Д.Пещикова― Здравствуйте! Действительно, программа «Особое мнение». Я, Дарья Пещикова. А со своим особым мнением в этой студии – экономист, руководитель экономической программы московского центра Карнеги Андрей Мовчан. Здравствуйте, Андрей Андреевич!

А.Мовчан― Добрый вечер!

Д.Пещикова― Давайте начнем, наверное, с отношения России и Белоруссии. Сегодня довольно ярко выступал господин Лукашенко, говорил, что отношения наших стран – это не только бухгалтерия. Вспоминали яркое высказывание Медведева, который, в общем, про газ все дал понять. Как вам кажется, к чему все эти разговоры приведут и что у нас в отношениях двух стран происходит – разрыв?

А.Мовчан― Вообще, отношения Белоруссии с Россией невероятно стабильны. Стабильны они не только стабильно хорошие, они еще и стабильны в своих проявлениях. Мы дискутируем вопрос бухгалтерии, газа, политики, отношения к Европе, дружбы, вражды уже очень много лет. Лукашенко мы разрешаем то, что очень часто запрещаем другим, например, открытую поддержку Украины. Если помните, когда грузины поддержали антикрымские санкции, то мы очень быстро ввели эмбарго в отношении Грузии. Лукашенко такая же поддержка разрешается полностью без всяких комментариев. Интересы очень сильно переплетены. Ходят разговоры о том, что у самого Лукашенко Александра Григорьевича много интересов внутри России разного рода.

Белоруссия для нас – это некий идеологический западный форпост, это страна, которая могла бы быть с ними, а она с нами. То есть для некоторого самоубеждения, что мы достойный супруг: вот девушка могла кого угодно выбирать, а осталась с нами и мы себя чувствует хорошо. И конечно, это стоит дороже любого газа, любых денег, чего угодно.

Д.Пещикова― Что тогда нам мешает договориться?

А.Мовчан― Так это и есть способ договаривания. В любой семье отношения не могут быть абсолютно ровными. Лукашенко хочет иметь побольше – мы хотим давать поменьше. У нас бюрократические аппараты, каждый хочет выслужиться: наш хочет показать, как он отжал Белоруссию, их хочет показать, как отжал Россию. Но в общем контексте мы все равно обречены пока договариваться.

Д.Пещикова― А при этих конфигурациях что происходит с Евразийским экономическим союзом? Вообще, он имеет какое-то значение как реальная структура?

А.Мовчан― Евразийский экономический союз в нем все неправда – вот все эти слова.

Д.Пещикова― Там же есть еще и другие страны все же

А.Мовчан― Во-первых, ну какой он евразийский, что там от Европы? Во-вторых, какой он экономический? Это абсолютно политическое объединение. В-третьих, какой он союз? Это Россия и несколько небольших по экономике стран, которые пользуются преференциями открытой таможенной политики и финансовых взаимодействий. И за то, что они являются членами союза, они получают достаточно много от России. Посмотрите, Киргизия, скажем, может ввозить к нам беспошлинно китайские товары через окно.

Д.Пещикова― Ну, то есть для них это экономические интересы, для нас – политические.

А.Мовчан― Для них это интерес денежный, для нас это интерес престижа. При этом мы большой начальник, они берут под козырек, где нужно, они готовы расписываться в том, что Россия является доминирующим игроком и более-менее пока все довольны. Хотя вот Белоруссия все равно говорит, что она играет свою игру. Что будет делать Казахстан, непонятно, потому что он очень активно интегрируется с Китаем в самых разных областях. Армения пока находится в состоянии благожелательной зависимости. Там же даже наши таможенники и пограничники по контракту на границе Армении. А дальше – посмотрим.

Д.Пещикова― То есть, в принципе, никакого серьезного значения эта структура не имеет?

А.Мовчан― Что понимать под значением? Для кого?

Д.Пещикова― Заявляется же это все как экономическое объединение.

А.Мовчан― Это таможенный союз в некотором смысле, преследующий все же, наверное, больше политические амбиции, чем экономические, потому что совокупный ВВП всех стран, кроме России, там составляет, я уж не помню точно, по-моему, 20%.

Д.Пещикова― Небольшую долю, скажем так.

А.Мовчан― От всего этого… И для этих стран, конечно, имеет значение. И они принимали это решение осмысленно и обоснованно. Для России, конечно, большой роли не играет.

