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O ensino do Brasil precisa de uma revolução radical, com "metas muito mais ousadas, que vão ser alcançadas pelo esforço e não pelo dinheiro", diz o economista Ricardo Paes de Barros.

Um dos mais reconhecidos especialistas em políticas públicas, ele diz que o Brasil está uma geração atrás da chilena e o projeto do governo —o Plano Nacional da Educação— é "dramaticamente tímido", não serve para um país que precisa fazer em 25 anos o que os outros fazem em 50.

Para Paes de Barros, a necessidade de um ajuste fiscal com cortes drásticos —sem o qual o país ficará estagnado por décadas— não impede que se avance na qualidade do ensino.

"Educação é um caso típico em que se pode fazer uma revolução sem precisar de muito mais dinheiro."

Em entrevista à Folha ele condena o ensino superior gratuito para quem pode pagar ("é o tipo do gasto social burro") e defende que os governos desestatizem a educação —desde que com uma boa regulação— para se concentrar na política e na estratégia.

"Gastar mais por gastar mais não vai resolver nada. É preciso metas, consequências e plano de ação. Educação é igual a trabalho. O que precisamos é de um visionário, que entenda isso, tenha uma meta e um plano de ação, e preste contas dos resultados."

À frente da Cátedra Instituto Ayrton Senna do Insper, Paes de Barros se dedica a identificar desafios, formular e avaliar políticas públicas em áreas como produtividade do trabalho, educação, primeira infância, juventude, demografia, imigração, desigualdade, pobreza e mercado de trabalho.

Para o pesquisador, o governo precisa apresentar rapidamente aos credores um plano de quanto vai gastar, quanto vai usar para pagar juros e onde vai cortar, a partir de princípios. "Se partir para a negociação, a quantidade de injustiça será bem maior."

Os principais critérios para os cortes, diz, são proteger os 50% mais pobres, que têm 15% da renda, e preservar os programas eficientes.

"Equidade, eficiência e meritocracia são importantes, é isso que precisa ser decidido politicamente."

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Folha - Como se equilibra equidade e meritocracia?

Ricardo Paes de Barros - Às vezes não há nem conflito. Por exemplo, cobrar do rico que estuda na USP e financiar o pobre para que estude na USP não interfere na meritocracia e resolve um problema de equidade.

O Brasil tem uma grande desigualdade de oportunidades educacionais, que faz com que crianças supertalentosas não alcancem níveis a que poderiam chegar. A sociedade deveria colocá-las nos melhores colégios de São Paulo e pagar a conta, em vez de pagar a universidade para um monte de gente que não precisa disso.

O Estado sabe, pelo Imposto de Renda, quem tem filho na USP e poderia pagar agora, ou pedir crédito e pagar depois. Esse dinheiro pode ser usado em bolsas para que os melhores alunos pobres estudem nas melhores escolas de São Paulo. Promove-se a meritocracia e a equidade.

A sociedade brasileira é tão louca que a coisa mais fácil é equilibrar as duas coisas.

O sr. já mostrou há muitos anos que o dinheiro investido na educação básica tem as chamadas externalidades positivas [efeitos colaterais positivos na saúde e na segurança, por exemplo], enquanto o que vai para o ensino superior beneficia apenas o indivíduo. Por que os governos continuam bancando o ensino superior gratuito para todos?

Não tenho a mais vaga ideia. Se olharmos a declaração dos direitos humanos —e o direito à educação é um direito humano—, não está incluída a educação superior gratuita. E um direito humano básico, desde 1948, que é a educação básica de qualidade, nós não garantimos.

Não sei por que estamos garantindo educação superior gratuita para uns caras que podem pagar e até gostariam de pagar. Os pais, que gastavam muito dinheiro no fundamental e no médio, dão então um carro ou uma viagem para a Europa.

No fundo, aquele investimento que o rico faria no seu filho, o governo está fazendo no lugar dele.

É o tipo do gasto público burro, porque nenhum pai de classe média deixaria de colocar o filho na faculdade porque ela é paga. É sem sentido.

O número de pobres que se atende na universidade pública é mínimo, 75% do ensino superior é privado, a gratuidade não faz nenhum sentido.

Sergio Lima/Folhapress Ricardo Paes de Barros, titular da Cátedra Instituto Ayrton Senna no Insper

Há algo de pátria educadora andando no país?

