Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения и о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр в этой студии. Добрый вечер!

И.Воробьева― Добрый вечер! И сегодня у нас в гостях наш гость, собственно, разбор полета которого мы будем обсуждать и спрашивать кого мы будем – это журналист Сергей Пархоменко. Сергей, добрый вечер!

С.Пархоменко― Добрый вечер! И это не программа «Суть событий».

Т.Фельгенгауэр― Знаете, мы уже пошутили, что август – это то время, когда разные ведущие разных программ ходят друг к другу в гости.

С.Пархоменко― Не так часто я тут ходил в гости на другие программы. Может, кто-то, а я вот…

Т.Фельгенгауэр― На всякий случай, Сергей Борисович, я хочу вас предупредить, что программа «Разбор полета» – это там, где говорит три человека.

И.Воробьева― Хорошо, ладно. Тогда давайте начнем…

С.Пархоменко― Начали с оскорблений…

И.Воробьева― Все-таки «Разбор полета» уже можно, да, начинать? Отлично! И, собственно, традиционный вопрос нашей программы о самом тяжелом, сложном решении, которое приходилось в жизни принимать и почему именно оно.

С.Пархоменко― Одного— нет такого решения. Есть какой-то тип, что ли, решений. И я бы сказал, что все-таки, как бы человек не был погружен во всякие профессиональные дела, в какую-то свою особую деловую жизнь и всякое такое, мне все-таки кажется с высоты моих 51-го года, что самые сложные как раз решения, которые принимаются в семье, которые принимаются в жизни не профессиональной. И обычно ты понимаешь их последствия.

Вот я женился, когда мне было 18 лет, и у меня почти немедленно родился ребенок. Это было сложное решение. Потом, 15 лет спустя я понял, что я полюбил другую женщину и хочу жениться на ней. Это было очень сложное решение. И, пожалуй, ничего более сложного, чем такого рода вещи, не было и не может быть, какая бы ни была невероятно напряженная, увлекательная, серьезная, важная – какая хотите еще – профессиональная жизнь.

И.Воробьева― Хорошо. Давайте тогда я по-другому спрошу. Это все понятно. Какие сложные решения приходилось принимать в профессиональной сфере?

С.Пархоменко― Их тоже было несколько, потому что я в какой-то мере поменял несколько профессий. Я кончил факультет журналистики и заканчивал его в очень неприятное для профессии время – в 80-е годы. И учился с постепенно нарастающем впечатлением, что я ошибся в выборе профессии, что вот эта профессия советского журналиста – это ужасная какая-то вещь, которой ни за что не хочу заниматься.

И.Воробьева― То есть, когда поступали, не было…

С.Пархоменко― Да, я поступал почти автоматически, потому что факультет журналистики тогда был чрезвычайно высококачественным гуманитарным образованием, и это очень привлекало. И об этом все знали. И нашлись люди, которые мне это объяснили, и они были абсолютно правы. Действительно, тот уровень русского языка — с Дитером, Розенталем, русской литературы с Эдуардом Бабаевым и еще несколькими человеками, истории кино с Анри Вартановым, история документального кино с Сергеем Муратовым. Это было такое абсолютно звездное небо, но только это не имело к профессии совершенно никакого отношения. Собственно, к журналистике это не имело никакого отношения. Это было антиобразование, и это было ужасно.

И мне казалось, что эту профессию нужно немедленно менять. Но тут оказалось, что можно пойти работать в толстый литературный журнал — и это был журнал «Театра» — и спрятаться там от этой ужасной советской журналистики.

Т.Фельгенгауэр― Такая внутренняя эмиграция.

С.Пархоменко― Да, совершенно верно. И это было одно важное решение.

Другое важное решение образовалось там же, когда вдруг оказалось, что времена меняются и в стране начинается политика, и эта политика является сама по себе чрезвычайно интересным театром, а потом оказывается чем-то еще более интересным, чем театр, и постепенно из человека, которые пишет о театре, вокруг театра, я стал превращаться в человека, который пишет про политику и вокруг политики, и это тоже было важное решение. И я постепенно сделался газетным репортером.

А потом, в 95-м году Гусинский предложил мне делать первый в стране еженедельный новостной журнал. Ничего подобного не было.

С.ПАРХОМЕНКО: В стране начинается политика, и эта она является сама по себе чрезвычайно интересным театром

―

А до журнала?

Т.Фельгенгауэр― Я прошу прощения, но до журнала ведь были «Независимая» и газета «Сегодня».

С.Пархоменко― И газета «Сегодня», да. Но это было очень комфортное существование, потому что это было существование внутри замечательной команды. Например, уход из «Независимой газеты, грубо говоря, после разрыва с Третьяковым и после того, как стало понятно, что идея «Независимой газеты» постепенно сгнивает и от нее, в общем, ничего не остается, и создание газеты «Сегодня» — это было очень удобно и очень просто, потому что это было внутри прекрасной компании коллег. И это было… знаете, шагать в роте очень просто, когда ты попадаешь в такт и поешь вместе со всеми…

Т.Фельгенгауэр― То есть это даже не то, чтобы индивидуальное решение, сколько такое коллективное движение из одной газеты в другую.

С.Пархоменко― Абсолютно. Это было совершенно очевидное решение, совершенно бесспорное, и невозможно было себе вообразить, чтобы поступить как-то по-другому. И было совершенно понятно, что вот тут есть этот круг людей, который образовался вокруг «Независимой газеты», и вот сейчас мы всем этим выводком поднимемся и как-то перелетим в редакцию и продолжим там то прекрасное, что, как нам казалось, мы хорошо умеем делать, так что это нет.

