Саакашвили: Крым вернется гораздо быстрее, чем Донбасс 29 28.03.2019, 13:24

15,487

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Экс-президент Грузии верит, что его страна тоже вернет территории.

Кто стрелял в активистов на Майдане, почему Крым вернется в состав Украины раньше, чем Донбасс, начнет ли Владимир Путин широкомасштабное наступление на Украину. Об этом, а также о том, употреблял ли тяжелые наркотики и сколько денег ему предлагали Игорь Кононенко и Александр Грановский, чтобы он покинул страну, в авторской программе Дмитрия Гордона рассказал экс-президент Грузии, бывший председатель Одесской облгосадминистрации Михаил Саакашвили. Издание "ГОРДОН" публикует полную текстовую версию интервью.

– Господин президент, здравствуйте!

– Добрый вечер! Приветствую вас с другой стороны Атлантики, из Соединенных Штатов.

– Рад вас видеть и слышать! Вы похудели или мне кажется?

– Да, похудел, причем еще в Украине: как только меня лишили гражданства, я начал стремительно худеть (улыбается) и в итоге потерял не только гражданство, но и много лишних килограммов, так что нет худа без добра.

– Где вы сейчас живете?

– Между Амстердамом и Варшавой в основном. Но езжу по всему миру. Недавно было собрание, Всемирный конгресс грузин, в Льеже, потом побывал в Риме – тоже на собрании, которое будущему Грузии посвящено. Вот в Нью-Йорк из Рима прилетел. До того в Польше встречался с представителями "Руху нових сил", нашей партии в Украине, с лидерами региональных организаций. Так что путешествую по всему миру и готовлюсь к новым боям.

– Сегодня вы ощущаете себя больше, чем обычно, человеком мира?

– Я бы не сказал, что я человек мира, хотя я лицо без гражданства, как таких людей называют. На самом деле я, наверное, единственный со времен Габсбургов глава государства, у которого забрали гражданство не только одной страны. У Габсбурга-то одной, а у меня – сразу двух… И я единственный человек в мире, который, несмотря на это, продолжает активно заниматься политикой в двух номинально разных странах. Такой вот курьез, который можно в анналы истории заносить. Но я думаю, что он носит временный характер.

– На что вы сегодня живете?

– У меня контракт с Академией спикеров Нидерландов – это академия, которая организует лекции в разных странах. Не скажу, что так уж много платят, но за одну лекцию точно больше, чем я получал как губернатор Одесской области за год. (Улыбается.) Несколько лекций я прочитал в Нидерландах, Германии, сейчас в Польшу собираюсь – с целой серией. Это моя академическая деятельность. Конечно, лекции на более прикладные темы, о текущих вопросах. Это первое.

И второе: когда, допустим, я по политическим делам путешествую, это оплачивается в зависимости от того, что я делаю. Если с грузинскими эмигрантами встречаюсь, у них свой фонд, а если занимаюсь украинской деятельностью, то есть много украинцев (и это не олигархи какие-то), которые время от времени помогают. Так и перебиваюсь. К сожалению, больших материальных ресурсов у меня нет. "К сожалению", потому что я этим не горжусь.

– Недавно исполнилось пять лет со дня трагического расстрела на Майдане Небесной сотни. Еще раньше такие известные вам господа, как Азаров и Клюев, утверждали, что людей на Майдане расстреливали грузинские снайперы, которых якобы завезли в Украину вы. И некоторые наши деятели тоже это говорили. Скажите, пожалуйста, так ли это? И кто вообще, на ваш взгляд, стрелял в Небесную сотню?

– (Вздыхает.) Во-первых, комментировать их бредни, конечно, нет смысла. Во-вторых, я по этому поводу добровольно давал показания (и это единственные показания, которые я добровольно дал в Украине) следственной группе Генеральной прокуратуры Украины. Очень приятные, кстати, следователи были в той группе, патриотически настроенные, считали, что все должно быть объективно, что надо установить истину. И я подробно ответил на все их вопросы. Даже на те, которые не были заданы, но могли бы возникнуть.

На Майдане погибли и грузины – их двое в Небесной сотне. Это Давид Кипиани, активист моей партии, а также Зураб Хурция, которого я не знал. Беженец из Абхазии, живший в Киеве. Давид Кипиани прибыл вместе с другими активистами моей партии, когда я тоже в Украину приехал – вместе с европарламентариями, в самом начале Майдана. И когда Янукович, по сути, депортировал меня, когда мне было сказано, что если сам не уеду в течение 48 часов, то меня задержат и выкинут из страны (видите, методы у гарантов особо не отличаются – по отношению ко мне), то этот парень, Давид, подошел ко мне и спросил: "Что мне делать? Ехать?". Я ответил: "Сам я уезжаю, но ты останься с другими активистами, я поговорю с ребятами, чтобы тебе подыскали, где пожить…" И через несколько дней его не стало. Он был совсем молодой.

Конечно, никакими снайперами эти парни не были, они были просто идеалистами, так же как и стоявшие на Майдане украинцы. Давид верил, что успех Украины автоматически означает успех Грузии. Ну, я в то же самое верю – абсолютно и свято. А что касается людей, которых вы назвали… Ну, это типичные методы кагэбистской пропаганды, я к ним давно привык. Что-то приклеить, белыми нитками пришить... Вон НТВ очередной фильм обо мне выпускает, где я фигурирую с разными сумасбродными идеями, с грузинскими снайперами, транссексуалами, еще какими-то странными субъектами в их расследованиях так называемых (улыбается). У этих вещей, сделанных в глупой манере, есть свои потребители, но я думаю, они тоже не особо верят.

Кто расстреливал, точно сказать не могу, но у меня есть сильные подозрения, что это были как раз люди, которых привезли из Крыма. Наверное, всем руководил Сурков, потому что это была заготовка еще для Болотной. Я уверен: если бы в 2012 году выступления золотой молодежи и среднего класса Москвы продолжались и дальше, их бы не разгоняли, используя БТР, БМП или спецназ, а стреляли бы с московских крыш. Я так себе представлял этот сценарий. Но на Болотной все заглохло, и, как Путин любит говорит, "применили по полной" в Украине. Это их сценарий, вне всяких сомнений. То же самое сейчас происходит в Венесуэле, один к одному. Какие-то силы непонятные, группировки, которые поодиночке расстреливали демонстрантов… Тоже инструкторы из Кремля приехали – в Каракас. Ничего удивительного.

– Не знаю, видели ли вы мое включение на канале "Россия" в программе "60 минут", где я сказал, что, на мой взгляд, расстрел Небесной сотни был инспирирован ФСБ для того, чтобы посеять хаос и под шумок отжать у Украины Крым. Вы с этим согласны или нет?

– Однозначно. Как всегда, ваши выводы абсолютно точные. У них были заготовки по Киеву и, конечно, очень давние – по Крыму. К сожалению, Украина совершенно неподготовленной оказалась. А в Крыму они сделали то же самое, что сделали в свое время в Цхинвальском регионе, в Южной Осетии у нас. Ведь это там были первые "зеленые человечки", первые переодетые военные элементы. Мы тогда оказали сопротивление. Грузия очень маленькая, у нее нет стратегической глубины, и, если бы мы не сопротивлялись, эти "зеленые человечки" взяли бы Тбилиси.

Украина не была готова в 2014 году оказать сопротивление. Более того, международные советники и администрация Обамы очень сильно нажимали. Я тогда был в Киеве и стал свидетелем всех этих событий, знаю, что Керри звонил чуть ли не через день: "Вы не сопротивляйтесь, не надо открывать огонь…" Хотя были герои, готовые противостоять агрессии, и, если бы они оказали сопротивление, Украина бы Крым сохранила – я в этом уверен.

Но, увы, в Киеве был хаос, никто не готов был взять на себя ответственность. Я вам больше скажу: когда происходили эти события, у меня был разговор с Петром Порошенко. Я был очень взволнован тем, что в Крыму происходит, говорил: "Надо действовать, пора что-то делать…" А он мне говорит: "Миша, ты же практически свыкся с идеей, что Южная Осетия и Абхазия никогда не вернутся в состав Грузии? Вот и мы должны свыкнуться с тем, что Крым украинским уже не будет. Зато мы поменяем это на членство в Евросоюзе и НАТО".

Я ответил: "Петя (тогда он еще не требовал, чтобы на вы его называли, и не был президентом), во-первых, кто тебе сказал, что наши территории не станут вновь частью Грузии? Они станут и очень скоро! Мы без них Грузию не представляем, не просто не свыклись. Во-вторых, кто тебе сказал, что, если вы не будете противостоять отжиму Крыма, вас примут в Евросоюз и НАТО? Наоборот, это будет причиной вас не принять…"

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Конечно!

– "…Потому что у вас появится временно оккупированная территория. И в-третьих, откуда ты знаешь, что в Крыму все остановится и не перекинется на Донбасс?"

На что он сказал: "Нет-нет, на Донбассе совершенно другая ситуация, наши позиции там сильны". А насчет Крыма засомневался, замялся: "Ну, тогда татары будут действовать…" Я говорю: "Какие татары? Или там будет действовать украинская элита, или у вас Крым заберут!"

По-моему, он дня через два туда поехал, но было уже поздно, не очень хорошая поездка выдалась. Ну, надо отдать ему должное: не испугался, понял, что ехать надо. Но исходные позиции у него были такие, что Крым все равно отвалится. Более того! Большинство украинской элиты в течение последних 10–15 лет говорили мне: "Крым все равно уйдет, нашим не будет". Это такая чушь!

Помню, в 2010-м была какая-то ялтинская конференция и оттуда я позвонил Ющенко. Походил по бульвару, увидел Ленина, мусор, ту же самую тетю Маню, которая продавала квас прямо на грязном бульваре, как тогда, когда я отдыхал в молодежном лагере в Гурзуфе в 88-м году, сразу после армии… Набираю Виктора и спрашиваю: "Как вы умудрились сохранить советский музей? Вы же потеряете Крым!" Я просто кричал! Крым может принимать минимум 10 миллионов туристов в год, возможности сумасшедшие, это Ривьера, другого такого в Европе нет, почему вы его не развиваете?" Ну, он соглашался…

Но дело даже не в этом. Как я уже сказал, многие из украинской элиты к потере Крыма готовились. И то, что Порошенко в 2014-м сказал, еще раньше мне говорили. Что для меня очень странно, поскольку как можно не понимать значения Крыма и того, какой потенциал имеет эта часть Украины? Иными словами, что Украина теряет вместе с Крымом?

Я думал, что Порошенко хочет войти не только в список миллиардеров журнала Forbes, но и в книги по истории Украины

– В 1991 году "Союз нерушимый республик свободных" распался на 15 республик, ставших 15 независимыми государствами. В них сменялось за это время много президентов, но мне очевидно, что получилось только у одного человека и этот человек – вы. И вот в ореоле славы, как лидер, у которого получилось в Грузии, вы приехали в Украину. Я очень хотел, чтобы после Майдана вы приехали сюда, заняли какой-то пост и сделали здесь то же самое, что сделали в Грузии, а может, даже больше. Что в ваших отношениях с Петром Порошенко пошло не так? Ведь он, казалось бы, дал вам карт-бланш?

– Ну, во-первых, я хочу возразить, что только у нас получилось, потому что прекрасно получилось у эстонцев, они молодцы. У них недавно выборы прошли, и опять нормальная партия победила, это мои друзья, я к ним накануне выборов приезжал, советовал, что делать, и сам с ними советовался – насчет того, что делать мне.

Эстония потеряла сравнительно меньше населения в 90-е годы, почти не потеряла ВВП, и сейчас она в пять раз богаче, чем Украина, по ВВП на душу населения. Поэтому если у кого и вышло лучше всех, то это у Эстонии. Не так давно я был там и общался с Мартом Лааром, автором эстонского экономического чуда, который был главным моим советником в Грузии, когда мы начинали реформы.

К сожалению, Грузия сейчас по наклонной плоскости катится очень быстро. У меня сходные позиции в 12-м, 13-м, 14-м годах были намного лучше, чем в Украине, но у нас везде получилось одно и то же. И в Украине, и в Молдове, и в Грузии олигархи захватили власть в свои руки и уничтожают даже надежду на то, что наши страны будут на что-то похожи. Ну, я думаю, мы с этим справимся.

