בגלל החום הכבד החלונות פתוחים לרווחה ומהרחוב חודר קולו של רדיו רחוק המביא את חדשות הצהריים: דבר מה שבנימין נתניהו אמר. ודבר מה שבנימין נתניהו מכחיש שאמר. ודבר מה שמישהו אמר על בנימין נתניהו. אבל בתוך בית האבן הקטן, המסוגר, שברחוב הפורצים בשכונת קטמון בירושלים שורר שקט. שקט שמרני, יציב מאוד. הסלון שרוי באיזו אפלולית קרירה, מוגפת תריסים, ואילו בחדר הרבוע שבו מקבלים אורחים, אצטבאות עץ כהות נושאות עליהן ערב רב של ספרים. אלטנוילנד ושפינוזה ויוכבד בת מרים; נורדאו וא"ד גורדון וקורות ספרד. ו"מקום תחת השמש", כמובן. הטרור - איך המערב ינצח. בפינת החדר פסל פנים מתכתי של סגן אלוף יונתן נתניהו, 1976-1944. תחושה לא קלה הפסל משרה: לעולם אינך לבד בחדר זה; לעולם אינך יכול לשכוח.

אבל כשפרופסור בן-ציון נתניהו פותח בתנופה את דלת ההזזה וכשהוא פוסע פנימה בגוו זקוף ובצעד מהיר שאינו תואם כלל את גילו (במארס השנה מלאו לו 88) מזומנת הפתעה: לא, הוא איננו נוקשה כמובטח. איננו קר ואיננו מר ואיננו מנוכר. וכשהוא מוזג לאורח מקנקן מיץ התפוזים שהוצב מראש על טס של כסף במרכז החדר, פניו זוהרות באיזו הבעה נלבבת למדי, נלהבת, כמעט ילדותית.

גינוניו גינוני עולם ישן. עם אחדים מחבריו הקרובים באקדמיה דיבר כל ימי חייו בגוף שלישי. כבודו. וגם עכשיו הוא מקפיד לפנות אל המראיין בתואר מר. כשהטלפון מצלצל הוא עונה באדיבות מופלגת, זהירה. שהרי כמו בנו גם הוא חשדן גדול; מתקשה מאוד לתת אמון במי שאינו מכיר. אבל כאשר הוא מחליט להכניסך פנימה, לפתוח לפניך את שעריו, הוא עולה על גדותיו. מצד אחד משתדל לדייק ולאפק ולהיות כמעט מדעי בדבריו, אבל מצד שני ניכר בו הטמפרמנט הסוער, הנרגש, של נביא זעם יהודי. של מי שהחרדה שלו מפני הבאות טורדת אותו עד מאוד.

הוא מצהיר על עצמו שהוא חילוני צרוף. אוהב את הברור והצלול והתבוני, אינו יכול לשאת את המעורפל והמטאפיסי. תמיד ידבר בשם הריאלי, הרציונלי, המפוכח; בזכות האמת המדעית ובזכות ההתמודדות האמיצה עם אמיתות קשות. ביחס לבעלי אמונה למיניהם בן-ציון נתניהו הוא במקרה הטוב מסויג; איננו חסיד מובהק של הסמכות הדתית. ביראת כבוד יצטט את הפילוסופים הנערצים עליו: קאנט, שפינוזה, ברגסון. פעם אחר פעם יזכיר את המדינאים הבודדים שהוא מעריך: הרצל, צ'רצ'יל, ביסמרק. וירבה להתייחס אל נורדאו, פינסקר, זנגוויל וז'בוטינסקי - אבות הציונות המדינית, מוריו ורבותיו.

אבל תפישת עולמו היסודית נגזרת במידה רבה מתמונת עולמו של תומס הובס: אדם לאדם זאב, הוא מאמין. המציאות כשדה מערכה מתמיד. על כן יש צורך במשטר חזק שבלעדיו לא יהיו לא סדר ולא תרבות ולא חיים. כאשר הדואר מגיע והוא פותח מעטפה גדולה שהגיעה מחו"ל ועובר על ההגהות, הוא כולו נדרך באיזו יכולת ריכוז מרשימה. עורך בכל רמ"ח אבריו, הוא עובר על הטקסט במהירות ובנחרצות, מסמן בקווים חדים את הפגום, את הדורש השמטה. בסוף העשור התשיעי לחייו הוא עובד שבע-שמונה שעות ביום, טורח בו זמנית על הכנתם של כמה וכמה פרסומים שונים. על חידושם ועל הוצאתם מחדש של כמה מספריו הקודמים.

עברו לתצוגת גלריה בן ציון נתניהו נושא דברים באזכרת בנו יונתן נתניהו צילום: טס שפלן\ ג'ני

המו"ל האמריקאי שלו, ג'ייסון אפסטיין, אמר עליו פעם שהוא איתן טבע. ובאמת יש דבר מה בנוכחותו של פרופסור נתניהו שאיננו מצוי. גם המסלול האקדמי שלו היה בלתי רגיל בהחלט: אחרי שהוציא לאור את ספרו על דון יצחק אברבנאל (1953) ואת ספרו על אנוסי ספרד (1966), לא הוציא לאור ספרים נוספים, עד שלפני שלוש שנים הפתיע את הקהילה האקדמית בספר מונומנטלי, על מקורותיה של האינקוויזיציה הספרדית.

מי שהתחיל את דרכו בשנות השלושים כעורך הירחון 'ביתר' והעיתון 'הירדן' ומי שעמד בשנות הארבעים בראש המשלחת המדינית של התנועה הרוויזיוניסטית בארצות הברית ומי שבשנות החמישים ערך את האנציקלופדיה העברית, הקדיש אחר כך 27 שנים למפעל-חיים מחקרי אשר הושלם וראה אור במלאת לו שמונים וחמש.

העברית שלו מהודרת. למרות שיש בה רבדים קלאסיים, כמעט ארכאיים, היא שומרת כל הזמן על איזו טריות. על פי רוב מקנים דבריו את התחושה שהם כמו ערוכים מראש לדפוס. את השקפת עולמו המגובשת מאוד ואת דעותיו הנחרצות, הבלתי שגרתיות, הוא מנסח תמיד בתקיפות, בבהירות ובשפה קולחת.

לאורך כל החודשים שבהם נערכו השיחות עם בן-ציון נתניהו ליוותה אותי התהייה אם שיחות מעין אלה הוא מנהל גם עם אחרים. האם תקיפותו המחשבתית, אשר אינה מותירה מקום לספקות, היא המורשת שאותה הנחיל גם לבניו. והאם התמונה האידאית המחמירה, שאותה רואה ההיסטוריון מירושלים היא אותה תמונה שרואה גם בנו בנימין. האם דבריו הרועמים הם המהדהדים ללא הרף גם בתודעתו של ראש ממשלת ישראל.

כולנו בסכנת השמדה

פרופ' נתניהו, האם להערכתך במלאות לישראל חמישים, קיומה מובטח? האם היא הפכה לעובדה מדינית בלתי ניתנת לערעור?

"אין אני מאמין שיש עובדות מדיניות כלשהן שאינן ניתנות לערעור. לשום מדינה ולשום אומה אין קיום מובטח בהחלט; לעולם אין לדעת בברור את הצפון בחיק העתיד. סערה היסטורית גדולה כי תפרוץ יכולה למוטט גם את האדירות שבמעצמות. ואולם מדינת ישראל נמצאת במצב קשה במיוחד, וזה משלושה טעמים שונים. הטעם הראשון הוא שישראל מצויה באזור אשר צפוי להתפרצויות וולקניות ולרעידות אדמה חזקות כבר בעתיד הקרוב. הטעם השני הוא שמסביב לישראל מתרחשת התפתחות מדאיגה מאוד של נשק ההשמדה הכביר, האטומי והביולוגי. "ואילו הטעם השלישי הוא פנימי. שהרי קיומנו כאן תלוי בראש ובראשונה בגיבוש עמדה מוצקת בתוכנו, שעשויה להפוך את העם כולו לכוח מלוכד ומוכן למאבק על קיומו ועתידו. ואולם אין אני רואה היום בתוכנו עמדה מוצקת כזו, עמדה של עם המבין את מלוא משמעותן של הסכנות האורבות לו. להיפך, נדמה לי שעמנו משתדל להתעלם מסכנות אלו; שהוא כאילו בורח מהן. עמנו מסיח את דעתו מהמתרחש סביבו.

"על כן, משלושת הטעמים הללו, אין אני אופטימי ביותר. למרות ההישגים הכבירים שהושגו כאן במשך חמישים השנים האחרונות, אני בהחלט מודאג. כפי שנראה לי עלולות השנים הקרובות להיות שנות-מבחן שתחרוצנה את גורלנו". מדוע אתה מניח שהמזרח התיכון הוא אזור ולקני, ומדוע אתה חושש שדווקא בעתיד הקרוב הוא עלול להתפרץ?

"אחד הדברים החמורים שהתרחשו אצלנו בדור האחרון הוא השתלטות האמונה השמאלית חסרת השחר, שהערבים ויתרו על שאיפתם להשמידנו. לי אין צל של ספק שאדם כמו ערפאת, למשל, שעמו עשו לכאורה הסכם שלום, מופעל גם היום על ידי הרצון להחריב את מדינתנו. אין לי שום ספק בכך. ואין זו שאיפה מיוחדת לו. שאיפת הערבים להרוס את מדינת היהודים היא שאיפה כללית שלא פסקה ולא נחלשה. אילו היה בידם הכוח, אילו עלה הדבר בידם, היו משמידים אותנו והורגים בנו עד האיש האחרון.

