Es una de las caras más visibles de Anticapitalistas. Esta “sensibilidad”, como prefiere llamarla en lugar de corriente, ha representado desde los inicios la voz más crítica con la dirección. Y quieren seguir siéndolo. En los procesos autonómicos de Madrid o Andalucía concurrieron junto al sector más cercano a Pablo Iglesias, pero para el proceso estatal de Vistalegre II parten de la idea de presentar un proyecto propio sin descartar también una lista a la dirección. Eso sí, comparten la idea de que se mantenga el actual secretario general. Miguel Urbán (Madrid, 1980) recibe a cuartopoder.es en la oficina parlamentaria que tiene el partido en el barrio de Lavapiés. El eurodiputado responde en esta entrevista a diferentes cuestiones de la actualidad interna de Podemos y algunas ideas que presentará en la decisiva asamblea.

— ¿Qué valoración hace de la confrontación vivida durante las últimas semanas en Podemos? Hemos visto declaraciones en medios, campañas en Twitter, cartas abiertas, etcétera. Incluso Iglesias llegó a pedir perdón.

— Lo dije desde el primer momento. Salí directamente en Twitter a decir que #AsíNoTodas. Todos tenemos que entonar en cierta medida el mea culpa. La cuestión no es sólo pedir perdón, sino poner remedio para que no vuelva a pasar, porque genera desafección. No sólo entre cinco millones de votantes y gente que nos ha visto como una esperanza de cambio, sino entre los militantes que al final no entienden el debate. El debate no era entendible. Ese es el primer error. No hay que tener miedo al debate o la confrontación política, pero sí hay que tenerlo a terminar hablando sólo de nosotras mismas hacia lo interno. Lo importante es que Podemos deje de hablar de Podemos para hacerlo de qué tiene que hacer hacia fuera para cambiar la vida de la gente. Eso es hacer política. Al final, creo que el gran error que hemos cometido es hablar demasiado de normas o reprocharnos cosas sin verdaderamente meter el debate político que se merece la gente en un proceso congresual tan importante como el de Vistalegre II.

Desde Anticapitalistas hicimos una serie de propuestas para racionalizar el debate. La gente se quedó sobre todo con el tema de cuentas claras, que no era la más importante. Llevábamos cinco y para mí la más importante es habilitar espacios de debate y reflexión colectiva, asegurar que no se dieran en las redes sino en círculos. Parece ser que el equipo técnico ha recogido gran parte de esas propuestas que hicimos. Va a haber debate temáticos por sectores a lo largo de este proceso, y eso es el mejor antídoto y remedio para lo que hemos visto estos días.

— ¿Cómo es el ambiente interno dentro del partido? Hay una sensación desde fuera de que no está normalizado y hay cierta tensión. Echenique afirmó que había que dar un “toque de atención” a Errejón y su corriente. Son asuntos que no parecen desde luego de un partido en calma.

"Los toques de atención nos los

ha dado la gente, nuestros amigos y familias en estas vacaciones diciendo: ¿qué leches estáis haciendo?"

— Habría varias cosas que aclarar. Los toques de atención nos los han dado la gente, nuestros amigos y familias en estas vacaciones diciendo: ¿qué leches estáis haciendo?. El problema, insisto, es que no ha habido un debate político como decía en la primera pregunta. Eso la gente no lo comprende y no puede participar. Sobre si el ambiente está normalizado, creo que Podemos es totalmente público. No hay un adentro y un afuera de Podemos. No es un partido clásico en el que podría haber un adentro. Eso no existe, para lo bueno y para lo malo. Todo es público y a veces al no haber cauces orgánicos o de participación interna el debate se da en Twitter o en un plató de televisión. Eso es un problema. Algo bueno es que se hace partícipe a mucha gente que no es de Podemos, pero también la gente que sí es de Podemos se siente un poco alejada del método de debate. Es algo que tendremos que abordar en Vistalegre II. El cómo tener mecanismos de discusión internos u orgánicos para resolver conflictos. Pero sin perder esa porosidad hacia la sociedad, para que sin tener que ser parte activa puedan participar en los momentos que decidan. Podemos ha tenido la gran audacia de conseguir que millones de personas puedan participar en política en momentos muy puntuales y espectaculares de la vida pública. Pero ha fallado en echar raíces o territorializar. En convertirse en una herramienta donde haya una participación cotidiana. Hay que darle una vuelta a los círculos, a los consejos ciudadanos o a la descentralización y federalización.

