Markus Söder weiß schon von Amts wegen um die widerstreitenden Interessen beim Thema Klimaschutz. Bayerns Ministerpräsident steht genauso unter dem Druck von ländlichen Umweltschützern wie von städtischen Pendlern oder Industriearbeitern. Und so mahnt Söder die Große Koalition kurz vor den Beschlüssen zum Klimaschutz zu Augenmaß: „Das Klimapaket wird ein großer Wurf, aber wir müssen vernünftig bleiben“, so Söder zum Handelsblatt. „Klimaschutz darf nicht zur Rezessionsgefahr werden.“

Der CSU-Chef sorgt sich insbesondere um die Autoindustrie: „Wir verbrennen gerade den Ast, auf dem dieses Land sitzt“, warnt er. Die beste Chance für Klimaschutz sei ganz sicher nicht, das Auto zu verbieten oder Tempolimits auszurufen, sondern bei Themen wie Elektro, Wasserstoff oder synthetischen Kraftstoffen die Technologieführerschaft anzustreben.

Am Donnerstagabend wollen sich die Spitzen von CDU, CSU und SPD auf ein milliardenschweres Klimapaket verständigen, das am Freitag vom Klimakabinett beschlossen werden soll. Kanzlerin Angela Merkel (CDU) sagte, dass es dabei auch Vorgaben geben müsse: „Ich glaube, ohne Ordnungsrecht schaffen wir es nicht.“ Auch SPD-Vizekanzler Olaf Scholz forderte Regeln, nicht nur Förderprogramme.

„Es braucht Anreize und Entlastung statt bloßer Verteuerung von Benzin und Heizöl“, mahnt hingegen Söder – ganz im Sinne der Industrie. Der CSU-Chef fordert drei Kernelemente für das Klimapaket: Für eine Innovationsoffensive im Verkehrsbereich bräuchte das Land „eine Million neue Ladestationen“. Im Gebäudebereich soll es eine „sehr großzügige Förderung“ für die energetische Sanierung und neue Heizungen geben. Und schließlich plädiert Söder für einen Ausbau des Handels mit CO2-Zertifikaten. Eine CO2-Steuer, wie sie die SPD fordert, lehnt er bislang ab.

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Herr Ministerpräsident, am Freitag gehen wieder Zehntausende Menschen auf die Straße, um für den Klimaschutz zu demonstrieren. Die Gewerkschaften und Kirchen rufen dazu auf, viele Unternehmen haben ihren Mitarbeitern freigegeben. Finden Sie den Protest gut?

Ich teile die Forderung nach mehr Klimaschutz. Mit guten Wünschen ist es aber nicht getan, wir brauchen auch gute Konzepte, die das Klima wirksam schützen und gleichzeitig die Konjunktur stützen. Klimaschutz darf nicht zur Rezessionsgefahr werden. Und wir müssen aufpassen, dass aus der ökologischen Frage keine soziale wird.

Und das wird mit dem Klimapaket gelingen, das die Große Koalition am Freitag vorlegen will?

Das Klimapaket wird ein großer Wurf, aber wir müssen vernünftig bleiben. Wir müssen es schaffen, dass wir Klimaschutz für alle und nicht nur für kosmopolitische Eliten organisieren. Es braucht Anreize und Entlastung statt bloßer Verteuerung von Benzin und Heizöl. Viele werden das Auto weiter brauchen: Familien mit Kindern oder Berufspendler. Das ist auch eine soziale Frage.

Die Debatte läuft aber derzeit anders. In Berlin wollen die Grünen ab 2030 den Verbrennungsmotor verbieten.

Wir dürfen beim Klima die Wirtschaft nicht vergessen. Es droht international eine Rezession. Daher gilt es, mit der Klimapolitik einen Konjunkturimpuls zu setzen. Ich mache mir Sorgen über die Aggressivität, mit der Grüne über das Auto diskutieren. Wir verbrennen gerade den Ast, auf dem dieses Land sitzt.

