Валерий Соловей: «У Навального очень хорошие шансы одержать политическую победу...»

Кремлевский Нострадамус о том, почему пакт между Путиным и элитой «полностью разрушен» и будет ли продлен договор Казани с Москвой

«Так просто с Миннихановым и с Кадыровым не справиться», — считает известный своей осведомленностью в делах кремлевской «кухни» профессор МГИМО Валерий Соловей, комментируя региональную политику центра. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему спускают на тормозах дело хакеров «Шалтай-Болтая», что думают в верхах о возможности «большой сделки» с Трампом и как в Питере проступил призрак будущих массовых протестов и революции.

Валерий Соловей Фото: ©Алексей Филиппов, РИА «Новости»

«ПОЛИТИЧЕСКИХ НАЗНАЧЕНИЙ НА ГУБЕРНАТОРСКИЕ ПОСТЫ НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ. ЭТО СУГУБО ТЕХНОКРАТЫ И УПРАВЛЕНЦЫ»

— Валерий Дмитриевич, закончилась ли в России «охота на губернаторов», которая уже привела к отставкам глав пяти регионов? Свои кресла уже оставили губернаторы Бурятии, Карелии, Пермского края, а также Новгородской и Рязанской областей. Предсказывают, что аналогичные проблемы ожидаются в Свердловской и Ивановской областях. Как вы думаете, этим и ограничатся? Будут ли еще отставки?

— Я думаю, что план на этот сезон уже будет выполнен. А ближе к президентским выборам-2018 могут случиться еще какие-то отставки для того, чтобы сформировать повестку для избирательной кампании, чтобы у нее было содержание. К примеру: борьба с коррупцией, разоблачение прокравшихся во власть, что-нибудь в таком духе. А сейчас достаточно того, что происходит.

И, конечно же, не я первый и не я последний обращаю внимание на тенденцию, что, собственно, никаких политических назначений на губернаторские посты не производится. Это сугубо технократы, управленцы, это не политические фигуры. Еще год назад Путин использовал свой личный резерв, в прямом смысле слова, из личной охраны. Но, видимо, его назначенцы проявили себя не такими уж эффективными или та скамья оказалась слишком короткой. Потому что сейчас он назначает штатских. И, наконец, еще любопытный момент: я знаю доподлинно, что по крайней мере одному из отставленных было твердо обещано, что он в отставку не уйдет. Причем это было сказано ему человеком, который имеет право произносить такие фразы.

— Не ждет ли нас какая-нибудь масштабная протестная кампания, которая по традиции 17-го года прошлого столетия способна выродиться в революцию?

— Это будет видно ближе к осени, даже скорее осенью. И многое зависит от возможности проведения самой такой кампании, от общей социальной, политической и экономической динамики. В этом контексте очень показателен пример Питера — то, что там происходит вокруг передачи Исаакиевкого собора РПЦ. Это говорит о том, что протест возможен и возможен на неожиданной почве. И что он приводит к очень интересным и крайне тяжелым для власти последствиям. В Петербурге на фоне этих событий произошло просто крушение рейтинга власти. Говорят, что он сразу рухнул на четверть. А ведь никто ничего подобного не ожидал. Думали, что петербуржцы проглотят и это тоже.

Я к тому, что массовая динамика непредсказуема. И власть далеко не так сильна, как она пытается представить. Она далеко не все контролирует. Она разбалтывается, идет серьезная внутренняя разбалансировка, постоянные конфликты внутри власти на всех уровнях — на региональном, на федеральном... Это все может привести при некотором стечении обстоятельств к ее параличу, как это уже было в эпоху позднего СССР.

— Но надо обращать внимание и на то, кто возглавляет этот «антицерковный протест» в Питере. А возглавляют его два человека по фамилиям Вишневский и Резник, имеющие непосредственное отношение к тем структурам, в которых в свое время успел поработать в Северной столице хакер «Анонимного интернационала» Аникеев-Льюис. И методы для тролинга власти и церкви там используются все те же самые — хорошо знакомые. Так что, возможно, никакой это не стихийный протест. Я это к тому, что Питер всегда был слабым местом, ахиллесовой пятой на политической карте России.

