Etes-vous plus optimiste aujourd’hui que lors de votre démission en août 2018 ?

Ni plus ni moins, je me suis programmé pour ne pas perdre espoir, même si parfois, ça relève de l’acte de bravoure ! Nous sommes dans un moment très particulier de l’histoire de nos sociétés, on avance sur un seuil de crête étroit et le temps nous est compté. Par définition, on peut basculer du bon ou du mauvais côté. Récemment, je suis tombé sur Combien de catastrophes avant d’agir, un livre co-écrit il y a près de 20 ans avec le conseil scientifique de ma fondation : rien n’a changé, du moins dans le bon sens. La seule chose qui m’effraie, c’est le déni de réalité car la réalité n’a pas plusieurs versions, elle nous est livrée par la science et globalement tout le monde s’accorde aujourd’hui sur le diagnostic. Alors, il y a bien sûr ceux dont le quotidien empêche d’entendre ce que la science nous dit.

La société civile n’a toujours pas pris la mesure des enjeux d’après vous ?

C’est difficile de demander à ceux qui sont en proie à des difficultés très concrètes d’être parfaitement lucides face à des enjeux de moyen terme. Je ne leur jette pas la pierre. Mais la lucidité doit être le devoir absolu de celles et ceux qui ont de l’influence, du pouvoir ou des responsabilités. Entre Rio et la COP21, il aura fallu plus de 20 ans pour sceller un diagnostic.

Diagnostic par ailleurs non-contraignant …

Oui, c’est pour cela que j’étais le seul à l’époque à ne pas exulter quand Laurent Fabius a donné son fameux coup de marteau. Ça faisait certes très longtemps depuis Yalta qu’autant d'États n’avaient pas signé un tel document. Mais je savais que cet accord allait nous permettre de nous donner bonne conscience avant de passer à autre chose.

C’est un peu ce qui s’est produit quand vous avez rejoint le gouvernement Macron ? Vous étiez l’alibi rêvé …

Non, car ça supposerait que tout ait été pensé comme ça or ce n’est aussi simple. La conscience écologique, c’est un long chemin que moi-même je n’ai pas fini d’accomplir. Certains en sont au début, d’autres à la fin. Mais c’est vrai qu’il y a chez beaucoup d’élites, le sentiment que le progrès, la technologie ou l’économie nous sauveront de tout. Par ailleurs, le politique est confronté à ce que certains économistes appellent “la tragédie des horizons”, c’est-à-dire la confrontation du court et du long terme. Il est également sous le feu permanent d’injonctions contradictoires. Et la pression du court terme est énorme. Si elle n’est pas satisfaite rapidement, chacun peut - avec les réseaux sociaux- paralyser un pays, il faut le savoir. Il ne s’agit pas d’exonérer les politiques mais on ne peut pas les rendre responsables de tous les maux. Nous sommes dans une crise systémique, c’est donc bien l’ensemble du modèle économique qui est à revoir. De plus, on vit dans un monde où le temps s’est accéléré, où l’on ne peut rien planifier : nos sociétés ont été happées comme dans un fleuve en cru. Résultat : si on n’est pas mauvais dans le réactif, on est absolument indigents dans le rétrospectif. Pour l’instant, le principe de prévisibilité, de progressivité et d’irréversibilité n’est pas mis en oeuvre.

N’est-ce pas vous qui disiez que nous sommes en guerre ? Dans cette situation, on est en droit d’attendre de nos politiques qu’ils montent au front …

En période de guerre, la classe politique devrait parler d’une même voix et faire fi de ses sempiternelles joutes politiciennes dont se gavent les chaînes d’infos et qui font le lit des populistes. Tant que le rôle des appareils politiques sera d’entraver l’action de l’exécutif ou de la dénaturer, on n’y arrivera pas. Dit autrement, il faudrait presque un gouvernement d’union nationale. J’y ai cru quand Macron a fédéré autour de lui des gens de gauche, du centre, de droite et des membres de la société civile. Je me suis dit, c’est génial …

"J’ai vu des incohérences du gouvernement tous les jours. Savez-vous pourquoi j’ai échoué à interdire l’importation de l’huile de palme ? Parce qu’on a des contrats d’armements avec l’Indonésie."

Pourtant, jusqu’aux sorties climaticides du Président argentin, Emmanuel Macron était un ardent défenseur des traités de libre-échange …

Vous touchez évidemment du doigt la limite de l’exercice. De fait, la croissance économique est incompatible avec l’enjeu écologique et le libre-échange est un médicament qui tue. Mais pour la plupart de ces hommes et de ces femmes, formés sur le même modèle, la mondialisation allait nous permettre d’échanger nos pratiques, de partager et de mutualiser nos moyens. En réalité, la mondialisation, au lieu d’effacer les inégalités, les a confrontées. Elle a ajouté l’humiliation à l’exclusion. Les rares qui prônent sa remise à plat passent pour des marginaux. A gauche, au centre, à droite, qui ose la remettre en cause ? Qui ose dire que le modèle est périmé et qu’il faut en sortir ? Personne ! Pas plus Macron qu’un autre. C’est bien là le nœud du problème. Aujourd’hui, on essaie simplement d'accommoder le modèle, de le corriger à la marge, mais le coeur du problème n’est ni pointé du doigt ni même identifié. Maintenant, si la France bougeait sans ses voisins européens, elle montrerait l’exemple, et c’est essentiel. Mais l’enjeu est mondial.

