“Das Internet wie wir es kennen ist in Gefahr”, warnen derzeit viele Youtuber und Bürgerrechtler. “Diese Reform ist im Sinne der Kreativen”, behaupten die Befürworter. Viele Nutzer fragen sich derzeit: Was bedeutet diese Reform (sollte sie denn durchkommen) für mich? Für die neue Folge vom Denkangebot-Podcast habe ich mit der EU-Abgeordneten Julia Reda über Uploadfilter, Artikel 13 und ein gerechteres Urheberrecht gesprochen, um all diese und andere Fragen zu klären.

Die Verhandlungen befinden sich gerade in der heißen Phase und die Abstimmung im EU-Parlament steht kurz bevor. Vielleicht kannst du in einigen Sätzen kurz erklären, wie der aktuelle Stand der Dinge ist.

Julia Reda: Ich glaube, dass die großen Proteste in Deutschland doch viele Abgeordnete beeindruckt haben. Zum jetzigen Zeitpunkt steht ja der Text, über den abgestimmt werden soll, fest und es kommt jetzt darauf an, ob er in dieser Form angenommen wird oder nicht. Man kann schon sehen, dass sehr viele deutsche Abgeordnete vor allen Dingen bereits angekündigt haben, dass sie dagegen stimmen werden. Es gibt jetzt die Website pledge2019.eu, die von den digitalen Grundrechtsorganisationen ins Leben gerufen wurde. Da haben schon hundert Abgeordnete versprochen, dass sie dagegen stimmen werden. Ein sehr großer Teil davon ist aus Deutschland und aus Österreich. Das zeigt schon, dass die Proteste und auch die große mediale Aufmerksamkeit für das Thema im deutschsprachigen Raum Wirkung zeigen. Nur das große Problem, das wir eben haben, ist die Frage: „Wie kann man diesen Protest auch im Rest der EU verankern, wo das Thema bisher weniger Aufmerksamkeit erfahren hat?“

Die Befürworter der Reform sagen, Uploadfilter wären nicht verpflichtend, weil das Wort nicht im Text steht. Oft heißt es dann in den Debatten: „Wenn Youtube mit Verwertungsgesellschaften wie VG WORT oder GEMA Lizenzverträge aushandeln würden, dann wären Uploadfilter gar nicht notwendig.“ Wie bewertest du solche Aussagen?

Julia Reda: Also, zunächst hat ja selbst Axel Voss als Verhandlungsführer bereits gesagt, dass Inhaltserkennungstechnologien durchaus notwendig sein würden und ich halte das dann einfach für einen Euphemismus für Upload-Filter. Es ist natürlich allen klar, was damit gemeint ist und natürlich steht das Wort nicht im Text. Das ist genau so, wie in einer Verordnung zum Diesel-Fahrverbot auch das Wort “Dieselfahrverbot” nicht vorkommen wird. Aber was in Artikel 13 vorkommt, ist eben die Verpflichtung für die Plattform alles zu tun, damit Urheberrechtsverletzungen gar nicht erst passieren können. Das heißt, es muss vorbeugend etwas getan werden, bevor ein Inhalt überhaupt hochgeladen werden kann. Und das ist natürlich bei den Mengen von Inhalten, die hochgeladen werden und auch bei dem Upload in Echtzeit, z.B. von Livestreams, gar nicht anders möglich, als durch technische Mittel. Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist, diese Richtlinie, oder Artikel 13 im Speziellen, zu erfüllen ohne den Einsatz von Uploadfiltern. Denn es steht zwar in dem Artikel 13 drin, dass die Plattform sich um Lizenzen bemühen müssen, aber was die GEMA gerne verschweigt ist, dass eben auch drin steht, dass die Rechte-Inhaber niemals gezwungen sind, der Plattform auch eine Lizenz zu erteilen. Das heißt, es reicht schon, wenn ein einzelner Urheber sagt “Ich möchte aber nicht, dass mein Inhalt auftaucht und ich gebe der Plattform keine Lizenz” und dann kann dieser Rechte-Inhaber verlangen, dass die Plattform stattdessen den Inhalt filtert. Und es reicht ja bereits, wenn man nur einen Inhalt filtern muss, damit man dafür eine Infrastruktur vorhalten muss. Das heißt, ohne Upload-Filter wird es nicht gehen, auch nicht für die Plattformen, die bereit und in der Lage wären, alle Lizenzen von den Verwertungsgellschaften einzukaufen.

