А.Гусаров― 15 часов и почти 6 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. И с нами в студии – журналист Аркадий Бабченко. Здравствуйте!

А.Бабченко― Добрый день!

А.Гусаров― Аркадий Аркадьевич, сразу быка за рога. Вам когда-нибудь приходилось убивать?

А.Бабченко― Я процентов на… скажем так: я стрелял, я хотел попасть, хотел убивать, но процентов на 95 уверен, что на мне крови нет по той простой причине, что я не попал. 5 процентов я все-таки оставляю на то, что я стрелял, но, слава богу… Какое-то время меня это невероятно бесило и раздражало, а сейчас я благодарю Бога, что я не попал, потому что сейчас мне это на фиг не нужно.

А.Гусаров― А почему?

А.Бабченко― А зачем?

О.Журавлева― Ну, ведь война. На войне солдаты стреляют друг в друга.

А.Бабченко― Ну да, на войне солдаты стреляют друг в друга. Но уже прошло 20 лет с той войны. Мне сейчас этого не надо.

А.Гусаров― Это была первая чеченская, правильно?

А.Бабченко― И первая и вторая. Вторая больше все-таки.

О.Журавлева― Тогда вопрос нашего слушателя. Он совсем коротко сформулирован: «Моторола – убийца?» Понимаете, в каком контексте это вышло обсуждаться, но, тем не менее, как вы это оцениваете?

А.Бабченко― Да, безусловно, понимаю, но Моторола… я не знаю, я не особо слежу за этими персонажами. Потому что мне жизнь этих насекомых, она не очень интересна. Тут заранее понятно, чем всё закончится и заранее понятен конец. Поэтому кто там, где, что, чего – я конкретно всё это не отслеживаю. Моторола, если он воевал, понятно, что он воевал. Солдат солдата, в общем, поймет проще, чем человек воевавший не воевавшего. Но если человек говорит, что он расстрелял 15 пленных, безусловно, это убийца. Пленных убивать нельзя. Есть какие-то градации… Вот у нас был случай. Взяли троих пленных, трех солдат противника. Здоровенные такие мужики. Мне тогда 18 лет было. Они бы меня сломали, голыми руками бы порвали. Двоих отдали в ФСБ, в особый отдел. А одного из них ординарец комбата расстрелял. Вывел на дамбу в Черноречье и расстрелял. И потом хвастался: «Я матерого боевика завалил» — дурень. Так с ним престали здороваться. Его начали от костров гонять, потому что бой — это бой, а убить безоружного пленного – это совсем другое. В солдатской среде это вообще не приветствуется. Потому что, да, Моторола – убийца. Это безусловно.

А.Гусаров― А почему тогда России для многих внезапно боевик Моторола оказался героем?

А.Бабченко― Ну, страна сошла с ума. Ну вы что! Константин Львович совершенно не напрасно получает свои деньги. «Зомбоящик» оказался замечательным инструментом. Я давно уже говорю, что самое мощное оружие России – это не «Искандеры», ни ядерные бомбы, ни танковые дивизии. Самое мощное оружие России – это «зомбоящик». И он оказался удивительно эффективным. И на наших глазах мы видим, как наша страна… ну, еще лет десять назад была не то чтобы демократическим правовым государством, но она хотя бы не была 6-й палатой психиатрической клиники. Хотя бы более-менее адекватное государство, жившее более-менее в реальности. Сейчас мы видим, как на наших глазах страна просто превращается – не вся, безусловно – в отделение какой-то психиатрической клиники. «Зомбоящик» работает, «зомбоящик» делает дело, промывает мозги. Сейчас вот подсчеты, сколько на похороны вышло: там 5 тысяч или 50 тысяч? Я охотно допускаю, что 50 тысяч, и допускаю, что они вышли сами по себе, потому что люди живут совершенно в своей реальности, в своем параллельном мире. Они живут в мире, где «проклятые бандеровцы-фашисты распинают русских мальчиков на рекламных щитах». Они, действительно, живут в этом мире. Так что это замечательный инструмент оказался, правда?

О.Журавлева― А как вам кажется, это только в России сейчас «зомбоящик» работает в этом направлении, или, вообще, просто мир сошел с ума, и все как-то пытаются «запропагандить» свое население до полностью бессознательного состояния.

А.Бабченко― Мне кажется, мы входим в какую-то новую стадию, потому что, действительно, мир 70 лет не воевал, 70 лет не было каких-то гигантских потрясений. И то там, то тут начинают вспыхивать эти новые ура-аля-улю-гони гусей! – все эти призывы. В Польше начинают запрещать аборты – там радикалы к власти пришли. В Венгрии какие-то ультра то ли левые, то ли правые против мигрантов, за Путина. Еще где-то… То есть, в принципе, по миру это начинает вспыхивать, но так, как в России, так целенаправленно – потому что в России это делается целенаправленно, На государственные средства – такого в мире еще не было. Такого не было даже в фашистской Германии. Потому что в фашистской Германии были, извините меня, только газеты. Там телевизор уже начал появляться, год-два он уже был, но не везде и не постоянно.

О.Журавлева― Но доктор Геббельс радио тоже как-то освоил.

А.Бабченко: Если Моторола говорит, что расстрелял 15 пленных, безусловно, это убийца. Убивать нельзя. Есть градации

А.Бабченко― Радио тоже, да, но все-таки телевизор более мощное средство. У меня в семье телевизор запрещен в принципе, кроме Animal Planet, Discovery, National Geographic, детских каких-то каналов – то вот это смотрим. Потому что, даже если что-то нормальное показывают по телевизору, у тебе в рекламе инъекция «зомбоящика» непосредственно в мозг, она будет. Поэтому я стараюсь ребенка от это этого огораживать. Но все равно пойдешь в поликлинику – там телевизор. Ты пойдешь в ЖЭК – там телевизор. Люди уже этого не замечают. А там же включен тоже Discovery, там включен либо НТВ либо РТР. Люди этого не замечают уже – инъекция идет постоянно.

