Christiane Florin: Der Politikwissenschaftler Carsten Frerk recherchiert seit fast zwanzig Jahren, wie viel Geld die Kirchen vom Staat bekommen, welchen Einfluss Kirchen auf Gesetze nehmen und welche Politikerinnen und Politiker dafür besonders empfänglich dafür sind. Carsten Frerk hat den Humanistischen Pressedienst aufgebaut und er schreibt Bücher, zuletzt eines mit dem Titel "Kirchenrepublik Deutschland". Seine Werke sind Bibeln für alle, denen die Trennung von Kirche und Staat, von Religion und Politik nicht weit genug geht.

Heute ist Silvester, benannt nach einem papstähnlichen Mann des 4. Jahrhunderts, von dem lange behauptet wurde, er habe Kaiser Konstantin von der Lepra geheilt und dafür ein kaiserliches Geschenk bekommen, den Lateran-Palast in Rom. Das stimmt nicht, was aber stimmt ist, dass Silvester Bischof von Rom war, als das Christentum auf dem Weg zur Staatsreligion war. Mit Carsten Frerk habe ich vor der Sendung gesprochen, und ich wollte zunächst von ihm wissen, ob es ihn ärgert, dass dieser prominente Tag nach einem Kirchenmann, nach einem Heiligen benannt ist?

Carsten Frerk: Nein, es ärgert mich gar nicht, weil ich denke, dass die meisten überhaupt diese Bedeutung gar nicht mehr kennen. Dass damit ein Papst verbunden ist, das ist, ja, wer weiß das schon?

Florin: Es freut Sie also, wenn immer weniger Deutsche wissen, was hinter Feiertagen oder hinter Namen steckt.

Frerk: Nein, nein. Ich denke schon und das ist auch, finde ich, schon wichtig: Wir sollten uns auch mit Religion beschäftigen, weil viele, viele Dinge sind eben nur über den Einfluss von Kirche und Religion zu verstehen. Deshalb ist es schon wichtig, auch eine Religionswissenschaft zu haben, eine Religionskunde, da bin ich absolut dafür. Es muss nicht ein Religionsunterricht sein einer Konfession. Das ist überflüssig.

Florin: Wie bezeichnen Sie sich eigentlich selbst: Atheist, Humanist, Freidenker? Dass Sie Politikwissenschaftler sind, weiß ich. Dass Sie nicht Kirchenkritiker genannt werden wollen oder nicht als solcher vorgestellt werden wollen, auch. Aber wie bezeichnen Sie sich selbst?

"Sogenannte Väter - Gottvater, Heilige Väter - konnten mich nie beeindrucken"

Frerk: Ich bin mit einem abwesenden Vater aufgewachsen. Das heißt, Pastoren, Priester, Patres, sogenannte Väter, wie der der heilige Vater oder Gottvater, haben mich nie beeindrucken können, denn ich kannte diese Figuren gar nicht, habe keine Zuneigung oder Respekt oder Angst davor. Deshalb würde ich sagen, auf der Basis der Erklärung der Allgemeinen Menschenrechte, verstehe ich mich als evidenzbasierten Skeptiker. Bei Atheisten gibt es ja immer nur diese beiden schönen Stellen: Heinrich Böll hat in den "Ansichten eines Clowns" gesagt, Atheisten sind langweilig. Frage: Warum? Ständig reden sie über Gott. Woody Allen hat gesagt, "Für Sie bin ich ein Atheist, für Gott bin ich die loyale Opposition".

Florin: Also ein evidenzbasierter Skeptiker. Ist nicht ganz einfach auszusprechen, aber gut. Hat Religion in Ihrem Leben mal eine positive Rolle gespielt?

Frerk: Durchaus. Ich war, die ersten Jahre war ich nichtgetauftes Kind, sechs Jahre lang, glaube ich, im christlichen Zeltlager. Und deshalb kann ich heute noch viele Kirchenlieder besser singen als viele Kirchenmitglieder im Gottesdienst.

Florin: "Gott sei Dank" oder ein anderes Stoßgebet, kommt das über Ihre Lippen? Oder ist das dann der evidenzbasierten Skepsis zum Opfer gefallen?

