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Manuela Carmena recibe a CTXT en su casa con dos tazas de café con leche y unas magdalenas riquísimas. Realizamos la entrevista en la cocina y al principio nos acompaña el activista vecinal Nacho Murgui, que será número dos en una lista independiente que encabeza Carmena y en la que también figuran Rita Maestre, Jorge García Castaño, Inés Sabanés, Pablo Soto y Guillermo Zapata, entre otros.

Carmena (Madrid, 1944) se declara “ilusionada” ante su salto a la arena electoral madrileña, aunque admite con media sonrisa que en los últimos días tiene problemas para “conciliar el sueño”. Su decisión de encabezar una lista para las primarias de la candidatura al Ayuntamiento de la capital con la plataforma Ahora Madrid (creada por Podemos y la iniciativa ciudadana Ganemos) ha pillado por sorpresa a muchos ciudadanos. Carmena fue una de las primeras juezas de España y tiene un reconocido prestigio profesional. Entre bastidores se sabía que era la carta que tenía en la manga Podemos para Madrid, pero muchos guardaban silencio por temor a que la propuesta se rompiera si se hacía pública. Tras muchas negativas, Carmena aceptó cuando se barajaban con cierto apuro otros perfiles.

La jurista cuenta que tomó la decisión para “ayudar” a la nueva generación que quiere transformar la forma de hacer política y gestionar lo público. Carmena aportará su formación, su experiencia y su capacidad para la gestión y la conciliación. También su curiosidad innata, que ha mantenido intacta desde niña, y que le ha llevado a interesarse por los más diversos campos del saber a la vez que a especializarse, en su caso en el campo de la Justicia y los Derechos Humanos, desde un pensamiento siempre independiente y crítico.

Carmena destaca también por su imaginación, que expande a todos los planos de la existencia, desde su forma de cocinar a su manera de plantear los asuntos cotidianos o profesionales, con habilidad para relacionar datos y acontecimientos. Infatigable trabajadora, valiente, verdaderamente capacitada para el análisis, la investigación, la reflexión y la acción, practicó el arte de la negociación en la ONU.

La primera vez que le propusieron incorporarse al proyecto de Ahora Madrid fue hace meses, a través de Javier Barbero, número doce de la lista que encabeza en las primarias, con el nombre de Más Madrid, y miembro de Ganemos: “Javier trabajó con nosotros en vigilancia penitenciaria, en una época muy dura, y por su carácter le adorábamos. Luego, a través de una amiga jueza, me lo volvió a pedir Jesús Montero (secretario general de Podemos en la ciudad de Madrid), y también dije que no”. Pero, a pesar de sus negativas, mucha gente de su entorno y su propia familia siguió insistiendo, y un amigo cercano comentó a Carmena: “Es nuestra gente, es la gente de abajo la que te necesita”.

El 9 de marzo por la noche, Manuela Carmena decidió aceptar el reto; el fin de semana anterior estuvo en Valencia: “Fui a presentar una película preciosa, La piedra de la paciencia, en el que las mujeres son protagonistas, y me quedé con la sensación de que a veces nosotras no nos atrevemos a dar el paso, y ese día me cuentan amigos valencianos cosas horrorosas de Rita Barberá. Al llegar a Madrid veo a Esperanza Aguirre y me entró una mala conciencia que me convenció para dar el paso y aceptar, pensé: 'Sé que lo puedo hacer bien, que sé hablar, que sé motivar y que físicamente estoy muy bien', cogí el teléfono y dije que sí”.

Dos lecturas le acompañan estos días: un tratado de economía de Keynes, en casa, y Las aventuras de una mujer en avión, de Elisabeth Sauvy, “para el metro”. Al día siguiente de esta entrevista, en la rueda de prensa de presentación de su candidatura en el Círculo de Bellas Artes de Madrid, ante el estupor de los periodistas, Carmena cedió la palabra a los informadores para que hicieran todas las preguntas que considerasen, y adelantó la posibilidad de hacer del edificio de la plaza de Cibeles el “Palacio del Ayuntamiento y la sociedad civil de Madrid”.

