"Да, крупный инвестор убивает село. Сейчас один трактор и один комбайн заменяют трудовые мощности стандартного села образца 1950-х годов. Люди просто не нужны, спиваются люди в селах. Вместе с тем, они мигрируют в города, заполняя бреши на рынке труда".

Инвестбанкир Сергей Будкин - классический космополит.

Он один из ярких представителей немногочисленной плеяды "глобальных украинцев" - людей, которые любят Украину и много для нее делают, но при этом обладают глобальным взглядом на вещи и не привязаны к конкретному месту жительства.

Будкин родился и вырос в Киеве, однако со временем сумел так организовать бизнес, что сосредоточил активность в трех направлениях: Украина, Россия, Европа.

Своим вторым постоянным местом жительства он сделал Австралию, где у него дом и семья.

Его компанию FinPoint, преимущественно специализирующуюся на банковских M&A, участники рынка называют модным словом "инвестбутик".

Это уникальный посредник между европейскими, российскими и украинскими бизнесменами, непубличный, но значимый для важных сделок.

До кризиса Будкин и его партнеры продавали банки, крупнейший из которых - "Аваль".

Эта сделка стала маркером и визитной карточкой для Будкина.

В 2005 году FinPoint помог бывшим украинским собственникам финучреждения реализовать 93,5% акций банка австрийскому Raiffeisen за 1 млрд долл - сверхудачная цена для украинского банковского рынка.

Из другого интересного - в докризисное время компания FinPoint и ее партнеры из банка Rothschild реструктуризировали долги скандального банка "Надра".

Сейчас интерес FinPoint к украинскому рынку чуть уменьшился. В 2014 году Будкин консультировал греческую группу Alpha по продаже украинской "дочки" "Астра банка" банкиру Николаю Лагуну.

Параллельно Будкин является главой совета директоров и миноритарным акционером крупнейшего в российской Удмуртии Быстробанка, что позволяет ему хорошо ориентироваться в банковском рынке не только Украины, но и России.

Сам Будкин - крайне интересный собеседник, с которым можно и нужно говорить не о текущем положении дел, а о перспективе.

Мы умышленно выбрали тему интервью "над процессом", не о текущем валютном курсе или заблокированных депозитах на счетах НБУ, а о том, что ждет украинскую экономику и олигархат.

- Как ваши партнеры, знакомые и друзья из европейских стран реагируют на события в Украине?

- Читают твиттер, ужасаются и не понимают происходящего.

- Как вы можете охарактеризовать состояние украинской экономики?

- Как состояние тяжелого больного, у которого есть надежда на выздоровление, но худшее еще впереди. Июль и август с точки зрения экономики будут дном. Надеюсь, после этого начнется тяжелое, но выздоровление.

- Многие финансисты и банкиры утверждают, что до последнего времени в стране было "золотое время", которое по возможностям зарабатывать деньги напоминает начало 1990-х. Это правда?

- Не совсем. Есть ощущение такого ощущения, если можно так выразиться. Есть предчувствие, что мы - на пороге больших возможностей.

Речь не о перераспределении собственности в масштабах государства, а о процессе дифференциации собственников на две категории: эффективных и неэффективных.

Прошел очередной этап бизнесового дарвинизма. Вероятно, в ближайшей перспективе процессы трансформации начнут происходить более явно.

- Как это будет выглядеть? О чем конкретно вы говорите?

- Очень просто. Возьмите рейтинг финансово-промышленных групп, который раньше делала почившая ныне "Инвест-газета".

C 2000 года таблица ФПГ выглядела более-менее неизменно. Кто-то рос, кто-то уменьшался, но перечень имен был более-менее одинаковый, ранжир в рейтинге особо тоже не менялся. Убежден, что через три-пять лет таблица олигархата Украины кардинально изменится - очень многие из нее просто исчезнут.

- Когда закладывались основы этого изменения? Это давний процесс?

- Нет, это происходит сейчас. До кризиса у многих предприятий была крайне развитая бизнес-модель, которая уже фактически исчерпала себя.

- Для больше ясности приведите, пожалуйста, пример.

- Если вы, например, являетесь одним из самых крупных угледобытчиков в Европе, то ваша бизнес-модель в данный момент будет испытывать кризис. И чем дальше, тем больше.

- Почему?

- Просто потому, что в Европе и в регионе вокруг Украины существенно изменилась конъюнктура рынка. Сейчас цены на этот продукт волатильны и имеют тенденцию к падению. К тому же, весь банковский сегмент, который финансировал этот сектор, "лег на бок" и чувствует себя не очень хорошо.

- Это сугубо украинская тенденция или все предприятия отрасли в мире испытывают похожие проблемы?

