Фото: Антон Новодержкин / ТАСС / Scanpix

Глава Одесской области Михаил Саакашвили на прошлой неделе объявил о назначении своим заместителем российского политика Марии Гайдар. Ради работы в команде бывшего президента Грузии, где она будет заниматься социальными вопросами, Гайдар согласилась получить украинское гражданство. Саакашвили объявил, что Гайдар даже откажется от паспорта Российской Федерации, но сама она утверждает, что делать этого не собирается. В России Гайдар сразу же подвергли травле и даже пообещали лишить ее организацию «Социальный запрос» государственного гранта. На Украине тоже не всем понравилось назначение россиянки в администрацию Одессы, а особенно ее отказ ответить на вопрос: «С кем воюет Украина?». Специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар спросил у Гайдар про войну в Донбассе, а также поговорил с ней о мотивах переезда на Украину, ее намерениях еще когда-нибудь поработать в России и о том, чей Крым.

— Еще в первой половине июля твой фейсбук был полон информации о твоем общении с москвичами про их насущные проблемы. Предложение о работе в Одессе появилось неожиданно?



— С одной стороны, это произошло достаточно неожиданно. С другой стороны, может, и не так неожиданно. Меня порекомендовали [Михаилу Саакашвили], я три недели назад была в Одессе, мы пообщались с ним, с его командой, и от него поступило предложение.

— Как оно звучало?

— Пообщавшись с командой, мне стало понятно, что название должности не так важно, а работы много, и все хотят результата. Я убедилась, что с этой командой я буду с удовольствием работать. Я не могу сказать, что было долгое обсуждение — задачи понятны.

— Очевидные риски новой работы ты продумывала?

— (Смеется). У меня есть голова, я ей думаю. Конечно, продумывала.

— В нынешней ситуации это же выбор противоборствующей стороны и во многом отказ от будущей карьеры в России.

— Я думала об этом, но считаю, что действовать по этой логике — это продолжать расширять ту войну, то противостояние, которое уже есть. Нам построили эту линию фронта, которая мне не нравится. Существовать по этим правилам — это поддерживать систему в том числе.

— Тут дело не только в системе, но и в том, что большинство людей в России считают, что Украина — главный враг.

— Большинство людей считают, что мой отец [Егор Гайдар] — враг! Что мне в связи [с этим] надо было делать? Я абсолютно уверена, что он провел правильные реформы и был одним из очень немногих честных людей. Не надо бояться общественного осуждения, если ты понимаешь, что ты делаешь правильное дело. А я в этом уверена.

Лидер молодежного отделения партии «Яблоко» Илья Яшин (слева) и лидер движения «Да!» Мария Гайдар во время «Марша несогласных» 14 апреля 2007 года Фото: PhotoXPress

Я очень часто бывала в меньшинстве — например, когда я занималась молодежными движениями (Гайдар состояла в движении «ДА!», а затем в СПС — прим. «Медузы»), какой-то антипутинской политикой. Сначала ведь огромное количество людей, которые потом пришли на Болотную площадь, начали ездить на горнолыжные курорты и очень хорошо относились к Путину. Знакомые говорили мне, что все прекрасно и так будет всегда. Мне не страшно быть в меньшинстве — я к этому привыкла.

Я в Одессе могу принести много пользы. Если здесь удастся добиться результата, то это будет иметь большой эффект и в Украине, и в России.

— Тебя и без Одессы многие не любят за то, что ты дочь Гайдара.

— Что значит многие не любят? Люди понимают, когда ты к ним приходишь и искренне помогаешь. Это все существует в головах политтехнологов, которые приходят на эфиры к Владимиру Соловьеву и рассуждают, что любят люди, а что не любят. Я действительно очень много общалась с людьми как в Кировской области (с 2009 по 2011 годы Гайдар была замгубернатора Кировской области по вопросам здравоохранения и социального развития — прим. «Медузы»), так и в Москве (с декабря 2012 по ноябрь 2013 года занимала пост советника вице-мэра Москвы по социальным вопросам), и все далеко не так, как это показывают. Это совсем не так, что люди не любят либералов и Гайдара.

— Твое решение похоже на издевательство: мало того, что ты дочь Гайдара, так еще и поехала работать на Саакашвили, да еще и на Украину.

— Я просто хотела поехать работать в Одессу и никого не хотела этим уколоть. Моя задача — приносить пользу здесь, показать результаты, бороться с коррупцией и проводить реформы. Люди вообще идут не за словами, а за делами, за каким-то будущим. Если России и Украине удастся добиться успеха, то, возможно, мы будем жить в мире, где нет единой правды, где люди объединяются для каких-то проектов, по каким-то ценностям, вместе работают и добиваются успеха, борются со всем плохим, что есть вокруг.

— Эдуард Лимонов, например, уже предложил твоих родственников расстрелять.

— Он, по-моему, уже не первый раз такое предлагает. Вообще все это уже было — я ведь выросла рядом с отцом, который верил в то, что делал, жил честно, исходя из своих принципов. Поэтому он в конце концов остался одним из немногих людей, которых, может, какое-то количество людей ненавидит, но большое количество людей его действительно уважает. Он провел реформы, породил целую школу последователей, которые пошли во власть, написал книги, которые люди читают. Вот что от него осталось, а то, что говорили — неважно.

