El eurodiputado y responsable de la Secretaría de Europa de Podemos, Miguel Urbán (Madrid, 1980), ha viajado desde Lisboa a Cádiz en la Flotilla de la Libertad que viaja rumbo a Gaza para intentar romper el bloqueo que Israel mantiene en Palestina. En cuartopoder.es, hablamos con él de esto y de la situación europea, marcada tajantemente por la cuestión migratoria y las consecuencias que tiene en la política continental y en el ascenso de la extrema derecha en diferentes países. El año que viene se celebrarán elecciones al Parlamento Europeo y el mapa político que se dibuje tras estas, con el agravante de que con el Brexit el Reino Unido deja un gran espacio en los escaños de Bruselas, puede ser determinante para los próximos años.

— El domingo llegaba a Cádiz embarcado en la Flotilla de la Libertad.

— Intento apoyar la difusión de la Flotilla, también hice de grumete con el timón del barco, el timón automático estaba rota y teníamos que estar 24 horas atentos. Mi función era difundir cuáles son los objetivos de la Flotilla: la reclamación de un embargo de armas a Israel, de la campaña BDS... Nuestra intención era meter el tema en la agenda, había representantes de muchas organizaciones internacionales, con nuestra presencia apoyábamos simbólicamente. Este año, los barcos vienen desde Noruega, en España sólo hacen dos paradas,en Gijón y Cádiz. Me propusieron hacer un tramo, desde Cascais, en Portugal, hasta Cádiz.

— La acogida en Cádiz ha sido muy positiva...

"El BDS está haciendo mucho daño al apartheid israelí"

— El Ayuntamiento se ha volcado, ya ha demostrado su compromiso y solidaridad con Palestina en más ocasiones. Además, aprobó el BDS, la campaña de Boicot, Desinversiones y Sanciones contra el Estado de Israel. El BDS está haciendo mucho daño al apartheid israelí, ya fue un elemento clave para acabar con el apartheid en Sudáfrica. El cómo unir sinergias entre la Flotilla, el BDS y todo tipo de solidaridad con Palestina es fundamental. Las ciudades del cambio se están implicando, ya van de 100 ayuntamientos que se han sumado al BDS y esto preocupa al Estado sionista de Israel.

En la Flotilla hay gente que seguirá camino a Gaza, poniendo en riesgo sus propias vidas para romper de forma pacífica y desobediente el bloqueo israelí que somete a la población palestina. Israel ha convertido Gaza en la mayor cárcel a cielo abierto del mundo. Además, hay una colaboración entre Bélgica, España e Israel, el Law Train, por el cual los policías y guardias civiles van a entrenarse a Israel, que hay que recordar que es un Estado que no tiene prohibida la tortura. Creo que es un buen momento para reclamar a Pedro Sánchez que salga de esta colaboración de entrenamiento a policías con Israel. Portugal lo hizo cuando llegó el gobierno socialista apoyado por la izquierda.

Este un convenio de colaboración con la Unión Europea, el Law Train, para que se dé tienen que haber tres miembros implicados, están España y Bélgica, también Israel, que se le considera miembro de la UE de facto. Si España rompiera su participación en este convenio, ya no habría tres estados implicados y se terminaría con todo el convenio. Ya que le gustan los gestos a Pedro Sánchez, podría hacer el gesto de retirarse del Law Train. Otro buen gesto sería apoyar la propuesta del boicot de venta de armas hasta que se cumpla el derecho internacional por parte de Israel. Ya sería un gestazo si se suspendiera el acuerdo preferencial comercial con Israel hasta que se cumplan los Derechos Humanos, que es una cláusula del acuerdo que no se está cumpliendo.

— Hace un mes, un grupo de europarlamentarios españoles reclamaban al Gobierno de Rajoy precisamente esto, el cese de venta de armas a Israel por parte de España. Desde marzo, Israel había asesinado a un centenar de palestinos que participaban en manifestaciones. ¿Se ha destensado algo la situación desde entonces?

