Kenneth Rogoff tinha 22 anos quando, em Portugal, trabalhou com Silva Lopes – “um homem maravilhoso” a quem não levou a mal ter-se rido na sua cara, e dos seus colegas, certo dia de 1976. Só mais tarde, diz agora ao Observador o professor de Harvard e ex-economista-chefe do Fundo Monetário Internacional (FMI), percebeu porque é que Silva Lopes descartou, respeitosamente, uma ideia proposta por Rogoff e os seus colegas: porque além da teoria económica era preciso saber “como o mundo real funcionava” — e isso foi algo que marcou este economista norte-americano que, nesta quarta-feira, faz grandes elogios aos progressos que Portugal fez nas últimas décadas.

O Observador entrevistou Kenneth Rogoff, minutos depois de uma palestra que deu na Faculdade de Economia da Universidade Nova (Nova SBE), num evento organizado com a gestora de património Atrium Portfolio Managers, sua parceira há cinco anos. Na palestra, Rogoff apresentou o seu mais recente livro, The Curse of Cash, e falou sobre Donald Trump, um homem que tem “procurado, ativamente” evitar conhecer e que faz Rogoff rezar para que “as instituições norte-americanas sejam suficientemente robustas” para sobreviver à Administração liderada pelo ex-magnata do imobiliário e estrela dos reality shows.

Durante a sua apresentação, recordou por momentos a sua passagem por Portugal na década de 1970, como estudante do MIT, a trabalhar com José da Silva Lopes [ex-governador do Banco de Portugal e ex-ministro das Finanças, falecido em 2015]. Como recorda esses tempos?

Foi logo após a revolução. Portugal estava a atravessar um período de grande incerteza, a nível político e macroeconómico. Fiz parte de uma equipa que trabalhou com Silva Lopes, que recordo como um homem maravilhoso. Todos nós, os alunos do MIT, sentimos que aprendemos tanto com ele e com a sua compreensão das coisas… Por exemplo, esta ideia da desvalorização fiscal que por vezes se ouve por aí, nos termos em que foi proposta por Keynes há muito tempo, sugere que se pode levar os cidadãos a pagar muito mais IVA em troca de pagar muito menos IRS. Nós chegámos a sugerir a Silva Lopes uma coisa parecida. Tínhamos estudado a teoria, no nosso curso, e perguntámos-lhe se algum dia tinha pensado nisso. E ele riu-se na nossa cara. Só mais tarde percebi porquê: foi porque ele tinha perfeita noção de como as coisas não eram assim tão simples, certamente não num país como Portugal naquela altura. Não era bem assim, não podíamos criar um imposto e dizer às pessoas: agora, paguem-no. Elas não pagariam. Nós não tínhamos uma noção de como o mundo real funciona, como uma economia em desenvolvimento, naquelas circunstâncias, funcionava. Tínhamos 22 anos ou coisa parecida… Silva Lopes tinha um conhecimento teórico robusto mas também conhecia a prática.

Contrastando com aquilo que terá imaginado que este país se tornaria, o que pensa sobre o país em que Portugal se tornou?

Fico absolutamente fascinado. Sempre que venho cá fico impressionado com o que se conseguiu fazer. Voltei cá algumas vezes, estive numa conferência do Banco de Portugal a certa altura, fiz um discurso no Parlamento em 2010, mas quando tenho oportunidade de caminhar um pouco por aí fico absolutamente boquiaberto com os progressos que foram feitos e com a forma como Portugal se desenvolveu. Não me lembro o que pensei, com 22 anos, sobre o que eu achava que Portugal viria a ser, mas se nos afastarmos e pensarmos em como o país era em 1976 e como é agora… Portugal tem sido uma enorme história de sucesso. As pessoas queixam-se dos últimos 10 ou 15 anos mas se tivermos uma visão mais alargada da História, este tem sido um período fantástico para Portugal. É certo que não foi bom para todos na mesma medida, mas ainda assim…

Mas o que o impressiona mais, a evolução da saúde e da educação, as infraestruturas…?

Tudo. Em todas as dimensões que pudermos pensar, teria sido absolutamente inimaginável o avanço tremendo que houve.

Cerca de 10 anos depois de ter cá estado, houve a adesão à comunidade europeia…

Sim, e isso mostra como a União Europeia é uma ótima ideia. Ninguém critica a União Europeia — ou, melhor, eu nunca o faria — mas os economistas norte-americanos têm muito respeito pelo projeto europeu. Em contraste, o euro foi prematuro, para funcionar bem necessitaria de um nível de integração para os quais as pessoas não estavam preparadas.

Falando sobre o euro: escreveu recentemente que em várias regiões, incluindo na Europa, podemos assistir a um período de crescimento sólido. Acha que a economia acelerou mesmo a tempo de acabar com a ameaça populista?

Espero que sim. Acho que a eleição de Emmanuel Macron foi extraordinariamente importante e cria alguma expectativa de que França faça algumas reformas e possa convencer a Alemanha de que está disponível para ser um verdadeiro parceiro e não mais um país a querer a sua ajuda. Se for possível convencer a Alemanha de que França está disponível para arcar com algum do peso da responsabilidade, isso poderá ajudar a Europa a dar um passo em frente. Mas este crescimento de que falei também é uma recuperação cíclica — continuo a achar que o euro tem problemas estruturais, a nível fundamental, que não estão solucionados e que estão a ser mascarados pelas taxas de juro baixas em todo o mundo. A recuperação que temos vivido pode alterar-se: não digo já amanhã, pode não ser no próximo ano, mas o desejo é que o euro ainda cá esteja daqui a 100 anos e é muito fácil imaginar que nos próximos cinco ou 10 anos a união monetária possa voltar a ser testada. Se fosse agora, a zona euro ainda não estaria capaz de superar um novo teste.

O que falta?

É preciso, na minha opinião, muito mais política orçamental conjunta, uma união política muito maior, uma verdadeira União Bancária, para que o euro possa sobreviver.

Porque é que diz “uma verdadeira União Bancária”?

Porque não basta fazer uma união pela parte da regulação e supervisão. Falta a parte dos resgates, ou seja, quem paga quando um banco entra em dificuldades? Neste momento, ainda não se chegou a um acordo para que haja uma união verdadeira, a essa nível. E é essencial. Ter um regulador e supervisor comum não chega.

Não chega para eliminar o elo entre países e bancos, como se pretende?

Isso mesmo, ele ainda existe. Os bancos ainda são vistos como mais ou menos fortes consoante o país onde estão sediados.

Mas voltando a esse possível novo “teste” à resistência da moeda única. O que é que pode causar, qual pode ser o fator capaz de desencadear um novo período difícil? É a política (e a banca) em Itália?

Voltemos só um pouco atrás. Eu acho que nunca se devia ter criado o euro. Foi uma decisão prematura. Mas isto é diferente de dizer que um país deve abandonar a zona euro. É como um casamento: eu posso achar que duas pessoas nunca se deviam ter casado, mas outra coisa é achar que devem divorciar-se — nessa fase há muitas outras considerações que têm de ser tomadas, como os filhos etc. Mas, falando de Itália, a economia italiana cria, hoje, menos riqueza anualmente do que criava há 10 anos. Neste momento o Estado não está a pagar juros muito altos pela dívida, mas existe uma grande vulnerabilidade caso as taxas de juro subam. Vivem numa paralisia política, há muitos, muitos anos, o país está muito vulnerável. De qualquer forma, não sei se será Itália ou outro fator a provocar uma nova crise, mas considero que a zona euro não está pronta para resistir a um novo choque e não podemos continuar assim para sempre.