Poniżej fragment wywiadu z Normanem Davisem. Przyczynkiem do wywiadu jest wydanie biografii „Norman Davies. Sam o sobie”.

Mam wątpliwości co do prawdomówności Anglika (we wszystkich kwestiach).

Ale mimo to warto przeczytać, również między wierszami.

Źródło:

dziennik.pl

07.10.2019

https://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/609563,norman-davies-historia-holokaust-zydzi-polacy-ii-wojna-swiatowa-niemcy-hitlerowcy.html

————-

…

Panie profesorze, opisuje pan spotkanie w Ambasadzie Izraela w Londynie, w 1974 roku.

Zamknięte spotkanie. Było przeznaczone dla zawodowych młodych historyków. Mówił głównie Yehuda Bauer, izraelski historyk. To miały być warsztaty nauczania o Holokauście. Początek wielkiej akcji, wielkiej kampanii promowania wiedzy o Holokauście na świecie. Profesor Bauer jasno przedstawił schemat historyczny. Opierał się on na tym, że w czasie wojny, w Polsce, bo to wszystko odbyło się przecież w Polsce, byli wykonawcy, były ofiary i byli ci, którzy na to wszystko biernie patrzyli, tzw. „bystanders”. Wykonawcy to hitlerowcy…

Niemcy.

Nie, nie Niemcy: naziści, hitlerowcy. Rzadko się mówi o Niemcach kolektywnie, stereotypowo, jak o Polakach. W tym schemacie nie występowało słowo „Niemcy”. Byli hitlerowcy i kolaboranci, ofiary, ale wyłącznie Żydzi, i ci bierni, czyli Polacy. Powiedziałem wtedy: przepraszam, mój teść, Polak, w czasie Holokaustu siedział w dwóch obozach koncentracyjnych.

Wstał pan, rękę pan podniósł?

Tak. Wstałem. Mówiłem o teściu, który przeżył Dachau i Mauthausen. Zapytałem prof. Bauera, czy w związku z tym mój teść był biernym obserwatorem Holokaustu. Usłyszałem, że są wyjątki Ja na to, że mój teść nie był jedynym Polakiem w obozach koncentracyjnych, tylko miliony Polaków cierpiały, ginęły, więc cały ten schemat nie bardzo pasuje do rzeczywistości.

Ilu było wtedy brytyjskich historyków w ambasadzie Izraela?

Może trzydziestu, może kilku więcej.

I tylko pan zaoponował?

Tylko ja, dlatego to pamiętam. Byłem na tym spotkaniu trudnym człowiekiem, takim trudnym uczniem, który kwestionuje to, co mówi nauczyciel. Przeszkadzałem, bo z całego spotkania miało wyniknąć, że Polska była historycznym ośrodkiem antysemityzmu, w związku z czym zasadne jest określanie Polaków mianem antysemitów. Zakrzyczano mnie. Usłyszałem: „Siadaj!” i „polonofil”.

Te ostatnie jako obelgę?

Hm… To było 40 lat temu, ale tak, pamiętam. Tak niestety jest, że Polska została wpisana do tego schematu jakby z góry. I to ciągle wychodzi.

Gdzie jest ta „góra”?

Bardzo często w Ameryce, ale również w Izraelu. Każdy naród, każdy rząd mają pewne schematy w myśleniu o historii. Tylko że Izrael ma specyficzną politykę historyczną. Mogę tysiąc razy powiedzieć, że ten schemat jest nieprawdziwy, ale jeśli jest on powtarzany milion razy, to moje słowa pozostaną kroplą w oceanie. Niestety, ten schemat został przyjęty na Zachodzie, nie tylko na uczelniach, ale i na poziomie wiedzy powszechnej, i dominuje w narracjach o II wojnie światowej. Stało się to jednak dopiero w latach 70. Proszę sobie wyobrazić, że kiedy byłem studentem w Oksfordzie, w końcu lat 50. i na początku 60., to Holokaust w programie studiów nie istniał. Nie istniał też jako temat w państwie Izrael przez pierwszych dwadzieścia lat po wojnie. Izraelczycy nie chcieli o tym mówić ani słuchać. Kiedy prawica izraelska zdobyła władzę, wymyślono ten schemat, który ja poznałem w 1974 roku. Teraz jest jak Biblia, jedyna niepodważalna prawda. Kiedy już byłem profesorem w Londynie, trudno mi było tłumaczyć, że to zło hitlerowskie, niemieckie, faszystowskie nie było jedyne.

