В каких отношениях находятся организованная преступность и российская власть? Ярлык "мафиозное государство": гипербола или факт? Можно ли правящую элиту сменить с помощью выборов? Есть ли примеры успешных реформ системы, подобной российской?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Марком Галеотти, автором недавно вышедшей книги "Воры: российская супермафия" и американским публицистом Дэвидом Саттером.

"Увлекательное исследование, описывающее путь воров во власть, начиная с раннего этапа до их адаптации в современной России, с ее не скованной ничем олигархией, и в мире с его глобальными возможностями" – так представляет книгу ее респектабельный издатель – Йельский университет. Западные рецензенты призывают незнакомого с российскими реалиями читателя прочитать первую на английском языке книгу, в которой изложена история преступной России, с тем чтобы попытаться понять, с кем они теперь сталкиваются и на их собственной земле: убийства ли это российских иммигрантов и беженцев, кибератаки или контрабанда наркотиков.

Я попросил автора книги Марка Галеотти поговорить о другом аспекте этой истории: об отношениях российской власти и преступников. Эти отношения восходят еще к 18-му веку, но мы говорим с Марком Галеотти о более близких временах.

– Одно из ключевых и самых занимательных открытий во время изучения преступного мира – это то, что он открывает нам о, так сказать, нормальном мире, поскольку преступники заполняют ниши, ниши в системе управления, экономике и других областях, – говорит Марк Галеотти. – Если излагать историю российского преступного мира, скажем, с конца 18-го века и до нынешнего времени, это излагать историю России. Значительной частью этой истории являются удручающе давние взаимоотношения между правителями России и преступниками. Такие примеры были и в дореволюционной России, такие отношения были в советские времени, и они совершенно очевидны в данный момент.

– Что вы имеете в виду, говоря об отношениях между государством и преступным миром?

Россия представляет собой базу, на которой можно приобрести все: от услуг по отмыванию денег до дорогостоящих товаров, скажем, наркотиков

– В основном мы говорим о традиционных услугах гангстеров. Например, всегда был и остается спрос на проституцию, другие запрещенные услуги или товары. Поражает, например, то, насколько популярен их сервис у российского правящего класса. Их нанимают, когда необходимо избить журналиста, чьи расследования привлекают нежелательное внимание. Те, кто не готов потреблять довольно неудачную российскую версию пармезана, нанимают преступников для его незаконного импорта. Если говорить более широко, то российская преступность превратилась в значительный международный феномен, распространилась по всему миру. Можно сказать, что она самая глобальная сейчас из всех преступных этнических группировок. Она заняла такое место, потому что она не пытается доминировать на подпольных рынках преступных услуг в других странах. Она стала поставщиком услуг. Россияне входят в контакт с местными группами и спрашивают, чего не хватает, что им нужно, и они организуют эти поставки. Россия представляет собой сегодня своего рода базу, на которой можно приобрести все: от услуг по отмыванию денег до дорогостоящих товаров, скажем, наркотиков. И все эти операции осуществляются в сравнительной безопасности, потому что российские преступники опираются на коррумпированные государственные структуры в России. То есть мы говорим о целом спектре услуг: от уличного разбоя до международных финансовых операций и махинаций.

– А известно, что является основным источником дохода этих группировок?

гангстеры находились несколькими ярусами ниже в этой пирамиде подрядчиков, но они помогали Ротенбергам и другим создать олимпийский комплекс в Сочи

