A lelkes ősmagyarok azt szokták képzelni, hogy az MTA-n parancsra árulják a nemzetet az idegenszívű finnugristák, ehhez képest az MTA fő őstörténésze maga is lovasíjász, aki türelmesen magyarázza az alternatívoknak, hogy a finnugor nyelv, a hun tudat és a nomád hagyományok jól megférnek egymással. Beszélhettek magyarul a Kárpát-medencében Árpádék előtt? Mi volt az igazi baj a finnugor nyelvészettel, és mi mindent értenek félre a dilettánsok? Káslerről, hun hagyományról és a magyar őstörténeti kirakósról beszélgettünk Sudár Balázzsal.

Itt az akadémiai szobájában honfoglaló viselet darabjai vannak, simán elmenne szittyának. Hogy áll ezekkel a címkékkel?

Rám minden irányból lőnek, mert nem vagyok igaziból egyik táborban sem. A finnugristáknak türk vagyok, a szittyáknak finnugor. Közben nagyon büszke vagyok a finnugor nyelvemre, műfordítok, énekelek, és örülök, hogy nem egy 28. kis török nyelvű nép vagyunk a hatalmas török világ peremén. És igen, közben büszke szittya lovas vagyok, abszolút a lovas nomád hagyományban érzem otthon magam.

Ezzel az alapállással végül is mi a baja, amikor megdobják pénzzel az őstörténetet?

Kásler miniszter úr nyilatkozataiból úgy tűnik, mintha lenne a tudomány felé egy elvárás, hogy mi legyen a végeredmény. Én meg tudós vagyok, és kutatni szeretek. Bármi a végeredmény, azt elfogadom. Ez azonban csak akkor működik, ha teljesen szabadon folyhat a kutatás, elvárások nélkül. A Történettudományi Intézetben most így dolgozhatok. És ha végül nem ideológiai gyárként fog működni az új intézet, én leszek a legboldogabb.

Kásler Miklós azért állította fel a Magyarságkutató Intézetet, hogy új alapokra helyezze az őstörténetet. Keresték az MTA őstörténeti kutatócsoportját is?

Semmilyen kapcsolatfelvételről nem tudok. A hivatalos kommunikációban arra hivatkoznak, hogy nem történik semmi, és össze kell fogni a különböző kutatásokat, de hát minket éppen ezért hoztak létre 2012-ben, és elég intenzíven dolgozunk. Most fejeződött be a több mint száz szerzővel készült hatkötetes ismeretterjesztő sorozatunk, nem lehet azt mondani, hogy elefántcsonttoronyban élnénk.

Ez az egész az MTA ellen irányul?

Van ennek egy akadémiaellenes éle. Sokan azt hiszik, hogy az őstörténet el van nyomva, és aki az Akadémián van, az áruló. A miniszter úr is kimondta, hogy most már rendes őstörténetet kell írni, erre mi eszerint nem vagyunk alkalmasak. Kérdés persze, hogy ki az, aki akar őstörténetet kutatni, és ki az, aki képes is erre. A kettő nem mindig esik egybe.

Ma ugyanúgy a finnugor és a „szittya”, keleti származást szokták szembeállítani egymással, mint a 19. században.

A sztyeppei-finnugor ellentétre van most is kifuttatva a dolog, ami egy teljes félreértés, hamis dilemma. Mintha a kockát hasonlítanám össze a rózsaillattal. Valójában nem kell választani a kettő között, ezek nem egylényegűek. Voltak sztyeppei életmódot folytató finnugor népek rajtunk kívül is, a legközelebbi nyelvrokonainknak szintén komoly lovas nomád hagyományaik voltak, csak később szorultak vissza az erdőségekbe. A sztyeppei életmód egyszerűen nem függ össze a nyelvvel.

Sudár Balázs Történész, turkológus, az MTA Őstörténeti Témacsoportjának a vezetője. A kutatócsoport több tudományágat bevonva vizsgálja alapjaitól a magyar etnogenezist, a szakpublikációk mellett egy hatkötetes, ismeretterjesztő sorozatot is kiadtak nemrég a magyar őstörténetről. Sudár Balázs tudományos tevékenysége mellett aktív honfoglalás kori hagyományőrző és a régi török zene művelője.

Meg lehet írni finnugor alapon a magyar őstörténetet?

