Líder nas pesquisas de intenção de voto, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva disse, na quarta-feira (20), que não teme ser preso, reforçou que recorrerá a todas as instâncias do Judiciário para disputar a Presidência da República em 2018 e afirmou que não está mais radical do que já foi. “Não tenho cara de radical nem o radicalismo fica bem em mim. Tô mais sabido.” A cerca de um mês para o julgamento pelo Tribunal Regional Federal da 4ª Região, do caso do tríplex em Guarujá (SP), o ex-presidente demonstrou bom humor e afirmou que a Justiça “não pode impedir um velhinho com tesão de 20 anos de ser candidato”.

Lula recebeu jornalistas em seu instituto, em São Paulo, e conversou por duas horas e meia em um café da manhã. Ao lado do coordenador-geral de seu programa de governo, o ex-prefeito paulistano Fernando Haddad (PT), o ex-presidente fez um rascunho do que poderá ser um eventual terceiro mandato.

O petista defendeu a retomada da política de valorização do salário mínimo, o papel do Estado como investidor e indutor do crescimento, a expansão do crédito, a isenção de Imposto de Renda para quem ganha até cinco salários mínimos e a federalização do ensino médio. Lula defendeu a responsabilidade fiscal e disse que aprendeu em casa, com sua mãe, a não gastar mais do que tem.

Durante a entrevista, o petista criticou o presidente Michel Temer por “vender” o patrimônio público e comparou o governo do emedebista às Casas Bahia. Apesar das críticas a Temer, Lula não descartou alianças nos Estados com o agora MDB em 2018.

A seguir, a íntegra da entrevista.

“Faz muito tempo que a gente não conversa e as coisas não deixaram de acontecer porque a gente não conversa. Eu tomei a decisão, neste final de ano, de tomar café com vocês e tentar matar a saudade. A gente continua vivendo no Brasil um momento atípico na política brasileira e eu acho que vai continuar assim por mais um tempo. Sou daqueles que acha que o Brasil só vai voltar à sua normalidade quando o povo diretamente eleger um presidente ou presidenta da República outra vez e esse presidente tiver condições de montar um governo com a legitimidade que somente os eleitos têm, de montar o governo e estabelecer diretrizes das mudanças de que o Brasil precisa. Que sejam feitas para uma governança preocupada com o bem-estar social do nosso povo. Eu estou à inteira disposição, não existe veto a pergunta que não pode ser feita, vocês são jornalistas efetivamente livres para poder perguntar. Eu vou tentar ter o melhor humor possível para ninguém dizer que estou mal-humorado. E eu não podia estar mal-humorado porque sou corintiano e estou em primeiro lugar nas pesquisas. Se tem alguém que está mal-humorado neste país não sou eu.

Jornalista: O senhor vai ser julgado em 24 de janeiro e 90% do universo político acha que o senhor vai ser condenado. Existe essa possibilidade concreta. No caso de condenação, o senhor se inscreve no TSE? O senhor vai até o fim?

Lula: A minha condenação será a negação da Justiça, porque a Justiça vai ter que fazer um esforço monumental para transformar uma mentira em verdade e para julgar uma pessoa que não cometeu crime. Pelo menos até agora não apresentaram à sociedade, pelo Ministério Público, pela Justiça Federal e pelo Moro. A sentença do juiz Moro, me condenando, aos olhos de centenas de juristas nesse Estado e fora do Brasil, é quase que uma piada. Tenho a tranquilidade de ser absolvido porque para um cidadão ser condenado é preciso que ele tenha cometido um crime. Serei julgado por aquilo que está nos autos como crime e não tem. Por isso que tenho desafiado a Polícia Federal, o Ministério Público da Lava-Jato, as pessoas a mostrar uma única prova. Estamos vivendo uma anomalia política e jurídica deste país.

Esse processo — estou falando do apartamento — começou com uma mentira de um jornal e de uma revista, esse processo, essa mentira foi transformada em inquérito pela Polícia Federal. O resultado do inquérito é mentiroso, foi enviado ao Ministério Público, o Ministério Público mentiu e fez uma acusação e o Moro aceitou a mentira como parte do processo. Tudo isso podia ter sido terminado se a Polícia Federal tivesse sido sincera, se o Ministério Público tivesse sido sincero e se o Moro tivesse feito o papel de juiz. Estamos vivendo um momento muito delicado, que esse processo todo está subordinado à imagem pública que se criou. Você subordinou o processo ao que a imprensa fala do processo. Eles estão sem rota de fuga, eles mentiram e não têm como sair. A imprensa não tem como sair, a televisão, rádio, jornais. Estamos em uma situação muito delicada. Qual a única chance que tenho? É pedir provas. É pedir para vocês apresentarem uma prova de que crime que eu cometi. Quem sabe vocês ajudem eles. Não é possível que alguém possa ser dono de uma coisa que não é dono. Tem que ter algum documento, contrato, algum aluguel, algum pagamento, ato de ofício, alguma coisa. Tudo foi subordinado à grande mentira, que foi o PowerPoint montado pelo Dellagnol. Ali ficou a megamentira, que foi transformada em verdade pela imprensa brasileira e essa megamentira agora precisa ser enxertada todo dia com alguma coisa. Milhares de empresários presos, centenas presos, centenas de delações e até agora não existe uma única prova. Fico até com pena porque conheço casos e casos contados por advogados de pessoas que eram perguntadas de qualquer coisa e os caras falavam; ‘não, e o Lula, ele sabia?’. Tinha uma sanha, vocês mesmos divulgaram muitas matérias a respeito disso. Fico triste porque eu duvido que tenha na história do Brasil um presidente da República ou um partido que tenha tomado as atitudes para combater a corrupção que nós tomamos. Espero que um dia a História faça Justiça àquilo que o PT fez para combater a corrupção neste país. Ninguém, se juntar todos os partidos, eles não fizeram para combater a corrupção o que nós fizemos em apenas 12 anos. Espero que isso seja reconhecido. Eu esperava que o fato de facilitar o combate à corrupção exige seriedade. As instituições, que têm responsabilidade de investigar, de acusar, têm que ter muita responsabilidade. É para isso que as pessoas são concursadas, têm estabilidade, ficam eternamente no cargo, porque é coisa importante. É uma carreira de Estado e nobre e que exige pessoas com QI acima da média, mas sobretudo com caráter. Eu estou muito tranquilo para o dia 24. Estarei candidato, se o partido quiser que eu esteja candidato. No fundo o partido é que vai decidir até o dia que uma instância diga que eu não posso ser candidato.

Jornalista: Pela sua vontade...

Lula: A minha vontade é sair com um atestado de inocência no dia 24, se não for no dia 24 recorrer isso aí, porque eu não vou passar para a história como um inocente condenado... Eu prefiro moralmente condenar quem me julgou, condenar parte da imprensa que mentiu durante três anos seguidos contra mim, que inventou mentiras... Eu acho engraçado gente, esta semana teve um depoimento de um cidadão chamado Tacla Duran e a grande imprensa não deu nada. Eu pergunto pra vocês: imagina se fosse o Lula que o Tacla Duran estivesse acusando. Imagina se fosse o PT, nós teríamos seria capa, contracapa, a primeira e a última capa. Há um conluio de que é preciso fazer com que a mentira vença. Eu tenho a certeza absoluta de que o que vai vencer é a inocência de um ser humano que só tem um problema nesse momento: tem mais chance de ser presidente do que os outros. Se esse crime é o que eles acham que eu vou cometer, é muito mais fácil acabar com ele. Faz uma chapa e junta todo mundo, não deixa ter debate na televisão. Já fizemos assim com Fernando Henrique Cardoso. Não teve debate na televisão. As pessoas têm memória curta e esquecem quando é a gente que falta num debate na televisão aparece uma cadeira vazia. Quando Fernando Henrique Cardoso foi candidato, nas duas eleições que foi candidato, não participou de nenhum debate. Foi em um na Bandeirantes e nunca mais. Podem me derrotar, condenar aos olhos do povo. Não precisa fazer subterfúgio mentiroso, envolver essa quantidade de mentira, de ilações. Eu tenho até o dia 24 para esperar que alguém diga qual foi o crime que eu cometi. Se o apartamento é meu, me entrega a chave. Quem sabe a nossa próxima conversa seja na sacada do apartamento tomando sol. Enquanto não for, por favor, parem de mentir a meu respeito. Obviamente que estarei candidato enquanto o PT quiser, enquanto houver recurso, até porque o país não pode passar o que está passando. Esse país merece muito carinho, crescer, e não vai viver do jeito que está. Confesso que eles têm mais obrigações diante da sociedade no dia 24 do que eu. A minha inocência eu já provei. Eu quero que agora eles provem a minha culpa.

