—En la primer Definición ustedes se referían a que no hay algo así como "causas naturales", que tanto se esgrimen desde el oficialismo y los medios hegemónicos.¿Podés ampliarnos esto de la crisis democrática de la Argentina?

—D.C.: El documento ahí lo que quería perforar era la idea de que la crisis era solo económica, e incluso esta idea de que al gobierno le va mejor en política. En ese sentido, hay un problema también en ese enunciado que circuló mucho en estos tres años de una "derecha democrática", que nos parecía que partía de un muy mal diagnóstico, que era la idea de que políticamente el gobierno se había mantenido dentro de los parámetros y, en todo caso, el problema estaba en la economía. Lo que queríamos enfatizar es que el gobierno, muy peligrosamente desde el comienzo pero que se profundiza aún más a partir de los últimos meses, vino coqueteando con romper una serie de consensos mínimos del sistema político, desde el encarcelamiento de opositores más relevantes, ya en enero (2016) meten presa de una manera absolutamente ilegal a Milagro Sala, lo cual reviste una gravedad y es algo anómalo en la historia política de la post dictadura; la avanzada que hace Carlos Rosenkrantz, que está claro que detrás estuvo el gobierno, sobre el 2x1 para culpables de crímenes de lesa humanidad; el hecho de que en cualquier marcha que vamos hoy en día nos hemos acostumbrado a que haya Servicios de Inteligencia, y lo que primero que uno hace es describir con total normalidad algo que para la historia de la post dictadura para acá, no digo que no hay pasado nunca, pero lo que es muy grave es que se volvió normalidad, se naturalizó. Y en todo caso, pensamos que en una marcha no pasó nada grave cuando los Servicios de Inteligencia no meten en cana de manera ilegal a un compañero o compañera. En ese sentido, nos parecía que era importante nombrar con cierta precisión mayor, y la idea de una crisis democrática argentina era pensar que lo que aparecía ahora era el emergente de una crisis más profunda del gobierno macrista, pero que al mismo tiempo pone en tensión consensos básicos de la sociedad y del sistema político que nosotros vemos con mucha preocupación. Nos parecía importante subrayar muy fuertemente que esta crisis es del gobierno y que, sobre todo, las acciones más lesivas del gobierno amenazan con arrastrar consensos de la sociedad que fueron muy difíciles de conseguir; que se converse todos los días si al gobierno le conviene o no meter en cana a Cristina, habla de esa gravedad; que sea una variable de análisis político y que periodistas y miembros del gobierno respondan a eso, da cuenta del grado de desquicio, que es una palabra que usamos en la segunda Definición, en la que está envuelta la discusión política argentina.

—Pensando en la Segunda Definición y aprovechando que venís del palo de la filosofía, ¿qué es lo que entendés vos, en tanto filósofo, por soberanía y qué es lo que debatieron en el colectivo sobre esto?

—D.C.: La discusión que estuvo de fondo, encuadra los sentidos de nombrar y de poner muy al frente la cuestión de la soberanía, donde nos pasó algo parecido con el primer documento y la cuestión de la crisis. Pensamos el documento dos semanas antes de que salga y a la semana siguiente de que salga el documento se firma el nuevo acuerdo con esta situación muy visible del Fondo Monetario decidiendo que un funcionario del gobierno tiene que ser eyectado del Banco Central, y esa escena, esa imagen lamentablemente significativa de Christine Lagarde con la bandera argentina atrás. Es tan pregnante esa imagen que casi cualquier palabra sobra sobre lo que significa el empeño de la soberanía, por lo pronto en la dimensión económica. En términos más conceptuales, nosotros veíamos ahí un problema respecto de la soberanía en dos dimensiones: por un lado, la soberanía como la capacidad de un pueblo de darse una forma de existencia, de decidir sobre esa forma de existencia en términos de un territorio, de una forma de organización y, algo que es fundamental para el desarrollo de esa forma de existencia, también tener una moneda propia, que permite el desarrollo, el comercio. En ese sentido, la discusión sobre la propia moneda no es un problema meramente económico, sino que tenía que ver con las propias condiciones de existencia de un pueblo; la pregunta ¿quiénes somos cuando argentinos nos decimos?: eso supone nombrar la existencia de un territorio, una forma de organización, una moneda. Al mismo tiempo el sujeto de esa soberanía es el pueblo, la voluntad popular, y ahí lo que queríamos señalar es que había un doble ataque y un doble empeño de esa soberanía. Por un lado en la dimensión material que implica esa soberanía, en relación al territorio y al modo en que, por ejemplo, se vienen desregulando las posibilidades de comprar tierras en Argentina. El gobierno progresivamente avanzó sobre la legislación que ponía un límite a la cantidad de tierras que las personas extranjeras podían comprar y esto tiene que ver, para ponerlo con los términos del gobierno, con el conflicto con el pueblo mapuche…

