Chemtrails (Symbolfoto oben), Reptiloiden, hohle Erde: Verschwörungstheorien scheinen sich immer weiter auszubreiten. “Sie sind in der Mitte der Gesellschaft angekommen”, sagt der Journalist und Psychologe Sebastian Bartoschek. Seit vielen Jahren befasst er sich mit Verschwörungstheorien, 2013 erhielt er für seine Dissertation zu dem Thema den Doktortitel. Einige Theorien seien harmlos, sagt der Fachmann, der auch für die Ruhrbarone schreibt. Andere hingegen bereiten ihm Unbehagen. Wir haben mit Sebastian Bartoschek über Verschwörungstheorien und -theoretiker gesprochen, über Medien und über (fehlendes) Vertrauen.

Die AfD duldet verschwörungstheoretische Inhalte. Sebastian Bartoschek Experte für Verschwörungstheorien

“Auch Gebildete sind anfällig für Verschwörungstheorien”

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Herr Bartoschek, man hat den Eindruck, Verschwörungstheorien werden immer stärker. Stimmt das oder trügt dieser Eindruck?

Sebastian Bartoschek

Das wissen wir nicht. Was wir wissen ist, dass sie sichtbarer werden und dass sie mehr in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind. Aber es fehlen uns Erhebungen aus der Zeit vor den sozialen Medien, um das vergleichen zu können. Mein subjektiver Eindruck ist, dass es mehr geworden ist. Als ich 2008 anfing, mich mit dem Thema wissenschaftlich zu beschäftigen, war es eine Randgruppenthematik. Mittlerweile ist es das eindeutig nicht mehr.

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Und es ist kein Phänomen der Ungebildeten, der Abgehängten. Auch viele Akademiker glauben in der ein oder anderen Form an Verschwörungstheorien.

Sebastian Bartoschek

Bildung ist zunächst einmal eigentlich ein beschützender Faktor. Aber Michael Shermer hat das mal ganz gut analysiert. In seinem Buch Why people believe weird things geht er auch auf die Gebildeten ein und zeigt, dass gerade sie den Wunsch haben, einen Wissensvorsprung durch besonderes Wissen zu besitzen. Deshalb sind viele von ihnen für gewisse Verschwörungstheorien offen. Was den Zusammenhang angeht, so gibt es mittlerweile Studien, die alle drei Sachen belegen. Es gibt Studien, die sagen, es gibt keinen Zusammenhang, meine Dissertation kam zu dem Ergebnis, es gibt einen Zusammenhang, und dann gibt es eine ganz aktuelle Studie, die sagt, wir wissen es eigentlich nicht. Aber wichtiger als Bildung ist die Selbstwirksamkeit. Also, wie wirkmächtig erlebt sich jemand in seinem Leben. Und das ist bei Menschen mit hoher formaler Bildung eher der Fall, etwa, weil sie die besseren Jobchancen haben, aber auch die können natürlich anfällig sein.

Michael Shermer bei TED

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Ist der Begriff “Verschwörungstheoretiker” nicht zu weit gefasst? Da sind einmal Leute, die an Chemtrails glauben, an Reptiloide, also an Dinge, bei denen vermutlich die allermeisten sagen würden, das ist völlig absurd. Aber dann werden vielfach auch Menschen, die die Nato, den Westen kritisieren, in den Verschwörungstopf geworfen. Ist das gerechtfertigt?

Sebastian Bartoschek

Ich bin jemand, der den Begriff sehr weit fasst und dafür auch Kritik einstecken darf und durfte. Die Frage ist, wo ziehen wir die Grenze. Es gibt Kollegen, die den Begriff “Verschwörungstheorie” grundsätzlich ablehnen und von “Verschwörungsideologien” sprechen, weil sie sagen, Theoriemerkmale werden nicht erfüllt. Das sehe ich etwas anders. Spannend ist die Frage der Widerlegbarkeit. Nehmen wir die Nato-Kritik. In dem Moment, wo mir Leute erzählen, dass “der Westen” und “die USA” gefährlich an Russland heranrücken, bin ich relativ sicher, dass ich hier im Bereich der Verschwörungstheoretiker bin. Wenn jemand dagegen sagen würde, er fand zum Beispiel das Nato-Manöver Anakonda im vergangenen Jahr aus den und den Gründen nicht so gut, dann ist das natürlich legitime Kritik.

