Ситник про НАБУ й розслідування Бігуса: "Ми не святі"

Автор фото, UNIAN

НАБУ не отримало від ГПУ всю переписку фігурантів розслідування Bihus.info щодо оборудок в оборонці й підкупу співробітників СБУ, ГПУ, військової прокуратури. На цьому в інтерв'ю BBC News Україна наполягає директор бюро Артем Ситник.

Саме ця переписка містить докази багатомільйонних зловживань. Саме на неї спираються автори журналістського розслідування. НАБУ нібито все знало, але мовчало понад два роки.

Четверта серія розслідування Bihus.info принесла розчарування багатьом, хто підтримував саме НАБУ. Фігуранти справи в своїй переписці обговорювали "гроші на НАБУ" і домовлялися про виключення їхньої фірми-прокладки з переліку фіктивних компаній у листах НАБУ.

Артем Ситник не коментує прямо, чи готове НАБУ арештувати Олега Гладковського, екс-першого заступника секретаря РНБО. Мовляв, є багато умов, від яких це залежатиме.

Він відкидає всі звинувачення в бік НАБУ і пояснює, як саме і чому "Оптимумспецдеталь" зникла з переліку фірм з ознаками фіктивності у листах його відомства. І розповідає про розслідування інших резонансних справ та майбутнє Антикорупційного суду.

Про переписку від Bihus.info

ВВС News Україна: Які у вас були відчуття, коли подивились останню серію розслідування Bihus.info зі звинуваченнями у корупції щодо працівників НАБУ?

Артем Ситник: Ми знали приблизно, що покажуть. Матеріали певні були, які передавались з військової прокуратури. Певну перевірку в себе ми робили. Але ми розуміли, що там нічого такого немає, хоча можуть бути питання щодо дій Євгена Шевченка.

Але він не наш співробітник і кваліфікацію його дій ми не можемо давати. Ми можемо нести відповідальність тільки за те, що він робить в рамках співпраці з НАБУ.

Все, що він робить за межами цієї співпраці - це не наша відповідальність.

Чогось неочікуваного я не побачив, але побачив певні неточності та перекручення. Не хочу казати погані слова на адресу журналістів, у них своя робота і вони її зробили, але думаю, що неточності у висновках були.

Зараз ми підготуємо висновок службового розслідування і він розставить все на свої місця.

ВВС News Україна: Вас вразили ті речі, які показали про вашого першого заступника Гізу Углаву?

А.С.: Мене образило, тому що людину спаплюжили на підставі висновків, які не відповідають дійсності. Було сказано, що на підставі його підпису нібито перерахувались кошти з бюджету, хоча це не відповідає дійсності.

Ми знали про ці листи і це не були якісь кулуарні речі. Ми наші пояснення з копіями листів розмістили на своєму сайті, кожен може почитати і розібратись.

В самому сюжеті немає висновку, що там є певна корупція, просто були домисли, які потім підхопили коментатори.

ВВС News Україна: У вас, як керівника НАБУ, не викликає сумнівів така частота звернень Укроборонпрому до НАБУ щодо фіктивності фірм? Відповідаючи на них, перший заступник не посилається на судові рішення. У другій відповіді, де вже немає згадки про "Оптимумспецдеталь", є посилання на акт Державної фінансової інспекції. В Україні фіктивність компанії може визначити лише суд.

А.С.: У мене сумнівів у частині законності підписання цих листів немає. По-перше, в листах не робляться конкретні висновки. І таких листів багато і не тільки з Укроборонпрому.

Ми так само перевіряємо людей, які заходять на закупки в антикорупційне бюро й намагаємось передбачити певні ризики.

Ми виклали ці листи, щоб не було різного трактування, а було першоджерело, яке показує, що вони означують. Спочатку їх журналісти називали довідками від НАБУ, що нібито хтось фіктивний чи не фіктивний.

Це не довідки і не висновок про фіктивність певного підприємства. Є звернення керівництва Укроборонпрому з приводу майже 5 тисяч підприємств з питанням, чи є якась інформація на ці фірми.

Автор фото, UNIAN

В листі написано, що певні фірми проходять у нас у справах. Пишемо, так, у нас відпрацьовуються ці фірми. Ми ж не кажемо, що вони однозначно фіктивні фірми, такого в листах немає, також не пишемо, що вони нефіктивні.

Потім був запит від Укроборонпрому на більш конкретну інформацію. Вже на той час було встановлено, що предмет розслідування справи (зловживань на Харківському бронетанковому заводі) - приціли, які поставили для танків низка комерційних структур. Й ці приціли нібито були раніше у власності Міноборони, тому існували сумніви у реальності цих поставок.

