Remonté par une profonde réforme du code du travail, plus rétrograde encore que la loi El Khomri, le mouvement social s’apprête à battre à nouveau le pavé. A l’heure de jauger le rapport de force, et pour mieux en cerner les enjeux, Philippe Martinez, le leader de la CGT, a répondu aux questions de Basta ! . L’occasion de revenir sur les points les plus contestés des ordonnances, et sur la politique gouvernementale ouvertement inégalitaire. Mais aussi d’engager une réflexion sur les nécessaires évolutions du syndicalisme, face aux puissants bouleversements du monde travail, et sur la manière de faire avancer des alternatives. Entretien.

Photos : © Serge d’Ignazio

Basta ! : Les ordonnances réformant le code du travail marquent, selon vous, une étape vers « la fin du contrat de travail ». Pourquoi ?

Philippe Martinez : A partir du moment où un accord d’entreprise prévaut sur le contrat de travail, c’est de fait la fin du contrat de travail. Les ordonnances prévoient que, demain, un accord d’entreprise s’appliquera à tous. Nul besoin de signer un avenant au contrat en cas de modification du temps de travail et de la rémunération. Ceux qui refuseront seront licenciés sans indemnités et sans recours. Donc le contrat de travail ne prévaut plus.

Plusieurs décisions seront laissées aux branches (agro-alimentaire, métallurgie, construction...), comme le nombre et la durée maximum des CDD, les CDI « de chantier » ou les horaires de travail. Pensez-vous que dans les secteurs sous tension, les syndicats pourront résister à la flexibilité que prôneront inévitablement les employeurs ?

Des garde-fous existent mais cela demeure très fragile. La seule garantie, c’est qu’il faut désormais une majorité pour signer un accord. Celui-ci dépendra des modalités de la négociation et de la manière dont sera pris en compte ce que pensent les salariés. Souvent l’employeur dit « soit vous signez, soit on ferme la boîte ». J’appelle cela du chantage. Certains estiment que le rôle des branches est renforcé. C’est incontestable, mais, avant, ces prérogatives étaient inscrites dans la loi. Les négociations dans les branches ont été renforcées au détriment du principe républicain d’égalité.

Les Comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) sont supprimés et dilués dans un nouveau « comité social et économique ». Ils étaient pourtant devenus un outil très utile pour les salariés confrontés à des risques physiques et à des pressions managériales importantes, comme à Renault, à France Télécom/Orange ou à la SNCF. Qu’en pensez-vous ?

Les CHSCT ont leur mot à dire dans toutes les réorganisations du travail. Ils ne sont pas seulement là pour vérifier si un salarié porte des chaussures de sécurité ou un casque. Ils sont consultés sur l’organisation. C’est une institution qui a un lien très fort avec les salariés, davantage encore que le délégué du personnel ou les élus du comité d’entreprise. Leur suppression représente un danger pour la sécurité et l’organisation du travail. Une commission « hygiène et sécurité » sera créée au sein du nouveau conseil social et économique, mais ses prérogatives en matière d’expertise et d’ester en justice sont floues. En cas d’accident ou de suicide, sera-t-il encore possible de remettre en cause l’organisation du travail qui – rappelons-le quand même – est imposée par l’employeur ?

Derrière cette suppression, le risque est aussi une professionnalisation du syndicalisme. Les élus du personnel, dont le nombre sera fixé ultérieurement par décret, cumuleront les fonctions actuelles de membre du comité d’entreprise, délégué du personnel et membre du CHSCT. Or, nous passons déjà trop de temps en réunion ! A quel moment, dans ces conditions, va-t-on rencontrer les salariés ? Même des super délégués ne connaissent pas tous les problèmes d’un service ou d’un atelier de leur entreprise. Ce sont les salariés qui nous alertent sur ces questions.

Les élus du personnel risquent de devenir des experts du syndicalisme complètement déconnectés des réalités du travail, et de se retrouver entre gens de bonne compagnie, comme on en voit souvent sur les plateaux télé, pour décider à la place de la majorité des salariés de ce qui est bien ou non pour eux. Où s’exprime la parole des salariés ? Nous aurons un syndicalisme déconnecté, alors que déjà, en politique, on se plaint souvent d’avoir des élus en dehors des réalités ! Ce n’est pas notre conception du syndicalisme.

