А.Венедиктов― Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, одной из главных тем в досье, которая не на поверхности в переговорах публичных, в этой клоунаде, — это вопрос о распространении ядерного оружия и довооружения нашей страны и американцев, ну, и Китая. Вы начинали, можно сказать так, как ведущий специалист в этом вопросе еще в Советском Союзе. Я хочу понять, что вы понимаете.

А.Пионтковский― Сейчас центральный вопрос не увеличение или сокращение ядерных вооружений, а как люди, обладающие властью, собираются это оружие использовать. Вот все эти штучки, которые Путин показал в своем фильме, грандиозные планы Трампа по увеличению военных расходов, они не имеют стратегического значения.

А.Венедиктов― Так…

А.Пионтковский― Потому что Россия обладает достаточным количеством ядерных зарядов, чтобы очень много раз уничтожить Америку, а Америка соответственно Россию. Поэтому любые количественные подвижки в этой сфере в ту или иную сторону ничего не изменят. Гораздо серьезней, что на наших глазах происходит, во всяком случае, в России я вижу это совершенно четко, изменение ядерной военной доктрины. То есть представления о том, как при каких обстоятельствах будет использоваться ядерное оружие. И вот это очень серьезная тема.

С 1962―го года после Карибского кризиса и до 2014-го – я объясню, почему до 2014 – прочный мир между США, с одной стороны, и СССР (Россией), с другой, основывался на доктрине взаимно гарантированного уничтожения.

А.Венедиктов― Она так и называлась.

А.Пионтковский― Да. Доктрина ВГУ. Mutually Assured Destruction (MАD) . Она так называлась не в официальных документах, а у экспертов американских и советских. Аббревиатура MАD очень символично значит «безумный». Такова была степень противостояния, что только угроза взаимного самоубийства удерживала мир от войны. Ни одна из сторон не могла начать ядерную войну, потому что понимала, что ответным ударом будет тоже уничтожена.

Это понял в последние, может быть, остававшиеся минуты Карибского кризиса Кеннеди. Генералы его толкали на войну. Он играл против Хрущева, зная его карты, благодаря измене полковника ГРУ Пеньковского. Американцы знали всё о состоянии нашего арсенала. И они в случае войны уничтожали Советский Союз, но при этом, скорей всего, один или два американских города тоже были бы уничтожены.

А.Венедиктов― Если бы случилась ядерная атака и контратака.

А.Пионтковский― Да. Вот цену такой «победы» Кеннеди отказался принять. Это, собственно, и стало доктриной взаимного гарантированного уничтожения. Потом она была институализирована в соглашениях об отказе от противоракетной обороны, сокращениях вооружений. Я в 70-х и 80-х участвовал в АН СССР в научном сопровождении этих переговоров. В чем, собственно, состояли этих переговоры? Они очень красиво звучали: разоружение, стабильность. На самом деле эксперты той и другой стороны вычисляли, сколько у них должно остаться боеголовок, чтобы уничтожить…

А.Венедиктов― То есть остаться, то есть после удара остаться?

А.Пионтковский― Да, чтобы уничтожить противника. После самого сильного первого удара противника, останется ли у вас достаточно средств, чтобы нанести так называемый «неприемлемый ущерб» другой стороне. Вот это понятие «неприемлемого ущерба», оно всегда оставалось насколько размытым. Понятно, в разных культурах оно различно.

А.Венедиктов― Оценочный характер носит.

А.Пионтковский: Вопрос не увеличении или сокращении ядерных вооружений, а как власть собирается оружие использовать

А.Пионтковский― У Кеннеди этим неприемлемым ущербом в 1962 году был Нью-Йорк и Вашингтон. Ну, условно так считалось – 20 миллионов человек.

Так вот у меня такое твердое ощущение, что российское руководство где-то в 2014 году пришло к выводу, что доктрина взаимного гарантированного уничтожения не то что бы изменилась, — мы по прежнему можем с лихвой уничтожить друг друга — но она не универсальная, не исчерпывает все возможные сценарии. Действительно, она предусматривает вполне определенный сценарий. Сторона А бьет всей мощью, сторона В отвечает, и выясняется, что тупик: взаимное самоубийство. Вот неожиданно где-то в сентябре 2014 года в газете «Известия» и в «Российской газете» одновременно появились статья и интервью Николая Патрушева, Секретаря Совбеза России. Совбез работал над новой военной доктриной. Российская военная доктрина была принята — я не помню точно – в первые годы Ельцина, кажется в 93-ем году, потом она была подтверждена в самом начале нулевых. И она носила очень разумный характер. Ведь Советский Союз заявлял декларативно, что мы никогда первыми не используем ядерное оружие. И Китай то же самое всегда заявлял и заявляет. Но это же непроверяемая декларация.

