– Interview mit Christoph Bautz von Campact

Christoph Bautz hat als Mit-Gründer von Campact e.V. die Umweltproteste der letzten Jahre intensiv begleitet. Für die aktuelle Folge meines Podcasts „Denkangebot“ habe ich mit ihm über Fridays For Future und die Klimakrise gesprochen.

Was war die größte Veränderung, die Du in Bezug auf die Argumente und auch Debatten rund um den Klimaschutz in den letzten Jahren wahrgenommen hast?

Christoph Bautz: Ich glaube vor 25 Jahren war vielen Menschen nicht klar, wie groß die Gefahr der Klimakrise ist. Das ist mittlerweile vielen Leuten bewusst geworden. Zum Teil waren diese Information aber auch erschlagend. Es führte zu Resignation und Verdrängung. Lange Jahre konnten wir dem Problem als Umweltbewegung nur damit begegnen, dass wir nicht übers Klima geredet haben. Wir haben Fracking bekämpft. Aber nicht, weil wir das Klima schützen müssen, sondern weil unser Grundwasser in Gefahr gekommen ist. Wir haben Start- und Landebahnen bekämpft. Aber nicht wegen dem Klima, sondern wegen des Lärms. Wir haben letztes Jahr auch versucht, die Kohlekraft aufzuhalten. Aber nicht, indem wir übers Klima geredet haben, sondern über einen uralten Wald mit Becksteinfledermäusen, mit Haselmäusen und mit uralten Stieleichen. Übers Klima haben wir recht wenig geredet. Ich glaube das ist das Neue der letzten Monate. Jetzt steht Klima im Mittelpunkt unserer Kommunikation – und das treibt die Menschen zu Hunderttausenden auf die Straße. Gerade durch den Hitzesommer ist den Leuten erstmals richtig bewusst geworden: Die Klimakrise beginnt jetzt und noch in unseren Lebzeiten kann das zu dramatischen Auswirkungen führen.

Momentan wird viel über das Paris-Abkommen diskutiert. Glaubst Du es ist gerechtfertigt, dass die darin festgelegten Ziele gerade quasi als Goldstandard beim Klimaschutz gehandelt werden?

Christoph Bautz: Wenn man das Pariser Klimaabkommen ernst nimmt, dann heißt das, wir müssten bis 2035 in Deutschland raus aus der CO2-Erzeugung. In den letzten zehn Jahren haben wir den CO2-Ausstoß fast gar nicht reduziert. Und jetzt müssen wir innerhalb von 16 Jahren runter auf Null. Das ist eine riesige Herausforderung. Klimapolitik in dieser Dimension, mit den Maßnahmen die nötig sind, das ist auch eine Gerechtigkeitsfrage. Das heißt, wenn ich heute mit einer CO2-Steuer Mobilität verteuere, dann wird das natürlich vor allem die Leute treffen, die wenig in diesem Land haben. Und da stellt sich eine ganz massive Gerechtigkeitsfrage. Und die kann ich nur beantworten, indem ich nicht nur die Umweltfrage, sondern indem ich auch gleichzeitig die Verteilungsfrage stelle und massiv umverteile. Wir müssen das auch als soziale Frage auffassen und eine sozial-ökologische Transformation lostreten.

Christoph Bautz bei der Demo „Klima schützen, Kohle stoppen“ für den sofortigen Ausstieg aus der Kohlekraft vor dem Kohlekraftwerk Neurath im November 2017.

Foto: Jörn Neumann / Campact (CC BY-NC 2.0)

Nun ist es ja so, dass in der Vergangenheit bereits diverse Maßnahmen ausprobiert worden sind. Was hältst Du vom Emissionshandel?

Christoph Bautz: Der Emissionshandel ist eigentlich keine dumme Idee, denn er macht fossile Energien teurer und unrentabler. Allerdings nur, wenn er auch entsprechend gelenkt wird. In den letzten Jahren waren einfach viel zu viele Emissionsrechte auf dem Markt und dadurch wurde der Emissionshandel völlig unwirksam. Die großen Wirtschaftslobbys haben verhindert, dass der Emissionshandel zu einem scharfen Schwert wird und wirklich zu einem Umsteuern im Energiesektor führt. Es braucht politische Maßnahmen, um Emissionsrechte raus aus dem Markt zu nehmen, damit wir eine Lenkungswirkung bekommen. Aber das alleine reicht nicht. Wir brauchen als zweites eine CO2-Steuer, die wir national einführen können, möglichst aber mit unseren Nachbarländern gemeinsam, und die insgesamt nicht nur im Stromsektor, sondern auch im Wärme-, Agrarsektor und Verkehrssektor dem CO2-Ausstoß einen Preis gibt. Das schafft einen Anreiz, CO2 einzusparen und belohnt diejenigen, die wenig CO2 emittieren. Aber auch das muss man natürlich sozial gerecht denken. Jemand, der in einem Haus wohnt, bei dem er gar nicht selber dämmen kann, sondern nur Mieter ist, der kann da natürlich nicht gegensteuern. Das heißt, wir brauchen auch da einen sozialen Ausgleich. Aber eine CO2-Steuer alleine wird auch nicht reichen. Das muss mit Ordnungspolitik kombiniert werden – und Ordnungspolitik heißt auch „verbieten“. Wir müssen raus aus der Neuzulassung von Verbrennungsmotoren bis 2025. Wir müssen viel schneller raus aus der Kohlekraft und nicht erst 2038, wie es in der Kohle-Kommission verhandelt wurde. Als Drittes braucht es natürlich auch Investitionen – in eine Sanierung des Gebäudebestands und auch in erneuerbare Energien.

