L'entretien qui suit a été publié dans le journal britannique Solidarity en 2010. Cette traduction réalisée par Stéphane Besson est inédite (annule et remplace la précédente traduction parue sur ce même site). Moishe Postone est notamment l'auteur de Critique du fétiche-capital. Le capitalisme, l'antisémitisme et la gauche (PUF, 2013) et de Temps, travail et domination sociale. Une réinterprétation de la théorie critique de Marx (Mille et une nuits, 2009).

Martin Thomas : Aux yeux de beaucoup de gens de gauche aujourd’hui, l’antisémitisme apparaît simplement comme une forme de racisme, inacceptable certes mais pour le moment plutôt marginale et qui n’intervient ostensiblement dans le débat public que parce que le gouvernement israélien se sert de l’accusation d’antisémitisme pour détourner les critiques formulées à son encontre. À l’inverse, vous soutenez que l’antisémitisme se distingue clairement des autres formes de racisme et qu’il n’est pas marginal aujourd’hui. Pourquoi ?

Moishe Postone : Il est exact que le gouvernement israélien se sert de l’accusation d’antisémitisme comme d’un bouclier pour se protéger des critiques. Mais ça ne veut pas dire que l’antisémitisme lui-même ne représente pas un problème grave.

Ce qui distingue ou devrait distinguer l’antisémitisme du racisme a à voir avec l’espèce d’imaginaire du pouvoir attribué aux Juifs, au sionisme et à Israël, imaginaire qui constitue le noyau de l’antisémitisme. Les Juifs sont perçus comme constituant une sorte de pouvoir universel immensément puissant, abstrait et insaisissable qui domine le monde. On ne trouve rien d’équivalent à la base d’aucune autre forme de racisme. Le racisme, pour autant que je sache, constitue rarement un système complet cherchant à expliquer le monde. L’antisémitisme est une critique primitive du monde, de la modernité capitaliste. Si je le considère comme particulièrement dangereux pour la gauche, c’est précisément parce que l’antisémitisme possède une dimension pseudo-émancipatrice que les autres formes de racisme n’ont que rarement.

MT : Dans quelle mesure pensez-vous que l’antisémitisme aujourd’hui soit lié aux attitudes vis-à-vis d’Israël ? On a l’impression que certaines des attitudes de la gauche à l’égard d’Israël ont des sous-entendus antisémites, notamment celles qui ne souhaitent pas seulement critiquer et obtenir un changement dans la politique du gouvernement israélien à l’égard des Palestiniens, mais réclament l’abolition d’Israël en tant que tel, et un monde où toutes les nations existeraient sauf Israël. Dans une telle perspective, être juif, sentir qu’on partage quelque chose comme une identité commune avec les autres Juifs et donc en général avec les Juifs israéliens, équivaut à être « sioniste » et est considéré comme aussi abominable qu’être raciste.

MP : Il y a beaucoup de nuances et de distinctions à faire ici. Dans la forme que prend de nos jours l’antisionisme, on voit converger de façon extrêmement dommageable toutes sortes de courants historiques.

L’un d’eux, dont les origines ne sont pas nécessairement antisémites, plonge ses racines dans les affrontements entre membres de l’intelligentsia juive d’Europe orientale au début du XXesiècle. La plupart des intellectuels juifs – intellectuels laïques inclus ? – sentaient qu’une certaine forme d’identité collective faisait partie intégrante de l’expérience juive. Cette identité a pris de plus en plus un caractère national étant donné la faillite des formes antérieures, impériales, de collectivité – c’est-à-dire à mesure que les vieux empires, ceux des Habsbourg, des Romanov, de la Prusse, se désagrégeaient. Les Juifs d’Europe orientale, contrairement à ceux d’Europe occidentale, se voyaient avant tout comme une collectivité, pas simplement comme une religion.

Ce sentiment national juif s’exprima sous diverses formes. Le sionisme en est une. Il y en eut d’autres, représentées notamment par les partisans d’une autonomie culturelle juive, ou encore par le Bund, ce mouvement socialiste indépendant formé d’ouvriers Juifs, qui comptait plus de membres qu’aucun autre mouvement juif et s’était séparé du parti social-démocrate russe dans les premières années du XXe siècle.