Итак, российская военная доктрина естественно утверждала, что Россия применит ядерное оружие в случае ядерного нападения на нее. И далее – добавка по сравнению с Советским Союзом, честная и реалистическая: или в случае конвенционального нападения на Россию, угрожающего – дословно цитирую – самому существованию российского государства. (Ну, предположим, 5-миллионная армия китайцев возникает где то в районе Иркутска.)

Так вот появилась в сентябре 14-го года статья Патрушева, в которой он как бы победоносно докладывал: «Вот под моим руководством закончилась работа над новой российской военной доктриной, и в ближайшее время она будет представлена». И там он написал, в чем, собственно, новизна. Вот он доложил: «Скорректированы условия использования ядерного оружия при отражении агрессии с применением обычных средств поражения не только в крупномасштабной, но и в региональной, и даже в локальной войне».

Ну, перевожу на более нормальный язык, что значит «при отражении агрессии с применением обычных средств поражения». Это означает: «Мы готовы первыми использовать ядерное оружие не только в крупномасштабной – как было в существовавшей доктрине – войне, которая угрожает самому существованию государства, но и в региональной и даже локальной войне. Представляете разницу?

Ну, это, естественно, вызвало реакцию неформального экспертного сообщества людей, разбирающихся в ядерной стратегии. Их в России не так много. Наиболее выдающийся – наверное, вам придется с ним поговорить, когда вернетесь – это, конечно, генерал Дворкин Владимир Зиновьевич.

А.Венедиктов― Конечно.

А.Пионтковский― Эти эксперты (я не имею в виду конкретно генерала Дворкина сейчас) выразили своё несогласие с новациями Патрушева. Неформально я участвовал в консультациях при подготовке этого письма.

А.Венедиктов― Какого письма?

А.Пионтковский― Верховному Главнокомандующему, наверное. Я его естественно не подписывал и не знаю его дальнейшей судьбы. В одной из моих статей, по-моему, кстати, опубликованной и на «Эхо» «Доктрина Патрушева», — вариант этого письма приводится. Сейчас я прочту результирующую часть: «Введение в доктрину национальной безопасности России положения о возможности использования ядерного оружия в региональных и даже в локальных конфликтах возвращает нас на край пропасти, от которой Кеннеди и Хрущев отступили в 62-м году. Это ставит начало нового тура гонки ядерных вооружений, сделает нашу страну в глазах всего мира потенциальным агрессором и ядерным шантажистом.

Политические последствия такого шага могут оказаться драматическими для нашей страны. Настоятельно предлагаем сохранить в будущей доктрине существующее положение о возможности применения ядерного оружия и отказаться от угроз его применения в региональных и локальных военных конфликтах».

И что же вы думаете? Путин подписал текст доктрины в декабре 14-го года, ничего в ней не изменив. То есть, как бы прислушавшись к экспертам и не внеся туда анонсированные Патрушевым предложения. Но, по существу, вся политика, вся риторика, и, боюсь, планирование проводятся в духе патрушевской доктрины.

А.Венедиктов― Это действующая доктрина на сегодняшний день?

А.Пионтковский: По существу, вся политика, вся риторика, и планирование проводятся в духе патрушевской доктрины

А.Пионтковский― Действующая.

А.Венедиктов― Какой смысл имеет доктрина? Вообще, она имеет какой-то смысл или это декларация все-таки, потому что Верховный может принять, как я понимаю, решение вне доктрины, скажем мягко?

А.Пионтковский― Вот что касается главнокомандующего, по-моему, как раз вся последующая деятельность и вся внешняя политика России, более того, идеология, ведь согласитесь, что вся наша идеология – это внешняя политика, сегодня другой идеологии нет, — она основана на таком ядерном шантаже. Ну, начиная со знаменитого фильма Путина, где он рассказывает, как он бы применил ядерное оружие в Крыму…

А.Венедиктов― Вы верите?.. Слово «верите» неправильное… Это не блеф?

А.Пионтковский― Это продуманный шантаж, направленный на определенное поведение потенциального противника. Теперь отсюда перекину мостик к тому, о чем вы уже давно в теме – вопрос, который вы сами задавали польским журналистам «Готовы ли умереть за Данциг?». Ведь вы же не случайно его задали.

А.Венедиктов― Конечно.

А.Пионтковский― Не случайно его задали, потому что этим вопросом, собственно, насыщенна вся наша военная аналитика и публицистика. Еще в 2014-ом году «Эхо Москвы» был опубликован текст: «Хотите вы умереть за Нарву?»

А.Венедиктов― Да-да-да.

