С. Бунтман― Мы начинаем. Алексей Венедиктов здесь. Добрый день.

А. Венедиктов― Добрый.

С. Бунтман― Сергей Бунтман – ведущий. Сергей Кузнецов – звукорежиссер. Начинаем. У нас не работают sms. Там авария некоторая. Не у нас. И пока можно пользоваться только чатом в Ютубе. Итак, мы сейчас начнем. Но небольшое объявление я бы хотел сделать. У нас тут вышел у «Дилетанта» специальный номер. «Железный банк против железного трона». Это банковский номер. И он получился славным. Его можно купить. Можно купить в Интернете. И через «Лабиринт», «Библио-глобус», «Москва». Можно и так купить, но в Москве только. А вот по Интернету можно заказать. Он очень популярностью, оказалось, что пользуется. Но мы сейчас сразу к тому, что было в новостях. Появились дополнительные сведения о деле Скрипалей. Мы сейчас говорили об этом в новостях. Вот, пожалуйста, Алеша.

А. Венедиктов― Я говорил о том, что идет расследование. И Скотланд-Ярд занимается этим расследованием. Я знаю, что это была тема переговоров вчера в Осаке между Владимиром Путиным и премьер-министром Терезой Мэй. Были, пожалуй, самая жесткая, самая некомфортная для Путина встреча. В центре стоял вопрос по Скрипалям. Я не знаю, что сказала ему Мэй, я знаю, вернее, что она сказала, что у нас есть полная уверенность, что это делало российское государство. И напомнила ему, как мне сказали, по делу Литвиненко, которое установлено решением суда. Еще раз: решение суда о том, что там были замешены ветераны спецслужб российских. И мы видим, как Владимир Путин в частности накануне визита, зная наверняка о том, что этот вопрос будет поднят в интервью британской газете Financial Times, он как бы объяснялся по делу Скрипалей. Видимо, наши спецслужбы тоже знают, как идет развитие дела. Может быть, не все. Появился третий подозреваемый. То есть координатор в ранге генерала насчет так называемых Петрова и Боширова. Мишкина и Чепиги. Но еще раз повторю, насколько я знаю, речь идет о том, что была не одна пара оперативников. Была еще одна пара. Повторяю, идет следствие. Английская система такова, что следственные органы реально не могут давать информацию ни в прессе, ни кому бы то ни было, потому что иначе адвокаты подозреваемых это немедленно потребуют от суда. И суд это признает, данные доказательства признать ничтожными. Поэтому не удается никак взаимодействовать со следственными органами по этому делу. И пресса пользуется либо утечками неизвестно откуда, либо собственными расследованиями, английские журналисты, в частности газеты Daily Mirror и The Sun занимаются этим делом. Там команда занимается делом. Я уж не говорю про Bellingcat и другие. Такие организации, которые специализируются на этом. Но еще раз объясняю нашим слушателям, что расследование очень, как сказать, оно очень тщательное, потому что со всеми добытыми доказательствами придется идти в британский суд. Не в Басманный, а британский. И в британском суде преимущество имеют адвокаты, скажем так. Мы это хорошо понимаем, потому что там концепция невиновности она существует реально. Эта история происходит на фоне нового развития МН-17, о котором мало кто говорит. А история вот какая. Как вы знаете, существуют, скажем так, 4 государства, которые в разной степени несут ответственность за гибель МН-17. Существуют в очень маленькой степени Нидерланды, откуда вылетел самолет. Я просто описываю исследовательскую базу. Существует Украина, которая не закрыла воздушное пространство над вооруженным конфликтом. Существует Россия, которая подозревается в том, что ее вооруженные силы принимали участие в поставке Бука, как минимум поставке Бука. И существует Малайзия, не надо забывать, что Малайзия это же малайзийский рейс. Около 8 компаний отказались летать над этой зоной. Сами. Частные компании разных стран, в частности сингапурская компания, вообще компании Восточной Азии отказывались летать. Отменяли рейсы, пускали их в обход. А Малайзия пролетела туда. Понятно, что она не сбивала. И вот результат. Малайзия подписала с родственниками погибших соглашение о выплате компенсаций с каждой семьей. Это было сделано частично…

А.Венедиктов: Мэй сказала, что у нас есть полная уверенность, что это делало российское государство

С. Бунтман― От малайзийского государства.

