É. Kiss Katalin személyében először nyerte a legrangosabb magyar tudományos díjat női kutató. A leginkább természettudományos nyelvészeti irányzat képviselőjéről azt mondják, megújította a magyar nyelvtant, kutatásai nemzetközileg is alapvetőek. Különleges nyelv-e a magyar? Milyen mondatokban beszéltek az ősmagyarok? Kell-e félteni a magyar nyelv jövőjét, lesznek-e magyarul tökéletesen csacsogó gépek, és mi az alapvető baj az unalmas nyelvtanórákkal? A Bolyai-díj, a „magyar Nobel” újdonsült birtokosa az Indexnek adta első interjúját.

A Bolyai-díj nálunk a legnagyobb presztízsű tudományos díj, még magyar Nobelként is szokás emlegetni. Édesapja, aki szintén nyelvész volt, most biztosan nagyon büszke lenne. Otthon a konyhaasztalnál is mondattani kérdésekről diskuráltak ebéd közben?

Beszélgettünk ilyen dolgokról, az otthoni könyvek is hatással voltak rám. Ő főleg nyelvműveléssel, helytörténettel, névtannal foglalkozott. De én először nem akartam kutató lenni. A Debreceni Egyetemen az angol tanszék akkori vezetője, Egri Péter buzdított, azt mondta, nekem tudománnyal kell foglalkoznom.

Területe, a generatív nyelvészet akkor még alig létezett Magyarországon.

Chomsky akkor már nemzetközi gurunak számított, de az irányzat Magyarországon még nem nagyon volt ismert, csak a hatvanas évek vége felé kezdett bejönni. Debrecenben egy kis kör kezdett modern nyelvészettel foglalkozni, Papp Ferenc körül. Ő volt az első magyar számítógépes nyelvész, még szobányi gépekkel dolgozott. Nehéz volt egyedül megérteni akkor, hogy mi is a generatív nyelvészet lényege, nekem az segített, amikor kikerültem egy évre Montrealba.

A Bolyai-díj odaítélésének egyik kritériuma a nemzetközileg is kiemelkedő tudományos teljesítmény. A nyelvészetben mennyire átjárhatók a nyelvi határok, nem vagyunk bezárva a Kárpát-medencébe?

A generatív nyelvészet hasonlít a természettudományokhoz. A magyar nyelv nem csak a magyar nyelvészeket érdekli, ahogy a magyar flóra vagy fauna sem csak a magyar biológusokat. A magyar nyelv ugyanannyira izgalmas megvalósulása a nyelvi rendszereknek, mint a német vagy a hottentotta. Sőt, a magyarról könnyebb volt újat mondani, mint a sokat kutatott angolról. Az indoeurópai nyelvek alapján felállított korábbi modell nem illett tökéletesen a magyarra, hiszen magyar mondat nem ugyanúgy épül fel, hanem „topik” – „fókusz” – „állítmány” szerkezetben, és azután kiderült, hogy ez más nyelvekre is jól passzol.

Külföldön is érdekes a magyar nyelv szerkezete?

Részben azért, mert a magyar jól le van írva. Én mélyen hiszek abban a chomskyánus gondolatban, hogy a nyelv biológiailag, genetikusan adott, tehát a nyelvek olyan nagyon nem különböznek. Bár ezerféle paraméter mentén vannak különbségek, a sokféleség bizonyos univerzális törvényszerűségek mentén alakul. Amikor a magyart vizsgáljuk, akkor is az emberi nyelvet vizsgáljuk, a jellegzetességeit más nyelvekben is meg lehet azért találni.

Szeretjük azt gondolni, hogy a mi nyelvünk egészen különleges, egyedi gondolkodást tükröz – erről szól a magyar, mint „mellérendelő észjárás” mítosza is.

