Как показывает себя поколение секретарей райкомов ВЛКСМ и оперативников горотделов КГБ во главе России? За что они сажают Алексея Навального?

Обсуждают антрополог, профессор Калифорнийского университета в Беркли Алексей Юрчак – автор книги "Это было навсегда, пока не кончилось. Последнее советское поколение", главный редактор "Нового литературного обозрения", бывший лидер партии "Гражданская платформа" Ирина Прохорова и политолог, президент Фонда "Республика" Сергей Цыпляев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Ирина Прохорова, главный редактор издательства НЛО, профессор университета Беркли в Калифорнии, Алексей Юрчак, автор книги, которая у меня лежит на столе, она называется "Это было навсегда, пока не кончилось. Последнее советское поколение", подзаголовок для нас очень важен, Сергей Цыпляев, политолог, президент фонда "Республика".

Почему я сегодня решил об этом поговорить: все-таки декабрь, сходятся две даты – это основание Советского Союза и роспуск Советского Союза. Это самое последнее поколение, которое в лице своих бывших оперуполномоченных райотделов КГБ и бывших секретарей райкомов комсомола правит нынешней Россией.

Начать надо с яркого события, которое пришлось на день нашей передачи – это суд над оппозиционером Алексеем Навальным. Сегодня в суде выступал представитель прокуратуры и потребовал дать оппозиционеру 10 лет, а его брату 8 лет общего режима.

В своем последнем слове Алексей Навальный тоже весьма серьезно высказался. Коротко несколько тезисов: "Вранье стало сутью государства. Вчера выступает Путин, говорит: у нас нет дворцов. Да мы их фотографируем в месяц по три штуки. Жизнь не имеет смысла, если терпеть вранье. Я никогда не соглашусь с той системой, которая выстроена в стране. Она выстроена так, чтобы грабить всех, кто в зале – это настоящая хунта. У людей есть законное право на восстание хунты, которая все захапала. Мы позволили им нас ограбить и превратить нас в скотов", – сказал Алексей Навальный.

Алексей Навальный говорил с журналистами уже на выходе из судебного заседания.

Алексей Навальный: Я хочу сказать, что несмотря на то, что сегодня были объявлены дикие 10, фактически 12 лет ограничения для меня, 10 лет для него, мне очень горько и обидно, я этого скрывать не буду, что члены моей семьи берутся в заложники в связи с моей политической деятельностью. Но тем не менее, я благодарен своей семье, что она меня поддерживает во всем, я благодарен, что они понимают меня.

Я не отступлюсь ни от чего, чем я занимался раньше, я буду продолжать своей деятельностью заниматься даже в случае возможной изоляции. Я уверен, что те люди, которые работают вместе со мной и в Фонде борьбы с коррупцией, и в Партии прогресса, и в широком смысле слова все нормальные люди, которые хотят нормальных изменений в нашей стране, они будут продолжать эту деятельность, и мы добьемся победы рано или поздно просто потому, что правда или историческая правота на нашей стороне.

Рано или поздно эта хунта, которая в России захватила все, строит ресурсный феодальный капитализм, она рано или поздно падет.

Михаил Соколов: Власть в СССР создавала диссидентов, хотя ваша книга не о диссидентах, скорее о тех пространствах, которые были между диссидентами и властью, но создает ли нынешняя власть в России, на ваш взгляд, революционеров? Одного мы, кажется, сегодня мы слышали и видели.

​Алексей Юрчак: Мне кажется, я вижу параллели с поздним периодом Советского Союза сегодня особенно, но не в плане политической оппозиционной активности, а скорее в плане аполитичности, ухода от политического. Основная часть населения, я не знаю, будет ли так дальше, потому что в этом году все поменялось, но очень большая часть не интересуется с политическим, потому что оно ассоциируется с государственным. В политическую деятельность, политическую активность, политические суды стараются не вникать – это напоминает поздний советский период.

При этом есть активное оппозиционное движение, которое намного более артикулировано, намного более на виду, чем оно было в советский период, поскольку по-другому построено медийное поле, по-другому построена вся политическая система государства. Навальный может дать интервью, чего было не представить в брежневский период.

Я думаю, главная параллель для меня – это то, что политика и политически-гражданское отошло на второй план. Часто говорят про сплочение нации вокруг лидера. Мне кажется, что с одной стороны происходит безусловная ассоциация индивидуумов, субъектов с лидером, с государством, но не столько сплочение горизонтальное между ними, происходит разрывание общественного пространства. В этом отношении такого рода общественные структуры могут очень быстро поменяться. Вот именно это, мне кажется, произошло во время перестройки. Тоже казалось, что всеобщая поддержка, но при этом смысл был настолько изменен у всех в голове, что они поддерживают, не было горизонтальных связей, того, что социологи называют гражданским обществом, что как ни странно, как ни неожиданно было тогда, но в конце 1980-х все быстро поменялось, когда изменился дискурс. Мне кажется, я могу ошибаться, что это в принципе потенциально возможно и сейчас при каких-то изменениях наверху, окажется, что этого сплочения социального и горизонтального нет.

Михаил Соколов: Сергей, как вы думаете, что делает власть сейчас, есть экономический кризис, она добавляет к нему еще в некотором смысле политические действия весьма демонстративные друг.

