Za nami 30. rocznica rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu. Mamy powody do świętowania?

Twierdzenie, że przez ten czas nic się nie zmieniło, wydaje mi się niezbyt mądre. Zmieniło się tak wiele, że oczekiwania ogromnej części społeczeństwa zostały daleko w tyle. Do Polski wszedł kapitalizm, a robotnicy, ta siła Solidarności, doświadczyli na własnej skórze, że nie jest on dobry dla pracowników najemnych. Boleśnie tego doświadczyli. Wygrali ci, którzy mieli kapitał: uwłaszczający się dawny aparat władzy, ludzie wykształceni i mieszkający w dużych miastach. Wystarczyło znać angielski, żeby zostać dyrektorem oddziału korporacji.

Co tak naprawdę nam się udało? A może rację mają ci, którzy mówią od lat o zdradzie postsolidarnościowych elit?

Uważam, że biorąc pod uwagę stan ówczesnego polskiego społeczeństwa – i świata – transformacja się udała. Ale jej koszt, szczególnie dla słabszych, był zbyt duży. Te sądy nie są ze sobą sprzeczne. Przedtem mieliśmy problemy dyktatury wychodzącej z obszaru postsowieckiego, dziś – typowe kłopoty świata zachodniego zrodzone przez neoliberalny model gospodarczy, słabość demokracji, szerzej – globalizację. Ale uważam, że lepiej mieć problemy podobne do tych, które trapią Włochy, Francję czy Anglię, niż takie, których doświadczają Ukraina czy Rosja. A co do zdrady – nie było jej. Raczej chodzi o dominację w latach 90. modelu neoliberalnego, przekonanie, że nie ma dla niego alternatywy. I to, że większe korzyści z wdrożenia tego modelu osiągnęli ludzie dawnego aparatu władzy niż członkowie Solidarności.

A może dziś powinniśmy powtórzyć okrągły stół? Tyle mówi się o podziale Polaków na dwa plemiona.

Nie ma takiej potrzeby. Tak, mamy podzielone społeczeństwo, ale dopóki funkcjonują mechanizmy demokratyczne, nawet ograniczane przez rządzących, dopóty nadzwyczajne środki mające rozwiązać realny konflikt polityczny nie są potrzebne. One byłyby jedynie lukrowaniem tego sporu.

Czy można przewidzieć, w jaki sposób będzie się on toczył?

Będzie trwał. Mogą się zdarzyć jeszcze rzeczy okropne, lecz żadna ze stron nie uzyska decydującej przewagi. Zaś w sferze symbolicznej śmierć prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza stanie się kolejnym „miejscem pamięci” – po katastrofie w Smoleńsku, śmierci Marka Rosiaka, a potem samospaleniu Piotra Szczęsnego – wokół którego będzie się krystalizował konflikt polityczny. Dla każdej ze stron sporu będzie to potwierdzenie, że ci drudzy są w jakimś stopniu społecznie i politycznie nieakceptowalni.

Czy można odwrócić ten stan rzeczy?

Proces wyczerpywania się zasobów symbolicznych i emocjonalnych, które zasilają konflikt, może trwać bardzo długo. Sprawa Alfreda Dreyfusa we Francji zaczęła się w 1894 r. i wywołany przez nią podział trwał aż do rewolty 1968 r., która inaczej skonfigurowała scenę polityczną oraz jej zaplecze kulturowe. Nasz podział, który wyrósł na gruncie katastrofy w Smoleńsku, będzie określał politykę do czasu, aż nie wydarzy się coś o podobnym znaczeniu.

A więc takie kwestie jak polityka społeczna, praca, ekonomia zostaną mu jeszcze bardziej podporządkowane?

Rzadko kiedy podziały polityczne mają źródła czysto ekonomiczne i społeczne. Zwykle interesy ekonomiczne wyrażają się pośrednio, w postaci pewnych formacji kulturowo-politycznych. W dużej mierze dotyczą one dzisiaj stosunku do tradycji, modernizacji, suwerenności, religii. Nie sądzę, by w najbliższym czasie doszło do przeformułowania tych podziałów.

Wiemy, kto politycznie zagospodarował konkretne grupy społeczne. Obecny spór i dynamika społeczna będą wzmacniać ten klasowy podział?

