Šef resora znanosti, obrazovanja i sporta Predrag Šustar jedan je od ministara koji je privukao popriličnu pažnju javnosti u prvih 100 dana Vlade.

Donekle atipičan HDZ-ovac, Riječanin i filozof, dobio je u zadaću upravljanje Ministarstvom koje je prepuno problema i izazova – od provođenja kurikularne reforme, kontinuiranog trenda pada financiranja znanosti i istraživanja, preko vječnih prijepora oko vjeronauka u školama pa sve do bure koju su izazvali ministrovi stavovi o teoriji evolucije - sve to potaklo nas je da zamolimo Šustara za opširan intervju, na koji je u konačnici pristao.

Sa Šustarom smo pričali čak sat i pol vremena, a u razgovoru smo pokušali pokriti sve relevantne teme vezane uz njegov resor. Ministar je pred sobom svo to vrijeme imao tek komad papira na kojem bi tek povremeno zapisao riječ ili dvije, a jednu od njih nekoliko je puta zaokružio – riječ 'rasprava'. I zaista, Šustarovo inzistiranje na raspravi moglo bi se označiti kao jedna od ideja od koje nikako ne odstupa. Ako se priča o reformi kurikuluma, za njega je ključna javna i stručna rasprava i ono što će iznjedriti. I kad se priča o teoriji evolucije, Šustar tematici pristupa filozofski – sve je otvoreno i sve je na stolu, pa i jedna od najpotvrđenijih teorija u povijesti znanosti.Evo kako je tekao razgovor.

Više puta ste ponovili da podržavate Cjelovitu kurikularnu reformu bez zadrške. No, također ste upozoravali da treba vidjeti kako će završiti stručna i javna rasprava. Na što točno mislite pod time? Vjerujete li da bi ona stvarno mogla eksperimentalno krenuti ove jeseni?

Ja se stvarno nadam da će krenuti i jako zagovaram da se ispoštuje ta dinamika. Neki kažu da to nije realno, a drugi ‘pričekajmo kraj javne rasprave, pa ćemo vidjeti’. Mislim da su sve to realni stavovi, no ja zagovaram da ona krene od sljedeće školske godine jer se bojim da bi entuzijazam, koji većina ima za reformu, u protivnom mogao splasnuti. Želim vjerovati da su svi za reformu bez fige u džepu, ja ju sigurno nemam. Razgovarao sam s mnogim ljudima koji su apolitični, a većina je u procesu takva, i svi smatraju da su reforme potrebne. Drugo je pitanje u kojem će se opsegu provesti – hoće li to biti u 60 škola ili manje, vidjet ćemo.

U slučaju da reforma ide, što će biti s novcem? Sredstva za nju nisu previđena u proračunu MZOS-a, a za povlačenje novca iz EU treba vremena.

Kada se radi plan koji zahtijeva sredstva iz europskih fondova i proračuna, obično postoje neka osigurana sredstva. Govorili smo prvo o nekih 12 milijuna, a potom o 7, ali to je samo dio - za tekuće troškove. U Ministarstvu imamo službe ustrojene za povlačenje sredstava iz europskih socijalnih fondova za provođenje reforme, a one to mogu učiniti do jeseni. Mada za sada nismo predvidjeli sredstva iz tih fondova, to se uvijek može, a također se može izdvojiti veći dio iz proračuna. Sasvim sigurno ćemo imati dovoljno za eksperimentalnu provedbu sljedeće školske godine. Novac neće biti problem ako se stigne pripremiti implementacija. Broj škola u kojima bi se ona provela nije toliko važan koliko da roditelji i djeca pristanu i da ona bude raspoređena po cijeloj Hrvatskoj po velikim i malim, urbanim i ruralnim školama.

Financiranje kurikularne reforme? Sasvim sigurno ćemo imati dovoljno novca za eksperimentalnu provedbu sljedeće školske godine. Novac neće biti problem ako se stigne pripremiti implementacija.

