Фильм Сергея Лозницы "Майдан" – первая документальная картина, посвященная украинской революции, – за прошедший год был показан в тридцати странах мира, вышел в прокат во Франции, Голландии, Польше, Украине, США и Великобритании и получил Гран-при на кинофестивалях во Флоренции, в Батуми и Сибиу. В России фильм был показан пока только на фестивале "Артдокфест". Сейчас Сергей Лозница размышляет о новой картине, посвященной страшному абсурду российско-украинской войны.

– В феврале 2014 года, когда вы монтировали сюжеты, снятые в Киеве, вряд ли можно было вообразить, что случится через год. Какие у вас были тогда прогнозы?

– Ровно год назад я думал о том, что это противостояние мирным путем не окончится. Предчувствовал, что будет попытка разогнать Майдан с оружием, и все выльется в кровавое столкновение. Для меня само столкновение не было неожиданностью. Меня сейчас поражает другое. Прошел год, а мы почти ничего и не знаем. За этот год не был проведен публичный процесс. Пришла новая власть, которая стояла на Майдане вроде бы с теми же требованиями, точно так же была прежней властью гонима, и в результате мы получили ситуацию, которая очень напоминает 1991 и 1993 годы в России, когда за преступления никто не ответил. В течение этого года нужно было провести публичный процесс и против тех, кто совершал откровенные преступления, похищал людей, привозил бандитов, титушек, и против тех судей, которые, например, сажали 80-летнего старика на 15 суток. Это что, не преступление? Прощать это все?

– По большой части они находятся в России, почти все сбежали.

Украинцы страшно трудолюбивые люди, все поля вспаханы. А за триста километров дороги по российской провинции я ни одной коровы не насчитал

– Не все. А даже если они сбежали, какая разница? Должен быть публичный процесс, пусть там будут чучела сидеть за решеткой. Посадите это чучело и рассказывайте людям, включив все телеканалы, о том, что произошло и кто кому какое распоряжение давал. Бывший мэр Киева Попов, например, тоже отвечает за полицию. На этом процессе должны подробно рассказать то, что хотели бы знать люди: как это происходило, кто давал указы, кто на кого как давил, почему эти депутаты проголосовали таким образом, кто стрелял. Если процесса не будет, а так под шумок замнут, это значит, что следующая или нынешняя власть точно так же может поступать, как и предыдущая. А за что тогда боролись?

– Вы разочарованы?

– В этом смысле да. Чтобы провести такой процесс, необходима воля власти. Депутаты тоже могут инициировать. Если это не проходит, возникает вопрос: а какие связи между теми, кто сейчас имеет власть, и теми, кто имел ее прежде?

– Если бы вы сегодня делали фильм "Майдан", вы бы смонтировали его точно так же или что-то добавили, изменили?

– Точно так же, ничего бы не добавил и не изменил. По-моему, фильм получился, а теперь можно делать инсталляцию. У меня много материала, можно погружать зрителя уже в другой форме в это состояние, с одной стороны, чудесное, а с другой стороны, трагическое. Начать с этого чуда, а закончить трагедией, как это и происходило. Но фильм сделан.

– Разумеется, в вашем фильме нет ни слова о гражданской войне, но вы сняли недавно фильм о войне в Боснии, который можно воспринимать и как фильм о войне в Донбассе, потому что ситуации похожи.

– В общем-то да. Тема этой картины – память прошедшей войны, в изображении наслаиваются разные времена – это фотографии той войны и отражение в этих фотографиях нынешнего города Сараево, который помнит тревожное время. Когда вы туда приезжаете, вы сразу чувствуете, что эта война очень близко, этот запах в воздухе. Но причины войн в бывшей Югославии и между Россией и Украиной разные.

– Вы сразу после выхода "Майдана" отказались давать интервью российским журналистам, отказались показывать фильм на фестивале в Петербурге и вообще участвовать в каких-то мероприятиях, так или иначе связанных с российским государством...