- Нет, многие перестраиваются. Раньше в секторе существовала планка себестоимости производства продукции. Себестоимость состоит из затрат на добычу сырья, расходов, чтобы погрузить товар на корабль и отвезти Бог знает куда из тех мест, где его добывают - Австралии, Украины, Индонезии, Кемерово. А везут в Индию и Китай.

Соответственно, была себестоимость и была маржа - больше или меньше, в зависимости от производителя. Ниже себестоимость была в Кузбассе, чуть выше - в Rio Tinto, еще выше - в Воркуте. Самый дорогой уголь - в Донбассе, поскольку свыше четверти объема приходится добывать на глубине более километра.

- У "копанок" выше или ниже себестоимость, чем у официального Донбасса?

- Конечно, ниже, иначе они бы не существовали.

Вообще донбасские "копанки" напоминают мне историю, которую в свое время рассказала сестра. Когда-то она работала временным администратором банка в Прокопьевске, в Кемеровской области - это тамошний центр угольной промышленности.

"Приезжаю туда, а там никто не работает. Почему? Говорят: "Водка сейчас есть. Допьем - позвоним, и к нам приедет грузовик. За четыре часа мы сделаем "вскрышу" - это означает снять 20 см почвы, отделяющие траву на огороде от угля - и быстренько нарубим угля. Потом его набросаем на грузовик, нам опять дадут денег, и еще на две недели водки купить хватит".

Из той же категории - рассказы о производстве, которое существовало лет пятнадцать назад, в первую чеченскую войну.

В Чечне в связи с боевыми действиями было очень много нефти, она продолжала идти из скважин, но перерабатывать ее промышленным образом было негде. В результате практически в каждом дворе стояли маленькие нефтеперегонные заводы.

Делался бензин, он был дешевле завозимого государственного. Его заливали в "Жигули", которые не жалко, и которые можно починить, выточив на школьном уроке труда прогоревшие кольца цилиндров.

С "копанками" приблизительно то же самое. Вы добудете этот уголь, но единственное, что можете с ним сделать, - продать государственной электростанции, где его просто кинут в топку. Такой уголь не имеет сортности, но имеет крайне низкую себестоимость.

Так вот, возвращаясь к теме: это время прошло.

- Правильно ли мы понимаем, что в мировой экономике складывается ситуация, когда неэффективные собственники могут потерять, а эффективные - приобрести?

- Нет, это не в мире. В мире все просто: стоимость финансирования такого бизнеса существенно увеличивается в силу объективных факторов, а стоимость его исходящего продукта уменьшается.

- Вначале выигрывает тот, у кого меньше себестоимость и меньше долгов?

- Да.

- Это уменьшит объемы поставки продукции или нет?

- Отнюдь нет. А зачем? Вот Rio Tinto, а вот украинский "Чего-нибудь антрацит", который конкурирует с Rio Tinto в глобальном масштабе.

Конкуренция между ними действительно глобальна: значительная часть угля для потребления в Польше, по памяти - около 40%, завозится из Австралии и Индонезии. Уголь там грузится на Capesize (грузовые суда большого водоизмещения. - ЭП), который просто плывет в Балтийское море.

Происходит следующее. Вы являетесь "Чего-нибудь антрацит", у вас фиксированный курс 8 грн за долл, у вас себестоимость высокая, а стоимость угля постоянно падает.

Мало того, что в Rio Tinto себестоимость ниже, чем у вас. Так еще в Украине банки дают кредиты под 30% в гривне, а международные вам ничего не дают. А Rio Tinto будет финансироваться дешевле.

Сейчас, конечно, гривна упала, снизив себестоимость в этой отрасли, но экспортная логистика стала совсем непонятной, так как Керчь-Еникальский канал, который является ключевым для вывоза руды и угля из Донбасса, теперь контролирует Россия.

Впрочем, и фактор падения гривны частично нивелируется тем, что у Rio Tinto себестоимость в австралийских долларах.

Полгода назад он стоил 1,1 к американскому, а сейчас - 0,9 американского доллара. То есть он на 20% за полгода упал, и никто этого не заметил. Значит, себестоимость добычи у Rio Tinto упала. Не полностью на все 20%, но на значительную часть.

- А это было предсказуемое падение?

- Это было предсказуемо в связи с общим замедлением экономики и падением сбыта основных товаров, которые экспортировала Австралия.

СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО УКРАИНЫ МОЖЕТ ДАВАТЬ 50% ВНП

- Существует точка зрения, что произойдет ранжирование: люди, занимавшиеся экспортно-ориентированными товарами, уступят место аграриям.

- Да.

- А какие еще будут тенденции?

- Металлурги имеют большую инерцию, но я не верю в долгосрочную конкурентоспособность украинской металлургии. По крайней мере, в ее нынешнем виде. Просто потому, что у нас нет существенного конкурентного преимущества, за исключением громадных запасов железной руды.

