Perché ha scelto di lasciare il suo incarico a Palazzo Chigi?

«Perché io ero andato lì, e vi ero stato chiamato, per ridurre la spesa pubblica. Mi sono reso conto che, per decisioni politiche che rispetto, è stato deciso di non ridurla seriamente. A quel punto a me non interessava star lì a lavorare su come ridurre una detrazione da dieci milioni e aumentarne un’altra. A quel punto mi sono reso conto che non c’era la volontà di ridurre la spesa pubblica, e ho considerato il mio mandato inutile»

Il presidente del Consiglio, il ministro dell’Economia e il commissario alla “spending review” ripetono che la spesa pubblica è stata ridotta dal 2014 di 25 miliardi. Non è una cifra banale, è quasi 2% del Pil

«Questa non è un’affermazione inesatta ma è altamente ingannevole, nel senso i capitoli che sono stati ridotti, se si mettono insieme, lo sono stati per circa 25 miliardi. Poi ce ne sono stati altri che sono stati aumentati in maniera equivalente. Quindi, al netto, la spesa pubblica non è diminuita. Poi si può discutere se la riduzione da 25 miliardi sia stata una buona cosa per fare spazio a misure più utili. Su quello ognuno ha la sua opinione».

La sua qual è? Pensa che la qualità della spesa almeno sia migliorata?

«Non particolarmente. Anche perché è difficile migliorare la qualità della spesa se non c’è un intervento un po’ pianificato e pensato bene all’inizio. Sono stati dati interventi soprattutto nel campo del welfare, piccoli e non strutturati, non coordinati. Che si sono succeduti nel tempo per accumulazione. Non c’è stato dietro un disegno, che non è facile fare. Ma appunto perché non è facile andava, pensato sull’arco dei due o tre anni che questo governo aveva a disposizione»

Sta parlando di bonus di vario tipo, o degli sgravi contributivi sui contratti permanenti?

«È inutile negarlo: nonostante la retorica politica, associare il bonus ai 18enni a un aumento della spesa per la difesa contro il terrorismo non ha alcuna motivazione. Il fatto Le Monde abbia inneggiato a questo non significa niente. Il bonus ai 18enni è una mossa non necessariamente elettorale o demagogica, ma senza alcuna ratio economica sociale. Anzi. Invece molti dei i programmi di cui si sta parlando attualmente, la quattordicesima, l’aumento delle pensioni minime, il bonus fertilità, e via elencando, sono tutte misure quantitativamente piccole, ma molto spesso elettorali, e soprattutto pensate in modo estemporaneo: disperdono risorse preziose che potrebbero essere usate meglio, in base a un disegno organico, per raggiungere chi ha veramente bisogno»

Si riferisce anche al bonus per le forze di polizia?

«Non voglio nascondermi dietro un dito, quello era una forma di adeguamento salariale sotto altro nome, che ci può stare. In tutto il mondo i governi sono sottoposti a queste pressioni. Ma quando si prendono queste misure così piccole, una di qua, una di là, e non coordinate nel tempo, be’, necessariamente poi la qualità della spesa peggiora. E sono tutti programmi che lasciano eredità al futuro, perché poi una volta lanciati, è molto difficile toglierli»

Invece i 25 miliardi di tagli vengono da razionalizzazioni di acquisti, centrali di acquisto aggregate?

«Quelle per adesso non sono ancora apparse a bilancio, sono cose che nel bilancio 2016 non si vedranno ancora perché è un processo un po’ lungo. Si spera che alla fine porteranno altri 4 o 5 miliardi. Sul 2016 ne appare appena una minima parte»

Allora quei 25 miliardi di tagli da dove vengono?

«Sono stati tagliati trasferimenti alle regioni e agli enti locali, anche se poi non è detto si manifestino come riduzioni di spesa: potrebbero anche diventare aumenti delle tasse a livello decentrato. Poi ci sono due miliardi di tagli ai ministeri, 5 di tagli al fondo per la riduzione del cuneo fiscale, e altri interventi»

Sembra di capire che il governo stia chiedendo nuovamente della flessibilità sul deficit. Gli equilibri di finanza pubblica le sembrano stabilizzati?