Существование независимого, ориентированного на законность, на современные нравы европейской жизни общества рядом с Россией губительно

​– Ирония заключается в том, что я отказался давать интервью в основном моим друзьям. Потому что недруги не хотели у меня брать интервью. По-человечески мне очень тяжело было отказывать людям, с которыми меня связывают добрые и приятельские отношения, но логика была очень проста: средства массовой информации России к тому моменту уже утратили функцию информационную и превратились в средства ведения войны. Отказываясь взаимодействовать с российскими СМИ, я хотел обратить внимание на ту ложь, которая льется из всех источников информации. Ведь мы в такой ситуации находимся, когда даже 10% правды при 90% лжи подтверждают справедливость этой лжи. Это очень тяжелое для журналиста положение. Потому что сам контекст таков, что, как бы вы ни поступили, любое решение будет неправильным, и других выходов нет.

– Выбор есть – не сотрудничать с государством.

– Тогда отказаться от своего долга. Сейчас начинаются показы фильма в России. Во-первых, я его открыл для России в интернете, в декабре фильм был показан на фестивале "Артдокфест": Виталий Манский осмелился, поступил мужественно. 26 февраля "Майдан" будет показан в Казани.

– Манский пошел на прямой конфликт с Министерством культуры.

– Пошел на прямой конфликт – это делает ему честь. Мой фильм пытался показать центр "Мемориал", но кто-то не разрешил. Но кто может не разрешить общественной организации? Все можно понять, принять нельзя. Закрывайте, уходите. Это очень странная тактика компромиссов.

– Киевские интеллигенты в приватных разговорах иногда говорят, что для Украины было бы большим счастьем, если бы Донбасс отошел России или стал бы самостоятельным…

– Это наивное мнение. Надо же понимать цель, зачем эта территория нужна России. Нужна не она, нужна территория всей Украины. Существование независимого, проевропейского, ориентированного на законность, на современные нравы европейской жизни общества рядом с Россией губительно, как пример даже. Любой в России скажет: а почему мы живем так плохо, у нас все запрещают, а там все можно и они живут хорошо?

– До "они живут хорошо" надо еще дожить.

Неживое сталкивается с проявившимся живым, и одно не может существовать в присутствии другого

​– Есть опыт Польши. Очень много работы предстоит. Но украинцы страшно трудолюбивые люди. Если вы проедете по стране, то вы увидите – все поля вспаханы. Если вы переедете через границу, я за триста километров дороги по российской провинции ни одной коровы не насчитал. Это была Центральная Россия. Я думаю, если оставить Украину в покое, то лет через десять она себя покажет и будет на достаточно хорошем уровне. Но никто в покое не оставит. Я думаю, что цель – вся эта территория. Речь идет о том, что сталкивается неживое с проявившимся живым, и одно не может существовать в присутствии другого. Там жизнь появилась, цвет появился, когда совершился Майдан, когда появились эти люди, и у них есть идеал, за который они готовы бороться, готовы отдать жизнь за это. А есть в YouTube канал из Новороссии, показывают разные моменты жизни там. Например, премьер-министр ЛНР вручает боевое знамя батальону "Бэтман". Там выступают пенсионеры, ветераны войны, тексты, которые они говорят – это все похоже на пародию. И наказание казака за то, что он украл телефон, кстати, телефон назывался "Моторола", у какой-то бабушки. Этого казака потом побили палками и отправили копать ей огород. Все это какой-то гротеск, пародия. Люди участвуют в спектакле, они копируют манеры поведения, но не живут и не творят. Майдан – это было творчество. Если делать фильм, как можно это взять в художественную форму? Это для меня трагифарс.

– Вы размышляете о картине на эту тему?

– Размышляю о картине на эту тему. Стиль – трагифарс. Если внимательно смотреть эти видео, в какие-то моменты вдруг кто-то понимает, что он в потешной ситуации находится, делает шаг в сторону, и потом общий поток его опять увлекает в эту ситуацию. Это, конечно, наблюдать без смеха нельзя. Но при этом ужасаешься, потому что происходят страшные вещи и льется кровь.

