－美国副总统彭斯关于对华政策的讲话将中美关系的发展推向十字路口。此时回看过去的中美、中苏关系史，尤其是中国外交几次大转向的经济、社会成本、它与内政的关系，特别有意义。

曾：你说过文革时期毛泽东的国际战略和外交政策，和我们听到的，和现在的那些反美的毛派和左派所主张的完全不同。具体谈谈这个也特别重要，因为，一方面事关历史的真相，另一方面，我们强调的是“今天”，那也是对今天的国际政治和中国外交政策的批评，大家都会有兴趣。

蔡：是呀。现在上网、看书看报，几乎每天都可以看到那些崇拜毛泽东的“左派”情绪激动地爱国、反美反西方、整天寻找和揭露美帝的阴谋。他们中许多还是俄国总统普京的铁杆粉丝，主张中国和俄国合作反美。稍稍有历史常识的都知道，这和毛泽东的主张，特别是60年代后的主张完全相反。实际上，如果你是一个真正的毛派，就不可能、不应该在外交上反美亲俄。而你反美亲俄，你就是不懂毛泽东，就不可能是一个毛派。

毛泽东的外交政策大致可以分作三个发展阶段：50年代唯苏联的马首是瞻，中国是以苏联为首的社会主义大家庭的一员，无所谓外交；60年代开始与苏联分道扬镳，最后是彻底决裂。同时开始输出革命，支持第三世界的民族独立运动和共产党，试图和苏联争夺国际共产主义运动的领导权；最后，从70年代开始，尽管提出了“三个世界”的理论、反对美、苏的霸权主义，但实际主要推行的、这个时期突出外交政策的特点，是和美国为首的西方阵营缓和关系，以共同遏止苏联在世界的扩张。

其实，真正的“外交”是种避免战争与冲突、维护国家利益的艺术，它和对外政策是有区别的。以此出发，我们也可以将毛的外交思想的发展简单地划分为两阶段。第一阶段可称为外交理想主义阶段，或外交僵硬时期，1949年到1969年二十年。第二阶段，第二阶段是外交现实主义阶段，或外交柔软时期，时间较短，从1970年算起就只有六年。毛的“三个世界”的理论是1974年正式提出来的，但，那基本上只是停在纸面上的理论。中国对包括阿尔巴尼亚、越南等国在内的第三世界的援助的最高峰是1973年，达财政总支出的7.2%。在这之前，为对抗苏联的威胁，中国对南亚、非州国家“输出革命”已明显减少，甚至改变了方向，开始支持那些极端反共反苏亲美的政权和政党。1973年智利政变，民选的左派总统阿连德被杀，中国仍然与美国支持的军政府保持友好关系，世界左派阵营一片哗然、失望、抗议。与此同时，中国与美国、西欧和日本的政治、经贸关系却迅速恢复、发展。

第一阶段其实是没有作为艺术的外交，只有僵化的对外政策。先是无条件追随斯大林苏联，在全世界建立和扩大社会主义阵营，然后是输出革命，不计成本、不顾及本国的需要和经济和财政实力，支持各国的民族独立和“人民解放”，在世界范围内企图同时遏制苏联和台湾的国际影响力。

70年代开始的中美关系改善之迅速，令人目瞪口呆。人们经常谈世界被震撼，很少说它在国内，对中国社会巨大、深刻的冲击。1970年是这个过程的开始。这一年的10月1日，在我的记忆中，是第一次一位美国人登上天安门城楼，并和毛泽东肩并肩地在一起。这位美国人就是许多中国人熟悉的埃德加-斯诺。两个月后，他再一次邀请埃德加-斯诺到他的书房，说更喜欢右派、喜欢尼克松，“如果尼克松愿意来，我愿意和他谈，谈得成也行，谈不成也行，吵架也行，不吵架也行，当作旅行者来谈也行，当作总统来谈也行。”要知道，就在同一年的5月1日，天安门广场举行了毛1966年接见红卫兵后不多的，有几十万人参加的超大型集会。毛不但率领所有的中共高层出席，而且林彪宣读了毛以个人名义发表的声明：“全世界人民团结起来，打败美国侵略者及其一切走狗”的声明。声明中有这样的话：“美帝国主义屠杀外国人，也屠杀本国的白人和黑人。尼克松的法西斯暴行，点燃了美国革命群众运动的熊熊烈火。中国人民坚决支持美国人民的革命斗争。”

