Sam pan odszedł z wojska...

- Przecież pan wie, że to bujda. Odszedłem, bo musiałem.

Mieli na pana jakieś haki?

- Jakby były haki, to już bym siedział. Musiałem odejść, bo nie mogłem i nie chciałem firmować tego, co działo się z polską armią i w polskiej armii. Dorobek wielu lat jest, moim zdaniem, po prostu niszczony. Nie chciałem być twarzą tych zmian.



10.09.2009, Czerwieńsk. Generał M. Różański, wtedy dowódca 11 Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej wręcza żołnierzowi Gwiazdę Iraku (fot. Sebastian Rzepiel/AG)

Poddał się pan?

- A wyglądam na kogoś, kto się poddał? Wyglądam na przegranego faceta? Właśnie założyłem fundację. Zaufało mi wielu wspaniałych oficerów. Bez przesady mogę powiedzieć, że kwiat polskiej armii.

Raczej bukiet emerytów.

- Emerytów przed pięćdziesiątką. Widocznie Polska to taki bogaty kraj, który stać, by ludzi w kwiecie wieku masowo wysyłać na emeryturę. Po niespełna dwóch latach rządów ministra Macierewicza z wojska odeszło albo musiało odejść wielu wybitnych oficerów. Takich, którym nikt nie postawił żadnych zarzutów, nie wyciągnął świństw, nawet niezaliczonego egzaminu z wuefu. Odeszli, bo mieli czelność mieć własne zdanie. Bo nie zgadzali się z pomysłami, które, ich zdaniem, urągały logice albo łamały prawo. Teraz wielu z nich zgromadziło się w Stratpoints, fundacji, której jestem pomysłodawcą i założycielem. Jestem dumny, że udało mi się ich za sobą pociągnąć. [...]

W dniu ogłoszenia naszego debiutu na wrześniowym Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego w Kielcach minister trzy razy przesuwał swoją konferencję, aż zbiegła się w czasie z naszą prezentacją. Firmy z sektora zbrojeniowego dostały zakaz kontaktów z nami.

Boją się was?

- Powiedzmy, że nas zauważono. A przecież jeszcze nic nie zrobiliśmy. Do działania przejdziemy w najbliższych dniach. Pierwszy raport, jaki przygotujemy, dotyczył będzie Wojsk Obrony Terytorialnej i rzeczywiście nie zapowiada się, żeby była to laurka. [...]

Pan chyba nie przepada za Wojskami Obrony Terytorialnej?

- Wręcz przeciwnie. Ja uważam, że to świetny pomysł. Tylko realizacja kompletnie do bani. [...] Jeśli kluczowe jednostki straciły już ponad ośmiuset żołnierzy zawodowych, których skuszono do WOT, a czasem wręcz zmuszono do przejścia do WOT, to proszę mi powiedzieć, jak się to przełoży na potencjał sił zbrojnych?

Ośmiuset żołnierzy, choćby najlepszych, nie decyduje o przyszłości armii.

- Policzyłem, ilu żołnierzy WOT złożyło przysięgę wojskową. Wyszło mi, że tysiąc. Najsłabiej skompletowane brygady mają większą liczebność. A przypominam, że minister obiecał trzy brygady do końca roku. Ponieważ obrona terytorialna to oczko w głowie ministra, więc pewnie trzeba będzie podebrać więcej żołnierzy z linii i można będzie ogłaszać sukces. [...] Jak dodamy do tego, że do WOT można przyjmować nawet osoby z kategorią D, czyli niezdolne do służby wojskowej, to już będziemy mieli pełen obraz tej formacji. [...] 99,9 procent wypadków w wojsku jest konsekwencją ludzkiej głupoty, nieprzestrzegania standardów i regulaminów. Dlatego z trwogą spoglądam na te dzisiejsze projekty, że ktoś chce w ciągu szesnastu dni wyszkolić żołnierza i wyrobić w nim nawyki, na przykład posługiwania się bronią w sytuacjach zagrożenia. Nie, to po prostu nie może się udać. Przynajmniej mój lekko podstarzały generalski łeb tego nie przyjmuje.[...] Sponsorem WOT jest regularna armia. Armia, która nie opływa w luksusy, jeśli chodzi o sprzęt i wyposażenie. Zamiast jednej porządnej armii będziemy mieli dwie. Jedną źle wyposażoną, drugą źle wyszkoloną. [...]

