Про проблеми з безпекою України в Азовському і Чорному морях, корупцію, а також причинах того, чому українській армії потрібно жорсткіше реагувати на дії Росії, "Апостроф" поспілкувався з президентом Джеймстаунського фонду у Вашингтоні ҐЛЕНОМ ГОВАРДОМ

Говард – політичний і військовий експерт, фахівець в області міжнародних відносин, який раніше працював консультантом приватних компаній і державних установ, зокрема, Пентагону і Національної ради з розвідки США.

- Наскільки серйозною, на вашу думку, є нинішня ситуація в Азовському морі? У МЗС України вважають, що загострення штучно створено в інформаційному полі.

- Я вважаю, що ситуація – дуже серйозна. Україна вже втратила Крим і зараз ризикує повністю втратити контроль над Азовським морем – я маю на увазі не військові, а комерційні втрати. Якщо Україна залишиться без торгівлі сталлю з Маріуполя, це стане "землетрусом" для економічної системи Донбасу. Це дуже серйозно.

Ми спостерігаємо за цими процесами досить давно і заздалегідь знали, що так станеться після того, як Росія потихеньку почала будувати міст через Керченську протоку. Моє запитання: що робили люди в Києві – керівництво держави, Міністерства оборони, - чому вони не передбачали цю ситуацію? Чому Україна не звертала увагу ООН на цю проблему? Ніхто і руки не підняв. Ніхто не звертався з цим питанням до Держдепартаменту США. Навіть посол України в Вашингтоні жодного разу не підняв питання про ситуацію в Азовському морі і Керченській протоці. Чому Україна цього не зробила – це для мене велика загадка...

Навіть десятирічний хлопчик, який грає в шахи, міг передбачити, що, побудувавши Керченський міст, Росія спробує закрити протоку. І що далі буде з українськими кораблями, торгівлею через Азовське море?! Я називаю це "стратегією удава". Україна в ситуації з Азовським морем і Керченською протокою виявилася в положенні жертви, яку повільно вбивають.

- В одному зі своїх недавніх інтерв'ю ви сказали: спочатку Азовське море, Керченська протока, потім Бердянськ і Маріуполь, а потім сухопутний коридор між Кримом і Донбасом. Ви насправді вважаєте, що цей шлях по суші до Криму зараз настільки потрібен Росії, щоб починати нові військові дії проти України?

- Це простий елемент військової стратегії, зрозумілий навіть хлопчику. Росія потихеньку реалізовує стратегію сухопутного коридору. Разом з закриттям Керченської протоки або торгівля в Азовському морі помре, або Україна повинна буде воювати. Міністерство оборони, військові і навіть президент України цього не розуміють. А Україні потрібна морська стратегія – як використати ситуацію проти Росії.

У Києві будують військові катери "Гюрза". Не буду говорити, кому належить корабельня – всім відомо, хто отримує прибуток від будівництва цих кораблів. Проблема в тому, що на морську загрозу Україна намагається відповісти мізерно малим, як ця "Гюрза". Мені це незрозуміло. У них немає навіть чим доставити цей маленький корабель на Азовське море.

Річковий артилерійський катер ГЮРЗА-М 1 / 1 Річковий артилерійський катер ГЮРЗА-М 1 / 1

Це очевидна проблема: держава не має ніякої стратегії щодо цієї ситуації. На кожному кроці Росії люди кричать: "Боже мій! Що відбувається?". Або ж просто мовчать. Немає ні дипломатичної, ні військової стратегії. Хіба комерційна торгівля в Азовському морі, Маріуполі та Бердянську не важлива? Навіть я, не будучи громадянином України, бачу це.

Якщо Маріуполь перестане експортувати сталь через блокаду і піратства на морі, торгівля швидко помре. І якщо Маріуполь не зможе існувати як порт, Україна втратить найважливішу частину економічної системи Донбасу. І де стратегія держави? Мені це незрозуміло! Нічого не робити - ось їхня стратегія...

- Чи відбудуться аналогічні дії з боку Росії в Чорному морі?

- Звичайно. Україна втратила Крим, Керченську протоку, втратить Азовське море. А що далі? Частина Чорного моря. Після Азовського моря Росія зможе дуже легко заблокувати Одесу. І що тоді робитиме Україна? Подзвонить президенту Трампу і скаже: "Допоможіть нам!"? А Трамп запитає: "А що ви робили? Як ви готувалися до оборони?".

