Interview mit Claudia Roth und Wolfgang Kubicki : „Hass ist keine Meinung“

Die Bundestagsvizepräsidenten Wolfgang Kubicki und Claudia Roth beim Doppelinterview mit unserer Redaktion. Foto: www.marco-urban.de/Marco Urban

Berlin Sie mögen, sie ergänzen und sie streiten sich: Die Grüne Claudia Roth und der Liberale Wolfgang Kubicki sitzen zusammen im Bundestagspräsidium. Wir sprachen über ihre Erfahrungen mit der AfD, über alte weiße Männer und über alltäglichen Sexismus.

Frau Roth, Herr Kubicki, sind Sie als Sitzungsleiter im Bundestag manchmal Raubtierdompteure?

Roth Ich bin Sitzungsleiterin, und das ist offenbar Anlass genug, dass die Raubtiere wilder werden. Es gibt dabei übrigens einen großen Unterschied im Umgang der AfD mit Frauen und Männern. Verbale Ausfälle, Häme, immer stärkerer Sexismus, den es im Bundestag gegen alle Frauen gibt: All das trifft eine Sitzungsleiterin stärker. Im Vergleich zur vorherigen Sitzungsperiode haben sich die Umgangsformen im Bundestag aber auch insgesamt radikal verändert. Wir erleben eine Entgrenzung von Sprache, einen Angriff auf demokratische Institutionen und den Versuch der Umdeutung von Geschichte.

Kubicki Mein Verhältnis zur AfD ist ambivalent. Ich bin derjenige, der am häufigsten von deren Abgeordneten gerügt wird. Andererseits lieben sie auch die autoritäre Hand. Manchmal kommen sie nach einer Auseinandersetzung im Parlament zu mir und sagen: Herr Kubicki, Sie hatten Recht. Ich sehe einen Verfall der Umgangsformen aber nicht nur bei AfD-Abgeordneten. Es gibt wechselseitige Beleidigungen. Wenn der frühere SPD-Chef Martin Schulz den AfD-Fraktionschef Gauland auf den Misthaufen der Geschichte wünscht, dann entspricht das etwa dem gleichen Niveau, wie wenn Gauland der früheren SPD-Integrationsbeauftragten Aydan Özoguz sagt, er wolle sie in Anatolien entsorgen. Ich stelle wie Claudia Roth fest, dass es inzwischen Verhaltensweisen gibt, die mit normalen Umgangsformen im Parlament nichts mehr zu tun haben. Ein Drittel der AfD-Fraktion, das überwiegend in den hinteren Reihen sitzt und vorwiegend aus ostdeutschen Bundesländern kommt, ist nicht nur verbal aggressiv. Einmal stand es im Bundestag sogar kurz vor einer kleinen Keilerei, weil deren Zwischenrufe unerträglich waren.

Wie wirkt sich diese Stimmung jenseits des Plenums aus?

Roth Es hat sich schon in den Landtagen gezeigt, dass die AfD im Kern eine antidemokratische, autoritätsfixierte Partei ist, mit heftigen Verstrickungen ins rechtsextreme Spektrum. Manche Mitarbeiter im Bundestag fühlen sich entsprechend unsicher, haben Angst. In den sozialen Netzwerken, angefeuert von der AfD, erleben wir gezielte Angriffe – bei Frauen meist in Verbindung mit sexualisierten Gewaltfantasien.

Spitzen sich die Auseinandersetzungen mit der AfD im Bundestag zu?

Kubicki Ja. Die AfD radikalisiert sich im Bundestag. Das hat aber auch damit zu tun, dass sie wie Paria behandelt werden. Bei mir hat sich auch schon eine Reihe von AfD-Abgeordneten beklagt, dass andere Abgeordnete sich weigern, ihnen die Hand zu geben, sie nicht grüßen. Sie haben den Eindruck, sie werden ausgegrenzt.

(Claudia Roth schüttelt den Kopf)

Kubicki Doch. Je mehr Menschen ausgegrenzt werden, desto eher bilden sie ihre eigene Welt. Es kommen auch AfD-Abgeordnete in mein Büro und wollen wissen, wie ich die Dinge wahrnehme, weil ihre Wirklichkeit in ihrer sozialen Blase und ihrer Fraktion eine völlig andere ist. Sie leben in dem Wahn, dass sie Deutschland retten, den Volkswillen vollziehen und alle komplett gegen sie seien - die Presse, die Systemparteien. Wir müssen aufpassen, dass sich dieser Prozess nicht weiter verselbstständigt.

Dass die AfD keinen Bundestagsvizepräsidenten stellen kann, wird die Abgeordneten in ihrer Wahrnehmung bestätigen.

Kubicki Mir fällt nichts ein, was ich gegen die Kandidatin der AfD sagen sollte. Zugleich habe ich ein großes Verständnis dafür, dass das Parlament nicht von Kräften repräsentiert werden will, die wir zum Teil für undemokratisch halten und deren Außenwirkung wir nicht durch einen Platz im Bundestagspräsidium verstärken wollen. Die demokratische Spielregel heißt nicht, dass jede Fraktion in jedem Fall ein Recht hat, einen Vize-Präsidenten zu stellen. Er muss auch gewählt werden.

Roth Was Du beschreibst, ist doch auch Teil des Opfermythos, den die AfD pflegt. Selbst stellen sie die Pressefreiheit massiv infrage, greifen mich, greifen uns auf unanständige Weise an. Sobald aber das kleinste bisschen Gegenwind kommt, wollen sie Opfer sein dürfen. Übrigens: In den Kommissionen, in denen ich arbeite, gebe ich den Kollegen natürlich die Hand. Ich habe in diesem Jahr aber gelernt, dass die Meinungsfreiheit auch Grenzen hat.

Wo sehen Sie Grenzen?

Roth Wenn die Meinungsfreiheit missbraucht wird zur Verhetzung von sozialen Gruppen und zur Ausgrenzung von Minderheiten, zur Demütigung von Frauen und von Muslimen, zum Beispiel.

Kubicki Die Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen, wenn sie strafrelevant wird. Ansonsten müssen wir auch wirklich ekelhafte Meinungen ertragen. Das ist der Sinn der Meinungsfreiheit. Es wäre antidemokratisch, das Meinungsspektrum einzugrenzen, und auch verfassungsrechtlich nicht zu halten. Schlimm wäre es, wenn wir im Parlament einen Ordnungsruf erteilen, der vor dem Verfassungsgericht keinen Bestand hat.

Roth Es will doch überhaupt niemand das Meinungsspektrum eingrenzen. Und ja, höchste Freiheit brauchen wir gerade deshalb, weil sie uns von der autoritären, reaktionären Ideologie unterscheidet. Aber wenn Menschen verhetzt werden . . .

Kubicki Dann greifen wir doch ein.

Roth Eben, das will ich betonen. Wenn Menschen verhetzt werden, nur weil sie Muslime sind, dann verstehe ich meine Funktion so, dass ich mich vor diese Menschen stelle. Menschen haben wieder Angst in unserem Land. Menschen auch im Bundestag haben wieder Angst. Menschen haben Angst, weil sie Juden und Jüdinnen sind, weil sie Muslime und Muslima sind, weil sie schwul, lesbisch, transgender sind, weil sie obdachlos sind, weil sie Sinti und Roma sind.

Kubicki Wir haben auch Menschen, die Angst haben, weil sie bei der AfD sind oder Wähler der AfD sind.

Roth Der Vergleich hinkt jetzt aber sehr.

Kubicki Wir müssen aufpassen, dass wir nicht so einseitig werden. Es gibt eine Menge Leute, die sagen, wenn ich meine AfD-Meinung äußere, dann werde ich gesellschaftlich geächtet, dann verliere ich möglicherweise meinen Beruf. Wir müssen darauf achten, dass wir die Fundamente unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht infrage stellen, indem wir sagen: Im Kampf gegen rechts ist alles erlaubt. Das ist es eben nicht.

Roth Das behauptet auch niemand. Wir brauchen aber mehr Sensibilität. Der Bundestag ist kein Bierzelt, und Hass ist keine Meinung. Wenn sich ein Abgeordneter zur Regierungsbank, zum Platz der Kanzlerin wendet und rausbrüllt: Wer keine Eier hat, darf nicht regieren – dann sehe ich vom Präsidium aus das Entsetzen der weiblichen und auch vieler männlicher Abgeordneter. Ich war in dem Fall dankbar, dass der nachfolgende Redner der SPD erklärt hat, dass er nicht gewählt wurde, um sich derartigen Sexismus im Bundestag anzuhören.

Kubicki Mir geht diese Sexismus-Debatte langsam auf den Senkel.

Roth Mag sein, du bist ja auch nicht betroffen.

Kubicki Ein Beispiel: Ich erkläre, dass Frau Kramp-Karrenbauer eine brillante Rede auf dem Parteitag gehalten hat, die ich ihr so nicht zugetraut hätte, und kriege lauter Sexismus-Vorwürfe. Soll man jetzt gegenüber Frauen vorsichtiger sein, nur weil sie Frauen sind? Dann wäre doch intendiert, dass es zu behütende Wesen sind, mit denen man vorsichtig sein muss. Das ist absurd.

Sie haben eher die Weißer-alter-Mann-Vorwürfe bekommen, dass Sie zu herablassend agiert haben.

Kubicki Nein, es sind Sexismus-Vorwürfe, die bei mir ankommen. Wenn ich die gleichen Worte zu Jens Spahn gesagt hätte, dann hätte ich wohl keinen Sexismus-Vorwurf bekommen. Das ist doch irre. „Keine Eier haben“ kann auch ein Synonym dafür sein, dass jemand kein Rückgrat hat. Dafür kann man keinen Ordnungsruf im Bundestag erteilen. Immer dann, wenn eine Aussage zweideutig ist, sagt die Rechtsprechung, muss von der milderen Variante ausgegangen werden. Wir werden im Bundestag keinen Meinungsmainstream durchsetzen können. Das würde auch der Institution Bundestag nicht gerecht.

Roth Wolfgang, ich würde dir nicht Sexismus unterstellen, und ich habe bewusst damals auch keinen Ordnungsruf erteilt, aber es ist eine Frage des Untertons. Trump, Bolsonaro, Putin – du musst verstehen, dass Frauen das Gefühl haben: Da formiert sich was. Ich verstehe deshalb, dass sich Frau Kramp-Karrenbauer an dieser Stelle gewehrt hat. Sie hat es wahrscheinlich so empfunden, dass du ihr von oben herab paternalistisch zugestanden hast, sie habe wider Erwarten eine gute Rede gehalten.

Herr Kubicki, waren Sie herablassend?

Kubicki Es war als Kompliment gemeint. Frau Kramp-Karrenbauer hat das auch so verstanden.

Roth Umso besser. Ich habe aber jetzt mal eine Frage an den Juristen. Die Staatsanwaltschaften stellen sehr oft Verfahren wegen Aufrufen zur Gewalt oder Mord mit dem Hinweis ein, diese seien nur im Konjunktiv formuliert. Vor einem Jahr hat ein Berliner Richter einen Mann, der meinte, ich „müsste“ auf vier verschiedene Arten umgebracht werden, zu rund 4930 Euro Strafe verurteilt, obwohl auch dessen Aussagen im Konjunktiv formuliert waren – da sie von Dritten als Aufruf zur Gewalt verstanden werden könnten. Warum wird das so unterschiedlich beurteilt?

Kubicki Die Sache mit dem Konjunktiv spielt keine Rolle. Es kommt auf den Inhalt der Erklärung an. Manche Staatsanwaltschaften scheuen den Aufwand, der mit den Verfahren verbunden ist. Für einen Staatsanwalt, der erheblich unter Belastung steht, ist eine verbale Entgleisung im Netz nicht immer eine Angelegenheit, die er als Tötungsaufruf ernst nimmt.

Wenn wir den Tonfall in unserer Gesellschaft entschärfen wollen, dann müsste man solche Drohungen aber systematisch ahnden . . .

Kubicki Ja. Man muss bei den Justizbehörden den Freiraum schaffen, dass sich einige Staatsanwälte ein halbes Jahr um nichts anderes kümmern, als gegen Morddrohungen und andere Aufrufe zur Gewalt in sozialen Netzwerken vorzugehen. Die Wirkung von Verurteilungen, über die auch berichtet wird, ist enorm. Wenn es sich verbreitet, dass man für eine Morddrohung 5000 bis 10.000 Euro Strafzahlung oder ein halbes Jahr Haft bekommt, dann wird das Wirkung erzielen.

Roth Nach dem Urteil war es für mich jedenfalls ein paar Wochen ruhiger. Wichtig ist aber insgesamt, dass die Politikerinnen und Politiker, die am demokratischen Konsens festhalten, respektvoll miteinander umgehen, auch bei strittigen Auseinandersetzungen.

Kubicki Wie wir beide. Wir können sehr intensiv in der Sache streiten. Wir können auch frotzelnd miteinander umgehen. Sie kann auch manchmal richtig böse sein.

Sie nicht, Herr Kubicki?

Kubicki Selten. Ich kann manchmal zynisch sein.

Wie gut ist denn sonst die Atmosphäre zwischen FDP und Grünen – werden die nächsten Jamaika-Verhandlungen erfolgreich sein?

