Fue un día intenso, con noticias relevantes sobre la investigación por el desvío de fondos del Canal de Isabel II en Madrid. El martes también se decidió que finalmente Mariano Rajoy declarará en el juicio del caso Gürtel. No podía venirle mejor a Podemos haber escogido esta semana para estrenar su 'Tramabús', el vehículo que desde hace tres días ha sacado a pasear las caras de políticos, empresarios y periodistas por la capital para denunciar 'la trama' o la maraña de intereses de los poderosos. Entre tanto revuelo y en días de intensa actividad parlamentaria, Pablo Iglesias nos recibe en su despacho del Congreso. Decora la pared del fondo una imagen del 'Guernica', de Pablo Picasso.

– Han detenido al expresidente de la Comunidad de Madrid Ignacio González por el desvío de fondos del Canal de Isabel II. La actual presidenta, Cristina Cifuentes, ha tenido que declarar sobre el mismo caso, mientras que han sido imputados el director de 'La Razón', Francisco Marhuenda, y su presidente, Mauricio Casals. Por otro lado, el presidente del Gobierno ha sido citado a declarar por el caso Gürtel. ¿Esta es 'la trama' de la que habla Podemos?

-- Totalmente. El concepto de 'trama 'no solamente habla de la corrupción, habla del poder, de cómo se ha configurado y se configura el poder en este país. Lo que acaba de ocurrir con Ignacio González y que tiene que ver con la declaración de Cristina Cifuentes y con la imputación de Casals es la perfecta representación de 'la trama'. Tiene que ver con un elemento del patrimonio público, con la empresa pública más importante para los madrileños que era el Canal de Isabel II, que el PP permanentemente ha tratado de privatizar con la apertura de sus puertas a la entrada de fondos de inversión. Esta es una de las formas en las que funciona el poder en nuestro país, que es lo que llamamos el nacional-patrimonialismo: considerar que las instituciones del Estado y las empresas públicas son instrumentos para que las oligarquías se enriquezcan. Es el funcionamiento del poder, que básicamente se explica porque parasita las instituciones. Son parásitos de las instituciones que, en lugar de utilizarlas para defender los intereses de la gente, las convierten en instrumentos para tratar de enriquecerse.

-- Hoy Podemos ha puesto sobre la mesa una moción de censura contra Cristina Cifuentes y Ciudadanos ha indicado que no la apoyará. ¿Qué le parece?

"Nuestra obligación es trabajar con el PSOE en una moción de censura en Madrid y que cada quién

se retrate"

-- He hablado con el secretario de Podemos en la Comunidad de Madrid, Ramón Espinar, y me ha transmitido que están dispuestos a estudiarlo y a hablar con el PSOE si existe la posibilidad de una moción de censura. En este caso, pienso que Ciudadanos se tiene que retratar. Tiene una oportunidad estupenda para desmentir lo que nosotros llevamos diciendo mucho tiempo: que son el bastón del PP, el bastón de lo viejo, el bastón de la corrupción, el partido que sostiene a los corruptos. En España, Ciudadanos y el PSOE permitieron el Gobierno de Rajoy, le sostienen permanentemente y, en la Comunidad de Madrid, es lo que está haciendo Ciudadanos. Creo que nuestra obligación en este caso es trabajar con el PSOE en una moción de censura y que cada quién se retrate.

-- En pocas palabras, ¿cómo resumiría 'la trama'?

-- La trama es el bloque de poder, el conjunto de relaciones que explican quién manda en este país. Siempre han existido oligarquías, siempre ha existido un bloque de poder, pero ahora, de alguna manera, ese bloque está en crisis porque se está produciendo una nueva transición. Lo explica muy bien Rubén Juste en su libro 'Ibex35. Una historia herética del poder en España'. Está en una fase en la que, después de haber privatizado lo público, están vendiendo lo que quedaba a fondos de inversión extranjeros, continuando con una práctica habitual que es parasitar las instituciones del Estado, parasitar lo público. La trama es lo que permite parasitar la educación, parasitar la sanidad, parasitar las fuerzas y cuerpos de seguridad, parasitar el Banco de España, parasitar la Comisión Nacional del Mercado de Valores (CNMV), que son instituciones que tienen que trabajar en favor de los ciudadanos y que se pervierten en favor de los intereses de una minoría frente a los de los ciudadanos. Eso, probablemente esté entrando en crisis, y probablemente nuestra existencia tenga que ver con esa crisis. Estamos hablando de los que han mandado, en muchos casos, sin presentarse a las elecciones.