У вас взагалі немає флоту! Тільки те, що стоїть в одеській гавані. Вже рік в порту Балтимора стоять кораблі (класу "Айленд" - "Апостроф"), чекаючи, поки Україна оплатить їх транспортування до Одеси. А Україна нічого не робить. Можливо, я перебільшую, але вже, здається, вісім разів українська делегація їздила в США, щоб потиснути руки, підписати документи. Але все це робиться для камер і преси. А потім ще півроку немає ніякого рішення. Чому? Вам ваша оборона не важлива?

У ваших військових радянський менталітет: вони вважають, що величезні сухопутні війська можуть врятувати Україну. "Нам не потрібен флот, тому що є ВПС і сухопутні війська", - стверджують вони. Це при тому, що ви можете купити ефективні американські кораблі класу "Айленд" і відразу ж використовувати їх для морської оборони. Але ви (як держава) віддаєте перевагу маленьким катерам "Гюрза", які робить суднобудівний завод Порошенка (завод "Кузня на Рибальському", - "Апостроф") в Києві. Це несерйозно.

Військово-морський флот України вже має стратегію, але немає бажання держави її реалізувати. Москітний флот – це їхня ідея. Але немає бажання і волі створити його. Ще рік тому командування ВМФ України було в Америці, в Пентагоні. І американська сторона готова допомагати вам. Але ви, держава Україна, не готові виділяти фінансові ресурси, і вважаєте, що всі завдання має вирішити командування сухопутних військ. Я вважаю, що небезпечно далі займатися бездіяльністю.

- У Міноборони розраховують, що катери "Айленд" з'являться в Україні в другій половині 2019 року...

- А до того часу помре ваша комерційна торгівля на Азовському морі? І що ви будете робити у відповідь на затримання російськими військовими ваших кораблів? Просто погрожувати Москві або обіцяти, що ваші винищувачі будуть бомбардувати флот ФСБ в Азовському морі? І що тоді, третя світова війна?..

- А наскільки насправді українські авіація і артилерія здатні захистити узбережжя Азовського моря?

- Звичайно, якщо буде сухопутне вторгнення – здатні. Але Росія діє хитріше. Думаєте, вони готують вторгнення зараз? Ні. Як я вже сказав, їхня стратегія – удушення. Вони намагаються задушити вашу комерційну торгівлю на морі. Без цього помре економічна система Донбасу. Неможливо замінити танкери поставками залізницею. Не можу навіть уявити, як цього можна не розуміти.

Люди забули уроки Кримської війни 1855 року. Як Великобританія і Франція змусили Росію капітулювати під час оборони Севастополя? Не було сухопутної атаки на Севастополь. Стратегія була дуже проста: Великобританія і Франція будували маленькі кораблі – канонерські човни, а потім організували економічну блокаду Криму. Росія втратила Севастополь, тому що не могла годувати своїх солдатів, гарнізон в Севастополі.

Зараз Росія використовує цю стратегію проти вас. І все це може привести до повстання, особливо в Маріуполі, де 50% доходів приносить експорт сталі... Чому нічого не роблять люди в Раді національної безпеки і оборони – Турчинов та інші – мені незрозуміло. І від вашого Міністерства оборони чутні лише порожні слова...

- Які кроки зараз потрібно зробити Києву: перше, друге, третє?..

- Перше: ви повинні доставити маленькі кораблі "Гюрза" в Азовське море, щоб зміцнити оборону Маріуполя і Бердянська. Вам потрібно придбати транспорт, яким можна буде це зробити. Друге: перемістити штаб Військово-морського флоту України з Одеси до Києва: ваше командування знаходиться в Одесі і не має контактів з військовим керівництвом в Києві. І третє: держава повинна виділяти ресурси на ВМФ України, щоб він міг виконувати свої завдання.

І нарешті, ви повинні попросити Американську державу допомогти вам в ООН через Конвенцію ООН з морського права. Наша держава – Рада національної безпеки в Білому домі – готова вам допомагати. Але досі пан Клімкін жодного разу не просив допомоги США в цьому питанні. Дивіться самі: на сайті Міністерства закордонних справ немає жодного прес-релізу про Азовське море, жодного разу вони не заявили про закриття Керченської протоки. Ви повинні запитати Клімкіна: "Чому ви мовчите про це?".

- Чим може допомогти присутність кораблів США і НАТО в Чорному і Азовському морях? Чи може НАТО збільшити свою присутність в Чорному морі?