Тому НАБУ вказало, що чотири підприємства постачали ці приціли і ми цю інформацію передали. (В цьому переліку вже не було "Оптимумспецдеталі").

ВВС News Україна: Найбільше глядачів вразило те, що є переписка, де сказано, що підприємці вирішать питання з першим заступником НАБУ Углавою і він прибере потрібну фірму з переліку сумнівних у відповіді Укроборонпрому. Потрібна фірма зникла з переліку. Ви допускаєте, що за вашою спиною могла відбутись домовленість за гроші?

А.С.: З ким ці розмови ведуться? З людиною, яка притягується за шахрайство. Чому зараз такий великий акцент робиться на Шевченку, в тому числі генпрокурором? Бо Шевченко - це особа, за переписку якої можна якось вхопитись.

Її повністю не показали, але в ній вони між собою писали, яку редакцію листа хотіли б побачити від НАБУ, але такої редакції немає в жодному листі від НАБУ.

Найголовніше, мені було неприємно чути про категоричний висновок, що пішли якісь гроші з бюджету, і не було цьому підтверджень. Це маніпуляція, яка призвела до підозр, що хтось до чогось причетний.

Про спілкування детектива з Рогозою

ВВС News Україна: Називалось прізвище детектива НАБУ Дмитра Литвиненка, який спілкувався з Андрієм Рогозою (представник фірми "Оптимумспецдеталь") й має вирішити з Углавою питання щодо виключення фірми зі списку сумнівних й готував лист…

А.С.: Звичайно, що Углава сам не готує такі листи. Запит був від Укроборонпрому, тому й відповідь підписувалась керівництвом НАБУ.

ВВС News Україна: Але ж Литвиненко спілкується з Рогозою в цій переписці, якщо ми їй віримо…

А.С.: Там є одна фраза, яку він сказав. Він пояснював це вже на засіданні з радою громадського контролю. Я сказав Литвиненку, що тепер ця фраза дає можливість певного трактування й висновків, які закінчуються страшними речами, ніби це змова НАБУ.

Автор фото, UNIAN Підпис до фото, Олег Гладковський - давній партнер Петра Порошенка. Його звільнили з РНБО

Насправді, спілкування з Рогозою було один раз, тоді ще Рогоза не був підозрюваним у якихось справах. У Литвиненка була розмова, що він можливо дасть інформацію щодо інших сумнівних фірм у сфері закупівель.

Детектив НАБУ має завжди думати, які наслідки може мати та чи інша фраза в розмові з будь-якою людиною, чи якась смс або відповідь на лист.

ВВС News Україна: Чи нормальне явище ось таке спілкування з директорами фірм, які можуть фігурувати у справах?

А.С.: Спілкування - це обов'язок детектива, бо вони проводять слідчі дії за участю цих осіб. Детектив - це людина, яка проводить оперативну роботу і йде спілкування з різними людьми. Дуже часто буває таке, що один такий потенційно поганий хлопець за певної роботи з ним дає інформацію та свідчення на іншого поганого хлопця. Така слідча та оперативна робота.

Рогоза на той час був представником фірми, яка перевірялась, але не було вироку суду чи якоїсь підозри. Таке спілкування з різними людьми, з різними інформаторами, з різними агентами - це обов'язок детектива.

ВВС News Україна: Тобто питання Литвиненка Рогозі "яка твоя фірма" - в якомусь контексті може бути прийнятним?

А.С.: Не хотів би застосовувати слово "прийнятний" чи ні. Просто кажу, що на підставі однієї фрази робляться глобальні висновки. Кажу про те, що у детектива є певне спілкування з людьми, які потенційно можуть бути притягнуті до відповідальності.

Нещодавно цей детектив затримав низку осіб - керівника державного підприємства, яке входить в структури Укрборонпрому. Там в одного зі свідків є конфлікт з одним з підозрюваних.

В ході певного спілкування й оперативної роботи з цією людиною (свідком) була отримана інформація, яка дала змогу здобути докази на інших осіб. Хоча це не виключає, що і ця особа (свідок) буде притягнута у майбутньому.

Про 87 сторінок матеріалів

ВВС News Україна: Скажіть, що саме було на 87 сторінках матеріалів, які ГПУ, як вона твердить, передала НАБУ ще в березні 2017 року?

А.С.: Переважно це переписка Рогози з низкою осіб, в тому числі з Євгеном Шевченком. Генпрокурор казав, що був вилучений телефон при затримані й з нього була вилучена певна інформація.

Вже було заявлено ГПУ, що експертиза частково не підтвердила відповідність того, що показано в сюжеті, тому, що було в переписці. Не знаю, настільки це достовірний висновок, адже часто є заяви прокурора, які потім мають протилежний зміст.

