Christine Dobretsberger

"Wiener Zeitung": Frau Doktor Klaar, wenn man zu Ihrer Person recherchiert, liest man immer wieder die Bezeichnung "Österreichs gefürchtetste Scheidungsanwältin". Nervt Sie das oder sehen Sie das eher als Kompliment?

Helene Klaar: Es kommt mir ein bisschen lächerlich vor, aber es ist letztlich sicher hilfreich, also wehre ich mich nicht mehr dagegen. Und wenn sich die Leute gerne vor mir fürchten, dann sollen sie sich fürchten.

Wie würden Sie sich selbst charakterisieren?

Von der Veranlagung her war ich als Kind eher ein wohlerzogenes, schüchternes Mäderl, bin allerdings für die 50er Jahre bemerkenswert nicht-autoritär erzogen worden. Ich habe einen starken Gerechtigkeitssinn und bin von Kindheit an angeleitet worden, meine Meinung zu sagen. Daher kann ich, wenn mir Unrecht aufstößt, schwer den Mund halten und begehre dagegen auf. Dass man auf Unrecht hinweist, das insbesondere Frauen widerfährt, genügt offenbar, damit man als streitbare, männerfressende Emanze definiert wird.

Sie vertreten ja in der Mehrzahl Frauen.

Aber nicht ausschließlich.

Wie hat sich das ergeben?

"Ich merke schon manchmal, dass die Klienten darauf gieren, zu erzählen, wann und wo sie ihren Ehepartner in einer verfänglichen Situation erwischt haben, aber das interessiert mich am allerwenigsten. . .." - © Robert Wimmer

Helene Klaar, 1948 in Wien geboren, nach abgeschlossenem Studium der Rechtswissenschaften und ersten beruflichen Erfahrungen legt sie 1976 die Anwaltsprüfung ab und lässt sich als selbstständige Anwältin eintragen. Neben dem Miet- und Arbeitsrecht konzen-triert sie sich in ihrer Wiener Kanzlei vor allem auf das Familienrecht. Mit dem Inkrafttreten der Familienrechtsreform 1976/78, in der das "patriarchalische" durch das "partnerschaftliche" Familienrecht ersetzt wurde, hat sich Helene Klaar im Laufe ihrer beruflichen Tätigkeit den Ruf erworben, in der Mehrzahl Frauen zu ihrem Recht zu verhelfen. Sie vertritt allerdings auch Männer, speziell dann, wenn sich diese ebenfalls in schwierigen Situationen befinden. Helene Klaar wurde 2004 für ihre "besonderen Verdienste um Frauen im Scheidungsfall" mit dem Wiener Frauenpreis ausgezeichnet. Sie ist verheiratet und hat zwei erwachsene Söhne.

Literaturhinweis: "Der Scheidungs-Ratgeber für Frauen" (hrsg. von Helene Klaar, Linde Verlag, 3. aktualisierte Auflage 2015, 446 Seiten, 29,90 Euro).



Christine Dobretsberger, 1968 geboren, lebt als freie Journalistin, Autorin und Geschäftsführerin der Text- und Grafikagentur Lineaart in Wien.

Nachdem ich die Anwaltsprüfung absolviert hatte, habe ich mich in der ehemaligen Rechtsanwaltskanzlei meines Vaters niedergelassen, die zum damaligen Zeitpunkt schon zwei Jahre leer stand. Mein Vater war relativ alt und musste aus Gesundheitsgründen die Berufstätigkeit aufgeben. Seine Klienten waren auch eher in seinem Alter, das heißt, bei einigen von ihnen habe ich noch die Verlassenschaft durchführen dürfen und dann habe ich eben geschaut, wer zu mir kommt. Und das waren vor allem arme Frauen, denen der Mann davon ist und nichts für die Kinder zahlen wollte.

Das war Ende der 1970er Jahre?

Ja. Damals war die Familienrechtsreform ja noch relativ neu und wirklich ein Meilenstein und großer Fortschritt, aber nicht so, dass alle Probleme für die Frauen gelöst gewesen wären. Deshalb habe ich 1982 von Johanna Dohnal den Auftrag bekommen, ein Buch zu verfassen, das Frauen eine realistische Handlungsanleitung gibt, was sie sich trauen dürfen, wenn eine Scheidung im Raum steht, und was leider nicht geht. Seither habe ich den Ruf, eine Expertin des Scheidungsrechts zu sein.

