Die Autorin fordert deshalb die Europäische Republik als Weltbürgerunion, ohnehin kämen die einzelnen Staaten doch nicht mehr von Europa los. Eine Utopie, über die sich Thomas Kretschmer mit der Gründerin und Direktorin der Denkfabrik European Democracy Lab in Berlin unterhalten hat.

Das Interview in voller Länge:

Thomas Kretschmer: Im Mai 2010, da verteidigte Bundeskanzlerin Angela Merkel im Bundestag die riskante Rettung des Euro mit den bekannten Worten "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa". Der Euro scheint erst einmal gerettet, die Währung ist wieder so leidlich stabil, doch Europa geht es trotzdem nicht besonders gut. Warum ist das so aus Ihrer Sicht, Ulrike Guérot?

Ulrike Guérot: Uns geht es nicht besonders gut in Europa, weil wir inzwischen eine Multiplizierung von Krisen haben. Sie haben jetzt angefangen mit der Eurokrise, die dann nachher eine Grexit-Krise wurde. Inzwischen haben wir dazu addiert mindestens eine Flüchtlingskrise, allgemein eine Populismuskrise, die Europa in verschiedenen europäischen Mitgliedsstaaten bedroht, eine Renationalisierungskrise und so weiter, und so weiter. Die Ausdifferenzierung dieser verschiedenen Krisen ist fast nicht mehr möglich, und das schafft so eine Komplexität, die für die meisten Bürger nicht mehr fassbar ist. Deswegen, glaube ich, geht es Europa allgemein nicht mehr gut, weil man auf diese Komplexität nur noch mit Ablehnung reagiert.

Kretschmer: Ich möchte noch mal zurück zu dieser Formel der Kanzlerin: "Wenn der Euro scheitert, dann scheitert Europa" - da wird aus meiner Sicht eine Verbindung offensichtlich, die für die EU und damit aber auch für Europa ja essentiell ist, nämlich die Währungsunion, und, so die Argumentation, ohne die Währungsunion gibt es keine weitere europäische Einheit und Integration. Man findet dieses Muster ganz oft. Fällt denen allen nicht mehr ein als rein ökonomisch zu argumentieren? Oder ist das europäische Projekt derzeit wirklich nur ein wirtschaftliches Projekt?

"Der Euro ist falsch verwaltet worden"

Guérot: Ich habe den Satz von Anfang an eigentlich für falsch gehalten. Es ist nämlich umgekehrt: Bleibt der Euro, wie er ist, scheitert die europäische Demokratie, und das ist das, was wir erleben. Weil der Euro nicht demokratisch und nicht sozial eingebettet war in ein politisches Projekt, ist der Euro sozusagen falsch verwaltet worden oder für viele nicht zufriedenstellend verwaltet worden. Also auch zum Beispiel Jürgen Habermas als großer Philosoph hat im April ein Buch vorgestellt, Die Technokratie des Euros, das heißt, wir wissen alle auch aus dem wissenschaftlichen Raum, dass der Euro in seinen derzeitigen Strukturen, weil er nicht durch eine Sozial- und Fiskalunion unterfüttert ist, wie das ja auch mal zu Beginn der Verträge vorgesehen war, dass der Euro strukturelle Defizite hat. Insofern muss man den Satz von Frau Merkel umdrehen, dass der Euro in seiner bestehenden technokratischen Struktur tatsächlich Mitverantworter ist der derzeitigen populistischen Bestrebungen, die ja alle das Argument haben, der Euro ist nicht gut für uns, wir wollen da raus, ganz egal, ob Sie von Syriza oder von Podemos reden oder aber von Marine Le Pen oder auch von der AfD. Das heißt, die haben alle - eigentlich beanstanden sie, dass der Euro auf die Art und Weise, wie er funktioniert, nicht funktionieren kann oder sollte. Insofern ist das Diktum von Frau Merkel, greift es viel zu kurz.

Kretschmer: Würden Sie denen dann recht geben in ihrer Argumentation und auch sagen, ich will raus aus dem Euro?

Guérot: Nein, was ich sagen will, ist, die Analyse ist richtig, die Antwort ist falsch. Das heißt, wenn das … was das Problematische an der Diskussion ist - ich nehme noch mal Herrn Habermas, der eben wie viele andere Wissenschaftler … Sie finden, glaube ich, im gesamten Wissenschaftsraum keinen, der Ihnen sagen würde, dass die derzeitige sogenannte Governance-Struktur des Euros keine Mängel hat. Wenn es aber diese Mängel gibt und wenn dann eine Marine Le Pen oder eben auch früher ein Bernd Lucke von der AfD sagt, Moment mal, der Euro, das funktioniert nicht, dann sind die Populisten. Jetzt kann man sich ja mal fragen, warum sind eigentlich die Leute, die das sagen, was in der Wissenschaft auch gesagt wird, warum sind die eigentlich Populisten. Insofern ist nicht die Analyse falsch, sondern die Antwort der Populisten ist falsch, "deswegen müssen wir aus dem Euro raus". Stellen wir mal anheim, dass das sowieso nicht geht, also wir können das gar nicht mehr auflösen, aus diesem Rührei wieder nationale Eier machen, ist ja die eigentliche Frage, wie kriegen wir die richtige Frage gelöst, nämlich, dass wir den Euro einbetten in eine politische, demokratische und soziale Struktur. Ein französischer Kollege hat mal gesagt, der Euro ist eine verwaiste Währung, wie ein Waisenkind, der sucht das Haus einer europäischen Demokratie, und das gilt es jetzt zu gestalten. Das Problem im politischen Raum ist, dass das so nicht diskutiert wird und dass es keine Partei gibt, die das im Angebot hat.

