Виталий Портников: Август – месяц провозглашения независимости Украины и других бывших постсоветских республик, месяц, который оказал решающее влияние на весь ход событий на постсоветском пространстве. Мы беседуем об итогах украинской независимости. Гость нашего эфира – первый чрезвычайный и полномочный посол Украины в Российской Федерации Владимир Крыжанивский.

Насколько я помню, вы были народным депутатом Украины и приехали в Москву еще до того, как украинская независимость была подтверждена. То есть вы и президент Леонид Кравчук были уверены, что 1 декабря все будет в порядке?

Владимир Крыжанивский: Вечером 2 декабря ко мне пришла с тремя гвоздичками Галя Старовойтова, очень душевно меня поздравила. Это был единственный человек из российского истеблишмента, который услышал о том, чем закончился наш референдум. Потом она вдруг начала мне рассказывать недавние события, говорила: "Вы знаете, я ведь в конце ноября была у Бориса Николаевича. Я ему сказала: из того, что я слышу от своих друзей и более осведомленных людей из Украины, я поняла, что там будет что-то очень и очень невероятное, то есть процент, который проголосует за это, будет просто зашкаливать. Вы это понимаете или нет?" Он говорит: "Галя, нам сейчас не до этого. Ты же понимаешь, нам нужно справиться с Горбачевым. Чего ты волнуешься?"

Повтор программы от 6 августа 2016 года

Август – месяц 25-летия провозглашения независимости Украины и других бывших постсоветских республик

Виталий Портников: Незадолго до гибели Галины Васильевны я с ней встречался, записывал интервью для большого проекта, который мы тогда готовили здесь с группой украинских журналистов – "Устный проект украинской истории". Она все это рассказала на пленку, так что это свидетельство зафиксировано, это действительно было так. Более того, Борис Николаевич, насколько я понимаю, вообще не верил, что большинство украинцев проголосуют за независимость, он считал, что референдум провалится.

Владимир Крыжанивский: Он тогда был очень занят тем, что происходило там, и то, что творилось у нас, для него было абсолютно периферийной вещью. Вообще, в России было чрезвычайно тяжело: вы помните российские магазины – ужас по сравнению с Украиной. Три сорта колбасы в Елисеевском гастрономе… Нужно было чем-то кормить людей. Поэтому они думали, как побыстрее забрать власть, понимали, что, чем позже возьмут власть, тем сложнее им будет выкарабкиваться из этого положения.

Виталий Портников: Вы приехали в августе 1991 года?

Владимир Крыжанивский: 30 августа.

Виталий Портников: В течение трех месяцев были два центра – союзный и российский. Вы общались с представителями обоих?

Владимир Крыжанивский: Я вам скажу откровенно, была такая оппозиция в разговорах с Кравчуком… Он все время говорил мне, чтобы я как можно меньше внимания уделял вопросам союза, и старался всеми возможными способами контактировать с российским руководством и ориентироваться на них, потому что мы от них отплыли. И он был почти стопроцентно уверен: все-таки кончится тем, что Ельцин заберет власть в Москве. Поэтому он меня ориентировал на то, чтобы я не вступал… Между прочим, союзное правительство не старалось хоть каким-то образом сосредотачивать на этом свое внимание, им тоже было здорово не до нас.

Виталий Портников: Тогда уже не было союзного правительства, во главе правительства был Иван Силаев, премьер-министр России.

В России было чрезвычайно тяжело: вы помните российские магазины – ужас по сравнению с Украиной

Владимир Крыжанивский: Помню, мы встречались с Фокиным, с Силаевым, были разговоры, я уже чувствовал, что это так. Но тогда уже был организован Межгосударственный экономический комитет, где думали о том, что будет дальше, чего можно ожидать. Конечно, самое основное – это те события, которые произошли после 1 декабря. Даже судорожные движения Горбачева уже не могли ни к чему привести, и мы понимали это. Хотя было определенное волнение, когда мы полетели из Беловежской пущи в Москву: немножко опасались, не встретят ли нас автоматчики, "зеленые человечки". Шапошников сказал, что ничего не будет, то есть он уже понял, куда идет вектор.