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Nun ist es so, dass ich selbst auch Urheber bin. Ich betreibe einen Blog und ich bin auch Buchautorin und auch bei der VG WORT gemeldet. Derzeit wird zwar viel über Artikel 11 und Artikel 13 diskutiert. In Artikel 12 soll auch die Verlegerbeteiligung geregelt werden. Was bedeutet das konkret für freie Autoren wie mich?

Julia Reda: Artikel 12 ist im Grunde genommen der Versuch, ein Urteil rückgängig zu machen, das eigentlich die Rechte von Urheberinnen und Urhebern gestärkt hat. Dort hat ein Autor beklagt, dass eben die VG WORT die Gelder, die eingenommen werden durch Kopierabgaben und dergleichen, zwischen den Verlagen und den Urhebern verteilt werden, obwohl sie eigentlich den Urhebern zustehen würden. Und da hat der Bundesgerichtshof auch dem Autor Recht gegeben, dass dieses Geld ihm zusteht. Durch Artikel 12 würde eben wieder ermöglicht, dass die Verwertungsgesellschaften das Geld zwischen Verlagen und Urhebern aufteilen können. Das ist insofern sehr ungewöhnlich, weil dort zugunsten der stärkeren Partei in die Vertragsfreiheit interveniert wird. Also normalerweise lässt man verschiedene Vertragsparteien unter sich regeln, wie Geld verteilt wird. Wenn die Urheber der Meinung sind, sie möchten etwas von ihren Einnahmen abgeben, dann kann das vertraglich geregelt werden. Aber es ist extrem ungewöhnlich, dass gesagt wird: „Wir helfen jetzt per Gesetz der stärkeren Partei“. Denn die durchschnittlichen Gehälter in den Verlagen sind ja deutlich höher, als bei den Urheberinnen und Urhebern. Insofern zeigt dieser Artikel 12 ganz gut, wer eigentlich von der Richtlinie profitiert – das sind oftmals eher die Verlage, als die eigentlichen Kreativen. Was aber schwierig ist, ist glaube ich, dass bei diesen Verwertungsgesellschaften ja doch gerne gesagt wird, dass sie im Namen aller ihrer Mitglieder sprechen – also sowohl der Kreativen, die Mitglied in der VG WORT sind oder auch Mitglied in der GEMA, als auch im Namen der Buch-, bzw. Musikverlage, die dort vertreten sind. Dass es zwischen denen durchaus Konflikte gibt und die nicht immer einer Meinung sind untereinander, das kommt dabei oft zu kurz. Es wird halt gedacht, dass wenn die VG WORT oder die GEMA etwas gut findet, dann finden das automatisch auch alle Urheberinnen und Urheber gut und das ist glaube ich in der Praxis zu kurz gedacht.

In einem Interview mit dem Deutschlandfunk hast du als Gegenmodell zu Artikel 11 und 12 vorgeschlagen, zwecks Stärkung der Einkommenssituation von Verlagen, beispielsweise den Werbemarkt stärker zu regulieren. Was genau hast du damit gemeint?

