- W okolicach 2050 roku na wypłatę emerytur będzie brakować ok. 6,5 proc. PKB. Z czegoś tę lukę trzeba będzie sfinansować. Gdyby chcieć finansować to zwyżką VAT, trzeba by podnieść stopę z 23 do ok. 27 proc. - mówi prof. dr hab. Joanna Tyrowicz z Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego i ośrodka badawczego GRAPE.

Zdjęcie Prof. dr hab. Joanna Tyrowicz /INTERIA.PL

Jacek Ramotowski, Interia: Zgodnie z prognozami demograficznymi, za około 30 lat dwoje pracujących będzie musiało utrzymać jednego emeryta. Utrzymają?

Reklama

Joanna Tyrowicz: - W 1999 roku zrobiliśmy superreformę, która miała spowodować, że nasz system emerytalny powinien być zabezpieczony przed zmianą struktury populacji. Kłopot w tym, że równocześnie popełniliśmy trzy błędy, które powodują, że luka w finansach publicznych niestety pozostanie duża.

Zacznijmy od reformy. W jaki sposób miała nas zabezpieczyć?

- Polska do 1999 roku miała system, w którym dla stabilności finansów publicznych miało znaczenie ile osób pracuje, a ile jest emerytami. Głównym skutkiem reformy z 1999 roku było to, że wydłużający się czas trwania życia - czyli ogólnie bardzo dobra wiadomość - przekłada się na obniżenie emerytur kolejnych roczników, ale nie narusza stabilności finansów państwa. Co do zasady, zreformowany system emerytalny powinien wychodzić na zero.

A nie wyjdzie na zero?

- Są trzy powody. Po pierwsze, choć, każdy miał dostawać takie świadczenie, na jakie przez lata pracy uzbiera, to nadal mamy gwarancję świadczenia minimalnego. To znaczy, że ktoś, kto nie uzbiera przez czas pracy nawet na świadczenie minimalne, powinien i tak je dostać. Świadczenia będą się obniżać na skutek wydłużania czasu trwania życia i coraz wyższy odsetek osób nie uzbiera nawet na świadczenie minimalne.

Jak wielu nie uzbiera?

- Przy podniesionym wieku emerytalnym do 67 lat dla obu płci emeryturę minimalną otrzymywałoby ok. 20 proc. emerytów, to znaczy taki odsetek przechodzących na emeryturę w każdym roczniku uzbierałby nie więcej niż starczyłoby na świadczenie minimalne. Zresztą w większości dotyczyłoby to kobiet. Do tych emerytur trzeba byłoby dopłacić ok. 0,8 proc. PKB rocznie. Przy niższym wieku emerytalnym, czyli 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, poniżej świadczenia minimalnego w rocznikach 1978 i młodszych będą wszystkie kobiety i 30 proc. mężczyzn. Łącznie 70 proc. emerytów na nie uzbiera na świadczenie minimalne, więc trzeba będzie do niego dopłacić.

Ile?

- W miejsce zbilansowanego ZUS, pojawi się dziura ok. 4,5 proc. PKB, kiedy roczniki 1978 i późniejsze zaczną przechodzić na emeryturę. A do tego czasu będzie stopniowo narastała.

Obniżenie wieku emerytalnego spowodowało katastrofę w finansach publicznych?

- Największy problem dotyczy długości przebywania na rynku pracy i długości pobierania emerytury, czyli właśnie wieku emerytalnego. Ale to tylko jeden z trzech błędów. Drugi polega na tym, że ustawodawca postanowił kobietom wynagrodzić niższą płacę za taką samą pracę wyższą emeryturą. W skrócie mówiąc, do wyliczenia emerytury bierzemy czas dalszego trwania życia uśredniony dla obu płci, co trochę obniża świadczenia mężczyzn i podnosi świadczenia kobiet. Kłopot w tym, że mamy w systemie tzw. emeryturę wdowią, czyli jeśli statystyczny mąż umrze, to statystyczna żona dostanie 80 proc. jego świadczenia. Będzie je - statystycznie - pobierała przez dłuższy okres, bo średni czas trwania życia kobiety jest dłuższy niż mężczyzny. To powiększa dziurę w systemie emerytalnym.

