W wywiadzie dla Onetu prezes PiS ocenia, że po zwycięstwie Tusk "przyjął postawę koncyliacyjną" wobec rządu. On sam jednak wobec Tuska koncyliacyjny być nie zamierza

"Jako premier, Tusk stworzył taką sytuację, że Niemcy mogą wobec nas pozwolić sobie absolutnie na wszystko" — oskarża Kaczyński. "Był nastawiony tylko na jeden cel: swój własny awans w Unii. To było sprywatyzowanie polityki"

Lider PiS dokładnie tłumaczy też, za co były lider PO powinien — jego zdaniem — usłyszeć zarzuty prokuratorskie w sprawach Smoleńska, Amber Gold oraz sprzedaży chemicznego giganta CIECH firmie Jana Kulczyka

Kaczyński ujawnia, jakie zmiany PiS może wprowadzić w ordynacji wyborczej do samorządów. Dwukadencyjność wójtów, burmistrzów i prezydentów — tak. Ich wybór wyłącznie w jednej turze — nie

Lider PiS ocenia też działania poszczególnych ministrów, w tym Antoniego Macierewicza. Szefowi MON dostaje się za kontrowersyjnego współpracownika, Bartłomieja Misiewicza. "Moje stanowisko jest całkowicie jednoznaczne: on powinien zniknąć ze sceny publicznej" — mówi Kaczyński o Misiewiczu

Merkel nie była przywiązana do Tuska

*

Dlaczego wasza operacja przeciw Donaldowi Tuskowi była przeprowadzona w tak mało wykwintny sposób? Na ostatnią chwilę, bez sojuszników, bez zrozumienia unijnych realiów i wykorzystania ich przeciw Tuskowi.

Określenia "wykwintna" wydaje mi się nietrafione.

Chcieliśmy powiedzieć dyletancka, ale ugryźliśmy się w język.

Tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Ale przeświadczenie, że przeprowadzenie tej operacji w inny sposób coś by zmieniło jest błędne. Panów zarzut odrzucam, bo zrobiliśmy to, co w tej sytuacji trzeba było zrobić. Oceniam wynik tej operacji jako obciążający na rynku wewnętrznym, bo nie wykluczam, że będą sondażowe straty. Ale je szybko odrobimy — nie mam żadnych wątpliwości. A jeśli chodzi o rachunek międzynarodowy, to nasza operacja przyniosła korzyści. Zresztą panowie nie mają wiedzy o tym, co działo się w różnego rodzaju dyskretnych rozmowach.

To proszę powiedzieć, co się działo w tych zakulisowych rozmowach?

Jeszcze na jesieni nie było żadnej wątpliwości, że bez naszej zgody Tusk nie może zostać ponownie wybrany.

A na ostatnim pana spotkaniu z Angelą Merkel w Warszawie krótko przed szczytem też padło takie zapewnienie?

Te rozmowy zarówno ja, jak i ona zobowiązaliśmy się uznać za dyskretne. Ale sądzę, że nie złamię tej dyskrecji, jeżeli powiem, że na tych ostatnich rozmowach w Warszawie pani Merkel już wyraźnie popierała Tuska. Tylko proszę zwrócić uwagę, że nastąpiła zmiana sytuacji politycznej i to na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, pani Merkel popełniła ogromny błąd, otwierając granice dla imigrantów, czyli zaczęła rozbijać Unię. A potem, na wewnętrznym niemieckim podwórku, wysunęła przedstawiciela lewicowej SPD Franka-Waltera Steinmeiera na prezydenta Niemiec, czym odebrała mu możliwość kandydowania na kanclerza. To otworzyło drogę do kandydowania z ramienia SPD szefowi Parlamentu Europejskiego Martinowi Schulzowi. A to stworzyło zupełnie realne zagrożenie dla niej samej. W związku z tym utrącenie Tuska, groziło wysunięciem socjalistycznego kandydata na szefa rady Europejskiej — dokładnie panią Helle Thorning-Schmidt. A to było dla niej nie do przyjęcia.

Merkel sama panu powiedziała, że socjalista w fotelu przewodniczącego Rady Europejskiej nie wchodzi w grę?

