Santiago Cafiero sobre el primer mes de gobierno de Alberto Fernández

Santiago Cafiero evita la Coca-Cola, cuya inclusión en el programa Precios Cuidados, que el Gobierno relanzó a principios de semana, provocó polémica en las redes sociales. El jefe de Gabinete pide un café que se toma en un par de sorbos. La oficina en la que recibe a Infobae, un mes después de la asunción de la nueva administración, es pequeña. En la suya, a un par de metros, en el primer piso de Casa Rosada, transcurre un almuerzo que monitorea a la distancia. El funcionario, mano derecha de Alberto Fernández, todavía se acomoda en su cargo. Incluso en los detalles: en las primeras semanas notó que la media docena de corbatas de tonos azulados que se compró para su nuevo rol estaban marcadas todas en el mismo lugar. Primero pensó que las había ensuciado cuando comía. Después cayó en la cuenta de que era por el roce con una imperfección de la mesa de su despacho. El jefe de ministros se despide apurado, tras casi una hora de charla: lo busca el Presidente. Es la tarde del viernes.

- Pasó el primer mes de gobierno, ¿se termina la luna de miel?

- No, no sé si es luna de miel. Lo que sí tenemos es una gravedad muy profunda con la crisis que tuvimos que afrontar, que estamos afrontando, sigue sin resolverse. Fue un mes de mucha tarea, de mucho trabajo donde pudimos avanzar en distintas políticas y que creo que más que luna de miel lo que tuvieron las políticas fueron una clara orientación con valores que se expresan de otro modo y con políticas orientadas a otras prioridades. Me parece que lo que hubo fue que no hubo estafa , no hubo estafa electoral. Alberto y Cristina en la campaña hablaban de la necesidad de tomar este tipo de medidas o de apuntalar este tipo de prioridades y en esa línea vamos. Eso me parece que es importante porque eso nos genera confianza para los que nos votaron naturalmente pero también para los que no nos votaron. En última instancia lo que ven es un gobierno coherente con lo que dijo en campaña y coherente con como va actuando a medida que va teniendo que tomar decisiones. En esa línea, más que una luna de miel hay un entendimiento cada vez mayor de cual es la situación en la que se tienen que tomar las medidas y después, independientemente de compartir o no, lo que sí existe y me parece que es importante es este entendimiento de la gravedad de la situación y que se tienen que tomar medidas. Y naturalmente hay medidas que son más agradables que otras.

- En la campaña también hablaron de ponerle plata en el bolsillo a la gente...

- Esto tiene velocidades. En algunos segmentos fue más claro. Este primer mes propusimos un bono para los jubilados, pusimos un aumento en la AUH, sacamos por decreto un aumento fijo para los salarios privados y estatales. Se tomaron medidas que obviamente quizás no llegan a todos. Pero cuando generamos un aumento en ese segmento más castigado eso se vuelca en consumo que se convierte en mayores ventas, implica recomponer la góndola y eso termina ramificándose en la reactivación económica que esperamos.

- ¿Qué siente cuando escucha que muchas de estas medidas las podría haber tomado el gobierno de Mauricio Macri?

- Que están totalmente equivocados los que dicen eso. Es que Macri las medidas que tomó fueron salir del paso en un momento en que Argentina no tenía resuelto el tema de la inflación, no tenía una perspectiva de crecimiento. Salir de eso generó una inflación de 40 puntos, bajar las retenciones cuando se necesitaba un Estado más robusto para seguir trabajando en deudas que aún tenemos que son la pobreza, la indigencia, el hambre. Macri profundizó todos esos problemas . Nosotros hicimos todo lo contrario, actualizamos valores que habían quedado desactualizados que tenían un valor alineado al tipo de cambio. Nosotros tomamos medidas redistributivas que Macri no las hizo. Nosotros aumentamos la AUH y pusimos plata en los sectores más castigados. Macri tuvo un sesgo ideológico en muchas medidas y sobre todo en lo monetario. Nosotros estamos en una etapa donde estamos tranquilizando la economía y estamos tratando de parar la caída, que aún no lo hemos logrado. La caída del consumo, el aumento de la pobreza y la indigencia o la desocupación deben tener un piso. Y lo importante será parar esa caída. Cuando paremos esa caída vamos a encontrar el crecimiento. En eso estamos. Recién vamos por un mes de gobierno.

