La rivista El viejo topo è una delle riviste storiche della sinistra spagnola. Nel paese è molto letta e in qualche misura orienta la discussione di una vasta area politica. Joaquìn Arriola ha intervistato Giorgio Cremaschi per dare agli spagnoli un quadro della situazione italiana, effettivamente un po’ complicata da far capire anche qui da noi…



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1. Recentemente in Spagna c’è stato un dibattito un po’ confuso tra i settori della sinistra riguardo alla caratterizzazione del governo di coalizione italiano. Alcuni leader (Julio Anguita, Manolo Monereo, Hector Illueca) sostengono che il “Decreto dignità” che limita i contratti precari, stabilisce alcune sanzioni fiscali per la delocalizzazione delle imprese e sopprime la pubblicità del gioco, è il più rappresentativo della performance politica del governo; e riflette uno scontro tra il governo italiano con le politiche di aggiustamento promosse da Bruxelles, risultato di una “ribellione popolare” che si sarebbe manifestata nelle elezioni italiane del 4 marzo. A questo è stato risposto che quello è in Italia è un governo “populista autoritario”, di”estrema destra” xenofoba e fiscalmente regressiva, e che in ogni caso il decreto dignità è semplicemente la concessione ottenuta dal M5S contro la politica fiscale regressiva promossa da Salvini. Come pensi che i recenti movimenti elettorali in Italia debbano essere interpretati e come possiamo caratterizzare il nuovo governo?

Sicuramente il voto ha rappresentato una volontà di rottura popolare con il vecchio establishment, con due componenti fondamentali. La prima è stata il rifiuto delle politiche di austerità ed in particolare delle due leggi emblema di esse, la legge Fornero che ha portato l’eta pensionabile a 67 anni e oltre, il Jobsact che ha concesso la piena flessibilità e libertà di licenziamento. La seconda componente è stata quella legge ed ordine, rifiuto dei migranti, sicurezza nelle case. Questa seconda componente viaggiava su una colossale campagna mediatica, che spesso ha oscurato tutti gli altri temi. Il M5S ha cercato di interpretare soprattutto la prima componente, con delle incursioni nella seconda, la Lega di Salvini soprattutto quella legge ed ordine, con incursioni nella prima. La questione europea è stata assente nella campagna elettorale di questi due partiti. O meglio il M5S si è proclamato europeista e filo NATO convinto, euroatlantico è la vecchia definizione della guerra fredda che il loro leader Di Maio ha rispolverato e vestito. La lega di Salvini ha considerato questione il carico eccessivo di migranti addossato all’Italia, e niente altro.

