■なぜ「リベラルは負けている」のか？ ――同じインタビューの中で、鳥越さんは「日本のリベラルは現実に負けている」と指摘しました。これについては、津田さんはどう感じましたか？ これについては同感です。一言でいうと、保守の人のほうがマメなんですよ。保守系団体の「日本会議」もそうですが、とにかく参加者たちが地に足のついた活動を継続的にしているし、筆まめなんです。自分達はどういう思想で、何を目指しているのかをちゃんと主張する。自民党も野党時代にマスメディアに相手にされなくなったからネット戦略というのを重視するようになって、マメになりました。ネットを活用して、自分達の主張を訴えている。 その点については確実にリベラル側は怠けていると思いますね。ネット選挙が解禁され、ネットと政治の関係についてほぼ全ての党から呼ばれて講演してきました。その際、「これからの時代は、マスメディアが個別の候補についてほとんど報道しなくなる。選挙期間中にTwitterやFacebookで情報発信することが大事だ。それらの発信源となるスマホを使うことが重要になる」と説明したあとに、「現在スマホを使っている方は？」と、会場の方に手を挙げてもらうと、リベラルな党の方がスマホ率やSNS利用率が低いんですよね。ガラケー率8割みたいな。 本来は「革新」であるにも関わらず、新しいものに対する好奇心が薄いことが一番の問題かもしれません。それが結果的に「自分たちの理念を左でも右でもない一般の人に、わかりやすく説明する努力を放棄してきた」こととも繋がっているんじゃないかと思います。 つまり、なんでこれだけネットを中心とした保守層が浮上しているかというと、やっぱりそういう人達のほうが勉強をしている......あるいは外から見たときに勉強しているように見えるということだと思います。 彼らは少なくとも自分たちの興味関心があるトピックについては勉強しているし、これまで「世間から迫害されてきた」という意識があるから、自分達の主張をちゃんと世の中に広めようと努力する。だから筆まめになるんです。一方でリベラルの側は、ある時期から最新の状況を追いかけなくなり、一般人に広める努力も怠ってきた。そのツケが出てきていますね。

■「ネット上の争いになると、リベラルは99％負ける」 ――そもそも保守系の人が筆まめで、SNSを通してガンガン意見を発信するのに比べて、リベラルの人が消極的な理由とは？ 個人的には、まだまだマスメディアの影響力が大きいことと無関係ではないと思っています。だってなんだかんだで日本のマスメディアは総じてリベラルですから。だから、保守的な考えを持っている人達は「マスメディアでは自分達の考え方が限られたことしか報道されていない」と日々痛感している。 そうなると彼らの中に「俺達がネットを使ってやるしかない」という当事者意識が生まれます。そういう当事者意識は、リベラルには少ないんじゃないですか。だって、テレビをつけて「報道ステーション」や「サンデーモーニング」を見れば、自分たちの考えと同じ論調のニュースが流れているわけだから、わざわざネットを使ってやる必要もない。 ――リベラルがマスメディアで多数派になったことが、ネット上で情報発信が少ない背景にあると？ そうです。リベラルが既得権益化したとも言えます。戦後の日本は民主主義がインストールされていく過程でリベラルが台頭し、知識人も含めて標準的な日本の思考になっていった。でも、それが既得権益化したことで彼らに対する反動が押し寄せているようにも思えます。 「日本会議」関連の本もこの夏にたくさん発売されましたが、リベラルの人は「こんなひどい人たちがいるんだ」と読むのではなく、彼らの「草の根的な運動論」を見て、自分たちの反省材料にすべきじゃないでしょうか。 韓国の社会運動もそうですよね。すごく地道に拠点を作ってやっていく。最後にものを言ってくるのは、継続すること。組織があること。拠点があること。それらを長い間やっていくことで草の根で広がっていく。市民運動というと、これまでリベラルのものだと思われていたけれども、実はそんなことはなかったという単純な話かもしれません。 情報化社会が進展したことで、情報発信力が勢力拡大に大きな影響を与えるようになりました。