2004 haben Sie auf Anregung des Linde-Verlages einen "Scheidungsratgeber für Frauen" herausgebracht, der mittlerweile in der 3. Auflage ist. Wäre ein "Scheidungsratgeber für Männer" ein gänzlich anderes Buch?

Natürlich, eine Scheidung ist eine antagonistische Situation, in der meistens das, was für den einen gut ist, für den anderen schlecht ist. Die Basissituation ist: Zwei Menschen streiten um dieselbe Wohnung, dasselbe Haus, dasselbe Auto, dasselbe Einkommen und dieselben Kinder. Da sind die Interessen und auch die Maßnahmen zu ihrer Durchsetzung entgegengesetzt.

Zum Beispiel?

Einer Frau würde ich sagen, bevor es überhaupt so weit ist, schauen Sie, dass Sie möglichst viele Kontoauszüge und sonstige Informationen über das Einkommen kopieren und heben Sie das ja nicht unter der Matratze auf, sondern bei Ihren Eltern. Einem Mann würde ich sagen, räumen Sie alles weg, wenn sie nicht weiß, was da ist, ist es für Sie viel besser.

Die Beratung geht also zunächst einmal von den Besitzverhältnissen aus?

Es geht um Geld, Macht- und Besitzverhältnisse. Dass es dann einen gewissen Interessensausgleich gibt, ist eine kulturelle Leistung, an der muss man arbeiten.

Wenn nun eine Frau zu Ihnen kommt, die sich scheiden lassen möchte - wie darf man sich das erste Beratungsgespräch vorstellen?

Das Gespräch beginnt damit, dass ich mir von meiner Klientin erklären lasse, welche Berufsausbildung sie hat, wie lang sie gearbeitet hat, wie viele Versicherungsjahre sie hat, wie hoch ihre Pension voraussichtlich sein wird. Dann erkundige ich mich nach den Eckdaten ihres Mannes und der Wohnsituation. Die nächste wichtige Frage ist, wie lange sie verheiratet sind, weil davon sehr viele Ansprüche abhängen. Dann interessiert mich natürlich alles rund um die Kinder - wie viele, wie alt, welche Schule, Berufs- oder Studienpläne.

Der tatsächliche Scheidungsgrund interessiert Sie primär nicht?

Nur, um zu prüfen, ob die scheidungswillige Frau ihren Scheidungswunsch auch gerichtlich durchsetzen könnte, oder, ob der scheidungswillige Mann seinerseits ausreichende Gründe für die Scheidung hat. Ich merke schon manchmal, dass die Klienten da-rauf gieren, zu erzählen, wann und wo sie ihren Ehepartner in einer verfänglichen Situation erwischt haben, aber das interessiert mich am allerwenigsten. Das wirklich Spannende ist die Frage: Welche Chancen hat diese Frau? Wie kommt sie nach einer Scheidung zu einem selbstbestimmten Leben?

Sie betonen immer wieder, dass Sie prinzipiell eher für die Aufrechterhaltung einer Ehe plädieren. Warum?

Weil bei einer Trennung aus einem mittelgroßen Vermögen zwei ganz kleine werden. Die Kosten einer getrennten Haushaltsführung sind höher als die des Zusammenlebens, ohne dass sich die Ressourcen erhöhen. Da ist es oft besser, sich mit gewissen Unzulänglichkeiten des Ehemanns abzufinden, als eine Scheidung um den Preis einer deutlichen Verschlechterung des Lebensstandards für sich und die Kinder durchzusetzen.

Es ist also oft schneller gesagt als getan, wenn man den Entschluss fasst: Ich lasse mich scheiden?

Das war in den 70er und 80er Jahren einfacher. Damals war eigentlich die beste Zeit für Scheidungen, man konnte sagen, wir passen nicht mehr zusammen oder wir streiten so viel, ich lasse mich scheiden. Was habe ich damals an Scheidungsgründen gehabt! Zum Beispiel: "Wir haben eine Party gegeben, ich habe Chili con carne gekocht, das ist in der Hitze sauer geworden und mein Mann hat mich ausgelacht. Ich will nicht mit diesem Mann weiterleben." Das ist mir zwar ein bisschen dünn vorgekommen, aber es war wirtschaftlich möglich. Tendenziell ist es heute schwieriger geworden, sich scheiden zu lassen, zumindest bei den Fällen, die ich betreue.

Woran liegt das?

Vor allem an den unerschwinglichen Wohnungs- und Mietpreisen, aber auch am unzulänglichen Eigeneinkommen vieler Frauen.

