31 июля в Лондоне прочтет лекцию израильский арабист Дина Лиснянская. Она расскажет о современных мусульманских течениях в Европе и о том, какие опасности угрожают Британии и континенту в ближайшем будущем.

Дина – автор книги “Crescents and Croissants: Preaching Islam in Europe” и приглашенный лектор Оксфордского университета, она консультирует власти разных стран по теме терроризма и противодействия ему. ZIMA Magazine поговорила с ней о природе современного терроризма и об исламе и записала несколько спойлеров (чтобы на лекцию 31 июля вы пришли хорошенько заинтригованными).

Дина, один большой вопрос: ваша встреча называется «Между “Брекзитом” и джихадом. Ислам в Британии». “Брекзит” и джихад – это совершенно не связанные между собой вещи, как вы можете их объединять?

Давайте начнем с того, что происходит сейчас, с чем люди ассоциируют террор. И после этого поговорим о том, почему его действительно не ассоциируют с “Брекзитом”.

Пару слов о себе, чтобы было понятно, зачем я этим занимаюсь. Моя главная специализация – контртерроризм, террор, радикальные течения ислама и их связь с террором. То есть все, что касается джихада. С другой стороны, я занимаюсь изучением распространения ислама в Европе. И я сравнивала несколько стран: Францию и Италию, а позже Британию, чтобы понять, насколько же действительно велико влияние религии и религиозной индоктринации на первое, второе и третье поколение мусульман в этих странах. Таким образом, можно было понять, насколько сильно отличается, например, первое поколение от третьего, которое выросло сейчас. И о котором мы и слышим, что они присоединяются к различным видам террора.

Как мы ассоциируем террор и с чем? Есть две крайности – и в СМИ, и в науке, и в политике. Одни обвиняют мусульман в терроре, другие вообще не хотят связывать террор с исламом. Это два политических вектора, ими хорошо играют политики и все кому не лень, но на самом деле правда находится где-то посередине. Понятно, что более 90% терактов на территории не только Европы, но и всего мира совершают различные исламистские движения. То есть некая связь между исламом и террором все же есть….

И не то что некая, а даже вполне ощутимая связь, да?

А вот я специально говорю “некая”, потому что тут есть загвоздка. Ставить знак равенства между террором и исламом невозможно. Далеко не каждый вид ислама призывает к террору, и, конечно же, далеко не все мусульмане террористы, несмотря на то, что такими их пытаются выставить многие различные заинтересованные лица. Тут нет знака равенства, и каждый такой пример нужно рассматривать в отдельности.

И кстати, тут стоит сказать еще и о том, что многие люди, переходящие в ислам, имеют больше шансов присоединиться к радикальным течениям, например, салафитским. У них как раз больше шансов стать террористами, чем у людей, которые выросли мусульманами. То есть тут прощупывается [закономерность], но опять же это не всегда работает.

А теперь по поводу “Брекзита”. Казалось бы, какая связь между джихадом и “Брекзитом”? А связь на самом деле прямая, поскольку акцент именно на национальные стороны в политике и в экономике приводит к изменениям и в джихаде тоже. Потому что джихад является по сути дела войной против современности, против западного мира. И как только начинают отказываться от каких-то западных ценностей, это будет влиять и на джихад тоже. А вот в какую сторону – это уже интересно.

А расскажите, пожалуйста, подробнее про неофитов в исламе – почему у них гораздо больше риска стать террористами?

Потому что, в принципе, любое молодое поколение находится в поиске самого себя. Тем более в таком мире, как наш, который допускает множество вариантов самоидентификации. Например, мы все иммигранты, у нас сдвоенная ментальность или двойная идентификация. Мы идентифицируем себя, например, и с нашими русскими корнями, и, если мы проживаем в Англии, с британской культурой тоже. То есть мы уже русские британцы.

А бывает не только сдвоенная самоидентификация, но и гибридная. Там больше, чем два компонента. Я дам реальный пример. Речь идет о человеке, который родился во Франции: его дедушка был из Алжира, он был абсолютно светским человеком и в своей жизни в мечеть не заходил ни разу. Папа и мама этого человека родились уже во Франции, то есть они по сути были французскими мусульманами с корнями из Алжира. У них родился мальчик Мухаммад, и он соединил в себе уже три наследия: алжирцев, французов и мусульман. Три компонента – это уже гибридная самоидентификация.

Мальчик был таким патриотом Франции, что на протяжении двух лет пытался вступить в ряды французской армии. Но в юношестве он совершил пару мелких краж. И его не взяли в армию из-за криминального прошлого. Это не должно было быть принято во внимание, но вот такое стечение обстоятельств.

