„Przyszli emeryci powinni zatem mieć świadomość, że kolejne kryzysy finansowe i załamania giełdowe będą rujnować wartość środków zgromadzonych w funduszach inwestycyjnych i emerytalnych. Będzie je niszczyć także inflacja, a część może zostać zdefraudowana przez instytucje zarządzające”, mówi kierowniczka Katedry Finansów Międzynarodowych w Szkole Głównej Handlowej.

Jakub Bodziony: Dlaczego Polaków nie obchodzą ich emerytury?

Leokadia Oręziak: Stwierdzenie to może dotyczyć jedynie osób młodych, ale i one powinny interesować się systemem emerytalnym z dwóch powodów. Po pierwsze, jeśli pracują, to wpłacają do tego systemu składki, a po drugie, od tych składek zależy wysokość ich przyszłej emerytury.

To nie jest tak, że wpłacam na swoją emeryturę?

System polega na tym, że wpłacane przez pana składki nie będą czekały tam czekały 40 lat, tylko są wykorzystywane teraz, po to żeby zapłacić emeryturę pana babci.

Odprowadzane składki zapisują uprawnienia na pana emeryturę. Każdy ma indywidualne konto w ZUS-ie i zasada jest taka, że ile sobie uskładasz, taką będziesz mieć emeryturę. To się nazywa „system o zdefiniowanej składce”. Spośród państw Unii Europejskiej takie rozwiązanie ma tylko pięć państw, pozostałe mają „system o zdefiniowanym świadczeniu”, oznaczający, że państwo zobowiązuje się do wypłacenia emerytury w określonej wysokości.

Od kiedy mamy w Polsce ten system?

Od 1999 roku. Pan tego nie pamięta, ale przeprowadzona wtedy radykalna reforma emerytalna miała na celu zredukowanie emerytur o ponad połowę. Ale społeczeństwu przedstawiano to zupełnie inaczej.

To znaczy?

Mówiono, że dzięki nowemu systemowi emeryci będą tak bogaci, że stać ich będzie na wczasy w egzotycznych krajach i starość „pod palmami”. Tymczasem dzięki tej reformie emerytury zostały drastycznie obniżone. Komisja Europejska przewiduje, że stopa zastąpienia, czyli relacja emerytury do ostatniego wynagrodzenia, w 2060 roku wyniesie zaledwie 22 procent, a przed 1999 rokiem było to około 70 procent. W innych państwach UE, gdzie nie przeprowadzono tak radykalnych zmian, stopa zastąpienia utrzyma się na poziomie 55–60 procent, a przecież tam też społeczeństwo się starzeje.

To po co była ta reforma?

Chodziło o takie zmniejszenie emerytur z ZUS-u, by powstało miejsce dla OFE i produktów rynku finansowego – czyli tych, które sprzedają banki, towarzystwa ubezpieczeniowe, fundusze inwestycyjne i emerytalne. Rynek finansowy oraz jego krajowi i zagraniczni lobbyści to sobie wywalczyli. Dokonanie radykalnej obniżki emerytur bez masowych protestów społecznych było możliwe jedynie dzięki słabości systemu demokratycznego w Polsce.

W 1999 roku Polska było mało demokratyczna?

Te reformy przeprowadzono bez żadnej debaty, a przeciwnych im ekspertów nie dopuszczano do głosu. Media, które otrzymały ogromne środki finansowe z Banku Światowego oraz innych instytucji finansowych na propagowanie OFE, przeciwnikom reformy emerytalnej, także dziennikarzom, nie dały możliwości wyrażenia swoich poglądów. Eksponowano natomiast wypowiedzi zwolenników prywatyzacji emerytur. W ten sposób polskie społeczeństwo nie miało możliwości dowiedzieć się o kosztach i zagrożeniach związanych z ustanowieniem przymusowego filaru emerytalnego w postaci OFE.

