Wanderley Guilherme dos Santos explica o que o fim da República Democrática Alemã tem a ver com a perda do sentimento de solidariedade hoje

Jornal GGN – Uma pesquisa lançada em 2009 revelou que 57% dos alemães orientais defendiam a antiga República Democrática Alemã (RDA), que existiu até 1989, quando se deu a derrubada do muro de Berlim e o começo da reunificação das duas partes da Alemanha. A maioria absoluta dos entrevistados também declarou que a RDA tinha mais pontos positivos do que negativos e, para 49%, a vida lá era boa.

Na época em que a pesquisa saiu especialistas ponderavam que a lembrança positiva era fruto da nostalgia, ou “ânsia pelo mundo ideal da ditadura” e, ainda, para os jovens que responderam ao questionário “ o conhecimento sobre a RDA era derivado principalmente de conversas familiares, e não tanto daquilo que aprenderam na escola”. Mas há uma outra resposta para explicar a existência das opiniões que defendem a legitimidade da RDA: apesar de viverem sob um regime autoritário e burocrático, havia um maior sentimento de solidariedade e coletividade entre as pessoas.

Em entrevista para Luis Nassif, no programa Brasilianas.org, o professor aposentado da Universidade Federal do Rio de Janeiro e um dos cientistas políticos brasileiros mais importantes da atualidade, Wanderley Guilherme dos Santos, destacou que o muro de Berlim não era apenas um símbolo da intolerância, ao dividir uma nação por divergências ideológicas. “Tinha outra simbologia, foi o fim de uma tentativa de construção de uma sociedade com bases altruístas e na solidariedade”, completou.

O crescente individualismo que assistimos na sociedade mundial e que atinge ao Brasil, que não escapa da lógica da globalização, é prova de que a visão da realização das preferências pessoais, em detrimento do coletivo, se tornou hegemônica no mundo, explica Wanderley.

É legítimo hoje um indivíduo buscar conquistar o máximo que puder para si, postura que antes era discutível “porque havia a concepção competitiva em torno de que todos tínhamos que ser solidários. Isso acabou”. O professor salienta que a tensão entre a solidariedade e o egocentrismo é histórica, remonta o Renascimento e, desde então, o segundo sobrepujou o primeiro até, cinco séculos depois, o egocentrismo encontrar de vez sua supremacia na lógica social humana.

Esse quadro pode explicar o porquê da ascensão de partidos e grupos de direita no Brasil. Mas Wanderley pondera que a democracia sempre foi de difícil realização. “Dizer que a democracia é um valor universal é uma frase de efeito, bonita. Mas, na verdade, historicamente e na prática da vida de todo o mundo, a democracia é o único instrumento de que dispõe aquele que não dispõe de capital. Então, é um valor instrumental. Sem democracia você não defende os seus direitos econômicos”.

Para tirar a prova se o professor Wanderley está certo ou não é só lembrarmos qual é a característica (evangelho da prosperidade) das religiões que mais avançam nos países de terceiro mundo, sem esquecer do aumento da representatividade delas no Congresso brasileiro.

Acompanhe a seguir a íntegra da transcrição da entrevista que Wanderley Guilherme dos Santos concedeu ao Brasilianas. Em 1962 o professor notabilizou-se com a publicação do texto “Quem vai dar o golpe no Brasil”, um prenuncio do golpe militar que terminaria por ocorrer dois anos depois. Nesta entrevista Wanderley faz uma comparação histórica daquela época com a crise política atual, e que levou ao afastamento da presidente Dilma Rousseff, e ainda os erros que a esquerda cometeu no poder.

“O poder ensina, o poder faz uma pedagogia de como é que se faz conflito, como você administra divergências. E não só o poder estabelecido, legal, através das eleições, no Brasil como também a esquerda não tem sabido desempenhar com eficácia esse poder pedagógico com relação às suas bases”. Além de notar essa deficiência da esquerda Wanderley avaliou um erro crucial da elite brasileira e que determinará os conflitos sociais que se seguirão com a queda do governo petista por meio de instrumentos nada democráticos.

“Lula (…) foi o que incorporou as grandes massas de uma forma, e de baixo custo, para as elites [desde os anos 1990]. Este meio de campo foi destruído, estupidamente, pelos grupos politicamente e economicamente geopolíticos. [Agora] vão ter que enfrentar uma oposição sem controle, sem capacidade de organização”, pontuou o pesquisador para quem os grandes meios de comunicação foram fundamentais para impedir os avanços sociais no país.

“Hoje eu estou convencido que a democracia é incompatível com o prático monopólio dos meios de comunicação de massa”, afirmou. O resumo da entrevista você pode acessar na matéria Wanderley e a espiral de violência que se prenuncia

https://www.youtube.com/watch?v=1VdCVO2zYJo width:700]

– Luis Nassif – O que era o Brasil em1962, e o que o é o Brasil em 2016?

Wanderley Guilherme dos Santos – Inicialmente um eleitorado completamente diferente, uma organização completamente diferente, uma complexidade social incomparável. O eleitorado brasileiro em 1962 era em torno de 6 milhões de eleitores no máximo. Não tem comparação com o que nós temos hoje. O Brasil é uma das maiores democracias eleitorais de massa do mundo.

