Чтобы никто не подумал уехать в Украину. В интервью НВ месяц назад Вороненков говорил, что Кремль использует его как назидание остальным 23 мартa 2017, 13:46 Цей матеріал також доступний українською

В феврале на встрече с НВ экс-депутат Денис Вороненков, убитый сегодня, объяснял, почему Кремль с раздражением воспринял его бегство в Украину: он считал, что власти покажут на его примере, что так делать нельзя

Ровно месяц назад журналисты НВ встречались с экс-депутатом Госдумы Денисом Вороненковым в том самом отеле Премьер Палас, возле которого он был убит сегодня. Тогда только стало известно о том, что получил украинское гражданство.

В прессе и соцсетях активно обсуждали, за какие заслуги он получил украинский паспорт, как этот факт связан с тем, что Вороненков свидетельствует против экс-президента Януковича в украинском суде и какие же у него на самом деле политические взгляды. Он утверждал, что выехал из России потому, что чувствует угрозу своей безопасности.

Тогда, в феврале, НВ встретилось с Вороненковым, чтобы расспросить его о внутренней политической кухне России, узнать, что реально происходит в здании под названием Госдума, где он проработал последние пять лет и как функционирует построенная Кремлем вертикаль власти. В этом же интервью он объяснял, почему Кремль забился в истерике, как он выразился, в связи с его отъездом. Он полагал, что на его примере Кремль покажет россиянам, что Украина – это табу для таких, как он. "То, как работает информационно-пропагандистская машина Кремля в отношении меня, называется назиданием. Назидание для всех остальных, чтобы они не подумали, как я, уехать в Украину, или вообще даже посмотреть в эту сторону", - сказал он в этом интервью.

Мы публикуем его еще раз, чтобы показать, почему могли убить Вороненкова и каких меседжей из его уст могли бояться в Кремле.

- Как вы оказались в Украине? Это было бегство или все-таки просто переезд?

- Я никуда не бежал. Я свободный человек, самостоятельный, не имею никаких обязательств и выбираю свое место жительства там, где мне удобно. Политизировать всю эту ситуацию я бы не стал, потому что политическое бегство предполагает, наверное, какую-то политическую реализацию в последующем.

Ситуация в России накалена до предела. Безусловно, сегодня это государство двойных стандартов. Люди говорят одно, думают другое, делают третье. Это такое полицейское государство, репрессивное, авторитарное. Поэтому высказывать там свою точку зрения сейчас очень опасно. Власть вообще не приемлет какой-либо критики, особенно, если ты являешься публичным человеком, имеешь какое-то определенное реноме. Мой приезд сюда был продиктован, в первую очередь, желанием жить, работать в Украине – спокойно, в свободной стране, с семьей растить детей. Делать то, что уже стало невозможным в нынешней РФ.

- Сейчас среди политологов есть такая точка зрения, что ваш приезд в Украину – начало так называемой российской политической миграции. И что, возможно, вскоре в Киеве стоит ждать и многих других чиновников и политиков из РФ. Что вы об этом думаете?

- Везде существуют расколы. Что, в Украине разве есть политическая монолитность? Мы же видим то же самое – здесь огромное количество политсил, раздираемых на куски. Если бы была единая элита, то, наверное, уже произошли бы экономические сдвиги и реформы. В любой стране это происходит. Россия, в том числе, не исключение. Россия, конечно, в этом плане более монолитна. Но это – Колосс на глиняных ногах. Все держится, в основном, на фатальном страхе. Страхе потерять работу, свободу, другие вещи.

- Почему ваш отъезд вызвал такой скандал?

- Я не знаю, почему российские власти в такой истерике забились, почему СМИ не смолкают неделю, а из меня делают национал-предателя. То, как работает информационно-пропагандистская машина Кремля в отношении меня, называется назиданием. Назидание для всех остальных, чтобы они не подумали, как я, уехать в Украину, или вообще даже посмотреть в эту сторону. То есть, власть тем самым дает сигналы для самой мыслящей интеллектуальной части общества, что ты можешь уехать в любую страну мира, а мы никогда ничего нигде не скажем, не будем тебя подвергать никаким репрессиям. Но – только если ты выедешь не в Украину.

- Насколько я поняла, в РФ заволновались потому, что вы заявили о сотрудничестве с украинским следствием и согласились дать показания против Януковича, о его сотрудничестве с российскими властями и о финансировании в Кремле. Так ли это?

