Als je afgaat op de Telegraaf, omroep WNL en partijen als Forum voor Democratie, dan geloof je misschien dat ‘links’ oppermachtig is – in ieder geval in de media en op de universiteiten. Maar volgens socioloog en filosoof Willem Schinkel is dit klinkklare nonsens. ‘Op de universiteiten en in de media zie ik bijna niemand die echt links is. En Hilversum faciliteert het fascisme door lieden als Thierry B. zoveel aandacht te geven.’

Willem Schinkel is hoogleraar Sociologie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Onlangs verscheen Schinkels nieuwste boek Politieke stenogrammen, dat bestaat uit korte, soms aforistische notities die vaak betrekking hebben op de actualiteit. Hij behandelt hierin verschillende thema’s als antiracisme, de vluchtelingencrisis en Israël en schuwt hierbij stevige uitspraken niet.

In zijn eerdere werk betoonde Schinkel zich al een stevig linkse denker. Zo schreef hij in Denken in een tijd van sociale hypochondrie (2007) dat angsten voor terrorisme, cultuur en integratie een uiting zijn van een hypochondrische maatschappij. Volgens hem maken autochtone Nederlanders een veel te groot probleem van het integratievraagstuk en kunnen we het integratiebeleid maar beter helemaal afschaffen.

Ook pleit Schinkel al langere tijd voor een nieuwe politisering in de politiek. Volgens hem is het tijd voor een ‘links-van-links’. De Kanttekening sprak met Schinkel over zijn boek, identiteitspolitiek, en de politieke partijen BIJ1 en DENK. Is een radicale linkse politiek werkelijk nodig? En is zo’n politiek überhaupt wel haalbaar?

Wat wil u met uw boek Politieke stenogrammen precies bereiken?

‘Het gaat er mij om links van munitie te voorzien, liever gezegd links-van-links. We leven in een gevaarlijke tijd tegenwoordig. In plaats van een klaagzang op het gevaar van die tijd is het zaak goed voorzien ten strijde te trekken. Dat is op links tot nog toe niet gelukt.’

Is het boek een preek voor eigen parochie? Of hebben mensen die rechts zijn of zich in het midden van het politieke spectrum situeren er ook wat aan?

‘Ze mogen natuurlijk mijn boek lezen, maar ik heb het niet voor ze geschreven. Het is mij ook helemaal niet te doen om een dialoog of een discussie met rechts, of met mensen die in het centrum zitten. Ik heb aan hun mening geen boodschap.’

Dat is uw goed recht natuurlijk, maar in een democratie draait het toch ook om de dialoog met andersdenkenden?

‘Daar ben ik helemaal niet voor. Ik vind dat links zich harder moet opstellen, een antagonistisch front moet vormen, weer voor de polarisatie moet kiezen.’

Zoals in de jaren zeventig van de vorige eeuw, de tijd van Joop den Uyl, bedoelt u?

‘Ja, maar ik ben het helemaal niet eens met de PvdA. Sociaaldemocraten faciliteren, net als liberalen en fascisten, kapitaalaccumulatie. Ze houden de bestaande kapitalistische orde in stand. Ook kiest de PvdA voor nationalisme en verzet de partij zich tegen wat identiteitspolitiek genoemd wordt maar doorgaans antiracisme is. Dat is wat mij betreft een voor links fatale houding. Ik wil een werkelijk linkse politiek, een politiek links-van-links.’

En links-van-links is identiteitspolitiek?

‘Het ligt genuanceerder. Met de term ‘identiteitspolitiek’ heb ik moeite. Dat suggereert dat het de activisten om erkenning binnen het bestaande systeem gaat. Maar dat is niet zo, zij willen het systeem omverwerpen.’

Maar zorgt die focus op culturele kwesties er niet voor dat de sociaaleconomische kwesties minder aandacht krijgen?

‘Daar ben ik het niet mee eens. Bij de PvdA en de SP, maar ook bij GroenLinks zeggen ze dat identiteitspolitiek afleidt van de klassenstrijd. Maar dat is helemaal niet waar. Antiracisme en antikapitalisme hangen juist met elkaar samen. Je kunt ze niet los van elkaar zien. Juist diegenen die getroffen worden door structureel racisme zijn degenen die de orde nu het beste bestrijden. Witte mensen zijn in die orde ingevoerd, zijn geneigd om de status quo te verdedigen. Maar daarmee snijden ze zichzelf in de vingers.’

