Tras el enésimo Consejo Europeo de las últimas semanas, entrevistamos al eurodiputado Ernest Urtasun para evaluar, sobre todo, las medidas económicas que debate la Unión Europea para afrontar la peor parálisis económica en muchas décadas. El dirigente de los Comuns y vicepresidente del grupo de los Verdes / Alianza Libre Europea en la Eurocámara defiende con firmeza medidas como la mutualización de la deuda a escala comunitaria para evitar un incremento de las desigualdades entre estados. También plantea aprovechar las circunstancias actuales para abrir debates hasta ahora tabúes en determinados ámbitos, como la supresión de los paraísos fiscales dentro de la UE, que el Banco Central Europeo vaya más allá en su actuación, la nacionalización de empresas o que se plantee un cambio radical de modelo económico. Nos atiende por teléfono desde Bruselas, donde pasa el confinamiento con su familia.

El Consejo Europeo del jueves sirvió para confirmar que la UE creará un fondo de recuperación para afrontar la crisis económica, pero hay muchas dudas sobre cómo será y cómo se financiará. No parece que se avance hacia un modelo que ofrezca subvenciones en vez de créditos, como quieren España, Italia o Francia. ¿Podría incrementar las desigualdades dentro de la Unión?

Sí, este es el riesgo. Tendremos que movilizar muchísimos recursos para hacer frente a la pandemia, porque nunca habíamos tenido que cerrar las economías como lo hemos hecho ahora. Según el Banco de España, la caída del PIB en el Estado será de entre el 6% y el 13% y esto no tiene precedentes en la historia reciente. De lo que se trata es que las economías más tocadas y que ya tienen un nivel de endeudamiento muy alto, como las de Italia y España, no tengan que endeudarse 30 o 40 puntos más, porque si es así podemos volver a tener tensiones en el mercado de la deuda, ataques especulativos contra estos países y podemos volver a entrar en una crisis del euro.

Por lo tanto, necesitamos que parte de este endeudamiento se haga a escala de la Unión Europea. Si la solución está basada sólo en créditos y no en un sistema de transferencias, es decir que no mutualizamos nada, no estaremos cumpliendo este objetivo, porque los créditos se añaden a la deuda de estos estados. Sirven para subvencionar el tipo de interés, pero su deuda seguiría aumentando y no arreglaría el problema fundamental. Esto crearía una distorsión evidente dentro de la zona euro, porque tendríamos economías que se recuperarían a ritmos diferentes.

Parece descartada la mutualización de la deuda a escala europea a través de la creación de los llamados coronabonos, que es lo que querían los Verdes. ¿Es una nueva constatación de que al final la unidad política en la UE es inexistente y se defienden intereses individuales?

Es verdad que hay muchas resistencias a dar estos pasos y eso siempre agrava las situaciones. Lo que estamos diciendo estos días es que la falta de reformas que requiere la zona euro puede agravar la recuperación. Esto ya nos pasó en la crisis de 2008, cuando tuvimos una salida en W, es decir se volvió a recaer en 2012, por un mal diseño de la zona euro y por la obsesión con la austeridad. Ahora tengo la sensación de que estamos en una situación similar, porque el bloqueo a reformas y mecanismos que son imprescindibles nos puede hacer salir de la crisis mucho peor de lo que deberíamos. Y una parte central de este debate es la creación de instrumentos de deuda compartida.

No es una cuestión de solidaridad, es una cuestión de tener una salida racional y eficaz, porque si los mercados español e italiano se derrumban todos los países de la UE se verán afectados. La mutualización de la deuda es imprescindible, pero se puede hacer de muchas maneras. Con el esquema tradicional de los eurobonos, que es básicamente poner los tesoros de los diferentes países a emitir una parte de su deuda compartida, pero también se puede hacer a partir del presupuesto de la UE. Nosotros no nos hemos opuesto a ello, siempre y cuando tenga un volumen suficiente y esté basado en un sistema de transferencias y no de préstamos, sino no es mutualización. Estamos en un momento decisivo para ver si la UE es capaz de dar los saltos políticos que requiere para evitar que la crisis económica le afecte mucho más profundamente de lo que debería ser, como nos ocurrió en 2012.



