振り込め詐欺グループの宴会に参加して金を受け取ったとして、｢雨上がり決死隊｣の宮迫博之さんや｢ロンドンブーツ1号2号｣の田村亮さんらが謹慎処分を受けた｢闇営業｣をめぐる問題。

吉本興業ホールディングスの大﨑洋会長が、Business Insider Japanの取材に応じた。

吉本興業の大﨑洋会長。社長就任以降、反社会的勢力対策に力を入れてきただけに、｢無念｣だと語る。

吉本興業としての反社会的勢力（反社）対策、今後の対応、芸人のギャラ問題など、一連の問題で浮上した、大手芸能事務所が抱える“歪み”について、自らの考えを語った。

大﨑会長は取材の中で、反社のパーティーで金を受け取った芸人たちについて、｢芸人という立場にかかわらず、人として、お年寄りをだましたおカネの分け前をもらっていたというのは、まったくだめだ｣と述べている。

Business Insider Japan（BI）：『FRIDAY』の記事で、宮迫さんらの｢闇営業｣が明るみに出ました。会社としてどう対応してきましたか。

大﨑会長（大﨑）：反社とのパーティーに出たんじゃないかという情報を入手したとき、そういうところに出たのか、記憶にあるのか、そもそも反社なのか反社でないのか、反社だとしてもどういう反社なのかということを調べないといけない。第一報が入ったときに、すぐに社内で情報を共有し、警察に相談をし、該当者を呼び、ヒアリングを開始しました。

警察からの回答を待って、ヒアリングを重ねました。1回ですべてを話してくれたわけではなかったので、ヒアリングを毎日続け、裏取りをしてという作業を繰り返しました。

その中で、カラテカの入江慎也については、反社とのつながりが決定的であると判断して6月4日に契約を解除しました。

いまもまだ、参加した芸人たちとのやり取りは、毎日のように繰り返しています。

｢ぼくは自由と信頼を吉本のモノサシとしたい｣

吉本興業の会議室にはられている、芸人たちが勢揃いした写真には、宮迫博之さんの姿も。

BI：『FRIDAY』が続報として金銭授受を報じるまで、会社として事実を明らかにしませんでした。そのことが結果として傷を深めたとも言えます。

大﨑：（宮迫）本人が｢うん｣と言わなかった。自社のタレントが嘘をついていたとは言わなかっただけの話だが、事実としてはそういうことです。5年も前のことで、記憶が薄れていたということもあったかもしれない。

ヒアリングが1回で済んで、事実が全てわかればすぐに出したが、精一杯やった結果です。

BI：宮迫さんの今後はどうなるのでしょうか。

大﨑：本人がいま考えていて、彼の人生でもあるので、意思表示をしてくれるでしょう。週明けかそのぐらいには決めるつもりでいます。

BI：謹慎処分を発表した際のプレスリリースの宮迫さんのコメントに、批判が集中しました。スポンサーに謝罪する前に、振り込め詐欺の被害者に謝罪すべきだろうと。事務所としてチェックはできなかったのでしょうか。

大﨑：個人がそれぞれ自由に発信するのが、芸人のそのものです。そこを制約するのは、吉本らしくない。コントロールするのは、逆に問題があるのではと思っています。

もちろん前提となる理解が間違っている芸人のコメントについて、どこまで修正していくかという問題はあるけれど、ぼくは基本的には個人の責任で、堂々と発言すればいいと思っています。

そのぐらいの信頼関係はマネージャーや会社と芸人の間にはあると思っています。

ものをつくる人たちが、より自由な環境で、いろんなモノをつくったり、アイデアやネタをつくったりしてほしい。ぼくは自由と信頼を吉本のモノサシにしたい。


毎年6000人の芸人には教育をしている

記者会見を開かず、複数のメディアからそれぞれ個別に取材を受けた。

BI：テレビに出ていれば、さまざまな人が集まってきます。反社かどうかを見分けるのはとても難しいように見えます。

大﨑：今回の件では、警察や関係機関に、例えば麻布のこのあたりの店はどうですかとか、うちのタレントがこの店に行ってますがどうですか、と問い合わせをしました。

日常的にも、よくない店に行っているという話があれば、｢気をつけてや｣という声かけはしている。

反社かどうかを見分けるのは、芸人に限らず難しい。芸人は、いろんな人に声をかけてもらって成り立つ商売なので、ますます難しいものがある。

10年ほど前、暴排条例（暴力団排除条例、東京都は2011年10月施行）が日本の各地にできた。そのころ、コンプライアンス（法令遵守）の社内教育用の小冊子を、警察OBの方々と一緒に作りました。

6000人の芸人全員を対象に、若い子は100人、200人を大きな会場に集めて、講習を開いている。別の形ではありますが、明石家さんまも、ダウンタウンの松本人志も浜田雅功も、笑福亭仁鶴も、西川きよしも、みんな受けます。それを毎年繰り返しています。