– Они делают гигантские деньги, благодаря, так сказать, священному занятию преступных групп – наркоторговле. Считается, например, что около трети мирового оборота героина сейчас проходит через Россию. Часть его используется в России, значительная часть уходит за ее пределы в Европу. Очень часто мафия становится бенефициаром государственных щедрот в отношении приближенных к власти миллиардеров. Классический пример – Олимпиада в Сочи. Невероятно щедрые контракты, предоставлявшие огромные возможности для хищений, были выданы близким друзьям Путина Ротенбергам. Большую часть средств получили естественно Ротенберги, но немало денег было выплачено самым различным подрядчикам, среди которых были и преступные группировки. Например, именно они организовывали набор рабочих из центральноазиатских республик для строительства стадионов в Сочи. Как только работы закончились, эти люди были отправлены обратно. Это то, на чем специализируются подобные группы: организация рабочей, скорее, рабской силы. Ротенберги не имели дел с гангстерами, гангстеры находились несколькими ярусами ниже в этой пирамиде подрядчиков, но они помогали Ротенбергам и другим создать олимпийский комплекс в Сочи и реализовать возможности, предоставленные Кремлем. Я подозреваю, что нечто подобное происходит и во время подготовки чемпионата мира по футболу. Хотя информацию об этом получить сложнее, потому что объекты разбросаны по всей стране.

– Эти люди и группы анонимны или можно назвать их?

– Моя книга прошла через обычную процедуру, во время которой адвокаты купируют все, что может стать объектом обвинений в клевете. Но в качестве примера можно привести людей, подобных Семену Могилевичу, находившемуся в течение нескольких лет в списке 10 самых опасных преступников, составляемом ФБР. На международной арене он выступал главным образом в роли преступного банкира. К примеру, если бандиту необходимо отмыть, легализовать, перевести деньги, Могилевич являлся фигурой, которая могла это организовать. И несмотря на то, что им интересуются правоохранительные службы нескольких стран, он живет, не скрываясь, в Москве, не опасаясь экстрадиции, потому что Конституция России запрещает выдачу российских граждан. Он чувствует себя в безопасности, потому что он знает, что называется, где зарыты трупы и куда переведены деньги. Сюда же можно отнести Солнцевскую преступную группировку в Москве. Тамбовская продолжает действовать в Санкт-Петербурге. Существует поддерживающая неформальные связи чеченская община, которая действует по всей стране. Даже группировка "Уралмаш" все еще сохранилась в Екатеринбурге. Организованная преступность сейчас состоит главным образом из мелких групп, действующих почти автономно, но именно они являются главными хищниками российского преступного подполья.

– А зачем российской элите нужны эти гангстеры, за многими из которых тянется кровавый след, если она, как считается, сама представляет собой что-то вроде мафиозной группировки, для которой не существует законов?

Эти люди воруют все, что они способны своровать благодаря своему положению и возможности обойти законы

– Это понятный, но крайне упрощенный взгляд на российское государство. Дескать, это мафия во главе с Путиным – крестным отцом. Я не думаю, что сегодня главная цель Владимира Путина состоит в увеличении его состояния. Ему в этом смысле не о чем мечтать. В данный момент, я полагаю, им движут политические соображения и желание утвердить свое историческое наследие. Его больше занимает, как оставить о себе память как о Владимире Великом для будущих поколений. Что касается российской элиты, то ее можно охарактеризовать как клептократию. Эти люди воруют все, что они способны своровать благодаря своему положению и возможности обойти законы, но это все-таки нельзя назвать организованной преступностью. Отношения между классом клептократии и гангстерами являются альянсом. Одни прибегают к услугам других, хорошо уживаются друг с другом. И это сравнительно давняя традиция. Это уже было заметно в сталинские времена и совершенно отчетливо видно сегодня. Эти два мира пересекаются в определенных точках, оставаясь на расстоянии друг от друга. В данный момент они предоставляют нечто важное друг другу.

– В том числе, как вы сказали, сыр пармезан? Звучит, карикатурно.

