Politicoloog Cas Mudde woont in de VS maar is meer begaan met Nederland. „Ik vind het vreselijk dat zo’n labiel figuur de machtigste positie ter wereld bekleedt. Maar Trump is niet míjn strijd.”

Het is niet de Lega in Italië waarover Cas Mudde, politicoloog en vooraanstaand kenner van het rechts-populisme, zich grote zorgen maakt. Niet Orbáns Fidesz, de Poolse PiS, of de PVV of Forum voor Democratie van Thierry Baudet als het om Nederland gaat. Evenmin de rabiaat conservatieve Republikeinen in de Verenigde Staten, het land waar hij al tien jaar woont.

Het zijn de Europese middenpartijen die hem zorgen baren. In Oostenrijk, waar de christen- democratische ÖVP een regeringscoalitie vormt met de radicaal-rechtse FPÖ. Of in Nederland, waar Mark Rutte en Sybrand Buma met hun „nativistische” uitspraken, waarmee ze de belangen van autochtonen boven die van migranten stellen, het maatschappelijk discours steeds verder naar rechts trekken.

Op Twitter schreef Mudde onlangs: „Vandaag de dag is populistisch radicaal-rechts veel sterker als politieke kracht dan als electorale kracht.” En in Amsterdam, op een terras, zegt hij: „Het discours van de middenpartijen is al zover naar rechts opgeschoven dat er niet zo gek veel ruimte meer is ter rechterzijde. Dat wordt meer en meer het probleem van, laten we zeggen, de opportunistische politieke elite. Het probleem dus van politici als Mark Rutte en Sebastian Kurz [de christen-democratische bondskanselier van Oostenrijk].”

Lees ook dit opiniestuk van Cas Mudde: CDA, geef je steun aan Orbán op!

Vanuit de VS, waar hij werkt aan de Universiteit van Georgia, analyseert en becommentarieert Mudde de opkomst van rechts-populisme in Europa in een stroom van opiniestukken en tweets. Hij spreekt steeds van ‘populistisch radicaal-rechts’ en niet van ‘extreem-rechts’, omdat partijen als Forum voor Democratie en de PVV niet antidemocratisch zijn. Populisme definieert hij als het hameren op het contrast tussen een vermeende corrupte elite en het ‘zuivere volk’.

CV

Cas Mudde (1967) werd geboren in Geldrop en studeerde politicologie in Leiden. Hij promoveerde in 1998 op het proefschrift The Extreme Right Party Family: An Ideological Approach. Mudde was docent aan onder meer universiteiten in Boedapest, Edinburgh, Antwerpen en in Oregon en Indiana in de VS. Hij doceert nu aan de universiteit van Georgia. Recente boeken van zijn hand zijn The Populist Radical Right: A Reader en The Far Right in America (beide Routledge). Een korte schets van het Populisme verscheen in de reeks Elementaire Deeltjes (Amsterdam University Press). Mudde neemt zondag deel aan een debat over populisme in De Balie in Amsterdam.

Terugkerend motief in zijn werk: men windt zich eigenlijk steeds op over de verkeerde dingen. En: heb niet de illusie dat populistisch radicaal-rechts zal verdwijnen, bij welk beleid dan ook. Het is een reactie op globalisering, op migratie, op wat hij noemt de ‘TINA-politiek’ (van ‘there is no alternative’) van heilig ontzag voor de financiële markten. Dat maakt rechts-populisme een vast onderdeel van westerse samenlevingen. Van het huidige Italiaanse experiment, de coalitie tussen Vijfsterren en Lega bijvoorbeeld, de eerste keer dat links- en rechts-populisten samen een regering vormen, kijkt hij dan ook niet op.

Zal de nieuwe Italiaanse regering de rechts-populistische kiezer tevredenstellen?

„Het verwachtingspatroon van kiezers van rechts-populistische partijen is helemaal niet zo hoog. Wat we altijd vergeten , is dat deze kiezers de gevestigde partijen heel anders zien dan velen in de media en de politiek. Zij zien politici als mensen die sowieso nooit leveren. Dus als deze populistische regering iets probeert en daarvan een heel klein deel doorvoert, dan heeft dat al effect. Daarbij: het verschil tussen de nieuwe Italiaanse regering en Europa is qua retoriek misschien groot, maar qua beleid niet. Er is in Europa inmiddels consensus over een zeer streng migratiebeleid. Het nieuwe voorzitterschap van de EU is Oostenrijk. Dat heeft echt geen problemen met het uitzetten van economische migranten.”

Zal met Oostenrijk als EU-voorzitter en de nieuwe Italiaanse regering de Europese antimigratieretoriek nog harder worden?

„Nou, dat kan nauwelijks meer hè. Hoeveel ruimte is er nog zonder dat het verschil tussen centrum-rechts en radicaal-rechts zo’n beetje verdwijnt? Ik denk dat veel regeringspartijen in Europa er daarom zo op hamerden dat het migratieprobleem met de Turkijedeal is opgelost, toen de stroom bootjes richting Griekenland drastisch afnam. Ze verkopen tegenwoordig niet zozeer een andere ideologie dan radicaal-rechts, ze verkopen competentie. Maar daarvoor heeft de EU Italië geslachtofferd. Want Italië werd niet geholpen, terwijl het daar helemaal niet was opgelost. Met deze verkiezingsuitslag als resultaat.”

