Es un observador privilegiado de la realidad argentina y no se casa con nadie cuando emite sus opiniones. Vino a presentar su libro “Abadón, la desglobalización y los monstruos que se incuban en las grietas”, de reciente edición y aprovechamos para tratar de entender mejor a nuestros vecinos. Trasmitimos a continuación sus polémicas visiones de los Kirchner, Macri, el peronismo y la realidad global desde Trump a Putin.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Argentina. Para nosotros es un dolor de cabeza. ¿Para vos qué es?

Es una encrucijada, es la cuadratura de círculo, un laberinto. Es un montón de cosas que no tienen que ver con lo simple, con lo predecible. Hoy la Argentina está en una instancia muy particular; creo que es un caso testigo, en el sentido de que Argentina está saliendo de un régimen populista. Está viviendo una transición hacia el post populismo, o tratando. Creo que hay dos casos en América Latina y son distintos, uno es en Ecuador con Lenín Moreno, que fue el hombre que tuvo que poner Correa porque era el que mejor medía, y era el que mejor medía porque era el que menos se parecía al propio Correa, porque Moreno era dialoguista, consensualista.

Y Correa muy de confrontar.

Sí, sí, muy de confrontar. Lenín Moreno, para sorpresa de muchos, lo que hizo fue que ni bien asumió la presidencia empezó a desactivar el dispositivo para manejar el gobierno por control remoto desde Bélgica que había armado Rafael Correa, y a la vez a dejar en claro una trama de corrupción que no sé si alcanza a Correa, porque mi opinión personal es que Correa no es corrupto él mismo, pero…

Pero sí su vicepresidente, Glas.

Nada menos. Entonces de algún modo había una corrupción por lo menos con el permiso de Correa. Me cuesta aceptar que Lula haya sido corrupto, que haya tenido algún enriquecimiento, pero es indudable que Lula, como quienes lo antecedieron en el poder, aceptaron las reglas del juego que son la financiación ilegal de la política.

¿Es posible gobernar por fuera de esas reglas del juego?

Ahí está la gran pregunta. En el caso de Argentina la diferencia con Lenín Moreno es que Moreno es una astilla del mismo palo que está encarando hacía el post populismo, desde un populismo que en Ecuador no estuvo tanto en la faz económica sino casi exclusivamente en la política, en un modelo de hacer política desde un liderazgo personal y ultra verticalista.

En economía era bastante liberal.

Claro, o por lo menos no tiene nada que ver con el kirchnerismo, ni mucho menos con el chavismo. A mí lo que más me preocupa de ese modelo es el autoritarismo y el personalismo, el culto personalista y los aparatos de propaganda. Lo que ocurre en lo político es lo que más me preocupa. El populismo como vía económica es de un cortoplacismo que ya se sabe en qué termina. En los casos de Ecuador o Bolivia no es lo mismo que lo que fue el kirchnerismo, ni mucho menos que el chavismo en los tiempos de Maduro, o también del propio Chávez. En Argentina no es una astilla del mismo palo. Macri es incluso un hombre que viene de otro mundo que no es el de la política específicamente. Es un caso testigo y es un caso en el cual hay muchas fallas. Veo muchas negligencias en el gobierno de Macri, veo también algunas áreas oscuras, pero me parece ver un gobierno mejor intencionado, un presidente mejor intencionado, aunque cometiendo algunos errores y negligencias que pueden ser graves.

¿Cómo cuáles?

En la Argentina se vivió una etapa particularmente traumática con lo que yo llamo “regímenes mayoritaristas”, regímenes que se apoyan en mayorías populares y por eso mantienen sistemas pluralistas, por lo menos en la fachada, pero que son fuertemente intolerantes y tienen un discurso sectario, y son de naturaleza hegemónica e inquisidora, y que no soportan la disidencia y la persiguen. Esos regímenes mayoritaristas, cuando pierden el apoyo de las mayorías, pueden girar hacia las dictaduras, y Argentina caminó por esa cornisa. Creo que al kirchnerismo lo tomó tan por sorpresa la derrota en la elección, porque no contemplaban esa posibilidad.

¿No pensaban que podían perder?

Parece mentira, pero no lo pensaban. El poder se vive muy encapsulado, sobre todo en ese tipo de liderazgos que terminan rodeados necesariamente de aduladores, de gente que te muestra la vida como la postal que te gustaría ver. Terminan desprendiéndose de la realidad. En la cabeza de Cristina no existía la posibilidad de perder, y si hubiera existido la posibilidad entonces el resultado no habría sido el que fue, ya sea por fraude o porque se hubiera suspendido la elección.

¿Tenía capacidad para hacerlo? ¿Era tal el control del aparato?

Sí, desde mi punto de vista el control era muy grande.

O hubiera tenido otros candidatos más potables que Aníbal Fernández y Scioli.

Creo que el caso de Aníbal Fernández no fue un error de Cristina, sino algo que Aníbal Fernández le impuso, aunque termina siendo un error de ella, porque terminó aceptando esa imposición. Pero no creo que ella haya preferido a Aníbal Fernández y no al Papa, por ejemplo, que tenía en Domínguez su candidato dentro del peronismo. Domínguez es un legislador de Cristina muy allegado al Papa y que compitió en la interna contra Aníbal Fernández, que le ganó la interna. Según Domínguez, que es bastante creíble o por lo menos infinitamente más creíble que Aníbal Fernández, le robaron la elección con fraude y Cristina convalidó ese fraude. Lo que yo creo percibir en esa escena no es una mujer que por su veleidad elige mal como para decir que ella puede ir con el peor de todos y que igual gana, porque de todos modos la que gana es ella. No, creo que Aníbal mostró su capacidad de imponerse como candidato. Su lado más oscuro es también la explicación de su oscuro poder. Y la gente percibió eso, percibió una presidenta extorsionada por un hombre, o extorsionable. De todos modos hasta la derrota con Scioli creo que ellos no esperaban que eso pudiera ocurrir, y lo demostraron ellos mismos con las actuaciones subsiguientes; es patético el hecho de que se haya negado a darle a Macri la banda presidencial y el bastón de mando, es patético. Es una mujer que entró en cortocircuito, porque de repente se encontró en una realidad que no estaba en sus planes y que le resultaba inconcebible. Si la hubiera concebido, no creo que hubiera permitido que ocurra, y por las buenas o por las malas hubiera tratado de impedirla. Y ahora está tratando de que desocurra. Por eso piden directamente la caída de Macri, y esto no es una interpretación que yo hago como analista. La piden, son explícitos.

La oposición también era destituyente y pedía la cabeza de Cristina.

