Istoricul Adam Burakowski vorbește la Interviurile Gândul despre căderea comunismului și ce a însemnat acest lucru pentru Europa de Est.

Adam Burakowski arată că dacă n-ar fi sprijinit de Occident, comunismul ar fi căzut mult mai repede. „Dacă n-ar fi fost creditat din Vest, poate că comunismul ar fi dat faliment chiar în anii „70. Nu pot să spun mai mult despre asta, că istoricul cercetează numai ceea ce a fost și nu ceea ce putea să fie”, spune istoricul în interviul pentru gândul. După studii amănunțite despre perioada comunistă, Burakowski a ajuns la concluzia că mulți dintre oamenii care au trăit acele vremuri voiau să nu mai existe comunismul. „În anii „80 nimeni nu credea în comunism deloc, chiar și cei mai proști dintre comuniști. Toată lumea simțea că vine sfârșitul, dar nimeni nu presupunea că acest sfârșit va fi atât de rapid”, spune istoricul, care crede că felul sângeros care s-a terminat acest regim în România trebuie investigat, chiar dacă au trecut 25 de ani. „Cine a tras înainte de 22 decembrie – e destul de ușor să răspundem. Dar cine a tras după 22 decembrie, cine este responsabil pentru asta? O investigație serioasă trebuie făcută încă”

CITIȚI MAI JOS INTERVIUL INTEGRAL

La 25 de ani de la căderea comunismului, cum vedeți astăzi mișcările din 1989 din Europa de Est?

Problema cea mai profundă a comunismului era marxism-leninismul, deci comunismul însuși. Marxism-leninismul presupunea că nu există proprietate privată, ci numai cea de stat. Statul atotputernic este proprietar al tututor lucrurilor, chiar și al tuturor oamenilor. Dumnezeu nu există, nu există nici suflete, oamenii sunt niște roboți care numai lucrează și consumă.

Viziunea asta comunistă nu era împlinită niciodată în niciun stat. Poate Pol Pot din Cambodia era cel mai aproape de instaurarea unui comunism ideal, dar nici el n-a reușit s-o facă. Stalin la un anumit moment era și el aproape. În Europa, cel mai aproape era Enver Hoxha, dar și Ceaușescu avea realizările lui. Deci comunismul n-a fost aplicat pe deplin niciunde, dar unde au fost aplicate niște idei ale lui, mai ales lipsa unei proprietății private, s-a ajuns la faliment economic grav. Dacă n-ar fi fost creditat din Vest, poate că comunismul ar fi dat faliment chiar în anii „70. Nu pot să spun mai mult despre asta, că istoricul cercetează numai ceea ce a fost și nu ceea ce putea să fie.

În anii „80 nimeni nu credea în comunism deloc, chiar și cei mai proști dintre comuniști. Toată lumea simțea că vine sfârșitul, dar nimeni nu presupunea că acest sfârșit va fi atât de rapid. Din această perspectivă văd clar că toate societățile, inclusiv cea sovietică, la un moment dat vroia să termine cu comunismul. O parte din fiecare societate vroia și schimbarea mai profundă, cu înlocuirea comuniștilor cu o altă elită, mai reală și mai patriotică.

Din păcate cei care vroiau asta erau mai puțin numeroși și erau fără putere reală, deci ceea ce s-a făcut în realitate a fost schimbarea unui sistem politico-economic, dar cu menținerea elitei comuniste la putere. Situația de acest gen exista în fiecare țară postcomunistă inclusiv în fosta Republică Democratică Germană.

În România, sunt anul acesta multe dezbateri despre dacă a fost sau nu a fost Revoluție în 1989? Dumneavostră ca istoric care ați studiat despre România cum vedeți? A fost Revoluție?

Asta depinde ce definiție folosim. Mie personal îmi place definiția că o revoluție este o schimbare radicală a sistemului politic și/sau economic, cu schimbarea elitei. Așa cum am spus, s-a făcut numai schimbarea sistemului, dar nu și a elitei. Deci este vorbă despre o revoluție parțială.

