El secretario general de Podemos afronta la segunda asamblea ciudadana de Vistalegre II en una situación muy distinta a la primera. A pesar de que sigue siendo el único aspirante con opciones reales de llegar a ese cargo, lo hace separado del secretario político, Íñigo Errejón. Durante toda la campaña ha reiterado la idea de que el liderazgo del partido está en juego. Quien tenga mayoría en el Consejo Ciudadano y tenga los documentos más votados, será el líder de la organización. Encabeza el proyecto 'Podemos para Todas' y reconoce que su organización no ha dado la mejor imagen pública durante los últimos días. Pablo Iglesias (Madrid, 1978), recibe a cuartopoder.es en una de las dependencias del Congreso, cerca de dos lugares simbólicos: el escritorio de Clara Campoamor y el cuadro 'El Abrazo', de Juan Genovés, convertido en homenaje a los abogados asesinados en Atocha en 1977 .

— ¿Llega Podemos a esta asamblea ciudadana en un ambiente sano, normalizado y de compañerismo a nivel interno?

— Hemos dado una imagen mala. Creo que tenemos que aprender de eso. Una de las razones por las que quiero ganar es para que en un futuro no seamos tan ingenuos. Debatir está bien. Pero eso no puede ser dividir. La transparencia es necesaria pero no puede llevarnos a extremos absurdos como llevar nuestras diferencias a los medios de comunicación. Creo que esto es algo que todo el mundo tiene claro. En el futuro tendremos que ser mucho más sensatos. Con todo creo que es normal, somos una fuerza joven, hemos crecido muy deprisa y es lógico que nos duelan las articulaciones. Pero bueno, se está dando un debate de proyecto político que es un debate lógico. Tengo que decir que a pesar de errores que se han cometido, los términos del debate son interesantes. Tampoco es malo que finalmente los inscritos tengan que elegir entre dos proyectos, liderazgos y equipos.

— ¿Cree entonces que ha habido suficiente debate político? Por ejemplo Miguel Urbán, en entrevista con este medio, ha señalado que ha habido más espectáculo que política.

"Hay cosas que se han hecho mal y se ha producido una espectacularización que no se tiene que repetir"

— Tiene razón en que se ha producido una espectacularización que no beneficia a nadie. Eso en el futuro tenemos que evitarlo. Hay temas que no son para discutir en los medios de comunicación sino para habilitar espacios internos de discusión democrática que eviten además simplificaciones y caricaturas. Con todo, tengo que decir en favor de nuestro proyecto que el nivel de intensidad y rigurosidad de los debates es alto. Estoy muy satisfecho con los tres bloques de documentos de las tres candidaturas. Son honestos porque dejan ver claramente las diferencias. Todos tienen un nivel envidiable, que no tienen otras formaciones políticas de nuestro país. Me gustó que los compañeros de 'Recuperar la ilusión', y así se lo transmití, reconocieran diferencias que no tenía claro que fueran a hacer de manera tan explícita. En su documento las reconocen. Hay cosas que efectivamente se han hecho mal y se ha producido una espectacularización que no se tiene que repetir. Pero Podemos sigue siendo una fuerza con un nivel de debate intenso y democrático donde se elige. El del PP es un Congreso a la búlgara con brazos de madera. Aquí los inscritos van a elegir quién es el líder del partido, quién se sienta en la dirección y qué documentos marcan la línea política.

— ¿Por qué cree que los inscritos deben votar su proyecto y candidatura de 'Podemos para Todas'? ¿Cuáles son los puntos más destacados?

— Creo que nuestro proyecto es el mejor para ganar al PP. Eso no quiere decir que los demás no sean buenos, que también lo son. Pero creo que el nuestro es el mejor. Porque plantea que de alguna manera tenemos que hacer un trabajo de tipo transversal, que es importante estar en las instituciones, gobernar en nuestros ayuntamientos con los aliados y hacer oposición parlamentaria. Pero hay que vincular esa oposición a la construcción de un movimiento popular. Eso no es algo que se pueda simplificar diciendo que hay que hacer muchas manifestaciones en la calle. Que también. Pero lo fundamental es la capacidad de articular una sociedad en todos los espacios donde hay política. La política no sólo está en los parlamentos sino donde se produce un conflicto o donde la gente sufre. Hay política en la familia que no llega a fin de mes, cuando se producen desahucios, cuando hay que emigrar para buscar trabajo en otro país, en el mundo laboral, en la cola del paro, en los negocios que tienen que cerrar o los autónomos que no pueden pagar la cuota. Podemos tiene que ser capaz de articular con sectores de la sociedad civil el futuro de país que necesitamos.

