Фото: Кирилл Кухмарь / Коммерсантъ

Планы демократической оппозиции принять участие в региональных выборах осенью 2015 года с каждым днем кажутся все менее реальными. 29 июля Следственный комитет по Новосибирской области начал проверку «Демократической коалиции» по подозрению в мошенничестве. Заявление на штаб, возглавляемый политиком Леонидом Волковым, подал один из сборщиков подписей (на него коалиция и сама подала заявление по той же статье). Одновременно руководитель штаба коалиции в Костроме Андрей Пивоваров был арестован на два месяца по подозрению в «неправомерном доступе к компьютерной информации». А незадолго до этого избирком Новосибирской области отказался регистрировать список «Демократической коалиции» из-за недействительных подписей. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар поговорил с Леонидом Волковым сразу после того, как от него ушел следователь.

— Следственный комитет начал доследственную проверку по факту возможного мошенничества «Парнаса» по заявлению одного из ваших сборщиков подписей. Что тебе сказал следователь?



— У следователей комбо: они нас опрашивают и по нашему заявлению, и по его заявлению. С [заявителем] Никифоровым был заключен договор на 150 рублей за подпись. Мы ему выплатили около 12 тысяч рублей вознаграждения к тому моменту, как обнаружили, что он нам носит фейковые листы. И за последние 50 подписей 7500 рублей не выплатили. Более того, мы на него в СК написали заявление по двум статьям сразу — 142 УК РФ, фальсификация избирательных документов, и 159 УК РФ, мошенничество, потому что он обманным образом получил с нас 12 тысяч рублей за фальшивые подписные листы.

Он же на нас написал по 159-й, мошенничество, так как мы ему не выплатили 7500 рублей. При этом следователь сам сидит, глазами хлопает, ведь очевидно, что Никифорову тогда уж в суде нужно решать гражданско-правовой спор. Но чувак с Lifenews и [главой СК Александром] Бастрыкиным наперевес бежит в Следственный комитет.

Вообще, были у нас три сборщика — Никифоров, Азаров и Рожнев; все они были с омской пропиской, что странно [для новосибирской кампании], но в общей массе мы их просто не разглядели. У них modus operandi [образ действия] был в том, что они не цифры в паспорте меняли [чтобы фальсифицировать подписи], а наши подписные листы сканировали — меняли в них одну букву или одну цифру и собирали подписи в фальшивые подписные листы. Если избирком это обнаруживает, то подписной лист целиком признается недействительным. Они нам принесли 400 подписей всего из тех 3200, что мы выкинули.

— Зачем они это делали?

— Эти 400 фейковых подписей картину нам бы не испортили. Я думаю, что это володинская история, раз эти люди выступают в СМИ, пишут заявления, их снимает Lifenews, приезжает Следственный комитет. Я скептически отношусь к историям вроде «Путин лично позвонил» или «Бастрыкин лично велел». Но для любопытства я спросил следователя: «Часто ли вы, следователь по особо важным делам, расследуете заявление про 7500 рублей?» Он сказал: «Нет, это впервые, но это по поручению Бастрыкина». То есть Бастрыкин, по его словам, приезжал в Новосибирск на днях и дал личное указание заниматься заявлением этого сборщика.

Другая же группа жуликов была прислана нам явно по инициативе мэрии, потому что они пикетов не устраивают, заявлений никуда не пишут, и с ними Lifenews не ходит. Мы их вычислили, сдали в Следственный комитет, и по заявлениям на них никакой работы не идет.

— То есть против вас работает и мэрия?

— Мэрии (ей руководит представитель КПРФ Анатолий Локоть — прим. «Медузы») это нужно, потому что мы отжираем протестный электорат. В Новосибирске очень высокое протестное голосование, а у КПРФ очень сильный обком, и поэтому ей уходили протестные голоса. Но так как тут нет никакого «красного пояса», мы рассчитывали на то, что если мы проведем яркую кампанию, то те, кто голосуют против «Единой России», будут голосовать за нас.

