Креативный редактор Sobesednik.ru Дмитрий Быков поговорил с Андреем Макаревичем о творчестве и состоянии общества.

Макаревич, странное дело, всегда вызывал у людей очень сильные чувства. И в семидесятые, когда его – классического барда, тихого романтика – травили с непонятным и беспричинным ожесточением. И в восьмидесятые, когда его легализация привела к упрекам в продажности и опопсении. И в девяностые, когда он вел «Смак» – как смеет поэт вести кулинарное шоу? Про послекрымские события можно не напоминать.

Сколько бы я с ним ни говорил – он вроде бы не сообщает ничего сверхнового и ведет себя подчеркнуто мирно, а я всегда подспудно готов, что он – раз! – и скажет нечто невозможное, неожиданное, разрушительное. Откуда это – не понимаю. Видимо, так ощущается талант.

«Они все-таки придумали 25-й кадр»

– Ты опять без диктофона? Неуважение к собеседнику.

– Я все запомню, ты ясно формулируешь.

– Ты запомнишь суть, а не обертоны, не интонации. Неужели тебе это совсем неважно? Плевок в лицо...

– Андрей, у меня это профессионально поставлено. Зато я не знаю нот, тебя же это не удивляет?

– Чему тут удивляться? Я тоже не знаю.

– Неправда.

– Хорошо, знаю, но не люблю.

– Я пришел к тебе на самом деле со сложной психологической проблемой.

– Вискарика?

– Не поможет. Ты понимаешь, я перестал понимать, что, собственно, не устраивает меня в эпохе. Принюхался, как говорится.

– У Жени Маргулиса есть хорошее словцо – «привонялся». Что касается моих ощущений, меня не устраивает – и продолжает не устраивать – дикое нагнетание злобы, культивирование агрессии в людях, причем по любому поводу. Мне начинает казаться, что все-таки изобрели 25-й кадр и он зомбирует. Телевизор вызывает опасение, как зверь в углу...

– Ну так выброси его, как я выбросил!

– А как я тогда узнаю о начале ядерной войны?

– Так, может, оно и к лучшему – не узнать-то?

– Нет, иногда приходится смотреть, знать, пытаться понять... У меня нет намерения стоять среди пустыни и кричать о своих недовольствах. Кто думает сходным образом – тот и так все знает, а кто думает иначе – он меня все равно не услышит. Потому что тоже все знает, но знать не хочет. Я буду делать свое дело и по мере сил работать над личной устойчивостью ко всякого рода гипнозам...

– А есть черта, качество, биографическая деталь, не знаю... которая позволяет человеку оставаться устойчивым к этому 25-му кадру?

– Критерий размыт. Это как у Стругацких в «Обитаемом острове»: есть выродки, которые во время облучения чувствуют только головную боль.

– Не думаешь же ты, что это биологическое?

– Нет, хотя чем черт не шутит... Ну, попытаемся навскидку: обычно к пропаганде устойчивы те, кто сам пережил опыт травли, – раз. Это как-то удерживает от проявлений стадности. Два – устойчивы люди, которым хорошо с собой, которые по крайней мере разобрались в себе и не нуждаются для повышения самооценки во внешнем враге. Три – устойчивы люди с хорошим вкусом.

– Ты из какой категории?

– Как бы так сказать, чтобы себя не похвалить... Ну, скажем, я разобрался в себе. Я не жду от себя слишком многого, не позволяю слишком плохого. Кроме того, давно живу.

«Украинцы очень похожи на нас»

– Вот я вернулся сейчас с Украины...

– Мы тоже недавно туда ездили.

– И странное чувство: тут за их Майдан многие глотку рвали и репутацией рисковали. А сейчас они довольно скептически смотрят на свою тогдашнюю эйфорию и на новую власть...

– Это естественно. Они очень похожи на нас, кто бы что бы ни говорил. Нам всегда кажется: ну вот, мы же сделали самое главное! Пошли, постояли, рискнули жизнью, навалились, свергли. Теперь настанет счастье. А счастье надо долго строить, и этого не умеют ни здесь, ни там. Сейчас там понятное разочарование, потому что не изменилось же ничего.

Им, как ни странно, в чем-то помогает национализм. Мы слишком большие, слишком многонациональные, слишком долгий имперский опыт – политическая нация не сформирована, и сколько бы ни работали над законом о ней – это законами не декретируется. Надо снизу наращивать. Для этого надо себя полюбить. Спокойно, без истерики. А чтобы так полюбить, надо лет сто или даже двести хорошо жить. Как Америка, у которой получилось.

– Украина никогда уже к нам не потянется?

