Um Ländern wie Italien und Spanien, in denen das Gesundheitssystem zusammenbricht und die Wirtschaft stillsteht, schnell finanziell zu helfen, wird zurzeit über den Einsatz von "Corona-Bonds" diskutiert. Diese würden bedeuten, dass alle europäischen Staaten für die Schulden - etwa die von Italien - haften. Die SPD ist für diese Lösung, die CDU dagegen.

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Darum schlägt die SPD jetzt einen anderen Weg vor, sagte der Bundesvorsitzende Norbert Walter-Borjans. Die betroffenen Länder sollen mit Hilfe des Europäischen Schutzschirms (ESM) unterstützt werden - wie zu Zeiten der Finanzkrise. Allerdings mit weniger harten Auflagen als damals. Walter-Borjans sagte, es sei sehr wichtig, dass die Mittel möglichst schnell fließen würden. Denn, so Walter-Borjans: "Wenn diese Staaten nicht auf die Füße kommen, dann kommt Europa nicht auf die Füße."

Über den ESM könnten laut Walter-Borjans zurzeit etwa 500 Milliarden Euro bereitgestellt werden. Mit den sogenannten Corona-Bonds wären nach Walter-Borjans Einschätzung rund eine Billion Euro möglich.

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Peter Sawicki: Die EU-Kommission hat bereits Hilfsgelder freigegeben. Es geht aber weiter bei der Debatte um Corona-Bonds. Italien fordert sie nämlich in Person von Ministerpräsident Giuseppe Conte, der sich im deutschen Fernsehen dazu geäußert hat. Wir können jetzt darüber sprechen mit dem SPD-Co-Parteichef Norbert Walter-Borjans.

Norbert Walter-Borjans: Ich bin sehr dafür, weil wir ja mittlerweile sehen, dass auch die Wirtschaftswissenschaft über alle Fassetten hinweg sich sehr stark dafür macht, …

Der Kampfbegriff "Vergemeinschaftung von Schulden"

Sawicki: Für Corona-Bonds?

Walter-Borjans: Für Corona-Bonds, dass wir die bedrängten Staaten jetzt schnell mit großen Summen ausstatten. Das gebietet nicht nur die europäische Solidarität; das gebietet auch der Eigennutz. Wenn diese Staaten wirtschaftlich nicht auf die Beine kommen, dann kommt Europa auch nicht auf die Beine.

Ich habe deswegen gestern zusammen mit Olaf Scholz an die Fraktion der SPD im Bundestag geschrieben, damit deutlich wird, wir wollen in diesem Punkt schnell etwas lösen. Nun ist es aber so, dass es nicht nur darum geht, dass diese Länder viel Geld brauchen, und nicht nur darum geht, dass sie es lange brauchen, bedingt für das, was durch Corona entstanden ist. Sie brauchen es auch schnell.

(picture alliance/ EU/ XinHua)Von der Leyen - "Wir erleben einen externen Schock durch das Coronavirus"

EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen (CDU) will den EU-Staaten "maximale Beinfreiheit" ermöglichen, um ihren Unternehmen durch die Coronakrise zu helfen. Die EU werde Verschuldungsregeln lockern.

Sie haben gerade schon beschrieben, an welchen Hürden das scheitert. Das fängt beim Koalitionspartner an, das geht über andere Euroländer. Deswegen nutzt es relativ wenig, wenn wir jetzt sagen, hört mal auf mit dem Kampfbegriff der Vergemeinschaftung von Schulden. Es geht um die Rettung Europas. Wir müssen etwas schnell auf die Beine stellen. Deswegen haben wir gemeinsam dafür geworben, dass wir einen anderen Weg gehen, den Weg der Corona-Bonds aber offen lassen.

"Diese Staaten werden von der Zinslast erdrückt"

Sawicki: Das heißt, wie soll dieser Weg aussehen?

Walter-Borjans: Es gibt ja – darauf weist ja auch das Institut der Deutschen Wirtschaft beispielsweise hin – mehrere Möglichkeiten. Es gibt die Möglichkeit, dass wie in früheren Zeiten Staatsanleihen aufgekauft werden. Das ist problematisch, weil es immer wieder dazu führt, dass gegen diese Staaten spekuliert wird und am Ende diese Staaten erdrückt werden von der Zinslast. Es gibt die Möglichkeit, dass über den Europäischen Stabilitätsmechanismus Geld zur Verfügung gestellt wird. Das geht bisher nur kurzfristig. Es geht nur in einer zu geringen Menge und es geht mit zu hohen Auflagen. Diese Auflagen waren es ja, die in der Vergangenheit dazu geführt haben, dass Spanien beispielsweise so stark sparen musste, dass jetzt das Gesundheitssystem zusammenbricht. Wir haben durch die Lösung der Finanzkrise die neue Krise in Spanien verschärft. So was dürfen wir nicht wieder machen.

Es gibt aber Möglichkeiten, dass wir im Rahmen dieses ESM ohne Konditionierung, ohne harte Auflagen für die Zukunft, rein nach dem Muster, wenn es durch Corona bedingt ist, dann könnt ihr große Summen auch länger bekommen, dass man an dieser Stelle eine Hilfslösung zustande bringt, die – jedenfalls so glauben wir, so hoffen wir – deutlich schneller umsetzbar ist als die Corona-Bonds.

