BARCELONA.- Xavi Domènech (Sabadell, Barcelona, 1974) recibe a cuartopoder en su casa, en el Eixample de la capital catalana. Tras una semana de movilizaciones intensas de respuesta a la sentencia del Tribunal Supremo a los dirigentes independentistas, analiza la actual situación política y social que vive Catalunya y el resto del Estado. Este profesor de Historia de la Universidad Autónoma de Barcelona, que dejó la política hace algo más de un año, cuando era el líder de Catalunya En Comú, no ahorra en mirar el pasado para explicar el presente. Duro con el PSOE, también ofrece algunas perspectivas hacia el futuro para salir del actual bloqueo político.

-Una semana movida en Cataluya desde que el lunes se conociera la sentencia. ¿Qué valoración hace de la misma?

-La sentencia es infame. Pondré un ejemplo. Dolors Bassa fue consellera de Trabajo y en varios sitios se da por supuesto que era consellera de Educación, con la responsabilidad de haber abierto escuelas. Es muy bestia que en un proceso con siete magistrados y dos años abierto, en un juicio que se abre a principios de este año, tengan una persona delante y no tienen ni idea del cargo que ocupó. Esto, además, no puede recurrirse, pues es un tribunal de última instancia. Hay una persona en prisión acusada por cuestiones relacionadas con un cargo que no ocupó. Y lo sabe todo Catalunya.

Esto indica que aquello que ya pasaba en Catalunya, donde un 70% de la población no confiaba en la independencia judicial, ahora debe estar a unos niveles del 99%. Es una sentencia formada por el derecho penal del enemigo y buena parte son argumentaciones de cara a tribunales internacionales, evidentemente, no están seguros de lo que están haciendo. Es de una gravedad enorme.

Además, una parte muy alta de la sociedad catalana que ha participado en movilizaciones no violentas durante años ha visto cómo han metido en prisión a dos dirigentes sociales que pedían que no hubiera violencia en las movilizaciones, Cuixart y Sànchez. Es una sentencia en la que los servidores del Estado pensaron que la patria estaba ante el precipicio y dieron un paso adelante.

-¿En qué momento percibe que la sentencia iba a ser tan dura?

"Para Catalunya, la sentencia es durísima"

-Desde el verano, o antes. Hubo un momento que en los mentideros de Madrid se hablaba de una sentencia que no iba a ser dura, que se centraría en Junqueras, pero no en los Jordis o en Carme Forcadell. El caso de Forcadell es bastante extraordinario, ha sido juzgada por un tribunal por los mismos delitos que otra parte de la Mesa está siendo juzgada en otro tribunal, el Tribunal Superior de Justicia de Catalunya, algo que no se puede hacer. Se pensaban que esa sentencia sería muy dura hacia Junqueras, pero menos para el resto.

Entiendo, puedo entender que para una parte de la derecha española, el hecho de que no haya delito de rebelión les haga parecer que la sentencia es blanda. Puedo entender que para una parte de la izquierda española la sentencia sea floja porque la derecha está cabreada. Pero esto puede pasar como la sentencia del Estatut. En sentencia del Estatut hubo una visión en el sistema mediático español, incluso progresista, de que no es muy dura. Para Catalunya es durísima. En definitiva, lo importante no es lo que se piense en Madrid, sino en Catalunya. Para Catalunya, esta sentencia es muy dura. Y opera políticamente sobre Catalunya.

-Habla de la diferencia de percepción que hay en Catalunya y en el resto del Estado. Como ex político que estuvo en Madrid, en el Congreso. ¿Cree que las izquierdas españolas acaban de comprender lo que ocurre en Catalunya?

-Unidas Podemos en este caso siempre ha hecho una apuesta por el referéndum, creo que es la solución. Hay una empatía complicada con lo que hay en Catalunya. Yo lo viví en directo, viví a caballo entre Madrid y Barcelona en un momento intenso. Una misma cosa significa una algo en Madrid y otra cosa en Barcelona. Estás interactuando con espacios mediáticos y culturales diferentes. Es complicadísimo.