Die beste und einzige echte Chance für Klimaschutz ist ganz sicher nicht, das Auto zu verbieten oder Tempolimits auszurufen, sondern eine neue Technologieführerschaft bei Elektro, Wasserstoff oder mit synthetischen Kraftstoffen zu etablieren. Wer das Auto abschaffen will, schafft damit Arbeitsplätze ab.

Vita Markus Söder Parteipolitiker Der gebürtige Nürnberger trat 1983 als Schüler in die CSU ein. Nach einem Volontariat beim Bayerischen Rundfunk zog er 1994 in den Landtag ein. Von 2003 bis 2007 war Söder CSU-Generalsekretär, seit Januar ist er Parteivorsitzender. Regierungschef Der 52-jährige Franke stieg 2007 ins bayerische Kabinett auf. Dort war er Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, für Umwelt und Gesundheit und für Finanzen. Im März 2018 wurde er Ministerpräsident.

Bei der Automesse IAA wirkten die deutschen Hersteller verzagt.

Die IAA ist ein Weckruf. Wenn die deutsche Industrie ein Kreislaufsystem ist, dann ist das Auto das Herz. Normalerweise ist die IAA ein Fitnesstest für dieses Herz, doch diesmal hätte man ein Krankenblatt schreiben können. Wenn wir wieder fit werden wollen, braucht die Autoindustrie neue Technologien und Innovationen für das klimafreundliche und autonome Fahrzeug der Zukunft. Die internationale Konkurrenz schläft nicht und möchte unsere Marktanteile übernehmen.

Was bedeutet das für das Klimapaket? Was muss es aus Ihrer Sicht unbedingt beinhalten?

Ich halte drei Dinge für unverzichtbar. Wir brauchen erstens eine Innovationsoffensive, also eine nationale Strategie für Wasserstofftechnik sowie synthetische Kraftstoffe. Ohne Innovation schaffen wir die Klimaziele nicht. Und parallel müssen wir die Elektromobilität voranbringen.

Dazu brauchen wir eine Million neue Ladestationen. Denn das eigentliche Hindernis für den Kauf eines E-Autos ist weniger der Preis als die Infrastruktur. Gerade auf dem Land fragen sich viele Bürger, was ihnen ein Elektroauto bringt, das sie nirgends aufladen können.

Und die anderen beiden Punkte?

Wir brauchen eine kluge Förderung für energetische Gebäudesanierung und den Austausch von Ölheizungen. Wir dürfen Menschen, die sich keine neue Heizung leisten können, nicht im Kalten sitzen lassen. Wir müssen aufpassen, dass aus einer gut gemeinten ökologischen Idee keine soziale Spaltung entsteht. Deshalb brauchen wir hier eine sehr großzügige Förderung.

Sollte es ursprünglich bei dem Klimapaket nicht um Anreize zum CO2-Sparen gehen und weniger darum, Geld zu verteilen?

Wichtig ist, die Klimaziele zu erfüllen. Dazu braucht es ein Bündel von Maßnahmen. Wir dürfen aber nicht den Fehler machen, den CO2-Preis zum alleinigen Heiligen Gral des Klimaschutzes zu erklären. Es braucht eine CO2-Bepreisung, die zu einer CO2-Reduktion führt. Daher sind Zertifikate wirksamer als eine bloße Erhöhung der Ökosteuer.

Der Gebäude- und Verkehrssektor bräuchten dann Zertifikate für CO2-Emissionen. Allerdings läuft es jetzt darauf hinaus, dass dabei eine Spannbreite mit einem minimalen und einem maximalen Preis festgelegt wird. Ist das dann nicht eine verkappte CO2-Steuer?

Nein, CO2-Zertifikate sind der marktwirtschaftliche Weg, um CO2 zu verknappen. Bei der Steuer geht es nur darum, dass der Staat kassiert. Wer es sich leisten kann, macht weiter wie bisher. Mit dem Zertifikatehandel können wir die CO2-Emissionen tatsächlich senken.

Eine Million Ladesäulen, viele neue Förderprogramme – jetzt würde uns doch interessieren, wie teuer das Klimapaket wird.