А. Венедиктов― От малайзийского государства. Как они проводят через компанию, но малайзийское государство в этом присутствовало, скажем так. Она подписала соглашение и большинство родственников приняло эту компенсацию и сняло претензии к Малайзии, вернее к ее компании. Но 5 семей не согласились. Пять семей австралийских погибших и дошли до суда. До суда в Малайзии. И буквально накануне заседания суда, это было на этой неделе, малайзийское государство решило заключить с ними дополнительное соглашение финансовое о компенсации. И заплатило им. Суд не состоялся. Соглашение подписано. И к Малайзии, как я понимаю, на сегодняшний день, вот одна из 4-х держав, у родственников погибших, у семей погибших претензий нет. Сняли вопрос. На это, как вы видите, потребовалось 5 лет. Грубо говоря. Возвращаясь к этой истории. Мне кажется, что как раз малайзийское государство и компания может являться примером для нас, для России, потому что существуют родственники, адвокаты, группы, которые говорят, что они не отстанут никогда. Мы предпочитаем ничего не признавать. Будут судебные решения. Затем если судебные решения будут не в пользу России, будут аресты российской собственности. Это жалобы частных лиц. Это самое главное, что существуют вообще жалобы частных лиц. Не претензии государства государству. И даже не претензии условные малайзийской компании к России или к Украине или Голландии. В данном случае не имеет значения. Имеет значение только то, что есть частная жалоба, вот есть семья погибшего студента. Австралийского. Которая начнет в судах сначала в национальных, потом в международных предъявлять претензии на выплату компенсаций.

С. Бунтман― У нас в чате вопрос, просят прояснить позиции Малайзии странную насчет расследования.

А. Венедиктов― Малайзийские следователи не входят в международную следственную группу. Насколько я понимаю. И вот всё. Собственно, в этом история. Но, безусловно, надо понимать, когда мы следим за действиями как сегодня сказал Анатолий Стреляный и на радиостанции «Свобода». Когда мы следим за ордынскими действиями России на международной арене, мы вполне понимаем, что российская власть пользуется своим влиянием, смотри то, что происходит в Малайзии, то, что происходит вчера в Осаке. И то, что происходило в Страсбурге на этой неделе. Для того чтобы смягчить и санкции, и то отторжение общественного мнения, которое существует к России по разным поводам. И я думаю, что повзаимодействовали с малайзийским 85-летним премьером очень активно. В любом случае история заключается в том, что Малайзия сама-то выплатила компенсацию. Хотя, собственно, ей никто обвинений кроме семей, еще раз – кроме семей не предъявлял. Она заняла другую позицию. И очень важно для нас понять, какую позицию займет РФ в конечном итоге. Потому что суд по делу о сбитом Боинге назначен на март 2020 года. Недолго осталось. Следователи подбивают корешки или вершки, как хотите.

С. Бунтман― Геннадий: «Сбили малайзийский самолет в украинском небе с австралийцами. Ну да, конечно, иски к России». Не понимает, почему к России иски.

А. Венедиктов― Потому что, Геннадий. Ипполит, ну какой же вы тупой. Вот будет дело, вы будете следить и поймете, какие будут иски к России. По результатам дела.

С. Бунтман― Ну вот Юрий Семенов не хочет платить.

А. Венедиктов― Ну и не надо.

С. Бунтман― Наверное, не будет Юрий Семенов сам платить.

А. Венедиктов― Будет, потому что это будет история из его налогов. А откуда деньги у государства. Не из налогов же «Роснефти».

С. Бунтман― Там враги, мы объединимся. Ничего.

А. Венедиктов― Объединяйтесь.

С. Бунтман― Затянем пояса.

А. Венедиктов― Затянете пояса. Неплохо.

А.Венедиктов: Был заявлен ультиматум. Или вы возвращаете полномочия российской делегации или мы уходим из СЕ

С. Бунтман― Кстати, рекламируя ремень «Новой газеты» несколько лет назад, у них там каждая следующая дырочка была обозначена годом. Чудесный совершенно ремень был сувенирный у «Новой газеты». Я бы хотел про ПАСЕ. Ты говоришь про ордынское отношение к Европам разнообразным. И говорил, что Страсбург этому пример. В чем?

