Ю.Латынина― Добрый вечер! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Юлия Латынина, как всегда, в это время по субботам. Главное событие недели – это, конечно, чудовищное падение рубля. Заметим, что случилось. Ровно 11 декабря наш глава Следственного комитета Александр Бастрыкин призывает бороться с валютными спекулянтам вслед за Путиным. Ровно на следующий день 12 декабря, то есть в пятницу ЦБ разрешает российским банкам использовать в качестве залога по кредитам облигации «Роснефти», выпущенные днем раньше на сумму в 625 миллиардов рублей. А, собственно, разрешение ЦБ, что значит? Что банк может взять эти облигации «Роснефти», принести их в ЦБ, получить под них кредит и тут же купить на них валюту. Ровно на следующий рабочий день 15 декабря рубль рушится сначала на 10, потом на 15 процентов, потом отыгрывает, но вообще-то, это уже порог гиперинфляции.

И вот теперь две важные вещи. Я совершенно отчетливо помню, когда я увидела в «Слоне» эту заметку еще в воскресенье про 625 миллиардов, первое, что я сделала, я позвонила Сергею Алексашенко в Америку, говорю: «Сергей, вот это – что?!» Это была моя инстинктивная реакция ужаса. Можно себе представить… я человек, который не является участником рынка. Можно себе представить, как на это отреагировал рынок?

Вторая гораздо более важная история, чем 625 миллиардов. На самом деле ЦБ на прошлой неделе дал не 625 миллиардов еще, а ЦБ на прошлой неделе выделил кредитов в полтора триллиона. При этом, если вы посмотрите на график, то с октября кредитов ЦБ выделял где-то 1,2 триллиона рублей. То есть за три месяца он выдал 1,2 триллиона рублей, на прошлой недели он выдал 1,5 триллиона рублей. То есть это не 625 миллиардов, это гораздо больше. Там, скорей всего, не только «Роснефть», там, скорей всего, и другие экспортеры. И там, скорей всего, правы те участники рынка, которые утверждают, что то, чтобы было выдано «Роснефти», это было только оформлено в качестве этих облигаций. На самом деле деньги были выделены банком под другие бумаги и в другой форме, но тоже на прошлой неделе.

И теперь вот, что я думаю, на самом деле произошло уже постфактум. Когда глава «Роснефти» говорит, что они выделяли эти деньги «дочкам», и что на внутренние расходы, — он, наверное, формально прав. И дело даже не в том, что эти рубли тут же попали на рынок, потому что вы выделяете деньги «дочкам» — «дочки» кладут эти деньги в банк, и что самое умное может сделать банк? Конечно, он может купить на них валюту в ситуации, когда валюта падает.

Но самое главное, что, мне кажется, произошло другое, потому что формально действительно эти экспортеры на эти полтора триллиона рублей не покупали валюту, а они ее не продавали. Они, скорей всего – это, еще раз повторяю, мое утверждение – они, скорей всего, ее зарезервировали на Западе. И вот эти полтора триллиона, они приблизительно совпадают, по крайней мере, с некоторой частью крупных валютных долгов, которые должны выплачивать крупные российские компании на Западе в декабре этого года. То есть очевидно, по неким внутренним соглашениям было получено на самом высоком уровне экспортерами решение зарезервировать валюту за рубежом, а, поскольку надо что-то надо тратить в России, эти деньги были им дадены в России. Это логично, потому что первое, что мы обсуждали с Алексашенко, когда я ему позвонила в воскресенье: а на фиг, вообще, это давалось в качестве рубля, потому что проще дать валютный кредит?

А дальше вопрос: зачем давать валютный кредит, если у этих экспортеров действительно есть сама выручка?

То есть, что произошло? С одной стороны, резко уменьшилась продажа валютной выручки, а с другой стороны, дали этим людям рубли. Эти рубли тоже хлынули на рынок уже по не связанным капиллярным каналам. Одновременно 15-го числа каждого месяца – а паника была 15-го числа – маржин-коллы, потому что 15 число – это день фиксации всевозможных деривативов. Российские деривативы в основном завязаны на индекс РТС. Индекс рухнул, он пробил определенную планку. Пошли маржин-коллы в последующей автоматической продаже и позиции по текущей цене с автоматической же конвертацией и выручкой в валюте. Именно в самый этот момент НЕРАЗБ. не были, потому что люди, которым надо платить валютные кредиты именно в декабре, просто, видимо, пользуясь какими-то высокими разрешениями, в эту страну валюту не завезли.

Одновременно иностранцы стремительно продают российские облигации. Деньги они, естественно, тут же конвертируют в валюту по любой цене. Одновременно огромное число российских бизнесменов продает сейчас все, что может, с последующей конвертацией в валюту и вывоз за рубеж, потому что многие нормальные люди сегодня рассуждают так: продавайте за любую цену, лучше получать что-то, чем ничего.

Кстати, тут маленький вопрос. Я, когда писала об этом статью в «Новой», я сильно ошиблась, потому что, какой общий объем российской валютной задолженности на декабрь? Всего российские компании должны 610 миллиардов долларов. Официальные цифры заключаются в том, что около 29 миллиардов должны выплатить участники рынка в декабре – долларов, естественно. «Блумберг» называет цифру в 50, несколько большую. Участники рынки называют безумную цифру – 180. Я, к сожалению, ее процитировала, я думаю, что я была совершенно не права, и не надо цитировать участников рынка, не проверив. Видимо, цифра «Блумберга» гораздо ближе к действительности. Но, так или иначе, эти полтора триллиона рублей, они составляли в долларах значительную часть именно этих самых декабрьских кредитов, которые надо отдать.

