Zatím poslední kniha výzkumníka Ústavu mezinárodních vztahů a analytika zahraniční politiky Petra Druláka (41) vyvolala v zainteresovaných kruzích rozruch. Nese název Politika nezájmu a její základní tezí je, že západní liberální společnosti včetně české jsou v krizi. Lidé se uzavírají do sebe, sledují jen svoje individuální zájmy a vše ostatní se vytratilo.

ČESKÁ POZICE s Petrem Drulákem, jinak též profesorem politologie na pražské Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy, mluvila nejen o absenci „bratrství“ ve společnosti, ale také o nezájmu českých politiků o svět, o tom, proč jsou na tom Poláci tak dobře a také, jestli mají Ukrajinci vůbec stát o sblížení se západní Evropou.

ČESKÁ POZICE: Vaše kniha se jmenuje Politika nezájmu. Jak jste vnímal nezájem premiéra Rusnoka zúčastnit se pohřbu Mandely?

DRULÁK: Vůbec mě to nepřekvapilo. Ten nezájem o svět je vlastní naprosté většině českých politiků a vysokých státních úředníků a Rusnok v tom není nijak výjimečný.

ČESKÁ POZICE: Čím si ten nezájem vysvětlujete?

„Nemáme souseda, který by nás jakkoli ohrožoval a uzurpoval, cítíme ten vnější svět, neb jsme v NATO a EU, neproblematicky“ DRULÁK: Dle mého je to důsledek toho, že Česko je z mezinárodního hlediska ve velmi dobré pozici. Jsme na tom vlastně bezvadně. Nemáme souseda, který by nás jakkoli ohrožoval a uzurpoval, cítíme ten vnější svět, neb jsme v NATO a EU, neproblematicky.

ČESKÁ POZICE: Kdy tahle mentální idyla nastala? Za Havlovy éry měl člověk pocit, že se nás všechno světové dění nějak dotýká a už tehdy jsme byli v bezpečné zóně – v NATO.

DRULÁK: Jenže Havlova éra končí volbami v roce 1992. Bylo to drtivé vítězství Václava Klause, bylo to rozdělení federace, byla to porážka „pravdoláskařů“ – disidentů, normativně založených lidí, kteří měli nějakou vizi politiky včetně jejího zahraničního rozměru.

Václav Klaus a ODS vyhráli s heslem Chceme být standardní západoevropskou zemí. A v klidových, standardních dobách chcete-li, hraje v naprosto drtivé většině států prim domácí politika a zahraniční je na vedlejší koleji. V tomhle není česká zabedněnost výjimečná. Samozřejmě, když vedete válku, zahraniční politika je důležitější.

ČESKÁ POZICE: Máme tedy vzít jako fakt, že se standardní země v bezpečné zóně nezajímá o okolní dění, a v klidu zhasnout?

DRULÁK: Ne. Já v té zabedněnosti vidím velký problém. Pokud se čeští politici nebudou zajímat, nebudou schopní zajistit obyvatelům Česka adekvátní správu společně obývaného prostoru a budou s ním hazardovat. Řada té takzvané domácí politiky má totiž v současném tekutém světě řešení jen na mezinárodní úrovni, respektive aktivním působením v nadnárodním patře.

„Řada té takzvané domácí politiky má v současném tekutém světě řešení jen na mezinárodní úrovni“ Například celá otázka veřejných financí: globalizace velmi dobře rozpohybovala kapitál, ale pracovní síla v Evropě zase natolik mobilní není, zejména kvůli jazykovým bariérám. Kdybyste chtěla příliš danit kapitál, skončíte stejně, jako byste se snažila hrabat vodu hráběmi – někam proteče. Stát proto bude danit lidi, kteří zas tolik pohybliví nejsou. To povede k rozevírání nůžek mezi těmi super bohatými a super chudými, což představuje obrovskou vnitřní hrozbu pro státy, mnohem větší než terorismus, a není možné ji řešit pouze národně. A já se obávám, že drtivá většina českých politiků si tohle vůbec neuvědomuje, a ani se tím nechce zabývat.