W Stanach Zjednoczonych również próbowano wprowadzić przymusowy filar kapitałowy, ale społeczeństwo na to nie pozwoliło, podobnie jak w Niemczech. Tymczasem pan, jako młody człowiek, został wychowany na przekonaniu, że w ZUS-ie emerytury będą bardzo niskie albo że nie będzie ich w ogóle.

Dokładnie tak myślę.

A jeśli nie byłoby emerytur z ZUS-u, to czy wziąłby pan babcię, ciocię czy wujka na utrzymanie, wtedy gdy z powodu wieku nie będą już w stanie pracować?

Nie, bo mnie na to nie stać.

Skoro jednak godzimy się na to, żeby oni nie umarli z głodu, to całe społeczeństwo w wieku produkcyjnym musi ich utrzymywać. Oczywiście, ci emeryci, którzy zgromadzili jakiś majątek będą mieć łatwiej, ale większość z nich może przeżyć tylko dzięki pieniądzom z emerytury. Neoliberałowie tak starali się wychować młodych ludzi, nie tylko w Polsce, by ci nie poczuwali się do żadnego obowiązku wobec ludzi starych i dbali tylko o siebie, zostawiając starsze pokolenie na pastwę losu.

W ogóle nie o to chodzi. Skoro moje składki idą na obecne wypłaty świadczeń, a Polaków rodzi się coraz mniej, to nie sądzę, żeby miał kto pracować na moją emeryturę.

Ale to właśnie tak ma działać. Redystrybucyjny system emerytalny to jedno z największych osiągnięć ludzkiej cywilizacji, dzięki któremu można zapewnić środki do życia ludziom starszym. Trzeba pamiętać, że jeśli w gospodarce będzie odpowiednio wysoki wzrost wydajności pracy, to możliwe jest zapewnienie bezpiecznych emerytur z systemu państwowego, nawet jeśli osób aktywnych zawodowo będzie znacznie mniej. Inwestowanie na rynku finansowym wcale nie chroni emerytur przed ryzykiem wynikającym z tendencji demograficznych. To iluzja.

Dlaczego?

Dokonanie radykalnej obniżki emerytur bez masowych protestów społecznych było możliwe jedynie dzięki słabości systemu demokratycznego w Polsce. Leokadia Oręziak

Pan się boi, że nie dostanie emerytury, bo zbyt mało osób będzie pracowało?

Tak.

A pan będzie miał swoje papiery kupione na rynku, potem je pan sprzeda i będzie wystarczająco dużo pieniędzy?

I po problemie.

Wręcz przeciwnie. Wartość rynkowa akcji, obligacji czy innych instrumentów finansowych wynika z prawa podaży i popytu. Teraz, gdy wciąż jest dużo osób aktywnych zawodowo, to składki lokowane przez nich w różnych funduszach emerytalnych oraz inwestycyjnych przyczyniają się do większego popytu na te papiery, a w rezultacie rosną ich ceny.

To gdzie jest haczyk?

Jeśli rzeczywiście w dalszej przyszłości będzie tak, jak straszą nas zwolennicy prywatyzacji emerytur, że coraz mniej ludzi będzie pracować, to będzie oznaczało mniejszy napływ nowych składek na rynek, co ograniczy popyt. Z drugiej strony, coraz więcej osób będzie przechodzić na emeryturę, a oni nie zjedzą przecież papierów na śniadanie. Fundusze będą je zbywać, aby wypłacić emerytom potrzebną gotówkę. Im więcej będzie osób przechodzących na emeryturę, tym wyższa będzie podaż tych papierów. W efekcie przestanie działać ten samonapędzający się dotychczas mechanizm wzrostu cen na rynku finansowym. Mechanizm ten będzie ostatecznie kręcić się w drugą stronę, drastycznie redukując wartość rynkową środków gromadzonych przez dziesięciolecia na dodatkową emeryturę.

