魔法使いが語る未来の話 落合陽一氏（以下、落合）：過去はもういいす。未来の話をしましょうここで。 西村真里子氏（以下、西村）：未来！ たぶんここに来ている方々はどんな話が聞きたいかなってことで、私ちょっとだけ映像持って来たんですけど。 もうロボットってここまで来ちゃっててすごいなあと思って。これ見ますか？ ボストンダイナミクスが5日ぐらい前に出した映像なんですけど。ロボットがすごい！ 落合：おじさんが解説しよっか。これ一番ポイントは、あの骨格が（3D）プリンティングなんです。プリンティングというか、あの骨格の中に油圧が走っているんですよ。 西村：あっ、そうなの。 落合：そういうのをプリンティングで造れるようになったので、機構部品がものすごく少ないんですね。だからよりソフトウェア設計のまま出てきたロボットなんです、こいつは。 これを忘れてはいけなくて、こいつはハードウエアなんだけど、ほぼソフトウエアなんですよ。それを忘れると、「やっぱりお金かけて造ったハードは違うね」とかいうんですよ。そういうもんじゃねえ。これはソフトです。 西村：なるほど！ これみたときに、またひるね姫ネタで申しわけないですけど、まあこういう感じのモノ出てくるじゃないですか。カシャカシャカシャって。 神山健治氏（以下、神山）：出てきますね。 西村：映画でみてたモノが、5日前に現実であらわれて。もう、フィクションとノンフィクションが「ファーっ」と溶けてるなと感じた私なんですが……。そういうところでお二方は、先生でありながらモノを創ったりとかメディアアートされている中で、もう身近にAIやロボットがある中で、未来予想されている2人だと思うので……。この2人の魔法使いはですね。 AIやロボットがどういう形で生活に浸透していくと思っているのか？ というところと、ちょっとテーマが変わるかもしれないですが、「これは変わんないよね」というところを、最後お聞きしたいんですけど。 神山：変わらない？ 西村：不変なモノ。AIとかロボットとか環境にあったとしても、これは人間として変わらないというところ。 落合：ちょっとこれみんなに聞いてみよ。 （会場に向けて）神山監督の『攻殻機動隊』を見たことある人？ ……あっみんな見たことあるんだ。 『攻殻機動隊』を中学校のときにみたときに、「タチコマ、うらやましいな」と思ったんですよ。なぜなら、タチコマは隣のヤツがやったことをすぐ写せるんですよ。「ねえねえその記憶共有して」と言って、「ピッ」て共有してくれたりするんだけど。AIってそこがポイントで、小学校とかいくとみんな同時に定規で線をまっすぐに引く訓練とか、掛け算とか覚えるんだけど、あれを共有できるようになる。 それはすぐクオリティ化するから、一瞬で見てるもの、隣の人が覚えたことやったことを、無駄にせず隣のヤツがそのまま使えるようになる、と。そういう知識のプールを作りましょうということであって。それは「“道具を使って何とかしましょう”という話とは違うんだぜ」という話をよく学生とかにはするんですけど。 そこのアクセス性の速さとか、それが「どうやってモノとして返ってくるの？」「どうやってみるの？」ってところの橋渡しのテクノロジーをひたすらつくるべきであって。プールをつくってどう活用するかってところは、ビジネスサイドでやるんだろうなって印象で僕は動いていますけどね。

1600年以降に培われた人間性は忘れろ 西村：神山監督どう思われますか？ 神山：そうですね、その普遍というのが、『攻殻機動隊』をつくってたときは僕はまだ大事なものだと思ってたんですね。個性というのが最終的に残っていく必要性みたいなものを描いてきたんですけど。15年ぐらい経って『ひるね姫』をつくったときに思ったのが、その普遍という部分が、今例えば日本は特にだと思うんですけど、進化を妨げている部分なんじゃないかなと思っているんですね。 落合：完全に同意見ですよね。普遍への憧れが、むしろなにかヤバいみたいな。 西村：なるほど。変わった方がいいと。 落合：そうそう、何者かになるべき欲求や圧力というものが、かえって何者にもなれない世界をつくりだしているみたいな。あれヤバいっすよ。 神山：そこはちょっと日本を停滞させているのかなというのが、今回の『ひるね姫』のテーマの1つではあるんですよね。それを受け入れていける人と、受け入れていけない人がいるんじゃないかってときに、ものすごくAIというものが、これから伸びるかどうかのせとぎわかなと思っていて。 だからiPhoneとか、スマホがすごく伸びて、みんなが「それ欲しい」と思ったり受け入れた部分もあるんだけど。でもやっぱりブレーキになった部分もあったと思うんですよね。「あんなもの、本当に持ってていいんだろうか？」って。 だからAIが商品化される、まだどういう形になるか僕もまだ想像できないんだけど。商品化されるときが勝負時だと思うんですけど。これ欲しいと思って、これを使いたいと思っている。でもそこには絶対、弊害が出ると思うんですよね。 でもそれを良しとするというのが、すごくこれからの未来に重要なんじゃないかなと、僕は今思い始めていて。なんて言うんだろう……。環境破壊だったりとか、そういうことがすごく言われて。温暖化のこともそうなんですけども、人間やめられないということがわかったわけですよ。 