Scherbengericht: Franz Josef Wagner in seiner Küche in Berlin-Charlottenburg.

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Er ist der Briefeschreiber der „Bild“, von manchen als „Gossen-Goethe“ verehrt, von ebenso vielen gehasst. Letzte Woche erzürnte Kolumnist Franz Josef Wagner mit einem Brief – nicht zum ersten Mal – viele Frauen. Wagner schrieb: „Was ist aus unseren Müttern geworden? Sie sind Business-Frauen, sie trinken Smoothies, sie laufen sich das Fett ab. Sie sind wie Männer.“ Die Häme und Empörung im Netz waren groß: #Wagneristirre; #gohomeopi. Über all das will und muss man auch mal mit ihm reden. „Aber doch nicht um elf Uhr“, brummt er ins Telefon. So früh könne er nicht über Frauen sprechen – „das ist ein Abendthema“, sagt Wagner und bittet zu sich nach Hause. Dort sitzt er unter dem ausladenden Dekolleté einer mitteljungen Frau an einem langen Holztisch. „Lebensfreude“, erklärt er die Fotografie von Esther Haase an der Wand – und steckt sich noch eine Gitanes an. Kurz der Hinweis: Die Reporterin und der Kolumnist kennen sich seit 25 Jahren und duzen sich.

Die Welt: Liebst du Frauen, Franz Josef?

Franz Josef Wagner: Nicht alle.

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Die Welt: Liebst du Männer mehr als Frauen?

Wagner: Ich mag mehr Männer als Frauen. Ich kann mich besser unterhalten mit ihnen. Bei Männern bin ich mehr Mann. Frauen sind für mich hexenhafte Wesen. Ich habe mehr Angst vor ihnen als vor Löwen oder Dinosauriern.

Die Welt: Warum das?

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Wagner: Frauen, habe ich gehört, brechen einem das Herz. Sie können Männer in den Wahnsinn treiben. Ich habe mich immer gefürchtet vor dieser Art Frauen, die einem den Sinn nehmen, dass du dich nicht mehr erkennst. Denn das ist ja das Dumme, wir Männer suchen immer den Spiegel: Wer bin ich? Bin ich stark, akzeptiert, bin ich ein Mann.

Die Welt: Frauen, sagst du, sind auch verantwortlich für die sinkende Geburtenrate – und hast ihnen letzte Woche in deiner Kolumne vorgeworfen, Karriere zu machen, statt Kinder zu bekommen, zu vermännlichen und nur an sich zu denken. Was hast du gegen Frauen in Führungspositionen?

Wagner: Halt, ich habe gar nichts gegen sie. Aber so kann man mich auch nicht interviewen. An so Planetenfragen gehe ich nicht ran.

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Die Welt: Du hast die Fragen aufgeworfen. Wir haben mehr Tote als Babys in Deutschland, hast du geschrieben. Und werden jedes Jahr um 200.000 Menschen ärmer, weil Frauen in Büros gehen, Anzüge tragen, Smoothies trinken und sich ihr Fett abtrainieren, statt Mütter zu sein. Kannst du die Aufregung im Netz verstehen?

Wagner: Nein. Keine Ahnung, was da draußen los ist! Warum erweckt dieser kleine Artikel so viel Aufruhr? Ich habe einen Brief geschrieben, der sich an die Vermännlichung der Frauen richtet. Ich mag Frauen in Führungspositionen, kluge, studierte Frauen. Aber sie haben diese Gender-Welt längst überschritten. Sie sind das dritte Geschlecht: das Hosenanzugsgeschlecht. Was mich aufregt, ist einfach dieses Management-Baby. Das Management-Baby all dieser durchperfektionierten, Kinder gebärenden Karrierefrauen, die ihre Babys wie Hermès-Handtaschen herumtragen, mit wunderbar trainierten Armen, an denen kein Fett hängt. Die vorgeben, alles zu schaffen. Ob sie arbeiten gehen, Fitness machen, sie tun es nur noch für sich. Das Baby ist nicht mehr das Baby, so, wie ich es erlebte, als ich ein Baby war.

Die Welt: Ich bin Chefreporterin, kinderlos. Wirfst du mir all das auch vor? Bin ich eine schlechte Frau deshalb?

Wagner: Ja. Zum Teil schon.

Die Welt: Was habe ich falsch gemacht im Vergleich zu dir? Was ist falsch daran, wenn ich wollte, was du wolltest: eine Ausbildung, arbeiten, Geld verdienen?

