「ゲームと金」。

2月12日、そんな強烈なインパクトのテーマを据えられた座談会が、東京中野の「Red Bull Gaming Sphere Tokyo」にて開催されると告知された。

発起人は、ウメハラ選手こと梅原大吾氏。座談会には、ふ～ど選手やNemo選手といったプローゲーマー、「EVO Japan 2018」を成功に導いた運営側であるハメコ。氏、そして『ストリートファイターII』の生みの親として知られる西谷亮氏などが登場。

プレイヤー、運営側、開発側がそろう構図に、さらに「一般社団法人日本eスポーツ連合（Japan eSports Union、略称JeSU）」の副会長である、浜村弘一氏が参加したことで大きな話題を呼んだ。

この配信を観るか観ないか、そんな無意味な事を考えるのはやめろ。

どうせ観るのだから、どこで誰とどのうよに観るかだけを考えろ。



座談会決定



「ゲームと金」

メンバー



ウメハラ

ふーど

ネモ

ダイコク

らや

にゃん師

かげっち

ハメコ

西谷亮

浜村弘一



2月18日

場所は中野のスフィア15時スタート — 梅原大吾 (@daigothebeastJP) February 12, 2018

※2月12日に梅原氏が投稿したツイート。過激なテーマと、そうそうたる参加メンバーが注目を集めた。

JeSUとは、日本に存在した既存の3つのeスポーツ団体が統合され誕生した連合。2017末から現行の景品表示法の枠組みで高額賞金を拠出可能にする「プロライセンス」を発行すると発表し、この座談会まで日本eスポーツ史上最大といえる議論を招いてきた。

そのJeSUとプロプレイヤーや現場の人たちが、騒動後初めておおやけの場で意見を交わし、しかもテーマは「ゲームと金」、映像はTwitchから生配信されるのである。いったいどんな言葉が飛び出したのか、当時3時間の映像をかじりついて見ていた読者もいるかもしれない。

2月18日、参加者たちはいったいなにを話したのか。この記事は、その3時間の発言をほぼすべて記録した、6万文字を超える座談会の書き起こし文である。

文／Nobuhiko Nakanishi

編集／ishigenn

梅原氏：

緊急座談会、「ゲームと金」。



座談会参加者：

（拍手）

折笠氏：

さあ始まってしまいました、今回の座談会ですけども。アシスタントを務めさせてもらいます折笠と申します。よろしくお願いします。

梅原さん、始まっちゃいましたけど、どうですかね？



梅原氏：

どうですかね？ なんか最初は軽い気持ちで、家で配信してるときに、座談会とかやったら面白いかもねって話をしていたんですけども。どうせやるんだったら、いま旬というか、世間を賑わせている「プロライセンス」の話で座談会をしたいなと思ったんですけど、ちょっと悪い癖がまた出まして、「これ、協会（※協会ではなく連合、JeSUを指す）の人呼んだら面白くね？」みたいな。

知り合いをとおして、「一応、ダメだと思うけど」って聞いたら、「OKだよ」ということになったんで、急遽動き出しまして。

なんでこのメンバーなのっていう突っ込みも入るかなと思うんですけど、ぶっちゃけ来てくれた人たちです。

座談会参加者：

（笑）

梅原氏：

（笑）まず8割の理由が、出てもいいよって言ってくれた人たちで、（出てもいいよというのが）すごく大きくて。やっぱり旬の話題だけにコメント控えたいっていう人が結構いて。まあ今回は、勇猛果敢な人たちが来てくれたということですね。

折笠氏：

本当にありがとうございます。

梅原氏：

けっこう突っ込みとして、らやって誰みたいなのもあった。個人名出すのもプレッシャーかなと思うんですけど。らや君を抜擢した理由っていうのは、今回結局、プロライセンス制度というものに、みんな多かれ少なかれ影響を受ける立場だなって思ったんですよ。良いか悪いかは別にして。

彼だけが若手で一般ユーザーで、しかもプロ志望じゃないんですよ。なんで、一般ユーザー代表として、彼はいいなと。しかも自分の考えをしっかり持ってる。適任かなって思って今回呼んだ。



折笠氏：

趣旨としてはそんなところの感じですかね。



梅原氏：

はい。



折笠氏：

ふ～どさんは、どんな感じで？



ふ～ど氏：

家配信がこういうことになって、ウメハラさんがどんどん人を呼んで、浜村さんも呼んで。なに言ってんだこの人みたいな感じで、どんどん話が大きくなって。さすがにないでしょみたいな感じで（笑）結果的に、こういうような、そうそうたるメンバーになって。

自分も意見は言おうとかなとは思うんですけど、やっぱり白熱した議論とか見れたらすごい楽しいんだろうなと思う。そういうのを楽しみに、一視聴者として見ようかなと思っています。よろしくお願いします。



折笠氏：

ありがとうございます。それでは来ていただいた方々、おひとりづつ呼ばせていただきますので、なにか一言を添えていただけたらと思います。それでは、こちらからぐるっと呼んでいきますので。まずはフリーライターでEVO Japan運営委員長でございます、ハメコさんです。



ハメコ。氏：

ハメコ。です。今日はですね、EVO Japanに関わったというのも来た理由のひとつなんですけども、それ以外にも『ストリートファイターV』のやつらだけで話してるのもうぜえなと思って。

座談会参加者：

（笑）

ハメコ。氏：

自分はもともと『鉄拳』のコミュニティだったんで、やっぱりそっち側の話や視点もあった方がいいだろうというのも込みで、今日はやらせてもらおうかなと思っています。よろしくお願いします。



