Há dias ia para Lisboa e a meio da ponte o carro pimba, pifou. Chamei o reboque e veio um rapaz de 40 anos, impecável, que fez o seu trabalho e me levou a casa — tinha-se estragado a caixa de velocidades. Fomos a conversar e disse-me que era de Almada, casado, com dois filhos, um rapaz e uma rapariga, de 18 e 14 anos. Perguntei se estavam a estudar. "Ai, nem me fale nisso, é uma desgraça. Comecei a trabalhar aos 14 anos e sempre sonhei ter uma filha médica. Mas eles só fazem asneiras, só querem dinheiro e não consigo fazer nada deles", respondeu. E depois acrescentou: "Sabe, antigamente parece que éramos mais pobres mas havia mais valores." E esta coisa dos valores, para mim, é importantíssima. E tem sido, aliás, matéria das minhas cogitações: será que podíamos ter feito diferente, podíamos ter feito melhor? O que impressiona hoje é a falta de expressão do valor na vida quotidiana — não digo que não exista qualidade intrínseca, porque não conheço as pessoas todas e seria injusto. Repare no fenómeno da corrupção, é uma coisa atroz. Parece que a única coisa que conta é o dinheiro. Aqui, em Espanha, em França... E depois falta liderança, deixou de existir.

Antes do 25 de Abril não havia corrupção? Quando esteve no governo não havia corrupção?

O que eu vou dizer vai parecer horrível... Há dias retomei um discurso de Salazar em que ele diz: "Devo à Providência a graça de ser pobre." E explica a vantagem de ser pobre, não dever nada a ninguém. Ele acaba numa campa rasa em Santa Comba Dão, onde apenas se lê AOS [iniciais de António Oliveira Salazar]. É possível que houvesse corrupção, mas penso que o que havia talvez eram compadrios. E sobretudo as dimensões eram completamente diferentes. Hoje é tudo aos milhões; vem um José Guilherme e dá de presente 14 milhões, vem um [Hélder] Bataglia e diz que mandou entregar 18 milhões... Nem sei quantos zeros tem 18 milhões. É este tipo de coisas que considero dramáticas. Lembre-se que mesmo depois do 25 de Abril os ministros recebiam em envelopes, as pessoas punham o dinheiro em envelopes que eram metidos nas caixas do correio.

(...) o Dr. Salazar tinha uma grande habilidade, ouvia muitos grupos, o maçónico, o católico, o marcelista, o da oposição democrática, o Partido Comunista — que é exemplar, estava muito mais integrado e metido em toda a parte do que pensávamos

Manter um povo pobre e ignorante é a solução?

É muito mau. Mas ele [Salazar] era fruto de uma época. A Primeira República foi feita por homens notavelmente inteligentes, mas de um sectarismo que deu 46 governos em 16 anos [1910 a 1926], com presidentes mortos. Nem estavam na orla do poder e sucediam-se. O que é que falhava ali? E é uma pena ter falhado. A seguir ao 25 de Abril muita gente tinha crescido, sabíamos que aquilo tinha de acabar. Um regime que se baseia numa pessoa, quando essa pessoa desaparece desaba. O regime não acabou no 25 de Abril, o regime acabou em Setembro de 1968, quando o Dr. Salazar caiu da cadeira. Porque o Dr. Salazar tinha uma grande habilidade, ouvia muitos grupos, o maçónico, o católico, o marcelista, o da oposição democrática, o Partido Comunista — que é exemplar, estava muito mais integrado e metido em toda a parte do que pensávamos. Salazar era um manobrador de grupos. Quando desaparece, sobe ao poder um grupo, o dos marcelistas. E os outros não aceitam, acreditam que também eles tinham a possibilidade e o direito ao poder.

Disse-me uma vez que Marcello era muito mais às direitas do que Salazar...

O Dr. Marcello Caetano era um professor e era um jurista. E era incapaz — foi incapaz — de assumir a revolução, por exemplo. Lembro-me da revolta dos estudantes, em 1962, em que ele deixa a universidade e recebe os estudantes. Eu já estava ao lado dele e ele soprava: "Pffff, pffff..." E oiço-o perguntar: "O que é que eu lhes vou dizer?!" Quando aquilo era inevitável. Podia ter sido feito de outra forma, eu sugeri-lhe que demitisse o almirante Américo Thomas. E ele respondeu: "Nunca poderei cometer um erro arbitrário." Porque era um jurista, um administrativista, um institucionalista. E tinha um afilhado — não é afilhado, mas deu-lhe o nome — que nem o conhece, para quem parece que nunca existiu.

Marcelo Nuno sempre foi manipulador, muito inteligente, muito culto. Um criador de factos políticos. O grande objectivo dele é divertir-se.

Está a falar de Marcelo Rebelo de Sousa?

