Szinte csak pillanatokkal azelőtt, hogy a koronavírus témája egyeduralkodóvá vált a médiában (és a közéletben), egy régóta vágyott beszélgetésre kerülhetett sor a WMN újságírója és egy olyan ember közt, aki sok évtizede a kirekesztés, a társadalmi egyenlőtlenségek és a nyomorúság különféle fajtái ellen vívja harcát. A kutatás és az írás a fő fegyverei, amikor pedig kérdezik, úgy tud válaszolni, ahogy csak kevés tudós elme: általa az is be tud látni a bonyolult adatok, számok, elméletek, összefüggések mögé, akinek nem kenyere a szociológia. Ferge Zsuzsa „tolmácsolásában” mindig lebilincselő a legszárazabb tudomány is. Kár, hogy a politikusok nem figyelnek rá eléggé. Kurucz Adrienn interjúja.

–

Kurucz Adrienn/WMN: Miközben készültem a beszélgetésre, és olvasgattam az interjúkat, néztem a régebbi tévéfelvételeket, egyre hangosabban dörömbölt bennem a kérdés: hogyan tudja vajon elviselni egy tudós, hogy évtizedek óta hallatja a hangját, mondja az észérvekkel, adatokkal alátámasztott szakmai véleményét, és rendre süket fülekre talál?

Ferge Zsuzsa: Többféle tudós van. Vannak kutatók, akik önmagában vizsgálják a társadalmat, anélkül hogy az információkból bármiféle cselekvési kényszerük fakadna. Ez valószínűleg sokkal tudományosabb hozzáállás, mint az, amit én is képviselek: nézni mindig azt is, milyennek kellene lenniük a dolgoknak, a világnak.

Az értékek, amelyekben hiszek, belekeverednek nálam a társadalomvizsgálatba. Alkatilag ilyen vagyok, már a kérdésfeltevéseknél is érzelmek mozgatnak.

K. A./WMN: Azért lett szociológus, hogy megértse a társadalmi folyamatokat, találjon valamiféle rendszert a káoszban, amelybe született? Gondolok itt a háborúra, a holokausztra, az elvesztett hozzátartozókra és gyermekévekre, majd a Rákosi-rendszerre…

F. Zs.: Amikor szociológus lettem, nem tudtam, hogy az vagyok, mert akkor nálunk ez a szakma még nem létezett. Statisztikusként ’56 után büntetésből a háztartás-statisztika osztályra kerültem, ahol részletekkel, mondjuk, a családok hús- és gerslifogyasztásával kellett foglalkoznom. Elkezdett érdekelni, mi minden vizsgálható még. Sikerült például olyan kérdést betenni a háztartási kiskönyvbe, hogy mit akarnak a szülők, mi legyen a gyerekükből. Aztán jövedelemmel kapcsolatos kérdéseket lehetett vizsgálni. Mindez már indulás volt a szociológia felé. E tudománynak Lengyelországban komoly hagyománya volt akkorra. Ezért egy lengyel kollégát hívtunk meg ahhoz a KSH-osztályhoz, ahol dolgoztam. Tőle tanultuk a szociológia alapjait. 1963-ban sikerült Hegedűs András egykori miniszterelnöknek létrehoznia az MTA Szociológiai Kutatóintézetét, ahová később én is átkerültem. De visszakanyarodva az eredeti kérdéshez: sosem az motivált, hogy én értsem jobban a társadalom működését, hanem az, hogy mi értsük jobban.

K. A./WMN: Érez dühöt, amikor arra gondol, mekkora lehetőségeket hagytak ki a politikusok a rendszerváltás után, vagy amikor hibás lépéseket hoznak annak ellenére, hogy a tudósok figyelmeztetik őket a lehetséges következményekre?

F. Zs.: Düh nincs bennem, de szorongva tekintek a jövőbe. Négy unokám, három dédunokám van.

Ha így mennek tovább a dolgok, akkor egy elszegényített, lebutított és gyűlölettől terhes társadalomban fognak élni.

Erre visz a környezetvédelmi problémák bagatellizálása, a pénzkivonás az egészségügyből, az oktatásból, a felnőttképzésből, a gyűlöletkommunikáció.

