Исполнение законов о декоммунизации Украины, в соответствии с которыми должны быть переименованы сотни городов, населенных пунктов, улиц и площадей, местами напоминает фарс или, как говорят сегодня, "троллинг". Например, в Харькове, городским главой которого на выборах вновь стал Геннадий Кернес, по закону о декоммунизации переименовали несколько районов города, например, Дзержинский и Фрунзенский. Первый теперь называется Дзержинским не в честь "железного Феликса", а в честь его брата, доктора медицинских наук, руководителя земской больницы Харьковской губернии и доцента кафедры неврологии и психиатрии Харьковского университета Владислава Дзержинского. Фрунзенский район переименовали во Фрунзенский, но не в честь советского полководца Михаила Фрунзе, а в честь его сына Тимура. Октябрьский район переименован в Октябрьский, в честь Дня освобождения Украины от немецко-фашистских оккупантов. Похожие случаи есть и во многих других украинских городах, что вызывает протесты местных активистов Евромайдана, волонтеров и просто людей, желающих, чтобы топонимика украинских городов по-настоящему, а не фиктивно избавлялась от советского наследия.

За настоящую, а не мнимую декоммунизацию Украины выступает и Оксана Забужко – писатель, поэт, философ, эссеист, общественный деятель, патриот Украины, лауреат нескольких восточноевропейских литературных премий, лицо "женского" украинского письма. Книги Забужко были изъяты из Украинской библиотеки в Москве после ареста ее директора, во время обыска с целью обнаружения "экстремистской литературы". Последний роман, вышедший по-русски, – "Музей заброшенных секретов". Забужко – сторонница единой Украины. Несколько раз ездила с гуманитарными миссиями на восток страны. Происходит из семьи репрессированных интеллигентов с Западной Украины. Специально для Радио Свобода написала статью о мифе "дома Михаила Булгакова" на Андреевском спуске. Разговор с Оксаной Забужко записывался в Киеве, в кафе на Софийской площади.

– Давайте вернемся к вашей статье об отношениях писателя Булгакова и архитектора Листовничего, которая возмутила образованного российского обывателя. Почему эта история для вас важна? Вы о ней упоминаете еще в книге ваших бесед с Изой Хруслинской "Украинский палимпсест". Что вы хотели выяснить?

– Даже не выяснить, а просто поставить точку. Возмущение образованного российского обывателя мне совершенно непонятно. Русская культура вообще монологична, она с большим трудом становится на точку зрения другого, ее всегда возмущает инаковость.

– Вы писали, что Булгаков отомстил своему домовладельцу, изобразив его в карикатурном виде в "Белой гвардии"…

– Я писала не совсем об этом, адресатом статьи было в первую очередь украинское булгаковедение и шире – украинская русистика, которая выпустила недавно книгу со странным названием. Писатель всегда стоит на страже дискурса, он за языком следит, за речью. Книжка, изданная Музеем Булгакова, называлась "Дом Булгакова", что совершенно некорректно с точки зрения не только культурологической, а просто культурной, с точки зрения исторической достоверности. Более того, это очередной "потемкинский" дом. Это тиражирование колониального дискурса. Василий Листовничий, расстрелянный ЧК в 1919 году, архитектор очень интересный, здания его сохранились, человек, заслуживающий внимания историков архитектуры, историков Киева, историков культуры, почетный гражданин города, киевлянин в нескольких поколениях, с очень интересной семейной историей в течение XIX века. С 1919 года он стал "не лицом", что называется, если говорить языком Оруэлла. В культурном отношении он до сих пор не реабилитирован, не возвращен ни в свой город, ни в свой дом. Повторяется навязчивое тиражирование мема "Дом Булгакова". Миллионы людей и в России, и в Украине продолжают верить, что Булгаковы – это киевская семья, коренные киевляне, булгаковский Киев – это их город, и так далее. На самом деле это совершенно неверно, они из "понаехавших" в конце XIX века на доплату за обрусение края, это исторический факт. Это история, которую надо начинать не с самого Михаила Афанасьевича, а с его отца.