"Sánchez tiene que condenar la instalación de la Embajada de USA en Jerusalén"

— Tanto el Gobierno de extrema derecha israelí, como el de extrema derecha norteamericano, han actuado como pirómanos en un incendio, echando más leña al fuego en toda la región. El reconocimiento implícito de Jerusalén como capital ha generado una movilización pacífica y enorme por parte de Palestina y una reacción de las más sangrientas de las últimas décadas por parte de Israel. Se ha asesinado a 128 personas, niños, jóvenes, enfermeras, periodistas... Se ha asesinado a manifestantes pacíficos por parte de francotiradores. Además, han habido más de 10.000 heridos. La situación es alarmante y la Flotilla a Gaza tenía este año una especial importancia. Nosotros enviamos una carta a Rajoy reclamándole que condenara el cambio de Embajada de Estados Unidos y el embargo de armas. Sigue vigente, Sánchez tiene que condenar la instalación de la Embajada de USA en Jerusalén y llevar a cabo el embargo de armas a Israel.

— Europa está en pleno debate sobre la inmigración. Sánchez y Macron proponían centros de internamiento de inmigrantes en suelo europeo, hay otra propuesta de plataformas de desembarco de inmigrantes en países de fuera de Europa.

— El debate no es si centros de internamiento de inmigrantes sí o no, es si fuera o dentro. Es curioso cuando vemos lo que hemos perdido estos años, hace unos años se habría cuestionado el centro de internamiento, que son los CIE. Los CIE son condenados por los propios tribunales europeos por incumplimiento de los Derechos Humanos. La propuesta de los centros fuera del suelo Europeo no es nueva. Esta propuesta viene avalada por el Grupo de Visegrado e Italia, la Comisión Europea ya lo rechazó en 2015 y 2016. Esta propuesta es el modelo australiano en el Pacífico, que ha sido denunciado por la ONU y Amnistía Internacional por ser el modelo más agresivo contra los Derechos Humanos que actualmente existe. Esto es lo que hay en debate hoy en la Unión Europea, es duro.

Este modelo deriva los barcos antes de que lleguen a aguas australianas, o incluso ya en aguas australianas, a unos centros de internamiento donde se valoraría la admisión o no de la entrada, ya sea como migrantes o refugiadas, de esas personas. Se derivaban a Papúa Nueva Guinea, donde hay una dictadura y ningún respeto a los Derechos Humanos, y lo gestionan empresas privadas, de hecho Ferrovial gestiona el mayor centro de internamiento. Hay varios informes de Amnistía Internacional que demuestran las graves violaciones de Derechos Humanos en estos centros extraterritoriales y, además, Australia ha sido condenada por la ONU y los propios tribunales australianos. Australia y Ferrovial han sido condenados a indemnizar a las personas internadas.

— Esta es la propuesta dura...

"Ya hemos tenido centros de internamiento de inmigrantes en suelo no europeo, el Plan África del PSOE"

— Esta es la propuesta dura. Por otro lado, se propone la externalización de fronteras, algo que ya sucede con el Acuerdo de la UE con Turquía y que ya hacía España durante más de 15 años con Marruecos, a cambio de mucho dinero y de olvidarnos de nuestros deberes políticos con nuestros hermanos saharauis. Ese modelo de Marruecos se exporta a Libia y a Turquía. En Libia no sabemos a quién estamos pagando, a qué señor de la guerra pagamos para que haga de guardacostas. Con Turquía miramos a otro lado cuando es la mayor cárcel de periodistas del mundo, además de que por el acuerdo soltamos 6.000 millones de euros.

Al final, es un modelo australiano con sabor español. Ya hemos tenido centros de internamiento españoles en territorio no español, el Plan África del PSOE, cuando metimos el Guantamito español en Mauritania. También Amnistía Internacional denunció lo que allí sucedía. Llama la atención que una semana después del Aquarius, Sánchez defienda con Macron la Europa fortaleza que genera casos como el Aquarius.

— ¿Cuál es, según usted, la solución correcta?