– Тысячи людей готовы умереть за этот анекдот. У нас была такая статья "Умирать за Путина никто не будет". Поразительно, сколько было комментариев от людей, которые писали: будем, будем, будем. Конечно, какая-то часть – тролли, но много было настоящих, готовых умирать за анекдот.

– Я думаю, что страх всему причиной. Чтобы жить, нужно совершать шаги и отвечать за то, что ты делаешь. Делать шаг всегда страшно, все равно что в пропасть прыгать, а особенно из той ямы, в которой мы все оказались после распада Союза. Я недавно пересмотрел фильм Шанталь Акерман "С Востока". Потрясающая картина.

В 1991 году она снимала, я был тогда в Москве. Конечно, когда я там находился, я этого так не видел. Я сейчас вглядывался в лица людей, она снимала проездом людей, стоящих на автобусных остановках.

– Только автобусов нет…

– Какие выражения лиц! Это мы попали в ад. Но мы изнутри ада этого не понимаем. Как выкарабкиваться из этого ужаса, в который погрузилась страна? А она все погружается, потому что, чем дальше с годами, тем меньше тех, кто вообще это понимает. Сейчас прояснилось, кто писатель-реалист земли русской. Сорокин. Реалист. Два режиссера-реалиста – Кира Муратова и Алексей Герман-старший. Последний фильм Германа тоже про этот ад. Одна длинная, длящаяся бесконечно мучительная пауза, страшная, из которой вы не можете выбраться, и жуткий страх вокруг. Смотришь сейчас на лица всех, кого показывают по российскому телевидению, слушаешь депутата Государственной думы, который говорит, что если нас выгонят из Совета Европы, мы можем вернуть смертную казнь и расстрелять миллионы преступников, и народ этого хочет…

– Да, и наказать Запад запретом усыновления российских детей-инвалидов или запретить россиянам есть импортный сыр…

– Это тоже все ужасно, но говорить вот так… Страшно вообще вслушаться в эти слова: мы можем расстрелять миллионы людей. Как это можно, что это такое? И этот человек остается депутатом. Люди продолжают терпеть.

– Это тот вопрос, который всегда возникает в связи с Майданом: почему украинцы восстали и почему Россия в подобной ситуации объединяется вокруг власти?

– Потому что рабство было в Украине не так долго и не на всей территории. Я думаю так. А самая тревожная территория вспыхнула. Я не представляю себе подобные вещи на Волыни.

– Все-таки 20 лет относительной свободы в России, выросло поколение, которое Советского Союза не знает. Но именно они, молодые люди, сейчас очень активны в возвращении к сталинизму. Поразительный феномен.

– Я тоже очень надеялся, что молодые люди изменятся, когда мир откроется, а оказалось все наоборот. И дело не в деньгах. Сейчас диссонанс присутствует в политическом диалоге. Представители Европы, Америки думают, что деньги, прагматизм имеет какой-то смысл. Не имеет никакого смысла, когда вы разговариваете с этой цивилизацией.

– Да и в России очень многие думали, что путинская клептократия основана как раз исключительно на страсти наживы, на консюмеризме, и ради виллы на Лазурном берегу они откажутся от чего угодно. Они не отказываются, они готовы терять и настаивают на своем.

– Пригов, по-моему, говорил, что русские – это кочевой народ в загоне. Вот просыпается этот кочевой народ. Загон в двух смыслах.

– Итак, вы думаете о фильме о войне на востоке Украины…

– Меня всегда интересовали пограничные состояния, когда люди чувствуют, что падает власть, наступает безвластие и можно проявлять свою сущность. Если ты не совершаешь преступления, потому что боишься наказания, – это патология, все остальное – это нравственность. Так вот, большая часть людей патологична. Когда эту патологию можно проявить, всегда интересно, как это происходит. Вторая вещь, которая меня очень интересует, – это игра сыгранная, когда вы приходите и начинаете отыгрывать мертвый материал, оживлять сюжет, который уже себя исчерпал или дискредитировал, пытаетесь влить новое вино в старые мехи – ситуация комичная и страшная одновременно. В данный момент мы еще сталкиваемся с одной новой вещью, с явлением, которое иногда в переломные трагические моменты проявляется, когда язык описания ситуации и сама ситуация не соответствуют друг другу. Положение вещей иное, чем наша способность описать то, что мы пытаемся описать.

