Jasper Barenberg: Nicht länger schweigen wollte der Vater einer Zweitklässlerin in Berlin, die mehrfach beschimpft wurde und angepöbelt, weil sie nicht an Allah glaube. Auch mit dem Tod hätten muslimische Mitschüler gedroht. Jetzt wird auch über Berlin hinaus über Antisemitismus und Mobbing auf Schulhöfen diskutiert, zumal etwa der Zentralrat schon länger einen wachsenden Hass etwa von arabisch geprägten Jugendlichen beklagt.

Mitgehört hat die CDU-Politikerin Barbara John, früher Ausländerbeauftragte des Berliner Senats und bis heute in vielfältiger Form engagiert in Fragen von Migration und Rechtsextremismus. Schönen guten Tag, Frau John.

Barbara John: Einen schönen guten Morgen, Herr Barenberg.

John: Menschen, die zu uns kommen, bringen ihre Identität mit

Barenberg: Wir haben die Klage des Zentralrats gehört. Wir lesen über die Vorfälle in Berlin und anderswo. Gibt es da eine fatale, möglicherweise gefährliche Entwicklung, die wir übersehen oder aus den Augen verloren haben?

John: Nein. Ich glaube, wir machen uns Illusionen, wenn wir annehmen, dass Menschen, die hier herkommen, ihre Vergangenheit und ihre Konflikte und vor allem ihre Identität erst einmal hinter sich lassen, wenn sie die Länder verlassen haben. Es ist ja nicht zum ersten Mal und wir sind auch nicht das einzige Land, in dem sich solche Vorgänge abspielen. Das ist natürlich traurig und abstoßend, wenn jetzt auch Schüler ihre religiöse Zugehörigkeit ins Spiel bringen, um andere zu denunzieren oder zu demütigen und in Angst zu versetzen. Man muss das sehr ernst nehmen. Man muss aber besonnen und entschieden vorgehen. Vieles ist dazu schon gesagt worden.

"Ich würde bei den Eltern anfangen"

Barenberg: Sie sagen, wir müssen das ernst nehmen. Nun ist ja dieser eine Vorfall in Berlin im Moment der aktuelle Anlass für diese Diskussion. Müssen wir aber davon ausgehen, dass darüber hinaus sehr viel passiert, was wir im Moment öffentlich noch nicht wahrnehmen und diskutieren?

John: Ja. Sie sagen es ja selber in Ihrer Frage. Wir wissen es nicht. Es gibt ja keine Sicherheit, dass diese Vorgänge nun festgehalten werden und einer Zentrale gemeldet werden. Das ist ja auch eine der Forderungen. Es ist sicher richtig, dass man sich erst einmal über die Größenordnung eines solchen Problems Wissen verschafft. Das sollte man tatsächlich machen.

Aber dass das vorkommt in der Gesellschaft und nun auch in den Schulen, das, finde ich und ich habe das schon gesagt, ist eine Realität. Da kommen die Küchengespräche hoch in den Familien und da kommen auch die Diskussionen wieder hoch, die Menschen, die hier hergekommen sind, natürlich abends oder tagsüber in den arabischen Fernsehsendern hören - alles nichts Neues. Es gibt natürlich auch das Umgekehrte unter Erwachsenen, dass Deutsche Menschen, zum Beispiel Frauen mit Kopftüchern in Angst und Schrecken versetzen. All das gehört ja dazu und das muss schon behandelt werden, und ich denke, die Vorschläge, die gemacht wurden, sind auch nicht wirklich ausreichend.

Ich würde nicht mit den Kindern anfangen. Kinder können ihre Eltern nicht erziehen. Die lernen das ja zuhause, was sie in der Schule sagen. Wenn das Kind nachhause kommt und sagt, hör mal, Mama, hör mal, Papa, das ist verboten, was ich da sage, dann setzt das gleich noch mal eine Sanktion. Sondern ich würde bei den Eltern anfangen, auch wenn sie schwer zu erreichen sind. Das scheint mir wichtiger zu sein.