А вот выскочить из этого и одному заняться совершенно неведомым делом под названием «Еженедельный журнал», создавать совершенно другую команду на совершенно других принципах, на совершенно другой школе, на совершенно невиданных, непонятных, нехоженых отношениях. Я хочу напомнить, что это был первый случай очень продуманного, очень серьезного и очень разработанного заранее, прописанного сотрудничества с высококачественным западным изданием, потому что журнал «Итоги» делался вместе Newsweek и мы писали договор с Newsweek просто с чистого листа. Просто положили перед собой лист бумаги и стали писать: Пункт первый… пункт второй – как будут устроены наши взаимоотношения.

И.Воробьева― Тоже команда делала или вдвоем с Гусинским?

С.Пархоменко― Нет, а это делала никакая не команда… Нет, ну понятно, что это делало какое-то количество профессионалов, потому что на Гусинского работало две очень высококлассных команды юристов. На Newsweek работала их команда юристов. Я тогда посмотрел, что такое эти американские лойеры и как это все устроено, и это, конечно, чрезвычайно все серьезно выглядело. И были люди из «Медиа-Моста», которые в этом всем участвовали: и финансисты, и менеджеры, и такие и сякие. Но профессиональную часть – то, что касается взаимоотношения редакции – никто не понимал, как это устроить, никто не понимал, как это назвать, какими словами.

И между прочим вот то, что много-много раз было воспроизведено, было придумано тогда фраза «вместе с Newsweek», вот это «вместе с» — то, что теперь кажется абсолютно стандартным решением. Есть миллионы разных изданий, которые вот эти «вместе с», но это просто однажды было придумано. И даже могу сказать что не совсем придумано, а как бы адаптировано, потому что у Newsweek тогда был австралийский журнал, назывался он Bulletin

Вот этот был Bulletin with Newsweek. И когда как-то посмотрели, сказали: вот, это правильная форма. Не совместно, не «при содействии», не «при поддержке», никак, а вот «вместе с». Вот это была тоже чрезвычайно серьезная вещь, потому что это был важный фазовый переход, потому что репортер и, вообще, пишущий журналист в газете – его профессиональным инструментом является, условно говоря, бумага и ручка, она же клавиатура. Сначала клавиатура пишущей машинки – я начинал еще на пишущей машинке — потом, компьютера. Вот он работает этим – руками. А редактор работает другими людьми.

Т.Фельгенгауэр― Ну и решение главного редактора Сергея Пархоменко насколько сильно отличались от просто Сергея Пархоменко.

С.Пархоменко― Конечно, сильно. Это вообще другая работа. Очень важно, например, научиться получать творческое удовлетворение не менее сильное, чем получает журналист от своего собственного текста – от своих текстов. Это очень важно. Вроде это написал другой человек и подписал своим именем, и вообще, все он сделал: он все это нашел, собрал, сообразил, придумал, написал, изложил, опубликовал. А доблесть моя. А рад все равно я, потому что редакция становится тем инструментом, которым я работаю.Это есть в разных профессиях. Можно было очень хорошим скрипачом или пианистом, говорить: Вот мой инструмент. Я открываю футляр, достаю скрипку, начинаю играть. А потом этот человек становится дирижером в оркестре, он говорит: Вот мой инструмент, вот сидит 120 человек, и это мой инструмент, я на нем играю.

Т.Фельгенгауэр― Да, тут же важна очень эта грань, где есть решение главного редактора, а где есть решение и везение того самого талантливого журналиста. И, когда это входит в клинч, вопрос — кто должен принять конечное решение.

С.Пархоменко― Конечно, этим и отличается хороший главный редактор от плохого главного редактора.

Т.Фельгенгауэр― Вы были хорошим главным редактором?

С.Пархоменко― Мне кажется, что да, я был хорошим главным редактором. Я им был несколько раз. И, мне кажется, я людям не мешал, хотя…

Т.Фельгенгауэр― Хотелось.

С.Пархоменко― Иногда да. Бывали всякие конфликты, часто приходилось на чем-то настаивать, приходилось устанавливать какие-то правила и стандарты, которые мне казались правильными. А другим, может быть, они не казались правильными. Но в целом, мне кажется, что я никогда не подавлял авторской воли. И из тех команд, которыми мне довелось управлять, родилось довольно много замечательных журналистов.

И.Воробьева― А журналистика того времени… Вот вы создавали первый еженедельный журнал, тем более, с Newsweek. Тогда какие были самые сложные решения? На что вы натыкались? Перед вами же наверняка открывалось много дверей. Не приходилось так сильно доказывать, что вы крутые и по-настоящему супериздание.

С.Пархоменко― Это был, несомненно, момент подъема профессии и момент расцвета профессии в России, и значительный момент ее формирования, создания школы и каких-то правил вопреки тому, что говорят об этом сегодня.

Вот есть человек, которого вы тоже знаете, ее зовут Наталья Ростова. Она много лет очень кропотливо, систематически собирает опыт журналистики 90-х, интервьюируя огромное количество разных людей и создавая даже не стереоскопическую а двадцатископическую картину, когда одни и те же события видны глазами разных людей, которые видели с разных позиций. Это чрезвычайно интересно. Я надеюсь, что она когда-нибудь это издаст, соберет вместе… Хотя и сейчас, в общем, можно найти. Но вот по ее работе и по тому, что у нее получилось, видно, что это был совершенно колоссальный опыт, которые ждет своего осмысления, понимания и восхищения, потому что многое тогда в профессии было заложено, что теперь разрушено.