Pobornici reforme kažu da ne treba čekati da se svi slože oko svih detalja reforme jer to nećemo dočekati, da je bolje da se detalji mijenjaju u hodu. No ako ipak dođe do odgode, koji vam je plan da ne dođe do odumiranja reforme?

Kada se pogleda nedavna povijest, gotovo svaka vlada probala je provesti neku reformu. Bila bi golema frustracija za naše društvo da ovaj pokušaj završi kao prethodni, a to bi bilo neozbiljno i prema našim europskim partnerima koji gledaju što se kod nas događa. Dakle, nije ista situacija sada kao što je bila prije ulaska u EU. Sada imamo dodatnu obvezu, a povučena su i sredstva. Ne bi trebalo ići s figom u džepu i ne treba se bojati reforme. To su stvari koje spadaju u dugoročnu politiku, u kojoj treba ostaviti partikularne političke interese po strani. Mislim da obrazovanje djece ne smije biti kratkoročna politika jer bi se mogla razbiti o glavu budućim naraštajima. Mislim da je ova reforma u ovoj godini ključna i ogroman test za hrvatsko društvo. Bilo bi dobro da taj imperativ shvate i ostali, ne samo ovo ministarstvo.

'Gle vraga, najbolje su prošle zemlje koje su povećale izdvajanja za znanost'

Ovim proračunom smanjena su ionako mala izdvajanja za znanost. To je u našoj zemlji trend, neovisno o vlasti. S druge strane, zemlje koje bi nam trebale biti uzor iz krize su se izvukle dobrim dijelom zahvaljujući povećanju ulaganja u znanost. Koji su vaši konkretni planovi da se taj trend okrene?

Naša izdvajanja za istraživanja i razvoj (R&D) kreću se od 0,79 do 0,81 posto BDP-a. Nacionalni cilj do 2020. je da to bude 1,4 posto. No, i to je još uvijek značajno ispod europskog prosjeka koji je trenutno 2,03 posto. Lisabonska strategija predviđa tri posto, dakle nacionalna komponenta mora biti jača. No, i tu ima nekih pomaka. Primjer je Nacionalna zaklada za znanost, koja ima proračun oko 79 milijuna kuna. On je povećan za nekih 9 milijuna kuna plus 17 milijuna iz Fonda za zaštitu okoliša. Dakle, on je ove godine veći nego što je bio prošle. Naravno, time ne možemo biti zadovoljni jer je to još uvijek daleko od standarda u EU. I gle vraga, ako pogledamo zemlje poput Norveške ili Njemačke, koje su u krizi išle kontra mjerama, koje nisu smanjivale nego povećale izdvajanja, one su najbolje prošle. Kada govorimo o javnim sveučilištima, najprimjenjiviji dio rješenja su programski ugovori. Vaučerizacija bi po meni bila preradikalna, tu ne trebamo izmišljati toplu vodu. Slovenska ministrica nam je u gostima lijepo predstavila kako su oni primijenili programske ugovore. Hrvatska je jedina u EU koja još uvijek odgađa neizbježno. Taj dio reforme, mada je trenutno ispod radara, je vrlo važan i mora ići zajedno s kurikularnom. Ona bi trebala racionalizirati poslovanje, ustroj i kulturu na sveučilištima koja bi trebala biti više meritokratska. Također, omjer ulaganja privatnog i javnog sektora u R&D u Europi je 2:1. To je standard prema kojem trebamo težiti. Kod nas je 1:1.

Spomenuli ste Sloveniju. Oni u svoju Zakladu za znanost izdvajaju 110 milijuna eura, a mi oko 10 puta manja. Kako to komentirate?

