Christiane Florin: Wenn weißer Rauch über Rom aufsteigt und ein Mann in weißem Gewand die Loggia betrifft, ist klar: Ein neuer Papst ist gewählt. Die Kardinäle, die wahlberechtigt sind, entscheiden mit Mehrheit. Derzeit tagt in Rom eine Synode zum Thema Jugend, auch da wird abgestimmt, allerdings nicht von den Jugendlichen, auf die Abstimmungsknöpfe drücken die älteren Semester, die Bischöfe. Aber immerhin sieht die Aula wie ein Parlament aus. Wahlen, Abstimmungen, Mehrheit – das hört sich fast wie Demokratie an, allerdings bezieht geistliches Führungspersonal seine Herrschaftsberechtigung - Legitimität - nicht von unten, vom Kirchenvolk, sondern von oben. Man beruft sich auf Gott und gern auch auf den Heiligen Geist. Abwahlen und Misstrauensvoten sind nicht vorgesehen, Gewaltenteilung auch nicht. Dieses System steht derzeit in der Kritik, weil es zum Machtmissbrauch einlädt. Aktueller Anlass: die Disziplinierung von Theologen, die der Kurie oder einzelnen Bischöfen nicht genehm sind.

Der Essener Theologe Georg Essen sagte dazu am Freitag im Deutschlandfunk:

"Wenn der Glaube an das Gewissen der Menschen freigegeben wird, wenn Menschen wirklich ein selbstbestimmtes Leben führen, dann verliert eine Institution Kontrolle, sie verliert Macht. Insofern ist vieles, was wir sehen, auch im Blick auf das Verhältnis Theologische Fakultäten und Bischöfe seitens der Kirche Ausdruck von Angst und Misstrauen."

Ein System der Angst also? Ich habe vor dieser Sendung mit Daniel Bogner gesprochen. Er ist Theologe an der Universität Fribourg in der Schweiz und hat auch Politikwissenschaft studiert. Herr Bogner, stecken Sie als katholischer Theologe und als Kirchenmitglied in einem System der Angst?

Daniel Bogner ist Professor für Moraltheologie in Fribourg/Schweiz. (Privat)

Daniel Bogner: Als globale Titulierung würde ich es nicht benennen, aber es gibt natürlich innerhalb dieses Systems Momente, die angstmachend sind und einschüchternd. Und in einer großen Institution, wo es auch nicht nur um irgendein Hobby geht oder irgendein Spezialinteresse, sondern um etwas sehr Vieldimensionales, etwas sehr Tiefgehendes, nämlich Existentielles – den Glauben, ist das hochproblematisch.

"Machtgebaren, das nicht sachgemäß ist"

Florin: Welche Momente sind das, in denen Sie sagen: Da spüre ich dieses System der Angst?

Bogner: Naja, Sie haben ja letzte Woche auch mitbekommen: Es gab einige Fälle im Umgang der kirchlichen Institution mit der wissenschaftlichen Theologie, wo Theologen entweder das "Nihil obstat" aus Rom verweigert wurde oder man erfährt, dass Kardinal Woelki in Köln bereits im Vorfeld auf die Landesregierung in Nordrhein-Westfalen so starken Einfluss nimmt, dass diese dann kuscht, um einen dem Kardinal nicht genehmen Kandidaten zu verhindern. Also ich persönlich bin kein Mensch, der zu Angst neigt. Aber es sind Momente eines Machtgebarens, das nicht sachgemäß ist für die Kirche. Viel naheliegender als das jetzt psychologisierend mit Angst zu deuten – weil, da hat man auch kein Anpacken; da kann man den Bischöfen sagen: Habt keine Angst! Ja, natürlich. – Der konkretere Punkt, das zu deuten, wäre zu sagen: Da zeigt sich ein bestimmtes Amts- und Machtverständnis, ein bestimmtes Amts- und Machtgebaren, das für die katholische Kirche und ihr Bischofsamt signifikant ist.