"Cerrando las vías de acceso sólo se conseguirán más muertes"

— La solución migratoria debe ir de la mano con una solución social, geopolítica y económica. Hay que gestionar los flujos migratorios, cerrando vías de acceso sólo se conseguirán más muertes. Cada vez que se cierra una ruta se abre otra nueva más peligrosa. No es casual, y no tiene que ver con el efecto llamada, el incremento de llegadas por el Estrecho, se vienen incrementando desde hace un año de forma exponencial. Es el cierre de la ruta libia lo que hace que todos esos movimientos se trasladen al Estrecho como un péndulo. No van a dejar de venir.

Las élites europeas no quieren que dejen de venir migrantes, lo que quieren es que vengan sin ningún tipo de derechos. Las vallas y las concertinas son visibles en Ceuta y Melilla, pero son invisibles en Madrid y en París. La Ley de Extranjería es una concertina gigante que vuelve a las personas sin papeles en un halo de criminalidad y estigmatización. Al final, les interesa que vengan sin ningún tipo de derechos para que sean fácilmente explotados, para que sean profundamente competitivos con la clase obrera autóctona. Es fundamental reclamar los derechos de todas las personas para evitar la guerra de los últimos contra los penúltimos. Es fundamental unir 'Welcome refugees' con 'Troika Go Home' y acabar con las políticas de austeridad.

Por el Estrecho sólo llega el 3% de los migrantes, la mayoría llegan por el Prat y Barajas. Ahí no se habla de invasión, es peligroso cómo algunos medios están tratando este tema. No podremos abordar una política migratoria de acogida si no incrementamos el gasto social para todos, las plazas en educación, las ayudas para las escuelas infantiles, las plantillas en Sanidad. Es fundamental hablar de una Sanidad Universal, pero no basta, necesitamos una Sanidad no privada ni mercantilizada, con los suficientes medios para que no haya listas de espera. Al final, quien sufre las listas de espera son los vecinos de Vallecas, no los del Barrio de Salamanca. Así se genera un caldo de cultivo para que se piense que vienen a quitarnos lo nuestro, cuando el que nos quita lo nuestro es el del Barrio de Salamanca, no el vecino de Vallecas.

— Hay que cambiar el relato...

"Europa ha mutado de combatir la pobreza a combatir a los pobres"

— Totalmente, hay que cambiar el relato, crear un discurso que evite esa guerra entre el último con el penúltimo, entre pobres. Hay que darle la vuelta a Europa, porque Europa ha mutado de intentar combatir la pobreza a combatir a los pobres. Hay una lucha contra los pobres peligrosísima. ¿Quién tiene derecho a tener derechos en Europa? Ahora, los que no tienen derecho a tener derechos son los migrantes. Pronto, y ya lo hemos visto aquí, serán los jóvenes que tendrán que exiliarse a otros sitios. De hecho, la xenofobia del Brexit no era por las personas refugiadas, era por las españolas y polacas que competían con las británicas en la búsqueda de trabajo.

Es muy interesante ver la experiencia de la lucha de las mujeres de H&M en la huelga. Entre ellas no se preguntaban de dónde habían venido, simplemente se organizaban y compartían lucha. De hecho, la que más fuerza tenía en el comité de empresa no había nacido aquí. Este tipo de experiencias son muy importantes para ver que los de abajo tenemos unos mismos intereses y que nuestro enemigo no es nuestro vecino sino quien nos está expropiando todo. La expresión de que el 1% de la población tiene el 99% de la riqueza cada vez es más real, ha aumentado la desigualdad y no por la llegada de refugiados o de migrantes, sino por los paraísos fiscales, por los miles de 'ronaldos' que no pagan sus impuestos. No podemos hablar simplemente de respeto a los Derechos Humanos de refugiados e inmigrantes si no hablamos de políticas que acaben con la austeridad y de un reparto de la riqueza.

— Vemos cómo hay una reacción y un ascenso de la extrema derecha en toda Europa. ¿Dónde ha estado la izquierda europea este tiempo?

