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Tus investigaciones en ‘Público’ te han dado bastante notoriedad y en Cataluña mucha gente también te conoce por las colaboraciones en el programa ‘Preguntes freqüents’. Pero seguramente poca gente conoce tu trayectoria previa. ¿De dónde sale Patricia López?

Soy una periodista precoz. Todo comenzó en el instituto. Yo era dirigente estudiantil y estábamos en unas negociaciones con el Gobierno [de Felipe González] y allí irrumpió el Sindicato de Enseñanzas Medias, que era un sindicato encubierto de la Falange. Fue cuando empecé a investigar la extrema derecha y me hice colaboradora de la revista ‘Tiempo’, que tenía como jefe de nacional a Mariano Sánchez Soler. En 1998 él publicó el libro ‘Descenso a los fascismos’, donde salgo en los agradecimientos. Por lo tanto, sin haber entrado todavía en la facultad de periodismo, ya hacía de periodista. Y, como mi primer trabajo había sido sobre la extrema derecha, que nadie me conociera y no aparecer en Internet era algo bueno. Con el paso del tiempo, he hecho periodismo de sucesos, de investigación económica, televisión por dentro y por fuera, pero siempre todo muy relacionado con el periodismo de investigación en cualquiera de sus ámbitos. Pero mi origen es el movimiento antifascista y las investigaciones de extrema derecha.

Eres coautora de tres libros de sucesos, un ámbito donde en cierto modo también se pueden aplicar técnicas del periodismo de investigación.

Toda la vida he hecho investigación. Cuando investigaba la extrema derecha en Madrid, algunos de los casos se colocaban en el ámbito de sucesos, porque se consideraba delincuencia común. Aún no estaba tipificado el delito de odio. Se luchó mucho para que se distinguiera como agravante cuando sufres una agresión contra tu integridad física simplemente por tu color de la piel, tu religión o tu orientación sexual. Entonces la idea era que alguien atentaba contra otra persona por discriminación, mientras que ahora los delitos de odio se aplican a sentimientos o ideas, no a ejecuciones o daños contra la integridad. Y esto no tiene nada que ver con el origen de por qué se quiso introducir este agravante en el Código penal. La cuestión, sin embargo, es que, en ese momento, muchos de los delitos que se cometían desde la extrema derecha te llevaban al mundo del suceso. Entonces apareció la revista ‘Así Son las Cosas’, que era como un ‘revival’ del antiguo ‘El Caso’, y me contrataron para hacer un coleccionable de 52 semanas. Allí estuve un año dentro de la policía científica y del servicio de criminalística de la Guardia Civil y eso me dio una gran formación a la hora de saber cómo funcionan los cuerpos de seguridad por dentro. Y todo lo que me contaron sobre sus protocolos me sirve ahora para saber que determinados informes que dice el comisario Villarejo que son sus notas informativas no los cumplen y, por lo tanto, son una irregularidad.

¿Destapar toda la trama del documental ‘Las cloacas de Interior’ te ha supuesto perder el acceso a determinadas fuentes?

A las fuentes con las que había compartido toda mi vida profesional las dejé de llamar en ese momento porque este tema era muy cruento y se podían jugar tanto que no tenía porqué involucrarlas. En todo caso, gané otras fuentes.

“Hay una policía que no está al servicio de los ciudadanos, sino del Gobierno de turno”

La investigación sobre las cloacas destapa realidades sobre lo que podríamos llamar el Estado profundo, que el mismo Estado encubre y no quiere que se conozcan. ¿Un trabajo como este tiene costos personales?

El primer coste personal que tiene -y que es enorme- es que te crean. Yo dije que me amenazaban y mucha gente reaccionaba diciendo que “ya no estamos en el franquismo; esto no pasa”. Al final sólo me han creído porque lo hemos demostrado todo con grabaciones. El comisario [Enrique] García Castaño [uno de los protagonistas policiales de la trama corrupta] me explicó que la cúpula policial y los periodistas Eduardo Inda y Manuel Cerdán chantajeaban a la Casa Real y al CNI. Si yo no les hubiera grabado, esto habría sido sólo un rumor. Pero como pulsé el ‘play’, ahora él está imputado, y hay otro que está en la cárcel. Y todo el mundo sabe que hay un comisario que se llama Villarejo, que ha chantajeado a la Casa Real y al CNI. Al final, lo que era un rumor se ha convertido en una certeza para todo el mundo.