Julia Reda: Ich glaube zunächst mal wäre die Verabschiedung der europäischen E-Privacy Verordnung sehr wichtig, da sie die Möglichkeiten zur personalisierten Werbung einschränkt. Ironischer Weise lobbyieren aber viele Verlage gerade gegen die E-Privacy-Verordnung und ich glaube, sie schneiden sich damit ins eigene Fleisch. Natürlich benutzen auch Presseverlage persönliche Daten zu Werbezwecken. Aber ich glaube sie liegen falsch, wenn sie glauben, dass sie das jemals effektiver tun können als Google oder Facebook, die einfach von Milliarden Menschen weltweit persönliche Daten gesammelt und zu Profilen zusammengefügt haben. Insofern glaube ich, dass eine Einschränkung der Möglichkeiten zur personalisierten Werbung letzten Endes wieder eine stärkere Waffengleichheit zwischen regionalen Werbetreibenden und solchen weltweiten Unternehmen schaffen würde. Ich glaube, dass man noch andere Maßnahmen treffen könnte, die der Presse eher helfen würden. Also wenn wir es als gesellschaftliche Aufgabe ansehen, die Presse zu finanzieren, dann könnte man ihnen bessere Steuererleichterungen geben, z.B. bei der Mehrwertsteuer und dergleichen oder man könnte auch den Werbemarkt direkt stärker besteuern, wenn man der Meinung ist, dass das nicht komplett verboten werden soll, dieses personalisierte Werben. Aber eigentlich muss man feststellen: Die Umsatzeinbußen, die bei den Presseverlagen in den letzten Jahrzehntenentstanden sind, haben nichts mit Urheberrechtsverletzungen zu tun, sondern mit den Verschiebungen auf dem Werbemarkt. Dass eben durch das Erstarken von Google und Facebook und deren Nutzung persönlicher Daten einfach die Werbung in der Zeitung nicht mehr so lukrativ ist.

Der Protest gegen die Copyright-Reform wurde im Blog der EU-Kommission als “Mob” bezeichnet und mit der Brexit-Kampagne vergleichen. Als Unterstützerin der Proteste richten sich solche Aussagen natürlich auch gegen dich und deine Arbeit. Wie gehst du persönlich damit um?

Julia Reda: Auf der einen Seite kann man der europäischen Kommission fast dankbar sein, weil diese sehr harschen Äußerungen teilweise auch die Proteste erst so richtig entfacht haben. Auf der anderen Seite denke ich aber, dass es extrem schade ist, wenn sich die europäische Kommission gerade gegen die Wählerinnen und Wähler stellt, die ja eigentlich die stärksten Unterstützer des europäischen Projektes sind. Gerade bei jungen Leuten ist die EU eigentlich sehr beliebt. Man hat auch in Großbritannien gesehen, dass vor allem junge Leute gegen den Brexit gestimmt haben. Insofern halte ich es für extrem kurzsichtig, und auch schädlich für die europäische Demokratie, wenn man genau diese jungen Leute vor den Kopf stößt, nur weil sie sich politisch engagieren. Ich glaube, genau so wie bei dem Klima-Protesten sollten wir einfach froh sein, wenn sich junge Leute aktiv in die Politik einbringen und das ja durchaus mit Forderungen, die im Sinne der gesamten Gesellschaft sind. Da geht es ja nicht nur darum, irgendwelche Partikularinteressen zu fördern, sondern wirklich bessere Lösungen zu finden, die mit der Lebensrealität junger Menschen übereinstimmen. Insofern war ich sehr enttäuscht von der Haltung der europäischen Kommission und auch davon, dass letzten Endes niemand für diesen Blogpost Verantwortung übernehmen wollte. Wir wissen ja bis heute nicht, wer eigentlich in der Kommission die Veröffentlichung dieses Blogposts freigegeben hat.

Wenn man solche Nachrichten liest, dann denkt man sich ja schon: „Wenn man sich gegen diese Reform stellt, dann hat man mit ganz schön viel Gegenwind zu rechnen“. Glaubst du, dass einige Abgeordnete vielleicht auch ganz konkret Angst vor negativer Berichterstattung durch große Verlage haben, wenn sie sich gegen diese Reform stellen oder Kritik üben?

Julia Reda: Das glaube ich ganz bestimmt. Man hat zum Beispiel gesehen, dass die Kampagne der Presseverlage, die eben teilweise auch über die Redaktionen mancher Presseverlage oder Zeitungen geführt wurde, viele Abgeordnete beeindruckt hat. Das betrifft vor allen Dingen das Leistungsschutzrecht für Presseverleger, wo sich viele Leute glaube ich nicht trauen, öffentlich dagegen zu sein, eben weil gerade in den größeren Volksparteien die Unterstützung des Springer-Verlages als elementar angesehen wird. Ich glaube, teilweise gibt man dem Springer-Verlag diese Macht auch erst dadurch, dass alle glauben, er hätte diese Macht. Ich denke, dass sich Wahlen auch ohne den Springer-Verlag gewinnen lassen, und dass es für die Demokratie extrem wichtig ist, dass kein Unternehmen ein Veto-Recht in der Politik einnehmen kann, und dass eben alle Forderungen auch von großen Unternehmen kritisch geprüft werden und nicht einfach durchgewunken werden, wenn sie so offensichtlich unsinnig sind wie das Leistungsschutzrecht.