"Aquí no tenemos partidos de extrema derecha en el Congreso, pero sí diputados, como Pablo Casado"

— La izquierda europea parece que ni está ni se le espera. Si ves Italia, Hungría, Austria... Es duro. Creo que la izquierda debe de replantearse qué ha hecho mal. Debe haber un replanteamiento de la izquierda en Europa y no debería esperar a los resultados de las elecciones del 2019. Cada vez vemos cómo los fantasmas del pasado están más presente. Salvini no sólo prohíbe la llegada de personas refugiadas y migrantes a sus puertos incumpliendo el derecho internacional sin que la UE le pare los pies, hemos visto también cómo está realizando un censo de personas de etnia gitana que recuerda al censo que realizó Mussolini en el año 1938.

Tenemos que entender que esos fantasmas son presentes y que si no hacemos algo desde la izquierda para combatirlos, no estaremos en las posibles soluciones a esos fantasmas. Creo que hay que hacer ya esa reflexión, hay que entender por qué hemos dejado de conectar con las clases populares. España es una excepción, hablo de la izquierda europea en general. Hay que reflexionar por qué surge la debacle de un partido como Rifondazione Comunista que se llevaba grandes caladeros de voto del movimiento antiglobalización y por qué de su debacle surge algo como el Movimiento 5 Estrellas.

¿Qué se ha hecho mal? ¿Qué va a hacer la izquierda europea para evitar eso? Tenemos Alemania, donde la principal oposición la hace la extrema derecha, AFP entró en el Bundestag, donde no entraba la extrema derecha desde el año 1945. En Francia, Francia Insumisa ha sabido leer mejor la situación y prácticamente de la nada ha conseguido enfrentar a la extrema derecha punta de lanza en Europa, el Frente Nacional. Ha conseguido capitalizar la oposición a las políticas neoliberales de Macron, se está haciendo bien. En España no tenemos ningún partido de extrema derecha en el Parlamento, pero sí diputados de extrema derecha, sólo hay que ver a Pablo Casado. Aunque si nos descuidamos, entre las cenizas del PP puede conseguir un nicho electoral la extrema derecha por primera vez desde Fuerza Nueva, desde el 1977, que es Vox. En Portugal tampoco hay extrema derecha, habría que ver qué se ha hecho bien en Portugal y en España para que no haya extrema derecha.

— ¿Qué cree que se ha hecho bien en España y Portugal en este sentido?

"Cada vez expulsamos a más sectores sociales del reparto de la riqueza"

— Creo que lo que se hizo bien fue el 15M. Esto conecta con lo que decíamos antes. El 15M supo señalar a los culpables del expolio y no buscó un chivo expiatorio en los vecinos. Dijo que el problema no es la escasez de recursos, sino el reparto de estos. Vivimos en un mundo de recursos finitos, el problema es cómo los repartimos para que no suponga miseria para la mayoría y abundancia para la minoría. Eso el 15M lo señaló bien, pero en el resto de Europa no se ha sabido conectar ese imaginario con las clases populares.

La gran victoria del neoliberalismo, por eso se retroalimentan tanto Macron y Le Pen, es que las políticas de austeridad generan la sensación de carestía entre las clases populares que son las que las sufren. Esa sensación de escasez en la mayoría de los países ha generado un caldo de cultivo de la xenofobia de matriz económica: si no hay para todos hay que expulsar a un sector social de ese reparto. Y expulsamos al último que llegó al reparto, al de fuera. Tras el último viene el penúltimo y cada vez expulsamos a más sectores sociales del reparto de la riqueza. Nunca se expulsa a quien verdaderamente está evitando el reparto de los recursos, que es ese 1% más rico.

— La duda está en si todavía la izquierda está tiempo o ya es demasiado tarde, una vez que la extrema derecha ha tomado tanta fuerza...

