In de Tweede Kamer werd dinsdag gedebatteerd over het functioneren – of liever gezegd gebrek daaraan – van de belastingdienst, het oplossen van de toeslagen-affaire – of liever gezegd -crisis en de rol van topambtenaren daarbij. Dat laatste zinde premier Rutte totaal niet. Hij wil dat het systeem overeind blijft dat politici verantwoordelijk zijn en dat ambtenaren uit de wind worden gehouden. Anders, zo dreigt hij, zal Nederland afglijden naar de praktijk van landen als Frankrijk en België waar hoge ambtelijke functies puur politieke benoemingen zijn.

Renske Leijten van de SP had eerder aangehaald hoe de man die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst geprezen is door Rutte en ook nog eens prominent VVD’er is. Volgens haar is er meer aan de hand. De wet is overtreden en dat maakt dat er sprake is van daders. Ze heeft al langer geëist dat er een strafrechtelijk onderzoek komt. Pas vorige week heeft het ministerie toegezegd dat de zaak onderzocht gaat worden.

Er wordt gezegd “het was de tijdgeest” en “het was institutioneel vooringenomen”. Nee, het gaat om een overtreding van dat inningsbesluit, sinds 2009, met het idee dat je, wanneer je iemand als fraudeur bestempelt onder opzet of grove schuld, diegene zo hard mag aanpakken als maar kan. Dat staat wel in die wet, ja, maar je mocht mensen niet beschuldigen zonder dat je bewijzen had. En dat is jarenlang gebeurd. Sterker nog, dat is afgelopen november nog gebeurd. En ik kan er niet bij dat de minister-president, met zeven jaar VVD-bewindspersonen en later nog zijn eigen VVD-topman als secretaris-generaal — ja, u heeft hem zelf aangeprezen in de krant — daar nooit iets van gehoord heeft.

Rutte reageerde geërgerd en zei dat “ambtelijk Nederland hier langzamerhand collectief bij de vuilnisbak wordt gezet (…) dat bevalt mij helemaal niet.”

Edgar Mulder van de PVV valt de premier aan.

Weet u wie zich niet konden verdedigen? U zegt: de ambtelijke top niet. Die ouders konden zich niet verdedigen. De emotie die u nu toont, hadden we willen zien op het moment dat het over die ouders ging en niet over die ambtenaren. Ja, die ambtenaren moeten hun werk doen maar die kunnen zich wel verdedigen. Die ouders, die hebben het voor de kiezen gehad.

Rutte reageert op zijn bekende manier, hij biedt weerstand door mee te buigen en zo in de praktijk toch geen millimeter te wijken. Hij wil het niet hebben over topambtenaren dg’s (directeur-generaal) of sg’s (secrataris-generaal)

Eens. Dat ben ik duizend procent eens, maar dat neemt dan toch niet weg dat je dan niet vervolgens kunt zeggen: dan gaan we in het openbaar praten over een dg Belastingdienst, waar die wel of niet heen gaat en of die functioneert of over een sg van Justitie, wat gebeurd is? Dat is toch ontzettend schadelijk voor mensen? Dan moet je de minister erop aanspreken als het daar niet goed gaat en als je het er niet mee eens bent. Daarmee worden mensen beschadigd en wordt er onrecht gedaan, omdat er veel te kort door de bocht geoordeeld wordt. Ik ben het wel totaal eens dat dit het natuurlijk niet haalt bij de discussie die at hand is, maar ik wil het wel ook hier gezegd hebben, omdat ik vind dat ook in dit debat weer met de losse hand over dit soort dingen gesproken wordt.

Vervolgens trekt Leijten van leer tegen de ambtelijke cultuur waarbij topambtenaren rouleren. En dan trekt Rutte een ander bekende tactiek uit de kast. Hij kleineert de criticus en maakt van mevrouw Leijten ineens Renske, waardoor hij zichzelf hoger plaatst. Mevrouw Renske herhaalt hij nog eens om het effect te vergroten.

Mevrouw Leijten (SP):

De Kamer doet hier precies wat de minister-president wil. We spreken hem erop aan dat hij met deze topbenoemingen zo omgaat.

Minister Rutte:

En zo moet dat.