— Вы знаете, появились внезапно и другие слабые места. Допустим те, где закрываются промышленные предприятия и безработица сразу возрастает до 20 - 25 процентов. Тем более что реальная безработица в России значительно выше номинальной цифры, и мы это знаем.

«Единственным реальным конкурентом Путину может стать Навальный. И то лишь в случае, если он выработает хорошую коммуникационную платформу» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НИКАКОГО ЗАГОВОРА ПРОТИВ ПРЕЗИДЕНТА В РОССИИ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ»

— Есть ли уже в России люди, которые на будущих президентских выборах 2018 года могли бы составить реальную конкуренцию Владимиру Путину? Я говорю не только об Алексее Навальном, но, скажем, и о Владимире Жириновском, который публично обещал въехать в Кремль на белом коне.

— Амбиции Жириновского — это преувеличение. Единственным реальным конкурентом Путину может стать Навальный. И то лишь в случае, если он выработает хорошую коммуникационную платформу — обратится к обществу и в первую очередь к населению крупных городов с правильным посланием. Потому что пока Навальный не ведет коммуникационную кампанию, не предлагает оригинальной политической повестки, способной вызвать позитивную реакцию населения крупных городов. Но если он такую повестку сформулирует (я могу сказать, что это несложная повестка, легко реализуемая через социальные сети), то ситуация для Владимира Владимировича станет крайне неприятной.

Потому что не надо впадать, как сказал бы Ленин, в «парламентский кретинизм» и полагать, что выборы — единственный путь прихода к власти. Существуют другие пути политических перемен, апробированные в мире. И такие пути вполне могут быть использованы в Российской Федерации. И если Навальный, выработав хорошую платформу, скажет правильные слова правильной части общества в правильное время, то у него очень хорошие шансы одержать политическую победу. Я подчеркиваю: я не говорю, что это будет победа на выборах, но политическая победа.

— Судя по тому, что вы цитируете Ленина, речь идет об иных механизмах прихода к власти, которыми сам вождь пролетариата и воспользовался?

— Существуют вполне легитимные формы прихода к власти. Их несколько. Необязательно устраивать революцию. А просто рейтинги могут оказаться таковыми и динамика кампании таковой, что настроение элиты вдруг начнет резко меняться. Тем более что подавляющее большинство элиты совсем не испытывает никакой лояльности по отношению к действующему президенту. Они демонстрируют лояльность, но это не означает, что они ее испытывают. Вот посмотрите на разоблачения экс-депутата Думы Дениса Вороненкова, и вы поймете, каковы подлинные настроения российской элиты.

— Противоречия между Путиным и элитой начались сейчас или имели место до 2014 года?

— Нет, это началось в 2014 году, а сейчас только усиливается. У нас очень любят говорить о пакте между властью и обществом. Но существовал пакт между президентом и элитой, и этот пакт был полностью разрушен. А попытка создать новый пакт, то есть обеспечить лояльность элиты за счет репрессий (потому что борьба с коррупцией — это на самом деле селективные репрессии) — вот этот пакт оказался не очень успешен.

— А у Навального есть сторонники в той элите, о которой вы говорите?

— У него есть влиятельные сторонники в элите. Другое дело, что эти сторонники никогда об этом не скажут. Но как только элита увидит, что власть президента по тем или иным причинам стала неустойчивой... А что значит неустойчивой? Это значит, что значительная часть общества готова проголосовать за альтернативу, причем эта часть настроена довольно решительно. Однако необязательно дело должно дойти до каких-то действий.

В то же самое время никакого заговора против президента в России нет и быть не может в силу того, что российская олигархия и прочие элиты чрезвычайно, я бы сказал, боязливы. И, в общем, небезосновательно — им есть чего бояться.

