Odhajate z mesta notranje ministrice. Migracije pa so nekaj, kar je zaznamovalo skorajda vaš celotni mandat. Kakšne so napovedi pred zimo?

"V naslednjih obdobjih lahko pričakujemo povečanje nezakonitih migracij, vendar ocenjujemo, da obseg ne bo primerljiv s tistim, kar smo doživeli v letih 2015 in 2016. Spremljamo vse migracijske poti in zelo intenzivno sodelujemo z državami tako na operativnem kot političnem nivoju, saj je to edina prava pot, ki lahko prinese uspešno upravljanje migracijskega toka v primeru poslabšanja scenarija."

Centralna balkanska pot je nekoliko manj na udaru, zdaj se je tok migrantov preusmeril proti Španiji. Kaj to pomeni za Slovenijo?

"Niti mednarodno niti evropsko pravo ne dovoljujeta pravice izbirati državo, v kateri bo oseba zaprosila za mednarodno zaščito"

Policija ravna odgovorno, strokovno in zakonito

"Balkanska migracijska pot je še vedno aktivna. Preusmeritev v Španijo pa je na neki način tudi signal, da se zunanje meje EU, vključno s tistimi najbolj ranljivimi, torej morskimi, da bolj učinkovito upravljati. A to mora biti projekt EU, ki temelji na političnem sporazumu držav članic o nadzoru evropskih meja in azilne politike. Nevladne organizacije z načrtnim prevažanjem ljudi nikakor ne morejo diktirati politike priseljevanja v EU. Za vzdržnost sistema je pomembno, da se najkasneje na zunanjih mejah EU razčisti status ljudi. Da se tam zagotavlja dostop do mednarodne zaščite v smislu Ženevske konvencije in da se tudi dosledno vrača tiste, ki nimajo pravice do zakonitega bivanja v EU. Če tega ne razčistimo, pa res vzdrži argument držav višegrajske skupine, da gre za ilegalne migracije. Je pa nujno, da je solidarnost med članicami EU steber upravljanja migracij in tudi skupnega evropskega azilnega sistema, a ne more biti vsiljena na način, da se delijo med države članice vsi, ki pridejo v EU, in to ne glede na razlog."

Slovenija je obdana z državami, kjer vlade bolj kot ne zapirajo meje za migrante. Vpliva to na razmere pri nas in na delo slovenske policije?

Robert Balen Vesna Györkös Žnidar zapušča politiko, morda tudi stranko.



"Slovenska policija se ne ravna glede na politične usmeritve v soseščini. Prav tako se tudi ne ravna glede na stanje duha politike v državi, kot pri drugih področjih dela je povsem apolitična. Po dosedanjih preverjanjih očitkov o sistematičnih prisilnih vračanjih in onemogočanju dostopa do postopkov mednarodne zaščite z vso odgovornostjo in gotovostjo trdim, da ti očitki ne držijo. MNZ in slovenska policija ravnata odgovorno, strokovno in zakonito, pri tem upoštevata evropsko in nacionalno zakonodajo. Ob upoštevanju vseh sklepov, dogovorov ter usmeritev Evropskega sveta in Evropske komisije. Tudi pri naših političnih razmišljanjih se upoštevajo izhodišča, ki temeljijo na nujnosti preprečevanja sekundarnih migracij in izbiranja države azila, torej tako imenovani azilni šoping. Treba pa je vedeti, da se tudi Slovenija sooča z zelo očitnimi zlorabami azilnih postopkov, s čimer se bo nujno ukvarjati tudi v bodoče."

So te vaše odločne besede o strokovnosti, odgovornosti in zakonitosti plod ugotovitev nadzora, ki je bil uveden po očitkih o sistematičnih prisilnih vračanjih, ki naj bi jih nad begunci izvajali slovenski policisti?

"Po dosedanjih preverjanjih nismo ugotovili nepravilnosti, ki se jih očita slovenski policiji. V določenem delu smo že odgovarjali varuhinji človekovih pravic, kjer smo zelo jasno odgovorili na vse tiste ključne očitke, ki so leteli na delo slovenske policije."

