P iS-owi chodzi o to, aby wstawić pomiędzy filar rosyjski i niemiecki trzeci filar - środkowoeuropejski. Żeby ta cała "drobnica środkowoeuropejska" połączyła się w jedną zwartą pięść i była tą Europą Środka. Generalnie to jest świetny pomysł, choć nie uważam wcale, że blok taki musi być antyniemiecki, być może zresztą kiedyś wcale nie będzie musiał być antyrosyjski. W każdym razie PiS bierze się do tego najgłupiej jak tylko może - z Ewą Koszowską rozmawia Ziemowit Szczerek.

Ewa Koszowska: Polska "od morza do morza". Politycy PiS wracają do utopii sprzed lat?

Ziemowit Szczerek: Politycy PiS są odklejeni, ale nie aż tak. Marzą o Międzymorzu. To jest taki projekt, w którym miałby wokół Polski grupować państwa regionu, sprzeciwiające się trochę Niemcom, trochę Rosji. A jądrem tej idei miałaby być Polska.

Czy Polska jest na tyle atrakcyjna, żeby być przywódcą państw Europy Środkowej?

No właśnie w tym problem, że nie. Te państwa mają odmienne aspiracje. To wszystko się rozjeżdża. Polska atrakcyjnością nie może konkurować z Niemcami, bo nie wygra tylko dlatego, że zdecydowała, iż najpierw będzie się drzeć, jaka to jest świetna, a dopiero potem robić się świetna. Najpierw trzeba zbudować potencjał cywilizacyjny, gospodarczy, ekonomiczny. Nie wystarczy tylko sobie chcieć. PiS jest więc trochę śmieszny w tym wszystkim.

PiS-owi chodzi o przeciwstawienie się dwóm mocarstwom - Niemcom i Rosji - czy raczej o zrobienie na złość Brukseli?

Odnoszę czasem wrażenie, że PiS-owcy wolą nie dostrzegać pewnych mechanizmów działających w Europie, bo się nie zgadzają z ich marzeniami o cudownej, wspaniałej i potężnej, atrakcyjnej dla każdego Polsce, którą przepowiedział Friedman w swojej książce "Następne 100 lat".

Jego zdaniem Polska będzie musiała wyrosnąć na mocarstwo. Są dwa powody, dla których tak się stanie - słabość Rosji oraz uzależnienie niemieckiej gospodarki od eksportu towarów.

Ta książka nie jest do końca na serio, co przyznaje nawet Friedman, ale wygląda na to, że PiS uwierzył w nią jak w Biblię. PiS-owi chodzi o to, aby wstawić pomiędzy filar rosyjski i niemiecki trzeci filar - środkowoeuropejski. Żeby ta cała "drobnica środkowoeuropejska" połączyła się w jedną zwartą pięść i była tą Europą Środka. Generalnie to jest świetny pomysł, choć nie uważam wcale, że blok taki musi być antyniemiecki, być może zresztą kiedyś wcale nie będzie musiał być antyrosyjski. W każdym razie PiS bierze się do tego najgłupiej jak tylko może.

Źródło: Materiały prasowe

PiS, występując w ramach tego projektu przeciwko Niemcom, zachowuje się tak, jakby nie brał pod uwagę, że jednak Niemcy są atrakcyjne. Bo mają własną wagę cywilizacyjną, ekonomiczną, kulturową itd., a poza tym - reprezentują na wschodzie Zachód. Unię. Dopóki Polska na wschodzie występowała w roli bardzo mocnego reprezentanta Zachodu, to na Ukrainie czy w Rumunii była atrakcyjna o wiele bardziej niż teraz. Teraz Polska się skłóciła z Zachodem i zostaliśmy sami, z naszą atrakcyjnością kulturową, ekonomiczną itd. nieporównywalną do niemieckiej. Można, oczywiście, buntować się przeciw takiej konstatacji, ale to będzie dziecinny bunt i tupanie nogą. Ale nasza prawica jest dziecinna.

A jak jest teraz?

W tym momencie Polska się wycofuje się z roli reprezentanta Zachodu, przynajmniej w takiej formule, w jakiej on nadal jest atrakcyjny. Próbuje budować coś na własną rękę, reprezentować wyłącznie siebie i automatycznie traci bardzo dużą część tej atrakcyjności, która była atrakcyjnością zachodnią i która przez Polskę promieniowała.

Próbuje reprezentować innego typu zachodniość - rozumianą jako zespół europejskich wartości chrześcijańskich, konserwatyzm, religijne podstawy kultury - ale tu ma problem, bo największym reprezentantem tych wartości w Europie jest, cóż poradzić, Rosja.

To co powinna zrobić Polska w tej chwili?

To samo, co Niemcy, czyli jednoznacznie opowiedzieć się po jednej ze stron. A Niemcy opowiedzieli się jednoznacznie po stronie Zachodu i przyłączyli się do Zachodu. W tym momencie to jest droga dla Polski. A zjednoczony Zachód to zachód dojrzały, wolnościowy, liberalny obyczajowo, broniący praw człowieka, zasadniczy jeśli chodzi o reguły demokratyczne.

