O ministro da Cultura, Sérgio Sá Leitão, que critica a gestão da UFRJ frente ao Museu Nacional Foto: Janine Moraes / MinC

Eram quase dez da noite quando o ministro da Cultura, Sérgio Sá Leitão, falou com ÉPOCA, na quinta-feira, 6 de setembro. Era o fim de um dia longo de reuniões para a reconstrução do Museu Nacional, que teve suas estruturas e, estima-se, 95% de seu acervo destruídos no último domingo, 2 de setembro, por um incêndio.

Desde julho de 2017, Leitão é o responsável pela pasta que tem sob sua responsabilidade instituições como o Ibram (Instituto Brasileiro de Museus), responsável pela gestão dos museus do sistema MinC, e o Iphan (Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional), criado em 1937 e responsável pela fiscalização do patrimônio tombado do Brasil.

Na entrevista concedida por telefone, Leitão criticou a gestão da UFRJ (Universidade Federal do Rio de Janeiro) frente ao Museu Nacional e disse que a universidade pode deixar de ser a responsável pela gestão da instituição. Para o ministro, o Estado brasileiro não tem capacidade de gerir instituições culturais e acervos, que seriam mais bem administrados pela iniciativa privada, por meio de OSs (Organizações Sociais). Ele afirma que, entre 2016 e 2018, foram investidos R$ 350 milhões via Lei Rouanet em patrimônios tombados e museus. O MinC não sabe precisar, no entanto, quanto desse valor foi para restauro. “A gente não tem esse grau de detalhamento da informação”, afirmou.

O senhor estava em uma reunião com o ministro Eliseu Padilha (Casa Civil). Estavam tratando do Museu Nacional?

Fizemos a primeira reunião do comitê executivo para reconstrução do Museu Nacional, que foi uma ideia do presidente Michel Temer. O presidente vai constituir formalmente o comitê, mas decidimos não esperar. A ideia é que esse comitê executivo possa coordenar o trabalho de reconstrução do Museu Nacional. (O ministro da educação) Rossieli (Soares) e eu ficamos encarregados de conduzir executivamente os trabalhos envolvendo os agentes.

À tarde, nós tratamos de algumas medidas institucionais que estão sendo gestadas para viabilizar a reconstrução do museu e tentar dar uma resposta para os museus em geral. Isso vai ser formalizado pelo presidente, mas nós temos a Casa Civil que coordena, o Ministério da Cultura, o Ministério da Educação, a UFRJ, a Unesco, o Ibram, o Iphan, a Febraban, a Caixa, o BB, a Petrobras. A ideia é convidar o Fórum Brasileiro pelos Direitos Culturais e o Conselho Internacional de Museus (divisão Brasil). A Firjan integra o comitê. A ideia é que a gente possa ter o setor governamental, a sociedade civil e o setor empresarial.

Como tem se dado o processo de reconstrução do Museu Nacional?

Nós definimos o passo a passo e o cronograma do processo. A primeira etapa foi já na segunda-feira de manhã. Tratei da coordenação disso e depois o Rossieli chegou e começamos a trabalhar juntos. Primeiro definimos o esquema de segurança com a prefeitura e o governo estadual. Ele foi implantado já na segunda-feira, era necessário manter o que restou.

A segunda etapa foi justamente o trabalho de perícia que a Polícia Federal está fazendo. Nesse momento ninguém pode entrar para não contaminar a cena. A terceira etapa — aí que entram os R$ 10 milhões — é a necessidade de uma intervenção emergencial de botar uma cobertura para que não chova (nos espaços), escorar as paredes, fazer toda a separação do que é acervo e o que é escombro. É um trabalho emergencial. Para isso é necessário contratar uma empresa especializada. Foram quatro empresas (contatadas). Essas empresas mandaram seus orçamentos. O Ministério da Educação disponibilizou R$ 10 milhões para contratação dessa empresa, que vai fazer esse serviço emergencial. Essa empresa passa a ser também responsável pela segurança. Nós demandamos que a UFRJ fizesse essa contratação, e o MEC já disponibilizou esses recursos. Nós estamos esperando a UFRJ se movimentar. É preciso ter muita agilidade. E o MEC disponibilizou R$ 5 milhões para a próxima etapa, para a seleção do projeto básico e do projeto executivo que sucederá essa (fase) do trabalho emergencial.