Dopo diversi giochi politici si è giunti ad un patto di governo che contiene istanze di destra e fascistoidi, armare i cittadini e la polizia, pugno di ferro contro i migranti, garanzia poliziesca della proprietà privata, assieme ad alcune istanze sociali alquanto confuse. È bene ricordare il governo italiano è nato già sotto il condizionamento dei poteri europei interpretato dal Presidente Mattarella. Il governo quindi fin dalla sua nascita ha tre anime, Lega, Cinquestelle, e tecnici di fiducia UE, il ministro dell’economia Tria e quello degli esteri Moavero. Il presidente del consiglio Conte fa il democristiano che cerca di rappresentare tutte le anime. In questi mesi la campagna anti migranti di Salvini ha mediaticamente travolto i cinquestelle, che nei sondaggi hanno subito una brusca caduta e sono stati scavalcati dalla Lega. Sinora il provvedimento più ampio del governo è il decreto Salvini, che istituisce lager per migranti e 6 anni di galera per i picchetti sindacali. Ma soprattutto Salvini ha conquistato la scena con una pedagogia reazionaria di massa martellante. Per meglio capire è bene sapere che Salvini ha esultato per il risultato di Bolsonaro in Brasile e si è paragonato a lui. I poveri cinque stelle, con una leadership particolarmente incolore e con il terrore di una rottura che porterebbe ad elezioni anticipate che vedrebbero Salvini avanzare e loro arretrare, hanno ingoiato il signoraggio politico di Salvini sul governo e hanno cercato di caratterizzarsi con i singoli provvedimenti. Qui però hanno incontrato i vincoli europei impersonati da Tria e dal blocco sociale, in cui sono centrali gli imprenditori medi del nord, rappresentato dalla Lega. Il Decreto Dignità è aria fritta, in Italia è scomparso da qualsiasi attenzione. Le timide proposte di modifica del Jobsact sono state rese quasi nulle in parlamento dalla Lega, che ha stretto un patto di ferro con la Confindustria. I limiti alle delocalizzazioni sono diventati ridicoli, e infatti le aziende chiudono come prima. Dopo il crollo del ponte Morandi a Genova, in mano a Benetton, i cinque stelle avevano rilanciato il tema delle nazionalizzazioni. Scomparso. Poi ora con la legge finanziaria hanno lanciato il reddito di cittadinanza, che servirebbe di più al sud, mentre Salvini sponsorizza la modifica della Fornero ed il condono fiscale, che interessano il suo elettorato del nord. Non sono però cambiamenti di indirizzo nella politica economica ma mance elettorali. Come aveva fatto Matteo Renzi che nel momento di maggior consenso aveva distribuito un bonus di 80 euro mensili a tutti i lavoratori dipendenti. Ripeto la politica economica è quella liberista di sempre, con una spinta reazionaria sul piano dei diritti civili ed umani e con qualche mancia la cui dimensione sarà quella che uscirà dal conflitto con la UE. Conflitto politico che Salvini alimenta in vista delle elezioni europee, speculare in questo a chi vorrebbe contrapporre alla destra populista un fronte da Macron a Tsipras. Alla luce di quanto avviene in Italia è chiarissimo che la sconfitta devastante delle vecchie forze di governo, PD e Berlusconi, di centrosinistra e centro destra, non e un vero cambiamento, ma una radicalizzazione reazionaria di tutte le scelte precedenti. Il popolo si è ribellato nelle urne, ma non nel paese, dove anzi regnano una passività e rassegnazione sociale senza precedenti. Così la scelta Lega e Cinque stelle è stata fatta sulla base di quel voto utile che finora nel passato aveva premiato PD e Berlusconi. Votiamo chi serve a cacciarli, tutto qui. Chi lotta contro il capitalismo e l’ingiustizia sociale e si illude che il governo giallo verde sia un passo avanti rispetto ai precedenti è destinato ad amare catastrofiche delusioni.

Che cosa è successo per far scomparire la sinistra italiana come attore rilevante, e che spazio hanno le forze di opposizione oggi? Qual è la rappresentanza politica e culturale delle classi subalterne oggi in Italia?

Eravamo il paese con la più forte sinistra di Europa, ora siamo con la più debole. Forse siamo vittime della “legge del contrappasso” , come nella Divina Commedia, di Dante. Tanti fenomeni hanno concorso a questa tempesta perfetta.

Il neoliberismo del PD, erede dei riformisti del PCI e della sinistra DC, in primo luogo. Oggi in Italia la parola sinistra è semplicemente squalificata, a livello popolare la sinistra è chi sta con le banche e ti manda in pensione a settant’anni. Sono quasi trent’anni che il nostro campo è devastato da una sinistra che fa politiche di destra. Oggi la migliore assicurazione sulla vita del governo attuale è l’opposizione che ad esso fa un PD che insegue a destra imprese e logiche di mercato. In secondo luogo la deriva moderata del movimento sindacale, cui non è finora riuscito a fare argine l’impegno generoso del sindacalismo di base e conflittuale. Sono anni che in Italia CGIL CISL UIL educano i lavoratori alla rassegnazione e purtroppo hanno ottenuto vasti risultati.

Infine gli errori e l’ incapacità di ripartire davvero della sinistra radicale. Rifondazione Comunista si è autodistrutta nel 2008 partecipando al governo Prodi. Da allora la sinistra radicale non entra più in parlamento. I movimenti sociali ed ambientali hanno tentato una interlocuzione con il M5S e ora ne sono scornati. Insomma la situazione è molto dura e ci vorranno tempo e scelte diverse dal passato, altre organizzazioni e altri gruppi dirigenti per risalite la china. Potere al Popolo è un tentativo in questa direzione e per questo ogni tanto deve subire i colpi dei dirigenti della vecchia sinistra radicale, che hanno dimostrato di essere incapaci di costruire, ma capacissimi di distruggere.