– Только Сорокин способен описать адекватно.

​– Подобные вещи есть у Кафки, когда вы следуете описанию, и все время проскальзываете мимо цели. Например, заседание ООН, уважаемые мужчины и женщины сидят вокруг круглого стола, а где-то за 10 тысяч километров происходят страшные вещи. Они говорят об этих страшных вещах в такой форме: спасибо большое за предоставленное слово, хотел бы поблагодарить наших коллег за ту работу, которую они провели, они подготовили очень хороший тщательный доклад, рассказали нам подробно о том, что происходит, мы хотели бы призвать всех к миру, к согласию, очень надеемся и так далее. Этот текст повторяется в разных вариациях, обсуждается кошмар, обсуждается жуть, а это превращается в клоунаду. Мое предложение во все парламенты поставить телевизор на всех заседаниях и вести прямую трансляция с мест боев в Углегорске, в Дебальцево. Пусть повздрагивают от этих взрывов, чтобы почувствовали, что это такое, как там люди бегают, как там горит земля под ногами. То есть получается, что мир, зная, что это зло, зная, что это страшное преступление, бессилен даже назвать это преступлением. Вот лидеры едут встречаться с ответственным за бомбежки, за обстрелы Мариуполя, ответственным за тысячи жизней украинских солдат, и русских тоже, жмут ему руку и вроде как бы ничего, мы приехали поговорить. А за маленьким детским столиком в соседнем здании сидят ребята, их не пускают за взрослый стол, но эти ребятки-гномики с такими лицами, которые можно встретить в специальных учреждениях, скажут, примут они наше с вами решение или не примут. Это что за клоунада такая? Мой вопрос: почему?

– Могу вам ответить – ядерное оружие.

– Как-то был у меня такой случай на съемках, когда мы снимали "В тумане", у нас был мальчик 6 лет. Мы репетировали, мальчик очень хорошо играл. Мы приехали на съемки и вдруг перед "Камера, мотор" мальчик ручки сложил и говорит: "Не буду. Пошли все в зопу". Он понял, что в руках у него власть, и теперь эти дяди и тети у него в руках, все 70 человек. Он же больше и больше будет хотеть. Я про парня с этим ядерным оружием, он же будет все хотеть дальше. До какого мы будем отступать предела?

– Фильм "В тумане" был про войну. Вы чувствуете, что может быть новая большая война?

– Я думаю, что она уже идет. Многие просто этого не понимают. Потому что я не вижу способов остановить это, никто не остановится.

– Перед "Майданом" вы готовились к съемкам фильма "Бабий Яр". Этот проект сейчас заморожен или вы продолжаете над ним работать?

– Эта картина сейчас отложена. Если сейчас появилось бы полное финансирование, то через 6 месяцев я мог бы уже выйти на съемочную площадку.

– То есть помеха не в политике?

– И в том, что непонятная ситуация. Я собирался снимать в Украине. Это же сложное производство – предполагается большое строительство, многотысячная массовка, переезды из одного конца страны в другую. Так что я пока отложил картину. Сейчас делаю несколько документальных фильмов. Может быть, сниму небольшую картину игровую, но не такую масштабную, именно об этом театре, отсутствии языка, об этом гротеске.

– На донбасском материале?

– Необязательно даже называть конкретный город, сама ситуация поразительная. Смотришь на это, и как будто то, что происходит, уже кто-то срежиссировал, это обработанный художественный материал. Вот это поразительно. Именно гротескные формы, фарс.

– Черная комедия.

– Черная комедия, да. Жутко, страшно, но вместе с тем местами смешно, нелепо. Не так поставлены вещи, как их природа бы поставила.

– Не было желания поехать на восток Украины?