Precisou que acontecesse uma tragédia como essa para que houvesse uma integração entre os ministérios e entidades e a tomada de medidas?

Em primeiro lugar, eu tenho procurado ajudar o Museu Nacional desde que entrei no MinC. No dia 4 de agosto, eu me reuni com o ex-presidente do BNDES Paulo Rabello de Castro e falei do projeto que o Museu Nacional havia apresentado em 2015, um projeto do qual eu estava a par, e coloquei como uma das prioridades do Ministério da Cultura, embora ele não faça parte do sistema MinC. O projeto que estava parado voltou a andar. A versão inicial desse projeto que o Museu apresentou ao BNDES não tinha a prevenção ao combate ao incêndio. O Iphan e o Ibram têm uma norma de exigir isso em todos os projetos de museus e patrimônios históricos em geral. O projeto tramitou e o contrato foi assinado em 6 de junho. Se desde o início o museu tivesse apresentado o projeto com prevenção a incêndio, talvez isso não tivesse acontecido.

O Iphan, subordinado ao MinC, tem a função de fiscalizar e até mesmo punir os responsáveis pelo patrimônio tombado. Os problemas do Museu Nacional eram conhecidos desde 2004. O Iphan falhou em cumprir seu papel?

Nós temos no Brasil 3.700 museus. Temos 660 mil imóveis tombados. A tarefa de acompanhar, monitorar, fiscalizar todos esses museus e todos esses imóveis tombados é uma tarefa hercúlea. A própria Constituição diz que o trabalho de preservar o patrimônio cultural é de todos. Se cada um fizesse sua parte, a gente não estaria na situação em que está.

Então, o Iphan, a quem cabe fiscalizar o patrimônio tombado e está subordinado ao MinC, não falhou?

Eu avalio que não. Em 2004, o Iphan bancou a instalação de um sistema de prevenção e combate a incêndio no Museu Nacional. Por que não houve manutenção? Por que não houve reposição? Por que quatorze anos depois esse sistema não estava mais lá funcionando? É uma questão de responsabilidade direta. As instituições deveriam fazer isso. É humanamente impossível para uma instituição (o Iphan) que tem 600 funcionários no Brasil inteiro, que toca obras de R$ 200 milhões — hoje nós temos mais de 100 obras de restauração de patrimônio histórico sob o Iphan —, é humanamente impossível dar conta de todo esse gigantesco patrimônio. Eles trabalham fazendo o melhor possível.

O senhor responsabiliza a UFRJ. No entanto, a universidade tem lidado com duas realidades: o alto custo de gasto com pessoal ativo e inativo (83% em 2017) e também a redução do orçamento da universidade, que foi de 1,84% entre 2012 e 2017.

Essa questão da redução da capacidade de investimento do Estado, o gasto de pessoal com benefícios, afeta todas as áreas. Eu acho que está mais do que na hora de todos nós encararmos esse assunto de frente. Uma reforma do Estado é urgente.

O próximo presidente vai ter 0,5% do PIB para investir. Essa é uma questão que acomete a todos. Ela (UFRJ) optou por investir em outras áreas. É uma questão de planejamento e priorização. Eu como gestor teria feito outras opções. Eu faço a gestão da escassez. A UFRJ tem autonomia administrativa e financeira, ela recebe os recursos do MEC e decide o que faz com seu orçamento discricionário (despesas não obrigatórias). O orçamento discricionário é (em torno) de R$ 400 milhões. O do MinC é de R$ 550 milhões.

Por que a manutenção e o restauro de museus para segurança de seu acervo não constam como despesa obrigatória na LDO dos museus?

