"Mit Radikalen, mit Extremisten muss man auch dann reden, wenn man deren Meinung nicht teilt. Allein schon deshalb, um sie davon zu überzeugen, dass man den besseren Standpunkt vertritt", sagte Maaßen, der Mitglied der konservativen Werte-Union innerhalb der CDU ist. Er schließe es aber völlig aus, dass Christdemokraten "einen Herrn Höcke" tolerierten, sagte er mit Blick auf den Thüringer Landesvorsitzenden der AfD, Björn Höcke. Indiskutabel sei für ihn allerdings auch, die Linkspartei mit Ministerpräsident Bodo Ramelow zu tolerieren.

Maaßen plädierte zudem dafür, dass der CDU-Spitzenkandidat bei der Landtagswahl in Thüringen, Mike Mohring, als Ministerpräsident kandidieren soll. Die Regierung von Bodo Ramelow sei abgewählt worden.

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Sarah Zerback: Demokratie erfordert Dialog. Die Überschrift ist erst mal harmlos und klingt nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Und doch steckt politischer Sprengstoff in diesem Appell. 17 CDU-Funktionäre aus Thüringen haben ihn formuliert und fordern, mit allen Parteien zu reden, die bei der Wahl in der vergangenen Woche in den Landtag gewählt wurden. Das schließt die AfD mit ein als zweitstärkster Kraft. Das wiederum ist aber ein No-Go für die Bundes-CDU. Dementsprechend deutlich auch die Worte von Paul Ziemiak, CDU-Generalsekretär, im ARD-Fernsehen.

O-Ton Paul Ziemiak: "Hier geht es um Grundsätze der CDU und eine Zusammenarbeit, Gespräche oder gar eine Koalition mit der AfD, mit Herrn Höcke ist für mich ein Tabuthema."

Zerback: Die Debatte ist inzwischen weit über Thüringen hinausgeschwappt. Wir können jetzt darüber sprechen mit Hans-Georg Maaßen, dem ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsschutzes. Er selbst hat in Thüringen für seine Partei Wahlkampf gemacht, für die CDU. Und Mitglied in der sogenannten Werteunion ist er auch. Das ist ein Zusammenschluss konservativer Christdemokraten mit ein paar tausend Mitgliedern, der den Appell der Thüringer CDU-Mitglieder unterstützt. Guten Morgen, Herr Maaßen!

Hans-Georg Maaßen: Guten Morgen, Frau Zerback.

Zerback: Herr Maaßen, brechen Sie gerne Tabus Ihrer Partei?

Maaßen: Nein, überhaupt gar nicht. Und wenn Sie jetzt gerade das Thema Gespräche mit der AfD ansprechen, bin ich persönlich der Auffassung, man muss einfach mit allen reden. Mit Radikalen, mit Extremisten muss man auch dann reden, wenn man nicht deren Meinung teilt – schon allein deshalb, um sie davon zu überzeugen, dass man den besseren Standpunkt vertritt.

"Ich halte es für richtig, mit allen zu reden"

Zerback: Das sieht ja die Bundes-CDU bekanntlich anders. Paul Ziemiak sagt, alle, die das anders sehen, die mit der AfD reden wollen, die sollten sich fragen, ob sie noch in der richtigen Partei sind. Sind Sie das noch?

Maaßen: Ich bin der festen Überzeugung – und da teile ich seine Auffassung, die Beschlusslage natürlich auch der Bundes-CDU -, eine Koalition mit der Höcke-AfD kann es nicht geben. Es kann auch keine Tolerierung durch die Höcke-AfD geben. Gespräche muss man aber mit allen Menschen führen und ich halte es für undemokratisch, wenn man eine Gesprächsverweigerung ausspricht.

Zerback: Aber müssen wir uns da nicht ehrlich machen, Herr Maaßen? Tatsächlich nur reden, was soll das bringen? Das bringt doch eigentlich nur was, wenn dann auch eine Zusammenarbeit denkbar ist.

