Maciej Gdula. Fot. Agnieszka Muras

Wiosna dotyka problemu pedofilii w Kościele, praw kobiet i mniejszości – od których od trzydziestu lat uciekają i politycy koalicji, i politycy PiS. Bo papież, bo biskupi, bo konserwatywne społeczeństwo – mówi Maciej Gdula.

Michał Sutowski: Mamy zjednoczoną opozycję w Koalicji Europejskiej, mamy prawicę wokół PiS, mamy ogromną stawkę wyborów. Po cholerę nam jeszcze Wiosna?

Maciej Gdula: Są przynajmniej dwa fundamentalne powody, jeden ściśle „polski”, a drugi „europejski”. Ten pierwszy sprowadza się do pytania, czy chcemy dalej tkwić w okopach wojny polsko-polskiej i żyć polityką zdominowaną przez strach, a właściwie dwa strachy? Że przyjdzie do władzy PO i odbierze ludziom 500+ i wcześniejsze emerytury? Albo że PiS w końcu naprawdę zrobi nam dyktaturę, wyprowadzi Polskę z Unii, a bezkarność polityków tej partii tylko się pogłębi?

Wesprzyj nas Przetrwanie to sukces? My nie chcemy tylko trwać. My chcemy zmieniać świat. Przekaż darowiznę

I te „strachy” są symetryczne? PiS, PO, jedno zło?

Symetryczne nie są. O ile strach przed władzą Jarosława Kaczyńskiego – kiedy on naprawdę rządzi – ma realne podstawy, o tyle strach, że PO zabierze ludziom transfery, jest mocno na wyrost. Bo według mnie żaden rząd nie będzie w stanie tego zrobić. W związku z PO boję się natomiast czegoś innego i dlatego właśnie, tak jak napisałem w Nowym autorytaryzmie, nie zagłosuję na PO.

Bo „będzie, jak było”?

Nie, boję się raczej tego, że Platforma z przystawkami rządząca po PiS i w państwie przebudowanym przez PiS będzie niezwykle bezwzględna. Odziedziczy po poprzednikach strukturę i zarazem odruchy związane z podporządkowywaniem sobie instytucji i centralizacją władzy. Uzna, że w Polsce najlepiej sprawować ją nienegocjacyjnie i że właśnie to jest źródłem poparcia wyborców. W dodatku dojdzie do tego wyposzczenie kadr trzech starych ekip partyjnych, PO, SLD i, last but obviously not least, PSL. Tak, boję się rządów takiej koalicji i rozliczeń prowadzonych w atmosferze restauracji III RP.

Maciej Gdula Nowy autorytaryzm 29,90

Ale to przecież wy chcecie stawiać prezydenta i premier przed jakimiś komisjami prawdy i pojednania…

Komisja, którą proponujemy, miałaby innych charakter. Według mnie i Andrzej Duda, i Beata Szydło złamali konstytucję, naruszając trójpodział władzy czy nie publikując wyroku TK, ale komisja miałaby te fakty przede wszystkim zbadać. Dlatego uważam, że należałoby włączyć do niej przedstawicieli PiS, by móc wspólnie zbudować fundament pod przyszły ład prawny i poszanowanie reguł. Nie chodzi nam o spektakl pognębienia przeciwnika…

Czy ja dobrze rozumiem: PiS przegra wybory, potem razem z wami posadzi do więzienia Dudę i Szydło, a w zamian za to będzie mogło z Wiosną porządkować Polskę?

Komisja sprawdzałaby, czy doszło do naruszenia prawa, ale też byłby to mechanizm umożliwiający stawianie polityków przed Trybunałem Stanu. I tak, wnioski z jej pracy mogłyby zaprowadzić część liderów PiS przed wymiar sprawiedliwości. Tak to widzę.

No dobrze, czyli rozliczycie, ale tylko przestępców, uczciwi nie mają się czego obawiać. A jaki jest ten drugi powód, po co wyborcom Wiosna?

Najbliższe wybory są europejskie, o czym dwa główne obozy zdają się zapominać. My chcemy Polakom przypomnieć, że po 15 latach i serii potężnych kryzysów trzeba na nowo wymyślić, jak właściwie Unia ma działać, po co jest Europejkom i Europejczykom, co nowego może im zaoferować i wreszcie – po co my jesteśmy w Europie.

