Оппозиционный политик и экс-чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров по пути на правозащитный форум в Осло заехал во Францию, чтобы выступить свидетелем на суде по делу казахского олигарха и оппозиционера Мухтара Аблязова, экстрадиции которого добивается Россия. В интервью RFI Каспаров рассказал о том, что побудило его встать на защиту казахского бизнесмена, присоединении Крыма, необходимости люстрации, политическом будущем Михаила Ходорковского, а также объяснил, почему пока не собирается возвращаться в Москву.

Реклама Читать далее

Гарри Каспаров: «Путин является сегодня глобальной проблемой» Анна Строганова

RFI: Почему вы решили выступать свидетелем на процессе по делу Мухтара Аблязова завтра в Лионе?

Гарри Каспаров: Адвокаты и семья (Аблязова. — RFI) попросили меня выступить по этому делу. В первую очередь, я представляю Human Rights Fondation — это одна из организаций, занимающихся правами человека. Я был в board’е, потом после смерти Вацлава Гавела, мне предложили возглавить board. Мы занимаемся правами человека по всему миру. Наше главное мероприятие — это Oslo Freedom Forum — Формум свободы. Как раз сейчас, отсюда я еду в Осло.

Это, наверное, крупнейший форум диссидентов со всего мира — от Северной Кореи до Кубы. Там периодически выступают представители Казахстана. То есть, мы были знакомы с ситуацией: знали, что казахская оппозиция всегда получала поддержку от Аблязова. Для меня вопрос того, что это дело имеет политическую подоплеку не стоял. Было совершенно очевидно, что речь идет, конечно, о преследовании политического противника Назарбаева. Я не знаком и даже не хочу влезать в детали обвинений. Подозреваю, что это во многом напоминает дело ЮКОСа. Но принципиальным является не это, а то, что речь идет об экстрадиции в Россию. И выступать я завтра буду — если мне дадут выступать на суде — именно по вопросу того, может ли Аблязов получить шанс на объективное рассмотрение его дела в России.

То есть, в принципе, вы готовы защищать любого человека, который находится под судом во Франции или где-либо в Европе, выступая против его экстрадиции в Россию?

Мое дело — сообщить, что в России, безусловно, объективного разбирательства дела быть не может, особенно, если речь идет о политическом преследовании. Наверное, если есть какие-то случаи, когда речь идет об элементарном мошенничестве или внутренних разборках, мы можем рассчитывать, что такого беспредела не будет. Хотя, на мой взгляд, даже и в этих случаях очевидно, что решение будет приниматься не судьей, а вышестоящими инстанциями. Но случай Аблязова вопиющий. Потому что речь идет о политическом противнике Назарбаева.

Судя по тому, что я читал, и тем фактам, с которыми я знакомился, Казахстан предпринимает невероятные усилия дабы заполучить Аблязова себе в руки. Совершенно омерзительная история с похищением в Италии его жены и малолетней дочери. В итоге их вернули обратно, но уже эта история показывает, на что готов идти режим Назарбаева.

Очевидно, что в России сегодня, когда все политические дела являются ангажированными, случай с Аблязовым будет решаться только одним человеком — конкретно Путиным.

Учитывая сегодняшние напряженные отношения —союзнические, но все-таки с трениями — между Путиным и Назарбаевым, Аблязов, безусловно, становится разменной картой. В руках Путина очень сильные карты, и понятно, что Назарбаев готов пойти на серьезнейшие геополитические уступки. Поэтому в том, что Аблязов будет выдан после того, как этот торг закончится, в руки Назарбаева, у меня никаких сомнений нет.

Гарри Каспаров и дочь Мухтара Аблязова, Мадина в офисе адвокатов в Париже 16/10/2014 REUTERS/Philippe Wojazer

Выдачи Аблязова добивается не только Россия, но и Украина. Украина потребовала его выдачи еще до всех событий на Майдане. Новые киевские власти никак пока не комментировали это дело и не отзывали свое требование об экстрадиции. Вас не удивляет такая реакция Киева?

Я не знаком с украинскими деталями. Я знаю, что слушания по экстрадиции в Украину прошли раньше, там были какие-то юридические зацепки, связанные с тем, что Украину представляли почему-то юристы, которых оплачивал Казахстан. Мне кажется, что украинская ситуация, конечно, от российской отличается. Принципиально отличается.

Но вряд ли украинские власти сегодня будут слишком «заморачиваться» проблемой Аблязова, потому что хватает других проблем. Я думаю, что спрашивать украинскую власть о ее позиции можно будет после парламентских выборов, когда в Украине сформируется нормальное дееспособное правительство, когда пройдет этот цикл политической смены.