Громадный запас железной руды все-таки есть не только в Украине. Столь любимая мной Австралия этот цикл прошла уже давно. Сейчас у них идет дискуссия, где будет следующая точка роста. Скорее всего, ею будет сельское хозяйство.

У нас будет то же самое: для Украины это действительно честное, громадное конкурентное преимущество. Мало того, что растет количество ртов на планете, они еще и хотят есть больше и лучше в связи с повышением уровня благосостояния.

А вот насколько больше будут потреблять металла - я не знаю. Металл в нынешние времена используется преимущественно в строительстве. Цена на металл зависит от состояния отраслей, которые его употребляют, а они, мягко говоря, в стагнации.

По прогнозу ООН, составленному в 2014 году, к 2025 году население Земли достигнет 8,1 млрд человек, а к 2050 году - 9,6 млрд. Все они будут хотеть есть, больше и лучше. Доля среднего класса и в абсолютном, и в процентном соотношениях увеличится, и его нужно будет кормить.

Несмотря на всю электрификацию сельского хозяйства, никто не придумал ничего, что могло бы заместить землю. Я являюсь абсолютным сторонником этой точки зрения.

- Вы говорите об аграрном прорыве для Украины?

- Теоретически такой прорыв может быть. У нас уже была возможность несколько раз совершить прорыв, но мы ее успешно прозевали. Надеюсь, что не прозеваем нынешний шанс. Это действительно самый большой шанс первой половины 21 века.

- Относитесь ли вы к категории скептиков, которые считают, что крупные инвесторы убивают село? Модернизация производства уменьшает количество рабочих мест, безработные селяне вынуждены переезжать в города, а оставшиеся безбожно пьют.

- Да, крупный инвестор убивает село. Сейчас один трактор и один комбайн заменяют трудовые мощности стандартного села образца 1950-х годов. Люди просто не нужны.

Да, спиваются люди в селах, это очень большая демографическая проблема. Однако с точки зрения экономики это не представляет какой-то угрозы, потому что степень механизации труда высокая, и она растет большими темпами.

Вместе с тем механизация села и высвобождение там рабочих рук, как ни парадоксально, является также демографической надеждой Украины, так как заставляет эти высвобождающиеся рабочие руки мигрировать в города, заполняя бреши на рынке труда.

Не было бы агрохолдингов и уменьшения потребности в трудовых ресурсах на селе - пришлось бы Украине заполнять нишу низкоквалифицированного труда в городах миграционным притоком населения, как это делается в России.

- А как Австралия - высокоразвитая индустриально-аграрная страна решила эту проблему в свое время?

- Никак. Там фермы размером по 200 тыс га, каждую из которых обрабатывает семья одного фермера, как в Америке. Почему самая высокопродуктивная техника - штатовская? Потому что условия, в которых работали тамошние фермеры, требовали такой техники.

Процесс консолидации в сельском хозяйстве привел к тому, что сельское хозяйство, как это ни затасканно звучит, перешло на индустриальные рельсы. Это требовало комбайнов и тракторов громадной производительности.

- То есть придет инвестор в село, Украина станет аграрной страной, но при этом сельское население сопьется или переедет в город?

- Давайте еще раз обратимся к примеру Австралии. Это одна из самых урбанизированных стран мира, около 90% населения живет в городах. Мало того, там 60% населения живет в пяти городах.

Остальное - бесконечные поля, вернее, просторы, обрабатываемые фермерами. При этом Австралия является одной из самых крупных аграрных стран мира по объемам производства и экспорта продукции сельского хозяйства.

В Украине вполне может быть ситуация, когда 90% людей живет в городе, а оставшиеся 10% обрабатывают гектары бесконечных посевов, обеспечивая 40-50% валового национального продукта.

АВСТРАЛИЙСКИЙ ДОЛЛАР

- Нацбанк два года назад активно скупал австралийские доллары.

- Он "попал" - покупал, когда австралийский доллар был на пике, 1,15 долл США.

- Было предсказуемо, что он станет падать?

- Было понятно, что он будет падать в какой-то момент, но не было понятно, когда. И не была понятна скорость падения, вот и все.

- Откуда появилась эта мода на австралийский доллар у НБУ?

- Австралийский доллар - это пятая по объему торгов свободно конвертируемая валюта после доллара США, евро, иены и фунта. Он даже намного больше торгуется, чем швейцарский франк. Вместе с тем, это очень волатильная валюта (курс склонен к сильным колебаниям. - ЭП).

- Просто раньше спрос на австралийский доллар со стороны НБУ был нетипичным.

- Просто российский центробанк ввел себе в портфель австралийские доллары в размере 5% от суммы резервов.

- А Нацбанк следует за российским?

- Ну, украинские чиновники читают на том же языке, что и российские чиновники. Это действительно бурно обсуждалось.

- Получается, и россияне "влетели"?

- Да.

- Они тоже не были готовы к падению?