Д.Пещикова― А перерасти в нечто большее этот союз может, как в свое время структура, образовавшая ЕС в нынешнем виде?

А.Мовчан― Я бы не стал такого желать, во-первых, никому. Структуры, образовавшие ЕС, сейчас испытывают очень серьезные проблемы. И они очень всерьез думаю о том, как ее менять, потому что структура оказалась нерабочей, хотя она очень позитивная, очень продуктивная, и, конечно, всем хотелось бы, чтобы ЕС сохранился в том или ином виде, но точно не в том виде, в котором сейчас.

А что касается Евразийского союза или Европейского таможенного союза – как хотите называйте – это же вообще не структура союза, поэтому говорить о преобразовании в союз бессмысленно. Союз – это объединение более-менее равноправных игроков.

Д.Пещикова― А Евросоюз – там что, все равноправные?

А.Мовчан― Ну как? Франция – крупная экономика. Германия – крупная экономика. Великобритания все еще там – крупная экономика Италия – крупная экономика. Нам все кажется, что они пьют ристретто и больше ничего не делают – у них экономика-то больше, чем в России. И там еще есть несколько достаточно серьезных игроков. Плюс те страны, которые меньше, но каждая из этих меньших стран, она существенно больше любого члена Таможенного союза, ну, кроме России, разумеется.



А.Мовчан: Рубль – удивительно послушная валюта, совершенно дрессированная

―

Поэтому сравнивать, наверное, неправильно.

А.Мовчан― Да, сравнивать неправильно. Кроме того, законы ЕС требуют паритетного принятия решения: одна страна – один голос по многим вопросам и так далее. А в Евразийском таможенном союзе есть одна страна и один голос и еще несколько стран.

Д.Пещикова― Которые иногда могут что-то сказать, если им разрешат. Вы упомянули Китай, но только не в контексте отношений России и Китая. А если все-таки посмотреть именно в эту сторону, у нас же тоже вроде бы этот путь развивается, мы все с Китаем налаживать партнерство собираемся?

А.Мовчан― Цифры говорят об обратном: у нас с ними товарооборот не растет, а падает. У нас с Китаем очень примитивные способы сотрудничества. Китай поставляет нам в основном товары бытовые, причем низкой добавленной стоимостью: обувь, носки, и так далее. А мы в основном поставляем Китаю углеводороды. На этом фоне есть немножко поставок оружия нашего Китаю и немножко поставок более сложных технологических товаров из Китая нам. Но все это вместе составляет примерно одну шестую объема торговли Китая с Южной Кореей. Вот на таком уровне мы Китаю интересны. Одна шестая – Китай – Южная Корея, и примерно одна пятая нашей торговли с Евросоюзом. Ближе даже к одной шестой, может быть.

Поэтому, ну что? Ну да, есть Китай – хороший партнер, мы торгуем. Но торговля маленькая, расти не будет.

Д.Пещикова― Но, может быть, мы станем более интересны Китаю на фоне американской ситуации, когда Трамп обещает, что он там перестанет использовать внешние ресурсы и что нужно самостоятельно всем заниматься?

А.Мовчан― Но тут как? Может ли Китай продавать нам больше своих вещей, чем продает? Нет, потому что мы больше не покупаем, потому что у нас их некуда девать.

Д.Пещикова― В нас дело, не в Китае.

А.Мовчан― Да, соответственно, мы для него не рынок. Нужно ли Китаю больше сырья получать от нас? Нет, не нужно. Он получает столько, сколько хочет. У него 7-8 поставщиков крупнейших наименований сырья и сколько бы он хотел, столько бы и покупал. Надо будет покупать больше.

Д.Пещикова― Если мы сохраняем нынешний формат взаимоотношений, а если расширять?

А.Мовчан― Какой может быть другой формат?

Д.Пещикова― Ну, все-таки более технологичную торговлю…

А.Мовчан― Скажите, давайте так…

Д.Пещикова― Не просто носки продавать.

А.Мовчан― А что? Простой пример. Вы идете в ресторан, покупаете там обед за 2 рублей. А дальше вам хозяин ресторана говорит: «А давайте мы изменим экономический формат, и вам обед будет стоить 5 тысяч». В от как, так бывает? Не бывает. Вы больше съедать будете? Нет, вы наедаете на 2 тысячи. То же самое происходит и здесь. У нас естественные ограничения. Нам не очень много, чего предложить.