А напомню, что всего речь идет о 610 миллиардах долларов кредитов, многие из них краткосрочные, которые надо отдать, а резервов ЦБ – как считать? – если считать со всеми потрохами – 370 миллиардов, а если считать, допустим, Economist, это реально 200 миллиардов долларов резервов, то есть втрое меньше. И вот еще раз повторю, на валютном рынке, на мой взгляд, случился кратковременный спазм, который был связан, с тем, что, с одной стороны на мой взгляд, экспортеры оставили за рубежом валютную выручку, чтобы заплатить долги. С другой стороны, им же ЦБ фактически дал денег, огромное количество рублей, которые тоже пришли на рынок. С другой стороны в этот же момент последовали маржин-коллы.

И все это произошло, заметим, в ситуации, когда ЦБ пытается вести, действительно, взвешенную кредитную политику. Потому что ЦБ получает каждый день валютную отчетность банков, он все видит онлайн. Каждую операцию теперь надо обосновывать. Если банк покупает валюты, скажем, на 10 миллионов долларов, его спрашивают, для чего. Если он говорит: Для клиента, говорят: Покажи контракт. Если клиент показывает контракт, и это действительно разумный контракт, то ему говорят: хорошо. А если клиент показывает контракт, и это оказывается живопырка, которая вчера создана и которая – я не знаю — птичьих перьев собирается ввезти в Россию на 10 миллионов долларов, то банку будет плохо. Банки сейчас в таком состоянии, что для них поддержка ЦБ – вопрос жизни и смерти. Банки зарезали игрокам все «плечи», то есть если раньше можно было на рынке играть с плечом 30, то теперь банк дает 3 плечо. То есть ЦБ видит все онлайн, ЦБ видит, зачем банк покупает валюту. Если он видит, что он спекулирует против рубля, против российской валюты – это может быть смерть для банка сразу. И, соответственно, то, что произошло в этот валютный спазм, вернее, его причины, они не могла быть по другому решены, как на самом высоком уровне.

И самое главное другое. Спазм спазмом, но никакое падение нефти, никакой рост денежной массы, — а я напоминаю, что у нас 30 триллионов рублей денежная масса против 12 триллионов в 2008 году, — никакие чисто финансовые последствия санкций не могут объяснить двукратное, в сущности, падение рубля. И у нас очень много началось рассказов о том, что нынешняя цена рубля несправедливая, что она заниженная. Но ответ заключается в том, что рубль стоит столько, сколько в глазах рынка стоит власть Путина.

Рубль стоит столько, сколько в глазах рынка стоит власть Путина

Вот избирателя можно обмануть, а рынок не обманешь. И мы видим, как нынешняя российская власть – это такой гигантский демультипликатор, который множит и экономику, и курс, и будущее России ровно на то, что мы видим на бирже. И нет объективной цены рубля, есть рыночная цена. Рынок – это единственный из социальных институтов человечества, который нельзя обманывать все время. В этом его ценность. На время рынок обманывать можно. Вот бывает на время сдуваются пузыри хоть с голландскими тюльпанами; хоть все вдруг решают, что чего-то очень стоять ипотечные облигации. Но в отличие от других социальных институтов человечества, рынок заключается в том, что на нем пузыри сдуваются. Вот Истинный крест, который найден святой Еленой спустя 4 века в Иерусалиме показывают до сих пор, а ипотечные облигации больше не торгуются.

То есть вот этим отличается рынок от любых других форм социальных институтов, что другие социальные институты могут столетиями, десятилетиями, даже тысячелетиями какими-то деструктивными мемами, а рынок долго обманывать нельзя. Меня на самом деле, конечно, удивляет, что то, что сейчас происходит, не случилась в 2008 году, но это, как с ипотечными облигациями.

И второе: что мы действительно стоим на пороге гиперинфляции, а гиперинфляция не вызывается дефолтом, она не вызывается девальвацией, она не вызывается никакой финансовой и тем более экономической катастрофой. Она вызывается только одним: когда ЦБ печатает деньги. Вот солнечное затмение не вызывает землетрясений. Вот точно так же и ни дефолт, ни долги, ничего не вызывает гиперинфляцию.

Вот, что вызывало инфляцию в начале 90-х годов? Не денежный навес, который существовал в Советском Союзе. Денежный навес вызывал однократное, может быть, растянутое хотя бы на несколько месяцев, повышение цен. Вызвало только то, что ЦБ выдавал централизованные кредиты. Вспомним 98-й год, когда там было резкое падение курса рубля – ну и что? И после этого оздоровилась экономика, и через полгода у нас исчезли неплатежи. Вот совершенно замечательно заметили Баунов и Саморуков в своем замечательном тексте в «Слоне» о разных последствиях инфляций в разных странах, что тяжесть негативных последствий девальвации больше зависит не от скорости, ни от глубины падения курса, а от того, насколько власти страны способны адекватно реагировать на изменившуюся реальность.

