«Der Islam passt nicht zu unseren Werten» Alexander Gauland, der Spitzenkandidat der Alternative für Deutschland (AfD), sagt, warum er Muslime in Europa für unerwünscht hält. Mit Alexander Gauland sprach Dominique Eigenmann

«Wir können uns nicht von den Wütenden abwenden»: Alexander Gauland. Foto: Hermann Bredehorst (Polaris, Laif)

Ist die beste Zeit der Alternative für Deutschland schon vorbei?

Das wissen Sie nie! So, wie die andern Parteien aufgestellt sind, glaube ich es eher nicht. Gewisse Themen bearbeiten ja nur wir. Deswegen gehe ich davon aus, dass wir im Herbst gute Chancen auf den Einzug in den Bundestag haben. Was am Ende entscheidet, wissen Sie vier Wochen vor der Wahl – nicht ein halbes Jahr.

Die AfD hat innert eines Jahres die Hälfte ihres Zuspruchs verloren und kommt jetzt noch auf 7 bis 9 Prozent. Warum?

Die Rede unseres Parteifreunds Björn Höcke in Dresden hat im Vorstand zu heftigem Streit geführt. Der hat uns geschadet. Der andere Grund ist, dass uns die dramatischen Bilder im Fernsehen fehlen: Flüchtlinge auf der Balkanroute oder an der griechischen Grenze. Das Thema ist in den Hintergrund getreten.

Dabei ist die Flüchtlingskrise nicht bewältigt: Hunderttausende Migranten sind bereits in ­Deutschland, jetzt noch kommen jeden Monat 15 000 dazu. Warum profitiert die AfD nicht mehr davon?

Das Fernsehbild bestimmt den Fokus. Wenn die Bilder fehlen, droht die Angst vor Überfremdung zu verschwinden, und Sie müssen viel mehr erklären, um sie wieder sichtbar zu machen.

Sie haben die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel als «Geschenk» für Ihre Partei bezeichnet. ­Wünschen Sie sich die Krise zurück?

Das klingt mir zu zynisch. Aber natürlich: Solche Bilder würden die Gefahren, vor denen wir warnen, eindrücklich machen. Das würde uns helfen.

Die AfD gilt als «Abstauberpartei»: Sie ist auf Ereignisse angewiesen, um zu wachsen. Einverstanden?

Eine junge Partei ist immer abhängig von den Themen, die sie nötig gemacht haben. Insofern wir gegen die massenhafte Einwanderung oder die Gefahr durch den Islam protestieren, sind wir von diesen Ereignissen abhängig, ja.

Was kann die AfD tun, um dem Wählerschwund zu begegnen?

Wir haben ein Wahlprogramm verabschiedet, aus dem wir ständig Massnahmen zur Debatte stellen. Aber nochmals: Wenn es morgen einen Terroranschlag in Deutschland gibt, dann ist der Slogan «Wir schaffen das» erledigt für die Kanzlerin. Wenn nicht, denken die Leute: Vielleicht schafft sie ja doch ein bisschen was. Ich habe nie geglaubt, dass Parteien Themen setzen können, mit denen sie die Wähler für sich einnehmen können. Alle Parteien schreiben Programme. Aber kein Mensch liest sie. Ich habe in 40 Jahren CDU nie ein Programm meiner Partei gelesen.

Ist der Protest gegen Einwanderung das wichtigste Thema Ihrer Partei?

Im Moment gewiss, zusammen mit dem Islam. Aber wenn morgen ein Land wie Italien in eine Schulden- oder Bankenkrise stürzt und Deutschland wieder dafür bezahlen soll, dann ist das Thema Euro im Nu wieder gross.

Was schadet der Partei eigentlich mehr: Dass ihre Führung nicht aufhört, um die Macht zu streiten? Oder die völkischen Töne am ­rechtsradikalen Rand?

Die Wähler können das nicht unterscheiden.

Sie schon.

Was schadet, ist der Streit. Die Dresdner Rede als solche hat uns kaum geschadet.

Björn Höcke hat darin das Berliner Holocaust-Mahnmal als «Denkmal der Schande» bezeichnet und eine geschichtsphilosophische Wende um 180Grad gefordert.

