Ivan Krastev im Wiener Café Sperl. Der Bulgare gilt als einer der führenden außenpolitischen Denker in Europa.

Der Politologe Ivan Krastev begreift den Triumph Donald Trumps bei der US-Wahl als Zeichen für eine reaktionäre Zeitenwende, als populistische Rebellion der Weißen gegen die Globalisierung.

Der französische Botschafter in den USA, Gérard Araud, twitterte nach der Wahl Donald Trumps: Die Welt geht vor unseren Augen unter. War das eine Übertreibung oder eine zutreffende Analyse?

Ivan Krastev: Die Periode, die mit dem Fall der Berliner Mauer begonnen hat, endet. Wir glaubten, 1989 sei eine Revolution ohne Gegenrevolution. Doch in der Geschichte gibt es keine Revolution ohne Gegenrevolution. Donald Trump spürte eine Welle, auf der er erfolgreich surfte. Er verbündete sich instinktiv mit der Richtung der Geschichte. Das zeichnet Revolutionäre aus. Trump ist ein revolutionärer Reaktionär. Die politische Klasse – Politiker, Akademiker, Medienleute – hatten keine Ahnung, was vor sich geht. Das ist typisch für Momente eines großen Wandels. Was ist das Establishment? Leute, die ihr Bauchgefühl verloren haben.

Auf welcher Welle ritt Trump zum Erfolg?

In den vergangenen 40 Jahren hat ein US-Präsidentschaftskandidat nie einen derart hohen Prozentsatz der weißen Stimmen erhalten. Trump führte eine weiße Rebellion gegen die demografische Veränderung an, gegen ein Amerika, das noch farbiger und multikultureller wird. Das jagt vielen Menschen im Westen mindestens ebenso viel Angst ein wie der technologische Wandel. Laut einer Studie der britischen Regierung werden in den nächsten 30 Jahren 43 Prozent aller bestehenden Jobs in der EU automatisiert sein. Viele fürchten eine Zukunft, in der sie nicht mehr gebraucht werden.

Trump adressierte und schürte die Ängste des sogenannten vergessenen Mannes.

Trump war – vor allem bei Arbeitern – auch deshalb so erfolgreich, weil er eine politische Richtung einschlug, in die Republikaner normalerweise nicht gehen: Er trat gegen den Freihandel auf. Mit Trump kommt ein neuer Konsens, den beide Parteien teilen werden: Amerika beginnt, die Globalisierung als Gefahr wahrzunehmen. Das ist natürlich paradox. Denn überall sonst auf der Welt ist Globalisierung ein anderer Name für Amerikanisierung. Trump gelang es, eine Mehrheit davon zu überzeugen, dass die Amerikaner die Verlierer der Globalisierung sind.

Ohne USA wird der globale Freihandel nicht aufrechtzuerhalten sein.

Trump wird letztlich nicht zu weit gehen. Er macht den Fehler aller Präsidenten: Er glaubt, was in Amerika passiert, geschieht auch im Rest der Welt. Deutschland wird sich aber nicht so verhalten wie die USA. Das deutsche Geschäftsmodell basiert auf Freihandel. Isolationistischer Protektionismus kann für Deutschland nicht funktionieren. Die wichtigsten Verbündeten der Deutschen sind momentan die Chinesen, die auch die Weltwirtschaft so offen wie möglich halten wollen. Pekings Führung hat Trump schon mitgeteilt, dass er die Handelsbarrieren vergessen soll.

Asien reagiert besonders nervös auf Trump.

Wenn Trump sein Versprechen hält und die Zölle auf chinesische Waren drastisch erhöht, wird China umgekehrt seine Zölle hinaufschrauben. Doch das wird nicht reichen. Denn das Handelsbilanzplus liegt auf der chinesischen Seite. China wird mehr verlieren. Deshalb wird China einen Handelskrieg um ganz Asien eröffnen. Und dieser Konflikt kann auch Auswirkungen auf die Sicherheitslage haben.