Mevrouw Leijten (SP):

We spreken hem er op aan dat hij telkens dezelfde toppersonen laat rouleren. Kijk eens even naar de duiventil die de ministeriële top is geweest op Financiën als het gaat over de Belastingdienst. Kijk eens even wat voor rot dat heeft gebracht binnen die Belastingdienst. Kies dan niet opnieuw voor dezelfde oplossing voor hetzelfde probleem. Dan wordt het namelijk niet opgelost. En daar spreek ik de minister-president op aan, ook omdat hij in de krant zegt dat de vorige opgestapte topman van Toeslagen en de Belastingdienst ontzettend goed was.

Weet u wat die ouders niet begrijpen, die werken in de schoonmaak en om zes uur ’s ochtends beginnen, of die werken in de handhaving op straat in Rotterdam, of die werken in de hulpverlening in Den Haag, of die hun baan verloren hebben en vrijwilligerswerk doen? Weet u wat die te horen krijgen als ze een fout maken? Daar is het gat van de deur! En weet u wat die lezen in de krant als er iemand terecht het gat van de deur wordt gewezen? Dat er een andere deur wagenwijd openstaat! En dat is nou precies waarom mensen cynisch worden over de politiek. Daar houd ik de minister-president inderdaad verantwoordelijk voor. Stop met die banencarrousel!

Minister Rutte:

Dat laatste is nou weer een conclusie die ik niet deel, maar ik ben het met de rest van het betoog van mevrouw Leijten eens dat je mij erop moet aanspreken en dan kan ik mij verdedigen. Er ligt een motie-Lodders die zegt: reflecteer op het geheel van de ABD. Dat is prima. Dat moet je hier ook gewoon kunnen doen. Maar wat mij de laatste tijd steeds vaker gebeurt, is dat ook door politici topambtenaren met naam en toenaam worden genoemd. En dat is uiterst schadelijk, omdat we niet altijd alle details kennen en niet alles weten en die mensen zich niet kunnen verdedigen, waardoor je ze vogelvrij maakt. Dat is daarmee dan niet erger dan wat de ouders meemaken. Wat die ouders meemaken, is tien keer erger. Dat ben ik duizend procent eens, maar in dit debat is ook dit gebeurd en dat moet ik ook adresseren. Ik ben het totaal eens dat wat deze ouders is overkomen tien keer erger is dan wat ik hier bespreek over de ABD, maar ik wil dit hier wel gezegd hebben. Wij moeten met elkaar ook staan voor onze mensen. Mevrouw Leijten heeft er gelijk in dat het kabinet erop moet worden aangesproken als er dingen niet goed gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn gewoon heel vaak topbestuurders van de ABD gesneuveld omdat de Kamer misstanden blootlegde, of dat nou een zonnekoning bij de NZa was, of dat nou over de Toeslagen bij de Belastingdienst ging of dat het nou over de Fyra ging bij Verkeer en Waterstaat. En er is een patroon. Er is ook een patroon dat op het moment dat die mensen benoemd worden, er jubelpersberichten worden verstuurd. Dan zitten uw vingers tussen de deur, zeg ik tegen de minister-president. Want doe dat dan ook niet: ze wel jubelend binnenhalen, maar de Kamer de mond snoeren als ze terecht kritiek heeft. Dat kan niet, dat mag niet, want wij mogen daar kritiek op hebben en als ze iets goed doen, mogen we dat ook zeggen. Het geeft echter geen pas dat de minister-president zo emotioneel wordt om een stelletje draaiende topambtenaren.

Minister Rutte:

Ach, hou toch op. Daar gaat ze weer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja.

Minister Rutte:

“Een stelletje draaiende topambtenaren”. Dit is toch een uitspraak die je als serieus Kamerlid niet kan doen, Renske, mevrouw Leijten? Dat is gewoon niet reëel. Zo kan je toch niet over onze ambtelijke top praten? Echt, sorry.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Renske.