- ¿Es entendible entonces el malestar de un sector de la clase media al que no le llegaron esas medidas?

- No coincido con eso. Entiendo que tuvimos que tomar medidas más urgentes para un segmento que estaba más castigado. Pero también hemos tomado medidas que repercuten en la clase media, como el relanzamiento de pecios cuidados, que baja el valor de los alimentos y de los medicamentos en un 8%; congelamos tarifas, combustibles, tarifas de transporte... También hay medidas que tienen que ver con esa canasta básica de consumo medio. En ese sentido hemos tomado medidas importantes. Que uno sepa cuánto va pagar de luz o gas el mes que viene, cuánto va a valer un alimento el mes que viene, eso es importante para todos. Eso genera previsibilidad. Eso es lo que tenemos que generar, previsibilidad.

Entiendo que tuvimos que tomar medidas más urgentes para un segmento que estaba más castigado. Pero también hemos tomado medidas que repercuten en la clase media, como el relanzamiento de pecios cuidados, que baja el valor de los alimentos y de los medicamentos en un 8%; congelamos tarifas, combustibles, tarifas de transporte

- ¿Cómo cree que los evalúa el sector de la sociedad que no los votó? ¿Cree que ese 41% está conforme con las medidas que tomaron?

- Creo que hay un sector que está expectante, y hay otra parte de la sociedad a la que nosotros le tenemos que demostrar que trabajamos para todos y no solo para los que nos votaron. Ese es un testimonio diario que el gobierno debe dar. Un gobierno que tiende la mano, que convoca y dialoga. Y si queremos evitar la grieta debemos ir en ese camino. Creemos que este es un camino muy distinto al que hizo Macri. Lo que hizo Macri fue proponer la lógica de terminar con la grieta pero al mismo tiempo perseguía y metía presos a opositores. Nosotros no estamos en esa lógica. Estamos trabajando para encontrar soluciones y generar diálogo. Obviamente en un momento la decisión se toma. Pero esperamos a que esas decisiones lleguen con consenso.

Santiago Cafiero durante la entrevista con Infobae. "Nosotros estamos en una etapa donde estamos tranquilizando la economía y estamos tratando de parar la caída, que aún no lo hemos logrado", afirmó

- ¿La decisión de bajar la coparticipación de la ciudad de Buenos Aires también va en esa línea?

- Va en esa línea porque nosotros estamos conversando con el gobierno de la Ciudad, no hemos tomado aún la decisión.

- ¿No es algo que ya esté definido?

- No, no se ha tomado aún la decisión. Lo que estamos haciendo es tratar de hacerle entender al gobierno de la Ciudad que a ellos se les dio un privilegio apenas se inició el gobierno de Macri. Y se lo dio Macri. Y eso es cuestionable porque es un privilegio a la ciudad más rica del país.

- En el Gobierno porteño sostienen que eso está relacionado al traspaso de la Policía Federal...

- A ver... el traspaso de la policía se hizo seis meses después de ese aumento de coparticipación. Con lo cual ahí tenés un tiempo en que no se había traspasado la Policía y que ya se estaba cobrando la coparticipación. La coparticipación tiene un aumento que está por encima de la masa salarial de la policía de la ciudad de Buenos Aires. Con lo cual eso es lo que está en estudio. Eso es lo que buscamos ver en el diálogo. Es que esa coparticipación no fue por ley, se dio por decreto. Hay que ponerse de acuerdo.

- ¿No tiene nada que ver con lo ideológico? Porque Axel Kicillof acusó a la oposición bonaerense de querer desfinanciar a la provincia de Buenos Aires. ¿El tema de los fondos genera una tensión entre oficialismo y oposición?

- No, nosotros no nos manejamos por identidades políticas de nadie. Para nosotros los gobernadores son parte de la Argentina más allá de las ideologías. Una de las primeras medidas que se tomó, por ejemplo, fue de apoyo a una provincia como Río Negro que no es de nuestro espacio político, y se la ayudó, y acá se trabaja con todos los gobernadores de todos los signos políticos. Desde (Gerardo) Morales a (Gustavo) Valdés, se ha trabajado con todos.

- ¿Y qué les piden a cambio?