«Una premessa: secondo me c’è un punto di partenza di questo governo su cui si può essere d’accordo, o in ogni caso si può capire: il governo chiaramente pensa che ci sia stato un eccesso di tecnicismo a livello della Commissione europea. Le regole, inutile negarlo, sono complicate e un po’ cervellotiche. C’è un motivo perché siano cervellotiche: si voleva evitare che qualcuno facesse il furbo»

Ma al netto della regole, anche se non esistesse il Patto di stabilità, le pare che la finanza pubblica italiana sia su un sentiero ragionevolmente stabile?

«La mia impressione è che ci sia un elemento di discontinuità con il passato: la riforma delle pensioni; ovviamente se ne può discutere quanto si vuole in termini di equità, ma dal punto di vista puramente finanziario è stato un elemento di discontinuità ed è stata una svolta nei rapporti con il resto del mondo. È stato il fattore che ha permesso che all’estero si cambiasse opinione sull’Italia. La correzione apportata dal governo Renzi con l’APE, l’anticipo pensionistico, è a mio avviso una soluzione intelligente a un problema reale, dopo oltre un anno di false partenze e di annunci estemporanei e poco ponderati. Al netto di questo però non vedo una grande differenza con il passato. Anzi ho l’impressione che, come spesso succede in politica, ci si sia un po’ seduti sugli allori»

La preoccupa che il deficit rischi di aumentare?

«Devo anche dire la decisione del governo di aumentare il disavanzo di circa l’1% del Pil rispetto agli impegni presi con la Commissione poteva aver senso. Personalmente penso che sarebbe stato importante rispettare gli impegni di riduzione della spesa, perché da un punto di visto economico era giusto farlo e simultaneamente ridurre le tasse ancora più di quanto si riduceva la spesa. Non scordiamoci che si può aumentare il disavanzo anche così, diminuendo le tasse anche più della spesa. Io lo avrei fatto, perché bisognava dare un segnale che c’è la volontà di controllare la spesa inutile e la capacità di tagliare le tasse. Ma per tagliare le tasse permanentemente, bisogna tagliare anche la spesa pubblica. Mentre annunciare un taglio di tasse è facilissimo - sapeva farlo anche Berlusconi - tagliare la spesa pubblica è maledettamente difficile, e non si fa in tre mesi»

Per voi esperti è facile dire cosa fare. Poi però non siete voi a dovervi prendere la responsabilità politica e sociale delle conseguenze. Qualunque taglio di spesa è un taglio a commesse su imprese o a trasferimenti sociali. Questo vuol dire distribuire oneri e sacrifici. Non trova?

«Assolutamente. È proprio per questo che l’unico modo per affrontare questo problema è farlo da un punto di vista complessivo. Non si può farlo in tre mesi, non si può farlo in sei mesi, bisogna guardare a tutta la spesa e avere un’idea di quali sono i propri fini ultimi»

Cioè farlo in maniera complessiva perché tutti devono vedere che non tocca solo loro, ma è un impegno complessivo che tocca tutti?

«Esatto. In questo modo puoi dire di aver toccato questo, ma anche quello. Il nostro fine ultimo dovrebbe essere la lotta alla povertà, la lotta alla disoccupazione giovanile. Se hai qualcosa da mostrare, se fai vedere che stai tagliando la spesa, ma stai liberando risorse per povertà e disoccupazione giovanile non in modo frammentario e improvvisato, ma complessivo, allora diventa più facile. Se lo fai in modo disorganizzato e diluito nel tempo, è difficile. Devi farlo tutto insieme, nel tempo e su tutti gli articoli di spesa non in linea con le priorità che ti sei dato. Soprattutto è fondamentale far vedere che si interviene sui privilegiati, sia da un punto di vista economico che politico. È per questo che aggredire i costi della politica è fondamentale»

Cioè è politicamente accettabile fare un programma di riduzione di spesa solo se si fa vedere che le élite, l’establishment sono coinvolti?

«Sì»

Renzi dice che lo ha già fatto, perché ha ridotto i costi della politica e ha limitato i compensi dei dirigenti pubblici a 240 mila. Dunque non è che non è successo.

