Ralf Kauter: Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer kam sie offenbar höchst gelegen, die gestrige Stellungnahme von 112 deutschen Lungenfachärzten. Der Vorstoß helfe, "Sachlichkeit und Fakten" in die Dieseldebatte einzubringen, ließ er verlauten. Aber stimmt das wirklich? Oder klammert sich der Minister an einen Strohhalm, um Fahrverbote in Innenstädten doch noch zu verhindern?

Die 112 Lungenfachärzte behaupten in ihrem Positionspapier: Die Luftschadstoffe NOx und Feinstaub sind gar nicht so schlimm, und den Grenzwerten dafür fehle die wissenschaftliche Grundlage. Aber kann da wirklich sein? Wo diese Grenzwerte, auf die sich alle EU-Staaten schon vor Jahren geeinigt haben, doch das Ergebnis jahrelanger Debatten und Grundlagenforschung waren?

Der Initiator des umstrittenen Papiers, der Lungenfacharzt Dieter Köhler, ist seit fünf Jahren im Ruhestand, war früher mal Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin und sagte gestern, Tote durch Feinstaub und Stickoxide seien ihm trotz sorgfältiger Anamnese nie untergekommen.

Was ist von diesem Argument zu halten? Das habe ich vorhin Professor Nino Künzli gefragt. Er ist Experte für Gesundheitsrisiken durch Luftschadstoffe und Vizedirektor des Schweizer Instituts für Tropenmedizin und öffentliche Gesundheit in Basel [Anmerkung der Redaktion: Das Institut heißt richtig Schweizerisches Tropen- und Public Health-Institut].

Nino Künzli: Also das Argument von Professor Köhler ist von ihm und von Kollegen unterzeichnet, die in dieser Wissenschaft noch nie tätig waren. Kein einziger Name hat jemals wissenschaftlich gearbeitet.

Und ich muss sagen, es ist ganz normal und die heute ausgebildeten Ärzte wissen das - die Generation von Professor Köhler hat das offenbar noch nicht so gelernt: Es ist eigentlich fast bei allen Patienten, die ein Arzt sieht, eigentlich so, dass er nicht schlüssig beweisen kann, warum er jetzt mit dieser Krankheit auftritt.

Und selbstverständlich sieht man einer Folgeerscheinung der Luftverschmutzung in der Praxis nicht an, ob da die Luftverschmutzung eine Rolle gespielt hat oder nicht.

Zum Beispiel ein Herzinfarkt, der ausgelöst ist durch Feinstaub – und dazu gibt es enorme wissenschaftliche Grundlage, um diesen Beweis zu führen, dass das möglich ist –, dieser Herzinfarkt sieht exakt gleich aus wie jeder andere Herzinfarkt. Die Erwartung, dass man das dem Patienten ansieht, dass die Luftverschmutzung eine Rolle gespielt hat, ist eine komplett unwissenschaftliche Erwartung.

"Die wissenschaftliche Evidenz ist in den letzten 30 Jahren enorm gestiegen"

Kauter: Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie, deren Präsident Dieter Köhler vor bis gut zehn Jahren auch mal gewesen ist, war auch Ende 2018 interessanterweise ja noch zu einer durchaus anderen Einschätzung gekommen: Die haben damals geschrieben: "Gesundheitsschädliche Effekte von Luftschadstoffen sind sowohl in der Allgemeinbevölkerung als auch bei Patienten mit verschiedenen Grunderkrankungen gut belegt." Was ist der aktuelle Stand der Forschung? Wie stark belasten Stickoxide und Feinstaub in der Luft tatsächlich die Gesundheit der Menschen?

Künzli: Die wissenschaftliche Evidenz ist in den letzten 30 Jahren enorm gestiegen, und diese Kurve geht weiterhin aufwärts. Alle paar Tage, alle paar Wochen kommen neue Studien heraus, auf sehr soliden wissenschaftlichen Grundlagen, die diese Auswirkungen untersuchen. Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung - und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte.

Es gibt keine Schwellenwerte, sondern es gilt grundsätzlich: Je höher diese Konzentrationen, umso mehr sind betroffen und umso stärker sind auch die Folgen. Und die Folgen gehen von Atemwegserkrankungen über Herz-Kreislauf-Erkrankungen bis zu metabolischen Veränderungen.

Das ist übrigens belegt auch in experimentellen Studien. Und die Leute, die in dieser Wissenschaft beteiligt sind und diese etwa 30.000 Arbeiten geschrieben haben, die in den letzten 30 Jahren herausgekommen sind zu diesem Thema, sind sich darüber eigentlich völlig einig. Es gibt gar keinen Expertenstreit.

Es gibt Laien wie Professor Köhler, die sich jetzt einfach hinstellen und aus dem Bauch heraus so ihre Meinung kundtun, ihre Vorstellung, wie die Welt funktioniert. Aber da muss man einfach sagen: Schuster, bleib' bei deinen Leisten.

Stickoxide seien eine kausale Ursache für Atemwegsprobleme

Kauter: Ich würde Sie gern noch zu einem anderen Argument befragen, das da auch von den selbst ernannten Fachleuten ins Feld geführt wird. Nämlich das Argument, dass aus den vielen epidemiologischen Studien, die auf ein erhöhtes Gesundheitsrisiko in belasteten Gebieten mit Stickoxiden oder Feinstaub hindeuten, keine Ursache-Wirkung-Beziehung abgeleitet werden könne, also auch kein Kausalzusammenhang. Und dass deswegen die Definition scharfer Grenzwerte eigentlich nicht gerechtfertigt wäre. Ist das nachvollziehbar für Sie?

