Nous avons eu l’opportunité d’avoir un échange assez libre avec Philippe Bihouix dans un bar parisien, à l’occasion de la sortie de son dernier livre Le bonheur était pour demain. Nous lui avions envoyé notre article le plus lu, « Nous ne renoncerons à rien » (https://grozeille.co/nous-ne-renoncerons-a-rien/, donc la discussion a démarré là-dessus.

Désobéissance écolo Paris : Alors, qu’avez-vous pensé des positions que nous défendons dans l’article ’Nous ne renoncerons à rien’ ?

Philippe Bihouix : Il y a plein de points où on est d’accord, sur les limites de l’écologie du colibri, par exemple. Mais il y a en gros deux points sur lesquels nous ne sommes pas tout à fait d’accord. Je trouve que l’article est très juste quand il pointe cette écologie par défaut, celle « du renoncement ». Vous avez raison, il ne s’agit pas de prôner le renoncement, car beaucoup personnes ont des conditions de vie de plus en plus difficiles, subissent les transports saturés ou les embouteillages. Mais je trouve que vous jetez un peu le bébé avec l’eau du bain quand vous dites « on ne renonce pas à ce monde car de toute façon on ne l’aime pas » : moi, j’adore les possibilités que donne l’avion, par exemple – même si j’en connais évidemment les conséquences néfastes. Dire « moi je ne renonce pas à l’avion car c’est un truc de merde », je trouve ça un peu dur. C’est comme si vous jetiez à la poubelle l’ensemble des éléments de progrès. Cela risque d’être un repoussoir pour plein de gens qui vont dire – et c’est dur de leur donner tort – que la médecine c’est mieux aujourd’hui avec les scanners et les IRM que la médecine des années 1950. Certes, avec certains avantages sont venues des dégradations environnementales ou d’autres inconvénients. Mais c’est dur pour autant de nier les avantages ou du moins l’attrait profond qu’exerce, pour presque tout le monde, le « progrès » technologique. L’autre aspect sur lequel on n’est pas tout à fait d’accord, c’est le côté « on est jeunes, trop bien, on va faire des ZAD ». D’accord, mais 99 % de la population n’aspire pas – me semble-t-il – à vivre à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Ils aspirent déjà à avoir des enfants, les mettre dans une bonne école, à ne pas se faire poignarder en sortant de chez eux, à avoir une vie « épanouie » (mais certes, qu’est-ce que le bonheur ?). En tout cas, on peut faire la ZAD de 18 à 25 ans, mais j’ai du mal à croire qu’on soulève un enthousiasme généralisé avec le mot d’ordre « ZAD partout ». Avec mon livre, sans doute j’irrite une partie des écolos, ce que je ne veux pas forcément faire, car on a un sympathique diagnostic commun. On peut rejeter l’utopie des petits gestes, les colibris, les douches courtes, très bien, mais on risque aussi de retomber dans une autre utopie, celle de la « ZAD partout », une utopie écolo-anarchiste. C’est tout à fait respectable, dans le sens où le capitalisme a toujours été, historiquement, en collusion avec l’État, ce qui a amené une frange de l’écologie, plus anarchiste, à repousser le rôle de l’État en disant « on n’en tirera rien, car seuls la croissance et le PIB les intéressent ». Mais le fait de dire « ça va être génial de faire des expériences de permaculture dans l’Ardèche », c’est bien mais ça reste un peu un comportement « de niche ».

DEP : Ce qui est intéressant pourtant, c’est que « ZAD partout » n’est pas un mot d’ordre de jeunes marginaux de 18-25 ans. « ZAD partout » a été en quelque sorte le mot d’ordre implicite du mouvement des gilets jaunes, du moins au début : des milliers de « Français-moyen » ont pris les ronds-points massivement, construit des cabanes, se sont organisés pour y manger et y dormir, ils ont établi des solidarités avec des routiers, des petits commerçants, des agriculteurs. Un peu comme sur les ZAD. Alors que les gilets jaunes, c’était pas du tout le même sociotype que les écolos, c’est plutôt les classes moyennes et populaires. La ZAD n’est pas tellement un mouvement écolo radical de niche, et c’est un signe de l’importance de ces luttes que le Français moyen s’engage spontanément dans ce mode de révolte territoriale.

PB : Peut-être que les gilets jaunes se sont inspiré de mouvements de résistance locale. Mais il n’y avait pas marqué « ZAD » non, sur les ronds points ?

DEP : Non cette identification est venue après, quand des militants plus écolos ou plus à gauche sont venus aussi sur les ronds-points.

PB : Mais finalement, la véritable convergence des luttes n’a pas trop eu lieu, le rassemblement des « Rouges » et des « Verts » reste encore quelque chose de très hypothétique.

DEP : Une question qu’on se pose toutes et tous en écologie, c’est celle des réponses à apporter. Vous parlez beaucoup de « low tech » : c’est quoi finalement les « low tech » ?