Jornalista: Quando o senhor foi eleito, a economia estava bombando. Isso permitiu montar um pacto envolvendo mercado, políticas sociais, movimentos sociais, indústria. Agora tem uma crise brava, com um orçamento que não comporta. Como vai ser a montagem do xadrez?

Lula: Não há orçamento mais comprometido do que esse que o Temer está fazendo. O Temer não só está para continuar aprovando as coisas que ele quer e para continuar no governo gastando dinheiro que estava economizando na Educação, Ciência e Tecnologia, Saúde, porque o que vejo nos jornais é R$ 30 bilhões pra cá, R$ 800 milhões pra lá, é uma loucura. É importante saber as condições em que eu cheguei à Presidência em 2003. Não tinha um economista neste país que não dissesse que o Brasil estava quebrado. Eu lembro que eu brincava com meus economistas, tinha um grupo de economistas que reunia 30 pessoas e falava: ‘como vocês querem que eu seja candidato se vocês estão dizendo que o país está quebrado?’ 12% de desemprego, inflação chegando a 13%, tínhamos dívida de 30 bilhões com o FMI, não fechávamos a conta no final do ano, [Pedro] Malan tinha que viajar para Washington todo fim de ano, FMI tinha que vir aqui duas vezes por ano dar autorização dos nossos gastos, não tinha como saldar as exportações, não era uma situação fácil. É por isso que eu ganhei e a minha chance de ganhar agora é porque está visível ao povo que eu posso consertar o país. Tem uma coisa em economia é que para ela dar certo é preciso que quem esteja falando de economia tenha credibilidade junto à sociedade. Há um misto de cumplicidade entre a seriedade de quem está falando e a seriedade do que você está fazendo. Se você não tem credibilidade política e fala uma coisa séria às vezes essa coisa não vai dar certo. E se você não tem credibilidade e não tem a política é um desastre. É o que está acontecendo agora. Um país que tem um potencial de mercado interno extraordinário como tem o Brasil, um país que tem 16 mil quilômetros de fronteira seca com toda a América do Sul com exceção do Chile e do Equador, um país que tem potencial extraordinário de relações com o continente africano porque o mar não é obstáculo, é uma das soluções. Você tem que ter um governo que pense o Brasil, estrategicamente o modelo de desenvolvimento, o que é possível fazer e não tem como pensar o Brasil sem pensar no povo brasileiro. Não tem que pensar num projeto estratégico virando as costas para quem está perto de você ficar olhando quem está muito longe. Se fizer estudo vai perceber que a relação comercial do Brasil com os países ricos é muito estável. Tem um espaço de crescimento onde as pessoas mais precisam comprar de você do que vender. E cabe a quem governa o país pensar nestas coisas. Para isso é que você é eleito. Você não pode ser governante e pensar em vender. Tudo que você vende, você está vendendo para pagar dívida. Quando acabar você não tem um patrimônio do Estado, você está zerado. Não pode ter qualquer participação na indução de políticas públicas. Todo mundo sabe que eu sou contra o Estado empresarial, e não é de hoje. Você colocar um cara concursado, com estabilidade, que só vai sair daquela cadeira no fim da vida para ser patrão é muito ruim. Mas o Estado não pode perder o seu papel de indutor da economia. É o Estado que pensa estrategicamente qual é a parte do Brasil que deve receber uma universidade, uma indústria, um centro de pesquisa, uma escola técnica. O Estado pode pensar e não só pensar mas induzir que banco de desenvolvimento como o BNDES, o BAS ou o BNB possam garantir esses investimentos. Como você resolve o problema do Estado ter o poder influir na economia se ele não tem o instrumento? Não esqueço que na crise de 2008 eu liguei para o Obama e perguntei se ele tinha bancos públicos lá. Contei como era o BNDES, a Caixa Econômica, o Banco do Brasil. Ele ficou assustado. ‘Nem fala nessa palavra de banco público aqui’. Nós demos uma solução para a nossa crise da indústria automobilística mais rápida do que eles fizeram nos Estados Unidos. E não é porque eles não fizeram gasto. Vejo a imprensa fazer um estardalhaço com o nível da dívida pública brasileira. Nos Estados Unidos a dívida pública era de 65% e foi para 107% do PIB. Da Alemanha, da França, do Japão, todos cresceram na crise. Porque todos os Estados resolveram colocar recursos para acabar com a crise. Eu não estou dizendo que é fácil, mas acho que tem outras formas de fazer a economia voltar a crescer. O Estado não pode perder a sua capacidade de ter influência nas decisões econômicas do país. O Estado não é neutro. O Estado é indutor, porque têm milhões de brasileiros que dependem da voz do Estado, do gesto do Estado. Quem não precisa do Estado hoje são os que mais mandam no Estado. São os que estão obrigando o Temer a fazer uma política de desmonte do direito dos trabalhadores. Ninguém que é favorável ao desmonte está no Estado. O que eles querem é que sobre mais recursos para eles. Quando falam em déficit da Previdência Social, é preciso ter o carinho de conversar com a Laura Tavares, a filha da Maria da Conceição Tavares, com experiência em Previdência para saber a posição dela sobre a Previdência. Se a Previdência tem problema de ajuste, não tem problema de fazer ajuste. Envolva os trabalhadores, os aposentados, o Estado, os empresários e discute. E através da negociação encontre um termo para adequar a Previdência, a arrecadação e a despesa. O problema é que quando nós criamos na Constituição de 1988 a aposentadoria para os trabalhadores rurais, e envolvemos seis milhões de pessoas, nós arrumamos o dinheiro. Criamos a política de segurança e arrumamos o dinheiro. Acontece que foi o Malan que introduziu a ideia de botar o dinheiro da Previdência no Orçamento da União como se fosse a mesma coisa. Para justificar os outros déficits ele resolveu jogar tudo em cima da Previdência. Briguei muito com o Guido [Mantega] pra tirar. Se você precisar fazer algum ajuste, você faz. No mundo do trabalho se precisar fazer um ajuste na CLT, não se faz trabalhando. O que você não pode é destruir o marco legal que dá sustentabilidade àqueles mais fragilizados e achar que o trabalhador e o empresário em uma mesa de negociação vão estabelecer a normalidade social. Não é verdade. Você tem no Brasil meia dúzia de sindicatos com capacidade de negociar livremente. O restante não tem. Espero que todo mundo fique prestando atenção no significado do trabalho intermitente na vida da sociedade brasileira, para se dar conta do que aconteceu no país. Estou convencido que é possível ganhar as eleições, juntar pessoas sérias neste país, é possível juntar alguns empresários que pensem este Brasil ainda, que não sejam aqueles vendilhões que querem vender a alma para viver de rentismo. Vai encontrar empresário que aposta na produtividade, que aposta no Brasil, que quer uma indústria nacional forte. É possível juntar e convencer milhares de pequenos empreendedores individuais para a gente construir a economia mais sólida desse país na base da produtividade, e não do corte no Orçamento. (...) Se eu elaborar uma política econômica e eu estou sem dinheiro pra fazer investimento eu tenho capacidade de me endividar, posso me endividar, posso utilizar o compulsório, usar uma parte do dinheiro das reservas e falar: vou fazer R$ 200 bilhões de investimentos em obras de infraestrutura para o desenvolvimento do Brasil e o país vai voltar a crescer e ser competitivo. Se eu não tenho projeto e em vez de procurar emprego eu quero vender a geladeira, o fogão, a cama, a televisão, o bule de café aí vai para a falência. É o que estão fazendo com o Brasil. A incapacidade de pensar aumentou a sede mercadológica deles. Eles poderiam ser sócios da Casas Bahia, porque só pensam em vender, vender, vender. Eles não têm noção do que foi a retomada da indústria naval no país. Tratam a Petrobras como se fosse uma empresa de petróleo. A Petrobras é mais do que uma empresa de petróleo. É uma empresa de gás, é uma indústria que tem muito poder no setor petroquímico, muita força na indução de pesquisa, no setor de petroquímica, de pequenas e medias empresas brasileiras. Se você tiver um projeto para o Brasil apenas para cumprir o mandato do golpe que você deu, você não precisa de um projeto. Por isso que sou um cara confiante. Mais uma vez quero dizer que quando este país tiver um governante que não sabe o que fazer coloca o povo pobre na economia que ele vai dar conta de ajudar a economia brasileira.