¿Así que hay que dar las gracias a Esperanza Aguirre y a Rita Barberá?

Puede ser, también a la película, los amigos, la familia...

En su libro Por qué las cosas pueden ser diferentes. Reflexiones de una jueza (Editorial Clave Intelectual, 2014), señala que hay una parte de la Transición que se ha tocado poco, la que tuvo que ver con el movimiento vecinal. Ahora precisamente le acompaña en la candidatura Nacho Murgui, que fue presidente de la Federación de Asociaciones de Vecinos de Madrid...

Sí, hay un resurgir de aquel movimiento, que se había agotado. Los partidos de izquierdas, al llegar la democracia, desactivaron los movimientos ciudadanos, por muchas razones. El resurgimiento fue el 15-M. Para mí aquello fue el despertar de la participación, y por eso me pareció importante explicar en el libro la importancia de estos movimientos en aquel momento. No me convence eso que se dice de que no se debería haber pactado la Transición, creo que se hizo lo correcto y que, a pesar de todo, aquella fue una época muy hermosa. El franquismo acabó siendo como un queso gruyer. El movimiento ciudadano fue lo que se cargó el franquismo, y desde las instituciones de entonces se dieron cuenta de que la democracia era el único camino. Cuando el funeral de los abogados de Atocha sale del propio Colegio de Abogados de Madrid es porque se está reconociendo el éxito enorme de los abogados laboralistas del PCE que habían conseguido un enorme prestigio y el reconocimiento profesional. Y eso era posible por la fuerza del movimiento.

¿Por qué ahora se ha producido una desafección tan grande con la generación que lideró la Transición?

Por la degradación de las instituciones y las resistencias a aceptar lo que planteaba el 15-M. Cuando hay un organismo que está muy degradado, aunque tenga la medicina que te puede salvar, la rechaza, porque está demasiado enfermo. Ahora hay una reconducción, porque todos los partidos políticos dicen cosas que antes no decían. Reconocen que están lejos de los ciudadanos, que hay que estar más cerca... Ese es el discurso fundamental del 15-M. A mí lo que me preocupa en el movimiento 15-M, y más en Podemos, es que se empiecen a copiar actitudes de los partidos clásicos. Eso me da mucho miedo.

¿Cuál es la válvula para evitar eso?

La democracia hasta sus últimas consecuencias, trabajar por ella y no por los intereses de los partidos. Cuando en La Sexta Noche me preguntaron por el caso Monedero, me parecía importante decir que lo había hecho muy mal porque aquella rueda de prensa que dio fue un horror. Monedero estuvo desafiante, con una apelación a “los malos”, que es el discurso de siempre. Luego, hablando con Pablo Iglesias, me gustó mucho porque él me preguntó “¿qué es lo que no te gusta de nosotros?” y yo dije: “Creo que vais demasiado deprisa, sé que no os queda otra opción, lo que me preocupa es que por ir deprisa empecéis a no daros cuenta de los errores que estáis cometiendo y los consolidéis”. Por eso creo que es muy importante reconocer lo que no está bien y apuntar lo que nos diferencia del resto. Yo por ejemplo me quiero negar a dar mítines. El mitin es una estupidez, no me gustan. No me gusta lo que veo en Andalucía en la campaña electoral. Ni los de Podemos ni los otros, me parecen estupideces. Cada vez que oigo a una señora decir que ella “por encima de todo” es andaluza, me dan ganas de decir vaya memez... Y sé que es difícil separarse de esas maneras porque la gente tiende a juntarse en grupos, pero creo que esa cultura solo se va a evitar con la democracia de verdad y con los intereses generales, no con los intereses del partido o del grupo. Si se hacen las cosas mal se hacen las cosas mal, y hay que reconocerlo. Y precisamente reconocerlo es lo único que nos va a obligar a hacer las cosas bien.

