INTERVIEW DE MARILYN BALDECK

Par Francine Sporenda

Marilyn Baldeck est déléguée générale de l’AVFT (Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail) http://www.avft.org/

F.: Denis Baupin, bien qu’accusé de harcèlement sexuel par des députées et femmes politiques, s’en est tiré avec un non-lieu—à cause de la prescription. Ce délai de prescription pour des faits de harcèlement sexuel a été doublé le 16 février 2017—il a été porté à six ans. Pensez-vous que ce délai est adéquat et que la justice dispose maintenant des instruments légaux pour faire droit aux plaintes des victimes ?

M.B. : Pour commencer, une précision de vocabulaire juridique, parce qu’en la matière, il est important d’être précis : la plainte contre Denis Baupin n’a pas fait l’objet d’un non-lieu, mais d’un classement sans suite. C’est un peu différent : le non-lieu, c’est un jugement qui est rendu par un juge d’instruction, au terme d’une instruction contradictoire. Le sans-suite, c’est une décision qui est rendue par le procureur de la République au terme d’une enquête préliminaire. Il n’y a pas eu d’instruction dans l’affaire Baupin, il y en a une en ce moment, mais elle est à l’initiative de Denis Baupin lui-même, puisqu’il a déposé plainte, avec constitution de partie civile devant un juge d’instruction, pour diffamation contre les femmes qui l’ont mis en cause et les journalistes qui ont relayé l’information. Pour ce qui est de la question du délai de prescription, il y a deux manières de répondre à cette question. La première, c’est de savoir si le doublement du délai de prescription va avoir une influence positive sur l’accès à leurs droits des victimes de harcèlement sexuel mais pas seulement, des victimes de tous les délits et de tous les crimes. Car le délai de prescription des crimes a doublé aussi. Techniquement oui, car elles ont deux fois plus de temps pour agir. Théoriquement, on leur donne deux fois plus de temps pour réfléchir à l’opportunité d’une plainte, à peser le pour et le contre, et de ce point de vue-là, il n’y a pas de raison de ne pas s’en réjouir.

Après, j’apporterais deux sérieuses nuances à cette constatation : la première, c’est qu’on pourra doubler, tripler ou quadrupler les délais de prescription, tant qu’on ne donne pas concrètement un accès aux droits aux femmes, ça ne sera pas une question de temps. On peut avoir tout le temps du monde mais tant que les femmes ne seront pas bien accueillies dans les commissariats, tant que leurs agresseurs pourront se réfugier derrière des règles procédurales, tant que les violences qu’elles dénoncent seront déqualifiées par des juges, tant que la justice prendra autant de temps et tant qu’elle coûtera aussi cher, tant que le coût humain et social de la justice mais aussi le coût en espèces sonnantes et trébuchantes sera aussi élevé pour les femmes, les changements auront assez peu d’impact. La justice, ce n’est pas seulement une question de temps, c’est une question de confiance dans l‘institution judiciaire, et encore aujourd’hui, les femmes ont l’impression qu’on ne peut pas lui faire confiance. C’est ça la réalité. Et ça limite l’intérêt du doublement du délai de prescription.

La deuxième nuance que je voulais apporter, elle a trait à la position historique de l’AVFT en matière de prescription pour les violences faites aux femmes. C’est la question du bien-fondé de limiter l’action des victimes dans le temps—parce que rien ne le justifie. Limiter l’action des victimes dans le temps, c’est un choix, un choix juridico-politique. En fermant la possibilité pour les victimes d’agir en justice au-delà d’une certaine date, concrètement, on garantit pour toujours l’impunité des infracteurs, en l’occurrence des harceleurs sexuels, des agresseurs et des violeurs. L’AVFT n’a pas fait partie des associations qui ont exprimé leur satisfaction au sujet de ce doublement du délai de prescription, parce que, aux yeux de l’AVFT, ce n’est pas du tout satisfaisant. Ca ne peut pas être satisfaisant que l’institution judiciaire offre aux agresseurs la possibilité qu’on efface leur ardoise.

F.: Vous êtes donc contre le concept même de prescription ?