Hoe bedoelt u?

‘De strijd tegen racisme en seksisme is ook in het voordeel van de witte man, die nu zo tegen antiracisten en feministen ageert. Het racisme en het patriarchaat leggen de witte man een juk op dat hij van zich af moet werpen. Het kapitalisme speelt een spelletje van verdeel en heers. Er wordt naar de minderheden gewezen: zij krijgen de schuld, in plaats van het systeem van kapitaalaccumulatie. Dit systeem is er verantwoordelijk voor dat oerwouden worden gekapt, dat tienduizenden vluchtelingen in de Middellandse Zee verdrinken. We moeten een ander systeem. Een systeem dat er niet slechts is voor de 0,01 procent.’

Dat klinkt best wel communistisch. U weet toch dat de Sovjet-Unie op een grote mislukking is uitgelopen?

‘Ik ben inderdaad voor communisme, maar de Sovjet-Unie en China zijn nooit communistisch geweest. De Sovjet-Unie was voor staatskapitalisme en het Chinese neoliberale staatskapitalisme is bovendien perfect compatibel met het westerse kapitalisme. Ik durf te stellen dat China meer lijkt op het kapitalistische Amerika dan op een zuiver communistische samenleving.’

‘Thierry B. heeft gelijk over de liberale democratie. Die deugt niet. Maar zijn oplossing is fascistisch’

Wat vindt u eigenlijk van ons politieke systeem, de liberale democratie?

‘De liberale democratie gaat uit van de status quo en verdedigt het systeem van kapitaalaccumulatie, maar juist dat systeem zorgt voor nog meer ongelijkheid en nog meer vernietiging.’

Thierry Baudet wil de liberale democratie ook omverwerpen. Heeft u meer met hem gemeen dan met de PvdA?

‘Thierry B. heeft gelijk over de liberale democratie. Die deugt niet. Maar zijn oplossing is fascistisch. Ik wil juist een echte democratie. Democratie is niet alleen staatkundig, maar ook sociaaleconomisch. Mensen moeten ook medezeggenschap krijgen in bedrijven.’

Thierry B.?

‘Inderdaad. Het gaat niet om de mens, maar om de politiek waar hij een exponent van is. En dat is fascisme. Dus in plaats van een disproportionele aandacht voor de persoon – zoals media veel doen – wil ik de politieke positie benadrukken. Vandaar de stilistische breuk.’

Zijn de Telegraaf, GeenStijl en journalisten als Wierd D. volgens u ook fascistisch?

‘Het gaat er mij niet om die of die als fascist te labelen, dat is die individuele benadering waar ik niet van ben. Het draait om het systeem. Fascisme is een beweging die allerlei sferen en partijen doortrekt. Op links is er ook fascisme, nominaal links draagt hier ook aan bij. Walter Benjamin noemde fascisme de mobilisatie van het volk, zonder dat er gestreefd wordt naar wijziging van de productieverhoudingen.’

U beschrijft de politiek van links-van-links als een strijd tegen de bierkaai. Maar is die stroming niet ontzettend invloedrijk in Amsterdam, in de media en de wetenschap? Gloria Wekker lijkt niet weg te slaan uit de media met haar kritiek op witte mensen.

‘Dat zie ik toch anders. Gloria Wekker heeft volgens mij veel te weinig media-aandacht gekregen. Een uitzondering hierop zijn de sociale media, maar die waren ook vaak heel negatief over haar.

Dat de media links zouden zijn is een grove misvatting. Ik ben wel een paar keer bij Buitenhof geweest, maar dat is helemaal geen links programma. Andere programma’s ook niet. Je wil toch niet zeggen dat Jeroen Pauw links is? Hilversum heeft fascisme gefaciliteerd. Er bestaat een kritische symbiose tussen de media en dit soort fascistische partijen. Eerst het fenomeen Wilders, nu Thierry B. De media kijken alleen maar naar de esthetiek. Ten onrechte.

Er broeit heel veel nu. Op veel plekken wordt er gestreefd naar een links-van-links. Maar dit moet zich nog verder uitkristalliseren. Er is nog geen front tegen het kapitalisme. Nog niet iedereen is ontsnapt aan de liberale orde.’

