Gravamos esta entrevista no momento que antecede a sua participação na sessão solene de abertura do Colégio da Europa como principal orador, no dia em que o Presidente da Comissão fez o seu discurso sobre o Estado da União. Que caminho defende para o futuro da Europa, revê-se nas palavras de Jean-Claude Juncker?

Há uma coincidência entre os dois discursos que é, desde logo, reafirmar que a essência da Europa está nos seus valores, antes de ser uma união aduaneira, um mercado único ou uma moeda é, sobretudo, os seus valores. Em segundo lugar, a necessidade óbvia que a Europa tem de responder aos grandes anseios dos cidadãos em matéria de segurança, de defesa, de regulação das migrações, de emprego e a necessidade que temos de fazer avançar o projeto europeu. Mas fazê-lo avançar com bases sólidas, não é possível lançarmo-nos em novas áreas sem consolidar aquilo que foi o projeto mais arrojado até agora idealizado pela União Europeia que é a união económica e monetária. Sobre isso é preciso termos uma noção clara de que mesmo estando hoje a zona euro a crescer e a criar emprego, mesmo estando os países a libertarem-se do procedimento por défice excessivo, mesmo havendo uma melhor perspetiva em relação ao euro, os problemas dos pecados originais da criação do euro estão por resolver e têm de sere resolvidos.

Juncker a propósito da união económica e monetária da zona euro defende que todos os 27 Estados-membros da União Europeia deviam fazer parte da moeda e, mais do que isso, defende a existência de um ministro da Economia e das Finanças para a União Europeia estando toda a gente na zona euro. Acha que se pode fazer desde já esse caminho?

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Os avanços no projeto europeu têm de ser uma boa combinação entre a vontade de todos avançarmos unidos e o respeito pela vontade democrática de cada um dos Estados. As experiências que tivemos com a zona Schengen ou com o euro, soluções com base em geometria variável, mostraram que foi a forma de podermos avançar sem violentar as vontades democráticas de quem quer que seja, mas também sem ficarmos todos paralisados à espera de termos uma vontade comum. Numa Europa a 28 é cada vez mais difícil podermos coincidir todos para fazer tudo exatamente no mesmo tempo. Acho, portanto, que devemos ter uma abordagem pragmática, não podemos é ter o entendimento de que o facto de haver geometrias variáveis possa ser uma forma de excluir quem queira entrar. Não. Todos os projetos devem ser abertos de acordo com critérios claros e respeitando a vontade de cada um. É esse o caso do euro: é aberto aos 27, os que desejarem participar são todos bem-vindos.

Acha 2019 um objetivo razoável para ter todos os estados-membros no euro?

Bom, os discursos do Estado da União são sempre marcados por um momento em que o Presidente da Comissão procura vencer a capacidade de imaginar, libertar-se dos limites do razoável, para se fixar na vontade da ambição e acho que desse ponto de vista é um sinal positivo. Se me pergunta se acho provável, não acho provável, o que acho essencial relativamente à zona euro é que ela seja reformada e seja completada. Desde logo fazendo o que está por concluir, no caso a união bancária, dotando-a de instrumentos que a crise demonstrou serem essenciais para prevenir as crises e para lhes responder.

O Fundo Monetário Europeu é essencial?

Designadamente, mas o mais importante de tudo é podermos ter uma capacidade orçamental própria da zona euro que permita financiar a convergência económica e social entre as economias dos diferentes Estados-membros. Não haverá estabilidade duradoura na zona euro se continuarmos a aumentar as divergências entre as diferentes economias e não reforçarmos a convergência. Eu acho que esse é o salto que nós temos de dar, era aliás o que diziam os relatórios técnicos que foram feitos antes do lançamento do euro, é a experiência de todas as uniões monetárias que foram feitas no mundo. Não é possível termos a ilusão de que temos uma zona euro estável sem haver um reforço de convergência, e essa tem de ser a grande prioridade. Há, hoje, sinais positivos, não só na atitude que o presidente Macron tem apresentado, na forma como o Presidente Juncker se tem pronunciado e nos documentos da Comissão como também, e muito importante, nas declarações que Angela Merkel fez recentemente numa conferência de imprensa no regresso de férias em que, apesar de estar no período eleitoral, pela primeira vez aceitou expressamente a existência de um orçamento da zona euro focado no investimento e visando suprir os défices de convergência. Acho que são sinais importantes e insisto, há muito tempo que insisto, é aí que deve estar a nossa prioridade.