И с его точки зрения, его отделили, посчитали ненастоящим французом. И он начинает искать себя в другой составляющей своей гибридной самоидентификации: он начинает ходить на уроки ислама, присоединяется к определенной группе, которая пока не является никаким образом ни джихадистами, ни салафитами – обычные мусульмане-сунниты. После этого уезжает в Египет изучать арабский язык. И возвращается год спустя уже в салафитских одеждах. То есть понятно, что он прошел некую эволюцию и присоединился к салафитскому движению. А буквально через полгода он уже уезжает в Пакистан.

Тут окружающие начинают что-то подозревать. За ним начинают следить французские силы безопасности, а историю эту я знаю хорошо, потому что являюсь консультантом различных структур безопасности в ряде европейских стран. В общем, они начинают за ним следить именно на этом этапе. И когда он возвращается из Пакистана, им совершенно ясно, что он присоединился к джихадистской группировке, одному из “филиалов” Аль-Каиды. Радикализация завершилась.

Почему это произошло так быстро?

Это даже не быстро! Про быстро я вам расскажу позже.

Возвращается он из Пакистана домой и во Франции организует вокруг себя некую террористическую ячейку. Никто ни в чем его не заподозрил: несмотря на то, что он проходил много разных собеседований в полиции, они ни к чему не привели. Несколько месяцев спустя этот человек обманом заманивает французского солдата на встречу с ним, для того чтобы продать ему якобы мопед, и убивает его из огнестрельного оружия. C этого момента у него начинается то, что называется ‘killing spree’: он начинает убивать. Это все происходит в Тулузе, он доезжает до еврейской школы, где стреляет из автоматического оружия и убивает раввина, его детей и еще несколько детей из школы. Речь идет о человеке, которого звали Мухаммад Мера.

На самом деле, это довольно длинная история, обычно все развивается быстрее. Это все происходит именно по той причине, о которой я упомянула: люди ищут себя. И если не находят себя в каком-то другом компоненте своей гибридной самоидентификации, то очень легко уйти в ислам. Сейчас ислам находится в своей миссионерской фазе, к нему легко примкнуть, люди там находят много силы для себя.

Но можно же пойти в нормальный ислам и не становиться убийцей?

К сожалению, нормальный ислам себя практически не рекламирует. Нет миссий обычного толерантного нерадикального ислама. То есть либеральный ислам сейчас находится в проигрышной позиции. Дават (приглашение в ислам) сейчас делают только салафитские движения. А у них очень радикальные направления, через них легко присоединиться потом к различным группировкам.

Как заманивают людей в группировки – это понятно. А какие предрасположенности к насилию есть у людей? Если бы, например, меня не взяли в армию или в университет, для меня это не было бы основанием пойти убивать. Почему для него это стало основанием? В чем разница между мной и им? Ему мама в детстве забыла рассказать, что убивать нельзя?

Потому что это не основание, это всего лишь то, что называется excuse, просто excuse. Если не это – было бы что-то другое. Когда человек хочет примкнуть к чему-то – ему ничего не помешает. А почему хотят примкнуть именно к радикальному исламу – вот это на самом деле вопрос. Почему именно ислам? Я не хочу сейчас в это углубляться, потому что это действительно непростой вопрос, и об этом я много буду говорить как раз на своей лекции. Но главное, что я хотела бы донести: есть некая предрасположенность к тому, что мы называем “Исламским государством”. Оно практически прекратило свое физическое существование, но трансформировалось в идею, которая позже будет трансформироваться в новые такие “государства”. И анклавы людей, которые хотели бы заново его создать, находятся в том числе и в Европе тоже. Речь идет сейчас о реальных террористических ячейках, которые находятся и в Британии, и во Франции, в Италии, Испании, Германии и в Скандинавии.

Чего нам стоит опасаться в ближайшие годы?

Есть теория столкновения цивилизаций. Я в нее не сильно верю, потому что я вижу нечто другое: то, что сейчас происходит с исламом в Европе, можно описать как некий синтез двух больших и довольно похожих культур. Европейская полухристианская культура (может быть, даже больше, чем “полу-”) вместе с исламской культурой не обязательно должны ощущать себя в столкновении. Наоборот, то, что сейчас много мусульман проживает в Британии и чувствует себя именно британцами, должно показывать и доказывать нам, что такая синхронизация абсолютно возможна.