两年后，当尼克松和基辛格访华来到他的书房时，毛婉转地向这两位美国人提到这个声明说时，若无其事地说“他放了个空炮”。

我那时高中生了。那天应该是毛在书房接见尼克松、基辛格的第二天，各报纸头条是他们的照片，街头的报纸似乎一抢而空。放学的路上我看到这儿那儿的成年人拿着报纸，停在人行道上看报纸，大街一片安静，人们的震惊，印象深刻。毛政治一生，翻云覆雨是常态，可老百姓就苦了。现在外交基本是职业外交官、政府的事儿，毛时代可是全民的事。当他决定谁是中国的敌人时，全国人民必须去恨并要经常表达这个恨；当他说谁是我们的朋友事，大家都必须去爱。而且这个爱和恨得转换，必须像他的转变一样，快速、彻底、完全。当他宣布美、苏是敌人后，如果你多愁善感，还保留着过去美式夹克或苏式连衣裙，一旦被发现被告发，你就是敌人，一辈子也就毁了。

重要的还在于，毛喜欢、习惯了战争气氛，他需要社会经常地处于战时状态。这就需要敌人，没有敌人也要制造出敌人，这样社会才生气勃勃，人们才有“斗志昂扬”的精神状态。所以，1949年以来，全部的宣传、教育都是说美帝的凶狠罪恶。49年前就不说了。这之后，美帝侵略朝鲜、扔细菌弹，杀人不眨眼。还霸占台湾，帮助蒋匪帮反攻大陆。这些描述宣传用报刊、电影、小说、绘画等……形式多样、生动具体。它使中国社会持续地处于战争状态，人们紧张、警惕、亢奋，几十年随处可见的“提高警惕，保卫祖国”的口号成为人们对国家、体制和领袖的忠诚的誓言，强化这人们对集体、国家和领袖的依赖。这就是外交是内政的延长，为内政服务，为加强体制、执政党及其领导人的正当性与合法性服务。

对美，不只是宣传，还有父母辈的仇恨美帝的记忆。我妈妈给我描述过朝鲜战争期间她所见的残酷：在汉口车站，她见过无数从前线下来的伤病挤满车站，缺胳膊少腿，到处可见血，吓坏了。我父亲年轻气盛，是独子也报名参加志愿军要赴朝参战，我奶奶坚决反对，以死威胁父亲才罢休。记得七岁那年，哥哥兴奋地告诉我美国总统肯尼迪被杀的消息，我也很高兴，觉得美国人民很厉害，当年解放军那么牛也没抓住匪首蒋介石，可美国人民的游击队一下就将美帝头目给毙了。于是我兴奋地问我哥：那美国是不是就要解放了呢？......

1968年越战扩大后，反美宣传更是铺天盖地。就在这1970年前后，全国大量发行的系列书籍《南方来信》专供青少年阅读。那是苦难的南越人民给他们在北越的幸福的亲戚的家书，其中描述的汽油弹、化学武器屠杀孕妇、儿童，实在使人周期性地咬牙切齿、怒火中烧，多少年青人报名要求去支援越南兄弟，上前线去消灭强盗、恶魔美国佬。可忽然间，十恶不赦的美帝总头目，杀人犯、法西斯，成了我们敬爱的伟大领袖毛主席的客人，竟然还进入了毛主席的私人书房！当时甚至还听说有的孩子特别为伟大领袖的安全担心，觉得伟大领袖心肠太好，中央有人太没有革命警惕性，受到狡猾的美帝的欺骗，竟安排毛亲自会见凶恶的杀人犯，他们对此很有意见：万一尼克松这个在越南扔汽油弹的杀人不眨眼的法西斯，在会见时掏出枪或炸弹什么的，将我们伟大领袖杀害了呢？ 我们应该趁此机会将尼克松抓起来啊！