Wagner: Ich bin kein Richter über Frauen, Frauen können machen, was sie wollen. Aber was euch Frauen ja unterscheidet vom anderen Geschlecht, ist die Gottesgabe, Kinder zu kriegen. Ich kenne mich nicht aus mit Frauenkörpern, ich bin ein völliger Laie in diesen Dingen. Aber ich weiß, dass ihr ein Geheimnis habt. Du hast das Geheimnis in dir ignoriert. Es ist so, als hättest du den Schlüssel dazu weggeworfen. Du bist ein funktionierendes Jobwesen. Du bist in einen falschen Anzug geschlüpft. Du bist dir nicht treu geblieben als Frau.

Die Welt: Du willst, dass Mütter zu Hause bleiben, sich um die Kinder kümmern. Die klassische Rollenverteilung. Warum sollten Frauen dann überhaupt zur Schule gehen, studieren?

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Wagner: Das ist doch Quatsch. Nein, wir haben heute Frauen, die ein anderes Glück suchen vielleicht. Ich weiß nicht, wie viele Frauen noch kochen können, wo es noch das Abendbrot gibt, Vater, Mutter, Kind an einem Tisch. Ich weiß nicht, wie das möglich ist, wenn man eine Vorstandsvorsitzende ist, die einen Halbmarathon läuft, damit sie ihre Hüften schmaler kriegt. Ich weiß nicht, was für ein Glück da entsteht? Was für eine hektische Frau ist das? In was für ein Leben ist sie geraten? Ich frage mich, was das größere Glück ist: Doktor der Betriebswirtschaft zu sein oder Dr. Baby? Welche Frauen sind glücklicher: die Generation meiner Mutter oder die Smoothie-Zicken heute?

Das Baby ist nicht mehr das Baby, so, wie ich es erlebte, als ich ein Baby war!

Die Welt: Jetzt mal ehrlich, Franz Josef, welche Zicke hat dir das Herz gebrochen?

Wagner: Es geht doch hier nicht um mich. Wo sind die Babys? Es geht mir halt nur um die Babys!

Die Welt: Viele Frauen wünschen sich ein Kind, aber die Männer scheuen sich vor der Verantwortung.

Wagner: Die Männer haben heute Angst vor Frauen. Sie sind ihnen fremd geworden und die Männer vielen Frauen zu dumm. Und je klüger ihr immer noch werdet, desto mehr Angst macht uns das. Die Natur ist gar nicht raffiniert: Ihr habt euch schwach gefühlt in der Männerwelt – und so ergeht es uns jetzt. Mit dem Unterschied: Nur ihr habt das Becken für die Babys.

Die Welt: Wo warst du, als du Reporter, Chefredakteur warst – hast du dein Kind abends zugedeckt und es von der Schule abgeholt? Wer war bei ihm, wenn es nachts donnerte – die Mutter wahrscheinlich, oder?

Wagner: Leider, ja. Und heute muss ich zugeben, dass es mich traurig macht, nicht genug da gewesen zu sein. Ich hätte mein Kind viel mehr beschützen müssen. Jetzt, wo ich Zeit mit meiner Enkelin verbringe, wird mir klar, was ich verpasst habe. Die Mutter hat es im Grunde allein gemacht.

Die Welt: Warum? Können nur Mütter trösten?

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Wagner: Ich war zu jung. Ich war 24, als ich meine Tochter bekam. Ich musste mich selbst erst erkennen. Natürlich habe ich mein Kind auch zugedeckt. Aber ich war halt auch oft weg. Ich war Reporter im Jom-Kippur-Krieg, ich war in Vietnam. Ich habe meine Tochter aus Feuergräben angerufen und in argentinischen Telefonzellen gebrüllt: „Hey, ich bin gerade im Stadion. Hörst du die Leute?“ Das war natürlich nichts für sie, sie war fünf. Irgendwann – das ist ganz abscheulich, was ich jetzt sage – konnten wir uns dann endlich einen Fernseher leisten! Gott sei Dank, habe ich gedacht – sie haben einen Fernseher und müssen nicht die Einsamkeit der Wände anstarren. Das hat mich beruhigt.

Die Welt: Wirklich?

Wagner: Nun, ja, in meiner Zeit schoben Männer keinen Kinderwagen. Das war, wie die Handtasche einer Frau zu tragen. Wir haben uns um die soziale Sicherheit bemüht, die emotionale konnten wir nicht immer leisten.

Die Welt: Warum nicht? Warum habt ihr Väter eure Kinder verpasst?

Wagner: Taube, ja ... Ich weiß keine wirkliche Antwort darauf. Wir haben mehr an uns gedacht.

Die Welt: Und nun forderst du Babys und hast selbst nicht mal Zeit für dein einziges Kind gehabt.

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Wagner: Ich weiß. Wenn ich heute, 2015, jung wäre, würde ich Elternzeit nehmen und in Teilzeit gehen, ganz klar. Aber es kann auch nicht sein, dass Frauen jetzt die Fehler ihrer Väter wiederholen. Schlimm genug, dass wir sie gemacht haben.

