Luís Eduardo Gomes

O jornalista Leandro Demori, editor-executivo do site The Intercept Brasil, virou notícia na semana que antecedeu o Natal ao ser bloqueado pelo perfil oficial do presidente eleito Jair Bolsonaro (PSL) no Twitter após um questionamento feito a uma das postagens do político na rede social. Em conversa por telefone com o Sul21 na semana passada, Demori explicou as circunstâncias do episódio e porque avalia que trata-se de um caso de censura.

“Se é o canal de conversa com a população, onde só ali, ele está dizendo, é o lugar em que tem ‘a verdade’, você não pode bloquear nenhum cidadão brasileiro. Não por eu ser jornalista, eu não estou estou falando como jornalista, mas como cidadão que pago meus impostos que pagam este eleito”, argumenta.

Ao longo de cerca de meia hora, Demori também conversou com a reportagem sobre o modelo de comunicação que está sendo operado por Bolsonaro, seus assessores e seguidores e como espera que isso vai ser utilizado a partir da posse, em 1º de janeiro. “Montaram uma ‘fábrica de salsicha’ de respostas prontas para todas as acusações relacionadas ao Bolsonaro. Isso foi muito eficiente na campanha, porque as pessoas ainda não têm a mínima ideia de como funciona isso”, afirma.

Ele ainda fala sobre como a imprensa pode se posicionar diante do futuro governo para entregar um serviço melhor à população, responde se acredita ser possível voltarmos ao tempo da censura oficial, entre outros temas. A seguir, confira a íntegra da entrevista.

Sul21 – Como tu avalia esse fato do Bolsonaro ter te bloqueado no Twitter?

Leandro Demori: Eu nem seguia o Bolsonaro antes das eleições. Comecei a seguir porque ele era candidato, assim como seguia os outros também. Aí, quando ele se elegeu e a imprensa começou a fazer o que faz com todos os presidentes, que é especular nome de ministro, teve um belo dia que ele falou que tudo que fosse dito fora do Twitter dele era ‘fake news‘, não sei o quê.

Nossos ministérios não serão compostos por condenados por corrupção, como foram nos últimos governos. Anunciarei os nomes oficialmente em minhas redes. Qualquer informação além é mera especulação maldosa e sem credibilidade. — Jair M. Bolsonaro (@jairbolsonaro) 31 de outubro de 2018

Entendi que ali é o canal oficial do cara de conversa com a população, então vamos lá. Aí o cara começa a fazer o bloqueio de dezenas de jornalistas, só do The Incercept acho que são sete. Assim, se é o canal de conversa com a população, onde só ali, ele está dizendo, é o lugar em que tem ‘a verdade’, você não pode bloquear nenhum cidadão brasileiro. Não por eu ser jornalista, eu não estou estou falando como jornalista, mas como cidadão que pago meus impostos que pagam este eleito. Ele é o meu funcionário na prática, então não tem direito de fazer isso.

Sul21 – Ocorreu um episódio muito semelhante com o Trump nos EUA e a justiça ordenou que ele desbloqueasse contas bloqueadas por seu perfil por considerar que era um canal oficial de comunicação com a população. Como tu espera que a Justiça brasileira lide com essa relação do Bolsonaro com o Twitter?

LD: Parece que teve um caso assim no Peru também, em que uma personalidade pública também foi obrigada a desbloquear pessoas. No Brasil, acho que não tem jurisprudência para isso, então teria que ter uma discussão jurídica que vai partir do zero. O que interessa mais, o interesse público ou o interesse privado de Jair Bolsonaro? Ele não está agindo como uma conta privada, não está postando foto de gatinho ou da vida pessoal dele, está usando aquilo, como ele próprio disse, como o canal onde está ‘a verdade que libertará’. Espero que a Justiça entenda que isso fere o acesso à informação.

Sul21 – Que tipo de paralelo tu vê entre as estratégias que o Trump adotou em sua campanha e o Bolsonaro tem adotado. Está se utilizando o termo ‘firehosing‘, que seria ‘inundar’ a sociedade com informações para ocultar questões mais importantes. É por aí? Como tu vê essa relação?