В Советском Союзе люди одно говорили, а потом он рухнул, и люди начали говорить другое, а потом пришел Путин, и люди снова начали говорить то же самое. Поэтому мы не можем ориентироваться на то, что люди говорят.

Я очень много об этом думала, мне многие говорили о людях, которые так думают, а теперь еще и Никита Белых написал пост. Получается очень странная система — у нас управляет всем даже не Путин, его вертикаль или чиновники, а пропаганда, которая направляет луч, на который все реагируют, и начинается политический процесс. Пропаганда сама разжигает вражду и ненависть, а потом тебе говорят: «Ну люди же так думают, давайте с этим считаться». Мы должны считаться с мнением, навязанным пропагандой, которую делают люди, нечестные намерения которых нам понятны? Они всей этой пропагандой разжигают войну и прикрывают свою коррупцию.

— Но ты же дала этой пропаганде дополнительный повод критиковать украинское государство и российских либералов.

— А Навальный постоянно дает дополнительный повод критиковать оппозицию. Им не нужен повод. Если его нет, они придумывают. Михаил в Одессе — это уже достаточный повод, и не важно, есть здесь я или нет.

— Вы обсуждали с Саакашвили, что назначение старого врага Путина в Одессу — это уже укол российскому президенту, а теперь еще и дочка Гайдара — его заместитель?

— Нет, мы не обсуждали вообще это. Здесь гораздо меньше думают о Путине. Никто его не обсуждает, как и что он воспримет, ну правда. Я понимаю, что в России все сконцентрировано вокруг того, что может уколоть Путина, но здесь нет такой цели. В Украине очень тяжелая ситуация, все хотят победить коррупцию, и постоянно обсуждают, как хотя бы обработать все эти миллиарды обращений про коррупцию.

Мария Гайдар в офисе фонда «Социальный Запрос», 13 июля 2015 года Фото: Фонд «Социальный Запрос» / Facebook

— А почему Саакашвили выбрал тебя, а не кого-то из украинских специалистов?

— У него есть и украинские специалисты, и грузинские, и одесские. Украинских большинство, но он делает международную квалифицированную команду, ему важно образование и чтобы человек был ориентирован на успех. Ему важна четкая политическая мотивация, а не коммерческая или какая-то еще. Вот таких людей он выбирает.

— Многие украинцы сами жалуются, что назначают грузин, литовцев, теперь еще русских.

— Михаил постоянно говорит, что ему неважно, кто с ним работает по этнической, религиозной или даже политической принадлежности. Важно, чтобы человек работал эффективно.

— Ты ему рассказывала о своих достижениях в Кировской области? Ты ведь в Одессе тоже будешь заниматься «социалкой».

— У меня же есть биография, есть история. Я считаю, что у меня в Кировской области были большие достижения. Та же реформа здравоохранения — самая успешная среди проведенных в регионе с таким уровнем доходов и затрат на медицину, в такие сроки и по результатам.

В Одессе, например, Всемирный банк хочет делать проект по поддержке местных инициатив. Они не знают, что в Кировской области был успешный пример. В начале ты работаешь на свою репутацию, а потом она начинает работать на тебя.

— Как выяснилось, еще до решения работать в Одессе, ты решила взять израильское гражданство.

— Я еще в декабре поехала туда, подала там документы на гражданство, но пока этот вопрос еще не решился. Я уже тогда понимала, что это закрывает мне возможность избираться в России, работать на каких-то должностях, но тем не менее такое решение я приняла.

— Почему? Ты еще два года назад пыталась избираться в Мосгордуму.

— Это связано с разными обстоятельствами в моей жизни. У меня были проблемы, о которых я не хочу сейчас говорить.

— Личные, или ты о политическом климате в России?

— Они были связаны с режимом и затрагивали в том числе мою личную семейную жизнь, были направлены не на меня, а на мою семью.

— Только за последнюю неделю Жанна Немцова уехала работать в Германию, ты — в Одессу, Тихон Дзядко собрался в США, а проект «Открытая лекция» переехал в Латвию. Такое впечатление, что все живое из России уезжает.

— Они вернутся, если будет возможность, и будут с удовольствием работать в России, но современный мир устроен таким образом, что люди хотят создавать, объединяться вокруг ценностей. Работа и созидание являются для людей важнейшей частью их жизни, во многом смыслом жизни.

В России же единственная вещь, которая осмысленна — это борьба с режимом. Все остальное делать невозможно. Невозможно быть экспертом, потому что их никто не слушает, очень сложно быть журналистом, потому что очень мало ресурсов и мало площадок.

— Но если все уедут, то тут никогда ничего не поменяется!

— Поменяется. 100%. А если все уедут, то Путин останется один, и тогда все точно поменяется (смеется).

— Насколько я знаю, на Украине запрещено двойное гражданство, и Саакашвили, представляя тебя в фейсбуке написал, что ты отказываешься от российского.

— Нет, там по закону, когда ты получаешь гражданство, есть два года, в течение которых ты можешь сделать выбор.

