"Дна мы еще не достигли". Глава РУСАДА - о допинге и Кремле

Для просмотра этого контента вам надо включить JavaScript или использовать другой браузер Подпись к видео, "До дна еще не дошли". Интервью с главой РУСАДА

Российские спортсмены оказались под угрозой отстранения от летней Олимпиады и Евро-2020 - и вновь из-за допинговых проблем. Глава РУСАДА Юрий Ганус рассказал Би-би-си об отношениях с Кремлем, за что его не любят чиновники и почему за прошедшие четыре года допинговый кризис только усилился.

С начала допингового кризиса прошло уже четыре года, но в ноябре 2019 года Россия оказалась на пороге еще более крупного скандала. Под угрозу попал статус Российского антидопингового агентства (РУСАДА), от которого зависит, смогут ли российские спортсмены участвовать в крупных международных соревнованиях.

РУСАДА впервые лишилась статуса еще в 2015 году, но при новом руководителе, Юрии Ганусе, добилась частичного восстановления. Судьба организации зависела от успешной передачи в руки международных экспертов электронной базы Московской лаборатории, где хранятся старые пробы российских спортсменов.

Осенью Всемирная антидопинговая организация объявила, что база подверглась серьезным изменениям. Теперь РУСАДА вновь может лишиться статуса. Комитет по соответствию Всемирного антидопингового агентства (ВАДА) рекомендовал исполнительному комитету организации признать, что РУСАДА не соответствует стандартам антидопингового кодекса. Исполком ВАДА рассмотрит рекомендацию комитета 9 декабря. Если решение окажется не в пользу РУСАДА, спортсмены из России рискуют пропустить летние Олимпийские игры и чемпионат Европы по футболу.

Ганус за два года работы в РУСАДА запомнился жесткой критикой чиновников, спорами с администрацией президента и призывами к отставке министра спорта Павла Колобкова.

Корреспондентка Русской службы Би-би-си Елизавета Фохт поговорила с Ганусом об угрозах, отношениях с Кремлем и о том, достиг ли российский спорт дна.

"Мы стали заложниками ситуации". Отстранят ли Россию от Олимпиады

Би-би-си: Многие говорят о реальной возможности того, что Россия потеряет право участвовать под своим флагом в летних Олимпийских играх в Токио. Британские СМИ не исключают, что Россия может лишиться права поехать на чемпионат Европы по футболу 2020 года, а Санкт-Петербург не сможет принимать матчи. Насколько это вероятный сценарий?

Ганус: Такая вероятность есть. Сейчас Российское антидопинговое агентство находится в режиме обусловленного соответствия стандарту ВАДА. Чтобы сохранить его, мы должны были выполнить два условия. Первое - до 31 декабря 2018 года пустить экспертов в Московскую лабораторию и передать им электронную базу. Второе - до 30 июня 2019 года обеспечить передачу материальных данных - тех проб по списку, которые будут представлены в отдел расследования ВАДА.

Формально, даже при том, что первое условие мы выполнили позже - в середине января, - комитет по соответствию ВАДА его зачел до проведения проверки. Но отдел расследования агентства установил целый ряд несоответствий, база была не аутентична.

Министр спорта [Павел Колобков] говорил, что это какие-то технические исправления. Я видел этот список. Технические изменения, какие-то погрешности могут быть, но мы все пользователи компьютерной техники. Может быть случайное удаление блока, файла. Но они [выявленные несоответствия] касаются всей структуры.

Когда я увидел вопросы, которые ВАДА задала России в связи с изменениями, я был в шоке. Как можно было передавать [измененную] базу, не понимая, что это все будет определено, и для спортивных организаций наступят последствия?!

Би-би-си: Вы помните, какие лично у вас были эмоции, когда вы получили бумагу из ВАДА о том, что в базе были масштабные изменения?

Ганус: Было ощущение трагедии, если честно. Мое понимание ситуации было безысходное.