А. Венедиктов― Дело в том, что возвращение российской делегации в ПАСЕ имеет в первую очередь символическое значение для РФ. Российские полномочия были приостановлены в связи с захватом Крыма и с агрессией на Донбассе. Ничего не изменилось, но полномочия были возвращены. Это, безусловно, действие российской дипломатии. Впрямую разговора Макрона и Меркель с Путиным, которые приводили, наверное, свою систему аргументов. Но мне удалось побеседовать с людьми, которые участвовали в принятии решения, скажем так мягко и тонко, французское и немецкое решение. Скажем так. Удалось побеседовать. Их аргументацию. Почему французский и германский министры иностранных дел, то есть исполнительная власть поддержали по указанию своего канцлера и своего президента возвращение России, хотя ничего не изменилось. То есть с их точки зрения те причины, которые привели к приостановлению полномочий, все-таки это так называлось, российской делегации, они не исчезли. А российской делегации они были возвращены. И почему такие как бы убеждения охватили две самые большие делегации и много европейских делегаций. В чем аргументация была. Я говорил, вы не понимаете, что вас будут обвинять в том, что слабость или вы за деньги, за 60 миллионов евро. Это вообще не сумма для бюджета Франции или Германии. Прогнулись. Или потому что вы боитесь Путина. И так далее. Ну, расскажите мне. История была такая. Был, как я понимаю, заявлен ультиматум. Или вы возвращаете полномочия российской делегации или мы уходим из Совета Европы. Не из ПАСЕ. А из Совета Европы. Все это происходило на уровне министров иностранных дел. То есть от нас это был Лавров. Что такое был уход России. Это не потеря денег. Еще раз повторяю, для бюджета Франции, Германии 60 миллионов евро возместить вообще раз чихнуть, что называется. История заключается в том, что российская дипломатия очень тонко использовала следующий сюжет. Вы лишите наших граждан таким образом права обращаться в Европейский суд. Цитата. Конец цитаты. И понятно, что для либералов (мы еще поговорим) в виде Меркель и Макрона, а также других европейских политиков Западной Европы это выбор между плохим и очень плохим. Можно сказать, что это шантаж. Просто… заложники. Ваши граждане лишатся обращаться в Европейский суд. И это аргумент для этих людей. Как ни странно это звучит. Казалось бы, какое дело там премьер-министру Бельгии до России. До российских граждан. Да подыхайте.

С. Бунтман― Дмитрий спрашивает: «Неужели западные лидеры так падки на шантаж»?

А. Венедиктов― Западные лидеры, когда говорят о правах человека, они не лицемерят. Они воспитаны в другой культуре. Когда Меркель пускает миллион мигрантов сирийских, бегущих от войны в Германию, она понимает, что она не получает никакого электорального преимущества. Она считает, что это правильно.

С. Бунтман― Даже наоборот бывает.

А. Венедиктов― И вот, играя на таких представлениях западноевропейских лидеров с одной стороны, я имею в виду сейчас не Сальвини, не итальянцев или греков, я имею в виду основные две делегации, которые были в Совете Европы. И вот этот аргумент услышал, а теперь я еще зайду с другой стороны. И подтверждение информации получил. Именно этот аргумент услышал президент Украины Зеленский, когда разговаривал с Макроном и Меркель. И когда просил их не пускать Россию в ПАСЕ. Не в Совет Европы. Россия есть в Совете Европы. В Парламентскую ассамблею Совета Европы. И он услышал аргумент один.

С. Бунтман― А как же российские граждане.

А. Венедиктов― Да. Если там такой автократор. Но мы же о людях думаем. И вот этот аргумент на самом деле очень интересно перекликается с позицией совершенно неожиданной для многих российских правозащитников и адвокатов. Я напомню, что возвращение российской делегации в ПАСЕ в обмен, еще раз — в обмен на возможность российских граждан подавать жалобы в Европейский суд по правам человека, жаловаться на РФ, на того же Путина – поддержали в частности Елена Лукьянова, Зоя Светова, Юрий Джибладзе, основная масса российских правозащитников. За исключением «Мемориала». «Мемориал» не поддержал. Это был такой выбор. Тебя шантажируют. И правозащитники российские выбрали позицию, что да, пусть эти…

А.Венедиктов: С точки зрения Украины выглядит отвратительно. Почему Зеленский обязан думать о российских гражданах

С. Бунтман― Пусть посидят в ПАСЕ.