折笠氏：

Button Mashers代表の、がまのあぶらさんです。



がまのあぶら氏：

Button Mashersというコミュニティイベントをやっています、がまのあぶらと申します。おもに我々のイベントもやっているんですけども、大きいイベントまわり、先日のEVO Japanなんかもお手伝いしました。そういう場でお見掛けする機会もあると思います。どうぞよろしくおねがいいたします。



折笠氏：

株式会社アリカ代表取締役の西谷亮さんです。



西谷氏：

今回はこんな、なんかレアな会に呼んでいただいてありがとうございます。私もまあいちおう、やっぱりゲームの作り手の方なんで、どんな立場でのぞんだらいいかってのもちょっとあったんですけど、みなさんに直接会ってお話を聞いたりしてみたいなっていう好奇心の方が勝ってしまいまして、来てしまいました。よろしくお願いします。



折笠氏：

Alienware所属、兼業プロゲーマーであるNemoさんです。



Nemo氏：

プロゲーマーのNemoです。現在スクウェア・エニックスに勤めているんですけども、今回の座談会については、あくまでもプロゲーマーとして発言させていただきます。なので自分の発言が肯定・否定派関係なしに、スクウェア・エニックスがこう言ったとかではなくて、あくまでも個人の意見として発言させていただきます。



折笠氏：

先ほど説明ありました、若手プレイヤー代表になります、らや君です。



らや氏：

よろしくお願いします。僕自身もよくわかってないんですけど、パスが回ってきたらビビらず発言したいと思います。よろしくお願いします。



折笠氏：

株式会社TOPANGA代表、えー、にゃん師さん、豊田さんですね。



にゃん師（豊田）氏：

よろしくお願いします。TOPANGAの豊田です。弊社でプロゲーマーが関わるようなイベントだったり、プロゲーマーのマネジメントなども行っておりますので、そちら関係する部分があるかと思います。いろいろお話させていただければ嬉しいです。よろしくお願いします。



折笠氏：

e-sports SQUAREでFighter’s Crossover -AKIBA-などを運営されております、かげっちさんです。



かげっち氏：

かげっちです。よろしくお願いします。仕事のかたわら趣味で格闘ゲームのイベントをやっていたら、いろいろな大きい話がありまして、特に参加しているプレイヤーからプロゲーマーが近年はすごく出たというところもあってですね。今後、我々趣味でやってる人間たちにとって、今日の議題がどういった影響を及ぼすのかというところを聞きたくて、参りました。よろしくお願いします。



折笠氏：

Wellplayed株式会社、代表取締役であるアカホシさんです。ありがとうございます。



アカホシ氏：

Wellplayedのアカホシです。谷田という名前なんですけど、アカホシのプレイヤーネームでやっているので、使っています。まず、だいこく（※当初の参加予定者、Wellplayedスポンサードのプロプレイヤー）がインフルエンザになりました、すいません（笑）

座談会参加者：

（笑）

アカホシ氏：

僕はゲームを作っているパブリッシャー側にもいたし、コミュニティを運営している側にもいたし、だいこくをライセンス持ちのプロゲーマーとして契約しているというところもあり。一方で、最近はeスポーツの大会イベントとか配信とかを番組作っている側としてもいるので、いろんな立場からこういう思いがありますよっていうのが言えると思って、参加させていただきました.。よろしくお願いします。



折笠氏：

DetonatioN Gaming、CEOの梅崎伸行さんでいらっしゃいます。ありがとうございます。



梅崎氏：

DetonatioN Gaming、CEOの梅崎と申します。今回は緊急で急遽参加させていただくことになって、たいへん光栄に思っているんですが（笑）DetonatioN Gamingの方では、さまざまなゲーミングタイトルの選手、チームを持ってるというところで、いろんな視点から今回の議題についてお話できると思いますので、本日はよろしくお願いいたします。



折笠氏：

株式会社Gzブレイン、代表取締役、浜村弘一さんです。どうも本日はありがとうございます。



浜村氏：

はい。浜村でございます。よろしくお願いします。Gzブレインと、連合（JeSU）の理事もやっております。今日は呼んでいただいて、本当にありがとうございます（笑）即決で出ると決めました。

折笠氏：

というわけで、思いつきから、そうそうたるメンバーが集まっちゃいましたけども。

梅原氏：

はいはい。



折笠氏：

まず、今回の議論のテーマと進行について、梅原さんの方から説明をお願いしたいと思います。



梅原氏：

はい。えっとですね、みなさんマイクあるんですけど、自由にしゃべっちゃうと収拾つかなくなっちゃうんかなと思ったんで、まず話というか、言いたいことがある方は手を挙げていただいて。それをこっちで判断して、じゃあ誰々さん喋ってくださいっていう風に、話は進んでいきます。

ネームプレート、皆さんが持ってるねプレートに青い面と赤い面があります。これはですね、一応挙手制で話をするということもあって、結局いまここに座ってる人がどっち側なのという、意見を示すような役割があります。イエスとノー、青がイエスです、赤がノーです。



折笠氏：

あとこれ、視聴者の方にも同様のアンケートを取りますので、それも合わせて進行していきます。



梅原氏：

そうですね。まあ、使わない可能性もあります。

座談会参加者：

（笑）

梅原氏：

これ本当にね、はい（笑）いちおう、あった方がいいなっていうことで、用意しました。

今日の時間なんですけど、どのぐらい議論が白熱するかというのは読めないんで、マックスで3時間です。どんなに長くても6時には終わります。逆に全然盛り上がんねえなって場合は、1時間で終わる可能性はあります。

