Stefan Fuchs: Herr Graeber, Sie beschreiben die seltsamen Zwischentöne, die die gegenwärtige Krisenstimmung kennzeichnen: eine dramatische Zuspitzung der Konflikte, die den Kapitalismus seit seinen Ursprüngen begleiten, die fast körperlich spürbare Nähe einer Katastrophe und doch ein wild entschlossenes Festhalten am "Weiter so". Gerade so, als habe uns alle ein Schwindel vor dem Abgrund erfasst, die Angst vor dem Unbekannten eine Blockade des Nachdenkens über alternative Organisationsformen von Gesellschaft und Wirtschaft. Könnte es sein, dass die Veränderungen, die der Kapitalismus während seiner langen und von Gewalt geprägten Geschichte an Individuen und Gesellschaft erzwungen hat, unumkehrbar sind? Dass es möglicherweise deshalb gar keinen Weg mehr, jedenfalls keinen direkten Weg mehr zu einer humaneren Gesellschaft gibt, die allen eine glückliche Existenz oder ein erfülltes Leben ermöglicht?



David Graeber: Wir befinden uns mitten in einem historischen Übergang. Die Wirtschaftsgeschichte ist geprägt von Zyklen. Auf Epochen, in denen das Geld auf einem vermeintlich substanziellen Wert wie Gold und Silber beruht, folgen Epochen, die von dem bestimmt waren, was wir heute virtuelles Kreditgeld nennen. Die von der Finanzindustrie betriebene Virtualisierung des Geldes ist also geschichtlich nichts Neues. In der Vergangenheit verhinderten allerdings Schutzmechanismen, dass die Instrumente der virtuellen Geldschöpfung von einer Minorität zur Herrschaft missbraucht werden konnten. Periodisch wiederkehrende Schuldenerlässe wie in den frühen Hochkulturen der Assyrer und Babylonier oder das Verbot von Wucherzinsen im europäischen Mittelalter schützten die Schuldner. In der gegenwärtigen Epoche der Virtualisierung hat man auf solchen Schutz verzichtet. Man hat im Gegenteil mächtige transnationale Institutionen geschaffen, deren Aufgabe die Wahrnehmung der Gläubigerinteressen ist. In der Antike und im Mittelalter hatte man dagegen Angst vor den sozialen Folgen einer allgemeinen Schuldenkrise, bei der eine Mehrheit der Menschen alles verlieren würde, bei der die Last der Schulden sie zwingen würde, ihre Kinder und vielleicht auch sich selbst in die Sklaverei zu verkaufen. Für Aristoteles oder Konfuzius war das eine albtraumartige Vorstellung. Heute haben wir auf diese Schutzmechanismen verzichtet. Wir haben bewusst die Augen davor verschlossen, dass das Geld nichts Substanzielles ist. Wir klammern uns an antiquierte Vorstellungen von der Natur des Geldes, die nichts zum Verständnis unserer gegenwärtigen Lage beitragen können.



Wir tun so, als wäre das Geld eine begrenzte physische Ressource wie beispielsweise Öl. In Wirklichkeit ist Geld eine soziale Übereinkunft. Es besteht aus gesellschaftlich zirkulierenden Versprechen, die man auch ganz anders organisieren könnte, als das heute der Fall ist. Es gibt zwei Gründe für dieses obsessive Festhalten an überholten Vorstellungen. Da ist zuerst die zeitliche Dimension. In der Geschichte dauerten diese Zyklen unterschiedlicher Auffassungen des Geldes 500 oder gar 1000 Jahre. Die gegenwärtige Phase der Virtualisierung hat aber erst mit der Aufgabe des Goldstandards durch die USA im Jahre 1971 begonnen. Das war der Startschuss für den Siegeszug des Plastikgeldes, des bargeldlosen Zahlungsverkehrs und des Finanzkapitalismus. Möglicherweise stehen wir also erst ganz am Anfang einer neuen Epoche. Und dann ist da die von Ihnen angesprochene Blockade der Imagination. Die Kreativität ist verloren gegangen, mit der führende Politiker in der Nachkriegszeit große Entwürfe wie den Wohlfahrtsstaat, die Vereinten Nationen oder das Weltraumprogramm umsetzten. Die Machteliten heute glauben, sie könnten das System am besten verteidigen, wenn sie die Menschen überzeugen, dass es keine Alternativen gibt.



