Голодомором 1932-33 років Сталін «вбивав український національний рух», бо боявся, що Україна може вийти зі складу СРСР. Про це в ефірі Радіо Свобода заявив Володимир В’ятрович, директор Українського інституту національної пам’яті. Він зазначив: «Кінець 1920-х – початок 1930-х років – Україна повставала. Було близько 5 тисяч повстань, в яких брало участь близько мільйона людей». А нині, за словами історика, плани Путіна щодо «відновлення російської імперії розбиваються об український рух, об Україну».

Віталій Портников: Тема нашої сьогоднішньої розмови – Голодомор і пам'ять.

Я хочу почати нашу розмову не з якихось траурних спогадів, з яких, як правило, починаються всі програми і всі дискусії про Голодомор, про пам'ять про Голодомор. Я хочу почати цю розмову з власного міркування про те, що, скажімо, я не вірю в концепцію народів-жертв як таку міфологічну концепцію.

Є багато країн, які намагаються виховати населення в цьому міфі цього «народу-переможця». А є країни, які фактично занурюються в цю ідею народу-жертви.

​І в мене було таке враження, що коли тільки почалася ця тема Голодомору, можливо, через те, що про неї боялися говорити в радянський час, можливо, тому, що такою була позиція влади в часи Віктора Ющенка, про українців говорили саме як про народ-жертву. У що я не міг просто повірити. Відчувалася якась фальш в цьому. Тому що я прожив всі ці роки, бачачи це українське суспільство, як суспільство готове до зриву у будь-який момент, навіть не в такий страшний, як були часи сталінщини.

І от це питання: чи був український народ покірним народом-жертвою?

Голодомор був в очах Сталіна вирішальним ударом у відповідь на те, що він називав страхом втратити Україну

Кінець 1920-х – початок 1930-х років – Україна повставала. Було 5 тисяч повстань, в яких брало участь близько мільйона людей

– Абсолютно. І навіть історія Голодомору є прикладом того, як українці повставали проти радянської політики. Врешті-решт сам Голодомор був в очах Сталіна вирішальним ударом у відповідь на те, що він називав страхом втратити Україну. Це те, що він відчував, що Україна повстає, що незабаром «Україну можемо втратити». Він про це писав у своєму листі 1932 року. І абсолютно не дарма. Кінець 1920-х – початок 1930-х років – Україна повставала. В Україні було близько 5 тисяч повстань, в яких, за документами ГПУ, брало участь близько мільйона людей.

Сталін прекрасно розумів, без України створити імперію є неможливим. Через це було завдано удару – вбивство Голодомором

Можна собі уявити, наскільки масштабними були ці акції протесту, наскільки масштабною була ця боротьба, яка справді ставила під загрозу зрив планів Сталіна щодо побудови модернізації якоїсь світової імперії. Він прекрасно розумів, що без України створити таку імперію є неможливим. Він прекрасно розумів, що головний чинник, який може цьому завадити – це якраз український національний рух і цей спротив. І через це було завдано такого страшного удару – Голодомор. Тобто вбивство Голодомором.

– Цікаво, з точки зору нашого сприйняття радянської історії, початок 1930-х – це вже був такий час такий, я сказав би, усталеності більшовицького режиму, коли вже була диктатура, коли фактично все вже було вирішено...

– Насправді ні.

– А, виявляється, що Сталін жив думкою втрати України?

Він втрачав контроль навіть над Компартією, місцеві комуністи були готові ставати в опозицію

– Абсолютно. Він прекрасно розумів, що ситуацію станом вже на середину 1932-го він не контролює. Він втрачав контроль навіть над своєю Комуністичною партією, тому що тут місцеві комуністи часто були готові ставати в певну опозицію до тієї політики, яка проводилася у Москві.

– І він їй не довіряв, принаймні. Так?

– Власне, через це він їй і не довіряв.

Очевидно, що ця картина якогось повного контролю над суспільством на початку 1930 років абсолютно перебільшена. В інакшому випадку, справді, не були б можливі ці тисячі повстань, які сталися.

Насправді ми про це дізнаємося тільки тепер і тільки з внутрішніх документів карально-репресивної системи. Очевидно, про це не писала газета, очевидно, про це не писали навіть у партійних документах. Про це писали тільки документи цієї самої карально-репресивної системи, яка, з одного боку, була інструментом боротьби проти цих повстань, з другого боку, була зобов’язана подавати керівництву реальну ситуацію про те, що робилося.

