„Nie dostrzega się powagi problemu. Polska młodzież jest na drugim miejscu w Europie w statystyce samobójstw dokonanych. To jest problem narastający. 30 proc. młodych ludzi wymaga opieki psychiatrycznej bądź psychologicznej. Jeżeli przeliczymy to na liczbę młodzieży do 20. roku życia - to są miliony” – mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM wiceprezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego i dyrektor Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie prof. Janusz Heitzman. „Co możemy zaproponować? 350 psychiatrów, ileśtam psychologów, kilkadziesiąt niedoinwestowanych oddziałów psychiatrycznych. To nie tędy droga” – stwierdza gość Marcina Zaborskiego pytany o stan psychiatrii dziecięcej w Polsce i o kłopoty związane z finansowaniem placówek zdrowia psychicznego w całej Polsce.

Prof. Janusz Heitzman w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jakub Rutka / RMF FM

Prof. Heitzman przyznaje: U mnie w instytucie dzieci leżą na podłodze. Dzisiaj jest dzień ostrego dyżuru i na ten dyżur ostry, gdzie jest 28 łóżek, idę z 6 materacami - nie wolnymi, tylko zajętymi. W związku z tym jeszcze więcej tych materaców na korytarzu będzie. Będzie może - nie wiem - 12 dzieci na podłodze leżało? To są przyjęcia tzw. ostre, pilne. To nie jest przyjęcie, żeby sobie porozmawiać. To są dzieci albo przed próbą samobójczą albo po próbie samobójczej. Przyjmujemy w sytuacjach nagłych, ratujących życie.



Jest coraz większa ilość problemów (w życiu młodych ludzi - przyp. red.). Z drugiej strony system jest na te problemy nieprzygotowany. Wreszcie jest kolejna rzecz - nie załatwia tych spraw ani rodzina, ani szkoła w sposób taki, jaki byśmy chcieli - mówi wiceprezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego i dyrektor Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie odpowiadając, dlaczego jest coraz więcej przypadków dzieci i młodzieży, korzystających z pomocy lekarzy psychiatrów. Pytany o przyczynę braku specjalistów w dziedzinie psychiatrii dziecięcej stwierdza: To jest z jednej strony kwestia pieniędzy na pewno, ponieważ na wolnym rynku neurochirurg zarabia 60 tys. zł miesięcznie. A ile zarabia psychiatria dzieci i młodzieży? Po tych regulacjach, po specjalizacji - 6 tys. 750 złotych brutto. Ile zarabia radiolog na wolnym rynku dzisiaj? Około 20-30 tys. zł miesięcznie albo i więcej. (...) W związku z tym za 6 tys. zł 700 brutto przyjść na cały dzień i mieć świadomość, że jak nie przyjdę i nie porozmawiam, to ktoś odbierze sobie życie - jest to ogromne obciążenie. Po co ja mam sobie wybierać taką specjalizację, że nie będę mógł spokojnie spać?

Audio Prof. Janusz Heitzman w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. Posłuchaj! Odtwarzacz wideo wymaga uruchomienia obsługi JavaScript w przeglądarce. Gość: Prof. Janusz Heitzman





Dziecko, które wychodzi ode mnie z instytutu, za chwilę do mnie wróci - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM dyrektor Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie prof. Janusz Heitzman. Gość Marcina Zaborskiego tłumaczył tę sytuację brakiem placówek, które kontynuowałyby leczenie dzieci i młodzieży z problemami natury psychiatrycznej. Nasz rozmówca zwrócił też uwagę na ogromną rolę najbliższych w wychodzeniu młodych ludzi z problemów psychicznych - "brakuje wsparcia rodzin i wiedzy, co rodziny mają robić" - mówił prof. Heitzman dodając: Nie ma tabletki na brak komunikacji w rodzinie.

Prof. Heitzman: Nie ma tabletki na brak komunikacji w rodzinie Jakub Rutka / RMF FM

Marcin Zaborski, RMF FM: "Trzeba krzyczeć o stanie psychiatrii dziecięcej" - mówi Rzecznik Praw Obywatelskich. Rzecznik Praw Dziecka mówi np., że mamy zapaść w psychiatrii dzieci i młodzieży i że sytuacja jest katastrofalna. Pan też krzyczy i pan też mówi, że jest katastrofa?

Janusz Heitzman: Nie krzyczę, bo mówię o tym od wielu lat. Krzyki nic nie dają.

Ale jeśli pan mówi od wielu lat, to nikt tego nie słucha?