Do ponto de vista de urbanização a mesma coisa. Nós tínhamos cerca de 40% de urbanização, ainda na época de [Getúlio] Vargas. Hoje nós temos no Sudeste em torno de 90%. E do ponto de vista de complexidade social, nós tínhamos apenas alguns sindicatos grandes e organização social inexistente. Hoje nós temos mais de 4 mil organizações não-governamentais atuantes, com financiamento próprio, e mobilizadas em tornos dos maiores órgãos de interesses já cristalizados na sociedade brasileira. Então o Brasil é um monstro.

Do mesmo modo, são outras as forças armadas. Naquela época havia não só uma participação, mas fundamentalmente uma participação partidarizada das forças armadas. Hoje, felizmente não temos isso. Por outro lado, nós não tínhamos então uma participação política extremamente intensa e diferenciada como temos hoje. Hoje nós temos inclusive regiões do país que não contavam, do ponto de vista político, como o Centro-Oeste, como o Norte e parte, inclusive, do Nordeste. Hoje [essas regiões] fazem parte ativa de nossa dinâmica que se nacionalizou. De modo que hoje o Brasil é um país-nação. Antes era um país de regiões.

– E como é que era o protagonismo do judiciário, do Ministério Público e da polícia em 1962 e agora?

A polícia sempre foi absolutamente arbitrária, seletiva nos grupos sociais que eram reprimidos, não confiável, tal como hoje. O Supremo Tribunal, o judiciário de então, era comprometido com não só os valores, mas com os interesses prioritários das classes sociais. E, nisso claramente…

– O Sr. fala do judiciário pós 1964 [golpe militar] ou antes?

Mesmo antes. E, depois, o judiciário só é judiciário do ponto de vista da pessoa jurídica. Do ponto de vista da ação, como judiciário [durante a ditadura militar] nós sabemos que desapareceu. Mas antes de 1964 já era um judiciário muito comprometido com interesses de classes. Nós tivemos algum melhoramento do ponto de vista do judiciário, sobretudo no tempo de processos, juizado de pequenas causas, delegacia de mulheres, há uma série de aprimoramentos que devem ser considerados. Mas no topo ainda é muito insuficiente para a complexidade, tamanho, que o Brasil alcançou.

– Esse protagonismo político do Ministério Público, havia algum outro poder na época correspondente?

Não, absolutamente. O Ministério Público é uma novidade total dentro do processo político brasileiro e até agora ainda não temos, na realidade, possibilidade de uma avaliação um pouco mais justa, porque nesses últimos dois anos, irrompeu, pelo menos, um seguimento do Ministério Público… O Ministério Público é bem mais amplo. Nós sabemos do Ministério Público e do juizado de Curitiba o que, à final de contas, é um pedaço muito pequeno do Brasil, então não temos ainda condições de avaliar qual o benefício que o Ministério Público trouxe para a política brasileira.

– Nós tivemos no próprio projeto do Jango [João Goulart] uma parceria com a mídia com informações intermitentes na época da CPI da Última Hora. Aqui nós tivemos no caso do Mensalão e no caso da Lava Jato também. Essa questão do bombardeio diário de notícias, como isso é utilizado, normalmente, como processo de desestabilização?

Antes de 1964, era incomparável a arena jornalística-política brasileira com o que acontece hoje no Brasil. Você tinha uma pluralidade de opinião e de meios de comunicação que desapareceu. E, embora você não tivesse naquela época jornais de grande impacto com posições muito diferentes, havia uma competição. E, consequentemente, você tinha fonte de informação e de opinião alternativas. Hoje eu estou convencido que a democracia é incompatível com o prático monopólio dos meios de comunicação de massa. O poder desse prático monopólio em relação às instituições democráticas é inconcebível.

– Mas os associados na época, de Assis Chateaubriand não tinham poder equivalente? Não só a revista semanal Cruzeiro, mas aquela série de jornais que tinha espalhada no Brasil inteiro não lhe davam um poder similar [ ao que os meios de comunicação de massa possuem hoje]?

Em todos os estados, em São Paulo, no Rio de Janeiro, no Rio Grande do Sul, sempre existiram vários jornais que competiam. Inclusive vários deles com tiragens superiores as tiragens dos associados ou que fossem representantes dos associados naquele estado. No Rio de Janeiro tinha O Globo, tinha o Jornal do Brasil, tinha o Diário da Notícia, tinha o Correio da Manhã. Não era fácil.

– Mas num certo momento o que leva a imprensa como um todo a se alinhar politicamente em uma direção. Por exemplo, em 1964 todos os veículos, com exceção do Último Hora, entraram na linha contra o Jango. O que leva a essa uniformidade da ação?

