Interjú Balázs Gáborral, a "Párizs szabad város 1871 - a Párizsi Kommün" című könyv szerzőjével

2020. március elején jelent meg a Napvilág kiadónál Balázs Gábor: Párizs Szabad város 1871 – A Párizsi Kommün c. könyve.

A Részeg Hajó egyik szerkesztője a Tilos Rádió műsorában, a Forr a Világban[1] Banditóval karöltve készített egy Skype interjút Balázs Gáborral. A beszélgetés szerintünk egész jól alakult, és inspiratív volt, ezért úgy gondoltuk, hogy valami hasonló interjút írásban is készítenénk Gáborral. A kérdések sok esetben azonosak lesznek az adásban elhangzottakkal, de azért sok minden mást is érinteni szeretnénk. A kérdéseket írásban tettük fel Gábornak, ő pedig írásban válaszolt.

Részeg Hajó (RH):

Sok publikációd megjelent már, de ha jól tudjuk ez az első könyved. Mondanál pár szót magadról, és elsősorban a mozgalmi tevékenységedről?

Balázs Gábor (BG):

Igen, különböző gyűjteményes kötetetekbe írtam már, de ez az első önálló monográfiám. Rövidebb esszéim (a mainstream fórumokon túl) a Rednews[2] honlapon, a „szelídebbek” a Mércén[3] szoktak megjelenni.

Egyébként nagyjából tíz éve Párizsban élek (magánéletbéli okok miatt, nem vagyok sem politikai, sem gazdasági kivándorló), itt kezdetben a Magyarországon is ismert, anarchoszindikalista CNT köreit látogattam gyakran (talán azt is sokan tudják, hogy a spanyol menekültek által alapított francia CNT azért jóval kevésbé jelentős szervezet, mint nagy elődje volt). Noha természetesen továbbra is megőriztem nagy szimpátiámat a CNT iránt, az önismétlésbe fulladó Kronstadt vagy a vörös-fekete Katalónia kultusza – nekem egy idő után unalmassá és meglehetősen semmitmondóvá vált.

Jó pár éve az ultrabaloldal különböző dolgaiban veszek részt, tüntetésekre is persze járok, de őszintém szólva a legfontosabb mozgalmi cselekvésem: az írás.

Egyébként én, sokakkal szemben, nem a radikálisabb szociáldemokrácia (vagy horribile dictu a bolsevik párt vagy az állampárt) irányából érkeztem, ezért a mozgalom libertárius (lényegében: anarchista) szárnyához való tartozás nekem tulajdonképpen magától értetődőség.

Attól tartok, hogy szemben az idegesítő burzsoá klisékkel, én a korral inkább radikalizálódom (nem függetlenül persze a világ folyásától) – és még az sem biztos, hogy a folyamat végére jutottam.

RH:

Lehet, messziről indítunk, de minket nagyon érdekel, és szerintünk nagyon is fontos kérdés az, hogy miért ezt a történészi módszert választottad? Sokféle történészi szemlélet van. Nagyon elnagyolva: van a polgári pozitivista, amely tényalapú. Az ilyen típusú történelmi írásokkal az a baj – szikár stílusuk mellett –, hogy látszólagos objektivitást adnak. A tények, mint önmagukban állóvá szakított egészek megválogatása, elrendezése szükségképp szubjektív, és a sok adat igazából nem segíti a megértést. Ezek igazából „kézikönyv”-nek használhatóak. Vagy van az „ortodox” marxista szemlélet, amely először veszi az „objektív”, egyirányú, visszahatás nélküli gazdasági determisztikussággal láttatott-korlátolt társadalmi helyzetet, majd rátér az események tárgyalására. Ez már sokkal jobban használható. De minél mechanikusabb és sablonosabb a korlátoltan felfogott gazdasági meghatározottság, vagy a társadalmi fejlődés „eleve elrendeltsége”, „automatizmusa” okán az „objektíve létező” – a többsíkú (gazdaság, kultúra, léthelyzet, tudat, azok lehetséges dinamikái), visszahatásokkal bíró meghatározottságok és lehetők helyett –, annál kevésbé láttat(hat) szerves egészet. Te inkább – ebben is követve a francia hagyományokat, nevezetesen az Annales-iskola módszereit – interdiszciplináris szemlélettel bíró tablót adtál, mint szigorúan vett esemény történetet. Miért?

BG:

Megmondom őszintén ez a legkevésbé sem volt valamiféle tudatos, a történetírás elméleti kérdésiben való igazi jártasságot (ilyenről esetemben durva túlzás lenne beszélni) tükröző választás. Egyszerűen a dolgok, jelesül a Párizsi Kommün[4] mint történelmi esemény, jellege kényszerítettek ki valamiféle sokoldalú nézőpontot – szinte spontánul.

Először is: szikár eseménytörténet írása a Kommün esetében szinte lehetetlen (van erre magyar nyelvű kísérlet is: az egyébként igen érdemes Domokos János „A Párizsi Kommün napjai” című könyve). A kommün egy ilyen leíráshoz egyszerűen túl összetett esemény, másrészről valljuk be: az egész két és fél hónapig tartott (72 napig), azaz ez a „sztori”, még ha tudjuk is, hogy a „forradalmi idő” mindig különleges állapotot jelent, hihetetlenül sok dolog történik viszonylag rövid idő alatt (talán éppen ezért is szeretjük a forradalmakat), és persze a helyszín mégiscsak Párizs, a kommün korának vitathatatlanul legfontosabb városa, egyszerűen nem elég érdekes önmagában.

Másodsorban és ebből is következően: az esemény összetett jellege szinte kikényszeríti az előzmények alapos feltárását. Ezek az előzmények érintik a francia forradalmi hagyományokat, a korban a porondon levő ideológiák vizsgálatát, a korabeli társadalom leírását, az igen speciális helyszínt, a „forradalmak fővárosát”, a XIX. századi Párizst és így tovább. Azaz: eszmetörténetet, ideológiatörténetet, társadalomtörténetet, várostörténetet.

