Na Guiné diziam que ia para o mato sem G3 e chamavam-lhe O Catanas….

Não era na Guiné, era em Moçambique. Foi por duas razões. A primeira era que não preciso de G3 para nada. Se ia com dois pelotões — um capitão sai com dois pelotões no mínimo –, para que é que precisava da G3? Quando precisasse da G3 já não valia a pena. E depois a catana era mais leve…

Camaradas seus lembram-se de si e dizem que fardava bem, que era muito garboso a fadar: bota alta da cavalaria, casaco de cabedal…

Era um blusão verde da tropa… a tropa é muito verde… Uma pessoa quando farda tem de fardar como deve ser. Era uma questão de princípio de um militar. Obriga a hierarquia militar, e obriga os seus subordinados a fardar como deve ser. Botinha engraxada, cabelinho aparado, barba feitinha. Era muito rigoroso. Fora do formalismo, dávamo-nos todos muito bem.

Nunca teve stress pós-traumático.

Não.

Mas percebe os que tiveram?

Absolutamente. Então não percebo? Sobretudo o pessoal que esteve em situações terríveis. Estive em situações duras, mas nunca estive em situações terríveis. É lamentável que só recentemente o stress pós-traumático tenha passado a ser encarado com um mínimo de atenção e cuidado. As vítimas vão aumentando à medida que os anos passam. Destruiu famílias inteiras, foi muito duro. O que é lamentável, já agora, é que a Associação dos Deficientes da Forças Armadas tenha sido obrigada, já depois do 25 de Abril e durante o PREC, a lutas enormes para conseguir ser reconhecida. Foram perseguidos pelos Comandos, foram espancados. E a Polícia Militar, a terrível PM, é que lhes dava o apoio, quando eles cercaram o Palácio Belém a gente é que lhes ia fornecer o alimento e o apoio todo.

Acha que o país devia compensar melhor as pessoas que foram obrigadas a combater sem terem escolhido? Há aqui uma visão de direita e de esquerda. Qual é a sua?

Isso é uma pecha… Só pode haver uma visão. Fiz um artigo no outro dia por causa da comemoração do 10 de Junho no Terreiro do Paço. Não alinho na recuperação da mitologia fascista e colonialista. O Presidente Marcelo Rebelo de Sousa tem de ter cuidado com isso. Não pode ser. Ao Presidente Sampaio escrevi uma carta aberta no Expresso, quando ele foi inaugurar um monumento aos que morreram pela pátria. O que é uma mentira. Temos de ver estas coisas com clareza. Temos de apoiar todos aqueles que lá sofreram. Não os apoiam, mas vão erigir um monumento aos que morreram pela pátria. Os que morreram foram vítimas do fascismo e do colonialismo. Não morreram pela pátria. A pátria eram os familiares deles, isso é que era a pátria, não eram os Mello, os Champalimaud, o Salazar ou o Marcello Caetano. Isso não é pátria nenhuma. Eles têm que ser apoiados enquanto seres que foram sacrificados, apoiados e bem apoiados e acabar com essa visão de esquerda e direita, isso é conversa da treta. Tem de se acabar com essa mitologia fascistóide, colonialista, que parece que querem repor e que nós, com o 25 de Abril, tentámos erradicar.

Marcelo Rebelo de Sousa fez mal em fazer ali o 10 de Junho?

Absolutamente, um disparate.

Não acha que já passou todo esse estigma?

Não passou nada. Pelos vistos não passou. O que é que passou?

Lembra-se do pai de Marcelo Rebelo de Sousa como governador em Moçambique, quando o Mário Tomé estava com Kaúlza de Arriaga?

Não. Quando estava no Niassa, nem sei quem eram esses tipos. Sabia quem eram os meus comandantes…

Quando foi para Moçambique, para ajudante de campo de Kaúlza de Arriaga [general de ultra direita], que tipo de relação teve com ele?

Uma relação muito normal de comandante para subordinado. Era o ajudante de campo dele — com o Paulo Castilho, o escritor e alto quadro da administração ligado à Europa. Ele era alferes miliciano e eu era capitão. Ele era urbano, delicado, era ambicioso e tinha aquela ideia que estes tipos todos tiveram, de que se podia ganhar uma guerra daquelas. E fez disparates por todos os lados. A Operação Nó Górdio foi um disparate absoluto. Fez uma série de disparates, de quem quer manter a todo o custo — como fazem os fascistas — o status quo, que lhes dá os privilégios e a vida que têm. Nem lhes passa pelas cabeçorras que a vida muda e se transforma e que as guerras de guerrilhas não se ganham.

Nessa fase, com Kaúlza, alguma vez se apercebeu de uma conspiração da direita do regime para preparar um golpe contra Marcello Caetano?

Não. Eu tinha acesso a tudo, normalmente. As relações dele com essa malta tinham outros circuitos, não sei. Nunca me apercebi disso. O tal golpe que depois o Fabião terá denunciado, isso não.

Tiveram algum contacto depois de ele ter sido presoa seguir ao 28 de setembro de 1974?

Não. Estávamos em campos totalmente opostos. Fui para o Kaúlza quando tinha acabado a minha comissão na Guiné. Estava na Escola Prática de Cavalaria. Um dia telefona-me o Filomeno Garcia, quando Kaúlza veio a Lisboa explicar a maravilha da operação Nó Górdio. Era o ajudante de campo dele e telefonou-me a dizer que estava há três anos em funções e queria sair dali. Pensou em mim, não sei exatamente porquê. Eu era um oficial garboso e condecorado na guerra e isso era tudo fator. O outro ajudante, o miliciano, o João Quintela, era amigo da minha mulher desde pequenino. É muito possível que ele tenha tido influência nisso e falado com o Filomeno. Só que eu tinha pedido a demissão das Forças Armadas…

Ainda na Guiné…

Sim, fiz um relambório político, na linguagem da época, a dizer que estava em desacordo com a guerra e contra o Governo. Foi uma coisa mesmo assim a provocar.

