El formato de una charla TED requiere explicar y seducir al público con una especie de stand up sintético, que dura 15 minutos, el tiempo exacto que la ciencia le otorga a la atención total de un ser humano. Daniel Schteingart es sociólogo y su charla TED fue muy comentada en el ambiente económico y político. La teoría que planteó en ese contexto contrastó los modelos de países y su forma de volcarse al desarrollo. Todo matizado con la historia de charlas con su padre y su hermano, diálogos que muchas veces le hicieron cambiar de opinión o ver la realidad de manera más amplia. Mientras el sol pega suave y las palomas vuelan alborotadas en la vereda de un bar de Palermo, uno de los especialistas en estadísticas más consultados y ponderados en las redes sociales cuenta a Letra P que las charlas con su padre versaban sobre el eterno choque entre una tradición de la sociología más vinculada a la izquierda, con estudios de Marx, contra la idea más liberal conservadora.

A lo largo de la entrevista, hablará de la situación en el INDEC, cuestionará algunos indicadores de pobreza, como el de la Universidad Católica Argentina (UCA), y dará detalles de cómo se observa la situación Argentina del gobierno de Mauricio Macri en números. En toda la charla, Schteingart justifica con argumentos científicos sus conceptos, una rareza. Y saca a relucir un rol de divulgación en un tema complejo, incluso para el periodismo.

"No es cierto que la pobreza en Argentina no para de subir", sostiene. Y amplía: "Si uno reconstruye la serie 2007-2015, tenés que baja la pobreza en todos los años hasta el 2013, sube en 2014, cae en 2015 y sube en 2016, luego baja en 2017. Hoy, en pobreza por ingresos, estás en los niveles más bajos de los últimos 30 años". "Vos le decís eso a la gente -admite- y se te ríe, no te creen".

BIO. Es Doctor en Sociología y Magister en Sociología Económica por la Universidad de San Martín. Es profesor de "Análisis de cadenas productivas" en la Universidad de Quilmes. Se desempeña como columnista en el programa radial Tarde para Nada, conducido por María O´Donell.

(Foto AGLP)

-Mencionaba la discusión sobre las categorías en la política. ¿Hoy la ideología está licuada?

-Los más interesados en decirlo son los de derecha. Más en un país como Argentina, donde el término derecha tiene una connotación negativa.

-¿En el resto del mundo no la tiene?

-Depende en qué país. En Chile es bastante distinto, es más frecuente encontrarse a gente que dice que es de derecha, sin eufemismos. En Argentina hay un punto de gravedad por el que es difícil definirse más allá del centro.

-Además del pensamiento político, en su charla TED confrontó modelos económicos y de desarrollo, en una dicotomía casi histórica entre los países industriales y aquellos que tienen recursos naturales.

-El común denominador del desarrollo son países que tengan capacidades tecnológicas fuertes. Hay una visión de la heterodoxia tradicional que dice que Argentina tendría que hacer un sendero de industrialización a la coreana, darle peso a autos, electrónica y metalmecánica. En esa idea, los recursos naturales son vistos negativamente. En el otro extremo está la visión, afín a buena parte del Gobierno actual, que es que Argentina tiene que ser Australia. Está la idea de fondo de que a principios del siglo 20 Argentina era como Australia y que, producto de algunas cuestiones, se cerró al mundo o perdió el tren, mientras Australia siguió yendo para adelante. En este esquema Argentina debería usar sus recursos naturales y los servicios y salir con ese perfil. La industria estaría en un rol secundario.

-¿Hay otra visión?

-La mía es que debería ser un híbrido. Australia tiene cosas que son distintas a Argentina. Tienen ventaja en que son un país mucho más grande que Argentina, el triple en superficie, con casi la mitad de nuestros habitantes, casi 25 millones. Eso te da una densidad demográfica mucho menor. Implica que los recursos naturales per cápita de Australia son mucho más altos que los de Argentina.

-Hay más para distribuir entre menos.

-Exacto, es como una gran Patagonia. Pero un modelo de recursos naturales a la australiana no te alcanza, porque tenés más que Corea pero menos que ellos. Número dos, Australia es un país con un contexto geopolítico distinto, históricamente dependió de Inglaterra, la Commowealth, de los 40 en adelante fue un aliado importante de los Estados Unidos, y eso le dio ventaja económica. Siempre tuvo déficit externo pero nunca entró en mayores crisis de balanza de pagos como las de Argentina. Además, Australia está muy cerca de Asia, la región más dinámica desde hace varias décadas. Primero con Japón, después con los tigres asiáticos y ahora con China. Tenés socios comerciales muy cerca.