​Сергей Цыпляев: Первое, что я хочу сказать, что в соответствии с законами человеческого развития после революционного периода всегда наступает фаза реставрации. Мы сейчас находимся в длительной фазе реставрации после революционных годов 1990-х. Вопрос главный заключается только в одном – как далеко и как надолго. Похоже, эта фаза начинает у нас затягиваться, мы уходим все дальше и дальше, ностальгируя о том прекрасном, которое было в советское время. Что произошло, как в Советском Союзе?

Кроме тех вещей, связанных с людьми, еще очень часто меняются внешние условия. В 1986 году в два с половиной раза упала цена на нефть, и Советский Союз практически смыло. Потому что не на что было купить хлеб, корабль не на что было оплатить.

Михаил Сергеевич Горбачев был вынужден двинуться по миру в поисках кредитов под определенные политические условия. Дальше пошла перестройка шаг за шагов. Потом, выбив несколько клиньев из под большой глыбы, он думал, что ей можно управляемо двигать, она понеслась как лавина. Сейчас ситуация сильно напоминает не 1998, не 2008, а именно 1986: двукратное падение цены на нефть, прошел только первый удар, предвестник, финансовый кризис, перестройка финансов и нам кажется, что это все. А сейчас мы входим в тяжелейший экономический кризис, когда вся экономика, все предприятия будут подстраиваться под новые условия кредитования, под новые условия оплаты импортного оборудования, сырья и прочего.

Сейчас предстоит тяжелейшее время: банкротство предприятий, кризис неплатежей, исчезновение рабочих мест. Это происходит на наших глазах. Как показывает практика, до конца эти вещи не осознаются на верхних этажах. Просто люди, не обладающие достаточным управленческим опытом и широтой знаний, чтобы понимать, что будет дальше, как действовать.

Михаил Соколов: Это вы говорите как бывший представитель президента в Петербурге с опытом знания российской бюрократической системы?

Сергей Цыпляев: И как член Верховного совета, член Съезда народных депутатов СССР, хорошо знающих тех людей, которые там работают. Я вижу, какие решения принимаются, они находятся на интуитивном уровне: так всегда было, так и надо действовать. Ситуация другая. Честно говоря, мы входим в очень серьезный шторм, из которого нам придется тяжело выбираться. Сейчас детально предсказать, как будут развиваться события, я бы не взялся.

Михаил Соколов: Ирина Дмитриевна, что вы думаете об истории с Алексеем Навальным? Опять же это создание революционеров? Навальный хотел баллотироваться в мэры, может быть в президенты, участвовать в легальной политике. Он, кстати, в своей речи сказал о том, что он партию готов был создать, как раз партию создать не дали, вместо участия в выборах – сфальсифицированные дела. Многие люди в советское время в принципе готовы были терпеть советскую систему и играть по ее правилам, но сама система их из себя выкидывала. Не повторяется ли то же самое?

​

​Ирина Прохорова: В каком-то смысле повторяется. Во-первых, это очень печальная весть. И вообще себе трудно представить, что Алексей Навальный может оказаться за решеткой на 10 лет при том, что все основания были для нормального развития политической жизни. Вот это поразительное явление, если мы говорим о каких-то процессах реставрации тоталитарного и авторитетного сознания. В обществе за 10 с лишним лет или, во всяком случае, в части общества, может быть, в части того самого "последнего советского поколения", такое ощущение, что никакого нового опыта не привнесено, как можно управлять более сложным механизмом, причем довольно успешно. На самом деле никаких объективных предпосылок для того, чтобы основные рычаги власти ушли куда-то в оппозиционные круги, тоже не было. Но сама идея многообразия политической жизни, как мы знаем, это такие простые вещи, их приходится повторять – это признак жизнеспособности организма и прочности власти, как ни странно. Вот эта старая традиция пытаться управлять сложным с помощью простых рычагов, она ведет к хрупкости социального и политического механизма. Очень обидно, если это действительно, похоже, что это возвращается к идее: вот не допустим, вот в тюрьму. Мы же понимаем, что это не отменяет проблем, которые возникают.

Я бы хотела вернуться к вашему первому тезису, вы так резко выразились, но книжка Алексея Юрчука пыталась показать, что поколение – это не монолит. Поколение разбивается на очень разные группы людей социально, профессионально и идеологически. Самая традиционалистская часть или обскурантистская часть, она, несомненно, сейчас стала очень видна. Но ведь это поколение и других людей, это могла быть и часть диссидентов, "младодиссидентов", но и большая группа очень разных людей, которые по-разному формулировали свои задачи тогда и по-разному реализовались в постсоветские годы.

Мне кажется, это очень интересно, драма этого поколения, во многом, простите, нашего с вами, если говорить серьезно. Как по-разному формулировали мы свои задачи, свои надежды, как кто смог реализоваться за эти 20 лет.

С другой стороны, при всем помрачении сознания, с моей точки зрения важно было понять, сколько было сделано. Потому что, начиная терять что-то, ты вдруг осознаешь, какое количество всего было сделано и как жизнь сильно изменилась за эти годы.

Михаил Соколов: Жалко, да?

Ирина Прохорова: Во-первых, жалко, несомненно. Но кому-то ломать не строить, сердце не болит. С другой стороны вопрос, который мучит меня и не только меня, при всех видимых процессах распада авторитарного сознания, все-таки мне хочется верить, что общество многому научилось за эти 20 лет, может быть не всегда этого осознавая.

И то, что Алексей Юрчак пишет в книжке, что то, что люди писали в мемуарах в 1970 годы, они это формулировали по-другому, чем это они потом формулировали в конце 1980-х.