Kretschmer: Um da noch kurz zu bleiben: Sie haben zwei Begriffe erwähnt, die wir vielleicht noch mal ein bisschen genauer aufdröseln sollten. Das ist die Sozialunion und die Fiskalunion. Was steckt da dahinter?

Guérot: Erst mal, die Sozialunion gibt es ja eigentlich, das hat Jacques Delors schon 1989 vertraglich vereinbart, die sogenannte europäische Sozialunion, Sozialcharta. Jedenfalls es war völlig klar, auch in der deutschen Diskussion damals, wenn wir uns erinnern an den Vertrag von Maastricht, wir haben das in Deutschland unter dem Stichwort der sogenannten Krönungstheorie diskutiert, dass eine Währungsunion ohne politische Union nicht existieren kann. Das heißt einfach, man braucht ein gemeinsames Budget, das weit über die derzeitigen 0,9 Prozent gemeinsames Budget hinausgeht. Man braucht sogenannte fiskalische Puffer. Ein Beispiel: Der ehemalige ungarische Kommissar, der bis 2014 in der Kommission war, László Andor, der hat eine europäische Arbeitslosenversicherung vorgeschlagen, das wäre so ein indirekter, automatischer Stabilisator, wo einfach mal klar wäre, dass die Arbeitslosenversicherung eine europäische Versicherung wäre, und damit würde man natürlich die Unterschiede ein bisschen abpuffern, das wäre ein fiskalischer Ausgleich. Übrigens, das ist kein linkes Argument, sondern wenn Sie Müller-Armack oder Röpke oder Eucken, die klassischen ordoliberale Literatur lesen, dann muss ein Markt immer in staatliche Strukturen, auch in ordoliberale Strukturen eingebettet sein, die da lauten: Die Regeln sind für alle gleich. Das haben wir nicht, weil die politischen, die steuerlichen und die sozialen Regelungen in der europäischen Union nicht gleich sind, weswegen sich die Mitgliedsstaaten permanent gegeneinander ausspielen. Das ist das Defizit der Währungsunion und dieses Defizit müsse angegangen werden.

"Die EU ist uns entglitten, wie ein Fisch in der Hand"

Kretschmer: Wie konnte es zu diesem krachenden Defizit kommen, also zu diesem riesigen Problem?

Guérot: Da müssen wir noch mal da ansetzen, dass wir 1992 - ich sagte es schon - ja wirklich etwas anderes wollten. Wir hatten 1992 beim Vertrag von Maastricht, da hatten wir zwei Regierungskonferenzen. Die eine war die Regierungskonferenz zur Währungsunion, das haben wir dann gemacht in drei Schritten: 1994, 1999 die Wechselkurse festlegen, 2002 der Euro in die Tasche. Die politische Union, die ist sozusagen auf den Sankt-Nimmerleinstag verschoben worden. Wir haben dann den Maastrichter Vertrag gemacht, dann den Amsterdamer Vertrag 1997. 2000 kam der Vertrag von Nizza. Dann gab es den sogenannten Verfassungsprozess, auch heute fast schon vergessen, 2003. Dazwischen kam dann der Irak-Krieg, da ist uns die politische Energie verloren gegangen. Dann haben die Franzosen 2005 mit Nein gestimmt und die Niederländer auch. Dann haben wir gerade noch den Lissaboner Vertrag so zusammengeklaubt. Um das kurz zu machen: Wir haben 20 Jahre versucht, an der politischen Union zu basteln, und sie ist uns sprichwörtlich entglitten wie ein Fisch in der Hand, weswegen das politische Europa nicht funktionieren kann. Insofern, bleibt der Euro wie er ist, dann scheitert Europa.

Kretschmer: Was uns noch mal zurückführt zu Ressentiments gegen Europa und die EU und ihre Einrichtungen. Da ist zum Beispiel immer wieder das Beispiel des Parlaments, des EU-Parlaments, das sowohl in Straßburg tagt als auch in Brüssel, aus auch historischen Gemengelagen, die jetzt zu erklären eigentlich zu weit führen. Was dann hängen bleibt, ist selten eine Debatte aus dem EU-Parlament, was aber immer wieder auftaucht, sind die enormen Kosten, die damit verbunden sind, dass Abgeordnete und ihre Mitarbeiter jeden Monat hin und herreisen zwischen Brüssel und Straßburg. Gibt es da irgendwas, was Sie Kritikern ernsthaft entgegenhalten können, die sagen, das ist doch Quatsch, was da passiert?