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Wo ziehen Sie da die Grenze zwischen berechtigter Kritik und Verschwörungstheorie?

Sebastian Bartoschek

Meine Grenze ist es, wenn zum Beispiel ein größerer Plan vermutet, der geheim ist. Wenn man jetzt sagen würde, die Nato will Präsenz an ihrer Ostgrenze zeigen, dann ist das für mich keine Verschwörungstheorie, sondern genau das, was die Nato auch selber in ihren Pressemitteilungen geschrieben hat. Wenn aber jemand von irgendwelchen Überfallsphantasien anfängt, dann wird das ganze verschwörungstheoretisch. Aber die Grenze ist nicht wirklich trennscharf zu ziehen, wenn man den Begriff so weit fasst, wie ich. Andere Kollegen benutzen eben den Ideologiebegriff oder gehen nur auf Sachen ein, die falsch sind an Verschwörungstheorien. Da sage ich dann wieder, dass ich schlecht beurteilen kann, welche Verschwörungstheorie stimmt und welche nicht. Klar, die Sache mit den Reptilien-Aliens und der hohlen Erde, da sind wir uns wohl einig, dass das Müll ist. Aber es fängt schon bei Kleinigkeiten an: Ich bin mal der Theorie nachgegangen, dass die Autohersteller keinen rostfreien Stahl für ihre Auspuffe verbauen, weil sie die durch die sogenannte geplante Obsoleszenz die Umsätze erhöhen wollen. Dazu kriegen Sie keine Auskünfte von Automobilherstellern, so dass man wissenschaftlich sauber sagen müsste, ich weiß es nicht.

Fakten ade, Glauben juchhe

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Es geht bei Verschwörungstheorien ja sehr oft nicht so sehr um Fakten, sondern vielmehr darum, woran wir glauben wollen. Wie gehen wir mit diesem Glauben um?

Sebastian Bartoschek

Meiner Meinung nach sollten wir damit anders umgehen, als wir das viele Jahre lang getan haben. Wir haben versucht, Glauben durch Argumente zu widerlegen, und das funktioniert nicht. Man kann Gefühle nicht durch Fakten zurückweisen. In dem Moment, in dem eine Verschwörungstheorie oder ein Glaube eine emotionale Funktion erfüllt, müssen wir auch mit Emotionen reagieren.

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Nehmen wir mal ein Beispiel: Auch uns bei euronews wird gerne mal vorgeworfen, für die Nato, für den Westen, die USA zu schreiben. Da sagen wir als Redakteure natürlich erst mal, das ist falsch. Aber wenn man nun fragen würde, ob wir Redakteure denn wirklich wüssten, ob unser Chef nicht doch heimlich mit der CIA telefoniert, dann müssten wir – so hanebüchen der Vorwurf auch sein mag – wohl sagen: Nein, das wissen wir nicht, es könnte durchaus sein, auch wenn es ausgesprochen unwahrscheinlich ist. Wie würde in solch einem Gespräch eine emotionale Argumentation aussehen?

Sebastian Bartoschek

Emotional wäre es, sich auf die Sache mit dem Chef gar nicht erst einzulassen und zu fragen: “Glaubst du, dass ich lüge? Willst du mir sagen, dass ich bewusst falsche Nachrichten verbreite? Machst du alles, was dein Chef dir sagt? Selbst wenn mein Chef mir sagen würde, schreib’ für die Nato, wie kommst du dazu mir zu unterstellen, dass ich das tue?”

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Dann könnte man entgegnen, weil wir als kleine Rädchen gar nicht mitbekommen und mitbekommen sollen, was wirklich passiert.

Sebastian Bartoschek

Da würde ich dann den Bogen weiter spannen und fragen: “du glaubst, ich bin zu dumm um mitzubekommen, was ich schreibe? Du kriegst das aber mit?” So holt man das ganze auf eine Ebene, die emotional erlebbarer ist.

Vortrag von Sebastian Bartoschek zu Verschwörungstheorien

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Können wir also die Idee vergessen, Menschen, die an Verschwörungstheorien glauben, mit Argumenten und Fakten zu überzeugen?

