Elmar Brok gehört als CDU-Abgeordneter dem Europaparlament seit 1980 an. Gegenwärtig ist er Brexit-Beauftragter der konservativen EVP-Fraktion. Bei der Europawahl im Mai tritt der 72-Jährige nicht wieder an. Brok war als Vertreter des Europaparlaments beteiligt an den Regierungskonferenzen zur Weiterentwicklung der EU-Verträge in den zurückliegenden drei Jahrzehnten. Vor allem als Außenpolitiker hat er sich ein weitreichendes Netzwerk aufgebaut. Seit Anfang dieses Jahrzehnts macht er sich für eine Anbindung der Ukraine an die EU stark.

Herr Brok, hoffen Sie noch auf einen guten Ausgang des Brexit-Dramas?

Als guter Christ hoffe ich immer. Aber es gibt beim Brexit immer noch zu viele lose Enden. Wir müssen jetzt darauf setzen, dass in Großbritannien im Unterhaus eine Mehrheit für das Austrittsabkommen mit der EU zu Stande kommt.

Können Sie da als Brexit-Beauftragter der EVP-Fraktion im Europaparlament in den nächsten Wochen irgendeinen Einfluss in London nehmen?

Nein. Die Beteiligten in London müssen schon selbst eine Entscheidung darüber treffen, was sie eigentlich wollen. London möchte gerne eine Zusicherung haben, dass die sogenannte Backstop-Regelung nicht ewig gilt, der zufolge Großbritannien in der EU-Zollunion bleibt und die eine harte Grenze zwischen Irland und Nordirland verhindern soll.

Jetzt unterhalten sich die Juristen darüber, wie man das bewerkstelligen kann, ohne den Austrittsvertrag noch einmal aufzumachen. Bei einem Gespräch, das ich in der vergangenen Woche gemeinsam mit dem EVP-Fraktionsvorsitzenden Manfred Weber mit Vertretern der britischen Regierung geführt habe, wurde klar, dass London eine solche Lösung anstrebt und dafür noch etwas Zeit braucht.

Apropos Zeit: Falls es zu einer Verschiebung des Brexit-Datums am 29. März kommen sollte, könnte dann auch die Europawahl ins Fahrwasser der Brexit-Wirren geraten?

Das wäre die Konsequenz, wenn es zu einer Verschiebung käme. Wenn die Verlängerung der Brexit-Frist über den 24. Mai hinausginge, müssten sich die Briten an der Europawahl beteiligen. Dann würden die Briten im Europaparlament auch über die künftige EU-Kommission und den nächsten europäischen Finanzrahmen mitentscheiden. Ich fände es nicht lustig, wenn ein Land solchen Einfluss in der EU nehmen könnte, obwohl es die Gemeinschaft verlassen will.

Sie selbst werden bei der Europawahl nicht mehr antreten. Wie sehr schmerzt es Sie, dass Sie der CDU-Landesverband Nordrhein-Westfalen nicht mehr als Kandidaten aufgestellt hat?

Moment. Drei Gremien haben meiner Kandidatur zugestimmt, eines war knapp dagegen. Auch bei der entscheidenden Landesvertreterversammlung der CDU in Nordrhein-Westfalen hätte es Ende Januar die begründete Hoffnung gegeben, dass ich eine Kampfkandidatur gewonnen hätte.

Das klingt bitter.

Nein. Alles gut. Ich habe am Ende aus guten Gründen die Entscheidung getroffen, auf eine Kampfkandidatur zu verzichten. Ich werde dieses Jahr 73 Jahre alt und bin 48 Jahre verheiratet. Davon bin ich 46 Jahre auf der Straße. Die Entscheidung ist am 70. Geburtstag meiner Frau gefallen.

Die neue CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer hat jüngst eine mögliche Zurückweisung von Flüchtlingen an der deutschen Grenze als „ultima ratio“ bezeichnet. Verrät sie damit das europapolitische Erbe von Angela Merkel?

Nein. Zurückweisungen gibt es ja auch in anderen EU-Ländern. Sie sind möglich, wenn Menschen keine ausreichenden Asylgründe vorweisen können und offensichtlich unberechtigt die Grenze überqueren wollen. Außerdem hat Frau Kramp-Karrenbauer deutlich gemacht, dass derartige Zurückweisungen jetzt gar nicht anstehen.

Aber es wäre dennoch ein Unterschied zur Praxis, wie sie an der deutsch-österreichischen Grenze Ende 2015 zu beobachten war.

Es ist klar, dass es nicht erneut zu einem Kontrollverlust wie 2015 kommen wird. Heute wären wir auch besser vorbereitet als vor gut drei Jahren. Es gelingt beispielsweise schon ganz gut, die EU-Außengrenzen besser abzusichern.

Viele Ihrer Parteifreunde halten den Schutz der EU-Außengrenzen für ausbaufähig.

