'Er is in de moslimgemeenschap een aanzienlijke groep die de gewelddadige jihad steunt', zegt Mark Elchardus. 'Het is belangrijk om de jihad ook als een ideeënstrijd op te vatten', vindt Paul Scheffer. De twee belangrijkste immigratiedenkers van de Lage Landen wikken en wegen de staat van de multiculturele samenleving en zijn daarbij hard, voor moslims én de politiek.

Ze staan allebei bekend als linkse intellectuelen. Socioloog en professor emeritus Mark Elchardus (VUB) is volgens sommigen de huisideoloog van de SP.A, terwijl publicist en hoogleraar Paul Scheffer ooit nog de officiële partij-ideoloog was van de PVDA. Toch zijn ze allebei kritisch voor de multiculturele samenleving. Scheffer geldt als de geestelijke vader van het Nederlandse debat over de multiculturele samenleving, dat bij onze noorderburen al vijftien jaar lang hevig woedt. Elchardus vindt op zijn beurt dat die discussie bij ons nog moet beginnen. Daarom zijn voor een keer de rollen omgekeerd. Twee uur lang, terwijl de regen en hagel onverbiddelijk op de glazen aanbouw inbeuken, praat de Nederlander bedachtzaam en de Belg scherp.

...

Ze staan allebei bekend als linkse intellectuelen. Socioloog en professor emeritus Mark Elchardus (VUB) is volgens sommigen de huisideoloog van de SP.A, terwijl publicist en hoogleraar Paul Scheffer ooit nog de officiële partij-ideoloog was van de PVDA. Toch zijn ze allebei kritisch voor de multiculturele samenleving. Scheffer geldt als de geestelijke vader van het Nederlandse debat over de multiculturele samenleving, dat bij onze noorderburen al vijftien jaar lang hevig woedt. Elchardus vindt op zijn beurt dat die discussie bij ons nog moet beginnen. Daarom zijn voor een keer de rollen omgekeerd. Twee uur lang, terwijl de regen en hagel onverbiddelijk op de glazen aanbouw inbeuken, praat de Nederlander bedachtzaam en de Belg scherp. Het is niet voor het laatst dat de beide heren elkaar treffen, want Scheffer is op 24 mei een van de sprekers op de conferentie van de Stichting P&V over 'declinisme en vervreemding bij jongeren.' Daar zal worden gedebatteerd over het laatste boek van gewezen P&V-voorzitter Elchardus Voorbij het narratief van neergang. Scheffer zal het er ongetwijfeld hebben over De vrijheid van de grens, het essay dat hij schreef naar aanleiding van de Europese vluchtelingencrisis. PAUL SCHEFFER: In de dagen direct na de val van de Berlijnse Muur was ik correspondent in Warschau. Ik kan me het einde van de Koude Oorlog heel goed herinneren, het gevoel dat de grote conflicten achter ons lagen en van grenzen die wegvallen. Een kwarteeuw later word je wakker in een wereld die ruiger is dan we ons konden voorstellen. Er zijn heel veel conflicten die tot grote vluchtelingenbewegingen leiden. In links-liberale kring zorgt dat voor verlegenheid. Wie zijn wij om te oordelen wie wel en niet hierheen mag komen? Het ís ook een echt moreel dilemma. De grenzen sluiten en zeggen dat de noden van de eigen bevolking altijd voorrang hebben op de noden van mensen die van elders komen, biedt geen uitweg, maar het omgekeerde evenmin. Hoe zal Europa met dit vraagstuk omgaan? Besteden we het uit aan autoritaire regimes zoals Turkije, met alle nare gevolgen van dien? MARK ELCHARDUS: In de vluchtelingencrisis is gebleken dat de Europese buitengrenzen niets voorstellen. Nu ja, crisis. Ik vrees dat dit de toestand van de wereld wordt voor minstens de komende halve eeuw. Voor die vluchtende mensen moeten we natuurlijk alles in het werk stellen om hun vlucht en opvang zo