Михаил Ходорковский, а также его сын Павел ответили на вопросы телеведущего программы Би-би-си HardTalk Стивена Сакура.У вас была удивительная неделя – из колонии в Карелии до престижного отеля в Берлине. Как вы себя ощущаете?Спокойно. Как будто бы этих 10 лет между моим прошлым посещением этого отеля, а я здесь был незадолго до ареста, не было. Единственное, что меня продолжает беспокоить, это судьба моих коллег.Каково это — впервые увидеть свою четырехлетнюю внучку, девочку, которая родилась, когда вы были в тюрьме, которую вы никогда не видели?Я наблюдал по фотографиям за тем, как она растет. Для меня было совершенно удивительно увидеть Диану такой, какой я ее представлял по фото – живая, активная, бегающая. У меня четверо детей, и один из них меня сейчас слушает. Думаю, он на меня не обидится, если я скажу, что при встрече со своими детьми не было такого ощущения, как при встрече с внучкой.Мы еще поговорим о семье и о радости, которую вы испытали, но сейчас я хотел бы вернуться назад, к российской тюремной системе. Как близко вы подошли к тому, чтобы сломаться под гнетом этой системы?Сегодняшняя российская тюрьма – это не советский ГУЛАГ…Но там нелегко находиться, особенно в одиночном заключении.Тем не менее тех пыток холодом и голодом, которые были в сталинских лагерях, сейчас почти нет. Бывают, но это скорее эксцессы. Тем не менее, тюрьма — это тюрьма, и психологическое давление на человека очень сильное. Мне было легче, чем моим коллегам по заключению, потому что я попал в тюрьму будучи взрослым и состоявшимся человеком, а в тюрьме, в нашей российской тюрьме, большинство молодежи. Во-вторых, я все-таки попал в тюрьму будучи уверен не просто в своей невиновности, а в том, что я отстаиваю правое дело.В 2010 году вы сказали, что не хотите умереть в тюрьме. Но если потребуется, вы колебаться не будете. Был ли такой момент, когда вы думали, что уже не выйдете на свободу?Таких моментов было несколько, и последний — буквально за три дня до освобождения. Это очень советская, сталинская система, когда заключенный практически отбывает срок, и в этот момент — не раньше, когда он уже живет свободой, ему добавляют следующий срок. Первый раз у меня это было в 2006 году. Тогда по российским законам мне оставалось буквально полгода до момента, когда я имел право на условно-досрочное освобождение. И вот мне говорят: у вас новое дело, и мы вам к тем восьми годам тюрьмы, которые у вас были, добавим еще 10 лет. Тогда я понял, что, может быть, из тюрьмы никогда не выйду.Был ли такой момент, учитывая, через что вы прошли – давление, камеры повсюду, нападение заключенного с ножом — что вы хотели со всем покончить?Нет. Я, наоборот, сказал себе, попав в тюрьму, что, если меня власть хочет оставить здесь навсегда или убить, им придется над этим очень серьёзно потрудиться. Помогать в этом я им не буду.В Москве ходят слухи, что между вами и Владимиром Путиным было заключено соглашение о том, что вы не будете создавать политических проблем и не вернетесь в Россию. Было такое?У нас все было очень прозрачно. 12 ноября мои адвокаты сказали, что господин Геншер говорит о возможности получить досрочное освобождение без признания вины. Он прислал мне письмо, отправленное на имя президента Путина, и я написал те две бумаги, о которых рассказывал на пресс-конференции, т.е. просьбу об освобождении без признания вины. Никаких политических или иных требований ко мне не предъявлялось. О том, что я не буду принимать участие в борьбе за власть и свои бывшие активы, я говорил уже много лет, это действительно правда. Но здесь моя публичная позиция была давно сформирована, и обмануть людей мне было бы не менее неприятно, чем президента.Поясните тогда, в последние несколько дней вы сказали: «Прошу воспринимать меня как символ того, что усилия гражданского общества могут привести к освобождению даже тех людей, освобождение которых не предполагалось никем». При этом вы также заявили, что не собираетесь заниматься политикой. Как можно способствовать освобождению заключенных и ускорить реформу тюремной системы, не будучи политиком?Политическая борьба — это борьба за власть, когда человек хочет получить для себя некую позицию в госвласти. Меня эта работа не интересует, не говоря уже о том, что российское законодательство для меня этот путь закрывает.Это понятно, но речь идет о том, чтобы создать как можно больше политического шума, чтобы оказать давление на Путина. Приведу пример — кампанию в защиту Pussy Riot. Их освободили по амнистии, и они заявили, что амнистия — это профанация, пиар, а одна из участниц скандировала: «Россия без Путина!». Они четко дали понять, что продолжат свою активную деятельность. Вы готовы и дальше создавать большой шум?