Skąd się bierze taka ogromna siła ministra Macierewicza?

- Moim zdaniem po części ze słabości innych. Antoni Macierewicz w młodości ćwiczył skoki do wody. Ludzie, którzy uprawiali tę dyscyplinę, mają w sobie ogromną determinację i nie boją się ryzyka. Tam gdzie inni się wycofują, on prze do przodu.



Antoni Macierewicz (fot. Jakub Orzechowski/AG)

A jednocześnie przed konferencją prasową w strzeżonym gmachu MON każe sprawdzać salę, czy nie podłożono bomby.

- Sprawdzana jest nie tylko sala, ale wszystkie inne pomieszczenia. Nawet samoloty Casa, które pan minister, podobnie jak pani premier Beata Szydło, bardzo polubił.

Tylko że pani premier loty się należą zgodnie z procedurą HEAD, a jemu nie.

- I tu wracamy do kwestii pozycji ministra Macierewicza, który poprzez latanie casą dał wszystkim mocny sygnał, jaką ma pozycję. Minister rzeczywiście nie należy do osób, którym się należy transport zgodnie z procedurą HEAD. Jest ona zarezerwowana dla prezydenta, premiera, marszałków Sejmu i Senatu. Pomimo to każdy lot ministra Macierewicza był poprzedzony sprawdzeniem pirotechnicznym samolotu i zabezpieczany tak, jakby odbywał się w ramach instrukcji HEAD. W ten sposób minister sam zrównał się z najważniejszymi przedstawicielami państwa.

Czyli potrafi sięgać po insygnia władzy, nawet tej, która mu się nie należy?

- Zwłaszcza tej. Przecież źródłem konfliktu prezydenta Andrzeja Dudy z ministrem Antonim Macierewiczem nie są kwestie ideologiczne. Obydwaj politycy wywodzą się z jednego obozu politycznego. Mają silne przekonania prawicowe. Głoszą dokładnie takie same tezy na tematy związane z obronnością, historią Polski. A jednak pomiędzy małym a dużym pałacem wręcz iskrzy. Obserwowałem te relacje z bliska i nie o wszystkim chciałbym mówić ze szczegółami, ale proszę mi wierzyć, że to nie prezydent sprowokował ten konflikt. Mało tego, wykonał wiele pojednawczych gestów. Gestów, które minister odczytywał jako przejaw słabości i poszerzał swoje wpływy i władzę. Często wręcz ostentacyjnie.[...]

A dlaczego go trzymają?

- Bo jest im potrzebny. Robi to, czego nie byli w stanie zrobić inni. Odzyskuje instytucje. Odzyskuje w najłatwiejszy sposób, po prostu je niszcząc. Nie ma oporów przed wyrzucaniem kompetentnych ludzi i zastępowaniem ich takimi, których główną kompetencją jest uległość. Nie ma hamulców, bo wie, że jedynym testem dla wojska będzie wojna. A ta, jeśli wybuchnie, to trudno. Niech się ludzie martwią.[...]



Gen. Różański i minister Macierewicz na wręczeniu nominacji na stanowisko Dowódcy Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych następcy Różańskiego (fot. Kuba Atys/AG)

Zapytał go pan, dlaczego, skoro panu nie ufał, nie odwołał pana od razu?

- Zapytałem. Odpowiedział, że musiał nas zostawić, żebyśmy dokończyli zadania, które zaczęliśmy planować. Konkretnie chodziło o ćwiczenie Anakonda, na którym razem z naszymi żołnierzami działało dwanaście tysięcy Amerykanów. Po drodze był jeszcze szczyt NATO. Macierewicz uznał, że nasze odejście mogłoby zaburzyć któreś z tych przedsięwzięć. To była zimna kalkulacja.



Antoni Macierewicz (fot. Jakub Orzechowski/AG)

Nie było panu przykro, że potraktował pana instrumentalnie?

