Herr de Swaan, in Ihrem aktuellen Buch "Against Women" argumentieren Sie, dass Dschihadisten und westliche Rechtsnationalisten sich in ihrem Frauenbild ähneln. Wie sieht das aus?

Die Idee von einer „reinen“ Gesellschaft ist bei beiden zentral, also einer, die frei von „fremden“ Elementen ist – das heißt Menschen von anderen Kulturen und mit einer anderen Lebensanschauung. Es ist die Idee von dem "reinen Volk" oder dem reinen Glauben. Die Vorstellung von einem äußeren Feind führt außerdem dazu, dass Männer sich mobilisieren müssen, um die Frauen zu schützen, die dann wiederum das Überleben der Gesellschaft sichern sollen, indem sie Kinder gebären. Man findet diesen Gedanken bei extremen, säkularen Rechtsnationalisten von Amerika bis Skandinavien, aber auch bei Dschihadisten, die Angst haben, dass Muslime ungläubig werden. Die Angst vor einem äußeren Feind ist essenziell bei der Unterdrückung von Frauen. Es ist fast eine mathematische Gleichung, die übereinstimmen muss: Der Mann muss die Frau vor Feinden schützen, damit sie Kinder gebären kann und dadurch die Gesellschaft aufrechterhalten.



Sie haben sich mit den Texten von Anders Breivik und islamistischen Gruppen wie Al Qaida beschäftigt. Was haben Sie herausgefunden?

Anders Breivik unterscheidet in seinem Manifest streng zwischen einerseits „Huren“ oder „einfachen Frauen“ – zu der Kategorie zählt er übrigens seine Mutter und seine Schwester – und anderseits der Idee der ehrenvollen Frau, die sich um die Familie kümmert. Letztere, die als Jungfrau auf den richtigen Mann gewartet hat, stellt er auf einen Sockel. Aus Breiviks Perspektive ist der Feminismus ein Produkt des kulturellen Marxismus dessen Ziel es war, die Kultur des westlichen Volkes zu untergraben. Als die Marxisten einsahen, dass sie im Klassenkampf nie siegen würden, beschlossen sie, den Feminismus zu erschaffen. Auf perverse Weise würde er die westliche Männlichkeit bedrohen, so seine These. Frauen hätten also nicht einmal den Feminismus erfunden, sondern sie seien Marionetten des kulturellen Marxismus. Breiviks Position ist, dass die westlichen Frauen vom überwältigenden Druck des Islams geschützt werden müssen. Daher ist er bis zu einem gewissen Grad sogar für Frauenrechte. Trotzdem solle es nicht komplette Gleichstellung zwischen Männern und Frauen geben, weil das die Ordnung der Gesellschaft, die auf den unterschiedlichen Funktionen der Geschlechtern basiert, unterminiert.

Bei islamistischen Bewegungen wie Al Qaida oder der ehemaligen irakischen Al Khansa-Brigade, die zur Kontrolle von Frauen eingerichtet wurde, ist die Unterdrückung noch deutlicher.

Das Rekrutierungspamphlet von Al Khansa beruht auf einem von Islamisten geschriebenen Manifest über Frauen im IS. In ihrer Interpretation vom Islam ist die Rolle der Frau „göttlich beschränkt". Das heißt: Frauen sollten zu Hause bleiben, nicht studieren oder arbeiten gehen und ihren Körper verstecken. Frauen, die in der Öffentlichkeit nicht zugedeckt sind oder nicht von einem Mann begleitet, wurden demnach von der Al Khansa-Brigade zu Peitschenhieben verurteilt.



Sie haben auch rechte Online-Foren wie „Hollaforums.com“ und „4chan“ durchsucht.

Dort tritt man sofort in eine Pfütze von hasserfüllten Äußerungen über Frauen. In einem Beispiel von „Hollaforums“ ist die Rede von verzweifelten Frauen, die Kinder wollen, und mit 30 einsehen, dass ihre Zeit abläuft und demnach zu Huren werden. Man spürt eine Angst hinter solchen Kommentaren. Bei vielen von denen geht es darum, dass man sich als Mann nicht an eine Frau binden soll, weil sie einen ausnutzen und verlassen wird. Es ist die Angst, dass die Frau dem Mann all seine Vitalität aussaugen wird.

Das neueste Buch des niederländischen Soziologen Abram de Swaan erscheint dieser Tage auf Englisch: "Against women: The Worldwide... Foto: Rawie Argus



Die These, dass Frauen den Feminismus nicht erfunden haben, würde viele Frauen aufregen – und vielleicht auch männliche Rechtsnationalisten. Der „durchschnittliche Rechtspopulist“ vergleicht sich wahrscheinlich nicht mit dem Massenmörder Anders Breivik.

Die jetzigen rechtspopulistischen Bewegungen sind sehr unterschiedlich. In meinem Buch geht es um den extremen rechten Flügel, dessen zentrale Idee ist, dass das "Volk" von fremden und unreinen Elementen bedroht ist.



Sie haben sich auch das Frauenbild der AfD angeschaut: Die ist gegen Abtreibung, möchte die „Diskriminierung der Vollzeit-Mütter stoppen“, Frauen-Quoten in der Arbeitswelt und Gender Studies an Universitäten verbieten. Der Fraktionsvorsitzende der AfD in Thüringen, Björn Höcke, hat der "Thüringer Allgemeinen" gesagt: „Schädliche, teure, steuerfinanzierte Gesellschaftsexperimente, die der Abschaffung der natürlichen Geschlechterordnung dienen, zum Beispiel das Gender-Mainstreaming, sind sofort zu beenden". Wie extrem ist die AfD?

