V den, kdy celý svět debatuje o švédské studentce Gretě Thunberg a celosvětovém hnutí stávkujících studentů, které inspirovala, aby dnes místo školy vyšli do ulic, zní slova Derricka Jensena jako pochmurný pesimismus. Říká: „Ekologické hnutí nefunguje. Můžete mít i stovky tisíc lidí pochodujících ulicemi Paříže, New Yorku nebo Washingtonu, a když se zeptáte, proč pochodují, řeknou vám: ‚Chceme zachránit planetu‘. Ale když se zeptáte na jejich specifické požadavky, řeknou vám něco jako: ‚Chceme dotace pro solární a větrné elektrárny.‘ A to je velmi zajímavé, protože soláry a vítr ve skutečnosti planetě nepomáhají. To, co dělají, je jen to, že poskytují dodatečnou elektřinu naší kultuře.“

Tedy kultuře, která má podle Jensena ničení planety ve své DNA. V jedné ze svých tezí totiž říká, že náš způsob života nemůže být nikdy trvale udržitelný a naše společnost nemůže projít dobrovolnou transformací k udržitelnému životu, protože je založena na vykořisťování a násilí vůči přírodě. Přinášíme vám část rozhovoru s Derrickem Jensenem, celý si ho můžete poslechnout v audiozáznamu. Otázky pokládal Dalibor Zíta.

Jste spoluautorem knihy Deep Green Resistance, která má podtitul Strategie k záchraně planety. Můžete shrnout, co by tedy lidé, kteří si dělají starosti o životní prostředí, měli dělat? Jaká je ta strategie?

Než se k tomu dostaneme, rád bych zdůraznil, že velký rozdíl není mezi těmi, kteří věří, že musíme celou naši kulturu zničit, a těmi, kteří si to nemyslí. Dělicí čára je mezi těmi, kdo něco pro životní prostředí dělají, a mezi těmi, kdo nedělají vůbec nic. A jedna ze závažných věcí na tom, že je dnes všechno tak pokažené, je, že je před námi tolik práce na nápravě, a naprostá většina z nás prostě vůbec nic nedělá. Takže jedna z cest, nad kterou hodně přemýšlím a myslím, že je důležitá, je tato: lidé musí v přírodě najít něco, co milují, a pak chránit to své milované. Protože řeky jsou dnes terčem útoku, lesy a pralesy jsou terčem útoku, louky a pole jsou terčem útoku. Takže najděte to, co milujete, a začněte to bránit.

A jak to tedy máme bránit?

Hodně původních obyvatel Ameriky mi říkalo, že to, co musíme udělat v prvé řadě, je dekolonizovat naši mysl a srdce. Pro mě to znamená, že musíme poznat naši kulturu a její podstatu takovou, jaká je. Už hodně let říkávám takový vtip, který ovšem není příliš legrační: říká se, že jedním ze znaků inteligence je schopnost rozeznávat vzorce. Členové naší kultury tedy asi nebudou příliš inteligentní, když za šest tisíc let nedokázali rozpoznat vzorce genocidy a ekocidy páchané vlastní narcistní a sociopatickou kulturou, zatímco během těch šesti tisíc let potkávali a dobývali kultury, které často byly udržitelné.

Derrick Jensen je americký spisovatel, ekofilozof a radikální environmentalista, často označovaný za představitele anarchoprimitivismu. Žije v Crescent City v Kalifornii. Proslul jako kritik environmentalistického mainstreamu a zakladatel hnutí Deep Green Resistance. Vyučoval kreativní psaní ve státní věznici Pelican Bay a na Eastern Washington University. Napsal několik knih, které zpochybňují a kritizují civilizaci jako sociální systém. Věnuje se v nich hodnotám a skrytým předpokladům, které podle něj spojují naši kulturu s nadřazeností, útlakem a genocidou, stejně jako s institucionálním a ekologickým zneužíváním.

