Vi proponiamo l’intervento di Edward Snowden andato in onda in streaming il 23 marzo dal festival CPH:DOX, rassegna internazionale di documentari a Copenaghen che nel 2014 aveva presentato in anteprima Citizenfour di Laura Poltras, documentario che ha raccontato per primo il caso Snowden.

L’intervento è avvenuto in occasione della presentazione di iHuman di Tonje Hessen Schei, che analizza gli sviluppi dell’intelligenza artificiale.

Alcune parti sono state tagliate per problemi di streaming o per adattare l’intervista in formato scritto. L’intervista integrale è in inglese ed è disponibile in fondo alla pagina.

Henrik Molke (moderatore): Ok, benvenuti a questa serata con Edward Snowden che possiamo intitolare “Privacy nell’era del coronavirus, 2019”. Prima di iniziare, ciao Edward, come stai?

Edward Snowden: Sto bene grazie, sono passati un bel po’ di anni ormai, i tempi stanno diventando sempre più folli, ma è un bene che possiamo ancora fare queste conversazioni, sai. questa è una specie di magia di Internet: anche quando il mondo si sta chiudendo, Eccomi qui e tu sei qui.

HM: […] Non dedicherò molto tempo alla tua biografia, se c’è qualcuno che si chiede chi sia questo tizio, digitate su Google Edward Snowden, lui è su Internet.

ES: Usate un altro motore di ricerca!

HM: Voglio iniziare con le ultime notizie che ho avuto qui in Danimarca oggi, voglio parlare di questo discorso sulla situazione speciale in cui ci troviamo ora a causa del coronavirus. Ho letto la sua biografia e mi ha colpito l’impatto dell’11 settembre di 20 anni fa, o 19 anni fa, abbia avuto su di lei come persona, e quanto sia stato influente nelle sue scelte successive. E ho sentito nelle ultime due settimane più e più volte come questa nuova situazione con il virus sia paragonabile all’11 settembre. E quindi voglio chiederle riguardo al governo danese che vuole usare i metadati del telefono per combattere il coronavirus. È una situazione simile all’11 settembre? ci stiamo muovendo verso a misure di sorveglianza e di privacy simili?

ES: beh prima di entrare direttamente nel merito, mi rivolgo agli spettatori che non hanno letto il rapporto o non ne hanno familiarità con il concetto di metadati telefonici. Le persone sentono questa parola, metadati, si chiedono cosa sia, cosa significa: si può pensare ai metadati come a dei registri di attività. Formalmente il governo degli Stati Uniti considera i metadati come “dati sui dati”, si tratta di discorsi che ritornano e sono intenzionalmente poco chiari. Ma quando si pensa a ciò in cui consiste in realtà, non riguarda ciò che hai detto al telefono, ma chi hai chiamato, per quanto tempo li hai chiamati, dove ti trovavi quando li hai chiamati.

È interessante perché quando pensiamo alla localizzazione e ai nostri telefoni, pensiamo ai servizi di localizzazione, pensiamo “oh, togliamo i permessi di localizzazione sul nostro telefono” o “disattiviamo la localizzazione” o “quell’app non ottiene la localizzazione” e poi “boom” non siamo più rintracciabili. Ma si tratta in realtà di qualcosa di molto più complesso e non si può spegnere in questo modo. Non sono i servizi di localizzazione che dicono a Google dove ti trovi, non è il GPS del tuo telefono, è un altro tipo di informazione di localizzazione che in realtà deriva dal semplice fatto che il tuo telefono è acceso e connesso alla rete. se pensi brevemente quando qualcuno compone il numero del tuo telefono, perché solo il tuo telefono squilla e tra tutti i telefoni del mondo? qualcuno invia un messaggio di testo e solo tu lo ricevi. Ogni cellulare deve essere associato alla rete.