Slovačka, koja nam je po tradiciji čak i srodnija, izdvaja još i više. U tom segmentu dao bih za pravo Rektorskom zboru koji je rekao da bi optimalan iznos za Zakladu za znanost bio od 150 do 200 milijuna kuna. Dodatno, tu imamo puno prostora za nešto napraviti kroz programske ugovore. Osim toga, nova porezna politika treba ići prema poticanju ulaganja u R&D. Također, do sada su se na natječaje Zaklade uglavnom mogli javljati kandidati iz javnog sektora. Ove godine ćemo ih otvoriti za sve, i profitne i neprofitne organizacije. Ideja nam je da omjer financiranja približimo odnosu 2:1 i da dobijemo najbolje projekte. Zašto bismo diskriminirali neke natjecatelje koji dolaze iz profitabilnog sektora?

Mislite na poduzetnike kao što je primjerice Mate Rimac, koji razvija nove tehnologije?

Da, to je izvrstan primjer. On će sigurno ponuditi nešto maštovitije nego što možda nude neki iz javnog sektora. Time ćemo malo probuditi i javni sektor. To su dakle konkretne mjere za pokretanje suradnje obrazovanja i gospodarstva. Primjer je također i Pliva s kojom je Odsjek za kemiju PMF-a surađivao na poboljšanju određenih procesa. Aplicirali su na europske fondove, a dobili su i novi proizvod. No što je možda najvažnije - mladi su ondje završili svoje diplomske, rade se doktorati, a neki će ostati raditi ondje.

Mate Rimac je izvrstan primjer Do sada su se na natječaje Zaklade uglavnom mogli javljati kandidati iz javnog sektora. Ove godine ćemo ih otvoriti za sve, i profitne i neprofitne organizacije.

Treba imati na umu da nam je privatni sektor prilično devastiran pretvorbom i krizom, a državni nam je relativno siromašan. I po žigovima i po broju patenata po glavi stanovnika, što su pokazatelji gospodarskog zdravlja, mi smo na zadnjem mjestu u EU. Rekli ste da je cilj da ulaganja privatnog u odnosu na javni sektor budu u omjeru 2:1. Izrael je primjer zemlje koja je uspjela bez puno prirodnih resursa, poticanjem ulaganja, uključujući i ona strana. Oni su za dobre projekte za svaki uloženi dolar davali dolar iz proračuna i od proizvođača naranči postali pravo čudo. Kakve mehanizme poticaja vi planirate?

Izrael je, naravno izvanredan primjer. Njihova izdvajanja za R&D danas su čak preko 5 posto. No, ima tu jedna zanimljivost: Oni nisu postavili 10 prioriteta u R&D-ju, nego dva ili tri. Mi još nemamo ništa slično u mentalnom sklopu. Mi smo u Bruxelles išli s 10 prioriteta u pametnim specijalizacijama. Oni su, kada su to vidjeli, rekli: ‘To ili nisu prioriteti ili ste vi mega zvijezde’. Ipak dokument S3 strategije pametne specijalizacije jest neki pozitivan pomak i uči nas načinu razmišljanja kakav je u Europi i svijetu, a to je i dobra podloga za povlačenje 10,7 milijardi eura dostupnih do 2020. Pola toga može se povući kroz R&D. Drugi inovacijski potencijal o kojem treba voditi računa, kako to čine u Izraelu, su postdoktorska istraživanja. Postdoktorandi imaju najviše inovacijskog potencijala. Jedna od mjera je da se njima izađe u susret posebnim programima. Tu su također i suradnički doktorati gdje se tijekom obrazovanja ostvaruje suradnja s poduzetnicima. Ako njima date jasan signal da ćete ih porezno rasteretiti ako uzmu nekog postdoktoranda, onda otvarate vezu između najkreativnijih ljudi i gospodarstva. I tu imamo niz primjera u svijetu.

Što kažete na koncept sveučilišta poput Cambridgea koja su generatori startupova koji niču oko njih, a u kojima rade bivši i sadašnji studenti, pa i profesori?

Primjera ima svuda. Bilo bi dobro da nam ljudi odlaze u inozemstvo vidjeti kako stvari ondje funkcioniraju. Primjerice, imamo problema u administraciji. Treba organizirati Erasmuse za administraciju, ali i za poduzetnike i za srednjoškolce. Još uvijek se ponašamo kao da nismo u EU.

