L'ancien ministre des Finances du premier gouvernement formé par Alexis Tsipras, Yanis Varoufakis, publie le mois prochain en français le récit des six mois éprouvants qu'il a passés à ce poste, bataillant sans relâche dans les négociations avec les créanciers de la Grèce, pour tenter de mettre fin à l'austérité et aux plans de renflouement humiliants que subit son pays. Nous rendrons compte la semaine prochaine dans "l'Obs" de ce livre haletant, "Conversations entre adultes" (éd. Les Liens qui libèrent), véritable thriller financier, qui jette une lumière crue (et cruelle) sur le fonctionnement de la zone euro.

Nous l'avons rencontré la semaine dernière dans son magnifique appartement d'Athènes. Au cours de l'entretien, il nous a livré les conseils qu'il souhaite donner à Emmanuel Macron, alors que ce dernier s'engage dans un bras de fer avec Berlin pour réformer la zone euro. Ce mardi, le président français doit donner un discours sur le sujet à l'université de la Sorbonne.

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Selon Varoufakis, la discussion sur la zone euro est essentielle. Mais faute d'audace, Emmanuel Macron risque de rester englué dans la séquence d’erreurs qui a conduit la zone euro dans l'impasse. Sa crainte est désormais que la troïka (Commission européenne, Banque centrale et FMI), qui a rendu la Grèce exsangue, finisse par régner à Paris :

"Même si des gens ont, comme Macron, de bonnes idées pour la zone euro, ils sont enfermés à double tour dans cette séquence de crimes contre la logique."

Emmanuel Macron propose de réformer en profondeur la zone euro, avec un parlement dédié, un budget, un ministre des Finances, une forme de mutualisation des emprunts futurs… N’est-ce pas aller dans la bonne voie ?

Emmanuel Macron comprend très bien comment fonctionne Wolfgang Schäuble [le très dur ministre des Finances allemand, NDLR] et Angela Merkel, et la divergence qui les sépare. Mais il faut rester conscient que si cette divergence est réelle, elle ne dégénère jamais en fracture ouverte. A la fin, ces deux-là trouvent toujours un modus vivendi. Et ils se débrouillent toujours pour que ce modus vivendi qu’ils finissent par trouver soit une défaite pour la France et les élites françaises. S’il l’a oublié en arrivant à l’Elysée, c’est dommage pour lui, pour la France et pour l’Europe.

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Il ne faut pas oublier que ce n’est pas Macron, mais Schäuble, qui a lancé l’idée d’un "ministre des Finances de la zone euro", dans un article publié en décembre 2015 par "Die Zeit", titré "Le plan de Dr Schäuble". Il comprend bien qu’on ne pourra voir éternellement régner un Eurogroupe [la réunion informelle des ministres des Finances de la zone euro, NDLR] sans existence juridique, que c’est politiquement très difficile.

La question qui se pose, est la suivante : va-t-on connaître une réforme de l’eurozone qui sera significative d’un point de vue macroéconomique ? La "fédération light" que propose Macron, avec un petit budget commun, sera-t-elle capable de stabiliser l’eurozone et son économie, ou sera-t-elle juste là pour l’affichage ? Toute mutualisation – du budget, de la dette, de la garantie des dépôts bancaires – ne peut passer que par un énorme clash avec Berlin. Pour cela, Macron aura besoin, dans cette confrontation, d'amplifier son capital politique.

Mais il a décidé d’avancer de façon graduelle. Il dit à Merkel : je vais "germaniser" le marché du travail français et je vais suivre une politique budgétaire d’austérité, sans demander aucune condition en retour, pour montrer ma bonne volonté. Et quand j’aurai engagé ces politiques, vous devrez vous montrer plus souple sur la mutualisation et sur l’idée d’une fédération light de la zone euro. Le problème, c'est que Merkel va accepter le geste, mais n’offrira rien en retour. Tout ce qu’on lui donnera, c’est une réforme de façade. Macron aura accru son capital politique, mais ne pourra rien montrer de concret, en termes de résultats économiques. C’est en tout cas ma grande crainte.

Qu’avez-vous pensé de son discours d’Athènes, portant sur l’Europe ?

Je l’ai trouvé attristant. Il a raison d'exprimer une aspiration à changer l’Europe afin de la sauver. Mais de l’autre côté, il affirme que la Grèce se porte mieux. Or, si le pire patient de l’Europe se portait vraiment mieux, quel serait l’intérêt de réformer la zone euro ? Il est conscient que la Grèce ne va pas mieux – je sais qu'il l'est – mais il se sent obligé de tenir ces propos pour plaire à Berlin. Pourquoi avait-il besoin de faire cela juste avant les élections allemandes ? Alors qu’il avait une fenêtre d’opportunité et jouissait d'une forte légitimité politique ?

