Mit Blick auf die Diskussion über die Übergriffe auf Frauen in der Silvesternacht in Köln sagte Kelek: "Was wir total verkennen und wirklich nicht in die Debatte einbeziehen ist, dass die Frau im Islam rechtlos ist." Der Mann habe das Sagen und bestimmte über ihr Leben. Das werde auch von Männern erwartet.

Das seien Gesetze, die im Koran stünden, betonte Kelek. Die Muslime müssten sich diesem Thema stellen und die Gewaltstellen, die im Koran stünden, zu reformieren. Die Soziologin beklagte, dass es viele Islamverbände und -wissenschaftler in Deutschland gebe, die aber nicht zur Aufklärung beitrugen. "Diese müssten doch Imstande sein, die Zusammenhänge zu sehen und endlich tätig zu werden."

Sie müssten darüber informieren, was der Koran für ein Buch sei. "Ich finde, dass Muslime ein Recht auf Aufklärung haben." Stattdessen hinderten Islamvertreter und -wächter Säkulare wie sie daran. "Solange ich als Muslim nicht denken darf, ist dieses System Islam keine Religion", betonte sie. Die Soziologin kritisierte weiter: "Es gibt ja so etwas wie ein Denkverbot mitten in einer freien Gesellschaft, mitten in einer freien Wissenschaft in Deutschland mittlerweile, so wie es sie in einem islamischen Land gibt."

Das Interview in vollständiger Länge:

Jasper Barenberg: Vielleicht ging es Ihnen nach der Kölner Silvesternacht ja wie dem Kollegen Bernd Ulrich, der in der "Zeit" diese Woche schreibt, dass viele danach zunächst gehofft haben, dass hoffentlich nicht viel passiert ist, dass hoffentlich keine Araber dabei waren und hoffentlich keine Flüchtlinge, und wie sich dann schnell herausstellte, dass in Wirklichkeit viel und Schlimmes passiert war, dass es fast nur Araber waren und unter ihnen nicht wenige Flüchtlinge.

Was also hat Köln verändert, wie es jetzt oft heißt? Eine Antwort lautet wohl, dass wir, wenn wir über die vielen Flüchtlinge sprechen, die zu uns kommen, auch über die Probleme sprechen müssen, die einige von ihnen mitbringen, über Sexismus zum Beispiel.

Am Telefon ist die Sozialwissenschaftlerin und Buchautorin Necla Kelek. Schönen guten Morgen.

Necla Kelek: Guten Morgen.

Barenberg: Frau Kelek, sie haben sich ja schon seit Jahren oft und manchmal auch sehr kritisch über bestimmte Traditionen der islamischen Kultur, der arabischen Kultur geäußert, dort gemahnt und gewarnt, wie sehr das auch Integration und das Zusammenleben hier bei uns behindern kann. Fügen sich diese massiven Übergriffe, die wir in der Silvesternacht erlebt haben, jetzt in gewisser Weise in ein Bild?

Kelek: Ja. Was wir total verkennen und wirklich nicht in die Debatte einbeziehen ist, dass die Frau im Islam rechtlos ist, dass der Mann das Sagen hat über sie und über ihr Leben bestimmt, und das merken wir auch, wenn sie sogar vorm Krieg geflüchtet sind, diese alten Rollen, das was auch von dem Mann übrigens erwartet wird, dass er Herr im Haus ist und dass er über sogar Leben und Tod der Frau entscheiden kann, nicht nur das, dass er auch entscheidet, ob sie sich in dieser freien Gesellschaft integrieren darf oder nicht. Er entscheidet praktisch über alles.

"Wir müssen uns mit dem System Islam auseinandersetzen"

Barenberg: Nun wissen wir auf der anderen Seite, weil Sie sagen, der Islam gibt diese Regeln vor, wir wissen auf der anderen Seite, dass der Islam natürlich auch den Respekt vor Frauen gebietet. Führt da eine direkte Verbindungslinie von der Religion zu dem, was in Köln passiert ist?

