Octavian Manea a realizat un interviu pentru Revista 22 cu Edward Lucas, redactor al săptămânalului The Economist şi autor al volumelor The New Cold War: Putin’s Russia and the Threat to the West (2009) și Deception: The Untold Story of East-West Espionage Today (2012).

În ce tip de situații putem să ne imaginăm un eșec al garanțiilor NATO?

Eșecul poate surveni în momentul în care state membre NATO invocă Articolul 5 și nu primesc garanțiile așteptate. Scenariul meu de coșmar este acela în care ceva rău se întâmplă în statele baltice, ceva ce acestea consideră ca fiind intolerabil, apelează la NATO în baza Articolului 4 sau chiar 5, iar anumite state membre ajung la concluzia că nu este deloc intolerabil, recomandându-le să se descurce singure. Vorbim de o prăpastie între ceea ce unele state NATO consideră intolerabil pentru propria securitate și acțiunile suficient de grave pentru a determina Alianța să acționeze.

Sunt statele baltice cu adevărat în pericol?

Se află undeva între îngrijorare și panică. Iar dacă statele baltice încep să se panicheze, atunci rușii au câștigat. Moscova ar dori să le vadă panicate, cu un climat economic impredictibil, ocolite de investiții, cu oameni care emigrează și societăți care încep să se dezintegreze. Panica devine astfel o problemă de securitate națională. De aceea sunt atât de importante reasigurările primite sub umbrela NATO. Între a fi preocupat și a intra în panică e de preferat alegerea unor măsuri prudente. Estonia se află într-o formă mult mai bună, cu un guvern puternic și stabil, care cheltuie sume semnificative pentru apărare și ia războiul informațional în foarte serios. Letonia stă foarte bine la capitolul integrare a minorităților, are instituții puternice, dar o clasă politică slabă. Lituania, însă, are probleme serioase cu minoritatea poloneză.

Avem un nou tip de război în Ucraina? Și cât este de util Articolul 5 într-un astfel de context?

Da, este vorba de un nou tip de război. Este aceeași tactică folosită de Hitler împotriva Cehoslovaciei: remodelezi mediul extern, creând impresia că orice rezistență este lipsită de sens, folosești războiul informațional pentru a ataca voința politică în interiorul țării, folosești un mix de corupție și alte mijloace pentru a lovi în capacitatea locală de a lua decizii și, dacă obții toate aceste lucruri, Moscova nici nu trebuie să invadeze. Recomand articolul lui Jānis Bērziņš care argumentează că noua linie a frontului în acest tip de conflict este mentală, nu fizică. Moscova folosește presiunea psihologică, propaganda, intimidarea, mita, pentru a submina rezistența unei societăți până acolo, încât folosirea forței convenționale devine inutilă.

În contextul unui conflict mai degrabă neconvențional, cât este de utilă experiența operațională din Afganistan?

Experiența afgană a fost utilă, pentru că a pus statele baltice și Polonia pe hartă alături de Marea Britanie și SUA. Le-a ajutat din perspectiva interoperabilității. Însă cred că lecțiile militare sunt marginale. NATO nu a mai derulat o campanie convențională de cel puțin un deceniu, de la războiul aerian din Kosovo. Acum trebuie să ne întoarcem la o componentă convențională, simetrică: să știi cum să dobori avioanele inamice sau să distrugi o coloană de tancuri. Sunt aptitudini pe care nimeni în NATO sub vârsta de 40 de ani nu prea le stăpânește, cu excepția celor care au trecut prin campaniile din Golf. NATO are nevoie de un „reboot“ al sistemului său doctrinar. De aceea summitul NATO din toamnă este atât de crucial. Se va recunoaște imperativul revenirii la apărarea teritorială împotriva unui adversar convențional.

Cum stă NATO din perspectiva credibilității capitalului său de descurajare?

Nu stă bine deloc. O mulțime de oameni susțin că Rusia nu ar întreprinde nimic împotriva NATO. Dar dacă ești Putin și ești convins că NATO este slab, atunci probabil că vrei să testezi această oportunitate. Putin este mare amator de încercări low-cost. Spre exemplu, ce se va întâmpla dacă pune mâna pe un post de frontieră în Letonia și NATO nu face nimic? Cred că pericolul unei provocări oportuniste împotriva teritoriului NATO este din ce în ce mai mare. Am devenit obișnuiți cu ideea invincibilității NATO pe fondul Războiului Rece. Dar nu sunt deloc sigur că NATO a câștigat Războiul Rece. Doar că Rusia nu a fost niciodată tentată să atace Alianța, foarte probabil de teama sistemului de descurajare nucleară desfășurat de Statele Unite. În timpul Războiului Rece, eram mai mult sau mai puțin siguri de faptul că Washingtonul era dispus să riște războiul nuclear pentru a-și apăra aliații europeni. Dar oare mai este dispus să riște astăzi un război nuclear pentru un oraș din statele baltice? Nu sunt sigur.