Це (вилучена з телефону інформація) була переписка, яку потім назвали розмовами Гладковського, але цієї переписки у нас не було.

В матеріалах, які нам передали у 2017 році, була переписка між Жуковим, Рогозою, Шевченком і все.

ВВС News Україна: А Литвиненка там не було?

А.С.: По-моєму, ця одна фраза була.

Автор фото, UNIAN

Ми дослідили ці листи і переписку та побачили, що є певні сумніви щодо Шевченка. Але це була його поведінка за межам співробітництва, яке у нього було з нами.

ВВС News Україна:Якщо матеріали були передані НАБУ і там були розмови з Рогозою та Жуковим, чому ви як директор НАБУ не затребували в ГПУ справу щодо Рогози, якщо в розмовах видно, що можуть бути докази і матеріали для інших кримінальних проваджень?

А.С.: Не видно там цього. В цьому ж і нюанс полягає, що коли вийшла перша частина сюжету, то пішли протилежні позиції. Нібито ми знали те все.

Те, з чого можна зробити висновок про сумнівні операції - це переписка, яка була в першому, другому і третьому сюжеті Bihus.info. Але цієї переписки у нас раніше не було.

Чи мали переписку

ВВС News Україна: Ви кажете, що певні матеріали на 87 сторінках у березні 2017 року ГПУ передала НАБУ. В цих матеріалах була переписка Шевченка, Рогози та Жукова. З іншого боку, ми чули, що певних матеріалів не було в НАБУ донедавна. Поясніть точніше, яких саме матеріалів у НАБУ не було і їх вам не передали 1 березня 2017 року.

А.С.: Перша, друга і третя серії сюжету, що стосуються переписки Гладковського і Жукова, переписки з Букіним щодо висотомірів, працівників СБУ щодо якихось машин - цього всього у нас не було.

У нас була переписка тільки в частині "Оптимумспецдеталі" й цих листів (Укроборонпрому). І все.

Пропустити YouTube допис, 1 Підпис до відео, Увага: інші сайти можуть містити рекламу Кінець YouTube допису, 1

Зараз говорять про цю кількість аркушів - вони кажуть, що передавали. Я ще раз стверджую, що у нас тієї переписки з Гладковським не було, у нас переписки по висотомірах не було, переписки по ГПУ, військовій прокуратурі та СБУ також не було.

ВВС News Україна: Виходить, що Генеральний прокурор на засіданні ТСК в Раді сказав неправду?

А.С.: Це що, перший раз чи що? За свої слова я відповідаю, бо їх спростувати неможливо. В нас є ці 87 аркушів, копії цих матеріалів долучені до матеріалів службового розслідування.

Друге питання - чому ми не витребували. От зараз підготували рішення про витребування. Потрібно дістати телефони, зі слів Генпрокурора є вже й експертиза якась, а потім рухатись далі. Встановлювати достовірність цієї переписки й найголовніше - відношення цієї переписки до певних контрактів у сфері оборони.

Хоча після слів генерального прокурора, який фактично виправдав повністю "Оптимумспецдеталь" в частині того, що все, що вони постачали, було високоякісним обладнанням, питань з приводу розкрадань немає, а є тільки ухилення від сплати податків.

Це їхній висновок, адже ухилення від сплати податків виключає складову розкрадання. Тому що це законні операції, після чого людина просто не заплатила з цього податки.

Ми зараз будемо досліджувати, яких конкретно контрактів стосується ця переписка, маю на увазі перший сюжет. Бо щодо висотомірів більш зрозуміло, чого стосується переписка. І далі будемо робити свої висновки.

ВВС News Україна: Ви вже провели обшуки у фігурантів переписок і як казав пан Холодницький, нічого не знайшли…

Автор фото, UNIAN

А.С.: Головні фігуранти, як тільки ми зайшли в САП, вже знали, що в них будуть обшуки. На жаль.

ВВС News Україна: Вважаєте, що інформацію злили?

А.С.: Акваріум (прослуховування кабінету голови САП Назара Холодницького через пристрій, встановлений в акваріумі) на багато питань дав відповідь, у тому числі про те, як про обшуки дізнаються фігуранти.

В нас була певна інформація, на жаль, ми про неї дізнались тільки після сюжету. Провели низку обшуків, сподіваюсь, будуть витребувані матеріали справи. Я не знаю що там, але мабуть все ж таки матеріали є. Будемо далі розбиратись.

Коли затримають Гладковського

ВВС News Україна: Зараз тривають мітинги з вимогою до президента покарати Олега Гладковського через корупційний скандал. Але його затримання швидше до вас питання. Це можливо, є достатньо матеріалів?