Po pierwsze – do końca tego jednak nie wiemy. Po drugie – podział będzie ewoluował. PiS prowadzi politykę sprzyjającą oligarchizacji, choćby zmniejszając szanse edukacyjne dzieci z grup słabszych społecznie – szkoły od 6. roku życia oraz gimnazja, według wielu analiz, zwiększały szanse edukacyjne dzieci pozbawionych zasobów wyniesionych z domu. Oligarchizacji sprzyja też powolna erozja społecznych funkcji państwa, która trwała już za poprzednich rządów, ale teraz przyśpiesza. Sprzyja jej wreszcie niszczenie mechanizmów kontroli społecznej, tak na poziomie ogólnokrajowym, jak i lokalnie. Program 500+ i podobne działania, cenne przez to, że zmniejszyły strefę ubóstwa, nie mogą odwrócić tego trendu. Akcent położony na bezpośrednią redystrybucję środków wzmacnia indywidualizm i niszczy wszelki etos społeczny oraz nie przełamuje wielkich nierówności w dostępie do dóbr cywilizacyjnych, jakimi są m.in. edukacja czy transport publiczny. Będzie więc następowało zaostrzenie podziałów społecznych. Ale napięcia z tym związane niekoniecznie będą wyrażane językiem konfliktu społecznego i ekonomicznego. Równie dobrze mogą się wyrażać jako konflikt kulturowo-religijny dotyczący wartości.

Czy podatkowy eksperyment Gwiazdowskiego przyniósłby w Polsce fatalne skutki?

Co nie wybrzmiewa w tym sporze, choć powinno z punktu widzenia interesu wspólnoty?

Mamy ogromny problem z rozumieniem konfliktów społecznych i politycznych jako rzeczy naturalnej w każdym nowoczesnym społeczeństwie. Zrozumieniem, że np. spór pracodawców z pracobiorcami domagającymi się podwyżek nie jest skandalem. Przeważa tendencja do odsądzania drugiej strony od czci i wiary. Kiedy słyszę wypowiedzi prezesa PLL LOT na temat pracowników, te insynuacje, że reprezentacja związkowa „kręci swoje lody”, to mam wrażenie, że jestem w ponurym XIX w.

Gdzie leży problem?

W braku postrzegania konfliktu społecznego jako elementu konstruktywnego określającego kształt relacji między różnymi grupami. Zaakceptowanie tego wymagałoby zmiany myślenia o samym sporze. Konflikt to wartościowe źródło wiedzy, przestrzeń, w której prezentowane są przeciwstawne, ale jednocześnie potrzebne sobie interesy, i w której kształtuje się w miarę akceptowalny ład społeczny. Jeśli silniejsza strona narzuca restrykcyjny system przemilczania określonych tematów, to w odpowiedzi na to ci, którzy nie są reprezentowani przez system, zamykają się we własnym świecie. To wytwarza ogromny deficyt w naszym życiu społecznym. Mam wrażenie, że z tym jest związana nadmiernie indywidualistyczna, sprywatyzowana świadomość słabych i ich niska zdolność do samoorganizacji. Gdy ich próby wypowiedzenia, czasem wykrzyczenia swoich spraw są przemilczane i deprecjonowane, wycofują się z poczuciem krzywdy w swój „familizm”, bez zainteresowania czymkolwiek, co jest za drzwiami własnego mieszkania.

Brak zdolności do samoorganizacji jest związany w dużym stopniu z tym, w jaki sposób przedstawiano strajki, manifestacje i ich uczestników w ostatnich 30 latach.

A powinniśmy się dziwić. W Polsce była ogromna zdolność do samoorganizacji w warunkach systemu dużo bardziej represyjnego. Ciekawe i niepokojące jest więc to, dlaczego o tym zapomniano. Na pewno jest to związane z pedagogiką społeczną, symbolicznym stygmatyzowaniem społecznego nieposłuszeństwa w latach 90. i dewaluacją wszystkiego co wspólne. A bez przypomnienia sobie umiejętności samoorganizacji nie zmienimy społecznej wyobraźni. Zostaną nam więc polityki tożsamościowe i nacjonalistyczne.

Czy mogliśmy uniknąć tego, że dzisiaj jesteśmy skazani właśnie na nie?

Wydaje mi się, że to jest choroba młodej demokracji. Trzeba też pamiętać, że zwrot nacjonalistyczny – i szerzej tożsamościowy – jest często długofalową reakcją na przegrane walki emancypacyjne – pokonani sięgają wtedy po najbardziej dostępne dobra: tożsamość, język, pocieszające mity narodowe.

Czy to, jak się potoczyły losy Solidarności, ma związek z tym, o czym teraz rozmawiamy?