-¿Cómo valora el grado de movilización tras la sentencia?

"Lo único que me ha sorprendido ha sido Tsunami Democràtic"

-Es cierto que hay un agotamiento largo en el tiempo de lo que es el procés. Pero la sentencia estaba claro que iba a generar una gran reacción. Hemos vivido en la sociedad catalana algo muy intenso y tenemos todavía que metabolizarlo, por lo que hay una tendencia a destensar, pero claro, es que los servidores de la patria… Pensaba que las movilizaciones iban a ser muy fuertes y lo están siendo. Lo único que me ha sorprendido es lo del Tsunami Democràtic.

Tenemos una movilización tradicional, de masas, espectacular, con muchísima gente. Otra, que también es tradicional, las algaradas por la noche. Esto no es extraño en Barcelona, ha pasado muchísimas veces. Es extraño vinculado al movimiento independentista, pero la acción colectiva en Barcelona no lo es. Creo que ha vuelto algo que estaba en 2010 y 2011, el Tsunami, muy creativo, la acción del aeropuerto es espectacular. Y busca movilizaciones mantenidas en el tiempo. Esta semana estamos viendo un crescendo, pero después vendrá la bajada. Supongo que ahí Tsunami jugará un papel que permitan mantener la movilización.

Aquí hay un problema, hay una gente que está en prisión y que les han votado miles de personas. Está en prisión porque predicaban la no violencia. Hasta que no se solucione ese problema, hasta que esa gente no esté en casa, va a haber movilización.

-Parece un juego de rol, de escape room, lo de Tsunami…

-Una periodista lo definió como La Casa de Papel. Ese tipo de movilizaciones ya las hemos visto, no tan avanzadas tecnológicamente. Pero, lo de jugar al despiste, de estar en un sitio para ir a otro, ya lo he visto. Este tipo de movilizaciones serán las movilizaciones del futuro.

-Hablaba de que las barricadas y este tipo de movilización no es nueva en Barcelona. Usted es historiador, ha estudiado especialmente la historia del movimiento obrero y en Catalunya. ¿Qué episodios del pasado podría citar en los que se pudieran referenciar estas movilizaciones de estos días?

"Me parece gente muy joven para que se hable de Black Bloc"

-En la huelga general del 2010, recuerdo Barcelona en llamas. Lo he visto, no ya como historiador. En los 90, en el ciclo del movimiento okupa, hubo varios momentos de este tipo de fenómenos. En el pasado, también. La Semana Trágica fue mucho más bestia. Diría que en gran parte de las grandes urbes europeas con una amplia trayectoria de movimientos sociales esto pasa.

A diferencia de otros momentos, me llama la atención de que es gente muy joven. Me parece gente muy joven para que se hable de Black Bloc. Esta gente reúne varias características. Siempre había dicho en los últimos años que, desde el inicio de la crisis del 2008 hasta hoy han pasado 12 años, gente que tenía ocho años ahora tiene 20. Gente que ha vivido en una sociedad de crisis laboral, de falta de expectativas de futuro, de crisis del sistema político en Catalunya y España. Esa gente que era un niño, ya es adulto y ha experimentado algo que muchos no experimentamos y va a producir nuevas realidades.

Esto, añadiéndole una sentencia durísima contra gente que siempre ha abogado por las movilizaciones pasivas, añadiéndole un cierre de mirada al futuro para el independentismo, explica lo que está pasando estas noches. Más que una conspiración del Black Bloc internacional, que es lo que harán los medios. Dicen que son anarquistas italianos, no lo entiendo, en Catalunya siempre ha habido más anarquistas que en Italia, donde había muchos comunistas. Es cierto que en Barcelona hay muchos italianos, pero tengo dudas de que sean anarquistas. A parte de eso, de lo que digan los medios, de que son elementos profesionalizados, puede haber alguno, esto tiene que ver más con una juventud muy quemada.

-Siempre se ha referido, tanto en sus trabajos teóricos como en su práctica política, a que la conjunción de la lucha por los derechos nacionales y derechos sociales en Catalunya podrían generar grandes mayorías políticas. ¿Estamos en ese momento?