Guérot: Nein, überhaupt nicht. Also ich halte diesen Wanderzirkus auch für Quatsch. Sie können sich vorstellen, dahinter stehen natürlich einfach die Stadtinteressen der Stadt Straßburg. Das geht ja hier nicht anders in Deutschland: Wenn irgendwelche Pfründe bei irgendeiner Messe, dann wird die Messe abgezogen, dann hat die Stadt auch ein Problem. Aber ich bin ganz bei Ihnen, dieser Wanderzirkus gehört natürlich abgeschafft. Der eigentliche Punkt, die eigentliche Schwäche des europäischen Parlamentes, wenn Sie schon sagen, zu Recht, dass darüber nicht genug berichtet wird, dann liegt das natürlich daran, dass die Debatten nicht politisiert sind.

Wir haben heute noch ein europäisches Parlament, das eigentlich kein Initiativrecht macht, die Gesetzgebungsakte werden von der Europäischen Kommission vorgeschlagen. Das ist intuitiv nicht das, was wir unter Demokratie verstehen, weil intuitiv ist ja der Gesetzgeber, also das Parlament, da, ein Gesetz zu machen. Das verweist wieder auf das, was ich versucht habe zu beschreiben, nämlich dieses eklatante demokratische Defizit in den Strukturen der Europäischen Union, die den meisten Bürgern - und hier muss man fast sagen - zu Recht nicht klar sind, weil sie einfach intuitiv so weit entfernt sind von dem, was man klassischerweise als Demokratie versteht. Selbst wenn die Leute - und sie haben ein gutes Recht dazu - nicht viel Ahnung haben, dann sollten sie doch ein gewisses Grundvertrauen haben, und das Grundvertrauen ist, das Parlament macht die Gesetze, und wenn es mir nicht passt, kann ich wen abwählen. Genau diese zwei Sachen funktionieren in der EU nicht. Das EP macht die Gesetze letztendlich nicht oder immer nur ein bisschen mit, aber nicht ganz, und wenn es einem nicht passt, können sie niemanden abwählen in Brüssel, weil niemand ist ja so richtig verantwortlich. Ist es das Parlament oder ist es der Herr Juncker? Eigentlich weiß man das genau nicht, und selbst wenn irgendwas ist, was einem nicht passt - nehmen wir mal diese Juncker‑Lecks und diese Steuergeschichten -, dann gibt es keine Möglichkeit, Herrn Juncker abzuwählen oder abzusetzen.

Europäische Demokratie für Bürger "erfahrbar und erlebbar" machen

Da haben die Bürger im Grunde berechtigterweise so eine Vertrauensgeschichte, wo sie sagen, irgendwie funktioniert das nicht, wie das meinem Bauchnabel nach funktionieren müsste, und ich nehme das sehr ernst. Insofern ist das Plädoyer ja, zu sagen, aus dieser Analyse heraus darf die einzige Antwort ja nicht bleiben, da müssen wir raus aus Europa, weil es geht ja sowieso nicht. Wir sind ja Europa. Selbst wenn wir morgen aus der EU austreten, sind wir alle immer noch Europa. Die einzige logische Frage kann nur sein, wie machen wir das besser, wie schaffen wir Strukturen, die so funktionieren, dass sie von den Bürgern als europäische Demokratie erfahrbar und erlebbar wären.

Kretschmer: Ich würde jetzt schon diejenigen, die die EU bis hierhin gestaltet haben und gestalten, die doch in ihrer großen Mehrheit echte Demokraten sind, die das auch wirklich demokratisch verfasst haben wollen, zumindest in der Theorie, und trotzdem sind wir in so einem Zustand gelandet, den Colin Crouch aus Großbritannien ganz schön als Postdemokratie beschreibt. Sie zitieren ihn in Ihrem Buch mit dem Satz, "Du darfst zwar wählen, hast aber keine Wahl". Das scheint auf die EU wirklich sehr gut zuzutreffen. Warum tun sich Politiker so enorm schwer, da irgendwie wieder eine Diskussion überhaupt anzuzetteln, die in der Wissenschaft ja stattfindet und in der Publizistik auch?

Guérot: Also um es jetzt mal ein bisschen provokant zu sagen, es ist natürlich ein bisschen … Wenn Sie die Nationalstaaten fragen, wie man die Nationalstaaten überwinden soll, dann ist das ein bisschen, als wenn Sie dem Papst einen Büstenhalter verkaufen. Also das Problem ist eben tatsächlich die Frage, ob die Nationalstaaten überhaupt bereit sind, sich selber zu überwinden. Erinnern wir uns daran, dass die Gründungsväter des europäischen Projektes, Walter Hallstein, der erste deutsche Kommissar in der Europäischen Kommission 1964 in seiner Antrittsrede in Rom gesagt hat, die Begründung, die Gründe, die Motivation des europäischen Projektes ist die Überwindung der Nationalstaaten in einem supranationalen Projekt. Das war für Jean Monnet und so weiter alle klar.