Hoy las estadísticas son claramente mejores que hace tres años. Eso no quiere decir que el INDEC trabaje diez puntos, puede ser mucho más generoso con algunas estadísticas que no comparte. Es raro que des la inflación y no tengas un desagregado de agua, de gas, luz, sino que te figure todo como servicios de la vivienda.

-Incomparable con Argentina.

-Australia históricamente fue un país más igualitario que Argentina, desde la distribución del ingreso y la tierra, siempre fue más igualitario en cuánto se lleva el 1% contra el 99% restante. Siempre fue una sociedad más homogénea en cuestiones salariales. Incluso gastaban más en ciencia y tecnología que nosotros. Entonces, si decimos que vamos a ser Australia, no digamos que es solo liberalizar el comercio.

Para Schteingart, hay una tercera vía. “Hay modelos como el de Canadá, Finlandia o Dinamarca –dice-, que son países que tienen mucho recurso natural pero están diversificados a otros sectores. Canadá tiene autos muy fuerte, Bombardier es la cuarta aeronáutica del mundo; en Finlandia lograste diversificar más allá de lo forestal con el caso Nokia; y Dinamarca es un país tradicionalmente agroalimentario que se diversificó a medicamentos o bienes de capital”. Todos los países que mencionan, los desarrollados, tienen mediciones certeras de todos los indicadores. Es este tema el que se da en la continuidad del diálogo con Letra P.

Pobreza cayó del 30,3% en segundo semestre de 2016 al 25,7% en segundo semestre 2017. Indigencia cayó del 6,1% al 4,8%. Aprox 1,9 millones de personas salieron de la pobreza y 700.000 de la indigencia. — Daniel Schteingart (@danyscht) March 28, 2018

-¿Cómo se trabaja en Argentina con el tema estadístico?

-Hay que diferenciar dos planos. Por un lado, la generación de estadísticas a manos del INDEC, particularmente, y otros organismos públicos -BCRA, Ministerio del Interior, Ministerio de Trabajo-. Ahí tenés hoy por hoy una base de estadísticas razonable, no es todo lo que a uno le gustaría. Si vos mirás países de la OCDE, tienen mucho más, pero tampoco es que en Argentina no tenés nada. Y ahora uno diría que el INDEC es medianamente confiable, ha recobrado buena parte de la credibilidad perdida entre 2007 y 2015.

"La metáfora es que un país considera petiso al que mide 1,20, otro al de 1,40 y otro al de 1,60. Si mido 1,50 soy petiso en un país y no lo soy en dos. Con la pobreza es lo mismo. Si tenés distintas varas para medir lo mismo, no sirve."

-¿Ese gap de años perdidos, casi a ciegas, cuánto demora en recuperarse?

-Se va recuperando paulatinamente, pero creo que hay consenso de que hoy las estadísticas son claramente mejores que hace tres años. Eso no quiere decir que el INDEC trabaje diez puntos, puede ser mucho más generoso con algunas estadísticas que no comparte. Es raro que des la inflación y no tengas un desagregado de agua, de gas, luz, sino que te figure todo como servicios de la vivienda. Uno podría esperar que eso se detalle para que sea más transparente y para saber cómo computa el INDEC ciertas alzas. El tema de los servicios públicos ha sido un tema de debate por cómo se computó. Pero en el de inflación, los números del INDEC dan casi como otras estimaciones, por lo cual no hay motivo para desconfiar.

Ahora bien, por otro lado tenés el uso público que se hace de las estadísticas, político y por parte de los medios de comunicación. Y ahí uno ve que, en general, cada partido político lleva agua para su molino. No esperes honestidad intelectual, cada uno va a acomodar el dato para donde le gusta. O incluso salir a impugnar el dato, como ocurrió hace un tiempo con los datos de pobreza. Los incrédulos de algunos sectores de la oposición decían que se estaba manipulando el dato. Y después están los sectores de la comunicación, donde veo que mucho del uso que se hace de la información estadística podría mejorar, no es bueno en muchos casos.

-¿Por qué?

