Christoph Noack ist stolz. Dieser Abend hier geht auf ihn. Später werden ihm seine Parteifreunde von der AfD Dresden noch mal dafür danken, dass er damals diese Mail geschrieben hat, einfach mal so, an einem Sonntagabend, wie Noack erzählt. Er habe eine Anfrage an die „Tagesschau“ und an info@zdf.de geschickt, ans Sammelpostfach. Einen Tag später bereits hatte er die Zusagen. Dass das so problemlos klappen würde, hätte er nicht gedacht. „Und dass das hier daraus werden würde“, sagt Noack, „hätte ich mir nicht erträumt.“

Das hier, das sind rund 400 Menschen, die am Donnerstagabend in die Börse Dresden gekommen sind, darunter gut 70 Journalistinnen und Journalisten, „von der ‚Badischen Zeitung‘ bis zur ‚Washington Post'“, wie die AfD feierlich verkündet. Die Diskussion, zu der die Partei eingeladen hat, trägt den Titel „Medien und Meinung“ und solle zum „gegenseitigen Erkenntnisgewinn“ dienen, was immerzu betont wird: Bitte „friedlich und normal miteinander umgehen“, sagt der Vorsitzende des AfD-Kreisverbands, „und nicht Dampf ablassen!“ Und wenn es mal lauter wird im Saal, mahnen die Moderatoren: „Bitte mäßigen Sie sich!“

Am Eingang werden die beiden, die Herr Noack von der AfD eingeladen hat, erst mal nicht erkannt. Kurzes verlegenes Lächeln. Ach, Sie sind das: Kai Gniffke, Chefredakteur von ARD aktuell („Tagesschau“), und ZDF-Chefredakteur Peter Frey („heute“), also beide vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk, dem Hauptfeind der AfD. Aber die anderen Journalisten dürfen sich auch angesprochen fühlen. Sie sind mitgemeint, es ist nur keiner von ihnen zur Diskussion gekommen.

Wie die „Zeit“ berichtet, hatte die AfD auch versucht, weitere Journalisten einzuladen, die aber sagten nicht so wagemutig zu, im Gegenteil: Uwe Vetterick, Chefredakteur der „Sächsischen Zeitung“, lehnte beispielsweise ab, weil seine Reporter bei Pegida-Demonstrationen immer wieder attackiert worden seien. Die AfD trage solche Veranstaltungen mit. Nun auf einem Podium mit ihr zu sitzen, um „in sachlicher und nüchterner Atmosphäre gegenseitiger Wertschätzung“ zu diskutieren, konnte sich Vetterick schlicht nicht vorstellen.

Unterstützung vom Privatfernsehen? „Ich bin im Raum!“

Frey und Gniffke sehen das anders. Sie wollen es versuchen. Der Dialog mit dem Publikum sei „allgemein wichtig“, hatte Gniffke vorab erklärt. Er erläutere deshalb gerne allen Beitragszahlerinnen und Beitragszahlern seine Arbeit. Was klingt, als würde er zu einem x-beliebigen Zuschauerdialog gehen. Aber dieser hier ist besonders schwierig: Ein sachliches Gespräch mit einer Partei, die pauschal gegen die „Lügenpresse“ hetzt und den öffentlich-rechtlichen Rundfunk am liebsten einstampfen würde – kann das wirklich klappen?

Neonröhren, Stuhlreihen, vor Kopf sechs schwarze Kunstledersessel und zwei „Mut zur Wahrheit“-Fahnen der AfD. Hier werden sie gleich sitzen. Als Gniffke und Frey den Saal betreten, werden sie beäugt. Sie schütteln Hände. Alle ganz nett. Carsten van Ryssen, Reporter der hier von vielen gehassten „heuteshow“ (ZDF), läuft durch die Reihen, und einer von RTL ruft dem ZDF-Chefredakteur zu: „Hallo! Wenn Sie Unterstützung vom Privatfernsehen brauchen – ich bin im Raum!“ Es scheint kurz, als könnten sich hier ungeahnte Allianzen bilden.