Dass wir auf eine Klimakrise zusteuern ist nicht neu. In den letzten Jahrzehnten hätte viel mehr getan werden können, um gegen zu steuern. Bist Du manchmal enttäuscht von den Grünen?

Christoph Bautz: Die Grünen haben eine ganz große Sache erreicht und das war bei der ersten rot-grünen Koalition. Über diese Zeit kann man ja sehr kritisch diskutieren, wenn man sich etwa die neoliberale Wirtschaftspolitik anschaut, die da gemacht wurde. Ein großer Erfolg war aber das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG). Dieses Gesetz ist damals von SPD und Grünen gemeinsam auf den Weg gebracht worden und hat weltweit dafür gesorgt, dass die erneuerbaren Energien einen riesigen Siegeszug angetreten haben. Entscheidend dafür war zum einen der Einspeisevorrang. Damit klar war: Erneuerbare Energien haben Vorfahrt im Netz. Durch die Einspeisevergütung wurde garantiert, dass ich 20 Jahre lang für jede Kilowattstunde Strom, die ich erzeuge, einen festen Preis bekomme. Dadurch ist Investitionssicherheit entstanden. Wir sind heute bei fast 40 Prozent Erneuerbare-Energien-Anteil im Stromsektor. Das hatten in den 90er Jahren viele nicht für möglich gehalten. Mittlerweile ist Strom aus erneuerbaren Energien fast günstiger als die Erzeugung mit fossilen Brennstoffen, obwohl da die ganzen Umweltschäden noch nicht mal eingepreist sind. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz wurde weltweit dann in ganz vielen Ländern kopiert und hat dazu geführt hat, dass die erneuerbaren Energien wirklich eine Alternative geworden sind. Das haben wir den Grünen zu verdanken und dafür muss man die Grünen loben.

Aber man muss natürlich die Grünen auch kritisieren. Wenn ich mir anschaue, was sie bei Jamaika verhandeln wollten – 7 Gigawatt Kohle-Ausstieg, ein bisschen Investitionen in Elektroautos – das wurde natürlich der Klimakrise überhaupt nicht gerecht. Deswegen müssen wir uns jetzt als Umweltbewegung gemeinsam mit den Schülerinnen und Schülern an die Grünen wenden und sagen: „Wenn ihr wirklich an die Regierung kommen wollt, dann müsst ihr eine Klimaregierung einführen, die wirklich radikal umsteuert, die eine sozial-ökologische Transformation vornimmt.“ Die nächste Bundestagswahl muss eine Klimawahl werden.

Campact-Protestaktion für die Energiewende, Berlin 2014.

Foto: Jakob Huber/ Campact (CC BY-NC-ND 2.0)

Viele Menschen sagen, 100% erneuerbare Energien als Ziel auszugeben sei angesichts der verfügbaren Technologien nicht realistisch.

Christoph Bautz: Ich glaube das ist falsch. Im Moment haben wir 40 Prozent erneuerbare Energien. Das kriegt man gut hin. Wenn wir uns irgendwann 80, 90 oder 100 Prozent nähern, dann werden die Herausforderungen größer. Dann brauche ich Speicher. Dann brauche ich vielleicht auch große Leitungen, die Bereiche miteinander verbinden, plus einer dezentralen Energieerzeugung. Das ist eine große Herausforderung, es ist aber meisterbar. Diese Entwicklung wird enorm viel Innovation erzeugen: bessere Batterien in Elektroautos, neue Formen von Speichern, neue Formen von Leitungen, noch effektivere Windkraftanlagen, noch bessere Solarmodule… Das wird hunderttausende Arbeitsplätze schaffen. Entscheidend ist, dass alle Akteure jetzt wissen: „Wir gehen da jetzt in einer ganz anderen Dynamik voran – wir wollen 100 Prozent erneuerbare Energien innerhalb von 16 Jahren erreichen.“

In der Bundestagsdebatte zu Fridays for Future wurde die Atomkraft als CO2-freie Alternative zur Kohle genannt….