Что касается Порошенко. Мне тоже показалось, что он должен быть заинтересован в нашем общем успехе. (Улыбается.) Потому что он должен был быть заинтересован в успехе Украины. Был момент, когда никто не хотел ехать в Одессу, потому что, с одной стороны, боялись, что она вот-вот может упасть, а с другой – там чувствовалось влияние Коломойского и никто не хотел перебегать ему дорогу.

Многим в Киеве он казался грозным и страшным, никто не хотел с ним конфликтов. А мне до Коломойского дела не было вообще, мне была важнее Украина. Словом, в Одессу никто не хотел. Мы много раз с Порошенко обсуждали: ну, кто может? Одну кандидатуру называли, вторую, но люди отказывались. Я уже этих кандидатур не помню, однако среди них, по-моему, даже какие-то мои грузинские соратники фигурировали. В результате я предложил себя на пост губернатора: "Давай, я поеду". И за эту идею Порошенко ухватился обеими руками.

Мне казалось: куда уж больше? Если президент поддерживает главу обладминистрации, то у него есть полномочия. Без поддержки президента – я четко знал – никаких полномочий у губернатора нет. Я думал, что Порошенко хочет войти не только в список миллиардеров журнала Forbes, но и в книги по истории Украины.

Я читал историю Украины Грушевского и многих других авторов, и мне казалось, галерея украинских национальных героев – это то, что светит Порошенко, если он действительно проведет реформы. Если бы он очень быстро развил Украину, он занял бы очень-очень высокое место и не только в украинской истории! Человек, который спас Украину для Европы и сделал крепкой европейской державой, мог бы утвердиться в истории Европы на уровне если не Черчилля, то других больших политических деятелей прошлого века.

Поэтому, совершая такой исторический шаг, я исходил даже не из того, как Петр ко мне относится, хотя видел, что он благожелательно расположен. Не это имело значение. Я понимал, что у него есть исторический шанс и он, как амбициозный человек, который много лет в этой сфере, в политике, его не упустит. Но я жестоко ошибался. (Улыбается.)

– А почему он упустил его?

– Потому что власть для него – это цель, но для достижения других целей: быть богаче, быть… Короче, барыга он (улыбается), не государственный деятель.

Для пиара мое назначение было хорошо, а у него многие вещи именно для пиара. Когда меня назначали, он произносил пламенные речи, обещал всяческую помощь, но при этом… Вот в сеть попал его разговор с главой Нацкомиссии по ценным бумагам Тимуром Хромаевым – и оказалось, что в тот период, когда президент подобострастно глядел мне в глаза и говорил: "Давай, Миша, жми до конца!", Хромаева он ругал следующим образом: "Вам лавры Саакашвили покоя не дают?" Я понимаю: ему абсолютно не хотелось, чтобы я достиг успеха, он меня в негативном ключе упоминал. Абсолютно двуличный человек оказался.

Все очень просто. Назначили, например, Юлю Марушевскую вместе с группой молодежи руководить Одесской таможней – и он такую речь произнес по поводу ее назначении, что у меня челюсть отпала…

– Вы не заплакали?..

– …Он почти заплакал! Это на открытии нашего центра обслуживания граждан в Одессе. Как он пламенно говорил про реформы! Я так в жизни не говорил! Стоял и думал: человек верит в это, так же нельзя играть.

Но назначили Марушевскую, а потом оказалось, что пять миллионов долларов, которые ежемесячно шли в Администрацию Президента из Одесской таможни, в общак, который собирался там не только при Порошенко, но и при других президентах, перестали туда поступать. Ну, не присылала их Марушевская, ее для того и поставили, чтобы там коррупции больше не было и денег никто не брал, в том числе президент. Наверху это очень не понравилось.

А потом оказалось, что главой Киевской областной таможни назначили личного друга или одноклассника Порошенко (это он мне говорил, мол, то ли друг, то ли одноклассник) и разрешили грузы растаможивать в объезд пункта. А эти грузы должны были делать дорогу Одесса – Рени. Мне же денег на нее не дали, сказали: таможня будет больше налогов получать и ты построишь дорогу.

Но разрешили растаможивание наших грузов в Киевской области, и выходит, что вместо того, чтобы сделать дорогу Одесса – Рени, мы разбили дорогу Одесса – Киев, потому что все эти фуры ринулись по ней в Киев, к другу Порошенко (смеется), чем все они были очень довольны.

Я вам другую историю расскажу, еще интереснее. Когда он меня назначал, сказал: "Начальник полиции "Седьмого километра" – мой друг близкий. Ты там посмотри на него…"

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Я еще подумал: вообще, как-то странно, что личный друг президента полицией на рынке руководит, но мало ли, всякое бывает в жизни. Я, например, будучи президентом в Грузии, не знал, кто полицией на рынке, хоть и большом, командует (хотя страна намного меньше), а Порошенко вот знал. И во второй раз мне об этом человеке напомнил: "Ты там Лордкипанидзе скажи, чтобы моего друга не трогал особенно". Я Лордкипанидзе ничего не передал. Ну, не мог я сказать человеку, работавшему со мной в Грузии, мол, смотри там, один из твоих подчиненных – друг президента. Это ни в какие ворота не лезет!

Потом Порошенко приехал с визитом в Одессу, в аэропорту у нас была встреча, на ней присутствовали мои заместители, прокурор Сакварелидзе, Лордкипанидзе, я, Марушевская, по-моему, была… И вдруг он говорит: "Георги, тебе передали, что моего друга нельзя трогать – начальника полиции рынка?" (Смеется.)

А к тому времени Лордкипанидзе уже понятно стало, что такое этот рынок: валютчики, накладные, НДС, обналичивание… Там большие деньги крутятся, реально. Оттуда ежемесячно около трех миллионов долларов шло в Киев! Он мне сказал: "Надо выяснить, куда это идет".

И вот после того, как Лордкипанидзе доложил мне, что на "Седьмом километре" делается, прилетает Порошенко и говорит: "Это мой друг". У Георгия аж глаза расширились! (Улыбается.) Он ничего не ответил, явно был в ужасе, но Деканоидзе потом все равно провела экзамены и этого друга сняли – по результатам экзаменов.

Дикий скандал закатил мне Порошенко! Я растерялся, не знал, что сказать... Но что особенно интересно? Вызывает он при мне начальника охраны и спрашивает: "Как его зовут, этого начальника полиции "Седьмого километра"?" Он даже не знал его имени! А до этого говорил, что это его личный друг. Не знаю, как звать, зато каждый месяц через него в общак деньги поступают, вот и все!

А еще месяца через два (я сейчас не сплетничаю, просто люди в Украине должны некоторые вещи знать) он в очередном порыве откровенности у меня поинтересовался: "А куда сейчас эти деньги идут? Авакову, да? Как собирали там, так и собирают". И он прав, потому что УВД уже ничего не решало, все это под себя забрал Аваков, глава Нацполиции власти там не имел, и, естественно, миллионы пошли или Авакову, или кому-то еще. И Порошенко сказал мне: "Чего ты этим добился?" Ну, если на таком уровне мы говорим и страну собираемся строить, то очень-очень жаль.

– Скажите, пожалуйста, мэр Одессы Геннадий Труханов – кто он на самом деле и какие у вас отношения?

– Это обычный бандит, он был помощником Ангела, главного рэкетира и убийцы 90-х годов. Эта банда убивала людей: похищала их, отрезала пальцы, уши, присылала родственникам… Труханов ходил у Ангела в охранниках – российский, еще советский офицер, который демобилизовался в 90-е годы и перешел прямо в рэкет и бандитизм. Стал младшим партнером Ангела, как и другой авторитет, Галантерник.

В первый раз его "провели" – выбрали мэром, а когда во второй раз были выборы, в Одессе уже я был. Летал из Киева вместе с обычными людьми, меня встречал мой водитель, ни охраны, ничего. Один раз выхожу, смотрю: четыре бронированных больших джипа, которых я в Одессе никогда не видел, и много какой-то подозрительной охраны.

Спрашиваю: "Кто такой?" Мне говорят: "Ангел прилетел – дело с выборами Труханова улаживать". Потом он признался одному нью-йоркскому бизнесмену из Одессы, что эти выборы Труханова обошлись ему в 15 миллионов долларов. Ну, это его слова, я не могу проверить (улыбается), но по сравнению с тем, сколько они крадут, по сравнению с тем, что они забрали себе все одесские земли, уничтожили уникальнейшие исторические сооружения, убили многих людей в 90-е и продолжают это делать (в Одессе очень много убийств и разбойных нападений), это ничто. И вместе с людьми они же убивают уникальнейший город!

Не знаю, насколько важен для вас этот вопрос, но для меня очень: я влюбился в Одессу! Почему-то больше всего скучаю именно по этому городу. И я знаю, что может из Одессы выйти. Это такое богатство Украины! Вот как о Крыме украинская политическая элита ничего не поняла, так и об Одессе она не понимает и очень мало знает. Они даже не представляют, чем может стать Одесса, какой это бренд для Украины и как он может Украину поднять! Она же второй столицей может быть: по экономическому потенциалу, туристическому, брендовому, флагманом для каждого украинца. Надо, чтобы люди в Одессе почувствовали: в Киеве о них заботятся, а не отдают на откуп каким-то бандитам.

Когда Порошенко первый раз ко мне туда приезжал, он настаивал на том, что Труханов – бандит и нигде и близко появляться не должен. Труханов приезжал в аэропорт, охрана Порошенко его отгоняла, чтобы его не сфотографировали рядом с президентом… Сейчас это лучшие друзья! То есть он со всякими мерзавцами окончательно слился в радостном поцелуе, лишь бы выбраться из той ситуации, в которую попал.

Это ужасно все. Например, была такая дача Докса, где эти ужасные высотки строят, и я узнал, что могу этого не допустить. Мы нашли какой-то закон, что губернатор может спасти историческое наследие, и в пятницу вечером я подписал указ, что это ценность, чтобы это не трогали. Но регистратор указ не зарегистрировал до понедельника, а на следующий день в пять утра туда пришли люди Труханова и все снесли просто с потрохами. Дом Руссова – не знаю, стоит ли он еще? Потому что в последний раз, когда я был в Одессе, мэр уже в шестой раз говорил, что надо убрать…

Ну, реально бандерлоги захватили этот город! Натуральные бандиты. Кстати, в отличие от Кернеса, который хотя бы улицы умеет убирать. Что-то в сеть выкладывает, смешное и оскорбительное, но там понятно: человек превратился в феодала, потому что люди просто не видели ничего другого. Но в Одессе и этого нет! Все крадется, убивается, Одессу просто угробят. Не дай бог, чтобы они там остались: Украина потеряет и Одессу, и весь юг. Не дай бог, чтобы Порошенко пришел к власти снова, потому что Россия устроит себе границу с Евросоюзом на Дунае, а Украина останется без важнейшей своей южной части.

– Скажите, пожалуйста, какую самую большую взятку вам в Украине предлагали?

– Ну, знаете, вот такая ситуация. Когда я был в Грузии президентом, через мои руки прошло много миллиардов долларов. Бюджет Грузии при мне вырос в 11 раз, ВВП – в четыре. У нас было много власти – я и мои министры могли все контролировать.

Сейчас я общаюсь со своими людьми: один, вице-премьер, очень близкий мой друг, ухаживает за стариком в Филадельфии, другой ездит на фуре в Чикаго, многие перебиваются на каких-то жалких грошах. Ну, тем, которые работают в правительствах других стран, больше платят. Например, министр экономики была главным экономическим советником правительства в Индонезии, там очень много зарабатывала. Наш бывший премьер-министр работал советником многих правительств в Африке, в Албании, сейчас в Узбекистане технолог. Кто-то так ушел, но в основном это люди, которые практически без денег. Зачем я это рассказываю?

