Thielko Grieß: Norbert Lammert (CDU) ist Bundestagspräsident und trägt schon wegen seines Amtes häufig Hemd mit Kragen, meistens weiße Hemden. Und dieser Kragen, der ist ihm jetzt augenscheinlich geplatzt. Lammert hatte schon mehrfach angemahnt, der Bundestag, die Abgeordneten hätten ein Recht darauf zu erfahren, worüber eigentlich beim Freihandelsabkommen TTIP genau verhandelt wird, wie die Dokumente aussehen. Selbstverständlich, so Lammert, müsse am Ende der Bundestag darüber befinden und darüber abstimmen. Das alles hat die Verhandler in der EU-Kommission und bei den Amerikanern bislang nicht groß gekümmert. Die Dokumente bekommt so gut wie kein Parlamentarier aus dem Bundestag zu Gesicht. Jetzt droht Norbert Lammert per Zeitungsinterview, unter diesen Umständen gibt es dann eben kein TTIP.

Jetzt ist am Telefon Jürgen Hardt von der CDU, Mitglied des Deutschen Bundestages und außerdem Koordinator der transatlantischen Beziehungen zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten. Das ist eine Funktion, die immerhin so wichtig ist, dass sie es Ihnen, Herr Hardt, erlaubt, auf einer Liste zu stehen von jenen Abgeordneten, die diese Dokumente in der US-Botschaft in Berlin haben einsehen dürfen. Schönen guten Tag, Herr Hardt.

Jürgen Hardt: Guten Tag, Herr Grieß.

Grieß: Norbert Lammert greift zum Interview. Wie groß ist die Verzweiflung beim Bundestagspräsidenten?

Hardt: Wir hatten ja eine gute Praxis der neuen EU-Kommissarin für die Handelsfragen, von Frau Malmström. Sie hat ganz viele Dokumente in Eu-Docs - das ist das Intranet, wenn man so will -, das interne Internet, in dem Bundestagsabgeordnete und Europaabgeordnete die Kommissionsarbeit begleiten können. Sie hat jede Menge Daten dort eingestellt, jede Menge Dokumente, und das war eigentlich eine gute Praxis.

"Transparenzforderung wird von allen politischen Kräften im Bundestag unterstützt"

Grieß: Und die gibt es nicht mehr?

Hardt: Es hat leider dann Leakereien gegeben, die Vertraulichkeit des Zugangs zu diesem Netz ist gebrochen worden. Daraufhin hat die Kommission gesagt, ab sofort gibt es das nur noch zu lesen bei uns hier in Brüssel, und das stellt natürlich eine erhebliche Erschwernis dar. Ich plädiere dafür, dass die Kommission zu der alten Praxis zurückkehrt. Ich plädiere gleichzeitig an die Kolleginnen und Kollegen im Bundestag, dieses Thema Vertraulichkeit doch ernst zu nehmen. Wir schaden uns ja selbst, wenn wir durch so etwas das Vertrauen zwischen der Kommission und den nationalen Parlamenten beschädigen. Das ist das, was Lammert auch einfordert.

Grieß: Norbert Lammert ist ja nun nicht irgendjemand. Als Präsident des Deutschen Bundestages steht er protokollarisch noch vor der Bundeskanzlerin. Aber wie alleine steht er denn mit seiner Forderung nach Transparenz?

Hardt: Die Transparenzforderung wird, glaube ich, von allen politischen Kräften im Deutschen Bundestag und weit darüber hinaus unterstützt. Ich habe gerade betont, dass ich das gut fand, dass wir in der Vergangenheit bis Mitte diesen Jahres die Möglichkeit hatten, die Dokumente in Eu-Docs einzusehen. Ich finde es auch gut, dass Dr. Lammert sich als Präsident unseres Parlamentes dafür einsetzt. Ich hoffe auch, dass wir zu einer vernünftigen einheitlichen Regelung kommen. Allerdings möchte ich auch davor warnen, jetzt dieses Thema der Transparenz von Verhandlungszwischenergebnissen so zum zentralen Thema der TTIP-Verhandlungen zu erheben. Es ist ein Nebenkriegsschauplatz. Am Ende des Tages werden diese Dokumente keine Bedeutung mehr haben, wenn der Vertrag ausgehandelt ist. Dann liegt der Vertrag in deutscher und englischer Sprache auf dem Tisch. Dann muss er von uns Abgeordneten geprüft werden. Und es ist auch im Sinne der Arbeitsteilung nicht besonders sinnvoll, wenn wir als Abgeordnete jetzt jeden einzelnen Winkelzug in jedem Verhandlungsschritt mitbegleiten.