А. Венедиктов― Пусть покричат в ПАСЕ, пусть пообсуждают в ПАСЕ, хотя выглядит это, причины, по которым российская делегация была лишена этих прав, не исчезли. Она не выполнила РФ те рекомендации, которые ПАСЕ ставила как условие для возвращения. И вернулась. Выглядит плохо. И с точки зрения Украины выглядит отвратительно. Почему украинский президент Зеленский обязан думать о российских гражданах. Он должен думать о том, какое впечатление производит на Украину. Какие к нему могут быть претензии. Но удивительно, что, конечно, Меркель и Макрон, мы говорим, что все политики одинаковые. Но действительно этот аргумент звучал и в российской аргументации при разговоре Макрона с Меркель, и в украинской аргументации. И история вот такая. Я провел опрос. Давай проведем опрос. Я провел опрос у себя в твиттере. Это, конечно, совсем нерепрезентативно. Я сказал, послушайте, друзья мои, проголосуем, давайте, пожалуйста, что для вас важнее: недопуск российской делегации в ПАСЕ или возможность российских граждан подавать апелляцию в Европейский суд. Что важнее для вас. Я могу сказать цифру, могу не называть цифру. Это был твиттерный опрос. У меня 2 тысячи человек проголосовало за сутки.

С. Бунтман― Ну ты назови, чтобы можно было сравнить.

А. Венедиктов― Сейчас назвать или потом назвать?

С. Бунтман― Сейчас. А то подумают, что ты подстроил.

А. Венедиктов― Хорошо. Важнее был Европейский суд, важнее – 64%. У меня было 4 варианта ответа: не знаю, не могу. 16 выступили за недопуск российской делегации.

С. Бунтман― Тогда я запускаю голосование.

А. Венедиктов― Я повторю тогда.

С. Бунтман― Если вам важнее недопуск российской делегации в ПАСЕ – 101-20-11. Если для вас важнее возможность российских граждан обращаться в Страсбургский суд – 101-20-22. Запускаем голосование. Теперь новости.

НОВОСТИ

С. Бунтман― Ну что же, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Сергей Кузнецов — звукорежиссер. Чат работает. Sms не работают, голосование отработало. И за Страсбургский суд проголосовали, округляя – 81%.

А. Венедиктов― Ух ты.

С. Бунтман― И 20%, тоже округляя, 81-19 так мы округляем – проголосовали за недопуск, за наказание России. То есть смысл такой. Здесь было одно дополнение мечтательное. Еще важнее, — написали в чате, — чтобы Россия исполняла решения…

А. Венедиктов― Исполняет 95% решения на сегодняшний день. Я специально запросил в министерстве юстиции России, которая коммуницирует с Европейским судом. На сегодняшний день исполнено 95% решений Европейского суда по правам человека. Чтобы понимали, в год там много. Чернобыльцы, которым не выплачивали. Военные, которым не выплачивали. Задержания на митингах незаконных. Кстати, Навальный выиграл первое дело по задержанию. Все это идет через Европейский суд и выплату компенсаций.

А.Венедиктов: Немедленно и безо всяких условий отпустить моряков. 19 судей морского трибунала против одного

С. Бунтман― Дмитрий Сысоев говорит: «Сразу Страсбургский мимо Басманного?» Нет.

А. Венедиктов― Вы должны пройти две инстанции здесь, чтобы решение суда вступило в законную силу. Но вот, грубо говоря, мы прошли инстанцию по поводу видео, которое разместила Собчак у нас, как вы знаете, и нас оштрафовал сначала районный суд, потом мы прошли даже дальше. Сначала был мировой, потом районный, потом городской. Мы обратились в Верховный суд. Верховный суд нам отказал. И мы пошли в Страсбург. Наше дело, сейчас там готовится досье.

С. Бунтман― То есть надо пройти в вашей терминологии — Басманный и московский.

А. Венедиктов― Да.

С. Бунтман― Хотя бы так. Вы знаете, я правильно округлял голосование. Как меня учили в школе. То, что больше пятидесятых – округляется вверх, то, что меньше – вниз.

А. Венедиктов― Это же не политическое округление.

С. Бунтман― Ну да. Так первый ответ был за недопуск или за допуск. За недопуск. Что для вас важнее: чтобы российская делегация не была допущена, чтобы наказали. Или чтобы имели возможность российские граждане обращаться в суд. А альтернатива такая. Именно. И всё. Так, мы дальше идем. И идем по вашим вопросам. Значит, спрашивают: что с моряками украинскими? Здесь интересная коллизия произошла.

