„Rosjanie nie powinni cieszyć się z Brexitu. Wielokrotnie powtarzano, że Putin marzy o upadku czy rozkładzie UE. Nie jestem jednak pewien, czy jest na to gotów”.

Jakub Bodziony: Większość komentatorów uważa, że Brexit będzie korzystny dla Władimira Putina. Tymczasem on sam mówił o „traumatycznych efektach” brytyjskiego referendum, którego „skutki wstrząsnęły rynkami”.

Władysław Inoziemcew: W Moskwie ostatnio słychać opinię, że prawdopodobnie uszczuplona Unia Europejska będzie bardziej przyjaźnie nastawiona wobec Rosji. Może nawet zniesie sankcje, które popierała między innymi Wielka Brytania.

Moim zdaniem jednak Rosjanie nie powinni cieszyć się z Brexitu. Nikt nie wie, co teraz stanie się wewnątrz UE. Jeśli Unia się skonsoliduje, to zapewne uzna Rosję za swojego naturalnego wroga. Wielokrotnie powtarzano, że Putin marzy o upadku czy rozkładzie UE. Nie jestem jednak pewien, czy jest na to gotów.

Julian Kania: Czy europejskie sankcje naprawdę tak doskwierają Rosjanom?

Tylko te finansowe. By napędzić rozwój gospodarczy, Rosja w ostatnich latach zaciągnęła niemało pożyczek za granicą, ponieważ były one tańsze niż rosyjskie. Jeszcze rok przed inwazją na Krym, w 2013 r., rosyjskie przedsiębiorstwa były bardziej zadłużone za granicą niż w kraju. Te pieniądze miały znaczącą rolę w napędzaniu rosyjskiego wzrostu gospodarczego. Sankcje są więc w tym konkretnym sensie dotkliwe.

Wszystkie inne ograniczenia, jak ograniczenia podróżowania konkretnych osób po krajach europejskich, limity na handel żywnością czy zakaz dostarczania rosyjskim firmom sprzętu do wydobycia ropy i gazu, nie mają znaczenia.

JK: Może teraz rosyjskim przedsiębiorstwom będzie łatwiej zaciągać pożyczki w Wielkiej Brytanii?

Globalny system finansowy na to nie pozwoli. Każdy znaczący bank dokonuje operacji na wielką skalę w „dolar-zonie”, czyli samych Stanach Zjednoczonych lub poprzez amerykańską walutę gdziekolwiek na świecie. Tymczasem amerykańskie sankcje potrwają jeszcze co najmniej rok, bo Barack Obama pod koniec kadencji na pewno je przedłuży. Kiedy więc dowolny europejski bank zechce udzielić kredytu objętemu nimi krajowi, zostanie ukarany w Stanach Zjednoczonych. To wystarczający powód, by nie wspierać finansowo Rosji.

JB: Czy w takim razie rząd rosyjski spogląda z nadzieją na kandydaturę Donalda Trumpa?

W Rosji wielu członków elity politycznej jest jej przychylnych. Nie jestem jednak pewien, czy Trump będzie wymarzonym partnerem dla Rosji. Tak jak Putin, buduje on wizerunek silnego politycznego przywódcy. Nie wiemy, do czego doprowadzi spotkanie dwóch takich liderów. Z jednej strony może się skończyć większym zaangażowaniem w stosunki dwustronne i obopólnymi korzyściami. Z drugiej – może być zarzewiem ogromnego konfliktu.

Znamy już przecież podobne przypadki. Przez lata Putin i Recep Erdoğan uznawali się za bliskich sojuszników. Lecz gdy w zeszłym roku Erdoğan pozwolił na zestrzelenie rosyjskiego samolotu, doprowadził do trwającego prawie rok pogorszenia stosunków między Rosją a Turcją.

JK: Trump i Putin mogą podzielić świat na amerykańską i rosyjską strefę wpływów.

