Terwijl de N-VA deze week de deur naar Ecolo al dichtsloeg, houdt PS-voorzitter Elio Di Rupo alle opties open. Al heeft hij zijn voorkeur: ‘Het is ons doel niet met de N-VA aan tafel te moeten zitten.’

‘Ik was blij dat ik er niet was’, zegt PS-voorzitter Elio Di Rupo als we hem vragen of hij geen spijt heeft dat niet hij, maar Ecolo-covoorzitter Jean-Marc Nollet deze week de verkiezingscampagne kon aftrappen in een duel met N-VA-voorzitter Bart De Wever. Aanvankelijk had de PS toegezegd voor dat debat, maar de partij annuleerde later alle debatten met de N-VA.

‘Ik begrijp niet waarom jullie zo veel belang hechten aan Bart De Wever’, zegt Di Rupo. ‘Alsof het onvermijdelijk is dat hij de Vlaamse regering zal leiden en de federale regering vormen. Hij is niet onmisbaar.’

‘Begrijp me niet verkeerd. Veel zal afhangen van de vraag of in het Vlaams Parlement - ook in de kleinere commissievergaderingen - de N-VA en het Vlaams Belang samen een meerderheid halen. Als dat zo is, kan de N-VA alles tegenhouden wat ze wil. In dat geval zullen de andere Vlaamse partijen niet anders kunnen dan met de N-VA regeren.’

‘Maar niets zegt dat we onvermijdelijk in die situatie belanden. En als dat niet zo is, is de N-VA niet nodig.’

Dan krijg je een coalitie zonder de grootste partij?

Elio Di Rupo: ‘Ik heb destijds ook geregeerd met zes partijen, zonder de N-VA. Ik heb over een staatshervorming onderhandeld met acht partijen, zonder de N-VA. En die partij was toen ook al machtig.’

‘Ik hoor De Wever nu al zeggen dat hij niet met de Waalse communisten wil regeren. Er zijn de echte communisten van de PTB. Er zijn de roze communisten - dat zijn wij. En er zijn de groene communisten. Ik vind dat onbenulligheden, omdat het niet zeker is dat De Wever degene is die zal bepalen wie met wie regeert.’

Is dat de reden waarom u het debat met De Wever annuleerde?

Di Rupo: ‘Ik vond het niet nodig.’

Financiering gewesten moet worden herbekeken Elio di Rupo zegt de financiering van de gewesten te willen baseren op de grondoppervlakte. Wallonië vertegenwoordigt 52 procent van het grondgebied België.

Vanaf 2025 wordt de budgettaire solidariteit in ons land herzien. Is er wel tijd genoeg om Wallonië tegen dan op te toppen? Di Rupo: 'We zullen de solidariteitsmechanismen dan moeten herzien. De gewesten worden vandaag gefinancierd op basis van de personenbelasting. Persoonlijk heb ik me daar nooit in kunnen vinden, maar ik heb het moeten aanvaarden. Dat zal moeten worden herbekeken. Met een transitieperiode.' U wil de financieringswet dus herzien? Di Rupo: 'Ja.' Hoe ziet u hervormingswet er juist uit? Di Rupo: 'Ik heb niet gezegd dat ik een hervormingswet heb. Ik zeg alleen dat het onrechtvaardig is dat sinds 1989 de gewesten worden gefinancierd volgens de personenbelasting, terwijl die de werkelijkheid niet weerspiegelt. De Walen maken 32 procent uit van de bevolking, maar 52 procent van het grondgebied. Maar goed, dat inzicht, dat is voor na 2024, of nog later.'

De tegenstelling tussen hoe de N-VA en de PS de toekomst van het land zien, leeft toch?

Di Rupo: ‘Dat leeft niet. Men doet het leven. De Wever wil confederalisme, waarbij twee autonome staten alleen samenwerken waar ze dat allebei nog willen. Wat hij verzwijgt, is dat je daarvoor in de logica van een onafhankelijk Vlaanderen moet stappen. Hij zegt dat niet, omdat daar in Vlaanderen geen meerderheid voor is. Daarom blijft hij bij het verhaal van het confederalisme hangen. Dat klinkt minder brutaal. In dezelfde logica zegt hij dat België een land is met twee democratieën. We zijn het daar zo grondig mee oneens dat we bij de PS het debat geweigerd hebben. Wat hij wil, is niet onderhandelbaar.’

