Правообладатель иллюстрации AP Image caption Путин в 1999 году

Эксперт "Левада-центра" Денис Волков рассказал Би-би-си о том, как в течение 15 лет рейтинг президента Путина долго был "тефлоновым", потом перестал, а в уходящем году благодаря Крыму вернулся в это состояние.

В августе 1999 года Владимир Путин, заняв пост премьер-министра, полуофициально стал будущим преемником президента Бориса Ельцина. 31 декабря того же года Ельцин ушёл в отставку и Путин занял пост главы государства.

О том, как россияне в течение этих 15 лет оценивали Путина и почему, с экспертом "Левада-центра" Денисом Волковым беседовал корреспондент Русской службы Би-би-си Юри Вендик.

Би-би-си: Рейтинг Путина все эти годы хоть и колебался, но в целом держался на очень высоком уровне. В какой мере это происходило благодаря реальному изменению жизни и реальным делам, а в какой мере - благодаря "телевизору"?

Д.В.: Я бы так сказал: можно по-разному оценивать реальные дела, но совершенно точно за время нахождения Путина у власти в России значительно сократилось количество бедных - с 40% где-то до 10%. Именно бедных, которым не хватает даже на еду.

Это было время экономического роста. Насколько это было благодаря высоким ценам на нефть, общей экономической конъюнктуре, можно рассуждать. Он начинал с низшей точки, сразу после экономического кризиса: последствия кризиса население почувствовало в конце 1998 - начале 1999 года, уже в августе Путин был назначен премьером, то есть отсчёт идёт от кризиса - экономического и политического. Соответственно, экономический рост шёл "фоном" все эти годы - где-то, наверное, до 2008-2009 года, когда начался экономический спад, и это же время совпадает с длительным падением популярности президента.

Примерно через год-полтора после прихода Путина к власти впервые за историю наблюдений, которые мы вели с начала девяностых - сначала в рамках ВЦИОМа, а теперь в рамках "Левада-центра" - общая оценка ситуации, самоощущение россиян сменилось с негативного на позитивный.

Правообладатель иллюстрации BBC World Service

Но если смотреть на пики популярности - это конец 1999-го - начало 2000-го, конец 2003-го, 2008-й и 2014-й - они совпадали со временем чрезвычайных мобилизаций.

Три из четырёх - это фактически война. Начало второй чеченской войны - рейтинг Путина вырос где-то с 31% в августе 1999-го до 80% в ноябре и о 84% в январе - и он избирается в первом туре.

2003-й год - это предвыборная мобилизация, кампания в СМИ, обещания, рост пенсий и так далее.

Третий пик - это передача поста от Путина к Медведеву с главным лозунгом продолжения "курса Путина на стабильность" и затем война с Грузией. Рейтинг достигает 88%.

И сейчас тоже - 86% или 85%, по последним данным.

Но нынешняя ситуация отличается тем, что прежние пики были на фоне экономического роста. С 2008 года рейтинг Путина практически только падал. Были небольшие всплески, связанные с выборами, но предвыборная мобилизация 2012 года практически не сработала, и Олимпиада тоже дала всего лишь несколько процентов. То есть, тренд был вниз.

И вот - ситуация с Крымом, и не только само присоединение Крыма, но и то, как стали работать СМИ - это практически год непрерывной кампании нагнетания страха, конфронтации, угрозы войны с Западом. То есть, эйфория от присоединения, эта пропагандистская кампания в СМИ, одновременно продолжается наступление на свободные СМИ - оставшиеся, не очень влиятельные, но даже на них идёт наступление.

Но теперь мы находимся в самом начале нового витка экономического кризиса. Оценка ситуации как раз обвалилась в декабре. Где-то до октября-ноября оценки оставались на приличном уровне, а сейчас всё обвалилось.

Image caption Денис Волков

Би-би-си: А вы уже успели в декабре их замерить?

Д.В.: Вот только что (интервью состоялось во второй половине декабря - bbcrussian.com) пришёл опрос, большой "омнибус". Мы в зависимости от производственного цикла и наличия коммерческих заказов проводим их раз в месяц, иногда - два раза в месяц.

Би-би-си: Уточню: и что именно сейчас обвалилось?

Д.В.: Обвалилось всё практически, кроме оценок президента. Больше всего обвалились ожидания: респонденты считают, что ситуация будет хуже, и в экономике, и везде. Потом, обвалились оценки просто текущей ситуации, положения России на международной арене, политической ситуации - "всё плохо". И даже обвалилась оценка личного благосостояния. Это не так драматично, может быть, но сравнимо с кризисом 2008 года, когда у нас все эти оценки просто рухнули за два месяца. Сейчас это не так драматично, но ожидания - хуже, чем в 2008 году.

