На днях вышла новая книга ЛЕСЯ ПОДЕРВЯНСКОГО "Африка. Сны", где, по словам автора, собрано едва ли не все написанное им в течение жизни. В беседе с корреспондентом "Апострофа" СЕРГЕЕМ ВАСИЛЬЕВЫМ известный художник и писатель, однако, меньше всего говорил о литературе. Беседа шла о том, почему в нашей стране никуда не делся "совок", почему началась война с Россией и почему украинцам необходимо разрешить свободное ношение оружия.

— Хочу, прежде всего, узнать твое мнение об Украине после Майдана. Что-то за почти полтора года, прошедших со времени тех событий, существенно изменилось в стране, на твой взгляд, или нет?

— И да, и нет. С одной стороны, общество познало свою могучую силу. Всем стало ясно, что власть не может обращаться с народом, как с быдлом. Тем более, что и народ понял, что он может власть приструнить, поставить ее на место, которое она заслуживает. С другой стороны, на самом деле, "совок" все-таки еще сильно сидит внутри людей. Можно сковырнуть еще кучу памятников Ленину, но дело не в этом. "Совок" никуда не делся, и еще долго-долго придется его выколупывать. А выколупывать его изнутри гораздо сложнее, чем избавиться от его внешних атрибутов. Но в принципе все, по-моему, идет хорошо.

— А в чем "совок" для тебя конкретно проявляется?

— Да во всем, начиная с мелочей. Когда люди, допустим, могут приехать на пикник и оставить там после себя разное г...о — пластмассовые бутылки и битое стекло. Такую ситуацию невозможно представить, например, в Германии. Там полицейский вертолет будет через три секунды. И всех повяжут.

— Полицейский вертолет, как я понял, в данном случае — это символ организации общества?

— Нет, полицейский вертолет принадлежит государству. А поскольку государство у нас "совковое" в гораздо большей степени, чем население, то тут и возникает много проблем. Хотя вроде бы эти люди во власти — часть народа, но тут почему-то проявляется какая-то дикая закономерность: как только люди, вышедшие из народа, становятся начальством, они очень быстро деградируют. Правда, у нас есть и хорошая традиция. У нас не любят начальство. Быть начальником здесь неблагодарное дело. Мы же прекрасно помним из истории Украины, что даже хороших гетманов вроде Сагайдачного часто не переизбирали. Г...о ему на голову. Іди, сучий сину. То есть люди у нас отлично чувствуют гниль, которая начинает зарождаться в начальнике. В отличие от кацапов, которые тем больше любят начальство, чем больше оно их е...т.

— Ты часто повторяешь, что россияне и украинцы — абсолютно разные народы.

— Безусловно. Я не буду углубляться в антропологию, чтобы меня не записали в фашисты, но скажу о главном отличии между нами: они — рабы, а мы — свободные люди. И ничего с этим не сделаешь. Это не переменить никакими социальными реформами, ничем.

— То есть нынешний конфликт между нами был неизбежен?

— Кацапы испытывают ненависть рабов к свободным людям. Это изначально глубокая ненависть. Потому что для них тот, кто не раб, — враг. Иначе у них не получается. Их теперь бесит, что люди, которых они считали своими, к тому же слегка недоделанными, с каким-то смешным языком, в какой-то дурковатой одежде, с какими-то идиотскими претензиями, вдруг оказались свободными людьми. И это простить им нельзя. Их нужно уничтожить. Если не физически, то, по крайней мере, их культуру, амбиции, политическую самостоятельность. Такова задача. И тут совершенно не в Путине дело. Он не делает ничего такого, что не нравилось бы этому народу. Российский народ и его президент — едины, как в свое время народ и партия.

— Многих удивляет, что рейтинги Путина растут.

— Вот уж что совершенно не удивляет. И это удивление — большая ошибка, потому что мы якобы отделяем Путина от его народа. А они одинаковы.

— Но есть там и здравые какие-то люди. Андрей Макаревич. Или, например, Борис Гребенщиков, который несколько дней назад со сцены на большом фестивале произнес филиппику в адрес Русской православной церкви, чуть ли не открыто призывающей к войне и рассматривающий свой народ как пушечное мясо.

— Ты знаешь, я все равно им не верю. Русский либерализм всегда лажается на украинском вопросе. Ленин, на самом деле, был мудрым человеком, когда сказал, что русская интеллигенция — это не мозг нации, а г...о. В этом я с ним полностью согласен. Подписываюсь под этой фразой.

— У тебя есть версии, как этот сценарий будет дальше развиваться?

— Это будет зависеть в большой степени от нас. От того, как мы будем себя вести в этой ситуации.

— Ты боец в буквальном смысле слова. Много лет занимаешься кунг-фу. Если посмотреть с такой позиции, как должна была бы в нынешних условиях вести себя наша власть?