- No les pedimos nada a cambio. Lo que explica el gobierno es que los recursos que se necesiten tengan una lógica de emergencia. Es que hay una ley de coparticipación con recursos que se recaudan y esa ley existe y se cumple. Muchas provincias con ese único marco normativo tienen resuelto su problema fiscal y otras no. Algunas están en una situación más compleja y por ello piden ayuda nacional. En ese caso lo que se les pide a cambio es que esos recursos bajen a las áreas que se necesiten. Tenemos que ser muy cuidadosos con los recursos nacionales y entendemos que las provincias tienen dificultad y hay que ayudar.

- El Fondo Monetario Internacional elogió esta semana las medidas que tomó el Gobierno, pero dijo que no ve todavía un plan económico integral. ¿Cuál sería ese plan integral, porque hasta ahora sólo se ven medidas de emergencia?

- Lo primero que tenemos que entender es que estamos en emergencia. La Argentina esta en emergencia social, alimentaria, sanitaria, económica. Por eso se pidió una ley de emergencia al Congreso. Por ello estaba la dificultad inicial de presentar un presupuesto para este año. Hay mucha deuda que el gobierno anterior pateó para este año por cuestiones electorales. Esto hizo deteriorar cada vez más la situación fiscal. En algunos casos volvió imprevisible el pago de las deudas. Por ejemplo, con la deuda de legislación local, hizo el famoso reperfilamiento y tiró las deudas para más adelante. Eso hizo que nosotros necesitemos y planteemos un marco de excepcionalidad. Estamos en una situación de excepcionalidad. A un mes de haber llegado y con un 40% de pobreza, la desocupación, las pymes que cierran, los comercios que cierran y la falta de empleo, el aumento del hambre y la indigencia. Pedir que se tranquilice y se ordene todo en un mes es difícil. Estamos trabajando para tener tranquilidad macroeconómica.

Pedir que se tranquilice y se ordene todo en un mes es difícil. Estamos trabajando para tener tranquilidad macroeconómica.

- ¿Eso hace difícil tener un plan a corto o a largo plazo?

- Y sí. Nosotros no podemos, por la necesidad de algún sector, presentar un plan y después cambiarlo. Eso no lo vamos a hacer. Las improvisaciones ya las hizo el gobierno de Macri. Hablar de una inflación de tanto, hablar de metas de inflación que después no se daban y después hacían otra cosa. Eso no lo vamos a hacer. Tres veces se anunció el acuerdo con el Fondo. Lo anunció el Presidente y no había acuerdo, se anunció después otro acuerdo y después otro más grande. Eso hace perder mucho prestigio a la Argentina. Si no recuperamos prestigio se pierde credibilidad. Si no tenemos credibilidad no podemos negociar en buenas condiciones y mucho menos generar un plan que tenga un horizonte y desarrollo de los próximos cuatro años.

- El plan está atado a la renegociación de la deuda, ¿cuándo se va a resolver?

- El plan tiene diferentes aristas: la deuda social, la deuda interna, la deuda externa, la estabilización macroeconómica. Todas variables que deben encontrar un ecosistema de equilibrio. Nosotros solemos decir que las planillas, como decía el gobierno anterior, se olvidaban de la gente. O que cualquier negociación que se haga, se haga de cara a la sociedad. Nosotros debemos ver las posibilidades y dificultades que haya y hacerlo de cara a la sociedad porque cualquier acuerdo que se haga va a condicionar el crecimiento para adelante. Debemos ser conscientes de eso. Por eso la última semana de diciembre hicimos un encuentro que pasó inadvertido y que fue un acuerdo importante. Pudimos reunir a empresarios de primer nivel de Argentina. Sectores del campo, cámaras exportadoras, la cámara de comercio, movimientos sociales, de trabajadores en su diversidad y entre todos planteamos un documento que planteábamos un valor concreto de solidaridad. Trabajar para que en Argentina todos tengamos el valor de la solidaridad para adelante porque hay una situación compleja y grave.

- ¿Todos los actores entienden eso?

- Los que estaban en la mesa sí, y creo que muchos más argentinos también. Y después acompañar al Gobierno, mostrar unidad para la negociación de la deuda, para la negociación con los acreedores.

Santiago Cafiero sostuvo que no se puede apurar el plan económica: "Las improvisaciones ya las hizo el gobierno de Macri"

- ¿Hay avances en la negociación de la deuda?

