O odejściach oficerów z armii: W powojennej historii Polski skala czystki, która została przeprowadzona w Siłach Zbrojnych, nie miała precedensu, chyba że porównamy ją do skali w Katyniu

O swoim odejściu: Wiedziałem, że gdy odejdę przed szczytem NATO, to nazwą mnie tchórzem. Wypowiedzenie napisałem 4 lipca. Wręczyłem je ministrowi i powiedziałem, że formuła naszej współpracy się wyczerpała

O relacjach z Antonim Macierewiczem: Nie miał do mnie zaufania. Podejrzewał mnie o kolaborację, najpewniej z zagranicą. Zawsze podkreślał, że o każdej mojej aktywności międzynarodowej chce wiedzieć, o każdym telefonie

***

Edyta Żemła, Onet: To pierwszy pana wywiad po odejściu z armii w styczniu 2017 r. Zgodził się pan porozmawiać o reformie systemu dowodzenia...

Gen. Mieczysław Gocuł: Moje odejście z wojska nie jest aż tak istotne. Istotne są sprawy, czyli bezpieczeństwo, obronność i Siły Zbrojne, a nie generał Mieczysław Gocuł.

Pomówmy zatem o reformie.

Po wyborach jesiennych w 2015 r. do resortu obrony przyszła nowa ekipa na czele z Antonim Macierewiczem. Już na początku urzędowania nowe kierownictwo zdecydowało, że ruszą prace nad zmianą systemu kierowania i dowodzenia armią.

Nigdy nie był pan entuzjastą systemu przyjętego w 2014 r. Spodziewam się, że dobrze pan odebrał te zapowiedzi?

To prawda, krytyczne podchodziłem do reformy sprzed czterech lat i mówiłem o tym dość często. Popełniono wówczas masę błędów. Jeszcze na etapie prac nad tym systemem rozmawiałem z kolegami generałami z NATO. Wielu przestrzegało nas, że w takim kształcie, w jakim planujemy nasz system, on się nie sprawdzi.

Podawali przykład Grecji, która wprowadziła podobny i okazał się nieporozumieniem. Czesi wycofali się z takiego systemu po niespełna dwóch latach testów.

Najwięcej obaw mieli amerykańscy dowódcy wojsk specjalnych. Zdarzało się, że przed wejściem w życie reformy, a także po jej wejściu, prosili mnie o interwencję w obawie, że polskie wojska specjalne, które osiągnęły zdolność do dowodzenia na teatrze działań na poziomie sojuszniczym, stracą na znaczeniu. Reforma niestety ziściła ich obawy.

Polska w 2014 r. wprowadziła reformę. Zlikwidowano dowództwa rodzajów sił zbrojnych i powstały dwa główne: generalne i operacyjne. Sztab Generalny z organu dowodzącego stał się ośrodkiem planowania i organem pomocniczym ministra obrony w czasie pokoju oraz prezydenta w czasie wojny.

Stworzono system, w którym kompetencje dowódców były tak rozsypane, że Amerykanie nie wiedzieli, z kim mają rozmawiać. Dokonaliśmy zmiany, mając świadomość, że po wybuchu konfliktu na Ukrainie idzie w naszym kierunku ze wschodu ogromne, realne zagrożenie. To był zły czas na jakąkolwiek zmianę systemu dowodzenia.

Dodatkowo system, który zaproponował gen. Stanisław Koziej, wówczas szef prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, okazał się niezwykle niewydolny i skomplikował kwestię dowodzenia już w czasie kryzysu. Podam przykład: mój przedstawiciel w NATO i Unii Europejskiej musiał przekazywać meldunki do dowódcy operacyjnego, który nie był na co dzień jego przełożonym i nie brał udziału w pracach w Kwaterze Głównej NATO. Popełniał więc nieświadomie błędy.

Ja, jako szef Sztabu Generalnego, nie mogłem się wtrącać, ponieważ podważałoby to autorytet dowódcy operacyjnego. Poza tym mógł moje sugestie zwyczajnie zignorować. Nie ulega wątpliwości, że ten system należy zmienić.

I minister Macierewicz zainicjował takie zmiany?