menselijk mogelijk te maken. Dat betekent ook geen mensen meer laten verdrinken. Maar hoeveel mensen kunnen we aan? In principe is asielrecht niet gebonden aan je opvangcapaciteit maar aan de motieven van de mensen die vluchten. Iedere echte vluchteling komt dus in aanmerking voor asiel. Maar dan zal de ene na de andere lidstaat zijn nationale grenzen opnieuw sluiten. Als we op relatief korte termijn de druk op Europa niet kunnen verlichten, is het straks afgelopen met het asielrecht in Europa, en misschien zelfs met Europa. We moeten naar een degelijke bewaking van de buitengrenzen, met opvangcentra en aanmeldposten aan de grenzen. De zogenaamde vluchtelingencrisis drukt Europa opnieuw op zijn militaire verplichtingen. Hebben wij voldoende militaire slagkracht om te interveniëren en te voorkomen dat mensen moeten vluchten? De operatie van de Fransen in Mali lijkt me veel typischer voor wat Europa in de toekomst zal moeten doen dan het 'wir schaffen das' van Angela Merkel. SCHEFFER: Het humanitaire appel van Merkel is op korte tijd verzand in een verschrikkelijke realpolitik. Ik vond het pijnlijk dat Merkel net nu in Nederland een grote prijs heeft gekregen voor haar morele leiderschap, terwijl we moeten vaststellen dat Erdogan een hoge prijs eist voor zijn steun en aan onze vrijheid van meningsuiting tornt. SCHEFFER: De aantallen moeten in verhouding staan tot een humaan en houdbaar asielsysteem. Wat we nu doen is niet humaan. Er zijn 22.000 mensen omgekomen in de Middellandse Zee bij de pogingen om Europa te bereiken. En het is niet houdbaar voor de ontvangende samenlevingen. Het grote, genereuze gebaar van Duitsland, Zweden en Oostenrijk is alweer voorbij. De Zweedse minister van Integratie kwam na een jaar huilend op televisie zeggen : 'We kunnen het niet aan.' En dan ga je van geïmproviseerde open grenzen naar geïmproviseerde gesloten grenzen. Dat zie je in Hongarije, Polen en Denemarken. Die cascade van hekken en prikkeldraad in Europa voorkomen, vraagt een duurzame betrokkenheid met vluchtelingen en een aanpak die je twintig jaar kan volhouden. Dat betekent niet alleen investeren in de regio, maar ook jaarlijks omschreven aantallen mensen opnemen. Wat klassieke immigratielanden doen. Amerika en Canada voeren geen politiek van open grenzen. Die landen bekijken elk jaar opnieuw welke humanitaire verantwoordelijkheid ze aankunnen. Nederland heeft sinds 1975 driekwart miljoen vluchtelingen ontvangen. Dat is niet niks. Ik kan me voorstellen dat wij de komende twee decennia elk jaar nog eens 30.000 vluchtelingen zullen opvangen. Als andere landen hetzelfde zouden doen, kan Europa jaarlijks 300.000 mensen of meer opvangen en zo veel druk uit Turkije weghalen. SCHEFFER: Die moet misschien wachten. Je moet ook proberen de levensomstandigheden van de mensen daar te verbeteren, hoewel onze mogelijkheden om ordening te brengen in de wanorde die ons omringt beperkt zijn. Wij kunnen de wereld niet redden en ook niet verantwoordelijk worden gehouden voor bijvoorbeeld de demografische scheefgroei in de Arabische wereld. Een land als Egypte telt meer dan 90 miljoen inwoners waarvan de helft onder de 24. Bovendien vormt immigratie niet de crux van een mogelijke oplossing, ook niet voor die landen zelf. ELCHARDUS: Bij een arbeidsgerichte immigratie geselecteerd op diploma's. Maar dat is exploitatie van arme landen. Jullie betalen de opleiding van de verpleegsters, wij zullen ze aan het werk zetten. De kosten voor jullie, de baten voor ons. Maar als je het hebt over