Brennpunkt Grundeinkommen im Bieler Tagblatt von Tobias Graden:

Das Grundeinkommen ist ein Angstfresser (PDF)

«Daniel Häni ist Mitinitiant der Initiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Für ihn ist die Idee «eine Durchsetzungsinitiative der allgemeinen menschlichen Vernunft». Unter den Bedingungen der Zukunft gelte es, Arbeit nicht als Disziplinierungsmassnahme zu betrachten, sondern sie überhaupt erst zu ermöglichen.»

Daniel Häni, warum wollen Sie die Schweiz abschaffen?

Daniel Häni: Das liegt mir fern. Ich will sie wecken.

Der Sprecher der SVP-Fraktion hat in der Nationalratsdebatte zum bedingungslosen Grundeinkommen (BGE) aber gesagt, eine Annahme der Initiative würde das Ende der Schweiz bedeuten.

Der Wahlslogan der SVP lautet bekanntlich «Frei bleiben». Doch was wir brauchen ist: «Frei werden». Das will das bedingungslose Grundeinkommen.

Aus Sicht der FDP ist es «eine entsicherte Handgranate, die das System zu sprengen droht».

Manche bezeichnen die Idee auch als Utopie. Wenn solche Kampfbegriffe gebraucht werden, zeigt dies, dass dem nicht so ist. Das Grundeinkommen ist keine Handgranate, sondern mehr Macht in der Hand des Einzelnen. Also eine Versicherung gegen die explosive Macht von wenigen. Es ist ein Angstfresser für die Menschen.

Die CVP spricht von einem «sozialromantischen Experiment», das BGE verkenne «den Wert der Erwerbsarbeit».

Die Idee ist nicht sozialromantisch, sondern sozialpraktisch: Das Grundeinkommen macht den Teil des Einkommens, den ohnehin alle unbedingt brauchen, bedingungslos. Es ist sozusagen die Durchsetzungsinitiative der allgemeinen menschlichen Vernunft. Und es löst die Fixierung der Sicht auf die Arbeit als pure Erwerbsarbeit auf. Die Arbeit erfährt also eine höhere Wertschätzung, wird gewürdigt, erhält Kraft. Es geht darum, sie nicht nur als Profitmaximierungsvorgang zu betrachten, sondern als ein Ort, wo der

Mensch Mensch sein und sich entwickeln kann.

Die Grünliberalen lehnen die Initiative ab, weil sie das Grundeinkommen als «grosses Subventionsprogramm für die Wirtschaft» betrachten.

Das ist wahrscheinlich ein ideologischer Irrtum. Das BGE subventioniert nicht die Wirtschaft, sondern die Menschen.

Aber für die Unternehmen sinken doch die Lohnkosten.

Die direkten Lohnkostenwürden sinken, dafür würde die Grundeinkommensabgabe hinzukommen. Es wäre für die Unternehmen also ein Nullsummenspiel.

In einigen Worten: Warum braucht denn die Schweiz ein bedingungsloses Grundeinkommen?

Wir werden in der Arbeitswelt gravierende Veränderungen haben. Über kurz oder lang wird noch viel mehr Arbeit, bei der es den Menschen für die blosse Ausführung braucht, automatisiert werden. Menschen werden aber dort gebraucht werden, wo eine Arbeit nicht berechnet werden kann, wo sie selber denken und initiativ sein müssen. Die Idee des BGE ist es, dies bewusst zu machen – aus einer positiven Perspektive heraus, nicht aus der Not .

Sie wollen mit dem BGE einen neuen Menschen schaffen.

Nein.

Aber Sie haben einen anderen Menschenbegriff als die Gegner des BGE. Sie schreiben in Ihrem Buch viel von

Vertrauen und Zutrauen.

Die Gegner brauchen oft Tierbilder für den Menschen. Sie sprechen von Anreizen und sagen, der Mensch sei ein Faultier, der mit einem Grundeinkommen gar nicht mehr arbeiten würde. Es braucht keinen neuen Menschen oder ein neues Menschenbild, sondern überhaupt ein Menschenbild.

Sie haben aber auch schon gesagt: «Wenn ich am Freitag und Samstag die Konsummeilen anschaue, frage ich mich auch, warum ich Idiot noch ein Grundeinkommen vorschlage.» Können die Menschen mit einem Grundeinkommen überhaupt verantwortungsvoll umgehen?

Ich habe das so gesagt,umzu zeigen, dass ich auch Vorurteilen und falschen Vorstellungen erliege. Wenn ich mit dem einzelnen Menschen vom Freitagabend in Kontakt käme, würde ich sehen, dass auch er etwas aus sich machen will und eine Persönlichkeit ist.

Sie kritisieren aber den Konsumismus, in Ihrem Unternehmen Mitte herrscht kein Konsumzwang. Das BGE könnte aber gar ein Konsum-Stimulationsprogramm sein, wenn es die Sparquote senkt.