La nueva España que avanza, del siglo XXI, no se puede construir sólo desde el Gobierno o el Parlamento. Necesitamos una sociedad articulada, no porque sea bonito sino porque es imprescindible. Uno necesita alianzas y poderes sociales para poder ganar. Nosotros no vamos a tener el apoyo de las élites económicas, del Ibex 35, los grandes bancos o los apoyos oligárquicos de otras formaciones. Por tanto necesitamos tener una sociedad organizada que vaya preparando un proceso de transformación que continúe una transición que ha empezado y ha traído muchos cambios como el del sistema de partidos, que ha sido tremendo. Nuestra propuesta es la que define mejor ese horizonte estratégico.

— ¿Y cómo sintetizaría las principales diferencias que mantiene con el proyecto que encabeza Íñigo Errejón?

"Íñigo dice que la oposición está en disputa, que no está claro si la oposición es el PSOE o Podemos

y nos lo tenemos que ganar. Yo creo que el PSOE no está haciendo oposición"

— Primera diferencia: oposición. Íñigo dice que la oposición está en disputa, que no está claro si la oposición es el PSOE o Podemos y nos lo tenemos que ganar. Yo creo que el PSOE no está haciendo oposición. Porque permitió el Gobierno de Mariano Rajoy, digamos, revirtiendo además el discurso de la campaña. Y porque tiene un acuerdo estratégico con el PP. Enric Juliana lo expresaba de manera gráfica muy bien diciendo que había algún garrotazo dialéctico por la mañana y acuerdos estratégicos por la noche. Es lo que hemos visto con el techo de gasto, con el acuerdo respecto al Plan de Estabilidad en Europa y huyendo de las decisiones del Parlamento. Nosotros llegamos a acuerdos y sacamos adelante medidas contra la pobreza energética, el PP las vetó e ignoró y se reunieron fuera con el PSOE para aprobar medidas de maquillaje social. En la práctica no han servido ni para acabar con los cortes de luz ni para reducir la factura eléctrica. Están gobernando juntos. Con el salario mínimo, igual. Sacamos adelante con el apoyo del PSOE una medida para subirlo a 850 euros, el Gobierno ignoró la voluntad del Parlamento y se atrincheró fuera con el PSOE para llevar a cabo una medida irrisoria que ni siquiera cuenta con el apoyo de los sindicatos. Nosotros somos la oposición y no hay un Gobierno débil como plantea Errejón. Hay un Gobierno de Gran Coalición o Triple Alianza si incluimos a C's.

Segunda diferencia: diagnóstico del año 2016. Fueron muy honestos en sus documentos y reconocieron que quizás no fue correcta la decisión mayoritaria de los inscritos de no apoyar el pacto Rivera-Sánchez. Ya tuvimos un debate en torno a ello en el seno de Podemos en el que algunos compañeros de la corriente de Errejón plantearon que había que abstenerse. Nosotros estamos de acuerdo con la decisión de los inscritos. La tercera diferencia es que pensamos que extender las confluencias de Cataluña y Galicia al conjunto del Estado fue un acierto y que nosotros tenemos que seguir siendo una fuerza política unitaria. Hay que agradecer la generosidad de fuerzas políticas hermanas que reconocen nuestro liderazgo. Es algo muy generoso que otras fuerzas digan que su candidato a la Presidencia es Pablo Iglesias. Tenemos que ser generosos, respetar y seguir trabajando con esas organizaciones para construir un proyecto común de cambio político. Eso no quiere decir ser lo mismo, somos partidos diferentes, con culturas y estilos diferentes. Pero podemos caminar en un proyecto estratégico. Podemos nació para unir a las fuerzas del cambio. Eso está en nuestro ADN. Ahí creo que nos diferenciamos con los compañeros de Errejón que además creo que se han equivocado en una campaña reciente, la famosa de la berenjena. Creo que no han sido respetuosos con nuestros aliados y han planteado una equidistancia injusta entre PSOE e IU. Eso ha tenido que incomodar a su gente porque en su lista va el que fuera secretario general del Partido Comunista en Castilla y León hasta hace dos años.