In België zijn er Vlaamse politieke partijen op wie je alleen in Vlaanderen kan stemmen en die met hun kiezers communiceren via een Vlaamse pers. Hetzelfde beeld zie je in Franstalig België. Is dat geen dynamiek van twee democratieën?

Di Rupo: ‘Helemaal niet. Welke dynamiek? Ecolo werkt samen met Groen. CD&V werkt samen met het cdH. Nu Maxime Prévot daar de partij leidt, lukt dat weer. Er zijn alleen de N-VA en het Vlaams Belang die hun eigen Vlaamse dynamiek hebben.’

Maar CD&V vraagt een staatshervorming in 2024. Het cdH niet.

Di Rupo: ‘Ik zal in 2024 op uw vraag antwoorden. Maar ik kan u nu al verklappen dat ik niet akkoord ben met CD&V.’

‘Uiteraard zijn er nuances tussen de visie van de PS en die van de sp.a. Maar die pseudodynamiek van twee democratieën bestaat niet.’

Hoe kijkt u eigenlijk naar de toenadering tussen de sp.a en de N-VA, die nu samen besturen in Antwerpen?

Di Rupo: ‘Ten eerste. Dat hij met onze politieke vrienden bestuurt - omdat hij anders geen meerderheid vond - toont dat we als het echt moet met elkaar kunnen spreken. On est fréquentable.’

‘Ten tweede: Ik betwijfel of een beslissing in Antwerpen een grote impact heeft op de Vlaamse regering. Die beslissing is volgens mij genomen door de Antwerpse afdeling, niet door de état major van de sp.a in Brussel. Antwerpen gaat toch niet bepalen hoe de volgende federale regering eruitziet?’

Die pseudodynamiek van twee democratieën bestaat niet. Elio Di Rupo PS-voorzitter

Zit er ruis op de lijn tussen de PS en de sp.a? De Vlaamse socialisten lijken strenger voor migratie.

Di Rupo: ‘Sommige gevoeligheden zijn anders. Maar over de grote lijnen zijn we het eens. We willen dat er een Europees beleid komt. Dat de grenzen beter worden gecontroleerd. Dat er aan de grenzen zones zijn waar mensen worden onthaald en we kunnen beslissen of we hen kunnen integreren in onze samenleving. Dat er ruimte is voor humanitaire visa. Wij zijn niet voor open grenzen. Wij zijn voor een menselijk beleid, dat beheerd moet worden.’

Als jullie dan toch op dezelfde lijn zitten, is er dan via de Antwerpse sp.a een nationaal-socialistische as in de maak, zoals premier Charles Michel zei?

Di Rupo: ‘Je moet die vraag aan hem stellen. Hij heeft toen zijn kalmte verloren. U hebt toch gezien dat nadien werd gezegd dat dat zo niet in zijn toespraak stond, en dat het dus niet zo bedoeld was. Dat is toch de wereld op haar kop. U kent dat soort toespraken. Wat staat er doorgaans achteraan op de tekst van de speech die wordt uitgedeeld aan de pers?’

Dat niet de geschreven tekst, maar alleen het gesproken woord telt.

Di Rupo: ‘Inderdaad. En nu was het omgekeerd.’

Waarom deed hij dat?

Di Rupo: ‘Ik ben geen psychiater. Ik kan daar niet op antwoorden. Maar ik was er niet gelukkig mee. Ik vind het niet goed om op die manier in een politiek debat tussen democratische partijen te praten. En over de nationaal-socialistische as: laat ons nu toch ook niet de dingen op hun kop zetten: wie heeft de voorbije vier jaar met de N-VA bestuurd? De MR toch? Ik heb met de N-VA in 2010 lang gepraat over een regering en ik heb hun uitgangspunten niet aanvaard.’

Kunt u met de MR nog door één deur?

Di Rupo: ‘Ik wil een regering die zo progressief mogelijk is. Laat ons daarover duidelijk zijn. Maar op persoonlijk vlak kan ik met de MR spreken.’