– Это удивительно, невероятно. Когда Путин ввел свои контрсанкции, включая запрет на импорт европейских продуктов, мы внезапно стали свидетелями взрывного роста продуктового импорта из Европы в Беларусь. Естественно, это произошло не потому, что добропорядочные жители Минска внезапно обрели вкус к европейским деликатесам и красивой жизни. Мы стали свидетелями быстрой адаптации преступных групп к новым реалиям. Они стали заниматься среди прочего контрабандой сыра. Это замечательная иллюстрация места преступных группировок в современной российской системе. Они предоставляют богатым и влиятельным возможность избежать проблем и ограничений, с которыми вынуждено сталкиваться подавляющее большинство россиян. В поздние советские времена преступники обеспечивали поставки джинсов, иностранной музыки, продуктов для тех, кто мог их себе позволить. Сегодня с исчезновением пятилетних планов, в России исчез дефицит товаров. Но когда он искусственно создается, эта ниша тут же заполняется организованными преступными группировками, которые отвечают на запросы новой элиты, не желающей считаться с ограничениями, которым подвергнут средний россиянин.

– В рецензиях на вашу книгу нередко проскальзывает словосочетание "мафиозное государство". Именно так называют Россию рецензенты. К нему часто прибегают российские критики Владимира Путина. Насколько точно этот термин отражает реальность, с вашей точки зрения? Иными словами, можно назвать это гиперболой или это факт?

Преступники могут продолжать заниматься своими делами до тех пор, пока государство не требует от них выполнения особой повинности

– Он имеет отношение к реальности, одновременно являясь гиперболой. Можно сказать, что это хлесткая фраза, будоражащая воображение. Проблема с этой формулировкой заключается в том, что она подразумевает два варианта: либо бандиты управляют государством, либо государство командует бандитами. Реальность более запутанна. Что Путин сделал, едва придя к власти? Он в некотором смысле установил правила, в рамках которых функционирует организованная преступность. Он, по большому счету, предложил ей социальный контракт. Дескать, вы будете продолжать совершать преступления, а полиция будет продолжать преследовать вас и это нормально. Но если вы сделаете что-то, что будет выглядеть вызовом государству, мы будем относиться к вам как к врагам государства, а мы знаем, каково отношение Путина к врагам государства. В том, что касается бандитов, то в девяностые годы они прошли через бурный экстраординарный период насилия, передела сфер влияния, и ко времени прихода Владимира Путина в Кремль они были готовы остепениться, жить спокойнее и наслаждаться своим богатством. Так что они приняли сделку, предложенную Путиным. В первые 10–12 лет правления Путина – Медведева они четко следовали установленным правилам: им было запрещено устраивать стрельбу на улицах, в результате которой гибнут люди, они не могли закладывать бомбы в автомобили, то есть вести себя как в предыдущее десятилетие, поскольку это бы выглядело как неспособность властей поддерживать порядок на улицах городов. Например, во время второй чеченской войны чеченской диаспоре в России было сказано совершенно определенно: вы должны вести себя смирно. И чеченцы решили подчиниться, потому что сделка есть сделка. Сейчас ситуация изменилась. Владимир Путин движется в направлении активной геополитической конкуренции с Западом, он пытается добиться отношения к России как к великой державе, и в этой его стратегии есть место для российских преступников. Мы видим, как время от времени государство говорит преступникам: для вас есть задание. Таких дел пока немного, но эти группировки используются в качестве одного из инструментов геополитического давления и подрыва западного сообщества. Например, мы стали свидетелями убийств в Турции. Мы знаем о шпионаже, проводимом гангстерами. Известно о преступных группировках, переправляющих на Запад деньги, которые могут быть использованы для поддержки дружественных Кремлю партий или изданий в западных странах. Это то, что происходит в последние годы. Нет признаков слияния преступного мира и российской власти, нет признаков того, что Кремль управляет криминальными организациями. Но Кремль всегда может дать им задание и потребовать его выполнения. Например, мы нередко говорим об олигархах, словно они все еще обладают богатством и властью, которыми они обладали в девяностые годы. Но сегодняшний российский олигарх может сохранить свое баснословное состояние, только если ему это позволено Кремлем. Организованная преступность также оказалась в подобном положении. Преступники могут продолжать заниматься своими делами до тех пор, пока государство не требует от них выполнения особой повинности. Государство, иными словами, мобилизует их.