Harmadrészt: jól tudjuk, hogy a Kommün utóélete (azzal, hogy Marx tollán ez lett a kommunizmus „végre megtalált politikai formája”, és az egész – minden értelemben értendő – szocialista hagyományban „az első proletárforradalom”) talán fontosabb, mint maga a Kommün, mint történelmi esemény. Ennek felvázoláshoz szükség volt a Párizsi Kommün elhelyezésére a különböző szocialista tradíciók hagyományában és teóriájában.

Végezetül voltak olyan speciális kérdések, mint talán a két legfontosabb: a Kommün mint „városi felkelés” és a nők helyzetének alapvető változása a Kommün napjaiban, amelyek speciális figyelmet érdemeltek, és például kitágították a témát a városszociológia vagy a feminizmus története és elmélete felé.

Egyszóval: a különböző témák különböző megközelítéseseket kényszerítettek ki – ez tette izgalmassá a dolgot számomra is.

RH:

Rátérve konkrétan a könyvre. Miért a Kommün?

BG:

Legalapvetőbben a dolog szinte adta magát több tekintetben is. Noha nem vagyok a történészek céhének tagja (azaz hivatásos történész), mégis csak történelemmel foglalkozó, baloldali (sőt libertárius) ember vagyok, aki nem csak Párizsban él, hanem mint általában a Párizsba kerülő neofiták valamennyire Párizs-mániássá is válik (az igazi párizsiakat természetesen teljesen hidegen hagyja a városuk): a Párizsi Kommünnél jobb sztorit ehhez azért nehéz találni.

Érdekes egyébként, hogy a Párizsi Kommün inkább maga a város, Párizs történelmének (és persze ahogy a fentiekben szóltunk róla: a világtörténelemnek) a része, mint a francia történelemé. Még a XIX. századi francia históriával foglalkozó monográfiák is igen szűkszavúak a dologgal kapcsolatban, valamiféle érthetetlen, irracionális, azaz „tipikusan párizsi” kilengésnek kezelik. A középiskolai oktatásból is szinte teljesen hiányzik a Kommün – furcsa, de alighanem egy középiskolát valamennyire korrektül végig csináló magyar ember (ha jól emlékszünk a történelem tankönyvekben Magyarországon mégiscsak van egy fél oldal a Párizsi Kommünről) alighanem többet tud a Kommünről, mint egy francia.

De ez persze nem változtat a tényen: talán a Párizsi Kommün a leginkább az a történelmi esemény, amely a legszélesebb értelemben vett baloldal konszenzusának a tárgya („Vive la Commune!” – ezzel mindenki egyetért), noha, nem is beszélve a széles közvéleményről, még a hivatásos történészek és az elkötelezett mozgalmárok között is a lehető legképtelenebb vélemények vannak forgalomban a Párizsi Kommünről.

Ez persze nem független attól, amelyet fentebb említettünk: a Kommün utóélete fontosabb volt, mint maga a Kommün. Ez az utóélet pedig sok tekintetben egyszerű mítosszá vált – pontosan erről is szól a könyv egyébiránt.

Mindenesetre: megvizsgálni pontosan, részletesen, a régebbi és a friss szakirodalmat felhasználva mi is volt a Párizsi Kommün – ennek mindenképpen ideje volt.

Másrészről magyar nyelven a centenárium (1971) óta lényegében nem jelent meg semmi a Kommünről. A korban megjelent egyébként nem túl nagy számú munkák – noha alapvetően profi történészek által írt vállalható írások – mégis eléggé magukon viselték a kor lenyomatát. A kommün alapvetően a „proletárforradalmak hajnala” volt számukra, kissé tökéletlen kisöccse a Nagy Októberi Forradalomnak (a korabeli fordításban megjelent francia munkák is ugyanezt a képet közvetítették természetesen). Arról nem is szólva, hogy a Kommün historiográfiájában alapvető változás történ a hatvanas-hetvenes években (a „proletárforradalmak hajnala” felfogás anakronizmusa nyilvánvalóvá vált, inkább a XIX. századi párizsi forradalmak utolsó epizódjának kezelték ezután a felkelést) – ennek a magyar nyelvű történeti irodalomban semmi nyoma sem jelentkezett.

Azaz a célom az volt, hogy ne csak (sőt nem is elsősorban) „mozgalmi” könyvet írjak, de nem is csak egyszerűen ismeretterjesztőt, hanem olyan „alapkönyvet”, tudományos munkát, amelyet évtizedek múlva is haszonnal forgathat valaki, aki érdeklődik a Párizsi Kommün és utóélete iránt. Ez okozza azt, hogy talán pár olvasónak egy idő után kicsit „sok” a könyv, de tudományos céh szabályainak is meg kívánt felelni, azaz pontosnak, kimerítőnek, adatoltnak, forrásokkal alátámasztottnak lenni. Talán sikerült betömni egy lyukat a magyar nyelvű történeti irodalomban, miközben persze egy számunkra, libertárius kommunisták számára, fontos könyvet is létrehozni.

RH:

Egy idézet a könyvből: „munkásfelkelés tört ki egy olyan országban, ahol a tőkés gazdasági fejlődés nem tette még többségi osztállyá a modern proletariátust”. A könyv egyik tézise, hogy bizonyítsd – a későbbi marxisták, bolsevikok állítását tagadva –, hogy a Kommün nem a modern 20. századi munkásforradalmak előképe, hanem sokkal inkább lezárása az 1789-ben kezdődő francia népi, sans-culotte mozgalmaknak, felkeléseknek, forradalmaknak. Írnál erről pár mondatot?

