Zoran Grozdanov je predavač na Teološkom fakultetu Matija Vlačić Ilirik i urednik u riječkoj izdavačkoj kući Ex libris. Povod za razgovor je netom objavljena knjiga ‘Vjera u dijalog: sekularno i religijsko u razgovoru’ (CeKaDe i Ex libris, Rijeka) u kojoj o toj temi, između ostalih, progovaraju Norbert Reck, Teresa Forcades, fra Ivan Šarčević… Knjiga je proizašla iz ciklusa javnih predavanja i tribina pod nazivom ‘Religija i javnost’ održanih od rujna 2014. do svibnja 2015. na riječkom Filozofskom fakultetu i u tamošnjem Art kinu Croatija.

Pobačaj je vrlo snažno emancipacijsko pitanje za žene i tu ih trebamo snažno podržati. Njihova je odluka zadnja, a ne, ne daj Bože, zakona

Zanimljivo je da je početni impuls za nastanak knjige dao bivši ministar znanosti i obrazovanja Predrag Šustar. Kakva iskustva u radu imate s njim?

Tadašnji dekan riječkog Filozofskog fakulteta Predrag Šustar je suurednika knjige Nebojšu Zeliča i mene pozvao da na fakultetu organiziramo niz javnih predavanja i razgovora. Suradnja je bila odlična jer nam je dao potpunu autonomiju u odabiru programa i sudionika koji su objavljeni u ovoj knjizi, zbog čega mu skidam kapu. Siguran sam da poziv danas ne bismo prihvatili, pogotovo nakon poraznih rezultata njegova rada kao ministra. U knjizi na koncu propitujemo mogu li se pripadnici različitih, a ponekad i dijametralno oprečnih svjetonazora složiti u određenim relevantnim društveno-političkim, ali i moralnim temama. Izborom govornika potvrdili smo da mogu te smo pitanje pluralizma podigli, da preuzetno kažem, na jednu višu razinu svjetonazorskih utemeljenja tih (ne)slaganja: što je to što jednog ‘sekularnog’ ljevičara i jednog svećenika razlikuje, a da se istovremeno manje-više slažu oko nekih važnih gorućih tema kao što su nacionalizam, socijalna pravednost, pobačaj, homoseksualnost i slično. I jesu li te svjetonazorske razlike nevažne?

Gušenje pluralizma

Vidite li budućnost dijaloga iz naslova knjige i vjerujete li u njega?

Ne možemo odustati od dijaloga jer u našem javnom prostoru imamo izuzetno emocionalno zapaljive teme oko kojih se sigurno svi nećemo složiti. Kao najvažnije izdvajam pitanje prava seksualnih manjina i pitanje pobačaja. Te teme doslovno polariziraju svako, pa i hrvatsko društvo. Mislim da je knjiga važna jer propituje mora li nužno netko tko s religijskim argumentima ulazi u javnu raspravu biti unaprijed percipiran kao konzervativan ili ultrakonzervativan pripadnik društva. Živimo u vrlo ideologiziranom vremenu, u kojemu se sve vjersko gotovo samorazumljivo proglašava zaostalim i opasnim. Vjernici će danas gotovo unisono reći da su ugroženi i da će, ako u javnosti kažu da su primjerice katolici, doživjeti ismijavanje. Bivši ministar Šustar je dobar primjer takve prakse. Naime, nakon njegove prve ‘afere’, članka u kojemu je govorio o teoriji evolucije i postojanju Boga, doživio je nemale kritike, a najveći se dio njih pitao kako netko tko vjeruje u Boga može biti ministar znanosti u jednoj sekularnoj državi. Uzmimo za primjer i pokušaj suradnje zagrebačkoga Filozofskog i Katoličkog bogoslovnog fakulteta: osnovna narav problema govorila je da se ugovor o suradnji neće potpisati jer su studenti KBF -a u prednosti pri zapošljavanju. Ubrzo se razina cijele rasprave drastično spustila te se tvrdilo da na FF -u nisu htjeli ići s KBF -om jer prvi gaje kritičko, a potonji dogmatsko mišljenje. Izgleda da se danas pri spomenu teologije i vjere njezin sadržaj povezuje s onim s čime liberalno-demokratsko, sekularno društvo ne želi imati posla. I to mogu razumjeti jer se kod nas vjera i njezin sadržaj povezuju sa zaista restriktivnim i diskriminacijskim idejama koje su, u ime vjere, zauzele javni prostor. To je ponajprije problem vjerskih institucija i teologa koji su sadržaj vjerskoga predali raznim udrugama koje tu vjeru previše ne poznaju. S druge strane ljevičari, kako je jednom spomenuo jedan od sudionika tih razgovora Viktor Ivančić, ne omalovažavaju teologiju jer su je čitali, nego je ne čitaju zato što je omalovažavaju. Tako da treba biti oprezan s obje strane.