— De hecho Alberto Garzón ya se había quejado antes, en una carta que le envió a usted, de la utilización de IU en la campaña interna.

— Y tenía razón. Yo pedí disculpas en nombre de la organización porque tenía razón.

— ¿Hay más diferencias aparte de esas tres que menciona?

— La manera de entender la transición que se está produciendo en España. Nosotros somos más optimistas respecto a la voluntad de cambio de nuestro pueblo. Creo que los compañeros errejonistas entienden que hay una ventana de oportunidad que se estaría cerrando y que las fuerzas políticas de la Restauración de alguna manera nos deberían obligar a parecernos más a los partidos tradicionales. Nosotros pensamos que la transición que se abre a partir del 15-M introduce una serie de ingredientes novedosos que permiten posibilidades de transformación acordes con el siglo XX que van mucho más allá que la de la anterior Transición. Con esto hay que dejar claros que son procesos distintos. La nueva transición no es una suerte de ajuste de cuentas de los perdedores de la primera. Pero creo que tenemos una sociedad en la que ya no hay miedo. Hace 40 años teníamos una sociedad que, a pesar de las movilizaciones sociales y de la organización épica de la izquierda democrática clandestina, estaba atemorizada por una dictadura y por un ejército que podía dar un Golpe de Estado como finalmente ocurrió. Ahora creo que tenemos una sociedad más moderna, que con otro lenguaje, ingredientes e identidades no siempre coincidentes con las de los viejos representantes piden más cambios. Es una sociedad que no tolera la corrupción, los estilos políticos de un régimen político que ya terminó. Aquí creo que somos nosotros más optimistas respecto a los compañeros.

— ¿Hay dos concepciones en Podemos sobre el significado de la transversalidad? Es un término que tanto usted como Errejón han puesto sobre la mesa.

"La transversalidad implica parecerse

a España, a sus gentes y no a

las opciones electorales que existen en el mercado político"

— En una frase, transversalidad es parecerse a la PAH, no parecerse al PSOE y C's. La transversalidad implica parecerse a España. Eso es parecerse a sus gentes y no a las opciones electorales que existen en el mercado político. Esto es fundamental. ¿La PAH es radical? Sí. ¿Es transversal? Por supuesto, a nadie le pedían el carné de qué partido había votado cuando había un desahucio. Estamos hablando de una práctica muy radical en la que los vecinos ponen el cuerpo por delante. La transversalidad tiene que expresarse en nuestra capacidad de estar allí donde se expresa la política en España. Por ejemplificarlo, el otro día un conductor de un programa de televisión me decía: nos falla la audiencia en los temas políticos y nos sube en los temas sociales. Por políticos entendía Parlamento y vida de lo partidos, por sociales la sanidad, educación o vivienda. Eso que llama temas sociales son políticos. Ser transversal es organizarse, estar y ser útiles en esos espacios político sociales que tienen que definir después el tipo de oposición parlamentaria. Cuando nosotros entramos en el Parlamento la gente tiene la sensación de que ven a personas más parecidas a la gente de la calle. Hasta en la forma de vestir, a la gente de Podemos te la imaginas econtrándotelos en el Metro o por la calle. No da la impresión de que vivan en esa burbuja en la que viven los políticos tradicionales. Es clave mantener eso.

A veces le hago la broma a Íñigo diciéndole: tío, has cambiado hasta tu manera de vestir. Es simplemente una broma para señalar el hecho de que no nos podemos parecer a los partidos tradicionales. Lo dice alguien que muchas veces se pone corbata. Cada uno que vista como quiera, esto es una tontería. Pero hay un elemento que se entiende. Cuando se ríen de nosotros por el tema del salario diciendo que cómo nos bajamos el salario con la vida que llevamos. Decimos que eso es parecerse a España. Claro que tres salarios mínimos no es mucho. Pero, ¿quién cobra eso? Muy poca gente. Ser transversal es parecernos a España y ahí creo que hay diferencias notables con la noción de los compañeros.

— ¿Qué es ser útil? ¿Cómo concibe la utilidad del partido? Es otro término muy usado, ¿hay diferencias?

