Fot. Andrzej Georgiew

A przecież tu nie chodzi o to, żeby kogoś łapać, demaskować, tylko umówić się: od dziś trzymamy się konkretnych zasad.

Magda Majewska: Ukazało się właśnie drugie wydanie twojej książki Kapuściński non-fiction. Na okładce widnieje napis „pełne wydanie”. Dlaczego trzeba to podkreślać?

Artur Domosławski: Wynika to z pewnego nieporozumienia. Przy okazji spotkań autorskich związanych z moimi późniejszymi książkami, Śmiercią w Amazonii i Wykluczonymi, podchodzili do mnie czytelnicy, którzy mówili, mrugając okiem: „A wie pan, ja mam jeszcze to nieocenzurowane wydanie”. Kiedy Świat Książki, wydawca pierwszego wydania, zostawił mnie na lodzie i za moimi plecami zawarł ugodę z Alicją Kapuścińską i Rene Maisner, córką Ryszarda Kapuścińskiego, zgadzając się na usunięcie z książki czterech rozdziałów, wiele osób odczytało to jako informację, że istnieje wydanie „ocenzurowane”. Powiedzmy to więc bardzo wyraźnie: nie ma innego wydania Kapuściński non-fiction niż wydanie pełne. W 2010 roku ukazało się pierwsze wydanie, teraz wychodzi drugie, między nimi nie było żadnego innego, skróconego, ocenzurowanego przez kogokolwiek.

To zamieszanie ma też pewnie związek z wyrokiem sądowym – w pierwszej instancji sąd nakazał usunięcie jednego rozdziału i dopiero apelacja umożliwiła wznowienie książki w całości. Całą tę historię – powstawania biografii i sporu o nią, zarówno sądowego, jak i medialnego – rekonstruuje posłowie Piotra Bratkowskiego do obecnego wydania książki. To bardzo ciekawa lektura – mnie uświadomiła, że pamiętam dyskusję wokół książki inaczej, niż wyglądała naprawdę. Wydawało mi się, że odbyła się wtedy istotna publiczna debata o reportażu, a tymczasem była to raczej dyskusja o tym, co wolno zrobić wielkiemu człowiekowi.

Rzeczywiście, część reporterów, którzy podpisują się pod szyldem „polska szkoła reportażu” – co w mojej opinii jest sformułowaniem dziwacznym i w najlepszym razie uzasadnionym wyłącznie historycznie – pogniewała się na mnie i na tę książkę. Dyskusja o reportażu toczyła się, jak pisze Bratkowski w posłowiu, trochę na poziomie niepublicznym: jeden z cytowanych przez niego reporterów wspomina, że plotkowano „Po cichu: kto co robi, jak dokumentuje, jak pisze”. Niedawno na stronie KP Ludwika Włodek zabrała głos w tej sprawie, krytykując praktyki niektórych kolegów reporterów, ale reakcji na jej artykuł – tj. solidnych polemicznych tekstów – nie pamiętam. Ewidentnie z jakiegoś powodu część znanych reporterów w Polsce odmawia rozmowy na temat reportażu, bądź kluczy w sprawach takich, jak podejście do faktów. Pojawiały się wprawdzie pojedyncze case’y reporterów, którzy przekraczali takie czy inne dopuszczalne w reportażu granice, ale nie przerodziły się w szerszą dyskusję.

Masz jakieś hipotezy, dlaczego tak jest?

Chcę tu być ostrożny: przejmuje mnie to, co się dzieje z reportażem, nie interesuje mnie specjalnie wskazywanie osób, które być może przekraczają jakieś granice.

Myślę, że po 1989 roku polski reportaż dość płynnie przeszedł z poprzedniej epoki do czasów bez cenzury. A powiedzmy sobie, że reportaż – choćby to zjawisko, które nazywa się szumnie polską szkołą reportażu – był narzędziem uprawiania krytyki społecznej i politycznej w świecie, w którym otwarta krytyka była niemożliwa. W publicystyce pisało się między wierszami, natomiast reportaż miał tę uprzywilejowaną pozycję, że nie musiał formułować uogólnień, ale mógł opisywać miasteczko X na zasadzie pars pro toto, metaforycznie bądź alegorycznie opowiadać o całości, czyli o systemie czy niektórych jego aspektach. Czasami w reportażu posługiwano się alegorią, czasami – jak słyszałem, bo nie prowadziłem w tej sprawie śledztwa – tworzono fikcyjne postaci złożone z dwóch-trzech realnych, po to, żeby komuś nie zaszkodzić.

