А.Позняков― 15 часов 6 минут в Москве. Инесса Землер, Андрей Позняков в студии «Эха» и персонально ваш сегодня политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Здравствуйте.

В.Соловей― Здравствуйте.

И.Землер― Здравствуйте. Ну, мы, конечно же, начнем с прямой линии президента Путина, которая всё еще проходит, и начнем с вопроса, который, вроде бы, уже закрыт. Но тем не менее, нам он показался очень показательным.

Когда Владимир Путин раскритиковал губернатора Ставрополья, по телеканалу «Звезда» пришло сообщение, что после этого губернатор подал в отставку. Потом пресс-служба всё это дело опровергла. Но сам факт появления таких сообщений нам представляется довольно показательным. Как вы считаете, это логично ли было бы со стороны губернатора поступить именно так?

В.Соловей― Давайте начнем с того, что Ставрополье – край очень сложный традиционно, еще с советских времен, еще с тех времен, когда там был первым секретарем Михаил Сергеевич Горбачёв, возглавивший страну.

У господина Владимирова, которого называют там на Ставрополье «Владимиром Кубическим»... Он – Владимир Владимирович Владимиров, да? У него очень скверная репутация как человека крайне легковесного, очень неудачливого администратора, и у него там очень влиятельные враги. Несмотря на то, что у него есть в Москве заручка, но у этих врагов тоже заручка в Москве нашлась.

И.Землер― В Москве есть влиятельные друзья, а там…

В.Соловей― Есть влиятельные друзья, и среди этих друзей один их самых влиятельных джентльменов в России, близкий к президенту человек, который, как уверяют злые языки, туда господина Владимирова и привел, несмотря на его крайне сомнительный административный опыт и отсутствие каких-либо заслуг. Зато он многодетный отец, что, конечно, делает ему честь. Вот.

А что касается подачи…

И.Землер― А еще что-нибудь он делать умеет? — как в таких случаях принято спрашивать. (все смеются)

В.Соловей― Вы помните эту историю: «Всё, что они делают руками, у них получается не очень хорошо», да?

А теперь вот что, что касается «подал в отставку». Ну, мне кажется, что для администратора вот так сразу подавать в отставку – это, конечно, моветон, да? Ну, сначала, все-таки, надо разобраться, в чем дело, решить проблему, а уже потом…

И.Землер― Отвечать на вопрос «Где деньги, Владимир Владимирович», да?

В.Соловей― Да, да. А уже потом подавать в отставку. И у меня ощущение, что это вот те самые враги, которые подсиропили Владимиру Владимировичу Владимирову, они организовали такую квазиутечку.

Ну и естественно, если говорить шире, вообще послание, те, кого называют элитами или истеблишментом, они считывают сигналы, они пытаются считать сигналы и они очень чутко реагируют. А поскольку они находятся в крайне нервозном состоянии последние месяцы из-за посадок губернаторов, вице-губернаторов, то они очень чутко реагируют. И они-то как раз в это могли запросто поверить, что вот так сразу взял, чтобы не сесть, и подал.

И.Землер― Одно другому, в принципе…

В.Соловей― Да, мы знаем, что не мешает, не мешает. Что это гарантий не дает. Ну, как, опять же, старая советская шутка, что это наша недоработка, если вы еще на свободе.

А.Позняков― Ну, то есть если Владимир Владимирович, решив вот эту проблему, все-таки…

И.Землер― Владимиров в смысле?

А.Позняков― Конечно, ну, конечно. ...с помощью пострадавшим от наводнения…

В.Соловей― У него есть здесь конфиденты, которые, я полагаю, могут его отстоять.

А.Позняков― То есть он может пока не подавать в отставку и, может быть, даже останется в этой должности, несмотря ни на что?

В.Соловей― Я думаю, что надо подождать, пока шум пройдет, потому что новости живут не долго, шум пройдет, дело замылится, забудется, а там и будет видно. Если только его враги не будут постоянно раздувать и подливать масла в огонь.

И.Землер― Либо ишак сдохнет, либо падишах.

В.Соловей― Абсолютно точно. Они будут подливать масла в огонь.

А.Позняков― Еще у нас… Мы очень стараемся вылавливать какие-то новости.

В.Соловей― Мы так по всем вопросам пройдемся?

И.Землер― Нет, только по ключевым.

А.Позняков― По ключевым, да. Поскольку мы, ведь, все-таки, в информационной службе работаем и пытаемся какие-то новости вылавливать, из того, что говорит президент, сегодня почему-то их не так много, как было год назад, например. Но тем не менее, кое-что есть. Например, Владимир Владимирович Путин высказался по ситуации с Исаакиевским собором. И, между прочим, он напомнил, что у нас светское государство, с одной стороны, а, с другой стороны, рассказал, как у нас издевались над попами в советские времена, как у нас преследовали всех и прочее, и прочее, и прочее. И пообещал, что сохранят и музей, и позволят службы проводить. Вот такие вот амбивалентные высказывания, неоднозначные – они как могут трактоваться? Он на чьей стороне в итоге?

В.Соловей― Вы очень нашли хорошее, хотя и академическое слово, «амбивалентные», да? А трактоваться это будет в пользу того, кто осенью окажется сильнее. Сейчас главное – успокоить общество, потому что кампания избирательная. Ни к чему скандалы, ни к чему рост протестной активности, поскольку неожиданно для всех эта локальная, в общем, повестка собрала город, она его мобилизовала, туда включились самые разные силы. Таких повесток во многих городах много. Я бы сказал, что в России каждый крупный город несчастлив по-своему. И я думаю, что вот этот подход к питерской проблеме – это как вроде универсальный рецепт. Ну, с одной стороны, с другой стороны, давайте соблюдать баланс, обойдемся без скандалов. А что потом будет, посмотрим.

