Stefan Heinlein: Der Beginn des Berliner Mauerbaus am 13. August 1961: angesichts neuer Mauerprojekte, neuer Trennlinien, auch an den europäischen Außengrenzen, heute sicherlich ein besonderer Gedenktag. Kränze und Blumen an der zentralen Mauergedenkstätte in Berlin mit politischer Prominenz, allerdings ohne große Bürgerbeteiligung. Für die meisten Deutschen in Ost und West ist der 13. August allenfalls ein Tag für die Geschichtsbücher – lange her und vergessen. Doch tatsächlich ist die Teilung an vielen Stellen durchaus immer noch spürbar. Unterschiedliche Lebenserfahrungen prägen das Denken und Handeln quer durch die Generationen.

Am Telefon begrüße ich jetzt den CDU-Politiker Christian Hirte. Er ist Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium und Beauftragter der Bundesregierung für die neuen Bundesländer. Guten Morgen, Herr Hirte!

Christian Hirte: Guten Morgen, Herr Heinlein!

Heinlein: Herr Hirte, Sie sind geboren in Thüringen, haben in Jena studiert, Sie sind Jahrgang 1973. Haben Sie die Mauer …

Hirte: 76.

Heinlein: Haben Sie die Mauer noch im Kopf?

Teilung wirkt bis heute nach

Hirte: Auf jeden Fall. Auch aus ganz privater und persönlicher Erfahrung, weil meine Großeltern einen Bauernhof hatten, 50 Meter vor dem 500-Meter-Zaun. Also ich habe das als Kind sehr, sehr intensiv erlebt und wahrgenommen.

Heinlein: Wie empfinden Sie heute die Mauer? Gilt das, was Sie empfinden, auch für die Mehrheit der Menschen in den neuen Ländern? Prägt die Mauer, die Teilung heute noch das Lebensgefühl in den neuen Bundesländern?

Hirte: Also ich glaube, da muss man ein ganz klares Ja antworten. Es gibt kulturelle Unterschiede, es gibt wirtschaftliche und soziale Unterschiede, und viele Dinge aus den Zeiten der deutschen Teilung, die wirken eben bis heute auch nach.

Heinlein: Und wie prägt sich das aus?

Hirte: Zum einen, wenn Sie über soziale Themen sprechen, stellen Sie fest, dass der Osten deutlich schwächer strukturiert ist als die alten Bundesländer. Wir haben die Situation gehabt, dass vor dem Krieg in weiten Teilen des Ostens, gerade in Thüringen, Sachsen-Anhalt und Sachsen ein Schwerpunkt der deutschen Industrie war, des deutschen Maschinenbaus, der Automobilindustrie. All das ist dann zunächst zerschlagen und nicht in gleicher Weiser wiederaufgebaut worden, und nach der Wiedervereinigung waren die ostdeutschen Kombinatstrukturen noch überhaupt nicht wettbewerbsfähig, sodass wir heutzutage im Osten überhaupt keine ganz großen international tätigen Unternehmen haben, und genau diese Unternehmen sind halt jene, die die Löhne auch nach oben ziehen, die Spitzengehälter bezahlen. Das fehlt uns komplett im Osten.

Heinlein: Fühlen sich vor diesem Hintergrund, den Sie gerade schildern, Herr Hirte, viele Ostdeutsche immer noch quasi als Bürger zweiter Klasse angesichts unterschiedlicher Lebensverhältnisse, etwa eben bei den Einkommen und auch noch bei den Renten?

Hirte: Das hoffe ich nicht, dass man sich als Bürger zweiter Klasse fühlt, aber es gibt natürlich durchaus die intensive Wahrnehmung, dass es die Unterschiede noch gibt, eben auch bei den Gehältern. Und zur Wahrheit gehört, dass man das so schnell, ich würde sogar sagen: eher gar nicht, in der Weise überwinden kann, dass wir in weiten Teilen des Ostens Situationen bei den Gehältern haben können wie im Durchschnitt von Bayern oder Baden-Württemberg. Das ist unrealistisch, und das wäre den Leuten und den Bürgern Honig ums Maul schmieren bei Themen, die am Ende unrealistisch sind.

