Cicero: Herr Baer, wenige Monate nach den Anschlägen von Paris wurde eine andere europäische Metropole zur Zielscheibe des Terrors. Dieses Mal traf es die „Hauptstadt Europas“ Brüssel. Müssen die Europäer jetzt regelmäßig mit Anschlägen dieser Art rechnen?

Robert Baer: Ich fürchte ja. Dabei stelle ich mir die Frage, was soll nur aus Europa werden? Leider erfüllt der Kontinent alle Voraussetzungen, um zur permanenten Zielscheibe dieses Terrors zu werden.

Der damalige irakische Außenminister Tarik Asis wies 2002 einen deutschen Journalisten darauf hin, dass die USA sich wieder hinter den Ozean zurückziehen könnten, falls der „War on Terror“, der „Krieg gegen den Terror“, scheitern sollte, die Europäer aber dazu verdammt sind, in unmittelbarer Nachbarschaft der Krisenherde zu leben.

Und er hat Recht behalten. Nordafrika und der der Nahe Osten liegen in unmittelbarer geographischer Nachbarschaft zu Europa. Diese Region gehört also zum Schicksal Europas, sowohl historisch, vor allem aber geopolitisch, wie man an der aktuellen Flüchtlingstragödie und dem Terror feststellen muss. Es wäre aber eine Illusion, wenn man davon ausgehen würde, Nordamerika wäre vor Anschlägen sicher. Das ist nicht der Fall, schon aufgrund des leichten Zugangs zu Waffen in den USA, wie auch aufgrund des sogenannten „Homegrown Terrorism“, der ja auch in Brüssel eine Rolle spielte.

Der vor knapp 15 Jahren von Washington verkündete „War on Terror“ ist also gescheitert?

Natürlich. Der „War on Terror“ stellt doch heute das Scheitern eines strategischen Entwurfes dar. Sonst müssten wir uns ja nicht über den Terror unterhalten, der sich globalisiert hat. Der „Krieg gegen den Terror“ war auch von Anfang an völlig falsch konzipiert, was weniger an geheimdienstlichen Mängeln lag, sondern vielmehr mit der Inkompetenz der damaligen Führung in Washington zusammenhängt. Es ist aber auch ein Fehler zu glauben, Terrorismus wäre etwas Neues. Terrorismus ist so alt wie die Menschheit selbst und trat in allen Erdteilen auf. Auch der Anschlag von Brüssel war kein Einzelfall, sondern eingebettet in eine Reihe von jüngsten Anschlägen – von Beirut, Ankara, Paris bis hin zum Abschuss des russischen Passagierflugzeuges über der Halbinsel Sinai. Terrorismus ist eine Art der Kriegsführung, und zwar eine der ältesten der Welt. Nach den Anschlägen vom 11. September wurde so getan, als sei der Terrorismus etwas Neues. Neu war nur das Ausmaß, flankiert von modernster Technik in Verbindung mit Verkehrsmitteln. Und natürlich die Symbolkraft durch die Auswahl der Ziele. Terrorismus gab es aber schon zu Zeiten der Bibel und auch davor. Selbst in den USA gab es dieses Phänomen, denken wir an die Ermordung diverser Präsidenten oder an den Anschlag von 1995 in Oklahoma City. Bei einem Krieg gegen den Terror ist der Gegner in diesem Fall in keiner Weise definiert, wie in der konventionellen Kriegsführung, wenn Staaten gegen Staaten kämpfen. Wenn man also einen Krieg gegen den Terror ausruft, steht man vor einem Dilemma, weil man sich auf das Feld der asymmetrischen Kriegsführung begibt, eine der schlimmsten Kriegsführungen überhaupt, wie schon die Römer einst in Germanien erfahren mussten. Hinzu kommt, dass nach dem 11. September 2001 völlig falsche Schritte eingeleitet wurden.

Als CIA-Agent waren Sie in den 1980er Jahren in Frankreich beteiligt an der Verfolgung und Ausschaltung von islamistischen Terroristen. Gibt es da Parallelen zur heutigen Terrorbekämpfung?

