Лев Усыскин беседует с Сергеем Гуриевым, экс-ректором РЭШ, профессором экономики Университета SciencesPo (Париж) об экономических реформах и связанных с ними заблуждениях.

— Нынче вдруг стало модным вспоминать 90-е, давайте поговорим про реформы тех лет, экономические в первую очередь. Попробуем выполнить разбор полетов: что сделано, что не сделано, что надо было делать иначе. Не переходя на личности реформаторов — а исходя из модели, что реформатором была российская власть, неделимая и единая от тех времен и до нынешних. Я понимаю всю ограниченность такого подхода: с одной стороны, экономические реформы неизбежно ограничиваются внеэкономическими материями. С другой — решения, которые тогда принимались, определялись не только целесообразностью, но и тем, что Гайдар тогда называл «областью политически допустимых возможностей». Соответственно, интересно было бы услышать вариант ретроспективно-правильных действий как с учетом, так и без учета этой области.

— Какие именно 1990-е?

— С осени 1991-го по конец 1998-го. Я могу предложить в качестве отправных точек несколько вопросов, вызвавших и даже сейчас вызывающих серьезную дискуссию. Во-первых, реформа денежного обращения. Отказ от введения новой валюты, как в послевоенной Германии или как в годы НЭПа. Было ли это правильным? Этот рычаг вроде бы был в руках реформаторского блока правительства. А может и не был: Центробанк Геращенко они не особенно контролировали. Второй вопрос совершенно журналистский: вот была проведена либерализация цен и приватизация госпредприятий. Некоторые известные деятели клеймят тех реформаторов за то, что они сначала отпустили цены, а потом провели приватизацию. Надо было наоборот. Оппоненты отвечают им, что сделали, как было возможно. Кто тут прав?

— А вы сами как считаете, интересно?

— А я считаю, что никакой либерализации цен и не было в том смысле, что освобождение цен — это не действие, а отсутствие действия. Цены по природе своей — свободны. А вот чтобы закрепостить их, нужны специальные действия: инфраструктура, политическая воля, аппарат насилия. Всего этого не было в 92-м, и правительство при всем желании не могло контролировать цены, даже если бы находило это целесообразным.

— До сих пор и в России, и на Западе идут споры, а уж тогда было совсем неясно, что и как нужно делать. Из сегодняшнего дня, с одной стороны, многое видно, с другой же — не вполне понятно, какие тогда были политические ограничения, где были окна возможностей, что можно было и что нельзя было сделать. Если взглянуть на аналогичные реформы в других странах Восточной Европы, то обычно говорят, что реформы в России шли недостаточно быстро. Если послушать людей, которые рассказывают о реформах в Польше, Чехии, то все они скажут, что в России надо было действовать решительнее.

Что касается рубля и вашего вопроса про денежное обращение — не так важно, была бы введена новая валюта или нет. Но что очень важно: надо было быстро остановить инфляцию. Глядя на то, что было тогда и что происходит сейчас, я думаю, что в российском обществе и, особенно, в российской элите нет понимания того, что такое инфляция.

— То есть?

— Инфляцию можно остановить средствами денежной политики. А у нас, вплоть до верхних этажей власти, преобладает представление о какой-то особой российской инфляции, немонетарных феноменах и так далее. Все это правда — но на очень коротком горизонте. Если надо остановить инфляцию за год, это можно сделать исключительно средствами ЦБ. Реформаторы того времени, по-видимому, не могли контролировать ЦБ. При этом считалось, что надо выдавать кредиты предприятиям за счет напечатанных рублей, потом, силою какой-то магии, эти рубли превратятся в товары, и цены упадут. На самом же деле задача ЦБ заключается не в борьбе за высокие темпы экономического роста, а в обуздании инфляции. И с этой точки зрения огромная проблема в том, что не было макроэкономической стабилизации. Люди говорят, что пришел Путин и пошли инвестиции. Путин пришел, цены на нефть поднялись, появился какой-то горизонт планирования. Очень важно, что в это время появилась макроэкономическая стабилизация. Так или иначе, стало понятно, что рубль прогнозируем, цены прогнозируемы. И все равно, Россия до конца не победила инфляцию. Вот говорят, что была очень низкая инфляция — шесть процентов. Шесть процентов — это все же очень высокая инфляция, все равно слишком много для долгосрочного планирования, инвестиций.

— А сколько должно быть?

— Два-три. Шесть — это уже ненормально. Чем выше инфляция, тем она нестабильнее. Два процента плюс-минус один процент — это гораздо лучше, чем шесть процентов плюс-минус три процента.

Тот факт, что в России до сих пор высокая инфляция, на мой взгляд, связан с тем, что высшие руководители и их советники убеждены, что с инфляцией нельзя бороться монетарными методами.

