Czy my, Polacy, musimy ciągle pracować nad tym, by wizerunek Polski na zachodzie Europy był lepszy?

- To nie tylko wizerunek musi być lepszy.

Co w takim razie?

- Wiedza i edukacja. To wiedza społeczeństw zachodnich o was musi być głębsza i lepiej przekazywana. Bezkrytyczny wyłącznie pozytywny przekaz, promocja - to nie jest potrzebne.

Nawet dzisiaj, kiedy polski rząd ma kiepską prasę za granicą?

- Nie trzeba "promować Polski" propagandą, lepiej przekazać prawdziwą wiedzę. Musicie pracować nad tym, żeby społeczeństwa zachodnie wiedziały o waszym kraju jak najwięcej. Historia Polski jest skomplikowana, trudna. To nie jest coś, co można opakować w różowy papier. Każdy kraj potrzebuje mieć za granicą ludzi, którzy znają jego realia i historię. Znają prawdę o nim.

Norman Davies (fot. Adam Golec/AG)

W latach 80. o Solidarności wiedział cały świat. Ale to był jednorazowy przypadek. Polska nie zaistniała na stałe w świadomości społecznej.

- Z przyczyn historycznych. Sto lat temu, gdy rysowano po raz kolejny mapy Europy, gdy pisano encyklopedie, Polski jeszcze nie było na mapie. Polski nie było! Nie istniała nie tylko politycznie. Nie istniała w świadomości społecznej, w świadomości polityków.

A po 1989 roku...

- Mimo że Polska jest bardziej otwarta niż 25 lat temu, to na uniwersytetach amerykańskich czy brytyjskich paradoksalnie więcej pieniędzy na badania nad Polską było za czasów, kiedy panował w niej komunizm. W ramach "poznawania wroga". Rządy wtedy chętniej opłacały kursy o Polsce. Kiedy ja byłem profesorem w Londynie, miałem ośmioro kolegów zajmujących się tym tematem. Teraz tego nie ma. To ironia: sytuacja Polski jest lepsza, a chęć poznawania jej i finansowania tej wiedzy jest mniejsza niż za czasów komunizmu.

Za to Polaków w Wielkiej Brytanii jest więcej niż kiedykolwiek. Brexit raczej większości z nich stąd nie wygoni. Brytyjczycy chyba potrzebują dowiedzieć się więcej o ludziach, którzy wśród nich mieszkają?

- Jesteście bez wątpienia krajem znaczącym. I wiedza o tym znaczącym kraju powinna być częścią europejskiej świadomości. Kluczowe pytanie dotyczy Wielkiej Brytanii.

To znaczy?

- Czy Wielka Brytania będzie w ogóle istniała w takich granicach i kształcie jak dzisiaj. Widzi pan, paradoksalnie w tym aspekcie widoki Polski na przyszłość są lepsze niż Zjednoczonego Królestwa. Wydarzył się Brexit, będziemy wychodzić z Unii Europejskiej. Za pięć lat Wielkiej Brytanii może nie być. Nie przesądzam tego, ale nie można wykluczyć rozpadu. Jak pisałem o tym dwadzieścia lat temu, to nikt mi nie wierzył. Widziałem tylko uśmiechy niedowierzania naokoło. Teraz już nikt się nie uśmiecha, bo przestało być śmiesznie. W Polsce nie macie tego problemu.

Mamy inne.

- Oczywiście! Nie ma przecież państw bez problemów. Ale jesteście krajem stabilnym i bardzo jednolitym. I chcę po raz kolejny podkreślić: Polska nie jest małym krajem! Mój syn pracował kiedyś w ambasadzie Estonii. W swobodnej rozmowie z ambasadorem powiedział coś mniej więcej takiego: "małe kraje, jak Estonia i Polska...". A ambasador do niego wtedy: "chłopcze, Estonia może i jest małym krajem, ale Polska nie".

Prof. Norman Davies (fot. Adam Golec/AG)

Dziś z kolei na świecie nie ma zbyt wielu mocarstw w tradycyjnym rozumieniu.

- To jest historyczny paradoks Polski. W poprzednich wiekach okazała się zbyt mała, żeby przetrwać między mocarstwem rosyjskim i mocarstwem niemieckim. Ale jest też zbyt duża, żeby umniejszać jej znaczenie. Nie wolno mówić o historii Europy bez Polski. Nie wolno mówić o historii Europy, pomijając historię kraju, który był kiedyś największym państwem na tym kontynencie!

Tymczasem przed Davisem historia Polski w historiografii angielskiej to była biała karta. Brakowało i brakuje świadomości, że wasz kraj ma coś do powiedzenia. W każdej dziedzinie.

Pytaliśmy studentów University College London, co ich generacja wie o Polsce. Powiedzieli, że wiedza ich rówieśników kończy się na Janie Pawle II, Lechu Wałęsie i Solidarności. Ale historii najnowszej, ostatnich 25 lat, obcokrajowcy nie znają zbyt dobrze. Nie wiedzą, że podniósł się poziom życia, nie znają skutków transformacji ustrojowej, nie znają kondycji polskiej gospodarki.

- Ja jestem historykiem. Parę miesięcy przed końcem moich pierwszych studiów, licencjatu, czyli wiele, wiele lat temu, właściwie przypadkiem trafiłem do Polski. Szybko zrozumiałem, że ja, niby wykształcony historyk, nie wiem o tym kraju nic. No i wyszło tak, że przez ostatnie 50 lat próbuję się więcej dowiedzieć. Ale wtedy mój stan wiedzy był mniej więcej taki, jak większości obcokrajowców dzisiaj.

Czyli?

