POR WILLY DELVALLE, de Paris

A brasilianista Armelle Enders pesquisa o Brasil há quase 30 anos. Francesa, a professora de história contemporânea na Universidade Paris 8 conta que também tem uma vida no país que pesquisa, onde fez vários amigos e para onde viajou pelo menos uma vez por ano. Pelo menos até agora. Na visão dela, cruzar o Atlântico poderá ser mais difícil a partir do próximo dia 28. Uma vitória de Jair Bolsonaro, um “fascistoide” nas palavras dela, significará uma escalada de violência no Brasil, com o aumento de mortes de gays, negros, mulheres, índios, posseiros e intelectuais.

A historiadora já observa a rejeição internacional. “Uma ditadura está se perfilando”, diz. Ela acredita que o regime militar nunca terminou na mente do presidenciável de extrema direita. E que sua volta é iminente, pois entre um capitão e um general, caso do vice Hamilton Mourão, é a voz do último que prevalece na hierarquia militar. Para Enders, o apoio a alguém “limitado” como Bolsonaro é um verdadeiro mistério, que articula a revolta do homem branco à globalização com uma espécie de revanche do fim da ditadura contra a vitória do PT por quatro eleições seguidas, fato que nem a elite, nem a classe média suportaram.

Como um país que conheceu a ditadura há 30 anos pode desejar seu retorno?, perguntam-lhe os jornalistas franceses. “A história nunca se repete do mesmo jeito”, explica. Nesta entrevista para o DCM, ela analisa as semelhanças e as diferenças com o golpe de 1964. Afirma que só uma vitória de Haddad traria alívio. Comenta as críticas que Marine Le Pen fez ao candidato do PSL. E diz que, do contrário, só podemos esperar duas possibilidades: um governo Bolsonaro “hipócrita, de tarados” que alimentará o velho sistema ou o fechamento do Congresso Nacional.

Qual a sua percepção sobre Jair Bolsonaro?

Percepção péssima. Ele tem muita chance de ganhar a eleição. Mesmo se não ganhar, ele tem chances, mesmo se Haddad ganhar, essa ultradireita não o deixaria governar. Acho que o Brasil está entrando numa situação perigosíssima para muitas pessoas. Eu acho que o Bolsonaro é um tipo diferente da ultradireita, que é o Trump, por exemplo. Tem algo mais. Primeiro, ele não está preparado para nada. Não tem a menor noção do que é administrar um Estado da federação, ainda menos o Brasil. Tem essa falta de preparação que é muito preocupante e provavelmente com uma equipe que não é muito preparada para isso.

Segundo: eu acho que as instituições brasileiras são menos sólidas que as instituições americanas. Terceiro ponto: uma violência de tipo fascista em torno do Bolsonaro que é bem pior do que dos Estados Unidos e o peso do exército. Tem a sombra do general Mourão atrás dele. Isso pode gerar alguns conflitos entre o presidente e o vice-presidente porque entre um capitão e um general há uma hierarquia e uma disciplina. Imagino que o exército não vai admitir dividir o poder. O que mais me preocupa é o radicalismo do Bolsonaro, que vai acabar com todos os compromissos de meio ambiente, direitos sociais. E, sobretudo, o direito de matar que ele está dando a uma porção de milicianos, policiais, do exército, é dramático.

A ascensão de Bolsonaro está provocando perplexidade no mundo. Por quê?

Perplexidade, não. Eu acho que ele está provocando rejeição. Porque ele tem uma percepção nítida em torno dos populistas. O Salvini é muito perigoso na Itália. Os chefes de governo polonês e húngaro… Já falamos do Trump. Mas o Bolsonaro tem algo a mais, que é a violência e todo o aparelho de repressão. E ele é percebido como um quase fascista, como Duterte, nas Filipinas. Um país tão grande como o Brasil, tão importante, com uma figura de presidente como Duterte é realmente preocupante. Acho que só a imprensa americana ligada ao Trump está apoiando o Bolsonaro. O resto, mesmo os jornais conservadores, da direita, está mais do que perplexo.

Por que há uma ascensão da extrema direita no mundo?

Se eu soubesse responder exatamente, eu acho que ganharia um prêmio. Eu acho que tem uma conjunção de fatores. O que podemos dizer no Brasil? Por que houve isso no Brasil? Tem uma coisa geral; a desqualificação do político. O que o Bolsonaro tem de preocupante é que tem uma ideia de purificação da sociedade; tem um inimigo, o LGBT, o comunista, e tem que tirar esses inimigos da sociedade. E a corrupção é a mesma coisa; é o discurso para purificar a sociedade. Mas no mundo inteiro tem essa perda de credibilidade dos estadistas. Não tem jeito. A política é uma profissão e tem que ter pessoas preparadas para isso.