– На обозримое будущее мы их потеряли. Что у них там получится – бог ведает, но третьего Майдана я не жду. И потом – какая разница, что получится? Мы над будущим не властны, я предпочитаю не обсуждать того, что не могу изменить. У них уже получилось – вот этот момент всеобщего вдохновения, несколько мгновений счастья и осмысленности, они будут о них помнить, не во всякой жизни такое случается. Такие моменты, по-моему, самоценны...

«Войны-то на самом деле никому не хочется...» / Global Look Press

«В Америке – кризис толерантности»

– Ты сказал про Америку. Но разве она сейчас не потеряла себя?

– С Америкой случилось примерно то же, что с Англией эпохи Brexit’а: кризис толерантности. И я ничего плохого в этом не вижу – потому что толерантность ведь палка о двух концах: слишком многое терпеть – тоже нехорошо. Они там начали с терпением и пониманием относиться к вещам, которые не то что поощрять – рядом с собой выносить нельзя. Ну и наступила реакция.

Хотя в Штатах, мне кажется, их догнал еще шок от 11 сентября. Это было потрясение такого масштаба – я там был вскоре после падения «близнецов» и видел их реакцию, – что сперва сработало такое обезболивание, а потом начало доходить. Трамп – запоздалый ответ.

Но парадокс ведь в том, что многие его избиратели – я эту «трудовую Америку», как ее теперь называют, хорошо знаю – совершенно не хотели видеть его президентом. Они, как и с брекзитом, хотели попугать. Ну и получили в результате проблему такого масштаба, какая им и не снилась. Так иногда подростки делают – хочет попугать, а уже прыгнул с десятого этажа.

– Договорятся они с Путиным?

– Конечно, договорятся. Войны-то на самом деле никому не хочется.

«Путин сильно устал»

– А Путин, как ты думаешь, пойдет на выборы в 2018 году?

– Не знаю. Думаю, нет.

– И я думаю – нет. А почему, интересно, мы так думаем?

– Вероятно, потому, что последние три года он прожил в очень сильном стрессе.

– Так ведь это его выбор!

– Это кажется. На самом деле это был единственный способ сохранить систему. И теперь он сильно устал, а каким будет преемник и каков будет путинский статус – мы все равно не угадаем. Думаю, он не решил до конца – многое меняется.

– А тебя не пугает эта легкость переключения народных настроений? По телевизору стали меньше пугать и орать – и все успокоились; перестали на тебя науськивать – и ты опять любимый Андрей; и после Путина будут говорить: что же это мы, право, столько наворотили...

– Во-первых, не будут. Будут молчать, потому что неловко. Постараются забыть, как сегодня очень многие предпочитают не вспоминать советские времена.

А во-вторых, я не думаю, что это переключение. Я не предполагаю в людях такой управляемости, такой... животности. Просто грешат одни, а каются другие.

Гадости про меня говорили совершенно конкретные персонажи, желавшие бежать впереди паровоза. Это не из Кремля исходило. Менеджеры среднего звена решили продемонстрировать особую лояльность.

А «любимый Андрей» говорят те же, кто говорил это и раньше. Кто подходил на улицах и все такое... Я им очень благодарен, но они ведь тоже, может быть, меня не понимают. Они придумали своего меня, я, может, кажусь им голубоглазым двухметровым блондином, таких Макаревичей выдумано множество, и ни один не совпадает со мной. Одни додумывают меня, исходя из песни «Костер», другим нравятся «Марионетки», третьим – «Крысы», и каждый уверен, что уж он-то знает меня настоящего.

– Вот и я думаю: какой-то ты на самом деле абсолютно ничей.

– Да. С этим я соглашусь не без удовольствия. Хотя я вовсе не панк и вообще не такой уж нонконформист.

«Я уговаривал девушек с двух песен»

– С каким чувством ты слушаешь старую «Машину»?

– Не слушаю. Но если случается услышать – меня разбирает смех: эти тоненькие голоски...

– Мне они как раз казались такой специальной манерой – издевательской...

– Да что ты. Просто тогда принято было так петь, в тесситуре ранних битлов, на пределе возможности. И когда я слушаю наше раннее, везде могу различить: в этот момент мы слушали роллингов, в этот – «Перпл»... Влияния торчат дико. Кстати, голос-то проседает не только у нас – послушай нынешнего Джаггера, тоже ниже стало.

1987 год: с друзьями Леонидом Ярмольником и Александром Абдуловым / Валерий Плотников

– Время музыкальных альбомов закончилось?