-En Catalunya, políticamente, quien encuentre la conjunción entre tres elementos, tiene mucho ganado, pero es muy difícil. El primero, dar una respuesta a aspiraciones en términos de igualdad, una sociedad más justa. El segundo, una respuesta al reconocimiento nacional de Catalunya. La tercera respuesta, a la crisis económica. Con esto, en Catalunya se llegará a ser hegemónico. Eso lo conseguimos nosotros en 2015 y 2016.

Ahora mismo, veo una situación enquistada, donde se da una paradoja. La independencia de Catalunya como horizonte de esperanza construido por el independentismo, muy bien hecho, de forma ideológica, propagandística… está en el peor momento. Y, probablemente, es el momento en el que más independentistas hay en Catalunya.

La percepción de que no hay solución en el Estado ha aumentado muchísimo. Se han dejado pasar muchas oportunidades. Desde el 2017 hasta ahora han pasado dos años, no ha habido diálogo. Pedro Sánchez llegó al Gobierno porque le votaron aquellos que piden soluciones para España, Unidas Podemos, y los independentistas. Ese señor se ha pasado los últimos tiempos dando de hostias a la gente que le votó. Ahora mismo no parece que los socialistas sean una solución política a nada, no tienen propuesta política, y no me refiero únicamente a como propuesta al referéndum. No tiene ni una sola propuesta política para Catalunya. Bueno, Sánchez ha dicho que la propuesta política para Catalunya es la misma que para Extremadura, por lo que está diciendo que tampoco tiene política para Extremadura.

Por tanto, es muy complicado que con unos socialistas que no quieren tener propuesta, si ellos son el eje vertebrador del gobierno, haya solución. Tendremos una situación enquistada donde cada vez menos gente en Catalunya cree en el Estado, Constitución, la valoración de la monarquía está en un 2 sobre 10, la independencia judicial… Esto no es sostenible durante demasiado tiempo.

-Con respecto a cómo ha afectado estos últimos meses al Govern y al independentismo. ¿Torra está acabado políticamente?

"Pusieron a Torra para que no hiciera sombra a Puigdemont"

-Sí, pero por los suyos. Pusieron a Torra para que no hiciera sombra a Puigdemont. Creo que fue un error profundo, porque si en algún momento Catalunya necesitaba de un Govern fuerte era este momento. Ahora, ni los suyos creen en él, ni ERC, ni la CUP. Esto no se soluciona quitando a Torra, a pesar de que muchos medios de comunicación están apasionados en quitarle. Esto se soluciona con unas nuevas elecciones.

Difícilmente va a haber unas nuevas elecciones en Catalunya antes de primavera. No se puede ahora, porque Sánchez decidió convocar elecciones generales después de la sentencia. Creo que lo que se abrirá después de las elecciones generales va a ser un tiempo de incertidumbre para ver qué gobierno se conforma en España, difícilmente se convocarán elecciones en Catalunya hasta que no se sepa quién gobernará en España.

-¿Es el momento de ERC?

-Paradógicamente, a pesar de que Sáenz de Santamaría dijera que habían logrado descabezar al independentismo, ERC está en un buen momento. Es difícil prever qué pasará políticamente en España y más en Catalunya, donde todo cambia en un instante, pero ERC ahora mismo ocupa la centralidad política. En principio, tendría que ganar unas elecciones.

Eso significa mucho o no significa nada. Significa mucho porque hay una pelea de judo histórica en el campo independentista y ERC nunca ha ganado al campo convergente. Pero ganar unas elecciones en Catalunya ahora mismo… Si ERC gana, no lo hará como Pujol, que conseguía más de 70 escaños. Lo importante serán las alianzas. De todas formas, si ERC gana, sería histórico, no se gana desde los años 30.

-El último president de ERC…

-Fue Tarradellas, después de décadas, por unas elecciones celebradas en los años 30, cuando regresó del exilio.

-Al último gobierno de ERC también lo metieron en la cárcel.

"¿Prefieren que gobierne la derecha en España o solucionar el problema catalán?"