Eu não gosto muito do conceito de populismo, que não quer dizer muita coisa. Esse fenômeno está muito ligado à ideia de os cidadãos querem retomar o poder frente à globalização, não num bom sentido. O que foi muito relevante nessa mudança foi o sucesso do Brexit, com o lema “Take Back Control” (retome o controle) em relação às escolhas. Uma parte da população se sente prejudicada pela nova ordem cultural e social da globalização e isso implica o caso do Brasil e dos Estados Unidos; a revolta do homem branco frente aos avanços das mulheres na sociedade, da migração, o que leva à rejeição da democracia. No caso do Brasil, o moralismo para com a defesa da família tradicional, o que conseguiu agregar a classe média alta, que volta em maioria no Bolsonaro, o que não deixa de surpreender, e o povo, as classes mais populares, se recolhessem nessa retórica sobre a defesa dos valores tradicionais.

Mas no caso de Bolsonaro ele é um político há quase 30 anos…

Claro, é muita hipocrisia. Mas as pessoas pensam que não é. Pensam no capitão. E também porque ele foi um político péssimo, não tem nenhuma lei ligada a ele, foi anônimo. Como ele não teve destaque na política, todo mundo esquece que foi um político, da pior espécie que tem no Brasil, congressista que está em todas as jogadas, vende os votos, aumenta o patrimônio sem retorno pra sociedade. Como nunca foi protagonista, sem ser por falar barbaridades, como é capitão, parece que não é político.

Também é interessante observar nessas eleições que há um tipo de “revolução social”, com a renovação do congresso, com a entrada de muitos militares, policiais, pastores. Isso é uma classe ascendente. Não são os ricos que vão entrar no exército. Tornam-se políticos porque têm a mesma ideia da população, de que não são políticos de carreira, que vêm renovar pelas experiências deles, que estão a serviço do Brasil, como se um político não o estivesse, como se ser político não fosse uma profissão.

Por que líderes da extrema direita europeia estão declarando distância de Bolsonaro?

Porque é fascista demais. Tem muitos líderes europeus que procuram a respeitabilidade. No caso da França, os extremistas de direita foram muito ligados à lembrança da Segunda Guerra Mundial, da colaboração com o nazismo. E ideologicamente, essa ultradireita deixou rastros de sangue e traumatismo por aqui. Também numa outra parte as guerras coloniais, como a Guerra da Argélia. Saber que torturaram provoca uma certa rejeição. O que fez a Marine Le Pen, assim como muitos partidos, está começando a se ampliar. Aqui, para ganhar votos, tem que ganhar respeitabilidade, ou seja, romper com o radicalismo.

Bolsonaro é visto como o contrário, como um radical que fala barbaridades. Inclusive a Marine Le Pen foi muito prudente com a questão do casamento gay. Claro que ela teve que declarar publicamente que era contra, mas não participou das manifestações, dizendo que tinha questões mais importantes. Era conhecida por ser cercada de gays assumidos. Desse ponto de vista, ela é mais moderna, o que não quer dizer que não há uma rejeição forte à questão LGBT na ultradireita e na direita tradicional. Mas a sociedade avançou muito; tem certas coisas que não se pode dizer na França, por enquanto, pois geram processo. Se fosse na França, metade das frases ditas por Bolsonaro resultaria em processo da justiça por incitação ao ódio racial e discriminação. Então ele não teria esse espaço.

Como Bolsonaro é percebido na França?

Há uma semana que os jornalistas descobriram o Bolsonaro. Só se sabia dele em alguns circuitos ligados ao Brasil. Surpreende muito, é uma coisa difícil de entender. Os jornalistas me perguntam: “como explicar esse voto pra ele, num país que conheceu uma ditadura? Como é que os brasileiros podem ter saudade da ditadura?” Você viu a capa do Libération semana passada? Dizia: “misógino, racista, homofóbico, mas seduz o Brasil”. O Libération deixou bem claro, mas é a pergunta que todo mundo se faz aqui: como esse radical muito limitado chegou até aqui? O discurso de Bolsonaro não tem muito eixo, é desconectado, é de uma agressividade, não tem conteúdo… é muito estranho provocar essa adesão.

