La secretaria general de Podemos en Andalucía, Teresa Rodríguez (Rota, Cádiz, 1981) dialoga telefónicamente con cuartopoder.es en pleno debate asambleario de esta organización política en Andalucía, un proceso en el que se renovarán cargos y proyectos políticos y organizativos. Los plazos de la asamblea son, para la inscripción de candidaturas y listas, del 17 al 23 de octubre. Desde el día 24 comenzará la campaña electoral y los inscritos podrán votar entre los días 7 y 9 de noviembre. Además, ya se han presentado cinco iniciativas diferentes sobre las que la militancia debatirá y votará para diseñar el futuro Podemos andaluz. Estas son 'Por una marea andaluza', la que apoya la propia Rodríguez; 'Andalucía, plaza a plaza', en la que se encuentra el exsecretario de Organización estatal y diputado en el Congreso, Sergio Pascual; 'Ahora Andalucía', también del sector cercano a Íñigo Errejón; 'Sumamos Andalucía', próxima a Pablo Iglesias, en la que se integra el diputado de Unidos Podemos y colaborador de este medio, Manolo Monereo, y 'Andalucía Digna', cercana a Diego Cañamero. Rodríguez también comenta en esta entrevista su visión sobre hacia dónde debe dirigirse Podemos a nivel estatal, sobre la confluencia con IU y sobre la presidenta de Andalucía, la socialista Susana Díaz, y el debate que está teniendo lugar en el PSOE.

— ¿Qué destacaría de la propuesta que han presentado usted y su equipo, 'Por una marea andaluza', que la diferencia las otras?

— Las tesis que defendemos van en la línea de construir un partido en movimiento, es decir, un partido que en vez de encerrarse en las instituciones, utilice esta representación para dar voz al conflicto social. Queremos que Podemos sea un partido no sólo institucional, sino también de movilización. Muchísimos de los militantes de Podemos participamos en la Marea Verde, la Marea Blanca, paralizando desahucios... Tenemos que recuperar estas tareas para recuperar la movilización. Durante siete años de lucha, la movilización alimentó un sentido común alternativo que dio lugar a Podemos. Hay que alimentar ese sentido común alternativo y no encerrarnos en las cuatro paredes de las instituciones.

— Parece un hecho que durante el largo ciclo electoral que hemos tenido ha descendido la movilización social. ¿Qué responsabilidad tiene la aparición de Podemos en esto?

— Creo que hemos pasado de la ilusión social a la institucional. Antes pensábamos que las cosas se podían cambiar haciendo manifestaciones masivas, como las del 15M. El resultado de aquello fue un gobierno del PP. Pero también entendemos que pasar de la ilusión social a una institucional, que plantea que ganando cada vez más escaños vamos a cambiar la realidad, es un error. Creemos que hay que equilibrar ambas formas de hacer, no podemos ser un partido como los demás, ese sería nuestro fin. De alguna manera, eso cambia nuestra forma de vivir, es algo central y es lo que más me preocupa, que un grupo de activistas se convierta solamente en cargos públicos o en sus equipos de asesores es una rutina que nos puede hacer cambiar para mal nuestra organización. Eso ya lo hemos visto en otras fuerzas, en el PSOE, por ejemplo. De alguna manera entiendo que la realidad vital determina también la conciencia política, por eso el esfuerzo de poner siempre por delante la ética política a la que nos hemos comprometido, la limitación de los mandatos, salarios, revocabilidad, el mandato de las bases… Estar siempre mirando hacia afuera de la organización debe ser nuestra dirección.

— Y esas ideas, ¿cómo se plasman en su propuesta para la asamblea de Podemos Andalucía?

— En primer lugar, eso se hace corrigiendo un error funcional de Vistalegre, el afán de controlar un proceso político durante un periodo electoral convulso. Nosotros creemos que es necesario pasar de la lógica del control a la lógica del desborde y eso supone reconocer estructuras comarcales y provinciales en las que haya un control por parte de las bases de Podemos, que el centro de la organización esté en las estructuras territoriales, en los barrios y pueblos, y que desde ahí se vaya de abajo a arriba. En esta campaña electoral constante en la que hemos estado inmersos, la estructura venía de arriba a abajo y tenemos que cambiar esa pirámide. Y luego tenemos que establecer una limitación de los cargos institucionales en los órganos de dirección de un partido, que no esté sólo controlada por los cargos institucionales, entre los cuales me incluyo, sino que tiene que haber un equilibrio entre la militancia pura y dura y quienes durante un tiempo limitado representamos el conflicto en las instituciones. Queremos establecer un 50 por ciento de cada parte, es decir, que haya representación del 50 por ciento, como máximo, de cargos institucionales en los órganos de dirección.