Сталін знав, Україна може відірватися від СРСР

Відповідно Сталін отримував таку інформацію. Він знав, що справді він на межі того, що Україна може відірватися від СРСР.

– Давайте просто спробуємо зрозуміти, якою була ця атмосфера. Тому що, мені здається, що все ж таки в радянській Росії була справжня громадянська війна між прихильниками червоних, між прихильниками білих, монархістів, між прихильниками Установчих Зборів, можливо, якоїсь більш демократичної ідеї. Воювали різні армії. Більшовики виграли цю війну. Правда?

– А це була війна росіян між росіянами.

– Росіян між росіянами. Так.

Більшовизм був привнесений ззовні на багнетах з Росії

– У нас інший характер. У нас інший характер. Треба розуміти, що все ж таки більшовизм, очевидно, попри те, що було чимало прихильників більшовизму і серед українців, був в першу чергу і головним чином привнесений ззовні. Тобто на багнетах з Росії.

Про гібридну війну, те ж саме робилося у 1918, паралельно з легітимною владою створюються місцеві «влади», які себе в Харкові оголошують «радянською республікою», просять «на допомогу» більшовицький режим

І те, що зараз називають якимось новим видом війни, говорячи про гібридну війну, яку веде сучасна Росія, то це приблизно те ж саме, що робилося тоді у 1918 році, коли паралельно з легітимною владою створюються якісь місцеві «влади», які себе в Харкові оголошують «радянською республікою», які просять «на допомогу» більшовицький режим. Який приходить і відповідно силою багнетів намагається встановлювати на території України.

Але це протистояння між більшовизмом, який, я ще раз кажу, і мав певну підтримку в українському суспільстві, були й українські політики, які його підтримували, але здебільшого був привнесений ззовні, з українським національним рухом, призвело все ж таки до перемоги більшовизму. В силу різних причин – зовнішніх, внутрішніх, неготовності українського національного руху.

Але разом з тим український національний рух був настільки потужним, що змусив все-таки більшовиків теж піти на компроміс. І тим компромісом стало створення УРСР. Тому що Україна все ж таки набула бодай якоїсь суб’єктності.

Наступним компромісом стало те, що в Україні почала проводитися політика українізації. Так, це була загальносоюзна політика так званої коренізації, але її відображення в Україні було дуже особливим. І воно теж було виявом того, що більшовики намагалися, умовно кажучи, купити місцеве населення своєю «прихильністю» до української культури. І це, врешті, призвело до такого спалаху, вибуху культурного, який, на жаль, пізніше увійшов історію, як «Розстріляне Відродження».

– Якщо в Росії була виграна громадянська війна більшовиками, то фактично жертвами цієї громадянської війни (є ті, хто виграв, і ті, хто програв) стали прихильники всіх тих поглядів, які були або вбиті, або вичавлені з Росії. Вони просто їхали пароплавами. Пам’ятаєте, вся ця російська еліта, інтелігенція і просто люди, які не хотіли жити під більшовицьким режимом. І по суті Росія стала країною, яку контролювали переможці.

Але якщо Ви говорити, що до України прийшла чужа армія, то вона так чи інакше встановила свою владу. Але це було схоже на «ДНР». Все рівно як армія «ДНР» встановлює владу над Києвом чи над Львовом. Немає значення.

– Приблизно.

– То це означає, що величезна кількість населення, яке не було прихильником більшовизму, не було учасником, тому що це була не громадянська війна, залишилося на своїх місцях. Отому, можливо, йому й не довіряли, тому що воно було небезпечне по суті?

– Абсолютно. Це населення було спочатку тихо опозиційним, поки не втручалися в його життя. Абсолютна більшість українців на той момент були звичайними селянами. І до того моменту, поки більшовики не почали проводити цю політику колективізації, коли самі не влізли в це село, забираючи в селян землю, селяни були такі пасивно-відсторонені від цієї влади – ви не лізете в наші справи, а ми не рухаємо вас.

Головні ці антибільшовицькі селянські повстання, які мали місце на початку 1920 років, врешті-решт вигасли в силу того, що їх придушили, але також в силу того, що більшовики відмовилися від політики «воєнного комунізму». Тобто вони пішли на мирову, скажімо так, з селянами, вирішивши не проводити цю війну.

