas ver­dades, que só passavam por verdades pela autori­dade dos seus autores. Com essa coisa tão simples ­mas um simples que pra agüentar a mão é preciso caráter — Bacon alavancou a virada dos incipientes procedimentos científicos, deu uma contribuição decisiva pra metodologia da época. Agora, se Bacon podou a praga em áreas passíveis de verificação, em áreas adjacentes, que são o mundo dos valores, onde não se consegue ultrapassar os limites da opinião, a praga rebrotou, quatro séculos depois, com uma virulência capaz até de comprometer vidas humanas. Cinco minutos de um prestigioso jornal de tevê, prestígio para o qual centenas de atores dão o melhor do seu talento, são capazes de fazer a cabeça de uma população. No compartimento dos valores estéticos, que são uma titica perto disso, a coisa não é diferente. Nesta área, é raro alguém questionar o que vem embrulhado de prestígio e autoridade, reverenciam-se mitos de modo obsceno, daí que tem gente que fala em Joyce ou em Pound e parece que está dando cria. Aliás, as vacas lá na fazenda são bem mais discretas em hora tão crítica. Como você vê, o que aconteceu comigo acontece nas melhores famílias. Na minha adolescência andei em más companhias, trapaceiros e caloteiros, mas de que trago boas lembranças por terem sugerido posturas para a reflexão. Os trapaceiros atuando no mundo turvo dos valores, o caloteiro, na linha reta da investigação objetiva, os dois atuando em áreas tão diferentes, mas convergindo, e como!, na cabeça de um jovem que pretendeu um dia fazer literatura com liberdade. Se é que isso seja possível.

CADERNOS: Atualmente suas preocupações são outras. O tempo se encarregou de disper­sar seu grupo de amigos e você acabou tro­cando a literatura pela atividade rural. Como é sua vida hoje?

Raduan: Hoje minha vida é fazer, fazer, fazer, no âmbito da fazenda evidentemente, num espaço em constante transformação, o que não deixa de ser uma outra forma de escrever. Além disso, tem em comum com a literatura o fato de eu não saber por quê. Então, é fazer, fazer, fazer.

CADERNOS: Fazendo um balanço da sua traje­tória como escritor, você diria que a litera­tura lhe proporcionou mais alegrias ou mais tormentos?

Raduan: As duas coisas. Os tormentos estavam li­gados à falta de espaço para eu escrever. Éramos doze morando num apartamento de três dor­mitórios, daí que eu lia ou estudava em bibliote­cas. Fui dispor desse espaço só mais tarde, mas antes disso a mesa onde eu pudesse escrever acabou virando uma obsessão. Até que um dia minha situação econômica mudou e cheguei a esta mesa aqui, onde cabia toda minha tranqueira. Minhas alegrias, também, estão mais ligadas ao espaço confinado da mesa. Me sentei poucas vezes para escrever, mas quando fazia isso, ia com muita sede ao pote. Eu vibrava quando chegava perto do que queria, tudo entremeado de idas e vindas. Mas deixa pra lá, que tudo isso já rolou. Se pudesse naquele tempo ter antecipado o balanço rigoroso que acabei fazendo depois, talvez não tivesse nem começado. Já foi.

CADERNOS: Por que você coloca as coisas nes­ses termos?

Raduan: O Hamilton Trevisan dizia que continua­mos na vida adulta a recitar “Batatinha quando nasce”, esperando por aplausos. Ele falava isso com muita graça, imitando a menina que puxa as pon­tas da saia para os lados e curvando o corpo pra frente com falsa modéstia ao agradecer os aplausos. A gente ria muito cada vez que ele imitava a meni­na, mas todos nós continuávamos a investir na nossa “batatinha”. E há quem diga também que a diferença entre o adulto e a criança está só no tamanho do brinquedo. Comecei a me perguntar num certo momento por que expor em público o meu brinquedo. O que há de lúdico numa ativi­dade você transfere para outra com certa facili­dade, desde que você seja sujeito do seu trabalho. E comecei a achar que podemos trabalhar também de modo mais adequado esse nosso lado narcisista. Mas talvez as coisas não sejam tão simples assim.