Osmadvacítka unijních zemí žije v jednom domě a musí se domluvit na společném úklidu chodeb nebo na opravě střechy. Při tom můžete hájit nějaké zájmy. Ale klackování je hloupé, říká europoslanec ČSSD Pavel Poc.

Pavel Poc (ČSSD) je v Evropském parlamentu místopředsedou výboru pro životní prostředí, veřejné zdraví a bezpečnost potravin (ENVI).

Před měsícem česká média informovala o tom, že EU chce zakázat kebab, respektive že chce zakázat fosfátové látky, které se přidávají do mražených polotovarů. O co se vlastně jednalo?

Kauza s kebabem je brutálním zkreslením reality, kterého se dopustila jedna německá europoslankyně. Převzala to německá i česká média.

Jednalo se o jednoho výrobce mražených polotovarů, který zažádal o povolení přidat do jednoho ze svých výrobků fosfátové látky. V současné době jsou totiž pro tento typ výrobků látky fosfátové báze zakázány. Evropská komise výrobci vyhověla a udělila mu výjimku.

Evropský parlament ale proti tomu podal námitku, která mohla výjimku zastavit, kdyby byla schválena kvalifikovanou většinou, tedy 2/3 europoslanců. O tři hlasy ale námitka neprošla.

Já můžu desetkrát reagovat na obrovský titulek, že EU chce zakázat kebab, ale ten článek už nikdo nikdy nesmaže.

Proč chtěli europoslanci námitku prosadit?

Současná legislativa říká, že aditiva (přídatné látky – pozn. red.) mohou být do potraviny přidávána za určitých podmínek. Za prvé, aditivum nesmí ohrožovat zdraví spotřebitele – což není splněno. Vyhodnocení těchto látek je staré 16 let a nevíme, zda je látka bezpečná, či nikoli.

Druhou podmínkou je závažný technologický důvod pro jejich použití. Ta rovněž není splněna – kebaby musely být produkovány i bez použití této látky, jinak by jejich výrobce nemohl žádat o výjimku.

Za třetí, používání přídatných látek nesmí vést ke klamání spotřebitele. To také není splněno. Fosfáty se používají pro vylepšení chuti, a výrobci tedy mohou používat méně kvalitní maso. Dále umí zadržovat vodu a maso má pak větší hmotnost. Podmínky pro povolení aditiv tedy nebyly splněny, a Evropský parlament proto musel námitku podat.

Co je na titulce, stává se faktem

Říkáte, že se jednalo o mediální bublinu. Co může EU dělat pro to, aby podobné kauzy nevznikaly?

Evropská unie nemůže dělat nic. Jediný, kdo to může řešit, jsou novináři. Pokud někdo napíše, že EU chce zakázat kebab, zkrátka to znamená, že EU chce zakázat kebab. Nikdo si tu informaci neprověří. Jde o zodpovědnost novinářů. Říkat, že Unie a Evropský parlament neinformují, je nesmysl. Já můžu desetkrát reagovat na obrovský titulek, že EU chce zakázat kebab, ale ten článek už nikdo nikdy nesmaže. Pokud se taková zpráva dostane na hlavní stránku, stává se faktem.

Nepomůže třeba lepší přístup k informacím? Komise například po debatě o prodloužení licence pro glyfosát navrhla, aby bylo rozhodování a studie o jednotlivých látkách či potravinách dostupné veřejnosti.

Nepomůže. Lidé to nikdy nebudou číst. Nikdy. Myslíte si, že někdo četl zprávu EFSA (Evropská agentura pro bezpečnost potravin – pozn. redakce) o rumovém éteru? Podle mě ji nepřečetli ani ti novináři, kteří tu kauzu s tuzemákem u nás rozpoutali. Byla to transparentní zpráva, ze které bylo jasné, že je to proces který začal v roce 1988, že je to podle 10 let staré legislativy, že výrobci měli 10 let na to, aby předložili dokumenty používání té látky, že je to látka, která se vyrábí destilací dřevní hmoty – to vše tam bylo napsané. Nikde nebylo ani slovo o tuzemském rumu, ta látka je navíc i v rakouském alkoholu Stroh. Ve zprávě také bylo, že informace půjdou k expertní komisi, která teprve posoudí, zda podezřelé látky mohou být nebezpečné. Takové informace ale nikdo nebude zkoumat. Já na rozdíl od jiných politiků nemám noviny, nemůžu nikomu říct, co má napsat na titulní stranu.