Jetzt ist es natürlich fast vermessen, von nationalen Eliten, also von Leuten, die gewählt sind in ein nationales Parlament oder auch von Presseleuten, die dazu da sind, über diese nationalen Parlamente zu berichten, von denen zu verlangen, dass man sich sozusagen selber abschafft, nämlich den Nationalstaat. Also ich kann das verstehen, dass wir da in einer Dynamik sind, die praktisch unauflösbar erscheint. Deswegen hat Professor Ulrich Beck, der große Soziologe, ja auch immer gesagt, wenn wir die Autorität über den europäischen Integrationsprozess den Nationalstaaten überlassen, dann kann das nicht funktionieren. Deswegen versuche ich ja in meinem Buch im Grunde genau dieses Argument zu dekonstruieren. Wir tun immer so, die Nationalstaaten müssen jetzt Europa machen, und leider sind die nicht bereit, Souveränität abzugeben, und deswegen schaffen die das einfach nicht. Zu verstehen, dass die Nationalstaaten eigentlich gar keine Souveränität haben oder nur vorgängig, von uns geliehene Souveränität - ich zitiere mal Kurt Tucholsky, der sagt immer, "alle Souveränität geht vom Volke aus und kommt so schnell nicht wieder" -, das heißt, die Bürger sind souverän, wir geben unsere Souveränität dem Staat, wir können sie uns aber auch zurückholen und in ein neues, europäisches, politisches Projekt gießen, zumindest theoretisch.

"Die politische Union ist nicht, wie vielleicht gedacht, vom Himmel gefallen"

Aber um bei der Analyse zu bleiben: Die Frage zu stellen, warum die Nationalstaaten das nicht machen können, darauf hat Ulrich Beck eben die plausible Antwort gegeben, solange wir das europäische Projekt in die Hände von vermeintlich souveränen Nationalstaaten legen, kann das nicht gelingen, und deswegen wäre es wichtig zu verstehen, dass die Souveränität bei den Bürgern liegt und nicht bei den Nationalstaaten. Im Grunde haben wir ja 25 Jahre, um nicht zu sagen 50 Jahre, seit den römischen Verträgen, doch eins gesagt: Wir machen ein politisches Projekt - die Überwindung der Nationalstaaten und fangen mit der Wirtschaft an. Dann kam erst der Binnenmarkt, und dann kam der Euro und so weiter, und es war immer diese sogenannte neofunktionale Methode, dass über immer mehr Wirtschaftsintegration irgendwann die politische Union folgt, und das ist einfach nicht passiert. Wir haben den Rubikon nie überschritten. Im Grunde ist die wirtschaftliche Integration fast völlig vollständig abgeschlossen. Wir sind sogar monetär, also währungspolitisch, vollständig integriert. Wir haben eine gemeinsame Währung, aber die politische Union ist nicht, wie vielleicht gedacht, vom Himmel gefallen. Sie ist nirgendwo, und das ist die Krise, die wir gerade im Moment haben.

Kretschmer: Sie schreiben in Ihrem Buch auch, EU und Nationalstaaten passen nicht zusammen, Europa und Republik passen zusammen. Und wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie, weil eben der Bürger die Souveränität hat, die Bürgerinnen und Bürger wieder in den Mittelpunkt stellen in Europa. Wie stellen Sie sich das vor?

Guérot: Erst mal wollte ich überhaupt daran erinnern, dass Souveränität ein individuelles Prinzip ist. Wir sprechen ja auch, zum Beispiel Karlsruhe, immer von Volkssouveränität, und weil wir kein europäisches Volk haben, können wir also auch keine europäische Demokratie haben. Und das wollte ich sozusagen dekonstruieren als Argument, indem ich sage, nein, gucken wir uns mal an, also auch bei dem zwar problematisch zu zitierenden, aber immerhin deutschen Staatsrechtlehrer Carl Schmitt, aber auch bei Hans Kelsen zum Beispiel, dem österreichischen Staatsrechtslehrer. Bei Jean Bodin lesen Sie, Souveränität ist ein individuelles Konzept, das heißt, der Bürger ist souverän, und nicht ein Volk, und schon gar nicht ein Staat. Das heißt, im Grunde ist mein Buch ja das Angebot, das erst mal zu verstehen und zu sagen, wenn wir Bürger souverän sind, dann können wir auch die politische Einheit schaffen, die wir schaffen wollen und von der wir meinen, dass wir sie schaffen sollten, denn wir wollen ja eine europäische Demokratie, damit der Euro eingebettet ist in ein demokratisches Europa.