Que retenez-vous de ces quinze mois au gouvernement ? A vous entendre, on se dit que le monde sauvage est beaucoup moins violent que l’arène politique …

Dans la classe politique comme dans la société civile, vous avez des hommes et des femmes d’un cynisme absolu mais aussi des gens vraiment animés par le sens de l’intérêt général.

Vous en avez croisé beaucoup, des gens animés par l’intérêt général ?

Oui plein, même si ceux ne sont pas les plus voyants, ils préemptent peu l’espace. Ce qui nous tue, c’est l’esprit partisan. "Quand la conscience abdique au profit de la consigne" comme le disait Victor Hugo. Combien de fois ai-je vu des députés trinquer à la buvette de l’Assemblée avant d’aller s’étriper à la tribune du Parlement ?! C’était une épreuve d’assister à ces séances, de voir ces simagrées, ces jeux de rôle, alors que derrière, on pouvait se retrouver sur l’essentiel. Cette pratique de la politique, qui consiste à suivre les consignes partisanes, discrédite la démocratie. En période de crise, c’est inadmissible.

L’union nationale risque de rester un vœu pieu …

Sans doute, mais quand Notre-Dame brûle, le monde entier réagit. N’attendons pas que les flammes soient visibles et palpables.

Une Assemblée citoyenne pour le climat a été mise en place. C’est un début ?…

C’est une petite partie d’une bonne chose que nous avions initiée avec Dominique Bourg et un groupe d’experts de ma fondation. Pour m’être frotté à l’exercice du pouvoir, je peux vous dire qu’on est toujours dans le réactif. J’ai moi-même passé mon temps à me plaindre de ne pas avoir le temps de me poser avant d’arbitrer. Les décisions se prennent en rafale, on n’est que dans l’action/réaction. Alors oui, il faut impérativement aménager nos institutions. J’avais proposé de transformer le Conseil Économique Social et Environnemental en une chambre du futur, constituée de scientifiques, d’experts, de citoyens tirés au sort, d’ONG et des corps intermédiaires. Elle aurait au minimum été dotée d’un droit de veto suspensif avec obligation pour l’exécutif et le législatif de l’auditionner et le cas échéant, de motiver leur décision. Tout cela, comme d’habitude, est parti avec l’eau du bain. Ne reste que cette assemblée citoyenne, très sympathique au demeurant. Mais 150 citoyens tirés au sort et plongés du jour au lendemain dans la complexité des dossiers, même s’ils ont avec eux des gens pour les éclairer… c’est comme tout, ça part de bonnes idées et ça finit en petites choses. C’est trop peu. Il faut que l’agroécologie, les énergies renouvelables, l’économie sociale et solidaire deviennent la norme. C’est ça l’objectif ! Mais pour y arriver, j’insiste, il faut une forme d’union.

Donc un homme seul, fut-il président, ne peut rien faire ?

Si on veut amorcer une transition, réduire les inégalités, répondre à la misère sociale, il faut de l’argent. Or nos Etats n’ont plus un sou. N’importe quel citoyen ou entreprise qui aurait le même endettement que l’État ferait faillite. Sans compter qu’il y a tout un pan de l’économie qui s’est organisé en toute légalité mais en toute immoralité pour échapper à la solidarité. Les politiques déshabillent Pierre pour habiller Paul. Ce jeu à somme nulle ne fait que déplacer les mécontents. À un moment ou à un autre, il va falloir prendre le taureau par les cornes et chercher l’argent là où il est.

Dans les subventions aux énergies fossiles par exemple ?

Il faut évidemment aller chercher dans toutes les subventions préjudiciables à l’environnement, dans tout ce qui échappe à l’impôt, dans l’économie spéculative qui s'est organisée pour ne pas être ponctionnée, mais également dans l’économie en plein jour qui s’est arrangée, grâce au système d’optimisation fiscale, pour échapper en tout ou partie à l’impôt. Le jour où on ira chercher là, on changera la donne.

En réalité, on a quantité d’outils sur la table pour changer la donne …

Quand je suis arrivé au gouvernement, un groupe dit « de coopération renforcée en Europe » travaillait à l’établissement d’une première taxe sur les transactions financières. Elle était sur le point aboutir, mais dès que ça a fuité, il n’en a plus été question. Ou si, à 28. Autant dire jamais. Ça a été l’une de mes grandes déconvenues.

Le poids des lobbies ! D’ailleurs, à ce propos, aviez-vous mésestimé leur pouvoir avant d’entrer au gouvernement ?