Vereinbarung zu ändern ist ein "erheblicher Kraftakt"

Grieß: Und das können Sie beurteilen, weil Sie die Dokumente schon gesehen haben und von ihnen gelangweilt waren?

Hardt: Offen gesagt ist das, was die amerikanische Seite aufgeschrieben hat zu den Zwischenergebnissen der Verhandlungen, sehr übersichtlich. Es ist auch nichts, was sich widerspricht mit dem, was wir wissen. Es gibt keine Dinge, die anhand dieser Dokumente vielleicht vorbesprochen sein könnten, die gegen das gehen, was wir als Europäisches Parlament und Deutscher Bundestag von unseren Verhandlungsführern in der Kommission erwarten im Blick auf den Schutz unserer europäischen Rechte, beispielsweise im Verbraucherschutz. Von daher bin ich da wenig beunruhigt. Aber es ist eben übersichtlich in dem Sinne, dass es sich um relativ wenige Dokumente handelt bis jetzt. Das zeigt, dass die Verhandlungen auch im Grunde an den knackigen Punkten noch gar nicht geführt sind.

Grieß: Herr Hardt, wenn das so ist, wenn die Dokumente so spannend nicht sind, was spricht denn dagegen, sie dann ins Intranet des Deutschen Bundestages zu stellen? Sie sind ja schließlich Volksvertreter.

Hardt: Die vertragliche Vereinbarung, die die Europäische Kommission mit den Amerikanern getroffen hat über die Art und Weise des Zugangs zu den Dokumenten der Verhandlungen, das ist damals auch mit Billigung der Mitgliedsstaaten, als die Verhandlungen aufgenommen wurden, vor einigen Jahren so verabredet worden. Das ist die gängige Praxis bei allen Handelsabkommen gewesen. Jetzt bedürfte es eines einvernehmlichen Beschlusses, von dieser bisherigen Praxis abzuweichen, und da gibt es Widerstände natürlich vielleicht auf amerikanischer Seite, weil man sagt, wieso sollen wir das jetzt anders machen, nur weil es um ein Abkommen mit Europa geht, wir haben es bei anderen Abkommen ja auch nicht gemacht, und es gibt vielleicht auch Widerstände bei dem einen oder anderen Mitgliedsstaat in der Europäischen Union. Es ist zumindest mein Eindruck, dass es nicht 28 Mitgliedsstaaten sind, die diese große, breite Transparenz von Brüssel in der Frage fordern, so wie wir Deutschen das tun. Und eine einmal geschlossene einvernehmliche Vereinbarung zu ändern, ist eben ein erheblicher Kraftakt.

"Handelsabkommen wird in höchstem deutschen Interesse sein"

Grieß: Aber Sie würden schon sagen, dass dieser Vorstoß von Norbert Lammert immerhin dazu taugt, diese Vereinbarung, von der Sie gerade erzählt haben, aufzuschnüren und neu zu machen, wenn sie sich als untauglich herausstellt.

Hardt: Unser Bundestagspräsident hat das beim Kommissionspräsidenten angelandet. Das ist die höchste Adresse, die wir in der Europäischen Union haben. Er hat jetzt auch den Druck erhöht durch dieses Interview. An einem Punkt folge ich ihm nicht. Ich glaube, dass wir am Ende des Tages die Entscheidung darüber, ob wir das Handelsabkommen mit Amerika als Deutscher Bundestag annehmen oder nicht, nicht an der Frage alleine festmachen sollten, wie transparent waren die Verhandlungen, sondern viel wichtiger, viel entscheidender sind die konkreten Ergebnisse, die uns dann vorgelegt werden. Das Handelsabkommen wird in höchstem deutschen Interesse sein und wir sollten uns nicht ins eigene Fleisch schneiden, indem wir eine solche Verfahrensfrage zum Dogma-Thema im Zusammenhang mit TTIP erklären.