"Es kann im Osten hochgradig attraktiv sein"

Heinlein: Wie realistisch ist es denn, darüber zu klagen, denn im Osten verdient man tatsächlich weniger als im Westen, aber Tatsache ist auch, dass die Lebenshaltungskosten in der Lausitz etwa deutlich niedriger sind als im Chiemgau oder im Rhein-Taunus-Kreis.

Hirte: Also mit dem Befund, dass wir nicht zu gleichen Gehältern vielleicht zeitnah kommen werden, ist ja nicht gleichzeitig gesagt, dass die Lebenssituation schlechter ist. Wir haben in etwa München oder Stuttgart, wenn Sie sich diese Städte anschauen, die wir eben im Osten in gleicher Weise auch nicht haben, da gibt es ganz wenige größere Orte, eine völlig andere Preisstruktur. Das heißt, die Lebensqualität im Osten, die kann durchaus mindestens genauso gut sein wie im Westen. Wir haben eine hervorragende Situation, was die Betreuung von Kindern angeht, sodass auch beide Elternteile bei Familien arbeiten können. Das macht am Ende unterm Gesamtstrich die Situation manchmal dann am Ende doch nicht wirklich unattraktiv, sondern im Gegenteil: es kann auch im Osten hochgradig attraktiv sein, zumal wir wunderbare Landschaften haben.

Heinlein: Dennoch, Herr Hirte, fühlen sich viele Menschen in den neuen Ländern immer noch vor allem als Ostdeutsche und weniger als Sachsen, als Thüringer oder schlicht eben als Deutsche oder Europäer.

Hirte: Ich glaube, das eine schließt das andere überhaupt nicht aus. Also in dem, was ich wahrnehme, ist zunächst erst mal die Verbundenheit mit der ganz heimischen Scholle. Ich meine damit mit der heimischen Kommune, und danach kommt erst die Verbundenheit vielleicht mit dem Bundesland, vielleicht auch mit der Situation, dass man sich als Ostdeutscher oder Deutscher und Europäer einschätzt, aber das eine schließt das andere überhaupt nicht aus. Das gehört zu einer Wahrnehmung der Zugehörigkeit über alle Ebenen hinweg.

Nach wie vor kulturelle Unterschiede

Heinlein: Gehört zur Wahrnehmung auch, dass viele Bürger in den neuen Ländern irritiert sind, dass sie manchmal von uns Medien, aber auch in der andere Öffentlichkeit als Jammer-Ossis beschrieben werden, als arbeitsscheu oder vielleicht sogar als demokratieuntauglich, gerade mit Blick auf die Asyl- und Flüchtlingspolitik?

Hirte: Das spielt ganz sicher eine Rolle, und ich glaube, das wird der tatsächlichen Situation auch nicht gerecht. Ja, wir haben andere und vielleicht auch mehr ökonomische und politische Probleme in den neuen Bundesländern als im Westen, aber diese Pauschalisierungen sind überhaupt nicht hilfreich, und sie entsprechen auch aus meiner Sicht nicht der Realität.

Heinlein: Dennoch ist die Ablehnung von Flüchtlingen, die Angst eben vor einer Islamisierung, inzwischen eine so Art verbindendes Element vieler Ostdeutscher. Ähnliches ist ja auch in anderen ost- und mitteleuropäischen Ländern ja zu beobachten.

Hirte: Also ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass wir nach wie vor kulturelle Unterschiede haben. Durch Deutschland, würde ich sagen, geht quasi so auch die Grenze zwischen West- und Osteuropa. Deswegen haben Sie da nicht ganz unrecht, aber auf der anderen Seite gehört zur Wahrheit auch dazu, dass Sie in ganz ländlichen, homogen strukturierten Gebieten im Westen gleiche Abwehrreaktionen haben wie im Osten. Also deswegen finde ich, dass das auch immer etwas schwierig ist, so zu tun, als sei der Osten da besonders rechtsradikal oder schwierig. Ja, es gibt Themen, aber dazu muss man auch die soziokulturellen Strukturen kennen.