M.B. : On peut dire ça comme ça–en tout cas pour les violences faites aux femmes. L’accès à la justice limité dans le temps pour des atteintes aux biens, ça ne me choque pas particulièrement. Le droit, dans sa lettre et dans son application, est encore relativement patriarcal et relativement capitaliste. Le délai de prescription des atteintes aux biens est juridiquement plus favorable pour les victimes de ces atteintes aux biens que pour les atteintes aux personnes. Par exemple, en matière de délits financiers et d’abus de biens sociaux, le délai de prescription ne court qu’à partir de la date de connaissance de l’infraction, pas de sa commission. En matière de violences sexuelles, on sait par exemple que les femmes qui souffrent de conséquences traumatiques souffrent de réactivations des violences, notamment lors de la grossesse et de l’accouchement, et la Cour de cassation a considéré que le fait qu’elles se souvenaient ainsi tardivement des violences qu’elles ont subies n’était pas une raison pour retarder le point de départ de la prescription, comme le droit le fait pourtant dans d’autres domaines. Donc oui, en matière de violences faites aux femmes, l’AVFT considère que la prescription n’est pas une notion légitime. Elle n’est pas légitime parce ce que l’on nous oppose le dépérissement des preuves dans le temps mais on voit bien et on sait bien que les procédures de police scientifique permettent de pallier à ce problème, comme c’est le cas pour les analyses ADN. Même si on ne dispose pas de ce matériel génétique, comme c’est souvent le cas dans les affaires de viol, rien ne permet d’écarter le fait que, même très longtemps après, il sera possible d’apporter la preuve. D’ailleurs, parfois c’est déjà difficile 15 jours plus tard. Dans ce cas-là, réduisons aussi le délai de prescription ! Mettre à jour un faisceau d’indices concordants, c’est théoriquement possible dès 48 heures.

On a un dossier comme ça à l’association, une femme qu’on a suivie après qu’elle ait été victime d’un viol par son employeur quand elle était toute jeune, alors qu’elle nous a contactés 40 ans plus tard. 40 ans plus tard, elle est toujours envahie d’une douleur et d’une colère insupportables, et elle a gardé des éléments probants. Des correspondances : il l’a obligée à avorter, donc elle a le dossier médical de l’avortement qu’elle a subi suite à ces viols. Il y a d’autres éléments. Et il y a sa parole aussi. En tant que telle, ce n’est peut-être pas suffisant pour établir la preuve, mais c’est un élément parmi d’autres qui sont consistants. Et dans ce dossier-là, vu ce qui s’est passé, je ne mettrais pas ma main à couper qu’on ne réussirait pas à établir les faits. Et d’ailleurs, peut-être que l’agresseur ne contesterait pas, ou pas tout, il pourrait apporter lui-même une partie de la solution en matière de preuves. Mais on ne donne même pas à cette femme la possibilité de le vérifier.

F.: Quel message envoie selon vous aux victimes de harcèlement sexuel le fait que beaucoup d’hommes accusés de harcèlement sexuel qui s’en tirent avec un non-lieu, sans suite ou pour qui il y a prescription etc—portent en justice une contre-plainte contre les plaignantes pour « diffamation » ou « dénonciation calomnieuse » comme l’a fait Denis Baupin ?

M.B. : Dans le cas de Baupin, il ne s’agit pas de « dénonciation calomnieuse » mais de « diffamation »—ce n’est pas la même infraction, la différence n’est pas anodine. Pour répondre sur le fond, Denis Baupin utilise les moyens que le droit lui offre, il fait ce que font par principe un certain nombre d’hommes poursuivis pour des violences à caractère sexuel, singulièrement quand ce sont des hommes de pouvoir. C’est rare de voir un ouvrier poursuivi pour des violences sexuelles poursuivre celle qui l’accuse pour diffamation ou dénonciation calomnieuse. C’est utilisé par des hommes qui ont du pouvoir, qui ont de l’argent et qui sont capables d’investir dans leur défense. Investir en termes d’honoraires d’avocats, etc.–parce qu’ils ont gros à jouer en termes de réputation.

