São Paulo

Professor da Universidade Harvard (EUA), Roberto Mangabeira Unger, 72, viu dois projetos de poder ascenderem em seu Brasil natal nas últimas décadas —e não concorda plenamente com nenhum deles.

À Folha o filósofo, tido como guru do ex-presidenciável Ciro Gomes (PDT), faz críticas tanto às propostas do petismo quanto ao modelo neoliberal representado no momento por Jair Bolsonaro e reitera a necessidade de um novo ideário nacional.

O professor Mangabeira Unger no hotel onde se hospedou em São Paulo e deu entrevista à Folha - Zanone Fraissat/Folhapress

A tese defendida pelo pesquisador combina o que ele classifica como superação do primitivismo, espraiado nos campos econômico, educacional e político, com a implementação de inovações institucionais para criar "uma democracia de alta energia".

Mangabeira, que nasceu no Rio de Janeiro e passou parte da infância nos EUA (onde vive ininterruptamente desde 1969), trouxe seu acentuado sotaque americano a São Paulo nesta semana.

Ele foi homenageado em um evento da Faculdade de Direito da USP na terça-feira (12). A atividade reuniu personalidades como Ciro e o cantor Caetano Veloso.

O sr. acompanha atentamente o cenário brasileiro, mas com certo distanciamento, por morar fora. Que diagnóstico o sr. faz sobre o atual momento do Brasil? Duas propostas principais foram oferecidas à sociedade brasileira neste último período histórico e acabaram malogradas. A primeira é de uma democratização da economia pelo viés do consumo, da demanda. É o que chamo de nacional consumismo, que foi o norte dos governos petistas.

O segundo modelo é uma pseudo-ortodoxia econômica, que propõe disciplinar o gasto público e diminuir o tamanho do Estado, para ganhar confiança financeira e atrair o investimento estrangeiro. Essa é proposta da centro-direita, da elite brasileira.

Poderia explicar prós e contras de cada um desses dois modelos? O nacional consumismo foi uma massificação do consumo e do crédito, financiada pela produção e exportação de commodities. Esse projeto teve virtudes: sustentou por algum tempo o crescimento e ajudou a diminuir a pobreza.

Mas sempre foi um projeto precário. Repetiu o paradigma tradicional na história brasileira, que é procurar na riqueza fácil da natureza uma maneira de não enfrentar os problemas estruturais do país.

Esse plano deu a cada grupo uma fatia do bolo, mas não enfrentou o cerne do problema. O nosso problema central não é a desigualdade, é o primitivismo, tanto econômico quanto educacional e político.

E o modelo da centro-direita? Propõe que o investimento estrangeiro seja canalizado para a infraestrutura. E quer aumentar pouco a pouco a qualidade do ensino no sentido mais convencional, que é a aplicação de um paradigma empresarial à gestão das escolas, com meritocracia e padrões de desempenho.

Em geral, como a elite brasileira não consegue fazer com que o povo eleja um presidente que organicamente encarne esse ideário, seus membros buscam um laranja para representá-los.

Como é isso? Bolsonaro é o laranja da vez? Um banqueiro com doutorado em economia não vai se eleger presidente da República. A elite não consegue que a maioria das pessoas vote nele, então tem que arranjar um laranja. Para que o laranja seja eleito e entregue o poder de fato ao banqueiro e ao tecnocrata.

Por trás desse sonho da elite há uma manipulação autoritária que desrespeita o nosso povo. E existe um conteúdo totalmente errado, que não nos tirará da estagnação. Estamos de joelhos, estamos afundando. O risco não é o fascismo, o autoritarismo; o risco é a perpetuação da mediocridade.

O professor Mangabeira Unger, em entrevista à Folha - Zanone Fraissat/Folhapress

O sr. disse em entrevista à Folha, quase um ano atrás, que não via em Jair Bolsonaro uma ameaça à democracia. Continua pensando assim? É forçação falar isso de risco de ruptura. Aí eu vou fazer Justiça a ele: ele não é o único. Temos o Judiciário avançando sobre prerrogativas legislativas, cada Poder querendo ser o outro Poder.

Como o Brasil perdeu o caminho e a frustração se generaliza no país, começam a buscar essas soluções de araque, e cada um fingir que é o outro.

Qual deve ser, na sua avaliação, o papel de Lula agora que está solto? Abandonar a pretensão do PT em hegemonizar. Não se conduzir de forma a sugerir que ele prefere perder o poder para a direita a perder a hegemonia na esquerda.

Reconhecer os limites do nacional consumismo, falar com todos, não confundir falar com todos com a pretensão de liderá-los. E ajudar a abrir espaço para outros, dentro e fora do seu partido.

O sr. constantemente se refere ao primitivismo no Brasil em três áreas. Pode explicá-lo? O primitivismo econômico é a baixíssima produtividade do trabalho. O mundo dos emergentes, com as pequenas e médias empresas, vive numa retaguarda tecnológica, sem os instrumentos de crédito e, sobretudo, de conhecimentos avançados, que traduzam esse dinamismo empreendedor em produtividade, em vanguardismo.

E nos outros dois campos? O primitivismo educacional aparece quando vemos que a nossa educação continua historicamente vidrada em um dogmatismo doutrinário e em um enciclopedismo raso. É um modelo que briga com os pendores do brasileiro.