Je pense plutôt que le Président et le Premier ministre ont sous-estimé la radicalité des transformations que je voulais initier. Ils se sont dit “on va en faire un peu plus que le gouvernement précédent”, sans s’imaginer que j’allais vouloir remettre à plat le modèle économique et les traités de libre-échange. Ils ne pensaient probablement pas que mon intervention irait jusque-là. Pourtant, ce n’est pas faute de leur avoir répété que l’écologie n’est pas une variable d’ajustement.

© Alexandre Guirkinger

Au fond, le ministère de la transition écologique et solidaire n’est-il pas celui de l’impossible ? François de Rugy y est resté encore moins que vous, c’est un poste maudit !

François de Rugy a démissionné pour d’autres raisons que je me garderai bien de juger. Mais comme dans toutes cses affaires, tout a été excessif – de part et d’autre. Au ministère, je m’étais fixé un délai pour apprécier la réalité du soutien de l’Elysée et Matignon. J’avais beau être ministre d’Etat, n°3 du gouvernement, je n’avais aucune autorité politique sur mes camarades. Mais je pensais que sous mon impulsion, l’exécutif allait distribuer les rôles et faire en sorte que les interministériels nous soient la plupart du temps favorables. Ça a été tout l’inverse. Je ne suis pas parti sur un coup de tête mais quand je me suis aperçu que quelque soit le ton employé – rien ne changerait.

Cette décision avait donc été mûrie, mais à la matinale d’Inter, on a le sentiment que c’est sorti tout seul …

C’est en effet sorti tout seul ! Ça m’avait traversé l’esprit, mais pas sous cette forme-là, assez inédite. Ce qui prouve qu’au fond de moi, j’étais prêt.

Pour certains, votre démission a été un électrochoc. Mais d’autres l’ont vécu comme un abandon de poste. Qu’auriez-vous envie de leur dire ?

Que j’ai essayé ! Si j’étais resté, je me serais fait complice d’une illusion d’optique, j’aurais laissé penser que les choses allaient dans le bon sens.

C’est ballot, un an après votre démission, l’écologie serait, à ce qu’il paraît, la priorité du gouvernement. Le Président Macron assure avoir profondément changé sur ces questions. Vous y croyez ?

Bah si c’est vrai, tant mieux ! Je ne suis ni télépathe, ni naïf, mais je refuse les procès d’intention, j’en ai moi-même suffisamment souffert. Je juge aux actes. Laissons la possibilité aux gens de changer d’autant que ces temps-ci l’actualité et sa litanie de catastrophes est suffisamment éloquente. Emmanuel Macron, comme Edouard Philippe, comme n'importe qui, voit ce qui se passe.

N’empêche : la France qui vole au secours de l’Amazonie alors qu’elle participe activement à la déforestation de la Guyane, de l’Indonésie ou de la Malaisie, c’est un peu schizo, non ? …

Ça fait partie des incohérences que j’ai vécues au quotidien. Savez-vous pourquoi j’ai échoué à interdire l’importation de l’huile de palme ? Parce qu’on a des contrats d’armements avec l’Indonésie.

La nomination de la très technocratique Elisabeth Borne vous paraît cohérente ?

Ce n’est pas le problème d’Elisabeth Borne, de François de Rugy ou de Nicolas Hulot. Tant qu’on restera dans ce schéma de fonctionnement, tant qu’on aura une approche paramétrique des enjeux, rien ne changera vraiment. Qu’attendre de la réforme de la politique agricole commune, menée par le seul ministre de l’Agriculture alors que cette réforme devrait être co-pilotée par le Ministère de la Transition Ecologique ? Qu’espérer quand on entend l’une des conseillères du cabinet du ministre de l’Agriculture traiter Greta Thunberg de je ne sais quoi ? Aujourd’hui, un ministre de l’Ecologie devrait logiquement être vice-premier ministre et avoir autorité sur Bercy et sur l’agriculture. Le jour où on y arrivera, on s’occupera du casting et on verra alors qui en a l’étoffe.

Avez-vous vu Jeux d’influence, cette série sur les lobbies réalisée par Jean-Xavier de Lestrade pour Arte ?

Oui, pour bien connaître l’agriculteur Paul François et pour savoir ce que la journaliste Marie-Monique Robin a vécu, très sincèrement, cette fiction est très proche de la réalité.

On sait que Monsanto classait illégalement des personnalités du monde médiatique et politique selon leur position sur le glyphosate et leur proportion à être influencées. Pensez-vous que Monsanto ait cherché à vous nuire en pilotant cette polémique lancée par un hebdo disparu depuis ?

N’ayant aucune preuve, je me garderais bien de l’affirmer, j’ai autre chose à faire que d’avoir un procès en diffamation. Mais de fait, on est venu un jour à mon bureau m’informer que Monsanto avait commis une officine belge pour détruire ma réputation. Je n’ai jamais su quels en étaient les tenants et aboutissants. Mais curieusement, deux ou trois mois après, je me suis pris l’orage du siècle, sur tous les fronts : fric, vie privée, etc… Personne ne doute que ces entreprises n’ont aucun scrupule. Mais encore une fois, je n’ai pas de preuve.