Мы говорим о присутствии здесь колониальных даже не элит, потому что сложно их назвать элитами, но, во всяком случае, людей, которые были представителями колониальной администрации, колониального дискурса, на чем и строилось их благополучие. Это был социальный лифт для Булгакова-отца: приехать в провинцию на должность, понятно. И творчество Михаила Афанасьевича (мною, кстати, вполне даже где-то любимого) с этой точки зрения в России проанализировано никогда не было. Кому же анализировать, если не нам здесь, в Украине, украинским булгаковедам, которые могут сдвинуть оптику и показать тот ракурс, который изнутри монологического российского дискурса не увидать и не разглядеть? Меня в первую очередь интересовало восстановление того, что называется историческая справедливость. Да, дома города Киева в течение ХХ века и прежде теряли имена своих исконных владельцев, автохтонов украинской элиты, украинской аристократии, украинской шляхты, малороссийского дворянства так называемого, украинских бизнесменов, украинских предпринимателей, украинских ремесленников, которые в конечном счете и выстроили этот город в эпоху Реформации, все это наше городское низовое барокко. Именно украинское третье сословие строило города. Нынешнее украинское гражданское общество во многом самим своим существованием обязано традиции городской самоорганизации, магдебургскому праву, в конце концов, которое представляет из себя важную часть украинской городской культуры. Все это колониальные политики вычеркивали аккуратненько, и поверх этого вписывали имена новых владельцев, а в случае Михаила Афанасьевича, увы, даже не владельцев, а квартирантов. Я могу добавить к тому, что написано в статье, в режиме радио мы можем говорить какие-то вещи, которые остались за кадром. Я застала еще старых киевлян, которые помнили Мишу Булгакова студентом мединститута. Запомнили, да, украинофоб был яростный, антисемит, кстати, тоже.

– Неожиданный портрет, можно сказать, страдальца и классика обновленной русской литературы ХХ века. Оксана, но в вашей статье дело не только в Булгакове…

– Дело вообще не в нем. Мне совершенно непонятно, почему эта статья могла вызвать возмущение.

– Это все равно что Пушкина критиковать. Примерно как Абрам Терц пишет книгу о Пушкине, и начинается: какой ужас, свергли классика с пьедестала.

– У меня проблемы с пьедесталами. У меня писательское прочтение: ты видишь человека, ты видишь личность за текстом. Как говорил, если не ошибаюсь, Уолт Уитмен, текст раздевает его автора, всегда. Если вы любите, чтобы у вас во время обеда за спиной стоял лакей, то это будет видно в вашем тексте, это действительно так. Писатель – профессиональный читатель, читает он рентгеноскопически, он считывает за текстом скрытые намерения. В этом смысле мой читательский диалог с Булгаковым в статье, конечно, присутствовал, но она не о Булгакове, она о том, что собственность, в том числе культурную собственность, в том числе отжатую культурную собственность и отжатую культурную память надо возвращать на место. И кому это делать, как не нашим русистам в первую очередь.

– В ближайшее время речь будет идти о материальной десоветизации Украины, страна будет освобождаться от советских символов. От памятников Ленину освободились достаточно давно, а теперь речь пойдет о десоветизации какого уровня?

– Достаточно давно? Я бы сказала, недавно. Ленинопад самый массовый происходил во время Майдана и в течение прошлого года. Вы удивитесь, но оказывается, в Киеве до сих пор 12 Лениных стоит по разным заводам, дворам, подворьям, задворкам. Ведь на каждом предприятии он стоял. Брали числом, массой, что называется. Это вопросы, которые решить сложно было. В каждой стране бывшего советского блока в течение 90-х это была очень важная часть дискурса: в Польше, Чехии, странах Балтии. У нас это все растянулось, размазалось на уровне хронической болезни. Иногда нужна хирургия, иногда нужно терапевтическое лечение, иногда гомеопатическое. А у нас это происходило так: где надо резать, там капали из пипетки, и в конечном счете болезнь только загонялась внутрь. Безусловно, проблема есть. Насколько я буду в этом принимать участие, не уверена. Достаточно много квалифицированных искусствоведов, которые помогут разобраться, рассортировать это наследие, и так далее.