Mein Vorschlag im Vorstand war, Höckes Rede, die nicht unserem Programm entspricht, klar zu verurteilen, eine Abmahnung auszusprechen, es dabei aber bewenden zu lassen.

Die Rede also zu tolerieren.

Was heisst tolerieren? Nein, wir wollten schon deutlich sagen, dass wir sie für falsch halten. Aber sobald Sie ein Parteiausschlussverfahren in Gang setzen, schaffen Sie eine ununterbrochen schwärende Wunde. Ein schneller Schluss wäre klüger gewesen.

Inhaltlich hatten Sie an Höckes Rede wenig auszusetzen.

Das stimmt nicht. Ich fand sie Mist. Und Höcke hat dies mittlerweile ja auch selber eingesehen. Am Parteitag seines thüringischen Landesverbands hat er sich dafür entschuldigt und gesagt: Ich habe ein wichtiges Thema vergeigt.

Geht es im Verfahren gegen Höcke mehr um Macht als um Ideologie?

Das ist schwer zu sagen. Es gibt bei einigen die echte Sorge, dass Höckes Töne das Bürgertum verschrecken und wir in der Mitte verlieren, was wir am rechten Rand nicht gewinnen können. Anderen geht es darum, ihn aus der Partei zu drängen.

Im Westen Deutschlands hört man von AfD-Politikern nur Ärger über Höckes deutschtümelnden Ton.

Im Westen ist diese Sorge grösser, ja. Im Osten ist die AfD von Positionen wie der von Höcke viel stärker geprägt. Mein Gefühl ist: In der Partei sind ein Drittel unbedingte Anhänger von Björn Höcke. Schliessen wir ihn aus der Partei aus, riskieren wir den Verlust unserer aktivsten Mitglieder – derjenigen, die wirklich anpacken, Plakate aufhängen und so fort. Sie sind meistens Parteigänger von ihm.

Die AfD kann sich eine Trennung von ihrem radikalen rechten Rand also nicht leisten?

Wir haben Regeln zur Abgrenzung von den Neonazis, aber ansonsten will ich auf den rechten Flügel nicht verzichten. Die strategische Frage lautet: Ist die AfD eine Protest- oder eine Reformpartei? Meiner Meinung nach muss sie zwingend beides sein. Sind Sie nur eine Reformpartei, dann sind Sie nicht in der Lage, Leute, die auf der Strasse wütend und unzufrieden sind, mitzunehmen. Die brauchen Sie aber.

Obwohl Sie selber ein eher klassischer Konservativer sind, nennen Sie Björn Höcke einen politischen Freund. Beunruhigt Sie dessen Deutschtümelei nicht?

Da ich ihn gut kenne, beunruhigt es mich nicht. Ich verstehe aber, dass andere mit seinem Ton fremdeln. Höcke ist ein Nationalromantiker, bei dem die Liebe zu Deutschland zuweilen etwas kultische Züge annimmt. Den Nationalsozialismus verachtet er wie Sie und ich.

Nützt der nationalrevolutionäre Gestus, den Höcke und dessen Vordenker im neu-rechten Hintergrund pflegen, der AfD?

Wenn Sie mit nationalrevolutionär meinen, dass wir Verbindung zu den «Merkel muss weg»-Demonstrationen auf der Strasse halten, dann ja. Wir können uns nicht von diesen Wütenden abwenden. Aber wir dürfen uns von Pegida oder der Identitären Bewegung auch nicht vereinnahmen lassen. Ich sage immer: Wer unsere Ziele verfolgt, soll zu uns kommen.

Was hat Ihre Partei in den vier Jahren ihrer Existenz erreicht?

Zwei Dinge. Sie hat den Raum des politisch Sagbaren wieder erweitert. Es gab zuvor eine Selbstverzwergung, weil aus Angst vor falschen Tönen bestimmte Dinge gar nicht mehr angesprochen wurden. Wir haben gezeigt, dass die politische Korrektheit meist nur dazu dient, unliebsame Missstände zu verschweigen, sei es bei der Einwanderung, Integration, Ausländerkriminalität oder dem Islam, aber auch beim Euro oder dem Gender-Irrsinn. Wir haben es geschafft, dass die 68er nicht mehr alleine die Deutungshoheit über deutsche Geschichte und Politik haben. Dinge, die als unantastbar galten, haben wir lächerlich gemacht. Unser zweites Verdienst ist es, dass uns Konservative entgegengekommen sind, aus Angst davor, dass wir noch stärker werden. Ein führender CDU-Politiker hat mir gesagt: «Natürlich habt ihr eine Menge erreicht. Frau Merkel hätte gerne noch eine Million Flüchtlinge ins Land geholt, wenn ihr nicht einen solchen Krach darum gemacht hättet.»