K. A./WMN: Honnan van önben ennyi makacsság? Erő ahhoz, hogy mindig felálljon, mindig folytassa, sose érezze feleslegesnek a megszólalást fontos ügyekben? Gyerekkorától kezdve rengeteg falba ütközött, kezdve az önt is sújtó háborús rémtettektől, folytatva azzal, hogy fiatal értelmiségiként kémkedéssel vádolták polgári származása és külföldi tanulmányai miatt…

F. Zs.: Erre nem tudok felelni, azt hiszem, ez alkati dolog. Kétségtelen, hogy már az egyetemről is ki akartak zárni, aztán innen is, onnan is… De nagy szerencsémre tizenöt éven át menedékre leltem a statisztikai hivatalban. Az elnök mindenkit védett, engem is, ’56-ban is, amikor el akartak vinni.

K. A./WMN: Melyik volt a legnehezebb szakasz a pályáján, amikor leginkább meg kellett fontolnia: vitatkozzon-e a hatalommal, vagy inkább ne?

F. Zs.: Hogy féltem-e valaha? Igen, sokat szorongtunk, a férjem is, és én is, elsősorban a gyerekeink miatt. Ha visszanézem a régi írásaimat, mostani szemmel nagyon óvatosak. Hazudni sosem hazudtam, de sok mindenről hallgattam, meg a stílusom volt a kelleténél szelídebb. Csak ’90 után jött el az az időszak, hogy nem kellett azon gondolkodnom, mit kockáztatok az írással és a beszéddel. Mostanság sajnos lassan újra aktuálissá válik némi öncenzúra.

K. A./WMN: Nem merült fel soha, hogy tanulmányútjai, kiküldetései során inkább a szabadságot választja, és külföldön marad? Nyelveket beszélt, úgy tudom, már a gimnáziumot is kint járta Franciaországban.

F. Zs.: Igen, két évet voltam kint a háború után egy gyerekotthonban, és gimnáziumba jártam. Aztán anyám hívására, meg mert honvágyunk volt, hazajöttünk a két testvéremmel. ’56-ban is felmerült, hogy elmenjünk, de pici volt a lányom, a férjemmel úgy gondoltuk, négyen nem tudunk elindulni, hát maradtunk. Hogy bánom-e? A gyerekek szempontjából igen. Kevesebb gyűlölettel terhelt, biztosabb demokráciában élhetnének, talán jobb lenne az iskolájuk, a várható életkörülményeik, de egyébként nem. Ahogy mondani szokták, kalandvágyból maradtunk itt.

K. A./WMN: Apropó, oktatás, itt az új NAT… Mit szól hozzá?

F. Zs.: Az egész NAT diktatórikus elfogadtatása, jobboldali értékekkel átitatása, meg például a magyar irodalom megcsúfolása agyrém.

K. A./WMN: Egyszer nyilatkozta, hogy nálunk emlékezettorzítás folyik hagyományőrzés helyett…

F. Zs.: Maximálisan fenntartom a véleményemet. A Horthy-korszakba akarják az országot tudatilag visszavinni, és ez félelmetes, hisz tudjuk, abból az időszakból hova jutott az ország: a gyűlöleten át a háborúba.

K. A./WMN: Megint öntől idézek: „Egy igazság utáni társadalomban vagyunk.” Azaz információdömping van, de a hírek sokszor köszönőviszonyban sincsenek a valósággal.

F. Zs.:

A hírek kísértetiesen emlékeztetnek a Rákosi-korszakbéliekre, amikor ebben az országban minden csak javult, nőtt és emelkedett. Mi, statisztikusok belső anyagokban kimutathattuk, hogy az életszínvonal X százalékkal csökkent, de az újságban az jelent meg, hogy Y százalékkal emelkedett.

Az emlékezettorzítás akkor is efféle valóságtorzításokkal élt. Most is naponta olvasom a hivatalos MTI-híreket, és elképedek: ebben az országban csak jó dolgok történnek. Külföldön történik, vagy onnan jön minden, ami rossz. A manipuláció nagymesterei tálalják fel nekünk az eseményeket.