Jestem o tym przekonany. Weźmy pod uwagę perspektywę długiego trwania i klęskę pierwszej masowej Solidarności, która mogła głęboko zdemokratyzować polskie społeczeństwo. Tak się nie stało, bo związek rozbito i spacyfikowano. Następnie upowszechniła się, nawet wśród najaktywniejszych, idea, że radzić sobie trzeba samemu. I przyszła ideologia to uzasadniająca – neoliberalizm. A potem nastąpiła transformacja, która przyjęła skrajnie indywidualistyczną formę. Poradzić sobie mieli ci, którzy byli „sprawni”, a kto nie umiał, był sobie sam winny. Ekspresja innych poglądów była marginalizowana. Z tym związany jest ogromny problem naszej demokracji – brak tu miejsca dla demokratycznie wyrażonej kontestacji ludowej. Gdy taka się pojawiła – mam na myśli Andrzeja Leppera i Samoobronę – nastąpiło zniszczenie tego politycznego potencjału. To był błąd.

Lepper do dziś budzi odrazę wśród dużej części elit, także tych akademickich. A pan próbuje przekonać, że to był ważny podmiot polityczny.

Lepper wyrażał realne problemy prowincjonalnych i często przegranych grup. Mogę nie sympatyzować z jego formą uprawiania polityki, ale to dzięki niemu pewna część naszego społeczeństwa zyskała możliwość wyrażenia swoich opinii i żądań. Polityczne zniszczenie Leppera – do czego przyłożyli się liberałowie i konserwatyści – zablokowało drogę do demokratycznej ekspresji rewolty ludowej i utorowało drogę do tego, że ci ludzie trafili w ramiona antydemokratycznych nacjonalistów.

Jednak później ci sami konserwatyści znaleźli w nich swój elektorat...

Konserwatyści zwrócili się w kierunku narodowców, co dało im wpływ na klasę ludową, gdy doszli do wniosku, że liberałowie nie są im już potrzebni. Wcześniej rządził Polską, w sensie ideologicznym, konsensus liberalno-konserwatywny, który uformował się jeszcze w latach 70.: od czasu książki Adama Michnika „Kościół, lewica, dialog” (pierwsze wydanie w 1977 r. – red.) i odpowiedzi na nią ks. Józefa Tischnera książką „Polski kształt dialogu” (pierwsze wydanie 1981 r. – red.). Układ był taki – liberałowie formują projekt polityczny, a konserwatyści, a przede wszystkim Kościół, rządzą w sferze moralnej. W latach 80. konsensus został uzupełniony przez liberalizm ekonomiczny – i w tym kształcie jego pozycja była właściwie niekwestionowana do 2005 r. Po śmierci Jana Pawła II Kościół dokonał zwrotu od liberalizmu, zaczął z nim walczyć i w ten sposób wykrystalizowała się nowa formacja konserwatywno-narodowa, a na scenie politycznej pojawił się rzeczywisty konflikt. Można więc powiedzieć, że tak naprawdę rozpad konsensusu liberalno-konserwatywnego to rozwój naszej demokracji, tylko bardzo niebezpieczny rozwój.

Może konieczny, bo bez tego nadal byśmy trwali w tej zgodzie liberałów z konserwatystami.

Dlatego twierdzę, że uniemożliwienie demokratycznego wypowiedzenia się klasie ludowej było ogromnym błędem. Myślę, że gdyby istniała partia typu lepperowskiego, która dziś byłaby już bardziej okrzepła politycznie i stała się elementem demokratycznego ładu, to może nie byłoby tak niebezpiecznie, jak jest, kiedy mamy na scenie politycznej siły narodowe jawnie głoszące kult autorytaryzmu.

Lepper był niedostatecznie skuteczny jako polityk?

Był, ale nie można z tego czynić mu zarzutu, bo każdy początkujący robi błędy. Janusz Palikot je robił, Paweł Kukiz je popełniał. Rozumiem pana pytanie: czy widmo autorytarnego nacjonalizmu nie jest konieczne? Wolałbym, żeby w Polsce demokracja się z tym uporała, ale nie ma gwarancji…

Może tak musiało być.

Dyskusja, czy historia jest deterministyczna, czy nie, trwa. Ale konkretniej: w wielu krajach politycy klasy średniej w pewnym momencie się reflektowali. Rozumieli, że sojusz z klasami ludowymi jest konieczny. To w gruncie rzeczy historia powojennych chadecji i socjaldemokracji w Europie Zachodniej, do lat 80. Bez takiego sojuszu w momencie kryzysu górę biorą dyktatorzy.