"Krytyka Polityczna" nr 44 Koniec prasy. Będziecie tęsknić? 19,90 zł

Czasy cenzury sprawiły, że reportaż, w którym trzeba było przekazać rozmaite treści między wierszami, doskonalił swoją formę i był piękny literacko. Trzeba jednak pamiętać, że takie rzeczy często odbywają się kosztem czegoś – tutaj akurat kosztem warsztatu reporterskiego, sprawdzania informacji, ponieważ nie to było najważniejsze. Ważne było przekazanie istoty rzeczy, powiedzenie czegoś, co nie bardzo można było opowiedzieć w inny sposób.

Nie lubię określenia „polska szkoła reportażu” w odniesieniu do reportażu dziś, bo jest ono dla mnie przypisane – powtórzę – do czasów cenzury i dyktatury, natomiast mówienie o tym dzisiaj to jakaś megalomania. Jakbyśmy mówili, że polski reportaż posługuje się jakimiś instrumentami narracyjnymi, czy posiada narzędzia poznawcze, których inni nie posiadają bądź nie potrafią się nimi posługiwać. To śmieszne. Nikt nie mówi o „hiszpańskiej szkole reportażu” czy „peruwiańskiej szkole reportażu”. Do tego dochodzi dęte przekonanie, że świat jest niezwykle zainteresowany polskim reportażem. Nie powiedziałbym.

Na świecie forma literacka reportażu jest mniej istotna?

Popatrzmy na wybitnych reporterów anglosaskich czy niemieckich: tam reportaż jest zazwyczaj znacznie bardziej surowy formalnie, natomiast bardzo dba się o fact-checking i dokładne wyjaśnienie sprawy – to robota na pograniczu fachu dziennikarza, historyka, politologa i socjologa. Poza tym to jest też bardzo dobrze napisane, ale jako czytelnik czuję, że forma została podporządkowana temu, co reportaż ma przekazać. Do takiego reportażu mam jako czytelnik o wiele większe zaufanie. Z tego, co słyszę, w niemieckim reportażu autorom bardzo często przyświeca nawet pewnego rodzaju dydaktyzm: chcą pokazać jakiś problem i zastanowić się, co możemy zrobić, żeby go rozwiązać.

Nikt nie mówi o „hiszpańskiej szkole reportażu” czy „peruwiańskiej szkole reportażu”. Do tego dochodzi dęte przekonanie, że świat jest niezwykle zainteresowany polskim reportażem. Nie powiedziałbym.

Mam wrażenie, że ta część reporterów, która uważa się za spadkobierców czy kontynuatorów „polskiej szkoły reportażu”, pogardza takim podejściem jako nieliterackim. Ostatnio jeden ze znanych reporterów pisał na Facebooku pod pseudonimem (przytaczam z pamięci): „Niech reporterzy bez talentu piszą o faktach, pozwólcie tym, którzy mają talent, pisać tak, jak chcą”. Wydaje mi się, że w tym zdaniu zawiera się istota tego sporu i odpowiedź na pytanie, dlaczego część reporterów w Polsce nie chce rozmawiać o zasadach reportażu. Według nich reportaż ma się przede wszystkim dobrze czytać. A to przecież zaledwie środek do celu.

To, że kiedy trzeba wybierać, ważniejsza staje się forma od faktów, wydaje mi się jednak poważnym problemem dzisiejszego polskiego reportażu.

Trzeba by tu zacząć od Melchiora Wańkowicza, który mówił o „prawdzie zmyślonej” w reportażu. Nigdy nie byłem uważnym czytelnikiem Wańkowicza, bo mnie po prostu nie kręcił, ale jeden z reporterów w wydanej w zeszłym roku książce to zdanie cytuje, więc zakładam, że Wańkowicz je rzeczywiście powiedział lub napisał. Ja bardzo przepraszam, ale „prawda zmyślona” to jest w literaturze fiction.

Bo trzeba tu rozróżnić dwie kategorie: prawdę i fakt. Trochę mi głupio przypominać takie elementarne rzeczy, ale może rzeczywiście czasem trzeba. Można przecież przekazywać prawdę poprzez zmyślenie, ale nie w reportażu, choćby nosił przymiotnik „literacki”. Przymiotnik ten opisuje jedynie odwołanie się do technik narracyjnych beletrystyki, nie daje licencji na zmyślanie, kreację. Powieść przekazuje nam różne prawdy o świecie i ludziach za pomocą zmyśleń, jest „prawdą kłamstw”. Reportaż przekazuje prawdę o świecie za pomocą weryfikowalnych faktów.

