-¿Hay debate de ideas en este momento en nuestro país?

(Piensa) -Sí, algunas personas muy limitadas debaten. Gente que aparece de pronto en televisión o que escriben libros… hay pocas, pero hay. Hay libros de historia, de economía, de teoría política que son rescatables. No voy a dar nombres, porque me voy a olvidar de muchos, pero hay libros que se pueden leer, que leo con gusto. Incluso en los propios diarios, leo artículos de fondo, con los que me puedo sentir de acuerdo aún en materias que no son mi especialidad, como economía.

-¿Qué espacio ocupa la cultura hoy?

No hay un verdadero cambio cultural, que es lo imprescindible. Sí hay cambios políticos: ganó Cambiemos, pero eso es efímero, porque los votos son muy efímeros. La prueba está en que el kirchnerismo una vez gana, otra vez pierde. Realmente son superficiales los cambios argentinos. Yo creo que el principal problema argentino es cultural porque la cultura argentina es populista, mayoritariamente. No hablemos ya del kirchnerismo, ni siquiera del peronismo, hablemos de la gente que no es peronista y hasta que votaron a Macri, muchos de ellos son populistas sin saberlo. En las ideas, sobre todo en economía, son populistas. Esa gente, ante el primer traspié que da Macri, se pasan del otro lado y vuelve el populismo. Disfrazado, maquillado, como volvió con Kirchner (Néstor), maquillado.

-¿Hay grieta entre los intelectuales?

Entre intelectuales, como en cualquier parte. La grieta se acentúa cada vez más. Yo creo que el conflicto es inherente a la condición humana. Incluso, en mi libro El malestar de la política, que no ha sido suficientemente leído, yo le dedico un capítulo al conflicto. El problema es insuperable, lo que hay que superar es el conflicto violento, el que termina en la guerra, en la lucha violenta. En Estados Unidos, Trump es una cosa, Obama era otra, y hay grieta. Pero no se puede ser tolerante con los intolerantes, porque no hay diálogo posible con ellos. No puede haber diálogo con D’Elía o con Hebe de Bonafini, incluso, con Cristina Kirchner. Primero, porque ya teórica y filosóficamente, parten de bases distintas y la democracia es republicana.

"La cultura argentina es mayoritariamente populista. Al primer traspié que da Macri se pasan del otro lado”



-¿Se siente uno de los últimos “grandes intelectuales” de Argentina? ¿Le gusta esa definición?

(Sonríe) -Sí, ¿cómo no me va a gustar? Obviamente así lo siento, porque no hay muchos realmente. Pero yo he sido muy combatido siempre. He tenido que vivir muchos años, ser muy longevo como para que alguna gente me reconozca. Otros me desprecian, no todos me reconocen, incluida la prensa que pocas veces me llamaba. Yo fui un outsider hasta el `83. Pero, por ejemplo, el alfonsinismo no me reconoció. Yo firmé declaraciones a favor de la candidatura de Alfonsín y después, cuando el entonces Presidente tuvo una reunión de intelectuales, ni bien tomó el poder, yo fui excluido. Tengo que acostumbrarme ahora, en la extrema madurez, a sentirme de otra manera...Me nombraron Ciudadano Ilustre, eso me causa cierto asombro y hasta un poco de molestia, porque es algo a lo que no estoy acostumbrado.

-¿Cómo vivió ese reconocimiento?

Me siento mucho más feliz en ver que no ha quedado todo en nada. Lo cual no quita que, la mayor parte de mi vida, no la he pasado muy bien. Tampoco la he pasado mal, porque no conocí el exilio, no conocí la cárcel.

-Entonces: ¿por qué no la pasó tan bien?

Y, porque nunca tuve un grupo grande de adeptos. He dictado cursos, sí me sentí acompañado y me trataban agradablemente esos jóvenes que venían. Pero ninguno de ellos hoy, salvo algunas excepciones, piensa lo que yo pienso. Siguieron por el rumbo de casi toda la gente de su generación, que es el rumbo del populismo. Es decir, no he tenido la repercusión que hubiera querido tener. Pero cierto reconocimiento, más o menos institucional, me resulta por supuesto muy agradable.