Sebastian Bartoschek

So ganz auch nicht. Ich habe ein Zweistufen-Modell. Dieses geht davon aus, dass eine Verschwörungstheorie am Anfang der – und das klingt etwas hochtrabend – Integration dissonanter Fakten dient. Man hat zum Beispiel etwas beobachtet, das man sich nicht so recht erklären kann, und dann kommt die Verschwörungstheorie, und auf einmal ergibt alles einen Sinn. Ich sehe, dass die Fahne auf dem Mond flattert, auf dem Mond gibt es aber keinen Wind, also sage ich, aha, das wurde in einem Filmstudio auf der Erde gedreht. So lange ich in diesem Bereich bin, bin ich der Widerlegung durch Fakten zugänglich. Wenn also jemand sagt, die flattert gar nicht im Wind, sondern das ist eine Nachschwingung, weil das eine Alufolie war und es auf dem Mond keinen Luftwiderstand gibt, weswegen die Flagge so lange schwingt, dann nehme ich das an. In dem Bereich ist es also wichtig, dass wir mit Fakten arbeiten und Fakten präsentieren. Wenn wir aber merken, es geht dem anderen gar nicht mehr um Fakten, sondern er sagt, “das passt ja auch zur ganzen Mondverschwörung, denn die Amerikaner betrügen ja schon immer die Menschen und man weiß ja auch, die ganzen Ostküstejuden beuten uns aus” und so weiter, dann sind wir in einem Bereich, in dem es nicht mehr um Fakten geht, sondern um Glauben, um Ideologie. Und da werden Sie auch mit Fakten nichts mehr reißen können.

“Ich bin für einen faktenbasierten Populismus”

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Welche Auswirkungen hat so etwas für unseren Alltag?

Sebastian Bartoschek

Ich finde, das haben wir in den letzten zwei Jahren bei vielen AfD-Behauptungen zu Flüchtlingen gesehen. Da habe ich den Kollegen immer wieder gesagt: es bringt nichts, wenn ihr jetzt noch den zehnten Fakten-Check raushaut. Es ist ja schön, dass ihr den Fakten-Check macht, und es kommt immer dabei raus, die Behauptungen der AfD stimmen nicht. Aber natürlich wird jeder, der nicht an den Fakten interessiert ist, sagen: Ist ja klar, dass das bei euch rauskommt, da ihr ja Teil der ganzen großen Verschwörung seid. Deswegen: Geht auf die emotionale Ebene. Und so langsam machen wir uns auch auf den Weg. Wir dürfen die Fakten nicht komplett verlieren, aber ich bin für eine Art faktenbasierten Populismus. (Erfahren Sie hier mehr zum faktenbasierten Populismus – die Red.) Das heißt, wir müssen zum einen Fakten präsentieren, zum anderen diese Fakten aber emotional vermitteln.

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Wir können also die Leute knacken, wenn wir über die emotionale Schiene gehen? Es muss ja einen Weg geben. Teilweise klingt es so, als seien sie hoffnungslos verloren, aber damit kann sich doch niemand zufriedengeben, oder?

Sebastian Bartoschek

Also, ein Teil ist hoffnungslos verloren. Das muss man ganz klar sagen. Es sind nicht viele, aber es gibt eben die, die wir in der Extremismusforschung “Menschen mit geschlossenem Weltbild” nennen. Die können Sie nicht mal eben knacken. Einen Teil kann man also schlicht nicht erreichen. Das ist schade aber nicht schlimm für die Gesamtgesellschaft. Was die anderen angeht: Die sollten wir durch Fakten und durch Gefühle zu erreichen versuchen. Und dann müssen wir schauen, was passiert. Wir dürfen nicht anfangen, Fakten umzudeuten, nur um den Leuten entgegenzukommen. Das wird oft falsch gemacht. Wenn man sagt, man muss die Sorgen der Menschen ernstnehmen, dann verstehen das viele falsch als, wir müssen anerkennen, dass es eine vernünftige Grundlage für diese Ängste gibt. Ernstnehmen heißt, wir müssen anerkennen, dass diese Ängste da sind und nicht versuchen, sie einfach wegzudefinieren. Ob wir dann gewinnen können, weiß ich nicht. Das letzte Jahr hat mich an vielen Stellen sehr frustriert, so dass ich sagen muss, ich weiß es nicht. Aber es bleibt uns ja nichts anderes übrig.

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Da klingt ein gewisser Pessimismus durch.