"Hay que volver a las calles, ocupar los espacios que está intentando ocupar el fascismo"

— La reflexión debe ser un elemento para la acción y no para la parálisis. En algunos lugares, la izquierda va a poder entrar desde los espacios de comunicación y audiencia de masas y en otros habrá que reconstruirse desde más abajo. Lo que nos permitió aprovechar la audiencia de masas en España fueron experiencias previas de trabajo colectivo como la PAH. El trabajo de la PAH, callado, sin excluir a nadie, con gente de todos los orígenes, donde entraban víctimas y salían activistas. Hay que volver a lo social y a las plazas y calles, son las mejores vacunas contra el fascismo. Hay que ocupar los espacios que está intentando ocupar el fascismo.

No se puede entender el auge de la Liga Norte sin entender la constelación de movimientos sociales de extrema derecha y de neofascistas italianos que vienen trabajando desde el silencio mediático desde hace muchos años. Aquí conocemos el ejemplo de Hogar Social, pero es que Casa Pound, en Italia, tiene 10.000 militantes de base en centros sociales ocupados, eso es en lo que se inspira Hogar Social. En Italia no han conseguido votos en las pasadas elecciones y a lo mejor se los ha quedado la Liga Norte. No podríamos entender el auge de AFP en Alemania del Este sin entender previamente lo que significó un movimiento como Pegida. Pensemos cómo la izquierda ha descuidado la implantación social, los procesos de autorganización colectiva, de apoyo mutuo... Que la institución no nuble que lo importante está afuera de la institución. ¿Qué tiene que ver con los buenos resultados de Francia Insumisa la experiencia de Nuit Debout?

— Hace unos meses veíamos cómo Podemos firmaba un acuerdo con Francia Insumisa y con el Bloco portugués. ¿Esa alianza se va a ampliar? ¿Qué radiografía de la izquierda europea prevé tras las elecciones del 2019?

— No soy adivino, puedo intentar explicar cómo lo veo yo. Realmente las elecciones son como una foto fija, son un estado de ánimo concreto, es complicado tener una idea exacta de lo que puede pasar. Por ir paso por paso, la idea es ampliar el acuerdo con muchos más partidos, queremos construir un espacio de las fuerzas del cambio a nivel europeo para contrarrestar la situación que estamos explicando. Decíamos que hay que pasar de la reflexión a la acción, creemos que la izquierda europea está paralizada y que hay que revolucionar este espacio. Hay que sumar todo lo posible frente al fascismo que viene y el neoliberalismo que ya está. Creemos que tenemos que ser la oposición efectiva a Macron y Merkel, está será la próxima gran coalición, pues parece que el Partido Socialista va a perder mucha fuerza y que sea el macronismo quien ocupe su puesto en la gran coalición. El gran peligro es que sea la extrema derecha, como en Alemania, quien ocupe el tercer lugar y se convierta en la oposición de hecho del neoliberalismo de Macron y Merkel.

Ese es nuestro objetivo, ser la oposición efectiva a Macron y Merkel y, al mismo tiempo, la barricada que frene el ascenso de la extrema derecha. Eso no es fácil, vamos a tener que hacer muchos encajes. Seguramente se darán distintos espacios del cambio a nivel europeo, aspiramos a poder unificar un grupo que trascienda el GUE. Si no lo hacemos, puede pasar que el GUE se conforme con tener diez diputados más. Los verdes perderán peso porque tendrán que elegir entre Macron o la izquierda, la extrema derecha crecerá mucho, la salida de los tories por el Brexit puede ayudar a la unidad de un grupo fuerte anti europeo y anti inmigración...

Para tener un grupo fuerte en Europa tienes que tener fuerza en Reino Unido, Alemania e Italia. Luego el resto suma, pero lo que lo constituye realmente es esto. El Reino Unido se va, donde se mantenían los socialistas. Los socialistas franceses no existen ni se les espera, el Partido Democrático de Italia igual, Renzi quiso asemejarse a Macron, y los socialistas alemanes están en caída libre. Frente a esto, tenemos AFP, que seguramente sea la segunda opción en Alemania, la Liga Norte puede ser la primera en Francia, Le Pen puede ser la segunda, tras Macron, en Francia... De nosotros depende cambiar esta foto. Estamos en un momento de polarizaciones políticas donde hay una inestibilidad y todo puede cambiar rápidamente. Y lo vamos a hacer.