Мы с вами живем в «Обитаемом острове» братьев Стругацких. У нас вообще уникальная ситуация с вам.

А.Гусаров― Получается, Константин Львович Эрнст, он более могущественный человек, чем Владимир Владимирович Путин?

А.Бабченко― Нет, Константин Львович – человек талантливый, безусловно. Это самый талантливый человек…

А.Гусаров― И только ли Эрнст как бы ответственен за этот «зомбоящик»?

А.Бабченко― Не только. Конечно не только. Как по мне – за этот «зомбоящик» ответственны все, кто там работает, вплоть до НРЗБ.

А.Гусаров― Почему тогда именно его вы сейчас называете в эфире и до этого в своих блогах?

А.Бабченко― Потому что, он, действительно, отрабатывает свои деньги. Он самый талантливый. Потому что все остальные стоят на ступеньку ниже по талантливости. Он, действительно, умеет, действительно, знает, как надо, действительно, понимает. Но он не является субъектом, он не является персональной фигурой. Это просто человек, которому дали джойстик от телевизора. Если дать другому, если дать не джойстик от телевизора, я вас уверяю, через два месяца страна будет целовать Обаму в попку и говорить, что лучших друзей, чем США, у нас нет. Это я вам гарантирую. Ну, не через два месяца – через полгода. Другой вопрос, нужна ли вообще такая страна, которая управляется джойстиком от телевизора – это другой вопрос, да. Но если сменить направленность в «зомбоящике», страна будет совершенно другой.

А.Гусаров― А, вообще, можно употреблять такие сильнодействующие средства… мы помним, что у Стругацких они решили все-таки разрушить, не употреблять их, словно, во благо, не реморализовать граждан. У нас возможно такое использование?

А.Бабченко― Я думаю, возможно, безусловно.

А.Гусаров― Допустимо ли оно с этической точки зрения?

А.Бабченко― Нет, мне кажется, недопустимо. Я не фанат этого. Зачем? Пусть даже страна станет демократической, но я не хочу, чтобы эта демократическая страна, которую населяли марионетки, которым демократию, гражданские свободы и права человека в голову так же вводили инъекции через «зомбоящик». Я хочу, чтобы люди сами думали, чтобы они сами мыслили, чтобы были гражданами, чтобы снизу это шло. Поэтому я совершенно не фанат этих вот дел.

А.Гусаров― А как вы относитесь к признанию нашего коллеги, то есть журналиста Артема Шейнина в эфире «Первого канала» о том, что он тоже убивал.

А.Бабченко― Ну, Тёму я обсуждать не буду, потому что лет несколько назад – лет 5-7 — мы с ним были, в общем-то, друзьями по нашим ветеранским делам. Он воевал в Афганистане в ДШБ десантником. Мы тогда уже, в общем-то, стали расходиться во взглядах, когда он работал шеф-редактором у Познера. Но сейчас бы я все-таки… Понимаете, есть какие-то кластеры, какие-то группки, какие-то ячейки, которые я не хотел бы трогать и считаю, что их трогать не надо. Не надо, например, разрушать семью. Почему нам Уголовный кодекс говорит, что вы имеете право не свидетельствовать против своего близкого? Потому что семья важнее права, семья важнее государства, важнее Уголовного кодекса. И вот так же наша ветеранская дружба и наши ветеранские наши сообщества я бы не хотел трогать.

А.Гусаров― Хорошо. Оставим личность именно ведущего. Вот конкретно его слова, он потом объясняет, что эта реплика вырвана из контекста: «Если человек убивал, само по себе это не значит ничего. Вопрос: где убивал, кого и почему?» Согласны?

А.Бабченко― Согласен. Само по себе это не значит ничего.

А.Гусаров― А как же грех?

А.Бабченко― Если говорить с этой с этой точки зрения… где-то я в «Ленте» встретил такую мысль, что тогда половина Кнессета, половина Израиля – они все убийцы, потому что половина из них служили и убивали. Само по себе это не значит ничего. Важен, конечно, контекст, безусловно.

О.Журавлева― Еще один вопрос, который для многих слушателей актуален, потому что, сказавши А, надо сказать и Б: с эмиграцией вопрос решен с вашей?

А.Бабченко― С эмиграцией какой?

О.Журавлева― Ходили слухи…

А.Бабченко – А―а, да, понял. Нет, мне предложили работу, мне предложили отъезд в одну из прибалтийских стран. До этого я, в принципе, никогда не рассматривал этот вопрос серьезно, никогда не думал уезжать. Произошло это где-то, наверное, полгода назад, и вот тогда я впервые, действительно, начала задумываться по-настоящему. Сейчас я пока никуда не уезжаю. За это время я понял, что все-таки жить я хочу в России. Хочу жить в Москве, хочу жить в России. Вот жить я хочу здесь. Поэтому эмигрировать… Но при этом ситуацию я оцениваю, безусловно, объективно, я риски понимаю, я их оцениваю. В тюрьму я не собираюсь больше, сидеть я не хочу, погибать я тоже не собираюсь, поэтому я до последнего момент, когда здесь можно будет оставаться, я буду оставаться до последнего момента. Я надеюсь на свою чуйку все-таки. Когда я почую, что мне осталось два часа, я трусы-носки – в чемодан – хоп-хоп! – НРЗБ в Белоруссию и оттуда куда-нибудь убегать. Но до этого момента я буду стараться оставаться здесь. Поехать поработать, релокейшн – где-то поработать по трудовому контракту – безусловно. Почему бы и нет? Но совсем все-таки эмигрировать я не хочу.

О.Журавлева― Скажите, а если воевать придется опять в России?

А.Бабченко: Самое мощное оружие России – не «Искандеры», не ядерные бомбы, не танковые дивизии. Это «зомбоящик»

А.Бабченко― Нет. Больше – нет.

О.Журавлева― А Родину защищать?

А.Бабченко― Нет, больше нет. Эту Родину я защищать больше не буду. Всё, ребята, без меня как-то.

