Ποια είναι η επόμενη ημέρα του δημοψηφίσματος; Τι σημαίνει το αποτέλεσμα; Τι σηματοδοτεί η αποχή; Ποιο το μήνυμα σε ΕΕ και ΝΑΤΟ; Ποιος ο ρόλος του Πούτιν; Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα; Ο Σωτήρης Ρούσσος, αναπληρωτής καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου και συντονιστής του Κέντρου Μεσογειακών και Μεσανατολικών Σπουδών στο Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων, καταθέτει τη δική του ανάλυση και τολμά σε εκτιμήσεις.

Διαβάζοντας κανείς αναλύσεις σχετικά με το δημοψήφισμα και κυρίως το αποτέλεσμα, παρατηρεί ότι οι περισσότερες «διαβάζουν» τα γεγονότα, προσαρμόζοντας την πραγματικότητα στην ιδεολογία τους, παραβλέποντας την πολυπλοκότητα και τη σημειολογία όλων των πλευρών.

Ναι είναι γεγονός κι αυτό. Κυρίως οι πολιτικές, αλλά και πολλές δημοσιογραφικές αναλύσεις εντάσσουν κι ερμηνεύουν την πραγματικότητα σύμφωνα με τη στρατηγική τους και όχι το αντίστροφο. Ακόμη και κάποιοι αναλυτές πολλές φορές ερμηνεύουν με στόχο να δικαιολογήσουν, να επιβραβεύσουν ή όχι, θέσεις. Έτσι δεν κυριαρχούν οι νηφάλιες αναλύσεις.

Στο προκείμενο. Τι σημαίνει κατά τη γνώμη σας αυτό το αποτέλεσμα;

Πιστεύω ότι περιπλέκει την κατάσταση. Δεν είναι το αποτέλεσμα που επιθυμούσε ο Ζάεφ. Θα προτιμούσε μεγαλύτερη συμμετοχή κι ας μην ήταν σαρωτικό το ναι. Κάτι τέτοιο θα δικαιολογούσε και τη θέση του αλλά θα οδηγούσε και πολλούς βουλευτές της αντιπολίτευσης να στοιχηθούν πίσω από τη ψήφιση της αναθεώρησης του Συντάγματος στη βουλή. Ούτως ή άλλως το δημοψήφισμα ήταν συμβουλευτικό και δεν δημιουργεί τυπικά κάποια υποχρέωση. Τώρα λοιπόν ο Ζάεφ πάει χωρίς μια καθαρή λαϊκή εντολή στη Βουλή, γεγονός που προκαλεί εσωτερικές πολιτικές ανακατατάξεις, στις οποίες δυστυχώς θα επικρατήσει η μικροπολιτική σκοπιμότητα.

Τι σηματοδοτεί αυτή η αποχή; Ποιο ή ποια είναι τα μηνύματά της;

Το σίγουρο είναι πως αυτή η έντονη εμφατική και φυσική παρουσία των αξιωματούχων των μεγάλων δυνάμεων, του ΝΑΤΟ, της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των ΗΠΑ λειτούργησε ανάποδα κι έφερε το αντίθετο αποτέλεσμα. Εμπειρικά τα δημοψηφίσματα των τελευταίων δέκα ετών δείχνουνε ότι όταν ασκούνται έντονες πιέσεις στην κοινή γνώμη και στη λαϊκή βούληση φέρνουν τα αντίθετα από τα επιδιωκόμενα αποτελέσματα. Γιατί και ιδιαίτερα στα Βαλκάνια τροφοδοτούν διάφορες θεωρίας συνωμοσίας και ο καθένας τις κρίνει ως ύποπτες γι αυτό και η αντίδρασή του στην καλύτερη περίπτωση είναι η αποχή. πίσω από τις πιέσεις η λεγόμενη κοινή γνώμη αναγνωρίζει συμφέροντα και σκοπιμότητες.

Η αντίδραση αυτή εξηγείται με ψυχολογικούς ή με πολιτικούς όρους;

Με πολιτικούς όρους βέβαια. Υπάρχουν δυο στοιχεία σε αυτήν την αντίδραση. πρώτο ότι οι κοινωνίες είναι καχύποπτες και δύσπιστες προς τις ηγεσίες του, πολιτικές, οικονομικές, διπλωματικές, κ.λπ., θεωρούν ότι τα συμφέροντα των ηγεσιών δεν τέμνονται με τα συμφέροντα της μεγάλης πλειοψηφίας και το δεύτερο είναι ότι κυρίως στην Ευρωπαική Ένωση τελευταία παρατηρείται μια αλαζονεία και αποστροφή των ηγετικών ελίτ των ισχυρών χωρών προς ό,τι έχει να κάνει με την έκφραση της λαϊκής βούλησης και τα δημοψηφίσματα. Υπάρχει από πλευράς ηγεσιών μια πατερναλιστική αντίληψη, που λέει ότι εμείς τα ξέρουμε όλα, τι να καταλάβει ο φτωχός λαός. Τεράστια δυσπιστία λοιπόν προς τις ελίτ και σε τοπικό και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Πέρα από τη δυσπιστία στη «συνωμοσία» του συστήματος, τι άλλο «πονάει» τους γείτονες και απείχαν;