A to mě vede k přemýšlení o tom, co je dnes z Iráku. Myslím na hustý prales, který v Iráku kdysi býval. Prameny Eufratu a Tigridu byly uprostřed lesů. Dříve než začala tato kultura. Jeden z prvních zapsaných mýtů západní civilizace je Epos o Gilgamešovi, ve kterém se mluví o odlesňování hor a údolí v Iráku, aby se dalo postavit velké město. A posuňme se trochu na západ. Na Arabském poloostrově se rozkládala savana se stromy, které byly pokáceny na export. A tak vznikla poušť. Řecko bylo také velmi zalesněno a někteří antičtí filozofové psali o tom, jak deforestace ovlivňovala kvalitu vody. Severní Afrika byla také kdysi zalesněná, a tyto stromy byly pokáceny pro stavbu lodí. Tam všude je poušť. Naše kultura byla zatím velmi úspěšná v ničení planety jen proto, aby zajistila životní požitky některých lidí.

K čemu nás tedy toto uvědomění má vést?

Jako první si můžeme uvědomit tuto situaci a poté to, že bychom neměli být loajální k naší kultuře, ale místo toho k naší planetě. Je to zatím jediná planeta v celém vesmíru, o které víme, že je na ní život, a tato kultura ho zabíjí. Člověk by si myslel, že když se zjistí, že během příštích třiceti let by ve vodách mohly vymřít a být vyloveny v podstatě všechny ryby, tak s tím lidé začnou něco dělat.

Ale ani environmentální hnutí nefunguje. Kdysi bylo opravdu o ochraně divoké přírody. Jenže během posledních dvaceti třiceti let bylo ovládnuto a spíše podporuje zachování našeho způsobu života. Můžete tak mít stovky tisíc lidí pochodujících ulicemi Paříže, New Yorku nebo Washingtonu, a když se zeptáte, proč pochodují, řeknou vám: „Chceme zachránit planetu.“ Ale když se zeptáte na jejich specifické požadavky, řeknou vám: „Chceme dotace pro solární a větrné elektrárny.“ A to je velmi zajímavé, protože soláry a vítr opravdu planetě nepomáhají. To, co dělají, je, že poskytují elektřinu naší kultuře. To ale nepomůže pouštním želvám, nepomůže to kosatkám ani plejtvákům obrovským a dalším ohroženým zvířatům. První krok by tedy mělo být uvědomění toho, jak špatná a destruktivní je naše kultura pro přírodu. Druhý krok je začít být loajální k přírodnímu světu, nikoliv našemu ekonomickému systému. A z těchto pozic se dá konat.

Změny klimatu se nejrychleji projevují na pólech. Proto na ně v posledních letech vědci zaměřují svoji pozornost. | foto: NASA

Dám vám takový příklad: Kdyby přiletěli mimozemšťané a dělali této planetě to, co jí dnes dělá industriální společnost, tak bychom nepochybně revoltovali a vzdorovali tomu jakýmikoliv možnými způsoby. Jenže my jsme od narození učeni cenit si našeho systému více než života na Zemi, a proto jsme skončili tak, že děláme šílené věci. Takže co se týče strategie – jakmile toto pochopíte, tak už tolik nezáleží na tom, co přesně děláte, protože jakmile začnete být loajální k přírodě, budete se prostě chovat tak, abyste ji chránili. A to už může být milion různých věcí. Snažit se zlepšit půdu na nějakém kusu země, chránit les před vykácením, zabránit postavení přehrady, může to znamenat i chránit ženy před násilníky, zastavení násilí na ženách.

Jedno z mých CD se jmenuje Teď má tahle válka dvě strany. Tvrdím tam, že naše kultura už dávno vyhlásila válku přírodnímu světu. A otázkou se stává, jak nejlépe vyhrát válku. A odpověď přirozeně je zničit kapacity nepřítele tak, aby válku nemohl vést. Jak tedy zničíme civilizační, industriální, kapitalistické prostředky vedení války proti přírodě? Jedině o tom je všechna moje práce. Pomoci lidem přijít na to, jak můžeme bojovat na straně přírody a jak můžeme vyhrát.

Když mluvíte o zničení civilizace – myslíte, že lidé, jako jsme my dva, by bez ní přežili? Pokud má být cílem zničení civilizace jako takové, tak by někoho mohlo udivit, proč spolu teď natáčíme po Skype rozhovor pro rozhlas. Proč pořád používáme technologii?

To proto, že mě zajímá vítězství, nikoliv čistota. Jak vždycky říká můj přítel Lierre Keith, úlohou aktivisty není navigovat systémy utlačující moci s co největší osobní integritou, jaké je schopen, ale úlohou aktivisty je zničení těchto systémů.