-¿Qué piensa de la relación de los intelectuales con la política y el poder?

(Piensa) -Con Carta Abierta estuvieron muy vinculados, pero la inventó Néstor (Kirchner) y Horacio González era un funcionario público. Es decir que eso no era un grupo de intelectuales independientes que tenían sus opiniones. Tampoco hubo una sola opinión crítica al respecto. Yo no creo en el intelectual orgánico, creo en el intelectual comprometido en el sentido de Sartre, que no debe estar con ningún bloque.

-¿Y qué pasó con el “Mundo de las ideas” en la que usted participó junto a otros pensadores como Santiago Kovadloff, Marco Novaro y Marcos Aguinis apoyando la candidatura de Macri en las presidenciales del 2015?

-Sí, yo firmé solicitadas a favor. Yo creo que políticamente no me defraudó, políticamente.

-¿Sigue funcionando el grupo, tiene relación?

-No, no. Yo por lo menos siempre he sido independiente y lo seré. Las intervenciones en grupo que he tenido siempre terminaron mal. Ese es un problema personal mío, a mí me gusta manejarme solo y mantenerse alejado de los partidos. Debe comprometerse políticamente, debe decidirse por uno o por otro, pero no dentro de un partido. Un político no puede decir toda la verdad y un intelectual debe decir toda la verdad.

-¿Cómo ve el papel de un filósofo como Alejandro Rozitchner, que asesora al presidente Macri?

(Piensa unos segundos) -No, yo no voy a dar nombres, no me voy a poner a opinar…Pero yo no lo haría. Pero soy un caso muy especial.

"No se puede ser tolerante con los intolerantes, porque no hay diálogo posible con ellos; con D’Elía o con Bonafini...”



-Decía que el presidente Macri no lo defraudó…

-En la parte política cumplió todo lo que yo deseaba y hasta más de lo que yo pensaba, y en la parte económica lamentablemente por ahora es un compás de espera, porque por ahora la orientación económica no ha tenido éxito. Ahora está cambiando y yo no puedo hablar de lo que va a pasar en los próximos años. Pero ese es un aspecto fundamental porque puede llevarlo a la catástrofe. Yo no soy macrista, sino que estoy por Cambiemos. Y no sé si Cambiemos va a llevar hasta ultimo termino este equilibrio entre una izquierda democrática y racional, y una derecha lo menos conservadora posible.

-¿Usted dice que hay izquierda dentro de Cambiemos?

-La izquierda como sustantivo ha desaparecido, no hay un partido. Lo digo como adjetivo.

-¿Se sigue viendo con el Presidente? En algún momento, cuando él era presidente de Boca y quería encontrarse con usted, no quiso verlo.

-Es cierto que me invitó en su momento (se asombra por la pregunta)… ¿quién te dijo eso? Me invitó varias veces pero no quise ir. Y sí, tuvo ese interés, eso revela que era un hombre con inquietudes, ya en esa época. Yo detestaba el fútbol en esos tiempos y aparte, ¿qué podía hablar con él? ¿qué teníamos en común? Hoy me arrepiento, porque hubiera conocido a otro Macri, al primero. Después hizo una reunión de intelectuales cuando era Jefe de Gobierno de la Ciudad, varios años antes de su candidatura presidencial. Siempre tuvo respeto por los intelectuales. Los Kirchner también, pero de intelectuales serviles, que fueron los de Carta Abierta, directamente a su servicio, intelectuales orgánicos. Después lo vi varias veces, no muchas, eh. Lo veía en reuniones públicas, porque reuniones privadas fue la única que hicimos allí esa vez, en la Usina del arte.

-Como antikirchnerista pero militante en los años 70 del Frente de Liberación Homosexual: ¿Cómo vivió en su momento la sanción de ley de matrimonio igualitario?

-Bueno, yo estoy en contra del matrimonio, homosexual o heterosexual. Creo en el amor libre, nunca he tenido una pareja de ningún tipo, así que a mí no me interesa. Pero si hubiera sido diputado, tal vez hubiera votado por el matrimonio igualitario, porque si lo tienen los otros, ¿por qué no lo van a tener estos otros? Pero no es un tema que a mí me importe, me importa la libertad y la igualdad de los homosexuales con los heterosexuales. Lamentablemente las organizaciones homosexuales de hoy no me reivindican por todo lo que trabajé en los años 70, porque están en posiciones opuestas a la mía políticamente. Yo soy partidario de la libertad sexual, pero un violador, asesino, no puede tener libertad.