Локоть как опытный человек все понял и организовал в мэрии такой схематос: они наняли чуваков, которые устроились к нам сборщиками, получая у нас 150 рублей за подпись, а в мэрии еще 250 рублей. Их было дохренища: они ходили, собирали реальные подписи, меняли при этом одну цифру в номере паспорта, что делает подпись недействительной, сдавали подписные листы нам, а копии сдавали в мэрию. Вот такого рода говна мы вычистили 2800 подписей, то есть в мэрии 700 тысяч рублей черного нала на это потратили.

— Чем тебе грозит история с Никифоровым? С выборов не могут снять именно по ней?

— Грозит тем, что будет уголовное дело на меня как на руководителя штаба и нашего финансового уполномоченного, который с Никифоровым договор подписывал. Будет дело, как у Албурова с картонкой. А с выборов по этой теме нельзя снимать — это чтобы лично против меня возбудить уголовное дело.

Праймериз «Демократической коалиции» в Новосибирске. 15 июня 2015 года Фото: Кирилл Кухмарь / Коммерсантъ

— А что скажешь про Магадан?

— В Магадане наш список снимают по беспределу по результатам так называемой экспертизы графолога. Там никто тоже не пытается делать вид, что это настоящее снятие, там тоже беспредел — вот и весь комментарий.

Волков отвлекается от разговора и объясняет кому-то из сотрудников штаба «Демократической коалиции»: «Lifenews в штаб не попадет. Просто берешь, в задницу ему микрофон засовываешь, и он уходит».

— Многие почему-то поверили словам Володина про то, что на предстоящих выборах власти «надо сделать все, чтобы не было тех претензий, которые возникали в 2011 году, чтобы формирование власти проходило открыто, легитимно и конкурентно». А ты?

— С одной стороны, есть вероятность того, что то, что здесь происходит, — это результат сговора местных элит. [Владимиру] Городецкому, очень слабому губернатору с очень низким рейтингом, очень не хочется оказаться первым губернатором, у которого «пятая колонна» и агенты Госдепа в парламент прошли. Он понимает, что если у него первого такой аларм случится, то он просто в отставку через полгода отправится. У коммунистической команды Локтя тоже есть страшная заинтересованность нас валить и не пущать, потому что мы отъедим проценты.

Обычно когда ты идешь в российский регион, то главное, на чем можно сыграть — это конфликт между городом и областью. Нет ни одного региона в России, где губернатор региона с мэром столицы не были бы на ножах, потому что идут вечные склоки про трансферты, про то, какой процент НДФЛ зачисляется в областной бюджет. Несмотря на то, что обычно и тот, и другой из «Единой России» и на всех публичных мероприятиях они друг друга обнимают, они всегда друг друга ненавидят. Когда я был в Екатеринбурге депутатом, всегда можно было мочить незаконный распил, устроенный губернатором, через мэрские газеты, а про то, что мэрия что-то украла — через губернаторские.

В Новосибирске мы попали в уникальную ситуацию, когда все региональные элиты собрались, чтобы нас не пущать. Я не могу исключить того, что беспредел произошел даже без оклика из Москвы. Но утверждать однозначно, что оклика из Москвы не было — это неверный логический вывод. Более того, глядя на то, что сегодня в Магадане происходит, я все-таки думаю, что оклик из Москвы был, потому что мы видим, как синхронно по разным регионам происходит херня.

— В Магадане снимают список из-за подписей, в Костроме арестовали главу штаба «Демократической коалиции» Андрея Пивоварова. То есть у вас проблемы уже в трех областях из четырех.

— Когда мы выбирали регионы, где пойдем на выборы, у нас была специальная табличечка. Почему в Ингушетию на выборы не надо ходить, и так понятно. Но выбор между Рязанью и Новосибирском в пользу последнего, хотя туда лететь стоит 20 тысяч рублей, а Рязань в трех часах езды на электричке, — не так очевиден.

Мы выбрали Новосибирск по той причине, что глава Новосибирского облизбиркома Юрий Петухов считается реально лучшим в стране. Очень грустно было смотреть, как человек, который 20 лет строил репутацию, сливает ее за один вечер, устраивая беспредел. Я искренне абсолютно был не уверен, что такое возможно.