Budeme ale šťastnější, pokud se zbavíme veškeré technologie a civilizace a vrátíme se prakticky do doby kamenné?

Ptáte se, jestli budeme šťastnější?

Ano, budeme šťastnější? Je to jedna z cest, jak lidstvo zachránit, to bezpochyby…

Ne, nemyslím si, že bychom byli šťastní. Nebo takto – v dlouhodobém kontextu ano. Víte, indiáni kmene Tolowa žili na místě, kde já žiji teď, minimálně 12 tisíc let. Žili zde dokonale udržitelně bez toho, aby toto místo ničili. Když sem přišli Evropané, tak místní řeka byla tak plná lososů, že byla celá černá hemžícími se rybami. A teď jsou lososi totálně na vymření, je to příšerné. A netrvalo to moc dlouho.

Lidé žili na této planetě bez moderní civilizace většinu doby naší existence a některé z těchto kultur byly řekněme „rozumné“, lidé v nich vedli dobré životy. Ale příčina toho, proč nebudeme zatím šťastní, je přechod do tohoto stavu, který bude velmi obtížný. Každá buňka mého těla by ráda věřila v dobrovolnou transformaci, kdy začneme být moudří a přestaneme vyrábět plasty. Přestaneme vytvářet třeba stahovací střechy na sportovních stadionech a prostě nebudeme dělat spousty dalších věcí, které jsou naprosto zbytečné a nepotřebné, a postupně zpomalíme. Jenže to se nestane. Každý rok se produkuje více plastů, každý rok se spotřebuje více elektřiny. Vše jde špatným směrem.

Globální oteplování (ilustrační foto) | foto: Free Digital Photos

Ale teď například dokážeme léčit mnoho nemocí, které indiáni, o kterých jste mluvil, léčit nedokázali, a dožíváme se tak delšího věku než oni. Nemá tedy civilizace nějaké ty výhody?

Civilizace přinesla spoustu skvělých věcí. Já si třeba užívám horkou sprchu ve svém bytě. Mám Crohnovu nemoc, což je civilizační choroba, ale léky mě udržují naživu. Jakkoliv těžím ze sociálního systému, tak to ještě není měřítkem toho, zda by takový sociální systém měl pokračovat. Tomuto musíme porozumět. Podívejte se na to takhle – z pohledu otrokáře mělo samozřejmě otroctví pokračovat. Ale z pohledu někoho jiného než otrokáře by opravdu nemělo.

Nechte mě teď shrnout hlavní myšlenky mé práce v několika větách. Zaprvé – tento způsob života nepůjde udržet a nebude pokračovat. A až se zhroutí, byl bych radši, aby byla ze světa zachována větší část než menší. Lidé za sto let, pokud ještě tedy nějací lidé budou žít, se vůbec nebudou zajímat, jestli jsme měli opravdu hodně cool počítačové hry a jestli jsme spolu mohli mluvit po Skype nebo telefonu. Nebude je zajímat, jestli jsem si mohl dopřávat horké sprchy nebo jsme brali kvalitní léky. Bude je zajímat, jestli ještě mohou dýchat vzduch a pít vodu. Bude je zajímat, jestli je ještě země uživí. Takže stěžejní je toto – jak na prvním místě preferovat planetu Zemi a jak zajistit, že budeme žít tak, aby na tom Země byla lépe, než kdybychom na ní nebyli. Jak žít tak, aby svět byl lepším místem, protože jsme v něm žili.

Část našich potíží tkví v tom, že tento systém pevně zakotvil bariéry mezi námi a zdrojem života. Takže teď je naše zkušenost taková, že jídlo se vyrábí v supermarketech a voda pramení z kohoutku v kuchyni. A pokud máte takovou zkušenost od narození, budete samozřejmě bránit systém, který vám toto přináší. Protože na tom záleží váš život. Pokud ale vaše jídlo pochází ze země a vaše voda z řeky, budete je bránit, protože váš život závisí na nich. Zde je tedy potřeba udělat změnu.