А.С.: Ми зараз говоримо про інформацію з першого сюжету. У детективів, які розслідують справу, є два основні завдання, щоб дати відповідь на ваше питання.

Перше - максимально здобути докази достовірності цієї переписки. Особливо після заяви генпрокурора, що вона в певній частині не відповідає матеріалам (Юрій Луценко заявив, що у матеріалах переписки, наявної у слідства, не фігурує директор Укроборонпрому Павло Букін).

І друге - підвести все під певні контракти, особливо після слів генпрокурора, що все було законно і проблема тільки у сплаті податків.

Ми усвідомлюємо, що всі чекають результату цього, але це прокуратура вирішує чи підписувати підозру. Але ми будемо намагатись це зробити швидко.

Хочу нагадати, що також було досить цікаве журналістське розслідування щодо переписки Олександра Оніщенка (депутат парламенту, який втік з України), який їх передав журналісту Дмитру Гнапу. Там є цікаві факти, які ми зараз накладаємо на певні події в парламенті чи інших структурах, щоб непрямими доказами доводити достовірність цієї переписки.

ВВС News Україна: Чого вона стосується конкретно?

А.С.: Там дуже багато цікавого. І по розстрочках, які Насіров підписував, і щодо призначення окремих людей у Вищу раду правосуддя, там є багато цікавого.

Ми накладаємо переписку на події, допитали журналіста, який називає її "перепискою Оніщенка", долучили те, що у нього є і рухаємось. Така сама методологія буде щодо цього розслідуванню. Є переписка, яку приписують певним особам, будемо встановлювати достовірність і накладати її на можливі контракти і встановлювати порушення.

ВВС News Україна: Після появи сюжету було багато емоцій. Ваш багаторічний захисник депутат Мустафа Найєм навіть написав, що це "зрада і ніж у спину". Ви на 100% впевнені, що збоку ваших підлеглих в цій історії не було корупції? Допускаєте, що зловживання могло бути?

А.С.: Я не буду робити остаточні висновки, бо це знову хтось розцінить як тиск на розслідування, яке проводиться в нас і в Державному бюро розслідувань.

ВВС News Україна: Пану Найєму відповіли про ніж у спину?

А.С.: Пан Найєм вчора заїхав і підтримав. На жаль, у нас емоції іноді ідуть попереду висновків.

Зверніть увагу, на засіданні ТСК в парламенті з чотирьох серій нікому в залі не були цікаві перші три. Це багато про що говорить. Не з усіма висновками журналістів погоджуюсь, багато в чому ми їх спростуємо, але вони ж не робили однозначних висновків про корупцію. Але емоції все одно були викликані.

ВВС News Україна: Вчорашнє засідання ТСК було схожим на гуртове побиття НАБУ. Як вважаєте, яка була кінцева мета журналістського розслідування?

А.С.: Це питання політичне. Піднімались питання в залі, чому це з'явилось саме зараз. Генеральний прокурор вчора пояснив, що злив матеріалів стався у вересні 2018 року. Щоб відповісти на це питання, було б цікаво знати, хто це зробив.

Автор фото, UNIAN

ВВС News Україна: Ви знаєте, хто злив?

А.С.: Я не можу робити висновки як журналіст, в яких я не достатньо впевнений. Я не можу коментувати певні політичні питання.

Ми розуміємо, що певні дії наших підлеглих, які були показані, викликали резонанс. Ми повинні дати їм правильну оцінку. Не покарати тільки для того, щоб заспокоїти ситуацію, і не відмахнутись, що ми невинуваті. Ми на всі питання дамо відповіді, але не емоційно, як зазвичай у нас робиться.

Якщо наші відповіді будуть непереконливі, значить ми погано пояснюємо.

Хочу наголосити, що певні висновки не відповідають дійсності. Всі намагалися перекласти відповідальність на нас за рахунок брехні про те, що у нас ця переписка була. Навіть якщо вона й була, вибачте, а ви що з цим робили?

BBC News Україна: Так була чи ні у вас ця переписка?

А.С.: У нас її не було. Я це повторив багато разів. До створення НАБУ було дуже багато справ у ГПУ. Я не знаю, що в них залишилося по Укроборонпрому. Які заходи вони вживали, мені не відомо. Але на відміну від генерального прокурора, я ніколи не критикую з інших правоохоронних органів. Я відповідаю виключно за свою ділянку роботи.

Про відсутність вироків і Антикорсуд

BBC News Україна: Юрій Луценко заявляє про тисячі судових вироків за кримінальними справами щодо корупції, зокрема й в Укроборонпромі, які вони розслідували. Він же наголошує, що у вас немає жодного вироку досі. На засіданні тимчасової слідчої комісії у парламенті ви так не відповіли на цей закид генпрокурора. Зараз у вас є така можливість.