Для меня вопрос политических заключенных, остающихся в российских тюрьмах, — это вопрос номер один. Но для моей страны более существенной является проблема того, что общество не готово к самоуправлению. Не хотят люди принимать ответственность за свою судьбу. Именно это дает возможность президенту Путину опираться на это большинство людей, не желающих ответственности. К счастью, люди иного толка, люди, которые хотят бороться за свои права и сами определять свою жизнь, — таких людей сейчас стало больше. Я свою роль вижу в том, чтобы помогать обществу в этой части становиться более качественным.Давайте проясним то, что сейчас происходит. Вас отпустили, Pussy Riot отпустили. Это говорит о смене отношения Путина к оппозиции?Убежден, что в отношении политических заключенных Путин делает шаги из вполне прагматических соображений. Это не является свидетельством каких-то коренных изменений, но такие изменения возможны, и над этим надо очень серьезно работать.Я спрошу напрямую. Вы боитесь? Вы чувствуете, что не можете напрямую сказать то, что думаете о Путине и о путинской России? Ваш близкий друг и коллега Платон Лебедев остается в тюрьме. В этом дело?Я не могу не учитывать то, что в тюрьмах еще много заключенных и в том числе людей, за которых я лично несу ответственность. Более важно то, что я вижу иные методы достижения общественно значимых целей, чем те, которые используются, в частности, Pussy Riot. Я считаю, что если пассивного большинства будет не 62 процента, а 50, а активного – не 15-20, а хотя бы 30, то политика Путина изменится радикально.Последние 10 лет была битва между вашей волей и волей Путина. Вы потеряли десять лет свободы, потеряли бизнес-империю, и сейчас вы фактически в ссылке. Выходит, что в этой битве победил Путин?Если бы Путин продолжал настаивать на признании вины, я бы оставался в тюрьме.Но ведь он уничтожил вас. 10 лет вашей жизни, ваш бизнес, состояние, и следующие несколько лет, а может, и всю оставшуюся жизнь, вам нужно будет жить вдалеке от вашей страны.Если не брать мою личную жизнь, то в общественной части прошедшие десять лет не разрушили, а нарастили мой потенциал. И здесь нельзя сказать, что достигнуты те цели, которые власть перед собой ставила. А власть ставила цель, чтобы о ее оппоненте забыли. Сегодня очевидно — обо мне не забыли. Я для власти по-прежнему серьезная потенциальная проблема.Другое дело, что я не считаю, что в сегодняшней ситуации правильно говорить: «Я выиграл, ты проиграл» или «Ты выиграл — я проиграл». Мое освобождение стало результатом компромисса, когда выиграл Путин и выиграла оппозиция.Вы вернетесь когда-нибудь в Москву?Убежден, что да.При Путине или когда он уже не будет у власти?Еще при Путине.С тех пор, как вы вышли на свободу, у вас был контакт с Путиным или иными представителями власти?Я с ними не контактировал, точнее, они не контактировали со мной.Последняя мысль о Западе и о Путине. Как вы думаете, Запад на самом деле понимает его? В последние несколько месяцев Путин занимает жесткую позицию по Сирии, по Украине, на рынке энергетики. Похоже на то, что западные лидеры, в том числе Барак Обама, просто не знают, как с ним себя вести. Во многих ситуациях он кажется сильнее, чем они. Как вы считаете, на Западе понимают его неправильно?Я был бы очень разочарован, если бы ведущие западные политики не понимали своего контрагента по переговорам. Я предполагаю, что их уровня для этого хватает. Другое дело, могут ли они противопоставить его тактике некую встречную тактику. И главное, хотят ли они это делать.В моем представлении то, что на сегодняшний день делает Владимир Путин — в частности по Сирии, по энергетике, — для западных политиков либо выгодно, либо безразлично. Все остальное — это чистой воды игра. И по Украине я почти убежден, что, например, для Германии позиция Путина выгодна. Украине было нужно 30 млрд долларов, их должна была дать либо Европа, либо Путин. Россия дала эти 30 млрд. Думаю, делая недовольное лицо, в Европе на самом деле аплодируют.В тюрьме у вас было много времени подумать. Вы признались себе в том, что совершили серьезную ошибку в способе построения бизнеса в 90-х и начале 2000-х. Вы стали одним из самых богатых людей на земле, состояние которого Forbes оценил в 15 млрд долларов. Большая часть этого состояния была получена благодаря приватизации — крупной распродаже государственных предприятий, включая нефтегазовые. Вы готовы признать, что то, что вы сделали, было ошибкой, о которой вы сожалеете?Я никогда не скрывал, что считаю свои шаги по восстановлению промышленности абсолютно правильным. Нам удалось подхватить нефтяную промышленность у самого дна, когда Россия практически начинала импортировать бензин. Россия, импортирующая бензин, — ничего себе! И поднять ее до того уровня, когда производство, добыча нефти увеличилась в два раза. А в нашей компании – даже в три.Но вы купили активы, которые стали компанией ЮКОС, за 300 млн долларов, и за три месяца они стали стоить миллиарды долларов. Многие считают, что вы купили их задешево, и пострадали от этого жители России.