Herr Münch, vor zwei Jahren verübte Anis Amri den tödlichen Anschlag in Berlin. Wie erinnern Sie sich an den fatalen Abend vom 19. Dezember 2016?

Meine Frau und ich waren in Berlin, wir hatten Besuch von einem befreundeten Paar. Am Abend sind unsere Bekannten noch allein über den Weihnachtsmarkt am Breitscheidplatz gebummelt. Nur eine halbe Stunde vor dem Anschlag sind sie wieder gegangen. In solchen Momenten berührt einen ein Anschlag auch sehr persönlich.

Was haben Sie an dem Abend gemacht?

Für mich bedeutete der Anschlag, sofort wieder im Dienstmodus zu sein. Es war schnell klar: Das ist kein Unfall, sondern ein Anschlag. Das BKA musste also in kurzer Zeit in der Lage sein, die Ermittlungen zu übernehmen. Innerhalb von 48 Stunden hatten wir hier in Berlin eine dreistellige Zahl von Ermittlerinnen und Ermittlern und weiteren Beamtinnen und Beamten im Einsatz, die dann über die Weihnachtsfeiertage an dem Fall arbeiteten.

Amri war schon lange vor dem Anschlag als Gefährder eingestuft. Er handelte aber auch mit Drogen und galt nicht als durchgängig fromm. Haben das BKA und die anderen Sicherheitsbehörden diesen Typus Dschihadist unterschätzt?

Dass radikalisierte Personen auch mit anderen Delikten der Allgemeinkriminalität auffallen, ist nicht ungewöhnlich. Im Fall Amri gab es ursprünglich den Hinweis, dass er sich Schnellfeuergewehre für einen Anschlag besorgen wollte. Diesem Verdacht wurde nachgegangen, er hat sich aber nicht erhärtet. Amri war die ganze Zeit als Gefährder eingestuft.

Was hätte das BKA denn anders machen können?

Wir haben gelernt, dass wir uns noch mehr mit der Person an sich beschäftigen müssen und wir versuchen müssen, mit einem auf das individuelle Profil zugeschnittenen Maßnahmenpaket das von ihr ausgehende Risiko zu minimieren. Wir haben uns im Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum – dem GTAZ – damals vor allem auf Gefährdungssachverhalte und weniger auf Personen konzentriert. Mit dem Wissen von heute ist klar: Das war nicht genug.

Was kann das BKA heute besser?

Heute nutzt die deutsche Polizei bundesweit Radar-iTE – ein vom BKA gemeinsam mit Wissenschaftlern entwickeltes Instrument, mit dem wir die Gefährlichkeit von Personen einheitlich bewerten. Die Polizei kann so besser priorisieren und individuelle Maßnahmen besser planen. Radar-iTE war Ende 2016 gerade fertig geworden, aber noch nicht eingeführt. Außerdem gibt es im GTAZ heute die Arbeitsgruppe Risikomanagement. Personen wie Amri werden dort gemeinsam mit den betroffenen Bundesländern und Behörden in einer speziellen Fallkonferenz behandelt, um ihre Gefährlichkeit zu bewertet und konkrete Maßnahmen zu beschließen.

Gehört dazu auch, den Gefährder weiter zu observieren? In Berlin unterließ das die Polizei im Fall Amri schon Monate vor dem Anschlag.

Das kommt auf die konkrete Person und den Sachverhalt an. Grundsätzlich gilt: Weil eine Person als Gefährder eingestuft ist, heißt das noch nicht, dass alle strafprozessualen oder gefahrenabwehrrechtlichen Maßnahmen angewandt werden dürfen oder fachlich sinnvoll sind. Die Observation ist außerdem nur eine von vielen Möglichkeiten und zudem sehr personalintensiv. Die deutschen Behörden versuchen beispielsweise auch, das von einer Person ausgehende Risiko mit präventiven und deradikalisierenden Maßnahmen zu reduzieren – etwa auch, indem die örtlichen Behörden dafür sorgen, dass die Person einen Job vermittelt bekommt.

Holger Münch, Chef des Bundeskriminalamts. Foto: AFP

Welche Konsequenzen hat das BKA aus dem Fall Amri gezogen?

Gemeinsam mit den Ländern haben wir überlegt, wie wir in unserem föderalen System noch besser zusammenarbeiten können. Die Sicherheitsbehörden waren in den letzten Jahren extrem gefordert. Die Gefährderzahlen haben sich seit 2013 mehr als verfünffacht, die Strafverfahren im Bereich islamistischer Terror mehr als verdreifacht. Neben der bundesweiten Einführung von Radar-iTE und der stärkeren Koordinierung der Gefährderüberwachung in der neuen Arbeitsgruppe Risikomanagement im GTAZ, haben wir auch eine Diskussion zu einheitlichen Befugnissen der Gefahrenabwehr in den Polizeigesetzen angestoßen. Denn es sollte nicht sein, dass beispielsweise eine Telekommunikationsüberwachung mangels Rechtsgrundlage abgebrochen werden muss, wenn ein Gefährder von einem in ein anderes Bundesland wechselt.

Wie will das Bundeskriminalamt die Länder unterstützen?

