- Mieliśmy pożar, strażaków nie do końca przygotowanych do gaszenia, ludzi zdenerwowanych i spanikowanych, pomysły typu "gaśmy benzyną", a także problem z zakręconymi kurkami z wodą, której nikt nie chciał puszczać, bo byliśmy bankrutem - tak pierwsze lata transformacji gospodarczej w Polsce wspomina w rozmowie z Business Insider były premier Jan Krzysztof Bielecki.

Mija 30 lat, odkąd Polska wkroczyła na drogę przemian gospodarczych. Czas na podsumowanie, dlatego na Business Insider Polska publikujemy rozmowy ze świadkami i bohaterami tych wydarzeń. Rozmawialiśmy z Henryką Bochniarz, Ireną Eris, teraz czas na byłego premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego.

Mateusz Gąsiorowski, Business Insider Polska: W 1991 roku stąpał pan po polu minowym?

Jan Krzysztof Bielecki, były premier: Myślę, że bardziej odpowiednie będzie inne określenie. W 1991 roku mieliśmy do czynienia z poważnym pożarem, który miał tendencje do rozprzestrzeniania się w różnych miejscach. Próba zatrzymania tego kataklizmu była złożona społecznie i wymagająca bardzo radykalnych decyzji. Rok wcześniej było sporo dobrych wiadomości, finanse publiczne były w miarę dobrym stanie i wydawało się, że spełni się prognoza Międzynarodowego Funduszu Walutowego, według którego recesja miała być krótka i płytka.

I nagle wszystko się załamało.

To był skomplikowany pożar, w wielu miejscach, który wymagał odważnych i szybkich decyzji. Oliwy do ognia dolewały strajki, na dodatek bardzo nieskoordynowane. Jedni robili blokadę drogi, drudzy chcieli tą drogą przejechać, żeby protestować przed urzędem Rady Ministrów, a kolejni już okupowali to miejsce.

Byliście na to przygotowani?

Zupełnie nie. Wszyscy uczyli się na żywym organizmie i w zasadzie jedyne, co przychodziło do głowy, to dorzucanie do gospodarki pieniędzy. To jakby pożar gasić benzyną. Równocześnie mieliśmy pętlę na szyi w postaci nieuzgodnionego porozumienia z MFW, które było warunkiem wstępnym, żeby w ogóle otworzyć nam dopływ wody do gaszenia. W tym samym czasie rozmawialiśmy z kilkudziesięcioma wierzycielami polskiego długu, którzy mówili, że nie będzie żadnego kredytowania, póki nie dogadamy się w kwestii starych długów. Dopiero w kwietniu udało się wypracować porozumienie z Klubem Paryskim.

Foto: Waldemar Kompala / Agencja Gazeta

Sytuacja nie do pozazdroszczenia.

Mówiąc obrazowo: mieliśmy pożar, strażaków nie do końca przygotowanych do gaszenia, ludzi zdenerwowanych i spanikowanych, pomysły typu "gaśmy benzyną" i problem z zakręconymi kurkami z wodą, której nikt nie chciał puszczać, bo byliśmy bankrutem. Byliśmy niewypłacalni i nie mogliśmy prowadzić normalnych transakcji kredytowych. W tej sytuacji trzeba było decydować, co robić.

Można było stracić wiarę w to, że transformacja może się w ogóle udać. Obawy były zresztą uzasadnione. Wystarczy przypomnieć, że w 1991 roku bezrobocie podwoiło się do ponad 12 proc., a eksport do ZSRR spadł w ciągu roku o połowę. Budżet nie miał prawa się spiąć.

Gdy wspomnimy to, co mówili ludzie z międzynarodowych instytucji finansowych, to oni wszyscy uważali, że Polska ma bardzo małe szanse powodzenia, a zwycięzcą próby transformacyjnej będą albo Węgry, albo Czechosłowacja. Oni mieli zdecydowanie lepszy punkt startu, nie byli państwami niewypłacalnymi. My natomiast, już po tych kilkunastu miesiącach transformacji, mieliśmy sytuację, w której narastało rozczarowanie społeczne, a równocześnie cały czas szalała inflacja i szereg innych negatywnych zjawisk dotykało Polaków.

