Az elmúlt évek egyik legbefolyásosabb közgazdásza, a Tőke a 21. században című könyvével világhírűvé vált Thomas Piketty Budapesten járt, hogy a CEU-n előadást tartson. Az Indexnek adott interjújában a francia professzor elmondta, a magyar választás eredménye az egyenlőtlenségek sötét oldalát mutatja, de van ok az optimizmusra, a magyar közgazdászok pedig félreértették azt, amit Magyarország és az EU viszonyáról írt.

A Tőke a 21. században megjelenése óta a társadalmi egyenlőtlenség nagyon fontos kérdés lett gazdasági és politikai diskurzusban. De ön lát valami változást azon kívül, hogy többet beszélünk erről a témáról?

Ahogy egyre szélsőségesebb lesz az egyenlőtlenség a világban, úgy tudatosul ez a probléma az emberekben, és remélem, hogy a könyvem is hozzájárult egy kicsit ahhoz, hogy tájékozottabban tudjunk vitatkozni erről a kérdésről.

A politikai reakcióktól nem vagyok igazán boldog, vannak pozitív és kevésbé pozitív fejlemények is. A kevésbé pozitív válasz az egyenlőtlenségek növekedésére az a fajta xenofóbia, amit az USA-ban Trump megválasztása, Nagy-Britanniában a brexit-népszavazás jelent, és ide tartozik például a magyar választások eredménye is. De persze beszélhetnék a saját hazámról, Franciaországról is, ahol szintén megerősödött a szélsőjobboldal.

Ez mind a növekvő egyenlőtlenségek sötét oldala.

Szerintem ha a növekvő egyenlőtlenséggel nem kezdünk valamit, akkor mindig lesznek olyan politikai erők, amelyek az ebből fakadó frusztrációt a saját javukra akarják kihasználni. Mindig lehet találni valakit, akit okolni lehet a problémák miatt, külföldi munkásokat, mexikóiakat Amerikában, muszlimokat Európában, Kínát, Németországot, és így tovább. Mindig is ez volt a nagy egyenlőtlenségek legnagyobb veszélye, az első világháború előtti hatalmas egyenlőtlenségekből fakadtak azok a feszültségek, amelyek a nacionalizmus megerősödéséhez, a háborúhoz és ahhoz az egész, erőszakos válsághullámhoz vezetett, amelyet Európa átélt a XX. század első felében.

Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy most ugyanez fog történni, a mai világ teljesen más, mint az volt, de azt gondolom, hogy a liberális oldalnak rá kellene ébrednie, hogy baj van azzal a gazdasági agendával, amelyet Európában és az egész világon követünk, azzal, ahogy a globalizációt megszerveztük az elmúlt évtizedekben.

Vegyünk egy példát az én hazámból. Az elnökünk, Emmanuel Macron legyőzte a szélsőjobboldali Le Pent, aminek persze én nagyon örültem. Viszont Macron gazdaságpolitikájának a lényege eddig az volt, hogy csökkentette a vagyonadót, amitől nem nagyon lesz népszerűbb az alsó jövedelmi csoportok körében. Ez pedig csak gyorsítani fogja azt a tendenciát, hogy a többet kereső, jobban képzett emberek Macronra szavaznak, a szegényebbek pedig úgy érzik, hogy a francia kormány cserbenhagyja őket ezekkel a lépésekkel.

Azt mondta, hogy pozitív tendenciákat is lát.

Örülök például, hogy Le Pen nem teljesített jobban a francia elnökválasztáson, és bármit is mondtam Macronról, sokkal jobb ő, mint ha egy Trump lenne az elnök. Nagy Britanniában pozitív fejlemény, hogy sokan részt vettek a választáson és sok fiatal szavazott Corbynra. Mindez azt mutatja, hogy különböző politikai stratégiák különböző eredményekhez vezetnek. Nem azt akarom mondani, hogy Corbyn vagy Bernie Sanders stratégiája 100 százalékban jó volt, de látszik, hogy van lehetőség arra, hogy szabályozzuk a globalizációt, csökkenteni lehet az egyenlőtlenségeket, miközben nyitva hagyjuk a határokat az emberek és a kereskedelem előtt és gyorsabban növekedjünk.