Das BKA baut derzeit in Berlin eine Abteilung Terrorismus auf. Basis der Abteilung bilden die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus der Abteilung Staatsschutz, die schon heute im Bereich internationaler Terrorismus arbeiten. Ziel ist es, in den nächsten Jahren Stück für Stück neue Einheiten aufzubauen und die Abteilung so zu ihrer vollen Stärke von rund 900 Mitarbeitern auszubauen. Mit der neuen Abteilung können wir beispielsweise mehr Strafverfahren führen und so dafür sorgen, dass bei den Ländern Kapazitäten für die Gefährderüberwachung freigesetzt werden. Wir können mit der neuen Abteilung aber auch unsere Koordinierungsrolle noch besser wahrnehmen.

Wieviele Gefährder und Helfer zählt das BKA aktuell?

Wir kommen derzeit auf rund 760 Gefährder und 475 sogenannte Relevante Personen. Etwa 440 Gefährder befinden sich in Deutschland. Davon sind mehr als 130 in Haft.

Wieviele Gefährder sind vom Kaliber Anis Amri und werden bei Radar-iTE entsprechend eingestuft?

Anis Amri landet bei einer Bewertung mit Radar-iTE in der roten Kategorie – „hohes Risiko“. In diese Kategorie kommen etwa 40 Prozent der bisher bewerteten Personen.

Nach dem Anschlag in Berlin gab es in der Bundesrepublik keinen Angriff mit einer vergleichbaren Dimension. Lässt die Gefahr zumindest vorübergehend nach?

Einerseits sehen wir, dass viele Maßnahmen gegen die terroristische Szene erfolgreich sind. Auch die Fähigkeit des IS, größere Anschläge vorzubereiten und zu koordinieren, ist aufgrund der Gebietsverluste in Syrien und dem Irak nicht mehr so groß wie noch 2015 und 2016. Andererseits sind Anschläge von Einzeltätern oder Kleingruppen, beispielsweise mit Fahrzeugen, Schusswaffen oder Messern nach wie vor eine ernstzunehmende Bedrohung. Wegen des geringen Vorbereitungsaufwandes sind solche Anschlagsszenarien durch die Sicherheitsbehörden im Vorfeld deutlich schwerer zu erkennen. Anschläge lösen extreme Angst aus. Und genau das wollen die Terroristen erreichen.

Wieviele weitere islamistische Anschlagsversuche gab es nach dem Angriff von Anis Amri in Berlin?

In Deutschland gab es in den letzten zwei Jahren sechs konkret geplante Anschläge, die von den Sicherheitsbehörden verhindert werden konnten. Beispiele sind der sogenannte Rizin Fall von Köln oder die Festnahme in Schwerin wegen eines geplanten Sprengstoffanschlages. Das Risiko eines Anschlags ist also nach wie vor vorhanden. Potentielle Täter können dabei Personen sein, die sich hier in Deutschland im Stillen oder in der salafistischen Szene radikalisieren, ebenso wie Rückkehrer aus Syrien und dem Irak. Hinzu kommt, dass viele Islamisten, die in Haft sitzen, in einigen Jahren entlassen werden. Außerdem sehen wir weiterhin ein Risiko für eine Radikalisierung bei Flüchtlingen, die aufgrund von Krieg und Flucht traumatisiert sind, nach Halt suchen und anfällig sind, in die Fänge von radikalen Kräften zu geraten.

Beim Anschlag auf den Straßburger Weihnachtsmarkt vor einer Woche war die Tatwaffe eine Pistole. Müssen sich deutsche Weihnachtsmarktbesucher jetzt auch wieder mehr Sorgen machen?

Terroristen zielen auf unsere Art zu leben. Sie suchen sich daher oft sogenannte weiche Ziele aus. Auch Weihnachtsmärkte, die zudem symbolischen Charakter haben, gehören dazu. Wenn wir Weihnachtsmärkte oder andere Veranstaltungen allerdings aus Angst nicht mehr besuchen, haben die Terroristen ihr Ziel erreicht. Trotz der bestehenden Gefahr gilt: Deutschland ist ein sehr sicheres Land. Und die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines terroristischen Anschlags zu werden, bleibt gering.

Der Straßburg-Attentäter Chérif Chekatt saß 2016 und 2017 in Deutschland wegen Einbrüchen in Haft. Die deutschen Sicherheitsbehörden erfuhren aber erst nach dem Anschlag, dass sich Chekatt bereits 2015 in französischer Haft radikalisiert hatte. Warum kam diese Information in Deutschland nicht an?Was muss bei der europäischen Kooperation in der Terrorabwehr besser werden?