Frerk: Nein, nein. Das ist ja die christliche Prägung auch unserer Kultur und Prägung oder die Beeinflussung. Ich habe mit Michael Schmidt-Salomon ein Buch geschrieben: "Die Kirche im Kopf". Wo wir einfach mal so zusammengetragen haben, wie viele Begriffe und es, also, im Sprachgebrauch gibt, die teilweise gar nicht mehr so bekannt sind. Und auch diesen schönen Begriff: Heidenspaß statt Höllenqual. Denn alles, was die Christen ja dann ablehnten, Heidenlärm und Heidenspaß, und deshalb denke ich, habe ich mich damit schon beschäftigt.

"Eine Entdeckungsreise durch ein für mich unbekanntes Deutschland"

Florin: Sie haben Politikwissenschaft studiert.

Frerk: Ja.

Florin: Da gehört das Staatskirchenverhältnis nicht zu einem der wichtigsten Themen. In Ihrem Werk ist es aber das wichtigste Thema. Sie beschäftigen sich ganz besonders damit, wie Staat und Kirche unselig zusammenwirken – Ihrer Ansicht nach. Wie kamen Sie darauf?

Frerk: Es war zufällig entstanden. Ich hatte einen Roman veröffentlicht und dabei die Erfahrung gemacht, dass sich immer die Figuren verselbstständigt haben beim Schreiben. Was ich aber sehr ungewohnt fand und da habe ich gesagt, jetzt schreibe ich nur noch Sachbücher, keine Belletristik mehr. Und da war die schlichte Frage, was interessiert mich, was interessiert Verlage oder auch Menschen. Da war die Frage: Wie ist das eigentlich mit der Kirche bestellt in Deutschland? Das wird an jedem Stammtisch diskutiert. Und dann stellte ich fest, es gibt dazu kaum Literatur, ein Spiegel-Redakteur hatte das mal in den 60ziger Jahren probiert, ist schlicht dran gescheitert. Und ich habe dann das Glück gehabt, dass ich darüber schon so eine Schneise hatte und dann mit dem beginnenden Internet – das ist jetzt auch schon 18 Jahre her – doch mehr auf Quellen, auf Adressen, auf Telefonnummern gestoßen bin, als es in den 60ziger Jahren möglich gewesen wäre. Und das war für mich eine Entdeckungsreise durch ein für mich bis dahin unbekanntes Deutschland. Ich bin immer wieder zu meiner Frau gelaufen – über einen langen Flur – und habe gesagt: "Stell dir vor, die Benediktiner unterbieten mit ihren Druckereien die Preise der gewerblichen Wirtschaft als Gottesdienst", und so was alles. Das hatte ich vorher überhaupt nicht wahrgenommen.

Florin: "Kirchenrepublik Deutschland" heißt eines Ihrer Bücher. Das ist das Terrain, das Sie da, ja, erkundet haben, das Neuland, das Sie erst mal betreten haben. Nun gehören ja immer noch um die 55 Prozent der Deutschen einer der beiden großen Kirchen an. Was ist daran so skandalös an dieser "Kirchenrepublik"?

"Demokratisch skandalös"

Frerk: Es ist, finde ich, demokratisch skandalös, indem die Kirchen ohne irgendeine rechtliche Grundlage am Gesetzgebungsverfahren von Anfang an mit einbezogen sind. Es gibt eine gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien, also auch der Bundesregierung in denen genau geregelt wird, welche Lobbyverbände unter welcher Situation, in welchem Stadium und so weiter Zutritt haben oder auch gehört werden. Bei den Kirchen ist das seit im Grunde Gründung der Bundesrepublik Deutschland ein automatischer Prozess, bei den ersten Formulierungen sind die schon dabei. Und das finde ich ist schlicht undemokratisch.

Florin: Aber es könnte doch im Sinne dieser gut 55 Prozent der Deutschen sein.

Frerk: Ich hoffe nicht, weil meines Erachtens sollte der Staat oder muss der Staat sich weltanschaulich neutral verhalten. Der Staat ist die Heimstadt aller Bürger, hat das Verfassungsgericht mal gesagt. Und durch diese so intensive Verquickung von Staat und Kirche, die ja auch personell, also dutzendfach und so weiter, stattfindet, wird diese Neutralität – für alle Bürger – nicht hergestellt.