Dos nossos (do sistema MinC), é. Não é dos museus que não compõem o sistema Minc. Quando assumi o ministério fiz o diagnóstico da situação e identifiquei que não é (era) o momento de grandes investimentos e grandes sonhos. Pedi um diagnóstico de prevenção e combate a incêndio e vimos necessidade de fazer restauração em algumas instituições. Priorizei o investimento no espaço das reformas da Funarte, de editais anteriores, acho que é uma questão de gestão.

Resumidamente, a UFRJ falhou na gestão?

Acho que sim, há um problema de gestão ali, de falta de priorização. A UFRJ teve oito incêndios desde 2011, acho que há uma negligência em relação a esse assunto. Um sistema de prevenção a incêndio não é uma coisa muito cara. Não havia R$ 1 milhão para botar no sistema de prevenção e combate a incêndio do Museu Nacional? Teve R$ 3 milhões para a rádio FM. Claramente essa questão não foi enfrentada.

O BNDES abre a oportunidade de a instituição ter um patrocínio vultoso, a instituição tem a oportunidade de apresentar um projeto e não consta no projeto isso (sistema de prevenção e combate a incêndio)? Só passou a constar depois que o Iphan e o Ibram exigiram que o museu apresentasse. Também a falta de capacidade de buscar outros projetos, receitas que interessassem a patrocinadores: café, restaurantes, lá não tem nada disso.

Tenho colocado a necessidade de a gente adotar novos modelos de gestão, gestão por (meio de) OS (Organização Social), novas maneiras de esses museus federais serem geridos, pensarmos em outros tipos de fomento, de endowment (fundo patrimonial constituído de doações privadas). Tenho insistido lá dentro do governo, mostrando claramente que nós precisamos ter novos modelos de gestão, que priorizem a governança, uma agilidade maior na gestão. Espero que agora essas medidas sejam adotadas.

Na verdade, o que se viu, ao longo dos anos, é que a UFRJ buscou, sim, outros parceiros e receitas. Em 2009, com patrocínio da Petrobras, o Museu Nacional inaugurou nova fachada. Em 2012, a Casa Cor reformou a Casa do Estudante Universitário, que pertence à UFRJ. Eles já estavam em contato com o BNDES desde 2015.

A minha questão é a seguinte: claro, projetos na Lei Rouanet, quando eu estive com o reitor (Roberto Leher) ele tratou disso, teve um projeto que a Vale patrocinou de mineralogia que iria ser inaugurada em novembro, e por aí vai. Nenhum desses projetos tinha o básico, aquilo que seria a defesa da integridade do acervo. Estavam priorizando o que obviamente não era prioridade.

O problema é a UFRJ e a solução é o MinC?

Eu não tenho essa pretensão nem essa arrogância. Eu trabalho para fazer uma boa gestão, para enfrentar desafios e construir soluções. Sempre fiz isso e continuo fazendo agora. Em relação ao diagnóstico, na minha visão, havia ali um problema de gestão grave. O que eu estou procurando fazer é contribuir para que a gente consiga fazer a reconstrução, a recomposição do acervo e consiga tomar medidas estruturantes para mudar a gestão dos museus no Brasil.

Onde o MinC errou?

Eu fico me perguntando isso, o que eu poderia ter feito mais do que eu fiz. Nós estamos envolvidos nas nossas atribuições diretas, nós temos muito trabalho, é impressionante a quantidade de passivos que o ministério tem que foram se acumulando ao longo dos anos. Temos todas essas obras de patrimônio histórico, que dão um baita trabalho, nós temos nossas pautas, nosso planejamento, nossa agenda. É obvio que eu me cobro.

Cobra-se pelo quê? O Museu Nacional deixou de existir.

Seria ótimo se nós pudéssemos, no âmbito do Iphan, dar conta da fiscalização de todo o patrimônio. Depois de muitos anos nós conseguimos viabilizar concurso para o Iphan para repor os quadros do Iphan. Vamos contratar um pouco mais de quatrocentos servidores: arqueólogos, antropólogos, urbanistas, arquitetos, o que acho que vai dar condições para o Iphan trabalhar melhor.