John schlägt Elternbrief der Bundeskanzlerin vor

Barenberg: Jetzt hat ja der Vorsitzende vom Zentralrat der Muslime, Herr Mazyek, den Vorschlag gemacht und das Angebot gemacht, gemeinsam mit Rabbinern Imame in Schulklassen zu schicken. So wie ich Sie jetzt richtig verstanden habe, nicht bei den Schülern anfangen. Ist das gar keine so gute Idee?

John: Na ja. Wie sollen denn Kinder mit ihren Eltern in einen Konflikt gehen? Ich rede mit den Kindern und sage ihnen, so geht das nicht, hört mal, versetzt euch mal in die Lage des anderen. Das kann man hier nicht machen, sondern man muss beide in den Blick nehmen. Und ich denke, die Eltern sind natürlich diejenigen, die das mehr in der Hand haben. Es muss Elternbriefe geben. Es muss Einladungen für Eltern geben. Vielleicht schreibt auch mal die Bundeskanzlerin einen Brief an alle Eltern, ist ja alles möglich, mit ihrer Unterschrift, wo sie auf das Problem hinweist und einfach die Situation darstellt und sagt, das geht hier überhaupt gar nicht.

Diese Dinge scheinen mir genauso wichtig zu sein wie nun die Kinder, die nun die schwächsten Glieder sind, zu bombardieren. Natürlich muss man mit ihnen arbeiten. Da gibt es ja auch Methoden. Aber ich muss eine Strategie haben, wo ich das mache, wer einbezogen wird und wie genau vorgegangen wird.

"Nicht in eine allgemeine Hysterie zu verfallen"

Barenberg: Ist eigentlich Ihnen ganz klar, worum es im Grunde geht? Geht es um alten oder neuen Antisemitismus? Geht es um Mobbing? Geht es um Intoleranz? Da werden jetzt viele Begriffe gehandelt und mir scheint nicht so ganz klar zu sein, was denn nun genau und präzise das Problem ist.

John: Ja, das ist einfach, dass Unterschiede natürlich da sind, und die Unterschiede prallen aufeinander. Wir dürfen uns nicht die Illusion machen, dass Menschen, so schnell die hier herkommen, ihre Identität da lassen, wo sie herkommen, sondern sie bringen sie mit. Die gibt ihnen ja auch Halt und erst einmal Sicherheit. Das müssen wir einfach wissen.

Deswegen ist das gute Gespräch mit ihnen, der Dialog, aber natürlich auch die Entschiedenheit des Vorgehens außerordentlich wichtig. Nicht bagatellisieren, aber auch nicht dramatisieren und schon gar nicht pauschalisieren, sondern genau hingucken, da wo es passiert, und nicht in eine allgemeine Hysterie zu verfallen. Das scheint mir wichtig zu sein. Und wie gesagt die Eltern mit einbeziehen. Das was wir erleben, entsteht in den Familien und wird da rausgetragen, und da muss man es auch wieder hineinbringen als Gesprächsthema.

Juden sollten in Deutschland keine Angst haben müssen

Barenberg: Wo sehen Sie denn Anzeichen für so etwas wie Hysterie?

John: Natürlich breitet sich das in den Medien aus und jeder glaubt, dass es überall stattfindet. Es hat jetzt hier in einer Berliner Grundschule diese Vorfälle gegeben. Es gibt sie sicher auch an anderen. Es gibt auch Schulen, die das verschweigen, die nicht wollen, dass sie in eine solche Situation kommen, darauf zu antworten. Das ist alles falsch, sondern ich muss wirklich jeden Vorfall zum Anlass nehmen, mich darauf einzustellen, und muss mit den Betroffenen sprechen.