«Ha ulteriormente esteso la limitazione ai compensi che era stata introdotta da Monti e da Letta. Però non c’è stato quel programma organico di lotta ai costi della politica che si sarebbe potuto fare, e che presuppone a sua volta una ricognizione organica. Facile prendersela con questo o quell’altro ente, magari sulla spinta di qualche dato eclatante uscito recentemente sui giornali. Quello di cui hai bisogno è una ricognizione organica di tutto. Tutti i comparti statali, la giustizia, le regioni, gli enti locali. Tutti i livelli ministeriali. Se non fai un confronto con gli altri Paesi, come fai a dire che questa o quella figura guadagnano troppo o troppo poco?»

Sulla dirigenza pubblica qualcosa è stato fatto, anche con la riforma Madia.

«A livello economico non mi risulta che sia stato fatto molto. Anzi, a mio avviso c’è il rischio concreto che la riforma Madia addirittura porti a un passo indietro. Con l’abolizione delle fasce retributive dirigenziali, ci sarà una omogeneizzazione delle retribuzioni. Ma sarà inevitabilmente verso l’alto. Quando mai si è vista una omogeneizzazione delle retribuzioni verso il basso? Io aumento la tua retribuzione, tu aumenti la mia…. Bisogna tenere presente un dato non molto noto: i dirigenti pubblici italiani a tutti livelli, ma soprattutto a livelli apicali, sono già molto ben pagati, più per esempio i degli omologhi inglesi. Sia a livello ministeriale che a livello locale e anche nel campo della giustizia. E lì non mi risulta che sia stato fatto niente. Poi c’è la riforma Madia sugli incarichi a termine e i dirigenti che possono essere valutati: però lì secondo me è stato un enorme specchietto per le allodole. Intanto perché i criteri di valutazione sono incredibilmente astratti, come è inevitabile che sia. E poi nell’università pubblica è già stato introdotto questo sistema, i docenti dovrebbero essere valutati ogni tre anni e lo sono. E in teoria è previsto che alla fine potresti perdere il posto. Nella storia dell’università italiana non è mai successo che una volta un ordinario o associato o un ricercatore sia stato rimosso. È successo due o tre volte che dei ricercatori non sono stati confermati, sono andati al Tar e sono stati reintegrati. Cane non mangia cane. Ma questo non è colpa necessariamente del governo, perché è molto difficile in un sistema pubblico fare una valutazione. Anche in Gran Bretagna è da 30 anni che ci stanno pensando ma non hanno trovato la soluzione. Ma questa idea che cambierà tutto secondo me è un’illusione»

Sulle partecipate pubbliche si è molto legiferato. Che ne pensa?

«Lì purtroppo c’è un’illusione collettiva ancora più forte che nel caso della dirigenza pubblica. Quasi niente della riforma Madia è nuovo. Sono tutti criteri formali, aggirabili e soprattutto non mordono»

Sta parlando del fatto che le partecipate devono occuparsi solo di attività proprie della funzione pubblica?

«Sì, è un criterio talmente generale che qualunque partecipata potrà sempre dire che lo sta facendo. La riforma Madia inizia dicendo che da ora in poi le amministrazioni pubbliche non potranno partecipare in società ‘non strettamente necessarie per il perseguimento delle proprie finalità istituzionali’»

Ma questo non c’era già dalle riforme degli anni precedenti?

«Sì. Ed è una frase talmente ovvia e generica che qualunque partecipata potrà sempre dire che sta svolgendo quel tipo di funzioni»

Dunque anche questa riforma rischia di creare esiti gattopardeschi?