Le message qui est envoyé, disons qu’il est à double tranchant pour eux. Evidemment, cela envoie un message négatif à des femmes qui seraient tentées de renoncer à toute procédure parce qu’elles se disent : non seulement, je ne suis pas sûre de gagner mais en plus, si je dois affronter un autre volet procédural où c’est moi qui serai sur le banc des accusés, autant ne rien faire—c’est certain. Mais en même temps, tout dépendra de l’issue de cette procédure, parce que si dans l’histoire de l’AVFT, on a connu des déconvenues judiciaires—et c’est un euphémisme—en matière de dénonciation calomnieuse ou de diffamation–surtout de diffamation– ça a parfois donné l’occasion de mettre en lumière que les agissements de ces hommes qui portent plainte pour diffamation ou dénonciation calomnieuse étaient passés sous silence et qu’il n’était pas à leur avantage de les révéler. Et plusieurs fois, ça s’est transformé en l’histoire de l’arroseur arrosé : puisqu’il n’y a pas eu de procès pour violences sexuelles, c’est le procès pour diffamation ou en dénonciation calomnieuse qui a permis de discuter des violences qui avaient été commises. Il faut une certaine dose de courage pour voir les choses de cette manière mais ça nous est arrivé de rencontrer des victimes de violences sexuelles qui nous disent : « au moins, il y aura un procès, au moins je pourrai dire ce qui s’est passé devant des juges, alors que ma plainte ne l’a pas permis ». On verra bien, ce n’est pas sûr que c’est ce qui va se passer dans l’affaire Baupin, mais il est possible qu’il n’en sorte pas indemne. Et que du coup, le message adressé aux femmes soit plutôt un message d’encouragement.

F : C’est formidable ! Je ne voyais pas du tout ce côté-là !

M.B. : Il faut le présenter de manière nuancée, il y a les deux. Ca peut être extrêmement difficile à vivre pour une victime, et ça peut être un message très décourageant pour l’ensemble des victimes, mais nous à l’AVFT, on a connu l’inverse, et l’affaire Welzer-Lang en a été une des illustrations. Puisque les victimes n’avaient pas porté plainte, un certain nombre de femmes l’ont mis en cause, il a porté plainte pour diffamation, et il a perdu son procès pour diffamation. Donc ce qu’il en reste, c’est qu’il a perdu son procès pour diffamation, c’est que celles qui l’ont accusé sont des victimes.

F.: C’est une confirmation indirecte que les accusations de ces femmes étaient valides ?

M.B. : C’est un peu plus délicat que ça, le fait qu’il ait été débouté de sa plainte pour diffamation ne signifie pas que les juges ont considéré que les faits qui lui étaient reprochés étaient vrais. En revanche, ce qu’ils ont considéré, c’est que c’était possible de le mettre en cause sans prendre le risque d’être condamnée pour diffamation. C’est quand même un encouragement à parler—nonobstant le temps, l’argent et l’énergie que ça a pris aux femmes poursuivies pour diffamation à se défendre. Ce qui en reste politiquement c’est que, s’il a perdu son procès, ces femmes n’étaient pas des diffamatrices. Et il y en a eu d’autres. En matière de dénonciation calomnieuse, nous avons suivi l’histoire de Madame K. condamnée pour dénonciation calomnieuse après avoir porté plainte pour viol, affaire dans laquelle l’AVFT est allée jusqu’à la Cour internationale des Droits de l’homme pour faire appel de la condamnation de l’Etat français. Il y a eu un nouveau procès en dénonciation calomnieuse contre cette femme, sur la base d’un texte qui lui était plus favorable, et ce qui a été dit lors de l’audience, et même l’arrêt rendu par la Cour d’appel de Paris 20 ans après cette condamnation initiale, c’est sans ambiguïté sur le fait qu’il s’agissait d’une erreur judiciaire patente, parce que la plainte qu’elle avait déposée initialement pour viol était consistante. Vu l’arrêt de la Cour d’appel de Paris qui annule et relaxe cette femme du chef d’accusation de dénonciation calomnieuse, on comprend bien que les juges, s’ils avaient été saisis du dossier initial, auraient jugé cette affaire pour viol. C’est une décision qui date de l’automne 2016, et c’est encore une histoire d’arroseur arrosé, sauf que l’arrosé en question était déjà mort, et que l’on n’a pas pu profiter de sa défaite. Dans un certain nombre de cas, la riposte judiciaire des hommes violents s’est retournée contre eux.