Stefan Fuchs: Welche Beziehung besteht zwischen diesem Prozess der Virtualisierung des Geldes und der Frage gesellschaftlicher Herrschaft heute?



David Graeber: Diese Beziehung ist äußerst wichtig. Die Kulturgeschichte der Schulden zeigt das deutlich. Wir behandeln Schulden als einen mächtigen moralischen Imperativ. Natürlich ist ein Versprechen etwas sehr Ernstes. Aber Versprechen in anderen gesellschaftlichen Bereichen können immer neu verhandelt werden, wenn sich die Umstände auf dramatische Weise verändert haben. Auch Schulden können neu verhandelt werden, aber nur, wenn es um Verpflichtungen zwischen Menschen geht, die sich auf Augenhöhe begegnen.



Die Schulden der Armen gegenüber den Reichen dagegen gelten als heilig. Der Grund ist, dass Schulden eine Herrschaftsbeziehung konstituieren. Menschen, die über uneingeschränkte Macht verfügen, haben geschichtlich die Erfahrung gemacht, dass man Gewaltherrschaft moralisch rechtfertigen kann, wenn man sie in die Begrifflichkeit der Schulden übersetzt. Die Mafia ist ein Meister in dieser Kunst. Und auch militärische Eroberer machen den Unterworfenen klar, dass sie sie hätten töten können und dass ihr Verzicht darauf eine Schuld darstelle. Auf diese Weise wird die Ausübung nackter Gewalt nicht nur als eine moralisch legitimierte Beziehung dargestellt, sondern zugleich als eine, bei der die Bringschuld grundsätzlich bei den Opfern liegt.



Stefan Fuchs: Ist das dieser doppelte moralische Standard, von dem Sie sprechen in Bezug auf die Schulden, dass die Schulden der einen moralisch eingeklagt werden, dass man darauf besteht, während die Schulden der anderen, insbesondere der Banken von der Gesellschaft getragen werden, also entschuldet werden?



David Graeber: Es gibt kaum eine andere Erklärung für das Verhalten der Politik. In der Krise von 2008 gab es für die US-Regierung zwei Optionen: Man konnte mit dem Geld der Steuerzahler die verschuldeten Banken direkt retten oder man konnte es den Bürgern geben, deren Hypothekenkredite notleidend geworden waren. Hätte man sich für die Bürger entschieden, wäre indirekt auch das Bankensystem stabilisiert worden. Zudem hätte man viel menschliches Leid verhindern können. Wie wir wissen, hat man sich für die Banken entschieden. Die moralische Dimension der Schulden, die natürlich nur für die Armen gilt, musste unter allen Umständen gewahrt werden. Stellte man sie zur Disposition, würde man eine der wenigen übrig geblieben Legitimierungen des bestehenden Systems zerstören. Die Regierungen sind immer mehr zu Vollstreckern der Interessen der Finanzindustrie geworden. In den USA werden gegenwärtig maximal fünf bis zehn Prozent der Gewinne börsennotierter Unternehmen im Handel oder in der Industrie erwirtschaftet. Der große Rest sind die Profite der Finanzindustrie. Sie werden nicht allein durch die Spekulationen des Investmentbanking erzielt. Die Korruption des politischen Systems in den USA, die Tatsache, dass sowohl die Demokraten wie auch die Republikaner fast zu einhundert Prozent durch die Wall Street finanziert werden, erlaubt es der Finanzindustrie in einer Weise auf die Gesetzgebung Einfluss zu nehmen, dass eine Verschuldung der Mehrheit der Amerikaner unvermeidlich ist. Sie verschulden sich, um die Ausbildung, die ärztliche Versorgung, um Anwälte zu bezahlen.