No właśnie, po co? To znaczy jakie macie pomysł inny niż propozycje Koalicji Europejskiej?

Koalicja nie ma żadnego pomysłu na Europę poza tym, żeby połączyć jak najwięcej sił na opozycji i nie pozwolić, by PiS wygrało kolejne wybory. To raczej niewielki wspólny mianownik, a plan pozytywny zawiera ogólnie słuszne tezy o wartościach europejskich, potrzebie współpracy z partnerami oraz odzyskaniu uznania Polski w Europie.

A wy?

Nasz program będzie dotyczył największych wyzwań dla UE oraz tego, jak zbliżyć Unię do potrzeb zwykłych ludzi. Dziś wyraźnie zużywa się model oparty na integracji strukturalnej, czyli otwarciu granic, swobodzie przepływów pracy i budowie infrastruktury łączącej Europę Środkową z Zachodem.

Janis Warufakis Porozmawiajmy jak dorośli 69,90

Przecież właśnie za to Polacy tę całą Unię kochają.

I słusznie, bo to są wielkie osiągnięcia Unii, tyle że w ciągu pięciu najbliższych lat większość tego typu inwestycji będzie dokończona, nie będzie już wielkiego jakościowego skoku, tylko najwyżej potrzebne, ale mało spektakularne ulepszanie. Trzeba więc już dziś zapytać, po co ma dalej trwać UE, skoro stadiony zbudowano, dworce odmalowano, a i po autostradach możemy śmigać ze wschodu na zachód.

Może trzeba wybudować drogi lokalne, a jak się nie da, to spakować walizki i wyjść?

Drogi lokalne są ważne, ale trzeba też wskazać nowe cele. Coraz ważniejsza dla Polaków jest jakość życia i my też uważamy, że UE nie może być tylko skarbonką na budowę infrastruktury, ale powinna też potężnie zainwestować w zdrowie, jeszcze bardziej w ochronę środowiska, a także wspierać rozwój ludzi i stwarzać nowe możliwości rozwoju ich potencjału.

A to też nie jest takie „ogólnie słuszne”?

Byłoby takie, gdyby nie konkretne pomysły, które mamy i o które będziemy energicznie walczyć w Brukseli i Strasburgu. Proponujemy europejski program walki z rakiem, zdobędziemy pieniądze na wymianę pieców w ciągu dziesięciu lat, tak żeby całkowicie wyeliminować problem smogu. Mamy też propozycję rozszerzenia programu Erasmus na pracujących, tak żeby nie tylko studenci mogli wyjeżdżać i zdobywać nowe kwalifikacje w bezpieczny i cywilizowany sposób.

Stare partie nic takiego nie zrobią, bo albo widzą UE jako coś gotowego, strukturę technokratyczną, do której trzeba się dostosować, żeby wycisnąć brukselkę, albo – tak jak PiS – rozumieją „europejskie standardy” wyłącznie w kategoriach wysokości zarobków. Oni mówią, że Polska będzie naprawdę w Europie, jak Polak będzie zarabiał tyle co Niemiec.

To zły pomysł?

Zdecydowanie zbyt toporny – abstrahują od tego, czym właściwie jest jakość życia, którą definiuje się coraz bardziej przez jakość dostępnych dóbr publicznych, a nie tylko przez poziom konsumpcji prywatnej. Bo można być bogatym społeczeństwem, które dusi się od smogu albo ma fatalne wyniki, jeśli chodzi o poziom zdrowotności, długość życia, mobilność społeczną czy dostępną edukację wysokiej jakości.

Ale o takich sprawach koniec końców i tak państwa narodowe będą decydować. A nie europosłowie Wiosny.

Przecież w Parlamencie Europejskim powstają nowe pomysły, które z czasem przekładają się na zobowiązania państw narodowych. W PE żadna pojedyncza partia nie będzie miała większości, ale można budować nowe koalicje w poprzek podziałów narodowych. Mało się o tym mówi, jednak nawet pojedynczy, ale zdeterminowany poseł czy posłanka, umiejętnie budujący poparcie dla swoich pomysłów, mogą wiele zmienić.