Aber nun den Eindruck zu erwecken, das sei eine Wirklichkeit in ganz Deutschland, ist sicher falsch. Nur es ist eine Realität in Einwanderungsländern und bei dem Tempo, das wir hier vorgelegt haben, dürfen wir uns nicht wundern. Aber das kann ja auch behandelt werden. Es ist ja nicht so, dass man das nicht abstellen kann. Ich denke, wir müssen uns wirklich vornehmen, wenn es ein Land weltweit gibt, in dem Juden oder Menschen aus Israel keine Angst haben dürfen, dann ist es Deutschland. Das scheint im Moment nicht so zu sein. Da gibt es Ängste und das müssen wir mit Entschiedenheit ändern.

Menschen aus anderen Kulturen sollten ihre Religionsfreiheit hier leben können

Barenberg: Nun gibt es auf der einen Seite diese Vorwürfe eines wachsenden Antisemitismus und entsprechender Vorfälle, zurzeit am Beispiel von Berlin. Es gibt aber auf der anderen Seite auch pauschale Ablehnung und pauschale Abwertung des Islam. Sind die Muslime eigentlich im Moment von allen Seiten unter Druck?

John: Das sind sie schon seit Langem. Das wissen wir. Auch schon in den ersten Jahren, als wir die türkische Einwanderung hier hatten, gab es bei jedem Anlass oder bei jedem Versuch, eine Moschee, eine kleine Moschee irgendwie zu erbauen, gab es natürlich großen Widerstand. Dann kam die Kopftuchfrage auf. Auch das ist eines der großen Probleme, das wir nicht verstehen, wenn man Menschen aus anderen Kulturen, mit anderen Gewohnheiten herholt, dass sie nicht unsere Rechtsordnung angreifen, wenn sie ihre Religionsfreiheit hier leben, sondern das gehört einfach dazu.

Das ist etwas, was wir in Deutschland lernen müssen. Man kann kein Einwanderungsland sein und sagen, alles muss sein wie immer, wie es vor 60, 80, 100 Jahren war. Man muss sich aufeinander einstellen. Aber das sind triviale Sätze, das weiß ich. Nur es ist schwer, das zu erreichen, und es wird nur erreicht, wenn wir uns bewusst werden, in welcher Situation wir uns befinden. Wir wollten das so, es ist jetzt so und jetzt müssen wir damit umgehen lernen.

Predigten müssen in deutscher Übersetzung vorliegen

Barenberg: Zum Schluss noch, Frau John, möchte ich Ihnen vorspielen, was Josef Schuster vom Zentralrat der Juden über die Verantwortung der muslimischen Gemeinden in Deutschland gesagt hat.

Josef Schuster: "Meine primäre Forderung muss aber sein, dass seitens der muslimischen Verbände ganz konkret doch darauf geachtet wird, was von Imamen, und Sie dürfen sie nicht über einen Kamm scheren, aber was von einigen - vielleicht sind es nicht nur einige - Imamen innerhalb der Moscheen gepredigt wird. Und da, habe ich das Gefühl, gibt es eine Bringschuld seitens der muslimischen Verbände. Hier ist, glaube ich, einiges im Argen."

Barenberg: Einiges im Argen, sagt Josef Schuster. Sehen Sie das auch so?

John: Ich finde, dass es selbstverständlich heute hier dazugehört. Es gibt ja Tausende von Moscheen, von kleinen und großen, wo jeden Freitag wichtige Predigten erfolgen. Es muss doch sichergestellt sein, dass diese Predigten auch, nachdem sie in Türkisch oder in anderer Herkunftssprache gehalten werden, dass sie dann in deutscher Übersetzung vorliegen. Es muss den Imamen, den Predigern selbstverständlich sein, dass sie sich der Öffentlichkeit stellen.

Und dann kann man das überprüfen und dann hat man zu den Vorwürfen auch eine Handhabe und kann das zur Auseinandersetzung machen. Aber so wie wir vorgehen, jeder macht irgendwie alles und man muss sich gar nicht verantworten, ich glaube, das geht nicht mehr. Wir können so nicht ein Einwanderungsland sein, in dem wir einigermaßen friedlich zusammenleben.

Barenberg: Die frühere Ausländerbeauftragte des Berliner Senats, Barbara John, hier im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch.

John: Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.