Інтерв'ю з чинним агентом ФБР - це рідкісна нагода для журналіста. Пошук контактів зайняв місяць, узгодження розмови під запис тривало ще декілька тижнів. Вона відбулася в телестудії ФБР у вашингтонській штаб-квартирі спецслужби - в будівлі імені Едгара Гувера, яка займає цілий квартал у центрі американської столиці. Це - єдине приміщення, де дозволено знімати та включати записуючий пристрій.

Агент ФБР Брайан Ерл в 2000-их роках був ключовою особою в розслідуванні американської справи Павла Лазаренка. На зібраних ним доказах базується обвинувачення прокуратури США, яке було визнано присяжними обґрунтованим, у наслідок чого Лазаренко був засуджений до 8 років тюрми за вимагання та відмивання коштів.

Ерл також працював помічником аташе з юридичних питань посольства США в Києві, а пізніше - правовим аташе в Москві, після чого повернувся на роботу до ФБР.

Головною умовою розмови з агентом Ерлом було обговорення виключено справи Лазаренка, яка вже завершилася та в якій винесено обвинувальний вирок. Співробітникам ФБР заборонено спілкуватися про будь-які кримінальні провадження на стадії розслідування.

При цьому Брайан Ерл глибоко поінформований про нинішніх українських політиків. Він входить у групу експертів ФБР, які займаються ідентифікацією та поверненням коштів клану Януковича. Також Ерл обізнаний про справу Фірташа, хоча ніколи цього не визнає публічно.

Наша розмова, як і домовлялися, стосувалася лише справи Лазаренка, але з відповідей агента ФБР можна зробити висновок і про інші справи проти українських діячів, які перебувають на радарах американських спецслужб.

Цією розмовою агент Ерл зруйнує декілька міфів щодо справи Лазаренка та ролі Юлії Тимошенко. Багато років адвокати лідера "Батьківщини" наполягали, що США визнали її невинною в епізодах щодо переказів коштів Лазаренку. Так само Партія регіонів поширювала тези, що Лазаренко відсидів у Америці за злочини, пов'язані з Тимошенко. Агент Ерл розвінчує легенди, насаджені обома сторонами, та розповідає, що відбулося насправді.

- Отже, Брайане, якщо стисло, ким була Юлія Тимошенко в історії Павла Лазаренка?

- Вона була жертвою вимагання з боку Лазаренка та водночас співучасником змови з Лазаренка. Їх схема передбачала розвиток бізнесу шляхом корупції, виплати хабарів політикам, отриманням прибутків та збагачення.

- Скільки Тимошенко платила Лазаренку?

- Багато. Десятки мільйонів доларів.

- В одному з документів справи Лазаренка, з посиланням на вас сказано, що компанії Тимошенко переказали 100 мільйонів доларів Лазаренку?

- Так, це відповідає нашим документам, які ми отримали від фірми "Somolli Enterprises", яка контролювалася, як ми переконані, пані Тимошенко. Документи про трансфер були підписані її чоловіком Олександром Тимошенком.

- Водночас прихильники Тимошенко кажуть, що в неї не було вибору, якщо вона хотіла вести бізнес в Україні.

- Я погоджуюся з цим. Це правда - як про неї, так і про усіх інших. Якщо вона хотіла вести бізнес, вона мали два вибори: чи співпрацювати з Лазаренком, чи в неї забрали би їх бізнес. Лазаренко не перший у світі, який це зробив. Це - достатньо стандартна схема корумпованих політиків на всій планеті, не тільки серед країн колишнього Радянського Союзу.

Це сумно сказати, але корупція існує всюди. І корупція - це пріоритет для ФБР у Америці. Ми будемо розслідувати будь-якого американського корумпованого політика. Таких достатньо. Умова для цього - порушення американських законів.

- Тимошенко порушила американські закони?

- Я не думаю, що Тимошенко визнали винною судом в порушені американських законів. ФБР не вирішує, хто порушив закони, а хто ні. Це вирішують суддя чи присяжні. Але те, що вона робила, описано в документах суду: вона діяла як Кириченко, вона платила Лазаренку, щоб її бізнес процвітав.

- Ви спробували допитати Тимошенко в справі проти Лазаренка?

- Так. Декілька разів вона погодилася свідчити, два чи три рази. Декілька разів вона відмовилася давати свідчення. У підсумку, вона була дуже нерішуча в ході допиту про свою співпрацю з Лазаренком. Вона з радістю говорила про корупцію інших людей в Україні, але не про свій бізнес.

