レディー・ガガとの関係の変化

**――**今日インタビューさせていただいているこの表参道の事務所で作品を制作・保管されているのですか？

大きい作品はここに保管できないのでギャラリーの倉庫にしまったりしています。マーケットに求められたときは生産力も大事。すぐに対応できる工房とスタッフがいないと、コレクターさんのリクエストについていくのが大変になる場面もあります。たとえばレディー・ガガからは、US『VOGUE』の撮影のために明後日までに靴を送ってほしいとか、3時間以内にデザイン画を3枚送ってほしいなどの連絡が来たりします。

――無茶なお願いですね（笑）。

こういったリクエストについていけていたから、ずっとオファーがあったのかなと。今では友人のような関係ですが、当時は結構大変でしたね。

――東京藝術大学を卒業してすぐの話ですよね。

2010年3月に卒業したのですが、4月から2年間ぐらい彼女の靴のデザインを担当していました。今思うと彼女にとっても僕にとってもお互いシグネチャーを作ろうとしていたタイミングでした。

――人生の波動が合ったのですね。

年齢も近いし、タイミングが合ったことは非常に運命的です。でも、「レディー・ガガの専属シューメイカー」というイメージを払拭できなくて試行錯誤した時期はありました。実際、仕事をしているときはそう言われても当たり前ですし光栄なことでしたが、今でもそう見られてしまいます。

―― いちばん****番わかりやすいキャッチフレーズですからね。

そういう見られ方をすることが枷になってしまうんじゃないかと感じたことはありました。でも、昨年末から今年3月にかけて岡本太郎記念館で開催した展覧会にガガが来てくれて、今の僕の活躍を見て非常に喜んでくれたんです。それがきっかけで少し解放されたような気がしました。

彼女は一緒に成長してきたと思ってくれているようで、また新たなステージで一緒に仕事ができたらいいよね、と話をしました。すごく嬉しかったですね。彼女の周りに若手スタッフが多くなっていて、指示を出してチームを先導し、違うステージを目指していると感じることができました。若い人たちを育てようとする意識もあると思います。

西洋への憧れは『VOGUE JAPAN』がきっかけだった

アトリエの一角。ヒールレスシューズはここで1つ1つ手作業によって作られている。

――変化していく過程を共有できることは素敵ですよね。いちばん最初はレディー・ガガをスタイリングしていたニコラ・フォルミケッティにコンタクトをとったのですか？藝大の卒業制作のシューズの写真をニコラに送って、それで連絡をいただきました。

――ガガにこの靴を履いてほしいといったイメージは最初からあったのでしょうか？特別に彼女に、と言葉を添えたわけではないんですけど、その頃のニコラは専属スタイリストとして活躍されていたので自ずとそうなるだろうとは想像していました。自分としてもその靴が持っている意味を体現するのには、彼女が最適だと思いました。ムーブメントを起こすためには人が関わることがいちばんパワフルです。それを実現できたことは良かったですし、ファッションってそういうものだと思うんです。

――卒業制作に対して、これは「ファッションだ」という意識は最初からありましたか？高校の頃からファッションデザイナーなることが夢でした。僕は性格が内向的だったので、誰かのためにものづくりをして、それを通して繋がりを持ちたかった。僕にとってファッションはコミュニケーションツールだったんです。最初はやはり西洋への憧れがありました。世界を舞台に活動するにあたって自分の武器になるのは何だろうと思ったとき、自分が生まれた日本の文化を学ぶことが結果的には最も早い気がして藝大に進学しました。

――西洋への憧れはいつ頃どんな形で高まっていったのでしょうか？

中学生のとき、地元の鎌倉にできたコンビニエンスストアで初めてメンズのファッション誌を見て、こんな世界があるんだ、と衝撃を受けました。レディースの雑誌にも興味が湧いてきて高校生のとき本屋で『VOGUE JAPAN』を買ったんです。ロシア人モデル、ナタリア・ヴォディアノヴァがジュンヤ ワタナベ・コム デ ギャルソン（JUNYA WATANABE COMME DES GARÇONS）の穴が開いたドレスを着ていたカバーで、今でも鮮明に覚えてますね。