Qu'attendez-vous du discours de ce mardi 26 septembre ?

Macron accepte de convertir le MES [le mécanisme européen de stabilité, chargé d'aider les pays en difficulté, NDLR] en Fonds monétaire européen, une structure qui incarnera l’idée de discipline budgétaire. Et en échange, il demande un budget représentant deux ou trois points du PIB de l’eurozone. Angela Merkel peut accepter au mieux de lui accorder un point de PIB, ce qui sera négligeable sur le plan macroéconomique. Et même s’il y a accord, il se fera sur une base intergouvernementale et non fédérale.

Le mieux qu’il puisse obtenir, c’est une caisse commune, qui sera abondée par chaque gouvernement, sur la base d’un accord intergouvernemental. Chaque contribution restera sous le contrôle des parlements nationaux. Et ces contributions seront soumises aux règles budgétaires de Maastricht. Au final, le changement sera nul par rapport à la situation actuelle. Il faudrait au contraire s’échapper des règles de Maastricht, ce qui ne sera pas le cas.

Le pire, dans l’approche de Macron, c’est qu’il ne demande même pas de dépasser Maastricht. Il demande une fédération dans les limites posées par Maastricht, ce qui est impossible.

Enfin, dernière critique, rien de ce qu’il imagine ne marchera s’il ne dit pas clairement ce qu’il fera si Berlin refuse. Si vous voulez faire bouger Berlin, vous devez dire : voici mes exigences minimum, et voici mon plan B dans l’hypothèse où Berlin m’enverrait une fin de non-recevoir. Si ce qu’il propose est juste une demande que l’Allemagne peut refuser sans dommage pour elle, pourquoi accepterait-elle ? La zone euro réformée que Macron envisage est pourtant une condition préalable indispensable pour la survie de la France dans la zone euro.

Ce que vous proposez rejoint la méthode Mélenchon, qui avait proposé un "plan A" et un "plan B"…

Non. Et c’est la raison pour laquelle je ne soutiens pas Mélenchon. Son plan B était en réalité son plan A.

Ce n'est pas ce qu'il affirme.

Ça l'est clairement, et j’ai lu chaque mot de ses propositions avant l’élection présidentielle. Ce que propose Mélenchon aurait été parfait en 1991 [au moment de la négociation du traité de Maastricht, NDLR] : une eurozone différente. Mais aucun gouvernement allemand ne peut accepter aujourd’hui ses propositions. Demander à l’Allemagne de laisser la Banque centrale imprimer de l’argent pour payer des dettes, tout en menaçant de quitter l’euro si cette demande n’est pas satisfaite, ce n’est pas avoir un "plan A" et un "plan B". Car Merkel préférerait plutôt quitter l’eurozone qu’accepter un tel "plan A".

Je crois pour ma part à une approche que j’ai appelée la "désobéissance constructive". Vous proposez un plan A modéré, qui va dans l’intérêt de l’Allemagne et que Merkel elle-même, si elle se l’approprie, peut vendre au Bundestag comme étant son idée. Puis, si cela ne passe pas, vous "désobéissez" : vous refusez de signer quoi que ce soit. "Vous voulez m’expulser de la zone euro, allez-y !" C’est ce que j’ai fait quand j’étais ministre. C’était modéré : la politique budgétaire que je proposais, c’est ce que le FMI propose aujourd’hui !

Le Premier ministre grec Alexis Tsipras (D) et son ministre des Finances Yanis Varoufakis (G) reçus par le président du Conseil européen Donald Dusk, le 22 juin 2015 à Bruxelles. (Eric Vidal/AP/SIPA)

Cela n'a pas fonctionné...

Bien sûr, à la fin, Tsipras a cédé. S’il avait tenu bon à mes côtés, je pense que ce sont eux qui auraient cédé. Et s’ils ne l’avaient pas fait, sortir de l’eurozone aurait été de toute façon une meilleure option que la situation actuelle.

Mais la France n’est pas la Grèce. La France, c’est tout. Sans la France, il n’y aurait pas d’eurozone, il n’y aurait pas d’union européenne, il n’y aurait même pas Merkel. La chancelière n’a été réélue que parce que Macron a été élu. Elle aurait été carbonisée, de l’histoire ancienne ! La CDU était sur le point de la sacrifier. Elle aurait été accusée d’avoir perdu la Grande-Bretagne, puis la France… Macron l’a faite chancelière. Il a un énorme pouvoir, qu’il est hélas en train de gâcher.

Que devrait-il faire, concrètement ?

D’abord, il devrait oublier l’idée de fédération. L’Europe n’est pas prête à discuter de cela. Parce que cette crise crée des mouvements centrifuges, et des morceaux se détachent. Les Britanniques nous quittent, les Hongrois n’en font qu’à leur tête, les Allemands n'on même pas débattu de l’Europe pendant cette campagne. Je suis fédéraliste, mais je constate que ce n’est pas le bon moment de parler de fédération.