In uw boek over radicaal-rechts noemt u het discours van CDA en VVD tijdens de campagnes ‘in toenemende mate nativistisch en autoritaristisch’. Hoe is dat nu?

„Het blijft heel dubbel. CDA en VVD vallen Wilders aan en nu ook Baudet. Maar fundamenteel is men bij het CDA nog steeds het christelijk avondland aan het beschermen en staat onze heldhaftige premier nog steeds pal voor de Nederlandse waarden, zoals Sinterklaas en wat hij noemt ‘de normale Nederlander’. In Nederland gaat het sinds Fortuyn alleen nog maar over multiculturaliteit, er is geen enkele campagne geweest die niet werd gedomineerd door de Fortuyn-kiezer. Dus het idee dat die radicaal-rechtse kiezer, die tegenwoordig samenvalt met ‘het volk’, niet krijgt wat hij wil is wel heel problematisch aan het worden.”

Toch zijn deze kiezers niet teruggekeerd naar die middenpartijen.

„Nee. Als jij steeds zegt: multiculturaliteit heeft gefaald, dan willen mensen dus geen multiculturaliteit meer. En dan zijn ze op de lange termijn niet meer tevreden met hier en daar een kleine beleidsverandering. In bijna ieder land is er nu consensus dat immigratie een probleem is, dat diversiteit een zwakte is en dat multiculturaliteit heeft gefaald. Als dat de assumpties zijn van je debat, dan wordt het verdomd moeilijk om nog een progressief, of zelfs maar een ouderwets status-quo-achtig beleid te voeren.”

Zweden had tot voor kort een redelijk tolerant migratiebeleid, maar daar staan de radicaal-rechtse Zweden-Democraten nu ook op 18,5 procent in de peilingen.

„Het is een illusie om te denken dat je een beleid kan maken dat rechts-radicale partijen laat verdwijnen. Migratie is nu de katalysator, maar in elke samenleving is een groep van pakweg tien procent die extreem-rechtse overtuigingen heeft, daar verander je niets aan. Het is ook geen probleem, want negentig procent van de samenleving gelooft niet in die ideeën. Wat van belang is, is de groep van 10, 15 procent die niet echt rechts-radicaal is, maar daar wel toe neigt als ze het idee hebben dat de gevestigde partijen de controle kwijt zijn. Die moet je duidelijk maken dat je het onder controle hebt. Dat hoeft niet op een nativistische manier. Je kunt gewoon blijven praten over immigratie als een economische mogelijkheid, in plaats van als een culturele bedreiging.”

Zou een eigen geluid van het ideologieloze centrum zoals u het noemt zo moeten klinken?

„Er is niet één alternatief verhaal. Een liberaal zou kunnen zeggen: de multiculturele samenleving gaat behoorlijk goed. We hebben bijvoorbeeld veel meer van die specifieke diensten die we ons vroeger niet konden veroorloven, want Polen leveren die veel goedkoper. Voor een sociaal-democraat is dat niet genoeg. Dan moet je een discours hebben over het beschermen van de zwakkeren en de christen-democratie moet weer een ander verhaal hebben. Het probleem is dat ze dat eigen verhaal niet vertellen.”

Voor iemand die al twintig jaar in het buitenland woont, waarvan tien jaar in de VS, volgt u Nederland nog goed.

„Ik vond het heel erg dat Trump de verkiezingen won. Maar het raakte me niet zoals het mijn vrouw raakte. Zij is Amerikaanse en zij werd echt depressief van zijn overwinning. En het eerste college dat ik na de verkiezingen moest geven was bijna therapeutisch – zoveel emoties waren er. Huilende studenten, vooral uit minderheden. Ik vind het vreselijk dat zo’n labiele figuur de machtigste positie ter wereld bekleedt. Maar Trump is niet míjn strijd. Het raakt me harder dat we in Nederland de huidige regering hebben. Dat is mijn land. Een land waar ik hoge verwachtingen van heb.”

De afgelopen tijd reisde Trumps voormalig topstrateeg Steve Bannon door Europa. Hij ziet een mondiale nieuwrechtse beweging opkomen. Is zijn observatie correct of is het wishful thinking?

„Dat laatste. Kijk maar naar het Europees Parlement. Daar zijn de radicaal-rechtse partijen verspreid over allerlei fracties. Ook is radicaal-rechts enorm verdeeld over de rol van de VS, Rusland en Israël in de wereld. Je hebt de PVV: blind pro-Israëlisch en je hebt zwaar antisemitische partijen. Voor Lega-leider Salvini is Poetin de verlosser, Wilders is behoorlijk sceptisch. Ja, Wilders was in Moskou, maar zei tegen de Russische zender RT tot drie keer toe de Russische inmenging in Oekraïne te veroordelen. Vrij opmerkelijk hoor. Gebeurt niet veel daar.”