А.С.: Генпрокурор заявляв про п'ять тисяч вироків по корупціонерах, потім їх стало дві тисячі. Куди ділося п'ять тисяч, так ніхто і не запитав. Я можу перерахувати справи і яких суб'єктів вони стосуються. У нас також є якісь вироки. Я не буду їх називати, тому що вони не дадуть відповіді на питання, чи мала місце корупція.

Чи можна вважати досягненням ГПУ вирок жінці, на яку оформили фіктивне підприємство (ідеться про екс-власницю ТОВ "Промомаркетгруп" Олену Сірик, яка фігурує в розслідуванні Bihus.info; суд покарав її шрафом у розмірі 12 тисяч грн - Ред.).

Інший приклад: було розкрадання на Житомирському бронетанковому заводі, справа закінчилася вироком щодо керівника, за яким він відбувся штрафом. Якщо це і є результат багатомільйонних розкрадань в оборонній сфері, то в нас таких вироків точно нема.

У нас є складні справи, які частково передані в суд. Сподіваюсь, що найближчим часом Антикорупційний суд почне свою роботу й буде розглядати ці справи.

Є загальні цифри, які нічим не підтверджуються. Якщо є так багато вироків, чому в нас тоді така корупція.

BBC News Україна: Але як пояснити відсутність вироків по справах НАБУ?

Автор фото, UNIAN Підпис до фото, Голова САП Назар Холодницький звинувачує Артема Ситника у брехні щодо розслідування навколо Укроборонпрому

А.С.: НАБУ достатньо молодий орган. Ми почали розслідування в 2015 році. Перші справи пішли в суд в 2016 році. Два роки ми переконували еліту, що потрібно створити Антикорупційний суд, але це все не вдавалося, на жаль.

Зараз майже вже створений Антикорупційний суд за участі міжнародних експертів, який прискорить ці процеси. Це найбільш болюче питання для нас з двох причин.

По-перше, винесення вироку не є компетенцією НАБУ. Ми не можемо впливати на суд і змусити їх за день винести вирок. Але критикани використовують саме цю риторику, тому що суспільство чекає не направлення справи до суду, а вироків. По-друге, це демотивує і наш колектив. Люди ризикують, їм погрожують, стріляють.

Деякі справи по півтора року лежать у судах без призначення. У справі Насірова зменшили суму застави з незрозумілих причин. Досі, впродовж півтора року, читається обвинувальний акт. Щодо справи Мартиненка чуємо постійно спекуляції і гучні заяви адвокатів, але там засідання призначається один раз на тиждень. Воно коротке. Це не той ритм, у якому мають слухатися такі справи.

Саме така динаміка розгляду справ була одним із аргументів, чому потрібно створити Антикорупційний суд. Ми розуміємо, що чим довше не буде по них вироків, тим більшими є ризики для нас.

BBC News Україна: Давайте подивимося в майбутнє. Вже відомий попередній перелік кандидатів, які пройшли відбір до Антикорупційного суду. Наскільки ви задоволені цим конкурсом і його результатами?

А.С.: Якщо я скажу, що задоволений, це викличе чергову хвилю спекуляцій. Мовляв, Ситник набрав собі Антикорупційний суд. Я вже таке читав. Є виклики на етапі формування й на етапі початку роботи. Важко прогнозувати, як поводитиметься хтось із суддів. Ми досліджували кандидатів, передавали матеріали до вищої кваліфікаційної комісії суддів.

Міжнародна рада експертів відсіяла майже 50 кандидатів. Рада доброчесності зосереджувалася на суддях. А міжнародні експерти перевіряли й адвокатів, як ті, приміром, платили податки.

BBC News Україна: Можете сказати, що конкурс відбувся чесно й прозоро?

А.С.: Я вважаю, що цей конкурс проведений настільки добре, наскільки це можливо було провести в Україні.

Проти цього суду виступали всі, крім НАБУ. Він створювався радше під тиском, аніж завдяки усвідомленню політичною елітою того, що це треба. Це найбільший ризик для НАБУ й Антикорупційного суду.

Важливо, наскільки судді усвідомлюють усі ризики. Мій приклад дуже яскравий. В Україні судді абсолютно незахищені, коли слухають справи щодо корупції високопосадовців. Тому просто їх не чіпають. А як тільки вони виносять якесь рішення, починається процес у Вищій раді правосуддя.

Автор фото, UNIAN

Приміром, львівський суддя Віталій Радченко дав дозвіл детективам НАБУ на обшук у голови Окружного адміністративного суду Києва Павла Вовка. Ми його провели. Суддя, що дозволив обшук, практично миттєво був притягнутий до відповідальності. Всі інстанції відмовили йому в позові.