А.Пионтковский― Помните эйфорическую атмосферу весны 2014-го года? Когда в Новороссию собирались нарезать 8-10 украинских областей не сегодня завтра… Была знаменитая «Крымская речь» Путина, которую я называю «Судетской»… ну, не я, а господин Мигранян первый назвал Путина «хорошим Гитлером».

А.Венедиктов― Да-да, помним эту замечательную историю.

А.Пионтковский― Я подозреваю, что ленивый спичрайтер просто перевел с немецкого… взял речь Гитлера в рейхстаге после присоединения Судет. Потому что там совершенно новые словесные обороты, которых не было в нашем политическом дискурсе: «разъединенная нация» — нас впервые назвали разъединенной нацией, — «воссоединение русских земель»… и, кстати, «национал-предатели». Никогда не было национал-предателей. Враги народа – это классовая такая…

А.Венедиктов― Да, обычная история: враги народа. Национал-предатели – это что-то такое…

А.Пионтковский― Национал-предатели – это оттуда. Это оттуда – от Судет и прочего… То есть внешняя политика наша, когда я ее сравниваю с гитлеровской политикой – мне часто говорят: ну что вы? При Гитлере вы бы не сидели с Венедиктовым в Вашингтоне и не пили…

А.Венедиктов― Не сидели бы, да и не пили.

А.Пионтковский― Нет, конечно. Я говорю о внешней политике. Внешняя политика, которую, кстати, Мигранян и называл политикой «хорошего Гитлера». Концепция разъединенной нации, концепция «Русского мира».

А.Венедиктов― Смотрите, Андрей Андреевич, мы же с вами понимаем, что Веймарская республика, которая во многом породила Гитлера, поражение в Первой мировой… То есть это имело не только субъективные причины, но и объективные. И идея Путина, как он говорит, о «Русском мире», она имеет поддержку в народе, то есть он не придумал это, сидючи у зеркала и берясь: «Вот давайте-ка я придумаю». Он, наверное, чувствует что-то…

А.Пионтковский: Вся внешняя политика России основана на таком ядерном шантаже

А.Пионтковский― Но не было такого давления снизу: «Русский мир», создайте нам «Русский мир»… Не было, понимаете. Это один момент, который я часто подчеркиваю и очень важным считаю. Правда, при этом говорю одну некорректную вещь. Проблема нашей фашистской…– слово «фашистский» я использую очень условно прежде всего в отношении внешней политики Гитлера 30-х годов прошлого века – у ней нет достаточно фашизоидного народа, какой был у Гитлера и как, простите, за политическую некорректность, был у Милошевича. Вот когда мы говорим о поддержке «Сербского мира», согласитесь, у Милошевича она была на порядки больше, чему у Путина, поэтому Сербия и воевала 6 или 7 войн.

У нас, смотрите, Крым ...

А.Венедиктов― Можно ваш анализ: а что случилось в Крыму, я имею в виду с населением? Мы же понимаем, что там значительная часть, большинство… Вот что случилось? Вот объективную часть этого процесса. И что с ним будет потом?

А.Пионтковский― Во-первых, вы помните, судьба Советского Союза в основном была решена референдумом украинским о независимости 1-2 декабря.

А.Венедиктов― Да, конечно. Мы это видим.

А.Пионтковский― В котором в Крыму за независимость, то есть за выход из Советского Союза, за Украину, а не за Россию тоже какая-то большая цифра получилась, чуть ли не 70-80.

А.Венедиктов― Там много, да.

А.Пионтковский― Вот результаты этого референдума 2014 года… Опять же не было такого требования снизу…

А.Венедиктов― Не референдум… Вот настроение. Вы лучше понимаете. Вот настроение. Понятно, что референдум был никакой, назовем его так.

А.Пионтковский― Я думаю, что на честном референдуме что-то около 50%. Потому что посмотрите, русское население было – 40-45. Татары были категорически против. Всё решалось в ту ночь столкновения у парламента татар с теми людьми, которых привел Аксенов. И татары победили, кстати.

А.Венедиктов― Я помню эту историю. Ну, это несколько тысяч. Силовые там… более организованные, менее организованные…

А.Пионтковский― Нет, просто ночью приехали «зеленые человечки». Да, я согласен, что там было настроение… Кстати, в Донецке, в Луганске – на Донбассе оно еще меньше.

А.Венедиктов― Это да. Оно было вокруг 40-30%.

А.Пионтковский― Нет, меньше. Мы знаем настоящие сепаратистские движения. Они же десятилетиями набухают, прорываются. Там баски, каталонцы, ирландцы… Мы что-нибудь слышали о сепаратистском движении Донбасса? И посмотрите на этих самых героев Донбасса, которые погибали… Это Моторола, Гиви…

А.Венедиктов― Это полевые командиры. Как оно бывает…

А.Пионтковский― Нет, приезжие.

