To będą ludzie, którzy nie będą mieli pracy. Ci ludzie zbędni są niesłychanie podatni na niewiadome zdarzenia. Nie umiemy przewidzieć ich zachowań. Mogą być bunty o takim charakterze, że zbiją szybę w sklepie. Ale mogą być też bunty o charakterze politycznym – mówi prof. Marcin Król.

Jak Pan patrzy na to wszystko, co się dzieje w Polsce, na świecie? Można porównać pandemię koronawirusa do czegoś, co już się zdarzyło, czy to raczej rzecz bez precedensu? Historia zna wiele tego rodzaju zdarzeń, które były być może nieporównanie bardziej dramatyczne. Nie mówię o hiszpance, bo o niej mówią wszyscy, ale były przecież kolejne fale dżumy i cholery. Cholera z 1831 roku; w Berlinie umiera około 100 tysięcy ludzi. W jednym mieście! Między innymi Georg Wilhelm Friedrich Hegel. Tyle, że nie jest pewne, czy umarł na cholerę, czy umarł po prostu, bo był stary. A wcześniej zdarzały się przecież epidemie, których skali nie umiemy historycznie ocenić, bo nie mamy aż takich danych, ale w czasie ich trwania wymierało 40 procent ludności. Na razie pandemia koronawirusa tej skali nie sięga i chyba nie sięgnie przy dzisiejszych postępach. Wtedy było to wynikiem sposobu leczenia i straszliwie złego odżywiania. Ludzie biedni, którzy umierali masowo, odżywiali się strasznie i byli zwyczajnie mniej odporni.

Zapowiedzi Angeli Merkel, która ostrzegała niedawno, że 70 procent ludności Niemiec zarazi się koronawirusem jak więc należy traktować?

To jest oczywiście tragedia i nie ma co w kółko tego powtarzać; wszyscy to wiemy. Ale może warto uczynić kilka uwag nietypowych. Po pierwsze mamy sytuację – nie chcę tego łączyć z pandemią; wolałbym nawet mówić mniej o samej pandemii, co więcej o tym, co wokół niej – że jakiś rodzaj kryzysu wisiał nad nami. Nie chcę mówić, że to pandemia, że znak Boży, czy coś takiego, bo tego rodzaju rozważania to są głupstwa. Pan Bóg nie jest taki, żeby nas karał w ten sposób, jeżeli ktoś wierzy w Pana Boga. Natomiast oznaki kryzysu były. Ten zupełnie horrendalny wzrost i związany z tym utylitaryzm, czyli dążenie do przyjemności, jakie sobie zafundowaliśmy, jako filozofię - od co najmniej II wojny światowej. Ze zrozumiałych powodów oczywiście i można je wytłumaczyć, a jednocześnie to było szaleńcze. I teraz taki przykład. Rok temu kupowałem samochód. Nic wielkiego, chciałem wydać 80 tysięcy złotych, może ciut więcej, może ciut mniej. Jak mam wybierać między Peugeotem a Kią? Skąd mam wiedzieć, który z samochodów jest lepszy? Pokierowałem się najbardziej idiotyczną zasadą – wybrałem auto, którego serwis jest najbliżej mnie. Peugeota? Kię, bo to jej serwis jest dwadzieścia parę kilometrów ode mnie. Ale generalnie chodzi mi o to, że doszliśmy do momentu, który można nazwać konsumpcyjnym rozpasaniem, choć ja wolę to nazywać utylitarnym dążeniem do przyjemności. I tu odwołuję się i w czasach trudnych polecam wszystkim lekturę – można ją znaleźć w formacie pdf w internecie – wspaniały esej Freuda pt. „Kultura jako źródło cierpień”. Freud w tym eseju pokazuje, że rzeczywiście wszyscy dążymy do przyjemności. Taka jest nasza natura. A ponieważ wszyscy tak bardzo dążymy do przyjemności, to najpierw musimy uniknąć cierpienia. W związku z tym autor wymienia dziesięć strategii, w jaki sposób unikamy cierpienia, nigdy nie dochodząc tak naprawdę, jego zdaniem, do przyjemności. Tylko całe życie spędzamy na unikaniu cierpienia. To jest, moim zdaniem, niesłychanie mądre, bo pokazuje, że w istocie zaczęliśmy unikać tego cierpienia. Śmierć dziś wydaje się czymś na granicy wstydu; nie mówi się o niej w ogóle. Nawet o chorobach specjalnie nie chcemy mówić. Nie rozmawiamy o nich. To oczywiście nie jest konieczne i nawet może jest rozsądne, że o nich nie rozmawiamy, ale w ogóle nie mówimy o swoich cierpieniach. Wszystko oczywiście zależy jeszcze od kultury – bardziej na południu Europy na przykład mówi się jeszcze o miłosnych cierpieniach. Pamiętam mój przyjaciel, Serb płakał kiedyś, jak go żona rzuciła. W Polsce nigdy mi się nie zdarzyło, żeby mi mężczyzna płakał na ramieniu.

