Inför försvarsbeslutet i vår - hur mycket mer pengar blir det och hur mycket anser ni skulle behövas?

Annika: Det kommer inte att bli något pengaregn över försvarsmakten. Det kan man lätt konstatera. Men man kommer heller inte att inte göra något. Egentligen är det kaffepengar man bråkar om. Särskilt om man jämför glappet mellan de uppgifter man får och de resurser som man tillför. Strukturproblemet kommer bara att fortsätta. Ingen sida har en finansminister som är beredd att tillskjuta de belopp som de egentligen handlar om. Det är mycket lättare att prata om vad som ska hända om två val, meningslöst men mycket lättare att tala om vad som ska hända år 2025.

Carl: Det går nästan att jämföra detta med den grekiska ekonomin. Man trycker det svåra framför sig hela tiden. Man tar aldrig det stora hugget och löser upp den gordiska knuten. Nato har en rekommendation på 2 procent av BNP i försvarssatsningar. Ska vi vara Natomedlem är två procent rimligt. Ska vi inte vara det och lösa vår säkerhet helt på egen hand utan försvarsgarantier, då måste det vara mer.



Men då talar vi ju 30-40 miljarder ytterligare...

Annika: Det handlar om 4-5 miljarder bara för att nå upp till den organisation som vi beslutade om för flera år sedan. Ovanpå har man utfäst den ena plattformen efter den andra som man har stått på presskonferenser och stolt deklarerat politisk samling kring. Det ska då läggas på. Det är en illustration av skillnaden mellan retoriken och praktiken från alla håll i den försvarspolitiska debatten. Det här är en slags svensk sjukdom som vi inte rår på.



Det finns ju ingen som helst sannolikhet att så stora miljardbelopp skulle regna ner över försvarsmakten. Då är det rimligen prioriteringar som gäller. Vad kan Försvarsmakten skära bort?

Carl: Jag tror inte att vi kan skära bort något. ÖB har ju sagt att när den nya organisationen är genomförd kommer Sverige att kunna försvara en begränsad del av landet i en vecka. Ska vi gå ner på två eller tre dagar? Mycket av det som nu diskuteras är sådant som allmänheten tror redan fungerar. Man kan byta ut fyra komponenter inom försvaret... Här försöker vi reducera alla samtidigt. Vi har inga pengar, vi övar inte, vi har inga allianser och vi har inte råd att köpa tekniken.



Så det blir att använda osthyveln även framöver?

Annika: Jag avskyr osthyveln! Den är livsfarlig därför att den undandrar politiken ansvar. Då tvingas man aldrig göra de svåra valen. Då är det mycket bättre att förklara att det tänker vi inte göra och det tänker vi göra så får man argumentera för det. Osthyvelsprincipen är förödande. Jag vill säga något om försvarsindustrin också. Hur manifesterar man politisk handlingskraft i detta rike? Jo, inte sällan uppstår handlingskraft kring något materielsystem. Vi hade en presskonferens med alliansledarna som stod på rad och på detaljnivå pratade om system som de rimligen inte har någon susning om. Det är den mekanismen som slår till. Problemet när man pratar om plattformar utan knyta upp det hela är att vi får plattformar som saknar beväpning och personal.



Vilka luckor ser ni som mest allvarliga i försvaret?

Carl: Ser man på kort sikt skulle jag nog vilja påstå det psykologiska försvaret som gör oss sårbara för informationskrigföring. Sedan skulle jag säga den allmänna underfinansieringen av övningar och verksamhet. Det är där man når effekt på kort sikt.



Det har varit mycket diskussioner om att Sverige ska återgå till att försvara landgränsen igen. Det brukar ibland sägas att det är dags att byta ut Afghanistandoktrinen mot Gotlandsdoktrinen. Annika, du har skrivit problematiserande om denna pendelrörelse.

Annika: Jag känner mig lite allena ibland att förfäkta vikten av att delta i internationella insatser. Problemet är att man politiskt verkar ha en stor samsyn kring att försvaret av Sverige börjar i Sverige. Det är en jättekonstig tanke för mig. Försvaret av Sverige börjar inte alls i Sverige. Det vore ett värstafallscenario om försvaret började här. Det ska börjas långt utanför Sveriges gränser i samarbete med andra. Sedan finns det massor av andra dimensioner, alltifrån rent humanitära utgångspunkter och värden till att försvaret måste användas. Man underminerar det politiska trycket för pengar, intresse och resurser om man tar bort den dimensionen.



Vilket betyg skulle ni vilja ge försvarsminister Peter Hultqvist (S)?

Annika: Jag skulle vilja ge en fyra i framträdande och 2 1/2 i innehåll. Han gör sitt jobb mycket bra. Vi har tidigare haft en avsaknad av klarspråk och politiskt allvar som han fyller ut. Det är inte Hultqvist fel att regeringen inte vill utreda Nato, men man måste ändå döma honom på regeringens linje. Jag vill dock lägga till en brasklapp. Fallet kan bli väldigt högt om han inte kan leverera.

Carl: Jag instämmer. Han har definitivt en fyra, kanske till och med ganska stark. Han har talat ett väldigt klarspråk kring försvarsfrågorna. Han är kunnig, vill lära sig mycket och har en vilja att syna de brister som finns, inte skönmåla. Sedan får vi se vad som händer längre fram. Många har satt sitt hopp till S nu. Är det så att inte heller S levererar, då lämnar man i än högre grad spelfältet öppet för Sverigedemokraterna.

Lyssna på avsnittet i mp3-spelaren ovan, prenumerera eller ladda ner som mp3-fil. På Itunes finns alla avsnitt av Politiknörden - sök på "Expressen ledare" eller klicka här.