PiS-Chef Kaczynski : „Es gilt, dass Frau Merkel für uns das Beste wäre“

Warum der einflussreiche polnische PiS-Chef Kaczynski sich eine europäische Atommacht wünscht und einen Sieg Merkels und wieso er gegen Schulz ist. Das F.A.Z.-Interview zum Nachlesen.

Herr Kaczynski, an diesem Dienstag treffen Sie Angela Merkel. 2011 haben Sie ihr noch vorgeworfen, sie baue antipolnische Achsen nach Moskau, kürzlich dagegen haben Sie ihr Erfolg bei der Bundestagswahl gewünscht.

Konrad Schuller Politischer Korrespondent der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung in Berlin. F.A.Z.



2011 war die Lage anders. Es gab noch keinen Krieg in der Ukraine. Es gilt, dass Frau Merkel für uns das Beste wäre. - Vor allem jetzt, wo Herr Schulz gegen sie antritt.

Was ist so schlimm an Schulz?

Zuallererst sein Hang zu Russland. Außerdem sollten Leute, die wichtige Funktionen anstreben, sich im Griff haben. Herr Schulz aber ist berühmt für Unbeherrschtheit, für Angriffe, für Geschrei. Er ist ein linker Ideologe. Frau Merkel hat sich nie so antipolnisch geäußert wie er.

Sie meinen die Episode, als er im Streit um das polnische Verfassungsgericht von „Putinisierung“ sprach.

Und dann diese Beschlüsse, die das Europaparlament unter seinem Vorsitz gefasst hat. Zu Gender-Fragen zum Beispiel.

Zurück zu Merkel: Sie baut also keine „Achsen nach Moskau“ mehr?

Der Krieg in der Ukraine hat die Lage verändert. Merkel unterstützt die Sanktionen gegen Russland. Auch dass Deutschland Soldaten an die Ostflanke der Nato entsendet, ist positiv.

Letztlich aber will Merkel ein „Europa mit verschiedenen Geschwindigkeiten“. Soll Polen abgehängt werden?

Die Idee eines Europas unterschiedlicher Geschwindigkeiten und Ähnliches kommt immer wieder und verschwindet dann. - Zurzeit nehmen wir das nicht ernst.

Mehr zum Thema 1/ Die staatliche Erstattung der Umsatzsteuer für Exporte in Polen ist ein Magnet für bandenmäßig organisierten Betrug. Vor allem einem kämen falsche Wachstumszahlen durchaus gelegen.

Beunruhigt es Sie, dass Donald Trump sagt, die Nato sei „obsolet“?

Präsident Trump sagt verschiedene Dinge. Der neue Verteidigungsminister, James Mattis, wird aber die Nato sicher nicht abschaffen. Ob ich über Trumps Worte beunruhigt bin? - Das wäre nicht das richtige Wort. Manches ist unklar, aber er hat einen Vorzug: Er mischt sich nicht in die Angelegenheiten anderer Länder ein.

Anders als Barack Obama, der den Zustand des Rechtsstaats in Polen kritisiert hat.

Damals saß dort, wo Sie jetzt sitzen, immer wieder der amerikanische Botschafter, und die Gespräche waren, milde gesagt, nicht leicht. Heute aber scheint Amerika sich für die inneren Angelegenheiten unseres Landes nicht zu interessieren, und das ist gut so.

Trump hat den Brexit gelobt und den Austritt weiterer EU-Länder angekündigt. Kommt damit die Lage von 2003 wieder, als das „neue Europa“ im Osten vor der Wahl stand, entweder Amerika zu folgen oder der „alten“ EU?

Ich hoffe nicht. Aber ich bin kein Seher. Die EU jedenfalls war ein Erfolg, bis zwei schwere Fehler gemacht wurden: beim Vertrag von Lissabon und in der Flüchtlingskrise. Wenn die EU überleben soll, muss sie deshalb grundlegend reformiert werden.

Der Vertrag von Lissabon wurde 2007 von Ihrem Bruder, dem verstorbenen Präsidenten Lech Kaczynski, mit Ihrer Billigung unterzeichnet.

Wir hatten keine Wahl. Frau Merkel wollte den Vertrag gegen uns durchsetzen, da mussten wir uns auf begrenzte Zugeständnisse konzentrieren. Im Licht der Verantwortungsethik Max Webers war der Kompromiss nötig.

Sie zitieren deutsche Denker?

Durchaus. Carl Schmitt hat Politik sehr realistisch beschrieben, obwohl man moralische Bedenken haben kann oder sogar haben muss.

Der Theoretiker der Feindschaft.