Informace z evropských institucí jsou dostupné. Ale lidé to nečtou. Ani novináři.

Vraťme se teď znovu ke glyfosátu. Myslíte si, že Komise zareagovala správně, když tuto kontroverzní látku povolila na dalších pět let?

Jakkoli jsem ke Komisi kritický, tak v tuto chvíli reagovala v zásadě přiměřeně. Je důležité si uvědomit, že Komise musí brát ohled na EFSA a ECHA (Evropská agentura pro chemické látky – pozn. red.), které udělaly hrubou chybu a nezhodnotily velké množství pochybností, že práce pojednávající o glyfosátu mohou být falešné, jak ukázala kauza Monsanto Papers. Chybou Komise je, že nezohlednila, že glyfosát je antibiotikum. Měla se tím zabývat z toho důvodu, že existuje rozsáhlá politika EU zaměřená na boj s antimikrobiální resistencí (odolnost vůči antibiotikům – pozn. red.).

Pokud by členské státy prodloužení licence neschválily, postupovala by Komise tak, jak radí Europarlament, to znamená látku zakázat. V zásadě jsme ale vyhráli. První návrh dával glyfosátu autorizaci na 15 let, nyní je to na pět. Zatlačili jsme nepřítele o dost kilometrů.

Proč EU „zakazuje“

Jak vlastně vznikají návrhy na zákaz některých látek v EU?

Je tu celá řada možností. Například v kauze rumového éteru se jednalo o proces vyhodnocování ochucovadel. V roce 2008 se státy dohodly, že je potřeba vytvořit jednotný seznam toho, co je povoleno, aby si výrobci nemohli přes hranice cokoli pinkat. Látky, které se v některém členském státě používaly, ale nebylo známo jejich složení, se dostaly na provizorní seznam. Výrobci přitom měli deset let na to, aby je zautorizovali. Evropské sdružení výrobců ochucovadel sice rychle požádalo o autorizaci, jenže údaje o složení dodali až v roce 2016.

Druhým příkladem je akrylamid, tedy kauza zákazu hranolek. Všichni vědí, že akrylamid je karcinogenní látka. Nevědělo se ale, že je procesní kontaminant, tedy nebezpečná látka, která vzniká při úpravě jinak bezpečných potravin – v tomto případě smažením škrobu. V roce 2002 švédští vědci zjistili, že akrylamidu je hodně, a sám průmysl začal řešit, co s tím. Vytvořili tzv. akrylamidový „toolbox“, tedy návod jak připravovat potraviny, aby akrylamidu vznikalo co nejméně. Komise to převzala a řekla výrobcům, aby kontrolovali a porovnávali množství akrylamidu. Pokud zjistí, že ho mají více, než je referenční hodnota, legislativa jim nařizuje, aby přehodnotili výrobní postupy. Novinářský magor z toho ale udělá zprávu, že EU chce zakázat hranolky nebo chleba. Soubor těch opatření přitom vznikal zdola, od samotných výrobců, a to patnáct let. Objektivní novinář by měl říct „zaplaťbůh jsou postupy, které chrání spotřebitele před nebezpečnými látkami“.

Objektivní novinář by měl říct „zaplaťbůh jsou postupy, které chrání spotřebitele před nebezpečnými látkami“. Novinářský magor z toho ale udělá zprávu, že EU chce zakázat hranolky nebo chleba.

Posledním příkladem je kebab, tedy situace, kdy lump nelegálně přidává do potraviny něco, co nesmí. Pak se ale rozhodne, že než aby dostal pokutu, zkusí zažádat o výjimku. Komise ale místo toho, aby řekla „ty jsi tam něco přidával, za to ti dáme flastr!“, tak mu tu výjimku dá. Já být novinářem, půjdu za Komisí a zeptám se, zda je normální povolovat pančování masa fosfáty.

Máme bránit zájmy, ne se klackovat

Češi jsou jeden z nejvíc euroskeptických národů v Evropě. Už jste řekl, že svůj díl odpovědnosti na tom mají média. Co politici? ČSSD měla v posledním období na starost zahraniční i evropskou politiku. Není to i její chyba?