――2002年10月号ですね。

初めて買った女性ファッション誌でした。イメージがどんどん膨らんでいって本当に魅了されてしまいました。それがきっかけで西洋に対して憧れを抱き、いつか世界で活躍するようなデザイナーになりたいという想いが芽生えました。

――私たちの本が将来の夢を持つお手伝いができてとても光栄です。あの号は作り手の側からしても印象に残っています。ブレイク寸前の可憐なナタリアがジュンヤ ワタナベ・コム デ ギャルソンのエッジィなドレスを着るといった組み合わせも良かったですし、ベルギー人のデザイナーを特集して、ファッションの単なる煌びやかな側面だけではなくもう少し精神性というか、深い部分を探っていこうという「ダークな美しさ」をテーマにしていたので読み物もかなり充実していました。ファッションの世界を目指そうと思った決め手になったデザイナーは、ベルギー人のメゾン マルタン マルジェラでした。マルジェラからは、ファッションが内面を表現するための表の面であることを教えられた気がします。

ファッションはアートか？

――今はかつて憧れていた世界を目の当りにしていますよね。その気持ちの変化はどうでしょうか？何度も自分が憧れていた『VOGUE』に載せていただいてとても感慨深いです。夢を実現して、今の学生さんが憧れの人として自分を見てくれるようになり、サイクルが生まれたと思ったんですよね。そのサイクルが持続したら業界が活性化される気がします。僕はゴールに辿り着いたタイミングが早かったですが、そこで初めて窓が開いたように視界が開けて、また違うスタートラインに立てたように感じています。 ――目標に辿り着いてみるとまた違った頂が見えますよね。デザイナーを目指しながらアートの勉強もし、現在ファッションとアートの境目がないような形でお仕事をしていらっしゃいます。「ファッションはアートか？」というテーマは各方面でずっと議論されています。私自身は正直どっちでもいいかな、と思っています（笑）。舘鼻さんはファッションとアートの狭間や関係性についてどんな風に捉えていらっしゃいますか？

作品自体にどのような社会性や文化的な意味があるのか、というところがポイントだと思います。自分の活動が現代にどのようなものとして残り、未来から見たときにその時代を作り上げたか、ということが自分にとって重要です。

僕は戦後の日本のファッションを確立した存在として自らを定義したかった。初めは日本でヒールレスシューズを評価してくれる人があまりいなかったのですが、海外の美術館が僕が提示した内容を汲み取って歴史に残してくれました。そういう結論がちゃんと世界で出たことを自分の中では勲章だと思っています。

メトロポリタン美術館やヴィクトリア・アンド・アルバート博物館に所蔵されていて、そして今年10月にはニューヨーク近代美術館で僕の作品が展示されますが、歴史的な文脈の中で21世紀の日本のファッションとして残るのはすごく光栄なことです。日本のファッションは着物で終わったんじゃなくて現代でもこのような形で残っているんですよ、としっかりと伝えたかった。そして、それを世界に認めてもらいたかった。そうすることで、日本の人たちも振り向いてくれるだろうと思っていました。

その1つのフックとしてのヒールレスシューズをアメリカ人のアーティストであるレディー・ガガが履いてくれてパッケージされました。それに美術館の人たちが興味を持ってくれて、永久収蔵してくれたことが自分の中では衝撃的でした。メトロポリタン美術館の館長さんから、「あなたの作品は江戸時代から続く文化の延長線上にありながら、前衛的な日本のファッションとして表現されていることが素晴らしい」という手紙をもらったときはすごく嬉しかったですね。

作家として活動すること

舘鼻氏のシグネチャーの1つ、七宝柄をエンポスド加工し、その上から金をコーティングした作品。

――歴史の流れや文脈、ストーリーの中でものづくりが行われることが大切だという視点を美術館の方たちも強く持っていますよね。舘鼻さんの作品自体にも歴史や長い流れのようなものが込められているように感じます。

今は作家として活動しているというマインドです。最初はファッションブランドとして会社を運営しようと思っていました。代替わりしてブランドが残っていって、僕が死んでからもヒールレスシューズが作り続けられるようなものにしようと。今は作家として活動することに大義を感じているので僕が死んだら終わりです。その時代を生きてものづくりをした人間として残ればいいと思ったからです。それも美術館の方が評価してくれたことがきっかけです。

