Ю.Латынина― «Код доступа». Юлия Латынина, как всегда в это время по субботам. Добрый вечер! Вернее, недобрый, потому что вчера вечером еще был жив Борис Немцов, а сегодня нет. И вчера, собственно, в это время он как раз сидел на «Эхе», откуда, я думаю, его и вели киллеры. Он потом пошел в ГУМ с этой девушкой Аней. На обратном пути посреди моста, напротив Кремля…. Кстати, камер там полно, так что раскрыть это дело как плюнуть. Да, что камеры — накануне митинга за ним должна была быть наружка, которая все должна была видеть.

Мы вступили в новую эпоху – эпоху физического уничтожения политических противников режима. Немцов, один из ведущих оппозиционеров убит накануне марша протеста. Месседж совершенно ясен: любой, кто выходит на марш протеста, может быть убит. Это акт политического террора, это новая эпоха, и рассказы о том, что под стенами Кремля, где сотни, не десятки, наверное, камер, убили случайно – не выдерживает критики. Заметим еще, что это очень профессиональное убийство. Ни одна пуля не попала в стоящую рядом женщину.

И еще вчера казалось, что это невозможно. «Анатомия протеста» — да, бесконечное натравливание на оппозицию – да, но убийство у стен Кремля казалось невозможно. Это не Политковская, ни Маркелов, ни Бабурова; даже не Литвиненко, который был эфэсбэшник. Ведущий политический противник режима убит накануне демонстрации протеста в акции устрашения. Напомню, что завтра, в воскресенье НТВ должно было показывать очередную «Анатомию протеста», где Немцов должен быть главным героем. И, как написал Леонид Волков, соратник Навального: «Мы в новой политической реальности. В ней нет места маршу в Марьино 1 марта с зелеными шариками и флажками».

Латынина: Мы вступили в новую эпоху – эпоху физического уничтожения политических противников режима

Собственно, чуть больше года назад случился Майдан в Киеве, и с тех пор режим дал понять, что он сделает все, чтобы удержать власть. Что случилось на Майдане? На майдане киевская власть стала убивать активистов. И, когда активисты стали убивать в ответ, оказалось, что народ сильнее. Уже тогда отношение Кремля к тому, что происходит в Украине, было понятно, но Янукович слишком слаб. Надо было действовать сильнее. И в общем, отношение Кремля было такое, что применение силы – это главное, что могло спасти власть Януковича. Сейчас украинцы публикуют доказательства, что к самой идее расстрелов людей на Майдане был, дескать, непосредственно причастен Сурков.

Но, во всяком случае, ясно, что Кремль из Майдана сделал вывод. Только что было организовано в России движение «Антимайдан». Мне, кстати, непонятны были смешки оппозиции над «Антимайданом». Это не такие молочно-кисельные «Наши». Это серьезные пацаны, прошедшие боевую школу. И я обращали ваше внимание, что это стоит совсем рядом: «Антимайдан» — демонстрация, и потом убийство Немцова. Это выглядит как демонстрация преданности. Я не говорю, что это «Антимайдан». Есть еще какие-то преданные Путину кавказские люди. У нас еще есть пара групп, которые себя уполномочили бороться с «оранжевой грозой». Но маловероятно, что какие-то те люди, которые сражаются в Донецке, что они приехали и решили здесь навести порядок с «пятой колонной», но тоже в принципе не исключено.

Латынина: Немцов был в значительной степени международный политик, в отличие как раз от Навального

Я не знаю, как это технически выглядело. Может быть, это было, как, помните, у Генриха II про Томаса Бекета: «Кто меня избавит от этого негодного попа?» Может быть там было желание услужить. Но месседж кристально ясен: оппозиционного политика в ходе акции устрашения убили у стен Кремля накануне акции протеста. Не то, чтобы это было очень неожиданно. Две недели назад Немцов дал интервью «Собеседнику», и в нем он говорил про свою мать, которая боится возможной расправы, которая все время его спрашивает: «Когда ты прекратишь ругать Путина? Он тебя убьет». Она реально пишет: «Немцов боится, что он может его убить в ближайшее время из-за моих выступлений как в реальной жизни, так и в социальных сетях». И мы понимаем, что такой опытный политик, как Немцов, он не дает таких интервью случайно.

Я обращаю ваше внимание на полосы заграничных газет и на то, что происходит на заграничных телеканалах. Вы будете смеяться, но даже перемирие на Донбассе не было на первых полосах. Они совершенно все одинаковые, эти полосы: «Главный критик Путина, лидер оппозиции, — что не совсем точно, потому что все-таки, с моей точки зрения, лидер нашей оппозиции Навальный, а не Немцов, — застрелен около Кремля накануне акции протеста». Сейчас, разумеется, будет дикий визг. Вот после смерти Политковской все наши пропагандисты с пеной у рта доказывали, что ее убили враги Путина, чтобы скомпрометировать наш мирный режим. Таково, к сожалению, одно из основных свойств текущей власти. Вот исламские террористы, он что говорят? Они говорят: «Во-первых, мы исламисты, слуги аллаха имеем право убивать любого американца. Во-вторых, террористы – это сами американцы. А, в-третьих, они сами себя взрывают, чтобы скомпрометировать мирный ислам». К сожалению, кремлевская пропаганда то же самое – ее главный тезис: «Они сами себя взрывают, они убили Политковскую, чтобы скомпрометировать Путина, и вообще, она ничего из себя не представляла. Литвиненко убил Березовский. А, конечно, Немцова они тоже убили, чтобы скомпрометировать Путина, и вдобавок, — как сказал Песков, — он уже сам из себя ничего не представлял».