Ano, bez debaty. A není to jen sociální demokracie. Je dobré uvědomit si genezi tohoto problému, který je u nás podobný jako ve Velké Británii. Tam stáli na počátku konzervativci, u nás to byla ODS. Jedná se o hokynářské, živnostenské strany – čímž nemyslím nic špatného, ale je to určitý způsob myšlení. Tyto strany začaly ve fázi jisté ideologické vyprázdněnosti hledat nové téma. A vždycky je hrozně snadné a příjemné vybrat si vymezení se vůči něčemu cizímu, vybrat si nacionální téma. Víme, kam to vedlo ve Velké Británii. ODS už sice z tohoto kurzu uhnula, ale republiku na něj zavlekli právě občanští demokraté.

Na to navazují dva typy politiků. Jsou to zaprvé skuteční „separofašisti“, u kterých problém spočívá v tom, že nikdy nevíte, co je na radě jako další. Jestli jednoho dne někdo z nich neřekne, že „správní jsou jen ti blonďatí a modroocí a pro ty ostatní tady máme takové hezké pionýrské tábory“. To už jsme zažili. A nebudeme si nic namlouvat, například Marine Le Penová je skutečná antisemitka.

Jedna věc je ochrana národních zájmů – pokud je máme vydefinované. To dělají v EU všichni. Jiná věc je klackování.

Pak jsou tu jednotliví politici z různých stran napříč spektrem, kteří skáčou na populistickou notu. Je bohužel potřeba přiznat, že to během minulého vládního období dělalo i naše vedení, ať už šlo o zbraně, migrační krizi nebo další témata. Zahrávání si s tímto přístupem je nezodpovědné. Jedna věc je vlastenectví, druhá věc je nacionalismus. Jedna věc je ochrana národních zájmů – pokud je máme vydefinované. To dělají v EU všichni. Jiná věc je klackování.

Kde je ale ta hranice? Česko se v EU občas chová jako problémový hráč, ale v poslední době se z toho možná stalo spíš klišé.

Je potřeba si uvědomit, jak EU funguje. Unie není federace. Je to sdružení nájemníků. Těch 28 zemí žije v jednom domě a musí se domluvit na společném úklidu chodeb, na opravě střechy. Při tom můžete hájit nějaké zájmy. Ale bude vždycky hrozně hloupé, když z přízemní partaje budete říkat, že nechcete opravovat střechu, protože na vás neprší. To už je klackování.

Věří čeští politici, že kritizování EU jim nažene voličské hlasy?

Volby ukázaly, že ani euroskepse nebyla rozhodující téma. Důležitý byl hlavně určitý typ leadershipu. Piráti, pokud vím, jsou proevropští, a jejich výsledek byl velice kvalitní.

Černý scénář czexit

Může podle Vás vývoj v Česku dojít až k czexitu?

Takového scénáře se občansky a lidsky strašně bojím. Nebojím se jako europoslanec, umím se uživit i mimo politiku. Ale občansky z toho mám strach. Je mi 53 let. Už jsem to zažil a už tam zpátky nechci. Jestli tento scénář skutečně hrozí, to neposoudím. Moje subjektivní naděje je, že kdyby mělo dojít na lámání chleba, tak se národ probudí, potřepe hlavou a řekne „Ježišmarja, co?! To jako ne!“. Ale také myslím, že jsou síly, kterým by se to strašně hodilo. Kdyby to referendum bylo vyhlášeno dnes a ti, kdo chtějí, abychom odešli ze společenství, se do toho opřeli, tak se to stane.

A co s tím?

Teď jsou na tahu zodpovědné politické síly, které musí národu vysvětlit, co se děje. Co je to Unie. Že to není centrum nějakých šílených, úchylných a opilých bruselských byrokratů, ale společenství evropských států, které žijí v jednom baráku a mají společné zájmy. Můžeme se dohadovat o tom, jakou barvu má mít omítka, jestli se vymění okna nebo jestli se bude na noc zamykat. Ale nejde uvažovat o tom, že z toho domu odejdeme. Všechny ostatní domy mají plno. A ani to fyzicky nejde.