Florin: Aber religionsneutraler Staat heißt ja nicht, dass Religion neutralisiert wird im Sinne, dass sie nicht vorkommt, sondern es heißt, es ist ein gleicher Abstand zu allen und es können ja auch andere Einfluss nehmen oder es nehmen ja auch andere Einfluss auf den Gesetzgebungsprozess, zum Beispiel organisierte Humanisten, organisierte Atheisten. Also, was ist an den Kirchen besonders skandalös?

"Die Kirchen sind vielfach mehr privilegiert"

Frerk: Sie sind so vielfach mehr privilegiert als alle anderen Weltanschauungs- oder Religionsgemeinschaften, und dass ist das Eigentliche. Wenn es diese gleiche Distanz gäbe – also Äquidistanz – dann müssten auch solche Humanisten-Tage finanziell gefördert werden, dann müsste es Professoren für Humanisten oder für säkulare Philosophie oder was immer geben, alles das gibt es nicht. Wir haben, glaube ich, 720 Professoren in der Theologie und keinen einzigen für Humanistik.

Florin: Ich habe hier eine Allensbach-Umfrage, die ist ungefähr ein Jahr alt, demnach sagen 48 Prozent der Deutschen, das Christentum solle eine bevorzugte Stellung einnehmen, 34 Prozent – also deutlich weniger – sagen, alle Religionen sollten gleichberechtigt werden. Eine relative Mehrheit sagt, das ist gar kein Problem, wenn die Kirchen bevorzugt werden. Sie rennen da gegen eine relative Mehrheit an.

Frerk: Na ja, diese Mehrheit schwindet von Jahr zu Jahr. Das neueste Datum – was mich auch überrascht hat – ist zum Beispiel, dass die beiden großen christlichen Kirchen in Köln nicht mehr die Mehrheit der Bevölkerung stellen. Und das ist ein Trend, der insgesamt in Deutschland auch weitergeht und weitergeht. Auch die Jugend wird von der Kirche im Grunde nicht mehr erreicht, das heißt diese sinnstiftende Situation, die die Kirche lange innehatte – nach dem Krieg noch als Heilskirche und so weiter – verflüchtigt sich immer mehr.

Florin: Ist es wie bei kommunizierenden Röhren, profitieren die Humanisten oder profitiert der Verband der Konfessionsfreien davon? Ich habe jetzt da keinen Mitgliederansturm bemerkt, in dem Sinne: die einen laufen den Kirchen weg und laufen anderen Organisationen zu.

Frerk: Nein. Die normale Reaktion ist, auch wenn ich mit Menschen darüber rede, dass sie sagen: Ich habe mir nicht das eine Brett vom Kopf abgenommen, um mir ein anderes Brett draufzusetzen. Das heißt, es wächst auch eine Jugend heran oder ist schon herangewachsen, die so pragmatisch ist, dass die sich von keinem organisieren lässt. Weltweit gibt es ja Studien, über die sogenannten Non-Affiliated oder jene, die sich keiner Religionsgemeinschaft zugehörig fühlen. Eines der Kennzeichen überall, in den USA, in Europa, so was, dass sie sich nicht organisieren.

Florin: Die Mehrheit reicht politisch nicht – oder vielleicht noch nicht –, um zum Beispiel die grundgesetzlichen Grundlagen zu ändern. Denn vieles von dem, was Sie kritisieren steht im Grundgesetz. Warum sind Sie offenbar nicht so überzeugend, dass es zu einer Grundgesetzänderung reicht?

Frerk: Oh je. Ich denke, die Kraft der Argumente ist gegen die Kraft eines Lobbyismus nur sehr schwach. Aber ich setze auf Folgendes, die beiden Kirchen verlieren im Schnitt im Jahr 0,6 Prozentpunkte ihrer Mitglieder. Das heißt, die beiden großen Kirchen werden ungefähr in vier oder fünf Jahren nicht mehr die Mehrheit der Bevölkerung haben. Und da, denke ich, wird das Staatskirchenrecht auch drauf reagieren müssen, weil es nicht mehr normal ist – eben immer dieser Mehrheitsbegriff – Mitglied einer der beiden großen Kirchen zu sein. Dass dann einige tradierte Dinge sich verändern werden, da bin ich sehr froh. Dass sich zum Beispiel ein Institut für Weltanschauungsrecht – IFW – gegründet hat, wo doch namenhafte Rechtsprofessoren, Strafrechtler, diesen Anliegen, nach diesem rechtlichen Anliegen ein sehr klares Gehör verschaffen.