Ez valóban mítosz, még Karácsony Sándortól ered, és nincs semmi alapja. A magyar inkább attól érdekes, hogy több univerzális vonás transzparensebben jelenik meg benne, mint például az indoeurópai nyelvekben. A magyarban nem ugyanazt jelenti a „Mari elkésett” és a „Mari késett el”, és az igekötő helye megmutatja, hogy itt két eltérő szerkezetről van szó. Ugyanez az angolban nem látható. A számnevekkel ez még egyértelműbb: az „elszív két csomag cigarettát egy nap” és a „két csomag cigarettát szív el egy nap” nem ugyanaz, az előbbi azt fejezi ki, hogy legalább, az utóbbi meg hogy annyit – az angolban ez elsikkad, ott csak hangsúllyal tudják kifejezni, az pedig esetlegesnek tűnik, ezért az angol alapján nehéz észrevenni, hogy a jelentéskülönbség szerkezeti különbség következménye. A magyar, amiben talán különleges, de ezt azért nem állíthatjuk olyan határozottan, mert több, mint 7000 nyelv van, és ezek közül csak kevés van szisztematikusan leírva; de a leírt nyelvek közül a magyarban felel meg a legjobban a hangzó mondatszerkezet a logikai szerkezetnek.

Ez mit jelent?

Mondok egy példát. A magyarban a „Mindenki két könyvet is elolvasott” és a „Két könyvet is mindenki elolvasott” mondatok nem ugyanazt jelentik. Az első mondat esetében annyiszor két könyvről van szó, ahány személyre a „mindenki” utal. Az utóbbi esetben összesen két könyvről beszélünk. Az angolban mindkét jelentést ugyanazzal a mondattal fejeznénk ki: Everybody read two books. Az angolban körülírással lehetne egyértelművé tenni, hogy melyik jelentésről van szó. A magyarban a logikai szerkezet kódolódik a mondat hangzó formájában.

A magyarban valóban szokatlanul szabad a szórend?

A logikai viszonyok kötik meg szigorúan a szórendet. Az nem szabad szórend, hogy felcserélhetem ugyan a szavakat, de akkor az mást fog jelenteni. Ahol tényleg elég szabad a magyarban a szórend, az az ige utáni rész. Ott egy prozódiai szabály működik, hogy a rövid és hangsúlytalan elemek vannak elől, és a hosszú és hangsúlyosak hátrább.

De ez nem mindig volt pontosan így. Honnan tudjuk, hogy az ősmagyar mondatszerkezet jelentősen eltért a maitól?

Egyrészt onnan, hogy az uráli rokon nyelvek sokkal inkább megőrizték az eredeti S-O-V mondatszerkezetet, az alany-tárgy-ige sorrendet. Ilyen volt a régi magyar nyelv is. Az, hogy most olyan sokan kételkednek a finnugor nyelvrokonságban, annak is köszönhető, hogy a magyar nyelv nagyon sokat változott. De a magyar annak a kevés szerencsés nyelvnek az egyike, amelynek a története már 800 évre visszamenőleg dokumentálva van, és a korai nyelvemlékekben is még nagyon sok nyoma van ennek a „fejvégű” szerkezetnek.

Tudna példákat mondani?

Például az SOV típusú nyelvekben az alárendelő mondatok jellemzően nem „hogy”-gyal meg „aki”-vel, „amikor”-ral, „miután”-nal bevezetett tagmondatok, hanem igével végződő igeneves kifejezések. Ezt látjuk a korai ómagyarban is. A „Vegyed azt a koronát, melyet neked szereztem” mondatot az ómagyarban úgy mondták, hogy „Vegyed a neked szerzettem koronát”. Vagy a „Miután ő ezt gondolta, az Úrnak angyala megjelent neki” valahogy így szól egy korai nyelvemlékünkben: „Ő ez gondolván, Úrnak angyala megjelene neki”. Az „ez” nem tévedés, a rokon nyelvekhez hasonlóan az új információt közlő tárgy ragtalan volt. Az SOV szórendű uráli nyelvekben a mondat modalitását meghatározó szavak, mint a kérdő mondatok „e” szócskája, hátul állnak. Ez is megvan még a korai ómagyarban: „Nemde két verebek adatnak egy fél pénzen e?”

Miért tűnt el, mi az oka ezeknek a változásoknak? A nyelvek közötti kontaktusok eredményei?

Nagyon valószínű. Tudjuk, hogy a magyar nagyon erősen érintkezett török nyelvekkel, de a mondattani típusváltás inkább szláv szubsztrátumhatás következménye lehet, a magyar letelepedés idején valószínűleg ittlévő jelentős szláv népesség felszívódásának idejéből. Az oroszországi uráli nyelveknél most ugyanazok a változások mennek végbe, mint a magyarban a honfoglalás környékén, csak sokkal gyorsabban. A rokon nyelvek beszélői most már „szláv domináns kétnyelvűek”, sok uráli nyelv már el is tűnt, de a még meglévő uráli nyelvek belső szerkezete is erősödő orosz hatást mutat.

