Данияр Молдабеков: То есть, уже уголовные преследования?



Евгений Бунин: Уголовные. Сотни тысяч людей были осуждены за последние два-три года по самым разным статьям. Есть и по экстремизму, есть и то, что называется «собирать массы для создания беспорядков».

Данияр Молдабеков: В Советском Союзе была такая статья – антисоветская агитация и пропаганда.

Евгений Бунин. Агитация, есть такое, да, по-моему. Собирать людей для массовых беспорядков. За экстремизм, за суеверия. Одну женщину приговорили за то, что она использовала суеверия, чтобы подвергнуть закон…

Данияр Молдабеков: Сглазу? Проклятию?

Евгений Бунин: Такие абстрактные вещи, и в этом большая проблема. Остались здания всех этих лагерей, их всегда могут, конечно, снова использовать, но очень много людей перевели в тюрьмы. Лагеря были незаконны. Этих людей всегда можно было выпустить, и как бы нет бумаг. Нет приговора, что их посадили. С тюрьмами страшно, потому что это уже по закону. Есть люди, которых сажают на 15 лет, на 20 лет. Большинство сажают как минимум на 10 лет. Это могут быть пожилые люди, и для них это смертный приговор. И вот это теперь самая большая проблема. Но также есть проблема, что многих из тех, кто теперь вышли из лагерей, пытаются как-то пристроить, многих переводят на заводы, на принудительные работы. И вот с заводами это может пойти, потому что если найти всякие связи между этими заводами и международными фирмами, которые вывозят продукцию из Китая, и как она потом продается на Западе, тогда уже можно оказывать давление на вот эти разные международные фирмы, которые берут свои товары из Синьцзяня. Это один путь. И это повлияет на экономику Китая. Санкции – это другой путь. Ну, может быть, еще такой сговор западных стран, чтобы они себя отдалили от китайской экономики и перешли на другие альтернативы, потому что иначе у них руки связаны.

Данияр Молдабеков: Это будет очень непростой для них шаг.

Евгений Бунин: Непростой, но мне кажется, они уже начинают про это говорить. Я думаю, регион, в любом случае там будущее будет нехорошее, просто, когда вы выпускаете столько людей, и они… Мы здесь берем людей, ведем к доктору на проверку – у всех психологические проблемы, у многих разные болезни.

Данияр Молдабеков: В Алматы много тех, кто отсидел в лагере и сюда так или иначе перебрался?

Евгений Бунин: Таких немало – сотни. Мы через краудфандинг собираем для них деньги. Например, если человек живет в Жаркенте, и ему надо приехать в Алматы, пройти диагностику, полечиться – это все бесплатно, — мы оплачиваем и дорогу, и жилье, и пищу. Я собираю, тоже через GoFundMe, это отдельный проект.

Данияр Молдабеков: Откуда в основном приходят деньги?

Евгений Бунин: От обычных людей. Много из Европы, Штатов, Австралии. Из Казахстана, России, Средней Азии — немного. Чаще из более богатых стран присылают [средства]. Мы водим людей к врачам, но многие боятся даже этого – просто пойти на проверку. Еще одна проблема в том, многие из них получают до сих пор пенсии из Китая. Для некоторых это 500 долларов в месяц. Они просто боятся, то есть, они вообще не говорят про свою проблему. Про то, что они там видели.

Данияр Молдабеков: Не «перевоспитались»?

Евгений Бунин: Ну, нет, наверное. Есть люди, которые действительно приходят… Я с ними не встречался, у них родственники вышли, и они действительно верят, что они что-то совершили, что они действительно сделали ошибку. Их, по-моему, посадили за то, что они получали новый китайский паспорт здесь, в консульстве в Алматы. И они вернулись и говорят, нет, правительство право, нам не надо было получать паспорт в Алматы, это была ошибка. Некоторые люди себя уговорили, убедили, что это их вина. Такое часто происходит. Во время культурной революции тоже было что-то подобное. Массу людей арестовали, и они действительно верили, что они что-то не так сделали.

Ольга Логинова: Но вы продолжаете эту борьбу все равно с какой-то надеждой, верно? Какого результата вы бы хотели добиться?