试想，面对这突如其来的转变，多年给孩子们进行反美教育的老师、父母，如何向学生，向自己的孩子交代？那些经常上党课、作时政报告的党政干部，如何能自圆其说地重写讲稿？

约十前，这种残酷的情感大反转已经有过一次，那是与苏联的决裂。1949年以来的中苏友好，那可是一场全民的热恋。两国的政治、经济和官方的交往之密切大家都知道，就不说了。中苏两国人民、民间的交往可是广泛又深入。特别是在大、中城市，人们看的是苏联电影，听的是苏联音乐，唱的是《莫斯科郊外的晚上》、《喀秋莎》、《三套车》，女孩穿的是“布拉吉”，苏式漂亮的连衣裙。节日和周末的晚上，苏式的交谊舞最流行。许多学校和苏联的学习结成姊妹学习，无数青少年和他们遥远的、从没见过的苏联朋友通信。每次接到来自莫斯科、列宁格勒的回信，就是一家、一个班级甚至学校的节日。无数的青年发奋地学俄语，少年的中国梦就是苏联梦：将来有一天在莫斯科的红场，在涅瓦河畔散步...

要知道，那时候的人纯洁简单，多数是一辈子就爱过一次，一爱就一辈子。我父母辈许多还是指腹为婚的父母包办婚姻，他们的父母让他们相爱他们就拼全力去爱，许多果然也就相濡以沫地过了一辈子。毛泽东这种“大气魄”的反转，实际上就相当于，当他们拼命多年终于爱上这过去的陌生人后，你却宣布他是坏人是强盗，不但不准爱，还必须恨。情感可不是像思想那么容易操弄和转变，无数青少年的梦就这么打碎了，无数人无法理解、痛苦万分还不敢说，只是夜间独自流泪。

那时我没出生、太小。只是后来，在中苏对立的高压下，也经常听到上一辈悲伤地回忆瞬间消失的幸福、被人夺走、当面砸碎的梦。要知道，50年代中苏友好的大部分时间是1953年斯大林死后的“解冻”时期，也是苏联时代最温馨的一个片段。那些父辈的朋友，多是文学艺术的爱好者，有多愁善感的好模样。他们给我看了压在箱底的“布拉吉”、发黄的来自莫斯科的明信片。尽管和哈尔滨不能比，但武汉曾经可能是苏联的痕迹最多的大城市。大型企业武钢、武汉重刑机床厂、军工企业武昌造船厂等是新兴的工人阶级的集结地，它们的存在改变了武汉城市居民的结构，是武汉的骄傲，它们全是苏联援建的。中学时，好几次去工厂“学工”操作机床。师傅们告诉我，他们最喜欢用的还是苏联造的机床，它笨重，但可靠性好，精度不很高但够用、稳定且几乎不用维修，新的、国产的机床就差多了......还有武汉人几十年最为骄傲的“万里长江第一桥”，苏联专家设计的武汉长江大桥。它雄伟又不失秀丽，工程质量更是一流。儿时后最喜欢“走大桥”，在高高的桥上漫步、极目远望，孩童也思绪腾飞，最养精神。桥栏上一个个精致、生动的金属画，如鸟儿啄葡萄、在果树间，看着抚摸着，竟馋涎欲滴。大桥不仅厚实了武汉的战略地位、改善了三镇的交通，而且，桥和两边桥头堡旁的龟蛇两山、桥头堡下的空地，也都是武汉居民最好的游览、散步的去处。儿时最常去的汉口中山公园的对面，过去是苏式大型建筑“中苏友谊展览厅”，隔壁则曾是苏联设计的电视塔。听说了“电视”这种神话般东西的存在后，我们每天都盼望它早日竣工，可它的顶部多年、似乎永远都是难看的脚手架。每次去公园看着它，旁边都会有人小声叹息：唉，苏联专家走了，带走了图纸，我们没法完工......