— Но вспомним, что и в 1917 году никакого масштабного заговора против императора, о котором нам кричат конспирологи, по сути, не было. Монархисты Гучков и Шульгин, принявшие отречение Николая II, были скорее манипуляторами, нежели заговорщиками. Причем плохими манипуляторами, если учесть то, что случилось дальше.

— В том 17-м году в России сработала совокупность факторов. Но сто лет спустя никакого заговора среди элит быть не может по определению, это исключено. Однако имеются две важные исторические закономерности. Первая: все генералы всегда готовятся к прошедшим войнам, но почему-то каждый раз приходится воевать в новых условиях и новыми средствами. В политике это, безусловно, так. И вторая: массовая динамика непредсказуема.

— Как нам и показывает пример питерских протестов ...

— Питер — это пока еще слабое предвестие, хотя само по себе оно уже интересно. Это то, о чем я говорил последний год: протест может возникнуть на какой угодно почве. Если власть лишает общество возможности легально участвовать в политике, публично выражать свое мнение, то ЖКХ, культура, да и вообще все что угодно может стать сферой и площадкой для политического протеста. Потому что, когда нет публичной политики, политизируется вообще все. Что в России сейчас и происходит.

«КАЖДЫЙ В ОТДЕЛЬНОСТИ ПРОТИВ, А ВСЕ ВМЕСТЕ ГОЛОСУЮТ ЗА — ТАК ЭТО БЫЛО В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ»

— А вот в Казани недавно прошел флэшмоб под названием «Даже не вздумай уходить» (имеется в виду цитата из речи актера Василия Ливанова, которую он произнес на церемонии собственного награждения). При этом на фасады здешнего жилого комплекса спроецировали изображение Путина в тюбетейке. Как вы думаете, будет шириться и нарастать народное движение с подобными лозунгами?

— Я не исключаю, что такая волна может начаться. Кем-то, возможно, она будет инициирована не от большого ума, кем-то — от хитрости. Но я предполагаю, что последствия от этой волны, если она будет инициирована чересчур рано, могут оказаться для власти, для ее репутации в глазах общественного мнения разрушительными. Потому что общественное настроение не очень понятное. И тешить себя тем, что Путину нет альтернативы... Знаете, это слишком слабое доказательство того, что надо голосовать за него. Общество не настолько лояльно, как пытаются представить. Люди просто избегают высказывать свое подлинное отношение к происходящему и к первым лицам государства — они его скрывают.

— Какова же тогда природа высокого рейтинга президента РФ?

— Я думаю, надо сесть и поговорить с социологами о том, какова природа высокого рейтинга. Когда вас спрашивают, что вы выбираете: отсутствие всякой погоды или хоть какую-то погоду, вы что выберете? Наверное, хоть какую-то погоду. Вот вам и одно из объяснений. А какова доля тех, кто вообще отказывается отвечать? Какова доля тех, кто дает социально одобряемые ответы, ориентируясь на то, что от них ожидают? Каково подлинное настроение? Я почему-то склонен полагать, что оно далеко не столь благожелательно.

Впрочем, настроение — это одно, а действие — это другое. Вы сколько угодно можете быть негативно настроены, но если вы ничего не делаете, значит, настроение — это ваше личное дело. Каждый в отдельности против, а все вместе голосуют за — так это было в Советском Союзе.

Еще раз повторю: массовая динамика — вещь непредсказуемая. И в 2011 году официальная социология не ожидала того, что произошло в декабре того же года. А та социология, которой пользуется власть, как раз этого ожидала. Я прекрасно знаю, что в сентябре 2011 года настроения оценивались как угрожающие.

— Но это была революция креативного класса, «белых лент», а сейчас кто может стать движущей силой?

— Вы знаете, те же самые хипстеры, бывший средний класс, который сейчас превратился в новый нищий класс. И пропутинское большинство, которому просто нечего будет есть и нечем кормить семью, потому что доходы населения снижаются. И мелкий-средний бизнес, на который усиливают налоговое давление и который поборами обкладывают. Да кто угодно. Это же может вспыхнуть в одном месте — там подавят, затушат. Потом в другом, потом в третьем, а потом «батюшки, это, оказывается, по всей России уже!». Это было бы не смертельно до 2014 года, когда у власти денег было вдоволь и проблемы можно было залить деньгами. А сейчас чем заливать? Бюджетные расходы только сокращаются.