Bo jeżeli zbudujemy w ramach Zachodu swoją pozycję i przyłączymy się do centrum cywilizacyjnego (a paradoksalnie tylko znienawidzona przez polską prawicę "Europa liberalna", kierująca się polityczną poprawnością, ma ochotę nas do tego centrum wpuszczać, bo Europa narodowa, rozczłonkowana, może nie mieć interesu w tym, żeby to centrum poszerzać), to wtedy ewentualnie będzie można myśleć o budowaniu atrakcyjności, która będzie bazowała na stabilniejszych podstawach, niż tylko "ja chcę Międzymorze".

Jarosławowi Kaczyńskiemu marzy się, by Polska została regionalnym przywódcą Międzymorza. Pozostałe państwa widzą w nas lidera?

Rzecz w tym, że Ukraińcy się bardzo śmieją, kiedy Polacy nie ukrywają, że chcieliby być liderem. Bo Ukraina co najmniej chciałaby być współliderem. Węgrzy na przykład o nic nie pytają, po prostu sami zrobili z siebie lidera, za pomocą cwanie prowadzonej gry, a Orban ograł Kaczyńskiego, aż miło. Czesi w ogóle nie są zainteresowani taką ideą, bo im z kolei zależy na dobrych kontaktach z Niemcami i z Rosją. To samo Słowacy i Węgrzy.

Ukraińscy nacjonaliści świętują 105. urodziny Stepana Bandery Autor: Paweł Wyszomirski/REPORTER Źródło: East News

Ukraińcy w momencie, gdy Polska zaczęła się odsuwać od Niemiec, skierowała się bardziej na Berlin niż na Warszawę. Od kiedy jeszcze Kaczyński (szeregowy poseł), zaczął - jak ostatni cymbał - pouczać Poroszenkę (prezydenta kraju), kogo Ukraińcy mają czcić, było oczywiste, jaką to wzbudzi tam reakcję. Niezależnie od tego, co myślę o Banderze, a raczej źle o nim myślę. A to było mniej więcej tak, jakby jakiś szeregowy poseł z Niemiec mówił PiS-owi, co ma robić z "żołnierzami wyklętymi". Już widzę, jak by PiS go posłuchał. Najgorsze w PiS-ie jest to, że oni nie dość, że są kontrskuteczni, to jeszcze tego nie widzą. To wszystko nie jest odklejone do końca od rzeczywistości, ale jest bardzo głupio realizowane.

Litwinów polska narracja antyunijna i antyniemiecka także strasznie denerwuje?

Litwini trochę traktują Polaków jak Rosjan, albo jak Polska Rosję. Uważają Polaków za dawnego dominatora, który w dodatku cywilizacyjnie nie ma specjalnie wiele do zapewnienia. Polska jest dla nich nie tyle łącznikiem z Europą, co przeszkodą na drodze do Europy. Część Litwinów, oczywiście, widzi siebie w kontekście środkowoeuropejskim, ale mimo wszystko te wzorce wolą czerpać bezpośrednio od Niemców czy od Skandynawów, a nie od Polaków. Polska w ich stereotypie jest trochę takim wąsatym, wielkim wujem, który lubi sobie wypić, a jak wypije, to się przypieprza. Czyli generalnie dość podobny jest ten stereotyp, co w Rosji.

Polska nie ma tam najlepszej prasy. Reprezentuje ją zresztą w pewnym sensie Wileńszczyzna, która jest w dużym stopniu polska i która w oczach Litwinów jest takim bardzo niewyedukowanym, za to bardzo religijnym i tradycjonalistycznym regionem. W dodatku polskość, na nieszczęście, reprezentuje tam bardzo nieszczęśliwie Akcja Wyborcza Polaków na Litwie, która jest totalnym betonem, takim ogniwem łączącym putinowską mentalność z polskim rozmodleniem. Co zabawne, z litewskimi nacjonalistami łączą się głównie w sprawach światopoglądowych np. w zakazie aborcji itd.

A z którymi krajami Polskę łączą największe zażyłości?

Są trzy kraje, w których Polska ma - mam wrażenie - największy "soft power". To jest Ukraina, Gruzja i Rumunia.

W Rumunii Polska uchodzi za kraj, który - będąc w podobnej sytuacji geopolitycznej i historycznej - umie o wiele lepiej zagospodarowywać fundusze unijne, umościła sobie lepszą pozycję w Europie. I teraz Rumunii się bardzo dziwią, że Polacy odrzucają to od tak. Polska prawica uważa - też nie do końca bez racji - że polska "silna pozycja" przed PiS-em była do pewnego stopnia fantomem. Ale jednak do pewnego stopnia. A Rumuni uważają, że Polska miała silną pozycję w Europie Środkowej, lecz na własne życzenie ją odrzuciła. Oczywiście, dziwią się też temu rozjazdowi z Niemcami. Rumuni generalnie liczą na Niemcy, jak wszyscy w Europie Środkowej.