А.Гусаров― А как же присяга?

А.Бабченко― Ну, а что присяга? Я присягал стране, потом эта страна меня назвала национал-предателем, начала на меня травлю, напускала на меня «титушек», заводила на меня уголовные дела, сказала, что я здесь недостоин… Я считаю, что это с меня снимает те обязательства, которые я давал присягой.

А.Гусаров― Ну вот, в Великую Отечественную был Сталин и была Родина. Но и защищали Родину тоже. А теперь?

А.Бабченко― Нет. Если сейчас что-то начнется… единственный момент, в который бы я взял в руки оружие, если бы я понял, что здесь, действительно, началась буржуазно-демократическая революция за права человека, которая захочет скинуть тирана. Но этого нет, этого не будет. Все другие остальные варианты меня не привлекают больше. Дальше – без меня. Нет, с меня хватит.

О.Журавлева― У нас в студии — журналист Аркадий Бабченко. Еще один вопрос в продолжение темы эмиграции: а можно раскрыть какие структуры предлагали работу: государственные или некая частная контора?

А.Бабченко― Нет, частная контора, безусловно.

О.Журавлева― То есть вам не из МИДа позвонили одной прибалтийской страны?

А.Бабченко― Нет-нет-нет. К сожалению, «печенек Госдепа» нету. К сожалению, там минимальные деньги и просто так же работа журналистом просто в другой компании.

О.Журавлева― Мы только что тунеядцев обсуждали и вспомнили, что Аркадий Бабченко – это классический случай самозанятого господина.

А.Бабченко― Типичный.

О.Журавлева― Типичный. Вот вы даже у себя в Фейсбуке писали, что Путин разрешил самозанятым продолжать самозаниматься. Ну, наверное, Максим Топилин не оставляет эту мысль – что выплачиваются определенные средства за тех, кто не платит подоходных налог и страховые сборы, и надо бы с них хотя бы по 20 тысяч в год все-таки взимать. Согласитесь платить 20 тысяч в год?

А.Бабченко― А чего по 20? Я бы по 200 взимал бы. Чего так мало-то? Доить так доить – доить уж до конца.

О.Журавлева― Если серьезно. Вот придет на домашний адрес письмецо из налоговой: «Будьте любезны, положите вот сюда, в дырочку и улыбнитесь.

А.Бабченко― Во-первых, я не понял: я то ли самозанятый, которому Путин разрешил, то ли я тунеядец? Они хотя бы с этим сначала разобрались. Потом, во-вторых, меня интересует вопрос: если вы хотите с меня снимать 20 тысяч за то, что я тунеядец, ребята, где мои деньги за мою нефть? Нефть… недра по Конституции принадлежат народу. Вы 15 лет торгуете моей нефтью. Где мои деньги за мою нефть?

О.Журавлева― Мы на эти деньги строим дороги, «Искандеры», детские сады…

А.Гусаров― Квартиру полковнику Захарченко.

О.Журавлева― Квартиру полковнику Захарченко. Мы много чего делаем на эти деньги. Но вы же пользуетесь, вы же ходите, а у нас вот нет кучи грязи на Новом Арбате, а наоборот, новая плитка.

А.Бабченко― О’кей, хорошо, согласен, не спорю. Кстати, против плитки я особо ничего не имею, в общем-то. Я в этом смысле иду, наверное, в разрез с общественным мнением. Если придет мне вот эта бумажка платить 20 тысяч – не буду.

А.Гусаров― А штрафы вы за ПДД платите?

А.Бабченко― Не плачу.

А.Гусаров― Почему?

А.Бабченко― А я не хочу участвовать в этом государстве никоим образом ни одной копейкой во всех их войнах, аннексиях, ГУЛАГах и тому подобном.

А.Гусаров― Но вы же понимаете, что ваши деньги идут не только на войны, но и пенсионерам. Они идут на зарплату врачам.

А.Бабченко― Ну, пускай им идет нефть наша на зарплату врачами и пенсионерам.

А.Гусаров― Но это позиция иждивенческая.

А.Бабченко― О’кей. Пускай я буду иждивенец. Не хочу… Где, черт возьми, моя пенсия за участие в боевых действия? Почему я, когда вернулся из армии, у меня был полный набор болезней, которые потом в итоге стали хроническими – почему я их лечу за свои деньги? Давайте вы мне эти деньги будете платить.

А.Гусаров― А вы не обращаетесь к врачам государственным?

А.Бабченко― Все равно это денег стоит.

А.Гусаров― Это принципиальная позиция. Мне кажется, мы не договорили. Все-таки я хочу понять. Вы принципиально отказываетесь от любого участия в каких-того-то участия в государственных делах?

О.Журавлева― Тратах.

А.Гусаров― Да, тратах.

А.Бабченко― Да, пока есть возможность, пока это допускает законодательство. А мне законодательство допускает. Понимаете, они там пока обсуждают, называть ли именем Моторолы школу в Санкт-Петербурге или не называть…

А.Гусаров― Это один, отдельно взятый депутат.

А.Бабченко― Один, отдельно взятый депутат, и вот 450 отдельно взятых депутатов, они там производят ворох бумаги совершенно непонятно какой. И они совершенно упускают все новые процессы, которые пошли в экономике. Вот я не обязан платить налогов вообще, например, по их законодательству. Они просто упустили этот момент. Я не занимаюсь фрилансом, я не занимаюсь краудфандингом. Вот сейчас, на данный момент я просто отсутствую у них, как субъект налогообложения. Я то же самое, как храм Христа Спасителя, который дарит людям свечки, а люди ему взамен дарят свои деньги.

А.Гусаров― Про это мы еще поговорим. А коммуналку вы платите?

А.Бабченко― Коммуналку да, конечно, плачу.

А.Гусаров― То есть в тех случаях, когда есть какие-то реальные санкции – вот, когда не платят коммуналку, там же суд и будут неприятные последствия – вы платите. А если неприятных последствий нет, вы не платите.

