En démissionnant, Nicolas Hulot a mis en cause le poids des groupes de pression dans les décisions politiques. Logement, agriculture, commerce, santé… D'anciens ministres qui occupaient des postes cruciaux reviennent sur leur expérience face à ces spécialistes des relations publiques.

"C'est probablement un élément qui a achevé de me convaincre que ça ne fonctionne pas." Au moment d'évoquer son départ du gouvernement, mardi 28 août sur France Inter, Nicolas Hulot a pointé du doigt la présence du lobbyiste Thierry Coste à une réunion organisée la veille à l'Elysée pour évoquer la réforme de la chasse.

A l'issue de cette rencontre, les chasseurs sont repartis du palais avec le sourire : ils ont en effet obtenu une baisse de moitié du prix des permis de chasse nationaux (qui passe de 400 euros à 200 euros) et le maintien des chasses traditionnelles. Un désaveu pour Nicolas Hulot, mais également un événement symptomatique selon lui de la présence des lobbys dans les cercles du pouvoir. "C'est un problème de démocratie : qui a le pouvoir ? Qui gouverne ?" s'est-il interrogé.

Comment les membres de l'exécutif composent-ils avec les groupements d'intérêts qui gravitent autour d'eux ? Pour mieux le comprendre, franceinfo a posé la question à d'anciens ministres.

"Le décideur est le seul responsable de ses choix"

Lorsqu'on leur demande s'ils ont eu affaire à des représentants d'intérêts lorsqu'ils étaient en poste, tous les anciens ministres interrogés par franceinfo livrent une réponse identique à celle de Marisol Touraine. "Evidemment !" s'exclame l'ancienne ministre de la Santé du quinquennat Hollande. "Le problème n'est pas l'existence des lobbys, car il ne s'agit après tout que de la défense d'intérêts : cela ne choque personne qu'une association qui œuvre pour la défense de l'environnement fasse pression pour mettre en œuvre telle ou telle mesure."

Pour tous, le terme "lobby" s'applique en effet aussi bien au chargé de relations institutionnelles qui travaille pour le compte d'un géant pétrolier qu'à une association de défense des animaux. "Dans tous les cas, ils essaient de faire passer des messages, de faire évoluer la loi dans un sens qui leur serait favorable... Ils sont partout, mais c'est la vie, ça !" balaie Nicolas Forissier, ancien secrétaire d'Etat chargé de l'Agriculture dans le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin. "Je ne vois d'ailleurs pas ce qu'il y a de surprenant à ce que Thierry Coste, qui est un défenseur patenté des chasseurs depuis plus de vingt ans, soit présent à une réunion à ce sujet", ajoute l'actuel député LR de l'Indre.

Nicolas Forissier, alors secrétaire d'Etat à l'Agriculture, le 1er avril 2004 lors du congrès de la FNSEA au Grand-Bornand (Haute-Savoie). (JEAN-PIERRE CLATOT / AFP)

Evoquant la FNSEA, que l'ancien ministre de l'Environnement Yves Cochet accusait sur franceinfo de "cogérer" le ministère de l'Agriculture "depuis cinquante ans", Stéphane Le Foll s'agace. "On peut dire ce que l'on veut, mais le syndicalisme agricole est représenté aujourd'hui à 60% par la FNSEA. Voilà la réalité !" s'écrie celui qui a occupé le ministère de la rue de Varenne durant la totalité du dernier quinquennat.

On ne peut pas faire comme si cela n'existait pas, ou alors on dit qu'il faut que les corps intermédiaires dégagent. Mais quand on fait de la politique, on doit écouter, tout en défendant sa ligne.Stéphane Le Foll, ministre de l'Agriculture entre 2012 et 2017à franceinfo

Un avis partagé par Nicolas Forissier, pour qui entendre les représentants d'intérêts multiples fait partie du boulot. Il est de toute manière impossible de satisfaire tout le monde, selon lui. "Si vous vous pliez aux demandes de la FNSEA, vous pouvez être certain que la Coordination rurale et que la Confédération paysanne ne seront pas contentes et vous le feront savoir, explique l'ex-secrétaire d'Etat. Le fait que de nombreux interlocuteurs vous sollicitent avec des positions différentes rend logique le fait que le décideur soit obligé de prendre de la hauteur."