Конечно, если в экономике трудная ситуация, то снижение инфляции в течение года приведет к дополнительному временному спаду в экономике. Например, Америка в начале 80-х пошла на это, но с инфляцией справились. А в России не хватает долгосрочного мышления. То, что будет в следующем году, нас не волнует, главное — чтобы сегодня не было спада. И это очень интересно, потому что если в 90-е годы действительно можно было по годовым результатам потерять власть, то сейчас-то одна и та же команда во власти уже 15 лет подряд. И всегда им некогда подумать о том, что будет на следующий год.

— А как вообще происходит в России инфляция? Вроде как необеспеченная эмиссия запрещена законом…

— Центробанк дает банкам дешевые кредиты, те дают дешевые кредиты предприятиям — лишь бы не было спада. В результате цены растут. Если бы деньги были дорогими (например, если бы ставка ЦБ была бы хотя бы выше инфляции), цены бы не росли.

— То есть через процентную ставку?

— Да. Это было не так до 2008 года, когда деньги в России печатали только в обмен на доллары. Сейчас все делается через ставку. И ЦБ, увидев панику в декабре 2014-го, резко поднял ставку и как-то справился с паникой, ничего особенного. И сейчас, если не будет опускать ставку, сможет справиться с инфляцией. Но даже если у ЦБ есть какой-то план, но тут решили вести контрсанкции — это, конечно, новый толчок инфляции. Чтобы с ним справиться, надо еще повысить ставку, но это приведет к еще более серьезному временному спаду. В общем, тут наука простая: если Центробанку сказать, чтобы он снизил инфляцию, он в течение года-двух это сделает. Но это приведет к временному спаду в экономике. Зато резко возрастет доверие к рублю, к Центробанку, к стране и так далее. Вот, например, сейчас любят говорить: «ничем не обеспеченные доллары, сколько можно, резаная бумага» и так далее. С одной стороны, это так. С другой — имеется огромный рынок ценных бумаг, индексированных на долларовую инфляцию. Если вы не верите в прогноз инфляции, вы можете эти бумаги купить, а обычные облигации продать — и таким образом сделать ставку на ваш собственный прогноз инфляции. Это была бы абсолютно рыночная транзакция в Америке. И, судя по курсу этих ценных бумаг, все понимают, что инфляция в ближайшие 10–20 лет будет 2% в год. Ни у кого нет сомнений в том, что американская ФРС не начнет вдруг печатать какие-то неконтролируемые деньги, просто потому, что это надежная организация. А ведь все говорят: у американцев большой долг, чтобы его выплатить, они печатают доллары, доллары скоро не будут ничего стоить.

— Что, абсолютно неуязвимая система?

— Конечно, уязвимая, но пока таких рисков никто не ожидает.

— С Китаем поссорятся…

— Да, Китай является держателем огромного количества американских облигаций. Если он их начнет сбрасывать, доллар резко подешевеет, но это приведет и к серьезным проблемам для Китая. Эти две страны теперь настолько взаимозависимы, что трудно представить себе подобный сценарий.

— Все равно не вполне ясно: вы говорите, деньги должны быть дорогими, тогда инфляции нет. Но у нас всю дорогу жалобы реального сектора — деньги дорогие, проигрываем конкуренцию Западу, где деньги дешевые! Журнал «Эксперт» в те годы, когда я еще его читал, преодолевая отвращение, прямо заклинал из номера в номер: проклятые монетаристы, душители, дайте промышленности денег! Как разрешить это противоречие?

— В России дорогие деньги, потому что у нас непредсказуемая политическая система, монополизированная банковская система, высокие риски экспроприации и инфляции.

— Но вернемся к нашей истории.

— Есть еще одна важная вещь. В середине 1990-х инфляцию решили остановить с помощью т.н. «валютного коридора» — тогда это считалось разумным. Тогда было довольно много стран с фиксированными валютными курсами: считалось, что именно так и надо бороться с инфляцией.

— В двух словах, что это такое?

— Это значит, что мы привязываем рубль к доллару. По сути, фиксированный валютный курс. С 95-го по 98-й год рубль находился на фиксированном уровне, что, конечно, помогло бороться с инфляцией. Но сейчас это уже воспринимается как некий атавизм. Сейчас более разумным считается плавающий курс валюты. Для такой страны, как Россия, с огромным сырьевым экспортом — когда главные экспортные товары все время меняются в цене — рубль тоже должен меняться в цене, он не может быть зафиксирован. Поэтому, конечно, надо было тогда делать то, что сделали сейчас, — это помогло бы справиться с инфляцией, и это помогло бы сделать то, что произошло в 98-м году. Если цена на нефть падает, то и рубль снижается в цене, и российские предприятия становятся более конкурентоспособны.

— То есть при жесткой политике ЦБ, но плавающем курсе даже резкие его изменения вслед за конъюнктурой цен на сырье не вызвали бы инфляционного скачка?

— Безусловно. Например, в Австралии в 2008 году курс валюты упал вдвое, а инфляция осталась низкой.