– Грубо говоря, вопрос в том, что следовало бы сохранить, а что нужно убирать. Дискуссия идет вокруг художественных ценностей, памятника Щорсу, например.

– Это выводит нас на разговор о форматировании изнасилованного культурного, в первую очередь городского пространства. Мы сейчас с вами сидим в центре Киева в кафе, любопытнейшее место, будет время – пройдитесь. Есть очень интересный маршрут, который надо уметь считывать, и вы увидите, каким образом этот город разрушался. Только при Сталине в 30-е годы в Киеве было взорвано более 300 церквей и монастырей. Учитывая, что каждый из них был опорной точкой в пространстве, то можно сказать, что действительно рухнул весь городской ландшафт. Киев до этого сталинского погрома был совсем другим. Мы говорим обычно о Голодоморе, но Голодомор – это верхняя, более всего поражающая и видимая часть айсберга. В действительности это была широкомасштабная… Евреи говорят "Катастрофа", нам тоже какой-то термин надо придумать. Говорят – погром культуры, разрушение, а я говорю – пацификация, сталинская пацификация, сталинское замирение Украины, вообразившей себя в 20-е годы хоть и коммунистической, но самостоятельной и независимой, а Советский Союз представлявшей тогда по образцу нынешнего Европейского союза более-менее, первой попыткой глобализации. Это наша Веймарская республика, условно говоря, длилась годков пять-шесть от силы, по большому счету, и ее надо было задавить, подавить, укротить и лишить всех точек внутренней резистентности. И это осуществлялось очень массированно. Поэтому чрезвычайно наивны попытки протащить путинские идеологемы на предмет того, как было хорошо в СССР: их авторы совершенно не представляют, что в Украине по этому поводу есть абсолютно неостывшая, пылающая память. Иное дело, что она далеко не всегда артикулируется, проблемы с проговариванием определенных вещей, о которых нас три поколения учили молчать, до сих пор остаются. Плюс попытки заткнуть глотку в том числе информационно, они достаточно наработаны, это мы уже выходим в плоскость сегодняшней информационной войны. Но все эти раны остались, и весь этот разрушенный город, в который после этого, как его взорвали, превратили.

Посмотрите, как отличаются виды старого Киева, его пейзажи, от того, во что он превратился за период тех самых 30-х годов, когда можно было уже строить везде и все, что угодно. Мы сегодня возвращаемся опять к этой точке. Мне нравится один сюжет с Нельсоном Манделой. Первые слова, которые он сказал толпе, которая его встречала у ворот тюрьмы: "Как я говорил, когда меня перебили 20 лет назад…" На самом деле нас перебили эти самые 80 лет назад. Нам приходится возвращаться сегодня к тем проблемам, проектам, вопросам, которые ставились в 20-e годы, но были насильственно прерваны, кляпом в рот и пулей в затылок. Да, надо возвращать Листовничему его дом, возвращать Киеву по возможности его облик. Речь идет не о реставрации, речь идет о реструктуризации пространства, но все эти вещи вписываются в главную проблему: десоветизация – это не одномоментный акт, это не кампания, это долгий процесс выздоравливания, который, безусловно, займет не одно поколение.

– Мы говорим о десоветизации, о деколонизации, или это процессы, которые в вашей стране происходят одновременно? Процессы десоветизации, как вы заметили, проходили страны Восточной (или Центральной) Европы, страны Балтии, а у Украины особое положение на этой и постсоветской, и постколониальной карте. Можно ли сравнивать опыт нынешней Украины с опытом стран Балтии, или Чехии, Болгарии, Польши и так далее, стран центрального европейского блока?