PB : Oh non, pas cette question ! C’est un peu difficile à définir, même si le terme a un peu pris le moins qu’on puisse dire est que sa définition n’est pas vraiment stabilisée. Ce n’est pas moi qui l’ai inventé, il y avait par exemple déjà le « Low Tech Magazine » ; maintenant il y a aussi le Low Tech Lab qui contribue grandement à populariser le terme. Le titre de ce livre, L’Âge des low tech, c’est plutôt un pied de nez : ce n’est pas un manuel d’auto-construction, même si ça a pu en décevoir certains. Au départ de ma démarche, il y a d’abord un questionnement sur la sobriété, une volonté de « techno-discernement » qui vise à se défaire de tout le discours qui dit « le high tech, les blockchains, les renouvelables, l’intelligence artificielle, le numérique, c’est bien, c’est ça qui va nous permettre de tout résoudre ». Mais, compte tenu du nombre que nous sommes, de la concentration humaine atteinte sur certains territoires, et de l’aventure dans laquelle nous sommes embarqués, on ne va pas s’en sortir avec des cuiseurs solaires et des toilettes sèches… A certaines échelles, les low tech sont sans doute plus difficiles à mettre en œuvre. On ne peut pas faire la même chose, appliquer les mêmes recettes, en périurbain, en milieu rural, ou en centre-ville dans les grandes métropoles. L’idée de « low tech » c’est d’abord un questionnement sur la sobriété : on peut être plus sobres dans tous les domaines. C’est gigantesque le gâchis qu’il y a partout en termes d’énergie, de ressources. A la volée, dans l’agriculture : on peut manger moins de viande, il n’est pas nécessaire de devenir forcément vegan tout de suite. Dans les transports, il est hors de question de faire prendre un vélo à tout le monde car ça fait 70 ans qu’on a construit tout notre système autour de la voiture, mais on peut déjà faire des voitures beaucoup plus petites au lieu de faire des chars d’assaut électriques. Dans toute l’industrie, on est un peu dans le monde du jetable (sans même parler d’obsolescence programmée), on pourrait grandement réduire la quantité de plastique, d’acier, d’aluminium, tous très énergivores, sans se faire si mal que ça, même si ça suppose une autre organisation de société. Dans le bâtiment, il faudrait commencer par moins construire, intensifier les usages des lieux (certains sont notoirement sous-utilisés), privilégier la réhabilitation, arrêter d’artificialiser les sols car on ne peut plus continuer à un tel rythme, chauffer et climatiser moins. Dans le numérique, si on câblait au lieu d’être en 3G, 4G, wifi permanent, si on utilisait moins la vidéo, si on changeait nos appareils moins souvent, s’il y avait moins d’obsolescence entre software et hardware (car souvent c’est pas que l’ordinateur tombe en panne, mais c’est qu’il ne tient plus la suite Windows et les antivirus), si on éco-concevait les pages Web et les logiciels, avec tout ça on abattrait de 99 % le coût écologique d’Internet. En prenant l’ensemble des leviers disponibles, avant même de se faire mal en passant à la douche froide et au pédalage, on pourrait, je crois, réduire d’un facteur 2 ou 3 la consommation d’énergie d’un pays comme la France. Le problème, évidemment, c’est que ça ne va pas arriver. Donc l’idée des « low tech », ce n’est pas dire « j’ai décidé de me passer de machine à laver », mais plutôt se demander « comment je fais pour concevoir ma vie le mieux possible, avec le moins de ressources rares possibles, en prenant en compte aussi le travail humain (de qualité plutôt que des bullshit jobs) ».

DEP : Tout cela, c’est un discours rationalisant qui doit beaucoup à votre formation et au métier que vous exercez. Mais vous appelez aussi à la « vertu » dans Le bonheur était pour demain, votre dernier livre.

PB : Sur l’appel à la vertu dans mon livre : je m’en amuse, car appeler à un retour de la vertu, ça fait un peu Le Figaro. Mais en fait ça fait envie, une sorte de vertu un peu de gauche. C’est un appel à la responsabilité à tous les niveaux : responsabilité politique en premier lieu, responsabilité des entreprises, responsabilité des « élites » culturelles, sociales, syndicales… Tout ça, ça marche mieux quand il y a un peu d’exemplarité. Dans les manifestations des gilets jaunes, il y a un peu l’idée qu’on va devoir se serrer la ceinture à chaque fois qu’on fait le plein, qu’on a du mal à s’en sortir, alors que des ministres prennent l’avion pour aller voir un match de foot. C’est difficile de revenir au XVIIIe siècle où les premiers députés français se baladaient dans la rue à pied et où personne ne se jetait dessus pour les assassiner (enfin, quelques-uns sans doute si, et un ou deux journalistes dans leur baignoire). Mais l’idée qu’il faut rechercher le bien en toute circonstance, même si la frontière entre bien et mal n’est pas toujours évidente, je trouve que ça peut être un guide pour l’action. Essayer de faire le mieux possible, c’est une manière de lutter contre la frustration. On est tous enchâssés dans des systèmes sociaux, d’entreprise, etc. on ne peut pas faire tout ce qu’on veut, et c’est aussi générateur de tensions énormes et de frustrations. Donc dire « à chacun sa part » avec cette idée de vertu, en quelque sorte, l’idée du colibri, mais en gardant en tête que la part de Philippe Bihouix n’est pas la même part qu’Emmanuel Macron. Lui ne peut pas tout faire non plus ! Mais sans doute, si on n’arrive pas à transformer le monde, il portera une responsabilité plus lourde, car il a un pouvoir a priori plus important que le mien. Donc c’est ça, cet appel à la vertu. Ça peut prendre plusieurs formes : la vertu du citoyen qui ne jette pas du plastique par la fenêtre de sa voiture, mais aussi la vertu de l’homme ou de la femme politique.

DEP : Quelle place laissez-vous à une sorte de poétisation du monde ? Finalement, on nous promet toujours plus d’équipements technologiques, mais on pourrait dire aussi bien qu’on se laisse plus de temps pour vivre. C’est ce qu’on disait dans notre article : il y a l’avion pour se déplacer, mais c’est parce qu’on n’a jamais le temps de voyager, avec nos cinq semaines de congés payés, sinon on prendrait peut-être le bateau à voile, on prendrait le temps de vivre des aventures à part entière.