«Sì, anche perché è una riforma fatta con criteri amministrativistici, tutta basata da un lato su pompose enunciazioni generali che non hanno alcun mordente, dall’altro su un elenco infinito di casi e sottocasi, ognuno ovviamente con la sua deroga. Per esempio, la riforma dice che l’ente partecipante non possa ripianare le perdite di una partecipata, ‘a meno che tale intervento sia accompagnato da un piano di ristrutturazione aziendale’. Quindi tutto quello che si deve fare è assumere un consulente e farsi fare un piano di ristrutturazione aziendale. Altri soldi che partono. Oppure, la riforma prevede che ‘in caso di risultati negativi attribuibili alla responsabilità dell’amministratore, la parte variabile della sua remunerazione non può essere corrisposta’. Ma qualcuno ha mai pensato come si fa a dimostrare che un risultato negativo è attribuibile alla responsabilità di un amministratore? Facciamo una causa che si chiuderà tra venti anni con un’assoluzione? Oppure ancora, se la partecipata ha avuto un risultato economico negativo per tre anni di fila, si procede alla riduzione del 30 per cento del compenso degli amministratori; ed è persino una giusta causa ai fini della revoca degli amministratori. A meno che, ovviamente, ‘il risultato economico, benché negativo, sia coerente con un piano di risanamento preventivamente approvato dall’ente controllante’. Altri piani di risanamento, altre consulenze. Invece di tutti questi bizantinismi, c’era un modo semplicissimo per tagliare le poltrone: eliminare l’organismo interno di vigilanza, che non serve a niente, e attribuirne i compiti al collegio sindacale. Si sarebbero tagliate oltre 10.000 poltrone in un colpo solo. E legalmente non c’è nessun ostacolo a farlo. L’impatto sul risparmio di spesa sarebbe stato limitato. Ma ovviamente qualcuno non sarebbe stato contento»

Questi aspetti sono frutto di una volontà di cambiare tutto per non cambiare niente?

«No. In questo caso sono convinto che ci fosse buona fede e la volontà di fare»

E allora perché non ha funzionato?

«Perché la riforma è stata scritta tutta da amministrativisti, che ragionano solo in funzione di enunciazioni formali e di elenchi di cose permesse e proibite, e pensano che basti scrivere che una cosa è proibita perché non avvenga più»

Un po’ napoleonico, no?

«Molto latino. Tutto questo l’ho visto in azione, ed è terribile. La tradizione amministrativista in azione. L’illusione che da 8.000 si passi a 1.000 partecipate, usando criteri che sono già in teoria attivi da dieci anni, è destinata a rimanere tale. Il risveglio sarà amaro»

Serviva un manager?

«Non necessariamente. Serviva il buon senso. Ogni volta che si scrive un provvedimento, ci si dovrebbe fare quattro domande: In pratica, che effetti avrà? Come può essere aggirato? Il gioco vale la candela? Si può attuare senza dover fare ricorso a un contenzioso giuridico infinito che si risolverà in un nulla di fatto tra quindici anni? Anzitutto si sarebbe dovuto fare una ricognizione definitiva e fatta bene delle partecipate: ci sono almeno quattro elenchi ufficiali, ma in gran parte inutilizzabili per gli scopi della riforma. Ancora oggi il governo non sa esattamente quante e dove sono, cosa fanno, quanto spendono per ogni dipendente, e via dicendo. E poi ci sono aziende da prendere una per una. Per gestire un cimitero non serve una partecipata, bisogna solo scavare delle fosse. Si dica che se ne occupa una divisione del comune. Ci sono Comuni di diecimila abitanti con holding finanziarie. Ci sono regioni con decine di società di startup, anche a livello comunale: una follia. Ci sono persino Comuni con partecipate che si occupano della semplificazione dei rapporti con il pubblico! Si prendono una per una e si dice: chiudetele. Hai il foglio excel con tutte le partecipate, metti una X di fianco a quelle che in base a questi criteri verranno eliminate. Il comune, la regione non le chiude? Gli taglio i trasferimenti:: vediamo chi vince»

Anche sulla Rai ha lavorato molto. Cosa ne pensa?

«Sulla Rai sono rimasto molto stupito dagli sviluppi. Il problema della Rai è che ha troppi soldi. Se si compara alla Bbc, i costi unitari sono molto più alti. Parlo di costo del lavoro unitario, il costo medio del lavoro per ogni unità di valore aggiunto. E soprattutto come sempre in Italia sono molto pagati i dirigenti. Perché l’Italia, che si vanta di essere un Paese molto egualitario, nel settore pubblico sono molto pagati i dirigenti, rispetto agli altri Paesi, e sono meno pagati invece quelli a livello più basso»

Cioè ai livelli più bassi dell’amministrazione sono sotto le medie europee?