Imagino que dentro de los cuerpos policiales también te has encontrado con personas indignadas con esta trama, que querían hacer limpieza y que te facilitaban el trabajo.

También hay policías y guardias civiles que no anhelan el pasado. Son gente que está formada y quiere una policía democrática que se crea que está al servicio de los ciudadanos. El problema [de Villarejo y compañía] es que son un grupo de policías que empezaron a trabajar durante la dictadura y lo que aprendieron a ser es una policía gubernativa. En las conversaciones que tienen los comisarios García Castaño y Villarejo dicen que su clave es el dinero y que mientras tanto van con el carné del partido en la boca. Cuando gobiernan los unos, llevan su carné, y, cuando lo hacen los otros, pues llevan el otro. No es una policía al servicio de los ciudadanos, sino al servicio del Gobierno de turno. Es una perversión de su función teórica y es un modelo entero, que va más allá de la policía. Gente como Ignacio González [ex presidente de la Comunidad de Madrid, del PP] y muchos otros no existirían si no hubiera toda una serie de policías que les protegen el patrimonio, que les crean las vías para sacar el capital fuera de España y les detienen los procedimientos judiciales, como se ha demostrado. Es una red que llega al poder económico y al poder judicial. España es el país occidental que menos jueces y fiscales tiene procesados ​​por corrupción.

No te crees que los jueces españoles sean menos corruptos que los europeos…

Pues no.

“El periodismo de investigación debe molestar a los poderes, pero creo que debe explicarse todo y no sólo indignarse en función de a quién se hace el chantaje”

El periodismo de investigación, por definición, es incómodo para los poderes. Y a nivel estatal, a pesar de algunas excepciones, no se puede decir que se practique mucho. ¿Te sientes un poco una ‘rara avis’?

Sí que es verdad que somos pocos, porque mucha gente bebía de las mismas fuentes, que eran esta cúpula policial. Periodistas como Eduardo Inda [actual director de ‘Ok Diario’] hacen periodismo de filtración y les da igual si lo que publican es verdad o mentira. Cuando yo me pongo a destapar este grupo corrupto de policías, a mí me da igual que la manipulación de las pruebas y el chantaje lo hagan a la doctora Elisa Pinto, que a Podemos, a los catalanes, a la Casa Real o al CNI. El periodismo de investigación debe molestar a los poderes, pero creo que debe explicarse todo y, en este caso, no indignarse sólo en función de a quién se hace el chantaje.

Muchos de tus temas en ‘Público’ los firmas con Carlos Enrique Bayo. ¿Trabajar en equipo es fundamental en el periodismo de investigación?

Supongo que también depende de con quién estés en el equipo, pero yo estoy encantada. El trabajo en equipo te da otra perspectiva: cada uno aporta su visión. Pero también es necesario que puedas tener el tablero entero en la cabeza para saber por dónde tirar y ver qué línea hay.

¿Entiendes que se diga que no se hace investigación porque es muy caro teniendo en cuenta que, cuando se consigue un impacto, compensa?

Cuando en octubre de 2014 empecé con el tema que hoy conocemos como “las cloacas de Interior”, escribía sobre el Pequeño Nicolás. Yo no sabía que me llegarían unas grabaciones del ministro o que destaparía algo que se llama “operación Cataluña”. Cuando haces periodismo de investigación, unas veces llegas a un gran puerto y otras no. Tienes que ponerte a investigar algo porque consideras que es interesante, pero nunca puedes predecir a dónde te llevará y, por lo tanto, si acabará teniendo o no impacto.

“Con ‘Las cloacas de Interior’ hemos conseguido hacer calar la idea de que había una mafia actuando en este país”

En alguna entrevista te has quejado de que, cuando recibiste querellas de esta gente, no tuviste mucho apoyo de la profesión. ¿A qué lo atribuyes?

Pues a las dependencias que tienen muchos periodistas de este grupo de policías. Por ejemplo, la presidenta de la Asociación de la Prensa de Madrid, Victoria Prego, que se ha caracterizado durante años por el hecho de ocultar información en vez de darla, tiene un hermano [Adolfo, ex juez y actualmente abogado] que ha participado en Schola Iuris, uno de los entramados judiciales del comisario Villarejo, que fue denunciado por el ex fiscal Carlos Jiménez Villarejo. Difícilmente esta mujer saldrá a defender una periodista que está desmontando el negocio de su hermano y del comisario Villarejo. ¿Como me apoyará Ana Rosa Quintana, con lo que se ha sabido de su marido [Juan Muñoz, que está acusado de participar en un chantaje junto con Villarejo]? Mauricio Casals [adjunto a la presidencia de Atresmedia] comió con Villarejo. ¿Como te puede apoyar esta gente?

