As notícias sobre as prisões dos hackers paulistas chegavam a todo instante nas telas dos computadores e celulares, na tarde dessa quinta-feira (25/07/2019), quando o jornalista Glenn Greenwald, fundador do site The Intercept Brasil, recebeu o Metrópoles em sua casa, no Rio de Janeiro, para uma entrevista. Cauteloso, mas sereno, ele falou sobre os últimos fatos relacionados ao vazamento de conversas entre procuradores da Lava Jato e o então juiz Sergio Moro. Também fez previsões.

“Os materiais mais bombásticos e importantes ainda não foram publicados, mas logo serão”, afirmou o jornalista, nascido nos Estados Unidos e há 14 anos residente no Brasil. Desde a segunda semana de junho, Greenwald vive, pela segunda vez, a experiência de se expor em público por divulgar arquivos de grande repercussão pública.

O primeiro foi em 2013, quando o jornalista publicou uma série de reportagens produzidas a partir de um acervo retirado ilegalmente da Agência de Segurança Nacional (NSA), episódio que teve intensa repercussão mundial. Agora, ele se vê de novo imerso em um caso impactante, com desdobramentos imprevisíveis para o cenário político brasileiro.

Desde o início da divulgação dos diálogos, Greenwald se defronta com Moro, atual ministro da Justiça e Segurança Pública. Na opinião do jornalista, o ex-juiz da Lava Jato ultrapassou os limites da lei por ter trabalhado sem transparência. “Qualquer pessoa que pode usar o poder nas sombras, sem transparência na investigação, vai ser corrupto. É da natureza humana”, afirma.

Aos 52 anos e casado com o deputado David Miranda (PSol-RJ), o jornalista vive em uma casa ampla no Rio. Há uma década e meia no Brasil, ele afirma ser otimista em relação ao futuro do jornalismo, com a participação cada vez maior de profissionais independentes. Segue a entrevista:

Quais as consequências das prisões da operação Spoofing, da Polícia Federal, para o trabalho do Intercept?

Poucas. No passado, nós reportamos com materiais fornecidos por fontes que também foram presas. Obviamente, [me refiro] ao caso do [Edward] Snowden. Depois de semanas das reportagens, ele anunciou publicamente que era a fonte e foi processado imediatamente por muitos crimes. Mas, para o governo dos Estados Unidos, isso não mudou nada o nosso jornalismo. Continuamos reportando os documentos que ele nos deu. Nós não sabemos se os caras que eles [Polícia Federal] prenderam eram nossas fontes, e não vamos comentar nada sobre isso. Mas, se eles são ou não, não tem nenhuma consequência para a nossa reportagem.

Você chegou a ter contato pessoal com as fontes?

Pessoal, fisicamente?

Sim.

Eu não vou comentar sobre a comunicação com a nossa fonte.

Quais os próximos passos para o trabalho de vocês?

É difícil comentar o material que ainda não está publicado porque obviamente temos um processo editorial e jornalístico que é muito importante e eu aprendi essa lição várias vezes durante o caso do Snowden, quando as pessoas estão sempre querendo saber: “Ah, por favor, dá uma dica do que está chegando”. E às vezes eu disse alguma coisa que não foi totalmente verdade porque o material não estava pronto jornalisticamente para discutir. Eu aprendi essa lição de que, até estarmos prontos, não vou discutir o material. Mas eu posso falar que tem muitos artigos, muitas discussões e declarações que são graves e muito importantes e que serão publicados logo.

Quanto tempo você ficou reportando no caso do Snowden?

Na realidade, nós continuamos reportando por cinco anos, seis anos, até hoje. Obviamente, o material mais grave, mais importante, foi divulgado nos primeiros 18 meses. Mas, depois disso, quando alguma coisa acontece no mundo e de repente você quer pesquisar o acervo para verificar se tem documentos relevantes para a notícia, muitas vezes isso acontece. O acervo do Snowden fortalece a nossa reportagem. E, também, nós sempre achamos que tínhamos a responsabilidade de divulgar o máximo que nós conseguirmos publicar dentro da nossa obrigação de ser responsável. Eu falaria que as declarações mais graves, mais importantes, foram publicadas nos primeiros 18 meses.