Co zrobią w sytuacji, gdy będą musieli wybierać pomiędzy sojuszem z Polską, a sojuszem z Niemcami?

Chcąc nie chcąc, czy nam się to podoba czy nie, to chyba jasne, że nie wybiorą Polski. To samo Litwini i Ukraińcy. To po prostu nie ma sensu. PiS rzuca się do basenu, w którym nie ma wody. Najpierw trzeba nalać, żeby mieć na co skakać. Te skazane na niepowodzenie z góry próby dogaworu z Niemcami czy również skazane na niepowodzenie próby porozumienia z Ukrainą przypominały desperacie sikanie do basenu w chwili, gdy skoczek zdecydował się skoczyć.

Ale PiS, ze swoimi zasadami i doktrynami, po prostu systemowo nie jest zdolny do dobrych relacji z sąsiadami, bo nie jest zdolny do kompromisu. I tyle. A jeśli chodzi o atrakcyjność - najpierw trzeba ją zbudować, żeby ludzie chcieli iść razem z Polską, a nie po to, żeby ich zmuszać. To Rosja zmusza narody do kochania siebie i przyłącza je na siłę. I płacze z wyrzutem, że jej nie kochają. "Kiedyś byliśmy razem, a teraz wy z Amerykanami, chlip, chlip". Przynajmmniej dawniej tak było, bo teraz zachowuje się o wiele bardziej cwanie. Ale za to m. in. Rosja jest w regionie nielubiana.

PiS, który najbardziej gardłuje antyrosyjsko, próbuje, jak Rosja, krzykiem i wrzaskiem udowodnić światu, że jest zaje...y i zmusić do kochania. To jest skrajny idiotyzm.

W Gruzji dalej unosi się duch Lecha Kaczyńskiego?

Gruzja jest daleko i patrzy bardziej w uproszczony sposób na to, co się dzieje w Polsce. W Gruzji dość powszechne jest przekonanie, że w Smoleńsku był zamach. Wyobraź sobie, że jesteś Gruzinką, wchodzisz na gruzińskie portale, a tam o Polsce są cztery zdania o tym, że prawica wygrała. Prawica generalnie się tam kojarzy z czymś narodowo silnym, więc Gruzini myślą: "OK, w porządku, niech rządzą". Być może czasem się pojawiają informacje o konflikcie z Niemcami. Gruzini tego nie kumają: po co się kłócić z Niemcami, jeśli wszyscy by chcieli z nimi dobrze żyć? O jakieś historyczne obsesje? Ale o Polsce w Europie wschodniej czy środkowej nie wie się zbyt wiele, bez przesady. W takiej Chorwacji czy w Austrii ludzie nawet nie wiedzą, kim jest Kaczyński. Nie przesadzajmy więc z tym znaczeniem Polski.

Gruzini wierzą w zamach w Smoleńsku?

Zależy jakie środowiska, zależy gdzie. Gruzja jest oddalona i była związana jakoś z Kaczyńskim. Był jednym z tych, z których tam przyleciał, ma to duże znaczenie symboliczne. Jako gest to, co zrobił, trzeba przyznać, było piękne, choć poza wartością symboliczną znaczenia nie miało. Tam jest jego ulica, jest jego popiersie. Ale nie przesadzałbym też z tym kultem Kaczyńskiego.

"On uzyskał tytuł honorowego bohatera Gruzji. Zwykli ludzie, chłopi we wsiach podnoszą toasty za Lecha Kaczyńskiego" - mówił Saakaszwili.

Ze mną nikt nie chciał pić za Kaczyńskiego w Gruzji, a tam jednak sporo wypiliśmy. Nie zdziwiłbym się jednak, gdyby takie toasty były. Ten gest Lecha Kaczyńskiego był serio piękny. Nie wiem czy jakoś specjalnie sensowny, bo tak naprawdę sprawę załatwił Sarkozy, podczas gdy PiS opowiada czasem, że to sama obecność Lecha zatrzymała rosyjskie czołgi. Jestem natomiast w stanie zrozumieć emocje Gruzinów. W momencie, gdy idą rosyjskie czołgi, Lech Kaczyński przyjeżdża, by podtrzymać naród na duchu. Sam bym się ucieszył, gdybym coś takiego zobaczył.

Prezydent Lech Kaczyński w Gruzji Źródło: East News

Trzeci, kraj, który ma dobry "soft power" z Polską to Ukraina.

Nie ma między nami tak dużego cywilizacyjnego dystansu, jak na przykład z Polski do Niemiec czy z Ukrainy do Niemiec. Jest bliżej, ale jednak - jak mi to mówią znajomi z Ukrainy - Polska to jest miejsce, w którym zaczyna się Europa, w którym zapina się pasy w samochodzie. Jest niby podobna, ale jest bardziej ogarnięta, wygląda inaczej. To jest taki namacalny Zachód. Taki, który jest w ramach doścignięcia, aspiracji. Jesteśmy sobie bliscy kulturowo, językowo. Sporo Ukraińców w Polsce teraz pracuje…

Mimo tego Polacy nie przepadają za Ukraińcami. Kojarzą im się z banderowcami i ich zbrodniczą ideologią.