Lo que propone su formación implicaría una mayor integración política de la UE. Al final, la sensación es que en muchos casos sólo funciona como un mercado único, pero no se va más allá.

Es muy importante entender cómo ha ido la construcción del euro. Estos días siento mucha gente más liberal diciendo que la mutualización no se puede producir porque el norte no se fía del sur, porque tiene sus cuentas en regla mientras que el sur las tiene descuadradas. Y que esta desconfianza es fruto de la mala gestión de los países del sur, que hace imposible mutualizar la deuda. Pero se debe explicar también cuál ha sido el resultado de la construcción del euro, que provoca que Alemania trabaje en el mercado interior con una moneda mucho más devaluada de lo que lo haría si tuviera el marco. Y esto le da unas ventajas evidentes en términos de exportaciones y actividad económica.

Alemania es el grandísimo beneficiado de la creación del euro. También hay que recordar que un país como Holanda, que está haciendo declaraciones totalmente fuera de lugar, opera en el mercado interior haciendo trampas, porque tiene un grandísimo esquema de elusión fiscal que disminuye los ingresos de los otros países. Y, por tanto, no pedimos solidaridad, sino una construcción justa del euro. Si hay unos países que se están beneficiando de la creación del euro y de la existencia del mercado interior, esto debe traducirse también en mecanismos de fiscalidad y de endeudamiento compartido. Esta es una vieja batalla que ahora vuelve a emerger con toda la fuerza.

Como Verdes insisten en que este plan de reconstrucción europeo debe servir para acelerar un cambio en el modelo productivo, basado en un 'green new deal'. ¡Como debería ser esta salida verde de la crisis?

El riesgo es que nos pase como en 2008 y que todo ese dinero -estamos hablando de movilizar 1,5 billones de euros y el Banco Central Europeo (BCE) está inyectando 750.000 millones a la economía- no tengan una orientación ambiental y climática. No sé si recordamos el famoso plan E de Zapatero, que básicamente se dedicó a destinar fondos a cemento, carreteras e infraestructuras que no tenían nada de ambientales. Este es el riesgo y hay eurodiputados que estos días piden que se revise el new green deal, que se debe poner en un cajón porque debemos priorizar el retorno a la actividad.

Pero si movilizamos todos estos recursos el new green deal debe estar en el centro. Si movilizamos ahora 1,5 billones para la recuperación no los volveremos a movilizar para hacer el new green deal. Si no lo hacemos ahora, perderemos la oportunidad. En la primera fase se ha de dar liquidez a las empresas para que no tengan que cerrar y debe ser universal, de acuerdo, pero en la segunda fase, la de la recuperación, donde se inyectará estos 1,5 billones, tiene que haber una priorización y ayudar a determinadas actividades a hacer una transición. Por ejemplo, en las industrias intensivas en energías fósiles altamente contaminantes se las debe ayudar a transitar hacia una economía baja en energía. El mensaje es que el plan de recuperación tiene que ser el plan del new green deal, tiene ser la misma cosa.

¿Todo ello no debería servir también para un cambio del modelo económico? ¿Para ir hacia una economía menos financiarizada, mucho más centrada en la actividad productiva y acabar con ciertas prácticas neoliberales, como la deslocalización productiva, y apostar también por los circuitos cortos a nivel agroalimentario?

Totalmente. Esta crisis nos está abriendo la oportunidad de muchísimos debates. Uno es el tema agrícola, que lo estuvimos discutiendo ayer [por el jueves]. Los últimos años nos hemos dedicado a tener cadenas de producción alimentarias de la agroindustria, estamos firmando tratados de libre comercio para importar productos que vienen de miles y miles de kilómetros, destruyendo la producción local. Esto ahora se debe replantear. Además, tenemos encima la reforma de la PAC, que está pendiente de que la Comisión Europea la presente. Aquí tenemos una clarísima oportunidad.