Le réalisateur du film estime que même avec la meilleure volonté du monde, face à de tels intérêts, un ministre, un élu ne peut rien alors même que nous sommes à la veille d’un scandale sanitaire comparable à celui de l’amiante …

Monsanto n’est grand que parce que l’ensemble de la classe politique est complaisant et faible à son égard. Cette complaisance est inadmissible, insupportable même. N’importe qui devrait s’offusquer de ce qu’il y a de pire dans le capitalisme et l’impérialisme. La finalité d’une boîte comme Monsanto, c’est de mettre en coupe réglée les ressources de la planète. Si on la laisse faire, elle finira par breveter le génome humain et demain vous ne vous appartiendrez plus. Et croyez-moi, je ne force pas le trait.

“Il faut éviter la culpabilité et travailler sur la responsabilité. On doit tous entrer dans une démarche de progrès, en gardant à l’esprit que certains n’ont aucune marge de manœuvre.”

Mais comment expliquez-vous cette bienveillance ?

Je ne me l’explique pas ! Je peux juste vous raconter une anecdote. Du temps de Hollande, j’ai été à plusieurs reprises au Vatican pour préparer la COP21. Lors d’un déjeuner organisé avec les cardinaux pour parler climat, mon voisin de table, le Président de l’Académie des Sciences du Saint-Siège, me bassine tout du long avec les OGM. A la fin de la réunion, j’apprends que l’ambassadeur des États-Unis au Saint-Siège est un ancien de Monsanto qui a passé son temps à expliquer aux autorités catholiques que sans les OGM, le monde allait mourir de faim ! C’est vous dire leur puissance de feu, ils sont partout. Quand vous voyez le malheur qu’a semé cette entreprise jusqu’aux Etats-Unis où des paysans sont traînés devant les tribunaux pour avoir cultiver sans le savoir des plantes disséminées de Monsanto. J’espère qu’un jour cette entreprise sera au banc de l’humanité. Dire qu’on leur déroule tous les tapis alors que quand nous, on essaie simplement de préserver nos semences ancestrales, on nous l’interdit. On n’a même pas le droit de les vendre. C’est aberrant ! Pas un ministre, pas un député ne devrait pouvoir recevoir quelqu’un dans son bureau sans que l’on sache qui était là, ce qu’il s’est dit et qu’il y ait un script.

Vous soutenez j’imagine Daniel Cueff, le maire de ce village breton en Ile et Vilaine, poursuivi pour avoir refusé l’épandage de pesticides à moins de 150 mètres des habitations de ses administrés ...

Non seulement je le soutiens, mais ça été l’un des premiers points d’achoppement entre le gouvernement et moi lors de la restitution des États généraux de l’Alimentation. Je devais être assis entre le Premier Ministre et Stéphane Travert. J’ai laissé ma chaise vide face aux chaînes d’info. Un ministre qui ne vient ni ne prévient, ça ne se fait pas. Mais les arbitrages rendus n’étaient pas à la hauteur. Nous avions préconisé d’instaurer des zones de sécurité entre les zones d’épandage, les écoles et les lotissements. Ça n’a pas été retenu alors que c’est le b.a.-b.a. ! Idem pour « la journée sans viande » dans les écoles. Je me suis dit que si le gouvernement butait sur des choses aussi simples, avant que l’on sorte des pesticides…

Alors justement, les lobbies qui dictent leurs choix politiques en faisant du chantage à la perte d’emploi et à la délocalisation, ce n’est pas une entrave à la démocratie ça ?

Si, c’est une entrave ! Mais il y a parfois des conséquences sociales réelles qu’on ne peut ignorer. D’où l’importance de la méthode. Certains secteurs peuvent bouger en six mois, d’autres en un an, d’autres en trois, d’autres en vingt. Quand j’ai annoncé l’interdiction des véhicules thermiques en 2040, dès le lendemain, l’industrie automobile s’est dite prête à jouer le jeu si on ne modifiait pas les règles. D’où l’importance de constitutionnaliser ce genre de choses pour que le gouvernement suivant ne revienne pas dessus. Mais ça, on en est incapable, on raisonne en vue des échéances électorales. Or, la transition, ça se planifie.

Et les sous, ça se trouve. La constitution d’une banque du climat comme le propose Paul Larrouturou, c’est possible. Quand il s’est agit de sauver les banques, on a fait moins de manières …

J’ai été le premier à le dire ! En 2008, on n’a pas eu d’états d’âmes pour faire de la création monétaire. Pour finir, cet argent a servi à la spéculation, ce qui est quand même dingue ! Mais pour sauver l’humanité, on s’interdit même d’y penser. Alain Grandjean, président de ma fondation, préconise de s’extraire de la contrainte des 3% de déficit public pour investir massivement. Les traités européens nous laissent des flexibilités pour le faire. C’est le moment ou jamais, non ? Le problème, c’est que les économistes qui sont dans le cercle du pouvoir sortent tous du même moule.