F.: On sait que 5% seulement des cas de harcèlement vont en justice. Quel est le pourcentage de ces 5% de plaintes qui débouchent sur une sanction pénale ? Et est-ce que ces sanctions sont vraiment à la hauteur de ce qui est prévu dans le Code pénal, à savoir 2 ans de prison et 30 000 Euros d’amende, avec circonstances aggravantes si la personne est vulnérable, mineure, etc ? J’ai bien conscience qu’il est normal que le maximum ne soit pas toujours donné pour ce qui est des pénalités prévues par la loi, mais ce qu’on constate dans les affaires de viol, c’est que la majorité des sanctions sont très en-dessous des maximums prévus.

M.B. : Ce chiffre de 5%, c’est vraiment ridiculement bas—et assez décourageant aussi. On aurait pu penser que suite à la modification de la définition juridique du harcèlement sexuel en 2012, il y aurait plus de renvois devant le tribunal correctionnel et plus de condamnations, mais aux dernières nouvelles, les chiffres sont extrêmement stables, il n’y a pas de changement entre l’’ancienne définition et la nouvelle, entre avant 2012 et à partir de 2012. Ca veut dire que ce n’est pas tant la qualité du travail législatif qui est en cause que le manque total de volonté politique du ministère public de poursuivre ces agissements et les harceleurs. Ce qu’il faut retenir, c’est que ça reste exceptionnel qu’un harceleur sexuel soit condamné dans une juridiction pénale.

Mais ce que cette réalité cache, c’est que le pénal n’est pas l’horizon indépassable du droit du harcèlement sexuel, du droit des femmes victimes de harcèlement sexuel à faire valoir leur droit. C’est très français d’avoir une approche complètement pénale : un harcèlement commis par un auteur égale une condamnation contre cet auteur égale une peine d’emprisonnement ou une peine d’amende. C’est un raisonnement qui paraît logique, c’est un terrain où il faut continuer à se battre, mais il ne faut pas oublier qu’il existe d’autres voies que le recours au pénal pour les victimes, et notamment quand on parle de harcèlement sexuel au travail, parce que le harceleur n’est pas le seul responsable des agissements qu’il a commis, il y a aussi l’employeur, la personne morale dont la responsabilité peut être engagée.

Ca peut être le cas dans une entreprise mais aussi dans une administration, car le secteur public n’est pas épargné. Tous les moyens doivent être mis en œuvre si la victime, une fois qu’elle a porté les faits à la connaissance de son employeur, n’a pas été écoutée, protégée voire que c’est elle qui a été discriminée, sanctionnée, même jusqu’à un licenciement, jusqu’à une mise au placard. Et dans ce cas, le conseil de prud’hommes –aussi bien que le tribunal administratif qui est le pendant pour les agences de la fonction publique–sont des juridictions qui ont la possibilité de statuer sur le harcèlement sexuel. Un conseil de prud’hommes peut condamner un employeur pour harcèlement sexuel, un tribunal administratif peut aussi condamner une administration pour harcèlement sexuel. Ce n’est pas l’auteur des faits qui est sanctionné mais néanmoins, c’est une reconnaissance judiciaire des faits dénoncés.

Et ces deux juridictions ont la possibilité d’indemniser les victimes de leur préjudice, et de le faire beaucoup mieux que ne le font les juridictions pénales, où on va obtenir 3 ou 4 000 Euros maximum pour l’indemnisation pénale du harcèlement sexuel, là où un conseil de prud’hommes ou un tribunal administratif octroiera entre 10 et 30 000 Euros. C’est une grosse différence, et nous qui nous battons sur les deux fronts, sur le front pénal et sur le front de la juridiction du travail, nous constatons que ça marche toujours beaucoup mieux devant le juge du travail que devant le juge pénal. Pour un tas de raisons, qui ont trait notamment à la question des règles de preuve devant l’une et l’autre juridiction, ce qui fait qu’en général une victime qui va aux prud’hommes ou devant un tribunal administratif va s’en sortir mieux que celles qui n’ont que le pénal comme recours possible. C’est-à-dire que si une femme a été harcelée par son voisin de palier, la seule responsabilité qu’elle peut engager, c’est celle de l’auteur des faits. C’est donc une responsabilité purement individuelle, et c’est différent du cas d’un harcèlement dans un environnement de travail qui engage la responsabilité d’un employeur. Et où la responsabilité individuelle n’est pas moins importante, mais elle n’est pas la seule. Et les réformes successives du droit du travail, prévues notamment par les ordonnances Macron, nous les regardons avec la plus extrême inquiétude. Parce que les procédures qui sont des voies de repli quand le pénal dysfonctionne se sont déjà beaucoup complexifiées, et sont susceptibles de se complexifier encore plus pour les femmes victimes de harcèlement sexuel. En ce moment, nous travaillons beaucoup là-dessus, pour essayer d’éviter la casse.