No creo eso. Nunca trataron de instrumentar un juicio político. Es más, había como una obsesión por dejar en claro que nadie quería voltear a la presidenta. Repetían como discos rayados que la presidenta tenía que terminar su mandato, y eso lo tuvo claro la oposición, a la que se le puede reprochar muchas cosas pero no lo de haber sido destituyente, que fue un invento solamente superado en lo descabellado por esto de señalar que Macri es la continuidad de Videla y la dictadura. Es descabellado. A uno le puede no gustar Macri, le puede disgustar y se puede ser muy crítico, y yo soy crítico en muchas cosas de Macri, pero si me vienen a decir que una dictadura de hace cuatro décadas vuelve a emerger a través de Macri, no, me están contando una ficción que me resulta estúpida. Cuando vos tenés un aparato de propaganda podés difundir esa ficción que para el grueso de los argentinos va a parecer algo descabellado y estúpido, pero si vos sos un líder sectario lo que conducís es una secta, y un líder sectario con aparato de propaganda hace que los miembros de esa secta crean todo.

Y si además lo alimentás con un desaparecido, y con todas las vacilaciones… Seguramente no es una orden de Macri que desaparezcan un mapuche…

Indudablemente no…

…pero todo el procedimiento, las negaciones posteriores…

Yo hace poquito en La Voz del Interior saqué un artículo al que llamé “De biblias y calefones”, donde en esta tragedia de Maldonado lo que rescato es la sociedad argentina, porque los argentinos por primera vez reaccionamos con mucha claridad. Y en términos mayoritarios la sociedad sale como calibrando por la gravedad de que un muchacho desaparezca, y calibrando que la posibilidad de que haya sido la Gendarmería es grande, que no es de descartar, y yo no descarto absolutamente nada, pero no me sorprendería en absoluto que se les haya ido la mano en una situación de mucha tensión. En Argentina las fuerzas de seguridad tienen una tradición de “gatillo fácil”, como se le dice allá, además que, como ya ha sucedido, se llega incluso a lo máximo, que es el paramilitarismo. Desde el pequeño comerciante al gran hacendado —y allá tenés nada menos que un Benetton— empiezan a presionar a la Policía local, a los gendarmes, a los jueces y fiscales por esa molestia que tienen, y los mapuches están creando muchos problemas y ocupan territorios, y son muy duros en la confrontación, entonces a mí no me cuesta imaginar para nada que el que tiene poca o mucha influencia, o poco o mucho dinero los use para que la Policía y los gendarmes sean duros, para que los jueces miren para otro lado. Son realidades absolutamente concebidas.

Las provincias feudales…

Que la orden haya sido “tráiganme un muerto” es insólita e insostenible. Lo único rescatable es la reacción de la sociedad en su conjunto. Mirando, ves que es una sociedad que no acepta y que no deja pasar esto. “Hay un muchacho desaparecido y tiene que aparecer.” Le da al hecho el peso y la importancia y gravedad que el hecho tiene. Lo que contrasta con esto es un gobierno donde el presidente no tiene reacción y muestra, una vez más, que hay cosas que no sabe cómo calibrar ni cómo agarrar, que se le caen de las manos. No supo darse cuenta cómo actuar desde un primerísimo nivel, y eso es lo que ocurre cuando vos en vez de estar rodeado por gente que sepa de política y que tenga sensibilidad en lo social y en lo político, y que sepa de historia y que tenga una mirada profunda de las cosas, estás rodeado por gente que te hace coaching y te enseñan a mover la mano y a sonreír, y entonces no sabés calibrar las cosas más importantes y de mayor gravedad. A eso le sumo una ministra, Patricia Bullrich, a la que yo le habría pedido la renuncia, porque creo que debió renunciar, porque pasó prácticamente un mes actuando como si fuera la jefa de la Gendarmería y no la ministra de un gobierno. Entonces, sin descartar nada, si obviamente una de las posibilidades para nada descabellada es que haya sido la Gendarmería o algún gendarme, o grupo de gendarmes a los que se les fue la mano, ella nunca debió actuar pegando el gobierno a la Gendarmería.

Pero es más que eso, también está la creación de un relato. En el mismo sentido que vos decís que lo podía hacer el kirschnerismo, salen con el cuco de la guerrilla RAM.

Pero eso viene más de Chile, donde el gobierno tiene otro signo político y sin embargo… El RAM primero pegó en Chile. Dejame terminar con esto de quiénes actuaron. Frente a la sociedad, que calibró bien el problema, el gobierno lo calibró mal y el kirchnerismo hizo algo incluso peor y más indecente: usarlo para convertirlo en un instrumento político.

Contra el gobierno.

Te digo una cosa más: no lo puedo probar —pero estoy seguro en lo íntimo— que la sensación es que ellos no desean que aparezca, porque si vos desde un primer instante usás una tragedia de manera política tan descaradamente contra un gobierno, entonces vos necesitás que no aparezca y que, si aparece, que no aparezca vivo. ¿Te das cuenta? En Argentina los wichi han sido muy reprimidos por los gobiernos peronistas kirchneristas, con muchos muertos, pero como eran provincias kirchneristas no dijeron ni mu. Las organizaciones de Derechos Humanos, que se indignifican actuando bajo las órdenes de una facción política, se han callado. ¿Sabés cuántos han desaparecido? El último fue el año pasado, Marcelino, el nieto de Félix Díaz, el cacique de los Qom de Formosa. Nadie dijo ni mu, no movieron un dedo, ni siquiera llegó a la prensa. Hace un año los Qom están reclamando la aparición de Marcelino. Yo no les creo a los kirchneristas, le creo a ese país que se pregunta dónde está Santiago Maldonado y que no quiere que desaparezca nadie. No le creo a esas facciones que desde el primer momento, obscena e indecentemente, usan una tragedia para sacar un beneficio político.

Se ve desde los dos ángulos. La sociedad argentina también tiene a los que banalizan preguntando dónde está Julio López o los desaparecidos durante el kirchnerismo. Parece ser que la política argentina se hiciera tirando muertos arriba de la mesa.

Totalmente, las víctimas las tiran por la grieta. Es un drama. Es cierto que es de las dos partes.

Desde siempre, si uno empieza a mirar para atrás.

La que dijo que no era lo mismo la desaparición de Julio López en comparación con la de Maldonado porque Maldonado era un activista, fue Bonafini. Una supuesta dirigente de Derechos Humanos. Que lo diga alguien que se dedica a otra cosa es una monstruosidad, pero que lo diga alguien que supuestamente está en los Derechos Humanos es una cosa desopilante, porque no hay nada más absurdo. Primero, ni uno era militante ni el otro era guardia cárcel. Aun si hubiera sido torturador, ¿qué tiene que ver? Y lo dice una dirigente de Derechos Humanos.