Das ist insofern richtig, als Deutschland unbedingt seine Zusagen bei der personellen Verstärkung der EU-Grenzschutzagentur Frontex einhalten sollte. Aber man muss unbedingt festhalten: Wir haben heute monatlich 92 Prozent weniger Migration Richtung Europa als noch im Herbst 2015. Das wird leider Gottes in Deutschland nicht oft genug gesagt. Dies ist die gemeinsame Leistung von Juncker und Merkel.

Also kann Kramp-Karrenbauer beim Thema Migration heute leichter punkten als Angela Merkel damals im Herbst 2015?

Natürlich. Wir haben inzwischen eine völlig andere Ausgangslage. Wir haben europäische und nationale Regeln verändert. Auch das EU-Abkommen mit der Türkei hilft, die Zahl der Flüchtlinge einzudämmen. Die EU ist intensiv bei der Bekämpfung der Flüchtlingsursachen und des Menschenhandels an den Küsten und in der Sahara unterwegs.

Was halten Sie davon, wenn die CDU nun wieder eine konservativere Richtung einschlägt?

Ich sehe nicht, dass die CDU unter Frau Kramp-Karrenbauer konservativer wird. Sie ist eine überzeugte Europapolitikerin, was bei einer Saarländerin ja auch kein Wunder ist. Sie hat sich beim CDU-Parteitag im Dezember für die Fortentwicklung der europäischen Außen- und Verteidigungspolitik ausgesprochen. Was das europapolitische Engagement von Frau Kramp-Karrenbauer anbelangt, mache ich mir keine Sorgen. Und in der Sozialpolitik sehe ich bei ihr ebenfalls keinen Rechtsschwenk. Sie ist Volkspartei, und deshalb wurde sie gewählt.

Sie gehören dem Europaparlament seit 1980 an und sind damit der dienstälteste Abgeordnete in Straßburg. Können Sie sich noch erinnern, mit welchen Gefühlen Sie damals nach Straßburg gegangen sind?

Als junger Mensch hatte ich damals einen großen Enthusiasmus. Seinerzeit hatte das EU-Parlament nichts zu sagen, und auch die damaligen Europäischen Gemeinschaften befanden sich in der Krise. Die Gemeinschaft, die nicht viel mehr war als eine kleine Zollunion, war von „Eurosklerose“ befallen, hieß es damals.

Träumten Sie damals von den „Vereinigten Staaten von Europa“?

Ja, natürlich gab es diesen Begriff. Vor allem aber hätten wir uns nicht träumen lassen, dass wir bei der Schaffung und Weiterentwicklung des Binnenmarktes, der Gestaltung der Währungsunion und einer europäischen Handelsmacht derart weit kommen würden. Vor allem haben wir heute ein starkes Europaparlament, ohne das fast keine Entscheidung mehr getroffen werden kann.

Deshalb ist es positiv, dass wir heute die Mehrheitsentscheidungen im Ministerrat in fast allen Fragen der Gesetzgebung haben, leider aber nicht in der Steuerpolitik. Die benötigen wir dringend, damit die großen IT-Unternehmen sich endlich bei der Finanzierung des Gemeinwohls beteiligen.

Wann hat Sie erstmals in Straßburg das Gefühl beschlichen, dass die europäische Integration keine Einbahnstraße ist?

Beim EU-Gipfel in Nizza im Dezember 2000. Seinerzeit ging es um die Vorbereitung der EU-Osterweiterung. Es zeichnete sich schon damals ab, dass es in einer immer größer werdenden Gemeinschaft schwer werden würde, Einstimmigkeit zu erreichen. Wenn wir in Deutschland Einstimmigkeit beim Grundgesetz gebraucht hätten, hätten wir es noch heute nicht.

Hier muss man Auswege finden, um handlungsfähig zu bleiben. Aber wir haben auch noch viel Spielraum. Der EU-Vertrag von Lissabon wird bei weitem noch nicht voll ausgeschöpft. Hier können wir noch erhebliche Schritte vorangehen. Was wir in der EU erreichen, ist immer weniger, als manche wünschen. Aber es ist viel mehr, als man vorher erhofft hatte. Immerhin haben wir durch die europäische Gesetzgebung den gesamten Banken- und Finanzbereich in den Griff bekommen. So kann sich eine Krise wie 2008 nicht wiederholen.

Stichwort Finanzkrise: Im zurückliegenden Jahrzehnt befand sich die EU hauptsächlich im Krisenmodus: Euro-Krise, Flüchtlingskrise und schließlich der Brexit. Wie blicken Sie auf diese Jahre zurück?