-- El 'Tramabús' ha provocado la indignación dentro del PP y el PSOE por mezclar en los dibujos que lo decoran tanto a personas que están imputadas como a aquellas que no lo están. ¿Qué opina?

-- Cada vez van imputando a más, pero lo que nosotros decimos es que hay formas de corrupción ilegales y formas de corrupción legales, como que un expresidente o un exministro termine en el Consejo de Administración de una empresa estratégica, que en algunos casos son empresas privatizadas. Esto es lo que hacían y lo que hacen José María Aznar y Felipe González. Lo hemos visto, por ejemplo, en Telefónica, en cuyo Consejo de Administración acabó (Eduardo) Zaplana después de firmar como Ministro de Trabajo un ERE que afectaba a 15.000 trabajadores de Telefónica. Me parece una forma de corrupción legal, que es lo mismo que hemos visto en esta empresa, que tuvo a Rodrigo Rato después de ser imputado por la salida a bolsa de Bankia. Lo mismo que ha ocurrido con Narcís Serra, que también ha sido imputado. En este caso, que les imputen o no no cambia una estructura de poder que es materialmente corrupta. El problema del PP no es que tenga 500, 600 manzanas podridas, sino que se ha convertido en una máquina para delinquir. Que la Policía de nuestro país estuviera 13 horas en la sede del PP buscando discos duros que se habían destruido, que el presidente de España tenga que ir a la Audiencia Nacional a hablar de financiación ilegal de su partido, cuando él era el responsable de las campañas financiadas ilegalmente, habla de una estructura para delinquir, una trama. Lo que estamos revelando en el 'Tramabús' con unas poquitas caras –habrá que ir poniendo más-- es cómo ha funcionado el poder en España, con formas de corrupción ilegales, pero también con formas de corrupción legales.

-- Pese a los múltiples casos de corrupción que cada día conocemos mejor, según las últimas encuestas del CIS, parece que los ciudadanos no cambian mucho su intención de voto. ¿Es frustrante? ¿Cree que la gente es consciente de 'la trama'?

"El Tramabús nos permite hablar

y movernos por lugares que son expresiones del poder y de la corrupción"

-- Con las encuestas hay que ser enormemente prudentes y yo creo que en nuestro país, en los últimos años, se han producido cambios que nadie hubiera podido imaginar. ¿Quién hubiera podido imaginar hace tres años que nosotros íbamos a estar gobernando en los principales ayuntamientos de este país?, ¿que íbamos a ser la segunda fuerza política, según todas las encuestas? Creo que en nuestra sociedad se están produciendo cambios de tipo histórico, impresionantes, que tienen que ver con una serie de generaciones que se han criado en democracia, que se han criado sin miedo, y que quieren que una serie de cambios se produzcan. Es fundamental hacer pedagogía también y nosotros lo hacemos con el 'Tramabús', donde lo de menos es el bus. Como decía Iván Redondo, no hay que fijarse en la flecha, hay que fijarse en la puntería. El 'Tramabús' es un instrumento que nos sirve para movernos y hablar. Nos permite movernos por diferentes lugares que son expresiones del poder y expresiones de la corrupción. Nos permite contar y explicar muchas cosas. Que en el 'Tramabús' se mueva Rubén Juste, quien a mi juicio ha escrito el que va a ser el mejor libro de 2017, revela que podemos explicar muchas cosas. A veces, para explicar como funciona el poder, es clave explicar esas conexiones.

-- Por otro lado, Podemos se encuentra en una nueva etapa post-Vistalegre II. ¿Ya son cosa del pasado las disputas entre corrientes que protagonizaron gran parte de la campaña?

-- Era lo suyo, y es evidente que sí. Éramos una fuerza política que tenía cinco cargos públicos, ahora somos, digamos, una cosa mucho más grande. Tuvimos un debate muy intenso. Yo creo que en algún momento con más intensidad de la que se merecían los propios inscritos y la militancia, pero acabó Vitalegre II y, a partir de ahora, rodamos juntos en una misma dirección. Creo que eso se nota.

-- Sin embargo, parece que todavía hay heridas abiertas en algunos territorios como Galicia. ¿Se pueden volver a reproducir estas tensiones en los congresos autonómicos que están por celebrarse?