座談会参加者：

（笑）

梅原氏：

それはビーストTVのスタイルなので。無駄に延長はしないんで、そこはあらかじめ、わかってもらえるとありがたいですね。



折笠氏：

ありがとうございます。それではひとつひとつのテーマに対して、議論を重ねていただきたいと思います。まず1つ目のテーマ、お願いします。

梅原氏：

はい、では最初のテーマ「eスポーツの定義とは？」。

こんなのべつに、すぐに話は終わるとは思うんですけど。みなさん、たぶん、“どうせ2つ目でしょう”っていう感じだと思うんですよ。来てる人たちも見てる人たちも、2つ目のライセンス制度に続いての議題がメインでしょうと。



折笠氏：

これ先に言った方がいいかもしれないですね。1つ目、2つ目、3つ目って。



梅原氏：

あ、そっか。じゃあすいません。「eスポーツの定義とは？」が最初で、その次が「プロライセンスは必要？」。最後が「eスポーツで日本を活性化できるのか？」というのが、テーマの順番になります

まあ2つ目が長いだろうなという予想があったんで、1つ目はなんて言うんすか、準備運動というか、そんな大した話にはならないと思うんです。ここでみんなにエンジンを温めてもらって、次の「プロライセンスは必要？」っていうところで、思う存分しゃべってもらうというので、こういう順番です。



折笠氏：

1つ目のテーマに関して進行ですけど、梅原さんお願いします。



梅原氏：

あ、俺ですか。えっとですね、そもそも格闘ゲームをただプレイしていた側からすると、いきなりeスポーツって言葉が現れて、格闘ゲームもeスポーツだよねみたいな感じで、いきなり肩組まれた感じなんですよ。俺らeスポーツだよねみたいな。

座談会参加者：

（笑）

梅原氏：

でも、「えっ？俺らeスポーツだったの？」みたいな。

ふ～ど氏：

まあ、けっこう前から、それはありましたよね。

梅原氏：

そう。eスポーツってつもりでやってたわけじゃないし、eスポーツってなんなんだろうなと思いつつも、でもやっぱりこういうのって言ったモン勝ちというか。なんか気がつくと、格闘ゲームは立派なeスポーツ扱い。じゃあ、eスポーツって、どっからeスポーツなのっていう。

たとえば『ドラゴンクエスト』ってeスポーツじゃないじゃないですか。



がまのあぶら氏：

いや、eスポーツなんじゃないですか。

梅原氏：

eスポーツ！？

座談会参加者：

（笑）

梅原氏：

という話をしたいなと。（さっそくいい例が挙がったのではという声に対して）『ドラゴンクエスト』ってeスポーツですか？ちょっとじゃあ、みなさんすいません。アンケートこれ出せますか？

ふ～ど氏：

えっ、ロープレっすか？

梅原氏：

ロープレっすよ。オンラインの方じゃないですよ。じゃあ『ドラゴンクエスト3』にしましょう。



かげっち氏：

ごめんなさい、ちょっと1つ質問なんですけど、これは自分がeスポーツを感じているのか、それとも世間的にeスポーツだと言われてるのか、どっちなんだろうなっていう。



梅原氏：

自分の意見でかまわないです。というのは、eスポーツってまだ決まってないと思うんですよ。なので自分の考えで大丈夫です。



折笠氏：

梅原さんは（青・賛成と赤・反対のどちらですか）？



梅原氏：

僕ですか。『ドラゴンクエスト3』ですよね？ じゃあ……これと同じです（赤を出す梅原氏）。

えっ、意外と青が多い。10人中8人が、『ドラゴンクエスト3』はeスポーツであると。

■『ドラゴンクエスト3』はeスポーツか？

梅原氏：赤

ふ～ど氏：青

ハメコ。氏：赤

がまのあぶら氏：青

西谷氏：青

Nemo氏：赤

らや氏：青

にゃん師氏：青

かげっち氏：赤

アカホシ氏：青

梅崎氏：赤

浜村氏：青

ふ～ど氏：

そうなんですよ。

梅原氏：

ええっ…？（頭を抱える素振りを見せる梅原氏）

座談会参加者：

（笑）

梅原氏：

ちょっと待ってください。じゃあこれ、理由説明できるっていうか、俺は『ドラクエ3』がeスポーツだと思うと説明したい方いますかね。なんで……eスポーツですか？



西谷氏：

身も蓋もないこと言っちゃうんですけど、私はべつになんでも入れていいと思ってるんです。これ言っちゃうと、全部そうじゃんってなっちゃうんですけど、私はそれでいいと思っている。

なんていうんですかね、eスポーツっていう語感がなんかちょっと、私としてはよくないイメージがあるんですね。スポーツって言うとスポーツを想像しちゃうんで、そうじゃない、もっと別の新しいものっていう捉え方を私はしてますね。