Евгений Бунин: Я оптимистичен, потому что это видно, уже очень много положительного мы добились. Если два года назад никто про это не знал, никто про это не говорил, то сейчас об этом везде пишут в СМИ, теперь уже много кого выпустили. Теперь тюремные сроки – это проблема. Но теперь все поняли, что это происходит, то есть, это уже не такая большая новость. Люди уже начинают говорить, что надо с этим делать. Меньше людей уже боятся, например, уйгуры, которые за рубежом очень боялись. Они недавно тоже стали в больших количествах высказываться, давать свидетельства, люди уже переступают вот эти барьеры и начинают действовать. Некоторые уже говорят, что адвокаты, например, в Европе интересуются, как можно привлечь вот этих людей в Китае, которые это спонсировали, к ответственности по международному праву. С разных сторон сейчас много людей что-то предпринимают. Люди, которые никогда этим не интересовались, тоже этим интересуются. То есть, прогресс есть. Конкретно, что будет, я не знаю. Для меня самое лучшее решение – это распад партии, что может случиться. В Гонконге, из того, что я слышал, они очень-очень внимательно следят за Синьцзянем, для них это пример того, что может быть, если партия полностью возьмет контроль. И там это совсем другая история, потому что про Синьзцян никто не знает, то есть, не знал. А Гонконг – это экономический центр, там много кто бывал, и все прекрасно знают, что симпатия к гонконгцам гораздо больше, чем к мусульманам в Синьцзяне. Тайвань тоже. Люди понимают, что то, что происходит в Китае со властью сейчас, это ненормально, это неприемлемо, надо что-то сделать. Надежда есть, что сами китайцы тоже до этого дойдут.

Данияр Молдабеков: Да, потому что Гонконг – это другое, они сто лет были отделены, это чуть более западная история, они более свободолюбивые. Они знают альтернативу, они не могут это принять. А Китай, он сейчас богат…

Евгений Бунин: Ну, богат – я не знаю. В каком-то смысле да, в каком-то смысле нет, потому что про экономику… Очень много информации идет, что там тоже, может быть, кризис. Например, в Синьцзяне уже, по-моему, цены повысились в два раза на еду по сравнению с прошлым годом.

Для революции не надо большинства, меньшинства хватает. Если есть там один процент… Но проблема в Китае – то, что мы про это не знаем. Там же нет свободной прессы, ничего свободного. Вакуум. Есть люди, и у меня тоже есть друзья в Китае…



Данияр Молдабеков: И Тяняньмэнь был не так давно, по историческим меркам.

Евгений Бунин: Не так давно. Мне кажется, много людей понимают, что все-таки что-то не так, просто опасно это высказывать.

Ольга Логинова: А в верхушке есть люди, которые это понимают?

Евгений Бунин: Мы не знаем. Но вот, например, в последние несколько месяцев было очень много утечек информации. Была история с New York Times, это тоже был человек в партии. Недавно еще были – и еще будут, я знаю, об этом еще просто не написали, но в этом месяце еще будет одна большая история…

Данияр Молдабеков: То есть в Пекине в верхах не все так монолитно, как кажется?

Евгений Бунин: Не всё так монолитно. И в Синьцзяне тоже заметно, там в некоторых городах китайское население уменьшилось на 50 процентов. Потому что нет бизнеса, им это не выгодно. Некоторым, может быть, просто стало там дико неуютно, особенно сейчас, потому что много людей вышли из этих лагерей, и теперь ты рядом с ними живешь, и это, должно быть, страшно неловко. Мы с вами вот это сделали – и что с нами теперь будет? Нельзя же их всех теперь круглосуточно держать под стражей. Многих ханьцев-христиан тоже сажают за веру. Это тоже такая подпольная вещь, мы не знаем, сколько их, на самом деле. Церкви там подпольные, и на церкви тоже идут наезды сейчас по всему Китаю. Есть очень много недовольства, мне кажется, просто говорить про это опасно, все труднее, все опаснее. Это все может лопнуть просто. Экономика тоже – там просто не всё открыто, у нас нет данных. Мы не знаем, что на самом деле люди думают. Все может быть. Советский Союз тоже, по-моему…

Данияр Молдабеков: Ну да, тоже никто не ожидал, казалось, что он будет вечным.

Евгений Бунин: Это было бы оптимально. Потому что тогда можно это все свалить на партию. И тогда, может быть, там не будет войны, хотя все равно – все эти люди, которые это пережили, у них теперь будет травма на всю жизнь. И как они теперь будут с этим справляться? Я боюсь, что тихим регионом Синьцзян не станет еще десятки лет. Но оптимальный вариант – это распад партии. Посмотрим. Моя задача и людей, которые со мной работают – заниматься документацией, копить эти факты. Потом это будет использоваться в суде. А так, всё время что-то новое открывается, что-то новое появляется, утечки... И теперь есть данные, что власти стали не очень доверять и ханьцам в Синьцзяне, они многих стали задерживать и проверять.