А. Венедиктов― Да, произошла коллизия между, она вообще очень любопытная. Потому что уже сегодня и Путин по этому поводу высказался. Сначала коллизия внутриукраинская. Вы помните, что президент Зеленский накинулся на министра иностранных дел своей страны Павла Климкина, что тот ответил на ноту, сейчас скажу, в чем там хитрость российского правительства. Не посоветовавшись с президентом. История была такая. Действительно есть решение предварительное об обеспечительных мерах, я вам о них рассказывал морского трибунала. О том, чтобы немедленно и безо всяких условий, сейчас я подчеркну, я специально посмотрел решение, еще проконсультировался с людьми, которые решение принимали. Немедленно и безо всяких условий отпустить моряков. Точка. 19 против одного российского судьи. 19 судей морского трибунала против одного. Это решение. Немедленно и без условий. И до 25 июня доложить трибуналу об исполненных мерах. 25 июня же российский МИД направляет ноту МИДу Украины, где сказано, что есть такая возможность. Типа можно отпустить моряков. Есть такая норма в украинском законодательстве. Если они обязуются приходить на суд, приезжать, давать показания, сотрудничать со следователями и так далее. Министерство иностранных дел Украины отказало в этой ноте. Сейчас объясню — почему. Дальше Зеленский обрушился на свой МИД. Не на российский, а на свой, что они вместо того, чтобы освобождать моряков, они отказали в ноте. Дальше мы имеем объяснение украинского МИДа в том, что если принять это решение России, во-первых, Россия тогда не исполняет решение трибунала.

С. Бунтман― То есть ставит условия.

А.Венедиктов: Одна из статей — сговор. Рядовые матросы не могут участвовать в сговоре со своими командирами

А. Венедиктов― Только по условиям, во-вторых, таким образом де-факто украинская сторона признает нарушения со стороны украинских моряков, признает юрисдикцию российского права по отношению к украинским морякам. И, наконец, косвенно признает юрисдикцию России над Крымом, потому что судебный процесс будет в Крыму. И туда надо будет приезжать. Ловушка. Вот, собственно говоря, описание событий. Сегодня президент Путин, отвечая на вопрос наших журналистов, во-первых, Трамп ставил вопрос об украинских моряках. И это – внимание – по словам Путина был основной, не основной, самый крупный вопрос, который был на переговорах. Я напомню, что Трамп отказался от встречи с Путиным до тех пор, пока не будут освобождены моряки. Моряки не освобождены, а Трамп встретился. Но при этом Трамп ставил вопрос, представляете, российско-американские отношения, в центре — украинские моряки. Не Сирия вам, не Иран вам там. Украинские моряки. Потому что Трамп, это известно, воспринял это как оскорбление… всю эту историю. И Путин сказал странную фразу. Вообще Владимир Владимирович последнее время начинает… Этот самый сфинкс…

С. Бунтман― Загадками.

А. Венедиктов― Говорит, что по морякам будем решать в рабочем порядке.

С. Бунтман― Пауза повисла.

А. Венедиктов― На этой неделе в городе Гамбург будут отбираться арбитражные судьи морского трибунала, уже решение вопроса по существу. По конфликту в частности в Керченском проливе. Морской трибунал по морскому праву, грубо говоря. На этой неделе. И решение об этом будет… Зависело от ответа России и Украины 25 июня по исполнению решения предыдущего по обеспечительным мерам. Морского трибунала. Другого трибунала. Грубо говоря. Теперь будет образовываться новый суд, будут назначены судьи, один судья как я понимаю, будет представлен Россией, другой судья будет представлен Украиной. Еще один или три судьи будут назначены, собственно, трибуналом. И вот этот специальный суд будет разбирать. Это будет на этой неделе, как я понимаю. И вот мы посмотрим, что Владимир Владимирович имел в виду под рабочим порядком. Потому что еще раз повторю, что одна из статей, предъявленных морякам, — это сговор. Еще раз повторю и еще раз повторю, что я не вижу возможности сговора между капитаном корабля и рядовым матросом. Рядовые матросы не могут участвовать в сговоре со своими командирами. Не могут, потому что не могут.

С. Бунтман― Сговор в виде присяги, наверное.