梅原氏：

なるほど。eスポーツは日本人がイメージするスポーツじゃなくて、eスポーツでひとくくり、ひとかたまりで。

西谷氏：

そうですね。なので新しく仮に名前を作るんだったら、もう少しスポーツから離れた言語の方が本当はよかったかなと思います。だから私はなんでも入れたい派です。



梅原氏：

じゃあミニ四駆でルーレット回して……。



西谷氏：

eスポーツです。

座談会参加者：

（笑）



梅原氏：

じゃあ味の素を振りかけて……。



西谷氏：

eスポーツです。

座談会参加者：

（笑）



梅原氏：

eスポーツかあ……。ほかに西谷さんとは別の意見で、（『ドラクエ3』は）eスポーツだと思う人はいますか。



ふ～ど氏：

ほぼほぼ、同じような感じですね。オールOK。さっき(西谷氏が)言ってた、言葉がちょっとなというぐらい。俺は一緒だなという感じですね。



アカホシ氏：

eスポーツ用に作られているかとか、そうじゃなく作られてるかっていうのは、あんまり関係ないと思っていて。

とき○荘（ときわそう）のMOVさんが、ずっと『ドラクエ3』でリアルタイムアタック、タイムアタックをやっていて。実際テレビでも、『ドラクエ』のタイムアタックが番組になった経緯もあるんです。

要は、このタイトルでこういうルールでこういう風にやって、それに対して賛同して、みんなが競い合う状況を作る人たちがいっぱい集まってたら、もうそれは競技として成立しているから、eスポーツって呼んでいいんじゃないかなとは思うので、青にしました。



梅原氏：

なるほど。じゃあ、この2つの意見でだいたい（青の意見は）補えるってことになりますかね。じゃあ赤の方。



ハメコ。氏：

競技性がRTAとかにも入ってきたら、ルールで競技性ってものを作って、ゲームで対戦するシーンを作れば、eスポーツなんじゃないかって話なんだと思うんですけど。

たぶんこの世の中に存在する、あまねくゲームって、競技性を自分たちで生み出すことは可能だと思うんです。競技性がないということを証明することは難しいじゃないですか。

ということは、わざわざeスポーツって言わなくても、これってゲームの遊び方だよねでいいんじゃないですか、っていうのが自分の意見です。



梅原氏：

なるほど。僕もどちらかといえばそういう意見で。

たとえば「シュウォッチ（シューティングウォッチ）」ってあるじゃないですか。がーって連射して、定規使ったり、高橋名人みたいに男らしくこれ（指）でやったり、いろいろあると思うんですけど。あれって完全に競い合いじゃないですか。俺の方が早えぞみたいな。じゃあ、あれもeスポーツですか？



折笠氏：

その前にアンケート結果出たみたいなんで、ちょっと。

■『ドラクエ3』はeスポーツか？（ユーザー投票）

青（賛成）：38％ 赤（反対）：62％

梅原氏：

400票あって、青の賛成が38%、赤が62%。（『ドラクエ3』は）eスポーツじゃないんじゃないのっていう意見の方が多いってことですよね。

折笠氏：

（座談会の青8票、赤2票とは）正反対になりましたね。

梅原氏：

いや、なんかそういう感覚が俺にもあったんで、そんなに違和感はないんですけど。

じゃあ、シュウォッチ。シュウォッチはどちらでしょうか。僕はこのまま（赤）でいきます。

折笠氏：

シュウォッチ……変化なしですかね。

ふ～ど氏：

いやこれ変化ないでしょう。むしろ赤が青になるかなあ、ぐらいだと思いますよ。



梅原氏：

シュウォッチはeスポーツであると。

かげっち氏：

シュウォッチはスポーツの方が近くないですか。eなくてよくねっていう。



梅原氏：

ああ、まあでも、そうですね。でもいちおう、電子機器なんで。



かげっち氏：

（軽く笑いながら首を傾げる素振り）

梅原氏：

いちおうですけど。

かげっち氏：

でも、陸上競技でどれだけ早く走れるかっていう、秒数を数えるのと同じかなって思ったから、スポーツに近いのかなと思ったんですよ。言葉尻を捕まえて遊ぶつもりはないんですけど（笑）なんで、感覚的には。それで僕も赤っていう。



梅原氏：

なるほど。ってことは、ゲームは全部eスポーツって話になり得るんですかね、この賛成派の方たちは。



ふ～ど氏：

むしろ、意見を聞きたいなっていう。（誰に？と聞かれて）浜村さんの。eスポーツの定義を、いま言ってくれると思うんですよね。



浜村氏：

僕らそこの定義をつけるときに、競技タイトルを選ぶ認定ルールみたいものも、みんなで議論したんですよ。IPホルダーのメーカーの方も、団体の方も、みんなで話した中で、やっぱり先程おっしゃったように競技性があることが絶対ですよねと。

それから興行性って言いますかね。ちゃんと見るもの、あるいは大会としてちゃんと運用していくルールも必要ですよね、というルールを作りました。だから発売して間もなくじゃなくて、3ヶ月ぐらい経ってからのものを競技にしようねっていう。この3つを作りましたね。



梅原氏：

あ、それはアレですか？eスポーツ協会（※連合を指している）が認定するタイトルの条件というところで。



浜村氏：

eスポーツってどういうものを呼ぶのかと。なんでもないものを持ってこられて、これeスポーツ認定してくださいと言われても困るので、条件をつけてるみんなで考えたのが、先ほどの3つのことでしたね。



梅原氏：

ていうことは、全部eスポーツだけど、認定するかどうかはまた別だよということですかね？



浜村氏：

認定するかどうかっていうのは、そうですね。

eスポーツなんだけども、これeスポーツですかって持ってこられたときに、なんて言いますかね、競技性がまったくなく1人で淡々と遊んでいるものだときっとダメで。でもRPGでもリアルタイムアタックのように、運用のルールがしっかりあるものだったら、競技性があるという風に認めますと。そういう感覚でいます。