"אני אומר שאין לי ספק בכך, כי כאן אין מקום לסברות. מעידים על כך גם מעשיהם של הערבים, גם דבריהם בהזדמנויות חוזרות ונשנות. מעידות על כך התפרצויות הטרור והכתרת מנהיגי הטרור בתואר גיבורים לאומיים; מעיד על כך חינוך הילדים הערבים המכריזים על שאיפתם להשמיד את המדינה היהודית; מעידות על כך ההצהרות של ערפאת ונושאי כליו על כוונותיהם וכן החלטות הפתח. כאן מדברות העובדות בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים. אך אם היהודים בוחרים להתעלם מן העובדות, לזלזל בהן, אין שום אפשרות להשפיע עליהם בשום נימוק שהוא.

"עלינו להבין שבינינו ובין הערבים יש ניגוד תרבותי עמוק. הציונות מיסודה היא תנועה מערבית. זוהי תנועה אשר חיה על גבול המזרח אך פניה תמיד למערב; במובן ידוע הציונות היתה תמיד עמדה קדמית של המערב במזרח. וכך היא גם היום: עמדה מול הנטיות הטבעיות של המזרח לחדור אל המערב ולשעבד אותו. בגלל סיבה זאת, הערבים רואים בנו יצור זר. והם חוששים מפני התגברות שלנו, מפני התפשטות שלנו. הם חשים שאנו מסכנים את התרבות שלהם ואת הדת שלהם ואת מבנה החברה והמשטר שלהם. ועל כן הם מסמנים אותנו כמטרה. גם כשאיננו חשים בכך, גם כשאנו משלים את עצמנו ששורר כאן שלום, אנו משמשים מטרה להתקפה שלהם שכרגע אינה התקפה פעילה אלא התקפה מתהווה.

"אבל אין זו הסיבה העיקרית לדעתי שהמזרח התיכון הוא כיום אזור ולקני פעיל. החברה הערבית היא חברה בלתי יציבה מיסודה. לורנס, שהכיר את ערב היטב, המשיל אותה לחול נודד שברגע אחד הוא מדבר שקט וברגע אחר הוא נהפך לסערה. זוהי חברה שיש בה נטייה חזקה לאלימות, חברה שאינה מצליחה להתקיים אלא תחת שלטון של עריצות. זוהי חברה שיש בה עיסוק יתר בגאון, בגאווה, בניצחון. זוהי חברה שבמובן מסוים עדיין מאפיינת אותה המנטליות העתיקה של ימי קדם. וכשנוצר הצירוף של מנטליות עתיקה זו עם כלי הנשק החדישים של השמדה המונית, נוצרו התנאים להתהוותם של זעזועים עולמיים, ונוצר לדעתי איום שלא היה כמוהו לא רק עלינו, אלא על המערב כולו.

"עברו כאלף ומאתיים שנה מזמן שצבאותיו של קרל הגדול בלמו את המאורים מדרום לפירנאים לאחר שאלה ניסו לחדור לגאליה ולהשתלט עליה, ועברו למעלה משלוש מאות שנה מזמן שהטורקים נהדפו משערי וינה. אין אני משווה את הטורקים לערבים ולמאורים שפלשו לספרד ב-711, אבל היה בפעולתם שהיתה בעיקרה אימפריאליסטית, משהו מן הדחף האיסלאמי העתיק. ואילו כעת עומדים אנו לפני אפשרות הופעתו של נחשול נוסף. לפני הסיכון הממשי שתיערך התקפה ערבית-מוסלמית חדשה על המערב. אין זה מן הנמנע שהתקפה זו תתרחש כבר בתוך 20-15 השנים הקרובות".



האם פירוש הדבר הוא שאתה רואה כאן איזו התמודדות בת אלף שנים ויותר בין שתי תרבויות שונות שעומדת להתלקח מחדש? האם אתה רואה באיסלאם כוח פוטנציאלי שמהווה היום איום ממשי על המערב?

"כן. אני רואה כאן כוח מסוכן מאוד. מפני שהאיסלאם תמיד שאף לשעבד את העולם המערבי. ואלמלא נבלמו שתי התקפותיו הקודמות, היתה כל ההיסטוריה האנושית שונה. לא היינו זוכים ל-500 השנים של העת החדשה האירופית, לכל ההתהוות התרבותית שלנו. ואילו בתקופתנו, הוצא השד של האיום הערבי-מוסלמי שוב מן הבקבוק. כתוצאה מכך אנו חוזרים עכשיו לאחור 1,200 שנים. ומכיוון שלרשותן של ארצות ותנועות איסלאמיות מסוימות עומדים אוצרות בלתי מוגבלים של כסף המשמשים אותן כדי לרכוש טכנולוגיה מלחמתית מן הסוג המעולה ביותר, האיום היום גדול משהיה בעבר. ואנחנו במוקד של ההתנגשות הענקית הזאת, במצב של סכנה ברורה".

האם זאת הסיבה לכך שאתה מודאג כל כך ממרוץ החימוש הלא קונוונציונלי באזורנו?

"עד לפני שנים אחדות לא הייתי מוטרד כלל מהסכנה של מלחמה אטומית. ידעתי תמיד שהרוסים אינם פרימיטיווים ואינם מטורפים. למרות הכל רוסיה היתה מעצמה תרבותית, אירופית; היה לי ברור שלעולם לא תצא להתקפה אטומית. וכך גם סין שהיא בעלת תרבות עתיקה וריסון עצמי ושיקול דעת. אבל היום אנו עומדים לדעתי לפני סכנה שאין אנו אפילו מתחילים להעריך אותה כראוי. אין אני מטיל ספק בדבר שמרגע שיהיו בידי הערבים או האיראנים פצצות אטומיות ונשק אחר מסוג זה שיוכלו להפעילו בצורות שונות, הם יהיו מרוכזים במחשבה על הדרכים, התוכניות והעיתוי המתאימים להתקפות על ישראל, ארצות הברית ומדינות אחרות. ערי המערב הגדולות ביותר עלולות להימצא בסכנה של השמדה אם לא ייכנעו לדרישותיהם של טרוריסטים מעטים. לא רק לתל אביב נשקפת סכנה, אלא לערי המטרופולין של ארצות הברית ולבירותיה של מערב אירופה.

"אני זוכר שזמן קצר אחרי קריסת בריה"מ הוזמנתי למסיבה בביתו של נתן שרנסקי שהשתתף בה עורך של עיתון אמריקאי חשוב. לאחר שכמה מן הנוכחים הביעו את דעתם שהעולם החופשי השתחרר מסכנת השעבוד לעריצות, מצאתי צורך להעיר שאין אני יכול להיות שותף לאופטימיות זו, שהרי במקום סכנת השעבוד של בריה"מ עולה וצומחת לעינינו סכנה חמורה עוד יותר - סכנה שנובעת מהזרם הקיצוני בעולם המוסלמי, זה המונע על ידי השאיפה לשעבד לאיסלאם את העולם כולו. אמנם אין פירושו של דבר שזרם זה מייצג את כל המוסלמים או את רובם; ודאי שלא. אבל זה הזרם המהפכני והפעיל ולכן הנטיות שלו עלולות להתפשט במהירות ולהתחזק במידה שאין לשערה מראש. ומכיוון שבמזרח הקרוב ובצפון אפריקה מצויים אוצרות נפט היוצרים עושר אגדי, עלול זרם מהפכני שמתפתח באזור זה, לרכוש את כל סוגי הנשק של השמדה המונית.

"כבר באותה מסיבה טענתי שהצירוף של דחף אידאי לשלטון עולמי עם בעלות על נשק מסוג זה, ועם דפוסי השימוש בטרור הרווחים באזורנו עלול לסכן את העולם המערבי הרבה יותר מבריה"מ. שרנסקי אמר לי אחר כך שדברי עשו רושם מיוחד על העורך האמריקאי, אבל לא נוכחתי שהיו לדברי הד בעיתונו. כפי הנראה מעטים היו באותו זמן האנשים שהיו שותפים לדעה זו. נדמה שהיום כבר רואים את הסכנה רבים".

המערב שוקע לאבדון

האם התחושה שלך היא שהמצב דומה במשהו למצב בשנות השלושים המאוחרות, כאשר מנהיגי הדמוקרטיות והציבור המוביל בהן לא ראו את הסכנה שבפתח?

"יש דמיון עצום. אותה גישה שטחית שהיתה קיימת באירופה ביחס לגרמניה הנאצית, קיימת זה עשרות שנים לגבי הערבים הקיצונים. אותה התעלמות מן הסכנות. אותה נטייה לפייסנות. והדמיון הזה אינו מקרי, כי המגמה היא אותה מגמה. הריקבון במערב הוא אותו ריקבון. העיוורון הוא אותו עיוורון כמו בזמן צ'מברלין.

"פעמים רבות נדמה לי ששפנגלר צדק: המערב נמצא בשקיעה. כמו רומא שהיתה אדירה כבירה, אך נהרסה מתוך דגנרציה פנימית כך הוא המערב בזמננו. דווקא העושר וההצלחה וההתקדמות הטכנית הביאו להתנוונות, לנטייה ניכרת להתעלם מן ההתפתחות ההיסטורית בתוכה ומחוץ לה. ומי שאין לו תחושה היסטורית גם אין לו תחושת ההווה. אינו מבין את המתהווה סביבו, אינו תופש את העומד לפניו.