Kristallisiert sich in dieser Zeitenwende noch ein anderer Paradigmenwechsel heraus?

Ja, früher war Amerika sehr interventionistisch gestimmt. Sowohl Republikaner als auch Demokraten glaubten, dass die USA die moralische Verpflichtung und auch ein Interesse daran hätten, in anderen Teilen der Welt einzugreifen. Das ist nun anders.

Von der Rolle als Weltpolizist hat sich schon Barack Obama verabschiedet.

Obama veränderte die Politik, doch nicht die Rhetorik. Er sagte, die USA sollten selektiver und weiser agieren, aber nicht, dass es Amerika nichts angeht, was im Rest der Welt vorgeht. Trump könnte eine Richtungsänderung einleiten wie Gorbatschow in der 1980er-Jahren mit seiner Sinatra-Doktrin. Der KPdSU-Chef verabschiedete sich damals von der Breschnjew-Doktrin und entsagte Interventionen in osteuropäischen Ländern, die fortan dem Sinatra-Motto „My Way“ folgten. Trump verfolgt eine Art Justin-Bieber-Doktrin: Go and love yourself. Das ist auch seine Botschaft an die Alliierten. Und Sie werden sehen: Auch die neue Führung der US-Demokraten wird nicht von diesem isolationistischen Kurs der kriegsmüden US-Gesellschaft abweichen.

Was bedeutet das für die Nato?

Die USA werden natürlich nicht aus der Nato springen, aber die Europäer zur Kasse bitten. An dieser Stelle ist es interessant, Trumps Russland-Politik zu verstehen. Feindseligkeit gegenüber Wladimir Putin war der ultimative Establishment-Konsens. Das hielt Republikaner und Demokraten zusammen. Trump indes fand im gesamten Wahlkampf, in dem er sonst dauernd Positionen wechselte, durchgehend wertschätzende Worte für Putin. So signalisierte er den Wählern, den radikalen Bruch zu verkörpern.

Dabei scheren sich die Trump-Wähler doch gar nicht um Russland.

Für sie sind die billigen Importe aus China ein Thema oder der radikale Islam. Es gibt keine prorussische Stimmung in den USA. Trump folgt seinem Bauchgefühl. Ich glaube nicht, dass es eine Trump-Doktrin gibt. Wenn wir ihn befragen, kann er uns nicht einmal unter Folter erklären, warum er das tut. Aber eines ist klar: Trump wird bald nach Moskau reisen.

Auch Obama drückte gleich zu Beginn den Reset-Knopf mit Russland.

Obama sagte den Russen: Hört zu, wir haben gemeinsame Interessen. Es funktionierte nicht. Donald Trump sagt: Wir haben gemeinsame Narrative. Er tritt wie Putin gegen das Establishment, die Globalisierung und den Interventionismus auf.

Sieht nach Freundschaft fürs Leben aus.

Da bin ich skeptisch. Können Sie sich Trump und Putin als Ko-Direktoren vorstellen? Beide bevorzugen den Ein-Mann-Führungsstil. Beide erklären sich gern zum Sieger und sind keine Experten für Win-win-Spiele.

Trump sieht sich als größtes Verhandlungsgenie aller Zeiten. Er wird Putin vermutlich einen Deal vorschlagen.

Ein Teil des Deals wird auch schnell funktionieren. Trump wird wahrscheinlich sagen: Wir sind Christen, ihr seid Christen, ich bin ein starker Führer, du bist ein starker Führer, der radikale Islam ist für uns beide ein Problem, lass uns die Jihadisten in Syrien gemeinsam bombardieren. Und dann wird Trump dem Kongress vorschlagen, die Sanktionen aufzuheben. Drei Dinge passen allerdings nicht zusammen. Trump will, dass die europäischen Nato-Mitglieder ihre Militärausgaben erhöhen. Das ist nicht in Russlands Interesse. Zweitens sind Polen und Großbritannien Trumps wichtigste Verbündete in Europa, beide sind antirussisch eingestellt. Drittens aber stellt China das größte Dilemma für die Beziehungen zwischen USA und Russland dar.

