RIO — Slavoj Zizek já vai logo avisando: não sabe nada sobre o Brasil. Teme que a entrevista se concentre em torno da eleição do presidente Jair Bolsonaro — cujas plataformas o filósofo esloveno conhece apenas vagamente. Por outro lado, o comunista Zizek tem muitas opiniões sobre o mundo, da ascensão da “direita populista autoritária”, como ele chama os governos de Trump (EUA) e Salvini (Itália), aos desatinos da esquerda. “A coragem da desesperança” (Zahar), seu novo livro, fala da necessidade de mudanças radicais, para além dos fracassos do socialismo e do ressentimento populista.

Aos 70 anos, o provocador e midiático filósofo falou ao GLOBO dias antes do que vem sendo chamado de “debate do século”. Nesta sexta-feira, após meses de trocas de farpas, ele e o psicólogo canadense Jordan Peterson, “sobem ao ringue” para discutir “Felicidade: capitalismo versus marxismo”, em Toronto. O confronto começa às 20h30m (hora de Brasília), com transmissão ao vivo (jordanvssla vojdebate.com). Procurado, Peterson não deu entrevista.

Você já disse que a única coisa que o impediu de se matar foi a vontade de escrever mais livros. Ainda é o que o salva?

Naquela época, estava em uma situação desesperada, e é verdade: a teoria literalmente salvou minha vida. Ainda hoje, quando tenho crises pessoais, sei que preciso focar mais na teoria. É a minha saída particular. Não acredito em felicidade. Em nenhum lugar na constituição americana existe essa fórmula de busca pela felicidade. Sequer acho que as pessoas querem ser felizes. Se temos algo a aprender com a psicologia, é que as pessoas sempre dão um jeito de sabotar a própria felicidade. Nós, humanos, sabemos muito bem como estragar as coisas.

E por que corremos atrás delas?

Não acho que estamos felizes ao conseguir o que queremos. Quando isso acontece, nos decepcionamos. Temos que “quase” conseguir. Queremos o ouro à distância.

A felicidade é tema do seu “debate do século”. O que espera do evento?

É insano! Vamos admitir: eu não espero nada desse debate. Não por razões pessoais, mas porque acho que, mesmo quando eu e Peterson encontramos algo em comum, como a maneira como vemos a felicidade ou como criticamos o politicamente correto, ainda assim o fazemos de posições muito diferentes. Fico horrorizado em pensar o que as pessoas esperam. Meu Deus! Minha esperança é que, de alguma maneira respeitosa e amigável, pelo menos nossas diferenças fiquem claras.

Pode falar mais sobre as diferenças entre vocês?

Por exemplo, ele critica o chamado marxismo cultural, esse tipo de teoria pos-moderna. Eu também sou crítico em relação a isso. Mas o que ele chama de marxismo cultural, eu chamo simplesmente de capitalismo cultural. O fenômeno que ele descreve é um puro produto dos perigos da civilização ocidental. É tão cômico que Peterson tenha como inimigo o que ele chama de marxismo pós-moderno. Pera lá! Ele diz que o que vai destruir o estilo de vida do ocidente são ameaças externas, mas tanto o marxismo quanto o pós-modernismo são fenômenos do próprio ocidente.

A revista “New Republican” o chamou de o “filósofo mais perigoso do ocidente”...

Na mesma frase, eles também disseram que eu sou o mais desprezível de todos.

Mas você vê isso como um elogio, ser chamado de “perigoso”?

Vejo, sim, e sabe o que é interessante? Não são apenas os direitistas que me veem assim. Estou tendo muitos problemas também com algumas alas da esquerda ultimamente. Elas me veem como perigoso agora. Mas não ligo. Acabei de fazer 70 anos, não tenho nenhum problema em ficar isolado, tenho até gostado disso.

Seu novo livro traça algumas críticas à esquerda de hoje. O que ela fez de errado?

É fácil dizer que a esquerda liberal foi muito conformista, aceitou o capitalismo global, etc. Mas por acaso a esquerda mais radical tem um modelo sobre o que fazer hoje? Onde a esquerda populista, por exemplo, deu certo? Na Venezuela não foi! Na Espanha, o Podemos organizou protestos, mas nada além disso. A própria esquerda é o problema. Não aceito esse discurso de pânico “oh, o fascismo está aí, temos que nos unir contra o inimigo”. O que interessa é: de onde esse inimigo que chamam de “fascista” emergiu? Obviamente algo deu muito errado no projeto da esquerda predominantemente liberal.

