Philipp May: Was war es jetzt? Ein Werkstattgespräch über neue Wege in der Flüchtlingspolitik, oder doch vor allem eine unionsinterne Gesprächstherapie? Darüber rede ich jetzt mit Bayerns Innenminister Hans-Joachim Hermann, der für die Schwesterpartei CSU in Berlin mit vor Ort war. Schönen guten Morgen!

Joachim Herrmann: Guten Morgen und grüß Gott!

May: Ist jetzt alles wieder gut bei der Union?

Herrmann: Ich glaube, wir haben eine sehr gute Standortbestimmung vorgenommen, ein klares Programm, das in der gesamten Flüchtlings- und Migrationspolitik, in punkto innere Sicherheit besser werden muss. Wir haben gemeinsame Positionen von CDU und CSU hier, und wir wollen das alles möglichst schnell jetzt auch umsetzen.

May: Verstehen Sie denn, dass Merkel-Lager jetzt besser, also die in der CDU, die damals gegen Grenzschließungen waren und diese Linie 2015 folgend dann auch durchgesetzt haben?

Herrmann: Wir waren uns ziemlich einig gestern und vorgestern, dass wir uns nicht mehr jetzt lange mit der Vergangenheit aufhalten. Klar ist, eine Situation wie 2015 darf sich nicht wiederholen, und wir wollen alles dafür tun, dass sie sich auch nicht wiederholt.

May: Aber dennoch, Ihr damaliger Parteichef Horst Seehofer hat ja von der "Herrschaft des Unrechts" gesprochen, was Thomas de Maizière, der damalige Bundesinnenminister als ehrabschneidend empfunden hat, hat er gerade in seinem Buch geschrieben. Das war ja schon eine Delegitimierung damals der Position der anderen.

Herrmann: Ich werde mich mit Thomas de Maizière unter vier Augen demnächst mal über sein Buch unterhalten. Ich habe es auch noch nicht komplett lesen können. Aber noch einmal, meine Verantwortung liegt heute, genauso wie die anderen Kollegen, die gestern in der CDU-Geschäftsstelle hier am Werkstattgespräch teilgenommen haben, unsere Verantwortung liegt darin, jetzt die richtige Politik für die Zukunft zu machen.

Bundesinnenminister Seehofer (r.) und sein Amtsvorgänger Thomas de Maiziere (dpa-Zentralbild/Hendrik Schmidt)

May: Finden Sie es denn schade, dass Thomas de Maizière, Horst Seehofer und die Kanzlerin, dass die alle nicht dabei waren?

Herrmann: Ich hatte das so verstanden, die Einladungen hat ja Annegret Kramp-Karrenbauer ausgesprochen, dass das schon ganz gezielt so gemacht wurde. Aber darüber habe ich nicht ich zu befinden.

"Müssen den Menschen in Afrika eine Zukunftsperspektive geben"

May: Sie wollen gern nach vorn schauen. Na, dann tue ich Ihnen den Gefallen. Wir schauen auf die Ergebnisse der Werkstatt. CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer hat gesagt, wir wollen Humanität und Härte vereinen. Jetzt schaue ich mir die angestrebten Maßnahmen an, die wir auch gerade gehört haben, und sehe vor allem Härte. Haben Sie - wo ist die Humanität?

Herrmann: Die fängt zunächst mal da an, dass wir Fluchtursachen bekämpfen müssen. Das bedeutet zum Beispiel, dass wir dafür sorgen müssen, dass der Hunger in Afrika verringert wird, dass überhaupt niemand mehr verhungern darf. Das ist unsere christliche Verantwortung, das ist eine Frage der Solidarität, und es ist gleichzeitig eine Frage der Klugheit, weil wenn die Menschen drohen, an Hunger zu sterben, braucht man sich nicht wundern, wenn jemand versucht, deswegen seine Heimat zu verlassen. Wir müssen den Menschen in Afrika Zukunftsperspektive geben.

May: Hat es für diese Erkenntnis ein Werkstattgespräch, ein unionsinternes, gebraucht?

Herrmann: Nein. Aber das haben wir auch noch mal klar zum Ausdruck gebracht. Da müssen jetzt allerdings auch konkrete Dinge erfolgen. Da muss in der Tag mehr Geld im Bundeshaushalt eingeplant werden. Da müssen auch die anderen europäischen Länder entsprechend mehr Geld bereitstellen. Es ist unsere Verantwortung, da konkret in Afrika was zu tun.

