Paul Scheffer. Beeld Frank Ruiter

Turks fruit of de Bijbel?

‘Ik ben in een antireligieuze omgeving opgevoed. Mijn ouders vonden dat met godsdienst intolerantie meekomt. Maar ik raakte op de middelbare school toch in religie geïnteresseerd en kocht voor drie gulden bij de Slegte een bijbel. Toen ik daarmee thuiskwam, riep mijn moeder boos: ‘Dat boek komt dit huis niet in, lees maar Turks Fruit daar leer je meer van.’ Ik weet wel zeker dat Jan Wolkers het niet met haar eens zou zijn geweest. Ook nu zou ik voor de bijbel kiezen. Om de eenvoudige reden dat je weinig kunt begrijpen van onze wereld als je dat boek niet hebt ingekeken.’

Heimwee naar de seksuele vrijheid van de jaren zeventig of de preutsheid van nu?

‘Ik heb er geen heimwee naar, maar uiteindelijk kom ik altijd aan de kant van de vrijheid uit. Ik ben een kind van de jaren zestig met een levenslange verslaving aan Bob Dylan. Ik ben opgegroeid met het idee dat het leven in vrijheid moet worden geleefd. Ik heb het altijd moeilijk gevonden me te binden, zo heb ik meestal als kleine zelfstandige gewerkt. Ik vind het heerlijk ‘s ochtends voor mijn boekenkast te staan en te denken: waarheen waait de geest vandaag? Daar betaal je een prijs voor, ik heb niet veel pensioen.

‘Ik heb ook geleerd hoe vrijheid over de kop kan slaan. Er zit een nare, zelfzuchtige kant aan de hang naar onafhankelijkheid. Ik heb daar mensen die me na stonden niet altijd een plezier mee gedaan. Nu druk ik me mild uit. Zo’n levenshouding laat zich moeilijk verzoenen met een gezinsleven. Toch heb ik dat wel geprobeerd. De les die ik heb geleerd is dat vrijheid een vorm moet krijgen. Onderweg verzamel je nederlagen.

‘Het is terecht dat seksueel misbruik nu aan de kaak wordt gesteld. Het heeft veel met machtsmisbruik te maken. Helemaal los van deze metoo-kwestie: ik heb nooit gehaakt naar macht. Ik wil niet in een positie verkeren waar ik moet beslissen over anderen. Mijn eigen leven een beetje te overzien is al moeilijk genoeg. Het mooiste is toch om met een pen in mijn hand op de wereld af te gaan. Ik loop graag naar buiten met alleen een boek of krant onder mijn arm. Zonder ballast.’

Nieuwsgierig of angstig?

‘Ik ga nu de weg van de meeste weerstand kiezen: angstig. Voor een deel komt dat uit mijn jeugd. Daarbij speelt de geschiedenis van de oorlog mee: mijn vader heeft in Amersfoort in een kamp gezeten, mijn moeder was betrokken bij het verzet. Ik heb altijd het gevoel meegekregen dat de wereld die ons omringt kwetsbaar is en dat het niet vanzelfsprekend is dat de samenleving geordend en geweldloos blijft.

‘Ik voel mij niet op mijn gemak in de huidige tijd waar het er zo heftig aan toe gaat. Ik word regelmatig wakker met een knoop in mijn maag als ik zie wat allemaal wordt gezegd. Het is beter om niet te vaak op Twitter te kijken naar al het schuimbekkend commentaar op mijn ideeën of vermeende motieven. Het onderhuidse gevoel dat ik heb over de wereld is er niet minder sterk op geworden.

‘Schrijven helpt om dat onbehagen te kalmeren. Ik ben onuitputtelijk nieuwsgierig maar dat komt misschien wel voort uit de wil om de angst te temperen. Een voorbeeld: de botsingen over de islam zijn hevig, maar ik heb elke uitnodiging aangegrepen om een moskee te bezoeken, met mensen te spreken en er over te schrijven. Zo toets ik mijn ideeën aan de werkelijkheid. Dat helpt.’

Het multiculturele drama uit 2000 of uw nieuwste boek De vorm van vrijheid?

‘Het multiculturele drama sloeg in als een bom. Dat was heftig. Zo las ik ergens dat ik het Vlaams Blok rechts had ingehaald. Er werd veel over mij beweerd maar ik werd niet zo vaak geciteerd. Zelf probeer ik zorgvuldig te blijven, dat kan ik van nogal wat opponenten niet zeggen. Ik heb toen wel eindeloos geprobeerd de regie over die discussie te houden: veel bellen en mailen. Het werkt niet.

‘Ik ben niet polemisch ingesteld, het ligt me niet. Polemiek ontaardt snel in een spiegelgevecht. Het multiculturele drama is een van de weinige scherpe stukken die ik heb geschreven. Het was niet bedoeld als polemiek, het was meer een steen in een tamelijk stille vijver. Ik sta er nog steeds achter, maar nu zou ik zo’n stuk niet meer schrijven, het integratiedebat is zo uit z’n voegen geraakt. Ik vind het verschrikkelijk als Wilders tegen Kuzu zegt dat hij ‘het gif in deze samenleving is’.