Deve essere chiaro però che la ricostruzione di una forza sociale e politica anticapitalista e per il socialismo, in Italia può avvenire solo in totale rottura con il mondo del PD e in opposizione politica e morale al governo che noi chiamiamo gialloverde. Le sinistre che in nome dell’antifascismo accettano il fronte da Macron Tsipras o che in nome della contestazione alla UE dialogano con Salvini &C sono giustamente destinate al nulla. Le due anime della UE liberista, quella di Macron e quella di Orban Salvini, si legittimano reciprocamente cercando di occupare tutto lo spazio politico. Si può ricostruire il nostro campo solo contro di loro.

3. In che misura ritieni rilevante quello che sta succedendo in Italia per il resto dei paesi europei?

Come ho detto noi siamo il primo paese europeo con un governo integralmente populista, e quello con la sinistra più devastata. È evidente che ciò che accade da noi conta. Conta per le forze che hanno sottoscritto il patto di Lisbona, da France Insoumise a Podemos a altri a cui il nostro piccolo Potere al Popolo ha aderito. Per ora noi possiamo solo mettere in guardia dal rischio di farsi assorbire da uno dei due fronti, quello da Macron a Tsipras, quello da Salvini a Le Pen a Orban. La nostra stessa esistenza, la stessa possibilità della ripresa del socialismo in Europa si fonda sulla nostra capacità di essere fuori e contro entrambi i fronti.

Dall’osservatorio italiano si capisce meglio che il populismo reazionario, o quello giustizialista anti casta politica, non intendono affatto mettere in discussione la UE, ma ne sono solo una variante che si sta già oggi affermando. I poteri forti italiani ed europei stanno seriamente chiedendosi se cambiare di spalla al fucile, dopo che quello dei governi socialdemocratici, conservatori, tecnici, non spara più. L’Austria è la perfetta dimostrazione di un governo che adotta la politica sui migranti di Salvini, prima gli austriaci come prima gli italiani, e poi continua con le politiche liberiste classiche, euro compreso. Stiamo andando verso una UE nazionalista e xenofoba. Contro di essa la nostra opposizione deve essere totale senza neanche accostarci alla UE di Junker e Merkel.

Il progetto Euromediterraneo che come Eurostop, forza che fa convintamente parte di Potere al Popolo, abbiamo lanciato, rappresenta una scelta di fondo. Bisogna uscire da una critica alla UE fatta con il metro degli amministratori delegati delle imprese che non fanno sufficienti profitti, questa è la critica alla UE di una destra che sta per entrare nella stanza dei bottoni, non la nostra. Noi dobbiamo rompere con la UE e con la NATO per costruire pace e democrazia, per dialogare con i popoli del nord africa e e dell’asia, per un nuovo sviluppo sulle sponde del mediterraneo che oggi si riempie di morti.

In Italia è in corso un risveglio di coscienze, sui temi della solidarietà, dell’antifascismo, della lotta allo sfruttamento che ancora non rovescia, ma incrina la cappa della rassegnazione. È su questa base che dobbiamo ricostruire, come ho detto navigando tra la Scilla della vecchia sinistra e la Cariddi del populismo reazionario. Ciò che riusciremo a fare servirà a tutti.

4. Il risveglio della coscienza richiede una pratica, un’esperienza di confronto di classe. Tuttavia, sembra che in Europa il populismo venga offerto nella sua versione reazionaria – ma penso anche nella versione del populismo progressista – come una specie di balsamo contro i mali dell’austerità, che richiede solo l’adesione incondizionata delle masse e la gestione della spesa pubblica per risolvere i problemi di povertà e disuguaglianza che hanno rafforzato le politiche neoliberali. Di fronte a ciò, come tu fai notare, le proposte della sinistra conflittuale, la politica di classe, appaiono confuse sia a livello sia programmatico che pratico. Quali spazi intravedi nell’attuale scenario europeo per ricostruire un discorso e una pratica emancipatori?