Há dias, numa reunião com jornalistas, Marcelo Rebelo de Sousa afirmou que começou a ser jornalista em 1975. Quando na realidade tinha uma coluna no "Expresso" que era temida por toda a gente, escrita com um pseudónimo, intitulada Veja. E escrevia também n"O Diabo", a contradizer o que tinha dito no "Expresso". Marcelo Nuno sempre foi manipulador, muito inteligente, muito culto. Um criador de factos políticos. O grande objectivo dele é divertir-se. E diverte-se. Mas para quem tem memória histórica é profundamente irritante. Ele jantava todos os fins-de-semana em casa do professor Marcello Caetano, ajudava a escrever as "Conversas em Família". Depois vinha e dizia tudo ao contrário. E o professor Marcello Caetano gostava tanto dele — porque se sentia responsável por ele. O pai do Marcelo Nuno quis que o professor Marcello Caetano fosse padrinho do filho. Mas Marcello não aceitou porque o padrinho substitui o pai caso este desapareça e ele era muito mais velho. Mas levou a senhora D. Maria das Neves no carro ao casamento. "Ai, o Marcelo Nuno, o que ele escreve... Pode falar com ele?", pedia-me. Mas ele, Marcello, nunca o chamava lá. E encontravam-se em casa. Mas depois dizia-me: "Peça ao Balsemão que cá venha..." E lá ia o Balsemão.

O que diria hoje Marcello sobre Marcelo Nuno?

Diria, como já disse, que ele [Marcello] não era um democrata. Admiro a inteligência de Marcelo, diverte-me. E o que eu o ajudei por causa da coluna no "Expresso". Ainda não estive com ele [desde a eleição], mas quando o encontrar hei-de dizer-lhe: está muito envelhecido para quem só tem 40 anos. Porque parece que nasceu a 25 de Abril de 74, que não existia antes. É um produto do regime. O Pedro [irmão] é muito mais honesto. Até o António [irmão], sendo de esquerda.

créditos: Eduardo Martins | Jornal I

A minha pergunta era o que diria hoje Marcello Caetano sobre Marcelo Nuno Rebelo de Sousa...

Para já divertia-se. Tinha por ele e pela inteligência dele uma admiração extraordinária. E continuaria a ter uma admiração extraordinária. É a história do crocodilo e do passarinho. E ele, Marcelo Nuno, tem expressões e ideias e coisas que são do Marcello Caetano. Marcelo Rebelo de Sousa é uma criatura de Marcello Caetano. Há coisas tão absurdas... Numa conferência na Sociedade de Belas Artes, Zita Seabra falava sobre a sua experiência no tempo do Partido Comunista e contou que o seu controlador era Pedro Ramos de Almeida, que conheci muito bem. E diz a Ana Maria Caetano, que estava sentada ao meu lado: "Que graça, o Pedro Ramos de Almeida era o melhor amigo do meu irmão Zé Maria e estava sempre lá em casa." Está a ver? Um controlador é um homem firme do partido, do PC, e estava sempre em casa do professor Marcello Caetano, era amigo do filho mais velho. Se isto não é absurdo...

Marcello Caetano gostava de uma boa discussão?

O professor Marcello gostava muito da controvérsia intelectual e, se um bom argumento fosse dado, esse bom argumento era aceite. Era extraordinária, aquela casa, todos debatiam com toda a liberdade e todos tinham opiniões diferentes. Aceitava toda a gente, mas tinha alunos dilectos. Freitas do Amaral até copiava a letra de Marcello Caetano. E quando Santos e Castro, que era presidente da câmara municipal, fez a compra — a municipalização — da Carris de Ferro, que era dos ingleses, Marcello pediu ao Freitas do Amaral um parecer, que ele fez numa folhinha A4, muito bem feito, impecável. E depois apresentou a conta: 100 contos, que naquela altura era imenso dinheiro. E o Dr. Marcello disse ao Santos e Castro: "Pague lá que o rapaz vai-se casar e está a arranjar a casa." Muitas coisas doeram a Marcello, mas tenho ideia que quem lhe doeu mais foi Freitas do Amaral.

Qual era o grande defeito de Marcello Caetano?

Um dia em que o apanhei bem-disposto perguntei-lhe: "O senhor presidente sabe qual é um dos direitos fundamentais do homem?" "Qual é?" "O direito ao erro", respondi. "Mas olhe que há posições onde se não pode errar", disse logo ele. E por isso, digo eu, fica-se paralisado. E um primeiro-ministro — ele era presidente do Conselho de Ministros — tem de decidir ao segundo, constantemente. E ele encontrava-se responsável por uma situação, um país, onde era necessário tomar decisões fundamentais, nomeadamente em relação à permanência em territórios enormes, onde estavam dezenas de milhares de portugueses de todas as etnias. Era dramático. Estou convencido que tinha assumido compromissos em 1968, para aceitar o cargo, que o mantinham obrigado a nunca pôr em causa a permanência no Ultramar. Porque ele próprio dizia que se mencionasse a palavra "autodeterminação" deixaria de ser presidente do Conselho. Mas eu acreditava que se isso acontecesse ele voltaria e com mais força.

Acreditava mesmo nisso?

Claro que sim. Tenho a sensação que, mesmo no Carmo, Marcello chegou a pensar que aquilo estava feito para ele. Quando lhe digo para receber os capitães, ele recebe os generais. Porque para ele a pirâmide hierárquica não podia ser subvertida.