Bei der Recherche zum Thema Copyright-Reform bin ich auf einige sehr verkürzte Aussagen im Netz gestoßen, wie etwa, dass mit Artikel 11 eine Link-Steuer droht, pauschal auf jeden Link, den man auf Twitter oder Facebook setzt, und dass man zukünftig keine drei Wörter mehr zitieren darf. Was ist genau an solchen Aussagen dran und wie kommen solche Aussagen zustande?

Julia Reda: Ich glaube, solche Aussagen kommen vor allen Dingen daher, dass sie auf die erste Version – also den ersten Entwurf der EU-Kommission für ein Leistungsschutzrecht – absolut zugetroffen haben. Man hat es letzten Endes den öffentlichen Protesten zu verdanken, dass überhaupt Ausnahmen in den Artikel 11 eingeführt wurden. Dass es jetzt wie im deutschen Leistungsschutzrecht diese Ausnahmen für kleinste Textausschnitte gibt und deshalb wahrscheinlich drei Wörter unproblematisch sein sollen. Aber ich glaube nicht, dass man solche Aussagen dementsprechend als Manipulationsversuch werten sollte. Vor einem Jahr haben sie noch gestimmt und teilweise stützen sich dann einfach Leute versehentlich auf Quellen, die vielleicht zu einem früheren Zeitpunkt geschrieben wurden. Ich glaube aber, dass das Leistungsschutzrecht in der Form, wie es jetzt am Ende etwas abgeschwächt wurde, ohnehin wahrscheinlich von vornherein das Ziel der Presseverlage war. Es wurde von der Kommission eine Version des Leistungsschutzrechts vorgeschlagen, die einfach so weit über das Ziel hinaus geschossen ist und so extrem formuliert war, dass man jetzt das deutsche Leistungsschutzrecht als einen Kompromiss verkaufen kann, in dem eben die kleinen Textausschnitte ausgenommen sind. Aber Fakt ist, dass auch das deutsche Leistungsschutzrecht nur negative Folgen sowohl für die Verlage, als auch für Internet-Unternehmen und die Öffentlichkeit gehabt hat. Insofern sollte man sich nicht damit zufrieden geben, dass drei Worte jetzt wahrscheinlich doch erlaubt sein werden.

Es ist deutlich einfacher gegen ein Gesetz zum Protest aufzurufen, als selbst einen konstruktiven Gegenvorschlag zu bringen. Stellen wir uns einmal vor, wir befinden uns auf einer grünen Wiese. Wie würdest du dir ein Urheberrecht für Europa vorstellen?

Julia Reda: Ganz wichtig wäre, dass es ein europäisches Urheberrecht gibt, und nicht wie bisher 28 nationale Gesetze. Es gibt einen sehr guten Vorschlag für ein solches europäisches Urheberrecht aus der Wissenschaft, wo eben die Regeln insgesamt deutlich entschlackt wurden, es eine klare Anzahl von Urheberrechts-Ausnahmen gibt und auch eine Art europäisches Fair-Use. Wir haben oft das Problem, dass diese eben sehr präzise beschriebenen Schranken neue Internetphänomene wie z.B. Memes gar nicht richtig abdecken. Da gibt es dann lange juristische Diskussionen darüber, ob ein Meme eine Satire oder Parodie darstellt, oder nicht, wo man sieht, dass das Fair-Use-System – wie es das in den USA oder auch einigen anderen Ländern gibt – wesentlich flexibler ist. Ich glaube auch, dass wir wahrscheinlich langfristig davon abrücken müssten, dass das Kopieren als solches eine Urheberverletzung darstellt, weil eben jegliche digitale Technologie auf das Kopieren angewiesen ist. Das heißt, es wäre wesentlich sinnvoller, wirklich bei der Veröffentlichung und Weitergabe von Inhalten anzusetzen und das Kopieren als solches straffrei zu machen. Das wäre eine wichtige Änderung, die aber eine so radikale Abkehr von dem aktuellen Urheberrecht wäre, dass wir davon noch relativ weit entfernt sind.

