ZUWANDERUNG: Autor Thilo Sarrazin zur AfD: «Merkel hat nichts verstanden» Thilo Sarrazin gehört zu den umstrittensten Figuren Deutschlands. Der Ökonom erklärt, warum selbst in linken Städten 10 Prozent AfD wählen und warum er in Berlin nachts nicht mehr U-Bahn fährt.

Thilo Sarrazin: «Die Schweiz und Deutschland sind darum reich, weil die Menschen, die dort leben, die Länder dazu gemacht haben.» (Bild: Mareycke Frehner (St. Gallen, 28. September 2017))

Interview: Jürg Ackermann

Thilo Sarrazin, Sie sind seit 44 Jahren SPD-Mitglied. Haben Sie Ihre Partei gewählt oder die AfD?

Die Wahl ist geheim. Daran halte ich mich aus Prinzip.

Wenn Sie uns nicht sagen, wen Sie bevorzugen: Was ist Ihre wichtigste Erkenntnis aus den Wahlen?

Deutschland war bisher das einzige Land in Europa, das keine nationalkonservative oder rechtspopulistische Partei hatte. Diese Sonderstellung ist jetzt Geschichte. Die AfD ist überall: Selbst in links regierten Städten wie Hamburg, Bremen und Berlin hat sie zwischen 8 und 12 Prozent der Stimmen erhalten. Und in Bayern und vor allem im Osten ist sie noch stärker. Die AfD ist gekommen, um zu bleiben.

Was macht Sie so sicher? Seit Sonntag ist kein Tag vergangen, an dem es bei der AfD nicht gekracht hätte.

In neuen Parteien tummeln sich Chaoten und Egozentriker. Das ist normal. Auch die Grünen haben solche Phasen durchlebt. Frau Petrys Auftritt am Montag und ihr späterer Parteiaustritt sprechen Bände. In allen etablierten Parteien wäre das so nicht möglich gewesen, weil es nicht den Regeln des sozialen Umgangs entspricht. Ich bin gespannt, wie die AfD künftig mit den rechtsextremen Tendenzen umgeht, welche Elemente sie wieder abstösst. Aber das interessiert die AfD-Wähler nur begrenzt.

Warum?

Viele haben nicht darum AfD gewählt, weil sie das Programm der Partei in allen Belangen gut finden, sondern weil sie mit den Antworten nicht zufrieden sind, die die etablierten Parteien auf drängende Probleme geben.

Überschüsse beim Staat, steigende Einkommen, kaum Arbeitslosigkeit. Deutschland geht es so gut wie nie zuvor. Warum wählen trotzdem viele eine Protestpartei wie die AfD?

Das ist überhaupt kein Widerspruch. Natürlich stimmt es, dass es den meisten wirtschaftlich gut geht, dass selbst Hartz-IV-Empfänger vernünftig leben können, aber die Einwanderung oder die steigende Kriminalität sehen sie trotzdem. Deutschland marschiert zwar an der Spitze des technischen Fortschritts mit, wir wissen aber nicht, ob das immer so weitergeht und ob der Wohlstand nicht doch eines Tages gefährdet ist. Und dann gab es vor der Wahl verschiedene Übergriffe und Vergewaltigungen durch Flüchtlinge. Das schafft ein Gefühl der Verunsicherung.

Damit wären wir bei Ihrem Lieblingsthema, der Zuwanderung, die für alles Schlechte in Deutschland verantwortlich sein soll. Das ist eine sehr einfache These.

Nein, Sie müssen die Fakten sehen. Bald schon wird Deutschland jährlich 50 Milliarden für Flüchtlinge und ihren Familiennachzug ausgeben. Der kleine Mann weiss: Diese Gelder müssen irgendwo herkommen. Er hat Angst, dass das den Staat ärmer macht und dass das eines Tages auch ihn betreffen wird, weil sein Lebensstandard zumindest teilweise von staatlichen Leistungen abhängt. Dazu kommt die verstärkte Konkurrenz am unteren Ende des Arbeitsmarkts. Zudem sind die 1,5 Millionen Menschen, die seit 2015 zu uns kamen, zumeist Moslems. Sie sind oft schlecht ausgebildet und vor allem junge Männer um die 20. Im Berliner Jugendknast sind mittlerweile 80 Prozent der Essensausgaben halal, also moslemisch. Das sagt alles über die relative Kriminalitätsverteilung.

Aber es ist doch absurd, dass die AfD in Bundesländern wie Sachsen am stärksten ist, wo es mit einem Anteil von 4 Prozent kaum Ausländer gibt.

Diese Frage geht von einem falschen Ansatz aus. Nehmen wir Sachsen. Ich war vor der Wahl ein paar Mal dort. Es gab auch dort in den letzten Monaten mehr Einbrüche und Vergewaltigungen. Das wirkt besonders bedrohlich, wenn man es vorher so nicht kannte. Und dann gibt es auch die Leute, die nach Berlin fahren und sich sagen, ich will nicht, dass es bei uns jemals solche Zustände gibt.