Причем, чем очевиднее происходящее, тем отчаянней будет пропаганда. Я как-то рассказывала мои любимые истории про китайского евнуха при императоре Эрши, который хотел захватить власть, привел во дворец оленя и сказал, что это лошадь. И все, кто сказали, что «это же олень» были восприняты им как люди, которые неверные ему, на которых нельзя полагаться. Все они были казнены. Вот утверждать про оленя, что это лошадь – это помимо всего прочего в такой ситуации очень важно в качестве чувства сопричастности. Говоришь про оленя, что это лошадь – значит, свой. Но проблема в том, что чем больше будет раздаваться рассказов о том, что олень – это лошадь, тем будет хуже. Потому что заметьте, еще недавно Гарри Каспаров, который уехал – мне казалось, что это перебор, что нечего бояться – теперь, получается, что он, как шахматист, считал вперед, иначе бы вместо Немцова мог сейчас лежать где-нибудь на мосту.

Латынина: Месседж совершенно ясен: любой, кто выходит на марш протеста, может быть убит

Не забудем, кстати, что Немцов был в значительной степени международный политик, в отличие как раз от Навального. Он имел огромные личные контакты на Западе, в Америке. Мы редко общались, но я, кстати, всегда удивлялась этой его уверенности в западной поддержке, потому что периодически звонишь, и он говорит: «Вот сейчас Евросоюз, Европарламент что-то сделает…». Я говорю: «Борис Ефимович, какой Евросоюз, какой парламент? Эта ушедшая на пенсию Европа – что она там пошлепает губами?»

Но сейчас это будет иметь очень больше значение, потому что этот человек лично знаком тем политикам, которые принимают решение. Вот заметьте, что Барак Обама уже отозвался на смерть Немцова через несколько часов после убийства, потому что как раз в Америке был день, когда его убили. Заметим, американский президент не говорил об убийстве Политковской через несколько часов, хотя она была американской гражданкой, если я не обшибаюсь. Я могу ошибаться. Точно не говорил сразу же про Маркелова и Бабуровой. Это большая история: Барак Обама лично встречался с Немцовым в 2009 году, и теперь он видит, что этого человека убили – он лежит напротив Кремля.

Очень много зависит от того, найдут ли убийц. Я сказала, что я не сомневаюсь, что их можно найти по техническим причинам просто потому, что там везде камеры. Машина киллеров, хотя ее, конечно, уже и бросили, попала на камеру. Просто тот, кто знаком немножко, как ведется современное следствие – вот нынешние технологии такие, что убивших кого-то около кремля невозможно не найти. Вот убийц Политковской нашли. Заказчика не называли, но мы точно понимаем, что это не Путин. Вот убийц Маркелова и Бабуровой нашли, и мы тоже точно понимаем, что это не Кремль. Понятно, что там вопрос связи этой группировки с разными людьми администрации в рамках сурковской концепции управляемого национализма, но мы понимаем, что убийство Маркелова и Бабуровой – это даже не эксцесс исполнителя. Это националисты, с которыми заигрывали, но у них была своя идея. Вот может случиться – такая вероятность есть, — что убийц найдут, и окажется, что это какая-то самодеятельность людей, уверенных в безнаказанности. Сомневаюсь, но это может произойти. Если не найдут, то это тоже очень важно. Тоже все будет ясно, абсолютно ясно. Никакой размер кампании, что это сделал Обама, «проклятые украинские фашисты», не поможет, потому что есть простой вопрос. Вот Большой Москворецкий мост, шел из ГУМа с девушкой. Вся слежка на камерах, которые все это отслеживали, видна – чего ж вы не поймаете Обаму-то, если он это сделал?

Вообще, я замечу одну вещь, что у нас оппозиция давно, — еще раз повторяю: это такая точка смены режима – у нас оппозиция давно кричит: «Волки! Волки!», рассказывает, что у нас куча в России политических убийств, но волков-то пока еще, в общем-то, не было.

Было убийство Галины Старовойтовой еще при Ельцине. Приблизительно понятно, почему ее убили. Ее убили совершенно независимо от нее, потому что было место депутата, которое она занимала, которое должен был занять криминальный питерский депутат, поэтому ее убили.

Была история убийства Сергею Юшенкова, лидера партии «Либеральная Россия», но та была действительно невероятная история, когда Сергей Юшенков, партия «Либеральная Россия» финансировалась Березовским. Там кроме Юшенкова был другой претендент на лидерство некто Михаил Коданев. Березовский, как всегда, связался с самыми неприличными людьми и отчаянными авантюристами, и вот этот Коданев решил, что если он убьет Юшенкова, то все деньги Березовского достанутся ему. Невероятно, но факт.

