Teresa Rodríguez, secretaria general de Podemos Andalucía y portavoz de la formación morada en el Parlamento andaluz, hace balance en esta entrevista de los dos años que acaba de cumplir Podemos. Integrante de la corriente interna del partido Anticapitalistas, la activista y política habla de las posibilidades que abre el periodo de ‘ingobernabilidad’ y del estado de los movimientos, tanto a nivel español como europeo.

Podemos, acaba de cumplir dos años. En ese tiempo ha conseguido ser tercera fuerza del Parlamento y estar presente en cientos de municipios. ¿Pensasteis en un principio que llegaríais tan lejos?

No. Algunos creíamos que era necesario articular una alternativa política a la movilización social, una herramienta de desalojo del poder de quienes emanaban las contrarreformas, con esos ataques, muy agresivos entonces, del viernes tras viernes de los consejos de ministros, que era durísimo. Y eso lo pensábamos desde hacía tiempo. De hecho, algunos intentábamos construirlo, con menor éxito. Pero la fórmula Podemos funcionó. Abrió un ciclo que tiene como característica la politización de la gente en general. Eso es bueno, porque las salidas podían haber sido otras: la indolencia, la apatía, la resignación... Haber pasado de la indignación al “yo no puedo hacer nada al respecto”. O incluso al odio, como hemos visto al norte de los Pirineos. Aquí la salida ha sido en clave transformadora, al menos en los postulados.

¿Qué oportunidades trae el periodo de posible ingobernabilidad que se abre?

Cuando vemos que absolutamente todos los poderes fácticos de este país están pidiendo estabilidad y gobernabilidad, y la Comisión Europea tiene preparada una buena tanda de tareas en términos de recortes y de austeridad para el gobierno que sea, pues abrir un periodo de inestabilidad por primera vez en las instituciones y no en las casas de la gente, que era donde lo habíamos visto hasta ahora, es una oportunidad para poner en el centro los problemas de la gente.

"Las instituciones tienen el poder especial de sacarnos de la realidad, de introducirnos en una burbuja donde las urgencias y las prioridades son otras"

¿El entendimiento con el PSOE para un gobierno estatal es posible?

Yo creo que nosotros, más allá del PSOE, de Ciudadanos o del resto de fuerzas políticas, podemos utilizar las instituciones para cobrarnos nuestras victorias. Llevamos muchos años en la calle, luchando contra la Lomce, los recortes educativos, los recortes sanitarios, la Ley Mordaza, contra un modelo de representación que teníamos y que no representaba los intereses de la mayoría, por cuestiones de ámbito ecologistas y feminista... Si ahora tenemos la oportunidad por la vía de la negociación de la investidura de arrancar victorias, no serán victorias nuestras, sino del conjunto de los movimientos. Y yo entiendo que las victorias son la gasolina necesaria para las luchas que quedan por dar. Puedes reabrir un ciclo de movilización por la vía de arrancar victorias. Lanzar un mensaje fuerte y potente de que sí se podía.

Si se produce ese entendimiento, ¿en qué situación quedaría la Junta de Andalucía? Ciudadanos ya ha dicho que se plantea retirar su apoyo a Susana Díaz si esto se hiciese realidad. ¿Tenéis prevista esa eventualidad?

Resulta un poco difícil considerar como firme los posicionamientos de Ciudadanos. Empezaron diciendo que no apoyarían a nadie, luego que apoyarían a los dos, ahora que no... Creo que son elementos de presión sobre el Partido Socialista, porque lo que más le conviene a Ciudadanos es una gran coalición con ellos como árbitros. Si nosotros nacimos como herramienta para romper el círculo vicioso del bipartidismo, ellos nacieron como bisagra y puntal del bipartidsmo. Su función es precisamente la misma que les viene encomendando el Ibex 35 en sus últimas declaraciones, apuntalar el bipartidismo y una gran coalición que continúe con las reformas en una dirección antisocial y que garantice los beneficios de los que se han beneficiado estos últimos años de las políticas del PSOE y del PP.





Pero en el caso de se produjese ese acuerdo estatal de Podemos con el PSOE, fuerzas de izquierda y nacionalistas, y Ciudadanos retirase su apoyo al Díaz, ¿cómo actuaríais en Andalucía?

