Таборів було більше 200, через них пройшло від 150 до 200 тисяч людей. Загинуло більше 60 тисяч. Йдеться не про німецькі, чи нацистські табори смерті, а про польські табори, що були створені в залишених німцями комплексах. Одразу по закінченню Другої світової війни в нелюдських умовах там працювали та помирали сілезці, німці, прокляті солдати і політичні в’язні (а також «українці та лемки» – прим.). Їхніми вартовими, а часто і катами, були поляки.

Томаш Пстраговський: Кому б я не казав, що робитиму інтерв’ю з автором книжки про польські концтабори, люди дивували мене своєю реакцією. Батько застерігав, аби вживаючи це словосполучення, я завжди підкреслював, що це цитата автора. Колежанка, яка трохи знає про цю тему, запитала, чому це вас цікавить і чи втратили ви когось в такому таборі.

Марек Лушчина: Жоден з моїх близьких не загинув і не сидів в жодному з польських концтаборів. Саме тому написав цю книжку. Я не з Сілезії. Я не маю нікого в Сілезії. Я з Варшави і взагалі нічого не знав про долі сілезців, як зрештою більшість з нас. На тему натрапив випадково під час праці над книгою «Голки. Польські агентки, які змінили історію». Факт, що я зайнявся цією темою – це зворотній бік того ж патріотизму, який спонукав мене зайнятися польськими агентками. Патріотизм – це розмова, як про прекрасну історію, так і про ті її розділи, яких ми соромимося.

Натомість, що стосується небезпек пов’язаних з формулюванням «польські концтабори», то звісно, це контроверсійна назва, але натомість запитаю: як ви хотіли б назвати її по-інакшому?

Є різні ідеї щодо оминання чи зменшення польськості та відрізнянн їх від німецьких концтаборів. «Польські табори», просто «табори»…

Це ідея доктора Лукаша Камінського, колишнього президента Інституту народної пам’яті.

… або підкреслення їхнього походження: «комуністичні табори» або «убецькі табори» (від УБ, urząd bezpieczeństwa, органи безпеки в Польщі за сталінізму – прим.). Ця ідея йде від сильного переконання, що комуністична влада не була польською, бо комунізм був нам накинутий силоміць.

Не можна відрізняти комуністів від поляків. Це застосування нової номенклатури до старого ладу. Не можна так робити. Наша частина Європи надзвичайно сильна щодо національної ідентифікації – ще недавно, 700 кілометрів звідси, точилася 10-річна війна між сербами, боснійцями і хорватами за те, який народ який має шматочок землі.

Пишучи книжку я не сильно спирався на історичні джерела, а більше на сказаному. Люди, з якими розмовляв, ті, хто ще дітьми сиділи в таборах, розповідали про поляків. Напевне, я міг їм сказати, що зізнання зізнаннями, але тут маємо справу з історіософським викладом – що то були комуністи, а не поляки, але це було б несерйозно…

Зрештою, часто в тих таборах працювали звичайні громадяни, а не ідейні комуністи. Табір в Яворні обслуговували мешканці навколишніх містечок.

І це теж відводить мене від формулювання «комуністичні табори» чи «сталінські табори». В просторі, де існуємо, кажемо: «німецькі табори», «совєцькі табори» чи «сербські табори» і всі погоджуються, що це правильні формулювання, не можемо вживати прикметників комуністичне чи сталінське, бо це не народи. В Яворні не працювали люди, яких комуністи привезли на танках, а місцеві, яким сказано: «старий, ти втратив на війні все, йди сюди, запишись до КВБ (корпус внутрішньої безпеки, спеціальне військове формування за часів сталінізму створене для боротьби проти польського підпілля – прим.), є такий табір, отримаєш харчі і догляд». Траплялися там кар’єристи, але траплялися там також звичайні громадяни, які якби не комуністи, то потрапили б до АК (армії крайової – прим.) і, ймовірно, пішли б з ними до лісу.

Чи не боялися, що наважуючись на такий заголовок, ви долучитеся до культивування польських страхів щодо приписування полякам німецьких, нацистських концтаборів і вбивств?

Не прикидатимусь дурником і не вдаватиму, що ми не знали на що йдемо вибираючи таку, а не іншу назву. Натомість сподіваюся, що впровадження правдивого змісту до формулювання «польські концтабори» призведе до того, що воно перестане бути помилковим і занадто вживаним.

Приписування полякам злочинів скоєних в нацистських таборах смерті має каратися так суворо, як цього хоче уряд Права і Справедливості. Але мій заголовок, по-перше, правдивий, а по-друге, провокаційний. Книжок таких як моя, що описували цю тему, було багато. Ніхто не звернув на них увагу. Не йдеться про те, аби стати великим і популярним репортером, а лиш про те, щоб історія, що приховувалася, потрапила би до якнайбільшого числа осіб.