- Ja się nie obrażam. Oceniając na chłodno, uważam, że dobrze to rozegrał, bo wcześniejsze dymisje wywołałyby pytania i emocje u sojuszników. A tak odeszliśmy właściwie po cichu. Minister Macierewicz jest sprawnym graczem. Obserwowałem go bliżej, kiedy pracowałem nad reformą systemu dowodzenia i dosyć często gościłem na obradach sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Jako członek komisji poseł Antoni Macierewicz wypracował sobie specyficzny styl pracy. Na posiedzenie często przychodził spóźniony. Czasem sprawiał wrażenie bardzo zajętego, przeglądał jakieś dokumenty. Innym razem wyglądał na znudzonego. Wtedy bawił się telefonem komórkowym. Wydawało się, że nie słuchał, po czym wygłaszał jakąś swoją frazę i zazwyczaj wychodził, nie czekając na odpowiedź.

I jakie wyciągnął pan z tego wnioski?

- Takie, że ten człowiek gra w to, w co wygrywa. Jest nastawiony na osiągnięcie swoich celów. [...]

Pierwsze rozmowy [między oficerami - red.] o dymisjach pojawiły się wcześniej. Konkretnie w momencie, kiedy nowa władza zaczęła demolować konstytucję i niszczyć Trybunał Konstytucyjny. Dla nas było jasne, w jakim kierunku zmierzają zmiany. Spotykaliśmy się na herbacie, niekiedy nawet była szklanka whisky, i dyskutowaliśmy, jak mamy się zachować. Krajowe i zagraniczne autorytety prawnicze wyrażały, delikatnie mówiąc, wątpliwości, a później wprost mówiły o łamaniu konstytucji. Pamiętajmy, że czwarty wers przysięgi wojskowej mówi o tym, że będziemy stać na straży konstytucji.

Chcieliście wyprowadzić wojsko z koszar?

- Żartuje pan? Myśmy wszyscy pamiętali stan wojenny i traumę, jaką był on dla wojska. Latami się to ciągnęło za armią. Nie było takich pomysłów. Polska to nie jakaś bananowa republika. Jesteśmy w Unii, mamy stabilną gospodarkę. Każdy taki ruch cofałby nas cywilizacyjnie o sto lat. Ani ja, ani nikt w moim otoczeniu nigdy nie miał takich pomysłów.

A gdyby ktoś inny miał?

- To, oceniając sprawę zupełnie na chłodno, bardzo by się rozczarował. Może jesteśmy młodą demokracją, ale Polacy cenią sobie wolność, swobodę. Samo wojsko by na to nie poszło. Moim zdaniem minister Macierewicz niepotrzebnie, ale zabezpieczał się i na taką okoliczność, dlatego jego pierwsze decyzje od początku zmierzały do wykopania przepaści pomiędzy wyższą kadrą oficerską a szeregowcami. [...]



Były rzecznik MON Bartłomiej Misiewicz i szef MON Antoni Macierewicz (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Kim jest Bartłomiej Misiewicz?

- Papierkiem lakmusowym.

Słucham?

- Bartłomiej Misiewicz posłużył ministrowi Macierewiczowi jako papierek lakmusowy. Za jego pośrednictwem minister poddał nas próbie i z przykrością stwierdzam, że wypadła ona raczej negatywnie. Misiewicz pokazał, jaki jest stan naszego wojska. Szczerze mówiąc, cieszę się, że taki Misiewicz się pojawił.

Obnażył was?

Obnażył do cna. Pewien oportunizm w stosunku do przełożonego jest wpisany w każdą służbę mundurową. Jesteśmy wychowywani w duchu posłuszeństwa, wykonywania rozkazów. Ale skala tej służalczej wręcz uległości kompletnie mnie skonsternowała. [...]

Misiewicz zwalniał oficerów osobiście?

- Niczego nie ma na piśmie.

To skąd wiadomo, że to on zwalniał?