Когда по истечении срока моего президентства мы собирались в Европе или в Америке, ну, естественно, грузины сразу начинают это соревнование, кто первым полезет в кошелек заплатить за столик, правильно? А там я уже замечал, что каждый в ужасе думает: лишь бы меня опередили. (Смеется.) Потому что у них не было денег! А что было бы, если бы мы хотя бы 50 миллионов взяли? Или 20 – по два на человека, на черный день?

Причем это очень легко было сделать, и мы бы не лезли в казну. Возьмем, например, Батуми. Мы точно знали, что на батумском бульваре трехкомнатную квартиру можно было купить за пять тысяч долларов. А потом ее стоимость выросла до 100 тысяч. Мы знали заранее: вот сейчас мы туда зайдем… Если бы я, например, корпус купил себе какой-то девятиэтажный, это не было бы коррупцией. Но мы себе этого не позволяли. Мы не были дураками, мы понимали, что будет рост, развитие, капитализация страны… Но у нас было железное правило: мы от этого не богатеем.

Знаете Левана Варшаломидзе, отца экономического чуда в Аджарии? В позапрошлом году я обедал с Эрдоганом и он мне говорит: "А правда, что Леван в двухкомнатной квартире живет?" Я говорю: "Ну да. Где жил с родителями, там и живет. Отец, мама и Леван со своей семьей". – "А сколько квадратных метров жилья при нем в Батуми было построено?" – "Ну, миллионов пять, может, шесть. Как минимум, навскидку". – "И что, он себе и 20 метров не взял?" Это президент Турции спрашивает! (Улыбается.) А потом говорит: "Ну, ладно. Может, мы ему в Стамбуле что-то дадим?" Жалко стало человеку, не понимал, как так…

И вот после всего этого горького опыта мы оказались в Одессе. А что надо было делать губернатору в Одессе? Не отказываться. Даже не брать или требовать – просто не отказываться. Откаты были от всего: от порта, таможни, разных разрешений… И потом, чем губернаторы промышляют? Помочь они не могут: у них полномочий таких нет. Но помешать могут чему угодно.

В первый день мы пошли в ресторан "Рыба” и нам не приносят счет. Я говорю: "Что это значит? Дайте счет, пожалуйста!" А мне в ответ: "Вы первый губернатор, который просит счет, вообще-то…" И я подумал: какого черта ресторану "Рыба" не брать деньги у губернатора? А потом выяснилось: есть строка в законе, что губернатор реагирует на любые правонарушения. То есть я мог завтра же послать комиссию – и этот ресторан прикрыть. На год! (Смеется.) Чтобы от них отстали, они готовы были по-мелкому или по-крупному платить, причем все!

– Но было такое, что вам предложили конкретную взятку?

– Нет, ничего мне не предлагали, может, из-за того, что мы всем в отдельности разъяснили: ничего никто брать не будет. Вот это действительно пришлось делать – это раз. А во-вторых, почему я вам это все рассказываю? Оказавшись в Одессе перед таким соблазном, я открыл в себе, что просто не могу брать. Ни в Грузии, ни в Одессе – нигде! И в Америке не смогу. Не умею я это делать – на кормушке сидеть, нет у меня этого в крови! И я не какой-то выскочка, нормальные люди и должны такими быть. Которые хотят служить обществу. Просто в Украине таких практически нет, для людей это диковинка.

Знаете, что меня больше всего раздражает? Новое правительство Грузии наняло 10 лучших следователей мира искать мои счета – по всему миру. Искали-искали года четыре, и все безуспешно. Я бы сам с удовольствием нашел, если б они были. (Смеется.) А многие до сих пор не могут поверить: как это возможно? А так: человек просто получает кайф от другого. Не построил себе в Батуми даже маленькой хинкальной, зато построил тысячи ресторанов и сотни гостиниц. Ни одна из них не моя, и даже квартиры моей там нет.

– Всем памятна ваша перепалка с Арсеном Аваковым, с переходом на личности...

– Так...

– Какие у вас сейчас отношения?

– У меня нет никаких отношений с ним. Почему у меня такая реакция была? Потому что, да, у меня нет миллионов, зато есть репутация и я никому не позволю ее порочить. Вот я и сказал Авакову: "Ты вор!" А что касается слова "клоун", то, знаете, не Зеленского сначала так обзывали, а всех нас, меня в частности. Это я у них был всегда или клоун, или кокаинщик. Хотя никогда в жизни не пробовал тяжелых наркотиков, у меня вот здесь (показывает на голову) блок стоит, что я не могу это делать. Вообще не тянет.

– Кстати, о наркотиках. Это правда, что Порошенко вашему общему американскому другу сказал, что вы постоянно нюхаете кокаин и в больших дозах?

– Да-да, это был вброс российской пропаганды, и Порошенко его повторил. "Семен, он точно кокаинщик. Ну, мне-то ты веришь? Я-то знаю!" С намеком, что у него чуть ли не видео есть… И в Гарварде вроде продвинутые украинские журналисты моему другу и немецкой журналистке то же самое рассказывали. Друг удивлялся: "Но почему?" – "У него такая энергия! Просто так это не может быть. К тому же он иногда нос чешет". – "Ну, мы тоже иногда чешем нос. И?" Когда ничего лучше в голову не может прийти, сгодятся и аргументы про нос. (Хохочет.) Вот такие они люди.

– Многие запомнили вас на крыше дома на Костельной…

– Да…

– …Когда вы говорили, что спрыгнете, вы бы действительно спрыгнули?

– Я никогда не говорил, что спрыгну. Я сказал: "Не подходите, а то мы все упадем!" И то была правда. А во-вторых, я не хотел, чтобы ко мне подходили: мне надо было позвонить. Я спокойно передвигался по городу без охранников, в любой момент ко мне могли подойти, взять за руку… Как во второй раз арестовывали: два опера – и без проблем. А тут Порошенко решил продемонстрировать силу. В семь утра они пришли, стучат… Первая реакция моя – по мобильному звонить. А связи нет. Я выскочил на крышу, потому что подумал, что там есть связь, и она была. Первый месседж послал не в Украину, а моему другу в Грузии, который уже разослал украинским друзьям. Мне было важно, чтобы люди собрались, чтобы это задержание происходило при телекамерах. Там было скользко, потому что моросило, и я еле держался на той пологой крыше. Это же старый дом, один из немногих, которые выстояли во время фашистских бомбардировок в Киеве.

– Но вы тогда пожалели, что у вас нет пропеллера, как у Карлсона, и вы не можете перелететь на другую крышу?

– Конечно, пожалел. Но, с другой стороны, интересная ситуация: они не знали, как подняться, и вдруг откуда-то взялся человек! Я его спрашиваю: "Ты кто? Не подходи!" Он говорит: "Я священник, из Ивано-Франковска…" Каким-то образом пролез, по какой-то пожарной лестнице. "Давай, – говорит, – вместе помолимся". Я отвечаю: "Ну молиться мы будем попозже, сейчас я людей собрать хочу…"

– Не время еще…

– (Смеется.) Да-да, рановато!

– Михаил Николозович, скажите, пожалуйста, вот когда вас, успешного президента успешной страны, выдворяли из Украины, волочили по полу, тягали за волосы… Что вы чувствовали в тот момент?

– Давайте начнем с того, что я обожаю Киев и считаю себя киевлянином. Я сюда приехал, когда мне было 16 лет, сформировался здесь как личность. Для меня это дом. Я люблю киевлян, их сердечность, открытость. Но в последние месяцы этот любимый Киев стал для меня абсолютным адом, потому что меня гоняли, как зверя, с одного места на другое. Я баррикадировался в квартире, мне устраивали судебную травлю, ничего общего не имеющую с законом, делали кучу монтажей, ставили камеры везде, куда бы ни пошел, в номера гостиничные и так далее… Под конец сил у меня уже не осталось и не осталось людей, которые были со мной: кого-то закрыли за незаконное пересечение границы, кого-то таскали по судам, кого-то лишили доходов…

– Кстати, иногда говорят, что наша власть дала вам какие-то деньги, чтобы вы уехали и забыли про Украину. Это правда?

– Если бы они дали мне деньги, им бы не надо было это все делать, правильно? Я же не мазохист – брать деньги, чтобы меня чуть не убили... Они знали, что у меня могут быть голландские документы, потому что голландское правительство тут же предложило меня забрать, как только все это началось, и на уровне премьер-министра и министра иностранных дел это решалось. Поэтому мне и сказали: "Уезжай!" Сначала пытались угрожать: мол, у нас есть видео твоей личной жизни и, если не хочешь, чтобы его все увидели… Но не было у них ничего! Мне передал это Кононенко, и мой ответ Кононенко был очень грубый. Я был очень зол, и одновременно мне было смешно. И второй вариант – Кононенко с Грановским предложили. Мол, давай ты уедешь и встретимся уже под Новый год. Часть денег дадим тебе в Киеве, а вторую – в Вене…

– Так предлагали все-таки?

– Да-да.

– И сколько?

– Уже не помню, правда. Больше миллиона. Пару миллионов точно.

– Долларов?

– Ну, не гривен же… На что, естественно, получили еще более грубый ответ. И уже после этого произошла история, когда меня попытались схватить в Fairmont. Но прибежала охрана отеля, кричит: "У нас спецназ внизу, давайте мы вас спрячем!" А я как раз окончил встречу с иностранными дипломатами и общался с людьми то ли из Азербайджана, то ли из другой страны восточной: они просто подошли. Охранники подбежали, отвели меня в подсобное помещение: мол, отсидись там немного. Я стал звонить оттуда, журналисты приехали…

Реакция всех служб была прогнозируема: это не мы, Саакашвили врет, он, как всегда, пиарится. Официальное заявление сделала погранслужба, что она к этому отношения не имеет, СБУ и прокуратура – то же самое. Мы хотели кадры взять с камер видеонаблюдения, которые зафиксировали, что люди бегали в масках, с автоматами, но администрация гостиницы испугалась. С одной стороны, они меня спрятали, с другой – отказались предоставлять доказательства. (Улыбается.) И нашим, и вашим, поэтому я ничего не смог доказать. Но очевидно же было, кто это делает.

Я ходил уже с какими-то добровольцами, которые без оружия были, просто охраняли. Но в какой-то момент осознал: нельзя постоянно прятаться, мы все равно будем передвигаться по Украине, я не могу иначе, я фильм только что снял… И когда за мной пришли, забежали в ресторан, вывели меня во двор, был момент, когда я оказался один и когда я заметил: можно опять через крышу уйти, перелезть. Но я сказал себе: все, по крышам я больше лазить не буду. Сколько можно бегать, оправдываться? Человеческое терпение небезгранично, правда?

Кстати, в отличие от операции в отеле, которую явно проводили эсбэушники, тут руководила охрана Порошенко, а точнее, личные охранники Кононенко все выполнили. Руководил операцией замглавы АП Елисеев, по всему периметру были эти бандиты-охранники, но они оказались супернепрофессиональны. Затолкали меня в минивэн: "Быстро, быстро, все-все-все, тикаем!" Четыре мужика меня держали, причем душили – два или три раза терял сознание…

– Да вы что?!

– Я слышал, как кто-то спросил: "Что, отключился? Может, ему воды дать?" – "Ну, сейчас привезем, там ему все дадут". – "А доктор там есть?" Я слышал эти разговоры, отключался, потом опять включался… После этого несколько месяцев у меня были серьезные провалы в памяти – вследствие нехватки кислорода. Я был в панике, поскольку элементарные вещи стал забывать. Сейчас это все восстановилось. До недавнего времени у меня были боли в шейном отделе позвоночника, где меня сжимали, в Варшаве меня врачи проверили, сказали, что ушиб и так далее…

Ничего лучше Луценко не смог придумать, в угаре алкогольном, кроме того, что я тайно ездил в Донецк и меня об этом должна прокуратура Нидерландов допрашивать

Меня затолкали в вертолет (так уже вывозили моих грузин, поэтому картина была знакомая), и, когда я там сидел, он кружил где-то полтора часа лишних, пока готовили самолет. Когда мы приземлились, я понял, что это аэропорт Борисполь, и они старались сделать все так, чтобы люди не мобилизовались, не помешали меня в самолет посадить. Все время зажимали, перекрывали кислород… Даже в самолет завели, голову мне наклонив, чтобы не видел, что это за самолет. Представитель миграционной службы зачитал решение о моей депортации, и только после этого мне разрешили поднять голову. Как только они вышли, дверь закрылась и самолет начал взлетать.