No puede decir eso.

No puede tener esa confusión. ¿Te das cuenta? Eso es la Argentina. Lo que hay en Argentina, también, es un hartazgo frente a esa inmensa hipocresía. Cuando ocurre una tragedia lo mejor que puede pasar es que la dirigencia actúe seriamente, callándose la boca o diciendo lo imprescindible, pero nunca usando un caso como combustible político de tu causa. Hay cosas delicadas donde tenés que tener un límite, y en Argentina no hay límites. Asimismo digo que para el caso de Venezuela lo mejor que puede hacer Estados Unidos es no hacer nada, porque en vez de historia tiene un prontuario en materia de intervención en América Latina. Entonces es, en lugar de la democracia, el “no hagas nada, porque si hacés algo jugás a favor de los otros.” En casos como este lo mejor que pueden hacer los ideólogos de ambas partes es decir: “Guarden silencio y digan lo imprescindible para encontrar al pibe, no lo imprescindible para los objetivos políticos de ustedes.” Ahora, si salen unos con los tapones de punta desde el primer minuto, obviamente que van a provocar que el otro haga lo mismo.

Otros miran para atrás, con que “mataste cincuenta y dos en los trenes”, con Cromagnon.

Sí, hay cosas que creo que no se deben mezclar. Pero decías que la oposición había sido destituyente y te digo que no. Yo tenía muchos cuestionamientos con muchos puntos de la oposición, en especial con Macri, del que he sido y sigo siendo un cuestionador en muchas cosas, pero tampoco lo vamos a acusar de lo que no fue. No fue destituyente, y cuando desapareció Julio López nadie salió a acusar al gobierno de Cristina.

Pero porque quedaba claro que el gobierno no era el responsable. Este caso es más grave.

¿Vos sabés lo que es la Policía de Buenos Aires? Le respondía a Scioli y a los carteles del narcotráfico. Scioli no puede decir nada, pero Cristina tampoco. ¿O Cristina presionaba a Scioli para que haga un 1% de lo que está haciendo María Eugenia Vidal y por lo cual ella tiene que estar viviendo en una base militar porque los policías la quieren matar? Eso es enfrentar las mafias. ¿Sabés la gente que ha hecho desaparecer la Policía de Buenos Aires en los años de Cristina y nunca dijeron nada? Si vos entrás en este tema, tu hipocresía, que está tan a la vista, lo que va a provocar es un desquicio. Va a tener un efecto Big Bang de odio. No metamos el odio en este tema, busquemos a este pibe. Pero no, se metió con toda la hipocresía. Y bueno, se arma un desquicio. Vuelvo a decir que creo que debió renunciar Patricia Bullrich, y que creo que hay dirigentes que debieron renunciar y yo lo escribí en La Voz del Interior. Una concejala del PRO, Felicitas Beccar Varela, dijo una brutalidad e hizo una chicana con el tema Maldonado, y tampoco está calibrando la gravedad y la dimensión de la tragedia. Creo que un presidente a un dirigente o a una concejala que diga eso la tiene que llamar y pedirle la renuncia; si no, no saben dimensionar con qué se puede chicanear y con qué no. Podés chicanear con el presupuesto y con cómo arreglar los baches de la ciudad, pero si estamos hablando de un pibe que desapareció y que puede ser responsable la Gendarmería, para nada podés hacer chicana con eso. Si lo hacés, no te da la sensibilidad y no te da la cabeza. Por supuesto que del otro lado no hay nadie que a Bonafini la llame a decirle que no hable más porque si sigue vamos a salir a repudiarla. Cuando no la repudian, debiendo repudiarla, bueno, ya está, ahí no tenés cómo sancionar. Para mí son lamentables las dos partes. Acá yo rescato una sociedad que llega a dimensionar. Bueno, a esa sociedad además hay que informarla de todo lo que no te informan los organismos que supuestamente trabajan en Derechos Humanos, que están cooptados por una facción política.

Y esa sociedad más sensata que vos ves, ¿por qué no tiene su correlato político sensato?

Esperemos que lo pueda producir. Te estoy hablando de un gesto. Ojalá que ese gesto más sensato se convierta o esté significando una nueva realidad de la sociedad argentina. La realidad es que la sociedad argentina es tolerante con la arbitrariedad, con la corrupción, incluso con la brutalidad y la censura, mientras le vaya bien económicamente. El kirchnerismo había montado —y financiado con los medios estatales y paraestatales que crearon con dinero público— no solo un aparato periodístico de obsecuencia al gobierno y un brazo periodístico de un aparato de propaganda, sino que —peor que eso— montó un aparato abocado a la difamación y a la destrucción de imagen, a un linchamiento de imagen de todo aquel que cuestionara al gobierno, sean intelectuales, políticos o periodistas. Salían a ensuciarte, y a la sociedad no le importaba que lo hicieran. La sociedad prendía la televisión y convivía con ese fascismo explícito de la peor calaña, a la que el gobierno llamaba “periodismo militante”. Una definición absurda, porque la militancia es ad honorem o no es militancia. ¿Cómo soy militante y gano no sé cuánto por ser militante?

Y hoy tenemos a los Majul, que son el 678 del kirchnerismo.

Creo que hay diferencias. A esas personas señaladas no las veo encarnizarse. Sí, en todo caso son durísimos con Cristina, con la dirigencia y con algunos rostros visibles, pero no llegan a ser lo que fue el aparato kirchnerista de propaganda, que perseguía despiadadamente a todas las personas. Una cosa es tener una posición más oficialista o dura con la oposición, y otra cosa es…

A cambio de pautas.

No me quiero meter en ese tema, porque no hablo de otros colegas. Yo puedo hablar de un aparato de propaganda. No voy a hablar de otros colegas, de cosas que no me constan. Sí creo que la Argentina está fracturada, y mal. Creo que el macrismo encontró una fortaleza y, en lugar de abocarse a erradicar y a tratar de hacer algo para superar la grieta y el enfrentamiento, lo dejó ahí y a veces hasta parece fogonearlo. La realidad es que ellos no cavaron la grieta, sino que la grieta la hizo un aparato de propaganda que se creó, financiado por el gobierno, por Néstor Kirchner y que después continuó Cristina. Pero que ellos no hayan hecho la grieta no quiere decir que no estén obligados a tratar de superarla, y no lo veo a Macri abocado a eso.

¿Y por qué decías que era una excepción? Decías que Argentina estaba siendo un caso excepcional hoy.