În contextul acela, din decembrie 1989, puteau românii să facă altceva? Și să nu-l omoare pe Ceaușescu?

Cu Ceaușescu în viață ar fi putut fi și mai greu. Curentul politic foarte periculos și dezastruos, cel național-bolșevic, reprezentat în regiune de Slobodan Miloșevici sau Volen Siderov, în România era relativ slab, pentru că, pur și simplu, i s-a tăiat capul! Național-bolșevicii îl aveau lider pe un C.V. Tudor, un personaj mai mult ridicol decât periculos, ci nu pe Ceaușescu, un geniu al politicii (niciun sarcasm în frază asta). Nu spun că național-bolșevism n-a adus daune României. Ba da, a adus, dar relativ mici.

Oricum, nu românii au decis despre soarta lui Ceaușescu, ci un foarte restrâns grup de oameni care nu avea, poate, din mai multe cauze, nicio altă soluție. Decizia era extrem de gravă.

De ce credeți că în România nu a avut loc până acum un proces al Revoluției în condițiile în care au fost uciși peste 1.000 de oameni.

Trebuie să precizam că majoritatea victimelor au fost ucise după căderea lui Ceaușescu. Cine a tras înainte de 22 decembrie – e destul de ușor să răspundem. Dar cine a tras după 22 decembrie, cine este responsabil pentru asta? O investigație serioasă trebuie făcută încă.

Ar fi tardiv un proces al comunismului acum?

În niciun caz nu e prea târziu. În Polonia e un proverb: mai bine târziu decât niciodată. Comunismul a comis genocid și alte crime care trebuie investigate, lămurite și pedepsite, măcar simbolic, în caz când vinovatul nu mai trăiește.

În România e un om nemuritor, cum să zic, Marius Oprea, un real „fighter”, care face săpături în orașe și sate, găsește pe cadavre victimelor și îi dea înapoi adevărul, dreptate și demnitate. E foarte important ceea ce face Marius Oprea și activitatea lui trebuie sprijinită.

Reportaj BBC realizat în 1994, la 5 ani de la Revoluție

Cum vedeți situația din România la 25 de ani de la căderea comunismului?

Trebuie să precizez că vin în țară voastră două, trei ori pe an din 1996. Am fost de pildă la eclipsa de soare la Râmnicu Vâlcea, în vară anului 1999. Vă aduceți aminte de acest eveniment frumos? Atunci ați produs o bancnotă de 2.000 lei, din plastic, și a fost atât de reușită că a devenit modelul pentru toate bancnote care sunt acum. La 1 ianuarie 2007, când ați intrat în Uniunea Europeană, am fost la o petrecere la ambasadă voastră la Varșovia.

Deci văd schimbări foarte profunde. Acum mai multe părți ale României arată ca în Vestul Europei. Mai ales orașele mari, București, Cluj, Iași, Sibiu. Dar și unele sate sunt foarte curate, par bogate ș.a.m.d.

În Bucovina, în comunitatea poloneză, unde vin fiecare toamnă, e foarte fain. Uniunea Polonezilor din România are un șef foarte bun, domnul Ghervazen Longher, manager și leader de tip european. Dar mai toată țară arată bine, e mai bogată, mai curată și se dezvoltă, se vede asta. Dar prețul a fost extrem de grav.

Câți români au emigrat? Se spune chiar de 3 milioane. Sunt sate întregi pustii, goale, fără oameni. Populația a scăzut cu 10% sau chiar mai mult. Copii celor care emigrează nu vor fi români. Vor fi italieni, belgieni, americani ș.a.m.d. Elita de acum, care este în cea mai mare parte fostă elită comunistă, a inventat un mod foarte simplu de a se menține la putere – au determinat pe mulți oameni să emigreze. Ești tânăr, deștept, activ? Du-te afară, fugi, că ești periculos pentru noi. Nu faci parte din mișcările politice, nu lupți acasă, dar fugi în Vest că să menținem noi puterea noastră. Asta e oferta pentru oameni tineri.