No to teraz popsuła mi pani plany, bo brzmi to mało optymistycznie.

Taka jest realna perspektywa z punktu widzenia zwykłego człowieka. Korzyści z prywatyzacji emerytur przypadają jedynie różnym instytucjom finansowym. To do nich przez dekady będzie kierowany wielki strumień pieniędzy, który mogą wykorzystać według uznania, a do tego mogą pobierać opłaty za zarządzanie środkami otrzymanymi ze składek. A najlepsze, że nie ma pan żadnej gwarancji, że w ogóle otrzyma jakąkolwiek emeryturę z tego źródła.

Jak to?

Bo są to systemy o zdefiniowanej składce, co znaczy mniej więcej: wiadomo, ile masz im wpłacić, ale nie wiadomo, ile dostaniesz z powrotem. Instytucje finansowe oferują obecnie tylko takie produkty emerytalne, w których nie biorą na siebie żadnej odpowiedzialności za to, co się stanie z powierzonymi im pieniędzmi ze składek. Przyszli emeryci powinni zatem mieć świadomość, że kolejne kryzysy finansowe i załamania giełdowe będą rujnować wartość środków zgromadzonych w funduszach inwestycyjnych i emerytalnych. Będzie je niszczyć także inflacja, a część może zostać zdefraudowana przez instytucje zarządzające.

Nikt tego nie kontroluje?

Transakcje realizowane przez instytucje zarządzające nie podlegają kontroli celowościowej przez organy państwowe. Nie mają one prawa badać, czy z punktu widzenia przyszłego emeryta dana transakcja była opłacalna, czy nie. Jeśli fundusz zainwestuje w spółkę, która zbankrutuje, to składki zostaną stracone bezpowrotnie.

Inwestowanie na rynku finansowym wcale nie chroni emerytur przed ryzykiem wynikającym z tendencji demograficznych. To iluzja. Leokadia Oręziak

I nie ponoszą za to żadnej odpowiedzialności?

Nie. Powiedzą: „sorry, taki mamy rynek”.

I w Polsce to wszystko się zaczęło w 1999 roku?

Tak, wtedy najstarsze osoby zostały w starym systemie, zapewniającym stosunkowo wysokie emerytury. Pozostali zostali objęci nowym ZUS-em i obowiązkiem przynależności do OFE. Ponadto, kilka milionów osób, które nie musiało zapisać się do OFE, zrobiło to, bo realizowana wówczas masowa propaganda okazała się bardzo skuteczna.

W OFE istniała również możliwość dziedziczenia. Czyli jak płacąca składki osoba umrze, to jej rodzina będzie mogła korzystać z pozostałych pieniędzy.

To była przynęta zastawiona przez twórców OFE, by ściągnąć do tego systemu jak najwięcej osób. W społeczeństwie brak świadomości, że w systemie emerytalnym wszelkie dziedziczenie jest bez sensu, gdyż odbywa się kosztem wszystkich uczestników.

To znaczy?

Jeśli po śmierci członka OFE zgromadzone przez niego środki odziedziczy jego rodzina, to nie zostaną one przekazane tym, którzy żyją dłużej. Więc ci będą mieć niższą emeryturę, chyba że zechcą zapłacić dodatkową składkę. W ZUS-ie nie potrzebne jest żadne dziedziczenie, bo po śmierci osoby ubezpieczonej jej dzieci czy współmałżonek otrzymują rentę rodzinną, która może być wypłacana nawet do końca życia.

Problem polega na tym, że ja nie mam żadnego zaufania do państwowego systemu emerytalnego. I każda kolejna reforma tylko tę nieufność względem państwa zwiększa. Jaką mam pewność, że za 5 czy 10 lat kolejna ekipa rządząca nie wywróci obecnie planowanego systemu do góry nogami?

Może tak być. Ale akurat częściowa likwidacja OFE była słusznym, choć za mało zdecydowanym krokiem.

Bo?