Лише велика палата Верховного суду ухвалила справедливе рішення, скасувавши притягнення до відповідальності.

ВВС News Україна: На вашу думку, в цій справі поставлена крапка, трикрапка, двокрапка?

А.С.: Я скажу як юрист. Крапка в справі може бути поставлена тільки в суді. Будь-яку постанову детектива, прокурора можна скасувати в межах термінів давності. Фінальною крапкою по кримінальному провадженню може бути вирок суду: або обвинувальний, або виправдувальний, який пройшов всі можливі інстанції для оскарження.

Саме перше провадження Антикорупційного бюро стосувалася Запоріжжяобленерго. Частково ми скерували справу до суду, частково отримали дозвіл на заочне засудження щодо тих, хто за кордоном і паралельно вели позовну роботу. Лише в цьому році в результаті нашого розслідування ми повернули це обленерго й стягнули кошти, скасувавши незаконні угоди, на суму в 200 млн.

А всього це понад півмільярда. Це те, до чого ми йдемо. А не казати про сім тисяч вироків.

ВВС News Україна: Які справи підуть в Антикорупційний суд?

А.С.: У загальних судах зараз майже 200 справ. Ці справи - це якраз те, що перейде в Антикорупційний суд.

BBC News Україна: В апеляцію?

А.С.: Ні, на жаль чи на щастя, все ж таки в першу інстанцію.

BBC News Україна: Тобто справи і Насірова, і Мартиненка підуть у першу інстанцію Антикорсуду?

А.С.: Якщо не встигнуть розглянути в загальних судах,так. Єдина справа, яка б'є всі рекорди за темпами розгляду, - це справа мера Одеси Геннадія Труханова.

BBC News Україна: А є шанс, що в справі Труханова апеляція теж буде не в антикорупційному, а в загальному?

А.С.: Це важко прогнозувати. Це залежить від дуже багатьох причин. Ті справи, які зараз є, в основному перейдуть в Антикорупційний суд. І це буде викликом. Тобто, без роботи вони не будуть. У них не буде часу на розкачку. Думаю, що багато справ суди просто віддадуть, перехрестяться, скажуть: "Слава Богу, слухайте самі".

Гальмували чи ні? Справа щодо Харківського бронетанкового

BBC News Україна: Історія з розслідуванням діяльності фірми "Оптимумспецдеталь" пов'язана з провадженняя щодо Харківського бронетанкового заводу, яке розслідує НАБУ. Пан Холодницький заявив, що ви цю справу спустили на гальмах.

А.С.: У мене враження, що пан Холодницький наглядає за розслідуванням з Марсу. Коли їм зручно, то заявляють, що детективи та прокурори працюють разом. Коли їм зручно, то заявляють, що директор НАБУ не має процесуальних повноважень, а у них усі повноваження є.

Це питання до самого себе. Ти керуєш процесом слідства, керуєш прокурорами. Як ти це робиш, ми вже побачили по окремих справах. На жаль, це було не достатньо суворе покарання Кваліфікаційно-дисциплінарної комісії прокурорів (КДКП). Коли є успіх, то кажуть, що це прокурори разом з детективами зробили. Коли потрібно за щось відповідати, то це провал детективів. Але це ж спільна робота.

На сьогодні достатніх доказів для оголошення підозри немає. Але це не означає, що прокурори чи детективи нічого не робили.

Автор фото, UNIAN Підпис до фото, США послідовно захищають НАБУ

BBC News Україна: Але в судових ухвалах по цій справі фігурує саме "Оптимумспецдеталь".

А.С.: Повернімося до нашого листа, відповіді на звернення Укроборонпрому. З восьми фірм, які ми вказали в першому листі, ми прибрали чотири. "Оптимумспецдеталь" поставляла на Харківський бронетанковий певне обладнання, але не те, щодо якого ми підозрювали, що воно вийшло з Міноборони. Ми це дослідили й далі займаємося саме цими 12 прицілами.

Є особа, яка була в комісії, що приймала ці приціли в Міноборони. Ми її шукаємо, вона нібито в АТО. Враження таке, що її переховують. Прогнозувати результат дуже важко.

BBC News Україна: Юрій Лиценко натякнув, що Андрій Рогоза, власник "Оптимумспецдеталі", подарував вам кавоварку, і вона стоїть у вашій приймальні. Так була кавоварка?

А.С.: Деякі заяви дуже важко коментувати. Я після тисячних пояснень, що Євген Шевченко не є нашим співробітником, Генпрокуратура стверджує, що ми мали його звільнити. Я не політик, ніколи не був популістом, не казав, що в мене є 7000 вироків. Коли є професійна юридична дискусія, я можу говорити. Коли звучать такі нісенітниці, мені важко відповісти.