Florin: Der Theologe Joachim Negel – das ist jener Theologe, der dem Erzbischof von Köln offenbar nicht genehm war –, lehrt wie Sie in Fribourg in der Schweiz. Was ist anders für Theologen in der Schweiz als in Deutschland?

Bogner: Grundsätzlich ist jetzt erst mal nichts anders. Das ist auch eine theologische Fakultät, an der Theologinnen und Theologen lehren, die für ihre Kirche ausbilden, aber die an einer öffentlich-staatlichen Universität lehren und deshalb auch in das Konzert der anderen Wissenschaften eingebunden sind.

"Die katholische Kirche ist eine absolustistische Monarchie"

Florin: Das "Nihil obstat", die Unbedenklichkeitsbescheinigung "Nichts spricht dagegen", die brauchen Sie auch.

Bogner: Natürlich. Die braucht man in der Schweiz auch.

Florin: Aber das Verhältnis zu den Bischöfen ist ein anderes.

Bogner: Die religionspolitische Lage in der Schweiz ist eine andere, das Staatskirchenverhältnis ist ein leicht anderes als in Deutschland. Man hat eine andere Form in der Kirchenverfassung. Ein deutscher Bischof ist immer auch Manager, höchster Regent eines großen Betriebes, einer großen finanzstarken, personalstarken Organisation, weil auch die Kirchenfinanzierung sozusagen auf die Spitze zugeschnitten ist. Die Kirchensteuer geht in die Bistums-Etats. In der Schweiz ist das leicht anders. Da geht es in der Regel zunächst einmal an die Gemeinden und dort wird es auch gemischt verwaltet von Vertretern der Bürger-Gemeinde und der Kirchengemeinde. Bischöfe sind mehr, als das in Deutschland der Fall ist, auf ihre Rolle als geistliche, religiöse Führer und ihrer Gemeinden, ihrer Ortskirchen orientiert. Das schafft das ein Klima, in dem sich die Theologie ein bisschen mehr der Gesamtkirche verpflichtet fühlt und nicht so stark – also ich sage jetzt mal salopp – unter der Fuchtel des Ortsbischofs steht.

Florin: Papst Franziskus hat bei vielen Gelegenheiten den Klerikalismus kritisiert. Der Klerikalismus meint ja gerade nicht die geistliche Rolle alleine, sondern diese Vermischung von geistlicher Macht, im Grunde auch kirchenpolitischer Macht, Macht über Personal und so weiter. Er hat das Gewissen als Instanz aufgewertet. Will er diese Institution ernsthaft umbauen?

Bogner: Davon gehe ich aus. Alles deutet darauf hin, dass er ein echtes Problembewusstsein hat. Jetzt stellt sich nur die Frage: Was hat er für Möglichkeiten? Und welchen Weg wählt er? Ist ein Weg des wirklichen Umbaus, der Erneuerung möglich? Die Kirche ist von ihrer Verfassungsform her eine absolutistische Monarchie. Sie hat einen genetischen Code, der bis in die Antike und das Mittelalter zurückgeht. Das ist ja auch der große Trumpf der Kirche und das, was sie auch attraktiv macht, dass sie ein langes Gedächtnis hat, dass sie eine lange Tradition hat, dass es auch eine Kontinuität gibt in der Glaubenspraxis eben dieser Glaubensgemeinschaft Kirche. Aber: In Fragen der Kirchenverfassung ist es hochproblematisch, weil sich das Amt in der Kirche, das Bischofsamt, herleitet von einem politischen Verständnis, das absolut nicht mehr konform geht mit und nicht mehr passt zum politischen Bewusstsein, das sich in unserer Zeit etabliert hat. Und das ist verbunden mit der Notwendigkeit, dass es Gewaltenteilung gibt.

