Marianne : Vous êtes candidat à la présidentielle depuis maintenant près d’un an. Espérez-vous rassembler la gauche à l’issue de la primaire socialiste?

Jean-Luc Mélenchon : Qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire « rassembler la gauche » quand on ajoute « de Macron à Mélenchon » ? Entre la pensée économique de Macron et la mienne, il y a une telle différence… ce serait clownesque. De plus la gauche est devenue une notion si confuse sous Hollande ! En fait ces gens me semblent seulement en quête d’une martingale électorale. Il n’y en a pas. Aussi longtemps qu’on partira des cartels d’organisation, de la soupe au logo, des combines de personnes, la confiance populaire ne pourra pas se rétablir. Reste donc à gagner le peuple à un nouveau programme historique. Ses fondamentaux sont connus : sixième république, planification écologique, sortie des traités européens. On ne peut plus penser le progrès social dans les termes du vieux logiciel productiviste et euro béat des sociaux-démocrates. Tout ce qui me replongerait dans ce potage serait totalement contre-performant pour le projet que je porte.

Quel est donc votre chemin si vous ne voulez pas d’alliances ?

Pas d’alliances ? Qui m’en propose ? J’accueille qui rejoint le programme. C’est une question de sérieux. La primaire du PS juxtapose 7 programmes différents. Le gagnant n’aura que 92 jours pour conclure un accord avec les six autres et convaincre les français! Et ils partent de si loin les uns des autres ! Mon raisonnement depuis le début est qu’on ne peut construire une dynamique d’adhésion populaire que dans la durée. C’est pourquoi j’ai démarré il y a un an. Tous les commentateurs l’admettent : désormais pour moi un socle solide est construit. Je serai donc fort fin janvier, quand on connaîtra tous les candidats. Une conviction populaire monte: la vie ne peut pas continuer comme elle est. Mon calcul : être assez fort pour devenir un recours.

Il y a une angoisse qui existe chez les électeurs de gauche : celle de l’émiettement, de la division…

Il faut lutter contre cette angoisse sans réalité. En 2012, il y avait 5 candidats de gauche. Ça n’a pas empêché Hollande d’être élu. A la prochaine élection, il semble se dessiner qu’il y en aura moins. Mais certains ont intérêt par tactique à affoler contre un éparpillement qui leur donne une posture de rassembleur. Quant à Emmanuel Macron, il a déjà dit qu’il n’était « ni de gauche, ni de droite ». Donc au centre.

Justement, comment parler aux sympathisants socialistes qui seraient tentés par lui ?

Ne me demandez pas comment je vais parler aux électeurs d’Emmanuel Macron, il n’en a pas. Il y a simplement des gens qui s’intéressent à lui. Mais quand un électeur de gauche va à l’un de ses meetings, il voit vite qu’il est chez le maître, celui qui donne des ordres aux flemmards de salariés. Mon but est d’entrainer de tous côtés par une dynamique intellectuelle, morale, psychologique qui tourne la page de la résignation. Oui, on peut faire autrement. Ce monde pourrait être si beau ! Je vais y mettre tout l’optimisme qui est en moi.

Quelle est la base sociale de cette « France insoumise » qui est supposée porter cette dynamique ?

L’idée de « France insoumise » c’est que cette dynamique repose sur les têtes dures. C’est-à-dire les gens qui, dans la société, ont, soit parce que la vie le leur permet, soit parce que c’est dans leur caractère, conservé cette capacité d’enthousiasme pour une autre manière de vivre. Ils savent s’indigner devant le monde tel qu’il est. Devant son infinie cruauté pour tous les êtres sensibles. Tous ont sous les yeux le spectacle de misère et de saccage de la biosphère qui signe l’échec du modèle néolibéral. Il ne faut pas le perdre de vue : le communisme d’Etat a échoué, mais le libéralisme tout autant. Il est incapable de produire l’harmonie sans laquelle une vie humaine ne peut s’épanouir. Quelle est la base de la France insoumise ? Dans mon livre « L’ère du peuple », j’explique en quoi le peuple est le nouvel acteur de notre siècle. Autrefois on attribuait la mission émancipatrice à une seule classe sociale, le prolétariat. La société a tellement changé. Il y a un peuple qui représente 99% de tous. La nouvelle confrontation s’articule entre le peuple et l’oligarchie des milliardaires. Et la caste, bien sûr. Comme le dit Podemos, c’est cette petite catégorie choyée de médiacrâtes et depolitiques du système qui répètent sur tous les tons : il n’y a pas d’alternative. L’idée est donc de proposer des points qui permettent de se fédérer. Fédérer cela signifie que l’on ne renonce à rien de ses propres préoccupations et aspirations, mais qu’on observe où et comment elles peuvent converger avec celles des autres. C’est une démarche. Elle se fait sur la base de la raison. Pour cela il faut proposer des dénominateurs communs suffisamment amples pour rendre possible cette fédération.

