Es war mir klar, dass das strafbar ist. Ich habe das einfach nicht so hoch gewichtet, weil ich der Überzeugung war, dass es ihm etwas bringt. Ich fand Bestimmungen und Vorschriften einengend. Es war eine Zeit, in der Tabubrüche in der Luft lagen. Um solche Vorschriften hat man sich viel weniger gekümmert als heute.

Also hatten Sie nie ein schlechtes Gewissen?

Damals nicht.

Heute schon?

Wenn es wirklich so ist, dass ich Markus damit geschadet habe, dann tut es mir leid. Denn das wäre das Gegenteil von dem, was ich erreichen wollte.

Zangger schreibt mehr als deutlich, dass es ihm geschadet hat. Er fühlte sich dazu gedrängt.

Damals hatte ich nie das Gefühl, dass ich meine Schüler unter Druck setze. Ich sagte ihnen immer, dass sie bei mir machen können, was sie wollen. In meiner Erinnerung war es so: Wenn Markus sagte, dass es ihm reicht, dann habe ich aufgehört. Ich habe ihm das nie so aufgedrängt, wie das im Buch beschrieben wird.

Aber wie hätte er über das nötige Urteilsvermögen verfügen sollen, um Nein zu sagen? Er war ein Kind.

Ich dachte damals, dass wir uns auf der gleichen Ebene bewegen. Heute weiss ich, dass wir nicht auf einer Augenhöhe waren und dass die Spiesse nicht gleich lang waren. Es war ein Fehler.

Wie weit gingen die sexuellen Kontakte mit Zangger? Blieb es beim Onanieren oder gingen Sie weiter? Juristisch würde das einen Unterschied machen.

Das sind Sachen, die zwischen Markus und mich gehören. Markus hat gewisse Dinge öffentlich gemacht und ich bestätige sie. Aber weitere Details würde ich nur mit ihm persönlich bereden.

Markus Zangger schreibt, er wisse von vier weiteren Opfern. Stimmt das?

Ja. Aber hier stellt sich die Frage, was sexuelle Kontakte genau sind. Es war nicht so, dass ich gesagt habe: So, heute Abend kommst du vorbei und dann hast du Therapie von sieben bis acht Uhr.

Wie viele Schüler waren es insgesamt?

Im Ganzen sicher unter zehn.

Und in welchem Zeitraum hat das stattgefunden?

In den Jahren, als ich die Sonderklasse in Embrach hatte. Ich habe auch an dieser Frage herumstudiert. Vor allem, als ich mit meinem Anwalt besprochen habe, ob die Vorfälle verjährt sind. Das Ganze lief etwa bis Mitte Siebzigerjahre.

Gab es andere Leute, die wie Zangger auf Sie zukamen und berichteten, dass ihnen der Kontakt geschadet habe?

Nein, bis jetzt noch nicht. Man kann jetzt sagen: Die haben alle zu viel Angst. Es kann aber auch sein, dass es ihnen nicht geschadet hat. Das weiss ich nicht.

Waren es immer männliche Schüler?

Ja. In den Sonderklassen gab es viel weniger Mädchen. Sie wurden auf Anpassung getrimmt und waren darum braver. Sonderschule war also kein Thema.

Kam es mit anderen Jungen zum Geschlechtsverkehr?

Das ging bei jedem ganz verschieden weit.

Bis zur Penetration?

(Lange Pause) Ich versuche, mich zu erinnern.

Sie werden ja wohl noch wissen, ob es zur Penetration kam.

In Einzelfällen kann das passiert sein. Das waren aber Geschichten, die erst später passiert sind. Als die Schüler zu Erwachsenen wurden und in der Lehrzeit waren.

Hatten Sie nun Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen oder nicht?

Ich würde jetzt sagen nein.

Sie schliessen es nicht aus?

Nicht mit Minderjährigen, plus minus einen Monat. Etwa so.

Sehen Sie es heute immer noch so, dass diese Schüler damals sexuell verklemmt waren?

Ja, das sehe ich gleich. Aber heute würde ich nicht mehr versuchen, sie sexuell zu «entklemmen».

Wie kann ein 13-Jähriger sexuell verklemmt sein, der noch in der sexuellen Entwicklung ist oder bei dem sie noch gar nicht begonnen hat?

