Eliana Calmon, jurista, ex-ministra do Superior Tribunal de Justiça (STJ), participou de debate na Casa Pública, no Rio de Janeiro, com o jornalista Felipe Recondo, do Jota, e a advogada Juliana Cesario Alvim. A condução da conversa foi de Chico Otávio, repórter do jornal O Globo. Em pauta: o Judiciário em crise. A seguir, alguns trechos da conversa, também disponível na íntegra em vídeo no canal da Pública no YouTube.

Karina Cabral/Agência Pública

Chico Otávio – Sobre o reajuste no Judiciário [de 16,38% dos salários de ministros do Supremo Tribunal Federal], vocês acham que o efeito enfraquece e desmoraliza a figura do magistrado num momento em que ele precisa de credibilidade nas decisões envolvendo corrupção no Brasil?

Eliana Calmon – Este é um problema menor se formos verificar o universo de problemas muito graves que hoje tem o Poder Judiciário. A grande questão é a falta de oportunidades de se propor um aumento neste exato instante, onde as contas públicas estão exacerbadamente crescentes. Foi realmente inoportuno. Mas, ao mesmo tempo, deixo uma questão, e que talvez tenha influenciado: o que está incomodando muito o Poder Judiciário em relação ao auxílio-moradia é a opinião pública. O convencimento é de praticamente não ser possível retirar o auxílio-moradia. Ele já se incorporou de tal forma para os magistrados que ninguém mais aceita retirar esse aumento. Foi feito um grande arranjo de não retirar o auxílio-moradia e, aos poucos, com o aumento dado ao Judiciário, diminuir o valor do auxílio-moradia, de forma a se extinguir. Entendo que a falta de oportunidade, seja ela arranjo ou não, foi muito grande, e houve, sim, um grande desgaste para o Poder Judiciário, que já está esgarçado perante a opinião pública.

Juliana Alvim – Neste momento de combate à corrupção, tem uma questão importante também: ele pode ficar prejudicado com a perda do capital institucional do Judiciário, mas também é importante pensar em outras causas em que o Judiciário pode perder sua legitimidade social para decidir. E estou falando especificamente do STF, de pautas relacionadas aos direitos de minorias; dependendo do contexto político, sobretudo após eleição, a audiência pública com relação ao aborto, por exemplo, que é um tema controverso e ligado a direitos de minorias, pode ficar prejudicada.

Felipe Recondo – A gente tem que lembrar que o auxílio-moradia foi dado porque não se deu o aumento salarial. Já se criou, pela porta dos fundos, dizendo que havia uma previsão legal – de fato, [algo] prevê o pagamento de um auxílio –, mas incompatível com o regime de subsídio que é da Constituição. Houve essa aprovação num momento de crise, e agora o Senado e a Câmara poderiam dar essa resposta institucional. O problema é: eles também se beneficiam do aumento. Então, a cobrança social, como eleitores que somos, deve ser em relação ao Congresso para que derrube se entender que é incompatível de fato com o momento – e claro que é, evidente que é. Mas, falando um pouco do bastidor, a gente estava conversando se esse é mesmo um grande problema do Judiciário. Temos que tomar cuidado de colocar isso num escaninho “contas fiscais” e olhar para o Judiciário e falar: o cenário é muito pior do que simplesmente um aumento de 16%.

Chico Otávio – Cubro a versão da Lava Jato aqui no Rio de Janeiro, a Calicute, e me deixa perplexo ver a elite política do Rio de Janeiro atrás das grades e não aparecer uma única figura do Poder Judiciário. Queria entender o porquê dessa ausência.

Eliana Calmon – Fui uma das primeiras a falar disso. Eu dizia que a Lava Jato não seria Lava Jato, no sentido em que os brasileiros entendem, que é para passar a limpo o combate à corrupção, se ela não chegasse no Poder Judiciário. Eu estava sentindo falta de algumas figuras, afinal de contas, não se faz isso sozinho. Construtoras que passaram a vida fazendo esses conchavos com os agentes políticos, isso passou pelo Judiciário. E o que ele fez? Eu, por exemplo, sou baiana. Com uma construtora como a Odebrecht, que também é baiana, eu via, por exemplo, que nada aconteceu à Odebrecht na Justiça baiana, nunca perdeu uma ação. Será apenas uma coincidência? Essas perguntas todas eu vinha fazendo até que comecei a conversar com o pessoal da força-tarefa da Lava Jato e eles me disseram o seguinte: “Ministra Eliana, o grande problema é que a grande força da Lava Jato é a delação premiada, são as informações que esses delatores passam e que nós começamos a investigar”. E, em relação ao Poder Judiciário, os delatores nada falam. E por que não falam? Não falam porque os próprios advogados não querem que isso venha à tona. Porque, para haver corrupto, tem de haver o corruptor. Se o juiz é corrupto, alguém ofereceu alguma coisa e fez alguma proposta. Quem é que fez essa proposta? Será que é a parte ou é o representante da parte, o advogado? Então fica completamente difícil para o advogado apontar quem é o corrupto dentro do Poder Judiciário. Por outro lado, os advogados também têm receio porque sabem, historicamente, que se fazem uma denúncia contra magistrado, a própria legislação protege o magistrado. É uma legislação bastante protetiva para inocentar o magistrado, e eles [os advogados] têm receio de fazer o apontamento do magistrado que é corrupto e não haver prova à condenação, e eles ficarem mal perante o Poder Judiciário.