Warum China?

Trump will, dass die Russen auf seiner Seite gegen China stehen, so wie die Chinesen Position gegen die Sowjets bezogen. Das wäre für Trump ein Symbol der Stärke. Aber die Russen werden nicht mitspielen. Sie sind ökonomisch sehr verwundbar gegenüber China. In der Folge wird sich Trump hintergangen fühlen. Putin aber wird nicht das Gefühl haben, ihm etwas zu schulden.

Wird Putin den neuen US-Präsidenten schon bald herausfordern?

Putin wird ihn nicht provozieren. Für ihn eröffnet Trump eine Möglichkeit, Russland von den Sanktionen zu befreien und aus der wirtschaftlichen Isolation zu führen. Für Putin sind vor allem die US-Sanktionen wichtig. Denn wenn die Strafmaßnahmen der amerikanischen Banken bestehen bleiben, werden die Folgen einer europäischen Aufhebung der Sanktionen begrenzt bleiben. In Moskau glaubt man übrigens, dass Trump vor allem deshalb so nett zu Putin ist, weil er Geschäfte in Russland machen will.

Wird Trump dem russischen Präsidenten eine sogenannte Einflusszone in Osteuropa zugestehen?

Das nahe Ausland, von dem man im Kreml sprach, hat keine strikte Bedeutung. Putin kann versuchen, andere Länder dazu zu drängen, keine allzu starken antirussischen Positionen einzunehmen. Er kann ihnen aber nicht sein System aufzuzwingen.

Lässt Trump die Ukraine fallen?

Trump kann die Ukraine nicht einfach den Russen geben. Im postsowjetischen Raum erleben wir einen klassischen postkolonialistischen Moment, in dem sich der Nationalismus entfaltet. Der ukrainische Nationalismus ist europäisch und antirussisch geprägt. Zudem ist die Mentalität des Kalten Krieges, die übrigens Trump nicht teilt, sehr stark ausgeprägt in Teilen der Republikanischen Partei und damit auch im US-Kongress.

Für die Europäische Union scheint Trumps Herz nicht gerade zu schlagen.

Vor Trump war Unterstützung für die EU ein Kern der US-Außenpolitik. Trump glaubt nicht, dass die EU überlebt. Er betrachtet die rechtspolitischen Führer als französische oder britische Trumps. Es war kein Zufall, dass Nigel Farage einer der ersten Besucher Trumps nach der Wahl war. Amerika könnte sich also genau mit jenen traditionell antiamerikanischen und prorussischen Bewegungen verbünden, die die EU zerstören wollen. All diese rechtspopulistischen Führer, von Marine Le Pen bis Strache, sind nun Trump-Fans.

Könnte Trumps Sieg die Initialzündung für den Zerfall der EU bedeuten?

Wie bei allen dramatischen Ereignissen kann es danach in die eine oder andere Richtung gehen. Trumps Sieg kann ein starkes Signal für die Desintegration Europas sein, wenn nun viele populistische Parteien an die Macht kommen. Ich werfe Norbert Hofer nicht in denselben Topf wie Marine Le Pen. Doch ihre Bewegungen haben eine gemeinsame Botschaft: den Nationalismus. Amerika war gleichsam das unsichtbare Mitglied der EU. Nach den Briten verlassen nun auch die Amerikaner die Union und wollen die Beziehungen neu verhandeln. Doch dieser Amexit könnte letztlich identitätsstiftend für Europa sein. Europa auf sich allein gestellt: Das Establishment könnte, eingekeilt zwischen Trump und Putin, eine Identität aufladen, von der De Gaulle nur geträumt hat. Man wird sehen, ob Merkel oder Alain Juppé (Kandidat für die französische Präsidentschaftswahl; Anm.)diese Karte ziehen werden.

