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Isidro López (Madrid, 1973), diputado de Podemos en la Asamblea de Madrid, es de las personas que todavía milita en espacios de movimiento más allá del partido. Ahora se presenta en la candidatura de Podemos en Movimiento –la de Anticapitalistas– para el consejo estatal, donde ocupa el número cinco de la lista. Ha escrito varias obras, entre ellas, Fin de ciclo (Traficantes de Sueños, 2010), un estudio monográfico sobre la crisis del modelo económico español, y El estado de las cosas de Kortatu(Lengua de Trapo, 2015), una interpretación política del punk vasco de la década de 1980.

¿Cómo se ha llegado a este nivel de confrontación en el seno de Podemos?

Hay una lectura que pone todo el acento en las relaciones personales entre Errejón e Iglesias. Lo que se suele esgrimir es que cuando Pablo marcha a Bruselas, Errejón toma la organización: coloca a todos los suyos y cuando Pablo vuelve y se da cuenta, ahí empieza la rivalidad. Sin decir que las relaciones personales no sean importantes, hay que incidir en otro tipo de análisis: la situación de Podemos ahora es consecuencia directa del modelo de organización adoptado en el primer Vistalegre. O sea, de la construcción vertical del partido. La máquina de guerra electoral dio mucho poder a menos de diez personas que han tenido capacidad de mando en la organización, para construirla y para tomar decisiones. No ha sido construida mínimamente desde abajo, con participación de la militancia ni de los círculos. En este modelo, en cada disputa, el ganador se lo lleva todo. Es, por tanto, un esquema muy poco dado a la composición, a la pluralidad, al debate o al acuerdo.

En su día, los grandes damnificados por ello fueron los Anticapitalistas, a los que se quiso expulsar del partido que fundaron –tanto Errejón como Iglesias–. Precisamente, el modelo organizativo fue pensado para esto, para la eliminación de la diferencia y la construcción de estructuras verticales. Cuando se ha ido desmoronando la cohesión entre el núcleo dirigente, se ha producido una guerra abierta a ver quién se hace con el control del partido.

Es cierto que también existen ciertas diferencias políticas entre ambos líderes y no hubo mucho interés en que emergiesen en debates más orgánicos que podrían haber ayudado. A los que queríamos iniciar este tipo de discusiones, que creíamos en la pluralidad de la organización, se nos acusaba de deslealtad, de hacer el juego a los medios, etc. Tanto se huyó de la discusión, que al final las diferencias han terminado emergiendo pero de la peor manera posible: en luchas de poder mezquinas básicamente por posiciones en el aparato.

La situación de Podemos ahora es consecuencia directa del modelo de organización adoptado en el primer Vistalegre. O sea, de la construcción vertical del partido

Cualquier organización, sea Podemos o sea la que sea, post 15M –y si me apuras, también las anteriores de la izquierda histórica– se va a enfrentar con una pluralidad de posiciones; todas las organizaciones. O hay herramientas para el debate y la deliberación o no se puede construir un partido en mínimas condiciones. La izquierda clásica, cuando ha sido potente, lo ha sido a través de debates. Es la única herramienta que existe para eso. Y cuando esas discusiones francas no han existido, lo que las ha sustituido son luchas intestinas y disgregación. El debate es el mejor mecanismo para integrar la pluralidad.

¿Es una cuestión de debate o también de organización? ¿Y tiene arreglo esta polarización a partir de lo que pueda surgir en Vistalegre II?

Debe de haber maneras de integrar orgánicamente las diferencias. Construir una organización en la que haya flujos de información y de poder de abajo a arriba requiere debate y requiere espacios y herramientas de deliberación. Resulta dudoso incluso que el modelo de Iglesias y de Errejón en el anterior Vistalegre generase una organización. Más bien se buscó un atajo, que es supeditarlo todo a la cuestión electoral, única y exclusivamente, y para ello se eligió verticalizarlo completamente. Eso no es construir una organización. Por lo menos, no una capaz de plantear un horizonte de transformación.

El 15M, además, ya marcó unos patrones respecto a cómo se puede aplicar la democracia de base, aunque sean escalas más bajas que no son exactamente la electoral. Esa experiencia, que debería haber estado en el corazón de Podemos, se pasó por alto. Por tanto, en Vistalegre II, lo que hay que hacer es construir esa organización que no se quiso construir anteriormente.

Cuáles son los modelos que se están proponiendo, porque hay como un consenso en todas las candidaturas de que hace falta democratizar la estructura. ¿Cuáles son esas propuestas organizativas?