Condivido il tuo giudizio di fondo sul populismo, anche perché in Italia le sue due componenti, quella reazionaria e quella riformista progressista sono al governo assieme. In questi giorni stanno subendo il teppismo della UE e gli avvertimenti mafiosi dello spread.. Cosa ovviamente che non c’è minimamente stata quando Salvini ha chiuso i porti ai migranti o varato le sue leggi speciali xenofobe e poliziesche. Direi che sulla sensibilità di classe del potere economico capitalista e del sistema ordoliberista noi siamo un campione. E questo avviene, lo ripeto non perché il governo contesti le direttrici di fondo delle politiche di austerità, cioè l’avanzo primario nel bilancio pubblico, al netto degli interessi, che dura da più di venti anni in Italia con una sottrazione globale alla spesa pubblica di 600/700 miliardi di euro. Il governo non contesta il fiscal compact né tantomeno l’euro. No il governo Lega-Cinquestelle chiede semplicemente qualche margine in più per la distribuzione di risorse, come hanno fatto, e ottenuto, tutti i suoi predecessori europeisti. Distribuzione, non redistribuzione di risorse perché il governo, da un lato promette un sempre più confuso e ristretto reddito di cittadinanza, in realtà una carta acquisti per poveri sulla quale i cinque stelle si sono sprecati a dichiarare che perseguiteranno i “ furbi” con 6 anni di galera e che gli acquisti dovranno essere “morali”. Se questo è il populismo progressista, poi nello stesso governo quello reazionario mette in programma la flat tax per i ricchi ed il condono per gli evasori fiscali. Questo coesistere di tutte e due le anime del populismo nello stesso governo è chiaramente efficace sul piano dell’ immediato consenso, soprattutto come ho già detto se l’opposizione ufficiale resta quella del PD e di Berlusconi. Ma diventa sempre più ingestibile sul piano delle scelte di fondo, una delle quali é destinata a soccombere, i sondaggi già dicono quale.

E qui arriviamo al punto di fondo. L’ esperienza italiana delinea già la crisi del populismo progressista, di fronte alla prima reazione dei poteri veri, che non sono quelli della casta politica, ma delle classi dominanti economiche con la loro egemonia culturale. Si può sfidare il capitalismo e le sue rigidissime compatibilità senza dirlo?Senza creare adeguata coscienza nelle sue vittime, anzi frastornandole con messaggi opposti: i migranti, la sicurezza, la burocrazia, le imprese…

Le masse in questo populismo cosiddetto progressista non son protagoniste, ma seguaci sul web e poi nelle cabine elettorali. Non c’è protagonismo diretto, ma delega passiva. Come si fa a scontrarsi con il potere senza alcuna concezione e pratica di conflitto con il potere? Qui c’è il punto di crisi strategica dei cinque stelle in Italia. Non della Lega che é un partito liberista e padronale dentro il potere da sempre; e non a caso la Confindustria ha recentemente dichiarato il proprio completo sostegno al partito di Salvini.

Però come dici tu di fronte a questa crisi del populismo progressista la sinistra conflittuale e di classe è fuori fuoco. Io direi di invertire il rapporto causa effetto. La distruzione in Italia ed in tanta Europa della stessa ipotesi del socialismo, la piena assunzione a livello di massa del capitalismo reale come unico orizzonte possibile delle scelte e dei comportamenti, ha creato lo spazio, precario, per il populismo progressista. La contraddizione di fondo è che mai come oggi si sente il vuoto di una sinistra anticapitalista e nello stesso tempo questo vuoto permane. Qui c’è anche la questione soggettiva. Le forze residue comuniste e socialiste di sinistra non possono riproporre sé stesse e basta. Occorre anche nel mondo della sinistra più radicale una autocritica spietata, come diceva Rosa Luxembourg nel 1914. Occorre ricostruire e misurarsi con il senso comune della critica al capitalismo, che oggi sfocia nel populismo. Per me bisogna affrontare il tema del socialismo del 21simo secolo, che non è davvero la riproposizione di principi, ma l’individuazione di un programma, di un percorso, di una pratica. Non si può volere il socialismo ed accettare la UE, “per la contraddizion che nol consente” ..è la seconda volta che cito Dante, stop. Senza la rottura politica e culturale con l’europeismo liberale la sinistra sociale e di classe non comincia neanche ad esistere. Per questo c’è bisogno di una nuova fondazione culturale, oltre che pratica dell’anticapitalismo e del socialismo e tutto ciò che la ritarda questa va combattuto.