-¿A qué se refiere con libertad sexual?

-Que no creo en el matrimonio ni que el Estado tenga que inmiscuirse en la vida sexual de los individuos. Pero hay un límite, hay que estar en contra de las violaciones, de la trata de personas, en contra de eso.

"La mayoría que apoya al macrismo es débil, no es fanática. Y el fanatismo puede desestabilizar cualquier cosa”



-¿Sigue atento el debate sobre la violencia de género y el feminismo, que se está discutiendo últimamente?

-Sí, por supuesto, estoy a favor de este debate. Pero, como en todas las cosas, hoy hay un fundamentalismo feminista. Juzgar a una persona, arruinarle la vida a un director de cine, un productor, lo que sea, un artista, porque le puso la mano en la rodilla a una mujer en una comida pública... Lo más que se puede decir, es que es un acto de grosería, que no se debe hacer, que la mujer lo único que tiene que hacer es sacarle la mano y se acabó. Lo juzgan como un delito y es absurdo.

-¿Usted cree que hay un exceso de reivindicación?

-Totalmente. Yo estoy de acuerdo con lo que dice Catherine Deneuve, que es una exageración completa. Siempre existe el fundamentalismo, de cualquier cosa, de las ideas más nobles y puras.

-¿Cómo observa el futuro?

-No creo ni en el optimismo ni en el pesimismo, sólo en la incertidumbre. Ante el futuro inmediato, y en la Argentina que vivo, la incertidumbre es total, yo no sé si la democracia se va a consolidar o no…Voluntariamente me voy a jugar siempre por un lado, que es el lado democrático y no populista. Pero si va a consolidarse o no, no lo sé; hay muchos peligros.

-¿A qué peligros se refiere?

-No pienso en un golpe militar en lo inmediato pero puede haber un golpe civil. Al último gobierno radical lo volteó un golpe civil, manejado por el partido peronista en la provincia de Buenos Aires, no fue una cosa espontánea. Y hay grupos muy minoritarios que están preparando un golpe contra Macri, no me cabe duda. Lo ha dicho Zaffaroni, lo han hecho las bandas violentas que quisieron penetrar en el Congreso en diciembre. Son una minoría activa frente a una mayoría débil. La mayoría que apoya al macrismo es débil, no es fanática y el fanatismo puede desestabilizar cualquier cosa.













Un crítico consecuente de los mitos argentinos



“La cultura ocupa espacio”, bromea Juan José Sebreli antes de comenzar la entrevista, al mostrar las variadas bibliotecas que habitan en su departamento de Barrio Norte, donde vive desde los años ‘70. Su sonrisa se desdibuja cuando se le pregunta, a la inversa, ¿qué espacio ocupa la cultura en nuestro país? y ahí, tal como en todas sus apariciones públicas, frunce el ceño y se mimetiza en su conocida capacidad de análisis y acomoda las frases para dar su mejor respuesta que dividirá por igual a seguidores y críticos. Obsesionado por la problemática del populismo en el país, sabe que sus frases filosas provocan. Aunque en tiempos de discusiones televisivas acaloradas, prefiere argumentar frente al interlocutor de turno, en armonía. Se define como liberal de izquierda cuando lo atacan por “derecha” y dice que le hubiese gustado apoyar un poco más al socialismo de Alicia Moreau De Justo. Hoy apoya sin dudar al gobierno de Mauricio Macri.

Sebreli alguna vez arremetió contra los mitos argentinos encarnados en las figuras del Che Guevara, Eva Perón, Carlos Gardel y hasta Diego Maradona, lo que le valió, especialmente con este último, discusiones en la calle con sus acérrimos defensores. Justo él, quien jamás comprendió la pasión por el fútbol, pero sí el bajo mundo de la Ciudad de Buenos Aires de los años ‘60 en su reconocido libro “Buenos Aires, vida cotidiana y alineación”, espiando a la clase alta y la clase obrera con su manera de vestirse y hablar, fascinándose por el lúmpen y el “romanticismo del mal”.