Az egyenlőtlenségek növekedése az elmúlt évtizedekben nem tett jót a gazdaságnak, ugyanilyen vagy még nagyobb növekedést is el tudtunk volna érni egy egyenlőbb társadalommal. Engem az optimistává tesz, hogy az iskolázottság szintjének növekedésével együtt a politikai részvétel is növekszik. És bízom abban, hogy legalábbis Európában ez a folyamat erősebb lesz a populistáknál. Persze garanciák nincsenek.

Viszont néha elszomorít, hogy vannak, akik úgy olvassák a könyvemet, mintha az valamilyen apokaliptikus látomás lenne a jövőről.

Én egyáltalán nem így látom a jövőt. Szerintem például demokratikusabbá lehetne tenni az európai intézményeket, és bízom benne, hogy el lehet érni változást. Ha elfogadjuk, hogy ezek a mi problémáink, ha nem hagyjuk másra a megoldást, akkor nem is annyira bonyolult javítani a helyzeten.

Pár hónapja közölte pár kollégájával, többek között Emanuelle Saezzel közösen a legújabb kutatásaik eredményét a World Inequality Report 2018-ban. Melyek ennek a jelenésnek a legfontosabb eredményei?

A legfontosabb újdonság a jelentésünkben az, hogy most már sokkal jobb adataink vannak a feltörekvő országokból. Ezekből kiderül, hogy az egyenlőtlenségek növekedése még nagyobb probléma a feltörekvő régiókban, Kínában, Brazíliában, Oroszországban, és különösen a Közel-Keleten (amely a világ legegyenlőtlenebb régiója), mint a fejlett országokban.

A jelentésünk fontos üzenete, hogy amikor az Egyesült Államokban vagy Európában az egyenlőtlenségeket befolyásoló lépésekről döntünk, mondjuk csökkentjük a vállalati adókat, csökkentjük a vagyonadót vagy a gazdagabbak jövedelemadóját, annak nemcsak ránk van hatása, hanem arra is, hogy a feltörekvő országokban hogy tudják csökkenteni a szegénységet.

Ha mi ilyen döntéseket hozunk, az nagyon megnehezíti mondjuk a brazil vagy indiai kormány dolgát, hogy újraelosztó politikákat vezessen be.

Ha a gazdag országok az adózásban, a vállalatok megadóztatásában egy lefelé tartó versenybe kezdenek, akkor Brazília vagy India nem nagyon tehet mást, mint hogy beszáll ebbe a versenybe.

Már most is nagyon nehéz dolga van mondjuk az afrikai országoknak, hogy megadóztassák a nagyvállalatokat. Ehhez nemzetközi együttműködésre lenne szükség. Viszont a világ nem ebbe az irányba halad, hanem egyre csak versengünk, hogy ki tudja lejjebb vinni az adót, hagyjuk működni az adóparadicsomokat, ahol a gazdagjaink – a feltörekvő országok gazdagjaival együtt – elkerülhetik az adókat.

A jelentésből az is kiderül, hogy bár az egyenlőtlenségek mindenhol növekednek, nem mindenhol ugyanolyan sebességgel. Indiában például gyorsabban nő, mint Kínában, miközben India lassabban növekszik, mint Kína. Miért van ez? Valószínűleg azért, mert a növekedést segítő intézkedések az egyenlőtlenségek növekedése ellen is hatnak. Az oktatási rendszerbe, közösségi egészségügybe és infrastruktúrába való befektetés a növekedést is segíti.