Czy to możliwe, by ktoś inny niż PiS, np. strona liberalna, przyciągnął do siebie część klasy ludowej?

Tej, która już opowiedziała się po stronie PiS, a zwłaszcza mniej lub bardziej autorytarnego nacjonalizmu – wątpię. Ale jednocześnie duża część warstw ludowych, pracowniczych i niższej klasy średniej nie uczestniczy w życiu politycznym. To nie są mieszkańcy wsi, to miejski elektorat, choćby pracownicy budżetówki: pielęgniarki, pracownicy edukacji, służb miejskich. Ale zachęcenie ich do polityki musiałoby być związane ze zmianą świadomości partii liberalnych, które stanowią trzon obecnej opozycji. Muszą one uwzględnić interesy i godność warstw pracowniczych. Tego zaś liberałowie nie rozumieją. Nie przerobili tej lekcji, którą mieszczaństwo zachodu Europy odebrało wraz z Hitlerem. A więc z jednej strony musiałoby dojść u nas do zmiany w obrębie partii liberalnych, a z drugiej strony musiałaby się pojawić mobilizacja elektoratu, który dziś nie uczestniczy w polityce. Do tych ludzi próbuje zwracać się Robert Biedroń, ale zbyt wcześnie, by wyrokować, czy mu się uda.

Nie ma dzisiaj żadnych symptomów, które pozwalałyby myśleć o głębokiej refleksji w środowiskach liberalnych ani na temat innej polityki, ani rodzaju używanego języka.

Po stronie liberalnej nie dokonała się zmiana pokoleniowa liderów, ale jest tam coraz więcej polityków, którzy mają świadomość tego, że przekaz adresowany poza klasę średnią, społeczny i równościowy, jest konieczny. Część z nich rozumie, że do takiego modelu państwa winniśmy dążyć, bo tak naprawdę jedynym bogactwem, które Polska – jeszcze ma – są ludzie. Nie węgiel. Tylko ludzie. Problem w tym, że ich elektorat, mieszczaństwo, nadal tkwi głęboko w neoliberalnej, skrajnie indywidualistycznej wizji społeczeństwa i państwa. W tej sprawie najpierw musi się zmienić dyskurs, świadomość społeczna – dopiero to stworzy podstawy dla polityk równościowych.

Z tego, co pan mówi, wynika, że konflikt jest elementem składowym demokracji. A przecież przez lata przedstawiano spór jako coś, co może nam tylko zaszkodzić. Za wszelką cenę próbowaliśmy przejawy społecznego oporu zakrzyczeć, używając retoryki moralnej.

To nadal trwa. Aby to zmienić, trzeba dać stronom sporu prawo do tego, żeby miały przeciwstawne zdania. Uznać, że to normalne, że w społeczeństwie istnieją przeciwstawne interesy. Odwołując się do konfliktu pracownicy kontra pracodawcy – ci pierwsi mają prawo formułować socjalne żądania, natomiast ci drudzy mogą mówić, że ich nie udźwigną. Ani jedna, ani druga strona nie powinna być z tego powodu delegitymizowana i potępiana moralnie. O tym, jak pracodawcy deprecjonują reprezentacje pracownicze, już mówiliśmy, ale w Polsce część radykalnej lewicy ma podobną tendencję do delegitymizowania argumentów pracodawczych i twierdzenia, że nie mają oni prawa formułować swojego zdania.

Ale relacja pracodawca – pracownik była dotychczas bardzo nierówna i część środowisk pracowniczych może być zmęczona niekończącym się przebieraniem pracodawców w anielskie szaty.

Oczywiście, ale mówimy o dwóch różnych sprawach. Pierwszą jest to, że pracodawcy mają ogromną przewagę nad pracobiorcami i często jej nadużywają, a drugą jest to, w jakim języku mówimy o konflikcie. Ja uważam, że obie strony mają prawo formułować własne argumenty, co nie znaczy, że obie strony mają rację. W sporze o Kartę nauczyciela między ZNP a publicystką „Gazety Wyborczej” Dominiką Wielowieyską, reprezentującą pogląd liberalny, uważam, że to ci pierwsi mają rację, ale obie strony mają prawo wyrażać swoje zdanie. Taka jest istota zinstytucjonalizowanego konfliktu. Niechęć do sporów w Polsce jest sprzeczna z kulturą demokratyczną.