Polské štěstí

ČESKÁ POZICE: Proč se tohle uvědomění daří Polákům?

DRULÁK: Daří se současné polské elitě. Uvědomte si, že Tuskova vláda a zejména ministr zahraničí Sikorski představují zcela mimořádnou konstelaci pro Polsko. Dokážou ho představit jako sebevědomý stát, který Evropu inspiruje. Ale to co předcházelo, byla mezinárodní izolace v době vlády bratrů Kaczyńských.

„Za uplynulých 20 let byl vždycky jeden stát Visegrádu miláčkem mezinárodního prostředí. Zpočátku Česko, teď je to Polsko.“ Z mého pohledu je ale polská zahraniční politika příliš národně orientovaná. Před rokem a čtvrt jsem byl v Pekingu, kde byla debata o spolupráci Číny a Visegrádské čtyřky (V4), které tehdy předsedalo Polsko. Za Polsko a ostatně celou V4 tam byl Sikorski. Pronesl projev, samozřejmě ve výborné angličtině a v takové kvalitě, že kdyby ho pronesl český ministr, hned by se člověk cítil lépe a řekl by si, že se v české diplomacii něco děje. Ale byl to čistě polský projev. Tam nebylo nic středoevropského. Na začátku Sikorski řekl, jakou početní sílu představují země V4 v Evropské unii, a pak mluvil jen o polských zájmech ve vztahu k obchodu s Čínou. O Češích nebo Slovácích nepadlo jediné slovo.

Pro Polsko je samozřejmě dobře, že za ně mluví někdo jako Sikorski. Ale nebral bych ho ani jako trvalý zjev polské politiky, ani jako vzor efektivní mezinárodní spolupráce pro desetimilionové Česko.

ČESKÁ POZICE: Takže příštím příběhem Polska je pád dolů? Jako byste Polákům upíral schopnost poučení.

DRULÁK: Pravděpodobně ho čeká pád do pasivnější role, do větší roztěkanosti, až skončí to současné vedení země. Radek Sikorski je opravdu unikát i v rámci celé střední Evropy – tím, co dělal už v osmdesátých letech, kde všude působil, v jaké společnosti se pohybuje, jaké má ambice, kdo je jeho žena (vlivná novinářka Anne Applebaumová – pozn. red.).

Mělo by to nastat i s ohledem na zákonitost středoevropského regionu. Za uplynulých 20 let byl vždycky jeden stát Visegrádu miláčkem mezinárodního prostředí. Zpočátku to bylo Česko, teď je to Polsko. A připadalo by mi zvláštní, kdyby tenhle stav vydržel navěky. Mě spíš zajímá, kdo bude další.

ČESKÁ POZICE: Opět Česko? Maďaři i Slováci to už také mají za sebou a my jsme ten kruh začali.

DRULÁK: Myslel bych si to, ale to jsou věci, které nelze plánovat. Nové ideje a jejich nositelé jsou vždycky výsledkem institucí a okolností, které teprve nastanou.

Bratře, bratříčku

ČESKÁ POZICE: V knize Politika nezájmu tvrdíte, že západní civilizace a česká společnost jako její východní součást jsou v krizi zejména proto, že v krizi je jejich bratrství jako jeden z osvícenských ideálů. Vysvětlete to.

DRULÁK: Základní myšlenka spočívá v tom, že liberální systém, jak je nastaven, velmi dobře vyhovuje egoismu, tomu egoistickému v nás. Naši altruistickou stránku buď potlačuje nebo jí nechává v privátní sféře. Ve venkovní sféře je jen soutěž – ekonomická, politická, soutěž ve všech ohledech.