A 21. században már nem lehet úgy növekedni, hogy csak egy kis elitbe fektetünk be,

pedig Indiában nagyjából ez a helyzet, hasonlóan az Egyesült Államokhoz. A jelentésben igyekeztünk összehasonlítani ezeket a különböző tapasztalatokat, és ezek alapján valamilyen szimulációt végezni, hogy hogy nézhet ki a világ 2050-re. Ennek pedig alapvetően pozitív üzenete van. Az, hogy több lehetőség van a globalizáció szabályozására, több úton indulhatunk el, ezeknek pedig más és más végeredménye lehet a globális szegénységre nézve.

Bizonyos tanulmányok szerint viszont a világ legszegényebbjei valójában nyertesei a globalizációnak, a leggazdagabbakkal együtt, például erre mutat Branco Milanovic híres elefánt görbéje.

Igen, de azért, mert nagyon rossz helyzetből indultak, viszont sokkal jobb helyzetben is lehetnének. Persze, hogy nyertese a globalizációnak a kínai lakosság legszegényebb 50 százaléka ahhoz képest, hogy milyen helyzetben volt a nagy éhínség idején. Oroszországban is sokkal jobb most a legszegényebbek helyzete, mint az 1970-es években volt, amikor a várható élettartam nemhogy nem nőtt, de csökkent. Nem is vitatom, hogy volt előrelépés.

Mi nem állunk negatívan a globalizációhoz, az MINDENKÉPPEN JOBB, MINT AZ AUTARKIA ÉS A HÁBORÚ, DE SOKKAL JOBB GLOBALIZÁCIÓNK IS LEHETNE.

Nem elégedhetünk meg azzal, hogy hát, most jobb mint régebben volt. Ahogy nem elég azt mondanunk a szegény embereknek Európában, hogy itt sokkal kisebb az egyenlőtlenség, mint Brazíliában vagy Dél-Afrikában. Kisebb, ez tény, de ez nem jelenti azt, hogy ennél jobbra nem is vagyunk képesek. Igyekszünk pragmatikusak lenni, de azt is meg akarjuk mutatni, hogy mindig lehet javítani a helyzeten.

A jelentésben arról is írnak, hogy mi várható a jövőben.

Ha olyan ütemben nőnének az egyenlőtlenségek az egész világon, mint Amerikában nőttek 1980 és 2016 között, 2050-re a világ lakosságának legszegényebb 50 százalékának az éves átlagos jövedelme 4500 euróra nőne a mostani 1600-ról.

Ha viszont az egész világon olyan ütemben nőne az egyenlőtlenség, mint Európában nőtt ezalatt a 36 év alatt, vagyis sokkal lassabban, akkor 2050-re a legszegényebb 50 százalék átlagos jövedelme viszont 9100 euró lenne egy évben.

Grafika: World Inequality Report 2018

Ebből az látszik, hogy más és más közpolitikai programok más eredményre vezetnek. A legszegényebbek jövelme mindenképpen emelkedik, de kérdés, hogy mennyivel. Ez pedig több millió ember életét befolyásolja, nem csak pénzről van szó.

És mire van szükség ahhoz, hogy a jobb forgatókönyv váljon valóra, mi a recept?

Több oktatás, igazságosabb hatalommegosztás a vállalatokon belül és a társadalomban általában, és igazságosabb adórendszer az oktatás és a közösségi infrastruktúra finanszírozására. Az oktatás mindenképpen kulcskérdés a termelékenység növelése érdekében is. Viszont nagyon álszent módon állunk az oktatáshoz, mert mindenki azt mondja, hogy nagyon fontos, mégse költünk rá annyi pénzt, mint másra.