Tutte queste torri di telefonia mobile a cui il vostro telefono è connesso, indipendentemente dal fatto che abbiate il GPS acceso o spento, indipendentemente dal fatto che abbiate i servizi di localizzazione accesi o spenti, se la radio del vostro telefono è accesa, se potete ricevere un messaggio, se siete autenticati su questa rete la rete prende nota: “questo telefono in questo momento era connesso a questa torre di telefonia mobile” lo potete estrapolate non solo da voi, ma anche dalla persona che stai chiamando, sia che si trovi in una parte diversa della città, in una casa diversa, in un paese diverso, la rete di telefonia mobile ha una registrazione della posizione di ogni telefono, ogni persona in tutto il mondo in un dato momento. I fornitori locali di servizi telefonici sono ovunque, possono salvare queste registrazioni e questo non è regolamentato, non c’è davvero nessuna protezione della privacy integrata nella legge in questo momento. Per esempio qui da voi la UE ha provato a regolamentare, ma poi hanno detto: sentite, non possiamo imporre rigidamente agli stati membri di legiferare questa o quella legge, o ci abiamo provato e non è successo… sia che siate in Danimarca, sia che siate negli Stati Uniti, sia che siate in Cina, il fatto tecnico fondamentale è che chiunque gestisca queste antenne di telefonia mobile può farne una registrazione di ciò che fate con i cellulari, e siccome possono farlo spesso lo fanno, e quindi rimane aperta la questione di cosa faranno di questi dati. Oggi vediamo in tutto il mondo posti come la Danimarca, dove le compagnie stanno offrendo i loro dati: “perché non li forniamo al governo?” o in altri paesi hai il governo che dice: “perché non ce li facciamo consegnare?”. Prima mi hai chiesto come siamo arrivati a questo, quale sia la somiglianza con l’11 settembre: naturalmente il contesto è molto diverso, non è un attacco terroristico, questa è una forza della natura. Ma ciò che è simile è che queste due crisi hanno prodotto il panico in popolazioni molto ampie. e non è effettivamente localizzato, l’11 settembre è avvenuto in una particolare città in un particolare paese. Il virus si è diffuso in tutto il mondo, e così hai politici che si sentono in dovere di fare qualcosa, hai un sacco di medici e specialisti che vogliono fare tutto il possibile per aiutare le persone…

HM: beh, voglio dire, questo è molto importante, sono le autorità sanitarie che dicono che potremmo usare questi dati sul movimento, possiamo controllare la diffusione di questo virus, c’è qualcosa di sbagliato in questo?

ES: beh, qui in realtà la domanda è: funziona? non c’è davvero alcuna prova concreta ora che funziona, si tratta di una teoria, dove dicono “guarda, se abbiamo la posizione di ogni telefono, e presumiamo che le persone stiano andando in giro con queste cose nelle loro tasche e borse, se rintracciamo i telefoni che rintracciamo le persone. giusto? così, ora abbiamo informazioni sulla posizione di ogni individuo e potremmo dire che questa persona segue quella persona, viaggiano insieme, sono loro sullo stesso autobus, potrebbero andare verso lo stesso aeroporto…

HM: Come ciò vediamo in Israele dove ti manderanno un messaggio di testo se sei stato insieme a qualcuno che ha avuto il virus e poi ti dicono “vai in quarantena o potresti andare in prigione per sei anni”.

ES: giusto, ed è possibile che in alcuni casi si possa effettivamente dedurre in modo abbastanza affidabile che queste persone stiano viaggiando insieme, che sono sullo stesso autobus, sullo stesso aereo o qualsiasi altra cosa. Ma in realtà bisogna pensare: qual è la precisione di questo tracciamento della posizione, quali informazioni ne possono essere dedotte e quanto sono affidabili?

HM: Diciamo solo che vogliamo usare questo a livello macro, vogliamo vedere movimenti generali, vogliamo vedere città forse come non vogliamo guardare gli individui, loro dicono di voler usare dati anonimi, quindi dati che non si traducono con facilità in Edward e Henrik seduti a Mosca e Copenhagen. questo è quello che dicono.

ES: Sì, ci sono un sacco di problemi. e ne abbiamo affrontato uno, andiamo al prossimo: l’anonimizzazione. Prendono i dati di localizzazione da tutti questi ripetitori di telefonia mobile, li impacchettano insieme e li danno a qualcuno. Che li diano alla NSA, ai servizi segreti, alle forze dell’ordine, alle autorità sanitarie, impacchettano i movimenti di ogni persona che hanno e li consegnano. E poi dicono “beh, toglieremo il tuo nome. Sappiamo che è il tuo telefono, la compagnia telefonica, perché abbiamo i tuoi dati di fatturazione, ma non li forniamo.” Forse non forniscono il numero di telefono, forse. Analizziamo lo scenario migliore: cancellano quello che nel codice di identificazione del della scheda Sim che si chiama MZ, da cui possono risalire al tuo numero di telefono. Poi c’è un secondo identificatore International Mobile Equipment Identifier e questo è fisso nella telefono vero e proprio, e non si può cambiare. Euesti due identificatori vengono accoppiati. Puoi scambiare la tua scheda SIM e ottenere un altro numero di telefono, ma la compagnia telefonica, la rete telefonica, sa che è lo stesso telefono fisico con una scheda SIM diversa.