Вторая проблема: в 1995–98 годах, с одной стороны, пытались контролировать курс рубля, с другой — не могли собирать налоги, контролировать расходы бюджета. Накапливался дефицит бюджета, росла пирамида ГКО. Все это, по-видимому, следовало из того, что реформаторы не могли полностью управлять правительством. И в этом смысле не совсем понятно, кто несет ответственность за 1998 год. Но это, наверное, другой вопрос.

— Кстати, по поводу дефолта-98. Вот он произошел — и вдруг вскоре все стало хорошо, пошло в рост. А что сделали-то? Просто девальвация, и все? Уже через пару месяцев…

— Ну, это народ тогда не заметил.

— Но оно же имело место.

— Да. Конечно, девальвация очень помогла. Кроме того, бюджет был бездефицитным. Все так испугались этой катастрофы, что Примаков и Маслюков, как ни странно, сделали бездефицитный бюджет. Просто не было денег: рынки были закрыты для России, занять было негде. Расходы урезали, а доходы вдруг пошли вверх. Нефть стала расти, опять же — высокая безработица, а значит, наращивать производство было легко. Это было такое стечение обстоятельств, и в этом смысле Путину очень повезло: он пришел к власти ровно на самой низкой точке. А если бы в 1995–98 годах курс не держали, девальвация произошла бы постепенно и все было бы не так плохо.

— В свете сказанного. А что, коли бы Гайдар с начала 92-го года получил бы контроль над ЦБ — допустим, поменяли бы Геращенко на Б. Федорова или еще на кого-нибудь. Этого было бы достаточно для обуздания инфляции в короткий срок? Притом что в стране нет ни границ, ни армии, ни таможни, а эмиссионным центром является любой банк в СНГ? Иначе говоря, как бы вы поступили на месте Гайдара, будь в ваших руках еще и ЦБ?

— Если бы реформаторы с самого начала контролировали ЦБ, то макроэкономическая стабилизация и рост начались бы гораздо раньше.

— Теперь про последовательность либерализации и приватизации…

— Да, эти споры идут. Конечно, приватизировать без свободных цен очень трудно. Грубо говоря, до либерализации цен никто не знает, сколько стоит «Автоваз» и «Газпром». Никто не знает, сколько на свободном рынке будут стоить отечественные автомобили, газ, электричество. Поэтому продать задорого эти активы не удастся. Так что нормально, что сначала либерализуются цены. То, что вы сказали, — что цены отпустились сами собой — может быть и так, конечно, но некоторые другие вещи власти не смогли сделать. Была монополия на внешнюю торговлю энергоресурсами, институт спецэкспортеров, льготы для «афганцев» и РПЦ. Так что на некоторые вещи у государства в ваших терминах «хватало воли». Но вы правы, было понятно, что, если не отпустить цены на основную часть товаров, будет голод. И потому это было правильное решение.

— Насколько вы находите убедительным довод тогдашних реформаторов, оправдывающих проведение приватизации, не дожидаясь макроэкономической стабилизации, о том, что предприятия по факту были приватизированы еще до начала «приватизации», призванной сопрячь этот факт с буквой закона. В противном случае все эти предприятия были бы разворованы своими фактическими хозяевами?

— Так и было. Реформаторы открыто говорили о том, что предприятия были де факто приватизированы директорами и рабочими. Юридическое оформление этих прав собственности помогло предотвратить более масштабный вывод активов и создать вторичный рынок акций — что, в конце концов, способствовало передаче предприятий в руки более эффективных собственников и росту 2000-х.

— Еще один сюжет критики тех реформ. Была объявлена свобода внешнеэкономической деятельности, в частности импорта. Страну захлестнул импорт, который убил местное производство в сельском хозяйстве, легкой промышленности и так далее. Можно ли было здесь поступить иначе, избежав столь жестоких последствий?

— В тот момент, мне кажется, выбора большого не было, потому что все говорили: нужна еда. И если вы говорите, что тогда не было государства, чтобы контролировать цены, то я скажу, что не было государства, чтобы контролировать ввоз товаров. И если бы тогда попытались ввести монополию на импорт, товары бы все равно поступали, но обогащали бы тех чиновников, которые контролировали внешнюю торговлю.

— Сейчас, кстати, так построена внешняя торговля Северной Кореи. Официальный импортер — всегда государство. Фактический — частный предприниматель в паре с чиновником.

— Именно так и было бы в те годы.

— А про сельское хозяйство?

— Тут очень интересный вопрос. В целом, реформа в этой отрасли произошла только при Путине. И тут вдруг обнаружилось, что то, что воспринималось издавна как черная дыра, может производить, экспортировать. Помню, в 90-е годы один министр сельского хозяйства сказал: «страна должна кормить своих крестьян». И вдруг в 2000-е годы Россия стала экспортировать зерно. Это, мне кажется, тоже недоделанная реформа 1990-х, надо было проводить ее сразу.

— А в чем была проблема на селе?