— Estableceré primero una premisa. No podemos ser útiles si no estamos unidos. Creo que esto es un marco absolutamente impuesto, todo el mundo lo tiene claro. La utilidad tiene que ver con la transformación social. Eso implica una definición de espacios de transformación. Quien entienda que esos espacios son exclusivamente las instituciones se equivoca. Yo decía el verano pasado que las cosas se cambian desde las instituciones cuando gobiernas. Pero cuando no, es fundamental construir espacios sociales. Que la política esté donde es necesaria. Y construir contrapoderes que informen permanentemente nuestra actividad parlamentaria de oposición y actividad de Gobierno. Íñigo decía que los movimientos sociales tienen que estar para apoyar a los Gobiernos. Eso no tiene por qué ocurrir así. La relación puede ser algo contradictoria, lo hemos visto en muchos países. Pero esa relación puede ser rica, que asuma que para transformar una sociedad, para ser útil, necesitas la presencia en todos los ámbitos y necesitas unos niveles de autoorganización. Por eso ponemos el acento en el empoderamiento de los círculos y las bases. Para establecer contrapeso y evitar esas tendencias burocratizantes inevitables a cualquier forma organizativa. Basta estudiar a Michels o Weber para saber de qué vamos con esto.

Es clave que en Podemos siempre exista la capacidad de los inscritos para limitar dinámicas de oligarquización. Poniendo otro ejemplo. Esta era una crítica nuestra a los compañeros de 'Recuperar la ilusión' porque planteaban un modelo de elección que en la práctica acababa con las listas abiertas. Hacía que el primer candidato de una lista, sus votos sumaran al resto. Para mí es importante mantener listas abiertas a pesar de que vayan vinculadas a ideas y documentos porque es un límite. Es lo que permite a los inscritos tener una capacidad de elección que no termina ahí. Pueden elegir de manera coherente pero teniendo muchos elementos de control. Por eso me parece muy importante que la capacidad de llamar a referéndum sea la que establezca pesos y contrapesos. Que el secretario general pueda convocar a los inscritos pero que también los pueda hacer el Consejo Ciudadano, los propios inscritos o un número determinado de círculos. Eso, volviendo al origen de la pregunta, es clave para que podamos ser útiles. Una organización enormemente democrática, unida y con una presencia transversal en la sociedad e instituciones.

— ¿Ha habido un viraje ideológico en 2016 en su equipo, en su persona o en Podemos? Es un argumento que se está usando desde el sector de Errejón para justificar algunas posiciones.

— No me gusta una suerte de reivindicación adanista de los orígenes. Porque creo que el Podemos original era un Podemos distinto, más pequeño y con un grupo de activistas y profesores. Llevó a cabo unas tareas de irrupción que son distintas a las que tenemos ahora de gobernar y ganar al PP. Creo que nosotros estamos mucho más cerca de la hipótesis original de Podemos. La característica fundamental es el carácter de fuerza política outsider, que es capaz de establecer un afuera y un adentro simbólico en el marco del sistema político. Ahora somos una fuerza política que tiene muchos aliados y que está dentro de las instituciones. Creo que nosotros seguimos defendiendo la importancia de ser distintos, de que ese afuera siga existiendo para que la transición y un nuevo proyecto político de España avancen. Seguimos siendo muy críticos con el reparto simbólico de posiciones y la geografía tradicional izquierda-derecha. Los compañeros, de alguna manera, se han enamorado más de la nueva geografía parlamentaria. Cuando Íñigo reconoce que la oposición está en disputa con el PSOE está reconociendo ese eje, que es una categoría parlamentaria. Sin embargo, nosotros entendemos que es en buena medida una estafa. Y lo dice alguien de izquierdas. Es una estafa porque el PSOE gobierna en la práctica con el PP, las oligarquías fueron capaces de conducirlo y tiene un acuerdo estratégico con PP y C's vinculado a proyecto de las élites europeas, austeridad y competición por abajo. Como pasa eso, la vieja geografía no sirve.