Ako imamo vjeronauk u školama, katoličku televiziju i radio, internetske portale i katoličke izdavačke kuće, vjernici stvaraju sigurno okruženje i paralelno društvo koje žele preliti na političku zajednicu. To je antikršćanski stav, sektaški u pejorativnom smislu te riječi

Kako gledate na ulogu religijskog argumenta u javnoj sferi, koja je po svojoj naravi pluralna: je li on nevažan, naglašen, predimenzioniran? Kažimo i to da je u prošloj godini javna televizija emitirala više od dvije hiljade emisija vjerske tematike…

Kod nas je definitivno predimenzioniran. Količina vjerskog sadržaja na javnoj televiziji usko je povezana s količinom nacionalnog identiteta. Hrvatska televizija je javna, nacionalna televizija, a religija, čini se, nužno spada u nacionalni identitet. Javna televizija servisira građanima ono što pripada nacionalnom identitetu, tako da tu količinu vjerskog programa vidim kao nekakav nacionalni projekt utjerivanja vjere u kosti.

Na koji način taj nacionalni projekt utječe na građansku, ateističku i teističku svijest?

Kako nismo svi katolici, prevelika količina ovakvog vjerskog sadržaja guši pluralizam. Ako govorimo o sekularnoj državi, ona mora poštovati prava i slobode svakog pojedinca i prema njima se ponašati na jednak način. To bi značilo da ako bi u Hrvatskoj bilo 99,9 posto katolika, država bi morala na jednak način biti pravedna i prema onih 0,1 posto koji to nisu. Zaista ne razumijem tu snažnu potrebu za religijskom slikom svijeta koja se promovira putem javnih programa. Mnogi govore o klerikalizaciji javnog programa koja dolazi izravno s Kaptola. Možda, ne znam. Alternativa koja mi se čini izglednijom još je gora: da klerikalizacija spontano dolazi iz javnog servisa. Tu će alternativu biti puno teže zaustaviti jer je ušla u sve pore. To, naravno, ne znači da bi religiju trebalo izbaciti iz javnog prostora. Kao i drugi svjetonazori, i ona mora doprinijeti javnoj raspravi, ali država i njezini servisi trebaju biti osigurač koji će naposljetku odrediti u kojemu trenutku neki zakon proizlazi iz svjetonazora, jer svi pripadnici društva nisu nositelji istog svjetonazora.

Vjeronauk u crkve

Kada govorimo o pobačaju, moramo primijetiti da udruge i zaklade poput U ime obitelji i Vigilare ili nekakve molitvene zajednice kršćanstvo interpretiraju fundamentalistički. Franjevac Drago Bojić u knjizi kaže da religija po sebi nije dobra jer njezina učenja, vjerovanja i običaji stvaraju vjerske fanatike. Nalazimo li među njima i gore navedene?

Mogu se složiti s Draginim riječima, iako se to može tumačiti dvosmjerno. Vjernik naime nije vjernik samo u svojemu privatnom moralu ili uvjerenjima, već i kao društveno i političko biće. Problem nastaje onda kada se, što se kod nas frapantno događa, vjera poistovjeti sa skupom moralnih, društvenih i političkih vrednota koje čine identitet nekog vjernika. Potom se taj sustav vrednota dalje proširuje na društvo i političku zajednicu. Tu nastaju fanatizam i želja za političkom i društvenom moći, nastaje ideologija, a ne temeljno povjerenje u Boga kakvo je naviještao Isus iz Nazareta. Nema spora da su zajednice i udruge koje spominjemo fundamentalističke. Mene ipak zanima zbog čega su problemi o pravima homoseksualaca i pitanje pobačaja postale glavne društvene teme u Hrvatskoj. Nisu to teme oko kojih grca hrvatsko društvo. Hrvatske muke su pitanja socijalne nepravde, obračunavanje s naslijeđem prošloga rata, korupcija… Zašto takve teme u ime religije nisu stavljene u javni prostor i zašto se na tim temama ne odlučuje tko jest, a tko nije vjernik? Neka te udruge i molitvene zajednice izvole kampirati ispred Porezne uprave ili Ministarstva socijalne politike, pa neka zagovaraju donošenje zakona koji će povećati socijalnu jednakost. Zašto se ne bore protiv diskriminacijskog tretmana izbjeglica i azilanata? Ne kažem da o pobačaju ne treba govoriti, svađati se, daleko od toga, ali to je pitanje postalo određujuće tko je vjernik a tko nije, tko je konzervativan a tko liberalan. A za to vrijeme socijalne je nejednakosti sve više, nepravde nad žrtvama još i više.