A czy nie jest tak, że ludzi w ogóle mało interesuje Unia Europejska? To chyba nie przypadek, że PiS zaproponował na początek kampanii „piątkę Kaczyńskiego”, która mało ma z Europą wspólnego.

Oni twierdzą, że w ten sposób zbliżają Polaków do standardów życia europejskiego, ale to nie za sprawą UE, lecz państwa narodowego rządzonego przez PiS. Tylko że dziś już widać, że są problemy, z którymi PiS po prostu sobie nie radzi i nie poradzi, stosując dotychczasową politykę redystrybucji przez transfery. Weźmy program walki ze smogiem „Czyste powietrze”, który przedstawiono jako plan zniesienia tzw. niskiej emisji w Polsce. Mieli wymienić wszystkie piece przez dziesięć lat, tymczasem przez pół roku działania programu przyjęto w tej sprawie… 500 wniosków. W tym tempie możemy nie zdążyć przed kolejnym milenium.

Nikt nie jest doskonały.

No to dalej: wielka reforma systemu leczenia raka poprzez wzmocnienie centrów onkologii kosztem szpitali klinicznych. Żeby kontynuować program, minister zdrowia… wyrzucił z ministerialnej rady naukowej wybitnych ekspertów w dziedzinie, bo mówili, że cała ta reforma niewiele zmieni, że będzie dużo szumu bez realnej poprawy, jeśli nie dorzuci się znacznych środków do systemu.

Może tu w Polsce się nie da zrobić takich reform? I dlatego Polacy nie ufają państwu i wolą transfery bezpośrednie… Rodzina 500+ ma duże poparcie.

Ludzie mają rosnące oczekiwania wobec państwa, i to jest pozytywny element tej historii. Zbyt długo widzieli, że państwo się wycofuje z różnych sfer, więc domagają się wsparcia i większej solidarności międzyludzkiej. Tyle że te oczekiwania będą dalej rosły, a program Wiosny ma być na to odpowiedzią. Mówimy Polakom: zasłużyliśmy wszyscy na sprawne państwo, któremu będziemy mogli zaufać. Zasłużyliśmy na edukację opartą na współpracy…

Czyli co?

Czyli szkołę niezorientowaną tylko na mierzone testami wyniki w nauce, lecz bardziej na sam proces uczenia się kompetencji miękkich, budowania zespołu, dyskusji o problemach. Tego wszystkiego jest bardzo mało w polskiej szkole, a przecież i biznes, i polityka, i działalność społeczna to sfery, gdzie ludzie muszą ze sobą współpracować. I nie, to nie znaczy, że w nowej szkole uczeń nie zapamięta żadnej daty ani nie przeczyta Pana Tadeusza – po prostu trzeba przesunąć akcenty na więcej solidarności i współpracy.

Brzmi dorzecznie, ale nie przypadkiem zeszliśmy na politykę krajową – w Unii Europejskiej sfery edukacji zazdrośnie strzegą państwa narodowe.

Tak, choć dużo jest do zrobienia, jeśli chodzi o współpracę edukacyjną z innymi krajami, choćby w dziedzinie polityki historycznej. Bo narracja europejska i wspólna pamięć są niezbędne do tego, byśmy rozumieli europejski system wartości i to, co nas łączy poza dodatnimi transferami na budowę dróg. Nie zbliży nas do tego Prawo i Sprawiedliwość, które odwraca się plecami do europejskich wartości, traktując UE jako skarbonkę, ani Koalicja Europejska, która „europejskie standardy” traktuje bardzo ogólnikowo.

Zdaniem PiS prawa mniejszości LGBT+ to także bardzo europejska kwestia, bo to właśnie brukselska ideologia ma nam seksualizować dzieci. To chyba powinien również być naturalny temat dla Wiosny? A tymczasem wasz lider jest odpytywany przez redaktor Lewicką, dlaczego nie poparł Rafała Trzaskowskiego i jego warszawskiej deklaracji LGBT+. Polityk KE zmienia Polskę, a wy co?