Kell hasonló jelenségektől tartani a Kárpát-medencében, a határon túli magyar nyelvvel kapcsolatban?

Nem ez a valódi veszély. Az erdélyi magyarban minimális román hatás megjelenhet, egy-két ilyen dolog begyűrűzött az anyaországba is: az „el kell menjek”, vagy a „valószínűleg, hogy igazad van” olyan balkanizmus, ami az erdélyi magyar nyelven keresztül jöhetett be. A hosszú magánhangzók is kicsit megrövidültek – de ezek természetes kontaktushatások. A nyelvek természete, hogy változnak, emiatt csöppet sem kell aggódnunk. Sokkal inkább az erős nyelvi asszimilációs tendenciák miatt. A nyelvcsere legfőbb színtere az iskola, és most is erős nyomás van a családokon, hogy az államnyelvi iskolát válasszák. A szórványterületeken nagyon beszűkült a nyelvhasználat köre. Ha a munkahelyeken, a közintézményekben nem lehet magyarul beszélni, vagy már a házastárssal sem, a nyelv leépül, nem alakul ki minden változata.

Ezek gyakran spontán folyamatok, lehet ez ellen tenni?

Sokszor azok, de politikaiak is. Romániában például központi középiskolai felvételi van három tárgyból, és a magyar iskolákból jövő gyerekeknek ugyanaz a román nyelv és irodalom teszt, mint a román anyanyelvűeknek. Ez nyilván arra kíván ösztönözni, hogy a szülők eleve román iskolába írassák a gyereket, hogy ott anyanyelvi szinten megtanuljon románul.

A magyar nyelv presztízse itthon is veszélyben lenne?

A jelenleg beszélt 7000 nyelv 90 százaléka száz éven belül ki fog halni becslések szerint. Egy nyelv csak akkor tud megmaradni, ha minden információ elérhető rajta. Még azt is mondanám, hogy az interneten keringő minden tudásnak is elérhetőnek kell lennie magyarul. Fontos az is, hogy alapvetően a magyar maradjon a tudományos szaknyelv. Persze a tudomány nemzetköziesedik, és természetes, hogy egyre több az egyetemeken az angol nyelvű kurzus, erre is szükség van, de arra is, hogy mindenről tudjunk magyarul beszélni. Nem kell új nyelvújító mozgalom, nem azon kell erőlködni, hogy minden kifejezés magyar szótövű legyen – de az cél, hogy mindent el lehessen mondani magyarul is.

Van itt az államnak tennivalója, illetékességi területe?

Például támogatnia kell a magyar nyelvű folyóiratok és tudományos könyvek, szakszótárak kiadását – de ilyen lenne a számítógépes technológia is, hogy minden lefordítódjon magyarra. Ezt célozta a MorphoLogic Kft. webfordító projektje. A webforditas.hu még ma is működik – de miután az állami finanszírozása abbamaradt, abbahagyták a fejlesztést.

Ön is tagja a sokat támadott Magyar Nyelvstratégiai Intézet tanácsadó testületének. Működik egyáltalán az intézet? A megszüntetéséről is voltak hírek, és sokan kétségbe vonták, hogy van-e valódi tevékenysége.

Ha készülnek írásos anyagok, azokat szoktam kommentálni, és rendszeresen vannak tanácsadó-testületi ülések. A nyelvvel kapcsolatban vannak stratégiai kérdések, melyekkel állami szinten kell foglalkozni. Szerintem a legfontosabb nyelvstratégiai kérdés az anyanyelvi jogok nemzetközi elismertetése. Szükséges a szomszédos országokban tapasztalható jogsértések elleni fellépés is. Az anyanyelv szabad megválasztásának, gyakorlásának és továbbadásának joga ugyanolyan nemzetközileg elismert, törvénnyel garantált jog kellene, hogy legyen, mint a vallás szabad megválasztásának és gyakorlásának joga, melyet már a 18. században kivívtak. A „lingvicizmusnak”, azaz az anyanyelv szerinti hátrányos megkülönböztetésnek ugyanolyan megítélés alá kellene esnie, mint a rasszizmusnak és az etnicizmusnak. Az anyanyelvhez való jogért nemzetközi szinten – az Európai Unió, az ENSZ megfelelő fórumain – kell harcolni. Véleményem szerint a nyelvtechnológiai kutatások támogatása is nyelvstratégiai kérdés.