И тут, собственно, мы переходим к вопросу об адекватности. Я вернусь потом к пресс-конференции Путина. Но вот просто на минуточку, интервью главы «Газпрома» газете «Фанейшл Таймс» в Великобритании 26 июня 2008 года. В этим интервью Миллер говорит, что рост цен на нефть составит 250 долларов за баррель. Он говорит, что мы лучшие в проектировании, строительстве, управлении газотранспортными системами, что «Южный поток» будет построен, и что «Газпром» будет стоить 1 триллион долларов. Март 20013 года другое интервью, в котором Миллер говорит, что добыча сланцевого газа нерентабельна, что этот мыльный пузырь скоро лопнет, и что нет ни одного проекта в настоящее время, где рентабельность на скважине добычи сланцевого газа была примерно положительного значения.

Вопрос. Не одно из этих предсказаний главы «Газпрома» не оправдалось. Капитализация «Газпрома» составляет не 1 триллион долларов, а меньше 60 миллиардов. США первые по добыче газа в мире с 2008 года и продолжают наращивать. При 60 миллиардах долларов, которые стоит «Газпром» труба и освоение месторождения в Китай, которое стоит 100 миллиардов долларов – это оценка «Газпрома». ЮКОС хотел построить эту трубу за 5 миллиардов. Китайцы построили аналогичного типа газопровод из Туркмении примерно такой же длины за 6 миллиардов. Мы собираемся за 100, но, может быть, конечно, сейчас с девальвацией будет поменьше. Может быть, мы китайцам поручим построить этот газопровод?

«Южный поток» накрылся. Вместо него деньги будут зарывать на газопроводе в Турцию. И, когда экономика России летит к чертям, нам публично объявляют не то, что мы прекращаем строительство «Южного потока» и всех этих газопроводов, которые не нужны и которые избыточны, а что нет – мы будем зарывать деньги в другом месте. Мало того, «Южный поток» продолжают строить, контракты на подводке трубы к Болгарии продолжаются. Вот в тот самый момент, когда рубль летит в бездну, когда банки закупают пятизначные табло, в пикирующем самолете продолжают пировать. Это «Газпром».

Вот «Роснефть». Знаете, какая себестоимость нефти? Вот несколько месяцев блогер НЕРАЗБ. посчитал — 35 долларов за баррель. Простите, а нефть сейчас торгуется ниже 60, но это Brent торгуется ниже 60-ти, а у нас Urals. Когда 40 торгуется Brent, она торговалась — 42. 42 — цена нефти, 35 — себестоимость. Мы еще тут рассказываем, как сейчас закончится американская сланцевая нефть, потому что она слишком дорога. Простите, американская сланцевая нефть в некоторых скважинах добывается по 25. Откуда такая себестоимость – 35? У ЮКОСА была 2 доллара себестоимость. Ну хорошо, представим себе, что за это время себестоимость в два раза выросла, в три раза выросла. 35 — откуда? Кто за это ответит?

У нас весь бюджет был нефтегазовый. Он был выстроен в расчете на то, что это можно бесконечно отсасывать, и что будут эти радужные перспективы: 250 долларов за баррель, триллион долларов капитализации «Газпрома». А этих 250 нет и не будет, потому что ненормальные цены на нефть не сейчас — ненормальные цены на нефть были в 2007 году. Я уже об этом говорила, что весь 20-й век цены на нефть в приведении к инфляции держались на уровне 20-30 долларов. Невероятный всплеск произошел тогда, когда китайское потребление пошло вверх, когда стал нарастать в мире дефицит нефти, и когда нефть еще превратилась в механизм спекулятивного инвестирования, потому что в мире есть избыток денег. Люди думали, куда инвестировать эти деньги, они инвестировали в нефтяные фьючерсы, которые на самом деле не превращались в реальную нефть, но поддерживали и подгоняли вверх цену нефти.

Если бы Лесин показал замечательные финансовые результаты, то никакие Эрнст, и Кулистиков не добились его отставки

И это был, кстати, пузырь, и было ясно, что рано или поздно, как и с голландскими тюльпанами, этот пузырь лопнет. Это не потому, что этот пузырь кто-то надувал – он вот так вот надувался. Но было ясно, что когда его проколют, он сдуется. Это тоже свойство пузырей: если ты вынимаешь одну точку в этой поверхности пузыря, то пузырь стягивается в другую точку.

С чего, ребята, жить-то будем? 35 на скважине при 42-х на рынке. Как мы будем исполнять китайский контракт, если китайский контракт – нам говорили, что это 350 долларов за тысячу кубов, так это было, когда нефть была, по-моему, 120, — а сейчас он будет 170, если не меньше? Какими дырками мы заткнем китайский контракт, если нам газопровод обойдется в две трети контракта? 610 миллиардов долгов при 200-х миллиардов резервов. Это у нас власти знали? Это кто-нибудь Путину сказал, когда обсуждали «Крым наш»?

Может мы чего-то другое там создадим? Может быть, мы с чего-то другого возьмем налоги? Тогда я напоминаю, что почти во всех регионах мира налоговая нагрузка – только налоговая – меньше, чем в России. На Ближнем Востоке это 23%. В Америке это 41-42%. Даже в Евросоюзе, задавленном налогами, это 42%. А в России, если посчитать 54,1. Выше только в замечательном регионе, который называется Африка – 57,4, и еще в Южной Америке – 53. И это только налоги, это не считая Ростехнадзора, это не считая таможни, это не считаю силовиков, которые каждый бизнес считают преступлением, а актом возмездия – забор бизнеса себе.