Би-би-си: Вы говорите, обвалилось всё, кроме - опять! - оценок президента. Это с чем связано?

Д.В.: Это связано с тем, о чём я говорил: это чрезвычайная мобилизация, то, как начали работать СМИ. Второе - то, что Путин сам сказал, что это его решение - присоединить Крым. И то, что он выступает такой символической фигурой, "гарантом". Как у нас на фокус-группе (отвечали): "Кто же нас защитит-то, если не Путин?"

Но, я думаю, оценки деятельности Путина в любом случае тоже пойдут вниз, просто будет задержка, лаг - то есть, сначала будет ухудшаться ситуация и только затем пойдут вниз и оценки президента. И в 2008 году было так: сначала рухнули вот эти все оценки, а потом начала снижение "символическая фигура".

Правообладатель иллюстрации BBC World Service

Би-би-си: Этот "символизм" чувствуется все эти годы: Путин - это не столько сам Владимир Путин, сколько олицетворение государства. И Путин, и его команда все эти годы старались сохранять эту дистанцию между людьми, отвечающими в глазах народа за решения, которые принял Путин, и самим Путиным. То есть, Путин - это такая "английская королева", только реально управляет. Какую долю рейтингов Путина даёт вот это восприятие его как мудрого правителя, который ни за что не отвечает, а отвечает "Чубайс-Кудрин-Греф"?

Д.В.: До конца примерно 2000-х действительно было так. Например, когда президентом был Медведев - Путин отвечал за всё хорошее, а Медведев за всё плохое. Кто отвечает за рост зарплат, пенсий? Путин! Кто отвечает за плохую экономическую ситуацию? Медведев! Такое вот было разделение полномочий.

Потом, когда Путин вернулся, мы видели на протяжении нескольких лет, что эта ситуация изменилась: всё больше людей - может, больше половины в конце 2012-го, в 2013-м году - говорили, что вообще-то Путин отвечает и за хорошее, и за плохое. Это его свойство - ассоциироваться с хорошим - ушло.

Но Крым опять его вернул. То есть, теперь, наверное, опять можно говорить о том, что называли "тефлоновым рейтингом". То есть, его символическое положение, то, что он был ответственным за такие значимые решения, опять дают ему - может быть, на год, на два - такую вот защиту.

В ходе протестов нашлись люди, которые поставили под сомнение лозунг "Если не Путин, то кто?" С 2008 по 2013 Путин потерял треть своих сторонников, мы видели, как появлялось всё больше недовольных Путиным. Но Крым как бы перезапустил всю систему. Я думаю, что, собственно, в этом и был смысл присоединения Крыма.

Би-би-си: Какая часть граждан России, на ваш взгляд, понимает лукавость этой модели, при которой ответственность за всё плохое с Путина снимается? И как эта доля изменялась за 15 лет?

Д.В.: Сложно сказать. Вот, если говорить немножко о другом... О Крыме. Вот мы на фокус-группах выясняли отношение к вопросу, есть ли там российские войска. Официально все скажут: да нет, вы что! Там войск нет и не было! Но если начинаешь разговаривать, раскручивать тему, то получается, что все подспудно примерно понимают, что вообще-то, наверное, есть, и это, наверное, правильно, а может быть, не правильно.

Очень сложно отделить то, что люди готовы признавать, и то, что они чувствуют подспудно. Но точно можно сказать, что безальтернативность Путина, его исключительное положение в политической системе - это именно то, на чём эта система стоит. Убирается вся альтернатива в средствах массовой информации, основной источник информации - государственные СМИ, ведущие официальную повестку на уровне "пресс-релиза Администрации".

На политическом уровне это не только то, что к выборам не допускается т.н. "несистемная оппозиция", плюс она дискредитируется, маргинализируется, оттесняется, но и то, что внутри самой системы нет равных отношений. Президент - как бы "над", а все остальные - его служащие.

Это включено в строение политической системы, так она работает. Поэтому люди, отчасти "по факту", видят: ну действительно же, рядом никого нет.

Но когда мы на фокус-группах "выбираем Путина", то кого-нибудь да ставят рядом. И, опять же, до начала 2014 года половина вообще говорила, что, мол, Путин молодец, но на следующих выборах нужен новый человек. Однако, когда мы спрашивали, за кого голосовали бы, если бы выборы были на следующей неделе, тогда Путина называли 28-29% (сейчас называют 50%), но даже тогда следующий - кто там был? - Зюганов, по-моему - набирал порядка 5%.