Mennyire háborús terület jelenleg a magyar nyelvtudomány? A Nyelvstratégiai Intézet kapcsán is, de a hagyományosabb felfogású nyelvművelők és a kevésbé normatív megközelítésű irányzatok közötti ellentéteknél is mély frontok látszódnak.

Ez egy kicsit enyhült már, talán sikerült kompromisszumot találni a nyelvműveléssel kapcsolatban. Ez végül is egy alkalmazott nyelvészet, amire van igény. A nyelvművelés egyfajta „nyelvi illemtan”, tulajdonképpen a társadalmi státusz és iskolázottság kifejezője, hogy milyen nyelvváltozatot használunk, és sokak igénye, hogy a legmagasabb presztízsűt használják; a nyelvművelés ezzel kapcsolatos tanácsokat ad. De a nyelvművelés kérdése nem tartozik azok közé, amivel állami szinten kellene foglalkozni.

Azt szokták vitatni, hogy ez nyelvtudományi kérdés lenne, hogy milyen alapon hivatkoznak a nyelvművelők tudományosnak hangzó érvekre.

Teljesen tudománytalan „helyes” és „helytelen” nyelvhasználatról beszélni, hiszen tudományos szempontból egyetlen kritériuma van annak, hogy valami helyes vagy helytelen: megkérdezzük a beszélőt, hogy ő milyennek tartja. A nyelvtudós azt írja le, amit a beszélő mond, számára ez a helyes. Ezt, legalábbis a Nyelvtudományi Intézetben, most már a nyelvművelők is elfogadják.

Ha nyelvhasználók anyanyelvi kompetenciája a döntő kérdés, mi a szerepe a nyelvtanórának? Nagyrészt az is csak „illemtani” feladatot lát el?

A nyelvtanórának többféle szerepe lehet: megtanítani egy keveset a nyelvtudományból, tudatosítani, hogy milyen a nyelv szerkezete, és van némi nyelvművelő szerepe is, főleg a középiskolában, azzal, hogy tudatosítja a formális nyelvváltozatokat. A kifejezőkészséget is kellene javítania: a mai gyerekek hihetetlenül keveset beszélnek összefüggően az iskolában, bizonyos beszédműfajokat nem tanít meg elég jól az iskola. Ez mind beleférne a nyelvtanoktatásba. Aminek én kevesebb értelmét látom, az az a fajta mondatelemzés, hogy húzzuk alá, mi az alany, mi az állítmány, hogy ez hely- vagy állapothatározó. Igazából a nyelvtudomány egy hallatlanul érdekes, kísérletező tudomány volna, lehetne tanítani úgy, mint jó esetben a fizikát: kísérletezzünk, figyeljük meg, abból vonjunk le egy szabályt, amit egyébként beszéd közben öntudatlanul alkalmazunk. Nagyon érdekes lenne – de ez egyelőre nincs benne a nyelvtanoktatásban.

Miért a nyelvtan az egyik leginkább utált tantárgy?

Rengeteg nyelvtani szabályt kell feleslegesen megtanulni a helyesírás-oktatásban is. Ahelyett, hogy egy kísérletező, felfedező óra lenne, a nyelvtan gyakran magolós óra. Már a hetvenes években írtak fiatal nyelvészek kísérleti tankönyvet – de ezek a próbálkozások valahogy azóta se mentek át. A modern nyelvtudomány egyáltalán nincs jelen az iskolában. Ez tulajdonképpen olyan, mintha a modern fizikáról még csak nem is hallanának a gyerekek.

Miért olyan eredménytelen az idegennyelv-oktatás Magyarországon? Magyar anyanyelvűeknek nehezebb lenne megtanulni indoeurópai nyelveken?

Ezt nem hinném. Már az óraszám is alacsonyabb a szükségesnél. A régi angol tagozatos osztályokban, heti 8 órában meg lehetett tanítani egy nyelvet.