— Но почему, по-твоему, власть начала так активно противодействовать во всех регионах?

— Мы с самого начала сказали, что мы воспринимаем всю эту кампанию в контексте выборов 2016 года в Госдуму. Никто же не говорит: «Измени Россию, начни с Калуги». В Москве это имело смысл говорить, а эти региональные кампании не являются самоцелью и существуют в контексте 2016 года. Мы не скрываем, что мы тренируемся, учимся управлять кампанией, которая идет в большом количестве регионов сразу, учимся строить штабы, координировать их деятельность, потому что мы никогда этого не делали.

Но мы же говорим с людьми. Допустим, есть условный предприниматель либеральных взглядов, которого мы зовем поучаствовать в наших праймериз к выборам в Госдуму. Он отвечает: «Вы же все равно ни хрена не наберете». На наше напоминание о выборах мэра Москвы 2013 года (кандидат Алексей Навальный набрал тогда 27,24% голосов, а его соперник Сергей Собянин — 51,37% — прим. «Медузы») он говорит: «Так это Москва, а в Россиюшке нарисуют, да и вы ничего не наберете. Покажите, что вы умеете и в регионах набирать».

Думаю, 10, 15 или даже 20% мы могли бы набрать. Но даже 5,1% в нескольких регионах дал бы нам в 2016 году огромный приток сторонников, в том числе, спонсоров и ярких политиков, которые поверили бы, что мы умеем в регионах, а значит и на выборах в Госдуму, преодолевать барьер.

А что такое попасть в Госдуму? Это не просто фракцию сформировать. Это, например, иметь возможность кандидата в президенты в 2018 году выдвигать. Это совсем другая политическая реальность. Это понимаем мы, но это, конечно, прекрасно понимает и условный Володин, и я думаю, что вся ситуация связана именно с этим.

— То есть Кремль, несмотря на 86% поддержки Путина, тоже боится либеральную оппозицию?

— Никаких 86% поддержки Путина не существует. Это не какая-то демшизовая agenda [повестка], это реально. 86% получаются из соцопросов, где спрашивают: «Вы за Путина или нет?» Кто-то боится ответить, что не за Путина, а кто-то просто не думает. Реально люди, которые в целом поддерживают Путина, очень разные. Есть какие-то упоротые запутинцы, конечно. Но вот Навальный провел митинг на окраине Новосибирска с сорванным оповещением о митинге — пришли полторы-две тысячи человек. А [одному из лидеров движения «Антимайдан» Николаю] Старикову дали провести митинг на самой центральной площади, причем у них там, извиняюсь, даже кейтеринг был — пришли 80 человек.

Реальных идейных запутинцев меньше, чем нас. Есть 30%, которые при любых условиях голосуют за «партию власти», а все остальные — это неопределившиеся люди, огромная инертная масса, которая в условиях, когда никто не ведет кампанию, когда никто ничего не делает, поддерживает Путина. Но все меняется, когда есть реальные политические действия. В Москве за Собянина было 80% перед началом выборов, а на сентябрьских выборах 2013 года ему еле натянули 51% с фальсификациями.

Алексей Навальный выступает на митинге в Новосибирске. 7 июня 2015 года Фото: Александр Лукин / AP / Scanpix

— Я в регионах часто общаюсь с людьми, и что-то там ни либерализмом, ни неопределенностью не пахнет.

— Конечно, есть сдвиг в настроениях после Крыма и всей этой пропаганды. Я же не отрицаю, что рейтинг Путина очень сильно вырос по сравнению с 2013 годом. Но это рейтинг Путина, а рейтинг — это не сифилис, и воздушно-капельным не передается. «Единая Россия» от этого не перестала быть партией жуликов и воров, люди не начали любить чиновников и местных депутатов, и рейтинг Путина не трансформируется в результат «Единой России» на выборах в заксобрание Новосибирской области.

— Раньше оппозиционеры, да и ты, говорили, что собирать подписи — это нереально, это заградительный барьер. Как же тогда у вас так легко получилось?