Kierunek został jednak utrzymany.

Nie można powiedzieć, że mieliśmy jakiś sztywny plan. To były założenia, które były dosyć elastycznie zmieniane. Między innymi - po wielu naprawdę burzliwych dyskusjach - odeszliśmy od sztywnego kursu wymiany złotówki na dolara. Najpierw zdecydowaliśmy się na jednorazową dewaluację, a potem na kurs stały pełzający (pre-announced crawling peg). To była bardzo istotna zmiana założeń. Pogodziliśmy się, że może to mieć wpływ na inflację, ale próbowaliśmy jakoś stymulować gospodarkę, dzisiaj byśmy powiedzieli po keynesowsku, a nie stricte liberalnie. Założenia więc ewoluowały.

1991 rok to z jednej strony ekonomiczny pożar, ale również pierwsze afery gospodarcze. Wystarczy wspomnieć historię założycieli Art-B. Wkrótce potem pierwszy raz usłyszeliśmy o "liberałach-aferałach".

Myśmy afer nie tworzyli, myśmy z nimi walczyli. W pewnym momencie byłem tak zdeterminowany, żeby walczyć z tą złą propagandą i przyklejaniem nam tej etykiety, o której pan wspomina, że zamieściłem na pierwszej stronie "Gazety Wyborczej" bardzo specyficzne ogłoszenie. Obiecywałem w nim, iż każdemu kto będzie w stanie udowodnić mi nieuczciwość, oddam wszystko, co rzekomo pozyskałem niezgodnie z prawem. Nikt nigdy jednak się do mnie nie zgłosił. Dzisiaj możemy traktować to jako zabawną anegdotę, jednak ona w bardzo dobry sposób obrazuje atmosferę tamtych lat.

Jeśli zaś chodzi o Art-B, to najlepszą odpowiedzią jest fakt, że obydwaj bohaterowie tego skandalu ze strachu przed wymiarem sprawiedliwości uciekli z Polski.

Okres pana rządu to też prywatyzacja, która nabrała przyspieszenia.

Janusz Lewandowski (minister przekształceń własnościowych) uruchomił wiele ścieżek prywatyzacji i on ten proces niewątpliwie przyspieszył. To przyspieszenie odbywało się natomiast w jednych obszarach lepiej, a w innych gorzej. Dobrze, że zaczęła działać Giełda Papierów Wartościowych, bo bez niej ciężko mówić o gospodarce rynkowej. Powstał wtedy niezbędny poligon do formowania nowych kadr. Setki tysięcy ludzi zaczęły inwestować i zarabiać, więc ścieżka prywatyzacji przez giełdę była ważnym krokiem. Ta giełda była zresztą dość zbiurokratyzowana, trochę na wzór francuski. Baliśmy się żywiołowej, rynkowej giełdy jak w Chicago, żeby jakieś negatywne wydarzenia nas nie skompromitowały.

Inwestorzy prześcigali się, żeby wejść do Polski?

W pierwszym okresie ta prywatyzacja miała charakter pracowniczy, ponieważ kapitał zagraniczny właściwie nie był zainteresowany. Na początku transformacji, kiedy rozmawialiśmy z potencjalnymi zagranicznymi inwestorami, to wszyscy myśleli, że chcemy wyłącznie pożyczyć pieniądze, a potem znowu powiedzieć, że jesteśmy niewypłacalni. Zainteresowanie, np. inwestorów niemieckich, wzrosło po wielu latach, pod koniec lat 90.

A więc mówienie, że ktoś chciał nas w pierwszych latach transformacji wykupić, jest kompletnym nieporozumieniem. To my stawaliśmy na głowie, żeby pozyskać ten kapitał i przekonać wszystkich, że w Polsce warto inwestować.

Skąd powszechna w Polsce niechęć do prywatyzacji?

Przyjście prywatnego właściciela było związane z różnymi niedogodnościami, z bólem restrukturyzacji i likwidacją przerostu zatrudnienia, które występowało w każdym przedsiębiorstwie państwowym. Kiedy przychodziła zagraniczna firma i robiła bolesną restrukturyzację, a osłona socjalna była być może niewystarczająca, to u ludzi powstawały złe skojarzenia i w niektórych przypadkach zostały do dzisiaj.

