Lleva defendiendo prácticamente el mismo proyecto desde el primer Vistalegre, (octubre de 2014), pero en esta ocasión parece que los vientos están algo más de su parte. Miguel Urbán Crespo (Madrid, 1980), eurodiputado y cabeza de lista de Anticapitalistas (Podemos en movimiento) para Vistalegre II, atiende a Público poco después de que dieran a conocer su candidatura, mientras Pablo Iglesias e Íñigo Errejón entran en campaña por separado.



Cree que el actual número dos quiere disputarle el timón de Podemos a Iglesias sin entrar en el cuerpo a cuerpo porque aún no es "su momento", afirma que el actual secretario general ganará ante los inscritos, y reconoce que, de haber ido en su lista, a buen seguro Anticapitalistas podría hacerse con más asientos en el Consejo Ciudadano, la dirección del partido.



También sabe que, de repetirse los resultados registrados en la consulta de diciembre, la diferencia de votos entre los proyectos de Iglesias y Errejón puede ser mínima, y eso puede convertir a Anticapitalistas en la llave, la fuerza que decante la balanza en la nueva dirección. Recuerda la dureza del primer Vistalegre para los suyos, y afea al líder del partido y a su número dos que hayan instaurado la "cultura política" que ha "devastado a la organización".



¿Por qué han presentado una lista de 62 personas a la dirección si estiman que sacarán 4 puestos?



Eso de que sólo esperamos cuatro puestos estaría por decidir. Vamos a intentar sacar la mayoría en el Consejo Ciudadano, aunque sea complicado. Hay que intentar sacar una lista lo más representativa posible de las ideas que quieres defender. La nuestra intenta reflejar más hacia fuera que hacia dentro de Podemos.



¿Qué opina de las candidaturas de Pablo Iglesias e Íñigo Errejón a la dirección? ¿Están hechas mirando hacia fuera o hacia dentro del partido?



Podemos tiene que dejar de hablar de sí mismo y hablar más de lo que puede hacer para transformar la sociedad y mejorar la vida de la gente. Creo que no lo hemos conseguido y que hasta hora el debate político ha sido insuficiente, lo que lo enrarece y convierte el debate de ideas en un combate de nombres. Desde Podemos en movimiento hemos querido abrir una lógica que prime una nueva cultura política; donde entren activistas sociales, ensayistas como [César] Rendueles, cantantes como Nacho Vegas, mi amigo [Alberto] San Juan, sindicalistas como Paqui Camacho o Juan García... Diría que nuestra propuesta es la más abierta, diversa y plural, y en ese sentido estamos contentos.



"La cultura política que ha devastado la organización"

¿Qué lectura hace de la decisión de Carolina Bescansa y Nacho Álvarez de no postularse a la dirección?



No debería ser un drama que compañeros no se postulen, sé que van a seguir siendo importantes en otros espacios. Me preocupa más que mucha gente haya abandonado los círculos, que este debate en vez de pedagógico sea doloroso y desilusionante para quienes participan del proyecto.



Con la marcha de Bescansa van hacia un congreso al que sólo concurren dos de las cinco figuras más conocidas del equipo de Iglesias en Vistalegre I, Claro que Podemos (CQP), y Errejón va en una lista independiente. ¿Qué lectura hace?



A partir del primer Vistalegre Claro que Podemos se construye como el aparato, como el partido dentro del partido. Creo que CQP se cohesionaba en torno a un enemigo interno, un enemigo interno y uno externo. El enemigo interno era todo aquel que planteara una propuesta diferente a la que planteaban ellos, la de la maquinaria de guerra electoral, la de ganar de una forma veloz las elecciones generales. Nosotros disentimos porque creíamos que esa no era la forma de ganar las elecciones, pero sobre todo no era la forma de transformar el país. CQP es un repliegue, un repliegue hacia dentro, un repliegue de no confiar realmente en la gente, de ver enemigos por todas partes. Eso nuclea, pero genera la cultura política que ganó en Vistalegre, que se te mete dentro, también dentro de CQP, y entonces no sólo ves enemigos dentro y fuera de Podemos, también los ves dentro de CQP. La cultura política que inauguraron en Vistalegre, que inauguró CQP, que inauguró Íñigo, que inauguró Pablo e inauguró otra gente es lo que ha terminado de provocar las rupturas que hemos visto ahora. Creo que en este Vistalegre tenemos la oportunidad de cambiar la cultura política que ha devastado por dentro a la organización.



En septiembre, hablando sobre el proceso en la Comunidad de Madrid, dijo en una entrevista a este medio que pactaría con cualquiera que le prometiese impugnar Vistalegre I. A una semana de Vistalegre II, ¿se ha cumplido ese objetivo de impugnar la primera Asamblea Ciudadana?