F.: C’est très préoccupant. En ce qui concerne les chiffres des sondages, 40 à 60% des femmes dans les pays de l’Union européenne sont victimes de harcèlement sexuel. Ce chiffre monte à 2/3 pour les femmes jeunes. Ce problème est donc extrêmement répandu. Y a-t-il des types d’environnement et de positions professionnelles qui favorisent le harcèlement sexuel ?

M.B. : Oui, certains environnements professionnels favorisent le harcèlement sexuel, en particulier s’ils sont très majoritairement masculins. Mais pas seulement : même dans les hôpitaux, où les personnels sont majoritairement féminins, les femmes sont très exposées au harcèlement sexuel parce que les hiérarchies sont très masculines. Le harcèlement, c’est une affaire de pouvoir, ça existe quand le pouvoir est inégalement réparti entre les femmes et les hommes. Cette situation met les hommes en position de harceler sans trop de risques.

Il y a des contextes qu’on a tendance à oublier, mais tous les métiers sont des environnements qui mettent les femmes dans des situations à risques quand les harceleurs intègrent dans leur stratégie la notion que leur mise en cause risquerait de faire perdre son poste à cette femme et que c’est d’autant plus dangereux pour elle que son poste est unique. C’est le cas des métiers ultra-techniques qui demandent des compétences très pointues–il n’y a que très peu de ces postes en France. Une femme qui occupe ce genre de poste sait très bien que si elle dénonce, et que c’est elle qui est éjectée, c’est une catastrophe pour elle parce qu’il lui sera très difficile de retrouver un emploi. Alors qu’une infirmière qui dénonce un harcèlement sexuel et qui se fait éjecter d’un hôpital, le préjudice professionnel est quand même moins important : on recherche des infirmières partout, elles seront en mesure de se recycler ailleurs. Mais bien sûr, ce n’est pas aux femmes d’essayer des stratégies d’adaptation au harcèlement en acceptant de démissionner de leur emploi quand elles y sont confrontées.

F : Il y a certains environnements qui sont connus pour ça, par exemple l’armée, c’est l’archétype du milieu professionnel où les femmes sont plus susceptibles de subir du harcèlement sexuel. Toutes les professions qui sont très masculinisées au sommet, comme vous dites, et très féminisées à la base, c’est la configuration idéale?

M.B. : Oui c’est la configuration idéale, mais moi je me méfie un peu des discours sur la configuration idéale qui peuvent rendre suspecte une plainte dans des environnements où l’on n’aurait pas du tout imaginé qu’il y ait du harcèlement. On a des dossiers où les agresseurs se placent à des endroits où ils sont peu susceptibles d’être suspectés : ils sont chercheurs en sociologie, anciens ministres, dans des lieux d’hébergement pour des femmes victimes de violences, ou militants féministes. Ces environnements militants sont de ce point de vue relativement risqués—justement parce qu’on ne les suspecte pas. C’est donc d’autant plus difficile pour les victimes de les dénoncer. Il y a un livre qui a été écrit par une militante féministe de la SCOP. L’une de ces femmes–membres de ce réseau d’éducation populaire présent dans toute la France, où il n’y a que des gens engagés, des gens de gauche, des « gens bien » selon les normes culturelles, dévoués aux autres, investis dans les mouvements d’éducation populaire–se retrouve dans une université d’été. Là, un coopérateur de la SCOP agresse la coopératrice d’une autre SCOP, et celle-ci en fait un livre pour montrer combien ça a été difficile pour elles, pour la personne agressée et ses camarades engagées à ses côtés, de faire entendre leur parole, dans ce milieu qui est pourtant censé avoir une conscience particulièrement aigüe de ce que sont les rapports de pouvoir. Justement, ça a été difficile pour elles parce que dans ce milieu, les rapports de pouvoir étaient invisibles. Les coopérants étaient censés être égaux et en particulier fonctionner sur un rapport de complète égalité entre les femmes et les hommes. Dans ce livre absolument génial, elles détaillent toutes les étapes de cette affaire qui les a conduites à quitter la SCOP et à créer un autre mouvement. Même moi, au départ, je n’aurais pas pensé que les mouvements militants puissent être des secteurs à risque, mais ces secteurs ne sont pas nécessairement touchés par la grâce, loin de là.