Roth Wir reden miteinander und kooperieren, wo es sich anbietet. Es ist gut, dass wir zusammen über eine Reihe von Grundgesetzänderungen verhandelt haben. Ich finde auch gut, dass die FDP bei der Abschaffung von Paragraf 219a mit einsteigt. Wir haben im Moment aber andere Sorgen, als immer nur über neue Machtkonstellationen, über Farben und Personen zu debattieren. Die Leute haben das satt. Ich wünsche mir vielmehr, dass die amtierende Regierung mal anfängt zu regieren.

Gibt es die Möglichkeit, dass es ohne eine Neuwahl im Bund zu einer Jamaika-Regierung aus Union, FDP und Grünen kommen könnte?

Kubicki Theoretisch kann es Jamaika ohne Neuwahlen geben. Praktisch halte ich das für ausgeschlossen. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, nach dem Union, FDP und Grüne in neue Regierungsgespräche eintreten, ohne dass es Neuwahlen gibt.

Roth Grüne und FDP sitzen nicht auf der Auswechselbank. Im vergangenen Jahr hat sich viel verändert, große Herausforderungen wie die Klimakrise wurden links liegen gelassen. Da kann man nicht einfach so an den Herbst 2017 anknüpfen.

Sind die Grünen dafür zu stark geworden?

Kubicki Die Stärke der Grünen momentan hat vergleichsweise wenig mit den Grünen zu tun, vielmehr mit der schlechten Performance der Sozialdemokraten.

Roth Das stimmt so nicht. Das behauptest du jetzt einfach.

Kubicki Darf ich meine Meinung sagen?

Roth Immer. Aber es ist Blödsinn zu behaupten, dass beispielsweise das Wahlergebnis der Grünen in Bayern so gut war, nur weil die anderen so schlecht dastehen. Es hat vor allem damit zu tun, dass wir ein Angebot gemacht haben. Dass beispielsweise auch sehr konservativ geprägte Menschen gesagt haben, dass sie keine neuen Grenzkontrollen in Bayern wollen und auch kein neues Polizeiaufgabengesetz.

Kubicki Die Grünen haben bei der Bundestagswahl mit 8,9 Prozent das schlechteste Ergebnis aller Parteien bekommen. Innerhalb eines Jahres seid ihr auf 20 Prozent gestiegen. Das kann genauso schnell wieder vorbei sein.

Roth Natürlich. Das habt ihr ja auch erlebt. Ihr hattet mal 18 Prozent auf den Schuhsohlen, seid rausgeflogen, und nun seid ihr wieder da – übrigens mit sehr wenigen Frauen in der Fraktion, leider. Mit dem Thema werde ich dir weiter auf den Wecker gehen. Denn, ja: Der erfolgreichste Beschluss, den die Grünen je gefasst haben, ist die Frauenquote.

Kubicki Ich akzeptiere, dass die Grünen ein entsprechendes politisches Angebot machen, für das sich die Leute entscheiden können. Aber warum willst du das verallgemeinern?

Roth Weil es ein demokratisches Problem ist, wenn im Bundestag nur 29 Prozent Frauen entscheiden, während sie eigentlich 51 Prozent der Bevölkerung ausmachen. Die weibliche Perspektive in der Politik ist kein Beiwerk, sondern Qualitätssprung. Inzwischen zeigt sich zudem auch, dass deutlich mehr Frauen als Männer uns Grüne wählen, nicht zuletzt, weil bei uns Frauen sichtbar und wahrnehmbar sind.

Die FDP hat inzwischen auch eine Quotendebatte

Kubicki Wir haben keine Quotendebatte. Vielmehr gehen wir der Frage nach, wie wir es schaffen können, mehr Frauen dafür zu interessieren, bei uns mitzuarbeiten. Das diskutieren wir völlig ergebnisoffen. Deshalb können wir nicht von vornherein sagen: Quote findet nicht statt. Das kann als Ergebnis rauskommen – glaube ich aber eher nicht. Ich halte von der Quote nichts.

Roth Die Quote ist ein Mittel zum Zweck, durch das Frauen in vornehmlich männlichen Machtstrukturen häufig erst in die Lage versetzt werden, ihre Fähigkeiten zu zeigen.

Kubicki Bei der Quote geht es nicht um die Frage der Kompetenz, sondern um die Frage des Geschlechts. Zumal ihr ja wollt, dass das Geschlecht eine immer geringere Rolle spielt. Zunehmend wird nicht mehr gefragt: Wie sind die äußeren Merkmale eines Menschen? Sondern: Wie fühlt sich jemand? Wenn ich jetzt sage: Ich fühle mich als Frau, ich möchte an der Quote teilnehmen. . .

Roth Das ist aber jetzt echt der Oldie-Sound. Du unterstellst, dass ich seit Jahren in Bayern auf Listenplatz 1 bin, nur weil ich Frau bin.