„Największym problemem jest popularność narracji opartych na nieprawdziwych informacjach. To działa bardzo efektywnie, bo jest powtarzane tysiące razy, co, zgodnie z myślą Josepha Goebbelsa, decyduje o tym, co jest prawdą, a co nie. Tylko że nie ma jednego totalitarnego państwa i jednego Goebbelsa, ale tysiące Goebbelsów – różnych frakcji, tendencji i poglądów”, mówi profesor z Uniwersytetu Oksfordzkiego.

Jarosław Kuisz: Czy wywiady z przeciwnikami politycznymi powinny być zakazane?

Timothy Garton Ash: To absurd.

W Polsce takie oczekiwanie to niemal powszechne zjawisko. Gdy robimy wywiad z kimś, kto nie podziela poglądów liberalnych, rozlegają się ostre głosy krytyki. Ale to już nie tylko problem polski. Niedawno posypały się gromy krytyki nawet na „The Financial Times”.

Niestety.

Tylko przypomnijmy, że chodziło o rozmowę z byłym doradcą prezydenta Donalda Trumpa Stevem Bannonem, którego znamy choćby z pozytywnych wypowiedzi o Benito Mussolinim. Krytycy mówili, że w dobie walki z populizmem nie wolno robić z nim wywiadów.

Powtórzę – to nonsens. Przecież rozmowa z kimś takim jak Steve Bannon jest dziennikarskim obowiązkiem. Bardzo dobrze, że do opinii publicznej dostał się fakt, że osoba blisko związana z amerykańskim prezydentem chwali twórcę faszyzmu, Mussoliniego.

I nie boi się pan oddawania sfery publicznej osobom o szkodliwych poglądach?

Przecież musimy wiedzieć, co ekstremiści myślą, choćby po to, żeby z nimi dyskutować. Wtedy oni sami się zdemaskują. Jeżeli są w swoim bezpiecznym środowisku, to ich poglądy tylko będą się wzmacniać i radykalizować.

Wolność słowa bez granic?

Oczywiście musi istnieć pewna granica. Bezpośrednie nawoływanie do przemocy nie może być dozwolone. No, ale do tego jeszcze nam bardzo daleko.

Wielka światowa antyliberalna reakcja jest także efektem pogardy liberałów wobec innych. Wobec ludu, wobec chłopów i robotników. Liberalni intelektualiści uważali pozostałych za ignoranckie relikty przeszłości, za osoby, które nie potrafią dostrzec tego, że historia zmierza jednym kierunku. I że ten kierunek wyznaczają liberalne demokracje.

W Polsce właśnie ukazała się pana książka o wolności słowa („Wolne słowo. Dziesięć zasad dla połączonego świata”), dorobek wielu lat pracy akademickiej. Tymczasem z wolnością słowa jest kłopot na najlepszych uniwersytetach. Jeden z profesorów pana uczelni, Uniwersytetu Oksfordzkiego, zaproponował zajęcia o dobrych i złych stronach imperium brytyjskiego. Wybuchł ostry spór, czy to w ogóle dopuszczalne.

Niestety, to przykład na to, że wolność słowa jest dziś zagrożona nie tylko przez populistów, ale również przez liberałów. Na brytyjskich uniwersytetach bardzo dużo mówimy o różnorodności etnicznej i seksualnej, ale zapominamy o różnorodności ideologicznej. A przecież ona jest wartością w sensie intelektualnym. Ostatnio brytyjski filozof polityki John Gray w świetnym eseju na ten temat pisał, że nasze uniwersytety niepostrzeżenie stały się organizacjami do walki z „myślo-zbrodnią”. Coś w tym jest.

Czy to przekłada się na świat polityki?

Tak, tu dotykamy problemu populizmu. Bo jeżeli prawica, także w Polsce, mówi o redystrybucji prestiżu, to wiąże się to przecież z istniejącymi resentymentami, z uprzedzeniami po obu stronach. Z podziałem na salon liberałów z wielkich uniwersytetów i tych z prowincji, których uważa się za reakcjonistów.

Zarząd Facebooka jest dopiero na początku procesu, w którym przyznaje, że portal w ogóle posiada obowiązki w sferze publicznej, że wiadomości, które są za jego pośrednictwem zamieszczane, wpływają na interes państwowy. Timothy Garton Ash

W Polsce – od czasu złamania Konstytucji przez PiS – po stronie opozycji uważa się, że mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną. Nie może być zatem mowy o wspólnym uczestniczeniu w uroczystościach państwowych, poważnej wymianie zdań i tak dalej. Skądinąd ku zadowoleniu niemałej części polityków PiS-u i wspierających ich dziennikarzy.