— Тут возможно несколько вариантов стратегии поведения, но для меня самым разумным представляется полное перекрытие реально существующей границы и экономическая блокада Крыма и оккупированных территорий Донбасса. При этом ни в коем случае нельзя ввязываться в прямые боевые действия. Потому что время, на самом деле, работает на нас. Мы выстоим. Потому что, в конце концов, за нас весь мир.

— Однако в самой Украине такого согласия, кажется, нет. Скажем, нередко слышны радикальные голоса, в частности, из добровольческих батальонов о том, что оружие с востока может быть обращено и внутрь страны. На существующую власть. Ты считаешь такой сценарий возможным?

— Может быть все, что угодно. Я бывал в прифронтовой полосе, видел этих ребят, общался с ними, и даже непонятно иногда, против кого они сильнее озлоблены — против начальства или против кацапов. Так что я поостерегся бы на месте власти. Вести себя так с армией, по меньшей мере, некорректно. Тем более, что есть определенные армейские законы. Армия разлагается в бездействии. Начинается мародерство, пьянство, нарушение дисциплины — и это нормально. Нельзя держать армию в таком состоянии, как сейчас, и требовать от нее, чтобы ничего этого не было. Так не бывает. Это, во-первых. А во-вторых, для укрепления духа нам просто необходимы хоть какие-то маленькие, локальные победы. Хоть где-нибудь. Не только на фронте. В экономике, в дипломатии. Если этого нет, наступает упадок и разложение. И власть должна это понимать. И совершать что-то. Пусть это будут даже не стратегические, но какие-то моральные победы. Они должны быть. Я не понимаю, почему этого не делается. Ведь для этого есть все предпосылки. С таким народом можно до Владивостока дойти. Разумеется, делать этого не надо. Но пора осознать, что ведь там, на востоке Украины, колоссальные люди воюют. Даже в "совке" было видно, насколько советская армия держалась, в основном, на украинцах. Весь средний командный состав — а это костяк армии, все эти сержанты и прапорщики — это были наши земляки. Я помню, у нас в роте был прапорщик Трошкин, так ничего нельзя было найти, был полный развал. Слава Богу, он потом уволился, вместо него пришел прапорщик Доценко, и все сразу стало на свои места — сразу появилось мыло и гуталин.

— Хотел бы вернуться к вопросу о победах. Если говорить о моральных вещах, что все-таки могло бы делать государство, власть, чтобы дух не унывал и не разлагался?

— Главное, чтобы эти победы были. А, кроме того, конечно, должна быть пропаганда. В условиях войны без нее никуда. А пропаганды у нас, на мой взгляд, нет никакой. Все у нас в этой сфере построено на какой-то наивной, детской убежденности, что правда победит ложь. Но так никогда не бывало. Ложь может победить только большая ложь. Надо развеять представление о том, что правда что-то значит. Когда она вообще побеждала? Никогда. Она никому не нужна. Побеждала всегда мифология.

— А что говорится неправильно сегодня?

— Мне видится какая-то общая вялость во всех месседжах власти. В этом есть какая-то беспомощность. И это не есть хорошо.

— Ну, а если бы какие-то более наглядные вещи говорились, к примеру, о борьбе с коррупцией? Хотя бы с разоблачениями взяточников?

— Ну, в этом смысле сейчас что-то уже делается. Я лично возлагаю большие надежды на Михо…

— В отдельно взятой Одесской области?

— Но это, мне кажется, может послужить каким-то толчком. Конечно, у Саакашвили может и не получится. Тут фифти-фифти. Но получиться у него что-то может только при поддержке президента. Если же в какой-то момент президент решит, что несет слишком большие имидживые потери, то не выйдет ничего. Хотя тогда это рикошетом ударит и по нему. Но я думаю, что он должен быть заинтересован в Саакашвили, даже если ему придется пожертвовать какими-то людьми в своем окружении. Во всяком случае, я бы на его месте так поступил.

— Значит, в Одессе имеем такой проверочный, презентационный, испытательный проект? Почему бы другим губернаторам не дать такой же карт-бланш, как Саакашвили?

— Потому что он личность. Он человек азартный. Судя по всему, настоящий спортсмен. У него, по-моему, принимая этот пост, не было никакой другой мотивации, кроме спортивного азарта. Видно, он от этого ловит кайф. И, в общем, это правильно, потому что мы не живем ради какой-то цели. Мы живем ради процесса. И этот процесс, очевидно, доставляет ему удовольствие. Это видно по его роже довольной, когда он начинает распекать прокуроров, к примеру. Хотелось бы, чтобы у него все получилось. Это будет знаковая штука.

— Имеет ли значение то, что он грузин? Как ты вообще относишься к тому, что в правительстве сегодня появились иностранцы?

