Jste na sociálních sítích?

Ano, jsem na Facebooku, Instagramu i Twitteru. Bez nich to dnes skoro nejde.

Lež je zajímavá, pravda nudná... Proč se lež na Twitteru šíří rychleji, než pravda?

Ptám se, protože ve své knize píšete, že sociální sítě jsou průtokovým ohřívačem radikalizace a skupinového myšlení. Lze se toho nějak vyvarovat?

Samozřejmě to je pravda, ale je to určité zjednodušení. Záleží hlavně na tom, jakými lidmi a názory se na síti obklopíte. Obsah je vždy tvořen sociální bublinou, do které se uzavřete a jeho podobu mají na svědomí algoritmy, které vám ho šijí na míru. Určitě však ne vždy a ne každá skupina je radikální žumpou.

Chcete-li se vyvarovat skupinového myšlení, pak je na místě otevírat se i jiným názorům, nejen těm, které ty moje podporují.

Petr Nutil Rodák z Jablonce nad Nisou je grafik, žurnalista a příležitostný fotograf. Spoluzaložil web vyvracející hoaxy a dezinformace Manipulatori.cz.

Mluvíte i o polarizaci skupin, které se vzájemně utvrzují ve svých názorech. Existuje cesta, jak mezi těmito tábory najít dialog?

To je dobrá otázka. V principu jsou sociální sítě nastaveny tak, že vám doručují obsah, který zajímá vás. Příspěvky od lidí, na které spíše reagujete a na jejichž fotky se díváte. Tudíž se vyhraňuje směrem k vám.

Co tam vidíte, je spíše odrazem vás samotného než skutečným obrazem světa tam venku. Dialog samozřejmě možný je, ale ideálně mezi živými lidmi. Přesvědčovat někoho na internetu a doufat, že to zabere, je trochu iluzorní.

Porozumění mezi dvěma znesvářenými skupinami online tedy není možné?

Teoreticky určitě. Pokud jsou však ty tábory skutečně znesvářené, tak je to prakticky nemožné. Navíc je třeba si uvědomit, že prudká změna názorů je kognitivně vysoce náročný a nepříjemný úkol. Plus se to považuje za slabošské a lidé se tomu i proto přirozeně vyhýbají.

Taky je dobré vědět, že lidé obvykle nehledají v diskuzích a zprávách pravdu, ale potvrzují si tam svou představu o světě. To znamená, že mám-li na něco nějaký názor, je mnohem pravděpodobnější, že spíš budu věřit zprávám, které ho potvrzují.

Máte nějaký příklad?

Tak třeba, když to trochu přeženu - dejme tomu, že se mi dostalo do hlavy, že uprchlíci jsou zlo. Pak spíše uvěřím tomu, že jsme ve válce, že nás všechny chtějí povraždit a ochrání nás jen Miloš a Tomio. A je jednoduché takové poselství šířit dál, protože s tím souhlasím.

Vtip je v tom, že podobný princip platí i na jakýkoli jiný názor. Když se podíváte do lumpenkavárny a hodíte tam blábol o Zemanovi, tak spousta lidí reaguje stejně iracionálně. Takže pokud chcete s někým opravdu diskutovat, pak nejlépe osobně a dlouhodobě.

Dejme si tedy modelovou situaci. Mám známého, který má na něco vyhraněný názor, a fakta, která jej vyvrací. Jak mu je sdělit tak, aby je přijal a jak s ním komunikovat?

Těžká otázka. Nemá smysl se dohadovat, hádat, snažit se ho násilně přesvědčit. Tlak vždy vyvolá protitlak a ten člověk se zatvrdí. Co by mohlo zafungovat, je vytrvalé nabízení faktických informací bez dalších komentářů. Ovšem musejí chtít oba.

Proč na faktech nezáleží? Naši debatu ovládají emoce a stádní instinkty:

Kniha autora Kniha o postpravdivém světě, který je prostoupen dezinformacemi. Petr Nutil popisuje, jak přemýšlíme a co nás v rozhodnutích ovlivňuje i jak rozpoznat argumentační fauly nebo vyvrátit hoaxy. Jak jsme manipulováni? A jak si s námi zahrává mozek?