In den sozialen Medien wird ganz offen rassistisch gehetzt. Ist das nicht die logische Folge Ihrer ­Politik, «das Sagbare auszuweiten»?

Daran sind nicht wir schuld, sondern die sozialen Medien. Zu welchen Exzessen Anonymität verführt, wissen wir.

Der Unterschied ist, dass Facebook oder Twitter Medien sind – und Öffentlichkeit herstellen.

Ja. Den Rassismus haben sie aber nicht erfunden, den gab es schon zuvor. Sie haben ihn nur sichtbar gemacht.

Ihre Partei führt eine Art Kreuzzug gegen den Islam. Wie Donald Trump haben Sie ein Einreiseverbot für Muslime gefordert, Sie halten den Islam für verfassungsfeindlich. Gilt für Sie die Religionsfreiheit noch?

Natürlich gilt die Religionsfreiheit. Gleichzeitig frage ich mich: Ist der Islam eine Religion wie das evangelische Luthertum oder die katholische Kirche? Daran habe ich grosse Zweifel. Zum Islam gehören Regeln von Staat und Gesellschaft, die mit der Werteordnung des Grundgesetzes nicht in Übereinstimmung stehen. Denken Sie an das Frauenbild oder daran, dass damals in Kairo alle islamischen Staaten erklärt haben, dass die Menschenrechte nur gelten, sofern sie der Scharia nicht widersprechen. Das heisst, der Islam beansprucht für Staat und Gesellschaft eine formierende Kraft, die über den privaten Glauben hinausgeht. Darum sagen wir, jeder Islam sei im Grunde ein politischer Islam. Das Grundgesetz schützt aber nur den privaten Glauben, nicht eine staatlich-politische Islamisierung des Landes. Es wäre ganz einfach, wenn die vielen Islamverbände sich klar von der Scharia trennen würden. Das tun sie nicht. Täten sie es, dann wäre der islamische Glauben eine Privatsache wie bei anderen Religionen. So ist er es nicht.

Kein islamischer Verband in Deutschland stellt die Scharia über das deutsche Grundgesetz.

Sagen wir: Die Frage wird nicht beantwortet. Niemand wird es Ihnen ausdrücklich sagen, aber faktisch steht für den Islam die Scharia über den Menschenrechten, also auch über dem Grundgesetz.

Das ist eine Unterstellung.

Ich unterstelle es, weil es durch andere Aussagen – wie die zuvor genannten – belegt wird.

Die AfD versucht überall, den Bau von Moscheen zu verhindern. Wie erklären Sie das dem gläubigen Deutschtürken, der hier aufgewachsen ist?

Ich glaube eben nicht, dass der Deutschtürke in diesem Land richtig aufgehoben ist. Das überwältigende Ja der Deutschtürken zu Erdogans Verfassungsreferendum hat gezeigt, dass die Integration total gescheitert ist. Deshalb wäre es sinnvoll, wenn die Wege sich wieder trennen würden: dass der Türke seine Loyalität zwischen Istanbul und Ankara auslebt und wir unsere deutsche Identität hier pflegen.

Sie würden es also begrüssen, wenn alle Deutschtürken, die für Erdogan gestimmt haben, Deutschland verlassen würden?

Ja. Weil das Votum zeigt, dass sie in diesem Land nicht angekommen sind und auch nicht ihre Heimat haben.

In Ihrer Partei wird über Muslime ähnlich pauschal und abschätzig geredet wie einst in Deutschland über die Juden. Haben Sie bei dieser Hetze kein schlechtes Gefühl?