«НИКТО И НЕ ОЖИДАЛ, ЧТО НАША ОППОЗИЦИЯ — ЭТО СОБРАНИЕ АНДРЕЕВ ДМИТРИЕВИЧЕЙ САХАРОВЫХ»

— Можно ли уже подводить итоги под нашумевшим делом «Шалтая-Болтая»? Все ли участники хакерской группировки известны широкой общественности? Понятно, что не все они под арестом — тот же Александр Глазастиков, которого называют Шалтаем, находится в Эстонии, где просит политического убежища. Под стражей только трое — Владимир Аникеев (Льюис), Константин Тепляков (Мартовский Заяц) и Александр Филинов (Шляпник). В бегах — Алиса, роль которой приписывают разным киевлянкам: то Ирине Шевченко, то Виталине Зерний. Отдельно расследуется дело о госизмене, в которой обвиняют теперь уже бывших сотрудников ФСБ Михайлова и Докучаева, а также сотрудника «Лаборатории Касперского» Стоянова. Но означает ли это, что «Анонимного интернационала» больше нет? Точно ли группировка обезглавлена? А где же ее лидеры?

— Судя по тому, что пострадавших практически не оказалось, только один из сотрудников Сбербанка (по информации СМИ, это директор проектов ЖКХ Сбербанка Евгений Кисляков — прим. ред.), то шум вокруг этой истории затихает. Это, на мой взгляд, указывает на то, куда тянутся ее нити. По всей видимости, у этой группы хакеров действительно были кураторы из федеральной службы безопасности или какого-то из аналогичных ведомств. Не исключаю, что участники «Шалтая-Болтая» (он же «Анонимный интернационал») начинали свою деятельность как Робин Гуды, но впоследствии все эти «защитники угнетенных» оказались в контакте, на связи с упомянутым мною ведомством. И, в общем, они добывали сведения и публиковали их в интересах ведомства, что обеспечивало им прикрытие, уверенность и доступ к информации.

Еще один важный штрих. Хорошо заметно, что жертвами публичных разоблачений хакеров становились люди из тех групп, которые противостоят силовикам. Или же из тех групп, которые силовики критикуют, кого считают своими политическими, духовными и идеологическими оппонентами. Так что мне кажется, что история довольно прозрачна: ребята из «Анонимного интернационала» работали под контролем, по крайней мере отчасти. Наверное, не все из них об этом знали, кого-то это вообще не занимало, кто-то об этом даже не догадывался. Но те, о ком вы упомянули, лидеры, след которых исчез и которых никто не разыскивает...

— Еще в самом начале хакерского скандала «Росбалт» опубликовал полный список членов группировки, где лидером значился некий Болтай, «крупный питерский пиарщик». Теперь же о предполагаемом лидере все молчат либо пишут крайне скупо и осторожно. Получается, что вдохновитель «Анонимного интернационала» так и остался в тени. А кто поручится, что список группировки им и исчерпывается? И что со временем не попросит политического убежища в Прибалтике какой-нибудь Белый кролик или, не дай бог, Чеширский кот?

— Назовем этих людей не лидерами, а связниками. О подлинных лидерах мы, скорее всего, не имеем никакого представления. Так вот, судя по тому, что и связников никто не разыскивает, и пострадавших, как выяснилось, нет, и никто государственных тайн не крал — значит, дело спускают на тормозах. И делают это, чтобы не выяснилась причастность определенных ведомств к хакерской истории. Я думаю, что ведомству хватает сейчас головной боли с той кашей, которая связана с начальником второго оперативного управления ЦИБ ФСБ Сергеем Михайловым, где речь идет, насколько я знаю, о контактах с ЦРУ и передаче секретной или служебной информации.

— Это как-то связано с малайзийским «Боингом 777», сбитым на Украине ?