Florin: Was wäre besser, wenn die Kirchen weniger Einfluss hätten?

Frerk: Es gab früher diesen Satz "Von der Wiege bis zur Bahre – christliche Talare", das heißt, diese ganze Lebensbegleitung. Und das ist immer noch vorhanden. Wenn es jetzt um 219a geht, also, wo eine Ärztin, die darüber informiert, dass sie Abtreibungen vornimmt, bestraft wird, weil es sei Werbung – nur die Information wird schon als Werbung klassifiziert. Und wo dann im Augenblick ja auch der Streit drüber ist, wird das gestrichen, wird das modifiziert und was im Raum steht ist ein so windelweicher Kompromissvorschlag. Aber muss man sich wundern, wenn die beiden Parteivorsitzenden von der SPD und von der CDU sich im Zentralkomitee der Deutschen Katholiken treffen und dort miteinander reden können? Mich wundert da gar nichts mehr. Daher ja auch dieser Begriff Kirchenrepublik.

Florin: Aber tun Kirchen nicht auch etwas für den gesellschaftlichen Zusammenhalt? Selbst Jürgen Habermas – der nicht als eifriger Christ bekannt ist – hat in diesem Gespräch mit Josef Ratzinger – ist nun schon eine Weile her, aber egal –, hat in diesem Gespräch mit Josef Ratzinger gesagt, dass Religionen für den vorpolitischen Raum wichtig sind, dass sie der Gesellschaft etwas geben können und nicht nur – wie Sie es jetzt darstellen – raffen und an Macht und Geld interessiert sind.

"Die Kirchen habe diese sinnstiftende Funktion nicht mehr"

Frerk: Können. Das Wort "Können" ist völlig richtig. Aber tun sie es denn auch? Und da sehe ich einfach alle möglichen Belege, dass sie diese sinnstiftende Funktion, die die früher mal hatten – unbestreitbar –, nicht mehr haben. Es gehen von den Katholiken nur noch 10 Prozent regelmäßig in die Kirche und von den Evangelischen sind es nur noch 3 Prozent. Und wenn Sie sich mal, ich möchte ja auch dieses Forschungsgruppe Weltanschauung in Deutschland und bin mit diesen Zahlen immer wieder auch beschäftigt, wie viele der Kirchenmitglieder sich als nichtreligiös bezeichnen, deshalb ist das einfach immer, gehört zum Lobbyismus der Kirchen, zu sagen, wir sind wichtig und wenn es dann ganz schlimm wird, dann muss der alte Dostojewski ran: "Ohne Gott ist alles erlaubt."

Florin: Das klingt ja jetzt etwas verschwörungstheoretisch.

Frerk: Nein, nein.

Florin: Wenn ich mir Mitgliederbefragungen anschaue der katholischen wie der evangelischen Kirche, dann stimmt es: Die meisten Menschen nehmen den Gottesdienst als Kernangebot überhaupt nicht in Anspruch, aber eine Mehrheit sagt: Ich finde es irgendwie wichtig, dass es die Kirchen gibt. Und Sie sagen, das ist Ergebnis einer erfolgreichen Lobby-Arbeit.

Frerk: Ja. Es fängt doch schon an mit der Kindestaufe, wo man sich nicht gegen wehren kann. Und dann die Schwierigkeiten dann auszutreten, weil dann ist die Großmutter traurig und so weiter. Dieses Ganze auch, was ich immer wieder erlebt habe, strukturelle Gewalt in der Fläche, wo man Leute mir sagen, ich bin ganz Ihrer Meinung, aber ich kann nicht aus der Kirche austreten, weil ich bin freiberuflich, selbstständig und das wäre für mich der wirtschaftliche Tod, wenn ich hier aus der Kirche austrete, weil ich würde sofort gesellschaftlich geächtet und gemieden. Und da kommen verschiedene Elemente zusammen, warum Religion immer noch diesen Platz beansprucht und auch zugebilligt bekommt. Wenn ich dann so sehe, was der Papst in den letzten Wochen im Grunde erzählt hat, also dieses Ding praktisch, dass eine Abtreibung ein Auftragsmord ist, da sage ich mir, und dieser Mann, der so über Frauen und über Ärzte redet, gilt als moralische Autorität?