En su departamento actual también hay lugar para cuadros, muchos retratos suyos, varios de los cuales son de Guillermo Roux y fotos en blanco y negro: una de su madre, otra con el escritor chileno Bernardo Kordon en Moscú y una junto al intelectual Oscar Masotta. Después de haber posado para el fotógrafo de Clarín, donde estuvo en todos los detalles estéticos, cuidando su perfil y dando indicaciones. Agnóstico y crítico del Papa Francisco, fue también integrante del Frente de Liberación Homosexual en los años ‘70 junto a los escritores Manuel Puig y Nestor Perlongher.

Infatigable, se entusiasma al contar que está trabajando en dos proyectos de libro. “Si me lo permite la vida”, dice con calma, mirando hacia una de sus bibliotecas. Con movimientos lentos, como parte de las secuelas que le dejó un ACV que tuvo hace justo un año, Sebreli reconoce que, por suerte, no le afectó ni el habla ni la lucidez de sus pensamientos. Hasta se permite sonreír en varios momentos, especialmente cuando se siente halagado por algún comentario o recuerda algún momento muy vivido y disfrutado.

ITINERARIO

Juan José Sebreli nació en Capital Federal hace 87 años. Es sociólogo, filósofo, historiador y crítico literario. Desde el 2015 es Ciudadano Ilustre de la Ciudad de Buenos Aires. Su libro más reconocido fue “Buenos Aires, vida cotidiana y alienación” (1964), considerado la obra pionera de la sociología de la vida cotidiana en nuestro país, que se reeditó en el 2003. Su última obra fue “Dios en el laberinto” (2016) del que confiesa haber tardado un año para escribirlo y casi cuatro en corregirlo. Entre otros textos, se destacan “Los deseos imaginarios del peronismo” (1983) y “Comediantes y mártires. Ensayo contra los mitos” (2008).

AL TOQUE

Un proyecto: Un mundo donde predomine la democracia, la república y la libertad.

Un desafío: Que Argentina siga siendo democrática y republicana pese a fuerzas poderosas que luchan contra eso.

Un sueño: Convertirme en un pensador del siglo XX que vio la lucidez.

Un recuerdo: La publicación de mi libro “Buenos Aires, vida cotidiana y alienación” donde pasé de ser conocido en un grupo minoritario a ser un escritor leído en el país y el mundo.

Un líder de hoy: Felipe González Un prócer Juan B. Justo.

Una sociedad que admire: Alemania y Francia.

Una persona a la que admire: Jean-Paul Sartre.

Una comida: Ravioles y pizza.

Una bebida: El champán rosado y la soda auténtica, que ya no existe más.

Un placer: Leer un buen libro, ver una buena película, escuchar buena música y el sexual, también.

Un proyecto: Un mundo donde predomine la democracia, la república y la libertad.

Un desafío: Que Argentina siga siendo democrática y republicana pese a fuerzas poderosas que luchan contra eso.

Un sueño: Convertirme en un pensador del siglo XX que vio la lucidez.

Un recuerdo: La publicación de mi libro “Buenos Aires, vida cotidiana y alienación” donde pasé de ser conocido en un grupo minoritario a ser un escritor leído en el país y el mundo.

Un líder de hoy: Felipe González Un prócer Juan B. Justo Una sociedad que admire Alemania y Francia Una persona a la que admire Jean-Paul Sartre Una comida Ravioles y pizza Una bebida El champán rosado y la soda auténtica, que ya no existe más.

Un placer: Leer un buen libro, ver una buena película, escuchar buena música y el sexual, también.

Un libro: “La fenomenología del espíritu”, de Hegel y “En busca del tiempo perdido”, de Marcel Proust.

Una película: Algo de Serguéi Eisenstein y de Luchino Visconti.

Una serie: Una sobre la vida de Serguéi Eisenstein.

Un libro: “La fenomenología del espíritu”, de Hegel y “En busca del tiempo perdido”, de Marcel Proust.

Una película: Algo de Serguéi Eisenstein y de Luchino Visconti.

Una serie: Una sobre la vida de Serguéi Eisenstein.