- Z życia. Misiewicz jedzie do jednostki. Skarży się na dowódcę. Mija kilka dni i oficer traci stanowisko. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, jaką ten młody człowiek miał, a moim zdaniem nadal ma, pozycję w Ministerstwie. W czasie jednej z uroczystości na placu Piłsudskiego podszedł do mnie generał Andrzej Kowalski, szef Służby Wywiadu Wojskowego, i poprosił, żebym zrobił miejsce na trybunie dla ministra Misiewicza. Byliśmy na ty i przyznaję, że mnie poniosło, więc odpowiedziałem szorstko: "Andrzej, k***a, dla jakiego ministra? Przecież to jest dyrektor. A tak naprawdę, to on nawet dyrektorem nie jest, tylko szefem gabinetu". Ludzie bali się Misiewicza, bo czuli, że ma pełne poparcie ministra Macierewicza, a na dodatek nie ma wiedzy, doświadczenia i żadnych hamulców. Mordercze połączenie. Wylecieć mógł właściwie każdy. [...]

Dlaczego pan nie odszedł razem z innymi oficerami?

- Kapitan opuszcza statek ostatni. Byłby to może spektakularny gest, ale dla sojuszników zupełnie niezrozumiały. Stawiający moich podwładnych w trudnej sytuacji, bo przecież byliśmy w połowie drogi do Anakondy. Muszę się przyznać, że liczyłem, iż po tych odejściach nastąpi może jakieś opamiętanie. Minister zrobił unik taktyczny. Złagodził na chwilę retorykę. I tyle. Wiedziałem, że będę musiał odejść. Ale uznałem, że trzeba zostać tak długo, jak się da, bo na moje miejsce nie szykowali się lepsi.

Mówi pan o wyznaczonych przez Macierewicza generałach po zaocznych studiach generalskich?

- Jak mogli ukończyć studia, skoro mianowania dostali kilka tygodni po rozpoczęciu nauki? O studiach generalskich w trybie zaocznym nigdy wcześniej nie słyszałem. Pewnie na wojnie takie praktyki mogły być stosowane. Nie chodzi mi o tych konkretnych ludzi, ale mechanizm, który doprowadził do powstania tych błędów kadrowych. [...]



Gen. Mirosław Różański (fot. Kuba Atys/AG)

Młodsi oficerowie mówią, że stare dziadki zębami trzymały się stanowisk, a jak ich wyrzucili, to zrzędzą.

- Młodsi oficerowie powinni najpierw dojrzeć do zajmowanych stanowisk. Opowiem panu historię, która to opisuje. W czasie pierwszego dnia ćwiczeń Anakonda 2016 odbył się słynny desant połączonych wojsk. Był to największy od lat desant w Europie Środkowo-Wschodniej. Zadania mieli wykonywać żołnierze z amerykańskiej 82 Dywizji i Polacy z 6 Brygady. Przewidziane było, że na zakończenie meldunek złoży dowódca dywizji amerykańskiej, który się desantował i który razem ze swoimi żołnierzami przyleciał ze Stanów.

Ile godzin lecieli?

- Ponad dwanaście. Przelot, tankowanie w powietrzu, podejście do strefy.

Ze strony Amerykanów to była manifestacja; pokazujemy Rosjanom: "Słuchajcie, jak chcemy, to w dwanaście godzin do was wpadniemy".

- To był raczej sygnał dla naszego społeczeństwa, że możemy liczyć na amerykańską pomoc. W ciągu pół doby ze Stanów Zjednoczonych może przylecieć kilka tysięcy żołnierzy. W czasie desantowania doszło do sytuacji, która dla mnie jest najlepszym wyznacznikiem tego, co się obecnie dzieje w wojsku. W pewnym momencie generał Mark Milley [szef sztabu amerykańskich wojsk lądowych] zapytał, gdzie jest dowódca partnerskiej polskiej 6 Brygady, bo już wiedział, że jego podwładny, dowódca 82 Dywizji, desantował się razem z żołnierzami. Obecny dowódca, wtedy jeszcze pułkownik, dzisiaj generał, potwierdził, że jest na tym ćwiczeniu, ale na. trybunie vipowskiej.

Był na tyle nierozsądny, że się ujawnił?