Że był jeszcze komunizm, stalinizm?

Nie tylko, ale głównie. W czasie moich studiów o Stalinie mówiło się często jako o dobrym sojuszniku. Ci, co protestowali, mówili, że było inaczej, byli traktowani jak wariaci, nie liczono się z nimi. Kiedy zaczęto mówić o Holokauście, równocześnie zaczęły się pojawiać świadectwa, że i Stalin to nie był taki znowu miły wuj. Z tym że trzeba pamiętać, że nasze władze nie przyjęły do końca prawdy o Katyniu.

Pan miał wykład m.in. na temat Katynia na Uniwersytecie w Teksasie już w drugiej połowie lat 80.

Wygłosiłem gościnnie wykład o stosunkach polsko-sowieckich. Szefowa wydziału coś niecoś wiedziała o Stalinie, pisywała o nim. Kiedy powiedziałem o Katyniu, że za tą zbrodnią stał Stalin, to zaczęto mnie pytać, jakie mam na to dowody, dokumenty, czy nie powtarzam nazistowskiej propagandy, bo przecież Goebbels w tej kwestii kłamał. I wie pani, nie było dyskusji. To był 1986 rok. Teraz sytuacja się zmieniła. Świat wie o morderczym reżimie Stalina, tylko że emocjonalnie wciąż tego nie przyjmuje. Jest wiedza, są książki dla specjalistów, można o tym czytać, ale publiczność wciąż nie czuje, że to było takie samo zło, jakiego dokonali Niemcy. Albo jeszcze inaczej: tego stalinowskiego zła nie wolno porównywać z hitlerowskim. Każdy historyk, który mówi – tak jak ja – że były dwa mordercze systemy walczące ze sobą, III Rzesza i ZSRR, jest od razu potępiany. Słychać, że tak nie wolno mówić, że to jest przesada. Owszem, przyjmuje się, że Stalin nie był najlepszy, ale jednak walczył po dobrej stronie. To jest dalej polityczna wizja przeszłości. Muszę dodać, że wiele lat później, po powrocie do Teksasu, zostałem tam bardzo dobrze przyjęty. Miasto Houston ogłosiło Dzień Normana Daviesa. Młodszy profesor z Uniwersytetu w Teksasie napisał, że jestem „najwybitniejszym historykiem Europy”.



Jednak żołnierze radzieccy nas wyzwolili – to Włodzimierz Czarzasty, szef SLD, kilka dni temu.

Tak? Wyzwolili i równocześnie ciemiężyli. Sami czerwonoarmiści byli niewolnikami. Przecież marszałkowie wojskowi nie kierowali armią… Co roku w styczniu jest uroczystość z okazji wyzwolenia Auschwitz.

Przez Armię Czerwoną.

Tak, i to jest prawda. Tylko że kilkaset kilometrów na wschód, koło Lublina, jest Majdanek, obóz koncentracyjny, który Sowieci wyzwolili, po czym NKWD wpakowało tam Polaków z Armii Krajowej. To dla świata jest za trudne do przyjęcia. Albo zostaje przyjęte tylko mechanicznie, ale emocjonalnie już nie.



Pan miał poczucie, że się zderza ze ścianą.

Miałem i mam.

14 grudnia 1981 roku wychodzi w Wielkiej Brytanii pana książka „Boże igrzysko. Historia Polski”.

Prawda, że znakomity moment? Lepszego nie mógłbym sobie wybrać. W Polsce właśnie wprowadzono stan wojenny, a tu premierę ma książka o Polsce. Jednak muszę powiedzieć, że to był kompletny przypadek. Książka miała być wydrukowana rok wcześniej. To był duży tom, bardzo skomplikowany materiał. Redakcja trwała w nieskończoność. I rzeczywiście „Boże igrzysko” ukazało się 14 grudnia.

Potem pojechał pan do Kalifornii, na Uniwersytet Stanforda.