Maaßen: Zunächst einmal haben wir über das Wort "reden" gerade gesprochen. Ich halte es für richtig, mit allen zu reden, mit den Linken zu reden, mit den Rechten zu reden. Eine andere Frage ist Tolerierung beziehungsweise Koalition, und das ist aus Sicht der Werteunion auch ein No-Go.

Ich würde allerdings Herrn Mohring empfehlen, einfach den Mut zu haben, zu kandidieren als Ministerpräsidentenkandidat. Es stehen derzeit aus meiner Sicht zwei Minderheitsregierungen zur Wahl. Die eine, die bisherige, ist ja abgewählt worden. Herr Ramelow hat nicht mehr die Mehrheit. Und Herr Mohring hat 22 Prozent bei der Landtagswahl bekommen, weil diese Menschen ihn als Ministerpräsident wollen oder, dass die CDU den Ministerpräsidenten stellen soll. Er sollte den Mut haben, den Hut in den Ring zu werfen.

Zerback: Um das jetzt noch mal konkret zu sagen. Wie weit würden Sie da gehen? Bis zu einem Ministerpräsidenten Björn Höcke und der Tolerierung, oder einer Koalition, das schließen Sie für sich aus, Herr Maaßen? Das sehen Sie so nicht?

Maaßen: Ich schließe es völlig aus, dass die CDU, dass Christdemokraten einen Herrn Höcke tolerieren. Das halte ich für völlig indiskutabel. Allerdings für indiskutabel auch, einen Herrn Ramelow zu tolerieren. Die Menschen haben die CDU in Thüringen nicht gewählt, damit die CDU einen Herrn Ramelow, eine sozialistische Regierung mitträgt.

"Die Linke ist die SED, die sich mehrfach umbenannt hat"

Zerback: Bis jetzt hat er den Sozialismus ja nicht eingeführt, sondern fünf Jahre mit einer ganz guten Bilanz regiert, und dahinter gibt es schon ein dickes Fragezeichen, ob man die wirklich gleichsetzen sollte, Die Linke unter einem Bodo Ramelow, der gerade sehr gemäßigt ist, und die AfD. Das wollen Sie aber tun? Sie setzen die gleich?

Maaßen: Ich sage nicht, dass ich sie gleichsetze. Die Linke ist nicht die Nachfolgerin der SED; sie ist die SED, die sich mehrfach umbenannt hat. Und wenn man sich den Landtag anschaut in Thüringen: Mit 29 Mitgliedern des Landtages sind etliche aus der SED gekommen. Manche haben eine Mitgliedschaft von über 40 Jahren in der SED und vertreten auch noch die Ideologie der SED. Herr Ramelow, sage ich mal, ist der freundliche Herr, der der Frontmann ist und der nach außen in Erscheinung tritt als derjenige, der moderat ist. Aber im Kern ist das eine sozialistische Partei.

Zerback: Dann lassen Sie uns noch mal zu dem anderen Frontmann kommen: der AfD. Sie haben gerade gesagt, Björn Höcke, da ziehen auch Sie die Grenze. Nun steht er aber nun mal an der Spitze des Flügels, dieser Untergruppierung seiner AfD, und ist nicht irgendwer in der AfD, prägt die auch maßgeblich mit, will das in absehbarer Zeit nach dem Bundesparteitag dann auch auf Bundesebene tun. Muss man dann nicht sagen, eine AfD, die geprägt ist von einem Björn Höcke, das ist das Tabu, was Paul Ziemiak da angesprochen hat?

Maaßen: Ich sagte, das Tabu trage ich mit, und die Werteunion sieht das ganz genauso. Eine Koalition und eine Tolerierung kommt nicht in Frage, weder durch Die Linke noch durch eine Höcke-AfD. Der Verfassungsschutz hat ja aus guten Gründen auch erklärt, dass der Flügel der AfD, der von Herrn Höcke vertreten wird, problematisch ist und als Verdachtsfall geführt wird.

"Das ist keine demokratische Umgehensform"

Zerback: Was muss denn passieren, bevor da Gespräche geführt werden? Muss die AfD sich dann nicht genau von diesem Teil der Partei trennen?

