Nesta entrevista à Pública, o filósofo da Unicamp e pesquisador do Cebrap Marcos Nobre, autor do conceito de “pemedebismo” – que, para além do PMDB, explicaria o jeito de funcionar dos partidos que se ligam ao governo conferindo estabilidade em troca de poder –, afirma que o partido do presidente Michel Temer não tem capacidade para coordenar governos. “Ele tem capacidade para ser o líder do cartel de venda de apoio parlamentar. Então, por que diabos o PMDB virou governo se, obviamente, só tem consequências ruins para ele? Por causa da Lava Jato.”

Para Nobre, a operação é o fator que fez o sistema político perder o controle da política. “A Lava Jato, toda vez que a mesa se coloca sobre quatro pés, chuta um. É uma característica da operação desestabilizar permanentemente o sistema político. Para quê? Para ela poder continuar”, afirma. “Se a minha lógica estiver certa sobre a Lava Jato, no momento em que Maia virar presidente, vem o pedido para ele se tornar réu. O que não resolve o problema do ponto de vista do sistema político, que é o que importa”, avalia.

O pemedebismo vai muito além do PMDB, segundo sua tese. Mas o PMDB é a maior expressão desse modo “estabilidade em troca de poder” de funcionar do sistema político brasileiro. Qual é, dentro dessa lógica da crise política, o PMDB que está no poder?

O pemedebismo é essa maneira de estruturar a política dos políticos. A política institucional. Então, você constrói dois pequenos polos que são os que vão competir pela Presidência da República ou pelos governos do estado, prefeituras etc., e esses dois polos, no momento em que eles ganham, levam toda uma massa que está entre eles. É uma massa de partidos, grupos que estão sempre à venda. É por isso que se constrói uma lógica das supermaiorias. Então, uma pessoa pode apoiar um candidato a governador que é derrotado e, no dia seguinte, está na base de apoio do candidato que venceu.

Isso tem uma consequência importante: esses dois pequenos polos que durante 20 anos foram o PT e o PSDB têm função de coordenar toda essa massa informe, vamos dizer, de venda de apoio parlamentar.

Seriam os síndicos deste condomínio político nos últimos 20 anos?

Isso. Qual a consequência desse modelo? É que o PMDB nunca pode tomar o poder. O PMDB não tem capacidade para coordenar governos. Ele tem capacidade para ser o líder do cartel de venda de apoio parlamentar, mas não para coordenar um governo. Então, por que diabos o PMDB virou governo se, obviamente, só tem consequências ruins para ele?

Uma das características do pemedebismo é que não importa qual é a decisão nacional do partido, estadual ou municipal, para apoiar quem for o candidato. Se você faz parte dessa massa peemedebista, você apoia quem você bem entender. Não tem nenhuma centralização partidária. Se é assim, quando você toma o governo, se cria um problema, porque obriga a tua base a te apoiar necessariamente. Então por que isso aconteceu? Por causa da Lava Jato.

O sistema político precisa de garantias. A massa peemedebista que apoia o governo, seja qual for o governo, precisa, primeiro, de acesso ao fundo público e, segundo, de defesa contra investidas da Justiça. O governo Dilma Rousseff não estava conseguindo garantir nenhuma das duas coisas. Quer dizer, tinha um acesso muito precário ao fundo público, os recursos eram cada vez mais escassos porque, diga-se o que se disser, o ajuste fiscal do primeiro ano do governo Dilma foi duríssimo. Não era um governo que demonstrava ser capaz de proteger a classe política da investida da Justiça.

Isso produziu o impeachment. Claro que para que isso acontecesse foi preciso mobilizar um sentimento de uma parte da população contra uma situação de crise, especialmente contra anos muitos seguidos de governos petistas. Mas do ponto de vista do sistema político foi um movimento de autodefesa. O problema é o seguinte: o governo Temer, de fato, entregou o que prometeu em termos de cargos. Ou seja, aquilo que existia no governo FHC, Lula e Dilma: você entrega os cargos, mas preserva algumas áreas; Saúde, não, Educação, não, Ministério do Desenvolvimento Social, não, reforma agrária, não. Isso acabou no governo Temer. Você entrega tudo. Tudo está à venda. É uma característica do PMDB, porque não consegue coordenar, então não consegue decidir quais são as áreas estratégicas que têm que ser preservadas desse troca-troca generalizado. É um governo que não tem coordenação nem é capaz de ter coordenação. A única coisa que esse governo tem de organizado é a equipe econômica, que é justamente aquela que não foi entregue para os partidos. Entregou isso, mas não entregou a proteção contra a Lava Jato. O que significa basicamente crise permanente.