А.Венедиктов: Украинские моряки являются объектом раздражения между Трампом и Путиным

А. Венедиктов― Я уж не говорю о том, что военные моряки в таких историях, если действительно что-то было нарушено, они пользуются военным иммунитетом. И претензии предъявляются не им, а государству. Если государство их послало. И в этом смысле у них военный иммунитет. Включая капитана. Мы сейчас говорим о моряках. То есть на самом деле у Владимира Владимировича сейчас есть разные опции, поскольку мы видим, что он лично так же, как Трамп лично, так же, как Зеленский лично взаимодействует с этими делами. Он сказал еще одну важную вещь. Путин: «Мы не хотим, чтобы этот вопрос стал элементом в украинских выборах». Внутренних. Имеется в виду игра вокруг моряков. Выборы 21 июля. Я думаю, что сразу после 21 июля состоится саммит нормандского формата в лице Макрона, Меркель, Зеленского и Путина. Не в Минске, скорее всего, в Европе. После выборов. И тогда все это зависло, как я понимаю. Хотя, конечно, у Владимира Владимировича рабочий порядок такой: встал и решил. И решил отмену рейсов в Грузию. Встал и решил. Так что он может, встать и решить и мы можем сейчас думать о том, что украинские моряки летят в Киев. Не знаю. Но в принципе, поскольку фраза о том, чтобы украинские моряки, которые являются средством, объектом раздражения между Трампом и Путиным. Еще раз Трампом и Путиным, вообще Украина это где для Путина. А Трамп — о-го-го. Потому что у нас главный наш визави – американцы. Я думаю, что для Владимира Владимировича был не то что неприятный сюрприз, неприятный, но не сюрприз. Он, конечно, не ожидал, что Трамп при наличии таких проблем: Иран, Сирия, Венесуэла, торговые войны, что еще. Час 20 шла встреча. Кстати, обратил бы ваше внимание, один на один встреча-то не получилась.

С. Бунтман― Да, ты говорил пять на пять.

А. Венедиктов― Там уже было не пять на пять. Там уже начали, туда еще добавились соответственно разного рода советники. Там, по-моему, уже было десять на десять. Но это уже неважно, потому что она не была один на один. Значит ли это, что американская элита не доверяет своему президенту, — я не знаю. Тем не менее, давайте посчитаем, по сути, время час 20, участников встречи человек 15, с учетом перевода, который идет, как быстро проходили темы. Это достаточно интересная история. Тем более что Путин готовился по определенным досье. Но, конечно, повторяю, то, что моряки встали в центр этого – это, я думаю, было недоучтено. Не Украина, а моряки. Еще раз. Украина само собой.

С. Бунтман― Не Украина как проблема, а моряки. Если в рабочем порядке, предположим, Путин решает, то что он за это хочет?

А. Венедиктов― Он хочет снятия санкций.

А.Венедиктов: А с чего вы взяли, что я не вступился за Вышинского?

С. Бунтман― Но ведь это, скажем так, моряки это вишенка на торте санкций.

А. Венедиктов― Но это жест, демонстрационный жест. Так же как он сегодня не говорил еще, но он хочет, скажем, от кого сначала – от Трампа, от ЕС или от Зеленского. Он Зеленского, например, он хочет освобождения Кирилла Вышинского. Например. В том числе у Кирилла Вышинского журналиста, как мы знаем – российское гражданство. Украинское тоже.

С. Бунтман― Здесь спрашивают: а почему это вы не вступаетесь за Вышинского?

А. Венедиктов― А с чего вы взяли, что я не вступился за Вышинского? А если уши прочистить, например. Бывает полезно.

С. Бунтман― Это в Интернете.

А. Венедиктов― А если глазки в Интернете прочистить. Я посмотрел то, что мне было доступно по делу Вышинского. По обвинению. Собственно, публичное обвинение было уже предъявлено. Ему вменяется госизмена. Госизмена заключается в его отношениях и статьях к Крыму в первую очередь. То есть он считает, что да, Крым может быть российский. Значит ли это, что те российские граждане, которые считают, что Крым должен быть украинский, — совершают госизмену и попадают под уголовный кодекс. Значит ли это? Думаю, что нет. А как же у нас свобода мнений. Они записаны в Конституции Украины. То есть госизмена это некое действие. Которое надо будет доказывать в суде, который начался. Но вот в обвинительном акте на статью «госизмена» тянут статьи. Я имею в виду написанные или заявления, сделанные журналистом Кириллом Вышинским. То есть это дело имеет отчетливо политический характер внутриукраинский. И отчетливо политический вкус. И я, по-моему, говорю это уже третий раз. Что вы еще хотите.