毛在外交上的集权加任性，及这种任性带来的突然的断裂，除了上述民众的情感苦痛与心理折磨外，也有十分高昂、持久的经济和人力成本，是中国今天工业、国防高端制造业等仍然落后的主要原因之一。表面上看，今天中国的制造业发达先进繁荣，能制造和出口许多不错的东西。但，内行都知道，这些产品许多还是进口部件的组装，或核心部件、技术依赖国外，或质量粗糙靠价格取胜。

1949年与美国的决裂，上海一个世纪以来形成的金融中心的地位为之消失；在这之前从欧美进口的工艺、机械设备、轮船汽车停止了更新，许多也就逐渐老化报废了。无数英、德、法语、经济金融和企业管理人才，甚至工程师也像机器一样被报废。之后与苏联决裂的后果也是这样。50年代开始苏联援建的150项大型项目，还有无数中小项目，涉及工业、国防所有的行业。它不只是中国工业化的基础，其实就是5、60年代中国工业和军工的全部。引进的价格虽然低于国际市场行情但也绝非免费，加上辅助投资，它基本花费了中国近十年的基本投资预算！而且，它培养的、依附在这些引进项目上的数十万工程技术人员和管理、翻译人才，也是贫困的中国当时仅有的中坚。中苏彻底、全面的决裂，导致大量的半截子烂尾工程，刚建立的中国工业体系也突然与它的原生地苏联的科研体系中断了联系，其现代化停止，甚至零部件的更新、补充也停止或十分昂贵、困难。而且一停就是十多年。当然，这也刺激了国产工业及其设备的发展，但，这种发展在很长的一段时间内，主要是对苏联过时的产品的仿制。

这样，70年代初开始，中国不得不再次从零开始，同西方恢复了交往，从欧美、日本进口大量成套设备，并开始了新一轮的，体系完全不同的产品的仿制。这种交往到八十年代延伸到国防等核心部门，以致连中国军队开始使用美式的电子化装备。但是，这种深度交往因1989年天安门事件，随后中国的战略地位因苏联的解体而相对于西方的变化，上述的交往几乎再一次停顿。毛的国际战略和外交政策，就是这样成为中国本来就年轻的民族工业反复折腾，它真正平和、稳定地发展，也不过二十多年的历史。

应该说，今天，在一个正常的国家，上述的“全民外交”及其悲催的后果，难以想象。实际上，现代国家的外交是一个相对自主、封闭的领域。世界多数国家，特别是大国，其国际战略和外交基本方针都相对稳定并具有波段较长的连续性。外交领域的相对封闭，是指它和一国的内政、政府的对内政策，和国内的舆论倾向，保持有足够的距离。国家的执政党、领导人变了，外交、国际战略却不能因此而改变。它的改变必须有自己的、自足的理由。外交战略对外维护国家利益和国际和平，因此必须是超越党派利益的。这样，国家的战略利益和对这个利益的意识、维护，它在国际舞台上的角色，就是相对稳定、可以分析和预见的。相应地，现代国家的外交官员也是职业化、稳定的。同样重要的是，二战以后，随着国际贸易和金融的发展，随着原子弹、人造间谍卫星、洲际导弹和航空母舰、战略轰炸机等现代军事手段的发明和运用，“国际环境”、“战略地位”、“国家利益”、“地缘政治”等基本概念的含义，都发生了根本的变化，在此之前的所有国际问题和国际政治，都必须重新思考和定义。这就更要求国际问题的研究和外交政策的制定，更自主、更职业化、专业化。

上述的所有这一切，基本在毛的视野之外。他对此也不感兴趣，瞧不上也不相信。毛泽东的精神、语言和思维仍然在战争状态，对他来说，没有什么“外交领域”，有的只是“国际斗争”。国际秩序、外交领域，本质上是强国欺负弱国、国际资本对人民剥削、压榨的工具和场所，这是你死我活的阶级斗争。所谓“民族问题，说到底还是阶级斗争问题”，就是这个意思。而且，这种斗争最后不可避免地会导致战争。而他设想的“战争”，也基本上是淮河战役和朝鲜战争“上甘岭”那样的常规阵地、攻防战。所以，起决定作用的是发动群众。