– Это хороший вопрос, его можно развивать в течение целой серии передач и разговоров. Отчасти да. Может быть, это смешно прозвучит, но все-таки мы на особом положении, Украина. Это историческое пристрастие империи удержать Украину любой ценой, как у Ленина: потерять Украину – значит потерять голову. Безумная страсть именно к Украине: кого угодно можно отпустить, а Украину нельзя! Это больной вопрос, эта риторика, я давно об этом говорила и писала, и очень рада, что сегодня это звучит даже на уровне обыденного дискурса, а не только разговоров высоколобых в Украине. Мы должны осознавать, что да, безусловно, наши элиты украинские, малороссийские 300 лет назад, 400 лет назад создали и создавали в течение столетий в очень большой степени Российскую империю, российского монстра. Интеллектуально, судя по XVII–XVIII веку, она была продуктом малороссийских элит. В Украине тогда начались все эти разговоры о союзе с Московией, причем союз с Московией действительно был востребован, потому что война шла на два фронта, война шла в Польше и война шла с Турцией, об этом писал еще Драгоманов в XIX веке. Да, это были задачи насущные для выживания украинцев как этноса, как политической нации. Выход к морю, вытеснение польского господства с украинских этнических земель. Решение этих задач в одиночку, такое у нас геополитическое положение – на распутье дорог, цивилизаций, в открытом пространстве. Как говорил покойный профессор Сергей Крымский, Украина – это единственная цивилизация (Китай не считаем, они со стеной только управились), которая выдержала натиск степи. В открытом пространстве остановить степь и создать здесь города и аграрную цивилизацию, просто так, грудью, что называется, это действительно серьезная вещь. В этом плане, с этими двумя фронтами, союз с Московией казался меньшим злом. В этом союзе получается, что с кровью, с мясом, потерями, которые еще не просчитали и неизвестно, можно ли их будет когда-нибудь просчитать, но обе эти задачи все-таки были решены. То есть наши элиты работали 200 лет. Все эти Безбородьки, которые при Екатерине Второй рассказывали, как укрощать Турцию и как делить Польшу, все эти Симеоны Тукталы, которые становились Симеонами Ростовскими, все эти Феофаны Прокоповичи, которые становились идеологами Петра Первого, и Трофимовки, но это уже последние. Замыкающим этой 200-летней миссии, религиозной, церковной, образовательной, культурной, идеологической, в эти самые темные московские мокшанские болота, где надо миссионерствовать и просветительствовать, замыкающим бежит никто иной, как Николай Васильевич Гоголь, последний в этой цепочке, с амбицией грандиозной, общим проектом создать общий язык для великороссов и малороссов. В конечном счете, ему это удалось, он создал язык новой русской литературы и русскую литературу как таковую, которая вышла из "Шинели" Гоголя в большой степени. Лучше бы она из Пушкина вышла, как говорил Евген Маланюк, потому что в Пушкине было легкое, солнечное дионисийское начало, а Гоголь, ужаснувшись Петербургу и выморочности этой самой грандиозной потемкинской деревни, внес в нее лунный аспект, страх перед мертвыми душами. Это не моя версия, Маланюка пересказываю.

Сам концепт, сами термины "Малороссия", "Великороссия" – это было создано здесь, книжниками лаврского круга, львовского и так далее. Это наша интеллигенция все придумала, это наши элиты шли на службу, не для чинов, а были такие, которые и для чинов, но это была идеологическая миссия. Об этом достаточно много написано в украинской классике, эта тема присутствует, но она никогда с ХIХ века, а особенно с ХХ, не поднималась: в советское время взял верх народнический дискурс, синдром малого народа, угнетенного. Мы не малый народ, отнюдь. Мы ответственны, да. Можно говорить о том, что это принесло целый ряд катастроф, по крайней мере, две крупные катастрофы украинской цивилизации – это расказачивание екатерининской эпохи и сталинское раскрестьянивание. Я не говорю уже о потерях численных, человеческих, потерях в культуре. Цивилизационно это большие потери, но точно, что без нас России бы не было, мы дали ей культурную легитимацию и европейский паспорт. Это сделали наши элиты своими собственными руками. Только в начале XIX века они обнаружили, что результат получается не совсем тот, на который рассчитывали: они-то рассчитывали на мультикультурную империю и пожелали забрать свое обратно. Отсюда этот проект кирилло-мефодиевского братства, уже новый проект модерной Украины, благодаря которому мы имеем сегодня Украину независимую. После ста лет борьбы – это все тот же проект, который был рожден нашими элитами, чьи предки пошли в малороссийское дворянство и обнаружили, что проект больше не работает. Двести лет назад сказали: все, мы проиграли. Что-то приобрели, больше потеряли, играем в другую игру. Сегодня у нас происходит все сразу и все всмятку. Получается огромная свалка времен, со всем этим надо разбираться, и разбираться в очень быстром темпе, в режиме 3D, синхронно. Жить в это время очень трудно и изнурительно, да, это война, в которой люди физически гибнут на фронте, но все равно это когда-нибудь кончится, мы со всем этим справимся, даст Бог, а я верю, что мы справимся, об этом будет очень интересно почитать.