— Я не берусь судить, с чем это точно связано, в данном случае нельзя быть абсолютно уверенным. По крайней мере, еще год назад появилась утечка информации в следственную группу, которая занимается расследованием гибели малайзийского «Боинга», и эта информация носила нежелательный характер. В Москве этим серьезно обеспокоились.

— Что касается хакеров, не кажется ли вам, что они нанесли репутационный вред не только чиновникам, чью переписку выкладывали в сети, но и российской оппозиции? Ведь не Аникеев-Льюис, ни другие герои «страны чудес» не скрывали своих оппозиционных взглядов и симпатий к Навальному, а некоторые работали в Питере, в структурах, непосредственно связанных с политической оппозицией. Вспомним, что тот же Льюис утверждал, что сотрудничает с «Новой газетой».

— Я не думаю, что это способно бросить какую-то тень густую на репутацию оппозиции. Потому что уже давно все смешалось в доме Облонских. И так всегда бывает в странах, где публичная политика подвергается очень сильному давлению, где вас вынуждают вступать в какие-то сомнительные компромиссы с властью или какими-то частями этой власти. При этом вы надеетесь кого-то перехитрить, а этот кто-то надеется перехитрить вас. Так что я не думаю, что это как-то на что-то повлияет. Никто и не ожидал, что наша оппозиция — это собрание Андреев Дмитриевичей Сахаровых. Ничего подобного.

— Но прямой шантаж, который применяли хакеры? Им и это простится?

— Сложные взаимоотношения всегда были и остаются. Я бы сказал, что такова в нашем отечестве традиция взаимоотношений между оппозиционной интеллигенцией и властью. По крайней мере, с советских времен. Каждый надеется перехитрить друг друга и использовать. И, вы знаете, как ни странно, время от времени оппозиции удается перехитрить власть в силу тех или иных обстоятельств. Поэтому я бы не говорил, что здесь преимущество однозначно на стороне власти.

«Медиа испытывают, мягко говоря, недоброжелательство в адрес Дональда Трампа. И не потому, что он консерватор и сексист, а потому что впервые появился человек, который обыграл медиа» Фото: ©Алексей Агарышев, РИА «Новости»

«ЧТОБЫ ВЗЛОМАТЬ СЕРВЕР ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ США, НЕ ТРЕБОВАЛАСЬ НИЧЬЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ СМЕКАЛКА»

— Причастны ли, на ваш взгляд, русские хакеры из «Анонимного интернационала» ко взлому национального комитета Демократической партии? Эстонский Шалтай это отрицает, но открещиваться от такого «святотатства» — в его интересах.

— Насколько известно, а американцы этого и не скрывают, сервер Демократической партии США фактически не был защищен. Чтобы его взломать, не требовалась особая квалификация и особая профессиональная смекалка. То, что распространение информации, компрометирующей Хиллари Клинтон и ее соратников, было по большому счету в интересах России — ну да, но следует ли из этого автоматический вывод, что это сделала Россия? Если бы не было закрытой части доклада, которую американские спецслужбы представили Трампу, мы могли бы, наверное, сказать: «Ваше слово против нашего», — и пожать плечами. Но, судя по тому, что существует секретная часть доклада, и опять же, насколько мы можем судить, эта секретная часть доклада выглядит убедительно, мы не можем просто отмахнуться. В американском истеблишменте никто сейчас не сомневается, что русские хакеры пытались вмешаться в дела Штатов.

Это, в свою очередь, вызвало очень серьезное и понятно общественное недовольство. Американцы говорят: вы, русские, жалуетесь на то, что мы пытаемся вмешиваться во внутренние дела других стран, в том числе в дела России. А сами вы чем занимаетесь в данном случае? Американская социология показывает, что уровень недоброжелательного отношения к России в США достиг самых высоких отметок со времен окончания холодной войны. И нетрудно догадаться, что история со взломом сайтов сыграла в этом массовом недоброжелательном отношении далеко не последнюю роль.