Я не знал, куда лечу, но подозревал, что в Польшу, потому что Грузия не очень хочет меня принимать (улыбается). Все-таки они боятся сажать меня в тюрьму, хотя Порошенко это очень лоббировал. Более того, в тот день в Грузии закрыли аэропорты в Тбилиси и Кутаиси, чтобы я там не сел! Они опасались, что Порошенко уговор нарушит и насильно привезет меня в Грузию, поскольку оттуда был формальный запрос о моей выдаче. А грузинский олигарх уж точно не хотел меня там видеть…

Поэтому я оказался в уникальной ситуации. С одной стороны, я нигде не просил политического убежища. В Польше меня встретили депутаты польского парламента, министр внутренних дел… Первый вопрос был: "Ты будешь требовать политического убежища?" Я ответил: "Конечно, нет! Я требую, чтобы меня вернули в Грузию и в Украину. Судите меня в Украине, я хочу предстать перед этим лживым правосудием!" Я получал почти мазохистское удовольствие от судебных тяжб, от того, что обзывал прокуроров и судей мразями. Ну, представьте себе: суд вынес решение, я погнался за судьями, ругал их всякими словами и они к служебному входу бежали в ужасе! (Улыбается.) Ну, в какой еще стране это может быть?

Уникальная, повторюсь, ситуация: я не бежал, не требовал убежища, я хотел, чтобы меня вернули. А мне в ответ: "Нет, мы не хотим тебя видеть в нашей тюрьме!" Прокуратура Украины прекратила вести мое дело и объявила, что переслала все материалы прокуратуре Нидерландов и рассчитывает на международное сотрудничество.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Естественно, прокуратура Нидерландов ничего не делала, напротив, меня туда пригласили лекцию прочесть – как успешно побороть коррупцию – и я для 700 работников системы прокуратуры ее читал. Естественно, там мне не рассказывали, что Украина прислала, но я знаю это из украинских источников. Они написали: "Спросите Саакашвили по поводу его секретных поездок в Донецк". Ничего лучше Луценко не смог придумать, в угаре алкогольном, кроме того, что я тайно ездил в Донецк и меня об этом должна прокуратура Нидерландов допрашивать. Вот кто клоуны и шуты – Луценко и вся эта компания! Саакашвили, оказывается, ездил в Донецк! И русские его не просто не схватили, а впустили и выпустили! Наверное, еще и хлебом-солью угостили, да?

– Михаил Николозович, считаете ли вы, что в Украине вас обвели вокруг пальца? Порошенко вас переиграл или обманул, как вы думаете?

– Да, меня развели, конечно. Так же как и всех остальных. В 2014-м и 2015-м, как и многие украинцы, я действительно считал, что Порошенко проведет реформы, что он поменялся… То есть у меня особых иллюзий насчет того, кем он до президентства был, не было.

Я вам еще одну историю расскажу, вернее, две даже. Когда Оранжевая революция прошла, через год где-то, я приехал, а он был секретарем СНБО. Наш общий друг нас пригласил на его катере по Днепру кататься и чай пить. Вот мы плывем, у нас такой легкий ужин… Я жду, что он сейчас расскажет, что с Приднестровьем будет, как у нас с военно-техническим сотрудничеством, что с Россией у Украины, ведь кто, если не глава РНБО, должен об этом рассказывать. А он показывает: "Видишь новое здание? Это я только что купил. Вон там я надстроил два этажа, а на том острове планирую жилье строить…" То есть все, что мы вокруг видим, это либо уже его, либо скоро будет. Естественно, это было печально наблюдать, я был в шоке.

И второй раз – еще через год. Он с моим земляком Жванией пришел ко мне, я жил в гостинице "Премьер-Палас". Он сказал: "Ты завтра встречаешься со своим другом Ющенко? Мы купили акции Оранжевой революции. Пора уже платить дивиденды". Я никогда в жизни не думал, что можно в таких терминах высказываться о Майдане, частью которого я тоже был, о протесте народном. Как о предприятии, чьи акции они купили… И после этого им за счет народа Украины должны дивиденды выплачивать. Поэтому я понимал, что это за человек, и у меня не было особых иллюзий. Помните фильм "Убить дракона", старый, советский? Вот из всех, кто учился в школе подлости, он больше всего подошел. Он прошел школу намного круче, чем у Януковича. И когда мне сейчас говорят: "Зеленский – актер!", я хочу возразить: вот уж кто действительно актер, причем гениальный, так это Порошенко. По сравнению с ним Зеленский…

– Мальчик…

– …Жалкий любитель, на уровне сельского кружка театрального. А Порошенко – большой драматический актер. Как он умеет рассказывать! Как он выступал в Ивано-Франковске, показывая схемы, рассказывая о Ли Куан Ю, приводя примеры Грузии, Гонконга, убеждая, что реформы – это либо сразу, либо никак… А его пламенная речь в Одессе на открытии центра обслуживания граждан…

Ну, ладно, мы тогда это проглотили. Восторгались его актерским мастерством, но были уверены: не может человек так играть. Недавно он встретился с членами клуба "Аспен". Клуб "Аспен" – это чуть-чуть чиновники, чуть-чуть банкиры, какие-то бизнесмены и чуть-чуть журналисты. Типа, золотая молодежь и не совсем молодежь города Киева. После встречи с президентом они восхищались: "Слушайте, как он здорово говорит! Какое у него четкое видение реформ!"

Я хочу сказать этим "аспенам": "Да вы что, совсем одурели?! Или совесть потеряли? Когда мы проглатывали это в 2015 году, было понятно почему: мы еще не знали, каково это на вкус, и у нас после этого не было расстройства желудка. Но сейчас, спустя пять лет, после того, сколько раз нас всех кидали, вы еще делаете вид, что хотите этому поверить?" Или же вам это удобно, потому что одни и те же два миллиона человек живут более-менее в этой системе, в том числе вот эта часть Киева.

Например, в Харькове нет хороших ресторанов, где можно вкусно поесть, но все очень дешево, потому что в Харькове нет денег. В центре Киева есть лучшие рестораны в Европе. В Одессе чуть-чуть есть, потому что киевляне в Одессу ездят, да и свои бандиты там есть. Но во всех других местах люди бедствуют! И вот этот ограниченный круг, который ходит в эти рестораны, ездит на свои Марбелья или Мальдивы, готов каждые пять лет выслушивать новые лекции, новые выступления этого актера и говорить: "Вау! Это так гениально, что не может быть игрой".

– У нас часто говорили, что вы – это креатура американцев. Если это так, то почему американцы не защитили вас от произвола в Украине?

– Я вам расскажу, как Порошенко с ними обошелся. Он был в Давосе в прошлом году, в январе, и где-то под конец беседы говорит госсекретарю США: "Слушайте, у нас тут Саакашвили, грузины требуют его выдачи, чтобы судить за преступления, но я очень не хочу его выдавать. Не могли бы вы помочь Польше, чтобы она его обратно забрала?" Жалкий врун! Потому что до этого он ездил в Грузию, упрашивал: "Заберите, пожалуйста, Саакашвили!" Посылал туда две делегации, включая Авакова: мол, вы только заберите – мы его вам в подарочной обертке доставим. А грузины отказались. Это было, кстати, у пранкеров, разыгравших главу МВД Грузии…

– Да-да…

– …Они опубликовали разговор от имени Авакова с грузинским министром. А тот: мол, мы не будем забирать Саакашвили, он нам тут не нужен, мы ведь объясняли это Порошенко много раз. Но американцам было сказано совсем другое: грузины хотят забрать, а мы не хотим, чтобы он в грузинской тюрьме сидел, помогите нам, пожалуйста.

Госсекретарь США поехал в Варшаву, встретился там с президентом Дудой и спросил: "Какая там ситуация с Саакашвили? Порошенко просит, чтобы вы его забрали". Поляки мне звонят: "Слушай, Миша, шо такое? Почему американцы говорят, что мы должны тебя забрать, шо случилось?" (Смеется.) Вскоре я узнал, как все было. Поляки спросили: "Что ты хочешь? Как мы должны поступить?" Я говорю: "Все очень просто – поступайте по закону. Я вам точно говорю, что никуда из Украины ехать не хочу". Они послали письмо в украинский МИД, non-paper называется, где написали: Саакашвили мы заберем только в том случае, если будет его письменное согласие, если не будет к нему применено насилие и если будет польский борт". Украинская сторона выполнила только третье условие – посадили меня в польский самолет. Все остальное сделали с точностью до наоборот.

Однозначно, враг для нас всех – это Путин, а Порошенко – это большая проблема, потому что он убивает Украину, так же как Иванишвили – Грузию

– Михаил Николозович, у меня еще много вопросов, поэтому попрошу вас полублицем отвечать – самое главное, самое яркое…

– …Хорошо.

– Скажите, пожалуйста, кто для вас самый большой враг – Путин или Порошенко?

– Нет, однозначно, враг для нас всех – это Путин, а Порошенко – это большая проблема, потому что он убивает Украину, так же как Иванишвили – Грузию. В каком-то смысле Путина такие руководители устраивают, потому что они уничтожают наши страны. Почему Путин не нападает на Украину широкомасштабно, мощью всей своей армии, хотя легко мог бы это сделать? Он боится, во-первых, международной цены за это, а во-вторых, он считает, что Украина саморазрушится и так…

– Да…

– …И он недалек от истины. Все эти рассказы Порошенко о том, какую армию он сделал… Это армия старого, советского образца. Не потому, что офицеры и солдаты плохие, наоборот, они потрясающие, просто чудо! Но генералы, которые сидят в Киеве… Я видел их – это старые советские второстепенные генералы, для которых, кстати, российские генералы до сих пор начальники. Россия в плане создания армии гораздо больше продвинулась. Если она нападет полномасштабно, она эту линию Мажино, которую Порошенко якобы выстроил, разгромит буквально за несколько дней, у меня нет никаких иллюзий на этот счет.

Но Путин надеется, что Украина разрушится сама, и вы видите, что происходит с покупкой оружия… Я об этом говорил два с лишним года назад в эфире у Шустера. Сейчас все охают и ахают, но я-то гораздо раньше обо всем этом говорил! Там сидело много украинских журналистов, однако вместо того, чтобы заинтересоваться этой информацией, они на меня накинулись, начали наезжать, эти деревенщины, и чуть не побили…

– …А вы говорили о разворовывании военного бюджета?

– Я про эту схему рассказал подробно! Все, что сегодня считают сенсацией, я изложил уже тогда. И вопрос не в том, что это контрабанда российских деталей. Если бы Гладковский выкрал у россиян новейшую разработку оружия или ядерной ракеты, я бы это только приветствовал: контрабанда, не контрабанда, кричал бы "браво", да и все. (Улыбается.) Но они специально привозили неликвид – через Молдову – и таким образом ослабляли украинскую армию! Россияне этому только способствовали, но у себя бы такого не допустили. Путин любит делать деньги, но на таком… И потом, если бы это было что-то стоящее, он никогда бы это не продал, ни за какие деньги. А так – пускай украинцы покупают.

Я все тогда рассказал, почему никто не обратил внимания? И когда Порошенко говорит о каких-то своих успехах в строительстве армии… 2016 год я ездил, будучи губернатором, встречать в траншеях, с 28-й бригадой. Это одесская бригада, я с ребятами сидел всю ночь, мы привезли им много продуктов, разные вещи, которые они просили… И Порошенко был очень недоволен и напряжен: приревновал. Кричал, выяснял: "Как это он там Новый год встречал, кто пустил, кто позволил…"

Министром уже был Полторак, заместитель Гусев накануне заявление подал, уволился… Я приехал успокаивать Порошенко, он отдыхал в Карпатах. Я понимал, что он нервничает, поэтому просто рассказал свои впечатления. Что меня покоробило – что у военных нет туалетов, а это элементарно делается. Люди действительно рискуют всем, ходят через минные поля, в кусты какие-то, за этим делом. Его ответ меня поразил. Он говорит: "Я и Марина купили им одну передвижную прачечную, она будет двигаться по всему фронту и стирать там вещи".