Tem um mistério a adesão a uma personalidade dessa, que não é brilhante. Por exemplo, a família Le Pen, pelo menos o pai e a sobrinha, você pode discordar deles, detestar sua visão de mundo, mas há de se reconhecer uma inteligência, um talento, uma cultura perigosa. O Trump era um pouco assim. Mas suspeito que o Trump tenha uma inteligência perversa, um raciocínio de jogador, de aposta, de negociação, de jogador de baralho, alguma coisa assim. A trajetória dele não é a do Bolsonaro, que é muito reduzida. Com todas as ressalvas que eu tenho a respeito do Trump, o Bolsonaro não tem nada disso.

Mais de 50 ataques cometidos por seus eleitores foram mapeados em todas as regiões do Brasil até o momento. Algumas vítimas relatam ter sido atacadas inclusive por agentes da polícia, partidária do presidenciável. O que está acontecendo com o Brasil?

Fascismo. Isso se chama fascismo. Eu escrevi num texto pessoal que a vitória de Bolsonaro significaria o fascismo num ambiente de faroeste, de bang bang. Acho que é o que vai acontecer. São os milicianos que vão matar, os capangas de donos de terra. Já matam, mas vão matar muito mais, sem o menor problema. A escala vai mudar. Acho que o leque dos inimigos vai se ampliar. Então até agora, matavam o sindicalista, o missionário, o indígena, o posseiro que atrapalhava a vida. Agora vão matar o intelectual, os gays. Acho que tem muitas pessoas que vão morrer com a vitória do Bolsonaro.

As mulheres foram muitas dessas vítimas, assim como os negros.

Claro.

Muitas relataram ameaças de estupro.

Sim, claro. O Bolsonaro falou em dar o ministro da Cultura, se houver um ministério da Cultura – eu acho que seria melhor não ter um – em dar uma pasta do seu governo para Alexandre Frota. Acho que só isso dá a medida do governo que vai ser o do Bolsonaro, um cara que se gabou de ter estuprado uma mulher num programa de TV, que se permite a querer moralizar o ensino das crianças, um ex-ator pornô. Enfim, é um governo de tarados que o Brasil vai ganhar.

Quais as consequências de ele dizer que esses ataques são casos isolados?

São “isolados”, mas vão se multiplicar. A partir de quantos casos deixam de ser isolados? Já não são mais.

Por que após as manifestações #EleNão, aumentou a adesão a Bolsonaro?

Porque, na verdade, não houve muita cobertura da mídia no Brasil. Mas houve uma campanha de fake news no WhatsApp. Com aqueles fantasmas de orgias. Isso eu acho que é a técnica que foi usada pelo Trump, uma prática da extrema direita americana, mandar fake news pelo telefone para certo perfil da população. O que é o PT? Tudo que não é Bolsonaro. Tudo que não é Bolsonaro é o PT ou disfarçado de PT; os comunistas, corrupção, kit gay, sexualização das crianças; imposto nem apareceu tanto. Basicamente, corrupção e desastre econômico, como se as duas coisas estivessem ligadas, como se isso tivesse a ver com sexo e gênero.

Então isso foi explorado. Foi nesse protesto que eu vi no WhatsApp imagens com Manuela e uma camiseta dizendo que Jesus é um travesti e essas coisas. Quem morava longe do centro da cidade não viu o protesto em si. Mas é verdade que esse protesto aparentemente era em grande parte um protesto de mulheres de classe média intermediária, intelectualizada, tudo que é o inimigo.

Como a senhora avalia o apoio do mercado financeiro a Bolsonaro?

Ele não é um populista na medida em que não tem nenhum conteúdo social. Não tem discurso antielite. O que faz o populismo clássico é o discurso contra as oligarquias, e isso não tem, e falar do povo o tempo inteiro, o que ele não faz. Por que os empresários, como Luciano Hang, fizeram essa mise-en-scène (cena) toda fascista, com o dono da empresa obrigando os funcionários a votar no Bolsonaro e cantar o hino nacional? Porque ele prometeu cortar todos os direitos sociais. O próprio Bolsonaro falou que direito social quer dizer desemprego. Agora o mercado começa a vacilar um pouquinho porque ele falou que isso não dá ibope, não ia fazer a tal reforma da previdência, está recuando um pouquinho. O Bolsonaro pode dizer o contrário de um dia para o outro, e até na mesma frase. Mas o verdadeiro compromisso dele, imagino, é deixar totalmente em paz o mercado financeiro, tudo que eles querem.

Por que as pessoas acreditam nele e acham que as críticas são exagero ou conspiração?