ハメコ。氏：

まったくいまの説明はすごく正しくて、世界的な主流もそれだと思うんですよね。興行性があるというか、見て面白いという部分がクリアされない限り、eスポーツと呼ばれないんじゃないかという議論が、今でもほかの国というか英語圏でもよくある話題なんですけど。

それっていろいろ考えていくと、eスポーツってつまり競技性があるゲームだけではなくて、競技性があるゲームにおいてメディアビジネスが成立するか否かで、多分判断されてるんですよ。外側からファンが見る、それによって外からお金が動いたりとか。

そういう部分がまったくない中で、私たちのやってるものがeスポーツですって言っても、多分ほとんどの人は「誰も気にしてないよそのゲーム」という状態になってしまって。メディアビジネスが成立しているか否かっていうところは、eスポーツなのか否かですごく重要なポイントなんじゃないかなと、個人的には思ってます。



梅原氏：

なるほど。まさに「ゲームと金」、とういうところですかね。この意見に対して……ではNemoさん、お願いします。



Nemo氏：

これたぶん、似たようなことって、ほかのことでもあったと思うんですよ。たとえば柔道はスポーツと呼ぶのか武道と呼ぶのか。これはたぶん、いまのゲームとeスポーツどっちだろうというのと、似てるんじゃないかと思うんですよね。

たとえば柔道は、昔から好きな人は武道って言いたいと思うんですけど、オリンピックとかで選ばれるようになって、盛り上がって、みんなにスポーツという風に認知されたっていう意見なのかなと思うんですよ。

それがゲームと、eスポーツという新しい言葉が出てきて、似たような状態になってるのかなという。そこでいま言ったように、盛り上がっていって大会などがすごく発展していったら、みんなもeスポーツを認めるんじゃないのかなあっていうのが、ちょっと思いました。



かげっち氏：

けっこう僕もハメコ。とかNemoさんと意見が似てるんですけど、今まで遊びがスポーツになって、スポーツが外からお金を……まあメディアの話もありますけど……外部からお金を得て、プロスポーツっていうものが確率してきたという流れがあると思っていますと。

それがいまeスポーツって言われてるのって、プロスポーツのe化みたいな、そんな印象をすごく感じるんですね。その感じるギャップが、なんか違和感なのかなって思ってるという感じですね。



梅原氏：

そうですよね。なんかeスポーツに違和感を感じる人たちって、そこですよね。

なんか意見……らや君！試しにしゃべってみよう！

座談会参加者：

（笑）



らや氏：

これに関しては特にないです。



梅原氏：

なし、わかりました。

本当は、それはeスポーツじゃないでしょう、それeスポーツでしょうっていう、あっちいったりこっちいったり、そのギリギリを見極めるのが楽しいのかなあと思ったんですけど、みなさんけっこう極端にバッサリ言ってるなという印象なので、このテーマはこれ以上話しようがないのかな。

ただ、ひとつ気になったのは、さっきの話で言うと、eスポーツとゲームを協会（※連合を指している）が認定するかはさておき、eスポーツとゲームを言い換える意味まったくないなと思ってんですよ。なんなら短いからゲームの方がよくねっていう。



ハメコ。氏：

まったく俺はそのとおりだと思ってるんですよ。せっかくみんなで築き上げできたゲームっていう文化を、名前で否定しちゃうのって、めちゃくちゃもったいないんじゃないかなっていうのが、個人的な意見です。わざわざeスポーツって言わなくても、対戦ゲームでいいじゃん。俺らそれが好きなんだからっていう気持ちがずっとあるんですよね。



梅原氏：

今後一生、僕たちゲームって言葉は使えませんとかっていうんだったら、eスポーツという話でも納得いくんですけど。たぶん、そうじゃないじゃないですか。ゲームって言ってみたり、eスポーツって言ってみたり。だから言葉ではこういう風に定義してるけど、実際使う時は、『マリオ』とかの時は絶対eスポーツとは言わないっていうか。『マリオ』というゲームがあって、という話を絶対すると思うから。だからそこをどう考えているのかなっていう。言い換える理由はなんなのかなというところは、最後に聞いておきたいですね。



ふ～ど氏：

それはたぶん、浜村さんが言うことな気がする。



梅原氏：

え、そうなの？違う違う。それは協会側の姿勢って話でしょ（※連合を指している）。じゃなくていまのは、要するに『ドラクエ3』がeスポーツだって言っちゃうんだったら、シュウォッチもeスポーツですと。なんなら味の素を振りかけてeスポーツですとなると。境目ないじゃん。完全に。



ふ～ど氏：

じゃあその前に質問で、eスポーツって言葉がいると思うかどうかの赤か青をやった方がいいんじゃないんですか？それで青の人が言うべきだなって俺は思う。



梅原氏：

えっと、だから、今の話を総合すると、少なくともハメコ。はeスポーツって言葉とゲームって言葉を分けなくていいと。違うよねって。競技性のあるゲームと、ただ1人でやるゲームで違うよねっていう話だから、赤の人たちはだから意味があるんだけど、青の人たちは……なんて言うんだろうな。

違いをつけないんだったら、どっちでもいいってなっちゃうでしょ？



ふ～ど氏：

そうそう。俺はeスポーツっていう言葉がいるかどうかっていうことだったら、俺はべつになくてもいいかなと思うんで。eスポーツっていう言葉を選んでいる理由はなんですかって言われると、俺は答えられないんですよ。