Grieß: Da haben Sie jetzt aber in die Glaskugel geguckt, wenn Sie schon wissen, dass es im höchsten deutschen Interesse sein wird.

Hardt: Ja, da bin ich von überzeugt, weil ich zum Beispiel weiß, was in dem Handelsabkommen mit Kanada ausgehandelt wurde. Dieser Text liegt ja vor, der ist ja zugänglich, und wenn Sie da reingucken, kommen Sie an ganz vielen Stellen zu dem Ergebnis, dass deutsche und europäische Produzenten, deutsche und europäische Arbeitnehmer davon einen Vorteil haben. Und da ich davon ausgehe, dass das Handelsabkommen mit Amerika, mit den USA genau in die gleiche Zielrichtung geht, ist es nicht schwer zu mutmaßen, dass wir davon große Vorteile und große Erfolge haben können. Dementsprechend sind ja auch die Verhandlungsmandate, die im Übrigen auch öffentlich sind, das Verhandlungsmandat der Europäischen Kommission, gestaltet, dass wir Handelshemmnisse abbauen, die es insbesondere der mittelständischen Industrie in Europa - und davon haben wir ja in Deutschland einen ganz großen Anteil - leichter macht, auf dem amerikanischen Markt Fuß zu fassen.

"Trotzige Überreaktion"

Grieß: Das ist die Hoffnung, die damit verbunden ist, was den Inhalt angeht. Aber ich möchte Ihnen doch noch mal widersprechen, Herr Hardt, damit das Interview interessant bleibt. Sie haben gesagt, die Dokumente aus der Zwischenzeit sind gar nicht so interessant, am Ende zählt das Paket. Aber dann könnte es ja auch so sein, dass man am Ende das Paket vor sich hat, und da stehen verschiedene Dinge drin und man ist vielleicht mit ein paar Details nicht zufrieden, die gehen dann doch gegen den Strich vieler Abgeordneter, und dann heißt es aber, das Paket möchtet ihr dann bitte doch durchwinken, weil es so wichtig ist. Deswegen ist es vielleicht schon wichtig, über den Zwischenstand informiert zu werden.

Hardt: Als Abgeordnete werden wir immer wieder vor die Frage gestellt, ob wir Gesetzen oder Verordnungen zustimmen, in denen Dinge stehen, die wir persönlich möglicherweise anders aufgeschrieben hätten, wenn wir das Gesetz oder den Vertrag selbst geschrieben hätten. Aber es ist die Aufgabe der Volksvertreter, in ihrer eigenen Verantwortung vor ihrem Wissen und Gewissen und vor ihren Wählern zu rechtfertigen, warum sie die positiven Effekte entsprechend stärker bewerten als die möglicherweise kleinen rostigen Nägel, die noch drin sind.

Grieß: Aber dem Gewissen schadet Information ja nicht.

Hardt: Ja und die Information ist natürlich die Entscheidende, was hinterher ausverhandelt ist. Ich wende mich gar nicht gegen die Transparenz. Ich bin ja der Meinung, dass auch Verhandlungszwischenergebnisse offengelegt werden sollten, so wie das die Kommission ja in Eu-Docs gemacht hat. Sie hat ihre Verhandlungspapiere reingesteckt. Ich glaube nur nicht, dass wir aus der Tatsache, dass wir nicht den Zugang haben, wie wir uns das wünschen, gleichzeitig den Schluss ziehen sollten, dann können wir dem gesamten Handelsabkommen nicht zustimmen. Das hielte ich für eine trotzige Überreaktion.

Grieß: Der Koordinator der transatlantischen Beziehungen zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten, Jürgen Hardt, der CDU-Bundestagsabgeordnete. Herr Hardt, danke schön für das Gespräch.

Hardt: Auf Wiederhören, Herr Grieß!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.