"Die Häuptlinge habe keine Gefolgschaft mehr"

Florin: Aber man kann ihm widersprechen. Und es wird ihm ja auch widersprochen. Auch von katholischen Gläubigen. Man muss das ja nicht glauben, was der Papst sagt. Auch nicht als Katholikin und Katholik.

Frerk: Das ist völlig richtig und ich kenne da genügend Katholikinnen, die das überhaupt nicht so sehen und auch da sehr unglücklich mit sind. Das heißt also, diese alte These wirklich, die Häuptlinge, das heißt die ganzen Excellenzen, Eminenzen der hochwürdigsten Herren haben überhaupt keine Gefolgschaft mehr. Aber, welches Menschenbild steckt hinter diesem Mann als oberstem Vertreter, als Stellvertreter Gottes? Was hat der Weihnachten in der Ansprache gesagt? Der Mensch ist gierig und unersättlich. Hallo, wo lebt der Mann eigentlich? Das heißt, diese ganze Restkategorie, das berühmte Böckenförde Diktum, das ist ein langes Zitat, wo ein Jurist und späterer Verfassungsrichter mal gesagt hat, der Staat beruht auf Voraussetzungen, die er nicht selber erzeugen kann und da kommt eine ganz, ganz lange Begründung, warum das alles so ist und das hat die Kirche auf diesen einen Satz verkürzt, auf Überzeugungen, die er nicht selbst erzeugen kann, denn dafür braucht der Staat die Kirche. Das ist das Glaubensbekenntnis, was sie verbreiten, was überall, wenn die Bunderegierung zur Eröffnung der Legislaturperiode oder zur Bundesversammlung in die Hedwigs-Kathedrale in Berlin geht und alle singen. Und das ist dieser ganze Durchzug, der durch diese politische Klasse geht.

"Not lehrt beten"

Florin: Aber wenn ich jetzt auch noch mal evidenzbasiert drangehe, dann muss ich doch sagen, die Prognose, die Erwartung vieler Atheisten, Religionskritiker, dass mit der Aufklärung, mit dem Fortschritt in den Naturwissenschaften die Religiosität sinke, hat sich nicht erfüllt. Also, da scheint doch irgendwas im Menschen zu sein, was eine Sehnsucht hat, sich an einem höheren Wesen zu orientieren, vielleicht nicht alles immer ganz genau durchdenken oder beweisen zu müssen. Wie gehen Sie damit um? Dagegen kommen Sie ja offenbar nicht an.

Frerk: Wenn Sie da mal genauer hinschauen, dann sehen Sie auch, wo diese sogenannten Zuwächse entstehen und das ist, ich sage es mal sehr verkürzt: Not lehrt beten. Und das ist eben das Versprechen des Himmelreiches, dass auch die Ärmsten der Armen noch für die neuesten Brillanten des Bischofs das wenige Geld spenden, weil dadurch das Versprechen des Himmelreiches noch glaubwürdiger wird. Diese Fähigkeit der Kirche im Marketing Menschen verschiedenster Bildung, verschiedenster Lebenssituationen etwas anzubieten, auf das sie ihre Bedürfnisse, ihre Wünsche, ihre Hoffnungen projizieren können, das ist die Riesenleistung. Schauen Sie in die USA, schauen Sie nach Westeuropa, also eben in dann dort die Gegenden, wo auch tatsächlich die Frauen gleichberechtigt sind, gebildet sind und so weiter, da verlieren die Kirchen aber so eminent.

Florin: Kirchenmitglieder – auch vor allem Kirchenverantwortliche – müssten ja hocherfreut sein, wenn die Ihre Worte hören, denn Sie gestehen der Kirche wesentlich mehr Macht zu, als die sich selbst. In den Kirchen wird doch eher so ein Jammerton angeschlagen, das Ende der Volkskirchen, man hat weniger Einfluss, man setzt nicht mehr alle gesellschaftspolitischen Ziele durch. Nehmen Sie zum Beispiel die Ehe für alle. Das wird in der katholischen Kirche als Niederlage gesehen, dass die seit über einem Jahr staatlich erlaubt ist. Also, es stimmt gar nicht, dass der Lobbyismus überall zum Erfolg führt.