Jornalista: Vários integrantes do PT dizem que eleição sem Lula é fraude. O que o senhor e o PT vão fazer se a condenação for mantida?

Lula: Eu particularmente não vou fazer nada. Vou esperar o dia 24. Como eu tenho consciência que só tem uma atitude digna que eles podem tomar, que é a de me inocentar por três a zero. Só queria que eles lessem a peça processual. Estava vendo um artigo de um intelectual amigo nosso, Emir Sader, em que o revisor leu 2,5 mil páginas por hora. É humanamente impossível. Veja como eu sou um cara acusado democrático. Só quero que eles leiam a peça processual e grifem onde está a acusação, onde está a prova. Se eles, por acaso, contra toda a lógica do processo, ainda assim resolverem cometer uma barbaridade jurídica e me condenar, tenho ‘n’ recursos para fazer e vou continuar viajando o Brasil, vou continuar conversando com o povo, mostrando que este país tem conserto, que pode melhorar, vou continuar defendendo a América Latina, os Brics, o protagonismo estratégico do Brasil. O Brasil não nasceu para ser país com complexo de vira-lata, mas que tem interferência na geopolítica. Só tem que ter coragem, se enxergar. Não vou parar de viajar o Brasil.

Jornalista: O senhor vai para Porto Alegre no dia 24 e incentiva as manifestações?

Lula: Eu tenho que viajar para a Etiópia. O jornal Valor publicou que eu vou a convite da FAO, foi um equívoco de quem falou. Eu vou a convite da União Africana fazer um debate sobre as melhores experiências de combate à fome no mundo. É um convite que está aqui há uns quatro ou cinco meses e a data foi mudada e acho que será no dia 28 e tenho que sair daqui dia 26. Não sei se eu vou ou não a Porto Alegre. Não teria que ir a Porto Alegre. A única coisa que eu penso... Eu, como réu, não vou ficar participando de manifestações, mas eu espero que o PT e todos que quiserem me ajudar divulguem o máximo que puder o processo. Se faça debate em universidade de Direito do Brasil inteiro. Está se produzindo material em inglês e espanhol. O mundo tem que saber o que está acontecendo. Só quero que as pessoas tenham acesso ao processo, à acusação e à defesa. Penso que meus acusadores vão ficar ridicularizados. Eu às vezes tento ficar encontrando um roteiro de processo para comparar o meu e o mais forte que vem à minha cabeça é o da invasão ao Iraque. O Bush sabia que era mentira, que o Iraque não tinha arma química. O Tony Blair sabia que não tinha e inventaram uma mentira, sustentaram uma mentira e conseguiram fazer a invasão de um país por conta de uma mentira. Invadiram um país há 15 anos e cadê a arma química? Arma química era o próprio Saddam Hussein. E o Saddam é outro exemplo que eu dou. Ele contou por tanto tempo mentira para o povo e ele gostava que o povo soubesse que ele tinha arma de destruição em massa. Ele adorava blefar, vendia isso e ele acreditava na própria mentira. Ele não teve coragem de dizer, para dizer: ‘chama a agência internacional que controla arma de destruição em massa e dizer que não tem’. Ele não teve coragem. Preferiu ser encontrado dentro de um buraco como se fosse um rato do que ter a dignidade de dizer para o povo que mentiu. (..) Tenho 72 anos de idade e acredito na Justiça. Se eu não acreditar na democracia, se eu não acreditar na Justiça, vou propor ao povo o que, a luta armada, na minha idade? Então prefiro continuar acreditando na democracia, na Justiça. Só quero que os homens que compõem a Justiça façam jus a essa crença que eu tenho na Justiça.

Jornalista: Como vai compor sua chapa para a Presidência? Como vai governar com o Congresso?

Lula: Não é prudente que o candidato negocie com outros partidos políticos. Se engana se me reuni com Valdemar da Costa Neto. Isso tem que ser feito ou pelo presidente do partido ou pela coordenação de campanha. O presidente tem que ficar fora disso porque se tiver que ter intervenção, tomar atitude, ele não pode ter participado da construção. Ele tem que ficar de fora. É assim que sempre me comportei. Vivemos uma coisa muito atípica na eleição de 2014. Vínhamos de um mundo muito diferente, que começou com manifestações de 2013, que em um primeiro momento tratamos como se fosse uma preocupação da imprensa com a agressão da polícia em cima de 3 mil meninos que lutavam pelo passe livre. Depois achávamos que era o povo querendo mais. Hoje tenho muita desconfiança do que foi 2013 e acho que ali começou processo de desmonte do nosso governo, da ideia de afastar o PT e Dilma do governo. A campanha de 2014 foi com dosagem de ódio que não estava acostumado a ver no Brasil. Aécio está colhendo o que ele plantou. Ele plantou vento e está colhendo tempestade. Esse clima de ódio, de denuncismo essa coisa toda surgiu de um processo de campanha e não vou dizer, porque ela tem que dizer, mas tentei ajudar a discutir o futuro governo de 2014. Fui no dia da apuração das eleições e estava lá quando deu resultado final, para alegria nossa e para a desgraça dos que estavam em Minas comemorando a vitória do Aécio, mas tinha algo estranho no semblante da Dilma. Saí de lá com a ideia de que alguma coisa estava deixando a minha querida companheira Dilma desconfortável. Não sei se resultado apertado ou clima de raiva. Não sei se ataques pessoais. Algo estava errado. Disse para Dilma que era importante que eu montasse um governo ainda em novembro, que não esperasse dezembro para montar o governo, que do jeito que estava, pelo andar da carruagem se a gente esperasse para montar o governo a gente poderia ter governo nascendo velho. Mas ela teve o tempo dela, lembro que na época discutimos nomes e não foi possível fazer, colocar. Ela era a presidente da República e sinceramente acho que houve momento muito delicado quando a Dilma apresentou reforma. Aquilo foi um choque, aquela parte da sociedade que entrou por último na campanha no segundo turno, o pessoal mais à esquerda, mais jovem, aquele pessoal que não queria a volta da direita. Esse pessoal tomou um choque, ficou assustado porque a gente tinha dito que não ia fazer reforma e começou a fazer. Isso não estava previsto, causou dissabores dentro do PT, no movimento sindical e leva tempo para recompor a crença das pessoas. Isso facilitou os adversários baterem na gente e chamando de estelionatário. Nosso povo na porta de fábrica chamando de traidor, que a gente tinha traído o programa que tinha falado. Pagamos esse preço. Em política tenho dosagem de pragmatismo muito grande. Eu aprendi muito cedo a diferença de que em política você não pode colocar em prática a teoria sem testá-la na prática antes. Às vezes você comete erros e se você comete erro não tem tempo de recuperar. É sempre muito difícil. Acho que vamos montar governo melhor do que eu tive entre 2007 e 2010. Primeiro porque parte das pessoas que participaram comigo estão muito melhores. Um cara como Haddad só tinha como experiência a universidade e agora tem a prefeitura de São Paulo. Todo mundo evoluiu. Citei o Haddad mas não vou citar mais não porque senão daqui a pouco vão dizer que estou com o ministério pronto e não estou. Não estou pensando nisso porque primeiro precisa ganhar as eleições. Mas eu sou muito otimista com relação ao que vai acontecer no país. A gente vai ganhar as eleições. Se eu for candidato eu quero fazer uma eleição dizendo para o povo o que vai acontecer. Não quero fazer eleição dizendo meias verdades para o povo. Primeiro quero dizer que a gente vai ter que discutir seriamente um referendo revogatório ou uma constituinte. A Constituição nossa, não sei se vocês perceberam, já teve mais de 105 emendas constitucionais. Rasgaram uma Constituição e fizeram outra. A elite brasileira que perdeu as eleições na Constituinte de 1988 ela já fez uma nova Constituição. É só pegar, são seis emendas constitucionais de revisão. Eles já fizeram outra Constituição. Se quer pensar estrategicamente e de forma soberana este país, vamos ter que fazer alguma coisa. Não pode continuar cada vitória eventual mudar a Constituição. Os políticos judicializaram a política e o Judiciário politizou a Justiça. Há uma inversão de valores neste país que precisamos colocar as coisas em ordem. Para fazer as mudanças que o Brasil precisa é preciso que as pessoas que votam em presidente progressista têm que votar em deputado progressista. O povo para votar no deputado tem que exigir por escrito o que ele quer fazer da vida. Primeiro porque o cara é eleito hoje e depois troca de partido. Agora com fundo partidário, estão vendendo... Virou um comércio. É coisa que vamos ter que discutir durante o processo de campanha. Quero dizer o seguinte: por que o povo pobre tem que pagar mais imposto de renda do que o povo rico? Por que o rentismo não paga imposto de renda sobre o que ele ganha? Por que a gente não pode começar a pensar em fazer uma política tributária que as pessoas mais humildes paguem menos e os mais aquinhoados paguem mais? Por que não coloca em prática a questão do imposto sobre as grandes heranças no Brasil? Parece radicalidade, mas não é. Vamos mostrar muitas coisas boas que tem na Inglaterra, EUA para a gente fazer. Não é de Cuba.

