Według Andriejewa w relacjach między Polską a Rosją „nic pozytywnego się nie dzieje”

Równocześnie ambasador przekonuje, że Polska nie ma powodów, by bać się Rosji, a „rosyjskich wojsk na Ukrainie nie ma”

„Operację polską NKWD”, czyli masowe mordy Polaków w latach 1937-1938, Andriejew nazywa kwestią rosyjskiej, a nie polskiej historii, bowiem „dotyczyła obywateli ZSRR”

O relacjach dwustronnych, wraku tupolewa, Ukrainie oraz o tym, czemu relacje polsko-rosyjskie są tak złe i o tym, czy mogą być lepsze z ambasadorem Rosji w Polsce Siergiejem Andriejewem rozmawia Witold Jurasz.

Ambasador Siergiej Andriejew: Witam w Ambasadzie Rosji w Warszawie. Z zasady nie odmawiam, gdy jestem proszony o wywiad, ale zawsze próbuję pomyśleć, czy jest coś takiego, czego jeszcze nie mówiłem. Wszystkie możliwe pytania już zostały zadane, a ja na nie odpowiedziałem wiele razy. Wszystko to można znaleźć na stronie internetowej ambasady. Chyba że panu udało się przygotować jakieś nowe pytania.

Witold Jurasz: Obawiam się, że nie. Ale może jednak spróbujmy. Pan już kilka lat jest ambasadorem w Polsce…

Cztery i pół roku…

Załóżmy, że nie mam pojęcia o polityce międzynarodowej, ale jestem niepoprawnym optymistą i chcę zacząć naszą rozmowę od czegoś pozytywnego. Co pozytywnego dzieje się w stosunkach rosyjsko–polskich?

W oficjalnych, międzypaństwowych stosunkach?

Oczywiście, że nie mam na myśli międzyludzkich.

Według mnie nic pozytywnego się nie dzieje.

No to ładny mamy początek wywiadu…

A to jakaś nowość? Przyjechałem tu w 2014 r., już po pogorszeniu się naszych stosunków i odtąd nic się na lepsze nie zmienia.

Zobacz wywiad Onetu: Andriejew: bycie rusofobem w Polsce bardzo się opłaca

A widzi pan możliwość poprawy tych stosunków?

Zawsze powtarzam, że przeszkód, by je poprawić – oczywiście do pewnego stopnia – nie ma. W każdym razie z naszej strony. To polska strona postanowiła zamrozić kontakty polityczne, poprzeć antyrosyjskie sankcje, upadek przeżywają też kontakty w dziedzinie kultury. Wszystko, czego trzeba, to dobre chęci. Ale tych dobrych chęci z polskiej strony brak, dlatego jest jak jest.

A tak nieco skromniej – możemy mieć normalne stosunki dyplomatyczne, jak wcześniej?

Takie jak wcześniej oczywiście nie, bo zbyt wiele się wydarzyło ostatnimi laty, ale można zaprzestać dyplomacji megafonowej, czyli używania zupełnie niepoprawnej retoryki, której teraz codziennie musimy słuchać. Można podjąć na nowo dialog, rozszerzyć stosunki międzyludzkie, kulturalne i ekonomiczne, nie wtłaczając ich w polityczny kontekst. Jaskrawym przykładem takiego wtłaczania jest stosunek polskiej strony do Nord Stream 2 – całkowicie upolityczniony, pełen nieuzasadnionych pretensji. Przy dobrych chęciach dużo można zrobić, ale takich chęci brak.

Czytaj również: Wielowiekowa kultura posłuszeństwa. Czy Rosjanie przestaną słuchać Kremla

Ani Rosja, ani Polska nie zmienią swoich pozycji w odniesieniu do projektu Nord Stream, Ukrainy, rozmieszczenia amerykańskich wojsk, rozmieszczenia Iiskanderów w obwodzie kaliningradzkim…

Proszę tak pesymistycznie nie patrzeć na sprawy wojskowo–polityczne. Już od dawna jesteśmy gotowi je przedyskutować, byłby to pierwszy krok w odbudowie choćby minimalnego zaufania między nami. Musimy rozumieć swoje racje, minimalizować napięcia, zmniejszać ryzyko przypadkowości, które byłyby katastrofalne w skutkach. Ja z mojej strony nie widzę tu sytuacji bez wyjścia.