Все-таки дело Аблязова было инициировано режимом Януковича. В Украине сегодня идет процесс изменения политической системы. Пока не пройдут выборы в Верховную Раду, пока не завершится смена всего политического истеблишмента, который сформировался в Украине за последние 20 лет, и не придут новые люди, уже ориентированные на интеграцию Украины в европейский мир, мне кажется, говорить об этом рано. Но, скорее всего, в ближайшее время можно будет этот вопрос поднять. Я думаю, что позиция украинской власти в этом вопросе будет сильно отличаться от путинской.

Пока я здесь нахожусь по вопросу об экстрадиции в Россию. Это тот вопрос, о котором я могу говорить с хорошим знанием дела. Потому что, помимо общих представлений о ситуации в России и о диктаторской сущности путинского режима, я могу говорить о собственном опыте. Мои задержания, аресты шести и семилетней давности, вплоть до 2012 года, когда я был задержан перед зданием, где проходило зачитывание приговора по делу Pussy Riot, это все проходило в «вегетарианские» времена. В 2007-2008 годах, когда мы проходили через весь этот беспредел, это кончалось пятью, десятью или пятнадцатью сутками заключения. Сегодня — это пять или десять лет тюрьмы. То есть, совсем другая история.

Тем не менее, принципиальные положения, связанные с политическими делами в России, сформировались именно тогда. На моем первом процессе, решение Страсбургского суда по которому было вынесено год назад, и по которому была выплачена компенсация мне и остальным участникам этого процесса (я передал ее всю в Фонд политзаключенных в России), было понятно, что они оценили степень беспредела. Часть решения касалась именно невозможности нормально защищать свои права в суде. Речь шла о том, что нам не давали возможности нормально вызывать свидетелей, использовать видеозапись. Что касалось видеозаписи, она опровергала всю полицейскую ложь.

Мой первый арест казался комичным. Показания в суде давал полицейский, омоновец, который даже меня в глаза не видел, которого я в глаза не видел, в рапорте которого было указано неправильное время. Это было опровергнуть, потому что была видеопленка (многочисленные, кстати, видеосюжеты моего ареста), и там стояло четкое время — час разницы. Более того, он настаивал, что арестовывал меня на площади Маяковского, хотя все знали, что я был рядом с Пушкинской. Но судья на этом процессе вывела норму, которая станет основополагающей в последующие годы: человек в форме всегда прав.

Вот это сегодня является ключевым положением любого суда, который проходит в России по политическим мотивам. Показания человека в форме всегда принимаются за истину в последней инстанции. У вас может быть видеозапись, у вас может быть сто основных свидетелей —неважно. Вот, он в форме — он будет прав. А это явно выводит Россию за рамки цивилизованного правового пространства. И совершенно очевидно, что по конкретному случаю Аблязова, человек в форме, в данном случае — казахский собрат-диктатор будет всегда прав.

На пресс-конференции по случаю вашего приезда вы упоминали о следователях, которые занимаются делом Аблязова с российской стороны. Некоторые из них входят в «список Магнитского», которым вы непосредственно занимались в США…

Да, я был одним из наиболее активных сторонников продвижения этого «закона Магнитского» в США. В Америке эти ограничения действуют достаточно жестко.

Я думаю, что неслучайно к расследованию дела Аблязова привлечены именно судьи и следователи из «дела Магнитского». Это наиболее скомпрометированные люди, которые выполняют любое указание руководства, которым нечего абсолютно терять, у которых не осталось никакого понятия о репутации. Им не надо два раза объяснять, что от них требуется. Связка этих дел еще раз показывает их политический характер. Власть выбрала наиболее одиозных, коррумпированных и запятнавших себя людей для того, чтобы довести до конца дело по аблязовскому банку.

Вы знакомы с Аблязовым лично?

Нет, заочно. Я был в Астане в 2001 году на турнире — тогда я еще играл в шахматы — который был посвящен, кажется, десятилетию Казахстана. Выиграл этот турнир. Может быть, тогда встречались, но я не зафиксировал это. Я знаю, что он кандидат в мастера (спорта по шахматам. — RFI). То есть, он достаточно приличный шахматист.

Его дочь говорит, что в камере он играет в шахматы сам с собой.

Видимо, да. Меня познакомили с некоторыми его шахматными изысканиями. Он, действительно, примерно кандидат в мастера. Человек, который имел советское шахматное образование. Мы, как я понимаю, ровесники даже. Видимо, жили в одном шахматно-политическом пространстве. Но лично мы, подозреваю, никогда не встречались.