Heinlein: Sie weisen hin auf die kulturellen Unterschiede zwischen Ost und West. Tatsache ist ja, viele Ostdeutsche sind ja auch irgendwie Migranten. Sie haben ihre Heimat verlassen, ihr politisches System oder beziehungsweise wurden davon von verlassen. Spielt das eine Rolle im Kontext dieser Flüchtlingsdebatte?

Hirte: Also dass sich die Ossis als Migranten fühlen, das habe ich noch nicht gehört. Das finde ich auch etwas schwierig. Abgesehen davon, dass vielleicht Millionen an Menschen, die aus den neuen Bundesländern kommen, in den Westen gegangen sind und mit dazu beitragen, dass der Westen das Erfolgsmodell ist, das es heute ist, aber was die Ostdeutschen erlebt haben, ist, dass es zu einem Niedergang einer Wirtschaft führen kann, wenn ein System – das ist ja von den Ostdeutschen selbst zum Einsturz gebracht worden – und dass Änderungen im System zu ganz konkreten Folgen für den Einzelnen führen können. Sie müssen sich ja vor Augen halten, dass Sie in den Bundesländern nahezu flächendeckend eine Situation hatten, wo alle in ganz hoher Unsicherheit ihre Arbeitsverhältnisse verloren haben, wo Änderungsprozesse in jeder Familie, im Bekanntenkreis waren, wo es also gewaltige Umsturzprozesse gab, die ökonomisch nicht für alle immer nur positiv waren. Deswegen ist, glaube ich, die Sorge, dass Veränderungsprozesse negative Auswirkungen für einen selbst haben können, im Osten höher als im Westen.

Aufarbeitung geht weiter

Heinlein: Frage, Herr Hirte, noch zum Schluss, zum heutigen Jahrestag, zum 13. August: Ist die deutsch-deutsche Geschichte, also die SED-Diktatur und ihre Folgen, gesellschaftlich und politisch hinreichend aufgearbeitet in Deutschland oder gibt es da durchaus noch Nachholbedarf aus Ihrer Sicht?

Hirte: Also wir stellen ja fest, dass etwa auch bei dem Beauftragten Jahn nach wie vor viele Anträge gestellt werden, dass es nach wie vor ein großes Interesse gibt, dass sich zum Beispiel mein heimischer CDU-Landesverband mit der eigenen Geschichte beschäftigt, zu schauen, welche Rolle spielte etwa die CDU in der DDR. Also ich glaube, das ist nach wie vor ein Thema, das nicht nur wissenschaftlich, sondern auch ganz konkret für den Einzelnen von Interesse ist, und deswegen sollten wir das überhaupt nicht aus dem Blick verlieren und vor allem in der Wertschätzung, dass es heute eben anders ist als bis vor 28 Jahren, das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig, dass man das auch positiv wahrnimmt.

Heinlein: Ganz praktisch, Herr Hirte, war es im Nachhinein ein Fehler, dass die innerdeutsche Grenze insgesamt fast ja vollständig abgebaut wurde? Es gibt ja nur wenige Orte der Erinnerung, dass man die Mauer tatsächlich sieht.

Hirte: Also erstens, 1989, 90 wollten die Bürger, dass die Mauer und das Trennende wegkamen. Es gab überhaupt keine Bereitschaft, dass diese trennende Grenze Bestand hat. Aus heutiger Sicht könnte man sagen, es wäre vielleicht gut gewesen, ein paar mehr Stellen Erinnerungsorte aufrechtzuerhalten, aber insgesamt, glaube ich, dass wir doch nicht dokumentieren wollen, wie die beiden deutschen Teile getrennt wurden, sondern wir wollen die Teilung überwinden. Deswegen finde ich, ist das eigentlich in Ordnung gewesen, dass man versucht hat, das Trennende zu überwinden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.