„Morawiecki uprawia kłamliwą propagandę. Trzeba patrzeć na prawdziwe dane. W finansach publicznych mamy jedną z najgorszych sytuacji w Unii Europejskiej – należymy do najgorszej piątki, jesteśmy na piątym miejscu od końca” – mówi o budżecie na 2019 rok, gość Radia ZET prof. Leszek Balcerowicz. Zdaniem byłego ministra finansów, Polska nie jest odpowiedzialnie rządzona, bo „żyjemy kosztem przyszłości”. „Mamy końcówkę bumu i w kraju odpowiedzialnie rządzonym mielibyśmy nadwyżkę a mamy jeden z największych deficytów. To tak, jakby liczyć, że co roku będzie się wygrywać los na loterii. A tak nie jest” – komentuje szef Forum Obywatelskiego Rozwoju.

Beata Lubecka: Prof. Leszek Balcerowicz, szef Forum Obywatelskiego Rozwoju, w przeszłości minister finansów. „Jest bardzo dobry, wpisuje się w politykę społeczną i inwestycyjną” - tak mówi o budżecie premier Morawiecki. A pan co powie?

Prof. Leszek Balcerowicz: Trzeba patrzeć na prawdziwe dane, a nie na propagandę, którą uprawia Morawiecki, na szczęście kłamliwą i trzeba powiedzieć tak: budżet to jest wycinek. To jest mniej niż 50%. Całość nazywa się finanse publiczne i w finansach publicznych mamy jedną z najgorszych sytuacji w UE.

Pan tak mówi od 2015 r., od kiedy odjęło władzę PiS, jest pan konsekwentny do bólu.

Ja patrzę na liczby właściwe, a nie liczby, które wprowadzają w błąd. I jeżeli pani pozwoli, to dokończę. Trzeba patrzeć na finanse publiczne, to obejmuje nie tylko budżet rządu, ale budżet samorządu, różnych funduszy, i w finansach publicznych, jeżeli popatrzeć na deficyt, to Polska należy do najgorszej piątki, jest na piątym miejscu pod względem deficytu. To są dane międzynarodowe UE i dobrze byłoby, żeby dziennikarze włącznie z tym, co niedawno występował, nie uprawiali PiS-owskiej propagandy, tylko popatrzyli sobie na dane. Do najlepszej piątki, tzn. nadwyżki w finansach publicznych, należą Niemcy, ale także Cechy.

Ale także Malta, Cypr, a nawet Grecja.

Ale Grecja jest po nadzwyczajnych przejściach, które grożą, jeżeli przedtem wybiera się populistów. Przypomnę, że w Grecji niemal do końca ludzie popierali populistów, tzn. takich, którzy wydawali więcej, niż Grecja miała, zadłużali, a potem był krach.

Wracając do budżetu na rok 2019 – „realistyczny i konserwatywnie skrojony” - takie czytam opinie ekonomistów. „Najniższy deficyt od dekady – 28,5 mld zł”. To nie ma za co pochwalić pana premiera i pani minister finansów?

Mam powtórzyć, że trzeba brać pod uwagę całość, czyli finanse publiczne, i że pod tym względem Polska jest w najgorszej piątce, jest na piątym miejscu od końca? My mamy w tej chwili końcówkę boomu. W kraju odpowiedzialnie rządzonym mielibyśmy nadwyżkę. My mamy jeden z największych deficytów. To tak jak liczyć na to, że będzie się wygrywać co roku los na loterii. Ale tak w realnym świecie nie jest.

Ale wyższe deficyty przecież mają Hiszpania, Portugalia, Francja i Wielka Brytania. Takie są dane z kwietnia.

To jest właśnie ta najgorsza piątka.

Ale tacy giganci, można powiedzieć. No to chyba nie mamy się czego wstydzić, skoro jesteśmy w jednym szeregu np. z Francją?