Sexuell verklemmt kann nur sein, wer eine sexuelle Identität entwickelt hat, das stimmt schon. Was ich meine ist das Körpergefühl, das tabuisiert war.

Stimmt die Darstellung Zanggers, dass die «Therapien» bei Ihnen zu Hause, in Ihrem Maiensäss oder beim Urlaub im Ausland passierten?

Ja. Überall dort, wo man zusammen gehockt ist.

Und in der Schule?

Nein, das ist ja auch unbequem.

Wie meinen Sie das? Es hat kein Bett oder andere hätten es bemerkt?

Beides. Aber eben, so dachte ich damals. Das ist nicht als Empfehlung gemeint.

Haben Sie sich jeweils auf die Treffen gefreut?

Gefreut? Das kann ich nicht beantworten. Ich hatte in meinem Leben auch andere sexuelle Beziehungen. Es war ja nicht so, dass ich Defizite meines Privatlebens ausgleichen musste.

Gab es einen Plan, wie es zum sexuellen Austausch kommen soll?

Nein, das habe ich einfach «tschäddere la».

Haben Sie die Initiative dafür ergriffen?

Ich habe zumindest den Vorschlag gemacht.

Kam das auch mal von den Schülern?

Doch, auch. Aber seltener.

Das wäre doch ein Hinweis darauf, dass es sich um ein einseitiges Verhältnis handelt.

Da von den Schülern keine weiteren Klemm-Aktionen kamen, habe ich nicht auf das geschlossen.

Wie würden Sie Ihre eigene sexuelle Orientierung beschreiben?

Ich glaube generell nicht daran, dass diese so genau festgelegt ist, mit den Kästchen Homo, Hetero oder Bi. Aber wenn wir in diesen Kategorien sprechen: Ich habe ziemlich rumgeübt und wusste nie so genau, in welches Kästchen ich gehöre. Das war je nach Lebensphase unterschiedlich. Ich war auch mal zwei Jahre lang verheiratet, allerdings nicht sehr erfolgreich. Heute würde ich sagen: Es tendiert deutlich mehr zur Homosexualität.

Es gibt auch die «Kästchen» Kinder, Jugendliche, Erwachsene.

Vorpubertäre Kinder haben mich sexuell gar nie interessiert. Allenfalls vielleicht dann, wenn die Sexualität erwacht. Wenn die Partner ebenbürtig werden.

Hatten Sie damals das Gefühl, Ihre «Therapien», die sexuelle Kontakte mit Minderjährigen beinhalteten, seien ein revolutionärer Akt?

Das kann man so sagen. Es ging um die Selbstbefreiung, darum, dass sexuelle Befreiung zu einer Gesamtbefreiung beitragen kann. Das wurde alles so diskutiert und teilweise auch so gemacht. In den deutschen Kinderläden kam der Samichlaus und hat die Kinder füdliblutt ausgezogen. Alles so Zeug. Das zeigt auch die Diskussion um die Grüne Partei in Deutschland und ihre Beziehung zur Pädosexualität in den Siebzigerjahren.

Haben Sie sich mit anderen Pädagogen über die sexuellen Kontakte mit Kindern ausgetauscht?

Ja. Nicht sehr häufig, aber es kam vor. Wir waren der Meinung, dass man Kinder gleich behandeln soll wie Erwachsene. Und zwar auf der ganzen Linie.

Mit wem haben Sie sich ausgetauscht?

Gleichgesinnten, ich will keine Namen nennen. Wir waren nicht organisiert. Das geschah zum Beispiel im Rahmen einer Supervision. Natürlich hat man dafür gesorgt, dass das nicht überall rumerzählt wurde. In der Wissenschaft wurde die Thematik aber öffentlich diskutiert. Es gab sogar Tagungen. Da war aber nur ein sehr kleiner Teil der Forschenden involviert.

Wissen Sie konkret von anderen Pädagogen, die mit Schülern sexuell verkehrten?

Ja, ich weiss, dass das auch andernorts stattfand.

Bereuen Sie heute Ihre Taten?