Po pierwsze, Rafał Trzaskowski mógł podpisać deklarację, bo jest prezydentem Warszawy – i bardzo dobrze, że to zrobił. Po drugie, Robert Biedroń jest od lat ikoną walki o prawa mniejszości w Polsce, więc jak się go odpytuje, „a co zrobił dla mniejszości”, to się naprawdę można zirytować, skoro osobiście tak dużo poświęcił dla tej sprawy na bardzo długo, zanim to było modne. Nie musi się spowiadać, krótko mówiąc. A po trzecie, Wiosna oczywiście poparła deklarację i wzywa, żeby to był standard ogólnopolski – dlatego rozliczanie, czy aby Wiosna działa zgodnie z liberalnym credo, jest raczej szukaniem dziury w całym niż poważną krytyką. Wiosna w tej sprawie nie ma sobie nic do zarzucenia. 21 marca zaproponowaliśmy 5 LGBT: między innymi równość małżeńską, ochronę prawną przed mową nienawiści i powszechną edukację seksualną. Żadna inna partia nie ma takiego programu.

No dobrze. Lepiej wam poszło z kwestią rozdziału Kościoła od państwa, bo macie na pokładzie Joannę Scheuring-Wielgus, dziś ikonę tego tematu w Polsce. Czy po jej i Roberta Biedronia wezwaniu do hierarchów w związku z aferami pedofilskimi arcybiskup Gądecki ustąpi ze stanowiska?

Gdyby miał trochę honoru, powinien to zrobić. Ja się bardzo cieszę, że Joanna Scheuring-Wielgus dołączyła do ekipy Wiosny i że będzie startować do PE z warszawskiej dwójki. Lubię ją bardzo jako osobę, ale przede wszystkim szanuję jako polityczkę gotową do natychmiastowej interwencji w tematach trudnych czy ryzykownych. Niezależnie od tego, czy jej to przyniesie korzyści czy nie, odważnie ujmuje się za tymi, którym nikt nie chce pomóc, bo np. temat jest za mało nośny dla partii politycznych…

Na przykład?

Tak było w przypadku osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów. Tym bardziej, jeśli temat jest niewygodny, bo stoją za nim duże grupy interesu – i tak było z kolei z ofiarami pedofilii. Ona takich spraw nie odpuszcza i dlatego właśnie należy do najważniejszych, moim zdaniem, polityczek w naszym kraju. Nie tylko dlatego, że mówi różne trudne rzeczy, ale też potrafi zmieniać stosunek Polaków do ważnych spraw. I daje nadzieję, że Polacy nie dadzą się oszukać Kaczyńskiemu, że to on jest obrońcą rodziny.

Bo rodziny broni Robert Biedroń?

Tak, obrońcą polskiej rodziny jest Robert Biedroń, a obrończynią polskich dzieci – Joanna Scheuring-Wielgus. Bo to my opowiadamy się za rozliczaniem sprawców przestępstw na dzieciach z jednej strony, a za wprowadzeniem edukacji seksualnej, tak żeby im zapobiegać, z drugiej. Od trzydziestu lat kolejne partie porzucały temat, bo polski papież, bo biskupi, bo konserwatywne społeczeństwo, bo po co awantura. I w efekcie młodzież dowiaduje się dziś o seksie z internetu albo od księdza.

To całkiem bogate źródła informacji…

To jest sytuacja patologiczna! Dlatego jesteśmy za powszechną edukacją seksualną w szkołach, która oczywiście uwzględnia głos rodziców i ich zdanie, ale która będzie uczyła podstawowej, opartej na nauce biologii i psychologii, wiedzy faktograficznej. Będzie pokazywała, jak seksualność wpływa na relacje, na czym polega odpowiedzialność, ale też jakie wiążą się z seksem zagrożenia, od chorób po przemoc i dominację. To jest najbardziej dziś prorodzinny pomysł, jaki można sobie wyobrazić. Jak ktoś kocha polską rodzinę, niech głosuje na Wiosnę…

Pogadaliśmy już o twojej koleżance i o koledze. To teraz pytanie natury osobistej: po co dr hab. Maciej Gdula, zasłużony badacz klas i struktury społecznej w Polsce, wychodzi z roli eksperta i recenzenta życia publicznego i zostaje politykiem demokratycznym?