Латынина: Очень много зависит от того, найдут ли убийц

Были убийства многочисленных противников президента Чечни. Но типа, знаете, ну где она там, Чечня? Было убийство Анны Политковской, но исполнители чеченцы.

Было убийство Литвиненко. Про убийство Литвиненко все ясно. Как сейчас сказали в Лондоне на суде, если Луговой и Ковтун появятся в Англии, им будет предъявлено обвинение в убийстве. Но даже там было некое смягчающее обстоятельство, потому что, как я сказала, Литвиненко все-таки не гражданское лицо, все-таки эфэсбэшник. А когда человек из спецслужб обращается против своей же собственной конторы, то там вступают в действие немного другие правила.

Как я уже сказала, было убийство Маркелова и Бабуровой. Там нашли убийц. Там управляемый национализм стал неуправляемым.

Но тут, извините, таких смягчающих обстоятельств нет. Кто был в стандартном наборе фильма «Анатомия протеста?» Немцов. Немцов то, Немцов се, Немцов – «пятая колонна», национал предатель. Больше все, как ни странно, по типологии это убийство напоминает избиение Олега Кашина. Почему именно избиение, а не убийство? Потому что в случае Кашина была конкретная истерика «нашистов», которые писали, что будет наказан. Были известны люди, которые выясняли адрес Кашина. Есть даже человек, который точно вычислил, который давал показания, что там случилось с Кашиным. И был Медведев, который кричал, что надо найти и обязательно наказать тех, кто избили Кашина. И, разумеется, никого не нашли, хотя реально, конечно, дело было раскрыть на два пальцы…

Латынина: Но Немцов – это поворотным момент, очередной такой ключевой момент

Это одно из тех мест, когда люди, непосредственно борющиеся с «оранжевой угрозой» почувствовали полную безнаказанность. В общем, мы в новой политической реальности, которая наступала постепенно. Вот за несколько последних лет для меня было четыре, я бы сказала, гигантских шока, четыре поворотных момента для меня лично, когда я помню, как когда я об этом узнала. Первый момент был – это арест Ходорковского. Я даже до сих пор помню, как я еду по улице, и у меня из рук чуть не падает мобильник. Не потому, что мои важны воспоминания в этот момент, а потому что, ты беззаветно понимаешь, что судьба России изменилась; что ты лег спать в одной стране, а проснулся в другой; что ты лег спать в стране, где бизнес был независим от государства, где можно было построить открытую компанию, в стране, у которой было нормальное рыночное капиталистическое будущее – и проснулся в другой стране, где строительство открытой компании приравнивается к государственной измене. Ты жил в стране, где частная собственность была более-менее неприкосновенна для государства – и вдруг оказался в стране, где она составляет главный объект атаки.

Второе: гигантски шок был, конечно – это убийство Политковской. Третье: война с Грузией. Четвертое: аннексия Крыма. Я замечу, что все эти шаги были связаны с насилием, с привычкой государства разрешать насилие, вещи, которые, в общем-то, вообще не надо разрешать. То есть, конечно, были какие-то другие поворотные моменты в истории России за это время. Можно вспомнить отмену выборов губернаторов, отмену выборов перед этим в Совет Федерации и так далее.

Латынина:В власти также очень много людей, которым вряд ли нравится, что происходит, но они приспособились

Но Немцов – это пятый поворотным момент, очередной такой ключевой момент. Причем Немцов, понятно, это не тот человек, который имел большие шансы стать лидером… победить на выборах. Как политик, в отличие от Навального, я считаю, Немцов действительно мало имел шансов просто потому, что он принадлежал к ушедшей эпохи. Это был человек, который был одним из людей во власти в период Ельцина. Более того, это был один из вероятных преемников Ельцина. Вот можно сейчас задуматься, несколько бы другая была судьба России, если бы преемником Бориса Ельцина был назначен Немцов, а не Путин. Кстати, это был единственный свободный человек, который остался из того поколения политиков.

Но, в общем, сам факт того, что он уже был у власти, и вот из этой власти получился Путин, конечно, я думаю, мешало бы ему, естественно, победить на выборах и быть реальным кандидатом на выборах. Но это не мешало ему быть очень свободным, очень авторитетным человеком, быть одним из главных организаторов марша протеста.

И знаете, я замечу две вещи. Как раз я начинала как журналист, когда эта чубайсовско-немцовская элита была у власти. И я очень хорошо тогда относилась к Чубайсу и очень плохо тогда относилась к Немцову, потому что я тогда бегала на все совещания в Белом доме как начинающий журналист, и было видно, что когда Чубайс проводит совещание, его проводит, как сейчас принято говорить, эффективный менеджер. А с Немцовым чувствовалось, что он такой скорее позер: вот каску надеть, к шахтерам полезть в шахту, когда они бастуют. Но при этом перепутать бумажки и перепутать данные на совещании после этого шахтерского совещания – это вот был строго как раз Немцов.