而且，他的“内因是第一位的，外因是第二位的，外因决定内因”哲学，也运用在基本不沾边的国际和外交的关系上，即内政决定外交、外交是内政的延长...。

必须指出，由于毛在外交上有最终的、不可争议的决定权，故其个人因素就不只是一个主观、私人的东西。不考虑他的个人性格偏好而只是分析意识形态、国家利益等因素，无法理解毛时代的外交。如同不分析某企业家的个性偏好、其企业管理的风格，只从市场的供求关系，就无法预测该企业的投资趋势一样。而且，毛熟读中国史，《东周列国志》、《三国演义》等更是烂熟于胸，对中国古代“远交近攻、合纵连横”等散文般的“外交”故事，津津乐道，对原子弹、洲际导弹、国际贸易和经济金融对当代世界和国际秩序、国际环境的改变，少有兴趣。对联合国、世界银行、国际货币基金组织等国际组织没有信任、嗤之以鼻；对一国的外交与其经济、军事实力的平衡等基本常识，不解，也不会去理会。而且，他的时代，有罗斯福、丘吉尔、戴高乐、斯大林、希特勒、甘地、孙中山、蒋介石等，这是少见的、处在历史巨大转折的关口的一代，是创建而不只是遵循国际秩序的一代，是大国博弈最激烈的一代。好坏不论，和之前与之后的政治家比较，这个时代的国家领袖，有独特的高度和视野的开阔。好事坏事，都干得大气有气魄有派头。在这之后，英雄凋零，政治再无审美意义，政治家也多只能是治理国家和国际事务的平庸管理者。故毛只对大事、大国有兴趣。而且，一生政治无情，故他生性多疑，喜怒无常，翻云覆雨。这都发生在大墙之内，更多诡异。再加上近臣谄媚、小人传颂，再平常、荒唐的事都可以成神话传说。这些，也都是今天对毛的崇拜能持续的重要原因。民众难解时代变迁的风情，大国在大时代的大人物使他们眩晕、充满崇高和神秘感。他们可以承认毛的大错甚至大罪，但，他们仍然会崇拜。

理解了上述毛时代的外交和内政的密切关系，也就能理解毛联美抗苏的复杂动机。当然，这首先是因为他所认为的国家安全。1968年苏联出兵捷克斯洛伐克，特别是1969中苏边境的武装冲突后，毛真正担心苏联入侵中国。这方面，人们已经说得够多了。我要说的是，对苏联入侵的忧虑最直接、重要，但不是唯一的原因。如果从20世纪20年代中共成立开始算起，毛是和苏联打交道最多、时间最长的中共领导人。他比任何人都清楚斯大林的苏联的狭隘、自私，清楚斯大林是如何利用国际共产主义运动来为他自己的统治，为苏联的国家利益服务的。他经历了中美曾是盟国的抗日战争、马歇尔在中国内战中的调停。在一段时间里，同时有苏联和美国的观察员驻扎延安。最后是朝鲜战争的交手和谈判。这里要提醒的是，近年著名历史学家沈志华组织翻译出版了毛泽东和斯大林在朝鲜战争期间的来往电报，电文无可置疑地显示，毛清楚、也见烦恼地知道，战争是金日成发动的，说美帝入侵，完全是动员民主党派和全国人民的支持。总之，毛泽东是和美国打交道最深入、时间最长的中共领导人。

毛有足够的个人经历和经验对美苏两国对华政策、这种政策体现的文化和范儿的比较。1970年他在和美国记者埃德加-斯诺谈话中能说出美国历史和政治的不少细节，如选举、联邦政府和各州的关系等。他的联美抗苏，应该是他一生政治生涯基础上的比较后作出的政治和情感的选择。其实，在这一点上邓小平和毛一样，对苏联、俄国警惕，对其历史文化也没兴趣。相反，他们对美欧则兴致勃勃。江泽民等不少中共领导也是如此。

在欧洲历史上我们也可以看到许多类似毛、邓的共产党人。他们在意识形态上和莫斯科一致，但对美国的兴趣、向往却比对苏联大得不可比。其中的原因是人性上的。你离斯大林时期的苏联越近、越了解，就越感恐怖和无聊无趣。这一点今天看得更清楚，几乎所有的东欧国家今天是如此疏远、警惕、担忧俄国，打破头也要加入美国为首的北约。要知道，他们可是和苏联一家人般地亲密无间了半个多世纪！同是欧洲，美国的盟友多，也稳固。