Nein, nein. An Schmitt interessiert mich, dass er Politik realistisch sieht. Vielleicht war nur Machiavelli da noch besser. Bei ihnen geht es um die Welt, wie sie ist - manchmal sehr brutal, manchmal weniger. Aber ich teile nicht alle Ansichten Schmitts.

Zur Aufnahme von Flüchtlingen, welche Ihr Land verweigert, will ich Ihnen als einem bekennenden Christen ein Zitat vorlegen: „Ich war fremd und obdachlos, und ihr habt mich aufgenommen.“ Sie wissen, wer da spricht?

Natürlich, Jesus Christus. Aber die EU wollte nicht einmal kurze, geschweige denn ausführlichere Verweise auf das Christentum, weder in ihrer Verfassung, zu der es nicht gekommen ist, noch im Vertrag von Lissabon. An vielen Stellen gibt es antichristliche Tendenzen. Ich mag keine Scheinheiligkeit. Entweder - oder. Ich bin ein Christ und Katholik. Ich kenne die Heilige Schrift und das Evangelium sowie die Lehre der Kirche, die einen reifen Glauben geprägt haben. Es gibt so etwas wie die „Ordo Caritatis“, was in erster Linie die Sorge um die eigene Familie, die eigene Gemeinschaft und das eigene Volk bedeutet. Es gibt aber auch den einfachen Realismus. Auf der Welt leben wahrscheinlich mehr als eine Milliarde Menschen, deren schweres Schicksal durch eine Einreise in Europa oder nach Amerika verbessert werden könnte. Allerdings käme das der Liquidierung der aus dem Christentum hervorgegangenen Zivilisation, der menschenfreundlichsten in der Geschichte, gleich. Deshalb verlangt die Vernunft von uns, diesen Menschen an Ort und Stelle zu helfen. Wir sind bereit, dafür zu bezahlen. Allerdings sehen wir keinen Grund, jemanden unter Zwang aufzunehmen.

Übt jemand Zwang aus?

Manche sagen, wir sollten für jeden, den wir nicht nehmen, Strafe zahlen.

Keiner spricht von Strafe. Es geht um Lastenteilung.

Ein absurder Gedanke, total antipolnisch. Wir sind aber bereit zu substantieller Hilfe. Zum Beispiel für Menschen in Flüchtlingslagern. Wir weisen nicht die Lehre Christi zurück, wir sehen nur die Realität.

Die Migrationskrise ist zwischen Ost und West zur Waffe geworden, und jetzt fürchten manche auch noch, dass Amerikas Nuklearschirm wackelt. Muss Europa Atommacht werden?

Eine eigene Atommacht müsste mit Russland mithalten können. Davon sind wir weit entfernt. Aber wenn es etwas Ernsthaftes gäbe, wäre ich dafür. Europa würde dann zur Supermacht. Das würde ich begrüßen. Ein Atom-U-Boot oder zwei reichen da aber nicht. Da müsste man zu gewaltigen Ausgaben bereit sein, und das sehe ich nicht kommen. Ich bin deshalb eher dafür, die Beziehungen mit den Amerikanern zu pflegen und die EU zu reformieren.

Wie müsste die Reform aussehen?

Europa besteht aus Nationalstaaten. Die Idee einer europäischen Nation ist aus der Luft gegriffen. Um so etwas zu schaffen, müsste man die europäische Kultur, die reichste der Welt, auf das Niveau der amerikanischen Popkultur einschrumpfen, denn das ist der einzige gemeinsame Nenner. Man muss deshalb die Verträge ändern. Man muss die Nationalstaaten stärken und die Kompetenzen der Union reduzieren. Außerdem müssen wir uns vor Monozentrismus schützen. Deutschland profitiert davon, andere nicht.

Auch Trump sagt, Europa nutze nur Deutschland.

Leider stimmt das zum größten Teil.

Und die Brüsseler Milliarden für Polen?

Ich sage nicht, dass wir keine Vorteile haben. Aber Deutschland hat mehr. Frau Merkel ist absolut die Nummer eins in der EU, und das ist keine gesunde Situation. Die europäische Gesetzgebung muss jedenfalls auf ihren Kern reduziert werden: den gemeinsamen Markt, in gewissem Maße den Umweltschutz. Aber niemand hat uns vorzuschreiben, wie wir die Ehe regeln oder wie wir zu sexuellen Orientierungen stehen. Außerdem: Es gibt in der Union die Tendenz zu radikaler Einschränkung der Rede- und Glaubensfreiheit.

Wer schränkt Freiheit ein?