«Per esempio un insegnante o un maestro guadagnano meno che nelle medie europee. Già un dirigente scolastico guadagna più di un dirigente scolastico in Gran Bretagna, per esempio. Però gli esempi più eclatanti sono nella dirigenza ministeriale e regionale, riguardo a questa disparità. La Rai incorpora tutti questi problemi, più il fatto che rispetto alla Bbc ha un bilancio enormemente più alto, per ore di produzione. Ha una percentuale altissima di dirigenti tra i giornalisti, sono 600 su 1.600, una percentuale pazzesca. Quindi era ovvio che una riforma dovesse affrontare questo problema»

Cosa vuol dire, mandarli via?

«No, ma porre la basi per cambiare le cose poco a poco. Al limite con dei prepensionamenti. Però qualcosa andava fatto, se non nell’immediato almeno qualcosa che affrontasse il problema nel lungo periodo. Invece la riforma che è passata nei mesi scorsi è esclusivamente legalistico-formale e di corporate governance: tratta di chi nomina chi. Però poi non è cambiato niente perché di fatto in maggioranza erano e sono di nomina politica. Dal punto di visto dei costi non è cambiato niente, anzi gli sono stati dati più soldi perché il canone in bolletta ha aumentato enormemente le entrate della Rai»

Il canone in bolletta è una forma di lotta capillare e efficace all’evasione. Si è sempre detto che i proventi della lotta all’evasione dovevano finanziare un calo del prelievo. Ma perché il canone è sceso così poco?

«È per quello che sulla retorica della lotta all’evasione bisogna stare molto attenti. Se tu recuperi un miliardo e ti serve per ridurre le tasse sugli altri che prima pagavano un miliardo, è un’ottima cosa. Ma se recuperi un miliardo e lo usi per dare un miliardo in più a dei dirigenti statali o per rimpinguare la RAI, allora cosa serve recuperare l’evasione? Il caso della Rai con il canone in bolletta è l’esempio perfetto di questo: il canone è stato diminuito di soli dieci euro, in compenso molti che prima lo evadevano adesso pagano, quindi in aggregato le risorse che vanno alla Rai sono aumentate. Esattamente il contrario di quello che bisognava fare, perché la Rai è già la più finanziata di tutte le televisioni pubbliche. Quindi non capisco questa riforma, esclusivamente di tipo formalistico e legalistico. Un esempio classico di riforme del tipo di quelle delle partecipate: solo formali e legali»

Sta dicendo che Renzi è partito con certe premesse di riforma di certi snodi che la vedevano molto convinto e poi ha fatto un passo indietro verso una politica più tradizionale?

«Non so se sia stato intenzionale. Non credo lo sia stato. È un esempio del fatto che le riforme non basta farle scrivere in un pomeriggio a un amministrativista, o a un funzionario con la stessa formazione. Le riforme bisogna pensarle, fare confronti con gli altri Paesi, cercare di capire la ratio dell’esistente. L’esistente non va giustificato semplicemente perché c’è. Se la Rai ha il doppio del bilancio degli altri Paesi, significa che o tutti gli altri Paesi sbagliano, oppure siamo noi. Allora dobbiamo cercare di intervenire. Però queste cose non si fanno in tre giorni. Non si fanno solo da un punto di vista legale e formale. Io non credo ci fosse malafede, c’è stata semplicemente superficialità. Per esempio, un caso eclatante di superficialità è che il precedente direttore generale della Rai si era già ridotto il compenso a 240 mila euro; ma insieme alla riforma della Rai, quando è arrivato il nuovo direttore generale, se lo è ri-aumentato a 650 mila euro. Negli ultimi anni il compenso del direttore generale della BBC, che è molto più grande ed è vista in tutto il mondo, è stato ridotto da 750.000 a 500.000 euro. Quello che è successo alla Rai non credo fosse intenzionale, ma mi sembra insensato anche se è una piccola cosa. Non credo che sia stato fatto intenzionalmente da parte della politica, è stato solo un approccio superficiale alle cose»

Queste sono tutte spese importanti e non piccole, circa due o tre miliardi di spesa se ci mettiamo anche le partecipate. Ma tre miliardi non cambiano niente alla pressione fiscale. Qual è l’altra parte, quella che colpisce una platea più ampia, su cui lei interverrebbe?

