- Vi må tørre å snakke om de problematiske sidene ved innvandring

28. okt. 2015 18:42 Sist oppdatert 9. november 2015

Forfatteren Karl Ove Knausgård vil ha debatt om de problematiske sidene ved innvandring. Tor Stenersen

I hele Europa er den klassiske nasjonalidentiteten i forandring. Det er en utfordring, sier Karl Ove Knausgård. I løpet av de siste to ukene har det vært 13 påsatte branner på asylmottak i Sverige.

Suksess-forfatteren er på lynrask Oslo-visitt og gjør unna noen intervjuer, gjester Litteraturhuset og NRK. Han er aktuell med to nye bøker denne høsten og skal ut på turne. Knausgård er bosatt i Skåne med kone og fire barn, og han følger selvfølgelig debatten om flyktningekatastrofen i Europa. Han har fått med seg Aftenposten-intervjuet med professor og statsviter-guru Francis Fukuyama.

Forfatteren Karl Ove Knausgård er aktuell med to nye bøker i høst. Tor Stenersen

— Fukuyama hevder at flere flyktninger vil føre til at de høyrepopulistiske partiene vokser, og at vi bør senke farten på inntak av flyktninger. Deler du den oppfatningen?

— Fukuyama kan se ting litt utenfra. Han har ingen aksjer her, og han er amerikaner, der de har en flere hundre år lang historie med innvandring og integrasjon. I Sverige er mitt inntrykk at ønsket om å være anstendig, som i seg selv er prisverdig, har gjort at man har hatt berøringsangst overfor mange problemer som vedrører integrasjon og innvandring. Hvis man snakker om problemene, blir man liksom også automatisk kritisk til innvandring. Men slik behøver det ikke å være. Det det har ført til i Sverige, er at Sverigedemokratene har vokst, og på meningsmålingene har vært oppe i over tyve prosent. Det er hver femte svenske. Jeg tror ikke alle de er mot innvandring, jeg tror det er en protest, også mot at stemmene deres ikke blir hørt. De siste månedene har mye endret seg i svensk politikk, ting som bare for kort tid siden ikke lot seg snakke om, har nå begynt å bli debattert. Men fortsatt hersker det berøringsangst, og det meste som vedrører dette er svart/hvitt, det finnes ingen dialog mellom frontene. På den måten, men bare på den måten, mener jeg at Fremskrittspartiet er en velsignelse for norsk politikk. Jeg er ikke enig i synspunktene deres, men det er bra at de blir fremført åpent og uten at de demoniseres.

- Økt innvandring vil før til mer høyrepopulisme, mener statsviteren Francis Fukuyama. Les hvorfor:

Les også Statsvitenskapens superstjerne avslører sin løsning på flyktningkrisen

Ondskap handler om avstand

— Du har skrevet mye om å forstå ondskap, om å forstå Hitler og hans barndom. Hva kan vi lære av 1945 når vi skal lete etter løsninger på dagens flyktningekrise?

— Jeg tror ikke ondskap er en egenskap, men en tilstand, og den kan oppstå når strukturene i samfunnet rakner, slik som i Syria og Irak nå. Det skjedde også i Tyskland i mellomkrigstiden. Problemet med flyktningkrisen er at den hele tiden blir formidlet med stor avstand i mediene. For meg ble alt endret da bildet av den døde gutten ble trykket. Da ble avstanden opphevet, og jeg så plutselig et barn, ikke en flyktning. Jeg tenkte på mine egne barn. Slik var det for mange. Dette perspektivet er uendelig viktig, uansett om man vil begrense innvandringen, stoppe den eller øke den.

- På hvilken måte vil flyktningstrømmen skjerpe motsetningene i de nordiske landene?

— Motsetningene er jo allerede skjerpet - i hvertfall i Sverige.

- Vi har en underklasse og en arbeiderklasse både i Norge og Sverige i dag, men vi liker ikke å snakke om det. Forskjellene vil sannsynligvis fortsette å øke som følge av at vi tar inn flere flyktninger og innvandrere. Hva vil det gjøre med de nordiske landene?

— Konsekvensene av innvandringen vet vi ingenting om, og den er så klart helt avhengig av hvor mye ressurser som brukes. Det verste som kan hende er ghettofisering, at det oppstår lukkede kulturer inne i kulturen, hvor privilegiene finnes et sted, problemene et annet. Som forfatter er jeg opptatt av identitet. Kjønnsidentitet, familieidentitet, lokal identitet, nasjonal identitet. Alle disse størrelsene er i forandring nå, og har vært det de siste tyve årene. Raske og store forandringer kan skape maktesløshet, og det er en grunnleggende farlig følelse i et demokrati.

Forfatteren Karl Ove Knausgård sier Stockholm er en delt by:-Den hvite middelklassen og overklassen samles i sentrale strøk, mens innvandrerne og arbeideklassen bor i drabantbyene. Den samme hvite middelklassen er for innvandring, men har ikke innvandrerne tett innpå livet og blir rasende hvis noen hevder høyrepopulistiske synspunkter. Vi må tørre å snakke om de problematiske sidene ved innvandring. Hvis ikke vil jo problemene bare vokse. Tor Stenersen

— Hvilke endringer ser du i det svenske samfunnet?