- Это, извините, вопрос управления казначейскими операциями, когда формируется корзина валют. Вы должны понимать, что вы не можете выиграть везде. Вы будете выигрывать в одном месте, но проигрывать в другом.

Задача формирования корзины валют - не зарабатывать деньги. Основная задача - предохранение их от девальвации, обесценивания. Вы понимаете, что какая-то часть всегда будет дешеветь, а какая-то дорожать. Хороший казначей должен привести к тому, что совокупно это будет плюс-минус сбалансировано.

- Когда стало очевидным, что австралийский доллар будет девальвировать по отношению к американскому?

- В начале 2013 года, но потом процесс пошел очень быстро.

- То есть это очень быстро произошло?

- Да. Менее, чем за восемь недель он с 1,1 долл упал до приблизительно 0,9.

- Этому предшествовало какое-то целенаправленное действие австралийских властей?

- Нет. Просто изменилась ситуация на рынке. Одна новость о том, что Китай замедляется. Вторая новость, что Китай замедляется. Третья новость из Японии о том, что объемы производства автомобилей уменьшились.

Затем - глобальный прогноз Мирового банка о том, что мир не в рецессии, но существенного роста не предвидится. Изменение политики центрального банка с уменьшением ставки рефинансирования.

- И после смены учетной ставки началось?

- Нет, действовали все факторы вместе. До этого ставку меняли дважды, но это не привело к падению австралийского доллара.

- Австралия "завязана" на Японию и Китай?

- Да, конечно. Они рядом. Там забавная ситуация. С точки зрения оборонительного союза, Австралия в союзе с Америкой, а с точки зрения экономики, у Австралии самый большой торговый партнер - Китай, второй по величине - Япония.

- Уменьшилось потребление угля и руды в Китае?

- Да, конечно.

- Организация экономического сотрудничества и развития заявила, что Европа вышла из рецессии. Якобы есть признаки. А тут Китай, Япония и Австралия движутся вниз. Это не противоречащие друг другу факты?

- Они не движутся вниз. Они не движутся вверх так быстро, как могли бы. Условно, рост был 10%, а стал 7-8%. Он все равно остался, просто стал меньше.

В Японии царит так называемая абэномика (производное от фамилии японского премьера, который мощно девальвировал иену и пообещал новый этап роста. - ЭП), попытка перезапустить экономику. Она привела к тому, что Япония, которая до этого очень долго стагнировала, начала проявлять признаки жизни.

МАЯТНИК КАЧНЕТСЯ В СТОРОНУ ПРОТЕКЦИОНИЗМА

- По вашему мнению, насколько еще актуальна система национальных счетов? Может, пришло время, когда нельзя судить об успешности или неуспешности экономики по объему производства и уровню инфляции?

- В чем-то я с вами согласен. Потому что сбросили в одну кучу производство материальных вещей, производство услуг, которые нематериальны по своей природе, и производство интеллектуальной собственности, которая еще более эфемерна и нематериальна, чем производство услуг.

Если я - Нигерия, то я не произвожу услуги, а произвожу нефть, 70-80% моей экономики - это производство материального продукта. 50% нефть, остальное - я что-то выращиваю, собираю, шью. И мы это сравниваем с экономикой США, где 70% - это услуги и производство интеллектуального продукта, который...

- …как ты оценишь?

- Да. Кто оценивает? Рынок. А кто такой рынок? Это набор людей, которые слушают презентацию Стива Джобса и говорят: "О, блин, как классно! Apple будет расти!".

Они говорят, акции Apple растут, и это напоминает какую-то пирамиду, которая растет на экспертных оценках о том, что она будет расти, self fulfilling prophecy, как говорят по-английски.

- Узаконенную.

- Узаконенную абсолютно. То есть мы сравниваем условную "Азовсталь" с условным МММ. Первая льет много стали, а вторая производит много шума.

- А если судить сугубо по показателям материального производства. Происходят ли структурные изменения в мире? В частности, Китай появился с металлом, но это уже было новостью двухлетней давности.

- Китай поднялся на том, что производит все. Мир изменился. В 1960-х годах все производили все. Мы могли сравнивать качество однотипных товаров, произведенных разными странами.

Германия производила хорошие автомобили, неплохую электронику, не очень хорошую одежду, но она не бежала впереди планеты всей. СССР тоже производил все, от самых больших в мире микросхем до машин и спутников.

К чему привело то, что при социализме называли международным разделением труда? В мире фактически осталась одна страна, которая в модальности 1970-х эффективно выпускает весь спектр материальной продукции - от танков и автомобилей до штанов.

Меня с утра иногда посещают мысли: а что, если завтра война? Кто будет армию обшивать, одевать, обмундировывать? А воюем против кого?