F.: Il y a la question de la perte d’emploi après une situation de harcèlement sexuel. Ca se produirait dans 95% des cas recensés. Ca a un impact dévastateur sur le travail et la carrière des femmes. Est-ce qu’on ne peut pas parler du harcèlement sexuel comme d’une stratégie patriarcale pour écarter/expulser les femmes des postes décisionnels et des domaines professionnels qui sont des chasses-gardées masculines ?

M.B. : Une des particularités du harcèlement sexuel, c’est que c’est un outil à la disposition des hommes qui peut avoir des objectifs extrêmement différents. Qui peut avoir pour but d’humilier une femme, ou la réassurance virile des hommes entre eux dans l’entreprise mais qui peut aussi avoir pour but d’écarter les concurrentes. On le voit dans certains dossiers. Par exemple, le cas d’une femme que j’ai accompagnée pendant des années dans ses procédures ; elle travaillait avec un collègue masculin qui avait le même grade hiérarchique qu’elle, et pendant des années, il ne s’est rien passé, c’était même plutôt un tandem qui travaillait en bonne intelligence dans l’entreprise. Mais un poste s’est ouvert pour lequel ils étaient tous les deux susceptibles de postuler, et c’est à ce moment-là qu’il a commencé à la harceler sexuellement. Pour la remettre à sa place de femme et pour l’entamer psychologiquement, de façon à ce qu’elle ne soit plus capable de postuler à l’échelon supérieur. Et il a réussi. Dans le harcèlement, il peut y avoir une intention, un mobile précis comme celui-ci, à savoir éliminer la concurrence. Ca peut arriver, même si dans nos dossiers, ce n’est pas la majorité des cas. Le harcèlement sexuel s’exerce dans une relation de pouvoir qui n’est pas nécessairement hiérarchique, c’est l’expression d’un rapport de domination qui se suffit à lui-même, il n’y a pas forcément un autre objectif—bien qu’il puisse être à l’origine de la perte d’emploi d’une femme.

F.: De toute façon, qu’il y ait intention ou pas, le résultat objectif est le même. La conséquence—avantageuse pour les hommes—est qu’il y a des femmes qui disparaissent de certains postes et de certains milieux professionnels.

M.B. : Oui bien sûr. Là je parle des ressorts intentionnels. J’insiste là-dessus parce qu’on nous renvoie souvent, dans un discours actuel qui est très prégnant, à la notion que les harceleurs pourraient harceler sans le faire exprès. Et que la solution, ça serait de leur faire comprendre ce qu’ils font, et qu’une fois qu’ils auraient compris, ça s’arrêterait là et qu’on n’aurait plus besoin de porter plainte contre eux. Et qu’en tout état de cause, la sanction pénale serait inadaptée parce que, pour qu’il y ait sanction pénale, il faut qu’il y ait intentionnalité de le faire. C’est une stratégie pour dégager sa responsabilité.

Nous, on passe nos journées à combattre l’idée qu’on peut harceler par mégarde, en quelque sorte. Et que, à tout le moins, même s’il n’y a pas intentionnalité de l’auteur, il y a nécessairement conscience d’enfreindre un code social, en tout cas la conscience de générer l’inconfort de l’autre, et ça, c’est a minima. Parce que, de toute façon, c’est exactement ce qui les fait jouir. L’année 2017 a vu émerger en droit français, dans la jurisprudence, la notion de harcèlement sexuel « environnemental » c’est-à-dire la possibilité pour une salariée d’attaquer son employeur pour des agissements à caractère sexuel dégradants qui ne la visent pas personnellement. Et donc là se repose à nouveau la question de l’intentionnalité. Quand des salariés masculins mettent sur des écrans d’ordinateurs des films pornos qui sont visibles par tout le monde et qu’ils se parlent entre eux en se racontant leurs expériences sexuelles, en dégradant systématiquement les femmes dans la manière dont ils les racontent, la question qui se pose, c’est : « est-ce qu’ils ont voulu intimider les femmes qui sont susceptibles d’entendre ce discours ? A vrai dire, je trouve que la question est inepte. Ils auraient dû en avoir conscience de toute façon. C’est leur responsabilité d’en avoir conscience.