Európában például mindenki imádja az Erasmus programot, amire 2 milliárd eurót költünk egy évben. Ehhez képest az államadósság törlesztésére az eurózóna államai összesen 200 milliárd eurót költenek évente. Itt a prioritásokkal valami baj van. Olaszországban a GDP 3-4 százaléka megy el az államadósság kamataira minden évben, aminek a nagy része az országon belül marad, vagyis olasz állampolgároknak fizeti ki az állam. Ehhez képest az egész olasz egyetemi rendszerre a GDP kevesebb mint 1 százaléka megy el.

vagyis négyszer annyi adó megy arra, hogy kamatot fizessen az ország idősebb és gazdagabb polgárainak, mint amennyit a fiatalokba fektet.

És azt mondják, hogy ezt kívánja a gazdasági racionalitás. De szerintem ez nem igazán racionális. Annak nagyon komoly következményei vannak, hogy mennyit fektetünk az oktatásba.

Az adózás is kulcskérdés abban, hogy mennyi pénz jut oktatásra, mennyire fogadja el a társadalom a globalizáció által generált egyenlőtlenségeket, ahhoz, hogy azok az emberek, akik a legtöbbet nyerik a gazdasági integrációból, eleget adjanak vissza a társadalomnak.

Európának nagyon fontos szerepe van ebben, mert itt növekedtek a legmérsékeltebben az egyenlőtlenségek, de ez az a régió, amely a politikai fragmentáció miatt a világot belevezette a befektetésért való versengésbe, a lefelé tartó adóversenybe. Trump, amikor 35-ről 20 százalékra vitte le a szövetségi társasági adót az Egyesült Államokban, akkor valójában csak ugyanazt a mintát követte, amelyet Európa 20-25 éve mutat.

Így Európának nagy felelőssége van az egész világgal szemben, mert ha a társasági profitot 20, 10 vagy 5 százalékban adóztatod olyan társadalmakban, amelyekben az adók mértéke a GDP-hez viszonyítva 30 százalék, akkor valaki mást túl kell adóztatnod. És kik azok, akiknek a kisebb társasági adó miatt többet fizetnek be? Tipikusan kevésbé iskolázott dolgozók, olyanok, akik nem tudnak elköltözni, hogy jobb feltételekkel adózzanak külföldön, stb. Ez pedig kikezdi a társadalmi szerződésünket, az adórendszer stabilitását és az egész rendszer elfogadottságát, és a populista lázadáshoz vezet.

Az év elején írt egy cikket a blogján, ami nagy vitát váltott ki Magyarországon, mert abban azt állította, hogy Magyarországról több pénzt visznek ki a multicégek profit formájában, mint amennyi bejön uniós támogatások formájában.

Igen? És miről szólt a vita? Sajnos a magyarul folyó vitákat nem tudom követni.

Érdekes módon a kormányt támogató közgazdászok mondták, hogy önnek igaza van, és mindez azt támasztja alá, amiről a magyar kormány is beszél, a liberális közgazdászok pedig azt mondták, hogy az ön elemzése félrevezető és úgy értelmezték, hogy ön szerint Magyarországnak nem éri meg az Európai Uniós tagság.

Akkor hadd tisztázzam a dolgot. Én mindig, amikor az európai integrációról írok, igyekszem leszögezni, hogy

az európai integráció szerintem egy jó dolog, jó volt Magyarországnak és Lengyelországnak ugyanúgy, mint Franciaországnak vagy Németországnak.

Az integráció egy pozitív összegű játék, mindenki jól jön ki belőle. Én pont azt szeretném, hogy fejlesszük, demokratizáljuk az európai rendszert. Ha a Fidesz szeretne ebben mellém állni és támogatni a föderalista javaslataimat, szívesen látom őket. Én mindig emellett álltam, ebben nem változott a véleményem, ezért nem írnám azt, hogy az európai integráció ne lett volna jó Magyarországnak.

Én azt írtam, hogy nem lehet az európai integrációra úgy gondolni, mint amelyben országok állnak egymással szemben. Értelmetlen úgy gondolni erre, hogy Magyarország, mint egy entitás pénzt kap, Németország és Franciaország pedig fizet. Valójában Magyarországon és Németországban is vannak gazdagok és szegények, akik közül vannak, akik nagyon sokat nyertek az integrációval, mások kevésbé.