In uw boek noemt u deze tijd een gevaarlijke tijd. Keren de jaren dertig van de vorige eeuw, met de nazi’s en fascisten, weer terug?

‘Ik weet niet of fascisme die parallel nodig heeft. Fascisme komt inderdaad terug, maar steeds weer in andere gedaantes. Dat dankzij de EU meer dan 30.000 vluchtelingen in de Middellandse Zee verdronken zijn, dat is een gevolg van een fascisme dat niet per se een parallel met de jaren dertig nodig heeft. Voor de zuiverheid van de witte Europese cultuur moeten, kennelijk, niet-witte mensen sterven.

Maar het kan nog erger dan nu, dat besef ik mij terdege. De Amerikaanse schrijfster Toni Morrison schreef een artikel, waarin zij stelde: ‘Before the final solution there was a first. And a second. And even a third.’ Dankzij de verrechtsing gaan we steeds meer dingen normaliseren die extreem zijn. Het hele politieke veld verschuift. Niet alleen de PvdA, maar ook de SP en GroenLinks hebben het nu over ‘de gewone burger’. Dat is codetaal voor de witte man. GroenLinks kun je beter WitLinks noemen.’

‘Voor de zuiverheid van de witte Europese cultuur moeten, kennelijk, niet-witte mensen sterven’

Bent u BIJ1-aanhanger?

‘Op dit moment heb ik veel sympathie voor BIJ1, ja. Mijn ideale politieke combinatie zou een kruising tussen BIJ1 en de Partij voor de Dieren zijn.’

Bijzonder. De Partij voor de Dieren is voor een verbod op onverdoofd ritueel slachten – vindt u dat niet islamofoob?

‘Ja, de Partij voor de Dieren heeft problematische kanten. De partij ziet het racisme in de samenleving niet.’

En wat vindt u eigenlijk van DENK? Een deel van links-van-links is fan van DENK, omdat deze partij opkomt voor moslims. Anderen wijzen erop dat DENK de dictatoriale neigingen van de Turkse president Erdogan ondersteunt en de Armeense Genocide ontkent. Wat vindt u?

‘DENK is denk ik een typische consequentie van de liberale politieke orde. Deze orde draait om belangen. DENK behartigt de belangen van mensen. De meeste partijen in Den Haag problematiseren migranten, DENK komt juist voor hen op. Maar omdat DENK streeft naar een politiek van erkenning en belangen biedt de partij ook geen werkelijk fundamenteel alternatief.’

Maar wat vindt u van hun politiek wat betreft Erdogan en de Armeense Genocide?

‘Met de manier van politiek bedrijven van DENK heb ik niets. DENK maakt wat mij betreft bizarre keuzes in de internationale politiek.’

U noemt in uw boek het CDA extreemrechts. Wat is D66 volgens u? Gewoon rechts?

‘D66 is ook in niets fundamenteel verschillend van extreemrechts. En GroenLinks is dat ook. Zij verdedigen de bestaande orde, die gebaseerd is op bezit en grenzen, en dus op geweld en destructie van de aarde. Ze verdedigen in die zin een extreemrechtse politiek.’

U bent verontwaardigd over racisme, seksisme en moslimhaat, maar als u over antisemitisme schrijft richt u uw pijlen alleen op rechts. De term ‘joods-christelijk’ moet het ontgelden, net als de staat Israël. Onderkent u ook dat er islamitisch en links antisemitisme bestaat?

‘Ik denk niet dat voor antisemitisme een bepaalde politieke voorkeur bepalend is. Wel vind ik het belangrijk om een verschil te maken tussen Israëlkritiek en antisemitisme. Als je opkomt voor de Palestijnen word je al gauw een antisemiet genoemd.’

De grens tussen Israëlkritiek en antisemitisme is in de praktijk helemaal niet zo scherp, zeggen sommigen.

‘Dat zie ik anders. Palestijnen worden zwaar onderdrukt. Er is een enorme asymmetrie in termen van macht. Racisme heeft altijd met macht te maken. In dit geval is het evident dat de Palestijnen niet de machtigste partij zijn.’

‘Reverse racism bestaat niet’

Critici zullen zeggen dat u met twee maten meet.

