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Diplomata de carreira versado em economia, Rubens Ricupero exerceu funções políticas: foi assessor internacional do presidente eleito Tancredo Neves (1984/85) e assessor do presidente José Sarney (1985/87).

Como ministro da Fazenda, em 1994, no governo Itamar Franco, que ele ficou conhecido como "o sacerdote do real" à frente do plano de estabilização econômica que pôs fim à hiperinflação.

Paulistano do Brás, Ricupero, que foi ainda representante junto aos órgãos da ONU, secretário-geral da Unctad e embaixador em Washington, Buenos Aires e Roma, em nada lembra o estereótipo do diplomata punhos de renda.

Afável e de fala mansa, descendente de italianos –o pai tinha raízes na Púglia e a mãe, em Nápoles–, ele cursou a Faculdade de Direito da USP para, depois, prestar concurso para o Itamaraty e entrar em primeiro lugar num tempo em que a diplomacia brasileira era dominada por sobrenomes pomposos.

Ricupero recebeu a Folha para uma entrevista em que comenta o impasses do ajuste fiscal e do Mercosul, os investimentos que a China anuncia no Brasil e na Argentina e defende a necessidade da retomada de uma agenda de crescimento de longo prazo que incluiria até a vinda de mais imigrantes para o país.

Eduardo Knapp/Folhapress O diplomata Rubens Ricupero, em sua casa, em São Paulo

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CHINA E GRAU DE INVESTIMENTO

Vejo os resultados da recente visita do primeiro-ministro chinês Li Kenqiang, que recentemente foi recebido pela presidente Dilma Rousseff e assinou acordos de mais de US$ 53 bilhões, se comprometendo ainda com o financiamento de projetos que ajudam a Petrobras, como um verdadeiro golpe de anabolizante no momento em que o país precisa como nunca de estímulo.

Num ambiente em que só se fala de cortes e desse ajuste, de efeito inevitavelmente contracionista, é a primeira notícia de uma agenda de crescimento.

Deixando de lado projetos que podem levar anos para sair do papel, como o da ferrovia até o Pacífico, o que é crucial a curto prazo é dar um fôlego de financiamento à Petrobras –que não teria outra fonte alternativa– e projetos de infraestrutura, sobretudo em ferrovias, que viabilizem a nova rodada de concessões, num quadro de esgotamento da capacidade de financiamento do BNDES.

Mas vejo também que o governo está agora concentrado no curto prazo, na conjuntura, que é o ajuste fiscal.

A propósito da alegada tentativa de reduzir o tamanho do superávit primário e dos consequentes cortes, a questão toda é indagar se os que desejam tal coisa combinaram com as agências de avaliação de crédito, pois um dos objetivos do ajuste é evitar a perda do grau de investimento.

Se as agências entenderem que a manobra reduz a credibilidade do ministro da Fazenda Joaquim Levy, o resultado poderá ser um desastre.

Entretanto, no curto prazo, neste e no próximo ano, tenho esperança que o ajuste proposto pelo ministro Levy vá adiante, mas não acredito que se vá conseguir tudo.

Já agora está cada mais claro que aquela meta anunciada, de 1,2% de superávit primário, está se revelando difícil de atingir neste ano.

Creio, por outro lado, que há um consenso em formação de que a questão não é a mágica de um número, mas a vontade do governo de seriamente fazer o ajuste.

A não ser que haja uma catástrofe inesperada, que o Congresso resolva não aprovar, que haja um retrocesso, se não houver uma bomba, acredito que o ministro possa entregar um ajuste razoável.

Entrando na questão dos números, há dois objetivos no ajuste fiscal.

O primeiro é evitar que a dívida pública aumente em relação ao tamanho da economia, do PIB.

Para isso, a rigor, levando em conta que o déficit do orçamento de 2014 foi de 6,7% do PIB –cifra que Levy ignorava ao anunciar sua meta de superávit primário de 1,2%–, o corte teria que ser maior, entre R$ 90 bilhões e R$ 100 bilhões, a fim de evitar que a necessidade do Tesouro tomar empréstimo para financiar o déficit faça crescer a dívida pública.

Na prática, todo mundo aceitaria um corte menor, da ordem do anunciado, por volta de R$ 70 bilhões, por reconhecer que seria difícil chegar ao número ideal devido à economia em recessão e à rigidez do orçamento.