Évidemment, le passage à un monde plus écologique risque d’être un peu long, compliqué, difficile, et potentiellement aussi enthousiasmant, intéressant. Il va y avoir de tout. A chaque génération, on a sans doute un peu l’impression d’être à un moment d’articulation incroyable : ceux qui ont vécu la seconde Guerre Mondiale, ceux qui ont fait 68, ceux qui ont vécu la chute du mur de Berlin. Vous avez cette impression, mais ceux d’avant aussi : par exemple, les socialistes révolutionnaire au XIXe siècle ou ceux qui ont découvert l’Amérique ! Donc je dirais que dans une certaine mesure, cette impression de vivre « le point de bascule », c’est en fait un peu le business as usual. Évidemment c’est affreux de dire ça, car arrive une espèce d’énorme truc qui s’appelle le changement climatique auquel il va falloir s’adapter et qu’il va falloir tenter d’atténuer. Mais ça va être long, donc derrière, il faut voir les parcours de vie, les gens vont continuer à vivre. Vous aurez des enfants ou pas, des aventures, vous voyagerez ou non, vous aurez des déceptions et des bonheurs, quoi qu’il arrive ! On ne vit pas une vie complète en regardant ses chaussettes et en disant « oh là là le monde s’écroule ». Oui, il faut avoir de la lucidité, mais il faut aussi être capable de ne pas être mangé par ça. Dans ce cadre-là, le retour de la dimension esthétique, poétique, je dirais même culturelle, artistique au sens large, est très importante : jouer de la musique, faire du théâtre, etc. J’avais co-écrit un autre bouquin sur « l’école numérique », et nous y disions : si vous voulez réduire les inégalités, il ne faut pas distribuer des tablettes, tout le monde a déjà des smartphones ! Mettez des cours de théâtre gratuits, des cours de musique gratuits !

DEP : Même dans les scénarios qui mettent en avant la sobriété comme NegaWatt, il y a une grosse partie de réduction des émissions qui vient de technologies visant à remplacer le pétrole par d’autres carburants qui sont assez intenses en ressources (que ça soit en biomasse ou en métaux). Dès lors, vers quoi pensez-vous qu’il faut s’orienter ?

Moi, j’aime bien NegaWatt. Il faut qu’on perde l’habitude qu’on a chez les écolos de se taper dessus entre micro-chapelles. J’ai une connivence avec eux, c’est formidable ce qu’ils ont fait, ils ont institutionnalisé l’idée de sobriété, et dit « on peut à la fois gérer la question climatique et sortir du nucléaire », ce qui n’est pas évident pour tout le monde, en France. Une fois cela dit, beaucoup de trucs restent un peu problématiques dans le scénario NégaWatt : on continue à construire des mètres carrés de zones commerciales, les gens continuent à beaucoup se déplacer, même s’il y a de la sobriété au sens industriel : il y a plus de recyclage, donc moins besoin de fabriquer de l’acier ou de l’aluminium. Mais globalement, c’est plus de l’efficacité que de la sobriété, même si la frontière entre les deux notions est poreuse : quand je covoiture ou que j’isole des bâtiments, c’est de l’efficacité, pas de la sobriété. La sobriété, c’est j’ai froid, je prends un pull. Et quand même dans NegaWatt, il ne fait pas bon se promener en forêt, il n’y a pas une botte de paille qui traîne ou une branche ! (rires) Il faut tout ramasser pour la biomasse ! Il n’y a que le gaz et la biomasse pour gérer l’intermittence de l’éolien. Bref, je pense que c’est un énorme projet industriel, je pense que ça n’arrivera pas, ni sur la composante de l’éolien, ni sur la composante « biogaz, biomasse », car ça me paraît très compliqué à mettre en œuvre.

DEP : Mais le programme est dans les plus volontaristes pour la sobriété.

Leur travail est impressionnant, c’est un truc d’ingénieur de dingue : ils ont rééquilibré l’offre et la demande, heure par heure, tous les jours de l’année dans une année standard en 2050, en regardant quand il y a moins de soleil ou de vent, etc. Après, voilà, je n’ai pas envie de me balader dans leur campagne française 2050, mais je n’ai pas non plus envie de me balader dans les campagnes françaises de Jeremy Rifkin en 2050 ! Ça va dans le bon sens, mais sans doute on peut faire plus de sobriété, même si ça suppose des changements systémiques, culturels, organisationnels qui ne sont pas dans le cahier des charges de NegaWatt. Après sur le fait qu’on soit plus ou moins consommateurs de ressources, je ne pense pas qu’on doit tout jeter non plus. Je ne suis pas contre les énergies renouvelables, bien au contraire, mais je suis pour des renouvelables qui vont de pair avec une très forte sobriété. Il ne faut pas s’amuser à croire qu’avec les renouvelables, à peu de choses près, on va garder le même mode de vie (juste en ayant des logements mieux isolés et en fermant le robinet quand on se brosse les dents)… Ça ne veut pas dire que ça sera la catastrophe : on en a assez sous le pied pour faire plus écologique sans se faire mal, et quand il faudra se faire mal, on peut choisir intelligemment, démocratiquement, dans quoi taper, avec les bons outils qui peuvent être fiscaux, réglementaires ou autres…

DEP : Pour reprendre le problème plus à la racine : les rapports scientifiques disent que les émissions mondiales de gaz à effet de serre doivent diminuer rapidement avant 2020 si on veut limiter l’augmentation de la température moyenne mondiale à 1,5 °C. Ce qui ne signifie pas moins que de faire décroître le PIB, et donc probablement s’écrouler des pans entiers de l’économie. Généralement, donc, on situe l’effondrement (le mur climatique, la crise économique, etc.) dans l’avenir. Mais je pense que nous, on préférera dire que le véritable effondrement, il a lieu depuis au moins deux siècles : c’est la naissance du capitalisme, une économie un peu folle qui se met en place et qui transforme la nature et le travail en capital. Comment arrêter ça, si on accepte l’idée du GIEC qu’il faut radicalement inverser la courbe d’émissions de gaz à effet de serre dès l’année prochaine ? Sur quelles forces sociales on peut s’appuyer pour réaliser ce changement ?