Por eso decimos que somos oposición, no a un Gobierno débil sino a la Gran Coalición. Ahí creo que los compañeros se han dejado seducir por esa geografía vieja del parlamentarismo y nosotros en cambio nos seguimos creyendo que el eje arriba-abajo es fundamental. La clave en nuestra alianza con otros sectores que sí se identifican con los elementos más identitarios de la izquierda clásica es porque forman parte de ese proyecto de afuera. Incluso diría que en IU se ha producido una evolución muy interesante por la llegada de Alberto Garzón y el grupo de jóvenes que están jugando un papel histórico haciendo que su formación política forme parte de un amplio proyecto de transformación de España y no simplemente de un papel no sé si marginal o resistencialista. Por eso pasarán a la historia como unos dirigentes enormemente valiosos y creo que es buena la alianza con nosotros. Ahí creo que el viraje ideológico, cuando lo plantean, hay una especie de proyección. Lo explicaba muy bien Ismael Serrano el otro día. Muchas veces cuando alguien le dice a un músico: me gustabas más en tu primer disco, lo que están diciendo es que me gustaba más a mí mismo cuando hiciste tu primer disco.

— ¿El Podemos que ustedes defienden entonces no corre el riesgo de arrinconarse en el lado izquierdo del tablero político?

"En nuestro país hay que recuperar la soberanía. Eso implica abrir el debate sobre

los sectores estratégicos"

— Creo que es evidente que trabajamos en otra lógica. La iniciativa Vamos! define qué es una apuesta transversal. Movimiento popular para plantear que en nuestro país hay que recuperar la soberanía. Eso implica abrir el debate sobre los sectores estratégicos. Es un debate, además, que nuestros adversarios políticos temen hasta el punto que les hemos marcado la agenda. El hecho de que el PP y PSOE se hagan la foto de la vergüenza para intentar hablar de pobreza energética cuando en realidad no solucionan nada, es que están en retirada mientras nosotros avanzamos posiciones. Lo mismo que el hecho de que hayamos puesto encima de la mesa cuestiones transversales como la necesidad de una renta universal o abrir el debate sobre el control de los sectores estratégicos. Yo escribí un artículo con una palabra maldita: nacionalización, diciendo que esto lo dice el artículo 128 de la Constitución. El último Gobierno que ha nacionalizado algo ha sido el PP con Bankia. Nosotros decimos que es del interés patriótico de nuestro país tener una banca pública. Hemos convertido una serie de temas que en el pasado servían para establecer un reparto simbólico de posiciones muy concreto a convertirlo en un debate de país. Con iniciativas así estamos demostrando que la transversalidad es algo que se construye desde lo popular y no desde el sentido común de las élites.

— Miguel Urbán señalaba ayer que en los últimos meses se le ve a usted más suelto y menos encorsetado.

— Sí. Creo que se nos notó mucho la presión en las elecciones del 26-J. Es lógico, las encuestas decían que estábamos en empate técnico con el PSOE. Cometimos algunos errores como dejar de ser nosotros mismos. Hubo cosas que dijimos que no se entendieron. Es verdad que cualquier fuerza de nuestro ámbito tiene un programa de Gobierno que encajaría en la socialdemocracia tradicional. Pero ese significante ha adquirido unos matices que se asocian a una suerte de moderación que no encarnamos. Mucha gente interpretó que al usar esa palabra tratábamos de engañar. Creo que la gente nos prefiere cuando decimos las cosas claras y como son. Y cuando las explicamos aunque implique disputar ciertos marcos. La política tiene que ver con la construcción de un relato. Pero construir uno que es verdad es más fácil que uno que es mentira. Creo que por eso Podemos ha funcionado tan bien. De nosotros se han dicho barbaridades. Pero claro, sostener cosas que son falsas es difícil.

Que a pesar de lo que se ha dicho, todas las encuestas nos den como segunda fuerza, revela que cuando decimos la verdad funcionamos mejor. Es verdad que a mí se me han ensanchado las espaldas, he cogido mucha experiencia política y hemos hecho un entrenamiento muy duro. En estos tres años puedo decir que lo no te mata te hace más fuerte. Estamos muy fuertes e incluso intelectualmente estamos demostrando una solvencia en clave de país.

— El miércoles se publicó en este medio un artículo muy duro de Carlos Fernández Liria contra su equipo del que usted dijo que le daba “asco”. ¿Por qué cree que se han realizado estas críticas, también de Luis Alegre o Santiago Alba Rico?