5. In precedenza tu hai sottolineato la deriva moderata dei sindacati di maggioranza come uno dei principali fattori di indebolimento organico dei lavoratori in Europa. Ricordo una conversazione con te, in cui hai sottolineato che una “opinione” rimasta, distaccata dalle organizzazioni sindacali, finisce sempre per adottare il discorso del possibilismo social-liberale. Quali sono, secondo te, le caratteristiche principali che deve avere il sindacalismo che vuole davvero confrontarsi con le politiche di aggiustamento neoliberista?

Io continuo a pensare che il socialismo non torna senza grandi conflitti del e sul lavoro e questi oggi sono assenti, esplodono solo e no sempre di fronte ai licenziamenti, cioè quando il rapporto di lavoro finisce. Il moderatismo sindacale delle grandi confederazioni, in Italia con Cgil Cisl Uil ed in Europa con la CES, è la totale accettazione delle compatibilità, a livello macroeconomico come a quello della singola impresa, nel trattato di Maastricht come nelle finanziarie dei singoli stati. In Italia questo processo è durato circa trenta anni ed ora ha prodotto il suo risultato: dopo molte contestazioni la classe operaia in grande maggioranza si è convinta che avere il posto di lavoro basta e che se si chiede di più, lo si perde. Quindi prima il padrone del sindacato. In Italia abbiamo la desindacalizzazione per opera sindacale. E il populismo, senza distinzione tra le sue anime, è antisindacale e interclassista e rifiuta come il diavolo il conflitto tra lavoro ed impresa. Roba vecchia han sempre detto i cinquestelle.

Io credo che la questione sindacale sia una delle grandi questioni strategiche di una sinistra sociale e di classe che voglia tornare ad esistere. La questione sindacale, cioè il conflitto sociale, dove nasce, come si organizza, quali sbocchi ha, era il tema di fondo di tutte le discussioni e degli scontri nel movimento operaio di cento e più anni fa. Poi si é data per acquisita la divisione del compiti, il sindacato fa il suo mestiere, i partiti il loro. Solo negli anni 70 del secolo scorso in Italia questa divisione dei compiti venne ribaltata da un grandioso movimento di emancipazione e conflitto di classe. Poi un po’ alla volta con la restaurazione di classe è stata restaurata anche essa.

Oggi che siamo all’anno zero della sinistra sociale e di classe occorre affrontare anche a livello politico la questione sindacale, senza timori di invasioni di campo. Cosa è oggi un sindacalismo conflittuale, come si misura con le compatibilità, quali sono le condizioni di lavoro, da dove si può ripartite per combattere l’oppressione di classe e lo sfruttamento dilagante e devastante. Se non si lavora teoricamente, politicamente e praticamente su questo si è sempre nel rischio di essere risucchiati nel radicalismo liberale, ancora una volta l’esperienza italiana serve molto. Penso ad un partito come Rifondazione comunista, che nel 1996 raggiunse quasi il 10% dei voti, ma che non ha mai avuto una posizione comprensibile sulla questione sindacale, al di là ovviamente delle declamazioni e delle raccomandazioni. Forse anche per questo ha subito una lunga ed ininterrotta parabola discendente.

Un sinistra che vuole stare con gli sfruttati e che é indifferente o opportunista sulla questione sindacale secondo me non ha futuro o viene assorbita in altro. La questione sindacale è un nodo centrale, non l’unico della questione sociale.

6. Pensi che ci sia spazio, in Italia e in Europa, per un sindacalismo anticapitalista o rivoluzionario, o l’affermazione della visione sindacale come un grado meno evoluto nella coscienza politica delle classi subalterne è ancora vera? Nelle attuali condizioni in cui viene stipulato il contratto salariale e il processo lavorativo (subappalto, precarizzazione …) il sindacalismo è il modo elementare di inquadrare i lavoratori nel conflitto capitale-lavoro? Non dovremmo esplorare altre forme di organizzazione di massa legate a questo conflitto centrale?