Наверное, Китай окажется с одной стороны, а кто-то еще - с другой. Тот, кто с другой стороны, - кто у него будет производить электронику, танки, автомобили, если значительная часть как минимум компонентной базы производится в Китае?

Я не знаю ответа на череду этих вопросов, так как с другой стороны содержать предприятия только для того, чтобы иметь возможность быть самодостаточным в случае войны, - путь в никуда.

- Есть ли предпосылки к тому, что государства, которые раньше производили все, в какой-то момент решат отказаться от самой идеи свободной международной торговли? Условно - "сковырнут" ВТО.

- Я совершенно уверен, что в какой-то момент маятник торговли качнется в другую сторону. Лет пять-семь назад он качался в сторону абсолютной свободы торговли и полного отсутствия торговых барьеров.

Я совершенно уверен, что он качнется в сторону изоляционизма и протекционизма.

Да, собственно, он уже качается. Мы-то читаем о небольшой части торговых войн, в основном на российско-украинском "фронте", как до этого читали о таких же фактически торговых конфликтах между Россией и Грузией.

Однако это - надводная часть большого айсберга, так как такого же рода торговых конфликтов несть числа. Например, совсем недавно разрешенный конфликт между Латинской Америкой и ЕС по поводу бананов.

- Давайте вернемся к теме угля и модели перераспределения. Если говорить про крупнейшие украинские группы, не называя их, как вычислить потенциально проигрышную модель ведения бизнеса?

- Чем меньше добавленная стоимость, которую производит группа, - раз. Чем больше ее зависимость от долга - два. Чем больше зависимость от внешнего рынка - либо с точки зрения покупки, либо с точки зрения поставок туда - три. Это ситуация отдельного острова - что-то порвется либо на входе, либо на выходе.

- Как можно охарактеризовать параметры того, кто переберет на себя эти активы? Тех, кто потенциально выиграет.

- Я не уверен, что это будет процесс перебирания этих активов. Скорее, процесс консолидации. Он уже происходит, он просто ускорится.

- Что вы имеете в виду под консолидацией?

- Я имею в виду, что единственная возможность противостоять этому процессу - иметь монопольного производителя угля по всей стране, который просто в силу масштаба сможет быть международным игроком и субъектом, а не объектом международного рынка.

К этому должна привести вся логика событий. В среднесрочной перспективе не будет трех крупных холдингов, которые крупномасштабно добывают уголь в Украине: ДТЭК, государство и концерн "Энерго". Должен быть действительно один, в буквальном смысле.

Все остальное должно или естественным образом закрыться, или быть купленным и консолидированным во что-то большее.

- Будут ли желающие купить этот бизнес у ДТЭК, Виктор Нусенкиса (глава концерна "Энерго") и государства?

- Нет. До тех пор, пока это не будет консолидировано в одно целое. Тогда может прийти покупатель, попросив какие-то гарантии по неприменению к нему антимонопольного законодательства.

Однако на данный момент де-факто происходит конкуренция сладкого с зеленым, а зеленого - с квадратным.

Бизнес-модель (подразумевая под бизнес-моделью метод зарабатывания денег вне зависимости от того, откуда эти деньги берутся - от продаж на международном рынке, от госдотаций или поставок на технологически связанные предприятия) каждого из крупных холдингов в угольной промышленности настолько отличается от конкурентов, что их и сравнить-то можно только по каким-то усредненным цифрам типа объемов добычи, которые не обязательно имеют прямое отношение к экономике.

- В Украине есть условная монополия в металлургии, в добыче железной руды. По большому счету, олигополия Константина Жеваго и структур Рината Ахметова. И есть условная монополия Дмитрия Фирташа в сфере производства удобрений. Почему туда не приходит покупатель?

- Почему "не приходит"? Приходит, но до последнего времени ему говорили: "Спасибо, нет. Не цікаво".

- Как сегодня украинские олигархи реагируют на инвесторов, проявляющих интерес к их бизнесу?

- Никак, так как инвесторы сейчас если и приходят, то с предложениями, которые потенциальные продавцы могут занести только в разряд оскорблений.

БАНКОВСКИЙ СЕКТОР

- Николай Лагун говорил, что нынешнее время по возможностям напоминает начало 1990-х.

- Вот в банковском секторе - я согласен на 100%.

- Почему?

- Там как раз происходит очень быстрое перераспределение. Если правильно угадать, куда идет весь процесс, то можно стать супермегакрутым. Правила игры поменялись буквально за два года не просто кардинально, а катастрофически.

- В чем принципиальное изменение правил игры?

- Денег нет. Штаб-квартиры говорят подразделениям: "Все!". Это вы раньше могли быть международным банком, прийти в штаб-квартиру и сказать: "К нам пришел Нацбанк и сказал увеличить капитал". Сейчас это просто "нет". "Нацбанк сказал…". "Нет". "А нас там накажут-оштрафуют…". "Простите, нет".