Poświęciłem dużo czasu i energii na współtworzenie programu i koncepcji Wiosny, współpracowałem przez kilka miesięcy z Robertem i jego otoczeniem, więc czuję się odpowiedzialny za ten projekt. I byłoby mi nieswojo występować teraz jako recenzent, pisać, czy oni robią to dobrze czy nie, po prostu czułem, że muszę się zaangażować w Wiosnę.

Dobra, jasne. Po prostu stanąłeś pod rektoratem UW na strajku studenckim w zeszłym roku i poczułeś, że wiec to jednak lepsza jazda niż przynudzanie do studentów.

[śmiech] Coś jest na rzeczy, ale nie do końca tak, jak to przedstawiłeś. Jestem wściekły na to, co robią z nauką kolejne prawicowe ekipy. Mógłbym się poddać, schylić kark i dostosowywać do ich destrukcyjnych propozycji. Mogę też z nimi walczyć. Wybieram to drugie.

PO i PiS traktują uczelnie jako poligon doświadczalny dla najbardziej idiotycznych reform, które w teorii mają naukę polską uczynić „światową”, a zamieniają w jakąś pokrakę, która nie będzie ani polską, ani w ogóle nie będzie nauką. Będzie polem wyzysku nisko opłacanych pracowników i areną wycinania się wzajemnego, zwanego dla niepoznaki konkurencją, zamiast współpracy badaczy. W ogóle uważam, że więcej naukowców powinno zaangażować się w politykę, żeby to wszystko odkręcić…

W programie Wiosny byłeś przedstawiony jako ekspert ds. nauki. To co właściwie chciałbyś w niej zmienić? Bo obrona status quo to chyba nie jest najlepszy pomysł? Nie przypadkiem wicepremier Gowin zyskał dla swojej reformy całkiem poważne poparcie, a protestujący, do których należałeś, byli w mniejszości…

Jarosław Gowin zdobył przede wszystkim poparcie profesury, bo jego reformy wzmacniają tych, którzy i tak już są silni na uczelniach. Uderzą za to w pracowników średniego pokolenia i młodszych – reforma konserwuje bowiem najgorsze rzeczy ze starego systemu i dodaje rozwiązania sprawiające, że jakość pracy naukowej spadnie.

A to dlaczego?

Pracownicy naukowi poddani będą bardziej rygorystycznej ocenie i będą działać w bardziej zbiurokratyzowanym środowisku, gdzie rozliczanie i raportowanie przytłoczy ich zupełnie. To się odbije też na studentach, bo osłabi zaangażowanie naukowców w dydaktykę. Poza tym reforma osłabi lokalne uczelnie – moim zdaniem rząd jako publiczne planuje zostawić tylko ośrodki w kilku miastach, a resztę skazać na powolny schyłek. Stworzy przez to sytuację, że zainteresowani lepszą edukacją będą się przenosić do uczelni prywatnych – w ten sposób reforma Gowina okaże się długofalowo projektem prywatyzacji szkolnictwa wyższego…

Ten spór i te zarzuty już wybrzmiały jakiś czas temu, reforma przeszła. Tylko co Wiosna i jej ekspert ds. nauki proponują w zamian? Bo ja różne rzeczy widziałem na polskich uczelniach, a niejeden mądry człowiek – i wcale nie z PiS – mówił mi, że trzeba to wszystko podlać benzyną, podpalić i na koniec zaorać…

Będziemy się domagać trzech zasadniczych zmian. Po pierwsze, wprowadzenia innego sposobu dzielenia środków, tzn. uzupełnienia systemu grantowego o system tzw. badań zamawianych. Chodzi o to, żeby oprócz konkursów grantowych na badania podstawowe przydzielono osobny strumień długoterminowych środków na tematy strategiczne – dla nauk technicznych, humanistycznych i społecznych. Chodzi o wieloletnie plany finansowania dla badań stosowanych, tzn. żeby ich efekty odpowiadały na konkretne problemy gospodarki czy społeczeństwa. Takim przykładem były np. badania nad polskim grafenem…