Это ключевая предпосылка сейчас любой российской политики: нам надо ждать, оно авось само рассосется.

И.Землер― А почему оно осенью должно рассосаться? Там осенью начнется другая важная кампания.

В.Соловей― Попозже. Я думаю, что потом от осени еще до зимы подождать до весны, до того, как пройдут президентские выборы. Потому что, с одной стороны, были даны обещания церкви и, собственно, иерарху, Патриарху в данном случае.

А.Позняков― Так это что, Путин, все-таки, давал?

В.Соловей― Ответ на ваш вопрос может быть амбивалентный. Вот, позвольте я вам так отвечу.

А.Позняков― То есть если и давал, то опосредованно.

В.Соловей― Да. Совершенно очевидно, что ситуация складывается так, что это обещание сейчас выполнять чревато общегородским кризисом политическим. И я могу сказать, что городские власти на это постоянно указывали, и Администрация президента – она тоже не горячий сторонник передачи Исаакия, понимая, к каким последствиям это может привести.

И.Землер― Ну, смотрите, мы столько раз говорили, что Путин решительный человек, решительный президент. А, вот, как дело доходит до чего-то, что касается города Петербурга напрямую, и даже не только города (в принципе, вопрос с Исаакием – это вопрос не только петербургский), так решения-то стараются и не принимать.

В.Соловей― Мне кажется, все-таки, Владимир Владимирович не такой уж решительный человек, потому что, судя по его психологическому стилю, он ожидает, пока проблема решится сама собой или пока отвалится. И в России это, я могу сказать, что не самый плохой способ управления. Вот, я довольно точно знаю, что правительство так и управляет экономикой, говорит «Мы, давайте, ничего делать не будем, экономика сама адаптируется. Мы будем предпринимать только те меры, которые архинеобходимы. Потому что если мы начнем в экономику влезать, опять же, руками, то как бы хуже не стало».



В.Соловей: Я бы не стал недооценивать потенциал и рейтинг Владимира Владимировича

И еще раз подчеркну, это относится ко всем сферам. Да, мы ожидаем того, что всё само собой рассосется. И этот способ, в принципе, когда хватало денег, денег было немало нефтяных, он работал. Сейчас надо принимать решения, а решения эти неприятны. Решишь в одну сторону – другая обидится. Правда, ведь? Поэтому лучше сделать вид, что оно как-то само собой решится, давайте мы подождем. А любая из сторон-участников этого конфликта (даже не обязательно этого, а любого), она может трактовать в свою пользу. В конечном счете всё будет зависеть от соотношения сил.

Если, вот, очень примитивизировать, да? Церковь хочет получить Исаакий, Администрация президента не хочет, чтобы Исаакий переходил церкви. Не потому, что они там атеисты, безбожники, агностики в лучшем случае. Нет. Они понимают, что это чревато серьезными политическими проблемами.

А.Позняков― Ну вот смотрите, еще один конфликт в Москве, вокруг программы реновации. Вот, мы с надеждой смотрим на Путина, Путин с надеждой смотрит на нас с телеэкранов, и вот, пока мы с вами говорили, он прокомментировал, наконец, эту программу злосчастную или, может быть, прекрасную, счастливую. И заявил, между прочим, что втаскивать насильно людей в программу реновации в Москве нельзя. Ну, то есть получается-то, на самом деле, это голосовать 100:0 по домам?

В.Соловей― Вроде как, московская мэрия сказала, что насильственно никого не втаскиваем, проголосовали. Ну, вы, ведь, прекрасно понимаете, что это голосование никакой юридической силы не имеет.

И.Землер― Мы это понимаем, но мэрия-то будет использовать эти результаты.

В.Соловей― Я думаю, что она будет их использовать избирательно. Вот те, которые ей нравятся, да?.. Как очень хорошо выразился коллега, амбивалентно. Вот, с одной стороны, те, которые подходят, можно использовать, а те, которые не подходят, можно проигнорировать, потому что есть закон. Потому что все городские дела – они, на самом деле, ведь, могут быть нивелированы федеральным законом и, по идее, должны быть нивелированы. Но поскольку…

И.Землер― Я прошу прощения. Дело в том, что у нас программа реновации как раз вносится в федеральный закон.

В.Соловей― Совершенно верно. Федеральный закон имеет приоритет. Но дело в том, что подход к этой программе будет, я бы сказал, очень избирательным, да? Почему избирательным? Потому что за ней стоят очень мощные, очень влиятельные интересанты, чрезвычайно, я бы сказал даже более влиятельные, чем Сергей Семенович Собянин, да?

А.Позняков― То есть это не он придумал?

И.Землер― Это как так?

В.Соловей― Ну, бывает, что и в Москве не московский мэр самый важный человек. Ну, почему же мы это не допускаем?

А.Позняков― Погодите, а откуда программа пришла? Это очень интересно.

В.Соловей― Давайте мы будем исходить из очень простых вещей. Что главное в программе? Главное в программе – это земля.

И.Землер― Безусловно.

В.Соловей― Земля, которая находится в очень инвестиционно привлекательных уголках Москвы.

И.Землер― Я сейчас подумала, а, может быть, у нас там нефть нашли?