Mówiła bardzo twardo, że socjalista nie wchodzi w grę, chociaż nie w rozmowie ze mną. Krótko mówiąc sytuacja zmieniała się bardzo szybko i niestety była wyrazem tej bardzo niedobrej sytuacji w Unii Europejskiej, w której jedno państwo i jedna osoba o wszystkim rozstrzyga. Taka sytuacja w Unii się jeszcze nie zdarzyła i to jest z całą pewnością sytuacja dla Unii groźna. Na dłuższą metę, jeśli się jej nie zmieni będzie dla całej Unii niszcząca.

Jak pan ocenia stanowisko premiera Węgier Viktora Orbana, który tuż przed szczytem wysłał list do premier Beaty Szydło, informując o tym, że poprze Tuska wbrew obietnicy, którą panu złożył?

Takiego listu nie widziałem. Wiem, że sytuacja się zmieniała…

O istnieniu listu mówiła ambasador Węgier w Polsce. Fakt taki potwierdził także rzecznik rządu Rafał Bochenek.

Nie chcę tutaj przeczyć pani ambasador, ale w żadnym wypadku nie mogę powiedzieć, że wiem coś na temat tego listu. Według mnie przebieg tych wydarzeń był inny.

To znaczy jaki był?

Nie ma sensu teraz tego opisywać. W każdym razie mamy do czynienia z sytuacją, która oddaje obecną sytuację w Europie. Premier Orban korzysta z pomocy europejskiej międzynarodówki chadeckiej EPP, gdzie jest partia pani Merkel — CDU. To w istocie oznacza pomoc niemiecką i osłonę przed atakami z Brukseli, które go cały czas spotykają. A z drugiej strony mamy do czynienia z niezwykle silnym naciskiem niemieckim. Najwyraźniej temu naciskowi premier Orban uległ.

Ale podejmował pan decyzję o tej operacji znając te wszystkie ograniczenia. Rozpoczął ją więc pan z pełną świadomością, że nie może zakończyć się sukcesem i że zostaniecie sami. I tak się stało.

Problem polega na tym, że w polityce czasami trzeba zostać samemu. Panowie myślicie o polityce w kategoriach krótkoterminowych: za tydzień, za dwa tygodnie, czy za miesiąc. W tej perspektywie może tracimy. Ale długofalowo podniosło to status Polski. Dzisiaj możemy powiedzieć, że jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, który jest w stanie przeciwstawić się Niemcom.

Polska przeciwko Polakowi i to pana zdaniem buduje długofalową pozycję naszego kraju? Czy raczej waszej ekipy?

Oczywiście, że kraju. Jeśli chodzi o lojalność pana Tuska to chyba nikt nie ma żadnych wątpliwości.

To pan powiedział, że Donald Tusk zerwał lojalność wobec Polski. To brzmi jak zarzut o zdradę stanu.

Zdrada stanu to jest pojęcie o charakterze prawnym, które odnosi się do najcięższego przestępstwa, jakiego można się dopuścić. Ale, panowie, trzeba przypomnieć co Donald Tusk zrobił choćby z pomysłem karania krajów przeciwnych przyjmowania uchodźców kwotą 250 tysięcy euro za osobę.

Politycy PiS twierdzą, że popierał ten wariant. Szukaliśmy tej wypowiedzi, ale jej nigdzie nie znaleźliśmy.

To może źle panowie szukali. Ale nie zaprzeczą panowie, że Tusk popierał sankcje wobec Polski. Nie zaprzeczą panowie, że wtrącał się w polskie sprawy. Także nie można zaprzeczyć, że w czasach jego rządów Niemcy posuwali się do takich działań, jak blokowanie polskiego portu — poprzez budowę Gazociągu Północnego. To jest akt bardzo daleko idący, opisany w prawie międzynarodowym. Niemniej Niemcy to zrobili. Tusk stworzył taką sytuację, że Niemcy mogą wobec nas pozwolić sobie absolutnie na wszystko. I on to akceptował. Jeżeli chodzi o politykę Tuska wobec Niemiec, to jest to nie do obrony. Tusk jako polski premier był nastawiony tylko na jeden cel — swój własny awans w Unii. To było sprywatyzowanie polityki bardzo poważnym kosztem Polski przy jednoczesnym manipulowaniu społeczeństwem. Twierdził choćby, że to co się Polsce absolutnie należało — te 300 mld zł w obecnym budżecie UE — że to jest wielkie osiągnięcie, a przecież mamy zdecydowanie mniej na głowę niż wiele państw "nowej Unii".