Tak, ale to nie jest praca u podstaw. Zacznijmy od tego, że od transformacji ustrojowej nie istniał w Polsce spójny system dowodzenia na czas pokoju, kryzysu i wojny, choć podejmowano wiele prób. Utworzono m.in. w 2003 r. Dowództwo Operacyjne, a potem Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. Trwały też prace nad dostosowaniem systemu do standardów NATO. Wyciągnięto odpowiednie wnioski i już byliśmy bardzo blisko, aby go zbudować.

Niestety, w 2015 r. przyjęto nowelizację ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, która w zasadniczy sposób wpłynęła na system dowodzenia siłami zbrojnymi, tak w czasie pokoju, kryzysu, jak i wojny. Na to nałożyło się przekonanie polskich polityków, że w wojsku mamy za dużo generałów.

A tak nie jest?

Liczba generałów w czasie pokoju i wojny to dwie różne sprawy. Na czas pokoju mamy ok. 120 tys. żołnierzy. Na czas wojny mnożymy tę liczbę kilka razy. Ktoś musi tym wojskiem dowodzić, a nie da się przygotować generała, szkoląc go w rezerwie. Tak można wyszkolić szeregowców, podoficerów, ewentualnie oficerów młodszych, ale nie generałów.

O tym zapominali wszyscy, którzy przymierzali się do reformy systemu dowodzenia. Jak mantrę powtarzali slogan: "mniej wodzów więcej Indian". To było szkodliwe. To populizm w czystym wydaniu.

Ekipa Macierewicza jeszcze bardziej zdziesiątkowała szeregi oficerów starszych. Do cywila odeszło lub zdymisjonowano ok. 30 generałów i ponad 200 pułkowników.

Obawiam się, że do dzisiaj to znacznie więcej. W powojennej historii Polski skala tej czystki, która została przeprowadzona w siłach zbrojnych, nie miała precedensu, chyba że porównamy ją do skali w Katyniu. Wyczyszczono elitę polskiej armii. A przecież dopiero co zaczęły zabliźniać się rany po stracie najwyższych dowódców pod Smoleńskiem.

To jest źródło całego nieszczęścia?

Jedno z wielu. Przede wszystkim brakuje poważnej debaty nad wojennym, pokojowym i kryzysowym systemem dowodzenia i kierowania Siłami Zbrojnymi i obroną państwa. Może wielu zaskoczę, mówiąc, że nigdy u nas takiego spójnego systemu nie było. Mówię to jednak z pełną świadomością.

Dlaczego?

Do niedawna istniało Centrum Kierowania Obroną Państwa, które koordynowało działania pomiędzy kancelarią premiera, ministrami a prezydentem. W 2015 r. centrum zlikwidowano, ponieważ nie było organem konstytucyjnym, a koordynowało konstytucyjne organy władzy państwowej.

W państwie musi jednak istnieć instytucja koordynująca, dlatego w nowelizacji wspomnianej ustawy o urzędzie ministra obrony to zadanie powierzono szefowi Sztabu Generalnego.

Dziś jest on wyznaczonym przez prezydenta naczelnym dowódcą Sił Zbrojnych, dowodzi sztabem czasu "W", jest doradcą prezydenta, doradcą ministra obrony narodowej itp. To nieporozumienie, na które zwracałem uwagę panu prezydentowi.

Nieporozumienie, ponieważ szef sztabu ma za dużo obowiązków?

Nie tylko. Nie może on doradzać prezydentowi w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa, ponieważ Siły Zbrojne, za które odpowiada, są tylko jednym z segmentów systemu bezpieczeństwa narodowego. Może odpowiadać za wojsko, ale trudno wymagać, aby robił to w odniesieniu do policji, straży graniczne, czy innych służb ochronnych lub wspierających.

Kolejna słabość polega na tym, że nie określono miejsca i roli naszego wojennego systemu dowodzenia w systemie sojuszniczym. W przypadku implementacji art. 5 traktatu waszyngtońskiego brak jest wizji podziału kompetencji takiego dowodzenia.

Nie wiemy, jak współpracować z naszymi sojusznikami?

