Može li se onda, po istoj logici, podnositi tužbe i protiv Srbije? U presudi protiv Milana Martića se spominju slične kvalifikacije o udruženom zločinačkom pothvatu i ulozi Srbije.

– Srbija je malo drugačija situacija. Kod Martića imate spominjanje udruženog zločinačkog pothvata gdje je obuhvaćena i Bosna. Međutim, Martić je osuđen za zločine u Hrvatskoj. Imate i presudu protiv Dušana Tadića, bosanskog Srbina, koji je osuđen na samom početku rada Haškog suda. Tamo je također spomenuto sudjelovanje Srbije. No, u najnovijim presudama, protiv Karadžića i Mladića, toga više nema. A radi se o presudama koje su se fokusirale na Bosnu i Hercegovinu u globalu i radi se o presudama ljudima iz političkog i vojnog vrha bosanskih Srba. Tako da je Srbija u ovom trenutku u nešto povoljnijem položaju od Hrvatske.

Dakle, smatrate da se u principu na osnovu haških presuda može zaključiti da je Hrvatska izvršila agresiju na BiH, a Srbija baš i ne?

– Upravo tako. E sad, zašto je to tako… Prema mom povijesnom znanju i iskustvu življenja na ovim prostora u tim vremenima, smatram da je rat u BiH, isto kao i u Hrvatskoj započeo Slobodan Milošević. Njemu je to bilo isto ratište, ista ideja. I mislim da ovakva situacija nije pravedna. Zašto se u predmetima Karadžić i Mladić ne spominje uloga Srbije, ne mogu točno znati, trebao bih u te predmete ući detaljnije. Nagađajući, mislim da su iskoristili situaciju što Milošević nije bio apsolutni autoritet za Karadžića, jer je Karadžić s njim bio u osobnom nadmetanju oko toga tko je veći Srbin. I postoje i svjedoci i dokumenti oko tih svađa njih dvojice. Na hrvatskoj strani, znamo da su Franjo Tuđman i nakon njega Gojko Šušak bili apsolutni autoriteti za sve što se zbivalo u BiH. Gotovo svi časnici HVO-a su došli iz Hrvatske, bili su časnici Hrvatske vojske i jednostavno su detaširani, prekomandirani da vode HVO. Mate Boban je govorio kako on nema svoju politiku, nego provodi politički pojekt Franje Tuđmana, HDZ BiH je faktički bio dio HDZ-a Hrvatske. Za to postoji niz dokaza. Dok su Srbi, s druge strane, sve to vodili malo sofisticiranije, prikriveno, preko operativaca iz tajne službe. Naši su prilično otvoreno pokazivali da je HVO faktički pod zapovjedništvom – Hrvatske.

Ima li, s obzirom na reakcije politike i javnosti u srijedu nakon presude ikakvih šansi da se doista posluša poruka koju je Ante Gotovina poslao nakon oslobađanja – rat je gotov, okrenimo se budućnosti? – Nažalost, mi se stalno vraćamo na rat. Sad smo se svjesno i bez ikakve potrebe vratili na 1993. godinu i zauzeli tadašnje međunacionalne pozicije. Smisao presude je da je presuđeno šestorici ljudi za događaje otprije 24 godine. Sekundarni smisao je i da je osuđena politika Hrvatske. Ali, ona iz 1993. godine! Nema nikakve potrebe da mi sad preuzimamo taj grijeh prošlosti. Nema nikakve potrebe.

Taoci ratnih zločinaca

Što bi na ovim prostorima bilo danas drugačije da Haški sud nije ni postojao? I bi li to »drugačije« bilo bolje od ovog danas?

– Da nije bilo Haškog suda, niti jedno nacionalno pravosuđe ne bi procesuiralo bilo koga od značajnijih časnika ili političara. Nema šanse da bi Srbi gonili Miloševića, Karadžića, Mladića… Nema šanse da bi Hrvati gonili bilo koga. Vidite da se i na nižim razinama, kao nedavno u Orašju, napravi cirkus čim se digne optužnica. Dakle, nikakva pravda ne bi bila ostvarena, a ova društva bila bi taoci ratnih zločinaca. U skladu s tim, ni politika ne bi mogla ići naprijed. Dakle, uz sve prigovore na Haški sud, ne mislim ni ja da se radi o super sudu, ni da su sve presude pravno savršene, kad uzmete stvari u globalu, Haag je ipak donio ostvarivanje pravde i napravio sve ono na što mi u bivšim jugoslavenskim državama nismo bili spremni. Pritom je potaknuo i nacionalne policije, tužilaštva i sudove da ipak nešto procesuiraju. Dakle, Haag je očigledno bio nužan i u globalu je odigrao pozitivnu ulogu.

Kažete da bi društva ostala zarobljenicima ratnih zločina i zločinaca. No, čini se da se nisu svega toga oslobodila ni sad.

