In der Burka-Verbotsdebatte geht es nicht wirklich um die Vollverschleierung. Es geht um das Verhältnis von Religion und Staat. Deswegen habe ich mit Mina Ahadi gesprochen. Sie setzt sich für eine sehr strikte Trennung ein.

Gibt es eine Debatte, die noch vergeblicher ist als jene über das komplette Burka-Verbot? Schließlich wusste schon Frank Henkel, Berliner CDU-Politiker, als er es gefordert hat: Wird nicht passieren. Ist nicht verfassungsgemäß. Dennoch gehen politische Gegner und Kommentatoren darauf ein, als ob es in der Debatte wirklich um den afghanischen Gesichtsschleier gehe.

Dabei geht es um mehr. Wir erleben in den letzten Jahren die Wiederkehr eines alten Konflikts über die Rolle von Religion in einem säkularen deutschen Staat. Eigentlich schien dieser längst befriedet zu sein; die Weltlichen haben den Sieg davongetragen, auch weil die Religiösen immer weniger werden. Jedenfalls jene Religiösen, die Jesus am Kreuze anbeten. Aber plötzlich wird dieser weltliche Staat wieder mit einer religiös verwurzelten Ideologie konfrontiert, mit dem Islamismus oder wie meine Gesprächspartnerin in diesem Interview sagt, mit „dem politischen Islam“.

Mina Ahadi (60) war eine junge, säkulare Frau, als sich ihr Geburtsland Iran 1980 in eine Theokratie verwandelte, in der die religiösen Gebote plötzlich Gesetzeskraft hatten. Sie floh, ließ sich erst in Wien, dann in Köln nieder, engagierte sich gegen Todesstrafe und Steinigung im Iran. 2007 gründete sie den Zentralrat der Ex-Muslime. Mit Mitgliedern dieses Zentralrates und Publizisten wie Hamed Abdel-Samad hat sie im August 2016 einen Appell verfasst, in dem sie die strikte, klare Trennung von Religion und Staat in Deutschland fordert. Dieser Appell liest sich streckenweise wie ein AfD-Positionspapier. Aber wenn die überzeugte Kommunistin Mina Ahadi etwas nicht ist, dann eine Rechtspopulistin. Sie hat eine komplett andere Sicht auf eine verfahrene Debatte.

Frau Ahadi, Sie wurden im Iran geboren, sind dort aufgewachsen. Sind Sie Muslima?

Nein, nur weil ich von dort komme, heißt das nicht automatisch, dass ich Muslima bin. Es gibt auch im Iran viele verschiedene Religionen und viele Atheisten. Ich bin zufällig in einer muslimischen Familie geboren, und da Religion eine Erbsache ist, war ich eben auch Muslima. Am Anfang habe ich gedacht, dass es normal ist, dass alle Menschen an Gott glauben. Als mir klarer wurde, dass die ganzen Verbote, die mich einschränken, auf den Koran zurückgehen, habe ich angefangen nachzudenken und den Koran auf Persisch gelesen, nicht Arabisch. Denn Arabisch ist sehr heilig und vor dieser Sprache habe ich Angst gehabt. Auf Persisch war die Heiligkeit fast verschwunden. Deswegen habe ich mit 15 Jahren aufgehört zu beten. Von da an war ich keine Muslima mehr. Ich bin ausgetreten.

Kann man als Moslem „austreten“? Ist das wie im Christentum?

Theoretisch kann man den Islam nicht verlassen. Man kann auch nicht in eine Moschee gehen und erklären, dass man kein Moslem mehr ist. Bevor die islamische Bewegung im Iran an die Macht kam, war es allerdings auch nicht wichtig. Es gab Menschen wie meinen Großvater, die den Islam oder Mohammed kritisiert haben, aber das wurde nicht thematisiert. Es war normal, keine Religion zu haben. Niemand hat deswegen Morddrohungen bekommen.

Die Situation im Iran in den 1970er Jahren war anders als im heutigen Deutschland. Im Jahr 2016 ist Religion in der Mitte Europas keine Privatsache mehr. Heftig und laut wird über die Rolle des Islam debattiert. Ich erinnere mich an die Diskussion über den Satz des ehemaligen Bundespräsidenten Christian Wulff, der gesagt hat, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Würden Sie denn sagen, dass der Islam zu Deutschland gehört?

