Soziologe Wilhelm Heitmeyer "Der Begriff 'Rechtspopulismus' ist viel zu verharmlosend"

Wilhelm Heitmeyer im Gespräch mit Thorsten Jantschek

Wilhelm Heitmeyer war von 1996 bis 2013 Direktor des Instituts für Konflikt- und Gewaltforschung der Universität Bielefeld und arbeitet dort als Forschungsprofessor. (imago/Hartenfelser)

Was die AfD erfolgreich mache, sei ihr "autoritärer Nationalradikalismus", sagt der Soziologe Wilhelm Heitmeyer. Der sei besonders problematisch, weil er darauf abziele, Institutionen zu destabilisieren, die wichtig für die Gesellschaft seien.

Deutschlandfunk Kultur: Sie gehen davon aus, Herr Heitmeyer, dass die offene Gesellschaft, ja die liberale Demokratie, durch die politische Rechte bedroht ist. Die wiederum lockt mit autoritären Versuchungen, so sagen Sie. Was heißt denn das genau, "autoritäre Versuchungen"?

Wilhelm Heitmeyer: Nun, es geht darum, dass vor allem vor dem Hintergrund eines globalen Kapitalismus mit einem rabiaten Finanzkapitalismus und sozialen Desintegrationsprozessen und einer ja Variante von Demokratieentleerung zahlreiche Verunsicherungen in größere Teile der Gesellschaft eingezogen sind. Und das Autoritäre ist dann der Versuch, die Kontrollverluste, die entstanden sind, wieder herzustellen über autoritäre Maßnahmen, also eine Wiederherstellung von Kontrolle. Und das ist offensichtlich attraktiv für Teile – das muss man immer wieder betonen – der Gesellschaft.

Deutschlandfunk Kultur: Ja, das autoritäre Projekt, das Sie jetzt gerade umrissen haben, schon mit seinen Ursachen, da kommen wir sowieso noch drauf zu sprechen, das hat ja zwei Seiten. Auf der einen Seite sind es eben die politischen Akteure, auch jetzt in Parlamenten, aber auch in sozialen Bewegungen, intellektuellen Milieus, das dazu gehört. Das ist die eine Seite. Und auf der anderen Seite gibt’s natürlich auch die Bevölkerung, die offenbar empfänglich ist dafür, weil sie diesen Kontrollverlust erlebt und nicht nur erlitten hat.

Wilhelm Heitmeyer: Ja. Man muss beides immer sehen, auf der einen Seite die Einstellungsmuster, die sich entwickelt haben. Und da muss man immer wieder sagen: Das kommt nicht jetzt einfach über Nacht, sondern wir haben eine lange Vorgeschichte. Wir haben das ja auch in unserer Zehnjahresstudie, "Deutsche Zustände" immer wieder dokumentiert, wie sich diese Einstellungsmuster entwickelt haben, und auf der anderen Seite das autoritäre Angebot seit 2014 etwa durch Pegida und 2015 nach der Spaltung auch AfD.

Man muss immer wieder sagen: Dieses Einstellungsmuster autoritärer Art war vor Pegida, vor der Spaltung der AfD und auch vor der Flüchtlingsbewegung schon vorhanden. Dieses Einstellungspotenzial von zwanzig Prozent hatte, so haben wir das 2002 schon ermittelt, bis dahin keinen politischen Ort, sondern für mich war das ein vagabundierender Autoritarismus in der Bevölkerung, die wahlpolitisch entweder mal bei der CDU, CSU oder SPD waren oder sich in wutgetränkte Apathie zurückgezogen haben. Das hat sich verändert.

