W wypowiedziach nowej administracji nie widzę planów zmiany decyzji o wysłaniu tutaj wojsk – mówi ambasador USA Paul W. Jones.

Rzeczpospolita: Prezydent Donald Trump odwołał 80 ambasadorów USA z różnych państw świata. Bez urazy, ale nim zaczniemy rozmowę, chcę zapytać, jaki jest pański status na placówce w Warszawie? Poniżej dalsza część artykułu

Paul W. Jones, ambasador USA w Polsce: Nie ma sprawy (śmiech). To już taki zwyczaj, że za każdym razem, gdy zmienia się administracja po wyborach kolejnego prezydenta, ambasadorzy, którzy nie są zawodowymi dyplomatami (to na ogół jedna trzecia wszystkich), lecz są tzw. politycznymi nominatami, muszą opuścić swoje placówki. To oczywiste, że byli politycznie wskazani przez poprzedniego prezydenta i odchodzą, gdy zmienia się prezydent.

Ja jestem zawodowym dyplomatą, więc dalej pełnię swoją funkcję. Moja kadencja trwa trzy lata. Spodziewam się, że swą misję tu dokończę.

Czy w Waszyngtonie podjęto już decyzje dotyczące zmiany w relacjach z Polską? Czego możemy się spodziewać?

Każda zmiana władzy w USA otwiera możliwości, by jeszcze polepszyć relacje między naszymi dwoma krajami i podnieść je na jeszcze wyższy poziom. Zarówno prezydent Trump jak i osoby nominowane przez niego na sekretarzy stanu i obrony podkreślali, że priorytetem dla nowej administracji będzie wzmocnienie militarne, wzmocnienie sojuszy i przestrzegania prawa oraz ochrona granic. A także handel, gospodarka – szczególnie eksport gazu i ropy naftowej. Moim zdaniem to otwiera idealne pole do współpracy między naszymi krajami.

Jeśli mowa o ochronie granic, prezydent Trump w mowie inauguracyjnej powiedział, że USA zbyt dużo wagi poświęcały na ochronę cudzych, a nie własnych. Czy to znak, że Stany wycofają się ze swoich zobowiązań wobec NATO lub np. dwustronnego porozumienia z Polską, na mocy którego właśnie rozlokowano u nas amerykańską brygadę?

Nie. Absolutnie tego nie odbieram w ten sposób. Prezydent Trump podkreślał, że NATO jest dla niego bardzo ważne podobnie, jak relacje z Europą. Podczas parlamentarnych przesłuchań kandydatów na sekretarzy stanu i obrony, szczególnie gen. James Mattis wyraził determinacje do dotrzymywania naszych sojuszy oraz w jasny sposób wyraził się o zagrożeniu, jakie może stanowić Rosja. W rozmowie z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem Mattis przypomniał, że ten sojusz jest fundamentem bezpieczeństwa USA. Z kolei Rex Tillerson podkreślał, że Rosja zaatakowała Ukrainę. Moim zdaniem wypowiedź prezydenta należy rozumieć w ten sposób, że USA angażowały się mocno w różnych częściach świata, nie skupiając się wystarczająco – tak jak on by tego oczekiwał – na bezpieczeństwie narodowym i naszych granicach.

Bo to kluczowe pytanie dla Polski – co się stanie za dziewięć miesięcy, gdy dobiegnie końca rotacyjna obecność pierwszej zmiany amerykańskich żołnierzy w naszym kraju?

Nasza armia robi plany z pewnym wyprzedzeniem. Jesteśmy przygotowani na kilka dziewięciomiesięcznych zmian amerykańskich żołnierzy w Polsce. Pierwsza rotacja jest tu do września, ale kolejna już się przygotowuje do przyjazdu do Polski. Jeśli byłyby w ogóle jakieś ewentualne poprawki do planu obecności wojsk w Polsce, musiałoby to chwilę potrwać, ale najpierw doszłoby do dwustronnych rozmów na ten temat i dyskusji z NATO.