migratie in haar geheel, is het onzin om van economische baten te spreken. Uit mijn laatste onderzoek blijkt dat 43 procent van de 25- tot 35-jarige moslims aan het het werk is. Niet eens de helft. Hoe kan dat nu een netto positieve bijdrage vormen aan de economie? SCHEFFER: De economische baten van migratie, zeker van laaggeschoolde migranten, vallen enorm tegen. In Nederland is onderzoek gedaan bij 33.000 erkende vluchtelingen, waarvan sommigen al twintig jaar in Nederland zijn. Een op de drie daarvan werkt en dat wordt gedefinieerd als acht uur of meer per week werken. Ik heb net een rapport gezien van de Duitse industrie. Die hebben de eerste grote groep van asielzoekers geanalyseerd en doen een dringend beroep op de Duitse regering om door te gaan met de werving van vakkrachten voor de Duitse industrie. Bij de vluchtelingen die nu naar Duitsland komen, zit vrijwel niemand die ze in de Duitse industrie kunnen gebruiken, zeggen ze, omdat die mensen allemaal uit landen zonder industriële traditie komen. ELCHARDUS: Een crisis als deze is eigenlijk een moment om realistisch te zijn. Meer dan een kwart van onze jonge moslims is werkloos. Waarom kunnen we hen niet helpen in plaats van andere mensen te importeren? SCHEFFER: Er is bij de vluchtelingen een behoorlijke groep die zeer traditioneel en vroom gelovig is. Maar net zoals je vluchtelingen niet gaat vragen naar hun opleiding, kun je hen ook niet vragen naar hun denkbeelden. Maar dan snap je wel dat zowel de economische integratie als de meer culturele integratie een geweldige opdracht wordt in de komende tijd. Dat is natuurlijk de onderliggende gedachte bij het begrenzen van het aantal vluchtelingen dat je opneemt. Je moet immers de weerbarstigheid van het integratievraagstuk meetellen en er rekening mee houden dat er nog heel wat mensen zullen bijkomen door gezinsherenigingen. ELCHARDUS: De belangrijkste ervaring waarop we ons kunnen baseren is hoe we het er tot dusver met onze moslimmigranten afgebracht hebben. We zitten nu aan de tweede en de derde generatie. Maar uit onderzoek van socioloog Ruud Koopmans bij moslims in West-Europese landen blijkt dat veertig procent een fundamentalistische godsdienstbeleving heeft en denkt dat het Westen de islam wil vernietigen. Vier op de tien loopt dus rond met het idee dat de hen omringende samenleving totaal vijandig staat tegenover hun identiteit en religie, want die twee zijn bij moslims sterk met elkaar verbonden. Dat is een enorm spanningsveld. SCHEFFER: Het omgekeerde is natuurlijk ook waar. Grote groepen mensen hier denken dat de islam onze identiteit zal vernietigen. ELCHARDUS: De kloof wordt groter. Er is in de moslimgemeenschap een aanzienlijke groep die de gewelddadige jihad steunt. In Nederland is moslims gevraagd wat ze zouden doen als ze een moslim een aanslag zien voorbereiden. Zouden ze dan naar de politie gaan? Daarop zegt elf procent nee en nog eens negen procent twijfelt. Er is dus een groep van op zijn minst tien à vijftien procent passieve fellow travellers. Waarschijnlijk zullen die geen terreur-daden plegen, maar wel de omerta bewaren en op die manier de daders helpen. Daarnaast heb je nog die veertig procent van de Europese moslims die er een fundamentalistisch wereldbeeld op na houden en de landen waarin ze leven als vijandig tegenover moslims beschouwen. ELCHARDUS: Die ophef is compleet misplaatst want Jambon had gelijk. Alleen had hij niet moeten spreken over dansende mensen. Maar in de kern heeft hij volkomen gelijk. We moeten ons afvragen