Wenn jemand zum Beispiel in England sagt, dass Homosexuelle keine Kinder kriegen, bekommt er Besuch von der Polizei.

So etwas hat es gegeben?

Ja. Oder: In Großbritannien müssen katholische Beratungsstellen schließen, weil sie sonst gezwungen wären, homosexuelle Paare zu beraten. Das verstößt gegen die Religionsfreiheit.

Der EU-Vertrag sagt in Artikel sieben, dass Europa Ländern, welche die Rechtsstaatlichkeit verletzen, das Stimmrecht entziehen kann. Gegen Polen wird ein solches Verfahren wegen des Streits um das Verfassungsgericht gerade vorbereitet. Sollte dieser Artikel auch „reformiert“ werden?

Er muss radikal umformuliert werden. Unser Verfassungsgericht geht nur uns etwas an.

Soll jedes EU-Land selbst entscheiden können, ob es ein Rechtsstaat sein will?

Der Rechtsstaat wird überall anders interpretiert. Die Herrschaft linker Ideen in der EU führt dazu, dass jeder, der sie nicht teilt, sofort in Verdacht gerät.

Wo herrschen linke Ideen? Im Europaparlament? In Deutschland?

Selbstverständlich. Aus meiner Sicht steht Deutschland absolut links. Aber die EU muss neutral sein. Als zum Beispiel in Ungarn zur Zeit der Sozialisten Demonstranten zusammengeschlagen wurden, hat niemand etwas gesagt. Die Regierung Orbán dagegen verletzt keine demokratischen Grundsätze - sie verletzt nur gewisse Interessen.

Welche Interessen stecken also hinter der EU-Kommission oder der Venedig-Kommission, die vor einer Gefährdung der Demokratie in Polen warnen?

Wenn eine Organisation unter dem Einfluss einer bestimmten Ideologie funktioniert, dann hat das Konsequenzen. Dann ist sie nicht objektiv. Es gibt im heutigen Europa einen immer größeren Einfluss der Juristenlobby. Das richtet sich gegen die Demokratie, gegen die Interessen der Bürger und besonders der Schwächsten. Die Reichen und die Konzerne können so etwas leicht durchsetzen. In den Gutachten der Venedig-Kommission zu Polen waren solche Konzerneinflüsse zu erkennen. Vor allem aber zeigte sich darin eine totale Unkenntnis der polnischen Verfassung und der polnischen Rechtsordnung. Kurz: Die Vertreter der Juristenlobby und linke Ideologen sind Ignoranten. Der Rechtsstaat ist bei uns nicht in Gefahr.

Die Venedig-Kommission sieht das anders. Welche dunklen Interessen sollen denn da dahinterstecken? Dort ist schließlich auch der Heilige Stuhl vertreten.

Ich bleibe dabei, und bringen Sie mich nicht zum Lachen, indem Sie auf den Heiligen Stuhl verweisen. Die Liberalen meinen immer, wenn sie nicht regieren, gibt es keine Demokratie. In Polen wollen wir dieses kranke System aus Postkommunismus und Postkolonialismus jedenfalls einreißen.

Mit Postkolonialismus meinen Sie die Folgen der Sowjetherrschaft?

Ich spreche auch vom Westen.

Polen als Kolonie des Westens?

Manche sehen das so.

Sie auch?

Ich nicht. Aber es gibt da bestimmte Elemente: das unerhörte Benehmen mancher westlicher Firmen in Bezug auf Arbeitnehmerrechte, Umweltschutz, Rücksicht auf die Interessen von Anwohnern. In ihren eigenen Ländern bliebe so etwas nicht ohne Folgen.

Darf die Regierung also über das Verfassungsgericht zu Gericht zu sitzen und Urteile, die ihr nicht gefallen, einfach nicht veröffentlichen?

Diese Frage zeigt nur, dass Sie keine Ahnung von der polnischen Verfassung haben. Dort steht, dass jede staatliche Handlung auf dem Recht fußen muss. Die Ministerpräsidentin hat zu prüfen, ob ein Urteil rechtmäßig ergangen ist. Wenn nicht, wäre die Veröffentlichung strafbar.

Das Verfassungsgericht sieht das anders.

Das sind Menschen, die von einer bestimmten Seite des politischen Konflikts in Polen gewählt worden sind. Leider werden sie bis heute vom Westen unterstützt. Keiner hat ein Problem daraus gemacht, dass acht Jahre lang die Verfassungsrichter bei uns nur von einer einzigen Seite des politischen Spektrums gewählt wurden. Das ist ein weiterer Beweis der Scheinheiligkeit.