– To i jest najveći problem. Uvijek gledam prvo na Hrvatsku, jer je uvijek dobro počistiti prvo ispred svoje kuće. Ne mogu shvatiti političare koje sam slušao u srijedu, od vladajućih do opozicije. Zašto se žele ukopati u politike iz 1993. godine?! Zašto žele sadašnju situaciju opteretiti tadašnjim politikama, totalnom obranom šestorke preuzeti teret Tuđmanove politike iz 1993. godine? HVO u 1992. godini ima pozitivnu ulogu, Alija Izetbegović se nije snašao i prvi udar Jugoslavenske armije i pobunjenih Srba uzima na sebe HVO. Pozitivnu ulogu HVO ima i 1994. i 1995. godine, kad zajedno s Armijom BiH oslobađa BiH. Ali, između travnja i kraja 1993. godine, do Washingtonskog sporazuma, imate jedan mračan period, u kojem se pokušalo etnički čistiti, osvojiti i zaokružiti prostor koji bi, pomoću zločina, postao isključivo hrvatski. I to je činjenica. Meni se ne čini pametnim sadašnju hrvatsku državu i politiku opteretiti s takvim zločinima, kao ni reakcija BiH Hrvata koji su u potpunosti stali iza te politike i zločina koji su se dogodili. Kako će na taj način ostvariti suživot s Bošnjacima, a žive u istoj državi? Bošnjaci su se pokazali razumnijima, Bakir Izetbegović je dao dobru izjavu u kojoj kaže kako je HVO imao i svijetlih i tamnih strana i da je Hrvatska pomagala Bosni i Hercegovini. To je objektivan stav koji smo i mi trebali zauzeti – da, mi smo pomagali, Hrvatska je spasila BiH, HVO je imao tri pozitivne godine, ali je imao i devet negativnih mjeseci. Idemo to priznati i riješiti se takve politike, a ne da sad kao europska država preuzimamo teret Tuđmanove bosanske avanture iz 1993. godine.

Jučerašnje reakcije hrvatskih političara su ipak nešto smirenije nego na sam dan presude. Možda to ima neke veze s priopćenjem koje je u srijedu navečer objavila Vlada SAD-a o tome da treba poštovati presudu Haškog suda?

– Da, kao i obično, SAD je stao čvrsto iza Haškog tribunala. Ali, što to uopće znači da mi priznajemo ili ne priznajemo presudu o čemu su govorili naši političari? Radi se o sudu UN-a. Ljudi su osuđeni, završit će u zatvoru. Priznali mi to ili ne, ništa se neće promijeniti. Samo ćemo ispasti barbarska država koja ne priznaje odluke suda, ni mehanizme međunarodne zajednice. Radimo sami sebi direktnu političku štetu. Ja to jednostavno ne shvaćam.

Presudu u slučaju generala Ante Gotovine i Mladena Markača, međutim, nitko u Hrvatskoj nije sporio.

– Kad je Gotovina oslobođen, ponosili smo se presudom tog suda koja je dokazala da je Oluja čista. A sudac Meron, koji je bio predsjednik sudskog vijeća u slučaju Gotovine bio je u sudskom vijeću i u slučaju šestorke. Tad su se Srbi ponašali kao mi danas, govorili da se radi o političkom sudu i slično. Mogu shvatiti narod koji je emotivno reagirao, u Hercegovini su pred presudu održavane mise, nabrijavala se atmosfera kao da je sljedeći dan nogometna utakmica i jasno je da su ti ljudi ustrašeni i da se boje što sad ovo znači za njih u odnosu s Bošnjacima. Sve to shvaćam, ali političare ne mogu. Odgovorni političari, pogotovo u Hrvatskoj, ne mogu se tako ponašati. Moraju gledati malo dalje, a ne samo u to da se populistički svide narodu.

Promašaj Plenkovića

Pa evo, izgleda da su se dan poslije jutros ipak probudili malo odgovorniji, izjave su nešto blaže, a održana je i minuta šutnje u Saboru za sve žrtve, a ne samo za Praljka.

– Dobro da nisu imali minutu šutnje za mir u svijetu. Tu je i Plenković promašio. Mi imamo presudu liderima Herceg Bosne. U njoj se spominje oko tisuću žrtava. Onda je jučer trebalo izraziti žaljenje prema žrtvama koje su stradale u ime hrvatskog naroda. U ime nas. Plenković je morao tim žrtvama izraziti žaljenje, a ne svim žrtvama svijeta. To se tako ne radi.

Premijer je jučer govorio o tome da će se dijelovi presude pokušati pobiti. Spominje se Vijeće sigurnosti, zahtjev za revizijom…

– Promašeno. Što se tiče revizije, o tome neće odlučivati Plenković, nego samo odvjetnici i okrivljenici. No, na reviziju se može ići samo u limitiranom broju slučajeva, kad se pronađu novi dokazi koji nisu postojali u vrijeme suđenja. Ali, ovo suđenje je trajalo 14 godina, zahvatilo je period od devet mjeseci. Koji je to dokaz koji će obuhvatiti desetke i desetke zločina koji su u tom periodu i na tolikom prostoru napravljeni? Druga stvar bi bila da se radilo o izoliranom slučaju, jednom danu, onda možete napraviti neki preokret, ali u ovakvom slučaju mi je to teško zamislivo. Što se tiče Vijeća sigurnosti, ta priča je bespredmetna. Nema niti jednog političara koji će reći da se mora promijeniti odluka suda. To je suprotno funkcioniranju današnjeg svijeta, trodiobi vlasti, vladavini prava. To jednostavno ne postoji. Ne može Vijeće sigurnosti promijeniti odluku Haškog suda, niti će to ikome pasti na pamet.