Si leemos el plan que elaboró el Ayuntamiento en el año 1981, con Enrique Tierno Galván de alcalde y el lema 'Recuperar Madrid', vemos una constante apelación a la intervención de los vecinos y a que expresen su opinión, pero parece que ahora la distancia entre ciudadanos y administración es sideral...

Sí, yo en esa época, cuando entré en la judicatura, participé en un plan para dar alternativas desde la justicia. Pero nos empezaron a poner cortapisas, el PSOE puso dificultades, y a pesar de eso hicimos cosas muy importantes en aquel momento. Es un poco lo que hablábamos del 15-M. Ahora hay un momento general en el mundo en el que incluso desde Naciones Unidas se está pidiendo la democracia total. No es un problema solo de España, si pones la televisión en Estados Unidos ves series en las que la clase política es un desastre. Está habiendo una crítica de la clase política tremenda en todo el mundo, y se refleja en el cine o en las series de televisión. Los políticos suelen ser unos malvados, unos mafiosos o unos gilipollas. Menos en la serie danesa Borgen, que da una imagen un poco mejor, el resto es un horror. Pero a pesar de esa imagen no se trata de rechazar la democracia, sino de hacer una democracia mucho más profunda y distinta.

Un poco en la línea de lo que dijo el primer ministro de Noruega, Jens Stoltenberg, tras los atentados en la isla de Utoya: “Nuestra respuesta (a los ataques) es más democracia, más apertura y más humanidad”.

Por supuesto. Y eso que en Noruega hay muy poca distancia entre los ciudadanos y los políticos, porque es un país muy austero; lo visité cuando trabajaba en Naciones Unidas y allí ni te ponen coche oficial ni nada, en ese sentido es un país mucho más natural. Los países nórdicos no tienen esas estructuras tan napoleónicas, como las que ha tenido aquí el poder.

En esa deriva democratizadora, parece que hay una feminización de la política, alrededor de nuevos protagonismos como el suyo o el de Ada Colau en Barcelona...

Sí, absolutamente. Tiene que haber mayor protagonismo de las mujeres, porque nos cuesta muchísimo aceptar que hay otra manera de hacer política, una política distinta, más femenina y relacionada con la concertación, con la paz, la eficacia y la política de lo pequeño... Es una cultura femenina que está en el mundo, porque incluso en los países en desarrollo se sabe que es mejor prestar dinero a las mujeres porque lo emplean bien. El problema es que después las mujeres cuando llegan al poder copian los modelos masculinos; queda todavía muchísimo que hacer en ese sentido.

¿Esperanza Aguirre es un modelo de mujer con esos valores del poder masculino?

Sí, el modelo político que se ha dado es el de Maquiavelo; y hay mujeres que lo han asumido como su carta de navegación. Ocurre que a veces hacen una política masculina todavía más peligrosa, porque suelen ser muy hábiles por ejemplo para conspirar. Pero la conspiración, la mentira, actuar por detrás, termina con las instituciones. Cuando la Constitución dice que el ciudadano tiene derecho a saber la verdad, no lo dice por decir, es que es la única manera de que ciudadano y político tengan la relación correcta, sin perjuicio de que tengamos que seguir reflexionando mucho sobre la representación, porque debe haber una aminoración del espacio entre el representante y el representado. Hay una idea de que las mujeres, los menores, los que no saben... deben ser representados. La tecnología permite que esa distancia sea cada vez menor. El futuro es que disminuya la distancia, gracias a la tecnología para saber nuestra opinión ya no hace falta un señor que la diga por nosotros, ya hay cosas que no son imposibles, como es conocer de primera mano la opinión de la gente.

Ahora Madrid, la candidatura que quiere encabezar, se presenta como un método de participación ciudadana.

