Ізраільскі журналіст, ураджэнец Беларусі Барыс Штэрн называе сябе беларускім нацыяналістам, лічыць, што віна за моўны правал у Беларусі ляжыць і на яго пакаленьні, згадвае пра праявы антысэмітызму ў БССР і Беларусі і раіць, як можна абараніцца ад іх.

Фота Эрнэста Аранава

«Нічога страшнага з нашым адʼездам у вас не адбылося»

— Барыс, калі дамаўляліся на інтэрвію, высьветлілася, што мы з вамі ў дзяцінстве жылі фактычна на суседніх вуліцах — Коласа і Цнянскай, хадзілі ў адзін і той жа час у суседнія менскія школы 76-ую і 130-ую. Калі я згадваю свае школьныя гады, мне найбольш не хапае трэцяй часткі маёй клясы — маіх сяброў габрэяў, якія ўсе, без выключэньня напачатку 1990-х зьехалі зь Беларусі. Вы пасьпелі зрабіць у Беларусі добрую карʼеру, былі «голасам» «Радыё Бі-Эй», адным з заснавальнікаў Першага музычнага тэлеканалу, але ўсё ж зьехалі зь Беларусі ў 2003 годзе. Чаму?

— Я вырашыў ажаніцца, мая нявеста пераехала ў Ізраіль, таму і я зьехаў. Я ня быў сіяністам, у мяне ўсё было добра. Так здарылася.

— Як вы мяркуеце, што страціла Беларусь з адʼездам пераважнай часткі беларускіх габрэяў? Ці была б краіна іншай, ці галасавала б, можа, па-іншаму, каб гэтага не адбылося? І як бы вы ацанілі, наколькі шмат цяпер выхадцаў зь Беларусі ў Ізраілі?

— Беларусаў і Ізраілі з аднаго боку шмат, зь іншага — ня так і шмат. Калі сустракаю чалавека зь Беларусі, для мяне гэта падзея. Мы ўсе адзін аднаго ведаем, гэта нейкая супольнасьць, бо мы любім адну ежу, у нас агульныя коды, ведаем чароўнае слова «шуфлядка».

— Давайце пра коды больш падрабязна.

— Мы ведаем, што такое Чыжоўка, ведаем малыя беларускія мястэчкі, маем адзін бэкграўнд, слухалі адну музыку плюс мінус, уяўляем сабой нейкае адзінае цэлае. Нягледзячы на тое, што быў масавы адʼезд у 1990-я, габрэяў у Беларусі было меней чым ва Ўкраіне і ў Расеі і менш чым, напрыклад, бухарскіх габрэяў.

Што страціла Беларусь: У мяне скептычнае стаўленьне. Нягледзячы на тое, што зь Беларусі зьехалі кваліфікаваныя кадры, гэта не было нечым надзвычайным. У сілу пэўных прычынаў габрэі ў часы росквіту Савецкага Саюзу ня мелі асаблівага ўплыву, і казаць, што яны зьехалі і ўсё накрылася, я сумняваюся. Галасаваньне ў Беларусі не залежыць ад таго, габрэй ты ці не габрэй.

— Я пра галасаваньне 1994 году гавару.

— Я ведаю габрэяў, якія галасавалі за Лукашэнку. Ня варта гаварыць, што габрэі апрыёры прыхільнікі дэмакратыі. Мы — абсалютна розныя людзі.

Беларусь цалкам нядрэнна справілася. Зьяўленьне беларускага хайтэку, ІТ стала магчымым не без удзелу габрэяў і вельмі часта з удзелам габрэяў, але ўсё ж гэта адбылося і бяз нас. Нічога страшнага з нашым адʼездам у вас не адбылося. Гэта дакладна.

«У Менску за савецкім часам можна было пазбавіцца працы за тое, што ты габрэй»

— Калісьці ў інтэрвію архітэктар і кіраўнік Саюзу беларускіх габрэйскіх грамадзкіх абʼяднаньняў і абшчын Леанід Левін мне казаў пра тое, што ў Беларусі няма дзяржаўнага антысэмітызму, але ёсьць побытавы і асабовы антысэмітызм. Ці даводзілася вам сутыкацца з праявамі антысэмітызму ў БССР і ў Беларусі?

— Канечне. Гэта сапраўды частка майго мінулага жыцьця. Я, праўда, выправіў гэтую праблему, паколькі ў нейкі момант апынуўся ў асаблівым коле, дзе антысэмітаў не было. Бытавы антысэмітызм у Беларусі і ў БССР — гэта рэальнасьць. Я неаднаразова чуў «жыд пархаты» ад прадаўцоў у крамах, ад людзей у транспарце, ад дзяцей на вуліцы. Такі гэта быў дастаткова сурʼёзны фон.