Quando houve o impeachment da Dilma, você comentou em uma entrevista que isso não estancaria a crise. Ali você já tinha essa análise desse papel da Lava Jato?

É imparável. Agora, o sistema político achou que iria conseguir. Quer dizer, primeiro achou que ia conseguir fazer parar só no PT a Lava Jato. E, em segundo lugar, achou que iria conseguir parar a Lava Jato do ponto de vista do controle superior, da Polícia Federal, do Ministério Público, do sistema judiciário de maneira geral. E não conseguiu.

Se a gente for discutir Lava Jato, são muitas instâncias, muitas visões, dentro da própria operação.

Além de mais de 40 fases…

E instâncias diferentes, tanto da PF quanto do MP, do Judiciário. Então, Lava Jato é muito complicada. A visão que tem o Moro não é a mesma do Fachin, que não é a mesma do Janot, que não é a mesma do Deltan Dallagnol, que não é a mesma do Leandro Daiello, tá certo? São visões diferentes, e eles vão se acotovelando e vão vendo para que rumo pode ir.

Quando você tem uma situação como essa, você não pode falar de unidade. Na verdade, é cada um puxando para um lado, e o resultado é um pouco o resultado desses vetores. Mas tem uma coisa que a gente pode observar que é um padrão. A Lava Jato, toda vez que a mesa se coloca sobre quatro pés, chuta um. É uma característica dela desestabilizar permanentemente o sistema político. Pra quê? Para ela poder continuar.

A ideia é que, se o sistema político conseguir se estabilizar, ele mata a Lava Jato. Só que tem um problema: se o sistema político não se estabilizar, a economia não vai se estabilizar. Então nós temos um círculo, que eu não diria que é vicioso, porque não tem vício no fato de você revelar uma rede de corrupção desse tamanho e nem de combatê-la… Então, não é um círculo vicioso no sentido ruim, mas vamos dizer que uma coisa alimenta a outra. A tentativa do sistema político de retomar o controle da política…

Se a gente for resumir essa crise numa frase, é: a política perdeu o controle da política. O sistema político perdeu o controle da política. Ele não está na mão de ninguém. Ele não está na mão do Judiciário, ele não está na mão do Ministério Público, ele não está na mão do Congresso, ele não está na mão da Presidência. A política não está no controle de ninguém. Então, existe uma disputa que a cada momento vai mudando. A tática da Lava Jato é um pouco essa, de impedir que o sistema político se estabilize. O que significa retomar o controle da política? Significa retomar a capacidade de agenda, de impor uma agenda, de perseguir essa agenda com sucesso, quer dizer, o que o governo Temer tem até agora é discurso.

Segundo as pesquisas, ele não tem apoio popular. O PSDB não sabe se sai ou se fica. A esquerda brasileira não parece ter uma agenda muito clara de como atuar. O que os mantém no poder? O mercado ainda não visualizou um nome legítimo a substituí-lo? Se o mercado aceitasse o Rodrigo Maia, digamos, você acha que o Temer cairia?

Tem dois lados a pergunta. É claro que o Temer só fica porque não existe uma alternativa a ele que seja palatável para esse programa, para essa agenda política que ele não consegue implementar. Essa história tem um outro lado que é um pouco mais complicado, que não é só não ter alternativa.

O que acontece é que, quando o sistema político entrou em sistema de autodefesa, ele virou as costas para a economia. Isso daí é uma coisa muito grave. Porque o que o sistema político está dizendo é: a minha sobrevivência vem antes da sobrevivência da economia. Claro que eles não vão dizer isso, eles dizem: “Precisamos fazer reformas para a economia voltar a andar”. Mas, de fato, o que eles fizeram foi virar as costas para a economia.