Se olhar para este governo, é uma espécie de vingança do Dr. Salazar e de Gilberto Freyre [historiador, sociólogo e ensaísta brasileiro]; há um lusotropicalismo, com um goês a presidir ao governo, uma ministra [Van Dunem] das melhores famílias de Angola, gente que passou por Macau, gente com ligações a Timor...

Falou na inteligência de vários políticos, como Marcelo. É uma qualidade usada para o melhor?

Nem sempre. Mais inteligente que Marcelo Nuno, mas mais prudente, é Paulo Portas. Antes competiam e utilizavam o jornalismo como forma de influenciar a opinião. As pessoas tinham medo do que viria na capa de "O Independente", que foi uma experiência interessante. Mas pouco a pouco foram-se afastando. Portugal continua sem fazer a análise de não ser o país que tinha uma dimensão enorme para ser o país com menos de 93 mil quilómetros quadrados. Se olhar para este governo, é uma espécie de vingança do Dr. Salazar e de Gilberto Freyre [historiador, sociólogo e ensaísta brasileiro]; há um lusotropicalismo, com um goês a presidir ao governo, uma ministra [Van Dunem] das melhores famílias de Angola, gente que passou por Macau, gente com ligações a Timor...

Quer dizer que não há coincidências? Que o actual governo é assim por...

Por inevitabilidade. É a prova de que tínhamos razão. Só que devíamos ter encontrado uma solução diferente. O erro que se cometeu foi o de uma descolonização influenciada por umas Forças Armadas cansadas, que não queriam combater mais. Quando, em 1971, andei dois meses por Angola e Moçambique falei com as tropas. Em Dezembro desse ano trouxe ao Dr. Marcello Caetano uma mensagem: "Até quando e para quê?" Era uma espécie de quadratura do círculo. As Forças Armadas que não estavam politizadas, havia um pequeno grupo que estava politizado e que em certa medida aproveitou o movimento, profundamente nacionalista, influenciado por um acontecimento ocorrido em 1962, a guerra da Argélia. E que começou a questionar-se "se foi em vão que deixámos o nosso sangue pelos caminhos do deserto". Havia este conceito, tudo isto era muito difícil. Hoje vemos que o mundo está a transformar-se pouco a pouco numa espécie de vendetta cultural, vemos que a solução que propúnhamos era uma solução positiva, a tal do multiculturalismo de Gilberto Freyre, muito atacada pelos historiadores marxistas, que dominam a historiografia portuguesa.

Viveu alguns anos num país muçulmano. Isso dá-lhe uma visão mais ampla, em ambos os sentidos...

Cinco anos. Penso que são extraordinários e que há uma minoria violenta e nós somos devedores ao mundo árabe, porque a cultura da Grécia e de Roma não veio pelo Norte da Europa, pelos bárbaros, mas pelo Sul do Mediterrâneo, pelos árabes. Foram eles que a trouxeram para Córdova e para Granada, para os califados. Mas eles diziam sempre que havia duas coisas que não nos perdoavam: as cruzadas e a colonização. Uma colonização que, em certa medida, descobria um lado negativo do mundo. Quem fazia a escravatura eram os árabes, que iam buscar autóctones ao interior e os vendiam. Nós ficávamos na costa e levávamo-los porque precisávamos de mão-de-obra. A história está a ser escrita em grande parte por pessoas que acham que a presença portuguesa foi exclusivamente por objectivos económicos, quando não foi. Éramos menos de um milhão. Há aqui factores complexos, que têm a ver até com o final dos Templários.

"Enquanto os espanhóis constroem catedrais para pedir graças, os portugueses constroem catedrais para dar graças."

Somos um povo cheio de traumas?

Um grande escritor e historiador suíço, Gonzague de Reynold, escreveu sobre Portugal a certa altura: "Enquanto os espanhóis constroem catedrais para pedir graças, os portugueses constroem catedrais para dar graças." Se reparar, é assim mesmo. Perdemos a batalha do Toro [1476] e a partir desse momento temos de sair para ser diferentes. Fomos para o mar para ser diferentes. Hoje preocupa-me imenso a história da Catalunha. Se a Catalunha se torna independente, não há razão nenhuma para que daqui a menos de vinte anos não haja uma República Confederativa Ibérica, na qual está Portugal. E Portugal é mais pequeno que a Andaluzia, que Castilla La Mancha, Castilla y León.

Isso é terrível? Porquê?