-Sí, en el 34. Y a Companys lo fusilaron después. En el 34 entraron en prisión, hubo una sentencia del Tribunal de Garantías Constitucionales que los mantiene en prisión y hay una alianza entre las izquierdas catalanas y españolas cuando gana el Frente Popular en el 36 que, en el corazón de la misma, reconoce la amnistía. Se aplica a los mineros asturianos y al gobierno de la Generalitat.

Esto es lo que el PSOE y el progresismo en España no ha entendido aún. Igual lo consiguen, porque Iván Redondo, este Rasputín, lo está probando a consciencia. Yo no creo que consigan ser duros, de derechas, que haya un incendio en Catalunya y que ganen. Hasta ahora ha sido imposible que haya un gobierno progresista en España sin tener en cuenta a las fuerzas progresistas de Catalunya. El progresismo español tendría que definir una disyuntiva, más allá de si le gusta más o menos, no hablo de empatía, ¿prefieren que gobierne la derecha en España o solucionar el problema de Catalunya? ¿Prefieren al PP, Ciudadanos o Vox, puede ser que prefieran eso, o solucionar el conflicto catalán?

Alguien tendrá que sentarse en algún momento y responder esta disyuntiva. Y ya me da igual si la ley, la empatía, si entienden algo o no. Hay políticos que no entienden nada, pero saben que si quieren gobernar tienen que entender cosas. Igual no tiene oportunidad y no es presidente en el nuevo ciclo. Igual alguien se debería plantear que igual el problema no es “Con Rivera, no”, sino que “Con Sánchez, tampoco”. De eso, en Catalunya, hay mucha tradición.

-¿De qué?

-Si alguien es el más votado, pero no es capaz de establecer alianzas, hay que cambiar el candidato. Igual es la solución. En Catalunya se ha hecho muchas veces y ha funcionado. Estas elecciones Sánchez las ha convocado pensando que el PSOE iba a tener más alternativas para configurar un gobierno. Ahora hay varios escenarios. El primero, que gane el PP, por lo que sería la decisión estratégica más estúpida del PSOE. Otro, que les queden dos posiblidades o gobernar con el PP, ya ni con Ciudadanos, y la otra volver a la alianza de la que han renegado con Podemos y los independentistas.

Es difícil que Sánchez, que convoca elecciones para evitar esto último, si no le queda otra opción, pueda asumir esto. Se impondría la retirada de Sánchez como candidato y que se propusiera otro candidato. Creo que por ahí podrían venir soluciones políticas.

-¿Cómo ve al PSC?

-Lo veo mal. Estaba en un buen momento, creciendo, recuperando voto de los comunes… Estaba en la cresta de la hora. Ha cometido dos errores para mí. Uno, no convencer al PSOE de buscar una solución para Catalunya, por lo que les convierte en algo bastante inútil. El otro, se ha confirmado demasiado pronto y de forma muy evidente que estaban dispuestos a implantar un frente de orden en Catalunya. Quiero decir que la jugada del PSC es hacer a Iceta de president con los votos de Ciudadanos, del PP y convencer a los comunes. Creo que no es una jugada de izquierdas, ni siquiera de progresistas, sino de bloque.

Todo lo que han criticado a los independentistas de funcionar como bloque, lo están haciendo. ¿Qué amalgama eso? El nacionalismo español. Un gobierno que tenga como base de Ciudadanos, PSC y PP. Ahora, la sensación es que están bajando otra vez, los trackings indican que se van a pegar una hostia.

-¿Y a los comunes?

-Prefiero no opinar, espero lo mejor. Pero al haber sido dirigente, prefiero no opinar.

-Hablaba de que en los años 30 las izquierdas españolas y catalanas pactaron la amnistía para el Govern. ¿La solución pasa por ahí?

"Desde Catalunya se pedirá la amnistía"

-Sí. Pasa porque estén fuera. La fórmula y lo que va a pedir el independentismo y todas las personas de Catalunya que queremos que estén fuera es la amnistía. La amnistía abre una nueva frase política, hay un reconocimiento de que no hubo delito y eso obliga a iniciar un diálogo.