Ustanowienie OFE stanowiło wielki cios dla finansów publicznych, gdyż niemal 40 procent ze składki emerytalnej, wynoszącej 19,52 procent miesięcznego wynagrodzenia pracownika, zabrano z ZUS-u i skierowano do inwestowania na rynku finansowym. W powszechnym systemie emerytalnym powstał ogromny ubytek. Żeby umożliwić ZUS-owi kontynuację wypłat bieżących świadczeń dla ponad 5 milionów emerytów, kolejne rządy musiały zdobywać dodatkowe pieniądze.

Nawet zwykła gospodyni domowa zdaje sobie sprawę, że bez sensu jest zaciągnąć kredyt na 10 procent, by otrzymane pieniądze ulokować na 2 procent. Na takiej jednak zasadzie oparto w Polsce OFE. Leokadia Oręziak

Więc trzeba było pożyczyć?

To był jedyny sposób na pozyskanie przez rząd pieniędzy na pokrycie ZUS-owi luki spowodowanej przez OFE. Rząd musiał coraz więcej pożyczać, by pokryć ubytek składki idącej z ZUS-u do OFE zamiast na wypłatę bieżących emerytur, a do tego płacić coraz wyższe odsetki od nowo powstałego długu. Sytuacja stała się krytyczna w 2010 roku, kiedy roczna składka ZUS-u do OFE wyniosła prawie 23 miliardy złotych, a łączny roczny koszt utrzymywania drugiego filara stanowił niemal 40 miliardów złotych.

Co było dalej?

Na koniec 2013 roku dług związany z OFE wyniósł ponad 330 miliardów złotych i stanowiło to połowę przyrostu zadłużenia publicznego powstałego od 1999 roku. Gdyby nie zmiany przeprowadzone w OFE w 2011 roku i w 2014 roku, to Polska stałaby się niewypłacalna z powodu lawinowo rosnącego długu wynikającego z funkcjonowania OFE.

Dlaczego?

Podczas światowego załamania gospodarczego po roku 2008 zaciąganie pożyczek stało się trudne. Polska masowo zadłużała się, by pożyczone pieniądze zainwestować w przyszłe emerytury. Nawet zwykła gospodyni domowa zdaje sobie sprawę, że bez sensu jest zaciągnąć kredyt na 10 procent, by otrzymane pieniądze ulokować na 2 procent. Na takiej jednak zasadzie oparto w Polsce OFE.

Polska nie miała nadwyżek budżetowych?

Nigdy takich nie posiadaliśmy. W 1999 roku zdecydowano, że będziemy odkładać z długu na przyszłe emerytury, rok w rok i tak przez dekady. W pewnym momencie utrzymanie tego absurdalnego stanu okazało się już niemożliwe i w roku 2014 przeprowadzono w OFE znaczne zmiany, w tym zdecydowano się przenieść 51 procent aktywów funduszy do ZUS-u.

To wtedy Platforma Obywatelska „ukradła” nasze pieniądze z OFE?

Powtarza pan pogląd, który nieustannie prezentują lobbyści rynku finansowego. Ogromna część społeczeństwa do tej pory nie rozumie, na czym polega powodowane przez OFE gigantyczne zadłużenie publiczne. Większość mediów, zapewne silnie uzależnione od swych właścicieli w postaci koncernów finansowych oraz ich reklam, dalej propaguje poglądy lobbystów OFE oraz innych funduszy emerytalnych. W rezultacie zwłaszcza młodzi ludzie bardzo krytycznie ocenili zmiany, które przeprowadzono w 2014 roku. Tymczasem OFE trzeba było zlikwidować jednym cięciem, a najlepiej nigdy nie dopuścić do ich powstania.

W tym czasie nawet nie do końca rozumiałem, czego dotyczy ta debata. Z tego, co pani mówi, to dobrze, że zlikwidowaliśmy OFE, ale z drugiej strony pamiętam, że w teorii to były pieniądze ludzi, które nagle zniknęły.