‘Ik kies voor De vorm van vrijheid, omdat het een meer bezonken verhaal is. Ik probeer een fundamentele vraag te overdenken. Nu stelt de globalisering grenzen aan de democratie. Denk aan de chantage van ons parlement door een multinationaal bedrijf als Unilever. Ik keer het om: het is de democratie die grenzen moet stellen aan de globalisering. Als liberale stemmen de maakbaarheid opgeven, dan werpen autoritaire stemmen zich op als de hoeder van dat idee. We zien het overal gebeuren, het populisme is in veel landen in opkomst. Zo is de vorm van vrijheid een grote publieke kwestie.’

Brussel of Amsterdam?

‘Amsterdam. Ik woon in een huurhuis 500 meter van de Harmoniehof waar mijn grootouders in 1922 de eerste bewoners waren. Mijn moeder is daar geboren. Ik heb het gevoel dat als ik hier rondloop mijn voetstappen zich vermengen met mijn familie. Dat is onvervangbaar. Ik herinner me dat toen ik Ayaan Hirsi Ali de Harmoniehof liet zien, ze zei: ‘Ik kan jou niets van mijn jeugd laten zien, alles is kapot.’ Op zo’n moment begrijp je wat de betekenis is van continuïteit. Ik woon ook deels aan de rand van Brussel, een geweldige stad, ook meer een rafelige wereldstad dan Amsterdam.’

Thierry Baudet of migratiewetenschapper Leo Lucassen?

‘Thierry Baudet. Die keuze is persoonlijk, over zijn politieke opvattingen hebben we het een andere keer. Ik heb hem aangenomen op de universiteit Tilburg. Dat is een jaar goed gegaan. We zijn samen op reis geweest in China en Brazilië: never a dull moment. Het is een charmante jongen met een romantische instelling. Hij denkt over grenzen na, juist omdat hij grenzeloos is. Een dwarse geest met behoorlijk ingewikkelde kanten. We delen onze liefde voor Frankrijk. Baudet is een politicus die meer houdt van de Franse cultuur dan van de Nederlandse. Zo zijn er wel meer tegenstrijdigheden - mensen zijn nu eenmaal niet uit één stuk. Dat neemt me voor hem in.

‘Leo Lucassen ken ik persoonlijk minder goed. Hij heeft zich vaak kritisch uitgelaten over mijn ideeën. Ik heb daar nooit direct op gereageerd. Maar ik heb wel geprobeerd er iets mee te doen in mijn eigen werk. Ik vind het goed dat hij zo unverfroren tegen alles en iedereen in blijft denken.’

16 of 20 miljoen?

‘Er bestaat een groot misverstand over deze cijfers, het is pijnlijk hoe snel dat gesprek over immigratie en bevolkingsgroei is ontspoord in een discussie over ‘overbevolking’. Ik heb nooit gezegd dat 20 miljoen Nederlanders in 2060 waarschijnlijk is. De huidige prognose gaat uit van 18,4 miljoen. Ik heb het niet over prognoses, maar over beleidsscenario’s. Als je een restrictief migratiebeleid voert, kom je op 16 miljoen uit. Zo’n krimpscenario is problematisch. Als je een ruimhartig migratiebeleid voert op 20 miljoen. Welke integratievragen roept dat op? Laten we dat onderzoeken, daarna kunnen we misschien doordachtere keuzes maken.

‘We komen tegenwoordig nooit meer toe aan de vraag wat we zouden willen. Dat is precies waarom de democratie steeds meer aan krediet verliest, het draait vooral nog om crisisbeheer. Terwijl de kern van de politiek is te proberen een voorstelling te maken van de gewenste toekomst. En natuurlijk, ik weet het, de werkelijkheid is weerbarstig.’

Eenzaam of onafhankelijk?

‘Onafhankelijkheid leidt tot eenzaamheid. Je moet het niet overdrijven, ik sta elke ochtend op met zin in het leven. De somberheid die vaak in de avonduren oprukt, hoort er bij. Ik heb een instinctieve weerzin tegen partijen en clubjes. De viering van gelijkgezindheid maakt me opstandig. Dat ik lid ben van de PvdA is vanwege Drees senior. Ik vind alles wat daarna is gekomen een beetje tegenvallen.

‘Schrijven is ook een keuze voor eenzaamheid, je kunt je achter niets of niemand verschuilen. Mijn boek heb ik opgedragen aan mijn drie beste vrienden, Michaël Zeeman, Jos de Beus en Jan Stassen, die kort na elkaar zijn overleden. Het verlies van vrienden is een ander soort eenzaamheid. Ik heb niets met het idee dat je er overheen moet komen. Dat wil ik helemaal niet: ik hou het verdriet over hun afwezigheid bij me.’

Paul Scheffer 1954Geboren in Nijmegen, op 3 september 1978-1981Correspondent Parijs en ­Warschau 1988Boek Een tevreden natie 2000Essay Het multiculturele drama 2003-2011Hoogleraar grootstedelijke problematiek (Wibautleerstoel, UvA) 2007Boek Het land van aankomst 2011-hedenHoogleraar Europese studies, Universiteit van Tilburg 2012Boek (met Han Entzinger) De staat van integratie, Rotterdam - Amsterdam 2016Essay De vrijheid van de grens 2018Boek De vorm van vrijheid