— Ha habido algunas críticas de algún dirigente de Podemos Andalucía por la forma en la que se ha convocado la asamblea, las fechas y el poco tiempo desde que se anunció hasta que se celebre. ¿Por qué decidió convocar la asamblea ahora?

"Una de las disfuncionalidades de Vistalegre es que los procesos autonómicos se controlen desde Madrid"

— Otra de las disfuncionalidades de Vistalegre es que los procesos autonómicos y locales se controlan desde Madrid. No se puede convocar una asamblea en el momento que le parezca oportuno a un territorio, sino que tiene que pasar por Madrid. En ese sentido teníamos la posibilidad o de convocarla ahora, porque se abre un proceso extraordinario de renovación autonómico en varios territorios que necesitan cambiar sus direcciones, o bien hacerlo coincidir con ese Vistalegre II que tendrá lugar en los próximos meses, según parece. Hacerlo coincidir con ese segundo congreso general de Podemos entendíamos que nos iba a limitar más todavía el debate andaluz. También podríamos haber celebrado la asamblea andaluza a posteriori de Vistalegre II, lo que me parecía retrasarlo demasiado. Por ello, me pareció más oportuno realizarla ahora.

— Hay diputados en el Grupo Parlamentario de Podemos en el Parlamento andaluz que se han integrado en diferentes propuestas para la asamblea. ¿Cree que eso puede dificultar el trabajo parlamentario durante la legislatura?

— No lo creo y no ha sido un problema hasta ahora. Estoy convencida y creo que es una cuestión objetiva, casi científica, de que los ecosistemas sobreviven cuando son biodiversos, cuando hay distintas posibilidades de supervivencia y de mejora. Eso ocurre en la naturaleza y también en las organizaciones políticas, cuando hay más puntos de vista sobre un problema complejo, hay más posibilidades de acertar en la solución y cuando sólo hay una única posición, hay más posibilidades de caer en un error. Que Podemos sea plural, dentro de unos objetivos comunes que no están en entredicho, es saludable. Las asambleas se abren para que se pongan sobre la mesa las distintas posiciones políticas, porque si no se generan guerras entre facciones y familias y eso también sería nuestro fin. Podemos no puede reproducir lo que pasa en otras organizaciones, asuntos que guardan más relación con la supervivencia de posiciones internas que con buscar soluciones a problemas complejos. En este sentido, creo que las distintas posiciones que se han manifestado para la asamblea andaluza enriquecen el proyecto y podremos debatir durante un mes y medio sobre qué Podemos Andalucía necesitamos.

— Estos procesos asamblearios autonómicos parecen calentar los debates que se tendrán más adelante a nivel estatal. ¿Cómo cree Teresa Rodríguez que debe ser el Podemos del futuro?

— Todos los debates que están teniendo lugar a nivel estatal son razonables. Es verdad que es fácil caricaturizarlo en una batalla entre personas, pero lo cierto es que existe un debate razonable en nuestra organización después de dos años de carrera continua. Hay un debate entre la relación de las instituciones con el activismo, sobre el conflicto de la centralización o descentralización de la organización, algo que en Andalucía vemos prioritario; sobre la relación que tenemos que tener con el PSOE, sus dirigentes y bases sociales; sobre qué modelo organizativo necesitamos para el nuevo periodo para recuperar el mejor patrimonio de Podemos, sus círculos… Estos debates estarán en el proceso andaluz y en el estatal y cuanto antes lo abordemos estaremos en mejores condiciones para ser un nuevo Podemos y sacar el mejor provecho a nuestra actividad entre campañas electorales.

— Esa división que usted dice que se puede caricaturizar se está plasmando en las ideas de Pablo Iglesias, secretario general del partido, por un lado, e Íñigo Errejón, secretario político, por otro. ¿Cuáles son las diferencias, a su entender, entre el proyecto que defiende Errejón e Iglesias?