Михаил Соколов: У них появился новый язык – это понятно.

Ирина Прохорова: Осознание, рефлексия более поздняя . Мне кажется, что важно было бы сейчас, как ни странно, в самый сложный период отрефлексировать уже сделанное в 1990 годы, созданное. И более того, насколько люди все-таки изменились при том, что риторику они могут заимствованную, псевдосоветскую употреблять, но тем не менее, и вот здесь мы будем думать, и процессы от этого пойдут дальнейшие, насколько люди эту новую жизнь вобрали в себя, смогли адаптироваться, осмыслить, перечувствовать хотя бы на уровне жизненных практик.

Михаил Соколов: Я Алексея хотел спросить: что стало, вы на свое исследование может быть будете опираться, что стало опорой современного авторитаризма в том поколении, о котором вы пишете, последнем советском поколении? Действительно, посмотрите просто список руководителей нынешней российской власти: выходец из КГБ Владимир Путин, активист комсомола Дмитрий Медведев, чекист Нарышкин во главе думы, комсомольская аппаратчица Матвиенко во главе Совета федерации, инструктор райкома КПСС Шойгу министр обороны и так далее. Все эти люди вышли из коммунистической партии или из комсомольских структур. В какой-то момент они показывали совершенно другое лицо в 1990 годы, они повернулись одним лицом, теперь вдруг вернулось и к ним , и ко многим другим советское прошлое, какие-то сантименты, методики, действия. То есть Советский Союз всплывает из глубины Атлантиды. Почему?

Алексей Юрчак: Мне кажется, этот вопрос надо разбить на несколько частей. Во-первых, надо вспомнить, как происходила деконструкция Советского Союза и формирование чего-то нового в конце 1980-х – начала 1990-х, когда появилась предпринимательская деятельность, когда появились новые властные институты, институты государственного управления. Помните, что сначала происходило 1987-88 год, когда закон о трудовой деятельности индивидуальной появляется, возможность через комсомол проводить безналичные деньги и обналичивать их. Появилось в результате в разных НИИ, в разных вузах, на предприятиях маленьких фирмочек, которые могли заниматься трудовой деятельностью, получая за это деньги. Я в это время работал, например, с группами ленинградского рок-клуба, они вдруг стали все официальными концертными группами, которые могли за это получать зарплату. Это все шло через комсомол.

Михаил Соколов: Под присмотром КГБ, как мы помним.

Алексей Юрчак: Это было еще до, я сейчас говорю про самый конец.

По большому счету конструирование на уровне предпринимательства и на уровне конституций государства шло через комсомольско-партийные институты. Вы сейчас назвали государственных лиц, вспомнить тех же самых людей, типа Ходорковского, он тоже оттуда вырос. Многие банки оттуда выросли, очень многие компьютерные фирмы большие выросли оттуда. По большому счету государство само себя реконструировало через властно-идеологические институты. Это очень интересный процесс, который по большому счету все еще ждет подробного анализа. Те, кто этим занимались, они имели особый вид знаний по поводу того, как можно это делать, те, кто были вне этой структуры, мог и не знать. Поэтому банки выросли прежде всего там.

Это первая часть, первый вопрос, как чисто технически, чисто технологически воспроизводилась некая элитная, в прошлом идеологическая, а теперь государственная структура и определенные люди могли обогащаться, получать власть. Совсем необязательно это делать только в угоду себе, они могли быть вполне демократически настроенными людьми.

Вторая часть вопроса, почему сегодня они возвращаются к некоему авторитарному способу управления – этот вопрос сложнее. Мне кажется, что проводить параллели с советским сложнее. Одна из главных причин, которую я вижу сегодня, заключается в том, что появилось желание воспроизводить власть, не изменяя ее долгое время, в течение всего десятилетия 2000-х и далее. Когда такое желание появляется, можно оправдать тем, что недостаточно демократическое общество, пока еще нет институтов, надо его строить. Когда такое желание появляется, авторитарные способы его достижения становятся практически автоматическими.

Сергей Цыпляев: Мне кажется, что ситуация гораздо глубже и гораздо тяжелее. Дело в том, что мы модернизируемся, используем новые гаджеты, привозим технологии, но практически категорически отказываемся социальные технологии, у нас она практически первобытная. Мы в России используем одну социальную технологию уже веками, она называется "вождь и племя". Несменяемый непогрешимый вождь во главе, племя, которое не допускает внутри себя инакомыслия и самое табуированное – это любая претензия на лидерство, это вообще потрясение основ. Причем эта структура воспроизводится везде, и на уровне власти, и в бизнесе, и в интеллигенции, и в культуре. У нас четвертый срок Калягин возглавляет Союз театральных деятелей.

Михаил Соколов: Не вспоминая Михалкова.

Сергей Цыпляев: Куда бы мы ни пришли, в любой научный институт, вечный руководитель.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, фюрер-принцип?

Сергей Цыпляев: Это везде. Вождь и племя – то, что мы воспроизводим на уровне автомата. Разобрали власть на атомы в 1990-е годы, а дальше идет самосборка. И с этим очень тяжело. Посмотрите, нет ни одной демократической партии, ничего не получается. Куда бы мы сегодня не пошли, мы видим, что эта структура воспроизводится при понимании и одобрении. На меня производят тяжелейшее впечатление бесконечные письма интеллигенции президенту.

Михаил Соколов: А куда им писать?

Сергей Цыпляев: Вы извините, а почему не патриарху? Почему не Папе римскому?

Михаил Соколов: Все же знают, кто принимает решение.

Сергей Цыпляев: Если вы хотите, чтобы так не было, вы действуйте так, как должно быть, а не так, как вы считаете нужным.

И каждый раз, когда интеллигенция пишет Путину по поводу назначения директора Большого театра, по вопросам, которые абсолютно не относятся к компетенции президента, они требуют, чтобы он стал диктатором. Мы желаем, чтобы у нас был единственный, непогрешимый и всесильный лидер и другого устройства общества мы не понимаем. Попытка в общественной организации сказать: ребята, а давайте каждый год менять руководителя, а давайте сделаем так, чтобы это все шло по кругу, встречает жутчайшее сопротивление на любом уровне, другой способ организации вообще невозможен.

Один краткий пример совсем простой: Эйнштейн в 65 лет покинул заведование кафедры в Стэнфорде. Там правило: хоть вы будете Эйнштейн, в 65 лет вы обязаны покинуть управленческую должность. Когда у нас уходила директор Пушкинского музея, какое было возмущение интеллигенции, что человека такого уважаемого просят покинуть заведение. У нас серьезные глубинные проблемы по части социальной организации в культуре, и одним только смыванием советскости мы здесь не отделаемся, мы идем раз за разом, год за годом, поколение за поколением, и не осознаем, что надо выскочить из этой части.

Михаил Соколов: Ирина Дмитриевна, я чувствую, что у вас были возражения, но я хочу воспользоваться тем были, что вы были лидером политической партии и провалились, поскольку партия вас не поддержала и вы ушли в отставку.

Ирина Прохорова: В отличие от других я посчитала возможным уйти из принципиальных соображений.

Михаил Соколов: То есть вы были против "Крым наш", а они за "Крым наш", и вы разошлись.

Ирина Прохорова: Это было нормальное явление, я бы сказала, было бы, наверное, более унизительно, если бы я лавировала, чтобы только быть лидером. В данном случае мне важны базовые принципы, на которых партия должна строиться. Опять же, буду рада ошибиться.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что у вас была демократическая партия? Или советскость в этой партии победила вас, как человека не очень советского?

Ирина Прохорова: Это очень долгий разговор по этому поводу. Но я хочу вам сказать, что если мы будем говорить, что у нас совсем нет никаких демократических партий, то вообще они у нас создавались, они пытались функционировать. В 1990-х годах было очень много неопытности. Это для всех был невероятный опыт, который тоже требует времени, чтобы как-то перестроить всю свою стратегию жизни. Идея, что это все в один момент произойдет, наверное, большая иллюзия. А второе, простите, человек, который хотел создать партию, ему сейчас 10 лет собираются дать. Не будем списывать со счетов и некоторый этот элемент, где на самом деле история, мы знаем, что с Ройзманом творилось, как до сих пор оказывается давление, целый ряд людей тоже посажен в тюрьму. Сваливать только на то, что партии у нас не создаются, потому что люди не готовы к политической жизни, я бы так не назвала это.

Другой момент, я понимаю, что это глубокий сложный травматический момент, говорить ли про племя и вождя, тем не менее, что, мне кажется, ценное в книге Алексея Юрчака, что он показывает специфический язык общества, на котором общество пыталось говорить об очень важных для него вещах. Это не был политический язык, который мы заимствовали, западно-европейский политический язык, он не был выработан по многим понятным причинам, но тем не менее, общество реагировало. Проблемы во многом помимо авторитарного давления, слабости институтов, пишут, и я понимаю, почему, потому что у нас никакие институты не работают, и остается последняя надежда, что человек скажет: нет, не трогайте, тогда вся эта репрессивная машина не трогает.

Михаил Соколов: Сергей, наверное, намекал на то, что если бы они не писали, а вышли бы несколько тысяч человек как в Пикалево, перекрыли бы дорогу, то пришлось бы немножечко по-другому с ними разговаривать. А если бы они еще институты потребовали ясно и понятно.

Ирина Прохорова: Может быть из нашего опыта 20-летнего довольно интересного и уникального можно сделать вывод, что часть провала демократического проекта связана с тем, что мы не понимали специфику общества и как нужно говорить о социальных и политических вещах. Вот этот новый язык, учитывающий специфику советского существования, он у нас пока еще не разработан. Люди думают о политическом, только они думают, наверное, немножко другими социальными метафорами. Вот здесь, я думаю, и есть способ не рыдать, а подумать о том, как общество реагирует на какие-то месседжи. Книжка во многом об этом, о специфических реакциях общества, о том, как складывалось отчуждение от советского способа существования. Это тонкие механизмы, которые мы до сих пор не изучили.

Михаил Соколов: Знаете, у вас в книге есть, я упрощенным языком, я, извините, на антрополог, есть такой сюжет, вы объясняете, как действовала система Сталин и влияние на идеологию, и так далее, что он вынесен был за скобки и был высшим существом, которым апеллируют все. Но есть некий диалог между общество, каким оно было в 1930 годы и даже в начале 1950-х, и собственно этим высшим существом, если я правильно понял. Потом это все стало по-другому, все обкаталось и внутри шел какой-то странный процесс. Сейчас, с вашей точки зрения, занял ли наш герой Владимир Путин вот эту позицию высшего существа, к которому, как сказал Сергей, все апеллирует в нынешнем пространстве политическом?

Алексей Юрчак: Если позволите, сначала реплику небольшую. Как бывший физик физику, теперешний антрополог физику, я не уверен, что такой язык мы все время воспроизводим, культурную, духовную модель люди – вождь, что такой язык что-то описывает. Потому что не существует таких моделей внеисторических на генном уровне, которые диктуют людям, как себя вести. Это все воспроизводится через определенные институты. Есть много разных возможностей. То, что было во время перестройки, во время деконструкции СССР, показывало, что у людей есть другие возможности, колоссальное гражданское движение было. Но мы можем долго спорить, дело ведь не в этом.

То, о чем я пишу в книге по поводу Сталина, ранний советский период, а потом я говорю про поздний советский период после его смерти, там структура символическая, если хотите, политическая, идеологическая структура на уровне символического порядка СССР была следующая. Существовала некая "истина", что коммунизм является неизбежным результатом всей человеческой истории и поэтому мы, естественно, правы, партия является главным интерпретатором коммунизма. Сталин эту нишу занял, но он апеллировал к "истине", которую никто не мог поставить под вопрос, которая была выше его. Если сейчас проводить параллель с Путиным, с нашей политической структурой, такой идеологической системы нет, такой истины внешней тоже нет. Они пытаются что-то строить, "Русский мир", наверное.

Михаил Соколов: Сначала "Единая Россия", потом "Русский мир".

Алексей Юрчак: Это иная система в следующих смыслах. Коммунизм был отнесен в будущее и построен как некое освобождение человеческой личности в какой-то момент.

Михаил Соколов: Путин тоже относится счастье в будущее. Он выступил перед журналистами и сказал: за два года точно все устаканится, потому что нефть подорожает. То есть это маленькая дистанция, но все равно счастье будет.

Алексей Юрчак: Я не об этом будущем, а о том, что теперь "истина" прорастает корнями не в будущее, а в прошлое.

Есть некая культурная матрица или, как говорил Мединский, культурная цивилизация особая, особый нелиберальный консервативный традиционалистский русский порядок. Нечто такое квази-биологическое почти что. Это не напоминает советскую структуру.

Михаил Соколов: У меня есть хороший вопрос от Андрея, в Фейсбуке написал: "Древние люди не понимали взаимосвязи между половым актом и рождением ребенка. Современные россияне не понимают взаимосвязи между европейскими госинститутами, независимыми средствами массовой информации, независимые ветви власти, политические партии и прочее и качеством жизни. Все эти институты номинально существуют в России в качестве карго-культа. Что с этим делать?".

Сергей Цыпляев: Это на самом деле правильное утверждение, возвращаемся к тому, о чем мы говорили. Это не генетическая вещь, это передается семьей и школой. Если мы послушаем, как мать часто криком требует, чтобы ребенок исполнил то, что она сказала, и не рассуждать, в школе говорят: каждого, кто высовывается – по башке, ровно стоять, один к одному, приказ, исполнение. Это передается и с этим очень непросто что-то сделать. Надо сказать, что выход, конечно, есть, никто не говорит, что безнадежная ситуация. У нас пониженная способность исторически к самоорганизации.

Так сложилась история, что Россия была страной-воином, военная система организации жизни и мирная система организации жизни отличаются принципиально. Военная система – единство воли, вертикаль исполнение, приказ и так далее. Мирная система – это разнообразие, это сотрудничество, это поощрение всевозможных творческих вещей, это солидарность. И вот эта штука пока дается трудно.

Я могу сказать: лакмусовая бумажка готовности общества к развитию – это местное самоуправление. Можем мы сделать местное самоуправление, кооператив, ТСЖ – это вещи для нас непонятные, мы этому мало уделяем внимания, мы эту дорогу пройдем. У меня нет сомнения, что мы с этим справимся. Но понимание, что человек – хозяин жизни, хозяин страны, а власть – это не высшая ценность, упавшая нам откуда-то, не божество, а это наемные приказчики, это очень тяжело вкладывается в голову. И даже на уровне образованного класса, который постоянно апеллирует к высшей власти, говорит о том, что с этим переходом культурным еще очень и очень сложно. Россия сто лет пытается перейти от психологии верноподданичества к культуре республиканства, к культуре самостоятельной личности. Это крайне сложная и долгосрочная культурная задача, и одним только избавлением от советскости, конечно, мы здесь не проедем. Я не говорю о том, что партии не создаются, создаются партии, пишутся демократические лозунги, возникают гражданские движения, но внутри они построены на той же жесткой тоталитарной модели – вождь и не рассуждающие сторонники.

Михаил Соколов: В партии меняли, сколько лидеров было.

Ирина Прохорова: Как раз в партии "Гражданская платформа" совсем по-другому.

Сергей Цыпляев: Когда посмотрим, что такое смена, когда будет конкуренция.

Михаил Соколов: Кончилось тем, что демократическая партия вышла с лозунгами "Крым наш", она слилась с обществом, которое очень легко перешло от интернационализма, потом от дружбы народов, от братского украинского народа вдруг на позиции национализма.

Ирина Прохорова: Когда я была лидером партии, такого не происходило.

Михаил Соколов: А вот это интересно. Как вы объясните, вы исследуете позднесоветское общество, там же дружба народов, интернационализм и все прочее – это вбивалось в головы молодых людей, казалось, навсегда. Выяснилось, что было навсегда, а потом оно кончилось, и теперь надо убивать украинцев, надо завоевывать Крым, надо терроризировать весь мир, говорить про ядерный пепел и вообще черт знает что. Таких речей, по-моему, со времен товарища Сталина не было.