"Bischöfe beanspruchen Autorität"

Frerk: Nein, nein, ich habe nicht geschrieben Kirchenstaat Deutschland, sondern Kirchenrepublik. Und über die Verwendung des Wortes Republik heißt ja, dass es widerstreitende Interessen sind verschiedenster Organisationen, aber die Kirchen einen unangemessen hohen und auch intransparenten Einfluss haben. Das geht eben, wir hatten ja vorhin Abtreibung und Strafbarkeit wegen Werbung kurz angesprochen, bis dann zum Lebensende, indem der Bundestag am 6. November 2015 dieses Gesetz zur Strafbarkeit der geschäftsmäßigen Sterbehilfe verabschiedet hat, seitdem werden die Menschen alleine gelassen mit ihrer Not, denn kein Arzt traut sich mehr den Menschen dort zur Seite zu stehen, wie in den Niederlanden. Und gegen dieses Verfahren haben jetzt mehrere Organisationen Verfassungsbeschwerde eingelegt. Das liegt jetzt seitdem beim Bundesverfassungsgericht, was sich unglaublich schwertut, dazu anscheinend eine Beurteilung der Stellungnahme einzureichen.

Florin: Wir hatten am Freitag einen katholischen Theologen in der Sendung, Magnus Striet von der Universität Freiburg, der sagte, die katholische Kirche ist gar keine moralische Autorität mehr. Was Bischöfe von Kanzeln verkünden, gerade auch an hohen Feiertagen, das rauscht eigentlich an der Mehrheit der Menschen, auch an der Mehrheit der Katholikinnen und Katholiken vorbei. Also, wer hat nun von Ihnen beiden Recht? Sie sagen, wir sind noch eine moralische Autorität.

Frerk: Nein, nein.

Florin: Der Theologe sagt, sie sind es nicht.

Frerk: Nein, nein. Das habe ich, sie beanspruchen diese Autorität. Wenn nur noch 10 Prozent der Katholiken regelmäßig in den Gottesdienst gehen, dann sehen Sie schon daran, dass diese Häuptlinge keine Indianer mehr haben. Und trotzdem wird dieser Anspruch entwickelt und wird in allen Lobesreden – auch der geneigten Politiker – immer wieder, sozusagen, dargestellt. Und da fällt, was die Bevölkerung denkt, auch die Katholiken, die Kirchenmitglieder und das, was die Elite macht in den Parteien, in den hohen Kirchenfunktionen, völlig auseinander. Und diese Widersprüche, ich habe mal mit einem der führendsten katholischen Juristen auch diskutieren können – ich sage den Namen bewusst nicht –, der sagte dann, das war gerade diese Phase, das Meissner im Grunde nicht mehr Bischof war, und ich sagte: "Ich kann Ihnen darüber auch einen Witz erzählen", und er sagte: "Ja, verschonen Sie mich mit Ihren säkularen Witzen über die Bischöfe, ich kann Ihnen Witze erzählen über den Klerus, da würden Sie sogar noch rot werden".

"Religionsfreiheit ist auch die Freiheit von Religion"

Florin: Was sagt uns das?

Frerk: Wie halten das solche Leute aus? Dass sind die wichtigsten Vertreter der Amtskirche in dem Verteidigen ihrer Rechte, die so abfällig im Grunde über die Bischöfe reden, dass ich sogar rot werden würde. Ich kann das nicht unter eine Mütze kriegen.

Florin: Was müsste geschehen – politisch und kirchlich – damit der evidenzbasierte Skeptiker Carsten Frerk sagt: Das ist jetzt für mich eine erlösende, eine befreiende Botschaft?

Frerk: Die Kirchen müssten, wie es in der Weimarer Republik war, das ist ja die Veränderung von Weimar zu Bonn und jetzt Berlin, müssten so behandelt werden, wie alle anderen gesellschaftlichen Organisationen auch – so schlicht und ergreifend wäre das.

Florin: Und was müsste dafür geschehen? Wer müsste da aktiv werden? Der Gesetzgeber?