"El PSOE ha sido responsable de la transición hacia una economía que no difiere mucho del más duro modelo neoliberal"

— En el último Consejo Ciudadano Estatal llegamos a unas síntesis superadoras. Creo que lo mejor es, sin dejar de reconocer las diferencias, buscar los puntos en común que mejoran las posiciones previas de cada parte. Entre estas síntesis superadoras estaba la necesidad de ser una organización política que no sólo esté en las instituciones, sino que también esté conectada con la sociedad civil. Ésta es la síntesis de ambas posiciones, pero en el debate razonable, que no es contradictorio, algunos vamos más en la dirección de desburocratizar la organización, porque tenemos miedo de que se convierta en una organización al uso. Por otro lado, hay otros compañeros que se sienten más interpelados por evitar que nos convirtamos en una organización sólo de la izquierda ya organizada o de los activistas más vanguardistas de la sociedad y abandonemos a la mayoría social. Creo que quizás entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón está esta tensión razonable. Por otra parte, en cuanto a la relación con el PSOE, tenemos que, sin ser sectarios con las bases del PSOE, con esa gente que es socialista de corazón y tiene a sus abuelos enterrados en las cunetas, decir a las claras que el PSOE es un partido del régimen. Cuando se formuló la posibilidad de ir con el PSOE a un proceso de cambio, era como plantear que podíamos construir una nueva casa con los escombros de la anterior. Creo que tenemos que ser sinceros y decir la verdad y tener en la memoria que el PSOE ha sido protagonista de los principales logros de nuestro Estado del Bienestar, pero también del fin del Estado del Bienestar. El PSOE ha sido responsable de la transición hacia una economía que no difiere mucho del modelo neoliberal más duro.

— Parece que en estos procesos autonómicos asamblearios la corriente Anticapitalistas, de la que usted forma parte, puede generar alianzas con la corriente más cercana a Pablo Iglesias. ¿Cree que estas alianzas se podrían dar también en el posterior debate a nivel estatal?

— Creo que las principales alianzas que algunos estamos estableciendo son con los sectores intermedios que no han tenido la posibilidad de posicionarse en los grandes debates. Tenemos una organización fuertemente centralizada, Madrid está en el centro, y los territorios estamos interpelados por lo que Madrid dice en todo momento. Ahora toca establecer alianzas con los territorios, con los activistas y la gente que ha planteado propuestas programáticas honestas y a quienes hay que ir a buscarlos a los territorios. No se trata de ir a un despacho y hacer un reparto de cuotas, sino de escuchar a la gente que ha estado trabajando tanto por esta organización. En este sentido, encuentro sintonías con todas las personas, sean de distintas corrientes o sensibilidades o no, que estén pensando en recuperar la movilización. Coincido con las personas que plantean la necesidad de descentralizar la organización para que esté enraizada en los territorios, con aquellas personas que planteen la necesidad de tener un discurso sincero y claro con respecto al PSOE, sin abandonar el trabajo con parte de sus bases sociales. Encuentro sintonías también con aquellas personas que defiendan la necesidad de desprofesionalizar Podemos y evitar que nos burocraticemos. Esos serán los debates fundamentales, establecer alianzas cerradas en función de familias sería un error. También creo que es importante establecer alianzas con aquellas personas que quieren recuperar partes del programa de Podemos que se fueron perdiendo en los distintos procesos electorales en ese afán por no dar miedo. Creo que la experiencia griega nos habla de la necesidad de anticipar escenarios y hacer pedagogía política, no esconder que un gobierno de Podemos se encontraría con límites enormes por parte de las instituciones europeas y del marco del euro. Esos debates se tienen que dar, porque llegar a un proceso de cambio supone que una mayoría social sea consciente de las dificultades para cambiar la realidad.

— Entiendo que apuesta por regresar a un programa parecido al que presentó Podemos para las elecciones europeas de 2014...

— Tanto por los métodos como por los contenidos. Para aquel programa hubo una participación enorme de mucha gente, se volcaron multitud de propuestas de organizaciones sociales, de personas con larga experiencia militante y académica y se pudieron votar. Hubo debates centrales sobre la banca, el euro, la fiscalidad… Fue el proceso programático más rico que hemos desarrollado hasta ahora.

— ¿Cree que Pablo Iglesias ha cambiado de opinión con respecto a lo que defendió en Vistalegre y ahora apostará por una organización más descentralizada y menos jerarquizada?