D’un autre côté, il y avait des Juifs, dont un grand nombre d’adhérents aux différents partis communistes, pour qui toute expression identitaire juive constituait une insulte à leur vision de l’humanité, vision issue des Lumières et que je qualifierais d’abstraite. Trotski, par exemple, dans sa jeunesse, qualifiait les membres du Bund de « sionistes qui ont le mal de mer ». Notez que la critique du sionisme n’avait ici rien à voir avec la Palestine ou la situation des Palestiniens, puisque le Bund s’intéressait exclusivement à la question de l’autonomie au sein l’empire russe et rejetait le sionisme. En assimilant le Bund et le sionisme, Trotski fait plutôt montre d’un rejet de toute espèce d’identité communautaire juive. Trotski, je crois, a changé d’opinion par la suite, mais cette attitude était tout à fait typique. Les organisations communistes avaient tendance à s’opposer vivement à toute espèce de nationalisme juif : nationalisme culturel, nationalisme politique ou sionisme. C’est là un des courants de l’antisionisme. Il n’est pas nécessairement antisémite mais rejette, au nom d’un universalisme abstrait, toute identité collective juive. Encore que cette forme d’antisionisme soit souvent incohérente : elle est prêt à accorder l’autodétermination nationale à la plupart des peuples, mais pas aux Juifs. C’est à ce stade que ce qui s’affiche comme abstraitement universaliste devient idéologique. De surcroît, la signification même d’un tel universalisme abstrait varie en fonction du contexte historique. Après l’Holocauste et la fondation de l’État d’Israël, cet universalisme abstrait sert à passer à la trappe l’histoire des Juifs en Europe, ce qui remplit une double fonction très opportune de « nettoyage » historique : la violence perpétrée historiquement par les Européens à l’encontre des Juifs est effacée, et, dans le même temps, on se met à attribuer aux Juifs les horreurs du colonialisme européen. En l’occurrence, l’universalisme abstrait dont se revendiquent nombre d’antisionistes aujourd’hui devient une idéologie de légitimation qui permet de mettre en place une forme d’amnésie concernant la longue histoire des actes, des politiques et des idéologies européennes à l’égard des Juifs, tout en continuant essentiellement dans la même direction. Les Juifs sont redevenus une fois de plus l’objet d’une indignation spéciale de la part de l’Europe. La solidarité que la plupart des Juifs éprouvent envers d’autres Juifs, y compris en Israël – pour compréhensible qu’elle soit après l’Holocauste – est désormais décriée. Cette forme d’antisionisme est devenue maintenant l’une des bases d’un programme visant à éradiquer l’autodétermination juive réellement existante. Elle rejoint certaines formes de nationalisme arabe – désormais considérées comme remarquablement progressistes.

Un autre courant d’antisionisme de gauche – profondément antisémite celui-là – a été introduit par l’Union Soviétique, notamment à travers les procès-spectacles en Europe de l’Est après la Seconde Guerre mondiale. C’est particulièrement impressionnant dans le cas du procès Slánský, où la plupart des membres du comité central du parti communiste tchécoslovaque ont été jugés puis exécutés. Toutes les accusations formulées à leur encontre étaient des accusations typiquement antisémites : ils étaient sans attaches, cosmopolites, et faisaient partie d’une vaste conspiration mondiale. Dans la mesure où les Soviétiques ne pouvaient pas utiliser officiellement le discours de l’antisémitisme, ils ont employé le mot « sionisme » pour signifier exactement ce que les antisémites veulent dire lorsqu’ils parlent des Juifs. Ces dirigeants du PC tchécoslovaque, qui n’avaient aucun lien avec le sionisme – la plupart étaient des vétérans de la guerre civile espagnole – ont été exécutés en tant que sionistes.

Cette variété d’antisionisme antisémite est arrivée au Moyen-Orient durant la guerre froide, importée notamment par les services secrets de pays comme l’Allemagne de l’Est. On introduisait au Moyen-Orient une forme d’antisémitisme que la gauche considérait comme « légitime » et qu’elle appelait antisionisme. Ses origines n’avaient rien à voir avec le mouvement contre l’installation israélienne. Bien entendu, la population arabe de Palestine réagissait négativement à l’immigration juive et s’y opposait. C’est tout à fait compréhensible. En soi, ça n’a certes rien d’antisémite. Mais ces deux courants de l’antisionisme se sont rejoints historiquement.