Não vejo, não. Pátria educadora não é um bom nome, porque o protagonista da educação não é a pátria, mas a própria pessoa, que precisa aprender a ter autonomia intelectual, senso crítico.

A ideia de pátria educadora é a de que alguém vai fazer algo por mim, quando o que preciso é da oportunidade de aprender por mim mesmo, com o meu esforço.

Mas tenho certeza de que a presidente não tinha a intenção de dar essa ideia paternalista da educação e ela acertou no foco, a ideia foi brilhante, muito adequada.

O Brasil precisa de uma revolução na educação, algo radical. O Plano Nacional da Educação é dramaticamente tímido perto do que precisamos. É preciso ter metas muito mais ousadas, que vão ser alcançadas pelo esforço e não pelo dinheiro.

Países muito pobres e áreas muito pobres do país fazem educação sem tanto dinheiro: é só botar o aluno e o professor se esforçando mais, mais motivados.

Educação é um caso típico em que se pode fazer uma revolução sem precisar de muito mais dinheiro, porque depende da atitude de todos os envolvidos.

O problema é que não estamos entendo a revolução de que precisamos. Estamos uma geração atrás do Chile. Em uma geração temos que fazer o que outros países fazem em duas.

O atraso é em termos de qualidade?

Quantidade. O que o nosso jovem está levando para vida adulta, dez anos de escolaridade, os pais dos jovens chilenos já tinham há 23 anos.

Precisamos fazer duas vezes mais que o normal, e não estamos acelerando de jeito nenhum, nem em quantidade nem em qualidade. Só em gasto. Em gasto, dobramos.

Mas houve um avanço no acesso, não?

Claro, mas esse avanço houve em toda parte. O Brasil está mantendo a posição relativa, atrás dos outros.

Todo nosso esforço fará com que daqui a 25 anos continuemos atrás do Chile, se mantivermos essa velocidade. O jovem chileno já tem hoje 12 anos de escolaridade.

Nós precisamos em 25 anos avançar quatro em escolaridade, e, para isso, é algo muito diferente do que estamos fazendo. Precisa reconstruir.

Cuba fez isso, em muito menos tempo, e obviamente não foi com dinheiro, mas com as pessoas.

É preciso pagar as pessoas, claro, e pode ser necessário melhorar o salário dos professores, mas é principalmente com a valorização deles.

Os professores têm que ser "os caras", "a" pessoa importante.

Por que sabemos o nome do jogador de futebol do nosso time, do médico do nosso filho, mas não dos professores?

Por que tratamos o médico dos nossos filhos com respeito, com reverência, e não tratamos assim os professores? O professor é qualquer um aí Mas faz uma tremenda diferença.

É preciso trabalhar muito na motivação intrínseca, a motivação pela causa. E o aluno precisa absorver essa motivação, perceber que não depende dos outros, mas dele. Que vai ser chato, cansativo, vai ter que fazer exercícios, gastar muitas horas, se esforçar.

Ele vai querer saber para que serve isso tudo, e os professores vão ter que responder claramente.

Nosso currículo precisa ser muito bem bolado, porque estamos muito atrasados e não temos tempo para ficar ensinando coisas inúteis. Se há um país que precisa ter um supercurrículo, incrivelmente bem elaborado, é o Brasil.

Qual a sua avaliação da base curricular comum em discussão no momento?

A atitude do MEC é boa de abrir, botar para discutir. Precisamos de uma base.

Não olhei em detalhes, mas pelas partes que vi, precisava estar mais claro quais são os princípios que vão definir essa base. Agora o MEC tem 1 milhão de comentários. Como vão selecioná-los? Contra que critérios vão bater cada comentário para saber se serve ou não?

A ideia de que precisamos ensinar tudo para todos é sem sentido. É impossível.

Também não é o caso de especializar os alunos. A Austrália tem uma boa solução, em forma de T: dá uma visão geral, por exemplo, da história antiga, uma pincelada de Egito, Grécia, Mesopotâmia, China etc., e o aluno escolhe um tema e aprofunda: vê o papel da religião, da mulher, dos artesãos, dos cientistas, da burocracia, como funcionava a sociedade, quais as regras.

Desenvolve pensamento crítico sobre ele, entende e exercita como pensar em história, para, quando tratar de outro tema, saber como pensar e sozinho poder estudar sobre o que quiser, para a vida.