Tu się różnimy, bo ja uważam, że jest pewien bardzo konkretny powód, z racji którego wschodnia flanka NATO jest wzmacniana. To, co pan nazywa przyczyną złych relacji, ja nazywam reakcją. Załóżmy, że kwestie wojskowo–polityczne okażą się przeszkodą nie do pokonania. Czy widzi pan inne płaszczyzny, na których mogłoby dojść do normalizacji naszych stosunków?

Nie mam konkretnej odpowiedzi na to pytanie. Tak jak mówiłem, wszystko jest kwestią politycznej woli. Na razie takiej woli ze strony polskiej nie ma. Polska strona przekonuje wręcz swoich sojuszników, że normalizacja stosunków z Rosją jest niepotrzebna i szkodliwa.

Panie ambasadorze, proszę sobie teraz wyobrazić, że jest pan pracownikiem polskiego MSZ i widzi pan aktywność wojskową Rosji przy naszej wschodniej granicy oraz wojnę na Ukrainie i obecność rosyjskich wojsk na Ukrainie...

Naszych wojsk na Ukrainie nie ma...

Są.

Nie ma.

...czy jako szeregowy polski dyplomata radziłby pan polskiemu ministrowi spraw zagranicznych normalizację stosunków z Rosją?

Ja po prostu nie widzę powodu dla nieuzasadnionych obaw. Budżet wojskowy NATO 20 razy przekracza budżet wojskowy Rosji. Wojsk NATO w samej Europie jest znacznie więcej niż rosyjskich wojsk w ogóle. Przewaga militarna NATO jest bezsprzeczna. Poza tym, po co Rosja miałaby napadać na Polskę? Jaki to miałoby sens? To by doprowadziło tylko do wielkiej katastrofy. Spójrzmy na sprawy racjonalnie.

Wieloletni ambasador Rosji na Ukrainie Wiktor Czernomyrdin na pewno to samo mówił Ukraińcom.

[Zmarły w 2010 r.] Wiktor Stiepanowicz Czernomyrdin był wybitnym działaczem państwowym i bardzo mądrym człowiekiem, na Ukrainie szanowanym, a nawet kochanym. Starał się współpracować z Ukrainą i podtrzymywać dobre kontakty. Cóż, kto mógł przewidzieć, że ukraińskie elity okażą się tak nieodpowiedzialne, że doprowadzą do przewrotu państwowego. Jedni na to pozwolili, drudzy tego dokonali, znani są również ci, którzy temu pobłażali i mamy taką sytuację, jaką mamy…

Czytaj także: 450 tys. ludzi odwiedza co roku mauzoleum Lenina, które właśnie obchodzi 95. rocznicę powstania. Obchodzi być może po raz ostatni

Jaka architektura bezpieczeństwa mogłaby satysfakcjonować zarówno Rosję, jak i Polskę?

A jaka architektura bezpieczeństwa satysfakcjonowałaby Polskę? Sądząc po tym, co tutaj codziennie słyszę i czytam, to tylko stuprocentowa dominacja NATO z USA na czele. A w książce obecnego szefa Instytutu Polskiego w Moskwie Piotra Skwiecińskiego przeczytałem, że przytłaczająca większość Polaków zgodziłaby się na istnienie tylko takiej Rosji, która skurczyłaby się do granic Księstwa Moskiewskiego…

Piotr Skwieciński, pisząc te słowa, krytykował takie podejście, a nie je promował. Skoro jednak o nim mowa – gdy trafił do Moskwy, spotkał się z bardzo niemiłym powitaniem ze strony rosyjskiej TV [państwowy kanał informacyjny Rossija 24 nazwał go "prawdziwym rusofobem"]. To chyba dziwna praktyka, tak witać dyplomatę z sąsiedniego kraju.

Nic na to nie poradzę. Rosyjscy dziennikarze patrzą na niego jako na znanego, polskiego publicystę, specjalistę od Rosji, który publicznie występował z pewnych pozycji. I właśnie na takie jego stanowisko reagowali.

Władze Rosji nie mają wpływu na rosyjską telewizję?

A czy w Polsce rząd kontroluje TVP?

Tak.

Przypomnę panu sprawę z ub. roku, gdy w TVP w programie Michała Rachonia pokazano grafikę, na której podobizna prezydenta Władimira Putina była na tle skrzyżowanych kości, jak w symbolice SS. I litery „S” w napisie „Achtung Russia” też były stylizowane na SS. Poprosiliśmy o wyjaśnienie polski MSZ. MSZ poprosił o wyjaśnienie TVP. Dostaliśmy wyjaśnienie od TVP, a nie od polskich władz z powoływaniem się na „swobodę twórczości” – co oczywiście nas absolutnie nie zadowoliło. U nas też media prowadzą własną politykę redakcyjną.