Когда в ноябре 2018 года встал вопрос о передаче [электронной базы лаборатории], я лично проявил заинтересованность участвовать в процессе. Но спортивные власти категорически отказали.

Автор фото, TONY KARUMBA/AFP via Getty Images Подпись к фото, Из-за того, что спортивные власти не допустили РУСАДА к передаче электронной базы московской лаборатории ВАДА, российское агентство стало "заложником ситуации", убежден Ганус

Би-би-си: Вы имеете в виду министерство спорта и его руководителя, Павла Колобкова?

Ганус: Да. Нас не информировали о текущем положении дел. Нас практически ограничили от этого процесса. Мы стали заложниками ситуации. Мы информацию получали непосредственно из ВАДА, хотя для нас это была совсем не праздная история.

Би-би-си: У кого был доступ к базе, кто ею владел?

Ганус: После заведения уголовных дел в отношении управляющего, в отношении [бывшего главы Московской антидопинговой лаборатории Григория] Родченкова и той команды, которая работала в лаборатории, материалы лаборатории находились под контролем Следственного комитета.

Я в свое время закончил институт Генпрокуратуры. В органах не работал, но могу сказать, что Следственному комитету было невыгодно вносить изменения в базу данных. Потому что база данных - это существенный материал, который, соответственно, формирует обвинительную часть. И в этой связи любые изменения в электронной базе данных фактически исключают ее из доказательственной базы.

Би-би-си: Кто тогда, по-вашему, внес эти изменения и зачем?

Ганус: Это могут сказать только те, кто был вовлечен в этот процесс и кто организовал доступ для тех лиц, кто вносил эти изменения. Фактически, эти лица должны были быть наделены властными полномочиями и должны были получить доступ, который позволил бы пройти через ограничения СК.

Би-би-си: Так кто выше СК мог вмешаться в процесс?

Ганус: Я не хочу быть голословным. Что хранится в московской лаборатории? Материалы анализа проб тестирования спортсменов. Формально - за период с 2011 до 2015 года, но на самом деле могут быть и более ранние пробы. Значит, если у кого-то был мотив провести изменения, на что он был направлен? Он был направлен, чтобы фактически исказить информацию по спортсменам. Если все пробы отрицательные, зачем что-то менять?

В любом случае, это попытка защитить репутацию и прошлые достижения спортсменов. В том числе тех, которые могут быть наделены властными полномочиями. Но это просто вероятное суждение.

Би-би-си: А когда именно внесли эти изменения?

Ганус: Изменения были в декабре 2018 года и даже в январе 2019 года, непосредственно перед передачей экспертам. Поэтому ссылки на то, что это якобы сделали люди, уже покинувшие Россию, несостоятельны.

Би-би-си: Почему изменения в старой базе могут привести к санкциям против российских спортсменов?

Ганус: Новый стандарт соответствия кодексу ВАДА - жесткий. Если условия нарушены, он предусматривает ограничение участия наших спортсменов в международных соревнованиях всех уровней, и это касается не только Олимпиады, а чемпионата мира, Европы и других. Кроме того, это ограничение на организацию на территории России международных соревнований опять-таки любых уровней - это к вопросу о Санкт-Петербурге.

Что еще критически важно - вопрос участия в органах управления международных федераций. У нас есть самые разные представители на самом высоком уровне. Алишер Усманов руководит международной федераций фехтования, Владимир Лисин - федерацией стрельбы. И есть вероятность, что их могут попросить оставить эти посты.

Автор фото, Anton Novoderezhkin/TASS Подпись к фото, Министр Павел Колобков несет личную ответственность за допинг-скандал, в который оказалась втянута Россия, считает Ганус

Би-би-си: Если ВАДА решит пойти на жесткий сценарий, РУСАДА признают несоответствующей кодексу ВАДА, а Россия попадет под санкции, возможна ли апелляция?