А.Бабченко: У меня в семье телевизор запрещен, кроме Animal Planet, Discovery, National Geographic, детских каналов

А.Бабченко― Нет, коммуналка – это, по крайней мере, я понимаю, на что идет. Действительно, горячая вода нужна, свет нужен, тепло нужно. Здесь я понимаю, здесь я против ничего не имею.

А.Гусаров― Понятно.

О.Журавлева― А, кстати говоря, ребенок-то в школу ходит в государственную?

А.Бабченко― Ходит да, конечно.

О.Журавлева― Там тоже как бы на нефтяные деньги по идее.

А.Бабченко― Ну, О’кей.

О.Журавлева― Вся радость эта, патриотическое воспитание и все такое.

А.Бабченко― Патриотическое воспитание там тоже началось, да. Она уже походила в пилотке с галстуком, помаршировали, попели какие-то песни – ребенку понравилось, между прочим.

О.Журавлева― А, кстати, внутреннее такое отцовское чувство не возникло – пойти им там всем объяснить про патриотизм?

А.Бабченко― Вы знаете, сейчас рано. Вот я наблюдаю за своим племянником, а ему уже 16 лет, и я тоже пытался противостоять, вести какую-то контрпропаганду, а потом я понял, что это зависит от семьи, в общем-то, потому что дети – это такие существа, у которых в одно ухо влетело – из другого вылетело. Пилотка с галстуком в одно ухо влетела – из другого вылетела. Дальше все будет зависеть от семьи, дальше все будет зависеть от меня.

О.Журавлева― Еще один вопрос по поводу государства. Сегодня такая удивительная история… Это, может быть, о том, насколько государство опасно и где от него надо бежать. Сегодня таинственная история произошла с обыском у Ксении Бабич…

А.Бабченко― Взяли же Дёмушкина, да, сегодня?

О.Журавлева― Про Дёмушкина – это отдельная история. Но она вроде как свидетель по делу «Правого сектора»*. Вы что-нибудь знаете о таком методе поиска доказательств? Вот свидетель, которая вроде бы только училась на одном курсе – и уже обыск, все дела.

А.Бабченко― А что вы удивляетесь?

О.Журавлева― Это давление или это просто обычная работа?

А.Бабченко― Это и давление и обычная работа. Они по-другому не умеют. Вы что от них хотите, чтобы они соблюдали законность, чтобы они соблюдали права человека? В 2011-м, в 2012 году была попытка установить здесь диктатуру законности и прав человека. Она провалилась. Естественно, пошла реакция. Не пойти она не могла. Всё, ребята, мы проиграли. Проигравшим – горе. Теперь будет так. Теперь будет только так и даже еще хуже. Меня вот называют все время пессимистом, говорят, что чернушник, гоню чернушную волну. Но вот сейчас начинается то, о чем я писал 3-4 года тому назад. Через 3-4 года будет начинаться то, о чем я пишу сейчас. Будет только хуже. Будет так и хуже. Лучше пока не будет.

А.Гусаров― А мы – вы кого сейчас имеете в виду?

А.Бабченко― Мы – я имею в виду демократическую общественность.

О.Журавлева― Люди доброй воли?

А.Бабченко― Люди доброй воли, живущие в реальном мире, понимающие, что не надо в 21-м веке начинать захватническую войну и аннексировать часть соседнего государства. Вот мы проиграли – всё, нам сейчас эта страна не принадлежит. Мы здесь класс маргиналов. Класс гегемон в этой стране – агрессивный гопник, даже не пролетарий, а агрессивный гопник. Вот сейчас они делают лицо стране и страна сейчас будет принадлежать им. И плюс еще, конечно, силовые структуры. И надо это понимать, и надо либо подстраиваться под эту ситуацию, либо уезжать отсюда. Я всем советую уезжать.

А.Гусаров― Почему вы-то остаетесь?

О.Журавлева― Да, вот если к вам могут в любой момент точно так же прийти с обыском, потому что у вас много знакомых, однокурсников, сослуживцев, которые могут проходить по какому угодно делу.

А.Бабченко― А я не хочу.

О.Журавлева― Хорошо. В 6 утра вам позвонят дверь и предложат либо выбить окна, либо выломать дверь – вы, что будете делать? В этот момент уже уезжать будет поздновато.

А.Бабченко― Вот это плохо. Если поздновато уезжать пойдем сидеть в тюрьму. Но, если я почувствую, что начинается… Потому что, понимаете, просто так, во всяком случае, раньше, пару лет назад просто так, с ходу не арестовывали. Это чувствовалось. Не задерживали – это чувствовалось. У тебя «подводная лодка» появляется во дворе, за тобой слежка начинается, у тебя появляются какие-то звуки в телефоне, у тебя постоянно какие-то люди на лестничной площадке появляются. То есть ты давление на себя начинаешь чувствовать. Так сразу, чтобы как снег на голову — так сразу не было. Но я надеюсь, что я почувствую это все-таки.

О.Журавлева― Просто тот же Немцов, он много лет чувствовал это — и, к сожалению, вот так… Белых тоже знал прекрасно, что все вокруг очень напряженно. И вот еще хуже…

А.Бабченко― Поэтому я и говорю, если есть возможность – уезжайте.

А.Гусаров― Вы, когда размышляли, уезжать или не уезжать, что перевесило, что заставило вас решить остаться на данный момент?

А.Бабченко― Да не хочу. Почему я должен уезжать?

О.Журавлева― Человек делает то, что он хочет, и не делает то, чего он не хочет.

А.Гусаров― Я так понимаю, что вы просто не хотите уезжать на этот вопрос. У вас что-то такое, секретное…

А.Бабченко― Нет, это не секрет. Я просто не хочу уезжать, я просто хочу жить здесь.

А.Гусаров― Язык, друзья, среда.

А.Бабченко― Язык, среда, мое детство, моя страна. Количество светлых и пасмурных дней, биополе, биоритмы, запахи… Ну, я здесь. Хочу здесь.

О.Журавлева― Еще один вопрос про воинствующих гопников, которых вы упомянули. Как вам кажется, адептам Дёмушкина и тем, кто участвует в «Русском марше», государство поменяло отношение?

А.Бабченко― Да, безусловно.

О.Журавлева― Раньше казалось, что это государственные «Русские марши».

А.Бабченко― Ну, они и были государственными «Русские марши». У них же кто курировал — не помню… Сурков, Володин – кто там? Их же кто-то курировал. Было совершенно понятно, что на них была сделана ставка.

О.Журавлева― А что изменилось.

А.Бабченко― У меня есть знакомые в националистической среде. Они прыгали до потолка от радости, говорили: «Всё! Мы входим в государственные структуры. Государство повернулась к на лицом. Наконец-то государство русских людей стало поднимать». И это было давно, это было, может быть, лет 7, может быть 10 назад. Я им говорил: «Ребята, чего вы радуетесь? Вас попересажают первыми же, подождите». Вот этот период пришел.

О.Журавлева― Почему?

А.Бабченко― Сняли на них ставку. Поняли, что они сами своими руками организовали движение, которое активно, которое может… Это не мы с вами, не бабушки-библиотекарши, которые не способны выйти на Манежку и начать жечь полицейские машины. Эти люди способны выйти. Другое дело, что «Крым наш!» расколол это движение. Тем не менее, половина этого националистического движения, оно настроено антивластно, оно до сих пор против власти. Естественно, оно готов к действию. Естественно, их сейчас будут громить, безусловно.

О.Журавлева― Дёмушкина посадят?

А.Гусаров― Из-за того, что боятся «Русского марша», что ли?

А.Бабченко― Ну да, конечно.

О.Журавлева― А почему же давно не решили вопрос?

А.Бабченко: Делать военный журнал — неприбыльно, его себестоимость 46 руб, а с доставкой «Почты России»– уже 126

А.Гусаров― Так же горстка уже осталась. Там же выходит не много людей.

А.Бабченко― Да даже горстка уже не нужна. Уже не нужно это все. Не нужно никаких сейчас движений. Надо сидеть ровно. Пока ты сидишь ровно – ты сидишь ровно. Когда ты начинаешь организовывать выступление хотя бы какой-нибудь горстки людей, тебя закрывают.

О.Журавлева― А почему тогда еще Залдостанов вполне себе на коне?

А.Бабченко― Ну, подождите. Залдостанов – такого же любителя власти еще поискать. Конечно, он будет на коне.

О.Журавлева― Но он же тоже может организовать полторы тысячи байкеров.

А.Бабченко― Когда он начнет говорить об этом, когда он начнет организовывать и начнет пытаться это делать, через полтора дня, через полтора часа он будет в Крестах, в Лефортово.

О.Журавлева― Это журналист Аркадий Бабченко, который сегодня персонально ваш. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И наш гость встретится с вами после новостей.

НОВОСТИ

А.Гусаров – 15―35 в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И с нами журналист Аркадий Бабченко. Аркадий Аркадьевич, вы говорили про то, что вы не платите государству различные платежи, поскольку оно не делится с вами доходами с продажи нефти. Но тут заглянул в Конституцию, потому что здесь слушатели упрекают меня, что я не помню Конституцию. Действительно, не помню. Статья 8-я, пункт 2-й, а точнее, 9-я – это уже про собственность: «Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности. Недра по Конституции не принадлежат народу. Частная «Роснефть», частный «Лукойл» продают свою нефть и почему они с вами делиться?

А.Бабченко― Нет, про нефть я сказал так, к примеру. О’кей, смотрите, году, по-моему, в 2003-м или 2002-м я пришел на НТВ, как раз на его самый развал. Я успел поработать на НТВ недели две, может быть, три, потом НТВ не стало. Мы все перешли на ТВ-6, проработали там полгода – после этого ТВ-6 не стало. После этого перешли все на ТВС, поработали там еще полгода — после этого ТВС не стало. После этого я занимался незаконной предпринимательской деятельностью, попросту говоря, бомбил года три. Потом я пытался сделать журнал, свой проект. Мы с моим другом пытались сделать журнал «Искусство войны». И мой друг Илья сделал из него лучший военный журнал на русском языке. Делать лучший военный журнал на русском языке оказалось неприбыльно, невозможно, потому что себестоимость его 46 рублей, а с доставкой монополиста «Почтой России» куда-нибудь в Сыктывкар – там уже 126 рублей уже. По 126 рублей его, естественно, уже никто не купит. О’кей, закрыли этот проект.

Потом был проект «Журналистика без посредников». К сожалению, в этот момент государство начало бороться с Навальным и со сбором средств, с краудфайдингом начало бороться. Я попал под эту борьбу. Мне перекрыли PayPal, мне перекрыли Qiwi, мне перекрыли возможность работать. То есть вот 15 лет я пытаюсь что-то делать, 15 лет я пытаюсь что-то заработать. Нет, то одно закрывают, то другое, то третье, то здесь перекрывают, то там перекрывают. Ребята, если вы хотите, чтобы я вам платил налоги, откройте мне PayPal, валюта будет приходить в Россию, я буду с нее вам платить деньги. Вы же не даете работать. Вы давите с любой стороны. А теперь говорят: плати за то, что ты тунеядец. Да пошли в к черту! Ни копейки от меня не получите.

А.Гусаров― Понятна ваша позиция. Кстати, а проект ваш успешен? Это приносит деньги?

А.Бабченко― Я же говорю, половину счетов мне поперезакрывали.

А.Гусаров― Но вообще, люди-то сами платят, хотят платить?

А.Бабченко― Я могу сказать, что в России сейчас начинают заканчиваться деньги, я это чувствую. Люди платят, но тут как потопаешь так и полопаешь, безусловно. Если бегать, рыть носом, ездить в командировки, то жить на это можно. И люди платят. Знаете, я понял, что я продаю, в общем, не информацию даже, что мой проект существует даже не для информации. Проект существует просто для того, чтобы кто-то мог открыть Фейсбук, посмотреть, что еще не все сошли с ума, что есть еще какая-то общность людей, которые живут а адекватном мире, более того, адекватно оценивают обстановку, и это дает людям какую-то надежду, жизнь в каком-то реальном все-таки мире. Мне кажется, мой проект, он сейчас про это начался. Хотя начался он, безусловно, как н информационный, да.

О.Журавлева― А скажите, Аркадий, все-таки люди сейчас крутятся, не только вы. Пытаются как-то помимо государства делать всякие дела: и помогать, и спасать, и искать пропавших и как-то тоже собираются средства, несмотря на то, что деньги кончаются. Все-таки что-то такое делается. Не хотелось ни к кому примкнуть – к благотворительному, какому-то полезному, человеческому, где не стыдно?

А.Бабченко― Почему? Я примыкал. В Крымск ездил волонтером. С Митей Алешковским в Благовещенск ездили волонтерами, развозили там гуманитарку. Чуть не унесло наш КамАЗ в Амур несчастный, чуть не утонули там. Но, понимаете, после Донбасса у меня это отрезало.

О.Журавлева― Почему?

А.Бабченко― Всё, отрезало. Я раньше очень плотно работал с фондом «Право матери». Я помогал. Я как-то попытался подсчитать, я на благотворительные вещи заработал столько денег, сколько я не заработал за всю свою жизнь вообще, в принципе. То есть 2-2,5… 3 миллиона рублей — я попытался посчитать — моя деятельность принесла благотворителям. После этого они мне еще говорят: 20 тысяч плати за тунеядство. Да пошли вы еще раз к черту!

И мы, например, очень плотно работали с фондом «Право матери», с Вероникой Марченко. Это человек, который в России, я уверен, будет выдвинут на Нобелевскую премию. И, в конце концов, я уверен, ей поставят памятник. Потому что Вероника Александровна за 20 лет помогла 80 тысячам семей погибших в армии военнослужащим. 80 тысяч. Вот она это одна сделала без всякого государства.

Но, когда началась война на Донбассе, я сказал, что нет, я не могу. Помогать пусть даже матерям солдат, пусть даже матерям срочников, которые погибли… Его там просто пьяный командир застрелил где-то в каптерке за то, что он там чай пил. У меня физиологическое отторжение началось. Я не могу помогать людям, которые на данным момент одеты в российскую военную форму. Физиологическое у меня такое пошло после Донбасса, после аннексии Крыма.

О.Журавлева― Но разве эти люди виноваты, что их в армию призвали? А разве их мамы виноваты в этом?

А.Бабченко― Совершенно не виноваты. Совершенно с вами согласен, абсолютно не виноваты. Но 30 лет назад – Афган, 20 лет назад – Чечня, 18 лет назад – вторая Чечня, потом – Грузия, потом – Украина. Сейчас – Сирия. И все одно и то же. Господа, я чего-то подустал вас переделывать. Ну, страна такая – значит, О’кей…

О.Журавлева― То есть, родители, не отдавайте детей в армию ни под каким видом! – такой лозунг у вас?

А.Бабченко― Нет, вы знаете, это запрещено сейчас законодательством говорить и на самом деле, это уголовное преступление, но да, родители, не отдавайте в вашу армию своих детей, не отдавайте. Либо убьют, либо он станет убийцей. На кой черт это надо?

О.Журавлева― Так себе альтернатива.

А.Гусаров― Вы меньше чем полчаса назад говорили, что главное контекст, когда происходит убийство, правильно?

А.Бабченко― Да.

А.Гусаров― Человека послали убивать исламистов, чтобы они не приехали сюда, не взорвали города…

А.Бабченко― Ну, слушайте, давайте не будем эти штампы пропагандистские повторять. Не для того, чтобы они не приехали сюда и не взорвали город.

О.Журавлева― А для чего?

А.Бабченко― Если бы не влезли в Сирию, Россию бы вспоминать не вспоминали.

А.Гусаров― Хорошо. В Дагестане ловят боевиков…

А.Бабченко― Хорошо, я вас понял. Для чего послали – это отдельный разговор. С солдата спроса нет, безусловно. Еще нам не хватало… Армия должна выполнять приказ. Еще нам не хватало, чтобы армия начала думать. Приказ есть – ты обязан его пойти и выполнить, если ты солдат. И у тебя здесь нет выбора. Поэтому солдат неподсуден, поэтому я говорю, что аргумент: солдат убивал на войне – он не имеет смысла. Но у тебя есть выбор до того, у тебя есть выбор: стать солдатом или не стать солдатом.

А.Гусаров― У многих такого выбора нет.

А.Бабченко― Есть. Ну, как нет, есть.

А.Гусаров― Человек не поступает в вуз — его берут в армию.

О.Журавлева― С милицией прямо приходят и берут.

А.Бабченко― Человек не поступает в вуз – его берут в армию. Пожалуйста, у тебя есть выбор хотя бы в тюрьме отсидеть, но не служить в армии, что, кстати, ненамного хуже.

А.Гусаров― Вы предлагаете красть…

А.Бабченко― Я предлагаю эмигрировать, я предлагаю отсидеть, я предлагаю получить белый билет, предлагаю делать что угодно.

О.Журавлева― Это удивительно слышать от человека, который сам в армию пошел.

А.Бабченко― Да. 18-летний дурак начитался Ремарка, хотел защищать Родину, героизм…

О.Журавлева― Вы отказываете нынешним дуракам в такой же самой романтике?

А.Бабченко― Нет, не отказываю. Я просто прошу вас, ребята, не повторяйте этот путь, не надо, Ничего хорошего в этом нет. Ничего хорошего из этого не выйдет.

О.Журавлева― А как вы относитесь к тем людям, о которых мы в связи с Донбассом узнали, которые в депрессивных регионах, не зная, каким способом зарабатывать на жизнь, идут, что называется, продаются в контракт… Ну, из армии возвращаться некуда – пойду по контракту, дам деньги будут платить.

А.Бабченко― Я два с половиной года с ними прослужил в одной казарме, в одном окопе.

А.Бабченко: Контрактники в Чечне были с регионов, у них выбор: либо сядешь, либо сопьешься, либо ты идешь в армию

О.Журавлева― Эта мотивация неуважительна. Ее невозможно понять.

А.Бабченко― Российская армия всегда была такая. В Чечне все было ровно то же самое: все контрактники в Чечне, они были с тех же регионов, где делать нечего, где ты рождаешься в деревне своей, в своем райцентре в лучшем случае. И у тебя выбор: либо ты сядешь, либо ты сопьешься, либо ты идешь в армию. Понимаете, эти люди, когда они шли в армию, для них это было приключение. Для них это будет лучшее воспоминание в их жизни, понимаете? Он горы увидел, он съездил куда-то, он хотя бы мир посмотрел. Ты смотришь на этого человека – а он рад. Ты его спрашиваешь: «А чего ты радуешься-то? В этой Чечне, в этой дыре сидим». Он говорит: «Да ты чего? Я мир посмотрел, я горы видел. Когда бы я их еще увидел».

Они едут на этот Донбасс, потому что… Я служил в Камышловском районе. Как-то получилось, что город Камышлов стал наиболее раскрученным из всех этих добровольческих поездок, движений. Я в армии служил в Камышловском районе. Это Свердловская область, под Екатеринбургом. Там болота, 19-й век и нищета реально. Там вообще нечего делать. Там комары и водка. Вот поэтому люди оттуда едут. Это будет лучшее воспоминание в его жизни. Вот он даже без ноги оттуда вернется – и это будет высшая точка в его жизни. Страна такая. Довели людей вот до такого. Плюс «зомбоящик» еще. Нищета и «зомбоящик» — вот пожалуйста.

О.Журавлева― Вернувшись к «зомбоящику», скажите, а вы понимаете, какая цель? Вот есть люди, которые сами в армию побегут. Есть войны, которые развязываются для этих самых прекрасных людей, которые в армию побегут. Есть «зомбоящик», который под это подведет соответствующую идеологию. Вот эта вся структура для чего? Кому от этого будет хорошо?

А.Бабченко― Эта вся структура создана для одного единственного человека и его целей. Эта структура создана для того, чтобы Владимир Владимирович Путин находился у власти как можно дольше, желательно пожизненно. Все остальное вторично.

О.Журавлева― Но, Владимир Владимирович, я думаю, не рассчитывает жить вечно. Значит, надо потом как-то из этого выходить.

А.Бабченко― Ну, почему? Человек относительно молодой. Медицина у нас с ч в таком состоянии, что он и до ста лет может прожить. Он в отличной физической форме. Почему? Лет 40 он еще может просидеть, вполне допускаю.

О.Журавлева― Оптимист Аркадий Бабченко!

А.Гусаров― Война для экономики — дорого, разрушительно. Денег и так мало.

А.Бабченко― Понимаете, это вы говорите с нашей точки зрения, с точки зрения людей, живущих в реальном мире. А с точки зрения человека, который хочет находится у власти пожизненно, это замечательно. Понимаете, для диктатора нет ничего лучше, чем программа «Нефть в обмен на продовольствие», ничего лучше. И когда проклятая Америка перекрывает тебе все каналы, у тебя нищее население и ты имеешь «зомбоящик», по которому ты можешь рассказывать населению, что оно нищее, потому что Америка не дает тебе продуктов, а это и правда так, — то это замечательная просто структура.

А.Гусаров― Кстати, продукты не дает не Америка.

А.Бабченко― Власть на этом базисе может держаться десятилетиями. Потом, правда, происходит Биг барабум — он со всеми происходил, и здесь произойдет обязательно, безусловно. Но десятилетиями власть может на этом держаться.

А.Гусаров― Я бы хотел уточнить, возвращаясь к нашим сегодняшним новостям, сегодня стал известно, что Россия официально отказалась выдать Украине Олега Синцова, потому что он российский гражданин. Ну, вы в курсе. А российским гражданином он стал, сам того не ведая, когда присоединили Крым. Вот по-вашему, почему на самом деле отказались его возвращать?

А.Бабченко― Потому что никакого обмена всех на всех не будет. Я это сказал сразу, когда Надежду Савченко обменяли, почему-то появилась такая волна оптимизма, что сейчас сразу отдадут всех. Я сказал сразу, что нет, все отдавать не будет. По каждому будут смотреть персонально, по каждому. И займет это еще в лучшем случае месяцы, а в худшем – годы.

Потом была крымская история с этими диверсантами, которых, видимо, тоже выдумали. Отношения ухудшились. Олег Синцов попал в эту ловушку. Я все-таки настаиваю всегда на точности формулировок. И говорить о том, что Олег Синцов российский гражданин, как заявляли… Кто там, МИД заявлял или кто?

О.Журавлева― Мы читали федеральный закон. Тем не менее замечательно. Там в марте, после принятия Крыма в состав Российской Федерации, граждане крымские становятся автоматически российскими гражданами, если в течение месяца не откажутся от этого.

А.Бабченко― Так вот, если все-таки не отказываться от точность формулировок и использовать те слова, которые описывают реальные события, то, конечно, никакого присоединения Крыма к Российской Федерации не было, а была аннексия, оккупация соседнего государства. Говорить, что Крым было оккупирован и на этом основании Олег Синцов вдруг стал гражданином Российской Федерации добровольно, согласитесь, это глупость, да?

О.Журавлева― Вы все-таки юридическое образование получили. Можно гражданином стать не добровольно – какой-либо страны?

А.Бабченко― По факту рождения.

О.Журавлева― А все остальное уже…

А.Бабченко― Только добровольно все остальное, мне кажется, да.