Und das Buch speist sich aus ganz vielen Vorträgen, die ich wirklich quer durch die Republik, von Freiburg bis Flensburg, mit Bürgern geführt habe, wo ich immer das Gefühl hatte, die meisten Deutschen in jedem beliebigen Saal wollen Europa, aber nicht mehr die EU. Sie wollen wirklich eine erfahrbare und fühlbare und funktionierende europäische Demokratie. Und die zu gestalten ist eben, dass man dann die Gestaltung nicht den Nationalstaaten überlassen kann, sondern dann muss man eben gucken, wie kriegen wir auf der Basis von gleichem Recht für alle - wir sind ja dann als europäische Bürger erst mal alle gleich, gleich bei Wahlen, gleich bei Steuern, gleich vor dem Recht - das ist das, was Cicero in der Republik bezeichnet als der allgemeine Gleichheitsgrundsatz. Bei Cicero heißt das "aequium jus" - "gleiches Recht", das heißt, nur in der Annahme, dass wir als Bürger, als europäische Bürger erst mal alle gleich vor dem Recht sind, können wir überhaupt ein europäisches politisches Projekt gestalten.

"Wir müssen als Bürger alle gleich sein, vor allem vor dem Recht"

In dem Moment, wo wir als nationalstaatliche Bürger natürlich ungleich sind - also meine Söhne zum Beispiel wohnen in Frankreich, die zahlen andere Steuern, die wählen das Europäische Parlament nach anderen Regeln und so weiter - habe ich ja mit meinen eigenen Söhnen keine Wahlrechtsgleichheit, keine politische Gleichheit und auch keine steuerrechtliche Gleichheit. Dann kann ein politisches Projekt eigentlich nicht funktionieren. Und deswegen habe ich mich orientiert an dem Begriff der Souveränität, um den mal wieder den Bürgern in den Schoß zu legen und damit auch aufzufordern, wir Bürger sind doch dafür verantwortlich. Wie soll denn diese europäische Demokratie funktionieren? Wenn sie funktionieren soll, dann müssen wir als Bürger alle gleich sein, vor allem vor dem Recht. Und das hat - für die Hörer, die jetzt vielleicht aufschrecken - mit marxistischem Egalitarismus oder so hat das überhaupt nichts zu tun: Von Rügen bis München sind die deutschen Bürger nicht alle egalitär, das gleiche Geld und so, das ist da sehr unterschiedlich. Trotzdem wählen die Bundesbürger den Bundestag nach den gleichen Bedingungen, wir zahlen relativ gesehen die gleichen Einkommenssteuern und wir wählen unser Parlament nach gleichen Bedingungen. Und diese, im Französischen sagt man, die Citoyenneté, also die staatsbürgerliche Gleichheit, um die geht es hier, und wenn wir da als Bürger permanent miteinander konkurrieren - die Franzosen müssen eine Vermögenssteuer zahlen, aber die Deutschen nicht, und bei den Tschechen ist die Einkommensteuer geringer und so weiter, und wie wir das Europäische Parlament wählen, hängt von nationalen Bedingungen ab, dann kann ein politisches Projekt Europa, kann eine europäische Demokratie eigentlich nicht funktionieren. Und meinen Finger mal in diese Wunde zu legen, das war das Interesse des Buches.

Kretschmer: Jetzt kommt der Politiker, der die Angebotspolitik vertritt in wirtschaftlichen Fragen und dem der Markt wichtig ist, und der wird Ihnen sagen, ja, aber Frau Guérot, das geht niemals, dass wir da die Steuern angleichen, das verzerrt unseren Wettbewerb zwischen Irland, Griechenland, Deutschland und Frankreich komplett.

Guérot: Ja, dem sage ich, das funktioniert doch in Deutschland, weil zwischen Brandenburg und München gibt es ein riesiges Einkommensgefälle, um das mal zu sagen, das heißt, Brandenburg ist längst nicht Exportweltmeister und das Saarland übrigens auch nicht. Und wir haben diese Wahl der fiskalischen Solidarität damals in einem bundesrepublikanischen Kontext getroffen oder er wurde für uns getroffen für uns 1945, um daran zu erinnern, weil wir uns erhofft haben, dass durch den allgemeinen politischen Gleichheitsgrundsatz so etwas herrscht wie sozialer Friede. Und wenn wir das jetzt mal auf die nächsthöhere Stufe der politischen Emanzipation applizieren und sagen, wir wollen doch im Grunde auch sozialen Frieden in Europa, weil letztlich auch davon unsere wirtschaftliche Prosperität, nicht nur der Friede ohne Waffen und so weiter, aber im Grunde das Überleben des Kontinents davon abhängt, dann kann man nur sagen, es spricht überhaupt nichts dagegen, dass wir von Finnland bis Portugal eine politische Gleichheit schaffen, die ja überhaupt nicht aushebeln würde, dass wir unterschiedliche regionale Steuern haben, unterschiedliche Körperschaftssteuern, unterschiedliche Gewerkschaftssteuern und so weiter und so fort. Das Einzige, wovon ich rede, ist, dass wir als Bürger mit Blick auf zum Beispiel die Einkommensteuer vor dem Recht und vor dem Gesetz gleich wären. Und wenn wir durch alle Politikbereiche gehen, zum Beispiel die Digitalunion, die Kapitalunion, alle diese Politikbereiche, werden Sie feststellen, in letzter Konsequenz hapert deren Umsetzung immer an der Rechtsgleichheit, also genauer an der Rechtsungleichheit, die in der EU herrscht. Insofern ist halt die Frage, wenn wir ein neues politisches und damit emanzipatorisches Projekt im Sinne einer europäischen Demokratie begründen wollten, warum wir uns dieser Frage der bürgerlichen Gleichheit nicht mal zuwenden.