A trzeci błąd?

- W zły sposób stosujemy wiedzę demograficzną w naszym systemie emerytalnym. Zamiast brać faktyczne prognozowane dalsze trwanie życia danego rocznika, bierzemy nieistniejąca w przyrodzie miarę, która uśrednia poprzednie roczniki. Ta miara bierze pod uwagę to, o ile dotąd wydłużyło się życie, ale nie uwzględnia, że ten proces będzie się pogłębiał i dzisiejszy 65 latek będzie statystycznie żył znacznie dłużej niż osoba, która obchodziła 65. urodziny 25 lat temu. W praktyce, stosujemy miarę, która patrzy wstecz i nie nadąża za rosnącym prawdopodobieństwem dożycia późnej starości. Błąd może prosty, ale ma bardzo duże skutki fiskalne, powodując dziurę na poziomie ok. 1,5 proc. PKB. Choć emerytury są niskie, to przez ten błąd są po prostu zbyt wysokie.

To wszystko się sumuje?

- Tak. Niski wiek emerytalny, dziedziczone świadczenie emerytalne i złe stosowanie tablic przeżycia - wszystko to w sumie powoduje, że za ok. 30 lat mamy rocznie ok. 6,5 proc. PKB dziury w systemie emerytalnym.

Na dzisiejsze pieniądze to ok. 130 mld zł, czyli 30 proc. zaplanowanych na ten rok dochodów budżetu. Widzi pani chętnych, żeby tę dziurę zasypać?

- Jest tylko jedno źródło zasypywania dziury budżetowej w przyrodzie i nazywa się "podatnicy".

Wzrosną podatki?

- Świat, w którym obowiązuje niski wiek emerytalny, to równocześnie świat, w którym jest bardzo dużo bardzo ubogich emerytów i bardzo wysokie podatki. Świat dłuższej pracy, to równocześnie świat mniejszego ubóstwa emerytów i znacznie niższych podatków. Więc na poziomie indywidualnym i na poziomie społecznym fajniejszy jest ten świat, w którym pracujemy dłużej.

Podniesienie wieku emerytalnego miało jednak bardzo zły odbiór polityczny.

- Dla mnie, jako dla ekonomisty jest to trudne to zrozumienia. Gdy popatrzymy z perspektywy decyzji emerytalnych, dłuższy okres pracy pozwala lepiej rozplanować w cyklu życia, kiedy pracuję więcej, a kiedy mniej, kiedy na część etatu, itp. Jesteśmy w lepszej sytuacji, a nie w gorszej. Ale kiedy obudujemy to demagogicznymi przykładami, to pomijamy większość pracowników i ich faktyczny dobrobyt.

Przykłady ciężko pracujących fizycznie robotników nie były takie demagogiczne.

- Demagogiczne jest używanie tych przykładów dla uregulowań obowiązujących wszystkich uczestników rynku pracy. W rocznikach, o których mowa, 50 proc. osób ma wyższe wykształcenie, ponad 60 proc. pracuje w sektorze usług. Już dziś zaledwie kilka procent pracowników pracuje w systemie zmianowym, zdecydowana mniejszość z nich w warunkach szkodliwych dla zdrowia, zdecydowana mniejszość z nich to kobiety. Na pewno jest grupa osób, dla których praca w starszym wieku na dziś jest wręcz niemożliwa, lecz podstawowe brzmi: gdzie i jak rozwiązywać te problemy, tj. kto ma ponosić konsekwencje szkodliwych warunków pracy. Jak na razie żyjemy w absurdalnym świecie rozwiązywania problemów od - mówiąc wprost - głupiego końca. Skoro na rynku pracy są nierówności i kobiety zarabiają mniej za tę samą pracę, "dodajemy" im coś do emerytury, zamiast badać mechanizmy i ograniczać skalę dyskryminacji. Skoro mały odsetek osób pracuje w warunkach niesprzyjających zdrowiu i długiej aktywności zawodowej, wszyscy mają niski wiek emerytalny (a kobiety szczególnie niski), zamiast obciążyć kosztami niezdrowych warunków pracy tych pracodawców, którzy nie umieją stworzyć lepszych technologii i rozwiązań. Kiedy cały system emerytalny organizuje się wokół jak najbardziej słusznych żali ludzi pracujących w szkodliwych warunkach, to przecież wręcz zachęca się pracodawców by nie inwestowali w technologie, a płacą za to wszyscy pozostali. Wydaje mi się, że w prywatnym odbiorze sporu o wiek emerytalny kluczową rolę odgrywa empatia społeczna: ludzie chcą pomóc pracującym ciężko fizycznie, ale wcale nie chcą sami dla siebie niskiego wieku emerytalnego, a już w szczególności nie chcą jego katastrofalnych konsekwencji ekonomicznych. Empatia zbudowała się na błędnej, demagogicznej narracji, oderwanej od danych i faktów.