Izrael ima par istraživačkih prioriteta Mi smo u Bruxelles išli s 10 prioriteta u pametnim specijalizacijama. Oni su, kada su to vidjeli, rekli: ‘To ili nisu prioriteti ili ste vi mega zvijezde’.

Poznato je da je jedna od naših boljki to što nam profil najobrazovanijih nije usklađen s potrebama gospodarstva. U Hrvatskoj se godišnje stvara oko 240 doktora ekonomije, oko 170 prava, oko 120 filologije, oko 60 teologije te oko 50 povijesti umjetnosti. U samo tih nekoliko područja ukupno oko 640, što je više od 600 doktora koliko stvaramo u prirodnim znanostima! Imate li konkretan plan kako ćete to promijeniti kada znamo da je fakultetima u interesu da zarađuju na školarinama i davanjima države po glavi studenta, a pritom se malo tko pita što će biti kada diplomiraju?

Tu je opet važna priča s prioritetima. Mislim da ne mogu svi odmah biti sretni s rješenjima. Država tu mora biti jasnija. Dio problema riješit će se s programskim ugovorima države sa sveučilištima čime će se postići da sveučilišta budu odgovornija. Tu bi država trebala dobiti primjereniju ulogu, trebalo bi doći do deetatizacije u smislu da bi ona trebala voditi brigu o tome da sveučilišta odgovornije barataju novcem. To možda neće riješiti sve, no riješit će dio problema jer sveučilištima neće biti u interesu da školuju ljude koji nisu potrebni tržištu rada. Uloga države također treba biti da jasno kaže da nam u ovom trenutku treba više ljudi u području STEM (znanost, tehnologija, inženjerstvo i matematika) te da poduzme sve financijske aktivnosti koje to omogućuju; primjerice stipendijama i to izravnim, tako da se primjerice stipendira bilateralna suradnja s institucijama u koje možemo poslati studente na usavršavanje. Osobno smatram da je loše ako studentima ne omogućimo da barem neko vrijeme provedu izvan Hrvatske. To je europska praksa, pa čak i obveza. Država mora biti hrabrija i spremna reći: ‘Nama u ovom trenutku ne treba još društvenjaka i humanista, da bismo svi prodisali treba nam više ljudi iz STEM područja, a imamo ograničena sredstva’. Ključno je da se moramo za nešto opredijeliti; ne mogu svi biti podjednako sretno-nesretni, jer će ovakvo uranilovka ponašanje dovesti do kolapsa sustava i onda će svi biti nesretni. Tu je ključan dokument S3 o pametnim specijalizacijama koji moraju pratiti i upisne kvote. S3 nam ne smije biti samo estetika već i okvir ponašanja pri određivanju kvota, potpisivanju programskih ugovora, u ponašanju sveučilišta, stipendiranju itd. To su načini kako izravnati brod koji se opasno nagnuo. Ja poznajem i jednu i drugu kulturu, i humanista i STEM-a, a studirao sam i ovdje i u inozemstvu. Konačno mi imamo ogroman bazen vrhunskih ljudi vani koji su voljni pomoći Hrvatskoj poput Soljačića, Štagljara, Bana, Đikića, ali i puno drugih iz znanstvene dijaspore.

Uranilovka ponašanje; Ne mogu svi biti sretni s rješenjima Država mora biti hrabrija i spremna reći: ‘Nama u ovom trenutku ne treba još društvenjaka i humanista, da bismo svi prodisali treba nam više ljudi iz STEM područja, a imamo ograničena sredstva’.



Mi bježimo od suočavanja s problemima, pa i s prošlošću

Par puta ste rekli da bi vjeronauk trebao imati alternativu u osnovnoškolskom programu, osobito zato što je s jedne strane izborni predmet dok s druge ima status kao da je redovni. Takvu alternativu imaju brojne razvijene zemlje. To može biti etika, religijska kultura, povijest religija i sl. No, kad god se ovo pitanje pokrene, ispadne da je to nemoguće jer je program već prenatrpan. Imate li konkretne planove što bi ta alternativa mogla biti i kada bi se mogla uvesti?