Чего стоит опасаться? Того, что радикальные силы будут сильно перетягивать одеяло на себя. А большая часть людей, которые в принципе находятся в центре и хотели бы нормальной жизни, будет, как между Сциллой и Харибдой, пытаться найти баланс. И будет ощущение, что каждая из двух сторон будет желать войны, в то время как большинство хотели бы жить просто нормальной жизнью.

Я так понимаю, мы уже говорим про “Брекзит” и крайние правые настроения?

Да. “Брекзит” это не обязательно far right, но если дело так пойдет и дальше и если реакция на существование радикального ислама тоже будет радикальной, то велики шансы того, что “Брекзит” будет влиять на джихад не как успокаивающий элемент, а наоборот.

А я вообще не представляю, как “Брекзит” может на это влиять.

Ну вот для этого приходите на мою лекцию. Она именно этой теме и посвящена.

Если я правильно понял, желание быть радикальным присутствует в душе человека само по себе и только потом находит свой выход в радикальном исламе. Так, может, теперь люди такие, и нужно работать с ними. Психологам, например. И не религия тут вовсе виновата?

Замечательное предложение! На самом деле это одна из теорий, что есть такой тип людей – социопаты (или даже психопаты, как некоторые говорят), которые очень бы хотели выплеснуть свою агрессию таким образом. Но давайте взглянем на тех, кто присоединился в свое время к ИГИЛ и уехал воевать в Сирию и Ирак. А таких из Британии было достаточно. Что это были за люди? Их можно поделить на несколько категорий. Конечно же, одна из категорий была психопаты. Я об этом знаю, потому что я брала интервью у некоторых из них. Когда я с ними общалась, многие говорили, что им было важно попасть в Сирию и присоединиться к джихаду, потому что им уже не терпелось делать вживую то, что до того доводилось делать только в видеоиграх. То есть это настоящие психопаты, которые хотели убивать других людей.

И их сейчас стало больше? Почему раньше не было так много джихадистов, как сейчас?

Было достаточно, просто это [находило другие выходы]. Но психопаты – это лишь одна категория, и большинство [террористов] к ней не относится. Большинство – это люди, которые ищут смысл жизни, идеологию, и они ее находят. Ведь одна из самых сильных идеологий сегодня – это ислам. Следование определенным правилам в принципе помогает многим людям упорядочить свою жизнь и мысли – именно поэтому многие люди приходят в ислам. Мы сейчас говорим о серьезных цифрах: десятки тысяч в одних странах и сотни тысяч в других.

А как это работает в душе у одного человека? «Я не знаю, зачем я живу, у меня какая-то боль и пустота. А не пойти бы мне в ислам?»

В чем смысл жизни и где его найти? Иногда люди буквально гуглят этот вопрос в интернете…

А почему они в карьеру не идут, в науку, в бизнес? Искусство, семья?

А если не получается?

Прямо все сразу не получается?

Многие женщины, которые перешли в ислам в 80-е годы в Британии, рассказывали, почему они это сделали. У них были определенные сложности с созданием семьи и при этом они видели, что в исламе люди очень серьезно настроены на семейный быт, семейный уклад. Это их и привлекло в исламе. Это одна из причин, а таких причин на самом деле десятки. То есть мы сейчас с вами говорим пока еще не о глобальном явлении, но о явлении, которое уже не является феноменом.

А в западном мире им не нравится отсутствие какой-либо адекватной идеологии, которая отвечала бы современным чаяниям и нуждам?

Скорее постмодернизм. То есть создается некий вакуум, когда нет ничего, что можно было бы определить как хорошо и плохо. Многим людям очень сложно с этим жить. Мне лично, например, такое положение вещей очень подходит. Я люблю свободу, которую предлагает западный образ жизни. Думаю, что и всех, кто приехал из бывшего Советского Союза, это привлекает. А многие люди, которые родились в западном мире, ищут какой-то структуры. И тут находится достаточно сильная религия. Христианство находится в определенном минусе в плане миссионерства и влияния на людей в Британии, а ислам, наоборот, на полном подъеме.

Как тогда происходит этот щелчок – переход от веры к терроризму? Вот я, например, молодой человек, мне непонятно, как жить, я пришел в ислам, потому что там есть система ценностей, которую я разделяю. Как делается шаг от ислама к терроризму?