Esses princípios eu não vejo na base curricular brasileira, embora o currículo australiano já seja muito conhecido no Brasil. Os australianos já vieram "n" vezes explicar como fazem. Nós continuamos com um currículo quadradão, com tudo lá.

Discutir um currículo é ótimo. Uma criança de 11 anos só tem 11 anos uma vez na vida. Gastar o tempo dela ensinando algo irrelevante é um prejuízo para a sociedade incalculável.

Precisamos pensar muito bem no que vamos ensinar para uma criança de 11 anos, não podemos gastar o tempo dela num momento em que está fazendo conexões neurais importantíssimas, únicas. Ela tem todo o direito de saber por que aquilo é relevante e o professor precisa dizer para ela exatamente como aquilo vai ser importante para ela. É preciso mostrar para que aquele conhecimento serve e como pode ser usado em outros contextos.

Os professores estão preparados para isso?

Há muito professor que já faz isso todo dia. Acho difícil que qualquer faculdade de pedagogia não ensine isso.

Tenho medo de que estejamos vitimizando demais os professores.

Devidamente motivados, eles já têm condições de fazer isso. Há municípios muito pobres ganhando prêmios em olimpíadas de matemática e, quando você pergunta aos professores o que eles fazem, é o simples: dou aula, explico para que aquilo serve, dou exercício, corrijo, explico o que estava errado. Princípios básicos do aprendizado: é preciso haver significado, é preciso exercitar e alguém precisa explicar onde errei.

O professor que tem alta expectativa sobre o aluno, olha para cada aluno como um futuro presidente do Brasil, e tem paixão por ensinar, uma criança vai se divertir e aprender.

Os professores estão sendo formados para isso? A formação não é muito teórica e pouco voltada para a sala de aula?

São coisas diferentes. É possível aprender como alguém aprende teoricamente, sem nunca ter entrado numa sala de aula. E há professores novos que entendem isso, mas não sabem como lidar com a interação, com a hostilidade, com a gestão da sala de aula.

O problema é menos a gestão do aprendizado do aluno e mais a gestão da sala de aula. Isso melhora com a experiência.

O problema é o círculo virtuoso ou vicioso que se cria. Se o professor não deixa clara a importância do que ensina, não se empenha, os alunos se desinteressam e fica impossível.

O professor motivado vai encontrar dificuldades, mas a assessoria pedagógica serve justamente para isso. Numa escola em que todos estão querendo ensinar, o professor vai também aprender com os outros.

Essa revolução na educação exige uma revolução cultural? Da maneira de pensar?

É um pouco como um time de futebol, que começa a jogar melhor com um novo técnico.

É preciso trocar o ministro, então?

Não sei se precisa trocar o ministro. Precisamos de alguém que bata na mesa e diga o seguinte: "Este país, em 25 anos, vai avançar 50 anos em educação. Acredite".

Precisa de inspiração?

E de comprometimento. Precisa dizer qual é a meta e acompanhar os indicadores, mostrar que se está fazendo.

Como Pernambuco, Goiás e Rio de Janeiro, que melhoraram rapidamente.

No Rio de Janeiro, o [ex-secretário estadual Wilson] Risolia tinha um papel com 4 metas. Em quatro anos, o Estado passou de 17o a 3o lugar no Brasil. Mudou algum professor? Não. Sofreu como um condenado? Sofreu, sofreu.

É uma questão de vontade política, então?

Não diria que é de vontade política.

É preciso alguém que saiba o que vai fazer.

Não precisamos de um ministro da Educação que diga "sou dedicado, sou trabalhador, vou fazer o melhor possível". Precisamos de um visionário. Um camarada que tem uma ideia. Nem precisa ser da educação, pode vir de uma empresa que produz cimento. Tem que ter claro que educação = trabalho, nada mais que isso, e um plano de ação. Como as quatro coisas que o Risolia listou.

E prestar contas todo ano. Arrastar todo mundo que não quiser entrar no barco. E, claro, tem que ter apoio, porque vai apanhar durante o dia todo. Pode ser o ministro, o secretário-executivo, o secretário de Educação Básica, não importa quem vai ser. Mas alguém tem que fazer.

A situação hoje do Brasil é como a dos EUA na corrida espacial, já saindo atrás da URSS.

Sem nunca ter colocado um satélite em órbita, eles fizeram um plano para em dez anos chegar à lua. O plano tinha sete passos, e eles seguiram um a um. O Brasil tem que fazer isso na educação.