Sie wohnen selber in Berlin.

Ich persönlich fahre nachts nicht mehr mit der U-Bahn, auch tagsüber meide ich in Berlin gewisse Strecken. Das hat mir die Polizei so geraten. Und das läuft neben der Angst vor Attentaten. Da muss man sich nicht wundern, dass die SPD am Sonntag das schlechteste Ergebnis der Nachkriegszeit einfuhr und die CDU derart viele Wählerprozente verlor.

Die CDU wird an der Macht bleiben. Was erwarten Sie von der wahrscheinlichen Jamaika-Koalition?

Der Erfolg der AfD wird im Parteienspektrum auch langfristige Folgen haben. Die rechte Mitte mit CDU und FDP hat ihre strukturelle Mehrheitsfähigkeit verloren, wenn sich die AfD um die 15 Prozent einpendelt. Was das heisst, werden wir bald sehen. Merkel muss zusammen mit den Grünen eine Regierung bilden, die bei Einwanderungsfragen viel weiter links steht als die SPD. Und diese Position muss sie mit der CSU in Einklang bringen, die eine Obergrenze für Einwanderer fordert. Ein schwieriges, ein sehr schwieriges Unterfangen. Weil niemand Neuwahlen will, wird man sich aber wohl trotzdem dazu durchringen.

Sie sagen, kein Kanzler hinterlasse ein so verheerenderes Erbe wie Merkel. Sie übertreiben masslos.

Nein. Merkel sagt, dass sie nicht erkennen könne, was sie falsch gemacht habe. Sie will nicht verstehen, dass weder der Nahverkehr noch die Digitalisierung die Menschen in erster Linie beschäftigt. Dafür sind die Landkreise oder der Weltmarkt und die Wissenschaft zuständig. Merkel tut so, als ob sie nicht verstanden hätte, was zu den Kernzuständigkeiten einer Zentralregierung gehört. Nämlich darüber zu entscheiden, wer ins Land kommen darf und wer sich hier aufhalten kann. Merkel hat nicht die Deutschen oder das deutsche Volk im Blick, sie verfolgt einen internationalistischen und universalistischen Politikansatz. Das kann man gut oder schlecht finden. Aber viele finden das nicht gut.

87 Prozent der Menschen in Deutschland haben nicht AfD gewählt. Diese extremen Positionen sind doch niemals mehrheitsfähig.

Man kann sich die Dinge immer schönreden. Die Wahlanalysen haben gezeigt, dass 50 Prozent der Bürger die Themen für wichtig halten, welche die AfD nach vorne stellt. Ich gehe davon aus, dass das Wählerpotenzial der AfD, wenn sie keine rechtsradikalen Elemente hätte, bei bis zu 30 Prozent liegt, ähnlich der SVP in der Schweiz, dem Front National in Frankreich oder der norwegischen Fortschrittspartei. Jetzt kann man wie Merkel sagen, das macht doch nichts. Wir sind die Mehrheit und regieren weiter, als wäre nichts passiert. Ich finde das jedoch verheerend. Die SPD hat erkannt, dass ihr damit der Untergang droht. Darum geht sie in die Opposition.

Aber nochmals: Vielen Deutschen ist es noch nie so gut gegangen wie jetzt – auch dank Merkel.

Deutschland hat in der Wirtschaft keine wirklichen Probleme. Das ist in der Tat positiv. Das sollte der Regierung die Zeit und die Kraft geben, sich wichtigen Dingen zu widmen wie etwa der Demografie, der Art der Einwanderung, der kulturellen Überfremdung. Was sollen wir mit Einwanderern tun, wenn sie hier sind? Wie geht es weiter mit Afrika? Damit müsste sie sich befassen, doch Angela Merkel flüchtet sich in ideologische Leerformeln.

Sie schreiben, Europa schaffe es nicht, seine Aussengrenzen zu schützen. Die Zahl der Flüchtlinge ist durch das Eingreifen Italiens im Sommer jedoch stark zurückgegangen. Offenbar kann es Europa doch.

Italien hat die Warlords in Libyen bestochen. Europa hat auch gar keine Alternative dazu, weil sich die Bevölkerungsgewichte massiv verschieben werden. In Afrika und in den islamischen Ländern Asiens wächst die Bevölkerung wegen des starken Geburtenüberschusses jede Woche um eine Million Menschen. Zum Vergleich: In Europa gibt es jedes Jahr fünf Millionen Geburten. Diese Zahlen zeigen, dass eine Einwanderungsrate, die arme Länder im Süden wirksam entlastet, für uns gar nicht verkraftbar wäre. Darum ist es so wichtig, dass wir die Einwanderung kontrollieren.

Europa schrumpft, weil die Geburtenraten nicht hoch genug sind. Wir sind auf Einwanderung angewiesen.