- Выход с убытками из вложения для международных банков - насколько это тяжелое решение?

- Раз на раз не приходится. Часто это решение принимается уже после принятия организационных решений. Обратите внимание: в топ-менеджменте крупнейших иностранных банков уже произошли кадровые изминения. Решением вопроса, что будет с местными подразделениями, занимаются совершенно другие люди.

Если топ-менеджмент уже поменялся, то вероятность условного решения "будем продавать Украину, Молдову и Россию" намного выше, чем если бы в нем остались те же люди. Просто потому, что новым людям отвечать за старые решения не нужно, а этим нужно, и они стремятся отложить эти вопросы как можно дальше.

В этом смысле Сведбанк (в 2013 году продал свой дочерний банк Лагуну. - ЭП) стал исключением, поскольку там в штаб-квартире на момент продажи оставались те же люди, которые принимали решение инвестировать. Просто абсолютно те же самые.

Я долго работал со скандинавскими банками. Они вообще не движимы какими-то персональными эмоциями. Они движимы только и исключительно табличкой Excel.

Для них уход с убытком - это выбор между плохим и очень плохим сценариями. Очень плохой - это "мы будем нести убытки, и нам придется вкладывать еще". Поэтому они предпочитают все зафиксировать. Nothing personal, just business.

Фото из страницы Сергея Будкина в Фейсбуке

- Они не думали поставить сюда других менеджеров, которые будут "расшивать" проблемную задолженность?

- Наверное, поэтому Швеция и живет богаче Украины. Они немного по-другому к этому подходят.

- Многие западные банки столкнулись с тем, что бывшие собственники оставили после себя много проблемных активов.

- Они не намеренно оставили. Просто рынок был настолько "разогрет", что покупали буквально так: "Как-нибудь разберемся".

- В чем преимущество Лагуна, который в этой ситуации скупает банки?

- У него есть возможность привлечения дополнительного капитала, в отличие от остальных. Ему повезло с акционерами, он абсолютно честно идет поперек рынка.

Лагун рассчитывает, что глобальные проблемы материнских банков, у которых здесь есть "дочки", приводят к тому, что те недооценивают свои активы в Украине. Он может из этих активов получить больше, он в этом прав.

Я - председатель совета директоров небольшого розничного банка в России. У меня совершенно идеальная ситуация: на рынке Украины есть куча специалистов. Мы развиваем большой проект в рознице (банковское обслуживание населения. - ЭП). Я его практически полностью буду заполнять штатом из Украины.

Здесь есть люди, которые натренированы в рознице, в самых передовых с точки зрения банкинга продуктах. Они натренированы во внутренних школах UniCredit, Credit Agricole, "Райффайзен", "Эрсте банка".

Перед ними еще три года назад стояла сверхзадача: "Ты должен сделать ведущий банк. Мы тебя обучаем самым продвинутым технологиям в этом вопросе, мы будем в это дело вкладывать деньги".

А сейчас такой специалист остался без денег, без сверхзадачи и очень часто даже без банка, на который работал. Я могу найти здесь специалиста уникальнейшей квалификации, говорящего по-русски, что тоже на самом деле уникально. По этой же причине в начале развития банковского сектора многие "импортировали" поляков.

- В Россию?

- В Украину. Когда банк "Надра" расширялся, там работало много поляков. Что потом с ним стало - другой вопрос, но в начале проекта это был отличный банк, один из лучших розничных банков. В "Платинуме" - поляки. В ПУМБе работали поляки. Польская диаспора сыграла большую роль в становлении банковского дела в Украине.

- Почему?

- Они стоили относительно недорого - дешевле, чем москвичи, раза в три минимум. Они говорили на похожем языке, с ними языковой барьер был значительно меньше, чем с англичанами и американцами. Они были практически из постсоветского пространства, то есть психологически и ментально более или менее близки к нам.

- А сейчас?

- Сейчас то же самое. У меня есть уникальная возможность импортировать людской ресурс, который будет мне стоить относительно недорого.

За одни и те же деньги я могу найти специалиста в Москве с сомнительной квалификацией или суперспециалиста в Украине. Да, для него это будет вызов.

Это не работа в системе международного банка, но это - возможность применить свои лучшие профессиональные качества, тогда как альтернатива - неизвестность в будущем и отсутствие перспектив.

- Откуда деньги у акционеров Лагуна?

- Cargill. Одна из самых крупных корпораций мира. В этом смысле как раз сомнений нет. Это первое. Второе - его бизнес-модель очень рискованная, но и очень доходная.

Я не могу детально комментировать, потому что я немножко больше знаю. Мы были советниками акционеров "Астра банка", когда его покупал Лагун, и довольно подробно обсуждали его бизнес-модель. Могу лишь сказать, что у него бизнес-модель позволяет зарабатывать достаточно, чтобы он мог себе это позволить.