Europaweit "sozialen Frieden herstellen"

Kretschmer: Es kam gerade ein Begriff, nämlich die Solidarität, die es gerade anscheinend schwer hat in Europa. Wo soll diese Solidarität herkommen, die ja, wenn ich Sie richtig verstehe, erst mal da sein müsste, um diese staatsbürgerliche Gleichheit innerhalb Europas auch herstellen zu können? Weil die einen müssen was geben möglicherweise, damit die anderen auf die gleiche Stufe kommen.

Guérot: Na ja, erst mal würde ich sagen, ich halte Solidarität für einen echt problematischen Begriff. Er ist nämlich rechtlich nicht einklagbar, und das heißt, in staatlichen Strukturen müssen die Dinge immer in Recht gegossen sein. Und deswegen halte ich dieses Solidaritätsgerede tatsächlich für problematisch. Wenn wir jetzt sagen, wir dehnen die Solidarität aus, sozusagen im Sinne dieser, was ich ja sage, dem Prinzip der bürgerlichen Gleichheit, dann müssten einige für die anderen bezahlen. Da kann ich nur sagen, erst mal würde es sozialen Frieden schaffen, und wir sehen heute, dass der soziale Frieden wahrscheinlich zur größten Bedrohung von Frieden und Sicherheit und Wohlstand auf diesem Kontinent wird. Insofern sollte es uns durchaus etwas wert sein und damit auch etwas kosten, dass wir sozialen Frieden herstellen, und zwar europaweit und nicht nur, ich sage mal, im deutschen Speckgürtel. Das wäre mal das Erste.

Jetzt zur Frage, würde es uns wirklich etwas kosten. Natürlich würde es etwas kosten. At the end of the day, am Ende des Tages, würde eine europäische Arbeitslosenversicherung wahrscheinlich eine Umverteilung von Deutschland zum Beispiel in den europäischen Süden bedeuten. Da ist natürlich die Frage, für wann? Für die nächsten zehn Jahre vielleicht. Aber wenn Deutschland überaltert ist, was denn eigentlich dann? Können wir eigentlich antizipieren, dass das immer von Deutschland in die Peripherie geht oder vielleicht auch mal zu Gunsten Deutschlands sich auswirken könnte, wäre das eine Argument. Aber das zweite Argument, und eigentlich noch viel wesentlicher ist, man muss ja immer einrechnen, und das halte ich in der deutschen Diskussion für hochgradig verkürzt, dass das, was wir immer als deutschen Gewinn preisen, weil wir ja so toll sind, wir exportieren, wir sind ja so, wir arbeiten ja so viel und so weiter. Da muss man mal auf die Zahlen gucken und erst mal feststellen, dass das so einfach nicht stimmt. Weder haben wir die meisten Jahresarbeitszeiten, also wir sind da höchstens im Mittelfeld und so weiter.

Aber wir müssen vor allen Dingen mitdenken, dass unsere Wertschöpfungskette massiv am Binnenmarkt hängt. Noch sind 70 Prozent der deutschen Exporte in der Eurozone, noch haben wir - also wenn Sie mal an so Länder denken wie Slowakei oder Slowenien, das sind ja Werkbänke von der deutschen Automobilindustrie. Das heißt, das, was da erwirtschaftet wird, geht ja sozusagen direkt in die deutsche Statistik vom Exporthandel. Das heißt, die deutschen guten Zahlen wären ohne die Mitarbeit der anderen gar nicht denkbar.

Nur weisen wir das nicht aus. Wenn wir mitdenken würden, dass die anderen längst dabei sind und dass allein die Tatsache, dass wir solche nationalen Statistiken in einem Euroraum haben, dass das absurd ist. Auch in Deutschland weisen wir ja nicht aus, Hessen gegen Brandenburg. Und würden wir es ausweisen, wäre ja Brandenburg kein Exportweltmeister. Machen wir uns doch nichts vor. Die dürfen sich ja nur als Exportweltmeister fühlen, weil sie zufällig Teil von Deutschland sind, und das waren sie ja nicht immer. Und genauso müssten wir das eigentlich mit der Europäischen Union, also mit der Eurozone heute, müssten wir uns da gedanklich hindenken, dass die Eurozone nur darstellbar ist, wenn wir eine sogenannte volkswirtschaftliche Gesamtrechnung haben und innerhalb der Eurozone keine Exportstatistiken mehr ausweisen. Wenn wir das tun würden, würde Deutschland oder die deutschen Bürger, würden sie vielleicht verstehen, dass unser vermeintlicher Gewinn, von dem wir dann so viel bezahlen müssen, nur ein Gewinn ist, der darauf beruht, dass die anderen längst eingerechnet sind.