— ¿Hay intención por parte de todas las sensibilidades, sectores o corrientes para llegar a acuerdos en esta asamblea?

— A mí me gusta hablar de sensibilidades. Porque a día de hoy no tenemos ni la manera ni la capacidad para poder decir que tengamos corrientes organizadas. Otra cosa es que eso debe de ser un debate en Vistalegre para ver qué mecanismos podemos construir para tener un Podemos pluralista, donde diferentes sensibilidades y afinidades políticas se puedan expresar con normalidad en la vida interna.

— Echenique, en una reciente entrevista con este medio, señalaba que prefiere que si hay corrientes sean totalmente visibles. Aunque no tenía claro si es mejor un partido con ellas o sin ellas. ¿Qué opina usted? Anticapitalistas sí que es una sensibilidad pública reconocida.

— Si hay una afinidad o sensibilidad tiene que ser explícita y reconocida. Y argumentada políticamente. El problema es que si no hay una razón política clara se puede convertir en una agrupación de intereses no políticos, sino de aparato. Es lo que hay que evitar. Pero no podemos combatir lo inevitable, que hay una pluralidad de sensibilidades dentro, como no podía ser de otra manera. Existe mucha más pluralidad que el "pablismo", el "errejonismo" o los anticapitalistas. Hay más, incluso que no tienen por qué ser estatales, sino territoriales, y tienen que tener el derecho a poder expresarse. Tenemos que madurar una propuesta para que eso se normalice y construir un Podemos pluralista y eso se pueda expresar en los órganos de dirección. El problema de esto es que hemos sacado una propuesta para votar, la del sistema Des-Borda, que es poco proporcional. Si hubiéramos apostado por otra habría sido más fácil todo. Pero desde luego es mil veces mejor el Des-Borda que las listas plancha de Sergio Pascual. Con lo que hay que darse la enhorabuena porque lo que defendíamos algunos en el primer Vistalegre ahora parece que es mayoritario.

— Volviendo al tema de los acuerdos. ¿Éstos se pueden dar antes de la presentación de los documentos o durante el proceso de transacción de los mismos? ¿O al final habrá una votación entre varias propuestas? ¿Qué posibilidades ve de alcanzar estos pactos?

— Nosotros vamos a intentar llegar a acuerdos con las sensibilidades más importantes y con las menos, desde ya, en la elaboración de borradores. Seguramente empezaremos a presentar borradores la próxima semana. Tanto antes de publicarse los borradores definitivos, que es el día 21, como en el periodo de transacción vamos a estirar al máximo para llegar a acuerdos múltiples. Incluso pueden ser acuerdos que no tienen por qué suponer una lista conjunta. En Madrid conseguimos que tuviéramos un único documento para que la Comisión de Garantías no entrara en ninguna disputa de sensibilidades, sino que fuera un acervo común. Vamos a proponerlo ahora también a nivel estatal, que nadie presente una lista para Garantías, que sean candidaturas individuales para que haya independencia. También se puede llegar a acuerdos para la descentralización. Teresa Rodríguez ha hablado de que quiere un Podemos federal, que se parezca a ese país plurinacional que defendemos. Ahora tenemos un partido muy centralista y madrileño-centrista. Los de Madrid somos los más interesados en descentralizar para que se pueda hablar de Madrid y no del Estado, que es al final de lo que se habla.

Este tipo de elementos podemos meterlos en los principales documentos. Y eso no tiene que suponer que llevemos luego una lista conjunta. Puede que lo consigamos y puede que no. Alguna gente ha dicho que esto que decismos es una gran noticia. Anticapitalistas irá sólo, dicen los titulares. Pero lo que hemos dicho es lo mismo que hemos dicho siempre. Anticapitalistas, ahora “Podemos en Movimiento” que tiene más gente, venimos diciendo desde el inicio prácticamente lo mismo. Somos tozudos, constantes y cabezotas. Vamos a defender una serie de propuestas políticas. Sobre el debate, vamos a ver qué tipo de acuerdos hay. Nuestra disposición es concurrir con una lista a Vistalegre II, porque es la única forma que se ha votado para poder defender esos documentos. Pero esto no es contradictorio con intentar llegar al mayor número de acuerdos con mucha gente.

