Maarten van Rossem: ‘Jij bent gewoon een ijdele luiwammes, Gustaaf’ Schrijver Gustaaf Peek (44) tracht met zijn pamflet Verzet! het communisme weer salonfähig te maken. Historicus Maarten van Rossem (75) is sceptisch en gaat in de contramine. Dit loopt uit in slaande ruzie. ‘Wie begint er hier godbetert met onbeleefdheid?’

Gustaaf, in Verzet! – Pleidooi voor communisme doe je de oproep het communisme te omarmen. Wat denk jij dat dat ons kan brengen?

Abboneer op een lidmaadschap Hoe sympathiek! Dit artikel krijg je van HP/De Tijd cadeau. Om ons te steunen en meer artikelen van en uit HP/De Tijd te lezen, word je vanaf slechts vier euro per maand lid in minder dan een minuut. Voor dat luttele bedrag lees je ook alle stukken uit het maandelijkse magazine digitaal. Kies een lidmaatschap

Maarten van Rossem: “Mag ik eerst even vragen wat ik me bij communisme anno nu moet voorstellen? Centrale planning en dat soort van dingen?”

Gustaaf Peek: “Nee, nee, dat is leninisme.”

Van Rossem: “Wil je het dan eerst even helder definiëren.”

Peek: “Ja pfff, dan zal ik moeten gaan citeren, want dat is het makkelijkst en het helderst.” Staat op en loopt naar zijn jas om zijn boek uit de binnenzak te pakken. “Ik zal even op zoek gaan naar de meest algemene definitie die ik heb geannoteerd. Even kijken…”

Van Rossem:“Ik neem aan dat je Noord-Korea niet een geweldig leuk model vindt.”

Peek: “Nee, nee, nee, daar is absoluut geen sprake van. De definitie die ik onderzoek en hanteer is (leest voor): het collectieve streven naar een egalitaire samenleving.”

Van Rossem:“En… hoe ga je dat realiseren?”

Peek, met groovy stem: “One step at a time… One step at a time…”

Van Rossem: “Maar dan moet je op de een of andere manier een wonder zien te verrichten.”

Peek: “Neu…”

Van Rossem: “De maatschappelijke trends van de afgelopen halve eeuw wijzen allemaal de andere kant op; de kloof tussen arm en rijk neemt juist toe. Wat ik overigens zeer betreur, maar dat is vers twee.”

Peek:“Wonderen zijn in de geschiedenis wel vaker gebeurd. Er zijn twee hardnekkige molenstenen in de geschiedenis. De ene is: de jeugd is in verval, en de andere is: de dingen zijn zoals ze zijn. Maar wat hebben we gezien in de geschiedenis? Enórme veranderingen. Oftewel: ondenkbare veranderingen. We moeten ons gaan voorbereiden op een toekomst die we ons nu nog niet kunnen voorstellen, maar waar we wel naartoe zullen moeten, willen we overleven.”

Van Rossem:“Niets is uitgesloten, maar aan jou de vraag: wat is het scenario waardoor we dat op afzienbare termijn ingrijpend gaan aanpakken?”

Peek (haalt diep adem): “Het begint in ieder geval met wil. Zodra onwil ontstaat door terughoudendheid of cynisme, kom je nergens. Geen plan zal zich aan je ontvouwen. In de eerste plaats is het idee dat er meer is dan dit. Dat we niet, zoals in de huidige samenleving, het kapitalisme tot in de oneindige destructie hoeven af te lopen. Het plan is dat we het vrijer en rechtvaardiger willen hebben. Dat we de mens in het middelpunt van de toekomst stellen, in plaats van het geld.”

Van Rossem:“En je voorwaarde is dat dit democratisch uitgevoerd moet worden?”

Peek: “Moet! Moet!”

bron: Merlijn Doomernik

Van Rossem:“Communistische systemen zijn overal gestruikeld over het idee: het kan anders, het kan beter, en als er mensen zijn die ertegen zijn, dan moeten die maar tijdelijk worden opgesloten of doodgeschoten.”

Peek: “Maar dat heeft weinig met communisme te maken.”

Van Rossem: “Nou ja, wat we van het communisme gezien hebben, stemt de mens niet vrolijk natuurlijk.”