– Вы сказали, что будете заниматься только теми сферами, где без вас обойтись невозможно. А что это за поля?

– Такого много оказывается. Я берусь за какие-то вещи и говорю какие-то вещи, которых не замечают. Начали мы разговор со статьи о Булгакове: что-то висит в воздухе, но никто об этом не говорит вслух, и в который раз повторяется "Дом Булгакова". Получается, что кто-то должен встать и сказать: ребята, не Булгакова, а Листовничего, вот и все. Это просто мелкий пример.

– Я бы еще один пример привела. Вы, пожалуй, чуть ли не первый человек, который отреагировал на Майдан изданием книги, собранием материалов-свидетельств, в том числе из социальных сетей.

– Это чисто писательское, когда ты видишь, как история творится перед твоими глазами, история, творимая народом. Страшно сказать, дискурс уже обтоптанный и спрофанированный большевиками, но изначально в этом был живой нерв, драйв, творчество масс. Во всяком народном движении есть драйв стихийного творчества масс, оно очень порывающее, очень увлекающее – это мощь человеческой стихии. И конфликты ХХ века и ХХI, которые мы теперь видим, заключаются в том, насколько эта стихия способна оставаться самоуправляемой, и насколько она способна сопротивляться тем, кто хочет ею управлять в своих интересах. Отсюда идет вся история тоталитаризма: использование стихийного творчества масс и загоняние его, канализирование его (и в прямом, и в переносном смысле) в канализацию, обращение его, извините, в дерьмо.

Какие-то вещи, которые ты понимаешь и наблюдаешь в этом процессе, литература этого не схватывает. Литература – это все-таки всегда конкретно от человека к человеку, это конкретная история конкретного персонажа, она работает всегда на очень гигиеничном уровне, поэтому она столь интимна и столь глубоко достает. Только литература, я глубоко убеждена, притом что мы уже не живем в литературоцентричной культуре, в литературоцентричной цивилизации, все больше мыслим визуально. Но человека по-прежнему форматирует чтение, книжки, прочитанные в детстве, в юности. Они забирают на тот уровень, на который кинематограф не забирает, вообще визуальное не забирает. Музыка – да, но она не берет вторую сигнальную систему, она чувственность формирует, это важная вещь. Вот это индивидуальное общение читателя с героем, читателя с автором – это всегда диалог "я – ты", а тут перед тобой человеческое море, которое в искусстве берет только кинематограф, Эйзенштейн, Вертов, Довженко – это все выплеснувшиеся на экран массы, такой человеческой икрой. Это вечное движение: очень интересно сегодня смотреть, как они работают с движением, Довженко великолепный оператор, он дает движение масс по кадру. Извините, это не массы – это люди, это миллионы людей, каждый со своей историей. Сегодня в эпоху дигитализации времени, дигитализации восприятия оказалось, что это можно схватить. Мне просто пришло на ум, что книгу можно собрать из свидетельств в facebook, из этих записей, из отдельных атомов человеческих историй, которые нервно сейчас и здесь выплеснуты – человек пришел, увидел, как убивают, он сел и написал пост в facebook, это немедленно подхватывается, читается, вся страна сидит и пытается разобраться, что происходит в Киеве. Это был огромный, тектонический подъем соцсетей. У нас в ту зиму Майдана в Украине был самый интеллектуальный facebook, наверное, потому что туда писали действительно все, писали живое и продуманное, прочувствованное. Просто отобрать тексты по этому принципу – вот это была трудная работа. Слава богу, составитель, которая работала с этой книжкой, управилась, она сидела и три месяца это перерывала. Оказалось, что там тоже есть следы информационной войны: вчера все это читали, а сегодня оказывается, что этих записей уже нет, они стерты. Были авторы, которым угрожали, были авторы, которые стерли свои посты сами, под давлением, не только психологическим, террором и так далее.