Não sou um estudioso sistemático disso, mas, na minha opinião, foi o processo de radicalização que acabou com as nuances de um lado e do outro. Três grandes jornais que competiam permanentemente: O Globo, JB e o Correio da Manhã, todos eles convergiram. Em São Paulo a mesma coisa. E foi o fato que aconteceu agora. Esses jornais que, não tendo canais de televisão que repercutam, ainda assim têm uma capacidade de influência razoável somando-se ao grande Sistema Globo de Comunicação.

– Essa radicalização hoje é irreversível ou à medida que entra um governo como o Temer, tende a se diluir?

Eu acredito que atualmente a situação é bem mais grave do que foi, por duas razões. Primeiro porque houve uma intervenção militar que, de certa maneira, tornou obsoletas as diferenças anteriores e, portanto, promoveram uma unidade que durante muito tempo não teve a estabilidade e a tolerância necessária para a democracia funcionar quando terminou a ditadura.

Por outro lado, àquela época, não havia ainda uma consciência, organização de classe e de subclasse, como existe hoje. Consequentemente, antes você não tinha instrumentação para formalizar ou ativar graus de radicalização na sociedade. Hoje na elite política, na sociedade, não. Foram 24h para terminar o governo na época. Hoje o golpe parlamentar ainda não se converteu em golpe social. Você não tem a aceitação e absorção por parte das rotinas sociais do comportamento político-social, absorção do que está acontecendo em Brasília. [Isso] não houve ainda.

– E o que pode fazer isso?

Acho que é reversível…

– A radicalização?

Acho que ela vai se esgotar dinamicamente.

– Ou seja, mais radicalização, mas reação, mas radicalização mais reação até o momento que…

Até que se esgota. Não acredito em alguma variável externa agora. Essa variável externa desde da década de 1990, que fazia o amaciamento chamava-se PT e o PT lê-se Inácio Lula da Silva que, na verdade, foi o que incorporou as grandes massas de uma forma, e de baixo custo, para as elites.

– O impacto mesmo político.

Este meio de campo foi destruído, estupidamente, pelos grupos politicamente, economicamente geopolíticos. Vão ter que enfrentar uma oposição sem controle, sem capacidade de organização produtiva, ou positiva. Não sabemos o que vai acontecer.

– Esses movimentos sociais que passaram a aceitar a democracia como valor maior, o que pode acontecer daqui para frente?

Vão exigir. Para esses grupos houve uma interrupção dramática e profunda nos procedimentos democráticos. A exigência de todos eles é de restabelecimento. Só que ao contrário do que talvez alguns, que estão se beneficiando no momento, pensem, se chegar até 2018… 2018 não será igual a 2014. Este período agora passa a ser parte da história da política brasileira, com suas consequências de preferências, antagonismos e hostilidades. Não vai ser possível apagar [esse golpe na história do país].

– E quem tiver poder vai jogar o máximo possível para se colocar até 2018?

Exatamente.

– Acha que a democracia pode ficar ameaçada?

Até lá? Acho que está ameaçada desde já. Já foi maculada. Isso não é simples. Não foi um episódio simples. Aqueles que participaram e organizaram tem que ter consciência que produziram um fenômeno grave na história política do Brasil moderno.

É um país com 200 milhões de habitantes, com um PIB nacional bastante significativo, com classes sociais organizadas, com organizações sérias e capazes de se mobilizar como nós estamos vendo, ameaças e discursos não serão simplesmente. Isso é uma situação grave e delicada. Os líderes no momento das instituições que estão à frente têm que tomar consciência do que fizeram, tem que prestar contas, tem que levar em consideração daqueles que discordam.

Pergunta do internauta Edilson Pial de Vitória da Conquista – Bahia: A maioria instalada no Congresso está imune ao grito das ruas? Até que ponto as ruas podem influenciar?

Neste momento estão complemente alienados os deputados, acreditando que detêm um poder que efetivamente não tem. Estão indiferentes, ouvindo os loucos, que aliás, não apenas o parlamento, e isso é um dos aspectos que torna o momento extremamente delicado. Atores relevantes que decidem sobre a vida de milhões de pessoas não sabem o que essa gama de pessoas pensam, e desejam e estão dispostas a fazer.

– Isso é um isolamento de Brasília, é um isolamento do modelo político brasileiro? O que levou a essa insensibilidade?

Um isolamento de Brasília com toda a certeza. Um isolamento do modelo político brasileiro depende de quem estamos falando. Eu acho que uma das dificuldades grandes da constituição de governo, dentro do parlamento, a responsabilidade vem das deliberações do Tribunal Superior Eleitoral. Não tem a ver com lei de partido, tem a ver com o Tribunal Superior Eleitoral, na medida em que transforma tempo de televisão em moeda eleitoral, na medida em que permite a constituição de coalizões eleitorais sem número de partidos, você pode colocar todos menos um, pode fazer uma coalizão, e ao mesmo tempo você torna crime fazer com que o cabeça dessa coalizão, mesmo com contabilidade assentada e vigiada, com capacidade de mobilizar recurso, passar recursos para os seus companheiros de coalizão. Eles passam através do caixa 2. Quem cria caixa 2, quem cria essas condições é a legislação do TSE. Antes de discutir isso eu não discuto o parlamento.