Te pieniądze od samego początku były publiczne, ale ludzi oszukiwano, mówiąc, że są prywatne. Widzi pan, to nie jest skomplikowane i pewnie wystarczyło to ludziom powtórzyć w mediach parę razy w porze dobrej oglądalności.

Jarosław Kuisz pisał, że jeżeli zestawi się emerytury z polską tradycją romantyczną, wielkim patriotyzmem, to nie ma tutaj wielu punktów stycznych. Emerytury i romantyzm, samo zestawienie brzmi komicznie. W Polsce długotrwałe reformy oparte na solidaryzmie społecznym nie mają długiej tradycji, więc nie jesteśmy do nich przywiązani.

To nie tak. Zło zaczęło się pod koniec lat 90., kiedy dokonano prywatyzacji systemu emerytalnego, ponieważ tak chcieli liberałowie, którzy walczyli o to ramię w ramię z bankami i międzynarodowymi korporacjami. Kontekstem tej reformy była masowa korupcja klasy politycznej, ogromny lobbying instytucji finansowych i presja ze strony Banku Światowego oraz Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Profesor Jan Jończyk w 1997 roku pisał w „Rzeczpospolitej”, że międzynarodowe korporacje tylko czekają, przebierając nogami, aż Polska wprowadzi taki system jak OFE. Bo dla nich to będą gigantyczne pieniądze prosto z nieba.

I polska klasa polityczna dała się w to wciągnąć?

Poza presją międzynarodową, na pewno wpływ na polskich decydentów miały organizowane specjalnie dla nich wycieczki do Chile i Argentyny, pod pretekstem pokazania, jak funkcjonują tam podobne systemy. Praktyka pokazała, że w krajach, w których sprywatyzowano w części lub w całości system emerytalny, kończyło się to wielką katastrofą.

A konkretnie?

W Argentynie system typu OFE został już wiele lat temu całkowicie zlikwidowany. W 2014 roku zostałam członkiem międzynarodowej komisji, którą powołała prezydent Chile, Michelle Bachelet, zlecając zadanie przygotowania projektu reformy systemu emerytalnego. W 1981 roku chilijski system został w całości sprywatyzowany, gdyż całą składkę emerytalną pobieraną od wynagrodzeń skierowano do funduszy emerytalnych (AFP). Po ponad 30 latach istnienia tego sprywatyzowanego systemu okazało się, że nie jest on w stanie zapewnić nawet minimalnych emerytur dwóm trzecim swoich członków.

Praktyka pokazała, że w krajach, w których sprywatyzowano w części lub w całości system emerytalny, kończyło się to wielką katastrofą. Leokadia Oręziak

Mimo że AFP pochłania gigantyczne środki, to 80 procent wszystkich wypłacanych obecnie w Chile emerytur jest finansowane z budżetu państwa. Gdyby nie to, setki tysięcy emerytów pozostałoby bez środków do życia. Moja propozycja (przygotowana we współpracy z instytutem CENDA w Santiago), opublikowana w oficjalnym raporcie tej komisji, polegała na całkowitej likwidacji tej patologii, jaką są fundusze AFP, i przywróceniu w Chile tradycyjnego publicznego systemu emerytalnego.

Co było dalej?

Po tym, jak komisja zakończyła swoje prace w 2015 roku i opublikowała raport, ludzie zobaczyli, że możliwe jest nawet dwukrotne podniesienie emerytur. Rozpoczęły się gigantyczne protesty społeczne. W kraju ponad dwukrotnie mniejszym niż Polska jednego dnia na ulice wyszło milion osób, a w niektóre dni nawet więcej! Ale nic to nie dało, bo media, które w całości należą do oligarchów, zbagatelizowały sprawę, nawet kiedy na ulicach toczyły się walki.

Skąd ta niemoc?