Peek: “Honderd jaar geleden spande het erom waar het communisme heen zou gaan. Het was niet klaar, het was nog volop in ontwikkeling, er waren meerdere stromingen. Marx was de grondslag, maar hoe ga je dat concreet vatten in een samenleving voor de toekomst? Je had Lenin in Rusland, maar je had de marxistische politica Rosa Luxemburg in Berlijn. Zij had heel sterke kritiek op Lenins idee van een centraal gezag dat de historische overwinning moest bespoedigen. Helaas hebben haar inzichten over een democratisch communisme het moeten afleggen; zij is vermoord. Dus die draad van communistisch denken is daarmee afgesloten. Die van Lenin, zo ondemocratisch, nationalistisch en dictatoriaal als hij was, is helaas voortgezet.”

Van Rossem: “Dat is allemaal leuk, maar kun je één voorbeeld noemen waarbij dit soort van ideeën, tot op zekere hoogte, misschien tijdelijk, zijn gerealiseerd?”

Peek: “Dan zul je het moeten zoeken in een heleboel dagelijkse menselijke voordelen. Zoiets als vakantie, of een vijfdaagse werkweek. Zónder communisme geen arbeidersverenigingen, geen vakbewegingen. Daar hebben wij nog dagelijks profijt van.”

Van Rossem: “Maar dan verzeilen we toch in een wonderlijk labyrint van definities.”

Peek: “Nee hoor!”

Van Rossem: “Ik zou zeggen: wat getriomfeerd heeft, is de sociaaldemocratie. En dat is ook een variant op het socialistische denken, die heel breed in West-Europa succes heeft gehad. Alhoewel het er op dit moment niet heel rooskleurig voor staat.”

Peek: “Hoe verklaart u dan dat we nu over de heuvel gaan?”

Van Rossem:“Welke heuvel?”

Peek:“Alle sociaaldemocratische verworvenheden hebben een heleboel goeds gebracht voor grote groepen mensen op aarde, waarom zijn we daar dan toch overheen?”

Van Rossem: “Dat heeft een heel eenvoudige oorzaak. Het feit dat de sociaaldemocraten altijd geprobeerd hebben een vrij fatsoenlijk migratiestandpunt in te nemen, terwijl het migratie-issue heel dwingend aanwezig is en een groot deel van de bevolking niet voelt voor een genuanceerd standpunt ten aanzien van immigratie. En dat wordt fijn opgejut, aangestookt en onderstreept door een aantal partijen die daar enorm van geprofiteerd hebben. Daar heeft de sociaaldemocratie enorm onder geleden. Bovendien heeft de sociaaldemocratie in Nederland enorm geleden onder het samenwerken met een neoliberale partij, in casu de VVD. Daar zijn ze veel te ver mee gegaan, waardoor ze eigenlijk het belangrijkste artikel dat ze dienden te bewaken, de verzorgingsstaat, hebben laten verrafelen.”

Wat we van het communisme gezien hebben, stemt de mens niet vrolijk natuurlijk. Maarten van Rossem

Volgens Peek domineert het kapitalisme ons denken en doen steeds meer. Als voorbeeld geeft hij het leenstelsel, waardoor je na je studie met een schuld zit en je eerder een studie zal kiezen waarmee je veel geld hoopt te gaan verdienen. Studies als geschiedenis en Engels worden daardoor steeds minder populair, terwijl die juist belangrijk zijn om te kunnen nadenken over hoe je de maatschappij moet inrichten.

Van Rossem: “Het kapitalisme domineert niet steeds meer, dat is altijd zo geweest. In de zestiende eeuw draaide de wereld niet minder om geld dan onze wereld nu. Je moet er enorm mee uitkijken onze wereld speciaal slecht te verklaren. Er zijn in het verleden geen werelden geweest die tot op zo grote hoogte rechtvaardig waren als de onze. Wij leven in een soort paradijselijke toestand, als je het vergelijkt met de late Middeleeuwen, de Romeinse Tijd – je kunt willekeurige voorbeelden geven. Dat wil niet zeggen dat die paradijselijke toestand niet een relatieve zaak is. Vraag je aan mij: is de huidige regeling van studieschuld opbouwen een redelijke en fijne zaak? Nee! Trouwens, ook de politiek is helemaal teruggekomen van de fouten die ze op dat punt in het recente verleden heeft gemaakt. Maar is het kapitalisme dominant? Dat hangt er nogal vanaf waar je bent. In Amerika is de individuele mens aan de heidenen overgeleverd als het hem tegenzit. In Nederland is dat in veel mindere mate het geval.”

Maar stel dat we even voor perfectie gaan.

