Das ist Feuer drin: Werder-Fans haben im September 2017 beim Auswärtsspiel in Berlin Pyrotechnik gezündet, die Polizei steht bereit. (dpa)

Herr Brunßen, die Hooligan-Gruppe „Riot Bremen“ hat ihre Auflösung bekannt gegeben. Aber heißt das auch, dass die Gruppe nicht mehr existiert?

Pavel Brunßen: Nicht unbedingt. Es hat in der Vergangenheit schon andere Hooligan-Gruppen gegeben, die sich offiziell aufgelöst haben, um einer Strafverfolgung zu entgehen. In Wahrheit bestehen einige dieser Gruppen aber weiter. Bei der „Standarte“ in Bremen ist das zum Beispiel der Fall. Die existiert offiziell nicht mehr, ihre Mitglieder sind aber weiter rund um Werder-Spiele aktiv, wie das Heimspiel gegen Mainz im Dezember gezeigt hat.

Vor besagtem Spiel zwischen Werder und Mainz hatten sich die „Riots Bremen“ mit Hooligans aus Mainz zu einer Schlägerei verabredet, die die Polizei verhindert hat.

Richtig. Wobei ich in diesem Zusammenhang auch frage: Ab welchem Moment nehmen wir es als gesellschaftliches Problem wahr, wenn sich Hooligans einvernehmlich prügeln? Ist das nicht eine Art autonom organisierter Kampfsport, der nicht im Ring, sondern im Wald oder auf einem Parkplatz stattfindet? Problematisch ist es doch erst, wenn Unbeteiligte mit reingezogen werden. Oder wenn es politisch rechts motivierte Gewalt ist, wie es zum Beispiel bei der „Standarte“ der Fall ist. Da muss man differenzieren. Wenn Hooligans ein bestimmtes Bild von Männlichkeit durchsetzen wollen, das Recht des Stärkeren, dann wird es problematisch.

So wie im Konflikt zwischen linken Ultras und rechten Hooligans in Bremen?

Genau. Da beanspruchen rechte Hooligans die Meinungshoheit innerhalb der Fanszene für sich. Der Vorfall im Viertel nach dem Spiel gegen Mainz passt da in ein bestimmtes Schema.

Was für ein Schema?

In der rechten Szene wird es als „Kampf der Straße“ bezeichnet. Die rechten Hooligans haben die Auseinandersetzung mit den Ultras provoziert. Sie saßen aus einem bestimmten Grund zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer bestimmten Kneipe, um die Ultras abzupassen. Die rechten Hooligans wollen Präsenz zeigen und die Hoheit auf der Straße erlangen. Dorthin sind sie nämlich gedrängt worden.

Von wem?

Von der Kurve, den Ultras und dem Fanprojekt. Fans und Verein haben mit ihren Initiativen dafür gesorgt, dass die rechten Hooligans im Stadion kaum noch agieren können. Also hat sich der Konflikt auf die An- und Abreise verlagert. Dazu passt sowohl der Vorfall im Viertel als auch der am Verdener Eck vor ein paar Jahren. In beiden Fällen hat die Bremer Polizei rechte Hooligans gewähren lassen. Da muss sich die Polizei dringend hinterfragen. Sie muss die Strukturen der Hooliganszene verstehen und erkennen, nach welchem Schema es zu diesen Vorfällen kommt. Wenn sie das nicht tut, ist es nur eine Frage der Zeit, bis es den nächsten Zwischenfall geben wird.

Wie kann es sein, dass die Polizei eine Gruppe bekannter Hooligans nach dem Heimspiel gegen Mainz aus den Augen verliert?

Wenn das wirklich so gewesen ist, dann ist das ziemlich erschreckend. Und wenn ich lese, dass die Polizei als Konsequenz aus der Prügelei im Viertel die Fanmärsche der Ultras künftig enger begleiten will, dann ist das für mich unbegreiflich. Wenn die Ultras durchs Viertel ziehen, bleibt es fast immer friedlich. Wenn sie auf rechte Hooligans treffen, passiert etwas. Es sind also die Hooligans, die diesen Konflikt auf eine gewalttätige Ebene heben. Die Polizei muss die Hooligans besser kontrollieren und gegebenenfalls Platzverbote im Viertel erteilen, dann ist das Problem zumindest an Spieltagen gelöst.

Wie ist der Konflikt zwischen Hooligans und Ultras überhaupt entstanden?

Die Hooligans hatten ihre Hochzeit in den 80er- und 90er-Jahren. Da hatten sie die Hoheit über die Fankurve im Stadion. Um die Jahrtausendwende haben sich die Verhältnisse aber verschoben.

Weshalb?

Das hat verschiedene Gründe. Durch die fortschreitende Kommerzialisierung des Fußballs gab es Ende der Neunziger immer mehr Berichterstattung im TV, Vorfälle in der Kurve wurden auf einmal öffentlich. Die Stadien wurden moderner, die Repressionen schärfer, so wurden Stadionverbote für gewaltbereite Fans eingeführt. In der Zeit haben sich die Kurven sehr verändert. Es entstand die Ultra-Bewegung, und zwar in drei Phasen.

