Nehmen wir mal die Empfehlungen zum CO 2 -Preis. Die Fridays-for-Future-Bewegung übernimmt die Argumente des Umweltbundesamtes, wonach man konkrete Schäden durch CO 2 mitrechnen muss, und verlangt darum einen Preis von 180 Euro pro Tonne. Ich kann das als Erdsystem-Forscherin nachvollziehen und wünschte, man könnte das schnell umsetzen. Aber in der Arbeitsgruppe haben wir uns von den Ökonomen wie zum Beispiel Ottmar Edenhofer oder Christoph Schmidt überzeugen lassen, dass der Preis am Anfang nicht überfordern darf, sondern nur schrittweise und sozial ausgewogen steigen kann. Der erste Schritt im Preis muss dennoch mutig sein, höher als der Preis im Emissionshandel, und einen klaren Impuls geben. Aber man kann nicht sofort mit einem Preis anfangen, der alles so verändert, dass ganze Gruppen von Menschen nicht mehr mitkommen oder ganze Industriezweige wegbrechen.

Beim CO 2 -Preis brechen Sie ja die Regel, keine konkreten Maßnahmen zu fordern. Sie sagen, das sei das zentrale, wichtigste, das Kernelement und ohne ginge es gar nicht. Warum ist das so?

Hier geht es um den Impuls, Klimaschutz in allen Sektoren zu verankern. Wenn man einen CO 2 -Preis auf Emissionen einführt, dann verschiebt sich insgesamt der Markt, dann werden nämlich die fossilen Energien teurer und die regenerativen Energien relativ billiger, vor allem wenn auch noch das Erneuerbare-Energien-Gesetz reformiert oder abgeschafft wird. Es lohnt sich dann, schnell auf andere Technologien zu setzen – für die Industrie und auch für den Bürger. Wir bekommen einen Innovationsschub. Und wenn man außerdem die Einnahmen transparent verwendet, etwa als Klimadividende oder um die Stromsteuern zu senken, dann werden ja auch die entlastet, die jetzt schon weniger CO 2 emittieren als andere. Profitieren können dann typischerweise die Bürger mit niedrigem Einkommen. Die haben ja nur zirka die Hälfte vom CO 2 -Ausstoß verglichen mit dem Rest von Deutschland.

Aber gerade für die so genannten sozial Schwachen und auch für viele andere sind doch die Möglichkeiten, sich anders zu verhalten, zurzeit arg begrenzt.

Ja, das wissen wir alle, dass man zum Beispiel im derzeitigen Verkehrssystem nicht plötzlich Auto und Flugzeug komplett weglassen kann, um noch pünktlich zur Arbeit zu kommen, wenn sie nicht vor der Haustür ist. Da muss also auch Geld in den Umbau oder Aufbau von emissionsarmen Infrastrukturen fließen. Deswegen sagen wir klar, die Transformation fängt mit einem vernünftigen CO 2 -Preis an, der sich dann steigert; und es kann aber auch nicht die einzige Maßnahme sein.

Am Anfang nimmt man einen CO 2 Preis, der verkraftbar ist. Und dann lernt man ganz schnell daraus (Antje Boetius)

Wo könnte dieser vernünftige Preis am Anfang liegen?

Da gibt es verschiedene Gutachten. Während die Wirtschaftsweisen sagen, er muss mindestens bei 35 Euro liegen und teurer sein als die Zertifikate im europäischen Emissionshandel, kommen andere Gutachten wie das vom MCC-PIK (Mercator-Institut und Potsdam-Institut) von Herrn Edenhofer auf anfangs 50 Euro.

Sie wollen sich ja nicht festlegen, also nehmen wir doch mal die Werte aus der Stellungnahme. Der Preis soll am Anfang erkennbar deutlich höher sein als der Emissionshandelpreis, der liegt im Augenblick um 25 Euro. Also würde es vielleicht mit 30, 35, 40 Euro pro Tonne CO 2 anfangen. Und dann gibt es ein Rechenbeispiel für das Jahr 2030 mit 130 Euro pro Tonne. Das heißt aber, uns steht bis dahin ein starker Anstieg um ungefähr zehn Euro pro Jahr bevor.

