Dirk-Oliver Heckmann: Der Titel dieser Studie lautet ja "Die enthemmte Mitte". Ist das aus Ihrer Sicht ein Titel, der zur Lagebeschreibung taugt, oder ist er übertrieben?

Klaus Schroeder: Nein. Dieser Titel überzeichnet die Situation völlig. Er ist übrigens auch durch die Ergebnisse der Befragung nicht gedeckt. Das ist ein reißerischer Titel, der Aufmerksamkeit bringen soll, denn die Ergebnisse sind im Grunde genommen belanglos. Man versucht, das zu kompensieren, indem man so einen Titel wählt. Man macht das ja alle zwei Jahre. Da macht man die Mitte nieder, ohne fundierte Belege.

Heckmann: Aber, Herr Schroeder, die Zahlen, die sind doch erschreckend, die da herausgefunden worden sind. Der Hass offenbar auf Minderheiten, auch auf Moslems jetzt ganz konkret, das sind doch schon Befunde, die Sorgen machen müssen.

Schroeder: Nein, das ist der zweite Teil. Der Hauptteil der Studie liegt darin, rechtsextreme Einstellungsdimensionen zu ermitteln. Und hier hat man verschiedene Dimensionen, von Befürwortung der Diktatur bis Verharmlosung des NS. Und fast alles ist im kleinen einstelligen Bereich, die Zustimmungsraten. Nur beim Chauvinismus, Großmachtstreben und Ausländerfeindlichkeit haben wir höhere Werte zwischen 16 und 20 Prozent. Aber da sind dann Fragen dabei, wir sollten Mut zu einem starken Nationalgefühl haben, Deutschland sollte seine Interessen energisch durchsetzen und sollte Macht und Geltung endlich bekommen, was ihm zusteht. Das sind Fragen, da stimmen sehr viele zu, die nicht unbedingt rechtsextrem sind. Und bei der Ausländerfeindlichkeit sehen wir eine Frage, die ist typisch für die Suggestion, die hier gestellt wird, nämlich: "Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen." Nun weiß ja kein Mensch, warum die hier herkommen. Also würde jeder sagen, ja wahrscheinlich gibt es welche, die wollen den Sozialstaat ausnutzen, andere wiederum nicht. Wenn aber die Befragten gezwungen werden, auf eine pauschale, generalisierte Frage zu antworten, dann haben sie nicht viele Möglichkeiten. Wir haben etwa fünf Prozent der Befragten, die als rechtsextrem eingestuft werden, 7,6 im Osten, 4,8 im Westen. Das ist der geringste Wert, der bei diesen Forschern auch je ermittelt wurde. Das wird überhaupt nicht erwähnt.

Heckmann: Die Forscher legen Wert darauf, dass offenbar es einen Shift gegeben hat zur allgemeinen Ausländerfeindlichkeit, hin zur Ausgrenzung bestimmter Gruppen wie beispielsweise Moslems. Die Hälfte der Bevölkerung sagt, ich fühle mich durch die vielen Muslime manchmal fremd im eigenen Land. 2009, da war das nur ein Drittel der Bevölkerung. Und über 40 Prozent sagen, Muslimen sollte die Zuwanderung untersagt werden. Sind wir nicht doch ein Volk von Islamophoben?

Schröder: Die meisten würden differenzierter antworten

Schroeder: Nein. Auch da würden die meisten differenzierter antworten, wenn sie genau befragt würden. Jetzt unter dem Eindruck der vielen Muslime, die im Zuge der Flüchtlingswelle nach Deutschland gekommen sind, und der Anschläge, die von Islamisten verübt worden sind, gibt es offenbar eine diffuse Angst, die sich dann in der Zustimmung zu solchen Äußerungen ausdrückt. Aber auch hier unterstelle ich mal, dass die meisten, die zugestimmt haben, differenziert antworten würden, wenn sie gefragt werden, bin ich gegen Muslime generell oder bin ich nur gegen die, die den Islam politisch verstehen und die auch Gewalt anwenden wollen. Ich glaube, eine quantifizierende Studie kann so was qualitativ gar nicht ermitteln. Insofern sollte man mit den Schlussfolgerungen vorsichtig sein. Dennoch, Sie haben Recht: Es gibt Vorbehalte gegen zu viel Muslime und es gibt auch Vorbehalte gegen zu viele Flüchtlinge. Es gibt Vorbehalte gegen Sinti und Roma. Das ist vielleicht auch eine Frage der Quantität. Deutschland hat über eine Million aufgenommen. Dann haben wir noch Hunderttausende, die im Rahmen der EU-Binnenwanderung nach Deutschland gekommen sind. Offenbar sind da viele überfordert.