И это отражается и в других ответах. Просишь назвать человека года - Путин. Просишь назвать, кому доверяете больше всего - Путин. Наиболее авторитетного политика - Путин. Он лезет отовсюду, во всех других вопросах, а остальные - мелюзга какая-то.

Правообладатель иллюстрации BBC World Service

Би-би-си: Сейчас - да, и эта ситуация "исключительности" Путина создана уже давно, но - в начале была другая риторика, и у самого Путина в том числе. В 2002 году, например, в октябре, во время переписи, он написал в графе о роде занятий "услуги населению" - то есть, представлял себя этаким наёмным менеджером, которого "население", если захочет, то и уволит. Эта риторика в какой-то мере сохраняется и сейчас... Какая часть населения воспринимала эту риторику всерьёз? Как доля такого населения менялась в эти годы?

Д.В.: Мне кажется, можно немножко изменить и вопрос, и ответ. Я бы сказал, что время, когда всерьёз поверили в возможность таких изменений, чтобы власть была на службе у человека - это была, скорей, медведевская "модернизация".

Сложно назвать конкретный процент - может, 25-30% населения - и тем более часть российской элиты, и интеллектуальной элиты, и госслужащих, реально поверили и вкладывались в эти идеи. И "рокировка" Путина и Медведева в 2011 году во многом привела к разочарованию заметной части россиян.

Нужно отдавать себе отчёт, что если для 20-25% это было разочарованием ("так не должно быть, мы верили, а получается, что Медведев - это не реальная фигура, а марионетка, они договорились"), то для большинства населения, скорее, просто "стало понятно, за кого голосовать". Это прежде всего бюджетники, те, кто связывает свою жизнь с государством, с государственными выплатами - для них, наоборот, проблема была снята.

Но именно рокировка во многом привела к протестам. Не она одна, но тем не менее. Многие из тех, кто выходил на протесты, по нашим опросам, которые мы проводили на митингах, называли её одной из главных причин.

Би-би-си: Путин за эти годы - при всей общей положительной динамике экономики за исключением спадов 2009 года и нынешнего - накопил довольно много невыполненных обещаний. Это и "удвоение ВВП за десять лет", и борьба с коррупцией, и много чего ещё. И тем не менее - это не работает, большинство ему это не "припоминает". Почему? И при каких условиях припомнят-таки?

Д.В.: Всё-таки хочу ещё раз подчеркнуть, что "тефлоновость", она всё-таки была не всё время. Особенно в последние несколько лет "до Крыма" её явно не было, она исчезла. И она исчезала несколько раз: где-то к выборам 2003-2004 гг - и тогда именно мобилизация помогла избраться... Последние годы, годы кризиса, спада, стагнации, показывали, что на самом деле никакой "тефлоновости" нет. Была, но исчезла.

Если говорить об обещаниях, то в целом ожидания, наверное, таковы: власть, наверное, никогда и не выполнит все свои обещания. А если мы спрашиваем, кто является реальной политической силой - опять же, это не любовь, это скорее уважение или нейтральное отношение у большинства - но если говорить о том, кто может выполнить обещания, то это - "Путин и "Единая Россия".

Ну да, про "Единую Россию" вам треть скажет - может, чуть больше - что это партия жуликов и воров или партия крупных чиновников, бюрократов и так далее. Или олигархов. Но всё равно: если у кого-то и есть полномочия и силы, чтобы выполнить обещания хотя бы частично, то это - Путин и "Единая Россия".

Image caption Путин в декабре 2014 года (на экране во время "большой" пресс-конференции)

Би-би-си: Какие в таком случае обещания они должны не выполнить, чтобы им припомнили ещё и старое?

Д.В.: Если пытаться смоделировать ситуацию, когда власти это будут припоминать, то, я думаю, это общее снижение уровня жизни. В 2009-2011 достаточно было уже отсутствия надежды на будущее. То есть, большинство уже говорило: "нет, всё нормально, у моей семьи всё хорошо", и даже рос уровень жизни, но - обрушились ожидания.

Был, скорей, такой пессимизм: мол, дальше будет если не хуже, то вообще непонятно что, уверенности в завтрашнем дне нет, стабильности нет - и этого уже было достаточно, чтобы рейтинг пошёл вниз.

Но, опять же: это были не какие-то обвалы, это было снижение по достаточно пологой траектории. Поэтому у власти, конечно, есть большой запас прочности - это некоторая память о том, что "при Путине было хорошо", второе - что есть какие-то экономические резервы, есть телевидение. И если говорить о легитимности режима, то у всех режимов в мире, у которых за спиной - время относительной стабильности, есть "подушка безопасности".