Se tivermos um Plano Nacional da Educação pouco ousado, com cara de pauta de reivindicações, não chegaremos a lugar nenhum.

Cada grupo deve ter sua pauta de reivindicações e lutar por ela, mas o PNE não pode ser isso, tem que nos levar a fazer algo notável. Como a construção de Brasília —pode ter custado uma fortuna, endividou o país, poderia ter sido mais planejado ou barato, mas integrou o país.

Isso é o que falta na educação. E o Brasil não gasta pouco em educação, comparado com o PIB.

E são gastos crescentes, certo?

Dobraram nos últimos dez anos, no gasto por aluno.

O PNE propõe chegar a 10% do PIB.

Sim, dobrou e quer dobrar de novo. Acho até que temos que aumentar o gasto com educação, mesmo que seja temporário, porque o atraso é tanto que faz sentido, desde que exista um plano.

Mas, como temos uma restrição orçamentária, será preciso dizer de onde sai. Deixar de fazer a e b para investir em educação. Pátria educadora é isso.

Mas gastar mais sem um plano e um sistema de governança, que estabeleça consequências caso as metas não sejam cumpridas, não vale a pena.

Gastar mais por gastar mais não vai resolver nada. É preciso metas, consequências e plano de ação. Chamar os gênios de plantão —não só os que estão nas grandes universidades ou centros de pesquisa, mas as muitas pessoas que entendem de educação e estão espalhadas pelo país, no interior do Nordeste, resolvendo na prática os problemas.

Vamos valorizar o que essas pessoas estão fazendo, inovando de forma muito simples. Se fizermos ao menos o simples, daremos um salto impressionante. Três ou quatro coisas, bem escolhidas, feitas com afinco. Mas é preciso alguém com muita liderança que decida que vamos fazer o simples.

Por que o aumento da escolaridade não trouxe aumento de produtividade? É reflexo da qualidade ruim ou de os empregos terem crescido em setores como comércio, que agregam menos valor?

Não arriscaria explicar, mas é um fato: a produtividade não cresceu ao lado da escolaridade. E o curioso é que não aconteceu em outros países, o que preocupa.

A responsabilidade não é só da educação. O setor produtivo também tem responsabilidade por isso. O ambiente de negócios no país é tal que gastamos uma grande quantidade de talento lidando com como navegar pelos impostos, pela legislação trabalhista, em atividades que não produzem nada.

Ou fazendo lobby.

Viramos uma sociedade mais preocupada em ter acesso a uma parte do produto que em produzir mais.

A meritocracia deveria ser ganhar mais produzindo mais, não descobrindo como ter uma fatia maior do bolo pagando menos imposto ou negociando uma vantagem fiscal.

Em um seminário recente, o sr. criticou a dificuldade de o Brasil trabalhar com o setor privado na área de educação. Haveria ganhos em usar a rede privada para garantir educação gratuita?

É até possível avançar duas gerações em uma com uma educação completamente estatal. As "charter schools" [escolas privadas contratadas pelo Estado] não são indispensáveis, como mostram os exemplos de Goiás, Pernambuco e Rio.

É preciso haver um plano.

Mas o país ganharia velocidade com as "charter schools". Qual a utilidade para a Secretaria Estadual da Educação de São Paulo ter 200 mil funcionários em escolas? Impossível gerenciar de forma eficiente 200 mil pessoas.

Seria muito melhor distribuir essas escolas e cada responsável por uma escola ou uma rede —o que seria ainda melhor— prestaria contas.

A secretaria tem que fazer a política educacional, o currículo, e para isso não pode gastar tempo e energia administrando 200 mil professores.

A educação não ganha nada em essa administração continuar estatal.

Se a escola é desestatizada e abandonada, claro que é péssimo. Desestatizar mal, entregar para alguém incompetente é péssimo, pode complicar ainda mais. É preciso ser muito cuidadoso em como desestatizar, exige uma capacidade de regular muito bem isso, que já desenvolvemos. Temos os instrumentos de avaliação.

É preciso uma transição.

No futuro, vão achar que éramos completamente malucos em ter escolas estatais. Não há o menor sentido em educação ser estatal.

Mas, claro, desestatizar não é uma panaceia. Obviamente é preciso concorrência, meritocracia no sistema educacional, e essa desestatização deveria levar a isso.

O Fundeb também poderia levar a isso, se as melhores escolas atraíssem mais alunos e, com isso, recebessem mais dinheiro.