24時間体制のホットラインも作っていたが…

法令遵守に関する小冊子。芸人だけでなく社員全員に配っている。｢タレントの一挙手一投足は、非常に大きな関心を持って社会からみられています｣とある。

社内には24時間体制のホットラインもあります。警察OBや、総務部の担当者が交代で、いつでも芸人からの問い合わせに対応する仕組みです。

夜中に居酒屋でイベントの打ち上げで、お酒を飲んでいたとする。隣のテーブルにちょっと怖そうな人たちがいた。｢おう、お前ら芸人か、一杯飲んでいけ｣と言われて、奢られてしまった。

そんなときには、すぐに外に出て、ホットラインに電話をして、｢こんなことになりました。アウトですか、大丈夫ですか｣と相談できる。

ぼくが社長になった当時、社内に反社のような人たちもいた。役員にもいて、身を賭して戦って、やっと追い出したんです。

でも今回、こういうことが起きて、まだまだ完璧ではなかったんだと。率直に言っている場合でもないのですが、じくじたる思い。申し訳ない。

吉本という会社のコンプライアンス体制が、100％機能していなかった、あるいは完成していなかった。そしてそれぞれの芸人や社員たちが、強い意思を持ち続けることができなかった。今回の問題の本質は、そういうことだと思います。

才能のあるなしにかかわらず、芸人という立場にかかわらず、人として、お年寄りをだましたおカネの分け前をもらっていたのは、まったくだめだ。

最初はギャラ250円でもいい

吉本興業の大﨑洋会長。2019年4月、社長から会長になった矢先の闇営業問題の発覚だった。

BI：闇営業の背景には、芸人たちの報酬が安いことがあるのではと指摘されています。

大﨑：ギャラが安いことと、犯罪を起こすことはなんの関係もない。お金持ちは、犯罪を犯さないのかというとそんなことはない。

吉本としては基本、ギャラはちゃんと払っているつもりです。

｢最初のギャラが250円だった｣と芸人がテレビで発言してますよね。

イベントをすれば場所代、賃料のほか大道具さん、衣装さんの経費も必要。黒字が出るときも、赤字のときもある。赤字だったとしても、プロとして吉本の舞台に立ったのだから、ギャラは払ってあげないといけない。

10組の漫才師が出て、上の3組の名前で800人がいっぱいになったとする。若い子の名前でイベントに来た客はいなくても、プロとして舞台に立ったんだから、1円でも払ってあげようという意味での250円。250円もらえてよかったなと、ぼくは思う。

｢吉本のやり方を変えるつもりはありません｣

今回の反社勢力への闇営業をきっかけに、芸人へのギャラ、契約の問題なども批判を集めた。

その状況がきちんと理解できていなかったり、テレビで話を振られた時に笑いを取ろうとして、｢250円｣と言ってしまったのかもしれません。

交通費が500円かかって、250円では赤字だったとしても、800人の前で自分たちの漫才を3分できれば、たとえ1回も笑いが取れなくても今後の芸の役には立つでしょう。

芸は、人生をかけて何十年も積み重ねて完成するもの。修行時代に、先輩のおかげで舞台に立つ経験をしてもらう。ギャラの額の問題ではないと思ってます。

歌手でもカメラマンでもライターでも、売れないころ若いころは食べられません。

だから芸人は居酒屋でバイトをし、いつの日か芸を磨いてスターになって、世の中の人を感動させたい、喜んでもらいたいと下積みをする。

吉本の芸人としてデビューしたんだから、だれも笑ってくれなくても、月に30万円払ってやるからがんばれよ、というやり方は、本当の芸人を育てるやり方とは思えない。吉本のいまのやり方を、変えるつもりはありません。

BI：会社と芸人の取り分が｢9：1｣という報道もあります。

大﨑：事実はまったくそうではない。いちいち反論して説明するほどのことでもないので、クレームは言っていないだけ。芸人が笑いをとるために発言したものだと理解している。

同じ番組で、吉本のタレントとほぼ同じランクの他社のタレントが出演したとき、他社のタレントのギャラは10万円、吉本は5万円だったとします。でも、他社は50万円もらってタレントに10万円を、吉本は10万円もらって芸人に5万円払ったのかもしれない。

だったらもっとたくさんギャラをもらえばいいじゃないか、という話になるかもしれないが、その時の芸人の知名度なども考慮して、安いギャラでも番組の本数を増やしたほうがいいと判断したのかもしれない。

