Forfatteren og musikeren Kristian Leth og DNA-forskeren Eske Willerslev bevæger sig med deres nye bog derud, hvor de godt er klar over, at de måske står til tæsk.

Willerslev, fordi han som internationalt anerkendt videnskabsmand tør stå ved, at han tror på »en slags gud eller noget guddommeligt«. Mens han med reference til darwinismen konstaterer, at havde menneskets åndelige behov – som er gået på tværs af alle kulturer til alle tider – ingen værdi, havde evolutionen nok gjort det af med sværmeriet for længe siden.

Kristian Leth, fordi han vil selvbedraget i det sekulære Danmark til livs og få os til at indse, at vi er lige så gennemsyrede af tro og protestantismen, som de fundamentalister – blandt muslimer såvel som alle mulige andre – vi ofte kritiserer og ønsker at forme efter vores eget billede.

Men faktisk ønsker ingen af dem, at bogen Historien om det hele, som Kristian Leth har skrevet på baggrund af timelange samtaler med Eske Willerslev, at grave endnu flere grøfter i debatten om tro og videnskab endsige holde brandtaler mod hverken religion eller det naturvidenskabelige ’måle og veje-regime’.

Fundamentalistiske holdninger er der nemlig nok af, og det polariserer og fordummer debatten. Og det gælder lige fra den betændte diskussion om ytringsfriheden til spørgsmålet om hvorvidt tidligere videnskabsminister Esben Lunde Larsens tro på en skabende gud var foreneligt med hans ministerpost, konstaterer Kristian Leth over en klassisk amerikansk grønkålssalat med granatæble på en regnvejrsdag i Brooklyn, hvor han for tiden er bosat med sin familie.

»Grunden til, at jeg har lavet bogen med Eske Willerslev, er, at vi trænger til at gøre op med den måde, vi taler om naturvidenskab og tro på. Altså hvordan vi i bund og grund taler om, hvordan vi er som mennesker. Det, der bredt set kan kaldes åndelighed.«

Polariseret debat

»I gamle dage var de intellektuelle, filosofferne og naturvidenskabsmændene, alle sammen åndelige, og jeg synes begrebet har en meget inkluderende klang. Taler man til gengæld om tro, kommer det meget hurtigt til at handle om religion, og det kalder på nyateistiske konfrontationer, der ikke fremmer debatten. Den polariserede debat reducerer alt til enten for eller imod,« siger Kristian Leth.

Derfor plæderer Leth og Willerslev for nuancer og en ny åbenhed i debatten om videnskab, religion og spiritualitet. En svær position i dag, hvor den dominerende politiske doktrin: at alt der ikke kan forklares, ikke kan forsvares, synes at gemmesyre den offentlige debat og mediernes tilgang til verden.

Leth forventer da også, at automatreaktionen vil være beskyldninger om relativisme. Alligevel insisterer han og Willerslev på, at tage det »ufornuftige sprog alvorligt. Det som ikke kan forklares, men som kan forklare det uforståelige.

Det sprog, man ikke kan møde med et krav om bevisførelse, når der ingen beviser er,« som det hedder i bogen. Eller som Eske Willerslev udtrykker det, måske er selve åbenheden over for, hvad der kan være sandheden det, der har værdi og mening.

Sitting Bull

Det overbevisende eksempel i bogen er, at Eske Willerslev faktisk selv fortryder de gange, hvor han har kæmpet med det store naturvidenskabelige sværd i hånden og ment, at oprindelige folk blandt indianere og aboriginere burde stille tusindvis af år gamle knogler fra deres forfædre til rådighed, uanset at det er imod deres egen livsvisdom.

Han forsøgte at respektere det åndelige og de ting, man ikke kan forklare naturvidenskabeligt, men han begik også fejl.

»Jeg skal ærligt indrømme, at da jeg påbegyndte DNA-studierne, mente jeg, at alt den her frygt for DNA-studier hos oprindelige folk var latterlig (…) Jeg mente, at menneskets forhistorie tilhørte hele menneskeheden, og at disse forsøg på at ødelægge vores forhistorie ved genbegravelse af gamle skeletter var politisk motiveret. Et forsøg på at demonstrere kontrol og magt over for et system, der har undertrykt dem, lige siden de stiftede bekendtskab med det,« fortæller han i bogen.

Men hos Willerslev, der startede som pelsjæger og siden drengeårene har regnet indianerhøvdingen Sitting Bull fra den legendariske indiandersejr ved Little Bighorn for sit største idol, vinder åbenheden. Og Willerslev bliver mere og mere indianer, som årene går.