Es gibt dazu zwei Dinge zu sagen. Ich beobachte oft Leute, die in Stellen tätig sind, für die sie nicht motiviert sind, wo sie frustriert sind in ihrer Arbeit. Dass diese dann in der so genannten Freizeit Kompensationskonsum ausüben, ist nicht weiter verwunderlich. Mit dem BGE würde weniger Frust und mehr Identifikation in der Arbeitswelt sein. Der andere Aspekt: Die Wirtschaft braucht Konsumgeld, sonst funktioniert sie nicht. Das BGE könnte auch nur dazu eingeführt werden.

Ein «New Deal» für das 21. Jahrhundert?

Im schlechtesten Fall wird es auf diese Art kommen, ja.

Sie trauen also den Menschen zu, mit dieser Freiheit auch umzugehen.

Es ist ein Fehler, dies nicht zu tun. Abgesehen davon ist es wirklich keine grosse Freiheit, das, was man ohnehin braucht, bedingungslos zu erhalten. Man wird durch das Grundeinkommennicht in den Jetset katapultiert.

Doch man knüpft das Grundeinkommen nicht mal mehr an Leistung. Dabei ist die Freiheit in der Schweiz die Frucht unserer Leistung, was mit dem Grundeinkommen in Frage gestellt ist.

Das Argument ist ein Notgriff, um überhaupt noch die moralische Hoheit haben zu können und zudem eine anachronistische Vorstellung: Es ist längst nicht mehr so, dass man von der eigenen Leistung lebt. Wir sollten künftig nicht mehr die Arbeit als moralisches Disziplinierungsmittel einsetzen, sondern selbstbestimmte Arbeit ermöglichen.

Warum muss das Grundeinkommen denn unbedingt bedingungslos sein? Es liesse sich doch beispielsweise an die Bereitschaft zur Teilnahme an einen gemeinschaftlichen Dienst knüpfen.

Das Grundeinkommen ermöglicht ja gerade, an der Gesellschaft teilzunehmen und sich in Freiwilligenarbeit zu engagieren. Diese kann man sich nur leisten, wenn man ein sicheres Einkommen hat.

Sie sehen das Grundeinkommen also nicht als Lohn, sondern als Investition.

Ja, und als Neubegriff des Sozialstaates, der heute eine Nichtbezugsquote von 60 Prozent aufweist.

Man kann offenkundig froh sein darum, weil wir ihn uns andernfalls erst recht nicht mehr leisten könnten.

Das ist zynisch. Ein solches Denken betrachtet den Menschen als kostspieliges Übel.

Sie haben als ein Argument den Wegfall von Arbeit durch den technischen Fortschritt genannt. Gerade das Beispiel der Schweiz zeigt aber, dass dem nicht so ist – die Wirtschaft klagt nach wie vor über Fachkräftemangel. Offenbar verschwinden keine Arbeitsplätze im grossen Stil.

Es geht um die Art der Arbeitsplätze, die in Zukunft gefragt sind. Gerade der Fachkräftemangel zeigt, dass es an richtiger Qualifizierung fehlt, weil wir offenbar falsch ausbilden, weil wir einem alten Arbeitsethos nachhangen, das auf Disziplinierung aus ist. Besser, wir geben die Arbeit frei, so dass sich die Leute für den tatsächlichen Bedarf ausbilden und engagieren können. Im Gesundheitswesen ist es offenbar so, dass wir die entsprechende Arbeit auch zu wenig wertschätzen – so fehlt dort dann Personal. Und: Das Mass, das bestimmt, was wichtig ist, soll der Einzelne sein, nicht eine Gesellschaft oder eine Regierung. Darum sagt Andreas Gross: «Das bedingungslose Grundeinkommenist ein Beitrag zur Demokratisierung der Demokratie.»

Es geht um Macht.

Genau, darum wird so heftig dagegen geschossen. Mit einem Grundeinkommen sind die Leute weniger käuflich, weniger manipulierbar – es verschieben sich die Machtverhältnisse.

Junge Menschen könnten durch das Grundeinkommen davon abgehalten werden, die Anstrengung einer Ausbildung auf sich zu nehmen.

Das ist das Argument von Rudolf Strahm. Er hat sich ein Leben lang darum bemüht, dass die Jungen eine anständige Ausbildung erhalten, ein edles Motiv. Und nun kommt zum Ende seiner Karriere der Vorschlag des Grundeinkommens, und er sieht sein Lebenswerk gefährdet.

Das ist kein sachliches Argument.

Aber dieses: Das Grundeinkommen würde die Jungen beflügeln! Siemüssen nicht mehr etwas lernen, das sie gar nicht gerne machen. Wir müssen die Jungen doch zu ihrer Freiheit erziehen, das ist die denkbar beste Investition.

Das Grundeinkommen soll an die ganze Schweizer Bevölkerung ausbezahlt werden. Das dürfte eine enorme Migrations-Sogwirkung auslösen.

Das ist Angstmacherei. Berechtigt wären schlicht jene, welche die Berechtigung haben, zur Bevölkerung zu gehören. Mit einer Frist liesse sich dies so lösen, dass keine Sogwirkung entsteht.

Das bedeutet, dass die Einwanderungspolitik restriktiver werden muss.