Ale pani chyba żartuje. Tak czy nie? Czy uważa pani, że jeśli kraj jest duży, to jest zawsze dobrze rządzony? Weźmy Hiszpanię. Hiszpania miała niesłychany boom kredytowy, bardzo szybko się rozwijała, a potem wpadła w zapaść. Tak że nie można patrzeć na to, czy kraj jest duży, czy mały, tylko czy jest odpowiedzialnie rządzony. Polska nie jest odpowiedzialnie rządzona, my żyjemy kosztem przyszłości. Jeżeli w szczycie koniunktury, który się będzie przecież kończyć, mamy jeden z największych deficytów w finansach publicznych, to należy liczyć się z tym, że nadal będą rosły podatki, a podatki rosną w Polsce, choć zwykle nie są nazywane podatkami, tylko opłatami, i że przyjdzie do tego, że albo trzeba będzie ciąć wydatki, gdyby w świecie coś się pogorszyło, a tego się nie da wykluczyć, albo będziemy mogli liczyć się z tym, że będziemy coraz wolniej doganiać

Zachód, aż w końcu przestaniemy, co by oznaczało, że nadal będą bodźce dla młodych ludzi do przenoszenia się za granicę, ale już nie do Wielkiej Brytanii, tylko do Niemiec.

Do Wielkiej Brytanii to będzie trudno.

Czyli do Niemiec. Bo Niemcy są otwarte i z otwartymi rękoma witają Polaków, włącznie do swojej policji.

Czytam też opinie ekonomistów Santander Polska. Ich zdaniem budżet jest dość skromny jak na rok wyborczy. Jest skromny jak na rok wyborczy?

To są takie jakieś mgliste określenia. To nie przystoi nawet analitykom. Oni udają chyba 0 ci ludzie, których pani cytuje - takich cynicznych politologów, którzy uważają, że rząd się rozlicza z tego, jak przekupuje i oszukuje ludzi. A ja uważam, że każdy powinien traktować polityków tak, jak się traktuje ludzi w codziennym życiu, tzn. jak oszukują, to postępują źle.

Czyli nie powinno być wydatków na transfery socjalne? 500+ się sprawdziło.

Czy pani myśli, że między zerem a ilomaś miliardami nie ma wartości pośrednich? To nie o to chodzi, czy, ale chodzi o to, ile i jak to jest finansowe, np. ten sztandarowy program 500+ to oznacza 24-25 mld zł co roku.

22 mld.

Będzie dochodzić stopniowo do 24-25 i skąd pieniądze? Gdybyśmy mieli... Nie mieliśmy nadwyżki, z której to można finansować. My mieliśmy już wówczas deficyt i to jest kosztem obciążania podatkami zwłaszcza tej części bardziej pracujących Polaków oraz podwyższania podatków. I to już się dzieje. A co będzie, jak koniunktura się pogorszy?

Ale może się nie pogorszy? Dlaczego wieszczymy ciągle, że coś ma się pogorszyć?

Bo nigdy nie jest tak, żeby szczyt koniunktury utrzymywał się wiecznie. A takich cudotwórców, którzy wierzą w to, to było w świecie sporo i oni byli nieszczęściem swoich narodów.

To zapytam jeszcze inaczej: jak ten budżet powinien być skonstruowany pana zdaniem?

Jaki budżet, to zależy od całego układu politycznego. Żaden minister finansów samodzielnie nie zadecyduje o kształcie budżetu. I można powiedzieć, że finanse publiczne m.in. odbijają jakość rządzenia. My mamy do czynienia z ludźmi nieodpowiedzialnymi za własny kraj, bo, jak powiadam, m.in. w tej dziedzinie, ale nie tylko w tej, bo doprowadzili do sytuacji, w której mamy jeden z największych deficytów w UE w finansach publicznych w szczycie koniunktury. Ale to nie jest jedyny wymiar. Oprócz tego mamy do czynienia z ruiną pozycji Polski. Polska jest pierwszym krajem, w stosunku do którego w UE podjęto inicjatywę z art. 7. Jest pierwszym krajem, który tak jaskrawie zgwałcił normy europejskie i własną konstytucję, że KE zgłosiła wniosek do europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Może KE się na nas uwzięła?