– Как формата – да. То есть, накопив некоторое количество новых вещей, мы все равно выпускаем альбом, и почти все так делают – просто чтобы обозначить период, взглянуть на него. Но жить на альбомы уже не получится, и сам формат альбома – от десяти до пятнадцати песен, пятьдесят минут звучания – восходит еще к лонг-плею, то есть к средней продолжительности симфонического произведения. Эти формы устарели, увы. Некоторые говорят, что вся музыка устарела.

– А некоторые – Градский, скажем – считают, что продолжительность альбома была подобрана так, чтобы за это время можно было уговорить девушку.

– Красивые идеи у Градского. Но все индивидуально – у меня бывало, что и с двух песен уговаривалось. А иногда без всякого альбома. Мы, понимаешь, в какой-то момент так этим были избалованы, что проблема была не уговорить, а отговорить...

Но си-ди как носитель музыки уходит, и вместе с ним, пожалуй, заканчивается не только эра этого формата, а эра рок-н-ролла вообще. Он прожил долгую славную жизнь, получил массу удовольствия, идеологически выдохся давно, музыкально – недавно. Но дальнейшие поиски пойдут в непредсказуемом направлении, и я не знаю, что будут сейчас слушать. Мы будем играть то, что нам нравится.

– И жить за счет гастролей?

– Я не знаю, сколько должно пройти благополучных лет, чтобы в России начали регулярно платить за скачивания. Остаются гастроли, да. Нам пока интересно.

– Ты что-то сочинил после нового альбома?

– Пишу время от времени стихи, иногда лирические, иногда несерьезные, но песни что-то пока не стучатся. А вызывать их искусственно я не умею и всегда завидую тем, у кого это получается.

– То есть создать обстановку, подобрать стимулы...

– Стимулов вообще с годами все меньше. Готовься к этому.

– Даже женщины?

– Особенно женщины. К ним начинаешь относиться очень спокойно. Впрочем, есть альтернатива – тогда начинается своего рода истерика, лихорадочная активность, трагическая вспышка. Знаю таких людей. Выглядит это довольно жалко, признаться.

«Люди не вызывают у меня большой любви»

– Мне через год полтинник, и хочется знать: по каким вещам старость ударяет прежде всего?

– У кого как. После пятидесяти надо приготовиться к тому, что все время что-нибудь болит.

– Избежать этого нельзя?

– Как-то я не знал ни одного человека, который умер бы здоровым. Если, конечно, его не переехало поездом.

– А не возникает у тебя чувства, что в другой стране ты принес бы больше пользы? Просто больше изменил бы?

– А кто сказал, что цель человека – вообще менять мир? Он за последние пять тысяч лет, если не брать технику, не очень изменился. Мне кажется, важно не то, что ты изменил, а то, что ты понял...

– И что ты понял?

– Что люди в массе своей не вызывают у меня большой любви.

– Я думал, ты скажешь наоборот: люди все-таки хорошие...

– Нет. Огромное большинство – нет. Это кажется банальностью, но и банальность надо прожить. Есть совершенно замечательные человеческие образцы, но чем они лучше, тем их меньше. Эта зависимость во всем: чем вещь прекрасней, тем реже она встречается.

– В чем преимущества жизни в России?

– Для иностранца, думаю, ни в чем, а для нас – в том, что она своя. Все родное, этого нигде больше не будет.

– Вот странно: ты вроде респектабельный человек, но не воспринимаешься так... Все время есть ощущение, что ты сейчас что-нибудь выкинешь.

– Что такое респектабельный?

– Известный, заслуженный, денег много...

– Денег у меня ровно столько, чтобы не думать постоянно, где их взять. В остальном я и в молодости был отнюдь не панк. Никого не эпатировал.

– Но вот у последнего альбома – «ВЫ» – главное настроение, кажется, не «ВЫ», а «Пошли ВЫ все!»

– Ну что ты! Там довольно разнообразный пейзаж. А в общем, у меня с молодости часто бывает такое настроение: не то чтобы «пошли вы все», а «до свиданья, я пошел».

– Мне вот сейчас из всей «Машины» больше всего нравится «Костер»...

– По-моему, хорошая песня.

– Ты помнишь, как написал ее?

– Очень отчетливо. Самара, тогда Куйбышев. Очень холодная гостиница. Братки в ресторане в шубах и шапках. Я хожу по огромному, совершенно ледяному номеру и, чтобы не сосредоточиваться на холоде, играю на гитаре. Вдруг появляется мелодия. И я замечаю, что в этом номере – прекрасная акустика! Начинаю напевать что-то – и часа за полтора сочиняю «Костер». Не то чтобы я был так примитивен – вот, мне холодно, и я пою о костре... но просто очень все сошлось: погода, братки, акустика. И это как в России: очень холодно, но все отлично звучит.