Jakým způsobem mu je tedy podávat?

Empaticky. Je důležité najít něco, co máte společného. Třeba že máte rádi svou zemi, nebo že vám záleží na dětech. Shodnout se na nějakém názorovém minimu je dobrý startovací bod. A postupem času třeba zjistíte, že i tomu druhému nějak záleží na tom, aby žil v bezpečné zemi a aby se rozhodoval podle faktů.

Pak se možná vymaní z toho vypjatého emočního kriminálu. Ale žádný jednoduchý návod není a už vůbec ne platný na sociálních sítích.

V poslední době o sociálních sítích slýcháme ve zprávách často. Jednak jde o Twitter, na němž má podle studie lež o 70 procent větší šanci na sdílení než pravda a jehož šéf žádá o pomoc s dezinformacemi. Rovněž o Facebook, který nedávno čelil kauze zneužití dat společností Cambridge Analytica. Myslíte, že se v blízké době schyluje k regulaci těchto médií?

Ta „krize“ vypovídá spíše o nás uživatelích než o těch sítích. Kdybychom nebyli nastaveni tak, že slyšíme spíše na lež či vyhrocenou emoci, tak by se tolik nešířily. A stejně tak kdybychom odmítali být na sociálních sítích a platit jim svými daty a aktivitou, tak by nebylo co zneužívat.

Sociální síť je nástrojem, který je z obrovské části obsahově tvořen lidmi jako my. Nicméně i sociální sítě si v poslední době začínají uvědomovat svou zodpovědnost a snaží se proti těmto trendům postavit. Mark Zuckerberg pochopil, že má svou roli a omluvil se.

Neuvědomil si to až po pádu akcií Facebooku?

Je dost možné, že ho k tomu donutily pokusy v Německu či Francii, kde se snaží vymáhat po Facebooku rychlý a účinný boj proti fake news pod hrozbou tučných pokut. Je to tedy kromě jiného i reakce na měnící se situaci na trhu

Ve své knize píšete, že vzdělání by nemělo být jen o hromadění titulů, ale zejména o širokém všeobecném rozhledu. Naplňuje české školství tuto tezi?

To je komplikovaná otázka. Možná je to tím, že určitým tématům se školy skoro nevěnují. Historie končí mnohdy druhou světovou válkou, obory typu mediální gramotnost nebo nedej bože kritické myšlení se neučí téměř vůbec. Na orientaci v digitálním světě, v němž žijeme, škola ty lidi nepřipravuje. Což je velký problém.

Fakta jsou důležitá až v druhé řadě Jak diskutovat a přitom nepodlehnout iracionálním emocím?

Ruku v ruce s tím jde společenskovědní přehled. Prakticky vše se v historii stalo a my to jen prožíváme znovu v jiných kulisách. Pokud budeme vědět, které chyby a nesmysly se už staly a proč, pak budeme mít větší šanci se jim v budoucnu vyhnout.

Změnil byste tedy něco na školách?

Stát by si měl uvědomit, jestli chce nebo nechce mít mediálně gramotné a kriticky smýšlející občany. A podle toho pak jednat. Podle mě jsou to právě teď klíčové vlastnosti – způsoby, jak přijímáme informace, jak se dle nich řídíme a orientujeme v informační džungli.

Je sice hezké, že jsme vymýtili negramotnost a že děti naučíme, jak se jmenuje která kytka. Ale už jim neřekneme, jak se dá jednoduše oddělit pravda od lži. Dostatečně je neinformujeme o tom, že existují manipulace a triky, skrze které se je snaží politici či byznysmeni obrat nebo na nich získat moc. To by si měl stát nastavit jako prioritu.

Myslíte, že náš stát to jako prioritu má?

Nemá. A to se netýká jen této vlády.

Existují státy, které to jako prioritu mají, nebo je to jen problém Česka?