Est-ce que vous pouvez, vous, rassembler le bobo et le prolo ?

Les fédérer sûrement, oui ! L’un et l’autre trouvent son compte dans mon programme. Quand j’avance la Sécurité sociale intégrale, c’est pour tout le monde. Quand je propose la planification écologique, c’est pour tout le monde. La paix, ou l’eau bien commun, de même. Faire reculer ou éradiquer les causes de la malbouffe c’est pareil : tout le monde mange. Voilà des exemples.

Je n’accepterai jamais la banalisation des Le Pen.

Jean-Luc Mélenchon

Marine Le Pen n’est-elle pas votre principal concurrent chez les ouvriers ?

Dans l’Histoire profonde, les batailles finales se jouent entre l’extrême droite et nous, toujours… Je n’accepterai donc jamais la banalisation des Le Pen. Et je n’ai jamais cru que la classe ouvrière vote surtout pour Madame Le Pen. En fait 60 % des ouvriers ne votent pas, c’est ça le plus grand problème. Mme Le Pen a su faire venir à elle les 30% d’ouvriers qui ont toujours voté à droite. Ceux-là trouvent de plus en plus bizarre de l’entendre singer les tracts de la CGT. Les autres se sont murés dans la colère froide. Donc ma thèse a toujours été que l’essentiel n’était pas tant d’enlever des travailleurs à l’influence du Front National que de ramener des abstentionnistes à leurs intérêts les plus fondamentaux et à leur conscience républicaine.

Un des thèmes que le FN porte, notamment sous l’influence de Florian Philippot, c’est la question de la souveraineté. Vous voulez aussi la rendre au peuple ?

Moi oui, elle non. Le retour du peuple souverain formant une Assemblée Constituante, est le cœur de mon projet. Quelle est la réponse de madame Le Pen à ce sujet? Elle est pour la monarchie présidentielle aggravée. Non seulement elle ne veut pas changer la Vème République, mais elle approuve ses aspects les plus violents, qui excluent le peuple de sa souveraineté comme le 49.3 qui permet au gouvernement de faire passer un texte sans le vote du parlement. Autre exemple. Je me suis pour ma part déclaré « indépendantiste français », cela vise les alliances militaires et diplomatiques. Propose-t-elle de sortir de l’OTAN ? Elle entretient le flou.

Sur les questions européennes, quelle est votre intention vis-à-vis des Allemands ?

J’ai la certitude absolue qu’on ne peut plus continuer comme cela. Les traités budgétaires européens, mécanismes de stabilité financière, traité de Lisbonne, sont des verrous qui correspondent à une autre époque. À travers toute ma campagne, me situant dans l’hypothèse où je suis élu, je veux que tout le monde entende que les Français ne veulent plus de ce cadre-là… On sortira donc des traités.

Vous êtes prêt à organiser un « frexit » ?