Это жанр, который в русской литературе открыла Светлана Алексиевич: книга голосов

Разного рода были истории, кто-то просил, чтобы его имя осталось неизвестным, и так далее. Это жанр, который в русской литературе открыла Светлана Алексиевич: книга голосов. Иное дело, что она сама интервьюировала людей, это было еще в доинтернетную эпоху, вернее, до нее еще Алесь Адамович. То есть белорусам обязан этот жанр своим открытием, когда ты интервьюируешь людей, потом ты им даешь голос, ты облекаешь их голоса в свою собственную речь, потом это все компонуешь и составляешь, монтаж, ключевой принцип, опять же, кинематографический. А тут прямая речь, эти отрывки, эти записи – это все прямые голоса, наконец, совершилось то, о чем мечтал Маяковский – "150 миллионов этой поэмы имя". И в самом деле, эти 150 миллионов вместе, хором озвучивают, симфоническим коллективным звучанием дают картину. Если эту книжку прочесть от начала до конца, то возникает эффект погружения.

– Возвращаюсь к вопросу: чего, по-вашему, ждет сейчас Украина от писательницы Оксаны Забужко? Чего писательница, поэт, философ, мыслитель ждет сама от себя?

– Украина – это сильно сказано, Украина разная, в Украине тоже есть люди, которые были бы счастливы, если бы меня не было. Чувство, что сейчас просто "от неурядиц всей земли я шла озябшим делегатом", цитируя русскую поэтессу. Есть невероятное количество вопросов. Это ощущение гипервостребованности не в своем аутентичном писательском качестве в эпоху гибридных войн образца ХХI века, которые осуществляются ездой по мозгам в первую очередь, когда надо сначала создать в умах совершенно безумную картину, а потом можно и не обстреливать – сами умрут. Да, можно убивать целые города без выстрелов, целые страны. Мы уже вступили в эпоху таких тоталитаризмов, в эпоху таких войн. Это неооруэлловская эпоха, это на самом деле очень серьезные угрозы, которые стоят сегодня перед всем человечеством. Мозг гомо сапиенс будут использовать все изощреннее и изощреннее. И вот в эту эпоху получается (я не могу сказать, что мне это нравится, отнюдь) эта форма писательской востребованности, которую я ощущаю, начиная с Майдана, она есть и она очень сильна. То, что Сартр ангажированностью называл, но это посильнее будет: когда людям просто для душевного здоровья необходимо, чтобы кто-то профессионально называл вещи своими именами. А это, получается, одна из самых важных вещей, существенных и важных писательских квалификаций, может быть, поэтических в первую очередь: называние, адамическая функция поэзии, давание имен вещам. Помните, когда Бог к Адаму привел "все звери полевые, все звери лесные", короче, всю живность, не процитирую по-русски правильно, как это звучит в русском переводе Библии, с тем чтобы Адам дал им имена. И давать имена сегодня всем этим гадам морским и зверям полевым, всем этим гадам и зверям сознания и подсознания, которые грозят обрушить все человечество сегодня в ад самоубиения, структурировать умышленно накачиваемый, вкачиваемый нам хаос, структурировать реальность словом – это да, писательское. В какой форме оно осуществляется, будь то выступление, запись, начиная от фейсбучных постов и статей колоночного формата, и заканчивая более серьезными вещами, на которые за последние полтора года войны времени не было, уже скоро два, но эти вещи нужны сегодня людям жизненно. И продолжится борьба, которую будет вести неототалитаризм в России или в других странах, Россия здесь просто оказалась первым учеником в силу особенности своей истории.