La apuesta más sólida en ese sentido es la de Podemos en Movimiento, que no aporta solo algunas medidas cosméticas, como un poco más de participación para los círculos, unos cuantos procesos internos más abiertos, sino que propone darle completamente la vuelta al partido para que funcione de forma distinta. Nuestra propuesta habla claramente de ir más allá e impulsar –financiar, dar apoyo– los movimientos y los sectores politizados y organizados de la sociedad. Hay otros agentes políticos en los territorios que no son Podemos y que sin embargo son fuerzas de profundización democrática, de transformación.

Hay otros agentes políticos en los territorios que no son Podemos y que sin embargo son fuerzas de profundización democrática, de transformación

El errejonismo ha dado un giro en la defensa de los sistemas proporcionales –que, por supuesto, es una causa que ahora mismo es mayoritaria en Podemos–. De hecho, se vio en el referéndum sobre los modelos de consulta que se realizó y en el que se preguntó qué sistema de votación se debía utilizar en Vistalegre II. El pablismo presentó un sistema mayoritario levemente modificado, y las otras dos corrientes, sistemas proporcionales puros (Borda y Dowdall). Son sistemas que integran mejor la pluralidad dando mayor representación a las minorías en los órganos de dirección. Si sumamos los apoyos obtenidos para estos dos sistemas, las propuestas proporcionales, superan a la propuesta de Pablo y Echenique, que era un sistema mayoritario retocado. Y el errejonismo se ha subido a este carro ahora. Lo que está muy bien. Pero claro, para llevar la bandera de este tipo de cuestiones tienen un pasado muy pesado detrás, de sectarismo de verticalidad, etc. Es complicado creerse que esta corriente pueda hacer de operador de esa apertura.

¿Y cómo se hace eso de conectar el partido con la sociedad organizada movilizada?

Aunque no vale de mucho lamentarse, es evidente que no estamos otra vez en mayo de 2014 (el momento de fundación de Podemos), porque entonces sí existía la posibilidad de montar un partido diferente. Con toda la efervescencia de los círculos completamente desbordante, ahí era más sencillo. Bueno, sencillo… Era complicado porque también implicaba que los fundadores de Podemos cedieran parte de su posición de poder, que es lo que no quisieron hacer. Pero ese era el momento ideal para una apuesta así: con un capital político, un contexto, un desborde de los que se dan cada muchísimo tiempo. Ahora no estamos en esta situación y, por lo tanto, es bastante más complicado plantear un esquema de este tipo. Hay que recalcar que nos estamos enfrentando a cuestiones que son novedosas, que no han existido en la historia reciente de España ni de Europa. Es el momento de innovar en la posibilidad de construir algo así como un partido-movimiento.

De eso también habla Pablo Iglesias.

Sí, pero el esquema más acabado de eso es el de Podemos en Movimiento, porque no se trata simplemente de estar en las calles, en la movilización social –como parece decir Pablo–, sino de crear un partido que vaya de abajo a arriba. Bueno, yo preferiría hablar organización más que de partido. Una organización donde la estrategia venga dada desde las bases a partir de debates y deliberaciones. Y que sea ahí, en las bases, donde se marca la estrategia.

¿Qué opina de lo que se explica en el documento político de Errejón de que hace falta “un Podemos para gobernar” y no para “resistir”. Es decir, uno que no dé miedo a lo que ellos identifican con “la mayoría”.

Eso es una dualidad falsa. Es una historia que se han contado los errejonistas: o somos una fuerza mayoritaria o somos Izquierda Unida, que en realidad es una especie de trampa de planteamiento, una falsa dicotomía de libro. Lo que ellos llaman “un Podemos para gobernar” hace referencia a la famosa incorporación de “los que faltan”, los que todavía no nos votan. Esto está pensado desde una estrategia que se basa fundamentalmente en gabinetes de comunicación y en el uso de encuestas para situar lo que serían los temas sociológicos de la clase media, lo que a la clase media le preocupa. Justamente, una clase que se está descomponiendo a marchas forzadas. Es difícil, por no decir imposible, saber hoy cuáles son esos valores de clase media con los que presuntamente se quiere conectar, precisamente porque es una categoría en descomposición, con lo que están persiguiendo sombras. Sombras estadísticas, porque no hay ninguna expresión organizativa en ese plan que les sirva para reconquistar a las clases medias. Entonces, eso implica entrar en una dinámica de carácter reactivo.