- A co by pan usłyszał od przeciętnego Polaka, gdyby pan zapytał, co on wie o Korei? "No tak, bogaty, rozwijający się kraj". I tyle.

I co to dla nas oznacza?

- Że jest konkurencja o wiedzę. Konkurencja, kto tę wiedzę o swoim kraju lepiej spopularyzuje i dotrze z nią do większej liczby ludzi. Niektóre kraje bardzo dobrze sobie z tym radzą. Ich wpływ kulturowy jest silny, ich przekaz z łatwością przedostaje się do szerszej publiczności. Inne kraje z kolei od dawna nad tym pracują. Na przykład Niemcy i Francję można poznawać w ten sposób na wielu uczelniach od wieków! Są kursy języka w szkołach, są zajęcia na uniwersytetach.

Widzi pan, Polacy chyba nie rozumieją do końca, jak trudne jest zbudowanie infrastruktury służącej popularyzacji wiedzy o kraju za granicą. Polska na razie takiej nie ma. A należy do grup krajów mniej znanych, które muszą walczyć o dotarcie do świadomości społeczeństw innych krajów. Jeżeli chcemy dogonić choćby Niemców, to trzeba stworzyć nie tylko projekty badawcze. Trzeba zdobyć słuchaczy. Wykładowców, studentów - żeby powstała grupa, która się Polską interesuje i dużo o niej wie. Potrzeba czasu, to nie przyjdzie ad hoc.

Prof. Norman Davies (fot. Mieczysław Michalak/AG)

To jak to zrobić?

- Dam panu przykład. Parę dni temu rozmawiałem z kolegą, który trzydzieści lat temu założył pionierski program w Oxfordzie - mały instytut i czasopismo o tematyce żydowskiej. Wcześniej na tej uczelni można było poszerzać wiedzę o Żydach tylko poprzez studia nad judaizmem. Ten jeden człowiek postanowił to zmienić. Teraz ten mały z początku program rozrósł się w cały prężny wydział. Wychodzi czasopismo, odbywają się konferencje naukowe, m.in. o tematyce polsko-żydowskiej. Są różne poziomy studiów. Zasiane kiedyś nasiona wydały owoce, które dziś zbieramy. To wielka machina, którą wprawił w ruch jeden człowiek. Jeden!

A czy nie powinno być tak, że to polskie rządy, wszystkie po kolei, powinny wspierać program szerzenia wiedzy o Polsce na zagranicznych uczelniach?

- Oczywiście! Na przykład rząd francuski finansuje na Oxfordzie Maison Francaise. Tym bardziej że wydaje się, że popyt na wiedzę o Polsce jest duży. Między innymi właśnie dlatego, że "brak" waszego kraju w europejskim obiegu był długoterminowy. Przyszedł, zdaje się, wreszcie moment, kiedy to ma szansę się zmienić. Tym bardziej, że drugim językiem w Wielkiej Brytanii jest język polski. Niedługo będzie fala studentów - dzieci polskich imigrantów. Ci studenci będą chcieli się uczyć o kraju swoich rodziców.

Program o Współczesnej Polsce, który zaczął się w Oxfordzie, a teraz zostanie rozszerzony na sześć brytyjskich uczelni, wypełnia tę lukę?

- To jest dopiero początek. Potrzebne są nie tylko nasiona, ale także wydajna gleba. Nad tym pracujemy. Tylko cały ten proces to mnóstwo pracy. Musimy być cierpliwi. Czas pokaże, co wyrośnie ze studentów, którzy poznają lepiej polską gospodarkę, media, społeczeństwo. Zobaczymy za dziesięć lat, co z tego zasianego ziarna wyrośnie, ale chciałbym, by ci ludzie umieli zrobić ze swojej wiedzy praktyczny użytek.

To znaczy?

- Chciałbym, by na Zachodzie była solidna grupa wykształconych ludzi, którzy wiedzą dużo o Polsce w dziedzinie, w której się specjalizują. W Europie, jeżeli ktoś specjalizuje się w ekonomii, powinien mieć pojęcie o polskiej gospodarce. Jeśli jest historykiem, powinien znać historię Polski. Bo Polska ma znaczenie w każdej dziedzinie.

Prof. Norman Davies (fot. Adam Golec/AG)

Z prof. Normanem Daviesem rozmawialiśmy w Londynie przy okazji inauguracji II etapu Programu Studiów o Współczesnej Polsce, powołanego przez należącą do dr. Leszka Czarneckiego Fundację Noble, w celu promowania wiedzy o Polsce na najlepszych brytyjskich uczelniach. Profesor od 2012 roku zaangażowany jest w projekt.

Norman Davies. Profesor emeritus Uniwersytetu Londyńskiego, członek Polskiej Akademii Umiejętności i Akademii Brytyjskiej, autor prac dotyczących historii Europy, Polski i Wysp Brytyjskich, kawaler Orderu Orła Białego. Publikuje m.in. prace o historii Polski, napisał m.in.: "Boże igrzysko (Historia Polski w dwóch tomach)", "Serce Europy (Krótka Historia Polski)", "Orzeł biały - czerwona gwiazda, Wojna polsko-sowiecka 1919-1920", "Europa, Mikrokosmos (historia Wrocławia)" i "Powstanie '44". Jest związany z Krakowem. Swoją żonę, Marię Korzeniewicz, poznał we Francji. Ma dwóch synów, mieszka w Londynie. 4 lipca 2014 prezydent Bronisław Komorowski nadał mu polskie obywatelstwo.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz newsowy portalu Gazeta.pl, dziennikarz działu zagranicznego "Dziennika" i działu społecznego "Newsweeka". Stypendysta programu Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze i Instagramie.