- Ви повинні розуміти, що великий корабель американського флоту не може увійти в Азовське море через невеликі глибини. Щоб показати світу, що це частина України, ви повинні відправити в Азовське море малі кораблі класу "Айленд" і попросити берегову охорону США, а також Велику Британію та Канаду про спільну операцію. Якщо Росія не пропустить ці судна через Керченську протоку, наступним кроком має стати підняття цього питання в ООН. Ви повинні мати спільну дипломатичну стратегію в ООН, щоб голосно заявити про це. Поки Україна нічого цього не зробила.

І ще одна рекомендація. У вас багато олігархів, які володіють великими красивими яхтами, які коштують мільярди гривень і стоять в порту Одеси. А на цих яхтах красиві українські дівчата, великі вечірки... Україна повинна організувати "Майдан на морі". Дивились фільм "Дюнкерк" (кінокартина про знаковий епізод Другої світової війни – операцію з евакуації морем англійських, французьких і бельгійських частин, заблокованих гітлерівськими військами біля французького міста Дюнкерк, - "Апостроф")? Ви повинні влаштувати свій Дюнкерк: як прості громадяни відправити ваші яхти, рибальські човни через Керченську протоку, показавши, що ви беззбройні. Це повинен бути мирний протест на морі, і Росія не стане стріляти. Це була б велика пропагандистська перемога для України. Але немає уяви, волі, бажання. Замість цього ви хапаєтеся за голову і говорите про допомогу Америки. Чому завжди Америка повинна щось робити для вас?

У Миколаєві будували авіаносці (в СРСР авіаносці будували тільки на Чорноморському суднобудівному заводі в Миколаєві; після розпаду Радянського Союзу Україні відійшли два недобудованих судна "Варяг" і "Ульяновськ", а Росія отримала п'ять авіаносних крейсерів - "Апостроф"). Чим зараз люди зайняті там? У вас є ресурси, інфраструктура. Чому ви не будуєте справжній флот? Чому не купите маленькі швидкісні кораблі, які можуть коштувати по $ 500 тис або $ 1 млн? Купіть десять таких! Вийдіть на світовий ринок – вони продаються, наприклад, в Ізраїлі, Італії. Якщо купите хоча б чотири високошвидкісних корабля з озброєнням, то вже покладете старт москітному флоту. Але немає рішення Києва. Через економічні санкції навіть у Росії немає таких кораблів і там не зможуть побудувати їх так швидко.

Америка вже зробила вам великий подарунок. Коли ми дали вам протитанкові ракетні комплекси Javelin, це був наш сигнал світу, що більше немає ембарго на продаж зброї Україні, що ми знімаємо це обмеження. Ви можете виходити на світовий ринок і шукати кораблі, які можуть стати початком москітного флоту.

Це можуть бути для початку чотири кораблі. Під час нашої Американської революції (тобто Війни за незалежність США, - "Апостроф") у нас теж був маленький флот, але він був дуже ефективним. Потихеньку ми навчилися використовувати і створювати потужний флот.

У вас мало ресурсів, але ви можете розумно ними розпоряджатися. До сих пір держава не хотіла вкласти жодної гривні у флот. Тільки якщо гроші йдуть на корупцію і прямо в кишеню Порошенка і його верфі в Києві – ось тоді це цікаво. А коли справа стосується суперкласних американських катерів "Айленд", влада не готова витрачати гроші. Скільки вже заплатили за катери "Гюрза"? За вісім кораблів (шість катерів перебувають на озброєнні у ЗСУ, а два будуються, - "Апостроф"), з яких працюють лише один чи два? Далеко не всі з них зможуть захищати Одесу...

Патрульний катер типу "Айленд" U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Torrey W. Lee/Released

Це як з танками: може, три або чотири з десяти готові до використання, інші ж мають недоліки. Ось ваша ефективність використання ресурсів...

- Які дії в найближчому часі ви очікуєте від Росії на Донбасі з огляду на ситуацію в Азовському морі?

- Ваші військові повинні розуміти: якщо Росія отримає морську перевагу в Азовському морі, їм буде набагато легше провести військову операцію в будь-якій частині українського узбережжя на Азовському морі. Вони можуть відправити спецназ в будь-яку точку. Це великий мінус для вашої військової стратегії на Донбасі, оскільки російські солдати в будь-який час можуть потрапити в будь-яку частину вашого тилу. Але, звичайно, ваші військові вважають, що є артилерія, і її достатньо.