Ale to nie znaczy, że mężczyźni nie przeżywają tego, gdy rozpada im się małżeństwo. Niektórzy płaczą wewnętrznie. No tak. Ale dążymy do uniknięcia cierpienia. Czyli uniknięcia kłopotów wszelkiego rodzaju. Interesuje mnie, jak zmieni nas sytuacja, w której teraz jesteśmy? W jaki sposób ta pandemia zmieni świat? Na sto procent zmieni świat i to w sposób zasadniczy. I co najmniej z dwóch podstawowych powodów.

Jakich? Pierwszy – jeszcze chwilę to potrwa, bo na razie ludzie szaleją, kupują i ten mechanizm jest dla mnie całkowicie zrozumiały. Sam poczułem się jak idiota, gdy kupiłem papier toaletowy, bo pomyślałem, że jak inni wykupią, to ja nie będę miał, rozumie pani. Rozumiem. Tak się napędza tę idiotyczną zabawę. Ale wracając do meritum, to koronawirus nas zmieni pod względem stosunku do idei wzrostu w gospodarce i miary PKB jako głównego wskaźnika potęgi gospodarki i jeszcze w bardzo wielu innych rzeczach. Gospodarcze załamanie będzie i dziś to już jest pewne. Już w tej chwili się żartuje, że będzie 2 procent a nie 3,8 wzrost PKB. Nie jestem ekonomistą, ale kryzys jest oczywisty. Wiedzą też o tym Amerykanie. Wczoraj znowu Dov Jones spadł poniżej 7 procent, kiedy zamykała się giełda.

O tym, że kryzys jest nieunikniony też mówią wszyscy. Ale co w związku z tym? Można się spodziewać fali niepokojów społecznych? Można. Oczywiście.

Czy koronawirus zacznie wywracać rządy? Naturalnie, że tak. Tak będzie. Okaże się, kiedy, okaże się jak i okaże się, w jakim stopniu. Podobno rząd włoski deklaruje, ja nie umiem tego sprawdzić, ale przy całym nieszczęściu Włoch od strony choroby, rząd szalenie zajmuje się tym, jak stanąć na nogi gospodarczo. Tak twierdzi premier, choć, jak mówię, nie mam jak tego sprawdzić. Natomiast to jest myślenie prawidłowe. Z kolei w Polsce, w moim przekonaniu, wszystko skupiło się w tej chwili (może powoli to się zmieni) na walce z koronawirusem. Bez liczenia się z konsekwencjami gospodarczymi, które za tydzień będą widoczne, bo ludzie zostaną bez pieniędzy.