– E o que teve de tentativas até agora? O Supremo andou recebendo lá atrás algumas tentativas de mudanças nas interpretações constitucionais. Onde andam esses diagnósticos e os projetos para tentar corrigir esse estado de coisas? A legislação eleitoral?

Não há concordância, não há nem projeto que obtenha maioria, porque inclusive o parlamento, verdade seja dita, vem debatendo isso quase a cada ano, faz seminários, convoca especialistas etc, mas até aí não tem saído nenhuma proposta capaz de ser levada para uma emenda constitucional e se obter maioria, [que] na minha opinião fraquíssima, porque eles estão discutindo um problema que não é [para eles resolverem]… o número de partidos? Mas o número de partidos tem uma condição anterior.

– Quando a campanha civilista do Ruy Barbosa, tentativa de se superar a República Velha, o que se criticava é que os partidos tinham uma visão municipalista. Então você precisava ter políticos com visão nacional. Esse modelo, quando se fala em parlamentarismo, não seria a consolidação dessa visão particular em relação ao geral? Essa Câmara que está aí, a gente não consegue identificar políticos, ou deputados, com essa noção de país, é muito mais essa defesa dos interesses da sua região. O parlamentarismo poderia agravar isso? Ou criar outra estabilidade?

Eu queria saber se na mudança de presidencialismo para parlamentarismo nós iriamos mudar os eleitores e os nossos candidatos. Se nós não mudamos eleitores, não mudamos candidatos, não vai mudar muita coisa. O problema do parlamentarismo no meu juízo, é a Câmara dos Deputados. Não tem Senado no parlamentarismo. É a Câmara dos Deputados que faz o governo, obrigatoriamente. O primeiro ministro tem que sair do parlamento e o ministério tem que sair do parlamento. Já imaginou?

– Com o voto distrital seria a consolidação…

Então é que adeus.

Segundo Bloco

– Nesses processos de inclusão social na Europa e Estados Unidos sempre vêm acompanhado de conflitos. Aproveito e introduzo a pergunta da Mércia Batista de Campina Grande, ela lembra do governo Vargas e do Jango: Continuamos a viver uma situação na qual a burguesia sempre que se sente ameaçada no seu poder político e econômico, inclina-se para o golpe? Se sim, como enfrentar esse quadro de modo a haver inclusão e um amadurecimento político?

Isso é verdade, em todos os momentos de expansão de participação política, de conquistas de direitos por parte de segmentos sociais que não os tinham, tanto nos Estados Unidos, Inglaterra, em todo o mundo, sempre foram momentos de tensão social, às vezes de conflitos até. O problema dos negros nos Estados Unidos não foi brincadeira, inclusive no Sul, até a década de 1960, os negros não tinham direito de voto. Porque as exigências para você tirar o título de eleitor eram de tal natureza que na verdade desqualificada a capacidade da população negra.

[Avanços sociais] sempre foram momentos de muita tensão e, no Brasil, a mesma coisa. O que tem a acontecido são episódios de estrema dificuldade, embaraçosos para a história brasileira. A população trabalhadora urbana aqui só teve aceitos, absorvidos e regulamentados os seus direitos através da ditadura do Vargas. O campo brasileiro que sempre esquecido, abandonado. Nas metas dos Juscelino [Kubitschek, que excluíam a população agrária], ninguém falava em campesinato, ninguém falava nada agrícola, isso não existia. Primeiro não eram eleitores, segundo não participavam efetivamente do mercado econômico porque não tinham condições econômicas. Não existiam milhões de pessoas. [No governo de JK, o Brasil era predominantemente agrário, 70% da população vivia no campo ou em cidades com menos de dois mil habitantes]

O Fundo Rural que não conseguiu ser aprovado durante o período Jango nem durante Castelo Branco, que tentou alguma coisa, não conseguiu. O Fundo Rural, recurso pagos aos sindicatos rurais isso foi criado por [Emílio Garrastazu] Médici [presidente militar]. A absorção que o grande mundo até então, da sociedade brasileira, em termos sociais só foi feita através ou de uma ditadura. É como se a inclusão fosse conseguida pagando um preço pelo democrático. A incompatibilidade entre as instituições democráticas e o avanço social, a dificuldade disso pro Brasil tem sido enorme.

Então a pergunta final dela gostaria eu de saber. Não sei, e quando digo que não sei é porque acho que ninguém sabe. Isso depende da inventividade, daquela parte de Maquiavel, da virtu, e o momento brasileiro está um pouco carente de virtu.

– Como que se explica, então, nessa última fase agora, nessas manifestações populares, a democracia ser apresentada não apenas como um valor, mas como uma paixão, desses mais despossuídos?

Dizer que a democracia é um valor universal, é uma frase de efeito, bonita. Mas, na verdade, historicamente e na prática da vida em todo o mundo, a democracia é o único instrumento de que dispõe aquele que não dispõe do capital. Então é um valor instrumental. Sem democracia você não defende os seus direitos econômicos. Portanto a condição de você ter um avanço econômico a custos toleráveis é através de instrumentos democráticos. Por isso essa demanda em momentos de crise econômica também. Com o desemprego, uma crise de falta de perspectiva, você só resolve isso, você precisa ter condições de reivindicar, precisa ter condições de liberdade para pressionar e obter decisões favoráveis. A democracia no Brasil é um valor instrumental daqueles que não tem capital.