Frerk: Es müsste nur ein Satz im Grundgesetz ergänzt werden, der bei der Übernahme der Kirchenartikel aus der Weimarer Reichsverfassung nicht übernommen worden ist, und zwar, dass die staatlichen Gesetze Vorrang vor den Religionsgeboten haben. Also, es besteht eine Religionsfreiheit, das ist überhaupt keine Diskussion, da steht auch wirklich Recht in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte drin, das ist alles korrekt. Was ja auch heißt: Religionsfreiheit ist die Freiheit von Religion, nicht nur für Religion, sondern auch von Religion. Aber der Vorrang der allgemeinen Gesetzen vor Religionsgeboten. Dann hätten wir wirklich viel Chancengleichheit für alle auf dem Marktplatz von Weltanschauung und Religion sich zu verständigen, zu diskutieren und gemeinsam einen Weg zu suchen.

Florin: Aber das Grundgesetz formuliert doch nicht einen Vorrang religiöser Gebote vor weltlichen Geboten. Es gibt den Kirchen, es gibt den Religionsgemeinschaften eine Möglichkeit, sich selbst zu organisieren. Aber wir sehen doch hier zum Beispiel an der Arbeitsrechtsprechung, dass da Druck auf die Kirchen ausgeübt wird.

"Die Kirchen stellen einen rechtseigenen Raum da"

Frerk: Die Europäische Union hatte ja 2000 bis 2002 ihre Richtlinien zur Antidiskriminierung rausgebracht und daraufhin wurde dann 2006 in Deutschland nach heftigem Druck der Europäischen Union nun mal was zu tun, dieses allgemeine Gleichstellungsgesetzt verabschiedet, mit dem Artikel 9, dass die Kirchen Loyalitätsrichtlinien aufstellen dürfen, die nicht als Diskriminierung gelten. Ganz allgemein. Da sind viele Leute entlassen worden, weil sie sich wiederverheiratet haben oder weil sie homosexuell waren und das öffentlich wurde und so weiter alles. Was jetzt im abgelaufenen Jahr passiert ist, ist, dass der Europäische Gerichtshof Deutschland wieder auf diese europäische Richtlinie, dass diese Ausnahme nur für Leitungs- und Verkündigungspositionen gilt, auch in Deutschland gelten muss. Das heißt, mal so allgemein gesagt, die Kooperation als Kirche hat bestimmte Rechte, auch auf Artikel 114 Grundgesetz, ihre eigenen Angelegenheiten selbst zu organisieren. Aber sie hat dadurch nicht das Recht, in die allgemeinen Menschenrechte ihrer Mitglieder, ihrer Beschäftigten einzugreifen. Da hört es auf. Das ist jetzt die Abwägung, die auch von dem europäischen Gericht immer sehr klar gemacht wird und die sich auch allmählich – hoffentlich auch im deutschen Recht – dann eher darstellt.

Dieses Prinzip, dass die Kirchen ihre Angelegenheiten, ihre eigenen, selbstorganisieren, das ist wirklich so der Ausbau, dass die Kirchen selber einen rechtseigenen Raum darstellen, indem sie selber bestimmen, was zu ihren eigenen Angelegenheiten gehört. Und da haben wir dann wieder auch die Brücke zum Missbrauch, weil die Kirchen haben immer gesagt, Missbrauchsfälle von Klerikern sind unsere eigenen kirchlichen Angelegenheiten, die wir intern nach Rom melden und selber verhandeln, da hat der Staat nichts zu suchen. Es geht ja darum, die Kirche eigentlich, wie Papst und sagen, ja, hier, Riesenproblem und Riesenunglück und das darf nie wieder geschehen und so weiter heraus, aber es tut sich nichts. Das ist ja das Phänomen. Weil der Staat offensichtlich nicht bereit ist der Kirche klare Vorgaben zu machen, wie auch dort Priester sich zu verhalten haben oder die Kirche sich zu verhalten hat, sondern sie diesen eigenen, rechtseigenen Raum immer noch akzeptieren.

Florin: Würden Sie sich eine unabhängige Aufklärungskommission wünschen, wie es die zum Beispiel in Irland gegeben hat?

Frerk: Fände ich sehr sinnvoll.

Florin: Jetzt haben wir doch hauptsächlich mit dem Skeptiker über Kirchen und über die Religion gesprochen. Das scheint unvermeidlich. Herr Frerk, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.