Z tym Banderą to jest dość nieszczęsna sprawa. Ja nie lubię nacjonalizmu żadnego, w tym ukraińskiego. Ukraińcy niby mogliby budować swoją tożsamość na Petlurze, ale twierdzą - nawet ci, co nie lubią nacjonalizmu ukraińskiego - że to za mało wymowny symbol. Banderę namaścił Majdan, jego radykalna część, a reszta to podchwyciła. Najnormalniej w świecie trudno go będzie stamtąd wywalić. Należy chyba pogodzić się z tym, że UPA ma dwa oblicza: jedno - Wołyń, zbrodnie itd., a drugie to walka o niepodległość. I możemy tylko próbować ustrzeliwać pojedynczych zbrodniarzy: Kłyma Sawura, Szuchewycza, choć z Szuchewyczem będzie pewnie trudno.

Przeciętny Ukrainiec o mordach na Polakach nic nie wie. Oni koncentrują się nam, że UPA walczyła bardziej z Niemcami i Związkiem Radzieckim niż z Polakami. I dla nich to jest symbol tego, a nie konfliktu z Polakami.

W swojej najnowszej książce "Międzymorze" piszesz, że wszystkie te kraje "biorą udział w buncie peryferii, ignorowaniu lub odrzucaniu zachodnich reguł". Co najbardziej im przeszkadza w Zachodzie?

Europa Wschodnia nasyciła się już trochę Zachodem, trochę go już zaznała i teraz ma ochotę pożyć po swojemu. Wrócić w swoje stare kapcie, które tak naprawdę lubi najlepiej. Zdjąć garnitur, w którym chciała się Zachodowi przypodobać i chce się zatopić w swojej sielskości, co jest zrozumiałym odruchem. To jest takie wahadło - raz w jedną raz w drugą stronę.

Za chwilę być może znowu nam się znudzi nasza swojskość i zachcemy czegoś nowego. A być może za jakiś czas wytworzy się jakieś zdrowe pomieszanie jednego i drugiego. Zawsze mieliśmy swoją swoistość, ale aspiracje elit polskich, tych, którzy byli najbardziej proeuropejscy, doprowadziły do czegoś w rodzaju pogardy Januszem. Tym standardowym Polakiem. To trochę autorrasistowska pogarda. I nie chodziło tu wyłącznie o kwestię stereotypu.

A czego?

Wszystko wpisuje się w wewnętrzną walkę centrum-peryferie, duże miasta-wieś. To jest naprawdę rodzaj rasizmu, który sprawił, że duża część ludzi poczuła się wzgardzona przez elity. Symbolem jest budynek, w którym siedzimy (główna siedziba Agory - przyp. red.). Bo tak naprawdę popieram intencje, które przyświecały Gazecie Wyborczej, Michnikowi itd. Cieszę się, że udało się przeprowadzić Polskę przez najtrudniejsze lata bez opadnięcia w narodowo-konserwatywne oszołomstwo. Ale były też efekty uboczne: wielu ludzi wykluczonych z transormacji. To jest też oczywiście nieprawda, że Gazeta Wyborcza nie pisała o moherowych staruszkach inaczej niż z hejtem - sam czytałem reportaże, w których próbowałem to zrozumieć. Ale tak się podzieliła scena społeczna, że tych ludzi zagospodarował ktoś inny. Tylko ten ktoś inny zrobił to nieodpowiedzialnie.

Czyli?

Zamiast wydobywać ludzi z dość charakterystycznego dla tych peryferyjnych modeli myślenia czasem spiskowego, paranoicznego itd., jeszcze głębiej ich w to wpycha. Zamiast oferować światlejszą narrację, oferuje narrację jeszcze bardziej wpychającą tych ludzi w paranoję i zabobon. Żeby przypadkiem nie zaczęli za bardzo niezależnie myśleć, w otwarty sposób. Są organizowane masowe spektakle quazi patriotyzmu, tego nieodpowiedzialnego quazi patriotyzmu, quazi romantycznego, ale jednak oszołomskiego podejścia do rzeczywistości, która nie ma nic związanego z realem. To jest straszne.

Byłeś na marszach Niepodległości i KOD-u. Jakbyś je porównał?

To było nie do porównania. Marsz Niepodległości to była naga siła, która wypowiadała straszne hasła. Marsz KOD-u natomiast to była bezradna pokrzykiwanina klasy średniej, która niespecjalnie umiała wznosić jakieś okrzyki. Nie wychodziło im to, bo jest tam zbyt dużo indywidualistów. Ale to nie była grupa ludzi zjednoczona jedną ideą, w dodatku silnie artykułowaną. To są ludzie, którzy mają wątpliwości. Przede wszystkim są starsi od tych, którzy szli w Marszu Niepodległości. Niestety, jeśli chodzi o taką zbitą pięść, to tam jest ich najwięcej.