Алексей Юрчак: Опять я начну с реплики по поводу нашего продолжающегося диалога, дискуссии всех четверых. Я совершенно с вами согласен и одновременно не согласен. Пример Ирины это подтверждает. По-моему, неправильно обобщать, что мы построены по некоему военному принципу, наше общество такое. Есть самые разные явления внутри, оно очень сложное. Есть самые разные степени свободы, разные возможности. Эти разные возможности в разные исторические периоды в зависимости от исторических условий проявляются. Развал СССР был частью совершенно неожиданного и не вписанного в эту матрицу или в эту военизированную систему процессом.

Ирина Прохорова: На самом деле мы сейчас готовим совершенно замечательную книгу, это такая коллективная монография, о советском образовании послевоенном, где как раз в сравнении с другими социалистическими странами показывается, что то, что мы сейчас гордимся, что у нас было лучшее образование, возникло потому, что в противовес такому усредненному идеологическому стали появляться целые сети школ, сначала спецшколы, московская 57 школа, которая была простой школой, но там внутренне сами преподаватели даже в рамках этих пытались менять. И постепенно всю страну, как архипелаги, покрыли такие учебные заведения формально в советских условиях, но то, что об этом Алексей пишет, с измененным внутренним смыслом. И это во многом и подвигло к концу советской власти, потому что дети выходили из этих школ.

Михаил Соколов: Власть извлекла уроки и разрушает эту систему, между прочим.

Ирина Прохорова: Это верно. К сожалению, это самоубийственная тенденция. Об этом и речь, что даже в этих рамках самоорганизация общества, которая могла быть в очень узких коридорах, она существовала. Мы не говорим о теневом бизнесе, который пронизывал всю советскую власть, несмотря ни на что – это тоже был способ самоорганизации. Я помню, что в конце советской власти были бесконечные разговоры, что наши люди вообще ни на что не способны, они ленивы и ничего не делают, а потом пошел взрыв активности, и народ чем только ни занимался.

Михаил Соколов: А теперь потухает.

Ирина Прохорова: Тем не менее, я хочу заметить следующее, все-таки, говоря о самоорганизации, было очень много интересных исследований о самоуправлении в регионах в 1990-е годы, которое развивалось очень быстро.

Михаил Соколов: Не будет теперь самоуправления, выборы мэров отменили везде практически.

Алексей Юрчак: Мне кажется, здесь очень важно вспомнить следующее, опять-таки, если вернуться на два года назад, кто вообще думал о Крыме?

Михаил Соколов: Были отмороженные люди.

Алексей Юрчак: Может быть, но основная масса населения, которая, как считается по опросам, к которым у меня отношение тоже скептическое, поддерживает "Крым наш", по большому счету не задумывалась об этом. Никто по большому счету туда не ездил, не думал. То же самое с Украиной.

Михаил Соколов: Я согласен, можно было завоевать Северный Казахстан, при такой пропаганде поменьше было бы энтузиазма, но тоже был бы такой же эффект.

Сергей Цыпляев: На самом деле очень интересная вещь была с Советским Союзом. Сейчас мы все говорим, жалко, что Советский Союз распался, но с другой стороны, когда Советский Союз приехал к вам в гости в виде представителей Средний Азии, все кричат – уберите их обратно. То есть на самом деле в голове полное противоречие. Теоретически интернационализм сочетался с содержанием этих народов в резервации с помощью прописки. Поскольку этих контактов и взаимодействий практически не было, то интернационалистом было быть очень легко. Но практически контактов, взаимодействия, совместного общежития было очень и очень мало.

Михаил Соколов: С украинским народом было.

Сергей Цыпляев: Вторая вещь, когда мы говорим про эти понятия, мы понимаем, что великодержавность у нас важнее, в нашем понимании она перебивает все остальное, все остальное сносит, как только начинаются воспоминания про величие, державность и тому подобное. С этим пока приходится считаться.

Михаил Соколов: Я чувствую, Алексей созрел для возражений.

Алексей Юрчак: Я продолжу свою мысль. То же самое с Украиной. Я говорил про Крым, что не было особого интереса об этом думать, не была темой, которая возникала в голове. То же самое с Украиной, по большому счету не было противоречия, что такие мы, такие они. Это действительно очень близкий в культурном отношении народ, постоянно с ними сталкиваешься. Когда выезжаешь за границу, постоянно русские и украинцы все перемешаны, потому что они все русскоязычные в основном и все очень похожи. Никогда не возникало подозрения о том, что они имеют отношение к истории войны другое, у них есть УПА и так далее. Это все сконструировано сейчас и теперь задним числом кажется, что это противоречие было и в советское время, только они жили в отдельной резервации, я думаю, что не так. Я думаю, что на самом деле был интернационализм.

Сергей Цыпляев: Только украинских националистов сажали в лагеря и при этом был интернационализм. Конечно, получается хороший интернационализм, когда вы все противоречия давите с помощью силы.

Михаил Соколов: Алексей, мне кажется, что у вас есть некоторое заблуждение, потому что я по книге вижу, у вас сам материал, который собран, он в значительной степени Питер, северо-запад, хорошо Сибирь, коренная Россия. Если бы вы взяли блок хотя бы украинский, там формы выживания в Советском Союзе, какие-то структуры, с помощью которых люди обеспечивали себе хотя бы культурное пространство относительно свободное и так далее, они были бы несколько другие. И это бы, конечно, дало новые краски.