Christoph Bautz: Die Atomkraft wird keine Lösung für die Klimakrise sein. Nur zwei Prozent der weltweiten Energieerzeugung kommen aus Atomkraftwerken, Tendenz rückläufig. Atomkraftwerke rechnen sich nur mit massivsten Subventionen. Erneuerbare Energien sind viel, viel günstiger und sie produzieren keinen tödlichen Müll. Wir brauchen zum Umsteuern keine Steinzeit-Technologie aus dem letzten Jahrhundert, die mit enormen Risiken behaftet ist. Wir müssen jetzt den Weg gehen, der weltweit beschritten wird. Das bedeutet: massiv in erneuerbare Energien investieren. Dann haben wir eine Chance, die Klimakrise in den Griff zu bekommen.

Campact unterstützt nicht nur Fridays for Future, sondern auch friedliche Blockaden in Koleabbaugebieten und ihr setzt Euch für den Erhalt des Hambacher Walds ein. Braucht es zivilen Ungehorsam, damit sich etwas beim Klimaschutz bewegt?

Christoph Bautz: Ich glaube die Schüler halten uns gerade radikal den Spiegel vor. Sie sagen: „Wir müssen doch endlich darüber reden, was die Klimaphysik uns aufzwingt und nicht darüber, was politisch durchsetzbar ist.“ Was bisher diskutiert wird – Deutschland bis 2050 klimaneutral machen, der Kohleausstieg bis 2038 – das verfehlt völlig, was eigentlich notwendig ist, um die Klimakrise aufzuhalten. Damit lässt sich nicht verhindern, dass wir in eine Situation geraten, in der die Klimakrise nicht mehr bremsbar ist. Wir müssen mit ganz anderen Ambitionen versuchen die Klimakrise aufzuhalten. Und zwar in einer Weise, wie das weder die Grünen, noch die Linkspartei, noch Umweltverbände, noch überhaupt irgendein Akteur – auch bisher nicht Campact – gefordert hat. Die Schüler sagen ganz klar: Bis 2035 muss Deutschland klimaneutral sein, wenn wir das 1,5 Grad Ziel noch einhalten wollen. Und das heißt doch, wir brauchen eine gesellschaftliche Veränderung, die hat Dimensionen vom New Deal, die hat Dimensionen vom Apollo-Programm. Das ist eine Herausforderung, wie wir sie ganz selten überhaupt seit Bestehen der Menschheit hatten. Und genau dem müssen wir uns stellen.

Wenn wir das durchsetzen wollen, dann müssen wir uns massiv mit den RWEs und Exxons und VWs dieser Welt anlegen. Diese Konsequenz muss sich auch in den Aktionsformen widerspiegeln. Wir müssten uns an den Orten, wo die Klimakrise verursacht wird, den großen Konzernen entgegenstellen: In den Tagebauen, im rheinischen Revier, an den Flughäfen, an den Orten, wo gefrackt wird, bei der Internationalen Autoausstellung… Überall dort müssen wir viel konsequenter, radikaler Antworten auf die Klimakrise einfordern. Und das heißt auch: Gewaltfreie Aktionen zivilen Ungehorsams, wie z.B. bei Ende Gelände oder Extinction Rebellion.

Hambacher Forst (Bild: Miriam Juschkat)

Einige Aktivisten argumentieren, dass es nicht ausreicht für Klimaschutz zu kämpfen. Für sie geht es auch um unsere Art zu Wirtschaften und die Frage, wie wir als Gesellschaft Entscheidungen treffen. Müssen wir die Klimakrise womöglich viel grundlegender angehen?

Christoph Bautz: Wir dürfen Klimapolitik nicht weiter als rein ökologisches Thema denken. Es gilt, jeder ökologischen Forderung eine soziale Antwort entgegenstellen. Wenn wir sagen: „Wir müssen unseren Gebäudebestand ganz massiv dämmen“, dann muss ich dafür sorgen, dass dabei nicht am Ende Gentrifizierung rauskommt und sich die sozial Schwachen dann ein luxussaniertes Haus nicht mehr leisten können. Ich muss auch schauen, dass bei einer CO2-Abgabe nicht die sozial Schwachen benachteiligt werden. Das Geld, was damit eingenommen wird, sollte überproportional den sozial Schwachen zurückgegeben werden. Was passiert mit den Arbeiterinnen und Arbeitern in den Kohle-Regionen und in den großen Automobilkonzernen? Da braucht es einen Strukturwandel, der sozial abgefedert ist. Und ich muss insgesamt Gerechtigkeitsfragen stellen. Denn es darf doch nicht sein, dass die Antwort auf die Klimakrise ist, dass die Reichen sich weiter ökologische Verschmutzung leisten können, während die Armen sich vieles nicht mehr erlauben können. Soziale Gerechtigkeit und Ökologie sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Wir müssen die sozial-ökologische Transformation stets gemeinsam denken.

