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モーニングショーで玉川さんがウーマンラッシュアワー村本大輔さんとシリアで拘束された安田純平さんが共演するトークショーに乗り込んで、イベント後にインタビューしていました。

テレビが真実を伝える道具として足り得ていないことを言われ、インタビュー後のスタジオトークで羽鳥さんと高木美保さんは結構ご立腹のスタンス。

ただ、宇賀アナはあらゆる真実を伝えたくても伝えられない状況にもどかしさも感じているようでした。

村本さんの発言の根っこにあるのは「みんな考えようよ」ということにある気がしました。

英語で言えば「Let’s think.」

ドラマ「3年A組」で菅田将暉さん演じる教師・柊の台詞です。

考えていない現状を考えさせられる今日この頃。

以下、インタビュー書き起こしです。

沖縄の県民投票について

玉川：沖縄・宜野湾市で辺野古県民投票の会の元山仁士郎代表に会い、直に話を聞いている。漫才師なのに社会派のネタをやるのは何故なのか？

村本：漫才というのは人の心を動かさないとまたお客さんは来ないでしょ？人の心を動かすのはネタでしょ？ネタというのは何かというとリアルでしょ。リアルだから沖縄に行ったり、色々なところへ行ってリアルな声を聞くでしょ。悩むでしょ。出てきた言葉にお客さんが集まるでしょう。自分の生活になるでしょ。だから行くんですよ。本当に家の前にバーがあって、そこで米兵さんがお酒を飲んでいて、身長２mぐらいの大きい人が大きい声で叫んでいるらしんですね。その向かいに住む女の子は「コンビニに行くのが怖いから私は行けません」って言ったんですよ。だって自分より身長が倍ぐらいある人が、酒を飲みながら大きい声で知らない言葉で話してるんですよ。そんなことはニュースにならないわけですよ。その小さな一人一人の問題にフォーカスしない。本当はこの一人一人の怒りとか悲しみにフォーカスするのが当たり前。伝えたいんですよ。一人一人の話を。原発も基地も置かせてもらってるんだから。でも彼らの声はみんな耳にシャッターをして聞こうとしない。だから僕はシャッターを開けたいんですよ。耳のシャッターを開けたい。無関心の人のシャッターを開けたい。だから楽しく面白くしたらその匂いにつられてシャッターを開けると思うんですよ。その瞬間にパッと入れてやるんですよ。

玉川：でも沖縄の問題は情報番組では一切やらない。

村本：でも沖縄っていうのは基地でしょう。基地っていうのは沖縄だけの話じゃないでしょう。日本の話でしょう。原発で福井県の話でも福島の話でもなく、全国の話でしょう。でも何故かみんな聞かないじゃないですか。みんなで考えたくないっていう装置が、パーンと押されるじゃないですか。それは考えないで楽に語れるものを求めているんですよ。遊びで語れるもの苦しみたくないんですよ。自分たちが良ければいいって言う。

安田：そこから先の話をさせないためですよね。それ以上の話をされるとやっぱり嫌なことを考えなくちゃいけない。嫌なものを見せなくちゃいけない。

自己責任論について

玉川：なぜ日本で自己責任論が吹き荒れたのか。

安田：どうでもいいことを勝手にやった人だと言う扱いでしょうね。

玉川：去年の10月シリアで解放されて日本で自己責任論というのが吹き荒れた。なぜ日本で自己責任論が吹き荒れたのかということをちょっと考えたんですけれど、例えば日本人がみんなシリアの情報が知りたくて、知りたいと思っていたら、自己責任論なんてないんじゃないかと思うんですよ。

安田：それはそうですよね。結局シリアの事なんて別に知りたくもないので、どうでもいいことを勝手にやった人だと言う扱いでしょうね。

玉川；同じようにシリアで拘束されて解放されたフランス人は、フランスに帰ると空港に大統領まで出迎えに行くわけですよね。日本人だと日本に帰ってきたときには「勝手に行ったんじゃないか」と自己責任だと言われる事は寂しくはないですか？