Wenn man mit ja oder nein antworten sollte, dann würde ich sagen: Nein, er gehört nicht zu Deutschland. Aber ich denke, dass dieser Satz sehr problematisch ist. Er hört sich an, als würden wir – wie im Mittelalter – davon ausgehen, dass Religion eine Rolle in einem Staat zu spielen habe. Dabei geht es doch um die Menschen, sie sind gekommen, sie gehören zu Deutschland. Vier Millionen Menschen aus sogenannten islamischen Ländern haben einen Stempel bekommen und diese „Moslems“ leben hier – ganz egal, ob der Islam zu Deutschland gehört oder nicht. Wir müssen uns damit auseinandersetzen, wieso die Ausländer im Laufe der Zeit Moslems wurden bzw. diesen Stempel bekommen haben, wieso der Islam so wichtig geworden ist.

Haben Sie eine Antwort auf diese Frage?

Wir haben es mit einer politischen Bewegung zu tun. Und dieser politische Islam sollte nicht zu Deutschland gehören. Er ist frauenfeindlich, menschenfeindlich, terroristisch.

Was genau verstehen Sie denn unter dem „politischen Islam“?

Er ist eine Bewegung von Mullahs und Islamisten, die die Macht in sogenannten islamischen Ländern ergreifen will – und Ansprüche weltweit hat. Sie umfasst nicht unbedingt nur Radikale, sondern auch Gemäßigte und Liberale. Sie ist anti-westlich – und solange der Terror und die Morde nur in den Herkunftsländern stattfanden, haben die westlichen Regierungen geschwiegen. Heute ist die Bewegung in Europa angekommen und will auch hier etwas zu sagen haben. Alle diese Islamisten, von den Salafisten bis hin zu dem türkischen Religionsverband Ditib und den Erdogan-Anhängern, profitieren vom Angsteffekt des Terrors in Europa.

Ditib ist die „Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion“. Der Verein ist seit 1984 in Deutschland eingetragen und arbeitet sehr eng mit der türkischen Religionsbehörde zusammen. So betreibt Ditib, finanziert von der türkischen Regierung, Moscheen in Deutschland. Deswegen gilt der Verein vielen Beobachtern, in der CDU wie bei den Grünen wie in der SPD, als „verlängerter Arm der Erdogan-Regierung“. Insbesondere nach den „Säuberungen“ in der Türkei haben viele Bundesländer ihre Zusammenarbeit mit Ditib auf den Prüfstand gestellt.

Aber wie viel Einfluss hat denn der politische Islam wirklich in Deutschland? Sie übertreiben in Ihrer Darstellung.

Ich denke, dass er im Laufe der Zeit an Einfluss gewonnen hat. Das ging los im Iran 1980, ging weiter in Afghanistan, später im Irak. Jetzt haben wir es mit ISIS zu tun. Und nun versuchen alle diese islamischen Bewegungen sich in Europa und besonders in unser Leben in Europa einzumischen.

Ich habe immer wieder gesagt: Einige islamische Organisationen haben Kontakt zu den Regierungen des Irans, der Türkei, von Saudi-Arabien. Sie versuchen, deren Interessen hier durchzusetzen. Ein Teil dieses Problems ist die Bundesregierung, denn sie hat diese Organisationen anerkannt, mit ihnen eine Integrationspolitik entwickelt, die Islamkonferenz organisiert und Schritt für Schritt nachgegeben. Zum Beispiel in der Frage des Kopftuchs für Lehrerinnen oder Kinder, auch, was den Streit um den Islamunterricht betrifft. Das ist eine gefährliche Politik. Die deutsche Regierung sollte nicht mit diesen islamischen Organisationen zusammenarbeiten.

Mina Ahadi bezieht sich auf mehrere sehr umstrittene Entscheidungen. Zum einen dürfen Lehrerinnen heute grundsätzlich ein Kopftuch tragen, solange es nicht den Unterricht stört. Zum anderen gibt es in sehr vielen deutschen Bundesländern einen Islamunterricht, analog zum Religionsunterricht. Mina Ahadi geht es aber nicht darum, nur den Islamunterricht abzuschaffen, sondern allen religiösen Unterricht. In dem von ihr unterzeichneten Appell steht: „Ein verbindlicher Ethikunterricht für alle soll den Religionsunterricht in der Schule ersetzen.“

Ist denn auch der Einfluss anderer Religionen gewachsen?

Der Aufstieg des politischen Islam hat dazu geführt, dass die Menschen glauben, jetzt auch ihr Christentum verteidigen zu müssen. Wenn zum Beispiel Salafisten in Köln den Koran verteilen, steht zwei Tage später ein noch größerer Infostand von Christen da. Auch sie versuchen, sich noch stärker zu verbreiten.