Jornalista: Mas vocês presidiram o Brasil por tantos anos e por que não fizeram?

Lula: Pois é, meu amor, eu não tenho hoje com 72 anos a mesma visão que tinha com 40. O tempo existe exatamente para a gente começar a perceber o que a gente fez, o que deixou de fazer, o que tem que melhorar ou não. Que bom que seja assim. Que bom que eu evoluí nesse tempo que fiquei fora do governo e estou pensando de forma mais justa na política tributária. E é importante lembrar que fiz duas políticas tributárias, mandei as duas para o Congresso Nacional. Uma tinha unanimidade dos empresários que participaram da elaboração, do movimento sindical e das lideranças. Eu mandei pelo Congresso Nacional, mas não andou porque o [José] Serra não queria. Lamentavelmente as pessoas ainda não querem que o Brasil seja mais equânime. É preciso que tenha política tributária que torne os Estados mais iguais. A campanha não vai ser só pedindo voto, vote em A, vote em B. Nós queremos discutir projeto de nação, que Brasil que a gente deseja daqui para a frente ou que queremos construir. Por isso Haddad foi indicado como coordenador de programa, vai ouvir a sociedade. O que eu tenho dito para as pessoas? Eu não preciso ser candidato para fazer o que eu já fiz. Aí é bobagem. Eu quero fazer outro. Eu não vou ser mais radical... Estão dizendo que vou ser mais radical... Eu não tenho cara de radical nem o radicalismo fica bem em mim. Eu tô mais sabido. Vocês estão lembrados do que eu dizia quando era presidente: sei quem são meus amigos e quem são meus amigos eventuais, sei de onde vim e para onde vou e hoje tenho mais clareza sobre isso. Quero governar este país dizendo que o povo pobre vai subir mais um degrau na escala social. A sala da casa grande vai ficar mais próxima da maior parte da população. Quem gostar, gosta, quem não gostar monte um partido, uma chapa e concorra.

Essa pergunta de com quem você vai governar, com quem vai se alinhar... Tem uma coisa em política que é o seguinte. Quando Haddad era candidato a prefeito em 2012, eu estava com câncer, inchado e foram me tirar de casa para tirar fotografia com Maluf. Eu achava que era necessário sobretudo porque o Haddad ia ter dois minutos a mais na televisão e quando a gente não é muito conhecido a televisão ajuda para caramba. Mas nunca me perdoei por aquela foto porque achava que não precisava. Mas tirei a foto e tudo bem. Em política o ideal seria que o PT tivesse candidato, que o vice fosse do PT. O ideal seria que elegesse 23 dos 27 governadores e 300 deputados federais e 50 senadores. O segundo ideal seria juntar os partidos de esquerda e fazer maioria e governar. Agora não ter sozinho nem com os aliados, tem que compor com quem está lá. Aí pode fazer acordo programático, não precisa fazer do toma-lá-da-cá. Pode construir programa mínimo como fizemos com o Temer e foi o Tarso Genro que ajudou a redigir um programa mínimo de governança com o PMDB. Você pode fazer isso. O dado concreto é que se alguém falar para vocês que vai ser candidato e não quer conversar com nenhum partido porque todo mundo é ladrão não acreditem porque esse cara nem vai ganhar nem governar. A gente não pode fazer acordo com suplente, suplente não vota. Tem que conversar com quem está lá dentro. Espero que o povo faça renovação no Congresso e no Senado para melhor. Doutor Ulysses dizia que toda vez que diz que precisa de reforma no Congresso fica pior. Então acho que vamos ter que trabalhar, mostrando o que aconteceu nesse período, que foi o golpe, para ver se o povo dá um salto de qualidade com mais mulher sendo eleita, mais negro, mais índio, sindicalista comprometido com este país, com projeto de nação. Assim que vai fazer essa campanha.

Jornalista: O PT cometeu erros se envolvendo em esquemas de corrupção?

Lula: A corrupção é um problema grave no mundo inteiro. Todos nós sabemos o que aconteceu na Espanha, França, Alemanha. (...) Lamentavelmente o ser humano tem suas falhas e no Brasil graças a Deus temos instrumento hoje para combater a corrupção. Todo mundo sabe que aprovamos 500 coisas para combater a corrupção. Veja, Maluf está sendo preso por processo que já durava 20 anos. Isso é importante para a democracia brasileira. Se um empresário roubou e ele é preso, é importante. Qual é a divergência que temos? O fato de você prender o empresário não implica que você quebre a empresa. Pode prender o empresário e deixar a empresa funcionando para continuar gerando emprego. Temos agora o presidente da Samsung preso e a Samsung está bombando de gerar emprego e de vender televisão, vender um monte de coisa. Aqui no Brasil se quebrou a indústria naval, da construção civil. Aqui se criou palavra mágica chamada propina. É a palavra que permeia a nave-mãe, que é a palavra do Ministério Público. Muito do dinheiro que está fora de empresários é de evasão fiscal. Agora o que ficou mais cômodo para os empresários? Dizer que era propina. ‘Tinha que dar, fui achacado, fui pressionado, não sei quem me pediu, Lula me pediu’. É mentira. Eu acho que na verdade eles estavam era montando patrimônio no exterior. Esse país é fantástico porque fizemos Medida Provisória para lavar dinheiro roubado. Voltou não sei quantos bilhões para o Brasil de dinheiro que estava lá fora, sem pagar imposto para o Brasil. Não trouxeram, só legalizou. Fizemos discussão no G-20 para tentar dificultar a vida dos paraísos fiscais. Tinha discussão para que a Suíça entrasse no rol dos países que a gente queria investigar e queriam investigar o Uruguai. Muita coisa foi feita para combater a corrupção no mundo inteiro e isso é bom. Fico feliz que Brasil seja um país dotado de mecanismos para combater a corrupção. Agora o que incomoda é quando você tem as instituições que têm que apurar se transformando em partido político e criando factoide, trabalhando muito mais com show de pirotecnia. Não vou esquecer nunca o show que a Polícia Federal deu aqui no instituto, o espetáculo. Parecia que estava invadindo casa que tinha bomba, armado até os dentes, arma química do Iraque aqui dentro. O que me deixa irritado? Primeiro que eu acho um absurdo esse negócio da coerção. É um atentado à democracia. Você pode ter coerção se for convidado e não comparecer, aí manda buscar. Daí não convida e acorda o cidadão às 6h, e o show de pirotecnia é tanto, que quando vão na casa do Sergio Cabral, Geddel e encontra dólar, dinheiro fazem um carnaval. Agora, quando vai à minha casa e não encontra porra nenhuma, devem ter pelo menos a honra de dizer que não encontrou nada. ‘Desculpa, Lulinha’. Não fizeram. Então eu não vou morrer enquanto eles não me pedirem desculpas. E quero ver o William Bonner pedir desculpas na Globo. ‘Boa noite, queríamos pedir desculpas ao senhor Luiz Inácio Lula da Silva porque tudo o que se falou dele foi mentira’. Essa gente não tem honra. Se tem uma coisa que tenho de sobra é caráter. Não vou permitir que um juiz me chame de ladrão, ou um promotor. Tem que ter uma prova para me chamar de ladrão. Se não tiver, se pegar essa gente toda e fundir numa prensa não dá um cara mais honesto que eu. Eles mexeram com homem honesto e é isso que vai me fazer brigar com eles até o fim da minha vida. Vamos ver quem vai vencer essa história.