- Власти относятся очень болезненно к любому человеку, который уезжает изнутри системы. Я не был открытым оппозиционером в России. В отличие от, может, Ильи Пономарева, Дмитрия Гудкова, которые всегда в открытую оппонировали с властью. Я и не пытаюсь себя здесь сейчас представить, что я там был такой. Нет. Действительно я внутри системы пытался что-то делать, я диссонировал с ней, никогда не был со всеми в одной лодке. К сожалению, у меня не получилось. Я переоценил свои силы, понял, что сейчас это будет угрожать моей жизни, моей свободе. Поэтому, как человек информированный, ранее работавший в спецслужбах, я решил уехать.

- Что именно вы рассказывали украинскому следствию? Правда ли, что за эти показания вам как-то поспособствовали в получении гражданства?

- Я дал показания против Януковича. Это будет открытый суд, где все будет известно. Придет время – все станет ясно.

Ситуация в России накалена до предела. Безусловно, сегодня это государство двойных стандартов

Украинское гражданство я получил на законных основаниях, в соответствии с действующем законом Украины. И получил его 6 декабря, а показания давал в конце января. Это две вещи, которые никак не взаимосвязаны. Мне никто не давал здесь никаких индульгенций.

- С дачей показаний это была ваша инициатива, вы сами пришли, или Украина обратилась к вам с такой просьбой?

- Ко мне обратились.

- Я слышала, что Илья Пономарев поспособствовал вашему приезду именно в Украину. Якобы вы изначально собирались в какую-то другую страну. Так ли это?

- Мне 45 лет. Кто может здесь чему-то способствовать? У меня самого гораздо больше возможностей, чтобы способствовать переезду в Украину того или иного человека. Это мое личное решение. Никто этому способствовать не мог. С Пономаревым у нас хорошие дружеские отношения, не более того.

- Чем вы собираетесь заниматься в Украине? В одном из интервью для украинских СМИ вы намекнули, что могли бы пойти на госслужбу. Кем именно вы себя видите?

- У меня более сотни научных публикаций, много книг, учебно-методических пособий, в основном, на тему юриспруденции и жизни, связанной с ней. Я прошел большой жизненный путь, занимал разные должности, и большие, и маленькие, и в исполнительной власти, и в научном сообществе, и на военной службе. Поэтому если здесь сочтут, что я могу быть полезен где-то со своими знаниями и опытом, то почему мне отказываться? Я готов рассматривать любые вопросы, не только на госслужбе, и в других местах.

Сегодня прочитал интервью какого-то шведского политика. Он очень долго жил в России, говорит: «Когда я только уехал из РФ, первое, что заметил – у меня прошла паранойя. Я согласен: там ты находишься в постоянном ожидании чего-то плохого. И это постоянно тебе внушается везде: по радио, по ТВ. Там сейчас люди сошли с ума. Они все живут в ожидании войны, непонятно, с кем, непонятно, за что, но реально живут в ожидании войны. Это же тоже элементы паранойи.

- С кем войны? Это в смысле «пойдем на Киев»? Или война с Америкой?

- Есть такой блогер, Саша Сотник. Он опросил на улицах Москвы двести человек – обыкновенных прохожих. Так там 80% оказалось за войну с Украиной. За войну с кем? За что? Реально это сумасшествие какое-то.

- Вы говорили: «Я человек военный». Тут есть противоречия. Я читала, что вы якобы воевали в Афганистане, но в СМИ пишут, что на тот момент вам не было 18-ти лет. Как вы это объясните?

- Про меня кто-то говорил плохое до того, как я уехал в Украину? Я не хочу комментировать бред сумасшедшего. У меня прозрачная биография, обо мне все известно. В России любимое занятие – навешивание ярлыков. Вот, приходят и говорят: «Вы проститутка». Вы отрицаете, просите вас не обижать. А они говорят, мол, видите, оправдывается, значит, точно проститутка. Здесь точно так же. Это гопническая психология. Они подонки.

Они придумали, что, будучи депутатом Госдумы я имел офшоры. Я пишу заявление генеральному прокурору, директору ФСБ, говорю, что я слагаю с себя неприкосновенность и призываю найти и показать эти офшоры. Они мне говорят – не нравится, идите доказывайте в суде. Там принцип: чем больше оправдываешься, тем больше это указывает на то, точно, что-то есть.

Они писали запросы в Суворовское училище, которое я закончил 30 лет назад, с просьбой дать на меня характеристику. Но там половина тех преподавателей уже умерли вообще, ну или разъехались. Я не хочу ничего комментировать. Сейчас меня там распнут, растопчут, просто размажут. Я в РФ был не самый простой человек, имел определенное место в иерархии власти, имел возможности. Если они раздавят меня сейчас, это будет показательно.