Όπως και να το δει κανείς για τους πολίτες της ΠΓΔΜ είναι μια Συμφωνία που αφορά ζητήματα της ταυτότητάς τους. Και αυτές οι συμφωνίες που θίγουν τέτοια ζητήματα πάντα δημιουργούν μεγάλες πολιτικές ανακατατάξεις στις χώρες που είναι συμβαλλόμενες. Είναι φυσικό να υπάρχει ένα μούδιασμα στην πλειονότητα των κατοίκων της γείτονας χώρας. Δεν μπορούν όπως όλοι οι λαοί να αποδεχτούν εύκολα και πολύ περισσότερο να πανηγυρίσουν για θέματα που αφορούν την ταυτότητά τους. Κωδικοποιώντας λοιπόν η αποχή κατά την κρίση μου εξηγείται με βάση τη δυσπιστία που υπάρχει απέναντι στην ηγεσία της Ευρώπης και διεθνώς και το ταυτοτικό της υπόθεσης.

Την αμφισβήτηση των από κάτω, τουλάχιστον για την ώρα, φαίνεται να την κερδίζει ο εθνικισμός;

Όχι απαραίτητα, όχι αναγκαία. Δεν σημαίνει ότι πήγαν με τον Γκρουέφσκι και με την άποψη ας λεγόμαστε Μακεδόνες και ξερό ψωμί αλλά δεν προσχώρησαν και στο αφήγημα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ας συνυπολογίσουμε και ότι η ΕΕ δεν παρουσιάζει καμιά ειδυλλιακή εικόνα, αντίθετα είναι πολύ τραυματισμένη και καθόλου ελκυστική. Αρα δεν θα έλεγα ότι η δυσπιστία αυτή θρέφει κατ ανάγκη τον εθνικισμό. Κοιτάξτε, πολλοί λένε ότι το έθνος είναι μια κατασκευή. Μπορεί να είναι κατασκευή, ωστόσο είναι πολύ ανθεκτική.

Είναι εύστοχο να ερμηνευθεί η μη συμμετοχή ως αντιΕΕ και αντιΝΑΤΟική ψήφος; Απαξιώνει με τη σειρά της το οικοδόμημα του ΝΑΤΟ και της ΕΕ;

Η αποχή αλλά και η ψήφος δεν ήταν κατά την άποψή μου αντιΝΑΤΟική, δεν ήταν και φιλοΝΑΤΟική. Αν αύριο πήγαινε το ΝΑΤΟ, ή άλλοι αξιωματούχοι και τους λέγανε πως θέλετε να λέγεστε Μακεδόνες; Ωραία, θα λέγεστε Μακεδόνες, έρχεστε στο ΝΑΤΟ. Το πιο πιθανόν είναι ότι θα ψήφιζαν ναι με συντριπτική πλειοψηφία. Τέτοιες αναγνώσεις διαγράφουν τόσο τη δυσπιστία όσο κυρίως και τη σημασία της ταυτότητας. Επίσης, αν δεχθούμε ότι ήταν αντιΝΑΤΟική ψήφος, θα σήμαινε τότε ότι ήταν μάλλον μια φιλορωσική. Κι αυτό δεν θα έπρεπε να μας κάνει να νιώθουμε πιο ήσυχα.

Σύμφωνα πάντως με τους Τάιμς του Λονδίνου, για το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, ο Πούτιν κέρδισε τη Δύση. Συμφωνείτε;

Προφανώς. Βγαίνει κερδισμένος. Καταρχήν του δίνεται η δυνατότητα, ανεξάρτητα από το αν θα το πετύχει, να υπονομεύσει τη Συμφωνία στη Βουλή, του δίνεται το επιχείρημα ότι ο λαός της ΠΓΔΜ δεν θέλει το ΝΑΤΟ. Πρέπει εν τω μεταξύ να συνυπολογίσουμε ότι σε τέτοιες συμφωνίες όσο μεγαλύτερο είναι το μεταβατικό στάδιο, τόσο μεγαλύτερη είναι και η δυνατότητα υπονόμευσής τους. Έτσι οι επιδιώξεις του Πούτιν για τη διεύρυνση και ενίσχυση της επιρροής του στα Βαλκάνια ενισχύονται.