Vor diesem Hintergrund gleicht ein Angriff auf die moralische Dimension von Schulden einem Angriff auf den Finanzkapitalismus als Ganzem. Paradoxerweise ist das System auf diese Weise extrem instabil geworden. Die Politik in Washington erwartet die nächste Krise bereits in zwei, maximal drei Jahren. Die US-Notenbank zum Beispiel hat ein Weißbuch vorgelegt, in dem sie einen generellen Erlass der Hypothekenschulden fordert. Das ist ein Indiz, wie ernst die Lage dort eingeschätzt wird. Aber selbst wenn ein Schuldenerlass zum Erhalt des Systems beitragen könnte, verweigern ihn die Machteliten. Die Menschen sollen nicht wissen, dass Geld nur auf gesellschaftlichen Vereinbarungen beruht, die man auch ganz anders treffen kann. Das zu verleugnen, bildet den Kern der gegenwärtigen politischen Kultur.



Stefan Fuchs: Sie haben diese Diskussion über Schulden, Staatsschulden, private Schulden in Ihrer 5000 Jahre umfassenden Geschichte der wechselnden Bedeutung von Schulden zum Anlass genommen, aufzuzeigen, dass Schulden ursprünglich den eigentlichen Zusammenhalt für das komplexe soziale Geflecht einer Gemeinschaft von Individuen überhaupt erst ermöglichten, dass sie es konstituierten. Dann haben Sie eine historische Entwicklungstendenz zu einer Vereinfachung dieses Schuldenprinzips aufgezeigt. Das heißt, aus dieser schwer zu bestimmenden sozialen Verpflichtung zur Hilfe wird die in Euro und Cent benennbare Schuld, die man bezahlt und die einen von allen weiteren Verpflichtungen befreit. Gibt es hier einen Zusammenhang mit dem Phänomen der atomisierten modernen Gesellschaften, mit der modernen Identität als Freiheit von dem, was wir gewohnt sind, soziale Zwänge zu nennen. Steckt hinter der Wohltat, dass der Markt nicht nach Herkunft und Status fragt, sondern nur Solvenz voraussetzt, diese Reduktion der sozialen Dimension des Individuums?



David Graeber: Wir sind mit einer Reihe von Dichotomien groß geworden, die noch aus dem 19. Jahrhundert stammen. Da ist die Erzählung von einer Kriegerkaste, die die staatliche Herrschaft erobert hat und diese dann an ihre Nachkommen weitergibt, während sie andere über Generationen zu Beherrschten macht. Dem gegenüber steht die Erzählung vom Markt als Instanz, die mit verhandelbaren sozialen Beziehungen die Freiheit bringt, die Grundlagen für das moderne Individuum legt. Das ist eine ideologische Vereinfachung. Märkte haben sich nicht unabhängig von staatlicher Herrschaft entwickelt. In ihrer Mehrzahl wurden sie von staatlichen Institutionen für militärische Zwecke geschaffen. Wenn man sich die Ursprünge der Münzprägung im östlichen Mittelmeer, in Indien und China anschaut, überall kommen die Herrscher auf die gleiche geniale Idee, wie sie ihre stehenden Heere bezahlen können. Sie prägen ihr Bild auf handliche Gold- und Silberstücke, verteilen sie an ihre Soldaten und belegen dann alle in ihrem Herrschaftsbereich mit einer in Münzen zu entrichtenden Steuer. Das ist der Grund, warum Märkte geschichtlich immer im Umfeld der Heerlager entstehen. Erst sehr viel später lösen sie sich vom Militär und entwickeln sich eigenständig. Und auch die individuelle Freiheit kann nicht vom Beziehungsgeflecht isoliert werden, das eine Gesellschaft ausmacht. Die ursprüngliche Definition der Freiheit ist, dass ich Anderen überhaupt etwas versprechen kann. Sklaven können keine sozialen Verpflichtungen eingehen. Die Freiheit erlaubt mir, soziale Bindungen einzugehen und anderen Versprechungen zu machen. Aber eine bestimmte Art von Versprechungen hat den gegenteiligen Effekt.



Ein Versprechen, das sich in Geld verrechnen lässt, wird unpersönlich und übertragbar. Wenn ich verspreche, jemanden zu einem bestimmten Zeitpunkt zu treffen, kann ich dieses Versprechen jemandem anderem nicht geben. Wenn ich dagegen einen bestimmten Geldbetrag verspreche, kann dieser natürlich weitergegeben werden. Übertragbare, quantifizierbare Versprechen sind die Basis des Geldsystems. Wenn dann noch staatliche Gewalt die Einlösung dieser Versprechen sicherstellt, hat sich der Charakter der sozialen Beziehungen dramatisch verändert. Dinge scheinen moralisch gerechtfertigt, die sonst nirgendwo im sozialen Raum zu legitimieren wären.



Vor diesem Hintergrund scheint der freie Markt plötzlich in einer eigenartigen Weise als wünschenswerte Alternative. Wenn soziale Beziehungen quantifizierbar und austauschbar werden, erscheint ein Zustand erstrebenswert, bei dem alle Schulden beglichen sind und niemand mehr jemandem etwas schuldet. Das deckt sich mit den großen Erzählungen von Adam Smith und anderen Theoretikern des freien Marktes. Darin ist vom Tauschhandel die Rede, der in diesen Darstellungen am Anfang stand. Es folgte die Erfindung des Geldes, um den Tausch zu vereinfachen. Schließlich folgten Kredit und Schulden. Eine geschichtliche Analyse zeigt, dass es genau anders herum war. Am Anfang steht der Kredit als Kitt der Gesellschaft und das Geld in physischer Form folgt erst zu einem späteren Zeitpunkt. Und auch die Vorstellung, dass der moderne Individualismus mit dem Markt geboren wurde, ist falsch. Auch in traditionellen Gesellschaften gab es einen sehr starken Individualismus. Allerdings zeichnete er sich durch das jeweilige Netzwerk sozialer Beziehungen aus, durch das, was die Soziologie soziales Kapital nennt. Die Marktgesellschaften erfinden das Individuum in gewisser Weise neu, indem sie alle diese sozialen Verpflichtungen in quantifizierbare Schulden verwandeln. Ihr Ideal ist der Mensch, der all diese Schulden beglichen hat.



Stefan Fuchs: Eine andere Weise, diesen geschichtlichen Prozess zu beschreiben, ist die Entwicklung von Gesellschaften, die auf Vertrauen, auf Kredit aufgebaut sind, in Gesellschaften, die auf Misstrauen, das heißt also auf Schulden aufgebaut sind. Aus einer positiven nachbarschaftlichen Wertung sozialer Beziehungen wird das Bild sozialer Beziehungen als Last. Was reflektiert das als Menschenbild der kapitalistischen Wirtschaftsordnung?