Jeśli się raz wprowadzi się system tego typu, to bardzo trudno go zlikwidować, bo na nim umacniają się nowe elity, które nie chcą stracić swojej pozycji i źródła niewyobrażalnego wręcz bogactwa. Takiego systemu w normalnych warunkach demokratycznych po prostu nie da się wprowadzić. Po tych negatywnych doświadczeniach z OFE, zwłaszcza dla finansów publicznych, tworzy się w naszym kraju nowe rozwiązanie – Pracownicze Plany Kapitałowe.

Premier Mateusz Morawiecki bardzo się nim chwali. Niesłusznie?

Ten system jest taki jak OFE, z tą różnicą, że do OFE zapisano wszystkich, z wyjątkiem tych, którzy z racji wieku, mieli wybór. Koncerny finansowe i powiązane z nimi grupy polityczne i społeczne chcą więcej pieniędzy niż te, które zostaną przekazane do IKE po planowanej na 2020 roku likwidacji OFE.

Autorzy koncepcji dotyczącej PPK liczą na to, że 75 procent osób nie wycofa się z tego programu, co w praktyce oznacza, że na rynek finansowy wpłynie docelowo dodatkowe kilkanaście miliardów złotych. Z PPK można się wycofać, składając odpowiednie oświadczenie, ale twórcy tego systemu liczą na ludzką bezczynność, brak wiedzy i strach. Tymczasem powinno być zupełnie na odwrót, jeżeli człowiek chce się zapisać do takiego systemu jak PPK, to powinien móc to zrobić świadomie i celowo.

Ale przecież to są dodatkowe pieniądze na emerytury. To źle, że rząd chce ludzi zachęcić do oszczędzania?

Powtarzam panu, że w systemie typu PPK nikt nie bierze na siebie żadnych zobowiązań, że wypłaci jakąkolwiek emeryturę. Całe ryzyko bierze tu na siebie przyszły emeryt. On też poniesie koszty tego systemu, a dodatkowe finansowe obciążenia przypadną pracodawcom. Ucierpią również finanse publiczne, na które w ciągu 10 lat spadnie szacowany na 30 miliardów złotych ciężar pokrycia składek powitalnych i dopłat rocznych do PPK oraz koszt ulg podatkowych związanych z tym systemem.

W systemie typu PPK nikt nie bierze na siebie żadnych zobowiązań, że wypłaci jakąkolwiek emeryturę. Całe ryzyko bierze tu na siebie przyszły emeryt. On też poniesie koszty tego systemu. Leokadia Oręziak

To kto zarobi?

Instytucje finansowe i powiązane z nimi grupy. By zyski te były jak największe, zdecydowano się na automatyczny zapis wszystkich pracowników do PPK.

Ale taki system został zastosowany chociażby w Wielkiej Brytanii.

I co z tego? To nie oznacza, że to jest sprawiedliwa z punktu widzenia społecznego decyzja, tylko że lobbyści rynku finansowego byli na tyle silni, żeby to przeforsować, razem ze swoimi pięknymi hasłami o oszczędnościach, rozwoju gospodarki i wzroście PKB. Tylko że tu nie ma żadnych gwarancji dla pracownika, który przez dziesiątki lat ma przekazywać część swego wynagrodzenia do gry na rynku finansowym.

Ale dla finansów publicznych nie są to koszty porównywalne z OFE.

Ale my i tak tych pieniędzy, które z finansów publicznych mają iść na PPK, nie mamy. Znowu trzeba będzie pożyczyć, a od milionów ludzi zostanie pobrana dodatkowa składka – i to wszystko ku uciesze instytucji finansowych. Jeśli faktycznie miliony Polaków będą płacić nową składkę, a w istocie nowy podatek, to pozyskane z niego pieniądze powinny pójść na przykład na ratowanie szpitali czy edukację, a nie wzbogacenie już i tak zamożnej grupy społecznej.