Emmanuel Macron serait-il mal entouré ?…

Il est entouré d’économistes excessivement conventionnels qui évoluent dans un monde étanche. Pour eux, la priorité est de revenir dans les critères de Maastricht quelque qu’en soient les conséquences. Ils partent du principe qu’une fois que l’on aura retrouvé la confiance des investisseurs, l’économie repartira. Or, nous sommes dans une situation disruptive, avec des changements brutaux de paramètres, qui supposent une toute autre approche. Les Économistes Atterrés ou tous ceux qui portent des alternatives - les Stiglitz, les Alain Grandjean, les Gaël Giraud, les Larrouturou - sont reçus, parfois même mandatés mais ils ne pèsent pas. Or, il y a deux options : soit faire de la création monétaire, soit faire de la dette. Prenez l’exemple du modèle agricole actuel : on paye trois fois notre bouffe. On la paye avec le budget de la PAC, on la paye chez le commerçant et on la paye dans toutes les réparations environnementales et sanitaires. Si on avait une vision d’ensemble, on pourrait donner plus d’argent aux paysans pour changer leurs pratiques. Et au final, les classes moyennes comme les classes démunies bénéficieraient d’une alimentation de qualité.

Si je comprends bien, la révolution ne viendra pas des décideurs… Pourrait-elle venir d’en bas ?

Non, elle viendra des deux. Mais encore faudrait-il qu’il y ait une connexion. En bas, vous avez une défiance légitime et parfois exacerbée du politique. En haut, un monde politique, habité par un modèle unique dont il ne démord pas, et qui pense qu’il a l’exclusivité, l’intelligence et les solutions. Si le politique était capable de s’inspirer de tout ce qu’il se passe dans les territoires ou la société civile…

© Alexandre Guirkinger

Peut-être faudrait-il envisager cette révolution verte autrement, par des actions en justice, des actes de désobéissance civile, des boycotts ?…

C’est ce que nous avons fait avec le recours juridique de l’Affaire du siècle. En revanche, je ne soutiens pas les actes de désobéissance civile. Je reste républicain, chacun sa méthode, je ne juge pas celle des autres, je pense qu’elles sont toutes complémentaires. Mais je tiens à garder, et c’est mon rôle, un dialogue avec l’ensemble des acteurs.

Pourtant, vous soutenez ce maire breton qui refuse l’épandage sur sa commune. C’est une forme de désobéissance civile.

Non, je soutiens son courage et l’objectif.

Que pensez-vous de la jeune militante suédoise Greta Thunberg, très violemment critiquée ces temps-ci ?

Ce n’est pas tant ce que je pense d’elle que ce que je pense de celles et ceux qui l’ont critiquée, fustigée, moquée.

D’après Laurent Alexandre, elle serait « dangereuse pour le réchauffement climatique » et nous « amènerait les extrêmes au pouvoir »...

Je dois avouer qu’à ce niveau de raffinement, de cynisme, de mauvaise foi et d’ignorance, ça me laisse pantois ! Quand on a une voix de la jeunesse qui émerge, la première chose, c’est de l’écouter. Moi, j’ai simplement envie de rappeler à cet homme-là ce que j’ai dit à Nicolas Sarkozy : « quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt ». C’est l’une des porte-voix de notre jeunesse, laquelle jeunesse va subir l’aveuglement de ces gens-là. Alors, se permettre de tourner en dérision l’une de ses représentantes qui vient leur dire : « ne nous volez pas notre avenir », il y a là quelque chose de très violent. Ce mépris est ignoble. Il ne faudra pas qu’ils s’étonnent si un jour la réaction est nihiliste ou très violente ! Qu’ils aient au moins l’humilité de reconnaître qu’ils se sont trompés et que ceux dont ils se sont moqués – René Dumont pour ne parler que de lui - avaient raison.

De quoi ces attaques sont le symptôme ?

D’une espèce de suffisance et de vanité de toute une élite pour qui il y a une forme d’humiliation à découvrir que l’Homme est un loup pour l’Homme, que nous ne maîtrisons plus notre technologie, que les choses nous échappent.

A l’exception d’Edgar Morin, les intellectuels français font preuve d’un silence pathétique sur la question du réchauffement climatique. Comment expliquez-vous cela ?

L’homme a subi deux grandes humiliations dans l’Histoire. La première, quand Darwin nous a fait la démonstration qu’on n’avait pas fait l’objet d’une création séparée, que nous avions donc une matrice commune avec les grands singes, les poulpes ou les salamandres. Certains, y compris aux États-Unis, ne s’en sont toujours pas remis. La deuxième, quand Copernic nous a fait la démonstration que nous n’étions pas le centre du monde. La troisième humiliation, c’est de se rendre compte aujourd’hui que l’Homme est un loup pour l’Homme, que nous sommes victimes de notre trop grande intelligence et que nous avons perdu la main. Bref, on ne sait plus où on va, comment on y va et même où aller. Comme disait Jean Rostand, « on fait de nous des dieux avant de faire de nous des hommes ».