Van Rossem:“We moeten voor perfectie gaan. Dat vind ik ook wel. Maar dan moet je wel goed nadenken over hoe je dat gaat doen. En als we uitgaan van de democratie, dan moeten we ons aan democratische regels houden. Dus dan zullen we op enigerlei wijze een politieke partij moeten oprichten. En vervolgens samenwerking moeten zoeken met bestaande, linkse politieke partijen. Een probleem in Nederland is alleen dat linkse partijen nogal sukkelachtig zijn in het samenwerken. Ze zouden eigenlijk een blok moeten vormen, dan zouden ze heel wat meer invloed kunnen uitoefenen. Maar hoe dan ook, als je de wereld wil veranderen, dan zul je met een concreet plan moeten komen. Iedereen wil de wereld graag ten goede veranderen, maar dan moet je een strategie hebben waarmee je dat gaat doen! Hartstikke leuk, zo’n pamflet, maar daarna begint het werk.”

Peek:“Maar wat heeft u gedaan? U heeft een tijd op aarde gehad. Wat heeft u gedaan voor een andere, betere, rechtvaardigere, vrijere wereld?”

Van Rossem: “Nou, dat kan ik je heel goed uitleggen. Ik kom uit een keurig liberaal Nederlands milieu waar vooral VVD werd gestemd. En…”

Peek (onderbreekt): “Wat is daar keurig aan?”

Van Rossem: “Nou keurig is dat je haar keurig moet zitten, dat je van keurige studentenverenigingen lid moet worden, dat je keurig moet studeren, dat je het leven moet leiden als een nette, Nederlandse liberale burger. Maar ik vond dat er wel wat meer kon worden gedaan aan maatschappelijke rechtvaardigheid, dus ik ben lid geworden van de Partij van de Arbeid. Ik ben actief geweest in de studentenpolitiek, in de studentenvakbeweging. Dat was op zichzelf leerzaam. De meeste mensen zitten volgens mij in de politiek om zichzelf op de voorgrond te zetten en praatjes te maken, zonder dat ze erg sterke ambities hebben om daadwerkelijk iets te veranderen. Dat is een van de redenen waarom ik niet professioneel in de politiek door ben gegaan. Maar goed, ik ben altijd lid geweest van een, naar mijn idee, betrekkelijk fatsoenlijke linkse partij. Mijn kennissenkring vond dat ik nog veel linkser moest zijn, die koos voor de CPN. Maar dat leek mij weer een heel slecht idee. Waarom je in godsnaam op de goelag zou stemmen als je in Nederland woont, dat is voor mij altijd een raadsel geweest. Maar goed, heb ik concreet bijgedragen aan de verbetering van samenleving? Dat zou moeten zijn door wat ik geschreven heb, of wat ik gezegd heb, maar niet in een georganiseerde vorm.”

bron: Merlijn Doomernik

Wat zijn naast de studieschuld zaken die jou op dit moment storen in de samenleving en waar je het communisme een antwoord op vindt hebben, Gustaaf?

Peek:“Een heel ruim en simpel voorbeeld is hoe we dingen produceren. Hoe we dat doen, wie ervan profiteert en wie eronder lijdt.”

Maarten van Rossem gaat rond met een schaaltje zoetigheden die op tafel staan.

Peek: “Ah heel fijn, hartelijk dank.”

Van Rossem:“Kapitalistische koekjes.”

Peek:“Neem een koekje, een glas, een fles water of mijn jasje, dat zijn allemaal rekenentiteiten om winst gemaximaliseerd te krijgen. Oftewel, of er iets schadelijks in het koekje zit, maakt geen reet uit. Is het water in de fles giftig, dat maakt geen knal uit. Sterven kinderen die aan dit jasje werken, dat maakt geen reet uit. Niet voor de mensen die eraan verdienen. Dat moeten we onderkennen en stoppen. We hebben spullen nodig, we moeten eten, drinken en slapen, maar in de manier waarop we dat bewerkstelligen is nog zo veel verandering mogelijk.”

Van Rossem:“Dat moet je liever niet communistisch doen.”

Peek:“Want?”

Van Rossem:“Communisme heeft altijd geleid tot honger en gebrek.”

Peek:“Ohhhh, daar gaan we weer. Heel vermoeiend is dit.”

Van Rossem: “Hallo. Dan had je een ander woord moeten gebruiken.”

Peek:“Ik laat me sommige woorden niet afnemen. Neem de Partij voor de Vrijheid. Het is iedereen duidelijk dat ze niet voor vrijheid staan. Neem Forum voor Democratie, het is duidelijk dat ze niets met democratie te maken hebben. Ik laat me die woorden ‘vrijheid’ en ‘democratie’ niet afnemen. Net zomin ik me het woord communisme laat afnemen.”