Jornalista: É possível comparar a perseguição contra o senhor e a contra Cristina Kirchner? Acha que o golpe tem alguma ligação com Washington?

Lula: Durante toda minha vida eu fui pessoa que não era muito chegado a desconfiar de conspiração. Agora cada dia aparece uma evidência a mais. Li um artigo de um companheiro que reportou uma história que já havia esquecido. Em 2012 desapareceu um contêiner da Petrobras vindo de Santos para Macaé, no Rio de Janeiro, e nesse contêiner tinha segredo do pré-sal. Esses segredos foram roubados. Quem foi preso? Quatro seguranças da Petrobras. A empresa que tomava conta da segurança era americana. Logo que descobrirmos o pré-sal por coincidência ou não os americanos anunciaram o retorno da quarta frota para o Atlântico. Acho que tanto o Ministério Público quanto o juiz estão muito subordinados à Secretaria de Justiça americana nesse processo da Lava-Jato. Quando cita Tacla Duran Moro diz que não pode acreditar num cara que é bandido. Mas como é que utiliza as delações contra os outros? Como utiliza? Para ele vale, para os outros não vale? Eu sinceramente acho que tem coisa além das fronteiras do Brasil, sobretudo em discussão do pré-sal. Sei o que sofremos de pressão para não aprovar a lei que aprovamos o petróleo. A lei da partilha não agrada, os 30% da Petrobras não agradava e eles vão tentar acabar com isso.

Jornalista: Um empresário disse que a Globo estava refém do FBI por conta do caso Fifa. O que o senhor tem a dizer sobre isso?

Lula: Eu não tenho. Mas tenho quase certeza de que a Globo está mais enrascada que eu. A prova contra a Globo é muito mais contundente do que qualquer outra prova. Mas eu sinceramente acho que a única diferença que tem entre a Cristina e nós é que o adversário da Cristina foi eleito pelo voto direto do povo e aqui não. É a única diferença. Acho que Cristina está sendo vítima de perseguição muito semelhante ao que estamos sendo vítima no Brasil. Está acontecendo também em El Salvador, é coisa muito latino-americana, muito esquisita essa sofisticação do comportamento da judicialização e da polícia na América Latina. É coisa que merece estudo e Cristina está sendo vítima de perseguição. Lamentavelmente a TV dá mais notícias do Trump do que da Cristina. Tem muita semelhança com o que acontece conosco. E acho que os americanos nunca viram com bons olhos essa tal de independência da América do Sul, o Mercosul. A Alca foi desmontada em Mar Del Plata, aprovamos Unasur, Celac. Vínhamos avançando em uma série de mecanismos institucionais que davam força à América do Sul e isso não é importante para os Estados Unidos. Não tenho prova mas tenho mais desconfiança do que já tive em outro momento de que tem interesse de fora no que está acontecendo no Brasil.

Jornalista: O senhor disse que o que aconteceu em 2005 na Argentina foi histórico, junto com Chavez e Kirchner. Se o senhor voltar à Presidência, como vai reeditar a frente progressista?

Lula: Um presidente da República não determina o que acontece nos outros países. Pode ter relação de Estado para Estado com quem for o presidente da República. Tive extraordinária relação com Piñera quando ele foi presidente do Chile. Acredito que se nós ganharmos as eleições no Brasil vários países da América do Sul voltarão a ter candidatos progressistas nas próximas eleições. Poderá acontecer da mesma forma que teve viés de direita pode ter um viés de esquerda. Tenho muito mais clareza hoje da importância da relação do Brasil com nosso continente do que tinha na época. A máquina burocrática brasileira ainda é muito pró-americana. É preciso trabalhar mais rápido, com mais força para que a gente consolide mecanismos e instituições que possam garantir que a gente seja muito forte do ponto de vista político e econômico. O Brasil tem muita responsabilidade. Tem que ter compartilhamento de tudo o que puder fazer com países da América do Sul. Veja o salto econômico no Paraguai depois que fizemos o linhão. Veja o que é a economia do Paraguai hoje. O Brasil nunca quis que o Paraguai se desenvolvesse. Construímos hidrelétrica onde eu tenho 50% e você, 50%. Mas digo: como emprestei o dinheiro para você construir, me paga até 2023. Até lá você tem 50% da energia mas só pode utilizar se for para você, não vender. Para usar, a economia tem que crescer. Nós colocamos linhão lá e tem empresário xingando a gente porque as empresas estão indo para lá. E têm que ir mesmo, porque o Brasil não vai ser rico nunca cercado de pobres. Tem que ser rico com seus vizinhos sendo ricos também. Tem que compartilhar o crescimento com parceiros. É assim que vai ser nossa relação outra vez com a nossa querida América do Sul. E espero que Cristina vai voltar. Quanto anos ela tem? 62? Está nova. É uma muchacha, uma niña. Ela só tem que falar como eu. Tenho 72, com a energia de 30 e tesão de 20. Se ela falar isso...

Jornalista: Como vai ser sua política externa? E como vai ser o seu relacionamento com Judiciário brasileiro depois do julgamento, se conseguir se eleger? Como vai ser o dia seguinte de uma eventual eleição de Lula?

Lula: Vou ser inocentado de todos. Espero que a Justiça seja rápida e justa. Só isso que eu quero. A nossa política externa vai voltar a ser para que o Brasil volte a ser protagonista de política internacional. O Brasil tem que dar importância a si mesmo. Pode ser a sexta economia do mundo com pouco esforço, interferir para que o Conselho de Segurança da ONU seja mudado, que tenha gente da América Latina, da África, da Índia. Brasil tem que se impor nas discussões. Será política externa proativa e será muito forte com nossos aliados na América Latina. Quando fui eleito em 2002, o primeiro país que visitei foi a Argentina e depois o Chile, para dar demonstração de para onde eu ia. Nossa relação vai ser muito forte com América do Sul, América Latina, com a África e Brics, que têm que ter mais interferência nas decisões do mundo, mais força. O Brasil pode ser peça importante. Porque nessas coisas tem que ter alguém para animar, que sempre puxa a coisa para a frente, que vai ser melhor. Brasil tem que jogar esse papel. O Brasil não tem contencioso com ninguém. Na política externa isso vale muito. O Brasil tem contencioso com sua consciência de uma elite perversa, complexada e pequena. Vamos superar e vamos ter essa visão de relação internacional muito ativa para o nosso continente.(...)

Jornalista: O senhor já disse que perdoa quem foi às ruas pedir o impeachment de Dilma. Vai perdoar os partidos que votaram a favor do impeachment? PT vai se aliar a esses partidos? E o que vai fazer para pacificar o país?