— Но ведь оперируют исключительно мифами о русских хакерах, а доказательств не предъявлено никому.

— А какое это имеет значение? Для массового сознания не существует различий между мифом и реальностью, это во-первых, а во-вторых, даже для истеблишмента этого различия очень часто не существует. Вы создаете реальность и начинаете в нее верить, и она не ничуть не хуже, извините за тавтологию, реальной реальности. Это почти буддистская космология: существует множество миров, и какой из них реален, не имеет никакого значения.

— О том, как работает эта буддийская космология в политике, хорошо написал Алексей Лосев в своей «Диалектике мифа».

— Мы просто перешли в новую культурно-историческую эпоху, где рациональность и нарратив исчезли. При всей нашей технической изощренности мы ничем не отличаемся от примитивных дикарей, которые любят красивые истории и не задаются вопросом, насколько эти истории подтверждены. Нас эти истории вполне устраивают, это реальность для подавляющего большинства людей, и не надо их за это винить. Люди никогда не любили думать, предоставляя право думать за себя другим. Но проблема в том, что те, кто думают за них, такие же пленники мифов. Тех мифов, которые они сами же продуцируют.

Вся история про хакеров и последующие сложные взаимоотношения Трампа с американскими масс-медиа это показала. Конечно, медиа испытывают, мягко говоря, недоброжелательство в адрес Дональда Трампа. И не потому, что он консерватор и сексист, а потому что впервые появился человек, который обыграл медиа. На самом деле не первый: в свое время Рональд Рейган тоже обыграл медиа, воспользовавшись альтернативной коммуникацией (тогда это был директ-мейл). Сейчас Трамп обыграл медиа, и, конечно, они этого простить ему не могут. Конечно, Трамп — это человек, вызывающий желание посудачить и посплетничать, но при этом журналисты сами начинают верить в то, что о нем выдумывают.

«Что в итоге получится, я думаю, не представляет никто. Потому что и Трамп непредсказуем, а непредсказуемость Путина — это уже притча во языцех» Фото: kremlin.ru

«РОССИЙСКИЙ ПРЕЗИДЕНТ ПРЕВРАТИЛСЯ В ФИГУРУ ГЛОБАЛЬНОГО МАСШТАБА И СДЕЛАЛСЯ ВОПЛОЩЕНИЕМ ЗЛА»

— А как насчет самого страшного мифа о том, что Трамп — это Штирлиц, который смог стать фюрером?

— Это очень льстящий русскому сознанию и московскому руководству миф. Конечно, он лишен всякой реальной основы, и это хорошо знают люди, которые в теме. Но другое дело, что этот миф выгодно кому-то распространять, чтобы скомпрометировать того же Трампа и демонизировать его. С другой стороны, это демонизация Владимира Путина и возвышение его статуса. Благодаря этому мифу российский президент превратился в фигуру глобального масштаба и сделался воплощением зла — такая манихейская мифология (манихейство ставило знак равенства между материальным миром и Тьмой, считая хозяином материи Князя мира сего — прим. ред.). По-моему, Путину это даже доставляет некое эмоциональное и эстетическое удовольствие. Согласитесь, когда вас считают самым главным и всемогущим злодеем в мире — это что-то значит. Это чем-то напоминает историю взаимоотношений КГБ и ЦРУ в 80-х годах, когда, по одному из апокрифов, цэрэушники переслали в КГБ СССР благодарность за создание мифа о всемогуществе своей организации.

— Персонализация зла все-таки происходит достаточно редко: СССР в глазах Запада был хотя и глобальным, но абстрактным злом. Скажем, Брежнева никто «главным мировым злодеем» не считал.

— На самом деле это естественно, когда зло персонифицируют, потому что тогда оно приобретает отчетливый и конкретный вид и тогда зло по-настоящему пугает. Если вы используете абстрактные понятия, например, империя зла, безработица, глобальное потепление, — это не более чем абстракции. А вот когда вы говорите: Гитлер, Сталин, Саддам Хусейн, Башар Асад — это звучит намного сильнее. Понятно, что Хусейн и Асад — это зло локальное, как ни пытались американцы глобализировать фигуру Хусейна. Путин, судя по тому, что ему приписывают, — уже зло глобальное, что, конечно, веселит искушенных наблюдателей, однако для выстраивания российско-американских отношений это уже серьезная проблема. Как вы можете договариваться с глобальным злом?

