"Es ist ein sehr bedrückendes Bild"

Athener Soziologe beschreibt erschreckende Zustände in der griechischen Hauptstadt

Gerasimos Kouzelis im Gespräch mit Liane von Billerbeck

Zentrum für Obdachlose in Athen. (Andrea Mavroidis)

Etwa 40.000 Menschen im Zentrum von Athen lebten praktisch vom Müll, sagt der Athener Soziologe Gerasimos Kouzelis. Man fühle sich nicht mehr sicher in Athen. Im Moment herrsche eine Art provisorischer Waffenstillstand - bis zum Herbststurm.

Liane von Billerbeck: Die Troika ist heute wieder in Griechenland, die Kontrolleure von EZB, EU und IWF. Ein Routinebesuch, heißt es, aber deren Bericht kommt zwar erst im September, aber es sieht nicht gut aus. Das Land wird es nicht schaffen, seine Schulden bis zum Jahr 2020 auf 120 Prozent der griechischen Jahreswirtschaftsleistung zu senken. Eine Summe also, die weit höher ist als das, was Griechenland ein ganzes Jahr lang produziert. Das Land steht vor dem Staatsbankrott, die Wirtschaftlage ist dramatisch. Was heißt das für die Griechen, für ihr ganz alltägliches Leben? Wie sieht es aus in Athen? Das will ich jetzt erfahren von dem Athener Soziologen Gerasimos Kouzelis von der Athener Universität, mit dem ich telefonisch verbunden bin. Herr Kouzelis, ich grüße Sie!



Gerasimos Kouzelis: Guten Tag!



von Billerbeck: Wer früher, das heißt vor der Krise, nach Griechenland fuhr, um Ferien zu machen, der erlebte als Athen als eine Stadt, in der zwar im Hochsommer gern mal die Müllabfuhr streikte, die aber sonst eine sichere angenehme südeuropäische Stadt war. Wie hat sich Athen verändert?



Kouzelis: Extrem. Athen hat sich extrem geändert und unwahrscheinlich, unvorstellbar schnell. Das Bild, was Sie gerade dargestellt haben, ist nicht mehr vorhanden, das heißt, man fühlt sich nicht sicher auf der Straße, man muss sich Gedanken darüber machen, vor allem im Zentrum, und das Bild, das alltägliche Bild dessen, was da los ist, ist nicht angenehm. Was ich damit meine, ist, dass das Bild eine Verarmung, die an Verelendung grenzt, ist die Normalität inzwischen geworden. So sehr die Normalität, dass man das nicht mehr merkt als etwas Besonderes, was zur Ausnahme gehören sollte.



von Billerbeck: Beschreiben Sie uns das doch mal. Wie sieht es aus, was passiert da, was sehen Sie da?



Kouzelis: Es betrifft zuerst die drei schwächsten Gruppen, sozusagen: Das sind die Migranten, und vor allem asiatischer und afrikanischer Herkunft; das sind die Obdachlosen, was absolut ein neues Phänomen für Griechenland und besonders für Athen ist; und es betrifft auch die Tausenden von Drogenabhängigen. Diese drei Gruppen, zum Teil in den gleichen Ecken der Stadt, zum Teil identisch, was die Leute betrifft, prägen das alltägliche Bild der Stadt. Man sieht von morgens bis abends bis nachts Leute, die praktisch vom Müll leben. Vom Müll essen, auf der Straße schlafen.



Es klingt vielleicht etwas übertrieben. Ich übertreibe aber nicht, es betrifft ungefähr die Bevölkerung einer mittleren Stadt. Es sind ungefähr 40.000 Leute im Zentrum von Athen. Es ist etwas, was man sozial nicht lösen kann. Also, es gibt nicht die Mittel dafür, es gibt auch die Kapazität nicht dafür. Es gibt erstaunlicherweise in Griechenland auch das Know-how dafür nicht. Und das ist ein Bild, das nicht nur diese Bevölkerungsteile betrifft, nicht nur diese Schichten, sondern betrifft auch im Grunde auch die indirekt davon Betroffenen, das heißt, die Leute, die ihren Alltag damit neu formen, sodass dieses Bild ein normales ist.