Mislim da bi to trebalo napraviti u sklopu kurikularne reforme, kako ne bismo radili dvostruki posao. Tu sam znao dati primjer svoje starije kćeri kojoj sam rekao: Ja jesam katolik, no ti biraj, imaš etiku i vjeronauk. Ona je izabrala etiku i prilično je zadovoljna. To je do sada mogla učiniti tek u srednjoj, no zašto ne omogućiti tako nešto i u osnovnoj školi? Planovi za to već postoje, čak i na razini akcijskih planova, no problem našeg društva je da zapinjemo u provedbi. Postoji niz modela za koje imamo primjere vani. Mislim da je ključ u tome da se nastavnici osposobe, a za to imamo dostupan Europski socijalni fond koji možemo također iskoristiti da nam nastavnici odu van kako bi vidjeli kako to funkcionira ondje. Također je važna komunikacija s roditeljima kako bi oni mogli odabrati ono što smatraju najboljim. Ponovno, moja kći je izabrala etiku nakon razgovora sa suprugom koja je agnostik, i sa mnom koji sam vjernik, katolik. Mi smo joj iznijeli argumente i rekli: ‘Ti biraj’. Mislim da je bila zadovoljna jer je i njezin nastavnik bio dobar. Za to su važne plaće, no nastavnici su uglavnom i intrinzično motivirani. To, dakle, možemo riješiti kroz kurikularnu reformu, a ako tu i bude nekih ideoloških rasprava, mislim da se toga ne bismo trebali bojati. Nije mi nikada bilo jasno zašto se ljudi u Hrvatskoj boje javnih rasprava.

Alternativa vjeronauku u osnovnim školama Tu sam znao dati primjer svoje starije kćeri kojoj sam rekao: 'Ja jesam katolik, no ti biraj, imaš etiku i vjeronauk'. Ona je izabrala etiku i prilično je zadovoljna.

Nedavno smo na tportalu pisali o slučaju u kojem se na satu vjeronauka u jednoj sisačkoj školi prikazivao film Jakova Sedlara o Jasenovcu, koji su mnogi stručnjaci ocijenili kao povijesni revizionizam i falsifikat te čak apologezu za NDH. Kako na to gledate? Kakve veze Jasenovac ima s vjeronaukom i što tu uopće možete napraviti s obzirom na posebnosti tzv. Vatikanskih ugovora, na definiranje sadržaja i imenovanje vjeroučitelja koje ne ide preko MZOS-a već izravno iz Crkve?

Ja smatram da u Hrvatskoj jednostavno nedostaje ozbiljno suočavanje s prošlošću. Primjerice, tu trebamo jasno postaviti pitanje rasnih zakona u NDH. Na koji način su potpisani, kako su bili utkani u zakone NDH, kako su ih izvršavale druge zemlje koje su u to vrijeme imale sličnu situaciju? S druge strane po meni Hrvatska počinje s Domovinskim ratom, a mi istinu o njemu moramo znati. Dakle, vraćamo se opet na otvorenost prema procesima s kojima se moramo suočiti. Tu je pitanje je li osnovna škola primjereno razdoblje da se djeci isporuči jedno viđenje bez prethodne pripreme. Ja bih se tu ponovno vratio na kurikularnu reformu. Mislim da će se u njoj, u javnoj raspravi, najviše raspravljati o dva područja, o STEM-u, ali još više o hrvatskoj povijesti. Mislim da nama konačno treba pravo suočavanje s našom povijesti. Primjerice, Njemačka je imala denacifikaciju, ali i suočavanje s komunističkim totalitarizmom nakon ujednjenja. Zamislite traume nekog djeteta koje svojeg oca, koji je morao biti na jednoj strani, pita: ‘Tata, na kojoj si ti strani bio u ratu?’ Mi te traume stavljamo pod tepih. Mi konačno, sami radi sebe, na njih moramo reagirati na pravi način. Dakle, mislim da nije dobro djeci isporučiti gotov proizvod koji ih zbunjuje, što god to bilo. Dok god mi to ne riješimo, vraćat ćemo se u prošlost. Mislim da nam je radikalna, koliko god bolna bila, istina o dobrim i lošim stranama naše povijesti potrebna. Ne vidim drugo rješenje. Ako smo negdje zgriješili, zgriješili smo. Točka. Rasprava o tome, bolna rasprava, kakvih zna biti u obitelji, kod nas nije ozbiljno provedena. Mi smo u tom smislu evazivna kultura, stalno bježimo od suočavanja s problemima, pa i s prošlošću.