同样重要的是，与苏联决裂，是毛的内政在外交的延续。我们现在可以看到1956年毛泽东读苏联的政治经济学教科书的笔记，那时他就开始了对苏联的，包括斯大林的经济政策经济制度的怀疑和批判。就是说，也就是说，中苏冲突、对抗在先、感受苏联入侵的威胁在后。这个对抗与他的雄心勃勃，与他上述的政治理想、共产主义的空想是连在一起的。他认为，苏联的那个制度就是和资本主义没有什么差别，就是压迫工人，那不是他要的。而且他很清楚，没有这种对抗，不宣布苏联是资本主义已经复辟的敌人，苏联的制度和文化对中国会有持续的、最大的影响力；中共党内现实的和潜在的对手就只会对苏联唯马首是瞻，不可能真正对他的思想感下去，不可能去贯彻他的意志，他不可能会有真正的权威，他背后永远有一个太上皇。这样，他的绝对权力也就不牢靠。所以，这就是中苏关系的独特之处：它既是国际、外交问题，但首先是国内政治的问题。

毛还清楚地知道，由于历史和地缘政治的关系，靠紧了苏联，中国就不会有他所需要的，与中国的历史、人口和潜力一致的重要的国际地位。与已经半是欧洲的苏联结盟，西方、世界就只和苏联、俄国打交道就行了，干嘛还要和那神秘、遥远、搞不懂得中国打交道？今天我们已经看到了，即使今天的俄国比当年的苏联脆弱许多在叙利亚、中东、乌克兰等问题，西方也只是认真和俄国谈，对中国，最多也就是通报一下而已。因为，火星人也知道，在这些问题上，全世界都知道中国跟紧了俄国。

美国就不一样了。同样由于历史、文化和地缘政治，还有制度上的原因，美国永远遮不住中国的光亮。事实果然如此。现在毛派津津乐道的70年代，中国进入联合国，西方国家争先恐后地与中国建交，正是在毛与苏联决裂、与美国开始改善关系之后。

曾：完全可以理解。靠俄国，就自认为是小弟了。中国大，中国人自视高，现在更自以为强大了，怎么可能满足做小弟？还有，回顾历史，除了你刚才说的中苏关系50年代蜜月期的温馨外，我们还真看不到中俄关系留下了什么。网上许多谈俄国历史上对中国领土的蚕食、二战后期占领东北时的暴行的文章好多...

蔡：网上的那些东西，应该多少有漫画化。我上面谈到的中苏蜜月期苏联对中国的援助和民间的情感，是一段很少人说的历史的真实。那时的苏共和斯大林确实为中共的胜利而高兴，觉得社会主义阵营与西方资本主义阵营的力量对比完全改变，他们强大了，所以，援助是真诚、慷慨的。但另一方面，那也是苏联斯大林去世、政治等各方面的“解冻”时期，较人性，经济发展也较好。这之前及之后的勃列日涅夫时期就不同了，僵化、停滞。尤其是，中苏的长期对抗使彼此算是伤透了，再加上双方的制度和社会、文化的变化，现在两国民间有比中美、俄美之间深刻得多的冷漠、疏远甚至鄙视。许多俄国人，政客、知识分子，对中国没有信任，只是将中国当作对付美、西方的工具，当然还有石油贸易等利益关系起作用。这里除了他们对中国民间的领土要求，即随着中国近代史的重写、普及，许多中国人对19世纪俄国拿走了那么大的一片国土愤愤不平。这些，许多也是毛的外交的历史后果之一。再企图回到过去不但不可能，也是可笑、荒唐的。