PB : Moi je ne suis qu’ingénieur, j’en n’ai aucune idée. D’abord, de mon point de vue, j’en suis navré, mais ça ne va pas s’arrêter. Même si on peut plus ou moins essayer d’imaginer un monde vers lequel il faudrait aller, et qui conviendrait plus ou moins à l’immense majorité des gens, à l’exception peut-être du « 1 % » dont tu parles, ça paraît immensément compliqué. Les forces en présence sont effectivement gigantesques : des pouvoirs économiques, étatiques, politiques qui soit n’ont pas intérêt à changer, soit n’ont pas envie de changer pour des questions d’aversion au risque. On nous dit qu’on vit dans une société « d’innovateurs, de startup machin », mais non : d’abord l’être-humain n’est pas innovateur, c’est un imitateur, un copieur ; il y a un mec sur un million qui innove, et les autres copient. Francis Bacon, au début du XVIIe, défend l’innovation technique (aujourd’hui on dirait technologique), mais pour lui par contre il faut éviter l’innovation en politique ou en économie, ça peut être dangereux, ça peut foutre le bordel. On continue à suivre sagement cette recommandation aujourd’hui : on pourrait tester plein de choses en politique. Aujourd’hui, il y a une frustration énorme sur la majorité à deux tours, car ça n’envoie pas au pouvoir celui ou celle qui conviendrait le mieux à la majorité des gens. C’est un processus démocratique mais qui ne conduit pas à un résultat démocratique. Il y a d’autres modèles possibles, imaginables (par exemple le jugement majoritaire, ou la proportionnelle, etc.) qui pourraient être expérimentés. Donc c’est une question d’aversion au risque : c’est plus facile de se planter en faisant pareil que les autres, c’est-à-dire rien en termes de changement climatique, ou très peu, que d’essayer de changer, de faire quelque chose de plus radical, mais en prenant plus de risques. En exagérant un peu, je ne veux pas les dédouaner, mais quand tu es responsable politique à haut niveau, déjà tu n’es pas tout à fait en prise avec la réalité (sauf à l’échelle locale), ça devient un métier à plein de temps…

DEP : Ils ne connaissent plus le prix du pain au chocolat !

PB : Oui, et tu as des gens autour de toi, tu en as un qui te dit « fais telle chose pour le climat », et un autre qui dit : « si tu fais ça, tu vas mettre le pays à feu et à sang ».

DEP : Oui, toute avancée en écologie apparaît comme un désastre pour l’économie

PB : Donc quel responsable politique prendra le risque de mettre en place des mesures, qui soit créeraient du chômage, soit affaibliraient le pays d’un point de vue géopolitique, en termes de défense par exemple, si les autres ne suivent pas la même voie. C’est un peu le dilemme du prisonnier : le premier qui bouge se fait shooter. on connaît globalement la marche à suivre, il faudrait y aller tous en même temps, mais on sait bien qu’on ne le fera pas tous en même temps.

DEP : Et du coup, dans ce scénario, quelle chance on a selon toi d’éviter une montée des tensions, des catastrophes, voire des guerres civiles ?

PB : Là, tu vas un peu trop vite en besogne, car tu dis que « le changement climatique à plus d’1,5° » conduit à « des guerres civiles, des catastrophes ». Il me semble quand même que tu sautes un cran.

DEP : C’est ce que signalent les articles et les rapports scientifiques, mais aussi le bon sens, que le changement climatique va faire monter les tensions sociales.

PB : Tu peux présumer que ça pose toute une série de risques, d’emmerdements à gérer, et de manière encore plus difficile si tu rajoutes la contrainte énergétique. Mais sauter à la conclusion et dire « il y aura forcément effondrement ou catastrophe » me paraît un peu prématuré. Premièrement, parler d’effondrement, c’est parler depuis des pays occidentaux stables, car il y a des endroits où ça cogne déjà, où ça a déjà cogné. Deuxièmement, on a beaucoup fantasmé sur ce qui allait se passer après le pic de pétrole. Certains disent : après le pic de pétrole, il n’y aura plus de camions de pompier ! C’est un tout petit peu rapide comme saut. Je ne pense pas que les voitures de pompier vont s’arrêter pour autant. Les gens partiront juste moins loin en vacances. Il y a 70 % de dépenses de carburant pour alimenter les Monoprix parisiens ou les déplacements au travail, mais 25 ou 30 % des dépenses de carburant en France sont des dépenses de loisir. On fera la queue aux stations-service (et les camions de pompier passeront devant…), on ira voir son voisin, on fera du covoiturage, on mettra une heure de plus. C’est pénible, mais faisable sans effondrement. Donc moi je crois plus à une sorte de lente désescalade. Il va sûrement y avoir des mouvements sociaux, des frustrations, on peut imaginer plein de choses. On peut imaginer d’autres déclencheurs d’effondrement qui ne soient pas géologico-écologiques, comme une crise financière, la grippe aviaire, on peut faire les dix plaies d’Égypte ! Mais on ne peut pas dire juste : le changement climatique créera la catastrophe et le chaos. Ça créera certes le chaos dans certaines régions…

DEP : Ce n’est pas ça que je disais, je disais plus que ça ferait sûrement monter les tensions en général.

