Pasado ya el mal trago de su destitución hace un mes al frente de la Secretaría de Organización de Podemos tras la crisis en Madrid, Sergio Pascual, diputado por Sevilla y miembro del Consejo Ciudadano estatal de la formación, mira hacia adelante y sigue apostando fuerte por el proyecto.

Parece que el debate interno en Podemos en torno a una confluencia con IU en caso de nuevas elecciones cobra fuerza. Este mismo miércoles el propio Pablo Iglesias se mostraba bastante predispuesto... ¿Usted es favorable? Es un debate que siempre ha flotado en el ambiente y no es un debate clausurado, ni mucho menos. El partido siempre ha dicho que nos parecía magnífica la posibilidad de que se incorporara gente muy valiosa de IU y de otros partidos políticos también. Eso no pudo ser para el 20-d, y todavía desconocemos si va a poder ser para el 26 de junio si es que hay elecciones. A mí particularmente, como militante y miembro del Consejo Ciudadano, si me preguntan si quiero que el millón de votos de IU pase a sumar con los 5 millones de Podemos, pues claro que respondería que sí, es una pregunta muy fácil. Pero la cuestión es si hay hipotecas adicionales que vienen de la mano de esa suma aritmética que nunca es tan sencilla en política. A lo mejor, si lo que queremos es acortar distancias con el partido socialista, es más fácil restarle medio millón de votos y sumárnoslos nosotros, que no esta otra operación.

¿A qué hipotecas se refiere?

Es evidente que cuando nace Podemos nace porque los partidos políticos, entre ellos IU, no respondían a las necesidades de la gente, y hay varias hipotecas ahí. Unas, que son las que están relacionadas con sus deudas con los bancos, otras que tienen que ver con prácticas organizativas que no son compatibles con las prácticas organizativas de Podemos. Y por otro lado, y también hay que decirlo, hay formas de expresar líneas programáticas de IU que nos remiten a un eje izquierda-derecha que para nosotros está superado, y que creo que no es capaz de conectar con la ciudadanía. A mí me parece que la riqueza de los matices que hay en el eje de arriba-abajo [pueblo-élite] es muy superior a la estrechez del corsé al que nos remitiría ubicarnos en el eje izquierda-derecha de una forma tan definida. Por eso creo que toca leer cómo sería un acuerdo con IU, porque no es lo mismo que haya compañeros que se incorporen a nuestras listas, como ha hecho gente de Equo, a una coalición en sentido estricto.

¿Transversalidad mejor que frente de izquierdas, entonces?

Efectivamente.

¿Habría que consultar a las bases?

Si se llega a un acuerdo para una coalición a nivel nacional (que es lo que pone como condición para una alianza el líder de IU, Alberto Garzón), eso es un pacto preelectoral y nuestros estatutos dicen que hay que consultar a las bases. La última consulta que se hizo habilitaba a la dirección para que llegara a acuerdos, pero a escalas inferiores a la estatal.

Hablando de consultas, este jueves empieza la convocada para que los inscritos de Podemos se pronuncien sobre el pacto entre PSOE y C's y, en segundo lugar, sobre la propuesta de un Gobierno de coalición de izquierdas. ¿Qué va a votar?

Yo ya voté, voté en el Parlamento, cuando nos preguntó el PSOE si estábamos de acuerdo, y tuve la oportunidad de destacar mi posición públicamente. No estoy de acuerdo con ese pacto entre partido socialista y Ciudadanos, y sí me gustaría que hubiese un Gobierno de progreso. Así que votaré no a la primera pregunta y votaré sí a la segunda, porque es la mejor forma de trasladarle al partido socialista la idea de que sí es posible conformar un gobierno de progreso, y que ya que se arriesgó a obtener 219 noes en el Congreso a su pacto con C's en un primer intento de investidura, que se arriesgue ahora, que a lo mejor gana. Yo le diría a Sánchez [Pedro Sánchez], líder del PSOE, atrévete, sométete a una investidura de nuevo, con un documento que es mucho más parecido a tu programa electoral que el documento que firmaste con C's, y lo mismo te hacemos presidente.

¿Esa consulta acerca o aleja la posibilidad de elecciones?

La consulta va a ser leída también por el partido socialista como un mensaje de firmeza y de coherencia de nuestro partido en su apuesta política, una apuesta política que, paradójicamente, hace a Sánchez presidente, y que lo hace con un programa electoral más parecido al suyo que el que ellos han acabado poniendo encima de la mesa. En este sentido la consulta pone más presión en los hombros del PSOE, pero si Sánchez sabe gestionar bien esa presión, le acercaría a ser presidente del Gobierno y por lo tanto a que no tuviéramos elecciones.