Już zostali. Nie zarabiają ci, co są na śmieciówkach, umowach zleceniach, którzy mają jednoosobowe firmy, prowadzą eventy i tak dalej. Bez pracy zostali artyści. No tak. Moja córka, która redaguje magazyn literacki dwutygodnik.com opowiedziała mi o ludziach, którzy żyli z tego, że organizowali festiwale. Dostawali 30-40 tysięcy złotych za zorganizowanie jednego festiwalu i na jakiś czas starczało im na życie. Koleżanka córki miała na wiosnę przygotować trzy festiwale i wszystko zostało odwołane. Nie zarobi ani złotówki. Takich ludzi z różnych powodów będzie coraz więcej. Ci już są. Za chwilę kolejni będą zwalniani. Puby, restauracje – wszyscy pracujący w tych miejscach już liczą straty. Nawiasem mówiąc, za tydzień chcieliśmy pojechać do Kazimierza. Pobyt zarezerwowany, na szczęście nie zapłacony, ale bardzo się wahamy. Jeśli będą zamknięte wszystkie restauracje i nawet na wynos nie będzie, to jechać tam byłoby absurdem.

Popatrzmy na to, co robi rząd Wielkiej Brytanii. Z jednej strony jest krytykowanej, za to właśnie, że niewiele robi, ale z drugiej – ekonomicznie Wielka Brytania wygra. Nic nie zamknięto, wszystko funkcjonuje. Chociaż ostatnio mowa o jakichś decyzjach tego typu. Ale największą obawą jest, aby ludzie na kanwie paniki, nie poszli w anarchię.

To jest bardzo prawdopodobne. Być może nie w ciągu najbliższych dwóch-trzech tygodni, ale jak to rozsądnie wszyscy przewidują, ile można wysiedzieć w domu, prawda? Ja mogę siedzieć. Mam spory dom na wsi, 10 hektarów, las, psy; mogę siedzieć i 6 miesięcy. Dzisiaj to jest luksus. Ale nie każdy ma taki luksus. Gdybym mieszkał w bloku, to bym oszalał. I to bardzo szybko, przy moim charakterze. Wie pani, Florian Znaniecki, wielki polski socjolog, wprowadził kategorię ludzi zbędnych. To się odnosiło do czegoś innego wtedy, ale jest to kategoria, której warto dziś używać. To bardzo ważne. Pojawi się olbrzymia liczba ludzi zbędnych. To znaczy takich ludzi, którzy nie będą mieli pracy; nie będą wiedzieli, co ze sobą zrobić. Nie każdy przecież czyta przez cały dzień. Telewizję też można oglądać przez jakiś czas, no i trzeba mieć Netflix czy inną platformę, bo cały czas oglądać informacje o wirusie, to…

… też można zwariować. Właśnie. Ci ludzie zbędni są niesłychanie podatni na niewiadome zdarzenia. To znaczy nie umiemy przewidzieć ich zachowań. Powtarzam po Znanieckim; to był wielki socjolog. Najpierw mogą być bunty o takim charakterze, że zbiją szybę w sklepie. Ale mogą być też bunty o charakterze politycznym. Nie mówię o sytuacji w Polsce, bo tym razem nie warto marudzić o PiS-ie. Taka sytuacja może się pojawić na przykład we Włoszech – Włosi są bardzo skłonni do takich akcji. A już na pewno we Francji. Francuzi, jak pani wie, ubóstwiają révolution. Tam jest bez przerwy coś – ostatnio żółte kamizelki. Oni są gotowi zrobić awanturę przy najbliższej możliwej okazji i zrobią. Na sto procent. To będzie dopiero pierwszy krok do przemian politycznych i gospodarczych, o których w tej chwili nie umiemy nic powiedzieć. To będzie katastrofa polityczna.