Porque as pessoas não assumem totalmente o ódio que elas têm. Quem vota no Bolsonaro agora vota por ódio. Só basta ouvir o candidato. O rico que vota em Bolsonaro contra a corrupção é o rico que sonega o fisco. Ele quer que o pobre fique no canto dele, servindo-o como empregado doméstico e que se mate os bandidos que estão na favela. Isso que quer dizer o voto Bolsonaro pela elite brasileira.

O ódio contra quem?

Contra o próprio país, contra a população pobre, negra, contra a narrativa da década, de que o Brasil é um país de classe média, de fim da oposição entre Casa Grande e Senzala, dando voz a quem não tinha, é uma coisa que a classe média alta não engoliu.

E por que os pobres embarcam nesse discurso?

Isso é um mistério. Acho que por causa da crise econômico e da violência, porque os pobres são as primeiras vítimas da criminalidade. Tiraram o Lula do páreo porque o Lula até ser declarado inelegível tinha quase 40% dos votos. Mas não é possível imaginar o que teria acontecido se ele tivesse podido concorrer. Provavelmente teria sido bastante diferente. Mas tem esse buraco negro que virou a política brasileira, por causa da Lava Jato e da competição política. Restou aos pobres uma campanha de fake news e uma figura que parece nova, que tem um discurso de rejeição à política tal como é. Que prega aparentemente moralismo. Mas acho que foi basicamente a crise econômica que afastou os pobres da esquerda.

Por que mulheres votam nele?

Isso também é um mistério. Não tenho resposta. Não entendo.

Qual o papel da mídia no processo que estamos assistindo?

A mídia, falando da Rede Globo, em 2014, apostou no Aécio Neves. Depois apostou na desestabilização da Dilma Rousseff e alimentou a derrota do PT. O PSDB caiu nesse buraco negro da rejeição ao sistema. O que é muito estranho é que, fora a Miriam Leitão, por motivos de trajetória pessoal, a Rede Globo fez muito o jogo de dizer que durante a campanha havia dois extremos, o PT e o Bolsonaro, colocando os dois candidatos no mesmo patamar, apostando num centro, que, na verdade, é a direita tradicional, o Alckmin. Não é só a Globo. A Folha de S. Paulo tinha o mesmo discurso, só que mais variado porque tem analistas que seguem a linha do jornal e autores que tinham outra interpretação. Foi perigoso dizer que Bolsonaro e Haddad eram faces de uma mesma moeda. Isso é uma vergonha. Não são.

Não se pode comparar o compromisso com as instituições que o Haddad tem com a aventura de um Bolsonaro. Isso dificultou uma frente de defesa para salvar a democracia no Brasil. Todo mundo sabe que os governos do Lula e da Dilma nunca foram extremistas, respeitavam a Constituição, as leis. E também fizeram alianças com partidos mais à direita e até bastante à direita. Então é meramente uma retórica, muito perigosa porque não se tem uma consciência do abismo que deveria reunir todos os democratas do Brasil. Não vejo muito futuro para um país governado por… Não posso nem falar o nome.

Como a senhora avalia a atuação do poder Judiciário nesse contexto?

Pessimamente também. Acho que foram os grandes autores da falência política do Brasil. Houve uma invasão do poder judiciário nos outros poderes. Em vez de ser um poder moderador, foi um poder desestabilizador, contribuiu a Lava Jato, alguns procuradores – claro que no Judiciário tem de tudo também -, mas todo mundo sabe que muitos procuradores, especialmente no Paraná, são muito ligados à direita e até à ultradireita. O ex-juiz Witzel é um exemplo. O Tribunal Supremo Federal também foi uma aflição nesses últimos meses, entre brigas pessoais, arquivando alguns processos, soltando algumas pessoas. Parece realmente que houve dois pesos e duas medidas em relação ao Lula e o resto da classe política.

Também o fato de o Sergio Moro tornar pública a delação do Palocci alguns dias antes das eleições e de querer fazer mais alguma coisa desse tipo entre os dois turnos é uma demonstração de falta de isenção, ao contrário do que deveria ter um juiz. Eu concordo plenamente com as análises do Reinaldo Azevedo, de quem eu provavelmente tenho ideias políticas muito distantes, mas ele denunciou com muita clareza e aguda esse problema, essa deriva do Brasil, essa cruzada de pureza contra a corrupção acabando em um cataclisma, o cataclisma que estamos vendo. Sem falar na hipocrisia que é o Judiciário, que custa uma fortuna ao PIB brasileiro, com uma péssima taxa de resolução de crimes e condenação e acabando com a Nova República.

E o papel dos partidos de direita?

