Фото: Irmantas Gelūnas / 15min.lt / Scanpix / LETA

В середине мая Литва объявила о выдаче виз двум беженцам из Чечни — гомосексуалам, которые на родине подверглись преследованиям из-за своей сексуальной ориентации. О готовности страны принять их объявил глава литовского министерства иностранных дел Линас Линкявичюс. Это далеко не первый случай, когда Литва предоставляет убежище выходцам из РФ — после митинга на Болотной площади в мае 2012 года сюда переехали и некоторые российские оппозиционеры. С 2014 года в Вильнюсе проходит ежегодный Российский форум — его организовывает МИД. Здесь же проводится Форум свободной России Гарри Каспарова (к нему ведомство Линкявичюса отношения не имеет). Журналист «Медузы» Константин Бенюмов поговорил с главой МИД Литвы о беженцах, оппозиционных форумах и отношениях Прибалтики с Россией.

Линас Линкявичюс занимает пост министра иностранных дел Литвы с 2012 года. До этого возглавлял министерство обороны, работал постоянным представителем Литвы в НАТО. По предложению Линкявичюса беседа велась на русском языке.

— Литовские СМИ, сообщившие о предоставлении убежища двум геям из Чечни, ссылались на ваше заявление. Но в нем, как я понимаю, не говорилось об убежище, речь шла о предоставлении виз.

— Этот процесс связан с тем, что с представителями меньшинств в Чечне обходятся не самым достойным образом. Люди пострадали, и надо было решать вопрос оперативно. В этом процессе участвуют многие страны, не только Литва. Просто так получилось, что я подтвердил факт — и могу вам подтвердить его снова, — что двое из них получили визы для пребывания в Литве. А в дальнейшем события будут развиваться в зависимости от ситуации.

— Можно ли говорить, что Литва готова систематически принимать беженцев из Чечни? Тех, кто подвергается репрессиям. И не двух человек, а больше?

— Что значит — больше?

— Речь идет о десятках беженцев-геев.

— Еще раз повторюсь: в этом завязана, скажем так, не только Литва. Проводится . Что касается нас, то если есть необходимость и если есть возможность, то мы всегда принимаем решения исходя из ситуации, в которой оказались эти лица [беженцы]. И речь же не только о представителях сексуальных меньшинств. В Литве нашел приют не один десяток граждан России — тех, кто по каким-то причинам больше не может там жить, в том числе по политическим причинам. Здесь нет никакого исключения — просто в данный момент рассматривается вопрос о лицах, которые подверглись насилию со стороны властей в Чечне. Как будет в будущем, я не могу прогнозировать — ни по цифрам, ни по каким-либо другим параметрам. Так что факт, озвученный так широко, является правдой, но больше я ничего не могу к нему добавить.

— То, что об этом факте стало известно в Международный день борьбы с гомофобией, — это совпадение?

— Я думаю, совпадение.

— Вы упомянули, что Литва также предоставляет убежище политическим беженцам из России. Речь об оппозиционерах?

— Да. Но все случаи рассматриваются индивидуально. У нас, скажем, нет статьи «Болотное дело» [по которой автоматически предоставлялось бы убежище]. Все разбирается по закону, тщательно и внимательно. Если есть объективные причины — мы всегда предоставляем помощь. Если есть угроза здоровью, жизни и так далее. Ну и, конечно, желание самого человека — по каким причинам он хочет получить убежище у нас.

— Такие случаи тоже координируются с Евросоюзом?

— Необязательно. Просто в случае с сексуальными меньшинствами это затронуло много стран.

Акция протеста против преследования гомосексуалов в Чечне. Берлин, 30 апреля 2017 года Фото: John MacDougall / AFP / Scanpix / LETA

— Было ли у вас ощущение, что в странах ЕС, участвующих в этом процессе, есть какое-то противодействие, потому что речь идет о беженцах из Чечни?

— Безусловно, миграционные процессы, которые в Западной Европе и на Балканах ощущаются сильнее, чем у нас, имеют место. Наши службы рассматривают каждый случай исходя, конечно же, из потенциала этих людей: могут ли они сами быть источником нестабильности? Но это не зависит от национальности.

— Как бы вы оценили вообще уровень толерантности в Литве? Не только по сравнению с Западной Европой, но и по сравнению с постсоветским пространством.

— Объективно оценивать мне трудно, но своими наблюдениями я могу поделиться. Резервы, куда расти, еще есть, скажем так. Но я вижу динамику, и толерантность растет. Сейчас дела значительно лучше, чем было десять лет назад. Не думаю, что мы можем служить для кого-то примером, но самое главное — тенденция, самое главное — прогресс. Я не думаю, что эти процессы следует форсировать, поскольку это может иметь негативную обратную связь. Все должно происходить естественно.

— А в том, что касается толерантности по отношению к языковым или национальным меньшинствам? К примеру, есть ли какое-то специфическое отношение к русскоязычному населению?

