To menn som aldri har møtt hverandre før, sitter ansikt til ansikt på en kafé på Tøyen i Oslo.

Rundt dem er sosionomer, økonomidirektører og programmerere satt sammen med PR-rådgivere, studenter og barneskolelærere.

Det eneste de to mennene vet om hverandre, er at de er uenige i syv spørsmål om de mest polariserte temaene i den offentlige debatten.

Utgangspunktet for denne uvanlige blind daten er nemlig ikke hvor godt man passer sammen. Det er hvor motstridende meninger man har.

«Hva er det vi har meldt oss på?»

De to meningsmotstanderne heter Joakim Sundal og Sjur Midtervoll, og er deltakere i prøveprosjektet til «Hele Norge snakker».

Målet er å motvirke polariseringen av den offentlige debatten gjennom å få folk til å snakke sammen ansikt til ansikt, og dermed bedre forstå hvorfor andre mener noe annet enn deg.

Joakim Sundal (29) Mener ikke Norge er styrt av en elite. Synes det er for dyrt å være bilist. Vil ha kortere arbeidsdager. Sjur Midtervoll (36) Mener enkelte likestillingstiltak har gått for langt. Synes Norge bør slutte å lete etter olje- og gassfelt. Er bekymret for integreringen av innvandrere.

På kafébordet som skiller Sundal og Midtervoll ligger et ark med de samme syv spørsmålene de svarte på da de meldte seg på «Hele Norge snakker».

Syv spørsmål de snart skal begynne å diskutere.

Disse spørsmålene har deltakerne svart på Ekspandér faktaboks Styres Norge i for stor grad av en elite uten kontakt med folk flest?

Er det norske samfunnet truet av innvandring fra muslimske land?

Bør vi ha mer ulv i Norge?

Har det blitt for dyrt å være bilist i Norge?

Bør Norge slutte å lete etter olje- og gassfelt?

Har tiltakene for likestilling gått for langt?

Bør det innføres kortere arbeidsdager i Norge?

Det er en halvnervøs, litt spent stemning i lokalet mens bordene rundt dem gradvis fylles opp av meningsmotstandere som tar hverandre i hånda for første gang.

MENINGSMANGFOLD: Mennesker i alle aldre, med ulik bakgrunn og vidt forskjellig politisk ståsted møttes for å snakke sammen på «Hele Norge snakker»-arrangementet på Tøyen i Oslo. Foto: Gunhild Hjermundrud / NRK

Gjennom summingen av stemmer er det mulig å plukke opp bruddstykker av samtaler som smått begynner å ta form.

«Hva er det egentlig vi har meldt oss på?» «Skal man begynne å diskutere med én gang?»

Midtervoll griper ordet i et forsøk på å bryte isen:

– Er du i et forhold med noen du planlegger å få barn med?

– Ja, svarer Sundal. – Og du?

– To barn. Gift og to barn.

DISKUSJONSGLAD: Fra leiligheten i Oslo har Sjur Midtervoll deltatt i mange diskusjoner på nett. Han er oppgitt over enkeltes oppførsel i nettdebatten. – Noen er mer opptatt av å få ut eget sinne og frustrasjon enn å diskutere. Foto: Gunhild Hjermundrud / NRK

Småbarnsfar og kverulant

Sjur Midtervoll bor sammen med de to barna og kona Merethe i en leilighet på Romsås øst i Oslo.

Familiefaren har nettopp levert eldstejenta i barnehagen. Det er bare noen timer igjen til han skal møte meningsmotstanderen sin for første gang.

36-åringen forteller at han har likt å diskutere så lenge han kan huske. På ungdomsskolen fikk han merkelappen «kverulant» etter at han havnet i munnhuggeri med læreren om innholdet i Bibelen.

AKTIV PÅ NETT: Sjur Midtervoll sier at han i sosiale medier foretrekker å diskutere på veggene til ulike samfunnsdebattanter fremfor kommentarfeltene til nettavisene. Foto: Gunhild Hjermundrud / NRK

På grunn av utfordringer i forbindelse med at han har bipolar lidelse, har ikke Midtervoll kunnet delta i arbeidslivet. Det har gitt ham mye tid til å delta i samfunnsdebatten i sosiale medier.

De gangene jeg har skiftet mening har som regel vært de mest interessante diskusjonene, for da har jeg lært noe nytt. Jeg pleier å si at hvis du er villig til å endre mening, får du alltid rett til slutt. Sjur Midtervoll

Den hjemmeværende pappaen kjenner foreløpig verken kjønn, alder eller politisk ståsted til personen han skal møte til diskusjon i «Hele Norge snakker».

Men han har gjort seg opp noen tanker.

– Jeg vil tro at det er en mannlig student i starten av 20-årene som stemmer Rødt, MDG eller SV. Kanskje en Grünerløkka-hipster. Og jeg tror ikke han er i et forhold der han planlegger å få barn.