Алексей Юрчак: Мне было важно показать не столько разные формы, сколько показать, что эти формы были, что был принцип этой ненаходимости. То, что действительно в Таджикистане, в Грузии он был иным – это сто процентов.

Михаил Соколов: Еще один хороший вопрос, сегодня очень интересные были вопросы: "Какова функция стыда в формировании общества?". Выходит президент Российской Федерации и регулярно говорит нам неправду, значительная часть общества знает, что он говорит неправду. Стыда нет.

Ирина Прохорова: Во-первых, мы людей не спрашивали, стыдно им или не стыдно, сейчас это довольно сложно проверить. Но вообще, конечно, стыд – это показатель системы ценностей, определенных моральных устоев, который разделяется большей частью общества. Я думаю, что огромная проблема, значительно более важная, чем экономический кризис – это абсолютный сбой всех этических кодов, где было заболтано такое количество важнейших проблем, что сейчас очень легко манипулировать. Совершенно невозможно объяснить, что такое хорошо, что такое плохо. Все выворачивается легко наизнанку, кстати, гораздо легче, чем это было, например, в позднесоветское время, где в недрах общества складывались очень важные этические категории, способы поведения. И даже среди бонз уже было ощущение, что как-то надо проявлять некоторый либерализм. Я, конечно, вынужден здесь работать, но вообще, ребята, я понимаю, что это как-то не то.

Сейчас, мне кажется, проблема ровно в этом. И почему общество сейчас так мучительно внутри себя, бесконечные какие-то столкновения внутри близких людей и за всем этим безумием начинает вырабатываться эта новая система ценностей, люди хотят проговорить идею достойного, не достойного, стыда и не стыда. А пока мы видим сшибку абсолютно разных систем координат. Отчасти авторитарно-тоталитарного типа, где милитаризация сознания легитимизирует любое насилие, именно государственное насилие, там уже неважно, мы можем оправдать миллионы погибших, потому что эффективный менеджер с точки зрения строительства империя. И другая линия, которая довольно долго развивалась – это идея индивидуального достоинства. И здесь идет конкуренция, все остальное производная.

Михаил Соколов: Когда глава государства говорит, что добровольцы какие-то гибнут на Украине, у него нет даже слов сочувствия. Пусть он их считает добровольцами и отмазывается от этой акции, но даже он не высказал слова сочувствия, что можно было бы сделать к родителям погибших, отвечая на вопрос украинского журналиста на той же пресс-конференции.

Я опять к книге обращусь, еще к одному тезису Алексея Юрчака – это по поводу воображаемого Запада. Этот идеал, который увел в сторону перемены. Они сами конструировали воображаемый Запад, когда они его увидели, он в каком-то смысле, он пришел сюда в том числе реально, кто-то выехал, кто-то посмотрел, вот этот образ разрушился. Может быть это тоже имеет отношение к сегодняшним реальным проблемам России? Одни утратили коммунистические идеалы или социалистические, а другие утратили идеал вот этого замечательного Запада, хотя, кстати, его все время разрушает современная пропаганда.

Алексей Юрчак: Это имеет отношение к тому, о чем вы спрашивали только что Ирину, вопрос стыда, этики, морали вообще. Потому что в советское время таким образом была устроена политическая система с коммунизмом, с Западом, пространством своих, друзей и так далее, что был всегда горизонт некоей морали, некоего этического канона, по отношению к которому можно было строить свою личную жизнь в кругу кухонных и так далее друзей или заниматься какой-то профессиональной деятельностью, не полностью отвергать все социалистические ценности. Может быть не любить Брежнева, над ним смеяться, но при этом быть вполне нормальным советским человеком. Потому что была идея того, что есть такие моральные ценности, всеми понимаемые. Опять я возвращаюсь к тому, что мы говорили раньше, что нет идеологической истины по отношению к тому строю, который мы строим. Может быть и слава богу. Скажем, если взять либерально-демократические общества, необязательно их копировать, но у них есть понятие субъекта, считается, что все равны по принципу рождения и это проявляется через частную собственность.

Михаил Соколов: У американских консерваторов есть представление о том, что есть мораль, например. Вы в Калифорнии живете, поэтому понимаете, о чем речь. Сергей, что вы скажете по этому поводу?

Сергей Цыпляев: Я бы не стал идеализировать так советское прошлое, что там была мораль, она сейчас исчезла – это обычно всегда люди с возрастом приходят к выводу, что раньше все было лучше. Я хочу вспомнить кампании и травли, начиная с академика Сахарова и тех академиков, которые яростно подписывали письма в его осуждение.

Михаил Соколов: Сейчас тоже подписывают в осуждение Макаревича.

Сергей Цыпляев: Мы не так далеко смогли отойти, вот это желание обезопасить себя от кары вождя приводит к тому, что люди начинают действовать таким образом. Не хватает самостоятельных людей, твердо стоящих на своих ногах и отстаивающих свои принципы, понимающих, что на этом стоит и будем так держаться. С этим очень большая проблема и она по-прежнему сохраняется.