Ты президент! Что значит "я купил прачечную"? Ты же не какой-то там владелец трех киосков на Привозе, нет? Чего ты мне рассказываешь, что купил одну прачечную на весь фронт? Ты должен устроить все так, чтобы не разворовывались деньги, и тогда у солдат будут и прачечные, и туалеты, и снабжение, и не нужно будет им тепловизоры клянчить у людей.

Я привез несколько десятков тепловизоров, которые мы взяли у бизнесменов одесских, но это не нормальная ситуация, когда президент ведет себя так, будто это не его зона ответственности. Словно он снял с себя обязательства, купив прачечную. И в это время Гладковский, его ближайший партнер (у него два ближайших – Гладковский и Кононенко), грабит армию. Гладковскому уже тогда американцы закрыли въезд в США – аннулировали визу за коррупцию. Порошенко, кстати, был об этом прекрасно осведомлен. И я ему про это говорил – что визу отменили. Но человек откаты брал сам, что уж тут…

Сейчас он делает вид, что Гладковского снял, но это смешно. Может, будь Порошенко хитрее, он для проформы бы его и посадил перед выборами, но Гладковский тоже не дурак: даже если на день его посадят, он откроет рот и все расскажет. Извините.

Ситуация в Украине такова, что 400 миллионов долларов выделено на покупку голосов

– Михаил Николозович, вы знаете, у меня есть ощущение, что и американцы, и Евросоюз Крым просто… Ну, упустили, так скажем. У вас нет такого ощущения? Скоро у нас президентские выборы – вы не боитесь, что и Штаты, и Европа проспят Украину, как проспали Крым?

– (Вздыхает.) Знаете, я больше всего полагаюсь не на американцев или европейцев, а на народ Украины. Американцы не были четко ни за первый Майдан, ни за второй. Они не были и за нашу Революцию роз. Пока не увидели, что люди взяли власть в свои руки, что люди мобилизовались. Они всегда подключались попозже. Я сам в 2013 году, в ноябре, когда начался Майдан, обивал пороги в Вашингтоне, но реакция была очень слабая. Потом я поехал в Европу и примерно неделю собирал по столицам европарламентариев, и первую серьезную делегацию мы привезли.

Почему? У меня был эгоистический интерес. Я был в черном списке в Украине, и, чтобы смог проехать через границу, надо было, чтоб со мной были парламентарии. С ними мне позволили въехать, и они очень помогли Майдану. Это был первый проблеск надежды.

Американцы не реагировали, но потом я позвонил Маккейну, который был как раз в пути в Бразилию – с делегацией Конгресса. Я сказал: "Джон, какая, к черту, Бразилия?! Прилетай в Украину, здесь сейчас решается судьба вообще всего!"

И, кстати, до того я общался с Дэвидом Петреусом, самым знаменитым американским генералом, он одно время возглавлял ЦРУ, уже был в отставке несколько месяцев. Но он мне как раз звонил и говорил: "В Вашингтоне мало кто понимает, что происходит в Киеве, но я считаю, если выйдет миллион человек, Янукович падет, там есть проблеск". Мол, в Вашингтоне не верят, что народ победит, но я верю. Петреус, он особо умный и правильный человек, мы давно дружим.

Так что были и такие люди, но официальной поддержки пока не было. Приехал Маккейн, сделал ту фотографию, где столько огней на концерте "Океана Ельзи", позвонил мне из Дома профсоюзов и сказал: "Это лучшая поездка в моей жизни". "It was the trip of my life". Он был с двумя другими сенаторами, и вот тогда они заставили администрацию на это реагировать. А с самого начала так не было. Сейчас ситуация какая? Порошенко действительно готовится к тому, чтобы украсть эти выборы. Мы подобное видели в Грузии – в декабре прошлого года. Мы выиграли первый тур и были уверены, что победим во втором, потому что у нас большой перевес… Но потом просто подтасовали результаты. Забросили огромное количество голосов – и украли выборы. Но поскольку народ был не готов выйти на улицы, моя партия оппозиционная не успела их подготовить, американцы и европейцы сказали, что да, был подкуп, была подтасовка, ну и что? Идем дальше. Сказали – и забыли. Вот это ждет и Украину, если мы не подготовимся.

– Я сейчас попрошу вас кратко охарактеризовать главных претендентов на победу в украинской президентской гонке. Начну с Владимира Зеленского – что вы о нем думаете?

– Я сначала предыдущую мысль закончу. Ситуация в Украине такова, что 400 миллионов долларов выделено на покупку голосов. СБУ выкинула историю, что Юлия Тимошенко покупает голоса. Я могу допустить, что кто-то из ее активных сторонников на местах думает о таком, но даже если и так, это смешная история, потому что оппозиция не может покупать голоса, если у нее нет власти. Ну невозможно это, если у тебя нет административного ресурса и полной поддержки правоохранительной системы, поэтому это чистая разводка – про Тимошенко. СБУ раздувает эту историю, чтобы прикрыть другую: сам Порошенко собирается это делать, покупать выборы.

Поэтому все партии должны готовиться к тому, что обязательно будет массовая фальсификация и подтасовка. Я помню, как призывал готовиться к революции за год до Оранжевой революции. Сейчас уже то время, когда надо быть готовыми. Не в день выборов, потому что в этот день надо считать голоса, но, когда будет подтасовка, нужно незамедлительно отреагировать на это. Всем региональным организациям всех кандидатов пора объединяться, тренинги провести, посмотреть примеры других стран – той же Армении. Вспомнить, как было в Украине, Грузии, Молдове, и решить, каким образом мы будем реагировать на то, что неминуемо. А подтасовка будет, как всегда.

– Владимир Зеленский. Несколько слов, что вы о нем думаете?

– Это реально антисистемный кандидат. В том смысле, что система народу настолько надоела, что он готов идти за совсем другим и новым. Он очень талантлив в своей сфере. Кстати, сценарист картины "Слуга народа" мне говорил, что многие моменты в этом фильме списаны с моего президентства в Грузии, и параллели четко просматривались. А его программа прямой демократии идентична тому, что я выдвинул несколько месяцев назад, и, в принципе, за этой программой будущее.

Зеленский объявил: мол, пускай люди сами предложат премьера. В этом что-то есть. Да, президент не назначает премьера, но может предложить. Если люди назовут человека, которого они хотят на этом посту видеть, он соберет свою команду, а потом люди будут отсеивать неприемлемых – это действительно будет прямая демократия.

Почему я поддерживаю эту программу Зеленского? Потому что Украине надо перестать играть в русскую рулетку. Выбираем кого-то на четыре-пять лет и говорим: "Все, четыре-пять лет не рыпайся!" Но ведь это целая эпоха! Украина уже потеряла последние пять лет…

– Угу…

– …За эти пять лет столько технологических изменений произошло в мире! Маск ракету запустил… А совсем недавно мы знали только, что есть "Роскосмос", кто мог представить, что такое будет? Сейчас в Нью-Йорке я только на Uber езжу, а четыре-пять лет назад его не было, была какая-то маленькая, мелкая, начинающая компания… Столько всего происходит! Мы не можем позволить себе делегировать кого-то во власть на четыре-пять лет и впадать в спячку…

– Конечно!..

– …Поэтому за прямой демократией будущее. Не нужен, к черту, ни парламент (или в этой форме парламент), ни большое правительство, просто люди время от времени должны принимать основные решения – путем электронного голосования. И если даже они допустят ошибку, то сами будут ее исправлять. Поэтому у Зеленского это сильная точка. Хотя, конечно, видно, что он часто не в теме (улыбается), ораторским мастерством не блещет… Но, с другой стороны, блещет Порошенко – и? По-моему, он дискредитировал уже саму идею ораторства.

– Юлия Тимошенко.

– Юля, я думаю… У меня к ней слабость есть (улыбается), потому что я ее знаю много лет. Конечно, часто были моменты, когда мы не соглашались, но, с другой стороны, мы просто разного стиля люди. Она любит микроменеджировать, а я – все делегировать, ей нравятся долгие заседания, а я считаю, за час надо решать, другое контрпродуктивно... То есть у нас разные характеры. Но когда меня лишили гражданства, она сразу проявила солидарность – дважды прилетала в Варшаву, границу со мной отважилась переходить, за что ей спасибо, на нескольких судах рядом сидела просто, держала меня за руку… Конечно, я не могу не испытывать к ней чувства благодарности. Больше всего в жизни не люблю неблагодарность. Ей лично я благодарен.

Вторая история: она реально сильный человек. Тимошенко – политик в чистом виде. Я не знаю, хорошо это или плохо, потому что люди ненавидят политиков… О себе, например, я говорю, что я не политик, а региональный активист. (Улыбается.) Политиком себя не считаю, поскольку не умею маневрировать. А она политик, но такой, для которого точно не будут главной мотивацией деньги, что уже хорошо. Во времена своего премьерства она провела единственный успешный пример приватизации в Украине – "Криворожсталь". Продала завод олигарху и приобрела большого инвестора. Больше такого премьера в истории Украины нет. Я знаю, что у нее много неприятелей, знаю, что она противоречива, но это сильная личность. И в любом случае, изменения Украине пойдут на пользу, кто бы ни победил из демократических кандидатов. Несмотря на то, что много претензий и к Зеленскому, и к Юле, оба они подходят: власть надо менять.

– Скажите, пожалуйста, у Порошенко есть хоть какие-то шансы стать президентом?

– Я вам покажу. (Показывает экран смартфона.) Не знаю, видно вам или нет…

– Видно…

– …У меня есть электронный билет на самолет польских авиалиний LOT на 1 апреля этого года. Из Киева меня отвезли в Варшаву, а я прилечу обратно из Варшавы в Киев. Сейчас скажу, в котором часу… (Ищет время в билете.) Нашел: в 14.05 1 апреля 2019 года я собираюсь приземлиться в Борисполе. Этот билет я взял, потому что уверен: Порошенко не пройдет во второй тур. А как только это случится, я более чем уверен, что ни один пограничник не захочет выполнять его приказ не пускать меня в Украину. Так же как много других преступных приказов не будут выполнять. Я верю в будущее Украины и считаю, что оно должно наступить без Порошенко…

– …То есть я могу приехать вас встречать 1 апреля?

– Да, хоть и такой день…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– …И это не шутка?

– Не шутка, билет же у меня не 1 апреля куплен, а дня два назад. Так что я, хорошо поразмыслив, решил его взять. Конечно, это мое субъективное отношение, но… Украина сейчас пустеет, вы же видите. Порошенко родом из Молдовы. Я прекрасно отношусь к молдаванам, у меня много молдавских друзей, но эту страну реально убивает олигархат, Молдова превратилась в страну пенсионеров. То же самое сейчас происходит в Грузии: массово уезжают люди. А Украину, потенциально успешную 50-миллионную страну, Порошенко превращает в где-то 25-миллионную Молдову, страну, где останутся одни пенсионеры и люди, которые будут обслуживать бизнес – его и его окружения. Нельзя этого допустить! Если Порошенко останется на второй срок, Украина просто станет второй Молдовой. И знаете, что я хочу сказать? Когда Путин сидел в Кремле первый срок, тоже ведь не думали, что он такой ужасный.

В прошлый свой приезд в Нью-Йорк я встречался с несколькими крупными российскими или околороссийскими бизнесменами, которые раньше были пропутинскими. Вы бы послушали, как они сейчас плюются! Потому что все проглотили первый срок, либералы… Сорос мне твердил: "Ты не понимаешь! Он сейчас Явлинского назначит премьером! Это у него риторика жесткая, а в душе Путин такой крутой либерал, такой экономический реформатор! У него Илларионов есть, все хорошо будет".

Это первый срок. На втором он от либеральных советников избавился и становился все ужаснее и ужаснее… Так вот, Порошенко строит себе путинскую систему – со всеми арестами, депортациями, наступлением на свободу слова и так далее. Вот вы сейчас сидите на YouTube-канале. На телевизионных вас еще показывают, а меня – уже ни на одном. Спасибо, что вы показываете…

Где Савик Шустер? Его в Украине нет. Было несколько независимых каналов, но их количество сократилось до минимума. Чем это отличается от путинской системы? Сейчас интернет хотят контролировать, СБУ ходит, подкидывает разное… А Савченко? Какого черта она сидит в тюрьме?