O MinC pretende tirar o Museu Nacional da UFRJ?

É um assunto que está em discussão. Eu sou uma pessoa essencialmente pragmática. A gente está vendo que a resposta não é na mesma velocidade. Por exemplo não dá para a segurança ficar muito tempo lá, não dá pra ficar muito tempo sem escorar as paredes. Ninguém está pensando em conduzir esse processo sem a UFRJ. Agora, se a UFRJ tiver em relação a reconstrução a mesma postura que tinha antes, obviamente não vai dar certo. Os recursos estão disponíveis. As coisas precisam ser feitas. Se não forem feitas, alguém precisa fazer. Quem precisa fazer é a UFRJ com todo nosso apoio e todo nosso suporte. Se a UFRJ não fizer, a gente vai ter que construir uma solução. Mas eu prefiro insistir na tecla de que a UFRJ lidere o processo com a nossa contribuição.

Eu me pergunto realmente: é função de uma universidade administrar um museu? Que o museu seja utilizado para ensino e pesquisa eu entendo perfeitamente, agora administrar um museu é função? A universidade tem expertise de direção museológica? Não seria melhor que houvesse uma gestão profissional e o museu estivesse aberto a ensino e pesquisa? As pessoas vão se arvorando a fazer um monte de coisa, na crença da elasticidade ilimitada da contribuição dos cidadãos e as coisas não funcionam direito. São muitos exemplos que temos por aí do quanto ainda desperdiçamos os nossos ativos culturais e criativos e não aproveitamos o quanto poderiam nos dar em termos econômicos e de desenvolvimento.

O senhor fala de novos modelos de gestão e receita. No entanto, o diretor do Ibram, Marcelo Araújo (que pediu exoneração na sexta-feira, 31 de agosto), carrega consigo experiência de mudança de gestão em museus como a Pinacoteca do Estado de São Paulo. Por que isso não foi repetido no âmbito federal?

Quem convidou o Marcelo (Araújo) foi o Marcelo Calero (ministro da Cultura entre maio e novembro de 2016). Eu conheço o Marcelo Araújo há anos, quando fui secretário municipal de cultura do Rio, ele era secretário de Cultura do estado de São Paulo. Fiz questão de manter o Marcelo na equipe e dei a diretriz: “Vamos começar a implantar o modelo de OS nas nossas instituições. Prepare um estudo, a legislação etc”. Mas o fato é que eu pedi para ele e acabou demorando muito mais do que eu imaginei, porque o trabalho foi bastante grande de diagnóstico de cada uma das instituições. Nós temos um trabalho pronto para transformação da gestão por concessão por OS (Organização Social).

Qual o modelo de OS que o MinC pretende implementar?

Nós estamos estudando várias possibilidades. Isso está sendo discutido dentro do governo. O presidente (Michel Temer) vai bater o martelo em qual. Estou construindo uma solução que não seja apenas para os museus do sistema MinC. Devemos pensar numa solução que dê conta para o conjunto de museus, para que estejam em excelentes condições.

Por que o presidente do Ibram, Marcelo Araújo, pediu exoneração na sexta-feira (31 de agosto)?

Marcelo recebeu um convite para dirigir uma instituição cultural e era um convite irrecusável.

No Brasil, basicamente duas empresas investem em restauração via Lei Rouanet: a Petrobras, que diminuiu seus investimentos, e o BNDES. A maior parte não tem interesse em razão da pouca visibilidade ou financia depois que as tragédias acontecem. Por que o MinC insiste nessa política de financiar o restauro via Lei Rouanet?

A gente precisa ter novos mecanismos, tenho defendido o incentivo fiscal para crowdfunding, a implantação dos fundos patrimoniais, e aí a gente vai ter um avanço grande. Nós não podemos ter apenas o investimento direto do governo federal e apenas a Lei Rouanet como está. (Mas) entre 2016 e 2018 nós estamos investindo no âmbito do sistema MinC R$ 1,3 bilhão em patrimônio histórico e museu. Desse R$ 1,3 bilhão, R$ 350 milhões são Lei Rouanet. Diria que é um valor razoável.