Kapitalismus als Ursache rechter Einstellungen

Deutschlandfunk Kultur: Nun haben Sie ja eben schon die Flüchtlingskrise angesprochen. Wir gucken immer sehr stark auf sozusagen den Umgang mit Flüchtlingen und was daraus gesellschaftlich und auch in den Diskursen folgt. In dieser Woche sind zwei Studien erschienen, die sich im weitesten Sinne mit den rechten Einstellungen auseinandersetzen. Eine davon, von einer Dresdner Forschergruppe, hat die Ausbreitung des Rechtspopulismus in Europa untersucht und kommt zu dem Schluss, dass die Flüchtlingskrise wirklich nicht die Ursache für die Ausbreitung des Rechtspopulismus ist. Das ist eine These, die Sie auch in Ihrem Buch vertreten. Sie nennen das einen Beschleunigungsfaktor, die Flüchtlingskrise, für rechte Einstellungen. Was ist denn darunter zu verstehen?

Wilhelm Heitmeyer: Die Einstellungsmuster waren vor der Flüchtlingskrise und der Flüchtlingsbewegung schon vorhanden. Dann kommen kulturelle Muster hinzu, die aber nur auftreffen auf vorhandene. Von daher kann man das Ganze nicht einfach auf die Flüchtlingsbewegung, auf die Flüchtlingskrise zurückführen, sondern die Ursachen liegen tiefer, so dass es dringend notwendig ist, dass die öffentliche Debatte diese ursächlichen Muster ernster nimmt und sich nicht auf diesen Faktor konzentriert.

Deutschlandfunk Kultur: Sie haben die drei Ursachen ja schon angesprochen, ein globalisierter, entsicherter Kapitalismus auf der einen Seite, soziale Desintegration auf der anderen Seite. Und eine politische Demokratieentleerung wäre die dritte Ursache, die Sie angesprochen haben eben, glaube ich. Beim Kapitalismus ist es irgendwie offensichtlich, weil der Kapitalismus immer in der Kritik steht, für alles und alles Mögliche zur Verantwortung gezogen wird. Aber worin besteht denn jetzt spezifisch der Beitrag des Kapitalismus zu einem autoritären Projekt?

Wilhelm Heitmeyer: Also, zunächst ist es ja so, dass man das Zusammenwirken dieser drei Faktoren berücksichtigen muss. Die neuere Entwicklung im globalen Kapitalismus besteht in der Landnahme. Das heißt, immer weitere Bereiche des Lebens werden von diesem autoritären Kapitalismus in Besitz genommen. Beispiele sind die Ökonomisierung des Gesundheitswesens, der Überwachungskapitalismus, der uns außer Kraft setzt, über unser eigenes Leben zu bestimmen. Der autoritäre Kapitalismus konnte seine Maxime durchsetzen und hatte einen riesigen Kontrollgewinn in den letzten zwanzig, dreißig Jahren, während auf der anderen Seite die nationalstaatliche Politik einen riesigen Kontrollverlust erlitten hat, was dann auch mit den Desintegrationsprozessen zu tun hat. Und der politische Apparat unserer Demokratie funktioniert wie geschmiert, wenn man so will. Und das Vertrauen geht gleichzeitig verloren in erheblichen Teilen der Bevölkerung. Das heißt, das meine ich mit Demokratieentleerung.

Daraus entstehen dann verschiedene Kontrollverluste auf der individuellen Ebene von Menschen. So gibt es ein Hintergrundkonzept, das nicht einfach kurzfristig auch zu beseitigen ist, weil die strukturellen Bedingungen, die herrschen, dann verarbeitet werden von Menschen, also, vor allem auch noch einmal besonders auf Touren gebracht durch die verschiedenen Krisen, die wir ja etwa seit 2000 hatten, wie 9/11. Das war, glaube ich, der Startschuss für solche Krisen.

Und Krisen, das muss man immer wieder sagen, zeichnen sich ja dadurch aus, dass die ökonomischen, sozialen und politischen Routinen außer Kraft gesetzt sind. Und das zweite Kriterium ist: Der Zustand vor diesen Krisen kann nicht wieder hergestellt werden. Das bezieht sich auf 9/11 mit religiös-politischer Krise. Das bezieht sich auf 2005 mit den Hartz-4-Gesetzen, auch wieder für Teile der Bevölkerung eine soziale Krise. Und dann 2008/9 die Finanz- und Bankenkrise, also eine ökonomische Seite, die Auswirkung hat sowohl für Politik als für Soziales, und auch ab 2015 etwa die Flüchtlingskrise, also kulturell politisch.