Еще на первом курсе я был арестован КГБ за антисоветскую деятельность. То есть если бы Советский Союз остался, мне бы в жизни ничего не светило

– Я вам задам интересный вопрос. В советское время вы учились с Порошенко в КИМО – Киевском институте международных отношений…

– Да…

– …Где в советское время КГБ вербовал практически всех студентов. Скажите, пожалуйста, вас с Петром Алексеевичем тогда Комитет госбезопасности не завербовал?

– Не-не, еще на первом курсе я был арестован КГБ за антисоветскую деятельность. Первый раз я от них сбежал по крыше ресторана "Столичный", которого уже нет, он был рядом с гостиницей "Днепр". (Улыбается.) Но через несколько дней они меня все равно схватили. Я ездил от них в Москву, потом в Тбилиси, затем каким-то образом снова в Киев вернулся… Гэбисты обещали, что возьмут с меня какую-то подписку или расписку, но вместо этого схватили и отвели в тот же изолятор, где я сидел второй раз – уже при Порошенко. Сейчас там даже один тюремщик был, который тогда работал. Ну, он, конечно, меня не вспомнил, да и я его тоже… Но суть в том, что за эти годы почти ничего не изменилось в изоляторе. Может, покрасили сейчас. Но тогда он был новый.

Меня исключили из комсомола, и я чуть не угодил в колонию. Но уже была перестройка, за меня вступились одни люди, сказали: мол, просто внесите в черный список. И я был жестко в черном списке, и если бы Союз не распался… Когда меня приглашали учиться или на конференцию в Индию и Соединенные Штаты, Киевский университет обыкновенно отказывал. Притом что мои друзья хорошие связи имели. Со мной учились дети членов Политбюро украинского, но даже они не могли мне помочь. То есть если бы Советский Союз остался, мне бы в жизни ничего не светило.

– Но ни вас, ни Порошенко КГБ не завербовал?

– Порошенко был совсем из другой оперы, он был сыном главного снабженца или кем там работал папа… И уже тогда его интересовали деньги и бизнес. Особой дружбы между нами не было.

– Предположим, что вы встретитесь с Петром Алексеевичем. Что вы ему скажете?

– А я недавно с ним виделся – в Хельсинки, на саммите Европейской народной партии. Мы через перегородку картонную сидели. Здесь я проводил встречу с литовской делегацией, а рядом Порошенко с кем-то встречался. Но его охрана так напряглась! Увидели меня – и в ужасе были, боялись, чтобы я ему что-то не сказал, на дороге не попался… Смешно было наблюдать.

– Но что вы ему скажете, если встретитесь?

– Я думаю, что наш разговор окончен. С ним должен поговорить народ Украины – и не позволить вывезти то, что он украл вместе с Грановским, Кононенко, Гладковским, Луценко, Ахметовым… Перекрыть им пути отхода из Украины – это очень важно. Я хочу приехать 1 апреля не просто ради самоутверждения какого-то политического, мне оно не нужно, а чтобы помочь людям не дать им уйти. Особенно их активам. Я слышал, какие-то вещи он уже вывозит, но когда он 1-го проснется и поймет, что ничего ему не светит, такой обвал начнется! Так быстро они со всем этим побегут! А это сотни, сотни, сотни и сотни миллионов долларов, которые должны быть возвращены народу Украины.

– Какое будущее у Петра Порошенко, на ваш взгляд?

– Вы знаете, у меня нет паспорта ни одной страны. Но я, прежде чем сюда, в США, прилететь, был в Голландии, Бельгии, Эстонии, Польше, Италии, Португалии… Вскоре опять в Европу полечу, потом еще куда-то. Я свободный человек, меня везде принимают. Есть только три страны, куда я не могу въехать: Грузия, Украина и Россия. А Порошенко завел себя в такой тупик, как Путин: он никуда не сможет убежать. Путина точно никто не примет, если он потеряет власть. Украинский президент загнал себя в такую же ситуацию. Все осведомлены о коррупции Порошенко, в какую бы страну он выехал? Он прижат к стене. Сунется в Америку – и его постигнет та же судьба, что и Лазаренко. Европа его обязательно передаст следующей украинской власти.

В моем случае ЕС решил вообще не реагировать на какие-либо обвинения грузинских властей. В его случае будет реакция и в 10 раз больше проблем, чем у меня. Ему светит только украинский суд и прокуратура. Он даже в Россию не сможет бежать, хоть у него там есть бизнес. Первая очередь бандитов уже там есть, и даже если Путин его впустит, то они его точно не ждут.

– В двух словах, что вы думаете об Анатолии Гриценко?

– Мне Гриценко чисто по-человечески нравится. Я думаю, это очень порядочный человек. Не верю в то, что ему хотят приклеить, будто он что-то крал, когда был министром обороны, это неправда. Хороших людей он в команду набрал, там Трепак, он тоже мне нравится. То, что с Садовым договорился, молодец, и это очень хорошо характеризует Садового. Но эта компания упустила важный момент – когда меня не поддержали. Надо было тогда Порошенко выбить, а они почему-то решили, что этим одолжение делают Украине. И это неправильно – "моя хата с краю". Каждый хочет быть атаманом, а я говорю: "Ну и становитесь, я же этого у вас не отбираю".

Это первая история у Гриценко была, а вторая… Мне кажется, в этой компании нужно было нескольким кандидатам объединяться сразу. Сейчас, я смотрю, Дима Гнап к ним примкнул – он приезжал ко мне в Амстердам спросить, выдвигаться ли ему в президенты. И я это поддержал, потому что расследования у него очень крутые, он реально талантливый человек. Но им всем надо было объединиться несколько месяцев назад. Дай бог, чтобы у Гриценко были шансы выйти во второй тур. Посмотрим…

– А что вы думаете об Игоре Смешко?

– Ну, я его хорошо не знаю, но, насколько понимаю, мультимиллионером он так и не стал, будучи в украинской власти. Ничем не замазан, и это уже большой плюс, учитывая, как выглядят бывшие должностные лица в Украине. Любое изменение будет правильным для Украины, поэтому флаг ему в руки, желаю успеха. Еще раз скажу: главное не статус-кво, потому что статус-кво означает конец украинской государственности.

– Если бы вас не лишили украинского гражданства, за кого бы вы проголосовали?

– За любого их тех кандидатов, у которых есть шанс не допустить Порошенко к новому сроку власти.

– Назовите фамилии.

– За Садового, Гриценко, Юлю, Зеленского, Смешко… За всех, кто не дал бы ему выйти во второй тур. Я верю в большое будущее Украины, в то, что она станет сверхдержавой Европы. Украине надо начать возвращаться в Европу.

Вот Польша – я ее обожаю! Решила все свои проблемы за счет украинской демографии…

– Да…

– …Забрала несколько миллионов украинцев. Перед этим потеряла несколько миллионов поляков, но сейчас они, разбогатев в Европе, вкладывают деньги в Польшу. А откуда брать рабочую силу? У соседей. Трудолюбивых, умных, талантливых украинцев, просто низкооплачиваемых. Вот вам и секрет экономического чуда Польши.

Но я верю, что Украина все-таки будет сверхдержавой. У нас была программа 70 дней: я считаю, за 70 дней Украину можно поставить на рельсы успеха, резко сократив бюрократию, отменив целый ряд ненужных разрешений. Я вообще считаю, что административный центр нужно перевести куда-то в Черкасскую область. Рядом с городом Смелой, в чистом поле, можно построить новый административный центр, за 70 дней реформировать и ввести прямую электронную демократию.

Что такое республика? Власть народа. Напрямую, не через продажных депутатов, горсоветы, облсоветы и так далее, они моментально заболачивают. Люди собрали 100 тысяч подписей – поставили вопрос на голосование. Хочешь убрать депутата, министра? Ставь на голосование. Хочешь преобразований в финансовой, пенсионной, образовательной сфере? Ставь на голосование. Поддался посулам популистов, понял, что совершил глупость, – через месяц вернул как было. В этом вся история.

Олигархи ведь не могут купить весь народ. И весь народ не может продаваться, я в этом совершенно уверен.

"Кандидатов много, а президент – один". Что значит "президент один"? Он что, туркменбаши стал уже, пожизненно хочет править?

– Михаил Николозович, сейчас у нас ночь с пятого на шестое марта. Давайте попробуем пофантазировать, кто, на ваш взгляд, выйдет во второй тур президентских выборов в Украине? Назовите две фамилии.

– Еще раз говорю: любой из этих кандидатов, лишь бы не Порошенко. Лишь бы не дальнейший дерибан, лишь бы не узаконивание того, чтобы мы видели последние пять лет. Лишь бы не отказ от будущего, потому что потерять следующие пять лет… Украина этого не переживет. Нашей любимой страны через пять лет уже не будет, если, не дай бог, этот пролезет во второй тур и выиграет второй срок.

Люди не очень хотят за Порошенко голосовать, но говорят: "А остальные могут быть еще хуже". Или вот это еще: "Кандидатов много, а президент – один". Что значит "президент один"? Он что, туркменбаши стал уже? Пожизненно хочет править, как Каримов или какой-нибудь президент из Центральной Африки? Бокасса? Что значит "один"? Какая чушь собачья! Это как надо народ свой не уважать…

– …То есть вы говорите: любой?

– Любой, кроме одного президента. Не дай бог, чтобы президент был один! Это конец нам и стране. В стране, где есть один президент, украинцам места нет. Еще раз скажу: актер – это он, а не Зеленский. И нам придется тогда свыкнуться с мыслью, что Украина будет намного меньше по территории и станет новой Молдовой в середине Европы. За что тогда люди погибают?

– Вот я тоже не хочу, чтобы Порошенко стал президентом, и говорю об этом на всех телевизионных каналах. Предположим, что он проиграл. Скажите, пожалуйста, любой, кто выиграет выборы, украинское гражданство вам вернет?

– Знаете, я его через суды пытаюсь вернуть, но в судах мое дело застряло, потому что продажные суды-экспертизы белое черным называют. Я требую экспертиз по всему, потому что там явная фальсификация: подделали анкету, телефонный разговор… Но процесс застопорился, потому что они не хотят, чтобы я пошел в Европейский суд по правам человека. А я не могу пойти туда, не пройдя тут всех инстанций.

Но Порошенко этим мне делает одолжение. Поскольку дело требует судебного решения, 1 апреля я приеду, у меня есть очень хорошие друзья-юристы, которые мне бескорыстно все это время помогали. Мы пойдем в суд, и это будет уже не тот суд, где Грановский все решал. В это время Грановский будет границу переходить – где-то в районе Румынии. С фальшивыми паспортами и многими чемоданами накраденных денег. Не будет у него времени звонить по судам, как он делал, когда сидел на Банковой. Я обращусь в самый справедливый украинский суд и буду требовать отмены несправедливого решения. (Улыбается.)

– Скажите, пожалуйста, при президенте Гриценко, Тимошенко, Зеленском или Смешко премьер-министр Саакашвили возможен?

– Вы знаете, в стране очень интересная молодежь. Я готов советовать новым людям, поделиться с ними опытом тех ошибок, которые совершал… Объяснить, что не быть легковерным – это очень важно. Не терять времени – важно не менее. Знаете, чего я не могу простить Порошенко? Не того, что меня избили, душили, за волосы таскали, с моими соратниками тоже так обращались… Я никогда не прощу ему потерянного времени. Я потерял время, а я уже не маленький, и, главное, Украина время потеряла. Из-за этого целое поколение практически уходит в небытие, да и вообще, уходит из страны – в другие страны. Сейчас мы должны наверстывать упущенное. На любом участке, где я могу помочь, я буду помогать, потому что успех моей Грузии в том числе зависит от успеха Украины.

Эти выборы решающие не только для будущего Украины, но и для будущего Грузии, Молдовы, Беларуси, Европы и, кстати, России. Россия на пороге перехода, потому что Путину все равно конец придет, рано или поздно (я думаю, раньше, чем мы полагаем), и, каким будет этот переход, зависит от того, сохранится ли Украина. Она обязана быть успешной. И в этих условиях я готов призываться на любую должность.