— Stockholm er en delt by. Den hvite middelklassen og overklassen samles i sentrale strøk, mens innvandrerne og arbeiderklassen bor i drabantbyene. Den samme hvite middelklassen er for innvandring, men har ikke innvandrerne tett innpå livet og blir rasende hvis noen hevder høyrepopulistiske synspunkter. Vi må tørre å snakke om de problematiske sidene ved innvandring. Hvis ikke vil jo problemene bare vokse.

- Du skriver om samfunnets hierarkiske oppbygning og at «Når alt er like mye verdt, så er alt like lite verdt. All verdi springer ut av forskjeller, og hele vår sosiale virkelighet er bygd opp rundt det. Alt i våre liv er hierarkisk ordnet, det gjelder ting så vel som egenskaper; hierarkiet er et nett ingen slipper utenom.» Denne tankerekken passer dårlig med tanken om det sosialdemokratiske likhetssamfunnet. Må vi forberede oss på større økonomiske, sosiale og kulturelle forskjeller i Norden?

— Alle som kommer nå, må ha skole, språkundervisning, bolig, arbeid, sykehusplasser og så videre. Det er klart at et lite samfunn som Sverige må mobilisere både økonomisk, sosialt og kulturelt når det kommer flere hundre tusen nye mennesker.

- Hva skjer med kvinners hverdag ?

Les også – En trussel mot kvinners livsførsel

Multikulturalisme

— Tror du på ideen om multikulturalisme?

— Vi lever i en multikulturell verden. Det er ikke akkurat et nytt fenomen: I Roma, hovedstaden i romerriket, var rettighetene knyttet til om man var borger eller ikke, ikke hvor man kom fra. Borger kunne i prinsippet alle bli.

- Hvilket ansvar har forfattere og intellektuelle og samfunnet generelt for å bistå og ta i mot flyktninger?

— Jeg er ingen samfunnsanalytiker av type Rune Slagstad eller Georg Johannessen. Jeg lever av følelsene mine, og er det noe vi ikke trenger mer av i denne debatten, er det følelser. Det jeg skriver om, og som jeg er interessert i, er ytringsfriheten, det demokratiske prinsippet om at alle meninger, hvor uhyrlige vi enn tenker de er, må kunne ytres og bli hørt.

Fra barnets perspektiv

- Du skriver ofte fra barnets perspektiv. Hva gjør det med hvordan du opplever dagens flyktningekatastofte, - å se flyktninger gå til fots med barna på maven eller ryggen oppover Europa. Hvordan berører det deg?

— Det litteraturen kan gjøre, er å komme helt tett innpå ett enkelt menneske, som for leseren er den andre, den fremmede. Det er romanens etiske dimensjon, den kan minne oss på at alle andre også alltid er oss selv

Les Ingunn Øklands anmeldes av OM HØSTEN:

Les også Knausgård med lysende bilder og masete påstander

Handke-debatten

I debatten om forfatteren Peter Handke og Ibsenprisen har du forsvart hans ytringsfrihet, — ikke det han har sagt eller skrevet, - men hans rett til å si det.

- Hvorfor ønsket du ikke å bidra til boken som Kolon forlag nettopp har utgitt?

— Jeg blir fortsatt forbannet når jeg tenker på det. Det er ikke noe grunnlag for en kulturdebatt om det. Jeg hadde rett, og de andre tok feil.

- Hva gjør din suksess med deg og livet du lever?

— Jeg prøver bare å få tid til å skrive. Som forfatter er det jo fantastisk. Jeg kunne ikke hatt det bedre. For meg var det veldig stort å debutere, men at det skulle bli slik som dette hadde jeg ikke trodd. Det er en forfatters drøm. Jeg vet også at det kan snu. En dag er det kanskje ikke bekreftelser jeg får, men det motsatte. Det kan være venskelig å leve opp til forventningene, men jeg forsøker å ikke tenke på det, og bare gjøre det jeg gjør, og så få det hende det som hender, sier Karl Ove Knausgård.

Interessert i mer? Hør podcasten Aftenpodden diskutere blant annet vårens svenske Knausgård-debatt i denne utgaven. Lytt i Ituneseller her:

Europa opplever den verste flyktningkrisen siden annen verdenskrig, og store økonomiske problemer truer samarbeidet. I slike tider må vi lete etter svar hos de klokeste hodene. I en serie intervjuer møter vi fremstående kunstnere og intellektuelle med hjerte for Europa.

Fakta Det nye Europa VIGNETT FAKTA: DET NYE EUROPA Europa opplever den verste flyktningkrisen siden annen verdenskrig, og store økonomiske problemer truer samarbeidet. I slike tider må vi lete etter svar hos de klokeste hodene. I en artikkelserie intervjuer vi fremstående kunstnere og intellektuelle med hjerte for Europa. Tidligere har vi intervjuet bl.a. Francis Fukuyama, Ian Buruma og Ingvar Ambjørnsen til denne serien. Vis mer