— En esto tengo que ser muy claro. No les reconozco en esas palabras. Hablamos de algunos de los filósofos más brillantes del país. Me entristece que se hayan hecho famosos por decir barbaridades de compañeros. Eso no debe formar parte de la cultura política de Podemos. Creo que las frustraciones u oscuridades de alguien, si se tienen que expresar se deben hacer en el ámbito privado. Esta dinámica de Black Mirror no nos interesa. Solamente puedo decir que estoy orgulloso de mi equipo y de contar con personas como Irene Montero. Viene de ser una activista de la PAH y ha renunciado a una beca de élite de doctorado para dedicarse a esto. Orgulloso de Rafa Mayoral, uno de los abogados de la PAH, de los que defendía la nulidad de las cláusulas suelo porque no se ajustaba a la legislación europea antes de que un tribunal les diera la razón. Orgulloso de Pablo Echenique y del resto. No querría hacer más comentarios.

— ¿No es un relato veraz que haya desplazado a gente de su equipo respecto a los que estaban al principio?

"Puedo ser altanero muchas veces. Pero no sé si soy una persona cuya voluntad política

es secuestrable"

— Ahí están los hechos. Los coordinadores de mi equipo son los mismos desde el mes de octubre de 2014: Montero y Mayoral. No hay que crear fantasmas. Íñigo y yo tenemos muchas diferencias políticas pero no sería honesto por mi parte tratar de distraer la atención diciendo que el problema es la gente que le rodea. Ya somos mayores. Y creo que puedo tener muchos defectos. Puedo ser altanero muchas veces. Pero no sé si soy una persona cuya voluntad política es secuestrable.

— ¿Se ha creado en Podemos una cultura política del enemigo interno? En esto coinciden Errejón o Urbán, por ejemplo.

— Si eso ocurriera habría que quitárselo de encima. Porque es un virus de la izquierda que parece que siempre se reproduce. Tenemos que superarlo. Hemos hecho algunas cosas más y creo que necesitamos madurar. Podemos no puede seguir siendo una formación política identificable con las relaciones personales de un grupo de profesores y activistas de Madrid. Eso fue el principio, fue muy bonito. Pero ahora somos una cosa muy grande y seria.

— Manolo Monereo sostiene en su último artículo que hay una estrategia para derrotarle a usted política, orgánica y personalmente. Desde el sector errejonista también se ha apuntado a que la intención de su sector es laminarles. ¿Es posible la convivencia el día después de Vistalegre II?

— Tiene que serlo, estamos obligados a que lo sea. Pero tampoco valen equidistancias. Hay cosas que han ocurrido en este país que son evidentes. Hoy amanecemos con la noticia de que hay detectives pagados con fondos reservados que han estado fabricando informes falsos. Es muy grave. Si eso es así, es gravísimo. Lo que ha ocurrido en los últimos años revela una estrategia de guerra sucia para eliminar adversarios políticos con dos destinatarios: fuerzas políticas del independentismo catalán y Podemos. Creo que Podemos se ha identificado con algo concreto, es algo evidente. Tiene expresiones policiales y mediáticas. Decir esto no es hablar de ninguna teoría de la conspiración, es señalar lo evidente que ha ocurrido en estos últimos años.

— La pregunta tenía que ver más con el choque de posiciones internos, no tanto a los ataques de fuera.

— Ahí creo que tenemos que ser todos muy respetuosos y que nadie puede estar en posesión de la fórmula. Si hay compañeros que piensan que de su presencia o de su continuidad o posición al mando depende todo, pecarían, vengan de donde vengan, de enorme arrogancia. Creo que en Podemos hay ideas válidas que vienen de muchos sitios. Si nosotros ganamos, me interesa trabajar con Errejón y su gente. También con Urbán y su gente. En el caso de Anticapis hay una deuda pendiente y deberían aportar mucho más con posiciones importantes. Pero si alguien plantea de alguna forma que sus ideas son las únicas válidas y que en Podemos hay una suerte de patas negras y blancas, camisas viejas y nuevas, se equivoca.

— Juanma Del Olmo, en una entrevista reciente, decía que sería un error que se crearan estructuras organizativas dentro de otras en Podemos. ¿Cómo se deben gestionar las corrientes?

"Si queremos

ser una coalición

de familias, que alguien lo plantee. Yo creo que

es un error"

— En esto quiero ser muy claro. Es un debate sobre lo queremos ser, si queremos ser una coalición de familias o corrientes, que alguien lo plantee abiertamente. Yo creo que eso es un error. El debate democrático es saludable. El hecho de que la gente, en el marco de los debates, se agrupe por afinidades, es algo sensato. Pero convertir nuestra formación en un espacio en el que sean los cabezas de familias los que se repartan el poder, creo que es un error organizativo y que ese Podemos no será útil. Tiene que ser compatible la capacidad de debate abierto con tener una organización eficaz.