También tenemos una clarísima oportunidad para repensar el modelo social. Podemos salir de la crisis con la concienciación de que los servicios públicos son fundamentales y sabiendo que en 2008 dañamos pilares de nuestro estado del bienestar, como la sanidad, que ahora hay que reforzar. Y luego creo que también se pueden abrir oportunidades para plantear cuál es nuestro modelo de distribución de la renta. Por ejemplo, cuestiones como la renta básica universal, que hasta ahora eran tabú, ya hay mucha gente que las empieza a plantear. No un ingreso mínimo vital, como el que hace el Estado y es imprescindible a corto plazo, sino yendo más lejos. También el tabú de la actividad del BCE, que no puede financiar directamente a las administraciones porque lo tenemos prohibido por los tratados. Esto está en discusión y es uno de los debates que tendremos que abordar, cuál es la política monetaria que tendremos. La crisis ha abierto de arriba abajo las contradicciones del modelo económico que teníamos y tenemos una oportunidad para empujar hacia un cambio fundamental.



Mencionaba el caso de Holanda, país paradigmático para tener una fiscalidad agresiva dentro de la UE. ¿Hay que aprovechar el momento para acabar también con los paraísos fiscales europeos que, al fin y al cabo, lo que hacen es disminuir los recursos de unas haciendas estatales que estarán muy necesitadas?

Sí y está empezando a pasar algo muy interesante, y es que algunos países están decidiendo que aquellas empresas que están ubicadas en paraísos fiscales o tienen filiales en ellos, no podrán recibir las ayudas del plan de reconstrucción. Francia lo anunció y esta es una excelente medida que espero que se vaya replicando y España también la ponga en marcha. Es uno de los grandes temas que tenemos que abrir y que por primera vez se ha empezado a decir abiertamente en el Consejo, cuando hasta ahora era un tema tabú. En el plan de recuperación que presenta España, que ha sido valiente y ambicioso, hay una mención específica a los esquemas de elusión de los estados miembros de la UE. Es un tema muy difícil, porque los tratados blindan la fiscalidad a través de la unanimidad y, por lo tanto, cuando necesitas el visto bueno de los propios paraísos fiscales para hacer reformas es un poco difícil. Pero la presión política después de esta crisis ha empezado a aumentar y me parece que hay países que ya están dispuestos a abrir una batalla en el Consejo por esta cuestión. Y tenemos que seguir empujando.

A priori, Irlanda, Luxemburgo y los Países Bajos, para decir tres casos, no serán muy partidarios.

Seguro que no, pero hasta ahora había una especie de complacencia con la situación. Los tratados blindaban su estatus y salvo el Parlamento Europeo ninguna otra institución decía nada. Y ahora sí veo ministros de finanzas diciendo que esto debe terminar y creo que se abre una batalla política los próximos meses que debemos saber aprovechar.

Con la crisis existe el riesgo de que determinadas grandes empresas salgan especialmente reforzadas, una situación que no beneficiaría precisamente al grueso de la población. Pienso en Amazon, disparada con el aumento del comercio online, Blackstone, que puede aprovecharse de la bajada de los precios inmobiliarios, o el fondo de inversión BlackRock, que puede ganar presencia en muchas empresas. ¿Hay algún mecanismo para evitarlo?

Aquí hay una cosa clarísima que es que una gran parte de empresas y sectores estratégicos de la UE tendrán que ser nacionalizados si no queremos que acaben en manos de este tipo de fondos o multinacionales. Esto ya se está empezando a plantear y la propia Comisión ha dicho que comenzará a derogar algunas de las normas que tenemos sobre las ayudas públicas de estados para que algunas empresas puedan ser nacionalizadas. Si tenemos que intervenir empresas para evitar que caigan en manos de inversores de este estilo o de fondos soberanos que no nos interesen, soy perfectamente partidario de avanzar en la nacionalización y de no dar ayudas a fondo perdido. Veremos, seguro, una tanda de nacionalizaciones muy importante.