Van Rossem: “Ik zou zeggen: had de term sociaaldemocratie gebruikt. Dat zegt alles. Het moet sociaal zijn en het moet democratisch zijn. That’s it. Ik vind de keuze voor het woord communisme niet verstandig, want iedereen zal zeggen: als er nou iets gefaald heeft in de afgelopen honderd jaar, dan is het het communisme wel. Jij zult zeggen ‘nee’, maar dan bedoel je iets wat de meeste mensen niet bedoelen, en dat is het verwarrende aan die term. Dus je hebt jezelf eigenlijk in het ongerede gebracht door die term te gebruiken.”

Peek:“Nee hoor, helemaal niet. Juist niet. Ik gebruik hem gewoon.”

Het gevoel dat ik niks heb gedaan geeft mij het idee dat ik iets moet doen. Gustaaf Peek

Van Rossem:“Ik kan me niet voorstellen dat mensen massaal zeggen: já! Communisme, dát is de oplossing voor onze problemen. Maar goed, als jij zegt: we moeten streven naar een grotere maatschappelijke gelijkheid, dan zeg ik: daar ben ik een warm voorstander van. Maar hoe ga je realiseren dat de gelijkheid groter wordt?”

Peek: “Nou, even wat grondbeginselen dan.” Pakt zijn boek erbij en leest voor, met dragende stem: “Het verhogen van autonomie en het verkleinen van angst. Een besef van de historische omstandigheden en uitwerkingen van de uitbuiting van mens door mens. De uitbanning van de krachten en machten die deze uitbuiting propageren en voortzetten. Politieke bewustwording en activering als noodzakelijke voorwaarde voor een maatschappelijke verandering. Een werkelijk egalitair samenleven dat een passende politieke organisatievorm vraagt. Het inzicht dat solidariteit politieke vrijheid zeker stelt, zodat in onvoorwaardelijke vrijheid de democratie haar belofte van vertegenwoordiging en verantwoording kan inlossen. Wereld van gelijke kansen, niet van ongelijke uitkomsten. Rechtvaardige verdeling van kennis, macht en inkomen.”

Van Rossem: “Joop den Uyl!”

Peek: “Ja, ome Joop zit er ook bij. Al deze elementen vormen het wezen van het communisme.”

Van Rossem:“Dat is allemaal hartstikke leuk, maar…”

Peek: “Nee maar als dát al de beginselen zijn, dan zitten de organisatievormen daar al heel snel aan vast. En jij hebt er zelf, of u, ook ervaring mee door bijvoorbeeld de studentenvakbeweging.”

Van Rossem:“Dat was een heel negatieve ervaring kan ik je zeggen. Ik heb daar de conclusie uit getrokken: ik wil daar niks mee te maken hebben, ik vind het zonde van mijn tijd.”

Peek: “U had ook kunnen blíjven, en kunnen vechten.”

Van Rossem: “Ja, maar ik ben geen vechter, dat moet er direct bij gezegd worden, ik ben een gemakzuchtig iemand. Ik wil graag rustig thuis boeken lezen. En ik vond het bij die studentenvakbeweging – ik was nota bene de fractieleider in Utrecht – erg vermoeiend. Dan had je een hele avond met die lui vergaderd om tot een duidelijk standpunt te komen, en dan stemde een van die lui van je eigen fractie de volgende dag toch het tegenovergestelde. Op een gegeven moment dacht ik: toedeloe! Ik geef toe, het is een individueel voorbeeld.”

Peek: “Ik snap het verlangen naar afzijdigheid, laat me met rust…”

Van Rossem:“Ik vond mijzelf heel ineffectief, dat was het eigenlijk. Ik ben nogal ongeduldig en autoritair, en ik wilde het best bespreken, maar dan moeten mensen zich wel aan de afspraken houden en niet iets totaal anders gaan doen.”

Peek:“Maar heeft u geleefd, persoonlijk, vanuit de noodzaak dat verandering nodig was?”

Van Rossem: “Nou, dat is voor een historicus een heel lastige vraag. Omdat de verandering steeds weer heel anders blijkt te zijn dan je had gedacht. In de jaren zestig is Nederland een veel minder hiërarchisch en veel democratischer en welvarender samenleving geworden; tegelijkertijd voltrok zich vanaf de jaren zeventig een ingrijpende maatschappelijke verandering waarvan ik aanvankelijk niet heb gezien hoe negatief die was, en dat is de dominantie van het neoliberale denken. Het zogenaamde marktdenken.”