Nur eine Einwanderung von Qualifizierten, die wir selber steuern, leistet einen wirtschaftlichen Lösungsbeitrag. So wie das Länder wie Singapur, Australien oder Kanada tun. Viele Studien zeigen, dass fast alle Afrikaner, die nach Europa kommen, auch hier bleiben, weil es keine Rückführungsabkommen gibt, die funktionieren. Staaten wie Nigeria oder Eritrea sind auf Devisen aus Europa angewiesen. Darum schicken sie junge Männer hierher.

Nach Deutschland wandern aber kaum Afrikaner ein, sondern Menschen aus Syrien oder Afghanistan, die vor einem Krieg flüchten.

Das wissen wir überhaupt nicht. Viele Einwanderer kamen ohne Pässe. Das waren längst nicht alles Syrer, sondern auch viele Nordafrikaner. Eine zuverlässige Identifizierung ist oft nicht möglich. Zudem sind nicht alle Syrer oder Afghanen Flüchtlinge, es gibt auch dort Gebiete ohne Krieg – und fast immer kommen sie aus sicheren Herkunftsländern wie der Türkei oder Jordanien. Bei über 90 Prozent besteht das Wanderungsmotiv in den besseren Lebensverhältnissen.

Wollen Sie Länder wie Jordanien oder Türkei mit dem Flüchtlings­problem allein lassen?

Natürlich müssen wir helfen. Dafür haben wir auch die UNHCR, die Flüchtlingsorganisation der UNO, die solche Lager betreut. Wir müssen dafür sorgen, dass es hier genug Geld gibt.

Würden Sie als junger Eritreer oder Nigerianer auch so denken?

Ich verstehe jeden Flüchtling, jeden individuellen Grund für Flucht: Wenn junge Menschen in einem Staat ohne Perspektiven leben und von einem Land hören, in dem aus ihrer Sicht Milch und Honig fliesst. Das können wir ihnen doch auch überhaupt nicht vorwerfen. Wir können nur uns vorwerfen, dass wir diese Leute anlocken und damit die Probleme nicht lösen, die in den Herkunftsländern gelöst werden müssten. Wenn sich in einem Land etwas zum Besseren ändern soll, dann dürfen diejenigen, die das wollen, es nicht verlassen.

Sie sagen, die schwarzafrikanischen Länder seien selber schuld, dass es so schlecht läuft. Aber sie haben mit ihrer Kolonial-Vergangenheit und der vom Westen dominierten, globalisierten Ökonomie die viel schlechteren Startbedingungen.

Die Schweiz, Deutschland oder Schweden sind darum reich, weil die Menschen dort die Länder dazu gemacht haben. Weshalb gibt es in Afrika keine Textilindustrie, keinen leichten Maschinenbau, kaum Weiterverarbeitung bei Nahrungsmitteln? Wenn die Menschen gebildet sind, die Regierung nicht korrupt ist und ein gewisser Fleiss herrscht, kann jedes Land in Afrika irgendwann in europäische Verhältnisse aufsteigen. Aber das hören viele nicht gerne. Heute ist Afrika überhaupt nicht eingebunden in die internationale Arbeitsteilung, in die Wertschöpfung. Wenn der Kontinent auf den Mond verschoben würde, würde es in der Weltwirtschaft gar nicht weiter auffallen. Und genau darum braucht es die jungen Afrikaner, die zu uns kommen, vor Ort.

Neben Afrika sprechen Sie auch den südeuropäischen Ländern die Fähigkeit ab, auf den Märkten wirklich konkurrenzfähig zu sein.

Das ist in erster Linie das Problem mit dem Euro. Frankreich und Italien haben gewaltig Marktanteile verloren und Wachstumsverluste erlitten, weil sie seit der Einführung des Euro ihre Währung nicht mehr abwerten können. Emma­nuel Macron versucht jetzt in Frankreich Dinge zu ändern, da kann man ihm nur das Beste wünschen. Gleichzeitig will er, wie diese Woche verkündet, die Transfermechanismen für einen gemeinsamen europäischen Haushalt ändern. Zusätzliche finanzielle Mittel sollen von Deutschland und Nordeuropa nach Süden fliessen. Das ist Wasser auf die Mühlen der AfD. Und dürfte Merkel noch viele Probleme bereiten.

Was sagen Sie zur Idee von Jean-Claude Juncker, den Euro in möglichst allen EU-Staaten einzuführen?

Das ist eine Frage der politischen Entscheidungen in den einzelnen Ländern. Aber ich bin mir sicher, viele werden Junckers Wunsch nicht erfüllen. Die Dänen geben ihre Währung nicht auf, ebenso wenig die Schweden. Sie sind mit ihrer Krone gut gefahren. Und in Ungarn, Tschechien und Polen müssten sich die politischen Machtverhältnisse ändern, was im Moment kaum denkbar ist, damit diese Idee eine Chance hätte. Dazu würde ich ihnen auch gar nicht raten. Diese Länder brauchen den Euro nicht. Die unterschiedlichen Währungen sind überhaupt kein Hindernis für einen dynamischen Austausch von Waren.