"אלא שבזמן מלחמת העולם השנייה אירע לאירופה נס בדמות הופעתו של צ'רצ'יל, שבעצם לא היה שייך למאה ה-20 אלא היה בן המאה ה-19. נס שני אירע בהופעתו של רוזוולט. ושני אישים אלה גרמו לכך שהיטלר נוצח וששקיעתו של המערב נדחתה בדורות אחדים. אבל היום אינני רואה מישהו הדומה לצ'רצ'יל, ואפילו לרוזוולט. אינני רואה דמות של מנהיג שיחדש את כוחותיו של המערב. האם אתה באמת חי בתחושה שהמערב הולך ושוקע?

"כשאני מתבונן היום באמריקה אני רואה ששוב אין זו אמריקה של ג'פרסון, ולא של לונגפלו, ואפילו לא אותה אמריקה שהכרתי לפני חצי מאה. היא הולכת ונהיית המונית יותר ויותר. הולכת וטובעת בתוך החומרנות של עצמה. היא גם הולכת ומוצפת באוכלוסיות חדשות, שאין להן שום עניין בערכי התרבות המערבית. ובאותו זמן אמריקניזציה זו חודרת גם לאירופה ושוחקת את התרבות האירופית הקלאסית ומשנה לחלוטין את מאזן הערכים. גם אנגליה היום אינה אותה אנגליה; המערב כולו אינו אותו המערב. זו לא אותה תרבות, לא אותו טיפוס אנושי. על כן אתה מוצא היום בכל מקום ירידה במשקלם של הערכים ההומניים והערכים המוסריים ומדעי הרוח. אחרי כל ההישגים של המאה התשע עשרה מתחוללת במאה העשרים נסיגה גדולה, נוצרת דמות אדם ירודה הרבה יותר. "לכן, ביסודו של דבר, קשה לי להאמין בעתידו של המערב, בכל אופן, בעתידו הרחוק. אבל ההיסטוריה מלאה כידוע הפתעות. ואין זה מן הנמנע שהמערב יתעורר ויגלה שוב כוחות כבירים שעדיין הם גנוזים בו ויאריכו את קיומו לזמן ניכר".

אסור לנו לסגת משטחים

האם אינך מאמין כלל באפשרות של שלום בזמננו עם הערבים?

"במציאות המקפת אותנו, הרעיון של שלום אמת הוא אשליה. זוהי הנחה דמיונית שאין לה שום יסוד במציאות. אמנם ייתכן שלום חלקי, שלום מעורב בטרור, שיתקיים בתנאי שיהיה לנו כוח הרתעה מספיק. אבל ההנחה שייתכן כאן שלום אמיתי, שלום כגון זה שבין שוויץ לאיטליה או בין צרפת לבלגיה, היא הנחה שאין לה על מה לסמוך. זוהי מין אמונה תפלה שאותה אנו מטפחים כדי לרמות את עצמנו וכדי להקל על העולם העוין אותנו להוליך אותנו שולל. שכן ההתנגדות האובייקטיווית תהיה תמיד קיימת. והמתנגד תמיד יארוב לנו. תמיד יחפש את נקודות התורפה שלנו, יחכה לגילויי חולשה מצדנו ואז יתקוף".

האם דעתך היא, איפוא, שלנצח תאכל חרב, שעד עולם נחיה על חרבנו?

"אמרתי לך ששלום לא-מושלם אפשרי רק אם יהיה מבוסס על הרתעה חזקה. והרתעה זו כרוכה, כמובן, בשמירה מעולה על נכסינו האסטרטגיים ובחיזוק כוחנו הלאומי הכללי. אבל בעיקרו של דבר, סבור אני שכל עוד קיימות בעולם אפשרויות של התלקחות, צריך כל עם להיות מוכן למלחמה. האנושות עדיין רחוקה מלפתור את בעיית המלחמה, היא רחוקה ממצב שבו יכתתו העמים את חרבותיהם לאתים. ולכן המבנה היסודי של הקיום המדיני כפי שהוא, מחייב כל עם לשמור על חרבו ולהיות מוכן להשתמש בה. ועל אחת כמה וכמה עמנו, החי באזור שאנו נמצאים בו.

"הפתרון הריאלי היחידי במצב זה הוא להיות די חזק. כשיש בידיך כוח מספיק גם אויביך המרים ביותר זהירים בהתנהגותם כלפיך, ולא יביאו את התנגדותם אליך לידי ביטוי בפועל. לכן אין בעניין זה מקום לסנטימנטליות. מי שאינו רוצה שהחרב תאכל אותו צריך קודם כל לדאוג לכך שתימצא בידו חרב".

האם על פי השקפתך עצם הרעיון של נסיגה הוא רעיון פסול?

"המחשבה התולה תקוות בנסיגה היא בדרך כלל מחשבה פגומה מיסודה. מפני שנסיגה מחלישה בצד השני את ההבנה שההתפרצות האלימה אינה משתלמת. כשאנו נסוגים, או מגלים אפילו נכונות לסגת, אנו הורסים את התהליך החינוכי הזה שרק הוא יכול להשכין שקט יחסי. על כן, גם בלא קשר לזכויות שלנו בארץ, גם מבחינת הניתוח הריאלי בלבד, ברור לגמרי שביסודו של דבר, אף אם לא בכל התנאים, הנסיגה לא רק שאינה מועילה, אלא מזיקה. היא מוכיחה לערבים שההתנגדות האלימה יש בה תועלת, ועל כן היא מעודדת אותם להמשך ההתנגדות. מפני כן מוכרח אני לומר, שמבחינה עקרונית, לא הייתי מסכים לשום נסיגה. אני רואה בשיטה המדינית התולה תקוות בנסיגה, שיטה מדינית שגויה".

האם פירוש הדבר שאתה דוחה על הסף את הרעיון של שטחים תמורת שלום?

"הרעיון של שטחים תמורת שלום הוא רעיון מופרך. כל הקונצפציה הזאת מבוססת על בלימה. אין אני אומר שבשום מקרה אין אתה יכול למסור שום שטח שהוא. אבל זאת רק כשאתה משוכנע שבטלה העוינות ושבתמורה אתה מקבל נכסים ריאליים חלופיים ושלום שיש לו סיכוי להתקיים. וזה אינו המצב אצלנו. העוינות כלפינו אינה נחלשת כלל כשאנו מוסרים קרקע לערבים. הלא אחרי זמן הם עצמם באים ואומרים לנו: מה נתתם לנו, לא נתתם לנו דבר. פשוט החזרתם לנו את מה שמלכתחילה גזלתם מאתנו.

"על פי השקפתי אחרי מלחמת ששת הימים הגיעה ישראל לנקודת שיא היסטורית. היה לנו אז הבסיס להפוך את מדינתנו למעצמה חזקה שקיומה מובטח. עמד לרשותנו מצע טריטוריאלי רחב דיו הן כדי לפתח את חבלי הארץ ששיחררנו וליישב בהם מיליוני יהודים והן כדי להרתיע את אויבינו ולהקים פה סוף סוף כוח שגם המתנגדים לנו ייאלצו להתחשב בו ולהכיר בו.

"להערכתי אפשר היה לעשות אז את המעשה היחידי שיש בו פתרון: לספח את השטחים. אם באותו רגע, כשהיינו במלוא כוחנו, היינו פונים בצורה הראויה לדעת הקהל העולמית ובייחוד האמריקאית, היינו יכולים לשכנע את האמריקאים ואולי גם חלק מן האירופים לתמוך בפתרון הזה או לכל הפחות להשלים עמו. היינו יכולים לשכנע אותם שסיפוח ישרת את האינטרסים שלהם".

לא הייתי מוותר על עזה

מה בדבר הבעיה הדמוגרפית? האם סיפוח לא היה הופך את ישראל למדינה דו-לאומית?

"אני מאמין שאילו היינו משאירים את סיני ואת שטחי ארץ ישראל המערבית בשליטתנו היה כל השטח הזה הופך לאזור של שגשוג כלכלי ושל התיישבות יהודית כבירה. ואם היינו יודעים כיצד לנהוג במיעוט שבתוכנו - בכבוד ובהגינות אך בתקיפות - לא היתה בכך בעיה קשה ביותר. אם התושבים הערבים היו רוצים להיות אזרחים ישראלים נאמנים - מוטב. אם לא, אם היו רוצים להיות אזרחים ירדנים, הרי היתה נשארת בידם הברירה.

"לכן, על פי אותה תפישה, אני לא הייתי מוותר גם על עזה. אחרי הכל, עזה היא מקום אסטרטגי ממדרגה ראשונה. לא במקרה נפוליון נעצר שם. כי עזה היא נקודה שמי שמבקש לשלוט על החוף ממצרים צפונה אינו יכול לוותר עליה. גם לא הייתי מתרגש מן העובדה שיש בעזה מיליון בני אדם. מי שחושב שכאשר הוא יוצא מעזה הוא נפטר ממיליון ערבים שבה טועה, הוא אינו נפטר מהם כלל. הוא פשוט מקים להם בסיס שיאפשר להם במוקדם או במאוחר לתקוף אותנו".

מי שוויתר על סיני, מי שעשה את ההסכם מרחיק הלכת ביותר של שטחים-תמורת-שלום הוא הליכוד, המחנה הלאומי, מנחם בגין.