-- Cada congreso territorial tiene que tener sus propios debates y sería una enorme irresponsabilidad que se volvieran a trasladar los debates que ya se tuvieron y que se resolvieron en Vistalegre II. Podemos es una formación política plural y es natural que esa pluralidad se manifieste en los distintos congresos de los territorios o en las asambleas, pero creo que cada territorio tiene sus particularidades y yo, como secretario general, tengo que ser enormemente respetuoso. Lo que ocurre en los distintos territorios es competencia de las direcciones elegidas o, en última instancia, de los inscritos e inscritas. Creo que es enormemente importante respetar su autonomía.

-- Y, en referencia a otros territorios, Podem, de momento, se queda fuera del nuevo sujeto político catalán, aunque este no era el deseo de la organización a nivel estatal. ¿Cuál es su postura respecto al secretario general de Cataluña, Albano Dante?

-- De nuevo, nosotros somos enormemente respetuosos con la autonomía de Podem y con las decisiones de sus órganos, incuso cuando ha quedado claro que nosotros tenemos una apuesta inequívoca por la unidad y sabemos que el espacio político en Cataluña es En Comú Podem y que en ese espacio tienen que estar otros compañeros también. Las tensiones que se han podido producir, y que son normales, se solucionarán y llegarán a buen puerto. Tenemos que respetar la autonomía de todos los sujetos políticos catalanes que tienen la obligación de trabajar para buscar la unidad. Creo que nuestro compromiso por la unidad es claro, pero somos enormemente respetuosos con las decisiones de la dirección de Podem y con las decisiones que en este caso tengan que tomar los inscritos y las inscritas que son los que tienen la última palabra.

-- Pero la alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, y el portavoz de En Comú Podem en el Congreso, Xavier Doménech, descartan la coalición electoral, el clima político catalán es muy inestable y puede que se adelanten las elecciones. ¿Podemos puede enfrentarse a los 'comuns' en unas elecciones?

-- No concibo ese escenario. Yo creo que Xavi, Ada y Albano son compañeros y todos formamos parte del mismo proyecto. No concibo que no estemos juntos. Comprendo que puede haber dinámicas específicas catalanas que presentan dificultades, pero yo tengo experiencia al haber vivido ciertas dificultades y los procesos de unidad son difíciles, pero estoy convencido que habrá un acuerdo y de que En Comú Podem será una opción política con muchas posibilidades de ganar las próximos elecciones en Cataluña y contará con nuestro apoyo, digamos, con el máximo respeto a su autonomía, en el conjunto de espacios o como el nuevo espacio político catalán soberano.

-- Colau dijo que si se votaba por el 'sí' en un eventual referéndum, esto no quería decir que se declarase la independencia. Usted lo matizó y dijo que había que respetar lo que la mayoría de los catalanes expresen en la consulta. ¿Tienen opiniones distintas?

-- En cuanto me preguntaron dije que Colau y yo pensamos igual. Creo que hubo mucho interés en insistir en que decíamos algo diferente. Creo que pensamos igual. Estamos a favor del derecho a decidir y estamos a favor de que haya un nuevo encaje constitucional de Cataluña en un proyecto común. Cuando hay un respeto al derecho a decidir, se respetan las consecuencias de derecho, nos gusten más o nos gusten menos. Y en esto pienso exactamente igual que Ada. Creo que dejó claro que defiende, lo que defendemos todos en Comú Podem y en UP y eso implica aceptar lo que digan los ciudadanos y ciudadanos de Cataluña.

-- Sobre la descentralización del partido que proponían en los documentos que fueron aprobados en Vistalegre II, Teresa Rodríguez indicó el otro día que la organización a nivel estatal “tiene celo centralista”. ¿Es así?

-- La apuesta por la descentralización es una obligación que contrajimos en Vistalegre II. Lo tenemos clarísimo. Para Andalucía y para todos los territorios. Lo cual implica, efectivamente, un control efectivo de los censos e implica también la plena capacidad jurídica en el ámbito de sus competencias. La plurinacionalidad nos la creemos. Hemos llegado más lejos que nunca al establecer que cualquier alianza electoral en las elecciones autonómicas la tienen que decidir no solo las direcciones, sino los inscritos de cada territorio. Hemos apostado por el proceso de descentralización, que va más allá de las dinámicas de las baronías y apuesta por entregar plena soberanía a los inscritos y las inscritas a la hora de decidir coaliciones electorales, si se entra en un Gobierno o si se sale. Estoy convencido de que la aplicación va a continuar de manera intensísima y creo que, en cualquier caso, es bueno que hablen los compañeros con responsabilidades al efecto. En Vistalegre II aprendimos que es fundamental que las diferencias que podemos tener en Podemos no se deben dirimir nunca en los medios de comunicación. En un tema como este, estoy convencido de que Teresa se ha dado cuenta de que esto lo tenemos que solucionar juntos porque, además, estamos de acuerdo en todo.