— Поэтому Трампу и тяжело пойти на «сделку с дьяволом», если все кругом кричат: «Чур меня!»

— Это вопрос, который открыт, на него никто не знает ответа, я думаю, что и сам Трамп. Потому что это вопрос о том, что получит Россия в результате сделки и что она может дать. А дать мы можем не так много, исходя из наших возможностей, они ограничены. Ну да, борьбу с запрещенной в РФ ДАИШ, если Трамп это ставит в повестку дня. Если американскому президенту надо добиться внешнеполитического триумфа, то почему бы и нет? За это американцы могут дать нам что-то взамен.

Ясное дело, что мы не можем отвернуться от Китая. Выбор между Китаем и США для нас неприемлем. А вот в отношении Ирана уже идет торговля, мы здесь на двух досках играем. Известно, что в Иран должна была направиться делегация во главе с вице-премьером РФ Дмитрием Рогозиным, однако в последний момент все отменили.

Мы почему Ираном недовольны? Он же нам контракты не предоставил, хотя обещал!

В общем, идут приготовления к торгу, идут консультации. А что в итоге получится, я думаю, не представляет никто. Потому что и Трамп непредсказуем, а непредсказуемость Путина — это уже притча во языцех. Но у России в любом случае будет стратегический выигрыш. Все эти разговоры, в которых и я в том числе участвую — о «большой сделке», о консультациях, — это же окно возможностей и пропагандистский выигрыш. Мы можем торговаться и при этом говорить ЕС: вот, смотрите, как мы с американцами договариваемся. Ведь европейцы сами не знают, чего им от Трампа ожидать! Они в полной растерянности. И вот на этой неопределенности Россия и может играть, срывать какие-то очки, создавать впечатление. Почему бы это не использовать? Какое-то время точно можно так действовать, а до чего мы в итоге договоримся и договоримся ли вообще — совершенно непонятно.

— Но шанс есть?

— Шанс договориться, безусловно, есть. Но я не очень понимаю, что мы им предоставим. Донбасс мы оставлять не хотим. Я думал, что, возможно, «сбросим» Донбасс — пусть он станет проблемой Украины, это ее может ко дну утянуть. Но нет, мы его все-таки оставлять не хотим. А как тогда быть? Надеяться на то, что в отношении РФ ослабят санкции? Но тогда нам надо в чем-то участвовать, о чем-то с американцами договариваться. Набор опций не очень велик. Это первое. Второе: в Москве столкнулись два подхода к «большой сделке». Первый заключается в том, что дружба с американцами, может быть, стоит того, чтобы пойти на некоторые уступки — и в отношении Ирана тоже. А вторая точка зрения сводится к тому, что, если мы сейчас нарушим соглашения с нашими союзниками, с Ираном и Китаем, то грош нам цена, и нам не будут вообще доверять. Что, мол, реальные пацаны своих не бросают (смеется).

— Путин всегда и позиционировал себя как тот, кто своих не бросает.

— Поэтому ситуация отличается высокой неопределенностью. Хотя разговоры о неких закулисных консультациях идут. Но это пока ничего не значит. Может быть, личная встреча Путина и Трампа обеспечит какой-то прорыв.

— У вас, кстати, нет информации о том, где будет эта встреча? Предлагалось несколько площадок.

— Публично была названа Любляна, столица Словении, и это вполне подходящее место. Вена ничуть не хуже.