David Graeber: Das eigentliche Problem ist, dass wir uns alle Beziehungen als Tausch vorstellen. Der Tausch hat einen Platz in jeder menschlichen Gemeinschaft, aber es gibt viele andere Beziehungsformen. Sobald man alles unter dem Aspekt eines wechselseitigen Tausches sieht, wo jeder gleichermaßen nimmt und gibt, erscheint jede bleibende Beziehung als Schuld. Daraus entwickelt sich dieses reduktionistische Ideal der Freiheit: Ich gebe exakt das zurück, was ich bekommen habe. Dann bin ich frei und kann gehen. Das schließt dauernde Beziehungen aus. Aus diesem Grunde wollen die Menschen in vielen von Nahbeziehungen geprägten Gesellschaften ihre Schulden gar nicht vollständig begleichen. Man gibt immer ein bisschen weniger oder auch ein bisschen mehr. Andernfalls gäbe man zu verstehen, dass man mit seinem Gegenüber nichts mehr zu tun haben möchte. Sobald man alles als Markt sieht, auf dem ein ausgeglichener Tausch stattfindet, entwickelt man eine äußerst negative Vorstellung von der Natur gesellschaftlicher Beziehungen. Der erste Schritt zu nachhaltigeren Gesellschaftsformen ist deshalb die Frage, welche anderen Handlungsmotive gibt es? Ich habe drei wichtige unterschieden. Da ist das, was ich Alltagskommunismus nenne. In der überwältigenden Mehrzahl der Nahbeziehungen handeln wir spontan kooperativ nach der Devise, jeder gibt nach seinen Fähigkeiten, jeder nimmt entsprechend seinen Bedürfnissen. Wenn mich jemand nach dem Weg fragt, frage ich nicht zurück, was ich für die Auskunft bekomme. Auch Familienbeziehungen funktionieren so. Dann haben wir den mehr oder weniger ausgeglichenen Tausch. Er ist eigentlich nur mit Fremden möglich, denen wir auf Augenhöhe begegnen. Aber es gibt auch hierarchisch strukturierte Beziehungen, die ganz anders ablaufen. Auch dort wird nicht Gleiches mit Gleichem verglichen. Mit dem, was er gibt, bestätigt der Mächtige die Asymmetrie der Beziehung zum Unterlegenen. Wenn dieser das Gleiche zurückgeben würde, müsste der Mächtige das als subversiven Akt auffassen.



Ich glaube, dass eine nachhaltige Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn kooperative Beziehungen überall dort greifen, wo es um die Grundbedürfnisse der Menschen geht. Nur so kann existenzielle Sicherheit hergestellt werden. Auf der Basis dieser Sicherheit kann man dann frei entscheiden, welches Spiel man spielen möchte.



Stefan Fuchs: Schulden, die sich über lange Perioden anhäufen und schließlich unbezahlbar werden, haben, wie Sie schreiben, immer zu großen Krisen geführt, haben Widerstand und Revolutionen ausgelöst. In der Vergangenheit gab es deshalb immer wieder gigantische "Haircuts", Tilgung aller Schulden, um die Gesellschaft quasi wieder auf Null zu stellen. Allein die griechische und römische Antike ist da eine Ausnahme, da hat man sich um diesen Schuldenerlass durch alle möglichen Tricks herumgedrückt nicht unähnlich den Tricks, die wir im Augenblick erleben, um die Konjunktur durch Austerität nicht abzuwürgen. Sie plädieren jetzt auch für einen klaren "biblischen" Schuldenerlass. Wäre das aber nicht genau dieser finanzielle "Meltdown", den wir während der Krise versucht haben, zu verhindern?



David Graeber: Eine neue, wie immer auch geartete Krise ist unvermeidlich. Wer im ökonomischen Kaffeesatz lesen kann, wird das nicht leugnen, wenn ihn persönliche finanzielle Interessen nicht daran hindern. Keines der Strukturprobleme wurde wirklich gelöst. Deshalb ist die eigentliche Frage, was kann man tun, damit die nächste Krise nicht erneut die Armen ärmer und die Reichen reicher macht. Wie kann man sicherstellen, dass mit der nächsten Krise die Probleme wirklich angegangen werden, damit sich die Lebensbedingungen für die Mehrheit der Menschen verbessern? In der Krise von 2008 ist es der Wall Street gelungen, die Kosten auf jene abzuwälzen, die das Problem überhaupt nicht zu verantworten hatten. Die Finanzindustrie hat auch noch an den Rettungsmaßnahmen prächtig verdient. Was politisch ein genialer Coup war: Man ruiniert die Weltwirtschaft und wird auch noch dafür bezahlt.