Nemo氏：

自分はゲームとeスポーツって分ける人なんですね。なんで分けるかっていうと、やっぱりゲームが好きな人は『ストリートファイター』やってるよねとかいう話はするんだけども、ゲームに興味ない人たちってゲームに対してのイメージがちょっと悪い。なんか目が悪くなるとか、勉強をあまりしなくなるとか。そういった負のイメージがあるけど、その人たちがいま、eスポーツっていう新しい言葉が出てきて、たとえば賞金が出てきたりだとか、そういったのをメディアで見るようになったりしたんですよ。

なのでけっこう、親とかに（ゲームの）説明をするときに、eスポーツという言葉を使うとけっこう説得しやすい。そういったイメージがちょっと薄まってる。だから分けてるという感じです。



梅原氏：

なるほど。でも確かにメディアが取り上げやすくなった理由って、そこかもしれないですよね。eスポーツっていうのはスポーツなんだみたいな。



折笠氏：

先日ね、NHKの番組で「eスポーツってスポーツなの？」っていう街頭インタビュー取ってたんですよ。一般の方々は、どうも「これスポーツじゃないでしょう」っていう雰囲気出してたんですよね。今後メディアが展開することによって、いろいろ雰囲気が変わってくると思うんですけれども、フレーミングしてみんなに覚えてもらうっていう目的はあるだろうなと。



梅原氏：

eスポーツっていう名前にしてっていう。



浜村氏：

団体作ったときにですね、eスポーツっていう言葉に対して、みんなものすごくこう、抵抗感があったんですよ。まさしくおっしゃったように、eスポーツって別に日本らしく言い換えてもいいじゃないのとか、別にスポーツじゃないんじゃないかっていうことを、ずっとおっしゃってて。最後の最後までeスポーツっていう言葉を使うかどうかって、迷ったんですよ。

でも、おっしゃったように、世間的に見てeスポーツって言った方がわかりやすく通りやすく、イメージもいいのかもしれない。あと、海外の方に説明しやすいので、じゃあeスポーツっていう風な言葉をつけた方がいいですよねっていう議論はあった。IPホルダーの方々は、みんな同じこと言ってましたね。

あと韓国に行ったときにね、韓国ってもう20年以上……もっとかな？eスポーツやってるじゃないですか。そこの国際団体のイベントに出たんですけど、冒頭で出てきたセミナーみたいなのが、「ゲームはスポーツなのか？」っていうテーマだったんですね。すごく長いことやってらっしゃる方も、同じようにeスポーツっていう言葉で悩んでるんだなっていう風に思ったので、きっとこの問題は解決しないだろうなっていう風な感じでは思ってますね。



ふ～ど氏：

あの、質問なんですけど、ほかにどんな言葉の候補ってあったんですか？eスポーツ以外に。



浜村氏：

あのね……“eゲーム”っていうのはありましたね。

座談会参加者：

（笑）

ふ～ど氏：

逆的な感じで（笑）

浜村氏：

それはでも、そもそも的におかしくないっていう話になって。eゲームはないなって。誰が言ったかと聞かれると非常に困るんですけど、そういう議論とかはありましたね。



ふ～ど氏：

10種類ぐらいあるのかなって想像したりしたんですけど。



浜村氏：

いや、でもけっきょく、浜村さん編集やってらしたんだったら考えてくださいよってボール投げられて、すみません思いつきませんでしたっていうのが結論でしたね。



梅原氏：

なるほど。ということは、話を総合するとeスポーツって要するに、賛成派というか『ドラクエ3』もeスポーツだと思ってる人たちの意見をまとめると、ゲームなんだけど、eスポーツって言うと世間からよく見られるから、eスポーツって呼ぶっていうことですよね。結論としては。



ふ～ど氏：

これ反対派の人の意見も入ってる可能性ありますね。



梅原氏：

いや、そうとしか捉えられないというか……どっちでもいいんだけどね。べつに『いっき』とか『ドンキーコング』がeスポーツでもぜんぜん構わないんだけど、でもまあそういうことなんだなって。いや、それはそれで納得するんですよ。

というのは、世間体の悪い業界だった時期が長いんで、それを回避というか補うため、緩和するためにeスポーツって全部呼んじゃいましょうって言うんだったら、ある意味納得はいくというか。そういうことですよね？



ふ～ど氏：

異論がなければ、そういうことになってしまう……。



浜村氏：

連合の意見じゃないので、いまの僕の個人的な感想であり、みなさんがそう思ってるかどうかはわからないんですけど、説明がつきやすいなという感じは団体としては持ってます。



梅崎氏：

最後にいいですか？ 自分たちDetonatioN Gamingって、スポンサーが16社ほどいて、その中で日本の大手の企業さんもいるんですね。で、プレゼンしに行くときに、スポンサーさんから言われるのが、ゲーム大会なんでしょって言われるんですよね。いわゆるeスポーツって言ってるけど。いや違いますと。

座談会参加者：

（「違うかな？」という声が複数挙がる）

梅崎氏：

いや、ゲーム大会ではないです。僕は普段からスポーツ、昔からサッカーとかバスケットボールとか、ずっといろいろやってきたってこともあるんです。けど、（eスポーツは）ただのゲーム大会っていうイメージじゃないと。試しに（スポンサーを）『リーグ・オブ・レジェンド』の、日本のグランドファイナルの4000人規模の会場に連れてきたときに、ファンが選手たちとチームをものすごく応援しているんですね。