Есть ситуации, в которых бизнес не развивается вне зависимости от слабости национальной валюты. Например, если вы живете в Афганистане, то вы не построите там современного завода по микроэлектронике по целому ряду причин, вне зависимости от того, что в Афганистане очень дешева местная рабочая сила и слабая национальная валюта.

Вот у нас, как в Афганистане и незаметно, к сожалению, ни малейшего осознания факта со стороны властей. Нам вместо этого рассказывают, что нас Европа обидела, поэтому мы переориентируемся на Китай. Маленький вопрос. Нам Европа давала кредиты, а где наши китайские друзья с кредитами. Как? Нет кредита с китайцами? Так кто нам враг?

Вот простой вопрос. Вот сейчас ушел, видимо, Михаил Юрьевич Лесин. Ушел просто потому, что был предпринят им ряд странных чисто коммерческих действий, связанных с полной монополизацией рынка рекламы, в результате которых владельцам бизнеса было обещано, что будет очень много денег, и в результате которых рублевая выручка рекламы упала на 25%, рублевая. Все сказали: до свидания! На самом деле нет никакой политики в том смысле в этом увольнении, что, я думаю, что если бы Михаил Юрьевич Лесин показал замечательные финансовые результаты, то никакие Добродеев, Эрнст, и Кулистиков не добились его отставки. А тут по неподтвержденным данным в ноябре НТВ получило – по неподтвержденным, подчеркиваю – 25% денег от того, на что она рассчитывала. И каковы бы не были Ковальчуки, у них коммерческий холдинг. Они сказали: «Все, до свидания!»

Вот мы видим, что нет этого осознания в верхах, и вот, собственно, это к вопросу о пресс-конференции, этому главному вопросу пресс-конференции. Я честно скажу, что я впервые читала пресс-конференцию с интересом. Всегда для меня пресс-конференция Путина была достаточно дежурным действом, потому что казалось, что система обладает бесконечным запасом прочности. Понятно, что скажут про врагов и «пятую колонну», что там будет борьба против однополярного мира, и Четвертого рейха с параллельным называнием этого Четвертого рейха «наши зарубежные коллеги». У нас, как говорят: «коллеги» — так дальше труба. Что, конечно, скажут, что российских солдат на Украине нет, поэтому выводить нечего, что геноцид творят сами украинцы, причем исключительно на территориях занятых маргинальными люмпенами, которые потом уезжают в отпуск и убивают гаишников, забыв, что это в Донбассе каждый убитый — укроп.

Но вот оказалось, что Боливар не вынес двоих, что на него сели двое, четверо, сто – вот Боливар начинает захлебываться. И я ждала, есть ли осознание того, что Боливар не вынесет пятерых, и для меня в пресс-конференции не было этого ощущения, что сознали. Потому что, представляете, что было бы, если бы Путин сказал: «Да, мы уходим с Украины» или просто: «Увольняем глав государственных компаний, которые нам рассказывали про 250 долларов нефти и про капитализацию «Газпрома» в триллион долларов». И, мне кажется, что это знаменует конец прежнего общественного договора, потому что в России, грубо говоря, три слоя общества. В нем есть, грубо говоря, «ватники», которые всегда считают то, что им сказало ОРТ, что во всем виновата Америка… Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.Латынина― Юлия Латынина. Я говорила, что Россия, грубо говоря, разделяется на три слоя. Большинство населения узнает о мире, в котором они живут, из телевизора. Другие 10 миллионов среднего класса, и вот эти 10, 18, может быть, миллионов, из них девяти десятым было все равно, вне зависимости от того, были они представителями среднего класса, потому что они были ментами и брали взятки или потому, что они были бизнесменами и зарабатывали – ну вот они ездили в Турцию, и им было хорошо. И им было непонятны действия тех 100 или 200 или даже 300 тысяч человек, которые выходят на Болотную и просят какой-то свободы, тем более, что 300 на Болотную не выходило. Им казалось, что эти требования свободы – совершенно справедливо казалось – помещают отдыху в Турции. Вот теперь отдых в Турции накрылся, и существовавший общественной договор со средним классом, который в России, напомню, состоял не столько из бизнесменов, сколько из чиновников, сосущих с государства, нарушен.

Что будет дальше, сложно сказать, потому что происходит история, которая чем-то напоминает крах СССР. Потому что, что такое был СССР? Это была огромная, неэффективная экономика, которая, тем не менее, рассказывала, какая она передовая; а на самом деле она экспортировала нефть и импортировала зерно, и рассказывала, какие у нее гениальные научные институты, но при этом те научные идеи, которые СССР осуществлял, они сначала происходили на Западе, а потом завозились в Россию. Не потому даже, что в России не было, собственно, науки, а просто потому, что система отбора научных идей и система секретности и система кагэбэшной паранойи действовал так, что если на Западе что-то случилось, то это надо скопировать. А если что-то произошло у нас, то это как-то само собой умирало. И всем на Западе это было по барабану.

Вот пришел Рейган и сказал: «А, ребята, вы говорите, что вы самые передовые? Ну хорошо, тогда вам нефть станет дешевая, а мы начнем «Звездные войны», и вы не сможете угнаться за нашими технологиями» — и блеф Советского Союза накрылся.