В кінці 1920-х більшовики знову відчули себе на силі втрутитися в українське село, намагаючись його переламати. Це і призвело до масових повстань 1929-го, 1930-го, 1931 років

Так от, в кінці 1920-х років більшовики знову відчули себе на силі втрутитися в українське село, намагаючись його переламати. Якраз це і призвело до тих масових повстань 1929-го, 1930-го, 1931 років, про які я говорив на початку розмови.

– Які так налякали Сталіна.

– Які так налякали Сталіна. І які стали причиною зокрема того, що він вирішив вдатися до цього виду вбивства, яким стан Голодомор.

– А що було головним, з точки зору саме розправи з українським селянством? Це були шовіністичні настрої? Тому що ми тут маємо створити імперію раз і назавжди покінчити з самою ідеєю сецесії. А ідея сецесії коріниться в українському селі. Про це, до речі, Сталін по суті теж писав у своїх листах до партійних активістів, до своїх соратників. Або це все ж таки була ідея і більшовицької догми, коли от пролетаріат...?

Проводячи Голодомор, Сталін вбивав український національний рух. Руйнував соціальну альтернативу до більшовицького ладу. Заможний український селянин – це людина, яка ставала на заваді побудови радянського ладу

– Я думаю, що було і одне, і друге насправді. І всі ці речі були дуже пов’язані. Очевидно, проводячи Голодомор, Сталін вбивав український національний рух. Але Сталін також руйнував якусь соціальну альтернативу до більшовицького ладу. Тому що заможний український селянин – це людина, яка ставала на заваді, власне, побудови радянського ладу, більшовицького, який справді мав би опиратися на пролетаріат. А що таке пролетаріат? Це людина без майна, людина, яка легко стає гвинтиком і в цій тоталітарній системі. Натомість заможний і самостійний господар, вільна людина, козак, кажучи такими більш давніми словами, не вмонтовується в цю систему.

Через це, вбиваючи українських селян, він по суті реалізував два своїх завдання – ліквідовував якусь соціальну небезпечну верству і національну – український національний рух, який стояв на заваді побудови радянської імперії.

Насправді російської імперії радянського зразка. Тому що на початок 1930-х років Сталін і радянська влада фактично вже відмовилися від всіх цих інтернаціональних догм, з яких починався більшовизм, і по суті знову ж таки взяв собі на озброєння російський шовінізм. Не дарма говорять про таку ідеологію теоретично націонал-більшовизму, яка на той момент стає основою для Сталіна.

Іван Грозний стає одним із улюблених персонажів Сталіна

Впродовж наступних 1930-х років ця ідеологія стає ще більш міцною. Більше того, вона вже апелює до якої пам’яті про царат, про князівські часи. І Сталін вже не бачив в тому якоїсь суперечності, що він, бачите, будує свою ідеологію, опираючись на інформацію чи на пам'ять про царів, князів. Іван Грозний стає одним його із улюблених персонажів (Сталіна – ред.). І так далі. Тобто він стає радше інструментом переформатування СРСР в оновлену форму тієї ж російської імперії. І в цьому контексті знову ж таки Україна і український національний рух – це конкретна завада для створення російської імперії.

Будь-які плани, які виношує російське керівництво в обличчі Путіна щодо відновлення російської імперії розбиваються об український рух, об Україну

Зараз ми маємо схожу ситуацію. Тому що зараз будь-які плани, які так чи інакше виношує сучасне російське керівництво в обличчі Путіна щодо відновлення в тій чи в іншій формі російської імперії розбиваються об український рух, об Україну. Тому що, зрозуміло, Російська імперія починалася з поглинення України. І зрозуміло, що без Україна будь-яка реконструкція російської імперії є неможливою.

– В підручниках історії Покровського, які були засуджені потім ЦК більшовицької партії, події в Україні, які призвели до Переяславської ради, були зображені як те, що українських селян обманули, що вони починали селянські повстання проти гнобителів, проти шляхти, проти всіх, хто не давав їм можливості нормально жити, а Богдан Хмельницький та верхівка козацтва приєднали їх до Московського царства, яке було ще більш жорстоким і реакційним гнобителем, ніж Річ Посполита.

– Такий суто класовий підхід себе вичерпав. Він став на заваді побудови імперії. Через це його залишили...

– Так. Селяни перестали бути такими героями.

– Абсолютно. Його залишили таким декоративним елементом в історії. А основою історії стає абсолютно російський національний наратив, імперський навіть наратив.

– А як змінилася Україна після Голодомору, з соціальної точки зору? Можна сказати, що це вже була інша країна, ніж та, яку ми бачили на початку 1930 років?