Виталий Портников: А вы были участником этих переговоров? Когда вы поехали, вы понимали, чем закончится дело в Беловежской пуще?

Владимир Крыжанивский: Кравчук туда ехал, чтобы четко пояснить, что игра закончена, нужно разойтись, и мы должны каким-то образом успокоить наших людей.

Виталий Портников: В день, когда закончилась Беловежская пуща, я точно так же не понимал, что произошло, как и мои российские коллеги. Но я исходил из того, что Украина теперь – независимое государство, она демонтировала союзный договор (вы были одним из тех, кто за это проголосовал). Таким образом, ни в какие новые межгосударственные союзы мы вступать не должны. А мои российские коллеги, наоборот, были уверены, что независимость – это шаг к новому союзу, и то, что Союз развалился, для них было неожиданностью. Мы были как бы по разные стороны этой стены, но обе стороны были ошеломлены тем, что там произошло.

Владимир Крыжанивский: В первую очередь, то, что делалось со стороны Украины, то, что делалось в Беловежской пуще, – это было желание успокоить людей. Масса людей думали: у меня же там братья, сестры, что же будет? Было желание успокоить: все будет нормально, вы не волнуйтесь, будут хорошие отношения.

Виталий Портников: Условно говоря, не будет, как в Югославии…

Мы приехали сюда, чтобы вы узнали раз и навсегда: Украина – независимое государство, и вчера это подтвердил украинский народ

Владимир Крыжанивский: Когда нам вдруг предложили, чтобы это был союз демократических государств… Они хотели назвать это "союз", а мы настаивали на том, чтобы ни в коем случае никакой не "союз". Хорошо, содружество демократических государств. А если Узбекистан присоединится (мы на это рассчитывали) – они что, тоже демократические? Категорически – только "независимых государств". Это должно быть обязательно написано, потому что мы приехали сюда, чтобы вы узнали раз и навсегда: Украина – независимое государство, и вчера это подтвердил украинский народ. Мы поступили так, как не поступил никто, мы пошли на то, чтобы это подтвердил народ. А ведь многие очень рассчитывали… И мы должны до определенной степени благодарить коммунистов за то, что они практически не агитировали против референдума.

Виталий Портников: Как вы можете их благодарить, если вы их запретили 25 августа 1991 года?

Владимир Крыжанивский: Они оставались с трибунами, с радио, с телевидением, но выдержали до 1 декабря.

Виталий Портников: Вы не думаете, что они просто больше боялись Ельцина, чем вас?

Владимир Крыжанивский: Они не столько боялись Ельцина, им до потери пульса осточертело московское руководство. У меня был разговор с Станиславом Ивановичем Гуренко за полгода до его смерти...

Виталий Портников: Это последний председатель ЦК компартии Украины.

Мы должны благодарить коммунистов за то, что они практически не агитировали против референдума

Владимир Крыжанивский: Он сказал мне так: "Володя, когда мы увидели этот ужас, эти дрожащие руки Янаева и все остальное, мы поняли, что нужно во что бы то ни стало уходить от них". Мы в это время оказались союзниками, потому что и они, и мы хотели независимой Украины, только разной. Они тоже хотели независимой Украины, но своей, той, коммунистической. В данном случае мы были попутчиками, поэтому они не мешали на референдуме, поэтому они проголосовали.

Да, конечно, в определенной степени они боялись ГКЧП. Но у меня был откровенный разговор с господином Крючковым, тоже членом политбюро, секретарем ЦК, который мне сказал, что коммунисты все поняли и проголосовали: "О чем вы говорите? Коммунистам дали команду". Он абсолютно неправ. Да, им дали команду, но кто дал команду? Станислав Гуренко.

Виталий Портников: Да, но Станислав Иванович поддерживал ГКЧП.

Владимир Крыжанивский: Но когда голосовали, Станислав Иванович уже все понял.

Это столпы режима, и вот они поздравляют друг друга с украинской независимостью!