F.: Dans le film que j’ai vu à la télévision il y a quelque temps, « Harcèlement sexuel, le fléau silencieux », Olivier Pighetti, le réalisateur de ce film, dit avoir été stupéfié par l’ampleur et la durabilité des traumatismes provoqués par ces comportements. Traumatismes qui sont souvent minimisés. On dit « ce sont des blagues, vous n’avez pas d’humour », etc. Est-ce que vous pouvez nous parler des conséquences psychologiques, médicales et relationnelles de ces comportements sur les victimes ?

M.B. : Elles sont énormes et en effet, elles sont durables. On peut comprendre que des personnes qui font un film sur ce sujet tombent des nues, parce que ce n’est pas du tout quelque chose qui est su, que le harcèlement sexuel détruit tellement la vie des personnes qui en sont victimes. Il y a quelques années, on a commencé à parler du travail comme milieu pathogène susceptible de provoquer des épidémies de suicides dans certaines entreprises, par exemple à France-Telecom. A l’AVFT, on s’est dit que c’était fou que le grand public découvre ça, parce que nous, ça fait des années qu’on est en contact avec des femmes victimes de harcèlement qui sont constamment malades et hospitalisées—et il faudrait parler de l’inadéquation de la prise en charge médicale de ces femmes. Et nous constatons que le harcèlement sexuel est extrêmement préjudiciable à la santé des victimes, à très long terme. Le harcèlement, c’est aussi l’effet de la répétition dans le temps. Même si dans certains cas, il peut s’agir d’un acte isolé, la plupart du temps, c’est un ensemble d’agissements qui durent des semaines, des mois, des années, qui petit à petit déconstruisent la personnalité de la victime. Et ces atteintes ont des traductions neurologiques, psychiatriques, organiques, cardiaques, respiratoires, digestives, tout est affecté en fait. Tout est impacté, et les victimes de harcèlement sexuel qui n’ont pas d’atteintes à leur santé, je crois que je n’en ai jamais rencontré. Y compris des atteintes qui seront considérées comme légères par Monsieur et Madame Toutlemonde. Ce qu’il faut dire, c’est que l’expression de la domination, en l’occurrence de la domination masculine, l’expression de la misogynie, sous quelque forme que ce soit, ça n’est jamais « pas grave ». Ce n’est jamais anodin, parce que ça détériore l’identité des femmes. Et je ne parle pas là dans des grandes traumatisées par des chocs, par des viols par exemple, où il y a des séquelles très lourdes. Le harcèlement est en soi une cause d’atteinte identitaire majeure.

F : Vous avez mentionné plus haut que ces pratiques ne peuvent exister que si le contexte est complice, et grâce à une tolérance sociale. Et dans le cas d’EELV, comme dans celui de Weinstein, on a la situation fréquente du « tout le monde savait mais personne n’a rien fait ». Quels sont vos commentaires sur ces situations où tout le monde est au courant mais personne ne dit rien, et sur ces difficultés des témoins à parler ?

M.B. : Il y a deux choses. D’abord que ce sont des violences contre les femmes qui ne sont pas dénoncées, alors que des comportements ou des propos racistes le seraient davantage. Ensuite qu’il ne faut pas oublier que les personnes qui n‘ont pas dénoncé sont potentiellement des personnes qui auraient pris des risques à le faire. Qui en tout cas auraient pris des risques à le faire seule. Le problème qu’on voit bien dans les entreprises, c’est la désintégration des collectifs de travail, de la notion même de collectif qui fait que quand un problème surgit—et là, je ne parle même pas de harcèlement sexuel– quand un problème doit être soulevé dans une entreprise, il doit être soulevé par une personne seule, c’est-à-dire un ou une salarié-e. Alors que ça devrait être le rôle d’une organisation collective. C’est les syndicats qui devraient jouer ce rôle. Nous, à l’AVFT, nous sommes saisis par des femmes qui travaillent dans des entreprises tellement petites qu’il n’y a pas de représentant-e du personnel. Dans une formation que j’ai faite récemment, j’ai entendu des personnes qui regrettaient ce manque de collectif, qui ont exprimé un grand besoin de collectif dans le travail. Ce manque de collectif est un problème majeur dans cette absence de dénonciation.