Das Entscheidende ist jetzt, dass sich gerade nach 2008, und das können wir aufgrund unserer Langzeituntersuchung deutlich zeigen, bei den Menschen, die rechtspopulistisch schon dachten, dann eine ansteigende Kurve, eine Radikalisierung entwickelt hat im Hinblick auf ihre eigene Einflusslosigkeit, im Hinblick auf die Bereitschaft an Demonstrationen teilzunehmen und auch individuelle Gewaltbereitschaft.

Das heißt, auch dort kann man erkennen die Zusammenhänge zwischen gesellschaftlichen Entwicklungen und den Einstellungsmustern, also Verarbeitung von Krisen. Und bei einem Teil dieser Menschen hat sich das dann in radikalisierenden Einstellungen niedergeschlagen.

Wachsende rechte Einstellungen

Deutschlandfunk Kultur: Aber, Herr Heitmeyer, jetzt mal ganz kurz dazwischen gefragt: Eigentlich bieten doch die volkswirtschaftlichen Grundparameter – Rückgang der Arbeitslosigkeit, Bewältigung der Finanzkrise, Wachstumsprozesse – gar keinen Anlass, dass jetzt Menschen ihre Einstellung radikal ändern. Also, das Bedrohungsszenario fällt doch eigentlich viel kleiner aus, als man meinen müsste.

Wilhelm Heitmeyer: Auf der einen Seite ist das richtig, was die derzeitigen Arbeitsmarktdaten hergeben. Das andere ist aber, es wird nur über Statistiken operiert. Und die Arbeitsverhältnisse, die Sicherheit von Arbeitsverhältnissen und bestimmte Zukunftsparameter, die aufkommen, wie die Digitalisierung, sind viel tiefgreifender. Denn da geht es an die Statusfragen und an die Anerkennungsfragen und an die Bewertung von beruflichen Qualifikationen. Diese Zukunftsdimensionen sind weit gravierender. Und die Frage der Bewältigung der Finanzkrise, das meinen Sie wahrscheinlich nicht ernsthaft, denn die ganzen Indizien deuten ja darauf hin, dass es dort neue Turbulenzen geben wird.

Und das Entscheidende ist, dass dann die Steuerungsinstrumente für die Bewältigung heute schon verheizt sind, wenn Sie an die Zinspolitik der Europäischen Zentralbank denken und dergleichen mehr. Also, es gibt eine tief reichende Verunsicherung. Da helfen auch Statistiken nicht. Mit Statistiken kommt man gegen die Gefühle der Menschen im Hinblick auf ihre Zukunftserwartungen nicht an.

Deutschlandfunk Kultur: Bestürzend fand ich in Ihrem Buch den Teil, wo Sie auch empirische Untersuchungen durchgeführt haben, um die von Ihnen so genannte "Demokratieentleerung", was ja ein Konglomerat unterschiedlicher Haltungen ist, also, Demokratieverachtung auf der einen Seite, eine Vernachlässigung von Demokratie auf der anderen Seite und radikale Demokratiezweifel auf der anderen Seite.

Da schreiben Sie zum Beispiel an einer Stelle, um nur mal ein Beispiel zu geben: "Fast ein Viertel der Befragten waren der Auffassung, dass Politiker sich vor allem um ihre eigenen Interessen kümmern. Und über achtzig Prozent glauben, dass Politiker mehr Rechte für sich beanspruchen als normale Bürger." – Da steht man in gewisser Weise fassungslos davor, weil da sich etwas manifestiert, was auch in der Rechten immer wieder thematisiert wird, die da oben, wir da unten.