Czytaj również: W Moskwie setki zatrzymanych na antykremlowskim proteście [GALERIA]

Czyli ustalamy, że media są niezależne.

Wie pan, ja nie bardzo wierzę w niezależność dziennikarzy. Choćby wydawało się panu, że jest pan niezależny, politykę redakcyjną ma nie tylko TVP, ale i "Gazeta Wyborcza", i TVN, i nawet – przepraszam – Onet.

Ja akurat, panie ambasadorze, piszę, co uważam za słuszne.

Pan może sobie napisać, a redakcja pana tekstu nie opublikuje. Sam pan doskonale wie, co pan może pisać, a czego nie.

To nie tak wygląda, ale zostawmy to. Panie ambasadorze, dlaczego w Polsce prorosyjscy są tylko ludzie z politycznego marginesu? Wspomnę Mateusza Piskorskiego…

Dobrze, że pan go wspomina, bo wszyscy o nim zapomnieli, gdy trzy lata spędził w areszcie bez wyroku.

Akurat ja go krytykowałem za poglądy, gdy był na wolności, a potem napisałem, że trzy lata aresztu to skandal. Wróćmy jednak do meritum – po co Moskwie wsparcie tak marginalnego polityka?

A pan go zna?

Poznałem go w Moskwie na przełomie 2006 i 2007 r. w hotelu Prezydent. Był tam z kilkoma Rosjanami, którzy dowiedziawszy się, że pracuję w polskiej ambasadzie, omijali mnie szerokim łukiem.

Ja poznałem go po przyjeździe do Polski w 2014 r., mam do niego bardzo dobry stosunek. Wierzy w to, co mówi. Rzeczywiście jego opinia nie pokrywa się z opinią politycznego i medialnego mainstreamu. On otwarcie mówił o potrzebie dobrych stosunków z Rosją, ale to nie powód, by oskarżać go o szpiegostwo…

Też podejrzewam, że jego działalność służyła raczej odwróceniu uwagi od prawdziwych szpiegów.

Nie wiem, co pan ma na myśli, ale przecież dostrzega pan, że każdego, kto mówi o potrzebie normalizacji stosunków z Rosją, od razu nazywa się agentem Kremla, piątą kolumną czy pożytecznym idiotą. Tak się dzieje i po stronie rządowej, i po stronie opozycji. To nienormalne. Ludzie, którzy dbają o karierę, boją się nawet rozmawiać z Rosjanami.

Ja rozmawiam, a nawet zaparkowałem samochód na terenie pańskiej ambasady.

To pan odważny jest.

Zobacz także: W Rosji rusza śledztwo ws. fundacji Aleksieja Nawalnego. W tle miliard rubli

Gdy pracowałem w Moskwie, zakładałem, że rosyjski kontrwywiad obserwuje polską ambasadę. Mam nadzieję, że nasz obserwuje waszą. Skoro tak, to nie ma różnicy, czy wejdę do ambasady, czy do niej wjadę.

Wróćmy jednak do tych obaw przed Rosją, o których pan wspomniał. Skoro Polacy obawiają się Rosji, to są pewnie dwie opcje – albo Polakom odbija, albo istnieją realne przyczyny takiego zachowania. Jak pan sądzi?

Oczywiście Polakom nie odbija, ale po kryzysie ukraińskim wielu polityków uznało, że wykorzystają tę sytuację, by cały Zachód zjednoczył się przeciw Rosji.

Było takie powiedzenie, że Polska ma lepsze stosunki z Niemcami niż z Rosją, ale lepsze z Rosjanami niż z Niemcami. Tyle że to zaraz minie, bo nie okazujecie Polsce nawet minimum sympatii i szacunku. Przywodząc przykład kanclerza Niemiec Willy'ego Brandta, nie twierdzę, że Moskwa powinna upaść na kolana, ale są sprawy jak Katyń, czy polska operacja NKWD, w sprawie których nawet gestów żadnych nie widać. Jest kontrast między serdecznością zwykłych Rosjan a twardą, nieprzejednaną pozycją władz Rosji wobec naszej historii.

Jakie sprawy wymagają wyjaśnienia?