Care dintre țările foste comuniste credeți că a scăpat cel mai bine de comunism?

Sunt patru zone postcomuniste în Europa: zonă noastră – Polonia, Cehia, Slovacia, Ungaria, România și Bulgaria, zonă post- sovietică, zonă post-iugoslavă și, un caz aparte, Albania. Fiecare dintre ele a avut un comunism de alt gen. La noi și în partea europeană a zonei sovietice, comunismul era ceva străin, impus de Moscova, ceea ce nu era cazul Iugoslaviei.

Chiar și cele mai avansate țări din fiecare zonă mai sunt profund implicate în comunism in ceea ce privește proveniență elitelor. Cel mai liberal sistem economic e poate în Estonia, dar asta nu înseamnă că comunism n-a lăsat nimic acolo.

În ce țară dintre cele comuniste credeți că s-a instalat cel mai bine democrația?

E greu de spus. Depinde ce înțelegem prin democrație. Vă dau un exemplu – la ultimele alegeri locale în Polonia vreo 17% de voturi erau invalidate. Trăim în democrație sau nu? Democrația nu trebuie confundată cu bunăstarea economică. De pildă, Republica Moldova e destul de democratică, deși se plasează între cele mai sărăce țări ale Europei. În Belarus se trăiește poate mai bine decât în Moldova, dar nu este nicio democrație acolo.

Dar dacă folosim instrumente clasice, teoriile lui Robert Dahl de pildă, se vede clar că cele mai democratice sunt țările membre ale UE, Polonia, România și alte din zona noastră. Cât despre sistemul politic din România – el este foarte stabil. Este unul dintre cele mai stabile din regiune. Nu sunt schimbării mari. În anii „90 au fost niște turbulențe, dar nu prea mari.

În România, tocmai am avut alegeri prezidențiale și președintele ales este un român de etnie germană. Credeți că românii au scăpat de naționalismul implantat pe vremea lui Ceaușescu?

După mine factorul etnic în alegera lui Klaus Iohannis nu era atât de important. Mi se pare că Iohannis însuși știa asta și nu prea a jucat pe elementul german în campanie. Nu a folosit, de exemplu, deloc tradiția de monarhie de origine germană. Nu l-a folosit pe personajul Carol I, un neamț, dar și un mare patriot român.

Votul pentru Iohannis nu a fost votul pentru un neamț, pentru nemți sau pentru Germania. A fost un vot pentru Europa, pentru valori din Vest. Votul pentru Ponta era un vot pentru valori autohtone, românești, care nu sunt împotriva Europei și a Vestului, dar pur și simplu sunt valori proprii.

Ciocnirea între Iohannis și Ponta a fost o ciocnire civilizațiilor, cum a scris odată Samule Huntington. În faimoasa sa carte cu același titlu, el a pictat harta României tăiată în două -Transilvania și regiunea de Vest a aparținut după Huntington civilizației de Europa Centrală și Moldova și Valahia – civilizației balcanico-ortodoxei. Dacă vă uitați la rezultate ultimelor alegeri prezidențiale, linia lui Huntington se vede clar cu excepția Dobrogei, care e mai complicată.

Au fost și mulți români care au votat cu contracanditatului de etnie germană, contracandidat care a avut un mesaj ușor naționalist: mândru că sunt român. Mai avem astăzi motive să fim mândri că aparținem unei națiunii în sensul naționalist?

În partea noastră a lumii naționalismul e ceva etnic, ceva pâgân, dar patriotismul e ceva mai civic, mai creștin. Mi se pare că trebuie să fim mândri de țară noastră, trebuie sa fim patrioți, să nu uităm de unde provenim și unde mergem.

