Na penúltima edição do programa No Jardim da Política de 2018, o estúdio da Rádio Brasil de Fato contou com a presença da psicanalista, jornalista e escritora Maria Rita Kehl, que compôs a Comissão Nacional da Verdade. A entrevista acontece no mês em que a Declaração Universal dos Direitos Humanos completa 70 anos.

Brasil de Fato - Gostaríamos de começar a entrevista perguntando sobre o ódio existente na sociedade e quais os fatos que geraram isso? Há picos nos últimos eventos?

Maria Rita Kehl - Vamos supor que a hipótese que eles trabalham seja a verdadeira: Dilma e Lula são bandidos. Iria produzir um enorme desapontamento em uma grande parte da sociedade. Mas um desapontamento é diferente de uma quase depressão, por que o que houve não foi uma investigação que concluiu que esses dois ex-presidentes fossem culpados de alguma coisa. O que houve foi um jogo roubado. A Dilma foi acusada de pedaladas fiscais, que, até onde entendo, significa rolar a dívida, e ninguém governa sem fazer isso. O impeachment dela foi votado capitaneado por Eduardo Cunha, esse sim um bandido de grande calibre. O PMDB, que era da base de apoio do governo, com algumas exceções, traindo descaradamente, e naquele congresso, muita gente que votou com o Eduardo Cunha, foi presa depois. Aí já começa um tipo de desencanto, com a diferença que a Dilma não tinha o carisma que tem o Lula. Ela se elegeu porque o Lula a indicou, embora eu a admire muito, o fato de ter feito a Comissão Nacional da Verdade.

Um ano e meio depois, o presidente Lula é preso, com a mesma argumentação, também com um gol de mão, que o juiz fingiu que não viu. Ele é acusado de possuir um apartamento, que a própria Odebrecht diz que não é dele, e um sítio com um pedalinho... O que fica evidente é que deram um jeito de tirá-lo do jogo, porque como ele disse, 'se me matarem, eu viro mártir. Se me prenderem, eu viro herói. Se me soltarem, viro presidente'. A proporção da direita no Brasil que vai se beneficiar no governo Bolsonaro vai diminuir, porque não basta ser de direita, é preciso ser rico. Uma faixa de pessoas de classe média baixa, trabalhadoras, que fizeram uma aposta nesse modelo, vão ser prejudicadas muito depressa.

Qual o resultado para a sociedade de uma campanha presidencial em que o principal evento dela foi uma facada e permeada por uma campanha de ódio contra negros, mulheres e homossexuais?

Trabalhar com preconceitos sempre é uma aposta covarde, mas ela tem grandes chances de ganhar. Se há um clima social de valores, de politicas públicas, não quer dizer que todas as pessoas deixem de ser preconceituosas, mas ela são coagidas a não exercer seus preconceitos socialmente. Quando você enaltece preconceitos, é como se tirasse uma tampa meio reprimida que vem à tona. Se eu tenho um preconceito que eu não quero exercer, nem pra mim mesma, e alguém diz “agora pode”, dá um alívio. Em parte ele (Bolsonaro) trabalhou com isso de um jeito que eu nunca tinha visto, mesmo na ditadura, incentivando o que há de pior. A ditadura fazia o que era de pior: prendia, matava, estuprava. Mas o código, a expressão era sempre de moral. Eu não sei se o que ele fez foi uma jogada muito esperta ou se ele é assim mesmo, que foi saindo esse esgotos, e uma porção de gente que tinha seus esgotos tampados, falaram “oba, vou destampar o meu”.