10 років тому з’явився на цю тему енциклопедичний путівник професора Богуслава Копкі. База даних, світлини, цифри, жертви, коменданти. Ніхто не зацікавився! Там були прізвища осіб, яких ще тоді можна було ставити перед судом. Ніхто не зацікавився! Я мусив збирати матеріали з якихось повітових бібліотек, в яких їх ніхто не читав.

Навіть люди, які займаються цією темою, бояться говорити. Ви робили інтерв’ю з професором, який попросив зберегти його анонімність…

До кінця вмовляв його погодитися назватися, адже це досить знане прізвище…

Чому не погодився?

Бо формулювання «польські концтабори» викликають природній спротив польських професорів, які вважають, що можна говорити «німецькі концтабори», бо німці демократично вибрали Гітлера, та не можна казати «польські табори», бо комунізм накинули Польщі росіяни. Я такий підхід чудово розумію, тож не міг вимагати від професора, щоб його керівники побачили, на що вкаже їм моя книжка. Він не погодився, щоб не зашкодити репутації.

Зрештою, я не маю амбіцій, аби історики, завдяки моїй книзі, змінили мислення. Мені було важливо описати кілька людських, живих історій, які насправді були, але забулися. Я хочу, аби про це дізналися люди, які не мають про цю тему зеленого поняття.

Збираючи матеріали чи наштовхувалися ви на опір?

Часто. Але скажу, що політичний клімат навколо книжки є дивним. Нещодавно я давав інтерв’ю для телеканалу Републіка і в мене таке враження, що права сторона задоволена появою цієї книжки. Звісно, нема офіційної реакції з Новогродзької (варшавська вулиця, де розташований офіс Права і Справедливості – прим.), але керівництво телеканалу Републіки, дуже близького до влади, стверджує, що ця книжка виявляє злочини сталіністів, які приховувалися в Третій Речі Посполитій.

Чи поляки повинні взяти відповідальність за польські концтабори? Оприлюднити документи, перепросити – також німців та сілезців, які були жертвами таборів?

Нам би це забрало півроку дипломатичної біганини. Пізніше ми мали б святий спокій. Але професори і міністри закордонних справ Третьої Речі Посполитої бачили це інакше.

Зрештою, не можна просто піти й перепросити, бо це без сенсу. Ми повинні надати доступ німцям до відповідних архівів. Звісно, це стало б гігантським політичним тягарем, але можливо це варте того. Не йдеться про великі перепросини на перших шпальтах газет, лише про дрібний жест, переказ німцям дипломатичними шляхами: «ми це маємо, вам передамо», нагадування у виступі…

Чи не було нікого на найвищих щаблях влади, хто хотів би протягом останніх 27 років зайнятися цією справою?

Був. Не на найвищих щаблях, але знав про цю справу редактор Збігнєв Глюза. Наштовхувався на стіну. Кожного разу, коли на поверхню виринала справа шахти в Клімонтові та ідея переказати німцям список жертв – хоча би для того, щоби знали, що сталося з їхніми близькими – поляки боялися, що німці почнуть говорити: «а бачите, ви теж вбивали». І про всяк випадок справу ховали.

Про той список знали всі, також в уряді ПіСу 2005-2007 рр. Всі.

Також професор Бартошевський…

Про професора Бартошевського я дізнався від редактора Глюзи. В 2012 році, коли був сформований другий уряд Дональда Туска, міністром закордонних справ став Радослав Сікорський. Глюза потрапив до нього, як якийсь самотній шукач правди. Сікорський сказав Глюзі, щоб переказав це Бартошевському, головному раднику щодо німецьких справ. «Якщо він це підтримає, я теж підтримаю».

Бартошевський, який мав величезні заслуги в польсько-німецькому діалозі і був би ідеальною особою, щоб зрушити цю тему, відмовив. Написав записку повну округлих дипломатичних формулювань. Що справа дуже важка… різні аспекти… але в наданому світлі… ми не в стані… звісно, доступ до архівів… але ідея передачі… в нинішній політичній ситуації… можливо, не найкращий час… в Німеччині наближаються вибори…

Завжди було щось.

Яка зацікавленість цією темою з боку німців?

Невелика. Німці постійно занурені в дискурс перепросин (він домінує в їхніх головних течіях), або в надмірну крикливість і претензійність. Замало голосів, які б хотіли якогось змістовного розв’язання.

Аннамарія Мюллер, німкеня, яка пройшла через польський концтабір, зрештою говорить, що це була «виправдана помста». Німці справді так вважають? Що ми мали «право» замучити 60 тисяч осіб, бо німці допустили набагато гірших речей?