"נכון. ואני באמת התנגדתי לכך, וגם הבעתי את התנגדותי לבגין, שהתפתה לחשוב שאם ימסור את סיני יוציא את מצרים ממעגל המלחמה וכתוצאה מזה לא תעזנה מדינות ערביות אחרות לתקוף אותנו ונהיה פטורים ממלחמות ונוכל לשמור על ארץ ישראל. כל ההנחות הללו היו שגויות. הן היו רצויות כמובן, אבל לא נתמכו על ידי המציאות. את מצרים לא הוציא ממעגל המלחמה, את סיני מסר וגם את שלמותה של ארץ ישראל לא הבטיח. להיפך. את כל השטח העצום והכוח העצום שהיה לנו איבד מבלי לקבל תמורה של ממש".

האם אתה חושש שביום מן הימים מצרים תחזור למעגל הלחימה?

"אני כמובן מקווה שדבר זה לא יקרה - לטובת מצרים ולטובתנו. מצרים הפסידה רבות מן המלחמות שניהלה נגדנו ואם תחזור על ניסיונות אלה רק תחריף את הבעיות הפנימיות החמורות שהיא עומדת בפניהן. אבל בפועל, היא עדיין מסרבת לקיים עמנו יחסי שלום אמיתיים. מצרים עדיין לא שינתה את עמדתה הבסיסית. גם היום היא איננה רוצה שתיכון כאן מדינה יהודית חזקה, ומנסה להצר את צעדינו בכל דרך אפשרית. לכן השלום עם מצרים הוא שלום לא שלם".

הטעות הפטאלית של פרס

מה יחסך להסכם אוסלו? מה היתה התגובה שלך כשנודע לך על חתימתו?

"אומר לך בפשטות: דעתי היתה שאלה שחתמו על הסכם אוסלו, היו משוללים כל יכולת של שיפוט ריאלי בעניינים מדיניים. הם הלכו אחר דמיון משונה שהיה פרי של אמונה חסרת בסיס בנכונותם של אויבינו הקיצונים ביותר לעשות עמנו שלום-אמת. אבל מה שציער אותי ביותר היה החלטת הכנסת; חשבתי בלבי כי עם אשר בית הנבחרים שלו מקבל הסכם כזה עדיין אינו בשל לחיי מדינה. זהו עם שאינו יודע היכן הוא נמצא, אינו יודע לאן הוא הולך, ואינו יודע מה צפוי לו.

"התעוררו אצלי אז החששות החמורים ביותר לעתידו של העם היהודי. בטוח הייתי ששום עם אחר לא היה מסכים להיכנס לתוך מלכודת כזו באופן נלעג שכזה. לא הגרמנים, לא השוודים, לא האנגלים. עמים אלה היו רואים שהם מוקפים אויבים המבקשים להשמידם, ועל כן היו נזהרים מאוד מלסייע לאויביהם. ואילו אצלנו נתגלתה אינפנטיליות מדינית. ובלי מחשבה, בלי התבוננות במציאות, ממהרים להכניס לארץ עשרות אלפי מחבלים ולספק להם את הבסיסים והאמצעים שיקלו עליהם להשיג את מטרתם. נוהגים כאותו שוטה המכניס את צווארו במו ידיו לתוך חבל התלייה".

האומנם הסכם אוסלו הוא הסכם כל כך מסוכן?

"הסכם אוסלו הוא מלכודת שאותה טמנו לנו הערבים ואויבינו בין האירופים בכוונה תחילה. אבל אליהם אין לי טענות. טענות יש לי כלפי אלה שנכנסו לפח. הרי האשמה היא בעכבר, לא במלכודת. ואלו נכנסו בעיוורון גמור ונלכדו. ומשכו את כולנו עמהם לתוך המלכודת הזאת, שעדיין אינני יודע כיצד ניחלץ ממנה, למרות כל המאמצים הגדולים שנעשים בכיוון זה.

"והרי המעשה שעשו הוא מעשה טירוף ממש. האם לא ידעו על תוכנית השלבים של ערפאת? האם לא שמעו עליה? אמנם תנועת העבודה נכשלה תמיד בראיית המתהווה, ובכל זאת לא האמנתי שיעשו מעשה כל כך נואל. אין לי ספק שגולדה מאיר, למשל, לא היתה עושה מעשה כזה. היא לא היתה מוסרת למבקשי נפשנו את לב הארץ כבסיס. היא לא היתה מעניקה לערפאת מכשיר השמדה כזה, שבלי כל ספק יופעל כנגדנו.

"מה שהפליא אותי ביותר בנוגע לאוסלו היה התפקיד שמילא פרס בעניין זה. היו לי הזדמנויות להיפגש אתו ולשוחח עמו פעמים לא מועטות לאחר מות בני הבכור יוני ומצאתי בו אדם בעל רגישות אנושית רבה ובעל סגולות חשובות אחרות. אף על פי שנוכחתי עד מהרה שלא היינו תמימי דעים בעניינים מדיניים שונים גיליתי שיש לו הבנה נכונה של בעיית הטרור ושל ההכרח שלא להיכנע לו. הערכתי אז את פרס כאדם בעל כושר מנהיגות מעולה ובעל יכולת השפעה, שרק בודדים בעמנו ניחנו בה. חשבתי בלבי, שאילו עלה אדם זה על הדרך המדינית הנכונה היה יכול לתרום רבות וגדולות להבטחת עתידו של עם ישראל.

"על כן כשנתפרסם הסכם אוסלו ונתפרסם חלקו של פרס בהסכם זה, נדהמתי. לא האמנתי שאדם כמותו ישגה באשליות כאלו ויוליך את המדינה כולה לטעות כל כך פטאלית. לא האמנתי שאדם כמוהו יהזה הזיות כאלו על יחסי שכנות נפלאים ועל מזרח תיכון גן-עדני, הזיות שטיבן האמיתי מתגלה יום יום על ידי מעשיהם והכרזותיהם של נושאי חלומותיו.

"גם כמה מן הדעות שפרס השמיע בשנים האחרונות נראות לי מסוכנות ביותר. אם אומרים לעם כעמנו, שכל שורשי חייו נעוצים בהיסטוריה שלו, ש'להיסטוריה אין ערך' או אומרים לעם כמו שלנו שנאבק על זכויותיו במולדתו ההיסטורית ש'אין ערך לגיאוגרפיה', הרי הורסים בפועל את עצם היסודות הרגשיים והנפשיים של כל המאמץ הלאומי שלנו. ואם מוסיפים ואומרים לנוער שלנו ש"שום אידאה שבעולם אינה שווה את חייו של אדם אחד", מערערים בכך את הבסיס האחרון שעליו אנו יכולים להישען. אמירות אלה, החדרתן להכרה הציבורית שלנו מסוכנת לא פחות מפצצות של השמדה.

"לכן אני סבור, עם כל הצער שבדבר, עם כל החידה הסתומה המועמדת לפני על ידי השינוי העצום שחל בעמדותיו של פרס, שהתנועה הלאומית היהודית צריכה להשלים עם הרעיון שאדם רב כישרונות זה לא יוכל עוד לשרת את ענייניה ושהיא צריכה להימנע מלהטיל עליו כל תפקיד אחראי, שבאמצעותו הוא עלול לגרום לה - מחמת השקפותיו - נזק בלתי הפיך".

תפקידו של ביבי

באופן עקרוני האם לדעתך יש לפלשתינאים זכות להקים מדינה? האם אינם עם שיש לו זכות להגדרה עצמית?

"איני חושב שלערבים המכנים עצמם פלשתינים יש זכות לדרוש מדינה. לי ברור לגמרי שאין עם פלשתיני כלל. אין ולא היה. הקיבוץ הערבי החי בארץ הוא חלק מן האוכלוסייה הערבית הרחבה המכנה את עצמה האומה הערבית. כלומר מה שיש כאן הוא פשוט שלוחה של העולם הערבי. מעולם לא היה קיים עם פלשתיני נפרד. הטענה שקיים עם כזה לא באה אלא כדי להצדיק את התביעה לחיסול מדינת היהודים. ומכיוון שהמציאו לאום, מנסים כיום להמציא לו היסטוריה. מנסים ליצור אילוזיה של עם שלא היה ולא נברא.

עברו לתצוגת גלריה משפחת נתניהו באזכרה ליונתן נתניהו צילום: תומר אפלבאום

"לדעתי הערבים אינם זכאים גם לאוטונומיה. יש הצדקה במתן אוטונומיה למיעוט נאמן למדינה ולחוקיה, ואילו הערבים ברובם הגדול אינם מיעוט נאמן; מרביתם שונאים את מדינת היהודים ורוצים במפלתה. מובן שאם ישנו את יחסם, ומאויביה של המדינה יהפכו לידידיה, הרי כמיעוט בעל לשון, דת ותרבות מיוחדת משלו הם זכאים לזכויות אוטונומיות".

בפועל, בעקבות התנאים שנוצרו על ידי הסכם אוסלו, האם תהיה מוכן להשלים עם הקמתה של מדינה פלשתינית על שטח כלשהו בגדה המערבית או ברצועת עזה? "האפשרות שתקום מדינה ערבית בלב המדינה היהודית היא בעיני חלום בלהות. אם תקום מדינה כזו היא תהיה בהכרח בסיס לטרור בלתי פוסק שלא נוכל לסבול אותו זמן רב. וכשנגיב על טרור זה בהתקפות נגד, הן עלולות להביא למלחמה כוללת בינינו ובין מדינות ערב. ואם כל זה יקרה כשהעם שלנו חצוי, כפי שהוא כיום, כשחצי עם דוגל בשלום בכל מחיר, איני יודע אם נוכל להתגבר על צירוף הסכנות שנעמוד מולן. מפני כן אם תקום המדינה הערבית, תיקלע מדינת היהודים למצב של אי יציבות, של טלטול ימינה ושמאלה שיערער את כל מעמדנו.