Je suis heureux que Macron propose des assemblées constituantes de citoyens européens, afin de discuter d’une refondation de l’Union. Mais l’objectif immédiat doit être la stabilisation et le redémarrage de l’Europe, pour créer de l’espoir. Ce n'est que dans un second temps qu'on pourra discuter de fédération et de Constitution démocratique. Comment relancer l’espoir dans les cœurs et les esprits des Européens ? En s’appuyant sur les institutions existantes pour stabiliser quatre crises : crise de la dette, crise de l’investissement, crise bancaire, pauvreté.

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Commençons par la crise de la dette : comment la résoudre sans une forme de mutualisation ?

La dette publique italienne n’est pas soutenable, et si la situation tourne mal – ce qui peut arriver lorsque le programme dit d’assouplissement quantitatif de la BCE prendra fin –, la France aura elle aussi un problème avec sa dette. La dynamique des dettes de ces deux pays ne peut pas s’inscrire dans le cadre de la zone euro. Pour résoudre ce problème, il existe des solutions. La Banque centrale pourrait ainsi émettre des obligations au nom des Etats, rien ne le lui interdit.

Seconde crise, celle de l’investissement.

Nous avons un taux d’épargne important, et un taux d’investissement très bas. L’écart n’a jamais été aussi grand depuis les années 1950. La conséquence, c’est que l’argent qui pourrait être investi vient simplement faire grimper les prix des actifs (actions, immobilier, etc.), mais sans créer les emplois nécessaires pour que les populations respirent de nouveau.

François Hollande a beaucoup parlé de la nécessité de relancer l’investissement, mais il n’a rien fait. Quant au plan Juncker, c’est une blague, la plus grande blague de l’histoire des plans d’investissement : un mélange ingénieux d’anciens financements recyclés et de garanties au secteur privé.

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La BEI [Banque européenne d’investissement, NDLR] peut jouer un grand rôle. Imaginez une conférence de presse commune, au cours de laquelle la BEI annoncerait qu’elle s’apprête à financer un grand programme, une sorte de New Deal, portant notamment sur les énergies vertes et la transition énergétique. Elle investirait jusqu’à 5% du PIB européen, financé par des obligations qu’elle émettrait et que la BCE achèterait [dans le cadre de son programme d’assouplissement quantitatif, NDLR]. Un tel programme serait parfaitement conforme au droit européen. Emmanuel Macron pourrait demander qu’il soit lancé, en menaçant de mettre son veto sur toute décision future à l’Eurogroupe en cas de refus allemand. La stratégie gaullienne de la chaise vide appliquée à l’Eurogroupe ! Une chaise vide française pendant six mois, vous imaginez l'impact ? Sans un tel moyen de pression, vous n’arriverez à rien. Berlin vous traitera avec mépris.

Troisième crise, les banques.

Regardez ce qui se passe avec les banques italiennes ou espagnoles. On a rédigé des règles de l’Union bancaire, mais elles ont été immédiatement violées parce que le coût politique pour l’Italie serait trop élevé. Il faut donc créer un système commun, comme aux Etats-Unis, avec une garantie commune des dépôts, et couper le lien entre les trésors nationaux et les banques.

L’idée de bâtir un système commun affole Schäuble : "6.000 banques, c’est bien trop gros !", dit-il. Très bien. Ce que je propose, c’est de créer un système commun avec pour commencer… zéro banque. Mais quand une banque grecque, espagnole, néerlandaise, allemande connaît un problème et a besoin d’être recapitalisée, elle entre dans ce système. Le Mécanisme européen de stabilité la recapitalise alors. Un nouveau conseil d’administration, où ne siège aucun membre du pays concerné, est chargé de la nettoyer et a deux ans pour revendre ses actions, afin de rembourser le MES.

Ce que je propose est très modéré : ce serait une union bancaire qui grandirait pas à pas, mais qui permettrait de casser immédiatement le lien délétère entre les pertes bancaires et la dette publique des Etats. Toutes les banques pourraient par la suite rejoindre ce système sur une période de vingt ans.

Enfin, quatrième crise, la pauvreté.

C’est une crise endémique, qui touche tous les pays, y compris l’Allemagne où le taux de "travailleurs pauvres" n’a cessé de grimper depuis seize ans.

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Nous critiquons beaucoup les Etats-Unis, à juste titre, car c’est une économie brutale. Leur taux de pauvreté officiel est de 16% mais selon les estimations du Trésor, s’ils n’avaient pas leur système de coupons alimentaires, ce taux serait de 24%. Ces coupons, créés par Lyndon B. Johnson dans le cadre de son programme de "la grande société", ont un impact important, mais aussi un rôle d’unification politique et culturelle. Le pauvre du Missouri ou d’Idaho ou de Californie reçoit un bon signé par la même personne : Janet Yellen, la présidente de la Réserve fédérale.