Czy jako społeczeństwo, wyjdziemy z pandemii z jakąś traumą? I na czym ona może polegać? Dziś widać, że na ulicy człowiek unika człowieka, zachowujemy dystans, niemalże odskakujemy od siebie. Każdy na każdego patrzy jak na potencjalnego zarażonego. To jest i niedobre, i dobre. Ten kij ma dwa końce, to oczywiste. Natomiast taka sytuacja nie może potrwać bardzo długo. To jest po prostu niemożliwe. Ludzie nie wytrzymają tej relacji; mówiliśmy o rtym; psychologicznie. Coś będą chcieć ze sobą zrobić. Przy dzisiejszych możliwościach porozumiewania się internetowego, jest to bardzo łatwe. Nie daj Boże, nie chcę namawiać, wręcz przeciwnie, uważam, że powinniśmy się bardziej powstrzymywać przed takimi reakcjami, ale one są nieuchronne. Po prostu. Nieuchronne psychologicznie i społecznie. Nie umiemy dokładnie przewidzieć dalszego ciągu. Czy na tym będą upadały współczesne rządy? Moim zdaniem, tak będzie. W konsekwencji rządy będą upadały. To, co zrobił Emmanuel Macron we Francji, wymuszając wybory samorządowe w ostatnią niedzielę, w których parę procent poszło, świadczyło o pewnego rodzaju głupocie. Głupota polega na tym, że można jeszcze zachowywać się tak, jak kiedyś.

A co z wyborami prezydenckimi w Polsce?

Przecież każdy rozsądny człowiek uważa, że trzeba je odłożyć. Niech sobie Duda rządzi nawet jeszcze rok, ale wybory w tej chwili nie mają żadnego sensu. Rządzący mają w ręku doskonałe konstytucyjne narzędzia. Nie muszą nic zmieniać – wystarczy ogłoszenie stanu klęski żywiołowej, a jak pandemia nie minie, to ogłoszenie stanu wyjątkowego. Myślę, że to rozsądne rozwiązanie. Stan klęski żywiołowej zawiera w sobie – sprawdziłem to – słowo pandemia, wśród przyczyn, dla których się ten stan ogłasza. Więc wystarczy po prostu jeden ruch. Dlaczego nie chcą go wykonać? Przypuszczam, że to zrobią. Jeszcze zwlekają. Tylko lepiej by było, żeby najpierw ogłosili stan klęski żywiołowej, a dopiero potem stan wyjątkowy, jeżeli będzie trzeba. Stan klęski żywiołowej można ogłosić na 6 miesięcy. A w połączeniu ze stanem wyjątkowym – w sumie można na rok odłożyć wybory.

Chciałam tu jeszcze zwrócić uwagę na to, że sytuacja, jaka panuje w tej chwili, pokazuje coś jeszcze. Panięta Pan, Panie Profesorze wysyp tych różnych dziwnych grup jak tak zwani antyszczepionkowcy czy - zupełne kuriozum - płaskoziemcy. Teraz o antyszczepionkowcach mówi się, że dostali chorobę w wersji demo, ponieważ na Covid-19 nie ma szczepionki. Na własne oczy więc mogą, możemy wszyscy zobaczyć dziś, jak wygląda świat bez szczepionki. No tak, to jest bardzo ważna nauka. My czasami w swoim zadufaniu myślimy, że niedługo wszystko będziemy umieli wyleczyć. To teraz mamy pokaz, że nie umiemy. Na razie. Oczywiście, prędzej czy później znajdzie się jakaś szczepionka, ale to raczej później niż prędzej. Ale jest drugi aspekt tego, z czego też mało zdajemy sobie sprawę. To znaczy – mówi się ciągle o inflacji. Sądzę, że nam nie grozi inflacja. Grozi nam galopująca inflacja. To jeszcze chwilę potrwa, ale zapewniam, że inflacja będzie galopująca. Nieuchronnie. Dlatego, że przy takich wstrząsach społecznych, to jest zawsze wynik działania części podmiotów gospodarczych. Ja już nie mówię o hiperinflacji, jaka była po I wojnie światowej; w Niemczech zwłaszcza, ale w Polsce też. Trwała przez kilka lat; nosiło się w worku pieniądze, żeby kupić chleb. To są rzeczy, które zmieniają społeczeństwa. To znaczy, radykalnie zmieniają strukturę społeczną – jedni ludzie straszliwie tracą, jak na przykład przedsiębiorcy w niektórych branżach. I mówię tu o średnich, nawet małych przedsiębiorstwach. A inni ludzie, którzy sprytnie wymyślili jakiś produkt, który akurat teraz będzie przydatny…