Acredita que o processo do brexit vai ter pelo menos a virtude de obrigar o resto dos Estados a puxar e a criar mais vontade para ter mais Europa?

Já teve claramente esse efeito. O ambiente do Conselho até ao brexit era um e depois do brexit melhorou bastante.

Mas não é culpa dos ingleses o que se estava a passar antes...

Foi um choque para todos e todos percebemos que, de facto, a Europa não era algo irreversível e que implicava mais vontade, mais empenho, uma postura mais construtiva. A verdade é que se nos perguntarmos se perante as grandes questões que se colocam a cada um dos Estados-membros estes estarão em melhores condições de lhes responder isoladamente ou de lhes respondermos conjuntamente, a resposta é que em conjunto estamos sempre em melhores condições para responder.

Vê um regresso do debate sobre o modelo federativo a curto prazo?

Não creio. Nós não podemos ignorar que há hoje uma atitude, digamos, bastante menos euro-entusiasta em muitos Estados-membros e, sobretudo, acho que não nos devemos distrair com grandes debates institucionais que impliquem reformas de tratados, criações de novos órgãos, e sim centrarmo-nos naquilo que são os anseios dos cidadãos. Os arranjos institucionais são puramente instrumentais. Perguntava-me há pouco sobre o ministro da zona euro, a resposta é: vamos ter um orçamento próprio da zona euro? Para que é que vai ser esse orçamento? Como é que se financia esse orçamento? Em função disso teremos de ver quais são as instituições que temos de ter para que isso exista. Agora, começar a discutir as instituições antes de se saber o que é que queremos fazer...

Olhando para o brexit: Bruxelas tem afirmado diversas vezes que as negociações têm sido muito difíceis, que não tem havido grandes avanços, do que sabemos Londres quer o melhor de dois mundos. A Europa perante a saída do Reino Unido deve ser compreensiva ou, pelo contrário, deve jogar "duro" dando um sinal a alguém que ache que mais vale estar fora do que dentro porque se ganha mais por estar fora?

Eu acho que todos têm de perceber que a saída do Reino Unido não significa que o Reino Unido deixe de ser um país da Europa e que terá de ser sempre um parceiro muito próximo da União Europeia. É evidente que as discussões são difíceis, desde logo porque hoje é claro que quem defendeu o brexit não tinha um plano para o executar nem tinha avaliado as devidas consequências da sua saída. O brexit não pode ser um prémio que incentive novas saídas, mas também não tem de ser uma punição da vontade democrática dos britânicos. Exige uma aproximação razoável naquilo que é o interesse dos cidadãos de todos. É completamente absurdo pensar que os britânicos residentes na Europa vão ter a estabilidade das suas vidas afetada ou que os cidadãos da União Europeia que residem no Reino Unido venham a ter a sua vida afetada. Acho que a estabilização da questão relativa aos direitos dos cidadãos é essencial e prioritária, desde logo, para criar um clima de confiança entre todos e, por outro lado, também para tranquilizar as pessoas.

Tendo nós cerca de 300 000 portugueses a viver no Reino Unido, não é uma matéria que possa ser olhada unilateralmente pois tem de ser resolvida do ponto de vista do conjunto, mas pergunto se Portugal espera conseguir influenciar nessa matéria que considera essencial a relação da Europa dos que ficam com os que saem?

Uma das grandes vitórias da União é termos todos sabido resistir à tentação de negociações bilaterais e termos sido capazes de conferir um mandato comum à Comissão e a Michel Barnier para negociar em nome de todos. O mandato que Barnier tem vindo a executar é muito claro na defesa do interesse do conjunto dos cidadãos europeus residentes no Reino Unido e designadamente os portugueses. Portugal revê-se inteiramente no mandato que foi conferido e nada teríamos a acrescentar àquilo que é a exigência da União no quadro da negociação do brexit em matéria de direitos dos cidadãos e de liberdade de circulação.

Depois do alegado golpe de estado na Turquia o Presidente Erdogan endureceu um regime que, neste momento, já tem muito poucos traços de uma democracia ocidental tal como nós as conhecemos. Faz sentido continuar a discutir a adesão da Turquia ou a porta deve ser fechada até que se possa voltar a falar da Turquia como uma democracia plena ou, pelo menos, a encará-la como tal?