Sí, pero hay que tener cuidado, no debe ser un proceso para aparentar. Hay que participar para decidir, no se trata solo de saber la opinión. Hay métodos para decidir, como los referendos, y debemos habilitar las condiciones para recibir infinidad de propuestas. Y de esas propuestas hacer estructuras y esquemas. Muchas dinámicas a las que estamos poco acostumbrados. El de la proposición social es un mundo muy nuevo, muy desconocido en el que hay que trabajar. Lo que no tiene sentido es hacer las cosas como se hacen ahora, con mecanismos en los que apenas se tiene en cuenta a los ciudadanos. Insisto mucho en la necesidad de crear laboratorios u oficinas para canalizar las conductas más adecuadas sin necesidad de regular por ley. Por ejemplo, con el tema del matrimonio homosexual y la ley de Zapatero ya estaba hecho todo. Había una aceptación de la sociedad, otra cosa es que se tenía que dar el paso siguiente. No hizo falta una ley que explicitara que los homosexuales eran gente como cualquier otra, porque ya estaba asumido por la sociedad. La ley del matrimonio lo que hizo fue completar una norma social para solucionar asuntos como los que garantiza el matrimonio, pero lo fundamental ya estaba antes. En el siglo XIX había una legislación que se parece muchísimo a la actual contra el terrorismo, que aquí hemos sufrido tantísimo, con los bandoleros. Y ahora, que se ha aprobado esa ley tan terrible con la cadena perpetua, hay situaciones parecidas a las de entonces. Había zonas como Despeñaperros muy difíciles de controlar. Ahí se creó la Guardia Civil, cuando se pusieron unas penas gravísimas y se mató a muchísima gente, y aún así no desapareció. Lo hizo cuando se construyó el tren. Siempre lo pongo como ejemplo de que hay que buscar medidas técnicas, tecnológicas, coyunturales, estructurales... para resolver problemas y modificar conductas, que no tiene nada que ver con que siempre haya que hacer una ley. Ahora, por ejemplo, hay muchísimos juicios por conducción bajo los efectos del alcohol, y hoy día ya está inventado un coche que si tu pones la mano en el volante con cierto nivel de alcohol, el coche no arranca. Es decir que un sensor puede evitar juicios, accidentes, etcétera. Pero eso hay que fomentarlo, a través de la investigación, con la gente joven, creando núcleos complejos de diversas disciplinas para buscar soluciones. Es lo mismo que pasa con el dinero físico, que está amparando la prostitución, la corrupción, las armas, el narcotráfico... Entonces habrá que ver si suprimimos el dinero físico para que todo el dinero deje un rastro digital. Todos estamos contra el blanqueo de dinero y los paraísos fiscales, hay que profundizar en las soluciones.

Si, pero esos procesos, mientras se van produciendo, necesitan una pedagogía para incorporarlos, porque de lo contrario el titular de prensa es que se quiere abolir el dinero, y habrá medios y políticos que puedan agitar el miedo, mucho más en una ciudad tan compleja como Madrid, con muchos intereses...

Siempre hay que articular las cosas muy poco a poco, con mucha claridad en los objetivos, pero siendo muy cautelosos en los métodos. En lo social no estamos acostumbrados a probar, busquemos premios en lugar de castigos. Si se pone en marcha un monedero electrónico que tenga beneficios sobre el papel moneda pues estupendo, así poco a poco se va incorporando. Lo mismo con el tema del tráfico, y tengo muchas ganas de hablar del tema con Íñigo [Íñigo Errejón], porque hay que beneficiar a la gente que no use el coche, buscar maneras de dejar el coche y si tienes al año X ahorro de energía eso te pueda beneficiar a la hora de pagar los impuestos. Hay que buscar medidas que convenzan a la gente.

¿Cómo le gustaría que fuera su posible equipo de gobierno en Madrid?

Fundamentalmente tiene que ser un equipo de personas que sean muy coordinadores y muy motivadores. Y luego abrirse muchísimo a distintas ideas que vengan de distintas partes.

Abrir oficinas de ideas...