――アーティストの在り方が今のお話から明確になりました。そしてブランドに対しての考えがアーティストと対比して見るとクリアに分かったような気がします。海外の人々や文化に触れてから再度日本を振り返って見たとき、日本の文化を見る目は少し変わったりしましたか？僕は日本文化を現代的に表現し、世界に発信することが1つの仕事だと思っています。それは、文化を翻訳するような感覚に近いかもしれません。僕の作品はカリフォルニアロールでいい、みたいな話をしたことがあるんですけど（笑）

キャッチーで目に止まるようなものづくりをして、入り口になれたらと思います。興味を持ってもらうことは非常に重要なことじゃないですか。そこで議論やコミュニケーションを取ることがスタートしますから。ゼロを1に変える仕事はすごく有意義なことです。

ヒールレスシューズは基本カスタムオーダーなので、お客様にここのアトリエまで来てもらうんです。僕の靴をオーダーするために日本に初めて来たという人は意外とたくさんいます。それがすごく嬉しくて。来ていただいて、しっかり対話をして日本のことを知ってもらうプロセスの中で生まれたものが作品だと思うんです。来ないと買えない、というところにバリューを感じてほしい。

――オートクチュールもアトリエで作ってもらうプロセスも含めてピースを手に入れることであって、そこにはやっぱりフランス文化を知ってくれ、という気概もありますよね。そうですね。実際にアトリエを訪れた方が思い出になるし、お客様が家を出ることからその体験は始まっています。日本に来てオーダーして届くまで半年ぐらい待ってもらうプロセスが1つのパッケージというか。それでいいような気がしています。

花魁＝イットガール!?

――ラグジュアリーである真の意味のひとつですよね。ところで学生のとき、なぜ花魁（おいらん）の研究をなさっていたのですか？

勉強していた江戸時代のファッションの中で、花魁が最も前衛的な存在だったからです。遊女は当時のファッションリーダーで町娘たちに影響を与えていました。たとえば、赤い紅を塗り重ねると玉虫色に光って緑っぽく見えるのですが、紅は高級品だったので、その「笹紅」がラグジュアリーの象徴でした。

ファッションって不健全な部分もあるじゃないですか。その当時からかっこよさであったり粋だったりするものはそういう感じだったんです。僕は前衛的なものが好きでそういうものづくりを目指していたので花魁を研究対象にしました。

――花魁は今で言うイットガールみたいな感じですよね。煌びやかだったりスタイルリーダーでもありましたが、遊里は悪所と言われたりして、社会の中で特別な場所でした。あの世とこの世の境目だったりとか、いろいろな記号が含まれていますよね。

異界と表現されることが多いですよね。その中でのトップランナーが花魁という存在で、その人しか履けなかったのが高下駄で、まさにヒエラルキーの象徴。人と違うことがファッションの表現としての意味という気がして、すごく面白いです。

――今でもファッションが含んでいる何かがそこに象徴されていますよね。

レディー・ガガがヒールレスシューズを履き、レッドカーペットで手を引かれながら歩いている姿はまさに花魁道中ですよね。より高くより高く、というオーダーでしたから。僕は別にヒールが高いものを作りたかったわけではないんですよ（笑） ――彼女がもっともっと、と言ってきたのですね。

「世界で1番背が高いバレエシューズを作ってほしい」と言われました。恐らく制作したヒールは50cmほど。歩けないと思うけど、とは一応伝えるんですよ（笑）。ダフネ・ギネスさんも毎日ヒールレスシューズを履いてくれていますけど、年々ちょっとずつヒールが高くなっているんです。「今履いている靴より2cm高くしてほしい」というオーダーがきます。

「ミケランジェロはダビデの鼻を削っていない」じゃないですけど実際はそんなに高くはしません。危ないので。より高いものを求めることは、自己表現としてのファッションなのでそれはそれで面白いと思いますね。