で、選手たちが勝てば喜ぶし、負ければ泣きながら悔しがるし、そういった姿を見て「あ、これはスポーツなんだとね」と一言言っていただけて。その後、スポンサー的な話でもうまく流れに乗ってきたっていうかたちがあったんです。

まあそういったかたちで、一般的な目線で見るとただのゲームっていう話になると。やっぱりそのネガなイメージがいまだに強いっていうところがある。逆にeスポーツって言葉になると、スポーツという言葉が入ってる分、現場を見せることによって納得してもらえるってところがあるなとは思いますね。



梅原氏：

ということは、まさに「ゲームと金」。eスポーツだと金になるなということですよね。

ふ～ど氏：

（梅原氏の歯に衣を着せない発言に関して）ビーストTVがこのスタイルなので。

梅原氏：

あ、すいません。いや、ぜんぜん、別に責めてるとかではないんです。



ふ～ど氏：

慣れてもらえると楽になると思います。今後の議論が。



梅原氏：

（肘を机に突き出し前傾姿勢になるハメコ氏を見て）あの、委員長がクラウチングスタートなんですけども。



ハメコ。氏：

いや、面白いなあと思って。逆のパターンで、実際EVO Japanに来られた方々が「すごいねeスポーツ」って言われてたんで、「いやゲーム大会です」って。



梅原氏：

じゃあ、eスポーツって言葉自体に反対なんですか。



ハメコ。氏：

いや、そういうわけじゃないですね。ただ、自分の中でゲーム大会でいいじゃんって思っていて。どっちかっていうと、eスポーツって言われてる言葉の価値をよくするより、ゲームの価値を良くした方が長期的に見たら絶対いいので。まあその派ですね、そっち派ですね。



かげっち氏：

まあ実際、僕もそうですけど、「ゲーム大会じゃないです」って言われたときに、じゃあゲーム大会で僕らやってる身としては、そこからどうしたらeスポーツなんだろうっていう。そこをすごく感じたんですよ。

そこがやっぱり金なのかなって思ったし、実際イベントやってる中で、ときど君がEVOで優勝してから取材の依頼が来るんですよ。で、来る人来る人、eスポーツの取材をさせてくださいって言われて。やっぱり感覚としては、僕はべつにゲームの対戦会をやってたり大会やってるだけだからって思うんだけども、やっぱりさっきの注目度の話とか、伝えやすい、なんとなく金になりそうみたいな話になってくると、あ、わかりましたという感じで受けるっていうのはありますね。



梅原氏：

呼ばれ方はなんでもいいんですが、ゲームだろうがeスポーツだろうが、なんでもいいんですけど発展した方がいいっていうのはみんな同じ意見なんですかね。発展しない方がいいってあるじゃないですか。たとえば、すごい好きなラーメン屋が仮にあったとして、潰れて欲しくはないんだけど、流行ると困るってあるじゃないですか。

座談会参加者：

（笑）

梅原氏：

味が落ちちゃうとか、並ばなきゃ入れなくなっちゃうとかいうことがあって。そういう感覚って正直俺、ゲームに対してはちょっとあるんですよ。本当の常連、本当に好き同士が集まる、観光目的で来ないでこの味が好きだっていうだけで構成されてるラーメン屋っていうか。そういうのが居心地がいいなって考えてる方なんで。

総合すると発展した方がいいなっていう考えではあるんですけど、ここにいる人たちはみんな、eスポーツと言おうがゲームと言おうが、どんどん発展していけばいいっていう感覚なんですかね。

これいちおう、聞きたいですね、赤と青で。eスポーツはこれからも発展……まあ発展の定義は、お金がよく動くようになって、認知してくれる人が増えるっていうことかな？そういう風になった方がいいよと思う人は青。それないでしょう、ゲームはゲームのままでいいでしょうっていう方は、赤でお願いします。



座談会参加者：

（全員が青を出し、青でなければこの場にいないと笑いながら話す）



梅原氏：

確かにそうですね。あ、でもね、この場にいないだけで、さっき、らや君の説明でもしたんですけど、みんなこの業界が動いたときに、多かれ少なかれ得したり損したりするはずなんですよ。来てる人達はみんな。そういう人たちにとっては発展した方がいいに決まってるから。まあここにいるメンバーは、やっぱりそっちに偏るのかなと思うけど、意外とこれは視聴者アンケート取ると違う結果になったり……さすがに青が大多数なんだけど。そういう気がするな。



ふ～ど氏：

これ99%じゃないですか。



折笠氏：

発展しない方がいいっていうのは、さっき……。

梅原氏：

さっきのラーメン屋の理屈です。けっこういる気がするけどな、そういう人って。いないのかな。

若干延命気味でしたが、なかなか持ちましたね。このつまんない議論（笑）。



ふ～ど氏：

けどまあ、予想どおりな。だって言葉の議論って、答えがないっていう感じなのかなっていう。



梅原氏：

じゃあ、このアンケート結果出たら、そろそろ次のメインディッシュへと移ろうかと思います。



がまのあぶら氏：

まだしゃべってないんで、いいですか？ 僕らゲームのイベントをいろいろ手伝ってるんですけど、それこそいろんなイベントをやっていて、たとえば格闘ゲームもそうですし、キーボードの早打ちのイベントなんかもやってたりしてます。そういったところで、けっきょく活躍して上がってくるプレイヤーたちって、やっぱりどれもかっこいいんですよ。それだけの技術を持ってるし、僕らはその人たちをよく見せたいと思っている。（そういう意味では）本当にeスポーツっていう言葉は、正直便利なんですよ。