А.Венедиктов― Ну, какие они приезжие?

А.Пионтковский― Ну, кто? Самые видные приезжие из России. Я уж не говорю просто о наших военнослужащих . Нет внутренней органики у этого движения. Поэтому так трудно с ним… Вспомните еще одну вещь. Мы, правда, отвлеклись…

А.Венедиктов― Нет, очень важно, потому что «Русский мир».

А.Пионтковский― Вы знаете, сейчас, идея «Русского мира» она приглушенная , не центральная. Она дала толчок такой очень антизападной внешней политике. А сейчас этот антизападный вектор, он как бы собственной энергетикой питается. «Русский мир», он сошел на нет.

А.Пионтковский: Идея «Русского мира» приглушенная, она дала толчок очень антизападной внешней политике

А.Венедиктов― Вы считаете, что он сдулся, концепция, я имею в виду?

А.Пионтковский― Ну, хотя бы по частоте ее использования в 14-м году и сейчас. Посмотрите, ведь там Кремль шел шажками. Мало кто помнит, было четыре разных варианта референдума.

А.Венедиктов― Да, помню.

А.Пионтковский― Начиналось с невинной вещи совершенно: назначить 25 марта одновременно с уже, по-моему, назначенными украинскими выборами, референдум о расширении полномочий. Потом две или три итераци. Уже когда «зеленые человечки» захватили здание Верховного Совета, не думали тогда о прямой аннексии…

А.Венедиктов― Мы теперь знаем, что вышеупомянутый Николай Платонович Патрушев приезжал туда инкогнито в Крым, украинский Крым еще, и, видимо, эту концепцию соединял.

А.Пионтковский― Я говорю, что всё это не было таким органичным, массовым…

А.Венедиктов― Детерминировано…

А.Пионтковский― Во многом движение инструментально направлялось из Москвы, поэтому и не получило такой динамики. И почему я начал об этом разговор – потому что на этом фоне -«разъединенная нация», конечно, возникает вопрос: А где еще разъединенная нация?

А.Венедиктов― Конечно. Ну как – Северный Казахстан, Беларусь.

А.Пионтковский― Северный Казахстан не подходит. Там китайские товарищи. Такие «желтые вежливые человечки придут» и уже пришли, по-моему. Судя по последнему поведению Назарбаева, он уже с «желтыми человечками» обо всем договорился.

А.Венедиктов― Беларусь.

А.Пионтковский― Беларусь, да. Но Беларусь и так уже в союзном государстве. А главное ведь – бросить вызов ненавистному Западу.

А.Венедиктов― Поэтому возвращаемся к оружию.

А.Пионтковский― Вы, понимаете, скажем, не нужны просто новые куски территории не Путину, ни Патрушеву, эта Нарва или кусочек Латвийской территории – совершенно не нужны. Намного важнее, если эта операция удастся в Прибалтике, унижение НАТО, разрушение НАТО, демонстрация того, что НАТО не может выполнить своих обязательств по коллективной обороне в Прибалтике.

А.Венедиктов― А что такое удачная операция в Прибалтике, что вы сейчас сказали?

А.Пионтковский― Ну, то же самое. Референдум по присоединению Нарвы к «Русскому миру». Появляются «зеленные человечки». Согласно 5-ой статье устава НАТО все его государства-члены должны оказать военную помощь Эстонии. И это тот вопрос Путина, который вы и транслировали. Вы же не свой личный вопрос задавали. Ваше интервью называется – я прекрасно помню – «Мой президент Владимир Путин». Я думаю, что поляк дал, наверное, это название.

А.Пионтковский: Намного важнее, если эта операция удастся в Прибалтике, унижение НАТО, разрушение НАТО

А.Венедиктов― Ну, конечно.

А.Пионтковский― Так же, как вы придумаете название нашего эфира. Потому что интервью не о том, как вы любите Путина. А вы очень грамотно объясняете западной аудитории, что думает ваш президент Путин. Прежде всего, о готовности НАТО защищать Прибалтику.

А.Венедиктов― Этот вопрос, когда Трамп что-то говорил в очередной раз, когда он приезжал куда-то и говорил, что типа «мы не будем умирать за Данциг».

А.Пионтковский― Он хуже говорил… Ну, мы до Трампа дойдем, до его интервью Карлсону: «Как я узнал, там какие-то черногорцы в НАТО. А черногорцы – это очень агрессивные люди. Что же, мы пойдем на Третью мировую войну?» До Трампа дойдем.

Кстати, в то же время, где-то летом 2014 года в Германии был опрос: «В случае вторжения России в Эстонию, какого-то конфликта, должны ли мы защищать Эстонию?». По-моему, процентов 75 немцев ответили, что должны соблюдать нейтралитет.