LD: Principalmente em relação ao Intercept, acho que tem duas coisas. Uma delas é que obviamente a gente incomodou, isso é um fato. Não incomodou com mentira, com piada, com agressão, incomodou com informação. O Bolsonaro postou uma notícia do O Globo dizendo que o jornal tinha feito uma ‘fake news‘ em relação a uma entrevista do [futuro ministro da Cidadania] Osmar Terra. Eu simplesmente perguntei se o Osmar Terra tinha mentido para O Globo. As aspas do Osmar Terra que o Bolsonaro dizia que eram ‘fake news‘ estavam lá. O Globo inventou uma entrevistas, será? Inventou aspas? É muito leviano um presidente da República simplesmente dizer que uma notícia é mentira, é uma notícia falsa. O que é falso? A entrevista não existiu, o ministro não falou aquilo, o ministro mentiu? Quem está mentindo nessa história? Alguém está. Então, acho que o Intercept incomodou porque só esse comentário que eu fiz no post dele recebeu mil e poucos likes, um monte de interação, e as pessoas começaram a se perguntar o que tinha de ‘fake news‘. Acho que isso gerou um incômodo para ele, que saiu bloqueando geral.

É uma imitação malfeita, como toda história que se repete como farsa, do Trump, que é justamente isso de criar fatos com base no nada, inundar a opinião pública de informação de meias verdades e mentiras deslavadas até chegar ao ponto em que a gente passa o tempo todo tentando descobrir o que é verdade e o que não é, enquanto os caras fazem o que querem no governo sem a gente estar vendo. É uma grande cortina de fumaça. Geralmente, até para os meus seguidores no Twitter, eu fico tentando identificar as cortinas de fumaça do bolsonarismo e fico alertando: ‘Não respondam a isso’, ‘não caiam nessa’, ‘ignorem essa polêmica fabricada do dia’, ‘ignorem essa narrativa enlatada’, ‘deixem esse negócio morrer de inanição’, ‘deixem só eles falando entre eles que a coisa morre rápido’. Esse caso do bloqueio do Twitter é mais grave porque ele está impedindo que os jornalistas façam seu trabalho, que é fiscalizar, debater e fazer perguntas para ele no fórum que ele escolheu como oficial.

Sul21 – Essa estratégia de criar cortinas de fumaça deu certo com o Trump, contribuiu para a eleição dele gerando mídia espontânea. O mesmo aconteceu com o Bolsonaro, que teve muita mídia espontânea nos últimos anos. Isso deve se manter a partir de janeiro? Que tipo de eficácia tu vê nessa estratégia?

LD: Eu acho que eles estão mantendo já. Inclusive, as redes de WhatsApp famosas não foram desativadas. É uma arma de comunicação, de desinformação, obviamente, eles não vão abrir mão disso. Já tem respostinhas pré-prontas. Tu pode ver que toda a hora que surge uma polêmica em relação ao Bolsonaro dá uma hora e já está todo mundo com a mesma respostinha pronta que vem da fábrica de enlatados bolsonarista. Eles atuam como uma pirâmide, tipo uma Herbalife da informação. Tem os caras que geram essas respostinhas, que são mais ligados ao núcleo de poder do bolsonarismo. Aí tem os grandes influencers [influenciadores, em inglês] da direita, que são os tuiteiros e uma galera do Facebook com um monte de followers [seguidores, em inglês], que estão no topo da pirâmide e jogam os enlatados para baixo. Um monte de gente que está debaixo desse polo, e muitos robôs também, replicam aquilo até chegar na população que está mais distante do debate político que está no nascedouro e só pega o resultado final, a resposta enlatada lá embaixo, e usa aquilo nas discussões com a família, com amigos e no trabalho porque é muito cômodo. Na verdade, o que os caras estão fazendo é oferecer respostas prontas. Montaram uma ‘fábrica de salsicha’ de respostas prontas para todas as acusações relacionadas ao Bolsonaro. Isso foi muito eficiente na campanha porque as pessoas ainda não têm a mínima ideia de como funciona.