Du hattest das Prinzip “Fair Use” angesprochen, das ja in den USA gilt. Kannst du ganz kurz erklären, was das bedeutet?

Julia Reda: Nach dem Fair-Use-Prinzip ist es eben nicht so, dass ganz präzise formulierte Vorraussetzungen erfüllt sein müssen, damit eine urheberrechtlich geschützte Nutzung erlaubt ist, sondern es werden im Grunde genommen mehrere Kriterien miteinander in Ausgleich gebracht. Zum Beispiel die Frage, ob die Person, die einen fremden Inhalt verwendet, damit Geld verdient oder ob sie daraus etwas Neues schafft. Ein “Remix” oder “Mash-Up” oder dergleichen wäre wahrscheinlich von Fair Use in der Regel abgedeckt, während es nach europäischem Urheberrecht nur ganz konkrete spezielle Schranken gibt, wie z.B. das Zitatsrecht oder die Parodie – die beide für Remix wahrscheinlich nicht anwendbar sind. Das Problem damit sieht man z.B. daran, dass aktuell vor dem Europäischen Gerichtshof ein 20 Jahre alter Fall aus der Hip-Hop-Kultur verhandelt wird. Nämlich, ob Sabrina Setlur in den 90er Jahren drei Sekunden aus einem Kraftwerk-Song sampeln durfte oder nicht. Und das ist offensichtlich keine sinnvolle Verwendung von irgendjemandes Lebenszeit, dass man sich 20 Jahre vor Gericht darüber streitet, weil es eben keine Ausnahme gibt, die mit Sample und Remix so richtig umgehen kann. Ich denke, unter Fair Use wäre ziemlich klar, dass die Verwendung von so einem kurzen Ausschnitt in einem völlig neuen Werk urheberrechtlich in Ordnung ist.

Die Abstimmung steht kurz bevor. Glaubst du, dass es realistisch ist, noch etwas an dieser Reform zu drehen? Was wären eigentlich die nächsten Schritte für den Fall des Falles, dass die Reform trotz der Proteste verabschiedet wird? Gibt es Spielraum bei der Umsetzung in den Nationalstaaten?

Julia Reda: Zunächst einmal halte ich die Ablehnung der Richtlinie oder zumindest von Artikel 13 für durchaus realistisch. Die Richtlinie als Ganze hatte im September ungefähr 200 mehr Für- als Gegenstimmen. Allerdings war das Abstimmungsergebnis über Artikel 13 wesentlich knapper. Da gab es nur 70 Stimmen Unterschied. Gerade aus Deutschland haben in der Zwischenzeit sehr viele der Angeordneten, die für die Richtlinie gestimmt haben, gesagt, dass sie das nur gemacht haben, weil sie gehofft hatten, dass in den Verhandlungen noch Verbesserungen kommen – Kritik an den Upload-Filtern gab es auch damals schon genug – und das hat eben nicht stattgefunden. Da kann man jetzt im Detail drüber diskutieren, ob sie nun alle die Wahrheit sagen oder ob sie nur auf den Wahlkampf gucken. Aber worauf es ankommt ist eben, dass sie versprochen haben, dagegen zu stimmen. Und das sind aus Deutschland durchaus ein Dutzend Leute, die im September dafür gestimmt haben. Das heißt, es gibt Hoffnung. Aber letzten Endes wird es nicht reichen, die deutschen Abgeordneten umzustimmen. Es kommt sehr darauf an, ob die Debatte auch in den anderen Ländern verfängt. Wenn das Europaparlament doch der Richtlinie ohne jegliche Änderungen zustimmt, dann gibt es noch genau eine Chance, das Ganze abzuwenden. Denn der Rat muss noch ein letztes Mal abstimmen. Dort ist die Justizministerin für Deutschland zuständig. Es ist relativ sicher, dass es ohne Deutschland keine Mehrheit für diese Richtlinie gibt. Das heißt, da hätte dann Katharina Barley noch einmal die letzte Chance, den Koalitionsvertrag doch durchzusetzen. Das würde ihr wahrscheinlich als SPD-Spitzenkandidatin für die Europawahl auch ganz gut anstehen, weil davon auszugehen ist, dass die meisten SPD-Abgeordneten im EU-Parlament dagegen stimmen werden. Dann sähe es doch komisch aus, wenn das SPD-geführte Ministerium dem Ganzen am Ende zur Mehrheit verhilft.