Lo mismo podríamos arrancar victorias en el ámbito andaluz, que falta nos hacen. A lo mejor podíamos empezar a hablar de reforma agraria, de recuperar la inversión en educación y en sanidad, de desprivatizar servicios en el ámbito autonómico, de empezar de una vez por todas a utilizar los recursos que tenemos para tener un modelo de desarrollo endógeno y dejar de depender de las redes clientelares que tramitan las subvenciones europeas. A lo mejor nos da a nosotros también una posición de fuerza en Andalucía.

Sin finalmente PP, PSOE y C's llegan a un acuerdo, ¿qué papel tiene que jugar Podemos? ¿Simplemente esperar a las próximas elecciones o precipitar la caída del Gobierno que surja?

Salga el gobierno que salga lo que es preciso ahora es recuperar un ciclo de movilización social. Si bien es verdad que el panorama político se ha transformado en estos dos últimos años, e incluso, de alguna manera, se ha instalado un nuevo sentido común que reconocía la situación de crisis y ajuste neoliberal como una estafa a la mayoría y auspiciaba la posibilidad de cambiarlo a través de la vía institucional, ese sentido común que se ha construido durante siete años de pelea tiene que continuar. Si no, corremos el riesgo de pasar de la ilusión social de que sólo en las plazas y con manifestaciones cada vez más grandes era posible hacer que el poder se disolviera como un azucarillo a la ilusión electoral de que desde la oposición o desde las instituciones podemos cambiar realmente la vida de la gente. Ha cambiado el ciclo político, pero por abajo la situación de precariedad es cada vez más dura y está cada vez más institucionalizada e implantada. Los recortes siguen siendo una realidad, nos esperan 9.000 millones de recortes de la Comisión Europea que seguramente esa coalición a tres estará gustosa de implementar, y entonces hay que recuperar las calles.



"Salga el gobierno que salga lo que es preciso ahora es recuperar un ciclo de movilización social"

Incluso si consiguiéramos cambios legislativos importantes, como derogaciones de la Lomce, la Ley Mordaza olas reformas laborales, incluso ahí haría falta una mejor correlación de fuerzas por abajo, porque ni siquiera las leyes que hay, que protegen en alguna medida a la mayoría social, se cumplen. La reforma laboral es una mierda, pero no se cumple siquiera en los trabajos. La desprotección de los trabajadores y de la sociedad es una realidad porque no hay músculo sindical, barrial, municipal ni comarcal. Y eso va a ser necesario aunque consigamos arrancar victorias por la vía nominal de las reformas legales. Por eso, recuperar el ciclo de movilización es una necesidad.

Unas posibles nuevas elecciones darían una nueva oportunidad a la confluencia por la izquierda. ¿Veis posible que se haga realidad?

Es una nueva posibilidad, y no lo decimos sólo ciertos sectores dentro de Podemos. En el último informe en el Consejo Ciudadano Estatal Pablo Iglesias seguía manteniendo la puerta abierta a recuperar el impulso de las confluencias. Lo que pasa es que sospecho que las confluencias son más fáciles de hacer desde abajo. En el ámbito municipal ha sido sencillo porque hay gente que tiene cierta confianza en el trabajo en común, gente que se han encontrado en los movimientos sociales. Son los mismos que ahora están diseñando candidaturas de unidad popular, y Era mucho más natural llegar a acuerdos. Cuando los acuerdos son por arriba son más complejos. Operan lógicas burocráticas que tienen que ver con las estructuras organizativas, con su supervivencia. El gran reto sigue siendo que esa confluencia se construya desde espacios de confianza, que son los municipales, los de cercanía.

Podemos está apostando por la autodeterminación. ¿Es fácil defender esa posición en Andalucía?