Minister Rutte:

Sorry, mevrouw Renske. Dat kan echt niet. Ik maak er echt bezwaar tegen. Als er dingen niet goed gaan, moet je mij er op aanspreken en dan mag je verwachten dat ik ingrijp. Dan zullen we dat wel of niet doen. Dan zijn we het er wel of niet mee eens. Daar gaan we dan waarschijnlijk niet eens over rapporteren aan de Kamer. Dan ziet de Kamer vervolgens hoe de organisatie verdergaat. Dat is het principe. In de kern heeft de Kamer te maken met het kabinet. Als er dingen in organisaties niet goed gaan, dan moeten we die bespreken. Als de Kamer dingen blootlegt, dan moeten we daar opvolging aan geven.

Maar het hier wegzetten van de ambtelijke top als een banencarousel, is niet goed. Kijk eens wat dit doet met mensen. Die mensen in Nederland hebben ook de keus om in het bedrijfsleven te gaan werken of andere dingen te gaan doen. Ik zeg niet dat dit erger is dan het hoofdonderwerp van vandaag, want het probleem van de ouders is tien keer erger. Dat snap ik, maar dit is ook een onderwerp in het debat en ik wil dat niet onbesproken laten.

Mevrouw Leijten (SP):

Die topambtenaren verdienen toch al veel geld en die hebben nooit een boterham minder gegeten door de misstanden die ze voor elkaar kregen, dan wel in hun persoonlijke levens, dan wel via het belastinggeld. Het punt is nu juist dat daar nooit een gevolg op is. Ik heb mevrouw Schippers toen zij nog minister was, achternagezeten over die topman bij de NZa die we hebben weggestuurd. Wat was haar simpele antwoord?: mevrouw Leijten, als ik hem moet ontslaan, waarmee ik het misschien wel eens ben, dan is dat duurder dan hem een nieuw baantje te geven bij de overheid. Dat is het zieke systeem. Dat mag de minister-president nu gaan evalueren door de motie van zijn eigen partij, maar dat had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren.

Dan treedt Bart Snels van GroenLinks naar voren, de politiek strateeg die bedacht heeft dat zijn partij “geen scorebordpolitiek” moet voeren. Dat brengt hij voluit in de praktijk. Hij prijst de premier, zegt dat hij het standpunt van Rutte deelt, die het op zijn beurt weer met Snels eens is, en prijst de Nederlandse ambtenaren aan “als de beste ter wereld”. Let wel, in een debat dat is aangevraagd omdat ambtenaren duizenden gezinnen doelbewust ten gronde hebben gericht.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben het eigenlijk geheel met de premier eens. We moeten echt voorkomen dat de ambtelijke top politiek wordt. Ik heb in de afgelopen debatten ook nog nooit vragen gesteld over ambtenaren.

Ik heb wel twee vragen en dan wordt het toch wat politieker. Het is een politieke vraag aan het kabinet. De motie-Lodders vraagt om toch even zakelijk te kijken naar het roulatiesysteem. Waar komt dat onder andere vandaan? De vaststelling bijvoorbeeld bij de Belastingdienst dat het wat ontbreekt aan echte inhoudelijke fiscale kennis. Dat geldt natuurlijk veel meer in de rijksdienst. Dat is een van de argumenten, een politiek argument, waarover wij een politiek debat moeten voeren. Dan is het terecht dat dan ook een zakelijke evaluatie van het stelsel plaatsvindt.

Minister Rutte:

Eens. Dat is ook niet het punt dat ik wilde maken, want ik ben het daar zeer mee eens.

Snels, zelf enige tijd werkzaam geweest op het ministerie van Financiën, ziet een ander praktisch probleem in de wereld waar consultants en ambtenaren elkaar petten op en af zetten.

De heer Snels (GroenLinks):

Dan de tweede vraag. In dat kader heb ik in eerste termijn voor het eerst wel de naam van een topambtenaar genoemd, maar dat had ik misschien niet moeten doen. Wat ik in dit geval lastig vind en dat is een politieke vraag, is dit: als er een advies komt van ABDTOPConsult en dezelfde ambtenaar vervolgens interim-dg wordt, dan wordt het voor mij als Kamerlid lastig om de waarde van het advies te wegen. Dan lijkt er namelijk sprake te zijn van een politiek belang. Ik vind dat het kabinet dit zou moeten voorkomen.