Pues claro, yo estoy totalmente de acuerdo, porque hay muchos ciudadanos con buenas iniciativas que tienen que ver con el sentido común o con su día a día. El otro día me hablaba un amigo de poner las informaciones vecinales en marquesinas de los barrios, pues puede ser, por qué no.

El 15-M generó muchas estructuras ciudadanas independientes, alrededor de bancos de tiempo, huertos urbanos, clubes deportivos... ¿Tiene que hacer todo eso el ayuntamiento?

No, eso es muy importante, pero hay que acompañarlo, por ejemplo, hay que construir una estructura legal de empresas sociales en España. No sé cómo está exactamente la legislación, pero debe haber empresas en las que la gente aporte capital sin retribución de intereses. Para la gente tener iniciativa y generar sinergias que den satisfacción a otros son también elementos importantes. Hay que buscar nuevas satisfacciones y nuevas maneras de dar felicidad. Son temas que hay que rescatar, no tanto por el ayuntamiento sino por los ciudadanos. Las grandes ciudades tienen una estructura de soledad muy grave, que es especialmente dura para las mujeres y eso lo tenemos también que abordar. Cómo recuperar a mucha gente que está sola y que quiere hacer cosas. Lo importante es abrir líneas de participación.

También hay situaciones de emergencia en Madrid, como las que tienen que ver con las personas desahuciadas de sus casas.

Es que eso es clave. Hay situaciones que no se pueden tolerar, en el siglo XXI no se puede dejar a la gente en la calle. Es incomprensible que la ley por la que se regulan estas cosas, que es una ley que se aprobó en el año 2000, no haya establecido qué es lo que se hace con la persona que se queda en la calle. Se dice qué es lo que se hace con sus muebles, pero no con las personas, y eso es alucinante. Es significativo que ningún parlamentario, ni de izquierdas ni de derechas, dijera nada en su día. Estoy segura de que si ese debate se hubiera abierto a la sociedad nadie se habría olvidado de qué hacer con las personas que se quedan sin hogar.

¿Por qué se ha dado esta situación? ¿Cómo se ha permitido que ocurra esto?

Porque hace años el número de desahucios era muy pequeño y no trascendía a la sociedad. Cuando estuve en los juzgados de decana, tuvimos ese problema y buscamos la forma de solucionarlo, porque los había pero eran muchos menos. Ahora no es así, hay muchos y aparece un movimiento social que es la PAH [Plataforma de Afectados por la Hipoteca], que yo creo que se les debe muchísimo, también a Ada Colau y a la gente que ha formado la PAH, que enfoca ese problema, lo convierte en reivindicación, organiza a la sociedad y pone en cuestión las decisiones judiciales.

A la vez, las Administraciones públicas han tolerado el problema y no han dado respuestas.

Han dado algunas respuestas, pero mal y tarde. A lo mejor se da una casa pero después de días en la calle. En el decanato tuvimos un criterio: antes que nada pactar con las personas que iban a sufrir un desahucio las posibilidades que tenían. A la gente que no tenía dónde ir, nosotros les buscábamos un sitio donde pudieran ir, y lo hacíamos a través de Cáritas, del ayuntamiento, etcétera. Establecer una coordinación entre los juzgados y el ayuntamiento es la cosa más sencilla del mundo. El caso es que el juzgado no dé la orden de echar a nadie hasta que no sepamos dónde meter a esas personas. Y estoy segura de que para todas esas familias hay sitio y se pueden crear estructuras de habitación transitoria. A todos hay que atenderlos, nadie puede dormir en la calle.

También se relaciona lo que está ocurriendo con acusaciones a los partidos de connivencia con los intereses de los bancos y las empresas de construcción, en esa línea estaría lo que Podemos llama “casta”...