Wenn ich mächtige Wirtschaftslobbys habe, die auch Länder gegeneinander ausspielen können, dann wird es schwierig, so eine ökologische und soziale Transformation durchzusetzen. Hier gilt es, die Macht von Konzernen zu begrenzen. Wir müssen der Politik wieder das Primat zurückgeben und den Einfluss von Wirtschaftsinteressen zurückschrauben. Und auch die Frage stellen: „Funktioniert die Erhaltung dieses Planeten mit einer Wirtschaft die auf unbegrenztes Wachstum setzt?“ Dieses Primat des Wirtschaftswachstums muss radikal in Frage gestellt werden.

Stichwort Paris: Was wäre, wenn wir die darin festgelegten Ziele verfehlen würden?

Christoph Bautz: Wir müssen uns erst einmal klarmachen was passiert, wenn wir das bestmögliche Ergebnis haben, nämlich die Klimaerhitzung auf 1,5 Grad zu begrenzen. Der Weltklimarat sagt, dass selbst dann die Korallenriffe zu 90 Prozent absterben werden. Ein Viertel aller Fischarten ist auf Korallen angewiesen. Das heißt: Schon bei 1,5 Grad wird es ein Massenaussterben von Tier-und Pflanzenarten geben, wie das dieser Planet seit vielen Millionen Jahren nicht mehr erlebt hat.

Menschenkette gegen neue Braunkohle-Tagebaue in der Lausitz, August 2014.

Foto: flickr.com/mw238 (CC BY-SA 2.0)

Mit jedem Zehntel Grad mehr droht dann, dass Kipppunkte überschritten werden. Das sind Punkte, an denen die Klimakrise eine Eigendynamik entfaltet und unaufhaltbar wird. Wenn die Permafrostböden in Sibirien und im Norden Kanadas auftauen, dann setzen sie enorme Mengen von Methan frei. Methan ist als Klimagift fast 30 mal so toxisch, wie CO2. Wenn der Amazonas-Regenwald abstirbt und sich in Savanne verwandelt, dann wird enorm viel CO2 freigesetzt. Das heißt, ich habe hier verstärkende Effekte, die enorm gefährlich sind. Selbst wenn ich eigentlich bei zwei Grad Stopp machen will, bekomme ich nicht mehr die Bremse reingehauen. Das ist für eine Gesamtgesellschaft enorm gefährlich. Wenn die Meeresspiegel steigen, wenn Dürren zunehmen, wenn Hurricanes viel häufiger auftreten, wenn Wetterextreme mehr werden, dann wird das doch zu riesigen Flüchtlingsströmen führen. Und es droht doch, dass sich Eliten am Ende abschotten, dass wir uns abschotten in den reichen Industriestaaten, und in vielen anderen Ländern die Menschen ganz massiv unter dem Klimawandel leiden werden. Es droht, dass Demokratien in Frage gestellt werden, dass Zivilisation in Frage gestellt wird. Das heißt, die Klimakrise kann sich zu einer zivilisatorischen Krise auswachsen ­ und das ist extrem gefährlich.

Das klingt wenig ermutigend.

So erschlagend dieses Problem auch wirken kann, wir müssen es als Chance sehen, um diese Erde, diese Welt, zu einem lebenswerten Ort, zu einem gerechteren Ort zu machen. Zu einem Ort, an dem Menschen ein gutes Leben haben. Und ich glaube, diese Vision braucht es auch. Die Schülerinnen und Schüler haben uns in den letzten Monaten vorgemacht, was möglich ist. Vor einem Jahr hat niemand über die Klimakrise geredet. Jetzt ist sie in aller Munde. Wir können mit Bewegung von der Straße, wenn sich die Bürgerinnen und Bürger zusammenschließen, enorm viel erreichen. Das Momentum, das wir gerade haben, das müssen wir nutzen. Und damit anfangen ­ auch mit einigem visionärem Überschuss, mit ein paar Utopien im Handgepäck dabei und Botschaften und Storys, die Menschen begeistern ­ die Klimakrise zu nutzen, um diese Gesellschaft am Ende besser zu machen.

Vielen Dank für das Gespräch!

(Disclaimer: 2014-2016 habe ich für Campact e.V. gearbeitet)

Titelbild: Campact / Jakob Huber (CC BY-NC 2.0)

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