BG:

Ez kétségtelenül a könyv (de inkább: maga a Párizsi Kommün) egyik legfontosabb mondanivalója. A Kommün sokáig valamiféle tökéletlen, korai proletárforradalom volt az utókor képében, amely bizonytalankodásait, rossz döntéseit, naivitását annak köszönhette, hogy a proletariátus „még nem volt érett a nagy feladatra” és hiányzott az éléről egy egységes forradalmi vezetés, azaz egy iránymutató párt.

Ma már ennek az anakronizmusa nehezen vitatható ténykérdés – jobban járunk, ha a Kommünt nem 1917 halvány előképeként vesszük szemügyre, hanem visszahelyezzük valódi történelmi kontextusába, azaz az 1789-től jelentkező párizsi forradalmak históriájába. Ennek a történetnek a főszereplői Párizs kétkezi munkájából élő emberei voltak, az ún. sans-culotte-ok. A mai Párizsból visszatekintve szinte hihetetlen, de ez a gazdag, nagyon burzsoá város (alighanem máig Párizs a világ legburzsoább nagyvárosa) talán éppen a Kommün koráig munkásváros volt. Ezek a munkások azonban igen nagy többségükben nem modern tömegmunkások voltak, hanem kisműhelyekben, kisbutikban dolgozó (akár tulajdonosként, akár bérmunkásként) a saját munkájukból élő emberek. Ez más társadalmi felállást jelentett, mint a későbbiekben, a valódi proletárforradalmak idején: a nagy társadalmi törésvonal nem a kistulajdonosokat és a munkásaikat választotta el egymástól (gyakran egy-egy ember életében is ezek a kategóriák igen átjárhatóak voltak), hanem a munkájukból élő embereket és azokat, akik nem dolgoztak. Előbbieket hívták már (1848-tól egyre gyakrabban) proletároknak, utóbbiakat burzsoáknak. A proletár szó a társadalmi ranglétrában elfoglalt helyre utalt (ezért tulajdonképpen még a Kommün korában is – mutatis mutandis persze, hiszen csak eltelt 80 év –, de felcserélhető a sans-culotte-tal), a társadalom legalsó rétegére, nem a termelésben elfoglalt helyre, a termelőeszközöktől való megfosztottságra, mint Marx és a munkásmozgalom nyelvén.

Ha a politikára vetünk egy pillantást, akkor arra kell felhívnunk a figyelmet, hogy a Nagy [Francia] Forradalom napjaiban megszületett egy politikai nyelv, egy társadalmi reprezentációs és önkifejeződési forma, szimbólumrendszer, élő mozgalom, elvek és gyakorlatok rendszere, melyet sans-culottizmusnak hívunk, a párizsi nép sajátos politikai kifejeződésének. Ez tulajdonképpen a párizsi dolgozó nép közvetlen hatalomgyakorlását jelentette – annak minden, politikai és szociális, következményével. A Kommün igen sok tekintetben ennek volt örököse és utolsó megjelenési formája.

Igen, a kommün sok tekintetben inkább alkonyat (a párizsi forradalmi napok lezárása), mint hajnal (a proletárforradalmak nyitánya).

De persze ennek van másik oldala is.

A kommün nem egyszerűen a Nagy Forradalom (főleg persze 1792-1794, de leginkább a nagy, a felülmúlhatatlan, az összehasonlíthatatlan II. év) egyszerű újrajátszása volt, noha bizony voltak olyan aspektusai is, melyek valóban „a másodszorra bohózat” képét öltötték magukra. Egyrészt, valóban eltelt 80 év: tagadhatatlan gazdasági-társadalmi modernizáció zajlott le, nemcsak teret nyert az ipari forradalom (igaz nagyon óvatos, kis lépésekkel, Franciaországban az igazi take off a századfordulón, sőt egyenesen a világháborúval történt meg), hanem maga a város, III. Napóeon és Haussmann Párizsa az egyetemes várostörténetben is ritkán előforduló hatalmas átalakuláson esett át.

A gazdasági-társadalmi modernizációval, egy már modern nagyvárosban, amely azonban még nem volt térben szegregált, de nem is emlékeztetett a későbbi iparvárosokra, létrejött egy átmeneti, pubertás korban levő, sokszínű, több százezres proletariátus, amelyben a régi és új iparágak munkásai is szerepet kaptak. Ennek a munkásságnak a Kommün előestéjén már léteztek szervezetei (segélypénztárak, kooperatív egyesülések, szakszervezetek), amelyek már más színezetet adtak a Kommünnek, mint egyszerűen az utolsó sans-culotte-lázadásét.

Ez a sokszínű proletariátus lett a már modern városban, nem is akárhol, a XIX. század fővárosában, Párizsban, a „leggyöngébb láncszem”.

A szikra mindenhez az elvesztett porosz háború, Párizs négyhónapos ostroma, a burzsoá kormány „árulásai” (a Kommün a végletekig patrióta volt, ebben is szemben állva a későbbi antinacionalista proletárforradalmakkal), a republikánus Párizs szembenállása a monarchista vidékkel, és így tovább voltak.

A gyújtós pedig a legkülönbözőbb forradalmi ideológiák, amelyek virágoztak (mint mindig) a korabeli Párizsban. Ezek az ideológiák is a régi és az új érdekes keverékét nyújották: voltak neojakobinusok, a Forradalom Hegypártjának (Közjóléti Bizottság, Robespierre, Saint-Just és így tovább) örökösei; jelen voltak a Forradalom túlzóinak és ultraforradalmárainak programját (ezt nevezték a Kommün korában „hébertizmusnak”, a túlzók egyik vezéréről) főleg Babeuf elképzelései révén már a kommunizmushoz közelítő blanquisták és persze a Proudhonon már túl, de Marxon még innen levő libertárius kollektivisták, a párizsi munkáselit, munkásértelmiség fiatal képviselői (a munkásszervezetek vezetői, mozgalmárai, kevés kivétellel az Internacionálé tagjai).