Ale te negocjacje budżetowe w 2013 r. to był jednak sukces. Orban dostał mniej od Polski i byliśmy bodaj jedynym krajem, który wyszedł na plus w porównaniu z poprzednim budżetem.

Trzeba by to sprawdzić, ale być może, gdyby Polska była bardziej rogata uzyskałaby znacznie więcej. Ale trzeba przede wszystkim rozumieć o co realnie chodziło. Załóżmy, że byłoby inaczej i za twardą postawę zostalibyśmy "ukarani". To w ramach realnie istniejących widełek mogłoby być 30 mld mniej, czyli biorąc pod uwagę, że perspektywa budżetu UE jest realnie rozliczana przez dziewięć lat, to jest niewiele ponad 3 mld zł rocznie. Wystarczyłoby ograniczyć niebywale wysokie ceny przy budowie autostrad to ta suma zostałaby nadrobiona. Krótko mówiąc: podporządkowanie polityki dużego europejskiego państwa zdobyciu sumy, która stanowi niewiele więcej niż promil możliwego do przewidzenia PKB Polski na dziewięć lat, jest polityką na miarę podwórkową.

Czy pan uznaje legalność wyboru Tuska?

Legalność jest oczywista. Dlaczego mam nie uznawać czegoś co jest bezsprzeczne?

Pytamy dlatego, że pani premier nie podpisała konkluzji szczytu w Brukseli, uznając, że decyzje tam podejmowane nie wchodzą w życie.

Konkluzje są oczywiście bezprawne, ale wybór nie należy do konkluzji. To jest taki trik.

Czy polski rząd będzie kontaktować się z Tuskiem i podejmować go jak szefa Rady Europejskiej?

To zależy od niego i jego postawy. Po wyborze przyjął postawę koncyliacyjną. Jeśli będzie to kontynuował, to jakieś kontakty będą i to będzie też pokazywało, że jednak warto było. Bo wcześniej postawy koncyliacyjnej nie przyjmował nawet w najmniejszym stopniu (śmiech).

A nie ma pan wrażenia, że Tuska całą tą operacją umocniliście? Tak pisze choćby niemiecki "Die Welt" podkreślając, że Tusk był słabym szefem Rady.

To jest absolutna bzdura. W momencie, w który myśmy zaczęli operację przeciw Tuskowi, była już podjęta decyzja pani Merkel, żeby go przepchnąć za wszelką cenę. Cała gra sprowadzała się do tego, czy będzie jeden, czy ewentualnie dwa głosy przeciw, a to byłby już wielki sukces. Proszę pamiętać, że nie było głosowania "za", tylko kto jest "przeciw". Zatem krótko mówiąc: może ktoś jeszcze byłby przeciw i to jest ten wymiar. Jednym z największym mankamentów Unii jest brak procedur i możliwość manipulowania przepisami.

Zobacz także Poprzedni wywiad Jarosława Kaczyńskiego dla Onetu Foto: Janek Skarzyński / AFP

Poprzedni wywiad Jarosława Kaczyńskiego dla Onetu

PiS wiąże Saryusz-Wolskiego

*

Czy wystawienie przeciw Tuskowi innego polskiego kandydata, Jacka Saryusza-Wolskiego to na pewno był dobry pomysł?

Słyszeliśmy w Unii zarzut, że nie mamy swojego kandydata, a nie zgadzamy się na Tuska. No to przedstawiliśmy kandydata, który był bardzo proeuropejski, bardzo doświadczony i znakomicie zorientowany w sprawach Unii Europejskiej, a do tego był wiceprzewodniczącym EPP.

A nie zastanawiało pana, że Saryusz-Wolski przez 13 lat zasiadania w Parlamencie Europejskim jakoś nigdy nie narzekał zbytnio na tę Unię? Dopiero teraz przeżył "polityczne nawrócenie"?

To nie było nagłe olśnienie. On od jakiegoś czasu inaczej niż europosłowie PO zachowywał się wobec Polski. To była postawa człowieka, który zobaczył, że działa w grupie, która coraz bardziej odrywa się od Polski.