Wojenny system dowodzenia, pomimo wymaganej prostoty, jest złożony. Musimy brać pod uwagę kilka scenariuszy: ograniczoną operację obronną, operację obronną w wymiarze narodowym, ale też operacją obronną w wymiarze sojuszniczym. Przypomnę, że szef sztabu oprócz wymienionych już funkcji, jest też członkiem Komitetu Wojskowego NATO.

Doradca prezydenta, premiera, naczelny dowódca, szef Sztabu Generalnego czasu "W", NATO. Dużo jak na jednego człowieka?

To prawda i dlatego ten dowódca nie wypełni dobrze wszystkich swoich funkcji. Zawali sprawę u prezydenta albo nie odpowie na pytania premiera lub nie będzie mógł skutecznie dowodzić operacją itp.

Pracę nad nowym systemem należałoby zacząć od wojennego, następnie przejść do kryzysowego i na końcu zrobić spójny system na czas pokoju. Nie można tego robić odwrotnie. Jest takie powiedzenie, które się sprawdza: "train as you fight", czyli "trenuj tak, jakbyś walczył". Jeśli są znaczące rozbieżności pomiędzy systemem w czasie pokoju i wojny, to jego transformacja do warunków wojennych przypomina kopanie studni, gdy pożar już wybuchł. Będzie za późno.

Tak się nie dzieje? W planach nowej reformy pojawił się zapis, że szef Sztabu Generalnego zostanie naczelnym dowódcą Sił Zbrojnych na czas "W". Obecnie wskazuje go prezydent na wniosek premiera.

W mojej opinii należałoby zastanowić się, czy naczelnym dowódcą na czas "W" musi być wojskowy? Może powinien być to ktoś, kto reprezentuje całą potęgę państwa, czyli premier? Jeśli spojrzymy na doświadczenia Amerykanów, to tam naczelnym dowódcą jest prezydent. W Wielkiej Brytanii jest to premier. Doświadczenia wojny pokazały, że w tej roli spełnili się przywódcy państwa, na przykład Winston Churchill czy Franklin Delano Roosevelt.

U nas naczelny dowódca zawsze był rozumiany jako szef Sztabu Generalnego lub dowódca operacyjny?

Po pierwsze,nigdzie nie zapisano, że musi to być wojskowy w stopniu czterogwiazdkowego generała. Po drugie, dyskutowano już za prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego nad tym, by funkcję tę pełnił premier. Sprawa jednak upadła.

Dlaczego naczelnym dowódcą powinien być premier?

Opowiem o moich doświadczeniach ze strategicznej gry wojennej podczas ćwiczenia "Jesień". W Sztabie Generalnym stanęliśmy nad ogromna mapą rozłożoną na podłodze i próbowaliśmy synchronizować działania naczelnego dowódcy w strategicznej połączonej operacji obronnej.

Wcieliłem się w jego rolę i z tego poziomu koordynowałem działania w państwie. Szybko doszliśmy do wniosku, że przy mapie musi stać też minister zdrowia, który odpowiada za szpitale, ich pojemność, możliwości przyjęcia wojska, minister transportu, który odpowiada za stan dróg, minister spraw wewnętrznych, który wie, co mogą zabezpieczyć służby itd.

Tyle że naczelny dowódca, szef Sztabu Generalnego WP, nie może odpytywać i zadaniować ministrów. Dlatego powinien nim być premier, jak to ma miejsce w czasie pokoju. Pod ręką miałby ministra obrony i szefa Sztabu Generalnego. To tylko jeden, aczkolwiek istotny, z wielu argumentów przemawiających za takim rozwiązaniem.

Poda pan ich więcej?

Naczelny dowódca przejmuje kierowanie administracją na terenach objętych działaniami wojennymi, wyznaczając organa wojskowe do realizacji zadań administracji rządowej i samorządowej. W czasie pokoju wojskowe organa tego nie realizują. Dlaczego więc mają to robić w czasie wojny?

Wojsko ma przecież komórki w poszczególnych ministerstwach.