En af de medvirkende årsager til hans personlige udvikling er, at naturvidenskabsmanden må gå igennem et ritual, der afføder nogle uforklarlige oplevelser for at få adgang til at lave genetiske prøver på de påståede knogler fra selveste Sitting Bull. En anden gang er han oppe og bore permafrost på indlandsisen med »en fyr der hedder Bo«.

Boret bliver ved med at sætte sig fast, og Eske siger, at nu vil han bede Sitting Bull om hjælp, hvilket han kan, fordi han tidligere har modtaget en beskyttende medicinpose fra Sitting Bulls efterkommere. Bo er ikke tilfreds med den idé, men Eske Willerslev lægger posen på boret. Og det virker. Fjerner han den, går boret i stå.

Han gentager handlingen flere gange med succes. Det værste var ifølge Willerslev imidlertid, at det hele blev filmet. Men Bo nedlagde veto mod, at det nogen sinde kom ud til pressen.

Forkerte præmisser

Åbenhed over for det åndelige og det videnskabeligt uforklarlige er altså det, der driver videnskabsmanden og forfatteren i bogen.

»Hvis vi blev bedre til at føre en mere åben og tolerant samtale, ville vi måske også i højere grad undgå at grave de grøfter, som er så skadelige i forhold til de problemer, vi har behov for at løse lige nu. Derfor handler bogen ikke om, at noget er bedre end noget andet. Folk har tit meget svært ved at forholde sig til, at man prøver at sige noget nuanceret i steder for at indtage nogle af de forudbestemte roller i debatten.

Men vi er nødt til at have den samtale om, hvem vi danskere er, og hvad vi står for, uden at afkræve absolutte svar, der skal bruges til at putte hinanden ind i bestemte kasser, hvorefter vi kan slå på de kasser med den kølle, der nu passer,« siger Kristian Leth.

For at komme så langt er vi nødt til at spole lidt tilbage for med historiens hjælp at korrigere præmisserne for samtalen om tro og videnskab. For den hviler ifølge Leth på tre forkerte og skadelige præmisser.

1. ’Videnskaben udraderer enhver legitimitet, som en given religion eller oplevelse af spiritualitet måtte påkalde sig’.

Galileo, der blev livsvarigt fængslet for at insistere på, at jorden drejer rundt om solen, er et af de grundlæggende eksempler på sammenstødet mellem videnskab og religion, der er blevet til fortællingen om, at religionen ville bremse videnskaben, mens videnskaben gør religionen overflødig.

»Men enhver videnskabshistoriker vil påpege, at det drejer sig om ret få sammenstød. Til gengæld er universitetet en kristen opfindelse, og naturvidenskaben blev oprindelig set som en måde at afdække Guds værk på. Tilbage ved begyndelsen af vores tidsregning var teologerne i gang med at fastslå, at det, der står i biblen, skal forstås allegorisk. På Luthers tid opstod der så en række fundamentalistiske strømninger, men det er faktisk i modsætning til traditionen,« forklarer Kristian Leth.

2. ’Videnskaben har ikke plads til tro.’

Leth: »Langt størstedelen af de videnskabsmænd, der bliver spurgt, siger, at de ikke har et problem med religion. Den amerikanske tænker Terence McKenna sagde om Big Bang, at det er, som om videnskabens filosoffer bare beder om ’ét gratis mirakel’, altså der hvor universet opstår ud af ingenting uden nogen grund. Så skal de nok forklare resten. Så videnskaben er god til at udtale sig om alt det, som videnskaben ved noget om. Og den påstår faktisk ikke andet.«

Det betyder ikke, at videnskaben skal underordnes noget andet, tilføjer forfatteren, men den skal til gengæld ikke overordnes. Den er en fortælling på linje med alt mulig andet:

»Det vil nogle måske se som en devaluering af videnskabens position, men det er en illusion at tro, at det ikke allerede er sådan. Det videnskabelige sprog har ikke en mere sand rolle, der er så meget mere i verden. Og folk driver stadig ikke krige pga. tal eller bliver forelskede på baggrund af deres matchpoint.«

3. ’Videnskaben har godt styr på, hvordan verden hænger sammen, den mangler bare de sidste par procent.’

»Hvis man ser på videnskabshistorien, så er det eneste, man kan sige med sikkerhed, at om 200 år, der mener vi noget helt andet,« siger Leth. Så hvis man tror, at vi er lige ved at have svar på alt, så følger man ikke særlig godt med i hverken kvantefysik eller neurologi, hvor den største naturvidenskabelige frontforskning foregår lige nu. Når det gælder spørgsmål om, hvad universet består af, og hvad bevidstheden er, finder vi ud af, at jo flere døre, der åbnes, jo flere store haller dukker der op med lukkede døre inden i,« konstaterer Leth.