Porque eles são muito maiores do que nós. Um espanhol quando vem a Portugal nunca diz que vai ao estrangeiro. No subconsciente colectivo, para eles ir ao estrangeiro é passar para lá dos Pirenéus. Para cá é uma coisa diferente, mas tão amorosa... Somos tão encantadores... Eles chamam guardinhas à Guarda Republicana, a quem davam propinas, dinheiro, para não terem multas de trânsito. É um sentimento entre carinho e desprezo. Diz-se que se não fosse a Catalunha não seríamos independentes. Mas ao fim ao cabo a nossa independência, as nossas fronteiras, são de 1143, com o Tratado de Zamora [acordo de paz assinado entre D. Afonso Henriques e Afonso VII de Leão e Castela]. E aí tiro o chapéu a Marcelo Rebelo de Sousa, que propôs — sei que foi ele — que o presidente da Grécia fosse depor uma coroa de flores na Igreja de Santa Cruz de Coimbra, ao rei D. Afonso Henriques, quando o normal é irem aos Jerónimos, ao túmulo de Camões, e eventualmente de Vasco da Gama. Mas Marcelo, professor de Direito Constitucional, senhor doutor honoris causa, propôs aos gregos ir antes a Coimbra, onde está a universidade mais antiga, e à Igreja de Santa Cruz, ao túmulo do primeiro rei. Há uma diferença, é a afirmação de que somos diferentes há muito tempo. Porque quisemos ser diferentes.

Passámos do "orgulhosamente sós" para a CEE, agora União Europeia. Orgulhosos?

Penso que uma das viragens fundamentais e um dos grandes falhanços da União Europeia foi não considerar que o cimento da UE era um conceito ético-religioso, que Adriano Moreira define muito bem: "A Europa começa onde aparece um campanário e uma cruz." Isso é fundamental, independentemente de se ser católico ou protestante. É o factor judaico-cristão. Quando se desfez, o Império Austro-Húngaro chamava aos Balcãs "le ventre mou de l’Europe" [a barriga flácida da Europa], estava no limite da ortodoxia católica romana ou da ortadoxia do império do oriente. E os turcos tinham estado à porta de Viena. Isso repete-se. Quando estudávamos História tínhamos uma visão de corte transversal. Agora estuda-se num corte vertical, à americana. Os americanos são óptimos a saber a cultura da batata no Minnesota no ano de 1833, mas não sabem mais nada. A Europa é diferente.

Tive um professor, Wilhelm Röpke, um grande liberal, consultor económico de [Konrad] Adenauer, que foi contra a constituição da Comunidade Europeia do Carvão e do Aço, porque dizia que era como construir um grande cartel. Mas Adenauer respondia que não, era a primeira vez depois da guerra que os franceses pediam alguma coisa à Alemanha e era preciso corresponder. Uma Europa onde, na altura, todos falavam alemão; Adenauer era alemão, [Robert] Schuman era da Alsácia e Alcide de Gasperi era do Tirol. Adenauer pede a Röpke que encontre um economista culturalmente extraordinário e que fale francês como um francês. Acaba por ser Walter Hallstein o primeiro presidente da Comissão. O aviso de Röpke em relação aos carteis é hoje uma realidade. Pois é. Não aconteceu imediatamente porque houve homens que o impediram. Conversei muito com o chefe de gabinete de Jacques Delors, Pascal Lamy. Uma vez perguntou-me: "O que é que Portugal ganhou com a entrada na CEE?" Eu respondi: "O que deve perguntar é o que é que a CEE ganhou com a entrada de Portugal." Dou o exemplo da Suíça, onde vivi seis anos; é-se Bernois, Genevois, Vaudois... Só fora da Suíça é que se é suíço.

Na Europa é a mesma coisa, só fora da Europa é que se é europeu, porque dentro é-se francês, alemão, italiano. E quem levou esse conceito de Europa fomos nós. Obviamente ganhámos umas coisas: a democracia e a economia livre de mercado - de outra forma podíamos estar em risco. A União Europeia precisava de um conceito de valor, não pode ser como a graçola desse senhor holandês [Jeroen Dijsselbloem, presidente do Eurogrupo], que não devíamos levar tão a sério. Por isso sou partidário de que devíamos ir mais longe, evoluir para uma confederação europeia. Mas não creio que hoje seja possível, não vejo nenhum líder com ideias, o único com ideias ainda é a senhora Merkel.

Como vê Martin Schulz, ex-presidente do Parlamento Europeu, agora presidente do SPD e candidato a chanceler?

É perigoso. Martin Schulz é um demagogo. Demagogo e bastante sectário, muito socializante. Eu sou um anarquista moderado, tão liberal que acredito que quase não devia haver governos, as pessoas deviam ter formação suficiente para, por si, saberem que ao atravessar a rua têm de passar num sítio marcado no chão e que os automobilistas param. E é uma das manias que tenho, agradeço sempre a quem pára para eu passar, os carros fazem um sinal. Se todas as pessoas actuassem segundo o conceito de que a liberdade implica muito mais deveres que direitos, seria uma vantagem notável. Mas de todas as sociedades que vi Portugal e os portugueses são muito especiais.

O grande defeito dos portugueses, já Camões o dizia na última palavra de "Os Lusíadas", é a inveja. Estamos sempre a olhar para os outros, a ver o que fazem.

Em que sentido?