「ダメだダメだ」と言っているんだけど、戻らないんですよね。だとしたら進んだうえで、どう解決するかってことを考えていかない限りは、もう進歩はないんじゃないかなと。この4年間の僕の考えだったんですよね。 落合：そうっすね。僕は「1600年以降に培われた人間性のことは忘れてください」と、よく言っているんですよ。 西村：なんで1600年以降？ 落合：ようは機械化の裏返しで我々人間性というのを育んできて。たぶん『攻殻機動隊』って本当にその話なんですね。要は人間というのは「ゴーストが存在するか？」という話をずっとやっているわけですよ。だから「個である必要があるのか？」という議論なんですけど。 ただ我々は、もはや知能という面では個である必要はなくなってしまったか、しかしこの社会というのは、自らその知能化・個性化というのをリリースしよう。リリースと言うか、「失ってもいいよ」って人たちも増えてきているみたいな。Twitteを見てるとbotみたいな人間がいっぱいいますから。 そういう社会において、我々って1600年ありきの、もしくは古近代ありきの人間性というものを、日本人って本当に振りかざしがちなんだけど、「慌ただしく生きなさい」みたいなやつとか。オリジナリティみたいなやつをいったんパーンと捨てて、できることからやろう、みたいなことをしないと、たぶん僕がダメだと思うんですよ。手の届くところからやっていく。そして、やり続けた結果、なんか違うものが立ったみたいな。そういう話のつくり方じゃないと成立しないんですよ。

今は走り続けるヤツが正義 西村：実際の行動に置き換えてみると、まずは自分が動けるところで動いていくとか、興味もったところにいくみたいなそんな感じにとらえて大丈夫ですか？ どうすればいいのかな……。 神山：そうですね……。だから『ひるね姫』の主人公というのは、問題意識はまったくもっていないんだけど、目の前で起きた事象に対しては、行動的に解決していくというキャラクターにしてみたんです。そうすることで、知り得ることというか、それを受け入れるか受け入れないかというのは、その人の判断になってくると思うんだけれど。 問題が大きすぎるので、いろいろなことがありすぎるので、今からその全容を把握してからスタートってのは間に合わないんですよ。今の若い人たちにとっては。であれば今目の前に起きた問題、それだけアプローチしていけばいいんじゃない？ というかね。そんなメッセージもちょっと入れた作品ではあるつもりなんですけどね。 落合：それをひしひしと感じたんですよね。スティーブ・ジョブズの話じゃないんですよ。スティーブ・ジョブズは何者かであれと信じ続けた結果、何者かであった人なんですけど。ココネちゃんはそうじゃない。 ここで「ファー」ってやっていったら、いつの間にかあらゆるピースがはまっていって、母を継げる人間になっていた、みたいな感じの。あるものからやっていこうというのを、子どもだとか若者だけじゃなくて、産業レベルでやっていかないと、本当に。ソフトウェアってそういうものなんですよ。 西村：1人のカリスマをめざすというよりも、みんなで積みあげていくみたいなカタチ……。 落合：そして、積みあがった人をカリスマって呼べばいいと思うんですよね、逆に。 西村：なるほど。それは実際の人じゃなくても積みあがったソフトウェアでも……。 落合：だから走り続けるヤツが正義なんですよ、今って。昔取ったきねづかに価値がない。僕はよく研究業界で言うんですけど、「研究業界というのは最初にきねづかをとったヤツが勝ちだったんですけど、ノーベル賞とかね。だけど、今は、それを一番最初に普及させたヤツが勝ちですよ。そこは全然違うんですよ」と。 西村：なるほどね。 落合：やらないとダメ。だからオリジナルで最初にやったヤツというのは、例えば、赤色ダイオードとか緑色ダイオードってノーベル賞獲らなかったじゃないですか？ まあ、普通にできたからですよ。青色（ダイオード）が一番難しかったんですよ。それがノーベル賞とったことに対して、オリジナリティがないとノーベル賞獲れないと言っていた人たちが、「あれ？ 青色（ダイオード）とったけど」みたいになったわけですよ。 でもあれはいい傾向で、一番難しかった最後のピースを埋めたヤツが、一番評価されるべきなんですよ。赤、緑、揃っていた世界で青がなかなかできなくてやっとつくったみたいな。そういうことがもっと評価されてしかるべきだし、そこから日本人として、メッセージとして、受け取るべきだったんだけど……。日本人がもらってしまったがために、僕たちは自制できなかったんですよ。青色（ダイオード）になんの意味があったのかを、しっかり考えることができなかったわけですよ。 西村：単なるその事象としてとらえて、それがノーベル賞みたいなかたちで……プロセスをみていなかった。 落合：そうそう。だって赤や緑の人がもらっていないのに、一体どういうこと？ みたいな。そこはオリジナリティじゃない。そこが今はつくったヤツ、実証したヤツが勝ちなのに、それをサイエンスのもっとも重そうな人たちが、それいくって言ってる価値、意思決定を、我々日本人全体が受け入れるはずだったのに。 なにか全然違うんですよ。ウエストポーチの話をずっとしてたんですよ、僕らは。テープの向こうで……ヤバいヤバいヤバい。