Wilhelm Heitmeyer: Ja. Daran knüpft natürlich der autoritäre Nationalradikalismus, so nenne ich ja die ganze Entwicklung in dem Teilsegment, an und spielt dann die Differenz von Volk und Elite aus, obwohl die Akteure, die das behaupten, gehören ja mittlerweile selbst zur Elite. Aber das ist ein anderes Thema.

In der Tat hat es Vertrauensverluste gegeben. Und das meine ich ja mit dem Kontrollverlust in der nationalstaatlichen Politik gegenüber einem autoritären Kapitalismus, der seine Maxime rigoros durchsetzen kann. Das muss man immer wieder sagen. Solch ein Finanzkapitalismus hat an gesellschaftlicher Integration absolut kein Interesse, sondern da geht’s um Konkurrenz und um Verwertung. Dann werden auch Gruppen noch von Menschen eben bewertet im Sinne von Ungleichwertigkeit, nach Nützlichkeit, Verwertbarkeit und Effizienz. Dies dringt aber in die Gesellschaft und in die Einstellungsmuster von Personen und von Gruppen ein.

Der Begriff Rechtspopulismus verharmlost

Deutschlandfunk Kultur: Herr Heitmeyer, ich habe eben schon von zwei Studien, die in dieser Woche erschienen sind, gesprochen. Eine zweite Studie kommt von der Leipziger Forschergruppe. Die hat eben rechtsextreme Einstellungen untersucht und kommt zu dem Schluss, dass die Hemmschwelle, rechtsextremen Aussagen zuzustimmen, derzeit sehr gering ist. Fast jeder Dritte vertritt ausländerfeindliche Positionen. Sind das alarmierende Ereignisse oder konnten Sie die auch schon vorhersehen?

Wilhelm Heitmeyer: Da kommt es natürlich sehr darauf an, wie man die Begriffe oder die Erscheinungsformen definiert. In unserer Zehnjahresstudie mit dem Thema "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" konnten wir diese Entwicklung ja auch schon aufzeigen, auch die rechtspopulistischen Einstellungen, die wir 2002 mit 20 Prozent schon gemessen haben.

Es hat nur auf der politischen Ebene gar keine Resonanz gefunden, sondern die Resonanz und die Nervosität taucht ja erst auf, nachdem es jetzt an die Mandate geht. Aber der entscheidende Punkt, den ich nenne, ist, dass wir präzise sein müssten bei den Definitionen. Das, was sich zurzeit abspielt, halte ich nicht für rechtspopulistische Entwicklung. Das ist viel zu verharmlosend. Der Begriff Rechtspopulismus ist auch äußerst schwammig und führt zur Beliebigkeit auf alle Erscheinungsweisen, die einem gerade nicht so passen.

Deutschlandfunk Kultur: Sie prägen da einen eigenen Begriff, nämlich den "autoritären Nationalradikalismus" als Alternative zu diesem ubiquitär verwendeten Rechtspopulismusbegriff und auch als Alternative oder als Zwischenglied zu einem Begriff des Rechtsextremismus, der stärker gefasst wird.

Wilhelm Heitmeyer: Ja. Man muss ja die neue Erfolgsspur der nach rechts driftenden AfD erklären. Diese Erfolgsspur kann man weder mit Rechtspopulismus erklären, noch mit Rechtsextremismus. Rechtsextremismus operiert an vielen Stellen ja auch mit einer Gewaltlatenz bzw. auch mit Gewaltandrohung etc. Das ist ja eine Definition. Und Rechtspopulismus ist beliebig.

Das, was ich als zentral ansehe, ist eben dieser autoritäre Nationalradikalismus. Der operiert mit einem Kontrollparadigma, also, rigide Führung, hierarchische soziale Ordnung, Kampf und Freund-Feind-Schemata. Das ist das eine Element.

Das Nationale wird bestimmt von einem Überlegenheitsanspruch des deutschen Volkes. Das Deutschsein wird als Identitätsanker hoch gehoben und mit einer Niedergangsrhetorik gleichzeitig begleitet. Und eine neue deutsche Vergangenheitsdeutung soll ja auf den Weg gebracht werden. Das Radikale besteht darin, dass man schon auch sprachlich von einem Systemwechsel spricht. Diese Figur ist deshalb auch ein Problem, weil, der Rechtspopulismus zielt mit einer flachen Ideologie auf öffentliche Aufmerksamkeit via Massenmedien, um Erregungszustände auszulösen.

Deutschlandfunk Kultur: Immer Anti-Establishment.

Wilhelm Heitmeyer: Ja. Und der Rechtsextremismus, zumal der Neo-Nazismus, der setzt auf Schrecken gegenüber schwachen Gruppen im öffentlichen Raum. Aber der autoritäre Nationalradikalismus zielt auf die Institutionen dieser Gesellschaft. Dies ist besonders problematisch, wenn es da zu Destabilisierung kommt. Das ist, glaube ich, ein zentrales Motiv, wenn es dann darum geht zu sagen, "Wir jagen sie!" beispielsweise in Parlamenten, oder wenn dann in die Institutionen hinein gewirkt wird, die wichtig sind für diese Gesellschaft. Denn Institutionen halten diese Gesellschaft zusammen und können gerade in diesen entsicherten Jahrzehnten keine Destabilisierung gebrauchen.

Aber das wird viel zu wenig berücksichtigt. Man regt sich auf über die Sprüche, während gleichzeitig es Normalisierungsverschiebungen in dem öffentlichen Sprachgebrauch gibt. Wenn Sie diese Begriffsausgrabungen berücksichtigen wie "Umvolkung" oder die Grenzen des Sagbaren auszuweiten, das sind eigentlich die zentralen Punkte, auf die man sich fokussieren muss.

Wird die Agenda der Rechten normal?

Deutschlandfunk Kultur: Diese Normalisierung, Sie haben es schon angesprochen, hat natürlich, eben diese Sagbarkeitsgrenzen sollen verschoben werden. Sie schreiben "rechtspopulistische Bewegung" und die autoritäre nationalradikale AfD arbeitet kontinuierlich an der Verschiebung von Normalitätsgrenzen. Die Öffentlichkeit folgt bereitwillig? Oder was passiert da eigentlich?

Wilhelm Heitmeyer: Bereitwillig natürlich nicht. Die Öffentlichkeit gibt es nicht. Das ist ja ein Teil unseres Problems. Wir haben ja gar keine breite Öffentlichkeit mehr, in der es Auseinandersetzung gibt, sondern wir müssen ja von Öffentlichkeiten sprechen, also im Plural. Da spielen ja die sozialen Netze eine unrühmliche Rolle, weil es dort homogenisierte Gruppen gibt, die sich wechselseitig aufschaukeln, ohne dass es Widersprüche dazu gibt.

Also, das hat viele Konnotationen, ohne dass die Öffentlichkeit, die es nicht gibt, da bereitwillig folgt. Sondern man ist unter sich an vielen Stellen in den Filterblasen und schaukelt sich dort hoch.

Was mir besonders Sorgen macht, das sind dann die eingesickerten, mit großer Vehemenz verbreiteten Verschwörungstheorien. Das gehört mit zu den Normalisierungen dazu, so dass gar keine Chancen bestehen, bestimmte Begriffe zu kritisieren oder durchzudringen. Das ist ja wichtig.

Das heißt, dass Themen, die bisher außerhalb des Diskussionsrahmens einer Gesellschaft liegen, dass die plötzlich aufgenommen werden und sukzessive hineingezogen werden. Da spielen vor allem auch einige Intellektuelle als Transmissionsriemen sozusagen eine ganz unrühmliche Rolle.

Deutschlandfunk Kultur: Sie spielen an auf Peter Sloterdijk zum Beispiel.