А.Венедиктов – 75― нейтралитет?

А.Пионтковский― Да. Поэтому на ваш путинский вопрос «Хотите вы умирать за Данциг и Нарву», вообще говоря, вырисовывался ответ – нет. Очень благоприятный Москве. Но тут надо отдать должное Обаме, которого я часто критиковал за бесхарактерность в Сирии.

Трагедия в Сирии – 300 тысяч человек или еще больше, уничтоженных Асадом, разрушенный Алеппо – это, конечно, вина Обамы с его отказом от «красных линий»… Сначала поддерживал светскую оппозицию, потом ее оставил. Эта, конечно, была реакция на неудачи Буша в Ираке.

Но здесь Обама, как вы помните, в сентябре 2014 приехал в Таллинн и произнес там именно те слова, которые от него ждали. И эти слова были подтверждены саммитом НАТО, вполне конкретными решениями: батальоны на территории…

А.Венедиктов― В Варшаве, по-моему.

А.Пионтковский― Да, в Варшаве. Сначала был уэльский саммит в 14-м году и Обама прямо оттуда приехал в Таллинн… Затем саммит в Варшаве уже в 16-м году. И вот последний саммит с Трампом, несмотря на обструкцию Трампа, все-таки натовская машина работает и без Трампа. В общем, на первый ваш с Путиным вопрос НАТО ответила: «Да, будем».

И возникла вторая итерация вашего вопроса, которая сейчас становится самой важной. Ну, хорошо, будут. Конечно, конвенциальные силы всего НАТО с американцами вместе намного сильней возможностей Российской армии. Но они развернутся, может быть, не сразу. Там очень узкий коридор Сувалки между Польшей и Прибалтикой. Кстати, место боев еще 1-ой мировой войны.

А.Венедиктов― Да-да-да.

А.Пионтковский― Возможно, сначала Россия успеет оккупировать значительную территорию. Но, тем не менее, когда всё развернется на конвенциональном уровне, конечно, тягаться современная Российская армия со всем НАТО, несмотря на все наши пропагандистские понты, не сможет.

И здесь во многих аналитических статьях, на многих встречах экспертов российская сторона сначала намеками, а тем и все более откровенно говорит: «Ну, хорошо, в этом случае мы будем готовы использовать ядерное оружие».

А.Пионтковский: 300 тысяч человек, уничтоженных Асадом – это, конечно, вина Обамы с его отказом от «красных линий»

А.Венедиктов― Возвращаемся к началу нашего разговора, Андрей Андреевич Пионтковский.

А.Пионтковский― Да, то есть это уже совершенно другая стратегия использования ядерного оружия. Не массированные удары взаимно гарантированного уничтожения – а ограниченное, дозированное демонстрационное использование ядерного оружия. Оно совершенно разное. Может быть, тактическим ядерным ударом уничтожается какая-нибудь соединение НАТО. Или проводится, я не знаю, над Парижем высоко в стратосфере ядерный взрыв, который парализует работу всей электросети.

А.Венедиктов― Вы фантазируете сейчас?

А.Пионтковский― Нет, это реальные вещи. Именно это имел в виду Патрушев в своей доктрине. Несмотря на то, что Путин подписал старую доктрину, фактически действует патрушевская. Если Путин говорил о возможности использования ядерного оружия в крымской операции, почему ее не использовать в балтийской? Это основная тема, которая рефреном проходит через всю нашу полуофициальную и неофициальную публицистику. Да даже эти самые мультики…

А.Венедиктов― Во время обращения к Федеральному собранию.

А.Пионтковский― Да. Которые говорили, вообще-то, о классическом варианте взаимного уничтожения.

А.Венедиктов― Да-да, классический Я обратил на это внимание.

А.Пионтковский― … Через Южный полюс на Флориду и так далее. Но они психологически готовили население к идее использования ядерного оружия.

Так как ответит Запад на ограниченное применение в локальном конфликте ядерного оружия? Блестящий есть фильм ВВС, очень рекомендую вам посмотреть, да вообще поставить его на «Эхо». «Мировая война 3» Inside War Room. Разворачивается конфликт в Латвии. Появляются натовские части, теснят русских. Россия применяет ядерное оружие. И дальше совещание в подвале британской War Room, обсуждают, что дальше делать. Очень интересно, что роли участников совещания играют не актеры, а реальные люди, которых вы, кстати, прекрасно знаете: Энтони Брентон, бывший посол Великобритании в России.

А.Венедиктов― Бывший посол.

А.Пионтковский― Он там отстаивает вариант капитуляции. И Ян Бонд, бывший посол в Латвии. Они бы так себя вели и в реале. Фильм кончается капитуляцией… И еще раз повторю, концепция «Русского мира» — с которой все начиналось, после ее провала в Украине ушла куда-то уже на задний план. Осталось «нас окружает враждебный Запад, противостояние Западу». Угрозой применения ядерного оружия заставить Запад дрогнуть и уйти с мировой арены.