HM: Voglio solo insistere un po’ su questo punto. In una crisi come questa è applicabile per il bene comune o sei rigorosamente contro qualsiasi forma di data mining per combattere cose come questa?

ES: Beh, in generale abbiamo molti dati a riguardo: la sorveglianza di massa non funziona. ricordate quando abbiamo esaminato il caso dell’antiterrorismo. Negli Stati Uniti hanno richiesto alle più grandi compagnie telefoniche degli Stati Uniti di raccogliere i tabulati telefonici di tutti nel paese, giusto? Consegnavano quotidianamente i dati all’NSA. Era tutto segreto, nessuno sapeva nemmeno che lo stavano facendo, si poteva eseguire qualsiasi analisi per utilizzare grandi dati, utilizzare l’intelligenza artificiale, e cercare di trovare i terroristi. Questo programma è andato avanti per 13 anni e quando è stato rivelato nel 2013 il Presidente Barack Obama ha ordinato l’indagine di due Commissioni indipendente su questo. Le due commissioni hanno indagato e hanno scoperto che non è stato mai fermato un singolo attacco terroristico. Il massimo ottenuto sono state le parole “differenza concreta” in una singola indagine antiterrorismo riguardante un tassista in California per aver mandato 500 dollari al suo clan in Somalia che è capitato di essere associato ad Al-Shabaab, che è stato elencato tra i gruppi terroristici. Non ritenevano fosse intenzionato a sostenere il terrorismo, ma mandare quei soldi era proibito dalla legge degli Stati Uniti. Ricordate ancora una volta che hanno sacrificato la privacy di almeno 330 milioni di persone per gestire questo programma per più di un decennio e tutto quello che hanno ottenuto è stato un tassista, che avrebbero comunque ottenuto queste informazioni con mezzi alternativi, perché hanno detto che l’FBI si stava già avvicinando a questo tizio, perché ovviamente quando si inviano i soldi si lasciano delle tracce. Questa è la domanda qui: cos’è meglio per proteggere la salute pubblica? è la comunità, sono i medici, sono gli specialisti, sono la nostra forza sociale collettiva. Quando vai dal medico che ti fa il test per il coronavirus scopri di aver contratto questa malattia, e poi pensi al tuo amico con cui stavi viaggiando, a cui hai stretto la mano, che hai abbracciato… chiami immediatamente queste persone, gli dici di fare attenzione. L’ospedale contatta l’ufficio dei trasporti. la compagnia aerea ha ovviamente una lista di passeggeri che registra i posti a sedere, e loro avvisano le persone. Abbiamo già queste capacità che abbiamo già queste capacità, giusto? […]

C’è un interessante articolo sul Financial Times di pochi giorni fa di uno scrittore di nome Yuval Harari, “il futuro dopo il coronavirus”. Quello che le persone non realizzano, ma che coloro con una visione più ampia riescono a vedere, è che il coronavirus è un problema serio, ma è un problema transitorio. Alla fine avremo un vaccino, o anche se non ce l’avremo, alla fine avremo l’immunità del gregge. Tra due anni questo problema sarà sparito. Ma le conseguenze delle decisioni che prendiamo ora sono permanenti. E penso che questo sia cruciale da tenere a mente: dal punto di vista di una società libera un virus è dannoso, ma la distruzione dei diritti è fatale. È una cosa permanente, si perdono diritti conquistati attraverso rivoluzioni. Sono stati necessari cento hanni di sforzi e di lotte per ottenerli, e ci rinunciamo in un momento di panico. Questa è la connessione con l’11 settembre. Abbiamo avuto la nascita del Patriot Act, abbiamo avuto la nascita della sorveglianza di massa…

HM: L’11 settembre ha scatenato in te un fervore nazionalistico, voleva uccidere, è vero?