Może brakowało rozmowy. Polacy nie wiedzieli, co to jest kapitalizm.

Oprócz oddziaływania na ludzkie emocje i dostarczenia ludziom solidnej edukacji ekonomicznej, co jest zadaniem na wiele lat, krótkoterminowo najlepiej do społeczeństwa przemawiają bodźce materialne. Niektórzy zresztą uważają, że cała ekonomia mówi o bodźcach materialnych. Problem polegał na tym, że Polska była bankrutem i w związku z tym mówienie o hojnej redystrybucji było utrudnione. Jednak wydaje mi się, że w porównaniu z innymi krajami, które przechodziły przez transformację, te nierówności społeczne wcale tak dramatycznie nie wzrosły.

Zgadzam się, że wystąpiły liczne problemy społeczne, ale oceny tego zjawiska nie możemy dokonywać przez pryzmat naszych marzeń, tylko należy patrzeć na to, co udało się wtedy zrobić i to wszystko odnieść do grupy porównawczej. Kiedy więc porównuję Polskę lat 90. do krajów tzw. transformacji, to nasze wyniki są jednymi z najlepszych. Byliśmy bankrutem, a poradziliśmy sobie bardzo dobrze.

Foto: Franciszek Mazur / Agencja Gazeta

Krytycy polskich przemian twierdzą, że zostały one narzucone przez wierzycieli. Nie mieliśmy nic do gadania?

Rzeczywiście pewna recepta była typowa dla działań uznawanych przez MFW za niezbędne do tego, by stabilizować gospodarkę. Nie ma w tym jednak nic złego. W naszym regionie ogólne ramy działania były podobne. Jeśli były kraje, które robiły prywatyzację trochę inaczej niż my, jak Czesi czy Rosjanie, to zaraz wpadały w ogromne kłopoty i rozwijały oligarchizację. Nam udało się tego uniknąć. Polska do dzisiaj jest jedynym krajem Europy Środkowo-Wschodniej, gdzie nie ma oligarchów.

Kiedy więc staramy się podsumować lata transformacji, to trzeba z całą mocą podkreślić, że na wszystko trzeba patrzeć jako na zjawisko występujące w określonym otoczeniu. Nigdy nie można patrzeć na polską transformację jak na proces oderwany od realiów danego okresu. Musimy porównywać się w tej ocenie do innych krajów podejmujących podobne wyzwania w podobnym czasie.

A więc wystawianie rachunków nie ma sensu?

Patrzenie do tyłu nie zachęca do myślenia o przyszłości. To nasza narodowa specjalność. Analizę przeszłości pozostawmy historykom, a my cieszmy się z tego, co osiągnęliśmy. Spójrzmy choćby na Ukrainę, z którą startowaliśmy z tego samego miejsca, a dzisiaj jesteśmy kilka razy dalej. Nie tylko makroekonomicznie, ale też w kwestii rozwoju państwowości, bezpieczeństwa czy instytucji. Nawet obecny rząd nie mówi już, że Polska jest w ruinie, tylko zachwala polski cud gospodarczy.

Ile razy próbowano pana odwołać?

Próby były dwie, ale ostatniego kroku nikt ostatecznie nie wykonał. Myślę, że nie było chętnych, żeby samemu stanąć na czele i wziąć odpowiedzialność za gaszenie tego pożaru. Pod tym względem byłem może dla wszystkich dość wygodnym komendantem straży. Potem, po przegranych wyborach, uznałem, że moja misja jest zakończona i nie będę - mimo pewnych zachęt - budował rządu. Byłem chętny, żeby pomóc Janowi Olszewskiemu, ale na określonych warunkach. Ostatecznie się nie porozumieliśmy. Zresztą kwestie gospodarcze w tamtym rządzie były mniej istotne.

Po tych 30 latach czegoś pan żałuje?