Można przekazywać prawdę poprzez zmyślenie, ale nie w reportażu, choćby nosił przymiotnik „literacki”.

Reportaż może być subiektywny i nawet lepiej, żeby był subiektywny w sposób otwarty. Istnieją sposoby zaznaczenia w tekście, że coś jest poglądem autora lub bohatera. Ja bardzo jestem za subiektywnym reportażem, wydaje mi się zresztą, że inny nie istnieje. Anglosaski reportaż, jaki znajdziemy np. w „New Yorkerze”, zawsze jest pisany w pierwszej osobie – widzimy narratora, choć zarazem jest on schowany, bo ważni są bohaterowie, okoliczności i historia. To nie jest „ja” narcystyczne, to jest „ja”, które uwiarygodnia opisywany świat – byłem, widziałem, rozmawiałem. I owo „ja” zaznacza też granice poznania. Gdyby powtórzyć te dyrdymały o „prawdzie zmyślonej” dobrym reporterom anglosaskim, chybaby nas wyśmiali.

Porozmawiajmy jeszcze o warunkach, w jakich dziś młodzi reporterzy uczą się warsztatu. W rozmowie, którą przeprowadził z tobą Michał Sutowski, rekonstruujesz swoją drogę zawodową i bardzo mocno podkreślasz tę codzienne nauki pobierane od starszych kolegów, którzy zwracają uwagę na błędy.

Wyszedłem ze „szkoły” dziennikarstwa newsowego. Dochodziłem do reportażu trochę inaczej niż większość osób spod znaku „polskiej szkoły reportażu”. Przez wiele lat byłem dziennikarzem newsowym, redaktorem newsów, publicystą. Reportaż był na końcu tej drogi.

Czy to właśnie brak tej codziennej możliwości doskonalenia się pod okiem starszych kolegów skutkuje spadkiem jakości?

Na pewno dzisiaj jest coraz mniej miejsc, w których młodzi reporterzy mogą się uczyć swojego fachu. Są jeszcze miejsca, w których uprawia się reportaż – „Duży Format”, „Polityka”, „Tygodnik Powszechny” – ale jest ich coraz mniej, coraz mniej jest też ludzi, od których można się uczyć. Reportaż jest poza tym dość czasochłonny i nie każdy ma, mówiąc brutalnie, możliwości, żeby poświęcić dużo czasu na zbieranie materiałów i pisanie, bo też wynagrodzenie jest ostatecznie bardzo słabe.

Myślę, że reportażu można się też nauczyć samodzielnie, pod warunkiem, że człowiek ma dobrą szkołę solidnego dziennikarstwa newsowego. Jeśli ma chęć i talent, to czytając reportaże najlepszych, nauczy się, jak je konstruować. W miejscach, o których wspomniałem, wciąż jest też wielu dobrych redaktorów, którzy mogą pomóc. Ale też powiedzmy sobie szczerze, że zapotrzebowanie na reportaż prasowy jest coraz mniejsze, bo media zaczynają być coraz bardziej dostarczycielem czegoś na pograniczu informacji i rozrywki, czyli infotainmentu. Dlatego reportaż przenosi się do książek.

Tylko czy to nie jest pułapka w momencie, kiedy jednak coraz trudniej się uczyć? Książki zaczynają pisać ludzie, którzy nie przeszli przez szkołę dziennikarstwa newsowego, o której mówisz – i jednak w ostatnich latach było trochę spraw, które pokazywały niedociągnięcia warsztatowe. Ktoś coś przegapił, czegoś nie sprawdził, może niechcący pominął przypis, a może po prostu uważa, że tak można, liczy na to, że nikt nie zauważy.

Myślę, że to kwestia indywidualnej i kolektywnej – środowiskowej – odpowiedzialności, żebyśmy sobie różne rzeczy powiedzieli. Ale kiedy pojawiła się próba przyjrzenia się warsztatowi człowieka, którego wszyscy uważaliśmy za mistrza, podniósł się wrzask.

A czy to się w końcu nie zemści? Czy czytelnicy będą wybaczać te błędy, a może jest im wszystko jedno, bo chcą sobie po prostu poczytać o egzotycznych krajach?