"Der da oben soll es richten - ein problematisches Verständnis von sozialem Wandel"

Florin: Aber wenn doch der Papst ein absolutistischer Monarch ist, warum sieht er dann im Moment so machtlos aus? Warum regiert der nicht durch und sagt: Entweder ihr pariert oder ihr verliert zum Beispiel euer Amt, wenn ihr nicht so wollt, wie ich will?

Bogner: Auf den Putsch von oben zu setzen – was ist das für ein Verständnis von Umgestaltung der Kirche? Dass die reformkritischen, die reformfreudigen Katholiken, Katholikinnen quasi gar keine andere Chance mehr sehen als auf den da ganz oben zu setzen: Der möge es jetzt richten, weil alle anderen Wege verbaut sind? Das ist also schon auch ein sehr problematisches Verständnis von sozialem Wandel, von Veränderung. Der Papst selbst sagt sich mit großer Sicherheit: Der Glauben legt mir eine dialogische Vorgehensweise nahe. Und dann muss man als Zweites sagen: Die Kirche ist nicht nur eine absolutistische Monarchie von ihrer Verfassungsform, sondern sie ist auch eine ständische Gesellschaft. Also in der Kirche gibt es natürlich den obersten Regenten. Jeder Bischof ist in seinem Bistum Inhaber aller drei Gewalten. In der Demokratie kennen wir im neuzeitlichen Staat die Trennung der Gewalten, dass der Regent sich kontrollieren lassen muss von der Rechtsprechung, an die sich alle Bürgerinnen und Bürger wenden können. Dass es einen davon noch mal unabhängigen Gesetzgeber gibt. Das gibt es in der Kirche als Verfassungsform nicht. Aber mittelalterlich hat sich so etwas wie eine ständische Gesellschaft ausgeprägt, also die Verklumpung von Machtmomenten in Cliquen. Es gibt einen Plural an regionalen, lokalen Machtzentren in einer bischöflich verfassten Kirche, wo jeder sozusagen der "Primus inter Pares" in seinem Bezirk ist. Und der Papst ist nur "Primus inter Pares", also Gleicher unter Gleichen, auf weltkirchlicher Ebene. Er spürt natürlich schon Gegengewichte, Gegenströmungen auch gegen seinen Reformwillen.

Florin: In der Studie zum sexuellen Missbrauch in der katholischen Kirche in Deutschland beschreiben die Wissenschaftler Machtmissbrauch, Vertuschung und Täterschutz. Sind das Fehlentwicklungen oder gehört das eigentlich zum Selbstverständnis der heiligen Kirche dazu, dass Priester - und Bischöfe dann erst recht - etwas Besseres sind, dass sie über weltlichem Recht stehen, dass es eben keine Gewalt gibt, die sie kontrolliert.

Gibt es noch eine kritische Masse an Gläubigen?

Bogner: Von der Entwicklung des Amtsverständnisses gehört es leider de facto dazu, weil sich das bischöfliche Amt entwickelt hat in einer Zeit, in dem das eben klar war: Der höchste Souverän steht nicht seinerseits noch mal bindend unter dem Gesetz.

Florin: Aber wie lässt sich das jetzt ändern, wenn Sie sagen: Es ist eigentlich eine Fehlentwicklung, aber das gehört dazu. Das klingt ja sehr fatalistisch.

Bogner: Da muss man natürlich jetzt zuerst einmal schauen, dass viele Menschen in den letzten 30, 40, 50 Jahren, die für Veränderung einstehen können, die Kirche schon verlassen haben. Die Frage ist: Gibt es noch eine kritische Masse an Gläubigen, die in dieser Kirche quasi den Mittelweg gehen und jetzt nicht das Kind mit dem Bade ausschütten wollen, also sagen wollen: Zur Kirche wollen wir eh nicht, Glauben, da haben wir nichts mit zu tun. Sondern die sehr wohl sagen: Uns liegt gerade das Gemeinschaftlich-glauben-Können in Form von Kirche am Herzen und zwar so sehr, dass wir so einen Druck aufbauen, dass sich da etwas verändern muss.