¿Están preparados para unos nuevos comicios? Las encuestan reflejan un claro desgaste, y en cambio muestran un empuje de IU

A nosotros nos va bien en las campañas electorales. Hemos nacido casi en campaña electoral, la de las europeas, y desde entonces hemos ido empalmando una detrás de otra. Nuestra gente se ilusiona y se refresca en campaña electoral, y yo creo que estas elecciones, si se producen, serían como una segunda vuelta. Así van a ser leídas, y lo que va a prevalecer es si en la primera vuelta se ha sido más o menos cooperativo. Yo creo que el partido socialista no está siendo cooperativo para formar un gobierno de progreso, y por lo tanto va a ser penalizado en esta segunda vuelta. Yo creo que el voto ciudadano va a estar mucho más enfocado en las posibilidades de formar gobierno que en los programas electorales, que la gente ya se los conoce y los hemos discutido hasta la saciedad.

¿Por qué cree que es tan reticente el PSOE a intentar formar un Gobierno con las fuerzas de izquierdas?

El partido socialista, desde hace mucho tiempo, dice una cosa en campaña, y luego es mucho más pragmático a la hora de ejecutar las políticas cuando le toca gobernar. Eso le introduce contradicciones, porque sus votantes y su militancia le tiran hacia posiciones más progresistas. Si llegara a un acuerdo con nosotros, no tendría ningún tipo de excusa o coartada para decir mira, lo hemos intentado pero no se puede, porque tendría en nosotros un socio que tiraría de ellos en la misma dirección que tiran sus bases. Seríamos como el retrato de Dorian Grey, en el que se mirarían. Sin embargo, con Ciudadanos tienen lo contrario, una coartada, cada vez que el PSOE tenga que justificar que unas de las medidas que adopta no es fácilmente digerible por sus militantes, tiene la excusa perfecta, la culpa es de C's. Es la excusa perfecta para cualquier medida que tengan que adoptar que sea antisocial. Nosotros seríamos una presión permanente para que las medidas que adopten fuesen de corte social. Y su dirección, que se ha hecho muy acomodaticia y pragmática, tendría muchas dificultades para explicar a su propia gente por qué hace las cosas que hace.

Pero la militancia del PSOE apoyó su pacto con C's en una consulta...

Nadie le ha preguntado a la militancia del PSOE si prefería un pacto con nosotros. Estaría bien, y yo creo que lo habrían preferido, honestamente.

¿Y no cree que la actitud del PSOE habría sido otra si Podemos hubiese afrontado de otra manera la primera fase de las negociaciones? Lo digo porque muchos en el partido socialista creen que detrás de aquella primera oferta de Gobierno de coalición que hizo Podemos no había una voluntad real de acuerdo

Cuando uno negocia algo tan importante como es el Gobierno de un país y el cambio en la dirección de las políticas económicas, que afectan a tanta gente, lo mínimo que se puede pedir es firmeza y coherencia. Quizá las formas podríamos haberlas cambiado y haberlo hecho de otra manera, eso siempre va a depender de quién lo hace y cómo lo hace, cada uno tiene su forma, pero creo que lo exigible es la firmeza y la coherencia. El problema no fue lo que tardamos en sentarnos, sino que el PSOE corrió a sentarse con C's y llegó a un acuerdo que le alejaba de su programa de gobierno y nos dijo: a partir de ahora negociamos desde este punto. Cada uno retrató cuál era su verdadera voluntad política, y es legítimo que el PSOE prefiriera a C's, pero es que ese acuerdo recibió un no rotundo en el Congreso. Así que te queda la otra vía, la que te gusta menos, pero es la que te queda.

¿Cómo ha resultado la experiencia de las confluencias? ¿Las reeditarán si hay elecciones?

El excelente resultado electoral que tuvimos el 20-D, especialmente en los sitios donde concurrimos en confluencia con otros compañeros de viaje, anima a reeditar esa fórmula. La dinámica con los compañeros de En Comú Podem, por ejemplo, en el Congreso, es magnífica, igual que con En Marea.

¿Y las listas serían las mismas?

Afortunadamente (risas), ya no tengo nada que ver con eso... Honestamente no lo sé. Es algo que tendrá que decidir la dirección y llegar a un acuerdo político.

¿Habrá otro proceso de primarias?

Lo desconozco también, mentiría si dijera lo contrario.

¿Cómo se siente ahora que ya no es secretario de Organización? ¿Cómo es su vida dentro del partido?

Tengo muchísimas menos responsabilidades, por razones evidentes, y eso en lo personal te quita un lastre de la espalda. El secretario de Organización es como el muelle de un colchón que tiene que amortiguar independientemente de lo que le pongas encima el peso que recae en el somier, que son las bases del partido. Y ese muelle se desgasta, porque ni el somier lo aguanta todo, ni siempre son igualmente digeribles los distintos pesos que uno le pone encima al colchón. A mí tocaba tener que discutir con compañeros y compañeras de los territorios para que aceptaran decisiones que no eran fáciles, como la de no concurrir a las municipales, que hubo que explicarla mucho. Y viceversa, cuando hay demandas de los territorios tampoco es fácil explicar a la ejecutiva que hay que hacer determinado tipo de cosas porque hay una demanda entre las bases importante. ¿Y al final quién se desgasta diciendo que no a unos y a otros? pues el secretario de Organización. No tener que decirle que no a todo el mundo ahora es una bendición.