Страшні демографічні втрати. Мова про мільйони вбитих. Було вбите те, що ми зараз називаємо середнім класом

– Я думаю, що так. Було завдано досить серйозного удару. Мова йде про страшні демографічні втрати. Ще досі суперечка. Але в будь-якому випадку про кількість загиблих від Голодомору мова йде про мільйони вбитих. Очевидно, що найважливіше те, що було вбите те, що ми зараз називаємо середнім класом. Тобто про ту соціальну верству, на основі якої мало би розвиватися нормальне суспільство.

– Селянське.

Заможний селянин міг би перерости у фермера, бути елементом для української урбанізації

– Селянський середній клас. Тобто заможний селянин як такий, який в принципі в перспективі міг би перерости у фермера, міг би бути, навпаки, елементом для української урбанізації. Тобто для українізації сіл.

Коли ми зараз говоримо про те, що чимало міст на півдні і сході України стали російськими, то за рахунок і зокрема того, що їх не було кому українізовувати, тому що українці були знищені в роки Голодомору. Відповідно урбанізація чи індустріалізація часто відбувалася справді за участі тих людей, яких привозили в якості спеціалістів силою чи не силою, по-різному було, з інших регіонів, зокрема з Російської Федерації. І, очевидно, що було знищено цілі пласти української національної селянської культури.

– І побутової культури насамперед.

Той же ж Рафаель Лемкін, говорив про «Совєцький геноцид в Україні», елементами геноциду було: знищення селян голодом, знищення національної еліти, національної церкви. Заміщення населення

– І побутової культури. Духовної культури так само за результатами. Тому що той же ж Рафаель Лемкін, який говорив про «Совєцький геноцид в Україні» (так називається одна із його статей), говорячи про геноцид, розглядає його ширше, ніж тільки Голодомор. Він говорить і про те, що елементами цього геноциду було і знищення селян голодом, елементом цього геноциду було знищення національної еліти, мова йде зокрема про «Розстріляне Відродження». Елементом цього геноциду було знищення національної церкви. Елементом цього геноциду було заміщення населення, яке відбувалося на території України.

І, власне, цього значною мірою вдалося досягнути Сталіну. І, здавалося, на той момент, до початку Другої світової війни, що Україна впокорена, Україна зламана. Але, на щастя, для України ще залишалася частина українського етносу на території Польщі, де теж, очевидно, було далеко не райське життя, де теж була доволі сильна дискримінація з боку польської влади...

– Але Голодомору не було!

– Але непорівняльна взагалі з комуністичним. Голодомору не було, репресій ніколи не набували такого значення.

Через це, власне, наступний етап національного відродження, який припадає на роки Другої світової війни, то спалахує тоді якраз західна Україна. А потім вже знову наступний етап – вже не збройної боротьби, а ненасильницького спротиву, дисидентський рух, який поступово починає проростає, знову стає загальнонаціональним. І ми маємо дисидентів з тієї ж Донеччини – Василь Стус, Олекса Тихий та інші. І національно-демократичний рух кінця 1980-х, який, врешті, й поставив крапку в існуванні радянської імперії. Його елементом були і соціальні рухи зокрема. Шахтарський протестний рух, який був на Донбасі.

Завдання, яке ставив перед собою Сталін – знищити Україну – йому не вдалося реалізувати

Тобто фактично завдання, яке ставив перед собою Сталін – знищити Україну – йому не вдалося реалізувати. І про це говоримо цього року, коли в рамках цих відзначень Голодомору, пропонуючи заходи під гаслом «Голодомор не зламав». Ми говоримо про конкретних людей, які пережили Голодомор, які стали свідками цього страшного геноциду. І тим не менше зуміли себе реалізувати. І так ми так само можемо говорити про українців як національну спільноту, яка попри те, що перейшла через страшний геноцид , зараз проявляє себе як спільнота здатна до відродження.

– Те, що Голодомор був не тільки класовим, але й етнічним знищенням, у російської пропаганди викликає таке, я сказав би, неймовірне здивування, так немов би це все було вигадане зараз, принаймні за часів незалежної України.

Але я колись наштовхнувся, мені здається, ще в дитячі роки, на вірші Осипа Мандельштама. І великий російський поет, описуючи атмосферу 1930 років, писав про «И тени страшные Украины, Кубани». Він там не був політичним поетом. Він просто як будь-який митець дуже точно відчував, що відбувається... і кордони трагедії! Тому що у нього Україна і Кубань стали єдиним місцем...