No sentido em que somos muito interclassistas — e não há mais classista do que a Suíça. A democrática Suíça é mais classista do que ninguém, mas toda a gente parte do princípio de que é assim. Admiro muito a Suíça, porque é o compromisso impossível; para se entrar para o governo é preciso ser do bom cantão, da boa língua, do bom partido, da boa religião e ainda ter um mínimo de condições para o lugar, sobretudo não ter dado demasiado nas vistas. E isto acontece naturalmente. O ser interclassista é novo. Tenho pena que se tenha perdido o culto da cultura francesa em detrimento da cultura anglo-saxónica. Antigamente todos falavam francês, agora todos falam inglês. E ouvir a rainha de Espanha a falar inglês é confrangedor, horrível. Outra questão intrínseca: nós amolgamo-nos, somos de uma universalidade extraordinária. Há um programa na televisão que mostra portugueses a viver nos sítios mais improváveis, completamente integrados. Tenho um sobrinho que vive com a mulher e os filhos em Bali, já tinham estado em Taipé, os miúdos iam para a escola chinesa. Outros estão na Florida. Hoje há portugueses por toda a parte, porque este nosso espaço, os quase 93 mil quilómetros quadrados, não permitem a nossa realização. O grande defeito dos portugueses, já Camões o dizia na última palavra de "Os Lusíadas", é a inveja. Estamos sempre a olhar para os outros, a ver o que fazem.

créditos: Eduardo Martins | Jornal I

Lá fora conseguimos coisas que cá dentro parecem impossíveis. Porquê?

O que depois contrasta. Já viu algo mais emocionante do que a chegada da selecção portuguesa [Euro2016]? Ou Marcoussi às quatro da manhã, com dezenas de milhares de portugueses que são maltratados — porque nunca nos queixamos, mas os franceses tratam-nos mal, aquilo está lá atravessado. Lembro-me sempre quando uma senhora me perguntou como falava tão bem francês. Porque não era trabalhador da construção ou porteiro. Mas é que a cultura anglo-saxónica não é pela Inglaterra, a Inglaterra é extraordinária, essa sim, tem um sentido de paternalismo em relação a nós — por isso um grande pensador liberal espanhol dizia que éramos uma mal disfarçada colónia da Grã-Bretanha —, é por causa da América. A América acredita que deve impor o seu sistema a todos os países. Só que não dá, veja a asneira monumental feita no Mediterrâneo, que estamos a pagar. Tudo isto é resultado da Primavera Árabe e bastava que tivessem lido "Os Sete Pilares da Sabedoria", do coronel Lawrence, para perceberem o que está a acontecer hoje. Ou terem visto o filme "Lawrence da Arábia". Aquilo é tudo tribal, aqueles países só vivem com um sistema. Os americanos correram com o Mubarak e puseram lá o Al-Sisi, que ainda é mais duro. E veja como tem funcionado em Marrocos. Um dia um general disse-me: "Há três coisas que unem Marrocos: a língua, o rei e a religião." Entre Rabat e Ousda, na fronteira com a Argélia, há 300 tribos diferentes. Mas os americanos têm a mania. Logo no início desta conversa disse que os portugueses ainda não fizeram uma reflexão.

Sobre o quê, exactamente?

Ainda não fizemos um exame de consciência. Temos tiques de grandeza. Alguém na Casa Branca se preocupa que o senhor Dr. António Costa ou o senhor Dr. Marcelo Rebelo de Sousa dêem um espirro? Mas estamos convencidos que sim. Antigamente havia uma comissão que analisava a aplicação das convenções e recomendações e acusaram-nos de não aplicar as convenções que tínhamos assinado sobre discriminação racial e trabalho escravo. E eu tinha de defender o contrário. Posso dizer-lhe uma coisa, não se ouvia uma mosca. E ia à Comissão Económica para a Europa defender a barragem de Cahora Bassa, cuja construção consideravam um crime contra a humanidade. O mesmo. Tudo era ouvido com atenção. Mas tivemos um papel no mundo. É por isso que me custa muito que agora o Papa só vá a Fátima, parece-me injusto. O padre António Vieira e o padre Anchieta cristianizaram o Brasil. E Angola e Moçambique, a China, o Japão.

E vai ver que o Papa ainda vai fazer uma graça: parar o helicóptero a cinco quilómetros, em vez de parar no campo de futebol, para fazer o percurso a pé.

Também viveu em Buenos Aires. Conheceu o Papa Francisco?

Conheço muito bem este Papa. Nos cinco anos que lá estive ele era arcebispo de Buenos Aires. E tínhamos o mesmo encadernador, de maneira que sabia até o que ele comia [riso]. E assistia à festa nacional, Bergoglio a zurzir Carlos Menem, então presidente da Argentina. Há 500 mil lusodescendentes na Argentina, incluindo membros do governo. Fartei-me de comer sardinhas assadas e já não podia ver bacalhau. Em todos os lugares põem capelas de Nossa Senhora de Fátima e celebram o 13 de Maio. Nós, portugueses, fizemos muitas asneiras, mas também fizemos muitas coisas boas. E a agenda do Papa é um pouco limitada. Já imaginou o que seria Francisco, o primeiro Papa jesuíta, a passar no Marquês de Pombal, que correu com eles? Ou se fosse a Coimbra ver a estátua do Mata-Frades [Joaquim António de Aguiar]? E António José de Almeida e Afonso Costa? E os colégios religiosos todos, a começar pelas Caldinhas, em Santo Tirso? E os jesuítas não esquecem, podem perdoar, mas não esquecem. E vai ver que o Papa ainda vai fazer uma graça: parar o helicóptero a cinco quilómetros, em vez de parar no campo de futebol, para fazer o percurso a pé. Mas ele avisou: não quero ver político nenhum, vou como peregrino.