Kurz nach sieben geht es los. Für die AfD sitzen Michael Klonovsky und Nicolaus Fest auf dem Podium, beide ehemals auch Journalisten. Fest war früher bei „Bild“, viele Jahre ein enger Vertrauter des ehemaligen Chefredakteurs Kai Diekmann. Heute ist er aktives Mitglied der AfD, 2017 war er Bundestagskandidat, und er findet, wie auch die „Welt“ anmerkt, dass Reime wie dieser eine „Perle“ seien: „Und der Haifisch, der hat Zähne / und die trägt er im Gesicht! / Und der Flüchtling hat ein Messer / doch der Staatsfunk sieht es nicht!” So hat es Fest auf seine Homepage gepinnt. Heute soll er hier sachlich diskutieren.

Klonovsky: „Ganz froh“, den Beruf als Journalist los zu sein

Auch Klonovsky mag den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht, gelinde gesagt. 2016 wurde er Berater von Frauke Petry, als die noch AfD-Vorsitzende war. Nun ist er Referent und Redenschreiber von Alexander Gauland, was einiges erklärt. Klonovsky ist der, der einmal Parallelen zwischen Angela Merkel und Adolf Hitler zu erkennen meinte; der in seinem Texten rassistische Stereotype verbreitet; und der schon früher, als Redakteur beim „Focus“, ausreichend Platz bekam, ein Fanal über die Griechen zu verbreiten, Rassentheorie inklusive. Aber nun ist er „ganz froh“, diesen Beruf des Journalisten los zu sein.

Das sind die beiden, die die AfD auserkoren hat für den Dialog. Und dann sind da noch die Moderatoren, die eigentlich keine sind, weil sie ebenfalls klar auf Seiten der AfD stehen: Der rechte Publizist Klaus Kelle, ein erklärter Gegner der „GEZ-Medien“, und Andreas Lombard, Chefredakteur des rechtskonservativen Magazins „Cato“, der später in der Diskussion unter anderem bedauern wird, dass es im „Tatort“ (ARD) keinen Ermittler gebe, der „in einer klassischen Familie mit Mutter, Vater, Kind“ lebe. Ein geschiedener Vater wie etwa Kiel-Kommissar Borowski ist hier schon ein mediales Verbrechen.

Um welche Themen es der AfD geht, machen Klonovsky und Fest gleich zu Beginn klar. Es sind die Klassiker. Fest beklagt, dass ARD und ZDF immer so negativ über die AfD berichten würden, und Morde, die von Flüchtlingen begangen wurden, kämen gar nicht vor. Stattdessen würden sie „falsch berichten“, zum Beispiel über Chemnitz, angebliche Hetzjagden und so. Das beklagt auch Klonovsky, der noch schnell eine Studie verfälscht, nach der angeblich 98 Prozent der ARD-Berichte über US-Präsident Donald Trump negativ wären. Dass das nicht stimmt, könnte Klonovsky wissen. Aber so passt es ihm besser.

Gniffke und Frey reden sich heiß an diesem Abend. Sie geben die Erklärer, die um Verständnis werben und alle mitnehmen, aber eins auf keinen Fall wollen: Streit. Gniffke kippt dabei immer wieder in seine Heimatmundart. Manchmal wirkt es, als wollte er besonders bürgernah wirken. Eifel-Platt. West-Dialekt.

Gniffke schmeißt sich ran: Nicht jeder bei Pegida sei ein Nazi, sagt er. Applaus. Auch die AfD habe Anspruch auf faire Berichterstattung. Applaus. Auch er zahle die 17,50 Euro Rundfunkbeitrag vielleicht nicht gerne, es sei aber halt wichtig, wie eine Krankenversicherung, in die alle einzahlen. Kein Applaus.

171 O-Töne von der AfD im ZDF – und 230 von den Grünen

Gniffke referiert alles, was er in Interviews und Blogeinträgen schon etliche Male erläutert hat. Zum Beispiel, dass die „Tagesschau“ in der Regel nicht über Kriminalfälle berichte, also auch nicht über Morde, die von Flüchtlingen begangen wurden. Die Leute von der AfD überzeugt das nicht. Was denn mit dem Mord an einer Journalistin in Malta gewesen sei, wieso der vermeldet wurde, fragt Ex-Journalist Klonovsky. Ein Mord mit einer Autobombe, mitten in Europa, an einer Journalistin, die zu Korruption recherchierte.