Tym bardziej uważam, że powinniśmy być bardzo konsekwentni i trzymać się podstawowej zasady liberalizmu, czyli bycia otwartym na dyskusję z innymi. John Stuart Mill mówił, że musimy szukać racji przeciwnika, nawet jeżeli uważamy je za fałszywe. To jest korzystne dla naszej kultury intelektualnej i dla poziomu naszych własnych argumentów.

Tymczasem mamy do czynienia ze zjawiskami niepokojącymi. Na przykład „The New York Times” przez dziesiątki lat miał bardzo rygorystyczne i jasne standardy co do podawanych wiadomości. Powinny one być w pełni neutralne i bez komentarza. Jednak dostrzegając widmo zwycięstwa Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich, redakcja postanowiła zdecydowanie opowiedzieć się po jednej ze stron politycznego sporu. Może udało się w tej walce coś wygrać, lecz z pewnością utracono bezcenną umiejętność łączenia wielu środowisk.

Wobec ofensywy populizmu zdecydowanie proponuje pan budowanie mostów, a nie palenie ich?

Chciałbym być dobrze zrozumiany. Możemy i powinniśmy się kłócić, ale musimy także ze sobą rozmawiać. Co więcej, w czasach, w których populizm stał się normalnym zjawiskiem, temat wolności słowa ma jeszcze większe znaczenie. Populizm narusza fundamenty wolności i społeczeństwa obywatelskiego. Ogromny wpływ na to mają „prywatne supermocarstwa”, Apple, Facebook czy Google.

Podczas mojej niedawnej wizyty na Podlasiu i w prywatnych rozmowach zarówno wyborcy, jak i politycy mówili o ogromnej roli mediów społecznościowych w przyszłych kampaniach politycznych. Fascynująca i przerażająca jest działalność eksterytorialnych mocarstw, które za pomocą swoich algorytmów, bezpośrednio wpływają na politykę i życie publiczne jednocześnie na Podlasiu, w Warszawie i Nowym Jorku.

Jednocześnie powstają tak zwane bańki medialne, to co nazywamy po angielsku echo chamber effect. Ich funkcjonowanie w znaczący sposób przyczynia się do postępującej polaryzacji politycznej społeczeństwa. To daje możliwość panowania nad opinią publiczną za pomocą narracji nacjonalistyczno-populistycznej, która ostatecznie niszczy demokratyczną ideę agory.

I to zjawisko zachodzi na całym świecie?

Tak. Kiedyś idea, zgodnie z którą wszyscy spotykamy się w jednym miejscu, słuchamy różnych opinii i faktów, dyskutujemy i na tej podstawie podejmujemy decyzje, była oczywistością. Teraz tego nie ma i kiedy oglądam relacje jednego wydarzenia w TVP i TVN, to mam wrażenie, że to dwa inne światy. Dokładnie tak samo jest w amerykańskich mediach, w przypadku telewizji Fox News i CNN.

Ostatnio David Runciman w rozmowie z nami stwierdził nawet, że to Mark Zuckerberg jest większym zagrożeniem dla demokracji niż Donald Trump.

A jeszcze 20 lat temu powszechnie uważano, że internet sam w sobie da nam wolność. Bill Clinton powiedział, że „kontrolowanie internetu w Chinach byłoby równie karkołomne jak próba przybicia galaretki do ściany” (ang. like nailing jell-o to the wall). A jednak to się udało na całym świecie, a w szczególności w Chinach. Byliśmy cyberoptymistami, teraz jesteśmy cyberpesymistami.

Co do Facebooka, to jego zarząd jest dopiero na początku procesu, w którym przyznaje, że portal w ogóle posiada jakieś obowiązki w sferze publicznej, że wiadomości, które są za jego pośrednictwem zamieszczane, wpływają na interes państwowy. Algorytm faworyzuje te informacje, które ludzi ciekawią – dlatego często są to fake newsy. Odpowiedzialnością Marka Zuckerberga jest zmienianie algorytmu, tak aby uprzywilejowywał on sprawdzone informacje.

Mamy także pozytywne strony mediów społecznościowych, jak strony z petycjami, gdzie obywatele mogą zgłaszać swoje apele i propozycje zmian prawnych na poziomie lokalnym i krajowym. I to jest szansa dla bezpośredniej demokratycznej partycypacji w demokracji.

Fascynująca i przerażająca jest działalność eksterytorialnych mocarstw, które za pomocą swoich algorytmów bezpośrednio wpływają na politykę i życie publiczne jednocześnie na Podlasiu, w Warszawie i Nowym Jorku. Timothy Garton Ash

Próbuje nas pan uspokoić?

Chcę raczej zwrócić uwagę, że największym problemem jest popularność narracji opartych na nieprawdziwych informacjach. To działa bardzo efektywnie, bo jest powtarzane tysiące razy, co, zgodnie z myślą Josepha Goebbelsa, decyduje o tym, co jest prawdą, a co nie. Tylko, że nie ma jednego totalitarnego państwa i jednego Goebbelsa, ale tysiące Goebbelsów – różnych frakcji, tendencji i poglądów.

Czy przypadkiem nie potrzebujemy nowych filtrów w demokracji? Instytucji, które będą naprawdę dostosowane do obecnego poziomu postępu technicznego?

Dobre pytanie. Myślę, że jeśli w danym państwie funkcjonują media publiczne, to trzeba je popierać, dobrze finansować i za wszelką cenę bronić ich niezależności. To one powinny być agorą, na której będą ścierać się wszystkie opinie. Wiem, że to trudne. Tym bardziej, że – z czego mało kto zdaje sobie sprawę – na świecie trwa walka pomiędzy trzema potęgami.

To ostra rywalizacja idei, której wynik zadecyduje o tym, jak będzie wyglądała wolność słowa w internecie. Pierwsze są rosnące gospodarczo i politycznie Chiny, które mają bardzo wyraźny model suwerenności informacyjnej. Drugim modelem są Stany Zjednoczone, z tradycją pierwszej poprawki do konstytucji, która współcześnie jednak generuje ogromne problemy, jak mowa nienawiści, nadużycia danych osobowych czy szerzenie dezinformacji. My, w Europie, mając jeszcze inne podejście do prywatności, jesteśmy gdzieś pośrodku.

Co to znaczy w praktyce?

W Europie na przykład Niemcy próbują ustawowo uregulować treści, które będą najlepiej widoczne na konkretnych platformach. To rozwiązanie może zadziałać w Niemczach, ale jest potencjalnie bardzo niebezpieczne gdzie indziej. Kilka miesięcy po uchwaleniu niemieckiej ustawy, prezydent Władimir Putin wprowadził niemal dokładną kopię tego aktu w Rosji – oczywiście, by osiągnąć zupełnie inne cele. Osobiście postuluję większą transparentność dotyczącą algorytmów serwisów społecznościowych, które muszą przyznać się do odpowiedzialności politycznej i publicznej. Mówiąc prościej, z informacjami z internetu powinno być jak z produktami żywnościowymi w sklepie. Patrzymy na opakowanie i widzimy skład, którym możemy się kierować w zakupach.

Niektórzy obrońcy demokracji z Europy postulują, by Facebook został znacjonalizowany.

W żadnym wypadku – powinien zaistnieć mechanizm samoregulacji. To nie jest zresztą nowość, że dobro publiczne jest przekazywane w ręce prywatne. Gazeta również jest prywatnym przedsięwzięciem, które co do zasady dba o dobro publiczne, jakim są informacje.

W przeszłości nacjonalizacje zwykle uzasadniano dobrem publicznym.

Ale tutaj nacjonalizacja jest wykluczona. Amerykanie na pewno nie znacjonalizują Facebooka.

Potrzebna jest samoregulacja podmiotu. Choćby na wzór BBC, którego editorial standards są dostępne dla każdego. Chodziłoby zatem o to, by „standardy społeczności” Facebooka były równie dostępne i jednoznaczne. Decyzja o cenzurze danej informacji powinna być uzasadniona. I musi istnieć możliwość drogi odwoławczej.

Do sądów w danym kraju?

Nie. Wewnętrznie, w ramach apelacyjnych mechanizmów Facebooka. Oprócz tego powinny istnieć skuteczne państwowe i międzynarodowe regulacje dotyczące ochrony danych osobowych.

Tu chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem. Czy w polskich szkołach są obowiązkowe zajęcia z edukacji cyfrowej?

Nie.

Tak samo w Anglii, Niemczech, Stanach Zjednoczonych. To absurd, że nie ma obowiązkowych lekcji związanych z nowymi mediami. Nie uczymy tego, jak poradzić sobie w świecie smartfonów i iPadów, w którym żyją nasze dzieci.

A potem mamy problem z wolnością słowa na uniwersytetach. Zamiast dyskusji, żądania zdejmowania zajęć rzekomo politycznie niepoprawnych czy żądania usuwania pomników, jak pomnika Cecila Rhodesa [brytyjski polityk, kolonizator Afryki – przyp. red.] w Oksfordzie. Mamy nową wersję „liberum veto”, stosowaną przez studentów, którzy jedyne, co potrafią powiedzieć, to to, że są obrażeni.