"Nur ein wirtschaftliches Projekt trägt nicht"

Kretschmer: Jetzt haben wir viel über wirtschaftliche Fragen doch wieder gesprochen. Aber Sie haben sich in Ihrem Buch auch viele Gedanken gemacht, wie man dieses Europa als Erzählung, als Geschichte wieder groß machen kann. Welche Erzählung bräuchte es für Europa, um auch eine europäische Identität vielleicht wieder zu evozieren?

Guérot: Ich bin tatsächlich zutiefst davon überzeugt, dass, mit Aristoteles gesprochen, der Mensch ein zoon politicon ist, also ein politisches Wesen, und ohne Gesellschaft nicht darstellbar ist. Das heißt, nur ein wirtschaftliches Projekt trägt nicht. Ich hatte mal die große Ehre, für Jacques Delors arbeiten zu dürfen. Der hat immer gesagt, in einen Binnenmarkt kann man sich nicht verlieben, und das erfahren wir heute. Wir verlieben uns einfach nicht in einen Binnenmarkt. Deswegen habe ich sozusagen aus der Schatzkiste der europäischen Literatur oder der europäischen Ideengeschichte den Begriff der Republik ausgegraben, denn Republik ist das, was Menschen machen, wenn sie sich auf ein politisches Projekt verständigen.

Platon, Cicero, Aristoteles, Kant, Rousseau - immer, wenn Menschen ein politisches Emanzipationsprojekt hatten und sich demokratisieren wollten, haben sie eine Republik gegründet. Und nicht umsonst sind wir ja die Bundesrepublik, auch wenn wir heute lieber Deutschland sind. Aber La République Française, Rzeczpospolita, Repubblica d'Italia - wir sind Republiken. Was ist Republik? Die Republik ist res publica, das öffentliche Gut, das gemeine Wohl, das Wohl aller. Das heißt, die Republik steht eigentlich dafür, dass das Gemeinwohl verwaltet und organisiert wird.

Das aber, also die Verwaltung des Gemeinwohls, ist ein ganz anderes gedankliches Konzept als ein Binnenmarkt. Ein Binnenmarkt, der uns hineinregiert in einer Art und Weise, wie wir ja gar nicht regiert werden wollen, aber die Organisation des Gemeinwohls ist was ganz anderes. Deswegen springt… der Begriff der Republik hat ja auch emotional eine ganz andere Wirkung auf die meisten Menschen. Ich war übrigens letztens in Paris, da sagen Sie "République", da kriegen die Franzosen glänzende Augen, während "Föderation von Nationalstaaten", "Staatenbund", das ist alles so formlos. Und deswegen ist das Diskussionsangebot des Buches, dass wir erstens verstehen, die Souveränität liegt bei uns, das politische Projekt zu gründen, das wir wollen.

Idee der "Europäischen Republik"

Und zweitens zu sagen, wenn wir die Idee haben, dass wir ein politisches Projekt in Europa wollen, dass das Gemeinwohl auf dem europäischen Kontinent organisiert, dann sollten wir es "Europäische Republik" nennen, als Entwurf für eine europäische Demokratie. Und damit zu verbinden, dass man dann emotional die Menschen wieder mitnehmen könnte - jetzt muss ich noch einen Punkt machen, die meisten Menschen assoziieren jetzt, oh, der Superstaat, Zentralstaat Europa und so weiter - überhaupt nicht. Die Idee des Buches ist, zu sagen, wir dekonstruieren die Nation - Deutschland, Frankreich, Spanien, Italien, die gibt es da alle nicht mehr. Was es aber gibt: die Regionen. Bayern, Tirol, Katalonien, Schottland - ich selber komme aus Nordrhein-Westfalen - ich war übrigens in Nordrhein-Westfalen, da hat mir der Oberbürgermeister von Düsseldorf gesagt, ach, Frau Guérot, Sie kommen ja auch aus Düsseldorf, wir brauen hier das beste Bier, wir wollen also unsere Stadt allein organisieren, da drüber brauchen wir ein europäisches Dach, aber Deutschland brauchen wir doch eigentlich nur noch für den Fußball, hat er gesagt. Ich sage, ja, mit dem DFB kriege ich wahrscheinlich ein Problem, stellen wir das mal hintenan. Aber die meisten Menschen - ich war in Venedig, da hat mir eine Marktfrau das Gleiche gesagt. Wenn die Katalanen jetzt eine Republik gründen wollen, dann will ich als Venedig aber auch hier wieder mein Venedig. Habe ich gesagt, na ja, aber willst du auch eine Währung, Außenpolitik? Nein, nein, das soll Europa machen. Ich brauche Venedig und Europa.