— У сельскохозяйственной земли не было собственников. Надо было вводить это раньше, если очень боязно — через долгосрочную аренду (как в Китае), но надо было. Вот в промышленности предприятия приватизировали — именно они стали расти в 1998–99 годах. А сельское хозяйство так и оставалось коммунальным, как в 1861 году.

— А что за реформа была проведена в 2000-х?

— Был принят Земельный кодекс. Коммунисты тогда впервые поссорились с Путиным: «продажа Родины» и так далее. Сегодня российское сельское хозяйство — это уже не «черная дыра», это вполне себе рыночный бизнес, где есть частные деньги. Вот знаете, например, с чего началась «Арабская весна»? С того, что в Египте повысились цены на хлеб. А почему? Потому что в России после пожаров 2010 года премьер-министр Путин ввел эмбарго на экспорт зерна. А Россия уже была таким важным экспортером хлеба, что это отразилось на внутренних ценах в Египте. В 1990-е трудно было представить, что Россия станет экспортировать зерно: страна его импортировала!

— А после принятия кодекса на селе что-то происходило?

— Разумеется. Консолидировались земельные участки, вводились современные технологии. Надо понимать, насколько неэффективными были советские колхозы… Еще важная реформа — это то, что Россельхозбанк стал субсидировать процентную ставку по кредитам. Но это было уже позже.

— Возвращаясь к тому, что еще нужно было сделать в 90-е…

— Мы уже говорили про политические ограничения. Безусловно, нужно было сделать все, чтобы не так сильно упал уровень жизни. Это сделать было очень трудно, но сделать было надо. Советский Союз был банкротом — надо было вести переговоры с Западом более активно, искать больше кредитов. Все эти деньги потом были бы выплачены — но надо было сделать так, чтоб в бюджете не было дефицита и чтобы пенсии были выше прожиточного минимума. Это важно было сделать, чтобы не потерять легитимность реформ. По разным причинам этого не произошло. Может быть, люди не до конца понимали, насколько это важно. А это действительно очень важно. Например, сегодня на Украине этот вопрос стоит остро. Реформаторы должны убедить население в том, что они делают реформы не за счет населения, что они все — в одной лодке.

Еще одна проблема — это объяснение реформ. Реформаторы думали, что времени мало, надо работать. Объяснять некогда. Безусловно, надо было потратить гораздо больше времени на борьбу за сердца и умы людей.

И еще один важный момент: не должно было быть коррупционных скандалов внутри реформаторского лагеря. Потому что, как только выясняется, что у нас низкие пенсии, а вы получаете большие деньги, особенно нечестным путем, — это сразу уничтожает легитимность реформ. Потому что реформы в обанкроченной стране всегда идут болезненно — и они будут легитимны только тогда, когда реформаторы говорят: «и мы вместе с вами ездим на троллейбусе». Это не значит, что надо обязательно жить бедно, но надо не воровать. Было несколько коррупционных скандалов, которые подорвали легитимность реформ. Некоторые реформаторы остались людьми бесконечно честными, ничего не присвоившими — но их репутация пострадала от принадлежности к реформаторским правительствам 1995–98 годов. Притом что сами они ничего плохого не сделали. Это крайне важно. Я читал о том, что на первом заседании реформаторского правительства в конце 1991 года кто-то из них предложил: давайте сейчас посмотрим друг другу в глаза и скажем, что мы не собираемся сами получать от государства никаких квартир, машин и так далее. Это предложение не прошло. И это очень грустно. Я пытался у многих из тех реформаторов выяснить, как такое произошло, что почти все они стали очень состоятельными людьми. Некоторые отвечали, что было понимание, что, мол, наконец-то надо пожить нормально, мы так долго страдали при советской власти, мы заслуживаем хорошей жизни.

— В контексте ваших слов о недопустимости обеднения людей. Можно ли сказать, что этому бы сильно способствовало ускорение политического процесса? Скажем, то, что сделал Ельцин летом-осенью 93-го, ликвидация Съезда народных депутатов, надо было делать годом раньше?

— Мне кажется, вполне возможно было провести выборы парламента осенью 91-го года. И тогда было бы проще. Но в целом, конечно, действовать надо было быстрее. И в плане борьбы с инфляцией, и в плане сокращения дефицита бюджета. Проблема состояла в том, что были низкие цены на нефть, денег не было. Надо понимать, что это не случайность: были бы высокие цены на нефть — Советский Союз бы не обанкротился. Из-за низких цен на нефть СССР обанкротился, и к власти пришли люди, ориентированные на реформы. В противном случае они бы к власти не пришли. В этом смысле нынешняя ситуация лучше: тогда последние советские власти еще и назанимали очень много за рубежом перед крахом, а сейчас не удастся из-за санкций.

— Мне кажется, в этом плане — еще не вечер… Назанимают где-нибудь, но на очень плохих условиях.