Man sieht zum Beispiel, dass selbst im modernen, teuren Zentrum der Stadt, das so bekannte Kolonaki oder Syntagma, also die zentrale Stelle der Stadt, wo das Parlament auch ist, dass mehr als die Hälfte der Geschäfte zu ist. Das macht ein Bild von nicht einfach Armut, viel mehr als das. Man geht durch die Straßen, die früher total vom Leben gefüllt waren, und die sind nicht leer, aber viel weniger besucht als normal. Und diese Schilder, zu vermieten, zu vermieten, zu vermieten, prägen eben das Bild.



Die Leute sind aggressiver, die sind als Fahrer auf der Straße aggressiver, die sind als Fußgänger aggressiver, die sind aggressiver gegeneinander. Und wenn Sie sich ein Bild gemacht haben oder gehört haben, wie es lief während der Wahlen, davor und kurz danach, haben Sie auch ein Bild der Folgen dieser Aggressivität auch auf allen möglichen Ebenen, wie die Leute miteinander umgehen.



von Billerbeck: Es trifft also vor allem die Schwächsten als erstes, aber es trifft vermutlich auch alle anderen. Also, wie bewegen Sie sich dann in der Stadt, wenn Sie unterwegs sind zur Arbeit, nach Hause?



Kouzelis: Es betrifft die mittleren Schichten insgesamt. Natürlich betrifft es zuerst diese drei Gruppen und, einfach, die Armen, einfach zu sagen, so grob gesagt. Aber es betrifft die mittleren Schichten, wie gesagt, zum Beispiel Leute, die kleine Geschäfte hatten im Zentrum von Athen. Athen ist bekannt für die große Zahl dieser kleineren Geschäfte. Diese kleinen Geschäfte haben schon zu gemacht. Was allein läuft an Geschäften, sind Fast Food und Geschäfte, die Gold kaufen.



Was zum Beispiel auch ein interessanter Faktor inzwischen in der Stadt geworden ist. Man fühlt sich unsicher, denn man weiß, es gibt Leute, die einfach zwei oder drei Euro brauchen, um weiter leben zu können. Also leicht was stehlen würden oder jemanden angreifen würden. Und das ist absolut neu. Das sind nicht nur die Migranten, wie manche Griechen glauben. Es sind normale Griechen, die dazu gezwungen sind, irgendwie einige Euros zu bekommen, um weiter leben zu können.



Es ist ein sehr bedrückendes Bild, eben weil das Leben der Stadt nicht mehr da ist, und man fühlt es selbst jetzt während der Ferienzeit, dass die Leute wirklich nicht mehr das, nicht einmal die Hälfte dessen machen können, was sie früher gemacht haben. Sie können nicht ausgehen. Das Bild des Griechen, der immer abends aus ist, ist nicht mehr vorhanden, oder es ist so vorhanden, wie man es nicht kannte. Das heißt, die Leute gehen aus und trinken zum Beispiel nichts oder essen wirklich nur bei sehr billigen Kneipen. Das hat sich geändert. Der alte ((Wort unverständlich)) total neu formiert, und zwar auf eine Art und Weise, die alles etwas schwieriger macht.



von Billerbeck: Nun fragt man sich natürlich: So etwas kann ja nicht ohne politische Folgen bleiben. Der Oppositionsführer, war bei uns zu erfahren, Alexis Tsipras, der hat nun vorgeschlagen, die griechische Regierung soll am besten gar nicht mehr mit den Troika-Kontrolleuren reden. Interessiert eigentlich in Griechenland, auch in Athen, wo Sie ja sind, die Leute die Politik noch oder geht das inzwischen in völliger Resignation unter?



Kouzelis: Ich würde sagen, es klingt etwas widersprüchlich, aber es gibt beides. Es gibt ein verstärktes politisches Interesse, das hat man auch bei den Wahlen mitgekriegt. Sowohl bei den ersten wie bei der Wiederholungswahl gab es tatsächlich ein verstärktes politisches Interesse, nämlich eine Haltung, es muss was ändern, egal von welcher Richtung es kommt. Ich meine, es gab eine Haltung, es muss was geändert werden, die investiert worden ist in den alten Parteien, und es gab gleichzeitig eine ähnliche, im Grunde, Haltung, investiert in den neuen Parteien vor allem der Linken.