— Я так скажу: никакой неприязни [по отношению к русскоговорящим литовцам] никогда не было. Если кто-то пытается представить нас как русофобов — нет, никогда никакой нетерпимости у нас не было, даже во времена Великого княжества Литовского. Просто не было никогда в крови. Может быть, в течение пары недель после январских событий 1991 года обращение на русском языке на улице не было самым лучшим способом завязать дружбу, но, во-первых, это длилось очень недолго и, во-вторых, никак не было связано с национальностью, а только с конкретными событиями. Я это сам помню. Те, кто пытается рисовать это другими красками, мягко говоря, неправы. Это подтверждается и туризмом — число туристов из России, конечно, уменьшилось, но сейчас снова растет. Тот же Российский форум, который прошел несколько дней назад, — там не было представителей российских властей, были люди других кругов и интересов (интеллектуалы, правозащитники и так далее), но форум проводился на русском языке, мы говорили о будущем России и о нашем совместном будущем в Европе. И я заметил, что люди, приезжающие из России, и даже те, кто в России по разным причинам уже не живет, — они любят сюда приезжать. Литва их почему-то привлекает. И я рад, что Вильнюс становится местом притяжения, где люди чувствуют себя уютно. И я уверен, что никакой неприязни или предрассудков они не чувствуют.

— Решение предоставить гражданство всем жителям Литвы независимо от языковой принадлежности способствовало улучшению?

— Это решение не было искусственным. Оно исходило из положения национальных меньшинств в республике. Русскоязычные ведь в Литве третья по величине национальная группа, после поляков, хотя они сопоставимы по численности. Русскоязычное население составляло около 6,5 процента населения Литвы, и большинство были хорошо интегрированы. Не ассимилированы, а именно интегрированы: знали язык, были лояльны государству, так что не было никаких причин принимать другое решение. То есть никто не смотрел вперед и не думал, как улучшить ситуацию в будущем , — нет, решение исходило из объективной ситуации.

— В Латвии и Эстонии, где некоторым категориям населения был предоставлен статус неграждан, была другая объективная ситуация?

— Эти страны сами могут рассказать о том, как там было, но я бы не сказал, что ситуация была одинаковая.

— Давайте поговорим о форуме российской оппозиции…

— Который был только что?

— Да, не каспаровский Форум свободной России, который только откроется, а Вильнюсский российский форум.

— Тот, который откроется (форум открылся 25 мая — прим. «Медузы») — чисто российский, представителей других стран, как я понимаю, там не будет. А тот, что был, — да, это мы организовали. Совместно с некоторыми другими организациями, но это наш проект.

Евгений Киселев (второй слева) на Российском форуме в Вильнюсе

— То есть это форум, который проходит при официальной поддержке литовского МИДа и проводится вот уже четвертый год подряд. Какие цели он преследует?

— Цель, если говорить коротко, это диалог с гражданским обществом. Это не только наше изобретение — параметры диалога с Россией, пять пунктов, утверждены в Евросоюзе. Перечислять все сейчас не буду, но среди них — укрепление… как сказать по-русски resilience? Устойчивости? А также отдельным пунктом — диалог с гражданским обществом. И, на мой взгляд, он ведется недостаточно, наш форум скорее исключение. Но я всегда подчеркиваю, что «диалог с Россией» — это не только диалог с властью. Россия большая, в ней много мнений, слоев и так далее. У власти не должно быть монополии: мы — Россия, а все остальные — анти-Россия. Так не бывает. И я еще раз хочу сказать, что никакой русофобии тут нет. На форуме мы говорим по-русски, говорим уважительно и про Россию, и про ее культуру, и про ее историю — в том числе и про совместную историю, и про будущее — тоже совместное. Так что углядеть тут русофобию очень трудно, хотя наши официальные коллеги и пытаются.

— Какие у вас отношения с МИДом России? С Марией Захаровой и Сергеем Лавровым?

— Я ее не знаю лично. Сергея Лаврова — знаю, это человек с хорошим юмором и очень сильный профессионал. Но то, что Россия делает на международной арене в последнее время, — это не очень… аттрактивно, так скажем. Заявления [российского] МИДа говорят сами за себя, в отношении нашего форума в том числе. Мне, наверное, не стоит их интерпретировать, там все сказали то, что думают. Они думают, что это антироссийский форум, — я, мягко говоря, так не считаю и объяснил почему.

— Мария Захарова, в частности, после форума объявила, что Литва проводит по отношению к России «открыто враждебный курс» .

— Диалог с гражданским обществом не может рассматриваться как враждебная политика. А здоровье общества зависит от развития демократических норм, от свободы слова. Свобода мысли и общения — ее составная часть. Но боюсь, что в этом плане наши взгляды не совпадают. И не только в этом.

— Какие впечатления у вас возникли от общения с оппозиционерами? С Михаилом Ходорковским и другими участниками форума.