Все, что я знаю про Аблязова, меня, в данном случае, интересует постольку, поскольку речь идет о политическом противнике Назарбаева. Я, честно говоря, стараюсь вообще дистанцироваться от каких-то личных контактов. Я рассматриваю его именно в политической плоскости. Мне приятно, конечно, что человек, который противостоит режиму Назарбаева, еще и играет в шахматы, и хорошо играет в шахматы. Но я не думаю, что эти вещи между собой как-то связаны. Ходорковский в шахматы не играет, от этого он меньше в России не становится (смеется).

Ходорковский тоже недавно приезжал во Францию и здесь он говорил о том, что, возможно, будет заниматься политикой, если окажется в условиях, в которых ему не останется выбора не идти в политику. Как вы оцениваете эти заявления?

Я всегда очень осторожно отношусь к заявлениям, которые многократно перепечатывались. Хочу, конечно, услышать оригинальный текст. Но то, что я понял, и то, что я себе представляю из личного общения с Ходорковским, речь идет о том, что он готов был бы взять на себя политические функции самого высокого уровня, если в стране возникнет такая ситуация, когда все будет обваливаться. То есть, речь идет о крахе путинского режима, а никто и никогда не знает, как обваливаются диктаторские режимы. Диктаторские режимы, опирающиеся на одного человека, с одной стороны, наиболее агрессивны и опасны, с другой стороны, наименее устойчивы, потому что произойти может что угодно. Особенно в условиях, когда внешнеполитическая конъюнктура выглядит далеко не столь благоприятной — и политическая, и экономическая.

Нефть падает в цене, и, скорее всего, это падение будет продолжаться. Внешнеполитические акции путинского режима уже котируются не столь высоко, как раньше. Если такое произойдет, то, с моей точки зрения, Ходорковский был бы человеком более чем подходящим для такой работы. Строительство постпутинской России — задача совсем не тривиальная. Учитывая биографию Ходорковского, его десять лет в ЮКОСе, да еще «Менатеп», то есть, 15 лет в бизнесе и 10 лет в тюрьме — этот уникальный сплав жизненного опыта, который дает основание говорить о том, что он был бы достойным кандидатом на то, чтобы эту задачу выполнить.

Вы видите себя с ним в одной команде?

Я вижу себя как человека, который будет говорить о проблемах не только российских, но и проблемах мировых, связанных с тем, что сейчас появилось много вызовов. Это вызовы, напоминающие «холодную войну». Мне ясно, что решение российских проблем во многом поможет решению остальных проблем.

Очевидно, что Путин является сегодня глобальной проблемой. Я все время говорю, что это гораздо опаснее, чем «ИГ», террористы или Аль-Каида, или Иран (забудем про Северную Корею, во многом, это психологическая угроза, а не реальная). Проблема Путина не имеет военного и политического решения. Россия — великая страна с ядерным оружием. Без того, чтобы в России установился нормальный, дееспособный, функционирующий режим, политический режим, в данном случае, в хорошем смысле — режим, который бы начал себя вести ответственно на международной арене, рассчитывать, что ситуация в мире стабилизируется, не приходится. В этом плане я, если такое случится, готов буду оказывать Ходорковскому или тому, кто будет заниматься российскими проблемами в постпутинскую эпоху, всяческое содействие.

15 октября Алексей Навальный дал большое интервью «Эху Москвы», в котором, в частности, говорил о том, каким он видит возможный сценарий завершения путинского режима. Для него это — сценарий позднего СССР. Вы можете согласиться с таким видением?

К сожалению, в этом интервью Алексей сказал еще немало, на мой взгляд, весьма спорных вещей. «Спорных» — это такое дипломатическое выражение, потому что, на мой взгляд, его высказывания по Крыму и вообще по постсоветскому пространству…

Да, он упирал на то, что «мы все – родом из СССР» и апеллировал к советскому прошлому …

Откуда мы родом — это одна история. Нет, но сейчас мы живем в разных государствах, и мы должны уважать чувства тех, кто родился с нами в СССР, но сегодня видит себя в совершенно ином политическом и правовом пространстве.

Конечно, украинская тема очень болезненна. С моей точки зрения, аннексия Крыма — это военное преступление. Я не знаю, какое решение у крымской проблемы. Скорее всего, действительно, будет какой-то референдум, который может состояться только при полном выводе российских войск с этой территории, под контролем каких-то международных институтов, с участием людей, которые жили в Крыму на тот момент. Это нетривиальная проблема, которая не имеет линейного решения.

Но совершенно очевидно, что если Россия хочет выбирать европейский вектор развития, она должна продемонстрировать приверженность своим международным обязательствам. Будапештский меморандум 1994 года зафиксировал границу Украины, и если Россия отказывается выполнять эти условия, и говорит о том, что уже взяли, «что плохо лежит», и это наше, то ни о каком европейском пути развития речи быть не может.