Szerintem az, ahogy az EU újraelosztási rendszerét, a regionális alapok rendszerét értelmezzük, az túlságosan nacionalista, amely csak az országok szintjén akarja elmagyarázni, hogy ki nyer az újraelosztással, hogy egyes országok adnak, mások pedig kapnak.

Ön szerint hogyan lehetne kezelni azt a kelet és nyugat közötti feszültséget, amelyről ön a cikkében írt?

Szerintem Németországnak és Franciaországnak komolyabban kellene venni, hogy több újraelosztásra van szükség az EU-n belül és az országokon belül is, mert sokan úgy érzik, hogy nem járnak elég jól az európai integrációval. És fel kell hagyniuk ezeknek az országoknak azzal, hogy minden, az EU-val kapcsolatos kritikát összemosnak a rasszizmussal vagy a xenofóbiával.

Persze nem azt akarom mondani, hogy ne lenne rasszizmus vagy ne lenne összefüggés a xenofóbia és az EU-ellenesség között. És nem is azt akarom mondani, hogy egy tökéletesen adópolitikával vagy oktatáspolitikával véget lehetne vetni a rasszizmusnak, de ez a fajta rasszista politika kifejezi azt az érzést is, hogy ezek az emberek úgy érzik, cserben hagyták őket.

Azzal viszont csak súlyosbítunk a problémán, ha nem vagyunk hajlandóak belátni, hogy egy egyenlőtlen Európát építettünk fel.

Nem szabad a közös piacot működni hagyni anélkül, hogy valamilyen szolidaritási mechanizmust beépítsünk a rendszerbe közös társadalompolitika, közös oktatáspolitika és közös adózás nélkül. A belső tőkeáramlásokat újra lehetne szervezni úgy, hogy kevesebben érezzék magukat cserbenhagyva.

Ehhez viszont föl kellene hagyni azzal, hogy bizonyos tőkeáramlásokat megkérdőjelezhetetlennek tartunk, másokat pedig megkérdőjelezünk. Például hogy a piaci mozgások mindig igazságosak és természetesek, a regionális alapokból kiosztott pénz viszont a nagyvonalúság jele.

Ma az is ilyen megkérdőjelezhetetlen állítás, hogy a Magyarországról kiáramló német tőke mennyisége úgy jó, ahogy van, mert az tükrözi a befektetett tőkét, ami a magyar termelékenységet növelte. Persze, hogy növelte, ez nem is kérdéses, de ez nem azt jelenti, hogy nem lehet megkérdőjelezni.

A liberális közgazdászok úgy értelmezték, hogy ön szerint a multinacionális cégek csak “kizsákmányolják” Magyarországot, ezzel is sokan vitatkoztak.

Ez teljesen nevetséges. Természetesen hasznosak voltak Magyarországnak ezek a beruházások a kommunizmus után, ez kétségtelen. A kérdés csak az, lehet-e máshogy megszervezni ezt a fajta integrációt, hogy kevesebb tőke menjen ki az országból.

A kérdés az, hogy megkérdőjelezhetjük-e, hogy a munkabérek és profit aránya megfelelő-e ezeknél a beruházásoknál, hogy megkérdőjelezhetjük-e, hogy az országok mikor és hogyan fizetik vissza az államadósságokat, vagy ezek tabu kérdések. Szerintem Németországban és Franciaországban szükség lenne egy kiegyensúlyozottabb képre azzal kapcsolatban, hogy kik az integráció nyertesei és vesztesei, és meg lehet-e kérdőjelezni a piac szentségét.

Régen Németországban és Franciaországban is sokkal pragmatikusabban álltak a piaci folyamatokhoz, mint most, csak ezt valahogy elfelejtették. Az egész európai integráció egy, a magántulajdonnal és piaci folyamatokkal szemben sokkal pragmatikusabb hozzáállásra épült, különös tekintettel az államadósságra.

