Intervista con John Zerzan, di Vittorio Sergi.

Jonh Zerzan, appariva stanco ma contento, era arrivato in Italia da 48 ore, ospite della vitale comunità autonoma degli amici e compagni della “Fattoria senza Padroni” di Mondeggi sulle prime colline del Chianti. Ci siamo seduti nel cortile della fattoria, pieno di attrezzi, vestiti stesi al sole e degli immancabili cani. Sullo sfondo della registrazione si sentono i rumori della campagna toscana, addomesticata certo, ma dolce e piena di colore.

Ho incontrato nuovamente John dopo diversi anni dal suo ultimo viaggio in Italia ed ho voluto rivolgergli qualche domanda. Il suo atteggiamento umano e dialogante è l’opposto della durezza settaria di alcuni suoi “discepoli” nostrani e la radicalità del suo pensiero e dei progetti anarco-ecologisti che sostiene mantiene una capacità di confronto e di ascolto notevoli che mi hanno spinto ad aprire questo dialogo con una posizione politica con la quale la redazione di Qui e Ora non nutre una particolare affinità[1]. Tuttavia i disastri ecologici denunciati dagli anarco-ecologisti sono reali e spesso le risposte di azione diretta che essi/e sostengono sono in grado di fermare o frenare significativamente la distruzione del mondo in cui vogliamo vivere. In questo senso l’anarco-primitivismo di Zerzan rappresenta un richiamo forte e coerente alla resistenza contro la disumanizzazione e la mercificazione della vita ma non è sufficiente per immaginare una vita “comune” ed un mondo a venire sempre più plurale dal punto di vista delle culture, delle storie e delle forme di vita.

Ciao John a partire dalle tue ricerche e dalla tua esperienza quale è secondo te oggi la situazione negli USA nel campo della lotta contro la mega-macchina come tu definisci il sistema industriale e tecnologico? Da quando le lotte a Standing Rock hanno conquistato l’attenzione internazionale vedi qualche cambiamento in termini di qualità ? Vedi che qualcosa sta cambiando nei termini dell’impatto complessivo delle lotte?

Sono abbastanza confuso in questo periodo, tu menzioni Standing Rock, e sono d’accordo che sia molto importante. Una risposta così decisa mi ha sorpreso. Da una lato infatti ho visto negli ultimi anni la crescita di un certo nichilismo all’interno dell’anarchismo nord-americano. Sta diventando quasi una barzelletta perché nello show radiofonico che conduco[2] faccio spesso domande alla gente su questo argomento e sembra che sia una tendenza che si sta diffondendo tra le persone che conosco, anche tra i miei amici[3]. Non posso però coglierne del tutto il senso. Si definiscono nichilisti, c’è uno strano pessimismo in giro, tra persone come per esempio Paul Kingsnorth, o quelli che hanno letto il pamphlet “Desert” pubblicato in Inghilterra[4]. Queste persone dicono: “è il momento di lasciar cadere le nostre illusioni sulla possibilità di fermare il sistema e la sua distruzione”. Trovo queste affermazioni disturbanti, non sono d’accordo. Non mi piace questo senso di disperazione. Allo stesso tempo come hai notato tu ci sono lotte come Standing Rock, o come lo scorso Primo Maggio sulla costa pacifica degli USA che hanno visto una esplosione feroce, sorprendente, di scontri con la polizia, di auto degli sbirri bruciate etc. Ancora una volta sono stato sorpreso perché sento sempre dire che se non sei nichilista non capisci niente e se manifesti un senso di speranza od ottimismo vieni criticato per quello. Poi scopri che là fuori c’è in circolazione una forte energia radicale anche se apparentemente sembra che alcuni si siano arresi…quindi sono un po’ confuso nell’interpretare quello che sta succedendo.

In alcuni dei tuoi ultimi lavori pubblicati negli ultimi anni poni la tua attenzione sul potere dell’elemento simbolico e sul processo di domesticazione. Oggi i rivoluzionari puntano il dito contro le imprese come Google, Amazon, Facebook, Apple, ed hanno fatto notare che chi governa la riproduzione dei simboli governa il mondo. Pensi che esistano delle priorità nelle lotte? Il radicalismo ambientalista in passato ha puntato il dito sulle infrastrutture come principali bersagli della azione diretta. Come si può oggi avere a che fare con queste macchine simboliche che non hanno un vero centro fisico? Certamente esistono i server e le server farm ma la loro forza deriva principalmente dal controllo della struttura simbolica…