Вы можете представить себе, что Крым может быть отдан назад Украине?

Мне трудно пока представить себе, каким будет сценарий падения путинского режима. Алексей говорит «конец СССР»… Я надеюсь, что распад, развал путинского режима, во-первых, не приведет к распаду России, как это было в СССР. Не будем забывать, чем кончился СССР. Кроме того, он будет таким же относительно безболезненным, потому что российская ситуация может оказаться гораздо более серьезной, у нас есть огромное количество проблем не только на западном направлении, но и восточном направлении.

Пока все говорят про Крым, между прочим, ударными темпами идет сдача всего востока России Китаю. Последние медведевские решения о том, что фактически китайским иммигрантам открывается неограниченный доступ в Россию, говорят о том, что, видимо, достигнуты такие договоренности, опять-таки геополитические сделки, и Китай получает возможность фактической колонизации Дальнего Востока и Восточной Сибири. Это реальная угроза, это не «крымнаш».

Мы говорим про, как минимум, треть территории всей России, и мы говорим о стране, которая располагает безграничными демографическими ресурсами и огромной экономической мощью. Более того, о стране, которая продолжает считать половину территории России незаконно оккупированной китайской территорией. И временно оккупированной китайской территорией.

Я говорил много лет подряд, и продолжаю утверждать, что сценарий смены путинского режима не предусматривает выборов. Выборы – это фиктивный институт, который режим использует для легитимизации. Поэтому все эти разговоры про единого кандидата — это просто игнорирование того, что в диктаторских режимах не бывает выборов.

К сожалению, я расцениваю это как вольный или невольный подыгрыш власти, это то, что им нужно постоянно повторять, это игра в наперсток, которая регулярно, раз в два, в четыре года, в шесть лет будет повторяться, и она рассчитана именно на то, что население отвлекается от главной проблемы.

А проблема в том, что режим нелегитимен, и что выборы давно уже перестали являться выборами, потому что сам процесс не предусматривает конкурентности. Что логично, потому что если у вас есть вождь, который не меняется, то, соответственно, вся система начинает подстраиваться: не будут меняться губернаторы, не будут меняться мэры, и т. д. до сельского муниципалитета.

Сценарий смены власти, почему я говорю будет не совсем позднего СССР? Он будет носить не такой внеправовой характер. Все-таки, в Советском Союзе этот процесс изменения имел под собой легальную основу, потому что был Верховный Совет СССР, потом — выборы в РСФСР, Ельцина избрали президентом. То есть, все-таки выстраивались институты. Повторяю, опасность распада путинского режима в том, что уничтожены все институты. Это означает, что никакой подпорки в этот момент, в момент обвала не будет. Это главная проблема.

Сегодня есть принципиальные положения, на которых базируется мое представление о том, что должно происходить. Первое – это акты внешней агрессии. Они не являются окончательными, и нельзя подыгрывать общественному мнению — оно меняется. А позиция должна быть принципиальной. Нарушение международных обязательств не может быть окончательным, и России придется, как бы то ни было, пересматривать. И люди, ответственные за это, должны быть привлечены к ответственности как военные преступники. Путин — безусловно, военный преступник. Это череда преступлений — от взрыва домов и Чечни до Крыма и Донбасса с такими остановками как Норд-Ост и Беслан.

Выборные институты в России полностью ликвидированы, как, в принципе, все институты народного представительства. Мы просто должны правильно оценить ситуацию. Мысли о том, что мы можем двинуться вперед и все забыть — в 91-м году эта ошибка была допущена.

Жесточайшая люстрация — это решение, которое необходимо. Германия, Япония избавились от своего прошлого, потому что довольно жестко провели зачистку. В России (в СССР) этого не произошло, и вот имеем то, что имеем. Через девять лет после 1991 года мы снова получили председателя КГБ на вершине властной пирамиды. Мысль о том, что мы это как-то забудем, пойдем вперед — так не бывает. Придется со всем разбираться. К сожалению, российская агрессия в Украине, нарушение международных обязательств —это часть того процесса не просто исправления ошибок, а признания преступлений, совершенных режимом, через который придется пройти.

Вы в ближайшее время не собираетесь возвращаться в Россию?

Для меня поездка в Россию сегодня — это билет в один конец. Я полагаю, что я гораздо эффективнее могу действовать, находясь за пределами своей страны. Я прохожу там свидетелем по ряду политических дел, поэтому мне совершенно ясно, что в этих условиях рассчитывать на благосклонность российских властей в этих вопросах не приходится. Я уехал в конце февраля 2013 года и пока, в ближайшее время я — увы — не вижу возможности для себя в Россию вернуться.

РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI Подписаться