Em entrevista ao ECO, o economista falou sobre a economia portuguesa, mas sempre com a "síndrome de Nobel". A União Europeia e a bitcoin também entraram na conversa.

Ainda que os indicadores económicos nacionais apontem para um clima de crescimento e otimismo, o tempo não é para declarações de vitória. Quem o diz é Jean Tirole, laureado com o Prémio Nobel da Economia em 2015, que passou por Portugal no lançamento do seu novo livro “Economia do bem comum“. Ao ECO, o economista falou ainda sobre a União Europeia e o seu desejo de criação dos Estados Unidos da Europa, criptomoedas e literacia financeira.

No seu livro chama à atenção para o endividamento e a incapacidade de poupança dos portugueses. Não aprendemos nada com a crise?

Não posso falar diretamente de Portugal, porque não sou um especialista, mas vou responder sim a essa pergunta. Quando olhamos para os Estados Unidos, o presidente quer desregular o sistema bancário, ainda não concluiu, mas está a tentar. As agências de armamento estar a subsidiar o sistema bancário sombra através da securitização de crédito subprime. O que aprendemos? Estamos a fazer o mesmo. Ainda que as coisas tenham ficado melhores, que tenha havido melhorias na regulação, há muitos riscos, e o que está a acontecer? Nada.

Na Europa estamos preocupados com o doom loop, ou seja, o facto de os bancos investirem em obrigações do tesouro dos seus próprios governos e as suas carteiras se tornaram segmentadas outra vez, sem diversidade, o que cria uma dependência mutua entre eles. Nada está a mudar. Quando as coisas vão bem, as pessoas esquecem-se e não fazem nada. Mas quando há uma crise reagem. Não é a maneira certa de fazer as coisas.

Os governos também?

Sim, porque se não houver pressão da opinião pública, o Governo não vai fazer nada. Deixe-me dar-lhe um exemplo que dei no livro: fiquei um pouco preocupado depois do Acordo de Paris, não porque era fraco, mas porque toda a gente declarou vitória mesmo que houvesse pouco para além do reconhecimento de que há um problema E isso já tinha sido admitido em 1992. Ninguém chegou a casa e disse: vamos ao trabalho. Disseram: trabalhámos bem e tivemos sucesso e pronto. A não ser que a população esteja informada é difícil fazer com que os políticos façam alguma coisa. Exceto os políticos corajosos e competentes…

E honestos…

Sim, e os honestos. Mas esses perdem o emprego muito depressa (risos).

Com a anunciada melhoria dos indicadores económicos do país, ainda faz sentido Portugal continuar no mesmo barco que os países do Sul, como Grécia ou Itália?

Portugal tem-se estado a portar melhor que os outros países. Claramente, e dadas a circunstâncias, não pode declarar vitória, porque a crise pode voltar. Ainda há muito a fazer. Mas Portugal reagiu, o que é bom.

Reagiu a tempo ou tarde demais?

É sempre tarde demais. Não quero alargar-me porque não sou especialista. Honestamente sou incompetente nesta área. Chamo a isso a síndrome de Nobel porque, em geral, as pessoas pensam que, por ter ganho o prémio, sei falar sobre tudo.

Passando para uma visão mais alargada. Depois da tempestade que foi a crise de 2008, o modelo europeu continua estável?

Estamos numa encruzilhada. O que temos agora não é uma federação, é algo antes disso. Temos regras melhoradas de Maastricht, mas não é um sistema com estabilizadores automáticos, transferências sistemáticas, ou seja, orçamentos comuns, dívida comum, benefícios fiscais comuns. Não temos isso, em que, se uma parte da federação está em apuros, a outra vai ajudar automaticamente.

Ao mesmo tempo, é difícil avançar para uma federação. Eu queria mesmo que houvesse uns Estados Unidos da Europa, mas os europeus são muito nacionalistas. Querem manter a sua soberania. E quando pensamos em federações há um sentido de pertença. Não é que agora não ajudemos quem está em apuros, mas os franceses não dizem que vão subir os impostos em 1% para ajudar quem estiver mal.

E se houver mais pressão de Bruxelas, do Eurogrupo por exemplo, com Mário Centeno na liderança?

Temos jogado a um jogo em que passamos todas as responsabilidades para Bruxelas e quando alguma coisa acontece, culpamos Bruxelas. A população não compreende, a União Europeia é vista como um demónio e tudo ficaria melhor se não houvesse União Europeia. Se queremos ter um papel no mundo, uma economia forte, uma diplomacia forte, temos de ter uma Europa unida em vez de países individuais a negociar com as grande potências, tanto países como empresas.

O seu trabalho tem sido muito focado na regulação dos mercados, defendendo esse princípio. O mesmo se aplica às criptomoedas?

Primeiro tenho de distinguir a blockchain, o que é uma boa tecnologia que vai ser bem utilizada, e as criptomoedas. Pessoalmente, não sou entusiasta das criptomoedas porque nem sempre servem o bem comum, não porque são utilizadas por pessoas que querem fugir aos impostos ou praticar atos ilícitos, mas porque o dinheiro em vez de ir para o setor público vai, através das Ofertas Iniciais de Moeda, para mãos privadas, o que não acho normal.