Peek: “Waarom heeft u niets gedaan? Want dit was uw tijd; toen had u iets kunnen doen.”

Van Rossem:“Mijn tijd was het helemaal niet, ik ben altijd een randfiguur geweest. En om te zeggen ‘mijn tijd’, ‘jouw tijd’. Wie zijn tijd is het?”

Peek: “Hoe kan een mens een randfiguur zijn? Wat zijn de voorwaarden die nodig zijn om de luxe en vrijheid te hebben om een randfiguur te zijn?”

Van Rossem:“Ik ben bijvoorbeeld geen minister-president geworden. Ik ben geen directeur van Shell geworden.”

Peek: “Daar heb ik het niet over, het is de mogelijkheid van de afzijdigheid.”

Van Rossem:“Ja, ik heb vrij uitgesproken gekozen voor afzijdigheid door te gaan werken voor een universiteit. Dat is wel een apart staand torentje. Maar het gekke is dat de meeste mensen die opkomst van het neoliberalisme niet hebben zien aankomen. En dat heeft zich uiteindelijk ontwikkeld tot een, naar mijn idee, verpestende infectiehaard. De medische zorg moest vermarkt worden, het wetenschappelijk onderwijs moest vermarkt worden, alles werd vermarkt. En we zitten nog steeds met dat verrekte neoliberalisme. Maar wat ik bedoel te zeggen: het historische proces is van een immense complexiteit; je ziet vaak helemaal niet aankomen wat een verandering gaat opleveren.”

Peek: “Ik denk dat je het neoliberalisme zeker wel had kunnen zien aankomen.”

Van Rossem:“Ik zou zeggen: kijk terug, ga lezen en je zult zien dat niemand dit heeft voorzien. Ja, achteraf…”

Ontevredenen stemmen op lui die niet goed snik zijn. En dat is niet alleen in Nederland, het zit overal vol met clowns. Maarten van Rossem

Peek: “In mijn early twenties was ik een jonge student. Het was Prinsjesdag, het kabinet was Paars, Zalm kwam aan met zijn koffertje en zei: alles gaat goed. Tegelijkertijd werd er bezuinigd op de samenleving. Op onderwijs bijvoorbeeld. En de bleue student die ik toen was, rook lont. Ik was geen econoom, maar ik wist wel: dit is niet goed voor ons.”

Van Rossem:“Ja, jij rook wel lont, maar jij hebt er ook geen zak aan gedaan, toch?”

Peek: “Klopt, en dat gevoel dat ik niks heb gedaan geeft mij het idee dat ik iets moet doen. En zolang ik tijd heb, blijf ik iets doen, al was ik nu tachtig of negentig jaar. Ik. Moet. Wat. Doen. Niemand kan zich nu meer afzijdig houden. En het grootste voorbeeld van de noodzaak tot verandering is het milieu, dat het nu op ons allemaal gemunt heeft.”

Van Rossem:“Ik moet zeggen dat ik zelf eigenlijk nogal verrast ben door het feit hoe breed gedragen het idee is dat we iets moeten doen aan de wijze waarop we energie opwekken. Voor een historicus is dat juist een relatief snel verlopend proces. Iedereen vindt het veel te langzaam en je hebt allerlei paniekzaaiers natuurlijk: ‘Als we niet binnen tien jaar iets doen, dan is sowieso alles klaar!’ Wat ik nooit een erg verstandig advies vindt, want als dat waar is, dan is nu ook al alles klaar. Dan kun je beter in de tuin jenever gaan zitten drinken.”

Peek: “Pffff… Dat is weer zo flaaaaauw.” Diepe zucht.

Van Rossem:“Nou, je moet geen paniek zaaien. Dat is volkomen nutteloos. Maar kijk, natuurlijk heb je gelijk. Je moet idealen hebben en het kan beter dan het is. En je kunt een mooi pamfletje schrijven, dat juich ik van harte toe, maar vervolgens moet je dus iets gaan organiseren! Dan begint het werk. Het politieke handwerk. Het oprichten van een partij. Thierry Baudet is zo gek als een deur, maar hij is er wel in geslaagd om een volkomen krankjorume beweging van de grond te tillen. Misschien tijdelijk, en het zijn allemaal gekken, maar het feit is dat de boreale mens een partij van de grond getild heeft. Als u dat gedaan had op basis van uw ideeën, zaten wij hier niet. Dan moest u vanavond bij Jinek komen uitleggen wat er allemaal ging gebeuren. Hè?”