Виталий Портников: Когда провозгласили независимость (а я тогда побежал передавать информацию в переговорный пункт, который был на первом этаже), Станислав Гуренко вышел из зала, к нему подошел генерал Николай Галушко, последний председатель КГБ Украинской ССР и будущий министр госбезопасности России. Галушко говорит ему: "Станислав, я тебя поздравляю, наконец-то мы свободны". Я не понимал, что происходит. Первый секретарь ЦК партии, вчера он поддерживал ГКЧП, председатель КГБ УССР… Это столпы режима, и вот они поздравляют друг друга с украинской независимостью! Я до сих пор об этом думаю.

Владимир Крыжанивский: В последние месяцы своей жизни тогдашний лидер украинского бандеровского движения Шухевич в разговоре со своим окружением сказал: "Мы погибнем, но коммунисты провозгласят независимую Украину". Он два раза отдыхал в Одессе, видно, что-то увидел и понял. Он все время жил в лесах, а тут увидел живых людей, и, видно, почувствовал, что так может быть.

Зараза независимости была невероятно распространена среди каких угодно украинцев. Петр Алексеевич Кропоткин, князь Кропоткин по маме из рода гетмана Сулимы, говорил так: "Меня удивляет, как такой умнейший и образованнейший человек, как Богдан Хмельницкий, мог поддаться на дешевейшую дипломатию царя Алексея Михайловича". Кропоткин очень многое понимал, потому что живо интересовался историей Украины.

Скажу откровенно: все, что происходит сейчас, для меня – ужасающее разочарование во мне самом. Я ожидал этого, думал, что, возможно, это будет, но просто не знал, как скоро дойдет до того, что они начнут входить в Украину. Я все время прекрасно понимал, что этим должно закончиться, но теплилась надежда, что у них хватит ума, что они послушают того, кого ненавидят, господина Бжезинского, который им сказал: без нормальных отношений с Украиной никогда не будет нормальной России.

Виталий Портников: Вы выдали свой романтизм, который меня поражал, когда мы с вами работали в 90-е годы в Москве.

Зараза независимости была невероятно распространена среди каких угодно украинцев

Владимир Крыжанивский: Мне уже в то время был 51 год, и я прекрасно понимал, что есть русские и русские, но тех русских, о которых мы говорим, чрезвычайно мало. Это единицы: Сергей Ковалев, Елена Боннэр, Юрий Афанасьев, – буквально на пальцах двух рук можно посчитать людей, которые все видели и трезво все понимали.

Виталий Портников: Галина Старовойтова тоже хорошо понимала реальность.

Владимир Крыжанивский: Я хотел бы вас немножко разочаровать. Она была очень встревожена тем, что говорила.

Виталий Портников: Она тогда была советником президента России, она должна была быть встревожена по должности.

Владимир Крыжанивский: Нет, не только, по душе – тоже. Это редкостное явление – чтобы в русском интеллигенте сидело понимание всего. Я вспоминаю разговор с Сергеем Ковалевым. Когда я ему вдруг пару раз сказал: "ну, вы, русские", он мне ответил: "Владимир Петрович, я – не "вы русские" и не "мы русские", я – Сергей Адамович Ковалев. Я – личность, я – Ковалев". То есть "я имею свою систему взглядов, и не всаживайте меня в стадо". Это очень повлияло тогда на мою систему взглядов, я понял, что таких людей буквально единицы.

Виталий Портников: А ваши официальные контакты тоже приводили к такому непониманию?

Они говорили: у вас же нет никакого своего опыта государственности, мы вам все покажем и расскажем

Владимир Крыжанивский: Конечно. Они говорили: у вас же нет никакого своего опыта государственности, мы вам все покажем и расскажем. Зачем вам эта незалежность? Вы же не знаете, как это делать. Но подождите, одним из наиболее успешных канцлеров России был Безбородко, он построил всю систематику, всю философию вашей империи, и он был украинец…

Виталий Портников: Мне кажется, этого до сих пор не хотят знать. Есть такая мифология присоединения отсталых земель к Москве.