Διακρίνετε αντίφαση μεταξύ της πραγματικότητας στην ΠΓΔΜ και της κριτικής που ασκείται στην Ελλάδα από την αντιπολίτευση;

Οι εθνικισμοί από όπου κι αν προέρχονται τέμνονται. Οι αντιμαχόμενοι εθνικισμοί επιζητούν το ίδιο πράγμα. Την απόλυτη κυριαρχία του έθνους στον πυρήνα της εξουσίας. Είτε στα Σκόπια είτε εδώ. Οι εθνικιστές αντιτίθενται σε ό,τι για εκείνους αποδυναμώνει ή νοθεύει την απόλυτη κυριαρχία του έθνους στον πυρήνα της εξουσίας του κράτους. είτε βρίσκονται στη Μακεδονία, είτε στα Σκόπια, είτε στην Αθήνα. και επειδή κάθε συμφωνία εμπεριέχει συμβιβασμούς. Κάθε λοιπόν συμβιβασμός από τον σλαβομακεδονικό εθνικισμό θεωρείται προδοσία και κάθε συμβιβασμός που γίνεται από την ελληνική πλευρά θεωρείται αντίστοιχα προδοσία από τους Έλληνες εθνικιστές.

Υπό αυτήν την έννοια λοιπόν δεν υπάρχει καμία αντίφαση.

Όχι. Είναι όλα σε τάξη. Μια χαρά τα πάνε μεταξύ τους.

Έχει όμως τραγελαφικά αποτελέσματα. Βλέπουμε για παράδειγμα η ΝΔ να πανηγυρίζει που οι γείτονες θα συνεχίσουν με την ονομασία Μακεδόνες.

Ναι πράγματι είναι τραγελαφικά συχνά τα αποτελέσματα. Αν και η μείζονα αντιπολίτευση δεν θα πρέπει να πανηγυρίζει. Γιατί αν η επίλυση καθυστερήσει και βρεθεί στη θέση της κυβέρνησης θα αναγκαστεί να καταπιεί πολλά από αυτά που λέει τώρα και βέβαια να ψηφίσει. Αλλιώς θα φάει πολύ περισσότερο ξύλο από την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ από όσο έφαγε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ το 2015. Η υπόθεση των Σκοπίων, όπως και η υπόθεση του Κοσσυφοπεδίου που για ΝΑΤΟ και ΕΕ συνδέονται, είναι μείζονος σημασίας για αυτό που θεωρούν ανάπτυξη της ρωσικής επιρροής. Και δεν θα το αφήσουν έτσι. Άρα λοιπόν εγώ αν ήμουνα αξιωματική αντιπολίτευση δεν θα χαιρόμουν στο ενδεχόμενο να βρεθώ με την καυτή πατάτα στα χέρια. Να ψηφιστεί δηλαδή στα Σκόπια η συνταγματική αναθεώρηση και να κληθώ να επικυρώσω μετά τη Συμφωνία εδώ, καταπίνοντας όσα έχω πει. Τώρα για τα κόμματα της ήσσονος αντιπολίτευσης τους δίνει απλώς χρόνο και δεν χρειάζεται να πάρουνε αποφάσεις τώρα.

Υπάρχει πιθανότητα να τα βρουν στα Σκόπια και να περάσει η Συμφωνία στη Βουλή;

Υπάρχει ναι. Υπάρχουν οι 10-11 βουλευτές που είναι αναγκαίοι για την πλειοψηφία των 2/3 που χρειάζεται η Βουλή για τη συνταγματική αναθεώρηση.

Τι πιστεύετε ότι απέτυχε σε όλη αυτήν τη διαδικασία;

Δεν νομίζω ότι απέτυχε κάτι. Είναι όλο το format που διεξήχθη η διαδικασία, η παρέμβαση των ξένων δυνάμεων που έφερε το αντίθετο αποτέλεσμα, συν του ότι σε ταυτοτικά ζητήματα, αν θέλετε και την προσωπική μου γνώμη τα δημοψηφίσματα δεν είναι πάντα ο καλύτερος τρόπος διαχείρισης και αντιμετώπισης. Πιστεύω ότι πολλές Συμφωνίες Ειρήνης αν είχαν τεθεί σε δημοψηφίσματα δεν θα είχαν γίνει ποτέ. Δεν λέω ότι δεν πρέπει να γίνονται, πρέπει να ρωτιέται ο λαός, αλλά τέτοιου είδους δημοψηφίσματα ενέχουν και κινδύνους.