И больше всего я жалею о том, что у меня не было возможности стать мэром Одессы. (Улыбается.) Я так хотел поднять Одессу! Настолько интересный город! Это реально микроСША на карте Европы, больше нет в Европе такого города, нигде! Абсолютно уникальный город, который попал в руки бандерлогов. Они просто украли выборы. Я сейчас думаю: каким бы популярным я тогда ни был, может, стоило пойти в мэры Одессы? Конечно, все сразу мы бы не построили, потому что для этого нужна центральная власть, но даже если бы удалось помешать дерибану, беспределу, уничтожению и хоть что-то сделать… Когда мы создавали відкритий митний простір, мы меняли фасад порта Одессы. Но главное не фасад, конечно, а содержание, что все услуги оказывают за три-четыре минуты, без коррупции, с новыми людьми, все компьютер делает…

К сожалению, проект долго не прожил, вернулись старые мошенники, но фасад наконец-то сейчас закончили, который мне не дали закончить. Я точно представляю, как в индустриальной зоне Одессы можно построить новый Сингапур, суперсовременные красивые здания в 100 этажей, как восстановить старый центр и спасти историческое наследие, как иначе пляжную полосу сделать, в 10 раз больше сделать во всей Одессе как минимум… Да и просто скучаю я по одесситам, это самое большое мое сожаление.

Я не думаю о премьер-министерстве и о чем-то подобном, но чем могу, буду помогать новым украинским властям – все, что сделал для Грузии, сделаю для Украины. И это не какое-то там хвастовство, по-моему, я доказал это своими поступками, своей жизнью, и не только я. Я привез с собой несколько десятков грузинских офицеров, и многие из этих людей погибли на фронте. На Майдане, как я уже сказал, полегли двое, и примерно 18 – на востоке. Это были офицеры грузинской армии, высококвалифицированные военные. Я был готов воевать вместе с ними, и занять их место на фронте, и сейчас готов занять их место на фронте реформ и успеха. Мы обязательно добьемся успеха. Украину ждет великое будущее.

– Господин президент, мы выходим на финишную прямую. У меня еще есть к вам вопросы, и я бы попросил вас отвечать на каждый буквально в двух-трех предложениях…

– Давайте…

– …Сколько бы вам понадобилось времени на такую же, как в Грузии, победу над коррупцией и проведение реформ в Украине?

– По Украине у нас есть план 70 дней. За это время можно резко сократить бюрократию, отменить все разрешения, которые мешают, и создать систему, которая уменьшила бы коррупцию во много раз, освободила украинскую экономику и позволила украинцам развиваться в своей собственной стране. Это вопрос 70 дней. Если этого не сделать за 70 дней, то дальше будет все сложнее и практически невозможно.

– Видите ли вы в краткосрочной перспективе возвращение Крыма и Донбасса?

– При первом же большом кризисе в Москве Украина, которая будет в форме, вернет себе Донбасс и Крым. Кстати, Крым гораздо быстрее, чем Донбасс, потому что на Донбассе все-таки больше крови пролито, из-за этого возникнут сложности.

Повторяю: при первом же большом кризисе в Москве, а в Москве он может возникнуть и через неделю. Но Украина сейчас не готова. Я боюсь, что она может оказаться в ситуации, когда Россия уже не может контролировать эти территории, а Украина – и не хочет, и не может…

– Украину в ЕС и НАТО ждут или пора прекратить нашему руководству обманывать наших граждан?

– Украинцы, которые переехали в Европу, уже стали частью ЕС. Это абсолютно европейский народ, за границей они сразу добиваются успеха, и единственная причина, почему они не добиваются успеха у себя дома, – это их так называемая политическая элита. У Европы есть проблемы с турками, представителями других стран, но нет проблем с украинцами. Как только в Украине решится проблема с властью, украинцев примут в ЕС с распростертыми объятиями, потому что Европа уже их приняла.

Я недавно был в Португалии – там множество украинцев, и никто не жалуется, португальцы счастливы, что у них такое обогащение крови, генетики произошло. (Улыбается.) Поэтому я не думаю, что это сложный вопрос будет, это быстро решаемый вопрос при быстрых успехах Украины. Я вам так скажу: или Украина добьется быстрых успехов, или ее вообще не будет, третьего не дано. Страна не может постоянно жить в этом болоте. Болото либо засосет и убьет, либо мы оттуда выкарабкаемся и стряхнем с себя всю эту грязь.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы сказали, что безвизовый режим с ЕС – это прямой инструмент уничтожения Украины. Почему?

– Потому что безвизовый режим хорош тогда, когда ты действительно можешь съездить попить кофе в Австрию, а потом вернуться к себе на достойно оплачиваемую работу в Харьков, Одессу, Черновцы. И тебе не надо никуда дергаться на ПМЖ, чтобы выжить. Реально это выглядит так: самолет падает, а мы добавляем скорость. Скорость надо увеличивать, когда он взлетает, а не в штопоре. А безвизовый режим подоспел как раз тогда, когда Украина в штопоре оказалась, и это повлекло за собой катастрофические потери в украинской демографии. Молодежь отсюда бежит, потому что: а) нет хорошего образования; б) нет перспектив после получения образования. А в других странах перспективы есть. Другие страны предоставляют квоты для украинцев. Они же не глупые, они прекрасно понимают, что делают. Украина сейчас истекает кровью, эта кровь перекачивается в организм старой Европы и ее омолаживает. Хорошо для Европы, но не для Украины.

– Я очень часто встречаюсь со студентами – миллионы людей молодых хотят из Украины уехать. Им уезжать или оставаться, да или нет?

– Знаете, когда холодно, птица летит в теплые страны. И человек стремится туда, где ему лучше: это нормально. Я бы на месте этой молодежи сейчас, на этих выборах, попробовал повернуть ситуацию обратно. Обязательно надо быть активным, апатия убивает! Только она может повернуть ситуацию в плохое русло. Давайте так: до 31 марта никуда не уезжаем, 31 марта возвращаем себе страну, потом еще шесть месяцев даем себе на то, чтобы посмотреть, что начнется… И я уверен, что начнутся позитивные изменения. А тогда уже никому не захочется уезжать. И мне тоже.

– Назовите, пожалуйста, поименно пять главных врагов Украины, на ваш взгляд.

– О! Ха-ха… Я думаю, помимо Путина, четверо внутри Украины находятся – это главные коррупционеры, олигархи и решалы, люди, которые лишают страну перспектив. Не надо говорить в общем: "Наш враг – коррупция!" У коррупции есть имена и фамилии. Например, Ринат Ахметов – конкретные имя и фамилия. Петр Порошенко. Гладковский, мародер. Я считал, что Порошенко – барыга, но он оказался еще хуже – главный мародер, вместе со своим соратником. Конечно, он враг Украины.

"Путин нападет" – это актуальная история, но ее уже не трогают, потому что у нас уже есть внутренние враги, которые с еще большим рвением уничтожают саму идею украинского государства.

– Прежде чем с вами интервью записать, на своих YouTube-каналах я попросил зрителей задавать вопросы президенту Саакашвили. Пришли тысячи вопросов, и мне очень понравился один из них: "Можете ли вы себя клонировать для всего бывшего СССР?"

– (Вздыхает.) Нет. Но есть много хороших людей, особенно среди молодежи и тех, кто выехал и добился успеха за границей. Там сейчас сосредоточен огромный потенциал наших стран, нужно находить этих людей, привозить их обратно… Но не так, как привозили в 2014-м, не оговорив никаких условий. Сейчас есть шанс, но это последний шанс. Поэтому не надо искать палочек-выручалочек, не бывает идеальных людей. Я сам столько ошибок допустил, в том числе за последние годы…

– …А какая ваша самая главная ошибка в Грузии?

– Разрешить олигарху Иванишвили быть законным игроком внутренней сцены, потому что именно с помощью этого троянского коня враги моей страны уничтожили идею успешности Грузии. Много было и других ошибок, но эта, думаю, основная. Мне часто говорят: "У тебя в руках вся власть была, чего ты ее отдал? Вон есть Лукашенко, Бацька: сидит и сидит, уже не годами – десятилетиями…" Не мог я так: это было бы против всех моих принципов. Власть надо передавать. Пускай бы ее приняла оппозиция, но это была бы настоящая оппозиция, а не олигархат, который подгреб под себя весь бизнес в стране, все рычаги власти и никуда не собирается уходить еще 100 лет. То есть они смеют считать, что эти страны им принадлежат, что люди там лишние и пускай уезжают, и пока эту программу успешно осуществляют.

Вот это – незаконные игроки. Я, исповедуя демократию, решил, что все игроки законные, но есть и такие, кому плевать на правила, – олигархи. Ринат Ахметов, например, или тот же Труханов не могут быть законными игроками украинской политики, так же как Иванишвили – грузинской. Есть люди, которые не могут быть частью этого поля, но они мало того что играют, так еще и осуществляют негативный отбор. Выслали Шустера, вывезли Саакашвили. Кого-то на экран не допускают, кого-то во власть. Как аятоллы в Иране, решают, кто может баллотироваться в президенты.

Олигархи в Украине отбирают вот этот пул, который они ограниченно допускают к какой-то политической платформе, дискуссии. Вместо этого народ должен создать условия, при которых их самих не допустят. Вот эта история "Он уже богатый, он не будет брать" – это полная чушь! Чем они богаче, тем больше они будут красть! Это уже психология, понимаете? "Зачем ему воровать? У него и так все есть". Да это нам кажется, что у них все есть, а им представляется, что они бедные. Спроси у любого олигарха, что ему надо? Яхту покруче, за 250 миллионов долларов, самолет подороже купить, на Мальдивах отдохнуть на вилле, лучшей, чем у кого-то… Я ошибся, сделав их законными игроками внутри маленькой страны. Но даже в большой Украине они абсолютно ту же самую пакость делают.

– Среди тысяч вопросов, присланных зрителями, чаще всего встречается: "Почему Саакашвили жевал свой галстук?" Я скажу вам честно и везде это говорю: что если бы я в вашей ситуации оказался, я бы, наверное, сходил под себя. Но все-таки задам вам этот вопрос: почему вы галстук жевали?

– Я же не знал, что я в прямом эфире (улыбается), а когда человек остается наедине с собой, особенно в такой ситуации, как вы сказали, он может что угодно сделать. Эта привычка у меня еще с "Артека": уже там к галстуку я был неравнодушен. Поэтому, видите (берет себя за воротник рубашки без галстука), особенно их и не ношу. Я на диете сейчас: хочу похудеть. Вы думаете, чего я такой худой стал? Потому что от галстуков отказался.

– Но что вы услышали в телефонной трубке в тот момент, когда начали жевать галстук? С кем вы разговаривали и что вам сказали?

– Я точно не помню уже. Камеры стояли у меня в кабинете: и ВВС, и СNN, и все остальное… И в какой-то момент я просто утратил контроль. Хотя я не помню, что у меня была особая истерика, никто из нас не впадал в панику. 100 с лишним тысяч человек напали на мою маленькую страну, танки, самолеты, столицу нашу взять хотели, правительство свергнуть, меня убить – все это были их цели. Но ни одну из этих целей Путин осуществить не смог. Помимо героизма наших солдат и мобилизованности грузинского народа, этому способствовало то, что международная общественность нас поддержала и мы были хладнокровны и хорошо организованы. Я имею в виду правительство Грузии.

Мы спасли тогда свое государство. К сожалению, Россия пошла и другим путем: не взяв нас силой, вторглась в наши выборы. Использовала фейсбучную кампанию, провокации, сплетни, пропаганду – и добилась смены власти. Ну о чем говорить? Но в 2008 году в дураках остались они, а не мы.

– Куда вам больше хочется вернуться – в Украину или в Грузию?