Но она может исчезнуть. Я думаю, во многом это будет зависеть от экономических проблем, просто от того, что люди станут жить хуже и будут меньше поддерживать власть. Я думаю, ухудшение экономической обстановки, то, что денег будет меньше, просто поставит под вопрос возможность существования режима в неизменном виде.

Мне кажется, смысл и цель путинского режима было сохранение себя как можно дольше в неизменном виде. Крым, он, собственно, позволил режиму именно сохраниться в неизменном виде.

Мы видели, что он может справляться и с политическими, и с экономическими кризисами - но в режиме ручного управления, когда проблем не так много. Но, как показывают наши исследования, внутри системы накапливаются неразрешимые конфликты, которые можно только подавить или, там, залить деньгами. А вот механизма, который позволял бы согласовывать много интересов - парламент, суд, выборы, на которых какие-то новые группы формулируют свои новые интересы - вот этого почти что нет, по крайней мере эти механизмы не работают.

Собственно, путинский режим во многом и строился на том, чтобы эти механизмы перестали работать. Уже ко второму сроку и роль парламента снизилась, сложилась такая весьма условная вертикаль власти, которая стоит на неких региональных элитах, которые тоже заинтересованы в сохранении сложившейся ситуации: и в фальсисикации выборов, и в преследовании "особо активных" НКО и так далее.

Насколько эта система будет жизнеспособна в новых условиях? Я, честно говоря, даже не берусь сказать.

Би-би-си: Теперь о восприятии места и образа России в мире. Со стороны кажется, что в целом восприятие россиянами своей страны за эти годы не поменялось: и в 1999-м, и сейчас большинство считает Россию униженным богатырём, который "ещё всем покажет". Правильно ли кажется? И были ли в рамках этого восприятия какие-то существенные изменения за эти годы?

Д.В.: Мы ежегодно и ежемесячно проводим опрос по событиям месяца и событиям года. И вот в прошлом декабре Россия по этим показателям выглядела, можно сказать, как обычная страна. То есть, там были упомянуты и какие-то праздники, и какой-то теракт был, какие-то международные события - целый набор событий, которые люди считали значимыми. А сейчас, в этом декабре, это - Крым, кризис, ну, может, Олимпиаду ещё упомянут. Это если о событиях года. А если о декабре - это какие-то украинские события и кризис.

То есть, по этому опросу можно сказать, что Россия сегодня больше изолирована, больше сосредоточена на себе, чем на остальном мире. Но и в целом россияне не были никогда особо заинтересованы в событиях в мире. Они знали об этих событиях, их транслировали средства массовой информации, но это не был режим заинтересованности, участия - скорей, наблюдения.

Но год назад это "скорей, наблюдение" было всё-таки более взвешенным, было больше разнообразных новостей, больше новостей о внешнем мире нейтральных или со знаком плюс, а сейчас это, конечно, скорей минус и сосредоточенность на себе. Это первое.

А второе, если говорить об оценке россиянами положения страны в целом, то однозначно, сейчас (россияне считают, что) "наконец-то нас заметили", практически 70% считают, что Россия - супердержава, а основывается это на том, что "нас боятся и ненавидят". Получается, что лучше так, чем когда нас вообще не замечают и с нами не считаются.

Я бы сказал так, что власть сыграла на неизжитом ощущении унижения с распадом Советского Союза. Владимир Путин здесь, думаю, вполне отдаёт себе отчёт, что если он в чём-то и ошибается, возвращая, там, гимн Советского Союза, то он ошибается вместе с большинством народа. То есть, здесь, как на самом деле и с Крымом, и с санкциями на продукты, власть играет на некоторых уже существующих ожиданиях.

Например, если говорить о Крыме, то - хотя никто никогда публично не ставил так вопрос, кроме, может быть, каких-то маргиналов - по нашим опросам, в девяностых, в двухтысячных годах порядка 80% считали, что Крым вообще-то должен быть с Россией. И даже в самом начале конфликта никто не думал, что Россия будет его возвращать, установка была такая: хорошо бы, чтобы было так, как мы хотим, но - денег не давать и войска не посылать.

Что касается "контрсанкций", здесь тоже власть сыграла на таких ожиданиях. Мы видим по разным опросам, что продукты "должны быть свои". То есть, техника должна быть с Запада, одежда - тоже лучше с Запада, а продукты должны быть свои. Потому что у нас, мол, без ГМО, экологические чистые... Это даже без политики, в каких-то маркетинговых исследованиях - большинство говорит, мол, надо своё есть. И это было до того, как эти контрсанкции были введены.