hoe het zover is kunnen komen. ELCHARDUS: Sociaaleconomische achterstelling als verklaring voor radicalisering is onzin. Natuurlijk moeten we harder optreden tegen discriminatie en jonge moslims beter integreren op de arbeidsmarkt. Maar we moeten durven zeggen dat hun zwakke positie op de jobmarkt niet alleen een gevolg is van discriminatie. En vervolgens onpartijdig de vraag stellen: waarvan dan nog? Moslims doen het slecht in het onderwijs, maar dat is niet omdat wij hen slecht onderwijs geven. Er is meer aan de hand, onder meer ongelijkheid tussen scholen. Er worden in het onderwijs inspanningen gedaan maar die boeken onvoldoende resultaten. Opnieuw moeten we ons afvragen: waarom? Maar we moeten dat samen met de moslims doen. Het is absoluut niet wij-tegen-zij. We moeten moslims een volwaardige plaats geven in de samenleving en hen veel beter leren zien wie de echte vijanden zijn. Dat zijn die radicalen, maar ook degenen die hun daden en denkbeelden met de mantel der liefde bedekken. SCHEFFER: We mogen in dit debat de menselijke dimensie niet uit het oog verliezen of grote woorden gebruiken zoals in Duitsland. Daar staat integratieweigeraar voor traditionele moslim en islamofoob voor de meerderheid in de samenleving. ELCHARDUS: Het integratiedebat staat in de kinderschoenen. SCHEFFER: Je doet me pijn. Ik ben daar al vijftien jaar mee bezig! (lacht) ELCHARDUS: In Vlaanderen zijn we er nog niet eens aan begonnen. Er is een hele groep mensen die de problemen altijd heeft geminimaliseerd. Toen Sharia4Belgium in aula's van universiteiten mensen ging verhinderen om te spreken, waren er zogezegde intellectuelen in dit land die zeiden dat we ons daar niet druk over hoefden te maken. Dat het niets te betekenen had. Socioloog Jan Hertogen was de grote verspreider van die boodschap. Nu zien we diezelfde jongens in IS-filmpjes zeggen: het bloed zal door jullie straten stromen. Mensen die destijds die houding hebben aangenomen, mogen nu wel eens komen uitleggen waarom en of ze intussen van gedachten zijn veranderd. We moeten ook veel meer onderzoek doen. Maar een onderscheid maken tussen moslims en niet-moslims in wetenschappelijk onderzoek is voor velen al een uiting van vooringenomenheid. Dat is natuurlijk de slechtste manier om mensen te leren kennen: blind zijn voor hun identiteit. Uit een enquête die ik een paar jaar geleden in de Brusselse scholen heb gedaan, blijkt dat een op de twee moslims antisemiet is. Een moslimorganisatie wilde mij toen een proces aandoen. Je mag het probleem dus zelfs niet benoemen. Dat is vandaag nog altijd de dominante strekking bij een aantal intellectuelen. Kijk ook hoe Movement X van Dyab Abou Jahjah reageerde op de uitlatingen van Jan Jambon. Helemaal fout. Moslims worden als slachtoffers van een vijandige samenleving neergezet. Zolang hen dat soort identiteit wordt opgedrongen, zal het niet lukken. Moslims moeten zich minder als slachtoffers en meer als volwaardige burgers opstellen. In een echte dialoog moet je elkaar onaangename dingen kunnen zeggen. ELCHARDUS: Maar in se gaat het over een 'significante minderheid'. Als je binnen een groep de vinger legt op iets wat niet kan, stigmatiseer je toch niet heel de groep? Wie dat zegt, wekt zelf de suggestie dat alle moslims zich geviseerd moeten voelen vanwege een significante geradicaliseerde minderheid onder hen. Dat doet de moslims in dit land groot onrecht aan. Verder vind ik het gewoon de taak van de minister van Binnenlandse Zaken om dit soort problemen te signaleren. ELCHARDUS: Dat is dan maar zo. Ik vind dat je als intellectueel de plicht hebt om zo eerlijk mogelijk te zeggen wat je besluiten uit je onderzoek en je opvattingen zijn. Als dat positief is voor de partij waartoe ik behoor, is dat mooi meegenomen, maar als dat negatief is, zal ik niet zwijgen. SCHEFFER: Ik denk niet in termen van links en rechts in dit debat. Deze vragen lopen dwars door alle klassieke partijen heen. Je moet niet te veel over je schouder kijken, maar gewoon proberen te zeggen wat je betekenisvol lijkt. Mij schieten beelden uit de jaren 1970 van de Rote Armee Fraktion (communistische terroristische groepering, nvdr.) door het hoofd. Niet dat die vergelijking helemaal opgaat, omdat het nu over veel grotere groepen gaat, maar bij ideologisch gemotiveerde terreur, is er altijd een omgeving die daarmee sympathiseert. Een behoorlijk deel van de radicaal-linkse Duitsers vond het vermoorden van bankdirecteuren heimelijk niet zo erg. Het is belangrijk om de jihad ook als een ideeënstrijd op te vatten. Er wordt te veel over het nihilisme en te weinig over het idealisme van Syriëgangers gesproken. Veel te veel mensen gebruiken een psychologische invalshoek. We moeten het hebben over ideologie, je moet toch allereerst willen luisteren naar hoe mensen zelf hun daden rechtvaardigen. Ik vind het bijna kleinerend om te zeggen: je beweert wel dat je het namens dit en dit doet, maar eigenlijk ben je gewoon een kleine crimineel. Bij de linkse terreur werd wel eindeloos gediscussieerd over de ideologische rechtvaardiging. Laten we daar eens bij beginnen. ELCHARDUS: Het is heel typisch dat veel mensen, moslims en niet-moslims, zeggen dat die terreuraanslagen niets met de islam te maken hebben. Terwijl het toch wel iets gemakkelijker zal zijn om jezelf op te blazen als je denkt dat je zo je religieuze plichten vervult en je zonden uitwist. SCHEFFER: Iedereen die zich in deze discussie mengt, loopt allerlei blauwe plekken op. Maar ik heb het gevoel dat er veel is veranderd in vergelijking met vijftien jaar geleden. Niet alleen in het debat. In die tijd zat iedereen weg te kijken van de problemen. De afgelopen vijftien jaar is er heel veel gezegd, ook in de politiek. Er zijn bewegingen ontstaan die weinig anders doen dan deze vragen thematiseren. Maar ook in de feiten is er veel veranderd. Kijk naar het aantal mensen met een migratieachtergrond die deelnemen aan de politiek en het publieke leven. Dat zijn er zoveel meer geworden. Ook in Vlaanderen. We hebben zeker geen vijftien jaar stilstand achter de rug. Ik zie nog steeds veel problemen en harde kernen van achterstand, maar ik zie ook sociale mobiliteit en een opkomende middenklasse. ELCHARDUS: Maar uit cijfers blijkt dat het fundamentalisme en het afwijzen van de ontvangende samenleving bij Belgische moslims veel sterker is dan in Nederland. ELCHARDUS: Ik weet het niet, want België en Nederland zijn vergelijkbare landen. Wij hebben wel een hogere proportie moslims dan Nederland. De concentratie van de diaspora kan een factor zijn. Daarbij komt nog dat velen onder hen Frans spreken. ELCHARDUS: Dat betekent dat ze contact hebben met Frankrijk, waar ook veel moslims leven. Volgens een recente telling zijn er in Frankrijk meer dan 3000 internetsites die de IS steunen. Ik heb het Nederlandse collega's al gezegd: als je radicalisme wilt bestrijden, stop dan meteen met Franse les op school (lacht). SCHEFFER: Wat mij opviel in België is het onvermogen tot collectieve rouw na de aanslagen. Hoe snel de politieke verdeeldheid