— Впечатления разные, но то, как все они излагают свои мысли, как корректно оценивают ситуацию — без паники, причины для нервозности или злобы у них есть. Скажем, Владимира Кара-Мурзу дважды пытались отравить — но у него нет ни пессимизма, ни боязни. И Ходорковский после десяти лет заключения — в первую очередь это психологически тяжело, к тому же он не может сейчас жить в России. Или Евгений Киселев — популярный журналист, даже Литва помнит программу «Итоги», — он уже девять лет в Украине и тоже, наверно, чувствует себя не совсем как дома. Так что это люди с разными судьбами, разными интересами, но все очень смелые люди. И они заботятся о судьбе своей страны, она им небезразлична. Они не хотят уехать и забыть — они хотят жить в России, и многие живут, рискуя и здоровьем, и, как мы видим, жизнью. Бориса Немцова, с которым мы много общались, тоже и дразнили, и обливали всякими жидкостями, в конце концов убили. И все эти люди идут на это сознательно, могут объяснить свои поступки. И я горжусь тем, что знаком с ними. Этим людям не нужно объяснять, что мы не будем за них делать реформы или вмешиваться во внутренние дела их страны, — конечно же, не будем.

Михаил Ходорковский, Линас Линкявичюс и Владимир Кара-Мурза на Российском форуме в Вильнюсе Фото: МИД Литвы

— С точки зрения реформаторского потенциала и, собственно, связи с гражданским обществом — именно эти люди кажутся вам ключевыми для ведения диалога?

— Мы приглашаем всех, кого знаем. Конечно, среди этих людей нет единства, на многие вещи они смотрят по-разному, например на систему выборов в нынешней России. Но они все равно хотят участвовать в процессе, хотят показывать, что есть альтернатива, что есть другие мнения. Ну и объективная реальность такова, что никто не думает, что в ближайшее время в этой стране произойдут какие-то радикальные перемены. Но то, что они не собираются сидеть сложа руки, — это тоже факт.

— А, скажем, участие Алексея Навального в форуме обсуждалось?

— Мы приглашали господина Навального на форум, но, к сожалению, он не смог к нам приехать.

— В 2015 году вы писали, что Литва находится на линии фронта между Россией и Западом. Вы по-прежнему так считаете?

— Можно называть по-разному, фронт или нет, но это соседнее с нами государство. Калининградская область — наши соседи, Россия — наши соседи. Участниками прямой конфронтации мы не являемся, слава богу, и думаю, этого и не будет, но в плане гибридной войны, асимметричных угроз и прочих не слишком добрососедских действий — да, мы находимся на передовой. Мы сами никогда не будем проводить какой-то конфронтационной политики или эскалации, но мы всегда будем твердо стоять на своих принципах и ценностях. И упреки в отсутствии позитивного диалога я бы направил как раз в сторону [России]. У нас нет объективных причин не дружить, но мы не будем вместе праздновать аннексию Крыма или вторжение в Восточную Украину. Этого не будет, и обижаться тут не стоит.

— После начала украинских событий очень многие говорили, что Прибалтика будет следующим шагом…

— Многое говорится! Но кибернетические атаки, гибридная война, энергетический шантаж — все это было. Энергетического шантажа стало меньше после строительства , но угрозы остались. Безумию границ нет, но проверять готовность НАТО было бы верхом безумия, на такое, я думаю, никто не пойдет. Мы доверяем гарантиям безопасности, которые дает нам НАТО, но мы не можем просто расслабленно наблюдать за тем, что происходит вокруг.

— Прибалтика в меньшей степени находится в зоне российских интересов, чем Украина?

— С одной стороны, Россия никогда не прекращала считать Прибалтику сферой своего влияния. С другой стороны — мы члены НАТО и Евросоюза, поезд ушел. Несмотря на ностальгические взгляды на старые карты, имперские амбиции и так далее. Это уже вчерашний день. Но это не значит, что мы должны закрывать глаза на то, что в XXI веке перекраиваются границы Европы исходя из аргументов силы. Этого просто не может быть.

— Почему, на ваш взгляд, Россия дала этому поезду уйти?

— Много объективных причин, в том числе исторических — и предвоенная история, и самосознание наших людей. Понимаете, у нас никогда не было веры в коммунизм. Была вера в правила игры, к тому же навязанной извне. И когда представилась первая возможность — она была использована на сто процентов. Некоторые даже удивлялись национальным фронтам в балтийских странах и двухмиллионной цепи, которая выстроилась во время . Против ветра не подуешь: иногда приходится признавать, что ситуация сложилась так, как сложилась. Конечно, были силовые варианты решения — замороженные конфликты, аннексия части государств, как в Молдавии и Грузии. До этого не дошло, и мы можем этому радоваться. Так что отчасти это судьба так сложилась, но были и объективные причины.

Вообще лидеры государства должны спросить, почему соседние страны не рвутся в зону влияния России, а наоборот — стремятся из нее выйти. НАТО, например, не затягивает в себя новых членов, некоторые страны десятилетиями этого ждут. Так что надо не завидовать другим центрам притяжения, а спросить у себя, почему так происходит.

Константин Бенюмов, Вильнюс