Nie umiem powiedzieć, czy zemści się na nas naruszanie paktu z czytelnikiem, nieinformowanie go o tym, co czyta – reportaż czy opowieść przygodową pisarza, który przedstawia się jako reporter i miesza fakty z fikcją – co po angielsku określa się mianem faction. Pewnie wielu czytelnikom to nie przeszkadza. Natomiast ludziom, którzy wciąż są przejęci zawodem dziennikarza i etyką tego zawodu, zapewne przeszkadza, gdy ktoś mówi o sobie „jestem reporterem”, a jest raczej travel writerem i pozwala sobie na przekraczanie granicy między dziennikarstwem a literaturą fiction. W świecie anglosaskim taką postacią był Bruce Chatwin, na którego temat też toczyły się gorące dyskusje. Chatwin nie pilnował warsztatu reporterskiego, często puszczał wodze fantazji.

W Polsce jest też być może tak, że każdą krytykę traktuje się jako oskarżenie. I to dotyczy zarówno krytykujących, jak i krytykowanych. Nie doradzałbym młodym reporterom podążania za niektórymi metodami pracy Kapuścińskiego, bo dziś wiemy, że potrafił wprowadzać fikcyjne postaci do tekstów, które uważaliśmy za reporterskie. I teraz mam prawo nie mieć zaufania do różnych opisów, bo nie jestem w stanie zweryfikować każdego. Równocześnie muszę przecież powiedzieć, że Kapuściński miał doskonałe oko reporterskie. Malarskie. Musimy nauczyć się żyć z tą sprzecznością.

Czy to znaczy, że Kapuścińskiego nie warto czytać?

Oczywiście, że warto. Warto czytać Cesarza i Szachinszacha, ale niekoniecznie jako książki o Etiopii i Iranie, tylko jako traktaty o władzy, rewolucji czy buncie. Od kiedy dowiedzieliśmy się od młodych reporterów Szymona Opryszka i Mai Hawranek, że bohaterka Wojny futbolowej Amelia Bolaños nie istniała, byłbym ostrożny również z czytaniem tekstów, które do tej pory sam uważałem za teksty stricte reporterskie.

Jednak Kapuściński jest ważny z innego powodu: on narysował nam inną mapę świata. To nie jest tylko świat Północy bądź świat zimnej wojny podzielony na Wschód i Zachód. To świat, w którym istnieje Południe, gdzie żyje większa część ludzkości. Narysowanie tej nowej mapy ma kolosalne konsekwencje dla myślenia o świecie, o polityce, o globalizacji. W tym sensie Kapuściński może być mistrzem myślenia o świecie, może być w dalszym ciągu inspirujący.

Kapuściński narysował nam inną mapę świata. To ma kolosalne konsekwencje dla myślenia o świecie, o polityce, o globalizacji.

Być może jest też tak, że kiedyś, w szczególności chyba w Polsce, napisać reportaż ze świata, z daleka, to było trochę tak, jak napisać opowiadanie. Byłem, widziałem, a coś tam dopowiedziała mi wyobraźnia. W dzisiejszym świecie, jak napisał jeden z anglojęzycznych recenzentów mojej książki, ktoś taki jak Kapuściński nie przeżyłby 24 godzin, bo byłby natychmiast sprawdzony i zdemaskowany, musiałby szukać innych instrumentów. W dzisiejszych okolicznościach ktoś taki nie ma prawa zaistnieć, a jeśli zaistnieje, jest weryfikowany przez kolegów i czytelników.

A czy dzisiaj takich przypadków jest więcej – co mogłoby wynikać z warunków uprawiania tego zawodu, z tego, że reporterzy mają dziś mniej czasu i mniej pieniędzy – czy też po prostu łatwiej wychodzą one na jaw?

Myślę, że to dwa równoległe powody. Mam wrażenie, że czasami ciśnienie ze strony redakcji na atrakcyjną historię mogło powodować, że ktoś „podkręcał”, jak to się mówi w slangu reporterskim. Znana jest historia Jaysona Blaira z „New York Timesa”, który został ostatecznie zdemaskowany jako konfabulant i oszust: pisał np. reportaże, siedząc w mieszkaniu na Manhattanie, podczas gdy wydawało się, że jest zupełnie gdzie indziej, popełniał plagiaty. W tym przypadku na pewno istotną rolę odgrywały cechy osobnicze i uzależnienie od substancji psychoaktywnych, no ale to się nie zaczęło od substancji psychoaktywnych. Być może on nie wytrzymał ciśnienia na dostarczanie kolejnych atrakcyjnych historii, chciał pisać historie na pierwszą stronę, więc się zgłaszał do niektórych, ale nie dawał rady.