- Її відмова давати свідчення мала вплив на статус Тимошенко в США?

- Коли я востаннє її допитував, це було, вже коли справа Лазаренка була завершена, після помаранчевої революції.

- Тимошенко не була в США кілька років, аж до 2007-го. Вона остерігалася їхати без цього допиту?

- Я не знаю, чи вона боялася. Ми можемо видати ордер на допит свідка, і тоді ця особа буде змушена затриматися в США і свідчити. Я пам’ятаю, що вона хотіла поїхати в США та відчувала, що має прийти на допит перед поїздкою.

- Протягом слухання справи Лазаренка по суті в Сан-Франциско суддя Мартін Дженкінс виключив з обвинувального висновку пункти, де згадувалися перекази Лазаренку від Тимошенко. Чому?

- Його пояснення полягало в тому, що у нас не було достатньо доказів. Юлія Тимошенко не дала свідчення, Олександр Тимошенко не дав свідчення. Так що наші докази, в частині грошей від Тимошенко для Лазаренка, не були такими самими сильними, як в інших пунктах, бо свідки не співпрацювали в цьому епізоді. За іншими епізодами, зокрема, з грошами Агафонова для Лазаренка, ми мали свідчення від людей з агрофірми "Наукова". В епізоді з грошима Кириченка ми мали свідчення самого Кириченка. Тож суддя Дженкінс вирішив, що ми надали недостатньо доказів присяжним щодо переказів від Тимошенко.

- Чи можна, спираючись на рішення судді Дженкінса, сказати, що Тимошенко не вела жодну кримінальну діяльність з Лазаренком?

- Це не те, що сказав суддя Дженкінс. Він не сказав, що вона невинна в кримінальній діяльності. Він сказав, що у справі немає достатньо доказів, щоб засудити Лазаренка за дії з Тимошенко. Ми не вирішуємо, хто безвинний. І навіть коли присяжні кажуть "невинний", це може означати, що просто не було достатньо доказів, щоб засудити особу.

- Як загалом виглядала схема корупції Лазаренка?

- Достатньо просто: коли він був головою Дніпропетровської області, він навідався до усіх успішних бізнесменів та сказав: "Дайте 50% вашого прибутку". До речі, з Агафонова вимагали 60%. "Якщо ти даси мені ці гроші, я гарантуватиму, що ти залишишся у бізнесі та що твій бізнес буде успішний". Потім Лазаренко піднявся в політиці та став заступником прем’єр-міністра, потім прем’єр-міністром. Під ним опинилося більше людей: Кириченко, Агафонов, Тимошенко, Дітятковський та багато інших. Коли він вийшов на національну арену, то активно почав маніпулювати структурою імпорту природного газу. Після чого якось відразу Юлія Тимошенко та її компанія стали найбільшим імпортером газу до України.

Вона прийшла з компанії КУБ, достатньо малої компанії з торгівлі енергоносіями, і виросла до ЄЕСУ – найбільшим імпортером газу до України. Я думаю, що це була справа рук Лазаренка. Він казав: "Якщо ти мені заплатиш, я зроблю тебе успішним – та ми обидва станемо багатими".

Агент Ерл з подарунком від автора

- Чому взагалі Сполучені Штати відкрили справу проти Лазаренка?

- В 1997 ми отримали запит, який був першим в серії запитів від української влади, з проханням дослідити діяльність Петра Кириченка. Він жив у Сан-Франциско, мав офіс у місті Саусаліто. Запит містив підозру, що Кириченко є партнером екс-прем'єр-міністра Павла Лазаренка, і що вони незаконно заволоділи великою кількістю грошей з України. Ми почали розслідування щодо пана Кириченка, та дізналися, що в нього насправді існують бізнес-відносини з паном Лазаренком.

- Чи знали Лазаренко і Кириченко, що вони стали об'єктом розслідування?

- Ні, не знали. Це займає час, щоб зібрати повну картину. Існувала дуже складна схема, яка включала в себе багато грошей та багато різних відносин: банк на Антигуа; були різни рахунки в чисельних банках в Каліфорнії та Швейцарії. Це зайняло багато часу, щоб усе це зібрати до купи. Але те, що Лазаренко втік з України та приїхав до Америки, змінило усе.

- Як ви отримали інформацію з офшорних країн? Адже вони є начебто захищеними від розкриття даних.

- Вони надають інформацію, коли є запит. Я особисто прилетів на Антигуа та передав їм запит, після чого вони надали мені тонни інформації.