- El acuerdo fue muy promisorio en ese sentido. Mostró a todos los actores sociales y económicos de la Argentina, o a una parte importante de ellos, a favor de una negociación en ciertas condiciones. En condiciones donde se promueva la generación de empleo, el desarrollo, la industria local, se promueva también la distribución de la riqueza, las economías regionales. Una cosa general y amplia. ¿En qué se avanza con la deuda? Nosotros estamos avanzando con las negociaciones, las está llevando a cabo el equipo de Economía, de Martín Guzmán, y eso tiene sus tiempos y sus velocidades. Los adelantos que se vayan teniendo van a ser públicos, y me parece que es una novedad, va a haber una negociación de cara a la gente.

- ¿Eso quiere decir entonces que todavía no hubo avances?

- No, quiere decir que quizás todavía, al día de hoy, no haya nada para comunicar.

- Tras el primer mes de Gobierno, ¿creen que se terminó con la idea de Cristina Kirchner tratando de intervenir en todas las decisiones? ¿Lo ven a Alberto Fernández consolidado como Presidente o creen que en la gente hay una idea todavía de doble comando?

- Me parece que eso es algo que instaló el gobierno anterior en el marco de la campaña, como una suerte de que estaban votando un delegado de la vicepresidente. Eso fue algo de la campaña, nadie lo tomó muy en serio eso. Fue un argumento de campaña que usó Cambiemos. Nosotros somos un equipo de gobierno, el Presidente, la vicepresidenta, los ministros, los legisladores, los bloques, los gobernadores. Y quienes adhieren también a nuestro frente electoral, que hoy es un frente político.

- ¿Y en qué medida interviene Cristina Kirchner en las decisiones?

- Intervienen en la medida de que pasen cuestiones por el Senado, de la agenda legislativa, obviamente ella es la primera en participar por su rol de vicepresidenta y de presidenta del Senado. Y después naturalmente que ella es una vicepresidenta excepcional, que fue presidente ocho años, que tiene volumen político propio, y que despierta un calor popular que no despiertan otros dirigentes en nuestro país. Esa es la realidad. Tener en nuestro equipo a Cristina es tener a (Lionel) Messi. ¿No lo vas a hacer jugar a Messi?

- ¿Y quién sería Alberto Fernández?

- Él diría (Claudio) “El Bichi” Borghi, pero no sé si se va a entender esto (risas).

- El otro día justamente el Presidente utilizó una metáfora futbolera y citó una frase de (Néstor) “Pipo” Gorosito que dice que no hay que especular y que las cosas salen mejor cuando se juega bien. ¿Qué sería jugar bien traducido a la política?

- Me parece que es el fair play. Yo lo interpreto por ahí. Jugar bien es tener las cartas sobre la mesa, hablar con sinceridad, tratar de generar acuerdos, pero también dejar en claro que las decisiones políticas en algún momento se tienen que tomar, y esas decisiones políticas, bueno, conforman a algunos y a otros no.

Santiago Cafiero sobre la situación en Venezuela

- Esta semana, por ejemplo, se tomó una decisión de política internacional al revocar las cartas credenciales de la enviada de Juan Guaidó. ¿Cómo se decidió?

- La asamblea nacional de Venezuela había nombrado a una embajadora, con la precariedad del tratamiento que el gobierno anterior le dio a todo este tema, a todo el tema internacional, un seguidismo a una agenda que no representa los intereses de la Argentina y que mucho menos un seguidismo que no representa la historia de las relaciones internacionales que la Argentina venía teniendo desde (Ricardo) Alfonsín en adelante. Que era la autodeterminación de los pueblos, buscar herramientas y salidas de paz, favorecer la democracia a partir del diálogo y la participación. Todo eso Macri y su gente lo tiraron por el costado. Hubo solamente cuatro años donde eso no fue así. No favorecer el bloque regional. En definitiva, son cuatro años de política exterior que fueron distintos a la tradición argentina. Con respecto a esto y a la embajadora (Elisa) Trotta, ella tenía un plazo porque la asamblea nacional tenía un plazo, que es lo que vimos el fin de semana pasado. Con lo cual la Cancillería argentina entendió que esos plazos se terminaban, cuando se terminaba la gestión de la asamblea nacional, y esa fue la decisión que se tomó.

- Pero implica un reconocimiento al régimen de Maduro y no a la asamblea...