Gdy mówię o poprawkach mam na myśli to, że celem wzmocnienia wschodniej flanki jest zwiększenie możliwości odstraszania w tym regionie. Dzięki doświadczeniu z obecności pierwszych zmian, będziemy wiedzieli, czy coś wymaga udoskonalenia. Ale ja nie spodziewam się tutaj istotnych zmian.

Czy jednak Polska nie byłaby bardziej bezpieczna, gdyby bazy w naszym kraju miały charakter stały, a niezmienny? Rotację można przerwać, a bazę opuścić jest trudniej.

Przesuwamy do tego regionu nasze siły wojskowe, by dowieść – zarówno samym sobie, jak i tym, których chcemy odstraszać, że możemy szybko przerzucić, np. do Polski ciężką brygadę bojową. Że możemy ją rozlokować, potem przegrupować itp. Nie robiliśmy tego od końca zimnej wojny, dlatego musimy to przećwiczyć. Budowa baz zajmuje dużo czasu.

Dlatego decyzja o tym, by była to rotacyjna obecność, która wymaga szybkiego działania, była mądra. Jeśli w przyszłości uznamy, że potrzeba tu kolejnej brygady, będziemy wiedzieli, jak to zrobić. A we wrześniu przyjedzie kolejna zmiana amerykańskich żołnierzy.

Moim zdaniem Polska i kraje, które w tym uczestniczą, zyskują na tym więcej niż na stałych bazach, bo zamiast zajmować się budową infrastruktury integrujemy i ćwiczymy interoperacyjność naszych wojsk z innymi armiami sojuszu, co nie miało miejsca od dawna.

Ale skoro taką brygadę można szybko przerzucić do Polski, to gdy Donald Trump mówi „Po pierwsze Ameryka", może ją równie szybko zabrać z powrotem.

Zacznijmy od tego, że nie przerzuca się ich aż tak łatwo (śmiech). Dlatego to wielki sukces, że udało się zrealizować rozmieszczenie naszych wojsk szybciej, niż to zapisano w harmonogramie. Udało nam się uporać ze wszystkim, choćby otrzymaniem zgód na przekraczanie granic przez sprzęt i wojsko, szybciej niż zakładaliśmy.

W żadnej z wypowiedzi nowej administracji nie widzę planów zmiany decyzji o wysłaniu tutaj wojsk w najbliższej przyszłości. Oczywiście będziemy rozmawiać o tym, co potem. W lutym gen. Mattis będzie na spotkaniu ministrów obrony państw NATO, potem będą spotkania ministrów spraw zagranicznych. Będziemy się zastanawiać, jak najlepiej zapewnić bezpieczeństwo temu regionowi i jaki jest najlepszy sposób na to, by można było skutecznie odstraszać potencjalnych agresorów.

Czy są planowane jakieś dwustronne wizyty na wysokim szczeblu między USA a Polską?

Na razie nic nie zostało ustalone, ale wszyscy o tym myślą. Ale będzie okazja do rozmów przy okazji wielostronnych spotkań. Jestem pewien, że następnie dojdzie do spotkań międzyrządowych.

Wracając jeszcze do obecności wojsk, proszę pamiętać, że USA są zdecydowane być liderem w zapewnianiu bezpieczeństwa naszym sojusznikom i wypełniać zobowiązania wynikające z artykułu 5 (traktatu waszyngtońskiego – red.). I będziemy te zobowiązania wypełniać. Bo to podstawa wszystkich innych działań, które są niezbędne do odstraszania w innych dziedzinach, tj. wojnie informacyjnej, hybrydowej czy walce z cyberzagrożeniami.

Niedawno na stronie Białego Domu pojawiła się informacja o planach budowy nowego systemu antyrakietowego. Dlaczego nowy? Co dalej z Redzikowem?