El análisis de Podemos ahí es correcto, en la medida en que hay puertas giratorias. Y eso es muy peligroso, porque la política se mete en una especie de sumidero. Es terrible porque las personas que creen que no pueden llegar al poder económico piensan que la política puede ser un camino. Eso es muy peligroso. Hubiera sido razonable que un presidente como Felipe González cuando dejó la política activa se hubiera dedicado a los movimientos sociales; se le habría identificado mucho más con su programa socialista, se habría entendido mejor, pero lo que la gente no puede entender es que sea consejero de una de las mayores empresas, que lleve un tren de vida tremendo y que mantenga esas actitudes chulescas de decir que se aburre en el Consejo de Gas Natural. Eso es lo que hace que se le identifique con la casta. A mí no me gusta mucho el término, me parece que se ha identificado con la clase económica más poderosa, pero es lo mismo.

Cuando habla de participación, de democracia directa, ¿no es necesario primero que hasta el último ciudadano esté preparado para algo así? Como dice Zizek, “no podemos estar movilizados políticamente cada mañana...”

Claro, siempre hay que plantear que el modelo del ser humano es de lo menor a lo mayor. Evidentemente tienes un núcleo que es el menor, el más próximo a ti: la familia, los amigos, los vecinos, etcétera. Aunque en Facebook uno pueda tener 40.000 amigos, esos no son de verdad. Para que esos grupos funcionen necesitamos que lo social funcione, y tienes que tener la posibilidad de expresar tu opinión. Y conformar las conductas en función de la opinión mayoritaria; por ejemplo, para que tengas un buen abono es necesario que se guarden los residuos, porque si no cuesta más conseguirlo. Hay que entender cuáles son las estructuras que nos benefician socialmente para ser más felices individualmente. Igual si nos ponemos enfermos, y hay una realidad que me estremece que es que hay muchas madres cuyos hijos se ponen malos y los llevan a la escuela porque no pueden faltar al trabajo, especialmente en aquellas familias que no tienen en quien apoyarse, como las familias inmigrantes. Habrá que atender estos casos y ver cómo hacemos, son problemas individuales que afectan a lo social.

Pero en un mundo donde los valores no están en su mejor momento y “el dios dinero” planea sobre todo ¿cómo cambiar las mentalidades?

Creo que el gran objetivo de la gente no es ganar dinero, es ser feliz. Yo lo viví, llegaba a juzgados donde estaba todo el mundo cabreado y empezamos a salir, a ir a la cárcel y ver qué pasaba allí. Había reticencias al principio, y luego la gente quería ir porque les gustaba trabajar así, cerca de los que tienen los problemas. En todos los libros de gestión se dice, la gente en el trabajo -una vez están todas las necesidades cubiertas- no busca forrarse. Cada vez hay más gente que se da cuenta de que forrarse es un rollo, porque simplemente obtener dinero no da la felicidad. Es muy importante empezar a plantear que la avaricia no da la felicidad. Hay que aprender a vivir así, porque se ha llegado a un nivel de acumulación tan grande que mucha gente se ha dado cuenta de que eso no está bien. Por eso me interesan tanto las empresas sociales.

Nos gustaría que explique sus ideas sobre la creatividad, la emoción, la imaginación y la empatía, que ha desarrollado en varias ocasiones y de las que también habla en su libro, en relación a la transformación.

Me gustó mucho cuando leí el libro de Lynn Hunt La invención de los derechos humanos, primero porque me encanta el término de inventar derechos y eso me lleva a la idea del inventor social, que se ha producido y no la valoramos, ponemos en valor la invención tecnológica y no que hubo gente que en un momento concreto inventó la seguridad social, la Cruz Roja o la Institución Libre de Enseñanza. Y son fenómenos de muchísima trascendencia. Hay que educar a la gente para la invención social, y para eso son imprescindibles dos elementos determinantes: la capacidad de reflexión, la imaginación, y la formación para el cambio. Porque normalmente la educación es tan estable que impide que la gente este dispuesta al cambio. Porque el cambio tiene una dinámica que es dura, y es curioso que los niños aprenden mucho de su conformación en el deporte y se ve normal que haya que entrenarse un montón para poder correr o jugar al fútbol, y sin embargo no hay entrenamiento para ser transformadores sociales. Eso solo se puede hacer si se genera una capacidad de análisis, de pensamiento y de mantenimiento de asignaturas como la filosofía, que ayudan a pensar y desarrollar la imaginación. Pensar en el cambio social puede ser tan emocionante como otras actividades en la vida.