Sin medios cómplices, ¿las cloacas del Estado no podrían existir?

Así es y por eso digo que esta trama es la aniquilación de la separación de poderes, porque hay jueces, policías, periodistas y políticos trabajando juntos en una organización criminal en contra del Estado de derecho.

Por otra parte, en cambio, te has encontrado con un gran reconocimiento social para estas investigaciones. Supongo que esto ayuda a continuar.

El reconocimiento social importa mucho y ayuda a subirte los ánimos. Pero viene precedido del hecho que los lectores han entendido lo que has denunciado y, por tanto, has conseguido tu misión. Es alucinante que un medio pequeño como ‘Público’, sin que ninguna televisión estatal haya querido emitir ‘Las cloacas de Interior’, haya conseguido hacer calar la idea de que había una mafia actuando en este país.

¿Sientes que quieren silenciarte?

En mi caso, creo que lo que hay es un grupo de gente que se sentía impune y ha dejado de sentirse así. Que un número dos de la policía [el comisario Eugenio Pino] se querelle contra una periodista y a la hora de la verdad, cuando le piden pruebas, se retire, es completamente ridículo … Como cuando me intentaron detener sabiendo que no podían hacer nada. Todo ello se debe a que tenían una sensación de impunidad. Y esto no viene de un retroceso de los últimos años, sino de hace más de cuatro décadas.

“Hubo gente que luchó por la democracia mientras judicialmente y a efectos legales se les siga tratando como terroristas”

¿Lo que has descubierto los últimos años ha cambiado tu visión del Estado? ¿Te ha sorprendido o ya te lo esperabas?

Lo que ha pasado es que, por más rojo que fueras, mucha gente no creía lo que les contaba y me decía que ya no estábamos en el franquismo. Tú puedes tener un discurso, pero puede ser que no te lo acabes de creer, lo tienes que corroborar. Y en el mío, yo me he ido creyendo las cosas a medida que las iba comprobando y demostrando y sufriendo en mi propia carne.

Ninguna cadena estatal quiso emitir ‘Las cloacas de Interior’, ni tampoco ’20 -S ‘. Ambos fueron producidos por Mediapro y tuvieron una audiencia enorme en TV3. ¿Hay determinados consensos de Estado que las grandes televisiones no se atreven a cuestionar y que explican la no emisión?

Por supuesto. El documental de ‘Las cloacas de Interior’ está vetado porque lo están las grabaciones al ministro de Interior y la línea de investigación que seguía ‘Público’. Yo era colaboradora de ‘Espejo público’, en Antena 3, y el día que sacamos las grabaciones, Susanna Griso me escribió en Twitter para decirme que al día siguiente me entrevistarían, pero alguien en la cadena dijo que no y que yo estaba vetada. En el programa fueron periodistas de todo tipo a hablar de las grabaciones, menos la periodista que se las ha escuchado enteras y podría aportar datos. Además, generaron un debate que evitaba hablar de quien grabó a un ministro en su despacho y todo se centraba en el contenido de la grabación. Y con ello se ha conseguido que todavía hoy no sepamos quién grabó al ministro de Interior [Jorge Fernández Díaz].

El problema es que la historia se construye con las sentencias judiciales.

En España todos decimos que Billy el Niño [el ex policía Antonio González Pacheco] es un torturador, pero no hay ninguna sentencia judicial que lo diga. En cambio, en septiembre de 1975 cinco personas tuvieron un consejo de guerra y luego fueron fusiladas y hoy en día se les sigue considerando terroristas y a sus familias no se les da ninguna indemnización. En cambio, Billy el Niño cobra una pensión y se le considera un héroe de la patria y las familias de Carrero Blanco o Melitón Manzanas [jefe de la brigada político-social de Guipúzcoa durante el franquismo asesinado por ETA en 1968 y definido como un torturador por personas a quienes interrogó] reciben una indemnización como víctimas del terrorismo. Que todo el mundo sospeche quien grabó la conversación mientras no lo diga una sentencia judicial no sirve de nada. Y que en España sepamos que hubo gente que luchó por la democracia mientras judicialmente y a efectos legales se les siga tratando como terroristas y sus familias no cobren indemnización es una injusticia.