- Implica un reconocimiento a la gravedad del problema que tenemos, y donde la solución no fue hacer lo que hizo Macri. Porque eso no resolvió nada. Hasta hoy mismo Estados Unidos está revisando lo que venía haciendo en Venezuela, porque no se llegó a ningún lado. Potenciando a un líder opositor, generándole un bloqueo al gobierno de Venezuela. La solución no fue ni apoyar irrestrictamente a Maduro, ni tampoco la solución es apoyar irrestrictamente a Guaidó. Lo que se está revisando es eso.

- ¿La idea es una política más de “tercera posición”, no de injerencia pero sí de cuestionar la falta de libertades?

- Eso se ha cuestionado. Alberto eso lo cuestionó y le valió las críticas de militantes del gobierno de (Nicolás) Maduro y de funcionarios del gobierno de Maduro. Lo hizo en campaña, lo hizo anteriormente y lo va a seguir haciendo. La política exterior de Argentina lleva una línea, más cercana a lo que hace México, que trata de generar a partir del diálogo mostrando y observando que es el mejor camino para resolver estos temas. Hoy Estados Unidos está revisando esto.

- ¿Venezuela es un tema incómodo para este Gobierno? En el Frente de Todos hay posiciones radicalizadas y menos radicalizadas.

- Nosotros condenamos el autoritarismo y las faltas de libertades en cualquier lugar, sobre todo en la región. Lo que ha pasado en Bolivia también. Lo que ha pasado en Ecuador en su momento. Buscamos que se resuelvan este tipo de cuestiones. Solo poner la mira en Venezuela nos parece que es una mirada sesgada e intencionada. Lo que se hizo estos cuatro años fue solo repetir como loros el discurso dominante de la región y no resolvió nada. Ni las ferias, ni los festivales que se hicieron en Venezuela, ni las campañas de ayuda que se hicieron para el pueblo venezolano. Nada de eso fue verdad.

Nosotros condenamos el autoritarismo y las faltas de libertades en cualquier lugar, sobre todo en la región. Solo poner la mira en Venezuela nos parece que es una mirada sesgada e intencionada

- ¿Y qué puede hacer la Argentina?

- Tenemos que seguir llamando al diálogo y encontrar una salida democrática, no una intervención militar. Estuvimos a esto (junta el índice y el pulgar de su mano) de que hubiera una intervención militar en Venezuela. Y por la valentía de muchos países que integran el grupo de Lima, que dijeron “no, intervención militar, no". Perú, por ejemplo. Pero estuvimos a muy poco de que hubiera una intervención militar.

- ¿Y usted cree que el gobierno anterior avalaba esa intervención militar?

- Lamentablemente.

- Pero este Gobierno marcó diferencias con el Grupo de Lima...

- No, nosotros estamos en el Grupo de Lima y seguimos participando. Lo que queremos es encontrar mecanismos de diálogo. El Grupo de Lima también planteó la no intervención, y nosotros coincidimos.

- Mohsen Rabbani sostuvo que Alberto Nisman fue un asesinado. ¿Es un tema que le preocupa al Gobierno?

- Las declaraciones de Rabbani son sus declaraciones. No tengo opinión sobre eso. No escuché en profundidad el reportaje. En definitiva son declaraciones de él con respecto a lo que él interpreta que pasó con Nisman. Bueno, es un tema de interpretación. Argentina está así, hay algunos que piensan que se suicidó y otros que piensan que lo mataron. La Argentina está así. Es un caso que no tiene resolución aún.

- ¿Usted qué piensa? ¿Vio la serie de Netflix?

- No la terminé. Yo lo que pienso es que evidentemente ahí hay una cuestión que está abierta, y que no somos nosotros los que tenemos que cerrar la discusión. Será la Justicia. La Justicia todavía sigue con el expediente abierto. Algún día deberá decirnos a los argentinos qué pasó con esto.

- El presidente electo de Uruguay hizo una propuesta para los argentinos que se quieran instalar en ese país, ¿cuál es la posición del gobierno argentino?

- Si hay argentinos que quieran ir a instalarse a Uruguay está fenómeno. Nosotros también recepcionamos muchos uruguayos que vienen a vivir a Buenos Aires, a Argentina, y la pasan muy bien.