O Brasil é uma grande anarquia criadora. Mas, em vez de burilarmos essa anarquia, tentamos suprimi-la, colocando-a dentro da camisa de força desse ensino retrógrado.

E o primitivismo político é reflexo do fato de que não construímos as instituições de uma democracia de alta energia, que eleve o grau de participação popular organizada, supere rapidamente os impasses entre os Poderes por mecanismos institucionais próprios e aproveite o potencial experimentalista do regime federativo, para permitir a partes do país construir outros modelos.

O que precisamos para enfrentar esse problema, na sua visão? De imaginação, sobretudo imaginação institucional.

De que maneira, exatamente? Precisamos de uma alternativa produtivista e capacitadora. Para isso, precisamos nos rebelar.

Agora há uma provocação para essa rebeldia, que é a mudança mundial no desenvolvimento, com a economia do conhecimento, densa em tecnologia e ciência e vocacionada para a inovação permanente.

É viável implementar essa lógica, pensando na baixa escolaridade de uma parte significativa da população brasileira? O Brasil, com sua grande anarquia criadora, oferece a matéria-prima humana para construir uma economia do conhecimento aprofundada e inclusiva. É possível usar instrumentos que o Estado brasileiro já tem, como Sebrae, Senai, bancos públicos, Embrapa.

Por exemplo, a agropecuária é uma das atividades predominantes no Brasil. Poderíamos ter um novo paradigma, que avance além da pecuária extensiva e da monocultura da soja. É uma aposta na inteligência.

​Ao contrário do sr., muitos apontam a desigualdade como a questão mais urgente a ser enfrentada. Nós só vamos superar a desigualdade dentro de uma onda para superar o primitivismo. Sem crescimento econômico, sem capacitação do povo brasileiro, nós vamos ficar sempre no mesmo negócio. E ficar atenuando depois, pela redistribuição compensatória, os extremos da desigualdade.

O que o governo Bolsonaro, com uma política dita liberal na economia, representa nesse contexto? Em geral, a política econômica do governo Bolsonaro é apenas uma variante, às vezes extravagante e fantasiosa, da submissão ao altar da confiança financeira. É uma visão equivocada de que essa obediência trará uma enxurrada de capital.

A política de Bolsonaro tem dois lados: o econômico, que é essa versão da política chamada neoliberal malograda, e o populismo autoritário, que é a aposta nos atalhos moralizantes e de força.

Nós temos que resolver o problema da corrupção, mas o Brasil não é um país corrupto. Temos um problema localizado de corrupção na relação entre a política e o dinheiro, mas, comparada com a de outros grandes países de renda média, como o Brics (Rússia, Índia, China), a corrupção no Brasil não é nada! Se nós prendermos todos os corruptos do Brasil, nem por isso o Brasil sairá da mediocridade.

Conhecendo bem os dois países, como o sr. vê a postura subserviente do Brasil aos Estados Unidos? Há uma tentativa de subserviência, mas os americanos estão demonstrando completo desinteresse. Tivemos esse exemplo dramático do leilão do pré-sal, em que o governo e boa parte da classe empresarial imaginavam que haveria um afluxo de capital. Não apareceu ninguém.

O Brasil fez um acordo com os Estados Unidos esperando o apoio americano para entrar na OCDE [Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico]. Nem isso obteve! O Brasil não precisa de um selo de bom comportamento, precisa de um selo de rebeldia.

O povo brasileiro precisa de uma aliada que é a imaginação, a imaginação institucional. Na economia, na educação e na política. Essa é a rebeldia nacional que estou propondo.

Ciro Gomes é o líder político que poderia vocalizar o pensamento do sr.? Ele é muito próximo a essas ideias e tem muitas virtudes. Mas nós precisamos criar no Brasil todo um conjunto de líderes que representem diferentes vertentes desse ideário.

Jamais devemos confundir um projeto nacional dessa envergadura histórica com uma liderança única. Apoiei repetidamente Ciro Gomes, mas eu quero muitos Ciros Gomes, e não quero que sejam cópias uns dos outros.

​A saída será pela esquerda, pela direita ou pelo centro? Eu me considero um homem de esquerda. Reinterpreto o significado de esquerda. Esse projeto que eu descrevi, desse ponto de vista, é uma reinvenção da esquerda.

Precisamos de uma democracia de alta energia, com alternativas institucionais. Uma delas é elevar a temperatura da política, o nível de participação popular organizada. Por exemplo, um impasse entre presidente e Congresso poderia ser resolvido por eleições antecipadas.

Cada um dos dois Poderes poderia unilateralmente convocar eleições, desde que elas fossem bilaterais. O Poder que exercesse a prerrogativa constitucional teria que pagar o preço político de correr o risco eleitoral.

RAIO-X

Roberto Mangabeira Unger, 72

Professor da Faculdade de Direito da Universidade Harvard (EUA), foi ministro da Secretaria de Assuntos Estratégicos (2007-2009 e 2015, governos Lula e Dilma, ambos do PT). Atuou como conselheiro de Ciro Gomes (PDT) nas eleições presidenciais de 2018 e 2002.

Foi o principal formulador da Estratégia Nacional de Defesa, promulgada como lei em 2008. É autor de livros como "Depois do Colonialismo Mental - Repensar e Reorganizar o Brasil", "A Segunda Via: Presente e Futuro do Brasil" e "O Próximo Passo: Uma Alternativa Prática ao Neoliberalismo" (este em parceria com Ciro).