Heckmann: Die Autoren haben auch festgestellt, dass die Bereitschaft, Gewalt anzuwenden, um die eigenen Ideen durchzusetzen, gestiegen sei. Das bezieht sich auch auf Ausländer beispielsweise. Ist das ein Befund, der sich mit Ihren Beobachtungen deckt?

Schroeder: Ja. Wir haben das in unserer Linksextremismus-Studie ja auch festgestellt, dass die Gewaltbereitschaft bei Leuten, die extreme oder radikale politische Auffassungen vertreten, sehr hoch ist. Was heißt sehr hoch? Es sind dann neun bis 15 Prozent, die politisch motivierte Gewalt befürworten. Das ist da und das hängt sicherlich auch mit den Auseinandersetzungen zusammen, die wir haben, mit den Schlägereien, auch mit der Silvesternacht in Köln, wo ja eine sehr absurde Diskussion einsetzte, ob deutsche Männer zu verweichlicht sind, den Frauen beizustehen. Das hat alles einen Niederschlag gefunden in den Äußerungen, dass man dann auch seinen eigenen Schutz mit Gewalt suchen soll. Aber - und das ist das Gefährliche daran - es drückt auch aus, dass der Staat, dass die Sicherheitskräfte, die Polizei nach Meinung dieser Leute versagt hat. Und dass man sich jetzt selbst schützen muss. Das darf nicht einreißen. Wir dürfen hier nicht amerikanische Verhältnisse bekommen, dass nachher jeder denkt, er muss sich bewaffnen.

Heckmann: Die Autoren stellen fest, Menschen mit rechtsextremen Einstellungen haben in der AfD, in der Alternative für Deutschland eine neue Heimat gefunden, denn ein Drittel derjenigen mit rechtsextremem Gedankengut neigten zur AfD. Ist die AfD die neue NPD?

Schröder: Studie ist sehr interessengeleitet

Schroeder: Nein, ist sie nicht. Wir haben gut fünf Prozent, die als rechtsextrem gelten. Von denen würde ein Drittel die AfD wählen. Das sind nicht mal zwei Prozent der Bevölkerung. Das können Sie ausrechnen dann, wie viele von den AfD-Wählern, wenn sie zehn bis 15 Prozent erhält, rechtsextrem eingestellt sind. Und im Übrigen würden 15 Prozent der Rechtsextremen die SPD wählen. So ist das ja nicht. Das zeigt auch, dass diese Studie sehr interessengeleitet ist. Und die Finanziers der Studie sollte man vielleicht auch erwähnen. Es ist die Grünen-Stiftung, die Böll-Stiftung und die Luxemburg-Stiftung der Linkspartei. Die Ebert-Stiftung der SPD, die das in den Jahren zuvor gemacht hat, hat sich hier offenbar zurückgezogen.

Heckmann: Gut. Jetzt würden die Forscher das zurückweisen, dass ihre eigene Studie interessengeleitet ist. Dennoch die Frage: Blicken wir mal auf den Ost-West-Vergleich. Ein Viertel der Jüngeren in Ostdeutschland sei ausländerfeindlich. Im Westen sind es eher die Älteren, die ausländerfeindlich sind. Das ist wahrscheinlich ein Befund, den Sie möglicherweise auch teilen. Was kommt denn da auf die neuen Bundesländer zu?

Schroeder: Ja. Wir haben in der Tat unter männlichen Jugendlichen in Ostdeutschland einen hohen Anteil von Personen, die sehr rechts eingestellt sind. Im Westen sind es oft die Älteren gewesen, die immer weniger werden. Das ist eine Population, die gewaltbereit ist auch. Und wir können nur hoffen, dass die eingedämmt wird. Das hängt auch damit zusammen, dass die Demokratie dort nicht angekommen ist, dass die DDR immer noch verharmlost wird und damit auch eine Diktatur. Hier muss man aufklären, hier muss man entgegenwirken, damit nicht eine neue rechtsextreme Partei, ausgehend vom Osten, wieder in Deutschland stärker wird.

Heckmann: Der Extremismusforscher Professor Klaus Schroeder war das von der FU Berlin. Herr Schroeder, ich danke Ihnen für das Gespräch!

Schroeder: Ja! Bitte, Herr Heckmann.

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