ES: In un certo senso, sì. Non sapevo dei campi di tortura, come nessun altro all’epoca, perché erano segreti. Il desiderio di vendetta, il desiderio di servire il mio Paese, il desiderio o di fare quello che il governo degli Stati Uniti diceva all’epoca al pubblico. Giovani uomini che stavamo andando in Iraq per liberare gli oppressi, mi sembrava una bella cosa. È stato un errore, sì. Ho creduto al governo? sì. E questo è il problema. Ogni volta che c’è una crisi, la razionalità esce dalla stanza, e si ha una politica che è stata guidata dal panico, nella ricerca di benefici che sono solo teorici… il vice presidente degli Stati Uniti in quel momento, Dick Cheney, diceva: “Dobbiamo praticare la tortura e sarà una buona cosa perché questi tizi stanno piantando bombe e armi biologiche e cose del genere negli Stati Uniti, le cellule dormienti. L’unico modo per scoprirli prima che esplodano altre bombe è fondamentalmente mettere dei trapani nelle loro mani, cercare di affogarli, chiuderli in gabbie con le loro paure più oscure, serpenti o insetti”. E siamo finiti a incatenare le persone a muri di cemento in Afghanistan dove le persone sono letteralmente morte per congelamento. Ma ancora una volta hanno detto che queste cose avrebbero funzionato, hanno detto che erano necessarie, hanno detto che sarebbe stato utile, “non vogliamo farle, ma la minaccia è così grande che questo è l’unico modo in cui possiamo davvero contrastarle”.

HM: Come pensi di trovare il giusto equilibrio tra la necessità di fare qualcosa per un virus o un’altra catastrofe naturale e il desiderio di sospendere brevemente alcune libertà fondamentali che conosci per raggiungere un bene sociale più grande?

ES: Quando è l’ultima volta che vi ricordate di una breve sospensione delle libertà civili? Questa è la domanda che tutti dovrebbero porsi. Quando vediamo passare misure di emergenza, soprattutto oggi, tendono ad essere appiccicose. e l’emergenza originale passa: il coronavirus non c’è più, il terrorismo non è più una grande cosa, si trovano nuove applicazioni, nuovi usi per questo nuovo potere che hanno conquistato, così dicono “beh forse non abbiamo bisogno di rinunciarci, forse possiamo approvare una nuova legge che fa di questo un’autorità permanente”, l’abbiamo visto accadere paese dopo paese. Non è una questione interna locale. Diventa una cultura della sicurezza a tutti i costi dove dicono “guarda, se c’è qualche rischio dobbiamo ridurlo al livello minimo immaginabile a qualsiasi prezzo possibile”. Io credo che questo è fondamentalmente in conflitto con il concetto di una società libera e aperta. È un po’ impopolare e un po’ controverso da dire, perché ci sono tutte queste discussioni di sicurezza contro privacy… in una società libera e aperta il fatto è che dovremmo dire che abbiamo bisogno di entrambi, giusto? Non ci viene chiesto di sicurezza o privacy. Facciamo il meglio che possiamo sulla sicurezza, mitighiamo i rischi sia che si tratti di minacce biologiche, sia che si tratti di minacce politiche e criminali… ma diamo priorità a una società per la difesa dell’individuo e del bene collettivo comune, e questo grazie alla protezioe dei diritti. Se iniziamo a distruggere i diritti, sacrificando i diritti per migliorare le cose, in realtà stiamo peggiorando le cose.

HM: Vorrei parlare di intelligenza artificiale. Abbiamo qui in Danimarca un sistema realizzato da una società chiamata Palantir che viene usato dalla polizia. Cosa dice di questo tipo di questo nuovo movimento per usare l’intelligenza artificiale in questi tipi di aree molto difficili e sensibili come la giustizia penale, la polizia, ecc… dove ci sono grandi possibilità, direi, per questo tipo di tecnologie?