— Да мне совершенно плевать на то, кто занимает посты министров. Главное, чтобы эта кошка ловила мышей, и неважно, какой она масти. Кто это умный сказал?

— Кажется, Дэн Сяопин. Но фраза конфуцианская. Продолжая беседу, хотел узнать о твоем отношении к языковому вопросу. Вот мы разговариваем с тобой по-русски. Кто-то вполне может сказать, что мы не украинцы.

— С русскоязычными людьми у нас получилась странная штука. Путинская схема с ними не сработала. У нас русскоговорящие люди называют себя украинцами и в гробу видели эту Россию. Обломались тут и русская пропаганда, и русская идея. Одновременно, впрочем, и наши националистические правые. Оказалось, что мы странная страна. Здесь можно быть украинцем, не зная ни слова по-украински. И не хотеть быть русским, говоря на этом языке. Это какая-то новая реальность, которую никто не ожидал.

Художник, писатель Лесь Подервянский (слева) и музыкант, солист группы "ВВ" Олег Скрипка Фото: PHL

— Майдан это особенно сильно проявил.

— Да, и в армии это же видишь. Там масса русскоговорящего народа из восточных областей, которые не хотят всей этой путинской хе...ни. Я думаю, что и кацапы этого не ожидали. Они думали, что придут сюда с русским языком — и все. А нифига.

— В правом крыле, однако, есть люди, которые до сих пор эту тему будоражат.

— Тема эта совершенно неактуальная. Она надуманная. А язык со временем выучат. Это ведь тоже вопрос правильной политики. Если говорить грамотно, красивой мовою станет престижно, и культура будет соответствовать этому, то народ сам выучит язык.

— Нужен качественный национальный культурный продукт.

— Да. И это должно быть круто. Хотя вот, например, есть такая страна Америка, прекрасная тем, что там никто никого ничему не заставляет, в том числе и изучать английский язык. Ты можешь приехать туда эмигрантом, получить паспорт, а можешь и не получать его, жить там нелегалом. И никто тобой не заинтересуется. Главное, чтобы ты не с...дел что-нибудь в гастрономе. Можешь в Нью-Йорке или Чикаго жить в районе, заселенном эмигрантами, и никогда даже в центр города не съездить. И английского не знать. Я массу людей там таких видел. Поляки, украинцы, мексиканцы — до черта людей, которые там всю жизнь живут так, как они хотят. Но если хочешь влиться в прекрасный англо-саксонский мир, тогда, пожалуйста, постарайся. Но никто там никого ничему не заставляет.

— Для нас Америка могла бы стать своеобразной ролевой моделью?

— Америка — уникальная, очень уж умные были те чуваки, которые ее основали, все это придумали. У нас нет такой интеллектуальной мощи. Но какие-то вещи почему бы не заимствовать? Как с тем же языком.

— А если посмотреть на кого-то другого? Ты много где бывал. Есть страны, которые мы могли бы, условно говоря, взять для себя за образец? Можно на кого-то ориентироваться. Или остается только смотреть на Россию как антипример, и поступать от противного?

— Понимаешь, у нас тоже какая-то уникальная страна, где все наоборот. Потому что в обычных странах есть такое понятие как национальная элита. Всюду она всегда была. А у нас ее нет. Сколько бы о ней ни говорили, нет ее. Но у нас такой удивительный народ, который заменяет эту элиту. Это своим животным чутьем чувствовал Нестор Махно, сделавший важнейшее открытие, что тут можно жить без начальства. В России это представить невозможно. Потому что без начальства они разнесут все, напьются и зарубят друг друга топорами. А наш народ обладает удивительным свойством самоорганизовываться. По большому счету, мы даже не нуждаемся в государстве. Точнее, прекрасно можем без него жить. Поэтому государство у нас вроде природного стремления "щоб було, як у всіх". Дескать, мы не хуже других, поэтому у нас держава. А она нам совсем не нужна. Это было видно на Майдане, где сразу же возникла железная организация по горизонтали. То же самое — батальоны, которые сумели отбить атаки агрессоров на востоке. Вот эта Запорожская Сечь, которая проживет без начальства, без державы, сама по себе, в этом и есть уникальность нашей страны и ее сила. У нас именно народ является элитой. А то, что себя ею называет, — просто говно. Подобных примеров в мире я найти не могу. Нигде рядом с нами нет такой страны. Потому нам надо искать какой-то свой вариант. Может, что-то похожее на Швейцарию. Совершенно очевидно, что первым делом нужно раздать людям оружие.

— Ты уверен?

— Абсолютно. Потому что модель страны, которая сама по себе общество, должна уметь защищаться. Если бы у нашего населения на руках было 40 миллионов стволов, никто бы к нам не сунулся, никто бы не решился идти на нас войной. Вообще-то говоря, у нас можно провести уникальный эксперимент страны без государства. С минимальными его атрибутами. Очень интересная штука была бы.