И сейчас в чем-то история похожая, потому что есть не очень вменяемое государство с манией величия, перемежающееся с комплексом неполноценности, которое одновременно говорит, что «мы всех будем вертеть на трубе, мы будем зарабатывать большие бабки, и, вообще, мы крутые и автономные». Это не могло продолжаться бесконечно долго, когда оказалось, что упала нефть, и что нас отрезали от финансовых рынков. Оказалось, что особая эта вот культура без нефти и финансовых рынков не живет. Кстати, представьте себе Китай, который завтра бы отрезали от западных рынков капитала. Я думаю, что Китай бы пережил это событие. Ему бы было очень плохо, но он бы его пережил.

У всего происходящего один плюс: хотя бы мигрантов станет меньше. Я, как вы знаете, большой противник мигрантов не из-за ксенофобии или чего-то такого, а просто потому, что нация должна работать. Моя любимая цитата из моего любимого Букера Ти Вашингтона, чернокожего просветителя чернокожего населения Америки: «Никакая нация не добьется успеха в мире, если не поймет, что физический труд так же почетен, как и любой другой».

История с Навальным – меня спрашивают, дадут ли ему десять лет? Ему дадут столько, сколько захотят в Кремле. Я думаю, что пока – мое ощущение, — что это может быть новый условный приговор, потому что технология, которую они выбрали против Навального. Безупречная. Это такая бомбардировка мелкими исками для того, чтобы у Навального не осталось времени ни на что другое. Как мы видим, у него действительно не остается времени ни на что другое. Он вынужден заниматься безумными оправданиями, что учредив коммерческую компанию и продавая людям услуги доставки почты, он не совершал преступления, потому что люди были довольны этими услугами. Соответственно, он вынужден – потому что человек не может объять необъятно – сократить, скажем, поиски дворцов. С моей точки зрения, бомбардировка исками до стадии насыщения обороны – эта технология удачная. Он сейчас для них не представляет такой опасности, чтобы его сажать. Но проблема заключается в том, что объективная реальность, и та реальность, которая существует в головах наших правителей, они, в общем, разные.

Еще одна история, которую я хочу прокомментировать, которая меня поразила на пресс-конференции, это история с вопросом Ксении Собчак Путина по поводу Чечни и ответом Путина, и ответом – внимание! – пресс-секретаря президента Чечни Альви Каримова. Напомню, что сказала Ксения Собчак. Она сказала, что Рамзан Кадыров де факто объявил, что на территории Чеченской республики не работают законы России, а именно: публично заявил, что о том, что будут расправы над родственниками людей. Путин на это отвечает – внимание! – Путин. Не Вася, не Петя – Владимир Владимирович Путин. Он не отвечает, что это клевета. Он не говорит: «Вы, Собчак, клевещите на Кадырова. Мы с вами будем разбираться». Президент Российской Федерации отвечает дословно, что «никто не считается виновным до тех пор, пока это не признано судом. Да, родственники знают, что совершаются теракты, но это не дает право никому, в том числе, руководителю Чечни, право на досудебные расправы» — цитата закончена, точка. После этого пресс-секретарь Кадырова — даже не сам Кадыров – заявляет, что НЕРАЗБ не оставит без ответа клеветнические заявления телеведущей Собчак. Это как?

У меня тут парадоксальная позиция, потому что по факту я скорее на стороне Кадырова, потому что я думаю, что да, горят дома тех родственников, которые созваниваются с террористами. И я думаю, что есть большое напряжение в обществе по поводу Кадырова. Но вместо того, чтобы задавать вопрос по поводу очередного чеченского чиновника, который удрал с места ареста или про торговый центр «Европейский», или про «Стройтрансгаз», или про переговоры с «Трансаэро», — ну вот, давайте спросим это – про горящие дома. Это я могу сказать Ксении Собчак: «Вы знаете, Ксения, а я согласна, что дома родственников горят». Точка. Потому что… и дальше развивать аргументацию. Но, когда Ксении Собчак говорят, что «сейчас мы разберемся» — это, во-первых, не спор, а затыкание рта; но самое важное, что этот ответ пресс-секретаря, но я его расцениваю не как в адрес Собчак, а как в адрес Путина. Путину указывают его место в вертикали власти. Путин говорит, отвечая Собчак, что эти люди не должны считаться виновными, пока не признаны судом, а пресс-секретарь Кадырова говорит: «клеветнические слова».

Собственно, на этом я перехожу к общечеловеческой теме моей прошлой передачи, о докладе Сената США по методикам усиленного допроса террористов. Тем более, что тема актуальна. А вот в Австралии опять какой-то несчастный человек захватил кафе с заложниками, и вот явно с этими замечательными людьми насилием ничего не решить.

Ответ пресс-секретаря Кадырова не в адрес Собчак, а в адрес Путина.Путину указывают его место в вертикали власти

По поводу этого доклада. Я не поленилась и посмотрела фильм Zero Dark Thirty о том, как искали Бен Ладена. И фильм этот, собственно, начинается с этих самых пыток. О том, как подвешивают к потолку, водяная доска, ошейник – все это очень подробно показано, и показано, как эти люди лгут, потому что они фанатики. А унижения, которым они подвергаются, хотя и на грани, но все-таки не за гранью. Кто-то лжет, кто-то не знает, кто-то честно ошибается. И эти методики допроса – сейчас по докладу выясняется – в фильме очень точно показаны. И фильм этот так взбесил демократов, что они, будучи любителями свободы слова, начали проверку по факту: не раскрыло что-нибудь ЦРУ в фильме каких-нибудь секретов, хотя единственным секретом, который был раскрыт в фильме, это то, что методики усиленного допроса помогли выйти на след курьера Бен Ладена.