W Redzikowie trwają prace konstrukcyjne, cały projekt jest uwzględniony w naszym budżecie, zostanie ukończony do 2018 r. i uzyska niedługo potem sprawność operacyjną w ramach natowskiego systemu antyrakietowego. Jego głównym celem jest odstraszanie zagrożeń płynących z Iranu. Nie znam planów rozszerzania tego projektu antyrakietowego.

Prezydent Trump wspominał, że będzie zachęcał sojuszników do wspólnej walki z ISIS. Jak miałoby to wyglądać? To będzie operacja natowska?

Tak, warto zwrócić uwagę, że dla administracji prezydenta Trumpa walka z państwem islamskim jest priorytetem. Polska jest członkiem koalicji, która prowadzi działania w Syrii i Iraku. Będziemy dalej się w to zaangażować i liczymy na pomoc sojuszników. Myślę, że będziemy zachęcać kolejne państwa do skutecznej walki z ISIS. Liczymy, że kolejne kraje się dołączą lub że te zaangażowane zwiększą swoje działania. To będzie jeden z celów tej administracji.

Polska bierze udział w tej misji – w formie szkoleniowej w Kuwejcie i Iraku. Waszyngton oczekuje większego zaangażowania?

Polska ma istotny wkład w tę koalicję. Według moich informacji, po raz pierwszy w historii polskie F-16 są używane w misji zagranicznej. Polskie siły specjalne prowadzą działania szkoleniowe w Iraku. To bardzo ważne. Nie dostałem z Waszyngtonu wskazówek, by prosić Polskę o więcej.

Podczas kampanii Donald Trump porównał NATO do firmy ochroniarskiej – płacisz, to masz ochronę. Akurat Polska jest jednym z niewielu krajów, które wypełnia zobowiązanie do wydawania 2 proc. PKB na obronę. Możemy więc być pewni swego bezpieczeństwa?

Prezydent Trump jest przekonany, że NATO jest ważne. Ale przypominał, że wszyscy powinni uczciwie płacić za swój udział. Przecież wszyscy się zgadzają, że wszystkie państwa szybciej powinny osiągać poziom wydatków na poziomie 2 proc. PKB. Po drugie, prezydent też podkreśla, że skoro zwalczanie terroryzmu jest dla nas wszystkich priorytetem, być może NATO powinno się w to bardziej zaangażować. To będzie przedmiotem dyskusji. Nie chodzi o to, by NATO porzuciło to, co w tej chwili robi w tej części Europy, ale by użyć swych możliwości do bardziej efektywnego zwalczania terroryzmu. Polska nie tylko wydaje 2 proc. PKB, lecz również robi to w sposób zgodny z natowskim planem zwiększania możliwości obronnych. To sprawia, że Polska ma potencjał odgrywania bardziej strategicznej roli w dyskusjach transatlantyckich. Myślę, że oba nasze kraje mogą myśleć o przeniesieniu swych relacji na bardziej strategiczny poziom, by razem budować bezpieczeństwo i dobrobyt.

Jak miałby wyglądać ten wyższy, bardziej strategiczny poziom wzajemnych relacji?

Osobiście uważam, że skoro Polska jest jednym z pięciu krajów, które wydają 2 proc. PKB na obronność, gdy widzę nasze relacje handlowe i ekonomiczne i gdy widzę wyzwania, które stoją przed Europą – imigrację, terroryzm, zagrożenie ze strony Rosji, te czynniki sprawiają, że Polska może odegrać ważną rolę w budowaniu relacji transatlantyckich. Nie chcę sugerować, że w tej sprawie w Waszyngtonie podjęto jakieś decyzję, ale jako doświadczony dyplomata powiem, że to logiczne, by o tym w ten sposób myśleć.

Czy te bliższe relacje są możliwe również w ramach współpracy przy modernizacji polskiej armii i zakupu systemu antyrakietowego dla Polski?

To już się dzieje. Widzimy, jak zwiększają się polskie możliwości obronne dzięki współpracy i zakupowi pocisków JASSM do waszych F-16. Ale jest wiele innych pól. Wysłaliśmy tu naszych żołnierzy. Dzięki temu zwiększa się potencjał obronny Polski. To też szansa dla relacji gospodarczych.