Никто не может особо связать, как это влияет на рост цен на все продукты, просто: "Хорошо бы есть своё".

И ещё два связанных друг с другом момента. Санкции Запада, отношение США и Европы к России воспринимается как несправедливое, потому что нет такого ощущения, оно не проговорено, что санкции - это всё-таки ответ на действия России в Крыму, "Новороссии" и так далее.

Би-би-си: Кто это не проговаривает? Россияне сами себе? Или им кто-то не объясняет?

Д.В.: Ни так, ни так. Если бы это проговаривалось в СМИ, то, думаю, больше бы людей могло с этим согласиться. Пусть даже многие подспудно уже это ощущают - больше, чем об этом говорят. То есть, кто-то должен это проговорить публично, чтобы люди так или иначе могли себе в этом признаться.

А поскольку этого нет, доминирует ощущение, что санкции - просто потому что "Запад всегда был против нас", как говорит Путин - и в Чечне, и в войне в Грузии, и сейчас. То есть, это не рациональное действие Запада, а иррациональное.

Ну и Америка выступает здесь как архивраг. Если отношение к Европе ещё такое, что, мол, "ну да, сейчас поссорились, но потом помиримся", то в отношении США - скорей, такой "блок".

В опросах это видно: если пропаганда спадает, то отношение к Европе и даже к США нормализуется, но подспудно в отношении США сидит такое восприятие, что это - чужой, угроза, противник, который намного сильнее нас.

Би-би-си: Даже во все эти годы достаточно хороших, ровных отношений с Западом, эти настроения были довольно сильны. Они, возможно, канализировались на Эстонию-Латвию-Грузию, но они всё равно присутствовали, так?

Д.В.: Да. Но тут важно, что в Эстонии, Латвии, Украине, Грузии - везде - это был (в восприятии большинства россиян) конфликт не с этими странами. Это был конфликт России с США. К этим странам было, скорей, такое отношение: "Они-то были наши, и самостоятельными они быть точно никогда не могут. Если от нас ушли, значит, пришли к кому? К США". То есть, это ещё и был отказ этим странам в самостоятельности.

На самом деле и сейчас большинство хочет, чтобы отношения были нормальными. Если спросить "в целом", то все скажут, что хотят мира и сотрудничества.

А изменения в отношении к НАТО, к Евросоюзу, мне кажется, начали происходить где-то с середины 2000-х - возможно, это связано с изменением отношения руководства страны.

И Крым - это, наверное, окончательное признание, что тот проект сближения с Западом потерпел неудачу. То есть, в руководстве была ставка на признание России в качестве равноценного партнёра, уважаемой державы - вот этого явно не получилось. Что могло бы отчасти хотя бы заместить ощущение, что мы проиграли холодную войну, Советский Союз распался.

Би-би-си: Оно ведь на самом деле получилось, по всем внешним признакам - положение России как члена "восьмёрки", постоянного члена Совбеза ООН, то есть положение уважаемого члена международного сообщества. А кроме того, в течение 2000-х ещё и по уровню благосостояния Россия выбралась на вполне приличные места в мировых рейтингах. Почему же восприятие места своей страны в мире не переросло у россиян в "полный гордого доверия покой"?

Д.В.: Я думаю, здесь всё-таки какая-то ответственность лежит на руководстве страны. Может быть, руководству хотелось большего и, поскольку не получилось добиться желаемого авторитета, статуса - то, что есть, хорошо, но это не исключительное положение, всё-таки "один из" и явно не первый - и, наверное, здесь сошлись установки и руководства, и населения.

И это позволило власти, играя на ощущении если не униженности, то несправедливости добиться внутри страны большего. Внутри страны использовать эту карту для такой вот конфронтации оказалось намного более действенным механизмом удержания власти, удержания внимания на себе. Когда политика и риторика Путина стали агрессивнее, то люди стали лучше оценивать его достижения внутри страны.

Би-би-си: Но теперь, в декабре, как вы говорите, и оценки положения страны, и ожидания падают.

Д.В.: Здесь надо внимательней смотреть на цифры, но мне кажется, сейчас - такое противоречивое положение: с одной стороны, есть ощущение, что нас не любят и боятся, что отношения с Западом ухудшились. Но с другой стороны, это компенсируется ощущением, что "всё-таки, наконец-то, мы им сделали! Крым наш! Делаем, что хотим". Не знаю, насколько это можно будет дальше использовать...