Logika soutěže je pro svobodnou společnost důležitá. Paradoxně však, aby liberální kapitalistická společnost vzkvétala a nezničila sama sebe, potřebuje prvky, které nejsou kapitalistické či jsou dokonce v rozporu s kapitalismem. V knížce cituju větu jednoho myslitele, která to podle mě dobře vystihuje: „Dobří vojáci by neměli být liberály.“ „Kapitalismus má tendenci expandovat a musí tady být protisíla založená na altruismu a ,obětech‘, která jej bude tlačit do kouta“

Jinak řečeno, část populace by neměla respektovat kapitalistickou logiku peněz, soutěže a egoismu, pokud má jimi zastávaná oblast společnosti fungovat. U vojáků je to extrém, protože vojáci jsou připravení v určitém momentu dát oběť nejvyšší, položit život, což je z hlediska kapitalismu nerozumné. Nicméně to, co platí pro vojáky, platí v méně vypjaté podobě pro policisty, učitele, lékaře, ženy, které se vzdaly kariéry a vychovávají děti. Kapitalismus má tendenci expandovat a musí tady být protisíla založená na altruismu a „obětech“, která jej bude tlačit do kouta. Samozřejmě nesmí jej úplně zničit, jako to udělali bolševici.

ČESKÁ POZICE: Co to ale znamená? Učitele, vojáky, lékaře už máme...

DRULÁK: Musíme mít hodnotový systém, který tyto lidi dokáže ocenit. A nejen je, ale každého, kdo se podílí na prosazení zájmu společnosti v oblastech, které kapitalismus neumí ocenit – ať už jde o zajištění bezpečnosti, ale i živou kulturu, výzkum, společenský aktivismus.

Tím se dostáváme k bratrství: je to uznání toho druhého a uznání zájmů celku, které se nekryjí úplně se zájmy jednotlivce. Veřejný zájem předpokládá, že se na společnost díváme jako na vnitřně propojený organismus, který má své potřeby. Pokud se tyto potřeby dlouhodobě zanedbávají, společnost se rozkládá a jednotlivci se ocitají v ohrožení. Nejprve ti slabší, ale postupně všichni.

A v této fázi fragmentace jsme, protože soutěž se stala dominantní, rozhodující silou naší společnosti a nic ji netlačí zpátky. Tomu neegoistickému zájmu v nás je vyhrazena téměř výhradně soukromá sféra a veřejná politika slouží jen k obsluze potřeb jejích členů – odtud i název knihy Politika nezájmu.

ČESKÁ POZICE: V knížce zároveň tvrdíte, že obroda liberálního kapitalismu – obroda bratrství – vzejde z protestních hnutí. Proč právě z nich?

DRULÁK: Protože mohou bratrství – péči, lásku, uznání druhého, službu – nabídnout. Jsou to neegoistické sítě lidí, kteří se snaží o nápravu nějakého segmentu společnosti a jsou schopní svoje požadavky přenést do veřejného prostoru a působit politicky.

Například kooptace

ČESKÁ POZICE: Proč se v tom případě nechytlo hnutí Occupy, které v jeden moment zasáhlo oba břehy Atlantiku a bylo poměrně populární?

„Lidé zatím dávají liberálnímu kapitalismu dostatečnou legitimitu a bojí se alternativ. Remcáme, ale stále mu věříme.“ DRULÁK: Jeden důvod je na straně společnosti – sama ještě nebyla připravena jim naslouchat. Lidé zatím dávají liberálnímu kapitalismu dostatečnou legitimitu a bojí se alternativ. Remcáme, ale stále mu věříme.

Druhý důvod leží na straně samotných aktivistů. Jejich program nebyl dostatečně hluboký. Španělé z hnutí 15. května, kteří inspirovali Occupy Wall Street, se zaměřili na nedostatek pracovních míst, protože nezaměstnanost mladých ve Španělsku je skutečně hrozivá. Nejsem si ale jist, jestli cílili na systémové změny, které by směřovaly k překonání egoismu. V momentě totiž, kdy chcete víc peněz a dobrou práci, je to velmi dobře slučitelné se současným liberálním egoismem. Je to legitimní požadavek, ale je to požadavek v rámci systému. Protestující nepřišli s nějakým alternativním, odvážnějším obsahem. Nicméně znovu opakuju: i kdyby přišli, nikdo by je asi neposlouchal.

ČESKÁ POZICE: Čemu říkáte odvážnější obsah, který by náš systém regeneroval, ale zároveň zabránil nové totalitě?