Lula: Há diferença entre o povo e os partidos políticos. Eu não posso ser um político que tenha ódio de uma parcela do povo. Eu acho que o povo ele continua sendo povo, tendo razões, sendo contra ou a favor do governo e temos que trabalhar sempre para convencê-lo. Já tive 60% de rejeição e 80% de aprovação em São Paulo. O povo muda de acordo com os acontecimentos. Os partidos políticos, as pessoas que compõem os partidos, a alta direção é diferente, porque eu sinceramente não posso aceitar que a Dilma tenha dado a força que deu ao Kassab e ele traí-la da forma mais vergonhosa como traiu. Não é nem o fato de trair, mas o fato de não ter coragem de entregar uma carta para Dilma. É o fato de não ter a grandeza, aquele Agnaldo [Ribeiro], que era ministro das Cidades falar para a presidente: ‘olha, estou pedindo desculpas, estou me afastando’. Não. Era o fato da mentira. Lembro que tinha uma discussão e falavam que o Kassab tinha três votos com o Temer e dois com a Dilma. Eu dizia: porra, esse cara tem dois ministérios e dá mais voto para Temer do que para Dilma e vocês estão felizes? Esses caras realmente não há por que fazer aliança com eles. Mas o partido muda de direção. O único que não vai mudar de nome é o PT. Temos orgulho do nosso nome. Não somos legenda eleitoral. Somos uma causa. Todo partido mudou de nome. Agora quer criar Vamos, Tamos, Tudo bem, Agora, E Daí? Olha o absurdo. O Bolsonaro tem 49 anos de deputado e tenta passar a ideia de que não é político. Eu que só tive um mandato de quatro anos e desisti de ser deputado sou político. Ele com a cara de pau de ter sete mandatos e ter um filho com mandato, sobrinho, tio... É quase um partido e fala: não sou político. PMDB vai voltar a ser o MDB. Acontece que as pessoas que foram motivo de orgulho de o MDB ser PMDB dos anos 70, 60 já morreram. As pessoas não vão voltar. Pode ser MDB, pode ser só D, só M, só B que não vai mudar. Arena, PDS foi mudando até virar o DEM, mas as pessoas são as mesmas. Quando você é candidato e não tem perspectiva de futuro, você pode dizer qualquer coisa. Mas na hora que a perspectiva é concreta só pode dizer coisas que são compreensíveis e palatáveis para a sociedade. O PT sabe que vai ter que construir alianças políticas para governar. Um partido que tem um candidato mais conhecido do que nota de dez reais como eu, não precisa fazer aliança política pensando em tempo de televisão. Mas temos que saber que o Congresso tem 81 senadores e que precisa ter maioria. Que a Câmara tem 513 e você precisa ter 257. Esse é o jogo. Falo para os sem-terra: quantos deputados federais vocês vão eleger? A bancada ruralista tem 200. Quanto vamos eleger do nosso lado? Falei com Boulos e perguntei quantos tem. Não adianta ser tão puro na avaliação política e na hora que pergunta quantos deputados tem diz que não tem nenhum. Aí não posso negociar com você. Daí fala: tem que negociar com o povo. Mas o povo não está lá dentro para votar. Precisamos no processo de campanha ter o compromisso de fazer debate não só em torno da campanha presidencial, mas em torno da campanha congressual. Mostrar quem são os senadores que têm compromisso com as causas mais pobres e os que não têm. Porque ninguém coloca no seu currículo fazendeiro, coloca empresário. Empresário do quê, cara pálida? Que mata índio? Ele não coloca. É advogado, contador. Não fala que é fazendeiro, latifundiário. Temos a obrigação de não deixar o povo votar enganado. Tem que saber em quem está votando. (...) Essa campanha vai ter que ser campanha não mais ideologizada, mas com mais currículo seja mais verdadeiro. Essa história de empresário colocar dinheiro do seu bolso na campanha eu quero saber qual empresário que tira do seu lucro. Não conheço um que tenha vendido carro, uma casa ou barco para gastar na campanha. Não conheço. O povo pode fazer campanha mais verdadeira. (...) Vamos fazer jogo mais verdadeiro para o Congresso ser mais verdadeiro. Eu não posso ser candidato se não fizer algo diferente. Não deve se aliar com partido que se aliou ao impeachment. Agora essa coisa é muito teórica também, porque temos que saber a realidade de cada Estado, de cada cidade. Como é que Pimentel, lá em Minas Gerais, vai abrir mão do PMDB, que lhe defende o tempo inteiro? Como vai abrir mão de uma aliança com o PSB na Paraíba? De uma aliança com o Requião no Paraná? Temos que analisar caso por caso.

Jornalista: São três perguntas. Como vai ser a sua relação com o PMDB se eventualmente for eleito. Pode participar do ministério? Sua campanha é marcada pela insegurança jurídica. Como tem discutido um eventual plano B? Teme ser eleito e não poder tomar posse? E a valorização do salário mínimo sempre foi sua bandeira. Vai retomá-la?

Lula: Em nível nacional é quase impossível imaginar fazer aliança com o PMDB. Mas tem alguns casos que podem ter alianças. Pode ser Estado por Estado. Sempre trabalho com a hipótese de que as evidências da minha inocência são tão fortes a cada dia que passa e aconselho vocês a lerem as peças para me defenderem como Reinaldo Azevedo está fazendo. Ele todo dia fala: eu li o processo. Vocês têm que ler. E se acharem uma vírgula de culpa por favor me telefonem. Como eu acho que vou ser cada vez mais inocentado e acho que no final vai prevalecer o bom senso neste país, como é que eles podem tentar evitar que um velhinho de 72 com energia de 30 e tesão de 20 seja candidato? Não é possível. É tanta coisa boa junta que eles têm que deixar. Ainda mais: cara que tem um otimismo sozinho que os outros não têm juntos. Sou otimista, acredito e para mim tem uma coisa que é: o povo pobre tem que voltar para a economia. Tem que voltar para o emprego, com crédito, com investimento do Estado. Somente quem não quer são aqueles que querem que o Estado trabalhe só para pagar para eles, que é o sistema financeiro. Vamos ser francos: está na hora de o sistema financeiro começar a aprender a ganhar dinheiro investindo na produção. Sei quanto ódio ficaram de mim quando colocamos, em 2009, R$ 100 bilhões no compulsório do BNDES.. Ninguém queria investir (...) O Estado tem que ter noção do papel dele. (...) Quem vai ser candidato a vice, se vai ter outro candidato, tudo isso tem o momento certo. Tem o momento certo para escolher o seu vice. Eu tenho sempre que tomar cuidado porque o vice não pode ser mais importante do que o presidente. Segundo que não pode ser mais velho do que eu, porque a natureza é implacável e tem que estar sempre com o olho na sabedoria de alguém com perspectiva de vida mais longa do que você. Depois o vice tem que ser alguém em que você confie. Acho que dificilmente alguém encontrará um vice como José Alencar. O cara veio do setor empresarial e o que me encantou e me fez chamar para ser meu vice não foi o PMDB, mas a história de vida dele. Quando fui candidato pela primeira vez os caras queriam que eu montasse o ministério antes para dar confiança ao mercado. Agora vou escrever carta ao povo brasileiro, mas não é como em 2002, que foi para o mercado, agora é para o povo mesmo. Quem me deve satisfação é o mercado, não sou eu que devo satisfação a eles. Esse mercado injusto nunca me agradeceu com o tanto que ganhou. Nunca reconhecem que quando cheguei à Presidência a Bolsa de Valores tinha 11 mil pontos só e quando deixei tinha 71 mil pontos. Nunca me agradeceram. Antes de eu chegar o país tinha quatro IPOs. No meu governo foram 150. (...)