Sobre los ganadores potenciales de esta crisis también hay que fijarse mucho en la banca. Hemos tomado ya de entrada dos medidas que suponen una subvención implícita de recursos públicos al sector financiero. La primera es que el supervisor bancario ha relajado los requerimientos de capital, con la excusa de que puedan dar más crédito. Y luego, se están dando garantías públicas a la banca para que dé créditos a la economía. Esto puede tener un cierto sentido para que el crédito fluya, pero luego debe retornar a la sociedad. Lo que no podemos permitir es que mientras hacemos esto haya entidades financieras que repartan dividendos, como ha ocurrido con el caso de Bankia. Hemos pedido que se prohíban los repartos de dividendos en estos momentos. Podemos entrar en una nueva ola de grandes ganancias del sector financiero a costa del erario público.



Puede repetirse la situación de la anterior crisis y que los bancos tengan mucha liquidez pero esto no implique que los créditos lleguen a las pequeños y medianos empresas, que necesitan financiación para resistir. ¿Se puede forzar que el crédito llegue realmente a la economía productiva?

Es una cuestión complicada, pero empieza a haber indicios de que algunas entidades financieras no están dando la liquidez que requerirían algunas empresas, aunque existan las garantías, del 80% en el caso de España. Sí que vale la pena estudiar de qué manera se pueden establecer criterios universales para que los fondos fluyan una vez se han dado las garantías. Porque el riesgo es cierto y puede pasar que la liquidez llegue sólo a determinados actores. Nos jugamos mucho, la gente que tiene un restaurante, una pyme, etc., si no tiene liquidez los próximos meses tendrá que cerrar. Y los próximos meses lo más importante será garantizar que no se destruya el tejido productivo. Y hay indicios de que los mecanismos de garantías no están funcionando como debería.

Saliendo del ámbito económico, los estados de alarma y las legislaciones de excepción implican un evidente recorte de derechos fundamentales. Ya hay organizaciones que expresan el temor de que esto se consolide una vez se supere la pandemia.

Sí, está pasando ya. El caso más extremo es la Hungría de Viktor Orban, que ya ha aprobado algunas medidas de restricción de las libertades públicas, de lo que pueden informar los medios, de algunas actividades de las ONG ... Pero de forma más general, es verdad que todas estas medidas que se están poniendo sobre la mesa, como hacer trackings a ciudadanos sobre su estado de salud o establecer determinados carnés víricos para diferenciar entre personas, las tenemos que vigilar muchísimo. Es verdad que mucha gente ha alabado la respuesta que ha dado China a la covid, pero no es un régimen democrático y requieren un control muy estricto de los movimientos de la población, del estado de salud de cada uno y en una sociedad que se pretende democrática hay determinados derechos fundamentales que no se pueden vulnerar. Es un riesgo y la salida a la crisis de la covid que demos desde Europa debe respetar los derechos fundamentales y tenemos que ir con mucho cuidado con estas medidas.

En Europa ha habido modelos muy diferentes de gestión de la emergencia sanitaria. No tiene nada que ver lo que ha pasado en Alemania, con un peso clarísimo de los Lander, con lo que ha pasado a la centralizada Francia. ¿Cómo valora la recentralización de competencias en el Estado, teniendo en cuenta que las realidades autonómicas eran muy diferentes?

No quedaba más remedio que decretar el estado de alarma, porque la administración tenía que tomar determinadas decisiones, tales como restringir la movilidad o actuar sobre la sanidad privada. Dicho esto, me da la sensación de que el Gobierno del Estado, con todas las limitaciones, está intentando tener un espíritu de colaboración con las comunidades autónomas, que al final son las que gestionan la sanidad. Es muy importante entender que las medidas del estado de alarma se debían tomar, pero obviamente deben estar restringidas en el tiempo y tenemos que volver a la normalidad lo antes posible. Y mientras dure este periodo sería conveniente que la colaboración entre las administraciones fuera lo más fluida posible.