Judith Butler Psychiczne życie władzy. Teorie ujarzmienia 44,90

Ten projekt to się chyba niespecjalnie udał. Najważniejszy naukowiec zajmujący się w Polsce tym tematem stracił robotę…

Ten projekt badawczo rokuje bardzo dobrze, tylko został utrącony ze względu na decyzje polityczne i słabości instytucjonalne. To typowy przypadek, gdzie sukces wymaga poniesienia ryzyka inwestycyjnego, bo innowacje zawsze niosą ryzyko, które może wziąć na siebie tylko państwo. Świat zmierza w kierunku przewodników dwuwymiarowych i one będą w użyciu za dwadzieścia lat, pozostaje kwestia, czy zrobią to inni, a my będziemy kupować technologie, czy może też znajdziemy się w tej grze. W Polsce brak dziś jednak dobrego systemu wspierania innowacji i komercjalizacji badań.

I co, przyszły minister Gdula będzie wybierał wynalazki do dofinansowania?

Jest cała masa tematów na przecięciu kwestii technicznych ze społecznymi, które domagają się pilnych rozwiązań. Weźmy kwestię, jak stworzyć warunki, żeby osoby z niepełnosprawnościami były włączane w życie społeczne: jak projektować i budować mieszkania, gdzie one mogą samodzielnie funkcjonować? Takie problemy wymagają wieloletniej pracy interdyscyplinarnych zespołów, od architektów, przez socjologów, po demografów i lekarzy, a tymczasem reforma Gowina zabija interdyscyplinarność i przestawia naukę na tryb publikacji bez aplikacji. A my chcemy stawiać przed nauką ważne zadania społeczne.

Jakie jeszcze?

Proszę bardzo: badania nad skuteczną edukacją w czasach nowych mediów, nad innowacjami społecznymi w miastach, nad efektywnym poradnictwem zdrowia psychicznego…

No dobra, kupuję. Ale co poza tymi innowacjami?

Druga rzecz to nacisk na wewnętrzną mobilność naukowców w Polsce. Chodzi o zachęty – stypendia, dodatki mieszkaniowe itp. – zamiast kar administracyjnych za to, że ktoś pracuje w tym samym instytucie, gdzie zrobił doktorat. To ułatwiłoby krążenie kadr, wzmocniło obieg dyskusji i zacieśniło współpracę między uczelniami.

Czyli magisterium w Szczecinie, doktorat w Rzeszowie, habilitacja w Warszawie jako norma?

Ale też wyjazdy z Warszawy, nie tylko na zagraniczne uczelnie, ale też do Szczecina i tam praca ze studentami. Chcemy też włączyć dydaktykę jako integralny element reformowania nauki, bo nie uznajemy, jak minister Gowin, że to „kwestia wyboru” studentów, którzy i tak „zagłosują nogami”. Kształtowanie jakości pracy dydaktycznej wymaga włączenia studentów w proces oceny zajęć i programów naukowych – oni muszą być partnerami i upodmiotawiać się przez studia, a nie być po prostu konsumentami oferty dydaktycznej.

Ale to wszystko robi się raczej w polskim parlamencie, względnie Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. A skoro tak, to po co start do Brukseli?

UNIWERSYTET ZAANGAŻOWANY. PRZEWODNIK KRYTYKI POLITYCZNEJ 29,90 zł

Po pierwsze kwestia ogólnych kierunków rozwoju szkolnictwa i nauki kształtuje się na poziomie UE. Jest tam więc co robić. Startuję także dlatego, że Wiosna chciała wystawić inną listę kandydatów niż pozostałe partie – nie tylko zasłużonych bojowników o wolność i demokrację, którzy udają się do PE, by doczekać spokojnej i zasłużonej emerytury. Wysyłamy ludzi młodych, pełnych energii, pomysłów i zaangażowania, którzy będą chcieli UE zmieniać, a nie tylko podbijać kartę obecności, a zarazem są fundamentalistami europejskimi, jeśli chodzi o wartości i interesy Polski. Polska naprawdę zasługuje na taką propozycję zamiast wysyłania ludzi w celu odpoczywania, pisania książek naukowych albo prowadzenia polityki krajowej. Na palcach dwóch rąk można policzyć europosłów z polskiej delegacji, którzy naprawdę tam ciężko pracują.