Florin: Der französische Absolutismus wurde durch eine Revolution bekanntermaßen hinweggefegt. Der franziskanische Absolutismus, hat der auch eine Revolution der Basis, also einen Aufstand des Kirchenvolkes zu befürchten?

Bogner: Wenn Sie auf die Französische Revolution anspielen – es liegt natürlich ein interessanter Vergleich nahe. Wenn man jetzt politisch-soziologisch schaut, wie gelingt die Überwindung schwankender Systeme, schwankender Regime sozusagen, dann kann man beobachten, den Schluss, den letzten Impuls mussten dann bürgerliche Revolutionen geben, die entweder gewalthaft wie in der Französischen Revolution oder auch – Positivbeispiel – der Fall des Eisernen Vorhangs, der Berliner Mauer gewaltfrei stattgefunden haben. Aber den letzten Impuls hat immer eine Massenbewegung der Betroffenen, des eigentlichen Souveräns, also der Bevölkerung, des Volkes – in diesem Fall wären es die Gläubigen – gegeben.

Florin: Aber ist diese kritische Masse da?

"Geh doch rüber zu den Protestanten - das funktioniert nicht"

Bogner: Ich nehme um mich herum schon wahr, dass es ganz viele Leute gibt, die sich so zur Mitte zählen würden und die aber deutlich eine radikale Kritik in ihrem Herzen tragen. Und es gibt ganz viele, die still-passiv geworden sind, vielleicht noch nicht den Schritt des Ausstritts gemacht haben – auch weil sie sich in einer Falle fühlen: Wer gläubig ist, der hat eine Bindung, eine innerliche. Und das ist nicht so, wie wenn ich im Sportverein bin oder im Chor oder in sonst einem Hobby, ich einem Hobby nachgehe, wo ich dann sage: Okay, ich wechsle einfach den Verein oder ich gehe anderswo hin, weil mir da der Leiter nicht mehr gefällt.

Florin: Also "Gehe rüber zu den Protestanten!", das funktioniert nicht, sagen Sie.

Bogner: Das "Geh doch rüber!", das funktioniert kirchlich nicht. Ich habe mich das selbst auch mitunter gefragt: Könnte ich jetzt einfach die Konfession wechseln? Und ich sage ganz ehrlich: Ich kann das nicht. Ich habe den Katholizismus in meiner Kindheit und Jugend auch als sehr Wertvolles erlebt, als etwas Gutes, als etwas, was mich geprägt hat in der Persönlichkeit, wo ich Freiheit empfunden habe und Entwicklungsmöglichkeiten – das hat sozusagen meine kulturelle Sprache geprägt. Ich könnte jetzt nicht einfach diese Kultur, so wie wenn man Bayrisch spricht, nicht plötzlich Plattdeutsch sprechen kann und umgekehrt. Das funktioniert nicht. Man hat einen kulturellen Zungenschlag auch in religiösen Dingen, den kann man nicht einfach verlassen. Und das ist eine Falle. Die Kirchenführer sollten sich nicht der Illusion hingeben, dass ihre Amtspraxis und viele Strukturen, wie sie existieren, länger Bestand hätten, wenn Menschen nicht durch die Sache her, die ihnen wichtig ist – nämlich den Glauben -, gebunden wären an diese Kirche. Und viele Menschen, viele Gläubige nehmen in Kauf, dass es diese Amtspraxis gibt, die sie skandalös empfinden, aber von denen sie nicht so einfach schnell lassen können.

"Die katholische Kirche wird dem Vertrauensvorschuss des Staates nicht mehr gerecht"

Florin: Öffentliche Debatten über Machtmissbrauch, auch über sexuellen Missbrauch und den Zusammenhang zu Machtmissbrauch, auch Debatten über Klerikalismus werden ja schon länger geführt, auch bei Franz-Peter Tebartz-van Elst vor einigen Jahren. Man hat ja eigentlich die Analyse schon vorliegen. Warum so viel Geduld mit dieser Institution?