"Sacaríamos muchísimos más puestos en la dirección si fuéramos con Íñigo o con Pablo, pero es más importante tener y defender unas ideas políticas que cuatro u ocho puestos"

Creo que sí, creo que en bastantes cosas. Creo que hay una serie de propuestas de sentido común que antes eran minoritarias, que sólo defendíamos una serie de personas en el primer Vistalegre, y ahora todo el mundo, con mayor o menor intensidad, habla de democracia interna, de participación, de dar más poder a los círculos; se vuelve a hablar de cierta descentralización, y en cierta medida se vuelve a hablar de proporcionalidad. Ahora no serían posibles las listas plancha. Eso demuestra que, a veces, quedarse en minoría, saber quedarse en minoría, ser respetuoso con un proyecto político y seguir defendiendo tus propuestas, puede hacer que esas propuestas en no mucho tiempo se vuelvan mayoritarias. Creo que eso es lo que pasó con nosotros. ¿Eso supone que estemos contentos? No, creemos que hay que ir mucho más allá. Creo que son muy insuficientes las propuestas organizativas que se han hecho. De hecho, a mí me sorprendió en este caso que se ha ido más allá en el discurso que en lo que luego se ha plasmado en las propuestas.



¿Cree que el modelo de Iglesias da suficiente autonomía a los territorios?



No. Ni el de Íñigo tampoco. Son dos versiones diferentes de entender la descentralización la que plantean ambos, y la que planteamos nosotros sería una tercera que coge partes de los dos modelos. En nuestra propuesta no sólo se descentraliza hacia los territorios, también se descentraliza el poder hacia las bases, hacia los municipios y hacia los círculos, que son elementos indispensables. Otra clave es que la gente que participa en los círculos tenga capacidad de decidir; que puedan tener finanzas propias, tomar decisiones y llevarlas a cabo.



En lo político usted ha reconocido el acercamiento entre sus tesis y las de Iglesias. ¿No podrían sacar más puestos en la dirección con una lista conjunta?



Evidentemente sacaríamos más puestos dentro de un pacto, dentro de un acuerdo con la lista de Íñigo o con la de Pablo. Sacaríamos muchísimos más puestos. La pregunta siguiente sería : ¿y por qué no lo habéis hecho? Pues porque creemos que es más importante tener y defender unas ideas políticas que cuatro u ocho puestos en un Consejo Ciudadano.

¿En algún momento se ha explorado realmente la posibilidad de un acuerdo con Iglesias o Errejón en materia de documentos?



Sí, para documentos. Yo no he hablado con nadie de listas.



A su entender, ¿era deseable que hubiera acuerdo entre Iglesias y Errejón?



"No hay riesgo de fractura en Podemos. Creo que no era deseable un acuerdo entre Íñigo y Pablo porque creo que hay diferencias, y es bueno que esas diferencias se expliciten"

No. Hay que evitar el relato de telenovela. La mayoría de la gente claro que veía deseable un acuerdo entre todos, es normal que la gente vea riesgos de desunión y de fractura, pero no hay riesgo de fractura en Podemos. Creo que no era deseable un acuerdo entre Íñigo y Pablo porque hay diferencias, y es bueno que esas diferencias se expliciten y se sustancien políticamente. Tampoco son diferencias insalvables. Cuando termine Vistalegre vamos a trabajar todos juntos para cumplir la misión para la que nació Podemos, que es cambiar este país. Gane quien gane, es muy importante que salgamos de Vistalegre con un plan para ganar a la gran coalición de PP, Ciudadanos y el PSOE de la Gestora. Si salimos de Vistalegre con un plan, ganamos todos.

Entre estas diferencias, ¿qué pesa más? ¿Lo político, lo organizativo, lo que hace referencia a los recursos del partido...?



Todo es político. Cómo te organizas es una cuestión política. La utilización de los recursos del partido es una cuestión política. Yo creo que tendríamos que adelgazar la estructura del partido, es demasiado grande. Tenemos un partido demasiado dependiente de los recursos públicos, donde las aportaciones de la gente cada vez pesan menos en nuestra propia financiación, y eso es un problema, nos homologa al resto de partidos clásicos. Creo que necesitamos repartir los recursos, que no necesitamos 140 trabajadores en Princesa [sede de la formación, en Madrid]. Necesitamos gente más en los territorios, que hagan un trabajo más de sectorialización de Podemos y de territorialización, de echar raíces fuera de la organización. Y necesitamos más recursos para apoyar un nuevo ciclo de movilizaciones sociales que planten cara a este Gobierno de gran coalición de PP, PSOE y C's.



Impugnar Vistalegre

¿Ha visto voluntad real de las dos partes por lograr un acuerdo?



No juzgaría quien pone más o menos esfuerzo. Lo que sé es que hay, y ellos lo han explicitado, diferencias tácticas que se dan desde hace un tiempo ya largo, y un congreso es justamente para hablar de eso. Si se hubiera llegado a un falso consenso estaríamos escondiendo el debate, y creo que eso no sería una buena forma.



La discusión de este martes entre Iglesias y Errejón en su escaño, ¿ha sido sobredimensionada o es la plasmación de la tensión que se vive en el partido?



No lo sé. Estaba acunando a un niño [su hijo neonato, Gerard] cuando me llegaron diferentes tuits, parecía que se habían pegado o algo así. Escribí a Iglesias preguntándole qué leches estaban haciendo, y contestó que nada, que se estaba exagerando. Es la única versión que yo tengo de lo de ayer.