Дастаткова згадаць, што пэўныя рэчы ў СССР мне былі проста недаступныя. Я хацеў паступаць у сувораўскую вучэльню, але мне патлумачылі, што габрэяў туды не прымаюць. Я хацеў паступіць у адну школу і там падчас іспытаў маім бацькам сказалі: «Добры хлопчык, ідзіце ў 130-ую школу». Гэта была школа з музычным ухілам. Гэта складаныя рэчы.

З часам у эміграцыі, асабліва. Калі ў цябе ёсьць нейкае пазытыўнае стаўленьне да краіны, дзе ты нарадзіўся, гэта ўсё сыходзіць, але гэта рэальнасьць. Левін меў рацыю. У Менску за савецкім часам можна было пазбавіцца працы за тое, што ты габрэй.

Я ведаў такіх людзей. Калі «кавалі» нацыянальныя кадры, габрэі не ўваходзілі ні ў якія сьпісы і квоты. У пэўныя інстытуты было цяжэй паступіць, а ў некаторыя наадварот — лягчэй.

Цяжкая гісторыя насамрэч для ўсіх габрэяў, выхадцаў зь любых краінаў. Бытавы антысэмітызм перамагчы, напэўна, немагчыма. Можна было за савецкім часам зрабіць вялікую карʼеру і многія людзі рабілі. Але гэты былі вузкія галіны, а ў некаторыя трапіць было немагчыма ўвогуле.

Але я не лічу гэта калясальнай, глябальнай трагедыяй, хаця мне гэта было цяжка. Ты кантактуеш са сваімі аднагодкамі, і раптам высьвятляецца, што ты абсалютна не такі як яны, і не вядома чаму. Ты едзеш да мамы і пытаесься чаму і разумееш.

А потым ты сутыкаесься з гэтай праблемай пэрманэнтна. Калі ты гатовы, то выпраўляеш сытуацыю так, як гэта зрабіў я. У маім творчым жыцьці не было праблем, зьвязаных з габрэйствам, але ў цэлым Левін меў рацыю.

«Віна за моўны правал ляжыць на маім пакаленьні»

— Вы добра гаворыце па-беларуску. А як хутка засвоілі іўрыт? З вашага пункту гледжаньня, наколькі мова зьяўляецца падмуркам краіны, дзяржавы? У якім ключы можна параўнаць стаўленьне да мовы ў Ізраілі і ў Беларусі?

Фота Макса Лур’е

— Я ня так ужо добра размаўляю на мове, бо маю мала практыкі цяпер. У мяне шмат сяброў, якія размаўляюць па-беларуску. У Менску было лепей. Я працаваў у беларускамоўнай праграме ў «Масмэдыя-цэнтры», рабіў з Вітай Раманенка праграму «Мэдыя-манітор» пра тое, што адбываецца ў беларускай мэдыя-прасторы. Але калі я прыехаў у Ізраіль, мова страцілася. Потым зьявіўся праект з Раманам Арловым, і я падумаў, што павінен нешта зрабіць на мове.

Іўрыт я ведаю не ідэальна, але дастаткова для працы. Мова — гэта асноўнае, што адрозьнівае адзін народ ад другога. Калі я чытаў кнігі пра гісторыю габрэяў, гісторыю Ізраіля, то заўважыў, што іўрыт як мова ёсьць краевугольным камяням у Ізраілі і самаідэнтыфікацыяй габрэяў ва ўсім сьвеце.

Краіна, якая мае назву Дзяржава Ізраіль, пачалася з мовы, з таго, што некалькі асобаў у Эўропе вырашылі адрадзіць гэтую мову і зрабіць яе тым самым падмуркам. Ізраіль — прыклад таго, як нацыянальная дзяржава пабудаваная вакол мовы.

Ты прыяжджаеш сюды, і як бы ня ставіўся да гэтай краіны, разумееш, што гэта асаблівы моўны асяродак. Моваў, падобных на іўрыт, ня шмат. Ёсьць агульныя словы з арабскай, шмат словаў у сучасным іўрыце з ідышу, якія я ведаў зь дзяцінства, ёсьць падобныя на рускія словы.

Важна, што мова — краевугольны камень у дзяржаве, і ідэнтыфікацыі. Ад гэтага ўсё пачалося і гэтым усё працягваецца. Зьявілася літаратура высокага ўзроўню на іўрыце ўжо пасьля зьяўленьня Дзяржавы Ізраіль.