Im Moment zeigen Vertreter der EU eher Anzeichen von Panik.

Ja, weil sie nicht wissen, was vor sich geht. 2017 könnte ein Revolutionsjahr wie 1917 werden. Wenn Le Pen in Frankreich gewinnt und Merkel in Deutschland eingeht, könnte das Europa radikal verändern. Auch wenn die EU irgendwie überlebte, wäre sie nicht mehr so wie vorher. Sie hätte nicht mehr dieselben Grenzen und dieselbe Philosophie. 2017 könnte das Jahr der Wahrheit sein – und Österreichs Bundespräsidentenwahl ein Wegweiser. Vor einem habe ich aber besonders Angst.

Wovor?

Die US-Wahl kam wie ein Wunder daher. Also ist Trump ein Wundermann. Und solche Menschen glauben, dass sie jeden Tag Wunder schaffen können. Er könnte glauben, dass er alles erreichen kann, was er will, wenn er nur genug politischen Willen aufbringt. Da könnten noch die wildesten Pläne auftauchen.

Die Märkte sind offenbar zufrieden mit der Wahl Trumps. Die Aktienkurse schossen wider Erwarten hoch.

Er wird unorthodoxe Schritte setzen. Doch seine Wirtschaftspolitik wird anfangs erfolgreich sein.

Wegen seines Deficit Spending.

Ja. Die Republikaner wollten Steuern senken, die Demokraten die Ausgaben erhöhen. Trump macht beides. Das ist gleichsam eine politische Ökonomie der Mitte.

...die ins budgetäre Desaster führt. Das ist eine Ökonomie für Trump und seine Freunde aus der Investmentbranche.

Wenn die Blase in einer Krise explodiert, stellt der Markt nur eine Frage: Wo ist die nächste Blase? Trump hat keine Ideologie, das meiste dreht sich um ihn selbst, und diese Einstellung wird noch große Probleme hervorrufen. Wenn er wir sagt, meint er sich und vielleicht noch Ivanka. Dennoch glaube ich, dass Trump, der ja anfangs niemandes Kandidat war, in zwei Jahren von den verschiedensten Gruppen unterstützt wird. Dann wird sich der Zyklus gegen ihn richten. Denn er ist ein Kandidat des Backlash.

Die Enttäuschung ist programmiert.

Der Backlash gegen die Globalisierung und die politische Korrektheit ermöglichte Trump erst den Sieg. Er wurde nicht wegen seiner Versprechen gewählt, denn er hat immer etwas anderes versprochen. Er wird auch nicht alle seine Versprechen umsetzen. Unlängst hat er erklärt, dass er die Schwulenehe nicht antasten wird – und sie damit ultimativ legitimiert. Eine ziemlich radikale Sache. Manchmal legitimieren Gegenrevolutionen die Errungenschaften der Revolution. Ähnliches werden wir in der Immigrantenfrage erleben. Man kann natürlich ankündigen, drei Millionen Einwanderer abzuschieben. Doch man kann, wie ein Freund von mir immer sagt, die Immigranten nicht einfach in Busladungen aus Arizona verfrachten, denn alle Busfahrer in Arizona sind Immigranten.

Breitet sich nun das Konzept der illiberalen Demokratie aus, das Orbán seit einiger Zeit in Ungarn umsetzt? War er in dieser Hinsicht ein Avantgardist?

Orbán sagte nach Trumps Sieg, dies sei das Ende von 20 Jahren liberaler Nichtdemokratie. Wir werden künftig auch anderswo einen neuen Diskurs erleben: viel aggressiver und stärker noch von Ängsten getrieben als bisher und gegen die Eliten gerichtet. Klassische autoritäre Regime werden wir in Osteuropa jedoch nicht sehen. Die Menschen sind nicht bereit, ihr Recht, Regierungen abzuwählen, aufzugeben.

Haben die Eliten ihr liberales Modell nicht ausreichend erklärt?