Le recours aux expertises indépendantes, à l’initiative des salariés, est-il menacé ?

C’est l’inquiétude exprimée dans une lettre signée par dix cabinets d’expertise, représentant la diversité des affinités syndicales. Les comités d’entreprise vont être obligés de payer 20 % du coût des expertises qu’ils souhaitent solliciter. Cela signifie que des budgets de fonctionnement seront sacrifiés, que l’on piochera dans celui des affaires culturelles et sociales en cas d’expertises importantes. Ou, au contraire, que certaines expertises pourtant nécessaires, comme en cas d’évènements extraordinaires, n’auront pas lieu si les élus estiment qu’elles coûtent trop cher.

De longues expertises comme celles demandées après les suicides au Technocentre de Renault [trois salariés en cinq mois, entre 2006 et 2007, ndlr] ou à la SNCF après l’accident de Brétigny-sur-Orge [le déraillement du Paris-Limoges, en juillet 2014, qui a tué sept personnes, ndlr] ne seront probablement plus possibles.

Un plafonnement des indemnités prud’homales en cas de licenciement abusif est instauré. Quelles seront, selon vous, ses conséquences directes sur les salariés ?

C’est comme si, en matière pénale, on créait un barème de peines. Ensuite le juge coche une case sur sa grille, sans prendre en compte les préjudices particuliers, la gravité de la faute ou la situation personnelle. On restreint la marge de manœuvre du juge qui, pourtant, est à même de déterminer la gravité de la faute de l’employeur. Le « droit à l’erreur » de l’employeur, prévu par les ordonnances, est absolument scandaleux. L’employeur peut initialement indiquer un motif de licenciement le plus flou possible.

Si le salarié monte un dossier et porte plainte aux prud’hommes, une fois devant le juge, l’employeur pourra expliquer : « Excusez-moi, je me suis trompé de motif de licenciement, ce n’est pas celui-ci, mais celui-là » ! Comment un salarié peut-il se défendre dans ces conditions, quand il est accusé d’une chose, et qu’une fois devant le juge il découvre qu’il est accusé d’autre chose ? La possibilité pour les salariés de se défendre en sera affaiblie.

En contrepartie de ce plafonnement, le gouvernement prévoit l’augmentation des indemnités de licenciement (qui passent de 20 % à 25% de mois de salaire par année d’ancienneté). Est-ce selon vous une compensation suffisante, dans un contexte où les ruptures conventionnelles ne cessent d’augmenter ?

En cas de rupture conventionnelle, la possibilité d’un recours aux prud’hommes pour le salarié constituait une monnaie d’échange, pour mieux négocier avec son employeur. Les employeurs savent désormais à l’avance combien un licenciement potentiellement illégal ou abusif va leur coûter. Cela change les rapports de force ! Et inciter l’employeur à diminuer les indemnités consenties lors d’une négociation de gré à gré.

Le Régime social des indépendants va aussi être réformé. Quelles sont les propositions de la CGT pour que les artisans, les petits commerçants, les travailleurs « ubérisés » puissent bénéficier d’une protection sociale équivalente à celle des salariés du régime général ?

Notre principe, c’est celui de la Sécu : je cotise selon mes moyens, je reçois selon mes besoins. C’est le principe de la solidarité et de l’universalité des droits. Un principe qui n’a jamais été aussi moderne ! Si l’on souhaite créer un régime pour tout le monde, il faut que le principe des cotisations soit le même pour tous. Évidemment, certains ont la double casquette, puisqu’il faut qu’ils paient les cotisations sociales salariales et patronales.

Mais les oubliés de la société, ce sont aussi les chauffeurs Uber ou les coursiers à vélos. Quand ces « travailleurs 3.0 », selon Macron, sont malades, ils n’ont rien et perdent leur boulot. Ils veulent ressembler aux ringards que nous sommes, c’est à dire disposer de droits ! Les livreurs à vélo de Deliveroo se battent en ce moment pour obtenir une grille de salaires, des cotisations sociales, des délégués du personnel. Nous devons revenir à certains fondamentaux que l’on a oubliés, y compris dans la CGT : une cotisation sociale, c’est un salaire différé. Au contraire de ce que pense le Medef, l’important ce n’est pas ce qui figure en bas à droite de la fiche de paie [le salaire net] mais ce qui est en haut [le salaire brut]. Le salaire, c’est à la fois ce que l’on touche à la fin du mois et ce que l’on perçoit tout au long de sa vie, en cas de maladie puis à la retraite.