-En algunos casos, por intencionalidad política que puedan tener los medios. Si de diez noticias tenés nueve malas y una buena, o al revés, y siempre enfatizas del mismo lado, no hay demasiada honestidad en ese ejercicio. También pasa que hay datos que se interpretan mal, no por malicia o manipular al lector, sino por una cierta falta de destreza en el quehacer con los datos. Por ejemplo, si se toman datos con estacionalidad o no, si se puede comparar dos trimestres distintos, si hay que comparar contra mismo mes del año anterior o no. Se puede hacer mejor periodismo de datos y uso de estadísticas.

(Foto: AGLP)

-¿Debería haber más docencia de los organismos estadísticos?

-Lo aclaran. Pero de todos modos creo que en Argentina se ha creado un sentido común, en parte un poco por la destrucción del INDEC anterior, que abona la idea de que la pobreza no para de subir. Si te fijás, se habla de que en los últimos siete u ocho años la pobreza sube y sube. O esta idea del 30% de pobreza en abstracto, que vende pero hay que entender qué está detrás de ese dato. Primero, no es cierto que la pobreza en Argentina no para de subir. Si uno reconstruye la serie 2007-2015, tenés que baja la pobreza en todos los años hasta el 2013, sube en 2014, cae en 2015 y sube en 2016, luego baja en 2017. Hoy, en pobreza por ingresos, estás en los niveles más bajos de los últimos 30 años. Vos le decís eso a la gente y se te ríe, no te creen. Y, a veces, en los medios de comunicación garpa vender que estamos mal, y en algunas cosas no estamos tan mal.

-También se compara la pobreza con otros países. ¿Eso también es erróneo?

-Sí, se dice que Chile está mejor y que nosotros estamos como Honduras. Eso es una falacia. Cada país mide con su propia metodología. Todos miden con canasta la pobreza, pero no tiene nada que ver una medición con la otra. Lo que hay que hacer es tratar de homogeneizar la medición hasta donde sea posible, algo que hace normalmente el Banco Mundial, las famosas líneas internacionales de pobreza de 4 dólares con paridad de poder adquisitivo. Y cuando hacés ese ejercicio te da que si a Chile le ponés la misma vara que Argentina, tiene la misma pobreza que nosotros, en torno a 28%; Uruguay te aparece como el mejor de la región, con 21; y todos los demás países aparecen más arriba: Brasil 45%, América Latina en su conjunto 50%, México arriba de 60%, Honduras 70, Guatemala 75%. Yo me he encontrado con noticias en muchos medios en las cuales se decía que Argentina ya tiene los mayores niveles de pobreza la región, y no es así.

"Las críticas que encuentro al INDEC de hoy no me parecen consistentes. El INDEC puede mejorar en ser más transparente, pero no encuentro evidencia de manipulación."

La metáfora es que un país considera petiso al que mide 1,20, otro al de 1,40 y otro al de 1,60. Si mido 1,50 soy petiso en un país y no lo soy en dos. Con la pobreza es lo mismo. Si tenés distintas varas para medir lo mismo, no sirve, porque se van creando ciertos sentidos comunes de que Argentina es un país de mierda. Argentina es de los países de la región más desarrollados.

-La sensación es un elemento de la realidad política. ¿Cómo se lleva con eso? Está la idea de que hay gente que afirma que ve más gente en la calle o comprueba que los precios no bajan.

-Hay una frase que dice que la estadística existe porque toda experiencia es local. Vos podés encontrar en tu propio mundo millones de situaciones, gente que la pasa mejor y gente que la pasa peor. Rara vez tenés que todo mejora, salvo en el período 2003-2011 en el que salíamos de la crisis y todo mejoraba. Pero ahora, donde tenés un crecimiento light y cierta mejora en el poder adquisitivo, es dable esperar que tengas algunos sectores mejores y otros peores. En el agregado te da positivo, pero hay heterogeneidades. Si ves las cifras de pobreza, en CABA no bajó en el último año y en el interior sí. Los porteños, que tenemos un poder de agenda mayor que el interior, nos guiamos por la propia realidad, y esa es otra cuestión a tener en cuenta.

La idea de “en la calle no se siente”… A ver, la Encuesta Permanente de Hogares del INDEC no mide una calle, mide veinte mil calles, es mucho más representativo que lo que nosotros podemos tener. Después, puede haber datos que pueden tener problemas.