PB : Tu trouves que c’est serein là actuellement ?

DEP : Non, mais justement, ça ne peut être que de moins en moins serein. Pour finir cette question, j’ai l’impression que tu écartes la solution révolutionnaire, par exemple quand tu cites Soljenitsyne 1]

PB : Non, je dis juste qu’il ne faut pas fantasmer le grand soir, ça fait trop longtemps qu’on l’a fantasmé. On se disait « le capitalisme va mourir de lui-même à cause de l’érosion du taux de profit », et en fait non, ça a été plus complexe que ça, alors on ne va pas recommencer en disant « le capitalisme va s’effondrer à cause de l’augmentation du prix du pétrole »…

DEP : C’est justement pour ça qu’on pourrait privilégier la voie révolutionnaire : si personne n’arrête le capitalisme, il ne va pas s’arrêter tout seul. Si on voulait même simplement faire appliquer les directives de l’accord de Paris en 2020 : comment on se donne les moyens de le faire ?

PB : Je n’ai pas la réponse ! Peut-être envoyer les chars au Luxembourg et à Monaco, tu commences comme ça…

DEP : En tout cas, tu penses qu’on a de la marge, par exemple, quand tu dis qu’il y a 30 % des dépenses de carburant qui concernent les loisirs…

PB : Quand tu regardes la crise de 2009 : les gens sont moins partis en vacances !

DEP : En Espagne et en Grèce, ils ont perdu leurs logements, une partie de leur système de protection sociale…

PB : Oui, je le sais bien. Je dis juste que les camions de pompier ne s’arrêtent pas brutalement. Les rapports qui parlent des possibilités d’effondrement ne sont pas forcément à prendre au pied de la lettre, mais devraient plutôt servir à tester notre résilience. Finalement, c’est peut-être cynique ce que je vais dire : mais ça peut aussi bien ne pas s’écrouler, et devenir plus sombre, plus moche, plus artificialisé, plus tendu, avec plus d’inégalités sociales. Regarde : la France, ça va, mais la France ce n’est pas le Brésil déjà. Le Brésil n’est pas effondré, mais tu ne fais pas la même chose à Sao Paulo qu’à Paris ! Ce qui est affreux et formidable à la fois, c’est que les référentiels évoluent, et que l’être humain est extrêmement adaptable dans les deux sens. D’un côté c’est une formidable opportunité, car peut-être qu’en 2030 on se réhabituera à avoir froid, les gens râleront et n’auront pas le choix, mais ça a été comme ça pendant 99,9 % de l’histoire de l’humanité, et ça peut redevenir comme ça. Et à l’inverse, on peut aussi s’habituer à des choses toujours plus affreuses, et on s’y habitue déjà : les saturations dans les transports, les bouchons, les incivilités, les mecs qui sont allongés dans la rue et tu ne t’arrêtes pas…

DEP : Et finalement, à défaut d’avoir un effondrement immédiat (même si pour la biodiversité c’est déjà consommé malheureusement), n’est-ce pas le scénario de la dictature verte qui nous pend au nez ? C’est ce qu’on voit dans les revendications écolo aujourd’hui : une demande de plus d’État, de plus de réglementations, et vous aussi dans votre livre vous invitez les dirigeants à faire preuve de courage réglementaire. En réalité le plus grand danger ne viendrait-il pas de l’État ? car dans son inaction, il se rend chaque mois qui passe plus indispensable, car il devient gestionnaire d’une crise ?

PB : J’ai fait une petite plaisanterie dans Le Bonheur était pour demain : « quitte à avoir une dictature, autant qu’elle soit verte » ! Je pense qu’indépendamment de la crise écologique, il y a une évolution vers moins de libertés individuelles. On appelle à la liberté individuelle à chaque fois qu’on veut bloquer des mesures réglementaires, par exemple « il ne faut pas interdire les SUV de 2 tonnes, c’est ma liberté ! Pourquoi je n’aurais pas le droit ? ». A un moment la puissance publique a décrété que la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. Mais globalement, d’un côté, il y a des moyens techniques de réduction des libertés (par exemple le numérique), et de l’autre côté, il y a une demande de réduction des libertés, parce que le monde devient plus violent. C’est contesté, car Steven Pinker par exemple dit l’inverse, que le monde est de moins en moins dangereux et violent… Mais le Français moyen, à tort ou à raison, considère que le monde est de plus en plus anxiogène. Donc il y a une demande de réduction des libertés, ou au moins un laisser-faire : les lois antiterroristes qui passent, ça permet des choses en plus…