Szerintem nem. A kommunizmusban elkaszálták a sztyeppekutatásokat, a magyar történelemnek a keleties-törökös vonala teljesen háttérbe szorult, úgy lett megírva, mintha a korai magyar történet originális finnugor valami lenne. Nyelvészeti koncepciókhoz rendelték hozzá a régészeti adatokat, ami rettentően aggályos. Ebből alakult ki egy nagyon fura, sok fiktív elemet tartalmazó őstörténeti kép.

A finnugor nyelvészet nagy hibája, hogy a valós nyelvi kapcsolatrendszer miatt a kulturális kapcsolatrendszert negligálta. Pedig a magyar hagyományban nagyon erőteljes keleti vonások ütköznek ki. A Kurultáj valójában ennek a tagadása ellen lázít, és ebben teljesen igazuk van. Csak ahogy csinálják, az az inga kilengése a túloldalra.

Az áltudományos cuccokkal?

Persze. Amit ők valójában csinálnak, az nem a saját gyökerek tényleges keresése, hanem anti-finnugorizmus. Ez a szittya izé egy hatalmas ellenreakció. Mintha a finnugor nyelvészek azt mondanák, hogy csak az anyai nagyapámtól származom, ők meg azt, hogy csak az apaitól. Ez nettó hülyeség.

Mi az a sztyeppei civilizáció, hogy néz ki az államszervezés sztyeppei közegben?

Amikor a magyarság megjelenik a történelemben, ízig-vérig sztyeppei nép, sztyeppei nomád minták határozzák meg a működését. A történetet ugye az Etelköztől látjuk. Az újonnan létrehozott állam pillanatok alatt mindenkinek beavatkozik az életébe a környéken, levezényelnek egy honfoglalást, amiben azért gond nélkül széteshetne egy ilyen pusztai szerveződés, és aztán a dinasztia még 400 évig hatalmon van. Itt valaki nagyon tudott valamit.

Honnan?

Csak találgatni tudunk. A magyar krónikás hagyományban van egy olyan kitétel, hogy Álmosék családja egy régi királyi dinasztia. Igen ám, de ha csak most szervezték meg az államot, akkor milyen régi dinasztiáról beszélünk? Senki nem mondta azonban, hogy magyar királyi családról lenne szó. A sztyeppei történelemben nagyon sok olyan példa van, hogy egy uralkodó dinasztiának menekülnie kell. 840-ben szétesik a sztyeppe nagyhatalma, az Ujgur Kaganátus, és ennek az uralkodócsaládja is szanaszét menekül. Ők aztán létrehoznak egy sor utódállamot. Így meg is lenne az a tudástranszfer, ami az államépítéshez kell.

Az elmúlt évek szenzációja volt Türk Attila régészeti kutatásai alapján, hogy a magyarok vándorlása mennyivel gyorsabb lehetett, mint azt korábban gondolták. Mi ennek a tágabb jelentősége?

A gyors vándorlás elmélete végre összepasszol a történeti forrásokkal és a régészeti leletekkel. Közben persze új kérdéseket vet fel, például, hogy akkor honnan jöttek a török szavaink. A másik probléma, hogy az új elmélet alapvetően a magyar honfoglaló elit régészeti leletein alapul. Hogy mi volt a köznéppel, nem tudjuk.

Tehát van egy talán idegen dinasztia, egy vezetőréteg, akikről most már legalább van némi régészeti információnk, és a köznép, amiről lényegében semmit nem tudunk?

Ez olyan kérdéskör, amiben annyi bizonytalan tényező van, hogy igazából nem tudjuk felvázolni. Ami biztos, hogy a sztyeppei népek nem etnikai és nem nyelvi alapúak. A magyarságról azt tudjuk, hogy éppen az Etelközben egy nagyon kemény néppé formálódási folyamat zajlik. Teljesen különböző eredetű csoportok összeolvadása történik a szemünk előtt. A Hunor-Magor hagyományban ott vannak a bolgárok és az alánok, Bíborbanszületett Konstantin ír a kabar csatlakozásról, a magyar krónikákban ott van a hét kun törzs, akikről szintén fogalmunk sincs, hogy kicsodák. A magyarság történetéből azt látjuk, hogy egy soknyelvű, sok szálból összesodródó közösség ez.

Az evidens, hogy miért éppen magyarnak tartjuk magunkat?