Wenn mit Europa irgendetwas ist, wird es sofort Krise genannt. Der Brexit ist allerdings eine. Der Brexit ist die Konsequenz von Populismus, der auch in anderen Ländern grassiert – von der Tatsache mal abgesehen, dass die Insel nie das politische Projekt Europa verstehen wollte. In Großbritannien hat die Regierung 20 Jahre lang schlecht über Europa geredet und nie die politischen Möglichkeiten der EU verdeutlicht. Dann muss man sich nicht wundern, wenn sich dieselben Wählergruppen, die AfD, Le Pen oder Trump wählen, für den Brexit entscheiden. Die britische Jugend ist aber enthusiastisch für die EU.

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron möchte die Europawahl zu einer Konfrontation zwischen Pro- und Anti-Europäern machen. Halten Sie dies für eine gute Idee?

Ich glaube, das ist ein etwas zu einfaches Bild. Damit allein macht man die Anti-Europäer größer, als sie sind. Wenn diese Strategie dazu führt, dass pro-europäische Politik nur als ein Reflex auf die Populisten wahrgenommen wird, dann überzeugt das keinen Wähler. Wir müssen Europa aufgrund unserer eigenen Überzeugungen glaubwürdig darstellen. Und nicht als Reaktion auf den Rechtspopulismus. Und wir müssen Resultate liefern und darüber auch öffentlich reden.

Kritisch wird in der CDU und CSU die Rolle des ungarischen Regierungschefs Viktor Orbán in der Europäischen Volkspartei gesehen. Halten Sie Orbán für die EVP noch für tragbar?

Wir haben im Europaparlament mit großer Mehrheit als EVP-Fraktion für ein Sanktionsverfahren gegen Ungarn gestimmt. Jetzt warten wir das Verfahren der EU-Kommission und des Europäischen Gerichtshofs ab. Wir müssen allerdings unterscheiden, ob uns im Fall Ungarns etwas politisch nicht passt oder ob tatsächlich die rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien verletzt worden sind. Dasselbe gilt übrigens auch bei der Regierung in Rumänien, die von den Sozialdemokraten geführt wird. Da haben wir einen ähnlichen Fall. Orbán wird zunehmend unerträglich.

Wie würden Sie den Zustand der Europäischen Union beschreiben, wie Sie sie hinterlassen?

Wirtschaftlich und politisch betrachtet, ist es ein großer Erfolg, dass wir die Finanz- und Schuldenkrise überwunden haben und handelspolitisch stark sind. Aber angesichts aktueller Gefährdungen müssen wir in vielen Bereichen sehr viel stärker werden. Wir haben bei der Münchner Sicherheitskonferenz wieder erlebt, dass wir sicherheitspolitisch keine Rolle spielen.

Die EU-Mitgliedsstaaten geben insgesamt 230 Milliarden Euro für Verteidigung aus, also dreimal so viel wie Russland. Aber das Ergebnis ist erbärmlich. Deshalb müssen wir endlich die Synergieeffekte voranbringen, auf die wir uns vor über einem Jahr verpflichtet haben. Wenn ich sehe, dass die USA 30 Waffensysteme haben und wir 180, dann ist das ein ökonomischer Wahnsinn.

Bei Forschung, Entwicklung und Beschaffung müssen endlich die europäischen Synergieeffekte erreicht werden. Wir müssen mit weniger Geld mehr zu Wege zu bringen. Das ist die wichtigste Herausforderung – auch, weil wir uns auf den amerikanischen Schutz nicht mehr zu 100 Prozent verlassen können und uns dazu noch uneinig sind. Das hat auch die Kanzlerin in ihrer Münchner Rede zum Ausdruck gebracht.

Halten Sie eine europäische Armee für sinnvoll?

Das geht rechtlich nicht. Wir haben in Deutschland den Parlamentsvorbehalt, und das EU-Parlament kann nicht darüber entscheiden, wohin deutsche Soldaten gehen. Soweit sind wir noch nicht. Aber wenn wir die Fragen der Zusammenarbeit in der Verteidigungsunion voranbringen und uns besser vernetzen, kommen wir voran. In Brüssel werden wir jetzt zum Beispiel ein Hauptquartier für EU-Munition bekommen, was die Briten bisher immer verhindert haben. Aber bis zu einer Europa-Armee, die ich mir gut vorstellen kann, können noch ein bis zwei Jahrzehnte vergehen.

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Haben Sie schon konkrete Pläne für die Zeit nach der Europawahl?

Nein, nur Urlaub. Viele Leute fragen mich, ob ich nicht bereit sei, irgendwo mitzuarbeiten, aber darüber möchte ich erst im Frühjahr oder später reden. Im Sommer werde ich mich im Brandenburger Land aufhalten und erholen. Die 39 Jahre im Europaparlament und die Zeit davor sind ja nicht im Anzug stecken geblieben. Ich muss mich sortieren und Schwerpunkte setzen. Das sollte man nicht im Hauruck-Verfahren machen. Und die Familie hat berechtigte Rückforderungen.