Além disto, não sei como poderiam ser adotadas medidas contracíclicas em macroeconomia, porque ninguém vai conseguir expandir a oferta de dinheiro quando houver uma recessão. Mario Draghi não poderia imprimir mais bitcoin. Consigo ver que as criptomoedas sejam úteis num país disfuncional, por exemplo na Venezuela, mas nas nossas sociedades modernas só vejo recuos na sua utilização.

Falava há tempo com o laureado deste ano, Richard Thaler, acerca disto, quando este me disse que a bitcoin era uma bolha. Acha o mesmo?

É uma bolha. Eu acho, mas não podemos ter a certeza, tal como em todas as bolhas. O próprio ouro é uma bolha, se as pessoas deixarem de acreditar no seu valor, o preço vai cair. O mesmo com a bitcoin, que poderá atingir o zero. Mas nunca sabemos. Poderá até vir a ser o novo ouro. Em resumo, é uma bolha, mas se vai rebentar ou não, eu aposto que sim, mas não tenho a certeza.

“A maioria das pessoas vê os seus bancos a cair e não sabe porquê”

Tirole estreia-se na literatura com “Economia do Bem Comum”, um livro que, segundo o mesmo aborda os grandes temas da economia do mundo atual, começando pela ligação da sociedade à economia enquanto disciplina e paradigma, os grandes desafios macroeconómicos atuais e as questões microeconómicas fundamentais para o futuro, entre outras.

O seu novo livro oferece uma introdução à maior parte dos conceitos económicos. Pensa que as pessoas precisam de saber mais sobre economia e querem saber mais ou não é um assunto que lhes interesse?

O livro não é um manual, que é visto muitas vezes como aborrecido. Foi feito para se ler bem, para que as pessoas gostem de o ler. São 17 capítulos que são todos independentes, para que as pessoas possam escolher e ler sobre um assunto. Não têm de esperar até ao fim para saber qual é a conclusão. Mas o que acontece é que é sempre melhor ler um bom thriller ou ver um bom filme. É mais fácil ver um filme do que pensar em economia, mas acho a economia é divertida para quem seja intelectualmente curioso. Há muito a aprender.

Nós, economistas usamos muito jargão, tornamos a coisas mais difíceis do que aquilo que são e esta é uma forma mais compreensível. Em França foi lido por uma audiência muito ampla, não por economistas mas por pessoas que nunca tinham feito economia, incluindo a minha mãe. A minha mãe, que tem agora 94 anos, leu o livro todo e disse-me: é a primeira vez que eu percebo o que tu fazes.

Mas se vivemos numa democracia, temos de ter controlo do mundo que nos rodeia, precisamos de entender o mundo. Não só na economia. Não podemos tirar doutoramentos em todas as áreas, mas temos de, pelo menos, ter um conhecimento básico das coisas que são importantes para as políticas públicas, senão, como eleitores, não vamos votar no melhor. Para uma democracia funcionar bem não podemos confiar apenas nos políticos.

A crise de 2008 tornou as pessoas mais conscientes dos problemas económicos e fez com que quisessem saber mais sobre economia?

Sim e não. Sim, porque se aperceberam que era algo incrivelmente importante. Ao mesmo tempo, muitas pessoas culparam os economistas pela crise, o que não é completamente justificável. Esta foi uma crise do Estado, porque os políticos não regularam os bancos como deveriam ter feito. É certo que ainda não temos a certeza o que espoleta uma crise bancária, mas já temos muitas visões que ajudam a melhorar a regulação, e que foram usados depois da crise. É uma pena que tenham sido usadas depois em vez de terem sido usadas antes. Mas a vida é assim.

A literacia financeira da população é extremamente importante, quer os termos técnicos, quer os mais básicos. A maioria das pessoas não os sabe e depois vê os seus bancos a cair. Veem que têm de sofrer as consequências e ficam zangadas, o que eu compreendo totalmente. E culpam os economistas.

E sente que o nome dos economistas tem de ser limpo?

Temos de explicar o que fazemos e isto não é exclusivo na economia. Vemos o mesmo em todos os campos que interagem com as políticas públicas. Cada país tem as suas dúvidas sobre a ciência e sobre os especialistas. E os populistas, claro, querem aumentar essas dúvidas. A Marine Le Pen diz sempre que está a falar para as pessoas, não para os especialistas.

No fim, os especialistas podem estar errados, mas qual é a alternativa? Estes têm conhecimento e podem dizer o que acham melhor. Pelo menos há o reconhecimento de que há um corpo de saber que pode ser utilizado, enquanto a alternativa é aleatoriedade. Os populistas odeiam os especialistas por isso.

Mas também é por estarem errados que a ciência económica está cada vez a ficar mais precisa…

Temos de prestar atenção e focar-nos. Até na Academia há estudos falsificados, porque há pessoas que têm interesses económicos, conflitos de interesses, querem entrar na política, ser reconhecidos intelectualmente pelo público e aparecer nos media a toda a hora. Não somos melhores pessoas que as restantes, somos como toda a gente. Estamos longe de sermos perfeitos mas, pelo menos, temos o conhecimento que podemos partilhar com toda a gente.