O PSDB acabou. MDB está também bastante enfraquecido. Tem o novo grande partido que é o PSL e o resto são pequenas agremiações. São muito marcadas pelo fisiologismo. E como os ventos estão soprando em direção ao Bolsonaro, estão começando a apoiá-lo, mas se fosse Haddad com pesquisa em alta, eles iriam para o lado do Haddad. Quem sabe se alguém vai tomar alguma posição corajosa; é preciso se responsabilizar frente ao que está acontecendo. Como cidadã francesa, já tive que escolher no segundo turno entre a ultradireita e um outro candidato. Eu sempre votei no outro candidato, mesmo que não fosse o meu preferido porque isso é uma questão de dignidade pessoal dizer não a uma visão do mundo e das relações humanas profundamente rejeitável.

Por qual razão a direita se esfacelou no resultado das eleições à presidência?

Porque foi ligada ao desastroso governo Temer. O Temer tem 97% de rejeição e o PSDB, o MDB ainda mais porque é o eixo do governo, mas o PSDB quis pegar carona naquele governo e voltar ao poder assim. Então acabou.

Como a senhora avalia a neutralidade do PSDB no segundo turno, assim a postura de Marina Silva, o apoio crítico de Ciro Gomes e outros candidatos?

O Ciro, não sei bem o que pensar porque ele foi muito nítido na condenação a Bolsonaro, mais do que Haddad até. Mas acho que os partidos ainda não se deram conta do que vai acontecer. Isso não quer dizer que se tivesse uma aliança num palanque, todo mundo contra Bolsonaro (que seria positivo para ele). Isso poderia ter o efeito oposto, algo do tipo “ah, é o sistema se protegendo, todos farinha do mesmo saco”. Mas acho uma pena não haver um movimento, uma indignação porque é uma coisa gravíssima o que vai acontecer com o Brasil. Fora das elites sociais, vai piorar muito.

Como avalia o papel das redes sociais no quadro político atual?

Foi fundamental para a campanha do Bolsonaro, sobretudo o WhatsApp. A TV perdeu espaço, só que é verdade que depois do atentado que ele sofreu, o Bolsonaro ficou muito exposto na televisão, não como candidato, mas como vítima. Não é o papel clássico da televisão, da propaganda, mas a TV teve um papel na projeção do Bolsonaro. Mais do Facebook, que também teve um papel, mas o WhatsApp foi muito importante. Nesse caso, eu acho que essa campanha representa uma virada nos modos de fazer campanha.

Em agosto, um dos filhos de Bolsonaro visitou Steve Bannon, ex-conselheiro de Trump. Como a senhora interpreta esse encontro

Como mais uma prova da ligação do bolsonarismo com a ultradireita americana. Essa ultradireita americana, muito moderna, muito inovadora em termos de propaganda. O Steve Bannon não é mais seu conselheiro, mas é uma figura central da ultradireita mundial. Ele tenta com mais ou menos sucesso chegar à Europa, com o projeto de deslocar a União Europeia. O que está acontecendo no Brasil é muito interessante e importante para o planeta. A vitória do Bolsonaro tem muito a ver com a ultradireita americana. Não quero dizer que é uma manipulação. Mas é mais um savoir faire que foi aplicado no Brasil por uma ultradireita brasileira também muito bem organizada.

Está-se configurando através do ex-conselheiro do presidente Trump uma nova configuração mundial?

O Brasil pode ser a primeira experiência realmente grande da política dessa ultradireita. A ultradireita saiu um pouco do governo Trump. Não vou dizer que virou progressista, porque ainda é muito conservador. Mas ele teve que se distanciar um pouco dessa ultradireita. Entao não é mais o modelo. O Brasil vai ser o grande laboratório; é uma nova ordem, mas com coisas bem antigas, como segregação racial, o supremacismo branco.

Existe paralelo entre o contexto atual e as ditaduras que o país viveu?

Tem muita diferença. A cabeça do Bolsonaro ainda é dos anos 1970. Eu acho que pra ele, na verdade, a ditadura de 1964 era uma guerra civil que não foi levada às últimas consequências, que foi um pouco frouxa. Ele diz “ah, tinha que matar 30 mil pessoas”, que foi o número de vítimas da ditadura argentina. Agora, é uma guerra que está se continuando. Eu acho estranho. Eles nunca perderam, tiveram que sair. Houve um revanchismo dos derrotados de 1964 depois de 1985, e ainda mais os governos do PT. Agora é a guerra que está continuando com ele voltando ao poder. Ele falou da BR-309 da Amazônia, que quer renovar, ampliar, é uma lembrança da política da ditadura militar, mas a diferença agora é a aliança com os militares, na volta à política através do voto. Vai ser, de um certo modo, uma verdadeira “revolução” pela renovação dos políticos, porque é o voto de algumas classes sociais novas.