Sebastian Bartoschek

Ich muss ehrlich sagen: Mich hat die Trump-Wahl komplett weggewischt. Das habe ich so nicht kommen sehen. Es hat mir aber auch gezeigt, dass wohl irgendetwas in der Kommunikation schiefläuft. Ich habe versucht, das für mich zu ändern. Ich habe das Gefühl, dass immer mehr auf den Zug aufspringen, etwas anders machen zu wollen. Da im Internet und in den sozialen Medien ein unglaublicher Hass Standard geworden ist, will ich dieses Jahr den Realitätsabgleich machen und mehr nach draußen gehen und mal schauen, ob das überhaupt so stimmt. Denn meine Erfahrung ist, wenn man auf diese Leute trifft, dann sind die oft gar nicht so. Mehrheitlich sind diese Leute im bürgerlichen Leben völlig unauffällig.

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Sie haben die Wahl angesprochen, Wahlen finden im Geheimen statt, man ist, ähnlich wie im Netz, weitgehend anonym. Genau in solchen Momenten kann sich der Hass dann doch Bahn brechen.

Sebastian Bartoschek

Ja. Wir haben dieses Jahr eine Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen, wir haben die Bundestagswahl, und wir haben mit der AfD eine Partei, die antisemitische und verschwörungstheoretische Inhalte duldet. Sie vetritt sie nicht aktiv, aber sie duldet, dass einzelne AfDler sie aktiv vertreten. Und sie spielen ganz gezielt damit. Wir als Presse haben dieses Spiel der AfD lange Zeit mitgemacht und sind über jedes Stöckchen gesprungen, das uns da vorgehalten wurde. Wir bei den Ruhrbaronen wollen das auch dieses Jahr anders machen: wir wollen über AfD-Sachen nur berichten, wenn es wirklich einen nachrichtlichen Anlass gibt und nicht über jede Entgleisung, denn das ist ja eine gezielte AfD-Strategie. Der alte Satz, es gibt keine schlechten Nachrichten, den hat die AfD gut für sich genutzt. Was also die Wahlen angeht: Ja, wir müssen da liefern, bevor wir im Herbst ein böses Erwachen haben. Das war sicher die Erkenntnis der Trump-Wahl.

Die Psychologie hinter dem Verschwörungsglauben

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Welche psychologischen Mechanismen treten beim Glauben an eine Verschwörungstheorie in Kraft?

Sebastian Bartoschek

Jemand, der so etwas glaubt, findet erst einmal ein Erklärungsmodell, das ihm hilft, Sachen zu verstehen, Dinge zuzuordnen und das ihm erklärt, wie er sich schützen kann. Das heißt, er bekommt mehr Selbstwirksamkeit. Er kann also selbst Einfluss auf sein Leben nehmen. Nehmen wir die Chemtrail-Verschwörungstheorie. Jemandem passieren zum Beispiel schlimme Sachen im Leben generell, er fühlt sich nicht gut, und nun bekommt er die Erklärung: Es sind die Chemtrails. Irgendjemand, die Regierung, die CIA, die Juden, wollen uns mit diesen Chemtrails etwas Böses. Das Schöne an dieser Verschwörungstheorie, deshalb ist sie auch so erfolgreich, ist, dass man direkt an die Hand bekommt, was man dagegen tun kann. Das Spannende ist: Denen geht es dann wirklich besser. Zwar nur aufgrund des Placebo-Effekts, aber besser ist besser. Diese Leute schotten sich auch nicht ab, sondern sie sind in Kreisen mit anderen Leuten, denen es ebenfalls so geht, die sich gegenseitig Tipps geben, welches Essigwasser wo am besten aufzustellen ist, wo niemand über sie lacht, und wo sie das Gefühl haben, wir sind hier Teil einer eingeweihten Gemeinschaft, “wir und die anderen”. Das ist das, was der Soziologe “othering” nennt.

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Machen das denn die, die nicht an Verschwörungstheorien glauben, nicht genau so?

Sebastian Bartoschek

Na klar. Das ist der grundsätzliche Mechanismus, der auch Religionen so erfolgreich macht. Das tun wir natürlich auch.

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Warum können Nicht-Verschwörungstheoretiker dann sagen, “was wir glauben, ist richtig und das was die anderen glauben, ist falsch”?

Sebastian Bartoschek

Das sage ich gar nicht. Ein gewisses Ausmaß an Glaube generell halte ich für völlig normal. Die Frage ist nur, in welche Richtung es treibt. Jeder hat das Recht, auch falsche Sache zu glauben. Problematisch wird es, wenn daraus ein gesellschaftlicher Impuls wird oder ein Verhalten Dritten gegenüber abgeleitet wird.