А потом мы встречаемся уже после его отставки, и он рассказываем мне две совершенно замечательные истории, которые случились после его отставки. Одна заключается в том, что он принял отставку, зашел в лифт и видит: лифт не едет, и думает: ну, началось! Лифт не едет, естественно, потому, что у него был специальный человек, который нажимал кнопочку, а теперь лифт не едет сам – приходится нажимать кнопочку самому. И вторая история – как сразу после отставки он пошел в ресторан. Это был ресторан «Золотой» напротив Белого дома. Ну, кто знает ресторан «Золотой» — он, по-моему, уже н е существует – это был такой не то чтобы сильно модный ресторан, то есть чувствовалось, что человек просто не ориентируется в жизни Москвы. И вот Немцов со смехом рассказывал – вот эту свою особенную реакцию на то, как лифт не едет и Немцов решил, что в стране уже все посыпалось – и вот это очень важна реакция… вернее, важна не реакция, важно осознание. Это был поразительный случай, когда человек после отставки на несколько голов вырос. Вот он был молодой человек, когда получил власть. Она, конечно, ударила ему в голову. Он был официальный преемник Ельцина. И именно в оппозиции он стал гораздо более состоявшимся, гораздо более мощным человеком, что очень редко бывает.

Вообще, я вам хочу сказать одну важную вещь. Вот в нынешней российской оппозиции довольно много маргиналов, которые при любой бы власти были маргиналами, они бы и в Америке как Ассанж боролись против «кровавого американского режима». В оппозиции есть политики, как Касьянов, случайно оказались за бортом этой власти. Вот там была долгая вражда Касьянова с силовиками. Касьянов долго надеялся после отставки, что ему что-то дадут. Там шли сложные переговоры, он просил пост мэра Москвы. Он просил пост председателя ЦБ – и пролетел, и оказался в оппозиции. Я ничего плохого не хочу сказать против Касьянова, но факт, что этот человек оказался в оппозиции не по своей воле, а потому что провалились переговоры о посте мэра Москвы.

В власти также очень много людей, которым вряд ли нравится, что происходит, но они приспособились и переродились как Чубайс. Но где Анатолий Борисович Чубайс, который проводил приватизацию и какое отношение к нему имеет тот Чубайс, который сидит в РОСНАНО и какие, интересно, у РОСНАНО проекты, вообще, есть реализованные успешные; и как совместитьРОСНАНО, то есть государственные инвестиции и идеологию РОСНАНО и идеологию приватизации?

Еще раз: я не осуждаю Чубайса, я просто говорю, что люди переродились. Я знаю только двух людей, которые имели все возможности остаться во власти и оказались с ней даже не скажу по моральным, но каким-то чистоплотным соображениям несовместимы. Это Борис Немцов и Алексей Кудрин. У Немцова, абсолютно члена правящей элиты были все возможности остаться при власти, быть там при каком-нибудь РОСНАНО, еще где-то. Даже это, наверное, был не столько сознательный, сколько моральный выбор. И вот, как я уже сказала, перспектив, как политик Немцов не имел по двум причинам. Во-первых, против него велась ожесточеннейшая кампания еще до Навального. Он был главным объектом критики, и как бы эта правительственная пропаганда доказывала типа: вот такой легковесный, такой попугайчик — да как же ему быть лидером? И велась, собственно, эта кампания потому, что он не боялся делать против Путина личные выпады. Кстати, обратите внимание, что его последние выступления – в них очень много личный выпадов. В них очень много слов, которыми он называет президента, которые я, честно говоря, даже не решусь повторить и не хочу.

И второе, самое главное, почему у него не было шансов, еще раз повторяю: потому что это был человек, который уже был у власти, и результатом пребывания его и его команды у власти, собственно, и является нынешняя Россия.

Латынина: Жизненно важно сейчас сломать Савченко, женщину, которая осмелилась бросить вызов системе

Я вам две вещи хочу рассказать про Немцова, которые он сам всегда говорил, и сам он очень ими хвастался. Одна заключалась в том, что именно он добился проведения выборов губернаторов. Напомню, что он как раз был популярный политик в Нижнем Новгороде, и именно он – о чем он много раз говорил – убедил Бориса Ельцина, что не надо назначения губернаторов – а помните, сначала у Ельцина губернаторы назначались – а «вот давайте их выбирать: российский народ, демократия, туды-сюды… Вот я выбрался и другие смогут».

Вторая история случилась незадолго до его увольнения и заключалась в том, что он добился возвращения акций «Газпрома» в «Газпром». А там на самом деле был утрачен контрольный пакет «Газпрома». Там была какая-то сложная расписка типа фьючерса, по которой Рем Вяхирев имел право на контрольный пакет, и вот Немцов стукнул, будучи куратором энергетического комплекса, кулаком по столу и добился того, что в рамках своей борьбы против «красных директоров» энергетических монополий, что этот контрольный пакет вернулся государству.