К вопросу о свободе слова. На самом деле, конечно, демократов, начавших проверку, возмутили не секреты, а очень простая вещь. Голливуд, вообще, любит демократов. Вечно он показывает какие-то фильмы про заговор ЦРУ. Недавно я видела замечательный фильм о том, как президент США решил помериться с хорошими иранцами, и тут проклятый ВПК устроил против него заговор, потому что, конечно, если Америка расходует деньги на вооружение, то это не из-за того, что Иран плохой, а вот просто воротилы с Уолл-Стрита – это заговор. И до сих пор нет ни одного фильма, в котором злобный цээрушник злобно пытает террориста, а правозащитник этого самого террориста спасает. Потому что, есть фундаментальные нарративы человеческого бытия, один из самых фундаментальных — зло должно быть наказано. Вот нельзя снять фильм про подлого Геракла, убивающего замечательную лернейскую гидру и храброго правозащитника, ее спасающего. Можно снять фильм только про героя Геракла.

И самое удивительное – к вопросу о докладе, — что в художественном этом фильме в сто раз больше правды, чем в докладе, притом, что в фильме все есть, что в докладе: сомнения, ужас пыток, «а правильно ли мы делаем?». Еще показано как дышат этим людям в спину политики, и люди, которые борются с терроризмом, понимают, что их принесут в жертву.

Теперь, собственно, про доклад. Я читала уже кучу подобных докладов, и знаю, что есть целая система технологий, которыми они врут. Не такая геббельсовская, как наша, чтобы сразу рассказывать про «распятого мальчика» в Славянске, но на самом деле перечень приемов ограничен. Во-первых, эти доклады всегда составлены комиссиями. Вот человек пишет статью — под ней подпись. Делает Эйнштейн открытие – это его открытие. Там – всегда коллективная безответственность, которая выдает себя за все общую правду, хотя на самом деле в таких докладах правды не больше, чем в коллективных приговорах в 1937-года.

Во-вторых, страниц там всегда много: 6 тысяч, 8 тысяч… А нам говорят: смотрите, какая объективность – целых 8 тысяч страниц. На самом деле делается специально, чтобы никто не прочел.

Третье: поскольку там 8 тысяч страниц, то они обыкновенно разделены на выводы для политиков и, собственно, основной текст. И часто одно противоречит другому, и сделано это специально. Например, в докладе чилийской «Комиссии правды и примирения», которая занималась преступлениями Пиночета, написано, что во времена Пиночета по политическим мотивам было убито 3 тысячи человек. Но, когда смотришь в основной текст, оказывается, что в число убитых включены полицейские, застреленные террористами. Когда ты спрашиваешь, тебе говорят: «Ну как же? Мы же сказали, что их убили по политическим мотива». Если вы не так поняли, пеняйте на себя.

Или есть замечательный доклад комиссии по изменению климата, в котором в резюме для политиков сказано, что вероятно в будущем изменение числа катастроф в связи с изменением климата. А в основном тексте доклада сказано, что увеличения числа природных катастроф не наблюдается. Вот, ребята, сказано же: «вероятно». Вы ошиблись и поняли это как уже происходит? Тем более, что глава комиссии Раджендра Пачаури так и говорит во всех своих интервью: «Это уже происходит, и я не могу молчать НЕРАЗБ.» Ну знаете, это вы перепутали, а мы не виноваты.

Еще один важный способ – это не говорить, что, собственно, делал обвиняемый. Это меня в свое время совершенно поразило в чилийской комиссии «Правды и примирения», потому что я, будучи наивным тогда человеком, раскрыла этот том в полной уверенности, что вот я сейчас все и узнаю про то, что происходило в Чили; про то, как какой-нибудь Педро пытал людей, бегал с автоматом, похищал людей, а потом после 11 сентября его убили без суда и следствия, а вот, условно говоря, Хорхе этого не делал – его тоже убили. А вместо этого там было написано: «А нам неинтересно, что делали эти замечательные люди до 11 сентября». А напомню, что 11 сентября – день переворота.

Вот теперь посмотрим в связи с этим, как, собственно, устроен доклад. Доклад называется сенатский, но он не сенатский, он демократов. Маленькая разница, потому что представьте себе доклад, который написан «Единой Россией», то есть доклад написан людьми с четкой политической установкой.

Какова степень честности этих людей – я приведу только один пример, потому что доклад представляла сенатор Диана Файнштейн. И сразу после 11 сентября она заявила: «Мы должны делать некоторые вещи, которые мы не хотели бы делать, чтобы защитить себя. Вот как сказал бывший цээрушник Жозе Родригес: «Если эти ребята говорили такое публично, вы представьте, что они говорили нам наедине». А сейчас они говорят, что они не знали.

Перерыв на рекламу.

РЕКЛАМА

Ю.Латынина― Итак, доклад написан не небожителями, он написан комитетом, политиками, которые врут. А политик лжет, когда раскроет рот. В нем 6 тысяч страниц. Изучили миллионы документов. 6 тысяч страниц – это верный признак, что никогда не прочтут эти страницы. О степени объективности говорит простой пример: комитет не допросил ни одного человека, участвовавшего в программе. Даже террорист в Гуантанамо имеет адвоката, а вот сотрудники ЦРУ, которые спасли тысячи жизней не то что адвокатов не имели, а права голоса не имели. Почему не имели? Потому что их слова пришлось бы цитировать. Проще выбрать из миллионов страниц секретных документов – изюм из булочки, и сказать, что булочки делают из изюма.