Pochówki, dostęp do archiwów. Zwykłe gesty, by to, co dobre w Rosjanach, nie stało się czymś zupełnie nieistotnym. Jest kwestia zwrotu wraku prezydenckiego tupolewa. Rozumiem, że teraz opłaca się wam go trzymać, bo rozgrywacie tym polską politykę, ale w perspektywie dziesięcioleci to się może Rosji nie opłacać, bo wykopiecie rów między naszymi narodami.

A czy w Polsce nad tym rowem się zastanawiali, gdy rozpoczynali kampanię burzenia pomników radzieckich żołnierzy, którzy zginęli, wyzwalając wasz kraj?

Jeśliby w Polsce dano sobie spokój z teoriami spiskowymi w związku z katastrofą smoleńską, wrak dawno byłby już w Polsce. Nie ma co szukać innych motywów przetrzymywania wraku. Niestety w Polsce uparcie doszukujecie się spisku i nie chcecie uznać rezultatów śledztwa. Dawno już zakończylibyśmy śledztwo, ale póki ono nie jest zakończone, wedle prawa nie możemy oddać wraku.

Jeśli chodzi o stosunki między ludźmi, to nie ma problemów. Zwłaszcza między ludźmi starszych pokoleń, mentalność mamy podobną. Ale nie miejmy złudzeń. Stosunki są dobre, dopóki nie chodzi o historię i politykę. Polityczne wybory Polaków są oczywiste, a w mediach mamy wszechobecną rusofobię. Na historię mamy często diametralnie różne spojrzenia. W wielu sprawach historycznych chyba nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Darujmy to sobie. Uważam, że lepiej zostawić historię poza nawiasem politycznego dialogu.

Czy Grupie do spraw Trudnych udało się cokolwiek wypracować?

No cóż, pracowała, starała się, opublikowała książkę „Białe plamy, czarne plamy”. Ta książka pokazała, że mamy różne spojrzenia na historię XX w. Powiem tak: zawsze kwestie historyczne były wplątywane w nasze polityczne stosunki z inicjatywy polskiej strony, a my na tamtym etapie nie odmawialiśmy dialogu na tematy historyczne, by podtrzymać dobre kontakty. Powstała wspomniana przez pana Grupa do spraw Trudnych. Ale teraz sytuacja diametralnie się zmieniła.

Po tym, co w Polsce zrobiono z naszymi miejscami pamięci, już nie chodzi o dialog. Są kwestie zamknięte jak Katyń, gdzie wszystkie oceny już zostały wydane i tę sprawę uważamy za politycznie zamkniętą. Polska operacja NKWD to sprawa naszej, a nie waszej historii, bo dotyczyła radzieckich obywateli. Jeśli chodzi o gesty, to powiedzmy sobie jasno, że w dzisiejszych warunkach żadnych gestów nie będzie, bo nie ma ku temu atmosfery.

Jeśli chodzi o cmentarze żołnierzy radzieckich, to przyzna pan, że Polska o nie dba i że są w dobrym stanie.

Różnie bywa. Oficjalną pozycją polskich władz jest rzeczywiście, że te cmentarze należy zachowywać i ochraniać, ale regularnie powtarzają się przypadki wandalizmu, np. ostatnio w Nowym Sączu.

Zobacz także: Popiersie gen. Czerniachowskiego trafi do skansenu pomników komunizmu

Pan chyba wie, dlaczego np. w Pieniężnie zdemontowano pomnik gen. Iwana Czerniachowskiego. On nie był tylko oficerem. Brał udział w zatrzymaniach żołnierzy AK, wielu z nich następnie rozstrzelano.

Ich nie rozstrzelano, co też pan opowiada. Żołnierzom AK internowanym pod Wilnem dano wybór: wstępujcie do Wojska Polskiego i razem z Armią Czerwoną idźcie walczyć z Niemcami. Ojciec prezydenta Komorowskiego tak zrobił i doszedł do Berlina. Kto nie chciał, był internowany. Nikt ich nie wysyłał do białych niedźwiedzi. Znajdowali się ok. 100 km od Moskwy i w znakomitej większości wrócili do domu.

Więc nie trzeba Czerniachowskiego oskarżać o coś, czego nie zrobił. Po drugie, Czerniachowski działał tak jak powinien był działać. Miał zostawić na tyłach uzbrojonych ludzi, którzy nie chcieli podporządkować się Armii Czerwonej, a podporządkowywali się rządowi w Londynie, z którym nie mieliśmy stosunków? Jaka armia na świecie w warunkach wojennych tolerowałaby na swoich tyłach niepodporządkowane uzbrojone formacje?