A segunda diferença é a política econômica. A da ditadura era muito estatista. Os militares criaram grandes empresas públicas, nada a ver com o neoliberalismo, a política do Pinochet ou o que o Paulo Guedes está pregando. Tem também como diferença algo que é uma coisa que tem mais destaque que na ditadura, a religião, o lema Deus Acima de Todos. Nem a ditadura militar fez isso. O recuo à laicidade é muito chocante. Os militares perseguiram ideologicamente as universidades, os professores, os alunos que tinham uma militância, mas ao mesmo tempo botaram dinheiro nas ciências, nas universidades, para essa ideia de Brasil, Grande Potência. Pelo que eu saiba, Bolsonaro não.

A senhora diz que em 1964 houve um golpe e agora não. Mas dois anos atrás houve um golpe…

Sim, claro.

A eleição dele se dá dois anos depois de um golpe pelo qual ele votou e com pessoas que articularam esse golpe, como Janaína Paschoal, que é membro do mesmo partido.

Claro. Mas acho que nao foi calculado. Não foi uma estratégia do tipo “primeiro (derrubamos) a Dilma, depois tomamos o poder”. Pode ser que algumas pessoas sonhavam com isso. Não era tão claro assim. Primeiro, houve a prisão do Lula. O fato de terem impedido o Haddad de se associar à ideia de Lula, isso afetou muito a transferência de votos para o Haddad. Em terceiro lugar, a falta de isenção da justiça no processo eleitoral. O partido que devia se aproveitar do golpe deveria ter sido o PSDB e não foi.

Existe paralelo entre o Brasil de hoje e o nazifascismo?

Nazismo, até agora não. Tem alguns neonazistas em torno do Bolsonaro, apoiando-o. Mas acho que não é ainda a expressão. Eu acho que tem coisas fascistas mesmo, o gosto pela violência, essa obsessão pelo gesto de atirar, de ter esses grupos de apoiadores que vão bater numa pessoa, isso tem traços fascistas. Tem varias coisas que lembram uma coisa fascistoide.

O que é nazismo e o que é fascismo?

Nazismo só teve na Alemanha. Dizemos a mesma coisa sobre o fascismo italiano. Mas o fascismo italiano virou um modelo de exportação, foi mais aplicado. O que tinha de realmente particular no nazismo é um plano de extermínio racial que o fascismo não tem. Eu acho que o bolsonarismo não tem um projeto de extermínio racial. O fascismo italiano perseguia os opositores com violência e assassinatos, mas é diferente de resolver exterminar um componente da população. Vamos ver com ele no poder. Bolsonaro é fascistoide. Mas ainda não se fala de um partido único ou de uma bolsonarizaçao da sociedade. Mas ainda não chegou ao poder.

Mesmo que muitas pessoas já estejam com medo de dizer que vão votar no PT, de vestir seus símbolos…

Sim.

Mesmo que ele diga que os homossexuais “não vão ter sossego”.

Sim. Por isso que eu acho que é fascistoide. Não é exatamente fascista. Seria fascista botar na lei que a homossexualidade é proibida – quem sabe se não vai acontecer; acabar com os partidos políticos; formar uma organização só. Por enquanto nem se fala disso. Mas manifestações violentas, intimidação, tem, é claro.

A ameaça do retorno ao fascismo é mundial?

A história nunca se repete da mesma maneira. Tem o risco da expansão do autoritarismo, que é mundial, que atinge até velhas democracias.

Quais as consequências para o Brasil no plano internacional numa eventual vitória de Bolsonaro?

Tem o business is business (negócios são negócios). O Bolsonaro vai fazer como Temer. Para ter legitimidade internacional, vai deixar os gringos comprarem as empresas nacionais. Acho que vai ter um silêncio, exatamente como as Filipinas. O Duterte é desprezado, considerado como um tirano que não se pode frequentar. Não é um gentleman (cavalheiro). Acho que será a mesma coisa para o Bolsonaro. Por outro lado, os negócios vão continuar.

E no plano nacional?