Les ordonnances changent aussi le périmètre pris en compte en cas de licenciement économique : on regardera la santé économique de l’entreprise au niveau national et non plus celle du groupe au niveau international. Est-ce une porte ouverte pour multiplier les plans sociaux en France, dans des groupes internationaux à la santé florissante ?

C’est un encouragement pour toutes les entreprises à implanter leur siège social au Luxembourg, et une dérégulation totale de pratiques déloyales. Ma boîte, Renault, rêve d’implanter son siège aux Pays-Bas ! Quand on connaît les possibilités d’écriture comptable dont dispose une grande entreprise pour basculer ses bénéfices d’un côté ou de l’autre, c’est incroyable... Par exemple, on crée une holding immobilière qui gère le patrimoine immobilier de l’entreprise. Chaque établissement de l’entreprise paie son loyer à la holding immobilière. Il suffit alors de doubler le loyer d’un site pour le mettre financièrement dans le rouge et justifier des licenciements. C’est ce qui se passe chez GM&S, à La Souterraine dans la Creuse, où le prix du m2 est à peu près équivalent à celui de Paris... Quand je vois Emmanuel Macron faire le tour de l’Europe en déclarant qu’il va lutter contre le dumping fiscal et social, cela me fait doucement sourire.

Cela risque-t-il d’affaiblir la dimension européenne du syndicalisme ?

Probablement. Savoir que la maison mère, basée au Luxembourg, dispose de plein de cash, ne servira plus à rien quand ils fermeront leur filiale en France. Connaître les liens entre filiales d’un grand groupe ne sera plus utilisable pour contester un plan social. Dans ces conditions, pourquoi se rendre à des comités d’entreprise européens ?

Comment le dialogue social va-t-il évoluer avec les nouvelles mesures comme les référendums d’entreprise à l’initiative de l’employeur ou la possibilité de négocier sans syndicat dans les TPE ?

Dans les entreprises de moins de 50 salariés, c’est réglé : plus besoin de délégué syndical ! Il suffit à l’employeur de demander au comptable de la boîte de négocier l’accord d’entreprise… Il n’y aura ni expertise ni aide syndicale pour conseiller les salariés. La loi El-Khomri venait pourtant de créer des institutions représentatives du personnel pour les très petites entreprises. Le gouvernement aurait pu s’en servir ! L’objectif de la CGT n’est pas de « se taper du patron », mais d’éviter des contentieux au travail : or quand un employeur veut faire vite, cela finit souvent aux prud’hommes.

Voyez-vous des points positifs dans ces ordonnances ?

2,5 ! C’est le nombre d’avancées. Il y a évidemment le principe des accords majoritaires, qui devront désormais être signés par des syndicats représentant 50% des voix, et non plus 30% comme précédemment. On reconnaît également, enfin, qu’il existe des discriminations syndicales : quand un salarié a un mandat syndical, son déroulement de carrière est souvent entravé. Enfin, nous avons signé un accord pour réglementer le télétravail, qui est bien souvent synonyme de surcharge de travail pour le salarié. Cela entre dans la loi, c’est plutôt une bonne chose.

Les deux mois de discussion entre syndicats et gouvernement ont-ils permis des avancées ?

Pas avec nous. Il faut souligner qu’aucun syndicat n’est satisfait. Comparé à l’année dernière, c’est une évolution notable.

Plusieurs rapports montrent que la dérégulation du marché du travail ne favorise pas la création l’emploi. Comment expliquez-vous l’entêtement du nouveau gouvernement dans cette voie ?

Le gouvernement n’est pas au service de ceux qui travaillent, mais au service de ceux qui profitent de ce travail. Lier courbe du chômage et protection des salariés est un faux débat. C’est la énième loi qui remet en cause des droits. Je suis pragmatique et je regarde : la courbe du chômage a-t-elle baissé ? Non. D’autres pays sont cités en exemple. L’Allemagne, l’Italie et l’Espagne ont tous connu leur Loi Travail. L’Allemagne est aujourd’hui un pays à deux vitesses : celle des branches, comme la métallurgie, où les syndicats ont un vrai pouvoir de négociation, et celle des mini jobs, des lois Hartz et de la précarité. En Italie, certains salariés se voient donner un coupon de travail, d’une ou deux heures de travail par semaine.