Мы, может быть, даже могли бы, скажем, потеснить других поставщиков газа и нефти, если бы не дикая себестоимость поставок в Китай через трубопроводы через всю Сибирь и если бы не понимание китайцами, что мы не очень хорошие партнеры: мы от них не зависим никак и поэтому мало ли, сегодня кран закрыли, завтра опять открыли, послезавтра авария у нас. Поэтому нет, я не думаю, что мы сильно можем развивать торговлю.

Д.Пещикова― О хороших и не очень хороших партнерах давайте поговорим еще, но немного попозже. Сейчас сделаем перерыв. Я напомню, это особое мнение экономиста Андрея Мовчана.

РЕКЛАМА

Д.Пещикова― И снова программа «Особое мнение». И со своим особым мнением экономист Андрей Мовчан. Андрей Андреевич, давайте ближе к нашим российским внутренним делам. Довольно любопытная информация. Я даже не думала, что так обстоят дела. Оказывается, в прошлом году в процентном отношении доля рублевых вкладов физлиц была рекордной на постсоветском пространстве: 76% вкладов в национальной валюте. Почему так происходит? Казалось бы, рубль не такая уж крепкая валюта, особенно сейчас. Сколько было перепадов в курсах, и люди все равно в рублях откладывают. Это какая-то неграмотность или это верный ход?

А.Мовчан― Я не думаю, что это неграмотность и не думаю, что это верный ход. Рубль-то укреплялся в прошлом году. Как правило, происходит на рынках и даже на рынках профессиональных, а не только на ритейла – рынке депозитов – происходит ровно это. Чем больше доход в предыдущий период у того или иного инструмента, тем больше в него инвестируют.

Рубль давал доход на протяжении всего года практически. Ставки выше, а стоимость его росла. И, естественно, люди перекладывались, люди приносили рубли. Это ничего не отличается от американского фондового рынка, например. Ничего не отличается от действия американских пенсионных фондов. Да, есть такая тенденция: вкладывают, вкладывают все больше, затем происходит разворот – начинают забирать.

Д.Пещикова― То есть, в принципе никакой сенсации в этом нет?

А.Мовчан― Нет, абсолютно нормальное поведение. В нем ничего даже особо плохого нет. Просто типичное поведение инвесторов.

А.Мовчан: Лукашенко хочет иметь побольше – мы хотим давать поменьше

―

Но это мы говорим об инвесторах. А если говорить о простых вкладчиках?

А.Мовчан― Так это же тоже инвесторы. Потом, в России, смотрите, размеры депозитов впечатляющие, но при этом у нас далеко не все имеют сбережения. Эта малая часть людей, которые имеют сбережения, они все-таки подготовлены немножко лучше, чем основная масса. Их тоже можно называть инвесторами, хотя, казалось бы, правильных ход был наоборот: чем больше у вас вырос рубль, тем больше надо сокращать свою позицию в этой валюте. Но практика показывает, что во всем мире люди действуют именно так.

Д.Пещикова― А когда рубль прекратит свой рост и когда остановится он на какой-то точке?

А.Мовчан― А я не знаю. Если бы я знал, я бы никому не сказал, я бы сам на этом заработал.

Д.Пещикова― А можно как-то, вообще, хотя бы прогнозировать, чего ждать?

А.Мовчан― Мы же, на самом деле, все знаем про рубль. Рубль – удивительно послушная валюта, совершенно дрессированная. Он слушается курса доллара, российской инфляции и цены на нефть. И если вы делаете превентивную регрессию, строите, то вы всегда знаете, у какой границы находится рубль — длительного интервала регрессии, и будет ли он, скажем, по сравнению с этими параметрами уходить обратно или, наоборот, продолжать движение в эту сторону. Вот сейчас рубль — буквально несколько дней назад мы смотрели эту регрессию – он находился в середине коридора, вот прямо совсем, где ему положено по уравнению. Поэтому это значило, что если другие параметры не будут меняться, то и он будет стоять в этом месте. Но вот нефть упала – рубль что сделал? – рубль упал. Правильно делает рубль – падает.

Д.Пещикова― У него выхода-то нет.