Na trybunie padły pytania, które będę pamiętał do końca swoich dni. Milley zapytał pułkownika, jaką skończył szkołę. Usłyszał, że o kierunku pancernym, co wywołało entuzjazm pana generała, że taki strongman i tak dalej, i że to jest super. Kolejne pytanie: jaką kompanią dowodził? Niestety, ten oficer nie dowodził żadną kompanią. To kiedy był w Afganistanie? Nie był w Afganistanie. Ostatnie pytanie było gwoździem do trumny: "Kiedy ostatnio skakał pan ze swoimi chłopakami?". Okazało się, że dowódca brygady powietrzno-desantowej był nieskaczącym oficerem.

Nie zapytał pana: "Mirosław, jak to możliwe, że wybrałeś tego gościa na dowódcę?".

- Uprzedziłem go i powiedziałem, że nie była to moja decyzja kadrowa.

Co powiedział?

- I know, I know. Mówię o tym nie po to, żeby poniżyć tego oficera, tylko pokazać, że zaburzony został mechanizm budowania kadr. Na etaty dowódcze wyznaczani są ludzie nieprzygotowani do tych stanowisk.

Pan skakał ze spadochronem?

- Tak. Jeszcze w szkole oficerskiej przeszedłem szkolenie spadochronowe i odbyłem praktyczne desantowanie. Kurs był dobrowolny. Ale wśród nas była taka zasada, że kto nie skakał, to na wódkę z nim nie szliśmy, bo to był nieudacznik.



Generał Mirosław Różański (fot. Patryk Cieliński/siwymortis.pl/archiwum prywatne gen. Różańskiego)

Oficer, o którym mowa, generał Grzegorz Hałupka, był pana podwładnym. Czy jako dowódca nie mógł pan mu powiedzieć: "Masz pan skakać i koniec"?

- Powiedziałem mu, że powinien skoczyć, nawet jak miałby nogi połamać. Obiecałem, że umieścimy go w najlepszym szpitalu, ale niech oszczędzi wstydu sobie i armii. Pięć lat od niego starszy generał Marchwica, który był szefem wojsk aeromobilnych, skoczył, a on, dowódca brygady, który przygotowywał ją do tego ćwiczenia, nie skoczył. To jest porażka. [...]

W jakiej kondycji jest polska armia?

Źle pan formułuje pytanie. Tak postawione pytanie można skwitować dwoma słowami: dobrej albo złej. A żadne z tych słów nie wyczerpuje tematu. Bo jeśli mnie pan pyta, czy polska armia jest dziś w stanie samodzielnie odeprzeć atak ze Wschodu, to oczywiście nie i kropka. I każdy, kto mówi coś innego, albo kłamie, albo się nie zna.

Książkę Juliusza Ćwielucha "Generałowie" - rozmowy z najważniejszymi dowódcami Wojska Polskiego, którzy odeszli z armii w czasie rządów Antoniego Macierewicza, ukazuje się nakładem wydawnictwa Wielka Litera. Możesz ją kupić w Publio.pl.



Gen. M. Różański i okładka książki Juliusza Ćwielucha 'Generałowie' (fot. Dawid Żuchowicz/AG/mat. wyd. Wielka Litera)

Mirosław Różański. Generał broni Wojska Polskiego, doktor nauk o obronności (2011), w latach 2015-2016 dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych. Był pomysłodawcą i realizatorem nowego modelu szkolenia strzelców wyborowych w wojskach lądowych. Wdrażał do sił zbrojnych KTO Rosomak, formował pierwszy w pełni zawodowy batalion zmotoryzowany, który wziął udział w pierwszej i drugiej zmianie PKW w Afganistanie. W 2007 jako dowódca Brygadowej Grupy Bojowej wraz z żołnierzami 17 WBZ uczestniczył w VIII zmianie PKW w Iraku. 2 grudnia 2016 złożył wniosek o zwolnienie z zawodowej służby wojskowej.

Juliusz Ćwieluch, rocznik 1975. Dyplomowany filmoznawca, który nie napisał ani jednej recenzji filmowej. Pracę zaczął w kieleckim oddziale "Gazety Wyborczej". Pracował w bezpłatnym dzienniku "Metro". Później w "Przekroju". Lubi 2007 rok. Urodziła mu się wtedy córka. Przyjęli go do "Polityki". Pisze o ludziach.