Po to, żeby być zachęcić do rozmowy na ten temat, warto pewnie podkreślić, że tu nie chodzi o to, żeby kogoś łapać, demaskować, tylko umówić się: od dziś trzymamy się konkretnych zasad. Bo pewnie tym, którzy być może mieli w swojej drodze takie historie, jakie zdarzały się Kapuścińskiemu, trudno się do tego przyznać. Takie historie się zdarzały, ostatnio na przykład jeden z kolegów napisał reportaż, spisując ścieżkę dźwiękową filmu dokumentalnego.

Akurat ta sytuacja, która dotyczyła Witolda Szabłowskiego i jego reportażu zamieszczonego w tomie Mur. 12 kawałków o Berlinie, została opisana, bo zainteresował się nią „Press”.

Tu też mogły być bardzo konkretne indywidualne przyczyny. Ale możemy sobie zupełnie abstrakcyjnie wyobrazić taką sytuację, że ktoś ma takie zamówienie, z jakiegoś powodu nie dał rady, ale czuje ogromne ciśnienie – jak nie napisze, to np. straci wierszówkę, pracę, bo może jest na etacie – i czasami ludzie nie wytrzymują. Redakcje powinny mieć świadomość, że czasami czegoś się nie da zrobić i wtedy się odpuszcza. Kiedy słyszę, że dzisiaj na różnych portalach stażyści pracujący na śmieciowych umowach piszą dziennie po kilkanaście tekstów – czy raczej tekścików, krótkich, dwu-, trzyakapitowych – to nie wiem, jak można napisać coś takiego kompetentnie. Jeśli coś z tego okaże się dobre, to raczej przypadkowo. Człowiek po prostu nie jest w stanie napisać solidnie i uczciwie tylu tekstów, nie jest nawet w stanie solidnie zapoznać się z tyloma tematami. Więc obniżanie standardów i poziomu dziennikarstwa bierze się też z ciśnienia redakcji, „cięcia kosztów”.

Możemy mówić, że redakcje czasem powinny odpuścić, ale one też działają w konkretnych rynkowych realiach. Ludwika Włodek w tekście, który wcześniej przywołałeś, nakreśliła świetlany obraz fact-checkingu w redakcji „New Yorkera”, ale ile redakcji na to dzisiaj stać, ile będzie stać za chwilę?

Myślę, że jeśli sytuacja idealna jest niemożliwa, a faktycznie w naszych warunkach nie jest, to możemy przynajmniej próbować się do niej zbliżać. Chodzi o to, żeby niedbałość, zmyślenie czy lenistwo nie były zasadą. Kiedy nie jesteśmy w stanie czegoś sprawdzić, nie jesteśmy w stanie gdzieś dotrzeć, pomińmy to. Może musimy być sami dla siebie fact-checkerami.

Jeśli nawet w najlepszych czasach prosperity w polskich mediach nie było działów fact-checkingu, to nie sądzę, żeby dziś, kiedy te budżety się zupełnie kurczą, na coś takiego można było sobie pozwolić. Skoro ambitny reportaż przenosi się do książki, być może warto, żeby wydawcy zadbali o choćby wyrywkowy fact-checking. Ale przede wszystkim potrzebna jest świadomość, że to jest ważne – świadomość wydawców, redaktorów książek i oczywiście samych autorów. Myślę, że wielu redaktorów może nie mieć świadomości, że w polskim reportażu jest z tym jakiś problem.

Jeśli chodzi o wydawców, to mamy z jednej strony problem ekonomiczny, bo są reportaże, które wymagają np. konsultacji historycznej, a to jest dodatkowy koszt, którego wydawnictwo woli uniknąć. Z drugiej strony jest też jednak kwestia odpowiedzialności. Tu powrócę do przykładu reportażu spisanego ze ścieżki dźwiękowej, który ukazał się w książce mającej podtytuł 12 kawałków o Berlinie. Po ujawnieniu sprawy plagiatu ukazało się drugie, zmienione wydanie pod tym tytułem, tylko kawałków jest już 11. Czytelnik nie dostaje żadnego wyjaśnienia.



Powiedziałbym, że to nasza kolektywna przypadłość, że nie traktujemy siebie do końca poważnie, przymykamy oko: „OK, kolega zmyślał, no dobra, ale to fajny kolega jest, nie będziemy przecież mu robić krzywdy”. Jeśli mistrz reportażu okazał się bardziej mistrzem opowiadania o świecie, choć niekoniecznie reporterem, to nakrzyczymy na biografa, który to dostrzegł, zamiast zastanowić się nad tym, że mistrz działał w innych okolicznościach, ale my dzisiaj powinniśmy mieć inne standardy.