May: Ein Ergebnis dieser Konferenz ist ja, dass die CDU, die Union jetzt Zurückweisungen an deutschen Grenzen befürwortet im Notfall. Fühlen Sie sich da als CSU-Innenminister bestätigt?

Herrmann: Ich glaube, das ist richtig so. Denn es geht in der Tat darum, dass man die Frage, wie kann man verhindern, dass sich eine Situation wie 2015 wiederholt, wie kann man da entsprechend konkret auch dafür garantieren? Dazu ist es notwendig, dass wir möglichst natürlich schon an den EU-Außengrenzen konsequenter kontrollieren, hier illegale Zuwanderung von vornherein stoppen.

Aber es muss verbunden sein mit der klaren Aussage, dass notfalls, wenn es nicht anders geht, in der Tat, und das hat Annegret Kramp-Karrenbauer gestern klar zum Ausdruck gebracht, notfalls eben auch hier an den deutschen Grenzen klar gestoppt werden muss.

Flüchtlinge an der deutsch-österreichischen Grenze im Oktober 2015 (Armin Weigel/dpa)

"Wir müssen frühzeitig erkennen, wo wieder Flüchtlingsbewegungen im Gange sind"

May: Also die CDU und die Union, die stellt amtlich fest, 2015, so wie das damals gemanagt wurde, das war ein Fehler?

Herrmann: Das darf sich nicht wiederholen, das ist die klare Aussage. Das war eine besondere Situation. Dazu gehört auch dieses Thema Monitoring, nämlich, dass wir die Prognosen verbessern müssen, dass wir mithilfe eben zum Beispiel auch des Bundesnachrichtendiensts, mithilfe der Meldungen beispielsweise von UNHCR oder auch Welternährungsprogramm und dergleichen frühzeitig erkennen, wo wieder Fluchtursachen sind, wo Flüchtlingsbewegungen im Gange sind. Dass uns das nicht überraschend treffen kann.

Dass wir dann in der Europäischen Union insgesamt reagieren können. Aber notfalls eben natürlich auch die Bundesrepublik Deutschland konsequent ihre Entscheidungen treffen kann.

May: Was mir noch auffällt, dass viele erarbeiteten Vorschläge – Sie haben auch gerade eben schon die europäischen Partner ins Spiel gebracht bei der Bekämpfung von Fluchtursachen. Aber da ist ja noch mehr. Da ist der Ausbau von Frontex, also des europäischen Grenzschutzes.

Europäische Asylzentren an den EU-Außengrenzen. Die sind ja schon lange in der Welt. Das schlagen Sie jetzt auch noch mal vor. Aber es gibt in der EU bisher keine Mehrheit dafür. Ist das nicht das größte Problem? Die Frage der Migration lässt sich nur mit den anderen lösen?

Herrmann: Natürlich brauchen wir da eine ordentliche Zusammenarbeit in der Europäischen Union. Aber das ist gerade eben die Grundstruktur auch unserer Vorschläge. Wir wollen das auf europäischer Ebene lösen, wir wollen den Schengen-Raum nicht in Frage stellen. Aber wir sagen gleichzeitig eben auch, dass überall dort, wo Europa nicht richtig funktioniert oder noch nicht richtig funktioniert, wir notfalls eben immer dann auch unsere eigenen nationalen Maßnahmen treffen müssen.

Das eine ist so richtig wie das andere. Wir wollen Frontex verstärken. Es ist ja auch für Deutschland besser, wenn wir illegale Migration schon an den griechischen Außengrenzen stoppen. Dazu müssen wir gegebenenfalls auch deutsche Beamte zur Unterstützung der griechischen, wenn die das wollen, zur Verfügung stellen. Wir müssen denen helfen. Oder ob das jetzt die Bulgaren sind oder wo auch immer das an den Südgrenzen der Fall ist. Manche machen das schon sehr gut, manchen werden wir Hilfe anbieten. Dazu muss Frontex verstärkt werden, gegebenenfalls auch mit deutschen Beamten.