Kaum. Die Einstellung der französischen Öffentlichkeit hat sich grundsätzlich geändert. Zu meiner Zeit waren sich die Europäer bewusst, dass sie nur etwas politische Gewalt anwenden müssen, aber trotzdem ihre offene Gesellschaft aufrechterhalten können. Inzwischen macht sich Panik breit, die beschriebenen Probleme von damals sind nicht gelöst, politischer Extremismus verbreitet sich. Schon damals gab es den traditionellen antiarabischen Rassismus in Frankreich, der viele der maghrebinischen Einwanderer dazu verdammte, ein Leben an der Peripherie der Gesellschaft zu führen, nicht nur geographisch, sondern auch sozial. In der französischen Gesellschaft war es damals wie heute unglaublich schwer, nach oben zu kommen. In diesen Milieus entstanden ja auch die Probleme, die bis heute anhalten. Dieses Problem verstärkt sich jetzt natürlich, denn mit jedem Anschlag werden es Muslime, ob in Paris, Brüssel oder andernorts, die überhaupt nichts mit religiösem Extremismus zu tun haben, schon aufgrund ihrer Herkunft schwerer haben. Womit sich der Teufelskreis fortsetzt.

Welche Auswirkungen hätte ein anhaltender Terror auf die politische Stabilität Europas?

Der Aufstieg der extremen Rechten würde anhalten. Bei stärkeren Terrorwellen würden Werte wie Liberalismus und Demokratie über Bord geworfen. Das Projekt der EU würde zusammenbrechen, obwohl der Nationalstaat diese Probleme nicht lösen wird.

Sie erwähnten gerade das Phänomen des „Homegrown Terrorism“. Nach den Anschlägen von Brüssel wie auch schon nach den Anschlägen von Paris im vergangenen Jahr steht der Brüsseler Stadtteil Molenbeek im Mittelpunkt der Ermittlungen. Die Selbstmordattentäter, bei denen es sich um fanatisierte Männer handelte, die ursprünglich aus dem kriminellen Milieu stammten, bis sie zu fanatischen Djihadisten mutierten, waren ein Produkt Molenbeeks.

Richtig. Allerdings reicht es nicht, diese tragische Entwicklung auf die sozialen und demographischen Gegebenheiten dieses Stadtviertels zu reduzieren, welches es so oder so ähnlich in jeder westeuropäischen Metropole gibt.

Weshalb?

Die Hintergründe sind globaler angelegt und basieren auf der verhängnisvollen Beziehung zwischen Saudi-Arabien und dem Westen. Wir kommen einfach nicht um die Tatsache herum, dass Saudi-Arabien die Koranschulen einrichtet und finanziert, welche diese Terroristen indoktrinieren und inspirieren. Die Ausbreitung des Salafismus in Belgien, um bei diesem Beispiel zu bleiben, basiert auf einer Vereinbarung nach dem Zweiten Weltkrieg zwischen dem damaligen belgischen Monarchen Baudouin und dem seinerzeitigen saudischen König Saud. Demzufolge konnte Saudi-Arabien das Geschehen in den muslimischen Gemeinden prägen. Damit hat sich in Belgien der Salafismus stärker ausbreiten können als in Ländern wie Frankreich oder Deutschland. Diese weltweite radikalsunnitische Penetration wahabitisch-saudischer Provenienz ist ein Phänomen der Globalisierung. Und zwar basierend auf der westlichen Aufrüstung und Unterstützung des reaktionären Regimes in Riad.

In Ihren Büchern warnen Sie seit langer Zeit vor den Folgen des engen Bündnisses zwischen dem Westen, besonders der USA, und Saudi-Arabien.

In den vergangenen Jahrzehnten hatte der Westen die Vorteile einer ununterbrochenen Erdölversorgung zum Discountpreis genossen und somit die wahabitische Missionierung der islamischen Welt, der Auslegung des Islams wie er in Saudi-Arabien praktiziert wird, mit Petro-Dollars gefördert. Mithilfe des enormen Wohlstands, den unsere Petro-Dollars brachten, haben die Saudis ihre sehr fundamentalistische Version des Islam verbreitet, die zuvor innerhalb der islamischen Welt nur den Status einer Art Sekte besaß. Dadurch – durch die Verbreitung der saudischen Form – hat sich die ganze Natur des Islam zum Nachteil verändert. Ob in der Diaspora wie etwa Belgien, wo die überwiegend marokkanischen Einwanderer erst dort unter den Einfluss der extrem puritanischen Ausrichtung des Islams saudischer Provenienz kamen, welche es in ihrer Heimat so nicht gab. Wie auch überall in der islamischen Welt.

Weshalb tut man sich im Westen so schwer, diese Entwicklung zu analysieren und zu stoppen?