Da sind wir bei Ihrem Leitsatz: "Besser eine Ehe ohne Liebe als eine Scheidung ohne Geld" . . .

Helene Klar im Gespräch mit "WZ"-Mitarbeiterin Christine Dobretsberger. - © Robert Wimmer

Niemand will sich scheiden lassen, um nachher in Armut zu leben. Dieses Szenario stellen sich die Frauen oft zu wenig vor. Natürlich bin ich dann die Spaßbremse, wenn ich sage: Wie soll sich das nach der Scheidung für Sie ausgehen?

Was halten Sie angesichts der doch ziemlich hohen Scheidungsrate von Eheverträgen, die vor der Hochzeit abgeschlossen werden?

Auch ein Reizwort für mich! Zunächst muss man sich fragen, was soll durch den Ehevertrag besser werden? Wir haben ja ein Gesetz, das nicht grundsätzlich unvernünftig ist. Die Frage ist: Wer will nun einen Ehevertrag? In der Regel derjenige, der befürchten muss, dass er auf Grund des Gesetzes zu Leistungen verpflichtet wäre, die er nicht erbringen will. Man kann mit derlei Vereinbarungen zum Beispiel die Unterhaltsansprüche sehr deutlich dämpfen. Aber auf wessen Kosten geht das letztlich?

Gibt es nicht auch Eheverträge, die für beide Seiten sinnvoll sind?

Einen Sinn macht es bei zweiten Ehen, also bei Leuten, die schon unabhängig voneinander Vermögen erworben haben, beide Kinder haben und jetzt Überschneidungen und Vermischungen möglichst vermeiden wollen.

Wie sieht die Zusammenarbeit von Anwalt und Klient prinzipiell aus? Was ist in dieser Beziehungskonstellation das Wichtigste?

Man muss darauf vertrauen können, dass man von seinem Klienten wahrheitsgemäß informiert wird. Eine ältere Kollegin, von der ich viel gelernt habe, hat den Satz geprägt: "Uns sollen die Leute die Wahrheit sagen, die Schmähs machen wir" - soll heißen: Wie man den Sachverhalt am besten darstellt, entscheidet der Anwalt. Wenn mich aber jemand falsch oder unvollständig informiert, das nehme ich sehr übel. Vom Gegenvertreter zu erfahren, dass eigentlich alles ganz anders war, habe ich nicht gern.

Gibt es unter Anwälten eine Art Verhaltenskodex?

Im Prinzip ja, Anwälte sind zur "Kollegialität" verpflichtet. Dass Anwälte untereinander spinnefeind sind, ist in der Regel nicht der Fall.

Was ist im Vorfeld einer Scheidung der größte Fehler, den man machen kann?

Wenn man sich mit dem Noch-Ehepartner ohne Beratung etwas ausmacht.

Was ist Ihrer Erfahrung nach der häufigste Scheidungsgrund?

Das zweite Kind, so viel Benachteiligung hält die männliche Psyche offenbar nicht aus.

Sie haben selbst zwei Kinder, sind seit über 40 Jahren verheiratet . . .

Es gibt eben Männer wie den meinen, die das sehr wohl aushalten. Mein Mann und ich haben uns sehr bemüht, Beruf, Kinder und Haushalt, so gut wir es eben geschafft haben, unter einen Hut zu bringen.

Wenn man sich täglich mit kaputten Beziehungen auseinandersetzt, wie belastend ist das trotz aller Professionalität?

Das ist belastend. Im Gegensatz zu Psychologen lernen Anwälte ja nicht, sich abzugrenzen.

Wie grenzen Sie sich ab?

Gar nicht, ich leide mit. Eine Freundin von mir, die eine Ausbildung als Analytikerin gemacht hat, meinte einmal, ich habe offenbar eine besonders glückliche Kleinkindzeit gehabt und halte deshalb viel aus. Das ist sicher richtig. Ich war ein sehr geliebtes, behütetes Kleinkind und habe die Unannehmlichkeiten des Lebens erst im Kindergarten und in der Schule kennengelernt. Das macht einen belastbar. Natürlich gibt es auch Phasen, in denen einem die beruflichen Belastungen mehr zusetzen. Aber wenn es mir gut geht, habe ich offenbar eine noch nicht erschöpfte Quelle der Empathie für fremde Probleme. Und im Gegensatz zu den Psychologen, die sagen, naja, Sie haben da ein Problem, ich kann Ihnen helfen es zu lösen, aber es ist Ihr Problem, neige ich dazu, zu sagen: Und jetzt schauen wir gemeinsam, wie wir Ihr Problem lösen können.