O segundo objetivo do ajuste é restaurar a credibilidade. Isto é, a prova de que o governo não vai continuar a política de gastos irresponsáveis do ano passado e anteriores. Desse ponto de vista, o desalentador agora não é o número do ajuste a ser feito somente pelo Executivo.

O Legislativo e o Judiciário, que fazem parte do governo, querem apenas gastar.

Basta ver somente as medidas aprovadas nos últimos dias, inclusive o absurdo aumento aos funcionários do Judiciário, já entre os mais bem pagos da República.

Nessa situação, volta-se ao remédio de sempre: aumentar impostos, de um setor como os bancos que possui poucos simpatizantes.

Ainda que as agências de avaliação de créditos possam se contentar com um ajuste feito solitariamente por Levy-Dilma, será que isso basta para recriar a confiança perdida dos empresários e investidores internos?

FELIZ 2016?

Obtido um ajuste razoável, será preciso criar aos poucos, na hora que sairmos do sufoco, um plano que seja plurianual, que não sejamos mais prisioneiros da servidão do calendário.

A ideia básica do ajuste é evitar que a dívida siga crescendo em relação ao PIB, precisamos estabilizar a dívida e, depois, será preciso baixá-la.

O Brasil tem que financiar isso com taxas de juros de quase 14%. Precisamos de uma política crível de ajuste fiscal para financiar a dívida a um custo razoável.

Em cinco ou seis anos, é preciso aprovar algum tipo de regra como tempos atrás havia proposto o Delfim Netto –e que a presidente Dilma na época achou uma ideia rudimentar.

Ela está pagando o preço disso agora...

A ideia dele nem era tão radical, ele nem congelaria os gastos do governo.

Esses gastos poderiam até crescer, mas não numa taxa que aumentasse a dívida, uma taxa que estivesse ligada ao crescimento da economia.

No ano passado, 2014, por exemplo, a arrecadação do governo aumentou em 2% e os gastos aumentaram em 12%, quase 13%.

E como é você mantém isso com a economia crescendo 0%? Isso é insustentável.

O Brasil precisa voltar a crescer 3,5%, 4%. E temos que aperfeiçoar as instituições públicas, até porque esse sistema partidário é uma vergonha.

O Brasil parte de um patamar de miséria muito grave, temos que crescer como os asiáticos, durante 30 ou 40 anos. Isso é a pré-condição para o resto.

A curto prazo, a operação Lava Jato é um choque que o país precisava, pois estávamos institucionalizando um sistema produtor de corrupção.

Esse caso da Petrobras, por exemplo: é mentira que ele tenha sempre existido, fui ministro da Fazenda e não havia isso.

E dizer que o presidente não sabe, é uma conversa, é você não querer ver.

A responsabilidade aí não precisa ter a impressão digital, a responsabilidade política é total.

AJUSTE FISCAL E INFLAÇÃO

Espero que se consiga retomar uma visão de país no médio e no longo prazo. Isso depende do quê? Que o ministro Levy tenha um êxito razoável –se ele tiver uns 70% de êxito, já uma grande coisa. E que, em algum momento, ele precisa complementar esse ajuste com uma agenda positiva de desenvolvimento, pois só o ajuste, embora ele negue, vai aprofundar a crise.

De onde virá o dinheiro, com o corte de investimento do governo, dos chineses?

Com o aperto de crédito, o setor automobilístico está devastado, não há dinheiro para a agricultura, para as bolsas do Fies. O que está ameaçador é o problema do crédito, antes até da inflação e do desemprego.

Toda essa movimentação em torno do ajuste fiscal é importante, é inegavelmente necessária, mas vou fazer até uma comparação: quando fui ministro, naquele período em que eu sucedi o Fernando Henrique Cardoso no Ministério da Fazenda, nós estávamos preparando o lançamento do real como moeda.

O Fernando Henrique, que foi o homem que organizou a equipe e que lançou a Unidade Real de Valor (URV), deixou o governo em fins de março de 1994. Eu entrei e naquele momento estávamos preparando a moeda que foi lançada.

Quando estávamos preparando o real, eu dizia que a moeda e a estabilidade que ela traz é apenas o patamar, a base do monumento.

Acabar com a inflação foi apenas o começo –e nosso problema àquela altura era a hiperinflação, de quase 50% ao mês, quase 2% ao dia.

Hoje, eu tenho medo, embora ache que isso não vai voltar.