Peek (kreunt): “O, dit gesprek wordt heel stroef als ik de hele tijd het woord pamfletje naar mijn hoofd krijg. Daar ben ik te oud voor.”

Van Rossem: “Ik sympathiseer volledig met de doelstellingen in dat boek – ik maak er nu een boek van – maar er zijn in de loop der jaren vele boeken geschreven over hoe alles anders moest en de enigen die dat tot op zekere hoogte gerealiseerd hebben, zijn organisatorisch aan de slag gegaan. Die Lenin heeft iets gerealiseerd door een partij te beginnen en kon onder unieke chaotische omstandigheden de macht grijpen. Maar heb je geen politiek instrument, dan ben je machteloos toch?”

Geloof je op zich wel dat een egalitaire samenleving mogelijk is? Even een klein uitstapje: De juffen van mijn tienjarige dochter vertelden laatst dat de klas zo’n apenrots is. Als je dat al bij zulke jonge kinderen ziet ontstaan, kun je je afvragen of het biologisch gezien wel mogelijk is om een communistisch systeem te hebben.

Peek (zuchtend): “Wat een mens is, en hoe die in sociaal verband kan zijn, is door de geschiedenis al zo vaak veranderd. En we zaten er al zo vaak naast. Wordt het niet eens tijd om te gaan kijken of die zogenaamde korte, natuurlijke gang naar een hiërarchie wel de juiste, de beste, de vredigste, de rechtvaardigste is? Ik twijfel daar zeer over.”

Van Rossem: “Er ontstaat altijd een natuurlijke hiërarchie. Dat zal niet anders worden. Als je vijftien volkomen willekeurige mensen de Kilimanjaro op stuurt, dan zul je zien dat er na drie dagen een heel duidelijke hiërarchie in die groep is ontstaan. Daar kun je lang of kort over praten, maar dat zit in de mens ingebouwd. Ik ben op school verschrikkelijk geplaagd. Ik behoorde niet tot de in-group, de populaire jongens, de jongens die hockeyden. Je moest vooral niet te intellectueel zijn, je moest vooral geen boeken lezen, je moest vooral geen leuke witzen maken, je moest hockeyen. Als je in Wageningen in Heren 1 hockeyde, dan was je God zelf. En laten we niet vergeten: we zijn wel een democratie hè? Het is niet zo dat de kiezers niet de gelegenheid hebben gehad om zich hierover uit te spreken. Als zij vinden dat het anders moet, dan kunnen ze dat tot uitdrukking brengen. Maar wat doen ze, ze steunen voortdurend allerlei kermisartiesten. Eerst Pim Fortuyn, toen dat malle mens Rita Verdonk, daarna Geert Wilders, en nu hebben we wel zo’n beetje de grootste kermisartiest van allemaal, namelijk Thierry Baudet. Dus de ontevredenen stemmen op lui die niet goed snik zijn. En dat is niet alleen in Nederland, het zit overal vol met clowns. In Italië, in de VS, in Turkije, en nu is ook in Engeland een clown aan de leiding. Het zijn allemaal theaterachtige figuren die niks waarmaken.”

Peek: “Maar is deze democratische hoofdstroom dan te prefereren boven iets anders, iets nieuws? Boven een shock to the system? GroenLinks heeft bijvoorbeeld in Amsterdam laten zien hoe snel veranderingen kunnen gaan. Ze hebben de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam gewonnen, wat betekent dat er in 2030 geen oude auto’s op fossiele brandstoffen meer in de stad rijden. Bam! In één keer. Gewoon door in het hokje een rood kruisje te zetten.”

Van Rossem: “Laten we eerst even afwachten of dat gerealiseerd wordt.”

Peek:“Dit is major! Gewoon het idee dat het kan! Dat iemand het goed met je voor heeft, dat je met je stem jaren aan je leven plakt. Letterlijk.”

Van Rossem: “Ik hoop het maar, want ik begreep dat Nederland het land is met de meeste luchtvervuiling van Europa.”

Peek:“Nederland is al jaren een rode vlek op de wereldklimaatkaart. Dus ook daar zie je: met onze koppigheid om niet te veranderen en niet te willen veranderen, wurgen we onszelf. Mede dankzij het neoliberalisme dat in jouw tijd is ontstaan en dat nog steeds de ideologie van het moment is.”

Van Rossem: “Ik begrijp dat jij het mij verwijt dat ik er geen zak aan gedaan heb.”

Peek:“Nee, nee, nee, alles wat ik stel is in vragende vorm.”