As mulheres cunharam uma expressão: “Mexeu com uma, mexeu com todas”. Eu digo o seguinte: magistrado também. Mexeu com um, mexeu com todos, porque isso significa corporativismo.

Se um magistrado é apontado, a magistratura toda se fecha em torno daquele que está sofrendo a denúncia. E os advogados também têm receio. É muito difícil fazer a investigação em torno da magistratura, e digo isso com muita tranquilidade porque eu era uma ministra de tribunal superior, era corregedora, tinha coragem e estava pronta para fazer a investigação. E fiz muito pouca coisa porque não tive o apoio necessário da instituição porque não é prioridade dentro do Poder Judiciário.

Chico Otávio – A ministra falou da Odebrecht, das empreiteiras, mas aqui no Rio nós temos a FeTranspor, que é a federação das transportadoras de transporte público. E, na primeira operação, “Ponto Final”, quando prenderam os gestores, um deles era um advogado dirigente da FeTranspor, que batia ponto todo dia no Fórum. Ele frequentava os andares superiores, tinha muita intimidade com desembargadores e foi rapidamente solto. Todas as chances, as janelas que são abertas para se enxergar o Poder Judiciário, pelo menos contando a experiência aqui do Rio de Janeiro, acabam de alguma maneira se fechando rapidamente.

Eliana Calmon – Na realidade, o Poder Judiciário, historicamente, sempre esteve aliado à classe dominante. Os poderes estão alinhados. Poder político, econômico e judiciário. A partir da Constituição de 1988 as coisas começaram a mudar, surgiram as primeiras operações policiais de combate à corrupção, porque, até então, a polícia não combatia a corrupção. O que a PF combatia? Contrabando, descaminho e, na corrupção, os efeitos de repartição, [que são] as apropriações indébitas, os peculatos, coisas que não têm muito significado. E, desta forma, o Poder Judiciário ia se mantendo e, justamente, condenando esses pequenos chefetes, essas pequenas pessoas. Inclusive, o próprio STF não está assim agora. Ele sempre esteve, como está agora, só que com um pouco mais de, vamos dizer assim, compostura. É uma palavra forte, mas [eles estão com] um pouco mais de compostura. Por que eu digo isso? Porque, quando surgiu a ação de improbidade administrativa, que foi um grande instrumento gestado dentro do Ministério Público Federal para o combate à corrupção, pegar os servidores públicos e, desta forma, condenar por corrupção, o STF, nas primeiras decisões, diz o seguinte: “Esta lei não se aplica aos agentes políticos”. Então eu disse: “Bem, então essa lei é só para os chefetes de repartição”. Não se aplicava a governador, nem a prefeito, nem a deputado, nem a ninguém. Por aí nós tiramos como era a ideia da cúpula do Poder Judiciário em relação ao combate à corrupção. Tanto que, quando chegou o mensalão, foi uma surpresa para toda a nação brasileira, né? Eu tenho, por exemplo, uma fotografia do jornal O Estado de S. Paulo emblemática. No dia em que foi instalado o processo do mensalão, os grandes advogados criminalistas que estavam no Supremo, na defesa de seus clientes, estavam numa roda e eles sorriam, porque estavam ali para inaugurar mais uma peça de teatro. Eles não pensavam que aquilo ia dar em alguma coisa. O mensalão consegue quebrar um paradigma porque foi uma coisa extraordinária, e eu perguntei uma vez a um ministro do Supremo, dizendo o seguinte: “O que foi que deu essa virada para se conjugar tudo isso e haver a condenação no mensalão?”. Ele disse: “As provas eram tão evidentes, a situação de se acreditar que nada seria apurado era de tal ordem que eles não tiveram a preocupação de esconder as provas. As provas estavam tão evidentes que qualquer pessoa que examinasse aquele processo não poderia chegar a outra situação senão à condenação”.

A partir daí é que as coisas começam a mudar, não somente para o Ministério Público, mas para parte do Judiciário. Já a operação Lava Jato despertou, dentro da própria administração direta do Poder Executivo, uma grande força dos órgãos de controle interno, como, por exemplo, as auditorias, as corregedorias; as empresas estão temerárias, estão fazendo um compliance de verdade, porque compliance todo mundo fez, inclusive a Petrobras tinha compliance. A Odebrecht também tinha o compliance. Mas [agora estão fazendo] compliances verdadeiros.