Maaßen: Nein! Ich sagte, es ist einfach wichtig, mit allen zu reden, und ich muss sagen, in meiner alten Funktion als Verfassungsschutzpräsident habe ich auch mit Islamisten geredet. Ich halte es nicht für demokratisch, wenn man von vornherein sagt, ich rede mit bestimmten Leuten nicht oder ich trete nicht in einen Aufzug, weil Herr Gauland schon im Aufzug steht. Das ist keine demokratische Umgehensform.

Zerback: Herr Maaßen, genau für diese Gespräche mit der AfD wurden Sie aber auch heftig kritisiert, auch aus Ihrer Partei. Da wurde Ihnen unterstellt, Sie machen Wahlwerbung für die AfD. Verschieben Sie da nicht die Koordinaten der Christdemokratischen Union mit?

Maaßen: Überhaupt gar nicht. Wenn Sie sich die Programmatik der Werteunion anschauen, ist die eigentlich deckungsgleich mit der der CDU, die vor einigen Jahren noch vertreten worden ist von der CDU. Wir können uns Reden anhören von Frau Merkel von vor ein paar Jahren, wo genau Positionen vertreten worden sind, die ich auch in Thüringen gesagt habe. Das ist im Grunde genommen kein Verschieben der Koordinaten; das ist CDU-Politik. Wenn die Werteunion deswegen von vielen Thüringern unterstützt oder, ich sage mal, geliebt wird, dann liegt das nicht daran, dass wir hier eine AfD-Politik machen, sondern dass die Menschen eine Sehnsucht haben nach klassischer CDU-Politik.

Zerback: Was ich immer noch nicht verstanden habe ist, warum genau Sie jetzt mit der AfD reden wollen, wenn doch dann alle politischen Farbenspiele und Zusammenarbeiten in Thüringen ausgeschlossen sind. Das müssen Sie uns noch mal erklären, Herr Maaßen.

Maaßen: Ich habe nicht gesagt, dass ich reden will mit der AfD, und ich habe auch gar nicht gesagt, dass die Thüringer CDU mit der AfD reden muss. Ich sagte nur, es sollte einfach nicht tabuisiert werden, mit anderen zu reden. Und ich sagte auch, ich halte es für richtig, wenn die CDU in Thüringen 22 Prozent Stimmen bekommen hat, dass man jedenfalls dem Wählerwunsch auch Rechnung trägt, den Hut in den Ring wirft und sagt, wir sind bereit, den Ministerpräsidenten zu stellen. Und dann schauen wir mal, ob der CDU-Ministerpräsidentenkandidat ausreichend Stimmen bekommt, um gewählt zu werden.

"Eine CDU mit klarer Kante und klaren Werten"

Zerback: Geht es Ihnen da wirklich um die Spielregeln der Demokratie, oder nicht vielleicht doch eher darum, die früheren CDU-Wähler, die 36.000, sind es ja, zurückzuholen, die zur AfD gewandert sind? Ist das die Strategie?

Maaßen: Ich sage es mal so: Natürlich muss das das Interesse der CDU sein, ich sage mal, irregeleitete CDU-Wähler, ehemalige CDU-Wähler wieder an die CDU zu binden. Das sind beileibe keine Nazis, die die AfD gewählt haben, sondern das sind in aller Regel Menschen, die frustriert sind, die vielleicht Nichtwähler waren, oder Menschen, die sagten, diese CDU mit dieser Programmatik will ich nicht wählen. Und es ist wichtig, diese Menschen davon zu überzeugen, dass die AfD nicht deren Zuhause ist, sondern die CDU.

Zerback: Die Frage ist, ob diese Strategie aufgeht. Kann das gelingen, wenn man, wie wir es ja von Mike Mohring jetzt mehrfach gehört haben in den vergangenen Wochen, immer wieder sagt, wir arbeiten sowieso nicht mit der AfD zusammen, das ist ein No-Go, und jetzt sich doch mit denen an einen Tisch setzt für Gespräche, die eigentlich natürlich nach einer solchen Wahl – ich sage es noch mal – zum Ziel haben, dass man auch im Nachhinein zusammenarbeitet. Was soll das bringen?

