Přibližně před rokem a půl jste publikoval knížku, malé dílko o třech desítkách stran, které se okamžitě stalo bestsellerem, respektive praporem „Hnutí rozhořčených“, které se už také stalo světovým. Té knížce jste dal jméno Rozhořčete se!, očekával jste takový ohlas?

Ne. Když jsme tu knížku vydali, bylo to 20. října 2010, měli jsme za to, že bude zajímat naše spoluobčany, Francouze. Mají teď prezidenta, který možná nebude znovu zvolen v nadcházejících volbách a který nemá takovou popularitu, jakou měli jiní francouzští prezidenti. Myslel jsem, že ta knížka naznačí našim spoluobčanům důvody, kvůli kterým by měli chtít změnu a, v jejím rámci, hlavně návrat k základním hodnotám. Ukázalo se, že ty hodnoty měly co říci lidem na celém světě.

Knížka měla opravdu značnou a téměř celosvětovou odezvu, a to okamžitě. Proč?

Za několik měsíců byla přeložena do čtyř desítek jazyků. A proč? Protože těžkosti, které na nás doléhají kvůli způsobu, jakým se nám dnes vládne, postihují ve světě čím dál víc lidí. Cítíme, že se věci nevyvíjejí tak, jak by měly. A najednou se objeví knížka, pouhých třicet stránek, a na nich výzva ke spravedlivému rozhořčení a k vyjádření touhy po změně.

Vždycky jste byl ve svém profesionálním životě obklopen mladými lidmi? Vaše knížka přece zaujala všude hlavně mladé lidi.

Měl jsem to štěstí, že jsem byl s mladými lidmi, se středoškoláky a vysokoškoláky, v kontaktu, ale kvůli jiným záležitostem. Například kvůli tématu lidských práv, která hájím už pětašedesát let. Právě toto poslání mě přivedlo mezi mladé lidi. Ta setkání mám velmi rád. Ale stejně mě u nich a vlastně u všech generací překvapila odezva mé knížky. Kupovali ji rodiče, aby ji dali číst svým dětem, a naopak ji kupovali studenti, aby ji dávali číst svým rodičům.

Jaké fenomény naší doby pranýřujete ve své knížce, že měla přitažlivost skoro pro celé lidstvo?

Především tam říkám, že už nežijeme v demokracii. V takové demokracii, jakou založila generace vzešlá ze druhé světové války. Generace, která se během války účastnila odboje. V té době v nás byla silná touha po osvobození od závislosti pouze na materiálních hodnotách. Chtěli jsme nezávislý tisk, chtěli jsme sociální jistoty pro všechny. To byly hodnoty, které v nás zrály během války, v odboji.

Po válce jsme je pak vepsali do Všeobecné deklarace lidských práv. A já jsem měl to štěstí být jedním z těch, kteří pracovali na zpracování tohoto skvělého textu o nejvyšších hodnotách člověka a lidstva. Jsem přesvědčen, že v naší době potřebujeme mít ty základní hodnoty znovu před očima. A když jsou porušovány – a ony jsou porušovány řadou států, takzvanými demokraciemi, které přestaly být demokratické –, musí nás to rozhořčit, pobouřit.

Kterou ze zásad Deklarace byste dnes vyzdvihl a postavil ji před oči dnešní generace? Je něco z té Deklarace pro naši dobu nejnaléhavější?

Hned v prvním článku Deklarace se hovoří o důstojnosti. To slovo je vlastně i v titulu mé knížky Indignez vous! (Rozhořete se!). Proč? Protože je porušena vaše důstojnost. Francouzsky: „dignité“. Deklarace ji staví na první místo, když říká: „Všichni lidé rodí se svobodní a sobě rovní co do důstojnosti a práv. Jsou nadáni rozumem a svědomím a mají spolu jednat v duchu bratrství.“ Hned v prvním článku je tedy řečeno všechno.

Deklarace ale také hovoří o občanských právech, o hospodářských, sociálních a kulturních právech. Právech, která jsou dnes nejméně respektována ve všech našich zemích, dokonce i v zemích, jako je ta vaše, které se vymanily z područí komunismu. Žijeme pod tlakem velkých mezinárodních finančních společností, které nerespektují práva občanů. A právě v tomto ohledu je na čase chtít, aby se věci změnily. Je třeba, aby se mladá generace mobilizovala. A ta má knížka neříká nic jiného než: mobilizujte se!

přehrát video Interview ČT24

Jak došlo k tomu, že i velcí státníci naší doby nechali věci dojít až k takové degradaci základních hodnot, za které, jak připomínáte, lidstvo draze zaplatilo. Selhaly osobnosti nebo ti, kdo je zvolili?