安田：別に安倍さんに迎えてもらいたいとは思わないですけれど。それは安倍さんに限らずですけれど。

日本の報道の在り方について

玉川：メディアもあまりシリアの事とかニュースではちょっと流すけれども、情報番組とかでは全然やらない。それはきっと関心がないからだとテレビを作っている方も思っているんですけれど、そういう状況にある中で命かけていると言うのはどうなんですか？

安田：日本の場合はベースがまだできていないので

玉川：ベース言うと？

安田：要するに報道でそれを流しても、それによって救出しようという流れには絶対ならないですから。

玉川：なぜならないんですか？

安田：そう思ってないからですね。助けるべきだと思っていないんじゃないですか。

玉川：要するに大事なことをしてくれている人だと思わないと言うことですか、日本人が。

安田：やっぱり本人が好き勝手にやった結果であって、それによって自分の税金が使われるのは嫌だと。

玉川：安田さんも伝える仕事ですよね。ジャーナリストだから例えば安田さんが伝えたい事と日本人が知りたいということが、結構テレビなどを見ているとギャップがあるような感じがしませんか？

安田：取材をしたけれど発表できないと言う事はよくありますよね。でもそこで見ない人が悪いんだと言ってもしょうがないわけで。それはそういう人たちでも見ざるを得ないようなものを作らなければいけないわけで。そういう人たちが悪いんだと言ったらだめだと思うんですよね。

関心がないのか、それとも心の余裕がないのか

村本：関心がない人が多いと思うじゃないですか。

安田：それはそういう人たちが関心を持たざるを得ないような中身ではなかったんじゃないですかね。

村本：僕は心の余裕が徐々になくなっているような気がして

安田：あ、見てる側がですね。

村本：お金に余裕があるのと、心に余裕があるのとは違って。例えば僕は浪江町に行きたいとか、沖縄に行きたいと言うのは、やっぱりどこかで適当に考えていて、心に余裕がある気がするんですよね。だから心に余裕あるからちょっと考えてみようとか、ちょっと好奇心があって知りたい。好奇心という言葉を悪的に捉えられたら困るけれど、知りたい、見たいと思うんですよ。例えば中国のネガティブなニュースは伝えられるけれどもポジティブなニュースは伝えられない。でもネガティブなニュースを聞いたら安心できる人がいるんですよ。あ、やっぱり中国はこうだったんだ、韓国はこうだったんだ。中国には負けたくない。だからネガティブなニュースは入れる。信じる。やっぱり不安だから信じて安心するわけじゃないですか。

玉川：気持ちが相対的に日本が上がるから。

村本：だから信じたいんですよ。信じて楽になりたいんです。と言うことは不安なんですよ。

安田：バブル崩壊の前はやっぱり海外のニュースが多かったと聞きますよね。前の世代の人たちに聞くと、中南米の紛争とかは今はほぼ出ないんですけど、その頃は雑誌とかバンバン出て。その頃は余裕があったので。

玉川：例えばシリアの問題にしても、沖縄の問題にしても、原発の問題にしても、心に余裕があればみんなそれを見ようかなと思うのだけれど、不安だったり余裕がなかったりすると、手っ取り早く自分の気持ちが良くなれるような、ちょっと考えれば済むようなそういう風なものばかりに需要がいってしまって、テレビはそこにばっかり乗っかっちゃってしまってる。

村本：乗っかっちゃってる。不安を解消するための道具で、真実を伝えるための道具ではない、テレビは。だから黙るのではなくて、間違ってもいいから僕は発信し続けること、学歴も関係ない、教授も関係ない、自分の見たものを発信することが誰かの何かを刺激して広がっていくこと。だからしゃべらなければだめ。どっちの意見にしても。