Владимир Крыжанивский: Почти никто не знает, почему улица называется Маросейка. А она так называется потому, что там был Малороссийский приказ. Там два Хохловских переулка, палаты Мазепы. Что было в Малороссийском приказе: привозили дьячков с Украины и говорили – мы даем приход, ты должен при церкви открыть школу, научить этих людей какой-то грамоте. Ведь в то время Россия была почти безграмотная, а Украина практически полностью грамотная. К концу XVIII столетия все пришло на круги своя, Украина тоже была почти безграмотная.

Виталий Портников: Если говорить об официальных контактах, можете ли вы сказать, что тогда к какому-то моменту было ощущение, что это два государства, которые контактируют между собой?

Что должен делать офицер и солдат – он должен выполнять приказ, ведь на его страну напал агрессор

Владимир Крыжанивский: Установка Бутенко и Кравчука была жесткая: ни в коем случае не показывать, что мы – полностью отстраненное государство. На одной из первых пресс-конференций мне сказали: говорят, что когда у вас офицеры принимают присягу, у них спрашивают: что вы будете делать, если Россия попытается ввести войска в Украину? Что должен делать офицер и солдат – он должен выполнять приказ, ведь на его страну напал агрессор. Как, вы будете воевать с русскими? А что мы должны делать, если русские войдут на нашу территорию? Непонимание, как это мы можем… Но это обыватели. А вообще, верхние слои прекрасно все понимали.

Виталий Портников: Мне кажется, когда Владимир Путин говорил о введении российских войск в Украину накануне донбасской авантюры, он точно так же был уверен, что никакого сопротивления этим войскам оказано не будет, потому что "мы – один народ". Это же было сказано в официальных интервью. Чем это отличается от того, что было в 90-е годы?

Владимир Крыжанивский: Обычно я говорю: фамилия нынешнего президента России – "110 долларов за баррель нефти". А фамилия того президента, который был тогда, была "10-12 долларов за баррель нефти". Вот в этом разница: у него не было того, что есть сейчас. На наше счастье этот, нынешний – более трусливый.

Виталий Портников: Думаете, тот пошел бы до конца?

Фамилия нынешнего президента России – "110 долларов за баррель нефти"

Владимир Крыжанивский: Он был более жесткий.

Виталий Портников: Он был демократом, у него демократия была в сердце – так говорил друг Клинтон.

Владимир Крыжанивский: Помните, что говорил Буш о Путине? Он посмотрел ему в глаза и увидел… Что он увидел? Что лодка утонула? Это предвиденное разочарование. Демократ Володя Лукин…

Виталий Портников: Он был демократом до конца, он приезжал сюда посредничать, когда были переговоры Януковича с оппозицией.

Владимир Крыжанивский: Ну и что?

Виталий Портников: А что бы вы хотели, чтобы он сделал? Он поехал… Почему вы думаете, что люди действуют в предложенных обстоятельствах? Тогда были одни обстоятельства, сейчас – другие…

Владимир Крыжанивский: Егор Тимурович Гайдар, что бы ни говорили, был подвинут на идее сделать нормальную Россию. Ему было здорово не до Украины, но я помню один наш разговор: он все правильно понимал. Он говорил: "Они хотят уйти? Пусть уходят". Он понимал: меньше пространства, которое надо обслуживать, – проще. Пусть они уходят, нам бы справиться с этим… Остальные говорили: нет-нет, пусть нам будет хуже, но пусть они будут тут.

Виталий Портников: То есть эта философия существовала с 90-х, в том числе, и в окружении Бориса Николаевича Ельцина?

Егор Тимурович Гайдар, что бы ни говорили, был подвинут на идее сделать нормальную Россию

Владимир Крыжанивский: Конечно. А что у трезвого на уме, то у Жириновского на языке. Этот человек очень часто говорит вещи, которые другие думают.

Виталий Портников: Вы верительную грамоту вручали вице-президенту Руцкому, а не Ельцину. В этом был какой-то символизм?

