Известный российский экономист Сергей Гуриев, в прошлом — ректор Российской экономической школы, год назад покинувший Россию из-за преследований со стороны российских следственных органов, в интервью Русской службе «Голоса Америки» рассказал о том, почему не стоит ждать близкой «оттепели» в России, а также сообщил, что «дело ЮКОСа», несмотря на освобождение Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, еще не закрыто.



Данила Гальперович: Насколько у России существует способность отбиться от явно накатывающей на нее волны кредитно-финансового давления: давления на рубль, давления на золотовалютные резервы, давления на все фонды, которые правительство создавала как денежные подушки, давления на Пенсионный фонд и так далее?



Сергей Гуриев: Об этом очень трудно судить. Основной сценарий, из которого исходят рынки сегодня – это то, что в Украине больше не будет дальнейших военных действий, что не будет эскалации конфликта – и, собственно, дальнейших санкций тоже не будет. В этом случае российская финансовая система больше не пострадает от санкций. С другой стороны, есть решение о том, что Америка будет экспортировать природный газ в Европу в 2015 году.



Произойдет это или нет – непонятно, но такое решение само по себе очень беспокоит рынки, потому что это нанесет удар по российскому газовому бизнесу и по бюджету. Кроме того, никто не отменял общего замедления роста российской экономики. Сегодняшние прогнозы – это отрицательный ее рост в первой половине 2014 года, положительный рост во второй, судя по всему нулевой или очень низкий рост по итогам 2014 года. Это не привлекает инвесторов, отток капитала продолжается, и, конечно, это оказывает отрицательное давление на рубль.



Есть большая неопределенность, связанная с вопросом, будет ли пытаться правительство выполнять указы Путина 2012 года, в которых есть очень много обещаний по социальным расходам. Эти обещания основаны на более высоких темпах роста, чем те, которые выглядят реалистичными сегодня.



Поэтому выполнить эти обещания при нынешних темпах роста невозможно. Поэтому вопрос в том, насколько правительство будет или признаваться в невыполнимости этих обещаний, или пытаться тратить Резервный фонд на то, чтобы их выполнить. В любом случае, трудно себе представить, каким образом через два или три года можно будет свести концы с концами. Но в этом году, мне кажется, ничего катастрофического не произойдет, если не будет эскалации конфликта и дальнейших санкций.



Д.Г.: Вам кажется, что санкции, которые введены, действительно не носят серьезного экономического характера, что они скорее морально-политические?



С.Г.: Да, безусловно. Санкции были сконструированы именно таким образом, чтобы показать, что Америка и Европа, вообще-то, готовы идти достаточно далеко, но в то же время пока этого не делают. И санкции против отдельного банка – это, скорее, предупреждение, что санкции в принципе могут быть введены против большого, системообразующего банка.



Санкции против отдельных частных лиц были введены таким образом, что они показывали: по крайней мере, Америка готова ввести санкции против любого частного лица, даже формально не имеющего отношения к принятию решений по Крыму. Этого, кстати, Европа не стала делать. Европа приняла решение все-таки обращать внимание на то, кто имеет отношение к крымскому кризису, а кто – нет. Но санкции (или угрозы будущих санкций), очевидно, сыграли важную роль.



Д.Г.: Вы говорите, что, с одной стороны, санкции сыграли важную роль, с другой стороны, экономика России от них фактически не пострадала. При этом люди, которые всерьез критикуют российские власти и атакуют их, например, Билл Браудер, говорят, что только масштабные экономические меры приведут к чему-либо. Вы ожидаете какого-то развития этих санкций - может быть, в отношении группы лиц, которую Америка уже очертила? Будут ли дальше поиски аффилированных с кем-то компаний, кому-то принадлежащих денег, и так далее?



С.Г.: Мне кажется, что это вполне может произойти - но может и не произойти. Потому что поиск денег, поиск аффилированных компаний – это некоторая работа. Вполне возможно, что спецслужбы уже располагают всей необходимой информацией, нужно только нажать на одну кнопку, чтобы эту информацию напечатать или послать по почте.



Трудно судить, но мне кажется, что рынок исходит из того, что каких-то дальнейших катастрофических последствий не будет. При этом надо сказать, что пока заявлены индивидуальные санкции против коррумпированных чиновников, которые говорят, что у них нет активов за рубежом. Если эти активы будут найдены, то, естественно, никто этих чиновников жалеть не будет ни в России, ни за границей. Эти санкции не приносят никакого ущерба тем, кто их накладывает.



Д.Г.: Вы имеете в виду тем, на кого их накладывают?



С.Г.: Тем, кто накладывает. Я имею в виду, что, скажем, если Германия перестанет в качестве санкций покупать российский газ, то у Германии будут большие проблемы. Ей нужно будет где-то брать газ. А если Германия конфискует активы, нажитые нечестным путем у чиновника, который говорит, что у меня нет активов за границей, это будет популярно и в России, и на Западе. Более того, средний россиянин от этого не пострадает.



Д.Г.: Если говорить о спаде, о котором говорят в интервью «Голосу Америки» уже все – Михаил Касьянов, Евгений Ясин, то что означает слово "спад", если описать его в выражениях человеку, от экономики далекому? Что россиянин почувствует на себе при спаде в относительно близком будущем?



С.Г.: В частности, это означает, что не будет никакого обещанного повышения зарплат и пенсий, в том числе зарплат бюджетников. В целом это означает, что доходы не будут расти, а для некоторых людей они будут снижаться.



Д.Г.: Означает ли это возможный пересмотр шкалы налогов для физических лиц?



С.Г.: Вполне возможно, но на уровне рассуждений вообще все возможно. Если никто не ожидал присоединения Крыма, то, как можно рассуждать о предсказуемости изменения налоговой шкалы?! Это все вещи на порядок менее важные. Если присоединение Крыма произошло, то налоги изменить могут в любой момент.



Сейчас, например, идет речь об очередном замораживании накопительных пенсий. Это тоже может произойти в любой момент. Речь идет о том, что уже в этом году будет отменена конвертируемость рубля. Все это вполне может произойти буквально в ближайшие месяцы. Ничего – даже то, что раньше считалось невозможным – нельзя исключать.



Д.Г.: Отмена конвертируемости рубля – это разве не фактический взрыв на валютном рынке?



С.Г.: Да, конечно, это будет огромная проблема. Но присоединение Крыма – это гораздо большая проблема. Конечно, для простого россиянина это незаметно. Международная изоляция и отмена встречи G8 в Сочи - это небольшая проблема для среднего россиянина. Валютный рынок гораздо важнее. Ну, а раньше люди жили с невозможностью открыть счет за границей, вывезти деньги за границу. И ничего страшного – люди жили. Люди живут и на Кубе, и в Северной Корее. Ничего такого, чего бы не было раньше.



Д.Г.: Можем ли мы себе представить сценарий до нынешнего момента фантастический, но уже описанный в художественной литературе, когда Россия окончательно рвет с Западом те каналы взаимодействия, которые еще остались, и начинает основательно дружить с Китаем, и вообще - полностью переориентируется на Азию?



С.Г.: Это возможно, ничего не происходит так резко и полностью. Если не будет дальнейших санкций, то Россия будет продолжать торговать с Европой, продолжать работать с европейскими и американскими инвесторами. Тем не менее, как я уже сказал, Америка приняла решение экспортировать газ в Европу. Это означает, что российский газ надо будет экспортировать в Азию. В этом смысле такой поворот обязательно произойдет. До какой степени это дойдет – я не знаю. Но пока, мне кажется, речь о разрыве отношений не идет.



Д.Г.: Какой максимальный уровень возможной закрытости России вы можете себе представить? Есть какие-то вещи, которые нынешняя российская власть не сможет себе позволить отрезать, я имею в виду, в связях с Западом? Что нельзя обрубить?



С.Г.: Мне кажется, трудно себе представить, что завтра Россия перестанет экспортировать сырье на Запад. Переориентировать эти потоки очень трудно. Но это может происходить постепенно.



Тем не менее, хотел сказать, что вот магистральный, основной сценарий – это не «День опричника» (роман Владимира Сорокина — Д.Г.), а просто продолжение статуса-кво с враждебностью, с отсутствием дружбы, но с продолжением торговли и каких-то инвестиций, с огромным оттоком капитала, с экономическим спадом, но не с закрытием границ и даже не с закрытием экономических границ. Я бы сказал, что ограничение конвертируемости рубля теперь можно обсуждать, но это по-прежнему не является для меня наиболее вероятным сценарием.



Д.Г.: Когда мы с вами говорили в июне 2013 года, сразу после Вашего отъезда, то речь тогда шла о, если можно так выразиться, о полицейско-политических причинах вашего шага. Скоро будет год с того разговора. Что, по-вашему, меняется в России, глядя со стороны? Что совсем поменялось?



С.Г.: Мне кажется, что главные изменения произошли совсем недавно – с крымским кризисом. Присоединение Крыма – это новый уровень непредсказуемости. Это то, что никто не мог предвидеть. Я помню, что и сам Путин тоже еще за две недели до того, как Крым был присоединен, говорил, что о присоединении Крыма речь не идет. Тем более, что освобождения Ходорковского и Pussy Riot, наверное, сейчас бы не произошло. Из чего следует, что это Крымский кризис – это совершенно неожиданное события.



Второе изменение – это замедление экономического роста, как я уже сказал, до нуля или даже до отрицательных величин. Было так или иначе понятно, что если не будет реформ, а вместо этого будет курс на изоляцию, то такое должно произойти. Но это произошло очень быстро.



Из этого всего следует очень неприятный вывод о том, что трудно себе представить сейчас какую-нибудь оттепель. Наоборот, скорее можно ожидать усиление репрессий и снятие ограничений на любую пропаганду. В этом смысле, я думаю, что хорошую ситуацию для любителей свобод, личных и политических, в России трудно представить в ближайшие месяцы.



Д.Г.: Правильно ли я понимаю, что при том описании изменений внутриполитической ситуации, которое вы сделали, говорить о вашем возвращении в Россию не приходится?



С.Г.: Дело не только в ситуации. Дело в том, что в моих отношениях с правоохранительными органами ничего не изменилось. Несмотря на то, что Ходорковского помиловали, дело-то не закрыли - дело продолжают продлевать. Даже после помилования Ходорковского дело было продлено еще раз – месяц назад. Это означает, что его никто не собирается закрывать, никто не собирается извиняться перед людьми, которые пострадали от дела "ЮКОСа", тем более, перед Ходорковским и Лебедевым.



В этом смысле, у меня нет никаких причин думать, что мое возвращение не представляет опасности. Я не собираюсь рисковать свободой. Мне кажется, лучше я буду жить за границей, чем потеряю свободу в России. Я, собственно, и не ожидал того, что ситуация изменится. В ближайшее время я, к сожалению, не смогу появиться в России.

Данила Гальперович Репортер Русской Службы «Голоса Америки» в Москве. Сотрудничает с «Голосом Америки» с 2012 года. Долгое время работал корреспондентом и ведущим программ на Русской службе Би-Би-Си и «Радио Свобода». Специализация - международные отношения, политика и законодательство, права человека. Нравится Буду следить Подписка