"מכאן תפקידו החשוב ביותר של ביבי בימים אלה. כיוון שהתוואי של אוסלו, המוביל להקמתה של מדינה ערבית כזו, הוא תוואי שמוליך אותנו אל סף התהום. ומה שעלינו לעשות הוא לחלץ את עצמנו מן המלכודת שהוכנסנו לתוכה מבלי לשבור את ההסכמים שנעשו, כדי שלא יוכלו לטעון נגדנו שהפרנו מה שהובטח; ומבלי שניקלע לעימות חזיתי עם ארצות הברית; ומה שחשוב מכל - בלי שנאבד את יתרונותינו האסטרטגיים בכל חלקי הארץ.

"כי אסור לנו לשכוח אף לרגע דבר זה: אם ניקלע בזמן מלחמה למצוקת קיום, שום מדינה לא תנקוף אצבע כדי לסייע לנו. שום מדינה לא תיחלץ לעזרתנו. אם מדינה אחרת, נידחת ככל שתהיה, תותקף על ידי שכנותיה, אין זה מן הנמנע שחלק מן העולם החופשי ייחלץ להגנתה. אבל לא כך יהיו פני הדברים, כשהמדינה המותקפת היא מדינת היהודים: עלינו איש לא יגן. בגלל היחס ההיסטורי השלילי המיוחד כלפי היהודים הנעוץ בעומק הכרתם של עמי המערב, לא יחושו לעזרתנו בשעת סכנה כפי שלא חשו לעזרתם של ששת המיליונים שנשחטו באירופה לנגד עיניהם. גם אוניות לא יישלחו כדי לחלץ את פליטינו; יותירו אותנו לגורלנו".

ללמוד מרוח ההקרבה הספרדית

במקומות שונים ערכת השוואה בין שיבת ציון לבין כיבושה מחדש של ספרד בידי הנוצרים. מה נובע מהשוואה זו?

"יש אנלוגיה ברורה בין הרקונקוויסטה לבין שיבת ציון. כבר בשיחה שהיתה לי עם לוי הנדרסון, מנהל מחלקת המזרח הקרוב במשרד החוץ האמריקאי בשנות ה-40, הביע זה את ספקותיו אם הציונים מבינים שעמדתה המסויגת של ארצות הברית לגבי הציונות נובעת גם משיקולים מוסריים. בעיקרו של דבר הרי היהודים רוצים להשתלט על ארץ שבה יושבים אוכלוסים אחרים זה מאות שנים. וכלום אפשר להצדיק שאיפה שכזאת?

"השבתי למר הנדרסון, שאני מרבה לעסוק בתולדות ספרד וקראתי את הספרים המעולים שחוקרים אמריקאים גדולים חיברו על נושא זה. אבל בשום מקום לא מצאתי שמישהו מהם, לא ויליאם פרסקוט, לא ואשינגטון אירווינג ולא הנרי צ'ארלס לי, טען שלספרדים לא היתה הזכות לכבוש מחדש את ארצם לאחר שהורחקו ממנה למשך מאות שנים.

"ואילו ההבדל בינינו לבין הספרדים הוא בכך שאנו באים לרכוש מחדש את ארצנו אחרי 1,200 שנות גלות בעוד שהם עשו זאת לאחר 800 שנים. ולהבדל זה אין חשיבות של ממש, שכן הצד המשותף לשני העמים הוא בכך ששניהם לא רכשו להם מעולם ארץ אחרת ומעולם לא ויתרו על ארצם שלהם. ועל כן על זכותם לרכוש את ארצם מחדש אין שום אפשרות לערער.

"ואולם, מעבר לשאלת הזכויות יש להשוואה זו משמעות נוספת. תהליך השחרור של ספרד מעול המוסלמים נמשך, כאמור, מאות רבות של שנים. ובכל זאת, במהלך התקופה הארוכה הזאת הספרדים לא עייפו מן המלחמות. הם לא אמרו כפי שאומרים אצלנו כעת שכבר 16 שנים אנו בלבנון ואנשים נהרגים ואי אפשר להמשיך כך. בספרד, במשך תקופה ארוכה ביותר, לא היה מלך אחד שלא התחייב להמשיך את הרקונקוויסטה. ולמרות שהמלחמות היו עקובות מדם, לא העלו הספרדים על דעתם להחזיר מרצונם חבלי ארץ שכבשו. הם לא אמרו: נסתפק בחצי ספרד, או בשליש. היו תקופות שבהן יצאו לקרב כל קיץ וכל אם ספרדייה היתה מאושרת אם משלושת בניה שיצאו לשדה המלחמה חזרו שניים. והדבר הזה לא נמשך דור או שניים אלא דורות רבים. אבל איש לא שאל כמה זמן עבר. איש לא אמר: כמה עוד אפשר לסבול זאת".

האם מה שאתה אומר הוא שעלינו ללמוד מהספרדים של תקופת הרקונקוויסטה? האם

לדעתך הם צריכים לשמש לנו מופת?

"בשני דברים אנו נופלים מהספרדים של אותה תקופה: ביחסינו אל צרכי הלאום לעומת צרכי הפרט וביכולת ההתלכדות שלנו לשם הצרכים הלאומיים. באופן כלכלי וצבאי יש לנו הנתונים להתגבר על הבעיות הקשות העומדות מולנו. אבל אינני בטוח שנוכל לעשות זאת אם לא נבין שעם הרוצה לחיות על אדמתו מוכרח לשלם את המחיר. שכן אין כאן שום ברירה. אם לא נסכים לשלם את המחיר לא נחיה.

"לכן, אם לא נתאחד, אם לא נבין שמה שאנו מתמודדים עמו הוא שאלה של חיים ומוות לכולנו, לא נשרוד. לא נוכל לעמוד בפני מה שעוד נכון לנו כאן אם יוסיפו לשלוט בתוכנו פיצול פנימי וחולשה נפשית. אם ישרור אצלנו מצב שבו אלה אומרים 'על הגבעות הללו אין אנו מוכנים להילחם' ואלה אומרים 'למקום זה אין אנו מוכנים ללכת'.

"ובכן, עד כמה שהדבר לא ינעם לרבים בתוכנו, מוכרח אני לומר שבעניין זה אנו יכולים וצריכים ללמוד מן הספרדים, שלא נרתעו ממאבק של דורות. הלא הספרדים לא עצרו עד שלא שיחררו את גרנדה. גם אחרי שכבשו חלקים גדולים מארצם, גם כשהיה מקום להאמין שיוכלו לשבת בשקט תחת גפנם ותאנתם, לא חדלו. הם הבינו שיש פה ברירה אחת בלבד: או לכבוש אל כל השטח, או להימצא במצב של נכונות פרמננטית למלחמה. וכך נהגו. מספר אבדותיהם היה עצום ובכל זאת לא נרתעו. ואני אכן חושב שעלינו ללמוד מהם. בלי סוג כזה של אתוס, של רוח עם, לא נוכל להחזיק כאן מעמד. ויש לזכור: הספרדים נחלו גם מפלות קשות, תבוסות נוראות וחזרו למלחמה. לעומת זה, חושש אני, שלעמנו די יהיה מבחינה נפשית במפלה גדולה אחת, כדי שכל הבסיס שלנו פה ייהרס".

האם אנו זקוקים היום לגישה של דם, יזע ודמעות?

"היום אנו רחוקים מאוד מלהיות מסוגלים לקבל גישה כזאת. אני חושש שמבחינה זו הציבור שלנו מצוי בתהליך של דמורליזציה גוברת והולכת. ודאי שמול כל ההתקפות עלינו צריכים היינו לחנך את עצמנו לכוננות ולהעדפת הערך הציבורי על הערך הפרטי ולפיתוח כושר של הקרבה עצמית. אבל במקום זה נאחזים אנו בתקוות-שלום דמיוניות. אין בתוכנו התלכדות ואין התגבשות כנגד הסכנות הגדולות שנשקפות לנו".

אם אינני טועה יש לך ביקורת על המצב התרבותי הכללי השורר בארץ.

"אני מאמין שמדינת היהודים כפי שהוקמה לפני 50 שנה היא למרות כל חולשותיה ומחדליה סיפור הצלחה יחיד במינו שקשה למצוא לו דוגמה בתולדות העמים. אך מה שגובש כאן אינו עם במלוא מובן המלה. הציבור היהודי כאן מורכב מקרעים של עדות, תרבויות, לשונות, מסורות, נוסף על השיסוע מבחינה דתית והניגודים האידיאולוגיים הקשים. כל זה מצוי גם בעמים אחרים. אבל ברוב מדינות העולם קיים רוב, או קיימת שכבה סמכותית כבירה הקובעת את דמות חייה ואת תרבותה של המדינה. בארץ עדיין לא נוצרה שכבה כזו, ועל כן כל קבוצה מנסה להטביע את חותמה על החברה כולה. על כן מה שמתקבל הוא ערב רב של דמויות, שעדיין לא גובשו לדיוקן לאומי אחיד.

