В прошлый раз, когда «Фонтанка» беседовала с Александром Ходаковским в сентябре 2015 года, Донецкую народную республику трясло от кадровых перестановок. Комбату знаменитого батальона «Восток», первому министру госбезопасности, а потом еще и депутату, тогда прочили место главы парламента непризнанной республики. Но этого не случилось. Сегодня он занимает пост секретаря Совета безопасности и признает, что его задвинули на номинальную должность. Ходаковский предельно честно рассказал о существующей в ДНР военной диктатуре и тотальной коррупции, но призвал понять его правильно.

– Вопрос жесткий. Наверное, не совсем по адресу. Но мы все должны нести солидарную ответственность. Был период, когда существовало правило ни о каких трудностях, сложностях, перекосах, перегибах не говорить, не давать повода нашим противникам в информационной войне радоваться, тиражировать это, усугублять дурное представление о нас. Мы сейчас только разбираем весь этот навоз, который свалился, авгиевы конюшни расчищаем, строим систему. Так вот, что касается вопросов государственной безопасности, здесь очень много всяких странных вещей, которые обычный, нормальный обыватель не воспринимает как серьезные. Но люди, которые целенаправленно ищут врагов, ищут признаки, симптомы, эти люди не могут не выполнять свою работу, особенно в ситуации, когда с нами воюют всеми способами, мы часто вынуждены быть жесткими для того, чтобы не пропустить признаки угроз.

- Александр Сергеевич, я три дня общаюсь с людьми в Донецке и вижу страх. И дело не только в Марине Черенковой и ее «Ответственных гражданах» . Если год назад это были разговоры о каком-то сброде, у людей отбирали машины, присутствовал откровенный разбой и бандитизм, то сейчас речь идет о том, что они боятся даже высказывать свое личное мнение, мол, за мной приедут, меня прослушают. Впечатление, что жесткая диктатура наступила. Вы зачем так запугали людей?

– В ситуации, когда мы видим откровенную войну, даже демотивация людей – это уже угроза государственной безопасности. Вы поймите правильно, сейчас я апеллирую исключительно к технологии манипуляции общественным сознанием. Это целые тома у меня здесь, как можно с этим работать и как можно манипулировать. Зная, как это работает, мы понимаем, что средством демотивации, средством подавления активности гражданского сознания служит все — пацифистские какие-то настроения и прочее. Я не говорю, что пацифизм – это плохо или какая-то постыдная вещь. Это наша основная задача – любым способом установить мир. Но поймите правильно, когда мы в разгаре войны, нам нужно банально обеспечить безопасность.

– Это, в том числе, и вопрос недостаточной нашей компетенции, потому что у нас органы госбезопасности в стадии формирования, и специалисты, которые там работают, не всегда имеют базовое образование. На ходу учатся и не всегда могут корректно действовать. Но мы стараемся фиксировать любые угрозы, я сам неоднократно, чего греха таить, обращал внимание на то, что некоторые даже не высказывания, а направление мыслей людей носят скрытый угрожающий характер.

– Я тоже подвергаю это критике, я этого не скрываю. Но на этом этапе республика действовать иначе просто не может. Мы не можем действовать как хирург, тоненько и избирательно, мы просто ампутируем и все. То, что всех поставили в строй, сделали медиахолдинг и направо, налево, шагом марш, – это понятно, я с этим согласен. Но оттого, что я с этим согласен, я ничего не поменяю и даже не буду это инициировать. У нас проводится военная диктатура. Мы ее строили. Я один из первых военных диктаторов.

- Могу вам сказать, что поставить строем все местные СМИ и в приказном порядке указывать, какие вопросы задавать или не задавать, это совсем не выход.

Мы не справляемся с информационной войной, потому что нет ни квалифицированных специалистов, ни тонкого понимания технологий, чтобы что-то противопоставить. Действуем достаточно топорно. Но цели и задачи, которые мы преследуем, они не могут быть реализованы, если мы не будем эту политику поддерживать сейчас. А это, естественно, связано с ограничением мыслей. Пока мы вынуждены действовать именно так. Это пространный ответ, но это попытка призвать встать на нашу сторону и посмотреть на ситуацию с нашей специфической стороны. Мы наращиваем сейчас со своей стороны пропагандистскую работу в нормальном ключе, без применения технологий, мы просто полные профаны в этом вопросе.

- Да, разница заметна. Возвращаясь к изначальной теме про происки шпионов, очень удобно ссылаться на военное время и ничего не рассказывать. А за последнее время были какие-то случаи, когда людей реально выявляли из подобных организаций, можно посмотреть доказательную базу, что они действительно расшатывали, что их инакомыслие действительно наносило вред республике? Есть такие примеры?

– Послушайте, мы же не будем лукавить. Мы понимаем, что только такая форма позволит нам сейчас удержать ситуацию в стабильном состоянии. Мы можем сколько угодно заниматься самокритикой. Но если сейчас выбирать между той или иной формами правления, конечно, я бы настаивал, что на переходный период должна быть жесткая, централизованная власть, которая не предусматривает демократию. Потому что первая задача, которую мы должны были решить, это уйти от семибоярщины. Без этого не случилось бы того, что мы сейчас видим. Бегали бы бородатые ополченцы, ездили бы на красный свет и таранили бы гражданские машины.

– Мы — оперативный состав Совбеза, и это не методы нашей работы – сажать на подвалы. Мы стараемся работать в ключе воздействия на общественное мнение и разъяснительной работы. Получается не всегда хорошо. Были и другие случаи. Просто это наиболее массовый.

– К сожалению, есть. И вся эта моя риторика и даже самооправдание с отсылкой на режим военного времени все-таки имеет почву. Это не вполне паранойя. Был такой сайт «Это Донецк, детка. Типичный Донецк». Когда он создавался, тональность его была нейтральная, горожане сообщали, где обстреливают, обменивались мнениями, но не лезли в политику. Последнее время стали замечать, что изменилась тональность, появилось много дискредитирующих материалов. Начали расследовать. И выявилась целая цепочка организаторов, один из которых имеет отношение к партии Порошенко. Все организаторы находятся в Киеве, здесь находится их представитель. Когда мы несколько раз публично призвали быть избирательными в оценке информации и высветили персоналии, которые это писали, местные администраторы скрылись и достаточно долго их не было видно.

- Но вот это самое МГБ ваше – вы же понимаете, насколько это опасно – иметь ведомство, которое никому неподконтрольно и неподотчетно? Ведь человеческая природа такая, что можно запросто начать сводить личные счеты.

– Я понимаю, о чем вы говорите. Я понимаю, что закрытая система сама в себе, которая неподконтрольна, неподотчетна, она может породить собственные правила жизни, не связанные с нашими задачами и целями. Отчасти это так. Но, тем не менее, вопросы задержания, вопросы ареста все равно согласовываются на уровне правительства.

- Ну, так дьявол кроется в деталях. Вы говорите, что разрешение требуется в случае задержания на долгий срок или ареста. А речь идет о том, что в ДНР существует практика задержать человека без предъявления ему обвинения, и не на 48 часов, как это в той же Российской Федерации. Здесь до 30 суток может тянуться это. И человек даже нигде не зарегистрирован, и он может исчезнуть из поля зрения близких, родственников, друзей. Задержали, и все — нет человека. Это же страшно?

– Это как минимум ненормально. Ненормально, но поймите правильно, что вся эта ситуация явилась достаточно неожиданной для меня. Этот обостренный интерес общественности и, так сказать, особых средств массовой информации, которые критично воспринимают то, что здесь происходит, я не говорю — враждебно, я говорю — критично. Поэтому я сейчас, по сути, оправдываю систему власти. Это моя позиция, я обязан эту позицию отыгрывать. Конечно, у нас сейчас абсолютно не сформированные правовые взаимоотношения, у нас нет нормально работающей системы, которая бы определяла и сроки задержания, и квалифицировала, например, продление содержания под стражей, и вообще выносила, в конце концов, какие-то приговоры. И у нас из-за того, что это не работает в полной мере, часто люди находятся в ограниченных условиях дольше, чем того требует сама ситуация. С другой стороны, объективно некоторые вещи, даже когда мы знаем, что человек работает против нас, и человек имеет определенную репутацию, они, эти вещи, не подлежат правовой оценке, это нельзя прописать ни в одном законодательстве.

- Как это вдруг — нельзя прописать в законодательстве?

– Объясняю. Пример: ловим мошенника – это совсем недавно, это очень свежо, – человек, который обманул государство путем махинаций финансовых на 7,5 миллионов рублей. Прямых доказательств, что он совершил это преступление, нет. Но мы понимаем прекрасно, что деньги вытащены, товар не получен, государство оказалось в накладе, а потом выясняется, что этот человек с 2014 года числится членом «Правого сектора». У нас еще нет закона, запрещающего деятельность этой организации на территории ДНР. Нам просто в голову не приходило этот закон прописать. Как бы вы поступили по отношению к нему? Соответственно, этот человек задержан и ему не предъявляется обвинение.

- По логике, его можно обменять как военнопленного.

– По логике – мы должны его обменивать, но там его никто не заказывает. А у него целый список: он и участвовал в организации мероприятий по Крыму, когда там должны были организовываться саботажи и какие-то там с признаками терроризма акции и прочее. Ему до 2020 года запрещен въезд на территорию Российской Федерации. И что ему предъявить, и что ему инкриминировать? Если с одним очень долго возиться, доказывая виновность в экономических преступлениях, а здесь все очевидно, но в отношении него нет еще сформированной законодательной базы. Соответственно, и отпускать его нельзя, потому что он откровенный противник.

- Расстрелять по законам военного времени?

– Мы можем иронизировать достаточно долго, но вы же понимаете...

- С чего вы взяли, что я иронизирую? В вашем Уголовном кодексе есть смертная казнь, но ее применить нельзя, потому что нужно решение суда, а суда, мы уже выяснили, здесь нет. Но зато есть военное положение.

– Знаете, за всю свою практику положения военного времени мы никогда не применяли вот эту вынужденную меру. Мы создали штрафподразделения, в которых люди искупали кровью. У нас есть подразделения, где 20 процентов личного состава – это люди, которые имеют судимости. Но большая часть из них уже отсеялась в процессе, их уже, наверное, нет в живых. А вот эти 20 процентов, которые остались, они доказали, что они нормальные, здоровые люди, которые в свое время оступились, и куда их — вышвырнуть на помойку, потому что у них судимость? Тоже... двойные стандарты здесь не особо применимы. Но тем не менее у нас такой практики не было, слава богу. Потому что мы-то понимали, что закончится этот ажиотаж, эта истерия военная, и потом все равно же придется переосмысливать то, что мы сделали. Да, есть определенная дурость, есть определенные перегибы, но есть же и человеческий фактор, вы сами о нем говорите. Лепим из того, что есть, и стараемся чиститься, но даже процесс постоянных чисток – это же тоже размывание кадровых ресурсов. Новые приходят, новые начинают учиться чему-то заново и тоже совершают ошибки.

- Одно дело ошибки, а другое дело коррупция, о которой вы сами же пишете в своих блогах.

– А это другие вещи. Это уже та сфера, где мы начинаем вменяемо называть вещи своими именами.

- Здесь есть официально признанные Владимиром Путиным военные советники, которые по военной составляющей дают консультации. Есть люди от МЧС, которые занимаются восстановлением. Почему не попросить советников от Минюста России подготовить ту же законодательную базу?

– Подготовим. Подготовим. Это не есть сложно. Вопрос в том, чтобы все, что мы подготовим, адаптировать под эту среду. Сейчас не выгодно, откровенно говоря, ни нам, ни тем, кто с нами взаимодействует, не выгодно, чтобы здесь установились прозрачные и исключительно правовые взаимоотношения. Тогда исчезнут те рычаги воздействия, благодаря которым удается удерживать эту систему единовластия и эту форму диктатуры. Вот это я сейчас говорю не критично, а просто объективно.