Ve skutečnosti politici podlehli ideologii volného trhu. Tedy: nechte trhy, ať samy řeší všechny naše problémy, a zejména nedopusťte, aby do toho zasahovaly vlády, nechte svobodně působit, jak to doporučuje Milton Friedman, tržní a finanční síly, a uvidíte, jak z toho budou mít všichni prospěch. Neosvědčilo se to. Dnes prožíváme nejhorší krizi za posledních padesát let, což je nepopiratelný fakt. Nemůžeme z toho přitom vybřednout jinak, než že znovu nastolíme demokratické hodnoty.

Mluvme chvíli o Evropě. Vždyť ale od té doby, kdy byla přijata ona Všeobecná deklarace lidských práv, Evropa ušla v jejím duchu úctyhodný kus cesty ke svému sjednocení a integraci. Šla tedy ke správným cílům po špatné cestě? Přišel čas říci, počkejte, takhle nedosáhnete toho, co jste původně chtěli, začněte radši znova? Dal byste snad Evropě tuhle radu?

Vaše otázka je naprosto oprávněná. Evropané se sdružili hlavně v duchu obchodních hodnot. Ze všeho nejdříve vybudovali komerční unii. Je pravda, že pro nás pro všechny má velkou cenu a že pomohla překonat řadu problémů. Jenže teď zjišťujeme, že už nejde jen o obchodní hodnoty. Že se to rozšířilo na hospodářství jako celek.

Všechny naše země jsou zadlužené. Je třeba je dluhů zbavit. A proto potřebujeme změnit povahu vztahů vůči silám finančního světa. Potřebujeme, aby Evropa představovala politickou sílu. Evropa je politicky slabá. Ještě neušla celou cestu k tomu, aby byla silnou formací. Vytvořila eurozónu, ale nedošla ještě na samotný konec své cesty. A to opravňuje občany k tomu, aby politiky nutili dělat potřebné kroky k politicky silné Evropě, ke skutečné politické unii.

Evropa je také společenství sociální, sociální model. Model společnosti s tradicí sociálních jistot. Leckdo tvrdí, že je teď třeba opustit tento model. Obětovat ho boji proti zadluženosti?

To rozhodně ne. Tento sociální model je pýchou Evropy. V tomto ohledu jsme dál než ostatní velké světové civilizace. Je třeba hájit evropský model společnosti, a proto je třeba, aby se při disponování společnými prostředky nepřestávalo brát v úvahu sociální zabezpečení a životní úroveň všech občanů. Právě to se ve Spojených státech pokouší realizovat Barack Obama, ale zatím toho nedosáhl. Měla by o to usilovat i Evropská komise, ale nevěnuje se tomu dostatečně a zůstává pod vlivem principů liberalismu. Orientuje svou snahu na udržení síly obchodních společností, ale o základní potřeby, po jejichž uspokojení volají občané evropských zemí, takovou starost nejeví.

Ale nebyla to právě demokracie, svoboda jako absolutní princip, co umožnilo, aby se prosadily tyto principy, které teď charakterizujete spíš jako negativní?

Jistěže ano. Tady u vás se nacházíme na půdě, která je pro mě osobně nesmírně symbolická. Praha mi připomíná, že západní demokracie zradily Československo v osmatřicátém roce při jednáních v Mnichově a daly volný průchod zvůli totalitní fašistické velmoci. Po válce se tak Československo snadno ocitlo pod vládou komunistického režimu. Vaše země se z toho naštěstí dokázala vymanit.

Nebylo by proto dobré, kdyby se země, která si vybojovala svobodu, nakonec dala ovládnout silami finančního neoliberalismu. Pak by si zřejmě nedokázala ani uchovat demokratické svobody, které si vydobyla, mimo jiné díky prezidentu Václavu Havlovi, k němuž všichni chováme nesmírný obdiv. Československo znovu oživilo svou vůli žít ve svobodě a demokracii. Musí si tohoto ducha zachovat a šířit ho do sousedních zemí.

My Češi máme v tomto ohledu problém. V celém světě se dnes hledá alternativa toho řádu, v němž žijeme a jehož nedostatky jsou čím dál patrnější, ale my Češi váháme. Jedinou alternativou, se kterou máme zkušenost, je totiž totalitarismus, komunismus, řízené přerozdělování národního bohatství, a to do takové míry, že z toho nakonec národ totálně zchudne. Proto k nějakým alternativám stávajícího řádu přistupujeme opatrněji a přijímáme snadněji tu – řečeno vašimi slovy - zavedenou ideologii?