Wir leben in Europa in einem gemeinsamen Gefahrenraum, den wir auch gemeinsam sichern müssen. Eine europäische Ermittlungsbehörde – ein europäisches FBI – hilft bei unterschiedlichen Strukturen und unterschiedlichem Recht dabei nicht. Was wir aber brauchen – und das haben mehrere Ereignisse in den letzten Jahren gezeigt – ist eine stärkere Koordination und einen verbindlicheren Informationsaustausch. Wir müssen uns insbesondere besser darüber austauschen, welche Personen gefährlich und potenzielle Attentäter sind. Hier brauchen wir eine verpflichtende Regelung. Daneben müssen wir die koordinierende Rolle von Europol weiter stärken. Das European Counter Terrorism Centre bei Europol müssen wir dazu weiterentwickeln. Erste Schritte haben wir dazu im Februar 2017 angestoßen, als wir alle Polizeichefs Europas mit Europol nach Berlin eingeladen und vereinbart haben, dass sich die Leiter der Staatsschutzabteilungen dazu regelmäßig bei Europol abstimmen. Das allein ist aber noch nicht genug.

Der IS-Sympathisant Sief Allah H. war offenbar ein Einzeltäter, bereitete aber im Juni 2018 in Köln mit viel Aufwand einen Anschlag mit dem biologischen Giftstoff Rizin vor…

Das ist für einen Einzeltäter mit entsprechenden Kenntnissen noch im Rahmen des Möglichen. Es ist nicht auszuschließen, dass ein Islamist einen Sprengsatz herstellt, der mit biologischen oder chemischen Stoffen kombiniert wird. Die Sicherheitsbehörden setzen alles daran, rechtzeitig zu erkennen, wer sich dazu die entsprechenden Grundstoffe besorgt, um solche Anschläge zu verhindern.

Leicht zu beschaffen sind für Terroristen auch Drohnen. Welche Gefahr sieht das BKA?

Bislang haben wir in Deutschland noch kein Szenario gesehen, in dem Terroristen Drohnen nutzen. Allerdings bereiten wir uns auch auf solche Szenarien vor und erarbeiten Gegenstrategien.

Alle reden vom IS. Aber wie gefährlich ist Al Qaida für Deutschland?

Al Qaida ist nach wie vor nicht zu unterschätzen. Im Moment konzentriert sich die Terrororganisation eher auf Afrika oder die die Arabische Halbinsel. Es ist allerdings nicht auszuschließen, dass Al Qaida, wie auch der IS, wieder Anschläge in der westlichen Welt begeht.

In wievielen Verfahren zu islamistischem Terror ermittelt das BKA derzeit?

Wir ermittelten aktuell in rund 170 von mehr als 1000 Verfahren in der Bundesrepublik. Dabei übernimmt das BKA meist komplexere Fälle.

Welche Bedeutung hat die Digitalisierung für den Kampf gegen den Terror?

Die Digitalisierung hat in mehreren Bereichen Einfluss auf den Anti-Terror-Kampf. Wir haben es bei unseren Ermittlungen beispielsweise zunehmend mit großen Datenmengen zu tun. 2017 etwa führten wir in Schleswig-Holstein ein Verfahren gegen eine Zelle, die quasi eine Kopie der Paris-Attentäter war. Als einer der Verdächtige sein Handy als Hotspot in einem Flüchtlingsheim zur Verfügung stellte, baute sich ein Berg von Daten auf. Dort die brauchbaren Informationen herauszufiltern gleicht der Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Zum anderen bietet das Internet Islamisten stärkere Vernetzungsmöglichkeiten.

Über Messengerdienste wie WhatsApp und Telegram...

Ja, über Chats, in die wir wegen der Kryptierung, der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung der Kommunikationsverbindungen, nur sehr schwer hineinkommen. So erfahren wir trotz Kommunikationsüberwachung nicht, wer mit wem über was kommuniziert. Zudem werden anschlagsbereite Radikalisierte zum Teil aus solchen Gruppen herausgelöst. IS-Mitglieder führen dann quasi eine Eins-zu-eins-Betreuung und coachen die Leute bis zum Anschlag. Gerade für solche herausragenden Gefahrenlagen braucht man deshalb Instrumente wie die Quellen-Telekommunikationsüberwachung.

Sie sind bei der Terrorbekämpfung auf die internationale Zusammenarbeit angewiesen. Mit den Briten wird bald ein wichtiger Partner aus der EU ausscheiden. Ist der Brexit ein Sicherheitsrisiko?

Soweit würde ich nicht gehen. Dennoch: Der Verlust der Briten ist schmerzlich. Bei Europol, der Plattform für die polizeiliche Zusammenarbeit in Europa, spielen die Briten beispielsweise eine wichtige Rolle. Man muss abwarten, ob und welche Rolle sie künftig spielen werden können. Auf uns wird bereits geschaut in der Hoffnung, dass wir Lücken schließen, die die Briten nach dem Brexit hinterlassen werden.

Wagen wir einen Blick in die Zukunft. Was schätzen Sie, wie lange uns der islamistische Terror noch bedrohen wird?

Der Islamistische Terrorismus wird uns mindestens mittelfristig weiter beschäftigen. Unklar ist, wie sich die Dinge in den Krisenherden dieser Welt und der Gesellschaft in Europa entwickeln. Das wird Einfluss auf die Lage haben. Wenn es uns aber gelingt, die Zahl der radikalisierten Personen zu reduzieren, auch, indem die Prävention weiter ausgebaut wird, sehe ich die Chance, das Terrorrisiko für Deutschland zu verkleinern.



Das Gespräch führten Maria Fiedler und Frank Jansen.

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