Und wir müssen Ein- und Ausreiseregister in der Europäischen Union einführen. Dazu gibt es jetzt schon konkrete Vorschläge in Brüssel. Das muss jetzt möglichst schnell wirksam umgesetzt werden. Das dient auch zur Bekämpfung von Schleuserbanden, zur Bekämpfung von anderer grenzüberschreitender Kriminalität. All diese Dinge müssen sichtbar für die Menschen vorangebracht werden, sodass sie dann auch sehen, ja, wir tun alles dafür, dass dieses Europa insgesamt noch sicher ist, sicherer wird, noch sicherer wird. Und wir werden gleichzeitig alles dafür tun, um auch in Deutschland entsprechend voranzukommen.

Demonstranten protestieren am Flughafen in Frankfurt gegen Abschiebeflüge nach Afghanistan (AFP / Daniel Roland)

"Die kein Recht haben, müssen konsequenter in ihre Heimat zurückgebracht werden"

May: Man fühlt sich ja immer so ein bisschen wie bei täglich grüßt das Murmeltier. Das sind ja Vorschläge, die wir seit 2015 hören. Allein, es passiert nichts, gerade auf europäischer Ebene.

Herrmann: Es ist nicht richtig, dass nichts passiert. Zum Beispiel dieses Thema klare Registrierung aller Ein- und Ausreisen von außerhalb der Europäischen Union in den Schengen-Raum. Dazu sind jetzt klare Beschlüsse von Europaparlament und Europäischem Rat gefasst worden. Das muss jetzt technisch umgesetzt werden. Aber ich bin zuversichtlich, dass das innerhalb der nächsten zwei Jahre ganz konkret auch umgesetzt wird.

Das sind Dinge, die letztendlich nach dem Vorbild der USA erfolgen, was die damals nach den schrecklichen Terroranschlägen vom 11. September 2001 umgesetzt haben. Und das wird jetzt mit einiger Verzögerung auch in Europa umgesetzt. Es geht schon in der Tat konkret etwas voran. Aber klar ist auch, wir wollen auch unsere Maßnahmen in Deutschland voranbringen. Dazu gehört auch, dass diejenigen, die anerkannt sind als Flüchtlinge, schneller und noch besser integriert werden, wir gerade auch schauen, wer wo entsprechend auch für einen offenen Arbeitsplatz genutzt werden kann.

Auf der anderen Seite aber auch diejenigen, die definitiv nicht anerkannt werden, die kein Recht haben, hier zu bleiben, konsequenter in ihre Heimat zurückgebracht werden.

May: Dass also, Stichwort Abschiebung, da wollen Sie in Zukunft deutlich mehr Härte. Ausreisepflichtige Menschen, Sie haben es gesagt, sollen sich nicht mehr entziehen können. Aber was nützt diese Härte in Deutschland, wenn es immer noch so gut wie keine Rücknahmeabkommen mit Drittstaaten gibt?

Herrmann: Wir wollen zum einen die Freiwilligen-Rückkehrprogramme mit entsprechender finanzieller Unterstützung verstärken. Aber in der Tat, diejenigen, die dann nicht freiwillig gehen, auch mit Abschiebungen nach Hause. Dazu gibt es in der Tat die Notwendigkeit, mehr Länder - das gilt zum Beispiel gerade für Afrika -, dazu zu bringen, auch kooperativer zu sein, wenn es darum geht, Ersatzpässe auszustellen und die eigenen Landsleute wieder zurückzunehmen. Das läuft mit manchen Ländern gut, mit anderen noch sehr schwierig. Das ist eine Aufgabe der Bundesregierung, da entsprechend voranzukommend.

Wir müssen aber auch natürlich konsequenter handeln, wenn es darum geht, dass bestimmte Leute, die ausreisen müssen, immer gerade dann nicht greifbar sind, wenn versucht wird, sie entsprechend festzunehmen und sie zum Abschiebeflug zu bringen. Hier müssen die Arbeiten von Bund und Ländern noch besser koordiniert werden. Hier muss entsprechend natürlich auch versucht werden, diejenigen vor allen Dingen, die sich strafbar gemacht haben, schneller in Abschiebehaft auch zu nehmen. Und hier haben wir, denke ich, gute Vorschläge aus der Praxis auch, von vielen Praktikern aus Gerichten, aus Behörden, aus der Bundespolizei, aus der Länderpolizei in diesem Werkstattgespräch jetzt gehört, die, denke ich, jetzt ganz konkret auch umgesetzt werden können.

May: Sagt Joachim Herrmann, CSU-Innenminister in Bayern. Herr Herrmann, vielen Dank für das Gespräch!

Herrmann: Ich danke Ihnen auch, und einen schönen Tag!

May: Ebenso!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.