Vyjádřil jste velmi výstižně problém celé Evropy, samozřejmě zejména východní Evropy. Nikdo si dnes pochopitelně nepřeje návrat k totalitarismu. Nikdo nechce návrat ke komunismu. Všichni chceme silnou demokracii především díky jejím sociálním hodnotám, demokracii, která se dokáže ubránit nepřiměřené nadvládě finančního světa, kde je prioritou zvítězit v soutěži obřích společností. Před tím musíme být schopni ubránit demokracii a její vzácnou vlastnost: sociální jistoty.

Myslím, že v Evropě prožíváme všichni stejně obtížně současnou etapu historie, etapu globalizované společnosti. Vše, co se děje u vás v Praze, je ovlivněno tím, co se děje ve Washingtonu, v Pekingu v Moskvě. Žijeme vzájemně propojeni. Tohoto vzájemného propojení bychom měli umět využít pro získání potřebné síly k dosahování hodnot, které jsou pro uchování demokracie nejpodstatnější. Vidím takové hodnoty v záruce důstojnosti lidské bytosti, v respektu jedněch vůči druhým, v solidaritě, a to i mezi národy. To jsou cíle, které bychom měli mít před očima. A měli bychom za nimi jít. Překážky budou jistě na každém kroku a bude třeba je překonávat.

Mnoha lidem u nás se takováto slova zajisté budou líbit, ale jiným budou připadat jen jako hesla, výzvy k akci. Ale ne jako návod k jejich uskutečnění. Realita, kterou právě teď žijeme, není pro něco takového živnou půdou. Spíš naopak.

Ne, v tomto s vámi nemohu souhlasit. Vidím kolem sebe, jak se v mnoha zemích rodí sociální a solidární ekonomika. Nejde v ní jen o zisk, ale i o to dostat do spravedlivé rovnováhy prospěch konzumentů a zisk výrobců. V mnoha zemích se kolem toho zformovalo celé hnutí, které je na postupu. Také je vidět zájem a péči o životní prostředí. Zájem o obnovitelné energetické zdroje. To vše se slilo v jeden proud, který si může získat důvěru mladé generace. Nejsme osudově spoutáni neoliberální ekonomikou, můžeme se pokoušet se z ní vymanit.

Od posledních dvou summitů Evropské unie můžeme mluvit o zlomové situaci. Leckdo hovoří přímo o štěpení uvnitř Evropské unie. Je tu eurozóna se svými starostmi a pak ti ostatní, kteří pro politiky členských zemí Evropské unie ztrácejí důležitost. Kam podle vás Evropa směřuje?

Myslím, že jsme završili důležitou etapu. Vzali jsme na vědomí, že Velká Británie tak docela nesouhlasí se současným způsobem budování společné Evropy. Budiž. Ale ostatní země projevují vzájemnou solidaritu a vůli pokračovat v díle, jehož završení je ještě daleko. Budou se i nadále objevovat pochyby a váhání, ale cesta je už zcela jednoznačně vytyčena.

Potřebujeme Evropu, v které bude ve finančních a ekonomických věcech vládnout solidarita. Jsem proto rád, že zvítězilo odhodlání nedovolit, aby se nejslabší z členských zemí ocitla mimo společný projekt. To představuje významný pokrok. Navíc už dnes uvažují opravdoví zastánci evropské myšlenky dát evropský rozměr také průmyslu a investicím v neevropském zahraničí, což se nabízí v oblastech, jako je doprava, energetika a podobně. Díky tomu by se nám otevřely široké možnosti vytváření pracovních příležitostí, které tak zoufale potřebujeme pro boj s nezaměstnaností. A přitom nebude nutné vyhánět kvůli tomu z evropských zemí přistěhovalce. To je tedy jedno schéma, které přichází v úvahu. Právě tak přichází v úvahu schéma spolupráce v oblasti klimatu. Evropa prostě může jít dál kupředu. Cíle nechybějí. A cesta k nim je vytyčena.

Stéphane Hessel (1917, Berlín - 2013, Paříž) Francouzský spisovatel, diplomat a politický aktivista. Účastník francouzského antinacistického odboje za 2. světové války. Byl zatčen a deportován do koncentračního tábora Buchenwald. Život mu zachránila změna identity. Jako spoluautor Všeobecné charty lidských a občanských práv se stal významným obráncem demokracie za 2. světové války a zástupcem Francie v OSN po vítězství nad nacismem. Hesselova knížka Rozhořčete se! inspirovala Hnutí Rozhořčených, které se ze Španělska rozšířilo do řady zemí. V USA pod názvem Occupy Wall Street! získalo i Obamovu pozornost.

(redakčně kráceno)