Existují samozřejmě zcela jiné pohledy na věc, než je ten váš, řekněme techno-optimistické. Jen před pár týdny šéf společnosti Amazon Jeff Bezos, nejbohatší člověk na planetě, promluvil k profesionálnímu americkému leteckému klubu a ve své řeči tvrdil, že náš solární systém může uživit triliony lidí. V jeho vizi by na Marsu a dalších planetách existovaly základny a těžký průmysl by se celý realizoval ve vesmíru. Země by byla jen rezidenční zónou, kam by se cestovalo a kde by byl maximálně lehký průmysl, a příroda na Zemi by tak byla zachráněna. Co si o této vizi myslíte?

To je naprosté bláznovství. Je to šílenství v jakémkoliv měřítku. My žijeme v tom, čemu se říká gravitační studna, kterou je naše planeta. Na únik z vlivu gravitace spotřebujete strašné množství energie. Nemáme naprosto žádné náznaky, že bychom snad dokázali dostat větší množství materiálu z této planety nějakou energeticky úspornou cestou. A nevím, proč bychom vůbec měli.

Před časem jsem poslouchal jednoho astronoma, který vysvětloval, proč bychom měli zkoumat Mars. Řekl, že to může pomoci zodpovědět tu nejdůležitější otázku lidstva – jsme ve vesmíru úplně sami? A mně tehdy došlo, že tohle může říct jen totální šílenec. Je to přece šílenství. Když jsme doslova obklopeni všemi krásnými životními formami na této planetě, jak se může ptát, zda jsme sami? To by předpokládalo, že nikdo jiný na Zemi nežije, což je samozřejmě přístup naší kultury. A tak se ptám. Co by si plejtváci obrovští mysleli o Bezosových nápadech? Jak jim to pomůže? Jak to pomůže vlkům? Jak to pomůže tchořům? Odpověď je, že nijak. Protože ti v jeho vizi nehrají žádnou roli.

Také se můžeme ptát, jak to pomůže třeba chudým farmářům v Indii. Samozřejmě nijak. Jednou jsem se bavil s někdejší ředitelkou organizace Food First Anuradhou Mittal a zeptal jsem se jí, zda by se lidem v Indii dařilo lépe, kdyby přes noc zmizela globální ekonomika. Nejdříve se tomu smála, ale pak řekla, že by se jim nejspíše dařilo lépe, protože oblast, která kdysi byla obilnicí celé Indie, se dnes soustředí na export psího žrádla a tulipánů do Evropy.

Ptal jsem se i Vandany Shivy, indické vědkyně a environmentální aktivistky, zda by se lidé ve slumech v Bombaji měli lépe, kdyby globální ekonomika prostě zmizela. Také se smála, ale samozřejmě řekla, že by na tom byli lépe. Nežijí přece ve slumech, protože by chtěli, ale byli vyhnáni ze svých pozemků nadnárodními korporacemi, které drancují zemi. Kdyby nebylo těch korporací, nežili by v extrémní chudobě, vrátili by se k půdě a dělali to, co dělali během minulých tisíciletí – obdělávali půdu a farmařili.

Takže abych se vrátil k těm techno-utopickým fantaziím. Máme jich dnes sice hodně, nevysloveně se ale vždy zakládají na dalším ničení planety. Pro všechny ty zázraky, které chtějí lidé jako Bezos vytvořit, přece potřebují obrovské množství různých kovů. Všechno je to závislé na těžbě a dalším ničení planety, což předpokládá vysoce technologizovaný a militarizovaný způsob života. Protože ty doly přece budou vybudované na něčí zemi, jejíž obyvatele budeme muset napřed vyhnat. Pointa je, že těžba surovin vyžaduje určité sociální formy. A všechny tyto techno-utopické fantazie ignorují, že jejich podstatou je stále silněji technologizované a autokratické impérium.

Další věcí, kterou všichni tito lidé ignorují, je fakt, že i když dnes dokážeme přijít s určitými malými zázraky vědy, jako jsou antibiotika nebo operace srdce, tak si hned myslíme, že dokážeme přijít i s obrovskými zázraky, jako je třeba řízení celých přírodních dějů a komunit. Příroda není jen složitější, než si myslíme. Je složitější, než jsme vůbec schopni myslet.