Wie definieren Sie diese Phasen?

Die erste Phase war eine vermeintlich unpolitische, unorganisierte, rechtsoffene Phase, da gab es durchaus Hooligans, die auch Mitglied einer Ultra-Gruppe waren. In der zweiten Phase wurden die Ultras zur Jugendkultur, an einigen Standorten politisierten sich die Ultras und grenzten sich inhaltlich von den Hooligans ab, auch in Bremen. Die dritte Phase war der Kampf um die Kurve. Da ist es bundesweit zu Auseinandersetzungen gekommen, weil Ultras gegen Neonazis und für ein offenes Stadionerlebnis für alle eingetreten sind.

Trauriger Höhepunkt dieser Auseinandersetzungen in Bremen war der Überfall rechter Hooligans auf eine Feier linker Ultras im Ostkurvensaal 2007.

Das ist ein ganz zentrales Ereignis, um zu verstehen, was in Bremen los ist. Damals wurde ganz viel Vertrauen verspielt.

Wie meinen Sie das?

Nach dem Überfall 2007 haben die Ultras zunächst den Weg über die Öffentlichkeit gewählt. Es hat Demonstrationen vor dem Prozessauftakt 2011 gegeben. Ultra-Gruppen haben öffentliche Reden gehalten. Und, was ziemlich untypisch ist, sie haben bei der Staatsanwaltschaft Aussagen gemacht. Die Täter haben damals aber nur minimale Geldstrafen erhalten. Das ist ein Freibrief für die Hooligans gewesen. Die haben triumphierend das Gerichtsgebäude verlassen und gedroht: „Wir sehen uns wieder.“ Das war ein Schockmoment für die Ultras. Seitdem hat diese Szene das Gefühl, dass sie sich selbst dann nicht auf Polizei und Staatsanwaltschaft verlassen kann, wenn Neonazis Jugendliche ins Krankenhaus prügeln. Deshalb haben sich die Ultras von der Polizei abgewendet und den Straßenkampf mit den Hooligans angenommen.

Inzwischen zeigen auch die Ultras eine höhere Bereitschaft zu Gewalt, oder wie sehen Sie das?

Dem würde ich zustimmen. Die Ultras meinen, dass sie sich des Problems mit den rechten Hooligans selber annehmen müssen. Sie gehen der Gewalt nicht mehr aus dem Weg. Das ist nicht nur in Bremen so. An zahlreichen Standorten werden die Machtverhältnisse zwischen Ultras und Hooligans über den Weg der Gewalt ausgetragen.

Droht also eine Eskalation der Gewalt?

Nein. Es kann sein, dass jetzt ein Jahr lang Ruhe ist, und dann tauchen die rechten Hooligans vielleicht wieder in einer Kneipe auf. Deshalb ist es so wichtig, hinzuschauen und die Szene im Blick zu behalten. Diese rechten Gruppen sind mobilisierbar, und sie sind gewaltbereit.

Wie lässt sich dieser Konflikt in den Griff bekommen?

Da sind alle Akteure gefordert. Die Zivilgesellschaft muss sich mit den Ultras eindeutig gegen rechts solidarisieren. Werder ist verantwortlich für das, was im Stadion passiert. Und die Polizei ist für den öffentlichen Raum zuständig. Und genau dort, im öffentlichen Raum, konnten die rechten Hooligans zuletzt agieren. Da ist eine kritische Diskussion über die Bremer Polizei und ihren Umgang mit rechten Hooligans nötig. Die Polizei muss sich ernsthaft hinterfragen, warum ihr immer wieder diese Fehler im Umgang mit den Rechten passieren.

Das Gespräch führte Patrick Hoffmann.

Pavel Brunßen (30)

befasst sich als Wissenschaftler unter anderem mit Diskriminierung im Fußball und in Fankulturen. Bis 2017 war der Werder-Fan Herausgeber von „Transparent“, einem Magazin für Fußball- und Fankultur.

Veranstaltungshinweis: Podiumsdiskussion zum Thema Ultras

„Quo vadis ultrà? – In welche Zukunft blickt die Ultrakultur?" Dieser Frage wollen das Fanprojekt Bremen und die Fanbetreuung des SV Werder in einer Podiumsdiskussion an diesem Mittwoch nachgehen. Zu Gast sind der Fanforscher Jonas Gabler, Werders Klubpräsident Hubertus Hess-Grunewald, Michael Gabriel (Leiter der Koordinationsstelle Fanprojekte), Thomas Schneider (Leiter der Abteilung Fanangelegenheiten bei der Deutschen Fußball-Liga) und Andreas Löwe, neuer Einsatzleiter Fußball der Bremer Polizei. Beginn ist um 19.30 Uhr im VIP-Bereich Ost des Weserstadions.