В.Соловей― Нет-нет-нет. Просто стоимость этой земли и так высока, а спустя 2-3 года по некоторым экономическим оценкам (ну, хорошо, 4-5) стоимость этой земли вырастет еще. Поэтому если вы получаете контроль над этими земельными участками, то вы в прямом смысле слова считаете, что да, хотите нефть добывайте в центре Москвы или просто золото самородками.

Финансовая цена вопроса колоссальна, значительно больше, чем мы предполагаем. И бенефициары этого вопроса – Сергей Семенович и московские девелоперы. Вот. Если вы это признаете, если мы это поймем, то мы тогда поймем, что закон о реновации будет проводиться. Осенью.

И.Землер― У меня небольшой ступор в голове. Мы сейчас говорим о том, что у нас не очень хорошо с деньгами, нам надо держаться, но при этом цена на московскую землю растет. Значит, она пользуется…

В.Соловей― Будет расти.

И.Землер― Да, будет расти. Значит, она пользуется спросом.

В.Соловей― Да. Не везде, не везде. Это с одной стороны. С другой стороны, ведь, много построено в Новой Москве жилья, куда никто не переезжает. Давайте мы за счет городского бюджета выкупим эти квартиры, туда благодарные москвичи (я думаю, часть из них, действительно, будут благодарны или, по крайней мере, поначалу будут благодарны) туда переедут, а высвобождается ровно…

И.Землер― Не, ну даже вот этот закон не предусматривает переселения в Новую Москву из старой Москвы.

В.Соловей― Он предусматривает переселение в рамках, там, района, правильно? Но районы московские очень большие, да? Вот, есть некоторые районы как города.

И.Землер― А там в скобочках отмечено: «Кроме Зеленограда и Новой Москвы».

В.Соловей― Да. Давайте мы посмотрим, как это всё будет реализовываться. Я бы…

И.Землер― А не поздно будет?

В.Соловей― Для кого-то поздно. Поэтому те, кто способны просчитывать… Кстати говоря, нам вообще закон не нужен ни в каком виде. У нас есть лужковский закон, он работал. Нам не надо нового закона, потому что кто знает, что в нем еще появится, какие еще правки? А главное, ведь, не то, что написано в законе – мы знаем же это хорошо, поскольку в России живем – а как его…

И.Землер― Подзаконные акты.

В.Соловей― Абсолютно верно. И как его будут реализовывать. А у меня ощущение, что весомо, грубо и зримо будут реализовывать закон. Ну, подождем осени и посмотрим.

А.Позняков― А сигнал какой можно считать из этих слов Путина? «Для меня важно, чтобы не были нарушены права граждан при реализации этой программы, прежде всего право собственности».

И.Землер― Кстати, он эти слова говорил и перед вторым, и перед первым чтением.

В.Соловей― Прямая линия – это психотерапевтическое мероприятие. Людей надо успокоить, надо внушить им уверенность и надежду. И я думаю, что вот как раз в этой фразе этот смысл и очевиден: «Не волнуйтесь, всё будет хорошо. Возможно, даже лучше, чем хорошо».

И.Землер― «Спать».

В.Соловей― «Не волнуйтесь». Нет, действительно, психотерапевтическое предприятие. Другое дело, что сейчас эта психотерапия работает всё хуже и хуже. То есть она гораздо менее убедительна. Вот, по моим ощущениям и (сужу по отзывам, откликам) не только моим, она гораздо хуже работает, даже чем год назад. Общество стало меняться. Его это уже не устраивает. В тучные годы это устраивало, да.

Потому что ответы, которые дает Владимир Владимирович, он давал, ну, они стилистически такие, что и год назад, и 2 года, и 3 года назад. Они обстоятельные, с фактами, с цифрами, выходящие за пределы поставленных вопросов, да? Ну, тогда это проглатывали, это удовлетворяло. А, возможно там, кому-то это не нравилось, у кого-то вызвало скуку. Сейчас у меня ощущение, что это начало вызывать раздражение. И это очень важный сдвиг.

И.Землер― Вы сказали «Иногда выходящие за пределы вопроса», а иногда ответы просто не на те вопросы, которые задавались. На те вопросы, которые задаются, не на все Владимир Владимирович Путин дал прямой ответ, и один из таких вопросов касался спора между режиссером Учителем и депутатом Поклонской по поводу фильма «Матильда», еще не вышедшего.

В.Соловей― Да.



В.Соловей: У людей возникает мысль: «Что-то здесь не то». В аппарат прокрались враги

―

Вопрос у меня такой. Вот, из того, что сказал Путин… Как-то он там сказал, что никто еще ничего не запрещает, но Наталья Поклонская имеет право на свою точку зрения, и вообще про царскую семью у нас снимали и более откровенные фильмы, чем тот, который представит Учитель. Вот, какой сигнал и Поклонская, и прочие чиновники могут считать с этих слов?

В.Соловей― Стимулирующий. Все стороны получат стимулирующие сигналы. И Поклонская в своей борьбе за чистоту образа последнего российского императора, и Учитель в своей борьбе за свободу творчества. И их сторонники тоже. Они скажут: «Вот смотрите, Владимир Владимирович же сказал». А в конечном счете итог баталии будет зависеть от конкретного соотношения сил, кто в этот момент окажется сильнее.

И.Землер― Громче.

В.Соловей― Если хотите, громче, сильнее, у кого окажутся более влиятельные союзники. Всё зависит от этого. Владимир Владимирович – он же правильно сказал. Теоретически правильно, да?

И.Землер― Не придраться.

В.Соловей― Вот, всё. А уж дальше – как получится.