Et les intellectuels – à l’exception de Pascal Bruckner qui n’a de cesse de conspuer les prophètes de la fin du monde – se taisent …

Je pense simplement que ça remet trop en cause cette idée que l’Homme est le progrès et que demain sera toujours mieux qu’aujourd’hui. Mais c’est vrai qu’on ne les entend pas, les grands intellectuels qui ont pignon sur rue et le cul vissé sur les tabourets des chaînes de télévision pour commenter tout et n’importe quoi, parfois avec raison, parfois avec suffisance. Il y en a par contre d’autres moins connus du grand public qui mériteraient d’être écoutés. Car l’emballement climatique va mettre en péril tout ce qui a de l‘importance à nos yeux, tous nos acquis civilisationnels et historiques. Même la banque mondiale, qui n’est pourtant pas une officine écolo, égraine les conséquences économiques, sociales et géopolitiques de l’emballement climatique. C’est toutes nos démocraties qui volent en éclat, toutes nos économies qui s’effondrent, des centaines de millions de personnes qui se déplacent …

Je vous épargnerais l’inventaire à la Prévert mais la planète n’a jamais été aussi chaude qu’en 2019, la concentration en CO2, jamais été aussi importante en trois millions d’années, et les mauvaises nouvelles pleuvent dru. Rien que cet été, 11 milliards de tonnes de glace ont fondu au Groenland en une seule journée tandis qu’une partie de l’Amazonie, de la Bolivie et de la Sibérie partait en fumée tandis que l’Union Européenne ratifiait le Mercosur …

Avez-vous entendu Nicolas Sarkozy, qui se moquait de Greta Thunberg et accessoirement de ma pomme, dire quelque chose d’intelligible sur ces sujets-là ? Peut-être que son statut d’homme politique va l'immuniser et le protéger ? Ça doit être ça probablement. Je pense d’ailleurs que ces élites s’imaginent qu’ils auront une forme d’immunité écologique. C’est à dire qu’eux pourront survivre au milieu de ce chaos. Ils pensent qu’ils seront à l’abri de cela, que ça ne touchera que les mécréants, les sans-dents. C’est un raffinement dans le mépris et le cynisme. Mais heureusement que la vanité épargne de la honte.

La honte, c’est un sentiment qui gagne très nettement du terrain, quand on prend l’avion. Faut-il interdire les lignes domestiques comme l’ont proposé des députés, quand il y a des alternatives ferroviaires ?

Je pense qu’il faut éviter la culpabilité et travailler sur la responsabilité. Je parle des citoyens. Il faut tous qu’on rentre dans une démarche de progrès et qu’au quotidien, on se demande ce que l’on pourrait faire que l’on n’a pas encore fait, en gardant à l’esprit qu’il y a des gens qui n’ont aucune marge de manoeuvre. Et que les gens plus aisés en ont beaucoup plus. A défaut d’interdire brutalement un certain nombre de choses, utilisons les leviers de la fiscalité, c’est de la responsabilité des États.

“Dans le civil comme dans les ONG, on n’échappe pas aux querelles de chapelles. Les écolos n’ont pas plus échappé aux turpitudes de la politique. Et moi, je n’ai pas encore trouvé comment faire sans fédérer, et donc sans récupérer.”

L’écotaxe sur les billets d’avion, c’est une bonne chose ?

Oui, évidemment que c’est une bonne chose et n’exonérez aucun domaine. Si nous avions à l’échelle européenne une TVA incitative pour tout ce qui va dans le bon sens, nous changerions les modes de consommation et de production.

Vous l’avez proposée à Emmanuel Macron ?

A maintes reprises. On a toujours traité la fiscalité écologique comme une fiscalité à part et additionnelle, ce qui créé naturellement du rejet. Plutôt que de taxer le travail, il faut taxer les impacts environnementaux. Quand on a une recette comme la taxe carbone, on ne la prend pas pour combler les déficits de l’Etat mais pour aider les gens qui sont dans l’impasse. Si demain vous taxez les transports routiers, il faut dans le même temps leur proposer des alternatives comme les camions à hydrogène ou le fret, mais pour ça, il faut avoir une approche globale, holistique. Si vous vous contentez de taxer les camions, et bien vous refaites l’écotaxe.

Aujourd’hui l'écocide n’a pas de réalité juridique. Faudrait-il inscrire la défense de l’environnement dans la Constitution, reconnaître les ressources naturelles comme entités morales et créer un tribunal ad hoc pour juger les délits écologiques ?