— На выборах по одномандатным округам для кандидатов сейчас установлен барьер в размере 3%, для выборов по партийным спискам — 0,5%. Между 3 и 0,5% разница по сложности сбора подписей не в шесть раз, а в 600 или в 6000 раз.

Летом кто-то в квартирах просто не открывает, где-то тебя консьержка не пустила, где-то послали. Допустим, открыли дверь в 20% квартир, это хороший результат. Дальше только каждый пятый готов поставить подпись, а каждый пятый от 20% — это 4%. Что это означает на практике? Вот ты идешь в город сплошным поквартирным обходом. Ты знаешь, что 4% тебе подписи дадут, и если у тебя задача в 0,5%, и тебе человек отказал с порога, ты просто спокойно идешь себе дальше к другому. Как гаишник на трассе отпускает слишком умного водителя, потому что пока он разбирается с тем, кто права качает, он лучше оштрафует десять, которые этого не делают.

С 3% другая история. Это значит, что тебе надо собрать подписи с каждого, кто теоретически готов ее поставить. Если тебе человек кажется сомнительным случаем, если он колеблется, то тебе нужно уламывать его до конца. Вот почему эти два барьера очень сильно отличаются. А барьеры в 3 тысячи подписей в Костроме и в 12 тысяч в Новосибирске не так сильно отличаются. Это те же 0,5% — просто регион меньше, и подписей меньше, но принципы организации работы одни и те же.

Вот почему барьер в 3% является заградительным, и я от этих слов не отказываюсь, а барьер в 0,5% берется, что мы и показали в Новосибирске поквартирным обходом.

— Есть же теория, что оппозиция специально собирает «плохие» подписи, чтобы ее сняли с выборов, и был скандал.

— Эта теория неверна. Всей своей работой и полной ее прозрачностью мы это доказали.

— Итог, правда, тот же, к сожалению.

— Итог — это беспредел. Мы понимали, что это [может] случиться, но если исходно верить, что точно будет беспредел, то какой смысл этим вообще заниматься?

— Политолог Александр Кынев написал статью с подзаголовком «Как „Демократическая коалиция“ победила в Новосибирске». Ты тоже считаешь, что это победа?

— Конечно, победа будет тогда, когда мы победим. Я не согласен, что мы уже победили, но основной вывод колонки Кынева и статьи Максима Трудолюбова я разделяю. Позиция «А не фиг этим заниматься — мы все равно ничего не добьемся» исходно бессмысленная и пораженческая. А делать максимум того, что возможно в текущих обстоятельствах, фиксировать нарушения, беспредел, бороться до конца — это мне всегда казалось правильным, я всегда так действовал.

— И этот опыт поможет на выборах в Госдуму в 2016 году? Закрутят же еще сильнее гайки.

— Я исхожу из того, что мы зафиксировали какие-то технологии, мы чему-то научились, они чему-то научились. К выборам 2016 года мы сделаем выводы, но тогда все равно будет какой-то конкретный расклад политических сил, другая социально-экономическая ситуация.

— А вообще фракции из нескольких человек в региональных заксобраниях вам были нужны? Или нынешняя история, полученный опыт даже полезнее?

— Было бы полезнее, если бы у нас были депутаты, которые бы весь год работали и показывали бы своим примером, как Немцов, чего может добиться даже один оппозиционный депутат. У нас была бы куча дополнительных аргументов о том, почему за нас надо голосовать в 2016 году и почему наши люди в Госдуме тоже будут очень крутыми и полезными. Мы, конечно, хотим побеждать в выборах.

Алексей Навальный и художник Артем Лоскутов после встречи с жителями Новосибирска Фото: Кирилл Кухмарь / Коммерсантъ

— Какой смысл в твоей голодовке? В случае, например, [фигурантов «болотного дела»] Сергея Удальцова или Сергея Кривова это не дало ровным счетом ничего.

— А смысл сбора подписей в чем, если раньше их никто не собирал в таких количествах? Предыдущий опыт меня не очень сильно убеждает. Тем более что была знаменитая голодовка в Лермонтове Ставропольского края, где она дала результат, а именно отмену выборов и назначение нового состава ТИКа.