SEALDsは、情報発信が重要という点に自覚的で、その意味ではとても上手くやったと思いますが、あれは安保法反対というワンイシューだから可能だったし、左派系マスメディアが好意的に取り上げたということで「ゲタ」も履かされましたよね。それが反発を招いたし、対案を出す形での運動ではなかったため、広がりに限界がありました。 僕はSEALDsを応援していましたし、若者が政治的な問題に対して声を挙げてもいいんだと思わせたことは大きな功績があったと思います。その一方で、彼ら若者を旗印にして協働しなければならなかった日本の左派市民運動の限界も示したと思います。 ――脱原発であったり、反安保であったり、争点によってはリベラルな勢力が健闘しているのでは？ 存在感は一時的に示せたかもしれませんが、結果は出せてませんよね。脱原発は実現するどころか政府は推進に向けて舵を切っているし、安保法案も通ってしまったし、今夏の参院選では3分の2も取られてしまった。 政治学者の山口二郎さんと先日、東浩紀さんが運営するゲンロンカフェで話したんですが、その際山口さんは「歴史的に見てリベラルは不満を糾合しブームを起こすところまでは行くけれど、統治の論理を持っていない。時間軸で見ると政治は多くの時間保守が担当して、たまにリベラルが担当する。リベラルの天下は長くは続かないので、その短い期間にどれだけ物事を変えられるかが重要だ」ということをおっしゃってました。 そして、ネット上の争いになると、リベラルは99％負けるんです。リベラルが「多様であることがいい」「多文化であることがいい」と訴えると、保守派の言っていることも「そういう言論もありだ」と認めなきゃいけないから。でも、保守派はリベラルの主張を認めないですから、その点がそもそも非対称なんです。それをわかった上で保守派と同じ土俵で真っ向から対決すると、今度は「リベラルの欺瞞」と責められる。対等な土俵が存在しないという意味で、よほどのことがない限り、ネット上の論争で勝つことは難しい。 ――勝ち目がない戦いは、どう戦えばいいんでしょう？ やっぱり「こういう考え方が正しいんだよ」ということを地道に訴えていくほかはないと思いますね。数の論理が押しつぶされそうになったときに、冷静な言葉でファクトを出し、「こういう理念を守ることが大事なんです」と、一般人が共感を持てる言葉で発信する人を増やす。 情報発信を厭わない層のバランスが左右で取れるようになれば、今よりかはTwitter上の議論も建設的になるんじゃないでしょうか。あとはTwitterとも、テレビの討論番組とも違う、意見が違う人同士の意味のある対話の機会や場所をどうネットで作れるかでしょうね。でも、それは1〜2年とかの短いスパンで結果が出るものじゃないので、5年、10年、20年かけてやっていくしかない。 でも、世の中が保守とか、右のほうに行きすぎたら、その反動もいずれやってくると僕は思いますけどね。山口さんの話にもあったように、「いざそうなったとき」のために心折れずにきちんと準備をしておくことが大事だと思いますね。 僕自身も自分の立ち位置を巡ってこの1～2年、ずっと悩んできました。カッとなって書いたツイートで炎上することも多かったですし（笑）、「あいつは変わった」なんて言われることも増えましたが、そういう経験も含めて糧にしないといけないなと。結局自分ができることは「メディアづくり」しかないので、改めて自分を見つめ直し、自分が現在の能力でできることを地道に積み上げていくしかないのだなと思っています。 （聞き手：竹下隆一郎、安藤健二） ■津田大介氏のプロフィール つだ・だいすけ。ジャーナリスト／メディア・アクティビスト。1973年生まれ。東京都出身。ポリタス編集長、有限会社ネオローグ 代表取締役、一般社団法人インターネットユーザー協会（MIAU）代表理事など多くの肩書きがある。メディア、ジャーナリズム、IT・ネットサービス、コンテンツビジネス、著作権問題などを専門分野に執筆活動を行っている。 【訂正】記事前文でソーシャルメディア（SNS）と、両者を同一視した描写がありましたが厳密には別物でしたので訂正します。（2016/10/9）