En Espagne, le nombre de salariés couverts par les branches a diminué. Une étude a été menée par les syndicats sur les cuisiniers, qui disposaient auparavant de leur convention collective. Résultat : leur salaire a baissé en moyenne de 30 %, puisqu’il n’y a plus de règles collectives. Partout, le nombre de chômeurs officiels diminue – quand vous travaillez une heure par semaine, on ne vous considère plus comme chômeur –, mais on renforce la précarité et le travail informel, non déclaré. L’objectif du gouvernement est de changer la nature de l’emploi, sur le modèle anglo-saxon. Ils n’ont pas encore proposé de référendums aux salariés pour savoir s’ils acceptaient ou non l’implantation d’un syndicat, comme aux Etats-Unis, mais ils pourraient y venir.

Comment appréhendez-vous les négociations à venir sur la réforme de l’assurance chômage, la formation professionnelle, les retraites et la possible remise en cause du Smic ?

Certains observateurs découvrent aujourd’hui la méthode de Macron et de Pénicaud. C’est une pratique issue des grandes entreprises : dire une chose différente à l’un et à l’autre, entretenir la division syndicale, ne pas réunir ensemble les acteurs. Cette méthode risque de se généraliser. L’objectif est de baisser le coût du travail. A l’occasion des 120 ans de la CGT, nous avons fait une exposition d’affiches : en 1906, quand nous commencions à revendiquer 8h de travail, 8h de loisirs et 8h de sommeil par jour, le patronat évoquait déjà l’augmentation du coût du travail. C’est loin d’être une idée nouvelle !

Renforcement du pouvoir des employeurs sur les salariés, coupes budgétaires dans les APL, cadeau de 4 milliards d’euros aux plus fortunés avec la réforme à venir de l’ISF, suppression de la taxe exceptionnelle sur les dividendes, dans le contexte d’une année record pour les actionnaires... En plus de trente ans de syndicalisme, avez-vous déjà été confronté à une telle vague de politiques inégalitaires ?

C’est du jamais vu. Un vrai programme néolibéral sur tous les sujets, à vitesse accélérée. Une telle attaque contre le monde du travail, y compris les chômeurs et les retraités, est inédite.

Après l’échec de la mobilisation, pourtant importante, face à la loi El Khomri, comment s’opposer efficacement aux régressions sociales ? Comment lutter contre les ordonnances sur le travail, dans ce contexte de profondes divisions du mouvement syndical ?

Nous devons savoir balayer devant notre porte. Notre syndicalisme doit prendre en compte ce qui a bougé dans le monde du travail : les start-ups, les « ubérisés », un monde du travail qui a explosé. Le prendre en compte ne signifie pas s’adapter à des choix imposés de l’extérieur, mais écouter les travailleurs concernés. Prenez les « Deliveroo » : la CGT n’a pas à dire « ce ne sont pas des salariés, donc on ne s’occupe pas d’eux ». Ils demandent que nous les écoutions, que nous les aidions, sans leur imposer un modèle. Je pense que le syndicalisme a beaucoup d’avenir, à condition que nous poussions plus loin nos réflexions sur notre relation aux salariés, aux travailleurs.

Quand j’ai commencé à travailler à Renault Billancourt, nous étions encore 20 000 salariés. Les vigiles du site étaient métallos, les jardiniers qui tondaient la pelouse étaient métallos. Tous travaillaient chez Renault. Aujourd’hui, ce sont des dizaines de boîtes de prestations. Soit nous considérons que ces salariés-là, quel que soit leur statut, sont transparents. Soit nous estimons que nous vivons au sein d’une communauté de travail où les intérêts sont convergents mais les préoccupations différentes. Nous devons partir des réalités de ceux qui travaillent sans leur imposer de mot d’ordre. Notre capacité de mobilisation dépend de notre faculté à voir le monde tel qu’il est et à n’oublier personne.

Pourquoi cette prise de conscience prend-elle autant de temps ?