Da jetzt eine endgültige Summe zu nennen, wäre unseriös. Es hängt alles mit allem zusammen. Ändert man eine Stellschraube, ändert sich die Rechnung. Einiges wird Geld kosten wie die Förderprogramme, anderes wird etwas einbringen wie der Zertifikatehandel. Am Ende muss die Bilanz stimmen und die schwarze Null stehen bleiben.

Trotzdem stellt sich die Frage, wo das Geld herkommen soll. Schließlich steigen die Steuereinnahmen nicht mehr ganz so stark angesichts der schwächeren Wirtschaftsentwicklung.

Das Klimapaket wird deshalb auch gleichzeitig ein Konjunkturpaket. Die Förderung der energetischen Gebäudesanierung wird direkt spürbar werden, auch die Innovationsoffensive wird unsere Wirtschaft stärken. Ich glaube ohnehin, dass wir uns bald noch mit anderen Konjunkturpaketen beschäftigen werden müssen.

Was schwebt Ihnen vor?

Ich bin der festen Überzeugung, dass wir eine Reform der Unternehmenssteuern voranbringen müssen. Deutschland ist im internationalen Wettbewerb zurückgefallen. Zudem müssen wir die Stromkosten senken, indem wir die EEG-Umlage deutlich reduzieren. Und schließlich braucht es für den Mittelstand bessere Abschreibungsmöglichkeiten. Das ist ein unmittelbarer Investitionsanreiz und würde einer Rezession vorbeugen.

Jetzt haben Sie uns auf die Frage nach einer Finanzierung des Klimapakets mit der Forderung nach einer Steuersenkung geantwortet. Soll das heißen, dass Sie sich von der schwarzen Null, also dem ausgeglichenen Haushalt, verabschieden?

Auf keinen Fall. Ich rate dringend dazu, die schwarze Null zu halten. Es wäre auch ein verheerendes Signal an die Südeuropäer, wenn ausgerechnet Deutschland bei der ersten kleinen konjunkturellen Eintrübung gleich den schuldenfreien Haushalt aufgibt.

Dann stellt sich uns umso mehr die Finanzierungsfrage. Mehr Ausgaben, weniger Einnahmen, keine Schulden – wie soll das zusammenpassen?

Indem wir Prioritäten setzen! Die Welt ist kein Robinson Club und der Bundeshaushalt kein All-inclusive-Angebot. Wir müssen unsere Ausgabenstrukturen immer wieder überprüfen, was wir uns leisten können und was nicht. Deutschland will bis 2025 nur drei Milliarden Euro für Künstliche Intelligenz ausgeben. Das ist im internationalen Vergleich ein Tropfen auf den heißen Stein. Gleichzeitig fordert die SPD, mehrere Milliarden Euro jährlich neu für eine bedingungslose Grundrente auszugeben. Das wäre eine falsche Prioritätensetzung im weltweiten Wettbewerb.

Was halten Sie von der Idee der Klimaanleihe? Der Staat bietet den Bürgern zwei Prozent Zinsen, damit diese Geld für Klimaschutzprojekte verleihen.

Das finde ich eine spannende Idee, weil man zwei Probleme auf einmal lösen könnte. Wir können den Klimaschutz finanzieren, und die Sparer würden in Zeiten von Nullzinsen endlich wieder eine attraktive und sichere Anlagemöglichkeit erhalten.

Bisher klingt es bei Ihnen nach einem Wohlfühl-Klimapaket. Müssten Sie die Menschen nicht auch auf Verzicht einstimmen?

Ich glaube nicht, dass es richtig ist, die Deutschen umerziehen zu wollen. Die Menschen haben schon ein sehr hohes Bewusstsein für den Klimaschutz. Die meisten wollen sich aber nicht von den Grünen eine komplett andere Lebensweise vorschreiben lassen, zumal viele grüne Protagonisten sich ja selbst nicht daran halten. Gerade Grüne fliegen am meisten. Das ist eine Doppelmoral.

Aber verhalten sich nicht die meisten Bürger so? Alle fordern mehr Klimaschutz, gleichzeitig steigen die Zulassungszahlen für SUVs auf ein Rekordhoch, genauso wie die Flugzahlen.