指出毛泽东的外交思想，特别是他70年代后的联美抗苏的国际战略，不只是要说明一个被忽略、被委屈了的历史事实，同样重要的是，这个问题最集中地说明了今天中国的那些反美反西方的所谓毛派思想，其实是和毛没什么关系，甚至是反毛的。其实，不只是这个问题，在“爱国”、对国营企业、公有制等问题上，他们也不懂毛和毛的思想。如，这些毛派左派特别推崇公有制，全力呼叫保护国有企业、反对私有化。对毛泽东来说，这都是苏联赫鲁晓夫、刘少奇式的修正主义。这一点，我们上面已经详细地说明了，对毛来说，最关键的是实质上的而不是形式上、法律上的公有制，即是不是工人阶级“当家做主”，这是他中国社会主义和苏式社会主义的根本区别。没有这一条，国有、公有制也是资本主义，劳动人民仍然被剥削被压迫。看不到、否定毛的思想的这个核心，你还是什么毛派？对此，国内有部分真正的毛派很清楚，所以他们激烈批评当局的政策方向，认为中国已经是资本主义复辟。他们之中一些人还介入工人运动并被捕、被监视，他们的网站如“毛泽东的旗帜”等也被封杀。

曾：我的印象中，许多左派毛派好像特别爱国，批判“普世价值”也最经常最激烈......

蔡：对所谓“爱国”也如此。两年多前，看到著名的哲学家刘小枫鼓吹立毛泽东为“国父”。以我看，毛要是还活着，刘小枫恐怕就完蛋了。你说他是中国的国父那不是贬低他吗？毛泽东是世界革命的领袖和导师，现在天安门城楼上还见“世界人民大团结万岁”的标语。他是当代最伟大的，也是唯一的马克思主义者。这不只是当时报刊的宣传，毛也基本上是这么认为的。1949年的中国革命是什么？是新民主主义革命。因为中国的中产阶级软弱无力，所以需要无产阶级领导来完成实现民主的革命，所以是新民主主义革命。毛在这里当然是肯定“民主”的价值。然后，是关系全人类前途的社会主义革命，这个更高级。1949年的革命不是争取中国独立的民族革命，这在他的“新民主主义论”里说得很清楚。毛和毛那一代革命家和共产党人都知道、也承认，中国的民族独立，从孙中山开始，到蒋介石的国民党，基本完成了，租界也全都收回了。虽然他们也说“半殖民地半封建的旧中国”，但，民族独立的功劳他们不会去和信奉已经包含了民族主义的“三民主义”的国民党去争。

上面也说了马克思主义者、毛泽东那一代共产党人不会否认民主、自由这些普世价值。他们批判的是资产阶级“虚伪的民主”，是少数人的、“形式上而不是实际上的民主”。这也是理解文革的关键之一，工人参加管理、大鸣大放大辩论大字报，这才是实质上的民主。他们认为真正对个人自由的剥夺，是压迫、剥削人的私有制，是资本家对生产资料的私人占有。占有占有了生产资料，个人的自由才是可能的。所以，资本主义社会的“自由”是虚伪的。他们要依靠工人阶级将全人类从私有制的束缚下解放出来，建设一个没有私有制的新社会，这样才有个人的自由和全面发展。所以，否定“民主”“自由”等普世价值，即不是马克思主义，更不是毛派。

曾：在你看来，中国现在的外交领域现在是不是现代化了，成为相对自主的领域，摆脱了毛泽东时代的那种“国际上的阶级斗争”、“外交服务于内政”、不计成本、不顾内部实力与外交政策之间的平衡等问题呢？

蔡：应该说没有，有些方面近年应该还有在在“现代化”方向上倒退的趋势。例如北朝鲜问题。如果真正理性地算计国家利益和基本的国际道义与国际形象，中国没有任何理由继续支持北朝鲜。但是，如果放弃了金正恩政权，就意味着当年“抗美援朝”是错的，中国的当代史就得重写，军队几乎唯一的一次对外战争的光荣就会被否定。所以，对北朝鲜的支持，主要还是内政的需要、中共党内某一派别的需要。什么害怕北韩的难民、美军会重新出现在鸭绿江边等，都只是借口。实际上，这种狭隘的党派需要是和国家与民族的利益相冲突的。它也因此与执政党的整体、长远利益也相冲突。我们可以看到，网上甚至报刊上对金正恩政府的嘲笑、蔑视已经成为时髦，中国人对南韩的好感，北韩完全不可比。当局如果走出了放弃金正恩这一步，多数中国人一定是欢迎、欣慰的。况且，这也可以解决当局现在最头痛的东北经济崩溃的大难题。