Komórki obronne w ministerstwach to dziś trochę sztuczne twory. Żołnierzy z nich usunięto. Mam pewne podstawy, by twierdzić, że w żadnym resorcie nie są znane zadania spoczywające na nich w czasie kryzysu czy wojny. Nikt tych zadań nie ćwiczył, nie omawia, choć są opisane. A przecież organizacja ćwiczeń obronnych w państwie to obowiązek ustawowy ciążący na konstytucyjnych organach państwa.

Wspomniał pan, że nie ma koordynacji między urzędami centralnymi. A co z Rządowym Centrum Bezpieczeństwa?

W mojej ocenie nie spełnia swojej roli, jest tylko krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym, które może z powodzeniem zajmować się kryzysem w przypadku klęsk żywiołowych czy katastrof naturalnych, ale już nie kryzysem w wymiarze polityczno-militarnym. W tym sensie polskie zarządzanie kryzysowe ma się nijak do systemów zarządzania w NATO i Unii Europejskiej.

Co roku prowadzone są NATO-wskie ćwiczenia zarządzania kryzysowego CMX, podczas których sprawdza się procedury na strategicznym i polityczno-militarnym poziomie. Najogólniej rzecz ujmując, ćwiczenia te nigdy nie były obszarem większego zainteresowania władz politycznych naszego kraju.

Trudno mi w to uwierzyć.

Niestety to prawda. Zresztą nie tylko u nas klasę polityczną cechuje brak rzeczywistej troski o bezpieczeństwo narodowe. Mój serdeczny kolega, amerykański generał, były głównodowodzący siłami NATO w Europie, Philip Breedlove, zaprosił mnie kiedyś na spotkania szefów obrony flanki południowej. W toku dyskusji doszliśmy do wniosku, że władze polityczne wielu krajów nie biorą udziału w ćwiczeniach reagowania kryzysowego. Ćwiczą głównie wojskowi, a politycy nie.

Takie są moje doświadczenia z CMX od 11 lat. Zapytała pani o Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Otóż na bazie tych doświadczeń z całą odpowiedzialności mówię, że ta instytucja w tego typu zadaniach się nie sprawdza. A CMX 2016 to była porażka w wydaniu naszego państwa.

Dlaczego porażka?

Nie mogę o tym mówić, ale wnioski były porażające.

Rozmawiał pan o tym z politykami?

Tak, ostatnio z tymi, którzy pracują nad zmianą systemu dowodzenia. Niestety moje argumenty nie spotkały się ze zrozumieniem.

Jakie błędy popełnią twórcy nowego systemu?

Te same, które popełniała ekipa gen. Kozieja wraz z innymi generałami. Twórcy reformy wybiórczo łatają dziury i nie patrzą na problem całościowo. Zaczynają od ustawy o urzędzie ministra obrony, a ta określa system dowodzenia w czasie pokoju. A powinni zacząć od wojennego systemu. Tyle że ten jest bardzo złożony i zaczyna brakować wiedzy.

Trudność polega również na tym, że brak jest dokumentów strategicznych, określających przyszłość i kierunki rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego w ujęciu wojskowym, zgodnie z ustawą o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Absurd tworzenia nowego systemu dowodzenia polega na tym, że nowy system dowodzenia tworzą – w znacznej części - ci sami, którzy tworzyli obecny. Pytanie zatem, kiedy się mylili?

Pan rozmawiał o tym z przedstawicielami MON?

Owszem, ale w odpowiedzi słyszałem, że wszystko zostanie zawarte w Strategicznym Przeglądzie Obronnym. Tak rozpoczęła się największa gehenna w mojej karierze wojskowej, trwająca dwa lata. W tym czasie nie zapadały żadne decyzje strategiczne. Wszyscy czekali na zakończenie praca nad Przeglądem.

Gdy pytałem, jakie są jego założenia metodologiczne, jakie stawiamy pytania, jakie tezy, jakimi narzędziami analitycznymi będziemy poszukiwać odpowiedzi, to okazało się, że nigdy nie było takich założeń.

Jak to? W jednym z wywiadów wiceminister Tomasz Szatkowski odpowiedzialny za Przegląd powiedział: "To dziesiątki gier wojennych, symulacje cyfrowe, ćwiczenia dowódczo-sztabowe wspomagane komputerowo i tradycyjne gry wojenne".