A jednak twój obszar zainteresowań to wciąż bardziej domena krajowa.

Start właśnie teraz to również sposób, by definiować, czym jest Wiosna. Właśnie teraz określa się tożsamość partii, więc trzeba wystawić ludzi zidentyfikowanych z projektem, a nie spadochroniarzy skądinąd.

„Definiować, czym jest Wiosna”, a więc to jeszcze nieokreślone? W jakim zatem kierunku chcesz przepychać swoją formację? Jako lewicowy państwowiec będziesz wycinał liberałów?

Dziennikarze wszędzie węszą krew i ty nie jesteś wyjątkiem. [śmiech] Trudno wam uwierzyć, że życie partyjne to także po prostu podejmowanie pewnych tematów, przyciąganie ekspertów, wynajdowanie języka, którym mówi się o problemach tak, żeby zainteresować szerszą publiczność i przekonać ludzi do swoich racji. To mam na myśli, mówiąc o „definiowaniu, czym jest wiosna”. Jasne jest, jakie mamy wartości, ale zawsze do wykonania jest praca przełożenia tego na konkretne projekty i rozwiązania.

Część z kandydatów do PE, w tym główna lokomotywa wyborcza, zrezygnuje z mandatu europejskiego. Nie sądzisz, że to będzie problem dla wyborców – głosują, a potem z listy ma wejść ktoś inny?

To dotyczy tylko Roberta Biedronia, który wcześnie zadeklarował, że chce wystartować w wyborach do Sejmu i tu objąć mandat. To szczere postawienie sprawy i zarazem naturalne. Nie można być liderem, który stoi z boku. Z drugiej strony za nim na liście jest Joanna Scheuring-Wielgus, czyli postać nietuzinkowa, która zapewne obejmie po nim mandat.

A reszta?

Reszta kandydatów nie ma zamiaru rezygnować ze swego mandatu i chcą pracować w PE. Dodam przy tym, że wielkim problemem w Polsce jest oddzielenie polityki europejskiej od krajowej – dlatego wyjazd do Brukseli jest traktowany jak emerytura, banicja albo wczasy.

Niektórzy tylko biorą diety i kilometrówki, ale pracują w kraju.

Europarlamentarzyści, którzy działają aktywnie w kraju, poświęcają się w znacznej mierze – jak np. Ryszard Czarnecki – krajowej polityce partyjnej i nie wykorzystują szansy, żeby przybliżać tematy europejskie Polkom i Polakom. Ja chcę te swoje pięć lat poświęcić na to, by wypracować sposoby docierania z nimi do obywateli. Żeby to nie było odświętne, na zasadzie że raz na pięć lat kogoś wybierzemy, żeby bronił naszych interesów. A ja chcę rozmawiać z wyborcami, jakie są te interesy! Chcę wciągnąć Polaków do debaty europejskiej.

Mówiliśmy sporo o twojej agendzie krajowej, ale czym zamierzasz się zająć w PE? Jakie są twoje priorytety?

Trzy kwestie, o których mówiłem wcześniej, mają dla mnie bardzo duże znaczenie: program walki z rakiem, smog i Erasmus dla pracujących. Dodałbym do tego na pewno zacieśnienie współpracy wojskowej w UE, co niekoniecznie oznacza szybką budowę wspólnej armii czy tworzenie wspólnych struktur dowodzenia, ale też np. badania rozwojowe.

W sensie – będziemy produkować eurowąglik? Na wypadek wojny z jakimś niesympatycznym mocarstwem?

Nie, bo przemysł zbrojeniowy produkuje również artykuły nieśmiercionośne. Na przykład środki ochrony przed epidemiami. Oczywiście będę też walczył o europejskie finansowanie badania nad jakością życia, zwłaszcza nad starzejącymi społeczeństwami. Do rozwiązania jest zresztą cała masa problemów, jak komunikacja zbiorowa, planowanie przestrzenne, infrastruktura socjalna, ale także np. strategie angażowania i wykorzystywania potencjału osób starszych do działań społecznych. Rozwiązań powinniśmy szukać – tzn. badać te sfery naukowo i potem wdrażać innowacje – właśnie za środki europejskie. W tym sensie moja „agenda krajowa” ściśle wiąże się z unijną.