Как я говорила, нет знака равенства между исламом и террором… А щелчок происходит на следующем этапе. В принципе, в исламе принято делить мир на “мир ислама” и “мир войны” (тот, который еще предстоит завоевать – ред.). Это очень средневековые определения. Но сейчас многое изменилось именно из-за того, что многие мусульмане живут на Западе. Мы уже не можем называть Запад “миром войны”. Поэтому пришло время называть его по-другому, в том числе “Дар а-Дава” – “мир пропаганды ислама”. И тогда происходит некая интересная штука. Каким образом раньше, в средневековье, “мир войны” присоединяли к миру ислама? При помощи джихада. Джихад – это священная война, которую обязательно нужно вести с точки зрения ислама, чтобы весь мир стал мусульманским. Естественно, не каждый мусульманин так думает. Но то самое радикальное течение, о котором мы с вами говорим, предполагает это как базу своего существования. И вот об этом мы поговорим на лекции – как люди присоединяются именно к этому течению, а не к другим.

Что там с ИГИЛ, расскажите? Оно уже закончилось?

Оно еще не закончилось. Есть еще серьезнейший анклав между Сирией и Ираком, оно еще там. С другой стороны, создались новые анклавы на границе с Афганистаном и на Филиппинах. То есть мы говорим сейчас с вами о глобальном движении. И тут разница в том, что если мы будем говорить, что “Исламское государство” абсолютно закончилось – оно сильно ослабло, то возникает другой вопрос, куда деваются все люди, которые воевали за него?

Вот это хороший вопрос: куда они делись – все, кто выжил?

Многие из них вернулись в свои страны. В том числе, британцы возвращаются в Британию, французы – во Францию, шведы – в Швецию и так далее. Более того, многие из них, как известно, уже женились, у них свои дети, они тоже приезжают обратно в Британию, во Францию и так далее. Что делать с этим образом мыслей? Можно сказать, что ИГИЛ больше нет, но идея его несомненно живет. А идея заключается в том, что именно ислам должен править миром. Именно определенный вид ислама, который очень радикальный, фундаменталистский, как во времена пророка Мухаммеда.

Вы сказали, что возникли новые анклавы в Филиппинах. Как бойцам ИГИЛ удалось попасть из Сирии в Филиппины?

Во-первых, многие из тех, кто присоединился к ИГ в Филиппинах, сами по себе филиппинцы. Во-вторых, многие из тех, кто туда приехал, приехали не из Сирии. “Исламское государство” было основано в Сирии, но там было огромное количество разных людей из других стран, в том числе из Юго-Восточной Азии. Когда мы говорим о тех приверженцах ИГИЛ, которые находятся на Филиппинах (их там не так много на самом деле, намного меньше, чем сейчас на границе с Афганистаном), то мы, в основном, говорим о тех, кто приехал из Индии, из Пакистана и Афганистана, из Средней Азии тоже.

Получается, тут даже не нужно физического перемещения людей. Ты заражаешь человека через интернет, и потом он сам по себе уже радикализируется?

Конечно! Более того, например, многие теракты, которые были проведены под эгидой ИГИЛ, на самом деле вообще не были совершены террористами ИГИЛ. Например, последний такой теракт, который в России отказались называть терактом – вот сейчас, во время мундиаля. Я говорю о гражданине Киргизии, который въехал на своей машине в толпу людей в Москве.

А вы считаете, что это теракт?

Это замаскировали под ДТП. На самом деле это была попытка теракта.

Хочу с вами поспорить: для террориста этот таксист плохо подготовился – и никого не убил. Террористы бывают лучше подготовлены.

Я тоже поспорю: не всегда! Более того, многие из тех террористов, которые, как вы говорите, плохо подготовились, на самом деле совершали теракт в порыве. Поэтому речь идет не о готовых террористах или ячейках террористов, которые существовали или существуют до сих пор как часть ИГИЛ или Аль-Каиды. А о тех, кто хочет быть частью этой большой идеи, и ради нее они готовы совершать вещи, которые кажутся нам безумствами. Такие теракты не всегда являются запланированными. Это очень непохоже на классические примеры тех террористических организаций, которые мы привыкли наблюдать в художественных фильмах. Речь идет об идее, которую практически невозможно искоренить, с ней невозможно бороться.

То есть раньше теракт – это был угон самолета или тщательно спланированная акция вроде 9/11, а сейчас… Вот сидит человек, убийства на конкретную дату не планирует. И тут он где-то что-то прочитал, в душе у него что-то загорелось, и он пошел, сел в машину и кого-то задавил?