A paz vai ser mantida com a seriedade com que eu trato as pessoas. Duvido que tenha alguém que diga que uma vez eu desrespeitei. Quero ser respeitado e quero respeitar. Relação política é uma coisa civilizada e é assim que vou fazer. Vamos voltar a valorizar o salário mínimo. Vamos voltar a ter uma política de valorização do salário mínimo. E não é o salário mínimo que causa inflação. Nós provamos isso. Depois não aceito que ninguém vai dizer para mim de responsabilidade fiscal porque isso eu tenho de sobra. Aprendi com uma mulher analfabeta. Só gasta o que você tem e só faça dívida que você possa pagar. Eu não preciso de palpite de banqueiro, não. Isso não significa que eu não vou tratá-los com a fineza que sempre tratei. Sempre foi muito alegre. (...) Este país vai ter presidente, se eleito for, que vai novamente governar e que os mais pobres vão ter mais uma vantagenzinha na vida. Vai voltar a comer peito e coxa de frango outra vez, comprar picanhazinha no domingo, fazer viagenzinha de avião. Qual é o crime? Isso na verdade é uma ascensão do país como um todo. (...) Um país de gente que tenha competência para negociar. Foi no nosso governo que menos houve invasão de terra, invasão urbana. Tudo era resolvido conversando. Nada que uma boa conversa resolva num conflito social, também atendendo a necessidade da pessoa. Falta alguém que goste desse povo. Na hora que gostar do povo e acreditar na gente mesmo e quando se der conta do potencial do Brasil não há motivo para ficar de cara feia. Este país vai embora. E na campanha quero que fique claro que Educação não é gasto e este país vai investir em educação, ciência e tecnologia e quer criar consciência de que o Brasil jamais será desenvolvido e competitivo se não investir na educação. É tão importante quanto qualquer outro investimento. Se a elite brasileira tem bronca, ela que se cuide, porque eles têm que explicar é por que o país foi o último a ter uma universidade. (...) Palavra gasto é para outra coisa. Tenho a ideia de federalizar o ensino médio, de quem ganha até cinco salários mínimos não pagar imposto de renda, quem vai pagar são os mais ricos. Quero fazer à luz do dia, conversando na campanha. Quando o povo votar vai saber o que vai acontecer.

Jornalista: Por que vai fazer referendo se pode tomar a decisão sem essa consulta? Como vê a candidatura de Ciro?

Lula: Tudo o que a gente puder fazer passando pelas instâncias democráticas de decisão, que é o Congresso Nacional é importante fazer pelas instâncias que decidem democraticamente, até porque muitas das coisas que foram mudadas foram via Congresso e é preciso repor. Quando fizemos a lei do petróleo aprovaram uma diferente do que tínhamos feito e fui obrigado a vetar e mandar outra. Eu não trabalho com a ideia de que tem que ter um governante forte no sentido autoritário. Trabalho com a ideia de construir um compromisso político da sociedade daquilo que é bom para nós. Usar dinheiro do petróleo para educação é necessidade histórica do país. Prefiro uma assembleia a mais do que uma canetada. Construir, sempre que necessário a maioria para dar tranquilidade. Ainda está muito difícil saber quem vão ser os candidatos. A direita está com muita dificuldade, a praga que rogaram em mim pegou neles. Quanto mais tempo passar mais a minha relação com o povo vai ficar fortalecida. Se tem alguém com noção do que fizemos no país é o povo brasileiro. (...) Sou amigo da Manuela, do Boulos, do Ciro. Sou amigo de muita gente, até da direita, sempre tratei de forma civilizada. Acho que Ciro peca, faz mal para ele próprio. O problema do Ciro não é que os ataques podem me prejudicar, mas prejudicam a ele. Quando Ciro tiver a minha idade vai perceber que nem tudo o que a gente pensa a gente pode falar. Quando pensa uma bobagem, não fala. Não custa nada. É que às vezes a bobagem parece engraçada, mas tem efeito negativo. O Ciro é vítima disso. Ele sabe, já foi candidato várias vezes. Gosto do Ciro, sou agradecido a ele mas ele fala umas coisas.. Disse uma coisa hilariante, que eu vou dividir o país. Mas só ganha quem dividir o país. Até porque só pode ganhar se tiver 50% mais um. Com 49% não ganha. Acho que a construção da aliança tem que se dar no segundo turno, durante a campanha. (...) Ciro tem direito de ser candidato, é figura inteligente, mas a inteligência tem que ser utilizada para ganhar as eleições, é preciso ter cuidado com as palavras. Uma vez queria que ele fosse candidato a governador em São Paulo em 2010. Tive conversa com Eduardo Campos, filiamos o Ciro aqui. A primeira coisa que ele fez quando desceu no aeroporto foi dar um cacete no PT. O que aconteceu? PT lançou Aloizio Mercadante. Quando o Ciro tomar decisão de ser candidato de verdade, ele tem que saber que o que a gente fala pesa muito contra a gente mesmo. Ele jamais vai ver eu fazer qualquer ofensa a ele. Jamais. Boulos não sabe se vai ser candidato. Ele esteve conversando comigo e eu disse que sou o pior cara para conversar sobre isso, porque sou o único cara que não posso dizer para ninguém não ser candidato. Se não fosse a minha teimosia, se o PT não teimasse em me lançar, eu não seria presidente. Foi a minha teimosia que me fez. Disse para pensar bem, vamos entrar na maré para ver o que dá.

Jornalista: Até onde vai esse fenômeno do Bolsonaro? E de onde vem esse ódio do mercado?

Lula: Esse negócio de ódio do mercado é mais uma forma engraçada de tratar porque... E o Bolsonaro vai até onde o povo quiser que ele vá. Sinceramente não vejo como fazer campanha destilando ódio. A urna é lugar de depositar esperança, na urna não deposita ódio. Não posso fazer campanha com ódio. (...) A demonização da política tem interesses políticos. Quanto menos a sociedade acreditar na política, quanto mais ódio tiver, mais fascista será a sociedade. Esse Congresso que está aí é a cara do povo em 2014, que foi votar com ódio. Tem muita gente que foi na Paulista fazer protesto mas não tem coragem de falar em quem votou. A gente vai ter que ser mais claro com o povo. Precisamos introduzir uma nova... Não dá para falar só em distribuição de renda, mas começar a introduzir distribuição de riqueza, que será representada pela conquista da casa, da educação, falar na democratização dos meios de comunicação é uma necessidade. Até para explicar o que é democratização. Não vamos aceitar o discurso do Roberto Marinho que o único controle é o do controle remoto.

Jornalista: A Dilma falava isso...

Lula: Deve ter aprendido com ele. Quero dizer que não é possível mais... Quem tem que fazer censura é o leitor, o telespectador, o ouvinte e o internauta.

Jornalista: O PT sempre teve um embate com a Globo desde 89, quando o senhor foi candidato. E quando foi eleito, a primeira coisa que fez foi ir na bancada do Jornal Nacional. No seu governo não se falou nesse assunto (democratização da mídia). Me recordo até que em 2006 eu fiz uma entrevista com o senhor no Planalto, a gente perguntava e o senhor desviava um pouco. Por que teve essa consciência e não tocou esse assunto adiante? Pelo menos como debate?

Lula: O tempo passa e a gente vai evoluindo. Poucos evoluem e muitos ficam na mesma. Nós em 2009, vossa excelência foi convidada a participar da grande conferência nacional dos meios de comunicação. Fizemos uma conferência que foi municipal, estadual e nacional. Apresentamos uma proposta e ela foi discutida por milhares de pessoas. A proposta estava pronta. O que a gente pensou? Não vamos dar entrada porque estamos no fim do mandato. É melhor dar entrada no começo. Quando o Paulo Bernardo foi para o Ministério da Comunicação, pode ter sido um erro, mas eu e o companheiro Franklin [Martins], achávamos que o Paulo Bernardo era o único cara do governo capaz de trocar aquele projeto. A pergunta que fica é a seguinte? Foi o Paulo que não levou? Eu não tenho a resposta. Eu não levei porque estava no fim do mandato. É importante lembrar que eu apanhei dos meios de comunicação no primeiro mandato, antes das eleições, depois das eleições. A Rede Globo nunca aceitou o Bolsa Família. Eu fico feliz porque... é verdade que eles me derrotaram em 89. Em 94 foi um grande pacto feito com toda a elite brasileira e me derrotaram. Mas também quando eu desandei a ganhar, meu amor, eu ganhei...

Jornalista: Eles quem?

Lula: A Globo.

Jornalista: Aí senhor foi no Jornal Nacional?

Lula: Eu fui porque era o jornal mais importante. Eu queria falar as coisas.

Jornalista: O senhor não vai fazer isso de novo?

Lula: Não sei. É bom lembrar que fui no Jornal Nacional, fui na Record, fui na Bandeirantes. Fui em todas. Eu poderia não ter ido. Mas eu fui lá e falei o que quis falar, falei com o povo brasileiro. Mesmo sabendo da perseguição, nunca me recusei a falar. Eu nunca fui tomar café, almoçar...