Elle n’est pas acquise. Il suffit de se rendre dans une entreprise pour le constater. J’ai visité une filiale de Saint-Gobain, dans la Creuse. De nombreuses personnes portaient des gilets fluo « visiteurs », ce que je fais remarquer aux camarades de la boîte. « Eux, ce sont les intérimaires », me répond-on. Avoir mis des gilets « visiteurs » aux intérimaires, quelle belle image ! Je ne sais pas si la DRH avait étudié le problème, mais cela m’a marqué. Si vous allez chez Airbus, c’est pareil : on donne un vêtement différent aux intérimaires, aux salariés en CDD, pour leur signifier : « Vous êtes de passage chez nous, mais vous n’allez pas rester ».

Si les syndicats entrent dans ce jeu-là, nous n’allons pas améliorer les conditions de travail ni la courbe du chômage ! Nous aurons un syndicalisme qui fait du tri sélectif. Le jour où chacun s’apercevra que nous pouvons avoir une diversité de revendications et de préoccupations, mais avec un même objectif, nous avancerons plus vite. Nous avons une autoroute devant nous, mais nous dressons nous-mêmes des barrières à péages.

Quel objectif fixez-vous à la mobilisation qui s’enclenche le 12 septembre ? Le retrait des ordonnances est-il vraiment envisageable ?

Évidemment. Mais nous devons proposer des alternatives, car l’existant n’est pas satisfaisant. Le retrait des ordonnances, c’est revenir à la loi El Khomri avec laquelle nous n’étions pas d’accord ! Donc nous devons être cohérents, et proposer autre chose.

Comment voyez-vous l’appel à mobilisation d’une organisation politique, la France insoumise, alors qu’habituellement ces dernières se contentaient de soutenir les mouvements impulsés par les syndicats ? Cela augure-t-il une recomposition entre mouvement social et politique ?

Pas à la CGT. Chacun son rôle et ses complémentarités. Certains débats au sein des mouvements politiques ne sont pas du ressort de la CGT. Nous n’avions pas de candidat aux législatives ! Les expériences sont diverses : Nuit Debout l’année dernière, le mouvement associatif, le mouvement citoyen et politique. La richesse vient de cette diversité, mais il ne faut pas se marcher sur les pieds.

Comment expliquez-vous l’attitude des autres confédérations syndicales qui n’appellent pas à manifester le 12 septembre ?

Nous critiquons tous ces ordonnances. Mais certains considèrent que la méthode et le résultat ne méritent pas de descendre ensemble dans la rue. Le syndicalisme consiste-t-il à éviter le pire, ou à asseoir de nouveaux droits ?

Ils gardent de l’énergie pour les autres batailles qui s’annoncent ?

Attention à ne pas garder trop d’énergie, car on peut exploser avant de démarrer ! C’est un gars de chez Renault qui vous dit ça.

Comment la CGT peut-elle prendre part plus activement à la construction des projets alternatifs, prenant en compte les dimensions de partage des richesses, les enjeux écologiques, les nouvelles formes d’économie coopérative ? Est-ce selon vous le rôle d’un syndicat ?

Malgré le jeu médiatique qui consiste à nous cantonner dans le rôle de contestataires, nous portons des propositions sur bien des sujets. Nous menons actuellement une campagne pour conjuguer développement industriel, préservation de l’environnement et économie circulaire. Nous travaillons sur les services publics, face à la désertification dans certains territoires. Nous réfléchissons au partage des gains de productivité que permet le numérique. Mais les gens en face, avec qui nous discutons, fixent un cadre tellement étroit que cela ne nous permet pas de développer ces propositions.

Plus aucune entreprise française n’est capable de fabriquer des éoliennes. Thales possède dans l’Isère un établissement spécialisé dans l’imagerie médicale, qu’ils veulent fermer, tout en investissant énormément dans les drones militaires, capables de tuer. A Renault, des collègues travaillent depuis des années sur des moteurs plus propres. La direction ne leur demande pas si cela fonctionne, si c’est bon pour la planète, mais combien cela va rapporter à la fin de l’année. Résultat : des années de recherches partent à la poubelle. C’est scandaleux.

Sur tous ces sujets, nous devons recréer des espaces de débat et de lien social au sein de l’entreprise. Le bien-travailler passe par là, par des endroits où l’on se parle. Mais j’ai cru comprendre que ce ne sont pas les critères défendus par Emmanuel Macron.

Propos recueillis par Ivan du Roy et Agnès Rousseaux

Photos : © Serge d’Ignazio