Все намного проще. Достаточно, что у человека просто плохое настроение, или он увидел людей, которых обвинили в чем-то. Я дам вам пример: то, что произошло в Стамбуле несколько недель назад. Компания девочек из Израиля, половина из которых были израильскими арабками, говорили друг с дружкой на иврите в Стамбуле, и на них напал террорист с ножом. Убил двух девочек. Позже он объяснил, почему на них напал: «Я услышал иврит, это оккупанты, я захотел совершить важный поступок ради Аллаха». Все, этого было достаточно, он даже не начал выяснять, кто были эти девочки. Для него это не имело никакого значения.

А ничего, что Аллах вообще-то не одобряет убийств?

Это теологический вопрос. Тут многое зависит от того, кого определяют врагами Аллаха. Если раньше, во времена Мухаммеда, врагами считали только язычников, даже не христиан и иудеев, то в начале ХХ века речь уже шла и о монотеистах, которые не мусульмане. Позже, во времена Аль-Каиды, говорили о том, что даже светские мусульмане являются врагами Аллаха. Их тоже нужно убивать, если они не принимают на себя определенные обязательства. А сейчас в ИГИЛ врагами называют даже салафитов, которые не являются сильно джихадистскими.

И убивать их – это окей, считают они?

Более чем. Про таких людей сочиняют целые оды. Они не просто гордятся этим. Если вы помните, убийство людей снималось на видео и выкладывалось в Ютьюб. Это все показывается напрямую, то есть не просто поощряется, но еще и пропагандируется. Речь здесь идет об особой форме радикального джихада. Я напомню, что далеко не бОльшая часть мусульман [приветствует] этот вид джихада.

Тогда еще один богословский вопрос. «Относись к ближнему своему так, как хочешь, чтобы он относился к тебе» – в исламе есть такой принцип?

В исламе много разных принципов, но также и много разных интерпретаций. И поэтому речь тут идет об интерпретации закона скорее, чем о том, написан ли такой закон или нет. В Коране, например, одновременно написано много всего, что совершенно друг с другом не совпадает, и тут нужно понять, к какой школе богословия мы относимся, чтобы интерпретировать.

Почему радикализация происходит в среде мусульман? Христиане, например, не брали и не резали людей на улице…

Ну как это не брали, еще как брали. Если мы про войны христиан начнем, то это вообще нескончаемая тема…

Войны это войны. А я говорю про то, что человек сидел дома, а потом вдруг взял ножик и пошел зарезал прохожего.

С точки зрения ислама сейчас идет война. А почему? Потому что западный мир атаковал исламский, это случилось во время экспансий, во время колониализма. То есть колониализм и империализм, с точки зрения ислама, вынудили ислам войти в новую фазу джихада, защищать себя. Вот то, что сейчас происходит, это [по их мнению] самооборона.

Подождите, Запад же ушел оттуда уже в ХХ веке.

Это неважно, ислам все равно находится под атакой, в Афганистане до сих пор американские солдаты, в Ираке до сих пор британские солдаты. Вы заметьте, война в Ираке вызвала новую яростную реакцию.

Вы хотите сказать, что если сейчас все солдаты гипотетически уйдут из этого региона, то джихадистам воевать уже будет незачем?

Абсолютно нет, это не то, что я хотела сказать. Я хотела сказать, что, поскольку колесо уже в движении, по инерции это будет продолжаться еще долго.

Допустим, исламский регион находится под атакой Запада. И я, молодой человек с глупостью в голове, взял ножик и пошел ударил какую-то израильскую девочку в Стамбуле. Как я помог региону? По-моему, никак.

Я начала с того, что, с точки зрения Запада, нет столкновения цивилизаций, а с точки зрения [радикальных исламистов] очень даже есть. Каждый такой – один в поле таки воин.

Но я же убил не солдата! И себя подверг риску. Делу от этого никакой пользы, это нелогично!

Нам не понять людей, которые убивают себя, в принципе. А с точки зрения определенных течений в исламе это не просто понятно, но и непонятно, когда этого не происходит. Потому что цель еще не достигнута.

Вы исследователь террора, консультант служб безопасности. Вам жить-то не страшно?

У меня трое маленьких детей. И между нами говоря, с террористами порой намного легче договориться, чем с ними. А если серьезно, это интереснейшая деятельность, я благодаря своей профессии знаю много языков (восемь), постоянно занимаюсь чем-то новым, работать в этой сфере никогда не скучно. Большая часть информации о современном терроре не попадает в СМИ по разным причинам, и я, когда могу, делюсь своими знаниями с широкой публикой. Сейчас появился шанс провести такую лекцию на русском языке в Лондоне, и я с радостью это сделаю в конце этого месяца.

Больше статей – у нас в Телеграме