- Это вы сейчас говорите о том, что коррупция — это инструмент удержания власти?

– Это я сейчас о разных вещах говорю. То, что станет сложнее воровать и станет сложнее потоки перенаправлять в другое русло, это однозначно. Но если бы у меня была полнота власти, как у главы ДНР, я бы тоже, честно говоря, не все нормы, не все демократические институты внедрял сейчас. Потому что я понимаю прекрасно, что с разношерстной публикой, которая сейчас составляет наш политический бомонд, наша, так сказать, квазиэлита, – это та субстанция, которая состоит зачастую из людей агрессивных, малоуправляемых. Они вожаки, неформальные лидеры по-своему, и здесь должна быть методология работы с ним достаточно жесткая.

- К слову о двойных стандартах. Почему тех же «Ответственных граждан» по подозрению в инакомыслии и расшатывании строя можно взять и задержать, а вот тех, кто ворует в правительстве, а я уверена, что их имена известны, почему их точно так же рядом, вместе с этой Мариной Черенковой, на подвал не посадить? В чем проблема?

– Проблема в том, что и одно, и второе – это политика. А политика очень беспринципная и циничная вещь. Поэтому здесь не только двойные стандарты, здесь тройные стандарты. И соответственно, раз мы об этом пишем, значит, у нас это болит. Но, по крайней мере, мы начинаем об этом говорить, цепляемся за нечаянно оброненные Тимофеевым (министр доходов и сборов ДНР. – Прим. ред.) или Захарченко слова по поводу того, что вот власть у нас коррупционная и оторвалась от народа.

- Да как-то слишком мгновенно власть оторвалась от народа. Она еще не успела состояться, а уже оторвалась.

– Вы пять минут назад обратили внимание на человеческую природу. Податливость соблазнам, искушениям и всему остальному — вот мы это и наблюдаем. Мы часто в своем узком кругу говорим, что сейчас война идет не Украины с Донбассом, не России с Америкой, сейчас власть воюет друг с другом, и там, и здесь, и между собой. Это такой критический момент для общества в целом. И это своего рода показатель его здоровья или нездоровья. Вопрос в том, что в этой политике даже здоровый с нездоровым кооперируется и объединяет свои усилия по принципу «враг моего врага – мой друг».

- Такое ощущение, что так открыто об этом говорите только вы, а все остальные либо говорят, что все хорошо, либо шепчут об этом тихонечко в углу, либо вообще не говорят.

– Почему же — мой коллега Александр Захарченко (глава ДНР. – Прим. ред.) тоже об этом сказал прямо. Я очень рад, что он дал такую же, схожую с моей, оценку. Нет, люди достаточно адекватно все оценивают, они понимают, но над нами довлеет ряд обстоятельств, которые, к сожалению, заставляют нас очень избирательно о чем-то говорить и что-то публично провозглашать.

Мы, к сожалению, субъективно воспринимаем время и думаем, что прошло уже много времени, а на самом деле прошло всего ничего. Вот эта первая наша плеяда, по идее, мы все должны исчезнуть с политической арены – и я, и Захарченко, и все остальные. Должны прийти нормальные, вменяемые, здоровые люди, которые знают свое дело. Мы же дилетанты, но других-то нет. Это объективно.

А мы взяли на себя ответственность, значит, что получается – отказаться от ответственности, развернуться, уйти, встать в стороне и посмотреть, что будет? Мы боремся за сохранение этой власти прежде всего потому, что это инструмент реализовать те задачи, которые мы перед собой поставили. У меня вообще конечная цель – если люди хотят в Россию, значит, мы должны принимать политический курс в направлении России. При этом я вроде как трезвый, вменяемый человек, я понимаю, что есть масса препятствий, даже непреодолимых, поэтому они не дают нам реализоваться сегодня. Но завтра конъюнктура может поменяться, и завтра это может стать возможным, либо нас вообще сотрут в порошок.