Nie, słucha, tylko nie dostrzega się problemu. Nie dostrzega się powagi problemu. Polska młodzież jest na drugim miejscu w Europie w statystyce samobójstw dokonanych. To jest problem narastający. 30 proc. młodych ludzi wymaga opieki psychiatrycznej bądź psychologicznej. Jeżeli przeliczymy to na liczbę młodzieży do 20. roku życia - to są miliony. Co możemy zaproponować? 350 psychiatrów, ileśtam psychologów, kilkadziesiąt niedoinwestowanych oddziałów psychiatrycznych. To nie tędy droga.

Prof. Heitzman: Polska jest na drugim miejscu w Europie w statystyce samobójstw Jakub Rutka / RMF FM

Czytam, że na tych oddziałach brakuje miejsc, że obłożenie sięga 165 procent. To znaczy, że gdzie leżą te dzieci, które są ponad limit?

U mnie w instytucie leżą na podłodze. Dzisiaj jest dzień ostrego dyżuru i na ten dyżur ostry, gdzie jest 28 łóżek, idę z 6 materacami - nie wolnymi, tylko zajętymi. W związku z tym jeszcze więcej tych materaców na korytarzu będzie. Będzie może - nie wiem - 12 dzieci na podłodze leżało? To są przyjęcia tzw. ostre, pilne. To nie jest przyjęcie, żeby sobie porozmawiać. To są dzieci albo przed próbą samobójczą albo po próbie samobójczej. Przyjmujemy w sytuacjach nagłych, ratujących życie. Dlaczego tak się dzieje, że polska młodzież wybiera jedyne rozwiązanie - odebranie sobie życia? To jest zupełnie rozmowa na inny czas i inny temat.

Słyszymy, że jest coraz więcej przypadków dzieci i młodzieży, które korzystają z pomocy lekarzy psychiatrów. Jest tak, że więcej jest przypadków, bo więcej jest problemów czy jest większa świadomość i ci młodzi ludzie chętniej korzystają z pomocy?

Z jednej strony jest większa ilość problemów. Z drugiej strony jest system na te problemy nieprzygotowany. Wreszcie jest kolejna rzecz - nie załatwia tych spraw ani rodzina, ani szkoła w sposób taki, jaki byśmy chcieli. To jest problem. W ministerstwie powstał rok temu zespół ds. systemowego rozwiązania tego zagadnienia. Przecież myśmy o tym mówili... Pan wiceminister Król zajmuje się tym na co dzień i chwała jemu, bo on rzeczywiście jest w to niezwykle zaangażowany. Ale sam minister nie przebije muru! Ten mur wynika z czego? Wynika z tego, że nawet, jeżeli się mówi o środkach, które są tutaj potrzebne, to zanim dojdzie do decyzji to rozbijamy się o sytuację samorządów, rozbijamy się o sytuacje związane z wojewodą, rozbijamy się o sytuacje podejmowania decyzji, które są nie na ten czas najbardziej potrzebne. Powiem panu przykład - jeżeli w województwie mazowieckim w ciągu ostatniego roku otwarto nowoczesny i ogromny szpital psychiatryczny, który ma 300 łóżek. To ja mówiłem rok temu, dlaczego 300 łóżek dla dorosłych, kiedy mamy Tworki, mamy inne szpitale dla dorosłych, a nie mamy łóżek dla dzieci i młodzieży. Czy nie można było 100 łóżek, 60, 50 łóżek przeznaczyć na oddział dziecięco-młodzieżowy... Ktoś powie: nie ma psychiatrii dziecięcej. To niech się tymi dziećmi zajmą psychiatrzy dorosłych. I oni by to zrobili. Niech tam pracują rezydenci, niech będzie jeden specjalista dzieci i młodzieży, który pokieruje takim oddziałem.

A dlaczego nie ma tych specjalistów od dzieci i młodzieży? To jest kwestia pieniędzy? Młodzi ludzie nie chcą być psychiatrami od dzieci i młodzieży?

Ja bym powiedział tak: to jest z jednej strony kwestia pieniędzy na pewno, ponieważ na wolnym rynku neurochirurg zarabia 60 tys. zł miesięcznie. A ile zarabia psychiatria dzieci i młodzieży? Po tych regulacjach, po specjalizacji - 6 tys. 750 złotych brutto. Ile zarabia radiolog na wolnym rynku dzisiaj? Około 20-30 tys. zł miesięcznie albo i więcej. Nie mówię o innych specjalizacjach. Mówię o tych, o których wiem, które znam. W związku z tym za 6 tys. zł 700 brutto przyjść na cały dzień i mieć świadomość, że jak nie przyjdę i nie porozmawiam, to ktoś odbierze sobie życie - jest to ogromne obciążenie. Po co ja mam sobie wybierać taką specjalizację, że nie będę mógł spokojnie spać?