А.Позняков― А он что, не заинтересован в прекращении этого конфликта?

И.Землер― Дурацкого, я бы даже сказала.

А.Позняков― Почему он не осадил никого? Он же мог по-другому выступить.

В.Соловей― У меня нет ощущения, что его этот конфликт занимает или что Администрация президента ему представила этот конфликт как очень серьезный. У меня ощущение крепнущее, что многое из того, что мы с вами, сидя здесь, и зрители «Эха Москвы» считают важным, подается Владимиру Владимировичу как вещи, в общем, незначащие, не имеющие серьезных потенциальных последствий. И я думаю, что общий сигнал, который он получает от тех, кто его снабжает информацией о ситуации дел в стране, что ситуация, может быть, временами и напряженная, но в целом хорошо контролируемая, всё в порядке.

Я, допустим, считаю иначе – что она не просто напряженная, а она уже выходит за грань напряженности и чревата серьезными последствиями. Но это мое мнение, да? Может быть, вы его отчасти разделяете, может быть, нет. А вот те, кто его снабжают информацией и, соответственно, ориентируют, как отвечать (ну, подсказывают там, помогают, какие-то заготовки), они иначе думают.

И.Землер― Послушайте, а разве президента не должно, ну, как минимум насторожить то, что сначала ему в Кремле на ушко шепчут, что нехорошая ситуация вокруг, например, Кирилла Серебренникова складывается, потом Сергей Безруков, которого тоже не заподозришь в такой, радикальной оппозиционности, задает этот вопрос.

В.Соловей― Ну, это же ему… А потом к нему подходит человек (я думаю, вы даже догадываетесь, какой), вот тот, который к нему приходит по утрам, ему рассказывает, как положение дел в стране обстоит (их несколько таких)... Говорит «Ну, слушайте, ну, это же актеры, господи! Ну, они склонны к преувеличениям. Да всё там нормально! Ну, ничего, идет обычная работа, плановая или внеплановая проверка. Там есть, что проверять. Да всё нормально, никуда они не денутся, потому что они все у нас на госзаказе, в конце концов». И пойдите с этим поспорьте. Разве это не разумно?

Знаете, кто-то говорил из классиков, по-моему, теоретически верно, а по существу издевательство. Ну, теоретически-то всё верно? Так что это вопрос в том, кто как снабжает информацией. Более того, у вас может быть несколько источников информации, и это вполне естественно, потому что должны быть там перекрестные источники, проверка. Но никто не заинтересован в том, чтобы нарушать картину мира.

А картина мира, она следующая: у нас дела становятся лучше, о чем Владимир Владимирович и сказал. Рецессия закончилась. Да? Закончилась. Всё будет лучше. «Я же вам обещал. Ну, хорошо, не через 2 года, но через 3. Все-таки, кризис заканчивается». Вот это главное. Это главное, что ему говорят, и он в свою очередь это посылает обществу. Психотерапия: «Ребят, ну, всё, всё нормально».

А ощущение, что это уже слушателей и зрителей не устраивает. Они видят, что не так, они ощущают, что, может быть, рецессия в цифрах Госкомстата и закончилась, но почему-то, если судить по собственным бумажникам и по сверткам, которые они из магазинов продовольственных несут, она продолжается и даже свирепствует.

Это другая реальность, но так, ведь, в России это не первый раз. И при Советах так было, вы вспомните. Я думаю, что вы помните, там, победные реляции XXV съезда КПСС: «Удои растут. Но в отдельных районах есть, тем не менее, перебои».

А.Позняков― В отличие от Советов у нас здесь просто торжество демократии, потому что в прямом эфире несколько федеральных телеканалов транслируют вопросы, которые приходят или якобы приходят (уж я не знаю, можно ли этому доверять) на прямую линию Владимиру Путину. В том числе вопрос: «Может быть, вы устали и вам надо отдохнуть?», «Вся Россия считает, что вы засиделись на троне», «Три срока президентства достаточно» и прочее-прочее-прочее. Как вы думаете, почему вдруг, внезапно такой поток, да еще и в нецензурируемом формате?

В.Соловей― А вам не кажется, что на телевидении засели враги?

А.Позняков― Вот, вопрос возникает, да.

В.Соловей― Да. Ну, да, пятая колонна, так сказать, недобитки какие-то. Что это вообще-то не вопрос плюрализма, а, вот, это фронда телевизионщиков. Вам не кажется?

А.Позняков― Ну, вы на полном серьезе сейчас?

В.Соловей― Вы знаете, я вполне серьезно. Я просто знаю хорошо из истории и своих собственных наблюдений за тем, как это происходило при Советах, и благодаря чтению книг многочисленных о том, как это происходило в других странах. В один момент вдруг журналисты-телевизионщики оказываются не лояльными. Поскольку они никогда не выступают открыто в оппозиции, ну, в силу той медиа-системы, которая построена, они начинают вот таким образом действовать.



В.Соловей: Это классическое разрушение спирали молчания

Они показывают ракурсы неудобные, появляются вопросы, которые они почему-то забывают фильтровать. Я, кстати, допускаю, что это технический сбой.

А.Позняков― Да их половина там таких.