Lo que se está proponiendo a esas clases medias es volver a la situación anterior a la crisis, que ya no es posible por cuestiones materiales

Es decir, lo que se está proponiendo a esas clases medias es volver a la situación anterior a la crisis, que ya no es posible por cuestiones materiales. No va a haber ese tipo de recuperación. En lugar de apostar por una transformación de esas clases medias, lo que se quiere mediante esta estrategia es impedir su conversión en un agente político y social nuevo, en resumen, que Podemos opere como tapón de la transformación.

¿Por qué no es posible volver a la situación anterior a la crisis de 2008?

Porque no va a haber resortes materiales, no va a haber recuperación económica, para la reconstrucción de una clase media –como estrato subjetivo– en el mismo sentido que existía antes. Todo eso se está desmoronando. Entonces, en el mejor de los casos, la estrategia errejonista plantea que lo que ellos identifican como clase media quiere seguridad, entonces, “nosotros les damos seguridad y así llegamos al gobierno. Así nuestro sujeto político –la clase media que se identifica con los fines del Estado– se podrá sentir firmemente representada por nosotros”. Eso, simplemente, no va a suceder. Eso implicaría una carrera de Podemos a un centro político que ya no existe.

¿No existen las clases medias como sujeto central en España?

Las clases medias se están descomponiendo muy rápidamente desde 2007-2008 por su base material. La clase media no es solo una posición, sino un estatus subjetivo de seguridad. Es: “yo vivo tranquilo y no voy a entrar en ningún esquema de conflicto, de lucha de clases, de luchas redistributivas, o por el salario –como lo quieras llamar–. Y no solo yo estoy en esa posición, sino que mis hijos la van a reproducir y a aumentar”. Esa declaración, que define a la clase media, está muerta, completamente muerta. Me refiero a esa subjetividad, más que a la posición material, aunque esté evidentemente definida por ella.

En el caso de que las encuestas de opinión nos ofreciesen visiones muy precisas del momento en el que está la descomposición de la clase media, eso nos podría dar una guía de dónde estamos, no de adónde podemos ir. Desde un punto de vista estratégico, esto implica que, en lugar de tener una organización que marca desde abajo los grandes objetivos al partido político –como debería–, hay una constante persecución de nichos electorales y comunicativos para complacerlos políticamente. Poco separa esta opción de lo que hacía el PSOE de Zapatero. Bueno, sí, el PSOE de Zapatero contaba con una clase media estable sostenida por la burbuja inmobiliaria, con lo cual, las probabilidades de éxito de la operación en términos electorales era mayor que con la estrategia errejonista.

Entonces, ¿cuál sería el análisis de clase que hay detrás de su propuesta?, porque hay posiciones en Podemos que acusan a Iglesias de hablar a la clase trabajadora como la “vieja izquierda”.

Si se quiere hablar en términos de clase trabajadora hoy, hay que tener presente que es algo que está por construir a partir de la descomposición de la clase media, de los sectores que ya estaban relegados antes de la crisis, de las antiguas clases obreras, de los sectores migrantes, de las demandas feministas… Todo esto debe confluir en una nueva constelación de clase. Y la clase es algo que se construye y que hay que construir políticamente y que precisa de una herramienta política, que podría ser Podemos. Nuestra propuesta implicaría, pues, una política de construcción de clase diferente.

La clase es algo que se construye y que hay que construir políticamente y que precisa de una herramienta política, que podría ser Podemos

Y si de alguna manera dice que la vuelta al modelo de bienestar es imposible o difícil en términos económicos. ¿Cómo se pueden ganar elecciones con un discurso así, diciendo la verdad sobre las posibilidades de revertir la desigualdad, de volver a los dorados años de la burbuja?

Planteando opciones de futuro, no de nostalgia. Lo que pasa es que esto es algo que efectivamente requiere una construcción. Una construcción en el seno de una organización, una construcción estratégica, que sin duda tendrá sus tiempos, pero que tiene que marcar horizontes de futuro. Es decir, frente al keynesianismo, la renta básica, por poner un ejemplo muy crudo.

¿Qué modelo de desarrollo proponen en su candidatura cuando hablan de cambio de modelo productivo?

Habría una combinación de elementos en cambio del modelo productivo: ir hacia la producción de energías limpias, renovables, desarrollar elementos del Estado del bienestar que no están desarrollados. Por otro lado, también se propone, y yo creo que es importante, un esquema de democracia laboral, reforzar los sindicatos. Es decir, reforzar las posibilidades de pelea en el ámbito sindical.