Kelek: Ich wehre mich dagegen, den Islam so relativierend zu beschreiben. Wir müssen, wenn wir wirklich genaue Antworten wissen wollen, auch mit diesem System Islam uns auseinandersetzen. Der Islam schreibt ganz klar vor, dass der Mann über der Frau steht und, wenn sie nicht gehorcht, geschlagen werden darf, dass sie verstoßen werden darf, dass sie immer nur mit einem Vormund zum Beispiel rechtsfähig sein kann, und ich könnte das immer weiter fortsetzen.

Das sind Regeln, das sind Gesetze, die im Koran festgeschrieben sind, wo der Mann diese Pflicht hat, Herr über seiner Frau zu sein, und wenn nicht, ist er kein richtiger Mann. Wenn wir das nicht miteinander verknüpfen, dann können wir überhaupt nichts innerhalb des Islams erreichen, dass dieser Islam auch eine Religion im friedlichen Sinne sein kann, dass er in einem säkularen Land was Privates, Spirituelles sein kann. Die Muslime sind herausgefordert, sich diesen Fragen zu stellen. Weil sie selber doch ein Interesse haben müssten, genau diese Stellen im Koran und auch die Gewaltstellen, die im Koran sind, endlich zu reformieren. Wir haben doch so viele "Islam-Verbände", "Islam-Wissenschaftler", dass die doch im Stande sein müssten, diese Zusammenhänge zu sehen und endlich tätig zu werden.

Barenberg: Wir haben ja in den vergangenen Monaten eine große Hilfsbereitschaft für Flüchtlinge hier in Deutschland erlebt, viel Wohlwollen, viel Entschlossenheit auch von vielen Freiwilligen, diesen Menschen zu helfen, den Schutzsuchenden zu helfen. Warum, glauben Sie, haben wir uns da in gewisser Weise, wie sich jetzt zeigt, auch Illusionen gemacht über einen Teil der Menschen, die zu uns kommen?

Kelek: Weil eine Diskussion in der Gesellschaft stattfindet, verbindet das bloß nicht mit dem Islam. Alle Menschen, die flüchten, sind Menschen und sie haben Hilfe verdient, Unterstützung verdient und dass sie aufgenommen werden, was ja sehr ehrenwürdig ist und sehr wichtig ist, und ich finde das großartig, wie viele Menschen wirklich ernsthaft auch diese Willkommenskultur nehmen. Aber gleichzeitig können wir doch nicht die Augen davor verschließen, unter welchen Problemen besonders die Frauen und Kinder leiden, wenn dieses Herrschaftssystem so erhalten bleibt. Dann wird alle Hilfe der Welt nichts nützen, dass wir gemeinsam diese Gesellschaft gestalten können, weil ich gehe ja immer noch davon aus, dass wir in einem Bürgerstaat leben, wo jeder Rechte und Pflichten hat. Nicht nur das Recht hat, versorgt zu werden, sondern auch Pflichten hat. Wie sollen wir der größten Gruppe, die gekommen sind - das sind ja junge Männer. Sie haben keine wirklichen Anleitungen mehr, wie sie aus ihrem Leben jetzt was Vernünftiges, was Legales machen können: Eine Ausbildung, ein friedliches Leben, in Frieden eine Familie zu gründen, und dass er auch eine Chance hat, Bürger dieses Landes zu werden. Wenn wir diese Zusammenhänge nicht sehen, in denen er groß geworden ist, wie sollen wir das schaffen.

"Islam muss Herrschaftssystem genannt werden dürfen"

Barenberg: Es gibt ja viele, die jetzt vor pauschalem Urteil warnen und sagen, das ist nur eine sehr, sehr kleine Minderheit, die sich so verhält. Wie würden Sie sagen, wie wichtig ist es, in diesem Zusammenhang auch im Kopf zu behalten, dass, grob gesagt, im Westen natürlich auch bestimmte Klischees und Stereotype über "den arabischen Mann" als gewalttätigen, triebgesteuerten Mann und so weiter kursieren? Wie muss man da eine Entscheidung treffen? Wie wichtig ist diese Unterscheidung?