Stéphane Le Foll, alors ministre de l'Agriculture, lors du congrès de la FNSEA organisé le 15 septembre 2016 à Saint-Jacques-de-la-Lande (Ille-et-Vilaine). (JEAN-FRANCOIS MONIER / AFP)

Pour la plupart des anciens ministres interrogés, il est trop simple d'expliquer la décision retenue par Emmanuel Macron en faveur des chasseurs par la présence de Thierry Coste à leurs côtés. "Pendant cinq ans, j'ai eu affaire aux chasseurs. J'ai rencontré Thierry Coste. Mais jamais je n'aurais choisi de diviser par deux le prix du permis de chasse ! Je veux bien qu'on pointe du doigt les lobbys, mais au bout du compte, il y a toujours un choix dont le décideur est le seul responsable !" martèle Stéphane Le Foll. Son prédécesseur Nicolas Forissier abonde en son sens. "Que vous soyez maire, président de région ou ministre, la noblesse du politique est d'être capable d'entendre tout le monde, puis de prendre le recul nécessaire pour prendre la meilleure décision possible."

"Les cadeaux, je n'imagine pas cela possible"

Invitations dans des restaurants chics, places en loge pour des rencontres sportives, cadeaux luxueux... "Je sais qu’on rêve de ces petites histoires-là", souffle un ancien ministre du Logement de droite interrogé au sujet des supposées approches des lobbys vers les politiques. "Je n'ai jamais connu, ni comme ministre, ni comme parlementaire, de menaces ou de propositions bizarroïdes, financières ou autres", assure-t-il.

"Quand on est ministre, les cadeaux, je n'imagine pas cela possible. Je n'en ai pas reçu un seul de la part des entreprises", assure Marisol Touraine, qui avait signé à son entrée au gouvernement, comme tous les ministres de Jean-Marc Ayrault, une charte de déontologie l'engageant notamment à remettre "au service des domaines, soit immédiatement, soit à l'issue de [ses] fonctions, les cadeaux d'une valeur supérieure à 150 euros".

Secrétaire d'Etat à la Santé du gouvernement Fillon, Nora Berra se souvient, elle, d'un présent "bizarre". Après lui avoir présenté leurs arguments, les représentants d'une fédération de cliniques "[lui] ont remis un iPad, en [lui] expliquant que tous les chiffres étaient dedans et que, comme ça, [elle] n'oublierai[t] pas". Désarçonnée, elle a finalement emporté la tablette et dit l'avoir offerte à une association.

Certains ministres estiment de leur côté être suffisamment bien lotis pour rester insensibles aux petites attentions intéressées de certains lobbys. "Quand j'étais parlementaire, des médias m'ont épinglé pour avoir reçu, au moment des vœux de début d'année, une bouteille de champagne de 32 euros… 32 euros !" s'indigne l'ancien ministre du Logement cité plus haut.

Vous pensez que je vais me faire acheter pour l'équivalent de trois paquets de clopes ?Un ancien ministre du Logement d'un gouvernement de droiteà franceinfo

En revanche, Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat au Commerce entre 1997 et 2000, se souvient d'une approche qui l'avait surprise. "Quand j'ai pris le poste, je ne m'étais pas posé la question des lobbys. J'ai compris tout de suite, raconte-t-elle. Sitôt en poste, un ancien ministre de droite, très connu, m'a demandé un rendez-vous. Quand je suis venue le chercher, il était accompagné. Il m'a présenté la personne : c'était un des hauts responsables de la grande distribution en France", un des domaines dont elle avait la responsabilité.

"J'ai demandé à cette personne de rester dans la salle d'attente. En fait, l'ancien ministre avait cru bon de la faire venir pour essayer de me convaincre que cette grande marque, qui faisait des solderies, était formidable, et qu'il fallait l'aider à ouvrir davantage de magasins ! J'étais sidérée. Je ne connaissais pas ce système, je tombais des nues." Elle assure que cette mauvaise expérience l'a vaccinée pour le reste de son passage au gouvernement : "Par la suite, je faisais systématiquement demander à mon cabinet qui voulait me voir et pourquoi."

Marylise Lebranchu, alors secrétaire d'Etat chargée du Commerce, répond aux questions de la presse à Paris le 16 novembre 1999. (ERIC FEFERBERG / AFP)

A en croire certains ministres, de telles tentatives de lobbying masqué seraient de toute façon inutiles : on ne peut pas leur dicter quoi penser, et leur carrière en témoignerait. "Vous savez, moi, avant qu'on me fasse défendre quelque chose que je ne pense pas…" assure Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au Logement à deux reprises, sous Bérégovoy puis Jospin. "On parle de l'influence de la FNSEA sur le ministère de l'Agriculture, mais j'ai été sifflé à chacun de ses congrès !" raconte Stéphane Le Foll comme témoignage de son imperméabilité à la pression du puissant syndicat agricole.