— Возможно, тогда стоило объявить дефолт, не просто реструктурировать внешний долг, а реструктурировать более агрессивно, как сейчас это делает Украина, как это делала Польша. То, что происходит сейчас, — во многом следствие того, что Запад в 90-е годы не сделал «план Маршалла» для России. Надо было об этом договариваться. И, возможно, не хватило понимания у Запада, может, не хватило понимания у самих реформаторов. Это тоже верно. Если посмотреть на их ожидания начала 90-х, то они думали, что все будет не так плохо. Опять-таки, они смотрели на Восточную Европу, там все шло гораздо лучше.

— Они исходили из формулы «бытие определяет сознание», причем неважно, где тут подлежащее, а где сказуемое, — важна линейная и однозначная зависимость. А в реальности уравнение более затейливо и уж точно не является функцией в алгебраическом смысле. Но давайте еще ненадолго вернемся к вопросам сельского хозяйства. Хочется услышать про сельскохозяйственные субсидии. Вот был у меня как-то разговор с одним во всех отношениях достойным человеком из Архангельска. Он сокрушался, что у них исчезла из продажи местная картошка. Вместо нее — египетская. Да, она мытая, но — египетская. Плохо, непорядок. Надо не пускать египетскую, чтобы нашу покупали. Я спрашиваю: а что мешает вам продавать свою картошку? Нет, он говорит, наша выходит дороже по себестоимости. Я тогда говорю: так может, вам и не надо ее выращивать, а стоит заняться чем-нибудь другим? Но почему же, — он отвечает, — мы всегда ее выращивали и продавали, почему это мы должны что-то у себя менять? Но ведь в Египте это делать сподручнее. А у вас зато можно что-то другое развивать, для Египта невыгодное. Нет, говорит, пусть государство нам поможет, даст денег, запретит Египет. Я на это говорю: с чего это государство должно брать у меня деньги на ваших овощеводов? Я ими лучше сумею распорядиться. Он: ТАК ВО ВСЕМ МИРЕ ДЕЛАЮТ! Везде есть система сельскохозяйственных субсидий, и в развитых странах, и в Америке, и благодаря ей эти страны глушат своим экспортом местное производство в слабых странах.

— Да, во Франции, где я сейчас живу, как и в других европейских странах, имеется существенная поддержка сельского хозяйства — и это рассматривается как вопрос национального консенсуса. Французский сыр — это часть французской культуры. Экономически это не имеет большого смысла — но это часть стиля жизни: Париж немыслим без недорогих фермерских рынков на улицах Парижа. Это важно и для туризма.

С другой стороны, в Новой Зеландии нет субсидий — и ничего, живут, и даже до прошлого года продавали мясо и масло в Москву. Есть тонкость: в России имеется очень плодородная земля, и там сельское хозяйство не нуждается ни в каких субсидиях. Нужно ли выращивать картошку в Архангельске — непонятно. Почему это нужно поддерживать — непонятно. Почему российская картошка должна быть немытая — непонятно. Есть много российских бизнесменов, которые в серьезных объемах выращивают картошку. Если помыть российскую картошку, ее тоже можно продать. У меня есть друзья, которые оставили позицию в инвестиционном банке, купили землю и стали успешно выращивать картошку. Правда, потом местные чиновники их выгнали, и сейчас они занимаются бизнесом в Канаде. Может, в этом корень проблемы? Если все делать серьезно — заставить чиновников работать как надо, повысить производительность труда, помыть картошку, — то это может быть очень прибыльно. В Египте, кстати, уровень сельскохозяйственных субсидий очень низок — это не Франция. Тот факт, что их картошка доезжает до Архангельска, а картошка из Брянска не доезжает — это не вопрос недостаточности субсидий. У нас ведь тоже есть субсидии — через льготные кредиты Россельхозбанка, — так что дело не в них. Почему зерно раньше импортировали, а сейчас экспортируем — потому, что появились предприниматели, которые стали серьезно относиться к этому делу. Или вот помните, пиво российское было плохое — а теперь стало вполне нормальным. А почему? Приобрели технологии, организовали современное производство. И ведь не было никакой патриотической идеи поддержки российского пива — все произошло исключительно в логике рынка.

— Все равно не очень понятно. Та же Кубань. Вы говорите: там не нуждаются в субсидиях. Тем не менее, они там субсидии получают, льготные кредиты. Это везде так?

— Это везде так, но по-разному. В Японии — очень значительные субсидии, в Новой Зеландии их нет. В Голландии есть, но небольшие.

— И все-таки: наши сельхозсубсидии — они чем-то отличаются от тех, что в других странах?

— Они довольно небольшие. Гораздо меньше, чем во Франции или Японии. Когда Россия вела переговоры о вступлении в ВТО, то оказалось, что тот уровень господдержки сельского хозяйства, право на который страна хочет за собой зарезервировать, гораздо больше реально оказываемого. Просто нет в бюджете таких денег, какие мы хотели зарезервировать для такой помощи. В итоге мы договорились об уровне поддержки, который в несколько раз больше реально выбираемого.

— То есть довод моего оппонента о недостаточности господдержки имеет некоторые резоны?