Die Welt: Okay, du würdest heute reduziert arbeiten – und dann?

Wagner: Wie und dann?

Die Welt: Soll die Frau zurück an den Herd.

Wagner: Das habe ich nie gesagt.

Die Welt: Beschreib doch mal, wie wäre deine Ideal-Frau? Wie wäre eine Mann-Frau-Gesellschaft, von der du träumst?

Wagner: Ich mag natürlich keine mit einer Hexennase. Ich mag schon die schöne Frau. Die Frau von Brad Pitt? Nein. Ich will eine moderne Frau, aber keine Hero-Frau. Hero-Frauen kann man nicht umarmen. Sie tragen zu dicke Panzer. Ich will eine moderne, berufstätige, selbstbestimmte Frau, aber in einem veilchenblauen Kleid. Eine Hybrid-Frau sozusagen. Ich war Segler und hatte mit Freunden ein Segelboot. Wir gingen immer den Hafen entlang, um diese weiblichen Körper der Schiffe zu sehen. Alle Schiffe haben ja Frauennamen. Und wir schwärmten von diesen Hinterteilen der Yachten wie von den Hinterteilen der Mädchen. Schiffe haben etwas Weibliches. Allerdings dürfen Frauen sie nicht betreten. Das steckt auch in uns Seglern. Frauen bringen Unglück auf Schiffen.

Die Welt: Franz Josef!

Wagner: Ja, das ist so ein Aberglaube. Weil sie die Männergesellschaft stören. Frauen verhexen auch die Winde. Wir waren immer nur Jungs auf Schiffen. – Ich wünsche mir eine Frau etwa wie meine Mutter.

Die Welt: Also gar keine. Mit seiner Mutter hat man keine Kinder.

Wagner: Meine Mutter war 32, als sie vor der Roten Armee floh. Ich war an ihrer Brust. Wir schliefen unter Bäumen. Später kamen wir in ein Lager, und sie sagte, es sind Kätzchen, wenn Ratten an meinem Gesicht vorbeischnupperten. Aus Regenwasser und geklauten Kartoffeln kochte sie Suppe. Da war so ein Verlass. Kinder brauchen etwas, das immer bleibt.

Die Welt: Und gegen die Mutter kommt keine andere Frau an?

Wagner: Es gibt keine größere Liebeserklärung. Es war diese Entbehrung, die war so unermesslich groß.

Die Welt: Diese Selbstaufgabe.

Wagner: Nein, diese Aufgabe: ihre Kinder durchzubringen.

Die Welt: Diese Frauen mussten auch taff sein.

Wagner: Aber sie hatten die Wärme von Tierfrauen, nicht die spitzen Federn von Vögeln. Ihre Männer waren tot oder in Gefangenschaft. Und diese Mütter waren ohne Bahncard, ohne Kreditkarten.

Die Welt: Die Wahrheit des Trümmerfrauen-Märchens ist: Diese Frauen haben aufgebaut. Und dann wurden sie wieder zur Seite gebeten von den Männern, die die Führung in der Geschäftswelt übernahmen.

Wagner: Sie haben den Männern Platz gemacht, um voll Mutter sein zu können. Das war Luxus. Man wollte kein Schlüsselkind.

Die Welt: Wer sind Frauen, die du bewunderst – außer deiner Mutter?

Wagner: Ach, es gibt großartige Frauen: Greta Garbo, die Frau des Widerstandskämpfers Stauffenberg, alle Astronautinnen. Frau Merkel ist toll.

Die Welt: Die Ober-Hosenanzug-Frau!

Wagner: Frau Merkel arbeitet wie hundert Männer. Eigentlich ist sie eine Königskobra.

Die Welt: Wann sind für dich die Frauen in die Anzüge gestiegen?

Wagner: Seit der Staat miterziehen will, denke ich.

Die Welt: Deine Generation wird dir vielleicht recht geben.

Wagner: Was heißt denn immer „meine Generation“! Ein Baby ist ein Baby. Es schreit – vor 50 Jahren, vor 70 Jahren und auch heute. Außerdem, diese Altersdiskriminierung ist ja auch schon wieder ein Thema für sich. Ich werde in einer Woche so alt wie Mick Jagger, gerade bin ich aus Paris zurückgekommen. Ich war mit meiner Tochter und Enkelin dort. Neulich waren wir auch zusammen in New York – wo bin ich bitte schön rückständig?

Die Welt: Warum hast du nur ein Kind?

Wagner: Das musst du den lieben Gott fragen.

Die Welt: Was für eine Frau ist die Mutter deines Kindes?