Imaginez un système similaire en Europe : le pauvre de Grèce, ou d’Allemagne de l’Est, ou d’une banlieue parisienne recevrait des coupons alimentaires signés par Mario Draghi de la BCE… Cela aurait un sacré impact, pas seulement sur le niveau de pauvreté, mais aussi sur l’unification de l’Europe. Comment le financer ? Pourquoi ne pas utiliser les bénéfices que la Banque centrale européennes tire de ses achats d’obligations et les profits que l'on tire de son système comptable (Target2) ? Il suffirait d’un accord intergouvernemental pour le décider.

Macron pourrait s’emparer de ces propositions, et je crois qu’une majorité d’Allemands pourraient les approuver. Cela ne passe pas par une fédération, il n'est pas besoin de changement de traité pour les appliquer. Et cela donnerait au débat politique en Europe une coloration très différente. Ce serait un coup fatal porté au nationalisme et à ceux qui veulent abattre l’Union européenne.

Macron acquerrait une stature impressionnante en Europe et je ne crois pas que Merkel refuserait, car c’est une femme pragmatique. Elle ne proposera pas elle-même ces mesures, parce qu’elle ne veut pas batailler contre Schäuble ou le FDP [le parti avec lequel elle négocie une coalition, NDLR]. Mais si l’alternative est une France pratiquant la chaise vide, elle pliera. Si ce n’est pas le cas, de toute façon, cela signifierait que la zone euro n’a pas d’avenir.

Pour en revenir aux "food stamps", c’est un système qui stigmatise les pauvres. Ne serait-il pas préférable de bâtir un revenu universel en Europe ?

Les coupons alimentaires ne sont pas forcément stigmatisants, car on peut facilement les numériser. Vous payez avec une carte. Nous l’avons fait en Grèce. Pour ce qui est du revenu de base universel, chez Diem25 [le mouvement d'idées animé par Yanis Varoufakis, NDLR], nous y sommes opposés s’il est financé par les impôts. Parce que cela diviserait la classe ouvrière. Quand des gens bossent dix heures par jour pour nourrir leur famille, on ne peut leur demander de donner de l’argent à d’autres qui restent devant leur télévision.

Benoît Hamon a fait l'amère expérience de l’impopularité de cette idée. Mais nous proposons pour notre part le "dividende universel", qui ne repose pas sur la taxation. L’accroissement du capital, aujourd’hui, est essentiellement une production sociale. Chaque fois que vous faites une recherche sur Google sur votre téléphone, vous accroissez son stock de capital. Si c’est la société qui accroît le capital, nous devrions être actionnaires. Nous tous ! Ce que nous proposons, c’est qu'en Europe, chaque fois qu’une société lève de l’argent en Bourse, un pourcentage de ses actions aillent dans un fonds. Et les dividendes touchés par ce fonds seraient distribués à tout le monde. On commencerait avec de très petites quantités d’argent, mais avec l’automation, ce fonds grossirait de façon exponentielle.

Le revenu universel, une solution à la crise ?

Votre livre est à désespérer du fonctionnement de l’Europe. Comment parvenez-vous à rester optimiste pour l’Union européenne ?

Je ne le suis pas. Mais supposez que nous soyons dans les années 1930. Serions-nous optimistes ? Non. Mais nous nous battrions, en nous regroupant entre démocrates, pour imaginer comment stopper la descentes aux abysses. Je fais une distinction entre l’optimisme et l’espoir. Si on ne se bat pas, quelle est l’alternative ? Pour regrouper les démocrates prêts à reconstruire, vous devez dessiner une vision de ce que pourrait être l’Europe. Le solvant le plus efficace de l’espoir, c’est le travail d’équipe.

Mais vous, vous ne proposez pas d’abattre le système pour en reconstruire un autre…

Je n’ai jamais cru en Pol Pot, je ne crois pas en l’année zéro. La gauche au XIXe siècle savait que l’Etat était un piège, qu’il était là pour tenir à distance le Demos de la démocratie et pour servir les intérêts du capital. Et pourtant, la réaction de la gauche n’a jamais été de dire : cassons l’Etat. Cela, c’était la position des anarchistes. En tant que patriote, mon devoir est de m’opposer à mon gouvernement quand il a tort. De même, en tant qu’Européen, je dois affronter les institutions et ne pas rechercher à revenir à l’Etat-nation, ce qui serait absurde et ce qui paverait la voie aux partis comme le Front national ou Aube dorée. Un cauchemar pour les gens de gauche et les humanistes.

Propos recueillis par Pascal Riché