Ve své knize píšete, že bychom se spíše než na kategorii postfaktická doba měli soustředit na dichotomii emocí a faktů. Proč?

Začnu termínem postfaktická doba. Ten dnes nadužíváme bez ohledu na to, že se nedokážeme shodnout, ani zda něco takového vůbec existuje. Jedna z tezí například zní, že jsme tu vždy měli určitou političnost pravdy, že pravda byla vždy nejistá a vždy se vyjednávala. A současná situace se jeví jiná jen proto, že se liberálním elitám nelíbí narušování dosud převládajících a jim vyhovujících vzorců pravdivosti.

Mým záměrem nebylo mluvit o povaze doby, nýbrž analyzovat, co termín postfaktický znamená. Chtěla jsem zjistit, jak nám může analýza užívání toho termínu pomoci vysvětlit současné společenské konflikty, kam řadím třeba popírání klimatické změny. Pokusila jsem se převést diskusi jinam. Hrozně mě unavovalo, kolik času trávíme debatami, zda máme dobu předpravdivou, nebo postpravdivou, a že neřešíme jádro problému, tedy co se v současných konfliktech okolo změny klimatu či role vědy v demokracii obecně děje, kdo se dostává ke slovu a proč.

Ve chvíli, kdy jsem knihu začínala psát, vznikla zároveň celosvětová akce Pochod za vědu, která reagovala na sílící útoky proti vědě, mimo jiné ze strany Donalda Trumpa, jenž se hned po nástupu do funkce zbavil celé environmentální agendy. A já se snažila zjistit, jak s postfakticitou pracuje hnutí bojující za vědu. Nápadné třeba bylo, kolik lidí najednou říkalo, že je potřeba bránit objektivitu a racionalitu víc než dříve – byť sama věda nikdy nebyla objektivní ani neutrální. Vypadalo to, jako by proti sobě stály na vědu a fakta orientovaná elita a proti ní pomatená veřejnost. Věda se najednou dostala mimo emoce.

Pochod za vědu v Amsterdamu, 2017 Foto: ABACA/Utrecht Robin/ABACAPRESS.COM, ČTK

A právě tehdy mě začalo zajímat, proč se emoce a odkazy na ně v diskusích o různých společenských a politických tématech dostávají do protikladu s fakty a jak se toto rozdělení stalo nástrojem legitimizace ve veřejné debatě.

Odkud se ta dichotomie emocí a faktů vzala?

Počátek sahá k osvícenství, kdy se vědecké poznání stalo ústředním hybatelem společnosti. Sešly se tři faktory: industriální revoluce, rozvíjející se věda a kapitalismus. To vše doprovází nadideologický narativ permanentního růstu a vize postupného nahrazení naší práce stroji, s čímž souvisí víra v lidský rozum jako v něco, co nás vyděluje ze stavu přirozenosti, činí nás lepšími, pány vlastního osudu.

Zde se rodí ta binarita: dělíme emoce na ty, které jsou akceptovatelné, a na ty, které ne, přestože si uvědomujeme, že jsou normální součástí života i politiky. Vědci, kteří jsou nadšení pro svůj výzkum, nám přijdou v pořádku. Ale vědci, kteří chodí na Pochod za vědu a nesou transparenty, se nám nelíbí. Na jedné straně vidíme vědu, která má být racionální a objektivní. Na straně druhé tu angažovanou, narušující obraz neproblematické síly rozvíjející společnost, vědu, která tímto prizmatem vlastně vědou ani není, protože ta má být neutrální. V minulosti přitom věda běžně chodila do konfliktu s politikou, v tom je její nadčasovost…

V osmdesátých letech se v rámci oboru science and technology studies rozvinula kritika uzavřenosti vědy do sebe. Cílem byla emancipace veřejnosti, to, aby vědu pochopila a integrovala do sebe, a zároveň, aby věda zkoumala témata, která jsou pro společnost prospěšná. Pokud se totiž podíváte na vědecké poznání zblízka, zjistíte, že spousta objevů jde na ruku kapitálu a moci, a ne společnosti jako celku. Zejména levicově orientované analýzy kritizovaly postavení vědy pomocí argumentačního vzorce, že je nadřazená a arogantní, a věřily v prospěšnost participace.

Problém je, že se v roce 2016 úplně stejné argumentace o aroganci vědy chopila ultrapravice, pravicoví populisté a skupiny, kterým šlo u udržení jejich kapitálu a privilegovaného postavení. Tyhle skupiny nemají zájem do debaty vtahovat neprivilegovanou část společnosti, chtějí nechat svět, jaký je. Zatímco dříve se bojovalo za hlasy marginálních skupin, dneska ti, kdo mají kapitál, bojují za hlasy starých bílých mužů. A tím, že pravice používá stejné metody, zároveň delegitimizuje tu původní kritiku.

Donald Trump Foto: Joshua Roberts, Reuters

Strašně často slýcháme, že za úpadek postavení expertního vědění může postmoderna, ale když sledujeme, jak se emoce ve veřejné debatě používají, zjistíme, že existuje rozdíl mezi kritikou vědy a popíráním vědy. Mluvíme-li o tom, že některé farmaceutické výzkumy dosud nezahrnovaly ženy, a my proto nevíme, jestli ty léky na ženy vůbec fungují, je to úplně něco jiného než popírání klimatu dotované fosilními magnáty.