Wenn ich feststelle, dass der Islam zu unseren kulturellen Werten nicht passt, hetze ich nicht. Und wenn wir schon diese Vergleiche aufrufen: Die Juden wurden in der Nazizeit nicht aus religiösen Gründen verfolgt, sondern wegen ihrer Rasse. Davon distanzieren wir uns kategorisch. Ich vertrete keine Lehre der Rassenreinheit. Ich sage nur: Der Islam ist ein kulturelles Problem in diesem Land – und überall in Europa.

Solche Aussagen vergiften das ­Zusammenleben mit den vier ­Millionen Muslimen in Deutschland.

Das ist die Frage nach Henne und Ei. Hätten sich die Muslime, die hier leben, wirklich integriert, würden wir diese Diskussion nicht führen.

Also muss sich trennen, was aus Ihrer Sicht nicht zusammengehört?

Zum Beispiel.

Seit dem letzten Parteitag sind Sie faktisch der starke Mann in der AfD. Wie stellen Sie sich die Zukunft der Partei vor?

Wir müssen mit einem guten Resultat in den Bundestag kommen, weiter denke ich nicht. Zumal mir selber durch mein Alter ohnehin Grenzen gesetzt sind.

Sie waren in Ihrer bisherigen politischen Karriere eigentlich immer vorn mit dabei – allerdings stets in der zweiten Reihe. Nun stehen Sie auf einmal selber an der Spitze. Was macht das mit Ihnen?

Ich wollte nie politische Verantwortung übernehmen. Ich war Spitzenbeamter.

Ihr ehemaliger Chef Walter Wallmann, Oberbürgermeister von Frankfurt, später hessischer Ministerpräsident, meinte, Sie seien gar kein Politiker.

Damals war es auch so. Ich wollte auch nie eine Partei gründen. Ich weiss noch genau, wie es bei der Gründung der AfD war. Wir wollten eigentlich mit den Freien Wählern zusammen etwas machen, aber das zerschlug sich. Auf die Frage: «Und nun?», antwortete Bernd Lucke: Dann gründen wir halt eine eigene Partei. Da waren Sie plötzlich Parteigründer. Dann ergibt das eine das andere: Sie lassen sich in den Vorstand wählen, werden stellvertretender Sprecher, Landesvorsitzender ...

Sie geniessen es sehr wohl, dass Ihr Wort Gewicht hat und man Ihnen zujubelt.

Eitel sind wir alle. Mein grosser Vorteil ist, dass ich in der Partei nichts mehr werden muss, um meine Karriere zu befördern. In meinem Alter ist das Endliche sehr nah. Da können Sie nicht mehr tief fallen. Das befreit.

Die Geschichte der AfD ist auch eine Geschichte ihrer Radikalisierung. Wie wollen Sie verhindern, dass die Partei weiter nach rechts rückt?

Indem Sie die Leute, die abweichende Meinungen vertreten, auch rechtere als Sie selber, richtig und frühzeitig einbinden. Indem Sie versuchen, nicht möglichst viel Spaltung in die Partei zu tragen, sondern Zusammenhalt und Einigung. Aber die Auftritte werden immer unterschiedlich sein. Ein Landesverband wie der von Hamburg wird immer liberaler sein als andere. In unserer Partei wird es auch immer etwas lauter zugehen als in anderen: Die Bereitschaft zum Kompromiss ist nicht sehr aus­geprägt und der Hang zur Rechthaberei sehr stark.

Wie wollen Sie verhindern, dass die AfD bald wieder aus der deutschen Parteienlandschaft verschwindet – wie die Republikaner oder andere Parteien vor ihr?

Indem wir eine kluge Mischung zwischen Protest und Einbindung des Protests auf der einen Seite finden und vernünftigen Reformvorschlägen auf der anderen Seite. Die frühen Grünen mit ihrer Kombination von Fundis und Realos haben gezeigt, dass eine solche Mischung durchaus erfolgreich sein kann. Die Kunst ist, die beiden Strömungen so zu verbinden, dass beide der Partei nutzen. Ob es gelingt, auf Dauer dieses Gleichgewicht zu halten, kann ich Ihnen nicht versprechen.

Werden Sie es noch erleben, dass die AfD in Deutschland mitregiert?

Ich wünsche mir das nicht. Als Juniorpartner in einer Koalition gehen Sie mit einer Partei wie unserer unter. Opposition ist nicht Mist, wie einmal ein SPD-Vorsitzender sagte. Opposition ist gut.