– Вы говорите, что существует своего рода стена между преступным миром и властью в России, но критики Владимира Путина скажут вам на это: как нет смычки, если сам Владимир Путин в девяностые годы был замечен в контактах с известными фигурами из мира организованной преступности?

– Существует разница между коррумпированными функционерами и бандитами. Коррумпированный чиновник использует свое положение, чтобы получить материальную выгоду. Это их основной инструмент. Бандит прибегает к совершенно другому инструментарию, он функционирует в другом мире. И то и другое – разные формы криминальной деятельности, но они существуют раздельно. Я думаю, необходимо это подчеркнуть, потому что в противном случае мы навесим ярлык "организованная преступность" на столь широкий круг преступлений, что этот термин потеряет всякий смысл. Действительно, в девяностых годах, когда все достояние России было открыто для присвоения наиболее "предприимчивыми", казалось, что тогдашняя власть, предпринимательский мир и преступный мир сольются в единую злобную, хищную элиту. Но этого не случилось. Я бы даже сказал, что мы становимся свидетелями роста напряженности в отношениях этих двух миров. Клептократы чувствуют себя очень неудобно, когда бандиты переходят за рамки дозволенного. Вы упомянули деятельность Владимира Путина в качестве заместителя мэра Санкт-Петербурга, когда одной из его главных задач было поддержание контактов с преступным миром, особенно с Тамбовской группировкой, которая была самой влиятельной в городе. Центральной фигурой в ней был Кумарин-Барсуков. Долгое время он преуспевал и даже создал имидж респектабельного бизнесмена, хотя все прекрасно знали о его связях с мафией и криминальном прошлом. Затем в какой-то момент власти решили, что необходимо положить конец его деятельности, потому что она выставляла в неприглядном свете Кремль. Кумарина-Барсукова называли ночным губернатором Санкт-Петербурга, родного города Владимира Путина. Был найден повод, московские коммандос провели операцию по его захвату, суд приговорил его к многолетнему заключению. Иными словами, есть данные о тесных связях между ФСБ и бандитами, но я не нашел никаких данных о том, что ФСБ, по сути, руководит этими группами, как утверждают некоторые люди.

– Профессор Галеотти, вы, по большому счету, говорите о насквозь коррумпированной системе правления, которая настроена на обогащение правящего класса, частично опирающейся на организованную преступность. Напрашивается вопрос: а вообще подвластна эта система волеизъявлению людей? Есть ли пусть отдаленная вероятность того, что это руководство уйдет в результате честно проведенных выборов?

Естественно, нынешняя власть не уступит место у руля государства в результате выборов. Для этого бы потребовались громадные политические изменения

