Für Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg ist das Bündnis alles andere als hirntot. Er erklärt, warum er sich mehr Engagement von Deutschland wünscht - und wie die Nato im Türkei-Syrien-Konflikt agieren will.

Interview von Daniel Brössler und Matthias Kolb, Berlin

Zum 30. Jahrestag des Falls der Berliner Mauer versammelt sich Europas Polit-Prominenz in der deutschen Hauptstadt. Auch Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg verbringt mehrere Tage in Berlin - um Bundeskanzlerin Angela Merkel zu treffen und eine Grundsatzrede über die Nato als "Grundpfeiler der transatlantischen Sicherheit" zu halten. Sein Besuch wird jedoch überschattet von der Aussage des französischen Präsidenten Emmanuel Macron, der die Nato im Interview mit dem Economist als "hirntot" bezeichnet hat. Im Gespräch mit der SZ widerspricht der frühere norwegische Ministerpräsident und blickt voraus auf das in wenigen Wochen stattfindende Treffen der Staats- und Regierungschefs in London - zu diesem kleinen Nato-Gipfel wird auch Donald Trump anreisen.

SZ: Herr Generalsekretär, nach den Äußerungen von Emmanuel Macron müssen wir fragen: Ist die Nato hirntot?

Jens Stoltenberg: Die Nato ist stark und Nordamerika und Europa machen heute gemeinsam mehr als früher. Wir haben unsere kollektive Verteidigung verstärkt und erstmals seit vielen Jahren unsere Kommandostruktur verbessert. Die USA erhöhen ihre militärische Präsenz in Europa, mit mehr Soldaten, mehr Investitionen und mehr Übungen. Und auch die europäischen Partner investieren mehr in ihre Sicherheit, seit fünf Jahren in Folge.

Aber hat Präsident Macron nicht auf eine andere Art recht? Bei der Nato geht es nicht nur um Panzer, sondern auch um Vertrauen. Das Vertrauen schwindet, wegen des US-amerikanischen Präsidenten.

Es gibt immer Differenzen in der Nato, denn wir sind eine Allianz aus 29 Demokratien. Meinungsverschiedenheiten gibt es in Handelsfragen oder beim Klimawandel, aber Streit gab es früher auch, etwa in der Suezkrise 1956 oder im Irakkrieg 2003. Die Stärke der Nato besteht darin, dass wir diese Probleme überwinden und uns gegenseitig schützen und verteidigen. Die Nato ist die einzige Plattform, wo sich Nordamerikaner und Europäer in Fragen der Verteidigung beraten - und zwar jeden Tag. Fast immer kommen wir zu einer Einigung, manchmal aber nicht. Dann ist es wichtig, die strittigen Themen weiter untereinander zu bereden.

Präsident Macron fehlt aber genau das. Er klagt, dass Nordamerikaner und Europäer nicht über Strategie und die wichtigen Themen reden und sich koordinieren.

Wir diskutieren regelmäßig über unseren Umgang mit Russland, wo wir auf Abschreckung und Verteidigung, aber auch auf Dialog setzen. Diese Position ist stark, weil wir sie gemeinsam beschlossen haben, und im Nato-Russland-Rat diskutieren wir mit Moskau. Wir haben monatelang über den Bruch des INF-Mittelstreckenvertrags durch Russland und die Folgen beraten, wir diskutieren über den Kampf gegen den Terrorismus und die Abwehr von Bedrohungen aus dem Cyberspace. Über diese strategischen Fragen reden wir jeden Tag.

Aber es ist doch ein Problem, wenn der Präsident eines großen Nato-Landes auf die Frage nach der Gültigkeit des Artikel-5-Bündnisfalls antwortet: "Ich weiß nicht." Das muss Ihnen Sorgen machen.

Alle 29 Nato-Partner bekennen sich eisern zum Bündnisfall-Artikel des Gründungsvertrages, wonach ein Angriff auf ein Mitgliedsland einen Angriff auf alle Verbündeten darstellt. Dieses Bekenntnis steht nicht nur auf Papier, wir sehen es in der Realität. Der letzte US-Kampfpanzer hat Europa 2013 über Bremerhaven verlassen. Nun sind die Amerikaner zurück mit einer ganzen Armeebrigade, das sind sehr viele Panzer. Für mich gibt es keinen stärkeren Ausdruck der Bündnissolidarität. Die Nato ist in Polen und dem Baltikum präsent. Und ich will betonen, worüber wir uns auch einig sind: Wir tun das nicht, um Kriege zu führen, sondern um Konflikte zu vermeiden. Die Nato sichert den Frieden.

In Paris und Brüssel wird viel über Europas "strategische Autonomie" geredet.

Es ist gut, wenn die EU mehr in Sachen Verteidigung unternimmt. 90 Prozent der EU-Bürger leben in einem Nato-Land. Ich wünsche mir so viel europäische Einigkeit wie möglich, aber sie kann transatlantische Einigkeit nicht ersetzen. Die Europäische Union kann Europa nicht verteidigen, schon gar nicht, wenn mit Großbritannien das EU-Land mit dem größten Verteidigungsbudget austritt. Nach dem Brexit werden 80 Prozent der Nato-Militärausgaben von Nicht-EU-Mitgliedern gemacht werden. Es geht hier aber nicht nur um militärische Fähigkeiten, sondern auch um Geografie. Norwegen im Norden ist ebenso wichtig für die Sicherheit im Nordatlantik wie die Türkei im Süden, um auf die dortigen Herausforderungen zu reagieren. Und die USA, Kanada und bald Großbritannien sind entscheidend für Europas Sicherheit. Und gerade jetzt gilt es die Lehren aus der Geschichte zu ziehen. Die Wiedervereinigung Deutschlands und Europas wäre ohne die Sicherheitsgarantien der USA und Nato unmöglich gewesen.

Dann ist die strategische Autonomie ein Irrweg?

Jeder interpretiert den Begriff anders. Ich unterstütze es, wenn EU-Mitglieder kooperieren, etwa über den Verteidigungsfonds EDF oder die strukturierte Zusammenarbeit Pesco. Es darf aber nicht sein, dass etwas dupliziert wird oder neue Hindernisse aufgebaut werden, um Nato-Partner auszuschließen, die nicht der EU angehören.