-El Gobierno comunicó fuerte la baja de la pobreza del último mes, que está relacionada al año anterior, a sabiendas de que la próxima medición puede serle inversa.

-No sé si le va a dar más alta la pobreza, pero es probable que sea menor la baja. Porque estas comparando el segundo semestre del 2017 que fue el de la inflación amainada, que se reactivó a partir de diciembre.

Es medio una utopía que la política haga un uso honesto de los datos, porque cada uno quiere llevar agua para su molino. Si tengo un político que no me gusta y da un indicador positivo, no puedo decir que ese dato está mal o está mintiendo, no puede ser esa mi reacción inmediata. Primero agarrá y fíjate, no podés decirle algo sin comprobar, sin mirar antes.

EL CASO DEL INDEC

-Hoy hay sectores que debaten, incluso públicamente, sobre teorías respecto al uso de datos que hace el INDEC. ¿Qué visión tiene?

-Las críticas que encuentro al INDEC de hoy no me parecen consistentes. El INDEC puede mejorar en ser más transparente, pero no encuentro evidencia de manipulación. Me parece bienvenido poner la vara bien alta en materia de calidad estadística, pero las críticas que escuché no me parecen consistentes.

-El Gobierno tiene tres proyectos de ley para reformarlo y crear un organismo que dependa del Ejecutivo. ¿Eso lo ve como una intervención de la política?

-En el Gobierno lo que dicen es que quieren ir a un esquema como el de Inglaterra o Australia, para que el INDEC sea algo más parecido al Banco Central, un ente autárquico, con la mayor independencia posible. A priori me parece bien. Yo leí uno de los proyectos, en sus artículos decía que la idea era brindar la mayor cantidad de estadística posible hasta el límite de no violar el secreto estadístico. Eso sería bueno, porque implicaría abrir las bases de datos todo lo que se pueda. A priori no veo intervención, además, debería ser votado por el Congreso y con consenso de otras fuerzas políticas.

-La medición de empleo también se apunta como sesgada por parte de la oposición, porque mide el monotributismo como un empleo formal.

-Hay dos grandes fuentes de datos ahí. Trabajo, que tiene una gran virtud, toma todos los CUIT de AFIP. La desventaja que tiene es que solo mira lo formal, es una parte, un poquito más que la mitad. Con la EPH del INDEC se mide todo, pero es una encuesta que se hace en 31 ciudades. Te deja afuera una parte del país y, como toda encuesta, tiene error muestral. En la EPH no tenés una cifra exacta, sino una aproximación. A veces, la gente miente un poco, además, en cuánto gana, entonces se puede generar ruido sobre el tema desigualdad, porque en general los que más mienten son las personas de altos ingresos. Ahí el analista tiene que mirar todo y concluir.

(Foto: AGLP)

-Si lo consultaran por los números totales de los últimos años, ¿qué diría?

-No me cabe la menor duda que 2017 fue mejor que 2016, en muchos aspectos. Cuando comparás 2017 contra 2015, encontrás más indicadores mixtos: si uno mira pobreza, diría que estamos uno o dos puntos abajo. Pero a la vez, el consumo masivo está peor, y se tendría que entender por qué, dado que si hay menos pobreza que en 2015 el consumo debería estar mejor. Uno mira el dato de salarios de trabajadores formales y está uno o dos puntos por debajo de 2015 en poder adquisitivo. Estaría ocurriendo que a los informales les fue mejor que a los formales, que para muchos es un disparate. Es algo que ha pasado, pero que no es normal. Y a nivel empleo, gente que antes no trabajaba ahora consiguió un trabajo informal. Gente que tenía cero pesos en el bolsillo, ahora tiene cinco o seis mil pesos de un trabajo informal. Entonces, en esa familias un ingreso adicional puede hacer que salgan de la pobreza. Pero insisto, la pregunta es cómo explica uno qué pasa con el consumo.

En la metodología de pobreza del indec actual se muestra cuál hubiera sido la pobreza en 2006 con los estándares actuales: pic.twitter.com/0Yiw1cIpMY — Daniel Schteingart (@danyscht) March 29, 2018

-¿Y qué pasa?