Erre a keveredésre a legjobb példa éppen maga a „Kommün”, mint akarat és képzet. Hiszen bizonyára felmerül az olvasókban is, hogy miért nevezték „Kommünnek” a forradalmukat a párizsiak 1871-ben?

Maga a „Kommün”, szinte szimbolikusan kifejezi a réginek (a párizsi sans-culotte forradalmaknak) és az újnak (a libertárius szocalizmusnak) a szintézisét. A „kommün” egyszerre volt a párizsi népnek az 1792-1794-es „Forradalmi Kommün” (így hívták a sans-culotte párizsi, lényegében önkormányzatot, amely számos alkalommal – Tuileriák ostroma, a Gironde bukása stb. – vitte előre a Forradalmat és egyébként legszebb napjaiban komoly befolyással volt a Konventre, azaz a törvényhozásra is). Másik oldalról pedig a libertárius szocialistáknak a „Kommün” volt Proudhontól és Bakunyintól eredően a föderáció, az állam felváltásának, alapegysége, a jövendő társadalom új formája.

A „Kommün” tehát mindenkinek mondott valamit (noha nem teljesen ugyanazt, ebből különböző problémák is támadtak persze a Kommün napjaiban).

Egy szó mint száz: nem egyszerűen a Nagy Forradalom kissé bohém, kissé tragikomikus remake-je volt a Párizsi Kommün, de talán még kevésbé az első proletárforradalom.

RH:

Egy újabb idézet a könyvből: „Kitüntetett figyelmet érdemel azonban, hogy a Kommün klubjai és helyi bizottságai nem munkahelyi szerveződések voltak, mint a munkástanácsok, hanem földrajzi alapon szerveződtek. Közelebb álltak ebben is a Nagy Forradalom sans-culotte népi társaságaihoz, vagy az 1789-1794-es és az 1848-as klubokhoz, mint 1917 szovjetjeihez.”

Ennek oka talán pont az, hogy a kapitalizmus akkoriban még nem ért el sem Franciaországban, sem a világon másutt, sem mint tényleges nemzetközi hálózat, tőkék és államok nemzetközi hierarchiái, a kizsákmányolt osztály még nem szabadult meg teljesen a tulajdontól stb. olyan szintre a társadalmi-termelési viszonyokat, társadalmiságot, termelőerőket, ezek ellentmondásait, mindezek tapasztalatait tekintve, hogy ez lehetséges, illetve szükséges lett volna. „Térben” több, de a közvetlen termelők termelőeszközök feletti uralmát tekintve kevesebb jött létre. Épp ezért ez egy nagyon fontos jellemzője eme harcoknak. Te is így látod?

BG:

Igen és ez valóban fontos kérdés. Szerintem arról volt szó, hogy a társadalmi viszonyok jóval kevésbé elvontak voltak, mint a későbbi korokban. A társadalmi hierarchia nagyon is szemmel látható és kézzel fogható volt: mindenki ránézésre meg tudta mondani valakiről, hogy az burzsoá, az uralkodó osztály tagja, vagy proletár. A termelőeszközök tulajdona nem volt ebben a kulcskérdés – a kulcskérdés a munka volt. A dolgozó kispolgárságot a Kommün oldalán találjuk, nem a burzsoáziáén. A tőke kevésbé társadalmi viszony volt, mint inkább a tőkések, a mások munkájából élők nagyon is konkrét hatalma a dolgozók felett. A Kommün ennek megsemmisítésre a munkások kollektív tulajdonossá válását javasolta. Mindez nem járt együtt a magántulajdonnak való hadüzenettel: nagyon szerény lépések történtek csupán az elhagyott műhelyek (ahol a tulajdonos elmenekült az ostrom vagy maga a kommün elől) munkástulajdonba adása irányában. A cél a munka felszabadítása volt, nem a bérmunka vége.

Ebből következik, hogy a Kommünt nagyon nehéz leírni a munka-tőke harcának egyik első állomásaként, ahogy az ortodox marxista történész tették. Pontosabban: le lehet írni, de akkor csak anakronizmusokon alapuló „számonkérésekhez” jutunk: „a kommünárok kispolgárok voltak, proudhonisták, a múltban élő naiv álmodozok” és így tovább.

A Kommün ebben az értelemben sem volt igazi proletárforradalom. Nagy tette inkább a társadalmi hierarchiák felborítása volt: a dolgozó osztályok hatalomba emelése. A Kommün munkáshatalom volt – ez aligha lehet kérdéses. Mindez kiegészült a nemi hierarchiák felforgatásával is: ez is inkább sans-culotte örökség volt, a kommünárok ebben is sok tekintetben közelebb állnak a sans-culotte-ökhöz, mint akár a munkásmozgalomhoz, akár a polgári női emancipációt érintő felfogáshoz. A Nagy Forradalom alatt a nők igen fontos szerepet játszottak a szekciók életében, a nőellenes előítéletek hiánya a sans-culotte-ök között minden bizonnyal a népi életmód egyik jellemző jegye volt: a korabeli városi társadalmakban a nők ugyanolyan fontos szerepet játszottak, mint a férfiak, a népi mozgalmakban, városi lázadásokban (melyek igen gyakran a hagyományos női feladatnak számító „kenyérkérdés”, azaz a család élelmezése körül törtek ki), talán még fontosabbat is. A Kommün, ez a tipikusan XIX. századi városi lázadás sokat megörökölt ebből a „nőképből” – aligha a modern női emancipáció jele volt mindez (valószínűleg éppen ellenkezőleg), de mindenesetre a Kommün társadalmi forradalmában igen fontos helyet biztosított a nőknek is, fontosabbat, mint sokáig akár a polgári világ, akár a szocialista munkásmozgalom. A Kommünben játszott női szerep mindennek az örököse volt: a társadalmi forradalomban a fennálló nemi hierarchiák is megremegtek. Ennek a kulturális forradalomnak része volt az oktatás, a művészetek demokratizálása és megnyitása is a lenti néprétegek számára – ez (főleg az uralomra került ortodox marxista olvasatok miatt) szinte teljesen elfelejtődött a Kommünt illetően – a kortársak (a Kommün ellenfelei) jóval tisztábban láttak ebben az ügyben: a Kommünben elsősorban a nép lázadást és uralomra kerülését látták, kevésbé (joggal) a magántulajdon elleni forradalmat.