В.Соловей― Половина? А вы понимаете, как это всё начинает восприниматься? Воспринимается таким образом, что происходит десакрализация, вот, начинает разрушаться пресловутая спираль молчания. Вот, сидят там сотни тысяч людей, да? Кто-то смотрит, действительно, в прямом эфире (таких немало), кто-то потом будет смотреть в социальных сетях. И когда они всё это видят, они вдруг начинают понимать, что, оказывается, не я один такими вопросами задаюсь, оказывается, таких людей много, оказывается, это уже идет на телевидении. Черт возьми, оказывается, нас много. Это классическое разрушение спирали молчания. Когда вам до этого сказали, что вы отщепенец, а вдруг вы понимаете, что вы не отщепенец… Ну, если вы и не среди большинства, то среди значительного меньшинства находитесь.

Это очень интересные вещи, и это поначалу развивается постепенно всегда, как история показывает, а потом вдруг рушится.

И.Землер― Вы знаете, вот у нас, скажем так, 17-18 лет назад был, например, телеканал НТВ, но еще тот НТВ, который хороший НТВ. Были другие телеканалы, которые несли всякую разную информацию до потребителей. Ее смотрели и ничего, в общем-то, радикального не происходило.

Один раз на моей памяти показанное по телевизору действие привело к какому-то результату в смысле воздействия на публику – это когда в 1991 году Сергей Медведев показал Ельцина на броневике около Белого дома. В остальных случаях чего бы ни показывали…

В.Соловей― А помните дрожащие руки Янаева?

И.Землер― Ну, это же и есть 1991-й год.

В.Соловей― Да, это тот же самый 1991-й год. Вы правы. Вы правы применительно к началу, там, нулевых годов. Но мне кажется, что вы недооцениваете тех изменений, которые произошли и были осуществлены властью в массовом сознании за последние 16 лет. Она формировала (власть) – это была ее последовательная политика – монолитную картину мира. Монолитную, да? Потому что вы видели по разным каналам сущностно… Стилистически они различались, но сущностно единую картинку, где в центре находится, действительно, сакрализованная фигура суверена, президента. Потому что российская власть – это пирамида, которая стоит на вершине, на президенте. И вдруг сейчас что вы видите?

А.Позняков― Ну, он рассказывает о том, как всё хорошо, а ему пишут: «Ваши слова «Своих не сдаем» — это про казнокрадов и коррупционеров?»

В.Соловей― У людей возникает что-то вроде когнитивного диссонанса или подозрения, такого, смутного пока: «Что-то здесь не то». В аппарат прокрались враги.

А.Позняков― Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. Инесса Землер и Андрей Позняков. Прервемся на 5 минут.

НОВОСТИ

И.Землер― 15 часов 35 минут в Москве, в студии «Эха Москвы» Андрей Позняков, Инесса Землер и наш гость Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО.

А.Позняков― Пока мы говорили, Владимиру Путину задали вопрос, с кем из представителей оппозиции он согласился бы общаться и готов общаться? И он ответил, что готов разговаривать со всеми, а дальше, внимание, кто, действительно, нацелен на улучшение жизни людей, нацелен на то, чтобы решать стоящие перед страной проблемы, а не использовать имеющиеся трудности. А трудностей всегда и везде достаточно. Его цитату приводит ТАСС. Потом он провел аналогию между оппозицией и управляющими компаниями, сказал, что одна из главных проблем в том, что они являются посредниками при движении денег от государства к тем, кто предоставляет услуги. И еще одна цитата: «Надо их лишить этого права быть посредником в денежных потоках. Вот и здесь всё то же самое с оппозицией: они в этом смысле ничем не лучше, они спекулируют на проблемах». Как вы воспринимаете такие слова? Всё лучше: все-таки, бандерлогов нет никаких.

В.Соловей― Я ожидал чего-то похожего, хотя, формулировка оказалась несколько мягче. Но я ожидал именно того, что будет поставлена задача (а это именно задача, это так и будет воспринято), как пресечь финансовые потоки, которые поступают оппозиции. Понятно, хотя и не было сказано Владимиром Владимировичем, откуда эти финансовые потоки тянутся. Мы догадываемся с вами, чьи это нечестивые деньги.

И.Землер― Из Госдепа, что ли?

В.Соловей― Я думаю, или от бывших, ну, от российских политэмигрантов. Мы даже знаем, как этих эмигрантов зовут.

Теперь что касается того, с кем сотрудничать. Ну, дело в том, что с этой оппозицией Владимир Владимирович и так сотрудничает.

И.Землер― А давайте определимся, кого мы называем оппозицией, кого Владимир Владимирович называет оппозицией?



В.Соловей: У нас есть лужковский закон, он работал. Нам не надо нового закона

―

Владимир Владимирович называет оппозицией тех, кто находится в Государственной Думе, и кто всецело, полностью и безоговорочно принимает правила игры. На самом деле, это, конечно, никакая не оппозиция, это часть партии власти. Часть партии власти, которой вот в этой расстановке фигур отведена квазиоппозиционная роль. Тем более, что от них всё равно ничего не зависит. Вот, с ними Владимир Владимирович и готов сотрудничать, и с теми, кто готов эту роль поддерживать.

И.Землер― Слушайте, у меня такой, дурацкий вопрос. А он это только на публике вот так вот себя ведет или он реально воспринимает вот этих людей как оппозицию?

В.Соловей― Я думаю, что он, действительно, реально воспринимает этих людей как оппозицию. Просто с ними ему комфортно и удобно. Он их очень хорошо понимает, держит их за причинное место, в прямом смысле слова, я думаю, да? Всё понятно, всё прозрачно, их мотивация, чего они хотят. Ну и плюс есть возможность получать от общения с ними фан, удовольствие. Я думаю, что это развлекает его, администрацию, они получают от этого большое удовольствие.

И.Землер― Как король из «Обыкновенного чуда».