Acho que vai ser muito difícil pra quem não é bolsonarista. Acho que vai ser uma tristeza, uma humilhação profunda. Não é somente a vitória de alguém que você discorda profundamente, é uma questão de valores, de visão de mundo. O mundo, segundo o Bolsonaro, é todo o contrário aos meus valores, é a falta de respeito ao ser humano, à cultura, ao que faz com que o ser humano seja humano, é a intolerância, o reino da violência, a opressão. Nem sei se vai ser muito fácil ir ao Brasil pesquisar, viajar, é uma ditadura que está se perfilando. E o pior é que essa ditadura é desejada por uma maioria de cidadãos brasileiros.

Isso mostra que a civilização não conseguiu se impor à maioria dos brasileiros?

Não é uma questão de civilização. Eu acho que tem uma parte do Brasil que detesta outra parte do Brasil , que é muito predadora, uma tradição que provavelmente vem da colonização, predadora do espaço, da natureza, da exploração do trabalho, das pessoas, de achar que tem algumas hierarquias sociais que não podem ser mexidas. Quando se falava isso na época do governo Dilma, eu achava exagerada a rejeição aos direitos das domésticas, da classe média viajar de avião. Tem uma parte do Brasil que não aceitou isso.

Qual será o impacto nacional e internacional se Fernando Haddad for eleito?

Seria de alívio geral, mas de preocupação também. Mas tenho minhas dúvidas da possibilidade de Haddad governar sem ser contestado porque o Bolsonaro, já no primeiro turno, foi o mais votado da história, com 46%, reclamou das urnas porque não ganhou no primeiro turno. Se ele nao perder, será por poucos pontos. Já que não aceitaram a reeleição da DIlma com quatro pontos de vantagem sobre Aécio Neves, imagina nesse contexto. Eu desejo isso para o Brasil, a vitória do Haddad, mas será muita preocupação.

Politicamente, o Brasil terá estabilidade com o resultado da eleição?

Não. Com Haddad, provavelmente não. E com Bolsonaro, à custa de uma repressão. Eu acho que o governo dele será tumultuado. Também por uma incompetência. Tem duas opções. A mais provável: ele vai lidar com o velho sistema fisiológico do Brasil e pronto. Quem votou contra o sistema vai se sentir traído porque não tem jeito. E a repressão vai ser de maneira muito mais ligadas a policiais que espancam alguém na rua, por milicianos que matam uma nova Marielle Franco, sem grande alteração. Ou ele vai com os amigos militares fazer uma verdadeira “revolução”, como ele falou há vinte anos, fechar o Congresso e instaurar uma ditadura. Nos dois casos, será muito ruim.

A senhora acredita numa reversão das intenções de voto?

Tudo é possível. Eu tenho fé no bom senso e na consciência moral de muitos brasileiros, mas vai ser difícil, sobretudo com uma campanha baseada em fake news, é um adversário sem nenhuma ética. A rejeição ao Haddad, ao PT, é tão irracional que acho difícil reverter as intenções. Mas quem sabe… Um fato pode acontecer, que revela o que é o bolsonarismo. Mas as pessoas que votam nele querem acreditar. Então é difícil reverter. Vai acontecer que algumas pessoas que vão se tocar que já protestaram e agora terão que pensar seriamente. Mas é muito pouco provável.

Por que a França conseguiu barrar Marine Le Pen (líder da extrema direita francesa) no ano passado?

Para muitos franceses, ela não é democrata e sobretudo a incompetência dela foi evidente no debate do segundo turno. Mesmo um burguês muito conservador não ia deixar ela governar com ideias tão mirabolantes. Ela foi péssima. No resto, a ética. Ainda tem uma maioria de pessoas que acham que a ultradireita é o contrário dos nossos valores nacionais republicanos. Isso também pode ser o resultado de uma velha história, da república que teve dificuldades para perdurar e se consolidar na França.

O peso da Segunda Guerra Mundial está se esfacelando agora, mas para pelo menos três gerações depois ainda foi muito forte. Eu nasci 20 anos depois. Para os adultos, era ontem. Tudo que era série na televisão, novela, era durante a Segunda Guerra Mundial. Os heróis eram os que resistiam. Os maus eram os nazistas. Na escola também. Fomos criados durante 60 anos nessa ideia: nunca mais, o fascismo e o nazismo são ruins; isso é uma coisa muito forte ainda. A história dos judeus apareceu mais tarde, nao imediatamente ao fim da guerra. Na década de 1970, apareceu claramente que a característica da Segunda Guerra Mundial era a perseguição racial e que o governo Vichy, da França, teve participação.