Kilka miesięcy temu Fundacja "Dajemy dzieciom siłę" alarmowała ministra zdrowia, że okres oczekiwania na wizytę u lekarza psychiatry w ramach NFZ wynosi w niektórych województwach kilka miesięcy. I zdarza się, że z powodu braku miejsc w szpitalach pacjenci są przewożeni do innych województw.

Tak, jeżdżą po całej Polsce. Tak jak u nas w instytucie, gdzie mamy te 28 miejsc i dzisiaj ostry dyżur, i przyjętych zostanie załóżmy 12 pacjentów i zwiekszą tylko... Brakuje nam korytarzy, a nie możemy kłaść przed instytutem albo w holu pacjentów. To wygląda strasznie w tej chwili. Te rozwiązania w tej chwili, które się zaproponowało, czyli obniżenie wieku przyjęć w instytucie do 13 lat i przenoszenie pacjentów 17-letnich na oddziały dla dorosłych - też mają swoje granice. Bo my nie mamy wolnych miejsc na oddziałach dla dorosłych.

Ale słyszy pan, że od września będzie inaczej, od września będzie nowy system, Ministerstwo Zdrowia opracowuje nowy system opieki nad dziećmi i młodzieżą.

Ten system, w którym uczestniczę, bo jestem w tym zespole, to jest system, który jest przewidziany na lata, a dzisiaj... Potrzebne są działania interwencyjne na dzisiaj, już.

To co trzeba dzisiaj zrobić?

A dzisiaj, to ja powiem panu, co trzeba zrobić. Nie wiem, dlaczego tego nie zrobiono. Przy każdym szpitalu psychiatrycznym, niezależnie czy jest dla dzieci czy dorosłych, ogłosić konkurs na centrum interwencji psychologicznej ostrej. Płacić tym psychologom, nie wiem, 10 tysięcy złotych za dyżur. Żeby mogli załatwiać te problemy, które można załatwiać dzisiaj. Nawet nich siedzą z tym pacjentem 10 godzin. Niech go położą na jeden dzień na łóżko.

Z ministrem zdrowia, możecie chyba sobie rękę podać, bo on mówi, że pierwszy kontakt dziecka z psychiatrą nie powinien być na oddziale szpitalnym, tylko właśnie w poradni pedagogiczno-psychologicznej.

Bo takie jest założenie tego systemu. To jest mój pomysł z tymi poradniami psychologiczno-pedagogicznymi, bo w nich pracowałem jako konsultant kilkadziesiąt lat temu w Krakowie.

Tylko mówi pan, że sama zmiana system niewiele wniesie. Że trzeba zmienić mentalność.

Trzeba zmienić mentalność ludzi i trzeba zobaczyć problem. Bo to nie jest problem po stronie psychiatrii i medycyny i ministra zdrowia, że sobie nie radzi ze zdrowiem dzieci, które są w kryzysie.

Ale co się powinno zmienić w mentalności psychiatrów i psychologów w tych poradniach psychologiczno-pedagogicznych?

Tam nie ma psychiatrów. Tam jest jeden psychiatra, który przychodzi na dwie godziny konsultując zespoły orzekające. A to jest system oświaty, system edukacji. Jest w tej chwili porozumienie pomiędzy Ministerstwem Zdrowia a ministerstwem edukacji, żeby z tym problemem coś zrobić. Tez mam na to prosta receptę. Zmienić całkowicie myślenie o systemie poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego w dzielnicach. Jeżeli są dzielnicowe poradnie psychologiczno-pedagogiczne i zatrudniają 20-30 pedagogów i psychologów, to stworzyć dla tych ludzi możliwości poszerzenia kwalifikacji o psychoterapię dzieci i młodzieży, dać im więcej pieniędzy i niech się zajmują rozwiązywaniem problemów psychologiczno-pedagogicznych, ale od strony psychologicznej. Niepotrzebna jest opieka medyczna związana z tabletką i z lekarzem, z przepisywaniem recepty dla młodzieży w kryzysie. Tam często brakuje rozmowy, często brakuje rozwiązania sytuacji konfliktu pomiędzy dzieckiem a rodzicem i szkołą i brakuje wspólnego języka i komunikacji między nimi.