А.Мовчан― Все как положено.

Д.Пещикова― Он может, и не хотел, но получается.

А.Мовчан― Соответственно, правильный ответ на вопрос «Когда рубль развернется?» в одном из двух случаев: когда сильно развернется нефть или когда изменится монетарная политика и Центральный банк согласиться с высокой инфляцией.

Д.Пещикова― Но пока он не соглашается.

А.Мовчан― Пока не соглашается.

Д.Пещикова― Насколько мы знаем, были заявления, что ставку менять тоже не будет, в том числе, по той причине, что хотят целевую инфляцию сохранить.

А.Мовчан― Ну, конечно. Вот если Глазьев соберет рабочих и крестьян, захватит Центральный банк и начнет печатать деньги – то рубль начнет падать. А пока этого не произошло, то мы смотрим на нефть.

Д.Пещикова― Ирина из Уфы спрашивает: «Хорошее ли сейчас время, чтобы покупать доллары?»

А.Мовчан― Если бы я знал…

Д.Пещикова― Тоже не сказали бы…

А.Мовчан― То я бы не сказал и сам бы разбогател. Никто не знает, потому что никто не знает, какая будет цена на нефть. И то, что никто не знает, это правда. Нефть вблизи равновесия, а все вблизи равновесия непрогнозируемо. Вот когда нефть была 120, то мы все честно писали: нефть упадет. Было понятно. Когда рубль был 75 или 80, мы честно писали: рубль недооценен. А сейчас все вблизи равновесия. Сейчас ничего сказать нельзя.

Д.Пещикова― То есть сейчас любое консультирование, оно как шарлатанство.

А.Мовчан― Конечно. Оно чаще как шарлатанство, почти все как шарлатанство, сейчас – особенно.

Д.Пещикова― Про банковскую систему еще немного. Вот в Татарстане у нас самые серьезные сейчас проблемы, кажется, с банками: региональные банки посыпались. От этого как-то общие могут ли измениться параметры? Побегут ли люди из региональных банков в крупные федеральные даже в других регионах исключительно из этого примера — Татарстана?

А.Мовчан― Вы знаете, за людей не скажу. Люди, они сами по себе, и мне сложно прогнозировать, что они будут делать. В России, вообще, люди последнее время бегают очень мало. Что бы ни происходило, они сидят и ждут.

С банками плохо. Очень много банков реально банкроты. Даже самые большие пессимисты не могут предположить, сколько на самом деле банков реально банкроты. Но есть хорошая новость. Размер банковской системы не очень большой и, в общем, все эти проблемы можно перекрыть при желании вот этой комбинацией, скажем, банкротства и санации: кого-то обанкротят, кого-то санируют.

То есть того, чтобы Россия осталась без функционирующей банковской системы, я бы не предвидел. Будет работать. Какой-нибудь «Сбербанк», он составляет почти половину от банковской системы. Его в любом случае будут поддерживать. Дальше ВТБ, который тоже будут поддерживать. Там «Россельхозбанк», Газпромбанк» будут поддерживать. «Альфа» и так устоит. А дальше уже можно просто принимать решение в кабинете: вот этот спасаем, а этот санируем…



А.Мовчан: Если у тебя компания банкрот и ее спасаешь – у тебя весь рынок будет банкротом

―

А вот, насколько как раз это объективно — выбор, кого спасать, кого не спасать?

А.Мовчан― Судя по тому, что до сих пор происходило, это достаточно субъективно. Опять же, что мое слово стоит? Я не сижу с ними в кабинете. Может, у них есть основания, на которых они это делают, я о них узнаю.

Д.Пещикова― По вашим ощущениям, то, что в Татарстане происходит – политика, все-таки?

А.Мовчан― Банк банкротный и всё. Украли много, как обычно.

Д.Пещикова― Но можно по-разному в этой ситуации опять же…

А.Мовчан― Вот вопрос, спасать или не спасать? Я бы, честно говоря, тоже не спасал. Мне кажется, что, вообще, рынок должен регулировать себя сам. Если у тебя компания банкрот и ее спасаешь – у тебя весь рынок будет банкротом в итоге, потому что не остается ощущения риска ни у вкладчиков, ни в банкиров. Поэтому надо банкротить, ну а что? Вы держали там деньги? Держали. Почему вы там держали деньги, вы что, баланс не видели, не понимали, что происходит с банком?