Então, quando a gente fala “o mercado”, isso aí, na verdade, é um aplique do sistema político pra dizer que ele está conectado com a economia real, quando não está. E uma parte da elite econômica brasileira acreditou nisso. Claro, acreditou porque queria acreditar também. Disse: “Olha, as reformas que a gente quer não podem ser feitas por um governo democraticamente eleito. Nenhuma candidatura se elegerá com um programa desses. Então, vamos aproveitar que esse cara precisa da gente para se legitimar”. Só que, do mesmo jeito que o Temer precisa do mercado, o mercado precisa dele, mas quem tem o poder é Temer, e não o mercado.

A prioridade do Temer é sobreviver. As pessoas dizem: “Ah, o Temer agora vai passar até o final do seu mandato se defendendo…”. Mas isso foi desde o início. Não tem nenhuma diferença. Então, são as pessoas que antes diziam “não, a gente apoia o impeachment por causa do programa de reformas que virá” tentando se justificar. Quer dizer, comprou a conversa fiada quem quis.

Mas agora tem esse elemento probatório que é a denúncia do Janot. Então vai ter esse primeiro escrutínio no Congresso e, provavelmente, virão mais denúncias. A imprensa já noticiou que o Eduardo Cunha e o Lúcio Funaro vão fazer suas delações. A questão é: dentro dessa lógica dessa sustentação política, há como um presidente resistir a todo esse processo?

Veja, são várias teses que estamos discutindo aqui. O sistema político perdeu o controle da política. O sistema político entrou em modo de autodefesa. Isso significa o quê? Que ele virou as costas para a economia. Então, a gente não pode se deixar seduzir por essa história de que o governo tem apoio no mercado, entendeu? Vamos esquecer. Vamos pensar: o que um político quer? Um político quer se salvar. O que é melhor para isso? É melhor ele ter um presidente que está numa situação pior do que ele, ou ele quer uma pessoa que não tem nada a ver com isso? A resposta é óbvia.

Quando o PSDB não tomou a atitude que deveria ter tomado após a denúncia que era romper com o governo Temer e abrir pelo menos um processo interno a respeito do senador Aécio Neves; quando o PSDB, não fez isso ele acabou como partido.

Como assim acabou?

Ele cometeu suicídio político num nível assustador. E por que ele cometeu isso? Simplesmente por também estar no modo de autodefesa. A pergunta é: o que é melhor para o sistema político se autodefender? O Temer ou uma alternativa ao Temer? O Temer fica na mão do Congresso até o final do mandato. O Temer está numa situação crítica o tempo todo, ou seja, tudo que deputados e senadores querem é um presidente nesse estado porque é alguém que vai entender a situação deles melhor do que eles próprios.

Ah, tá bom, então vamos trocar pelo Rodrigo Maia. A escolha do Sérgio Zveiter como relator é decisiva para fortalecer a posição do Rodrigo Maia. São muito próximos, então uma vez mais o Rodrigo Maia está fazendo uma espécie de rédea. Dependendo de para onde for a situação ele fica com um pé em cada canoa. Apoiando o Temer ou abrindo a porta para ele ser o sucessor. Feita a troca pelo Rodrigo Maia, os deputados vão dizer: “Esse aqui é um autêntico representante nosso, esse aqui garante”. Primeiro: você cria um problema para o Senado. Primeiro racha. Segundo, Maia é investigado. Se a minha lógica estiver certa sobre a Lava Jato, no momento em que ele virar presidente, vem o pedido para ele se tornar réu. Não resolve o problema do ponto de vista do sistema político, que é o que importa.

Vamos pensar assim: Temer abre o processo no STF, ele é afastado. Assume o Rodrigo Maia, eleição indireta, e se elege alguém nessa eleição indireta que nada tem a ver com a Lava Jato. O que acontece? É o suicídio do sistema político. Por que eles não podem eleger alguém que não esteja na Lava Jato, porque não os vai defender. Não tem saída. Para o sistema político, a melhor coisa é que fique o Temer.