В.Соловей― Ну, уж аналогии пусть каждый сам проводит, да? В зависимости от своего культурно-исторического бекграунда.

Владимир Владимирович предпочитает… Ну, это понятно, это в книгах о нем написано, опубликованных на русском, что он предпочитает иметь дело с теми, кто понятен и прозрачен, то есть с теми, кого он завербовал. Да? Вот, книга там Гэдди и Фионы Хилл говорит, что он предпочитает иметь дело с теми, кого он завербовал. Это сложное искусство. Я думаю, что ему оно вполне удается.

И.Землер― Ну, это его профессиональное искусство.

В.Соловей― Конечно. А профессиональный бекграунд накладывает отпечаток и на него, и на вас, и на меня. Безусловно. Безусловно, да. Это ему понятно. А вот те, кто ему не понятны, соответственно, вот, посмотрите, здесь же типичная разведлогика: они получают откуда-то деньги, значит, что мы должны сделать, чтобы защитить себя от них? Прервать финансовые потоки. Я вас уверяю, мы увидим, как по нескольким телеканалам в ближайшее время покажут фильмы о нечестивых деньгах, о том, кто и как, и зачем, главное, финансирует оппозицию. Я не сомневаюсь, что компетентные…

И.Землер― Это для тех, кто с первого раза не понял.

В.Соловей― Не понял, да. А потом, думаю, нам предъявят и какие-нибудь записки, написанные на бланках ЦРУ…

И.Землер― С печатями.

В.Соловей― ...в получении денег, там, или каких-нибудь еще материальных средств.

А.Позняков― Значит ли это, что кошельки Фонда борьбы с коррупцией и избирательной кампании Алексея Навального неофициально объявленной под угрозой?

В.Соловей― Абсолютно верно. И могу сказать, что этот путь пресечения деятельности кампании Навального или затруднения рассматривался еще полтора месяца назад, и решение тогда же было принято, что надо…

И.Землер― В суде по Кировлесу.

В.Соловей― (смеется) ...надо пресечь финансовые потоки. И, в общем, там исходя из политтехнологической логики, технологической даже это, конечно, логично. Если вы лишаете людей денег, официально поступающих, то всё, что они получают иным образом, это неофициально и, соответственно, нелегально и, соответственно, все они оказываются под подозрением в совершении преступления. Здесь действует абсолютно железная логика.

А.Позняков― Сегодня еще… Ну, не сегодня, но сегодня появилась эта публикация. В Центризбиркоме в очередной раз подтвердили, что Навальный не может участвовать в выборах никаким образом с его нынешним бекграундом. В какой позиции он, все-таки, остается? И какое у него место в ближайшие полтора-два года остается в этой борьбе, предвыборной истории. поствыборной истории?

И.Землер― И я бы еще даже уточнила, что то, что в законе написано, то написано. Можно как угодно относиться к этому закону, но он есть и он, как бы, действует. С этой точки зрения настолько ли неуязвима позиция Навального и его сторонников?

В.Соловей― Ну, помимо закона есть решение суда, и мы помним, что Алексей Анатольевич не мог бы по закону участвовать в выборах московского мэра, но почему-то суд принял такое решение, которое ему позволило участвовать.

И.Землер― Нет, там он еще мог по закону участвовать, там решение еще в силу не вступило.

В.Соловей― Да, но вы помните, что там была, в общем, такая, правовая коллизия, опять же. Это первое, это что касается правовой стороны.

Второе, я думаю, что важнее сторона политическая. Алексей Анатольевич ведет политическую борьбу, он начал политическую кампанию, которую он называет «президентской», да? Это не означает, что он уверен, что ему позволят участвовать в президентских выборах, но это означает, что те возможности, которые сейчас открываются, он использует для достижения своих целей. Да?

То, что он стал безусловным лидером политического протеста, что он ассоциируется (именно он) с оппозицией, это факты, которые невозможно оспаривать.



В.Соловей: Мы ожидаем того, что всё само собой рассосется

Сейчас для него главная проблема – это создание широкой протестной коалиции. Потому что лидерство свое он закрепил, его никто не может оспорить, но за ним нет протестной коалиции. Потому что молодые люди – это замечательно, это очень хороший, подходящий политический авангард для кампании, но этого недостаточно для того, чтобы добиться внушительного политического успеха. Нужна широкая протестная коалиция, которую он, вероятно (ну, я предполагаю – логика подсказывает), он должен сейчас создавать. И его политическое будущее и, если хотите, во многом политическая ситуация в России будут зависеть от успеха создания этой коалиции. Ближайшая историческая аналогия – это Борис Николаевич Ельцин, который как фигура-то был масштабнее Алексея Анатольевича Навального, тот еще матерый зубр. Но вы помните, что за Борисом Николаевичем стояла Демократическая Россия, за ним стояла очень мощная протестная коалиция, благодаря которой в конечном счете, не сбрасывая со счетов, там, не отменяя его талантов… А у него были таланты политические, Борис Николаевич обладал блестящей политической интуицией и колоссальной волей к власти.

Кстати, у Алексея Анатольевича тоже есть воля к власти. И, вот, интуиция у него тоже сработала вот этой весной, я могу сказать совершенно точно. Но коалиции пока нет. Это будет главная проблема.

И.Землер― Но только Алексей Анатольевич в отличие от Бориса Николаевича успел до своей президентской кампании поссориться со многими потенциальными членами коалиции.