Калі я сёньня назіраю нейкія спрэчкі ў беларускім сэгмэнце фэйсбуку, якія тычацца беларускай мовы, і бачу адмоўнае стаўленьне да яе, мяне гэта моцна раздражняе.

Ёсьць людзі, якія жывуць у Беларусі і не гавораць па-беларуску, але яны, як мінімум, павінны больш чым ляяльна ставіцца да мовы. Я не перакананы, што ведаю абʼектыўную карціну, бо сачу за ўсім па пастах сваіх сяброў у фэйсбуку.

Я бачу, што за апошнія 5-6 гадоў зьявіліся моўныя курсы, зьявілася больш музычных гуртоў, якія сьпяваюць па-беларуску, зьявіліся кнігі цудоўныя. Тыя ж кнігі Бахарэвіча стаяць у мяне на кніжнай паліцы. Я лічу з пункту гледжаньня мовы і філялёгіі яго адным з найлепшых беларускіх пісьменьнікаў.

Я разумею, што адбыліся сурʼёзныя зьмены, але я бачу, што мова дагэтуль застаецца інструмэнтам вельмі пэўнай праслойкі. Калі ў нейкі момант адбудуцца зьмена стаўленьня грамадзтва да мовы, то, магчыма, адбудуцца і значна больш сурʼёзны перамены.

«Калі ты пішаш па-расейску, зьяжджай у Маскву»

Некалькі гадоў я падумаў пра тое, што віна за моўны правал ляжыць насамрэч на маім пакаленьні, на пакаленьні тых людзей, якія вырасьлі ў 1990-я, якія нешта рабілі, займаліся музыкай.

Калі б мы тады засьпявалі па-беларуску, засьпявалі на мове, усьведамлялі бы гэта, напэўна, усё было бы значна інакш. Гітарыст гурту, у якім я граў, быў знаёмы з адным вядомым беларускім паэтам Гэта была містычная сустрэча.

Я пісаў тэксты ў гурце, і мы вырашылі да яго схадзіць, каб ён іх пачытаў і нешта сказаў. Мы прыйшлі да яго ў госьці, і паэт выдаў наступную фразу, на якую я моцна пакрыўдзіўся тады. «Усё зразумела, вельмі нядрэнна, добра. Можна разьвіваць, але чаму па-расейску? Калі ты пішаш па-расейску, зьяжджай у Маскву».

Я тады моцна абурыўся, мне падалося гэта няслушным. А цяпер я разумею, што гэта было слушна. Канечне, можна было выбудаваць іншыя адносіны паміж беларускамоўнай тусоўкай і расейскамоўнай тусоўкай, але тое, што расейскамоўная тусоўка магла бы весьці сябе крыху іначай, і асабіста я, гэта сапраўды так.

Таму я сёньня спрабую нейкім чынам кампэнсаваць гэта пры дастаткова цьвярозым разуменьні сытуацыі з глябальным стаўленьнем беларусаў да такіх людзей як я.

Я ўсё роўна лічу, што мой абавязак нешта зрабіць на беларускай мове, таму ў мяне ў першым альбоме праекту «СлухацьЎнавушніках» ёсьць адзін трэк па-беларуску, які называецца «Храм». Гэта самы рэлігійны з усіх тэкстаў, якія я напісаў апошнім часам. Цяпер разам зь Сяргеем Максімчуком мы зрабілі беларускамоўны трэк, які называецца «Зіма».

«Мне падаецца, што Паплаўская пачуе цёплыя словы, які я спрабаваў сказаць»

— Як раз пра яго я і хацела запытацца. «Зіма» прысьвечаная Ядвізе Паплаўскай на знак падтрымкі на фоне скандалу вакол песень Эдуарда Ханка, які пакрыўдзіўся на тое, што яго імя не згадалі на вечары памяці Аляксандра Ціхановіча ды забараніў Паплаўскай выконваць яго песьні, у тым ліку «Завіруху» на верш Бураўкіна. Якая вашая ацэнка гэтага канфлікту?

— Сорамна, што людзі не разабраўшыся, выказваюцца з пазыцыі, што Ханок мае права так паступаць. Юрыдычна ён мае права, але юрыдычныя законы — гэта законы, якія прыдумалі людзі. А ёсьць законы сумленьня, чалавечнасьці, проста добрых стасункаў. Зразумела, што без такіх выканаўцаў як Ціхановіч і Паплаўская, «Верасы», «Сябры» ды іншыя, творчасьць Эдуарда Ханка найхутчэй была бы менш заўважная, нягледзячы на тое, што гэта сапраўды клясныя песьні, хіты, і ён сапраўды разумее, як усё гэта рабіць.