În Extremul Orient, SUA își îndeamnă aliații să dezvolte formule anti-acces și de interdicție regională. Este aceasta o soluție și pentru flancul estic?

Absolut. Dar suntem foarte departe de așa ceva. De abia am reușit să facem față campaniei din Libia. Europenii chiar rămăseseră fără rachete de croazieră, iar dacă Statele Unite nu ar fi suplimentat arsenalul, războiul ar fi continuat mult și bine. Iar Siria era o provocare infinit mai complexă, fiind dotată cu sisteme de apărare rusești mult mai sofisticate. Rusia dispune de platformele S-400 și în curând vor intra în serviciu și platformele S-500. Pe scurt, Rusia deține un arsenal de interdicție regională impresionant. Să ne imaginăm următorul scenariu: Rusia acaparează un post de frontieră undeva în statele baltice. Imediat este apelat NATO, în toiul nopții, cu mesajul: trebuie să bombardăm acum Kaliningradul pentru că altfel nu putem să alimentăm, să susținem statele baltice. Și nu sunt convins că NATO va face asta. Sistemele de interdicție regionale sunt arme asimetrice foarte puternice, mai ales atunci când este amenințată capacitatea Alianței de a apăra statele baltice, pentru că, în esență, poate să țină NATO la distanță. Ele nu amenință Oslo, Berlin sau Londra. În acest context, ceea ce trebuie NATO să demonstreze, dacă Moscova face vreo mișcare împotriva statelor baltice, este că are voința și capacitatea operațională de a amenința nu doar Kaliningradul, ci întreg teritoriul Rusiei, să pună în pericol Murmanskul și Vladivostokul. Este quid-pro-quo. Dacă noi nu putem să apărăm statele baltice, atunci nici ei nu pot apăra toată Rusia. Totul depinde de o suficientă voință politică de partea noastră.

Este limpede că a sosit timpul pentru un pivot al NATO în Est. Ar putea Berlinul să susțină așa ceva?

Nu. Nu încă. Și poate că niciodată. Angela Merkel are instinctele corecte. În timpul eurocrizei știa ce trebuie făcut, știa că poate să o facă, dar mai știa și că era o decizie nepopulară pentru opinia publică germană. Și de aceea a făcut cât mai puțin posibil, cât mai târziu cu putință. Sigur, a salvat euro, dar rezultatul acestei indecizii ne-a costat cu câteva multe sute de miliarde de dolari mai mult. Dar, dacă are o atitudine similară când vine vorba de apărarea Europei, atunci problema este nu că pierzi bani, ci țări. Sigur va acționa dacă Polonia este în pericol, dar îngrijorarea mea este că, până la Polonia, putem pierde alte țări.

În teorie, un flanc estic coeziv, funcțional nu poate exista fără o alianță operațională între Polonia și România. Cât este de fezabilă? Agendele lor au fost mai degrabă paralele.

Relațiile dintre România și Ucraina au fost întotdeauna foarte proaste. În parte, din cauza personalității președintelui Băsescu, problema Moldovei, la care se adaugă și conflictul pentru o amărâtă de insulă. Dimpotrivă, Polonia ar avea mult mai multe motive să urască Ucraina decât România. Naționaliștii ucraineni au ucis în modul cel mai brutal cu putință zeci de mii de polonezi în timpul războiului. Și totuși, relațiile dintre cele două state sunt excepțional de bune. Iar asta este o problemă care desparte Polonia de România. Polonia are un guvern puternic, în timp ce România are unul foarte slab. Mai mult, România este o țară cu o populație numeroasă, însă cu un PIB redus. România poate avea o semnificație tactică, însă, în mod fundamental, Washingtonul se poate baza astăzi pe Polonia, Polonia, Estonia, Polonia, Polonia, Estonia. Mai mult, Polonia și Estonia sunt tot mai interesate de consolidarea relațiilor de apărare cu Suedia și Finlanda.

Este criza de credibilitate din spatele liniilor roșii americane un stimul pentru agresiune?

În general, metafora liniilor roșii transmite un mesaj eronat. Dacă le spun copiilor că acesta este un vin scump, nu vă atingeți de el, asta implică faptul că pot bea orice altceva. Dacă stabilești linii roșii formale, atunci încurajezi Rusia să acționeze oriunde altundeva în afara lor. Ar trebui, dimpotrivă, să spunem Moscovei: faci lucruri care nu ne plac, atunci vom face lucruri care nu or să îți placă. Totul este proporțional. Întreaga filosofie conceptuală prin care Administrația Obama abordează aceste lucruri este imatură. Nu își înțelege aliații, nu își înțelege adversarii. Dincolo de asta, totul este bine.

Octavian Manea