Ганус: Если будет установлен факт невыполнения первого пункта - передача не аутентичной электронной базы данных московской лаборатории - это означает, по сути, невыполнение первого условия. Оно автоматически ведет к лишению нас соответствия [кодексу ВАДА].

Если говорить про перспективы в суде, я как юрист считаю, что это решение будет, к сожалению, отрицательным для российской стороны.

Парадокс данной ситуации заключается в том, что РУСАДА действительно является одним из лучших агентств мира и выполняет все требования и стандарты всемирной антидопинговой организации. Но, согласно юридической логике, именно оно попадет под санкции.

Би-би-си: Вы призывали несколько раз к отставке министра Павла Колобкова. Почему?

Ганус: Я выступаю за то, чтобы изменить подходы и менять людей. Гарантии ВАДА давал министр спорта. Это его ответственность, в том числе за последствия, которые реально наступают. Я не хочу быть провидцем, но для меня это было очевидно сразу.

Би-би-си: Вы сами подадите в отставку, если все-таки Россия попадет под санкции и РУСАДА лишат статуса?

Ганус: Нет, почему, это вызов следующий. В связи с чем мне уходить в отставку? Я думаю, руководству спорта надо подумать об этом уже давно.

Би-би-си: Если кооперация с чиновниками не получается, зачем вам биться лбом в стену?

Ганус: Я защищаю реальных спортсменов, реальных мальчишек и девчонок. Знаете, санкции будут. Нужно просто сейчас спокойно, опять же с антикризисным подходом, понять - всё, вот они есть. Но дальше надо просто работать и перегружать всю спортивную организацию.

"Я должен вести наш корабль, ледокол". Что сделал Ганус и за что его не любят чиновники

Би-би-си: Давайте о вас немного поговорим. Sports.ru назвал вас ни много ни мало самым храбрым человеком в российском спорте. Как вы думаете, почему?

Ганус: Вы знаете, я пришел сюда, потому что это миссия. Свои предыдущие амбиции я реализовал, работая в очень крупных предприятиях. Я читал слова мудрого человека о том, что когда-нибудь в жизни человеку надо заняться чем-то таким, что выходит за пределы его интересов, что он должен что-то сделать большое. И в этом отношении мне показалось, что это и есть тот вызов, и я его так и принял.

Би-би-си: В прошлом году, когда у экспертов возник "затык" с доступом в лабораторию, вы написали довольно эмоциональное обращение к президенту Владимиру Путину с опасениями. И Кремль вас немного осадил. Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, дал комментарий, что, вы, мол, вообще ничего не знаете. А вы в ответ сами ответили довольно жестко. Почему решились на такую резкую реакцию?

Ганус: Я услышал в его словах повтор того, что мне говорили другие. Не буду говорить, кто именно. Но понятно, что Песков готовит материал на основании данных, которые ему готовят отвечающие за них люди.

Би-би-си: То есть администрация президента.

Ганус: Да. Вопрос заключается в том, что критически важно иметь объективную информацию. Когда мне было сказано пресс-секретарем, что у меня нет информации, у меня наоборот ее было с избытком. Мы ее получали напрямую из ВАДА.

Би-би-си: А вас в ответ после этого пытались как-то осадить?

Ганус: Я когда сделал заявление, на меня наехали так, по-легкому.

Би-би-си: Из Кремля? Из минспорта?

Ганус: Нет, это было не из минспорта. Было косвенное требование, причем жесткое требование, чтобы я отозвал свое заявление президенту. И я сказал, что я этого делать не буду, более того, оно размещено в сети. Меня тогда попросили сделать заявление, которое бы нивелировало сделанное мной ранее. Я сказал, что это мои убеждения, и этого я не буду делать тоже.

Некоторые ваши коллеги говорили, что я на самом деле не пытаюсь всех обвинять, и на самом деле у меня игра прокремлевская.