A gente não sabia que existiam tantos homossexuais no Brasil até que se começou a trabalhar contra o preconceito e os gays perderam a vergonha de vir a público. Então, esse é um exemplo bom: um grupo social intimidado pelos valores que seriam supostamente corretos, vai se percebendo e se apoiando. Agora, quando você diz que não é que mataram, mas mataram pouco na ditadura, e é bom lembrar que a Comissão da Verdade acabava de incomodar o país, ainda que aqui tenha demorado muito pra acontecer. Na Argentina, generais foram presos. Aqui, nossa anistia foi para os dois lados. E ninguém mais fala nisso, com generais morrendo de pijama em seus apartamentos de frente pro mar de Copacabana. Gente que mandou desaparecer com corpos. As pessoas que não estavam envolvidas, que não tinham parentes presos, ficaram com a impressão de que os dois lados se perdoaram mutuamente, e isso apareceu na Comissão Nacional da Verdade. Houve divulgação, mas muita gente que acompanhava nosso trabalho, perguntava, por exemplo, se não íamos investigar o outro lado, dos “terroristas”, que eram os militantes que lutavam contra a ditadura.

Ao longo do tempo, pós ditadura, ocorreu um silenciamento …

Tem um apagamento, claro, a nossa anistia, que foi uma anistia para os dois lados, deu mesmo essa impressão, que eram dois lados iguais, mas me parece também que … É um paradoxo isso que eu vou dizer … Quando o Lula finalmente foi eleito, teve condição de acomodar, como bom negociador sindicalista, (ele soube fazer isso, coisa que a presidenta Dilma não soube, por ser mais rígida nesse sentido) e uma parte da esquerda estava considerando retirar o apoio ao Lula. E ele nos convenceu, com boa argumentação, dizendo ‘eu quero ser presidente deste país, eu quero tirar o Brasil da miséria, eu tenho projeto pra isso, e eu preciso negociar com a sociedade que eu tenho’. Ele pode ser um idealista, mas não é um idealista que não leva em consideração o concreto dos fatos e fica só brigando por ideias. Ele negociou e a sociedade brasileira é muito conservadora. A votação pelo fim da escravidão, por exemplo, foi votada só quando não valia mais a pena e não teve nenhum tipo de reparação. É um exemplo de como o Brasil sempre achou que era melhor negociar com sua elite do que bater de frente. O conservadorismo da sociedade brasileira é espantoso.

Qual a participação da religião neste processo de preconceito da sociedade brasileira?

Eu não sou uma estudiosa das religiões, mas não precisa nem ser uma estudiosa para perceber o grande negócio. Além de fiel que dá dinheiro, deve ter corrupção aí, porque, aquele Templo de Salomão, ali no Brás (zona leste de São Paulo), aquilo ali é um escândalo. A Igreja Católica nos seus altos tempos também roubou muito. Essa ideia que o evangélico é uma religião mais moral … Eles ganham em cima da moralização dos costumes, o que é uma regressão e não tem nenhuma moralidade, tanto que a campanha do Bolsonaro teve fake news e etc… A Igreja Evangélica hoje é tão pouco confiável como foi a Igreja Católica nos seus anos de luxo.

A gente vem acompanhando alguns ineditismos no judiciário brasileiro, qual a relação que você vê desta questão com o regime de exceção que vivemos anos atrás?

Por enquanto, a relação é que o Exército não entrou. Essa diferença é decisiva. E eu tive uma certa esperança, quando o general Villas Boas disse ‘nós não estamos interessados em promover um novo governo militar’. O que não quer dizer que a gente não possa ir pra rua. Rapidamente, muita gente que votou no Bolsonaro já está descontente. Vai ser um desastre. Muitas coisas que ele propõe não tem consistência e as que têm consistência são projetos econômicos ultraneoliberais que vão prejudicar um monte de gente.

Se joga com a irracionalidade, se abusa da fé, e uma coisa muito de indivíduo …

Mas não nos iludamos, se esse indivíduo tiver que fazer um grupo para combater uma ameaça a Bolsonaro ele vira coletivo. Não vejo que é uma questão de indivíduo contra o coletivo, é uma questão de classe.

Qual o efeito de vivermos no mundo da pós-verdade, da desinformação?

A informação em si não é tão importante quanto a reflexão sobre a informação. É mais difícil e é isso que importa. Além da informação, o debate, a conversa. Mais importante que a informação é a circulação do pensamento

Edição: Tayguara Ribeiro