O que deputados e senadores estão olhando? Para uma coisa que ainda não aconteceu: o movimento de rua para derrubar o Temer. Se isso acontecer, a coisa muda. O instinto de sobrevivência tem dois lados, um lado que é “me defender da Lava Jato”; tem outro que é “para eu conseguir me defender, preciso me reeleger”.

Sobre as ruas. Quando a Dilma estava no poder, a massa que pedia sua saída era grande. Hoje você não vê as pessoas se mobilizarem da mesma maneira. Obviamente, você consegue identificar um sentimento antipetista muito grande lá naquele período, mas agora a população parece calada. Por que as pessoas não estão na rua?

Subiu a desconfiança em relação ao sistema político por causa do impeachment. Primeiro, ali foi produzida uma lógica PT-anti-PT, e tinha uma promessa que era: “tudo vai ficar bem”. E tudo piorou. Então por que a população vai aceitar uma outra lógica do a favor ou contra? Em nome do quê?

Quer dizer, ficou claro por essa experiência do impeachment – você demonizar uma parte do sistema político como sendo a responsável por tudo é só uma ilusão, foi uma farsa, foi um engodo, foi a enganação do século. Essa farsa fez com que ninguém mais fosse pra rua. Vai em nome do quê?

Uma parcela da população, sobretudo os apoiadores do impeachment, se sentiu enganada e hoje está envergonhada?

Isso tem muito a ver. Você vai olhar, por exemplo, esses movimentos que lideraram, tipo MBL, Vem pra Rua. Eles não têm coragem de mostrar a cara na rua. Eles chamam manifestação e recuam. Eles vão dizer o quê? “Tira esse presidente agora que vai tudo melhorar.” Quer dizer, eles prometeram isso da vez passada e tudo piorou. Não tem nenhum movimento com legitimidade para chamar manifestação de rua a não ser os movimentos que foram derrotados no impeachment da Dilma.

Para você ter um movimento da amplitude que é necessária para afastar o Temer, você precisa ter alguma coisa que vá além da Lava Jato. As pessoas estão vendo a Lava Jato continuar, então elas não estão preocupadas, até agora, que a Lava Jato vai ser parada. Se acontecer isso, eu acho que a rua encheria…

Se a população identificasse, por exemplo, um acordo em andamento?

Exato. Não só um acordão. Mas se alguém de dentro da Lava Jato chamasse. “Tão parando a Lava Jato, tão acabando com a Lava Jato.” Tipo Sergio Moro. Isso seria um movimento… No fundo, a sensação que eu tenho é que a Lava Jato virou uma espécie de substituta do movimento de rua. É como se as pessoas se sentissem representadas pela ação judicial. E como se isso fosse suficiente. Para você sair para rua de novo depois do vexame que foi o impeachment, precisa ter uma razão muito boa.

Do ponto de vista de uma manifestação comparável àquelas que nós tivemos pró e contra o impeachment, só mesmo se a Lava Jato estivesse em risco. Eu realmente acho que a Lava Jato está funcionando como uma válvula de escape para uma rejeição generalizada do sistema político.

Voltando um pouco à indicação do Sérgio Zveiter. Ele tem sido identificado como “independente” dentro do PMDB. Que ele seria do grupo do Maia, e não do Temer. E acho uma coisa complicada identificar quais são os grupos do PMDB. Quem são esses grupos?

Nesse processo todo, o Rodrigo Maia foi muito fortalecido. Ele foi fortalecido, em primeiro lugar, pela estupidez do PSDB de dizer que não faria nada sem o DEM, o que transformou o Rodrigo Maia numa figura-chave. E agora ele virou uma figura- chave porque tem todos os pedidos de impeachment na mão, e ele vai ter todas as denúncias. Ele é o cara que vai decidir esse processo. Então, o relator é dele e eles vão trabalhar juntos. O resultado desse relatório vai ser o resultado da avaliação desse grupo em torno do Maia.