Владимир Крыжанивский: Нет. Меня за это очень ругали: вы не дорабатываете, вы должны сделать все возможное, чтобы вручить президенту… Я говорю: послушайте, приехал Роберт Страусс, посол США, и вручил верительную грамоту Руцкому. Есть огромная вероятность, что в тот день, когда я буду вручать грамоту, он нарушит "спортивный режим", и что тогда? Если назначенное вручение грамот вдруг не состоится, то это очень неприятный инцидент между странами. Поэтому они категорически говорили – пусть вручает…

Каждый раз приводить его в чувства… Вы прекрасно помните тот инцидент, когда он в абсолютно нетрезвом состоянии вошел в президиум Верховного Совета и начал говорить такие вещи – это был ужас… А Хасбулатов делал все возможное, чтобы он показал себя во всей красе, не давал ему уйти. Через два часа он стоял возле проезда Художественного театра абсолютно трезвый и давал интервью. Его тут же привели в чувство, потому что нужно было показать, что он не был пьяным.

Борис Николаевич – русский демократ. Как говорил Мельниченко, вся русская демократия кончается на украинском вопросе.

Виталий Портников: Тогда я не могу понять причину вашего разочарования. Если вы это понимали тогда, то чем разочарованы сейчас? Сейчас все пришло к итогу.

Вся русская демократия кончается на украинском вопросе

Владимир Крыжанивский: Мои дети – это дети мои и русской женщины. Моя жена – русская. У меня много приятелей. Саша Музыкантский, прекрасный человек, по отцу – еврей, по маме – украинец, родом из Харькова… У меня со многими людьми были прекрасные отношения. Я работал в России, я там прожил семь лет. Какая-то надежда все время теплилась: они же должны понимать, неужели они не понимают? Ведь несложно понять: для них выгодно, чтобы мы были в хороших отношениях. То, что есть сейчас, для них очень невыгодно.

Виталий Портников: Вы считаете эту ситуацию безвозвратной?

Владимир Крыжанивский: Очень долго потом придется… Вы же помните, что написала эта девочка: "Никогда мы не будем братьями". Ведь это сказано от сердца и здорово от ума. Оказывается, мы не были братьями, никакие мы не братья. Конотоп – это что? Полтава – это что?

Виталий Портников: Меня больше беспокоит то, что конфликт затягивается. Была какая-то надежда, что он быстро разрешится, но при затягивании конфликта растут поколения, которые живут в совершенно разных ценностных мирах. Это длится уже два года, а может длиться пять, десять лет, и тогда уже, как появилось первое поколение украинцев, живших в независимой стране, так появится первое поколение украинцев, которые вырастут в обстановке конфликта с Россией, и наоборот.

Владимир Крыжанивский: Это реальность до определенной степени. Наверное, это плохо, но, с другой стороны, может быть, и хорошо. Важно, чтобы не только я, но и каждый украинец понимал это. И когда снова начинают говорить: "ну, не может быть, чтобы он хотел воевать с нами", я говорю: послушайте, а что он делает? Это же не он воюет. Были же добровольцы в Испании, так и тут добровольцы. Это ужас…

Меня беспокоит то, что конфликт затягивается

Виталий Портников: Добровольцев в Испанию тоже посылал товарищ Сталин, они не сами по себе появлялись.

Владимир Крыжанивский: Я встречаю своего знакомого, ему 45 лет, он говорит: "Наконец-то я добился того, что еду в АТО".

Виталий Портников: Да, это люди, которые разделяли идеи, как со стороны России, так и со стороны Украины.

Владимир Крыжанивский: Там некоторые головорезы вообще не имеют башни – думаете, там есть какие-то мысли?

Виталий Портников: Да, конечно. Во многом эти мысли им предложили мои коллеги с российского телевидения.

Владимир Крыжанивский: Я не знаю. Гибель Павла Шеремета – для меня это… Опять будут говорить: ну, что вы говорите? Как в "Крестном отце": что бы они сейчас ни делали, что бы ни происходило у нас, может быть, они не имеют к этому никакого отношения, но мы-то будем думать, что это они…

Виталий Портников: Это очень важный вывод из нашего разговора.