— ¿Hay más cercanía con Iglesias que con Errejón?

— Con Pablo tenemos muchos acuerdos en lo político. Me congratulo por ello. Tenemos mucha sintonía desde hace unos meses. Pero por ejemplo con la gente de Recuperar la Ilusión hemos tenido acuerdos en elementos democráticos. Y yo les daría la enhorabuena por descubrir la democracia interna dos años después y tras ese período tan gratificante para la democracia interna de Sergio Pascual. Son compañeros con los que también vamos a hablar para ver elementos compartidos y diferencias. Hay que huir de las caricaturas. Aquí nadie quiere construir una IU 2.0 ni un PSOE 2.0. Veamos qué tipo de elementos políticos hay, y para eso se tienen que explicitar. La diferencia es que los anticapitalistas siempre hemos explicitado nuestras propuestas políticas. Yo no sé qué propone el "errejonismo" o el "pablismo" y me gustaría saberlo.

— En una entrevista con este medio, Iglesias afirmó que le gustaría que usted formara parte de la nueva dirección. ¿Aspirará a ello?

— Yo me quiero ver en la dirección. O sea que es mútuo. Voy a aspirar a estar en la dirección. Defenderé, si así lo ven los inscritos, el Consejo Ciudadano y el propio Iglesias, estar en la Ejecutiva. Y te digo más, aspiraré a encabezar la candidatura de Podemos en Movimiento en el caso de que tengamos una. Vamos a hacer un proceso participativo a lo largo de este mes de enero para poder elegir, en el caso que vayamos solos o con otro grupo de gente, para elegir nuestra lista, debatir y presentar los documentos.

— ¿De qué depende que Anticapitalistas vaya en una lista a la dirección con el sector de Iglesias como sí ocurrió en Madrid o Andalucía?

"Un acuerdo político con el sector de Iglesias es posible (..). Pablo está más cerca que Íñigo

del programa

que defendemos"

— También ha habido otros ejemplos en los que hemos ido con afines a Errejón en otros territorios. Lo que ha dirimido ir con unas personas u otras son acuerdos políticos. A alguna gente le sorprende, pero para nosotros la política es importante. No el número de puestos en una lista. Con la gente de Escucha, donde está Ramón Espinar y más compañeras que se referenciaban en algo etéreo que se puede llamar "pablismo", llegamos a un acuerdo político. Y nos costó, estuvimos a punto de no hacerlo. La gente lo daba por hecho y faltaron 30 minutos para que no fuera así. Hubo acuerdos políticos porque en lo organizativo prácticamente todo el mundo compró nuestras propuestas, menos la de una persona un cargo. Me llamó la atención que Adelante no se sumara. Nosotros vamos a volver a proponer que cada persona sólo pueda tener un cargo interno.

¿Un acuerdo político es posible en este Vistalegre? Claro que sí. Pero también lo es que no exista y presentemos una lista para defender nuestros documentos. Eso no sería un trauma, hay que desdramatizarlo. Y no es debilitar a Pablo, sino todo lo contrario, porque de un debate siempre sale una idea mejor y un Podemos más fuerte y unido. La unidad no es uniformidad, sino que tiene que haber diferentes ideas y pluralismo. Yo he defendido que mi secretario general se llama Pablo Iglesias. Una persona como yo que cree que no tendríamos que tener secretario general. Voy a defender, no sé si me lo comprará Podemos en Movimiento, que no tengamos secretario general.

— ¿Cómo se concreta esto último?

— Como Teresa Rodríguez, que dice en sus documentos que no hay secretario general en Andalucía. Se llama coordinadora, que me parece más útil. Habla de una coralidad de portavocías, de que Podemos en Andalucía es una organización socialista. Son cosas que seguramente integraremos en nuestra propuestas. Todavía no está hecha pero voy a defender que eso esté.

— Anticapitalistas defendió en la primera asamblea, y se dejaron muchos titulares para el recuerdo tanto de Iglesias como de Rodríguez, que Podemos tenía que tener tres secretarios generales. ¿Irá por ahí la propuesta?