Der CO2-Anteil der Inlandsflüge am gesamten CO2-Ausstoß in Deutschland ist eher gering. Die moralische Debatte über den Sinn und Unsinn von Inlandsflügen ist dafür umso größer. Für SUVs gilt dasselbe. Wir wollen doch nicht mit dem Klimapaket in die 80er-Jahre zurück. Die Grünen wollen nur verbieten: Fleischverbot, Flugverbot, Autoverbot und Heizungsverbot. Das sind alles geistige Barrikaden, die unsere Gesellschaft spalten.

Was wollen Sie?

Ich will vor allem den Menschen nicht ihre Freiheit nehmen. Ich glaube: Freiheit und Klimaschutz passen gut zusammen. Wir brauchen keinen altbackenen Umerziehungsstaat, sondern eine moderne und ökologisch-freiheitliche Gesellschaft.

Woher kommt eigentlich diese Wandlung des Markus Söder?

Was meinen Sie?

Dieses ökologische Bewusstsein hätte Ihnen noch vor einigen Monaten kaum jemand zugetraut

Wir können nicht immer alte Antworten auf neue Fragen geben. Die Menschen gerade in Bayern wollen eine nachhaltige Work-Life-Balance. Da geht es nicht oberflächlich um das Verhältnis von Arbeit und Freizeit. Es geht vielmehr um die Arbeit von morgen und wie wir ökologisch bewusst wirtschaften. Wir wollen Wachstum, aber mit Sinn und Ethik. Dazu gehört modernes Leben im Einklang mit der Natur. Darauf suche und gebe ich Antworten.

Sind da nicht die Grünen das Original?

Die CSU hat schon immer der Bewahrung der Schöpfung oberste Priorität eingeräumt. Was uns aber von den Grünen unterscheidet, ist die Verlässlichkeit in anderen Politikbereichen. Die Grünen sind am Ende immer eine linke Partei. Im Zweifel bevorzugen ihre Funktionäre Rot-Rot-Grün. Außerdem predigen sie einen moralischen Unilateralismus, der Deutschland international isolieren könnte. Die Grünen haben interessante Philosophen, aber will man ihnen wirklich Millionen von Arbeitsplätzen in Zeiten internationaler Spannungen und Rezession anvertrauen?

Die letzte Amtszeit von Kanzlerin Angela Merkel läuft. Ist die CDU-Vorsitzende Annegret Kramp-Karrenbauer als Kanzlerkandidatin für die Union gesetzt?

Über die Kanzlerkandidatur entscheiden die Vorsitzenden von CDU und CSU gemeinsam und das zum geeigneten Zeitpunkt. Deshalb müssen Sie jetzt auch nicht fragen, wer für eine Kanzlerkandidatur zur Verfügung stünde.

Jubelnde Zustimmung für die CDU-Vorsitzende hört sich anders an.

Annegret ist in den letzten Monaten in den Medien häufig ungerecht behandelt worden. Sie hat einen wichtigen Beitrag dazu geleistet, dass CDU und CSU wieder als geschlossene Formation auftreten. Und sie wird auch in ihrer Arbeit als Verteidigungsministerin überzeugen. Mit wem wir in die nächste Bundestagswahl gehen, werden wir zum gegebenen Zeitpunkt entscheiden.

Steigt die SPD aus der Großen Koalition aus?

Das kann ich nicht vorhersagen. Eigentlich passt es nicht zur SPD, aus der Verantwortung zu fliehen. Deutschland braucht Stabilität.

Warum probiert es die Union nicht mit einer Minderheitsregierung, falls die SPD die Große Koalition verlassen sollte?

Ein starkes Land wie Deutschland sollte sich in Zeiten wirtschaftlicher Unsicherheit keine Demokratie-Experimente leisten. Es klingt auf den ersten Blick charmant, sich jede Woche im Parlament wieder eine neue Mehrheit suchen zu müssen. In der Praxis führt das aber häufig zu Blockaden und Unsicherheit. Sollte die SPD aus der Koalition aussteigen, brauchen wir Neuwahlen, an deren Ende eine stabile Regierung steht.

Herr Ministerpräsident, vielen Dank für das Gespräch.

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