Das ist die eine Seite. Und die andere Seite ist tatsächlich etwas, was wortwörtlich Resignation genannt werden muss. Denn die Leute sind am Ende ihrer Geduld. Das heißt, sie haben festgestellt, dass auch die politischen Änderung nicht kam, beziehungsweise, dass die angeblichen Änderungen der Politik nur auf dem Papier geblieben sind. Und bisher hat sich wenig Sichtbares geändert, politisch.



von Billerbeck: Man hatte ja gesagt, man würde für die vielen Staatsbediensteten, wenn jemand in Rente geht, dann viel weniger einstellen, also statt fünf nur noch einen oder statt zehn nur noch einen. Nun hat sich herausgestellt, es sind zehntausende mehr, neue eingestellt worden. Also genau das Gegenteil von dem, was behauptet wurde. Wird das von den Leuten gutgeheißen oder produziert das nur ein Hohnlachen?



Kouzelis: Nein, es wird auf jeden Fall nicht gutgeheißen. Alle erwarten, dass wenigstens durch die Krise dieser kleine Nebeneffekt von einer Veränderung der Logik oder der Nichtlogik der Parteien eben das Positive sein wird. Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt, was Sie jetzt gesagt haben, ob es tatsächlich so ist. Denn es gibt große Schwierigkeiten vor allem im Bereich der Bildung und der Gesundheit. Da fehlen die Leute ganz eindeutig. Die Irrationalität der griechischen Bürokratie bestand aber gerade darin, dass die Leute, die Beamten da waren, wo sie nicht tatsächlich produktiv waren, und in dem Sinne geht es weiter.



von Billerbeck: Das meinte ich auch.



Kouzelis: Man ist geschockt, wie es weitergeht. Es geht in allen möglichen Richtungen weiter, und es geht auch weiter in der Nichtsteuerzahlung. Die Mentalität ist immer noch vorhanden und die wird im Grunde verteidigt von den bestehenden Machtparteien in dem Sinne, dass sie – um Geld zu kassieren, finden sie Wege, die Schulden zu streichen. Damit die Leute etwas wenigstens bezahlen, bereit sind, etwas zu bezahlen. Die Leute, die mehrere Schulden haben. Und das heißt aber zum Teil eine Streichung von großen Schuldnern, die aus der, eben aus den obersten Schichten kommen.



von Billerbeck: Das produziert doch aber auch andere politische Reaktionen. Also, manche waren ja überrascht, wie stark die Rechten bei den Wahlen sind, und was für einen Aufstieg die genommen haben. Ging Ihnen das auch so? Hätten Sie das für möglich gehalten?



Kouzelis: Sie haben recht. Ich hatte selber vor vier Jahren, ich glaube, in einer deutschen Sendung das erste Mal gesagt, die große – Entschuldigung – das Krisenhafte wird sich eben darin zeigen, dass die Rechtsextremisten stark werden, und leider hatte ich recht. Ich habe es aber nicht so extrem erwartet. Das ist ein extremer Prozentsatz, was sie bei den Wahlen bekommen haben, die faschistischen Organisationen. Und das ist etwas, was Angst machen sollte. Macht auch Angst, und es ist unerwarteterweise hoch. Die in diesem Sinne gegen das System Kämpfenden scheinen davon zu gewinnen. Von der Krise.



von Billerbeck: Nun haben wir im Moment noch Ferienzeit, aber irgendwann ist Herbst, und es sind dann alle wieder zurück. Was meinen Sie, was ist da zu befürchten in Griechenland?



Kouzelis: Weil Sie das sagen – es ist interessant: Es herrscht tatsächlich eine Stimmung von – eine Halbzeitstimmung, provisorischer Waffenstillstand. Als gebe es erst mal Ruhe, weil Ferien, bis zum Herbststurm. Es ist sehr schwer vorauszusehen, was im Herbst passiert. Es hängt davon ab, was die Troika vorher zum Beispiel feststellt als Lage der griechischen Wirtschaft. Was dann, je nachdem die drei Parteien von Griechenland verlangen, und was die griechische Regierung für Sparmaßnahmen weiter verabschiedet. All diese Faktoren sind relativ offen im Moment noch, und es ist, glaube ich, eine verständliche psychische Reaktion, dass die Leute erst mal wenigstens ein paar Tage Urlaub haben wollen, das heißt, nicht daran denken wollen. Der nächste Schritt ist eventuell wirklich Resignation, und das kann gefährlich werden.



von Billerbeck: Das sagt Gerasimos Kouzelis, Soziologieprofessor an der Universität Athen. Ich danke Ihnen für das Gespräch.



Kouzelis: Vielen Dank auch, und einen schönen Tag.



Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.