Se o recordarmos, aquilo que mais motivou o nosso próprio pedido de adesão foi a estabilização da liberdade e da democracia, portanto, a Europa tem de ser um garante dos regimes democráticos e não pode ter qualquer tolerância relativamente aos desvios em matéria de liberdade, de democracia, de estado de direito, tem de ser firme. Portanto, países que se afastem deste padrão não podem ter perspetivas de adesão ao quadro da União Europeia. Receio que Portugal e a Turquia tenham perdido há já uma década a oportunidade de um encontro que tinha sido muito adiado. Não tenho a certeza de que os caminhos que uns e outros seguiram permitam que num horizonte que podemos alcançar em termos de previsão possamos retomar um caminho de integração da Turquia na União Europeia. Temos de assumir de forma realista que temos de nos concentrar em ter um outro nível positivo de relação com a Turquia porque a Turquia é um país fundamental do ponto de vista geoestratégico, é um dos grandes pilares no quadro da nossa aliança de defesa na NATO, é uma grande potência económica e é um vizinho com quem temos de ter relações de excelência.

Falou há pouco do conceito de uma Europa de valores. Como é possível a União conviver com alguma tranquilidade com a Hungria e a Polónia, países que têm, de forma sistemática, anunciado políticas que vão contra os valores mais básicos da construção da Europa, o que é que se pode fazer de concreto em relação a estes dois casos?

Acho que a Comissão tem sinalizado com firmeza e com clareza que há evoluções que não são toleráveis no espaço europeu. Todos temos de nos interrogar sobre o que tem acontecido em muitos países da Europa de Leste para que haja essa involução, porque também eles aderiram à União para consolidar as suas democracias. Eu era ministro da Administração Interna quando, na presidência portuguesa, alargámos Schengen aos então novos Estados-membros, entre os quais a Polónia e a Hungria, e isso foi festejado como um grande acesso à liberdade, tão importante para povos que tinham estado décadas para lá da Cortina de Ferro. Ora, não podemos ter dois pesos e duas medidas, a eliminação das fronteiras não é só para os polacos e os húngaros poderem circular livremente pela Europa e para esta defender designadamente os interesses dos seus emigrantes no Reino Unido. A fronteira externa não pode ser só uma exigência de defesa quanto às ameaças que vêm do exterior e depois a fronteira interna ser fechada relativamente à partilha responsável que todos temos de fazer do esforço comum para cumprirmos as nossas obrigações internacionais, designadamente para com os refugiados.

Como é que nos Conselhos Europeus esses chefes de governo e chefes de estado se relacionam com os restantes membros da União Europeia, por exemplo consigo, quando esses temas são abordados em Conselho Europeu?

O relacionamento pessoal é muito bom, felizmente. A clareza das divergências de posições também é bastante evidente. A Europa precisa de fazer um grande esforço para superar novas fronteiras culturais que se foram construindo ao longo dos últimos anos. Não foi só entre o norte e o sul, entre o leste e o oeste tem vindo a ser evidente e temos todos de fazer um esforço para que isso possa ser vencido, mas esse esforço tem de ser mútuo. Uma coisa são países que têm laços de vizinhança com os países do sul reunirem e terem uma postura positiva, construtiva relativamente à União Europeia, mas nunca atuamos numa lógica de grupo nem de contraponto de um bloco sul contra os outros; outra coisa são organizações como o grupo de Visegrad que tem um porta-voz próprio e que faz uma atuação de bloco como se fosse uma pequena união no quadro da União Europeia. O que nós temos de ter é uma grande União Europeia, unida, forte, e não uma soma de pequenos grupos regionais.

Para além desses valores de que estivemos a falar, a Europa tem uma série de valores económico-financeiros com os quais Portugal está comprometido; saímos em maio do procedimento por défice excessivo. Espera maior flexibilidade por parte da Comissão Europeia e isso poderá ter consequências efetivas na vida dos portugueses ou teremos de nos habituar a viver com um esforço de contenção orçamental permanente?

Para mim, a questão central desde há vários anos é resolver o pecado original da zona euro. Este pecado original é implicar um esforço acrescido da nossa economia sem que simultaneamente tenhamos instrumentos para fazermos as reformas que nos permitam convergir para um melhor nível de competitividade e coesão.

