Politikwissenschaftler Piotr Buras "Es wird ziemlich einsam für Polen"

Moderation: Patrick Garber

Polnisch-ukrainische Grenze (picture alliance / PAP)

Nach dem Brexit-Votum und dem Wahlsieg Donald Trumps droht Polen der Verlust wichtiger Verbündeter. Besonders fürchtet die Regierung eine mögliche Annäherung Russlands und der USA unter einem Präsidenten Donald Trump, meint der Politologe Piotr Buras.

Der Wahlsieg Donald Trumps ist für die nationalkonservative Regierung Polens eine zweischneidige Angelegenheit, findet Piotr Buras, der das Warschauer Büro des Think Tanks European Council on Foreign Relations leitet. Einerseits fühlt man sich dem nationalistischen Populismus Trumps ideologisch nahe. Andererseits berühren die Wertschätzung des künftigen US-Präsidenten für seinen russischen Kollegen Putin und sein distanziertes Verhältnis zur Nato vitale Sicherheitsinteressen Polens. Es könnte einsam werden für Polen, meint der Warschauer Politologe und Publizist, zumal die polnische Regierung mit der EU sowie wichtigen Partnerländern in der Union überquer ist und durch den Brexit den wichtigen Verbündeten Großbritannien verliert.

Das Gespräch im Wortlaut:

Deutschlandradio Kultur: Gut zwei Wochen sind vergangen seit der Präsidentenwahl in den USA. Und seither rätseln wir Europäer, was uns mit Donald Trump demnächst außenpolitisch blüht. Da hat jeder so seine Erwartungen und Befürchtungen, auch die Polen. Die machen seit einiger Zeit ja ihre eigenen Erfahrungen mit Nationalisten und Populisten in Regierungsämtern. Gleichzeitig sieht sich Polen bisher aber als besonders enger Verbündeter der USA. Was bedeutet also der anstehende Wechsel in Washington für Polen – transatlantisch, europäisch, im Verhältnis zu Deutschland?

Darüber rede ich mit Piotr Buras. Er leitet das Warschauer Büro des European Council on Foreign Relations, das ist ein außenpolitischer Think Tank. Zuvor war er unter anderem Berlin-Korrespondent von Polens größter Tageszeitung Gazeta Wyborcza. – Guten Tag und dzien dobry, Herr Buras.

Piotr Buras: Guten Tag, Herr Garber.

Das Risiko von Trump liegt in seiner Unberechenbarkeit

Deutschlandradio Kultur: Herr Buras, der 45. Präsident der USA wird Donald Trump heißen. Was meinen Sie? Ist das für Polen eine gute oder eine schlechte Nachricht?

Piotr Buras: Ich glaube, das ist für jedes Land in Europa und in der Welt eine große Überraschung und ein ziemliches Risiko. Davon ist Polen natürlich genauso betroffen wie die gesamte Europäische Union, wie Deutschland und andere Staaten. Ich glaube, das, was Trump so riskant für den Westen, für die Welt macht, ist seine Unberechenbarkeit. Und das bezieht sich auch auf die Grundsätze der polnischen Außenpolitik. Damit meine ich die Zukunft der Nato, die Beziehungen zu Russland und vieles andere. Also, das ist ja zunächst einmal ein großes Fragezeichen. Und das ist schon an sich ein ziemliches Problem.

In Polen befürchten viele eine Annäherung der USA unter einem Präsidenten Donald Trump an Russland. (pa/dpa/Reynolds)

Deutschlandradio Kultur: Das werden wir im Einzelnen jetzt gleich noch alles auseinandernehmen. Die nationalkonservative polnische Regierung hat erstmal den Wahlsieg Trumps begrüßt. Tatsächlich hat ja die regierende Partei Recht und Gerechtigkeit, abgekürzt PiS, eine gewisse ideologische Nähe zu Trump – Betonung der nationalen Interessen, Skepsis gegenüber Flüchtlingen und Einwanderern, besonders wenn die Muslime sind, ein Hang zum Populismus.

Bedeutet der Sieg Trumps vielleicht Rückenwind für die polnische Regierung?

Piotr Buras: Das ist vielleicht etwas übertrieben. Mich hat auch, ehrlich gesagt, die Reaktion der führenden polnischen Politiker bzw. der regierungsnahen Medien etwas überrascht. Die war sehr stark von einer gewissen Schadenfreude gekennzeichnet, Schadenfreude darüber, dass die Wähler in den Vereinigten Staaten den Eliten, dem politischen Establishment die Leviten gelesen haben, dass eben dieser verhassten, auch in großen Teilen der PiS-nahen Milieus in Polen, der verhassten linksliberalen Elite, ja ein gewisser Zeigefinger gezeigt worden ist. Und diese Demütigung der Linksliberalen, wie das in vielen Kommentaren in Polen apostrophiert worden ist, scheint ein Grund für Freude zu sein.

Insofern war diese erste Reaktion unter den Nationalkonservativen in Polen sehr stark innenpolitisch, ideologisch motiviert. Und diese außenpolitischen Aspekte sind größtenteils beiseitegeschoben worden.

In der polnischen Politik herrscht "ziemliches Chaos"

Deutschlandradio Kultur: Außenpolitische Aspekte sieht dabei aber Ihr Außenminister Witold Waszczykowski durchaus auch. Er wertet den Erfolg Trumps als Warnung an die EU, dass nun ernsthafte Korrekturen an der europäischen Politik vorgenommen werden müssten. Damit meint er sicher die Themen Flüchtlingspolitik und Sicherung der Außengrenzen, mit denen ja auch Trump gepunktet hat. Wird Polen gegenüber der EU jetzt noch konfliktbereiter auftreten als bisher schon?

Piotr Buras: Das glaube ich nicht. Ich glaube, die ersten Monate dieses Jahres, das war ein Test einer neuen Europa- und Außenpolitik, wo sich die polnische Regierung ziemlich stark mit der Europäischen Kommission, aber auch mit wichtigen Partnern in der EU angelegt hat und wo man versucht hat, mit einem viel stärkeren Nachdruck die polnischen Interessen bzw. die polnische Souveränität zu vertreten. Immer diese Aspekte Souveränität, dass Polen ein unabhängiger souveräner Staat sei, wo die anderen EU-Mitgliedsstaaten nicht hineinreden dürfen, das war zentral für diese Politik. Und ich glaube, diese Politik hat uns eher an den Rand der Europäischen Union hinaus manövriert.

Und interessanterweise denke ich, dass das in vielen Kreisen in der Regierung auch eingesehen wurde. Wobei das Problem der polnischen Europapolitik heute nicht darin besteht, dass sie zu stark nationale Interessen vertritt, das tun auch viele andere Regierungen, aber dass sie einfach völlig inkonsistent ist. Dass wir unterschiedliche Machtzentren in der Regierung haben und dazu noch ein externes Machtzentrum in der Person des Parteivorsitzenden Jaroslaw Kaczynski und dass eben diese unterschiedlichen Machtzentren sich sehr oft auch in die Quere kommen und ihre Politik konterkarieren, einander konterkarieren. Also, dass ja momentan ein ziemliches Chaos in dieser Politik, ist, glaube ich, momentan das größte Risiko für die polnische Europapolitik.

Polen wünscht eine einheitliche Front gegenüber Russland

Deutschlandradio Kultur: Schauen wir aber noch mal auf das Verhältnis zu den USA. Donald Trump hat im Wahlkampf ja auch einiges gesagt, was in Warschau eigentlich die Alarmglocken schrillen lassen sollte. Zum Beispiel seine unverhohlenen Sympathien für den russischen Präsidenten, für Wladimir Putin. Oder seine Neigung, das amerikanische militärische Engagement im Ausland und in der Nato zurückzufahren. Das würde doch vitale Sicherheitsinteressen Polens berühren, oder?

Piotr Buras: Das auf jeden Fall. Das ist natürlich das größte außenpolitische bzw. sicherheitspolitische Risiko, das mit Trump verbunden ist. Für Polen sind in der Tat sicherheitspolitisch gesehen zwei Dinge besonders wichtig momentan:

Das eine ist eine einheitliche Front des Westens gegenüber Russland. Und da ist die Rolle der Vereinigten Staaten bei der Sanktionspolitik gegen Putin nach der Annexion von Krim und nach dem Krieg gegen die Ukraine absolut zentral – auch für die polnische Wahrnehmung dieser Problematik. Und hier gibt es ein großes Fragezeichen, ob die amerikanischen Sanktionen in der Form, wie sie bisher galten, fortgesetzt werden. Die amerikanischen Sanktionen sind besonders wichtig, auch für die Europäische Union. Die sind besonders schmerzhaft für Russland. Und ohne die amerikanischen Sanktionen kann die europäische Russlandpolitik so nicht funktionieren, wie das bisher der Fall gewesen ist. Also, hier ist ein erstes und großes Fragezeichen.

Die Teilnehmer des Nato-Gipfels in Warschau - in der Mitte US-Präsident Obama und Nato-Generalsekretär Stoltenberg (picture alliance / dpa / PAP / Radek Pietruszka)

Das zweite gilt natürlich für die Nato. Der Nato-Gipfel in Warschau im Juli dieses Jahres war eine große Errungenschaft für Polen. Polen hat sich durchgesetzt mit vielen seiner Forderungen, vor allem was eine nicht permanente Stationierung der Nato-Truppen auf dem polnischen Boden anbelangt. Aber auch im etwas umfassenderen Sinne mit dem Gedanken, dass eine gewisse Abschreckung auch Teil der Nato-Strategie gegenüber Russland sein sollte. Das war bei weitem nicht selbstverständlich am Anfang dieser Verhandlungen und Diskussionen im Vorfeld des Gipfels.

Ich glaube, diese zwei wichtigen Prämissen der polnischen Sicherheits- und Russlandpolitik, die Sanktionspolitik und die Abschreckungsstrategie gegenüber Russland, die stehen momentan auf dem Spiel. Zumindest gibt es große Bedenken, ob Donald Trump eben diese Politik fortsetzen wird.

Angst vor einem Deal zwischen Putin und Trump

Deutschlandradio Kultur: Die USA sind ja bisher in Polen militärisch engagiert. Bei Stolp in Pommern, heute Slupsk, bauen sie eine Raketenstellung für den geplanten Raketenabwehrschild, was die Russen übrigens sehr erbost. Und bisher plante das Pentagon, in Polen das Hauptquartier einer Kampfbrigade zu errichten. Die polnische Regierung wünscht sich noch mehr. Sie würde am liebsten 10 000 US-Soldaten dauerhaft in Ostpolen stationiert sehen. Das steht jetzt alles zur Disposition?

Piotr Buras: Das ist, wie alles mit Trump, sehr ungewiss. Man weiß natürlich nicht, inwieweit seine Ansagen, Ankündigungen vom Wahlkampf umgesetzt werden. Wir hoffen natürlich in Polen sehr stark darauf, dass die amerikanische Brigade in Polen verlegt wird, die Nato-Beteiligung mit den amerikanischen Soldaten auch. Das ist natürlich die Grundlage der aktuellen polnisch-amerikanischen Beziehung. Dazu gehört auch natürlich der Antiraketenschild.

Aber wenn es zu einem Deal zwischen Putin und Trump kommen sollte, dann können tatsächlich alle diese Punkte zur Disposition stehen.

Wobei, wenn man sich die Aussagen der Regierungsvertreter in Warschau anhört, dann besteht ein fester Glaube daran, dass die Tatsache, dass wir eine der wichtigsten Erwartungen von Donald Trump an die Verbündeten erfüllen, das heißt, dass Polen über zwei Prozent des Bruttosozialprodukts für Verteidigungsausgaben ausgibt, dass das eine Garantie sein sollte dafür, dass die Amerikaner auch unter Donald Trump ihre Versprechen einhalten werden.

Ich glaube, dieser Glaube könnte sich unter Umständen auch als etwas naiv herausstellen. Aber das ist zumindest, wie man sieht, eine gewisse Hoffnung, dass eben unser Engagement und unsere hohen Militärausgaben uns davor schützen können, dass die Amerikaner eben diese Versprechen beiseiteschieben.

Polen sollte sich stäker an der europäischen Sicherheitspolitik beteiligen

Deutschlandradio Kultur: Gerade die nationalkonservative PiS-Regierung hat ja bisher sicherheitspolitisch ganz auf das Bündnis mit den USA gesetzt. Denn einerseits hegt sie tiefstes Misstrauen gegenüber Russland, andererseits traut sie auch der Europäischen Union nicht so recht. Die sieht sie als ein Instrument der deutschen Vormachtpolitik an. Droht Polen jetzt eine Isolation in der Sicherheitspolitik - oder mehr eine Bewegung hin zu den europäischen Nato-Partnern?

Piotr Buras: Das ist ja auch ein Teil dieser Inkonsistenz, von der ich vorhin gesprochen habe, weil, es stimmt, dass Amerika traditionell und auch heute angesichts der wachsenden Bedrohung seitens Russlands als der wichtigste sicherheitspolitische Verbündete in Polen angesehen wird. Das hängt nicht nur mit der Geschichte zusammen, sondern auch mit den militärischen Kapazitäten und der Bereitschaft auch, das Militär als außenpolitisches Instrument auch einzusetzen. Das ist ja bei den westeuropäischen Partnern nicht immer der Fall.

Und eine gewisse Skepsis gegenüber Deutschland zum Beispiel im Bereich der Sicherheitspolitik ist auch vor diesem Hintergrund gesehen, dass Deutschland vor allem in der Sicherheitspolitik als ein nicht besonders zuverlässiger Partner angesehen wird.

Aber das ändert natürlich nichts daran, dass es natürlich im polnischen Interesse - es ist natürlich die Frage, wer dieses Interesse definiert - aber ich würde sagen, dass es absolut im polnischen Interesse wäre, sich stärker an der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik zu beteiligen. Das war auch vor der Präsidentschaft Donald Trumps der Fall, weil Amerika sich stärker auch in anderen Regionen der Welt engagiert. Amerika, auch unter Barack Obama, und auch, wenn Hillary Clinton die Wahl gewonnen hätte, würde sich massiv dafür einsetzen, dass Europa viel mehr Verantwortung in seinem unmittelbaren Umfeld übernimmt. Und Polen soll und muss auch Teil dieser Anstrengung sein.

Bundeskanzlerin Angela Merkel und die polnische Ministerpräsidentin Beata Szydlo beim Treffen in Warschau am 26.08.2016. (picture alliance / dpa/ Radek Pietruszka)

Hier komme ich zu dieser Inkonsistenz. Ich glaube, die polnische Regierung, selbst die Szydlo-Regierung, also die aktuelle nationalkonservative Regierung, sieht in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik einen der wenigen Bereiche in der europäischen Integration, wo polnisches Engagement erwünscht wäre, wo wir uns für eine Vertiefung dieser Kooperation einsetzen könnten – auch wegen unserer ziemlich prekären Sicherheitslage in Europa.

Es gab auch Bemühungen seitens des polnischen Außenministeriums, ein sehr erfolgreiches Treffen des Weimarer Dreiecks Ende August, wo die polnische Seite auch bestimmte Schritte unternommen hat, um auf die westlichen Partner einzugehen und mit ihnen enger zusammenzuarbeiten. Es sind wichtige Ankündigungen gemacht worden. Und dann, zwei, drei Wochen später ist die Nachricht bekannt geworden, dass die polnische Regierung – eben nicht das Außenministerium, sondern das Verteidigungsministerium – den ausgerechnet für diese sicherheits- und verteidigungspolitische sehr wichtige Zusammenarbeit mit Frankreich, mit unserem wichtigen Verbündeten, den Deal über den Einkauf der Militärhubschrauber Caracal platzen ließ.

Mit Großbritannien verliert Polen seinen wichtigsten Verbündeten in der EU

Deutschlandradio Kultur: Das hat einen ziemlichen Krach ausgelöst zwischen Paris und Warschau. Präsident Hollande, der französische Präsident, hat einen geplanten Warschau-Besuch abgesagt, andere Regierungsmitglieder auch. Außerdem verliert Polen ja demnächst durch den Brexit auch noch seinen engsten Partner innerhalb der EU, die ebenfalls europaskeptischen Briten, die ja in der Verteidigungspolitik, aber auch generell für Polen eine gewisse Rolle gespielt haben. Wird es jetzt nicht sehr einsam für die Polen in Europa?

Piotr Buras: Es wird ziemlich einsam. Sie haben zu Recht auf Brexit hingewiesen. Die neue polnische Regierung, die seit einem Jahr im Amt ist, hat Anfang des Jahres Großbritannien zum wichtigsten Verbündeten in der Europäischen Union erklärt. Bisher galten Deutschland, aber auch Frankreich als die wichtigsten Partner. Und dann sechs Monate später hat Großbritannien entschieden, die Europäische Union zu verlassen.

Jetzt haben wir eine ähnliche Situation mit den Vereinigten Staaten, wo unser wichtigster sicherheitspolitischer Partner möglicherweise sich völlig anders in der Welt orientiert, als wir das gewohnt sind. Es würde sich natürlich anbieten, angesichts dieser völlig neuen Konstellation in Europa und im transatlantischen Verhältnis, sich etwas stärker mit eben Deutschland und Frankreich zu koordinieren. Es wird nun mühsam umgesetzt, mit vielen Problemen. Und dieser geplatzte Caracal-Deal ist ein gutes Beispiel dafür, wie schwierig es ist, sich in dieser neuen Situation wiederzufinden.

Die britische Premierministerin Theresa May. Durch den Brexit verliert Polen seinen wichtigsten Verbündeten in der EU. (AFP / STEPHANE DE SAKUTIN)

Deutschlandradio Kultur: Herr Buras, Sie sprechen von der Inkonsistenz der polnischen Außenpolitik, gerade auch in Bezug auf Europa. Glaubt man denn im polnischen Außenministerium, dass Polen als größtes und wirtschaftlich stärkstes neues Mitgliedsland so wichtig ist, dass man sich diesen andauernden Konfrontationskurs nicht nur mit Brüssel, sondern auch mit etlichen wichtigen Hauptstädten der alten EU leisten kann?

Piotr Buras: Ich glaube, das muss man vor einem etwas breiteren Hintergrund sehen. Wir beobachten ähnliche Entwicklungen in den meisten europäischen Ländern. Natürlich Polen und Ungarn gehören zu den wenigen, wo die nationalkonservativen Kräfte an der Macht sind. Aber wahrscheinlich ist es nicht das letzte Wort dieses politischen Lagers europaweit. Und ich glaube, dass Jaroslaw Kaczynski, aber auch Viktor Orban sich in der Rolle der Vorreiter einer gewissen souveränistischen Bewegung in Europa sehen oder wähnen und glauben, dass eben diese Einstellung, die sie verkörpern in europapolitischen Fragen, jetzt mehr und mehr zum Standard in der Europäischen Union wird.

Das gilt auch für bestimmte politische Konzepte, die sie vertreten. Also, wenn man die Migrationspolitik nimmt, dann ist die Haltung der polnischen Regierung die, dass eben diese einwanderungsskeptische Position, die von großen Vorbehalten gegenüber der Aufnahme der Flüchtlinge gekennzeichnet ist, dass diese Haltung mehr und mehr von anderen europäischen Ländern geteilt wird und dass die gesamte Europäische Union sich auch von ähnlichen Prinzipien leiten lässt, selbst wenn man das in Deutschland, Frankreich und woanders nicht zugeben will.

Minimalistische Vision der EU einerseits...

Deutschlandradio Kultur: Jaroslaw Kaczynski, den Sie gerade erwähnt haben - wir müssen noch einmal daran erinnern, dass der ja eigentlich gar kein Regierungsamt hat, sondern nur Parteivorsitzender ist, aber er ist ja wohl der Mann, der die Strippen zieht und die Politik Polens innen- und außenpolitisch bestimmt – der hat neulich in einem Interview in der Tageszeitung "Die Welt" etwas zumindest für mich Überraschendes gesagt. Er hat nämlich davor gewarnt, dass Populisten die Europäische Union zerstören könnten. Ausgerechnet er, Kaczynski, warnt davor. Und um das zu verhindern, müsse sich die EU reformieren – etwa durch Änderung der Europaverträge. Und dabei könne Polen helfen. Also, Polen unter Kaczynski und vielleicht auch Ungarn unter Orban, die retten Europa?

Piotr Buras: Ja, auf jeden Fall, das eben diese Sichtweise, die sehr stark ausgeprägt ist in diesen Kreisen, nämlich dass eben Kaczynski und Orbán für das wahre Europa stehen. Sie stehen für die wahren Werte der europäischen Integration und der westlichen Kultur. Sie verkörpern den wahren Westen, der von den linksliberalen Eliten im Westen Europas eben verraten worden sei.

Ich glaube, dieses Narrativ ist sehr stark. Und das bezieht sich sowohl auf den Wertebereich, den ich gerade angesprochen habe, als auch auf das Konzept der Europäischen Union. Also, die Europäische Union, die europäische Integration muss zu ihren Wurzeln zurückfinden. Sie muss sich viel stärker auf die einerseits christlichen Werte besinnen, aber auch auf eine etwas moderatere Version der europäischen Integration, die sich viel stärker auf den gemeinsamen Markt konzentriert und diese politische Dimension eher ausblendet und vor allem die Souveränität der Mitgliedsstaaten nicht antastet.

Das ist eben diese minimalistische Vision von Europa, die eben als das ursprüngliche Konzept der Europäischen Union dargestellt wird, das man jetzt wiederbeleben sollte.

... sicherheitspolitische Supermacht EU andererseits

Deutschlandradio Kultur: Gleichzeitig spricht Kaczynski in einem anderen Zeitungsinterview aber auch davon, dass er eine "europäische Supermacht" sich vorstellt. Das ist ja dann wohl mehr gedacht außen- und sicherheitspolitisch.

Piotr Buras: Ja, das ist natürlich auch völlig inkonsistent mit der Vision von einem minimalistischen Europa, wie ich mir das vorstellen würde. Aber diese Supermacht Europa soll nach außen aktiv werden. Aber das ist vor allem ein Europa, das auf eine intergouvernementalen Basis aufgebaut ist und in der die EU-Mitgliedsstaaten die zentrale Rolle spielen und nicht die supranationalen Institutionen, wie die Europäische Kommission oder das Europäische Parlament.

Ich nenne das inkonsistent, weil, das ist ja bei allen Unterschieden, Interessen-Unterschieden, die es unter den Mitgliedsstaaten heute gibt, kaum vorstellbar, dass eben so ein Gebilde als ein aktiver, einheitlicher Akteur in der Welt aktiv werden könnte. Aber das ist, glaube ich, die Denkrichtung in der aktuellen polnischen Regierung.

Deutschlandradio Kultur: Viele Augen richten sich jetzt auf die Bundeskanzlerin, auf Angela Merkel. Die hat ja gerade angekündigt, sich um eine weitere Amtszeit zu bewerben. Aus Ihrer Sicht als Pole, der über europäische Politik forscht, welche Rolle soll, welche Rolle kann eine Bundesrepublik Deutschland unter Führung von Frau Merkel jetzt spielen?

Piotr Buras: Angela Merkel ist in Polen auch als eine wichtige nicht nur Figur in der europäischen Politik, aber als eine wichtige Verbündete Polens angesehen. Und das galt für die früheren polnische Regierungen, aber das gilt auch mit Einschränkungen für die aktuelle polnische Regierung, die vielleicht die Migrationspolitik oder Flüchtlingspolitik von Angela Merkel kritisiert, aber gleichzeitig sehr nüchtern ihre Rolle betrachtet und sieht, dass ohne Angela Merkel sowohl die Europäische Union als Deutschland in ein riskantes Fahrwasser geraten könnten.

Merkels Flüchtlingspolitik war "falsch kommuniziert", aber "gut"

Merkel ist heute oft als der letzte Pfeiler der liberalen Welt apostrophiert worden von amerikanischen Medien und europäischen Medien. Ich glaube, das ist etwas übertrieben. Sie hat das selbst verneint, als grotesk abgetan. Aber Angela Merkel hat sich in den letzten Jahren wie kaum ein anderer Spitzenpolitiker der Europäischen Union um die Einheit Europas gekümmert. Und das galt sowohl für die Flüchtlingskrise, wo die deutsche Politik unter Angela Merkel - das ist jetzt meine Meinung, die vielleicht nicht von allen in Polen geteilt wird - aber ich glaube, Angela Merkels Flüchtlingspolitik war für die Europäische Union insgesamt gut, selbst wenn sie vielleicht etwas falsch kommuniziert worden ist.

Aber wenn ich sage, dass Angela Merkel sich intensiv um die Einheit Europas gekümmert hat, das gilt auch für Polen und für den Umgang mit dieser Regierung. Sie hat einen sehr vorsichtigen Umgang an den Tag gelegt. Sie hat versucht, eine dauerhafte Spaltung in Europa nicht aufkommen zu lassen.

Deutschlandradio Kultur: Muss sie ein bisschen mehr auf Warschau zugehen, denn die deutsch-polnischen Beziehungen sind ja trotzdem ziemlich frostig?

Piotr Buras: Die sind momentan relativ frostig bzw. haben keine Qualität, würde ich sagen. Das ist ja das größte Problem. Sie haben keine Qualität, die der Lage der Dinge oder den Herausforderungen des heutigen Europas entsprechen würde. Also, Polen und Deutschland sollten viel näher zusammenarbeiten. Heute, glaube ich, gibt es keine wirkliche politische Grundlage dafür.

Was ich bei der Politik von Angela Merkel gut finde, ist, dass sie gegenüber Polen auch versucht, den langen Atem zu behalten. Sie versteht, dass Polen langfristig ein sehr wichtiger Partner für Deutschland ist, unabhängig davon, wer in Polen regiert, also, dass Polen ein großes Land ist, mit dem Deutschland zusammenarbeiten soll. Und man will diese schwierige Zeit, die wir heute zwischen Berlin und Warschau haben, irgendwie überstehen, ohne die Konflikte oder Interessenunterschiede, andere Wahrnehmungen, die es gibt, eskalieren zu lassen.

Teil der Bewegung gegen die offene Gesellschaft

Deutschlandradio Kultur: Herr Buras, wenn wir das jetzt alles mal zusammenzufassen versuchen, ist die nationalkonservative Regierung in Polen vielleicht in Wahrheit gar nicht so sehr ein rückwärtsgewandtes Projekt, sondern eher ein Trendsetter? Also, war der Durchmarsch der Partei von Kaczynski bei der Präsidenten- und bei der Parlamentswahl in Polen ein Wetterleuchten für die Wiederkehr von Nationalismus und Populismus in westlichen Demokratien, also: die Brexit-Entscheidung, der Sieg von Donald Trump, aber auch mit Blick auf die anstehenden Wahlen in Österreich, Frankreich, den Niederlanden? Ist Polen da vorangegangen?

Piotr Buras: Ja, ich glaube, Polen ist Teil der gleichen Bewegung. Also, das ist eine neue Spaltung, die in den europäischen Gesellschaften entsteht zwischen den Befürwortern einer offenen Gesellschaft, einer liberalen Demokratie, und denen, die sich gegen die liberalen Eliten wenden – aus welchen Gründen auch immer. Die Gründe sind in vielen Ländern unterschiedlich.

Aber ich glaube diese Spaltung, diese Konflikte werden die europäische, die westliche Politik kennzeichnen in den kommenden Monaten und Jahren. Und natürlich, Polen ist auch ein Beispiel eben dieser Auseinandersetzung, einer ziemlich fundamentalen Auseinandersetzung um die westlichen Werte und um das Modell der Demokratie.

Tausende Frauen protestierten - wie hier in Gdansk - am 24.10.2016 gegen die polnische Regierung (dpa/picture alliance)

Deutschlandradio Kultur: Bei den Versuchen, die Wahlen in Polen zu analysieren, gab es ja immer wieder die Theorie, es gibt ein Polen A, das aufgeklärte, das großstädtische, das von der Annäherung an den Westen profitiert hat, und ein Polen B, das ländliche, das rückständige. – Ist es auch so was Ähnliches, was wir sonst in Europa sehen, vielleicht auch in den USA gesehen haben, das Auseinanderdriften in ein A und ein B in den Gesellschaften?

Piotr Buras: Ja, ich glaube, das ist ein ähnliches Problem. Auch in Deutschland spricht man von einer Spaltung zwischen Land und Stadt. Das ist in Polen bestimmt der Fall, dass eben dieser Unterschied in den Herangehensweisen und Werten auch zwischen der städtischen Bevölkerung und der ländlichen Bevölkerung ziemlich groß ist und dass diese Spaltung auch immer größer wird.

Aber ich glaube, das ist ja in der Tat auch eine viel stärker kulturell geprägte Spaltung. Eine neue Konfliktlinie, die sich in Amerika gezeigt hat, die man in Polen auch beobachten kann, wo nicht so sehr die sozioökonomischen Aspekte im Vordergrund stehen, sondern eher die Unterschiede im Wertebereich. Also, auf der einen Seite sind die Befürworter der liberalen Werte, der offenen Gesellschaft, die antiautoritär sind, die sich keinen starken Führer wünschen, sondern demokratische Institutionen, und auf der anderen diejenigen, die massive Zweifel daran haben, ob eben dieses System, das wir bisher hatten, so weiter funktionieren könnte. Und sie lassen sich ziemlich schnell von Populisten, Nationalisten und all denjenigen, die eben eine völlig andere Wertevorstellung haben, verführen.

Deutschlandradio Kultur: Dziekuje bardzo. Vielen Dank für das Gespräch.