Jak patrzymy wstecz, to w zasadzie nie ma rzeczy, której nie mogliśmy zrobić lepiej, a na pewno inaczej. Wyłaniają się nowe fakty, tylko po co to wszystko roztrząsać? Trzeba na to patrzeć przez pryzmat kilku zasadniczych parametrów, które opisują miejsce Polski w świecie, a nie dzielić włos na czworo i oceniać, czy w jakimś PGR-ze można było zrobić coś lepiej. Odpowiedź jest jasna - oczywiście że można było. Tylko my mieliśmy określone zasoby ludzie i materialne. Liczyło się to, żeby osiągnąć poziom bezpieczeństwa, który umożliwi normalne życie.

Spójrzmy na to, co dzisiaj dzieje się ze wspomnianą wcześniej Ukrainą, a nie domagajmy się, żebyśmy od razu byli Szwecją. Jeśli chodzi o wzrost gospodarczy, poziom ubóstwa czy poziom nierówności, to mamy czym się chwalić. Wyniki są bardzo dobre. Polska nigdy nie była tak blisko świata zachodniego jak dzisiaj. Na więcej potrzeba czasu.

Foto: Wojciech Stróżyk / Reporter

No właśnie, czas na kolejne wyzwania i to w zupełnie innym świecie. Co dalej?

Powinniśmy bardzo poważnie zastanowić się, jak utrzymać ten wzrost gospodarczy, bo wisi nad nami jedna rzecz - w historii gospodarczej świata nie było kraju, który rozwijał się bez recesji przez ponad 30 lat. Dorobiliśmy się pokolenia, które nie wie, co to jest recesja, gdzie podejmuje się trudne i niepopularne decyzje. My nie jesteśmy na to psychicznie gotowi.

Do tego potrzebna jest stabilność makroekonomiczna, stabilny kurs złotówki, a na pewno potrzebujemy solidnych instytucji, takich jak dobre prawo, uczciwe sądy, które obok inwestycji są niezbędnymi składnikami dobrze funkcjonującej gospodarki rynkowej.

To dokładnie to, o czym mówiło przed wyborami PiS.

Z obecnym rządem mamy ten problem, iż na etapie diagnozy dobrze zdefiniował, że potrzebny jest silny wzrost inwestycji, oszczędności i dobra władza sądownicza. Kłopot w tym, że skupiono się przede wszystkim na redystrybucji dochodu, która wielu Polakom bardzo się spodobała. Można odnotować w tym zakresie jakiś sukces, ale na samej konsumpcji gospodarka daleko nie zajedzie.

Wracając do poprzedniego pytania. Musimy odpowiedzieć sobie też na pytanie, jaka ma być nasza edukacja w czasach sztucznej inteligencji, jak ma wyglądać rynek pracy w perspektywie postępującej robotyzacji, a także jak wspierać innowacyjnych i kreatywnych ludzi, by zatrzymać ich w kraju. To zadania ważne i można je realizować lepiej niż w tej chwili.

Staje też przed nami potężne pytanie natury politycznej: czy chcemy być w głównym nurcie Unii Europejskiej, czy też zostać na jej peryferiach. Musimy pamiętać, że bycie na uboczu już nam w przeszłości zaszkodziło i chyba lepiej już do tego nie wracać.

Jest Pan dzisiaj tym samym liberałem z początku lat 90.?

Tak w ogóle, to jak byłem młody, miałem lewicowe poglądy na gospodarkę. Jest takie powiedzenie, że kto w młodych latach nie był socjalistą, ten na starość nie będzie dobrym człowiekiem. Taka wrażliwość społeczna bardzo mi dawniej imponowała. Potem przyszła liberalna dojrzałość, a teraz - podobnie jak wielu przedsiębiorców czy ludzi, którzy się czegoś dorobili - coraz częściej myślę o dzieleniu się.

Czyli pogodził się pan z etatyzmem?

To chyba za mocno powiedziane. Gdybym szukał przymiotnika, który by mnie opisywał, to powiedziałbym, że jestem dzisiaj pragmatycznym liberałem.

******

Jan Krzysztof Bielecki: w 1991 roku premier, wieloletni poseł, a od listopada 1993 dyrektor i przedstawiciel Polski w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju w Londynie. W latach 2003–2010 prezes Banku Pekao. W 2010 roku został powołany na przewodniczącego Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku. Obecnie przewodniczący Rady Partnerów w EY Poland.

WARTO WIEDZIEĆ: