Łukasz Rogojsz: Nadal planuje się pan odwoływać od decyzji Zarządu Krajowego o wykluczeniu z Platformy Obywatelskiej? Liczy pan na powrót do partii?

Jacek Protasiewicz: Zamierzam się odwoływać, mimo że po wypowiedziach przewodniczącego Schetyny w "Faktach po faktach" (26 lipca - przyp. red.) i wcześniejszych komentarzach przewodniczącego Neumanna nie za bardzo wierzę w pozytywny wynik tego odwołania. Ale chcę jawnej konfrontacji z tymi argumentami, które obaj wygłaszają publicznie.

Dlaczego nie wierzy pan w skuteczność odwołania?

Bo to, co mówią utwierdza mnie w przekonaniu, że decyzja była oparta głównie o personalną niechęć i miała charakter zemsty na rywalu, z którym Schetyna kiedyś przegrał na zjeździe regionalnym w Karpaczu. Argumenty, którymi uzasadniają swoją decyzję zmieniają się, ale jest wspólny mianownik: nie mają żadnego oparcia w rzeczywistości. To tanie psychologizowanie, polegające na mówieniu, że ktoś mentalnie był w innym projekcie politycznym lub "był obok PO".

Nikt tego nie powiedział wprost, ale wszyscy wiedzą, że tym innym projektem politycznym była .Nowoczesna. To na pewno tylko pretekst?

Tak, i do tego nieudolny. Usłyszałem, że powodem mojego wyrzucenia było przejście jednego z posłów, z którym kiedyś współpracowałem do .Nowoczesnej. Jak można karać za czyny kogoś innego? Do tej pory takie argumenty można było usłyszeć tylko z ust polityków PiS, którzy uwielbiają tropić "podejrzane" związki rodzinne lub towarzyskie. Co się stało z Platformą, że taki sposób myślenia i działania zwycięża i tutaj? Chcę o to zapytać przedstawicieli Zarządu Krajowego PO przed sądem koleżeńskim, skoro nie pozwolono mi odnieść się do tych zarzutów na żadnym z forów wewnątrzpartyjnych.

Przewodniczący komentując w "Faktach po Faktach" usunięcie waszej trójki powiedział, że "to nie wycinanie przeciwników politycznych, tylko smutny obowiązek". Też tak to odebraliście, tak zostało wam to zakomunikowane?

Nic nam nie zostało zakomunikowane, bo ani przed zarządem, ani po nim, nikt z nami nie rozmawiał. To wręcz kompromitujące. Zachodnie standardy wymagają, żeby zapoznać obwinionych z zarzutami i umożliwić im ustosunkowanie się do oskarżeń. Przecież przewodniczący już w lutym zapewnił sobie bezpieczną większość w Zarządzie Krajowym, więc i tak wygrałby takie głosowanie. Widocznie owe "dowody" są tak słabe, że zwyciężyła obawa przed rozmową twarzą w twarz. Taki "kapturowy" tryb wykluczania z partii - wyłącznie na podstawie podejrzeń lidera - to dowód, że homo sovieticus nie skończył się wraz z upadkiem komunizmu.

Czuje pan żal do kolegów i koleżanek z Zarządu Krajowego, że podjęli taką decyzję?

W lutym przewodniczący Schetyna zmienił skład zarządu. Nie ma tam już takich osobowości jak Radosław Sikorski, Jan Vincent Rostowski czy Cezary Grabarczyk. Tym bardziej cieszy, że Bogdan Borusewicz i Ewa Kopacz, których szanuję za siłę charakteru, dorobek życiowy i postawę w trudnych czasach walki z komuną, głosowali przeciw wyrzuceniu. Ich głos jest dla mnie więcej wart niż dwudziestu mniej lub bardziej anonimowych członków Zarządu Krajowego.

Jest jeszcze list Stefana Niesiołowskiego w sprawie przywrócenia waszej trójki do Platformy. Podpisało się pod nim niemal 30 posłów PO.

To kolejny dowód na to, że ludzie o samodzielnej pozycji i pięknych życiorysach jak posłowie Stefan Niesiołowski i Henryka Krzywonos czy senator Grażyna Anna Sztark nie akceptują takich metod. Słyszałem, jak mówili, że nawet w PRL-u przed wyrzuceniem stwarzano choćby pozory wysłuchania, co mają do powiedzenia wyrzucani. Smutny to obraz stylu zarządzania PO przez przewodniczącego Schetynę.

Przewodniczący zmusił członków zarządu do podjęcia takiej decyzji?

Do przytakiwania szefowi większości z nich nie trzeba przymuszać. Podobnie się zachowywali, gdy przewodniczącym był Donald Tusk czy Ewa Kopacz. Czy słyszał pan, żeby ktokolwiek z nich przeciwstawiał się wpisaniu Michała Kamińskiego na listę PO do Parlamentu Europejskiego w 2014, albo do Sejmu rok pózniej? Nie, a dziś - za nowym przewodniczącym - powtarzają, że Kamiński nie powinien był nigdy znaleźć się w PO.

Zobacz także Stanisław Huskowski o wyrzuceniu z PO: to Grzegorz Schetyna działał na szkodę partii Foto: Onet Wyrzuceni wczoraj z Platformy Obywatelskiej wrocławscy posłowie Jacek Protasiewicz i Stanisław Huskowski nie mają sobie nic do zarzucenia. Obaj zapowiadają, że odwołają się od decyzji zarządu krajowego PO

undefined

O kim konkretnie pan mówi?

Mniejsza o nazwiska. Wystarczy porównać skład zarządu wtedy i dzisiaj, by się domyślić komu brak odwagi, charakteru czy choćby zwykłej konsekwencji, żeby bronić decyzji podjętych na przykład w sprawie Kamińskiego.

Zatem nie o nazwiskach, a o Michale Kamińskim i jego wywiadzie dla "Rzeczpospolitej". Oskarżył w nim Schetynę o to, że stoi za aferą taśmową. Przesadził?

Z lektury tego wywiadu rozumiem, że to nie tyle oskarżenie, co zapowiedź interpelacji do ministra-koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego z zapytaniem, co miał na myśli, gdy w oficjalnym wystąpieniu z trybuny sejmowej informował, że służby badają wątek, czy za aferą podsłuchową stał polityk walczący o swoją pozycję w partii.

W tym samym wywiadzie Michał Kamiński stwierdził: "Politycy PiS bardzo wyraźnie mówią na korytarzach sejmowych, że Schetyna to koncesjonowana opozycja". Podpisałby się pan pod tymi słowami?

Ja takich opinii nie słyszałem, ale z wiarygodnych źródeł wiem, że Schetyna negocjował z czołowymi politykami PiS koalicję polityczną w sejmiku wojewódzkim. Robił to mimo ostrzeżeń prezesa PSL, że powstanie PO-PiS-u na Dolnym Śląsku może skutkować zerwaniem przez PSL koalicji z PO i przejęciem przez PiS władzy w kilku innych sejmikach wojewódzkich, zwłaszcza na tzw. ścianie wschodniej. Lokalni dziennikarze ustalili, gdzie i kiedy spotkanie przewodniczącego PO z wiceprezesem PiS Adamem Lipińskim w tej sprawie miało miejsce. Wiadomo także, jakie "łupy", za zgodą Schetyny, miały trafić w ręce PiS. Także deklarowana przez niego opozycyjność totalna musi budzić wątpliwości.

Schetyna jest wygodniejszym liderem opozycji dla PiS niż byłaby Kopacz?

Tak. Jest też dużo wygodniejszy niż Tusk, który potrafił budować szeroką formację, zdolną wygrywać z zawsze groźnym i silnym PiS-em. Tymczasem Schetyna zamiast budować szeroki front, nie tylko dzieli Platformę i usuwa z niej ludzi, ale prowadzi spór z .Nowoczesną, a nawet z KOD-em.

Kopacz i jej współpracownicy są na celowniku Schetyny?

Rozmowy dyscyplinujące z posłami Grabarczykiem i Tomczykiem, byłym rzecznikiem rządu Kopacz, to fakty. O ile wiem, były rodzajem ostrzeżenia, że dalsza aktywność medialna i publiczne komplementowanie byłej premier będą interpretowane przez przewodniczącego, jako szkodzenie wizerunkowi Platformy. A to oznacza wykluczenie z partii. Kiedyś PO "grała skrzydłami" i docierała do szerokiego grona wyborców. Teraz zmienia się w partię zamkniętą, a przecież ludzie demonstrujący przeciw rządom PiS reprezentują szeroką paletę poglądów i taka nowa, zamknięta Platforma nie będzie dla nich atrakcyjna wyborczo.

Wspomniany Cezary Tomczyk w wywiadzie dla Radia Dla Ciebie powiedział: "Ewa Kopacz jest dziś bez wątpienia liderem Platformy. Staje się przywódcą i liderem polskiej opozycji". Jak odbierać takie słowa, jeśli nie jako brak lojalności?

Mam wrażenie, że to właśnie ta wypowiedź spowodowała, że Schetyna postanowił rozprawić się z potencjalnymi oponentami, wyrzucając ich lub przeprowadzając rozmowy ostrzegawcze. Wygląda, jakby zaczął obawiać się o swoją pozycję. I jest to nawet zrozumiałe. Wystarczy porównać liczbę i jakość wystąpień z trybuny sejmowej aktualnego przewodniczącego i Ewy Kopacz, żeby zobaczyć, że walkę o obronę dobrego imienia rządów PO toczyła pani premier, a nie Grzegorz Schetyna. Walkę z marszałkiem Kuchcińskim o uczciwe prowadzenie obrad też rozpoczęła Ewa Kopacz. W ten sposób wyrosła na naturalnego lidera, lecz nie dlatego, że jest jakiś spisek, tylko dlatego, że Schetyna był bierny.

Zamykając jeszcze temat Michała Kamińskiego, zgadza się pan ze stwierdzeniem Schetyny, że nigdy nie powinien znaleźć się w szeregach Platformy?

Jeśli tak naprawdę uważa, to powinien rozliczyć większość obecnych członków Zarządu Krajowego, którzy bez głosu sprzeciwu uczynili Michała Kamińskiego kandydatem PO do Parlamentu Europejskiego, a później do Sejmu. Wiem także, że Kamiński otrzymał propozycję pracy w roli doradcy medialnego przewodniczącego Schetyny, ale pod warunkiem całkowitego odcięcia się od współpracy z Ewą Kopacz. Nie zgodził się na to, więc wyrzucenie z PO było już tylko kwestią czasu.

A Stanisław Huskowski i jego list? Miał rację pisząc o kompromitacji Schetyny i utracie przez niego moralnego prawa do kierowania Platformą?

To mocne słowa, ale człowiek, który zaczął walkę o wolną Polskę jeszcze w latach 70. i zapisał piękną kartę w czasie stanu wojennego ma prawo oburzyć się, gdy widzi obłudę. Jeśli zarzuty Huskowskiego w sprawie układania się Schetyny z PiS-em nie byłyby prawdziwe, to najłatwiej byłoby to powiedzieć na klubie PO i Huskowski na pewno publicznie by przeprosił. Tymczasem Schetyna nie dopuścił do takiej rozmowy i usunął z PO jedną z legend wrocławskiej "Solidarności". Myślę, że zwyciężył strach przed prawdą, ale to marna rekomendacja dla kogoś, kto chce być postrzegany jako lider opozycji wobec PiS.

Z Platformy zostaną wyrzucone kolejne osoby? Zastanawia się pan, na kogo może paść?

Myślę, że tak, choć list blisko 30 parlamentarzystów PO w naszej obronie może powstrzymać Schetynę przed szybkim wyrzucaniem kolejnych osób. Jednak znając odwagę Niesiołowskiego w mówieniu prawdy prosto w oczy, nie wróżę mu długiego zasiadania w ławach poselskich obecnej PO.

To zemsta Schetyny za te wszystkie lata, przez które był marginalizowany, a jego ludzie wycinani?

Wycinani? Tusk szanował demokratyczne reguły i jeśli ludzie Schetyny wygrywali wybory w regionach, to zostawali członkami Zarządu Krajowego i nikt tych regionów nie rozwiązywał. Rafał Grupiński - najbliższy współpracownik obecnego przewodniczącego - dodatkowo przez cztery lata był szefem klubu PO w Sejmie. A Kopacz na ministrów do swojego rządu wzięła i Schetynę, i Halickiego. To Pan nazywa wycinaniem?

Za czasów Tuska Schetyna nie miał w partii łatwego życia.

Nie miał łatwego życia, bo postępował nielojalnie wobec przewodniczącego. Jednak nikt go z tego powodu nie wyrzucał z PO. Choć nie był ministrem, to jednak był szefem klubu PO, marszałkiem Sejmu i wreszcie szefem prestiżowej sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. A Schetyna swoich rywali dziś po prostu wycina. I tu widać jak na dłoni całą różnicę pomiędzy stylem przywództwa Tuska i Kopacz, a Schetyny.

Żałuje pan, że dał się wciągnąć Tuskowi w wojnę ze Schetyną? W 2013 roku Tusk wezwał pana z Brukseli, żeby ostatecznie rozprawić się z nim na Dolnym Śląsku.

Nie żałuję, bo nie chodziło o utarcie nosa Schetynie, ale o sposób uprawiania polityki w regionie. Podobnie jak Tusk uważałem, że Platforma powinna być obywatelska naprawdę, a nie tylko z nazwy. To oznaczało zaproszenie na nasze listy wyborcze bezpartyjnych samorządowców, których Schetyna - jako mój poprzednik w funkcji szefa regionu - po prostu zwalczał. Ja tę koncepcję przedstawiłem na zjeździe regionalnym i wygrałem. Rok pózniej okazało się, że realizacja tej strategii - przyciągania do PO ludzi bezpartyjnych, ale o zbliżonych poglądach - przyniosła Platformie sukces. Jako jedyny region kraju w wyborach samorządowych z 2014 roku powiększyliśmy stan posiadania klubu PO w sejmiku wojewódzkim. Obawiam się, że Platforma już nigdy nie uzyska takiego wyniku na Dolnym Śląsku jak za czasów, kiedy nią kierowałem.

Zapytam wprost: widzi pan kogoś w Platformie, kto mógłby lub powinien zastąpić Schetynę w roli przewodniczącego partii?

Kiedyś wierzyłem, że mógłby to być Tomasz Siemoniak, ale zawiodłem się. Dziś to Ewa Kopacz ma zarówno klarowny pomysł na profil ideowy Platformy, jak również zdolność przyciągania do PO ludzi spoza jej szeregów czy umiejetność budowania równowagi między różnymi środowiskami wewnątrz partii.

Na razie trwa rozkład Platformy, który obserwujemy od wielu miesięcy. Kiedy to się zaczęło?

W marcu, od decyzji o rozwiązywaniu struktur PO w regionach lubuskim i dolnośląskim. Podstaw dla tych decyzji w zasadzie nie było, ale u Schetyny już wówczas górę brała żądza zemsty. Zamiast rozwiązań kompromisowych wybrał konfrontację. Skutkiem były grupowe odejścia z Platformy i tak - na skutek decyzji nowego przewodniczącego PO - zamiast budowy zaczął się rozkład struktur. Ostatnim akordem tego procesu jest rezygnacja Bogdana Zdrojewskiego z funkcji komisarza partyjnego na Dolnym Śląsku. Wielu wierzyło, że właśnie on scali regionalną PO, bo jest to polityk niezwykle szanowany, ale i on się wycofał po decyzji o wyrzuceniu Huskowskiego i mnie.

Pojawiły się już głosy, że to początek końca Platformy. Zgadza się Pan z taką tezą?

Nie jestem wróżbitą. Jednak taki styl zarządzania Platformą - skupiony na wycinaniu przeciwników wewnątrz partii oraz na walce z .Nowoczesną, a nie z PiS-em - czyni ten scenariusz możliwym.

Niesiołowski na początku czerwca powiedział: "Platforma staje się PiS-em. Jak możemy wygrać z nimi, jeżeli staniemy się partią, która również jest niedemokratyczna?". To bardzo ostra diagnoza. Prawdziwa?

Niestety tak. PO od PiS-u różniła nie tylko wizja Polski, ale i stosunek do demokracji, także tej wewnątrzpartyjnej. Dzisiaj ta różnica zanika, bo tryb pozbywania się wewnątrzpartyjnych rywali jest niemal identyczny. I sprzeczny z zasadami, których przestrzegania Platforma domaga się od PiS. Jeśli do tego dodać, że na demonstracjach Platformy w pierwszym rzędzie maszerują autorzy niekonstytucyjnych poprawek do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 2015 roku - to one dały PiS-owi pretekst do rozprawy z TK - a przewodniczący PO negocjuje z PiS-em wspólne rządzenie w samorządzie, to trudno oczekiwać, że Platforma będzie wiarygodna w walce z PiS-em o przestrzeganie standardów demokratycznych w życiu publicznym.

Jak wobec tego będą wyglądać najbliższe miesiące Platformy?

Platforma dysponuje milionami z budżetu państwa, więc zapewne zobaczymy kolejne akcje promocyjne. Będą billboardy, a może również spoty telewizyjne, promujące przewodniczącego, który w rankingach zaufania zajmuje odległe miejsce. Ale jak widać, to już nie wystarcza, bo nawet poprzednia, intensywna kampania nie przyniosła znaczącej zmiany w notowaniach PO. Mam wrażenie, że w Zarządzie Krajowym PO, gdzie zasiadają szefowie obu przegranych w 2015 roku kampanii, nie powstanie żaden inny, skuteczny plan na przeskoczenie PiS-u w sondażach.

Mówi pan, że Polacy nie ufają Schetynie. Czy wobec tego w Platformie liczą na powrót do krajowej polityki Tuska? Mógłby jeszcze stanowić atut PO?

Mnóstwo ludzi liczy na powrót Tuska, ale przed nim poważne wyzwania w roli przewodniczącego Rady Europejskiej. Unia po Brexicie potrzebuje doświadczenia i rozwagi byłego premiera. Ludzie Platformy nie mogą jedynie czekać na powrót rycerza na białym koniu, tylko muszą wziąć odpowiedzialność w swoje ręce. W ostatnich wyborach przewodniczącego PO - po rezygnacji najpierw Borysa Budki, a potem Tomasza Siemoniaka - zostali właściwie pozbawieni możliwości wyboru. Schetyna, nie mając przeciwnika, nie mógł przegrać, choć frekwencja w tym głosowaniu była niska. Głosowało niewiele ponad 50 proc. członków Platformy, co dowodzi, że prawie połowa PO już wówczas miała wątpliwości co do jego zdolności przywódczych.

Przewodniczący boi się powrotu Tuska? Tajemnicą poliszynela jest, że osoby sekowane w Platformie to ludzie kojarzeni z Tuskiem i pozytywnie wypowiadający się o możliwości jego powrotu do krajowej polityki.

Jestem przekonany, że tak. Tak samo, jak obawia się każdego konkurenta, gotowego, by stanąć z nim do otwartej rywalizacji. Jedyne wybory, w których miał rywala - na szefa dolnośląskiej Platformy - przegrał, mimo że był przekonany o swojej ogromnej przewadze. To musiała być trauma, która trwa do dzisiaj i stąd obecne wyrzucanie ludzi z partii.

Jak zatem rozumieć jego deklarację, że Tusk będzie kandydatem Platformy w wyborach prezydenckich w 2020 roku?

Przypomina mi to stary dowcip o dwóch przedsiębiorcach. Jeden mówi do drugiego: "Mam pomysł, jak stać się bardzo bogatym w krótkim czasie". "Jak?" - dopytuje kolega. "Zrobię interes z Rotszyldem" - mówi pierwszy. Drugi na to: "I Rotszyld się zgodził?". "Jeszcze o niczym nie wie" - odpowiada pierwszy.

Jaka będzie polityczna przyszłość Jacka Protasiewicza?

Najpierw czekam na decyzję sądu koleżeńskiego w sprawie mojego odwołania. Potem, jeśli nie zostanę przywrócony do partii, zamierzam powołać koło poselskie w Sejmie i przez następne trzy lata udowadniać swoją parlamentarną pracą przydatność dla wyborców z okręgu, z którego zostałem wybrany.

Do .Nowoczesnej się pan nie wybiera?

Dzisiaj takich rozmów nie prowadzę. Do końca kadencji zostały jeszcze ponad trzy lata i cieżko wyrokować, jak wówczas będzie wyglądać polska polityka.

A gdyby pojawiła się oferta od Ryszarda Petru?

Bylem już adresatem kilku ofert w sprawie bliskiej współpracy z istniejącymi partiami politycznymi, ale akurat nie z .Nowoczesnej. Za wcześnie na takie decyzje, więc teraz myślę przede wszystkim o założeniu koła poselskiego z posłami, którzy razem ze mną zostali wyrzuceni z Platformy.