In Ihrem Appell fordern Sie unter anderem eine Trennung von Kirche und Staat. Gibt es die nicht schon längst in Deutschland?

Theoretisch vielleicht, aber praktisch nicht. Die Kirche hat sehr viel Einfluss. Die Giordano-Bruno-Stiftung hat das erforscht und nennt Deutschland einen „Kirchenstaat“. Ich kenne die Statistiken nicht, aber katholische Organisationen haben sehr viel Macht; sie betreiben Schulen, Krankenhäuser, Pflegeheime. Das finde ich nicht in Ordnung, denn Religion ist Privatsache und sollte es auch bleiben. So gesehen gehört auch das Christentum nicht zu Deutschland.

Wenn es eine klare Trennung zwischen Religion und Staat gäbe, könnten wir auch den islamischen Organisationen sagen, dass sie sich nicht einmischen sollen. Denn die sagen ja immer wieder: „Wenn die Kirche so viel Macht hat, wollen wir die auch.“ So haben sie Sonderrechte bekommen und das ist aus unserer Sicht falsch. Alle Religionen sollen aus dem System verschwinden. Wenn sie wollen, können die Gläubigen NGOs gründen – aber ohne spezielle Rechte und staatliche Unterstützung.

Das ist ja ein interessanter Vorschlag. Die katholische Kirche als Greenpeace: eine Organisation mit einem gemeinnützigen Zweck, aber nicht mehr.

Das ist meine Meinung und deswegen sagen die Menschen immer wieder zu mir: „Ja, Frau Ahadi, wenn Sie die Macht hätten, würden sie alle Kirchen und Moscheen abreißen.“ Aber nein, das will ich nicht. Sie sollen einfach normale Organisationen werden – etwa wie der Verein, der Frauen hilft, die zu Hause geschlagen werden.

Sie verurteilen den politischen Islam. Ich würde sagen: Sehr viele Menschen verstehen, warum der Staat sich hier positionieren sollte. Aber Religion ist mehr als das. Sie spielt eine große Rolle im Alltag vieler Menschen. Religion ist auch der Glaube.

Der ist Privatsache. Ich diskutiere zum Beispiel nicht mit meiner Mutter, auch wenn wir schon lange voneinander getrennt sind, halte ich an diesem Prinzip fest. Sie ist 81 und glaubt, dass es Allah gibt und sie hat das ganze Leben diesen Glauben gehabt und da rede ich ihr nicht rein. Als sie 25 Jahre alt war, hat sie ihren Ehemann verloren. Seitdem hat sie niemand anderes mehr gehabt, weil sie glaubt, dass Allah sagt, dass man niemand anderes mehr haben darf. Es ginge doch alles durcheinander, wenn sie plötzlich aufhören würde, an ihn zu glauben.

Wenn ich das richtig einordne, standen sie – nachdem Sie den Zentralrat der Ex-Muslime gegründet haben – für eine gewisse Zeit unter Polizeischutz. Ist das korrekt?

Ja.

Wie lange dauerte das?

Ich hatte schon vor der Gründung immer wieder Probleme. In meinem Briefkasten lagen Zettel: „Wir wissen, wo du wohnst.“ Zwei Männer haben mich angegriffen. So etwas hat mich die ganze Zeit begleitet. Aber nach 2007 habe ich wegen der Gründung des Zentralrates der Ex-Muslime sehr viele Morddrohungen bekommen, manchmal telefonisch, manchmal per E-Mail. „Wir werden dich umbringen“, haben sie darin geschrieben. Alles im Detail. Wie sie vorgehen würden. Auf der Straße überfallen. Kopfschuss. Sehr extrem. Ich war fast sieben Monate unter ständigem Polizeischutz. Wenn ich mit meinen Kindern einkaufen wollte, haben mich sechs Personen begleitet. Das war ein unmögliches Leben. Aber auch heute: Wenn ich auf öffentliche Veranstaltungen gehe, habe ich Personenschutz dabei.

Warum hören Sie nicht einfach auf, sich einzumischen und sagen: Nun habe ich ein ruhiges Leben.

Die Revolution im Iran hat mein Leben verändert; ich hatte die Hoffnung, dass wir mehr Demokratie, mehr Freiheit bekommen. Ich habe Reden gehalten und organisiert, als moderne junge Frau ohne Kopftuch. Nach der Revolution hieß es an meiner Universität: Entweder ihr tragt ein Kopftuch oder wir schlagen euch. Das war eine große Frage für mich, denn als Kind musste ich in meinem Heimatdorf immer im Niqab auf die Straße gehen. Ich habe entschieden: Ich trage das Kopftuch nicht. Ich habe weiter gekämpft. Dann wurde mein Mann umgebracht und gegen mich die Todesstrafe verhängt. Es war nicht mein Ziel, Aktivistin zu werden. Ich bin eine Frau, ich bin ein Mensch und ich will frei sein. Mehr wollte ich nicht. Die Politik hat sich einfach so eingemischt, ohne meine Erlaubnis.