O prikazivanju Sedlarova Jasenovca na vjeronauku Mislim da nam je radikalna, koliko god bolna bila, istina o dobrim i lošim stranama naše povijesti potrebna. Ne vidim drugo rješenje. Ako smo negdje zgriješili, zgriješili smo. Točka. Rasprava o tome, bolna rasprava, kakvih zna biti u obitelji, kod nas nije ozbiljno provedena.



O evoluciji: Razlika između filozofije i znanosti je da je u filozofiji uvijek sve na stolu

Mislite li da zaista u 21. stoljeću ima smisla pokretati i voditi raspravu o tome koliko je teorija evolucije vjerodostojna? Među znanstvenicima vlada konsenzus da je to najuspješnija i najpotvrđenija znanstvena teorija uopće, mada nijedna nikada nije do kraja dokazana kao neka istina s velikim I. Kakva se poruka šalje kada ministar znanosti pokreće rasprave o tome je li evolucija ‘samo’ jedna od teorija? Vraća li nas to u prošlost?

Ja sam filozof, a razlika između filozofije i znanosti je da je u filozofiji uvijek sve na stolu. U znanosti postoji veća sklonost da se priča zaokruži i da se kaže: OK, imamo gene koji mogu biti RNK ili DNK i ne trebamo se uvijek iznova vraćati na pitanje može li postojati još nešto drugo. U filozofiji treba postojati otvorenost raspravi, a mislim da bi trebala postojati i u politici. Dakle, mislim da je rasprava o tome kakav epistemički status treba imati teorija evolucije poželjna. Meni je to zapravo bilo super u ovoj raspravi koja je u početku bila pomalo ostrašćena. Kada bismo otišli u krajnost pa rekli da je kreacionizam najbolja moguća teorija, onda bi to bio povratak u prošlost. Netko sada može reći kako je tu raspravu netko iskoristio na krivi način. No ja u kurikularnoj reformi vidim upravo potencijal u radu na kritičkom mišljenju. Kada je riječ o evoluciji, meni je najbliži poznati filozof znanosti Karl Popper. On je ponudio neko rješenje za smještaj evolucije u ‘kući znanja’.

Ipak, Popper je sam se sebe kasnije demantirao i prihvatio teoriju evolucije.

Popper je prvo evoluciju opisao kao pseudoznanost, no promijenio je mišljenje kada je ona postala opovrgljiva, odnosno kada se pokazalo da može biti dokazana ili opovrgnuta empirijskim podacima. Zaustavio se na poziciji koju danas uče studenti biologije, a prema kojoj je ona širi okvir za znanstvene teorije u užem smislu. Ona jest znanstvena teorija, ali ne u istom smislu kao znanstvene teorije u užem smislu koje govore o tome kako se primjerice šire zaraze ili kako funkcioniraju genske replikacije i/ili regulacija. Kao znanstvena teorija u širem smislu, ona je definitivno korisna. Primjerice, ja se trenutno bavim pitanjem na koji način novi veliki napredak u molekularnoj biologiji mijenja teoriju evolucije, odnosno neodarvinizam. U tom smislu rasprava je otvorena, a dobra znanost je, opet prema Popperu, ranjiva.