W ramach SPO odbywały się ćwiczenia, które na poziomie strategicznym w Sztabie Generalnym były przygotowywane ponad rok. Twórcy SPO przygotowali je zaledwie w kilkanaście dni. To farsa. Nie można tego zrobić w sposób profesjonalny w tak krótkim czasie, to się nie uda. Poza tym agenda SPO powstawała nieomal do końca jego trwania. Nie może więc być mowy o metodologii.

W efekcie wnioski wypływające z SPO są chybione. Dla przykładu wskazano, że zostanie nadany priorytet planowaniu narodowemu nad sojuszniczym, ale to stało się już przed 2011 r. Wyważanie otwartych drzwi. Choć w praktyce w ramach planowania w 2016 r. zrobiono dokładnie odwrotnie. Długo można wymieniać.

Czy te błędy wynikały z braku kompetencji ówczesnego kierownictwa MON?

Nie będę oceniał kompetencji kierownictwa MON. Z poziomu szefa Sztabu Generalnego proponowałem konkretne działania i oczekiwałem decyzji. Natomiast co do oceny, mogę jedynie oceniać ich rezultaty. Problem w tym, że tych decyzji nie było zbyt wiele albo nie było ich wcale.

Jedyny dokument, jaki powstał przed lipcowym szczytem NATO w Warszawie, to non-paper [czyli nieformalny dokument niebędący oficjalnym stanowiskiem jego autorów - red.], który przygotowałem razem z gen. Zdzisławem Antczakiem z Zarządu Planowania Strategicznego. Mieliśmy dwa dni na jego napisanie. MON zatwierdzał go blisko tydzień.

Tymczasem czas gonił, bo na szczycie miały zapaść ważne decyzje z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski?

Tak. Zabrałem zatwierdzony dokument i pojechałem do Brukseli. W Kwaterze Głównej NATO spotkałem się z gen. Curtisem Scaparrottim oraz ze wszystkimi generałami, ich zastępcami i asystentami. Wyjaśniłem, na czym nam zależy, po co dywizja międzynarodowa w Europie Środkowo-Wschodniej, centrum wywiadu w Polsce, po co wysunięta obecność wojskowa.

Jeden z amerykańskich dowódców powiedział mi wtedy: - Mieczysław, chcesz, żeby moi żołnierze spali w butach? Odparłem: - Nie chcę, aby twoi żołnierze spali w butach, dlatego zapraszamy ich do Polski. Będą w pobliżu zagrożenia i będą spali spokojniej. Ale ci, którzy są dziś w Hiszpanii czy w Wielkiej Brytanii, muszą spać w butach, bo nie zdążą dojechać, gdy nadejdzie kryzys. Dlatego proponuję wysuniętą obecność.

Dowódcy NATO zgodzili się z panem?

Nie od razu. Były różne propozycje. Zamiast stałej obecności wojsk na wschodniej flance proponowano tzw. semi military presence (połowiczna obecność wojskowa). Naciskano na takie rozwiązanie w czasie posiedzenia plenarnego Komitetu Wojskowego NATO. Nie miałem wyjścia i w końcu powiedziałem: stała obecność - tak, rotacyjna obecność - tak, ale nie jestem w stanie wytłumaczyć politykom "semi presence". Nie zdefiniowaliśmy tego pojęcia, a dla mnie "semi presence" to tak, jak "semi pregnant" ("w połowie ciężarna"). Nie można być trochę w ciąży.

Była chwila śmiechu, ale to stwierdzenie zakończyło dyskusję.

Co rozumiano przez semi presence?

Były pomysły stworzenia pododdziałów, które jakiś czas miały stacjonować u Bałtów, potem w Polsce czy w Rumunii, na przykład wtedy, gdy Rosjanie będą prowadzić ćwiczenia. Na szczęście to upadło.

Dzięki pana zabiegom mamy dziś wysuniętą obecność wojskową NATO w Polsce?