Az az alapkérdés, hogy mi a magyar. Egyik nép sem olyan, mint egy piros labda, ami csak úgy végiggurul a történelmen. Inkább mint egy lavina, ami nem csak az, ami fentről elindult, a végén a fél hegyoldal beletartozik. Ugyanez van a magyarsággal. A sztyeppei népalakulásokban az etnikai kérdés másodlagos. Az mindig birodalmi alapú, hatalmi és érdekközösség-alapú, a nyelvi közösség sokkal kevésbé érdekli.

Azt tudjuk egyáltalán, hogy magyarul beszéltek a honfoglaló magyarok?

Nem tudjuk, milyen nyelvet beszéltek. Azt sem, hogy a honfoglalás után a Kárpát-medence hány százaléka beszélt magyarul. Az csupán egy fikció, hogy a nagy százalékuk. Egyetlen olyan jel van, ami nagyon elgondolkodtató: az, hogy jelenleg magyarul beszélünk.

Mire kellene ebből gondolni?

A népvándorlás kori modell alapvetően az, hogy jön egy hódító brigád, létrehoz egy államot, ez viseli a hódítók nevét, a hódítók nyelve azonban eltűnik. Ez történt a bolgárokkal, az oroszokkal, a frankokkal, a gótokkal, a longobárdokkal. A nyelvészek korábban azzal számoltak, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején szinte üres volt, ezért maradhatott meg a magyar nyelv. Csakhogy a történeti kutatások ezt egyértelműen cáfolják. Innentől kezdve két modell lehetséges. Vagy a honfoglalók voltak elképesztően sokan, és zömmel magyar nyelvűek – de ennek nem sok nyoma van. Vagy pedig a magyar nyelvnek nagyon erősek voltak a pozíciói a honfoglalás előtt.

Ebből az következhet, hogy a magyar nyelv nem is a honfoglalóké volt, hanem már előttük ezt beszélték a Kárpát-medencében.

A nyelvészeti gondolkodás abból indul ki, hogy a magyar nyelvet Árpádék hozták be a Kárpát-medencébe. De erre nincs semmilyen bizonyíték, honnan is lenne? Mi van, ha az avarokkal bevándorló csoportok nyelve volt a magyar, bejöttek a török nyelvű Árpádék, és asszimilálódtak a magyar nyelvű avarokhoz? Minden további nélkül elképzelhető akár ez is. De semmiképpen nem állítanám, hogy Árpád népének legalább jelentős része ne lett volna magyar nyelvű.

Ez a korábban már elutasított kettős honfoglalás elmélet lenne újracsomagolva?

A kettős honfoglalást azért nem mondanám, mert László Gyula nagyon mást értett rajta, egy azonos közösségnek a kétszeri megmozdulását, amire nincs semmi bizonyíték.

Hogy állunk most a hun hagyománnyal, ami László Gyula kiindulópontja is volt?

A magyar hagyomány és a krónikák, Kézai Simon, tudnak valamit erről a kettős honfoglalásról, és azt mondják, hogy a hunok és a magyarok rokonok voltak. A kérdés, hogy ez valóban egy ősi hagyomány, vagy egy magyar írástudók által kiötlött kései kitaláció. Én ezt az utóbbit nem nagyon hiszem, mert ez egy olyan sztori, mintha a szír bevándorlók most Németországban azt találnák ki az európai integráció érdekében, hogy ők Hitlerrel vannak kapcsolatban. Attila ugyanis Európában a korabeli keresztény krónikások számára ez, Hitler.

Ez azt valószínűsíti, hogy ez egy, már a kereszténység felvétele előtt is létező hagyomány?

Igen, ezt gondolom. Ebből persze még nem következik, hogy ez valósan írja le a történelmet. Inkább egy konstruált hagyománynak tűnik. A birodalmi hagyományt úgy szokták megalkotni, hogy azt minden néprész a magáénak érezhesse. Elképzelhető, hogy a hun hagyomány az avaroktól jön, miközben Árpádék hozzák a maguk Emese-sztoriját, és ez a két népesség összeáll a Kárpát-medencében. Lehet, hogy így gyúrnak össze a 10. századra két különböző hagyományt. Az egyik azt mondja, hogy jöttünk, a másik meg azt mondja, hogy ti jöttetek, de mi már itt voltunk, akkor mondjuk együtt azt, hogy ti csak visszajöttetek. Ez így mindenkinek jó politikailag.

Ez izgalmas spekulációnak hangzik, de mitől több egy dilettáns, áltudományos víziónál?