Van Rossem:“Ik heb er geen zak aan gedaan omdat ik niet dacht dat ik er iets aan kon doen.”

Peek:“Ik heb de keuze niet om te denken dat ik er niets aan kan doen. Er moet iets aan gedaan worden.”

Van Rossem:“Maar dan vind ik dat je wel verbazingwekkend weinig concrete voorbeelden geeft van wat je er daadwerkelijk aan gaat doen! Nou oké, je schrijft een boek, het moet anders. En vervolgens: wat is de volgende stap? Wanneer hoor ik op tv dat je een beweging hebt opgericht? Als jij dit wil, als dat je doel is, als je echt vindt dat je iets moet doen, dat je een bijdrage moet leveren aan het maatschappelijke veranderingsproces, dan sta je voor een enorme opdracht, die je dus moet gaan realiseren.”

Als je me tweehonderd jaar geleden had ontmoet, was ik een slaaf. Dan zat ik misschien zelfs nog aan een ketting. Gustaaf Peek

Is het je fantasie om een partij op te richten?

Peek:“Nee, maar wat al enorm helpt, is het vergroten van het maatschappelijk idioom. Ik geef lezingen, ik praat veel met jongeren, ik praat met iedere politicus die wil. Het gaat nu vooral om het gevóel dat er nog andere werelden mogelijk zijn. En het idee dat het in de basis misgaat. Want ook nu weer hoor ik vooral: er zijn een heleboel onmogelijkheden, en een heleboel is ons overkomen. Ook weer dat biologische verhaal. Zo wordt het onmogelijk om de toekomst open te breken. Je stopt al voordat je aan de start verschijnt! Het idee dat er een start is en een weg naar voren, breekt de verbeelding open. En daarna kijk je wat je kunt gaan doen.”

Van Rossem: “Maar de geschiedenis staat toch helemaal niet stil? Je kunt niet zeggen dat we nu stilstaan voor een blinde muur en daaroverheen moeten zien te springen. Je kunt vinden dat het proces te langzaam gaat, zonder meer. We vinden bijna altijd dat het te langzaam gaat. Maar het is gewoon lastig om hele complexe organisaties, neem een natie, of neem de EU, in beweging te krijgen. En ook om zelf ook in beweging te blijven. Ik vroeg altijd aan eerstejaars: hoeveel van jullie zijn vegetariër? In het eerste jaar bleek 35 procent vegetariër. In het tweede jaar was daar de helft van over, en in het derde jaar weer ongeveer de helft. Ik wil niet zeggen dat er één over bleef, maar er bleef niet veel van over. En daar zit natuurlijk ook een heel tragisch proces in van aanvaarden van de werkelijkheid.”

Peek: “Dat klinkt als: o ja, dat is het aanvaarden van de werkelijkheid, we kunnen er niks aan doen. Je kunt er van alles aan doen! Dit is steeds weer de verantwoordelijkheid buiten onszelf plaatsen.”

Van Rossem:“Ja, wacht even, wat verwacht je van mij dan?”

Peek (verheft stem): “Ik vind dat een goede vraag. Wat verwacht ik eigenlijk van u en uw generatie? Ik verwacht: VEEL MEER!”

Van Rossem: “Ik spreek niet voor ‘mijn generatie.’ Die zijn allemaal dood, liggen in het ziekenhuis of zijn verhuisd.”

Peek:“Ik denk dat het uw generatie zou sieren als u zou denken: wat hebben we nog te verliezen? Laten we op de generatie van onze kleinkinderen stemmen.”

Van Rossem:“En wie zegt dat we dat niet doen? Als er nou iemand relatief progressieve gedachten heeft verspreid in de Nederlandse media, dan ben ik het wel. Ik treed al weet ik hoe lang in de media op en bij mijn weten heb ik altijd door en door verstandige dingen gezegd. Heb je een oplagecijfer van je boek?”

Peek:“Ik heb er ongeveer drieduizend van verkocht.”

Van Rossem: “Of je daarmee de wereld verandert, dat is een vraagje natuurlijk, hè? Maar goed, ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord op de vraag wat mijn generatie moet gaan doen.”

Peek: “Toen u jong uit dat keurige liberale gezin kwam, zat uw verbeelding tjokvol ideologie.”

Van Rossem:“Zonder meer. Sterker nog, ik heb zelfs afscheid genomen van de ideologie waarmee ik opgegroeid ben door lid te worden van de Partij van de Arbeid. Dus ik moet zeggen dat ik me op dit punt helemaal niet schuldig voel.”