Der Abend ist geprägt von dem grundlegenden, für die AfD und ihre Wähler typischen Misstrauen. Frey sagt einmal, dass er das spüren könne – und dann verstärkt er es noch. In zehn Monaten, sagt Frey, hätten „heute“ und „heute journal“ insgesamt 171 O-Töne von AfD-Politikern gesendet, 160 von der Linken und 120 von der FDP – alle Äußerungen zu den Jamaika-Koalitionsverhandlungen rausgerechnet. Steht so in Freys Mappe mit Zahlen und Richtlinien, die auf seinem Schoß liegt. Und die Grünen? 230 O-Töne, also die meisten.

Für viele hier ist das der Beleg, wie grün-versifft doch diese Redaktionen sind. Schon immer gewusst. Und was ist noch mal mit diesem ARD-Redaktionsleiter, der mit der Antifa sympathisiert? Klonovsky fragt, weshalb dem nicht ein Gegenpol zur Seite gestellt würde. Gniffkes Antwort klingt unbeholfen bürokratisch: Man habe eben nur eine Planstelle. Außerdem wolle er keine „Gesinnungsschnüffelei“ betreiben. Das sagt auch Frey: Er frage keine Kollegen, wo sie politisch stünden. Raunen im Saal. Seine Aufgabe sei es, „dass alle gesellschaftlichen Strömungen im Programm repräsentiert werden“.

Aber gerade das sehen die meisten hier eben nicht. Klonovsky findet darüber hinaus, Journalisten wollten ohnehin nur belehren, alles viel zu pädagogisch, das Publikum sieht das ähnlich. Bericht und Meinung würden aber getrennt, sagt Gniffke, da sei man sich doch einig. Er fügt an: „Wer das bei uns nicht beherrscht, der fliegt raus.“ Das Publikum lacht.

Gegen Ende wird es einmal kurz turbulenter, als auch Zuschauer Fragen stellen dürfen. Fest hebt beschwichtigend die Arme, die Moderatoren bitten um Ruhe. Ansonsten verläuft der Abend weitgehend gesittet, aber die Stellen, an denen das Publikum reagiert, sprechen für sich.

Als Peter Frey über eine ZDF-Programmrichtlinie spricht, in der unter anderem steht, dass ethnische Minderheiten zu achten sind, und wie wichtig das doch sei, gerade auch „vor dem Hintergrund unserer deutsche Geschichte“ – Seufzen im Saal.

Als er sagt, Menschen aus dem Osten hätten ihm erzählt, eine Moderatorin wirke so belehrend, das würde sie an „die letzte Zeit der DDR“ erinnern – Applaus.

Als Kai Gniffke erklärt, es sei ein „journalistisches Grundgebot“, bei einer Recherche „beide Seiten“ zu hören – Gelächter.

Als Frey aus Klonovskys Aschermittwochs-Rede zitiert, in der er Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier eine „Marionette“ genannt habe – Applaus.

Als Gniffke erzählt, Reporter seien bei Pegida-Demos angegriffen, geschlagen, bespuckt worden – Gelächter im Saal. Und als Frey sagt, ein ZDF-Reporter sei in einer Live-Schalte geschubst worden, quittieren das Teile des Publikums mit einem langen „Ohhhhh“, das kein Mitleid ist, sondern Spott.

Kein Querschnitt der Bevölkerung, sondern ein Teil davon

Es ist ein symbolischer Moment. Trotz aller plakativen Bereitschaft zum Dialog zeigt er, wie tief die Verachtung für Journalisten hier sitzt. Journalisten werden angegriffen? Tja, nun. Die meisten im Publikum sind AfD-Wähler oder -Funktionäre, es ist kein Querschnitt der Bevölkerung, sondern ein Teil davon. Pegida findet man ganz gut, Merkel doof, und alle sind sich einig in ihrer pauschalen Abneigung gegen Presse und Politik und in ihrem Gefühl, von beiden nicht ernst genommen zu werden.