Midtervoll mener at det å få barn gir deg et annet perspektiv.

Designeren som elsker fakta

På andre siden av byen, i et moderne kontorlandskap på Skøyen, jobber Joakim Sundal som designer i reklamebyrå.

Det er mandag ettermiddag og han har fortsatt ingen anelse om hvem han skal sitte ansikt til ansikt med dagen etter.

– Jeg ser egentlig for meg en litt konservativ 50-åring fra distriktet. Kanskje en mann, siden han mener at tiltakene for likestilling har gått for langt.

FAKTASJEKK PÅ JOBB: På jobben til Joakim Sundal har de innført et eget faktasjekk-system for diskusjonene i lunsjpausen. Hver gang noen er skeptiske til påstander kolleger kommer med, kan de vise VAR-tegnet (videodømming i fotball, journ. anm.) for å kreve at den som kommer med påstanden viser til nødvendige fakta. Foto: Alle Gutta

Sundal er han fyren som aldri nøler med å fyre opp en diskusjon med kollegene i lunsjpausen.

Noe av det som irriterer ham aller mest, er når folk kommer med påstander uten å ha tilstrekkelig faktabelegg.

Likevel har 29-åringen ingenting imot å endre standpunkt etter en diskusjon.

– Jeg ser ikke på det som et tap, men heller som en seier fordi man har lært noe nytt. Ellers forventer jeg ikke at vi blir enige. Jeg vil forstå hvorfor vedkommende mener det han eller hun gjør.

ÅPENT SINN: Før «Hele Norge snakker»-arrangementet sier Joakim Sundal at han vil møte meningsmotstanderen sin med et åpent sinn. – Jeg har mine meninger, men jeg tror ikke at jeg har svaret på de fleste tingene. Foto: Peder Bergholt / NRK

Kaffe, kanelboller og uenigheter

På Skatten kafé på Tøyen blir Sundal tildelt et nummer og henvist til et bord med vindusplassering.

Rundt ham sitter andre deltakere som fikler nervøst med hendene mens de ser seg rundt etter meningsmotstandere de aldri har møtt før.

For å gjøre kontrasten til kommentarfeltene enda større, er det satt ut nystekte kanelboller og kaffekanner på bardisken.

Når Sjur Midtervoll kommer bort til bordet og de to ser hverandre for første gang, går det opp for dem: De er ikke så forskjellige som de hadde trodd.

FØRSTEINNTRYKK: Både Joakim Sundal og Sjur Midtervoll mener at samfunnsdebatten i sosiale medier har mange ulemper. – I nettdebatten er det lett å male et bilde av den man diskuterer med. Når man møtes ansikt til ansikt blir du nødt til å kaste alle de forestillingene, sier Midtervoll. Foto: Gunhild Hjermundrud / NRK

Den hjemmeværende pappaen bestemmer seg for å sjekke om intuisjonen han hadde på forhånd, stemmer:

– Er du i et forhold med noen du planlegger å få barn med?

– Ja, svarer Sundal, og Midtervoll må gi slipp på fordommen.

Førsteamanuensis i retorikk og språklig kommunikasjon Marja Etelämäki ved UiO forklarer at vi på nettet gjerne diskuterer med stereotyper i stedet for individer.

– Vi har en forestilling om hva slags type kategorier av folk som finnes der ute og putter alt motparten skriver inn i eksisterende tolkningsrammer.

Ifølge forskeren skjer ikke dette når vi møtes ansikt til ansikt, fordi vi merker motpartens følelser og reaksjoner. Dermed blir det vanskeligere å behandle den andre personen som en stereotyp.

En annen viktig forskjell er hvordan vi bygger opp setninger. Mens kommentarfeltet gjerne består av fullstendige setninger, er ansikt til ansikt-samtaler stykket opp.

– Det betyr at vi har en konstant mulighet til å observere om vi forstår hverandre eller ikke, og omformulere oss dersom det er nødvendig. Denne muligheten mister man på internett, sier Etelämäki.

MENNESKELIGGJØRING: Meningsmotstanderne Sjur Midtervoll og Joakim Sundal snakker lenge om familie og privatliv før de begynner å diskutere politikk. – Da tvinges begge til å menneskeliggjøre den andre, så du slipper de kranglene, sier Midtervoll. Foto: Gunhild Hjermundrud / NRK

Preferanse for enighet

Når Midtervoll og Sundal omsider begynner å jobbe seg nedover spørsmålene de er uenige i, er det nettopp det Etelämäki beskriver fra forskningen som utspiller seg rundt kafébordet:

Begge følger nøye med på den andres ansiktsuttrykk. De korrigerer seg selv underveis. Og noen ganger omformulerer de motpartens argument for å forsikre seg om at de har forstått riktig.

– Men du synes jo at Norge styres av en elite uten kontakt med folk?