A dilettáns azt mondja, hogy leírták, tehát igaz. Nem ismeri a forráskritikát. Ennél jóval több, ha a sztyeppei népek gondolkodási modellje alapján értelmezzük azt, amit a magyarok mondanak magukról. Ez egy keret – szemben azzal, ahogy most értelmezzük a magyar hagyományt, amit egyszerűen elutasítanak, „mert csak”. Anonymus azt mondja, hogy az Árpád-ház Attilától származik, Kézai azt, hogy a magyarok a hunoktól származnak, és ebből a kettőből kellene kihozni, hogy semmi közünk a hunokhoz. Azért ez egy salto mortale, lássuk be. Nekem az a gyanúm, hogy a magyar hun-hagyomány ugyan nyugati elemekből épült fel, de egy olyan azonosulási, emocionális háttérrel, ami Nyugaton nincs meg.

A hunhívők ennél többet szeretnének: azt akarják hallani, hogy a magyarok tényleg hunok. Lehet ez értelmes tudományos kérdés?

Azt gondolom, hogy ez ostoba feltevés, a magyarság attól nem lesz hun, hogy esetleg vannak benne hun elemek. A románok rómaiak? Vagy a magyarok besenyők? Hiszen ők is beépültek, hogy más példákat ne is említsünk. A 10–11. századi magyarság egy új konglomerátum. Építesz valamit legóból, lerombolod, és néhány kockáját újra felhasználod egy másik várhoz. A két építmény akkor sem ugyanaz, ha vannak közös elemei.

Mi a fő különbség a profi kutatók és az alternatívok módszerei között?

Az alternatívoknak mindig az az alapállása, hogy „mi tudjuk az igazságot, és majd bebizonyítjuk”. Amíg egy normális tudományos kutató az adataiból indul ki, az alternatívok előre borítékolják a végeredményt, és utólag keresnek ahhoz egy-két indokot. Egy profi „alter” baromi sok mindent tud a mániájához rendelni, már-már úgy néz ki, mint egy valódi kutatás. Ott bukik meg a dolog, ha elkezdem a forrásait szétcincálni. Nagy többségüknek fogalmuk sincs arról, hogyan működik valójában a tudomány. Azt hiszik, az Akadémia egyszerűen megmondja, mit várnak el tőlem.

Volt olyan, hogy megérintette az Akadémiával szembeni gyanakvás?

Gimnáziumban sokat kézműveskedtem, nézegettem a finnugor népek művészetét, és azt éreztem, hogy ugyan ez nagyon szép, de nagyon más, mint a magyar. Azért is mentem török szakra, hogy majd én bebizonyítom, hogy a magyar nyelv nem is finnugor. Aztán ha az ember elég sokat tanul, átlátja, hogy a magyar mégsem török nyelv. Szóval ez elég gyorsan lefoszlott rólam. Másrészt sok olyan állítással találkoztam az őstörténetben, amit valahogy nem éreztem igaznak. Itt semmit nem szabad készpénzként elhinni, vissza kell menni az eredeti forrásokig. Abban azonban sosem volt bennem kétely, hogy a tudományt tudományos módszerekkel kell űzni.

Rendszeresen tart ismeretterjesztő előadásokat, jelen van az alternatív közeg számára. Mi motiválja, amikor ugyanazzal a konteóval kell sokadszorra vitatkozni?

Az alternatívok sokszor nagyon jól rá tudnak mutatni a nem kellően megalapozott állításokra, hogy a forrásokból nem következik az, amit a kutató mond. Ez nagyon jó, a gond az, hogy többnyire rögtön választ is akarnak adni a kérdésekre, amihez persze nincsen tudáshátterük. És van egy tíz százalék, aki hívő. Velük nem nagyon lehet beszélgetni, mert ők tudják, és kész. Mindig az a kérdés, hogy tudunk-e érveket cserélni, vagy sem. De a hibákat időnként nagyon jól detektálják. Az is jó, hogy ott nincs mese, a legbizarrabb kérdésre is érthető választ kell adni. Nagyon hasznos a tudományban, ha nem lehet lábjegyzetek mögé bújni.

Ott azért kettős ügynöknek nézik, nem?

Többnyire úgy képzelik, hogy jönnek valami öltönyösök az Akadémiáról, akik majd a magas lóról mondanak valamit. Hát ehhez képest nem így szoktunk beállítani, és emberi nyelven beszélünk. Itt nagyon jól tud jönni, hogy hagyományőrző is vagyok, mert nehéz engem rohadt finnugristának tekinteni, amikor fent ülök a lovon egy íjjal.