Навіть якщо не кажуть цього прямо, то дуже легко їх в цьому переконати. Як почнеш тиснути, що дуже швидко піддаються. І це не звичайні громадяни, а академічні доктори, які досконало знають тему. Міністр Пьотр Гліньскі (нинішній міністр культури і народної спадщини РП – прим.) сказав, що німці ще «пару поколінь повинні застосовувати інший вимір в своїх взаєминах і в агресивному нав’язуванню свого національного інтересу іншим народам». Без побоювань, вони не плекають в собі такого права, а лиш зіщулені у своєму куточку.

То, може, найкраще було б залагодити справу, поки ще німці зіщулені?

Саме так! Вже минуло 70 років! Коли матимемо історичну дистанцію до ІІ Світової війни і навчимося про неї говорити правду? Про повстанців Хмельницького вже можемо. Зізнаємося: ми спровокували козацьке повстання, це була наша провина.

Ми не є месією народів, який вічно вмирає за інших. Ми здатні поводитися так само негідно, як і інші європейські народи…

Коли Ольга Токарчук проголосила подібну заяву, то була піддана загальному осуду.

Ми такий самий європейський народ, як і інші! Не розумію переконання, що ми інші.

Сталінізм в Росії: найбільш злочинна система в світовій історії. Гітлеризм в Німеччині: важко сказати, чи гірший чи кращий від сталінізму, але також злочинний. Але сталінізм в Польщі? Ліпший від них обох! Ні! Був так само нелюдським. Ми це приховали, відцензурували знання щодо нашої минувшини. Поведінка польської дипломатії в цій справі протягом всього часу Третьої Речі Посполитої була дріб’язковою і боягузливою.

Наші вибачення або хоча б зізнання можуть стати не лише тягарем політичним, але й суспільним.

Погоджуюся. Але такі, а не інші переконання маємо про себе, бо так вбили до голів наших дідів і родичів комуністичною пропагандою в моноетнічній країні. В повоєнному поколінні антинімецька пропаганда була настільки сильна, що навіть якби ми залагодили політичні справи ще в 1989 році, це б не дало жодних суспільних результатів.

На схід від Одера німець означає вбивця, ніколи не жертвою. Так впливає на поляків комуністична пропаганда, якої мусимо позбутися. Позбутися переконання, що ми завжди маємо рацію, а всі інші помиляються. Позбутися переконання, що ми завжди скривджені, і ніколи не кривдили.

Таборів було 200, через них пройшло від 150 до 200 тисяч людей. Загинуло понад 60 тисяч. Які були найгірші?

Ламбіновіце, Шьвєнтохловіце, Мілєнчін. В Ламбіновіцах мабуть було найгірше. Дві дні тому я отримав свідчення колишнього в’язня, що вже не потрапило до книжки. Комендант Ламбіновіц – Чеслав Гемборскі – не лише їх вбивав (говорив вартовим: «щодня десяток»), але й застосовував вигадливі тортури. Щодо найслабших, а також вагітних жінок. То була найбільша різанина, страта. Гемборскі втілював хлопів з «Мальованого птаха» Єжи Косіньського. Виколупування очей ложкою та їх розтоптування, втоптування вагітних жінок в багно доріжок… Я не розумію, як людина, яка не зазнала нападів, могла дійти до таких злочинів, пізніше їх припинити і 55 років жити під захистом держави. Це великий злочинець.

Як можна, щоб люди, які щойно пройшли крізь пекло ІІ Світової війни і часто самі постраждали, без жодного спротиву взули ті ж черевики, що і їхні нещодавні кати.

Мені здається, що комуністи, які встановлювали в Польщі владу, насправді втішилися. Це, власне, є рівень ненависті щодо власного народу! Вони втішилися, що завдяки німцям і залишеним ними таборам, можуть допекти тим полякам, які не хочуть комуни. Зламати їх. Щоб отримати владу. Просто.

Уявіть. Комуністи прийшли до свого краю. Який стільки витерпів під час війни. Його спіткала найбільша трагедія в історії існування. І вони цю трагедію використовують. Її наслідки видаються їм надзвичайно вигідними політично і вони швиденько їх використовують.

Чи були відмови від участі в тому пеклі?

Відмовився капітан Францішек Баднарек в Яворні, де також була виняткова катівня. Протягом 6 років там загинуло 8 тисяч осіб, головним чином, німецьких мирних мешканців. Він сказав, що незацікавлений. Йому вдалося це зробити настілки розумно, що його перевели до іншого табору, де людей не катували.

Чи траплялося, що працівники таборів відмовлялися виконувати особливо садистські накази?

Мені прикро. Дуже хотів би знайти такі свідчення, але такого не знайшов. Прошу лиш пам’ятати, що зазвичай життя тих людей було в руках їхніх керівників. люди були впряжені в убивчу систему і за дезертирство їм загрожував трибунал і куля в лоб. Також виживання і побут вартових залежав від тієї «праці» – часто до служби в таборах потрапляли люди, які не мали нічого. Всю їжу і догляд їм давали комуністи. Вони цілком узалежнювали людину.