Про стосунки з Холодницьким і відставку

BBC News Україна: Пан Холодницький в інтерв'ю Цензор.НЕТ заявив, що ви забрехалися. Які у вас із ним стосунки: холодна війна, гаряча війна, повне ігнорування чи як це назвати?

Автор фото, UNIAN Підпис до фото, Голова САП Назар Холодницький та директор НАБУ Артем Ситник вже давно не спілкуються

А.С.: Пан Холодницький не розуміє, що постійно дає приводи для роздмухування теми персонального конфлікту. Я просто обмежив це спілкування, щоб не створювати можливостей для спекуляцій. Людина живе помстою. В таких умовах важко вести професійну дискусію. Як би там не було, але КДКП встановило порушення в його роботі, за які, на нашу думку, має бути кримінальне покарання.

До КДКП було направлене щодо Холодницького звернення і від мене, і від генпрокурора, але залишили в підсумку лише моє. Про це всі забули. Те, що ми документували, підтвердилося. Це можна побачити в рішення комісії. Але вона вирішила, що тиск на прокурорів, злиття інформації тягне лише на догану.

BBC News Україна: Коли востаннє ви тиснули руку один одному?

А.С.: На засіданні парламентської тимчасової слідчої комісії 13 березня.

BBC News Україна: Була якась реакція з боку західних партнерів після розслідування журналістів? У випадку з Холодницьким посол США Марі Йованович прямо сказала, що він має піти у відставку.

А.С.: Є такий міф, що ми з послом дуже часто бачимося, обговорюємо робочі питання. Це насправді не так. Зараз піддаватися емоціям, реагувати на слова керівників певних правоохоронних органів, які часто не підтверджуються, буде не правильно.

BBC News Україна: Тобто йти у відставку ви не збираєтеся?

А.С.: Звичайно, з-поміж тих, хто брав участь у засіданні ТСК у парламенті, є багато охочих, щоб це відбулося. Причиною є наша робота. Підстави для моєї відставки чітко виписані в законі. Якщо хтось доведе, що я чинив протиправні дії, то це одна справа.

Якщо ми говоримо про ефективність роботи НАБУ, то її оцінює аудит, який парламент, президент та уряд так і не спромоглися провести за останні три роки. Якщо у нас усе було б так погано, то це визначив би аудит. І це було б реальною підставою для відсторонення.

По-перше, коли емоції вщухнуть, ми розберемося в цій ситуації всі разом. По-друге, ми не святі люди. Я ніколи не казав, що ми святі. Це генпрокурор звинувачував, що ми себе такими позиціонуємо. У нас були випадки, коли детективи звільнялися через порушення присяги. Якщо ми припускаємося помилок, то готові за них відповідати.

BBC News Україна: Скількох детективів за всі роки роботи НАБУ ви звільняли за корупцію та якісь інші серйозні порушення?

А.С.: Ті порушення, за які звільняли, не можна назвати корупційними. Ті порушення розглядала дисциплінарна комісія, до якої входять представники громадськості. Ми звільнили двох детективів.

Покрити когось у нас не можливо, тому що увага до нашого органу з боку інших правоохоронців величезна. ГПУ мало переписку Рогози ще два роки тому. Та вони тільки мріють затримати когось із НАБУ. Два роки не було ніякої реакції. Тому що там нічого немає по працівниках НАБУ. Є питання до Євгена Шевченка, але він не є працівником нашого органу. Хоча генпрокурор уперто називає його нашим співробітником.

BBC News Україна: Може, Євген Шевченко ваш давній знайомий, друг?

Автор фото, UNIAN Підпис до фото, НАБУ розслідувало справу, в межах якої затримувала сина Арсена Авакова

А.С.: Мій? Чи чий? (Сміється).

Про наслідки скасування статті про незаконне збагачення

BBC News Україна: Скільки кримінальних проваджень НАБУ мають бути зупинені після рішення Конституційного суду щодо неконституційності статті про незаконне збагачення? Кому вдасться уникнути покарання і чи погоджуєтесь ви з тим, що кримінальні провадження за цими статтями були безперспективними?

А.С.: Почну з кінця, тому що трохи смішно чути такий висновок про їхню безперспективність. Саме перспективність цих проваджень і була основною причиною рішення Конституційного суду.

Мені неприємно те, що рішення Конституційного суду було прийняте саме тоді, коли справи були розслідувані і деякі з них скеровані до суду.