Почему я говорю о двух этих историях, которые ключевые для понимания Немцова и ключевые для понимания политики ранних российских чубайсовского разлива демократов – потому что это, собственно, были две типичные серьезнейшие ошибки, с моей точки зрения, которые они совершили. В конечном итоге, в числе прочего, эти две истории предопределили избрание Путина… вернее, предопределили нынешнюю ситуацию, потому что не надо было всеобщих выборов, в которых были выбраны «красные губернаторы». Прекраснодушное представление ранних наших рыночных демократов о русском народе, который 70 прожил под большевиками, а сейчас проголосует за Гайдара, не имело никакого отношения к действительности. Саакашвили губернаторов не выбирал и был совершенно прав, потому что нет ничего верного самого по себе, но все смотря по обстоятельствам. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.Латынина― Добрый вечер. Опять Юлия Латынина. И напоминаю, ровно за сутки, даже меньше чем за сутки, за 23 часа в это самом эфире «Эха Москвы» был Борис Немцов и через несколько часов его убили. И, собственно, я говорила о тех вещах, которые сделал Немцов на посту вице-премьера, которые с мой точки зрения, были гигантскими ошибками, которые привели к тому, что мы сейчас имеем. Ну после долгих итераций и, разумеется, это не просто были ошибки, это были идейные системные вещи. Борис Немцов отобрал у Рема Вяхирева часть пакета «Газпрома», который лишало государство контрольного пакета в «Газпроме» и который был хитрым образом уведен, и это делалось под флагом борьбы с монополиями, и это делалось нашими рыночными реформаторами, потому что «красные директора», как они считали, были враги. А вот, если подумать? Эти ребята раздали ЮКОС, «Сибнефть», «Норильский никель». Они раздали совершенно правильно совершенно правильным с политической тогдашней точки зрения людям. Он раздали новым молодым бизнесменам, которых потом стали называть олигархами, которые, собственно, являлись опорой ельцинского режима. Ну чего они не позволили Вяхиреву забрать «Газпром»? Вот забрал бы Вяхирев «Газпром» — не было современной ситуации в России, потому что, напомню, что вся монополизация нефтегазовой, которая является основой нынешнего петрократического режима, началась с того, что Вяхирев был сменен на посту Миллером, что было очень сделать легко, потому что госпакет был в руках государства.

Собственно, то, что я говорю, говорил сам Немцов, и мне потом как-то со смехом сказал: «Вот я рассматривал это как свое главное достижение, а, может быть, это была моя главная ошибка». Тоже очень характерно для Немцова, потому что, как я уже сказала, это человек, который, уйдя от власти, стал гораздо умнее, чем когда он был при власти, что, кстати, очень редкое качество.

Еще расскажу смешную историю. Это история о том, как Березовский и Дьяченко приехали к Немцову уговаривать его согласиться на пост вице-премьера. Напомню: 96-й год, как раз победил Ельцин, Немцов прекрасно себя чувствует на посту губернатора Нижнего Новгорода. Он молодой, харизматичный, все дела… И вдруг прилетает к нему Борис Абрамович Березовский и говорит: «Боря, слушай, я тебе сейчас скажу. Я лично уговорил Ельцина, чтобы тебя сделали вице-премьером. Я тебя очень прошу: соглашайся. И сейчас к тебе приедет Дьяченко уговаривать. Ты, пожалуйста, ей не говори, что я здесь был и тебе это сказал». Березовский улетает. Действительно, приезжает Дьяченко. И быстро понимает Немцов, когда он сказал ей, что здесь был Березовский, что это была разводка Березовского; что, конечно, никакой ни Березовский уговаривал Ельцина назначить Немцова на пост вице-премьера. А это как раз была идея самой Татьяны Дьяченко, Юмашева и так далее.

А Борис Абрамович в лучшем своем стиле политического шаромыжника – он, вообще, всегда так делал. Он гораздо меньше мог лоббировать назначение, чем он знал о назначениях, которые уже происходят, и если эти назначения происходили, он бежал к человеку и говорил, что «это ты мне обязан назначением». Вот Борис Абрамович, который помчался в Нижний Новгород на самолете, когда Татьяна Дьяченко поехала туда на машине – что типа Немцов был ему обязан.

Очень характерный эпизод из того, как тогда была устроена власть в России. И с одной стороны, я подумала, когда его мне рассказывали где-то в 99-2000-м году, я думала: ах, как же плохо устроена российская власть, какой же шаромыжник Борис Абрамович! А сейчас на это смотришь и думаешь: как же тогда была хорошо устроена российская власть.

Была еще одна ошибка, которую сделали Немцов и Чубайс, я имею в виду приватизацию «Связьинвеста», которая, собственно, погубила российскую молодую демократию. Напомню, что тогда произошло. Я буду говорить откровенно, поскольку, в общем, дело уже прошлое и это просто пост-мортем. Накануне выборов Ельцина были розданы на залоговых аукционах и другими способами олигархам компании с тем, чтобы они поддерживали Ельцина. Очень правильный подход. Этим людям стало, что терять – они изо всей силы тащили, они сделали все, чтобы Ельцина избрали, они сделали все, чтобы не победили коммунисты и национализировали всю Россию обратно. Хотя опять же, глядя в ретроспекцию, можно сказать: а вы знаете, может быть, было бы лучше в 96-м году победили коммунисты? Устроили бы, что-нибудь такое, но, может быть, в России сохранялась бы демократия. А народ бы, может быть, после этого от коммунистов отстал, и к тому же даже, может быть, после 96-го года коммунисты проводили там какие-нибудь рыночные реформы.