A Kommün idején a célkeresztben a társadalmi munkamegosztás rendszere állt, az elválasztás burzsoá és proletár, munkás és értelmiségi, a szellemi munka és a fizikai munka, a kormányzók és a kormányzottak között. És éppen ezzel lehetett hadat üzenni az állam elkülönült hatalmának, amely maga is a társadalmi munkamegosztás rendszerén nyugszik.

A lentiek kerültek hatalomba, a „történelmi uralkodó osztályok” (ideértve immár a burzsoáziát is) nagyon is értették, miről van szó igazában. Ez volt az igazi oka a kommün elképesztően kegyetlen eltiprásának és a szinte teljes megtorlásnak.

RH:

Ugyanakkor azt is látjuk, hogy te a bolsevik módon megmerevített „proletárforradalom” képet – amit te helytelennek és elavultnak tartasz –, és tán pont a Kommün által is inspirálva felülírnád egy 21. századi népi „osztályharc” megjelenésével. Csak amíg a Kommünnél ez a „nép” egy – nem csak „modern-ipari”, de – bérmunkásosztályt mintegy megelőző-helyettesítő átmeneti jelenség volt, addig ma már egy túlfejlődés: a tőketermelés átstrukturálódásának, a bérmunkásosztály pauperizálódásának stb. eredménye. Mi is látva a proletariátus fogalmának helytelen használatát, illetve a kapitalizmus fejleményeit, „tisztázásait”, írtunk egy cikket a Részeg Hajó újságban a témáról[5]. Ahol a klasszikus marxista-szociáldemokrata módszertant elvetve, a „talpára állított” hegeli: lényegi-marxi módszertant használva, a proletariátus léthelyzetét-léthelyzeteit dialektikus ívként, a kapitalizmus által különböző mozzanatokká, részekké, az általa meghatározott kommunista perspektíva által viszont egységgé tett, illetve levő szerves egészként ábrázoltuk. A cikkben megkülönböztetjük a szociológiai, léthelyzetből, termelésben elfoglalt helyükből származó osztályokat, rétegeket (tőkés és bérmunkásosztályt, idegen munkamennyiséget el nem sajátító kisárutermelőt, osztályrétegeket, illetve a tőkés termelésből a termelőerők tőkés fejlesztése révén „kiszorított”, feleslegessé tett tömegeket, a pauperizációt stb.), és a kapitalizmus meghatározta kommunizmus, annak – legalább is tendenciájában – osztályokat tagadó (osztály)harcosait, a proletariátust. Ennek a proletariátusnak központi eleme a bérmunkásosztály, mivel társadalmat meghatározó mértékben tőkefelhalmozás, azaz kapitalizmus, bérmunkává levő tőke és tőkévé idegenített bérmunka nélkül, e dialektikus egység, mint osztályképző viszony nélkül nem lehetséges. Ám a kapitalizmus ellentmondásait meghaladva tagadó kommunizmusig, azaz az osztályokat meghaladva tagadó osztálytudatig és ennek pártjáig, s e párt társadalommá, nem pedig állammá forradalmasulásáig tartó ív, folyamat egységet követel s teremt e célokért az előbb megnevezet rétegekkel. Úgy gondoljuk, hogy bérmunkásosztály nélkül nem lehet győztes kommunista forradalom, de úgy sem lehet, hogy csak vele, illetve úgy, hogy a bérmunkásosztály bérmunkásosztály akarna maradni.

Ezzel szemben a nép fogalmát túl „semlegesnek”, „demokratikusnak”, meghatározottságokat elkenőnek tartjuk. Elmossa az osztályhatárokat (a népbe sorolható például a három főt foglalkoztató atyai-baráti és konkurenciától rettegve-vadítva szélsőjobboldalivá orientálódó kistőkés is, saját pozicíóját, életvitelét stb. fenntartandó); háttérbe szorítja azt, hogy az új érték főként és még mindig értéktöbbletként, a tőke-bérmunka osztályképző viszonyban termelődik a bérmunkásosztály kizsákmányolása által; és hogy még mindig az új érték megtermelése, a kizsákmányolás és a profitmaximalizálás a tőke lényege; illetve a kapitalizmus – kommunizmus közti összefüggést, kapcsolatot. Hasonlít ahhoz, amikor a transznacionális monopóliumot multinacionális vállalatnak hívják, mintha a „sokszínűség” és azon belüli egyenlőség jött volna létre, mintha ez lenne a lényeg, nem pedig a tőkefelhalmozás, és annak hierarchiája, államokat stb. önmagának szükségképp alárendelő nemzetközisége, társadalmisága. Erről mi a véleményed?

BG:

Én is távolról kezdem: közismert megkülönböztetéssel él Robert Kurz (a később említendő Wertkritik-iskola[6] legfontosabb teoretikusa) Marx két arcáról, az exoterikus, vagy „munkásmozgalmi” és az ezoterikus Marxról.[7] „Marx-Dr. Jekill” a munka (mint ontológiai kategória) felszabadításának a gondolkodója volt, a tőkés rendszernek, mint a kizsákmányolás és az osztályelnyomás leírásé, melynek az ellenszere az osztályharc győzelemre vitele, azaz termelőeszközök kollektív tulajdonba vétele és a magántulajdonnal való leszámolás. De létezik „Marx-Mr. Hyde” is a fetisizmus, az absztrakt munka, az eldologiasodás, az értéktermelés kíméletlen kritikusa is.