Би-би-си: Ну, у многих действительно возникает впечатление, что ваша роль и состоит только в том, чтобы выступать с такими жесткими высказываниями, создавать положительное впечатление на Западе. Это не так?

Ганус: Вы знаете, нет. Я лидер нашей замечательной команды. Новая РУСАДА - это команда, состоящая из молодых людей, которые объединены единым духом действительно исправить текущую ситуацию. Я должен вести наш корабль, ледокол. У нас миссия - это ледокол, который колет лед, долголетний, многолетний лед системы терпимости к допингу.

Би-би-си: Вы говорили в интервью sports.ru, что за вами следят и прослушивают. Как вы это заметили? Это вас в институте Генпрокуратуры научили?

Ганус: Это не связано, нет. Но у меня есть все-таки свои методы. Я же работал в советах директоров разных и часто сталкивался с давлением, противодействием. Всегда был на стороне добра. Про прослушку понятно по той информации, которую я получал. Это было подтверждено несколько раз, к сожалению.

Кроме того, мы получили документы органов прокуратуры, то есть фактически против нас была инициирована проверка. Я знаю, кто источник, я знаю этих лиц, но я не могу просто фактически обвинять. Но я понимаю, кто это.

Би-би-си: Силовые структуры, спорт, правительство?

Ганус: Инициация была из среды спорта, из властных структур спортивных.

Би-би-си: Вам не страшно? Особенно с учётом того, что вот два предыдущих функционера РУСАДА, Никита Камаев и Вячеслав Синев, они умерли с разницей в 10 дней. Вы сами говорили в интервью, что сложно поверить в такое совпадение.

Ганус: Ну я нормальный человек, конечно, я беспокоюсь об этом, естественно. Но сейчас это не в интересах государства, я считаю.

Би-би-си: Вам угрожали когда-нибудь?

Ганус: Да, в разных формах. Но не хочу подробно об этом говорить, деликатная тема.

Би-би-си: Как вы думаете, у чиновников, с учетом ваших жестких высказываний, вы какие чувства вызываете?

Ганус: Ну раздражение, я знаю. Против меня идёт организованная кампания информационная. Пытаются порочить моё имя и придумывают всяческие небылицы.

Автор фото, Vladimir Gerdo/TASS via Getty Images Подпись к фото, Ганус утверждает, что восстанавливает доверие к РУСАДА. Но, согласно юридической логике, именно агентство попадет под санкции.

Би-би-си: Как вы думаете, почему чиновники не хотят менять подходы, если очевидно, что они уже последовательно приводят к катастрофе за катастрофой?

Ганус: Может быть, я чересчур жёстко скажу - они защищают, к сожалению, свои ошибки. Понимаете, они пытаются выйти из этого круга порочного, но заходят ещё глубже.

Би-би-си: А правда, что вы устроились на свою должность через сайт HeadHunter?

Ганус: Ну, это чепуха (смеётся). Резюме мое действительно лежало на HeadHunter в режиме ожидания, но на работу меня пригласили напрямую. Я знал, что РУСАДА ищет руководителя, но про условия ничего не знал. И оказалось, что они фактически через HeadHunter действительно искали кандидатов.

Но потом я направил им письмо, мое понимание проблемы допинга. Был очень большой отбор из 700 человек, кажется. На итоговом было шесть человек и из них выбрали меня.

Би-би-си: Есть очень много комментариев в таком духе - вот, мы критикуем спортсменов, которые идут в политику, потому что у них недостаточно знаний. Почему же мы не можем критиковать Юрия Гануса, который пришёл бороться с допингом, не имея никакого отношения к спорту?

Ганус: А вы знаете, я хочу тут ответить. Я занимаюсь профессиональным управлением - это моя должность. Я не пытаюсь корчить из себя самого умного борца с допингом. Но для этого у меня есть очень сильная команда и я с удовольствием выслушиваю профессиональное мнение каждого из них. И в то же время сам внимательно вхожу в тему.