DRULÁK: Můj hlavní problém se zastupitelskou demokracií je, že když voliči volí pro stranu, vlastně je to příliš nezajímá – opět ten nezájem. Berou to jako show, například, jak se jim někdo pozdává v televizní debatě. Ale váš výkon v televizi málo napovídá o tom, jak odpovědný budete veřejný správce.

Z akademického prostředí, jakkoli si ho neidealizuju, je zajímavý princip kooptace. Kolegové vás posoudí a buď přijmou mezi sebe, nebo nepřijmou. Také musíte přesvědčit, ale odborná zdatnost, vnitřní integrita, zkušenosti, jsou základ. Je to jiná selekce, než když vybírají lidé, které to vlastně nezajímá.

Proto myslím, že kdybychom měli jednu komoru nebo na tomto principu postavenou vládu, která by generovala ty nejlepší z nás z různých oblastí života – z profesních komor, cechů, sociálně progresivních zájmových skupin –, systém by fungoval lépe. „Profesionalizace politiky – že v ní jsou lidé, kteří nikdy nedělali nic jiného než politiku – je jedním z jejích současných problémů“

ČESKÁ POZICE: Primitivnější podobu toho, o čem mluvíte, už jsme si vyzkoušeli – úřednické vlády.

DRULÁK: I členové úřednických vlád bývají politici a vybírají je politici. A tahle profesionalizace politiky – že v ní jsou lidé, kteří nikdy nedělali nic jiného než politiku – je jedním z jejích současných problémů. Specifikem politiky jsou obrovská etická dilemata, a proto by do ní měli chodit vyzrálí lidé, kteří už prokázali nějakou schopnost a odolnost jinde. Proto jsem mluvil o kooptaci profesními cechy například – ostatně i hlavní ideolog neoliberalismu Hayek říkal, že by se zastupitelská demokracie měla vylepšit druhou komorou, která by se volila na jiném základě než na principu politických stran.

Takto složená vláda by samozřejmě pořád musela přesvědčit Poslaneckou sněmovnu a ta by ji mohla odvolat. Jde jen o to, že takový systém by zaručoval jinou selekci a snad generoval i neegoistický přístup k veřejným statkům. Je to jednoduchá myšlenka, ale svým způsobem radikální změna.

Zklamala Tymošenková

ČESKÁ POZICE: Čekáte nějakou vzpruhu od evropského patra? Může přijít z něčeho natolik technického, instrumentálního, jako je Evropská unie?

DRULÁK: Rozhodně nečekám obrodu od institucí EU. Příklad Španělů, hnutí 15. května, byl zajímavý v tom, že se vytvořila nějaká transevropská energie, která překonala národní hranice a vyvolala solidaritu na celém kontinentu. To odpovídá Evropě 21. století, v níž se nakonec drtivá většina problémů a tím i řešení sbíhá v nadnárodním patře. Ale to, co jste řekla o EU, platí. To jsou čistě byrokratické struktury, které ovšem plní řadu bohulibých funkcí. „To, co vypadá jako selhání Evropy, je vlastně selhání několika mála aktérů – Němců, Francouzů, Britů – kteří se nebyli schopní dohodnout“

Já, když se dívám na Brusel, pak s obavami. Ale nikoli s obavami z toho, že by byl příliš silný, ale s obavami nad jeho křehkostí – že to, co vypadá jako selhání Evropy, je vlastně selhání několika mála aktérů – Němců, Francouzů, Britů – kteří se nebyli schopní či ani nechtěli dohodnout. Jenže tuhle institucionální slabost nelze řešit tím, že instituce posílíme, ve chvíli, kdy jsou čím dál méně populární. Proto si myslím, že hlavní pohyb musí vzejít z panevropského pohybu zespoda od lidí a to pak může dát impuls institucím, nikoli obráceně, jako tomu bylo doposud.

ČESKÁ POZICE: Když vezmeme v úvahu kondici EU, doporučoval byste Ukrajincům cestu na Západ? Mají Ukrajinci o co stát?

DRULÁK: Každopádně si to myslí půlka Ukrajiny stále v ulicích a na náměstí Nezávislosti. A to je to podstatné.