Les traités mettent en scène et valident en réalité la stratégie du gouvernement allemand CDU-CSU, qui est une catastrophe pour l’Europe. Ils nous condamnent à la récession. C’est l’équation de l’électorat qui donne une majorité à un gouvernement de droite allemand qui en abuse d’une manière honteuse. Sans arrêt, on montre du doigt les pays qui n’atteignent pas les objectifs budgétaires, mais jamais on ne montre du doigt les excédents excessifs de l’Allemagne par rapport à tous les autres. Il faut stopper et démonter le cercle vicieux européen récessif des déficits et des coupes budgétaires

On me rétorque « mais ils ne voudront pas changer ». Tout le monde semble oublier que la France est une grande puissance. Pourquoi négocierait-on en regardant la pointe de nos chaussures ? Il s’agit bien sûr de convaincre dans un premier temps. Bien sûr. Mais sinon, il faudra contraindre. Et comment nous pourrons contraindre ? Nous sommes la deuxième économie du continent. Nous serons la première population dans 20 ans. Nous sommes le plus jeunes en Europe. Nous sommes les plus productifs. D’où vient cette timidité qui nous fait craindre les gros yeux allemands ? Je serai un Français décomplexé. Et je pense être entendu.

Et dans l’hypothèse où ces discussions avec l’Allemagne n’aboutissent pas, c’est le « frexit » ?

Ce serait la fin de l’Europe. Jamais les Allemands ne s’y résigneront.

Vous en êtes certain ?

Bien sûr. Donc je n’exclus rien du tout. Je ne veux plus d’une politique qui tue mon pays à petit feu. Evidemment, dans le mainstream, ça fait de moi un « sortiste ». Mais je ne le suis pas par principe. Qu’on me comprenne bien : il y a ceux qui ont peur, ceux qui sont xénophobes, et des gens, comme moi, qui croient à la grande France. Donc, j’assume une volonté de puissance.

J’assume une volonté de puissance.

Jean-Luc Mélenchon

Vous êtes gaulliste en fait ?

Les étiquettes me semblent souvent dérisoires : au lieu de clarifier elles rendent tout plus obscur. Non, je ne suis pas un général deux étoiles né au XIXème siècle ! Ce que je représente et j’incarne, c’est un Français, qui a l’expérience de l’histoire en lui, qui a toujours cru à elle, qui croit que son pays est puissant. Vous allez voir, ça va être rockn’roll, le siècle va commencer en 2017 si je suis élu. Car vous le savez aussi bien que moi, ce que je vous expose là est un véritable changement de paradigme de l’organisation de l’Etat, de l’économie, et du rapport entre les gens et avec la nature.

Sans vous offenser, le siècle a un peu commencé avant vous avec l’élection de Donald Trump aux Etats-Unis, et le poids qu’a pris Vladimir Poutine sur la scène internationale… Poutine, c’est quoi pour vous, un ami, un allié à qui l’on peut faire confiance ?

C’est le dirigeant des Russes. Si les Russes ne sont pas contents, ils n’ont qu’à en changer. Mais, moi, depuis la France, je dois avoir une attitude qui tient compte des tendances longues de l’histoire. Et l’histoire m’amène à penser que les Français doivent avoir un partenariat avec les Russes. A chaque fois que l’on s’est fâchés avec les Russes, ça a mal tourné pour nous. Donc, il vaut mieux y réfléchir à deux fois avant de se lancer dans des aventures et des déclarations ensuite très difficile à gérer. Les sanctions à l’égard de la Russie n’ont aucun sens, elles sont contre performantes, et elles ne nuisent qu’à nous. Qu’est-ce qu’est Vladimir Poutine ? Le dirigeant de la Russie ? Un partenaire, point. Donc, je suis absolument contre tous les alignements militaires qui menacent la sécurité de ce pays. La Russie ne représente aucun danger en réalité contre l’Europe. Aucun.

Après, est-ce que M. Poutine est le président que je préfère pour la Russie ? La réponse est clairement non. Je préfèrerais que la Russie soit gouvernée par le président du Front de Gauche russe, qui est en prison. De grâce, épargnons nous les caricatures et les raccourcis, qui obscurcissent les discussions. D’autant que bientôt les atlantistes devrons changer leur fusil d’épaule. Car la politique mondiale va basculer si M. Trump arrive à ses fins. Il veut affronter en priorité la puissance commerciale de la Chine et de l’Europe. Il a bien repéré les limites de « l’Europe allemande ».