No, decía que era uno de los dos casos testigo de transición al post populismo, y en Ecuador es con una astilla del mismo palo y en la Argentina con una astilla de otro palo.

Si no se está tratando de cerrar esa brecha, ¿cómo se hace la transición al post populismo?

Creo que hay instancias en las cuales el buen liderazgo lo que tiene que buscar es la construcción de grandes consensos. En un país normal, viniendo de situaciones normales, eso no hace falta, pero después de determinados grandes traumas, ya sean económicos, sociales o políticos, sí son necesarias las políticas de grandes acuerdos, llamémosle “las Moncloas”. Y creo que se imponía, cuando asumió Néstor Kirchner, una política de grandes acuerdos, de Moncloas. Y se daba la situación, porque Argentina venía de un momento tan traumático en lo económico y lo social, como lo fue el colapso de la convertibilidad, que en los primeros años de Kirchner como presidente todo el arco político lo ayudó, pero en un determinado momento uno ve que Kirchner deja de describir la realidad real —que era que tenía buen apoyo y que la política estaba actuando sensatamente— y empieza a describirse como acosado, asediado, saboteado por la oposición, y empieza a describir una oposición que uno no veía. En lugar del consenso, eligió la confrontación. O sea, en lugar de pensar en el país pensó en la construcción del poder, y para la construcción del poder personal es mejor la confrontación. Con el consenso estás construyendo una mejor posibilidad para el país, pero a partir de limitar tu propio poder, porque estás negociando, dialogando, consensuando, compartiendo un poco el poder. Si vos elegís el consenso, elegís autolimitarte. Si elegís ser un líder megalómano, personalista, vertical, no vas a poder construir consenso. Entonces pateás el tablero, agarrás un serrucho y partís la sociedad en dos. Inoculás odio en esa brecha y construís poder en la grieta, y eso es lo que hizo Kirchner. Con Macri se da una situación de algún modo similar, lo que implica salir de un momento políticamente tan traumático, de un liderazgo mayoritarista y hegemónico que, en la medida en que iba perdiendo la mayoría, se iba volviendo más autoritario y sectario. En el primer año Macri tiene acompañamiento pero desde gobernadores peronistas, sobre todo Schiaretti, de Córdoba; Urtubey, de Salta, y en partidos que gobiernan provincias como los socialistas de Santa Fe, y Sergio Massa, e incluso kirchneristas sensatos que terminaron siendo ex kirchenistas o post kirchneristas, como Pichetto o Bossio. Lo ayudaron a Macri, que tenía una gran oportunidad de generar un consenso, en la misma situación que se le había dado a Kirchner. Y Macri no eligió el consenso. Tiene muy buena gente acompañándolo, tipos muy inteligentes, dialoguistas y consensualistas, llamémosles moncloistas, como Rogelio Frigerio, Monzón, Gabriela Michetti y María Eugenia Vidal. A mí me da la impresión de que él se enclaustró en una mesa chica mucho más mezquina políticamente, y que dijo que por qué iban a ir a compartir el poder a través de grandes consensos si todavía el cuco de Cristina sirve para conseguir poder. Tal vez no en el mismo grado, porque hay mucha diferencia de grado, pero digamos que la actitud de Macri tiene un parecido: en vez de construir los puentes para superar la grieta… En ese acuerdismo no iba a poder entrar el kirchnerismo si seguía en el discurso sectario, por su acción monárquica de tener esa reina. Pero tampoco tal vez podría haber entrado la izquierda masturbatoria. Pero, desde la centroizquierda del Partido Socialista, hasta el post kirchnerismo de Pichetto, Bossio y Massa, y pasando por buena parte del partido peronista, vos podías hacer una serie de acuerdos y mostrarle a tu sociedad que en, materia económica —que hoy es la gran encrucijada— a los inversores de adentro y de afuera les mostrás que en temas como política energética, déficit fiscal, gasto público e inflación estamos todos de acuerdo. Mostrás un marco. Pero si elegís ese camino, vos mismo le estás poniendo límites a tu poder, porque lo estás compartiendo. Me parece que en el gobierno de Macri hay gente mucho más dispuesta a compartir el poder buscando esos acuerdos, pero que de momento se están imponiendo los que prefieren valerse del cuco de Cristina, digamos, de la grieta, para jugarla solos y tener más poder en el gobierno. Lamento mucho esa opción.

Hablás del valor del consenso. ¿En los conflictos en la sociedad no hay intereses absolutamente enfrentados que fueron los que llevaron a la gente a elegir el kirchnerismo? ¿Y que como no había oposición política fuerte, la oposición pasó a ser el aparato corporativo de prensa, liderado por Clarín, y la oligarquía ganadera, agraria? ¿Cómo se subsana la grieta cuando vos ponés retenciones que las pagan los más poderosos, para financiar mejoras sociales, más allá de que le pueda achacar métodos asistencialistas?