Zobacz tekst Onetu: Co dalej z likwidacją pomników sowieckich w Polsce? Pierwszy projekt IPN upadł. Znamy nowy plan

Zanim zeszliśmy na tematy historyczne, rozmawialiśmy o kompromisie. My chcielibyśmy Ukrainy na Zachodzie, Rosja wręcz przeciwnie. Wyobraźmy sobie, czysto hipotetycznie, kompromis: Ukraina i Białoruś ani na Zachodzie, ani też w rosyjskiej strefie wpływów. Dla nich to będzie korzystne, bo dostaną coś i od was, i od nas. My ich nie będziemy ciągnąć do NATO i UE, a wy nie będziecie wysyłać żołnierzy na urlopy na Ukrainie ani lotnictwa na Białoruś. To dobry kompromis?

Chcemy normalnych stosunków ze wszystkimi krajami, a nie narzucania im wyboru siłą czy presją ekonomiczną – albo jesteście z Zachodem, albo z Rosją – tak, jak to było na Ukrainie.

A może pozwolić, by Ukraina sama, np. w ciągu 50 lat, zadecydowała, gdzie chce być?

Po co 50 lat? Niech w każdym kraju ludzie sami decydują o swoim losie. Na Ukrainie, w Białorusi, w Syrii, zgodnie z konstytucją, a nie z prawem majdanów i przewrotów państwowych.

To jak pan sobie, panie ambasadorze, wyobraża kompromis?

Nie mam recepty na uniwersalny kompromis na wszystkie okoliczności. Trzeba normalnie rozmawiać z szacunkiem dla swoich interesów.

A jak pan by zareagował na taki kompromis – zamiast Nord Stream 2 powstaje gazociąg przez Białoruś albo Ukrainę i Polskę.

Przecież był taki projekt, ale odmówiliście.

Można zawsze zaproponować ponownie.

Nord Stream 2 powstanie. Prace już się toczą. Ale jeśli zapotrzebowanie na rosyjski gaz będzie rosnąć, to można by o tym też pomyśleć. W Polsce co prawda nie ma tym zainteresowania i wolicie kupować gaz od innych, u których jest on co prawda droższy, ale za to jest to gaz prawidłowy, bo nie rosyjski.

Czyli wyobraża pan sobie taki wariant: Dokończycie Nord Stream 2, a potem zabierzecie się za budowę nowego gazociągu?

Dlaczego nie? Według wszelkich prognoz zapotrzebowanie na gaz będzie rosło.

Słucham tego, co pan mówi i mam chwilami wrażenie, że jest pan tak po ludzku zmęczony pracą w Polsce.

Przeczytałem kiedyś pański komentarz do naszego poprzedniego wywiadu [w Polsat News 2]. Napisał pan tam, że ja nie rozumiem, czym się mam tu zajmować. (śmiech)

Mój komentarz miał być zabawny i życzliwy, a nie złośliwy.

Nie wiem, czy pańscy czytelnicy tak to zrozumieli.

Mam inteligentnych czytelników. Ale jeśli odczytał pan to, co napisałem jako złośliwość, to przepraszam.

Nie nudzę się tutaj. Nigdzie dotychczas nie pracowałem tak długo. W Norwegii byłem ambasadorem cztery lata, w Angoli trzy lata, tutaj prawie pięć lat. Nie mogę powiedzieć, że jestem zmęczony ani że mi nudno, ani że nie mam, co robić. Mimo że nasze kontakty teraz ograniczają się do roboczych, to bieżącej pracy jest dużo. Ale przede wszystkim nam trzeba was jak najlepiej znać i rozumieć.

Jest takie powiedzenie „Rosji rozumem się nie da zrozumieć”. Czyżby sugerował pan, że „Polski rozumem nie da się zrozumieć”?

Kiedy przyjeżdżam do Moskwy, rodacy pytają mnie o Polskę, czy to i tamto jest prawdą, „czy oni naprawdę nie rozumieją”, „czy naprawdę się boją, że na nich napadniemy” itd. Aby nasze władze były dokładnie poinformowane, co się tu dzieje, jak polskie społeczeństwo jest nastawione, my, jako ambasada, zbieramy informacje, analizujemy, opracowujemy, prognozujemy. W tym sensie Polska to jeden z najciekawszych krajów. Raporty w duchu „umysłem Polskę nie ogarnąć” w Moskwie nikogo nie zadowolą, znać i rozumieć Polskę to nasza praca.