Różnie się to zjawisko tłumaczy. Pierwsza z teorii zakłada, że te dzieci były wychowywane pod kloszem i dlatego nie są przygotowane na życiowe konfrontacje. Drugi koncept mówi o tym, że internet, w którym obelgi są na porządku dziennym, doprowadził do powstania uniwersyteckich oaz, tak zwanych safe space. Trzecia hipoteza zakłada, że bycie młodym oznacza buntowanie się przeciwko poprzedniej generacji. Ich rodzice byli liberałami, dlatego oni buntują się jeszcze bardziej, przez co doprowadzili liberalizm do poziomu groteski.

Karykatura liberalizmu w imię liberalizmu?

Arbitralne i w pełni subiektywne liberum veto jest granicą, od której zaczyna się wypaczanie liberalizmu. W prawie anglosaskim jest pojęcie „rozsądnej osoby” i musi istnieć jakaś zdroworozsądkowa proporcjonalność, która umożliwi dyskusję na każdy temat.

Młodzi ludzie mogą panu zarzucić, że „zdrowy rozsądek” dla pana i dla nich oznacza coś zupełnie innego.

Dlatego, że jestem białym wykształconym mężczyzną w zaawansowanym wieku, który na dodatek pochodzi z kraju imperialnego?

Część z nich może zarzucić, że należy pan do uprzywilejowanej elity z Oksfordu. A oni na przykład pochodzą z krajów postkolonialnych, uciskanych do niedawna mniejszości…

To jest do pewnego stopnia racja. Co do zasady, obywatele afroamerykańscy więcej wiedzą o kwestiach związanych z doświadczeniem rasowej dyskryminacji, a kobiety więcej wiedzą o prawach kobiet. Ale to nie może być tak, że ja w ogóle nie mam prawa mówić o sprawach dotyczący rasy czy o sytuacji kobiet, tylko dlatego, że jestem białym mężczyzną! To jest głęboko nieliberalna logika.

Przez ostatnie 200 lat Zachód był najbogatszy i dlatego narzucał agendę rozwoju dla świata. Tamę temu chcą postawić przede wszystkim Chiny. Szalenie ciekawe jest to, na ile nasze idee i wartości były atrakcyjne dlatego, że reprezentowaliśmy je z pozycji siły Zachodu. Timothy Garton Ash

Obecnie, jak pan wie, popularny jest zarzut, że elity bronią liberalnego status quo, bo bronią swojego stanu posiadania.

Ale nasze współczesne problemy z populizmem nie dają się sprowadzić, jak chcą niektórzy, tylko do interpretacji czysto ekonomicznej. Ona jest trafna czy pomocna, ale tylko w niektórych przypadkach. W Stanach Zjednoczonych ma znacznie, bo poziom życia przeciętnego Amerykanina spadł. W Niemczech jest inaczej – i nawet wyborcy eurosceptycznej Alternatywy dla Niemiec sami pozytywnie oceniają swoją sytuację ekonomiczną.

A reakcjonizm, fala sprzeciwu wobec liberalnej demokracji, zawiera w sobie w istocie reakcję na rozmaite przejawy liberalizacji. W Polsce – na szok transformacji, potem europeizacji i globalizacji. W Wielkiej Brytanii problemem okazała się masowa imigracja. Sama myśl o globalizacji nie jest błędna, ale jej tempo było zbyt szybkie i destrukcyjne dla naszych społeczeństw.

Przez ostatnie 200 lat Zachód był najbogatszy i dlatego narzucał agendę rozwoju dla świata. Tamę temu chcą postawić przede wszystkim Chiny. Szalenie ciekawe jest to, na ile nasze idee i wartości były atrakcyjne dlatego, że reprezentowaliśmy je z pozycji siły Zachodu. Świat przestał już ślepo kopiować liberalne rozwiązania w nadziei na gospodarczy i polityczny sukces.

A jednocześnie w poszczególnych krajach liberałowie i ich przeciwnicy krok po kroku budowali cały alternatywny świat idei, własnej narracji i środowisk. Nie było wspólnej debaty, więc te dwa równoległe światy funkcjonowały coraz bardziej niezależnie od siebie.

Tu wracamy do problemu z pana książki o wolności słowa. Jak ona może dziś wyglądać, jeśli wielu liberałów wcale nie chce dyskutować z przeciwnikami?

Wie pan, może czas zadać sobie pytanie, czy to są rzeczywiście liberałowie.