Ten scenariusz jest mało prawdopodobny, nie żyjemy już w czasach zimnej wojny. Nawet jeśli wybory wygrywa prezydent z imperialnymi ambicjami, taki jak George W. Bush, nie może w łatwy sposób podporządkować sobie innych instytucji władzy, z Kongresem na czele. Nawet jeśli Trump dążyłby do takiego podziału świata, zapobiegłyby temu liczne grupy lobbingowe w Kongresie. Obok sojuszników państw z Europy Środkowej i Wschodniej, sprzeciwiłoby się też lobby izraelskie. Izrael dla własnego bezpieczeństwa nie może dopuścić w sąsiednim kraju do wojny, w którą zaangażowani byliby Rosjanie. Nie wierzę więc, by Trump był w stanie dobić takiego targu z Putinem.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

Siergiej Markow w rozmowie z Viktoriią Zhuhan „Problemy Europy? Tym lepiej dla Rosji”

Z Niną Chruszczową rozmawia Łukasz Pawłowski „Car Putin nigdy się nie myli”

————————————————————————————————————————-

JK: Nawet jeśli UE będzie zdestabilizowana i osłabiona?

W najbliższym czasie prawdopodobnie nie dojdzie do „pełnego” Brexitu. Wielka Brytania wciąż oficjalnie nie uruchomiła procedury wyjścia z UE, która spotka się zapewne ze znacznym sprzeciwem w parlamencie. A i na tym nie koniec, bo tzw. Scotland Act 1998 daje Szkocji prawo zawetowania decyzji, która znacząco zmienia stosunki Szkocji z UE. Możliwe, że szkocki parlament przeszkodzi brytyjskiemu w opuszczeniu Unii.

Jeśli jednak Brexit faktycznie nastąpi, doprowadzi do politycznego chaosu i gospodarczych szkód w samej Wielkiej Brytanii. Stanie się ona negatywnym przykładem konsekwencji, do jakich prowadzi wyjście z UE. Sama Unia natomiast po Brexicie może stać się nawet silniejsza, bo nikt nie będzie chciał powtórzyć brytyjskiego błędu.

JK: Pana argumentacja brzmi niesłychanie optymistycznie. Eurosceptycy we Francji czy Holandii już żądają referendów w sprawie wyjścia ich krajów z UE.

Rozmawiałem z wieloma holenderskimi naukowcami i aktywistami społecznymi. Wszyscy oni powtarzali, że zwołanie referendum nie jest specjalnie prawdopodobne. Wątpię też, by główna zwolenniczka „Frexitu”, Marine Le Pen, kiedykolwiek została prezydentem Francji. W Rosji z kolei powszechne jest przekonanie, że Finowie opowiadają się za „Finxit”. Niedawno dyplomaci z Finlandii publicznie ucięli jednak te pogłoski podczas wizyty w Moskwie. Twierdzili, że jedynie 5–7 proc. Finów poparłoby opuszczenie Unii.

Ponadto, aby zorganizować takie referendum, potrzeba co najmniej roku. Możemy więc być spokojni, że przed 2018 r. nigdzie do następnego nie dojdzie. Do tego czasu przykład brytyjski utemperuje podobne zapędy.

JB: Jaki wpływ na rosyjską gospodarkę będzie miał Brexit?

Moim zdaniem żaden, choć przed Brexitem niektórzy twierdzili, że odbije się negatywnie. Rosyjska gospodarka nie jest jednak w szczególny sposób zależna od brytyjskiej, wymiana handlowa pomiędzy tymi krajami nie jest szczególnie znacząca. Rosjanie nie robili interesów w Wielkiej Brytanii, dlatego że była częścią UE.

JK: Co z rosyjskimi oligarchami, których inwestycje przechodzą przez londyńskie City?