Quanto desse montante foi alocado para restauração dos museus?

A gente não tem esse grau de detalhamento da informação.

O MinC pretende reerguer o Museu Nacional tal como era?

Isso não foi ainda discutido. Essa etapa da elaboração do projeto básico e, depois, do projeto executivo, ela tem que ser precedida de uma comissão que vai conduzir um processo de definição conceitual do novo Museu Nacional. A comissão vai escolher o melhor projeto básico e o escritório contratado fará o projeto executivo a partir da definição conceitual. Estou empenhado em organizar esse processo para que ele aconteça da maneira mais célere possível e para que isso aconteça com muita qualidade. Tem que ser uma coisa abrangente. Não a decisão de uma pessoa ou outra.

Uma pequena parte do acervo do Museu Nacional foi salva por estar na reserva técnica anexa ao edifício. No entanto, o Brasil continua a criar museus com reservar técnicas no mesmo edifício do espaço expositivo. Por que insistir nesse erro, sabendo dos riscos de perda de acervo?

Não necessariamente é um erro. Se você for ver o The Broad (museu de Los Angeles), que pertence à Broad Foundation, é um projeto de museu contemporâneo com coleção contemporânea e tudo o mais, e a reserva técnica está dentro do espaço expositivo e você vê a reserva técnica, assim como o que está exibido nas salas de exposição. O erro não é você ter a reserva técnica junto de área expositiva, você tem que ter condições adequadas de segurança de prevenção e combate a incêndio. Não é um investimento muito alto. É uma questão só de priorizar, sobretudo se você considerar o valor do acervo.

O senhor fala em ceder a gestão dos museus às OSs. O Estado brasileiro não tem capacidade de gerir um patrimônio como o Museu Nacional?

Eu acho que não. Ele falha em tarefas básicas, quem dirá em tarefas mais sofisticadas. A função do Estado na cultura é de valorização, de investimento, promoção, mas nós devemos limitar a gestão ao essencial para fazermos o melhor. O Estado brasileiro faz poucas coisas como deveria. Nós temos essa tarefa de termos gestão com qualidade, com governança e preservarmos o caráter público dessas instituições.

Os últimos governos do Rio de Janeiro (capital e estado) privilegiaram a criação de novos espaços em detrimento da manutenção dos espaços existentes. Por que o Minc não estimulou a preservação no lugar da criação de museus sem acervo?

O Rio ficou com essa imagem de ter investido muito em eventos, mas não foi só isso. Nós investimos agora cerca de R$ 15 milhões para restaurar a fachada e o interior da Biblioteca Nacional. Essa obra foi entregue em julho e é impressionante, o número de visitantes da Biblioteca Nacional dobrou em relação ao mesmo mês do ano passado. A BN está em condições bastantes boas de conservação.

Nós temos realidades distintas, de acordo com as instituições. Temos lugares que estão muito bem e lugares que estão péssimos. Mas eu, de novo, penso que esse trabalho é compartilhado e as instituições precisam fazer a sua parte.

No que diz respeito à política cultural no Rio, nós fizemos um investimento muito grande na prevenção e combate a incêndio. Quando assumi pedi um levantamento das instituições e esse levantamento mostrou que 37 das 60 estavam em condições muito aquém do necessário e eu tomei a decisão de fechar esses espaços. Foi uma decisão controversa, fui muito criticado. Alguns artistas reagiram, “é mais um ataque à cultura”. Não, é o contrário, é para a gente poder resolver a gestão.

Na falta de uma política nacional de aquisição de acervos, boa parte do acervo de obras de arte está em mãos privadas, sem que o Estado controle sua preservação, como acontece na França. Por que não existe uma gestão de acervos no Brasil?

A gente fica na expectativa de que o Estado vai dar conta de tudo e o que ele já faz não faz bem. A saída não é o Estado, é o oposto. Acho que é inviável. Ele não dá conta das coleções que estão sob sua guarda, ele vai atuar em cima das coleções privadas?