— En la entrevista que le realizamos en diciembre negaba rotundamente que hubiera riesgo de escisión en el partido y que saldrían más reforzados. ¿Lo sigue pensando?

— Lo sigo pensando. No hay ningún riesgo de escisión. Creo que a pesar que se nos ha ido la mano en la intensidad, este proceso era necesario. En estos dos años y pico ha cambiado mucho España y Podemos. Bastante bien lo hemos llevado. Era lógico que tuviéramos un congreso movido. Nos hemos equivocado en el manejo de la transparencia y hay una dinámica, que si me apura es de época y de relación con las redes sociales, que nos tiene que hacer reflexionar. Y no volver a confundir en el futuro transparencia con una enorme torpeza que ofende a nuestra gente. El ensimismamiento en el que hemos podido caer hablando de nosotros mismos. La propia entrevista revela que algo hemos hecho mal si el 90% del interés informativo que generamos no es por las propuestas que hacemos sino por lo que decimos los unos de otros.

— Si hay un resultado en el que es el más votado como secretario general pero su candidatura y documentos no, ¿cree que las bases entenderían que no asumiera el cargo?

— Perfectamente. Uno no puede ser secretario general si sus ideas, expresadas en documentos, y su equipo, son minoritarios. Eso creo que lo entiende todo el mundo. El próximo líder del partido tiene que ser quien más apoyo tenga, no su cara y nombre sino sus ideas y equipos. Me hubiera gustado que pudiéramos haber ido todos juntos en la lista con los mismos documentos. Lo intenté. Creo honestamente que nuestro documento era el que más ideas trataba de integrar. Tratamos de abrir una mesa que iniciara la posibilidad de un acuerdo. Los compañeros plantearon que legítimamente querían defender sus posiciones políticas. Llegados a este punto, hay que elegir. Creo que hubiera sido lógico que los compañeros, en la medida en que han querido diferenciarse, podrían haber presentado una candidatura a la secretaría general. Lo extraño es que no lo hayan hecho pero están en su derecho. No tengo ninguna duda, ni yo ni nadie, de que el líder del partido va a ser el cabeza de lista de la que tenga más votos ahí, en los documentos. No se puede permitir en un partido que el líder esté en minoría y sus ideas sean minoritarias.

— ¿Qué papel tendrá Errejón en el nuevo Podemos si el proyecto que usted defiende es el mayoritario?

— Lo deberá decidir el Consejo Ciudadano. Nosotros hemos puesto en el documento limitar las funciones del secretario general y empoderar un poco más en la formación de la Ejecutva y las responsabilidades parlamentarias al CC. Tendremos que tener un debate. Si me preguntan a mí, Errejón es una persona valiosa que tendrá que jugar un papel muy importante en el futuro. Hay muchas posibilidades. Desde que siga en la cuestión parlamentaria a esta cuestión que ha generado mucha polémica sobre Madrid. Hemos hablado de Cataluña también. Allí decidirá En Comú Podem, pero claro que nos preocupan las elecciones. Después de Vistalegre tendremos que debatir y ver la disponibilidad de cada compañero para hacer una cosa u otra. A mí, ya digo, creo que a él le gusta el Parlamento, hace su trabajo bien. Pero no será decisión mía, habrá que hablarlo en el órgano.

— En su documento incluyen un “ensayo del Gobierno”. ¿En qué consiste? ¿Tiene nombres ya pensados?

"Es muy bueno

que tengamos

un equipo de Gobierno paralelo que sólo discuta

de cuestiones políticas o que elabore políticas

de Estado"

— Necesitamos un espacio en el que hablemos sólo de política. La ejecutiva de un partido tiene que hablar de muchas cosas que no son siempre política de Gobierno. Eso requiere de perfiles que no son los equivalentes a un gabinete de Gobierno. Entonces creo que es muy bueno que tengamos un equipo de Gobierno paralelo que sólo discuta de cuestiones políticas, que elabore políticas de Estado y que permanentemente nos ponga de frente a las decisiones. Ahí de nuevo tendremos que decidir colectivamente. Pero personas clave me parecen por ejemplo Julio Rodríguez, una persona para la política de Defensa y Seguridad, Vicenç Navarro, Ione Belarra, Sofía Castañón, Nacho Álvarez o Irene Montero. Y que incluso pudiéramos traer personas que no sean de Podemos. No quiero decir ningún nombre para no comprometer y que de repente pudiera ser noticia que yo diga a alguien de FACUA, ADICAE, la PAH o algún sindicato. Me gustaría un espacio con altos niveles de discusión política, pienso también en Manolo (Monereo) que podría aportar mucho, que nos permita imaginar cómo estaríamos gobernando. A mí me hace falta tener un espacio en exclusiva de discusión política. Y por supuesto creo que podría jugar un papel muy importante Íñigo Errejón.