Car Trump veut devenir un allié de poids de Poutine…

Il penche pour Poutine contre la Chine comme Nixon vers Mao contre la Russie. Face à cela mieux vaut être bien Français, et pas aligné. Je suis très inquiet des tensions au cœur même du pouvoir américain. Seize agences de sécurité sur dix-neuf critiquent ouvertement M. Trump. En faisant cela, elles veulent protéger leur ligne stratégique anti-russe. C’est très dangereux. Ces gens-là sont capables de provocations. Car dans le même moment où se multiplient les polémiques à Washington, les USA débarquent du matériel militaire et des troupes en nombre à l’Est de l’Europe. En réalité, nous sommes à la merci d’un incident qui servirait à valider la ligne que défendent ces groupes de pression aux Etats-Unis. Le vrai sujet d’inquiétude pour nous, c’est cette instabilité politique à la tête des Etats-Unis d’Amérique, et non pas les prétentions de M. Vladimir Poutine, dont personne ne pourrait nous dire en quoi elles consistent.

Vous vous définissez comme « indépendantiste français » ? En quoi cela consiste-t-il ?

C’est trois choses. Sortir de l’alliance militaire de l’OTAN. Ensuite, construire une alliance mondiale de non alignés. Troisièmement, je n’ai jamais accepté l’expression de « monde multipolaire » dans les relations internationales, car cela amène à des guerres en réalité. Non, moi je suis pour un monde ordonné, et j’observe que même si l’ONU a bien des défauts, elle avance. Dans l’émergence d’une opinion publique mondiale par exemple. C’est de l’ONU que provient le GIEC, c’est de l’ONU que vient le PNUD… Donc j’adjure qu’on quitte cet air un peu supérieur et pour le coup sottement gaullien qui consiste à considérer l’ONU comme un « machin ». Parier sur l’ONU, c’est aussi ce que j’appelle être un indépendantiste français. J’ajoute que le système actuel de défense français est un facteur de paix car on ne peut pas nous attaquer. Il repose sur la dissuasion. Moi je ne suis ni pro Russe, ni pro Chinois, ni pro rien du tout, je suis pro français, et je suis d’abord intéressé par cette population qui forme une culture commune, une vie commune, le petit bassin de la Méditerranée, et l’Europe jusqu’aux frontières de l’ancien empire romain.

Vous parliez de rapport de force à l’échelle internationale. Mais, dans l’hypothèse où vous accédez au pouvoir, vous voulez une constituante, des avancées sociales ambitieuses et rediscuter les traités européens. Quelle sera votre capacité d’avoir l’appareil d’Etat derrière vous ? Je crois en l’Etat. Ce qui me différencie de certains autres. L’Etat a été rendu pauvre, impuissant, on a moqué ses serviteurs et on a tourné en ridicule le sentiment de mission qu’ils avaient. Donc je veux rétablir la fierté de l’Etat, qui est pour les Français le fruit de leur histoire très longue. Je m’attends évidemment à une opposition frontale. Elle viendra de 90 % des médias possédés par 9 milliardaires. Dans tous les pays du monde, ils ont été les véritables opposants des gouvernements nés des vagues démocratiques. La parade à cela, c’est l’adhésion. La campagne électorale de mes concurrents est une campagne de rejet. Moi je propose une campagne d’adhésion. C’est plus difficile à mener mais c’est plus solide et c’est moins fluctuant. Une campagne avec des méthodes qui préfigurent celles que j’aurais l’occasion d’appliquer une fois au pouvoir. On entrera dans le cycle de l’Assemblée constituante. Donc d’un niveau de politisation du peuple français qui va faire un bond. La clé, c’est le peuple. Si les gens s’en mêlent, on peut tout faire aboutir. Après, il n’y a pas de négociation possible entre le pouvoir démocratiquement constitué et l’Etat. Le pouvoir commande, l’Etat sert et obéit. C’est la base du contrat républicain ! Dans l’Etat tout entier, vous seriez surpris de voir le nombre de gens qui se tournent vers moi comme des militaires ou des diplomates. A première vue, si l’on s’en tenait à ma caricature, ils ne devraient pas être là. Ils le sont parce que le message de l’indépendance est arrivé jusqu’à eux.