Jorge Moruno y Rita Maestre se han referido a la decisión de los pablistas de salir del marco del Equipo Técnico y acudir a la actual Comisión de Garantías como un "golpe burocrático". ¿Es así?



Antes de eso nosotros hemos buscado el acuerdo, hacer una propuesta de consenso y una propuesta que al final ha aceptado todo el mundo. Gracias a eso no hay golpe burocrático ni no golpe burocrático, tenemos una propuesta. No me gustó cuando la Comisión de Garantías se pronunció sobre el proceso en la Comunidad de Madrid, no me ha gustado que se pronuncie sobre el proceso estatal, y creo que lo lógico es llegar a acuerdos, como al final hemos hecho.



Usted criticó que en el primer Vistalegre Iglesias ya utilizara la lógica plebiscitaria: si no salen mis documentos no lideraré el partido.



Eso no lo hizo Pablo, lo hizo CQP. Fue una cosa asumida por todo el mundo, mucha gente reconoce que lo decidieron colectivamente.



Algunas de las personas que participaron en la toma de esa decisión critican ahora que Iglesias plantee esta lógica...



Claro, pero esa es la cultura política que digo que se inauguró en Viatalegre, la cultura política de Íñigo y Pablo. Creo que es una cultura política nefasta, creo que podemos ganarla y mejorarla, desterrarla en este segundo Vistalegre. No sólo generó la cultura plebiscitaria, sino también una especie de idea de momento de excepcionalidad política. Los que critican ahora ese supuesto chantaje de Pablo y antes lo apoyaban diciendo que había una excepcionalidad política que lo justificaba, ¿por qué ahora no? Yo he criticado y critico la utilización de la excepcionalidad política para construir una cultura de participación interna nefasta.



¿Cree que si Iglesias no gana dejará de ser secretario general?



Espero que no.



¿Espera que no lo haga si pierde? ¿Da por hecho que va a ganar?



"Creo que Iglesias va a ganar, pero espero que no deje la secretaría general si no lo hace"

Creo que va a ganar. Espero que no lo haga en el caso de que no gane, y que cumpla el título de su documento político, que se llama Mandar Obedeciendo.



¿Cree que Errejón tiene intención de liderar el partido sin enfrentarse directamente con Iglesias?



Sí, claro. Es evidente.



Entonces, ¿por qué no da el paso? ¿Por qué no se postula directamente?



Porque ahora no es el momento. Cree que no es el momento para disputar la secretaría general a Pablo.



¿Debe seguir siendo secretario político si no gana su propuesta?



Eso lo tiene que decidir el Consejo Ciudadano. Esa es la propuesta que hice en el primer Vistalegre, y la vuelvo a defender ahora. Alguna gente lo ha interpretado como "Quieres echar a Íñigo y te quieres postular tú". No me quiero postular yo, ni quiero echar a Íñigo. Todas las responsabilidades las tiene que determinar el Consejo Ciudadano.



¿Qué responsabilidades le gustaría desempeñar en la Ejecutiva?



Primero me tiene que elegir la gente, y luego el Consejo Ciudadano tiene que determinar quién debe estar en la Ejecutiva. La política es un juego de equipo.



Desobediencia institucional o gestión de la miseria

Su idea de la desobediencia en las instituciones... en caso de que gane Iglesias y mantengan este rumbo político, ¿qué va a suponer concretamente que ahonden en esta idea?



Somos los únicos que proponemos la desobediencia en nuestros documentos políticos. La gente suele pensar la desobediencia como algo igual que las movilizaciones sociales, como algo muy épico; como la manifestación, la huelga, las barricadas, como un enfrentamiento. Para mí es, por ejemplo, desobedecer el techo de gasto de [Cristóbal] Montoro a los ayuntamientos... así no estaríamos desobedeciendo sólo a Montoro, estaríamos desobedeciendo el techo de déficit de la UE. Pero no podemos esperar a ganar las elecciones para plantear la desobediencia a la Europa de la austeridad, tenemos que plantear propuestas ya. Gobernamos en muchos ayuntamientos, ¿por qué no hacemos una red de municipios que desobedezcan ese techo de gasto para poder cubrir las necesidades sociales de sus vecinas y vecinos? Ya empieza a vislumbrarse una alternativa que permita satisfacer las necesidades de la gente y resquebrajar la austeridad.



Por otra parte, creo que el Gobierno de Grecia [Syriza] demostró que simplemente con una negociación honrada por tu parte con las instituciones europeas lo único que vas a conseguir es gestionar la miseria, gestionar la austeridad y el neoliberalismo. Yo no he venido a gestionar la miseria, yo desobedezco. Yo me rebelo contra eso y busco salidas colectivas; no salidas heroicas de ningún gran ministro ni de ningún gran gobierno de héroes, no, no, no. Propongo una desobediencia colectiva, organizada, popular, que permita, desde la autogestión, desde la auto-organización y el empoderamiento, no sólo no perder derechos, sino conquistar derechos nuevos.