— Hasta Íñigo Errejón está planteando la necesidad de pasar de la máquina de guerra electoral al movimiento popular. Luego hay matices, lo que para cada uno es conseguir un movimiento popular. Me parece que eso está en la actualidad en todos los discursos, algo que me congratula. En aquella época yo entendía, y creo que los procesos municipales tenían que ver con esto, que la mejor forma de ganar elecciones y de tomar el poder, que no es lo mismo como bien sabemos, pasa por la participación de la gente, que la gente haga propios los procesos. Cuando nosotros decidimos no presentarnos a los procesos municipales, el proceso al final fue más rico porque soltamos el control sobre aquel proceso electoral y fueron los mejores resultados. Aquellos resultados fueron fruto de que personas de diversos orígenes se juntaron y establecieron de forma participada candidaturas y programas. El mayor éxito electoral que hemos tenido hasta ahora como organización política fueron las elecciones municipales. Para hacer una buena maquinaria de guerra electoral hay que descentralizar y propiciar el desborde.

— Habla del movimiento popular que proponen algunos en Podemos. ¿Qué le parece el adjetivo 'populista' para definir Podemos?

— A mí me gusta más el adjetivo popular. Es verdad que populista hace referencia a establecer una serie de lugares comunes que profundizan poco en la complejidad de la realidad y que buscan contentar a sectores muy diversos de la sociedad. Yo aspiro más a una organización popular, que parta de las condiciones objetivas de la mayoría social, esa que hace posible la vida con su trabajo cada día y no disfruta plenamente del resultado de su esfuerzo. Esa que tiene entre sus manos la capacidad de reproducir, pero también de parar la máquina del sistema y de organizar la vida de otra manera.

— En la última Universidad de Verano de Anticapitalistas se presentó el libro 'Anticapitalistas en Podemos'. En él hacen entrevistas a destacados militantes de esta corriente, como usted, y hablan del papel del anticapitalismo en el partido. ¿Cree que Anticapitalistas está en un momento en el que puede conseguir más fuerza orgánica?

"La aspiración no es que crezca el anticapitalismo

en Podemos,

sino ser útiles"

— La aspiración no es que crezca el anticapitalismo en Podemos, sino ser útiles para la iniciativa. Ser capaces de aportar las mejores ideas, ser los más leales con los compañeros, ser los más podemistas dentro de la organización, entender que el bagaje militante y de debates ideológicos no resta, suma. Eso es lo que entiendo que tiene que ser nuestro objetivo como sensibilidad dentro de Podemos. Hay que estar lejos de las caricaturas que algunos hacen, algunos dicen que nosotros no queremos gobernar, que sólo aspiramos a estar en la protesta y no en la propuesta. Sólo hay que recordar que somos la única sensibilidad que está gobernando en algún sitio, en Cádiz. Cádiz es el resultado de haber estado en los conflictos sociales de la ciudad desde hace años y de haber sido capaces de agrupar a la gente que lleva décadas luchando por los astilleros, por un empleo de calidad, por salir de una situación periférica dependiente, de la marginalidad… Es el resultado de todo eso, eso aporta mucho.

— Llama la atención la buena sintonía que mostró durante la última campaña electoral para el 26J con el coordinador de IU en Andalucía, Antonio Maíllo. ¿Cree que eso puede suponer un punto de partida para trabajar conjuntamente con IU en el Parlamento andaluz?

— La verdad es que hay una sintonía grande con Antonio Maíllo, es un ejemplo de renovación por parte de IU, respetando mucho los debates en el seno de IU. Era muy fácil todo con Maíllo, cuando nos reuníamos para organizar la campaña electoral planteaba formas de hacer y lenguaje muy similares a las nuestras. En cualquier caso, en el Parlamento andaluz, lejos de estar estableciendo disciplinas de voto o acuerdos formales, hay una cosa muy bonita, que es la verdadera confluencia, la que se hace desde el trabajo concreto, que es la coincidencia natural en los puntos fundamentales. En el Parlamento andaluz, no desde la confluencia, sino desde antes, nos hemos encontrado muchas veces defendiendo cuestiones similares con IU. Esto que se hace de manera natural y sin forzar grandes acuerdos es exactamente la confluencia que debemos buscar, la que pasa por abajo, con organizaciones sociales y políticas que trabajan con objetivos y métodos similares. Esa que nos hace encontrarnos en los piquetes de las huelgas generales, en las manifestaciones en defensa de los servicios públicos, en las asambleas por los derechos laborales. Esos espacios de confluencia natural por objetivos comunes son en los que hay que trabajar más.

— Entonces, no hay sobre la mesa ningún tipo de pacto...

— Lo hemos hablado en varias ocasiones desde que se estableció la confluencia electoral a nivel estatal y nos damos cuenta de que no es necesario. No tenemos que limitar nuestra autonomía como organizaciones para al final acabar coincidiendo en las propuestas políticas. Es la forma natural, está la lógica de los aparatos que van detrás, pero por delante tiene que ir la lógica de los debates políticos.

