Jörg Münchenberg: An den Finanzmärkten ist die Nervosität zurück, und nicht nur wegen der Warnungen des IWF. Besonders italienische Bankenwerte stehen gehörig unter Druck und infolgedessen auch die Finanztitel in anderen Ländern, etwa in Griechenland. Grund für die neuerliche Verunsicherung ist die expansive Haushaltspolitik der rechtspopulistischen italienischen Regierung. Das Defizit soll demnach in den nächsten drei Jahren von 1,6 auf 2,4 Prozent klettern, auch gegen den Widerstand der EU-Kommission und auch entgegen der Tatsache, dass Italien schon jetzt mit 2,3 Billionen Euro die absolut gesehen drittgrößte Staatsverschuldung der Welt aufweist.

Am Telefon ist nun der Chef des Münchener ifo-Instituts, Clemens Fuest. Herr Fuest, einen schönen guten Morgen.

Clemens Fuest: Schönen guten Morgen, Herr Münchenberg.

Münchenberg: Herr Fuest, die sogenannten Risikoaufschläge für italienische Staatsanleihen sind enorm gestiegen. Mit anderen Worten: Investoren lassen sich das steigende Risiko teuer bezahlen, wenn sie solche Anleihen kaufen. Ganz grundsätzlich: Wie nervös sind inzwischen die Finanzmärkte?

Fuest: Ja, die Finanzmärkte sind ziemlich nervös, weil die italienische Regierung von dem Kurs ihrer Vorgängerregierung abgewichen ist. Die Vorgängerregierung hatte gesagt, wir reduzieren das Defizit im kommenden Jahr auf 0,8 und 2020 sogar auf einen ausgeglichenen Haushalt, weil die Verschuldung so hoch ist in Italien. Jetzt hat die Regierung gesagt, wir marschieren in die andere Richtung, trotz der aktuellen wirtschaftlichen Erholung erhöhen wir jetzt noch das Defizit. Hinzu kommt, dass die Strukturreformen, die die alte Regierung unternommen hat, Arbeitsmarktliberalisierung, dass auch die rückgängig gemacht werden, jedenfalls teilweise. Das wird das Wachstum schädigen und all das macht die Investoren sehr nervös.

"Hier geht es weniger um Spekulanten"

Münchenberg: Aus Italien kommen ja selber keine Entspannungssignale. Ganz im Gegenteil! Der italienische Innenminister Matteo Salvini hat jetzt bereits Investoren vor Spekulationen gegen Italien gewarnt. Wie groß ist die Gefahr, dass Spekulanten demnächst Italien ins Visier nehmen könnten?

Fuest: Hier geht es eigentlich weniger um Spekulanten, sondern um sehr vernünftige Investoren und solide Investoren, die sagen, eine Regierung, die absichtlich auf einen Staatsbankrott zusteuert, das ist eine Regierung, deren Anleihen wir nicht mehr kaufen wollen. Das was der Vizepremier hier macht in Italien, das ist, einen Sündenbock suchen, irgendwelchen angeblichen Spekulanten die Schuld in die Schuhe schieben. Aber hier geht es gar nicht um die Spekulanten, sondern das sind fundamental orientierte Investoren, die sich aus guten Gründen zurückziehen. Es kann natürlich sein, dass dann Spekulanten auf den Zug aufspringen und die Entwicklung sich beschleunigt. Soweit sind wir aber noch nicht. Noch steigen die Zinsen relativ langsam in Italien. Das Problem ist, das kann jederzeit kippen.

Münchenberg: Der Wirtschaftsminister Tria hat jetzt gesagt, man wolle das Vertrauen der Märkte zurückgewinnen. Ist das aus Ihrer Sicht glaubhaft, wenn gleichzeitig die Regierung so einen expansiven Haushaltskurs fährt?

Fuest: Wenn man Vertrauen zurückgewinnen will, dann muss man handeln, nicht reden, und vor allem muss das Reden dann zum Handeln passen. Die italienische Regierung hat eine viel zu optimistische Prognose zum Beispiel veröffentlicht. Der italienische Fiskalrat, ein unabhängiges Gremium in Italien, hat gesagt, das ist viel zu optimistisch, ihr macht viel zu hohe Schulden, ihr veröffentlicht Zahlen, die gar nicht stimmen. All das untergräbt natürlich das Vertrauen. Außerdem ist es ja so, dass die italienische Regierung gesagt hat, wir werden uns nicht mehr um europäische Verschuldungsregeln kümmern. Auch das schafft nicht Vertrauen, es zerstört Vertrauen.

"Teufelskreis aus schwachen Banken und schwachen Staatsfinanzen"

Münchenberg: Herr Fuest, auf der einen Seite Italien, schon enorm verschuldet. Ich habe es gesagt: 2,3 Billionen Euro. Auf der anderen Seite haben ja auch viele italienische Banken jetzt italienische Staatsanleihen im Portfolio. Wie gefährlich ist diese Verknüpfung, wenn jetzt insgesamt auch die Risikoaufschläge weiter steigen?