Sono d’accordo, vediamo come il virtuale abbia divorziato dalla realtà e la realtà sia diventata la sua rappresentazione. Tutti guardano gli schermi e si sono allontanati dallo scontro diretto. Questo è molto negativo, e questo spiega anche perché c’è meno interesse per le lotte perché tante persone sono spesso online e questo ha degli effetti negativi. Puoi considerare gli hacker come una parte della risposta, anche se le persone generalmente si scoraggiano quando la lotta diventa soltanto simbolica. Non ho mai fatto una conferenza sugli argomenti che ho scritto sul simbolico perché sono più interessato sulle azioni concrete di contestazione ed è per questo che conduco la mia trasmissione alla radio. Penso che il simbolico ponga le basi per la domesticazione e che certamente oggi siamo sempre più all’interno di luoghi virtuali e questa è una condizione che dobbiamo capire come affrontare. Quello che spero è che le persone inizino a fare dei passi indietro da questa dimensione e vedo alcuni segnali come ad esempio di club in Germania o in Inghilterra dove non ti permettono di portare il cellulare al bar o al ristorante, o le persone che abbandonano Facebook perché sentono che non stanno raccogliendo niente di buono da lì o rifiutano la pressione, l’obbligo ad essere su Facebook. Esiste una sorta di ritirata dal virtuale ed un ritorno nel mondo reale, ma dobbiamo ancora capire quale è l’approccio migliore.

In qualche modo esiste un ritiro volontario dal virtuale ma la dimensione virtuale ci riacciuffa, siamo sempre più obbligati a dare in nostri dati per potere esistere e c’è una domanda crescente nei nostri confronti di diventare noi stessi dei “dati”. In questo senso non possedere una identità virtuale diventa un comportamento sospetto per le autorità, il nostro comportamento diventa una forma di resistenza…

Alla mia età ho smesso di preoccuparmi per questo, anche perché non devo preoccuparmi di trovare un lavoro, ma è vero che se non sei online è un problema. Le persone pensano ancora al loro CV per cercare lavoro, ma adesso non ce ne sarà più bisogno perché gli algoritmi lo faranno al tuo posto, hanno già una immagine completa di te perché sei stato online tutto il tempo. Non avrai bisogno di scriverlo…questo è spaventoso, sembra di essere nel “brave new world” e in fondo stiamo andando in quella direzione non ti pare?

Vedi degli aspetti specifici delle lotte contro l’oppressione tecnologica in Europa e negli USA? Delle similitudini e delle differenze?

Non sono stato in giro da queste parti per abbastanza tempo per dirlo con certezza, ma per esempio l’altra sera a cena all’Ateneo Libertario di Firenze ho sentito che esiste una maggiore affinità rispetto al mio viaggio precedente nei classici ambienti anarchici. Non abbiamo parlato nello specifico della tecnologia ma ho fatto qualche affermazione molto, molto negativa contro la sinistra come “dobbiamo chiudere definitivamente con la sinistra” e mi aspettavo di essere criticato invece tutti erano d’accordo. Questo è un argomento diverso da quello che mi hai chiesto tu, ma in genere sento che c’è una maggiore affinità anche con gli anarchici della vecchia guardia. Un tipo più vecchio di me con l’aspetto del classico anarchico ha cominciato lui a presentare le idee contro la civilizzazione e la critica della tecnologia ed ha detto che anche se qualcuno pensa che siamo pazzi lui era d’accordo…spero proprio di farmi una idea nel corso prossimi eventi a cui parteciperò[5]. Anni fa ero stato a Roma, e se tu torni negli stessi posti dopo un periodo di tempo puoi avere una impressione più precisa di come stanno le cose e dei cambiamenti. Era nel 2003 e della gente di sinistra fece la sua comparsa ed erano molto seccati e ci contestavano. Non fu una situazione pericolosa ma era evidente che non erano per niente contenti di sentire le argomentazioni del anarchismo verde, questo atteggiamento oggi mi sembra che sia scomparso.

Rispetto a quanto ci siamo detti su Facebook e Google, la loro posizione dominante è sempre più basata sullo sviluppo di intelligenze artificiali. Cosa ne pensi?