-- Respecto la agresión a los guardias civiles y sus parejas en Alsasua, Podemos respaldó un manifiesto en apoyo a los nueve imputados por agresiones, acusados de terrorismo por la Audiencia Nacional. ¿Solo fue una pelea de bar?, ¿no cree que sea un delito de odio?

"El terrorismo es algo demasiado serio como para llamar así a cualquier cosa "

-- Yo nunca dije tal cosa. Nosotros nos reunimos, porque es nuestra obligación, con los familiares de los imputados, y yo dije, de manera muy clara, que una cosa es una agresión que se pueda perseguir con los instrumentos del derecho penal y otra cosa es que te juzgue la Audiencia Nacional por terrorismo. Esto que a algunos les sentó muy mal, lo terminó confirmando un tribunal navarro diciendo que, efectivamente, no era terrorismo. Decir que una agresión, en el contexto que se produjo, puede tener una consideración moral desfavorable y puede ser objeto de un ilícito penal, implica decir algo muy razonable. A nosotros nos han querido achacar que estábamos amparando el terrorismo, pero, en cuanto lo dijeron los tribunales, algunos se tuvieron que callar y no quisieron hablar más del tema. Creo que es enormemente lesivo para la dignidad de las víctimas llamar a cualquier cosa terrorismo. El hecho de que se produzca una agresión es siempre algo condenable, pero que una agresión se produzca en un pueblo de Navarra o de Euskadi no convierte esa agresión en terrorismo. Eso no quiere decir estar de acuerdo con ella, sino que quiere decir decir algo muy sensato. Hemos llegado al extremo de que en este país a alguien, por hacer un tuit que puede no gustar o que puede ser desagradable para mucha gente, se le termine condenando a años de prisión por hacer apología del terrorismo. Creo que las víctimas del terrorismo merecen suficiente respeto para no banalizar. El terrorismo es una cosa muy seria como para llamar a cualquier cosa terrorismo, aunque puede merecer todo el rechazo.

-- Tras el conflicto entre UP y la Iglesia Católica por la emisión de misas en la televisión pública, ¿Podemos pasa a una estrategia de confrontación con la Iglesia o con algún sector dentro de ella?

-- Esta propuesta se hacía en el marco del grupo parlamentario. Es una propuesta que hace Izquierda Unida y yo, por supuesto, la defiendo con toda la lealtad que toca plantear en estos momentos y con argumentos encima de la mesa. Y lo dice alguien que admira mucho al Papa Francisco y que considera que está haciendo una serie de reformas en la Iglesia Católica que son enormemente positivas y que creo que nos hacen, a pesar de las diferencias, estar en el mismo bando. Son avances muy saludables los que está promoviendo el Papa en materia de diálogo en política internacional, en crítica a los abusos de la economía de mercado y de las formas de organización neoliberal, con una tolerancia notable para ser la Iglesia católica, con respecto a gais y lesbianas... Son avances muy saludable y nosotros estamos muy de acuerdo con Francisco. Ahora bien, es verdad que en España hemos visto a algunos de los miembros de la jerarquía eclesiástica esgrimir opiniones desde la televisión pública que seguramente son contrarios a los valores democráticos y a los principios constitucionales de nuestro país. Creo que eso está bien decirlo porque señalar a las personas que se aman, independientemente de su orientación sexual, y decir que van a ir al infierno, me parece impropio de siglo XXI.

-- En cuanto al proceso de primarias que vive el PSOE, Susana Díaz en su acto de campaña arremetió contra Podemos. ¿Tiene algún precandidato favorito entre Díaz, Patxi López y Pedro Sánchez?