Poate că nu știți, dar cultură voastră, cea românească, e foarte atrăgătoare pentru străini. Nu pot să explic acest lucru, deși și eu sunt atras foarte puternic de cultura voastră, dar așa simte – cunosc mai mulți polonezi cărora pur și simplu place cultura românească.

În cercurile de intelectuali din Polonia aveți o reputație foarte bună, ca o țară cu buni scriitori, poeți, filozofi, muzicieni și regizori.

Cum vedeți naționalismul astăzi în țările din Estul Europei? Și cum comentați situația acestor țări astăzi?

Naționalismul e în scădere în Estul continentului, dar e în creștere în Vest, unde mișcarea musulmană e treptat mai vizibilă și activă. E o reacție la cuceriri islamiștilor. Islamismul militant nu există deloc în zona noastră, nu avem probleme de acest gen.

Cum vedeți situația din Ungaria, cu un Viktor Orban la conducere, cu mișcări de stradă masive pentru măsurile lui?

Orban e un geniu politic. E singurul lider din regiune care a rezistat la vârful puterii din 1989. El realizează interesul țării așa cum îl înțelege el. Politică externă a lui e, din păcate, îndreptată prea des împotriva interesului întregii regiuni, ca să-l apreciez. Nu-mi place deloc ceea ce face Orban și oameni lui în Transilvania, unde acum nu prea sunt conflicte interetnice și populația are alte treburi decât luptă pentru dominație națională. Dar cu alte treburi, ca de pildă protecția familiilor, Orban măcar încearcă să facă ceva, ceea ce nu este cazul altor politicieni din regiunea noastră.

Au est europenii de ce să se teamă de vecinul de la Răsărit, de Rusia lui Putin?

Rusia sub conducerea actuală poate să fie considerată ca un pericol real pentru țările noastre. Trebuie să fim atenți și să modernizăm forțele militare, să facem țările noastre cât mai puternice, cât mai stabile. Cum a arătat istoria, Rusia niciodată n-o atacă pe țară puternică, ci numai pe cele slabe. Vreți să scăpați de pe pericolul rusesc? Construiți o țară puternică, democratică, stabilă și bogată.

Trebuie luat în considerație și situația internă din Rusia. Cum știm, populația Rusiei îi sprijine numai pe conducători puternici și victorioși, nu are milă pentru oameni nenorocoși și pierduți.

Credeți că comunismul ca formă de stat are șanse să se repete vreodată? În ce context?

Comunism mai trăiește la Cuba și în Coreea de Nord. Când ambele state vor prăbuși, comunism, mi se pare, se va termina cu totul. E o idee falsă, care duce nu numai la genocid și opresiune, dar și la faliment economic.

Dar cu siguranța vor fi alte utopii, pentru că istoria nu se termină. Se v-a termină numai cu a două venire a lui Iisus Cristos pe pământ. În câteva zile vom sărbători prima lui venire – Crăciun fericit!

Cine este Adam Burakowski

Adam Burakowski, 37 de ani, este istoric și politolog polonez. A absolvit Institutul de Istorie al Universității din Varșovia (2001) și al Institutul de Studii pentru Europa de Est al aceleiași universități (2004). În cursul anului 2003 a efectuat un stagiu de practică în cadrul Cold War International History Project de la Woodrow Wilson International Center for Scholars din Washington. Din 2004 devine asistent, iar din 2007 lector in cadrul Institutului de Studii Politice al Academiei Poloneze de Științe.

Este autorul volumului Geniusz Karpat. Dyktatura Nicolae Ceausescu 1965-1989, Trio, Varșovia, 2008 (trad. rom. Dictatura lui Nicolae Ceaușescu 1965-1989. Geniul Carpatilor, Polirom, Iași, 2011). Împreună cu politologul român Marius Stan a publicat cartea al Kraj smutny, pelen humoru. Dzieje Rumunii po 1989 roku (O țară tristă, plină de umor. Istoria Romaniei după anul 1989), Trio, Varșovia, 2012.