— No hablábamos de tres secretario generales. Lo que se hizo fue simplificar. Hablábamos de tres portavocías, ni siquiera de tres coordinadores. Es algo que seguramente recuperaremos, a lo mejor no con la palabra portavoz, sino coordinador. Pero es una propuesta que de momento puedo defender yo en esta entrevista. Algunas personas creemos que nadie es imprescindible, pero que todos somos necesarios. Ahora más que nunca. En esos no sólo entran Íñigo y Pablo, sino más gente que ni siquiera está. Alguna gente habla de los que faltan. Me gusta esa idea, pero a mí me faltan personas desahuciadas, paradas, precarias, etc, que no pueden hacer política. Me falta pueblo y clases populares dentro de Podemos. Sobre todo hay una idea fundamental, que las revoluciones no las hacen los dirigentes, las hace el pueblo. Los cambios políticos son producto de la autogestión popular, de la construcción de poder popular. De eso queremos hablar en este Vistalegre. De ahí viene la idea de no querer depender de una persona. De intentar comprender esa idea que puso sobre la mesa el 15-M: que nadie vuelva a hacer política por ti. Que no la haga ni siquiera Pablo Iglesias por ti, sino que la hagas tú y seguramente Pablo, Íñigo, Teresa o Carolina te van a ayudar mucho.

— Desde Anticapitalistas siempre han mantenido la idea de que el programa político de Podemos se ha moderado. ¿Tiene que volver el partido al programa de las europeas? ¿Cómo se recupera esa radicalidad que defienden?

— Creemos que Podemos se ha moderado, ha moderado sus propuestas. Hay que tirar de hemeroteca. Los que no hemos moderado nuestras propuestas somos nosotros, que hemos intentado mantener una coherencia en ese sentido. Otra cosa es que yo creo que Pablo está más cerca del programa político que defendemos. Y creo que Íñigo menos. Pero quién sabe, que se expliciten en el debate.

— ¿Qué ejemplos concretos de moderación hay?

— La deuda. Hemos pasado del impago a la reestructuración y luego a un "no sabe, no contesta". Eso, en un año. En Vistalegre I una de las diez resoluciones que se votaron era sobre la deuda. Eso no se puso luego ni en el programa del 20-D ni del 26-J. O la renta básica. Apareció y desapareció. La nacionalización de ciertos sectores estratégicos. Decíamos que eso lo pone en la Constitución para cuando haya un bien social que cumplir. Con 7.000 muertes por pobreza energética hay un bien social que cumplir. El problema no es la moderación en el programa, sino incluso luego, cuando hemos llegado a ciertas instituciones donde hemos visto las barricadas de las élites. Las instituciones son muros contra la ilusión y las ansias de cambio de las clases populares. Intentan normalizar y cooptar a las personas que entran. Es el gran riesgo que puede tener Podemos, que nos asimilen como un partido más. Tenemos que ser un instrumento diferente, somos una expresión de la protestas contra las élites, el establishment, y ese 1% que gobierna con tanta riqueza como tiene el 99% restante. Cuando no cumplimos el programa en muchas ciudades de remunicipalizar ciertos servicios, entramos en una idea de que no se puede. Eso es lo peor que nos puede pasar. Tenemos que empezar a plantearnos el conflicto desde la institución.

— ¿Se refiere a ejercer la desobediencia dentro de las instituciones?

— Eso es, construir elementos de desobediencia dentro. Tiene que ser coordinada para que tenga efecto. La desobediencia civil ha sido uno de los elementos que ha movido la historia y que tuvo una importancia capital en los cambios políticos del siglo XX. Debería ser una herramienta política en este siglo XXI, también en las instituciones. Porque no estamos ahí para gestionar la miseria, para eso me voy a mi casa. Estoy en la institución no para que entre gente normal y haya un recambio de élites. Estoy para transformarlas, desobedecer unos intereses económicos que empobrecen a una mayoría social. Quien no quiera hacer eso está mejor en su casa.

— El debate sobre cómo hacer oposición en el Congreso también será intenso en Vistalegre II. ¿Qué debe hacer Podemos?