Wenn die Richtlinie doch angenommen wird, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Einerseits kann man versuchen bei der nationalen Implementierung die vielen unklaren Rechtsbegriffe in der Richtlinie möglichst restriktiv auszulegen. Zum Beispiel, wenn gesagt wird, es müssten „größte Anstrengungen“ unternommen werden, um Urheberrechtsverletzungen zu verhindern und auch, um Lizenzen einzuholen, dann wäre es wichtig, klarzustellen, dass diese „größten Anstrengungen“ eben auch für kleinere Plattformbetreiber zumutbar bleiben müssen und diese nicht aus dem Geschäft treiben dürfen. Weil man sonst ja wirklich Google und Facebook noch in ihrer Machtposition stärken würde. Die andere Möglichkeit ist, dass man versuchen kann, das Ganze gerichtlich anzugreifen. Da ist aber das große Problem: Obwohl der Europäische Gerichtshof (EuGH) in der Vergangenheit gesagt hat, dass Upload-Filter illegal sind, da sie gegen die Grundrechte-Charta verstoßen, ist so ein Verfahren extrem langwierig. Wir haben das bei der Vorratsdatenspeicherung gesehen. Da hat es Jahre gedauert, bevor die Richtlinie vor dem EuGH gelandet ist. Und selbst als das passiert ist, und als der Europäische Gerichtshof gesagt hat, die Vorratsdatenspeicherungs-Richtlinie sei nichtig, weil sie gegen die Grundrechte-Charta verstößt, hat das nicht automatisch die nationalen Vorratsdatenspeicherungen abgeschafft. Das heißt, man müsste erst die Richtlinie vor dem EuGH kippen und danach alle 28 nationalen Gesetze ändern, weil die Richtlinie dann nicht mehr da ist. Das wäre extrem schwierig und langwierig und deshalb hoffe ich sehr auf eine politische Lösung und Ablehnung der problematischsten Teile.

Wir führen dieses Interview ja für einen Podcast. Im Rahmen dieses Podcasts zitiere ich auch gerne andere Sendungen, z.B. die Tagesschau. Ich frage mich, ob eigentlich diese Regelung für Upload-Filter auch Podcasts betreffen würde.

Julia Reda: Die Urherberrechtsrichtlinie ist komplett neutral bezüglich der betroffenen Inhalte und der Arten von urheberrechtlich geschützten Werken. Und das ist glaube ich auch vielen Befürwortern nicht so klar. Die denken immer an Videos, die auf Musikaufnahmen hin überprüft werden sollen. Aber natürlich gibt es viel mehr verschiedene Arten von urheberrechtlich geschützten Inhalten. Das heißt, beim Podcast käme es dann darauf an, ob du die Podcasts selbst hostest, oder ob du die auf einer Podcasting-Plattform hochlädst. Wenn du letzteres tust, dann müsste die Plattform sicherstellen, dass in deinem Podcast keine Urheberrechtsverletzungen vorkommen. Ich gehe mal davon aus, dass normalerweise das Einspielen von kurzen Ausschnitten aus der Tagesschau in Deutschland vom Zitat-Recht gedeckt ist, wenn du dich damit kritisch auseinander setzt. Nur, woher soll das der Upload-Filter wissen? Der „hört“ ja nur, dass ein bekannter Inhalt verwendet wird und muss den dann im Zweifelsfall sperren – obwohl es sich dabei um ein legales Zitat gehandelt hat.

Vielen Dank für das Gespräch!

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