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En 25 minutos de entrevista telefónica, Pablo Iglesias (Madrid, 1978), habla a menudo de las élites. La palabra casta ha desaparecido de su discurso. ¿La recuperará ahora que apuntar directamente al establishment atrae a votantes en medio mundo? «Es una palabra que se normalizó, que ya dejó de ser una propuesta discursiva de Podemos», argumenta su secretario general parafraseando a Manuel Machado: «Hasta que el pueblo las canta, las coplas, coplas no son, y cuando las canta el pueblo, ya nadie sabe el autor». De nuevo, el pueblo en el centro de su discurso, ajeno a quienes insisten en equipararlo con el populismo de Donald Trump.

¿Cómo explica el auge de la ultraderecha?

Es muy difícil reducir a la unidad la ultraderecha. Digamos que es diferente lo que representa Marine Le Pen en Francia, el UKIP británico o Donald Trump. Dicho esto, lo fundamental es entender que se está produciendo un colapso de los sistemas políticos del mundo occidental como consecuencia de la crisis financiera que vivimos en 2007. En gran manera, es el resultado del fracaso del neoliberalismo a la hora de dar estabilidad política. Venimos de regímenes políticos que se fundamentaban precisamente en las claves ideológicas del antifascismo europeo. Es decir, la redistribución, los servicios sociales y unas perspectivas de mejora de las condiciones de vida de los sectores asalariados en un marco geopolítico de naturaleza bipolar. Esto empieza a terminar con Reagan y Thatcher, y la caída del muro de Berlín. La crisis revela cómo el empoderamiento de los poderes financieros abre situaciones que pueden tener distintas traducciones políticas. Pueden ser en forma de neofascismo o fascismo, lo que podríamos llamar populismo de derechas. O en un sentido de izquierdas, algo que tiene que ver con el auge de Bernie Sanders en EEUU; con el de Podemos en España; en su momento con Syriza en Grecia, o con el hecho de que el líder laborista en Gran Bretaña sea un tipo socialista de verdad, más cerca de nosotros que de la socialdemocracia tradicional europea como Jeremy Corbyn.

¿En qué ha fallado la socialdemocracia?

Es corresponsable como fuerza política de la entrega del poder a los mercados financieros. Y la mayor prueba de eso es la famosa tercera vía de Giddens que de alguna manera aplicaron tanto Tony Blair –al que Margaret Thatcher definió como su mejor creación– como Gerhard Schröder en Alemania. Un tipo de social-liberalismo que se lo puso muy fácil a los partidos conservadores y a crear esa situación de régimen neoliberal global en el que ahora esa vieja socialdemocracia tiene muchas dificultades para sobrevivir.

Ahora se está definiendo claramente de izquierdas. Pero Podemos se ha resistido a adoptar esa nomenclatura.

Nuestro fracaso fue que no nos entendió casi nadie. Es imposible escuchar una declaración mía en la que yo no diga que soy de izquierdas. Pero el eje izquierda-derecha no sirve para explicarlo todo y eso lo sigo pensando. Seguramente la metáfora arriba-abajo, élites-pueblo, tiene mayores posibilidades revolucionarias de transformación real. A Carlos Marx le hubiera gustado más.

¿Por qué la izquierda no conecta con su electorado?

El electorado no es de nadie, siempre está en disputa. Uno de los mayores errores de la izquierda es haber pensado que había algún electorado que era suyo. En segundo lugar, porque en los momentos de crisis orgánica es fundamental que la izquierda se haga pueblo. Si no lo hace y no entiende lo que implica eso, que es básicamente conectar con las demandas que de alguna manera se constituyen como posibles ejes articuladores de mayorías, la izquierda tendrá muchas dificultades. Y esas demandas son laicas. De repente, las puede aglutinar alguien que no proviene de la izquierda, porque el electorado siempre, siempre, siempre está en disputa. Nosotros ahora tenemos un debate interno que tiene que ver con la pregunta. Hay quien piensa en Podemos que lo fundamental es ocuparnos de sectores que proceden del PSOE. Yo no estoy de acuerdo con ese análisis. Me parecen importantes esos sectores, pero creo que lo realmente crucial son los gamonales, son sectores sociales que piensan que los viejos partidos políticos son parte del problema y que se pueden acercar a nosotros porque nos ven distintos.

Defiende apoyar a los movimientos sociales, pero a menudo lo que se les demanda es que concreten su programa.

Hicimos el programa político más leído de España. Entre otras cosas, porque Carolina Bescansa le dio forma de catálogo de Ikea. Era un modesto programa de tipo socialdemócrata, como todos los de la izquierda en Europa occidental, que entiende los límites de la UE y del capitalismo financiero, y que planteaba básicamente hacer una reforma fiscal progresiva, aplicar políticas redistributivas y perseguir el fraude fiscal. Necesitamos más recursos para mejorar la educación y la sanidad, y garantizar los derechos sociales.