Może chcemy pracować jak najkrócej, bo praca w Polsce jest z reguły marna, a w dodatku dużo mówi się o "folwarcznych" relacjach?

- To przekonanie nie jest zgodne z danymi. Wiele lat poświęciłam na badanie i popularyzowanie wiedzy na temat segmentacji na polskim rynku pracy. Jestem ostatnią osobą, która by się upierała przy tezie, że Polska to kraj fajnych, pozwalających się rozwijać miejsc pracy. W gospodarce są segmenty, gdzie możliwości rozwoju nie istnieją, pozycja pracodawcy jest bardzo silna, a obecność inspekcji pracy zbyt mała. Ale rozmawiajmy o faktach. Po pierwsze, 50 proc. ludzi mających staż pracy krótszy niż 12 miesięcy i 80 proc. z tych, którzy mają staż krótszy niż 24 miesiące, ma już umowę bezterminową, czyli zdecydowana większość pracodawców nie nadużywa umów terminowych. Po drugie, tylko 4 proc. pracowników w Polsce pracuje na umowy niekodeksowe, czyli na zlecenia i umowy o dzieło, przy czym trzeba wprost powiedzieć, że dla części z nich incydentalny kontakt z rynkiem pracy jest przejawem preferencji, a nie przymusu.

Może skrócenie wieku emerytalnego ma znaczenie tyko formalne, a ludzie i tak będą pracować będąc na emeryturze?

- Na razie odsetek pracujących emerytów należy w Polsce do najniższych w Europie. Wynika to z funkcjonowania samego rynku pracy: niewielu pracodawców oferuje pracę na część etatu, pracę w domu, po części dlatego, że mamy bardzo kłopotliwe dla pracodawców regulacje. To ograniczenie bije nie tylko w emerytur, ale także w osoby nieaktywne zawodowo poniżej 60 roku życia: jest ponad 1.5 mln osób, które mogłyby pracować na część etatu (np. dlatego, że opiekują się dziećmi, czy osobami starszymi). Poza kłopotliwością dla pracodawców, praca na część etatu może nie wystarczyć, żeby pokryć koszty opieki. Przy czym podnoszenie płacy minimalnej nie rozwiązuje tego problemu - bo koszty niani do dziecka, czy pielęgniarki dla osoby niepełnosprawnej też rosną. Istotną rolę stanowią też koszty dojazdu: w Polsce przeciętnie zabiera to niemal najwięcej czasu w Europie. Jesteśmy krajem nisko zurbanizowanym. A w niewielkich miastach fajnych miejsc pracy dla osób o większych aspiracjach zawodowych jest jak na lekarstwo.

W jaki sposób za 30 lat zasypiemy dziurę w systemie emerytalnym stanowiącą 6,5 proc. PKB?

- Możemy sfinansować ją wyższym podatkiem od konsumpcji, wyższym podatkiem od pracowników lub wyższym opodatkowaniem kapitału (czyli oszczędności i firm). Innych możliwości nie ma. Skoro wiemy, że duży odsetek z nas będzie żył w ubóstwie pobierając minimalne świadczenie, to podniesienie podatku od odsetek od oszczędności nie jest dobrym rozwiązaniem, bo by ograniczyć skalę ubóstwa powinniśmy stymulować indywidualne oszczędności. A przecież wzrost podatku to spadek stopy zwrotu z oszczędności, więc niższe bodźce do oszczędzania.