Ipak, u vezi pobačaja, društvo je uz pomoć dominantnih struktura unutar Katoličke crkve projiciralo sliku žene kao moralno nesposobne da donese odluku o svome tijelu?

Teško mi je u tom slučaju govoriti o tim dominantnim strukturama Katoličke crkve. Kao što sam spomenuo, sadržaj takvih rasprava spustio se na razinu vjerskog aktivizma, a aktivizmi najčešće nemaju kapacitet za ozbiljne rasprave. Čini mi se da je veći problem što velik broj pripadnika ‘dominantnih struktura’ šuti, čime zapravo omogućuju ovakve prakse. Ili pak one koji ne šute ne želi nitko iznutra slušati. Ne znam, ne pripadam tim strukturama. U tradicionalno patrijarhalnim društvima, kakvo je naše, pitanje moralne sposobnosti žene je dominantno, a pitanje pobačaja jedna je od tih tema. Pobačaj je vrlo snažno emancipacijsko pitanje za žene i tu ih trebamo snažno podržati. Njihova je odluka zadnja, a ne, ne daj Bože, zakona.

Predstavnici Crkve su obilježili 25. godišnjicu uvođenja vjeronauka u škole. Jednom je prilikom vaša kolegica Jadranka Brnčić govorila o fenomenu križa, kazavši da mu nije mjesto u javnom prostoru jer prenesen iz religijskog u javni prostor prestaje biti simbolom patnje i otkupljenja i postaje znakom identitarne pripadnosti nametnute svima. Možemo li u tom kontekstu dovesti u pitanje upražnjavanje vjeronauka u školama, napose jer su biskupi iskazali namjeru da dodatno pojačaju župnu katehezu, koja s vjeronaukom čini ‘odgojnu’ ulogu u školama?

Najprije bi trebalo vidjeti kakvi su uopće bili učinci vjeronauka u posljednjih 25 godina. Postoji li istraživanje koje će nam otkriti imamo li danas humanije i pravednije društvo negoli prije 25 godina i u kolikoj je mjeri tome doprinio vjeronauk. Valjalo bi istražiti kakav je ideološki i svjetonazorski profil mladih od 15 do 30 godina jer je vjeronauk, uz povijest i hrvatski jezik, predmet koji formira svjetonazore. Je li vjeronauk doprinio da imamo djecu i ljude koji su otvoreni prema drugima i drugačijima, koji su humaniji, nevezano uz njihove političke opcije? Ili pak imamo situaciju da je to društvo konzervativnije i fundamentalističkije? Statistike pokazuju da su ta djeca, od kojih mnoga i više nisu djeca, daleko konzervativnija i diskriminatornija od svojih roditelja. Ono što sam osobno vidio i teze koje se provlače u udžbenicima vjeronauka nisu nimalo pomogle procesu humanizacije, dapače, uvelike su mu odmogle. Osobno bih maknuo vjeronauk iz škola i stavio ga u crkve. Ako imamo vjeronauk u školama, katoličku televiziju i radio, internetske portale i katoličke izdavačke kuće, vjernici stvaraju sigurno okruženje i paralelno društvo koje žele preliti na političku zajednicu. To je potpuno antikršćanski stav, sektaški u pejorativnom smislu te riječi. Kršćanstvo je bilo najživlje kada je bilo marginalizirano, a ne kada ima podršku sigurnoga svjetonazorskog okruženja, zakona, države, javnih servisa. Takvu podršku ni Isus nije imao.