– Ou seja, não é uma convicção de país.

Não, não é. Não faz parte da cultura política brasileira que fosse imbatível. Ainda não fez parte da cultura política brasileira.

– Com a redemocratização [na América Latina] nós tivemos muitos casos, até de governantes mais a direita, como no caso do Carlos André Perez na Venezuela, perde a base política, cria-se um movimento de mídia, alimenta a opinião pública isso destina a atuação do parlamento que derruba, mesmo não sendo um parlamentarismo. Nós tivemos aqui no Brasil, no governo do Sarney, o primeiro pós-redemocratização, que quase foi impichado, o Collor que foi impichado, Fernando Henrique quase foi impichado, o Lula que conseguiu escapar com aquela recuperação de 2008, e a Dilma que é impichada. Como é que você vê a democracia no Brasil a partir dessa sucessão de eventos?

Dizer que é um fenômeno complexo não adianta nada, embora seja. Mas dois aspectos que gostaria de mencionar, porque são vários aspectos, é que não só apenas as organizações populares que estão amadurecendo e são relativamente jovens dentro do conflito distributivo, os empresários também. O empresariado brasileiro também é novo, também é recente. Ele também não sabe. Não é que são maldosos ou malignos, eles não sabem e se assustam diante da prática democrática de grandes números. Portanto dentro deles também não vigora uma adesão à valores democráticos que é o que melhor nos interessa também no médio e longo prazo. Também pesa ao empresariado em ter essas instituições democráticas, porque caso contrário, como aconteceu, na ditadura, não são todos os que tem acesso às benesses do poder. Portanto interessa a todos os trabalhadores e empresários, no médio e longo prazo, a democracia instrumental com instrumentalidades.

– Mas vamos pegar os empresários, se pegar até os anos 1990, se tinha uma ideologia industrialista, grandes capitães de indústria, que tinham projetos de país bem delineados. Hoje, com exceção de alguns grandes grupos, a própria representação empresarial é diluída. O que ocorre? O Brasil perdeu essa noção de projeto de país?

Eu não sei se perdeu a noção de projeto de Brasil, mas certamente é uma concepção bastante distinta do que eu tinha na minha adolescência, ou primeira idade madura, como todos naquela geração. Porque não podemos nos esquecer que o fenômeno da globalização é uma realidade. Por esse aspecto o Brasil não se difere da Áustria, nem da Suécia, nem da Dinamarca, estão todos perdendo várias características internacionais, todos sendo absorvido por essa dinâmica internacional, enlouquecida, em relação à qual não há controle. Eu não vejo instituição nacional ou internacional capaz de interferir nisso.

Um dos aspectos é esse. Outro que eu gostaria de mencionar é que tenhamos nós democratas também consciência que a esquerda brasileira também sempre foi muito autoritária. Ela é pouco tolerante com as diferentes dentro do nosso próprio campo de esquerda. Então isso também faz parte da nossa história. Também temos que aprender nesse particular. Infelizmente não vejo jeito, tem que aprender e os meios são difíceis.

– Quando a gente fala de projeto nacional, que parece hoje algo anacrônico, quando a gente pega Europa, eles já chegaram em um estágio de bem-estar social que dá conta do recado e aqui nós temos ainda passos enormes a serem dados em termos de inclusão, melhoria de vida da população, melhoria de serviços públicos. Tudo isso demanda uma estratégia econômica que se perdeu. A esquerda não tem isso também. Em que momento que o Brasil perdeu o pé?

Não sei. Eu também, de repente me dou conta, não vi como aconteceu. Acho que foi rápido. Eu não vi como aconteceu e eu sou muito atento, assim como várias pessoas como você também. Eu sei que não vi passar, estava na janela e não vi. Não sei.

– O PT, o que é o projeto econômico desse partido?

Não tem hoje. O PT, o único projeto que deve ter hoje, que acredito, é o de sobreviver e recuperar a sua personalidade no sentido de que ele existe e como será reconhecido como existente, porque nesse momento as forças políticas outras não reconhecem a existência do PT mais, acham que se trata de uma organização em liquidação.

Então o PT só pode recuperar credibilidade como instituição primeiro agora em 2016, nas eleições [municipais], e em 2018. Então é estratégia de sobrevivência. Não tem condições, cacife para ter projeto.

– Nós tínhamos há um tempo atrás a linha desenvolvimentista da UFRJ, o desenvolvimentismo social da Unicamp, a linha liberal da PUC aqui [do Rio], hoje as divisões políticas parecem muito mais ligadas as questões morais, de inclusão às diferenças, do que essa parte econômica. Na sua opinião com a globalização o fator econômico deixa de ser um dos alicerces da disputa política ou não?

Acho que houve uma desorganização sim, que está virando uma reorganização. Eu recebo informações sobre formação de grupos de estudos de vários tipos.