«Qui entriamo ovviamente in un campo minato e mi rendo conto che tutto quello che dirò è politicamente difficile. Però per esempio ci sono tantissimi sussidi alle imprese, per cui nessuno sa esattamente quanti siano. Molti sono fuori bilancio, ricordiamocelo, molti»

Non sono nella famosa lista delle 814 deduzioni o detrazioni esistenti?

«No, no. Molti trasferimenti diretti non lo sono. Adesso Enrico Bondi sta facendo la ricognizione. Quindi lì, nessuno sa esattamente quanto ci sia da tagliare. In termini di valore attualizzato di flussi futuri (‘present discounted value terms’) sono miliardi e miliardi. A partire per esempio dalle energie rinnovabili. Poi le pensioni sono un terreno minato, ma sono ancora convinto della proposta di Tito Boeri - che è stato sottoposto a una vera e propria character assassination appena l’ha avanzata - fare cioè il ricalcolo contributivo sulle pensioni più alte e tagliare non tutta la differenza ma anche solo il 30% o il 40%. La gente ha completamente distorto, intenzionalmente, quello che proponeva Boeri. Secondo me quella è ancora una via possibile che porta due o tre miliardi, di cui alcuni si possono utilizzare per il welfare. Ma è inutile illudersi, non c’è niente che ti dia 15 miliardi di risparmi di colpo. È un lavoro da certosini. Prendiamo i sussidi al cinema, che valgono ‘solo’ 500 milioni. Io continuo a sostenere che i sussidi al cinema, che sono stati più che raddoppiati in gennaio, sono uno scandalo. Il cinema italiano è il più sussidiato del mondo per euro di valore aggiunto prodotto. Molto più dei francesi, che già ne fanno una fissazione. Tutti dicono che i sussidi italiani sono meno di quelli francesi o inglesi, ma dimenticano di dire che l’industria francese o inglese è cinque volte quella italiana. E poi cerca di farglielo capire… A gennaio i sussidi al cinema sono stati portati da 200 milioni o 500 milioni. Tutti contenti, strette di mano, giornali che inneggiano sai nuovi finanziamenti per la cultura... Ma perché il povero disoccupato del Sud deve sussidiare i cinepanettoni? Quando sollevavo il problema, tutti mi parlavano dell’indotto. Ma l’indotto c’è dappertutto: se parliamo di indotto, non si finisce più. Bisogna dimostrarmi che ha più indotto quello di un’altra spesa»

In questo quadro si è aperto in Italia un dibattito accesissimo sulle Olimpiadi. Che ne pensa?

«Se viene un marziano a Roma, vede una città allo sbando. Con periferie in condizioni difficilissime. Ad amici che dovevano andare a Tor Bella Monaca la polizia ha consigliato di non fermarsi ai semafori rossi con il motorino, per sicurezza. Hai una città nell’occhio del ciclone da anni per diecimila motivi. L’ultima cosa di cui hai bisogno sono le Olimpiadi. Il problema è che i politici pensano sempre di risolvere i problemi con il mattone, perché è la cosa più semplice. È molto più difficile sedersi a tavolino e cercare di risolvere i problemi di un quartiere deteriorato. La gente lì ha bisogno di verde, di scuole o di chiudere le buche. Non ha bisogno di una nuova piscina olimpionica che il giorno dopo non usa più nessuno. Ha bisogno di tante piscine per far fare sport ai ragazzi. L’Italia è il paese con meno piscine per abitante d’Europa e lo sport è importante. Hai bisogno di tante piscine non faraoniche, semplici, per far fare sport ai ragazzi e toglierli dalla strada. Le Olimpiadi sono l’esatto opposto di questa idea e distolgono le energie non solo finanziarie, ma anche politiche, amministrative, intellettuali. Per anni e anni si pensa a una sola cosa, che durerà due settimane. Mentre Roma ha bisogno di tornare all’ordinaria amministrazione, ma questa è molto meno redditizia per un politico, nell’immediato. Perché un politico va alla cerimonia di inaugurazione dell’Expo o delle Olimpiadi, non va all’inaugurazione di un campetto di calcio di un quartiere disastrato. Anche se poi magari quello è socialmente molto più redditizio nel lungo termine»