toesloeg. Dus misschien speelt de ingewikkeldheid van België en die taalgrens ook een rol. In Vlaanderen, Wallonië en België is de uitnodiging tot integratie en het idee van een gedeeld burgerschap moeilijker dan in Nederland. Of het veel verklaart weet ik niet. Maar het viel mij op hoe weinig ingetogenheid er was en dat België het niet eens een week lang kon opbrengen om met z'n allen te zwijgen en aan de slachtoffers te denken, hoewel premier Charles Michel (MR) dat op zijn manier wel probeerde te symboliseren. SCHEFFER: Op 9 mei is er mede op mijn initiatief een vergadering van de schrijversvereniging en dan gaan we daar uitvoerig over praten. De meesten bij De Bezige Bij vinden het vanzelfsprekend dat wij geen boek uitgeven van Martin Bosma, een denker van de PVV, die zegt dat moslims onze identiteit ondermijnen. Dan hoort het omgekeerde discours evenmin bij De Bezige Bij thuis. Abou Jahjah schrijft namelijk dat de samen-leving via een assimilatiestreven bezig is de identiteit van de moslimgemeenschap te vernietigen. Ik heb vaak genoeg met Abou Jahjah gepraat. Ik vind dat hij een interessante rol speelt in Vlaanderen en dat zijn standpunten volkomen legitiem zijn. Persoonlijk kan ik goed met hem overweg, maar je moet rekening houden met de geschiedenis van De Bezige Bij als verzetsuitgeverij, met een grote gevoeligheid voor de ondergang van de Joodse gemeenschap in Nederland. SCHEFFER: Nee, want ik ga uiteindelijk niet op de stoel van de redactie of directie zitten. Ik hoop dat ze naar het gesprek in de schrijversvereniging luisteren en dan hun afweging maken. Hoe die ook verder uitvalt, ik blijf zeker. Maar het houdt me wel bezig. Ik heb destijds in NRC als een van de eersten in Nederland uitvoerig de autobiografie van Jahjah besproken. Hij schrijft daarin dat assimilatie, etnische zuivering en volkerenmoord verschillende manieren zijn om hetzelfde doel te bereiken: namelijk dat het beëindigen van diversiteit. De Belgische politiek streeft volgens hem naar assimilatie. Daarmee veronderstelt hij dat zij de vernietiging van de Arabische of moslimidentiteit nastreeft. Nou, dan zeg je nogal wat. ELCHARDUS: Dat bedoel ik met: je moet wel weten wie de vijand is. Zo'n discours maakt een dialoog onmogelijk. Wat veel moslims denken, namelijk dat het Westen hen wil vernielen, wordt door Abou Jahjah ideologisch onderbouwd. En dat is heel gevaarlijk. SCHEFFER: Ik heb een vrij genuanceerd oordeel over Abou Jahjah en heb vaak genoeg mijn waardering voor hem uitgesproken. Maar vraag is of De Bezige Bij als literaire uitgeverij met een eigen traditie dat soort boeken moet uitgeven. Ik vind van niet, maar hoop dat meer politiek georiënteerde uitgeverijen dat wel zullen blijven doen. De avondconferentie en het debat van de Stichting P&V vinden plaats op 24 mei 2016 vanaf 18 uur in De Markten in Brussel. De conferentie is gratis, maar inschrijven is verplicht via www.stichtingpv.be DOOR HAN RENARD, FOTO'S DIETER TELEMANS'Crisis? Ik vrees dat dit de toestand van de wereld wordt voor de komende halve eeuw.' Mark Elchardus 'Uit een enquête van een paar jaar geleden op Brusselse scholen blijkt dat een op de twee moslims antisemiet is.' Mark Elchardus 'Ik heb een genuanceerd beeld over Abou Jahjah, maar hij schrijft wel dat België de moslimidentiteit wil vernietigen.' Paul Scheffer 'Veel moslims denken dat het Westen hen wil vernielen. Je moet wel weten wie de vijand is.' Mark Elchardus 'Wat mij opviel in België is het onvermogen tot collectieve rouw na de aanslagen.' Paul Scheffer