Wilhelm Heitmeyer: Zum Beispiel, oder auch Herr Sarrazin und einige andere. Das sind Dinge, wo die Grenzen des Sagbaren ausgebreitet werden. Und Herr Gauland hat das ja nun ausgiebig als eine zentrale Funktion der AfD deutlich gemacht.

Margarete Stokowskis Absage einer Lesung

Deutschlandfunk Kultur: Aber ist denn nicht auch die Öffentlichkeit mittlerweile ziemlich sensibilisiert dafür? Also, ich nenne nur mal ein Beispiel, weil uns das in dieser Woche im Programm deutlich beschäftigt hat:

Eine junge Autorin, Margarete Stokowski, sagt eine Lesung in einer Münchner Buchhandlung, einer linksliberalen Münchner Buchhandlung ab, weil die plötzlich ein Regal eingerichtet haben, in dem gebündelt zu finden ist Literatur "Neue Rechte, altes Denken", unter anderem auch Primärtexte aus dem Antaios Verlag usw. Darüber ist eine große Debatte entstanden, auch auf Social Media, weil die Autorin gesagt hat, das ist ein persönlicher politischer Schritt, weil sie eben gerade, und dann kommt das Wort ins Spiel, diese "Normalisierung" nicht mitmachen möchte, dass anstelle Rechtsaußen-Literatur irgendwie ins politische Fach einzuordnen, jetzt plötzlich ein eigener Diskursraum geschaffen wird dafür.

Ich nehme da eine deutliche Sensibilisierung wahr.

Wilhelm Heitmeyer: Also, ich halte diese Entscheidung der Autorin für falsch.

Deutschlandfunk Kultur: Ich für richtig.

Wilhelm Heitmeyer: Denn dieser Diskursraum existiert schon lange. Den kann man auch nicht eindämmen durch eine bestimmte Art von Moral. Das Muster gilt ja: Je höher die Moral, desto geringer sind die Kommunikationschancen. Ich glaube, der Buchhändler hat Recht, wenn er sagt: Wir müssen wissen, was sie denken.

Dichotomische Weltbilder sind außerordentlich attraktiv

Deutschlandfunk Kultur: Aber das steht ja außer Zweifel. Das war ja gar nicht der Punkt, sondern hier wird was kanonisiert und segmentiert, was eigentlich in den allgemeinen öffentlichen Rahmen gehört.

Wilhelm Heitmeyer: Nein. Eine Buchhandlung ist auch ein öffentlicher Rahmen. Dort kann man stöbern, kann man nachsehen, was sind denn die Denkmuster und mit welchen Weltbildern wird eigentlich dort operiert? Wie effektvoll sind diese Weltbilder?

Ich bezeichne das als dichotomische Weltbilder, dass nämlich die komplexe Realität auf ganz scharf sich gegenseitig abgrenzende Begriffe gebracht wird. Denken Sie mal: Bei Politik geht es um Volk versus Elite. Bei Macht geht es um Überlegenheit und Unterlegenheit. Bei der Wertestruktur geht es um Antipluralismus versus Vielfalt. Oder bei der Geschichte geht es um Verklärung versus Aufklärung. Bei der kollektiven Identität geht es um Deutschsein versus Internationalität.

Diese dichotomischen Weltbilder sind außerordentlich attraktiv an vielen Stellen auch für Teile der Bevölkerung, weil sie angeblich klären in einer unübersichtlichen Welt und in einer ambivalenten Modern, die ja sehr widersprüchliche Elemente enthält und sehr durchsetzt ist von unklaren Situationen, unentschiedenen Situationen. Da schlagen dann diese dichotomischen Weltbilder eine Schneise. Das ist attraktiv für diejenigen Menschen in der Bevölkerung, die ohnehin so gestimmt sind. Und das Gefährliche ist daran, dass diese dichotomischen Weltbilder geeignet sind für Entweder-Oder-Konflikte in der Gesellschaft.