Во всяком случае, если бы в 96-м году победили бы коммунисты, то никак нельзя было сказать, что вся последующая бяка, которая происходила, это вот «либерсты» и демократы. Это было бы тоже на совести коммунистов. Но, тем не менее, было сделано то, что сделано. Народу изнасиловали мозги, он проголосовал сердцем – проголосовал за Ельцина. И действительно те люди, которые тогда назывались олигархами, были инструментарием в установлении этого порядка. Они думали, что народ будет голосовать, а они будут думать и править.

И был один из главных людей, который был лидером этой компании, это Владимир Гусинский, это НТВ, который, напоминаю, был в оппозиции к Ельцину из-за преследований Коржакова и за много чего. И перед выборами Ельцина, перед выборами 96-го года из исключительно не шкурных, общегуманных и политических соображений Гусинский поменял позицию, и тогда российская элита объединилась и Ельцина выбрали. И в отличие от Потанина или Березовского или Ходорковского, которые получили свои кампании вперед, авансом, Гусинскому обещали «Связьинвест» после выборов. «Связьинвест», потому что по профилю, потому что Гусинский создавал телекоммуникационных холдинг, и тогда казалось, что вот эти средства связи, которые сейчас на самом деле мало нужны, и в общем, оказалось, это ненужная инвестиция. Тогда казалось, что эти средства связи будут важны для создания медимоста, для окончательного.

И вдруг после выборов Анатолий Борисович Чубайс говорит: «А вы знаете, мы меняем правила игры. Мы отдадим «Связьинвест» тому, кто больше всех заплатит. Стоп! Во-первых, что значит «больше всех заплатит»? Потанин тогда больше всех заплатил, потому что он раньше получил деньги, они уже у него были. А во-вторых, — стоп! – договоренности надо исполнять. Правила игры не меняются посередине. Доиграйте раунд! Есть вещи хуже коррупции – это неисполнение обещаний. И «Связьинвест» отдают Потанину в нарушение всех обещаний. Гусинский объединяется с Березовским, отвечает. Начинается «дело писателей». Наших несчастных реформаторов изобличают в том, что они типа – уж не помню – то ли 80, то ли сколько тысяч долларов взяли за книжку о приватизации. Правительство рухается из-за этого дела. И, конечно, это тогдашняя свара между своими, которые решили, что они уже выиграли и начали делиться драться между собой, сыграла очень большую роль в последующем приходе к власти Путина. В этом смысле да, жадность Потанина и неуступчивость Чубайса сгубили тогда дело рыночных реформ в России.

Юлия Латынина, и напомню, что последнее интервью Немцова за 2 часа до смерти, насколько я понимаю, уже после эфира на «Эхе Москвы» было как раз о Надежде Савченко, в котором были произнесены очень жесткие слова, что уровень садизма в отношении Надежды зашкаливает, «мы тут, в России привыкли, но это зашкаливает»; что ее именем будут названы города; где было употреблено слово «садист» в отношении Путина в том, что касается Савченко. И

, собственно, это тоже очень важная вещь, о которой необходимо говорить. Потому что вот даже прошло известие о смерти Савченко, но это, видимо, был такой пиар-трюк, но, тем не менее, она находится в ужаснейшем состоянии. И вот к смерти Немцова вполне может присоединиться смерть Савченко. И, собственно, мне кажется, одна из возможностей сейчас режима показать, что он не такой, как написано в первых страницах иностранных газет в связи со смертью Немцова, — это как раз освободить Савченко. Потому что это действительно вопиющий случай.

Напомню, что Надежде Савченко 33 года, что она военнослужащая вооруженных сил Украины; что она воевала в Ираке, что после войны в Ираке она поступили в Харьковский университет вооруженных сил на летчика. Дважды ее выгнали, дважды она восстанавливалась. Летала девушка на вертолете Ми-24. Эта женщина была на Майдане. Эта женщина отпросилась в отпуск и зачислилась в батальон «Айдар», и ее 17 июня захватили в плен боевики, которые даже имели глупость распространить с ней интервью. В этот же момент 17 июня были убиты при обстреле на блокпосту российские журналисты.

И вдруг 8 июля становится известно, что Савченко не в плену у боевиков, что она сидит в Воронеже в одиночке и обвиняется в убийстве этих журналистов. На вопрос, как она туда попала, нам Следственный комитет рассказал фантастическую историю, что украинская Жанна Де Арк, которая взяла отпуск, чтобы воевать, которая воевала в Ираке, которая стояла на Майдане, что вот сепаратисты ее отпустили, и она зачем-то отправилась в качестве беженки в Россию, где она села прямо в военной форме украинской в какую-то машину посреди дороги. А потом эту машину остановили гаишники, и так Савченко арестовали, потому что гаишники вдруг сразу поняли, что она причастна к убийству журналистов.