- И, я так понимаю, вы ждете смены конъюнктуры?

– Если 80% населения хочет в Россию, даже если Россия не особо хочет их принимать, наверное, надо же не переубеждать, что их желание извращенное. А наоборот — транслировать это желание и оформлять в какую-то конкретную позицию. Это моя позиция. Кто-то из моих коллег, я знаю, хочет остаться в рамках этого анклава. Я же понимаю, что если эта территория войдет в состав России, то фамилия Ходаковского останется только в Интернете, и причем вряд ли в позитивном ключе. И все мои позиции и положения будут просто дым, который развеется, потому что придут нормальные, здоровые, российские функционеры, бюрократы. Например, станет это придатком Ростовской области, и здесь ростовский губернатор будет определять, как ему жить. И где мы будем? Мы, может быть, создадим какое-нибудь предприятие по уборке города. Будем развалы разбирать.

- То, о чем мы с вами сейчас говорим, это чистой воды инакомыслие. Вы когда-нибудь думали о том, что рано или поздно вы когда-нибудь и окажетесь в том самом подвале?

– Нет.

- У вас иммунитет?

– Относительно меня это не работает. Меня можно убить сейчас, и это самый простой способ, а уже больше ничего со мной сделать нельзя. Вы же реально оцениваете мой статус и мое положение?

- Думаю, да.

– Во-первых, все, что сейчас достается мне, как громоотводу, потом будет доставаться тому же Захарченко. Я многое на себя беру из того, что общественность дарит мне без ограничения и делегирует, я это все принимаю и абсорбирую в себе. Чем меньше вокруг будет оставаться людей, тем больше нагрузки он сам на себе будет испытывать. Поэтому ему (Захарченко) тоже нужно себя страховать. В ряде вопросов мы, конечно, конкуренты, однозначно, но по основным позициям мы вроде как делаем общее дело. Если вспомнить наши первые контакты с Бородаем (первый глава совета министров ДНР. – Прим. ред.), то именно под меня готовилась вся эта система. Вопрос в том, что у меня характер скверный, я умудрился и с Бородаем испортить отношения. У меня были принципиальные взгляды на некоторые позиции. Поэтому я с легкостью отказался от перспектив, и вот теперь Саня Захарченко, бедный, одинокий, выгребает это все на себе.

- У вас даже портрета его нет в кабинете.

– Захарченко? Зачем мне его портрет?

- Везде, где мы были в кабинетах, висит.

– Я не формалист в этом вопросе. Хотя, наверное, надо, это атрибутика государственная. Но я скажу так: это мой младший боевой товарищ и, соответственно, я к нему так и отношусь. Я могу подстроиться под проект, но я не могу свое сознание переформатировать. Есть хорошее выражение – если вы не сидите, это не ваша заслуга, это наша недоработка. Так и здесь. То, что Захарченко – глава государства, это не только его заслуга и заслуга мнения народа, который голосовал. Потому что народ голосовал так, как надо было, как правильно. Когда не предоставили никаких альтернатив, не было конкуренции... а мы солидарно решили, что если мы чего-то стоим, если мы не для красного словца все свои идеи говорим, то мы должны отказаться от возможных перспектив и дать возможность Захарченко поработать. Тем более что Саша Бородай очень интенсивно хлопотал за Захарченко в Москве. Я руководствовался очень четким для меня мотивом — если Москва будет иметь дело с человеком, которого с радостью принимает, значит, проблем во взаимоотношениях с Россией будет гораздо меньше. И мои прогнозы оправдались: сложностей особых нет, помощь оказывается. Если сравнивать с этой точки зрения все то, о чем мы с вами говорили – права и свободы или миллионы населения, которое получает пенсии и худо-бедно зарплаты, – то, наверное, я для себя приоритетом выбираю вторую часть вопроса.

Беседовала Юлия Никитина, «Фонтанка.ру»