Д.Пещикова― А Центробанк не видел, что происходило с этими банками?

А.Мовчан― Центробанк профессионально не видит, у него же надзорные функции не работают, и мы это знаем. Если они радостно объявляют, что у «Уралсиба» в течение многих лет в десять раз была переоценена земля в капитале – а что, в течение многих лет не могли проверить оценку земли в капитале? Ну, о чем мы? Центробанк закрывает глаза с удовольствием на это. Когда доходит до предела – они его либо банкротят, либо санируют.

Д.Пещикова― Снова про столкновение хозяйственных и экономических, и политических интересов. Как вам кажется, эта объявленная программа сноса и строительства новых зданий в Москве, насколько это оправданный ход и связан он все-таки с предстоящим выборным циклом?

А.Мовчан― Вы знаете, все-таки не наступил еще момент сингулярности, а я не искусственный интеллект. Я не могу иметь мнение по любому экономическому поводу на этой земле. Я понимаю, что это огромная, масштабная программа, наверное, впервые в мире такого рода, потому что если вы поедите в другие города мира и даже более богатые — там огромное количество жилье, которое достаточно старо, и оно функционирует и условия в этом жилье не будут сильно лучше, чем в пятиэтажках.

У меня к программе огромное количество побочных вопросов. Например, если мы на этом месте построим 25-этажные дома, то как люди будут ездить на работу и с работы потом, где они будут покупать продукты и чем дышать они будут? Москва и так очень плотный город. У нас плотность населения в Москве колоссальная. А процент дорог из самых низких в мире.

Д.Пещикова― Насколько я знаю, обещают, что будут и социальные объекты, естественно, строится в этих новых кварталах, то есть сады, школы – то все обещают.

А.Мовчан― Я понимаю. Все это вызывает у меня вопросы, вопросы… А кто будет застройщиком? Кто будет инвестировать? А кто будет инвестировать, готов будет на низкую плотность застройки и, соответственно, высокую себестоимость? Нет, он захочет высокой плотности застройки. Высокая плотность застройки – транспортный коллапс и это коллапс логистический. Есть у нас такой спрос на квартиры, чтобы снести все 5-этажки и увеличить количество квартир в разы на этом месте? Я не уверен. По-моему, сейчас застройщики не могут продать то, что у них есть. Пятиэтажки расположены в самых хороших районах, в том числе. В этом хорошем районе квартиры должны стоить очень дорого. Кто будет их покупать, непонятно. Поэтому я не знаю. Опять же программа за госсчет? Нет у государства таких денег близко. За частный счет? А где ваши контракты? Вы договорились с инвесторами или нет?

Д.Пещикова― «Ведомости» писали, что первый этап собирается Москва самостоятельно потянуть.

А.Мовчан― Ну как самостоятельно? Что, будет муниципальное жилье?

Д.Пещикова― Бюджет городской.

А.Мовчан― Давайте посмотрим. Меня это немножко удивляет, но давайте поглядим, что получится.

Д.Пещикова― Давайте сейчас сделаем небольшой перерыв. Вернемся – будем обсуждать эту и другие темы. Особое мнение экономиста Андрея Мовчана. Буквально несколько минут перерыв.

НОВОСТИ

Д.Пещикова― И снова программа «Особое мнение». Свое особое мнение представляет экономист Андрей Мовчан. Говорим мы о программе по сносу и строительству нового жилья в столице. В принципе, понятна ваша точка зрения. Но тем не менее, как вы считаете, нужно ли что-то менять, какие-то градостроительные изменения в Москве изменения нужны?

А.Мовчан― Здесь надо понимать, что, с одной стороны, изменения, конечно, нужны. А, с другой стороны, их делать сложно и непонятно, как. И очень много интересов внутри пересекается. Начать с того, что у нас проблема с определением титулов собственности и проблемы с эффективностью. Я езжу по Москве и бесконечно вижу недострой, мертвый, умерший недострой в самых разных местах.

В общем, эта проблема имеет решение. Надо забирать эти объекты, надо их продавать с аукционов. Надо делить между вкладчиками деньги. Эта строится схема. Она не работает, у нас ее нет. И поэтому эти объекты стоят. И вместо того, чтобы там работать, они разрушаются. Проблема? Проблема. Можно ее решить? Теоретически можно.