Normalerweise reden wir ja von "mehr oder weniger"-Konflikten, also, dass es eine Verhandlungsbasis gibt. Nein, diese dichotomischen Weltbilder sind auf Entweder-Oder-Konflikte getrimmt. Das macht die Sache gefährlich. Und wir haben es ja mit drei Bühnen zu tun sozusagen.

Die erste Bühne ist grell ausgeleuchtet im Bundestag. Die zweite Bühne, das ist das intellektuelle Milieu, was die Gedankengebäude liefert. Und wenn wir die nicht kennen, werden wir noch manche Überraschung erleben.

Deutschlandfunk Kultur: Ja, darum geht es mir überhaupt nicht. Mir geht es – jetzt von dem Fall weg: Natürlich müssen wir uns damit konfrontieren. Natürlich müssen wir diese Bücher lesen. Natürlich müssen wir uns auseinandersetzen. Nur manchmal habe ich den Eindruck, dass das Abklopfen von Argumenten ist, die man ohnehin schon vorwegnehmen kann und weder auf der einen Seite noch auf der anderen Seite die wirkliche Bereitschaft, sich überzeugen zu lassen, da eintritt.

Wie kommt man denn aus so einem Dilemma raus als Öffentlichkeit? Wenn man sagt, dass dieser autoritäre Nationalradikalismus, den keiner von uns, also von der Zivilgesellschaft wirklich wollen kann, weil er nämlich die Grundfeste bedroht, die liberale Demokratie, dann muss es ja Möglichkeiten der Auseinandersetzung geben und auch der Überzeugung geben. Aber die scheint es nicht zu geben. Es scheint eher ein Kampf darum zu sein, möglichst viele hinter sich zu versammeln – mit den immer gleichen Argumenten.

Wilhelm Heitmeyer: Ja, da würde Ihnen überhaupt nicht widersprechen. Nur die Frage ist: Wo ist ein solches Forum? Ich hatte ja vorhin schon davon gesprochen, dass es die Öffentlichkeit nicht mehr gibt, sondern Öffentlichkeiten. Da ist die Frage: Wie erreicht man überhaupt noch diese abgedichteten, und darum geht es ja, diese abgedichteten Filterblasen, in denen homogene Gruppen? Und homogene Gruppen sind immer gefährlich mit den Aufschaukelungsprozessen. – Wie kann man da überhaupt noch etwas erreichen, vor allem auch, weil die ganzen Strategien ja darauf hinaus laufen, eine Emotionalisierung gesellschaftlicher Probleme als Kontrollverluste darzustellen.

Emotionale Aufheizung statt rationaler Argumente

Das gehört ja mit zu den effektivsten Dingen, die auf dieser Agenda stehen, nämlich über soziale Desintegrationsprozesse, etwa Statusverlust für die Zukunft, dann das Thema kulturelle Überfremdung, die ja gleichzeitig eine Homogenitätssehnsucht für die Gesellschaft mit sich führt. Und die ganzen Geschichtsdeutungen, die jetzt versucht werden, das alles läuft über das Muster der Emotionalisierung.

Mit dieser Emotionalisierung umzugehen, das fällt uns allen doch sehr schwer. Wir sind ja alle eher trainiert auf Argumente, rationale Überlegungen. Das wird aber außer Kraft gesetzt. Und wir haben damit erhebliche Probleme, wenn wir uns diesen Dingen nicht stellen. Da kann man ja unterschiedliche Foren sich vorstellen.

Deutschlandfunk Kultur: Wir haben jetzt auch, das habe ich aus Ihrem Buch gelernt, mit einem neuen Typus des Autoritären zu tun, nämlich des selbstbewussten Autoritären, also sozusagen nicht jemand, der autoritätshörig ist, sondern der Kontrolle ausüben will und das auch vorzeigt. Das merkt man in den öffentlichen Debatten ja ganz deutlich.