-Uno podría decir que están cambiando los patrones de consumo. La inflación supone, cuando se mide, que la canasta de bienes y servicios es siempre la misma en su composición. Si vos tenés cambios de consumo muy fuertes como tuviste en estos últimos años, capaz que el indicador de inflación está armando un poco de ruido. No lo aseguro, pero son cuestiones a tener en cuenta.

-La teoría de los supermercados es que el consumo precisa una señal de gastos hacia las familias, que hoy no está porque los precios suben siempre diferente, al igual que las tarifas, lo que atenta contra la planificación del gasto hogareño y genera restricción.

-Puede ser. Pero la vez, lo que es llamativo es que vos ves que el consumo cae. De hecho, hace dos años tenías 100 mil empleados en supermercados y ahora tenés 94 mil, un poco más del 5% en la cantidad, y ahora con lo de Carrefour habrá un golpe adicional. Pero si mirás el consumo total de la economía, eso te da positivo. Porque no todo es supermercados, autos y motos vuela, viajes al exterior también. Eso también es consumo.

"La inflación supone, cuando se mide, que la canasta de bienes y servicios es siempre la misma en su composición. Si vos tenés cambios de consumo muy fuertes como tuviste en estos últimos años, capaz que el indicador de inflación está armando un poco de ruido."

-La intervención del INDEC generó en su momento una multiplicidad de indicadores privados. ¿Las consultoras tienen escala como para medir seriamente?

-El laburo que hace el INDEC es irreemplazable. Una consultora puede medir hoy inflación sin demasiada inversión: necesitas un programador que te chupe todos los precios de los supermercados on line, de los principales comercios de electro, y tener a alguien que los procese. Si te fijás, la inflación de las consultoras, da más o menos parecido.

-El índice IPC Congreso es distinto.

-Es un promedio de las consultoras. Pero si mirás la dinámica del índice Congreso te da muy parecido al INDEC. Y en los últimos años del kirchnerismo era parecido a la de las provincias. Pero el INDEC no puede ser reemplazado.

-Otro indicador reconocido es de la UCA, que fue cuestionado tanto por el kirchnerismo como desde el macrismo.

-Tiene inconsistencias enormes. A la UCA le daba que la pobreza subía todos los años desde 2011 y había cosas realmente extrañas. Usaban índices de inflación burdamente por encima del IPC Congreso o el de las provincias, lo que hacía inflar la pobreza. En 2015 dieron suba en relación a 2014, cuando tenías mejora del salario real. De hecho, si reconstruís la serie de pobreza de UCA, tendrías que hoy existe la misma pobreza que en 2006. Y según el INDEC estás casi 15 puntos abajo que en 2006.

(Foto: AGLP)

-Este Gobierno es muy afecto a Internet como herramienta política. Desde el Big Data al Facebook. ¿Qué opinión le merece el uso de esos datos?

-El Big data es una realidad con potencialidades y limitaciones. Puede servir para predecir mejor algunas cosas y hacer mejor política pública, y a la vez puede ser una herramienta de manipulación fenomenal, y uno ve que eso viene pasando. Y ahí supongo que quien tenga más dinero para fines electorales, llevará las de ganar. Quien pueda invertir mejor en chuparse datos de big data de Facebook y Google y hacer uso de eso, va a tener mejor posibilidad. Pero con Facebook hay un problema, están sabiendo todo sobre vos sin que te des cuenta. O te das cuentas, pero no lo dejás de usar por eso. El Big Data, per sé, no es malo. Pero es un arma de doble filo.

-¿Este gobierno lo interpretó mejor que los otros, o la época es distinta?

-Es un poco distinta la época, pero este gobierno hizo más uso de este instrumental científico que el kirchnerismo. Siempre se habla del duranbarbismo, pero eso también es conocer bien el perfil de los electores en base al big data. El kirchnerismo ahí confió más en el poder de la militancia, de la calle, de la cadena nacional.

-¿Esas herramientas ganan elecciones?

-Pueden influir. Te pongo un ejemplo, el video de Brancatelli-Vidal de antes de las PASO. Hasta ahí las encuestas daban a Cristina (Fernández) arriba 3 o 4 puntos. Pasó esto un viernes a la noche en Intratables. Y cuando me levanté el sábado me encontré en el celular una sugerencia de publicidad de ese video, que lo vieron 2 o 3 millones de personas en dos o tres días. Y pasaste de una posible victoria de CFK por margen escaso a casi un empate, el Big data influye.