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Glauben Sie auch an Verschwörungstheorien?

Sebastian Bartoschek

Ja sicher. Es gibt Verschwörungstheorien, an die ich glaube. Zum Beispiel glaube ich, dass der GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen nicht ganz sauber abgelaufen ist. Ich glaube auch an außerirdisches Leben im Weltraum.

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Aber das ist doch wissenschaftlich sehr wahrscheinlich?

Sebastian Bartoschek

Ja, es ist wahrscheinlich, aber nicht erwiesen und nicht widerlegbar. Sie können nicht widerlegen, dass es Leben im Weltraum gibt. Und damit ist es Glaube.

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Aber ein wissenschaftlich recht gut untermauerter Glaube.

Sebastian Bartoschek

Ja klar. Es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Wobei dann so Sachen wie das Fermi-Paradoxon auftauchen, das sagt: Wenn das Leben doch voller Leben wimmeln würde, warum haben wir dann keinen Kontakt? Was ich nur sagen will, ist: Meiner Meinung nach ist ein gewisses Ausmaß an Glaube evolutionär normal. Die Skeptiker-Kollegen sehen das genauso, sagen aber, wir müssen das irgendwann mal überwinden. Ich weiß nicht, ob wir das wirklich überwinden müssen. Wir müssen nur schauen, dass es niemandem schadet. Und das ist der Grund, warum ich sehr stark gegen einige Verschwörungstheorien bin und gegen andere nicht. Also wenn Leute sagen, Elvis lebt oder Jesus ist auf ihrem Toast erschienen, dann meinetwegen, da passiert niemandem etwas.

Die Medien, oder: Das verlorene Vertrauen

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Bei Verschwörungstheoretikern spielt Skepsis eine große Rolle. Skepsis ist ja zunächst einmal nichts Schlechtes, aber haben wir hier vielleicht zu viel des Guten?

Sebastian Bartoschek

Eine Sache ist sehr wichtig: Wir müssen vertrauen. Denn wir können nicht alles in unserem Alltag hinterfragen. Wir können nicht jedes Detail des Lebens überprüfen.

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Das gilt natürlich auch für die Medien, die ja mit einem großen Vertrauensverlust konfrontiert sind. Dafür haben sogenannte alternative Medien immer mehr Erfolg. Fungieren diese alternativen Medien aber vielleicht als eine Art Korrektiv für die deutschen und westlichen Medien? Im deutschen Journalismus setzt man sich ja seit einiger Zeit sehr stark mit der eigenen Rolle, den eigenen Fehlern auseinander, mit dem Vertrauensverlust. Sehen Sie da eine Korrektivfunktion?

Sebastian Bartoschek

Das sehe ich nicht. Ich glaube, die Wahrheit geht viel tiefer. Ich glaube, dass der Journalismus in Deutschland seit Jahrzehnten die ganz große Legitimationsfrage vor sich herschiebt. Das haben wir mit dem Sterben der Blätter erlebt, es verkaufen sich ja nur noch Wohlfühlmagazine, und wir sind noch oft die Antwort schuldig, warum sollte man für uns zahlen. Was soll Journalismus wie leisten, und wie wollen wir dafür honoriert werden.

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Der Vertrauensverlust kommt auch durch Fehler, die tatsächlich gemacht wurden und die von alternativen Seiten und Blogs aufgegriffen wurden.

Sebastian Bartoschek

Jeder Fehler, den ein Journalist macht, wird heute noch mal ganz anders an die Öffentlichkeit gebracht und behandelt, als er vor zwanzig, dreißig Jahren möglich war. Es ist wichtig, Fehler zu benennen und dazu zu stehen, aber man sollte es in ein vernünftiges Verhältnis setzen zur übrigen Berichterstattung. Natürlich werden Sie bei euronews und wir bei den Ruhrbaronen ab und zu tatsächlich Müll im Programm haben. Aber das macht vielleicht zehn Prozent aus. Das passiert einfach. Deswegen habe ich persönlich ein Problem mit reinen Medienwatchblogs. Denn es ist immer leicht, die zehn Prozent herauszusuchen und so zu fokussieren, als wäre das alles, was an Medienarbeit läuft.