EU není centrum šílených, úchylných a opilých bruselských byrokratů, ale společenství evropských států, které žijí v jednom baráku a mají společné zájmy.

Mám v Británii část rodiny, protože syn je tam zaměstnán u velké nadnárodní korporace. Životní úroveň šla na ostrovech tak dolů, že odtamtud odcházejí nejen finanční instituce, ale v podstatě každý kdo má nohy a chce investovat. Podle dnešních průzkumů už Britové ani nechtějí odejít z EU – a upřímně, asi ani nikdy nechtěli. Ale byly tam tři velmi nebezpečné prvky. Zaprvé to byly lži politiků, kteří prosazovali brexit a kteří sami přiznali, že lhali. Zadruhé to byla manipulace médií, u které se dokonce ještě ukázalo, že byla částečně financována ze zahraničí. Třetí prvek je stesk po imperiální minulosti a zároveň lhostejnost lidí k EU.

Souhlasíte s těmi, kdo tvrdí, že by k případnému ovlivnění referenda zvenčí mohlo dojít i u nás?

Racionální politik by měl začít zatraceně stříhat ušima, když vidí, že se dnes v Británii debatuje o tom, jak moc to referendum ovlivnily nějaké tajné služby. Je to velké téma. A když se podíváme, kde se u nás v ČR poprvé objevila kauza „lithium“, tak to bylo na serveru, který je financovaný dokonce ze stejných zdrojů, které se podílely na kampani v Británii.

Žijeme v digitálním věku a věku informací. Není třeba si představovat, že nás někdo ovlivní tím, že se tady bude pálit z kalašnikovů.

Žijeme v digitálním věku a věku informací. Není třeba si představovat, že nás někdo ovlivní tím, že se tady bude pálit z kalašnikovů – i když teoreticky to možné samozřejmě je. Ale dnes už stačí ovlivnit veřejné mínění, někam národ nasměrovat a donutit ho udělat nějaký krok, který povede ke zhroucení. Tady by si měli seriózní politici skutečně začít dávat pozor a zamyslet se, jestli to myslíme fakt vážně. Opravdu chceme odejít pryč z toho sdružení nájemníků a stát se něčími vazaly?

O czexitu se mluví v souvislosti se zákonem o obecném referendu. Co si o jeho zavedení myslíte?

Přímá demokracie je krásná věc. Na krajské nebo obecní úrovni může mít dobré výsledky. Může být ale také velmi problematická. Představte si situaci, kdy přijde hlasovat 60 % oprávněných voličů a 51 % z nich řekne, že chce třeba odejít z Unie. Pak to dopadne tak, že 31 % lidí rozhodlo o osudu celého národa. Je to demokracie, nebo není? Já nevím, jak moc dobrá demokracie to je. Přímá demokracie může také někdy znamenat, že převládne názor, který pak převálcuje ty ostatní. Nevím, jestli chci žít v systému, který válcuje menšiny. Já vidím demokracii ve značné míře v diskuzi. Ano, nakonec vždycky zvítězí síla většinového názoru, ale díky diskuzi se tento názor může modifikovat tak, že s ním menšinové názory budou moci žít.

Pojďme zavést přímou demokracii v maximální možné míře, ale připravme se na to a naučme se komunikovat.

Proto jako ideální nástroj pro rozhodování v našich podmínkách a historickém kontextu vnímám zastupitelskou demokracii. Lze ji obohatit o některé prvky, jako je přímá odvolatelnost politiků nebo více přímých voleb u špičkových funkcionářů typu prezidenta, hejtmana nebo starosty. Museli bychom to rozebírat kus po kuse. Každopádně si ale na přímou demokracii musí společnost dlouho zvykat. Pojďme zavést přímou demokracii v maximální možné míře, ale připravme se na to, naučme se komunikovat a zjistěme, jak máme ošetřenou zodpovědnost na všech úrovních. Teď jsme si na případě tří euromýtů ukázali, že zavinění nemusí být ani na straně občanů, ani na straně politiků, ani na straně EU – ale někoho, kdo chtěl mít publicitu a dobrý prodej svého tisku. A tak si vymyslel nějakou ptákovinu. Na tom ale přece není dobré zakládat rozhodování o osudu celého národa.