— Но и риски с оружием есть. Из него же наверняка не только во врагов стреляли бы.

— Безусловно, пройдет какой-то естественный отбор (смеется). Но все равно это было бы благом. У бандитов и так есть оружие, нелегальное. Но ведь сразу возрастет и уважение к частной собственности. И произойдет, наконец, отмена всех заборов, которые уродуют наш ландшафт. Они станут не нужны. Никто не полезет на чужой участок, даже сливы воровать, если будет понимать, что его моментально подстрелят. Как это происходит в Америке. Отсюда дисциплина. А значит, возрастание нравственности. В средневековой Японии, например, была высочайшая нравственность. Никто даже не ругался. В японском языке нет матюков. И, мне кажется, я знаю, почему. Потому что в те времена любой человек носил там два меча за поясом и не вступал в долгие пререкания, если кто-то смел его оскорбить. Достаточно было одного удара. Один из них назывался "полет ласточки". Противник рассекали напополам. Поэтому все были чрезвычайно вежливые. А когда ничего этого нет — двух мечей за поясом или какого-то их аналога — начинается вот эта наша х...ня. А иначе быть не может. Если народ берет в свои руки управление, он должен быть вооружен. Власть, конечно, этого никогда не допустит. Она, наоборот, заинтересована всех разоружить, и самой командовать. Но это не наш путь. Это кацапский путь. И этот путь не ведет никуда. Один фраер уже хотел командовать и поплатился.

— Ты о Януковиче?

— Да. Я ему, кстати, все напророчил в 2012 году, когда он как орел здесь парил. Я сказал, что это ненадолго. Я с юности увлекаюсь даосизмом. И по этой философии все должно быть уравновешено. Инь и янь должны постоянно перетекать друг в друга. А когда кругом только что-то одно, оно мертвеет. А он сделал так, что всюду был только он. Да его кугутня жадная. Было понятно, что это все развалится. Ведь такая структура нежизнеспособна. Лао Цзы не ошибается. Даже Эйнштейн может ошибаться. Лао Цзы не ошибается никогда. Но Янукович, разумеется, не читал Лао Цзы. И не знал, что нужны клапаны, чтобы выпускать пар, нужна оппозиция.

— У нового руководства есть это понимание, на твой взгляд?

— Кое-чему они научились. Прежде всего, кажется, поняли, что нужно уважать народ, побаиваться его. Янукович этого не понимал. Он сам вроде бы выходец из народа, но не учел, что из самой плохой его части. Он не знал нас всех.

— Ты видел его интервью ВВС?

— Оно прекрасное, но оставляет впечатление какого-то задроченного человека, который все время ожидает атаки, хотя на него никто и не думает нападать. На невинный вопрос о страусах он вдруг бросился в бой. Вместо того, чтобы отшутиться. Когда корреспондент его спросил, дескать, вы жили на территории чужого зоопарка, умный человек ответил бы, например, да, потому что я люблю зверей. А он начал огрызаться. Выглядел он как глубоко психически неуравновешенный человек. Возможно, он хорошо сидит на стакане. И явно нуждается в консультациях психотерапевта.

— С юмором-то у него всегда плохо было.

— Но, кажется, сейчас еще хуже с душевным здоровьем.

— А мне этот момент со страусами кажется важным. По крайней мере, он лишает иллюзий о силе и здравомыслии Януковича людей, которые, возможно, еще рассчитывали на его реванш. Точнее, подобного типа власти. Он теперь выглядит как откровенно анекдотическая фигура.

— С другой стороны, у кого-то может закрасться подозрение, что он действительно любит животных. И что-то есть в нем хорошее. Но я так не думаю. Гитлер, например, ужасно относился к людям, но любил свою собаку, и значит, кто-то мог подумать, что в нем есть что-то человеческое. Я уверен, что к страусам Янукович относится так же плохо, как и к людям. Ни хрена в нем доброго нет.

— Я вообще думаю, что в Межигорье был не зоопарк, а ферма, где все животные были обречены быть поданными к столу в жареном, печеном или отваренном виде.

— А может, он их действительно ел. Хотя вроде бы там были и какие-то несъедобные существа. Хотя, возможно, правда, что на них там смотрели как на еду. Кто его знает. У них же мозги сдвинутые. У них какие-то особые представления о престижности. Для них вкусно и съедобно то, что престижно.

— Почему мы только их терпим?

— Да вот не терпим же. Сковырнули Януковича. И это другим урок. Имея такой народ и такую природу, вообще непонятно, почему эта страна плохо живет. Так быть не должно. Получается, корень зла — именно в начальстве. Вероятно, нужно чаще производить его ротацию.