– Я собираюсь туда поехать, конечно. Очень хотел бы снять документальную картину на территории, которая еще не линия фронта, но когда вы начинаете чувствовать, что линия фронта недалеко, как это проявляется во всем. Вот в эти предфронтовые места. Потому что люди еще продолжают жить нормальной жизнью, но уже как будто завтра не наступит. И вдруг вы останавливаетесь перед пропастью, потому что непонятно, что делать, имеет ли это смысл.

– Мы возвращаемся к началу нашего разговора, к тому, о чем вы думали год назад... Сокуров в 2008 году говорил, что российско-украинская война неизбежна. Предчувствовали ли вы нечто подобное до Майдана?

– Когда я снимал "Счастье мое", я разговаривал с ребятами, которые жили там, Щорский район, спрашивал: а что будет, если сюда придут русские войска? Потом как-то нашел интервью Дудаева, который говорил о том, что будет дальше происходить, в 1993 году он уже говорил: "в том числе Крым". Так что это все витало в воздухе. Всегда же есть надежда, что это не совершится, не может быть такого. Представить даже год назад, что граждане России начнут стрелять в граждан Украины и наоборот, это было сложно. Когда вошли в Крым "зеленые человечки", это чувствовалось и с той, и с другой стороны: надо что-то сделать, чтобы заставить стрелять друг в друга. А что сделать? Очень просто – пригласить на первую линию криминал, которому все равно, или специально обученных людей, а потом всех остальных вовлечь в это.

– Методы вовлечения понятны – это телевизор, он сыграл в этой войне ключевую роль. Это главное оружие.

Спутником, советником и помощником тех, кто сеет этот мрак, является страх

​– Телевизор – это средство, главное оружие – это отсутствие сознания у большинства людей. Им можно нашептывать то, что они должны делать. Потому что это люди с утерянным сознанием, я уже не говорю о человеческих качествах, которые отсутствуют у очень многих. И, конечно, колоссальный страх. Но одно дело, когда человек приходит к тому, что он должен поехать, взять автомат и так далее, а другое дело, когда вас оставили лицом к лицу с пулей, с линией фронта, со смертью, тогда начинает работать физиология. Вот тут важно уметь вовлечь. Но есть такие технологии. Я думаю, что некоторые люди, которые обманулись всеми этими, вдруг, попав туда, прозревают, мне так хочется думать, что не все пропало с людьми, что что-то есть, сохранилось.

– Большинство ожесточается, вряд ли можно уповать на то, что пробудится разум.

– Может быть. Когда я путешествовал по России, я встречал много подростков, которые выглядели обреченно, понимали, что работу не найдут, их мечта была стать милиционером в большом городе или пойти в армию, а там уже остаться на контрактной службе. Уже тогда можно было чувствовать, что это поколение молодых людей когда-то станет материалом войны.

– А что вам отвечали эти люди, которых вы в Щорском районе спрашивали в 2009 году о войне с Россией?

– Будем сдаваться, говорили. Я сдамся, там порядок, все лучше, у батьки еще лучше. Некоторые занимались тем, что возили товары через границу, за счет этой контрабанды жили. Я им говорил: ребята, вы же работу потеряете, если ваша территория отойдет к России. И тогда они начинали задумываться. Но все это были шутки, на меня смотрели, как на нелепого человека с нелепыми вопросами. А сейчас все очень серьезно, сейчас мы практически приближаемся к тому, что можно назвать моментом истины. Здесь не бывает другого варианта: или одна сторона победит, или другая. Никакой договоренности быть не может, как это ни печально. Потому что язык обеих сторон исключает друг друга. Например, в Мюнхене была встреча, выступал Лавров, и часть зала встала к нему спиной и вышла. Люди, которые знают историю, просто начинали смеяться. Вот этого рода комедия. Смешно, когда взрослый человек говорит какие-то глупости. С другой стороны, страшно, потому что подчиняются этим дядям весьма разрушительные силы. На самом деле, что является спутником, советником и помощником тех, кто сеет этот мрак? Страх. Не надо бояться.