Технология против Навального безупречная-бомбардировка мелкими исками, чтобы у него не осталось времени ни на что другое

Третье: как полагается в подобных случаях, содержание доклада утекло заранее, а было оно такое: «Знаете, все эти пытки не доставили никаких новых сведений». Дальше в докладе первые 12 страниц, естественно, это резюме для политиков. Что в них написано — цитирую: «Будучи подвергнуты усиленному допросу, многие арестанты фальсифицировали информацию, что приводило к получению неверных данных». Запомним эту формулировку, из нее вытекает, что человек начинает думать, что люди фальсифицировали информацию потому, что их пытали. А если бы их не пытали, то, конечно, они бы все замечательно рассказали. «В некоторых случаях, — пишет комитет, — не было связи между успехами в борьбе против терроризма и информацией, предоставленной заключенными». Заметили замечательные слова «в некоторых случаях»? А в других? В других – были. «В других случаях, — пишется с докладе, — ЦРУ неправомерно заявляло, что информация была получена, как результат допроса, в то время, как она подтверждала другую информацию и не была, таким образом, недоступна другим путем». Ни фига себе! Это как понять? Разведка, следствие – это и есть собирание информации из кусочков. Но этого мало, потому что все, что написано в основном тексте доклада тупо противоречит тому, что сказано в этих выводах. И выводы, которые я процитировала выше, в исламе называется «таврия», когда ты говоришь формально правду, а тебя понимают неправильно, потому что ты на самом деле солгал. Это как Ричард Львиное Сердце пообещал плененному императору Кипра, что «я не закую тебя в железные цепи» — и заковал в серебряные.

Как это сделано? Вот посмотрим. Вот отчет об Абу Зубайде. Кто такой Абу Зубайда? Заметим, в докладе 6 тысяч страниц. Сколько страниц посвящено тому, кто такой Зубайда? Пол-абзаца – там сказано, что это посредник Аль-Каиды, захваченный во время рейда, когда Абу Зубайда получил ранение, и ЦРУ считал, что он много знает об Аль-Каиде. «Однако, — цитирую, — ЦРУ сильно переоценило роль Абу Зубайды в Аль-Каиде». Просто хочется расплакаться: бедного парня взяли, чуть не застрелили. Палачи думали на него такое – а он ничего не знал. На самом деле Абу Зубайда – это правая рука бен Ладена, который отвечал в Аль-Каиде за внутреннюю безопасность, за которым следили американцы с 99-го года, который в Иордании был приговорен к смерти, как супертеррорист. В США только 10 миллионов долларов заплатили доносчику, который его выдал. Вот это первая обязанность объективного отчета – оцените, кто этот человек. А нам пишут, что оказалось, он не обладал той информацией, которая от него требовалась. Ну просто первого попавшегося схватили.

Значит, Зубайда ранен и доклад цитирует фэбээровца, который говорит, что пока Зубайда был ранен, фэбээровец сидел с ним за ручку, водил его в сортир, и Зубайда много рассказывал. И фэбээровец протестует, что Зубайду от него забрали. Естественно, он будет протестовать, потому что у фэбээровца свои карьерные резоны: ему жалко, что теперь этим делом занимается ЦРУ.

Дальше доклад пишет – внимание! – что 20 апреля 2002 года Абу Зубайда рассказал о плане взорвать в США «грязную» бомбу. «Тем не менее, — пишет доклад, — эта информация одна не могла бы привести к поимке Хосе Падиллы, который хотел это сделать, потому что там потребовались другие кусочку». Ребята, вы охренели? Это ровно противоположно тому, что вы говорите в выводах. В результате форсированного допроса вы нашли человека, который хотел взорвать в США «грязную» бомбу. А комиссия утверждает, что его нашли не в результате допроса, потому что только в результате допроса его бы не нашли. Ну полый аут! Это и есть следствие — составление пазла из разрозненных кусочков.

Но самое прекрасное – это другое. Это отчет комиссии о допросе Халида Шейха Мохаммеда. Кто такой Халид Шейх Мохаммед? Это супертеррорист. Это человек, который организовал 11 сентября и десятки других удавшихся и неудавшихся терактов. Об этом вообще ничего не сказано в докладе. Просто написано, что захватили и давай пытать.

Дальше следует потрясающее описание, потому что Халид Шейх Мохаммед начинает врать. Он врет по-черному, он издевается над допрашивающими. Вместо рассказов о реальных терактах, он пудрит их все время рассказами о каком-то Джохаре НЕРАЗБ, которого он примешивает к каждому реальному и не реальному теракту, причем прекрасно понимают оперативники, что Халид Шейх Мохаммед врет, чтобы их запутать, чтобы пустить их ложным следам. Цээрушники в шоке, они пишут, что «водяная доска» против него неэффективна; что такого сопротивленца мы еще не видели. Ребята, стоп-стоп! Что там было написано во введении? Что террористы лгали под пытками, из чего нормальный человек думает, что они лгали, потому что их пытали и, потому что глупые следователи вымогали у бедных людей информацию, которой они не владели, и вот они выдумывали. Что следует из описания из допроса Халида Шейха Мохаммеда? Что тот врал под допросам, потому что они не были пытками, потому что этот фанатик врал принципиально, и следователи прекрасно понимали, что он лгал.