А.Венедиктов― Ну, подождите, это какая-то фэнтези или там апокалипсис… не знаю. Конец Запада. Какого Запада? Какой конец?

А.Пионтковский― Нет, никакого физического конца, это же не взаимное гарантированное уничтожение. Запад остается. Приятные кафе, и всё остальное… Но, отказавшись выполнять 5-ю статью устава НАТО по защите одного из своих членов, Запад, как политическая сущность уходит из мировой истории.

А.Венедиктов― Андрей Андреевич, насколько такой вариант реальный? Всегда же можно в процентах представить.

А.Пионтковский― Думаю, что Владимир Владимирович полагает, что этот вариант реален. Тем более, чем так люб Трамп сейчас российскому руководству? Вы помните, что было в Думе. Шампанское…

А.Венедиктов― Ну, слушайте, Жириновский. Ну что мы будем?..

А.Пионтковский― Почему Жириновский? Нет, основной протагонист — Слава Никонов.

А.Венедиктов― Ну, внук Молотова-Риббентропа, мы знаем…

А.Пионтковский― Я напомню, кстати. В одной из передач у Соловьева с восхищенным, счастливым лицом в первые дни нашего Трампушки: «А вот посмотрите, кто, какие люди окружают Трампа. Это же все наши люди. Флинт – так он с Путиным на обеде сидел, RT ему 50 000 баксов заплатило… Тиллерсон, он же у нас орденоносец. Примбус – шеф администрации, он же православный, грек… И Бэннон, конечно. Он вообще друг Дугина».

Вы заметили, что всех этих людей…

А.Венедиктов― Их нету, уже нету.

А.Пионтковский― Уже нету.

А.Венедиктов― Их Слава Никонов сдал, я бы сказал.

А.Пионтковский― Сдал, сдал с потрохами. Их убрали в течение двух…

А.Венедиктов – А―а, так это «список Никонова»! Теперь понятно.

А.Пионтковский― Их убрали. А с американской стороны, конечно, активнее всех продает Трампа Кремлю Саймс. Он же сейчас в Москву переехал. Каждый день с Никоновым в эфире и всё продолжает свой маленький бизнес «нет, нет, Трамп еще ого-го, он еще выборы выиграет» .

Трампа переварил американский политический класс. Он не может Москве помочь, хотя и очень старается. Но в одном вопросе он продолжает оказывать Москве неоценимую услугу и вы уже это упомянули. Это как раз о 5-й статье.

А.Венедиктов― Да-да. Он посеял неуверенность, я бы сказал.

А.Пионтковский: Трампа переварил американский политический класс. Он не может Москве помочь, хотя и очень старается

А.Пионтковский― А здесь всё на уверенности-неуверенности и держится. Его разговоры о 5-й статье стратегически приносят огромную пользу Москве и ослабляют НАТО. Это важнее чем все его десятки миллиардов долларов на военные программы. Эти десятки миллиардов долларов, они бессмысленны и в России и в США, потому что сценарий полномасштабной войны они не изменят. А вот 5-ая статья это такая тонкая вещь, где все на доверии – будут ли они умирать за Данциг или нет? Он ведь начал с этого ещё во время избирательной кампании. Когда его внешнеполитический гуру Гингрич говорил: «Вот Эстония – я узнал – это же пригород Санкт-Петербурга. И что, из-за пригорода Санкт-Петербурга мы пойдем на Третью мировую войну?» Как удачно Гингричу удалось соединить тезисы и Сталина и Гитлера. Гитлера – «Будете ли вы умирать за Данциг»; а Сталина – какой предлог у нас войны с Финляндией был, помните? Что Финляндия очень близко к Санкт-Петербургу.

А.Венедиктов― А скажите, пожалуйста. Я не очень тогда понимаю. А чего тут нового, собственно? Америка и американский политический класс, вы это знаете лучше меня, даже накануне Второй мировой войны был чрезвычайно изоляционистский.

А.Пионтковский― Да, абсолютно.

А.Венедиктов― Пусть они там, в Европе перережут друг друга!..

А.Пионтковский― Рузвельт не мог даже Черчилля поддержать во время «Битвы за Англию» 1940-м году

А.Венедиктов― Ничего удивительного. Они такие же и остались.

А.Пионтковский― Нет, они такие не остались. После 45-го они – Трумэн, Маршалл… Вы же видите окружение Трампа: и Помпео…

А.Венедиктов― И Маттис.