Ist dieser lange Atem, sich den Problemen anderer Menschen zu widmen, auch Ihre Motivation, dass Sie, wie man an den Aktenbergen sieht, nicht ans Aufhören denken?

Man soll da nicht falsche Idealismen vorschieben, ich verdiene natürlich durch meine Tätigkeit deutlich mehr, als meine Pension ausmachen würde. Aber wenn es mich nicht mehr freuen würde, wenn ich keine Anteilnahme verspüren würde, würde ich aufhören. Doch solange ich jedes Mal dieses Unrecht empfinde, dass eine nette Frau, die so voll guten Willens in die Ehe gegangen ist, jetzt so elend dasteht - solange mache ich weiter.

Wie gehen Sie damit um, wenn durch einen Urteilsspruch Ihrer Einschätzung nach eine Ungerechtigkeit passiert ist?

Schlecht, wie ich jung war, habe ich Migräne bekommen und erbrochen. Auch heute geht es nicht spurlos an mir vorbei.

Ist es schon passiert, dass Ihnen vor Gericht der Geduldsfaden gerissen ist?

Ja, aber selten. Ich bin eher ein geduldiger Mensch. Die Situation, in der ich am leichtesten entgleise, ist, wenn mich jemand blöd anlügt. Diesen Angriff auf die Wahrheit und auf meine Intelligenz vertrage ich besonders schlecht.

Wie unparteiisch ist Ihrer Erfahrung nach das Gericht tatsächlich?

Natürlich sind auch Richter und Richterinnen Produkte ihrer Erziehung, ihrer Weltanschauungen, haben eigene Erfahrungen mit Partnerschaften etc. Ich sage immer: Jeden Tag zu entscheiden, was gut und böse, recht und unrecht ist, ist für jemanden, der nicht der liebe Gott ist, schwer. Andererseits sucht man sich den Beruf des Richters selber aus und wird dafür bezahlt - und da gehört es eben dazu, dass man vielleicht nicht den Grad der göttlichen Gerechtigkeit erreicht, aber doch versuchen sollte, sich asymptotisch anzunähern.

Wird man als Anwältin auch Zielscheibe von Hass?

Natürlich, von Hass und Aggressionen. Bei Verhandlungen habe ich manchmal das Gefühl, dass manche Männer irrtümlich glauben, sie sind mit mir verheiratet. Aber zum Glück ist es ja so, wenn beide einen Anwalt haben, darf mit dem Gegner nur über dessen Anwalt kommuniziert werden. Das ist ein Schutzschild, wird von manchen aggressiven Männern aber auch übel genommen. Sie sagen: Sie reden ja gar nicht mit mir! Dann sage ich zu seinem Anwalt: Bitte, Herr Kollege, erklären Sie Ihrem Klienten, warum ich nicht mit ihm reden darf. Schwieriger ist es mit unvertretenen Gegnern.

Aber es geht nicht so weit, dass Sie Angst haben müssen?

Die Frage ist: Wovor? Als Anwalt lebt man in ständiger Anspannung, ob man den Klienten rechtlich und strategisch richtig beraten, gegenüber dem Gericht das treffendste Argument gefunden hat. Dazu sind wir verpflichtet, und wir leben in einem Rechtsstaat, in dem dies möglich ist. In den letzten Jahren haben sich allerdings Organisationen gebildet, welche vorgeben, die Interessen von Eltern, v.a. Vätern, vor angeblichen Benachteiligungen durch die Justiz zu vertreten, und die versuchen, Richter, Rechtsanwälte und Sachverständige einzuschüchtern. Ich sehe darin einen zutiefst abzulehnenden Angriff auf den Rechtsstaat.

Wie sollte man Ihrer Einschätzung nach darauf reagieren?

Es ist umso wichtiger, dass man sich als Anwalt nicht davor fürchtet, dass ein Gegner einflussreich, aggressiv oder aus anderen Gründen unangenehm ist. Hass des Gegners ist oft ein Zeichen dafür, dass man für seinen Klienten das Richtige getan hat. Gerade bei Konzipientinnen sehe ich oft, wie schwierig diese Situation für sie ist. Frau will ja immer von allen geliebt werden. Aber in diesem Verhältnis: Klient, Richter, Gegner kann man höchstens zweien sympathisch sein - einer davon muss der eigene Klient sein. Allen dreien kann man nicht sympathisch sein wollen, sonst darf man den Beruf nicht ausüben.