… na przykład papierowa maseczka antypyłowa za, bagatela, 25 złotych. Sprzedawał je dwa dni temu mój sklepik osiedlowy. I poszły na pniu. No i widzi pani – ten, kto je produkuje i jeśli one jeszcze się sprzedaj - jest już co najmniej półmilionerem. W ten sposób następuje wymiana elit gospodarczych. Takie sytuacje powodują wymianę elit społecznych. I to ma konsekwencje szalone. Przecież inflacja po I wojnie światowej – mimo że, jak mówię, jeszcze nam do takiej daleko na razie, choć też prawdę mówiąc, nikt tego nie wie, jak szybko to może pójść – zmieniła świat. I była jedną z przyczyn narodzin nazizmu. Nie sądzę, że historia miałaby się powtórzyć.

A mówi się, że historia lubi się powtarzać.

Ja uważam, że nie bardzo. To mechanizmy – one się powtarzają. Hiperinflacja jest rzeczą horrendalną. Zawsze opowiadam studentom historię obrazującą, na czym ona polega. Jej autorem jest Tomasz Mann. Był rok 1919. Tok po wojnie. Mann wyszedł z domu, żeby kupić sobie cygara. Na rogu była trafika – sklep tytoniowy. Cygara były po dwa miliony czterysta. Uznał, że to trochę drogo, więc przeszedł przez ulicę, do drugiej trafiki. Tam cygara były po dwa sześćset. Wobec tego wrócił do pierwszego sklepu, żeby kupić te po dwa czterysta. Ale wtedy w nim cygara były już po dwa siedemset. (Śmiech). Na tym polega hiperinflacja. Ludzie dawnej zamożności wyprzedają pierścionki, mieszkania, domy. Nawiasem mówiąc, dostaję już teraz na swój komórkowy telefon ogłoszenia – to jest klasyczne nowe zachowanie dzisiaj – które brzmi: „Każde mieszkanie w siedem dni kupimy”. To są ci nowi ludzie, którzy dziś inwestują w mieszkania. Każde kupią, bo warto. W tej chwili, jak ktoś ma pieniądze, to tylko kupować ziemię, mieszkania, nie trzymać pieniędzy w banku, bo to nic nie da, a będzie nawet odwrotnie. Zmierzam do konkluzji – to jest kolosalna przemiana społeczna. Ledwieśmy przeżyli przemiany społeczne po 1989 roku, a tu nadchodzi kolejna, olbrzymia przemiana społeczna, w której jedni zostaną finansowo zmarginalizowani, a drudzy – tym razem nie ludzie zbędni, ale ludzie nowi – przejmą kontrolę nad gospodarką. Żadne zabiegi państwa tego nie pohamują całkowicie. Może trochę, ale nie ma cudów.