DEP : Ça n’arrête pas le terrorisme en tout cas…

PB : Et en même temps, quand tu vois que maintenant les gens sont ravis de donner leur empreinte digitale pour débloquer leur téléphone, qu’est-ce que tu veux que je te dise ? Donc oui, il y a une petite frange des écolos qui m’inquiète un peu, qui n’est pas la frange qui inquiète les éditorialistes du Figaro qui s’indignent de ce que disent Aurélien Barrau ou Greta Thunberg, c’est plutôt la frange sur le mode « carte carbone », quotas, comptabilisation, data centers. Si on rajoute des data centers, il faudra aussi compter le carbone qu’ils émettront ! C’est vrai que les écolos aiment bien quantifier, peut-être parce qu’on y compte plus d’ingénieurs, de cadres sup, de gens éduqués… Mais en même temps, tu sens qu’il y a des labels qui émergent, des offres dans tous les sens de produits verts, qui perdent les consommateurs. Ça foisonne, et ça fait sans doute perdre beaucoup de temps. C’est pour ça que dans mon dernier livre j’en appelle à la simplification, à chaque fois que possible. C’est un vrai bordel tout ça, et ça explique, en partie, l’immobilisme d’un certain nombre de nos décideurs. Ils se disent « si je bouge ça comme ça, si je monte les droits de douane de x %, si je baisse la TVA de x points, ça fait quoi en vrai ? ». Personne n’y comprend plus rien, et les modélisations des économistes, tellement simplistes derrière des équations complexes, ne sont pas d’une grande aide ! Donc du coup, face à ça, quelles voies prendre, quelles solutions, qu’est-ce qu’il faut faire passer par le réglementaire, par le fiscal, par le culturel, ou juste dans la vie des gens ? Personne n’en sait trop rien. Je me dis que finalement, dans le brouillard, il faut quand même avoir un horizon : la côte c’est un peu par-là, là il doit y avoir un phare, et si je ne veux pas crasher le bateau, il faut que j’aille à peu près dans cette direction. Pour définir cette direction générale, on doit se poser la question : suis-je en train de simplifier ou de complexifier ? Est-ce que je suis en train de rendre le truc plus résilient ou plus dépendant de plein d’autres choses ? Vais-je plutôt faire de l’emploi humain de qualité ou est-ce que j’en enlève ? Cette grille de lecture permet de guider l’action, en gardant une grande humilité, un grand recul. C’est difficile, car dans l’urgence, pour ne pas se planter, il faut avancer vite, et en même temps on tâtonne, c’est terrible - là encore une injonction contradictoire. Avec les empannages des élections à gauche et à droite dans certains pays, tu dis que si tu forces un peu trop d’un côté, poum ! Tu te prends le retour de bâton pendant 5 ans, et tu dois ramer encore plus pour regagner le terrain perdu. Le gouvernement brésilien avait réussi à réduire le taux de déforestation, mais certains se sont fait prendre les doigts dans le pot de confiture, et tu hérites de Bolsonaro…

DEP : Sur les objectifs climat, on est censé viser la neutralité carbone en 2050 en France. A quel point est-ce réalisable d’atteindre cet objectif ? Est-ce juste quelque chose qu’on se met en tête tout en sachant que c’est impossible, et qui doit servir de moteur pour l’action ? Si jamais on s’y mettait vraiment, cela serait-il possible ?

PB : Bon est-ce que c’est atteignable la neutralité ? On n’en prend pas trop trop le chemin pour l’instant. J’ai du mal avec les horizons trop lointains : 2050, ça ne mange pas de pain de prendre des engagements ! Je préfère les objectifs à court terme, 2025, 2030. . Aujourd’hui en tout cas, les objectifs de neutralité carbone ne se reflètent pas vraiment dans l’action. Mais peut-être que ça va venir. On sent bien que dans les entreprises, ça commence à se craqueler : le greenwashing a fait son temps, le développement durable a fait son temps, les nouvelles générations veulent des engagements et des actions concrètes, et voudront de moins en moins se faire recruter par les entreprises ouvertement en contradiction avec la transition écologique. Mais une entreprise, c’est une organisation qui optimise son chiffre d’affaires, son résultat, dans l’environnement qui lui est donné – évidemment à partir d’une certaine taille, elle essaiera aussi d’agir sur cet environnement. Une fédération d’entreprises qui dirait « hara kiri ! Pour le bien de la planète, baissons toutes ensemble notre chiffre d’affaires, vendons moins, c’est le bonheur ! ». Et on ne voit pas très bien une entreprise faire ça toute seule. Quand bien même le PDG serait convaincu, il serait débarqué par ses actionnaires ; et même s’il n’est pas débarqué par ses actionnaires, il sera débarqué par ses syndicats, par ses propres employés. S’il dit « écoutez, on ne va plus vendre 100 chaises par an, mais seulement 20 »…

DEP : Il va se faire rouler dessus par les concurrents : si c’est pas lui qui les vend, ça sera la concurrence…

PB : Bien sûr. Vous irez voir la vidéo, je me suis retrouvé à discuter une heure avec Carlo Tavares, le patron de PSA (https://www.youtube.com/watch?v=7Uv-qiIK-o8), qui a au moins 150 000 employés dont 10 000 ingénieurs.

DEP : Il n’a pas voulu se faire hara kiri alors ?

PB : Il était là pour faire passer ses messages, mais la discussion était ouverte et sympathique. A un moment, je lui ai dit : on est ingénieur tous les deux, on a fait la même école, si on décidait qu’il fallait couper dans les émissions de CO2 comme vous avez coupé les coûts chez PSA : quelle décision raisonnable et unique on prendrait ensemble aujourd’hui ? On dirait : le moyen le plus efficace, c’est de réduire la taille des voitures, réduire leur puissance, réduire leur poids, et mécaniquement, on ferait -50, -70 % de CO2. Les petites voitures « pot de yaourt », ça consomme très peu ! C’est parce qu’on fait des SUV, des voitures de plus en plus grosses qu’on y arrive pas. Mais une fois que t’as dit ça ? Lui, il fait plus de marge sur les grosses voitures que sur les petites, et tous les concurrents font des grosses…

DEP : Il y a plusieurs analyses du réchauffement climatique : anthropocène, phagocène, thermocène… Mais on trouve qu’un des concepts les plus explicatifs, c’est le « capitalocène », l’analyse en termes de capitalisme. Est-ce que ça te semble convaincant ?