K. A./WMN: Gyakorta hallom mostanában emberektől, hogy nincs nyomor, mi, újságírók fújjuk fel a problémákat.

F. Zs.: Én is szoktam ilyeneket hallani. Ennek az az oka, hogy a nyomor láthatatlanná van téve. Ki van söpörve az utcákról, városokból…

K. A./WMN: Láthatatlanná tett, eltitkolt szegénység: ilyet már láttunk ebben az országban.

F. Zs.: Ó, hogyne. Az egyik módszer az, hogy a politika általában sosem beszél a szegénységről, legföljebb annak megszüntetéséről. Aztán a szegények zsákfalvakba költözése, önkéntesen vagy kényszerített zsuppolással is erről szól, így nincsenek szem előtt. Néhány évvel ezelőtti adatok szerint akkor már több mint kétszáz ilyen falu volt, ezekben mélyszegénységben élnek a lakók, cigányok és nem cigányok.

„Jó” eszköz a szegregáció is. Korábban kötelező volt például vegyes iskolákat működtetni, azaz például a terület népességét tükröző arányban felvenni cigány és nem cigány gyerekeket. Ma a középosztálynak szegényeket kirekesztő iskolái lettek. A tudásból kiszorítást mutatja például az is, hogy a szakoktatásban a közismereti tárgyak aránya csökken. De erősödik a lakóhelyi szegregáció is, meg a piac segítségével történő szegregációk is, például a fizetős iskolákkal, a magánegészségügy kormányzati támogatásával.

Nemcsak láthatatlanná tesszük a szegényeket, hanem hangtalanná is, egyre kevésbé képesek arra, hogy a saját helyzetük érdekében szót emeljenek, tiltakozzanak. Már a méltóságtudatuk is elvész lassan. Ennél veszélyesebb dolog nem történhet egy társadalomban.

K. A./WMN: Hova vezethet ez?

F. Zs.: Lényegében egy feudális társadalomhoz, ahol van pár százezer ember, akinek az életkörülményei jók és részt vesznek a közéletben, a többiek meg sok mindebből kimaradnak. Egy igazi állampolgár a magánélet mellett a közéletnek is a résztvevője, minden jogával él. Ha néhány millió közönyös, néhány millió meg kiszorított, akkor ez azt jelenti, hogy ez a társadalom szétszakított. Átjárás pedig egyre kevésbé van.

K. A./WMN: Úgy tudom, a gyerekek fele ma a legszegényebb családokba születik, az „alsó” harminc százalékba. Azaz, minden második gyerek ebben az országban nem jut hozzá például megfelelő színvonalú oktatáshoz, egészségügyi ellátáshoz…

F. Zs.: A gyerekszegénység ma már nagyobb, mint az idősszegénység. Ha pedig a gyerekek rossz körülmények közt nőnek fel, annak komoly következményei lesznek a jövő társadalmára.

K. A./WMN: És mi a helyzet az idősekkel?

F. Zs.: Korábban a nyugdíjakat egyszerre indexálták az árakhoz és a bérekhez, ma csak az árakhoz igazítják őket. Jelenleg az átlagnyugdíj az átlagbér hetven százaléka, ez az arány csökken, néhány év múlva akár negyven százalékig. Vagyis ha a reálbérek nőnek, akkor a nyugdíjasok helyzete az aktívakhoz viszonyítva folyamatosan romlik. Egyes csoportok helyzete különösen nehezedett vagy romlott, például a rokkantaké, megváltozott munkaképességűeké.

K. A./WMN: Tudnak-e érdemben változtatni a civil mozgalmak a társadalmi igazságtalanságokon?

F. Zs.: A civil mozgalmak egyik funkciója, hogy közösségeket szervezzenek, tegyenek egyes emberek és csoportok helyzetének javításáért. A másik feladat, hogy jelezzék az államnak és a piacnak, hogy mi nem stimmel a működésükben. Nagy, rendszereket korrigáló szerepük van tehát ezeknek az összefogásoknak, ugyanakkor sajnos erősen ki vannak téve a politika befolyásának. Meg most a politika velük szembeni ellenségességének. Magyarországon kicsi a hagyománya a civil szerveződéseknek, nem nevezném erősnek a civil társadalmat, ugyanakkor nélkülözhetetlen a léte.

Látjuk, hogy egy-egy esetben sikert érnek el a „civilek”, például egy-egy kilakoltatást meg tudnak állítani, de összességében a nagy társadalomellenes lépéseket nem tudják sajnos manapság megakadályozni. Hiába mennek ki az utcára, a hatalomnak elég eszköze van, hogy ne tartson tőlük, ha tetszik, tőlünk.