— То есть можно сказать, что ты проработаешь два года и…

— Нет, я не собираюсь отказываться от российского гражданства. Михаил сам не отказался от грузинского гражданства, работая тут. Может, его лишат, но сам он не отказывался. Вот и я не собираюсь.

— Тебя на днях спрашивали, с кем воюет Украина, и ты трижды ушла от ответа. Видео все выходные обсуждали как на Украине, так и в России. Почему ты не хочешь отвечать на этот вопрос?

— Эта журналистка целыми днями бегала за Михаилом на каждое мероприятие, она от [Игоря] Коломойского (работает на принадлежащем олигарху телеканале «1+1» — прим. «Медузы») и задает одни и те же вопросы, на которые ей уже никто не отвечает. Ей говорят, что мы боремся с коррупцией и не допустим сюда никакого Коломойского. Мне надо было идти дальше, поэтому я [не ответила]. Но у меня будет пресс-конференция в Киеве, и я отвечу на все вопросы. Тут нет никакой проблемы, только с конкретной журналисткой.

— Так с кем воюет Украина?

— Ну, конечно идет война между Россией и Украиной. Что здесь обсуждать? Это очевидно. Она, естественно, идет, причем это непризнанная война, поэтому подлая. Война есть физически: в России есть беженцы, здесь есть беженцы. Есть погибшие люди, есть сбитый «Буком» «Боинг». То, что войну не признает Россия, тем более подло и предательски, в том числе и по отношению к нашим солдатам, которые там гибнут. Все это прекрасно знают.

— Тебя украинцы будут спрашивать по всему комплексу спорных вопросов. Чей Крым? Кто сбил «Боинг»? В ДНР и ЛНР террористы или ополченцы? Тебе надо, как украинскому чиновнику, занять позицию, или ты и так думаешь, как они?

— Я займу позицию ровно в соответствии со своими убеждениями и буду говорить правду. Я понимаю, что здесь тоже много людей, которые относятся чувствительно [к этим темам]. Есть много людей, которые настроены скептически ко мне, и мое назначение вызывает сильное разделение мнений как в России, так и здесь. Кто-то считает что команда [Саакашвили] должна состоять из разных людей из соображений эффективности, а кто-то считает, что только из украинцев, и что все должны говорить по-украински, хотя в Одессе все говорят по-русски.

— Так чей Крым-то? Раньше ты довольно осторожно высказывалась на эту тему.

— Нет, я на всякий случай перечитала предыдущие интервью и готова абсолютно все снова повторить.

— Но тогда ты повторила позицию Навального: «Крым сейчас просто по факту наш, просто так его действительно вернуть невозможно». Эти слова Навального на Украине никому не понравились.

— Зачем отрицать очевидное? Крым забрали незаконно, но сейчас же там не Украина. Тут можно долго говорить и уходить в философские обсуждения. Надо перестать всем и в России, и в Украине исходить из лживых фактов, суждений и несуществующих вещей. Чтобы какую-то проблему решать, надо ее понимать, отдавать себе в этом отчет и двигаться с этого момента вперед.

Самое главное, что может сделать Украина, чтобы победить Путина, — это добиться успеха. Я приехала помочь. Вся пропаганда строится [не только] на лживых историях вроде распятого мальчика, но и на том, как в Украине все плохо, какие тут люди бедные и несчастные. Если у украинцев все будет неплохо и будут успехи, то люди [в России] посмотрят на это совершено иначе.

Нужно перестать стоять на позициях, которые придумал Путин, и двигаться всем вместе вперед, решая проблемы, которые есть сейчас.

— Вскоре на Украине вступит в силу закон о децентрализации, по которому главы областей станут префектами и потеряют много полномочий. Как тогда делать реформы?

— Делать реформы надо опираясь на людей. Здесь и так не то чтобы много полномочий у губернатора. И денег тоже практически нет, но тем не менее есть возможность много делать и добиваться результата. Потому что во многом тут реформы политические. Они исходят не из полномочий, а из поддержки людей.

У Саакашвили очень высокая поддержка в Одессе. Мы тут были на одесском кинофестивале, и я никогда не видела такой народной любви ни у одного политика. Люди кидаются к Саакашвили, бесконечно с ним фотографируются, говорят: «Спасибо, что приехали, вся надежда на вас». При этом если смотреть из России, то кажется, что Саакашвили — такой странный человек, которого никто не поддерживает, а сами одесситы в ужасе.

— В Грузии-то его разлюбили.

— Он конвертировал политический капитал в реформы, поэтому разлюбили, да. Поэтому если здесь его разлюбят, но будут результаты, то это [хорошо]. В Грузии же он везде построил дороги, а люди говорили так: «Нам, что, теперь есть асфальт?»

И вообще это демократия. Это в России рейтинг у политиков только растет. Любой политик побеждает на выборах, а потом его рейтинг идет вниз, потому что нормально политический капитал конвертировать в реформы. Потом, спустя время, люди могут переоценить результаты работы и выбрать политика второй раз. Нельзя ради нарциссического рейтинга бояться сделать хоть какое-то движение.

Илья Азар