— Имеет. Но это не значит, что картошку обязательно надо выращивать именно в Архангельске. Но даже с малой нынешней помощью мы экспортируем зерно. Но вы правильно сказали: почему мы должны помогать деньгами крестьянам? Давайте лучше бедным людям поможем. Надо понимать, что деньги сами собой не возникают. Допустим, мы хотим дать денег производителям картошки. Это означает, что мы их берем из карманов пенсионеров.

— Или из кармана того, у кого производство не нуждается в помощи, — и тем самым снижаем его конкурентоспособность.

— Да. Кроме того, мы часто слышим и такой аргумент: «давайте вместо того чтобы вынимать деньги из наших карманов, вынем их из карманов египетских — подымем пошлины на ввоз». Это означает, что еда станет дороже. И все, кроме российских производителей картошки, будут больше платить за еду. Это ударит не только по бедным слоям населения. Это ударит, например, по IT-компаниям. Допустим, вы IT-предприниматель, думаете, где размещать производство: в России или в Белоруссии. Но в России более высокие цены, поэтому придется платить более высокие зарплаты — а значит, вам это невыгодно. Слишком дорогая картошка. Это, кстати, вполне реальная картина: Москва — слишком дорогой город для бизнеса. Там, правда, дело не пошлинах, а, скорее, во взятках, но тем не менее.

— Из сказанного напрашивается вывод, что методами тарифной политики серьезно улучшить инвестиционный климат невозможно…

— В отдельных отраслях — возможно. Просто надо понимать, что все эти меры являются опасными: они не бесплатны. В России бытует понимание, что «все равно за это платит нефть». И многим российским людям кажется, что бюджет бездонный, потому что он состоит из нефтяных доходов. И не воспринимают тот факт, что нефть принадлежит им и что налоги на нефть — это их деньги. Это, с моей точки зрения, тоже часть битвы, проигранной в публичном пространстве. Нужно понимать, что это не деньги правительства, а деньги российских налогоплательщиков. Люди думают: ОК, я плачу всего 13%…

— Многие думают, что вообще ничего не платят…

— Это так. При этом, напомню, в начале 2000-х была проведена налоговая реформа — крайне успешная, люди начали платить налоги. Была проведена налоговая реформа в нефтяной отрасли в 2003 году.

— А в чем заключалась эта реформа?

— До нее нефтяные компании платили мало налогов, а потом стали платить много. Это была очень важная реформа. Но! Она не воспринимается людьми как «у нас есть больше денег, чтобы платить пенсии». Она воспринимается, как «у нас есть деньги, чтобы построить еще один дворец для президента». Налогоплательщики не воспринимают эти деньги как свои. Но в целом, налоговая реформа, земельная реформа, пакет законов по дебюрократизации — в первый срок Путина было сделано много хорошего.

— Реформа угольной промышленности…

— Это было раньше. Тоже большой успех, о котором никто не говорит. Всемирный Банк курировал эту реформу.

— Без особого шума…

— Шум, конечно, был. Но после этого угольная отрасль росла, создавала рабочие места и инвестиции.

— Снижение уровня аварийности… Сегодня легко сравнить: Донбасс, где никаких реформ не было — он только поглощал субсидии украинского государства — вот он и взорвался.

— Да, об этом тоже надо было людям рассказывать.

— А до реформы отрасль просто дотировали? И частные, и государственные шахты, как на Украине?

— Насколько я помню, до реформ частных шахт и не было. Приватизация шла одновременно с реформами. Реструктуризация началась в 1993 году, а в 2001-м уже три четверти шахт уже были в частной собственности. В 1998 году еще шахтеры стучали касками по брусчатке у Белого дома.

— Да, помню, Немцов еще выходил их успокаивать и как-то успокаивал.

— Шахтеры — это важная политическая сила во многих странах. И тот факт, что в России эту реформу удалось провести, — это большой успех. Еще одна история. Вот есть «Газпром». Если посмотреть, какой путь прошли нефтяные компании — частные и конкурентные — и где в этих координатах находится «Газпром», то это будет небо и земля.

— Упоминание первозданно-нереформированного «Газпрома» вновь наводит на вопрос о приватизации. Насколько успешна или неуспешна была российская приватизация?

— Приватизация проходила с такой опаской — мол, придут иностранцы и все скупят. Это привело к тому, что все продали задешево. И это делегитимизировало приватизацию.

— За счет нерыночных ограничений? Залоговые аукционы…

— Нет, еще до залоговых аукционов. А что касается залоговых аукционов — то вот показания Абрамовича и Березовского в лондонском суде под присягой, где они прямо говорят: мы не допускали конкурентов к этим аукционам.

— Мне Чубайс лично говорил: это была чисто политическая вещь.

— Якобы Березовский и Гусинский считали, что их «кинули» со «Связьинвестом», когда перешли от нечестного к честному. В 1996 году, после президентских выборов, правительство приняло решение, что, мол, теперь-то будем исключительно честно играть. А они считали, что все будет как раньше — и в честной борьбе проиграли конкурс по приватизации «Связьинвеста».