そこは、現場のマネージャーやチーフマネージャーの判断でやっています。彼らの判断が、一番正しいと思う。

芸人との契約は口頭でやっている

吉本興業には総勢6000人のタレントが所属している。

BI：反社との関わりはアウトだとして、会社を通さない営業はだめなのですか。

大﨑：闇営業という言葉を、今回のことで初めて知りました。要は会社を通さない仕事で、ぼくが入社したときからあって、いまもある。どしどしやりなさいとは言わないが。

｢高校の同級生からイベントの司会を頼まれたので、次の日曜の昼から空けといてください｣ということはある。そこで3万円をもらったときに、会社に5000円寄越せとか、半分寄越せとは言ったことはないと思う。

ただ、100万円の仕事を個人で頼まれたときに、会社を通したほうがいいね、ということはありえます。

会社は8年ほど前から、全ての取引先について反社チェックをかけ、契約書も交わしている。会社に一言伝えてくれれば、反社かどうかのチェックもできます。

BI：芸人と契約書は交わしていないのですか。

大﨑：芸人、アーティスト、タレントとの契約は専属実演家契約。それを吉本の場合は口頭でやっている。民法上も、口頭で成立します。タレントが出版社から本を出す、映画に出るというときは、これは別途、吉本興業と出版社や映画会社が契約書を交わしています。

芸人が｢契約書ないねん｣と言っているのは、書面で交わしていないということだと思う。その子が理解不足なのか、笑いをとろうとして言ったのかはわからない。ただ、いまの形がぼくは吉本らしいし、いいと思ってます。

｢教育事業もやめるつもりはない｣

闇営業問題は発覚したが、これまでのやり方を変えるつもりはない、と明言した。

BI：4月に会長になられて、新たに岡本昭彦社長が就任しました。前に出てくるのは本来、社長の役割なのでは。

大﨑：会長になるときに、なにかあれば責任は取るけれども、岡本くんに全部任せるという話をしました。

そもそも会長としてどうあるべきか、みんなの邪魔にならずに、会社のために、芸人のためにどうすればいいのかと考えていた矢先に、この事があった。

他の芸人と社員たちは、いつもの仕事に専念をしてもらい、取材を受けるのであれば、ぼくが受けると。

BI：吉本興業は、教育に進出しようとしています。こういう事件を起こす会社が教育事業なんて大丈夫かという声もあります。

吉本興業は教育事業に力を入れており、子どもたちを対象にしたワークショップも開いている。 撮影：小島寛明

大﨑：事件を起こしたことは、猛烈に反省をして重く受け止めるしかない。こんな吉本が、好きなことをしていいのかという声もあるのは、理解しています。

ただ、これまでもタレントのくせに選挙に出てとか、お笑いタレントのくせにコメンテーターなんて、という声もあったが、それは芸人に対する差別だと思う。居直るつもりはないんですが。

居場所がなかなか見つけられない、行く場所がない若い人たちに、漫才というノウハウを覚えてもらって、社会人として自立し、世の中の笑顔に役立つ。吉本興業の仕組みそのものが、どこか学校のようなものだと考えています。

BI：官公庁や国連など国際機関との仕事も増えている中で、影響は？

大﨑：国連、法務省、経済産業省、中小企業庁、大阪府、大阪市などには、今回の件で手分けして一度ならず二度、三度とご報告に上がっている。｢今回のことは良くなかったけれど、大丈夫です｣というお言葉をいただいている。

｢6000人一緒が吉本らしい｣

2019年4月、吉本興業は教育事業への進出を発表する記者会見を沖縄で開いた。

BI：役員を含めた責任のとり方について議論はされていますか。

大﨑：まったくない。社内の構造に問題があったとは理解していない。道半ばなので、やり遂げる道をぼくは選ぶ。

BI：6000人の芸人を抱えるのは、さまざまなリスクを抱えることの裏返しにも見えます。

大﨑：吉本に入ってお笑いやりたいんです、吉本しか行くところがないんです、という子たちに、来るなとは言えません。

縁あって吉本の門をくぐった以上、本業で月に2000円しか稼げなくても、がんばって居酒屋のアルバイトであとの12万円を稼ぎなさいね、ということだと思う。

それは、どの世界でも同じ。本業でいきなり食っていけるわけではない。十分な給料をあげて安心して暮らしながら修行しなさいというのが、本当の愛情なのか。

なにかのきっかけですごくいい仕事が、すごくいい漫才のネタができるかもしれない。吉本しか居場所がない人においでよ、と言うのは、まちがったことではないと信じている。

又吉（直樹）や、キングコングの西野（亮廣）くんのような才能のある子は、我慢を重ねて花開いた。でも、才能はあまりなくても、ここしか居場所がない人もたくさんいます。

リスクは大きいのかもしれないが、6000人と一緒に居場所を探すのが、吉本らしい。

芸人のあり方も日々刻々と変わっていく。事件があって、猛烈に反省しつつ、時代の中で生き残っていくしかない。

（聞き手・小島寛明、浜田敬子、構成・小島寛明、撮影・今村拓馬）