ES: L’intelligenza artificiale promette molte cose che non sono possibili. nel film iHuman per esempio c’è una persona che dice “guarda, quello che possiamo fare è guardare la faccia di qualcuno e far sì che una macchina determini il suo orientamento sessuale” e questo dovrebbe essere agghiacciante per tutti noi, ma dobbiamo capire che questo è esattamente il modo in cui ogni tipo di grande istituzione tende a funzionare. A loro piace dare priorità all’efficienza, ma nelle società libere l’efficienza è in realtà pericolosa. cerchiamo di limitare l’esercizio dell’efficienza. Non vogliamo che la gente crei algoritmi che dicono “questa persona è probabilmente un criminale, questa persona è probabilmente un membro di questo gruppo minoritario sfavorito” e quindi discriminerà su questa base. rendiamo intenzionalmente difficile l’atto di polizia, gli facciamo ottenere mandati, limitiamo il tipo di potere che possono usare, limitiamo quando possono usare la forza, limitiamo come le persone possono essere imprigionate, limitiamo le condizioni in cui possono essere trattenute. Trucchiamo le carte contro il potere perché questo è l’unico modo per garantire una misura di libertà. quando si concentra troppo potere in troppe poche mani si chiama tirannia. e mi sembra che in molti modi ci manchi questo. Ora, se ritorniamo al nostro caso del telefono, possiamo chiederci: un computer può dire i pensieri più intimi di una persona? la risposta è no. Quello che può fare è assegnare una probabilità basata su quelli che sono effettivamente stereotipi che vengono generati sulla base di modelli. Stanno ingerendo per esempio il corpus di foto di facebook che appaiono sui profili e tutte le persone che si identificano come un certo orientamento vengono inserite nel gruppo A, poi si prendono tutti gli altri li si mette nel gruppo B.

HM: E se avessimo l’esempio del telefono e vedessimo che sembra che le persone sono d’accordo di incontrarsi ogni mercoledì in un parco e ci sono centinaia di persone, e non dovrebbero farlo perché potrebbero diffondere il virus che non è si conosce molta intelligenza artificiale, ma potremmo non perdere questo punto se non avessimo questo tipo di sistema che lavora per noi.

ES: In questo caso è vero. Se stai cercando una congregazione intorno a una certa torre di telefonia mobile, una situazione particolare, questo tipo di sistema può funzionare. Ma la domanda è: guadagno di efficienza? vale il costo per il potere civile e pubblico e in ultima analisi per il potere individuale per la nostra libertà? perché quando guardiamo a questo, questo pezzo che ho citato da Yuval Harare che raccomanderei a tutti di leggere, è quello che abbiamo è una transizione dal governo che ci sta guardando dall’esterno nella sorveglianza di massa. Prima guardavano il tuo telefono e volevano sapere su cosa stavi cliccando, giusto? vogliono sapere cosa stavi leggendo, cosa stai comprando, questo tipo di informazioni associate, ma ora quando entriamo in questo contesto di salute vogliono sapere: sei malato? vogliono sapere il tuo stato fisico, vogliono sapere cosa sta succedendo sotto la tua pelle. immagina se permettiamo ai governi di dire: “Guarda, possiamo tracciare ogni cellulare di ogni persona in ogni luogo e in ogni momento. Possiamo fare delle deduzioni sulla base di questa serie di dati e poi possiamo intraprendere azioni esecutive come risultato di queste informazioni”. Cosa li trattiene dal dire “beh, siamo preoccupati per la salute, siamo preoccupati per la salute pubblica, siamo preoccupati per la protezione delle persone. il sintomo primario del virus corona è la febbre, giusto? Manderemo un ordine a ogni fitness tracker che può ottenere qualcosa come il polso o la frequenza cardiaca e inizieremo a chiedere l’accesso a questo tipo di informazioni.” Cinque anni dopo la fine del coronavirus questi dati saranno ancora disponibili per loro, iniziano a cercare cose nuove. “C’è un gruppo terroristico là fuori che sta facendo propaganda su internet come abbiamo visto con l’Isis…” cosa succederà quando cominceremo a mettere insieme queste autorità e a mischiare i dati, loro sanno già cosa stai guardando su internet, sanno già dove si muove il tuo telefono, sapranno qual è il tuo battito cardiaco e qual è il tuo polso. cosa succede quando cominciano a mischiarle e ad applicarvi l’intelligenza artificiale? Harare si chiede, se hai questo braccialetto che traccia la tua temperatura e il tuo polso, e sanno che stai guardando un video di propaganda, o stai semplicemente guardando un discorso di un membro del parlamento che è il partito al potere, e ti vedono arrabbiato, perché le emozioni sono davvero processi biologici, prodotti da noi e misurabili con sensori. Concluderanno “oh bene, questa persona non ama quello che viene detto”. È già pericoloso se lo potrà fare un inserzionista, o una banca, o in un colloquio di lavoro. Ma cosa succede quando hai costruito, nel corso di una generazione, l’architettura dell’oppressione, e… vivi in Danimarca, giusto? sei tranquillo, l’unica cosa di cui hai paura sono gli svedesi che attraversano il mare, giusto? e non lo fanno da un po’ di tempo, quindi ora va tutto bene, i tempi sono buoni. Ma poi arriva un Donald Trump, e poi peggiora. e poi peggiora. e poi si costruisce un sistema di tirannia chiavi in mano che è a disposizione del prossimo leader. Che può in segreto essere utilizzato in qualsiasi momento e non ti rimane alcun potere civile per resistere, perché non puoi coordinarti, non puoi riunirti in pubblico, perché il governo sa all’istante che tutte queste persone sono in giro, questi cellulari si sono tutti riuniti nel parco per discutere di politica, per cantare canzoni, qualsiasi cosa, e la polizia è già lì. Anzi la polizia non ha nemmeno bisogno di essere lì per fare qualcosa, può avvisare il tuo datore di lavoro, non hai più un lavoro. possono revocare il tuo permesso di soggiorno se non sei un cittadino. tutte queste cose possono accadere in modo programmatico, algoritmico e ci stiamo avvicinando sempre più a quel mondo ogni giorno che lasciamo che il panico motivi le nostre decisioni piuttosto che una riflessione razionale sulle conseguenze inevitabili di questo restringimento dei nostri diritti.