— Entre los pocos acuerdos que se han llegado en este proceso entre las tres candidaturas se encuentra la celebración de una conferencia internacional antifascista y contra la austeridad. ¿Por qué es importante?

— Las tres candidaturas tenemos coincidencias en materias estratégicas como la política internacional. No sé que decidirá el CC pero a mí Pablo Bustinduy me gusta como secretario de Internacional. Ha hecho un buen trabajo. Tenemos muchas diferencias en lo que respecta al trabajo que hay que hacer en España pero sobre la situación internacional hay un feeling muy bueno entre los tres grandes espacios de Podemos. Urbán está haciendo un trabajo también magnífico. Estamos viviendo una época que en muchos aspectos recuerda a la República de Weimar. Urbán teorizaba con inteligencia que los outsiders que están surgiendo en el mundo y algo que nosotros tenemos muy claro es que Trump le hubiera parado Bernie Sanders. Con Marine Le Pen hace falta algo distinto a Fillon o socialdemócratas que se han terminado alineando en lo que conocimos como la tercera vía de Schröeder y Blair como Hollande. Debemos estar orgullosos de que la traducción política de una crisis a nivel mundial sea una fuerza que no propone una mirada racista sino desafiante de los de abajo contra los de arriba. Eso tiene mucho que ver con la defensa del antifascismo. Son épocas distintas, pero lo que representaron los frentes populares como espacios de alianza interclasista en un proyecto antifascista que después informó el consenso europeo basado en la extensión de los derechos sociales después de la Segunda Guerra Mundial es algo que tenemos que conocer bien. Para saber que el antifascismo puede jugar un papel fundamental como defensa de la democracia y los derechos humanos.

— El CIS dice que usted es el líder político peor valorado. ¿A qué cree se debe? Si su plan es convertirse en presidente del Gobierno, ¿es reversible esta imagen?

— En el CIS los dos peor valorados son los que más posibilidades tienen de ser presidente del Gobierno. No cambio la posición electoral que tenemos por una valoración mejor y que estemos en los niveles de Albert Rivera. Su partido tiene un 12% a pesar de que llevamos un año y medio en la que ninguna encuesta acierta nada. Las encuestas han fallado en todos los sitios. Hay una lógica de polarización que sirve para que los sociólogos expliquen esto. Los líderes políticos que pueden ganar suelen tener valoraciones más negativas que los que no tienen ninguna posibilidad. Javier Fernández no tiene ninguna posibilidad, Rivera muy pocas. Los que parecen que tienen más opciones son el líder del PP y nosotros. Hay que tener en cuenta estas cosas pero soy optimista.

— ¿No le preocupa esa imagen negativa?

"Creo que nadie piensa en España que soy comprable o domesticable. Si el precio de eso es sonar a veces un poco duro, yo

lo asumo"

— Hay cosas que tenemos que mejorar en imagen también. Una de las razones por las que Podemos necesita ser mucho más coral y ser una orquesta, no tiene ningún sentido que sea sólo una persona o un tándem. Necesitamos más coralidad y ser una orquesta para dividirnos los papeles. Eso puede contribuir a que nuestra imagen, sin que perdamos apoyo electoral, pueda mejorar. Con todo, creo que es lógico después de todos los ataques que hemos sufrido, que esas cosas aparezcan y que en cualquier caso seamos los que más posibilidades tengamos de ganar a Rajoy me enorgullece. También digo una cosa: creo que tengo fama de no ser domesticable o cooptable. Me gusta más esa fama que tener, a lo mejor, una imagen estupenda pero que la gente pensara que me puedo vender. Creo que nadie piensa en España que yo soy comprable o domesticable. Si el precio de eso es sonar a veces un poco duro, lo asumo.

Santiago Donaire