Sundal innleder det tredje spørsmålet på lista.

– Kan du først definere elite, så bruker vi din definisjon? spør Midtervoll. Han mener en begrepsavklaring er nødvendig for å unngå misforståelser.

– Jeg mener jo at ja, Norge styres av en elite i den forstand at de som sitter med makten er en maktelite. Men jeg synes ikke de er elitistiske og at det er lang vei fra folket til de som sitter med makten, sier Sundal og kaster ballen tilbake til Midtervoll:

– Men du føler at det er et veldig stort spenn mellom det regjeringen og Stortinget driver med, til den gjengse nordmann?

– Ja, de har en helt annen utdanning, en helt annen oppvekst og er en del av et helt annet ekkokammer. Det synes jeg er et kjempeproblem.

Det å omformulere motpartens argument er ifølge Etelämäki vanlig dersom man er uenig, og kan forklares med prinsippet om preferanse for enighet.

Denne tendensen er gjennomgående i samtalen mellom Midtervoll og Sundal.

– Det viser at deltakerne i denne samtalen aktivt søker etter å finne ting de kan enes om, i stedet for å fokusere på det de er uenige i, sier språkeksperten.

SPEILER KROPPSSPRÅK: Joakim Sundal og Sjur Midtervoll speiler hverandres kroppsspråk under samtalen. Foto: Gunhild Hjermundrud / NRK

Avslørende kroppsspråk

Både Midtervoll og Sundal sitter litt fremoverlent. Knærne deres peker symmetrisk mot hverandre mens hendene hviler på lårene.

Kroppsspråket vil ifølge Etelämäki kunne avsløre hvordan to samtalepartnere forholder seg til hverandre i en diskusjon.

– Speiling av kroppsspråk er en måte å vise at man er synkronisert med meningsmotstanderen sin. Det å lene seg fremover signaliserer at man er interessert, mens det å lene seg bakover viser at man er mer reservert.

En halvtime inn i arrangementet er det nesten vanskelig å tro at deltakerne nettopp har møtt hverandre. Gestikulering og hevet stemmeleie avløses av latter og bollespising.

Midtervoll og Sundal diskuterer seg systematisk gjennom spørsmålene på arket.

Om bilkjøring.

– Jeg mener det har blitt for dyrt, spesielt for småbarnsfamilier i distriktene som er nødt til å kjøre. Det går mot at det skal bli dyrere og det er jeg imot.

– Det har kanskje blitt for dyrt for noen, men for eksempel i Oslo så trenger man ikke bil. Kanskje man kunne gitt penger til barnefamilier som må kjøre og justere litt for inntekt.

Om innvandring.

– Det er integreringssystemet som er overbelastet. De som trenger hjelp til språkopplæring fordi de har foreldre som ikke snakker norsk, får det ikke. Der har du en skjevhet i Oslo spesielt.

– Der er vi igjen ikke så uenige. Jeg har masse problemer med integreringspolitikken som jeg føler ikke holder mål. Men jeg har tro på at man kan løse de tingene og at vi på ingen måte er truet av det.

Om likestilling.

– Når du får barn, anbefaler de å ta pappapermen. Men du mister ukene hvis du ikke gjør det og kona kan heller ikke få dem. Så anbefaler Folkehelseinstituttet å amme ungene til de er ett år, da er det nesten umulig å ikke miste melka.

– Jeg ser de utfordringene du nevner, er usikker på det tiltaket, men jeg mener man må ta noen grep hvis man vil komme dit man vil være, selv om det går utover valgfriheten.

ENDRET STANDPUNKT: Etter samtalen sa både Midtervoll og Sundal at de hadde justert standpunktet sitt på spørsmålet om Norge i for stor grad er styrt av en elite uten kontakt med folk flest. Foto: Gunhild Hjermundrud / NRK

Uenige på papiret

På papiret har Sundal og Midtervoll huket av motsatt svar på alle spørsmålene. Etter å ha diskutert i én og en halv time har de innsett at virkeligheten ikke er like svart-hvit.

– Det var en del nyanser ved spørsmålene som man får frem bedre når man sitter og snakker om det, sier Sundal.

Selv om alle deltakerne i «Hele Norge snakker» har fått beskjed om at arrangementet er ferdig, er flere par oppslukt i samtaler de ikke ønsker å avslutte helt ennå.

Mens vintermørket er i ferd med å senke seg utenfor, sitter to menn som kjenner hverandre litt bedre fortsatt ansikt til ansikt på kafeen på Tøyen i Oslo.

De har diskutert seg gjennom syv spørsmål om de mest polariserte temaene i den offentlige debatten.

Men når alt kommer til alt, er det noe helt annet de ikke klarer å enes om:

– Jeg er veldig glad i Oslo og spurte ham om han også var det. Da var han skeptisk og så litt trist ut av vinduet. Der er vi kanskje mest uenige, sier Sundal.