K. A./WMN: Mik azok a legfontosabb problémák, amiken ön szerint a legsürgősebben változtatni kellene?

F. Zs.: A gyűlöletre építést és a szétszakítottságot kéne enyhíteni, aztán az egyenlőtlenségek és a szegénység csökkentése jöhetne. A statisztika szerint az utóbbi években a jövedelmi egyenlőtlenségek és a szegénység csökkennek. De sok ellentétes mozgás van. A bérek differenciáltsága nő, a vagyoni egyenlőtlenségek az egekbe szöknek. OECD-adatok szerint Magyarországon a leggazdagabb tízszázaléknyi háztartás az összes jövedelemnek „csak” huszonkét százalékát birtokolja, de az összes vagyon majdnem felét, negyvennyolc százalékát.

A központi újraelosztás meg eredeti céljával ellentétesen működik.

Az állam elvileg főleg azért szed adót, hogy a társadalmi egyenlőtlenségeket csökkentse. Nálunk azonban az elvonás is, az elosztás is jórészt fordítva hat, ezért hívom perverznek.

Az adó egykulcsos és nulla forintnál kezdődik – ami hungarikum. A szegények, ha egyáltalán van adóztatott jövedelmük, így aránylag többet adóznak, mint a gazdagok. Az elosztásnál meg a munkában állók ellátásai (mint a táppénz vagy a gyed) emelkednek, sőt az egyetemet végzettek kiemelt gyedet kaphatnak. A családi pótlék, a gyes meg a segély 2008 óta nem moccan. Az egyik alapvető méltóságsérelem az, hogy a segélytípusú ellátások szintje nagyon alacsony, a 2008 óta ugyancsak változatlan 28 500 forint minimálnyugdíjhoz kötött. És van ellátás, amit csak a magasabb jövedelműek tudnak kihasználni. Ilyenek a családi adókedvezmények, vagy a csok. Sikerült tehát elérni, hogy az állami újraelosztás jó része nem csökkenti, hanem növeli az egyenlőtlenségeket.

A szegénység csökkentését azzal kellene kezdeni, hogy a családi jövedelmek érjék el a létminimumot, ami ma egy személynél nyolcvanezer, egy négytagú, kétgyerekes családnál kétszázötvenezer forint körül van. Ez még a kiskeresetűeknél sem jön össze. A KSH 2014-ig számolta a létminimumot, akkor abbahagyta, miközben a szegénységről is túl kevés adatot közöl, hozzájárulva a korábban említett nyomorelrejtéshez. Azóta csak civilek számolnak, a szakszervezetek vagy a Policy Agenda. Az, hogy a KSH elgyávul, rossz jel. Azt egyébként a KSH nem számolta, hogy hányan élnek a létminimum alatt. Ma a kutatók hárommillió körülire becsülik a létminimum alatt élők számát.

Sok gyerek, ha nem éhezik is, de nem jut megfelelő táplálékhoz. Száz-százötvenezren lehetnek az én becslésem szerint, akiknél mennyiségi hiány, gyakran kieső étkezés van. Sok gyerek azért nem késik el hétfőn, mert korán jön a ma már elvben mindenütt kötelező reggeli. A minőségi éhezés ennél szélesebb körű.

K. A./WMN: Csökkentheti a társadalmi egyenlőtlenségeket a digitalizáció, az internet, az okostelefonok? Ezek az eszközök nem elérhetetlenek a kis falvakban sem, segíthetik a tanulást, felzárkózást.

F. Zs.: Erős remény volt ez korábban, valamennyire az is maradt. De az IT-használat is társadalmihelyzet-függő. Tanulni kell az informatikát, a médiahasználatot, hogyan szolgálja a céljainkat. Ebben segítség nélkül elkeverednek a gyerekek.

K. A./WMN: A társadalmi egyenlőtlenségek nőnek, ez világos. Hova vezethet ez ön szerint?

F. Zs.: Hogy vezetnek-e robbanáshoz? Ezt nem lehet megmondani, de kicsi az esélye. Nincs hagyománya a tiltakozásnak ebben az országban. Szorongás van, és belenyugvás. Ugyanakkor sosem lehet tudni előre, mi az utolsó csepp a pohárban. Nem szeretnék jósolni semmit.

Kurucz Adrienn

Képek: Chripkó Lili/WMN