ZDF-Beitrag über Verschwörungstheorien

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Was ist eigentlich Vertrauen und wie können wir es wieder stärken?

Sebastian Bartoschek

Vertrauen ist die Bereitschaft, sich auf etwas einzulassen, ohne es immer zu hinterfragen. So würde ich das definieren. Und manche Marken haben Vertrauen verloren, und sie werden es wohl in bestimmten Bereichen auch nicht zurückgewinnen. Die öffentlich-rechtlichen Medien können in bestimmten Sub-Gruppen der Gesellschaft nicht mehr punkten, ganz egal, was sie machen. Das kann höchstens über einen langfristigen Prozess gehen. Die ARD wird die Pegida-Marschierenden in den nächsten vier Jahren nicht gewinnen. Ich glaube, wir werden lernen müssen, mit dem Phänomen der alternativen Medien zu leben, und sie gar nicht groß wahrzunehmen.

Ken Jebsen und Daniele Ganser: Wirklich Verschwörungstheoretiker?

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Vielen alternativen Medien wird der Vorwurf gemacht, verschwörungstheoretisch zu sein. Ein Beispiel: Der Journalist Ken Jebsen gilt vielen als Verschwörungstheoretiker. Warum eigentlich? Er setzt sich für Flüchtlinge ein, er kritisiert die Hetze gegen Muslime, er ist gegen einen Krieg mit Russland, er kritisiert Waffenlieferungen an dubiose Staaten, darüber hinaus unterstützt er auch Dinge wie Bio-Nahrung oder er sagt, man solle sein Geld bei ethisch arbeitenden Banken anlegen. Was soll daran falsch sein, das kann man alles unterschreiben. Warum stellt man ihn in die Verschwörerecke?

Sebastian Bartoschek

Das ist der Extremist des neuen Typus. Der Putin-Freund, der Friedensdemonstrant, der sagt, wir wollen Russland in Frieden lassen. Das scheint auf den ersten Blick alles so zu sein. Aber wenn man weiterschaut und Jebsens Aussagen zu Israel, zum Holocaust nimmt, dann hat man hier einen klaren Antisemiten, und damit endet für mich die Geschichte.

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Viele sagen, das werde ihm zu Unrecht unterstellt.

Sebastian Bartoschek

Was ich weiß ist, dass er den Holocaust als erfunden, als PR bezeichnet hat. Damit ist er klar im Bereich der Holocaust-Leugnung. Und er umgibt sich mit Personen, die klassisch verschwörungstheoretisch, antiamerikanisch, antisemitisch, antiisraelisch sind. Er hat mit Jürgen Elsässer Sachen gemacht…

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…von dem hat er sich aber distanziert…

Sebastian Bartoschek

Ja, nur wann? Sich letztes Jahr von Elsässer zu distanzieren, ist für mich keine große Leistung, wenn er möchte, dass sein Sender noch einigermaßen akzeptiert wird.

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Aber bietet Jebsen nicht schlicht alternativen, anderen Meinungen ein Forum, die sonst zu kurz kommen?

Sebastian Bartoschek

Das könnte man so sehen. Dann wäre aber die Frage, ob das wirklich repräsentativ und umfassend ist, was er macht. Das ist ja auch das, was Russia Today macht. Das wäre alles ok, wenn man es journalistisch einordnen würde und den “normalen” Stimmen Platz geben würde. Das tut Jebsen nicht. Und diese ganze Öko-Schiene, da muss ich ehrlich sagen, das beeindruckt mich denkbar wenig. Viele dieser Ideen, die wir als “bio” oder “öko” empfinden, sind sehr gut anschlussfähig nach rechts – und teils kommen sie auch von dort. Sie können heute keinen Blumentopf damit gewinnen, wenn Sie sich selbst als strammen Verschwörungstheoretiker inszenieren. Vielleicht kann man da noch bei Pegida punkten, so wie das Jürgen Elsäßer getan hat, aber Jebsen braucht dieses Spiel mit der Grenze.

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Jürgen Elsässer oder auch Christoph Hörstel sind vielen Leuten tatsächlich zu rechts oder zu abgedreht. Ken Jebsen hingegen spricht eine viel breitere, teils akademisch gebildete Gruppe an, und auch Menschen, die Elsässer oder Hörstel ablehnen.