В избиркоме поступили откровенно по беспределу, и просто утереться и пойти в суд, который у нас известно какой, было бы просто неправильно. Голодовка — это эмоциональное и во многом спонтанное решение, но оно правильное. Повысить с нашей стороны градус [противостояния], привлечь внимание к этой проблеме, показать, что мы отвечаем не только словами и репутацией за качество подписей, но и еще как-то — было с морально-нравственной точки зрения правильно и необходимо. Политика — это принимать правильные решения в правильные моменты.

— Ты намерен ее реально и долго выдерживать? Все-таки это слишком радикальная для тебя стезя.

— Мне сторонники пишут, что это слишком радикально, что им нужна моя голова, а когда после этого я пишу в твиттере, что я считаю это пусть радикальным, но политически необходимым действием, мне отвечают в реплаях: «Ха-ха-ха, ты придурок, радикально — это „коктейль Молотова“ кидать, а ты занимаешься ерундой». Есть разные мнения о радикальности, но на данном этапе я вполне готов к голодовке.

Мы не хотим быть генералами, которые всегда готовятся к прошлой войне. Если мы поймем, что сбор подписей больше не работает и нет люфтов в системе избиркомов, то мы будем думать про следующие истории.

— Говорят, что выдавливание оппозиции из легального поля ведет к радикализации протеста.

— Мне больше нравится, что пишет Трудолюбов: «Давайте зафиксируем, что оппозиция снова попыталась действовать строго по букве закона, и именно власть заставляет оппозицию идти на какой-то экстремизм». Я не верю, что это приведет к какому-то массовому движению народовольцев-бомбистов, не вижу для этого предпосылок. Скорее, что когда через пять или десять лет власть вынуждена будет пойти на изменение политической структуры из-за социально-экономического кризиса, когда требование честных выборов станет слишком массовым, история выдавливания оппозиции из политического поля приведет к тому, что никто не будет доверять власти, когда она уже сама захочет устроить настоящие выборы. Это обойдется очень дорого — то ли будут стрелять, то ли на выборах победят более радикальные силы.

Я не устаю повторять, что Россия не уникальная. Мы наблюдаем некую стадию эволюции совершенно обычно, очень унылого, очень серого лайтового (мягкого — прим. «Медузы») фашистского режима. Это ни Ким Ир Сен, ни Пол Пот, у нас нет и не будет миллионов замученных и убитых в ГУЛАГах. По всем классическим определениям в России фашизм. По 14 признакам Умберто Эко, туда-сюда — политзаключенные есть, и неправосудный суд, и античеловеческая пропаганда. Но это лайтовая история вроде Португалии при Салазаре, где все держалось на экспорте ресурсов, был адский политический сыск, все на всех стучали, но при этом не было смертной казни, и границы не были закрыты.

В отличие от режима Кимов, где все на крови держится, лайтовый фашизм никогда не передается по наследству. При уходе первого лица все летит к чертям собачьим.

— Главное, чтобы ты и кто-нибудь еще при этом «лайтовом» режиме не отсидел в тюрьме.

— Ну, это для меня главное, а общая картинка не выглядит безнадежной и очень грустной. Понятно, что индивидуальные издержки очень велики, но мне не кажется, что у нас сумрачное будущее и безнадега. Конечно, не хочется 20 лет в тюрьме сидеть, и никому не хочется быть Манделой или Бобби Сэндсом, если говорить о голодовках. Но в целом мы понимаем, что мы делаем важное и правильное дело.

— На митинг в защиту свободы творчества в Новосибирске в апреле вышли несколько тысяч человек. Вы планируете устроить протестный митинг?

— Я не очень уверен, что он может быть массовым. Не будет летом в Новосибирске митинга на 17 тысяч человек (столько «Демократическая коалиция» собрала подписей — прим. «Медузы»). Нам его не согласуют или отправят на окраину, сорвут оповещение. В итоге придут 500 или 1000 человек, и это будет тусовка для своих, никто никого ни в чем не убедит.