Gniffke und Frey betonen deshalb, was Journalisten schon nach der Wahl Donald Trumps beteuerten: Dass man raus müsse, hin zu den Menschen und ihren Problemen, vor allem aufs Land, vor allem in den Osten. Es dürfe keine Region geben, wo das ZDF nicht hingehe, sagt Frey, und dass es in der Vergangenheit Defizite gegeben habe. Auch bei Trump habe man Fehler gemacht, sagt Gniffke. Später, im Gespräch mit einem Zuschauer, räumt er ein, dass im Beitrag über die Präsidenten-Wahl zu viel Hillary Clinton vorgekommen sei.

Dass die Diskussion zwar teilweise gereizt, aber weitgehend ruhig verläuft, ist nicht der AfD, sondern ihrem Dresdner Kreisverband anzurechnen, der eine professionelle Veranstaltung organisiert hat. Bei einer Partei, die Journalisten sonst schneidet und beschimpft, ist das bereits bemerkenswert, aber nicht zu überschätzen. Dass sich durch diesen einen Abend die AfD insgesamt in ihrer Haltung und ihrem Vokabular gegenüber Medien ändert, ist unwahrscheinlich. Sie hätten sich in der Vergangenheit für Fehler bereits entschuldigt, sagt Frey. Von Herrn Gauland habe er sowas noch nicht gehört.

Er gehe mit „ambivalenten Gefühlen“, sagt Klonovsky abschließend, da er aber am Morgen bereits „einen Eimer Kreide gefressen“ habe, könne er nun sagen: „Es war sehr schön“ – was Klonovskys zwei Stunden zur Schau gestellte Vollverachtung ganz passabel zusammenfasst. Einem wie ihm ist nicht ernsthaft nach Dialog. Er und Fest sind an diesem Abend ohnehin verhältnismäßig blass, fast gelangweilt. Am Ende sagt Fest, er sei eigentlich, Überraschung: „ein Freund“ des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, aber man sei sich „doch sicher einig, dass wir uns in vielen Punkten nicht einig sind“.

Frey ist zufrieden: „Einer wollte sogar ein Selfie mit mir“

Die Chefredakteure von ARD und ZDF geben sich leise optimistisch: „Wir haben uns nicht gekloppt“, resümiert Frey erleichtert, und dass dies „ein Anfang“ sei, er solche Gespräche aber „nicht jeden Tag“ führen wolle. Auch Gniffke hofft auf Veränderung: Es sei „gelungen, einen sachlichen und respektvollen Dialog zu führen“, schreibt er später im „Tagesschau“-Blog. Es mache ihm „Mut, weiterzugehen auf dem Weg des Dialogs mit unserem Publikum“.

Nach der Diskussion geht die Diskussion weiter, Frey und Gniffke werden regelrecht belagert. Viele Zuschauer haben noch ein Anliegen oder einen Stapel Papiere, die sie unbedingt loswerden wollen. Später steht Gniffke mit Klonovsky und Fest zusammen im Bistro der Börse, alle mit Bier in der Hand, Fest mit Bier-Lemon-Mix. Sie versuchen, locker zu sein.

Zuschauer kommen dazu. Gniffke räumt Fehler ein und wehrt sich. Ja, sagt er, das war „scheiße“, „da bin ich aus dem Hemd gesprungen“. Nein, sagt er, „das können Sie der ‚Tagesschau‘ wirklich nicht vorwerfen“, und „Sie haben doch gesagt, Sie gucken uns gar nicht!“ Es geht noch eine ganze Weile so. Nebenan sagt Frey derweil in eine ARD-Kamera, ein Besucher habe sogar ein Selfie mit ihm gewollt. Frey wirkt zufrieden: „Das ist doch ein gutes Zeichen.“

Offenlegung: Ich moderiere gelegentlich das Kultur-Ressort bei Tagesschau24.

Nachtrag, 30.10.2018. ZDF-Chefredakteur Peter Frey hat auf „Zeit Online“ einen Gastbeitrag darüber geschrieben, wie er den Abend empfunden hat und welche Schlüsse er daraus zieht.