"Me gustaría que en el futuro el PSOE rectificara y prefiriera estar más cerca de Podemos que del PP"

-- No, nosotros tenemos que ser enormemente respetuosos con el proceso interno del partido y tienen que ser los militantes de ese partido los que elijan. Lo único que diré es que me gustaría que en el futuro el PSOE rectificara y prefiriera estar más cerca de Podemos que del PP. Ahora está mostrando estar más cerca del PP y su comportamiento parlamentario es terrible. Ahora nosotros hemos pedido la comparecencia de Rajoy para que explique, igual que va a tener que hacer en la Audiencia Nacional, la financiación de su partido. Ellos dicen que piden la comparecencia en una comisión que no existe y que no tiene fecha. Ya está bien que le laven la cara al PP, que apoyen la investidura, que utilicen al diputado de Nueva Canarias para los presupuestos... Nos gustaría que en el futuro el PSOE, mande quien mande, prefiriera buscar el acuerdo con nosotros antes de seguir apoyando al PP. Hoy por hoy son un socio del Gobierno.

-- En Francia, el rápido ascenso de Jean-Luc Mélenchon en las encuestas estas últimas semanas hace pensar que podría llegar a una segunda vuelta. El viernes participará en el acto final de cierre de su campaña. ¿Qué esperanzas deposita en este candidato?

-- Tengo mucha amistad con Jean-Luc porque hemos trabajado juntos en el Parlamento Europeo mucho tiempo y le entrevisté largo rato en La Tuerka. Luego, tuve el honor de prologarle la edición en castellano de un libro genial que se llama 'El arenque de Bismarck'. Hemos aprendido mucho el uno del otro. Creo que ellos aprendieron mucho de Podemos y ahora nos toca a nosotros aprender mucho de una campaña electoral que es inteligentísima y magnífica. Creo que Juan-Luc lleva mucho tiempo entendiéndolo. En una 'tuerka' que hicimos en 2013, en las últimas elecciones presidenciales francesas, reflexionábamos sobre Jean-Luc Mélenchon y ya entonces era una referencia para nosotros. Cuando llegó Podemos, él se dio cuenta de que habíamos dado con las mismas claves. Ir más allá de la identidad e ir a una identidad de pueblo frente a oligarquía forma parte de nuestras señas. Mélenchon puede ser el próximo presidente de la República Francesa. Es muy curioso que los tres candidatos que están situándose los primeros en las encuestas no procedan de los partidos tradicionales del sistema político francés. Se ha demostrado que la mejor alternativa frente a la extrema derecha es alguien como Mélenchon, no el candidato del establishment. Lo vimos en Estados Unidos. Quien hubiera podido ganar a Donald Trump hubiera sido Bernie Sanders. Una candidata del establishment como Hillary Clinton no podía hacerlo. Creo que ahora quien puede combatir al fascismo y al Frente Nacional es Mélenchon. Estoy convencido de que va a pasar a segunda vuelta y va a ganar.

-- ¿Qué supondría su victoria para Podemos en España o para Europa?

-- Supondría un antes y un después para el proyecto europeo tal y como lo hemos conocido. Jean-Luc piensa como yo, que hace falta una Europa distinta, una Europa que respete la soberanía de los pueblos, una Europa que respete los derechos sociales, una Europa antirracista, una Europa ecologista, una Europa solidaria. Si Jean-Luc es el próximo presidente de la República francesa, eso nos acercará más a la victoria, y estamos trabajando en ello.

-- De hecho, Podemos celebra también este fin de semana su encuentro internacional 'Puentes, no muros'. ¿Podemos busca un papel de liderazgo entre las tres corrientes mayoritarias de la izquierda europea?

-- Sí, creo que nos corresponde ese liderazgo en Europa. Es necesario establecer espacios con estilos nuevos en los que puedan estar los sectores de la izquierda tradicional con los que compartimos grupo parlamentario en Europa, pero donde también se pueda a atraer a sectores que procedan de otras tradiciones como socialistas críticos, socialistas belgas o los franceses, que están hartos de jugar a los modelos de la gran coalición. También a sectores verdes, fundamentalmente de países del norte de Europa. Y al mismo tiempo, con un estilo que yo creo que todo el mundo ha reconocido que de alguna manera ha tenido su mejor expresión con Podemos. Creo que ese papel nos toca y que debemos asumir el reto de liderar un nuevo espacio político europeo ganador, con capacidad para formar gobiernos y para conducir la dirección de Europa en un sentido progresista, soberanista, que defienda los derechos sociales y los Derechos Humanos para enfrentar una dinámica neoliberal que ha llevado el proyecto europeo al desastre.

(*) María F. Sánchez es periodista.