Może bardziej opodatkować pracę? Podnieść składki na ZUS?

- Podnoszenie składek do ZUS w warunkach, gdy większość z nas dostanie takie samo świadczenie minimalne będzie mało skuteczna: ludzie albo ograniczą podaż pracy albo "wyniosą" dochody gdzieś, gdzie składka do ZUS ich nie dosięgnie. Podniesienie podatku od pracy pogłębi negatywne efekty obniżania wieku emerytalnego, bo jeszcze bardziej obniży podaż pracy, więc wpędzimy gospodarkę w jeszcze większy dół niż ten, który wynika z procesów demograficznych.

Podnieść VAT?

- To potencjalnie najmniej niekorzystny sposób zapełnienia dziury w systemie emerytalnym. Opodatkowanie konsumpcji według naszych wyliczeń wymagałoby podniesienia stawki podatku od towarów i usług o następne przynajmniej trzy punkty procentowe, czyli do 27 proc.

Czy pracownicze plany kapitałowe pomogą rozwiązać ten problem potencjalnego ubóstwa dużej liczby emerytów?

- Stawia pan pytanie z tezą.

Z tezą? Jaką?

- Zakłada pan, że za 30 lat PPK nadal jeszcze będą istnieć. Ale nawet jeśli będą istnieć, to niczego to nie zmieni. Jak pokazujemy w raportach GRAPE, kluczowe są dwie sprawy. Po pierwsze uwagi na długie trwanie życia na emeryturze, odkładać trzeba bardzo wysoki odsetek bieżących dochodów: gdy ktoś ma 20-25 lat powinien odkładać mnie więcej 10 proc. swojego rocznego wynagrodzenia by nie być rozczarowanym poziomem swojej konsumpcji na emeryturze. Gdy zaczyna odkładać osiągając 30 lat, musi to być już 20 proc. dochodu, a 50-latkowie powinni odkładać niemal połowę. PPK to równa składka przez całe życie zawodowe i to poniżej poziomu właściwego nawet dla osób najmłodszych: PPK stanowią iluzję usprawiedliwienia by nie budować własnych oszczędności i konsekwencje tego dla tych osób i dla gospodarki będą w większym stopniu negatywne niż pozytywne.

- Po drugie, żeby ułatwić ludziom oszczędzanie na emeryturę trzeba zapewnić im dostęp do tzw. rynkowej stopy zwrotu, dziś ok 4 proc. realnie rocznie. Gdyby PPK były rzeczywiście w pełni rynkowymi inwestorami i dawały taką stopę zwrotu jak o strukturze ETF można było by się zastanawiać nad ich sensem. Sęk w tym, że prawo ogranicza, w jakie instrumenty finansowe mogą inwestować, za to stwarza duże ryzyko inwestowania w polski węgiel, przekopki i fantasmagorie lotnisk.

Skoro odsetek ludzi starych i biednych będzie rosnąć, to przecież nie zgodzą się żyć w ubóstwie. A to spowoduje konsekwencje polityczne. Będziemy mieć srebrną dyktaturę?

- Trudno sobie wyobrazić społeczeństwo, w którym jest bardzo wielu bardzo biednych emerytów. Coś się stanie. Ale nie będę zgadywała co. Zwrócę tylko uwagę, że ludzie podejmują decyzje polityczne kierując się nie tylko swoim dobrostanem, ale również dobrostanem przyszłych pokoleń. Jak silny będzie altruizm, i jak duża część z niego przełoży się na decyzje polityczne w przyszłości - trudno przewidzieć. Za to z pewnością można stwierdzić, że wybory polityczne w przyszłości będą się sprowadzały do skali altruizmu i empatii. Pozostaje tylko kwestia jakie formacje polityczne będą w stanie ten altruizm zagospodarować.

Rozmawiał Jacek Ramotowski