Varuhinja v vmesnem poročilu glede očitkov slovenskim policistom o zavračanju možnosti podajanja prošenj za mednarodno zaščito opozarja na premalo skrbno obravnavo osebnih okoliščin vsakega tujca in na dejstvo, da tujcem ni bil pojasnjen razlog za vrnitev tujim varnostnim organom. Predlaga doslednejše policijsko dokumentiranje, ministrstvu za notranje zadeve pa očita, da se do njenih pomislekov in ugotovitev ni resno opredelilo.

"To ne drži. Mi smo zelo konkretno odgovorili. Zelo resno jemljemo prizadevanja varuhinje in vsa priporočila pa tudi vse očitke, ki prihajajo iz katere koli smeri. Seveda bomo tudi vmesno poročilo varuhinje zelo temeljito preučili in se nanj odzvali. Upoštevati pa je treba, da se zlorabe azilnih postopkov dogajajo, so tudi zelo očitne. Izhajajo iz javno razglašene, a po mojem napačne teze, da naj bi bil azil način za legalno prehajanje državnih meja. To pa ne drži, ker tudi Ženevska konvencija tega ne omogoča. Slovenija spoštuje temeljne postulate begunskega prava in tudi slovenska policija sistematično nikomur ne onemogoča, da vloži prošnjo za mednarodno zaščito v Sloveniji. A v okviru skupnega evropskega azilnega sistema je pomembno, v kateri državi oseba vloži prošnjo in katera država je dejansko odgovorna za obravnavo. Namen tega sistema sta pomoč tistim, ki jo dejansko potrebujejo, in vračanje tistih, ki nimajo pravice zakonito bivati v EU. Zato tudi imamo niz teh pravil. Če se postaviva na stališče nekaterih, da lahko v EU vstopijo vsi, potem te zakonodaje sploh ne rabimo. A niti mednarodno niti evropsko pravo ne dovoljujeta pravice izbirati državo, v kateri bo oseba zaprosila za mednarodno zaščito, ampak napotujeta, da je treba prošnjo vložiti v prvi varni oziroma prvi državi vstopa v EU. Tudi Ženevska konvencija iz sankcioniranja zaradi nedovoljenega prehajanja državne meje izvzema samo tiste, ki neposredno prihajajo z območij, kjer sta življenje in svoboda te osebe ogrožena.

Dejansko stanje pa je, da nekdo zaprosi za mednarodno zaščito v Sloveniji, pred tem pa preide Grčijo, Makedonijo, Srbijo, BiH, morda Črno goro in nato na Hrvaško. To so urejene in varne države, nekatere tudi kandidatke za EU. Ali to potem, če se vloži prošnja v Sloveniji, pomeni, da pred tem ta oseba ni bila preganjana po Ženevski konvenciji?"

Stališče, da varnost škodi stranki, je absurd

Ko boste zapustili ministrstvo, ostajate v politiki? Ali se vračate v odvetniško pisarno?

"Morebiti vam bo odgovorilo pojasnilo, zakaj se sploh nisem odločila kandidirati. Dejstvo je, da sem bistveno drugače gledala na določena vprašanja kot v SMC, to je bilo očitno tudi navzven. Varnosti nikoli nisem želela jemati kot ideološko vprašanje, saj se mi je zdelo absurdno stališče, da je to nekaj, o čemer naj se ne bi preveč govorilo, ker naj bi to odmikalo SMC od neke inherentne liberalnosti. Stališče, da varnost škodi stranki, je absurd.

Pred volitvami bi težko zagovarjala program stranke, ki zmanjšuje pomen varnosti državne meje. S tem bi povzročila dodaten nemir v stranki, ki je upala na boljši rezultat, a je bila velikokrat sama sebi v nasprotju. Mogoče sem slab politik, ker nisem rada v nasprotju sama s seboj, a tako pač je.

Upam, da se bo novi predsednik vlade odločno postavil za resor notranjih zadev in razmejil med zakonskimi nalogami tega resorja in morebitno drugačno državno strategijo v odnosu do migracij, da ne bo več takšnega državnega aktivizma, kot smo mu bili priča v minulem mandatu. To je izjemno škodilo tako MNZ kot tudi ugledu države."

Kritični ste do stranke. Jo zapuščate?

"Bomo videli, kaj bo."

Obdani smo z varnimi državami

Torej so po vašem osrednji problem zlorabe azilnih sistemov?