No caso do material de agora, que você destacou ser um acervo muito grande, você tem uma ideia se o mais importante já saiu ou ainda tem muita coisa importante?

Eu tenho certeza, porque eu conheço o material que estamos trabalhando, que os materiais mais bombásticos e importantes ainda não foram publicados, mas serão em breve. Tem muitas revelações graves. Essas seis semanas que começamos a publicar foram muito pouco tempo para um acervo deste tamanho. Então, com certeza, vai ter muito mais revelações graves no futuro.

Qual a diferença do material atual para o do Snowden?

Uma diferença é que o material do Snowden era sobre segurança nacional. Então, por um lado foi um pouco mais sensível, porque com materiais e segredos sobre segurança nacional você pode errar e acabar publicando algo que deixa alguém em perigo sério, perigo de morte. Então, por um lado é mais perigoso. Mas, por outro, o material que estamos trabalhando agora é sobre as pessoas mais poderosas deste país que já mostraram que quebrariam qualquer lei ou código de ética para realizar seus fins. Então, eu acho que a reportagem que estamos fazendo, neste caso, é mais perigosa, com mais risco, que a reportagem que fizemos, pelo fato de a matéria ser sobre o governo atual. Durante a época do Snowden, eu estava no Brasil ou na Alemanha reportando sobre outros governos, com distância. Mas, agora, as pessoas que estamos revelando, divulgando, denunciando, são muito mais próximas e têm mais controle sobre nós. Então, o material é mais perigoso.

Você se sentiu, ou se sente, perseguido em algum momento?

Com certeza. Desde o começo [o ministro da Justiça e Segurança Pública] Sergio Moro está usando a linguagem para criminalizar o nosso jornalismo. Ele nunca usa a palavra jornalistas para falar sobre nós. Sempre nos chama de “os aliados dos hackers”, criando a teoria de que participamos do crime. Ele está fazendo isso de propósito. É uma ameaça grave quando está vindo do ministro da Justiça, que tem o poder para investigar, espionar, monitorar e processar. Obviamente, é uma ameaça séria. Também tem essa reportagem de um site que não é confiável, mas que é bem próximo aos procuradores da Lava Jato, ao Ministério Público, que reportou que eles [autoridades] estão me investigando, usando o Coaf [Conselho de Controle de Atividades Financeiras] para investigar as minhas atividades financeiras. Também estamos recebendo o tempo todo ameaças de morte bem detalhadas, bem sérias. Não é o tipo de ameça que se recebe todo dia quando você é figura pública: “Oh, espero que você morra” ou “Vou te matar”, mas com muitos detalhes, com dados pessoais. E também quase todos os dias o número 1 ou número 2 no trending topics do Twitter é alguma coisa como “Glenn na cadeia”, ou algo assim. Obviamente, que são os bolsonaristas fazendo isso. Mas quando você fica três, quatro, cinco ou seis semanas com o seu nome no topo da lista do Twitter, dizendo que você deve ser preso, isso também é um tipo de ameaça.

Inicialmente chegaram a dizer que você teria contratado um hacker da Rússia, que teria conseguido as informações por lá e enviado para cá. Agora, descobriram que é um amador de Araraquara que invadiu os celulares. Como é a sensação de ser Araraquara o epicentro desse vazamento?

As mesmas pessoas que estavam promovendo essas teorias da conspiração totalmente loucas, como o pavão misterioso, por exemplo – que estava falando que eu paguei um hacker na Rússia – ou o artigo totalmente maluco na revista Isto É dizendo que era Edward Snowden que fez o hackeamento, usando o argumento que ele teria amizade com os fundadores do Telegram, de repente, abandonaram essa teoria e mudaram para outra: que eu paguei esse hacker no interior de São Paulo. Isso mostra como o movimento do Bolsonaro funciona no Brasil. Eles simplesmente criam fake news e teorias da conspiração sem base nenhuma e usam YouTube, Twitter e redes sociais para espalhar. E eles estão pegando muitas pessoas. Tenho amigos que não são bolsonaristas dizendo que seus amigos e seus pais receberam essas mensagens forjadas do pavão e perguntam se é verdade, porque ninguém vai analisar se é verdade ou não. Essa campanha é muito séria. É assim que o Bolsonaro ganhou.