- Але ви ж кажете, що Росія не настільки дурна, щоб починати військову операцію на узбережжі...

- Зробити це буде легше, коли Росія пануватиме в Азовському морі. Чим більше Україна втрачатиме контроль над Азовським морем, тим більш імовірно, що Сполучені Штати не стануть допомагати вам у разі серйозної атаки. Тому що ваші дії демонструють Америці, що ви не хочете захищати свою територію.

- Які у вас враження від недавньої зустрічі Путіна з Ангелою Меркель? Що про це думають в США?

- США цьому не раді, і це важливо для стратегії щодо "Північного потоку-2", з приводу якого Німеччина, схоже, досягає угоди з Путіним. Ходять чутки, що така угода є, але я не знаю, чи правдиві вони.

Це все накладається на те, що Меркель дуже незадоволена тим, як президент Трамп поводиться з Німеччиною. І багато союзників на кшталт Туреччини теж вкрай незадоволені. Насправді – це криза в стосунках США з Європою і Німеччиною.

- Як ви оцінюєте важливість того факту, що спершу Меркель заговорила про Україну і Донбас, а не про "Північний потік-2"?

- Меркель хоче, щоб Путін продовжував експортувати газ через Україну в обмін на завершення Німеччиною будівництва "Північного потоку-2". Вона домагається, щоб Путін зробив щось на Донбасі. Але потрібно розуміти, що врятувати Донбас можуть тільки українці, українські військові. Отримати Донбас назад можна лише забравши його назад військовим шляхом. Населення України становить майже 50 млн, ви – дуже здібний народ. Якщо Фінляндія могла воювати зі Сталіним, Україна точно може протистояти Путіну і перемогти.

- Тим не менш, серед західних експертів часто лунає наступна позиція: немає ніякого військового розв'язання на Донбасі...

- Звичайно, є. Військовим шляхом все вирішилося під час наступу на [Сербську] Країну в 1995 році, коли хорвати повернули собі територію (за декілька днів в серпні 1995 року армії Хорватії і Боснії і Герцеговини провели операцію "Буря", в результаті якої були ліквідовані Республіка Сербська Країна і Автономна область Західна Боснія, - "Апостроф").

Порошенко повинен припинити стримувати військових і дозволити їм воювати. Чим більше російських військових загине на Донбасі, тим імовірніше, що Путін колись звідти піде. Це дуже проста стратегія: вб'єте достатньо росіян – вони підуть. Але зараз президент стримує Україну від загострення ситуації. Тому що Україна насправді не має військової стратегії. У неї є лише стратегія догоди Ангелі Меркель і Сполученим Штатам.

Якщо росіяни обстрілюють українських солдат, ви маєте право стріляти у відповідь і навіть просуватися вперед. Бо чим далі ви просуваєтеся, тим більше це показує Заходу і Америці, що ви готові боротися. Водночас суспільство має перемкнутися на військовий спосіб мислення – це називається концепцією "озброєного народу". Ця концепція пов'язана з Наполеоном, і французькою її називають "Levée en Masse" (народне ополчення, - "Апостроф").

Держава і суспільство повинні бути готові до війни, мобілізовані. Хочеш миру – готуйся до війни. Для цього вам потрібно почати реформувати армію. Я маю на увазі реальні реформи. Наприклад, за рік проведіть тест на знання англійської мови серед усіх старших офіцерів в Міністерстві оборони, Збройних силах України. Якщо за рік не вивчив англійську – звільнений. Саме так зробила Чехія. І це вирішить ваші проблеми, тому що змінить менталітет. Хочете бути в НАТО? Ви не можете потрапити туди з радянським менталітетом. Станете членами НАТО і будете перемагати в битвах з офіцерами, навченими на Заході.

Зараз Україна навіть не виробляє власні патрони. Наскільки ж це безглуздо! Хочете ще один 20-мільйонний хабар, перш ніж укласти контракт? Це нерозумно. Навіть крихітна Литва з населенням в 2,6 млн (за останньою інформацією литовської служби статистики, 2,8 млн, - "Апостроф") має три заводи з виготовлення патронів, два з яких спроектували французи. Литва експортує патрони в США, можете собі це уявити? Чому Україна не може виробляти власні патрони?!

- Може, але не виробляє…

- Саме так! Через систему та через бюрократію...