С. Бунтман― Чтобы ты повторил третий раз.

А. Венедиктов― Я могу и четвертый повторить. И я знаю, что это моя позиция, в Киеве известно, и она не нравится. Ну не нравится. Мало ли кому и где моя позиция не нравится. Ну просто я видел дело, досье. Это как с Голуновым. Я не сравниваю, конечно, Кирилла Вышинского с Голуновым. Просто говорю, что возникновение неких дополнительных факторов, там есть о чем говорить. Там есть вопросы о переводе денег, там есть вопрос, как я понимаю о нахождении пистолета в сейфе. То есть о хранении оружия. Другие статьи. Именно статья «госизмена» не позволяет Кирилла Вышинского перевести под домашний арест. Потому что по статье «госизмена» нет домашнего ареста.

С. Бунтман― По всем другим есть.

А. Венедиктов― А по всем другим есть. То есть история ровно в этом еще. Поэтому эта история на сегодняшний день из тех, что я вижу – несправедливая. Я, правда, еще не говорил с адвокатами господина Вышинского. Надо признать. Поговорю еще, что они там видят. Но политический привкус этой истории существует. Ну а чего вас это удивляет что ли каким-то образом. Нет. Так вот, возвращаясь, мы же про политику сейчас, а не про юриспруденцию. Вот Владимир Путин: размена моряков на Вышинского не будет. Но отдельные гуманитарные шаги, наверное, демонстративные оба президента могут себе позволить. Показав друг другу не размен, а добрую волю к разговорам. Потому что все равно перед саммитом надо чего-то как-то, саммит должен принести какой-то результат. Хотя бы в гуманитарной сфере.

С. Бунтман― Мне очень жаль, что из этого всего, всех раскладов выпадает несколько абсолютно долговременных узников и пленников. Таких как Сенцов.

А. Венедиктов― Ничего подобного. Ничего не выпадает. Сереж. От того, что мы не говорим — не выпадает. То есть мы говорим. Речь идет о размере всех на всех так называемом. Но, к сожалению, повторюсь, по Минским соглашениям размен всех на всех касается тех, кто воевал в Донбассе или имел отношение к Донбассу. Ни Сенцов, ни Сущенко журналист тоже, ни некоторые другие известные юридически не имеют отношение к войне, Донбассу. Имеют отношение к Крыму. Или к шпионажу, разведке и так далее. Ни Вышинский, кстати, ни украинские моряки, кстати, поэтому либо надо, и нормандский формат должны расширить, понятие — всех на всех. Я напомню, что последний обмен – декабрь 17-го года, 223 на 74. Украина отдала…

С. Бунтман― Это только Луганск-Донбасс.

А. Венедиктов― Минские соглашение они про это. Еще раз, Минские соглашения — они про это. Если мы говорим юридически – эту зону надо расширить. Если мы говорим гуманитарно – тут оба президента, наверное, могут всё. Или с согласия Думы, Рады, не знаю. Поэтому история всех на всех мне кажется абсолютно правильная история. Есть тема растаскивания тяжелого вооружения на пункте соприкосновения сепаратистов и украинских войск. Или если есть там российские, то и российских, скажем, инструкторов. А они там есть. Это Путин про Венесуэлу сказал. Я – про Украину. Это отдельная история. Но Минские соглашения – да, международное наблюдение, выборы и так далее. Но в принципе, если говорим о заключенных, неважно, в чем они обвинены, это очень важно сейчас сказать: неважно, в чем они обвинены. Вот я вам могу сказать, например, когда один из европейских лидеров разговаривал с Путиным по поводу Сенцова, Путин говорит: «Он же террорист». А он ему говорит: «Ну какой же он террорист, он хотел взорвать, — умысел, — памятник Ленину». И Путин сказал: «Ну а это что, не терроризм что ли. Памятники взрывать». То есть даже видение так, понимаешь. Но оно такое есть. Оно такое есть. Поэтому в этой истории мне кажется очень важным поступиться юридической позицией, а на первый план должна выйти гуманитарная и политическая. Вот всех на всех. Вот списки по Крыму, не по Крыму. По Донбассу, не по Донбассу. В публичной зоне. Но пока этого нет и это долго не будет. Есть отдельные случаи, украинские моряки в центре. Вышинский. А там нужно этот вопрос как-то двигать.