– Естественно, нынешняя власть не уступит место у руля государства в результате выборов. Для этого бы потребовались громадные политические изменения. Но я в данном случае оптимист, что не в моде сегодня. На мой взгляд, очевидно растущее раздражение россиян масштабной коррупцией. Это одна из причин, по которой Навальному никогда не позволят выставить свою кандидатуру в президенты. Коррупция – это проблема, которую ощущают на себе все россияне. Помимо этого, как мне кажется, огромная часть населения страны не хочет, чтобы Россия оставалась подобной страной. Могу сказать, что я довольно часто веду разговоры с российскими полицейскими, со следователями. Среди них немало молодежи. И многие из них откровенно говорят: мы хотели бы избавиться от бандитов, и мы могли бы это сделать. Но мы прекрасно знаем, что как только мы выйдем на какую-то заметную фигуру в преступном мире, то в моем кабинете раздастся звонок от функционера, у которого больше звезд на погонах, чем у меня, и он прикажет мне прекратить расследование. Поэтому в лучшем случае они преследуют гангстеров среднего уровня, у которых нет высокопоставленных защитников и которых можно отправить в тюрьму. Понятно, что Россия не является демократией и там не произойдет нечто подобное тому, что произошло в Японии или Италии, где разоблачения в прессе вызвали масштабное публичное негодование и заставили политическую элиту начать наступление на мафию. Но можно предположить, что, когда Путин уйдет, а ему придется это сделать рано или поздно, прагматичная и циничная российская элита окажется перед выбором: что ей делать дальше, как обеспечить выгодные для нее условия жизни в будущем? Когда вы уже обладаете гигантскими средствами, приобретенными сомнительными способами, вы становитесь большими сторонниками правовой системы, которая может надежно защитить ваши активы. Такой процесс мы наблюдали во всем мире. Когда у вас очень много миллионов долларов, приобретение нового миллиона становится гораздо менее важным, чем безопасность, чем возможность передать эти деньги детям, чтобы им не пришлось заниматься тем же самым, чем занимались вы. Интересный феномен: российские мафиози не хотят, чтобы их дети следовали по их стопам. Они хотят, чтобы те были адвокатами, профессорами, врачами. Пока на вершине российской системы находится коррумпированное поколение. Но следующее поколение может быть другим. Ведь люди прекрасно понимают, что такая система нежизнеспособна.

– Нужно сказать, вы звучите как большой оптимист. Можно представить, что нынешняя элита как раз опасается появления правовой системы, в рамках которой ей придется отвечать за прошлые прегрешения. По крайней мере, немало экспертов именно этим мотивируют нежелание Владимира Путина отказаться от власти.

– Хотя мое сердце кровоточит при этой мысли, я предполагаю, что тот, кто в конце концов станет инициатором реформ в России, будет вынужден заключить некую сделку со старой элитой, в результате которой ей будет позволено сохранить свое состояние при условии отказа от прежней практики. С точки зрения морали это ужасно, потому что это позволяет людям избежать расплаты за преступную активность разного рода. Но с практической точки зрения это, возможно, единственный способ избежать жесткой схватки внутри политической системы. Я знаю довольно много известных людей среди оппозиционеров, которые пусть не публично, но поддерживают такой подход. Это наиболее прагматичный подход, который обеспечит продвижение России вперед, – говорит Марк Галеотти.

– Дэвид Саттер, Марк Галеотти дает довольно четкую картину взаимоотношений организованной преступности и российской власти. Преступники выполняют нередко грязную работу на благо власти, но определение "мафиозное государство", данное испанским прокурором Гонсалесом Хосе Гриндой, расследовавшим действия российской мафии в Испании, является, по большому счету, гиперболой. Какова ваша точка зрения?

– Если мы возьмем самого Путина, когда он был местный чиновник в Санкт-Петербурге, он был связан и довольно тесно с организованной преступностью, – говорит Дэвид Саттер. – Есть много очень свидетельств того, что он получал взятки, что он работал с разными бандитами, курировал их контакты с Собчаком, с городским правительством. Естественно, когда он стал главой государства, ситуация для Путина изменилась, потому что он мог организовать фактически грабеж самых больших предприятий и организаций в России в грандиозном масштабе. Естественно, это уже не уличная преступность – это уже коррумпированность, но в большом масштабе. Я думаю, что эти люди, которые вышли из мафиозных структур в местностях и стали большими политическими начальниками и большими политическими фигурами, они, естественно, менялись в течение продвижения их карьеры. Они стали заниматься уже не рынками, не заказными убийствами, но разграблением природных ресурсов, это дело гораздо более выгодное и прибыльное. Но сущность ситуации от этого не менялась. В России создана система, которая способствует на всех уровнях разграблению людей, разграблению страны. Называть это мафиозная система или коррумпированная система – это, по-моему, большой разницы не имеет.