А.Пионтковский― И Маттис особенно. Кстати, до Мэттиса мы дойдем. И Помпео, и Мэттис, и Пенс… они же все после любого заявления Трампа об агрессивных черногорцах едут в Брюссель, едут в Варшаву…

А.Венедиктов― То есть они корректируют переговоры, вы хотите сказать.

А.Пионтковский― Я бы сказал, дезавуируют Трампа. Но все равно, вы не представляете, до какой степени дошла паника Европы. Европа Трампа просто ненавидит. Вот недавно Пушков Алексей — я смотрю разные передачи…

А.Венедиктов― Вам хорошо…

А.Пионтковский: Вся ядерная стратегия – это отчаянный психологический покер

А.Пионтковский― Он очень точную картину нарисовал. Вы не видели?

А.Венедиктов― Нет, я не смотрел.

А.Пионтковский― Он был в Испании на каком-то форуме политологическом. Было человек 70. В основном европейцы. 5 или 6 человек американцы, и вот он один. Все с ненавистью говорили о Трампе — включая американцев. «Я один, — говорит Пушков, — его защищал».

А.Венедиктов― Но вот опять сдали, да…

А.Пионтковский― Вы знаете, что в Германии обсуждается серьезно вопрос о ядерном оружии, о Германии как ядерной державе? В Германии, которая в ужасе от памяти о войне… которая не может воевать в Афганистане после 6 вечера, и в районах, где попадаются талибы… И второй вариант обсуждается любопытный: сделать из английского и французского ядерных потенциалов общеевропейский, который Германия готова его будет финансировать. То есть никто не верит гарантиям США… 5-я статья практически размыта Трампом…

А.Венедиктов― Заявлениями?

А.Пионтковский― Заявлениями. А потому что это психология.

А.Венедиктов― Интересно.

А.Пионтковский― Потому что вся ядерная стратегия – это психология. С одной стороны, это математические модели обмена ударами, которыми я в детстве занимался, а, с другой стороны, это покер. Это отчаянный психологический покер.

А.Венедиктов― И тогда какой выход, Андрей Андреевич?

А.Пионтковский― Я сказал, что ваш вопрос, который вы задали поляку, двухфазный. Первый ответ: Да, будем защищать.

А.Венедиктов― На Данциг.

А.Пионтковский― Батальоны, дивизия в Польше, то-сё. Но тогда из Москвы на разных уровнях – от ветеранов разведки до Путина – звучит : а мы будем готовы применить ядерное оружие… Вам подарили книгу «Fear» («Страх») Уоллфа

А.Венедиктов― Да, конечно. Но она на английском, поэтому я пока так… жду перевода.

А.Пионтковский― Я вам ее сейчас переведу. Там в основном дворцовые сплетни всякие на тему «Трамп идиот»…Но есть там одна ключевая фраза. Он цитирует Мэттиса, что «русские мне сказали, что в случае конфликта в Прибалтике они будут готовы использовать ядерное оружие». То есть этот второй ядерный уровень вопроса о Данциге/Нарве уже поднят до уровня министра обороны США. И Мэттис дал ответ.

А.Венедиктов― Не сомневаюсь, что не заржавело. Но все-таки, не кажется ли вам, что, не знаю… мне все же кажется, что это большой блеф. «Никто не хотел умирать» — фильм нашего детства. Никто не хотел и никто не хочет умирать.

А.Пионтковский― Да блеф со стороны Москвы, но очень опасный блеф, рассчитанный на то, что вот напугаем мы и они дрогнут. Так вот давайте, кстати, закончим с Мэттисом.

А.Пионтковский: Рекомендация, практически принятая как американская доктрина — ответный ограниченный ядерный удар

В апреле вышел отчет формально независимых экспертов, а фактически Министерства обороны: Стратегия сдерживания русских ядерных de-escalation strike. Почему они называются de-escalation? Это в российской аналитической литературе они этот термин позаимствовали. То есть имеется в виду тот сценарий, который мы с вами проработали. Пришли «зеленые человечки». НАТО пошло на эскалацию, ввело свои войска. А мы проводим деэскалацию ядерными ударами — nuclear de-escalation strikes. Это не выдумано американцами.

А.Венедиктов― НРЗБ Давайте к выводу.

А.Пионтковский― Да. Так вот вывод. В ответ на это de-escalation strike, отвечает Матисс, у нас четыре варианта – капитуляция, продолжение войны конвенциональными средствами, ответный ограниченный ядерный удар и четвертое: полномасштабная ядерная война.

А.Венедиктов― Какая прелесть…

А.Пионтковский― Естественно, его рекомендация, официальная рекомендация практически принятая сейчас как американская доктрина — третий вариант: ответный ограниченный ядерный удар.