"בנוסף לכך, בתנועת השמאל בולטות שתי תכונות שהיו בה גם בתקופת המאבק בין מפא"י לרוויזיוניסטים: שאיפה עזה של השתלטות על העם כולו ושנאה עצומה למתנגדים הרעיוניים, שמסכנת את יכולת ההתאגדות שלנו מול הסכנה המשותפת שאנו עומדים לפניה.

"כתוצאה מכך, אין אצלנו הסכמה פנימית, שהיא הכרחית לעם הנמצא במצב של מלחמה. כשאני רואה היום את גילויי השנאה הקיצוניים וכיצד תנועות שלום מסוימות פונות לגורמי חוץ שיפעילו לחץ על ממשלתנו כדי להשיג את מבוקשן, איני יכול שלא לחשוב על הניגודים הפנימיים שהתגלו בתולדותינו בצורה מזעזעת פעם אחר פעם, דווקא בעתות סכנה. אני נזכר במעשה המחריד שעשו הפרושים, כשמאבקם בינאי הביא אותם לפנות לדמיטריוס השלישי, מלך סוריה, בבקשה שיבוא ויילחם בו. ואני נזכר גם בפנייה לפומפיוס הרומי, שישליט סדר בארץ בעת הסכסוך בין אריסטובלוס להורקנוס. יש כאן גלגולים חוזרים של אותה מחלה: נכונות לוותר על עצם השלטון המדיני, על עצם העצמאות הלאומית, אך ורק מתוך ריב פנימי ומתוך שאיפה להפסיק את המלחמות עם גורמי חוץ.

"אבל הבעיה אינה רק בעמדות הפוליטיות השגויות הרווחות היום. הבעיה אינה רק בזה שאין ייצוג הולם להשקפת העולם הלאומית. הבעיה היא שאין ייצוג רציני לשום השקפה, לשום תפיסת עולם. אין ניתוח מעמיק ושיטתי משום צד שהוא, אין ויכוח הגיוני של בעיות היסוד. נניח שמישהו דוגל בהשקפה הגורסת שצריך לוותר על כל השטחים של יהודה ושומרון; בסדר, יואיל נא איפוא לכתוב מאמר המבסס את טענותיו כהלכה על המשפט הבינלאומי, על העובדות ההיסטוריות, על המצב המדיני והביטחוני ועל שיקולי ההתפתחות האפשרית בעתיד הקרוב. אבל מאמר כזה לא נכתב. גם אם תחפש בנרות לא תמצא אותו. מכיוון שמה שיש כאן הוא ריקנות נוראה. נטייה להסתלק מן הניתוח הרציונלי, ולהחליפו בסיסמאות רדודות ובהכללות חסרות ביסוס. לעתים אני אפילו מוצא את עצמי מתגעגע ל'דבר' של שנות השלושים. זה היה עיתון שהתנגדתי לדעותיו, אבל מצאתי בו מאמץ מחשבתי לבסס אותן. ואילו היום מה שאני רואה הוא דבר אחר לגמרי. דווקא כשאנו עומדים לפני בעיות הרות גורל קיימת בתוכנו הידרדרות רוחנית כזו, מצב כללי של שידפון".

חולשת החומר האנושי היהודי

האם להערכתך הפירוד הפנימי בישראל, ומה שנתפס בעיניך כחולשה רעיונית מהווים סכנה של ממש?

"המצב שלנו בארץ היה מלכתחילה קשה ביותר מכמה בחינות. כי הציונות היא בעצם ניסיון להטיל משימה כבירה מאוד, משימה שכמוה לא הוטלה על שום אומה, על עם שבהרבה מאוד מובנים הוא עם חלש במיוחד. המפעל הלאומי של שיבת ציון לקח עם א-פוליטי והכניס אותו באופן פתאומי למסגרת של חיים פוליטיים. הוא לקח עם שהיה שקוע רובו ככולו בענייני הפרט וחייב אותו להתמודד באופן אינטנסיווי עם ענייני הקיבוץ. לקח עם שהיה רחוק מכל ענייני מלחמה והכניס אותו לתנאים של קרב, של מלחמה ממושכת. והוא לקח עם שלא היה לו אפילו שעל אחד של אדמה והטיל עליו לרכוש ארץ. ורכישת ארץ היתה תמיד עניין קשה מאוד, ובייחוד בזמננו כשכדור הארץ כולו כבר תפוס מבחינה מדינית ואתה צריך לעשות מאמץ רב כדי לזכות למקום משלך.

"ואולם עד מלחמת העולם השנייה הייתי אופטימי מאוד. האמנתי שהקמתה של מדינת היהודים אינה מוטלת בספק. רק כשנתגלו ממדי ההשמדה, כשנתברר שהיהודים שהיו אמורים לבנות את המדינה ולהילחם על קיומה נשמדו, נוכחתי שמצבה הבסיסי של הציונות הורע מאוד. שכן בתוך ששת המיליונים שנשמדו היו ללא ספק לפחות שני מיליונים של ציונים בעלי הכרה לאומית מוצקת. והם היו כוח עצום. הם היו כוח שיכול היה לשאת על גבו את משימת האדירים הזאת. והכוח הזה שהיה הגרעין הלאומי האמיתי שלנו נשמד; הוא חדל להתקיים. דבר זה גרם לי כבר בשנות הארבעים לפסימיות ולדאגה עמוקה.

"בכל זאת הוקם כאן מה שהוקם. עם כל החסרונות והחולשות היה זה פלא פלאים בעיני שעם החומר האנושי שעמד לרשותנו, שלא היה אידיאלי, הצלחנו לבנות כאן מדינה בת קיימא. ולמרות החולשה של המבנה הפנימי שלנו, עמדנו בחמש מלחמות וניצחנו בהן. כפי הנראה היה דבר מה כביר מאוד ברעיון הציוני שהצליח לגבור על חולשתו האינהרנטית של החומר האנושי היהודי.

"אבל היום אני שוב מודאג מפני שנראה לי שהאנרגיה הרעיונית שפעלה לטובה בתקופות קודמות הולכת ונחלשת. כוחו של הרעיון הולך ומידלדל. על כן מתגלות מחדש החולשות האנושיות שלנו, שהן חולשות קשות מאוד".

מהן החולשות הללו?

"הדבר היסודי, הראשוני, בכל גוף חי הוא תחושת הסכנה לקיומו. כשתחושה זו נעלמת או נחלשת מאוד, אין האורגניזם יכול להחזיק מעמד זמן רב; הוא אינו יכול להגן על עצמו. ואצלנו הדבר הזה נעדר, או לכל הפחות לקוי ביותר. דווקא אצלנו, למרות כל מה שעבר עלינו, פגומה תחושת הסכנה ואין מנגנון הגנה. זוהי מחלה נוראה, יחידה במינה, שגורמת לנו שוב ושוב לאבד את תחושת המציאות. לכן מבחינה מדינית עמנו הוא עם עיוור לגמרי. עיוור כחפרפרת. אנחנו עם שנוסה בכל הניסיונות שבעולם ועבר את כל מדורי הגהינום, ולכאורה היית מצפה שתכונת הזהירות ותחושת הסכנה יהיו מפותחים אצלנו מאוד. אבל לא, אין זה כך. ההיפך מזה הוא הנכון. פעם אחר פעם מוכיחים היהודים שאין להם שום יכולת של ראיית הנולד. כך היה בתקופת אברבנאל בספרד, כשהשלטונות כבר הוציאו את צווי הגירוש הראשונים. וכך היה בגרמניה בשנות השלושים. וכך הוא עכשיו כאן. האיום מופיע לנגד העיניים, אבל היהודים ממאנים לראות.

"אחת החולשות של הציונות היתה במה שלא הציגה לפני ההמונים הציונים את המשמעות הנכונה של חיי מדינה. בציבוריות הציונית התפתחה התפישה שאם אך נקים מדינה ניפטר מכל הצרות. ניפטר מההשפלה, הרדיפות, הגירושים ושאר צרות הגלות, ונוכל לזכות סוף סוף לחיים טובים ורגועים כחיי כל העמים. טעותם של מנהיגינו היתה במה שלא הבהירו לעם שקיומה של מדינה כרוך לעתים בסכנה ושכל מדינה, בין קטנה בין גדולה, היא כאחת מחיות הג'ונגל, המוקפת חיות טרף השואפות לבולעה או להשתלט על תחום המחיה שלה.

"בעניין זה היתה טעות בכל החינוך הציוני. החדירו בהמונים שלנו את האמונה הפסטורלית שבאה לידי ביטוי באותן תמונות של הקרן הקיימת, של האיכר הנוטע אילנות וחורש את אדמתו, והחדירו באנשים את הציפייה שכשתהיה לנו מדינה, נוכל לחיות איש תחת גפנו ותחת תאנתו. שכל יהודי יבוא בארץ אל המנוחה והנחלה.

"אני מבין את הצורך הנפשי שהיה לעם עייף, עם נודד ונרדף כמו העם שלנו, להאמין בארץ המובטחת, ארץ האגדה והחלומות. אבל הגישה התמימה לא חינכה אותנו לחיי המאבק שנכונו לנו. היא לא הכשירה את הלבבות לקראת המלחמה הארוכה והבלתי נמנעת. הציבור הציוני לא הפנים את ההכרה שחיי מדינה הם קודם כל חיים של מאבק מתמיד, ערנות מתמדת ומוכנות מתמדת להקרבה".

האם יש לך לפעמים תחושה שליהודים יש קושי בסיסי בבניית חיים משותפים ובגיבוש זהות לאומית?