No es fácil, y es porque se ha instalado un mensaje –que no es nunca explícito, Susana Díaz nunca lo dirá con todas las letras– que es el de que una eventual independencia de Catalunya nos perjudica en Andalucía. Eso al margen de los tópicos de los que se tira, de los chistes malos entre catalanes y andaluces. Si en algún momento el PSOE es capaz de decir eso, lo que habría que responder es: ¿están diciendo que en Andalucía dependemos de los impuestos de los catalanes? Resulta que en casi 40 años de gobierno en Andalucía no han sido capaces por falta de voluntad de generar un modelo de desarrollo propio, que sea autónomo, capaz de generar empleo de forma estable y de organizar los recursos para combatir la desigualdad, ya que somos una de las comunidades autónomas más desiguales de este país. No es sólo una cuestión de recursos y atraso histórico, sino también de reparto de la pobreza. Son los responsables únicos de esa realidad. El día que lo digan, nuestra respuesta será esa. A nosotros no nos preocupa que los ciudadanos puedan votar, decidir y elegir que tipo de relación tienen con el resto de pueblos del Estado. Lo que hay que hacer es reformar nuestro propio modelo. Nosotros le decimos a Susana Díaz que no es momento de coger la bandera de España, es momento de coger la bandera de Andalucía, de colocarse en el debate territorial que se va a abrir sí o sí en una posición de fuerza, defendiendo también lo que conseguimos también el 4 de diciembre y el 28 de febrero, que es ser reconocidos como una nacionalidad histórica. Ese impulso que ellos aprovecharon para auparse al poder pero que se quedó en un congelador, en una foto en blanco y negro.



Formas parte de Anticapitalistas, ¿están las corrientes más minoritarias bien integradas en el aparato del partido?

En Andalucía no hay una realidad estancada de organizaciones políticas que pugnan por el poder interno. Hay sensibilidades diferentes que operan en función de los debates que se dan y que van más allá de las identidades ideológicas de cada uno y de su trayectoria político militante. Yo creo que ese proceso es el más interesante, es decir, que seamos capaces en Podemos de establecer alianzas diversas en función del debate que tengamos y no en función de la familia a la que pertenezcamos, que haya un reconocimiento a la pluralidad como garantía de superviviencia. Los debates que afrontamos no son sencillos. Nadie puede decir que guarda en sus bolsillos la solución única a los problemas. Son problemas muy complejos, incluso si fuéramos una fuerza de gobierno sería un problema muy complejo, y sólo hay que mirar a Grecia. En ese contexto, que exista un debate interno rico, una capacidad de debate en un clima de camaradería y de respeto mutuo, es la única garantía de supervivencia de una fuerza política como la nuestra que aspira a ser una herramienta de protagonismo popular y ciudadano, no a ser un partido más.

¿Imaginas un segundo Vistalegre para solucionar algunas de las cuestiones que abrieron heridas en el congreso fundacional? ¿Qué papel te gustaría jugar en ese proceso de replanteamiento de la estructura de Podemos?

En su momento ya hubo un sector, que no era exactamente Izquierda Anticapitalista, sino que era bastante más amplio, de inscritos y de algunos portavoces que decíamos que era necesario articular organizativamente aquello del empoderamiento popular y ciudadano. Es decir, que teníamos, con un máximo nivel de exigencia en términos de ser buenos combatientes en términos electorales, de tener una buena centralización del discurso y de las propuestas, de ser técnicamente muy precisos, también porque se nos exigía ese nivel de concreción, ser una herramienta participada desde abajo. Yo creo que desde que nació Podemos se ha puesto mucho en valor, y no sin razón, la capacidad comunicativa de sus portavoces, de conectar directamente con la gente corriente, con la gente despolitizada. Pero se le ha dado poco valor a la aparición de forma espontánea y desorganizada de miles de círculos a lo largo de todo el Estado. Nadie los convocó, nadie les facilitó los medios ni les dijo lo que tenían que hacer. Y sin embargo se construyeron y continuaron con su trabajo, conectándose a su realidad local más concreta. En su momento ya lo decíamos. Recuerdo un artículo de Miguel Urbán que decía “todo el poder para los círculos”. Ya entonces, con Sumando Podemos, presentamos un documento que en lo organizativo apostaba por eso, pero que no ganó en la asamblea de Vistalegre. Ahora habría que recuperar aquel debate, creo que hay un mayor consenso dentro de la organización de que hay una mayoría de edad suficiente como para descentralizar la iniciativa, como para ponerla también en manos de quienes la construyen día a día en las bases de la organización, y que, insisto, es el único mecanismo de cambiar la realidad. La realidad no se cambia desde el Parlamento. Ni siquiera desde un Consejo de Ministros, se cambia en cada batalla que se libra cada día, y nuestra gente de los círculos está muy implicada en las batallas cotidianas. Pueden ser una buena herramienta, una buena palanca de cambio, de mejora de la vida de la gente.