В.Соловей― Совершенно верно. Но если потенциальные члены коалиции размышляют как политики, а не как обидчивые люди (хотя, Алексей Анатольевич может обидеть людей, как, впрочем, и люди могут обидеть)... Ну, так устроена российская оппозиция, она так просто устроена, да? Кстати, как и оппозиция многих других стран. У нас это выражено, может быть, даже в каких-то гротескных формах.

И.Землер― У нас очень персонифицировано всё это.

В.Соловей― Да. Тем не менее, если вы всерьез хотите бороться за власть, то вам придется забыть о том, кто когда и кого оскорблял и в каких выражениях. Если вы за власть не готовы бороться, то можете, пожалуйста, драпироваться в бесконечные тоги римского патриция, и с высоты своего морального превосходства указывать, что кому и как делать. Только те люди борются, а вы – нет. А вы можете хранить свое моральное превосходство.

Вопрос скоро встанет именно таким образом, потому что в России начала сдвигаться политическая ситуация. Это очень серьезный сдвиг. И реакция на президентскую сегодня линию прямую… А мы эту реакцию увидим. Социальные сети в этом смысле очень хороший индикатор, потому что именно там политизированная часть общества, особенно в Facebook. ...указывает, мне кажется, на очень сильное раздражение. Это, все-таки, какой-то политический сдвиг в настроениях и сдвиг в поведении мы увидели и 26-го марта, и 12-го июня. Меняется политическое поведение – это то, чего в России не было 5 лет.

И.Землер― У нас политическое поведение что 26-го марта, что особенно 12-го июня больше меняется в сторону разогнать, посадить, заключить, арестовать.

В.Соловей― Как говорил герой одного романа Алексея Толстого, «А вот так выковываются народные вожди». Вас 2 раза разгонят, на третий раз вы сцепитесь и начнете сопротивляться, а на четвертый раз, возможно, от вас уже побегут. Никогда не знаешь. Это вот то, что в красивых академических книгах называется «формированием протестной культуры». Но она только формируется на практике, а не чтением книг.

И.Землер― Не знаю. Пока, я бы сказала, сила на той стороне. У нас Росгвардия может не уметь обезвредить Кратовского стрелка, но то, что касается разгона и засаживания в автозаки…

В.Соловей― Вы абсолютно правы, баланс несоизмерим. Но я хочу вам напомнить, что в 1991 году сила тоже была, отнюдь, не на стороне Бориса Николаевича Ельцина, по крайней мере, в начале 1991 года. Тот КГБ был значительно сильнее нынешнего ФСБ, тогда была Компартия, которая была не чета нынешней «Единой России», там, действительно, были люди идеологически ангажированные (по крайней мере, многие из них) и преданные. Там много чего было.

Но как и Российская империя в феврале 1917 года, так, вот, и в августе 1991 года Советский Союз слинял за 3 дня.

Да есть и опыт соседних стран, так сказать, и более далеких, где тоже происходили политические перемены очень быстро. Кстати, Владимир Владимирович сегодня не произнес это сакраментальное сочетание «цветная революция». Но помните, по следам событий 26-го марта он говорил, что, вот, цветные революции. Да, политические революции в современном мире происходят. Я могу сказать, что у Мубарака уж какая власть там была в Египте колоссальная. И что? И армия, выходцем которой он был, на которую он всегда полагался, ему отказала в лояльности, она перешла на сторону восставшего народа.

Я не говорю о том, чем это закончилось, — это уже совершенно другая история. Я к тому, что не надо никогда обольщаться формальным соотношением сил. Есть такая вещь, которую немцы называют «Zeitgeist», «Дух времени». И если вы понимаете, что дух времени меняется (а он в России меняется, и Навальный это почувствовал)... Он тут почувствовал, он потому удила закусил. Но чувствует, ведь, не только он, это чувствуют и другие люди, они ощущают кожей. Да я думаю, что и вы это тоже можете подтвердить, что что-то в нашей стране сдвинулось, и это что-то уже разлито в воздухе.

А.Позняков― Валерий Дмитриевич, смотрите. Алексей Навальный говорит, что он очень хочет сейчас участвовать в выборах, воспринимать себя президентом. Ну, будет он добиваться формирования этой коалиции. И появляется вот эта коалиция, подходят выборы, его, естественно, не регистрируют, начинается избирательная кампания как положено. Что дальше? Где место этой коалиции? Чем они занимаются?

И.Землер― И куда эта сила денется?

В.Соловей― Это очень хороший вопрос. Алексей Анатольевич, мне кажется, к этому и готовится, к тому, что эта коалиция может выступить инструментом давления для того, чтобы его зарегистрировали. Потому что если это будет мощная коалиция, если у вас штабов много, если вы сейчас тестируете людей и видите, что они выходят в 100 городах, потом в 180-ти. Если их осенью станет еще больше, если возникнут какие-то локальные проблемы наподобие Исаакия, они проявятся, то тогда вы можете поставить власть перед очень неприятным выбором: «Может быть, вам зарегистрировать? Может быть, это будет проще?»

А.Позняков― А это будет проще?

В.Соловей― А я не исключаю, что при определенном стечении обстоятельств, то, что называют констелляцией, сочетании факторов, может быть, будет проще зарегистрировать Навального, исходя из того: «Ну, мы-то знаем, кто у нас считает голоса».

А.Позняков― Чтобы подарить ему сценарий цветной революции?

В.Соловей― Вы знаете, риск всегда будет. Вот, с ним риск. Потому что у меня ощущение, что были уверены, что он на крючке, из-за брата в том числе. Что, в общем, можно шантажировать, человек зажат. Но он не поддается.