– И туда, и туда. Я наши страны не различаю, считаю, что они взаимосвязаны. Обо мне говорят: "Чего он, грузин, в Украину рвется? Ехал бы в Грузию…" Так я хочу в Грузию – они меня не пускают! Я не боюсь, я готов хоть завтра! Они: нет-нет, мы тебя на границе не пустим. Еще раз повторю: когда мой самолет вылетел из Киева, перекрыли воздушное пространство, они не были уверены, что я не в Грузию лечу… Я скучаю по своему маленькому винограднику в Кахетии – полгектара всего или 0,7 гектара, по-моему. Вино, которое там делается, я раздавал – получалось где-то две тысячи бутылок в год. Называлось "Вино Миши", а сейчас – "Вина Тбилиси".

Продается по цене от 500 до тысячи долларов за бутылку, а у меня ни одной бутылки нет! Две недавно подарили, и я был счастлив: такая ценность! (Улыбается.)

Скучаю по этому винограднику, по Батуми, жутко скучаю по Одессе, даже по тем временам, когда СБУ присылала ко мне женщин преклонного возраста, они садились, пили чай, открывали саквояжик – и снимали, что ты говоришь… И по Киеву скучаю, городу свободы. Как, впрочем, и по делу, свершениям, развитию. Я счастлив, что смог сделать хоть что-то, хоть эту узкую дорогу Одесса – Рени, которую при мне должны были закончить, но надо же было больше денег украсть… Но хоть какой-то результат, да был. Я скучаю по результатам. Чувствую: есть у меня еще сила помочь нашим народам освободиться и выйти на путь к успеху.

– Борис Немцов, которого зверски убили в центре Москвы, когда-то сказал мне, что Путин ненавидел вас потому, что вы его где-то назвали Лилипутиным. Это правда?

– Полная чушь. На самом деле, у меня с Путиным были очень вежливые отношения. Он как-то странно был одержим мною всегда, устраивал со мной дебаты, чего не делал ни с одним лидером, у нас было много-много встреч – под 30, наверное. Долгих встреч, не говоря уж о том, сколько раз мы пересекались на каких-то саммитах. И он обещал меня повесить не из-за моей риторики, а из-за истории успеха. Он не мог понять, каким образом без нефти и газа мы становимся успешными. Не мог пережить этого и потому решил со мной и Грузией покончить. Не смог взять военной силой – попытался через выборы. Поэтому выборы, еще раз повторяю, очень важны. Они имеют последствия. Я убедился в этом и в Грузии, и в Украине.

– Это правда, что с лидерами других стран Путин иногда позволяет себе разговаривать матом, а некоторых даже хватает за грудки?

– Ну, за грудки он хватал Саркози во время нападения на Грузию и за галстук его дергал. Мне сам Саркози рассказал – он в ужасе был. Со мной он всегда был на вы, а с другими лидерами СНГ – да, не церемонится. Я думаю, оттого, что считает их за холопов. Мне он не мог простить успех в какой-то маленькой стране, но вел себя как с равным, а здесь… Я на равных разговаривал с президентами Америки, на Буша даже в 2008-м накричал по телефону, когда они опоздали с реакцией на российскую агрессию. С Обамой у меня были очень крутые разборки, когда я не дал согласия на вступление России в ВТО, и американцы не поняли. Мол, мы хотим, а ты не хочешь? Кто ты такой вообще? Я говорю: "У вас, значит, большие проблемы, а у нас – маленькие проблемы маленькой страны? Пока мы их не решим, не дадим вам разрешения". Год на меня давили, но, пока американцы не убедили Россию выполнить наши условия, разрешения они не получили.

Некоторые до сих пор не могут мне этого простить: каким образом выскочка Саакашвили Путина не боится, на Буша кричит, Обаме не подчиняется, ставит какие-то условия, заставляет их выполнять… Но так бывает, когда ты отстаиваешь страну и свои принципы. И потом, были бы у меня в офшорах миллионы или миллиарды, я бы не смог общаться с американцами на равных. Порошенко никогда не сможет: они просто завтра же очередной панамский офшор опубликуют и все. Поэтому, прежде всего, надо быть свободным человеком, и тогда ты сможешь работать на свою страну, для своего народа.

– Как думаете, сегодняшний Путин – он настоящий или это его двойник, как говорят?

– (Улыбается.) Я не знаю, я давно его не видел. Но выглядит как настоящий. Знаете, это человек, который давно уже оторвался от всякой реальности. С одной стороны, он, конечно, наслаждается своей властью, а с другой – в ужасе от того, что в любой момент это может закончиться. Я бы не хотел оказаться на его месте, абсолютно ему не завидую. Путин – трагическая личность в том смысле, что он в любом случае плохо закончит, и он это знает лучше всех нас. Да, у меня нет миллиардов и он обещал меня за яйца подвесить, но я гораздо лучше себя чувствую, чем он – в этих своих дворцах и резиденциях. Быть свободным человеком все-таки круче.

– У нас осталось вопросов 10–12, давайте ударим по ним блицем! Вы встретитесь с Путиным, как думаете?

– Ну, если попаду в ад, то обязательно, а так… При жизни – не думаю. А, вспомнил очень смешное: во времена президентства на саммите в Южной Корее меня посадили, согласно протоколу, рядом с Путиным, я все время с ним оказывался, и они там чуть с ума не сошли. Он едва не сбежал оттуда!

– Что произойдет с Беларусью? Поглотит ли ее Россия?

– Мне кажется, Путин сейчас ждет момента и решает, на кого напасть, поскольку рейтинг его падает. Но на Беларусь нападать нет смысла, потому что россияне и так считают, что Беларусь – их. Если он не пойдет полномасштабно на Украину (не дай бог!), то на НАТО он не двинется: там и немцы, и американцы, по правилам, будут защищать Прибалтику… Я думаю, он много думал об этом и может выкинуть что-то эдакое, например, отхватить арктическую зону Финляндии, потому что там очень много нефти и газа.

Финляндия – не член НАТО, но западная страна. Этим он продемонстрирует, что он на равных с Западом, что может наказать Финляндию и заодно принести России новую территорию. И, кстати, если он полезет в Финляндию, НАТО же ничего не сделает. Конечно, будет дичайший шум и международная вонь, но Путин только усилится. Поэтому не думаю, что он с Беларуси начнет, вот это полунападение на Финляндию более вероятно.

– Что вы думаете о Пашиняне?

– Что это очень-очень талантливый человек. Вы знаете, когда он делал революцию, Рома Балаян мне рассказывал (наш активист, живет в Сумах, и очень хороший человек), что он просматривал кадры Революции роз и наших выступлений в Украине. И это хороший пример того, что когда есть хороший лидер и воля народа… Армения – маленькая страна, оттуда почти все люди уехали, очень мало осталось молодежи и вообще трудоспособного населения. Там минимум три больших армянских олигарха Москвы и один – на месте. И несмотря на это, когда Пашинян сказал "хватит", народ пошел за ним и олигархи были вынуждены подвинуться.

Когда он сидел в тюрьме, московский пропутинский олигарх Карапетян предложил ему 250 или 270 миллионов долларов кешем, чтобы он спокойно вышел и уехал за границу. И он его послал. Я не знаю, много ли в Украине политиков, которые откажутся от таких денег… Это вопрос непродажности, веры в себя и свой народ. Если это есть, все получится. Только Путин, конечно, будет Пашиняна всячески убирать, главная битва у него впереди.

– В одном из интервью вы сказали, процитирую: "Я устал бегать по крышам…"

– Было дело…

– …И еще признались, что в свои 50 лет начали ощущать возраст. Каким образом?

– Это ощущение потерянного времени. Когда ты моложе, ты более скор. Да, допускаешь ошибки, но можешь достичь больших результатов. И кто не рискует, тот не пьет шампанское и не добивается успеха в реформах. Сейчас надо молодежь пропускать вперед, а такие, как я, должны им советовать, помощниками быть, рядом работать. В наших странах нужны люди, которые не боятся рисков. Я готов рисковать, но задора, наверное, больше у 25-летних.

Если бы вы баллотировались в президенты, за вас бы я точно голосовал

– Сбитым летчиком себя не считаете?

– Нет, абсолютно. Черчилля считали сбитым летчиком в течение 25 лет, пока он не стал тем Черчиллем, которого мир запомнил. Он был уже в достаточно преклонном возрасте, и много лет его называли чудаком, странным, он говорил радикальные вещи, не входил в мейнстрим. Над ним издевались: мол, его жизнь окончилась в 20-х годах. А потом настал конец 30-х, и оказалось, что Черчилль был прав. Поэтому надо стоять на своем. Но не ждать, когда все к тебе само придет, а искать, ходить, ездить. Поэтому я все время передвигаюсь, нахожу новых людей… Надо дать новым людям шанс. А когда дашь шанс им, и тебе представится возможность – я так считаю.

– Какие у вас сегодня амбиции? В чем для вас смысл жизни заключается?

– Изменить ситуацию в Украине и Грузии, на постсоветском пространстве. Сделать нас полноценными странами, даже самыми успешными странами в мире. При мне Грузия была первым номером по экономическим реформам в мире. У нас было много вещей, которые в мире были первыми.

Можно быть маленькой страной, но самой успешной – я это ощутил, я знаю, как это выглядит, и, естественно, я хочу, чтобы наши страны были лучшими. Чтобы мы ни на кого не смотрели снизу вверх, а, наоборот, были впереди Вселенной всей. Используя прямую демократию, которой нет еще ни в Нидерландах, ни в США, показав, как она действует в наших условиях, можно добиться самого высокого экономического скачка. Комбинацией нескольких факторов: прямой демократии, самой небюрократической системы через быстрые изменения и обратного притока украинцев, которые уехали, это очень важно. Вот так я себя чувствую. Я думаю, у нас в этом смысле все впереди.

– Последний вопрос. Если о вас когда-нибудь будут снимать художественный фильм, как бы вы его назвали?

– Ну, про меня есть уже. Путин снял обо мне и Тимошенко порнофильм, американцы сняли голливудский блокбастер, где меня играет Энди Гарсия, русские должны были снимать картину, где меня сыграл бы Николас Кейдж, но в последний момент отказался: они хотели меня совсем уж сумасшедшим изобразить.

Так что фильмов много, но мне все равно, как меня покажут и что обо мне потом напишут, честно вам говорю. Мне нужны результаты сегодня, мне хочется их увидеть! Какая разница, что будет после? Все равно я этого не прочту и не увижу, как меня оценят потомки. Мне хочется достичь чего-то сейчас, насладиться этим вместе с вами – и двинуться дальше, к новым свершениям. Вот вся суть жизни – она в постоянной борьбе за существование, за результаты. И за то, чтобы мы их правильно использовали в наше время.

(Берет в руки телефон.) Хочу еще раз посмотреть на свой билет…

– Так давайте проанонсируем: 1 апреля Михаил Саакашвили прибывает в Киев…

– (Показывает билет на экране крупным планом.) На рейсе LOT…

– В 14.05…

– …Да, встречаемся в Борисполе. Я там пограничником служил, и некоторые пограничники до сих пор меня помнят. Поэтому, по старой дружбе, надеюсь, пропустят. (Смеется.)

– Господин президент, я хочу поблагодарить телеканал "Наш" за прекрасную обстановку, которую они нам создали, сказать вам "спасибо" и "до встречи 1 апреля". Мы расстаемся с надеждой на то, что Порошенко президентом снова не станет, придет кто-то другой – и Украина наконец прорвется. Уже пора, правда?

– Успеха всем нам! Держу кулаки, настроен на то, что все получится. Главное – не давать воли апатии. Это момент истины для каждого украинца, всех болельщиков Украины и для всех, кто верит в ее будущее. Оно обязательно настанет.

И спасибо вам огромное, потому что вы делаете важнейшее дело, Дмитрий. В этом потоке лжи, которая вызывает только отвращение, вы сохраняете класс, не отклоняетесь от правды, и при этом ваш голос не смогли заставить умолкнуть, что уже большой героизм. Дай Бог сил и удачи вам лично, потому что если бы вы баллотировались в президенты, за вас бы я точно голосовал. Вы спросили, вот я и сказал. (Улыбается.) У меня не было бы никаких задних мыслей, потому что я полностью разделяю ценности ваши.

– Спасибо вам, до встречи в Борисполе 1 апреля!

– До встречи!