Por unos segundos la entrevista se corta. La puerta de la redacción se abre y Mara Glozman asoma desde el umbral. Llega con su bolso al hombro de donde cuelga el pañuelo verde por la legalización del aborto, y a un costado del mismo brilla la calcomanía de #EleNao que se trajo de la masiva marcha de mujeres en Brasil en la que participó para repudiar la candidatura del neofascista, y ahora presidente de Brasil, Jair Bolsonaro.

—D.C.: Decíamos que hay una enajenación de la dimensión material, territorio y moneda. Consideramos que el gobierno ya entregó la gestión de la economía a organismos internacionales. Por lo tanto nos parece grave porque uno podría discutir sobre las medidas que toma el gobierno, ahora que ya las medidas ni siquiera las tome el gobierno sino un organismo internacional nos parecía particularmente grave. Y por otro lado, respecto de la soberanía en términos de voluntad popular, veíamos una apuesta muy fuerte a golpear sobre las expresiones públicas y visibles de esa voluntad popular, como cuando se deslegitima todo tipo de movilización, cuando no directamente salen a amedrentar. Se mete miedo respecto de las marchas y con acciones muy graves, y esto tiende a despotenciar esa voluntad popular que también es el sustrato último de la soberanía.

—M.G.: En marchas y en formas incipientes, en algunos casos, de organización. Estoy pensando por ejemplo en Moreno, y en aquello que excede la contingencia de un momento de una olla popular; es una organización sistemática que va cobrando ciertas formas y va tejiendo redes. Eso también deviene foco de persecución. No es casual que sea en esos espacios, en particular en Moreno donde hay una tendencia a la organización barrial.

—D.C.: Está bueno esto que trae Mara porque esa enajenación de la soberanía, que nosotros describíamos con mucha preocupación, se traduce como un ataque a esa voluntad popular. El diagnóstico que compartíamos es que al mismo tiempo hay una cantidad de procesos organizativos muy importantes y que muchas veces no se ven o no se visibilizan. Este espacio nació para poder conectar experiencias que se están dando en distintos lugares y nos parece que a veces cierto tono pesimista, que parece ganar por las decisiones que se van tomando, vuelven invisibles estos procesos organizativos fenomenales que se dan en distintos espacios, desde el movimiento de mujeres a, como decía Mara, todo lo que se está armando en Moreno, donde muy rápidamente aparecen esos mecanismos de deslegitimación como cuando salieron notas con la fiesta en un colegio o la sospecha sobre la maestra torturada. Sobre los espacios más organizados es sobre los espacios que más fuerte se golpean.

—M.G.: En ese sentido, enunciar como problemática la soberanía tiene una caracterización pero también tiene una dimensión propositiva; las definiciones tienen ese doble funcionamiento. Caracterizar las formas de organización también permite proponer. En la segunda Definición tuvimos una voluntad expresamente convocante, y esto que dice Diego es fundamental, de empezar a tejer en esos nodos que están empezando a organizarse, la idea es tejer puentes para que pueda haber algún diálogo, algún espacio de construcción en común con acuerdos mínimos, programáticos, para empezar a articular, incluso a nivel federal, no solo Buenos Aires y sus alrededores, sino que estamos yendo y conversando con distintas organizaciones que tienen una caracterización y la idea es actuar, que sea performativa también esa caracterización.