Suponho que vai ser difícil evitar pelo menos um político...

Não vai, não. Embora eu pense que este nosso cardeal-patriarca [Manuel Clemente] poderia procurar exercer mais influência. Fátima é tão importante... E as histórias que se têm escrito sobre Fátima são do arco da velha, dizerem que foi tudo inventado pelo bispo de Leiria... Já nem ponho o problema de os pastorinhos terem ou não visto [as aparições], mas e a conversão da Rússia, o fim da guerra, tudo isso? Centenas de milhares de milhões de pessoas vão a Fátima constantemente. Somos um país profundamente católico mas marcadamente anticlerical, não gostamos dos padres. Mas vi a secretária de Estado do Turismo [Ana Mendes Godinho] dizer na televisão que o turismo religioso era óptimo. A seguir fazemos as rotas dos judeus, as de Santiago de Compostela, as de Fátima. E aqueles que vão a pé, que não têm um tostão? E depois há coisas que são dificilmente explicáveis, como o atentado contra João Paulo II. A bala desviou-se por milímetros. E Jorge Leitão, responsável pela coroa de Nossa Senhora de Fátima, contou-me que dentro da coroa, ao centro, existia um buraquinho que parecia que estava feito para pôr lá a bala, quando a coroa é de 1942. Acredito que nada acontece por acaso. E a Irmã Lúcia gostava muito do Dr. Salazar, que era um homem da Igreja, e escrevia-lhe. Já Marcello Caetano não.

Penso que Cavaco se precipitou. Era insofrível, porque além do mais era muito teimoso. E sabia de finanças, não sabia de mais nada. Mas também se é injusto com ele e sentiu-se atacado... Ele era e é honesto.

A propósito de chefes de Estado, ultimamente têm sido publicadas diversas biografias e memórias. Cavaco Silva devia ter publicado o livro?

Não devia. É a história de Pirandello, as pessoas vêem as coisas de acordo com a maneira como olham para elas. E os olhares são diferentes, cada um interpreta segundo a sua verdade. O que é a verdade? Penso que Cavaco se precipitou. Era insofrível, porque além do mais era muito teimoso. E sabia de finanças, não sabia de mais nada. Mas também se é injusto com ele e sentiu-se atacado... Ele era e é honesto. Apesar de tudo o que se diz, das histórias do BPN. Eu recebi o BPN em Marrocos, não me passou pela cabeça que aqueles senhores andassem a fazer trafulhices, achei que deviam ser extraordinários: chegam num avião privado, dizem que vão comprar isto e aquilo, que vão fazer o maior hospital de Rabat... Está bem, que bom, dou o apoio que puder. O banco parecia sério e veio o director dos hospitais, veio o director dos hotéis e veio tudo. Eram recebidos por toda a gente porque eu os apresentava, a minha função era ajudar a que o maior número de empresas portuguesas se instalassem em Marrocos, nunca recebi um background que levantasse suspeitas. Mas também assisti a lobbies, feitos por esses que andam agora a ser discutidos e nos tribunais. Depois é que se vão juntando as peças do puzzle. Mas há coisas que não percebo...

E eu sei, por exemplo, quem vai ao melhor sapateiro dos Estados Unidos, na Madison Avenue, em Nova Iorque, que é o Allen-Edmonds: "Ah, temos aqui um cliente que nos dá as formas e a quem depois enviamos os sapatos... Um senhor Sócrates..."

Por exemplo?

Por exemplo, aceito que um pobre roube, mas esta coisa de se aceitarem milhões... Há pessoas para quem parece que nada é suficiente. Conheci o Hélder Bataglia quando veio de Angola, com uma mãozinha atrás e outra à frente, sem nada. Um dia fui a um congresso de pescas e, de repente, vejo uma senhora italiana, esplendorosa, muito bonita. Era a mulher do Bataglia. Depois, vamos ver, só um ignorante não percebe que um andar de 270 metros quadrados no 6éme arrondissement em Paris custa uma fortuna. E eu sei, por exemplo, quem vai ao melhor sapateiro dos Estados Unidos, na Madison Avenue, em Nova Iorque, que é o Allen-Edmonds: "Ah, temos aqui um cliente que nos dá as formas e a quem depois enviamos os sapatos... Um senhor Sócrates..." Um par de sapatos do Alan Roberts custa mais do que o vencimento do primeiro-ministro em Portugal. A corrupção é inaudita. Volto a dizer, o Dr. Salazar recebia o vencimento num envelopezinho castanho, como eu também recebi, e ainda encontraram dinheiro em envelopezinhos castanhos na mesinha de cabeceira quando ele morreu.