О.Журавлева― То есть нужно все-таки какую-то бумагу писать, подпись ставить, что да, я хочу быть гражданином.

А.Бабченко― Вы знаете, если сейчас, условно говоря, сюда придут не дай бог солдаты НАТО или инопланетяне или украинские бандеровцы и скажут: «Всё, здесь теперь Вашингтон или Киев, или Марс, и ты теперь гражданин Америки и мы тебя посадим, потому что ты нарушил законы Америки» — ну, согласитесь это бред будет. Просто давайте экстраполировать ситуацию в обратную сторону на себя. Вот бред сивой кобылы. Оккупация и захват территории, вот и всё. Олег Синцов, он даже не политзаключенный. Он даже не заложник. Это просто человек похищенный. Это просто похищение. Это банальное уголовное преступление.

О.Журавлева― Ну, как же? Нам же рассказывают, нам пытаются предъявить целое уголовное дело.

А.Бабченко― Нам много чего рассказывают. Нам про «распятого мальчика» рассказывали.

О.Журавлева― Нет, но зачем-то же соблюдаются процедуры. Вот сажают нескольких людей. Одного заставляют давать показания на других, или наоборот, двух – на одного, собирают какие-то бумаги. Так же как с Савченко, когда суд был: лазила ли она на эту вышку, когда она была ранена – там все на свете. Зачем эти процедуры нужны, если можно любой закон написать – послезавтра вас всех признают автоматически гражданами Марса?

А.Бабченко― А я не знаю. Я вот тоже задаюсь этим вопросом. Ребята, чего вы дурака, правда, валяете? Напишите закон такой. Хватайте людей просто-напросто, хватайте в каталажку, в ГУЛАГе и работайте. Все равно результат будет тот же. Все равно слова никто не скажет, все равно санкции уже идут. Зачем они это из себя строят, я не знаю.

О.Журавлева― Может быть, все-таки какую-то перспективу люди видят, все-таки пытаются какую-то законодательную базу подвести?

А.Бабченко: Мне кажется, в последнее время мировое сообщество начинает понимать, что происходит, с кем оно имеет дело

А.Бабченко― Нет, мне кажется, по инерции они пытаются строить из себя какое-то правовое государство и пытаться сохранять лицо. Хотя, по-моему, уже всем понятно в мире всё уже.

О.Журавлева― Прямо совсем. Но есть же много стран, у которых с лицом не очень.

А.Бабченко― Нет, ну, не совсем, но, мне кажется в последнее время все-таки мировое сообщество начинает понимать, что происходит в России, начинает понимать, с кем оно имеет дело. Хотя да, вот эти два года они старательно пытались закрывать глаза и старательно пытались не понимать, старательно пытались делать вид, что у нас здесь, действительно, закон и право, и какое-то международное право. Сейчас это начинает сыпаться.

Это еще одна многоходовочка, с которой опять же я поздравляю Владимира Владимировича Путина. Это замечательная внешняя политика, которая привела к ровно противоположному результату.

А.Гусаров― Вопрос от слушательницы Юли из Нижегородской области: «Вы много пишете про «вату», «зомбированное быдло». А можете их понять? Может быть, интеллигенция должна начать понимать эту «вату»? Ведь ненависть – это хорошая почва для гражданской войны».

А.Бабченко― Ну, про быдло я не пишу, я стараюсь не употреблять это слово. Я все-таки стараюсь по минимуму использовать оскорбительные выражения. Но нет, понять их больше я не пытаюсь, не стараюсь. Я 15 лет пытался их понять и 15 лет пытался их переделать, и 15 лет орал, что ребята, нельзя так! Я 15 лет говорил: Ребята, давайте сделаем нормальную страну. Нет, теперь всё. Если человек дожил до 40 лет, и сам скушал свой мозг, причины, по которым он это сделал, меня перестали интересовать. Раз хотите так жить – живите ради бога.

О.Журавлева― Но демократично ли рассуждать так. Если больше 70% в стране все устраивает, то это твои проблемы, что ты не с ними?

А.Бабченко― Да, я абсолютно согласен. Да, если страну это устраивает, то в данным момент это мои проблемы, что меня здесь что-то не устраивает. Я больше страну переделывать не пытаюсь, не хочу.

О.Журавлева― А как вам кажется, есть еще люди, которые пытаются?

А.Бабченко― Есть, конечно, безусловно. Довольно много.

О.Журавлева― Им можно помогать или уже не стоит и опасно?

А.Бабченко― Я думаю, что им нужно помогать, я думаю, что им необходимо помогать. Если у них есть еще идеализм, если у них еще есть порох в пороховницах, если у них есть еще не опустились руки, и энергия, чтобы что-то делать, еще осталась, им, безусловно, нужно помогать, потому что в любом случае все равно эта энергия через несколько лет иссякнет.

А.Гусаров― У вас есть какое-то дело, которые вы сейчас считаете не безнадежным?

А.Бабченко― Семья, мой ребенок, моя дочь.

О.Журавлева― А ребенок будет жить в той же самой стране, про которую вы все понимаете?

А.Бабченко― Посмотрим. Но пока у нас еще некоторое время. Нам невероятно повезло со школой, нам невероятно повезло с нашей классной руководительницей, потому что у меня дочка сейчас в начальных классах. И пока она начальную школу не закончит, пока этот пузырь, этот кластер, куда я не пускаю все это безумие внешнего мира, мне это держать удается. Пока у меня силенок еще хватает, чтобы свою семью оболочкой оградить и устраивать им там более-менее адекватную, нормальную жизнь. Как сил перестанет хватать, как мы начнем сталкиваться с реальностью совсем плотно, будем смотреть. Пока еще есть возможность.

О.Журавлева― Возможности есть. Это журналист Аркадий Бабченко. И на этом мы заканчиваем наш дневной «Разворот» и программу «Персонально ваш». Ее провели для вас Алексей Гусаров…

А.Гусаров― И Ольга Журавлева. Всем счастливо!

*-деятельность организации запрещена на территории РФ