Wypomina Platformie operację z Trybunałem Konstytucyjnym, polegającą na wyborze sędziów na zapas — uznaną potem za niekonstytucyjną. Dopiero po dwóch latach mu się przypomniało?

Nie wiem, kiedy mu się przypomniało. Ale wiem, że jako jedyny z europosłów PO w Parlamencie Europejskim wyszedł z głosowania rezolucji przeciw Polsce i nie brał udziału w całej nagonce na nasz kraj. To już było bardzo dużo.

Kto wpadł na pomysł z Saryuszem-Wolskim? W kuluarach PiS pada nazwisko Ryszarda Czarneckiego, który miał podać go panu na tacy?

(śmiech) Związanego…

Jego trudno byłoby związać.

To prawda. Powiem tylko tyle: Saryusz-Wolski nie dostał od nas żadnej obietnicy stanowisk. Zrobił to pro publico bono.

Panie premierze, ale obietnicę startu z pierwszego miejsca z łódzkiej listy PiS w wyborach do Parlamentu Europejskiego to przecież minimum. I to mu obiecaliście.

Wyraźnie powiedziałem mu: jedynka jedynką – nie ma tu żadnej decyzji. I albo to przyjmuje i kandyduje za darmo, albo też nie przyjmuje w ogóle.

Kiedy pan z nim rozmawiał?

To było niedługo przed szczytem, kiedy ten nacisk na to, że nie mamy kandydata stawał się coraz bardziej wyraźny.

Zarzuty dla Tuska? "Mam pewną wiedzę..."

*

Kiedy Donald Tusk usłyszy zarzuty prokuratorskie? Od jesieni ubiegłego roku używa pan takiego ezopowego języka w tej sprawie.

Nie jestem ani prokuratorem, ani sędzią.

Ale tak się pan wypowiada, przesądzając o tym, że te zarzuty będą.

Nigdy nie przesądzałem tego. Mówiłem, że takie zarzuty mogą być.

Tak pan go reklamował przywódcom europejskim, starając się zniechęcić do poparcia na drugą kadencję.

Może lepiej, aby funkcje kierownicze w Unii Europejskiej pełnili ludzie, którzy nawet potencjalnie nie mogą mieć żadnych zarzutów, czy nie są prowadzone żadne śledztwa, w których się pojawiają. Natomiast nigdzie nie powiedziałem, że tak się stanie. Powiedziałem tylko i to podtrzymuje, że tak się może stać.

Równie dobrze prokuratura może żadnych zarzutów Tuskowi nie postawić? Czy jednak to pańskie "przypuszczenie" wynika z jakiejś wiedzy lub oceny opartej na faktach?

Mam pewną wiedzę dotyczącą Smoleńska, a raczej do działań rządu po katastrofie. Mam także pewną wiedzę o sprawie Amber Gold…

Że Tusk wiedział wcześniej o aferze, a nie zareagował?

To jest przestępstwo urzędnicze art. 231 par. 1 kpk.

Niedopełnienie obowiązków. Są na to konkretne dokumenty?

To jest oczywiste, że wiedział i nie zareagował. Tak zeznawał przed komisją śledczą choćby były prezes NBP Marek Belka.

A sprawa prywatyzacji Ciechu? CBA się zajmuje okolicznościami sprzedaży tej chemicznej firmy Janowi Kulczykowi.

Przeprowadzono operację w najwyższym stopniu wątpliwą pod samym nosem premiera. Jeśli nie wiedział, to znaczy, że kompletnie nie wypełniał funkcji premiera, a jeśli wiedział to mamy ten sam artykuł, co przy Amber Gold.

A jeśli chodzi o współpracę SKW z rosyjskim FSB? Prokuratura wzywa Tuska na przesłuchanie, a wedle naszej wiedzy może mu postawić zarzuty.

Jeżeli nie dochowano elementarnych zasad ostrożności, to jest to już sprawa bardzo poważna. I do tego trzeba postawić w ogóle pytanie: po co ta współpraca była?