Czy pani w takich kategoriach zawsze rozmawia? Czy możemy porozmawiać bardziej merytorycznie?

Słucham, jaka jest argumentacja również ze strony PiS-u.

Rozumiem, że to jest argument – że oni twierdzą? To niech pani powie: „PiS twierdzi, że się uwzięła”.

To w takim razie mam ignorować to, co mówi PiS, to, co mówi strona rządząca?

Nie, tylko proponuję, żeby pani mówiła: „PiS mówi”. To wtedy czytelnik czy słuchacz będzie wiedział, o co chodzi. Ja mogę powiedzieć, ile artykułów naszej konstytucji zgwałcił PiS i Andrzej Duda, włącznie z artykułem, który go wzywa do tego, by był strażnikiem konstytucji. Proszę pamiętać, że konstytucja to jest najwyższe prawo, z którym powinny być zgodne inne prawa. Ci, co gwałcą konstytucję własnego kraju, to rujnują prawo. To, co się stało w Polsce, nie stało się w żadnym innym kraju UE, łącznie z Węgrami.

I tu kończymy. Prof. Leszek Balcerowicz, Forum Obywatelskiego Rozwoju, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

"Morawiecki oszukiwał KE w stylu sowieckim. Polską rządzą barbarzyńcy, którzy gwałcą normy cywilizacji Zachodu"

„Polska w sposób drastyczny gwałciła normy polskiej konstytucji, która mówi o niezależności wymiaru sprawiedliwości, gwałciła też normy europejskie. Oszukiwała Komisję Europejską, bo to, co Morawiecki nazywa dialogiem, było oszukiwaniem w stylu sowieckim. Jak patrzę na to, na czym polega postępowanie władz Putina i samego Putina, to jest to bezczelne wmawianie nieprawdy” – mówi w internetowej części programu, gość Radia ZET, były wicepremier prof. Leszek Balcerowicz. Jego zdaniem Komisja Europejska zareagowała tak późno, ponieważ miała „nierealistyczne oczekiwanie, że nie będzie końca oszukiwana”. „Przy okazji w Polsce była niesłychanie nikczemna propaganda przeciwko sędziom – haniebne billboardy, sprowadzanie środowiska do złodziei, Kaczyński oskarżył część sędziów o brak patriotyzmu. To są rzeczy niesłychane” – komentuje gość Beaty Lubeckiej.

Prof. Balcerowicz uważa, że jesteśmy krajem rządzonym przez „barbarzyńców, którzy gwałcą normy cywilizacji Zachodu, ponieważ nie ma nic gorszego, niż próba upartyjnienia wymiaru sprawiedliwości”. „We wszystkich dyktaturach wymiar sprawiedliwości jest podporządkowany rządzącym” – dodaje szef FOR. Jego zdaniem to, co już się stało w obszarze wymiaru sprawiedliwości, degraduje wizerunek Polski, i to jeszcze w stulecie odzyskania niepodległości.

Donald Trump? „To pierwszy prezydent USA, który wywołał swoim wystąpieniem na forum Zgromadzenia Ogólnego wywołał gremialny śmiech, zwłaszcza wtedy, kiedy ogłaszał, że jest prawie najlepszym prezydentem w historii” – komentuje gość Radia ZET. Jego zdaniem „dla Trumpa, Polska rządzona przez PiS, jest wygodnym narzędziem”. „Jeżeli ktoś myśli, że ze związania się z Trumpem, dla Polski wynikną długofalowe korzyści, to buja w obłokach” – uważa prof. Balcerowicz.

Pytany o spotkanie Schetyna-Merkel, prof. Balcerowicz odpowiada, że cokolwiek Schetyna zrobi, to zawsze będzie krytykowany. „To normalne w demokracji, ale mamy do czynienia z pisowską propagandą, że oni próbują z normalności zrobić patologię a ze swojej patologii próbują zrobić cnotę” – komentuje gość Radia ZET.

„W Polsce jest mobilizacja obywatelska i to jest bardzo poważne” – uważa były wicepremier.

RADIO ZET/MA