– O país está vivo, pujante, né?

Ô! Nós temos hoje o Centro-Oeste, o Norte. Não está só mais vivo, como maior. Está muito bom.

– Tem a molecada com suas manifestações de lado a lado. Agora esse fator intolerância como vai ser diluído? Com o tempo?

Tem que ser diluído, senão não há sociedade que sobreviva a um conflito irreconciliável permanente. Aqui há outro aspecto que também a esquerda falhou, na pedagogia do poder. O poder ensina, o poder faz uma pedagogia de como é que se faz conflito, como você administra divergências. E não só o poder estabelecido, legal, através das eleições, no Brasil como também a esquerda não tem sabido desempenhar com eficácia esse poder pedagógico com relação as suas bases. Essa é uma deficiência que temos.

– E essa questão do poder presidencial, tanto com o Jango quanto agora com a Dilma. Ela na antevéspera que caiu a ficha, as maneiras de se relacionar com o Judiciário, aparentemente não tinha noção, as maneiras de se relacionar com o Ministério Público, com a Polícia Federal, sempre essa ideia de que precisamos ser republicanos, que nada acontecerá. Por que essa dificuldade de entender esse jogo que é o que garante a estabilidade do executivo?

Isso não aconteceu com o Jango, não. Ele tinha total noção do que estava acontecendo, sabia muito bem como ele poderia evitar. Só que não fez. Ele poderia evitar se entregasse as fichas. Eu li muitos depoimentos sobre 64, de partidos políticos, memórias, e em algum deles, se não me engano foi naqueles volumes que o Castelinho [jornalista Carlos Castello Branco] depois publicou, que foi uma coleção das crônicas que ele fez onde narrou um episódio de um político conversando com o Jango, lá atrás, quando assistiam juntos algo na televisão, Jango levantou pegou um whisky e disse ‘comecei a cair’.

– Será que era algum daqueles discursos do [Carlos] Lacerda?

É bem possível.

– Eu estou terminando a biografia do Dr. Whalter Moreira Salles, que foi ministro dele, e ele dizia que o Jango nunca conseguiu se desvencilhar do dilema entre seguir o [Leonel] Brizola ou com as forças do San Tiago [Dantas], que pegava o mundo empresarial também. O Almino Affonso dá um diagnóstico de um Jango muito mais sagas, com muito mais visão do que o entorno dele. O que era o Jango afinal?

Acho que ele era um político sagas dentro de um contexto absolutamente inadministrável, porque o problema não é se ele escolhesse o Brizola, é que o Brizola disputava com ele a liderança do que havia de organizado no país. Todos em vista das eleições que viria depois. E cunhado não é parente, tinha esse problema. Então cada lance radicalizante do Brizola o Jango tinha que acompanhar. Ou então ele perdia, se ele perdesse aqui tinha que entregar para o outro lado, coisa que ele, absolutamente jamais pensou em fazer. Ele sabia, evidente. Ele tinha a maior importância também do Chile, com [Salvador] Allende, aqueles agrupamentos mais radicais faziam lances urbanos que ele tinha que dar cobertura. Ele sabia que por ali não era o caminho, mas ficou refém, senão perderia as lideranças. Este foi o processo a que Jango foi submetido.

– O Allende é sempre uma interrogação, ele era um político razoável ou cometeu muitos erros?

Não, cometeu erros não. Os não razoáveis foram os que não estavam no poder, que aproveitavam a democracia achando que era questão de pressão para fazer com que todos os políticos aceitassem aquela demanda. Não era assim.

– Naquele seu trabalho ‘Quem vai dar o golpe no Brasil’, fala das ligas camponesas, aquela onipotência de uma estrutura mínima…

Não tinha nada. Tinha a retórica, em particular [Pedro Inácio de] Araujo, sabe tão bem quanto eu, que não havia nada, era um desafio que quando descobrimos como eram [frágeis para resistir], foi assustador. E dizia então: a burguesia vai pagar pra ver.

– Daí nós entramos nesses fenômenos dos movimentos de rua que dá uma sensação de força, de poder, todo mundo junto. Qual é a influência efetiva hoje desses movimentos de rua dentro do jogo de poder agora?

Eu ainda não sei, porque é muito novo. Desde Junho de 2013 a rua está ocupada, eu nunca vi isso. Então não tenho material sobre o qual eu possa refletir. Isso é novo. Não vejo, não conheço e não identifico formas institucionais de absorver os que estão fora. São movimentos dentro da legalidade, mas fora da dinâmica habitual da rotina da política. Eles não aceitam isso.

– Tem uma pergunta do Wander Braga de Brasília, ‘qual a forma possível da sociedade civil se opor a esse incontrolável poder dos meios de comunicação de massa no Brasil’?

Isso só a classe política pressionada ou não, pode fazer, fazendo leis. Isso aí na democracia é através de lei, tem que mudar a legislação.

Terceiro bloco

– Como vai ser jogo político daqui para frente? A direita e a esquerda se manifestando, esgotamento de partidos políticos. Na sua opinião como vai se o desenho político daqui pra frente? Vão ter partidos hegemônicos, ou vão ser frentes de partidos, o que vai diferenciar um partido mais à direita de um mais a esquerda?