Bogner Ich nehme wahr, dass bei vielen Leuten die Geduld nicht sehr groß ist.

Florin: Und warum ist die Geduld in der Politik da? Man könnte sich auch vorstellen - das haben Sie auch in einem Aufsatz für das theologische Feuilleton "Feinschwarz" geschrieben - man könnte sich doch auch vorstellen, dass die Politik sagt: Auf eure Reformen bauen wir gar nicht, sondern: Wir kontrollieren jetzt mal, zum Beispiel durch eine Staatsanwaltschaft. Oder, wenn es die Universitäten betrifft, dass die Hochschulpolitiker sagen würden: So geht es nicht.

Bogner: Ja, das ist richtig. Und ich würde auch meinen, in der gegenwärtigen Situation kommt dem Staat in Deutschland eine ganz wichtige Rolle zu. Es ist ja historisch zu sehen, dass nach 1945 die Politik auch auf die Kirchen gesetzt hat – auch zu Recht gesetzt hat. Die Kirchen haben ja auch dann eine wichtige Rolle gespielt in dieser völligen geistigen Katastrophe als gesellschaftliche Akteure, die in der Lage sind, Deutschland wieder aufzubauen. In dieser Situation ist das deutsche Staatskirchenrecht entstanden oder hat sich final ausgeformt, in die Form hinein, in der es heute existiert. Da hat der Staat den Kirchen einen großen Spielraum gegeben. Aber in der gegenwärtigen Situation kommt dieses Modell aus meiner Sicht an eine Grenze. Und die Grenze liegt da, wo die Kirche diesem Vertrauensvorschuss des Staates, der mit einem so weitreichenden Spielraum geben ist, nicht mehr gerecht wird. Sie wird ihm da nicht gerecht, wo etwa im Umgang mit den Missbrauchsfällen offensichtlich der Institutionenschutz, der Selbstschutz höheres Gewicht hat – de facto, auch wenn einzelne Bischöfe das nicht wollen – als der Opferschutz. An der Stelle ist der Staat gefordert, weil er Grundrechtsgarant ist und hier nicht über die Hoheitstitel der Selbstorganisation, die er mit dem Staatskirchenrecht den Kirchen zubilligt, sich weiter zurückhalten kann. Und hier wünsche ich mir von Politikerinnen und Politikern ein höheres Bewusstsein. Es gibt ein bisschen einen toten Winkel für dieses Thema, weil natürlich die Politik auch ein Interesse am Großakteur Kirchen hat, weil die Kirchen Träger vieler Sozialeinrichtungen sind – die Caritas ist der größte Arbeitgeber in Deutschland und die Diakonie –, man es sich deshalb nicht verscherzen möchte mit den Kirchen.

"Freidrehende Leitungsstruktur"

Florin: Kann die katholische Kirche eher ohne Klerus überleben oder ohne Volk?

Bogner: Seltsamer Gegensatz.

Florin: Aber es sieht doch so aus, als gäbe es derzeit ein klerikales Eigenleben, sehr viele Maßnahmen der Selbststabilisierung, weil die Zustimmung des Volkes abhanden kommt.

Bogner: Es gibt so etwas wie eine freidrehende Leitungsstruktur, die quasi nicht mehr repräsentiert, wofür sie eigentlich stehen sollte, nämlich die Vielfalt und die Breite des Lebens des Kirchenvolkes. Und das ist ein Problem. Aber die Kirche braucht beides. Sie braucht jetzt nicht einen klerikalistischen Klerus, aber sie braucht eine Leitungsstruktur. Zu diskutieren ist: Wie ist die Praxis dieses Amtes? Wie sind die Zugänge zu diesem Amt?

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.