Németország például a háború után rettenetesen el volt adósodva, ezt az adósságot pedig sosem fizette vissza, mert az 53-ban úgy döntöttek Londonban, hogy az új generáció számít, a németek új generációja pedig nem felelős a múlt bűneiért, ehelyett a jövőbe kell befektetni.

Ma viszont az az ideológia uralkodik, hogy a piac önmagában képes rendezni a nyertesek és vesztesek közötti viszonyokat, ennek viszont semmi köze ahhoz, ahogy a történelem során szembenéztünk a problémákkal.

És ön szerint hogyan kellene átszervezni az európai integrációt?

Én azt szeretném, hogy fejlesszük, demokratizáljuk az európai rendszert, hogy legyen egy európai törvényhozó gyűlés, amely európai szintű adókról és európai költségvetésről tud dönteni, amelyben minden állam a népessége arányában képviselteti magát.

Az a mainstream gondolkodás az európai integrációról, hogy a piaci integráció elégséges és hogy ha szabadon áramlanak a termékek és az emberek az EU-ban, akkor az automatikusan egy igazságos elosztáshoz vezet, hogy ez a lehető legjobb, sőt, az egyetlen lehetséges elosztás. Szerintem ez nincs így, ez a játék nyerteseinek kedvez.

A tőketulajdonosoknak, a vagyonos csoportoknak kedvez, ha azt gondoljuk, hogy nem lehet máshogy vagy ennél jobban javakat elosztani az EU-n belül.

Ebben nincs semmi megkérdőjelezhetetlen, a mostani elosztási rendszer egy bizonyos intézményi berendezkedés terméke. Ennek vannak pozitív oldalai, de ki kellene egészíteni egy adórendszerrel, amely nagyobb hozzájárulást követel meg a rendszer legnagyobb nyerteseitől. Például a gazdag németektől, akiknek tőketulajdona van Magyarországon termelő cégekben. De a gazdag magyaroktól is.

Új intézmények kellenek?

Szerintem a mostani európai intézmények alkalmatlanok arra a fajta adókooperációra, adóharmonizációra, amire szükségünk lenne. Az adózásról még mindig a nemzeti parlamentek döntenek. Ha viszont szeretnénk valamilyen európai szintű adót, mondjuk európai társasági adót vagy vagyonadót, akkor újra kellene gondolni az európai parlamentáris szuverenitást. Például összeülhetnének a nemzeti parlamentek képviselői vagy azok küldöttei, hogy döntsenek valami ilyen adóról, legalább azokból az országokból, amelyek nyitottak lennének valami ilyesmire.

Én bevallom, hogy föderalista vagyok, szerintem kellene valamilyen demokratikus intézmény európai szinten. A mostani intézmények ugyanis az országok közötti versengés szentségesítésére épülnek, ez pedig egy nagyon sajátságos módja annak, hogy a globalizációt megszervezzük. Ahogy az látszik, bizonyos szempontból jól működik, más szempontokból viszont sokkal kevésbé. Ezért pár jogásszal együtt egy szerződéstervezetet is összeállítottunk, amivel szerintem demokratizálni lehetne az EU-t.

Én minden európai polgárnak, sőt, mindenkinek azt ajánlom, hogy vegye komolyan az intézményes ügyeket. Az emberek általában nem akarnak belemenni az adópolitika vagy oktatáspolitika részleteibe, de

ha nem akarsz beszélni a demokrácia szervezésének részleteiről, és úgy érzed, hogy ezek unalmas részletek, akkor azok nyernek, akiknek nincs szüksége a demokráciára ahhoz, hogy megszervezzék magukat.

A tőketulajdonosoknak, piaci erőknek erre nincs szükségük, ahogy a xenofóboknak sem, akiknek csak valamilyen mitikus múltképre van szükségük a sikerhez, jól működő intézményekre nincs.