И условия, конечно, были благоприятные, прежде всего потому, что тогда рыночная среда не навалилась всей своей силой и всей своей тяжестью на информационную индустрию. И в этом смысле это были времена довольно наивные. Я помню, в 94-м году незадолго до тех событий, которые мы сейчас описываем, мне довелось участвовать в работе группы людей, которая сочиняла Московскую хартию журналистов, которую очень советую почитать тем, кто еще не читал. По-моему, это текст, который до сих пор жив, который до сих пор актуален, и в нем много важного по-прежнему.

Но я сейчас не про это, а я про одну только небольшую деталь – про то, когда сочинялся этот текст, а сочинялся он тоже изначально, но он как раз не с чистого листа, а взяли всякие европейские этические журналистские кодексы – немецкий, как сейчас помню, датский, который почему-то пользовался большим уважением, считался, что эталонный текст, французский, всякие BBC, «Reuters», разные учебники – и стали составлять этот кодекс. Было как-то очень странно читать, что эти тексты на две трети посвящены одной и той же проблеме: взаимоотношениям между журналистом и рекламодателем. Это было совершенно непонятно, что они бесятся на эту тему, что такого в этом? Почему надо 20 раз написать, что текст рекламного характер и текст не рекламного характера должен самой своей формой, интонацией и вообще всем…

Т.Фельгенгауэр― И оформлением.

С.Пархоменко― И оформлением – громко кричать… Что тут непонятного? Почему надо так сложно это объяснять, бесконечно много раз повторять, так сяк – что такого? Прошли годы, и выяснилось, что это действительно важнейшая, может быть, самая важная история. И это то, что прямо или косвенно, так или иначе, раздавливает профессиональную индустрию, если не обращать на это достаточно внимания. Так вот тогда еще можно было себе позволить этого не понимать. Можно было себе позволить не отдавать себе отчета в том, что это самое важное, и журналист не был зажат между рекламодателем и своим же собственным редактором или своим же собственным директором издания – то, что происходит сегодня практически во всех случаях, — который говорит своему журналисту: «Ну, чего ты, как этот…? Мы тут чем, вообще… Мы же деньги здесь зарабатываем. Ты чего, вообще? Что это за целкость вдруг здесь?»

Т.Фельгенгауэр― Тебе зарплата, вообще, нужна, дружок?

С.Пархоменко― Да: «Ты зарплату собираешься получать? Ты вот придешь ко мне 5-го и 20-го – ты как-то будешь денег хотеть. А сейчас что это за выражение лица: «я не буду», «я пойду», «я тут вам не нанимался»? Нанимался-нанимался!»

И.Воробьева― Так вы в этой роли выступали в тот момент?

С.Пархоменко― Еще нет. Но я был один из последних… Собственно, я умудрялся в этой роли не выступать тогда, когда в ней уже почти все выступали. Я успел застать тот момент, когда не надо было в этой роли выступать редактору. И я уже врос в тот момент, когда надо было выступать, но я тогда продолжал в этой роли не выступать.

Ну, например, у меня был довольно сложный период и в то же время какой-то очень хороший, я его очень люблю: я был уже совсем в другие времена, совсем недавно я был три года главным редактором «Вокруг света». Уже сейчас, в эти времена: 9-й, 10-й, 11-й годы, только что. И как-то все было в разгаре. И тут, конечно я получил сполна, потому что мне пришлось встать в дверях в распор и там стоять, и как бы говорить: «Нет, мы не будем писать про этот шампунь. Мы не будем писать про этот шампунь!»

Т.Фельгенгауэр― И про стерхов ваших…

С.Пархоменко― Ну, стерхи мне не достались. Стерхи достались следующему, а мне достались амфоры. И мы не написали про амфоры…

Т.Фельгенгауэр― А про амфоры-то вы не написали!

С.Пархоменко― Амфоры были в наше время. И много было еще разных других амфор, менее, может быть, заметных, таких повседневных. Но, мне, конечно, очень сильно везло с владельцами изданий. Я считаю, что Гусинский был замечательным владельцем медиа-компании.

Опять, чтобы про это не говорить, — я умею это подробно объяснять, я умею это доказывать, на это, правда, уйдет много времени, — но пока я скажу, что да, Гусинский создал грандиозную медиа-компанию, внутри которой можно было оставаться честным журналистом и честным профессионалом; доказательство этого – журнал «Итоги», который лежит до сих пор – подшивки его — в библиотеках. Идите и прочтите, посмотрите своими глазами, как это можно было сделать, если ты хотел, если ты готов был, если тебе важно было это, и ты готов был сопротивляться, ты готов быть объясняться, скандалить, портить себе репутацию, партнерскую репутацию. У меня была в этом смысле очень плохая репутация: что Пархоменко – это человек, который упирается на непонятных вещах, договорится с ним трудно. Еще один такой был человек внутри корпорации, фамилия его была Венедиктов. Вот у нас была плохая репутация, у нас двоих. А у Добродеева, который в этот момент командовал компаний НТВ, была в этом смысле хорошая репутация, и это был человек, с которым было удобно.

Т.Фельгенгауэр― Хочется спросить одно: Где Добродеев и где, значит, Пархоменко с Венедиктовым?

С.Пархоменко― Да, жизнь распорядилась вот так. Или, например, человек по фамилии Бирюков, который до сих пор командует издательством «7 дней», а в самый страшный период войны за «Связьинвест», этой знаменитой войны за «Связьинвест». Это же он был главным редактором газеты «Сегодня», и у него была хорошая репутация человека, с которым можно договориться при желании, в общем, даже договариваться не надо: он сам как-то живет с раздвинутыми ногами и не сдвигает их более-менее никогда.