“Los presos políticos serán condenados en España, pero existen recursos y los ganarán en Europa”

Ahora que hablas de injusticia… Mucha gente considera una injusticia flagrante que haya dirigentes independentistas encarcelados.

Serán condenados en España, pero existen recursos y los ganarán en Europa. A esta gente se les están violando absolutamente sus derechos y por eso ganarán. Lo que pasa con estos juicios o con otras personas, como Valtònyc o Willy Toledo, es una clara injusticia. Es tan clara que acabará cayendo y quedará patente que esto ha sido una injusticia.

¿Crees que habrá algún cambio en la acusación antes del juicio a la plana mayor del independentismo?

Pienso que antes del juicio es posible que la Fiscalía General del Estado rebaje la acusación y la deje sólo en desórdenes públicos, y no incluya los delitos de rebelión y de sedición. Ya lo veremos.

¿Casos como los de Valtònyc o Willy Toledo te transmiten la sensación de pasos atrás en derechos tan básicos como la libertad de expresión?

Claro que sí; pero, además, tenemos este ex ministro del Interior [Jorge Fernández Díaz] tan ofendido por la difusión de las conversaciones pero que no quiere que se investigue quién las grabó. También tenemos que ver qué partidos se oponen a la exhumación del cadáver de Franco, o qué partidos avalaron la ‘Ley mordaza’… Todo ello representa que el franquismo sigue vivo en España.

¿Ves este proceso reversible o crees que vamos hacia la consolidación de un nuevo autoritarismo?

Pues no lo sé. Esto es un poco ciclotímico. Yo tengo esperanzas de que se pueda reconstruir, pero la cosa pinta mal.

“En Madrid, la mayoría de periodistas tienen muy claro el tema del derecho a decidir”

Hace algún tiempo que vienes muy a menudo a Cataluña. En este periodo, ¿has detectado diferencias entre los medios estatales y los catalanes? Aquí tampoco es que haya mucha investigación…

Algo que me gusta mucho de aquí es que hay gente que ha montado su medio, que quizás tiene dos, tres o cuatro trabajadores, y les permite vivir de ello, como CRÍTIC. Esto en Madrid sería inconcebible. Este tipo de periodismo está bien. Que haya la posibilidad de generar tantos medios de comunicación y que se mantengan me parece muy bien. Esto abre muchas oportunidades.

Una de las patas de ‘Las cloacas de Interior’ es la famosa operación Cataluña, la brigada política que intentaba desacreditar políticos independentistas con la connivencia del entonces ministro Fernández Díaz. La manera de contar esta historia ha variado mucho en función del medio y no sé si con el tema del proceso has tenido la sensación de que la mayoría de medios básicamente se han dedicado a alimentar sólo aquellas informaciones que reforzaban su línea editorial.

Está claro que cada medio tiene su línea editorial, pero en España existe la tendencia a no poner las opiniones de todo el mundo en un reportaje. Cuando estaba el conflicto vasco, veías que en una noticia había las opiniones del PP y del PSOE y nunca hablaba la izquierda aberzale. Y recuerdo estar con periodistas alemanes y que no lo entendieran. Estás allí para informar y no para partir la información. Los medios y los partidos aquí están estrechamente relacionados.

‘Público’ es uno de los pocos medios estatales que no criminalizan al independentismo y que se posicionan a favor del derecho a decidir. ¿Esto en Madrid os genera algún rechazo?

No, porque creo que en Madrid la mayoría de periodistas tienen muy claro el tema del derecho a decidir. Yo lo he dicho dos mil veces: estoy a favor del derecho a decidir y yo haría campaña por el ‘no’ en un referéndum. A mí eso me dejan decirlo y la gente no se me tira al cuello. El problema es que en Madrid no entendemos la idea de independizarse. Yo lo que quiero es abrir fronteras, que venga más gente. Pero sí es cierto que con el tema de las fronteras el mundo va al revés. Lo que nació después de la II Guerra Mundial, como la defensa de los derechos humanos, se está yendo abajo porque que el fascismo está subiendo en Europa, las fronteras se están cerrando, crecen los sentimientos de odio y los nacionalismos están subiendo. Vamos hacia atrás.