Foi mostrado como os caras, não só o Bolsonaro, mas outros políticos como o Dória, usaram softwares de gestão externos ao WhatsApp. Os caras entravam nesses grupos grandes de WhatsApp e começavam a classificar as pessoas como Contra, Neutro ou Favorável. Eles montavam grupos nesses softwares fora do WhatsApp, que foram feitos só para isso, e para cada um desses mega grupos criados, com milhares e milhares de pessoas, mandavam um tipo de propaganda direcionada. Então, para os favoráveis, eles mandavam a respostinha pronta, a lacradinha, os memes, para essa galera espalhar. Para os neutros, mandavam coisas um pouquinho mais lógicas e racionais e, para os contras, ficavam mandando coisas para tentar dissuadir o cara. Enviavam coisas contra os adversários políticos para o cara ficar mais retraído nas redes sociais, não fazer tanta propaganda política. Foi um negócio absurdamente eficiente, então eles não vão abrir mão disso. O que eu acho é que vai ter, aí não sei em quanto tempo, é cansaço. Essa questão de ‘mas e o PT?’ uma hora vai cansar. Eu já via uma certa estafa entre os followers do Bolsonaro quando conseguia ver o Twitter dele. Alguns caras que votaram nele falando: ‘Presidente, chega de falar do PT, o que o senhor vai fazer a partir de agora?’ Esse discurso vai cansar uma hora. Agora, quando e por qual discurso eles vão substituir, a gente não sabe, porque a estratégia agora no início do governo vai ser abrir a tal da ‘caixa-preta do BNDES’, etc, para sempre ter uma sujeira do passado, dos governos petistas, para quando surgir uma polêmica contra o Bolsonaro lançarem mão disso. ‘Olhem o que a gente descobriu’. A estratégia está desenhada, resta saber se vai funcionar.

Sul21 – Tu acha que a imprensa vai conseguir escapar dessa armadilha de estar sempre correndo atrás desses factoides e fazer uma cobertura que não seja pautada quase que exclusivamente pelo próprio Bolsonaro?

LD: Eu acho que parte da imprensa ainda está fazendo muita coisa boa, na grande e na pequena imprensa. Na real, as pessoas sabem muito pouco sobre como funciona o jornalismo. Jornalismo funciona basicamente com repórter, mais do que com toda a super estrutura que as pessoas imaginam. Na época que o PT era governo, a imprensa era chamada de partido da imprensa golpista, PIG. A gente lembra disso. Agora o bolsonarismo está chamando de partido da extrema imprensa. É a mesmíssima coisa. As pessoas que estão no poder não gostam da imprensa e vão reclamar dela sempre. Só que o povo, em geral, não sabe como ela funciona, tem um misticismo em torno, achando que é todo um conglomerado de pessoas que se reúnem em uma sala escura e decidem. Não é assim. A imprensa funciona com repórter lá na ponta. Repórter gosta de furo. Se o cara achar uma puta de uma informação para soltar, que seja relevante e de interesse público, repórter bom não vai olhar partido, bota a boca no balão mesmo. Isso que um bom repórter faz. Esses bons repórteres existem em todos os jornais, TVs, etc e tal.

Só o que eu acho é que estamos num momento em que o clique na internet está gerando dinheiro para as empresas e isso é um ciclo tóxico. A empresa depende de mídia programada, a mídia programada depende de clique, clique de audiência. O Bolsonaro é um grande gerador de audiência, porque é um cara muito carismático e muito polêmico, então, toda a vez que se publica algo sobre o Bolsonaro, a chance de dar audiência é muito alta, como era com o Lula. São pessoas muito temperamentais, muito fortes, muito carismáticas. O que eu me questiono é o seguinte: por que toda a imprensa precisa publicar a foto feita pela assessoria do Bolsonaro lavando roupa? Para o que isso precisa ser publicado se já está sendo publicado pela assessoria dele, já foi a público, já está registrado historicamente? A imprensa não tem nenhum serviço de registro histórico para fazer em relação a isso, sabe, é só propaganda. E parte da imprensa está caindo de pateta em relação a isso. Eu não acho que isso vai mudar porque é parte do modelo de negócio baseado em clique.

Sul21 – Como vocês do The Intercept estão se preparando, por um lado, para fazer uma cobertura que não caia nessas armadilhas lançadas pelo bolsonarismo, mas, por outro, também para sobreviver a esses ataques que já estão sofrendo e podem se acentuar a partir de janeiro?

LD: Primeiro, a gente tem uma grande vantagem de não precisar fazer ‘hard news’ [termo utilizado no jornalismo para, em geral, se referir ao acompanhamento ‘em tempo real’ do noticiário]. A gente pode sumariamente ignorar tudo o que a gente quiser. Isso é muito bom. Todas essas polêmicas enlatadas do bolsonarismo, a gente pode simplesmente passar por cima delas, fazer de conta que não existem. Isso é ótimo para o nosso jornalismo. Segundo, a gente vai fazer ‘accountability‘ [prestação de contas, do inglês] do poder e quem está no poder a partir de janeiro é um cara chamado Jair Bolsonaro. Não interessa o que os fãs dele pensam. Isso está longe de ser torcer contra o Brasil. As pessoas ficam perguntando ‘onde estava a imprensa nos últimos tempos’, ‘onde é que estava a imprensa durante o mensalão’, ‘onde é que estava a imprensa durante o petrolão’. O mensalão só surgiu por causa de uma entrevista do Roberto Jefferson [presidente nacional do PTB] a Folha. A pessoa que se pergunta ‘onde estava a imprensa’ nos anos do PT estava morando em Marte. A imprensa, em grande parte, massacrou o PT, foi pra cima do PT de um modo, algumas revistas, por exemplo, totalmente aloprado, totalmente injusto, muito além do que necessitava naquele momento. Mas, como o partido fez também muita coisa errada e se envolveu em escândalos de corrupção absurdos, a imprensa foi para cima disso com unhas e dentes.

A Lava Jato não sobreviveria seis meses sem a imprensa. Ela teria virado uma Operação Castelo de Areia [que investigou supostos crimes financeiros envolvendo a empreiteira Camargo Corrêa, em 2009]. O juiz Moro teria virado um juiz Fausto de Sanctis [responsável pela Castelo de Areia], o Deltan Dallagnol teria virado um Protógenes Queiroz [ex-delegado da Polícia Federal responsável pela Operação Satiagraha]. Esses caras teriam sido consumidos pela máquina, porque a máquina é muito forte. Eles não teriam conseguido fazer um décimo do que fizeram sem a imprensa. Então, o ingênuo que se pergunta hoje ‘onde estava a imprensa’, não sei onde estava morando. Agora, quando virar o ano e o poder mudar de mãos, a imprensa vai continuar fazendo o que tem que fazer. Existe boa imprensa e existe má imprensa, como existe bons políticos e maus políticos, são os seres humanos gerenciando o negócio. A gente vai olhar o governo com lupa e não só o governo federal, municipais e estaduais também.

Sul21 – Tu tem alguma preocupação quanto aos ataques a nível pessoal que possam ocorrer não são contra ti, mas contra repórteres do The Intercept?

LD: É uma questão de ir até ao limite da disputa justa. A partir disso, é uma discussão judicial. Se alguém passar o sinal vermelho, pode ter certeza que vai ter que responder na Justiça. A gente não vai pagar para ver, apesar de que o The Intercept tem uma concepção de liberdade de expressão muito mais radical do que se tem no Brasil de forma geral. Durante a campanha, uns tuiteiros bolsonaristas, Danilo Gentili, Flávio Morgenstern, não sei mais o quê, viralizaram um monte de tuítes antigos meus totalmente descontextualizados, me chamando de racista, de pedófilo, me acusando de crimes. Eu fui ameaçado de morte por usuários do Twitter. Mesmo assim, a gente decidiu não mover nenhuma ação judicial contra eles, porque acreditamos que os caras estão ainda dentro da liberdade de expressão deles. Mas, no Brasil, geralmente, acontece como no caso do Caetano Veloso, que processou o Flávio Morgenstern e arrancou 120 pau do cara em primeira instância. A gente poderia ter feito, mas não fez, porque a gente ainda tem um extremismo de liberdade de expressão dentro do site que faz com que a gente tenha que assimilar esses golpes, aprender a lidar com eles e tocar a bola para frente, porque o jogo é sujo mesmo.

Sul21 – Aproveitando esse gancho da liberdade de expressão, tu teme que possa haver um ataque mais direto à liberdade de imprensa, uma volta de uma censura ‘light’ ou até uma censura mais radical no governo Bolsonaro?

LD: Eu acho que tem várias maneiras deles fazerem isso e eles já estão dando sinais de que vão fazer. Por exemplo, esse bloqueio do Twitter é pequeno, ou não. É uma zona cinza, não é empastelar jornal, não é invadir o Intercept com a polícia e quebrar os nossos computadores. Eu não acredito que eles vão fazer isso, a gente está em outro momento no nosso País. Mas, por exemplo, os gastos do gabinete de transição foram colocados sob sigilo oficial. Por quê? Eu quero saber quanto dinheiro eles estão gastando, quem está ganhando dinheiro com isso, quem são os funcionários que estão trabalhando lá. Isso é impedir a imprensa de trabalhar e impedir a população de ter acesso a essas informações. Então, se os caras entrarem no governo e começarem a picotar a Lei de Acesso à Informação (LAI), por exemplo, isso é censura. Se os caras começarem a atrasar pedido de entrega de LAI, isso é censura. Se os caras começaram a, por exemplo, levar adiante a ideia de boicotar sites ou fechar sites de imprensa estrangeira que trabalham no Brasil, isso é censura. Essas várias coisas já foram soltas por aí por bolsonaristas oficiais ou proto-oficiais.