– Все-таки, когда мы говорим о мафиозном государстве, имеется в виду, что система управления представляет собой мафиозную группировку, у которой нет никаких противовесов: ни правоохранительной системы, ни судов, ни парламента, ничего, она действует только к своей выгоде и добивается ее любыми средствами.

Система мафиозная, в том смысле, что есть организованные группы, которые используют политическую власть, чтобы разграбить страну

– Система мафиозная, в том смысле, что есть организованные группы, которые используют политическую власть, чтобы разграбить страну. И против них ни одного независимого института не может стоять. Видимо, независимые институты на самом деле находятся под контролем этой мафиозной организации. Отдавать власть они добровольно не будут, естественно. Их идея – это просто больше разграбить. В таком случае отдать власть просто нелогично.

– Марк Галеотти считает, что изменение системы возможно, хотя бы потому, что тем, кто уже сказочно разбогател, требуется правовая система, законы, которые будут защищать их богатство, а не крыша. Идея не новая.

– Я не вижу признаков этого, потому что мы уже долго, 25 лет говорим об этом. Мы говорим, что они будут воровать и потом будут искать способы это сохранить и защитить. Фактически они защищают это все на Западе, они экспортируют свои активы, свои деньги, свои семьи. Поэтому им ничего не надо делать внутри России, чтобы реформировать систему. Это во-первых. Во-вторых, эти люди на пути создания их состояний совершили довольно серьезные преступления. Создание правовой системы абсолютно не в их интересах, и не в их интересах иметь разоблачения, что они делали для того, чтобы стать богатыми. Поэтому, я думаю, эти идеи, что бандиты могут поддерживать правовое государство – это немножко, мне кажется, наивно. Мы видим, как они делят собственность. Затем начинают новый раунд рейдерства, чтобы опять разделить. Хорошо, новое разделение имущества, они этим тоже недовольны, начинают еще разделять, естественно, насильственно. Поэтому, я думаю, им просто надо иметь в виду, что этот духовный мир наших русских бандитов, руководителей, чиновников сейчас, что для них важно, к чему они стремятся. Они не стремятся к миру, справедливости, потому что они демонстрируют своими акциями, что такая ситуация им совершенно не нужна. Они стремятся к еще большему разграблению, никаких других целей в жизни они не имеют и не могут представить.

– Дэвид, можно ли привести пример из недавнего обозримого прошлого, когда подобные коррумпированные режимы добровольно отдавали власть в результате, скажем, поражения на выборах?

Мы не имели дело с разграблением в таком масштабе, в котором это существует в России

– Есть разные клептократии. Таких экстремальных примеров, как в России, в бывшем Советском Союзе не так много. Можно сравнивать с африканскими странами или странами в арабском мире. Но даже если мы возьмем латиноамериканские примеры, где все-таки переход к демократии случился, мы не имели дело с разграблением в таком масштабе, в котором это существует в России. Я склонен думать, что те, кто за этим стоит, они не способны ни интеллектуально, ни эмоционально, ни нравственно к переходу к нормальной цивилизованной правовой системе.

– Иными словами, вы считаете, что они не готовы уйти, даже если они проиграют на выборах?

– Это точно. Ельцин не был готов уйти, если он проигрывал. Если мы имеем в виду, что Путин сделал, чтобы выиграть, становится ясно, что власть он не покинет.

– Все-таки возвращаясь к изначальному посылу этой передачи – к этой книге. Галеотти говорит, что он все-таки где-то внутри оптимист, может быть, придет следующее поколение россиян, которое сможет выбрать новых руководителей, уйдет это поколение, Россия превратится в нормальную страну. Так или не так?

– Россия может освободиться от этого клана, но не через выборы, конечно, которые этот клан контролирует, через какой-то общественный протест, который приобретет такой масштаб, что его нельзя зажать. В данной ситуации это выглядит не очень вероятно. Но Россия – страна непредсказуемая, и мы не знаем, какое стечение обстоятельств может вызвать такую реакцию.