Quand les lobbys contournent les ministres

Reste que Marylise Lebranchu insiste sur la distinction "entre le lobbying dissimulé" – les "rencontres et déjeuners organisés avec une certaine arrière-pensée" – et "le lobbying transparent, qui est connu et figure sur les agendas des ministres". "Il m'est d'ailleurs parfois arrivé, poursuit-elle, de recevoir officiellement des personnes que certains souhaitaient me présenter de manière plus indirecte". Dans un cadre choisi par la secrétaire d'Etat, "les choses étaient beaucoup plus faciles".

Mais les moyens plus détournés de faire passer un message, voire de faire pression, sont nombreux. Et certains n'hésitent pas à essayer de contourner les ministres. "Parfois, des acteurs comme Action logement vont directement voir le Premier ministre", se souvient Marie-Noëlle Lienemann. "Au niveau d'un gouvernement, on arbitre entre les différents intérêts publics, explique Marisol Touraine. Vous défendez la santé publique, mais, face à vous, des gens vont défendre l'industrie, par exemple. Et vous devez argumenter face au Premier ministre."

Parfois, ce sont plutôt des courriers qui sont envoyés à des parlementaires "dans les circonscriptions où l'entreprise en question est présente", ajoute l'ancienne ministre de la Santé.

Le parlementaire vient alors vous solliciter, parce que 100 emplois en moins, c'est mauvais pour son territoire et pour lui. C'est important, et je ne le sous-estime pas. Mais il voit un enjeu précis, pas l'enjeu global.Marisol Touraine, ministre de la Santé de 2012 à 2017à franceinfo

Et quand les jeux d'influence ne fonctionnent pas, il existe d'autres moyens de faire pression, tout en restant dans un cadre tout à fait légal. "Des laboratoires ont parfois menacé de ne pas mettre sur le marché un médicament si le montant remboursé était trop bas", assure Marisol Touraine. "Mais il y a des structures pour débattre sur le sujet, ça ne se faisait pas auprès de moi directement", précise-t-elle.

Marisol Touraine, alors ministre de la Santé, à l'hôpital Sainte-Périne à Paris, le 17 janvier 2017. (LAURENT CHAMUSSY / AFP)

Stéphane Le Foll se souvient de la levée de boucliers de l'industrie contre les certificats d'économie de produits phytosanitaires, expérimentés pour faire baisser de 20% l'utilisation de ces derniers, sous peine d'amende. "Leur argumentaire était le suivant : puisque les producteurs devront payer une amende, les industriels vont augmenter les prix de leurs produits, et in fine ce sont les agriculteurs qui paieront la facture. Ça, c'est du lobbying : une opposition à une mesure pour protéger leurs intérêts", estime l'ancien ministre. Le combat s'est poursuivi jusqu'en justice : "Ils ont formulé un recours devant le Conseil d'Etat, qu'ils ont gagné sur un point juridique", obligeant à réécrire une proposition de loi pour faire passer la mesure.

Des collaborateurs de ministres venus du privé

L'entourage des ministres est également une des sources d'inquiétude des associations anticorruption. Outre le fait qu'ils puissent, eux aussi, être approchés de façon plus ou moins masquée par les lobbys, les hauts fonctionnaires et membres de cabinet sont souvent issus des mêmes milieux. Selon un décompte réalisé en juin par la cellule investigation de Radio France, sur 298 collaborateurs des ministres du gouvernement actuel, 43 ont travaillé, à un moment de leur carrière, dans le lobbying. Edouard Philippe lui-même a été directeur des affaires publiques chez Areva, entre 2007 et 2010.

"Ce qui peut poser problème, c'est qu'on imagine qu'il va devenir le messager d'Areva à Matignon ? C'est un fantasme", estime Nicolas Forissier.

On a besoin qu'il n'y ait pas seulement des fonctionnaires mais aussi des gens issus du secteur.Un ancien ministre du Logement dans un gouvernement de droiteà franceinfo

Marie-Noëlle Lienemann, en revanche, est "opposée aux allers-retours public-privé", tout comme Marylise Lebranchu, qui craint qu'ils ne menacent "l'objectivité" qu'elle attend des hauts fonctionnaires.

"Les journalistes se sont faits les chantres d'une plus grande porosité entre la société civile et la politique, voilà le résultat", conclut l'ancien ministre du Logement. Et l'un de ces transfuges était justement… Nicolas Hulot. "Je l'ai connu comme associatif quand j'étais ministre de l'Ecologie, se souvient Roselyne Bachelot. Quand je disais quelque chose qui lui déplaisait, il pouvait être très éruptif au téléphone, même si on a toujours eu de bons rapports." Un associatif qui plaide sa cause directement auprès d'une ministre : aux yeux de tous les politiques que nous avons interrogés, ce n'est pas anormal, mais c'est ce qu'on appelle du lobbying.