Pour ce qui concerne le troisième courant, il s’est produit, au cours des dix dernières années environ, un changement vis-à-vis de l’existence d’Israël, en premier lieu au sein du mouvement palestinien lui-même. Pendant des années, la plupart des organisations palestiniennes ont refusé d’accepter l’existence d’Israël. Cependant, en 1988, l’OLP a décidé qu’elle accepterait cette existence. La seconde Intifada, qui a débuté en 2000, était politiquement très différente de la première et marquait un revirement par rapport à cette décision. C’était, à mon avis, une faute politique fondamentale, et je trouve surprenant et regrettable que la gauche s’y soit laissée prendre au point de réclamer elle aussi, de plus en plus, l’abolition d’Israël. Dans tous les cas, il y a aujourd’hui au Moyen-Orient à peu près autant de Juifs que de Palestiniens. Toute stratégie fondée sur des analogies avec la situation algérienne ou sud-africaine est tout simplement vouée à l’échec, et ce pour des raisons aussi bien démographiques que politico-historiques.

Comment se fait-il que les gens ne voient pas la situation telle qu’elle est aujourd’hui et cherchent à voir si on ne pourrait pas régler ce qui est essentiellement un conflit national, susceptible de donner lieu à des politiques progressistes ? Subsumer le conflit sous l’étiquette du colonialisme, c’est mésinterpréter la situation. Contrairement à ceux qui ont subsumé les politiques progressistes sous la lutte nationale, je pense que tant que la lutte restera focalisée sur l’existence d’Israël et l’existence de la Palestine, les luttes progressistes seront battues en brèche. Il ne faut pas se tromper : la lutte contre l’existence d’Israël est un combat réactionnaire, pas un combat progressiste.

Ces dix dernières années, nous avons assisté à une campagne concertée, lancée par quelques Palestiniens et relayée en Occident par la gauche, pour remettre l’existence d’Israël sur la table des négociations. Entre autres choses, cela a conduit au renforcement de la droite israélienne. Entre 1967 et 2000, la gauche israélienne n’a cessé de soutenir que ce que les Palestiniens voulaient, c’était l’autodétermination, et que l’idée selon laquelle ils voulaient en fait éradiquer Israël était un fantasme créé de toutes pièces par la droite. Malheureusement, en 2000, il est apparu que ce fantasme n’en était pas un, et cela a considérablement renforcé le soutien populaire accordé à la droite dans ses efforts visant à empêcher la création d’un État palestinien. La droite israélienne et la droite palestinienne se renforcent mutuellement, tandis que, de son côté, la gauche occidentale soutient ce qui constitue à mes yeux la droite palestinienne : les ultranationalistes et les islamistes.

Cette idée que toute nation aurait droit à l’autodétermination à l’exception des Juifs est bel et bien un héritage de l’Union Soviétique. Il suffit pour s’en convaincre de lire Staline sur la question des nationalités.

MT : L’autre aspect curieux à propos des attitudes actuelles de la gauche en ce qui concerne Israël, c’est que l’on projette sur Israël une mystérieuse et formidable puissance. Par exemple, beaucoup de gens affirment, comme une évidence, qu’Israël est la puissance dominante au Moyen-Orient, ou encore qu’il possède un immense pouvoir d’influence auprès des élites dirigeantes américaines et britanniques.

MP : Israël est loin d’être aussi puissant qu’on le soupçonne. Pourtant, vous avez des gens, tels que mes actuel et ex-collègues de l’université de Chicago, John Mearsheimer et Stephen Walt, avec le franc soutien de certains cercles au Royaume Uni, qui prétendent que la seule chose qui guide la stratégie politique américaine au Moyen-Orient, c’est Israël, par le truchement du lobby juif. Cette vaste accusation, ils la lancent sans avoir essayé sérieusement d’analyser la politique américaine au Moyen-Orient depuis 1945, politique qu’on ne peut certainement pas comprendre de façon adéquate comme étant pilotée par Israël. Ainsi font-ils, par exemple, complètement l’impasse sur la politique américaine à l’égard de l’Iran depuis soixante-quinze ans. Les véritables piliers de la stratégie américaine au Moyen-Orient après la Seconde Guerre mondiale ont été l’Arabie Saoudite et l’Iran. Cela a changé au cours des dernières décennies et les Américains ne savent plus trop comment traiter la question et sécuriser le Golfe pour leurs objectifs. Malgré cela, vous avez un livre écrit par deux éminents universitaires qui, sans s’être donné la peine d’analyser sérieusement les politiques de la superpuissance à l’égard du Moyen-Orient au XXe siècle, se permettent d’affirmer que la stratégie américaine y était conduite principalement par le lobby juif.