Калі я ўсё гэта пабачыў, мне стала вельмі крыўдна, тым больш, што я знаходжуся ў дастаткова сяброўскіх адносінах з Ядзяй, з Сашам знаходзіўся.

Я рабіў адзін зь іх дыскаў у «Бульба-рэкардс». І гэта быў вельмі прыемны досьвед працы. Мне захацелася неяк падтрымаць іх, а тут усё супала — Сяргей Максімчук нарэшце напісаў нейкі трэк, пераклад верша зрабіў Ігар Крэбс.

Гэты вядомы беларускі перакладчык моцна на мяне ўплывае з пункту гледжаньня інтэграцыі ў сучасную беларускую культуру, паколькі я чытаю, што ён перакладае, і што перакладаюць ягоны сябры.

Я зьвязаўся зь Сяргеем Будкіным, угаварыў яго зрабіць вельмі хутка, на чым мы крыху страцілі, але мне падаецца, што Паплаўская пачуе цёплыя словы, які я спрабаваў сказаць...

«Я — беларускі нацыяналіст»

— У мяне ёсьць даволі шмат сяброў, якія сьвядома называюць сябе беларускімі нацыяналістамі. Як вы лічыце, нацыяналізм — гэта добра ці дрэнна?

— Нацыяналізм — гэта ня добра і ня дрэнна. Гэта норма. Калі людзі пачынаюць мне расказваць гісторыі пра тое, што людзі павінны быць роўныя, то роўныя — гэта і ёсьць фашызм, якога ўсе баяцца. Няма ніякай праблемы ў тым, што ёсьць габрэі, арабы, расейцы, беларусы, кітайцы...

Калі чалавек кажа, што ён любіць сваю радзіму, у гэтым нічога дрэннага няма. Як правіла, у лібэральным асяродку, у тым жа менскім лібэральным асяродку, калі заходзіць размова пра ізраільскі патрыятызм, ва ўсіх пачынае зрываць плянку і ўсе пачынаюць казаць, гэта ж несучасна, што мы — браты. Так, усе браты. але ўсе розныя...

Я часта ў Ізраілі прадстаўляюся як беларускі нацыяналіст, таму што ў пэўны момант, калі я апынуўся ў Ізраілі, тое, што называецца беларускай культурай, аказалася маім фундамэнтам.

Беларускія пісьменьнікі, паэты, музыкі моцна на мяне паўплывалі, а ўсё астатняе было надбудовай, якая трапіла на гэты беларускі базіс. Я нават зайздрошчу сваёй жонцы, у якой была клясная кіраўніца ў 26 школе, настаўніца беларускай мовы Вольга Фадзееўна Палянская. Гэта быў падарунак. У мяне ніколі не было выкладчыцы беларускай мовы, якую я бы любіў як настаўніцу.

Пераацэньваючы нейкія каштоўнасьці, я зразумеў, што Быкаў для мяне — адзін з ключавых пісьменьнікаў, таму што ён мне патлумачыў мне многія рэчы. Я вельмі сурʼёзна адсочваю гурты, якія сьпяваюць на мове. Я нейкім чынам інтэграваны ў беларускую культуру і дагэтуль.

Ёсьць ізраільскі пісьменьнік Амос Оз, які напісаў эсэ «Абпаленыя Расеяй» пра містычныя вузы паміж габрэямі і расейцамі. Мне падаецца, што містычныя сувязі паміж беларусамі і габрэямі найбольш моцныя, таму што сучасны іудаізм, габрэйская філязофія і духоўны Ізраіль — гэта тое, што вывезьлі зь Беларусі...

Так званае літоўскае габрэйства — гэта насамрэч Беларусь. Мы вельмі моцна зьвязаныя, нягледзячы на тое, што паміж намі ёсьць дастаткова складаных момантаў, ня такіх як у габрэяў ва Ўкраіне, Польшчы і Нямеччыне, але ўсё роўна складаных момантаў, што тычацца агульнай гісторыі.

Апошні раз я браў інтэрвію ў Шымона Пэрэса, калі ў Ізраілі ўручалі прэмію фонду «Генэзіс» выхадцу зь Беларусі. Я спытаўся Пэрэса: «Глядзіце, тут тры выхадцы зь Беларусі, усе вядомыя людзі». Ён спытаўся хто? Я кажу: «Па-першае, вы, па-другое, намінант, па-трэцяе, я. Чаму так? Што такога зь Беларусьсю?»

Пэрэс сказаў простую рэч: «Таму што насамрэч Беларусь — гэта калыска Ізраіля, гэта той Іерусалім, які быў калісьці, калі не было Іерусаліму ў габрэяў». Мне гэта вельмі спадабалася і падалося, што гэта праўда.