Os partidos ficaram muito comprometidos nos últimos dois anos e com maior força ainda neste último semestre e não acredito que eles representam hoje o que representavam há seis meses atrás, mas não sei o que os representam. Sem partidos também não podemos ficar. É preciso não esquecer que estamos falando sobre os partidos e no cenário nacional outra coisa são os partidos no cenário estadual e, ainda outro, no cenário municipal. No cenário municipal, aliás, se me permite um pequeno pé de página, os chamados partidos de aluguel têm uma importância muito grande do ponto de vista civilizatório, porque lá nas fronteiras da política brasileira, onde as desavenças eram resolvidas com faca, tiro, tocaia, são sobretudo os pequenos partidos que estão trazendo esses conflitos para dentro das instituições políticas formais e legais. Eles fazem um trabalho muito importante, terminei recentemente um estudo sobre. Então o cenário no mundo municipal é muito diferente do nacional e possivelmente em nível municipal esses partidos continuem a ter a identidade que tinham no cenário nacional.

No estadual varia de estado para estado porque alguns são de partidários tradicionalmente como Rio Grande do Sul, Ceará, que estão conseguindo se manter. No plano nacional é que o problema está mais complicado. Esses partidos não representam nada nítido e com certeza não representam hoje o que representavam quando foram eleitos. O show de horrores que foi a votação na Câmara do processo de impedimento acabou com os partidos, foi demais, e a Câmara é o nervo principal da vida política do país. Só sei que eles não significam hoje o que significavam há um semestre atrás.

– O fim do financiamento privado de campanha muda alguma coisa?

Eu não sei até hoje se sou a favor ou contra. As vezes sou a favor, as vezes contra. O que eu sei é que não vai desaparecer o caixa 2. Porque o problema do caixa 2 é que a linha de participante é muito longa, consequentemente este aqui que só está fazendo um crime eleitoral e esse aqui que só está um crime eleitoral nada tem a ver. Se da ponta sair 5 milhões de reais pra financiar só vai chegar um milhão no final da ponta. Fica no meio, e isso aqui é roubo. Então isto foi o que comprometeu a avaliação da AP 470, chamado mensalão, porque os juízes não entenderam onde estava o problema do TSE, criminalizaram o receptor, estou falando institucionalmente, criminalizaram essa ponta e essa ponta, quando os do meio que também entraram [na coligação], foi tudo criminalizado. Um erro, porque não tocaram em um problema sério, e o problema do financiamento vai ter que ter uma solução em relação a como é que você financia. Não acho que existe uma solução invulnerável à crimes financeiros. Isso não quer dizer que tenhamos tolerância, sejamos negligentes.

– Essa visão penal do país, da economia, essa questão da intolerância zero com corrupção, não acabam impondo controles ou impossíveis de serem implementados ou que possam avançar aí contra direitos?

Avançar contra direitos já está acontecendo. O problema é que nas sociedades mais ricas e mais institucionalizáveis as formas são diferentes e há visão diferente da punição e a antecipação é também maior, mas não é que não existam [problemas com corrupção], só que se inventam novos métodos de fazer. O que vai acontecer no Brasil, o que não quer dizer que não precisamos fazer nada, é que vão ser criadas novas formas de corromper o processo eleitoral. Então tem que ficar atento.

– Essa questão do Ministério Público e as dez medidas contra a corrupção chegou a ver?

Eu li, é a demiurgia da lei, isso é típico de pessoas jejunos de política achar que você faz a lei e acontece no dia seguinte. Como se fosse Deus, ‘faça-se a luz’, e se fez a luz. Não quer dizer que não tenhamos que ter lei, não é isso. É que não é via lei é via antecipação, é via de você controlar, seja qual for a lei.

– Você fala dos pequenos partidos que tem essa ligação umbilical com sua base, nós temos partidos religiosos que tem ligações umbilicais com a sua base, só que quando se somam essas pontas todas, essa visão localizada acaba impondo seus valores para um país moderno, mas cuja a representatividade moderna é diluída. Como sair dessa armadilha?

Esse é um tema muito bom, mas que precisa ser estudado sistematicamente, porque eu não acredito que esses partidos religiosos, mesmo com sua grife religiosa concorrendo [por exemplo em cidades como] no interior do Piauí, façam o mesmo tipo de campanha, tenham o mesmo tipo de atitude que tem esse partido na arena nacional. Não tem, e não vai ter voto. Mas isso certamente não é em todos os lugares, então era necessária uma sociologia eleitoral de estudos, que agora certamente o CNPq não vai financiar, nem a CAPES – os partidos deveriam financiar -, pois é importantíssimo, pra ver como esses partidos que tem uma cara e um tipo de tática eleitoral na arena nacional, como ele funciona na arena municipal. Alguns certamente serão iguais, outros nem tanto. E isso acontece com o PT também e com todos. Não sei, portanto, qual é a adequação apropriada, mais ou menos, de quem se aproxima mais ou menos da sua face nacional ou da sua face municipal.