Sięgnę po przykład z Wielkiej Brytanii pokazujący, jak tam tego typu sprawy nie są zamiatane pod dywan. Kilka lat temu odebrano prestiżową Nagrodę Orwella młodemu, niezwykle utalentowanemu dziennikarzowi Johannowi Hari, któremu zarzucano coś na pograniczu plagiatu, korzystanie w nieuprawniony sposób z pracy innych. Hari dopisywał na przykład swoim rozmówcom słowa, które padły w wypowiedzi dla kogoś innego. Kiedy sprawa wyszła na jaw, Hari do wszystkiego się przyznał, choć tłumaczył się tym, że przyszedł do dziennikarstwa, nie ukończywszy żadnej szkoły dziennikarskiej. A warto dodać, że dostał nagrodę Orwella, nie mając nawet trzydziestu lat. Nagrodę mu odebrano, dostał po głowie. Po kilku latach napisał kolejną książkę – o wojnie narkotykowej na świecie i jej katastrofalnych skutkach. No i udało mu się wrócić. Ale być może gdyby w Polsce poważnie zająć się taką sprawą, wbito by człowieka w ziemię i zniszczono, być może nie dano by szansy powrotu – stąd obawy, zamiatanie pod dywan.

Myślę, że to, o czym mówisz, wpisuje się w swego rodzaju korporacyjną lojalność, która w Polsce obecna jest w wielu zawodach. Dziś maksimum to półpubliczne rozmowy na Facebooku. Tak jakby mówienie publiczne o problemach z reportażem mogło zaszkodzić wizerunkowi zawodu.

Powiem tak: zróbmy sobie prezent i spróbujmy potraktować się czasem serio. Może nie wypada mi tego mówić, ale myślę, że rozmowa o Kapuścińskim była ku temu dobrą okazją, Po pierwsze to był mistrz, po drugie on sam już nie miał szansy odczuwać skutków tej dyskusji – a wiadomo, że tego typu dyskusja zawsze jest bolesna dla osoby, której dotyczy. Wreszcie: jego przykład mógł być pouczający na różnych poziomach. Na poziomie warsztatu, ale też tego, co on nam opowiadał o świecie. Zwróć uwagę, że bardzo często ludzie, którym w ogóle nie było po drodze z Kapuścińskim światopoglądowo, jak choćby wielu moich kolegów, byli strasznie oburzeni na to, że biograf, który jest światopoglądowo bliski Kapuścińskiemu, śmiał dotknąć takich kwestii jak warsztat.

To pokazuje, jak szalenie niepoważnie Kapuściński był traktowany. To, co opowiadał o świecie, nie było tutaj ani przemyślane, ani przyjmowane – ani w czasach zimnej wojny, ani współcześnie, kiedy krytykował sposób prowadzenia tzw. wojny z terroryzmem, inwazję na Irak, neoliberalizm. Traktowano go jak „świętego Kapuścińskiego”, albo jak „staruszka opowiadającego lewackie bzdury”. Tymczasem on mówił bardzo poważne i mądre rzeczy na te wszystkie tematy, lecz nie został potraktowany serio. Podobnie nie zostały potraktowane poważnie kwestie warsztatowe. Z Kapuścińskim zrobiono mniej więcej to samo co z Jackiem Kuroniem – „upupiono” go, stawiając na pomniku. Wielki Ryszard i Wielki Jacek – do celebrowania, ale nie do myślenia. Wszelkie rewizje zakazane! Chyba Michał Sutowski z waszej redakcji pisał o tym przed laty.

Z Kapuścińskim zrobiono mniej więcej to samo co z Jackiem Kuroniem – „upupiono” go, stawiając na pomniku.

W dyskusji po wydaniu biografii pojawiały się nieliczne głosy upominające się o poważne potraktowanie postawy Kapuścińskiego wobec świata i wskazujące, że pod tym względem jesteś jego wiernym uczniem. Równocześnie z nowym wydaniem biografii wychodzą wznowienia trzech twoich innych książek: Gorączki latynoamerykańskiej, Śmierci w Amazonii i Wykluczonych. Te książki to dowód, że postawa Kapuścińskiego wobec świata jest ci bliska?