Продолжится борьба, которую будет вести неототалитаризм в России или в других странах, Россия здесь просто оказалась первым учеником в силу особенности своей истории

Не будет России, развалится Российская Федерация на более мелкие государственные образования, эта эстафета перейдет к кому-то другому, она непременно перейдет, потому что это вирус, который просто так из цивилизации, коль скоро он есть, не уходит. Эта война будет вестись против слова. Это очень литературная война, она будет вестись против способности людей читать и понимать осмысленные тексты, против объемного нарратива, путем сведения объемного нарратива к плоскому, линейному, к формату плоскостного клипового сообщения на уровне тех же соцсетей. Да, это будет великая война за книгу, и она сейчас происходит, длится, и она длится на этой территории, вот здесь, у нас, в Киеве. Я как бы одна из клеточек этой самой войны за книгу, так можно сказать обобщенно.

– Вы, насколько я помню, всегда выступали сторонником единой Украины, вам не нравилась идея того, что восток или запад страны можно отделить. Как сейчас, работая со словом, можно не то что остановить войну, но что здесь можно сделать для ментальности сограждан? Я имею в виду, например, ментальность сограждан, которые живут в Киеве или во Львове, чтобы они попытались понять восток не как таких "совков" и "ватников", которые отправились в объятия России, увидеть эту проблему более сложно? Или пока военные действия не закончатся, диалог между востоком Украины и западом невозможен? Или вообще иначе дела обстоят?

– Конечно, вы сейчас тоже говорите штампами российской пропаганды. Вы так говорите, как будто у нас на самом деле какая-то гражданская война между востоком и западом. У нас, извините, российская агрессия. И у нас война Украины против нее как народа и как общества, в первую очередь, потому что в первую очередь это была инициатива украинского гражданского общества: сопротивление, решение воевать и сопротивляться. А политическая элита (или вся эта так называемая хунта, как они говорят), они долго выжидали, высматривали, как это повернется, как карта ляжет, сдавать, не сдавать, все эти решения тянулись за решением общества как таковым, потому что оно было действительно мощно и неодолимо. Тут надо отдать им должное, какую-то чуйку политическую они все-таки проявили. А то, что это технология, в которой работали на разделение страны, бог ты мой, об этом еще писать и писать. Когда я стану старая и у меня будет много времени, правда, я не уверена, времени становится все меньше и меньше, черт возьми, когда у меня будет время написать мемуары, тогда, дай бог, у меня есть что рассказать на тему, как я с этой технологией сталкивалась, начиная с западной стороны, в Европе. Все-таки у меня есть еще и другая оптика, как у человека, который переведен в 20 странах и в некоторых из этих стран является вполне успешным автором в мейнстриме зарубежных. Я путешествую, меня переводят, приглашают, мне приходится разговаривать с людьми, с медиа, понимать ситуацию изнутри. Вопрос, когда Украина расколется, мне был задан впервые в Германии в 2006 году двумя людьми совершенно комически штазиевского вида: если бы кто-то хотел бы снять карикатурных персонажей из спецслужб, их привели бы на кастинг, сказали бы, что переигрывают. Именно такие два мужичка ко мне подошли строевым шагом (когда у тебя есть опыт, ты понимаешь, кто читатель, кто не читатель, понятно, что они пришли на эту встречу вовсе не потому, что они поклонники творчества Оксаны Забужко), они деловито у меня спросили, когда именно Украина расколется. Мои немецкие друзья тогда хохотали, больно комично это выглядело со стороны.