Nehezebb megtanítani egy gépet magyarul, mint angolul? A számítógépes nyelvészet, a fordító- és beszélőprogramok a legprosperálóbb mai alkalmazásai a generatív nyelvészetnek.

Nem hiszem, hogy az egyik nyelv könnyebben algoritmizálható, mint a másik. Van persze, ami az angolban könnyű, például ott nem nagyon van morfológia. A magyarban Papp Ferenc számításai szerint egy főnévnek 714 lehetséges alakja van (házaimból, házatoknak, stb.), de hiába sok, ha egy nyelv jól le van írva – és a magyar elég jól van leírva – ez azért elég könnyen algoritmizálható. Nagyon sokat merítenek a statisztikából is: ha van egy 500 millió szavas korpuszunk, ami megvan magyarul és angolul is, akkor a számítógépes nyelvészek rengeteg kész fordulatot, mondattöredéket tudnak használni.

Ami nagyon jó nálunk, az a számítógépes beszédgenerálás, már észre sem vesszük, hogy automata beszél a telefonban vagy a hangosbemondóban. A beszédfelismerés egy kicsit nehezebb, könnyebb az írott beszédet hangzóvá tenni, mint a hangzót írottá, de szerintem ezekben jól állunk, és ha többet finanszíroznának, még jobban állnánk. 2015-ben azonban sajnálatos módon megszüntették a digitális bölcsészet mesterszakot. Ennek a Pázmányon a számítógépes nyelvészet volt az egyik szakiránya. Ezt nagyon sajnálom, ez a terület mindenhol abszolút felfutóban van. Indoklás nem volt.

Mennyire jellemző, hogy a jobb hallgatókat elszipkázzák az appfejlesztő cégek? Mennyire vonzó egy tehetséges PhD-hallgatónak Magyarországon a tudományos pályafutás?

A számítógépes nyelvészeknél nagyon nagy gond, hogy elviszik a legjobb embereket. Anyagilag egy magyarországi tudományos karrier nem versenyképes, sem a piaci szférához, sem Nyugat-Európához képest. Ezt a kutatási témaválasztással és a munkaidővel járó nagyobb szabadság kompenzálná némileg a bölcsészeti területen, de az anyagi ajánlatokkal nem tudunk versenyezni.

Sokan úgy érzik, hogy ezt a kutatási szabadságot a felsőoktatásban veszélyezteti az erősebb állami kontroll fenyegetése.

Ami a kutatási szabadságot illeti, ebben személyesen semmilyen korlátozást nem érzek. De a CEU-val a nyelvészek közül is százas nagyságrendben fejeztük ki szolidaritásunkat az elmúlt napokban.

Első női kutatóként nyeri el most a Bolyai-díjat, az MTA Nyelv- és Irodalomtudományok Osztályának is Ön volt az első női tagja. A tudományban továbbra is meghatározó a férfidominancia. Mennyire érezte ezt személyesen nehézségnek?

A nyelvészet abszolút női pályának számít. Mint mondják, a női agy kommunikációs területért felelős része fejlettebb, de lehet, hogy azért is, mert ez egy viszonylag rosszul fizetett pálya. Az akadémiai elitben azonban kevés nő van. Sok vizsgálat kimutatta, hogy a nők kevésbé kompetitívek. A férfiak sokféle helyzetben minél magasabb státuszt akarnak elérni, hierarchiára fókuszálnak, ez már három éves kisfiúknál is látszik. Nőkre ez nem túl jellemző, nekik már kisgyerekkorban fontosak az egyenrangú kapcsolatok, félnek a státuszkülönbségek kialakulásától. Ezzel is magyarázható, hogy a nőkben kevesebb az ambíció, hogy pozíciót szerezzenek a tudományban. De ehhez az is hozzátartozik, hogy a férfiak sem szeretik a kompetitív nőket. Amit egy férfi kutatótól természetesnek vesznek, azt egy nőnél agresszívnek, nőietlennek találják. Én már fel vagyok vértezve az ilyesmi ellen. Különben is, miről panaszkodjam? Most nyertem el a legnagyobb magyar tudományos díjat.

Borítókép: Barakonyi Szabolcs / Index.