O livro menciona o “ano em que agimos perigosamente”, ou seja, 2016, da eleição de Trump e do Brexit. O que ficou dele?

A situação que Trump trouxe para os EUA abriu espaço para algum radicalismo de esquerda. Se ele não tivesse vencido, não acho que haveria espaço para o que estão chamando de socialismo democrata. Temos que aceitar que esse pacto entre a esquerda e o liberalismo acabou. E a esquerda não vai vencer Trump com a nostalgia pela antigo centrismo liberal. Ela precisa ser mais radical.

Filósofo diz que esquerda precisa aprender com Trump a 'quebrar as regras' Foto: Matt Carr / Getty Images

Ela pode aprender com Trump?

Deve. Não é por acaso que alguns setores da direita não queriam que Trump declarasse estado de emergência por causa dos imigrantes na fronteira. Porque eles sabem que um futuro presidente democrata poderá usar esse precedente para declarar nacional emergência por outras razões, como, por exemplo, o aquecimento global. Trump está quebrando e é isso que a esquerda precisa aprender com ele.

Quebrar as regras?

Regras nunca preenchem todo o campo legal. Regras sempre vêm acompanhadas com um conjunto entendimentos implícitos, que não estão no papel. Trump sabe como seguir as regras explícitas, mas violando as implícitas. Assim, está sempre fazendo movimentos inesperados.

É por isso que você disse, em uma entrevista polêmica às vésperas das últimas eleições presidências americanas, que Hillary Clinton era mais perigosa do que Trump? Por que isso abriria caminho para uma nova esquerda?

Por que a Hillary perdeu? De onde veio o fiasco dessa esquerda-liberal anti-racista, feminista, com mais consciência social? Como ela veio a perder o contato com as pessoas comuns? Isso é que a esquerda tem que se perguntar. Inclusive no Brasil.

No Brasil, há muitas discussões sobre se Bolsonaro deve ser chamado de “fascista” ou não. Baseado no pouco que você sabe sobre as políticas do presidente, qual a sua opinião?

Tendo a dizer que não. E sabe por que? Porque existe uma tendência geral na esquerda de chamar essa agressiva direita populista de fascista. E acho que é uma maneira fácil de evitar de pensar. Você associa com “fascismo” e acha que já sabe do que se trata. Não se aprende nada chamando Trump e Matteo Salvini de fascistas. A desprazerosa verdade é que a esquerda está fugindo de seus problemas.

O que ela deveria fazer?

Em vez de focar se é fascismo ou não, é melhor se perguntar: e se for algo diferente do que se entende por fascismo? E se for algo ainda pior? Hoje as pessoas estão revoltadas com o capitalismo financeiro, com as elites e o grande capital. Mas a verdadeira tragédia para mim é que, em muitos países, a direita populista está se apropriando dessa energia de revolta com mais habilidade.

Onde isso está acontecendo com mais força?

Olhe para os coletes amarelos na França. Certamente estão mais próximos da direita populista, e é por isso que Trump defendeu os coletes amarelos. Mas vamos parar com esse debate se são fascistas ou não e vamos para questão fundamental: o que nós, da esquerda, estamos fazendo errado? Na Europa, está muito claro: o homem comum se sentiu traído pela esquerda liberal.

A direita populista se apropria de pautas nacionalista e antiausteridade que costumavam ser da esquerda?

Sim. Na Itália, por exemplo, Salvini criou, de forma modesta, o primeiro caso na Europa de um programa de renda básica. Veja esse terrível movimento de direita que está agora na Polônia. Eles baixaram a idade da aposentadoria, deram melhores créditos para os estudantes... Não é triste e trágico que quem esteja implementando projetos que lembram a social-democracia-social tradicional sejam os populistas de direitista? É um problema, pois a esquerda está desaparecendo como fator em vários países, como França, Alemanha, Israel...

Como fã do cineasta Alfonso Cuarón, acha que ele deveria ter vencido o Oscar por “Roma”?

Eu gosto do filme, mas acho que ele ficou popular pelas razões erradas. Para mim, o filme é um retrato trágico de um personagem que não consegue se manter por conta própria. Mas ainda assim vejo como um escândalo ele ter perdido o Oscar para “Green book”. Odeio esse filme! É o que tem de pior no politicamente correto, um sanitarismo das relações raciais. Spike Lee teve toda razão em virar as costas como protesto.