Nicht zwingend, vielleicht haben wir ja auch mal zu wenig Leute.

Kommen wir zur Finanzierung. Darüber macht die Initiative keine Aussage.

Die ist ganz einfach.

Und zwar? Der Bundesrat rechnet immerhin mit einem zusätzlichen Finanzierungsbedarf von etwa 150 Milliarden Franken.

Die Botschaft des Bundesrates ist skandalös. Es geht nicht um mehr Geld! Das BGE ist kein zusätzliches Einkommen! Das muss man schon als Grundwissen haben – aber in der Botschaft ist das falsch dargestellt. Man hat bloss die bestehenden staatlichen Leistungen zusammengezählt und den Rest zur ganzen Summe als Finanzierungslücke betrachtet. Aber: Dieser Betrag besteht aus bereits bestehenden Einkommen, die dann nicht mehr Erwerbseinkommen sind, sondern das Grundeinkommen. Dieses ersetzt nicht nur teilweise bisherige Leistungen vom Staat, sondern auch die Erwerbseinkommen.

Die Finanzierbarkeit ist aber abhängig von der Höhe des Grundeinkommens – das sagt zum Beispiel der Ökonom Thomas Straubhaar, ein Befürworter.

Straubhaar will das Grundeinkommen möglichst tief halten und damit am liebsten gleich alle bestehenden Sozialleistungen streichen. Das erachte ich als neoliberalen Missbrauch der Idee. Die Höhe muss so gestaltet sein, dass man menschenwürdig leben kann damit. Die gesicherte Menschenwürde wird sich dann schon auszahlen.

Es ist absehbar, dass die Abstimmung im nächsten Jahr eine deutliche Niederlage für das Grundeinkommen bringt. Wozu dann der Aufwand?

Wir machen diese Initiative nicht zum Spass, sondern sehen sie als Beitrag zu einer substanziellen politischen Debatte in der Schweiz. Constantin Seibt hat im «Tagesanzeiger» geschrieben, das BGE sei zurzeit «die einzige zukunftsweisende politische Debatte».

Wenn sich nicht mal der Bundesrat mit der gebotenen Tiefe mit der Idee auseinandergesetzt hat – was gibt Ihnen dann die Gewissheit, dass die Debatte in der Öffentlichkeit von hoher Qualität sein wird?

Man darf mit der Idee des Grundeinkommens nicht zu ungeduldig sein. Die Botschaft des Bundesrats war recht undifferenziert, im Nationalrat war die Debatte schon einiges differenzierter. Bei der Volksabstimmung werden wir hoffentlich einen höheren Differenzierungsgrad sehen.

Ihr Buch trägt den sinnigen Titel «Was fehlt, wenn alles da ist?». Uns geht es also so gut, dass wir uns sogar den Mangel selber ausdenken. Das BGE ist ein Luxusproblem.

Im Gegenteil. Das Luxusproblem ist, dass wir so tun, als würden wir noch im Mangel leben und uns deswegen gegenseitig

schikanieren.

Was verdienen Sie eigentlich?

Das, was alle Menschen verdienen: Respekt.

Und finanziell?

Nun, ich habe zwei Kinder und brauchenein entsprechendes Einkommen. Es ist nicht dermassen hoch.

Sie haben ein Unternehmen mitaufgebaut, ein florierendes KMU, beziehen aber als Mitbesitzer und Mitgeschäftsführer nur einen moderaten Lohn. Wenn Sie aussteigen, können Sie nur die Nominalanteile geltend machen und partizipieren also nicht an der Wertsteigerung. Warum eigentlich?

Weil ich finde, dass ich den Wert des Unternehmens nicht zu privatisieren habe. Das ist so bei uns. Damit herrscht bei den Mitarbeitern eine transparente Arbeitsstimmung und Motivlage. Sie wissen, hier wird nicht um der Profitmaximierung willen und für die Taschen der Besitzer gearbeitet.

Aber Sie haben mehr für das Unternehmen getan als ein normaler Angestellter, und das unternehmerische Risiko liegt bei Ihnen. Es wäre nichts als recht, wenn sie darum deutlich mehr Geld verdienen.

Nicht zwingend. Ich mache das ja nicht, um reich zu werden, sondern weil ich es sinnvoll finde, mitten in der Stadt in einer ehemaligen Bank ein offenes Kaffeehaus zu gestalten. Ein Teil davon, was das BGE will, habe ich für mich bereits realisiert. Ich arbeite nicht, um einmöglichst grosses Einkommen zu haben – sondern ich habe ein Einkommen, damit ich mich möglichst sinnvoll betätigen kann.

Haben Sie etwas gegen materiellen Reichtum?

Nein. Aber ich finde ihn nicht so attraktiv. Mich interessieren Menschen, Begegnungen, und mich als sinnvoll erleben zu

können.

Was würden Sie tun, wenn das BGE eingeführt wäre?

Ich würde mich dafür einsetzen, dass das dieses Gesellschaftsmodell auch in anderen Ländern vorankommt.

Das Buch zur Abstimmung:

