Bartosz Paturej: Gdy "biały konwój" ruszył z Moskwy, zainteresowanie każdą jedną ciężarówką rosło proporcjonalnie do liczby przejechanych kilometrów. Media z całego świata, Czerwony Krzyż i ukraińscy celnicy chcieli sprawdzić, co tak naprawdę Putin zamierza wwieźć na Ukrainę. Towarzyszyłeś najbardziej groteskowemu konwojowi humanitarnemu, o jakim słyszałem. Czego tak naprawdę dowiodły kontrole Czerwonego Krzyża? Czy wyjaśniły się zagadki pustych ciężarówek?

Wojciech Bojanowski: Czerwonemu Krzyżowi i ukraińskim pogranicznikom udało się skontrolować kilkanaście samochodów. Byłem świadkiem pierwszej inspekcji. Podeszliśmy do ciężarówki, wmieszaliśmy się w tłum, żeby zobaczyć, jak to wszystko wygląda. Pracownicy Czerwonego Krzyża weszli do ciężarówki - to była pierwsza, która w ogóle została skontrolowana - i okazało się, że była praktycznie pusta. Tam było tylko osiem ton soli. Ciężarówka nie była wyładowana nawet w 20 proc. Czerwony Krzyż pytał, dlaczego tak jest, ale nie było na to jednoznacznej odpowiedzi. Krążyła np. taka wersja, że te ciężarówki nie zostały załadowane do końca, dlatego że gdyby część z nich się popsuła, to wtedy można byłoby przeładować rzeczy na sprawne maszyny. To było naprawdę dziwne. Widziałem kilkanaście ciężarówek, w których przestrzeń ładunkowa była zajęta w 1/5 czy 1/6. One jechały praktycznie puste. To rodzi wątpliwości. Skoro mamy tej pomocy tyle, że zmieściłoby się w 100 ciężarówkach, to po co wysyłać 300? Czy to ma być efekt propagandowy? Czy chodzi o to, żeby tę przestrzeń ładunkową czymś później wypełnić?

The first inspection of the #convoy by ICRC has just started. Nobody can answer why the trucks are almost empty pic.twitter.com/z9zLbBrjmZ — Wojciech Bojanowski (@BojanowskiW) August 17, 2014

Część ciężarówek była pusta, za to media wypełniały informacje o niekończącej się karawanie, która z Moskwy do Ługańska mogła dojechać w ciągu jednej doby, a jechała ponad tydzień!

Zabawne, że w pewnym momencie rosyjskie agencje prasowe komunikowały, że pomoc humanitarna jedzie już na Ukrainę, a my widzieliśmy, że rosyjskie ciężarówki stoją na przejściu, jednocześnie czytając depesze agencji ITAR-TASS sprzed kilku godzin, że one już wjechały. Rzeczywistość musiała nadążać za kreacją rosyjskich agencji prasowych.

Jest jeszcze jeden wątek, który podjęła Janina Ochojska. Dla niej nie do pomyślenia było zaglądanie przez dziennikarzy do konwoju z transportem humanitarnym. Zazwyczaj jest on zapieczętowany. Tam nie było takiej możliwości, ponieważ wyraźnie było widać, że to są wojskowe zielone ciężarówki przemalowane sprejem na biało. One zresztą z czasem zaczęły żółknąć. Zastanawialiśmy się, czy jak wjadą na Ukrainę, to już wszystkie będą brązowe, ale chyba trochę białych w finalnym momencie jeszcze zostało.

Maybe it's the sun. But the white #convoy is now becoming a brown convoy." The longer it waits the darker it is. pic.twitter.com/H0dv1GQkSK — Wojciech Bojanowski (@BojanowskiW) August 18, 2014

Czerwony Krzyż miał być gwarantem dostarczenia tylko i wyłącznie pomocy humanitarnej. Ukrainie było ciężko ją przyjmować, bo pochodziła od państwa, które od kilku miesięcy przekazuje broń separatystom. Nie ma co do tego wątpliwości. Kijów robił, co mógł, aby tę pomoc przyjąć na swoich warunkach. Skończyło się, jak się skończyło.

Jak reagowali kierowcy? Mówiono, że to żołnierze, ale oni zaprzeczali. Czy mówili tak jednolicie, jak wyglądali?

Sprawa kierowców też jest interesująca. Oficjalnie wszyscy byli ochotnikami z pospolitego ruszenia. Trochę dziwne wydawało się jednak, że wszyscy ubrani są w brązowe krótkie spodenki, koszulki i identyczne brązowe czapeczki. W większości ci ludzie byli pracownikami Ministerstwa Spraw Nadzwyczajnych lub byłymi wojskowymi. Byli dosyć towarzyscy. Pokazywali nam wnętrza tych ciężarówek, można było z nimi porozmawiać, choć trudno było usłyszeć od nich coś innego niż to, że chcieliby pomóc Ukraińcom.

Eksperci długo mówili, że na Ukrainie trwa "wojna hybrydowa". A jaki to był konwój dla Ciebie? Też hybrydowy?

To była biało-zielona hybryda. Z jednej strony mieliśmy "biały konwój" i niekończący się serial opowiadający o ciężarówkach, a z drugiej strony konwoje zielone, czyli czołgi, transportery opancerzone i wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych.

Czas najwyższy, aby zacząć mówić zdecydowanie, że to, co się dzieje na Wschodzie to wojna, która toczy się pomiędzy Rosją a Ukrainą. Mówienie o tym, że to jest konflikt rosyjsko-ukraiński jest mocno nieprawdziwe. Od dłuższego czasu odbywa się ruch pojazdów wojskowych, potwierdziło to zresztą NATO. Na co czekamy? Aż Putin zacznie mówić, że to jest wojna? Tak się przecież nie stanie. Rosja nie przyzna się do tego, że wspiera rebeliantów.

Sojusz oświadcza, że broń wwożona jest na Ukrainę i nic z tym nie robi.

Działania rosyjskie odbywają się bez żadnego skrępowania. Wielokrotnie stawaliśmy obok dział, które były przewożone przez granicę. Pewnego dnia pojechaliśmy sfilmować konwój transportujący działa o kalibrze 122 mm, zatrzymaliśmy się samochodem i z kamerą podeszliśmy do tych dział. Nikt nie robił problemu, że stojąc obok działa, mówiłem do kamery o tym, że to kolejny konwój, który 5 kilometrów przed granicą znika w polnych drogach. Żołnierze nie unikali dziennikarzy. Wydaje mi się, że to jest konsekwencja tego, o czym mówiłeś. To myślenie na zasadzie: "Zaanektowaliśmy Krym i nic się nie stało. Teraz przewozimy sprzęt przez granicę, dziennikarze to pokazują, strona ukraińska potwierdza - nic się i tak nie stanie".

10 km from ukr russian boarder. Its not just 15 trucks from the #convoy that is heading the boarder. But what is it? pic.twitter.com/6yZAAC57pl — Wojciech Bojanowski (@BojanowskiW) August 17, 2014

Na miejscu obserwowałeś też przebieg misji OBWE.

Przyznam, że byłem tą misją zdumiony. Na przejściu Donieck-Izwarino spędziliśmy cztery-pięć dni i widzieliśmy, jak do ciężarówki wsiada dziesięciu uzbrojonych mężczyzn z kałasznikowami, ciężarówka przejeżdża przez szlaban i jedzie w trakcie naszego wejścia na żywo na Ukrainę. OBWE monitorowało dwa przejścia graniczne. I oni niczego niepokojącego tam nie zaobserwowali. Trzeba jednak pamiętać o tym, że obserwatorzy OBWE jeżdżą na patrole razem z konwojem policyjnym i wtedy po prostu na miejscu jest spokój.

Czy to pokazuje bezsensowność i de facto szkodliwość takiej misji?

Druga misja OBWE na Ukrainie robiła świetną robotę. Po katastrofie malezyjskiego Boeinga byli na miejscu jedynym mediatorem. Tam rola, jaką odegrali, była gigantyczna. Natomiast w przypadku tej przygranicznej misji należałoby się zastanowić nad jej sensem. Tu nie było złej woli. Kiedy rozmawialiśmy z obserwatorami, mówili nam: "Taki dostaliśmy mandat. Mamy obserwować dwa przejścia graniczne, a ramy naszej pracy są ściśle określone". W konsekwencji w świat idzie informacja, że OBWE nie widziała transportów żołnierzy i sprzętu wojskowego. 100 km granicy kontrolowanych jest przez separatystów. A sprzęt i ludzie płyną przez granicę non stop.

Jeśli obok białego konwoju - jak sam mówiłeś - jechał konwój zielony, to czy dla Ciebie nie jest uprawnione, aby mówić, że jeden konwój miał być po prostu przykrywką dla drugiego?

Prawie nikt nie mówił o ukraińskim konwoju humanitarnym. On zrobił swoją robotę i tyle. Natomiast rosyjski konwój istotnie był sposobem na skupienie uwagi opinii publicznej, ale jeśli ktoś w taki sposób to zaplanował, to de facto przegrał, ponieważ nie potrzeba było wybitnego zmysłu obserwatora, aby dostrzec wojskowe pojazdy jadące w stronę granicy z Ukrainą. Pewnego dnia staliśmy na wzniesieniu, a ja miałem za plecami biały konwój i widziałem drogę, która wiodła do granicy. W trakcie wejścia na żywo, gdy opowiadałem o konwoju, zaczęły jechać transportery opancerzone. Mój operator szybko odwrócił kamerę i udało się je pokazać na wizji. Gdy dziennikarze zaczęli jeździć za wojskowymi konwojami, okazało się, że one skręcają na północ około pięć kilometrów przed granicą. Zrobiliśmy później własną inspekcję tej granicy. Znaleźliśmy pięć lub sześć miejsc, gdzie znajdowały się drogi przez nią przechodzące. Nikt ich nie pilnował! Znaleźliśmy dziurę w płocie, przez którą przerzucono przez granicę 23 pojazdy opancerzone.

The hole in the fence where @shaunwalker7 and @RolandOliphant saw the russian transporterters crossing the border pic.twitter.com/L3TPjKVQjt — Wojciech Bojanowski (@BojanowskiW) August 22, 2014

Kiedy dziennikarze zainteresowali się konwojem, przy okazji zaczęli zdobywać informacje o nielegalnych przerzutach sprzętu wojskowego. Dzięki temu więcej wiemy o tym, co działo się na granicy. PR-owa w zamyśle akcja zwyczajnie nam w tym pomogła.

Co było największym zaskoczeniem podczas relacjonowana przejazdu "białego konwoju"?

Podczas postoju wojskowych pojazdów mogłem wyjść z kamerą z naszego auta, dokładnie obejrzeć cały sprzęt, pomacać ręką lufę i zdać relację z mikrofonem. W tym czasie w ciężarówce siedzieli żołnierze, którzy patrzyli na to wszystko i w zasadzie się do nas uśmiechali. Przecież to jest nawet w Polsce nie do pomyślenia. Jeździliśmy za nimi w nocy, wjeżdżaliśmy na polne drogi, żeby sprawdzić, w którym miejscu konwój zniknie przy granicy i też nic się nie działo. Wychodziliśmy z auta w ciemnościach, zagadywaliśmy żołnierzy, a oni czasem wręcz cieszyli się, że ktoś się nimi interesuje. Oczywiście baliśmy się, bo kto by się nie bał, jadąc bezdrożami o pierwszej w nocy za kolumną wojsk obcego państwa, ale skoro nikomu to nie przeszkadzało...

Gdy już jesteśmy przy takich późnych godzinach... Jak wyglądało życie poza kadrem na ukraińsko-rosyjskiej granicy?

Nie dalibyśmy rady bez pomocy kolegów z Warszawy, ale również… z Moskwy. Na początku trzeba było zdobyć akredytacje do pracy w Rosji. Dzięki producentom wykonaliśmy niesamowitą operację logistyczną. Wstaliśmy o 3.30 w nocy. Z Charkowa polecieliśmy do Kijowa, stamtąd do Moskwy. Tam z lotniska po drugiej stronie miasta mieliśmy transport do Rostowa nad Donem. W międzyczasie musieliśmy jeszcze zdobyć akredytacje. Dokumenty przyjechały do nas taksówką, a we wszystkim pomógł Andrzej Zaucha z Faktów TVN i jego operator. W Rostowie udało się wypożyczyć samochód i wtedy zaczęła się walka z czasem. Chcieliśmy zdążyć przed zmrokiem i nadać przynajmniej jedną krótką relację. Udało się, a wiele zawdzięczamy małemu urządzeniu, które nazywamy "Lekki Zestaw Satelitarny", choć wcale nie jest lekki. Łączy się z satelitą i pozwala nam robić relację na żywo z praktycznie każdego miejsca na ziemi.

Gdzie spaliście?

Gdy przyjechaliśmy do Kamieńska Szachtyńskiego, na miejscu był już Czerwony Krzyż i rosyjskie służby. Wszystkie hotele w mieście były zajęte. Okazało się, że nie mamy gdzie spać. Na szczęście pomógł nam Tomek Kułakowski z Polsat News, który nas przenocował u siebie w pokoju. Dopiero potem udało się załatwić jakiś nocleg. W sumie, po rosyjskiej stronie zrobiliśmy 1500 km. Kolejne 1500 kilometrów zrobiliśmy na Ukrainie. To jednak jest mnóstwo czasu w samochodzie. Praca była o tyle trudna, że tam cały czas było ponad 30 stopni. Próbowaliśmy się chłodzić w samochodzie, co skutkowało permanentną walką z przeziębieniem.

Jak wyglądały relacje z ludźmi, których spotykaliście?

Kłamstwa powtarzane wielokrotnie zaczynają na wschodniej Ukrainie funkcjonować jako prawda objawiona. Wydaje mi się, że to jest nieodwracalne. Wojciech Bojanowski

Wydaje mi się, że funkcjonuje rodzaj "słowiańskiego porozumienia ponad podziałami". Wszyscy bardzo chętnie przyjmą cię w domu i ugoszczą. Rosjanie i Ukraińcy są szalenie otwarci, natomiast dużo złego robi antypolska propaganda obecna w rosyjskich mediach. Spotykaliśmy się z jej skutkami między innymi w obozie dla uchodźców. Mam wrażenie, że im mniej ludzie oglądają telewizji, tym są bardziej przyjaźni dla Polaków. Gdy rozmawia się z separatystami na jakimś check-poincie, to oni nie mają najmniejszego problemu z naszym obywatelstwem. Tam nie ma telewizorów. Jednak uchodźcy, którzy mają większy dostęp do mediów, mówili nam dziwne rzeczy. Że wspieramy militarnie ukraińską armię. Że wysyłamy nie tylko żołnierzy, ale i samoloty.

Jeden z uchodźców powiedział mi: "przychodzi pan, żeby wypytywać, jak nam się tu żyje, a sami nas bombardujecie". Dopytuję go, a on mówi, że nad wschodnią Ukrainą latają polskie samoloty i atakują Ługańsk i Donieck. Pytam go, czy widział taki polski samolot, on potwierdza. Więc pytam, jakie były oznaczenia na tym samolocie. "Do końca nie wiem, ale jakieś kółeczko i w środku znaczek"... Takich relacji jest dosyć dużo. Raz pojechaliśmy do szpitala w Doniecku i chcieliśmy porozmawiać z rannymi. Ordynator powiedział, że to będzie trudne, ponieważ jesteśmy z Polski. W związku z tym, że Polska angażuje się w konflikt. "Proszę zrozumieć, to dziwna sytuacja, że najpierw strzelacie do tych ludzi, a teraz chcecie z nimi rozmawiać" - to mi powiedział wykształcony człowiek, ordynator w donieckim szpitalu.

Mieliście kontakty z uchodźcami z terenów objętych walkami?

Na początku wyczuwaliśmy nieufność. "Przyjechaliście z Polski, wspieracie tych banderowców i faszystów" - mówili. Potem jakoś udawało nam się przekonać tych ludzi do siebie. Gdy już się otwierali, mówili rzeczy przerażające. Ciężko się tego słuchało. Pamiętam jedną sześćdziesięciokilkuletnią kobietę w obozie dla uchodźców niedaleko rosyjskiego Doniecka. Do jednego z namiotów weszliśmy już po zapadnięciu zmroku. Opowieści, które tam słyszeliśmy, były przerażające.

Ludzie żyją w piwnicach, gdzie tygodniami chowają się przed ostrzałem artyleryjskim. Nikt nie sprząta trupów z ulicy, biegają po nich muchy. Ale na ulicę i tak nie można wyjść, bo ciągle strzelają. W pewnym momencie sytuacja staje się nie do zniesienia. Wtedy uciekają, ryzykując życiem. Dobytek życia musi się zmieścić w dwóch reklamówkach. Ta kobieta, o której mówiłem, przysłuchiwała się naszej rozmowie dość długo. Nagle coś w niej pękło i naprawdę dramatycznie się rozpłakała. Widać było, że rozsypało się jej całe życie, a ona została bez niczego. Gdy słyszymy o 180 tys. uchodźców po stronie rosyjskiej, a 150 tys. po stronie ukraińskiej...

... to dla nas tylko statystyka...

...te liczby nie robią wrażenia. Gdy mówią, że rannych zostało 5 tys. osób, a zginęło 2 tysiące, to jest nic w porównaniu z wysłuchaniem historii jednej osoby i popatrzeniem w oczy komuś, kto zostaje bez niczego i bez perspektyw na nowe życie. Dopiero takie jednostkowe historie dają do myślenia.

A jak wyglądała współpraca dziennikarzy na granicy? Czy relacje z kolegami z zachodnich mediów różniły się od stosunków z dziennikarzami, którzy relacjonowali wydarzenia dla stacji rosyjskich?

W takich sytuacjach przestaje się ze sobą konkurować. Oczywiście każdy próbuje zrobić swoją robotę najlepiej jak może, ale nie da się być we wszystkich miejscach jednocześnie, więc dziennikarze bardzo sobie pomagają. Nawet pomimo różnic i diametralnie innego spojrzenia na to, co dzieje się na granicy. Współpracowaliśmy również z Rosjanami. Oni nas na przykład informowali o tym, że za chwilę konwój ruszy. "Jedźcie tam" - mówili. Siebie nawzajem - myślę o zachodnich dziennikarzach - też informowaliśmy. Mówimy o naprawdę ważnych sprawach. Wszyscy mamy poczucie, że opowiadamy o czymś, co ma znaczenie.

Zdarzało się, że rosyjscy dziennikarze trochę ułatwiali sobie zadanie. Widziałem taką sytuację, kiedy jeden z nich rozmawiał z kierowcą ciężarówki przed wywiadem. Powiedział, co chce usłyszeć, a ten grzecznie to powtórzył.

Russia Today była tam non stop. To robiło zresztą spore wrażenie, bo nadawali w czterech językach. Po arabsku, hiszpańsku, rosyjsku i po angielsku. Mówi się, że niedługo tych języków będzie jeszcze więcej, a to już teraz jest potężna ekipa.

Jak się połapać w tym chaosie informacyjnym?

Nie śniło mi się, że będę żył w czasach, iż w państwie z nami graniczącym toczy się regularna wojna.

Cały czas obok konfliktu zbrojnego trwa wojna informacyjna. Prowadzą ją zarówno Ukraińcy, jak i Rosjanie. Trudno jest ocenić, co jest prawdopodobne. Przykładem jest kwestia ostrzelania przez separatystów autobusu z uchodźcami. Ukraińcy mówili o ofiarach, podawali ich liczbę: mamy już 15 ofiar, potem 17. Natomiast nikt do dzisiaj nie widział ani jednego zdjęcia autobusu, ofiar, czegokolwiek. Nie przedstawiono ani jednego dowodu, który potwierdzałby, że do tego ostrzelania naprawdę doszło.

Dlatego warto się przerzucić na takie bardzo podstawowe dziennikarstwo. Jadę, patrzę, jak jest i relacjonuję. Jest autobus z dziurami po kulach, to mówię: wygląda na to, że ktoś strzelał do autobusu. Nie widzę, mówię, że nie mogę tego potwierdzić. To wymaga ogromu pracy i ciągłego ryzykowania, ale to jedyna możliwość, aby z tej wojny informacyjnej wyłuskać jakieś fakty.

W pewnym momencie właśnie taką zasadę przyjęliśmy na Majdanie, gdzie w najgorętszym okresie pojawiało się tyle informacji, że nie potrafiliśmy nadążyć z ich weryfikacją. Później mówiliśmy tylko o tym, co widzieliśmy na własne oczy. Informacja to jest potężna siła. Gdy rozmawialiśmy z ludźmi z obozu dla uchodźców, byliśmy zaskoczeni, z jaką wiarą i przekonaniem ludzie są w stanie mówić o sprawach, które zostały im przekazane przez media.

Z czego to wynika? Dlaczego te przekonania tak silnie potrafią się zakorzenić?

Problem polega na tym, że nie jesteś w stanie powiedzieć np. kto strzela, albo kto prowadzi ostrzał artyleryjski. Byliśmy w maju w Słowiańsku. Długo nic się nie działo i w końcu pojechaliśmy na jeden z check-pointów porozmawiać z separatystami. Nagle zaczęły nad nami latać rakiety. Schowaliśmy się w rowie. Nie wiem, czy kiedykolwiek w moim życiu tak się bałem. Odłamki tych rakiet zaczęły świstać nam nad głową, jeden wybił szybę w naszym samochodzie. Dziewczyna, która była naszym kierowcą, dostała ataku paniki i chciała uciekać do auta pomimo tego że nad nim cały czas przelatywały rakiety. Nie pamiętam, żebym tak się bał. Potem wyszliśmy z rowu i nie byliśmy w stanie powiedzieć, kto strzelał. Czy to byli separatyści, czy armia ukraińska. A wszystko działo się kilka metrów od nas.

Jeśli zapytasz się separatystów, to oni powiedzą, że strzelali Ukraińcy i vice versa. Wracając do sytuacji uchodźców: gdy ktoś burzy twój dom, to nie wiesz, kto to zrobił i dużo zależy od tego, co na ten temat ktoś ci opowie. Stało się już dużo złego. Kłamstwa powtarzane wielokrotnie zaczynają na wschodniej Ukrainie funkcjonować jako prawda objawiona. Wydaje mi się, że to jest nieodwracalne.

Kiedy wracasz na Ukrainę?

Chciałbym wrócić jak najszybciej, ponieważ trzeba o tym mówić jak najwięcej. Nie śniło mi się, że będę żył w czasach, iż w państwie z nami graniczącym toczy się regularna wojna. Nie chodzi o to, żeby tą wojną straszyć, ale by zrozumieć tę sytuację. Strach wynika z niewiedzy. Moim zdaniem, im więcej będziemy wiedzieć, co tam się dzieje, im więcej dowiemy się o stronach tego konfliktu i o tym, w jaką stronę cała sytuacja zmierza, tym sami będziemy czuć się bezpieczniej.

***