- Це означає, що офшорах неможливо сховати брудні гроші?

- Офшорні зони мають жорсткі закони. Але як тільки люди порушують ці закони – тоді влада офшорів охоче співпрацює. Вони можуть геть не співпрацювати - чи співпрацювати повністю. Ніколи посередині! Вони або нічого тобі не скажуть - або скажуть усе. Так було на Антигуа, в Швейцарії, на Кіпрі – там влада дуже кооперувала з нами. Ми навіть були у Ліхтенштейні, і влада дуже охоче співпрацювала з нами. Офшорні зони будуть кооперувати, якщо ти можеш продемонструвати, що людина скоїла злочин.

- Яка була кінцева мета вашого розслідування справи Лазаренка? Посадити його за грати в США?

- Ми почали думати про це, тільки коли він втік з України до США.

- Ви пам’ятаєте, як це було?

- Так. Я отримав дзвінок від свого друга, який працював у Митній службі США. Він мені сказав, що заніс пана Лазаренка до "списку відслідковування" (watchlist), куди включають людей, що підозрюються в кримінальній діяльності.

- Таким людям заборонено в’їжджати до США?

- Ні, їм не заборонено, але ми хочемо знати, коли вони в'їжджають до США. Це не публічна інформація. Як тільки Лазаренко у лютому 1999 року сів у Афінах на літак до Нью-Йорка, список пасажирів на борту був звірений зі "списком відслідковування". Митниця США дізналася, що Лазаренко летить до Нью-Йорка, і потім мій знайомий передзвонив мені. Я дав знати нашим людям в Нью-Йорку. Наша ціль спочатку полягала в тому, щоб заборонити Лазаренку в’їзд до Америки.

- Тобто ви хотіли просто не пустити Лазаренка в США? Але аж ніяк не засудити його в Америці?

- Так. Ми знали, що він брав участь в кримінальній діяльності, ми знали, що він тікає з України, де на нього відкрили кримінальну справу та забрали депутатський імунітет. Лазаренко не був тією особою, яку ми би вітали в США. Ми думали, що він має постати перед судом власної країни. Це була наша ціль. Але коли він приїхав, він подав клопотання, яке заборонило нам миттєво депортувати Лазаренка з Америки.

- Що він зробив?

- Це було в новинах, але я не можу розмовляти про це, тому що це забороняє мені американський закон. Ви знаєте, що він зробив.

(Примітка Української правди: Лазаренко попросив про політичний притулок на американському кордоні, що унеможливило його депортацію. Розголошувати інформацію відносно прохачів притулку заборонено держслужбовцям у США)

- У ході дослідження американської справи Лазаренка я так і не зрозумів один момент: у нього була чинна американська віза, але ви його все одно затримали. Чому?

- У Лазаренка було дві американських візи різних типів: бізнес та дипломатична віза. Але він не прибув до США в рамках дипломатичної місії, тому що він тікав з України. Тому ця віза не рахується. Він перевіз свою родину, свою жінку та своїх донок сюди до Америки, він купив будинок, тож він явно мав ціль іммігрувати – а люди, які мають ціль іммігрувати, не можуть заїжджати до США за бізнес-візою. Вони мають податися на імміграційну візу. Через те, що в нього не було правильної візи для цієї поїздки, його помістили в імміграційне затримання.

Якби Лазаренко не приїхав до США, якби він не привіз сюди свою сім'ю, якби він не використовував американські банки, щоб сховати свої гроші, якби він не купив нерухомість в США – ми би його не арештували. Але тому що він зробив усі ці речі та приїхав до США, він сам змінив правила гри. Він змінив фокус нашого розслідування від "як ми можемо допомогти українцям" на "як ми можемо почати процес проти злочинця, який уже перебуває в США".

- Яке у вас було перше враження від Лазаренка?

- Він був дуже розумна людина, дуже пихата людина та людина, яка не розуміла світ поза Україною. Він був наївний в своєму розумінні того, як працюють правові структури в США. Він думав, що до нього буде особливе ставлення через його політичний статус. Але ми намагаємося так не робити. Ми не маємо особливого ставлення до жодної людини. Це його здивувало. Він був здивований ставленням до нього в США, він цього не очікував. Він думав, що його гроші та політичний статус убережуть його від в’язниці. Це не пройшло.

- Лазаренко намагався домовитися з владою США?

- Ми зажди раді сісти з обвинуваченим та подивитися, як ми можемо вирішити справу перед тим, як направити до суду. Ці люди все одно підуть під варту, але, можливо, на менший час. Ми хочемо, щоб люди співпрацювали зі слідством та покращили власну поведінку. Ми пробували домовитися з Лазаренком, але не вийшло - і справа пішла в суд.