¿Ya no se plantea cambiar el sistema y se conforma con reformarlo para lograr que no sea tan depredador?

Desde una perspectiva cultural, sí. Si me pregunta ¿el capitalismo es un sistema ontológicamente criminal?, digo claro que sí, evidentemente. Pero si lo que me estoy planteando es un programa de gobierno para aplicarlo después de ganar unas elecciones, tener una serie de diputados y estar limitados por las leyes españolas, por la Constitución, por la UE y por la realidad, trato de hacer un programa aplicado a la realidad. Quien piense que se puede hacer la revolución presentándose a las elecciones, se equivoca. Si alguien dijera qué pragmático sois como quitando hierro a nuestra radicalidad, le diría ‘pregúntale a los del Ibex 35 quién les preocupa que gobierne’. A pesar de lo modesto de nuestro programa, hemos puesto en guardia a las élites, que utilizan todos sus aparatos para atacarnos sin el menor escrúpulo porque ese programa tan modesto resultaba enormemente peligroso para sus intereses. Ninguna fuerza política en España en los últimos 80 años había sido capaz de preocupar tanto a las élites económicas como Podemos.

La ultraderecha ofrece soluciones sencillas ante retos complejos. ¿Desde la izquierda se pueden hacer propuestas atractivas que no sean simplistas?

Yo ahí haría una prevención. Desde la izquierda solemos tener una actitud muy aristocrática a la hora de referirnos al fascismo de alguna manera colocándonos en una posición de superioridad intelectual, diciendo ‘ay qué difícil es explicar a la gente lo complejos que somos cuando vienen aquí unos payasos fascistas y lo simplifican todo’. Evitaría caer en una suerte de paletismo urbanita de jóvenes de clase media educados que desprecian ciertos discursos.

A Podemos se le acusa precisamente de ser elitista y urbanita, y no saber conectar con la gente del medio rural. El catálogo de Ikea sería un ejemplo de ello.

Puede ser. Podemos es la fuerza mayoritaria entre los menores de 45 años, y tiene éxito en las grandes ciudades, en los lugares que siempre representan la vanguardia de los cambios. Pero hemos tenido enormes dificultades para comunicarnos con gente más mayor y con la que vive en áreas rurales. A priori es muy difícil para nosotros porque basta ver quiénes somos los jefes de Podemos, los portavoces, los dirigentes, y cómo nuestra propia condición social, cultural y biográfica nos da una serie de virtudes y una serie de defectos. Sin llegar a esos sectores es muy difícil ganar.

Podemos es la única formación de izquierdas que emplea la palabra patria sin complejos. ¿Es una estrategia para contrarrestar el uso que le da la ultraderecha?

Absolutamente. En nuestro país tuvimos la desgracia de perder una Guerra civil, con lo cual determinados significantes quedaron en manos del adversario político. Palabras como España o patria. Una de las cosas que aprendimos de cómo se debe hacer política a partir de América Latina fue lo fundamentales que son los movimientos nacional-populares. Todas las revoluciones de izquierdas se han hecho en última instancia desde la construcción de lo nacional y de lo popular.

¿Por qué no hay en España un partido claramente fascista?

Lo hemos tenido y hay expresiones como Plataforma per Catalunya (PxC) o el éxito electoral de Xavier García Albiol (PP) en Badalona. Una de las razones por las que aquí no hay un partido de extrema derecha es que el PP ha sido capaz de aglutinar todos los matices en torno a la derecha. En él hay sectores que se identificarían con Le Pen en Francia, hay neoliberales, sectores nacionalcatólicos, otros más centristas… De hecho, algunos intentos de escisión en el partido, como Vox, chocan con que sigue habiendo figuras más de derechas dentro del PP que fuera. Santi Abascal es un osito de peluche al lado de Esperanza Aguirre, creo que me explico.

Ante el auge del neofascismo en Europa, ¿no sería necesario recuperar el internacionalismo y una estrategia común?

Es fundamental pero choca siempre con la desgracia de que los escenarios políticos son de tipo nacional-estatal.

¿El discurso de Naomi Klein sobre el cambio climático y la necesidad de cambiar el sistema por pura supervivencia puede alterar los códigos tradicionales de la izquierda?

Es cierto lo que dice Klein. Y los compañeros que hablan del decrecimiento también tienen razón, pero las dificultades objetivas de crear movimientos políticos de ámbito postnacional, aunque sería imprescindible, hacen que sean cuestiones domésticas las que determinan el debate y la agenda.

Pues vamos a explotar con los Estados-nación.

Es posible… Ya hemos solucionado el problema plurinacional en España y explotamos después. Podría ser.

Esta entrevista está incluida en el dossier sobre neofascismos de #LaMarea44.