И.Воробьева― Подождите, про Гусинского. Извините. Раз уж вы сами сказали, что приходилось скандалить и все. А Гусинский, он чего требовал-то? Он, как владелец, он каким образом выступает? Мне просто совершенно неизвестно.

С.Пархоменко― Гусинский, как любой крупный капиталист требовал подчинения.

И.Воробьева― И в редакционной политике и все-все?

С.Пархоменко― Во всем. Гусинский говорил: «Это моя компания, я ее владелец, здесь все будет по-моему». В самых разных обстоятельствах: важных, не важных, серьезных, не серьезных, крупных, стратегических, мелочных – всяких. Но он был живой человек, и есть, слава богу, и жив-здоров и хорошо себя чувствует.

Т.Фельгенгауэр― И говорит все то же самое.

С.Пархоменко― Да, говорит все то же самое. Но с ним по-прежнемуи тогда и теперь можно было разговаривать как с живым человеком и объяснять ему последствия его собственных решений. А хороший руководитель отличается от плохого руководителя тем, что он слушает, и тем, что он пытается понять логику своего собеседника. И иногда ему можно это объяснить.

И, что касалось журнала «Итоги» вместе с Newsweek– ему раз за разом можно было объяснять одну простую вещь: Да, это твоя игрушка, да, ты можешь сделать с ней все, что хочешь; да ты вправе заставить эту балерину не только танцевать так и сяк, но ты можешь раздеть ее голую, покрасить ее зеленкой, сделать с ней все, что угодно – один раз. После этого ты должен будешь ее выбросить и нанять новую. Вот ты создавал журнал «Итоги» вместе с Newsweek на протяжении многих лет. Ты очень этого добивался, ты этого очень хотел, ты сложным образом построил эту систему взаимоотношений с Newsweek, ты встроил свой журнал в систему мировой высококлассной прессы, и ты добился своего: у тебя теперь есть инструмент, с помощью которого ты можешь решить вот эту проблему. Но для следующей проблемы тебе надо будет начать сначала. Хочешь? И раз за разом этот аргумент оказывался важным. И оказывалось, что нет,мы не хотим – мы хотим сохранить этот журнал, потому что он нам важен сам по себе, и мы не будем намазывать зеленкой эту балерину, и мы не будем из нее выстреливать: как-то засовывать ей огурец и нажимать ей на живот, чтобы огурец вылетел в нужном направлении…

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что я никогда не подавлял авторской воли

―

Да что ж такое-то! Что у вас сейчас за иллюстрации пошли…

С.Пархоменко― Старый анекдот про балерину и поручика Ржевского. Не буду рассказывать его целиком…

И.Воробьева― Главное, что мы сейчас говорим про журналистику: зеленки, огурцы…

С.Пархоменко― Да, мы говорим про журналистику! Так вот, это так было с Гусинским. А спустя много лет, конечно, гораздо в более цивилизованных формах и совсем не этими словами, не с этими образами и не с этими анекдотами. Это было с журналом «Вокруг света», который просто памятник. Это огромный культурный монумент. Журнал «Вокруг света» — старейшее русскоязычное издание, действующее на сегодня. Он создано в 1861 году в момент отмены крепостного права. В нем безуспешно пытался опубликоваться Чехов как-то. Он предлагал туда статьи, их не брали, говорили, что они недостаточно хорошего качества.

Т.Фельгенгауэр― Слушайте, а когда есть предложение возглавить журнал с такой историей, решение сложнее принимать?

С.Пархоменко― Это очень сложное решение, и сложность его выясняется со временем. Особенно, когда к тебе приходят, зовут и говорят: «А давайте вы будете главным редактором издательства «Вокруг света» и в частности, журнала «Вокруг света», и все у нас здесь реформируете, все у нас перезапустите, осуществите тут у нас релонч, ребрендинг

Т.Фельгенгауэр― И вы так резво сразу: «Да, я готов! Я думал об этом с 1861 года!»

С.Пархоменко― Да, я сейчас к вам приду и что-то… А потом ты приходишь туда и понимаешь, что тебя пустили в какое-то совершенно священное место, что тебе дали подержаться за руль… вернее, нет – у паровоза нет руля – за рычаг…

Т.Фельгенгауэр― За штурвал «Титаника».

С.Пархоменко― Не «Титаника» — он не тонет.

Т.Фельгенгауэр― Ладно – «Авроры».

С.Пархоменко― И не «Авроры». Вот за рычаг какого-то огромного паровоза, который стоит на своих рельсах, и едет куда-то, и он все равно будет туда ехать. У него есть своя судьба, и у него есть время, и все это уже создано и пребудет вовеки, а ты только можешь, может быть, если все получится, вот в галерее портретов людей, которые в разное время побывали здесь, в этой кбаине и подержались за рычаг – будешь еще и ты. Вот постепенно это ощущение в тебе созревает, ты понимаешь, что ты оказался причастен к какой-то огромной и прекрасной невообразимо красивой истории, и главное – не расплескать, главное как-то тут ничего не испортить.

И.Воробьева― Но история-то была движимая или недвижимая?

С.Пархоменко― Да, она была движимая, и мы можем про это поговорить. Это отличный и очень интересный эпизод. Но я к тому, что вот там мне пришлось пользоваться этим аргументом. И оказалось, что это можно сделать, это можно объяснить, люди это понимают, и это их большое достоинство – владельца журнала «Вокруг света» Сергея Васильева, замечательного совершенно человека, который из руин поднял, собрал, сохранил этот журнал. Удивительный, на мой взгляд, совершенно, на мой взгляд, идеальный владелец. И там директор издательства была замечательная, она и есть до сих пор, Светлана Головатюк. И мне приходилось это говорить, и они готовы были к этой логике.

И.Воробьева― Это вы в смысле про шампунь?

С.Пархоменко― Да-да. Условно говоря.

Т.Фельгенгауэр― Сейчас сделаем перерыв. Я напомню, что это программа «Разбор полета». Мы говорили про журналиста Сергея Пархоменко. Через несколько минут поговорим про общественного деятеля и политика Сергея Пархоменко.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр―Продолжается программа «Разбор полета». Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр и главный герой нашей программы Сергей Пархоменко.

И.Воробьева― Еще про журналистику хотела вот что спросить. Не могу не спросить, как вы приняли решение прийти на «Эхо Москвы»?

С.Пархоменко― Да я не принимал такого особенного решения. Решение было за некоторое время до этого, когда я в 2003-м году… Ну да, вот, значит, был журнал «Итоги». Журнал «Итоги» был разгромлен. Вся редакция в полном составе была уволена. Это до сих пор уникальный случай в истории русской журналистики, когда происходит сокращение штатов – сокращается сто процентов штатов редакции. Пришли, я помню, во вторник на работу – а нас всех сократили. И эта команда спустя некоторое время открыла другое издание, оно называлось «Еженедельный журнал»

Т.Фельгенгауэр― «Еженедельный. «Ежедневный» потом появился.

С.Пархоменко― А вот тот «Ежедневный журнал», «ЕЖ», которые многие знают по интернету…

И.Воробьева― «Ежик»

С.Пархоменко― И некоторые сотрудники «Эха Москвы» в нем успешно сотрудничают – это, собственно как бы наследник того «Еженедельного журнала». И я оставался во главе этой команды до весны 2003 года, когда принял, пожалуй, одно из самых сложных решений в своей профессиональной жизни, что, пожалуй, я наиздавался уже еженедельных журналов в своей жизни, и что, наверное, самое лучшее, что я мог сделать в этом, я, наверное, уже сделал. Дальше можно уже продолжаться как-то держаться за этот стул. И я написал Гусинскому письмо, на которое он страшно обиделся, и мне пришлось очень долго объяснять письменно и устно, специально ехать и говорить, что я ничего не имею в виду, я не пытаюсь заявить протест ни по какому поводу…

Т.Фельгенгауэр― Ничего личного.

С.Пархоменко― Я не пытаюсь ничего себе, так сказать, добыть своим решением, и я не выкручиваю ему руки ни в какую сторону. Я просто, правда, действительно, на самом деле считаю, что мне не нужно больше быть главным редактором «Еженедельного журнала». Предлагаю Михаила Бергера на свое место. Там много было всяких подробностей.

В общем, я отправился более-менее в никуда, отправился думать, чем буду заниматься. И впоследствии оказалось, что я буду заниматься книжным изданием, и несколько лет возглавлял различные книжные издательства. И тогда, собственно, мой сын Петя, работавший на «Эхе Москвы» спросил меня, почему я не пойду к Венедиктову и не предложу ему передачу на двоих. И будет отличная передача под названием «Два Пархоменко 2» такая, цирковая, и мы отлично будем ее вести. И я пошел и предложил и в ответ получил встречное предложение, что если я хочу иметь передачу «Два Пархоменко 2», то тогда я должен вести две передачи: одну – «Два Пархоменко2» какую-то дурацкую, а одну – нормальную человеческую передачу по пятницам. Вот веди! – предложил мне Алексей Венедиктов.

Так оно некоторое время и было: было две программы, пока Петя не ушел. Петя в какой-то момент принял свое важное и сложное решение и отправился в другие профессиональные леса, и на этом передача «Два Пархоменко 2» закончилась, а эта передача осталась. И я должен сказать, между прочим, что теперь оказалось, что это самое длинное дело, которое я делал когда-либо в своей жизни, потому что она продолжается непрерывно с 2003 года. 12 лет было недавно, в июле, собственно. Буквально пару недель назад исполнилось 12 лет. Никогда ничего я не делал так долго.

И.Воробьева― Прошу прощения, в связи с этим последний вопрос про журналистику. Не могу его опять же не задать. Ваши дети работают в журналистике.

С.Пархоменко― Не все.

И.Воробьева― Не все, но, тем не менее, Петя поработал в журналистике и Лева Пархоменко работает в журналистике.

Т.Фельгенгауэр― Большая часть ваших детей.

С.Пархоменко― Еще был Илья Файбисович, который тоже мой. Он недолго побыл обозревателем в «Снобе».

И.Воробьева― Так вот, когда ваши дети пишут статью, делают репортаж, делают что-нибудь, вы смотрите на это и понимаете, что плохо – вы как-то на эту тему с ними разговариваете, вы как-то пытаетесь давить и как-то формировать их?

С.ПАРХОМЕНКО: Можно было позволить не отдавать себе отчета в том, что это самое важное, и журналист не был зажат

―

Во-первых, мне нравится то, что они делают. Во-вторых, действительно, я никогда не отличался большой любовью к тому, что я делаю. Я всегда был очень недоволен тем, что делаю я, а то, что делают они, мне нравится. Мне нравится Петя в его репортерском качестве. Другое дело, что, мне кажется, что он его в значительной мере перерос, и мог бы делать другую, более сложную и более хитрую и изощренную работу. Но ту, которую он делает, он делает очень хорошо.

Мне нравится Лева в качестве экономического обозревателя «Дождя». Я никогда в жизни не работал на телевидении, хотя я закончил телевизионное отделение журфака, я никогда на телевидении не работал. Я плохо понимаю в экономике. Я абсолютно точно не могу с ним конкурировать в этом, и я твердо знаю, что Лева сейчас делает вещи, которые я делать ни за что не мог.

И.Воробьева― То есть журналисты с фамилией Пархоменко, они сами выросли и сами стали тем, кем они стали.

С.Пархоменко― Они каждый на своем месте меня переросли. Я никогда не был радиорепортером того класса, которым стал Петя, и я никогда не был телевизионным ведущим и экономическим аналитиком того класса, которым стал Лева. Ни одного дня мне этого не удавалось.

И.Воробьева― Я закончила про журналистику, честно слово!

Т.Фельгенгауэр― Ура! Давайте теперь все-таки про дела общественные, околополитические и политические. Я даже не знаю, наверное, с 8-го года стоит начинать отчет, когда был «Комитет 2008»?

С.Пархоменко― Да, это был первый опыт, очень интересный, почти забытый…

Т.Фельгенгауэр― Но мы все помним.

С.Пархоменко― Ну, слава богу, это очень хорошо. Я знаю, что есть некоторое количество людей, которые мечтали бы об этом забыть, а я— нет, ни за что. Мне кажется, что если почитать написанный тогда манифест под названием «2008. Свободный выбор» и вспомнить, что это было написано сильно до 2008 года, и смысл этого манифеста заключался в том, что выборы 2008-го года должны быть выборами, что нужно очень постараться, чтобы в 2008 году были бы какие-нибудь выборы, а не вот это вот. Получилось все равно «вот это вот» — не удалось!

Т.Фельгенгауэр― Да, что вышло, то вышло. А вы в тот момент принимали для себя какое-то осмысленное решение, что вы больше, в общем-то, не журналист?

С.Пархоменко― Нет, потому что я считаю свою деятельность там не политической, а модераторской. Задача «Комитета 2008» заключалась в том, чтобы притиснуть друг к другу некоторое количество людей, которые до того уже занимались политикой типа: Хакамада, Явлинский, Немцов…

И.Воробьева― Касьянов, Лимонов, Каспаров там был…

С.Пархоменко― Минуточку! Там не было никакого Лимонова. Там не было никакого Касьянова. И там абсолютно из ниоткуда, вдруг откуда ни возьмись образовался Каспаров. Это было начало политической деятельности Каспарова. И я помню, как один мой коллега, такой профессиональный, я бы сказал, политический интриган и комбинатор, и политтехнолог из когдатошней компании «Медиа-Мост», к тому моменту давно уже уехавший из России, позвонил мне и сказал: «Послушайте, а у вас что там, правда, Каспаров сейчас начнет заниматься политической деятельностью?» Я говорю: «Кажется да». – «И что, есть какой-то шанс, что он будет во главе этого вашего комитета?» Я говорю: «У нас тут есть несколько человек, которые пытаются его в этом убедить, что ему надо попробовать». И это было совершенно новое, невиданное, и, как в тот момент казалось, чрезвычайно перспективная фигура.

И я вообще с большим уважением отношусь к тому, что сделал с этого момента Каспаров, хотя я понимаю, что ему там удалось гораздо меньше, чем он рассчитывал, и чем он мог бы. И это, между прочим, важная характеристика страны, что ей достался целый Каспаров, а она с ним так обошлась. Это все, что в нашей России у Каспарова получилось, хотя он очень много старался и очень многим пожертвовал и очень много положил на это дело, и временами это было не очень приятно. Я помню, как он ездил по стране, и его там поливали кетчупом и кричали ему всякие мерзости, чего только с ним не происходило.

Т.Фельгенгауэр― Как на Петровке он сидел. При мне это было.

С.Пархоменко― Да, много всякого было с ним ужасного, чего он явно не заслуживал. Так вот, тогда это все начиналось. И это была попытка использовать некоторые журналистские силы, например, умение формулировать. Например, оказалось, что вот этот текст Манифест-2008 лучше напишем мы, чем будем ждать, пока это напишет Хакамада с Немцовым. Вот напишем, им отдадим – они прочтут. Использовать какие-то журналистские силы: умения обращаться со словами, умение убеждать, умения делать события публичными. Да, это было важно, чтобы к этому было привлечено внимание. На акцент, конечно, не стоял… мы не были, несомненно, главными…

Т.Фельгенгауэр― Хорошо, если не политик, тогда что? Вы пиарщиком стали в тот момент.

С.Пархоменко― Очень включенными пиарщиком. Да, пожалуй, глядя отсюда, можно было это сказать, что для этой группы… Я как бы сказал: Давайте я попробую употребить свой авторитет, свое имя и какие-то свои наработанные связи и всякое такое на то, чтобы помочь вам как бы прокрутить первые несколько оборотов этом машины. Вот, зачем был «Комитет 2008». Что-то получилось, что-то не получилось. Многое, конечно, не получилось. Главное, отчего не получилось – оттого, что у этих самых людей, на которых там стоял акцент и от которых все зависело, нашлись другие более важные дела, и выяснилось, что у них, что называется, деньги в другом банке, фигурально выражаясь, разумеется.

И.Воробьева― Важное замечание.

С.Пархоменко― Фигурально, да. Что вот у каждого из них есть какие-то свои затеи, своя коммерция, свои амбиции, свои жизненные прожекты и так далее, и они им готовы посвящать времени, сил и внимания за исключением Каспарова, кстати, который выкладывался на все сто.