Kelek: Sehr wichtig ist, dass wir nicht von "den Muslimen" sprechen, sondern von strukturellen Rahmen, die es in dieser Religion gibt. Das ist ein Herrschaftssystem, dass wir das so nennen dürfen. Die Muslime sind herausgefordert, mit diesen Rahmen, in denen sie selber ja auch verhaftet sind, dass sie sich selber darüber im Klaren sind und eine Möglichkeit der Aufklärung finden, wie sie sich mit diesen Grundlagen, was ihnen vorgegeben wird, in denen sie stecken, auseinandersetzen können. Dazu haben wir doch so viele Wissenschaftler, die eine Pflicht auch haben, die Muslime aufzuklären, was für ein Buch sie da lesen, was sie als heilig sehen, aber wie viele Gewaltstellen dieses Buch auch beinhaltet. Das wissen die meisten Muslime nicht und ich finde, dass die Muslime ein Recht auf Aufklärung haben.

"Islam-Vertreter hindern uns Säkulare an der Aufklärung"

Barenberg: Der Kriminologe Christian Pfeiffer hat hier bei uns im Deutschlandfunk gesagt, dass man an Studien zeigen kann, dass sich solche archaischen Einstellungen, will ich sie mal nennen, im Verlaufe der Zeit, wenn die Menschen hier in Deutschland leben, geändert haben und auch ändern werden. Schauen Sie auch so positiv und optimistisch in die Zukunft, was die Integration dieser Menschen angeht, wenn wir an das Bildungssystem denken, an Arbeitsplätze, an soziale Zusammenhänge?

Kelek: Nein, das sehe ich nicht. Ich sehe zurück auf die 50 Jahre. Wir haben hier über vier Millionen muslimische Menschen und wir haben Islam-Vertreter und Islam-Wächter, die als Vertreter dieses Herrschaftssystems hier leben und uns daran hindern, uns Säkulare daran hindern, dass wir diese Aufklärung zum Beispiel betreiben. Wir haben Wissenschaft, Orientalistik, Islam-Wissenschaften, die eben nicht diese Fragen stellen dürfen, und solange ich keine Fragen stellen darf, als Muslime nicht denken darf, sehe ich - und dabei bleibe ich -, ist dieses System Islam keine Religion. Es kann eine Religion werden, wenn ich die Fragen stellen darf und daraus eine friedliche Religion werden kann, eine Religion sein kann, die mir beisteht auf der Suche nach dem Sinn des Lebens, was ja die Rolle einer Religion ist. Diese Rolle kann dieses System Islam übernehmen, wenn die Muslime das selbst wollen.

Barenberg: Aber kommt es nicht vor allem jetzt auch schon auf Schulen beispielsweise an, wenn es darum geht, das Miteinander hier zu organisieren, weil Sie immer auf die Orientalistik und die Islam-Wissenschaft verweisen? Ist nicht Schule beispielsweise viel wichtiger, und da wird ja nun mal Gleichberechtigung gelehrt?

Kelek: Aber die Ausbildung zur Pädagogin, Sozialarbeiterin, das findet doch alles an Universitäten statt, und ich finde, dass die letzten zehn, 20 Jahre genau dort diese Relativierung stattgefunden hat. Alle Menschen sind gleich, alle Männer sind gleich, aber dass es Phänomene gibt, die in Zusammenhängen mit ethnischen und patriarchalischen und mit vielen kulturellen Dimensionen und einer Religion ja auch verbunden werden, dass wir diese Zusammenhänge nicht lehren dürfen und damit ja auch keine Multiplikatoren haben, die als Aufklärende wiederum diesen neu ankommenden Menschen begegnen. Es gibt ja so was wie ein Denkverbot mitten in einer freien Gesellschaft, mitten in einer freien Wissenschaft in Deutschland mittlerweile, so wie es das in islamischen Ländern auch gibt. Ich sehe diese Zusammenhänge. Wenn Sie in einem islamischen Land sind, dann sehen Sie, dass es auch keine freie Wissenschaft dort gibt. Es gibt ja nicht mal Untersuchungen der Soziologie, warum es zum Beispiel diese Art von Männergewalt dort in diesen Gesellschaften gibt, weil es keine Analyse gibt.

Barenberg: ... sagt die Sozialwissenschaftlerin und Buchautorin Necla Kelek heute Morgen hier im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch, Frau Kelek. Schönen Tag.

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