Recorda-se de que quando Jacques Delors lançou o mercado interno lançou simultaneamente a política de coesão e foi isso que conseguiu um casamento virtuoso entre um esforço acrescido que nos era pedido, mas também a capacidade acrescida de responder a esse esforço. O euro quis poupar em qualquer instrumento para a convergência confiando em que a redução da taxa de juro criava as condições de investimento necessárias. Isso foi um incentivo errado, como vimos, porque gerou simplesmente a acumulação de endividamento dos particulares, das empresas...

Em alguns países, não em todos. Há uma responsabilidade individual de cada país.

Não, é uma consequência necessária em qualquer união monetária relativamente a todos os países que têm de fazer um esforço acrescido para a convergência. Esse endividamento contaminou as famílias, as empresas e, finalmente, os estados. Ora, se queremos resolver efetivamente este problema temos de ter um instrumento para a convergência e é por isso que é essencial termos uma capacidade orçamental própria da zona euro que permita financiar a convergência. A convergência não é passar um cheque em branco, aquilo que nós desejamos, aliás, é ter um instrumento que dê coerência e consequência ao exercício do Semestre Europeu. O que faz pouco sentido é termos um conjunto de fundos estruturais que estão condicionados à sua utilização na política agrícola, na política de coesão, e depois anualmente a Comissão faz as country specific recommendations [recomendações específicas para cada país] e não há qualquer instrumento financeiro que permita dar execução a essas orientações. Ora, para que o sistema possa ter coerência e efetividade, aquilo que nós precisamos - a par do quadro financeiro plurianual - é de ter uma capacidade orçamental própria da zona euro.

Há quem entenda que deva ser sobretudo para responder a choques assimétricos, para partilha de riscos em matéria de subsídio de desemprego. Eu acho que, acima de tudo, deve visar financiar os investimentos que em cada país são especificamente necessários para resolver os bloqueios estruturais desse país e permitir aumentar o nosso potencial de crescimento.

No caso de Portugal, quais são os nossos investimentos estratégicos que temos de fazer para aumentar o nosso potencial de crescimento? Qualificação de recursos humanos, incrementar a investigação e o desenvolvimento, acelerar a transferência de conhecimento e de tecnologia para o tecido empresarial, apostar na inovação empresarial. Isto é o que é essencial para podermos melhorar a produtividade das empresas e a competitividade da economia e, assim, podermos convergir com a União Europeia, e só convergindo com a UE nós contribuiremos para a estabilidade do conjunto da zona euro e não continuaremos a ser um risco para o conjunto da zona euro.

Isto não é um orçamento de transferências, isto é compreender que a zona euro, sendo uma moeda comum, a estabilidade no conjunto das grandes economias é do interesse de todos e que deve ser reforçada através da convergência. Acho que hoje há um novo quadro político e uma nova compreensão desta realidade. Nós, aliás, temos proposto uma solução que, em tempos, o governo alemão chegou a propor: a de que esta capacidade orçamental seja utilizada por via contratual para projetos concretos que tenham metas que devam ser alcançadas e que as tranches de financiamento possam até ser libertadas em função disso. Nós temos metas para reduzir o abandono escolar precoce, deve haver um programa para isso e um financiamento para isso, e deve ir sendo financiado conforme alcançamos esses objetivos. Nós temos metas para aumentar o investimento em investigação e desenvolvimento, devemos ter um financiamento específico para este objetivo e as tranches devem ser libertadas nesse sentido. A produtividade das empresas tem de melhorar e tem um programa de melhoria que deve ser financiado para isso. Agora, há que perceber o seguinte: nós temos de ter esta capacidade de o podermos fazer e as condicionalidades próprias dos fundos estruturais não estão alinhadas com estas necessidades. Quando vemos os relatórios internacionais sinalizarem que a produtividade do trabalho em Portugal não teve a evolução que era desejável que tivesse depois do brutal corte de rendimentos que o país todo sofreu, percebe-se que o problema não está do lado dos salários, o problema está mesmo do lado do valor do produto e dos serviços que nós prestamos. Aquilo que hoje penaliza a produtividade do trabalho é a baixa incorporação tecnológica, a baixa incorporação de fatores de valor diferenciadores nos nossos produtos e nos nossos serviços. É isso que temos de aumentar e é só assim que poderemos alcançar os objetivos da convergência. Para mim, esta é a questão central da zona euro, tudo o resto são medidas que são necessárias, mas são, digamos, fatores de correção de crises. Ora, aquilo que temos de resolver é o problema central que cria um risco de crise.