――より高く、というところに魔力が潜んでいますね。ロココ時代の女性たちが髪をどんどん高くするみたいな感じと似ています。

花魁のかんざしじゃないですけど、何本挿しているんだみたいな。数が多い方がランクが高いですよね。

チームで動くことの重要さ

2012年に作られたヒールレスシューズ（右）とガラスの靴「シンデレラ」（右）。

――すべてがエクストリームですね。花魁のイメージの中にも感じるのですが、720個もの鋳物製の椿を敷き詰めた「カメリア・フィールズ」など、舘鼻さんが作るものは生と死のようなテーマが常に込められている気がするのですが。怖いもの見たさじゃないですけど、不健全なところに魅力を感じたり、危険な匂いがするものに惹かれる心理って誰にもあるじゃないですか。自分にとっては死であったり、ちょっと想像しがたい世界に興味があります。

たとえば自分の体をスキャンして作った骸骨の作品「TRACES OF A CONTINUING HISTORY」があるのですが、それも同じような動機からです。自分の死の象徴としての骨を自分で見ることは、今の超ハイテク技術を使えば実物にすることができます。いわば自刻像。違和感はありましたけど面白い経験でした。

――アーティストでセルフポートレートを描くのが好きな人っているじゃないですか、レンブラントとか。ああいう気持ちにも似ているんでしょうか？

そうだと思います。やっぱり自分に興味があるから日本にも興味がある。それは自分で選んだことではなく最初から決められた定めです。そういうところに興味が湧いてしまうんですよね。

――自分で選べない要素こそ、自分の根幹を構成しているというのがすごく面白いですよね。

一番身近な部分こそが自分が選んでいないところだったりするじゃないですか。掘り下げたくなってしまいますよね。

――最近、さらに活躍の場が広がっていますね。いろいろなものを作っていく流れの中で、幅広く別のものを作り出そうという感覚なのでしょうか。9月29日（金）開業の「赤坂インターシティAIR」にオープンするベーカリー・レストラン「コーテシー」をディレクションするにあたって、今までの仕事になかった発見はありましたか。

作品から空間づくりまで、プロセスやアプローチの仕方に特別変わりはないと思っています。僕の仕事は机と道具があれば自分の手で完結できますが、建築デザインをするとなったら非常に多くの人が関わってきます。様々な方面のプロフェッショナルな人たちがいて、専門分野がない僕が監督をしていることは冷静に考えると面白いと思います。僕がする仕事は人と人を繋いでチームを組織として運営し、作り上げて行くこと。コラボレーションさせて先読みするわけです。

――1人で職人的にコツコツやることとは違って、また別のコンセプトを表現できるのはチームでの仕事ならではということなんでしょうか？今、8月12日（土）から表参道ヒルズのスペース オーで行なわれる展覧会「舘鼻則孝 リ・シンク展」の準備をしているのですが、30人ほどの人たちが関わってくださっています。大学時代はウェブデザインもプログラミングも、写真撮影も全部自分でやっていて、そうあるべきだと思っていました。今は、チームで動く大切さやチームでしかできないようなことが分かってきました。

――「コーテシー」を通して皆さんに体験してほしいことはありますか？

新しい価値観を感じてもらいたいです。レストランに作品を置いているだけではなく、お料理のディレクションやオリジナルの器の制作もしています。触れるものすべてがどういうものなのか、自分のライフスタイルを重ね合わせて考えるきっかけになってくれたら。五感で体験できる空間を目指しています。

――楽しみです。ぜひ伺います。表参道ヒルズの展覧会にもぜひお越しください！

今年、個展「CAMELLIA FIELDS」で発表した作品。

プロフィール

＜プロフィール＞ 舘鼻則孝 1985年生まれ。2010年、東京藝術大学美術学部工芸科染織専攻を卒業後、同年に「NORITAKA TATEHANA」を設立。「イメージメーカー展」、「Future Beauty」、個展「舘鼻則孝 呪力の美学」「CAMELLIA FIELDS」などで作品を発表。2016年3月、パリのカルティエ現代美術財団で文楽公演を開催するなど、アート、ファッションの枠にとらわれない、多様な制作活動を行なっている。

Interview: Mitsuko Watanabe Photos: Kohey Kanno Text: Itoi Kuriyama