Ipak, u školama bismo djeci trebali slati ispravne poruke. U tom smislu postoje dvije moguće krajnosti. Jedna je da djecu učimo da su znanstvene teorije jednostavno istina, svojevrsne uspostavljene dogme, a ne modeli u razvoju. No, s druge postoji opasnost relativizacije koja će kod mnogih rezultirati time da kažu: ‘Ah, sve to su samo nedokazane teorije!’ A dobre znanstvene teorije su najbolji mogući način na koji trenutno možemo objasniti svijet.

Da, tu ima i krajnjih primjera kao što je epistemološki anarhist Feyerabend koji kaže da se znanstvene teorije mogu staviti na istu razinu s mitovima koji grmljavinu objašnjavaju kao rezultat nekog boćanja na nebu. Meni je zapravo u cijeloj toj priči, kao filozofu, važna rasprava. A Popper tu najbolje opisuje bit znanosti kao nužno ranjive.

Mi ovdje imamo posla s dječjim glavama, koje ne mogu razumjeti Poppera, Feyerabenda, Kuhna i njegove paradigme i sl., a trebaju dobiti dobru sliku o znanosti. Ne otvaramo li tu vrata relativizaciji znanosti u kojoj smo, kako znamo, u malo toga potpuno sigurni, ali smo ipak u puno toga poprilično sigurni?

Ja bih kao filozof, na temelju Marxove logike, koju on uči od Hegela, rekao da kritičku raspravu i slobodu ne možete i ne trebate zaustavljati. No u toj svojoj radikalnosti ja bih možda ipak volio kraj sebe imati nekog pedagoga koji bi mi rekao: ‘Čuj, možda je malo prerano da u osnovnoj školi kreneš s time’. U kojem trenutku djeci treba otvoriti ta vrata, to je nešto što ja ne mogu procijeniti jer nisam ni psiholog niti pedagog koji se bavi kognitivnim procesima. Treba uvijek pažljivo konzultirati struku.

Ima li smisla u 21. stoljeću raspravljati o evoluciji? Ja bih kao filozof, na temelju Marxove logike, koju on uči od Hegela, rekao da kritičku raspravu i slobodu ne možete i ne trebate zaustavljati. No u toj svojoj radikalnosti ja bih možda ipak volio kraj sebe imati nekog pedagoga koji bi mi rekao: ‘Čuj, možda je malo prerano da u osnovnoj školi kreneš s time’.

Uskoro će početi nova školska godina, a većina škola nema dobro riješen problem dnevnog boravka. Po mišljenju stručnjaka djeca mlađa od 10 godina nisu dovoljno zrela da budu ostavljena sama, osobito ne svaki dan. Ona posebno ne mogu znati kako reagirati u mogućim hitnim situacijama. Kako to riješiti budući da mnogi roditelji rade do kasno poslijepodne?

Prava rješenja tek treba osmisliti. No, činjenica je da nama pada broj djece, da imamo negativan demografski trend, dok s druge strane broj nastavnika uglavnom ostaje isti tako da oni imaju problema s ispunjavanjem norme. Mislim da se tu uz malo dobre volje, kroz kolektivne ugovore, može naći rješenje, da se radne norme mogu riješiti odgovarajućim preslagivanjem. Mislim da je veći problem to što mnoge škole još uvijek imaju dvosmjensku nastavu pa nemate gdje smjestiti učenike koji ostaju na dnevnom boravku. To iziskuje nova financijska sredstva.





O sportu, Mamiću, Janici, skandiranju 'Za dom spremni'...

Prije mjesec dana rekli ste da ste od Sabora zatražili vjerodostojno tumačenje Zakona o sportu. No, takav zahtjev još uvijek nije stigao u Sabor. Pokušava li se, dakle, iz vašeg ministarstva opstruirati primjena Zakona o sportu?