Это самое потрясающее, потому что в этот момент действительно понимаешь, что да – это корректно называть «форсированным допросом», более корректно, чем пытками, потому что, если человек все время врет умно, изощренно… Кстати, в фильме Zero Dark Thirty это очень хорошо показано, что он все равно врет. Любого человека можно сломать. Если этого человека не сломали… да, это все-таки форсированный допрос.

Я обращаю ваше внимание, что в самом тексте отчета, в котором тоже, конечно, все переврано, в нем сказано ровно противоположное тому, что на самом деле следует из основного текста доклада. Потому что, когда вот эта формулировка: «они не добыли ничего, что нельзя было добыть любыми другими способами» — то, извините, это таврия, это безумный тезис. Это вот Юлия Латынина говорит эту передачу. Она не говорит ничего, что нельзя было бы сказать другими словами. Вот Билл Гейтс создал Microsoft. Он не создал ничего, что нельзя было сделать с помощью другой программы. Вот Ньютон сказал, что тела притягиваются обратно пропорционально квадрату расстояния, но он не сказал ничего, что нельзя было бы сформулировать по-другому, например, с использованием понятия гравитационного поля или принципа наименьшего действия.

Еще раз повторяю: доклад сделан с применениям всех технологий таврии. В докладе не содержится, мягко говоря, никаких конструктивных предложений. Потому что, хорошо – что такое пытки? Давайте скажем: «водяная доска» — это пытка. А вот кормить грубой пищей – это пытка или нет? В докладе это ставится в вину: его кормили грубой пищей. Наверное, 4 миллиарда населения земли так пытают, больше половины населения России.

Я вовсе не хочу сказать, что пытать людей надо, что надо убивать людей без суда и следствия. Я просто хочу сказать, что вопросы применения физического насилия к террористам, как ни печально для всяческого рода фарисеев и людей доброй воли, принадлежат к числу тех вопросов, на которых в человеческой жизни нет однозначного ответа; и что, когда фарисеи рассказывают, что насилием ничего не решается — это неправда.

Вот знаете, посмотрим на историю. Жила-была такая секта ассасинов, которые, кстати, были террористами по тогдашним временам, 12-13 век. Убивали, кого угодно. Считали, что этим попадали в рай. Убили Конрада Монфератского. Потом пришли монголы на Ближний восток. Им сказали: «Вы знаете, тут есть такие страшные люди, которые ничего не бояться, и с ними ничего нельзя сделать». Монголы взяли и вырезали всех ассасинов вместе с женщинам и детьми, и проблема ассасинов закончилась.

И жили-были такие ребята огнепоклонники зороастрийцы. Между прочим, первая государственная религия. Третий век – приняли персы ее в качестве государственной религией. Конечно, Константин, когда вводил в качестве религии христианство, смотрел на соседнее Персидское царство. Потом пришли мусульмане и куда-то идолопоклонники кончились. И надо сказать, что не было даже особого насилия. Просто были законы. Например, был закон о том, что огнепоклонник не может иметь раба-мусульманина. А если один из сыновей огнепоклонника становится мусульманином, то именно он ему наследует.

Или вот третий пример. Жили-были англичане. Запрещали уникальные национальные обычаи индийские, например, самосожжение вдов, боролись с кастами. Один губернатор даже виселицу рядом с костром поставил и сказал, кто сожжет вдову, тот будет висеть на виселице. И, в конце концов, они достали так туземцев, что туземцы восстали. Случилось великое восстание сипаев 1857 года. Не все, кстати, восстали – четверть. В Куала-Лумпуре окружили англичан с женщинами и детьми. Было достигнуто перемирие, что те разоружаться, им позволят уехать. Они разоружились – их всех порубали, кроме женщин и детей, которых взяли в заложники и порубали потом. Что сделали англичане? Ужасно! Вместо того, чтобы начать рассуждать, какие это славные люди, и как мы перед ними виноваты, нарушая их замечательные обычаи, послали армию и зачистили восстание. И стреляли восставшими из пушек, кстати, с полным соблюдением традиций, потому что это было старое монгольское наказание – стрелять живым человеком из пушки. Хотите уникальных традиций – распишитесь в получении!

Вы, кстати, не думайте, что я так ехидствую, что, мол, Ост-Индская компания не угнетала индусов. Просто все угнетали. И предыдущие завоеватели – тоже. Просто не все дороги строили. Но колонизаторами в современной парадигме называют только тех, кто строил дороги, а тех, кто просто стрелял телами из пушек, называют великими завоевателями.

Я к тому, что вот в течение столетий считалось, что насилие эффективно. А в 70-х тренд как-то поменялся, и теперь он достиг полного развития, и насилие, оказывается, неэффективно. И вот мы видим новость: Талибан напал на школу в Афганистане – расстрелял 130 человек. В Нигерии исламисты захватили 300 девочек в рабство. «Исламское государство» пишет руководство о том, как продавать рабынь. В Австралии мужик в кафе захватил заложников, а мы давайте обсудим, как неэффективно это насилие, и что силой против этих несчастных людей ничего не решить. Всего вам лучшего, до встречи через неделю!