Mas ainda temos algumas formas de indexação, índices que servem para reajustes de aluguel por exemplo. Nos EUA não tem nada disso.

MAROLA NO FIM DO TÚNEL

O governo, o PT, eles nunca vão confessar isso, mas quebraram o país duas vezes, em 2010 e em 2014, para ganhar a eleição. Embora tenhamos que admitir que em 2008 e 2009 a política para driblar a crise mundial tenha sido no Brasil rápida e correta, uma resposta adequada, que amorteceu o impacto, embora tivéssemos uma queda do PIB.

Mas no último trimestre de 2009, quando a economia já estava aquecida, os sinais eram claros de que não era preciso continuar aquilo, mas eles mantiveram isso em 2010 porque era um ano eleitoral.

Quebraram o país e elegeram a Dilma. Foi um crime premeditado, friamente eles jogaram tudo para criar um ambiente de euforia e ganhar a eleição –foi quando o Serra foi candidato contra ela.

Aí já ela herdou uma situação mais difícil, ela tentou reagir, mas a indústria estava combalida, corroída pelo câmbio...

O FUTURO DO MERCOSUL

Todos os programas latino-americanos de integração que precederam o Mercosul, como a Alalc (Associação Latino-Americana de Livre Comércio), partiam de uma premissa: só a industrialização permitiria disseminar a tecnologia e o aumento da produtividade que são sinônimos de desenvolvimento.

Assim, como na América Latina com os mercados tinham uma dimensão insuficiente, seria necessária um sistema de ampliação através de acordos.

A ideia por detrás desses acordos, da integração, estava a ideia de que a industrialização precisava de escala, cada país fabricava uma parte, dividindo a linha de produção.

Mas desaparecendo a indústria, desaparece a integração, porque nós não vamos vendendo soja ou milho um para o outro, ou carne etc.

Não é por aí e, antes mesmo desse acordo recente entre Brasil e China, já havia todo esse debate dos argentinos importando autopeças dos chineses. É um tema que vai causar dor de cabeça aqui, mas é apenas o topo do iceberg.

O desafio que a China representa para a Argentina, e também para nós, é que ela põe em cheque a ideia da integração latino-americano.

Os EUA ameaçaram essa ideia quando lançaram a ideia da Alca, que é muito pouco sobre comércio e muito sobre propriedade intelectual, serviços financeiros, arbitragem etc.

Eles, em resumo, queriam com a Alca que abríssemos tudo, mas ofereciam muito pouco, por isso fui contra.

No caso da América do Sul, se abrirmos mão a da industrialização, vamos que repensar toda a integração.

A integração foi feita em cima da premissa da necessidade dar uma dimensão maior para a indústria –e era para a agricultura, não era para os serviços.

A Argentina está tentando um programa de reindustrialização e o Brasil não abriu mão disso.

O problema da Argentina, sua grande vulnerabilidade, é que eles não têm acesso aos mercados mundial de capitais.

O governo brasileiro poderia ter feito um acordo, mas não o fez, e eles assinaram um acordo com a China, que está financiando fortemente a Argentina, que aliás não tem outras alternativas.

Isso vai ter consequências para nós, os chineses também vão financiar lá obras de infraestrutura, em detrimento das construtoras brasileiras que já construíram lá no passado.

Agora, só vai ter para os chineses, eles financiam, constroem e trazem tudo: vão fornecer tudo e também o equipamento. Se fizerem uma ferrovia, vão vender a locomotiva e assim por diante.

E estamos chegando a numerosos impasses no Mercosul, nas autopeças etc. E nossos insumos são mais caros do que os chineses, não temos hoje muita competitividade, não temos muita capacidade de oferta.

A integração latino-americana já está em crise há muito tempo desde que diversos países assinaram acordos com os EUA, e agora vai ficar ainda mais complicada.

Os acordos comerciais têm importância, mas são secundários na estratégia comercial de um país. Para crescer mediante exportação, o Brasil precisa recuperar a sua capacidade de oferta, ter produto com qualidade, preço e prazo de entrega –e em muitos setores perdemos isso, em automóveis, em máquinas, em calçados...

Se o país não tiver capacidade de oferta, não adianta só o acordo de comércio.

BRASIL GRANDE?

O Brasil não tem riqueza suficiente, é um país pobre, que cresceu pouco no passado.

Eu nunca concordei com aquela frase do FHC, para quem o "país não é pobre, é país injusto"...