To zbyt wiele powiedziane. Dzięki oficerom Sztabu Generalnego. Ja tą instytucją tylko kierowałem. Zrobiliśmy wspólnie wiele w tym kierunku. Jak już wspomniałem, z non-paper objechałem państwa i instytucje NATO, a gen. Andrzej Fałkowski, nasz przedstawiciel przy NATO i UE, zaprosił sojuszników do Polski.

Spotkaliśmy się w sztabie, dyskutowaliśmy sens naszych propozycji. Zobaczyli w terenie, jak wygląda sytuacja. Byli na Bałtyku, na wzgórzach w Suwałkach. Zrozumieli, czym jest przesmyk suwalski i dlaczego Polska jest tak ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa, a obecność wojskowa NATO w naszym kraju jest konieczna.

Dziś w mediach toczy się dyskusja na temat ulokowania w Polsce stałych baz NATO. Onet ujawnił dokument, który MON przekazał amerykańskiej administracji i czołowym think tankom. Nie był on konsultowany z NATO. Dlatego były dowódca sił lądowych USA w Europie gen. Ben Hodges kilka dni temu powiedział: - Osobiście nie mam nic przeciwko stałemu stacjonowaniu, ale zależy mi na jedności Sojuszu, wszystko należy konsultować i podejmować decyzje na bazie jedności. Jaka jest pana opinia w tej dyskusji?

Według mojej oceny to właśnie Polska jeszcze w 2015 r. była państwem, które postrzegane było jako podstawowy filar bezpieczeństwa w regionie tzw. flanki wschodniej NATO. Często byłem świadkiem wymiernego wsparcia sojuszników w naszych staraniach dla dobra wspólnego. Stąd też szczegóły obecnego rozmieszczenia w Polsce wojsk naszego partnera strategicznego, jakim są Stany Zjednoczone, w ramach współpracy bilateralnej, znane mi były już w marcu 2015 r. po spotkaniu z wojskowymi USA w Brukseli.

Niestety, nie tylko czasy się zmieniają. Z przykrością odnotowuję, że dzisiejsze szeroko rozumiane wsparcie USA różni się w sposób zasadniczy co do formy i treści od tego z wczoraj.

Klimat tych rozmów zmienił się jeszcze przed szczytem NATO?

Nasi sojusznicy z uwagą, choć bardzo nieufnie przyglądali się temu, co dzieje się w Polsce. Usztywnili stanowisko.

6 maja 2016 r. rozmawiałem z premier Beatą Szydło i prezydentem Andrzejem Dudą. Powiedziałem im, że na obecnym etapie prac w NATO brak jest wysuniętej obecności wojskowej w Polsce. Wiedziałem, że głównie amerykańscy generałowie mogą wpłynąć na zmianę tego stanowiska, ale w dokumentach Komitetu Wojskowego skierowanych do sekretarza generalnego NATO rekomendacja była taka, że wysunięta obecność będzie tylko w państwach bałtyckich.

Potem to się zmieniło?

Musimy mieć świadomość ogromnej dynamiki zdarzeń w tamtym czasie. Jako szef sztabu musiałem się nieco urwać z łańcucha, ponieważ po reformie systemu dowodzenia nie miałem pełnych kompetencji do podejmowania wielu decyzji. Tymczasem tuż przed szczytem NATO cała odpowiedzialność spadała właśnie na wojskowych.

Spodziewam się, że dostał pan wsparcie z MON?

Niestety nie. Autorytet szafa Sztabu Generalnego w Komitecie Wojskowym NATO został podeptany. Odmówiono mi prawa organizacji kolacji dla moich odpowiedników – szefów obrony krajów członkowskich NATO i krajów partnerskich podczas szczytu w Warszawie.

To nie była tylko jakaś tam kolacja, ale formalne rozpoznawanie przez Polskę oficjalnych władz wojskowych Sojuszu. Władz, które mają kluczowy wpływ na decyzje polityczne w wymiarze militarnym i nie tylko.

Dlaczego odmówiono zorganizowania tej kolacji? Przecież nieformalne spotkania to ważny element prowadzenia dyplomacji, również wojskowej.