Künzli: Nein, das ist absolut nicht nachvollziehbar. Das ist aus dem letzten Jahrhundert. Herr Professor Köhler hat sich auch noch nie weitergebildet in der Epidemiologie, er kennt sich da gar nicht aus. Die Epidemiologie ist die zentrale Wissenschaft, solchen Fragen, die man experimentell gar nicht untersuchen kann, nachzugehen.

Selbstverständlich gibt es Methoden, wie man beispielsweise all diese anderen Störfaktoren auch mitberücksichtigt in riesengroßen Studien, wo heute 100.000, 200.000, 300.000 Menschen mitmachen, über die man unendlich viel Informationen hat und das mitberücksichtigt.

Die Evidenz wird heute von weltweiten Gremien, von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern immer wieder neu beurteilt. Beispielsweise kommt die amerikanische Umweltbehörde in ihren Reviews, durch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler gemacht, zu dem Schluss, dass Stickoxide eine kausale Ursache sind für Atemwegsprobleme, bei Asthmatikerinnen und Asthmatikern.

Und ich betone, das ist ein kausaler Zusammenhang. Und der wird heute akzeptiert in der Wissenschaftsgemeinde, zu der Professor Köhler aber nicht dazugehört und auch nicht seine Mitunterzeichner, denn das sind alles Laien, sind einfach behandelnde Ärzte und Ärztinnen.

Feinstaub-Grenzwerte basierten nicht auf Empfehlungen der WHO

Kauter: Auch die WHO kam ja zu ganz ähnlichen Befunden, die dann eingeflossen sind in die EU-Grenzwerte, die aktuell gelten. Halten Sie die für sinnvoll und richtig? Also diese 40 Mikrogramm pro Kubikmeter NOx zum Beispiel und diese 25 bis 50 Mikrogramm bei Feinstaub, je nachdem, wie groß die Partikel sind?

Künzli: Die Stickoxid-Grenzwerte der EU basieren auf wissenschaftsbasierten Empfehlungen der WHO. Die Feinstaub-Grenzwerte leider überhaupt nicht, diese sind inakzeptabel. Die Wissenschaftsgemeinde hat seit Jahren die EU darauf hingewiesen, dass das inakzeptabel ist: Sie schützen die Bevölkerung nicht vor gesundheitlichen Wirkungen.

Deutschland unter anderem hat jahrelang in der EU dafür lobbyiert, dass man diese Grenzwerte, welche die WHO vorschlägt, ins Gesetz schreibt. Die WHO sagt ganz klar: Die Feinstäube PM10, sollten im Jahresmittelwert nicht über 20 sein, und der Feinstaub PM2,5 sollte nicht über 10 Mikrogramm pro Kubikmeter im Jahresmittel sein.

Und was die EU immer noch in der Direktive drin hat, ist eigentlich nicht akzeptabel aus Sicht der Prävention, die müssten verschärft werden.

"Das ist Populismus pur"

Kauter: Was machen wir denn nun mit dem deutschen Verkehrsminister Andreas Scheuer, der verlauten lässt, der Vorstoß der 112 Lungenfachärzte helfe, Sachlichkeit und Fakten in die Dieseldebatte einzubringen. Was geht Ihnen da durch den Kopf, wenn Sie so was hören?

Künzli: Das ist Populismus pur. Wissenschaftlich ist es naiv, es ist komplett unwissenschaftlich. Auch die ganze Argumentation gegen die Forschung ist absolut lächerlich. Ich denke, man sollte, wenn es um Expertisen geht, die Expertinnen und Experten fragen. Es gibt in Deutschland hervorragende Forscherinnen und Forscher auf diesem Gebiet, die können dazu beraten.

Im Übrigen ist das Problem in Deutschland heute nicht die gesundheitliche Evidenz der Schadstoffe, das ist nicht das Thema. Das Hochproblematische in Deutschland ist der Umgang mit der heutigen Situation, die komplett irrationale Gesetzgebung, die jetzt stattfindet in diesem Land. Da muss ich sagen, verstehe ich auch nicht, was da abgeht. Das ist irrational, nicht wissenschaftlich begründbar und hat auch völlig die Proportionen verloren.

Und aus wissenschaftlicher Sicht ist es beispielsweise auch klar: Wenn Sie wählen können zwischen der Herabsetzung von Stickoxiden um beispielsweise zehn Mikrogramm versus die Herabsetzung von Feinstaub um zehn Mikrogramm pro Kubikmeter, würden Sie sich, wenn Sie wählen müssten, auf den Feinstaub fokussieren. Weil die gesundheitlichen Folgen des Feinstaubs sind in der Tat noch viel schwerwiegender als die gesundheitlichen Folgen des Stickoxids. Aber all diese Dinge sind in der heutigen Diskussion in Deutschland komplett verloren gegangen. Und man hat jetzt eine Ebene der Irrationalität erreicht, die ich nicht nachvollziehen kann.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.