Die AfD ist für mich keine offensichtlich extreme Bewegung, da ihre Mitglieder immer noch in „Geheimsprache“ sprechen. In Deutschland schickt es sich nicht, sich öffentlich frauenfeindlich zu geben, aber die meisten Rechtsnationalisten meinen schon, dass Frauen daheim bleiben sollten. Bei Parteien wie der AfD zeigt sich die Sehnsucht nach traditionellen Geschlechterrollen vor allem in der Abneigung gegen Transsexuelle und Homosexuelle. Die werden als Untergrabung der traditionellen Auffassung von zwei Geschlechtern wahrgenommen: Männer, Frauen und die heilige Kluft zwischen ihnen.



Rechte Politiker machen es oft zu ihrer Aufgabe, Frauen vor muslimischen Männern und deren vermeintlich unterdrückendem Frauenbild zu schützen. Die Psychiaterin Beate Küpper hat zu diesem Thema geforscht und festgestellt, dass rechtspopulistische Parteien muslimische Männer oft als gemeinsamen Feind benennen.

Die AfD beschäftigt sich viel mit dem „hier und jetzt“ – dem, was gerade als Bedrohung der Nation gesehen wird, aktuell zum Beispiel die Immigranten. In dem äußersten, rechten Flügel wird der Islam daher derzeit als der größte Feind der Frauen konstruiert: Das ist nicht völlig falsch, es gibt auch im Islam frauenfeindliche Ansätze, kommt drauf an, wie man den Koran liest. Gleiches gilt für die Bibel. Nehmen Sie zum Beispiel den ersten Brief des Paulus an Timotheus im neuen Testament, wo Paulus sagt, dass Frauen "nicht predigen sollten, sondern in Stille zuhören". Im konservativen Judentum und Katholizismus wird Frauen immer noch der Zutritt zum Pfarrerraum verwehrt. Der sogenannte progressive Papst Franziskus hat neulich einer Journalistin gesagt, dass Frauen nicht als Päpste ordiniert werden können, weil Christus nur männliche Apostel gewählt hatte. Schriften können immer instrumentalisiert werden.



Sie schreiben, Männer in patriarchalisch strukturierten Gesellschaften reagierten oft mit „narzisstischer Wut“, wenn sie ihr Prestige verlieren.

Viele Jungs, die in einer solchen erzogen wurden – das ist oft der Fall in Landwirtschafts– und vor-industriellen Gesellschaften –, sind von einer Machokultur beeinflusst: Wenn ein Mann es nicht schafft, „seine“ Frau zu kontrollieren, fühlt er sich gedemütigt, wird von anderen als Schlappschwanz gesehen. Männer in Gemeinschaften wie Militär oder Arbeit, wo körperliche Stärke gebraucht wird, fürchten oft, lächerlich gemacht zu werden. Doch durch die Mechanisierung der Arbeitskraft können jetzt auch Frauen typisch männliche Berufe ausüben, diese Gemeinschaften verschwinden also langsam. Trotzdem werden die Reste von diesem männlichen Gefühl von Überlegenheit noch gepredigt – besonders in religiösen Gesellschaften. Viel religiös inspirierter Radikalismus ist von der männlichen Angst motiviert, ihre Macht über Frauen zu verlieren.



Wie zeigt sich die Wut gegen Frauen in säkularen männlichen Gemeinschaften?

Schauen wir uns zum Beispiel Donald Trump an, der kräftig mit dem Rechtsextremismus flirtet. Er sagt „Ich liebe Frauen“ – und unterscheidet dabei nicht zwischen verschiedenen Frauen. Das erinnert mich an Sätze wie „Ich liebe Afrikaner – sie haben so ein gutes Rhythmusgefühl“. Sinnlos pauschalisierende Bemerkungen, die abwertend sind. Sowas hört man oft von selbstbezogenen Männern in mittlerem Alter, wie auch Boris Johnson, mit einem Augenzwinkern, damit man nie weiß, wie ernst sie es wirklich meinen.



Die westlichen rechtsnationalistischen Parteien werden hauptsächlich von männlichen Wählern unterstützt. Nur 13 Prozent der 29 000 AfD-Mitglieder sind Frauen, bei der Bundestagswahl 2017 haben neun Prozent der deutschen Frauen AfD gewählt – und 16 der deutschen Männer. Die Psychiaterin Beate Küpper erklärt die Tatsache, dass auch einige Frauen unter den AfD- Wählern sind, damit, dass diese Frauen sich als „Teil der Familie“ fühlen. Das wiegt die Diskriminierung offensichtlich auf.

Ja, es gibt Frauen in der AfD, die wichtige Rollen spielen. Aber das sollte uns nicht überraschen. Man denke nur an die Arbeiterbewegung und ihren Kampf für Emanzipation: Viele Arbeiter, die befördert wurden, wurden am Ende zu Unterdrückern.



Wenn die rechtsnationalistischen Parteien weiter an Macht gewinnen, würden sie denn traditionelle Geschlechterrollen fördern wollen?

Ja, das glaube ich bestimmt. Es würde aber auch eine Elite von weiblichen Chefs geben, die natürlich unter dem obersten, männlichen Boss stehen würde.