Könyvemben, mely nem a marxi teóriáról szól, az ezoterikus Marxot nem is érintem (leszámítva egy mondatot, melyben jelzem, hogy tudok a „másik marxizmus” létéről is) elsősorban azért, mert a „másik”, az ezoterikus Marx és a munkásmozgalom „szerelemházasságának” (ez is Kurz kifejezése: arra utal, hogy ez a kapcsolat bizonyos szempontból irracionális volt mindkét oldalról) aligha van forróbb pillanata, mint éppen a Párizsi Kommün. A Kommün programja lényegében ezen marxizmus programjának (melynek a legfontosabb összefoglalása „A kommunista kiáltvány”, de a fentebb említett kettősség az egész marxi életművön végighúzódik) volt a gyakorlatba való átültetése: a munka felszabadítása, a megfizetetlen értéktöbblet visszakövetelése, az osztályelnyomás és a kizsákmányolás vége és így tovább.

Marx a nagy ellentmondás, azaz hogy egy osztálynak, a tőkés rendszer részének kellene megteremteni minden osztályok végét, az osztály nélküli társadalmat, a kommunizmust, feloldását a mozgalom politikai mozzanatától várta – a Kommün éppen ennek lett volna az első kísérlete (később Marx véleménye alapvetően változott meg a Kommünről).

Azóta több kísérlet történt, mint jól tudjuk – és nem kell különösebb éleslátás ahhoz, hogy levonjuk a tanulságokat: az ezoterikus Marxnak igaza volt abban, hogy az osztályharc a tőkés rendszeren belüli konfliktus, nem hatol ennek a társadalmi viszonynak a mélyére. Az osztályharc a történelem motorja volt valóban – de a kapitalizmus történetéé (Kelet-Európában még inkább: lényegében a modernizáció politikája).

Másrészről, mint az előbb hosszan szóltunk róla, a Kommünben a proletárforradalmak hajnalát látó ortodox marxista olvasatokkal polemizáltam a könyvemben (ez magyar nyelven lényeges volt, hiszen a Kommünnel foglalkozó munkák ezt az olvasatot nyújtották) – ez némiképpen kiélezte a mondanivalómat, de talán nem teljesen sikertelenül próbáltam árnyalni azt.

Végeredményben az általatok említett, a Kommün örökségét „aktualizálni” próbáló javaslataim egy igen egyszerű dolgon alapulnak: a Kommün sok tekintetben a „munkásmozgalom évszázada” előtti felkelés volt, a hetvenes évek vége óta pedig a munkásosztály végének korszakát éljük. Ez természetesen nem változtat a tőkés rendszer alapvető jellemzőin, melyet kérdésetekben összefoglaltatok: ameddig az értéktermelés logikája fennáll, ameddig bérmunka létezik – természetesen létezik ennek egyik oldala is, a munkásosztály. A tőkés rendszer tőkések nélkül is elképzelhető, bérmunkások nélkül viszont aligha.

Nem véletlen, hogy az utolsó (már a munkásmozgalom évszázadából legalábbis kifelé mutató mozgalom (a mai ultrabaloldal közvetlen előzménye), az olasz Autonomia[8] már a munkásosztállyal szemben határozta meg önmagát (már a Negri-féle operaio sociale is, nem is beszélve a későbbi fejleményekről). „A proletariátus kommunista vagy nem létezik” – ahogy a mai ultrabaloldalon fogalmazzák meg (egyébként nagyjából ugyanazt, amit ti).

Megint másik oldalról: a mai munkásosztály, mint politikai szereplő vagy nem létezik (nem kétséges: létét egyszerűen eltagadják), vagy a maradéka „a hamis tudat” áldozata: osztályharcot vív, de lefelé, az underclass, a bevándorlók, a menekültek és még ki tudja kik ellen az egyre fogyó erőforrásokért, a munkáért, a szociális juttatásokért és így tovább. Ez mégiscsak olyan fejlemény, amely elgondolkoztathat minket a régi, munkásmozgalmi nyelvezet használhatóságáról.

Nem vitatom: lehet romantikus, érzelmes és nálam régibb vágású kommunistáknak nehezen elfogadható, hogy a nép kategóriáját használom sok esetben (noha például a „sárga mellényesek”, a mostani számtalan ellenállási mozgalom szerte a világban, de még a régebbi az Occupy-mozgalom is, a „99%” népként határozza meg magát, nem „proletariátusként”, ez azért jelez valamit) – de a célom mindezzel tulajdonképpen a még létező munkásosztály osztályönzésének a felülírása, egy szélesebb kategória révén, melybe beletartoznak már elnyomott rétegek is (ideértve természetesen a biopolitka elnyomottjait is).

De ez sok tekintetben terminológiai kérdés (mondjuk: hívjuk most népnek a spektákulum és a biopolitika elnyomottjait, és bízzunk abban, hogy proletariátussá válnak) – az igazi kérdés nem ez.

A munkásosztály proletariátusként való felfogása alapvető problémát jelent napjainkban, hiszen jól tudjuk, hogy csak a tőke-munka kontinuumán belülieknek van „osztályhelyzetük”. Ma pedig az egyre fogyó munka munkatársadalmában az osztályhelyzet (a bérmunkában, az értéktermelésben való részvétel) privilégium. Embertársaink egyre nagyobb része kívül marad a tőke/munka univerzumon, nem vehet részt semmiben, ami „produktív” (azaz értéket hoz létre). Ami a hetvenes években még forradalmi program volt, azaz hogy ne az értéktermelés legyen az alapja az életünknek, mára valóban létparanccsá vált (hacsak nem akarunk lemondani azokról, akik egyszerűen felesleges emberek a tőkés rendszerben, még kizsákmányolni sem érdemes őket): a bérmunka rendszerének véget kell vetni.