Agora, os grupos dos PMDB. As coisas se desarticularam de uma maneira muito acelerada. Teve um processo de fragmentação dentro de um sistema já muito fragmentado. Então, no limite, cada deputado virou um grupo. Cada deputado tem direito a uma cota X de indicações. Claro, se você tiver uma posição dentro da mesa da Câmara, se for líder de partido, sobe a sua cota, mas todo mundo tem a sua cota. E isso é uma herança também da desarticulação do “centrão”, que era o antigo baixo clero, que recebeu upgrade quando o Cunha organizou todo mundo no “centrão”. A desarticulação do “centrão” foi também uma fragmentação que não se reorganizou dentro de partidos. Então, se vai olhar as votações, ou como se comportam os grupos, você não vê mais unidade partidária… Você vê grupos se movendo conforme a situação em torno de determinadas figuras.

Então se cristalizou um certo grupo em torno do Maia. Como se cristalizou um certo grupo do Renan Calheiros, que é um grupo diferente do anterior. Então você tem uma certa aglutinação de figuras políticas muito mais pelas posições estratégicas que elas têm do que por fronteira partidária. Então, falar em grupos dentro do PMDB, para mim, não faz o menor sentido hoje.

Na verdade, as figuras do PMDB mais importantes… Os grupos delas incluem deputados e senadores que não são do PMDB. É como se o “modelo Cunha” tivesse se espalhado por todo o sistema. O Cunha percebeu que dava para organizar o baixo clero em torno do “centrão” e que isso não tinha fronteira partidária. Das quase 600 figuras do Congresso, é como se você tivesse 20 Cunhas, que organizam cada um o seu pequeno “centrão”. São figuras que você tem que acompanhar para entender e que não têm mais a ver com partido. É um grau de fragmentação assustador, e é importante ver isso, porque em última instância o último bastião do Temer é o antigo “centrão”.

Talvez ele seja obrigado a reorganizar o “centrão” que ajudou a desmantelar para poder sobreviver. E nesse momento ele vai precisar muito do Cunha.

Trump foi eleito. Bolsonaro vai bem nas pesquisas de opinião. João Doria ganhou com o discurso do “não político”. Existe uma ascensão de candidatos de direita e extrema direita. Qual a dimensão desse fenômeno, sobretudo no Brasil?

A direita brasileira se colocou em uma enrascada muito séria ao entrar de corpo e alma no impeachment de Dilma Rousseff e, em seguida, ao dar apoio ao governo Temer. Aprofundou de maneira ainda mais dramática as crises, todas as crises: social, econômica, política, moral. E não será nada fácil que consiga se descolar disso tudo e se apresentar como algo novo, que é o que o eleitorado espera em 2018.

Todo o campo da direita se encontra muito desorganizado e desorientado. João Doria será especialmente afetado por essa manobra malsucedida que foi o impeachment e o apoio ao governo Temer.

Não é por outra razão que ele continua a se apresentar como o “anti-PT”, quando a lógica “PT-anti-PT” que presidiu o impeachment já não é mais a que organiza a grande maioria do eleitorado, mas ainda encontra ressonância importante em São Paulo.

Trata-se, acho, de uma estratégia defensiva, uma estratégia que, na verdade, mantém Doria preso a São Paulo. Provavelmente porque já deve estar decidido que ele será candidato ao governo do estado.

O caso de Bolsonaro é de outra ordem. No momento, entendo que sua intenção de voto nas pesquisas expressa uma insatisfação difusa, uma rejeição à política da política que procura uma figura que não esteja comprometida, que se saiba, com investigações da Lava Jato. Não acredito que essa intenção de voto se sustente, especialmente depois que o quadro sucessório ficar mais claro.

Não acredito que Bolsonaro venha a ser candidato a presidente. Como não tem um partido próprio, criado por ele, Bolsonaro depende de partidos existentes. E essa dependência tem se mostrado bastante problemática no caso dele, com episódios graves de desentendimentos e rupturas com os donos desses partidos. De qualquer maneira, o mais importante a reter aqui é: o fato de a insatisfação com a política de a política se expressar em uma candidatura de extrema direita é algo por si só gravíssimo para quem quer que se preocupe com a continuidade da democracia no país.