La notion d’écocide doit évoluer, c’est certain. Il me semble par ailleurs que la Cour Pénale Internationale devrait être saisie de ce qu’il se passe en Amazonie qui est un bien commun, non reconnu comme tel juridiquement. Quand l’Iran fait du chantage au nucléaire, on a une réaction diplomatique, le Conseil de sécurité des Nations Unies se réunit et vote éventuellement des mesures de rétorsion. Quand Bolsonaro et ses sbires font peser sur l’humanité une menace d’une envergure largement équivalente ou supérieure, il devrait y avoir effectivement une réponse juridique. D’ailleurs, je travaille sur ce sujet avec William Bourdon. On a monté un atelier à Bordeaux avec des juristes, le chef Raoni et toute sa délégation.

Vous avez été photoreporter, animateur, militant, conseiller politique, envoyé spécial pour la planète, ministre d’Etat, vous avez défendu l’environnement à tous les postes, sauf un. Si nous sommes en guerre, que la survie de l’humanité est en jeu, pourquoi ne pas vous présenter à la présidentielle ? En temps de guerre, on a toutes les audaces, non. Qu’est-ce qui vous retient, yeux dans les yeux ?

Énormément de choses !

Lesquelles ?

Je vous l’ai dit, quelles que soient les qualités de celui ou celle qui se présenterait demain matin, en l’état actuel de nos sociétés, ça ne changerait pas la donne. Il faudrait faire jaillir quelque chose en amont, un mouvement oecuménique qui s’affranchisse de tous les codes habituels de la politique et qui s’appuie sur d’autres bases, d’autres principes, d’autres valeurs telles que la diversité, la solidarité, la créativité, un mouvement affranchi encore une fois de tous les substrats économiques, dogmatiques et idéologiques…

Au départ, n’était-ce pas la volonté de Macron avec « En Marche » ?…

Il faut qu’il soit vraiment affranchi…

Alors pourquoi ne pas essayer, maintenant que vous vous êtes affranchi du gouvernement ?

Vous savez, je vois bien comment fonctionnent nos sociétés. Tous les cinq ans, on a besoin d’un moment d’illusion. Et on se crashe deux ans après dans une déprime totale. Dans la société civile comme dans les ONG, dès que vous faites du collectif, vous n’échappez pas aux querelles de chapelle. Les écolos n’ont pas plus échappé aux turpitudes de la politique. Depuis un an que j’ai quitté le gouvernement, je ne me croise pas les doigts mais je n’ai pas trouvé la pierre angulaire pour agréger tout cela sans fédérer, c’est-à-dire, sans récupérer. Comment créer un lobby des consciences, une espèce de force irrésistible qui passe au-dessus de tous nos clivages habituels ? Beaucoup s’y essayent mais je n’ai pas trouvé. Et puis, il y a une question de vérité avec moi-même. Si j’avais 20 ans de moins, ça vaudrait le coup de tenter quelque chose. Mais je me suis beaucoup épuisé dans ce combat vieux de trente ans. Quand vous répétez, reproduisez les mêmes choses, quand vous manquez de regarder grandir vos enfants pour votre engagement… Je me sens un peu usé. Il faut beaucoup d’énergie en tête de pont, et moi j’ai besoin de croire que c’est faisable pour libérer mon énergie. Ca peut changer, mais on n’arrive pas là par hasard. J’ai tellement l’impression de repartir de zéro en permanence. On n’avance pas, même sur les choses les plus simples.

Raison de plus pour ne rien lâcher …

Il faut d’abord retrouver un peu plus d’enthousiasme avant de vouloir essayer de rassembler. Pour l’instant, je suis peut-être un peu toxique. Je passe par une phase, non pas de découragement, mais de flottement, parce qu’on s’est tous battus, d’autres bien avant moi, pour en arriver … à ce moment de bascule. Le seuil de tolérance est étroit et j’ai très peur du futur. Je sais qu’on a encore la main, qu’il ne faudrait pas grand-chose. Mais on parle à l’échelle hexagonale alors que ça se joue à l’échelon européen. L’Europe concentrait tous mes espoirs car je suis sûr que l’on peut y faire émerger un modèle de société et un modèle économique. La France aurait pu jouer un rôle impulsif, initiatique, mais les paramètres ne sont pas réunis. L’Europe part en vrille avec le Brexit en Grande-Bretagne, les ultras en Allemagne, en Italie, en Hongrie, en Autriche …

Vous me disiez “on n’arrive pas là par hasard”. Vous, vous êtes arrivé là après un 24 décembre et le suicide de votre frère …

La seule chose que j’ai apprise de la mort de mon frère, c’est le contraire du message qu’il a laissé en disant que la vie ne valait pas la peine d’être vécue. Moi je considère que la vie vaut, quoi qu'il en soit, d’être vécue.

© Alexandre Guirkinger

N’avez-vous pas eu précisément envie de la vivre à fond ?

Mais j’ai vécu déjà mille vies. De ce point de vue, je suis servi ! Ma vie d’engagement me plaît toujours autant même si elle m’atteint, me blesse et me fragilise parce que forcément, ce combat ne vous laisse pas indemne. Chaque recul, chaque échec, je le vis dans mes tripes. C’est comme si un médecin tombait malade à chaque fois qu’il perdait un malade. Et ce n’est pas non plus facile au quotidien pour mon entourage : ce n’est pas un petit sujet, vous ne pouvez pas être détaché.