Dass die Corona-Bonds am Ende aus meiner persönlichen Sicht und vieler anderer auch gerade in der Sozialdemokratie der richtigere Weg wären, bleibt unbestritten. Es hilft uns nur nicht, wenn wir die besseren Forderungen haben. Wir müssen die besseren Lösungen präsentieren.

Das Ziel: Die Staaten nicht als die finanzpolitischen Verlierer stigmatisieren

Sawicki: Dann schauen wir mal auf diese Lösungen. Wenn Sie jetzt den ESM erwähnen und ohne Auflagen; das heißt, soll es jetzt auflagenlose Kredite geben oder Zuschüsse, oder wie genau soll das praktisch aussehen aus Ihrer Sicht?

Walter-Borjans: Der ESM hat einen Kreditrahmen. Für den müsste er im Übrigen auch am Kapitalmarkt Geld aufnehmen. Wir können jetzt auch sagen, de facto ist das ein Stück wie Corona-Bonds. Es ist in der Haftung ein Stückchen begrenzt. Wie gesagt: Früher war das damit verbunden, dass die Staaten, die das Geld bekommen, harte Auflagen erfüllen mussten. Die sollen wegfallen.

Es hat aber einen Schönheitsfehler, ist ein bisschen zu wenig gesagt, weiterhin, nämlich diese Kredite würden den Schuldenstand dieser Länder erhöhen, die Schuldenquote erhöhen, und sie würden damit natürlich auch das machen, was die auch nicht gebrauchen können im Moment: sie würden sie wieder stigmatisieren als die finanzpolitischen und wirtschaftspolitischen Verlierer. Der Appell des italienischen Ministerpräsidenten hat das gezeigt. Wir haben auch ein Stück Porzellan zu kitten aus der Art des Umgangs miteinander nach der Finanzkrise.

Der Vorschlag: ESM ohne harte Auflagen

Sawicki: Aber wenn Sie sagen, dass Auflagen wegfallen sollen, wie wollen Sie dann sicherstellen, dass das Geld dann zum Beispiel in den Gesundheitssektor, in den Wiederaufbau der Wirtschaft investiert wird, wo das Geld ja gebraucht wird?

Walter-Borjans: Wir haben im Moment eindeutig erkennbar in diesen Staaten eine noch viel härtere Krise, als sie bei uns ist. Die sind im Moment mit Sicherheit nicht an einem Punkt, wo sie sich irgendwelche schönen Dinge finanzieren, sondern sie haben ganz harte Not, die jetzt beseitigt werden muss. Genauso wie wir das hier im Land machen mit der Unterstützung von Unternehmen, bei denen wir sagen, es geht jetzt erst einmal darum, dass die Mittel fließen, dass die Liquidität da ist, muss das in diesem europäischen Kontext auch gelten.

Ich glaube, die Sorge, dass das Geld, das im Moment nach Italien oder Spanien fließt, nicht eingesetzt wird, um deren katastrophale Gesundheitslage und Wirtschaftslage zu reparieren, die ist, glaube ich, kleiner, als sie je zuvor war.

"Wir haben im Moment in Europa ein Problem mit der Solidarität"

Sawicki: Aber wäre es nicht vor allem gegenüber den Skeptikern wie den bereits erwähnten Niederlanden – Finnland und Österreich gehört ja auch seit Jahren dazu – wichtig, um das salonfähig zu machen, konsensfähig zu machen, dann diese gewissen kleineren Auflagen oder Kontrollen zumindest damit zu verknüpfen?

Walter-Borjans: Ich muss ganz offen sagen: Wir haben im Moment in Europa ein Problem mit der gegenseitigen Solidarität und wenn wir uns nicht auf die zurück besinnen, dann wird dieses Europa atomisiert und es wird auch nach der Krise gegenüber den anderen Weltwirtschaftsregionen zurückfallen. Deswegen muss man ganz deutlich machen: Wir brauchen jetzt eine schnelle Lösung. Nach den Gesprächen, die Olaf Scholz in den letzten Tagen und Wochen geführt hat, ist zumindest anzunehmen, dass diese ESM-Kredite mit geringen Auflagen die schnelle Lösung sein können und sein müssen. Wie das dann mit den eigentlich richtigeren Corona-Bonds weitergeht, das ist eine Debatte, die führen wir miteinander, die führen wir auch innerhalb der SPD; die führen wir vor allen Dingen aber mit dem Koalitionspartner.

"Da reden wir von ungefähr 500 Milliarden Euro"

Sawicki: Von welcher Summe sprechen wir da eigentlich potenziell?

Walter-Borjans: Die Befürworter der Corona-Bonds reden ja von einer Summe, die bis in die Richtung von tausend Milliarden gehen muss, von einer Billion. Es gibt auch im Bereich der bisher schon zur Verfügung stehenden Mittel Größenordnungen, die zumindest an 750 Milliarden herangehen und aufstockbar sind. Insofern ist an dieser Stelle auch was zu machen. Der jetzt von uns vorgeschlagene Weg über den ESM ist leider in der Tat der im Moment vom Volumen her kleinste. Da reden wir praktisch von der Hälfte, von ungefähr 500 Milliarden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.