A Lava Jato já não é mais uma operação, né? Ela já passa a ser uma propriedade do povo brasileiro, tanto que todo candidato a primeira coisa que diz é que é a favor da Lava Jato, mesmo que não seja. Eu só posso dizer o seguinte: é preciso que a sociedade brasileira tome posição. É a única forma de combate à corrupção.

Juliana Alvim – Ministra, minha pergunta é com relação a direitos de minorias. Além do caso do aborto, também estou lembrando de uma outra ação do Supremo, a DPF 347, sobre direito de presos. O Supremo propagandeou como se de fato tivesse concedido a maioria dos pedidos, e não foi o caso, e o julgamento do mérito não se sabe quando vai acontecer. E acho muito difícil que a opinião pública se coloque, ou priorize, a pauta, de direito de preso, [de] condição carcerária no Brasil. Como fazer com relação a esses casos?

Eliana Calmon – Muitas vezes a opinião pública se manifesta através de entidades que representam essas minorias, né? Essa representatividade por meio de ONGs que hoje representam, muitas vezes, essas minorias. Na questão dos presos, nós temos uma questão muito mal resolvida porque ela praticamente açambarca todos os graves problemas do Poder Judiciário. Quais são esses graves problemas? Primeiro, o tempo do Judiciário, que é incompatível com qualquer tempo de qualquer ser humano. Não é possível. O tempo do Judiciário ninguém aguenta. E isso tem como consequência o quê? A formalidade dos processos. Os nossos processos ainda são extremamente formais, e praticamente o juiz é um árduo trabalhador que muitas vezes é apenado com esses processos. Em terceiro lugar, nós não termos a ideia dos grandes entraves que se colocam dentro da questão de andamento dos processos. E, em relação ao problema carcerário, temos ainda um outro problema: o número de presos, que é absurdo, encontra e esbarra num problema de falta de magistrados suficientes para trabalhar em cima desses processos, que estão absolutamente assoberbando o Poder Judiciário.

Como corregedora, tive uma denúncia feita pelo próprio governador à época do estado de Pernambuco, que me dizia o seguinte: “Em Jaboatão dos Guararapes, existem muitos processos de crimes de mando e homicídios gravíssimos onde nós sabemos que os acusados andam passeando para cima e para baixo, soltos pela cidade, e os processos não andam”.

Eu mandei fazer uma investigação, encontrei uma juíza que estava com mais de 400 processos de réus presos em Jaboatão dos Guararapes. Ela estava sendo ameaçada de morte, ela e a família dela. Ela estava morrendo de medo e revoltada com o Poder Judiciário, que não dava nenhum apoio a ela. Quando tomei conhecimento, depois que fiz todo esse levantamento, fui pessoalmente e verifiquei o estado do Fórum, que era um prédio que estava todo arrebentado.

Cheguei em um dia de chuva e estava cheio de baldes aparando a água porque o telhado estava todo furado. Comecei a me movimentar para que o Tribunal de Justiça colocasse mais juízes, dividisse os processos com aquela magistrada. Estabeleci algumas regras para a divisão do trabalho, botamos mais quatro promotores e, dessa forma, os processos foram fluindo. Mas eu não posso fazer isso, nem ninguém pode fazer isso, com todas as comarcas que estejam sendo mal administradas. Então, não é um problema fácil de resolver porque, praticamente, para se resolver o problema lá do final da linha, temos de resolver todos os outros problemas do Poder Judiciário.

Natalia Viana – Eu queria saber da ministra, se fosse investigar o Judiciário, por onde se começar? Onde são os focos?

Eliana Calmon – Não me faça dizer onde é o foco. Nós todos sabemos.

Chico Otávio – Sempre fui muito simpático às teses garantistas. Mas vivo esse paradoxo: de um lado esse meu passado garantista e, do outro, a satisfação de ver esses caras presos. Mas será que está certo esse pessoal ficar preso tanto tempo preventivamente? Então queria ouvir de você alguma coisa que me conforte ou que amplie a minha angústia.

Eliana Calmon – Vou dizer uma coisa que acho bem interessante. Eu faço parte de uma fundação internacional penal, e um dos membros dessa fundação é o Raúl Zaffaroni, que é um ministro da Suprema Corte argentina, que é um garantista. Ele é abolicionista, ele é contra a prisão, ele é contra tudo isso. E ele dizia o seguinte para mim: “Doutora Eliana, os corruptos estão aplaudindo a senhora de pé todas as vezes que a senhora inicia uma operação e tira de circulação dez bandidos, porque surgem mais dez vagas para eles ocuparem”. É mais ou menos isso que os garantistas fazem. Vamos fazer com que os direitos individuais sejam cumpridos ao pé da letra. Mas, por outro lado, a única forma possível de combatermos a corrupção é justamente prendendo, processando, mesmo que venham outros.