Вопрос, когда Украина расколется, мне был задан впервые в Германии в 2006 году двумя людьми совершенно комически штазиевского вида

2004 год – это впервые было запущено, помните песню Кобзона? Никому не надо объяснять, как кололи – это как раз по востоку Украины. Одно дело – говорить с людьми в Киеве или во Львове, а другое дело – путешествовать. Я много ездила по нашим города юга, востока, ближе к линии фронта, так много за последние полгода я никогда не ездила с выступлениями. И вопль востребованности оттуда, и вопль обиды: почему вы к нам раньше не приезжали? А кто же нас пускал, извините. Все информационное окормление этой части Украины осуществлялось именно с тем, чтобы убедить их, что да, один c русскими народ. Маргинализация Украины, украинской культуры и украинского языка. Региональное телевидение везде создано. Когда ты приезжаешь туда по маршруту Днепропетровск – Запорожье – Мариуполь – Кривой Рог – Одесса, начинаешь что-то рассказывать, они тебе могут сами рассказать, они начинают кричать: знаем, знаем, лучше стихи почитайте. Они тебе показывают документы, где еще, оказывается, в 2001 году появлялись дискурсы: украинцы фашисты, хунта, спасай "Русский мир" и так далее. Газеты такого рода, выходившие на Луганщине. В 2004 году в мае в городе в Запорожье состоялся съезд под названием "Три страны – один народ", при участии депутатов российской Государственной думы, Глазьева в том числе. Все это было маргинально, оно не попадало в мейнстрим информационный, но шло окучивание, информационное зомбирование. Подумайте о том, какое чудо, что при всем том, что делали, раскола не произошло. А с другой стороны, на Западной Украине объясняли, что "это они сами, это их выбор, они хотят в Россию" и так далее. Да, находились полезные идиоты, которые выступали и говорили: если они хотят в Россию, давайте отдадим Донбасс и Крым России. Не от большого ума все эти вещи. Людей очень легко ловили на амбиции, особенно тех, которые становятся лидерами, спикерами, писатели в том числе, их очень легко ловить на эго. Увы, такие прецеденты, такие голоса были. Информационная война велась против Украины по меньшей мере с начала 2000-х годов, то есть лет 15 плотной информационной атаки на Украину, информационной атаки на Европу, с тем чтобы подготовить западное общественное мнение к тому, что Украины как таковой нет, что ее надо разобрать по частям, потому что половина ее прозападная, а половина пророссийская.

Информационная война велась против Украины по меньшей мере с начала 2000-х годов, то есть лет 15 плотной информационной атаки

Этот штамп таки был вбит в головы западного обывателя, и только начиная с Майдана пошло отыгрываться в противоположную сторону. Я это слышала во время своих поездок десятки раз. Что я одна могу против Russia Today, сопутствующей ей пропаганды, которая очень массирована, очень вирусна, не всегда вычисляема? Я не собираюсь перекрикивать российскую пропаганду, боже упаси, мы в разных измерениях существуем. Но в чем мой оптимизм? После всего, что было сделано с мозгами украинцев, оказалось, что на самом деле потери по мозгам и по человеческим ресурсам в Крыму, в Донбассе, в мирных городах тоже (как говорят в том же Харькове или Одессе – у нас полно "ваты") эти потери оказались все-таки не настолько значительны, чтобы завалить страну и растащить ее. А ведь все было подготовлено, они действительно рассчитывали, что они войдут, и все это рухнет им на руки, вся страна рухнет, как спелое яблоко развалится. Туску отдадут Галицию, Орбану отдадут Закарпатье, и все будет совершенно прелестно. И тут оказалось, что не работает, массовое "хаканье" мозгов в Украине не сработало. Почему и как не сработало, в чем ошибка – это пусть разбираются российские спецслужбы, подсказывать им вряд ли стоит. На самом деле, не разберутся, потому что это и есть тайна и загадка человеческого сознания, духа. То, что называется "тайна сия велика есть", и в эту тайну я действительно верю. Где, какие запасы резистанции, почему то, что получилось сделать с основной массой населения в России, не получилось в Украине, добиться такого же результата, притом что работали достаточно профессионально? Эта страна, которая сейчас приходит в себя, выпрямляется, просыпается, протирает глаза, начинает понимать, как ее раскалывали, что с ней делали, почему она оказалась способна к сопротивлению? И сколько она еще сможет держать этот уровень сопротивления? Это вопросы, от решения которых, от того, какие ответы мы на них дадим, во многом зависит, каким будет ХХI век не только для наших стран.