Pourquoi ne pas initier un mouvement citoyen qui pourrait avoir des arborescences à l’étranger ? Faire de la politique autrement …

Ceux qui ont essayé de le faire n’ont pas réussi. Peut-être en raison d’un substrat idéologique ou dogmatique. Ils sont plus prompts à dénoncer qu’à voir chez leurs interlocuteurs, son potentiel positif. Il faut autoriser les gens à changer.

D’après vous, Yannick Jadot est mûr pour arriver au pouvoir ?

C’est à lui qu’il faut poser la question.

Et vous ?

Les Verts doivent franchir une ultime étape : savoir s’adresser et considérer celles et ceux qui n’ont pas fait le même chemin qu’eux. Ce n’est pas parce qu’on pense être le dépositaire d’une vérité absolue qu’on est forcément convaincant et qu'on a une vision lucide. Il faut admettre que ce n’est pas parce que les gens ne sont pas autant impliqués que vous que, pour finir, ils ne sont pas fréquentables.

Ce passage au gouvernement vous a-t-il fragilisé ?

Fragilisé non, parce qu’après ce que j'y ai vécu, pour me faire vaciller maintenant, il faudra envoyer du lourd. Non, ça m’a plutôt libéré. Franchement, j’ai tout donné, tout risqué, y compris ma vie familiale, ma vie sentimentale, tout ! Vraiment, j’ai tout mis dans la balance, je savais que les risques que je ressorte en charpie étaient immenses. Comme on dit, je suis carrément sorti de ma zone de confort. Donc, là, je ne dois plus rien à personne. Ça me donne une indépendance absolue. Comme le dit mon amie la journaliste Anne-Sophie Novel : « plus je me plante, plus je pousse ». Bon, je ne dis pas que je me suis planté, mais ça a été une expérience.

Vous avez perdu vos parents jeune et grandi dans une famille où le secret tenait lieu de politesse. Vous avez réussi à éventer les non-dits, il n’y a pas très longtemps …

Oui, c’est assez bouleversant et en même temps très perturbant de découvrir certains secrets de famille, pas toujours reluisants. On les a appris très tard avec ma sœur, mais cela explique un certain nombre de choses. J’ai découvert notamment qu’un ancêtre, du côté maternel, avait été le premier maire républicain de Brest. C’est quand même dingue qu’il ait fallu que j’attende soixante ans, moi qui ai toujours eu des affinités avec la Bretagne, pour découvrir que nous avions des origines finistériennes. J’ai appris beaucoup de choses, notamment sur mon père.

Jacques Tati s’est inspiré de votre grand-père pour créer le personnage de « Monsieur Hulot » et votre père, je crois, était chercheur d’or …

Oui, il l’a été à un moment donné de sa vie. Visiblement, c’était un compagnon extraordinaire pour ses amis mais pas franchement un époux exemplaire. En réalité, je l’ai très peu connu. On a tous besoin d’avoir des racines, et moi je suis un énorme arbre déraciné.

D’où les recherches généalogiques sur votre famille ?

On a tous besoin de savoir d’où l’on vient, de combler les vides. J’ai beau être un électron libre, découvrir que je viens de Bretagne est un petit bonheur !

Les scientifiques nous donnent 10 ans pour éviter le pire. 2020 étant notre dernière fenêtre de tir. Avez-vous envie de désobéir comme l’appelle le journal Kaizen ?

C’est vrai que ça fait froid dans le dos. Après, désobéir à quoi ? Ce que l’on peut simplement faire, c’est changer nos comportements, nos habitudes, militer, manifester, bouger, interpeller, valoriser… De mon côté, j’essaie d’encourager les collectifs qui se montent, de valoriser les solutions, tout ce qui va dans le bon sens, y compris les toutes petites initiatives. Et puis, il faut aussi se discipliner pour ne pas ajouter de division à la division.

Vous n’avez donc pas envie de répondre à Emmanuel Macron qui vous tacle dans la presse après votre sortie sur le Mercosur ?

Non, si jamais j’ai à lui répondre, je le ferai en direct ! De temps en temps, comme avec Nicolas Sarkozy, je peux lâcher quelques trucs. Mais ce n’est pas dans ma nature, et surtout je sais que c’est cela qui préemptera le fond. Et puis, je suis là pour maintenir vaille que vaille le dialogue. Rien n’est ni blanc ni noir, on a tous une part de bon. Il faut juste la faire surgir.

Comment est-ce qu’on garde le moral pour nous distraire de ce suicide qui est annoncé ?

L’humour, l’autodérision sont de bons antidotes. Je n’ai pas envie dès le matin que l’on vienne me parler d’écologie. Je laisse un peu de place à la légèreté et me refuse d’assommer mes copains avec cela en permanence.

Je vous laisse le mot de la fin …

Le mot de la fin, c’est celui que je m’applique à moi-même : « vaille que vaille, il faut oser l’espoir ».

Interview issue du magazine.

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