Mas não o puseram fora.

Nessa época não pensei nisto que vou dizer agora. Em 1972 eles já estavam numa situação complicada. As Forças Armadas começavam a dar sinais de ruptura ideológica e moral e de desgaste. E eles não podiam arriscar-se a arranjar uma referência ou um símbolo. Se eles me perseguissem de forma ostensiva, poderia ter-me tornado numa referência ou num símbolo. As coisas que acontecem nestas situações nem dependem da vontade do visado. Não me fizeram nada. Ao fim de um ano, a resposta que eles deram ao meu relambório foi: “Em referência ao seu requerimento: indeferido”. O Spínola, portou-se bem nessa altura. Tentou dissuadir-me…

Chamou-o para jantar no palácio do governador.

Chamou-me para jantar. E eu disse: “Desculpe, meu general, mas a decisão está tomada”. Sou um bocado como dizia o Sartre: o que é preciso é chegar ao ponto em que é impossível voltar atrás. É a minha maneira de estar.

E esteve várias vezes nessa situação de ser impossível voltar atrás?

Voluntária e conscientemente. Quando aceitei ser candidato a deputado pela UDP também foi assim. Nem pensei duas vezes, vamos embora para a frente. Mas, voltando atrás: o Spínola tentou dissuadir-me. “Vou assumir não a defesa da sua posição, mas do seu requerimento, para que seja tido em conta e seja visto”. Conversa… Tudo para tentar baixar a parada.

Mas a sua mulher teve influência na sua ida para trabalhar com Kaúlza.

Não, de maneira nenhuma. O Kaúlza é que disse um dia, no jornal Público, que eu era o tipo mais condecorado, o maior operacional de Moçambique, “mas a mulher dele é que era inteligente”.

O 25 de Abril apanhou-o em Moçambique. Saiu em que mês?

A 19 de julho…

Caiu em Lisboa com a revolução a acelerar…

Atenção, normalmente põe-se a revolução em Lisboa. A revolução começou lá. O que provocou o 25 de Abril? Foi a Guerra Colonial. Onde é que começaram as primeiras movimentações para acabar com a guerra? Foi lá. Aqui era o centro do poder deles e o nosso poder em construção. A propósito, tenho aqui um livro do coronel Jorge Golias, A descolonização da Guiné-Bissau e o Movimento dos Capitães. Isto é muito importante, porque foi na Guiné-Bissau que, pela primeira vez, a seguir ao 25 de Abril, se avançou para além das orientações. Depuseram o poder lá, entraram em contacto com o PAIGC e reconheceram a independência da Guiné logo a seguir ao 25 de Abril, quando o Spínola ainda andava a tentar que fizéssemos uma grande Commonwealth ou uma coisa parecida, no mau sentido, porque era uma federação…

Em Moçambique, qual era a sua participação? Que informação tinha sobre o golpe?

Pertencia à coordenadora do movimento. Tinha a informação toda que era possível ter. Não sabia quando ia ser o golpe, mas sabia que ia ser. Não tínhamos dúvidas. Quando foi o 16 de Março, um ou dois ainda hesitaram, mas a maioria disse que era para ir para a frente. Tinha a certeza que a gente ia ganhar isto. A guerra não é feita por generais nem por coronéis. É feita por capitães. Se os capitães dizem “Acabou a guerra”…

Participou numa conspiração, em Moçambique, para lançar uns panfletos de um avião, contra a expulsão do bispo de Nampula?

O bispo de Nampula foi um homem excecional a quem demos todo o apoio. Agora, essa do avião, estou convencido que sim. Estou farto de discutir isso. O coronel e historiador Aniceto Afonso — éramos os que mais mexíamos na coordenadora [do MFA em Moçambique] — diz que não se lembra nada disso. Eu tenho a certeza, mas a memória é tramada. Sempre tive essa memória. Estou a ver a gente a dar instruções, a falar com malta da Força Aérea para lançar panfletos de apoio ao bispo, mas o Aniceto diz que não. Ou isto foi feito e ele não reparou. Não sei. Se não deitámos, devíamos ter deitado e tínhamos feito muito bem em ter deitado. O bispo era uma pedra fundamental no movimento democrático e para a independência de Moçambique.

No seu caso concreto, quando é que começa o seu caminho para a esquerda?

Do ponto de vista das minhas leituras, começo com o processo do 25 de Abril. Na comissão coordenadora, estávamos permanentemente à procura de tudo o que havia. E íamos também aproveitar aquilo que o Estado-Maior também recolhia para saber o que se passava no mundo. Numa guerra, o Estado-Maior tem de saber o que se passa à sua volta. A incompetência não ia tão longe que eles não quisessem saber isso tudo. Servíamo-nos disso para também estarmos informados sobre que se ia passando. Isso ia dando base e alimento a uma nova perspetiva. Quando estamos numa situação complicada — estávamos todos na guerra –, começamos a pensar mais depressa e a tentar arranjar novas referências de pensamento. Recebíamos lá O Avante!. Lia O Avante!, do PCP, que era o jornal da esquerda militante.