Był to niestety czas, kiedy charakter, odpowiedzialność i wiedza przestały być cnotą. Kolegom z NATO mówiłem, że doceniamy tysiące butów amerykańskich na polskiej ziemi, ale nade wszystko - ich wsparcie dla zasad i pryncypiów systemu demokratycznego, które stanowią fundament NATO.

Nie ukrywałem w częstych dyskusjach, odpowiadając na pytania partnerów, że kwestia Trybunału Konstytucyjnego nie jest tylko kwestią polityczną, lecz wynika z przysięgi wojskowej. A ta mówi wyraźnie: "mamy stać na straży konstytucji i honoru żołnierskiego bronić". To nie była kwestia polityki, nie bawiłem się w nią, to kwestia zasad. Minister obrony wiedział, że pod tym względem jestem niezależny.

W kwietniu 2016 r. prezydent Duda mianował pana na drugą kadencję. Dlaczego pan się zgodził?

Nawet w takich czasach trzeba mieć poczucie odpowiedzialności. Ja je miałem. Wiedziałem ponadto, że jeśli odejdę przed szczytem NATO, to nazwą mnie tchórzem. Wypowiedzenie napisałem 4 lipca. Wręczyłem je ministrowi i powiedziałem, że formuła naszej współpracy się wyczerpała.

Ale odszedł pan dopiero z końcem roku?

W 2016 r. byłem gotów zakończyć służbę po trzyletniej kadencji na stanowisku szefa sztabu. Nie zostałem jednak, aby zaspokoić swoją próżność. Była to moja decyzja w odpowiedzi na prośbę prezydenta i ministra obrony narodowej.

Miałem świadomość swojej odpowiedzialności w tym szczególnym dla Polski czasie. Jak już wspomniałem, ważyły się losy wysuniętej wojskowej obecności w Polsce. A w maju 2016 r. nic jeszcze nie było przesądzone.

Dopiero w ramach posiedzenia Komitetu Wojskowego NATO w formule szefów obrony udało się tę oraz kilka innych ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, decyzję przeforsować. Dlatego przedstawiłem prośbę o zwolnienie z półrocznym okresem wypowiedzenia. Poza tym takie są regulacje prawne, że odejście ze służby następuje po sześciu miesiącach od dnia wypowiedzenia. Nie chciałem skracać tego okresu. Chciałem ważne dla nas wszystkich sprawy dokończyć i pozamykać.

Ale dłużej nie zamierzał pan pozostawać na stanowisku. Dlaczego?

Przed moją zgodą pozostania na drugą kadencję przedstawiłem ministrowi prosty warunek: nic o siłach zbrojnych beze mnie. Zastrzegłem, że nie chcę decydować, wymagałem jednak, aby uzgadniano ze mną stanowisko, szczególnie w zakresie kompetencji szefa sztabu.

Minister, pomimo zgody, w praktyce nie respektował tej zasady. Bez konsultacji zwalniał moich najbliższych współpracowników. Wyjeżdżałem za granicę, a gdy wracałem dwóch, trzech ubywało. - Nie tak się umawialiśmy – powiedziałem ministrowi. Znowu nie posłuchał. Zwalniał oficerów dalej. Druga kwestia to psucie dobrych międzynarodowych relacji wojskowych, jakie przez lata wypracowywaliśmy.

Poda pan przykład?

Zaczęło się od zburzenia doskonałej współpracy wojskowej z Niemcami. Pan minister uzależnił ją od rozwiązania kwestii mniejszości polskich w Niemczech.

Z Wielką Brytanią podobno mamy świetne relacje?

Jeśli dwie delegacje siadają naprzeciw siebie i trwa chwila ciszy, to rozmowa się nie klei. Tymczasem przy stole, gdzie naprzeciw siebie siedliśmy z Brytyjczykami, cisza trwała ponad minutę.

Z Amerykanami również?

W pewnym momencie wręcz zawieszono kontakty polityczne. Stąd moja ocena, że przygotowanie pobytu wojsk amerykańskich spadło głównie na wojskowych. Wojskowe kanały komunikacji wciąż istniały. I to jest niezaprzeczalny fakt. Amerykanie patrzą na nas dziś inaczej przez pryzmat nowej administracji. Ale tam są racjonalni, odpowiedzialni dowódcy, którzy bardzo dobrze Polsce życzą.