Diese jährliche Steigerung ist eine kluge Idee, die die Ökonomen vertreten: Am Anfang nimmt man einen Preis, der verkraftbar ist. Und dann lernt man ganz schnell daraus. Es gibt ja vermutlich Gewinner und Verlierer, nicht nur in der Bevölkerung, sondern auch in der Industrie und in verschiedenen Sektoren. Da muss man nachsteuern, wo eine Ungerechtigkeit entsteht, etwa beim berühmten Pendler vom Land. Das ist der Grund, warum es ein vernünftiger Weg ist, moderat einzusteigen und dann aber den Preis zu verteuern.

Bundesumweltministerin Svenja Schulze hat gesagt, es ginge bei einer CO 2 -Abgabe überhaupt nicht darum, dass der Staat höhere Einnahmen hat, sondern er solle alles an die Bürger zurückgeben. Sehen Sie das genauso?

Nein. Ich persönlich sehe das so, dass es bei aller gebotener Transparenz zu den Einnahmen und Ausgaben aus der CO 2 -Abgabe um viel mehr geht als um Umverteilung. So kann man anfangen, aber dann geht es in den nächsten Jahren auch um die Kosten einer neuen Infrastruktur – um zum Beispiel die Schiene auszubauen, die Elektrifizierung voranzutreiben. Es stimmt leider, dass man mit der aktuellen Infrastruktur, zum Beispiel im Verkehr, noch nicht durchgehend klimafreundlich leben kann. Und wir müssen ehrlich sein: Die Erde erwärmt sich jetzt schon so schnell, dass wir auch Mittel für Anpassung brauchen – in der Landwirtschaft, in den Städten. Auch das muss nun zügig passieren, und das wird aber nicht billig. Auch hier kann der CO 2 -Preis wirken, aber nicht als einzige Maßnahme.

Deswegen sollte der CO 2 -Preis ein nationales Instrument sein und man darf nicht auf Europa warten?

Warten sollte niemand mehr. Es muss aber auf jeden Fall auf europäische und internationale Verhandlungen hingearbeitet werden, das steht auch klar in unserem Papier. Deutschland und selbst Europa allein können das globale Klimaproblem nicht lösen. Aber die internationalen Ziele beruhen ja auf nationalen Beiträgen, so muss jedes Land nun irgendwo anfangen mit dem Umbau, Erfahrung sammeln und dann nachsteuern, so dass man das Gemeinwohl verbessert.

Ist es denn überhaupt realistisch, den Bürgern zu sagen: Wenn ihr euch so verhaltet, dass ihr Emissionen spart, dann könnt ihr bei einer solchen CO 2 -Steuer hinterher sogar besser dastehen? Gilt das nicht nur für die ersten Jahre?

Ja, das kann so gestaltet werden, mehrere Gutachten haben das berechnet: Man kann, wenn der Preis am Anfang hoch genug ist, erhebliche Umverteilung betreiben, um zu sozial ausgewogenen Beteiligungen am Klimaschutz zu kommen, da muss man dann einen klugen Weg finden. Ein Vorschlag ist, alle Einnahmen aus einem CO 2 Preis komplett an die Bevölkerung aufzuteilen, je nach CO 2 Preis wären das 100 bis 200 Euro pro Kopf.

Und wenn jemand geringere Mehrkosten hat … Aber die zusätzliche Belastung kann ja auch weit höher liegen.

Die persönliche Bilanz von Kosten und Erstattung darf nicht untragbar werden, aber es müssen alle etwas beitragen, das ist klar. Denn man muss sich immer auch die Alternative vor Augen halten: Nicht die Ziele im Klimaschutz zu erreichen, hat ja eben untragbare Konsequenzen.

Die Preise sollen die Verhältnisse zwischen fossil und erneuerbar verschieben: Glauben Sie denn, dass die Menschen flexibel genug auf Preissignale reagieren, um sich dann anders zu verhalten?