С. Бунтман― Да. Но вот ты говоришь, что сейчас получается, что формата другого для гуманитарного обмена кроме завязанного Минских соглашений на Донбасс, что нет…

А. Венедиктов― Юридически нет.

С. Бунтман― Юридически нет за рамками, то есть юридически договорно нет за рамками Минских соглашений.

А. Венедиктов― Там вообще даже и это не является точно юридической позицией, потому что нет формально никакого обмена, а есть помилование с одной и с другой стороны, мы же понимаем, что это обмен. Но юридически это помилование. А помилование лежит в русле президентских полномочий. На мой взгляд. То есть не на мой взгляд, а на взгляд всех юристов. Как Анна Иоанновна: солнце взошло – захотела – помилован. И никому объяснять я свои желания, по российской Конституции, во всяком случае, я не обязан. Я говорил это очень много раз. То есть Путин может взять и помиловать хоть все по статье 228 — антинаркотической. И выпустить 138 тысяч человек вообще, но в индивидуальной позиции, потому что амнистия это массовое. То есть он должен 138 тысяч дел, то есть людей может помиловать. Каждого отдельно. Но это его право конституционное президента РФ. Я не очень хорошо знаю украинскую Конституцию, если кто-то из наших слушателей, которые сейчас в чате, неплохо знают. Можно я вас спрошу. Сереж, если появится ответ. Есть ли у украинского президента право безусловного помилования любого преступника. Мы знаем, что у американского президента есть и мы также знаем, как, уходя, американские президенты милуют разного рода преступников. Последний листок, который они оставляют на столе, последний в январе – это последнее помилование. Такой демонстративный мощный жест. У нас не уходят ни Зеленский, ни Путин. Ну так можно в ходе мандата это делать. Но я не знаю украинскую Конституцию. Буду знать к концу недели, к следующему наблюдению. Будем наблюдать.

А.Венедиктов: Ребята, у нас так своих хватает заключенных, давайте отдадим тех, кто хочет быть на Украине – на Украину

С. Бунтман― К следующему наблюдению. И вообще очень интересно, при желании договориться, в общем, находятся юридические…

А. Венедиктов― Желание договориться на чем. Потому что за этим тянутся юрисдикции ДНР и ЛНР. Этих территорий, за этим тянется юрисдикция Крыма. О чем договориться-то? Это же разное видение истории. Политически разное. А юридически. А что хочет Трамп. От этой территории. А что хочет ЕС от этой территории. Сегодня и послезавтра. Договориться можно только на гуманитарной позиции. Ребята, давайте, у нас так своих хватает заключенных, давайте отдадим тех, кто хочет быть на Украине – на Украину. И тех, кто хочет в России – верните в Россию. Хотя потом снова все равно позахватывают. С двух сторон. Еще наберем, — как мне сказал один товарищ. Вот именно, правильно. Еще наберем.

С. Бунтман― А чего дорожить теми, кого уже набрали.

А. Венедиктов― Потому что публичная политика может восприниматься как слабость или как жертва или как чего-нибудь еще.

С. Бунтман― «Порошенко помиловал военного из России», — пишут нам.

А. Венедиктов― А там не было процедуры через Раду или через какие-то другие вещи. Я говорю о безусловном помиловании. Ведь Рада не поддерживает президента Зеленского, не утверждает его министра иностранных дел. Но может ли он без Рады помиловать, без утверждения каких-то органов, а я говорю о безусловном помиловании. В России это есть. Хотя Россия говорит, что нет, нам нужно вот жалобы и так далее.

С. Бунтман― Мы много его не сказали, что происходило на этой неделе.

А. Венедиктов― Я по либерализму сегодня вернусь к вам, поскольку Юлии Латыниной не будет. Мы поговорим с вами о понимании либерализма. Этой части. И поговорим про интервью Путина, которое он дал Financial Times. Это место сегодня, к сожалению, Юлия Латынина, я бы с большим удовольствием поехал домой и смотрел бы свои очередные сериалы. Но вы важнее.

С. Бунтман― Ну что же, очень хорошо. Тогда в 19.05, после 19.05 снова встречаетесь с Алексеем Венедиктовым. Я же с вами прощаюсь на час. У нас очень интересные киноюбилеи. Я думаю, что вы получите определенное удовольствие в 15 часов в программе «Вот так». Счастливо вам.