Então, isso ainda faz parte das referências ainda. O Front National (agora Rassemblement National, partido de Le Pen) é muito ligado às origens colaboracionistas do regime de Vichy. Tenta se romper. Renovar-se. Isso é um pouco a divergência entre o pai, que tem essa referência muito forte, e a filha, que tenta modernizar e separar a organização desse passado, limpar esse passado, condenando o fascismo, o racismo. Ainda há força da referência histórica, que pra gente, o regime de Vichy é a pior coisa que aconteceu na nossa história.

Tem também a questão da Europa, que eu tenho muito medo. Até agora, por causa da guerra, tinha um apego muito forte à União Europeia, que agora está sendo extremamente criticada pela extrema esquerda e pela direita, o que está ganhando muito espaço. Isso, pra mim, é o tema que vai desestabilizar os governos democráticos da França.

O que o brasileiro sabe sobre a ditadura?

Uma parte importante da população brasileira apoiou a ditadura, que não surgiu do nada. Tinha um pouco da configuração de forças que tem agora. A classe média tinha medo de uma radicalização de esquerda no Brasil e já tinha essa coisa de moralismo, tradição, família, propriedade, a Marcha de Deus com a Liberdade, esses temas do bolsonarismo já estavam presentes. Quem foi da oposição tem essa memória forte. Tem brasileiros que não perceberam nada. A maioria dos brasileiros morava em pequenas cidades do interior, não tinha acesso à toda a rede de comunicação, havia censura, então achavam que estava tudo bem.

Não se deram conta ou ficaram indiferentes à repressão. Então, claro que teve o problema da memória da ditadura. Essa pergunta sempre volta aqui na França: “mas como eles, que passaram por uma ditadura, podem ainda querer uma nova ditadura, 40 anos depois?” A equação social da ditadura de 1964 é a mesma; as mesmas classes sociais acham que vão se beneficiar da proteção da ditadura, dos militares. A anistia fez com que os torturadores não fossem processados. Isso ajuda a esquecer o que aconteceu e fazer como se nada tivesse acontecido.

Houve um trabalho suficiente por parte da mídia em relação à memória e conscientização sobre o que aconteceu?

Houve uma época que tinha. A minissérie da Globo, em 1993, Anos Rebeldes , dava o papel de protagonistas aos “terroristas”. Não houve muitos documentários. Em geral, há poucas coisas culturais. As novelas históricas geralmente são no tempo da escravidão e poucas, é verdade, sobre o passado recente. Quando se começou a construir esse trabalho de historia, de memória, houve uma pressão forte da ultradireita contra. O ódio da ultradireita, do bolsonarismo, contra as universidades e os intelectuais, é muito ligado a isso.

Uma declaração de um general ligado a Bolsonaro disse que uma das primeiras medidas será tirar os livros que falam mal do regime militar de 1964, os livros de história que “não contam bem” o que aconteceu. Na verdade, o que é fascistoide no caso do Bolsonaro é justamente o que ele faz agora, fugir do debate. A condição da democracia é o debate, seja com o candidato adversário, seja em relação à história, ao ensino, ao espaço crítico de debate de questões, à pluralidade. Isso que é ameaçado.

Qual o estado da democracia brasileira hoje?

A partir do golpe de 2016, desfaleceu aos poucos. Não é porque era Dilma Rousseff, as responsabilidades dela, isso é outro assunto. Eu acho que em uma democracia só se tira o chefe de governo se realmente enlouqueceu ou se houve alta traição. A democracia é ser eleito para um mandato que tem uma duração prevista pela constituição, o respeito ao mandato. O povo elegeu um incompetente. Tanto faz, tem que engolir até o fim do mandato. O governo Temer não tinha a legitimidade para alterar a Constituição. Não conseguiu fazer nada do que prometeu para quem apoiou o golpe. Sair da recessão, saiu, mas a situação econômica não está resolvida. E o resto ficou atolado nos escândalos. O que acho mais dramático é o poder judiciário, que se politizou e que solapou as bases da democracia brasileira.

Quando o Brasil terá paz e uma democracia sólida?

Isso é difícil dizer. Vamos apostar na vitória do Haddad. Depois, na capacidade dele para controlar a situação. Acho que o Brasil terá democracia quando as elites brasileiras a aceitarem e o fato de o povo poder eleger um presidente de esquerda. Na verdade, foi isso que não foi suportado, que o PT ganhou quatro vezes. Isso foi um “problema” da década de 1950, antes do golpe. O povo brasileiro elegeu Getúlio e a UDN nunca conseguiu eleger um candidato pelo voto direto. A direita brasileira tem dificuldade para eleger um candidato. Agora sim vem o Bolsonaro. Na verdade é para acabar com “tudo isso” também. Então haverá democracia quando a elite brasileira concordar com a democracia.