Dafür gibt es Beweise, das brauche ich gar nicht zu glauben. Es gibt den jährlichen Global Carbon Budget Report, und er zeigt: Immer dann, wenn der Ölpreis und die Benzin- und Dieselpreise gestiegen sind, steigen die CO 2 -Emissionen nicht mehr an. Es ist bewiesen, der Preis hat sofort Auswirkungen auf den CO 2 -Ausstoß.

Im globalen Durchschnitt. Aber in Deutschland kommen doch viel mehr Emissionen von Leuten, die gar nicht so sehr auf den Euro gucken müssen. Und wenn dann der Liter Benzin teurer wird, dann schimpfen sie vielleicht, aber verändern nichts.

Natürlich gibt es immer Menschen, die so viel Geld haben, dass sie sich alles leisten können. Aber es kommt ja auch gesellschaftlicher Druck dazu, zu den Guten zu gehören. Und im Großen geht es uns ja letztendlich um die Wirkungen in allen Sektoren, nicht nur bei den Privathaushalten, und da gibt es den Beweis, dass der Preis wirkt und den schnellsten Effekt erzielt, ohne zu viel unerwünschte Nebeneffekte zu erzeugen, wie es zum Beispiel Flug- oder Fahrverbote hätten.

Ihre Arbeitsgruppe hat auch festgestellt, dass eine Verhaltensänderung heutzutage rational-analytisch motiviert sein müsste, und wer ein bisschen Psychologie gelesen hat, weiß, dass das keine gute Nachricht ist. Wenn man sich auf Rationalität verlassen muss, wird es schwierig.

Ach, ich bin da nicht so pessimistisch, es gibt doch viele Beweise, dass Vernunft funktioniert. Was für Alternativen gäbe es denn sonst? Jetzt ist es rational, einen schnell wirkenden Pfad zur Reduktion von Emissionen einzuschlagen. Andere Länder haben das uns vorgemacht wie die Schweiz oder British Columbia und sofort Effekte erzielt.

Wenn der Liter Benzin 30 Cent mehr kostet, und das wäre ungefähr das Niveau 130 Euro pro Tonne CO 2 , dann kann man sich schon vorstellen, dass deutsche Gelbwesten durch die Städte marschieren. Wie verhindern Sie das? Wie einen Sie das Land?

Indem man erst einmal die jetzt gespürte Ungerechtigkeit angeht. Wer zahlt jetzt gerade überproportional aus seinem Einkommen für die EEG-Umlage zur Förderung der erneuerbaren Energiequellen? Das sind die Niedrigverdiener, die gar nicht so viel CO 2 emittieren. Unser Vorschlag ist, genau da anzusetzen und eine sozial ausgewogene Lösung zu erreichen.

Es gibt in Deutschland oft die Wahrnehmung: Die Klimakrise ist weit weg, bei den Berichten werden Eisbären gezeigt, und dann redet man von der Arktis und von der Südsee von Bangladesch und Afrika.

Das hat sich massiv geändert seit dem Sommer 2018. Und der Sommer 2019 zeigt ja ebenso, wie die Hitzewellen auf uns wirken: Im Moment wäre laut Umfragen jeder zweite Bürger bereit, CO 2 -Steuern zu zahlen, Hauptsache, wir fangen an, den Klimaschutz zu organisieren. Das ist doch eine ganz andere Ausgangslage für die Politik als früher. Da kommen wir wieder zum Ausgangspunkt zurück: Haben Politiker Angst? Auf der Liste der wichtigen Themen sieht die Bevölkerung Klima und Umwelt ganz oben. Jetzt geht es erst einmal darum, überhaupt die Vereinbarungen in Bezug auf Klima umzusetzen. Das ist ganz wichtig, kluge Klimapolitik hält uns ja eher zusammen, und es gibt eine bessere internationale Verhandlungsposition, wenn Deutschland seine Ziele erreicht.

Was sollte denn Ihrer Meinung nach in dem mutigen Klimaschutzgesetz stehen? Nach welchen Prinzipien sollte es aufgestellt werden?