Мотивація позову в Конституційному суді не вимагала дворічного розгляду. Якби це було зроблено на початку імплементації цієї норми, це було б чесніше. Ця норма діяла з березня 2015 року.

Нині, коли держава витратила ресурси на розслідування, коли люди притягнуті до відповідальності й майже створений Антикорупційний суд, виникла реальна перспектива винесення вироків. Тому так неприємно від того, що норму про незаконне збагачення скасували саме зараз.

BBC News Україна: Які Ваші очікування від цих президентських виборів? Ви впевнений, що Антикорсуд запрацює, незалежно від їхнього результату?

А.С.: Я впевнений, що він запрацює. Фактично залишилося кілька формальностей. Його незапуск буде настільки непопулярним кроком у комунікації з нашими міжнародними партнерами, що навряд чи хтось ризикне це зробити.

Але моя впевненість після рішення Конституційного суду знизилася. Уявити це два роки тому було неможливо.

Про Приватбанк, Насірова та айфони

BBC News Україна: Щодо справи Приватбанку, вона нібито у вас перебуває. Кажуть, що можливі якісь арешти закордонних активів Коломойського. Що з нею зараз у НАБУ?

А.С.: Хто каже? (зітхає).

Ми досліджуємо законність дій менеджменту банку і Нацбанку під час подій, які передували націоналізації, для того, щоб встановити, чи не було завдано державі шкоди.

Автор фото, UNIAN Підпис до фото, Стосунки НАБУ та СБУ також не найкращі

Там дуже багато матеріалів потрібно дослідити. Спочатку були сотні компаній, які називались пов'язаними з Приватом, це дуже важливо. Потім Нацбанк видав вказівку ці компанії змінити на непов'язані. Ми досліджуємо, наскільки все це було законно.

BBC News Україна: Питання від наших читачів. ФБР вже може зламувати айфони в межах кримінального впровадження. Чи НАБУ може так зробити?

А.С.: Розкриття форм і методів оперативної діяльності - недопустимо в професійній поведінці керівника правоохоронних органів.

BBC News Україна: Ну, ви знімете інформацію з айфонів?

А.С.: Ні, більше я нічого не можу додати.

Ми насправді дуже невелика команда - лише 700 працівників, зараз у нас неповний штат. Для порівняння: в СБУ вісім тисяч працівників оперативно-технічного управління. А у нас менше 100. Але це ті люди, з якими ми можемо робити певні цікаві речі, як-от акваріуми, приміром (мається на увазі встановлення мікрофону для прослуховування на акваріумі в кабінеті керівника САП Назара Холодницького - ред.) .

BBC News Україна: У справі Насірова здивувало, що ви не змогли отримати залізобетонні докази від посольства Британії, що в нього є британський паспорт. Він у суді зумів довести, що не має…

А.С.: Британські колеги дуже за це ображені на Україну. В мене враження, що особисто королева Єлизавета II повинна прийти в наш адміністративний суд міста Києва і підтвердити цей факт.

Це просто неповага до наших партнерів, не можна так робити. Прийшли офіційні документи, що ще потрібне.

Спілкувався з британськими колегами, вони реально вважають, що їх обізвали брехунами в рішенні суду. Кажуть, що дали всі документи, а суд вказує, що не надали достовірних даних. Це рішення дуже сумнівне.

Є номер паспорта, є посилання, де він був виданий. На жаль, оригінал паспорта не у британців, тому його надати не можуть.

Насправді, це погано, що такі знакові події проходять без слідів у медійному просторі. Еліта до цього звикає, пробачили це, а потім й інше.

Тільки НАБУ ніхто нічого не пробачає, навіть якщо пробачати немає чого.

Автор фото, UNIAN Підпис до фото, В 2018 році в метро навіть з'являлась реклама нібито від імені Артема Ситника. Це виявилась провокація.

Я постійно колегам кажу - хлопці, запам'ятайте, хабар заступника генерального прокурора - це те, про що говоритимуть 20 хвилин. Хабар детектива НАБУ - це на три місяці й відставка всіх, кого можна.

Чи є гарантія, що це недопустимо? Звичайно ні, тут 700 живих людей з України працюють. Насправді, люди дуже засмучені, бо на підставі трохи поспішних висновків зараз нищать інституцію.

BBC News Україна: А у вас відчуття, що зараз нищать НАБУ як інституцію?

А.С.: В мене це відчуття зі справи Онищенка. Справа Онищенка - це така скринька Пандори, яку ми відкрили. Раніше притягували тільки колишніх, і то в межах певних домовленостей.

А тут депутат, який працює з владою, голосує з владою, має певну схему, яка називається бізнесом.

І тут хтось ставить питання про його притягнення та арешт. Це було початком шоку і того, що нас почали сприймати всерйоз.