Sluit u uit dat u na 26 mei met de N-VA samenwerkt?

Di Rupo: ‘Opnieuw. Ik sluit nooit iets uit. Maar er is geen ‘as’ met hen. En het is mijn doel niet om de dag na 26 mei met de N-VA aan tafel te moeten gaan zitten.’

‘En opnieuw: dat is best wel een mogelijkheid. Veel zal daarbij van CD&V afhangen. Maar als ik nu ’s avonds naar het VRT-journaal kijk, lijkt het alsof er maar één chef is in Vlaanderen, die zijn duim omhoog of omlaag houdt en punten geeft. Niet met Ecolo. Niet met de PS. Niet met Elio. Maar op basis van wat? Niemand zegt dat De Wever al gewonnen heeft.’

Ik verwacht dat de Vlaamse regering het eerste rond zal zijn. Want ze hebben het meeste geld. Ik wou dat ik in Wallonië ook zoveel had. Elio Di Rupo, PS-voorzitter

Welke beslissingen van de regering- Michel zou u terugdraaien, als de PS opnieuw aan de macht zou komen?

Di Rupo: ‘We hebben al gezegd dat we de wet op de concurrentiekracht, die verhindert dat lonen stijgen, willen wijzigen. De pensioenleeftijd moet terug naar 65 jaar. Maar het tarief van de vennootschapsbelasting mag voor ons op 25 procent blijven. We willen wel de achterpoorten sluiten zodat vooral de grote bedrijven ook die 25 procent betalen.’

Waarin verschilt uw ecologisch beleid in dat van de groenen?

Di Rupo: ‘Wij kijken met heel grote aandacht naar de vraag of iedereen mee kan. We zijn tegen een milieubeleid dat belastingen heft. We zijn tegen een milieubeleid dat verbiedt. We vinden dat de hele bevolking mee moet kunnen doen aan de transitie die nodig is. Ik wil in naam van het klimaat geen nieuwe dualiteit creëren tussen zij die wat geld hebben en zij die er weinig hebben.’

Bent u eigenlijk kandidaat om opnieuw premier te worden?

Di Rupo: ‘Ik kan nu echt niet op die vraag antwoorden. Zo werkt het niet. Ook dat verwijt ik De Wever. Je deelt de ministerposten nu nog niet uit. Eerst de verkiezingen. Dan de onderhandelingen. Dan het regeerakkoord. Dan de ministers.’

Hoe zal het na de verkiezingen lopen? Denkt u dat, zoals in 2014, eerst de regionale regeringen worden gevormd? En pas veel later de federale?

Di Rupo: ‘Ik verwacht dat de Vlaamse regering het eerst rond zal zijn. Ze hebben het meeste geld. Ik had graag ook zoveel gehad in Wallonië.’

En de deelstaatregeringen spiegelen zich daarna af in de federale?

Di Rupo: ‘Niet noodzakelijk. Het is in 2014 ook niet zo gelopen, al had ik dat omwille van de stabiliteit een goed idee gevonden.'

Is het voor u denkbaar dat de Franstaligen nog eens bestuurd worden door een federale regering die maar een op de vier van hun kiezers vertegenwoordigt?

Di Rupo: ‘Ik zal de vraag omdraaien. Zouden de Vlamingen zoiets verdragen? Dat gaat niet.’

Zijn we dan opnieuw op weg naar 541 dagen onderhandelen?

Di Rupo: ‘Ik denk het niet. Want er ligt geen staatshervorming op tafel.’

De sociaal-economische discussie kan ook best lastig zijn.

Di Rupo: ‘Uiteraard. Maar het is anders. Ik heb zulke discussies genoeg gevoerd als premier. Men zei altijd: ah, die Di Rupo, hij is zo traag. Maar waarom was ik zo traag? Omdat we lijn per lijn in de begroting bekeken. Zo raak je daaruit. Niet zoals deze regering die met de natte vinger een budget maakt en dan ontdekt dat het niet lukt. Maar zelfs die trage manier van werken is nog iets heel anders dan onderhandelen over een staatshervorming.’

Heeft u zin om nog eens premier te worden?