Nie zabierzemy kobietom miejsc na listach

*

Czy podjął pan decyzję, jak będzie ostatecznie wyglądała ordynacja wyborcza w wyborach samorządowych? Wiele legend krąży na ten temat. Mówi się o tylko jednej turze w wyborach na wójta, burmistrza i prezydenta, o ograniczeniu sprawowania urzędu do dwóch kadencji, o możliwość kandydowania tylko do jednego organu - np. albo powiatu albo gminy. Czy to są postulaty panu bliskie?

To są postulaty, które usłyszałem w czasie objazdu po kraju. Było ich znacznie więcej, ale to, co zostanie przedstawione w projekcie zmian, na pewno będzie zawierać część z tych postulatów.

Dwukadencyjność jest przesądzona?

Będziemy próbować.

A jedna tura?

Nie sądzę, żeby można było wybierać w jednej turze. Różne pomysły padały podczas w sumie 18 spotkań z działaczami partyjnymi.

Ładne sformułowanie.

(śmiech) No tak ładne. Jak ktoś pamięta PRL to szczególnie ładne. Podczas spotkań z działaczami PiS padały różne propozycje. Część z nich uznałem za całkowicie nierealne, jak choćby zniesienie kwot dla kobiet. Tego na pewno nie zrobimy.

Zobacz także Kaczyński: Będziemy rządzić długo. Wicepremier Morawiecki mówi, że do 2031 r. [WYWIAD cz. 2]

undefined

Jak pan odbierał jeżdżąc po kraju rosnącą w siłę partię Jarosława Gowina, czy powstające struktury skupiające się wokół Kornela Morawieckiego?

Jarosław Gowin to jest nasz sojusznik i jego dobro leży nam na sercu. Ostatnio spędziłem noc na dyskusjach z parlamentarzystami i innymi wybijającymi się osobami z tej partii. Była to bardzo interesująca i miła rozmowa.

Pytamy, czy wy razem wystartujecie z Gowinem z wyborach samorządowych? Bo obecna umowa koalicyjna tego nie obejmuje.

Sądzę, że taka umowa zostanie wkrótce podpisana.

Z partią Zbigniewa Ziobro również?

W tym całym jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz.

Ziobro na pewno będzie chciał. A Gowin?

Gowin na pewno będzie chciał. Natomiast niektórzy jego działacze na pewno będą kandydować z lokalnych komitetów wyborczych. My postulujemy, aby ta jedność była pełna.

Jak ma się ta jedność do nader częstych krytycznych wypowiedzi Jarosława Gowina do projektów rządu, a także pana pomysłów? Nie ma pan wrażenia, że rośnie panu wewnętrzna mocna opozycja, a Gowin przyjął taką pozycję, jak w rządzie Tuska?

On podkreśla swoją inność. To jest po prostu koszt koalicji i ja z tego wielkiego problemu nie robię. Chyba, że to by się posuwało dalej. Natomiast to, że my mamy różne poglądy w wielu sprawach, nawet w tych, które dotyczą resortu nauki…

Są duże kontrowersje wśród polityków PiS w tej sprawie - Gowin ma się dogadywać z "czerwoną" profesurą, co im się nie podoba.

No więc właśnie. Ale to jest, panowie, właśnie koalicja.

Misiewiczowi zaszumiało w głowie

*

Skoro o czerwonych biografiach. Dlaczego zdecydował się pan zatrzymać dezubekizację w wojsku, czyli cięcie świadczeń wojskowym z czasów PRL? Ten projekt Antoniego Macierewicza został wycofany z sejmowych obrad. Nie słychać także o innym projekcie Macierewicza — dotyczącym degradacji komunistycznych oficerów, nawet po śmierci, co mogłoby być wykorzystane do pozbawienia stopni generalskich Jaruzelskiego i Kiszczaka.

Nie wycofujemy się. Ale wszystko w swoim czasie.

Ale co to znaczy?

To znaczy, że zrobimy to w momencie, który uznamy za właściwy.

Pojawiły się pogłoski, że się wycofujecie, bo uznaliście, iż armia źle przyjmie takie pomysły. Tym bardziej, że jest rozedrgana - wszak minister Macierewicz chlubi się tym, że usunął 90 proc. dowódców ze Sztabu Generalnego i ponad 80 proc. z Dowództwa Generalnego. Czy pan jest przekonany, że to słuszny kierunek?