Конечно, все это смешно выглядит, потому что Савченко сама называет, кто ее допрашивал. Это лидер ЛНР господин Плотницкий и некий Александр Попов, вероятно эфэсбэшник. И вот с самого начала было ясно, мне лично было ясно – я, почему говорю мне – потому что я не люблю этих слов: «всем людям доброй воли ясно», которые предполагают, что если тебе не ясно, то значит, ты не человек доброй воли – вот мне было ясно с самого начала, что обвинение в адрес Савченко абсолютный вздор по двум простым причинам. Во-первых, с точки зрения российского обвинения Следственного комитета, Савченко и ее коллеги обвинялись в том, что во время боя они убивали мирных граждан. То есть там просто так было написано в тексте обвинения: «С целью убийства неограниченного числа гражданских лиц».

Вы представьте себе: идет бой у поселка Металлист, стоял у блокпоста 70 вооруженных ополченцев – там они уже сожгли какие-то айдаровские машины, а вот эти «проклятые украинские фашисты», когда напротив них стоят 70 вооруженных людей, они вместо того, чтобы стрелять по вооруженным людям, стреляют по мирным гражданам. Это просто написано в обвинении. И как раз, помимо всех чистых несуразностей, это показывает, что люди, которые это писали, у них психология, противоположная психологии воина. Психология воина – это психология открытого конфликта, открытого боя. Необязательно уважение к врагу, хотя это очень хорошо, если есть, но это психология воина: я нападаю – мне отвечают. А это вот – то, что написано в Следственном комитете – это психология уголовника, который залез в квартиру и объясняет, что «вот я залез в квартиру – тут какая-то сука-бабка на меня бросилась – я ее и убил защищаясь.

Ну и второе, почему это обвинение казалось невероятным – ровно из-за обстоятельства, по которым Надежда Савченко попала в Россию. Потому что рассказ о том, как ее нашли посреди поля, не выдерживал никакой критики. И для меня было ясно, что российский Следственный комитет в этой ситуации, к сожалению, выступает как пособник тех людей, боевиков, если не называть это украинским словом «террористов», которые взяли Савченко в плен.

И вот сейчас уже видны материалы дела, и, собственно, эти материалы дела доказывают ровно то, что мне предполагалось с самого начала. Из материалов дело ясно, как погибли журналисты Корнелюк и Волошин. Из них, как я уже сказала, следует, что они стояли на блокпосту, возле которого было 70 вооруженных ополченцев. И есть показания элэнэровца в этом деле Петра Суркова, который говорит, что «в поселке Металлист, — цитирую, — произошел встречный бой». И есть показания оператора ВГТРК Виктора Денисова (это выживший из этой группы журналистов); которые, вообще, фантастические, потому что в них как раз написано, что «около 12 часов 30 минут мы подъехали к блокпосту Металлист, и там как раз стояли ополченцы». И после этого Денисов рассказывает, как он услышал взрыв позади него, потом уже последующие взрывы, которые происходили на расстоянии 130-140 метров от амфибий, перегородивших дорогу, то есть в том направлении, где остались Корнелюк, Волошин и их водитель – его взвали Владимир. В том направлении все время разрывались снаряды. То есть обстреливали блокпост, а журналисты стояли на блокпосту.

И самое потрясающее обстоятельство в этих показаниях – одна деталь. Как вы думаете, что происходит с человеком, когда он видит, что за ним разрываются снаряды на блокопсту, и там остались его товарищи? Вот, судя по показаниям господина Денисова, в которых трудно даже сомневаться, он даже не почесался о судьбе своих коллег. То есть человек, который видел, как мины попадают в то место, где стояли его товарищи, он рассказывает, что он выбрался леском. Он в 14 часов перегнал отснятый материал. И цитирую: «Пока материал перегонялся, я начал звонить ребятам на их телефоны. А потом позвонил в отдел операторской связи ВГТРК и сообщил, что потерял связь с Корнелюком и Волошиным». Конечно, на мой взгляд, трудно себе представить… Понятно, что этот оператор был в шоке, понятно, что он, может быть, как-то отказывался верить в смерть товарищей. Но показания человека, который, еще раз повторяю, видит, как на его глазах мины разрываются на блокпосту, на котором стоят его друзья; который после этого возвращается в гостиницу и начинает перегонять материал, это, конечно что-то с чем-то…

Ну, и, собственно, вся история с Савченко, это история о том, что нельзя устроить 37-й года, не имея в стране все-таки обстановки 37-го года. Потому что есть простая вещь, которая подтверждается делом, которая заключается в том, что Савченко, судя и по показаниям, имеющимся в деле и даже по детализациям, что в тот момент, когда журналисты были убиты, Савченко была уже в плену в Луганске. И вероятно, Кремль, когда вся эта история выплыла наружу, как-то думал, что он разменяет Савченко на какие-то уступки со сторону Украины или Европы. Но, когда 13 декабря Савченко объявили бессрочную голодовку, коса нашла на камень, и с тех пор это перестало быть вопросом размена, это стал вызовом режиму: «Как это мы такие мужественные и несгибаемые, и вот эта сучка хочет нас согнуть? Нет, мы под давлением не прогибаемся».