Do dolaska u Sabor zahtjev prolazi kroz nekoliko postaja. Jedna je Vlada, a ona je rekla da se radi na izmjenama, posebno spornih članaka 46. i 47., jer nije jasno na koji način se oni točno mogu primijeniti i na koga se odnose. Problem je u tome što ljudi na terenu nisu imali jasne definicije o primjeni pa su nama poslali svoje reklamacije. Kako smo mi morali postupiti po njima, morali smo pristupiti pojašnjavanju. To je moglo završiti i u Saboru, no iz Vlade su nam vratili slučaj s obrazloženjem da se ide u izmjene zakona o sportu tako da je sada na nama da to riješimo. Hoćemo li to učiniti izmjenama ili donošenjem novog zakona, ne znam. Po meni je ključan problem to što je zakon donesen bez javne rasprave. Mi bismo sada trebali ići u javnu raspravu na kojoj će se iskristalizirati što je u njemu dobro, a što loše. Ja ne sumnjam u namjere bivše garniture vlasti, ali nedostajala je javna rasprava, a prijedlog nije imao ni potporu MZOS-a. Siguran sam da su dobre namjere koje su išle za većom transparentnošću, boljim funkcioniranjem, za izbjegavanjem ekscesa koji su evidentni, osobito u nekim sportovima, mogle biti ostvarene da se provela javna rasprava. Razumijem zabrinutost, ali brzanje u donošenju Zakona po hitnom postupku, bez javne rasprave, nas je upravo i dovelo do ove pravne situacije.

Događa se da vidimo vas, ministra sporta, u svečanim ložama zajedno s osobama koje su osumnjičene za multimilijunske prijevare baš u sportu. Šef HNS-a Davor Šuker je primjerice platio milijun eura jamčevine za Zdravka Mamića i rekao da će Mamić ‘za njega uvijek biti nevin’. Šalje li se kriva poruka javnosti kada se vi kao šef tog resora pojavljujete s takvim ljudima?

Za postupke u ovim stvarima zadužena su druga tijela. Mi se ne bavimo prekršajnim niti krivičnim postupcima. Ono što je po meni važno jest da se konačno stvari u Hrvatskoj stratificiraju, da ne postoji isključivo vrhunski sport, da postoji i rekreativni, školski i akademski koji su vezani uz obrazovanje. Druga važna stvar je da vrhunski sport ne bude vezan isključivo uz nogomet. To treba jednom za svagda reći, a meni je drago da je Janica Kostelić pristala sudjelovati u tome, kao i u tome da se sport više posveti mladima i u okviru obrazovanja. Na tome ću inzistirati, a budite sigurni da ću birati da ne idem na ona borilišta na kojima se na bilo koji način gaji govor mržnje, gdje se šalju krive poruke mladima. Čak i da nema tih stvari koje smo evidentirali i zbog kojih je, vjerujte, kolegama i meni iznimno neugodno, opet mislim da nije dobro da se apostrofira isključivo vrhunski sport i unutar njega samo određeni sport. Nedavno sam bio na utakmici naših hokejaša i mogu reći da je to bila neka sasvim druga atmosfera. Tamo sjede cijele obitelji zajedno, ugodno je doći i čovjek se lijepo provede. Tu treba donijeti kvalitetnu strategiju kao što je to napravljeno u obrazovanju i treba donijeti kvalitetan Zakon o sportu. Neke države su prodisale kada su to napravile. U tom smislu mislim da je dobro da sport ostane u okviru ovog resora, unatoč svim problemima.

Vrhunski sport ne smije biti vezan isključivo uz nogomet Budite sigurni da ću birati da ne idem na ona borilišta na kojima se na bilo koji način gaji govor mržnje, gdje se šalju krive poruke mladima. Čak i da nema tih stvari koje smo evidentirali i zbog kojih je, vjerujte, kolegama i meni iznimno neugodno, opet mislim da nije dobro da se apostrofira isključivo vrhunski sport i unutar njega samo određeni sport.

Jaica Kostelić je u skijanju ostvarila nevjerojatne uspjehe, uglavnom zahvaljujući vlastitim snagama i obitelji, dakle više unatoč sustavu, a ne zahvaljujući njemu. Kakvu će ona, u takvim okolnostima, poruku poslati mladima o sustavu, kao netko tko je spona prema mladima?