Mas você pagou pelas informações?

Não, obviamente não pagamos nada. Até mesmo o suspeito, que a PF prendeu ontem e acusou de ser nossa fonte – e nós não estamos confirmando – mesmo no depoimento dele, ele confirmou o que estamos falando o tempo todo. Que a fonte passou a informação de forma anônima, sendo que, antes disso, nunca falou comigo e que a informação foi obtida sem qualquer pagamento, sem nada. Simplesmente passaram a informação e recebemos. É o que temos sempre falado.

Na minha opinião, depois de muitas semanas lendo como Sergio Moro funciona nas sombras e também observando como ele está reagindo nesse caso, eu acho que é o contrário, que ele é a ameaça mais extrema, mais severa à democracia brasileira no governo Bolsonaro Glenn Greenwald

Você notou alguma diferença do comportamento do Moro e outras autoridades nos últimos dias ou é o mesmo, a mesma postura?

Eu não entendo como Sergio Moro pode estar envolvido nessa investigação. Sobretudo comandando uma investigação quando ele tem um óbvio conflito de interesses, visto que ele era o principal alvo da nossa reportagem e, ao mesmo tempo, está investigando. Nenhuma democracia permitiria isso. É incrível que ele não tenha dito que não vai ter envolvimento. Ele é uma pessoa extrema. Acho que as pessoas estavam esperando que Moro iria amenizar as coisas mais severas de Bolsonaro contra a democracia. Na minha opinião, depois de muitas semanas lendo como Sergio Moro funciona nas sombras e também observando como ele está reagindo nesse caso, eu acho que é o contrário, que ele é a ameaça mais extrema, mais severa à democracia brasileira no governo Bolsonaro.

No passado, como advogado, você defendeu supremacistas brancos nos Estados Unidos. Isso contrasta, por exemplo, com a foto de seu perfil no Twitter, que questiona: “Quem mandou matar Marielle”. O que o levou a defender um grupo tão diferente de você?

Eu acho que é totalmente consistente. É impossível afirmar que você acredita em princípios e em direitos se você só defende esses princípios de direito quando é sobre pessoas que têm a mesma ideologia e as mesmas opiniões políticas que você tem. Por causa disso, nos Estados Unidos, tem uma tradição que é muito nobre, muito importante, que eu acredito muito, de advogados que querem defender a liberdade de expressão e não defenderem essa liberdade para pessoas que têm a mesma ideologia que eles, porque isso é muito fácil de fazer. Mas para defender liberdade de expressão de pessoas que têm ideologia diferente de você. Tem um caso muito famoso, da organização das liberdades civis nos Estados Unidos, composto por muitos advogados judeus e, em 1977, eles defenderam o direito dos nazistas se manifestarem e protestarem em uma cidade com muitos judeus que sobreviveram ao Holocausto. Foi uma polêmica enorme, como pode, um judeu defender o direito de nazistas de protestar na cidade onde tem judeus que sobreviveram ao Holocausto? Eles responderam que era impossível defender liberdade de expressão se você só defende liberdade de expressão para pessoas com as quais você concorda. Eu concordo totalmente com essa ideia, esses princípios. Vou dar um exemplo muito mais recente, de seis ou oito semanas atrás. O Antagonista e a revista Crusoé foram censurados pelo STF. Fui uma das primeiras pessoas que saiu em defesa do Antagonista denunciando essa censura. Nós achamos que esse tipo de jornalismo que eles praticam é totalmente ruim e não publicaríamos esse artigo [censurado] porque foi só uma fonte anônima acusando outra pessoa. Mas nós publicamos esse artigo censurado em defesa e em solidariedade à liberdade de imprensa de um site que nós odiamos, que tem uma ideologia que nós achamos que é totalmente ruim. Acho que é assim que você defende liberdade, direitos e princípios.

Para que serve o tipo de jornalismo que vocês fazem no atual contexto político do Brasil?