HM: Vorrei passare ad un paio di domande da parte del pubblico. Che ne è dell’ottimismo? Penso che sia una buona cosa di cui parlare in questo momento. Cosa suggerisci ai giovani di guardare all’ottimismo in questo momento, dove il lavoro e il futuro sembrano piuttosto tetri?

ES: Se si guarda alla storia dell’umanità e ai problemi contro cui abbiamo lottato. se si guarda alla frequenza delle guerre, quando si guarda al livello di povertà in una società. se si guarda all’impatto delle crisi sanitarie, stiamo facendo meglio oggi di quanto abbiamo fatto in ogni misura e in ogni periodo della storia. Abbiamo problemi estremi oggi quando guardiamo a cose come il clima, quando guardiamo a cose come la disuguaglianza economica, quando guardiamo a cose come la ripartizione del potere e la sua distribuzione nella società, tra il governo e quelli che ne sono governati, se parliamo dei vecchi e dei giovani, abbiamo problemi reali. ma stiamo facendo progressi praticamente in ogni direzione. quando si pensa al coronavirus, oggi possiamo coordinarci istantaneamente in tutto il mondo, e lo stiamo facendo. stiamo cercando di condividere le tecniche, stiamo cercando di condividere le lezioni apprese da luoghi come la Corea, da luoghi come Wuhan, da luoghi come l’Italia, in altri luoghi, e in gran parte sta funzionando. i nostri problemi saranno ancora gravi, giusto? la difficoltà non sparisce e i rischi esistono sempre in una società libera, perché se qualcuno avrà un qualsiasi livello di potere, sia individuale che istituzionale, avere potere significa avere la possibilità di usarlo in modo improprio e c’è solo un certo livello di controllabilità dell’individuo, la più piccola unità della società, prima di smettere di essere una società e iniziare a sembrare una prigione. le cose stanno migliorando.

HM: Avete visto negli ultimi mesi la disinformazione di ciò che sta accadendo su internet, che sono problematiche? Le avete viste gravitare verso una maggiore consapevolezza pubblica da parte di alcune di queste aziende tecnologiche e abbiamo visto una spinta molto concertata da parte di tutte queste aziende per cercare di fare qualcosa per questa malattia.