Minister Rutte:

Daar is — de heer Hoekstra gaat er nog op in — allesbehalve sprake van een persoonlijk belang. Ik ben heel blij dat iemand bereid is om deze heel moeilijke klus op te pakken. Ik ken de persoon heel goed vanuit mijn eerdere functioneren. Ik durf het bijna niet meer te zeggen, want dan zegt mevrouw Leijten dat ik hem te enthousiast binnenhaal, maar ik heb er vertrouwen in. Deze persoon heeft duizend redenen om het niet te gaan doen, want het is een ontzettend moeilijke klus. Laten wij blij zijn dat hij er wel toe bereid is. Ik denk dat wij dat met zijn allen achteraf zullen constateren.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat hoop ik. Ik zou aan de stelling van de premier in zijn wat emotionele betoog willen toevoegen dat we, denk ik, nog steeds een van de beste rijksdiensten ter wereld hebben.

Minister Rutte:

Absoluut. Dat wordt ook door iedereen zo gezien.

De heer Snels (GroenLinks):

Precies. Dat wilde ik ook zeggen, maar tegelijkertijd wordt het voor mij als Kamerlid wel lastig als adviezen en benoemingen door elkaar gaan lopen.

Minister Rutte:

Dan moeten wij het goed kunnen uitleggen. Dat gaat de heer Hoekstra ook nog een keer doen. In dit geval is het ook gewoon niet waar, maar dat gaat de heer Hoekstra dadelijk uitleggen. Dat mag echter ook, natuurlijk. De reflectie in algemene zin, waarvan mevrouw Lodders stelt dat dit goed is, is ook belangrijk. De minister van BZK, de heer Knops, gaat daarmee aan de slag.

Fahrid Azarkan van DENK stelt vervolgens de vraag die veel Nederlanders stellen. Het leed dat de ouders is aangericht gebeurde onder verantwoordelijkheid van staatssecretaris Eric Wiebes (ook VVD). Hoe kan het dat hij vervolgens gepromoveerd is tot minister?

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Nog een laatste vraag. Een groot deel van dat onrechtmatig werken, het tegenwerken van de ouders, het de ouders ontzettend moeilijk maken, gebeurde onder leiding van de vorige staatssecretaris. Het heeft mij verbaasd dat deze minister-president die vorige staatssecretaris gepromoveerd heeft tot minister van Economische Zaken en Klimaat. Waarom is dat eigenlijk?

De premier reageert als door een wesp gestoken.

Minister Rutte:

Als de heer Azarkan daar bezwaar tegen heeft, dan moet hij een motie van wantrouwen indienen tegen het kabinet. Ik ga hier niet het hele benoemingenbeleid van 2017 evalueren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik spreek de minister-president aan, want hij staat hier. Ik heb twee zaken opgemerkt die het noemen echt waard zijn. Een groot deel van de zaken die verkeerd gingen, gebeurde onder leiding van de vorige staatssecretaris. Bovendien werd er een vertrekregeling georganiseerd die onder zijn leiding 700 miljoen heeft gekost, waarna wij er vervolgens achter kwamen dat we heel veel kwaliteit kwijtraakten. Het gevolg is dat je zo iemand dan promoveert tot minister van Economische Zaken en Klimaat. Mijn vraag is of dat uit te leggen is. Leg dat nou eens uit aan mensen die dat op een afstand volgen, en zeggen: joh, maar dat kan toch niet waar zijn?

Minister Rutte:

Ik kan toch niet hier de hele formatie gaan toelichten en ingaan op wat daar gebeurd is? Feit is dat er in die periode ook fouten zijn gemaakt. Ja, in de eerste plaats door mij in de volle tien jaar, of negen jaar en vier maanden, dat ik nu premier ben, op allerlei onderwerpen. Ik heb ook het lef gehad om door te gaan in 2017. Ook door Eric Wiebes zijn fouten gemaakt toen hij staatssecretaris was. Ja, dat klopt. Uiteindelijk is de afweging van de chef van zo’n partij: is deze persoon geschikt om naar een volgende benoeming te gaan? Ik ga daarover nu geen verantwoording afleggen aan meneer Azarkan.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent klaar toch?

Minister Rutte:

Ja, dat zou mijn suggestie zijn.

En de premier pakte zijn biezen. Voor even.