A mostani kommunista mozgalomnak egy új morális-politikai-fogalmi (teoretikus, konceptuális) szintézist kell alkotni, amelyben azok is benne kell, hogy legyenek, akik kívül vannak az értéktermelés logikáján. Ez mindannyiunk feladata – én úgy látom, hogy ehhez a régi munkásmozgalmi nyelvezet nem látszik alkalmasnak, noha a tőkés rendszer alapvonásai (még egyszer) természetesen ma is fennállnak.

RH:

Ismerve téged és írásaid zömét tudjuk, hogy rád nagy hatással voltak – a gyűjtőszóval helyesen vagy helytelenül – ultrabalosnak hívott teoretikusok, mozgalmak, pl. W. Benjamin[9], az olasz autonómisták, a szituacionisták[10], a Robert Kurz nevével is fémjelzett Wertkritik, vagy a Láthatatlan Bizottság[11]. Nekünk olybá tűnik, hogy ezek a mozgalmak is mára a Kommünben leltek szintézisre. Ez mennyire igaz szerinted?

BG:

A Wertkritik nem sorolható az ultrabaloldalhoz[12]. Tulajdonképpen egy teoretikus iskola, amelynek lényegében semmiféle kapcsolódása sincs a porondon levő mozgalmakhoz. Az ultrabaloldallal egyetlen dolog köti össze őket: a bérmunka központi kategóriája. Azonban a Wertkritik számára mindennek marxi teoretikus alapjai vannak (az absztrakt munka, az értéktermelés kritikája stb.), addig például a Láthatatlan Bizottság számára ezek az alapok nem léteznek. Számukra a gazdaság „fekete mágia”, azaz valamiféle „kritikai metafizika”, ahol a termelőmunka egyszerűen feleslegessé vált, amelyet el lehet oszlatni, mint valamiféle félreértést és így tovább. Közelebb állnak mindebben a szituacionistákhoz, ahol a híres „ne dolgozz sohasem” inkább valamiféle bohém program volt, mint a bérmunkának való teoretikus alapokon álló hadüzenet. Nem is nagyon kedvelik egyébként egymást: a Wertkritik teoretikusai szerint egy „eljövendő felkelés” alighanem nagyobb barbárságba taszítana mindannyiunkat, mint a jelenlegi világunk; a Láthatatlan Bizottság számára a Wertkritik az utolsó megnyilvánulási formája a steril, marxista teoretizálásnak (mindkettőben van egyébként valami). Noha alighanem mindkét iskolára nagy szükségünk van: a szintézis erre vonatkozhat, nagyjából ez az én politikai meggyőződésem is.

Persze minden lázadásnak szüksége van olyan „rejtett hagyományokra”, amelyek az emancipáció új útjait nyithatják meg. A Párizsi Kommün az egyik ilyen elfelejtett tradíció lehet – nem véletlen, hogy felé fordul az új nemzedékek figyelme (miközben 1917 és a munkásmozgalom évszázada legfeljebb megemlékezések tárgya).

A kommün ebben az olvasatban sok mindent jelenhet. Politikai formájában a nép uralmát, a közvetlen demokráciát; radikalizmusában leszámolást mostani világunkkal és egy új világ ígéretét; minden (társadalmi és nemi) hierarchia tagadását; kulturális forradalmában egy igazi demokratikus mindenki számára nyitott kultúra ígéretét; a felkelés stílusában egy nagy, népi vigaszság, egy igazi népi forradalom képét és még ki tudja mit.

Nem véletlen, hogy 2016-ban, egy újabb forró párizsi tavaszon az „ultrabaloldali” lázadók a La République téren mire cserélték le az utcatáblákat: „Place de la Commune de Paris”.

A Kommün emléke, tradíciója, hagyománya egyfajta minimálprogram lehet, a felkelés, a forradalom mintája – aztán majd meglátjuk.

RH:

Nagyon fontos számunkra, és egyes elvtársainknak – akik akár történeti munkákat is szoktak írni – nem győzzük eléggé hangsúlyozni, hogy nem lehet egy történelmi korhoz csak a száraz dokumentumokon vagy történészi munkákon keresztül eljutni. Legalább ekkora (ha nem nagyobb) jelentősége van a kortárs szépirodalomnak, kulturának is. Ezt szerencsére te ebben a könyvben is kimerítően alkalmazod.

BG:

Örülök, hogy így látjátok. De persze az is igaz, hogy azért ez nagy kor, nagy szerzőkkel, melyeket nehéz lett volna negligálni. Ez azért a XIX. század és Franciaország és Párizs: Stendhal és Balzac, Sue és Flaubert, Verlaine és Rimbaud…

RH:

Nyáron egy kocsmai beszélgetésünk során volt egy fontos gondolatod, amit azóta is sokaknak elsütünk. Azt mondtad, hogy a francia ultrabal most igen erős (korábbiakhoz képest), de elvesztette teoretikus érdeklődését. Te ezt úgy hívtad, hogy nem érdekli az ultrabalos fiatalokat – az általad és általunk is oly nagyra becsült – „Bella Ciao” kultúra. Hogy nem úgy cselekszenek, hogy elolvassák mondjuk a Kommunista Kiáltványt, és az olvasottakat megemésztve lépnek akcióba, hanem spontán dühből, az egészet támadva, mindent elvetve lépnek fel. Hogy miniszoknyás kislányok egyik pillanatról a másikra változnak dühödt lázadókká, vernek szét kirakatokat, harcolnak a karhatalommal; ugyanakkor azt ne várjuk tőlük, hogy mondjuk Gilles Dauvét olvassanak (megjegyzendő, hogy mondtad azt is, hogy szerinted mi itt Budapesten jobban ismerjük Dauvé munkásságát, mint az ultrabal Párizsban). Egyébként valami hasonló jelenségről beszélt nekünk pár évvel ezelőtt egy athéni elvtárs is. Kifejtenéd ezt bővebben? Illetve nekünk azért erről lenne annyi kritikánk, hogyha ez a tudás végleg elveszett, illetve, ha nincs ez a teoretikus, gyakorlati-elméleti hozzáállás, akkor az egész ultrabal lázadás nem fullad ki egy dühöngésben? Kapnak így választ, vagy lesz-e koncepciójuk arra, hogy rendben, a tőke és az állam szervezetét (pillanatnyilag, adott helyen és időben) szétverték vagy legalább is lebénították, de mi lesz, vagy minek kellene lennie a forradalom másnapján? Egyáltalán felismer(het)ik-e így a „saját” nyomorúságukban, elidegenedettségükben a tőke társadalmának ellentmondásait, azok tényleges meghaladását? Vagy ezt majd hozza magával a helyzet?

BG:

Inkább azt mondanám, hogy a mai ultrabaloldal számára szinte az egész baloldali és szélsőbaloldali teoretikus és történeti korpusz szinte csak filológiai érdekességgel bír. Bizonyos szempontból – noha nekünk is fáj sok dologért a szívünk – ezek valóban a munkásosztály évszázadához tartozó művek, azaz nélkülözésük szinte érthető. Ez azért nem jelenti azt, hogy a mai elkötelezett mozgalmárok ne olvasnának. Vannak olyan könyvek, melyeket talán több millió ember is olvasott: Naomi Klein, Negri-Hardt, Harvey, Holloway… Ezeknek a könyveknek nagyon is van hatásuk. De azért az is elmondható, hogy ezek a művek nem jelenítik meg, nem fejezik ki a mozgalmat, mint a nagy időkben Kautsky, Lenin, Trockij, egészen talán Marcuse-ig, Debord-ig, Dutschke-ig. Másrészről persze alapvető változás, hogy a mostani mozgalmak mögül hiányzik a sok tízmilliós munkásmozgalom. Nyilvánvaló, hogy teljesen más korszakban élünk: a nagyon magas színtű, sokszínű, teoretikus útkeresés szinte teljesen elszakadt a létező mozgalmaktól.

Egyébként talán éppen az ultrabaloldal „élcsapata”, ahol ez a kapcsolat a leginkább élő maradt. A már többször említett Láthatatlan Bizottság munkái népszerű forradalmi pamfletek (nem rosszabbak, mint mondjuk az „Állam és forradalom” volt, sőt), társadalomképük és az ebből következő ellenállási formák leírása a kapitalizmus totális rendszerré válása különböző leírási formáinak végeredményében elég imponáló szintézise. Ez nem könnyű dolog és szerzőink távolról sem ügyetlenek.

A tüntetéseken résztvevők szerintem nem kevésbé tudatosak, mint a sans-culotte-ok voltak vagy a Putyilov-gyár munkásai: én nem nagyon aggódom emiatt.

Napjainkban aligha lehetnek kételyeink az iránt, hogy az ultrabaloldal az egyetlen teoretikus és gyakorlati mozgalom, amely valóban fenyegeti a tőkés társadalmi rendszert. A fenyegetés valós veszélyessége persze megítélés kérdése, de az semmiképpen sem, hogy csak az ultrabaloldal tekint a kapitalizmuson túli horizontokra, csak az ultrabaloldal próbálja kidolgozni a valódi ellenállás elméleti és gyakorlati módozatait, csak az ultrabaloldal hisz még benne, hogy a kommunizmus nem szocializmus. A libertárius kommunistáknak ma mellettük a helyük.

RH:

Köszönjük az interjút!

Salud!

[1] https://tilos.hu/show/forr-a-vilag/archive/2020/1 ; maga az interjú: https://archive.tilos.hu/cache/tilos-20200402-130515-140122.mp3 (A lábjegyzetek a RH-tól származnak)

[4] Sajnos a könyvet nem tehettük fel a világhálóra, de a Rednews-on azért több szöveg is megjelent a témában: http://rednews.hu/index.php/az-elmelet-gyakorlata/663-polgartarsak-kepzeljetek-el-hogy-a-magatok-urai-vagytok-parizs-szabad-varos-1871?screen_width=1280&fbclid=IwAR3FzTyKtZHODqe6f-_wZcr7J_rd8YbuBJQrYSJoYcPRxcUSDn8swM8yDaQ, http://rednews.hu/index.php/az-elmelet-gyakorlata/69-miert-a-kommuen?fbclid=IwAR3PShFa0RidWjb9fs3dj5VbGMqBGjSVYdIPstyDB6L7qtyLpUn-50JJzp8#comment-6026, http://rednews.hu/index.php/41-rovatok/732-aux-armes-citoyennes-a-parizsi-kommun-es-a-noi-emancipaci?fbclid=IwAR14wA14XcbkJBf2xat3eFFV66xJ29bcPUhojTso7Y8AGAORq-6BPYmydrg

[6] Honlapunkon összegyűjtöttük – a teljesség igénye nélkül – a témában fellelhető magyar nyelvű irodalmat. Ezek többségét egyébként a Rednews-ról vettük át. https://reszeghajo.eoldal.hu/cikkek/korunk-anarchista--kommunista-dokumentumaibol/wertkritik/

[9] https://reszeghajo.eoldal.hu/cikkek/baloldal/marxizmus/walter-benjamin/ Tudjuk, Benjamin nem nevezhető ultrabaloldali szerzőnek, de az előképének mindenképpen.

[10] https://reszeghajo.eoldal.hu/cikkek/szituacionizmus/ Itt található Gábor egy másik kiváló írása, amit Debordról készített