Afirmou que esta é a geração mais bem preparada e também que há menos valores. Não é uma contradição?

Prepararam-nos apenas tecnicamente. E muitos dos valores que lhes transmitiram foram valores marxistas, em questões fundamentais. Somos nós e a nossa circunstância, como dizia Ortega y Gasset. Temos os melhores médicos, mas os médicos do mundo não prescindem de um fim-de-semana e os hospitais ficam sem médicos. Antigamente qualquer aldeia tinha um médico e um farmacêutico, agora não há médicos nem farmacêuticos que queiram ir para as aldeias. E isto acontece em todas as profissões. Há valores que vão acabar por ser substituídos por soluções tecnológicas. O que é uma pena, porque o mais importante na vida são as pessoas e a relação entre as pessoas. Não era ter um salário no final do mês, era ter um galo ou uma galinha ou uma dúzia de ovos. Tudo se fundava na confiança.

Hoje as relações de confiança acabam como o Novo Banco e os lesados do BES.

Exactamente. É impressionante. Lembro-me do primeiro choque que tive, estava na Argentina, quase no virar do século, e um jovem licenciado estava seis meses num emprego e ao fim desse tempo arranjava outro melhor. Mas cada trabalho era uma missão. Não havia médico nenhum que não estivesse uma hora com o paciente, viam tudo. Agora fui duas vezes ao centro de saúde e, no total, devo ter estado três minutos com o médico: "Levante a camisa, tussa, tome um xarope." E fico de cabelos em pé quando ouço dizer que se adquirem bactérias nos hospitais. Lisboa era a cidade branca do cineasta suíço Alain Tanner. Agora é a cidade cor-de-rosa ou azul ou amarela porque pintam as casas de todas as cores e feitios. Penso que falta substrato cultural. E vivemos numa crise, mas no Verão passado não houve dia nenhum em que não houvesse um festival, sempre cheios como ovos. Ainda bem, mas há qualquer coisa que não está certa. E vão lá para fora, fartam-se de trabalhar, são os melhores do mundo e têm êxito. É a tal falta de espaço de que falava há pouco, o português precisa de espaço para se expandir, para não se sentir controlado e invejado. É essa reformulação que o país tem de fazer, é fundamental as pessoas saberem qual é a sua circunstância.

Antigamente é que era bom?

Às vezes pergunto-me se é por ser velho, mas o diabo não é mau por ser velho, é por ser diabo. Não quero que pareça que estou a dizer que o tempo antigo era melhor. Obviamente, era-se mais novo. Cometeram-se imensos erros, mas nem tudo era mau e havia que encontrar outras fórmulas de as pessoas poderem perceber qual o seu papel no mundo. O tecido empresarial português é constituído por 85% de pequenas e médias empresas, que têm de trabalhar fundamentalmente para o mercado externo, somos só 10 milhões. Agora está-se a redescobrir o campo, o que é saudável. A Holanda é rica, fundamentalmente, por três ou quatro grandes empresas: a Shell, a Unilever, a Philips e a Axo. O resto é campo, são as tulipas. E é tudo feito por jovens. Antes tínhamos mercados garantidos, agora temos de os conquistar. Temos a sorte do turismo, mas as modas são efémeras. É preciso recuperar o património histórico mas sem preconceitos. É como dizia o outro, é tão fácil ser governo e tão difícil governar...

Sabe, isto de se estar perto do poder é horrível; está-se melhor informado, sabe-se mais mas não se tem o poder, a decisão não é nossa.

Tem arrependimentos, pensa nisso?

Já não vale a pena, já não mudo a história. Mas acordo muitas vezes às quatro da manhã a pensar nisso. Marcello Caetano dizia sempre: "Deixe lá, a história nos julgará". Porque eu lhe escrevi e disse que muitas vezes me pergunto o que terei feito mal, o que poderia ter feito diferente. "Não pense nisso, a história nos julgará". O pobre senhor, que continua, depois de morto, emigrado no Brasil. Gostava muito de perguntar a Marcelo Nuno se foi ao cemitério de São João Batista, no Rio de Janeiro, ao túmulo do Dr. Marcello Caetano. Um homem que deu a vida inteira pelo país, tanto na universidade como na vida política. Já no Brasil queixava-se que tinha cinco doutorandos sem qualidade nenhuma, que aquilo era uma bagunça e que jogava canasta com uma camisa azul com bolinhas brancas. Este senhor podia estar feliz e contente, como dizem? Não acredito. E os Planos de Fomento eram documentos notáveis, sem esquecer que Sines, o Alqueva e a auto-estrada do Norte foram feitos, iniciados, no tempo de Marcello Caetano. Também foi ele que preparou toda a questão do salário mínimo, os que vieram a seguir só tiveram de aplicar. Sabe, isto de se estar perto do poder é horrível; está-se melhor informado, sabe-se mais mas não se tem o poder, a decisão não é nossa.

2014/03/18 Eduardo Martins créditos: Eduardo Martins | Jornal I

Quando acorda de madrugada em que pensa?

