L'ancien ministre des Finances grec, Yanis Varoufakis, publie un livre sur les coulisses de l'Union européenne. De passage à Paris, il nous livre son analyse sans concessions sur la crise de la social-démocratie, le règne de l'austérité, et ses solutions pour en sortir.

Ce que vous révélez sur l’attitude de Michel Sapin (ministre des Finances de François Hollande), et de Pierre Moscovisci (commissaire aux Affaires économiques de l’Union européenne), à l’égard de la Grèce en 2015 n’est pas à leur honneur. Votre livre est même cruel...

Yanis Varoufakis – (Il nous coupe) Je ne pense pas. Je pense qu’ils ont été cruels envers eux-mêmes, et qu’ils ont permis par leurs actes qu’on les humilie – plusieurs fois en face de moi.

Vous expliquez qu’ils ont eu un double discours, de soutien à Syriza quand ils s’adressaient à vous, et d’obéissance à la troïka et à l’austérité quand ils étaient face à la presse…

Oui, et c’était même pire dans le cadre de l’Eurogroupe [réunion informelle des ministres des Finances de l’Eurozone, ndlr] ! Le 11 février 2015 à Riga, Pierre Moscovisci est venu me voir juste avant la réunion pour me dire combien il était ravi que nous empêchions la troïka – des technocrates qui n’ont pas de mandat politique – d’avoir une approche intrusive en Grèce. Cela devait "restaurer la dignité de la Commission européenne", m’a-t-il dit. Mais lors de la réunion, Poul Thomsen, à la tête du département Europe du FMI, a protesté. Je n’en ai pas cru mes yeux, mais Moscovisci a approuvé sa tirade. C’était un acte de suicide moral qui a précipité sa propre disgrâce.

Quelles leçons tirez-vous de cette "comédie", pour la social-démocratie européenne ?

La social-démocratie a perdu son âme il y a très longtemps. Partout elle s’effondre ou disparaît sans laisser de traces : en Grèce, le Pasok est passé de 40% à 4%, en France le PS a connu un sort similaire, tout comme le SPD en Allemagne, etc. J’ai une explication politique et économique à ce phénomène. La social-démocratie était basée sur l’idée que les gouvernements sociaux-démocrates devaient trouver des compromis entre les patrons d’industries et les syndicats. Ces gouvernements les faisaient s’asseoir à la table des négociations pour arriver à des accords sur les niveaux des salaires, les conditions de travail, etc., en échange de la paix sociale pour les industriels, et de la quiétude pour les employés. Une partie des profits de l’industrie étaient extraite pour payer des écoles, des hôpitaux, bref, l’Etat-providence.

Mais à partir de la fin des années 1970 et du début des années 1980, ces industries ont commencé à décliner, alors qu’elles étaient auparavant centrales dans l’économie. En parallèle, le milieu bancaire et la finance ont commencé à grossir. Les sociaux-démocrates, en particulier ceux qui voulaient avoir l’estime des riches et des puissants, ont changé de stratégie. Au lieu de jouer ce rôle entre le capital et le travail, ils ont conclu un pacte faustien avec les banquiers. Les sociaux-démocrates au pouvoir ont dit aux banquiers : nous vous laissons faire ce que vous voulez, vous pouvez déréguler à votre guise, et en échange vous nous donnez un pourcentage de vos profits pour financer l’Etat-providence, ainsi que nos campagnes politiques.

Cela peut paraître paradoxal, mais aux Etats-Unis c’est Clinton – les Démocrates, pas les Républicains – qui a libéré Wall Street de toutes les contraintes. En Angleterre, c’est Tony Blair qui s’en est chargé, en France, c’est le gouvernement socialiste, en Allemagne, c’était Gerhard Schröder du SPD, en Italie c’est Romano Prodi, et en Grèce c’est le Pasok. La social-démocratie a vendu son âme à la finance. Résultat : quand la finance a fait faillite en 2008, les sociaux-démocrates au pouvoir ont fait payer le prix de la crise aux pauvres contribuables, contre toute logique.

«La social-démocratie a vendu son âme à la finance.»

En échange de bonne monnaie, qui s’est étendue dans l’Etat-providence. Mais le problème a surgi des pyramides financières et de la monnaie toxique que les banquiers créaient : ces pyramides se sont effondrées en 2008. A partir de ce moment, les socialistes étaient finis. Pierre Moscovici et Michel Sapin ne sont que le reflet de la perte d’intégrité de la social-démocratie en Europe.

Plusieurs partis, mouvements ou personnalités politiques ont émergé des cendres de cette social-démocratie : Podemos, Syriza, La France insoumise, Jeremy Corbyn, Bernie Sanders… Incarnent-ils l’avenir du mouvement progressiste ?

Podemos et Syriza sont tous deux nés du mouvement des Indignés, des occupations de places et de la résistance populaire à l’austérité. C’est grâce à cela que Syriza, un petit parti qui faisait 4 % aux élections, est arrivé au pouvoir par les urnes. Mais dans la zone euro, nous manquons de souveraineté, c’est pourquoi il faut bien distinguer les cas de Bernie Sanders et de Jeremy Corbyn. Syriza n’a pas eu les tripes pour continuer la lutte, et Podemos a été sévèrement blessé par cette capitulation. Si nous n’avions pas échoué, Podemos serait en train de gouverner en Espagne. Et si Podemos avait gagné en Espagne, Dieu sait qui serait en train de gouverner en France et en Italie…

«Syriza n’a pas eu les tripes pour continuer la lutte, et Podemos a été sévèrement blessé par cette capitulation. Si nous n’avions pas échoué, Podemos serait en train de gouverner en Espagne.»