Когда мне это говорят последователи коммунистической партии, я отношусь к этому спокойно. Но от вас я мог бы услышать добавку: вы купили за 300 млн долларов компанию, у которой было четыре млрд долларов долга. Через год она стоила шесть миллиардов, а еще через год — 180 млн, потому что был кризис 1998 года. Еще через пять лет она стала стоить 30 млрд. Это и есть рынок – возможность успеха, возможность проигрыша. Я в 1998 году оставался вообще без денег, но я все-таки хотел бы ответить на ваш предыдущий вопрос. Есть другая сторона проблемы, где я совершил серьёзную ошибку. Я занимался восстановлением промышленности в то время, когда надо было работать с людьми, помогать людям. Люди – и в этом и была наша основная беда – не оценили усилий по восстановлению промышленности, важных, нужных, хороших усилий. В то время людям было на самом деле очень тяжело.Сейчас я хотел бы пригласить поучаствовать в разговоре вашего сына Павла. Павел, я говорил с вами около двух месяцев назад. В тот момент вы были совсем не уверены, отпустят ли отца в 2014, или будет третий суд. Почему, как вы думаете, отца отпустили?Мы можем говорить о разных факторах, влияющих на имидж, и они действительно имеют место быть. России нужно улучшать образ за рубежом, получить по максимум от предстоящих Олимпийских игр и перед председательством в «большой восьмерке». Конечно, амнистия и помилование отца помогают в этом. Но, кроме этого, я думаю – и это очень просто – пришло время. Пришло время отцу возвратиться домой.В том интервью вы признались, что часть вас была зла на решение, которое отец принял в 2003 году. (Обращается к Михаилу Ходорковскому.) Вы были в США, когда узнали, что Платона Лебедева арестовали, и вы знали, что если вернетесь в Россию, с большой долей вероятности окажетесь в опасности, вас арестуют. Сын сказал вам об этой опасности и о своих опасениях, но вы ответили: я должен вернуться. Зачем вы вернулись, зная, что ваша безопасность и безопасность вашей семьи находится под угрозой?Если все будут сдаваться, то общества просто не будет. Власть задавит общество. Значит, кто-то должен не сдаваться. Если кто-то должен не сдаваться, то почему этим кем-то не должен быть я? Почему я должен переваливать это на своих друзей, на своих сотрудников?Но, отказавшись сдаться, вступив в эту борьбу, вы поставили под угрозу свою семью. И, как вы сказали, у вас перед семьей теперь огромный долг, который вы хотите отдать. Как можно отдать такой долг?Заботой. Семья — это всегда единомышленники. И если я считаю, что я должен бороться, я рассчитываю, и как оказалось, рассчитываю не зря, что семья меня в этом поддержит.Павел, что вы чувствуете сейчас? Помните, когда вы говорили мне о тех противоречивых чувствах по поводу решения отца.10 лет — это не мало. В 18 лет, когда мы в последний раз говорили в Бостоне, я думал: отец принял решение, исходя из своих принципов, и наша задача – не задавать ему вопросов.Но у вас было чувство, что свой бизнес, свои принципы он поставил выше семьи?На тот момент, может, по глупости, я решил не обвинять его, не возвращаться к этому. Но сейчас, через 10 лет, когда у меня – своя собственная семья, дети, мне было бы гораздо труднее принять его решение. Но хотя у меня и были сомнения по поводу решения отца, у меня никогда не было сомнений в тех принципах, на которых основывалось это решение.Вы сказали, что опыт этих 10 лет сделал вашего отца более чувствительным, эмоциональным человеком. До заключения как топ-менеджер он игнорировал эмоции. Судя по тому времени, которое вам уже удалось провести вместе, это так? Он изменился?Во-первых, хочу сказать, что внешне мой отец совсем не изменился. Я видел его 10 лет назад, и, конечно, видел все видео из суда, которые можно было посмотреть. Я ожидал увидеть совсем другого человека, и это удивительно, что вот это – тот отец, которого я помню по нашей последней встрече. Но конечно, внутри он изменился, стал другим человеком. Первой к нему подбежала моя дочь, это ее он первую обнял. Я с трудом представил бы такое 10 лет назад.А вы как думаете, эти 10 лет кардинально изменили вас?Да.Как?В разных смыслах, и я стал старше. Наверное, 10 лет назад я бы считал, что можно только либо победить, либо проиграть. Сегодня я понимаю, что лучше, когда выигравшими себя считают обе стороны.Есть люди в России, которые говорят, что что бы вы сейчас ни говорили об отказе играть политическую роль, в итоге вы – единственный человек с опытом, признанием, который может бросить вызов Владимиру Путину и изменить Россию. Почему бы вам этого не сделать?Я, несомненно, буду одним из тех людей, которые будут стараться изменить Россию. Но изменять Россию и самому пытаться стать на место нынешнего режима – это не просто две большие разницы, здесь одно противоречит другому. Я убежден, что нам не нужен новый Путин. С любой фамилией. Нам нужна демократическая страна, а это – совершенно другая задача.Но вы будете за это бороться?Конечно.