- Чи пропонував Лазаренко американському уряду інформацію про українську владу?

- Я не можу це коментувати.

- Ви розумієте, чому подільник Лазаренка Петро Кириченко домовився з американською владою?

- Так. Як я розумію, пан Кириченко вважав себе ненавмисним партнером в справі Лазаренка, жертвою пана Лазаренка. Вони разом опинилися в тюрмі, і Кириченко вірив, що Лазаренко буде співпрацювати з владою Америки в такий спосіб, щоб звинуватити Кириченка в усьому. Тому Кириченко сам почав співпрацювати та звинуватив Лазаренка.

- Але насправді Лазаренко не надав жодної інформації проти Кириченко?

- Ні, нічого. Кириченко почав підозрювати Лазаренка, з яким він жив шість місяців в одній камері в’язниці. Я не знаю, про що вони розмовляли наодинці.

- Тобто ви пустили двох левів в одну клітку?

- Радше двох пацюків у одну клітку. Після того, що відбулося у камері, пан Кириченко більше не вірив пану Лазаренку.

- У США завжди відправляють людей в подібній ситуації до спільної камери?

- ФБР та Міністерство юстиції не мали на це впливу, це зробило Бюро в’язниць. Навпаки, ми просили, що б їх не поміщали в одну камеру. Але Бюро тюрем думало, що тримати їх у камері разом буде простіше, тому що обидва розмовляли українською, і жоден з них - англійською.

- Чому американська влада не забрала гроші у Лазаренка та не повернула Кириченку?

- Суд призначив повернути Кириченку 20 мільйонів доларів від Лазаренка. Та апеляційний суд сказав: Кириченко не може забрати ці гроші, тому що так само є злодієм.

- Чи достатньо, щоб розпочати справу у Америці, лише того факту, що корупційні політики надсилають мільйони вкрадених доларів через банки-кореспонденти в Америці?

- Для прокурора рух грошей через банк-кореспондент в Нью-Йорку не є достатнім, щоб висунути звинувачення проти особи. Можливо, іноді це відбулося, але зазвичай цього недостатньо. Якби це було усе, що зробив Лазаренко, ми би не звинуватили його.

- Лазаренко був засуджений присяжними за відмивання 22 мільйонів. Але в цивільній справі Міністерство юстиції США заморозило 250 мільйонів Лазаренка. Чому така різниця?

- Я поясню, чому. Коли ми судимо конкретну людину, ми маємо довести, що вона винна майже безсумнівно. Так що ми мали надати дуже багато сильних доказів. Оті 22 мільйони - ця сума є результатом кримінальної діяльності Лазаренка. Ми відчували, що зможемо довести цю суму відмитих коштів.

250 мільйонів доларів, які заморожені - це судовий процес просто проти грошей. Ніхто не йде до в’язниці, тобто свобода особи не перебуває під ризиком. І ми маємо просто доказати, що це не гроші Лазаренка. Тут докази можуть бути 50% на 50%, має бути більше доказів "за", ніж "проти". І тому заморожена більша сума, ніж 22 мільйони.

- Що буде з замороженими Америкою 250 мільйонами грошима Лазаренка?

- Я знаю, що Міністерство юстиції США все ще шукає частини цих грошей. Щойно вони знайдуть, я думаю, що велика частина коштів буде повернута до української влади.

- Навіть якщо влада в Україні може виявитися корумпованою?

- Якщо ти хочеш повернути гроші Україні – ти ідеш саме до української влади, а не в якесь інше місце. Коли ми вели розслідування справи Лазаренка, Леонід Кучма перебував при владі. Він не був найбільш поважною особою в очах громадської думки та міжнародних кіл, тож нас звинувачували в співпраці з корумпованими політиками. Наша відповідь була: "Ми віримо в факти, які нам надали, ми віримо, що Лазаренко зробив ці речі. Але з усім іншим ми не можемо нічого зробити. І ми будемо судити Лазаренка, тому що ми віримо, що він злочинець".

- Яким є головним урок зі справи Лазаренка?

- Це була важлива кримінальна справа. Це було попередження багатьом: якщо ти корупціонер з-за кордону, не приходь до Америки жити зі всіма накраденими грошима. Ми не хочемо робити Америку такою країною, куди приїжджають жити корупціонери.

Матеріал підготовлено за допомогою Дарії Вакуленко