Podemos a mis tous ses œufs dans le même panier : celui de Syriza. Quand Tsipras a cédé aux exigences de Bruxelles et du FMI en juillet 2015, Mariano Rajoy, le premier ministre conservateur espagnol, en a profité en disant : "Voilà ce que vous récolterez si vous votez pour Podemos". Et Podemos a fait l’erreur défendre Tsipras en relativisant l’accord ["Soit il y avait accord, soit c'était la sortie de l'euro", avait déclaré Pablo Iglesias, ndlr]. A ce moment Podemos a plongé.

Jean-Luc Mélenchon et son mouvement ont eu une autre approche, qui consiste à dire que c’est la preuve qu’il faut sortir de l’euro. Je pense qu’ils ont tort. Nous avons besoin de garder intacte la rage contre l’establishment, de ne pas capituler comme l’a fait Syriza, mais en même temps il ne faut pas désintégrer l’Europe. C’est pourquoi DiEM25 ["Democracy in Europe Movement 2025", le mouvement qu'il a lancé en 2015, ndlr] milite pour la désobéissance constructive. Ce n’est pas simple.

Avec DiEM25, vous souhaitez construire un mouvement "paneuropéen". De quoi s’agit-il ?

Je suis marxiste, je l’ai toujours revendiqué. Que voulait dire Marx quand il a forgé le slogan : "Travailleurs de tous les pays, unissez-vous" ? Il ne militait pas en faveur de nouvelles frontières, il ne niait pas l’existence d’identités et de cultures nationales, ou même des Etats nations. Mais il était très clair sur le fait qu’il n’y a pas d’intérêts nationaux : il n’y a que des intérêts de classe, et des intérêts humanistes. DiEM25 partage cette idée. Nous voulons donner plus de souveraineté aux Etats-nations, mais ce n’est pas en sortant de l’Union européenne qu’on y parviendra. Je n’y crois pas. Il faut s’attaquer aux grandes crises que l’Etat-nation ne peut pas affronter, comme le changement climatique. Pour lutter contre le réchauffement climatique, les actions locales et nationales ne suffisent pas. Il faut une action coordonnée, au moins au niveau de l’Europe. De même pour éradiquer la pauvreté, régler le problème des dettes publiques, ou réguler la finance : ce ne sont pas des problèmes que la France peut régler toute seule. Il faut une solution paneuropéenne. Et si nous y parvenons, les Etats-nations seront de nouveau réels, et la souveraineté aussi.

«Nous voulons donner plus de souveraineté aux Etats-nations, mais ce n’est pas en sortant de l’Union européenne qu’on y parviendra.»

Allez-vous présenter des candidats aux élections européennes ?

La réponse est oui. Formellement, DiEM25 ne s’est pas encore prononcé, nous allons procéder à un vote interne le 1er novembre. Je suis un fervent partisan du fait que nous devons présenter des candidats.

Avec qui allez-vous vous allier ?

Avec vous ! (rires) On me demande souvent avec qui je vais le faire, mais cela ne prend souvent en compte que les politiques : Jean-Luc Mélenchon, Benoît Hamon, Oskar Lafontaine, etc. En pratique je ne suis pas d’accord avec ça. Il faut d’abord discuter pour élaborer un antidote à TINA ("There is no alternative"). C'est ce que nous avons fait depuis un an et demi en construisant le "New Deal" européen. Maintenant, nous nous adressons à tous les citoyens, ainsi qu'aux politiques, pour qu'ils nous disent ce qu'ils en pensent. Parlons des banques, de la pauvreté, de la dette publique : que faisons-nous si nous sommes élus ? Si nous sommes d'accord sur l'agenda politique que nous proposons, on se rassemble. C'est tout ce qui m'intéresse.

Vous avez souvent dit que la Grèce était un laboratoire, où les politiques d’austérité sont testées pour être ensuite appliquées ailleurs en Europe. Est-ce le cas avec la politique d’Emmanuel Macron ?

Bien sûr, vous êtes en train d’expérimenter ces réformes. La réforme du code du travail fait partie de ce poison, tout comme la suppression de l’ISF. La politique d’Emmanuel Macron est une politique d’austérité, et une continuation de la guerre des classes par d’autres moyens.

Quel regard portez-vous sur la crise en Espagne suite au référendum sur l’indépendance de la Catalogne ?

En tant qu’observateur, je trouve que Rajoy fait tout ce qui est en son pouvoir pour s’assurer que la Catalogne quitte l’Espagne. Imaginez que Londres envoie des troupes en Ecosse pendant un référendum, qu’elles aient ordre de récupérer les urnes pour empêcher le vote. 80% des Écossais voteraient pour la sortie. Compte-tenu de la mentalité franquiste de Madrid, il est impossible pour les progressistes catalan de ne pas soutenir l’indépendance.

«Compte-tenu de la mentalité franquiste de Madrid, il est impossible pour les progressistes catalan de ne pas soutenir l’indépendance.»

Mais le véritable scandale réside dans la position de Jean-Claude Junker, qui affirme que c’est une affaire interne à l’Espagne. Quel genre de message envoie-t-il à Victor Urban en Hongrie, et à tous les gouvernements autoritaires en Europe de l’Est ? Qu’ils peuvent suspendre les droits de l’homme et les libertés civiles dans leurs pays, et dire que ce sont des "affaires internes" ? Est-ce que l’Europe a fini par permettre cela ?

Propos recueillis par Mathieu Dejean

Conversations entre adultes, Dans les coulisses secrètes de l’Europe, de Yanis Varoufakis, éd. Les Liens qui Libèrent, 26 €