Každý vzdělávací systém si s touto proměňující se dobou zkouší poradit po svém. Za vzor bychom si mohli vzít některý ze severských států, Finsko kupříkladu. Zatím se však zdá, že místo toho se tu řeší předměty typu branná výchova nebo práce v dílně a na pozemku.

Někomu se však práce v dílně může jevit užitečnější než mediální gramotnost.

To nikomu neberu. Ale co tím říká stát? Chce mít občany, kteří umí udělat poličku nebo okopat záhonek, nebo občany, kteří se dobře vyznají v digitálním věku plném lží? Nikomu neupírám, aby se vzdělával v čem chce, ale informační gramotnost považuji za důležitější schopnost než trénink manuální zručnosti.

Jak se s ohledem na dezinformace stavíte k přímé demokracii?

Rozporuplně. Já na to mám dva pohledy. Je jasné, že kdo jiný než občané by měl rozhodovat o tom, co se ve státě bude dít.

Zároveň bych chtěl, aby se rozhodovali spíše na základě dostatečné informovanosti než emocí a manipulativních zkratek typu lithium, migrace nebo pomazánkové máslo. V současném stavu bych byl opravdu opatrný se zaváděním revolučních proměn.

Tudíž dle vás přímá demokracie není v dnešních dnech nejlepší nápad.

Myslím, že ne a že to valná část rozumných politiků ví. Jsem zastánce demokracie a svobodných názorů, ale hrozně mě štvou lidi, kteří se odmítají zamyslet a jedou jen na vyhrocených bludech a nesmyslech. Proto se to ve mně trochu pere a pro tuto chvíli bych asi pro zavedení přímé demokracie nebyl.

Vzpomínáte, jak někdo přišel s tím, že nám EU zakáže písmeno Ř? Byl to vtip, samozřejmě. Ale spousta lidí to brala naprosto vážně jako jasný důkaz toho, jak je ta Unie zlá a jak pod tím diktátem z Bruselu trpíme. A aby to nebylo málo, takové bláboly pak šíří i někteří politici. Ono to vypadá jako vtip, jenže sranda je to jen do té chvíle, než tomu uvěří dost lidí.

A to je situace, ve které vy nemůžete přijít a říct: Tak jo, pojďme hlasovat o tom, jestli chceme zůstat v Unii, nebo ne. Pokud jsou ti lidé schopní přijímat informace tímto způsobem a na základě nich volit, tak se ptám: Jsou schopní rozhodovat i o mezinárodních otázkách? Bojím se, že ne.

Součástí přímé demokracie je i diskuze. Ta by měla být o výměně názorů a následně racionálním rozhodnutí. Nepřevažují dnes spíše hádky, tedy snaha toho druhého přesvědčit o své pravdě?

Dnes je módní mít silný názor. Nejlépe s vykřičníkem. Vždy je osvěžující setkat se s člověkem, který je schopen kompromisu, kdo dokáže poslouchat i ty druhé a umí diskutovat, třebaže spolu nesouhlasíme. Což, přiznejme-si, není silná stránka některých našich politických představitelů, kteří svými postoji spíše vědomě rozdělují společnost.

Pro mě je hezkým příkladem slovenský prezident Andrej Kiska. Ač s ním nemusím ve všem souhlasit, tak je to člověk kompromisu. Myslím, že takové postoje vrcholných představitelů státu se pak propisují do naladění společnosti a ovlivňují ji. A to mi u nás dost chybí.

Dnes dezinformace publikují desítky webů, přichází zřejmě i ze zahraničí, kolují řetězovými maily, některé dokonce šíří právě politici. Není snaha bojovat s fake news jen marným snažením?

Trochu ano. Občas podléhám zmaru, protože ten příval dezinformací, lží a hysterických výkřiků je obrovský. Zároveň je to rovněž motivace. Nechci se na to jen dívat, a proto něco dělám.

Teď budu za naprostého idealistu, ale myslím si, že je lepší zapálit svíčku, než nadávat na tmu. Věřím, že postavit se za pravdu smysl má a vždy mělo.



Jak se šíří fake news (Video: TED-Ed, anglicky s českými titulky):

Aktualizace: Do článku jsme doplnili odkazy a video.