– Andei participando de dois debates aí, de sindicatos, você tinha representantes dessas lideranças, funk, punk da periferia, e era muito interessante que no discurso do sindicato era o seguinte ‘não adianta você querer a solução das ruas porque elas não vêm com reivindicações’, como se tivesse que ter uma assembleia nas ruas, e o pessoal de periferia, inclusive alguns líderes de favela falando ‘gente, esse discurso não chega na periferia, o que chega é a música, a arte e a religião’. De que maneira vai se dar esse novo discurso da esquerda?

Posso dizer que não sei. Porque historicamente no Brasil não é a primeira vez que você tem um envolvimento da política com a religião. Isso aconteceu no passado, com a religião católica…

– Com o padre Peyton um dos líderes da Marcha da Família [em 1964] contra a corrupção…

Mas tinham os movimentos de base da igreja, também, foi daí que veio o PT. Antes você tinha o Dom Helder Câmara, que foi o líder do movimento que se espalhou pelo Brasil inteiro nas favelas. Eu me lembro também, que vi o início dessa competição entre os evangélicos e os católicos para fazer militância política tendo em vista a corrupção, em Acari, um subúrbio muito pobre no Rio de Janeiro, e no morro da Coroa que é em Santa Tereza, eu morava em Santa Tereza, então a competição dentro da favela entre uma liderança católica e uma liderança evangélica, aquilo era novo, porque até então a Igreja Católica tinha o monopólio. Então esse movimento não é novo. Certamente se tem épocas, assim como [épocas] de anticomunismo, por exemplo. Não é novo. Organização, liderança, políticos vão ter que aprender a competir com isso. Você não pode proibir igreja, e nem deve, então vai ter que aprender a competir.

– A direita, o que é a direita, há uma direita liberal contra a intervenção do estado, agora há uma direita colocando o individualismo como algo compulsivo, há uma direita que explora o ódio e o rancor. Quais as forças que vão conduzir essa visão mais conservadora?

A direita do ódio e rancor acho que tem se diluído no tempo, mas a direita do individualismo acho que isso que o mundo inteiro – vou dizer uma barbaridade talvez para os ouvintes e telespectadores -, começou com a queda do muro de Berlim, que era um símbolo intolerância etc., mas tinha outra simbologia, foi o início do fim de uma tentativa de construção de uma sociedade com bases altruístas e na solidariedade, que foi no experimento socialista. Acabou. Hoje é hegemônico no mundo a visão da realização de suas preferências pessoais. É legítimo você buscar, ganhar ou conquistar o máximo que você puder. Isso que era discutível e todo o mundo tinha um pouco de culpa, porque tinha a concepção competitiva em torno de que todos tínhamos que ser solidários etc., isso acabou.

– Quer dizer, aquela repetição, digamos, daquela geração do Banco Mundial, das instituições multilaterais tentando levar desenvolvimento, solidariedade, acabou?

Agora é o quanto você investe e quanto você tem de lucro. Se não tiver lucro, e aceitável, fim de papo. Olha, nós estamos entrando em uma Idade Média, séria. Não vai ter necessariamente censura, mas vai ser pior do que isso, afixamento [praticado por parte] do egoísmo legítimo, da hegemonia do egoísmo legítimo.

– Nos anos 90 você já tinha essa visão dos loopings do mercado financeiro, [da ideia de] trancar todo mundo numa sala, dava uns machados, metade morre, mas o resultado vai ser positivo.

Esse é o grande debate teórico e internacional.

– Mas a gente vê nessa rapaziada, nas redes sociais e tudo, que tem um conjunto de valores muito interessante, que vem desde o meio ambiente, trabalho em rede, isso não te anima não?

Anima no curto prazo, mas tem uma trajetória, e a trajetória deles vai fazer com que eles entrem nesse mundo. Ou entra ou fica marginalizado, esse é meu temor. Eles têm prazo de carreira civil. Na hora que entrarem no mercado de trabalho, no mercado da produção, o que eles vão encontrar é isso, ou você consegue o seu, ou cai fora.

– Quer dizer que esse estado de bem-estar que começa a ser desmanchado na Europa não vai se concretizar aqui nem a pau.

Não, não só através da pressão das ruas. Vai ser muito difícil conquistar os políticos. Os populistas, no sentido tradicional brasileiro tendem a desaparecer, até porque parte desses valores, àqueles que estão na parte de baixo da escada começam a dissolver e querem. Então esse tipo de populismo conhecido nosso vai desaparecer. Quem promete bens materiais [tende a ganhar. Isso é o mundo.

– Do ponto de vista da religião, aquela que mostra esse caminho tem mais potencial do que a prega a solidariedade.

Que é o que está acontecendo.

– Wanderley, não está muito pessimista não?

Não estou pessimista no sentido da ação. Acho que infelizmente estou chutando isso sério, para valer, essa tensão entre solidariedade e egocentrismo vem desde o início do renascimento e foi resolvido. Levou cinco séculos para ser resolvido. É isso.