- То есть, это все – пропаганда?

- Вы знаете, что из госбюджета РФ на СМИ сейчас выделяется денег больше, чем на всю систему ЖКХ России? Это официальный уровень пропаганды, которая выполняет заказы власти. Самые большие зарплаты получают всякие ведущие и журналисты. Вы видели сюжеты про Донбасс, про убитых детей?

На меня не было ни одного дела, я никогда не допрашивался, не был обвиняемым, не был осужден. А здесь как получилось: такой скорости принятия решения в истории России никогда не было. Утром я дал интервью Цензору, а вечером уже был в федеральном розыске. Вы понимаете, какое количество людей работало над этим? Это была истерика, паника. Я знаю механизмы принятия решений в РФ. И сейчас у них нет уже обратного пути. Они каждым последующим решением сами себя загоняют. Для них это имеет огромное значение – мы с моей женой входили в элиту.

Здравые люди начинают задумываться – наверное, действительно в России что-то происходит ненормальное. Нормально ли это, когда люди гибнут? Кто-то мог еще лет 5-6 назад представить, что Россия будет с Украиной воевать? Никто. Я бы сказал, что это сумасшедший человек, я сам бы никогда в это не поверил.

- А зачем эта война нужна российской власти?

- Есть такой прием у оперативников – отвлечение внимания на негодный объект. Если люди живут очень плохо, бедно, если они нищие, нужно им внушить, что они великие. И борьба за «русский мир» - это предание величия. Но эта борьба, с моей точки зрения, должна была происходить другими методами и способами. Гуманитарными в первую очередь. Поддержкой русских.

В Силиконовой долине в Америке работают, по-моему, две трети — это русские, украинцы, евреи и армяне. То есть это умные, толковые люди, занимающиеся математикой, физикой. Почему они туда уехали и живут? Потому что самое главное для человека сейчас – это качество жизни. А качество жизни в себя включает, в первую очередь, наверное, внутреннюю свободу, возможности, хорошую экологию, безопасность. А Россия не дает создавать таких аналогов нигде. Почему она Украину душит? Чтобы здесь не смогла создаться ситуация создания качества жизни.

Любая избирательная компания – это такое шоу, которое, в первую очередь, избиратели хотят. Нужно полагаться на то, что хотят от тебя услышать

- Что вы думаете о Крыме? Вы говорили о том, что тогда проголосовали вашей картой. Что на самом деле многие депутаты были против аннексии, но все боялись это признать. В то же время, на вашем канале в YouTube есть предвыборный ролик за 2016-й год, где вы перечисляете успехи России, а среди них – Крым и Пальмира.

- Любая избирательная компания – это такое шоу, которое, в первую очередь, избиратели хотят. Нужно полагаться на то, что хотят от тебя услышать. Конечно, если ты хочешь реально победить для того, чтобы потом сделать что-то. Для того, чтобы найти определенные элементы понимания, надо разговаривать на их языке. Это часть любой избирательной кампании.

И, конечно, в моей кампании было огромное количество людей, я же не мог там все регулировать. Я этот ролик сам не видел. Кто его делал, я не знаю, по-моему, кто-то из Санкт-Петербурга. У меня была очень серьезная кампания. Я боролся за это, я выиграл эти выборы, но они были сфальсифицированы.

- А как будет реагировать избиратель, если он клюнет на одну риторику, а потом вы победите и ее поменяете?

- У нас произошла дебилизация населения. Люди живут телевизором. Приведу один пример. Они ненавидят партию Единая Россия, но достаточно хорошо относятся к Медведеву как к председателю правительства. Когда я у людей спрашиваю: «А вы знаете, что он председатель партии Едина Россия?» Они говорят: «Как? Не может быть».

Нужно говорить на языке избирателя. Я думаю, в Украине то же самое. Если ты ведешь избирательную кампанию во Львовской области, у тебя должна быть одна риторика. Если ты ее ведешь в Донецке, то там нужно говорить другие вещи.

В России сейчас – огромное количество продажного электората. Только в Украине они раньше голосовали за гречку, а у нас сейчас – за сахар. Им развозят сахар. Я этим не занимался, но мои оппоненты, которые шли, один развозил сахар, другой – тушенку. И люди берут и идут, голосуют. Различные схемы, сетки создаются, когда раздают от 300 до 500 рублей.

- То есть, вы просто говорите то, что нужно слышать людям?

- Ты идешь и говоришь в первую очередь то, что хотят от тебя слышать. Что самое важное? Чтобы они пришли и за тебя проголосовали, иначе ты не политик. Исходя из этого я и действовал.

То, что совершила Россия с Крымом – это изменение миропорядка

У меня были два района Нижнего Новгорода, один – где профессура преподавательская, мы с ними разговаривали на одном языке и давали оценки всему, и я думал, как и они. А когда поехал в другой округ, где крепостные села, там совершенно другая риторика. Они 200 лет были крепостными. И воспринимали меня так, будто бы «хозяин-барин пришел».

- Какое вы видите будущее для конфликта между Украиной и РФ? Каким путем его решать? Политическим или военным?

- Во-первых, здравый человек не хочет действовать военным методом. Я считаю, что надо останавливать кровопролитие на Донбассе. Потому что каждый день там гибнут ребята, это недопустимо. Но разрешать эту задачу должны здесь украинские политики. Они должны находить внутренний консенсус и какие-то меры. Тут я им не советчик.

- Но мы, например, хотим вернуть себе аннексированный Крым, который сейчас контролирует Россия. Это невозможно решить путем внутренних договоренностей среди украинских политиков, потому что не они удерживают контроль над полуостровом.

- Внутренними украинскими, в этом случае, нет. Но, насколько я понимаю, Украину поддерживает все мировое сообщество. Это крайне важно. Я думаю, эта тенденция не изменится. Она только будет усиливаться.

То, что совершила Россия с Крымом – это изменение миропорядка, всех тех вещей, которые существовали после Ялтинской конференции, после создания ООН. Мировое сообщество в этом отношении будет поддерживать Украину. Это только вопрос времени. Возможно, не ближайшего времени, но какой-то путь будет найден.

- В РФ вы состояли в коммунистической партии. В Украине от нее отказались, запущен процесс декоммунизации. Если вы будете строить здесь карьеру госслужащего, не пойдет ли это вразрез с вашими убеждениями?

- В России устоявшаяся система распределения обязанностей. Фактически, там одна партия – партия власти, но в ней были подъезды разные. Подъезд Коммунистической партии, подъезд ЛДПР, Справедливой России, Единой России – ну это самый главный подъезд. И я в этой системе должен был выживать. Когда я выбирал, то посчитал, что Коммунистическая партия – это наиболее здравая, спокойная из всех партий.

У нас произошла дебилизация населения. Люди живут телевизором

Если говорить об идеологии… По факту же, какие могут быть коммунисты, если они признают частную собственность? Я в свое время изучал партийно-политическую работу, марксистско-ленинскую философию, читал Маркса, Ленина. Это уже не коммунисты, это, как минимум, социал-демократы. Это достаточно смешно, поэтому никаких коммунистических убеждений никогда и не было. Просто я жил и существовал в той системе. Если бы была возможность тогда, в 2011 году, баллотироваться просто как Денис Вороненков, не вступая в партию, я бы так и шел. Но такой возможности не было. Только в какой-либо из парламентских партий. Поэтому все делали выбор.

Вы думаете, в Справедливой России – социал-демократы? Спросите, в чем сущность их партии или генеральная линия. 99% понятия не имеют и не скажут. Вы думаете, у Коммунистической партии в России цель – построение коммунизма? Там не такие сумасшедшие люди. Они здравые, они понимают, что это блеф.

Практически все законы, которые принимаются в Госдуме, спускают из президентской администрации уже согласованными. А потом просто назначаются представители от разных фракций, чтобы это голосование было типа консолидированным решением, то есть, [чтобы голосовали] от разных партий. Этот механизм так и работает.

- Вы уже говорили про СМИ и про информационную пропаганду, про то, что у населения общий уровень интеллектуальный снижается.

- Как раз это намеренно делается властью. То есть, Путин же сказал, что для него элита – кто? Уралвагонзавод. Наверное, я считаю, что надо и рабочего человека поддерживать, и простого, но для меня элита – это совершенно другие люди. Это всегда были те, кто двигал процесс. Считается, что это не более 5-7% всей нации.

- Но у людей же есть альтернатива: зайти в тот же интернет, найти любое другое СМИ, увидеть другую точку зрения. Почему этого не делают?