Penso mais na descolonização. Porque o Dr. Marcello Caetano estava a preparar o Ministério dos Negócios Estrangeiros para fazer a descolonização, era o projecto de uma vida. O nosso problema é que tínhamos de fazer uma descolonização com êxito, que nos permitisse salvaguardar a presença humana, a presença cultural e a presença económica. E estávamos lá quase, mas aquelas forças de bloqueio... Já viu o que era o presidente da República chegar aos sítios e passar por mim e não me apertar a mão? Mas ele era esperto que nem um anho: estavam duas filas frente a frente e ele apertava a mão a toda a gente de um lado e, antes de chegar a mim, passava para o lado de lá. Era um país muito diferente... Pergunto-me sempre se estava do lado errado... Mas não, suponho que não havia isso. Repare, eu, no segundo posto da hierarquia do Estado, ganhava dois contos. Sentia-se o dever de servir o país. Sobretudo havia o conceito de que não devia haver exibicionismo e éramos respeitados. Agora felizmente que temos o futebol.

Aquela Mariana Mortágua põe-me doido, é uma coisa do arco da velha. E o sorriso da Catarina Martins, acaba sempre a frase a mostrar a dentadura, é habilidosa com o povo.

É a tal falta de líderes de que falava?

Aquela Mariana Mortágua põe-me doido, é uma coisa do arco da velha. E o sorriso da Catarina Martins, acaba sempre a frase a mostrar a dentadura, é habilidosa com o povo. Entre tudo, não se vê ninguém que sobressaia. Depois temos o presidente da República a estender roupa, aos beijos às velhinhas, às criancinhas... Acho muito bem mas, pelo amor de Deus, é o presidente da República. O Bernardino Machado ia de eléctrico para Belém, mas era naquele tempo. Apesar de tudo, até António Costa consegue ter outro estatuto, mas também já está a mudar, já percebeu que o que está a dar são beijinhos e palmadas nas costas. E depois fazem assim às pessoas [esfrega os antebraços], não se conhecem de lado nenhum e parecem os melhores amigos.

Como imagina Portugal daqui a vinte anos?

Temo muito que seja a República Confederativa Ibérica. A saída da Catalunha, depois do país Basco, depois da Galiza... Quando chegar à Galiza estamos nós metidos na história, porque os galegos dizem sempre que estão mais perto de Lisboa do que de Madrid. E eu gosto da Galiza, mas prefiro a Andaluzia, ao menos esses são divertidos.

Em relação à ONU, acredita que António Guterres poderá fazer a diferença no momento actual?

O mundo está louco e eu não queria estar na pele de António Guterres, é preciso saber dar um murro na mesa. Além dos problemas de meio ambiente — veja o que aconteceu no Peru com as cheias, o terramoto no Chile, em Itália o Etna e o Stromboli a entrar em erupção... Isto faz lembrar o Apocalipse que São João descreve. Mas há muito pouca gente com vontade de se pôr de acordo e isto só se resolve pelo entendimento de todos os países. Como vamos resolver o problema dos milhares de refugiados que todos os dias atravessam o Mediterrâneo e que agora vêm da África subsaariana? Atravessam o Saara para chegar à Líbia, é um êxodo bíblico.

De resto, acredito que Trump vai melhorar. Pode ser que as pessoas se passem com isto, mas, e apesar de tudo, tenho uma admiração por Putin, que defende o seu país, sabe quem é o seu país e tem um conceito perfeito sobre o papel que o país deve jogar no mundo. Ainda que continue a agir como se fosse do KGB — e deve ter sido. E aí Trump é capaz de ter uma linguagem que Putin percebe. Só que Trump não sabia nada de política, do exercício político, e vir de Nova Iorque, do sector imobiliário, para Washington, para o meio da política, deve ser como uma mosca num copo de leite. Mas num mundo em que há riscos basta que haja um atentado para ele ganhar força.

Sabe, todas as casas em Marrocos tinham um guarda, que vivia numa casinha ao lado. Mobilei a casinha toda do meu guarda, que tinha começado a aprender português. Gostava de poesia portuguesa e num Natal ofereci-lhe "A Tragédia da Rua das Flores", de Eça de Queiroz. Um dia viu na internet um anúncio de um curso de Verão de Português na Universidade do Porto e, sem dizer nada, candidatou-se a uma bolsa. Mas precisava de um visto e lá vieram umas senhoras do consulado pedir-me que ajudasse o pobre Hassan, com uma carta onde garantia que ele ia e voltava. Chamei o Hassan e disse-lhe: um juramento para si, como para mim, é uma coisa sagrada. Vai aqui fazer um juramento em como vai regressar e eu faço um juramento que espero por si. E ele lá foi. Nunca mais o vi. Depois fiquei a saber que durante as noites ia retirando tudo de casa, móveis, televisão, cama, tudo. Ainda hoje, quando ouço uma notícia de um atentado ou de um preso por terrorismo me pergunto: será o Hassan? [risos] Oxalá não seja.

As fotografias de Pedro Feytor Pinto foram gentilmente cedidas pelo Jornal I.