PB : Eh bien, moyennement. Pas parce que j’ai peur d’utiliser le mot « capitalisme ». Mais dire « oh là là, 75 % des émissions de CO2 au 20e siècle ont été provoquées par quelques dizaines de grandes méchantes multinationales ». Oui, d’accord, bien sûr : tu prends les minières, les pétrolières et les producteurs d’électricité, forcément tu as 99 % des émissions ! Je caricature mais à peine. Une fois qu’on a dit ça, qu’est-ce qu’on fait ? Je m’offusque de certaines actions de lobbying affreuses, de l’activisme anti-changement qu’elles peuvent sans doute mener, mais sont-elles les « coupables , » ? Pourquoi pas plutôt Boeing, Airbus, Ford, Toyota et General Motors, les fournisseurs des moyens de consommer l’énergie plutôt que les fournisseurs d’énergie, et pourquoi pas les utilisateurs finaux ? Ce sont quand même les gens qui font leur plein et qui se déplacent.

DEP : Mais précisément, il y a une hiérarchie, et dans cette hiérarchie, les consommateurs arrivent en bout de chaîne, une fois que tout a été décidé, que les choix décisifs ont été faits.

PB : Même le plus activiste vert doit bien faire son plein pour se déplacer de temps en temps !

DEP : Oui mais qui a fait le choix d’organiser de cette manière (autour de la voiture) la société dans laquelle on vit ? Ce n’est pas le petit consommateur qui remplit son véhicule pour aller au travail…

PB : Mais alors qu’est-ce qu’on fait ? Tu me proposes de pendre l’ensemble des conseils d’administration de toute ces boîtes-là ?

DEP : Ah non, ça ne marchera pas, car ils seront remplacés par d’autres, ce sont des fonctions avant d’être des personnes !

PB : L’effondrement que tu n’appelles pas de tes vœux va se produire immédiatement si on n’a plus les mecs qui bossent pour ramener des barils de pétrole.

DEP : Formuler le problème en termes de capitalisme, ça permet en tout cas de sortir de la culpabilisation des consommateurs, en leur disant : ce n’est pas vous qui, en tant que consommateurs, avez la main sur l’organisation de la société dans laquelle on vit ou sur votre avenir. Sans compter que la « demande » des consommateurs est en grande partie fabriquée par l’offre, Bonneuil et Fressoz le montrent très bien dans L’événement anthropocène ! Le passage d’une énergie à l’autre, par exemple, ça a été dans une grande mesure des choix faits par les capitalistes. Andreas Malm montre ça pour le passage au charbon. Ce qui est étonnant, c’est que l’énergie hydraulique était plus rentable que la machine au vapeur (qui fonctionne au charbon) pour les capitalistes de l’époque. Alors que la machine a vapeur a été inventée à la fin du XVIIIe siècle, elle n’a pas été utilisée à grande échelle dans l’industrie du coton anglais avant les années 1820-1830 : 30 ans après son invention ! Ça n’a pas été mécanique, ça a été le fruit d’un choix. A la fin du XVIIIe siècle, les patrons de fabrique textile ne voyait pas l’utilité du charbon et de la machine à vapeur, car l’énergie hydraulique (dans la campagne) était moins chère. Et ce qui a causé le passage à la machine à vapeur, c’est qu’à cause de l’absentéisme des travailleurs à la campagne, des grèves rurales, la production de textile ne marchait pas bien : la machine à vapeur est apparue comme un moyen de relocaliser les usines textiles autour des villes, où la main d’œuvre était plus nombreuse et plus docile.

PB : C’est vrai, c’est une sublime analyse, mais c’est un éclairage d’un phénomène compliqué et protéiforme qui n’a pas une unique cause. Il y a d’autres analyses, que je cite par exemple dans L’Âge des low tech : l’émergence de la chimie organique avec l’exploitation du gaz de houille, ce n’est pas le capitalisme, c’est la poussée démographique qui fait que les besoins sont plus importants, et qu’à un moment, quand tu as besoin à la fois du verre, de mettre des algues dans tes champs pour les amender, et fabriquer du savon, etc., que la population grossit, et qu’il faut arbitrer entre planter de la garance pour colorer les chemises ou planter du blé… Eh bien tu as des solutions techniques qui apparaissent aussi et qui sont quand même bien pratiques pour éloigner la pénurie, et c’est aussi pour ça qu’elles se déploient. Donc pour moi il y a plein de facteurs. Oui, le capitalisme en est un, mais ce n’est pas le seul. Voilà, la guerre par exemple, les historiens le racontent bien aussi, ça provoque des poussées d’invention technologique, et ça a aussi des conséquences derrière : quand on a installé des usines à fabriquer des pansements, on se dit après « qu’est-ce qu’on va en faire ? Des couches-culottes, des protections féminines ? » Et puis pour les usines d’explosifs, on va en faire de l’engrais. Après, oui, tu peux dire que la guerre a été provoquée par les méchants capitalistes pour vendre leurs obus…

DEP : Non, il faudrait plutôt dire que la guerre se déroule entre des sociétés qui ont un mode de production capitaliste, et qui produisent des armes de façon capitaliste. Et que probablement, si c’était des écolos qui se faisaient la guerre, ils le feraient de manière plus respectueuse de la nature ! (rires)

PB : Ça te fait des checks malthusiens, en plus ! Comment réduire ta population ? Il n’y a pas 36 moyens : il y a la famine, la maladie et la guerre. Si tu enlèves ces trois trucs-là, ce qu’on a fait pour partie, du coup tu as une population qui explose. Je n’ai pas dit qu’il fallait les remettre. Mais nier le fait qu’on a un sujet démographique – qui n’est pas nouveau – c’est dangereux aussi.