— А чековая приватизация?

— Она не сопровождалась такими большими скандалами, но и ее надо было организовать хорошо: чтобы был доступ к информации, чтобы были иностранные инвесторы. Не хотелось допускать иностранцев. Это, наверное, было политическое ограничение, которое очень дорого всем обошлось. Потому что один из источников легитимизации приватизации — это деньги в бюджет.

— А какая связь?

— Ну, как: люди должны видеть, что мы продали не просто так. Что из этого идут пенсии.

— И что, люди в своем сознании связывают поступления в бюджет с пенсиями?

— Мне кажется, да.

— Мне кажется, вы слишком многого от них хотите…

— И вторая важная история — это чувство справедливости: если кто-то купил очень дешево, то он несправедливо много заработал. Еще одна вещь — многие компании ушли по так называемым инвестиционным конкурсам, когда вы покупаете задешево, но обязуетесь инвестировать. А потом многие собственники ничего не инвестировали. И, вообще говоря, надо было эти активы отбирать.

— Я так понимаю, что все эти инвестиционные конкурсы, инвестиционные обязательства — типа истории с приватизацией Ходорковским известного «Апатита» — это все чушь собачья. Никакого экономического смысла в таких обязательствах нет и быть не может: ну в самом деле, кто может указывать владельцу актива, во что и сколько он должен инвестировать? Кто лучше его самого знает, что хорошо для актива, и кто больше его самого заинтересован в экономическом успехе этого актива? Мне кажется, это чистой воды политический шум — нужно было выставить активы на приватизацию, политические оппоненты препятствовали, говоря, что все это новые собственники разорят. А вот мы заставим силою закона новых собственников быть хорошими собственниками! Понятно, что затея ничего не породила, кроме технологий обхода этих бредовых инвестиционных обязательств.

— Но это все подрывает легитимность приватизации — все эти уловки и обходы. Понимаете, вся эта дискуссия устроена так: мы вам что-то пообещаем, а сделаем совсем другое. И у оппонентов возникает убежденность: они все время врут! Это была огромная ошибка. Продавать все надо было честно, открыто, с участием иностранцев, на аукционе — чтобы всем было понятно, что цена определяется честно. Даже если это никому не нужный завод, он стоит рубль, по крайней мере, никто нечестным образом на нем не обогатится. Сейчас на Украине это огромная проблема. Задорого продать госпредприятия невозможно потому, что в стране нет макроэкономической стабилизации. Но владеть ими дальше тоже нельзя, потому что они проедают государственные деньги.

— Еще вопрос про приватизацию. Когда приватизировали «вкусные» вещи: нефтедобычу и т.д. — я так понимаю, году в 92-м была дискуссия — приватизировать их, как все остальные предприятия, отдельными частями, или же создавать эти «вертикально-интегрированные компании», а уже затем приватизировать. Прокомментируйте это.

— В целом, нефтяные компании правильно продавать вертикально-интегрированными холдингами потому, что так устроен этот бизнес. Кстати, одно из обвинений против Ходорковского и Лебедева состояло в том, что они создали мошенническую структуру — вертикально-интегрированную компанию. В своем заключении по второму делу я написал, что это диктуется логикой бизнеса, а не вымышленными преступными намерениями.

В принципе, есть такая теория, что неважно, как продавать приватизируемое имущество, — потом все равно все выстроится как надо. Но если рынки работают не очень хорошо, то такое вторичное перераспределение занимает время и отнимает дополнительные ресурсы. Поэтому лучше, конечно, сразу продавать вертикально-интегрированный холдинг. Другой пример: авиаперевозки продавали по кусочкам — и до сих пор некоторые из этих кусочков не влились в большие компании. Многое слилось, рационализировалось, устаканилось, но вообще, то, что каждая область имела своего авиаперевозчика, привело к серьезным проблемам. Потому что вы не можете иметь эффективную и безопасную авиакомпанию с тремя самолетами.

— Авиакомпания с тремя самолетами вполне может осуществлять круг задач, решаемых тремя самолетами.

— Вот именно. Но к счастью возникло несколько крупных авиакомпаний, создавших, в общем, конкурентную среду. Но лучше, чтобы с самого начала в каждой отрасли возникали мощные конкурентные игроки. К счастью, в нефтяной отрасли это произошло, а в газовой, к несчастью, — нет.

— То есть тогда, в 92-м, сгребли все газодобывающие мощности и сделали «Газпром»?

— Было соответствующее министерство — вот его сделали «Газпромом», и все. Как РЖД — это бывшее Министерство путей сообщения. А надо было в тот момент сказать: вся газотранспортная инфраструктура пусть останется государственной, а добычу структурируем в несколько конкурирующих структур и приватизируем. Опять же, как с газом, так и с нефтью — государство может их облагать налогами, как хочет. Потому что нефть и газ в кармане не унесешь. Если вы владеете «Транснефтью» или тем, что могло бы стать «Трансгазом», то вы можете собирать с добывающих предприятий такие налоги, какие хотите. Тут нет никаких сложностей.