И была последняя возможность отдать Савченко после Минска. Вроде просили это украинцы, вроде Путин сказал украинцам – да, или украинцы так поняли. Возможно, то, что украинская администрация это разболтала, сыграло свою роль в дальнейшей реакции Кремля и Следственного комитета. Потому что Кремль еще может проявлять великодушие, но чтобы украинская администрация это разболтала – это уже никак не годится.

И вот обратите внимание: теперь, конечно, эти заявления Следственного комитета о том, что Савченко преступница, о том, что Савченко виновата – это, конечно, напоминает истерику, потому что ну да, жизненно важно доказать, что конь – это лошадь, жизненно важно сейчас сломать Савченко, жизненно важно сломать женщину, которая осмелилась бросить вызов системе. Вот сравните себе Надежду Савченко, украинскую Жанну де Арк с тем, как ведут себя эти же самые сепаратисты. Вот Игорь Иванович Стрелков знаменитый – ему пальчиком показали – он взял и убежал. Трудно сказать, почему, но, тем не менее, он ушел из Украины. А тут эта сучка сидит и голодает! Ну мы сейчас ей покажем!

Вот я обращаю ваше внимание, что сейчас, на мой взгляд, Кремлю важно сделать какой-то шаг навстречу мировому мнению, показать, что убийство Немцова – это дикая трагическая случайность, и лучший способ это показать – это освободить Савченко, чтобы хотя был один труп, а не два; потому что с Немцовым – это никуда не деться – убийство политического противника символически почти у стен Кремля, оно произошло накануне марша оппозиции. Власти очень нервничали перед этим маршем, а цель этого убийства совершенно ясна – запугать оппозицию. Есть такая вещь, как животный, шкурный страх, когда ты думаешь: ну хорошо, я выйду за эту свободу и демократию, а меня убьют, и стоит ли умирать за эту свободу и демократию? Вот за Аллаха, как известно, стоит. А за свободу и демократию-то?

Есть такое украинское слово «титушки». Это люди, которые были наняты украинскими властями, чтобы физически запугивать и устранять активистов Майдана, и при этом украинские власти имели возможность отрицания: это типа не мы, это они сами себя расстреливают. И вывод, который сделал, судя по всему Кремль – это, что титушки были использованы правильно только недостаточно. Это вполне естественная реакция режима. То же самое, например, происходит в Венесуэле с оппозицией, когда точно такие же венесуэльские титушки убивают оппозицию, а потом, если что – то рассказывается, что это оппозиция сама себя убила.

Я правда, не совсем понимаю природу этой реакции, потому что есть 85-процентный рейтинг — или около того — одобрения Путина. Я не знаю, что в этом смысле боится наша власть. Возможно, она боится будущего экономического кризиса, потому что цена на нефть упала. Я не думаю, что она поднимется до 100-110. В общем-то, ниже – наш бюджет уже начинает трещать. Ниже – люди живут хуже, заводы стоят. Банковская системе де-факто банкрот. И банковская система не способна будет обслуживать производство, потому что под 35% никто не будет брать кредиты.

Вот Немцов в своем последнем интервью напомнил, что, когда он был вице-премьером, нефть была 10 долларов за баррель и 20 казалось ему несбыточной мечтой. Сейчас, вообще-то, нефть – 60. Но система уже настолько разбалансирована, что 60 для нынешнего бюджета – это мало, потому что – я уже об этом говорила – российская экономика превратилась в решето. Можно ли носить воду в решете? Можно, если в решето льется больше, чем из него выливается. Но системная коррупция и административные издержки в России таковы, что за последние 15 лет Россия экспортировала нефть, а импортировала все остальное. Были предприняты достаточно системные, хотя, видимо, случайные меры по уничтожению любого самостоятельного бизнеса в России. Не потому, что плохо, когда люди самостоятельно занимаются бизнесом, а просто потому, что когда люди занимаются бизнесом, не связанным с государством, они, как буржуазия, начинают требовать какие-то права. Вот легче было экспортировать нефть, а импортировать все остальное. И вот, когда нефть кончилась, эта конструкция зашаталась. И вот прежняя природа режима, когда называлось: «вы не занимайтесь политикой, а мы обеспечиваем вам процветание» — она кончилась, потому что процветание незаслуженное обеспечить уже невозможно.

Очень много, как я уже сказала, зависит от того, найдут ли убийцы Немцова. Я не говорю: заказчика – я говорю: убийц. Потому что, если их найдут, то, возможно, все обстоит не так плохо. Если их не найдут – это тоже будет ответ на все вопросы. Потому что, в общем-то, режимы делятся не на социалистические и капиталистические, не на рыночные и не рыночные. Режимы также делятся на те, в которых политических противников убивают, и в которых их не убивают. У украинцев «небесная сотня», у нас пока «небесная единица». Всего лучшего, до встречи на следующей неделе.