Se puede acordar en todo, si estás mostrando la intención sana de que no pasa por tu construcción personal. Una cosa es el asistencialismo, que me parece una cosa totalmente necesaria y aprobable, y otra es el clientelismo, que es la utilización de la miseria. Si estás usando el caso Maldonado, no creo que quieras que aparezca. ¿Te das cuenta? Porque lo estás usando, y lo necesitás desaparecido o muerto. Del mismo modo, si estás clientelizando la pobreza entonces no querés que desaparezca. La estás utilizando, luego la necesitás. El empresariado, sea cual sea, no es que quiera una hoja de ruta al gusto propio, sino que lo que necesita es una hoja de ruta. Vos le tenés que mostrar un rumbo, un marco, unas reglas juego. De repente me hubiera gustado esto o esto otro, pero lo que necesito es unas reglas del juego, porque ahí sé a qué atenerme, y sé que puedo invertir porque sé cómo manejarme. Voy a invertir en tanto y cuanto crea que se va a sostener, y yo voy a creer que se va a sostener si no viene apoyada solo por vos, que hoy podés ganar pero mañana podés perder, sino si está apoyada por vos y por el acuerdo que hiciste con las otras fuerzas políticas, y si venís y me mostrás un marco que me da credibilidad. No me importa que la regla sea exactamente de mi gusto, me importa que me estás mostrando una regla de juego y una garantía de que va a continuar, entonces yo sí voy a invertir, sea de adentro o sea de afuera. Esa es una gran necesidad en la Argentina. Por eso cuando uno piensa en la Moncloa no debe pensar solo en el pacto que originó el nombre. El mundo está lleno de Moncloas. Si pensamos en Chile después de Pinochet, podemos ver una Moncloa. Democristianos y socialistas eran el agua y el aceite, no eran una coalición de centroizquierda, eran una coalición de centroderecha y centroizquierda —los que habían sido enemigos de toda la vida, el partido que cayó en el golpe de Pinochet y el partido que fue a golpear la puerta de los cuarteles se unieron— y eso es el pacto de la Moncloa. No entraron todos, los pinochetistas no podían entrar, del mismo modo que en la Argentina ni la izquierda masturbatoria, ni la ultraderecha, ni el kirchnerismo pueden entrar, pero hay un kirchnerismo y gran parte del peronismo, y una centroizquierda y una centroderecha con las que podés hacer un marco de acuerdo. Si no, repartí fusiles y nos matamos entre todos. Hacer política es esto, apostar a que hoy te gano, y está bien: ganaron las PASO, y creo que las ganó el macrismo, claramente, y probablemente lo consolide ese triunfo, pero yo no descarto nada, porque en una de esas hoy votamos así y mañana te votan a contramano. Es un fenómeno a nivel mundial, y es lo que describo en mi libro. Pero también es probable que gane el gobierno. El problema es que en Argentina el que gana una elección se da una sobredosis de triunfalismo y se vuelve un imbécil que cree que es invencible y pierde contacto con la realidad. En eso digo que el acuerdo hubiera sido mejor antes de la elección y no cuando estás en una racha triunfalista en la que te creés que vas a ganar siempre. No, ganaste ahora. La dan por muerta a Cristina, y en Argentina todos los muertos son Lázaro: resucitan a la vuelta de la esquina y te están llenando la cara de dedos en la siguiente elección. ¿Sabés las veces que la dieron por muerta a Carrió? En la anterior, Carrió sacó el 1%. Si no te moriste con el 1%, quiere decir que en la Argentina no hay muertos políticos sino vida eterna, en el terreno de la política.

O sea que el post populismo es una hipótesis. Puede volver Cristina.

Sí, por supuesto. Creo que nada está asegurado, y que para asegurar el post populismo es necesario un gran marco de acuerdos en el cual vos agarrés lo más sensato del peronismo, que lo hay… Ahora, cuando Macri se empezó a dejar rodear por esa mesa chica en la que no están los mejores y los más sensatos, empezaron a hablar del peronismo como un mal absoluto y como si todos los peronistas fueran malos. Bueno, yo a esa gente le quiero recordar que Macri se inició en la política haciéndose el peronista, el peronista diferente, atípico, pero peronista al fin.

Solo se podía hacer política desde el peronismo.

Pero quiere decir que entonces no es tan demonizable. El peronismo debe ser superado en la etapa que ha vivido.

¿Cómo consensuás con ese peronismo, con un proyecto que tiene unos costos sociales tremendos y que sus bases van a empujar para romper?

El peronismo no es una ideología, puede ser de izquierda chavista, como con Cristina, o puede tener relaciones carnales con Bush, como el de Menem. Néstor Kirchner y Cristina fueron parte del gobierno de Menem y se sacaban fotos con él, y después no tienen ningún problema en posar de Che Guevara. En ese sentido el peronismo es impúdico. Es una forma de hacer política. Tal vez los que tengan posiciones verdaderamente ideológicas son los neoliberales y los trotskistas, los demás lo que buscan son atajos para llegar al poder, y cómo conseguir un cargo o una banca, pero son todos más o menos lo mismo. El tema es cuánto poder ambicionás.

¿En Argentina la política se ha basado en la construcción de poder personal?

Absolutamente. Y ahí está la diferencia: lo malo de Cristina y Néstor no es que eran peronistas sino que querían un poder a nivel nacional igual al que habían tenido en Santa Cruz, y en Santa Cruz ellos fueron los dueños de la provincia. Y manejaban los negocios, crearon un monopolio mediático. Hay mucha hipocresía cuando te tirás contra el Grupo Clarín cuando vos habías creado el Grupo Austral. Y si vos eras periodista, como Gatti, que fue el que escribió el libro Néstor, el amo del feudo, y después se murió, pobrecito… Cuando Néstor fue electo presidente, Gatti era un periodista que había pasado preso la dictadura, porque había sido del peronismo de izquierda, y cuando salió de la cárcel se fue a vivir a Santa Cruz, y cuando llegó a la gobernación el tipo sabía quién era Néstor Kirchner. En el medio en que trabajaba investigaba y le descubría chanchullos, entonces Kirchner lo hacía echar, lo amenazaba, y lo echaron de un montón de lados. Kirchner usaba la publicidad oficial para crear un medio que figura a nombre de su chofer, que pasó a ser el Magnetto de la Patagonia, y si vos estabas en la vereda de enfrente y eras periodista entonces no ibas a trabajar en ningún lado. Bueno, él escribió El amo del feudo y después se murió, y ahí describe exactamente lo que ocurrió después: “sepan los argentinos que el tipo que eligieron como presidente va a hacer esto, esto y esto, porque esta es su naturaleza.” E hizo exactamente eso. El problema es la ambición total de poder, sin límites, sin control. Te das una autoindulgencia para ser corrupto, inquisidor. Te convencés a vos mismo de que sos el pueblo, de que sos revolucionario, de que sos la vanguardia esclarecida. Hacete el mambo que vos quieras, pero el tema no es cómo vos te justificás ideológicamente sino cómo es tu liderazgo. Lo que yo le discuto al macrismo es que la cuestión no es de qué partido sos sino cómo querés manejar el poder. Si lo querés manejar vos solo y que la gente te idolatre y que los dirigentes te adulen, bueno, sos un verticalista y un megalómano. Ese es el problema. Vos después de una situación traumática tenés la posibilidad, porque está la clase política golpeada y la gente está con ganas de salir a la calle de nuevo a gritar que se vayan todos, pero entonces es el momento en que te tenés que portar bien. No es que te hiciste serio y bueno, siempre serás parte de una clase política dirigente decadente, mediocre, obtusa, ambiciosa —y codiciosa, que es peor— pero en ese momento no te queda otra que actuar seriamente. Es en ese momento que tenés que hacer los acuerdos. Ahora, si la economía empieza a funcionar y ganan un par de elecciones, bueno, vamos a tener un nuevo César. Creo que eso no está en la naturaleza de Macri, tiene motivaciones diferentes, pero sí puede estar en la naturaleza de ese círculo chico que, desde mi punto de vista, lo alejó de una muy buena dirigencia que hay en Cambiemos pero que yo la veo medio relegada, porque claramente había sectores que eran acuerdistas pero que no pudieron llegar a sus metas porque de repente empezaron a imponer un discurso de que el peronismo es el mal de todos los males y que el país está como está porque existe el peronismo, lo cual no es que sea una falsedad total, es parte de la verdad pero no toda.