И.Землер― Вы знаете, он не поддается, но я, честно говоря, далека от романтических настроений, что власть слабеет и будет поддаваться на шантаж. Скорее ей проще посадить Навального на реальный срок и на этом поставить жирную точку.

В.Соловей― Вы знаете, и это тоже возможно. Ну, почему мы должны исключать и такой вариант?

А.Позняков― А почему его еще не посадили?

В.Соловей― А потому что публичность и политическая инфраструктура вас защищают. Потому что, в конце концов, вы имеете дело не только с населением Российской Федерации, вы имеете дело еще с окружающим миром. Ведь, дело же не в том, как вы выглядите перед миром, а в том, что вам надо с ним как-то о чем-то договариваться. Поэтому нельзя совершать…

Западное общественное мнение можно игнорировать, но власти западных стран не могут игнорировать западное общественное мнение в отношении России.

И.Землер― Не, ну, с Ходорковским выкрутились, и с Навальным выкрутятся.

В.Соловей― Ну, извините, Ходорковский – это, все-таки, согласитесь, другая история. Крупный предприниматель, да? А Навальный, который сейчас мифологизируется и он сейчас будет успешно мифологизироваться и на Западе, да? Я просто знаю там…

И.Землер― Послушайте, у них политика оппозиционного убили под стенами Кремля и ничего, им не страшно общаться с Западом. Неужели вы думаете, что?..

В.Соловей― Вы знаете, это создает проблему. Давайте не считать людей там отважнее или хуже, чем они есть на самом деле. Я сторонник того, чтобы относиться просто реалистически. Это всегда проблема. Это всегда проблема, да? Если на вас начинают смотреть косо, если с вами не хотят иметь дело, если говорят «Ну, с ними вообще невозможно ни о чем договариваться», тут, с одной стороны, значит, появляются там оценки западных бизнес-ассоциаций, что в России, возможно, через 2-3 года начнется экономический подъем… Но представьте себе, если произойдет одна из тех вещей, которые вы сейчас предположили, какой сюда бизнес может пойти? Потому что общественное мнение Запада надавит на свои страны: никаких дел с Россией иметь нельзя.

Мы просто судим о них по себе. Ну, у нас общественное мнение никакой…

И.Землер― Нет, просто мы хорошо знаем нашего тефлонового президента, который скажет, что а нам от этого только лучше, и пойдет дальше.

В.Соловей― Вы знаете, да, Владимир Владимирович, действительно, вот, счастливчик. Это правда. Ему очень везло. Но дело в том, что любое везение рано или поздно заканчивается, как и любая вещь, которая появилась когда-то, она рано или поздно прекращает свое существование. И везение тоже.

Да нет, ну это просто, я бы сказал, как марксисты говорят, диалектика. Ну хорошо, пусть примитивная, но диалектика.

А.Позняков― Если, несмотря на всё давление, несмотря на всё обилие сторонников, Навального не зарегистрируют, от него не отвернутся те из потенциальных избирателей, которые верили ему, что он, действительно, идет на выборы, что он, действительно, хочет участвовать, что он, действительно, хочет победить?

В.Соловей― Это очень хороший вопрос, но у меня ощущение, что те, кто сейчас его поддерживают, точнее даже те, кто выходят по его призыву, они нацелены на другое. Они отдают себе отчет, что им предстоит тяжелая политическая борьба. И отнюдь не только у избирательных урн. Вот. Возможно, на улицах и площадях. У меня, по крайней мере, такое ощущение. Такой тип сейчас поведения начинает формироваться. И если власть это оценит по достоинству, то, может быть, она сочтет: «Пусть лучше они голосуют. И когда они проголосуют…»

Помните выборы президентские марта 2012 года? Ведь, Путин победил абсолютно гарантированно, надежно, с запасом. И оппозиция сказала: «Да, это была честная победа». Ну, там да, кого-то, может быть, не допустили, но ни у кого не было сомнений. И, кстати, это во многом способствовало тому, что протесты стали затихать. Потому что люди видели, что парламентские выборы проходили, честно говоря, сомнительно, поэтому значительная часть населения крупных городов, ну, по крайней мере, Москвы и Петербурга поддерживала протесты. Но президентские выборы прошли по-другому. Да? Соответственно, общественная поддержка стала снижаться. Ну, это естественно.

Возможно, сейчас работает такое же соображение: «Давайте мы покажем, что мы честно выиграем эти выборы».

А.Позняков― А они способны сейчас так же выиграть эти выборы?

В.Соловей― Я бы не стал недооценивать потенциал и рейтинг Владимира Владимировича. Может быть, он не 86%, даже, наверное, не 86%, наверное, ниже, потому что часть людей боится…

И.Землер― 85.

В.Соловей― Нет, я думаю, что, на самом деле, ниже. Но мне кажется, что он обладает, вот, пока, на сегодняшний день совершенно очевидным преимуществом.

Навальный, ведь, не рассчитывает, мне кажется, в здравом уме и твердой памяти получить поддержку 50% плюс одного человека. Нет. У него другая цель, и вполне достижимая – он хочет получить поддержку активной части населения крупных городов. Согласитесь, этого недостаточно для того, чтобы победить на выборах, но этого достаточно для того, чтобы создать очень уязвимую политическую ситуацию в Российской Федерации.

А.Позняков― Валерий Соловей в эфире «Эха Москвы».

И.Землер― Да, поставим многоточие.

А.Позняков― Инесса Землер и Андрей Позняков. Спасибо.