У него также есть поддержка акционеров. То есть не вопрос прийти к акционерам и сказать: "Дайте мне "соточку" денег". Это называется не "дайте мне "соточку", это называется "мне немного не хватает для этой транзакции, остальное я могу профинансировать из внутренних источников".

- В чем стратегия Лагуна? Купить банк и перетянуть из него все рабочие активы? То есть создать свой крупный банк и потом продать остатки?

- На самом деле, стратегия простая: чем ты больше, тем большую роль в экономике ты играешь, тем больше возможностей у тебя есть. В банковском бизнесе у тебя нет ничего вещественного, кроме минимальной инфраструктуры.

Условно говоря, если вы льете сталь, у вас есть домна либо две, каждая из них имеет свою мощность. В банковском бизнесе, кроме масштаба и доли рынка, у тебя ничего нет. Филиалы, которые у тебя есть, по большому счету, создают баланс.

- Значит, нужно создать один крупный бренд и один крупный банк?

- Да. (Сейчас "Дельта банк" занимает четвертое место по размеру активов в Украине. В 2009 году он был на 31 месте. - ЭП.)

Я уверен, что купленные им банки будут сливаться. В рамках этой стратегии есть несколько вариантов развития событий. Скажем, "зонтичные" бренды или отдельные банки под управлением. Однако с практической точки зрения мне это кажется нелогичным. Намного логичнее иметь самый большой банк.

Посмотрите на "Приват". При всей неоднозначности отношения многих правительств к собственникам "Привата", его трогать нельзя. Тронешь - а там четверть банковского сектора страны и процентов 40 сбережений населения.

- В зависимости от масштаба банка отношение НБУ к нему меняется?

- Конечно.

- А в чем это проявляется? Глава правления ногой дверь в НБУ открывает?

- Ну, ногой дверь никто не открывает. У нас все привыкли уважать друг друга. Мне кажется, Александр Дубилет (председатель правления Приватбанка. - ЭП) сам задает эту планку. Он никогда не переходил границу должных отношений с регулятором, даже несмотря на громадную роль "Привата" в экономике страны.

- Ну, вы понимаете, о чем вопрос.

- Да, понимаю. В принципе, Нацбанк не в вакууме. Он всегда регулирует рынок в диалоге. Наверное, только во время кризиса был монолог: вы будете делать вот так. Это был диалог, просто не всегда слышали другую сторону. В любой стране, включая Украину, центробанк всегда имеет диалог с участником рынка.

Иметь диалог с банкиром, у которого 0,1% рынка, бессмысленно. Он должен делать так, как ему скажет регулятор.

Если участник рынка охватывает 10% рынка, его нужно слушать, потому что он, в отличие от НБУ, сталкивается с повседневными реалиями, и его проблемы могут быть индикацией болезни в банковском секторе.

Если же у участника треть рынка, то еще, извините, неизвестно, кто от кого зависит.

- Каковы ваши критерии крупного банка?

- Порядка 20% местного рынка. Если регион маленький, понятно, это "Приват" маленького масштаба. Когда я работал в UniCredit, то пару раз попадал на совещания НБУ и понимаю, как это выглядит.

- Как это выглядит?

- Большой круглый стол. Нацбанком в то время руководил Владимир Стельмах. Он любил монологи. В общем, это всегда выглядит более-менее одинаково.

- Во всех странах?

- Да. Есть круглый стол, за которым собираются центробанк и крупнейшие финансовые учреждения. Главный банкир произносит пламенную речь по отношению к банкирам, все говорят протокольные вещи.

Де-факто это подготовленное заседание политбюро. Его нужно провести под протокол, чтобы утвердить какие-то решения. Но если тебя уже туда пригласили, ты можешь высказать свое мнение до начала заседания.

Диалог происходит не за круглым столом, где все сидят в галстуках, а до момента, когда человек, который принимает решение, общается с тобой. И ты говоришь: "Ну вы что, совсем уже?".

Фото из страницы Сергея Будкина в Фейсбуке

- Тропинка в НБУ лежит через зампредов, или туда можно попасть как-то иначе?

- Да, но вопрос не в тропинке. Если пригласили десять банков, то у них действительно спросят их мнение, и в том или ином варианте прислушаются.

Если все десять скажут одно и то же, то со стороны НБУ будет крайне нелогичным не прислушаться к тому, что говорят люди, которые делают реальный бизнес, и мотивация которых не состоит в мелких и сиюминутных выгодах.

Банки, которые имеют маленькую долю на рынке, часто движимы локальной целью, в одной отдельно взятой пусть даже Донецкой области. В отличие от "Привата" или Укрсоцбанка, которые видят намного более глобальную картину. Соответственно, наше место сидения определяет нашу точку зрения.