¿Hacia dónde va Argentina ahora? Está teniendo esta experiencia con un costo social fuerte. Eso genera resistencia.

Si vos tenés un mal trabajo y mal pago pero en una fiesta de fin de año te ganaste un viaje al Caribe y estuviste en un hotel all inclusive, es muy duro cuando se terminan las vacaciones y tenés que volver y te encontrás de nuevo con tu realidad que no tiene nada que ver con eso. Obviamente que si vos creás una realidad ficticia, como la de Menem con la convertibilidad, por un tiempo te va a funcionar pero después te vas a caer de la ficción y es horrible caerse de la ficción, al igual que es horrible que se te terminen las vacaciones pagas en un all inclusive en el Caribe si tenés un trabajo horrible y ganás muy poquito. Con el kirchnerismo se recreó eso. Siempre estás viviendo una ficción, siempre es plata dulce. Como fue en la época de Martínez de Hoz, era plata dulce, con la tablita. Siempre nos enriquecemos a lo piola. No como los japoneses o los alemanes, que se mataron con el esfuerzo y la perseverancia. Para nosotros es cuestión de que venga un economista y que invente un par de cosas, si nosotros somos ricos. Es el problema de los argentinos. Hace muchos años estuve en Japón y había una cosa que me llamaba mucho la atención: yo estaba en un país que para mí era como estar en otro planeta, en el futuro, todo era alucinante, una potencia desarrollada. Ahora bien, hablabas con los japoneses y ellos estaban convencidos de que vivían en un país pobre. A mí desde chiquito me decían que la Argentina es un país rico.

¿Cuál es la consecuencia de que te eduquen con la idea de que sos de un país rico o pobre?

Que si te educan con la idea de que sos de un país pobre, la riqueza la tenés que construir. Si te educaron con la idea de que sos de un país rico, creés que la riqueza es un derecho, y que te lo tiene que dar, y se lo reclamás al gobierno. Y no es así. Yo no sé si Macri lo va a hacer o no, pero si los argentinos no nos acercamos a la realidad, vamos a seguir viviendo siempre en la ficción de que somos un país rico y que habitamos una gran mansión, que cada vez está más en ruinas. Porque nunca construimos la verdadera riqueza, como hacen los países que de verdad la construyen. Y una de las fórmulas de la construcción de la riqueza de una nación es usar todo el esfuerzo en crear una sociedad equilibrada, de conocimiento, desarrollada y altamente productiva. Si no creás eso, no vas a tener una sociedad con verdadera igualdad, sino con clientelismo y truchadas. Vas a vivir en la ficción de que sos algo que no sos, y no lo sos porque nunca te pusiste a construirlo. La Argentina para empezar a construirlo va a tener que aprovechar alguno de los recurrentes momentos de trauma que nos agarran, porque siempre veníamos volando y descubrimos que no somos pájaro y nos vamos al suelo. Si no entramos en razón ahí cuando nos vamos al suelo, después no entramos en razón más y ya estamos volando de nuevo, y nos vamos a volver a caer, porque existe la ley de gravedad. ¿Te das cuenta? Esos son los momentos en que vos podés salir, como salió España. Está bien, después vino Aznar y firmó el pacto de las Azores, saliéndose del acuerdo del pacto de la Moncloa, ¿cuántas décadas tuvo España? Y mirá a dónde llegó.

Pero están con el mismo discurso de que viven por encima de sus posibilidades.

Y está bien que lo tengan, porque es un discurso de consciencia. Ahora, si comparás esta España con la que dejó Franco, en materia de riqueza económica, es otro mundo. Y en materia de democracia y pluralismo.

Jugó mucho Europa, también.

Por supuesto. Pero el pacto de la Moncloa fue para entrar a Europa. No fue el único, y el mundo está lleno de pactos de la Moncloa. En el pacto de la Moncloa se pusieron de acuerdo los dirigentes de las fuerzas que se habían desangrado en una guerra civil horrenda. Se habían puesto de acuerdo Santiago Carrillo, Manuel, Manuel Fraga Iribarne, o sea, el falangismo y el comunismo. Felipe González, que dirigía un partido que era marxista y anti OTAN. Él, Alfonso Guerra e Ignacio Serra tuvieron que aceptar que salir de la Moncloa era sentar a todos los socialistas y decirles: “Che, no vamos a ser más marxistas, vamos a entrar en Europa y para eso necesitamos ser parte de la OTAN.” Era como decirles… Y los tipos asumieron esos roles. Cuando terminan, un periodista le pregunta a uno de los que había estado negociando si creía que esto iba a funcionar, y el tipo piensa unos segundos y dijo que creía que sí, que iba a funcionar. “¿Por qué?”, le preguntó el periodista, y el tipo volvió a pensar antes de responder: “Porque cada uno de los que negociamos sentíamos que era más lo que concedíamos que lo que lográbamos imponer.” Dio la fórmula exacta, y primero la pensó. Cada uno entendió lo que implica deponer las propias creencias de ser un iluminado, un representante de la verdad de la historia que está del lado de los buenos, representando lo bueno mientras los otros representan lo malo. ¿Sabés lo difícil que es deponer eso, en un país como España? Bueno, yo creo que eso se impone en Latinoamérica y en distintos lugares, y que Argentina va a ser un caso testigo. Yo hubiera preferido mil veces que lo hicieran antes de las elecciones. Si negociás en serio los acuerdos que necesita un país, si negociás pensando en el país y no vos, cuando negociás sintiendo que concedés más que lo que ganás.

¿La institucionalidad argentina peligra?

A uno le gustaría decir que si ya no estamos curados de espanto… Si en Argentina pudo haber una dirigencia que construyera poder reivindicando el setentismo, cuando no hay nada menos reivindicable que el setentismo, que los montoneros… Y sin embargo, nos pasó. Mirá, en la Argentina puede pasar cualquier cosa. De por sí es desopilante que una dirigencia opositora describa al gobierno como si fuera la reencarnación de Videla o una continuidad de la dictadura que ocurrió hace medio siglo. Es absurdo. Y después ves que hay un grupo de gente que lo cree. Argentina siempre está un poco cerca del delirio. Estamos viendo un gobierno que, cuando debió acordar, no lo hizo. Y que comente errores y grandes negligencias. Y que también tiene algunos aciertos. ¿En qué me parece que podrían estar acertando?

En la lucha contra el narcotráfico.