Czyli powinniśmy zacząć się ćwiczyć w konflikcie.

Do tego potrzebna jest świadomość, że konflikty także wymagają procedur i instytucji, które pomogą je rozwiązywać z umiarkowanym użyciem przemocy. To choćby rola dawnej Komisji Trójstronnej, a dziś Komisji Dialogu Społecznego, która notorycznie nie działa… Po stronie rządu powtarza się lekceważenie, po stronie związków – uraza. Zapis kulturowy relacji folwarcznej.

Zmiana postaw wymaga jednak wysiłku.

Oraz edukacji.

Czyli duża rola w tym procesie przypada państwu?

Uważam, że degradacja roli państwa, która trwa od lat 90., źle się przysłużyła społeczeństwu. Wycofując się z wielu obszarów, państwo pozostawiło po sobie pustkę, której nie wypełnią organizacje pozarządowe ani nawet Kościół. Ta pomoc nie jest równościowa, nie pomaga się wszystkim potrzebującym tak samo i bezwarunkowo. Dodać trzeba, iż nie tylko w Polsce neoliberalna kontrrewolucja sprawiła, że sfera publiczna uległa degradacji. Teraz to wychodzi bokiem większości krajów, wystarczy spojrzeć na Wielką Brytanię i brexit czy na Francję i rewoltę „żółtych kamizelek”.

Może wobec tego pomocna w oswajaniu konfliktu społecznego byłaby perspektywa klasowa?

Wprowadzenie do debaty zrozumienia tego, że istnieją grupy, warstwy i klasy społeczne, a nie tylko jednostki, a także tego, że konflikty pomiędzy nimi nie są złem, to minimum demokracji. Problem w tym, że w społeczeństwach Zachodu czy globalnej Północy podziały klasowe nie są jasne. Czy prekariat to klasa, czy nie? Opis klasowy może udać się dopiero w skali globalnej, kontynentalnej i nawet międzykontynentalnej, ale takie myślenie jest trudne…

To jaki mają one dziś charakter?

Sądzę, że podstawowy konflikt społeczny rozgrywa się pomiędzy wielkomiejską klasą wyższą i średnią, która wiąże swój los z globalizacją, a klasami ludowymi z peryferii, które jej nie chcą. Warto przy okazji wspomnieć, że pozycję społeczną określa nie tylko majątek, ale też zasoby, które są skoncentrowane w wielkich miastach. Ci, którzy mogą po nie sięgnąć, znajdują się w o wiele lepszej sytuacji niż ci, którzy są ich pozbawieni. To tłumaczy siłę plemiennej zimnej wojny, ona jest w dużym stopniu oparta na tożsamości wielkomiejskiej i prowincjonalnej – i nie mówię tu o miejscu zamieszkania. Ta wojna popycha nas coraz mocniej ku dyktaturze.

Taki scenariusz jest możliwy?

Niekontrolowany konflikt na pograniczu wojny domowej często rozwiązywany jest przez mniej lub bardziej autorytarne rządy. Zaś w partii rządzącej na pewno są zwolennicy takich rozwiązań. Drobny przykład: Wojska Obrony Terytorialnej mogą przecież zostać użyte przeciwko obywatelom Polski (jednostki te są bezpośrednio podległe ministrowi obrony; ten stan będzie trwał do momentu, w którym szef MON „stwierdzi, w drodze zarządzenia, osiągnięcie pełnej zdolności do działania przez Wojska Obrony Terytorialnej” - red.). Można także sobie wyobrazić, że jeśli PiS się rozpadnie, to dojdzie do silnego wzmocnienia ruchów narodowych, które otwarcie optują za dyktaturą. To niebezpieczne scenariusze. W Polsce trudne do zrealizowania, ale nie powinniśmy ich lekceważyć.

Może wyjścia z tego plemiennego zwarcia należy szukać w zmianie generacyjnej w polityce?

Ale zmiana pokoleniowa nie wiąże się tylko z tym, że na scenie pojawią się ludzie mający 40 lat. W partiach i instytucjach politycznych istnieje przekaz dotyczący sposobu uprawiania polityki, jej celów, socjalizacja przystosowująca do nich młodszych. Nowe pokolenie musiałoby wypowiedzieć posłuszeństwo starym liderom i przekonać większość, że dotychczasowy sposób uprawiania polityki już się nie sprawdza. Nie wątpię, że wcześniej czy później dojdzie w partiach do takich wolt. Nie wiem tylko, czy mamy dość czasu.