И.Воробьева― Но впоследствии после 2008 года вы несколько участвовали в политических и общественно политических историях, где точно так же выступали модератором и точно также пытались скрепить какие-то… Зачем вы каждый раз принимали решение в этой ввязываться?

С.Пархоменко― А почему-то мне казалось, что я нащупываю какие-то вещи, которые другие не нащупывают, и что мне удается попробовать какие-то новые, не побоюсь этого слова, технологии. Ну, давайте самый смешной возьмем случай. Я изобрел Синие Ведерки.

И.Воробьева― Да, мы помним.

С.Пархоменко― Никто не станет этого отрицать. Я этим очень горжусь, хотя не я этим занимался. Большей частью – совершенно другие люди. Занимаются этим до сих пор, и я не имею к этому отношения. В общем, так получилось, что я придумал словосочетание «Общество Синих Ведерок». Я написал текст про то, что, а давайте мы все пластмассовые ведерки приклеим скотчем на наших автомобилях – тогда еще не было этого слова «троллить», я его не употребил – и будем смеяться над теми, кто ездит с этими синими фонарями и будем изображать нашу ненависть к сословному расслоению российского общества. И вдруг оказалось, что бывает, что создается структура из людей, у которой нет командного центра, которая работает как муравейник, когда каждый несет какую-то свою щепочку, потому что он считает, что ее нужно нести, а вместе получается огромная куча этой самой хвои.

И.Воробьева― Но получается, что с каждым следующим решением заняться «синими ведерками», лигой избирателей, оно, каждое следующее решение становилось более серьезным, с более серьезными последствиями. И Болотная площадь – яркий тому пример.

С.Пархоменко― Да, я углублялся в эту историю постепенно, но все это была разработка одного такого ощупью во многом… и я, конечно, не один это делал, а вместе с целой компанией разных других людей; и это была разработка этого очень интересного открытия почти случайно сделанного, что бывает, что правильная идея заставляет людей действовать согласованно, при том, что ими никто не командует, а только им подают некоторую идею, указывают им некоторую структуру и дальше нужно ими не руководить, а можно только чуть-чуть как бы подправлять этот процесс.

С.ПАРХОМЕНКО: Гусинский создал грандиозную медиа-компанию, внутри которой можно было оставаться честным журналистом

Самым чистым экспериментом была история про «Большое белое кольцо», если помните. Кто организовал большое белое кольцо? Никто. Кто был командующим «Большим белым кольцом»? Никто. Между тем 30 тысяч человек в назначенный час выстроились вдоль Садового кольца каждый на своем месте, и каждый на своем месте и каждый знал, что ему делать, и что иметь при себе и что на эту тему думать. Потому что им была предложена некая форма для совместной работы, такая маленькая работа, она длилась несколько часов. Ему была предложена некая форма совместной работы, и они эту работу сделали. Точно так же они ездили с караванами Синих ведерок

И.Воробьева― А до этого была акция «Я -грузин» еще.

С.Пархоменко― Да, тоже в миниатюре. Ктокомандовал «Я-грузином»? Кто был штаб «Я-грузина»? Кто собирал деньги? Никто. Оно происходило само, и так много раз потом.

И.Воробьева― Но в 11-м году была история с переносом митинга с площади Революции на Болотную площадь. Вот вы тогда какое-то решение принимали, и с кем это решение принимали – эту акцию переносить? Потому что, как мы с вами все помним, скандал бы страшный, и там все-таки было решение.

С.Пархоменко― Скандал был позже, а в тот момент, если вы вспомните, и если вы, например, отмотаете Фейсбук назад – это можно сделать, как бы Фейсбук позволяет, он не самый удобный для этого, но сделать можно –отмотать Живой Журнал, то можно убедиться, что был совершенно стопроцентный, 98-процентных консенсус на эту тему. А два оставшихся процента – это Лимонов. А все остальные ясно, твердо, отчетливо и прозрачно понимали, зачем это делается и были очень рады, что удалось это сделать. Тогда действительно была некоторая группа людей, образовавшая тоже в Фейсбуке переписывавшихся, перезванивавшихся. Это не был никакой командный центр, потому что у него не было никаких полномочий.

И, собственно, все переговоры тогда и на протяжении всей этой зимы 11-го и 12-го года, та часть этих переговоров, которая была успешной – а успешной – это значит, удавалось то, что было задумано, например, организовать шествие по Якиманке. Получился этот зимний этот большой поход. Или добиться того, что никто не тронул людей, стоящих на Садовом кольце. Или спустя какое-то время была писательская прогулка или что-нибудь вроде этого. Это удавалось при помощи ровно того, что группа людей, которая вела эти переговоры, настаивала на том, что у нее нет никаких полномочий. Так переговоры обычно не ведутся.

И.Воробьева― Но подождите. В 11-м году кто-то же подписывал документы с мэрией.

С.Пархоменко― Нет, документы эти подписывали только они. Вот, если вы найдете эти документы – эти документы есть, и их легко посмотреть – на нем стоит подпись людей из мэрии, потому что этот документ является ничем иным, как предложением: мы, мэрия, предлагаем вам вместо этого и этого… вон то и вон то… И подпись людей из мэрии. И обычно переговоры ведутся так. Приходит человек и говорит: «Значит так, у меня есть полномочия. Если вы договоритесь со мной, то я вам все устрою в наилучшем виде. Поэтому вы как-то относитесь ко мне с уважением. Вы ценитеменя, я вот такой крутой, я владею этим всем».