Esa seguro, porque no se había hecho jamás. Es una parte de la explicación de por qué Bullrich reaccionó no como debiera haber reaccionado, porque es la Gendarmería la que en eso está librando la parte más importante de la batalla, y es una de las cartas fuertes. De todos modos no la estoy justificando, para nada. A este gobierno el kirchnerismo lo describe como un gobierno neoliberal que aplica un ajuste salvaje. Al mismo tiempo, al mismo gobierno los ortodoxos monetaristas lo describen como kirchnerismo light o populismo de buenos modales. ¿Cómo podemos estar mirando la misma cosa y viendo dos cosas tan absolutamente diferentes? Me parece más lógico pensar que no tienen razón ni uno ni otro. En ese sentido pienso que posiblemente sea verdad que están eligiendo un camino gradualista, que lleva más tiempo pero que trata que sea lo menos costoso posible en términos sociales. ¿Va a haber un costo en términos sociales? Sí. Si vos estás soñando que estás acostado con la Brigitte Bardot de los sesenta, cuando te despertés va a ser horrible. Alguien te tiene que explicar que estabas soñando. Que no era así, que en algún momento te tenés que despertar. El tema es cómo repartir las cargas, y yo no sé si las están repartiendo equitativamente, y no soy un apologeta de cómo están haciendo las cosas, pero en Argentina siempre creemos que tenemos a Messi en el Ministerio de Economía y esos Messi nos han llevado a unos desastres… No quiero ver más Messis en el Ministerio de Economía. Además yo entiendo que la riqueza es algo que se construye y no que se reclama a un gobierno. Ningún país verdaderamente rico o equitativo construyó la equidad en base a un reclamo que se considera por derecho. No, es una construcción de la sociedad a partir de una clase dirigente que no es ni mediocre ni decadente ni corrupta ni arbitraria. Bueno, en Argentina esa clase dirigente no existe. Estamos viendo si esta es menos peor que la anterior, y en algunos aspectos estoy convencido que es menos peor. Espero que lo sea en muchos más, pero esto no es cosa de un gobierno. Soy un convencido de que acá tiene que haber un gran acuerdo. Creo que las mejores condiciones estaban dadas hace un año y medio, y eso se perdió. Será después de las elecciones, pero que sea, porque lo peor que puede pasar es que nunca nos sentemos a comprometer a la máxima cantidad de dirigentes posibles para acotar el terreno de la demagogia, porque si no cada vez que llega una elección gana el que promete lo más inalcanzable. “Vos sos pobre porque el gobierno te robó y le dio a los otros, cuando yo llegue yo te voy a dar esto y esto, entradas para Disneylandia una vez por semana.” En Argentina el desafío es cómo acotamos el margen de la demagogia, cómo hacemos para que los demagogos queden al descubierto.

Pero eso no es solo de Argentina, es el problema de la democracia universal.

Abadón explica por qué este es un momento particularmente difícil. La centralidad de Abadón es que lo que ocurre en la Argentina, gran parte de América y los Estados Unidos con Donald Trump…

O los movimientos de ultraderecha en Europa.

Creo que este es un momento para hacer una síntesis. Ya desde el título Abadón te muestra un momento de la historia dominado por una sensación apocalíptica ensombreciendo el mundo, tiene que ver con la “desglobalización”. Creo que la globalización es un proceso histórico inexorable, porque no está producido por usinas ideológicas y grupos de poder, sino por el desarrollo de la tecnología y la ciencia. El desarrollo mismo del hombre inexorablemente lleva a la globalización, pero como todo proceso histórico tiene momentos de aceleración y desaceleración. Una de las teorías que expongo en mi libro es que el hombre es un ser que no va hacia lo que no puede concebir. Hay un momento en que lo conocido te quedó atrás, porque lo de adelante es desconocido. El cambio tecnológico es tan vertiginoso, y cada vez va a ser más acelerado, que hace que cuando vos mirás el futuro… Nosotros somos hijos de padres y abuelos que podían imaginar el futuro, que, acertaran o no, era otra cosa. Nosotros en cambio somos una generación que no puede imaginar el futuro nuestro. No sabemos cómo va a ser el año que viene. Estamos en la antesala de la sociedad sin trabajo, de un mundo donde la inteligencia artificial puede pasar a ser la vanguardia. Todo nos resulta tan incomprensible que de repente es como que dejamos de percibir el futuro y ya no lo podemos imaginar, y estamos por poner la marcha atrás, porque el pasado sí lo conocemos. Pero la historia es un auto sin marcha atrás, y entonces lo que se presentan son utopías regresivas.

¿Cuáles?

En España los yihadistas sacan el manual de Mustafá Setmarián Nasar, el que hizo la llamada a la resistencia islámica global, donde plantea retomar el Al-Ándalus, o sea, reconstruir el califato que se conquistó con los triunfos de Táriq y ese ejército de bereberes y árabes que derrotó a los visigodos, y que primero fue parte del califato con capital en Damasco y que después fue un califato en sí mismo con capital en Qurtuba, o Córdoba. Eso es una utopía regresiva, no va a ocurrir eso. Hay tipos que se lo creen y lo compran. ISIS, Al Qaeda y el mundo musulmán en general están atrapados en una utopía regresiva, como los ancestralismos de los mapuches y muchos otros rincones del planeta. Como Trump, que gana una elección prometiéndoles a los obreros volver a los Estados Unidos de las grandes industrias manufactureras, donde todos los obreros tenían trabajo y se construían rascacielos llenos de oficinistas. No vuelve más eso. Les mintió. Es una utopía regresiva, es querer poner la marcha atrás. Entonces vos vivís un momento inmensamente traumático que se manifiesta con urnas que se vuelven ruletas rusas, entonces las urnas tienen resultados insólitos como que un tipo de la calaña de Trump haya ganado. Es insólito. Un tipo despreciable, racista, negligente, ignorante por donde lo mires, y que para colmo es un tipo que llega al poder apoyado por Rusia. Es inconcebible, como el Brexit.

¿Los británicos votaron un salto al vacío?