Sebastian Bartoschek

Ja, weil er es nicht so offen und so platt macht. Ken Jebsen ist der Typ Verschwörungstheoretiker, der sagt, ich stelle doch nur Fragen. Aber dieses “ich stelle nur Fragen” ist Unsinn. Denn wenn ich den richtigen Leuten die richtigen Fragen stelle, manipulative Fragen, dann verbreite ich eine Meinung.

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Ein anderer, der immer wieder in die Ecke der Verschwörungstheoretiker gestellt wird, ist Daniele Ganser aus der Schweiz. Ein promovierter Historiker, der an renommierten Universitäten unterrichtet und auch auf 3sat bei Scobel zu sehen war. Warum wird er als Verschwörungstheoretiker bezeichnet?

Sebastian Bartoschek

Bei Daniele Ganser bin ich auch gespalten. Ich habe seit zwei Jahren Interviewanfragen bei ihm laufen, habe aber immer Absagen bekommen. Ganser hat bei Mensa gesprochen, Ganser war in Witten, Ganser hat eine Dissertation zu Gladio verfasst, den Nato-Geheimarmeen…

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…die es ja tatsächlich gab…

Sebastian Bartoschek

…was ich von Ganser aber in den letzten Jahren mitbekomme, hat wenig Akademisches, sondern ist klassisch verschwörungstheoretisches Kolorit, speziell, was 9/11 angeht. Das Problem bei Ganser ist, dass er wenig greifbar ist. Und er entzieht sich meinem Gefühl nach auch den Diskussionen. Als er hier in Witten war, hat er zugesehen, den Rahmen so zu stecken, dass kritische Diskussionen nicht ermöglicht wurden. Er ist eher ein Festredner als einer, der sich in eine Diskussionsrunde setzt. Er ist aber einer, den ich unheimlich gerne mal interviewen würde.

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Was würden Sie ihn gerne fragen?

Sebastian Bartoschek

Ich würde gerne seine Entwicklung verstehen. Wie kommst er von einer Dissertation über Nato-Geheimarmeen zu Verschwörungstheorien über den 11. September 2001. Und da glaube ich tatsächlich, dass Ganser ein Stück weit selber Opfer davon geworden ist, in einer Szene weitergereicht zu werden. Ich glaube, dass es ähnlich ist wie beim Holocaust-Leugner David Irving, der ja zu Beginn auch ein seriöser Historiker war, aber dann immer mehr in die falschen Kreise geriet. Ich finde Ganser sehr interessant. Ich habe mich lange Zeit auch geweigert, ihn als Verschwörungstheoretiker zu sehen. Aber als ich dann mitbekam, was er in Witten für einen Vortrag gehalten hat, da wurde mir klar: Das ist eindeutig verschwörungstheoretisch, was da mittlerweile kommt.

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Ganser und andere zweifeln die offizielle Version zum 11. September an oder wollen sie zumindest zur Diskussion stellen. Was ist falsch daran, die offizielle Version anzuzweifeln?

Sebastian Bartoschek

Die offizielle Version kann man natürlich erst mal anzweifeln. Aber wenn ich das richtig im Kopf habe, geht Ganser ja noch weiter und vermutet eine dunkle Täterschaft hinter 9/11. Und klar, bei 9/11 ist man schnell dabei, sich zu wundern. Was mich bis heute wundert, sind die geschwärzten Seiten im Untersuchungsausschuss und die Rolle des Regimes in Riad. Aber ich bin noch weit davon weg zu sagen, das hat die Bush-Regierung selbst inszeniert.

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Kleine Zusatzfrage: Ganser hat ja in Witten an der dortigen anthroposophischen Hochschule gesprochen, Jebsen war von zumindest einer Waldorfschule als Redner geladen. Haben die Anthroposophen einen Hang zu Verschwörungstheorien?

Sebastian Bartoschek

Ja. Ich habe ja früher viel zur Anthroposophie gemacht, und das ist im Kern, wenn man sie so lebt, wie sie von Rudolf Steiner erdacht wurde, eine rassistische Lehre mit unglaublich vielen Verschwörungselementen. Das wird Gott sei Dank an den meisten Waldorfeinrichtungen nicht gelebt, aber der Hang, eine Wirklichkeit hinter der Wirklichkeit zu vermuten, die unser kapitalistisches System vorgibt, die ist – sagen wir es so: die ist bei Waldorf-Eltern vielleicht noch größer, als sie es bei Steiner selbst war.