Би-би-си: То есть, если коротко, спортсменом в Думе вы себя не чувствуете?

Ганус: Нет, упаси бог.

Би-би-си: А какое главное достижение Юрия Гануса? Если кроме реально громких и честных высказываний ничего нет, и Россию могут не пустить на Олимпиаду?

Ганус: У нас стало совершенно другое агентство. Мы его открыли, мы восстановили наши профессиональные качества. Мы по сути обеспечили доступ наших спортсменов, почти всех, на игры в Корее, в невероятно сложных условиях. Мы восстанавливаем доверие к нам.

"Это трагедия". Об ответственности Путина и господдержке допинга

Автор фото, EPA/MAXIM SHIPENKOV

Би-би-си: Владимир Путин неоднократно намекал в своих публичных выступлениях на то, что проблема допинга в России существует, но, на его взгляд, её так подают именно в России не из желания сделать российский спорт чистым, а из желания ослабить страну на международной и политической арене. Вы как к таким заявлениям относитесь?

Ганус: Вот эти клише и шаблоны "Запад против Советского Союза", "Запад против России" уже не работают. Допинг - это общая проблема на самом деле. И в данном случае большая часть проблем, которые существуют у нас, внутри страны - это наши проблемы, рукотворные? Вот взять изменения в базе - это ужас просто, взяли и опрокинули нашу организацию.

Би-би-си: А почему тогда только Россию так масштабно ловят на допинге?

Ганус: Минуточку, ничего подобного. У меня очень большая статистика, и в последнее время подобные очень серьёзные мероприятия антидопинговые проходят по всему миру. Интересно, что у нас об этом мало говорят. Кризисы были в США, в Австрии, в Финляндии пришлось полностью перезагружать федерацию лыжных гонок. Кризис был во Франции, в Португалии - лиссабонскую лабораторию лишали аккредитации.

Вопрос лишь в том, как реагируют на это власти.

Би-би-си: А зачем спортсмены принимают допинг, если знают, что их поймают? Особенно видя, что сейчас происходит?

Ганус: (смеётся) Знаете, хороший вопрос. Во-первых, как это ни парадоксально, но вот пока, по информации от тех экспертов, которых я собираю, не менее 50% спортсменов попадают по глупости. Употребляют спортивное питание, различные препараты, даже не интересуясь этим. Кто-то доверяется тренерам и докторам, это тоже очень большая проблема на самом деле. Еще очень печалит, когда спортсмены по безалаберности нарушают правила доступности. Все должны предупреждать допинг-офицеров о своем местонахождении, чтобы их в любой момент могли проверить. Три пропуска - все, два года дисквалификации. Но некоторые, конечно, уклоняются от тестирования, потому что они применяли запрещенные препараты либо методы. Вы знаете, это культура. На самом деле, это та проблема, с которой нам нужно будет очень много работать, и, к сожалению, долго, очень долго, это поколение.

Би-би-си: Вы за время своей работы всё-таки определились, была в России поддержка допинга на государственном уровне или нет? Какой был масштаб проблемы?

Ганус: Ну вот эти изменения в базе данных - это что?

Би-би-си: Это поддержка на государственном уровне?

Ганус: Получается, так. Это сделали люди, наделенные серьёзными властными полномочиями. Проблемы были на высшем уровне спортивного руководства.

Би-би-си: На высшем? То есть…

Ганус: То есть фактически в эти процессы были вовлечены спортивные чиновники высшего уровня.

Би-би-си: Вам удалось выяснить всё-таки, была ли в Сочи дырка в стене, через которую ФСБ якобы меняло пробы?

Ганус: Вы знаете, нет, мне было, скажем так, не до этого.

Би-би-си: Но вы в это верите?