Тогда переговоры велись на прямо противоположной идее. Мы говорили бесконечно: «Мы не стоим совершенно ничего. Вы можете выкрутить нам руки любым образом, вы можете как угодно нас обмануть, вы можете из нас вытащить согласие на что угодно. Но имейте в виду, что это ничего не стоит, потому что там есть люди, у которых есть некоторая их собственная воля, у которых есть некоторое их собственное представление о том, как правильно поступить. И все, что мы вам говорим, это мы просто пытаемся донести до вашего сведения, что эти люди думают. Вы можете с этим делать, что хотите: хотите – слушайте, хотите – не слушайте, хотите – соглашайтесь, не хотите – не соглашайтесь. Хотите – наведите ваши собственные справки помимо нас. Выясните численность этих людей».

Т.Фельгенгауэр― Прочитайте Фейсбук Варвары Туровой

С.Пархоменко― Да, вот. Отличная история, она ровно была. Я пришел с этим айпэдом и сказал: Вот письмо Варвары Туровой. Хотите прочесть? И они прочли. Было грандиозное зрелище: они сидели и читали большой текст Варвары Туровой, который я принес. И я как-то сказали им: «Я не писал этого текста, и я не заказывал этого текста, и это не мой текст, это текст совершенно другого человека».

Вот так ровно это было устроено. Так что это тоже была часть этого принципа, нащупанного при Синих Ведерках. Люди что-то хотят, люди что-то хотят делать, у них есть какая-то своя внутренняя энергия. Должен быть кто-то, кто в какой-то мере этому поможет. И, между прочим, это знаменитое решение о переносе чего-то куда-то, оно же тоже заключалось не в этом. Решение заключалось не в переносе. Решение заключалось в том, что вместо одной площадки для митинга было добыто две площадки для митинга. Старая площадка никуда не делась. И было получена гарантия мэрии, что люди могут собираться здесь, а могут собираться там. И могут ходить отсюда туда и оттуда сюда, и никто не будет к ним никаких претензий.

И так оно ровно и было сделано. Кто хотел остаться на этой площади Революции, тот на ней остался. Кто хотел отправиться в другой угол Москвы, туда отправился. Кто хотел побыть сначала там, посмотреть, что там происходит, а потом отправится туда и посмотреть, что там происходит – так и сделал, кто хотел вернуться – вернулся. И люди поступили ровно так, как у них там, внутри себя оно сложилось, как им показалось правильно. Вот так это было на самом деле.

Прошел год, прошел другой, воспоминания стерлись, акценты сместились. Этот самый Лимонов успел наговорить всякого, и как-то с тех пор это стало восприниматься несколько по-другому. Хотя все можно восстановить.

И.Воробьева― Не могу не спросить, потому что именно с вами, Сергей Борисович, я часто довольно раньше ругалась, в том числе, на полях Фейсбука и с некоторыми другими нашими коллегами, на тему рукопожатности или не рукопожатности разных деятелей общественных, политических и так далее.

С.Пархоменко― Это очень важно, да.

И.Воробьева― Вот вы можете мне объяснить в эфире радиостанции «Эхо Москвы»: по каким признакам вы определяете, что человек больше не рукопожатный? А у нас две минуты осталось

С.Пархоменко― Этот признак внутри меня самого. Как-то я смотрю, что он сделал, что он написал, и, мне кажется, я могу решать за себя, я решаю за себя.

И.Воробьева― Но вы же призываете и других тоже.

С.Пархоменко― Я призываю, а вы поступите так, как вы считаете нужным. А я вам сообщаю, что я буду поступать вот так. Я не хочу больше иметь с этим человеком дела, а с этим – хочу. Я утратил уважение к этому человеку, а к этому человеку мое уважение укрепилось.

Т.Фельгенгауэр― А уважение ваше возвращается? Может быть решение – передумать. Может это человек опять стать рукопожатным?

С.Пархоменко― Да, были разные обстоятельства в жизни, когда я по-разному относился к разным людям. Наши персональные, например, отношения с Немцовым. Они пережили несколько разных этапов. Не два. Не то что сначала так, а потом сяк, там было раз десять туда и обратно. Причем это были совершенно взаимные чувства. Ну, потому что, когда человек сложный, то с ним всяко случается, и по-разному это бывает.

Я считаю на самом деле, что насмешка над рукопожатностью и превращение рукопожатности в хохму – это такая защита, потому что на самом деле, все существенно сложнее, потому что на месте слова «рукопожатность» должно было словно «репутация». Репутация имеетзначение. Люди с разрушенной репутацией пытаются нам доказать, что это не так. Они пытаются нам доказать, что никаких репутаций не бывает, и что люди, которые говорят о репутациях, на самом деле говорят о каких-то космических глупостях: Да что там репутация? – глупость какая-то. А вот те люди, у которых репутация есть, продолжают отстаивать важность этого понятия, и я тоже продолжаю отстаивать.

Т.Фельгенгауэр― 20 секунд. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас, над чем раздумываете?

С.Пархоменко― Как жить дальше, где жить дальше.

И.Воробьева― Ох! Может быть, не в России?

С.Пархоменко― Если выгонят – то нет. Я как-то для себя эту проблему решил таким способом. Я сам никуда не поеду, но просто может оказаться, что… выгнали. Надо будет как-то жить дальше. Вот это, собственно, самое сложное, что нам предстоит, многим из нас для себя придумать.

Т.Фельгенгауэр― Ну, а пока Сергей Пархоменко в Москве и в ближайшую пятницу в программе «Суть событий» на своем месте.

С.Пархоменко― Да, а куда же я денусь!

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое! Это была программа «Разбор полета», которую для вас вели Ирина Воробьева…

И.Воробьева― …И Татьяна Фельгенгауэр. Счастливо!

Т.Фельгенгауэр― До свидания!