La tecnologia fa sempre grandi annunci che spesso si rivelano non veri. Il sequenziamento del DNA: “decifreremo il codice genetico, saremo in grado di curare tutte le malattie!” adesso non ne sentiamo più parlare, beh perché non è vero! Perché è troppo complicato farlo, non si può e non funziona. Forse accadrà nel futuro, ma sono sospettoso in genere verso queste affermazioni. Sono stato un ragazzino degli anni ’50 in America e tutti avrebbero voluto avere uno zaino volante e tante altre cose come nei racconti di fantascienza, niente di tutto questo si è realizzato. Adesso la robotica ha sostituito un certo numero di umani, ma sono apparsi anche dei nuovi lavori ugualmente oppressi. Accade che si studino delle cose, c’è una moda improvvisa e si inizia a dire “siamo alle soglie di…”

Lo stesso vale per l’Intelligenza Artificiale: ricordo negli anni ’80 un libro diceva che fosse dietro l’angolo, siamo nel 2017e con l’IA possiamo praticamente solo giocare a scacchi o a “Go” ed altri giochi bi-dimensionali ma non dico che non sarà migliorata, accadrà. Quello che mi spaventa maggiormente è lo sviluppo degli affetti, dei robot che provano qualcosa come gli affetti, i sentimenti, come i robot nelle case di cura in Giappone o quelli impiegati nella custodia dei bambini. Questo è orribile, è una cosa disumanizzante, e tuttavia ho visto che tante promesse tecnologiche non diventano sempre realtà. O almeno non come loro promettono. Alan Turing, che morì perseguitato negli anni ’50, scrisse in una rivista di filosofia che sarebbe arrivato un punto in cui le macchine non sarebbero state perfette come gli umani ma piuttosto sarebbe accaduto che gli umani sarebbero diventati sempre più simili alle macchine, sto parafrasando, non ricordo la citazione a memoria. Avremo cioè gli stessi risultati ma non attraverso la tecnologia bensì con la disumanizzazione. Considera l’aumento dell’autismo tra i bambini, ho scritto anche su questo argomento. Quei bambini stanno diventando sempre più simili alle macchine, e perché no? La nostra cultura sta producendo questo e se ne parla solo in termini medici che certo sono reali ma c’è qualcosa di più che è molto duro da accettare: stiamo diventando una società sempre più tecnologica e adesso stiamo iniziando a produrre esseri tecnologici, questo né è un orribile esempio.

In passato le idee dell’anarchismo verde sono state criticate per essere in qualche modo nichiliste, per descrivere un mondo catastrofico e senza speranza. Ma tu oggi dici che sei contro la posizione nichilista, quindi come definiresti questo sentimento positivo che tu sostieni?

Io penso che tu faccia riferimento più che al primitivismo alla misantropia, e questa non esiste. Penso che sia una lettura sbagliata del mio pensiero. Persone come Noam Chomsky erano solite usare questo argomento, non so se lui lo faccia ancora, ma diceva che siamo genocidi, che vogliamo che tutta la gente muoia. Ha costruito una caricatura perché non ama le nostre idee, ma questo non è molto onesto da parte sua, non abbiamo neanche mai avuto un vero dialogo. Ma è un sinistroide incurabile, è anche più vecchio di me e non penso che potrà cambiare idea, ma almeno potrebbe evitare di andare in giro dicendo quelle stupidaggini.

Il nichilismo invece è qualcosa di nebuloso, io vado in giro e continuo a chiedermi cosa sia il nichilismo, conosco un sacco di persone coinvolte in tanti progetti che però si definiscono nichiliste, e allora perché sperano? Loro dicono che sei stupido se pensi che ci sia qualche speranza per andare avanti. Capisco che ci sia una grande componente di pessimismo perché la situazione sta peggiorando sempre più. Ma penso anche che il sistema ancora dominante diventi ogni momento più esposto e con sempre meno risposte. Così se questo è vero, perché arrendersi? La porta è ancora aperta, proviamo a fare qualcosa!

[1] Le principali pubblicazioni di John Zerzan sono elencate qui http://www.johnzerzan.net/books/ – numerosi testi sono pubblicati in italiano dalla casa editrice Nautilus di Torino, altri sono disponibili su internet in versioni PDF.

[2] L’archivio delle ultime trasmissioni della trasmissione curata da Zerzan “Anarchy Radio” è disponibile a questo indirizzo: https://archive.org/details/AnarchyRadio05302017

[3] Zerzan è redattore della rivista Black and Green Review che presenta alcune rilevanti analisi e posizioni dell’ecologismo anarchico nordamericano http://www.blackandgreenreview.org/

[4] https://theanarchistlibrary.org/library/anonymous-desert

[5] John Zerzan è stato di recente in Italia impegnato in un tour in diverse città dall’inizio alla metà di Giugno 2017.