DEP : En tant qu’ingénieur ou en tant qu’expert, quelle est ta position ? A l’oreille de qui il faut susurrer ? à l’oreille des dirigeants, des militants, de la population ? Tout à l’heure, on disait que tout est compliqué, complexe : la faute à qui ? L’écologie du GIEC, avec ses modèles, est quand même plus compliquée que l’écologie de la personne qui voit que c’est la merde partout autour de lui.

PB : Oui, et en plus il y a un désamour de l’expert, car c’est souvent aussi celui qui t’explique que ça va être génial de faire passer une autoroute à côté de chez toi. Donc il y a une défiance de l’expertise. Il faut en jouer avec prudence. Et puis, tu trouveras toujours deux experts qui racontent deux choses différentes, c’est ça qui est terrible, par exemple sur les OGM, sur les pesticides, en te regardant droit dans les yeux, et pas forcément parce qu’ils sont payés pour le faire ! C’est quand même dingue, on se dit qu’on doit pouvoir en venir à des faits simples, mais non, tout est devenu si multi-factoriel que ce n’est pas plus du tout évident. Je n’ai pas dit que c’était bien les pesticides, mais en tout cas, on ne peut non plus agiter le chiffon en disant qu’ils sont responsables de tous les maux : oui, il y a des résidus de pesticides partout, mais on n’a pas vu la population s’écrouler dans les rues ou faire la queue devant les hôpitaux.. Il pleut du micro-plastique, il y en a partout, même dans les huîtres, on va devoir en manger très régulièrement mais on ne sait pas trop encore si ça va être un inconvénient sanitaire !

DEP : Et du coup sur le rôle de l’expert : c’est informer ?

PB : Sur le rôle de l’expert, si je devais essayer de lui changer un peu son rôle, je dirais qu’il faut qu’il mouille la chemise maintenant ! C’est ce que dit Valérie Masson-Delmotte : on a été trop prudents, à force de dire « oui on pense qu’il y a tant de pourcents de chance que… », puis les trucs s’empilent, et 20 ans plus tard, on se dit « en fait c’était clair depuis le début ». Donc cette neutralité scientifique, cette extra-prudence, peut-être maintenant il faudrait en finir et tenir un discours de vérité. C’est dingue ce texte de Soljenitsyne (1), qui dit que l’URSS s’écroulera le jour où, dans une salle, les gens se lèveront et partiront quand ils entendront une contre-vérité ou un mensonge : c’est ce qui s’est passé 10 ans plus tard ! Puisqu’après la Glasnost (la transparence), ça s’est écroulé direct. Et il disait : les premiers qui vont se lever, ils vont en prendre plein la gueule. C’est ce que je disais à propos du dilemme du prisonnier : si tu es le premier à te lever dans ton entreprise et à dire « attendez messieurs, c’est n’importe quoi », tu prends le risque d’être viré ou ostracisé. Si 80 % des gens le font, as-tu as la masse critique. Est-ce que tu appelles ça une révolution ? Je n’en sais rien. Moi j’appelle ça avoir la masse critique. Tu as toujours des gens qui se lèvent en premier, des gens qui suivent, c’est normal. Moi je me sens pas expert, mes bouquins c’est un peu Wikipedia (rires)… il y a un corpus qui permet d’être assez précis. Je ne suis pas universitaire, je suis incapable de me taper les 453 articles scientifiques qui sont souvent de plus en plus indigents d’ailleurs, car il s’agit surtout de se citer les uns les autres, et souvent le contenu, l’apport marginal de chaque article a tendance à réduire. Donc moi, je me sens plus généraliste. Mon rôle, c’est de porter une parole peut-être un peu plus dissonante. J’ai pu me le permettre jusqu’à présent car c’est dissocié de mes activités professionnelles. En me disant que peut-être ça peut libérer la parole d’autres, ça peut faire des petits, j’inocule le virus quoi ! Mais je ne suis pas designer de solutions précises.

DEP : Tu peux nous expliquer ce que tu entends par shifting baseline ?

PB : C’est le décalage du point de référence. Vous êtes forcément moins sensibles au fait qu’il y a moins de papillons que moi, et moi que mon père, qui a vécu dans un monde où il y en avait beaucoup plus. Le changement va très vite d’une génération à l’autre. C’est incroyable cette incapacité à transmettre une expérience vécue d’une génération à l’autre. C’est à la fois une opportunité et quelque chose d’absolument glaçant. Glaçant car on se dit que le XIXe a montré qu’on pouvait aller assez loin dans l’entassement, dans l’exploitation de l’homme par l’homme, et que ça continue à se reproduire malgré tout joyeusement, même dans des conditions de guerre ou miséreuses. L’être humain peut s’habituer à tout, c’est le côté glaçant. Voyez par exemple toutes ces dystopies qui ont été écrites, c’est fou, tout a été poussé à son comble. Par exemple, plus récemment, vous avez vu Black Mirror ? On peut par exemple imaginer qu’on acceptera, à l’avenir, des normes de confort ou de consommation différentes d’aujourd’hui. On aura peut-être moins peur d’avoir froid, de partager, de vivre plus localement, de manière moins trépidante…. Et l’humain restera un humain avec ses rêves, ses folies, ses frustrations …

DEP : Et avec ses 5°C !