Wenn die Zivilgesellschaft bis jetzt noch kein Mittel an der Hand hat, um in diese Debatten auch emotionalisierend einzugreifen, ist dann diese Vorstellung, die Sie haben vom autoritären Nationalradikalismus ein Erfolgsmodell in Zukunft?

Wilhelm Heitmeyer: Ja, das hängt natürlich davon ab, wie die offizielle Politik und vor allem auch die Zivilgesellschaft reagiert. Wir haben ja in Deutschland, in weiten Teilen Deutschlands eine sehr aufmerksame Zivilgesellschaft. Das ist auch ein Pfund, mit dem man wuchern muss. Das müsste dann weiter ausgebaut werden. Nur, ich habe das ja in dem Buch auch noch mit einem Fragezeichen versehen. Die Sache ist ja nicht zwangsläufig so. Nur, man muss einfach sehen, dass die strukturellen Probleme, die ich so angedeutet habe, der Finanzkapitalismus mit den Folgen und den Kontrollverlusten der nationalstaatlichen Politik, bestimmte soziale Desintegrationsprozesse wie kulturelle Konflikte und auch sozial-geographische Entwicklungen, das sind ja Strukturelemente, die werden ja zur Zeit gar nicht angegangen. Das ist ja der Punkt.

Der autoritäre Nationalradikalismus hat ja treibende Themen auf der Agenda. Das ist die Flüchtlingsbewegung. Das ist deutsche Identität. Deutschsein bekommt dann die Funktion eines stabilisierenden Kontrolle gewinnenden Identitätsankers. Dann natürlich auch die Frage Kriminalität und islamistischer Terror, also, das sind ja die treibenden Themen. Die liegen ja auf dem Hintergrund dieser strukturellen Probleme.

Ein Weiteres kommt hinzu: Wir erleben ja eine "Eindunklung", so nenne ich das, in Europa. Wenn Sie sich die Landkarte ansehen, in manchen Staaten werden ja schon die Institutionen umgebaut.

Deutschlandfunk Kultur: Polen.

Wilhelm Heitmeyer: Oder auch Ungarn. Da bin ich skeptisch. Wenn man nicht ran geht an diese strukturellen Probleme, das muss man immer wieder sagen, die werden dann nicht einfach übergestülpt, sondern die Menschen verarbeiten diese Kontrollverluste und suchen dann nach autoritären Strukturen, die mehr Sicherheit versprechen.

Das werden die alles nicht einlösen können. Das ist nochmal ein wichtiger Punkt. Dadurch, dass diese Versprechen gemacht werden, Wiederherstellung der Kontrolle, also, das Schlagwort, wir holen uns unser Land zurück, das geht einher mit einer starken Forcierung der Ängste und damit der Kontrollverluste und macht die Sache an vielen Stellen nur noch problematischer.

Also, es ist ganz wichtig, dass die Zivilgesellschaft in allen Landesteilen sozusagen sich öffentlich artikuliert. Jede Gesellschaft muss ja ständig ihre Normen und die Normen von Gleichwertigkeit von Menschen und psychische und physische Unversehrtheit, das sind ja ganz basale Grundwerte dieser Gesellschaft, immer wieder neu befestigen.

Große Politik beginnt im kleinen Rahmen

Dazu gehören natürlich die großen Demonstrationen wie jetzt kürzlich in Berlin. Dazu gehört aber auch – und da setzen ganz hohe soziale Kosten an – im Verwandtschaftskreis, im Freundeskreis, im Sportverein, in der Kirchengemeinde. Bin ich in der Lage, dort bei solchen Sprüchen, bei solchen Abwertungen von Gruppen meine Stimme zu erheben? Die sozialen Kosten bestehen ja darin, dass ich die Verwandten verlieren kann, die Freunde verlieren kann. Dazu gehört, dass Widerspruch ein ganz hartes Training erfordert.

Wilhelm Heitmeyer: "Autoritäre Versuchungen"

Suhrkamp Verlag, Berlin 2018

395 Seiten, 18 Euro