Fuest: Eine der Lehren aus der Verschuldungskrise im Euroraum nach der Finanzkrise war ja, dass genau diese Verknüpfung sehr gefährlich ist, krisenverstärkend. Die italienischen Banken haben italienische Staatsanleihen im Portfolio. Jetzt fallen diese Staatsanleihen, weil die Investoren nervös werden. Das führt dazu, dass die italienischen Banken an Eigenkapital verlieren, Verluste machen, und das wiederum zwingt die Banken, weniger Kredite an die Wirtschaft zu vergeben. Das führt dann dazu, dass Unternehmen weniger investieren, Konsumenten weniger kaufen und die wirtschaftliche Lage sich verschlechtert. Die schlechte wirtschaftliche Lage belastet dann ja auch wieder die Staatsfinanzen. Das heißt, wir haben eine Art Teufelskreis zwischen schwachen Banken und schwachen Staatsfinanzen, der die Krise verstärkt.

Münchenberg: Da stellt sich schon die Frage: Dieser Zusammenhang sollte doch eigentlich auch der italienischen Regierung durchaus bekannt sein?

Fuest: Der ist ihr bestimmt bekannt. Das Verhalten der italienischen Regierung kann man eigentlich nur so verstehen, dass die entweder sich vor ihren Wählern profilieren möchte, vielleicht gegen Europa, oder dass die tatsächlich eine Krise herbeiführen will und dann hofft, in dieser Krise Hilfen von außen zu erhalten. Deshalb ist es sehr wichtig, dass der Rest Europas sich jetzt gegen diese Krise abschirmt, dass zum Beispiel Banken in Deutschland und anderen Ländern italienische Staatsanleihen verkaufen und bitte nicht, wenn die Krise da ist, sagen, jetzt wollen wir aber vom deutschen Steuerzahler gerettet werden, und das gilt auch für französische und spanische Banken. Der Rest Europas muss sich abschirmen und gleichzeitig muss man natürlich mit der italienischen Regierung sprechen und sie überzeugen, dass es im Interesse aller ist, hier den Kurs zu wechseln.

"Höchste Zeit mit den Anleihekäufen aufzuhören"

Münchenberg: Nun kauft ja die Europäische Zentralbank, Herr Fuest, trotzdem noch weiter italienische Staatsanleihen. Das bringt natürlich auf der einen Seite Entlastung. Auf der anderen Seite: ist das nicht eine ziemlich riskante Strategie der EZB?

Fuest: Ja, die EZB kauft noch Staatsanleihen. Ich halte das für überflüssig. Die Inflationsrate ist jetzt relativ hoch im Euroraum. Das ist nicht mehr nötig. Glücklicherweise ist es so, dass man bei dem Programm ausgemacht hat, wenn italienische Staatsanleihen ausfallen, dass dann die Verluste bei der italienischen Notenbank landen und damit beim italienischen Staat. Die Verluste werden nicht auf den Rest der Eurozone abgewälzt. Das ist ein Schutz, solange die Bank von Italien genug Mittel hat, um diese Verluste zu absorbieren. Wenn die sehr groß werden, klappt natürlich auch das nicht mehr, und dann verliert der Rest Europas Geld. Aber es wäre jetzt eigentlich höchste Zeit, aufzuhören mit den Anleihekäufen, und gegen Ende des Jahres wird das wohl auch kommen.

"Ansteckungsgefahr ist nicht so groß"

Münchenberg: Wie groß sehen Sie insgesamt die Gefahr jetzt für den italienischen Staat? In letzter Konsequenz könnte das ja bis zur Staatspleite führen, wenn die Risikoaufschläge immer weiter steigen. Es gibt dazu die Ansteckungsgefahr für die anderen europäischen Staaten. Die griechischen Banken leiden bereits. Wie gefährlich ist insgesamt die ganze Gemengelage?

Fuest: Die ganze Gemengelage ist sehr gefährlich, vor allem für Italien. Die Ansteckungseffekte sind nicht so groß, wie sie in der letzten Krise waren. Wir sehen eigentlich kaum Ansteckungseffekte. In Griechenland haben die Banken ihre eigenen Probleme, noch viel mehr faule Kredite oft in den Büchern als in Italien. Aber wir sehen wenig Ansteckungseffekte zum Beispiel in Portugal oder Spanien. Das ist etwas Positives. Trotzdem ist Italien ein großes wichtiges Land, wirtschaftlich ungefähr zehnmal so groß wie Griechenland. Das heißt, wenn Italien in die Staatspleite rutscht, haben wir wirklich ein großes Problem in der Eurozone. Wir müssen mit einer Finanzkrise rechnen. Italien ist allerdings auch so groß, dass es unter keinen Umständen geht, von außen das Land zu retten. Das geht auch deshalb nicht, weil man ja nur jemand retten kann, der sich auch retten lässt. Die italienische Regierung hat ja immer wieder erklärt, sie will nicht kooperieren, sie will sich nicht an Schuldenregeln halten. Es kann natürlich sein, dass die aktuelle Regierung Italien in die Krise führt, dann Neuwahlen kommen und eine neue Regierung antritt und dann den Scherbenhaufen aufsammeln muss und die europäischen Steuerzahler dann doch beteiligt werden. Das wäre sehr unfair und man muss Vorkehrungen treffen, damit es dazu nicht kommt.

Münchenberg: … sagt der Chef des Münchener ifo-Instituts, Clemens Fuest, heute Morgen hier im Deutschlandfunk. Herr Fuest, vielen Dank für das Gespräch.

Fuest: Vielen Dank, Herr Münchenberg.

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