‘Nee, je moet dat machtsverschil in ogenschouw nemen. Reverse racism bestaat niet. Het is geen kwestie van nare meningen hebben over bepaalde mensen, maar van structurele asymmetrieën in machtsposities. Israël gebruikt de Gazastrook als een proeftuin om nieuwe wapens te testen, die vervolgens aan het buitenland verkocht kunnen worden. En zonder militaire industrie zou de Israëlische economie niet bestaan.

Israël is op dit moment een racistische apartheidsstaat, de laatste westerse kolonie in zekere zin. Ik ben voor een éénstaatoplossing: Israëli’s en Palestijnen zouden op dezelfde grond in een en dezelfde staat samen moeten leven.’

Uit de pro-Israëlhoek hoor je ook weleens het argument dat Israëlcritici aan selectieve verontwaardiging lijden, omdat ze niet opkomen voor bijvoorbeeld Koerdistan, of de Westelijke Sahara die door Marokko wordt bezet.

‘Alle staten die de mensenrechten schenden moeten worden bekritiseerd, maar vanuit het Westen is het logisch dat Israël in het bijzonder wordt bekritiseerd. Mensen in het Westen die Israël steunen doen dit deels omdat ze een Europees slecht geweten willen afkopen. In Europa heeft de Holocaust plaatsgevonden, uit schaamte hiervoor is het Westen nu pro-Israël. Maar daarmee heeft Europa haar schuld omgezet in een last voor Palestijnen en anderen in het Midden Oosten. We hadden na de Tweede Wereldoorlog een serieuze poging moeten doen de Joodse slachtoffers van de nazi’s hier in Europa te repatriëren.’

Wat is de andere reden dat het Westen Israël steunt?

‘Het Westen beschouwt Israël als een voorpost van de liberale democratie in het Midden-Oosten.’

En dat is slecht omdat de democratie iets Westers is? Dat beweren salafisten ook.

‘Nee, liberale democratie, dat is een westers iets, dat in de postkoloniale structuur naar niet-westerse landen is geëxporteerd, onder ongunstige condities. Maar democratie is helemaal niet iets westers. De Koerden willen ook democratie, maar geven hier op een socialistische en feministische manier invulling aan. Dat is veel beter. Daarom is het extra tragisch dat de Verenigde Staten het mogelijk hebben gemaakt dat Turkije de Koerden kon aanvallen.’

Maar is het steunen van de Koerden wel links-van-links? De Libanees-Belgische activist Dyab Abu Jahjah, auteur van Pleidooi voor radicalisering, steunt Erdogan. Want de Koerden zijn volgens hem vazallen van Amerika en ‘de zionisten’ en ze zijn ‘wit’.

‘De Koerden in de Rojava hebben een democratie gevestigd, zonder liberale markteconomie. Ze zijn juist niet afhankelijk van de Verenigde Staten en hun verderfelijke kapitalistische systeem.’

‘GroenLinks kun je beter WitLinks noemen’

Wat zijn de oplossingen van links-van-links? Wilt u, als u aan de macht komt, fabrieken onteigenen?

‘Ja. Als het aan mij ligt wordt Shell morgen genationaliseerd en worden rijken onteigend. Dat is trouwens ook in hun belang.’

Is dat niet volstrekt onhaalbaar? Niemand zal vrijwillig zijn bezit afstaan. Dat kan alleen met geweld.

‘Het gaat er mij niet om of mijn ideeën haalbaar zijn of niet, maar om de vraag of het een goed idee is. En het is een goed idee. Het businessmodel van Shell is dat onze aarde kapot wordt gemaakt. Daar moeten we een einde aan maken. We moeten elkaar geen leugen vertellen en onderkennen dat Shell onderdeel is van een orde die uit pure destructie bestaat.’

Hoopt u niet stiekem toch op een sterke leider die dit allemaal gaat regelen?

‘Nee. Ik wil zelf ook geen president worden. Maar het geloof in een sterke man is juist fascistisch.’

Hoe wilt u het dan wél doen?

‘Ik heb geen blauwdruk van hoe het wel moet. Dat is probleem als je kritiek hebt op de bestaande orde. Dan zeggen mensen meteen: ‘Wat is het alternatief?’ Dat zeggen ze om maar niet te tornen aan de status quo. Maar dat alternatief, dat is niet aan mij. Dat is een collectief werk.’