Поэтому, возвращаясь к вашей мысли, о том, что это блеф, именно для того, чтобы убедить российское общественное мнение, что это очень опасный блеф, мне кажется, всю эту тематику нужно вынести на публичный уровень обсуждения, чему будет способствовать и наше сегодняшнее интервью и наши дальнейшие публикации.

А.Венедиктов― У меня дополнительный такой вопрос сбоку: не оттягивает ли это — кризис вокруг Корейского моря всё внимание американцев, китайцев, нас? И вообще острота в Европе спала. Вот мы заморозились на Украине, в Донбассе. Нет Новороссии, нету «Танки – на Львов!», нету атаки ВСУ на Донецк, не знаю. Замороженный конфликт.

А.Пионтковский― Понимаете, в чем дело. Главное ведь не география. Главное – это ментальность, убежденность руководства, что в столкновении с Западом (неважно где географически) мы можем поднять ставки. Ментальность, она проявляется везде, в вещах, казалось бы, не относящихся к основной теме… Я не знаю, даже какое прилагательное подобрать, в таком… жестком до наглости внешнеполитическом повышении ставок там, где и нет никакой необходимости их повышать. Ну, например, Скрипалей зачем нужно было травить? И зачем эта идиотская пропагандистская кампания вокруг этого покушения?

А.Венедиктов― Вы думаете, что это всё части одной системы?

А.Пионтковский― Это проявление одной и той же ментальности, дурацкой убежденности, что у нас есть НЕЧТО. Мы уступаем во всем – мы уступаем в экономике, мы уступаем в военном потенциале, но духом мы возьмем, готовностью повышать ставки, играть на обострение, рисковать жизнью миллионов.

И это повторяется вновь и вновь. Мы же чудом проскочили недавно в Сирии. Чудом, благодаря туркам. Вы же помните встречу в Тегеране?

А.Венедиктов― Конечно.

А.Пионтковский― Эрдоган говорил: «Наступление на Идлиб превратит провинцию в озеро крови». Путин осаживает его: «Нет, нельзя риторикой о жертвах мирных жителей отвлекать нас от необходимой борьбы с террористами…». Эрдоган после этого что сделал? Он ввел в Идлиб турецкие войска. А если бы он этого не сделал? Мы же сознательно шли на военное обострение с США. Потому что полномасштабная атака Асада, обязательно включала бы и химическую атаку… Ваша замечательная Латынина объяснила же нам на «Эхо Москвы», что никак нельзя без химического оружия? Террористы же в глубоких норах сидят, надо их оттуда выкуривать, а зарин тяжелее воздуха…

А.Пионтковский: Главное – это убежденность руководства, что в столкновении с Западом мы можем поднять ставки

А.Венедиктов― Норах сидят. Андрей Андреевич, последний вопрос. Все-таки ментальность не изменяется. Вот вы апеллируете к ментальности. Но есть ментальность людей, стоящих у власти в нашем государстве…

А.Пионтковский― Последний пример, самый свежий — эта идиотская антиизраильская кампания. И попутно вылезла вся эта мутная волна антисемитизма. Это одна и та же очень опасная тенденция. Готовность не бояться повышать риски. То есть у них есть очень заряженное эмоционально убеждение, что при военной эскалации есть какой-то уровень, на котором мы обязательно будем сильнее. Посмотреть на того же Путина, когда он рассуждает о личном применении им ядерного оружия. Это не я сказал, к сожалению…

А.Венедиктов― Это про Крым, я помню.

А.Пионтковский― И Крым тоже, но я имею в виду прежде всего « Зачем нам такой мир» …

А.Венедиктов― Зачем нам такой мир, если в нем нет России?

А.Пионтковский― Вот очень точно Ходорковский тогда сказал: «Он говорил об этом с вожделением». Вот эта ментальность, что «мы-то вот сильнее, потому что мы их духовностью… хромосомой дополнительной».

А.Венедиктов― Вот вопрос последний как раз был. Ментальность ведь не переделаешь. Значит, это не ментальность, это реальность в которой мы живем, которая развивается вот так хаотически, непредсказуемо и опасно – и что?

А.Пионтковский― А вот возвращаемся во-первых к моему тезису о том что русский народ недостаточно фашизоидный, к счастью, не до такой степени, как немецкий в прошлом веке. Второе: я не знаю, вы обратили внимание – удивительный был опрос «Левады». В апреле количество выступающих за обострение отношений с Западом упало с 63 до 40%, а выступающих за улучшение отношений с Западом возросло с 20 до 43 % за три месяца.

Сначала рухнул «Русский мир». Его заменили чистым антизападничеством. И снова пипл не очень хавает. Перекормили. С тяжелой болезнью верхов бороться можно и нужно именно публичным обсуждением этой актуальной темы.

А.Венедиктов― Спасибо большое! Андрей Андреевич Пионтковский.