Niewątpliwie sposób jego myślenia o świecie bardzo wpłynął i na to, jak od pewnego momentu pisałem, i na moje spojrzenie na świat. Gorączka latynoamerykańska opowiada trochę o Ameryce Łacińskiej końca lat 90., początku lat 2000, ale jest też takim skokiem wstecz, żeby pokazać, że nasze wschodnioeuropejskie szablony myślenia, nasze wyobrażenia czy nasze wartościowanie rozmaitych idei, tam stają się nietrafne. Nie ze względu na to, że Latynosi są jacyś dziwni, tylko dlatego, że mieli inną historię, żyli pod innym niebem. Kapuściński miał wpływ na to, że spojrzałem na Amerykę Łacińską inaczej niż typowy liberalny lub antykomunistyczny Wschodnioeuropejczyk, który mógł się zastanawiać, czy może ten Pinochet trochę jednak był fajny, skoro wprowadził wolny rynek, jak u nas Balcerowicz. Przypomnę tylko, że swego czasu Pinochetem zachwycali się nie tylko polscy prawicowcy, którzy pojechali z ryngrafem Matki Boskiej do Londynu, kiedy dyktator został tam zatrzymany za zbrodnie przeciw ludzkości popełnione w swoim kraju. Mówili o nim ciepło również niektórzy polscy liberałowie, jak Donald Tusk.

Moje późniejsze książki, czyli Śmierć w Amazonii i Wykluczeni, z całą pewnością też noszą jakiś znak Kapuścińskiego, chociażby ze względu na wybór tematyki. Kapuściński pisał o ludziach Południa, marginalizowanych, wykluczanych i miał wpływ na to, że próbuję patrzeć na rozmaite wydarzenia i procesy z perspektywy takich ludzi, a nie z perspektywy ludzi władzy. Moje spojrzenie kształtowało się gdzieś na styku wrażliwości Kapuścińskiego i Howarda Zinna, z którym miałem kiedyś okazję poznać i przeprowadzić wywiad. Jego Ludowa historia Stanów Zjednoczonych swego czasu bardzo wpłynęła na moje spojrzenie nie tylko na Stany Zjednoczone, ale na opowiadanie o tzw. wielkiej historii z perspektywy ludzi z dołów społecznych.

Czujesz się w polskim reportażu osamotniony? Pytam o to po pierwsze dlatego, że najczęstsze pytanie w polskich mediach dotyczące wydarzeń zagranicznych brzmi: „Czy wśród ofiar byli Polacy?”. Po drugie myślę o twoim podejściu do zaangażowania reportażu w otaczający nas świat. Jesteś w tym sam?

W tym pytaniu jest zawarta pewna pułapka, bo jeślibym powiedział, że czuję się osamotniony, to pewnie przypisałbym sobie zbyt wiele. Myślę, że mamy reporterów, którzy angażują się w opisywane historie i może nawet nie tyle mają ambicję zmiany świata, bo ja takiej ambicji też nie mam, ile mają nadzieję, że zmienią sposób myślenia czytelnika, a od tego już jest krok do nadziei, że w jakiejś odległej perspektywie może to mieć wpływ na rzeczywistość. Myślę, że uświadamianie ludziom różnych rzeczy już jest jakimś sposobem zmiany.

Dziś w Polsce możemy przeczytać sporo reportaży ze świata, ale czy one dość często nie grzeszą pewną egzotyzacją? Wydaje się, że łatwo można dziś opowiedzieć historię odległego miejsca. Może zbyt łatwo?

Rozumiem, że po krótkim pobycie w danym miejscu można napisać jeden, dwa, trzy teksty, wspomagając się analizami osób, które lepiej się znają, odwołując się do innych książek, robiąc przypisy. Ale jeśli reporter raz czy dwa jedzie na krótko do kraju, którym się nigdy wcześniej nie zajmował, którego językiem nie mówi, i pisze potem grubą książkę, to nawet jeśli ona jest bardzo dobrze napisana, mam do niej ograniczone zaufanie.

Szczęśliwie mamy znaczną grupę reporterów, którzy świetnie znają się na częściach świata, o których piszą, bądź na „swoich” tematach w kraju.

Kogo cenisz?

Prosisz o cenzurki?

Nie, po prostu powiedz, kogo lubisz czytać, kto budzi twoje zaufanie.

Paweł Pieniążek Pozdrowienia z Noworosji 34,90

Wyliczanie jest niebezpieczne, bo zawsze kogoś się pominie. No, ale zmusiłaś mnie (śmiech).