Ya ha explicado con anterioridad que ni esperaba ni comparte la decisión de Pablo Iglesias de destituirle tras la crisis de Madrid. ¿Cómo es su relación ahora con el secretario general del partido?

No hemos vuelto a hablar, pero sí nos hemos saludado porque nos hemos cruzado en el Congreso. Lo saludo como a cualquier otro compañero, pero no hemos tenido una conversación después de aquello.

Ha admitido desavenencias con él... ¿En qué han consistido?

Las propias de lo que comentaba antes... No estar de acuerdo en algunas ocasiones con cómo se gestionaban algunos asuntos. En el caso de Madrid no compartíamos el abordaje de la cuestión. Yo pensaba que si no se conseguía frenar el choque en el Consejo Ciudadano autonómico entre Emilio Delgado (exnúmero tres de la dirección de Madrid y considerado errejonista) y Luis Alegre (secretario general madrileño, hombre de confianza de Iglesias), lo que había que hacer era dejar que los madrileños resolvieran entre ellos sus cuitas personales para que no se conviertiera en un problema político de ámbito estatal. La posición de la dirección era intervenir y evitar de alguna manera que se desencadenaran los acontecimientos (finalmente se produjeron 10 dimisiones en cadena, entre ellas la de Delgado).

¿Barajó dimitir en algún momento? ¿Cómo es ahora su vida parlamentaria? No habrá sido fácil...

No, no lo barajé porque la pérdida de confianza se había dado sobre mi trabajo como secretario de Organización. Ha habido un lapso de tiempo en el que traté de apartar lo personal de la escena y me centré en lo político. De lo que se trata es de sumar para tener un voto más en las elecciones del 26 de Junio si llegan, y en eso estoy. Tengo una excelente relación con la mayoría de los diputados en el Congreso, con muchos de ellos la relación viene de largo, así que en absoluto es una situación incómoda la que vivo ahí.

¿Cómo es su relación con Errejón? Hay quien opina que la defensa que hizo de usted fue demasiado tibia...

Mi relación con él es muy buena, y no creo en absoluto que fuese tibia. Creo que la posición de Íñigo fue clara y nítida, y es raro que un dirigente político diga que son compatibles la lealtad con posiciones diferentes en ocasiones. Y esa es una de las grandezas de Podemos, que nos podemos permitir discutir abiertamente y al mismo tiempo ser leales hasta el extremo con el proyecto político que defendemos.

Se ha hablado mucho sobre las distintas corrientes dentro de Podemos. ¿Qué hay de cierto?

Es obvio que en una organización política que nace de fuentes tan heterogéneas como es Podemos, es natural que haya distintas sensibilidades. Y a veces, ante distintos debates y ante distintas cuestiones, esas sensibilidades se expresan de distinta forma y a veces se encarnan en distintos compañeros y compañeras. Es obvio que Íñigo Errejón es uno de esos referentes de Podemos, yo creo que esto no se le escapa a nadie. Ahora bien, respecto a la posición política respecto a la investidura y al acuerdo entre Ciudadanos y el partido socialista, ahí tenemos una posición homóloga. Ningún dirigente de Podemos de los más reconocibles ha apostado en ningún caso por abstenernos ante un Gobierno de PSOE y C's. De hecho ese debate lo tuvimos y decidimos votar de forma nítida y contundente no a esa propuesta en el Congreso.

¿Y cuáles son esas sensibilidades?¿Se puede hablar de pablismo y de errejonismo, cómo dicen?

Las etiquetas simplifican la realidad. No hay bloques homogéneos. Los compañeros y compañeras se posicionan en función de cada debate. Yo mismo he tenido dentro de la dirección debates en los que estaba cercano a la posición política que exponía Pablo Iglesias, y otros a la que exponía Íñigo Errejón. Pero es cierto que si ha habido alguien que ha sido insistente en la necesidad de no dejarnos caer en la tentación de hablar más a los ya convencidos, y por lo tanto, en la necesidad de fijarnos la tarea, emocionalmente costosa, de tender la mano a los que faltan, de mirar hacia fuera, ese ha sido Íñigo. Él es quien más ha insistido en no dejar que nos giren del eje arriba-abajo hacia el eje izquierda-derecha, porque en el concepto "abajo" caben muchos más matices que en el concepto "izquierda". Y es evidente que ahí hay un elemento de sensibilidad que a veces ha generado esa lógica según la cual, cuando él habla, recuerda inquietudes propias. Pero no creo que haya nada más allá de eso, teniendo en cuenta que Podemos es una organización extremadamente plural.

¿Ha habido cambios en departamentos con personal cercano a usted y a Errejón?

Me consta que Pablo Echenique (nuevo secretario de Organización) está evaluando la continuidad del equipo que trabajaba en la secretaría de Organización. Confío en que va a ser un buen secretario de Organización y hará la mejor propuesta.

¿Gobernar es decepcionar?

No, en absoluto, si no no me habría metido en Podemos. Yo soy funcionario público en excedencia, y creo que se pueden hacer muchas cosas por la gente.