El modelo histórico más cercano es el de la dictadura, el franquismo daba indultos, normalmente Franco por navidades daba indultos. No tenían mucha utilidad para los presos políticos, porque el indulto es un derecho de gracia monárquico que permite perdonar al delincuente. La persona que estaba por haberse manifestado, asociado, cuando salía lo volvía a hacer y entrar otra vez en prisión.

El antifranquismo no pedía indultos, pedía amnistía, la superación de una fase, el reconocimiento de que no hubo delito y de que, por tanto, había que comenzar una nueva etapa. Por ello, el primer acto que inaugura la Transición no es la muerte de Franco. El primer gobierno fue el de Arias Navarro que era conocido como el carnicero de Málaga porque era un asesino. Sino cuando, por la movilización popular, Adolfo Suárez cuando llega al gobierno lo primero que hace es la ley de amnistía. Eso fue una nueva etapa.

Creo que desde Catalunya mayoritariamente se pedirá la amnistía y el Estado tendrá que saber qué hacer, seguir con la deslegitimación constante o abrir una nueva etapa.

-¿Cree que se va a generar un movimiento por la amnistía, de fuerza de distinto índole, como fue la Asamblea Catalana?

-El movimiento por la amnistía será largo. Tiene que haber incorporación de la sociedad civil, la amnistía fue una reclamación del antifranquismo político pero también social. Justicia y Paz tuvo un papel muy importante, la iglesia católica… Tiene que haber un movimiento amplio de la sociedad civil más allá de los partidos. La reivindicación será potente en la medida que sea de la sociedad civil, y no de los partidos. Creo que habrá sectores independentistas y no independentistas.

Ahora mismo hay posicionamientos muy encontrados en Catalunya. Pero, desde el Barça, CCOO, UGT, Òmnium, etc. Todos han coincidido en una cosa, tienen que estar en casa. Eso, en la medida que no suceda, y Sánchez parece que no está dispuesto a que suceda, lo dijo en el mitin electoral de Moncloa, si un tejido social en Catalunya está de acuerdo con esto, va a generar un movimiento en torno a esto.

-¿Y pedir el indulto?

-No es necesario que se pida, el Gobierno puede indultar sin que se le pida. Ellos no lo van a pedir y el Gobierno no va a hacer nada sin que nadie se lo pida. Parece que el Gobierno no quiere hablar de esto. En España se ha indultado a Alfonso Armada, del 23F, a los dirigentes socialistas de una organización asesina que era el GAL, con sangre en las manos se ha indultado sin problema. Se ha indultado a corruptos. Pero, a pesar de ello, creo que el PSOE no está en disposición de querer indultar a personas que están acusadas por hechos políticos, habría unos problemas en el PSOE terribles.

Algún día se tendrán que plantear qué quieren, si quieren gobernar España o no. Yo ya no confío en su ética ni en su proyecto político, pero sí confío en sus ansias de poder. Tienen muchas.

-¿En qué momento dejó el PSOE de ser de izquierdas?

-Hace muchos años. En los años 90, aquí el neoliberalismo lo implementó el PSOE. Se hicieron huelgas por eso. Después hubo un momento con Zapatero que planteó algunos horizontes de esperanza. Un horizonte planteado con valores progresistas relacionados con los nuevos derechos, memoria, gays… No un modelo redistributivo en temas laborales y económicos, eso no.Después, plantearon un nuevo horizonte, la España Plural, las reformas estatutarias.

En el PSOE actual, cuando Sánchez copió el discurso de Podemos, la España plurinacional y otra serie de medidas progresistas. Ya veremos cómo acaba esto, pero el PSOE en 2010 estaba hecho polvo, muy deslegitimado, lo paga electoralmente con uno de los PP más duros de la historia y hay una serie de fuerzas que le dan el gobierno. Eso tiene un año de vida y parece que se han creído que volvían al pasado. Yo creo que se han equivocado y que van a volver a la oposición. Sigo pensando que el PSOE necesita tocar poder, instituciones, diputaciones y ahí igual hay posibilidades.