É bem conhecido que o Brasil foi o tipo de país, por muitos anos, dominado por dois ou três veículos grandes, controlados por famílias bem ricas, com a mesma perspectiva. Então, foi muito difícil criar espaço para o jornalismo independente. Eu sabia disso, mas percebi, pela primeira vez, no impeachment da Dilma, quando quase todos os jornais defenderam o processo. Foi incrível para mim, porque impeachment é o caso mais extremo que uma democracia pode viver. Você pode assistir GloboNews, pode ler a Folha (de S. Paulo), pode ler Época, Veja, O Globo e quase não tinha diferença nenhuma sobre o impeachment.

Qualquer pessoa que pode usar o poder nas sombras, sem transparência na investigação, vai ser corrupto. É da natureza humana Glenn Greenwald

Foi nessa época que eu percebi que o país estava precisando muito de jornalismo independente, para dar voz a outras pessoas que não estavam sendo ouvidas. E também tem blogueiros, jornalistas independentes muito bons aqui, com muita energia. Os blogueiros aqui no Brasil são melhores do que em qualquer país, mas não são muito financiados. Então, nossa ideia, quando criamos o The Intercept Brasil foi fazer jornalismo independente, sem prioridade para qualquer partido para o governo nem Polícia Federal, establishment, mas bem financiado. Então, criamos uma equipe que pode fazer jornalismo investigativo, profissional. Nossa ideia era exatamente o que estamos fazendo agora, levando transparência para as facções que estavam sendo protegidas pela grande mídia. Acho que isso é muito perigoso e muito importante, pois nos últimos quatro ou cinco anos, Sergio Moro e a Lava Jato fizeram um trabalho bom por um lado, mas com consequências muito graves para o país. Não tinha quase nenhuma transparência, nenhuma investigação, nenhum questionamento. Tem jornalista fazendo isso, mas muito pouco. E eu acho que foi exatamente por causa disso que eles conseguiram fazer tudo sem transparência, que ele [Moro] se tornou corrupto, pois qualquer pessoa que pode usar o poder nas sombras, sem transparência na investigação, vai ser corrupto. É da natureza humana.

O que você acha que vai ser o futuro do jornalismo?

Eu acho que esse caso e outros estão mostrando que os grandes veículos de mídia estão perdendo o controle do discurso e do debate político. Tem muitos sites que estão fazendo jornalismo com qualidade alta, inclusive o seu (Metrópoles), e outros. Isso está me dando mais otimismo. Agora, por exemplo, quando estamos procurando parceiros com quem podemos trabalhar com esse acervo, temos opções além de Veja e Folha. Temos sites pequenos, mas muitos profissionais que fazem jornalismo bom, com quem podemos trabalhar. Isso está mostrando que, finalmente, no Brasil, o jornalismo independente está crescendo. Esse espaço está abrindo por causa da Internet e porque as pessoas perderam a fé na grande mídia. Tudo isso está me dando muito otimismo.

Que critérios vocês usam para fazer as parcerias para a publicação deste acervo da Lava Jato?

É o mesmo que usamos no caso do Snowden, que usamos em todos os casos quando recebemos. Por exemplo, a primeira coisa que nós conseguimos fazer no acervo que recebemos foi achar conversas entre nossos repórteres e os procuradores da Lava Jato. Nós conseguimos comparar o que estava no acervo com o que estava ali e conseguimos concluir que o acervo é autêntico, palavra por palavra. Obviamente, seria impossível para um hacker, uma fonte, ou outra pessoa forjar isso. Conseguimos consultar também informações que não são públicas e conseguimos confirmar que o que está no acervo estava totalmente autêntico.

Por que, na sua opinião, eles escolheram o The Intercept para vazar esses documentos?

É difícil para falar, por que eu não falei muito com nossa fonte sobre o motivo. Mas posso especular que essa fonte queria que grande parte do arquivo fosse publicado e sabia que qualquer pessoa que publicasse sofreria ameaça. Eu também presumo que pelo fato de eu ter trabalhado com um acervo muito parecido, eu publiquei e tive ameaças.