"אני מוכרח להודות שבנידון זה מתעוררים בי ספקות קשים. בעבר הרחוק היינו עם שהיה לו יצר קיום חזק. אחרת לא היינו מצליחים לקיים כאן 400 שנות מלוכה בימי בית ראשון ומאה שנות עצמאות בתקופת החשמונאים. אלא שמאז הכיבוש הערבי, נעשינו בהדרגה עם גלותי שאמנם חלם את חלום שיבת ציון, אבל בפועל השלים עם מצב שבו כל קיבוץ וכל קהילה וכל יחיד דאגו לעצמם. היהדות נעשתה יותר ויותר לתופעה של קהילות ועוד יותר מזה תופעה של יחידים שדואגים לעצמם. תופעה של איש לנפשו. וכשהדאגה לפרט גוברת על כל דבר אחר, המנגנונים הקיבוציים המגינים על הקיום המשותף ומשמרים אותו הולכים ומשתבשים. נעדרות המסגרות הארגוניות ונעלמים המבנים הנפשיים שמאפשרים לעמים נורמליים, בריאים, לשמר את עצמם. והדבר נחשף היום בצורה חמורה הרבה יותר משנתגלה בתקופות אחרות. הוא מתבטא בפלגנות ובאנוכיות ובשנאה הפנימית. ובנהייה העזה, הפראית, אחרי ערכים חומריים והישגים פרטיים, בשעה שבה אנו חייבים לעסוק, קודם כל, בבעיית הקיום הלאומית שלנו. להתכונן

לבאות".

אפשרות של קטסטרופה

האם לדעתך עלינו להיערך לאפשרות שבתוך שלוש או חמש או שבע שנים תפרוץ כאן מלחמה?

"ודאי שחייבים אנו להיערך לאפשרות כזו. בגלל הסכם אוסלו ובגלל התהליכים האחרים, החמורים, המתרחשים סביבנו אנו עלולים להימצא בסכנת מלחמה בזמן הקרוב ביותר. על כן עלינו לפעול כבר עכשיו להכשיר את הנשק ואת הלוחמים. ועלינו לבנות בריתות חזקות ולנהל תעמולה מתאימה. עלינו להיות מוכנים במידה מקסימלית להתנגשות צבאית שאין לדעת, כמובן, בבירור מתי תתרחש".

האם ניצחוננו במלחמה הבאה נראה לך מובטח?

"לעתים אני שואל את עצמי על מה אנו סומכים. והתשובה היא שאנו סומכים על מה שהיה. כיוון שהצלחנו להתגבר בכמה מלחמות בעבר, אנו מאמינים שנתגבר גם בעתיד. אבל אין בכך שום ביטחון. בדברים אלה אין חוקיות. ועצם השאננות שלנו עלולה להוות מקור של כישלון.

"לכן אני נותן את דעתי לפעמים גם לאפשרות של תבוסה. אם, במצבי סכנה, אין באומה די הכרה בצדקתה, די נכונות להקרבה עצמית, ודי הבנה לחשיבות המאבק, היא עלולה לאבד את מערכה. ולצערי, נראה לי שאין בתוכנו היום התכונות הללו באותה מידה שנמצאו בתוכנו בעבר. היום אין אני רואה בארץ את אותה רוח שפיעמה בקרבנו בזמן המלחמות הקודמות.



"ואף על פי כן אני מקווה שבבוא שעת הסכנה, תשוב ותתלקח הרגשה לאומית חדשה, מגובשת, והעם הזה הפוסח על שתי הסעיפים ישוב ויתאחד. אני מקווה, אך איני בטוח שכך יהיה. אין אני יכול לפסול לחלוטין את האפשרות של קטסטרופה".

האם אתה חושש שנפשית לא נוכל לעמוד באותה מלחמה שעלולה להיכפות עלינו? "עדיין מאמין אני בנוער שלנו. יש משהו בהווייתה של הארץ שעושה אותה ארץ טובה לבני הנעורים. יש בה משהו שמושך את הנפש הצעירה ומקסים אותה. לכן אני מעריך שרובו של הנוער הוא בעל תכונות חיוביות ואם תפרוץ מלחמה, יגלה את כוחו.

"אבל אין אני בטוח כלל שהמנהיגות שלנו די טובה. כאשר אני רואה את הכנסת הזאת, כאשר אני רואה במה היא עוסקת וכיצד היא נוהגת אני מודאג. ברור לי לגמרי שבתחום אחד נכשלנו בארץ - בתחום החינוך. העמדנו כאן טיפוס אדם שאינו משכיל למדי ואינו מעמיק לחשוב, שאולי הוא מתאים לעשיית עסקים טובים ואולי אפילו לפיתוח טכניקות חדישות, אבל אינו מתאים למשימה ההיסטורית ולמצב המדיני שבו אנו נתונים. אנשי השמאל ודאי שאינם מתאימים לכך מבחינה מדינית אבל גם רבים מאנשי הימין אינם תופשים כראוי את המצב, את הבעיות שאנו עומדים בפניהן, ומפני כן גם אינם יכולים להבחין כראוי בין פתרונות לאשליות, בין האפשרי לבלתי אפשרי.

"לכן לבי באמת מלא חרדה. לעתים אני חושש שמא מאה שנות ציונות עלולות לרדת לטמיון מפני שחלק גדול מן הדור הנוכחי אינו מתאים לתפקיד ההיסטורי המוטל עליו".

ההשפעה שלי על ביבי

האם אתה שבע רצון מהממשלה הנוכחית? האם, מבחינתך, הממשלה הזאת היא ממשלה רוויזיוניסטית אמיתית?

"במידה מסוימת כן. יש כאן חידוש של הרוויזיוניזם, מעין ניאו-רוויזיוניזם. אני חושב שזוהי גם אחת הסיבות לשנאה הגדולה כלפי ביבי, שהיא גלגול של השנאה כלפי הרוויזיוניזם עוד מתקופת רצח ארלוזורוב.

"אבל מצד שני ברור גם שבנימין לא מוציא אל הפועל את ההשקפות של הציונות המדינית בשלמות. הוא לא עושה זאת כי הוא חושב שהמצב איננו מאפשר זאת. ואולי הוא צודק. הרי הוא נאלץ לתמרן בתוך עולם עוין, בין אנשים שברובם אינם מבינים כלל את המושגים המדיניים הבסיסיים ביותר, אנשים שאין לו עמם לשון משותפת.

"לי אין זכות לשפוט בעניינים אלו. אני הלא איני נפגש עם קלינטון ועושי דברו. על כן אין לי די נתונים כדי לומר מה ביבי עושה נכון ואם אפשר היה לעשות יותר. לעתים אני חושב בלבי שלו ז'בוטינסקי או נורדאו היו מנהלים את העניינים היו נוהגים אחרת. אבל האמת היא שז'בוטינסקי לא היה טקטיקן כלל. הוא הצטיין כמורה דרך וכאדם שנתן דיאגנוזות מדיניות מרחיקות לכת, אבל בחיים הפוליטיים לא זכה להשיג אלא חלק ממה ששאף אליו ולא פעם אחת הפסיד את המערכה. ואילו עכשיו אסור לנו להפסיד. בשום פנים ואופן אסור לנו להפסיד".

האם אתה חש שהמורשת שקיבל ממך היא המנחה את בנך?

"לא ממני רכש ביבי את סגולותיו כפוליטיקאי. לי אין את הנדרש לעבודה מסוג זה. אני חסר את התכונות הדרושות למאמץ כה רב. אבל מבחינה אידיאולוגית הוא רכש במידה מסוימת מן הבית. הוא הושפע ודאי מאמו, מאחיו ובמידה ידועה אולי גם ממני. הרבה מאוד למד בעצמו מתוך קריאה. יכול היה להשקיע ימים ארוכים בקריאת תוקידידס וטאציטוס, למשל. בכלל, אהב לקרוא הרבה מאוד בהיסטוריה יוונית והיסטוריה רומית. התעניין מאוד בימי הביניים. כמובן הושפע גם

מהספרות הציונית שהפניתי אותו אליה. וכל זה השפיע, זה ברור. הוא קרא הרבה ספרים טובים אותם מצא בבית.

"יחד עם זאת ביבי סלל לעצמו דרך משלו לבעיות מסוימות וספרויות מסוימות. אין זה דבר של מה בכך ללמוד בעיות כלכלה ב-MIT ומדעי המדינה בהרווארד ולסיים בכל המקצועות בהצטיינות. החינוך שקיבל באמריקה ודאי השפיע עליו. הוא העניק לו תרבות דיבור ויכולת ביטוי ודרכי טיעון והסברה. לימודיו בארצות הברית גם סייעו לו להכיר היטב את כוחם של האמריקאים, את חולשותיהם ואת גינוניהם. אבל יש גם חסרונות בכך שלמד שם ולא פה. החינוך העברי שקיבל אינו מספיק, יש דברים שעליו עדיין להשלים. גם העברית שלו אינה אידיומטית כפי שיכולה היתה להיות.

"הדברים הנשמעים לפעמים על כך שאני כביכול מדריך את בני אינם נכונים. לכל היותר אני רואה אותו לפעמים לרבע שעה או חצי שעה, כי הוא טרוד כל כך. לכן לי אין כל השפעה על ההחלטות היומיומיות שלו. לפעמים הוא מסביר לי איזו נקודה לגבי מדיניותו או עונה לשאלתי. לפעמים אנחנו משוחחים מעט על מהלך זה או אחר. לא יותר מכך.