Maaßen: Ich sagte vorhin schon: Ich bin gegen eine Tolerierung und auch gegen eine Koalition durch die AfD und mit der AfD. Aber ich bin der festen Überzeugung, es ist wichtig, dass die CDU so viel Profil zeigt, dass die Menschen nicht die AfD wählen, sondern eine CDU mit klarer Kante und klaren Werten.

Zerback: Was die CDU ja im Moment vor allem zeigt ist, dass sie zerstritten ist, weil es nämlich genau um diese Frage mit der AfD reden oder nicht keinen Konsens gibt. Und Sie haben ihn erwähnt, den Parteitagsbeschluss von Hamburg. Es gibt einen Unvereinbarkeitsbeschluss der CDU-Parteiführung aus dem letzten Jahr. Was ist der denn noch wert in dieser zerstrittenen Partei? Steht der jetzt zur Disposition?

Maaßen: Nein! Ich denke nicht, dass der zur Disposition steht. Das hat Herr Mohring gesagt, das haben auch eine ganze Reihe von Landtagsabgeordneten in Thüringen gesagt. Es geht nicht um Koalition, es geht hier nicht um eine sonst wie Tolerierung durch die AfD. Es geht letztendlich darum, ob man nicht, wie es unter Demokraten üblich ist, miteinander redet, und ob die CDU den Ministerpräsidenten stellt. Für Letzteres bin ich auf jeden Fall. Ich finde, die fünf Jahre SED, Die Linke in Thüringen haben dem Land nicht gut getan. Die CDU ist in die Wahl gegangen, um den Ministerpräsidenten zu stellen, und sollte das auch tun."

"Das war ein respektables Ergebnis unter den Umständen"

Zerback: Mike Mohring soll dann aber schon auch von den Stimmen der AfD mitgewählt werden? Dagegen hätten Sie nichts?

Maaßen: Es wäre schön, wenn er eine sehr, sehr breite Mehrheit im Parlament bekäme, wenn die SPD und auch die Grünen Herrn Mohring mitwählen würden, wobei sie ja nun jetzt gesagt haben, sie würden sich nicht an einer Koalition beteiligen. Es wäre schön, wenn er eine sehr breite Mehrheit fände.

Zerback: Jetzt hat er ja gestern erst mal keine so breite Mehrheit bekommen. Er hat nur zwei Drittel Stimmenmehrheit bekommen, um wieder ins Amt gewählt zu werden, an die Fraktionsspitze in Thüringen. Ich sage es noch mal: Die Partei zeigt da eher gerade ihr zerstrittenes Gesicht. Jetzt könnte man ja auch vermuten, es ist ja bekannt, dass Sie als Gallionsfigur der Werteunion auch ganz gerne mal gegen den Kurs der Kanzlerin argumentieren. Steckt das hinter diesem Manöver, die Kanzlerin Berlin über Bande zu schwächen?

Maaßen: Nein, überhaupt gar nicht. Ich denke, in Thüringen hat das Wahlergebnis für Herrn Mohring gestern in der Fraktionssitzung gezeigt, dass ein großes Vertrauen für ihn besteht, obwohl es die schwerste Niederlage der CDU in der Geschichte der CDU Thüringens war - zwölf Prozent verloren. In anderen Ländern hat man kein Vertrauen mehr gehabt in den Landesvorsitzenden. Herr Mohring hat, denke ich mir, mit Anstand auch gestern sich dazu geäußert, indem er sagt, das war ein respektables Ergebnis unter den Umständen.

Zerback: Das ist klar, dass er das so kommentiert.

Maaßen:

Es ist ein ehrliches Ergebnis gewesen und ich glaube, die Fraktion steht insoweit auch hinter ihm, und ich glaube auch, dass er gute Chancen hat, als Ministerpräsident gewählt zu werden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.