Takže Jeff Bezos a jemu podobní nedokážou spravovat pralesy. Na to nejsou dost chytří. Jako lidstvo nejsme dost chytří, počítače na to nemají dost výpočetní kapacity. Prostě není možné řídit a spravovat prales tak, aby přežil. Ale je možné z něj krást a těžit, dokud nezkolabuje. To děláme. Ale neexistuje jediný prales, který by naše kultura využívala a on zároveň nezkolaboval. Tohle mě nutí pochybovat, jestli jsou lidé doopravdy myslící bytosti. Protože vidíme kulturu, která po stovky let ničí jakoukoliv přírodní komunitu, které se dotkne, a přesto si myslíme, že se toto nějak může udržet a pokračovat.

Pravděpodobně bychom vyčerpali přírodní zdroje ještě dříve, než by se nám podařilo vybudovat nějaké vesmírné impérium ve Sluneční soustavě, a navíc nám na dveře klepe klimatická změna. Nedávno mezinárodní skupina vědců publikovala v časopise Nature Climate Change studii s použitím velkého množství satelitních dat, která podle nich v podstatě potvrzuje lidský vliv na globální změnu klimatu, a označili tuto míru jistoty za takzvaný zlatý standard. Proč podle vás někteří politici a veřejné figury stále tyto věci popírají, i když dnes máme tolik přesvědčivých důkazů o lidském vlivu na klima?

Spisovatel Upton Sinclair napsal, že je těžké přimět člověka, aby něčemu porozuměl, když je jeho práce založena právě na neporozumění témuž. A já bych to jen pozměnil – je těžké přimět člověka porozumět něčemu, když jeho nároky spočívají na nepochopení této věci. Abychom mohli udržet náš způsob života, musíme lhát jeden druhému a hlavně sami sobě. Není nutné, aby tyto lži byly obzvlášť přesvědčivé. Stačí, aby byly vztyčeny jako bariéry proti pravdě.

Takže samozřejmě, že to nemohou uznat. Protože by to znamenalo přiznat, že náš životní styl zabíjí planetu a musí se změnit. A to nechtějí. Takže přijdou s jakoukoliv výmluvou. Já si totiž nemyslím, že člověk z větší míry používá svou inteligenci pro řešení problémů. Myslím, že naši inteligenci z větší míry používáme k tomu, abychom si racionalizovali a obhájili jakékoliv chování, kterého se chceme dopouštět.

Když tedy přijmeme vaše stanoviska, znamená to, že ekologický aktivismus je předurčen k tomu, aby se stal daleko radikálnějším, v době, kdy klimatická změna drasticky změní naše životy? Bude podle vás docházet k násilí?

Myslím si, že s dalším kolapsem ekonomiky přibude také násilí. To se totiž stává, když se patriarchální společnost hroutí. To je důvod, proč bych si přál, abychom prošli dobrovolnou transformací společnosti. Jenže to se neděje. Takže ano, očekával bych více násilí i více fašismu, protože ti u moci se budou snažit u ní zůstat jakýmikoliv prostředky, mnoho lidí si bude chtít zachovat život v luxusu, na jaký jsou zvyklí, a udělají cokoliv, aby si ho udrželi. A pokud vaše otázka směřovala k tomu, jestli bude přibývat násilí ze strany environmentalistů, k tomu mě napadá jedna věta, která se připisuje prezidentovi Kennedymu, i když nevím, jestli to opravdu řekl, a to je: „Ti, kdo učiní nenásilnou revoluci nemožnou, tak učiní násilnou revoluci nevyhnutelnou.“

Vím, že je zde zvyšující se množství lidí, kteří velmi usilovně pracují v rámci našeho ekonomického a politického systému na tom, aby ochraňovali divokou přírodu a ostatní bytosti. Jenže ti pomalu zjišťují, že kdykoliv najdeme v rámci našeho systému možnosti, jak nějaké místo chránit, ti u moci změní pravidla. A my musíme hledat nové cesty, jak v rámci těchto pravidel chránit přírodu, a oni pak ta pravidla a zákony změní znovu. A lidé žijící za sto let si budou klást otázku, proč jsme nebojovali celou naší silou proti tomu, aby byl svět takto ničen. A budou se ptát, co jsme to byli za lidi. Protože zrovna teď je historický moment, kdy můžeme ochránit to, co ještě zbylo, a zajistit, aby se životní prostředí neničilo dál a dál…