Ao mesmo tempo, já se elegeu o grupinho de imprensa do bolsonarismo, que é Record, SBT, Jovem Pan e também esses sites que é um absurdo que um presidente ache que são sites jornalísticos, como Renova Mídia, Terça Livre, uns produtores de lixo inclassificáveis. É vergonhoso que alguém que seja presidente de um país importante como o Brasil ache que aquilo é um modelo de informação a ser seguido. Ao mesmo tempo em que eles vão criar esses jornalistas de estimação deles, vão tentar bloquear o acesso aos jornalistas que querem cobrir o poder como cobriram todos os poderes até hoje. Então, não acredito que a gente está num momento como era no passado de que os caras vão entrar em jornal, quebrar computador, prender jornalista, espero que não cheguem nesse ponto, não sou alarmista com relação a isso, mas acho que existem métodos modernos e muito eficazes de censurar a imprensa. A gente já está começando a ver alguns deles florescerem.

Sul21 – Tu considera que, diante desse quadro do bolsonarismo de tentar controlar a divulgação de informações, também se abre uma oportunidade para a imprensa, de uma maneira geral, recuperar a sua imagem que foi muito desgastada nos últimos anos? Pode ser um momento para quem faz jornalismo sério ter um espaço maior do que vinha tendo até agora?

LD: Acho que sim. Eu vivo dizendo isso, o acordo entre o público e a imprensa foi quebrado há muitos anos, não foi quebrado pelo bolsonarismo. O bolsonarismo está surfando nessa onda e querendo tomar para ele a vitória de ter feito com que a população desacreditasse a imprensa. Isso é mais uma das mil mentiras do bolsonarismo, porque obviamente não foi eles que fizeram isso. A imprensa já estava desgastada há muito tempo, muito por conta de mau jornalismo, isso precisa ser dito. A última pesquisa que eu vi sobre confiança na imprensa, se tu pegar entre os mais jovens, 10% deles que confiam totalmente na imprensa. É muito pouco. Essa galera precisa ser reconquistada, a gente precisa conversar com essa gente, porque essa galera não vai deixar de se informar, eles não vão fechar o olho e parar de se informar, parar de ver notícias, seja lá onde for. Se a gente não simplificar a linguagem, parar de fazer matérias para os nossos colegas jornalistas, ser mais sucintos, fazer um jornalismo que se aproxime mais de um país onde cerca de 80% das pessoas são analfabetas funcionais, a gente não vai ganhar essa parada. Para mim, é uma briga perdida se o jornalismo brasileiro continuar a ser jornalismo de elite, que é o que sempre foi. O jornalismo brasileiro sempre foi produzido para a elite. Isso é um fato.

A gente precisa mudar a chave disso, ser muito transparente também, explicar como que se conseguiu documentos. Claro, proteger a fonte ao máximo, mas explicar quem disse aquilo, dar o mínimo de off [casos em que o jornalismo preserva a identidade da fonte] possível. A gente está com uma cultura absurda de off no jornalismo brasileiro. Tudo é off, porque é mais fácil de apurar. As fontes te falam mais coisas, mas é preciso tentar reduzir a quantidade de off, porque essa é uma arma que vai ser usada por esses sites de produção de lixo industrial do bolsonarismo também. Eles vão começar a inventar notícia e vão falar que é uma fonte em off. E aí? Qual é a diferença? Eles vão se escorar numa parada que o jornalismo brasileiro está fazendo há muito tempo. Então, a gente precisa repensar a maneira como estamos lidando com a população. A gente faz serviço público, a gente precisa ser muito honesto com as pessoas e assumir que tem muito problema no nosso meio e muito jornalismo ruim sendo feito. Isso abriu o flanco para que o jornalismo fosse desacreditado. Agora, com um governo como esse, que é pautado na polêmica e muitas vezes na irracionalidade e na mentira, a gente tem a chance de voltar a reconquistar parte da população e parte da confiança. Eu sou muito otimista em relação a isso.