- В России более аморфное население. К сожалению, там в ближайшее время революционная ситуация невозможна. Это в силу, может, северной страны, в силу того, что самая бунтующая часть общества истреблялась испокон веков, начиная с 1917 года. Украина за счет, я считаю, Галичины, за счет какого-то свободолюбия, более активна. В Украине гораздо больше молодежи, которая ставит вопрос о том, что хочется, чтобы воровская верхушка Януковича ушла.

В РФ сейчас средний возраст мужчины – 40 лет. Это достаточно взрослый человек. Никто не хочет идти ни на демонстрацию, никуда. «Тебе это надо, ты и иди», - так говорят. Этот российский мужчина сегодня обременен долгами, болезнями, заботами, детьми. Он не пойдет на Майдан, на митинг. В этом вся проблема. Он не задается вопросом, почему 90% богатства России принадлежит менее 1% населения. Он сидит, иждивенец, ничего не хочет сам делать. Он хочет, чтобы ему пришли и дали. В этом огромная проблема. В Украине наоборот. За счет этого государство дышит, бунтует. Есть хороший приток. И, я думаю, что перспективы такие, что изменится здесь все кардинально. И экономика начнет подниматься, и дух свободы присутствует. В РФ же я сегодня не вижу света в конце тоннеля. То есть, можно потерпеть. Но реально света в конце тоннеля не видно. Я каждый раз говорю: поймите одну страшную вещь, в России сегодня каждый третий мужчина в возрасте от 20 до 60 лет либо сидел в тюрьме, либо привлекался к уголовной ответственности. То есть, все население пропустили через тюрьму. Скажите, что, там разве такие люди? Значит, в государстве что-то неправильно устроено. Властям это выгодно. Все находятся в страхе.

- Возможно, причина – это уровень жизни. Если не за что жить, а хочется кушать, то люди идут на преступление, на воровство.

- Конечно. В России живет одна Москва. А везде огромное количество людей, которые не имеют работы. Проблем очень много.

- Вы говорили о том, что что военная агрессия России – это способ отвлечь население от внутренних проблем. А вот эти вот духовные скрепы – это тоже способ отвлечься от материального?

- Это все чушь. Я не знаю, на кого это рассчитано, но это для того, чтобы люди не задумывались, что живут очень бедно, плохо.

Я по своей Нижегородской области ездил в период избирательных кампаний, там во многих местах такое ощущение, что Вторая мировая война закончилась вчера. А когда партия власти поднимает вопрос о том, что на 75 лет победы [во Второй мировой войне] нужно ветеранам дать квартиры – что это за великое государство, которое в течение 75 лет не сумело обеспечить ветеранов квартирами? Кто из них остался жив?

Очень много вопросов, которыми никто не хочет задаваться. В России есть такая тенденция на протяжении последних трех сотен лет, по-моему. Что умеют делать хорошо русские – так это воевать. Они не умеют строить мирную, спокойную жизнь. Поэтому, наверное, военная риторика и приветствуется.

В России сейчас – огромное количество продажного электората. Только в Украине они раньше голосовали за гречку, а у нас сейчас – за сахар

Я считаю, что сейчас вся внутренняя политика России исходит из того, чтобы удержать власть для одного человека любой ценой – ценой войны, провокаций, чего угодно. Давайте возьмем анклав российского протектората – Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, Донбасс. Мы хотим сейчас там с вами жить? Поехать туда? Это нищие, коррупционные регионы, черные дыры.

- Что вы думаете о признании Путиным паспортов «ДНР/ЛНР»?

- Это нехороший жест для Украины.

- А для России что он дает?

- Тоже ничего хорошего.

- Зачем это тогда?

- Все зависит от того, на какую группу ты опираешься. Сегодня Путин опирается на ту группу, которая это все поддерживает. Они же создали этот конфликт изначально. Мы же понимаем, что, если бы Россия там не участвовала, этого конфликта бы не существовало.

- В России сейчас одно гражданство можно иметь?

- В России можно иметь и три гражданства.

- То есть, если граждане РФ демонстративно сообщают, что получили теперь и паспорт «ДНР», то это не нарушает законодательство самой России?

- Официально Россия не признала это государство. А паспорт признала. Это такая правовая коллизия. В России очень много таких пограничных вопросов, которые они будут толковать в зависимости от того, как им это выгодно. По сути, как это, государство никем не признано, в том числе, и Россией. Я видел, некоторые известные люди из Госдумы получили эти паспорта, а по закону как раз депутат Госдумы лишен права иметь два гражданства. То есть, с него должны быть сняты полномочия. Но они будут говорить, что это не другое государство, это некий паспорт не пойми кого.