Ich operacje raczej się nie zmienią. Większość rosyjskich firm nie jest zarejestrowana w City, a na Brytyjskich Wyspach Dziewiczych. Na dodatek ponad 95 proc. ich transakcji to transakcje dolarowe. W samej Wielkiej Brytanii oligarchowie inwestują niewiele, interesują ich głównie londyńskie nieruchomości. Tamtejsza sytuacja gospodarcza ani im nie pomoże, ani nie zaszkodzi.

Unia po Brexicie może stać się nawet silniejsza, bo nikt nie będzie chciał powtórzyć brytyjskiego błędu. Władysław Inoziemcew

JB: Co zatem zrobi Władimir Putin bo Brexicie?

Nic, bo co może zrobić? Poczeka zapewne do grudniowego szczytu Rady Europejskiej, na którym omawiane będzie ewentualne przedłużenie sankcji. Będzie negocjował z liderami bardziej uległych wobec Rosji państw: Włoch, Słowenii, Słowacji i Czech.

JK: W wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” w 2014 r. mówił pan, że prezydent Putin z pewnością nie zaryzykuje militarnej i politycznej ekspansji w krajach NATO i UE. Brexit tego nie zmieni?

Putin ma zmysł taktyczny. Jeśli widzi gdzieś szansę, reaguje natychmiast. Tak było z konfliktem na Ukrainie, kiedy wykorzystał niestabilność rządu w Kijowie i zaanektował Krym. Wiedział, że NATO nie zainterweniuje w obronie kraju nienależącego do Sojuszu. Ten krok cieszył się też poparciem w kraju. Na Krymie od dawna mieszka liczna mniejszość rosyjska, na dodatek w Rosji powszechny jest pogląd, iż został on przyznany Ukrainie nielegalnie.

Kraje bałtyckie natomiast Rosjan nie obchodzą. Nie były pierwotnie częścią Związku Radzieckiego i nikt nie płakał po ich odejściu. Inwazja w tym wypadku nie miałaby społecznego poparcia, a na dodatek stwarzałaby ogromne ryzyko konfliktu z NATO. Rosja nigdy się na to nie zdecyduje.

JK: Jednak Richard Pipes w wywiadzie udzielonym „Kulturze Liberalnej” twierdzi, że głównym celem polityki Putina jest przywrócenie Rosji statusu imperium.

Rosja już jest imperium. Jest tak rządzona, takie wprowadziła relacje pomiędzy władzą a społeczeństwem i jest państwem o największym terytorium na świecie. To wystarczy do uznania się za imperium. Natomiast rzucenie wyzwania obecnemu systemowi międzynarodowemu jest zbyt ryzykowne, a cała gra nie byłaby tego warta.

JB: Czy Rosja rzeczywiście może pretendować do statusu imperium, kiedy jej gospodarka ma rozmiary gospodarki włoskiej?

To nie ma znaczenia. Wielokrotnie imperia były ekonomicznie słabe, lecz opresyjne w sensie politycznym. Ekonomiczna zapaść nie wpłynie na rosyjskie ambicje.

JK: Czy wzmacnianie wschodniej flanki NATO jest rozsądną strategią względem Rosji?

Choć Putin wykorzystuje ją do antagonizowania rosyjskiej opinii publicznej przeciwko NATO, lepszej nie ma.

JK: Alternatywą mogą być starania o ocieplenie stosunków z Rosją. Chociażby Jean-Claude Juncker niedawno jako pierwszy od kilku lat wysoko postawiony unijny polityk odwiedził Międzynarodowe Forum Ekonomiczne w Petersburgu.

Na którym ogłosił, że sankcje będą przedłużone, a poprawa relacji na linii UE–Rosja na razie jest niemożliwa z winy tej drugiej.

JB: Jak więc powinny wyglądać relacje Zachodu z Rosją po Brexicie?

Zachód powinien kontynuować obecną politykę. Siła Unii tkwi w stabilności i kontynuacji.

*Ikona wpisu: fot. Faloomabinga. Źródło: WikimediaCommons