J’ai montré ailleurs que ce genre de raisonnement relève de l’antisémitisme. Ça n’a rien à voir avec les attitudes personnelles des individus en cause, mais cette espèce d’immense pouvoir d’envergure planétaire qu’il prête aux Juifs (en l’occurrence, celui de manipuler l’Oncle Sam, ce bon géant à l’esprit un peu lent) est typique de la pensée antisémite moderne.

Plus généralement, ce point de vue idéologique représente ce que j’appelle une forme fétichisée d’anticapitalisme. Autrement dit, le mystérieux pouvoir du capital, impalpable, planétaire, qui ravage les nations, les régions du monde, la vie des gens, est mis sur le compte des Juifs. La domination abstraite du capitalisme est personnifiée par les Juifs. L’antisémitisme est une révolte contre le capital mondialisé, mais une révolte qui confond celui-ci avec les Juifs. Cette approche pourrait aussi contribuer à expliquer la propagation de l’antisémitisme au Moyen-Orient depuis vingt ans. Je ne pense pas que souligner les souffrances des Palestiniens constitue une explication suffisante. Économiquement parlant, le Moyen-Orient a subi un déclin vertigineux depuis trente ans. Seule l’Afrique subsaharienne en a vécu un encore pire. Et cela s’est produit à un moment où d’autres pays ou régions, considérés comme faisant partie du tiers monde il y a cinquante ans, se développaient rapidement. Je pense que l’antisémitisme au Moyen-Orient aujourd’hui renvoie non seulement au conflit israélo-palestinien, mais aussi à un sentiment général de détresse devenu plus aigu à la lumière de ces changements planétaires.

Il y a un siècle, la droite allemande considérait la domination mondiale du capital comme celle des Juifs et de la Grande Bretagne. À présent, la gauche la voit comme la domination d’Israël et des États-Unis. Le schéma de pensée est le même. Nous avons maintenant une forme d’antisémitisme qui semble être progressiste et « anti-impérialiste » ; là est le vrai danger pour la gauche. Le racisme en tant que tel représente rarement un danger pour la gauche. Elle doit certes prendre garde à ne pas être raciste mais ça n’est pas un danger permanent, car le racisme n’a pas la dimension apparemment émancipatrice qu’affiche l’antisémitisme.

MT : L’identification du pouvoir capitaliste mondial avec les Juifs et la Grande Bretagne remonte, avant les nazis, à certaines fractions de la gauche britannique à l’époque de la guerre des Boers – qu’ils qualifiaient de « guerre juive » – et au Mouvement populiste de la fin du XIXe siècle aux États-Unis.

MP : Oui, et elle est maintenant de retour aux États-Unis. Les déchaînements de ce qu’on appelle le « Tea Party » ou des mouvements populaires conservateurs au sujet de la crise financière ont des accents clairement antisémites.

MT : Vous avez affirmé que l’URSS et les systèmes du même type n’étaient pas des formes d’émancipation à l’égard du capitalisme mais bien des formes de capitalisme centrées sur l’État. Il s’ensuit que l’attitude générale de la gauche consistant à prendre, contre les États-Unis, le parti de l’URSS – parfois avec virulence – était suicidaire. Vous avez tracé des parallèles entre deux types d’anti-impérialisme : celui qui avait cours durant la guerre froide et celui que nous connaissons aujourd’hui, qui prend le parti de l’islam politique parce qu’il y voit un contre-pouvoir face aux USA. Quels sont, selon vous, les traits communs à ces deux polarisations politiques ? Et quelles sont les différences ?