Podobają mi się „naukowość” i „pozytywizm” reportaży Adama Leszczyńskiego, wrażliwość Lidki Ostałowskiej, język Edyty Gietki i Marcina Kołodziejczyka, rozmach Magdaleny Grzebałkowskiej, solidność i subtelna kreska Magdaleny Grochowskiej, polot opowieści Marcina Kąckiego, pasja i mądrość u Magdaleny Kicińskiej, zaangażowanie Dionisiosa Sturisa, talent Bartka Sabeli… Świetny jest „wasz” ukraiński korespondent Paweł Pieniążek. Wystarczy?

A ze świata?

Jon Lee Anderson, Mark Danner, Alma Gullermoprieto, Leila Guerriero… Uwielbiam reportaż historyczny w stylu Ducha króla Leopolda Adama Hochschilda – choć jego klasyfikuje się raczej jako historyka, lecz dla mnie znajduje się gdzieś pomiędzy gatunkami i element reportażu historycznego jest u niego bardzo mocny. Mój zapał czytelniczy i podziw wzbudzają dziennikarsko-publicystyczne śledztwa w rodzaju The Trial on Henry Kissinger Christophera Hitchensa. Czasem wysoko w moim prywatnym rankingu znajdują się autorzy jednej czy dwóch świetnych książek, które przeczytałem: Peter Fröberg Idling ze Szwecji, autor Uśmiechu Pol Pota, Oscar Martínez z Salwadoru (La Bestia – nieprzetłumaczona na polski szokująca opowieść o migrantach z Ameryki Środkowej do USA), Amira Hass z Izraela – Drinking the Sea at Gaza. Teraz czytam Porwane niemieckiego reportera Wolfganga Bauera – o kobietach uprowadzonych przez Boko Haram – i zdaje się, że też go polubię.

Masz jakąś nadzieję, że przy okazji wznowienia biografii Kapuścińskiego odbędzie się ta część dyskusji, która się nie odbyła wtedy?

Chyba nie byłoby źle, gdyby tak się stało, ale jakichś specjalnych nadziei i oczekiwań z tym nie wiążę.

*

Cztery książki Artura Domosławskiego – drugie wydanie „Kapuściński non-fiction”, poszerzone o posłowie Piotra Bratkowskiego i wybór polskich i zagranicznych głosów o książce, rozszerzone wydania „Gorączki latynoamerykańskiej” i „Śmierci w Amazonii” oraz wznowienie „Wykluczonych” – ukazały się właśnie nakładem wydawnictwa Wielka Litera pod wspólnym szyldem „Świat bez tabu”.

***

Artur Domosławski – w latach 1991-2011 dziennikarz „Gazety Wyborczej”, od 2011 roku związany z tygodnikiem

„Polityka”. Autor książek Chrystus bez karabinu (1999), Świat nie na sprzedaż (2002) Gorączka latynoamerykańska (2004), Ameryka zbuntowana (2007), Śmierć w Amazonii (2013) i Wykluczeni (2016). Jego najgłośniejszą książką jest Kapuściński non-fiction (2010), którą przetłumaczono m.in. na angielski, francuski, hiszpański, niemiecki i włoski. Został za nią uhonorowany tytułem Dziennikarza Roku 2010. Aktualnie pracuje nad książką o rewolucjach, utopiach i innych ambitnych próbach naprawiania świata.

PS [26.04.2017] Poniżej zamieszczamy wyjaśnienie Moniki Sznajderman, szefowej wydawnictwa Czarne, wydawcy książki Mur. Dwanaście kawałków o Berlinie, dotyczące sprawy reportażu Witolda Szabłowskiego z tego tomu, które otrzymaliśmy po publikacji wywiadu:

Wydawnictwo nie umyło rąk. Wydawnictwo mogłoby poinformować czytelników o plagiacie, gdyby prawomocny wyrok, jednoznacznie kwalifikujący to, co się zdarzyło, jako plagiat, zapadł w sądzie. Do tego jednak nie doszło, gdyż Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej (która w zakresie, o jakim mowa, ma prawa do filmu „Paczki solidarności”), Stowarzyszenie Reporterów Rekolektyw, którego projektem była cała książka, autor tekstu i nasze wydawnictwo podpisały ugodę zamykającą sprawę pod warunkiem usunięcia w nowym wydaniu tekstu Witolda Szabłowskiego. Przy czym do ugody doszło z inicjatywy FWPN, której głos w sprawie był dla nas najważniejszy.