Na França funciona.

Ah, bom, mas a França tem um grau de intervenção do Estado imenso. Talvez lá isso funcione. O trabalho que o Ibram tem feito e o Iphan também é o de estabelecer padrões, fazer formação para que a gente possa melhorar o modo como acervos são tratados até em meio privado.

Como o MinC pretende agir perante o fato de que boa parte dos museus e instituições culturais não conta com o alvará do Corpo de Bombeiros e, portanto, não tem alvará de funcionamento?

Ontem (quarta-feira, 5 de setembro), coincidentemente, foi publicada a portaria com as diretivas do Iphan para prevenção e combate a incêndio em imóveis tombados. Não havia padronização nem para o Corpo de Bombeiros. A gente tem que acabar com esse fetiche do alvará do Corpo de Bombeiros. Tem que saber se tem ou não tem um sistema de prevenção e combate a incêndio que dê conta do recado. Ter o alvará do Corpo de Bombeiros não significa que o imóvel está ou não está vulnerável. Não há uma padronização. A padronização é feita tendo por objeto construções novas. O Corpo de Bombeiros raramente fiscaliza o imóvel antigo. Então os parâmetros dele dizem respeito a construções novas. É muito difícil para um imóvel do século 19 seguir os parâmetros.

O senhor disse que buscaria parcerias com instituições estrangeiras para reconstrução do Museu Nacional. Ninguém está com medo de doar ou ceder seu acervo ao museu?

Todo mundo, claro. Todos querem saber como será o modelo de gestão, segurança e sustentabilidade. Corretamente eles têm a sensação de que nós podemos fazer um grande investimento para reconstruir o museu nacional e refazer o acervo. Se a gestão for a mesma a situação vai ser a mesma que estava.

O senhor atribui a crise orçamentária a governos anteriores, que classificou como populistas. No entanto, o senhor participou tanto do governo do PT quanto do PMDB do Rio de Janeiro. Nenhum dos dois é modelo de gestão fiscal.

Eu respondo pela minha participação na administração pública. Eu fui ligado ao PT até 1990. Depois me afastei do PT e nunca mais tive militância direta. Meu trabalho sempre foi técnico. Participei do primeiro governo Lula convidado pelo Gilberto Gil em função da relação que nós tínhamos e tudo sempre se deu em função de critérios técnicos. No período em que eu trabalhei na prefeitura do Rio sempre me pautei na redução de gasto, aperfeiçoamento de gestão, porque é meu perfil, é o modo como eu acho que as coisas devem ser, independentemente das questões políticas. Fui me afastando aos poucos de uma visão de esquerda e fui me tornando muito mais um liberal crítico do populismo, do estatismo e do coletivismo, que eu considero três grandes males do Brasil e da América Latina como um todo.

O pijama que o presidente Getúlio Vargas vestia quando se matou (24 de agosto de 1954), no Museu da República, está em risco?

(Risos) Tudo que está ao alcance do MinC, que é de responsabilidade direta do MinC, nós temos feito um diagnóstico e investimentos significativos para reduzir muito o risco. E temos feito esse trabalho de forma sistemática. O Museu da República está funcionando bastante bem, eu diria, tem o programa de combate e prevenção a incêndio estruturado, e nós agora vamos empreender uma intervenção de modernização lá, o contrato deve estar ficando pronto para isso acontecer. Quando a gente se concentra, as coisas acontecem. A Biblioteca Nacional é um exemplo. Acho que nunca tinha visto a fachada da Biblioteca Nacional sem tapume.

Então faltou se concentrar no Museu Nacional?

Faltou. (pausa) Eu acho que a entidade responsável pela gestão do Museu Nacional, que definia o orçamento do Museu Nacional e nomeava a equipe, falhou e vinha falhando há bastante tempo. A UFRJ retomou o Canecão há oito anos e o Canecão nunca mais abriu. Está em ruinas. Uma universidade não tem que administrar uma casa de espetáculos.