Was den Schuldenerlass angeht, so hat er ja schon stattgefunden. Es war allerdings ein Schuldenerlass für die Reichen. Das sollte sich so nicht wiederholen. Und dann bleibt noch die Entscheidung, ob man den Leichnam noch einmal fünf Jahre künstlich am Leben erhalten, oder nach anderen Formen der ökonomischen Organisation suchen will. Das geht nur, wenn man anerkennt, dass heute das Geld ganz anders funktioniert. Diese Erkenntnis könnte man nutzen, um ein anderes Wirtschaftssystem zu schaffen, das allen ein besseres Leben ermöglichen würde.



Stefan Fuchs: Die tatsächlichen Machtverhältnisse innerhalb in Europa sowohl als auch in den USA zeigen aber in eine andere Richtung.



David Graeber: Wenn ich mit Vertretern der Machteliten spreche, ist eine wachsende Panik spürbar. Natürlich verdrängen das viele, weil sie in den Business-Schulen gelernt haben, maximal drei Jahre nach vorn zu blicken. Aber alle anderen machen sich große Sorgen. Sie erkennen, dass eine große Veränderung unvermeidlich ist und wir zugleich nicht mehr zur Reflexion fähig sind. Die wichtigsten Rechtfertigungen des Kapitalismus bestanden in seiner Fähigkeit, trotz wachsender sozialer Ungleichheit die Lebensbedingungen der Armen zu verbessern und Stabilität herzustellen. Beides trifft heute nicht mehr zu. Die einzig verbleibende Rechtfertigung ist, dass es keine Alternative gibt, dass alles Andere nur noch schlimmer wäre. Es findet statt, was ich einen Krieg gegen die Vorstellungskraft nenne. Nicht einmal das Nachdenken über andere Formen des Kapitalismus ist möglich. Man hält geradezu obsessiv an dieser ganz speziellen mehr oder weniger unproduktiven Form des Finanzkapitalismus fest.



Jetzt, wo das System dem Abgrund entgegen taumelt, hat niemand mehr die Kraft, über Alternativen nachzudenken. Die Machteliten sind Opfer ihres eigenen Erfolgs. Es wurde sehr viel mehr in die Auseinandersetzung der Ideologien investiert als in die Schaffung eines nachhaltigeren kapitalistischen Systems. Nicht nur die Schuldenkrise, eine Vielzahl struktureller Begrenzungen macht sich bemerkbar. Und auch die ökologischen Zwänge sind nicht mehr zu übersehen. Für mich wäre ein massiver Schuldenerlass der Reset-Knopf für die Gesellschaft. Man würde zugeben, ok, das Geld ist nicht das, was wir dachten, lasst uns noch mal von vorne beginnen, lasst uns nach neuen Ideen suchen.



Stefan Fuchs: Sie sagen, man muss Schulden machen, wenn man ein Leben leben will, das über das bloße Überleben hinausgeht. Ich befürchte für eine Mehrheit unserer Hörer in Deutschland klingt das einigermaßen leichtfertig. Was unterscheidet die große makroökonomische und kulturgeschichtliche Perspektive von der Sichtweise der sparsamen schwäbischen Hausfrau?



David Graeber: Die sparsame schwäbische Hausfrau kann sparsam sein, weil sie ihre Regierung nicht aktiv daran hindert. In den USA ist das ganz anders. Dort gibt es diese enge Verflechtung des Staates mit den Interessen der Finanzindustrie. Das Ergebnis ist, dass die Verschuldung einer Mehrheit der Bürger unvermeidlich ist. So werden beispielsweise ständig neue Ausbildungsnachweise gefordert, wenn man als Apotheker oder Krankenschwester arbeiten will. Man muss teure Schulen besuchen, die man nur bezahlen kann, wenn man teure Kredite aufnimmt. Ideologisch funktioniert dieses Ideal der Sparsamkeit nach dem Modell, das wir besprochen haben. Die Vorstellung einer absoluten Autonomie, ein isoliertes Individuum, dessen soziale Beziehungen ausschließlich durch Geld vermittelt sind und das akribisch darauf achtet, dass seine Beziehungskonten immer ausgeglichen bleiben. Das ist eine sehr reduktionistische und emotional unbefriedigende Sicht zwischenmenschlicher Beziehungen. Aber auch die Vorstellung, dass wir mit unserer Geburt der Gemeinschaft, der Nation, etwas schulden, dass wir diese Schuld abtragen müssen, indem wir beispielsweise unseren Militärdienst ableisten, hat negative Folgen. Sie ist die Basis von Nationalismus und Krieg. Wir müssen uns also von beiden Vorstellungen zugleich freimachen.