-Para ir terminando. ¿Cree que un momento de tensión como el de ahora, tras la sentencia, puede afectar a la convivencia entre catalanes?

"Hay un problema político, que evidentemente genera un problema de convivencia"

-Creo que no. Hay un momento de tensión, el de la DUI, el más duro. Lo que se produce es que una parte de los catalanes tienen la sensación de que la Generalitat ha decidido pasar de ellos. Hay una ruptura muy fuerte, el resultado de Ciudadanos explica muy bien ese momento.

Ahora hay presos, y creo que la mayoría de la sociedad catalana cree que no deben estar ahí. Pueden pensar lo que piensen, de lo que se ha hecho políticamente, pero mayoritariamente se piensa que no tienen que estar en prisión. Tensiones habrá, es evidente.

Ahora bien, eso que Sánchez hace constantemente de que aquí solo hay un problema de convivencia es no asumir las responsabilidades políticas. Siempre se puede decir que hay un problema de convivencia. Puedo salir que en Madrid, cuando la Puerta del Sol está ocupada, hay un problema de convivencia. Cuando salen los fascistas a pegar gente, hay un problema de convivencia. El tema es que hay un problema político, que evidentemente genera un problema de convivencia. Su función es solucionar un problema político.

-Hay amenazas por parte de la derecha de volver a aplicar el 155. ¿Qué supondría?

-La otra vez, la aplicación del 155 fue para convocar elecciones, y contaban que con ello iban a derrotar el independentismo. Por tanto, tendrían que explicar para qué el 155. Si es para convocar elecciones, se van a convocar solas. Si es para eliminar la institucionalidad catalana, primero es inconstitucional, pues hay que marcar un tiempo, y segundo, van a reformar el 155. Se habla más del estado de alarma, de excepción, pero no sé qué solucionan.

Sánchez dijo que la sentencia demuestra que el independentismo estaba equivocado. Una derrota del independentismo. Una sentencia del poder judicial no debería demostrar políticamente nada. Es muy fuerte que el jefe del ejecutivo diga que el poder judicial está determinando la política de este país. Es muy gráfico de la confusión democrática que opera en este momento en España. Respetar la separación de poderes, pero hace una respuesta política para decir que la sentencia da una razón política, es muy delirante.

Aplicar el 155 no es una solución. Puede mantenerse en el tiempo, puede haber momentos en los que la sociedad catalana se agote. Pero habrá perdido una parte del territorio muy grande para mucho tiempo, indefinidamente. Igual, si Sánchez vuelve a ser presidente del Gobierno, no afronte este problema. Puede ser que Casado tampoco lo afronte, si lo fuera él. Pero, estas cosas, por no afrontarlas no dejan de existir. Podríamos pensar que Sánchez y Casado son postmos y que la realidad va conforme a su mente, pero no será así. Si no lo afrontan, llegará un momento en el que alguien lo deberá afrontar.

-Usted proponía la ley de Claridad a la canadiense. ¿Cree que puede seguir siendo una solución?

-La proponíamos nosotros y un referente del PSOE, Rubio Llorente. Creo que será una de las posibles soluciones. Yo hablaba de dos cosas. Un pacto de claridad en Catalunya y una ley de claridad en España. Habrá un momento en el que se tendrá que votar y eso marca la creación de un debate en Catalunya y España sobre lo que votar.

En el discurso de Sánchez en Moncloa el día de la sentencia dijo que no es momento del independentismo, es el momento de Europa y de compartir soberanías. Es brutal. Es un presidente español que está dispuesto a que se trocé la soberanía española con respecto a Europa, pero cuando se plantea la posibilidad de un referéndum dice que la soberanía es indivisible.

Es decir, hacia los de arriba, hacia los sitios a los que me invita Macron, ceno muy bien y me pongo gafas de sol para ir con el Falcon. En esos sitios estoy dispuesto a hablar de compartir soberanías. En cambio, hacia la ciudadanía del Estado es indivisible. Creo que no se puede sostener en el tiempo. Para mí será un modelo parecido a la ley de claridad y preguntar a la ciudadanía de Catalunya sobre su futuro político.