— En los debates que están teniendo lugar en los procesos asamblearios autonómicos de Podemos y también en el que vemos a nivel estatal, ¿cree que se puede poner en duda la confluencia Unidos Podemos?

"Supongo que se abrirá en algún momento en Podemos el debate sobre el futuro de la confluencia con Izquierda Unida"

— Hasta ahora no se ha abierto ningún debate al respecto en la organización. Supongo que se abrirá en algún momento, pero ahora toca debatir qué Podemos necesita Andalucía y esos son los límites de la discusión asamblearia ahora mismo.

— Hace unos días, Manolo Monereo escribía un artículo en este periódico en el que comparaba su actividad política con la de la presidenta andaluza, Susana Díaz. ¿Cómo definiría usted políticamente a Susana Díaz?

— Es una mujer de partido. Es una dirigente que se ha educado en la peor cultura del PSOE, esa que piensa en la supervivencia de los aparatos, en las lógicas de confrontación interna para garantizar mayores cuotas de poder, en la ambición política. Si se compara la política con 'Juego de Tronos', en no pocas ocasiones me acuerdo de una serie más clásica, 'Falcon Crest'. Susana Díaz me parece una Angela Channing de la política. Es muy difícil debatir con Susana Díaz, política o ideológicamente, hay poca base común, es como hablar dos idiomas distintos. Susana Díaz tiene, en no pocas ocasiones, un discurso muy vacío. Yo me conformaría no con tener debates ideológicos con ella, sino con tener debates sobre cómo le va la vida a la gente. Susana Díaz está aburrida de ser presidenta de Andalucía, es la sensación que tengo. Le aburre la gestión, se ha anestesiado con los problemas de nuestra tierra y está más preocupada por su propia promoción personal. Es la impresión que tengo, ojalá me equivoque.

— Usted la conoce bien, la tiene enfrente siempre en el Parlamento de Andalucía. ¿Cree que puede ser la próxima líder del PSOE? ¿Hacia dónde cree que se dirigiría el PSOE con Díaz al frente?

— Ahora mismo me da la impresión de que Susana Díaz ha sido demasiado cauta. Tiene una permanente referencia a que va o no va a coger el tren a Madrid, a que se está pensando ir y no sube. Esa poca valentía creo que le está desgastando en su organización, visto desde fuera y con todos los respetos a los debates internos del PSOE. En cualquier caso, lo que sí sé es que prefirió un acuerdo con Ciudadanos a un acuerdo con nosotros para la investidura. Rompió el pacto de gobierno con IU que le daba estabilidad para adelantar las elecciones y frenar a Podemos. Susana Díaz presumía de haber parado a Podemos a nivel estatal desde Andalucía. Sus acciones y posiciones vienen muy determinadas por intentar pararnos a nosotros. Somos la principal amenaza para la supervivencia del aparato de su partido. Creo que se está granjeando lealtades para la supervivencia del aparato olvidando que las organizaciones políticas no somos fines, sino herramientas para mejorar la vida de la gente. Yo veo poca preocupación en Díaz para buscar las fórmulas de mejora en la vida de la gente, no le duele un pacto con una fuerza ultraliberal como Ciudadanos y apuesta por este pacto también a nivel estatal.

— Usted antes ha señalado que el PSOE es un partido del régimen, no del cambio. Sin embargo, vistos los distintos resultados electorales, parece obvio que tiene que haber un entendimiento entre Podemos y el PSOE para que no gobierne el PP. ¿Cuál es, según Teresa Rodríguez, la relación que tiene que tener su organización con los socialistas?

— Creo que tenemos que intentar hacer virar al PSOE, que hasta ahora no ha encontrado ningún tipo de presión significativa para hacer cumplir sus discursos. Cuando el PSOE se presenta a unas elecciones, habla de la necesidad de una reforma fiscal progresiva, de derogar la LOMCE, de derogar el artículo 135 de la Constitución a pesar de que es su principal artífice, de terminar con el voto rogado… Necesitan que les pongan las pruebas por delante y nosotros lo hemos hecho durante este tiempo. Uno de nuestros principales objetivos es intentar aliarnos con las bases sociales del PSOE, que han votado con lealtad durante décadas pensando que algún día podrían cumplir con sus compromisos. Por otro lado, tenemos que decirle a la inmensa cantidad de votantes que durante décadas han votado al PSOE con la nariz tapada, como un voto defensivo frente al PP, que no es necesario hacer eso, que se puede aspirar a más.