Das Denkmodell, also das Angebot meiner politischen Utopie - mehr ist es ja nicht - ist, zu sagen, können wir uns da nicht mal in eine organische Einheit hineindenken, wo die europäischen Regionen, die alten Regionen, die wir von mittelalterlichen Karten alle kennen, und die größeren Städte, also Hamburg, Venedig, Neapel als Metropolregion, dass die die konstitutiven Träger werden für eine europäische Republik. Und die europäische Republik garantiert die Rechtsgleichheit, und darunter sind die Regionen autonom.

Kretschmer: Das klingt sehr schön. Aber was machen Sie dann, wenn zum Beispiel die Basken oder die Südtiroler oder auch die Bayern, die manchmal die Tendenz dazu haben, wieder anfangen, sozusagen so Patriotismus und "Mia san mia" und die anderen sollen bitte draußen bleiben - diese Gefahr besteht dann ja weiterhin.

Regionalismusbegriff ohne "Muff"

Guérot: Ja, das sehe ich auch, das Argument habe ich auch schon oft gehört, dass wir immer so einen Heimat-Spin in diesem Regionalen haben: Frauen wieder an den Herd, Dirndl wieder aus dem Schrank, und dass das alles so ein bisschen muffig riecht. Ich würde mal sagen, topp, die Wette gilt, das muss nicht so sein. Ich sehe einfach ganz viele regionale Identität, die einfach progressiv ist. Das war ja das Bedürfnis meines Buches, dass ich einfach verschiedene Metatrends zusammenbringen wollte. Und diese Metatrends sind zum Beispiel eine ganz starke Regionalisierung, die aber zusammengeht mit einer wirtschaftlichen Dezentralisierung, dass also inzwischen auch Länder wie Frankreich verstanden haben, dass es nicht reicht, nur Paris zum Großraum zu haben, sondern dass man dezentrale Wirtschaftsstrukturen braucht. Aus dezentralen Wirtschaftsstrukturen ergeben sich dezentrale Energieversorgungskonzepte, die wir alle brauchen angesichts von Klimawandel. Und insofern ist vieles von dem, was ich in dem Buch beschreibe, eigentlich schon da. Und das einfach mal zusammenzudenken, war das Anliegen. Insofern hoffe ich doch, dass wir einen Regionalismusbegriff hinbekommen, der nicht diesen Muff hat einfach.

Kretschmer: Um das Ganze noch mal abzuschließen: Wie wir dahin kommen könnten, haben Sie schon skizziert, wann, das lassen wir außen vor, aber eine konkrete Frage kann man vielleicht stellen: Wie funktioniert der erste Schritt?

Guérot: Ich lasse ja diese Utopie am 8. Mai 2045 entstehen. Das ist ja mal ein schlüssiges historisches Datum. In der Tat gibt es auch ein Zitat von Gaetano, der sagt, die Utopie ist eine Richtung. Man muss sie nicht heute verwirklichen, aber sie gibt uns den Horizont, den Silberstreifen vor, damit wir uns aufmachen auf den Weg. Was schlage ich vor, um den ersten Schritt zu gehen? Ich schlage vor - ich mache viel Yoga, das ist so mein kleiner Tick, aber die Yogis sagen immer, aus Gedanken werden Worte, werden Taten, wird Realität. Muss man also aus Gedanken erst mal Worte machen, diese Worte muss man aufschreiben. Also schlage ich vor als ersten Schritt, wir schreiben auf: Wir wollen den allgemeinen politischen Gleichheitsgrundsatz für alle Bürger Europas verwirklicht haben. Das kann man jetzt auf Papier schreiben. Daraus können wir eine Wahlkampfforderung machen für die europäischen Wahlen 2019. Dann können wir hoffen, dass einige kluge Parteien das aufgreifen. Das ist keine blöde Forderung, das ist im Grunde eine Forderung wie in der Französischen Revolution. Da hieß damals die Forderung Gleichheit jenseits von Klassen.

"Politische bürgerliche Gleichheit jenseits von Nationen"

Die Forderung heute müsste lauten: Politische bürgerliche Gleichheit jenseits von Nationen. Das ist die Forderung, die wir niederschreiben können. Können wir hoffen, dass sie 2019 im Zuge der europäischen Wahlen aufgegriffen wird. Selbst dann muss sie nicht von heute auf morgen verwirklicht werden, aber dann haben wir sie auf Papier, und dann sagen wir, in drei Jahren machen wir das, in sieben Jahren machen wir das, in 15 Jahren stehen wir da. Und so machen wir uns wenigstens auf den Weg, die Schritte zu gehen, dass wir 2045 irgendwo anders ankommen.

Kretschmer: Vielen herzlichen Dank!

Guérot: Gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Ulrike Guérot, geboren 1964, ist seit 2016 Leiterin des Department für Europapolitik und Demokratieforschung an der Donau-Universität Krems in Österreich.