- Если оценивать рынок Украины, то большую часть "дочек" западных банков уже скупил Лагун…

- …Из тех, кого оставили. Но это самое начало процесса. Процесс ухода иностранных банков из Украины еще далеко не окончен.

- Слухи о продаже "Аваля", намеки на смену Владимира Лавренчука. Все это указывает на предпродажную подготовку банка?

- Вы имеете в виду, является ли намеком намек на смену Лавренчука?

- А это не решенный факт?

- Подождите, после этого там уже перегадали 108 раз. Не знаю, как "Аваль" комментирует, но в "Райффайзене" произошла глобальная смена власти в середине 2013 года. Первое лицо всего холдинга - Герберта Степича - поменяли.

- Что может происходить дальше с "Авалем"?

- Понятно, что меняется стратегия. На первой пресс-конференции новый глава правления сообщил, что они сосредоточатся на развитых странах Центральной и Восточной Европы. Другим странам будут уделять меньше внимания.

- Как, скажем, Украине?

- Нет, дипломатическим языком было сказано, что приоритетом будут четыре страны: Польша, Чехия, Словакия и Россия. В них "Райффайзен" большой, у него существенная доля рынка, и он видит для себя необходимость концентрации усилий и ресурсов на дальнейшем развитии своих франшиз.

Новый руководитель не сказал, что они будут продавать банки на других рынках. Просто на них будет делаться меньший акцент. Дальше толкуйте сами.

- Кто из инвесторов проявляет сегодня интерес к банкам в Украине? Много ли их?

- Три месяца назад я бы ответил вам, что профиль покупателей сильно поменялся, есть ряд местных консолидаторов плюс Альфа-банк. Последние же полтора месяца заморозили весь рынок слияний и поглощений и, судя по всему, надолго.

- Как следует поступить с ранее национализированными банками?

- Сложный вопрос. Слишком сложный, чтобы ответить за полминуты.

Нужно принимать законодательство о "плохом" банке. Нужно принять стратегию присутствия государства в финансовом секторе. Исходя из этого, решить, сколько банков с государственным участием нужно государству. Это заслуживает отдельного интервью.

- Насколько велико желание правительства продать банки?

- Очень велико желание решить проблему. Все понимают, что сложившаяся ситуация системно неверна. Она отвлекает управленческие и финансовые ресурсы. Как решить эту проблему, ответа пока нет ни у кого. Поэтому и хотят привлечь какие-то внешние мозги.

- Что можно сказать о состоянии Ощадбанка и Укрэксимбанка?

- Я скажу полный трюизм: общие риски госбанков - это общие риски государства. Они являются банками государственного капитала, обслуживающими и кредитующими государственные предприятия. Соответственно, степень их здоровья напрямую зависит от степени здоровья всей страны.

Пока у нас тенденция развития страны - "ни рыба, ни мясо". Значит, пока ничего хорошего или плохого с этими банками происходить не будет.

САНАЦИОННЫЙ БАНК

- В парламенте давно "болтается" законопроект о создании санационного банка на базе "Родовода". Есть ли в этом смысл?

- Санационный банк стране нужен. Количество активов, требующих "сливания" в bad bank, велико. Вопрос, кто будет управлять этим банком. Это крайне важно.

С объективной точки зрения, проще всего взять один из рекапитализированных государством банков и сделать из него bad bank. Однако простота не всегда соответствует подковерной борьбе бульдогов за потенциальные потоки.

- Вот Укргазбанк не захотел "сливать" плохие активы, хотя мог. "Родовид" требует абонплату за обслуживание. Должен ли bad bank брать абонентскую плату? Есть ли в мировой практике такая норма?

- В мировой практике может быть как угодно. Моделей много, это одна из них. Ничего в этом сверхъестественного нет. Вопрос размера платы - тоже.

- Насколько я понимаю, "родоводовцы" хотели бы получать абонплату, а дальше, по большому счету, можно ничего и не делать.

- Это вопрос размера платы. Она должна быть установлена на таком уровне, чтобы мотивировать что-то с этим делать.

- Значит ли это, что как только ты перестал платить, тебе тут же скидывают плохие активы назад?

- Эта модель похожа на коллекторское агентство. Однако банк - не коллекторское агентство. Теоретически, активы должны быть переведены навсегда.

В случае с Укргазбанком это мог быть вопрос персонифицированный: я Васе и Пете никогда вообще ничего не отдам. А может быть, это вопрос экономический: Петя с меня столько просит, что мне проще самому этим дальше заниматься.

Плата - это обычно какая-то доля от того, что ты смог извлечь. Если в "Родоводе" придумали такую "экономику", при которой просто бессмысленно это отдавать, то понятно, почему Укргазбанк сопротивлялся.

- Как вы относитесь к идее НБУ ликвидировать Родовидбанк?

- Плохо, так как считаю, что в этом случае государство не получит вообще ничего.