Überwiegend aus ökonomischen Gründen. Die USA haben Saudi-Arabien zum Lagerhaus für ihre Ölreserven gemacht, was sich auch nicht änderte, als sich herausstellte, dass die meisten Attentäter von 11. September die saudische Staatsbürgerschaft besaßen. Und übrigens hatten alle Attentäter einen wahabitischen Hintergrund. Der Wahabismus ist die Grundlage eines gesamten politischen Systems. Jeder, der in Saudi-Arabien davon profitiert, wird sich um dieses System scharen, falls es von außen angetastet wird. Den Vereinigten Staaten bleibt keine andere Wahl als die fälligen demokratischen Reformen im Irak und in Saudi-Arabien energisch voranzutreiben. Doch jeder Versuch, eine liberale politische Ordnung zu schaffen, wird zusätzlichen Disput auslösen. Die antiamerikanische Stimmung würde angeheizt. Bei seinem Bemühen, die Demokratie im Mittleren Osten zu fördern, wird Washington wieder einmal feststellen müssen, dass seine engsten arabischen Verbündeten gleichzeitig seine erbittertsten Feinde sind.

Sie selbst plädieren dafür, dass der Westen von Saudi-Arabien abrücken sollte.

Gestoppt werden muss vor allem die permanente Aufrüstung Saudi-Arabiens, die ja einhergeht mit der weltweiten Verbreitung wahabitischer Strömungen innerhalb der islamischen Welt. Wovon übrigens auch eine Bewegung wie der IS profitiert.

Aber der IS ist doch auch ein Feind Saudi-Arabiens.

Das stimmt, doch trotzdem bleibt festzuhalten, dass Saudi-Arabien und die dort praktizierte Form des Islams das geistige Epizentrum von Bewegungen wie IS oder anderen bleibt.



Der Westen kämpfte in jüngster Zeit gemeinsam mit Iran gegen den IS im Irak und in Syrien. In Ihrem Buch „The Devil we know - Dealing with the New Iranian Superpower“ bezeichnen Sie Iran als zukünftige Supermacht. Wie können die USA den imperialen Ambitionen Teherans in der Region begegnen?

Der gestiegene Einfluss Teherans ist ein direktes Produkt des „War on Terror“. Die USA und ihre Alliierten halfen Iran dabei, seinen Einfluss auszubreiten, indem sie die schlimmsten Feinde Teherans, das arabisch-nationalistische Regime in Bagdad und die radikalsunnitische Taliban in Kabul, beseitigten. Im Vergleich zu seinen Nachbarstaaten ist Iran geradezu eine Insel der Stabilität in dieser unruhigen Region. Auch im direkten Vergleich zu Saudi-Arabien. Es ist eine Nation mit gewaltigem Potenzial, das bisher aber nicht ausgeschöpft wird, mit natürlichen Grenzen, einem stabilen Staatsaufbau und einer starken Armee. Außerdem haben der Westen, Russland und Iran durch den radikalen sunnitischen Islam einen gemeinsamen Feind, den man nur gemeinsam bekämpfen kann. Der „War on Terror“ ist gescheitert. Nur eine radikale Umkehr der bisherigen westlichen Politik gegenüber der Region wird den weltweiten Terror langsam stoppen können.

Sie sprachen von der bedrohten politischen Stabilität in Europa. Aber auch bei Ihnen in den USA sind die innenpolitischen Verhältnisse ins Rutschen gekommen. Was halten Sie als Amerikaner von dem politischen Aufstieg Donald Trumps?

Ich bin sehr besorgt. Wenn Trump oder auch Cruz Präsident der USA würden, dann würde sich die weltpolitische Lage deutlich verschärfen. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass solche Figuren an die Schwelle des Weißen Hauses gelangen können. So bin ich wahrscheinlich gezwungen, für Hillary Clinton zu stimmen, die nur das kleinere Übel darstellt.

Würde die CIA im Falle eines Wahlsieges von Donald Trump dessen außenpolitische Abenteuerlust, welche er in seinem Programm verkündet, stoppen können?

Nein, die CIA hat diesbezüglich keinen Einfluss und ist heute zu einer riesigen bürokratischen Institution erstarrt. Lediglich ein Sex-Skandal könnte Trump zum Stolpern bringen. Möglicherweise werden diesbezüglich schon Vorkehrungen dieser Art getroffen.

Die Bücher des ehemaligen CIA-Agenten mit jahrelanger Erfahrung im Nahen und Mittleren Osten sorgen in den USA regelmäßig für großes Aufsehen. Baers Werke „See No Evil“ und „Sleeping with the Devil” lieferten die Vorlage für den 2005 fertiggestellten Film „Syriana“. Die Figur des Bob Barnes, gespielt von George Clooney, wurde Robert Baer nachempfunden.

Das Interview führte Ramon Schack.