Marsz Niepodległości w Warszawie Autor: Piotr Tracz/REPORTER Źródło: East News

W Marszu Niepodległości idą też rodziny z dziećmi, osoby z wózkami...

K…a, widziałem te dzieci, ludzi, którzy naprawdę posłuchali tych wezwań, żeby przyjść z najmłodszymi. Na moście Poniatowskiego ludność się skumulowała i zaczęła się drzeć: j…ć tych, j…ć tamtych. I jeszcze jakieś petardy zaczęły lecieć. Dzieci były tak wystraszone, że rodzice nie wiedzieli, co robić, poczuli się zrobieni w ch…a. To nie jest pokojowy marsz. To naprawdę jest wulgarne szambo, a nie miejsce, w którym chciałbym pojawić się ze swoimi dziećmi. Jeżeli chcemy wychować dzieci na barbarzyńców, to w porządku, niech oni idą z ludźmi, którzy krzyczą takie rzeczy. Ja jestem daleki od pogardy dla tych ludzi. Tu nie o to chodzi. Tu chodzi o to, że nurza się ich w paskudnej ideologii., nurza się ich w strasznie paskudnym obrazie świata. To nie jest coś, co może nawiązać dialog. To jest coś co może wp…ć. O takich rzeczach mówimy. Ja nie chcę, żeby ludzie byli wychowywani na "wpierdololubów", tylko raczej na "dialogolubów".

Widziałeś coś pozytywnego na Marszu Niepodległości?

To wypaczona wspólnotowość. Nurzanie ludzi w obrzydliwych ideach. To zostało skumulowane w agresję i nienawiść, a nie w coś pozytywnego. Ale jedno mi się podobało - oprawy kibicowskie są ładne. Choć monotonne.

Czy w państwach, w których bywałeś, stosunek do uchodźców jest taki, jak w Polsce?

To jest kolejna rzecz, która mnie denerwuje trochę po lewej stronie. Prawa strona oczywiście demonizowała uchodźców, co jest bardzo nieodpowiedzialne. Lewa strona z kolei - żeby kontrować tę demonizację - rzucała się często w absolutną obronę, co też nie jest wyważoną opinią. Brakowało na lewicy akceptacji faktu, że ludzie mają prawo do strachu, a następnie rozmontowywania tego strachu. Ale zamiast rozmawiać, zamiast przekazać rzetelną informację na temat tego, co się dzieje, rzeczywistych zagrożeń, wyważenia tej debaty, często zaczęto przypinać łatkę faszysty każdemu, kto śmiał czuć jakieś obawy.

A sam islam niekoniecznie musi być radykalny. Wróciłem niedawno z Bośni, gdzie istnieje islam środkowoeuropejski. W gruncie rzeczy można powiedzieć, najbardziej proeuropejscy w Bośni są właśnie muzułmanie, choć to bardziej skomplikowana sprawa.

Nie ma tam żadnych skrajności?

Oczywiście, że są. Byliśmy w wiosce radykałów, gdzie kobiety latały ubrane jak ninje, a faceci mieli brody i nie nosili wąsów. Nad pastwiskiem wisiała flaga Arabii Saudyjskiej: zielona z szachadą i mieczem. Ale poza tym, to wszystko jest spokojne i bardzo wyważone. Ale wiadomo też, że ta religia ma też wmontowane w siebie mechanizmy, które mogą powodować jakieś zgrzyty z europejską tolerancją, a przynajmniej z tym, co Europa miałaby sobą przedstawiać.

Paradoksem jest to, że te islamskie postulaty są bardziej zbliżone do tych, którzy najbardziej ich nienawidzą, czyli do prawicowców. Z kolei lewicowcy, którzy są dokładnie odwrotnie nastawieni na otwartość itd., o wiele bardziej są też otwarci na jakąś formę rozmawiania o integracji.

Tamci hejtują, a z kolei ci są postrzegani przez tych hejtowców jako pożyteczni idioci, którzy wpuszczą do swojego domu wroga, który - cytuję - im wszystkich "ukochanych gejów wybije". To wszystko zamyka się w dwóch obozach. Debata, jak wszystkie inne debaty, zamieniła się na obrzucanie się gównem, bez próby zrozumienia. To jest największy problem - przepisywanie złych intencji drugiej stronie. Ale tylko skończony romantyk mógłby powiedzieć, że to się zmieni.

Społeczeństwa krajów środkowoeuropejskich boją się uchodźców czy nie?

Boją się. I ja się im nie dziwię. Trzeba rozumieć ludzkie strachy. Ja nie zamierzam tego strachu wyśmiewać, trzeba go rozmontowywać. Ewentualnie, jeśli jest zasadny, trzeba podjąć jakieś kroki, żeby problem rozwiązać, a przynajmniej iść w tym kierunku. Europa naprawdę została skonfrontowana z gigantycznym problemem, z gigantycznym ruchem - z masową migracją, której musiała jakoś stawić czoło. Bo co właściwie można było zrobić? Zepchnąć tych ludzi do oceanu, do morza?