«Я очень сомневаюсь, что такие договорные отношения будут выстраиваться. Но, может быть, исключение сделают для Татарстана» Фото: kremlin.ru

«ТАК ПРОСТО С МИННИХАНОВЫМ И КАДЫРОВЫМ НЕ СПРАВИТЬСЯ»

— В этом году истекает срок действия договора о распределении полномочий между Москвой и Казанью. Это единственный договор в РФ между федеральным центром и регионом, который выжил с эпохи «парада суверенитетов». Есть сигналы, что его могут и не продлить, однако никто не говорит об этом вслух. Какие перспективы у этого договора, как вы полагаете?

— Я очень сомневаюсь, что такие договорные отношения будут выстраиваться. Но, может быть, исключение сделают для Татарстана. Однако, в общем, власть явно нацелена на унификацию. На это указывает как раз то, что мы обсуждали в первой части нашей беседы — губернаторами становятся сугубые технократы, у которых вообще нет никакой политической повестки. Россия превращается в унитарное государство — не только в плане межбюджетных отношений, но и в плане управления, нивелирования всякой специфики, всякого политического подхода.

— И на фоне унификации президент-политик одного отдельно взятого региона будет выбиваться из общей картины.

— Как говорил Оруэлл, некоторые звери равнее других, как, допустим, президент Чечни. Полагаю, что и у президента Татарстана есть хорошие шансы. Но такая асимметричность будет вызывать очень сильное раздражение, причем у всех: у Кремля, который вынужден на нее пойти, и у соседей. Соседи будут думать: почему у них так, а у нас нет? Где же справедливость? Людям всегда остро не хватает справедливости в кризисной стране. Кого ни спросишь — каждый скажет, что он обижен. Все по-разному, но все обижены, и все хотят справедливости.

— Кстати, судьба Кадырова не может резко измениться? Он так и останется во главе своей республики?

— Она могла несколько измениться год назад. Но тогда обстоятельства сложились в его пользу. Во многом потому, что ему не смогли найти персональной альтернативы.

— Внутри Чечни это, наверное, уже невозможно сделать. Но чеченцы живут не только на Кавказе.

— Тем не менее не смогли найти влиятельную, более-менее известную фигуру, которая смогла бы гарантировать стабильность Чечни. А это для официальной Москвы очень важно — стабильность Чечни и связанная с нею стабильность Северного Кавказа. Однако вопрос о Кадырове был в повестке и обсуждался вполне серьезно. У чеченского президента были очень сильные недоброжелатели, они остаются крайне влиятельными. Эти недоброжелатели ждут своего часа.

— Год назад планировалось пригласить Кадырова на федеральный уровень?

— Да, планировалось пригласить его на федеральный уровень. Помните, у нас был вице-премьер Александр Жуков? Чем он занимался, он вряд ли смог бы рассказать. Предполагалось такой же функционал предложить и господину Кадырову. Он, кстати, об этом знал и не хотел... Его вообще в какой-то момент в России не было. Уверяют, что он проявил осторожность, благоразумие и все важные качества, которые и помогли ему остаться во главе Чечни. Плюс такое важное обстоятельство, как отсутствие персональной альтернативы.

— В таком случае сохранят ли особый статус за президентом Татарстана, если и Кадыров настолько уязвим?

— Я думаю, шансы на это высоки. Из всех глав республик и регионов только три человека обладают общенациональным влиянием. Это Рустам Минниханов, Рамзан Кадыров и Сергей Собянин. По крайней мере так просто с Миннихановым и с Кадыровым не справиться. И за тем, и за другим стоят некие более масштабные интересы. Я думаю, что как раз проще всего справиться было бы с Собяниным.

— Насколько помню, Собянину предсказывали переход на место Медведева — как один из возможных вариантов его политического будущего.

— Это предсказывали те, кто не имел никакого представления о реальном влиянии Собянина и о реальном влиянии Дмитрия Медведева. Нужно совершенно ничего не знать о реальном весе Дмитрия Анатольевича. Дмитрий Анатольевич — это доверенное лицо, гораздо более доверенное, чем Собянин.

— То есть на место Дмитрия Анатольевича претендовать не может никто?

— Почему же? Незаменимых у нас нет. Но пока нет оснований полагать, что ситуация изменится.