"To bo eno od težišč problema migracij v prihodnosti. Zato je nesprejemljivo, da se slovenski policiji očitajo nepravilnosti pri izvajanju veljavne zakonodaje, vključno z bilateralnimi sporazumi o vračanju tistih, ki so očitno nezakoniti migranti. Ki torej očitno želijo izrabiti azilni sistem za pomikanje proti severu in izogibanje policijskim postopkom vračanja. To potrjuje tudi razlika med številom obravnavanih oseb in številom vloženih prošenj za mednarodno zaščito. Gre za osebe, ki izrazijo namero za mednarodno zaščito, potem pa prostovoljno zapustijo azilni dom, preden sploh pride do vložitve prošnje za mednarodno zaščito.

Del sistema mednarodne zaščite je tudi boj zoper zlorabe azilnega sistema, kar pa je po obstoječi zakonodaji zelo oteženo. Azil je še vedno tista beseda, ki odpira vsa vrata.

Levica je v tem mandatu močnejša kot kadarkoli prej

Mednarodna zaščita ni zaščita pred varnostnimi organi, ki morajo opravljati svoje naloge po predpisih, ki jih je sprejel državni zbor, glede varovanja naše meje, schengenskega prostora. To je zaščita pred preganjanjem v izvorni državi osebam, ki prebežijo v prvo varno državo, najpogosteje je to sosednja država. Slovenija pa je obdana s samimi državami, ki so članice EU, v katerih ni sistemskih pomanjkljivosti azilnih sistemov, zato se načelo nevračanja ne more kršiti v tem kontekstu."

Je torej problem zakonodaja?

"V tem mandatu smo predlagali določene rešitve oziroma spremembo 51. člena zakona o mednarodni zaščiti. Po vzoru Dublinske uredbe smo želeli vpeljati koncept tretje varne države, ki v evropski zakonodaji že obstaja, da bi ga lahko uporabili za tiste, ki evidentno prihajajo iz varne države članice EU, s čimer bi se lažje soočali z očitnimi zlorabami azilnih sistemov. A ta predlog je bil zavrnjen in trdim, da smo danes zaradi tega bolj ranljivi. In dokazalo se je, da smo v MNZ gledali v prihodnost, kajti ravno te rešitve, ki so bile gibalo spremembe 51. člena, so identične razmišljanju o rešitvah, ki so v zadnjem obdobju zelo aktualne. Tudi tako imenovana os voljnih v boju zoper ilegalne migracije - Nemčija, Italija, Avstrija - s svojo logiko temelji ravno na teh rešitvah, ki pri nas niso bile sprejete.

Skrbi me, da je iz zadnje verzije koalicijske pogodbe izpadlo to, kar je bilo v eni prejšnjih variant. Tam je bilo izrecno navedeno, da se bo sprejemala zakonodaja, ki bo onemogočala zlorabe azilnega sistema. Zdaj sicer piše, da bo treba bolj učinkovito varovati schengen, ampak če se zakonodaja ne bo prilagodila situaciji, bo to bolj kot ne floskula. Tudi Levica po mojem ne bo privolila v karkoli takega. Dejstvo pa je, da je Levica v tem mandatu močnejša kot kadarkoli prej. Kakorkoli obrnemo, je to ena redkih strank, ki vodi zelo konsistentno politiko in to je tudi izvor njene moči.

V tem mandatu nismo opravili nobene resne migracijske razprave, kljub jasnim pozivom MNZ, da je to nujno. Morebitna bolj odprta migracijska politika države ni stvar uradniškega poguma pri presojanju zakonskih pogojev za upravičenost do azila, ki se ne more deliti kar na počez mimo zakona, kot je to povzročilo politično krizo v Nemčiji, ampak političnega konsenza, ki bi moral biti temelj za celovito državno strategijo, ki je še vedno nimamo. In očitek, da MNZ kriminalizira migracije, je zelo slab izgovor, saj je ravno enačenje mednarodne zaščite in migracij tisto, kar povzroča, da se nekontroliran migracijski dotok čez številne varne države na ozemlje EU obravnava kot varnostno vprašanje. Raztegovanje Ženevske konvencije do onemoglosti vodi v propad mednarodne pravnega reda begunskega prava in ne bo doprineslo k bolj pravični globalni ureditvi na tem področju, ki je nujna."