Jestem przekonany, że w Polsce po 90. roku trzeba było przeprowadzić to, co zrobiono Czechosłowacji — oczyścić armię poprzez usunięcie wyższych oficerów. W Polsce armia była przez dekady wyłączona spod jakiejkolwiek kontroli, dlatego dochodziło w niej do masy nadużyć. Dlatego teraz wymaga tak bardzo daleko idącej zmiany.

Naprawdę sądzi pan, że tak ogromna czystka w strukturach dowodzących armii w sytuacji konfliktu na Ukrainie oraz przy niepewnej polityce amerykańskiej wobec Rosji to słuszny kierunek?

Te zmiany polską armię wzmacniają. Przypominają sobie panowie działalność szefa sztabu generalnego z czasów prezydentury Wałęsy gen. Tadeusza Wileckiego?

Wilecki korzystając z parasola Wałęsy chciał przejąć kontrolę nad armią, dyskredytując ówczesnego szefa MON. Ale to były lata 90. Czas generałów marzących o wpływie na politykę minął.

To proszę sobie przypomnieć ujawnioną kiedyś rozmowę między gen. Wileckim a szefem UOP Gromosławem Czempińskim o interesach. Obawiam się, że to modus operandi trwało długo.

Jest wielu generałów 50-60 letnich. Kariery oficerskie zrobili nie w PRL, tylko w III RP. To oni właśnie teraz odchodzą, na czym armia traci.

To jest panów ocena. Minister Macierewicz uważa inaczej.

Rozumiemy więc, że rządy Macierewicza w MON ocenia pan dobrze?

Generalnie dobrze, choć było to nieszczęście z Bartłomiejem Misiewiczem.

Drugi raz mówi nam pan w wywiadzie o "nieszczęściu z Misiewiczem". Za pierwszym razem, w październiku, skończyło się tym, że Misiewicz na chwilę odszedł z MON. Tyle, że w grudniu wrócił z przytupem. Teraz znów jest w zawieszeniu po kolejnych skandalikach. Słyszeliśmy, że się pan o Misiewicza pokłócił z Antonim Macierewiczem.

To nieprawda.

Więc zadamy pytanie, którego naprawdę wolelibyśmy już nie zadawać po raz kolejny. Co będzie z Misiewiczem? Wróci do MON czy nie? Pani premier daje do zrozumienia, że ma go dość, a minister Macierewicz nie przyjmuje tego do wiadomości i atakuje krytyków Misiewicza. Zaczyna to przypominać latynoską telenowelę.

Moje stanowisko jest całkowicie jednoznaczne: on powinien zniknąć ze sceny publicznej. Jest bardzo młody i być może kiedyś wróci. Ale to musi potrwać.

Misiewicz jest nadal w Radzie Politycznej PiS, czyli w ważnym organie partyjnym.

Można byłoby go usunąć tylko przy zastosowaniu procedur i dokładnym zbadaniu, co rzeczywiście zrobił. Bo tylko to może być podstawą, a nie to, co o nim głoszono w różnych mediach. Ja o tym nie decyduję. Na pewno mu w głowie zaszumiało, ale dla usunięcia z partii muszą być rzeczy bardziej konkretne. A tu po prostu nie do końca wiem, jak było — gdzie zawinił on, gdzie inni. No i wreszcie pójście młodego człowieka do klubu studenckiego w Białymstoku, to nie jest nadużycie. A co do tego, co tam się działo, są różne wersje.

W drugiej części wywiadu dla Onetu, prezes PiS Jarosław Kaczyński ujawnia, że kiedy Andrzej Duda został prezydentem w środowisku PiS padł postulat, by zakończyć miesięcznice smoleńskie. To on osobiście zdecydował, by obchody kontynuować.

Kaczyński deklaruje też, że PiS buduje całkiem nowe państwo. W ramach tego chce wprowadzić radykalne zmiany w sądach. Jego zdaniem sądownictwo jest "zdegenerowane do dna", "podległe w stosunku do sił zewnętrznych wobec Polski”, a także „szerzy się tam lewactwo". Kaczyński wierzy, że dzięki wprowadzanym zmianom PiS będzie rządzić bardzo długo. A co lider PiS myśli o serialu "Ucho prezesa", parodiującym jego ekipę?

(NZ)