私も会社で普通にITの仕事をしながら、昨日なにかテレビでeスポーツやってたから見たよみたいなのを雑談レベルでするんですけども、やっぱりすごい便利なんで。やっぱり今まで格闘ゲーム好きな人しか見てこなかったっていうのは、事実だと思うんですよ。

で、同じようにゲームにもいろんなジャンルある中で、そのゲーム好きなジャンルの人ばっかり見てたんですけど、一般の人たちに見てもらったときに、たとえば梅原くんがすごい試合してたから一般の人でも見たら絶対感動するから見てくれって言うときに、eスポーツって言葉はすごい便利なんですよね。

そういう部分で、eスポーツっていう言葉って、正直ホントなんでもいいかなと思うんですよ、ゲームだったら。たとえば梅原くんが『ドラクエ3』をプレイしていて、それだけ感動させるプレイをしているんだったら、それってeスポーツと言ってもいいかなって僕は思います。

梅原氏：

はい。わかりました、ありがとうございます。

■eスポーツが発展した方がいいかと思うか？

青（賛成）79％：赤（反対）21％

ふ～ど氏：

（eスポーツが発展した方がいいかというアンケート結果、青が79%、赤が21%に対し）思ったより分かれてますよね。21%もこのままがいいっていう。

梅原氏：

いや、だからそういう人はいるなと思うよ。



かげっち氏：

たぶん、発展っていうとなにをっていう話だと思って、多少ブレると思うんですよ。

梅原氏：

あっ、さっきそれは、お金が動くっていう。

かげっち氏：

うん。で、それはプレイヤーに近い人たちほど、ただ一緒に遊ぶ人が増えればいいって思うだけなんで、だからそこが含まれてるんだったらいいなっていう。なんか、そこにお金が絡むと、よくわからないけど遊ぶ環境が減ったりとか、疎外されたりするんじゃないかっていう不安があるっていうのが、赤に繋がってるんじゃないかなと思うんですね。

梅原氏：

はい。そうですね。



にゃん師氏：

たぶん、これが立派なものになってくと、今回の配信みたいにウメさんとかが好き勝手言えないんじゃないのとか。

梅原氏：

ああ。なるほど。

にゃん師氏：

それこそ、しっかりしてくると、やっぱりルールも整備されるから、今みたいになんでもありってほどではないんだけど、この空間が好きだけどそれが変わっていっちゃうのは嫌だっていう人はいるのかなとは思います。

そういう意味で20%、妥当じゃないですか。だけど、現状ここに集まっている人たちは、結局これで仕事してるから。だからこれが発展していけば、もちろんこっちにとっても普通にプラスだから。やっぱりそういう意味では、さっきウメさんが言ってたとおり、視聴者の人と離れるというのは合ってたよね。



梅原氏：

そうですね。20%、まあこんなもんかなっていう。5人に1人ぐらいは、このままでよくないっていう感じなのかなっていう。自分もたぶん趣味だったら、赤かなっていう気がしちゃう。趣味でやってたら。



ふ～ど氏：

趣味でも俺、断然青ですね。レベルが上がっていくと思うんですよ。強豪……行列店に人が増えれば、周りの店は頑張らないと食われちゃうから、美味しいラーメン作ると思うんすよ。みたいな感じで、競合する方がいいから、人数が多い方が俺はいい派で、どんどん発展してほしいなっていう気持ちがありますね。



折笠氏：

すいません、みなさんの意見が出たんですけど、観覧者の方がいらっしゃいますので、ご質問ご意見もしある方いらっしゃいましたら、ひとつのテーマごとに取れたらと思いますので。おそれいりますが、もしご質問ご意見ある方いらっしゃいましたら、挙手していただくことをお願いします。

（誰も手を挙げないことに対し）……なかなかやっぱり難しいですよね、この空気感の中では。

にゃん師氏：

というかこの質問の場合、そもそも定義自体が決まってないから、これに質問されたところで、こっちが答える術を持ってないから。

折笠氏：

じゃあ今回のテーマに関しては、みなさんのご意見もご質問もないということで。

梅原氏：

じゃあ、結局この手の話のよくあることだと思うんですけど、なんにも決まんなかったということですね。



にゃん師氏：

いや、決まったんじゃないですかね。利便性があるから使うっていうことじゃないですかね。

梅原氏：

じゃあゲームってことですね。

にゃん師氏：

ゲームですね。とどのつまり、使い勝手がいいっていうだけしか出てきてないんで。



梅原氏：

それ、eスポーツの定義っていうよりは、eスポーツの役割ですよね。



にゃん師氏：

eスポーツって言葉が生まれたのは、世間体的にいいっていうのが、結果として出たんじゃないですか。いまの話で。



梅原氏：

役割ですよね。でもたぶん役割と定義って違うから。定義を決められたら面白いなと思ったんですけど。役割はいったら、ぶっちゃけ知ってます。まあでも境目が曖昧だから、なんかみんななんとなく使うんじゃなくて、明確にしていかない？っていう遊びだったんですけど。思いのほか、尺稼げたんでニコニコでホクホクでございます。



折笠氏：

というわけで、eスポーツの定義とは？というテーマでしたけども。このあと5分ほど休憩をいただきます。