Pana przyjaciele?

Wielu znam jeszcze z Iraku. Mam na myśli gen. Martina Dempseya czy gen. Josepha Dunforda. Te relacje były rzeczywiście bliskie. Wystarczył czasami jeden telefon, żeby przyspieszyć przylot samolotów amerykańskich do Polski. Muszę powiedzieć, że były minister obrony Tomasz Siemoniak bardzo mocno wspierał moje dobre relacje z partnerami.

Te relacje popsuły się, gdy ministrem obrony był Antoni Macierewicz?

Relacje były trudniejsze, a były już minister nie miał do mnie zaufania. Podejrzewał mnie o jakąś kolaborację.

Z kim?

Najpewniej z zagranicą. Zawsze podkreślał, że o każdej mojej aktywności międzynarodowej, o każdym telefonie chce wiedzieć.

Jak dziś funkcjonuje Sztab Generalny?

Tego nie wiem. Sztab Generalny zawsze był zapleczem intelektualnym Sił Zbrojnych. Tworzyli go ludzie z doświadczeniem, z pasją, z dużym potencjałem, którzy mieli wizję m.in. tego, jak zmienić system dowodzenia. Zresztą przygotowaliśmy odpowiednie dokumenty. Podpisałem się pod nimi, choć wymagały jeszcze sporo pracy. Można z nich skorzystać, pod warunkiem że jest tam ktoś, kto je rozumie.

Trudno chyba o doświadczonych ludzi, skoro w Sztabie Generalnym wymieniono 90 proc. oficerów na stanowiskach kierowniczych?

Niewątpliwie w ten sposób zburzono ciągłość dowodzenia, zasady i tradycję oraz pamięć instytucjonalną Sztabu Generalnego, czyli filary budowania morale wojska.

Na korytarzu w Sztabie Generalnym wisiała galeria zdjęć dotychczasowych szefów. Na polecenie ówczesnego ministra, podczas mojego urlopu zdjęto ją ze ściany, zaprzeczając w ten sposób stuletniej historii państwa polskiego i tej instytucji.

Trudno w to uwierzyć.

Pani mnie pyta, czemu odszedłem? To złożona kwestia, ale w jednym zdaniu można to wyrazić brakiem możliwości wypełnienia słów roty złożonej przysięgi. Wie pani, czego się najbardziej obawiał minister Macierewicz?

Czego?

Puczu wojskowych. Mówił, że gdyby pojawiły się sygnały, że ktoś jest nielojalny czy nieposłuszny, to mam mu o tym meldować nawet o północy. Stanowczo odpowiedziałem: Panie ministrze, Siły Zbrojne jako całość są trwale zakorzenione w systemie demokratycznym państwa. Nie ma mowy o jakimkolwiek nieposłuszeństwie wojskowych. Pierwszy stanę przeciwko temu, który w sposób niedemokratyczny próbowałby podnieść rękę na ministra obrony lub zwierzchnika Sił Zbrojnych.

Po blisko dwóch latach od tej rozmowy nachodzi mnie refleksja, że paradoksalnie może uznano, że byliśmy zakorzenieni w demokratycznych strukturach państwa prawa zbyt mocno.

Kiedy dostałem polecenie analizy możliwości zabezpieczenia przez Siły Zbrojne łączności w przypadku utraty lub braku łączności komercyjnej w kraju, wtedy powiedziałem sobie dość. Nie będę tym, który może mieć kiedyś dylemat, czy stanąć po drugiej stronie ulicy Rakowieckiej naprzeciw rodakom.

Mówię o tym ku przestrodze nam, wojskowym, ale też politykom. Łatwo przekroczyć cienką linię, a Siły Zbrojne to nie jest zabawka jednej czy drugiej opcji politycznej. Wojsko ma służyć Rzeczpospolitej Polskiej i stać na straży zasad Konstytucji RP.

Chcesz być na bieżąco z najważniejszymi informacjami dnia? Polub Onet Wiadomości na Facebooku!

(mba)