Aus heutiger Sicht würde ich so etwas nicht mehr machen. Hauptsächlich deshalb, weil es zwischen Lehrer und Schüler eben ein Ungleichgewicht gibt. Und weil die allgemeine Diskussion heute eine andere ist.

Noch einmal: Markus Zangger schreibt ganz klar, dass Sie ihm geschadet haben. Haben Sie sich bei ihm entschuldigt?

Ich habe ihm einen Brief geschrieben, den Sie im Buch finden. Aber er empfand das als erneute Demütigung. Ich habe ihm immer wieder angeboten, über unsere Geschichte zu reden. Er ging nie darauf ein.

Glauben Sie rückblickend immer noch, dass Sie Zangger insgesamt mehr geholfen als geschadet haben?

Das kann ich nicht sagen. Ich hatte das Gefühl, dass es richtig sei. Die sexuellen Kontakte empfand ich damals als Ich-Stärkung für den Schüler, als Befreiung des Körpers von Zwängen. Ich weiss, das klingt heute, nach Zanggers Buch, absurd.

Haben Sie sich damals in Ihre Ideologie verrannt?

Schwierig zu sagen. Was die ungleichen Spiesse angeht, schon. Ob alles ein Blödsinn war, weiss ich nicht. Vielleicht handelt es sich aber auch nur um eine Pendelbewegung. Ich bin gespannt, wie man das in zehn Jahren sehen wird. Aber das werde ich vermutlich nicht mehr erleben.

Wie reflektiert gingen Sie damals vor? Haben Sie sich gefragt: Helfe ich wirklich oder befriedige ich nur meine eigene Lust?

Ja, oft.

Also haben Sie sich einfach alles schöngeredet? Die Taten sind wohl verjährt, aber eigentlich gehörten Sie für mehrere Jahre ins Gefängnis.

Ja, das waren strafbare Handlungen. Aber noch einmal: Ich hatte damals das Gefühl, dass der Gewinn des Schülers grösser ist als das Risiko. Es wurde auch nicht so streng geahndet wie heute.

Haben Sie nie befürchtet, dass diese Geschichten auffliegen?

Ich hatte immer einen Haufen zu tun und habe auch heute viel zu tun. Ich habe nicht viele Gedanken darauf verschwendet.

Verstehen Sie, dass die Öffentlichkeit nach der Buchpublikation schockiert ist?

Ja, das verstehe ich sehr gut.

Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie Zanggers Buch lasen?

Ich war erstaunt über den Hass auf mich, der aus diesem Buch spricht. Da dachte ich schon: Goppfrideli, ist es möglich, dass ich das einfach nicht realisiert habe?

Beim «Blick» hat sich ein Opfer gemeldet, das bei der Stiftung Märtplatz angestellt war. Stimmt dessen Darstellung?

Das war ein Lehrmeister im Märtplatz, also ein Erwachsener. Er hat mir gefallen und ich habe ihm Avancen gemacht. Manchmal habe ich ihn gestreichelt oder umarmt. Als er mich bat aufzuhören, habe ich das getan.

Er sagt, Sie hätten sich sechs Jahre lang an ihm vergangen.

Das habe ich gelesen. Ich würde das bestreiten.

Sie waren bei Märtplatz sein Vorgesetzter. Es bestand also ein Abhängigkeitsverhältnis, das Sie ausgenutzt haben.

Nicht wirklich. Im Märtplatz waren wir alle sehr autoritätsfern eingestellt. Es gab dieses Abhängigskeitsverhältnis also nicht.

Natürlich gab es das. Sie sind der Gründer des Märtplatz. Kam es zu anderen Beziehungen im Märtplatz?

Es gab ein paar nähere Kontakte mit Lehrmeistern. Ich war aber nicht wirklich ihr Vorgesetzter, wir waren alle Freunde. Mit Lehrlingen gab es nie solche Kontakte.

Später haben Sie Zanggers Frau beim Märtplatz eingestellt. Er sagt, Sie taten das, um zusätzlich Abhängigkeit zu schaffen.

Ich bot ihr den Job an, weil sie eine gute Schneiderin und ein guter Mensch war.

Sie haben nun die Gelegenheit, sich via Medien bei Zangger zu entschuldigen. Wollen Sie das tun?

Ich sage vor allem, dass ich jetzt mit ihm reden will.