— А почему же этого не сделали?

— Что такое госпредприятие? Часто думают, что госпредприятие — это хорошо для народа. На самом деле, госпредприятие — это хорошо для политика, чиновника, который назначает гендиректора. Когда вам, чиновнику, нужно, чтобы гендиректор куда-то отправил финансовый поток — он это сделает для вас. Вам нужно, чтобы он нанял одних людей, а уволил других? Он это сделает. Очень удобно использовать госпредприятие в политических целях. И одна из целей приватизации, которая была заявлена, — это деполитизация бизнеса. Об этом люди забывают и сегодня, если посмотрите вокруг, условно, на «Газпром», на госкорпорации, на РЖД — то видите, какой это важный механизм политического контроля над экономикой и имуществом. Потому что это такой параллельный бюджет — непрозрачный и не обсуждаемый в парламенте.

— Параллельное правительство…

— Да-да. Поэтому приватизация была важна. И поэтому многие политики были против. Если вы политик — вам не нравится приватизация. И это нормально, во всем мире так. На самом деле, многие люди не понимают, что не только «Газпром» может быть частным, но и «Ростех» может быть частным. Что оборонная промышленность может быть частной. Вот, возьмем Америку с самой мощной в мире оборонной промышленностью. В Америке много государственных предприятий в оборонной промышленности? Правильный ответ — ноль.

— Не могу не задать вопрос: выше вы упомянули условия присоединения России к ВТО. Насколько в целом удачно прошел этот процесс? Сколь эффективны были переговоры? Вообще, надо ли было туда вступать? А то разные мнения высказывались…

— Безусловно, вступать было надо. Переговоры затянулись на много лет, хотя в начале 2000-х казалось, что вступление произойдет гораздо быстрее. Никаких обоснованных аргументов против вступления нет. И быть не может — неудивительно, что все крупные экономики давно стали членами ВТО.

— Теперь такой вопрос о приватизации. Про области, куда нога приватизатора не ступала. Государство отказалось от контроля за питанием людей, приватизировав все, связанное с этим процессом. Вопрос: а почему не отказаться от такого же контроля за лечением? Ведь питаются люди трижды в сутки, а лечатся в целом реже. Есть какая-то фиктивная система ОМС, и все. Были ли тут какие-то упущенные возможности или же ничего сделать нельзя было?

— Я думаю, что приватизировать было не невозможно, но и без этого сделали довольно много. Разрешили частный бизнес в медицине и образовании. Могли бы запретить даже частные стоматологические кабинеты.

— Частные стоматологические кабинеты были даже при советской власти.

— А могли бы запретить… Если серьезно, то вопрос вот в чем: во Франции вы можете пойти даже к частному врачу и за вас заплатит страховка. В России это может произойти, если у вас частная страховка, ДМС. А не ОМС. Во Франции же страховка не знает, где частное, а где государственное, и все-таки покрывает серьезный список медицинских потребностей.

— Так же и школьное образование…

— Школьное образование везде остается государственным, но нельзя запрещать частные школы. Частные школы даже должны дотироваться на общих основаниях, если в них преподают государственный образовательный стандарт. Но у нас с образованием и здравоохранением произошла интересная история. Люди, которые управляют страной, быстро разбогатели и перестали лечиться и учиться в России. После этого качество российского образования и здравоохранения перестало их волновать. И это большая трагедия, потому что реформы в этих областях были нужны, но было распространенное убеждение, что советское — самое хорошее. И вообще-то нужно было рассказать людям, что советское — не самое хорошее. Ни образование, ни здравоохранение. Простое доказательство — это то, что наши сограждане, у которых есть выбор, предпочитают учиться и лечиться за границей.

Но всегда очень болезненно говорить: вы знаете, наша страна — не самая лучшая. Этого не было сделано совсем. То есть Сталин — плохой, Ленин — плохой, а вот балет и образование у нас — самые хорошие.

— И сами мы — самые хорошие.

— И сами мы самые хорошие. Вот именно поэтому реформаторы так много потеряли, их деятельность воспринималась как отход от идеала. В то время как надо было сказать: наша страна — банкрот и мы вместе с ней — банкроты, нам всем надо приниматься за работу и при этом предстоит многому научиться. В итоге в обществе возникло двойное сознание: если я могу отправить родственников лечиться за границу — я отправлю. Но при этом я буду считать, что российское здравоохранение — самое хорошее. И вот в будущей России, я думаю, это будет самый главный вопрос — надо будет честно признаться: вы знаете, к сожалению, мы потеряли очень много, дальше будет очень плохо и не нужно надеяться, что мы за минуту вдруг превратимся не только в Америку или Францию, но хотя бы и в Польшу. Нам до Польши еще работать и работать.