– Абсолютно. І поза кордони, власне, УРСР, охопивши і Кубань, як територію, яка, власне, була здебільше українською етнічно.

– В ситуації з пам’яттю про Голодомор що можна зробити, щоб воно не стало такою офіціозною пам’яттю, щоб люди дійсно відчували, що це фрагмент їхньої історії, який треба пам’ятати з поваги до власних сімейних та інших цінностей?

– Найбільше ми боялися того, щоб ця пам'ять стала такою офіційною, після правління Віктора Ющенка. Він справді приділяв чимало уваги. І справді було багато зроблено для різного роду інформаційної кампанії, для донесення інформації про Голодомор.

І от раптом приходить до влади Янукович, який в першому своєму міжнародному виступі в ПАРЄ у квітні 2010 року заявляє, що Голодомор – не геноцид, а «общая трагедія всєх савєцкіх народав». І фактично на державному рівні дуже різко припиняється будь-яка робота, спрямована на поширення інформації про Голодомор. Наступає традиційна четверта субота листопада, коли мають відбуватися заходи – держава не готує нічого! Посил, який тоді давали ЗМІ, підконтрольні владі, що Голодомор був також примхою Ющенка – українцям цього не треба.

І слава Богу, на противагу цьому, створюється громадський комітет. Громадськість сама підхоплює цю ініціативу. І попри абсолютне невтручання з боку влади впродовж тих трьох років, коли в країні президентом був Віктор Янукович, заходи набували, навпаки, якоїсь додаткової динаміки. Один із найбільших заходів, напевне, відбувся якраз в листопаді 2013 року.

Зараз ці заходи знову відбуваються спільно – це і громадськість, і держава. Очевидно, що це теж є певним викликом. Тому що там, де заходів торкається кістлява рука української бюрократії, то це дуже легко задушити будь-яку ініціативу. І минулого року ми вже мали неприємні інциденти, коли Управління державної охорони не пустило якусь частину людей з незрозумілих їм причин і так далі. Але ми намагаємося з цим боротися. І я сподіваюся, що цього року такого роду речей не буде.

Ми зокрема намагаємося боротися з тим, щоб ця тема не зачерствіла, не стала абсолютно формальною, кожного року вносячи якісь теми, які стосуються Голодомору. Теми, які здебільшого носять такий більш позитивний характер на тлі цієї темної і страшної теми Голодомору.

Ми говорили минулого року про людей правди. Тобто про тих людей, здебільшого журналістів українських, закордонних, людей, які фіксували пам’ять про Голодомор попри те, що за це часом платили життям.

Повстання охопили Україну, показували, Україна не була просто жертвою тоталітарного режиму

Ще попереднього року ми говорили, власне, про ці повстання, з яких ми починали нашу розмову, які охопили Україну, які показували, що Україна не була просто жертвою тоталітарного режиму.

Цього року ми говоримо, власне, про тих людей, які пережили Голодомор і зуміли реалізуватися. Я думаю, що, власне, з таким підходом нам вдасться втримати певне зацікавлення більшості людей і не перетворити ці заходи в якусь абсолютну формальність.

– Чимало було таких людей, які змогли якось відновитися після всього того жаху, який вони побачили?

– Ми сьогодні відкривали виставку. Це історії всього 15 людей. Але це лише приклади насправді. Я думаю, що таких людей було набагато більше. Ті люди, які, здавалося, мали би зламатися, тому що і самі відчули на собі жах Голодомору, і втратили своїх рідних і близьких, бо це все відбувалося у них на очах... При чому, що ми всі розуміємо, що Голод – це страшна зброя, яка вбиває не тільки тих, кого вона вбиває фізично, а вона вбиває навіть тих, що пережили. Людина часом уподібнюється до тварини. І це пережиття на такому низькому рівні часто призводить до того, що потім люди не знають, як піднятися.

– Я знаю теж таких дуже багато історій. Це такий невроз, який фактично спричинений... Це ж тортури. Це людина після тортур.

– Абсолютно. При чому, треба розуміти, що цей невроз, який ми бачимо дуже чітко на персональному рівні, він, очевидно, є і на суспільному рівні. І, власне, можливо, наше завдання, проводячи ці заходи, то це проговорити цей невроз, знебезпечити його. Тобто зробити, щоб він вже не впливав на суспільство.

– Ми хочемо ще раз висловити свої щирі співчуття тим, хто пам’ятає про своїх близьких, що загинули, постраждали від Голодомору під час 1930 років...