„Ik zou zeggen dat Trump nu nog opereert binnen de spelregels van de democratische rechtsstaat”

Hoe zit het met de invloed van Rusland op radicaal-rechts?

„Rusland steunt iedereen die Rusland direct kan helpen onder de economische sancties uit te komen. Ze steunen radicaal-rechts, maar ook radicaal-links. Ze steunen de Hongaarse premier Orbán, ze steunen de voormalige Duitse bondskanselier Schröder, ze steunen oud-president Sarkozy van Frankrijk. Iedereen die het Westen verzwakt, is nuttig voor Poetin. Omgekeerd geldt: Poetin geeft cachet aan politici van radicaal-rechts. Niemand wilde Marine Le Pen ontvangen, maar ze mocht wel naar de Doema-voorzitter in Rusland. En vorig jaar mocht ze dan eindelijk met Poetin op de foto.”

U noemde Trump bij zijn aantreden een ‘radicaal-rechtse leider van een niet-radicaal-rechtse partij’. Ziet u dat nog steeds zo?

„Een groot deel van de Amerikanen, en zeker van de Republikeinen, steunt rechts-radicale ideeën. Het Republikeinse establishment speelt daarop in, en dat zal blijven duren zolang ze dat electoraal wat oplevert. Op landelijk niveau worden Trumps rechts-radicale beleid en retoriek gecombineerd met belastingverlaging en deregulering, een totale afbraak van de controle op het bedrijfsleven. Precies wat de Republikeinse partij-elite wil. Toch zou ik de Republikeinen nog steeds niet helemaal rechts-radicaal noemen. Op zijn best lijkt de partij op de Oostenrijkse regering: een centrum-rechtse kern en een rechts-radicale vleugel.”

Hoe gaan de Amerikaanse democratie en rechtsstaat de Trump-jaren doorstaan?

„Dat hangt in mijn ogen sterk samen met de vraag of hij wordt herkozen. Gisteren zag ik een peiling van Gallup waaruit bleek dat Trump onder Republikeinen de op een na populairste president is in deze fase van het presidentschap. Als er nu verkiezingen zouden worden gehouden, verwacht ik dat hij herkozen zou worden met een vrij forse meerderheid.

„En met acht jaar Trump gaat de Amerikaanse rechtsstaat wél gevaar lopen. Ik zou zeggen dat Trump nu nog opereert binnen de spelregels van de democratische rechtsstaat, al worden de rechten van minderheden wel heel problematisch.”

Hoe kwam u bij uw interesse voor radicaal-rechts? Had het misschien iets te maken met uw broer Tim, die jarenlang partijsecretaris was van de rechts-radicale partij CP’86?

„Daar spreek ik niet over.”

Maar het is relevant, omdat …

„Dat weet ik. Heel veel journalisten vinden het relevant. Maar toch spreek ik er niet over. Ik doe niet mee aan huis-, tuin- en keukenpsychologie. Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik nooit zo geïntrigeerd ben geweest door radicaal-rechts als mijn collega’s, juist doordat ik opgroeide met iemand uit die beweging. Of dat samen opgroeien mij heeft gevormd? Ongetwijfeld. Op welke manier? Daar heb je een psycholoog voor nodig. De meeste mensen die radicaal-rechts bestuderen, vinden het iets mythisch, iets aparts. Ik ben juist geïnteresseerd in radicaal-rechts als onderdeel van onze samenleving en in de wijze waarop we daarmee omgaan.”

Maar kan het toeval zijn dat u nu dit werk doet terwijl uw broer prominent lid was van radicaal-rechts?

„Misschien. Dat weet ik niet. Nogmaals: daar heb je een psycholoog voor nodig. ”

Wat is de reden dat u er niet over wilt vertellen?

„Ik twijfel aan de redenering dat dit inzicht zou geven in wat ik zeg over radicaal-rechts. Als het per se over mij moet gaan, dan kunnen we het over voetbal hebben, of over mijn gezin. ”

U was vroeger skinhead. Hoe oud was u toen u besloot daarmee te stoppen?

„We hebben het nu over de jaren tachtig hè. Skinheads waren in de jaren tachtig bijna allemaal rechts-radicaal of werden daarmee gelijkgesteld. Maar ik niet. Ik was een liberale skinhead, die van ska hield, vanaf mijn vijftiende. Kunnen jullie je de moord op Kerwin Duinmeijer [1983, red.] herinneren? [De dader was skinhead, red.] Toen was ik zeventien, en ik woonde in Hoofddorp, waar het best multicultureel was. Na die moord had ik sterk het gevoel: ik wil niet neergestoken worden omdat ze denken dat ik een neonazi ben. En hoewel ik toen ook al graag debatteerde, had ik niet de behoefte om steeds uit te leggen dat ik geen gewone skinhead was. Op de een of andere manier lukte mijn eenmansstrijd als enige liberale skinhead van Nederland daarna niet meer zo goed.”

Een versie van dit artikel verscheen ook in NRC Handelsblad van 9 juni 2018