Uchodźcy na wyspie Lesbos Autor: Dimitar Dilkoff Źródło: East News

Niemcy zdecydowali wziąć na siebie główny ciężar uderzenia i dopiero u siebie rozmontowują to wszystko. Odsyłają do domu tych, których mogą, część przyjmują, część nie. Jakoś to przeżuli, przynajmniej coś zrobili. Jakkolwiek oceniając decyzję Merkel o przyjęciu - czy była dobra czy nie, bo nawet sami Niemcy czasem twierdzą, że zrobiła źle, że narzuciła Europie rozwiązanie - przynajmniej coś k…a zrobiła. A w Polsce czy na Węgrzech wszyscy ograniczali się do prostego: nie! A to jest najprostsze.

Polska jest jeszcze krajem demokratycznym?

Jeśli chodzi o wybory, to może ich łaskawie nie sfałszują. Ale jeśli chodzi o demokratyczny system, to jest rozmontowywany. Ale na świecie wszyscy grają teatrzyk demokratyczny. Na arenie międzynarodowej tylko Watykan i Arabia Saudyjska mówią wprost, że nie są demokracjami. Nawet Korea Północna twierdzi, że jest demokratyczna. Dopóki jest przed kim grać ten teatrzyk, a gra się go przed Zachodem, dopóki jest ten instynkt, który każe nawet największym tyranom wmawiać, że są demokratami, to przynajmniej na poziomie oczekiwań społecznych, gdzieś tam jest nadzieja, że to się nie rozpadnie.

Demokracja jest nową religią. Demokracja jest czymś w rodzaju chrześcijaństwa, jak napisał Robert Kaplan. Tylko demokracja, tak samo jak chrześcijaństwo w pewnym momencie przed reformacją, stała się pustym słowem, stała się pustą formułą, w której nie ma już demokratycznych zasad. Te demokracje są ratunkiem dla Zachodu i dla jego peryferii przed popadnięciem w populizm. Do demokracji potrzebna jest reformacja, tak samo jak chrześcijaństwu była potrzebna nowa, odżywcza siła, która na początku wypieprzyła te wszystkie złogi, które jeszcze gdzieś pozostały. Potrzebny jest powrót do korzonek wartości demokratycznych wartości, przypomnienie o nich. Być może taka ideawniosła by jakiś entuzjazm.

Daleko nam do Rosji?

Rosji jest kilka. Moskwa to jest udające Zachód miasto. Formalnie się do niego upodabnia. Moskwę nawet berlinizują, żeby była trochę "hipsterskawa", co jest dość zabawne. Samochody już nie wyprzedzają na piątego, są ścieżki rowerowe, choć póki co, mało kto po nich jeździ. To pokazuje, jak szerokie jest spektrum tego, co się dzieje w ramach putinowskiej Rosji. My trochę nie doceniamy tego, co się dzieje.

A co się dzieje?

Putin też próbuje rozwinąć Rosję. On trochę zwariował. W sensie, też trochę odszedł od swojego pierwotnego zamierzenia, którym było - mam wrażenie - doprowadzenie do westernizacji być może Rosji, ale swoim tempem. Czasy Jelcyna pokazały, że pewne projekty się nie udają, więc Putin chciał na początku po swojemu dojść do pewnych punktów. Tylko, że po pewnym czasie, co jest domeną wszystkich jedynowładców, zwariował. Podobnie było z Saakaszwilim, najpierw zbudował Gruzję na prawo, a potem mu odwaliło. To samo mniej więcej dzieje się z Putinem. Chociaż ja widzę u niego trochę inną strategię. Wydaje się, że jak zobaczył, że może mu się udać pomóc rozmontowywać zachodnie standardy demokratyczne, przez które Zachód patrzy na Rosję z góry, to sie tego chwycił. Bo w momencie, kiedy te standardy obniżą się na tyle, że Rosja już nie będzie się za bardzo różniła od reszty Zachodu - Kaczyński w Polsce, Trump w USA, Le Pen we Francji itd. - wtedy będzie mogła być zaakceptowana.

Władimir Putin Autor: Olga Maltseva Źródło: East News

Problem polega na tym, że zachodnia prawica, zachodni konserwatyści nie mają pomysłów integracyjnych dla Europy, a ma je Rosja. Bo plan Miedwiediewa, który zresztą też był artykułowany przez Putina, czyli strefa stabilizacji bezpieczeństwa od Władywostoku do Lizbony, przez cały czas u nich obowiązuje. No i w pewnym momencie Rosjanie mogą wejść jako prawicowy zbawca Europy, jako prawicowa idea integracyjna.

Zaraz po wygranej PiS pisałeś, że Putinowi nie mogło się trafić nic lepszego niż Kaczyński. Prezes dalej jest na rękę Putinowi?

Jest. Nie wiem, czy Kaczyński zdaje sobie sprawę z tego, pewnie to wypiera. Nie do końca jest się w stanie odnaleźć. Z jednej strony chce trzymać z Zachodem, bo uważa, że jest Zachodem, ale Zachód jest liberalny, co mu się nie podoba. Z kolei ten Zachód nieliberalny nie chce Unii Europejskiej, co też nie jest Kaczyńskiemu na rękę.