Офіційна пропаганда стверджувала, що в польських таборах перебували лише вороги Польщі. Як було насправді?

Зачиняли всіх, хто потрапляв. Солдати в Катовіцах малювали свастики на спинах випадкових людей і гнали їх до табору в Шьвєнтохловіцах. Кожен сілезець був для комуністів зрадником. Неважливо, якщо раніше воював під час сілезького повстання. Під час акції Вісла у 1947 році до цього списку додано українців та лемків. Так само було з німцями – кожен з прикордоння, хто вчасно не втік углиб Рейху, міг потрапити до табору. В 1945 році також була створена Спеціальна комісія по боротьбі з економічними зловживаннями та шкідництвом, яка мала табір в Хрустах – до нього могли потрапити кулаки, вуличні торговці, селянин, який після націоналізації ховав їжу під підлогою.

Терор був тотальним, так само, як і під час окупації.

Напевне найбільш переслідуваною була група сілезців. В Сілезії пам’ять про табори все ще жива?

Дуже жива, але замовчувана і присоромлена. Сілезці, які були переслідувані, як Берліном, так і Варшавою, воліють про це не говорити. Але про те, що діялося, в основному знає кожен.

Як ви їх переконали, аби вони відкрилися?

Вони це пережили, коли були дітьми. Більшість з них майже 70 років носить в собі ту історію і хоче її розповісти. Тільки їх ніхто ще не питав. Досить проявити щиру зацікавленість.

Для них найважливіше – увіковічнення. Не йдеться про якісь гроші, лише про символічне визнання. Про те, щоб Варшава визнала кривду, яка покрила тінню ціле їхнє життя.

Чи є шанс, що вони цього дочекаються?

Думаю, що шанс малий. Варшава не схильна робити будь-які кроки в цій справі. Треба було би ексгумувати рештки – 6 тисяч ледве прикопаних людей не є тим, що мало б впливати на формування денного порядку. Це не якась мала затія. Цього не можна зробити тихенько і локально. Цим одразу ж хтось почне цікавитися.

А як виглядає справа з увіковічненням?

Табір у Варшаві зник в 60-х роках під іншою будівлею. Комуністи проконтролювали, щоб він зник з поверхні землі. На місці Центрального табору праці в Яворні досі стоять три корпуси. За ними простягається район, де стоїть зелений будиночок, де проживав Саломон Морель. Я розмовляв з людьми, які там мешкають: «так, так, схоже, що тут проживав комендант» – така їхня обізнаність. Табір в Кресімові не зберігся, є лише ями, де утримували в’язнів, одна з них була трупарнею. Табір в Потуліцах зберігся найкраще – його територію перетворили на чинну донині в’язницю. Там утримують кримінальних в’язнів. Мілєнцін зник. В лісі в Ламбіновічах стоїть маленький хрестик.

Там всюди можна ходити – воно не є місцем пам’яті. Часом можна надибати пам’ятні таблички встановлені кимось з навколишніх сіл, хто вірогідно втратив близьких в таборах. В Кресімові є табличка. В Яворні у лісі є пам’ятник, встановлений, здається, німцями…

Метою існування таборів офіційно була невільнича праця та відбудова зруйнованої війною країни. Який це мало економічний сенс?

Жодного. Дешева, невільнича робоча сила в довгій перспективі ніколи не мала економічного сенсу. Це довів Берія, який знав, що негодовані, утримувані в поганих умовах в’язні не здатні працювати. Так, можна збудувати Біломорканал вартістю 12 тисяч людських життів, але можна його також збудувати за відповідні гроші, швидше і так, що по закінченню це не вимагатиме величезних додаткових робіт.

В польських таборах зрештою опинилися найслабші. Найсильніших сілезців одразу після війни вивезли росіяни. Замість працівників, які потрапили до Донбасу, в польських таборах працювали вчителі, які дуже швидко вмирали. Навіть німці, які допомагали відбудовувати Варшаву, реально не доклалися до відбудови. А їх явно там тримали саме для цього, позаяк роботу не використовували для пропаганди.

Невільнича праця ні. Не були це також табори для політичних опонентів, бо таких ув’язнених було відносно мало порівняно з величезною кількістю неполітичних в’язнів. Тож яка була реальна ціна існування польських концтаборів?

Шукаєте в цьому логіку?

Так.

Продовження і зміцнення терору. Придушування будь-якої волі до опору. Форматування суспільства. Що й дозволяло побудувати таку держави, яку собі вигадали Болєслав Бєрут і Сталін.

Джерело: książki.wp.pl