Η Ελλάδα, τουλάχιστον διπλωματικά, βγαίνει κερδισμένη;

Η Ελλάδα κερδίζει ακόμη τις εντυπώσεις. Όμως οι εντυπώσεις είναι βραχυπρόθεσμες. Διότι αν καταρρεύσει η Συμφωνία, ακόμη και με υπαιτιότητα των γειτόνων, θα έχουμε μια αποτυχημένη Συμφωνία ειρήνης. Και το πρόβλημα θα εξακολουθεί να ισχύει. Άρα η Ελλάδα εκείνο που πρέπει να κάνει είναι να κεφαλαιοποιήσει άμεσα τις εντυπώσεις, βγαίνοντας προς τα έξω ως μια δύναμη εξευρωπαϊσμού των δυτικών Βαλκανίων, ως μια ευρωπαϊκή ατμομηχανή των δυτικών Βαλκανίων. Nα μην χαθεί δηλαδή το momentum. Το βασικό είναι ανεξάρτητα από τις δυσκολίες να μην γυρίσει πίσω σε μια εσωστρεφή εξωτερική πολιτική προηγούμενων χρόνων.

Στο εσωτερικό, το αποτέλεσμα αυτό είναι ικανό να πυροδοτήσει πολιτικές εξελίξεις;

Δεν νομίζω, δεν το βλέπω. ούτως ή άλλως για να ρίξει κάποιος την κυβέρνηση πρέπει να αποσύρει την εμπιστοσύνη προς την κυβέρνηση ή να κάνει πρόταση μομφής. Η ΝΔ δεν έχει τη δυνατότητα έως τον Δεκέμβριο. Και τότε μπορεί να μην έχει καμία σημασία πλέον. Κι αν το έκανε τι θα αντιπρότεινε, την απόσυρση από όλη τη διαδικασία επίλυσης; Σίγουρα προτιμά να το λύσει ο ΣΥΡΙΖΑ κι αυτή να έχει να καταγγέλλει. Όπως και να χει δεν βλέπω να κινδυνεύει η κυβέρνηση.

Αναφερθήκατε στην αρχή της κουβέντας μας σε διάφορες θεωρίες συνωμοσίας που υπάρχουν γύρω από τα Βαλκάνια. Εννοείτε πως η εκτίμηση που βλέπει τα Βαλκάνια ως μια διαρκή πυριτιδαποθήκη είναι στον αέρα;

Δεν είναι πια πυριτιδαποθήκη τα Βαλκάνια. Αν ήταν θα είχε πάρει φωτιά με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, που ήταν μεγάλη η σύγκρουση, μεγάλες οι μάχες. Δεν πήραν φωτιά τότε και δεν πιστεύω ότι υπάρχει τέτοιος κίνδυνος. Αυτό όμως που είναι κρίσιμο και επικίνδυνο είναι ότι βρισκόμαστε στα όρια μιας νέας σύγκρουσης, ενός νέου ανταγωνισμού μεταξύ Ρωσίας και ΗΠΑ στην Ευρώπη και γενικότερα. Διαμορφώνονται νέα δεδομένα. Τόσο το ΝΑΤΟ όσο και η ΕΕ είχαν εγκαταλείψει, είχαν ξεχάσει τα Βαλκάνια και τώρα επιστρέφουν. Τώρα όμως που αποφάσισαν να έρθουν στα δυτικά Βαλκάνια βρίσκουν τον Πούτιν εδραιωμένο.

Γι αυτό και τέτοια πρεμούρα από το ΝΑΤΟ να εντάξει στο συνασπισμό του μια μικρή χώρα όπως η ΠΓΔΜ.

Βέβαια, γιατί δεν είναι θέμα ΠΔΓΜ. Η ΠΓΔΜ είναι ένα στοιχείο που φοβούνται ότι θα είναι στοιχείο αστάθειας και μπορεί να πυροδοτήσει αστάθεια στο Κόσσοβο και στην Αλβανία. Και όλη αυτήν την περιοχή θέλει το ΝΑΤΟ να τη σταθεροποιήσει προς το συμφέρον του. Εφόσον θα ελέγχει αυτήν την περιοχή πολιτικά, θα είναι αναγκαίο και για τη Σερβία να προσχωρήσει πια στους Ευρωνατοϊκούς σχηματισμούς, άρα θα υπάρχει ένα μπλοκ στα Βαλκάνια υπό των ευρωατλαντικών θεσμών. Αυτό θα είναι μεγάλη επιτυχία, αν σκεφτεί κανείς ότι η Ρωσία πάντοτε ήθελε να έχει χώρες στα Βαλκάνια υπό την επιρροή της.