Y un mes después fueron a las urnas y votaron a contramano. Theresa May, que había sido uno de los rostros del Brexit, adelantó las elecciones parlamentarias, convencida de que iban a ganar, porque ellos eran el Brexit y en la vereda de enfrente estaba Jeremy Corbyn, que es el anti Brexit. Algunos le dijeron que ya tenían mayoría hasta el 2020, que para qué la iban a adelantar, pero adelantó la elección convencida de que ganaban y la gente votó a contramano. Y mirá a Matteo Renzi en Italia, al que también le costó la elección. Lo lógico habría sido que ganara, y fue a las urnas y perdió. Las urnas son una ruleta rusa, justo quedó la bala en el tambor y le voló la tapa de los sesos a su gobierno. Y Macron para ganar tuvo que disfrazarse de antisistema, salirse de su partido, el Partido Socialista, hacer campaña con la imagen del muchachito que se casó con su maestra. ¿Te das cuenta? Habló de cualquier cosa menos de política. Y cuando ves a dónde fueron los votos en la segunda vuelta, ahí ves cómo es el antisistema: no es ni de izquierda ni de derecha, es antisistema. El gran batacazo de la ultraderecha, que era el antisistema exclusivo en Francia, había sido en 2002 cuando Jean Marie Le Pen entra al balotaje ganándole en segundo puesto a los socialistas, a Lionel Jospin. El mundo se preguntó que cómo un partido nazi, horrible, racista, podía haber llegado ahí. Pero en la segunda vuelta Le Pen, que había sacado el 15%, subió solo un puntito y llegó al 16%, mientras Chirac sacó el 83% de los votos. Ahora Marine Le Pen sacó el 23%, mucho más que el padre en primera, y en la segunda no tuvo el techo ahí nomás sino que subió 11% puntos, y Macron no ganó con el 83% sino con el 63%, veinte puntos por debajo. Y ahí te preguntás que de dónde salieron los veinte puntos más que sacó Marine Le Pen. Los sacó de Mélenchon.

Se abstuvieron.

Qué se van a abstener. Eso es lo que te dijeron. Fueron a votar a Marine Le Pen, porque son antisistema, y el antisistema lo primero que odia es la democracia liberal, la sociedad diversa. Odian eso, esa es la verdad. Un tipo que hizo campaña reivindicando el chavismo, cuando el chavismo se está cayendo a pedazos con una ineptocracia espantosa. En Francia, mirá qué loco que está el mundo. Y sacó el 17%, proponiendo algo tan descabellado como imitar a Nicolás Maduro. Lo empató a Fillon, que es gaullista, el partido tradicional.

Le faltó poco para entrar al balotaje.

Y su hubiera entrado habría tenido los votos de Marine Le Pen.

Porque los votos de Le Pen son la clase obrera que antes votaba a la izquierda y que perdió sus trabajos.

Los votos antisistema son votos antisistema. El obrero está comprando una utopía regresiva o algo descabellado. Si vos lo llevás a Nicolás Maduro a gobernar Francia, no le va a ir bien a Francia. Hizo pelota Venezuela. Ellos le echan la culpa a la guerra económica, y la pregunta, entonces, es que por qué a Evo Morales no le hacen la guerra económica. ¿Sabés por qué? Porque Evo Morales es un muy buen gobernante que maneja muy bien la economía. Habla, tiene un discurso, pero en economía tiene a Luis Alberto Arce como ministro desde el primer día de su primer gobierno, un tipo con formación económica, y manejan bien los números, y lo mismo con Rafael Correa. Nadie come vidrio. Los inútiles son los de Maduro, que chocaron un Rolls-Royce.

Eso no era un Rolls-Royce.

Me dirás que se cayeron los precios del petróleo. Sí. Los árabes tendrían que estar comiendo arena, entonces, que tienen petróleo pero en la superficie tienen arena, un desierto espantoso donde no crece nada. Venezuela tiene petróleo en el subsuelo y en la superficie tiene un paraíso caribeño. Es un país que tiene todo.

Pero siempre fueron ricos, es un país rico. Siempre vivieron de la renta.

Tiene todo. Chocaron la calesita. Y a Evo Morales no le pasa, y con mucho menos. ¿Sabés por qué? Porque es un tipo inteligente y supo cómo manejar la economía y está haciendo un bueno gobierno. Y lo mismo Rafael Correa y el crápula de Daniel Ortega, que es un crápula, autoritario hasta la médula, pero no es un estúpido para manejar la economía. Estos, además de cleptómanos, son estúpidos. Además de socios de los narcos y los contrabandistas del combustible de PDVSA. Además de todo eso son inútiles, tienen la habilidad de la ineptitud al punto de chocar una calesita. Con todo lo que estoy diciendo ya tenés para hacer otro Pepe Coloquios. (Risas.)

¿Cómo ves a Uruguay?

Es difícil, porque yo doy una respuesta como argentino que mira al Uruguay desde Argentina. Necesariamente lo tengo que hacer así. Veo que acá las cosas se viven en un microclima que a mí me resulta difícil entender.

Hay una grietita.

Ah, sí.

O no tan chiquita.

Desde la Argentina Uruguay es un país envidiable, un país que tiene la capacidad de escandalizarse por los casos de Sendic… Que no es para defenderlo, pero en Argentina escándalos como los de Sendic no moverían el amperímetro. En Argentina no llegarían a escándalo. “A ver los gastos con la tarjeta corporativa. ¿Qué compró, un helicóptero? ¿Una mansión en Marbella, un piso en Manhattan? ¿Estancias en la Patagonia?” “No, compró en el Duty Free, en la farmacia.” No mueve el amperímetro. Visto desde la Argentina que un partido de gobierno tenga una suerte de instancia donde se investigue, se juzgue y se pronuncie sobre el comportamiento de un alto dirigente y sea capaz de ser duro y que ese vicepresidente en lugar de aferrarse llegue a un punto donde vea que inexorablemente está dañando al partido y que eso no era una tormentita pasajera sino que llegó para quedarse y da el paso al costado, visto desde la Argentina, donde ningún partido va a juzgar nunca a sus dirigentes, donde la sociedad lo va a tolerar absolutamente mientras la economía anda bien, eso es envidiable. Asomate a ver cómo hacen propaganda: el kirchnerismo batió todos los records, pero Macri no lo corrigió. En todo caso bajó los niveles de gasto en publicidad que tenía el kirchnerismo, pero sigue siendo obsceno. Si vieras cómo usan tu dinero para hacerse propaganda a ellos mismos los gobiernos provinciales y municipios de todos los signos políticos. En mis columnas suelo decir que no te tenés que ir a Finlandia para ver que eso es un delito, que alcanza con ir a Uruguay, a Chile, a Costa Rica. Chile después de Pinochet, por supuesto, y Uruguay con todos sus gobiernos, no solo el de Tabaré Vázquez, que me suscita un gran respeto al igual que Sanguinetti. Les envidio esa clase dirigente, por izquierda y por derecha. Nosotros no tenemos esa clase dirigente, porque somos una sociedad mucho menos exigente. Toleramos la arbitrariedad. Somos súbditos mientras hay dinero, y cuando el dinero falta nos convertimos en insurgentes. O súbditos o insurgentes, nunca ciudadanos.