¿La empatía, la capacidad de ponernos en el lugar del otro?

Si, por eso me encantó La invención de los derechos humanos, porque esta mujer analiza que el cambio más determinante se da cuando, a través de la literatura y la correspondencia, la gente empieza a identificar los sentimientos del otro. Y eso es muy bonito porque los sentimientos generan empatía, la exteriorización de lo sentimental permite la identificación. Cuando el ser humano se identifica con otro ser humano está la semilla de los derechos del hombre, que a mí me gusta más el término francés, Les droits de l'homme, que los derechos humanos, porque singulariza más. Y me da igual que sea masculino. Eso es una conquista del desarrollo de la empatía. Así es como empezó a desaparecer la tortura, lo que antes no afectaba comienza a ponerse en cuestión.

Pero las ciudades, en concreto Madrid, parecen muy lejos de ese sentimiento de empatía, de ponerse en el lugar del otro...

Hay que hablar en plata, uno de los problemas tremendos de las ciudades es la soledad. Tenemos que buscar otros modelos de ciudad sin ninguna duda, pero teniendo en cuenta que hay cosas que valen. Madrid Río es una infraestructura muy positiva, porque los espacios colectivos son estupendos. Hay que aprovechar lo que se ha realizado, y es verdad que, por ejemplo, la Caja Mágica u otras infraestructuras que se hicieron para las Olimpiadas, están casi sin uso, pero habrá que repensar lo que se hizo y ver la forma de utilizarlo.

Le hemos pedido a Pedro G. Romero —un artista y colaborador asiduo de CTXT, que viene escribiendo sobre el mundo desde “la esquina del flamenco”— un par de preguntas para usted: “Me escama de Podemos ese continuo llamamiento a la Patria desde el pueblo ¿acaso no es posible imaginar un Pueblo sin Patria? ¿No era ese uno de los retos de la izquierda, o al menos, sustituir Patria por Matria?

A mí la patria nunca me ha dicho nada. Algunas amigas se acuerdan de que cuando estaba haciendo el servicio social y veía aquellos carteles en los cuarteles donde ponía “todo por la patria” yo ya tenía muy claro que yo, por la patria, nada. Me parece un elemento muy negativo que hay que sustituir por los individuos. Nacer en un determinado sitio me deja absolutamente fría. No entiendo el nacionalismo, aunque entiendo lo que significa para muchas personas y lo respeto, pero no creo que sean buenas esas identidades.

Si, pero Podemos utiliza la “patria” para reivindicar la soberanía nacional en relación a la sanidad o la educación pública, incluso en relación al sentido común...

Quitar conceptos a la derecha me parece bien. Pero son cuestiones complejas, a mí me gusta más comunidad. Pero en cualquier caso esos conceptos generan muchas sensibilidades y hay que ser prudentes. Y es cierto que ahí Podemos se ha movido bien, han sido inteligentes en hacer entender el discurso de las pulsiones colectivas, porque hay unas vivencias compartidas. El sentido común es una afirmación de la ciudadanía frente a la posibilidad de ser un súbdito, es defender unos valores compartidos que deben ser aplicados por las instituciones.

“Y en esa misma línea —continúa Pedro G. Romero— hay otro problema: pueblo tiene una identificación muy noble, el gran pueblo español, el gran pueblo de Madrid, pero también tiene esa identificación con pueblerino, con ser de "pueblo", con populacho, el pueblo como lo peor; y en esa línea hay una serie de tópicos que la izquierda no acaba de resolver. Esa cultura del pueblo, el flamenco, los toros, las fiestas religiosas, son construcciones populares, indudablemente, que siguen estando en manos de los castizos y de las derechas...