Peek: “Grappig, ik voel me namelijk wel schuldig. Ik voel me schuldig voor mezelf en voor mijn generatie. Neem Wopke Hoekstra, dat is een generatiegenoot.”

Van Rossem:“Dat zou ik ook pijnlijk vinden.”

Peek:“Ik schaam me dood en dat moet! Dat hoort bij bestaan, bij samenleven. Of we nou willen of niet, Hoekstra en ik zijn aan elkaar verbonden.”

Van Rossem:“Jij hoeft je toch niet schuldig te voelen voor dat gelul van Wopke, kom op! Zo kun jij wel aan de gang blijven zeg.”

Peek: “Afzijdigheid kan ik me niet veroorloven.”

Van Rossem: “Ik vind het echt idioot dat jij persoonlijk schuldig bent voor het feit dat Wopke lulkoek uitslaat. Verantwoordelijkheid is een individuele zaak en niet een collectieve.”

Peek (zucht): “Zeg dat tegen het milieu.”

Van Rossem:“Dat wil ik best tegen het milieu zeggen, maar ik ken het milieu niet persoonlijk.”

Peek: “Dit is cabaret! Wat hebben we hieraan?”

Van Rossem:“We hebben hier niks aan. Maar hoe komt dat? Omdat jij niet bereid bent om te concretiseren. Niet omdat je Wopke een lul-de-behanger vindt. Wopke is trouwens wel verdomd effectief in de politiek. Wat jij moet doen, is wat Wopke doet bij het CDA, namelijk de potentiële nieuwe partijleider worden, maar dan van een effectieve linkse politieke partij.”

Ga je dan wel op hem stemmen? Want op zich ben je het wel eens met zijn ideeën, toch?

Van Rossem: “Als hij dat effectief zou doen, jazeker.”

Peek:“Haha.”

Van Rossem: “Ik begrijp dat jij heel ontevreden bent, en dat je het gevoel hebt dat je niet au sérieux wordt genomen, maar ik neem je juist zo serieus dat ik zeg: dóe er wat aan!”

Gustaaf, je schrijft ook over uitbuiten. Heb jij in je leven dingen meegemaakt waardoor je hoop hebt dat mensen stoppen met elkaar uitbuiten?

Peek:“Ik ben er zelf het voorbeeld van. Als je me tweehonderd jaar geleden had ontmoet, was ik een slaaf. Dan zat ik misschien zelfs nog aan een ketting. Alleen dat al toont aan dat er een grote verandering heeft plaatsgevonden. En dat beurt mij zeer op.”

Van Rossem: “En dat was een beweging.”

Peek (zucht vermoeid): “Ja meneer van Rossem, dat was een beweging.”

Van Rossem: “Ja, nou zucht je. Maar het is niet uit de hemel komen vallen. Het was niet de Here Jezus die terugkwam op aarde en zei: ik maak er een eind aan.”

Peek, in slow motion: “Ik zeg ook niet dat het uit de hemel moet vallen. (zucht) Ik vrees dat dit een generatieding is. Het is heel ingewikkeld, merk ik, voor u, om iets wezenlijks te zeggen over de tijd die u heeft meegemaakt.”

Van Rossem: “Nou dat is wel de absolute limit.” Verheft stem: “Dat is nou wel godverdomme echt de absolute limit!”

Peek: “Ik heb het over iets wezenlijks.”

Van Rossem:“Ja, dat begrijp ik. Ik heb nooit iets wezenlijks gezegd over de tijd die ik heb meegemaakt?!”

Peek:“Dat u de tijd vat waarin u leefde…”

Van Rossem:“Ik heb een hele carrière gehad… Nathalie, sorry. Ik stop ermee.” Staat op en geeft de interviewer een hand.

Peek: “Mooi zo.”

Van Rossem: “Dit is echt de limit. Sorry hoor.” Loopt de trap op richting deur. “Ik heb nooit iets wezenlijks gezegd…”

Hij doet de deur open en draait zich nog een keer om.

Van Rossem:“Ik zal je een voorspelling doen: je zult nooit ene zak bereiken met al die praatjesmakerij, om de simpele reden dat je feitelijk gewoon een ijdele luiwammes bent.”

Peek: “Kijk, dit soort onbeleefdheid heb ik niet geuit.”

Van Rossem, schreeuwend: “Wie begint er hier godbetert met onbeleefdheid? Dat ben jij!”

Van Rossem vertrekt en slaat de deur hard achter zich dicht.