Putin mówi rzeczy podobne do Kaczyńskiego, ale jest Rosją, więc Kaczyńskiemu się nie podoba. Bo Rosja jest zakodowana jako wróg Polski - to polskie odwieczne myślenie. Rosja jest czymś w rodzaju diabła, w związku z czym Kaczyński nie może iść z diabłem na układy, choć tak naprawdę o wiele więcej go łączy z Putinem niż z Zachodem.

Jedyne co różni Kaczyńskiego od Putina jest to, że nie jest przewałowcem. Zresztą przynajmniej na początku Putin raczej nie był chciwy. Dopiero później ta jego żyłka biznesowa dała się odczuć i zaczął kombinować, jak robić kasę przez państwo, więc korupcja rozpylała się totalnie. Kaczyński, póki co, po rozmontowaniu wszystkich systemowych bezpieczników, jest jedynym gwarantem tego, że Polska nie zamieni się w kraj, gdzie wierchuszka kradnie, ile wlezie. Ale jak się skończy epoka Kaczyńskiego, to wszystko będzie zależało od charakteru ludzi, którzy będą tworzyli prawicę. Łaska i niełaska.

Jarosław Kaczyński Autor: Stefan Maszewski/Reporter Źródło: East News

Być może to się skończy tak, jak na Węgrzech, gdzie jest nowa oligarchia, która unijne pieniądze rozdaje swoim. A potem będzie rewolucja, i tylko od istnienia liberalnego Zachodu będzie zależało, czy wygrają ją siły demokratyczne. Bo PiS nie przegnie pały, jeśli się będzie bał Zachodu.

Unia Europejska ma jeszcze szansę się obronić?

Mam nadzieję, że tak. To zależy od instynktu samozachowawczego. Niemcy, póki co, są bardzo mocno proeuropejscy, bo mają wdrukowaną pokutę i żal za grzechy po wojnie. Chociaż jeżeli przyjdzie AfD, to się wszystko skończy. Francuzi nie są specjalnie chętni Unii, bo są bezpieczni tam, gdzie są. Nie czują zagrożenia od strony Niemiec, Rosja jest gdzieś daleko i w ogóle dla nich nie istnieje. Poza tym są przede wszystkim zadowoleni z siebie, dobrze im się żyje we własnym sosie. W gruncie rzeczy niespecjalnie im na tej Unii zależy. Zależy nam, bo się boimy Rosji. PiS totalnie obnaża polską motywację bycia w UE: to jest kasa i bezpieczeństwo.

Iulian Fota, prezydencki doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego i rumuński znawca geopolityki, powiedział ci, że "Zachodni świat taki, jakim go znamy, rozpada się na naszych oczach. Ale pan Trump to jeszcze nie koniec świata. Pani Le Pen we Francji to będzie dopiero problem".

Mam wrażenie, że dopiero za 5-6 lat okaże się, czy to pieprznie czy nie. Bo w najbliższych wyborach w Niemczech AfD jeszcze nie wygra, ale już dostanie się do parlamentu. Ale kto wie, co będzie w następnych? We Francji podobnie: nawet jeżeli Le Pen przegra teraz z Macronem, to może w kolejnych wygrać. I kończy się Europa, jaką znamy. Wraca świat sprzed II wojny: sojusz Trumpa, Le Pen i brexitowej Brytanii przeciwko Niemcom, które - po wygranej AfD - kumają się z Rosją. Jesteśmy od takiego scenariusza o jedną Le Pen. Nigdy nie było bliżej. Prawica może wygrać w Austrii. W Holandii znowu będzie próbował Wilders. W Polsce nie wiadomo, co się stanie, czy PiS zostanie wybrany na drugą kadencję czy nie. Jeżeli to wydarzy się jednocześnie, to do widzenia. Koniec.

Emmanuel Macron nie po raz pierwszy straszy Polskę sankcjami. Czy to rzeczywiście najlepszy wybór dla Polski?

K…a, strasznie mnie to śmieszyło, że na prawicy polskiej zakrzyknęło, że "maski spadły". Tych masek nigdy nie było. To tylko PiS-owi się wydaje, że jak jest pijany i się drze - a wszyscy udają, że jest trzeźwy - to wszyscy naprawdę myślą, że jest trzeźwy. Nikt nie ukrywał, że centrowcy uważają Kaczyńskiego, Le Pen czy Orbana za szkodników. PiS chciał być twarzą Polski, to jest twarzą Polski i przez nich cała Polska ma kiepską passę w regionie. Ale niech oni nie uważają, że atak na PiS jest atakiem na Polskę. To nie jest atak na Polskę, to jest atak na populistyczną prawicę.

Jak byś określił Polskę? Jest teraz silnym czy słabym krajem?

Jest krajem, który wyobraża sobie, że jest silnym, a w tym momencie dorabia się wyłącznie kaca. Jest krajem pijanym, któremu włącza się pijacka nieśmiertelność.