Santiago Cafiero habló sobre la muerte de Nisman: "La Justicia todavía sigue con el expediente abierto. Algún día deberá decirnos a los argentinos qué pasó con esto"

- ¿Pero va a haber un estímulo para que vengan uruguayos a instalarse a la Argentina?

- No es estímulo, es la misma dinámica. Argentina también trae nuevos residentes, de Uruguay, de Brasil y también de otros lados. Vivimos en un país libre.

- ¿El origen de esa propuesta no se basa en que hay muchos argentinos con ganas de irse del país?

- No, para nada. A partir del 10 de diciembre eso cambió. Hay una expectativa distinta, hay esperanza en el pueblo argentino de que vamos a estar un poco mejor cada día. Que obviamente tenemos muchas cosas para resolver. Y tenemos muchas cosas que están irresueltas y que no son problemas de Macri, son problemas que la Argentina viene arrastrando de hace muchos años. Esa es la tarea que nosotros nos ponemos por delante. Nosotros no le vamos a echar la culpa a Macri de todo. Creemos que fue un pésimo gobierno que empeoró todo lo que tocó . Ahora, ¿había dificultades antes? Había dificultades. ¿Había tensiones económicas que las transformó en crisis? Había tensiones económicas que las transformó en crisis.

- Ahora que ya lleva un mes de Gobierno, ¿sigue pensando que Macri fue el peor Presidente desde la vuelta de la democracia?

- No tengo dudas.

- Alberto Fernández dijo que la reforma judicial va a ser enviada al Congreso en extraordinarias. Cuando se habla de reforma judicial, la sociedad piensa automáticamente que se va a manipular la Justicia o que va a haber una mayor injerencia del Poder Ejecutivo en la Justicia. ¿Cuál es la idea de esta reforma?

- Primero, se está trabajando. Cuando esté el proyecto se va a mandar al Congreso, con lo cual va a tener tratamiento legislativo y parlamentario. Y ahí opinarán todos. Los que opinan como nosotros y los que no. En cuánto a ese prejuicio no va a ser fundado, porque justamente el fundamento que queremos presentar es una Justicia más abierta, no más cerrada. Lo que queremos es más transparencia.

- ¿Y sobre el rol de la AFI en la Justicia?

- Hoy está intervenida. La decisión de Macri fue volver a los fondos reservados. La decisión de Alberto fue transparentar los fondos reservados, intervenirla, y a partir de esa intervención evaluar cuáles son las tareas que tiene que cumplir una Agencia Federal de Inteligencia en una democracia que necesita que eso funcione a partir de ciertos parámetros. Que investigue cuestiones de narcotráfico, ciertas cosas que hacen a la seguridad de los argentinos y las argentinas. No que sea los que generan carpetas para que después se persiga a dirigentes políticos.

- Va solo un mes de gobierno, ¿pero ustedes lo contemplan como un proyecto de cuatro o de ocho años?

- No, de cuatro años. Nosotros vamos a trabajar para que este gobierno sea un gobierno que ha podido poner a la Argentina de pie. Que ha podido comenzar a sacar argentinos de la pobreza, que ha recuperado nuestras pymes, nuestras fábricas, ese va a ser el legado nuestro. Es un gobierno de cuatro años.

- Eso no quita que Alberto Fernández pueda ir por la reelección en cuatro años, ¿o si?

- Constitucionalmente lo puede hacer, lógicamente. Lo que digo es que el proyecto de este gobierno es que en cuatro años logremos esas cosas. Desde el punto de vista electoral, el tiempo lo dirá. Nosotros necesitamos un objetivo, que es ese: poner a una Argentina de pie. Llegar a los de más abajo para después llegar a todos. El campo, por ejemplo, es muy importante para nosotros.

- Hay mucho malestar del campo.

- De algunos sectores.

- ¿Y cómo lo piensan manejar?

- Los estamos convocando, estamos hablando con todos.

- ¿No temen un revival del conflicto por la 125?

- No, no están dadas las condiciones para eso y aparte no pensamos que nosotros estemos en esa situación. Hoy por hoy lo que le estamos proponiendo a los sectores que se manifiestan es que vengan, que integremos una mesa de diálogo, que integremos una mesa de trabajo y que saquemos el país adelante y que el campo sea fundamental para eso.

Fotos y video: Thomás Khazki y Franco Fafasuli

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