Ale pokud přijmeme onu levicovou angažovanost, neohrozíme tím vědecký ideál nestranného hledání pravdy?

Stále máme pocit, že když uzavřeme emoce za nějakou bránu, zůstanou tam a nebudou nás obtěžovat – tak to ale není. A pravicoví populisté nám ukazují, jak fatálně to nefunguje. Pokud se budeme tvářit, že se lze o našich problémech, jako jsou exekuce nebo chudoba, bavit bez emocí, bez obav, vždycky přijde někdo, kdo ty emoce nabídne a za kým lidé půjdou. Jsme emotivní bytosti, emoce používáme a nemůžeme předpokládat, že je lze z veřejné debaty vyloučit. Pořád děláme tutéž chybu, že emoce vytěsňujeme, místo abychom se snažili pochopit, odkud přicházejí. Na druhé straně pak bují pocit vyloučení a nepochopení.

V knize píšete, že důraz na racionalitu a vědeckou objektivitu tvoří základ moderních demokracií. Neznamená to, že pokud bychom pustili emoce do veřejné debaty, bude to pro demokracii ohrožení?

Tradiční demokraté by vám řekli, že ano, že to může být i její konec. Když si vezmete různé teorie demokracie, naleznete participativní dialog, jako u Habermase, ale to je racionální dialog. Teorie deliberativní demokracie mluví o deliberaci, která předchází konfliktům. Ukazuje se však, že její podmínky můžou být nastaveny tak, že se emoce k jednacímu stolu vůbec nedostanou. Naopak například Chantal Mouffeová tvrdí, že emoce musejí být součástí změn, a pokud nejsou, nemůžeme mluvit o demokracii. A že ve chvíli, kdy vydělíme konflikt jinam, nejde o skutečně demokratické vyjednávání.

Celá moje úvaha o emocích má ukázat, jaké podmínky vůbec ve veřejné debatě panují, koho zvýhodňují, a identifikovat prostory pro potenciální zmírnění této nerovnosti. Myslím, že nějaká forma znevýhodnění bude existovat vždy, ale je dobré se o tom bavit a snažit se situaci vyvažovat.

Proč dnes dávají emocím hlas pravicoví populisté, a ne levice?

Západní progresivní scéna se už od šedesátých let snažila začlenit znevýhodněné skupiny do společnosti. A sotva se to nějak podařilo, ozvala se skupina, která dominuje veřejné diskusi po celou moderní dobu, a našla způsob, jak progresivní politiku delegitimizovat prostřednictvím údajného zájmu o pracující třídu, převážně mužskou a národnostně orientovanou. Nabízí se otázka, proč nikdo nepojmenuje slona v místnosti, to, že se skrze populistická hnutí ozývají právě lidé, které ta progresivní politika ohrožovala. V podstatě tak jde o její úspěch, odpor k tomu, že se pravidla skutečně začala přenastavovat.

Problém je, že se progresivní scéna příliš nepřekrývala s konkrétními politickými stranami. Pravicoví populisté se rychle chytili těch dosud privilegovaných skupin a v momentě, kdy se jejich privilegia začala vytrácet, dokázali efektivně říct: „Pozor, musíme zařadit zpátečku.“

V Česku je to nápadné víc než na Západě, protože zde žádná progresivní forma společenské diskuse neproběhla, jen jisté uvolnění. Společenské hodnoty se od osmdesátých let prakticky nezměnily. Česká konzervativní pravice převzala západní kritiku z populistických pozic a zabránila tomu, aby sem vůbec podobná debata přišla. A díky tomu u nás populistické hnutí existuje jako jakýsi nadstranický argumentační vzorec konzervativní pravice.

Není klimatická krize dokladem, že se věda s emocemi naučila pracovat?

Do jisté míry ano. Pochod za vědu v roce 2017, ale i celkový nárůst popírání klimatické změny byl pro mnohé zrcadlem a impulsem, kdy si uvědomili, že na způsobu, jakým se věda komunikuje, opravdu záleží. Co však nefunguje, je zaměření se na veřejnost a snaha uceleně pochopit, čeho se lidé bojí a jaké emoce v rámci společenského tématu vnímají a proč.

Anna Durnová Foto: Zuzana Lazarová

Krásným příkladem je debata o očkování. V Česku, pokud je mi známo, neexistují žádná data, kdo jsou lidé, kteří své děti neočkují. Máme nějakou představu, ale ta vychází jen z té veřejné diskuse. Soustředíme se na rozdělování faktů a emocí – a přitom netušíme, zda emoce těch lidí souvisejí s popíráním vědeckého bádání, nebo s něčím úplně jiným. Možná mají negativní zkušenost s konkrétní institucí, s lékařstvím obecně.

Podobně u domácích porodů. Máme tendenci rodičky vykreslovat jednoznačně, ale když se na tu diskusi podíváte zblízka, zjistíte, že si jsou vědomy rizik domácího porodu, že tvoří velmi různorodou skupinu, a hlavně že u velké části z nich najdeme negativní zkušenost s násilím v porodnici. Dichotomie racionálních doktorů a pomatených rodiček najednou nefunguje.