Транспортная проблема. Она никуда не денется, пока Москва устроена как центр, в который все съезжаются из которого все выезжают. Говорили много раз, что надо выносить из центра государственные хотя бы учреждения. Надо? Ну, наверное, надо.

Д.Пещикова― Каждый раз разговорами все и заканчивается.

А.Мовчан― Я еще раз хочу оговориться, что я не большой специалист… Все, что я сейчас говорю – это так… чад…

Д.Пещикова― Ваше особое мнение.

А.Мовчан― Да, мое особое мнение. Но, на мой взгляд, надо было делать. И потоки бы переориентировались и Москва по-другому бы стала устроена. Надо как-то ограничивать этажность и застройку, потому что, действительно, плотность такая, что ни дышать, ни ездить, ни логистику обеспечивать – ничего невозможно. И будет дальше еще хуже, потому что присоединили огромные территории. Можно это сделать? С какими интересами мы столкнемся в этой ситуации? Большой вопрос.

И здесь правильно спрашивать меня об этом, это сказать: «Вот много времени, много денег. Надо собрать группу. Соберите группу и дайте заключение». Я этого не делал и в эти вопросы сильно не вникал. Но, конечно, Москва не самый комфортный город для жизни. Однозначно надо что-то делать.

Д.Пещикова― Но все равно все сюда едут, потому что все хотят зарабатывать. Если смотреть на проблему шире, нужно делать так, чтобы зарабатывать можно было и в других регионах формально.

А.Мовчан― Москва — это метрополия внутренней колонии. Это классическая ситуация, ничего нового в этом нет. Москва – это маленький Лондон внутри Индии 19-го века. Поэтому, конечно, все сюда едут, кто хочет в метрополию. Но Москва не резиновая, Москва даже с Великобританией по размерам не может сравниться. Значит, нам нужно строить либо другие метрополии, либо нам нужно придумывать другие форматы.



А.Мовчан: Москва – это маленький Лондон внутри Индии 19-го века

―

А что должно произойти с этой метрополией, чтобы об этом серьезно задумались, что надо как-то менять ситуацию?

А.Мовчан― Да в общем, ничего. А что, как бы… едут же. А пока едут – значит, есть спрос. Кто будет менять ситуацию? Кто уполномочен это делать, живут совершенно другим образом…

Д.Пещикова― У них своя метрополия.

А.Мовчан― Да, у них своя метрополия внутри. У них мигалки, у них жилье вне Москвы, у них другие блага, которые позволяют им спокойно к этому относится.

Д.Пещикова― Кстати, о тех самых людях. «Фонд борьбы с коррупцией», который написал и снял довольно большой материал и фильм, ролик про Дмитрия Медведева. Чего он может добиться этим ролика? Вы же понимаете, что реакции никакой нет и, видимо, не будет. Вообще, это нужная работа.

А.Мовчан― Ну, что такое «нужная»? Кому нужная?

Д.Пещикова― Хоть кому-то, кроме Алексея Навального и 7 миллионов человек, которые посмотрели видео.

А.Мовчан― С одной стороны, если фильм смотрят 7 миллионов зрителей, это великий фильм. Это значит, что с точки зрения художественной это успех.

Д.Пещикова― Художественный фильм, как правило, на вымысле каком-то основан, а тут не вымысел, кажется.

А.Мовчан― Это же тоже не основано на решениях судов, поэтому мы можем относиться к этому как мокьюментари – смеси художественного и документального фильма. То есть в этом смысле мы создали… конечно, не мы, они — ФБК – создало новый интересный жанр, который, может быть, приживется и таких произведений будет больше. И по сравнению с фильмом Бондарчука, как видите, история намного шире. И это здорово, эстетически это здорово .

С точки зрения сегодняшней практики, то есть станет ли нам жить лучше – нет, конечно. У нас в обществе нет заказа на подобную информацию, на принятие решения. У нас решения принимаются совершенно другим способом. Как в банде наркоторговцев снимите фильм про то, что главарь живет богаче, чем дилеры, ну и что? Покажите дилерам – дальше, что произойдет? Они все прекрасно знают. У них распределены функции. Дилер работает за копейки под угрозой, что его убьют. Почему? Потому что у него есть неадекватная мечта стать главарем. Главарь это использует. Почитайте просто классику — психологию примитивной группы. У нас тоже своего рода примитивная группа. У нас информация о том, что большой чиновник много зарабатывает, вызывает позитивные эмоции, а не негативные. Почему?

Д.Пещикова― Это даже на руку Медведеву.

А.Мовчан― Почему Медведеву? Это же вся система…

Д.Пещикова― Ну, системе.

А.Мовчан― Самому Медведеву, мне кажется, должно быть все равно от этого. А системе это в некотором смысле на руку, потому что он подтверждает валидность системы, она подтверждает привлекательность лифта. Больше людей захочет, чтобы их дети пошли в силовые органы после этого.

Д.Пещикова― А у нас и так довольно большой процесс по исследованиям…

А.Мовчан― Будет еще больше. Поэтому любой фильм, который показывает, что главарь не покушать пришел, а настоящий мужик, он укрепляет власть, главаря в общем смысле: человек сумел построить себе финансовую империю, он очень богат – мы бы тоже так хотели, значит, мы бы тоже хотели быть ближе к власти и ближе к нему. А вот с точки зрения долгосрочных последствий, может быть, лет через 20, когда все это рухнет, — а оно, конечно, рухнет, рано или поздно, — нам будет на чем учиться, чтобы не повторять ошибок и нашим детям.

Д.Пещикова― Не более того. Это не материал для каких-то судебных разбирательств.

А.Мовчан― Нет, конечно. Мне кажется, что то, о чем я сказал, намного важнее судебных разбирательств. Судебные разбирательства над коррупционерами приводят к тому, что одних коррупционеров меняют другие коррупционеры или убийцы, что еще хуже. А когда у нас есть материал, чтобы учиться на ошибках и что-то строить – это очень важно. И в этом смысле я бы сказал, что сохранение копии этого фильма – это самое главное.

Д.Пещикова― Это мы сейчас с вами говорили о внутрироссийской реакции. А есть вопросы и о других возможных последствиях. Вот Илья из Ярославля спрашивает: «Этот фильм это сигнал для кого? Как это расследование отразиться на отношениях с Западом?»

А.Мовчан― Никак. Это внутреннее дело российское. И в мировой политике есть очень жесткий постулат: внутренние дела, если они не касаются базовых прав человека, не рассматриваются. Ну, делайте, что хотите. Для этого есть граждане страны, чтобы решать, нравится им это или не нравится.

Д.Пещикова― Ну а так все понятно, в принципе, гражданам страны, ничего нового.

А.Мовчан― Ничего нового. Но как детали интересно всегда. Жизнь звезд, она всегда интересует граждан.

Д.Пещикова― Раз про Запад заговорили, у вас очень интересная была публикация на Карнеги по поводу популярности Трампа среди бизнесменов. Почему его любят рынки, вы пытались объяснить. Если можно, поподробнее об этом. Действительно, какая-то двойственность получается: вся либеральная общественность вся бунтует – рынки спокойны.



А.Мовчан: Любили Трампа, потому что думали, что его все равно не будет

―

Во-первых, я бы был осторожней в терминах. Трампа не любят бизнесмены. То есть, может быть, они его и любят, но дело не в этом. Трампа бизнесмены понимают. Трамп – я совершенно не хочу говорить, что он милашка и человек завтрашнего дня. Трамп – человек с огромным количеством очень неприятный черт. Это все понимают и, по-моему, даже он сам это прекрасно понимает. Человек, который на полном серьезе говорит: «Я лучший в мире строитель стен, я строю дешевле всех», — ну, это, мягко говоря, несерьезно.

Но при этом Трамп сегодня для бизнеса играет очень серьезную роль: он дает надежду на то, что регулирование будет сокращаться, а это очень важно, потому что американское регулирование стало избыточным, это все видят. Он дает надежду на то, что решения будут приниматься. А в последние годы в Америке была проблема с принятием серьезных решений. То есть вот как больше потратить – решения принимались. А все остальные решения упирались во враждебный консенсус между разными силами, которые не хотели ничего менять.

И Трамп дает надежду на обратную связь нормальную, которая основана на не идеологемах, а на прагматике. К нему кажется – никто не понимает пока – но кажется, к нему можно приходить и говорить: «Вот смотри: дважды два равно — четыре, пять ю пять – двадцать пять, трава зеленая, из этого следует вот это…». В предыдущие годы на это очень часто, к сожалению, отвечали, что «оно может быть, но у нас есть наша идеологема, наша политика, наши обязательства, и поэтому это не работает». У Трампа никаких обязательств нет. Он будет действовать так, как он считает нужным. При этом огромное количество пугалок, они пугалками и являются.

Мексиканская стена – максимум 25 миллиардов долларов. Что такое 25 миллиардов долларов для Америки? Одна военная программа периферийная.

Пошлины таможенные. Американцам хуже жить от таможенных пошлин с Китаем. Да не хуже жить, они покупают… всего 3% потребления китайского. Они и не заметят. Китай не заметит. Резервы у него сократятся несколько, да и не будет этих пошлин. Ну, они реально ничего не делают и не нужны. Трамп бизнесмен, и он это понимает.

А истерика, конечно, есть, истерика большая, и причин в ней может быть много. На мой взгляд, все-таки основная причина – это тотальное непонимание бюрократом ни того, что Трамп делает, ни того, что говорит, ни того, что хочет делать.

Д.Пещикова― И опять же эта истерика не на рынках.

А.Мовчан― Эта истерика не на рынках. Рынки растут.

Д.Пещикова― Это совершенно другого рода реакции. Но эти реакции к рынку никакого отношения не имеют, совершенно разные вселенные, они параллельно существуют?

А.Мовчан― Ну, рынки-то мы видим. Что же гадать, если мы видим, что рынки хорошо себя ведут? И более того, скорость роста ставки ФРС увеличилась при Трампе, как видите. Уже сейчас я думаю, в марте будет еще одно повышение. Не могу утверждать наверняка, но, мне кажется, что оно будет. Это значит, что и внутри монетарных органов есть уверенность, что все хорошо. Ну, а, конечно, люди, которые привыкли к другому подходу к вопросу, привыкли, что надо писать документ подлиннее и тогда все будет получше, они не очень понимают, что происходит.

Д.Пещикова― Но Россия, мне кажется, тоже не очень понимает, что происходит, вернее, начинает потихонечку понимать. Россия в плане нашего руководства, которое вроде бы на какие-то улучшения надеялось, а теперь, кажется, уже иллюзий никаких не писает особых.

А.Мовчан― Да у нас и так все неплохо с Америкой. Нам делить особо нечего. На что мы могли надеяться, что американцы что сделают?

Д.Пещикова― Санкции уберут.

А.Мовчан― Да не волнуют нас эти санкции. Они, наоборот, выгодны с точки зрения политической. Пока мы в конце врагов, мы будем продолжать выбирать тех же людей, потому что коней на переправе не меняют.

Д.Пещикова― А так же бы мы, конечно, других людей сразу же избрали! Снимут санкции — и тут же!..

А.Мовчан― Если санкций не будет, будет больше внутренних вопросов: А почему все плохо в экономике? А так — санкции. Что ж вы хотите? Нас атакуют. А если нас никто не атакует, то, может, у себя проблемы искать придется. Поэтому нет, я думаю, что у нас как раз все хорошо и с Европой и с Америкой. Все эти конфронтации – это большой театр для избирателей и там и здесь.

Д.Пещикова― А что же тогда так демонизировали Клинтон во врем кампании?

А.Мовчан― Ну, это же тоже часть театра. Вы театр выпускаете из-под контроля, вы начинаете большой капустник, и артистов много – там чего только не сыграют. Понятно, что у нас есть какие-то где-то депортаменты, которые отрабатывали свою роль. Все думали, что Клинтон будет, а нам нужно с Америкой ругаться. Любили Трампа, потому что думали, что его все равно не будет, ругали Клинтон, потому что она будет президентом. Получилось все наоборот. Еще немного полюбили Трампа и бросили, соответственно, потому что нужно ругаться с Америкой, потому что как жить-то, если не ругаешься с Америкой?

Политика, она все-таки во многом театр. И посмотрите, как экономика реагирует: рубль растет, рынки акций российские стабильны, несмотря не рецессию, американский акции растут. Так что нормально все.

Д.Пещикова― Нормально все! На этом давайте завершать. Это было особое мнение экономиста Андрея Мовчана.