На самом деле я соглашусь, что любое общество возникает вокруг определенных моральных принципов. Эта культурная работа перехода из состояния рабства и верноподданичества, когда главное – это государство, главное – это вождь, мы себя воспринимаем как человека, который все должен делать ради этого высокого, никак не переходит в культуру и понимающих, что республика – это общее дело, и страна – это то общее, что у нас есть. Эту работу должно делать образованное общество. Насколько это трудно, я еще один пример приведу, который меня вверг в самое тяжелое состояние, когда семь ведущих правозащитников написали письмо президенту по поводу того, что очень хороший у нас был уполномоченный по правам человека товарищ Лукин, но он отсидел два срока, положенных по этой должности. Господин президент, не придумаете ли вы что-нибудь, чтобы оставить на третий срок?

Михаил Соколов: Ничего, Владимир Петрович Лукин устроился профессором в Высшую школу экономики.

Сергей Цыпляев: Мы не про Владимира Петровича, мы по поводу нашего общего понимания правил.

Михаил Соколов: Власть диктует свои правила. Все время боятся: будет хуже.

Сергей Цыпляев: Не власть диктует, люди строят свою страну так, как они понимают.

Михаил Соколов: Правозащитники тоже из Советского Союза, все здесь советские люди.

Сергей Цыпляев: Максимилиан Волошин: "Не в первый раз мечтами о свободе мы строим новую тюрьму". Причем здесь власть?

Михаил Соколов: Давайте мы Аркадия послушаем. Аркадий, ваш вопрос.

Слушатель: Нынешнее время отличается от советского, да и от большего существования советской империи за небольшим исключением тем, что границы открыты. И очень многие люди сейчас понимают, что им не справиться с существующими проблемами. Те, которые самостоятельны, у кого есть стыд и совесть, не хотят они оставаться на борту тонущего "Титаника", в огромном количестве уезжают, особенно те, которые в Советском Союзе были ядром и опорой перемен. Не кажется ли вам, что вы сейчас обсуждаете бессмысленный вопрос? На ближайшее время будет не с кем работать, не будет таких людей.

Михаил Соколов: Значит Аркадий считает, что все убегут. Господин Юрчак уехал, а за ним уедут еще сотни и тысячи других людей. Вы работать, конечно, уехали давно, но все равно.

Алексей Юрчак: Тем более, что я все время приезжаю.

Ирина Прохорова: Я хотела бы сказать. Что это и есть одно из больших и великих достижений – открытость границ, когда люди могут ездить, себя реализовывать в разных странах. Это отнюдь не только российская ситуация. Все перемещаются из страны в страну. Более того, если меняется ситуация здесь, люди с удовольствием и приезжают. Я бы сказала, что мы тоже смотрим в таких категориях. Я очень хорошо помню середину 1980-х годов, процесс начала серьезных споров, все тоже говорили о том, что вообще никого не осталось, и делать ничего невозможно. Вдруг выяснилось, что как-то вдруг стали появляться новые люди, которые быстро, на коленке, но научились делать много всего.

Михаил Соколов: Но импульс-то был сверху.

Ирина Прохорова: Неправда. Самая большая иллюзия о том, что все можно контролировать сверху и все инициировать. Все, кто были участниками тех процессов 1980-х годов, прекрасно помнят, что даже история с 1991 годом и три дня стояния в Белом доме, где я тоже была, многие вещи переломили именно инициативы людей снизу. В этом смысле всегда существует какая-то инициатива и активность людей.

Алексей Юрчак: Я вернусь к своему комментарию, что уехал и приезжаю. Огромное количество интеллигенции, которое связано с университетами, с наукой, которых я знаю в Штатах и Европе, уехавшие в 1990-е годы учиться и работать, они в подавляющем большинстве заинтересованы в том, чтобы находиться здесь много.

Мы только что провели в Европейском университете конференцию по научной диаспоре в течение трех дней, где было очень много математиков, физиков, биологов. Огромная заинтересованность, чтобы участвовать в поднятии науки здесь.

Михаил Соколов: Вы в заключение книги говорите о том, что советская система воспринималась людьми как вечная, обвал стал для людей неожиданностью, но тем не менее, когда он стал происходить, они к нему были внутренне готовы.

Готовы ли современные люди российские к обвалу нынешней путинской системы?

Сергей Цыпляев: Все понимают, что бесконечно персоналистский режим не существует. Люди начинают об этом раздумывать. На мой взгляд, не готовы к этому, как не были готовы тогда. Понимают, что надо сместить злого царя и заменить его опять на доброго, но перестроить общество на других основах пока нам учиться и учиться.

Алексей Юрчак: Мне кажется, что в принципе готовы. Я ощущаю везде ощущение того, что что-то будет, люди об этом говорят. Будет ли это потому, что рубль упадет, или будет потому, что от нас все отвернулись из-за войны, но что-то будет. Смотрели вчерашнюю пресс-конференцию Путина совсем другими глазами, я читал в социальных сетях, комментарии отличаются от того, что я читал раньше. Мне кажется, что есть некое ожидание изменений.

Ирина Прохорова: То, что наше общество выработало – это умение переживать все кризисы. Наше общество всегда готово преодолеть любые катастрофы. Я абсолютно уверена, многому может быть научится и пересмотрит прежние свои ошибки.

Михаил Соколов: Но вопрос в цене, сколько придется заплатить за этот пересмотр. Мне кажется, что все-таки очень интересно советское общество, то что описал Алексей в своей очень полезной книге. Все-таки он описал процесс подготовки к переменам в России и Советском Союзе. По-моему, очень ценно.

Полная видеоверсия программы