Die Eliten nehmen keine liberalen Positionen mehr ein, sondern antipopulistische. Sie schüren Angst vor Populisten. Hillary Clinton versuchte ein Referendum über die Amtsfähigkeit Trumps zu inszenieren. Doch das reichte nicht.

Warum sind Retro-Macho-Politiker wie Trump oder Putin, die gar nicht so recht ins 21. Jahrhundert passen, so erfolgreich?

Weil es in einer Krise einfacher ist, einer Person zu vertrauen als einer Institution. Der Liberalismus war zu sehr mit Institutionen beschäftigt und entwickelte die ungesunde Vorstellung, dass Führungspersönlichkeiten keine Rolle mehr spielen. Wenn der europäische Liberalismus überleben soll, dann wird das nur mithilfe starker liberaler Anführer gelingen. In dieser Hinsicht ist Angela Merkel ein interessanter Testfall. Sie fand heraus, dass ihre Flüchtlingspolitik nicht gut funktionierte. Sie änderte ihre Politik, aber nicht ihre Sprache. Sie geriet nicht in Panik.

Ist es nicht ein historischer Zufall, dass der Liberalismus, letztlich ein Minderheitenprogramm, nach 1945 so stark und prägend für die Weltordnung wurde?

Absolut. Der Liberalismus ist ein Minderheitenprogramm. Sein Siegeszug gründet sich auf die dramatische Erfahrung der zwei Weltkriege und den Wettkampf mit dem kommunistischen System. In den vergangen Jahren haben die Liberalen die Globalisierung überverkauft und nur die positiven Seiten beleuchtet. Sie nannten es immer ein Win-win-Game, das war es aber nicht für alle. Eines der Paradoxa der Globalisierung ist: Wir haben noch nie besser und freier gelebt als jetzt, doch die Menschen sind nicht zuversichtlicher. Die Gesellschaft hat vergessen, warum der Liberalismus populär wurde und was das Problem mit dem Protektionismus war.

Und jetzt verklingt der Liberalismus.

Ich glaubte nie an eine Marktwirtschaft ohne Krisen. Und ich glaube nicht an ein politisches Leben ohne Krisen. In Zyklen kommt es auf den Tiefpunkt an. Manche Tiefpunkte können das System zerstören, andere Tiefpunkte erlauben dem System, sich wieder neu zu formieren. Doch kein Status quo währt ewig. Es wird keine Rückkehr zum Liberalismus geben, wie wir ihn kennen. Die interessante Frage ist, was die Alternative zu Trump sein wird.

Steckbrief 1965 wurde Ivan Krastev in Lukovit, Bulgarien, geboren. Er gilt heute als einer der einflussreichsten außenpolitischen Denker in Europa. Kaum ein anderer Politologe hat ein derart weit verzweigtes Kontaktnetzwerk, das in höchste Regierungskreise reicht: von Berlin, Moskau und Ankara bis nach Washington. Von 2005 bis 2011 war Krastev Mitglied des Beirats im Internationalen Institut für Strategische Studien in London. Von 2004 bis 2006 fungierte er als Exekutivdirektor der Internationalen Balkan-Kommission, die damals Italiens Ex-Premier Giuliano Amato leitete. 2007 zählte er zu den Gründungsmitgliederndes European Council on Foreign Relations in Brüssel, in dessen hochkarätigem Kuratorium er seither vertreten ist. Krastev lebt mit seiner Familie in Wien, wo er Permanent Fellow am Institut für die Wissenschaft vom Menschen (IWM) ist. Gleichzeitig leitet er nach wie vor das Centre for Liberal Strategies in Sofia. Krastev schreibt regelmäßig außenpolitische Kolumnen für die „New York Times“. Er veröffentlichte zahlreiche Bücher, zuletzt „Democracy Disrupted. The Global Politics on Protest“.



("Die Presse", Print-Ausgabe, 20.11.2016)