Si vous l’emportez, vous savez donc avec qui gouverner ?

La machine de l’Etat, j’en réponds.Et j’aurais une majorité de députés. On peut faire confiance aux électeurs : ils n’éliront pas un homme comme moi pour lui refuser ensuite les moyens d’agir. Gouvernera qui voudra appliquer le programme. Il n’y aura pas de sectarisme. En 2012, trente pour cent des électeurs de François Hollande ont hésité entre lui et moi. Cette fois-ci des centaines des milliers de socialistes voteront pour moi. Quant au gouvernement, je l’organiserai de façon très différente d’aujourd’hui et je prendrai beaucoup dans la société.

Cette campagne vous la voulez positive or c’est la première qui se déroule en Etat d’urgence, qu’est-ce que cela change ?

Toutes les conditions ont été réunies pour que chacun ait peur. Maintenant, il faut vivre avec. En sachant qu’une protection à 100 % n’existera jamais. Déjà, on commencera par faire preuve de lucidité. On n’est pas en guerre « contre le terrorisme ». On est en guerre contre des actes terroristes commis par les mercenaires payés par des puissances régionales.

Vous utilisez le mot guerre ?

On ne fait pas la guerre à un concept. On n’est pas en guerre contre le terrorisme, comme on le serait contre l’alcoolisme. Nous affrontons des gens qui se mènent une guerre entre eux et frappent leurs alliés mutuels. Nous n’avons rien à faire là dedans. Nous ne sommes pas concernés par la base des Russes en Syrie, ni par la bataille entre le Qatar et l’Iran pour savoir par où passeront les pipeline et les gazoducs. Ni par celle des turcs pour dépecer la Syrie ou l’Irak.

Pour vous la France est attaquée pour ses positions diplomatiques ? Si la France rompait toute implication, vous pensez qu’il n’y aurait plus d’attentats ?

Pour moi, il est d’abord urgent de comprendre que nous sommes déjà entrés dans un moment de guerre généralisée. Après quoi l’idée de François Hollande d’aller bombarder Bachar El Assad, est aussi inepte que ce que Fillon et Sarkozy ont fait en Libye.

Comment procéderiez-vous ?

Puisqu’il y a une guerre contre des bandes armées, faisons une coalition universelle et internationale comme face à la piraterie. Si on ne l’obtient pas, vous saurez pourquoi et à cause de qui. La coalition universelle a été proposée par les Russes et refusée par les Français et les Américains.

La laïcité, c’est la séparation des Eglises et de l’Etat, pas la guerre contre l’islam.

Jean-Luc Mélenchon

La classe politique dit que la question identitaire est un enjeu primordial de cette présidentielle. Qu’en dites-vous ?

Vraiment : ce n’est pas ma classe. Vouloir qu’une identité soit invariante est une névrose. Il y a un débat à propos de la France? Ayons-le. Sarkozy est venu avec ses Gaulois. C’était une occasion fabuleuse de parler de l’histoire de France et de montrer comment se l’approprier différemment. Pour moi, la France ce sont les sans-culottes et les communards. Tout le monde peut en être. J’aime la France métissée et je crois que grâce à cela notre futur va être formidable. Quand à l’immigration de 2016 elle n’a rien à voir avec celle de 1970. C’est un exil forcé par les guerres, le climat et le commerce inégal. Chacun doit pouvoir vivre au pays. Et je ne veux plus de travailleurs détachés.

La France de Jean-Luc Mélenchon est métissée, mais encore ?

Elle est universaliste et laïque. Attention : la laïcité, c’est la séparation des Eglises et de l’Etat, pas la guerre contre l’islam. Ma laïcité s’applique à toutes les circonstances et toutes les religions. Elle se double d’une hostilité de principe aux communautarismes. Ma présidence les remettra à leur place et jugulera leur influence.

Que cela vous inspire-t-il quand vous entendez François Fillon se définir comme « gaulliste et chrétien ? »

C’est un signal d’alarme maximal.