Hay niveles de satisfacción que hay que respetar, porque son también maneras de felicidad. Hay que tener cuidado y no lanzar anatemas, me gusta muy poco cuando se dice que la gente no sabe lo que quiere, o decir qué es lo correcto. En lo jurídico hay un término que no me gusta nada que es “el populismo punitivo”, como si la gente pidiera cárcel sí o sí por ciertos delitos. Si en lugar de eso la gente viera los daños, las heridas, lo que supone, las causas, quizá la gente tendría otra opinión. No me gusta nada coger la palabra populismo para rechazar algo. No hay que condenar una sensación mayoritaria, hay que analizarla. Eso puede ser aplicable a las culturas, a las fiestas, etcétera. Hay que tener mucho cuidado en plantear ese moralismo de la izquierda sobre algunas cuestiones, porque además parece muy triste. No he pensado mucho en eso, pero el término popular despreciativo no me gusta, y lo utilizan mucho los progres.

Si llega a ser alcaldesa, ¿qué objetivos se plantea?

Hay que distinguir entre grandes objetivos y medidas concretas. Sabiendo que lo más importante son las actitudes. Los objetivos no se puede asegurar que van a ser cumplidos, pero sí puedes garantizar las actitudes. Y ahí sí que hay cosas que ya se pueden decir. Estamos acostumbrados al circo de los políticos inaugurando cosas; nosotros vamos a decir rápidamente que no vamos a inaugurar nada, las cosas empezarán un día a funcionar y punto. Eso de las inauguraciones y las fotos siempre me ha parecido la manera más estúpida de perder el tiempo. Eso se ha acabado, porque hay que hacer cosas mucho más importantes. Inaugurar nada; eso sí, evaluar, constantemente. Los objetivos deben ser propuestas concretas, pero insisto, lo incuestionable son las actitudes. Vamos a tener una manera de actuar completamente diferente a lo que ha habido hasta ahora. No quiero que en la campaña electoral se hagan mítines, prefiero entrevistas, pequeños actos donde la gente hable, cuente sus preocupaciones y después se tome nota. No vamos a ir al mercado a dar la mano al pollero que está trabajando y molestar. Hay que dar respuestas. Mercedes Gallizo cuando era directora de Instituciones Penitenciarias respondió a todas las cartas que le mandaban los presos y sus familias, y eso es alucinante. Lógicamente no lo hacía personalmente en todas pero daba instrucciones y eso yo creo que es una buena forma de relacionarse, ese es el camino, responder a todas las personas que nos pregunten. No decir tonterías. Y el mitin es un espectáculo.

Pero las competencias de un ayuntamiento están limitadas, economía, cultura, movilidad, servicios sociales...

Sí, pero por ejemplo, los servicios sociales te dan oportunidad de hacer muchas cosas. A partir de ahí puedes crear mucho. Hay que escuchar mucho en todos los lugares de la ciudad. No se pueden perder las estructuras culturales que se tienen, hay que aprovecharlas más y mejor. Escuelas de bellas artes en los centros culturales, o, por hablar de otro asunto, apostar por esa campaña de “los libros a la calle” que en el Metro se anuncia pero de forma muy pobre, que nadie se entera y que se podría complementar por la megafonía de los vagones explicando quién es el escritor del libro, qué hay en cada vagón, o dónde se pueden encontrar los libros o en qué lugar habrá talleres de lectura... Son cosas sencillas que potencian campañas que hoy en día pasan casi desapercibidas y cuestan cuatro duros...

En Madrid conviven personas de distintas culturas, pero se vive de espaldas a esas realidades...

Tenemos que pensar en la posibilidad de vivir esas experiencias que tienen otras culturas para fomentarlas. No puede ser que esas expresiones y sus centros sean núcleos aislados en la ciudad, sino que se deben convertir en núcleos de explosión cultural de esos países que enriquezcan la ciudad. Insisto en una idea que he comentado antes y que me gusta mucho: gobernar es escuchar.