"Ha cambiado el ciclo político, pero por abajo la situación de precariedad es cada vez más dura y está cada vez más institucionalizada e implantada"

Los círculos pudieron ser una ampliación del 15M hacia un partido político, pero han perdido peso en el día a día del partido. ¿Es más difícil participar ahora dentro de Podemos de lo que desearíais?

No, las asambleas siguen teniendo lugar, quizá no con la intensidad del principio, pero eso también pasó con el 15M. Los ciclos de participación y movilización social son cambiantes. En esos círculos sigue participando todo el mundo. Las candidaturas de unidad popular, aquello que también hizo la gente sin que nadie les diera ni un euro ni ninguna consigna, se construyeron absolutamente de forma autónoma. Y son los espacios en los que, incluso electoralmente, hemos consolidado más logros. Fue la convocatoria electoral donde más éxitos reconocibles conseguimos. Y eso fue obra directa de los círculos sin ningún tipo de consigna. Siguen funcionando y haciendo un buen trabajo, siguen vinculados e implantados en el territorio y siendo capaces de tejer alianzas. Son la gente que está sembrando y tejiendo. Y ahora a la dirección creo que nos toca eso, sembrar y tejer.

Se ha subrayado que las elecciones mostraron dos velocidades en el cambio que está teniendo lugar en todo el territorio. Una más rápida, donde Podemos disputa el primer lugar a las fuerzas de la vieja política (Catalunya, Madrid, Galicia...) y otro más lento (Extremadura, las Castillas, Murcia...). ¿Por qué crees que Andalucía forma parte de este segundo grupo.

En esas comunidades tanto el PSOE como IU, con la que no hemos concurrido a elecciones, tienen un suelo especialmente alto, más alto que en el resto del Estado. Es decir, la izquierda tradicional, y esto lo digo sin prejuicio y sin voluntad e crítica, está más arraigada en esos territorios. En Andalucía en particular, no ha habido ni siquiera bipartidismo. Es uno solo el partido que ha estado en el gobierno. Y siempre nos escudamos en el tema de las redes clientelares, pero yo también reconocería la labor de los militantes que se han implantado en todo el territorio, también en las zonas rurales, y que nos muestran también cuál es el camino, que es implantarnos en todas partes. Podemos no puede ser, si quiere cambiar la realidad de este país o si quiere ser la fuerza mayoritaria y representativa de la sociedad que hay, solamente joven, de nivel cultural alto, urbano y universitario. Podemos tiene que ser también rural, jornalero, mujer, tiene que ser también mayor, y eso es un reto que se construye a más largo plazo. Los cambios son más rápidos normalmente en los espacios urbanos.



¿En el acto de presentación en Madrid del manifiesto ‘Un plan B para Europa’, que has firmado, se alertó contra el peligro de que los movimientos sean "abducidos" por las instituciones. ¿Está pasando?

Sí, esto está pasando. Es inevitable que tengamos en las instituciones a los cuadros de los movimientos sociales más capaces. Forma parte de un determinado ciclo. Incluso es una cuestión de responsabilidad. Necesitamos a los mejores para tratar de demostrar que se puede gestionar lo público de otra manera. También teniendo la capacidad de diálogo, de participación, de construir poder popular, no sólo desde la pura gestión. Pero tiene que haber un relevo en los movimientos sociales y también en las instituciones. Es decir, tenemos que tener la capacidad de entender que un cuadro institucional, un concejal, un diputado, tiene que serlo por un periodo de tiempo limitado, y que no debe perder el vínculo con la colectividad. Las instituciones tienen el poder especial, están diseñadas para eso, de sacarnos de la realidad, de introducirnos en una burbuja donde las urgencias son otras y donde las prioridades son otras. Donde lo comunicativo lo es todo y donde la realidad material de los representados es absolutamente lejana. No vuelve a estar sobre la mesa hasta la siguiente campaña electoral. Tenemos que revertir eso con limitaciones en lo mandatos, invirtiendo esfuerzo en generar cuadros sociales. Generar un partido de los movimientos, con respeto a su autonomía pero aportándole lo mejor de nosotros mismos, y siendo controlados por ellos.