Můj dojem z uplynulých let nicméně je, že EU nestojí o Ukrajinu a Ukrajina nestojí o EU. Oranžová revoluce na Ukrajině před deseti lety vynesla k moci politickou sílu, která představovala zřejmě to nejzápadnější, co Ukrajina může nabídnout. A když se podíváme na její výsledky, jsou žalostné. Pro mne nepředstavuje hlavní problém Janukovyč, ale bývalá premiérka Tymošenková. Protože zklamala. Pokračovala v korupčním systému, který na Ukrajině existoval, a neudělala nic, aby ji skutečně přiblížila Západu. Teď se na náměstích objevují lidé jako Vitalij Kličko, ale je nositelem jiného příběhu než ona?

ČESKÁ POZICE: V roce 2004 ale táhli revoluci politici, teď obyčejní Ukrajinci, k nimž se politici přidali. Není trochu arogantní nad nimi mávnout rukou a říct, že stejně budou jako Tymošenková?

„Pro mne nepředstavuje hlavní problém Janukovyč, ale bývalá premiérka Tymošenková. Protože zklamala.“ DRULÁK: Skutečně teď hrají větší roli občané, ale ten rozdíl je spíše kvantitativní než kvalitativní. Už tenkrát se na revoluci podílely občanské spolky a aby se nyní staly reálnou silou ukrajinské politiky, stejně budou muset nakonec založit politickou stranu a stát se součástí systému.

Já si kladu otázku, co my, západní Evropa nebo, chcete-li, EU, můžeme Ukrajině nabídnout? Evropa v roce 2004 nabídla maximum, co mohla, a zřejmě to bylo málo. Hlavní osud Ukrajiny se rozhoduje tam, na Ukrajině, kde půlka lidí mluví rusky a kde je nemožné si myslet, že lze Ukrajinu nějak rozpárat a izolovat od Ruska, protože to civilizační a ekonomické propojení je natolik silné, že to nelze.

ČESKÁ POZICE: Takže bylo od začátku špatně Ukrajině nabízet asociační dohodu s EU?

DRULÁK: Nebylo to špatně. Jen ideálním stavem není úsečka Brusel-Kyjev či Kyjev-Moskva, ale trojúhelník Brusel, Kyjev, Moskva. Pokud dnes Rusko říká, buď my, nebo oni, je to špatně a EU by si měla dát práci především s Ruskem. Rusko se bojí, že EU je postupující impérium k jeho hranicím, a proto nechce Ukrajinu pustit. Unie by měla umět Putina přesvědčit, že my budeme mít skvělé vztahy s Ukrajinou, které nebudou bránit skvělým vztahům Ukrajiny s Ruskem. Je to v jádru vlastně jednoduchý problém, ale limituje jej nejednotnost Západu k Rusku.

ČESKÁ POZICE: Platí podle vás geopolitická teze, že pokud Západ nevyhraje Ukrajinu, bude to potvrzení nové rovnováhy sil, kde hlavním hráčem v Evropě je Rusko, nikoli EU?

„Evropani by měli nabízet dohodu a zapomenout na studenoválečnou geopolitiku“ DRULÁK: Mně vždycky podobné teze připadají jako z jiného světa. Připomíná mi to rok 1949, kdy zvítězila Maova revoluce v Číně, a americký Senát vedl debatu, kdo ztratil Čínu, a jestli to náhodou nebyli oni. Jako kdyby Čína byla něco, co Američané měli v kapse.

Přijde mi to i jako výraz takové té západní arogance. Osudy oněch států se rozhodují z naprosté většiny uvnitř těch států, a čím je ten stát větší, tím to platí víc. Záleží přece na tom, jak sami Ukrajinci vidí svět a je hrozně špatně vidět jej jako geopolitický zápas. Navíc když to podáme jako geopolitický zápas, pak tomu Rusové budou velmi dobře rozumět, protože oni uvažují silovým způsobem „tvůj úspěch = moje prohra“. A to je špatně. Evropané by měli nabízet dohodu a zapomenout na studenoválečnou geopolitiku.