Certo che c’è spazio, anzi le compagne i compagni quello spazio se lo stanno conquistando. Innanzitutto la USB é un sindacato in grande crescita e oramai non può più essere considerato un sindacato di base, ma una organizzazione sindacale a tutti gli effetti. Non certo delle dimensioni di Cgil Cisl Uil, ma competitiva con esse in diverse realtà. Vedi nel mondo sindacale vale oggi ciò che vale in politica, non basta avere buone idee e propositi devi avere un minimo di forza credibile perché chi vuol lottare si rivolga a te. Altri sindacati di base hanno trovato forza in processi di organizzazione del lavoro sfruttato, penso al SiCobas nel settore cardine della logistica, ove i facchini di Amazon e di tutte le consegne a domicilio, spesso migrante, stanno costruendo un ritorno della più antica delle lotte di classe. La sindacalizzazione dei lavoratori nella logistica, e ora anche dei braccianti nelle campagne dove é tornato un caporalato ottocentesco, soprattutto ma non tutti migranti, è una lotta intrapresa da USB con evidenti ed immediate ripercussioni politiche nell’Italia governata da Salvini. Qui c’è il ruolo centrale e politico del conflitto sociale, se la questione liberale dell’accoglienza diventa lotta di classe contro lo sfruttamento, Salvini balbetta o tace.

Lo stesso vale per le grandi questioni sociali, casa, servizi pubblici, sanità. Lo stesso vale per una scuola pubblica sempre più dominata dal mercato e dalla selezione di classe. Se le “periferie” diventano solo sede della guerra tra i poveri per spartirsi risorse sempre più scarse, Salvini e il suo “prima gli italiani” trionfano. Se invece si riesce ad organizzare la lotta contro i tagli sociali che colpiscono tutti, allora prevale il nostro: “prima gli sfruttati”. Questa è oggi la grande funzione democratica del conflitto di classe: o prima gli italiani, o prima gli sfruttati, in mezzo oramai c’è sempre meno.

Tutto ciò significa ragionare ed impegnarsi su una dimensione che esce dal conflitto di lavoro tradizionale, o meglio lo circonda. Come ho già detto, la svolta sociale ed economica arriverà quando tutto il mondo del lavoro si sarà rimesso in moto, ma non possiamo stare in attesa quasi messianica di quell’evento. Anche sulla UE ci sono le stesse posizioni messianiche a sinistra: ci vuole la rottura della gabbia dei trattati europei, ma tutti assieme. Sincronizziamo bene gli orologi allora, ho detto una volta polemicamente in una discussione con questi compagni. La rottura del sistema, come ci insegna Lenin, avviene per vie impreviste, spezzando l’anello più debole di esso, spesso in contrasto con i manuali delle giovani marmotte del marxismo ortodosso. Oggi questa rottura va praticata per vie di conflitto sociale territoriale che spesso individuano le prime fragilità del sistema. Il ricatto della precarizzazione e della disoccupazione, la frantumazione delle condizioni di lavoro ed il loro disporsi in una piramide di diritti, richiedono una astuzia particolare nel conflitto. Non è vero che i proletari hanno solo da perdere le catene, tutti e allo stesso modo. In centocinquant’anni il sistema capitalista ha imparato ad amministrare quelle catene, sia nel loro diverso peso, sia rispetto alle diverse condizioni degli sfruttati. Quindi occorrono un sindacalismo ed una politica eterodossi, almeno rispetto agli ultimi decenni, sul piano del conflitto sociale.

E quello che sta sperimentando la USB con la sua Federazione del Sociale che organizza le lotte sociali nelle periferie ed è anche ciò che vogliamo fare come Potere al Popolo, che vuole essere contemporaneamente un movimento politico e sociale., che cerca di unire solidarietà e mutualismo con conflitto e partecipazione politica. Il 20 ottobre manifestiamo a Roma assieme contro le privatizzazioni e per il ritorno del pubblico, le nazionalizzazioni e lo stato sociale. Questa è la nostra piattaforma “alta”, poi ogni giorno essa va riempita di pratiche ravvicinate, con i problemi immediati delle persone in carne ed ossa. Ripeto, il nostro obiettivo è ricostruire il conflitto di tutti gli sfruttati e sappiamo che fino a che non si metteranno in moto le grandi masse del lavoro, svegliando anche i grandi sindacati addormentati nella complicità, fin allora sarà più resistere che avanzare. Ma questa organizzazione della resistenza per l’alternativa è la premessa di tutto. Bisogna prendere atto della dura realtà e partire da essa, solo così si può riprendere il cammino della emancipazione.

30 Novembre 2018 - © Riproduzione possibile DIETRO ESPLICITO CONSENSO della REDAZIONE di CONTROPIANO