"Que los ayuntamientos desobedezcan

el techo de gasto

de Montoro es

una buena forma

de oposición al Gobierno de Rajoy"

— Aquí entra también la desobediencia. Que los ayuntamientos desobedezcan el techo de gasto de Montoro, justamente defendiendo el aumento del gasto social y una forma diferente de recaudar a costa de no imponer impuestos a los que menos tienen, sino a los que más, es una buena forma de practicar con el ejemplo. Y de hacer oposición al Gobierno de Rajoy. Si alguien quiere hacer oposición desde las instituciones, que sea esa. No la de presentar PNLs. Y Podemos tiene que ser un altavoz de los procesos que hay fuera. Fuera les podemos rodear, dentro estamos rodeados. Expresión de la rabia, del dramatismo, ilusión y lo que se vive en la realidad de nuestro país. Para que nadie pueda volver a decir que se jodan desde el Congreso. Hay que prepararse, conocer las instituciones para poder transformarlas. Y también cuestionarlas públicamente, que se exprese esa confrontación. Esa lucha de clases que se vive fuera, que también se exprese en el Parlamento.

— Ustedes siempre han dicho que las victorias son lentas.

— Raras veces empiezan con lo electoral. Primero se gana en lo social, luego vienen victorias políticas. Ambas se transforman en victorias electorales. Una victoria social fue el 15-M. Una política fue que la mayoría de la población comprendiera que era importante rescatar a personas y no a bancos. Luego ha tenido expresiones electorales como Podemos, los ayuntamientos del cambio o las confluencias en Unidos Podemos.

— Iglesias ha señalado que no estaría cómodo con un proyecto político que no ha defendido y que puede que se marche si se aprueba un proyecto que no es el suyo. Si hay un proyecto que no defiende Errejón no sabemos si él seguiría como secretario político. ¿Qué opina? ¿Puede una persona representar al partido sin compartir el proyecto?

— Lo deberían responder las personas apeladas. Lo que puedo decir es que siempre he entendido la política como un deporte de equipo, no individual. Colectivamente tenemos que decidir cuál es el rumbo que tenemos que tener y quién queremos que esté delante. No sería un problema, porque no estamos hablando de dos líneas políticas como las del PP y UP. Hay acuerdos, aunque haya diferencias. Pablo, que no tiene ahora mismo discutida su figura, lo que tiene que hacer es debatir como uno más y que la gente decida cuáles son las líneas políticas. Y entre todos asumirlas. Yo ya sé que mis propuestas políticas no van a ganar, pero quiero estar en esa dirección porque creo que puedo aportar, seguir defendiendo una serie de ideas y trabajar con las que salgan. Creo que Íñigo también lo puede hacer. Algunas de sus ideas no son mayoritarias en lo político, pero sí en lo organizativo. Lo que hay que construir es un modelo donde no sólo convivamos estas tres personas, sino donde se pueda sentir reflejado un pueblo que quiere cambiar su historia. Hay que dejar de hablar de caras y cuando se produzcan esas votaciones ver qué rol tiene que jugar cada uno.

— ¿Cómo se debe seguir construyendo la confluencia con IU y otras fuerzas? ¿Hay algún plan?

— No defendemos una fusión orgánica. Sí un proceso de unidad popular como pueden ser las candidaturas del cambio en los ayuntamientos. Nos han dado los mejores resultados electorales hasta la fecha. La confluencia de UP la hicimos mal, de forma apresurada. A lo mejor nuestro tiempo había sido mejor para el 20-D. Se hizo un acuerdo de botellines muy por arriba. Lo defendí, era lo mejor que podíamos hacer en ese momento, pero no lo mejor que podemos hacer ahora. Hay que hacer procesos por abajo, experiencias de trabajo conjunto más allá de lo electoral. Hay que apostar por la construcción de un nuevo ciclo de movilizaciones sociales. Para mí ese es el elemento central de oposición a Rajoy, no nuestros 71 diputados. En eso se debería centrar UP, más allá de que nos llevemos bien entre nosotros. En los barrios y pueblos se debe hacer un trabajo conjunto, con gente de los movimientos sociales, centrales para este nuevo ciclo. Experiencias como el apoyo conjunto a la huelga de telemárketing son buenas. Todo esto desde la autonomía de los sujetos sociales.

En las calles y las plazas nadie te pregunta si eres de Podemos o de IU, sino si estás en la huelga. Se da una confluencia natural en la lucha. En el Parlamento Europeo hemos hecho una unidad en base a la práctica y no hemos fusionado nuestras delegaciones ni perdido nuestra identidad. Eso es lo que tiene que pasar, sin dejar atrás nuestras mochilas. Algunos se pueden referenciar, como yo, en la Revolución Rusa. Pero otra gente de Podemos no, y no pasa nada.