Stefan Fuchs: Was würde der mittlere Weg da bedeuten?



David Graeber: Die Netzwerke der zwischenmenschlichen Beziehungen, unsere Bindungen zu einem Ort, zu unseren Freunden, zur Menschheit als ganzer können nicht und sollten auch nicht quantifiziert werden. Unser ganzes Leben besteht aus Versprechen, die wir anderen machen und Verpflichtungen, die wir mit anderen eingehen und die niemals ganz eingelöst werden können. Wir schulden anderen alles, aber niemand außer uns selbst kann uns sagen, wie wir diese Schuld zurückzahlen sollen.



Stefan Fuchs: Am Ende Ihrer 5000 Jahre umspannenden Geschichte der Schulden preisen Sie die Armen, die sich ihrem Schicksal ergeben haben und nichts mehr tun. Sie sind für Sie die wahren Pioniere einer neuen Wirtschaftsordnung, die nicht zum Untergang des ganzen Planeten führt. Was machen sie richtig, was all die leistungsorientierten konkurrenzfähigen Marktakteure falsch machen?



David Graeber: Ich wollte mit dieser Äußerung bewusst eine bestimmte Arbeitsmoral herausfordern, die wir alle tief verinnerlicht haben. Sie hat keine wirtschaftliche Funktion. Sie ist etwas tief Religiöses. Sie lässt sich auf den jüdisch-christliche Glauben zurückführen, dass Arbeit eine reinigende Kraft besitzt, dass alle, die sich nicht einer Arbeitsdisziplin unterwerfen, niemals zu reifen, selbstbeherrschten Individuen werden können. Diese Vorstellung geht von einer chaotischen, undisziplinierten menschlichen Natur aus. Nur die Arbeit könne uns erlösen. Das hat extrem negative Konsequenzen. Keynes sagte bereits in den 30er-Jahren voraus, dass wir alle zu Beginn des 19. Jahrhunderts nur noch vier Stunden täglich arbeiten würden.



Tatsächlich könnte der technologische Fortschritt unsere Arbeitszeit in dieser Weise reduzieren. Was uns daran hindert, ist diese verinnerlichte Vorstellung vom moralischen Wert der Arbeit. Angesichts der Krise werden wir aufgefordert, noch mehr zu arbeiten, obwohl das Einzige, was uns retten könnte, weniger Arbeit ist. Dass sie vorübergehend den Ausstoß von CO2 verringerte, war einer der wenigen guten Aspekte der Rezession von 2008. Ein großer Teil der Arbeit ist völlig überflüssig. Sie entsteht überhaupt erst dadurch, dass wir zu viel arbeiten. Körperliche und psychische Schäden, die durch die permanente Überbelastung entstehen. Wir müssen also darüber nachdenken, wie wir aus diesem Rennen aussteigen können. Dazu müssen wir aber andere Wertvorstellungen entwickeln. Wenn wir Zeit mit denen verbringen, die uns nahe stehen, verbessern wir vielleicht die Welt in einem sehr viel tieferen Sinne, als wenn wir in einem Büro irgendwas herstellen, nur damit wir sagen können, dass wir einen Arbeitsplatz haben. Ich provoziere bewusst, aber hier kommt noch einmal der Schuldenerlass als gesellschaftlicher Reset ins Spiel. Er würde es uns ermöglichen, unsere Werte zu überdenken und die Dinge anders zu ordnen, damit eine nachhaltige Zukunft möglich wird. Warum also nicht ein genereller Schuldenerlass in Verbindung mit einem vier Stunden Arbeitstag.



Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.