Nie od razu. Cztery lata później. W 1984 roku dostałem zaproszenie, by ubiegać się o Katedrę Historii Europy Wschodniej na Uniwersytecie Stanforda. Prawie dwa lata trwał proces aplikacyjny. Zostałem wybrany jednogłośnie przez komisję kwalifikacyjną. I zaczęło się coś, co trudno zrozumieć. Było jak u Kafki. Po raz pierwszy opisałem to wszystko, w zasadzie dzień po dniu, w autobiografii. Trudno uwierzyć, że w słonecznej Kalifornii wydarzyło się coś, co przypomina Koreę Północną. Niewidzialne siły, zmowa milczenia. Niemożliwe do wyjaśnienia, do zrozumienia, działanie sił wyższych.

Ale nie Boga.

Nie, nie Boga. Ludzi. Kiedy w zasadzie wszystkie formalności zostały załatwione, kupowaliśmy już dom w kampusie, zadzwonił telefon. Pełniący obowiązki przewodniczącego Wydziału Historii w Stanfordzie powiedział grobowym głosem: „Pojawił się pewien problem. Na pana miejscu wróciłbym do Londynu i zapomniał o wszystkim. Nie dostanie pan tej posady”. Kiedy zapytałem, o co chodzi, usłyszałem tylko: „Przepraszam, nie wolno mi więcej powiedzieć. Do widzenia”. Potem, kiedy pytałem różnych ludzi, o co chodzi, słyszałem tylko: „Nie wolno mi o tym mówić”. Jeden z emerytowanych profesorów zastąpił mi drogę i powiedział: „Na pańskim miejscu przekazałbym datek na Palestyńczyków”. Dowiedziałem się po kilku tygodniach, że moja sprawa powiązana jest z kwestiami żydowskimi, a zasadzie z opisywanymi przeze mnie stosunkami polsko-żydowskimi.



Chodziło o to, że pan się przeciwstawił temu obowiązującemu schematowi dotyczącemu Holokaustu?

Tak jest. O to chodziło. Jestem przekonany, że mój grzech w ich oczach był taki, iż nie pisałem, że Polacy są antysemitami. Wszyscy Polacy. Bo w tym schemacie jest jeszcze antysemityzm Polaków. On ma być kolektywny, nie ma wyjątków. Polacy kolaborowali, Polacy są antysemitami, a więc popierali Hitlera. Owszem, walczyli przez miesiąc na początku, ale potem w zasadzie zgodzili się z polityką Hitlera. Oczywiście to jest strasznie niesprawiedliwe, ale jeśli jest milion razy powtarzane, to wiemy, jakie przynosi efekty.



Jeśli ten schemat ciągle obowiązuje, to pan się stawia w pozycji wroga.

Naturalnie. I zastanawiałem się, czy powinienem o tym mówić, czy nie. Doszedłem jednak do wniosku, że mam już tyle lat, iż czas to powiedzieć wprost. Ten czas był bardzo bolesny, trudno było to wszystko znieść. Moja żona była wtedy w ciąży, wkrótce urodził się nasz syn. Dlatego bardzo ważni byli dla mnie ci ludzie, którzy mnie wówczas wspierali, m.in. Piotr, Anita, Karolina z rodziną, Suzy i Chris, Paul McCloskey – prawnik, były kongresman, ówczesny członek Rady Nadzorczej Wydziału Prawa na Stanfordzie, wielokrotny bohater i wojenny, i cywilny, pułkownik piechoty morskiej. Zaproponował mi swoje usługi bezpłatnie. On sam spotykał się przez lata z różnymi problemami w kongresie. Niesłusznie nazywany był antysemitą. Koniec końców zostałem wygnany. Stałem się pariasem, formalnie wykluczonym.

Z łatką antysemity?

Nie całkiem. Taką łatką czy bez niej, bardzo łatwo skończyć komuś karierę. Przeżyłem to wszystko, wróciłem do Europy, do Wielkiej Brytanii, i cała afera nie wpłynęła na moją dalszą karierę. Nikt do sprawy nie wracał. Ludzie wolą o tych rzeczach nie mówić.

Dlaczego?

Bo to skomplikowane, w pewnym sensie niebezpieczne, trudno o tym opowiadać krótko i przekonująco.

…