"בעבר, כשהיה סטודנט, היו לנו שיחות ארוכות. הוא שאל שאלות רבות ואני עניתי. ייתכן שאז היתה לי השפעה מסוימת על עיצוב דרכו והשקפת עולמו. אבל כעת הוא שוחה במים העכורים של הפוליטיקה הישראלית, מים שלי אין כל נגיעה בהם".

אתה דואג לפעמים שבנך אולי התרחק, שלבו כבר אינו במקום הנכון?

"הוא לא התרחק. הוא קבע לעצמו מגבלות, זה ברור. הוא קבע לעצמו קוים אדומים שהוא ישתדל לעמוד בהם. באיזו מידה יצליח איני יודע. הנטל המוטל עליו כבד מנשוא. אני רואה זאת באופן מוחש בכל פעם שאני נפגש עמו. עבודה בלי הפסקה, ללא מנוחה, ללא עזרה מספקת. יש ביטוי קולע באיוב: האם כוח אבנים כוחי? וכשאני רואה אותו בהתמודדותו עם כל האינטריגות הללו, עם כל השקרים וההשמצות, אני באמת נדהם. אבל הוא סבלני מאוד. אינו מתרגש לא מהשקרים ולא מהביקורת. הוא מתייחס אל כל זה במעין אדישות סטואית, פילוסופית. אני מצדי איני מבין כיצד הוא מצליח לעמוד באווירה הציבורית הרעה הזאת".

האם אהבת את הספר שכתב, "מקום תחת השמש"?

"כן, בעיני זה ספר חשוב, אפילו חשוב מאוד. קראתי אותו באנגלית, כמובן, כי כוחו של ביבי הוא באנגלית, לשון שהוא שולט בה שלטון גמור. בשלוש הזדמנויות שונות גם שמעתי אותו נואם נאומים שלמים באנגלית, ומאוד התפעלתי. יש לו יכולת ניתוח טובה, הוא מסוגל להבין ולתאר מצב מורכב באופן ביקורתי וריאלי וכל זה בלי להחזיק פיסת נייר בידו. בתחום זה הוא בלי ספק בעל כישרון גדול. יש לו גם כישרון דיפלומטי ויכולת של השפעה מדינית, וייתכן שהיה מתאים יותר להיות שר חוץ מלהיות ראש מדינה. אבל ברגע זה איני רואה אחר שיהיה טוב ממנו.

"המשימה המוטלת עליו היום היא קשה ביותר. קשה ביותר. למרות החולשות הגדולות של העם הזה, ביבי מנסה לחלץ אותנו מהמלכודת של אוסלו, הוא מנסה לצמצם את הסכנות שהסכם זה הכניס אותנו לתוכן ולמנוע הקמתה של מדינה ערבית. כי הוא יודע שאם מדינה כזו תוקם מצבנו יהיה חמור. לכן יום ולילה הוא חושב על עניין זה. על עניין זה ועל האיום הבליסטי. כשיש לו חמישה רגעים לדבר אתי, הוא מדבר אך ורק על שני הנושאים האלה".

האם חשבת שבחירתו היא הסיכוי האחרון של ישראל?

"כשהחליט להתמודד לא יעצתי לו לרוץ לראשות הממשלה. ראיתי את הכוחות שעמדו מולו וכיצד הוא בעצם צריך להיאבק לבדו נגדם וחשבתי שהסיכוי שלו לא טוב. אבל הוא אמר לי בביטחון שייבחר. אמר שהוא הולך בעם ושומע את האנשים ויודע שהרוב על צדו. והוא באמת צדק. זה שנבחר בעיני זה ממש נס. וזה ששרד עד היום - פלא. ואם יחזיק מעמד עד סוף הקדנציה - פלאי פלאים ממש.

"כך שאני רואה שהוא עושה כאן דבר שאני לא הייתי יכול לעשות. דבר שאיני אם רבים אחרים היו מסוגלים לעשות. אני גם רואה שהוא נאבק על עמדותיו באומץ לב ובעקשנות מופתיים. הוא גם מאוד עקבי. הולך בדיוק בדרך שאותה קבע לעצמו. גם כשאיני תמים דעות אתו הוא מוכיח לי שהדבר אותו אמר אתמול הוא הדבר שאותו הוא עושה היום".

אלה המעלות. ומה החסרונות?

"בהחלט יש לו קשיים ויש לו חסרונות. הוא למשל אינו יודע לטפח גינונים הכובשים בני אדם על ידי דברי שבח ויחסי חינניות. זה אין בו. וזה חיסרון, אולי אפילו חיסרון גדול. הוא ישר מאוד. אינו מתחנף ואינו מחניף. אינו נותן דברי שבח שאינו מאמין בהם רק לשם רכישת תמיכה. ונראה לי שבחיים הפוליטיים זו מגרעת.

"ויש לו עוד מגרעות: לא תמיד הוא מצליח לבחור באנשים המתאימים ביותר. כשמצביעים לפניו על חולשותיהם של אנשים מסוימים הוא טוען שדברים אלה ידועים לו, אלא שאנשים טובים מאלה לא יכול היה למצוא. ואילו אני בטוח שיש בארץ הרבה אנשים מעולים שהיו רוצים לעבוד עמו אלא שהוא אינו מקרבם. מבחינה זו הוא דומה לז'בוטינסקי".

באמת יש דמיון ביניהם?

"אני מוכרח לומר שיש דמיון רב. בניגוד לחיים ויצמן, שהיה בעל השפעה מגנטית על אנשים, ושיכול היה ממש לשעבד אותם למרותו, ז'בוטינסקי לא היה ניתן לרכישה ידידותית. אצל ביבי תכונה דומה. זה מין מבנה אישי-נפשי כזה. הוא אינו מעליב אף אחד, אינו מראה יחס של ביטול. הוא מתנהג בצורה מאוד אדיבה, תרבותית. אבל אדיבות אינה כובשת אנשים. ולכן מעריצים יש לו בכל העולם, אבל הייתי שמח לראות בסביבתו יותר אנשים הקרובים אליו קירבת נפש.

"אני מקווה שבעוד חמש שנים יעריכו אותו בהערכה יותר רמה ממה שמעריכים אותו היום. כך אני מקווה. לא בשבילו אני מקווה, אלא בשביל הקיום הלאומי שלנו. הרבה מאוד מונח כעת על כפות המאזניים. שנות שלטונו הן שנים הרות גורל".

נדמה שאחד ההבדלים ביניכם הוא בכך שאצלו יש איזו אופטימיות כלכלית שאותה אינני שומע אצלך.

"אני לא כלכלן. אינני בר-סמכא בדברים הללו. ביבי, לעומת זה, שולט בתחום הזה שאותו למד במוסדות האמריקאים המצוינים ביותר. והוא באמת גם יותר אופטימי ממני. לדעתו אפשר יהיה להרגיע את העם הזה וליצור בסיס חזק מבחינת היכולת המדינית והצבאית שלו אם תהיה כאן כלכלה בריאה. והוא חושב שקיימים סיכויים חזקים לכך. הוא מאמין שלארץ ישראל יש פוטנציאל כלכלי עצום. הוא אומר לי שאין לרובו של עמנו מושג על כל האפשרויות שהוא מגלה כאן מבחינה כלכלית. הרבה מאוד כישרונות, הרבה התחלות של מפעלים חדשים, רעיונות חדשים. והוא מאמין שהם יכולים להניב דברים גדולים מאוד. בתחום זה הוא מלא אמונה".

האם התחושה שלך היא תחושת העולם-של-אתמול? האם אתה חש שערכיך והשקפותיך והשכלתך מקורם בעולם שאיננו עוד?

"נכון. אני בהחלט מתגעגע למאה ה-19. זוהי אמת לאמיתה. המאה העשרים היא בעיני מאה מכוערת מאוד. מכוערת מאוד בכמה מהישגיה ומכוערת במחדליה. דמות האדם העולה מתוכה פגומה בעיני בשני מובנים: קודם כל היא יותר הרסנית מבעבר, יותר דורסנית ואנוכית. אבל בו בזמן היא גם יותר צבועה ויותר כוזבת. רוממות האל בגרונה וחרב פיפיות בידה. למרות כל הדיבורים על מוסריות ועל הומניות אין התחשבות אמיתית ואין דאגה אמיתית לאדם או לאמת. זוהי תקופה חסרת כנות. דמות האדם שהיא יוצרת ודמות המדינאי שהיא מטפחת שלילית בעיני הרבה יותר מאלו שהתפתחו במאה ה-19. גם הבורות רבה מאוד. בין השולטים היום בעולם יש הרבה פחות אנשים בעלי השכלה גבוהה ובעלי תרבות של ממש.

"ובכל זאת, דווקא עכשיו אני מרגיש, בפעם הראשונה בחיי, צורך להיות פעיל יותר. לו היה לי הכוח אולי הייתי עושה זאת. לעתים אני רואה דברים שאינני בטוח שאחרים רואים אותם בבהירות הנדרשת. אני רואה דברים פשוטים, ברורים, שאינך צריך להיות נביא ולא בן נביא כדי לראותם. ובמיוחד בשנים האחרונות אני רואה סכנות כבירות. וביני לבין עצמי אני באמת מבקש לזעוק. להתריע. אבל על פי אופיי ועל פי המזג שלי אינני מתאים לעבודה פוליטית. לו הייתי צריך לשאת את הדברים שבני בנימין צריך לעמוד בהם מדי יום לא הייתי עומד בכך, אף לא למשך יום אחד".