Не говоря уже о том, что не все 17 тысяч человек — это наши сторонники. Мы собирали подписи сплошным поквартирным обходом, и их ставили не только наши сторонники и не только за [Михаила] Касьянова. Идея того, что оппозиция должна иметь право участвовать в выборах, близка не только нашим сторонникам, но хорошо «продается» даже единоросам. Очень легко людям объяснить, что за региональными чиновниками нужен глаз да глаз, поэтому нужен независимый человек в местном парламенте.

У нас есть сторонники в Новосибирске, но я лично считаю, что логичнее сейчас пикет за честные выборы организовывать в Москве у Центризибркома.

— Думаешь, ЦИК может восстановить список?

— Не знаю, но чтобы понять, местные элиты устроили беспредел или в Кремле так решили, мы решили идти сразу в ЦИК. Если это сговор только местных элит, то ходить в облсуд — только зря время терять. Если же это и местные, и московские, то нас и в ЦИКе по беспределу пошлют. Вот нам интересно проверить, поэтому мы сразу выходим на федеральный уровень.

— Егора Савина новосибирский избирком зарегистрировал как одномандатника. Если откажут списку, вы все силы бросите на его продвижение или это побочная задача?

— Кампания Савина — это важная история, но она ничего не добавляет нам с точки зрения доказательства, что наша партия может побеждать на выборах. Да и прямо скажем, что вероятнее — что партия наберет 5% или что человек наберет в округе 40-50%? Думаю, регистрация Савина произошла именно чтобы сказать: «Нет, неправда, что мы не пускаем оппозицию, идите и долбитесь в город Бердск и бросьте туда все силы». Но зачем? Конечно, Егор опытный политик, у него сильный штаб, он будет бороться, но к политическим целям и задачам «Демкоалиции» это прямого отношения не имеет.

Председатель новосибирского отделения «Парнаса» Егор Савин возле отделения полиции Фото: Евгений Курсков / ТАСС

— Ты уехал в Люксембург после мэрских выборов Навального. Вернулся, потому что понял: «Кто, если не мы»?

— Мое решение вернуться было связано с большим количеством причин. Еще в октябре 2014 года я занимался своими 3D-сканерами и не думал об участии в российской политике. Но у меня был очень сильный порыв в связи с историей по «Ив роше». Я понял, что не могу сидеть в Люксембурге и просто смотреть, как вокруг моего друга такая срань творится. В декабре я вернулся, перевелся в московский офис и сначала думал, что смогу совмещать. Но весной, когда стало ясно, что мы идем на выборы в региональные заксобрания, когда я понял, что мои компетенции и опыт востребованы, я сделал свой выбор и в марте уволился. Я ни о чем не жалею и каждый день чувствую, что принял верное решение.

— Если список в Новосибирске не вернут, уедешь обратно?

— Нет, я останусь в российской политике. У меня от последних месяцев работы, от организации праймериз, от сбора подписей есть ощущение большого счастья. Я работаю с людьми, которые меня понимают, мы делаем общее дело.

— История с Котляр в Калуге дискредитировала идею праймериз?

— Нет, наоборот, история была очень правильной. Это был очень полезный стресс-тест. Мы же праймериз проводили в контексте 2016 года — мы не можем идти на них без понятного и прозрачного механизма формирования списка, без картинки того, как мы будем решать спорные моменты. «Демкоалиция» обречена на срач и развал, если не будет механизма определения, кто пойдет на выборы в Гагаринском округе Москвы, где Навальный выиграл в 2013 году у Собянина. Любой кандидат от «Демкоалиции» имеет там отличные шансы стать депутатом Госдумы, но только если он будет один.

История с Котляр — очень хорошая штука. Если бы все прошло гладко, значит мы бы с проблемами столкнулись в 2016 году, где цена ошибки гораздо выше. История с Котляр еще хороша и поучительна, потому что человек праймериз проиграл, а потом, пользуясь юридической казуистикой — примерно как новосибирский избирком, — хотел отыграть результаты назад и назначить себя на первое место. Мы показали, что праймериз для нас — важный ценный институт, и мы готовы его отстаивать даже ценой расставания с лидером регионального отделения партии.

Илья Азар Москва