钓鱼岛和南海问题也类似。毛泽东、甚至刚愎自用的邓小平也没有或反对单方面宣布这些岛屿是中国的，他们更不会在南海划九段线、设警戒区这类自我孤立、高成本且毫无收益，也是超出本国的经济、军事实力、最后是进退两难的非理性的事。我们可以不谈国际法，只看简单的地图、现实就很清楚，如果单方面宣布钓鱼岛，尤其是南海是你的，你就不可能和日本、越南、菲律宾等东南亚诸国有稳定的关系，这些国家，特别是年轻的东南亚国家，民间的民族主义情感非常强烈，他们本来对美国、西方、日本有警惕和不信任，所以美国在这些国家很难有实际的军事存在，中国一宣布南海的主权，事情就改变了，他们就欢迎美国回来，就乐意看到日本的军事力量的恢复，中国要保持该地区的战略平衡就得付出几倍、十几倍的代价，而且是真金白银的，没有回报的代价。

另外，毛和邓很自信，那时的共产党也相对自信，不需要用钓鱼岛、南海问题在国内凝聚共识、弥补政治认可和合法性、刺激民族主义。对激进的军人和外交官，他们也压的住阵脚，戴旭、朱成虎、金一南等这样的军人当时根本就不可能存在，更不敢像今天这样公开干涉外交。当然，那时也没有互联网、社交媒体，外交是舆论控制的重点。据了解，国内许多外交领域的专家不赞成这种非理性的外交，但，他们知道狭隘的民族主义被视为国内政治合法性的来源，他们不敢太公开提出异议。况且，一旦有人提出异议，立马会在互联网上被辱骂被群殴，甚至还有人生威胁。

将国际关系视为阶级对立和阶级斗争的思维，和毛时代相比，是“现代化”了，语词、话语改变了。过去是“帝国主义”，现在是“境外敌对势力”；过去叫“和平演变的阴谋”，现在叫“颜色革命”的阴谋。专制制度永远需要敌人，那些人完全不看中西方每年数千亿美元的贸易、彼此在对方数百亿美元的投资和金融上的相互依赖，不去思考这些毛时代完全无法想象的相互依存，不去看这种相互依存带来的文化乃至情感上的改变，那种多疑和不自信甚至比过去更严重。有的专家开始倒没有这种“阶级斗争的觉悟”，但，他们不懂中国社会、经济和金融已经世界化，仍然迷恋“春秋战国”“三国演义”的外交思维和话语，是所谓“一部三国治外交”，如现在流行的什么台湾、钓鱼岛封闭是封闭中国的“环岛链”，还有中国应该控制马六甲海峡、在印度洋开辟出海口等主张。他们看到美国出兵阿富汗，看到香港、台湾有不满时，马上就想到西方对中国在地理上的“战略包围”；预计香港与内地、台海的可能的冲突时，也只去计算双方的GDP和军事力量。他们从来不去想，在有洲际导弹、巡航导弹、航母的年代，“距离”和冷兵器时代有完全不同的意义；不去思考，占领一国的产品和资本市场，在今天比占领国土要重要得不可比；他们也不去计算香港、台湾和内地如果真发生冲突的金融和国际贸易的后果和成本，不去思考这些对国内的经济增长、货币稳定、股市房市和就业的影响......

总之，在国际政治和外交领域，当我们谈到毛和文革时，我们在谈历史，也是在谈中国和世界的今天、未来。

最后我想说，由于国际政治、外交涉及全球，其主角容易看起来大气、有大格局。我们得破除这种国际政治的神秘。我刚才说过，这是毛的许多崇拜者今天对毛在外交上的潇洒心醉神迷的心理因素。这其实是一种大惊小怪。中国超大，毛又大权独揽，当时的涉外贸易和金融几可忽略不计。这样做外交，是件比创业、治理好一乡一镇，容易得多的事。没有利益集团和议会的掣肘，无论多么荒唐、损失惨重、世界如何抗议，本国媒体都能一片叫好，还能编排出举世震惊、举世热爱钦佩的伟大的故事，任何人、你我都能潇洒。

民主意识，不只是尊重规则和他人意见。破除神秘，将治国治世界的“大事”视为人人伸手可及的家事，可能更主要。

（曾金燕 蔡崇国）