Jornalista: Aonde, na Globo?

Lula: Com todos. Talvez, seja uma das broncas que eu causei de não aceitar aquele favor do jantarzinho. Não fui. Mas deixa eu falar uma coisa. A gente vai disputar uma eleição, a gente não pode ficar apenas lamentando o que aconteceu há 10 anos atrás. Eu, por exemplo, imaginei que a imprensa ia tratar a Dilma melhor do que me tratou, porque a Dilma não era nordestina, a Dilma não era semianalfabeta, Dilma era bem letrada, com doutorado na Unicamp. Eu era o morador da Senzala que não poderia ter subido para a Casa Grande. O velho Frias me dizia sempre: ‘Lula, os caras do andar de cima não vão aceitar você chegar lá’. Eu dizia: eu não vou pedir a eles. Vou chegar lá. Então, o que eu quero fazer de reforma? Quero democratizar os meios de comunicação. Democratizar não vai ser uma coisa feita por mim. Não é o presidente que tem que ter a sabedoria. Vou outra vez fazer uma conferência de comunicação, vamos aperfeiçoar nossa proposta e vamos mandar para o Congresso Nacional. Por isso é que temos no processo de campanha explicar para a sociedade. O fulano de tal é candidato e tem oito rádios. Um dia desses um rapaz teve uma conversa comigo. Muito respeitoso ele me chamava de presidente. ‘Presidente, eu quero te ajudar. Tenho dois canais de televisão. Tenho 36 rádios’. Tá assim de gente... quanta gente tem lá no Congresso com rádio, televisão, geladeira... quantas rádios? Vamos ter que fazer com que a sociedade saiba, para que no processo eleitoral dizer que o cara é dono de quatro rádios. ‘Não vou votar em democratização dos meios. Para mim, está bom’. Apesar que nós tínhamos uma boa relação com as rádios do Norte e do Nordeste, interior de São Paulo, com os pequenos jornais. Porque nós democratizamos uma parte do dinheiro dos meios de comunicação. Quando a gente chegou na Presidência tinha por volta de 340 meios de comunicações que recebiam publicidade do governo. Passou para 3,4 mil e poucos. Então, eu fui homenageado várias vezes em encontros de jornais e rádios do interior. Temos que democratizar. Avançamos naquele negócio do financiamento de comunicação através da participação deles nas pesquisas. Mídia técnica. Aquilo está superado. Temos que saber quem precisa de dinheiro ou não. E os que menos precisam são os grandes. Eles é que vão ganhar no particular. Então, vamos com muito cuidado, não é uma visão minha. É uma visão da sociedade. Quando o sindicato dos metalúrgicos reivindicou aquele canal de televisão, era 1987. 87, 97 2007 e 2017, para ter acesso a nossa televisão, com muita dificuldade financeira. E ainda assim tem gente que não quer que a gente tenha. Quem vai moralizar isso? A sociedade. Como ela vai fazer isso? Fazendo debate. Vamos expor, escancarar as coisas como são. Se o povo não quiser, não vou impor. Mas eu quero fazer a discussão, para gente viver em um país mais democrático.

Às vezes a gente acredita nas coisas. Sempre quando você vai brigar com um jornal, você tem alguém que chega para você e fala que falta conversar. ‘Você precisa conversar com o fulano. Você já conversou com o Roberto Civita? Você precisa conversar com o Roberto Civita. Você já conversou com o Otávio Frias? Já conversei. Já conversou com João Roberto Marinho? Chegou um dia em que falei com a Dilma, não se reúna mais com um sozinho. Chama os três de uma vez, já que você não sabe quem manda. Eu não tenho mais nenhuma razão para acreditar nisso.

Jornalista: Nas conversas?

Lula: Nessas conversas. Obviamente que eu vou conversar, porque sou civilizado. Eu não esqueço nunca o ódio deles quando teve uma premiação internacional que eles fizeram um evento no Rio de Janeiro e foram obrigados a me convidar porque eu era presidente da República. Você acredita que foi o presidente da Câmara, como era o Arlindo Chinaglia, nem para o palanque eles chamaram.

Jornalista: O senhor já se reuniu com o João Roberto várias vezes...

Lula: Deixa eu contar uma coisa. O problema desses jornais é que os velhos eram melhores que os filhos. O Roberto Marinho era melhor do que os filhos. O seu velho Frias, era melhor do que os filhos. Estou dizendo no trato político e pessoal. O Rui Mesquita e o Júlio Mesquita eram infinitamente melhor do que os mesquitinhas. Tinha finesse político. Divergiam de você com conteúdo político. Você não tem mais isso. O Mino Carta que fala que o pai do Roberto Civita era melhor. O filho parece que é pior do que o Roberto. Eu não conheço. Só para mostrar que este é um debate que a gente tem que fazer... A gente não tem medo de fazer nenhum debate. O que a internet causou neste país... é uma coisa de ódio e amor. Quanto mais verdade, mais debate, mais desafiar a sociedade, melhor para quem for governar o país. As pessoas sabem que não estou governando o Brasil para mim. Quero governar para o povo. Então, tem que ouvir.

Jornalista: Existe a possibilidade de depois da condenação ter prisão. O senhor pensa nessa hipótese?

Lula: Eu não penso. Preso só pode ir quem cometeu um crime. Até dia 24 eles vão ter que apresentar (...) Esse Dallagnol não tem tamanho para fazer o que está fazendo. Aquele power point dele... deveria ser exonerado a bem do serviço público. Um cidadão que fez três anos de concurso para ganhar R$ 30 mil por mês para contar uma mentira daquela para a sociedade deveria ser exonerado. Não é possivel alguém ganhar tanto do Estado para contar a mentira que ele contou. Depois do papelão do Janot com Joesley está provado o que é aquilo. Você não pode dar muito destaque a quem não tem biografia. Biografia é coisa que exige respeito e você conquista biografia com trabalho e não com mentira. É por isso que eu não vou ser preso. Para eu ser preso eles precisam provar alguma coisa. É mais fácil eu provar que eles mentiram do que eles falarem que eu cometi um crime. Esse é o jogo que está jogado. Se alguém está fazendo isso comigo para eu não ser presidente que dispute uma eleição. Me derrotaram em 1989, 1994, 1998 e eu fiquei quieto. O que não aceito é a construção de uma mentira. Não dá. (...) Duvido que aqui neste país tenha alguém com a consciência mais tranquila do que a minha. É isso que está em jogo. Se as pessoas estão acostumadas a lidar com quem não tem caráter e honra eu tenho caráter e honra. E caráter não está à venda. Não adianta ir para Miami que não encontra. Isso adquire no berço. O ódio disseminado neste país.. Vou pacificar esse país. As pessoas vão voltar a viver em harmonia neste país. Da mesma forma que um corintiano e um palmeirense podem subir num elevador, um tucano e um petista poderão subir sem um morder o outro. A sociedade tem que voltar a ser alegre. (...) As pessoas que têm ódio porque os pobres ascenderam socialmente precisam ser preparadas psicologicamente para aceitar a repartir 8,5 milhões de quilômetros quadrados no país. Sei que tem gente que quer que eu seja preso, tem gente que quer que eu morra. É alívio até para quem vai me julgar.

Jornalista: O senhor tem medo de um atentado?

Lula: Não. Eu tô sendo atentado a rejeitar as cartas que a Claudia [funcionária do instituto] tem recebido de casamento. Estou pensando no ano que ver em fazer uma licitação. Fazer em segredo para não dar vazia.

Jornalista: O senhor está namorando?

Lula: Não, querido. Não tem necessidade. Tenho milhões e milhões de namorados e namoradas pelo Brasil afora. Estou com a aquela célebre frase do Garrincha. Uma vez perguntado se ele era alegria do povo, ele falou: ‘eu não sou a alegria do povo, mas o povo é a minha alegria’. Nesse momento o povo brasileiro é a minha alegria, a minha razão de vida porque quero que povo volte a sorrir. Não me conformo em ver crianças voltar a dormir embaixo de ponte, pedindo esmola. Tudo isso voltou. Vamos acabar com isso outra vez melhorando a vida das pessoas.