Tender hacia la producción de energías limpias e infraestructuras ecológicas, eso es imprescindible. Otra cosa sería decir que implique un plan de generación de empleo a grandísima escala, un keynesianismo verde, eso es más dudoso. Se puede y se debe crear empleos en esos sectores, pero parece evidente que la debilidad actual del capital productivo a nivel global impide pensar en grandes esquemas de recuperación masiva del empleo y por eso son indispensables propuestas como la de la Renta Básica, que también forma parte de nuestro programa. Por supuesto, también el blindaje de los servicios públicos, bajo el estatuto de bienes comunes. Es decir, no privatizables, con mecanismos democráticos y transparentes de gestión e, incluso, de autogestión.

Una discusión que ha estado muy presente en Podemos es la relación con el PSOE, ¿qué proponen ustedes?

Podemos no puede ser el PSOE en lugar del PSOE. Es decir, ante una más que posible regeneración interna del régimen por débil que sea y ante la posibilidad de una reforma constitucional cosmética, Podemos no puede jugar el papel que ha jugado el PSOE de ser el ala izquierda de esa regeneración. Y nuestro documento apuesta con mucha claridad por no ser eso, lo que implica no ser el PSOE en lugar del PSOE. Evidentemente, lo que no hay que ser es un azote de la base social que les ha votado, sino, simplemente, una herramienta que haga a esta misma base social superar al PSOE. Eso se vio en el 15M. En el 15M, la politización de los más jóvenes afectó a las posiciones políticas de sus padres, abandonando muchos de ellos su apoyo a ese partido gracias a la movilización y a la implicación de sus hijos.

Ante una más que posible regeneración interna del régimen por débil que sea, y ante la posibilidad de una reforma constitucional cosmética, Podemos no puede jugar el papel que ha jugado el PSOE

Errejón dice que no se podrá gobernar sin el PSOE

Bueno, esta es una hipótesis que está por verificar. Volvemos a la falta de consistencia de las hipótesis errejonistas. No basta con que eso lo diga el CIS. ¿Cuál es el análisis que hay detrás? Es posible que Podemos se vea en situaciones en las que tendrá que negociar con el PSOE, pero eso no quiere decir que no se pueda acceder al gobierno sin ellos. Eso no lo sabemos, no hay base empírica para decirlo.

En su documento se habla mucho de la Unión Europea, ¿gobernar intentando implementar políticas antiausteridad en contra de los dictados del mando europeo es estar preparados incluso para llegar a ser expulsados de la Unión o del euro?

Uno de los problemas más graves que ha tenido Podemos, sobre todo a partir de julio del año pasado, es que se ha omitido la problemática europea. Prácticamente no se ha hablado de eso, por miedo a ser asociado con Syriza. Frente al 15M, donde sí se tenía muy presente la cuestión europea, en Podemos nos hemos volcado mucho en la cuestión interna, sobre todo en el Gobierno de Mariano Rajoy y los posibles pactos con el PSOE. Sin embargo, eso implica centrarte sólo en una escala que no es en la que se está gobernando –el marco lo impone la UE–. Lo bueno de nuestra propuesta es que pone la cuestión europea en el centro de los debates y eso implica poder discutir sobre todo.

En cualquier caso, si hablamos de soberanía, salir de Europa o del euro tampoco la garantiza, porque hay relaciones económicas que van mucho más allá de la cuestión política. España es un país muy dependiente de la economía del exterior, muy acoplado a la división europea del trabajo que se ha ido formando en los últimos treinta años, con unas funciones económicas muy definidas que requieren una conexión fuerte con Europa y con el mundo. En un cierre sobre nosotros mismos, no necesariamente ganamos soberanía.

Si en Europa la ultraderecha, partidos que son afines a las élites, se está apropiando del resentimiento que los de abajo dirigen hacia las propias élites, ¿qué margen de maniobra le queda a una plataforma progresista en este escenario?

Aquí la propia forma de la crisis, por suerte, ha dado como resultado una expresión no reactiva de respuesta, precisamente porque afectó visiblemente a las clases medias. Una salida no reactiva y sí transformadora: del 15M a Podemos, y con un espíritu muy amplio. Evidentemente, esa salida requiere ser alimentada continuamente para funcionar. Digamos que no estamos vacunados para siempre. Tampoco vale el clásico argumento de que la ultraderecha aquí está incluida en el PP, porque no estamos hablando de eso. Estamos hablando de expresiones populares, reactivas, de nueva derecha. Esta es la composición de estos fenómenos en medio mundo, no es la ultraderecha clásica, es otra cosa nueva. Contra eso no se está vacunado y si Podemos o la herramienta política que sea hegemónica no va avanzando terreno, se estanca, queda atascada en la política institucional o desconectada del sentir de las clases populares, hay muchas posibilidades de que se dé un fenómeno de ese tipo en España.