Ale np. negocjacje w sprawie rakiet dla Polski przeciągają się...

Jestem pod wrażeniem faktu, że Polska podchodzi do tych negocjacji bardzo kompleksowo. Wygląda to obiecująco. Współpracujemy na poziomie międzyrządowym, by to posuwało się naprzód – jest też element rozmów z firmami prywatnymi, które się tym zajmują. Ale trzeba pamiętać, że tu nie ma co zwlekać, bo budowa tego systemu sprawi, że zwiększą się możliwości obronne Polski.

Rosja dość ostro reaguje na wzmocnienie wschodniej flanki NATO. W Kaliningradzie są nowe rodzaje broni. Czy sytuacja się pogorszyła od czasu szczytu NATO, gdy podjęto decyzję w tej sprawie?

Zarówno to, co robi Ameryka w ramach dwustronnych relacji z Polską, jak i rozważne decyzje NATO mają wyłącznie obronny charakter. Dlatego nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że one stanowią zagrożenie dla Rosji. Widzieliśmy, w jakim kierunku zmierza Rosja w ciągu ostatnich dziesięciu lat, rozwijając swoje możliwości i testując reakcję NATO, na przykład działaniami na Ukrainie. Planując wysłanie brygady do Polski, braliśmy to pod uwagę. Dlatego nie ma tu zaskoczenia. Żeby uniknąć jakichkolwiek nieporozumień z Rosją, staramy się zachować maksymalną przejrzystość naszych działań podczas rozmieszczania wojsk w tym regionie. Po to istnieją kanały komunikacji, jak na przykład rada NATO – Rosja, by mieć pewność, że druga strona rozumie, to co robimy, że nie chcemy zwiększać napięcia.

A napięcie z Rosją stało się większe od czasu decyzji o wzmocnieniu wschodniej flanki? Czy ten region stał się bezpieczniejszy?

Jestem przekonany, że ten region jest bezpieczniejszy. Oczywiście to pewne ryzyko, gdy Rosja instaluje kolejne rodzaje broni w Kaliningradzie.

Prezydent Trump chce ułożyć na nowo relacje z Rosją. Czy nasze bezpieczeństwo nie będzie tu przedmiotem targu? Może to niedobry przykład, ale widzowie „House of Cards" pamiętają, że każda próba dogadania się z Rosją polegała na handlowaniu tym regionem Europy.

Rosja jest wielkim i ważnym państwem, odgrywającym kluczową rolę w globalnym, ale też amerykańskim systemie bezpieczeństwa. Jest ważna w Korei, na Środkowym Wschodzie, Arktyce czy tej części Europy. Jeśli pojawia się szansa, by ze sobą rozmawiać, współpracować, obniżać napięcie, utrzymywać zasadę rządów prawa i obowiązywanie prawa międzynarodowego, powinniśmy do tego dążyć.

Poczucie odpowiedzialności każdego nowego prezydenta wymaga, by współpracować konstruktywnie z każdym państwem, z którym można – jak mówił prezydent Trump – a specjalnie z tymi, którzy dużo znaczą dla światowego bezpieczeństwa i dla nas. Również w obrębie NATO istnieje oczekiwanie, by USA odgrywały kluczową rolę w relacjach z Rosją – z oczywistych powodów strategicznych. Jeśli pojawiają się jakieś obszary współpracy z Rosją, to trzeba to będzie ocenić pozytywnie. Nie zgadzam się jednak z poglądem, że to stwarza okazję, by przehandlować coś za coś, jak we wspominanym przez pana „House of Cards". Nie widzę takiej możliwości w żadnym z kluczowych dla USA obszarów. Ale to oczywiste, że istnieje duże oczekiwanie, by nowa administracja jakoś z Rosją współpracowała.

Bo doświadczenia historyczne porozumień między Moskwą a Waszyngtonem przywodzą nam na myśl przede wszystkim Jałtę. Będzie druga Jałta?