¿Cómo podrían los movimientos sociales tener más peso dentro de lo institucional en el Estado español?

La intención no es sólo tomar el poder, es repartirlo. Es decir, generar espacios por los cuales la gente toma el poder con sus propias manos. Si desde las instituciones se pueden crear espacios de participación autónomos, que sean los que controlen lo común y tengan cada vez más peso en lo institucional, donde los representantes sean portavoces de esa voluntad que participa más allá de la convocatoria electoral cada cuatro años, pues habrá sido un trabajo útil. Ni siquiera el gobierno más capaz debería dejar de lado la necesidad de dar cada vez más protagonismo, formación, espacios de construcción, de control propios. En ese sentido, somos aliados de, por ejemplo, las corralas, de iniciativas sociales de diversos tipos que ya están construyendo cambio día a día, no que esperan a un gobierno. Me estoy acordando de una anécdota hablando con una vecina de las corralas de Sanlúcar de Barrameda. Allí hay cien familias que están ocupando viviendas de la Sareb. Se iban a sentar con este organismo y yo le decía: “Manoli, la Sareb cómo es”, y ella me decía, “la Sareb es un tío de Ubrique, muy bruto, que es el corredor de viviendas de la Sareb en la provincia de Cádiz, y estamos negociando con ellos un alquiler social'. Ellas no han esperado a que nosotros implantemos la medida electoral que llevábamos de convertir las viviendas de la Sareb en vivienda pública y con alquiler social, lo han hecho directamente y han sido capaces de tener una correlación de fuerzas suficiente como para hablar de tú a tú con la Sareb. Ha sido también, en parte, gracias al apoyo de los compañeros de Podemos de Sanlúcar, que tenían un concejal y podía ejercer un poco más de presión por arriba. Pero eso lo habían hecho ellas. Yo creo que los cargos públicos de Podemos tienen que generar espacios en los cuales la gente lo haga por sí misma.



"Los círculos son la gente que está sembrando y tejiendo. Y ahora a la dirección creo que nos toca eso, sembrar y tejer"

Como ex eurodiputada conoces bien la estructura de la Unión Europea. ¿Se puede cambiar la Unión?

La UE como tal igual es difícil. Lo que pasa es que es un campo de batalla en el que hay que estar, y es un campo de batalla con posiciones contradictorias, con presencia también de una ciudadanía que se reconoce también europea y que entiende que hay que dar la batalla más allá de las fronteras de su propio país o su región. Y en ese ámbito es en el que ha nacido precisamente este Plan B, no sólo hay que buscar el método –la movilización, el empoderamiento, las instituciones a disposición de esos movimientos...–, que sería la lluvia del cambio, que es imprescindible y tiene que estar. Pero tiene que estar también la semilla, y ésta son los programas concretos de transformación de la realidad que pasen por plantear con el mayor nivel de debate y de concreción un modelo económico diferente para Europa. Ahora mismo, la batalla aquí es contra el PP y el PSOE, pero sabemos que la guerra se libra en un marco europeo. Si somos capaces de ir construyendo en estos años una alternativa bien diseñada, que tenga capacidad de ponerse en marcha desde el primer momento, habremos aprovechado el tiempo.

¿Cómo se construye esa alternativa?¿Qué hace falta para unir a todas esas fuerzas transformadoras a nivel europeo?

En primer lugar tener un programa. Y el Plan B es un buen programa para empezar a hacer ese trabajo. Una idea en común. La búsqueda de problemas comunes con soluciones también comunes y la necesidad de mostrarlas, hacer pedagogía, construir estructuras de coordinación como lo llevan haciendo desde hace muchos años los movimientos sociales. Pero llevándolo a la gente más corriente, no sólo al cibermilitante o a alguien que empezó militando en el movimiento antiglobalización y ha seguido en esa dinámica de movilización y organización a nivel europeo, sino convirtiéndolo en algo comprensible para la ciudadanía de todos los países en los que estamos intentando construir una alternativa. Es una tarea que hay que emprender, está claro.