Pode ser que seja rico em recursos naturais, mas não em produtividade, em aparato produtivo...

No século 19, crescemos pouquíssimo, as exportações quase que se arrastavam.

Depois de 1870, a Argentina passou na nossa frente, com uma dianteira enorme.

Mesmo quando crescemos muito, nunca foi por tempo suficiente para mudar essa realidade.

Queremos dar condição de vida às pessoas, mas é preciso estar atento ao populismo distributivo.

Os 12 anos do PT foram uma revolução cultural. Nunca votei neles, mas considero que a chegada ao poder do PT representou uma mudança histórica e cultural.

É uma pena que eles não tenham evoluído para manter aqueles ideais de fundação do partido.

Acho indispensável que haja um partido de esquerda, de promoção do povo, redistribucionista, mas eles perderam o rumo.

Em geral as "religiões", quando se afastam das suas origens, elas tentam se reformar, mas não conseguem, esses "pecados" são irreversíveis.

Quando se diz que o Lula continuou o FHC, e eles protestam, não é que fosse contínuo, era diferente em privatizações por exemplo, mas era compatível.

Desde o fim do regime militar –e aí incluo o Sarney, que tentou, no Plano Cruzado e deixou o legado da Constituição e da democracia, e o próprio Collor, teve sua contribuição naquele agiornamento da agenda brasileira, feito rápido e mal feito–, todos tiveram a sua contribuição; e Itamar inclusive, que resolveu duas crises herdada do período militar em dois anos de governo: a inflação, com o real, e a crise na balança de pagamentos, as duas em 1994.

Esse ideia de que é preciso de muito tempo para mudar as coisas, é uma conversa fiada.

PARLAMENTARISMO HOJE

O Brasil ampliou enormemente seu corpo eleitoral. Temos hoje, depois da Constituição de 1988, quase 150 milhões de eleitores. Não dá para negar que isso tenha sido um progresso.

Chegamos a uma situação que, em termos eleitorais, a franquia praticamente é universal, podem votar até pessoas de 16 anos e só não vota quem não quer.

É claro que se pode dizer que não resolve, que é uma coisa formal, que o sistema eleitoral está errado, o sistema de representação, a influência do dinheiro etc.

Poder Legislativo que se supera a cada dia em casuísmos cínicos e degradantes como os detalhes da PEC da Bengala e da PPP para construir shopping no Congresso ao custo de um bilhão.

O sistema político é um corpo em decomposição: não é que o sistema iniciado em 1985 esteja em decadência; é muito mais grave. O nível de degradação é tal que provavelmente não haja mais possibilidade de cura sem ruptura e trauma. Fica a sensação de que nunca os políticos com poder decisório tinham descido a níveis de tamanha ignomínia e baixeza.

Nesse contexto institucional, o problema não é indagar se voltaremos a crescer um dia, é perguntar se seremos capazes de sobreviver a tanta irresponsabilidade e loucura.

Sim, há muita coisa que se pode aperfeiçoar no campo político –e eu sempre fui a favor do Parlamentarismo, que eu acho um sistema adequado, desde que haja uma mudança na lei para termos menos partidos, com regras estritas de financiamento, voto distrital misto etc.

E acho também que a mudança que permitiu a reeleição, durante o governo FHC, foi funesta para o país.

Estamos agora numa situação curiosa e me parece estranho que o PMDB não tenha ainda levantado a bandeira do Parlamentarismo. Talvez porque eles sintam que já se queimaram várias vezes, que a população ficou contra o Congresso, mas o fato é que o PMDB parece feito para o regime parlamentar: entre seus líderes principais, nenhum deles parece que ganha uma eleição majoritária, para presidência, mas há entre eles vários líderes que poderiam ser primeiro-ministro, o Temer, o Cunha, o Renan.

Não estou dizendo se é bom ou ruim, se você gosta ou não, mas são homens que têm força, têm peso político, eles deveriam ser favoráveis ao regime parlamentar.

Na prática, hoje, temos o pior dos dois mundos, porque o Parlamento tem o poder e não tem responsabilidade.

O fato de que Cunha e outros se eximam de votar coisas que podem arruinar as finanças, mostra que para eles é como se o Executivo fosse o outro país, o planeta Saturno.