MP : Les différences résident dans le fait que l’ancienne forme d’antiaméricanisme était reliée à un soutien aux révolutions communistes vietnamienne, cubaine, etc. Quoi qu’on ait pu en penser à l’époque, ou maintenant avec le recul, l’antiaméricanisme d’alors se voulait en faveur d’un projet d’émancipation. Les États-Unis faisaient l’objet de violentes critiques non seulement parce que c’étaient les États-Unis, une grande puissance, etc., mais aussi parce qu’ils empêchaient l’émergence d’un ordre social plus progressiste. C’est ainsi que beaucoup de gens solidaires du Vietnam ou de Cuba comprenaient leur propre position.

Aujourd’hui, je doute fort que les gens qui crient « Solidarité avec le Hezbollah » ou « Nous sommes tous du Hamas » iraient jusqu’à prétendre que ces mouvements visent un ordre social émancipateur. Au mieux, il y a là une réification orientaliste des Arabes et/ou des musulmans en tant qu’Autre, réification à travers laquelle l’Autre, cette fois, est affirmé positivement. C’est là encore un signe d’impuissance historique de la part de la gauche, l’incapacité à produire la moindre image de ce à quoi un avenir postcapitaliste pourrait ressembler. N’ayant aucune vision du postcapitalisme, beaucoup se contentent du concept réifié de « résistance » en guise de projet de transformation. Tout ce qui « résiste » aux États-Unis est regardé positivement. Ça me semble une façon de voir les choses pour le moins discutable.

Même au cours de la période précédente – quand prévalait la solidarité avec le Vietnam, Cuba, etc. – je pense que la division de la planète en deux camps avait des effets très pervers sur la gauche. Elle s’est trop souvent retrouvée à offrir un reflet inversé des nationalismes occidentaux. Un grand nombre de gens de gauche devenaient des nationalistes de l’autre camp. La plupart – même s’il y a eu des exceptions notables – ne tarissaient pas d’éloges à l’égard de tout ce qui se passait dans les pays communistes. Leur regard critique avait perdu toute acuité. Au lieu de créer une forme d’internationalisme à même de critiquer tous les rapports existants, la gauche s’est mise à soutenir l’un des deux camps dans une nouvelle version du Grand Jeu. Cela a eu des effets catastrophiques sur ses facultés critiques – et pas seulement dans le cas des communistes. Que Michel Foucault soit allé en Iran et ait vu dans la révolution des mollahs des aspects progressistes confine à l’absurde.

L’une des circonstances qui rendaient la vision bipolaire si séduisante est le fait que les communistes occidentaux étaient généralement des hommes et des femmes très progressistes – et souvent aussi très courageux – qui se donnaient vraiment du mal et souffraient pour leurs efforts visant, dans leur idée, à créer une société plus humaine et progressiste et peut-être même socialiste. Ces gens étaient complètement instrumentalisés, mais, à cause de ces deux visages du communisme, certains avaient beaucoup de difficultés à s’en rendre compte. Les éléments de la gauche social-démocrate qui s’opposaient à ces communistes-là et voyaient à quel point ils étaient eux-mêmes manipulés sont devenus des idéologues du libéralisme de la guerre froide.

Je pense que la gauche aurait dû ne prendre aucun parti dans ce clivage. Mais il me semble aussi qu’elle se trouve aujourd’hui dans une situation pire encore.

(Traduction : Stéphane Besson)

Dautres textes :

- Antisémitisme et national-socialisme, par Moishe Postone (Luc Mercier et O. Galtié en ont proposé une nouvelle traduction dans « Critique du fétiche-capital », PUF, 2013)

- Capitalisme, classes et antisémitisme, par Clément Homs

- Déchets parmi les déchets : Les Roms et "nous", par Roswitha Scholz.

- Populisme hystérique. Confusion des sentiments bourgeois et chasse aux boucs émissaires, par Robert Kurz

- L'antisémitisme moderne de Drumont à Alain Soral : une théorie de Moishe Postone

- Le vilain spéculateur, par Robert Kurz

- La rage de la classe moyenne, par Karl-Heinz Lewed

- L'avenir d'une illusion : l'identité nationale, par Gérard Briche

- Marie étends ton manteau. Production et reproduction à l'heure du capitalisme en crise, par Roswitha Scholz

Dossier « Critique de la valeur, genre et dominations » (textes de R. Scholz, J. Vogele, etc.)