Jesteś naukowcem, kochasz Europę, Unia siedzi na kasie, świat ma problemy – a ty będziesz walczył, żeby UE sfinansowała badania nad ich rozwiązaniem. Fajnie. Ale w polityce polskiej A.D. 2019 mamy polaryzację, co widać po sondażach, ale też okładkach tygodników, gościach w studiach telewizyjnych. Mówi się niemal wyłącznie o dwóch obozach politycznych. Jak zamierzasz z tym walczyć?

Na pewno nie zamierzamy się mazać, że nas marginalizują, i płakać, że media nas nie pieszczą. To jest oczywiście strukturalny problem polskiej sfery publicznej…

No tak, ale nie jesteś już analitykiem od koncepcji sfery publicznej, masz wybory do wygrania w maju, potem drugie jesienią…

Powiem tak: w latach 90. bylibyśmy w fatalnej sytuacji, ale dziś nie tylko „Gazeta Wyborcza” i TVN24 z jednej, a TVP Info z drugiej strony określają agendę dnia. Jest też internet i media społecznościowe, w których kampania toczy się na poważnie. Z drugiej strony są „tradycyjne” kanały dostępu do rozmowy o polityce z ludźmi.

Spotkania na żywo?

Tak, wiece i debaty bezpośrednie. Robert Biedroń pokazał, że jest w tym bardzo sprawny, że potrafi dotrzeć do ludzi przychodzących na jego burze mózgów. Tam zobaczyliśmy, że ludzie chcą inaczej rozmawiać o Polsce, że mają dość papki medialnej i konfliktu pompowanego przez dziennikarzy, że domagają się innego tonu i innych tematów. Jeździmy w Polskę spotkać się z realnym człowiekiem, a nie tą wypadkową badań sondażowych, bo chcemy go zobaczyć i przekonać.

I to wystarczy? PiS kreuje wydarzenia, o których wszyscy rozmawiają. Kaczyński mówi, że rozda kasę – i temat na cały tydzień gotowy.

Wydarzenia muszą się odnosić do czegoś realnego, czego się nie da zagadać, przesłonić PR-em. Kiedy Wiosna dotyka problemu pedofilii w Kościele, praw mniejszości czy słusznych postulatów nauczycieli – od których uciekają, nawet jeśli nie po równo, politycy koalicji i politycy PiS – pojawia się szansa na coś, co zmieni myślenie ludzi, a nie tylko sondaże. A oferty socjalne Kaczyńskiego? Tak, budzą zainteresowanie, bo Kaczyński zajmuje centralną pozycję w polskim polu politycznym. Jak ktoś chce głębokiej zmiany, to nie może uznać, że celem jest atakowanie i dezawuowanie Kaczyńskiego – to byłaby gra w jego grę. Przecież walczymy o to, żeby nasz świat nie kręcił się wokół słońca-Prezesa, prawda?

A nie boisz się, że dotąd byłeś Mądry Pan w radiu, a teraz się skończą herbatki u cioci i trzeba się będzie w mediach odgryzać na każdym kroku i mieć oczy z tyłu głowy?

Nie, to mnie raczej mobilizuje. Stawka jest na tyle duża, że mój osobisty komfort nie jest najważniejszy. Jeśli Wiośnie nie udałoby się zmienić polityki, na długo pogrążymy się w jałowym konflikcie między starymi partiami.

**

***

Maciej Gdula (1977) – socjolog, badacz polskiego systemu klasowego, komentator i publicysta, wykłada w Instytucie Socjologii UW, współpracownik Instytutu Studiów Zaawansowanych. Wydał m.in. Trzy dyskursy miłosne (2009), Style życia i porządek klasowy (2012, razem z Przemysławem Sadurą) oraz Nowy autorytaryzm (2017), zawierający wnioski z głośnego raportu Dobra zmiana w Miastku. Neoautorytaryzm w polskiej polityce z perspektywy małego miasta.