De forma que essa angústia não vai passar nunca. Ela vai continuar. Eu saí do Poder Judiciário, mas como cidadã brasileira continuo angustiada da mesma forma. Garantismo de um lado, mas, por outro lado, nós temos de garantir também, vamos dizer assim, o poder do Estado, os cofres do Estado, porque eles representam aquilo que existe de mais importante. De forma que, quando estou diante de uma tese de garantia dos direitos individuais e, por outro lado, estou também preocupada em manter os pilares de sustentação do poder – e este é para garantia da coletividade, a garantia do povo em geral –, não tenho dúvida em ficar com o segundo. Porque, no momento em que estou garantindo a manutenção do Estado nos seus pilares mais importantes, estou defendendo o interesse de uma coletividade, e não de um, nem de dois, nem de três.

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Vinícius Assis [plateia] – O que se pode esperar do CNJ sobre a presidência do ministro Dias Toffoli?

Eliana Calmon – O CNJ tem uma importância fundamental e por isso foi criado, em 2004, pela Emenda 45. A primeira é dar uniformidade à administração dos tribunais de justiça, que é uma torre de Babel. Cada tribunal se acha independente e quer administrar de uma forma. A segunda atividade do CNJ é a atividade correcional, porque as corregedorias estaduais existentes nos tribunais de justiça não funcionam, e não funcionam em razão do corporativismo e da dificuldade que se tem, e qualquer órgão tem, de punir os seus iguais. Quando os desembargadores se reúnem para punir magistrados de primeiro grau, menos pior. Mas, quando os desembargadores se reúnem para punir os seus pares de tribunal com quem eles conviveram durante anos, conhecem a família toda, conhecem intimamente, é uma tragédia. Então não funciona. Então esse segundo poder sempre foi o objetivo dos magistrados corporativistas e de uma grande maioria dos ministros do Supremo Tribunal Federal, tirar do CNJ essa função correcional, o que foi enfrentado com muita garra pelo corregedor ministro Gilson Dipp e por mim. Porque, a partir daí, mesmo o STF votando e dizendo que o CNJ tinha função correcional, os corregedores querem ficar bem com a magistratura, de forma que até o último corregedor, que está saindo agora, ao assumir, no discurso de posse, disse o seguinte: “Estou aqui para blindar os magistrados”. Foi o que ele disse. São palavras que estão no discurso e que não podem ser escondidas. E, a partir daí, começava a comparação com o ministro Gilson Dipp e comigo, que tinha avançado nessas investigações.

Como, por exemplo, eu encontrei em diversos tribunais: na hora em que se fazia a avaliação do Imposto de Renda, verificava o patrimônio, e os técnicos da receita federal e da CGU que eu levava para ajudar diziam assim: “Tudo isso aqui é patrimônio descoberto”. “Patrimônio descoberto como? O dinheiro que ganha não dava pra ter aquele patrimônio. Como é que adquiriu o patrimônio? Vamos, então, fazer uma investigação. Pode haver explicação: ganhou na loteria, casou com mulher rica, de qualquer maneira foi blindado pela sorte e tal. Não explica? Vamos pra sindicância. Não explica? Vamos então para o processo administrativo de investigação”. Quando chega no colegiado, o que é que o colegiado diz? É inconstitucional fazer investigação patrimonial de magistrado. Então fica difícil.

Tudo foi arquivado. Por exemplo, um desembargador que na sua terra, num lançamento de um prédio de luxo, faz aquisição de três, quatro, cinco apartamentos de uma vez. Não é possível. Cadê o dinheiro? Da onde saiu esse dinheiro? Então, um desembargador que tem uma fazenda atapetada de gado, como conseguiu? Tem de explicar. Se não explicou, como é que fica? E posso dizer que, quando comecei a investigação, até no Tribunal de Justiça de São Paulo muito desembargador se aposentou, porque, com a aposentadoria, o CNJ não investiga. Então isso é o Poder Judiciário. E a Corregedoria precisa realmente – e precisava existir, como existe –, mas, por uma questão de comodidade, não se está fazendo esse papel de investigação. Eles dizem o seguinte, os corregedores: “Não, o corregedor é para fazer com que o Poder Judiciário ande e que os processos tenham tramitação normal”.

E não têm porque falta uma porção de coisas. É preciso que haja uma estrutura para que a Justiça funcione, e isso não existe. Por isso eu não acredito que o novo presidente do CNJ seja capaz de fazer com que esse órgão, que já se transformou em um órgão burocrático, volte a funcionar como um dia chegou a funcionar. Lamentavelmente, nós fizemos e transformamos o CNJ num órgão de controle, mas um controle que não funciona.