安田：一発じゃ変わらないですものね。

玉川：村本さんが僕から見るとそんなことまで書かなくていいのになと言うことをTwitterで出すのも、それも意味があると言う事？

村本：意味がある。炎上したら広がる。広がったら考える人が増える。全員が馬鹿じゃないから。「村本馬鹿だ」とか「村本正しい」と言うより、みんな各々明日は違う考えになって、明後日は違う考えになっている。考える事を成熟させることですよ。

VTR終了・スタジオトーク

玉川：どうですか？

羽鳥：僕は違うと思いますね。

玉川：違う？どう違う？

羽鳥：広めるために炎上させるのはダメだと思いますね。

玉川：僕が一番引っかかったのはテレビは今、真実を伝えるメディアじゃない、安心させるためのメディアだっていうのは、僕は刺さったんですけどね。ツイッターとかは僕も炎上ってそういう風なことじゃないだろうなと。それは村本さんのやり方ね、って思ったけど。

羽鳥：僕は違うと思います。

玉川：違う。あ、違う違う。その真実を伝えるんじゃなくて安心させるメディア。。。

羽鳥：高木さんはどう思いますか？

高木：私もね、ちょっと羽鳥さんに近いんですけども、じゃあとんがってる発言が真実なのか、っていう疑問に実はいつもぶち当たるんですよ。とんがってることはとんがってるんだけど、真実であるという確実性はないわけですよね？だからテレビみたいに、マイルド、まぁマイルドと評されてるので言いますけど、マイルドとして伝える人もいれば、とんがって伝える人も実はその両方をちゃんとファクトチェックする自分自身でなくてはいけないっていうのはある。だから炎上させればいいって開き直られちゃうと、ちょっとやっぱり抵抗を感じるんだけども。

玉川：違う違う、そっちじゃない。テレビが、真実を伝えるメディアではなく安心させるメディアになってる、ってそっち。

羽鳥：それじゃダメなんですか？

玉川：え？いや、それについてどう思うかって聞いてるの。

高木：片側だけの議論で語ると、それはやっぱりね本当のこと伝わんないですよ。ただ、ジャーナリストがプロで、素人がプロじゃないっていう見方はよくなくて、素人がジャーナリスト任せにしちゃうっていうのもよくなくて、少なくとも私たち有権者だから、自分たちもジャーナリストのプロであり、考える人間であり、専門的な本をしっかり読んでね、自分たちもプロであるっていう自覚を持って、ジャーナリズムをきちんと見るっていう必要はあると思うんです。

玉川：宇賀さんどう？

宇賀：うーん。まぁ安心させるというか、娯楽として面白いもの楽しいものを作る伝えるっていうのももちろん役割としては大切だと思いますけど、まぁやっぱり報道という世界に憧れて入ってきた自分は、うーん、ちょっと現実は違ったなと思って情けなかったり悔しかったりすることは確かにありますね。

羽鳥：どこが違うの？

玉川：どうぞ(続けて)

宇賀：いや、あの、なんでしょうね。

羽鳥：嘘言ってるの？

宇賀：嘘は言ってないですけど。

羽鳥：言ってないでしょ？

宇賀：嘘はつけないから。

玉川：僕もよく思うんだけど、嘘は言ってない。ここは間違いない。嘘は言ってないんだけど、それでしかない。ていう風なことを、僕もやってて感じることは多いんですよね。だから、そうね。

（結びの指示でパネルをめくって）

「わかりやすく面白く伝え続ける工夫をし続けるしかない」

玉川：でも、結局は伝えるんですよ、仕事だから。本当はこれは大事だと思う問題を、わかりやすくおもしろく、伝え続ける努力を、我々はしなければいけないっていう風に、まぁ僕はいろんな意見があると思うけど、今回さらにそういう風に思いました。そもそも総研でした。

以上スタジオトーク終了。

宇賀さんが顔を紅潮させながら思いを話す姿が印象的でした。そんな思いに水をさしているようにも思えてしまう羽鳥さんの絡みが、今回は残念に見えてしまいました。

皆さんはどう思いますか？

※初出し時高木美保さんのコメントを省略していましたが、それでは全文ではないとの指摘があったため追記しました。

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