ES: Penso che questo sia in realtà controverso, ma c’è un piccolo errore, credo comune, nella convinzione che dobbiamo far sì che le aziende tecnologiche affrontino questo problema della disinformazione online. Il governo di questo o quel paese dice “non ci piace questa informazione, diciamo che questo non è vero”, voi, l’azienda, sarete d’accordo con questo o in realtà non volete dire cosa è vero o non è vero, perché questo è troppo lavoro per voi, e la politica espone. E invece ora si indossa il cappello e si ha la responsabilità di decidere ciò che è vero e affidabile ciò che è fatto e non. E ora hai Mark Zuckerberg che decide cosa la gente può e non può leggere. è una direzione molto pericolosa da prendere. A breve termine potrebbero essere efficaci in questo, potrebbero fare cose utili che potrebbero essere di beneficio per la società.

MD: Ci sono notizie che circolano che dicono alle persone che se non starnutiscono, probabilmente stanno bene o ricevono informazioni totalmente false e questo potrebbe potenzialmente uccidere le persone, non va bene una guida di protezione per filtrare i contenuti?

ES: No, non va assolutamente bene che le persone diffondano queste informazioni, non dovrebbero farlo. la domanda è come rispondere al meglio a questa situazione ed è davvero una questione di quando si parla di questo problema delle fake news, che non si arriva a capire: vogliamo dare potere a quelle che sono già alcune delle istituzioni più potenti del mondo – sapete che Facebook è internet per una straordinaria percentuale della popolazione – per prendere queste decisioni? per dare loro autorità di censura e iniziare a censurare più informazioni su questo? o educhiamo le persone a capire cosa sia un’informazione affidabile, cosa sia un’informazione fattuale, cosa sia la voce pretestuosa che ancora una volta è un’informazione pericolosa e dannosa? perché guardate, se vi fidate di Facebook per dire alla gente cosa è bene per loro e cosa è male per loro, Facebook eserciterà questa autorità in definitiva a tempo pieno a beneficio di Facebook non a beneficio della società. È questo il modo migliore per rispondere alla domanda? Parliamo di virus, parliamo di immunità del gregge. la disinformazione è la stessa. Le persone che sono state fregate da informazioni false si arrabbiano quando scoprono di essere state sfruttate. Tendono a guardare con più attenzione, possono essere imbarazzate di fronte agli amici ed è più difficile ingannarli di nuovo. Questo tipo di pensiero critico è un tratto desiderabile da inculcare in una popolazione e senza di esso siamo vulnerabili a questo tipo di cose.

[…]

HM: Cosa farai l’anno prossimo, hai scritto le tue memorie, cosa farai dopo?

ES: Scrivi il prossimo capitolo… in questo momento espongo come fare ricerca su questo problema della sorveglianza telefonica. Abbiamo costruito un’infrastruttura oggi che viene intenzionalmente sfruttata. […] Dobbiamo riconoscere che il governo è in continua difficoltà. Il governo è un abuso costante del popolo, e l’unica cosa che creerà un governo migliore è il dissenso. Voglio dire che alla fine ciò che conta è restare in piedi e dire questo è troppo, non sono d’accordo con questo, non mi piace, non mi piace questo, non mi piaci, non mi piace il modo in cui parli, non mi piace questa politica. Non mi piace, non mi piace, non mi piace, e… mi piace questo. Questa è la democrazia che è il modo in cui raggiungiamo il consenso. Se non esprimiamo le nostre opinioni, se non lo facciamo e soprattutto, se non siamo disposti a sostenere le convinzioni, non abbiamo alcuna influenza. e siamo influenzati ogni giorno, siamo monitorati, siamo stati seguiti in modo talmente attento che sono capaci di spingerci a guardare questo programma televisivo o a comprare un certo prodotto o andare al fast food o a cambiare i nostri voti. Le persone stanno cercando di cambiare idea e il modo in cui le cose migliorano è quando lavoriamo insieme per cambiare le loro.

HM: Edward Snowden vi ringrazio molto per aver avuto questa conversazione con me stasera, ti ringrazio per aver parlato di Copenhagen con tutti i telespettatori là fuori e ti auguro buona fortuna e tutto il bene possibile.

ES: non è stato niente di che, grazie, è stato davvero un piacere avere questa conversazione e vi auguro il meglio. Restate liberi.

Fonte: https://www.youtube.com/watch?v=9we6t2nObbw&feature=youtu.be

Traduzione per comedonchisciotte.org a cura di Riccardo Donat-Cattin