Kann heute nur mit Personenschutz auf öffentliche Veranstaltungen gehen: Mina Ahadi

Wenn ich über diese Lebensgeschichte nachdenke, würde ich – aus dem Bauch heraus – sagen, dass Sie eigentlich ganz gut gelitten sein müssten, im linksliberalen Lager, und dass sie selbst dieses Milieu auch gut finden müssten. Aber stattdessen haben Sie einmal geschrieben, dass die „Intellektuellen, Atheisten und Feministen“ immer wieder in die „Falle der Islamisten“ laufen, wenn sie an die Idee eines aufgeklärten, demokratischen Islams glauben. Sie werfen ihnen Naivität vor, stehen mit ihnen auf Kriegsfuß. Warum?

Ich bin links und ich denke, Linkssein heißt etwas gegen den politischen Islam zu unternehmen, gegen Ehrenmorde, für Kinderrechte. Ein Linker ruft laut „Nein!“ und macht etwas. Als ich die ersten Steinigungen im Iran gesehen haben, dachte ich mir: „Du wirst öffentlich hingerichtet, weil du außerehelichen Sex hast? Wenn die Weltöffentlichkeit so etwas hört, dann steht sie auf.“ Für mich bedeutete das: Die Linken stehen auf. Aber ich bin nach Europa gekommen und sehe Linke und Feministinnen, die sagen, dass das nicht so wichtig sei, nur ein Kulturphänomen. Sie waren nicht laut. Ich denke, dass die Linken, die Grünen und alle diese Multikulturalisten angesichts unserer Probleme versagt haben.

Kann man den Islam reformieren?

Das ist unmöglich. Man kann überhaupt nicht über den Glauben reden: Kritik bedeutet Todesstrafe, Mord. Und wieso brauchen wir eigentlich eine Islam-Reform? Was haben denn die Menschen in Europa gemacht? Sie haben gegen die Religion gekämpft. So habe ich die Renaissance immer verstanden: klare Position zeigen, alles kritisieren, sich laut gegen Gott aussprechen. Wenn Sie mich fragen: 90 Prozent des Korans kann man weglassen. Dann wäre er gut reformiert. Ich habe in islamischen Ländern Feministinnen gesehen, die versucht haben, etwas zu ändern. Entweder haben sie sich klar dagegengestellt und ihr eigenes Leben riskiert – oder sie haben nichts bewirkt.

Wenn sie sagen, dass der Islam nicht reformierbar sei, wie passt das mit dem Islam des Hochmittelalters zusammen? Damals war der Libanon das beste Weinanbaugebiet der Erde. Persische Dichter haben über Orgien geschrieben, der Islam war dem Weltlichen zugewandter.

Seit 1980 haben wir etwas Neues, den politischen Islam und der ist anders als alles vorher. Wenn einer den Islam reformieren will, sage ich „Bitte schön!“. Aber die Realität lässt sich nicht wegschieben. Selbst wenn es gelingen könnte, den Islam zu reformieren, was wäre besser für unser Leben: ein reformierter, öffentlicher Islam oder ein Islam, der als Privatsache behandelt wird?

Die Argumente Ihrer Kritik kreisen seit zwölf Monaten immer wieder durch die deutschen Debatten – die ziemlich scharf geführt werden, vor allem von der AfD. Es gibt, zumindest oberflächlich betrachtet, ein gemeinsames Anliegen. Trotzdem haben Sie die Einladung der AfD-Chefin Frauke Petry abgelehnt. Warum?

Ich wollte mich von der AfD nicht benutzen lassen. Die AfD redet zwar über diese Probleme, aber mit dem Slogan: „Wir verteidigen unsere christlichen Werte.“ Ihre Parolen sind nationalistisch und richten sich gegen Ausländer und gegen Moslems. Ich wollte nicht mit Petry dastehen und ein Foto machen, das dann durch die Medien geht. Ich kann ja dann nicht mehr glaubhaft erklären: „Ich bin Humanistin, ich kämpfe für die Rechte aller Menschen. Ich helfe muslimischen Frauen.“ Es geht nicht um Muslime. Es geht um den politischen Islam.

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