A co z ludźmi zbędnymi? Przy okazji, rozmawiałam wczoraj z przyjacielem na temat kwarantanny i tego, że tak wiele ludzi z rekomendacji rządzących nie poszło do pracy. Powiedział, trochę sarkastycznie, a trochę żartobliwie, że w gruncie rzeczy ten moment, kiedy wszyscy siedzą w domach, na kwarantannie, pokazuje, jak bardzo ich praca jest niepotrzebna. No, bo mogą nie pracować i widzimy, że świat się nie wali. Więc może to lepiej, że siedzą w domu, bo może mogą być tam bardziej pożyteczni? Za to najbardziej pożyteczni teraz prócz służby zdrowia są panie w Biedronce, czy innych spożywczakach. Oczywiście, że jest w tym trochę racji! W szczególności, kiedy dotyczy administracji, która jest rozbudowana w sposób monstrualny. Zresztą raz Donald Tusk, w rozmowie ze mną, przyznawał się już do tego, że jedną porażkę poniósł, to znaczy nie dał rady biurokracji. Administracja za jego premierowania tylko się zwiększyła. Ale teraz zwiększyła się jeszcze znaczniej. Oczywiście, że zmniejszenie administracji do jednej czwartej na pewno jest zdrowe. Ale z drugiej strony, słyszę rozpacz ludzi z moich okolic. To rozpacz pań z jednym, czy dwójką dzieci, które pracowały w lokalnej szwalni. Albo drukarni. Zarówno szwalnia, jak i drukarnia teraz stanęły. A jak można się domyślić, wiele z tych pań pracowało na czarno. No, bo to jest normalne w mniejszych okolicach; w małych miastach nie ma specjalnego nadzoru, wszyscy machają ręką. I te kobiety nie mają nic. Żadnego ZUS-u, nic. No, chyba, że na dziecko. A zatem nie tylko artyści są biedni. Zgoda, artyści są biedni. Ale biedne są także miliony ludzi, ci zatrudnieni w miejscach, które są teraz zbędne. To potrwa jakiś czas.

To wszystko, o czym Pan mówi, pokazuje, że świat, jaki znamy, na naszych oczach pęka i się rozpada. Parę miesięcy wcześniej rozmawialiśmy o problemach klimatycznych. O tym, że nie uchronimy Ziemi przed katastrofą. A teraz okazuje się, że koniec świata przynosi wirus. Dlatego nie można nigdy przewidywać, kiedy co się zdarzy. Zachodzą okoliczności, które przyspieszają pewne procesy. Te procesy już się zaczęł i o nich już mówiliśmy. Natomiast faktem jest, że one ulegają teraz radykalnemu przyspieszeniu. Na to nie ma, moim zdaniem, żadnego wyjścia i żadnej rozsądnej odpowiedzi. Można oczywiście na bieżąco trochę o ludzi zadbać. Pilnować, żeby zatrudnienie minimalne było, skasować przedsiębiorcom ZUS na parę miesięcy – wprowadzić różne kroki, które chwilowo będą nieco pomagały ludziom, którzy są bez środków materialnych. Ale tylko tyle. Nikt w tej chwili nie zmieni gospodarki, bo nie jest to niczyim celem i nikt do tego nie ma głowy.

Ma Pan pomysł na to, jak żyć w czasach koronawirusa? Trzeba więcej myśleć o sprawach duchowych. Wiem, że to jest nie takie proste, ale to jest jednak ważne. Nikt nie mówił w XIV czy XV wieku, że człowiek ma dążyć do szczęścia. Mówiło się, że pobyt na ziemi to jest padół łez.

I jeszcze trzeba było się umartwiać. Właśnie. No, więc może dziś nie aż tak, ale trzeba zdać sobie sprawę z tego, że żyjemy w świecie, który nie jest koniecznie nam przyjazny. I w tym świecie będziemy musieli żyć. Warto z tego wyciągnąć wnioski; pomyśleć o sensie życia a wierzący – o sensie Boga. Może to trochę głupie rady, aby bardziej zająć się życiem duchowym, ale tak jest. Warto też zająć się stosunkami wzajemnymi, między ludźmi. Nawet miłość wymaga, żeby się o nią troszczyć i starać. Teraz ludzie siedzą z dziećmi w blokach, w małych mieszkaniach. Potrzebują ze sobą utrzymywać dobre stosunki. I odnaleźć w nich radość. Innymi słowy, trzeba skupić się na swojej postawie wobec świata i zastanowić się, co my robimy na tej ziemi. Nie bać się, nie roznosić fałszywych wiadomości, nie pisać, że psy i koty roznoszą koronawirusa – co mnie doprowadza do szału, bo to jest nieprawda. Zamiast zajmować się sensacjami, lepiej zająć się trochę sobą. Na ogół nie mamy na to czasu, a teraz – jest na to czas. Pomyślmy o sobie.

Szykuje się rozpad koalicji?