Ганус: Вы знаете, здесь не "верю - не верю", я не в ромашку играю, всё-таки ответственность. Но критически важно выяснить все обстоятельства тех дел и разобраться, чтобы поставить точку. Выяснить прежде всего для самих себя, понимаете. Прежде всего, чтобы не допускать этого впредь. Потому что последствия и потери для нашего спорта ещё рано считать. До дна мы еще не дошли.

Би-би-си: А где дно?

Ганус: Ну вот давайте подождём решений, которые будут. Но я думаю, что ещё года три мы будем в состоянии кризиса, это очень много.

Би-би-си: Хочу спросить вас про Родченкова. Владимир Путин неоднократно говорил, что он считает его предателем, и вообще в самых жёстких выражениях о нём высказывался. Вы говорили, что не хотели бы ни на кого навешивать какие-то громкие ярлыки. Как вы думаете, Родченков - человек, который давал спортсменам допинг, но рассказавший об этом - сыграл для российского спорта позитивную или отрицательную роль?

Ганус: Давайте мы разделим на две части. То, что касается допинговых преступлений и нарушений - да, он допинговый преступник, безусловно, это признано и он в этом сам признался. Сейчас с ним [работа] идет как с информатором. Мы должны быть заинтересованы в том, чтобы выяснить истину. Я считаю, что с информаторами надо работать обязательно.

Автор фото, Sefa Karacan/Anadolu Agency via Getty Images Подпись к фото, Московская антидопинговая лаборатория, которой руководил Родченков, сейчас закрыта. Ее опечатали следователи СК

Би-би-си: В связи с этим не могу не спросить - как вы считаете, Владимир Путин несёт какую-то ответственность как первое лицо государства за то, что достаточно изменений не происходит?

Ганус: Понимаете, у нас сложная страна, с очень сложной вертикалью большой, когда все делегируется вниз. Могу сказать одно - мне кажется, внимания президента недостаточно уделяется этой проблеме. И я искренне надеюсь, есть у меня такие данные, что он обратил внимание и идет работа.

Би-би-си: Ну, когда уже мало что можно сделать.

Ганус: Да. Когда уже, к сожалению, ничего не сделать. Поэтому, понимаете, я искренне надеюсь на эту поддержку. Сейчас момент истины. Нужны изменения именно с точки зрения политики.

У нас традиционно все ждут решения царя. Но, кстати говоря, во всех странах поддержка первых лиц определяет политику в отношении той или иной проблемы. Я недавно был на конференции ВАДА в Китае, там на сцену вышел председатель Верховного суда КНР. Первые его слова: "У нас в Китае сейчас борьба с допингом приравнена к борьбе с терроризмом". Я не представляю, как в России, например, [председатель Верховного суда Вячеслав] Лебедев бы так вышел.

Нам нужна именно сильная, но реальная борьба, нам не нужно больше никому ничего показывать, нам не нужно казаться лучше, чем мы есть. Нам нужно прежде всего быть самими собой, нам нужно защищать достижения нашего спорта и беспокоиться о поколениях своих спортсменов.

Би-би-си: [Российская прыгунья в высоту] Мария Ласицкене говорила, что многие спортсмены могут задуматься об отъезде за границу из-за того, что ситуация не меняется. Вы думаете, может произойти какая-то череда смен спортивного гражданства?

Ганус: Более того, я даже вижу тенденцию этого, вы правы, это действительно тенденция.

Я с ужасом представляю, что будет, если мы пропускаем Олимпиады. Могу вам сказать уже сейчас, что некоторые мои коллеги делают запросы нам, в РУСАДА, по конкретным спортсменам, по результатам их тестирования и обработки результатов, наводят справки. Потому что спортсмены, судя по всему, планируют покидать российскую юрисдикцию и изучают эти возможности.

Би-би-си: Если Россия всё-таки пропустит Олимпиаду и не сможет участвовать в других крупных соревнованиях, что это будет значить для российского спорта и могут ли эти последствия по сути сломать судьбу каким-нибудь спортсменам?