Selvgod missionering

– Men hvorfor er det så vigtigt, at danskerne skal gøre sig disse fejlagtige grundpræmisser klart. Må de ikke bare mene, hvad de vil?

»Danskernes største selvbedrag er, at vi kobler rationalisme og økonomisk fremskridt med fremkomsten af den sekulære stat. Samtidig tror vi, at vores samfundsmodel er den bedste i verden, fordi den angiveligt skulle hvile på udelukkende rationelle valg og logik. Men vi er en af de kulturer, der er allermest farvede af vores kristne og protestantiske baggrund.«

F.eks. har vores idé om at sprede demokratiet et kristent ophav, pointerer Leth. Vi opfatter det som vores pligt at hjælpe andre til at ligne os selv.

Det er det kristne missionsbegreb: Hvis du har frelsen, og noget er så godt, som det, vi danskere har, er du et dårligt menneske, hvis du ikke forsøger at udbrede det til andre. Derfor betinger vi økonomisk støtte til udviklingslande af, at de skal lave om på f.eks. deres høvdingestyre, kønsfordeling og ejendomsret.

Modsat Kina, der ganske vist også har forsøgt sig lidt med blød magt, men når det drejer sig om landets økonomiske engagement i Afrika, gør de det, uden at kræve politiske og sociale forandringer til gengæld, påpeger Kristian Leth.

»Det handler ikke om at redde andre fra djævlen. Men om at vi skylder udviklingslandene at få dem til at ligne os. Derfor mener vi også, at vi udefra kan vurdere, hvad der er galt med andre samfund. Og fordi vi ikke ved eller anerkender vores protestantiske fundamentalisme, giver vi os selv lov til bare at stoppe vores værdier ned i halsen på alle mulige andre, vi opfatter som anderledes.«

– Ville vi blive fri for konflikter, hvis vi bliver mere åbne, som du siger?

Kristian Leth griner beskedent.

»Altså, vi tror, at der, hvor vi er nu, er et endemål. Men den forestilling er altid løbet imod en mur. Enten har man fundet ud af det ikke passede og omstillet sig, eller også er kulturen bukket under. En kultur, der ikke behøver at argumentere for sig selv mere, går til grunde.«

Vi kan kun tale i tal

Kristian Leth mener, at vi i dag ikke har ikke noget at udfordre materialismen og dermed nødvendighedens politik med. Men det er en position, vi selv har placeret os i, fordi vi tror, at vi er postideologer. Vi tror, vi er kommet forbi fortællingerne, og derfor kan vi kun tale i data.

»Materialismen er stærk, bl.a. fordi vi stadig kun diskuterer, hvor stærk den skal være. For som samfund er vi enige om, at det spirituelle, eller hvad vi skal kalde det, ikke har nogen værdi. Men vi forsøger, alt hvad vi kan at skille os af med åndeligheden, fordi den minder os om nogle rigtige uhyggelige historiske eksempler på, hvad religion er blevet brugt til. Det gør bare, at vi kun kan tale om materialisme eller tal, som det eneste rigtige. Tænk hvis en Obama-figur kom frem i Danmark og talte om håb? Så ville vi sige: ’hvor er planen, og hvor fesent er det, at stå og tale om håb.’«

Og i virkeligheden er Leth ikke så bange for at blive kritiseret for relativisme eller ende med det svageste argument.

»Jeg er ikke længere så interesseret i at have det retorisk stærkeste argument. Lige nu er det meget mere værdifuldt at åbne op for en ny og mere nuanceret samtale. Og du kan jo se, at det er den, der er brug for. Hver eneste gang vi møder den, bliver vi lykkelige.«

Det sker f.eks., når vi pludselig hører en Bernie Sanders sige, at ’folk er trætte af al jeres snak om de åndsvage emails’ med henvisning til den politiske ballade om hans demokratiske modkandidat Hillary Clintons server.

»Pludselig er der en mand, der ikke prøver at drage fordel af en situation. Lignende eksempler ser vi i forsøget på at gøre noget ved politikerleden i Danmark, hvor Alternativet og nogle af politikerne fra Dansk Folkeparti opgiver det strategiske spil og forsøger at tale ærligt om ting, andre har bestemt skulle være givne og uimodsigelige sandheder. Uffe Elbæk har jo lagt sig frem som en meget sårbar politisk figur, og pressen bekendtgjorde, at han ville blive skudt ned. Det gjorde han så ikke og det til trods for, at han ikke vandt nogen diskussioner eller havde debatter under valgkampen, hvor han lige fik udmanøvreret sine modstandere,« siger Kristian Leth.