Żeby Polskę zrozumieć, muszę pojechać do Lichenia?

Na pewno warto pojechać do Lichenia. Wejść na Golgotę, która jest dla polskiej formy tym, czym estetyka Dia de los Muertos dla Meksyku. Wiele mówi o codziemnej polszczyźnie. To jest glos tych ludzi, którym od bardzo dawna odmawiano miana Polaka. Bo dopiero, gdy trzeba było walczyć z zaborcą, przypomniano sobie o polskich chłopach. Dopiero tak naprawdę kilkadziesiąt lat temu w szerszych masach chłopstwo dostało szansę godnego życia. Trudno się spodziewać, żeby z tej ziemi polskiej wychodził taki Licheń, jak z dzieła Leonarda. Trzeba to zrozumieć. Mnie się to podoba. To jest naprawdę strasznie ciekawa rzecz. Tak samo jak z rapem osiedlowym. Niekoniecznie musi mi się podobać, ale patrzę na to, jak na zjawisko społeczne i wiele rozumiem dzięki temu.

*Co jeszcze tam zrozumiałeś? Jaka ta Polska jest? *

Pragnąca akceptacji, bojąca się. Myślę, że pragnie przede wszystkim zrozumienia, chce się też umieć sama sobą cieszyć. Najważniejsze w Polsce jest teraz nauczanie w Polaków, że można ulubić siebie w inny sposób niż hołubić swoje wady. Teraz PiS uczy Polaków się lubić, ale na skróty i robi to w obrzydliwy sposób. No bo nie wolno mówić: "słuchaj, to dobrze, że mówisz kogo być walnął raz sierpem, raz młotem, i dobrze, że nienawidzisz komunistów i obcych". Bardzo łatwo powiedzieć komuś, że "jeżeli jesteś pełen paranoi wobec świata, to jest to twoje prawo, bo możesz być sparanoizowany". Jeżeli ktoś ci mówi, że bycie bigotem jest OK, to też nie jest dobrze. Należy nauczyć siebie lubić krytycznie. Polsce najnormalniej w świecie potrzebna jest psychoterapia.

Golgota w Sanktuarium Maryjnym w Licheniu Starym Autor: Dejan Gospodarek/REPORTER Źródło: East News

Na razie polska mentalność, szczególnie ta wspierana przez PiS, jest bardzo toksyczna. Podnoszenie Polski z kolan odbywa się w sposób najbardziej wulgarny i prostacki, jaki można sobie wyobrazić. Kaczyński zdaje sobie z tego sprawę, bo jakiś czas temu przecież nie do końca zgadzał się tą z uproszczoną, kościelną wizją świata. Mówię o Kościele radiomaryjnym. Bo Kościół Tygodnika Powszechnego stara się zrozumieć świat. Kaczyński sobie zdaje sprawę, że populizm można zwalczać jeszcze większym populizmem. Być może już nie widzi, jak strasznie szkodzi krajowi. On go, niestety, wtłacza w toksyny. Ten człowiek ma bardzo paskudną konstrukcję psychologiczną.

Napisałeś, że ani lewa strona, ani polska prawica, nie są zadowolone z kraju, w którym żyjemy. Czy tę pękniętą Polskę da się jeszcze zjednoczyć?

Amerykanie też żyją w wojnie kulturowej od niepamiętnych czasów. Zawsze jest tak, że jeżeli rozwija się klasa średnia, jeżeli rozwija się kraj, to zmienia się nastawienie. Ja nie widzę powodów, dla których Polska miałaby się teraz przestać rozwijać ekonomicznie. Liczę na klasę średnią. Mam nadzieję, że będzie bardziej racjonalna. Jednak mimo wszystko to, co robi PiS, to jest tumanienie. W całym moim zrozumieniu strony, którą reprezentuje PiS. Oni dokonują najgłupszych możliwych wyborów. Są kontrskuteczni. Nie wierzę, że tak długo można iść drogą przynoszącą zgubne efekty i tego nie widzieć. Liczę na rozsądek klasy średniej, która - mam nadzieję - będzie się umacniała.

Źródło: Agencja Gazeta/Materiały prasowe

_10 maja nakładem wydawnictw CZARNE i AGORA ukaże się najowsza książka Ziemowita Szczerka "Międzymorze". _

_Ziemowit Szczerek - reporter i pisarz, współpracuje m. in. z "Polityką", "Gazetą Wyborczą", "Nową Europą Wschodnią" i "Tygodnikiem Powszechnym". Autor książek "Siódemka", "Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian", "Rzeczpospolita Zwycięska" oraz "Tatuaż z tryzubem", współautor zbioru opowiadań "Paczka radomskich". Laureat Paszportu "Polityki" (2013), finalista Nagrody Literackiej Europy Środkowej "Angelus" (2015) i Nike (2016). 10 maja nakładem wydawnictwa CZARNE i AGORA ukaże sie najnowsza książka pisarza "Międzymorze". _