No Parlamentarismo, o governo emana do Parlamento, não pode fazer loucuras, ele tem a maioria do Parlamento. Se ele fizer uma loucura financeira, derruba o governo. Aliás, se houvesse Parlamentarismo, é provável que Dilma já tivesse caído, a eleição do ano passado foi um erro histórico.

POVOAMENTO E DEMOGRAFIA

Se não fosse velho, eu estaria estudando esse fenômeno da fronteira agrícola que começou no oeste do Rio Grande do Sul, colonizou o oeste de Santa Catarina e do Paraná, extravasou para o Mato Grosso do Sul, passou pelo Paraguai e foi subindo até chegar, nos anos dos militares, na década de 1970, a Rondônia.

E hoje em dia chegou ao sul do Piauí, sul do Maranhão, Tocantins e Bahia: todos são gaúchos, a imensa maioria tem origem italiana, mas há também os que têm origem alemã e polonesa.

E entre esses de origem italiana, há vênetos e trentinos, que forneceram tanto a liderança representada pelos empresários da agroindústria, como também a do MST, caso do Stédile e de outros.

Em resumo, alguns ficaram com a bandeira vermelha e os outros foram ganhar dinheiro, embora fossem a mesma gente.

No Brasil, até esse movimento da conquista de novas fronteira agrícolas protagonizado pelos gaúchos coincide com o primeiro momento em que o país passa a ter um excedente de população.

No passado, o fornecimento de mão de obra, vinha sempre do estrangeiro: ou era a escravidão, ou era a imigração.

Foram essas colônias, onde as famílias, de camponeses do Rio Grande do Sul tinham muitos filhos, que mudaram essa tendência. Isso está transformando o Brasil.

MAIS NOVOS IMIGRANTES

Nos nossos dias, mudando um pouco o foco, uma das únicas saídas para o Brasil é incentivar a imigração.

Temos que trazer gente e, de fato, estão entrando pessoas da África, do Haiti, da Bolívia –e nós precisamos deles.

Eu diria que é isso imprescindível: estamos numa situação grave do ponto de vista demográfico.

Temos hoje uma taxa de fecundidade abaixo do nível de reposição, que é, no mínimo 2,1 ou 2,2.

Isso quer dizer que cada mulher em sua idade fecunda teria que ter em média 2,2 filhos.

No fundo, o raciocínio demográfico parte do pressuposto que a taxa de fertilidade traduz e ideia que cada casal homem e mulher teoricamente, para a população ficar estável, deveria deixar atrás de si um homem e uma mulher.

Qualquer número abaixo de 2,1/2,2, se não houver imigração, a população com o tempo diminui.

Na época que eu nasci, em 1937, a população brasileira era de 39 milhões de habitantes. Eu tenho 78 anos e o país tem 203 milhões de habitantes.

Boa parte da minha vida coincidiu com a explosão demográfica brasileira.

Houve um momento que a taxa de aumento anual da população, ou taxa demográfica, era de 3,4, isso nos anos 1960. Agora é de 0,8 e está caindo...

A partir do ano 2003 –não por acaso o primeiro ano do Lula na presidência, daí a sorte que ele teve na redistribuição– a taxa ficou negativa, caiu abaixo de 2.

Hoje em dia está em 1,8 e é muito difícil reverter isso.

Países como Japão ou Estônia têm taxas catastróficas, de 1 ou 1,1; a Itália e a Espanha têm a taxa de 1,2.

A saída é a imigração e o Brasil não tem hoje uma política ativa de imigração e as leis brasileiras são muito restritivas, mesmo para imigrantes altamente qualificados: é difícil para um conseguir um visto de trabalho ou de permanência no país e a nossa mentalidade ainda é a do Estado Novo, de ªprotegerº o trabalhador brasileiro.

Hoje é mais fácil imigrar para o Canadá ou para a Austrália do que vir para o Brasil.

O imigrante é sempre o indivíduo que tem a coragem de enfrentar no seu DNA, eu acho que deveríamos incentivar a vinda de imigrantes em geral. A imigração é necessária também em termos quantitativos.

Fui embaixador na Itália e perguntei a um grande sociólogo "onde foi parar o dinamismo da população italiana?" E ele respondeu: "está no seu país!"

Acho que aqui deveríamos ter mais chineses, mais haitianos, mais africanos.

Olha que maravilha que foi a imigração japonesa!

Nós devemos nos convencer que a política proativa de imigração é uma das poucas saídas que o Brasil tem –e olha que elas não são muitas.