Wagner: Sie war meine erste Frau, also wirklich die Erste. Ich habe sie vor einer Fußgängerampel in Genf gesehen, und während sie wartete, dass es grün wird, habe ich mich in sie verliebt. Es war nicht diese große, schwere Liebe, es war viel mehr. Es war ein Zauber. Und ihr Zauber war nicht, dass sie Fremdsprachenstudentin war und Lufthansa-Stewardess wurde, obwohl sie schon eine Star-Frau war. Als Mann willst du einen Edelstein, du willst ein Goldstück erobern. Sie hatte eine dicke Freundin dabei, die habe ich angesprochen. Und dann ist die Dicke mit mir einen Kaffee trinken gegangen. So habe ich mich über die Dicke zu der schönen Dünnen vorgearbeitet.

Die Welt: Und dann?

Wagner: An ein Kind dachte ich damals nicht, Männer denken nicht an Kinder. Du triffst ein Mädchen, verliebst dich in das Mädchen, und das Mädchen wird schwanger. Als ich darauf meine Mutter anrief, sagte sie: „Ach, da freuen wir uns aber auf die Hochzeit.“ Es war sofort klar: Heiraten – mit schwangerem Bauch. So war das.

Die Welt: Wo ist sie heute?

Wagner: Ich bin ein verheirateter Junggeselle. Ich lebe allein.

Die Welt: Warum hältst du es nicht aus mit Frauen?

Wagner: Das kann ich gar nicht erzählen, weil es zu furchtbar ist. Natürlich weil ich die Nähe, das Verabredet-sein-Müssen, pünktlich sein, nicht frei sein zu können – ich ertrage es nicht! Ich fahre lieber Motorrad und segele, als zu einem Schnitzel, das abends gebraten wird, nach Hause zu kommen. Ich war nicht dazu in der Lage und bin da als Mann auch gescheitert.

Die Welt: Wann hast du aufgehört, an die Liebe zu glauben?

Wagner: Die Entzauberung kommt, wenn das geheimnisvolle Wesen plötzlich sagt: „Die Butter ist alle.“ Die Illusion von der Liebe ist schöner als die Liebe selbst. Ich lebe in einem Jungshaushalt.

Die Welt: Wie kannst du über Frauen schreiben, wenn sie gar nicht in deinem Leben stattfinden?

Wagner: Ich sehe Frauen überall. Ich sehe sie in Charlottenburg, in Paris, New York. Aber ich sehe keine Mütter mehr. Und ich habe zu viele traurige Frauen erlebt, die dann da saßen – Nikotinsüchtig, Alkoholsüchtig, mit ihrer kleinen Karriere – mit einem Nichts. Wo ist das Glück?

Die Welt: Wo ist es denn für dich?

Wagner: Mein Glück ist jetzt, wieder nach St.-Tropez zu fahren, in mein Hotel, „Tahiti Beach“. Vorschwimmen zum Haus von Gunter Sachs, meinem alten Freund. Manchmal liegen da noch Hängematten rum, sein „Riva“-Boot schaukelt noch auf dem Meer. Dann rauche ich eine Gitanes und denke an ihn. Und wenn ich abreise, fragt mich die Rezeptionistin: „Kommen Sie wieder?“ „Ja, wenn Gott will.“ – Vielleicht sterbe ich morgen.

Die Welt: Frauen gehören gar nicht mehr dazu?

Wagner: Zu meinem Glück gehören die grünen Bäume, die Sonne, die scheint. Dass ich jeden Tag schreibe. Es passiert der Tag, an dem du dich nicht mehr umdrehst. Und die Nacht, in der du in der „Paris Bar“ sitzt und nicht mehr auf die Tür starrst, dass da das Glück eintritt. Irgendwann habe ich aufgehört, zur Tür zu starren. Es kam die Prinzessin nicht. Ich habe immer gedacht, dass ein Engel kommt, von weit her. Und der Engel sagt zu mir: Ich bin jetzt von Australien, Sydney, hierher nach Tegel geflogen, bin ins Taxi in die „Paris Bar“ gestiegen, um dich zu sehen. Das tritt nicht ein. Der Engel kommt nicht durch die Tür.

Die Welt: Hm.

Wagner: Taube, die Geschichte ist doch so: Du sitzt am Ufer und siehst ein Segelboot – das ist so unglaublich schön. Das Vorsegel ist gehisst. Aber wenn du auf dem Boot bist, musst du winschen und schuften, und du denkst, wie herrlich ist das Ufer. Dort, wo kleine Kneipen, wo die Lichter sind. Wo du einfach sitzen und glücklich sein kannst. Und so geht es uns mit der Sehnsucht nach der Frau. Man vermisst, glaube ich, dieses Segelboot als Illusion, als Traum. Unser ganzes Leben ist eine Illusion. Es ist die Frau, die wegsegelt. Es ist der Traum, der bleibt.