В интервью УНИАН российский писатель-сатирик и легендарный журналист Виктор Шендерович объяснил, как изменилось российское общество и российские медиа за последние 16 лет, и выдал неутешительный для Украины прогноз: Путин будет продолжать терзать нашу страну, чтобы на этом фоне «припудрить» проблемы внутри России.

С каждым годом в России становится всё меньше оппонентов действующей власти. Многие «несогласные» становятся «согласными», многие – уезжают из страны, а те, кто остаётся, стараются сидеть тихо и не высовываться, и тем более, избегать публичных политических дискуссий. Легендарный сатирик, телеведущий, журналист и правозащитник Виктор Шендерович – не из таковых. Шендерович сетует, что украинские журналисты в последнее время, обращаясь к нему за интервью, задают идентичные вопросы – хотя не обвиняет коллег в пресловутом украиноцентризме. Мы предпочли поговорить с Виктором Анатольевичем о России – российской журналистике, российском обществе и выживании в них. Разговор в чем-то вышел философским – зато, озвученные Шендеровичем мысли дают возможность понять, что скорых мира и дружбы народов Украине с северным соседом ждать не стоит.

В позднем СССР, а затем – и в России – был высок общественный спрос на сатиру. Сейчас её, сатиры, нет. Говорят, юмор и сатира жизненно важны для народа – так сохраняется критический взгляд на мир. В этом смысле, как быть с россиянами, у которых ассортимент сузился до Задорнова с его вечными «тупыми американцами»?

Спрос на сатиру, разумеется, есть, и, чем острее проблема, чем авторитарнее власть, чем меньше возможности для выходов общественной реакции – через парламент, суд, митинги, СМИ, – тем больше спрос на сатиру! В Узбекистане, я думаю, спрос на сатиру – огромный… Просто, в отличие от Англии, там невозможно даже представить карикатуру на отца нации на первой полосе. У нас – тоже.

Но свято место пусто не бывает, и вода дырочку найдет. То, что при Ельцине находило выход в программу «Куклы», в путинской России уходит в «фотожабы», карикатуры, анекдоты... Огромное количество первоклассной сатиры можно найти в российском интернете. Ее отсутствие на телевидении – это серьезная проблема. На выходе – безусловная деградация: минимум самоиронии, нарастание агрессии - против американцев, «хохлов», кого угодно. При Путине вырастает уже не первое поколение россиян, заточенных именно на внешнюю агрессию, а не самоанализ и самоиронию. Сатира же всегда направлена внутрь! Сатира Джонатана Свифта – против англичан, сатира Салтыкова-Щедрина – против русских. Это зеркало, поставленное перед нацией, и это шанс на здравый смысл. А государственная пропагандистская сатира - шуточки про Обаму или Клинтон - это совсем другое, и не надо путать Божий дар с яичницей.

Опять же, в СССР у граждан была некая «прививка» от радио и телевизора. Почему сейчас её нет у молодых россиян, а у пожилых она перестала работать? Почему люди с легкостью верят в пропаганду и чушь?

Сегодня ситуация, в каком-то смысле, хуже, чем при Советском Союзе. Тогда действительно была эта прививка: никто не верил в коммунизм, это была мертвая идеология, которая должна была заполниться – и заполнилась – чем-то новым. Сейчас мы имеем дело с обострением имперской идеологии. Эта бактерия в активной фазе: и национализм, и имперская тема действительно овладели массами благодаря путинскому телевидению, в путинское пятнадцатилетие…

Вопрос о бактериях тогда, или, скорее, об «облучающих башнях» современной РФ. Вы наверняка лично знакомы с популярными нынче звёздами российской журналистики: Дмитрием Киселевым, Владимиром Соловьевым, с воплощением менеджмента манипуляции – Константином Эрнстом. По вашим наблюдениям, как они преодолевают когнитивный диссонанс? Они врут и знают, что врут; несут чушь, и знают, что несут чушь; манипулируют и знают об этом. В чем секрет психической устойчивости этих людей?

Это – очень разные случаи, как мне кажется. Эрнст, по моим впечатлениям, пребывает в сильном когнитивном диссонансе - и как-то пытается с собой договориться о том, что он приличный человек. А эти двое [Соловьев и Киселев] – люди вполне цельные и, думаю, давно не испытывают никаких внутренних разногласий с собой. Жизнь удалась, они конвертировали свои небольшие таланты в государственный статус, в финансирование. Думаю, у них нет никаких проблем. А вот Эрнст как-то еще рефлексирует по старой памяти, хотя – поздно пить «Боржоми» после «распятых мальчиков».

Я – не священник у этой сладкой троицы. Это любопытный случай, и я пытаюсь исследовать эти типажи в своих литературных текстах. Но литература литературой, а в случае, например с малазийским «Боингом» разговор вышел за пределы обсуждения качества журналистики – хороша она или плоха. Это – прямая уголовщина, соучастие в сокрытии тяжелого уголовного преступления. И я надеюсь, что однажды это станет юридическим вопросом, а не публицистическим.

Единственный российский относительно независимый телеканал «Дождь», где коллеги стараются остаться журналистами, не очень-то популярен. Он – явно не для народных масс по своей стилистике. Почему так? Это какой-то интеллигентский снобизм, недальновидность или осознанный выбор – борьба за умы только определенного сегмента аудитории?

«Дождь» – это то, что нас отличает от условного Узбекистана, где невозможно и такое. Это - промежуток между восточной политической архаикой и современной Европой. С одной стороны, какой-то либеральный контекст все-таки есть, с другой стороны – власти озаботились, чтобы он был доступен для очень узкого круга. В России есть несколько миллионов людей, которые для власти в каком-то смысле отрезанный ломоть: аудитория телеканала «Дождь» не проголосует за Путина, но ему этого и не надо. В 140-миллионной стране эти три миллиона ни на что не влияют. «Дождь» запихнули в платный контент – да и то обложили огромным количеством ограничений... Например, меня неоднократно приглашали на «Дождь» с сатирическими программами, и неоднократно это предложение рассасывалось само по себе, видимо, после консультаций наверху. Это называется – «не согласовали». В аналогичной ситуации – «Эхо Москвы». Мы разговариваем в комнате, обитой войлоком – внутри можно поговорить свободно, как в сумасшедшем доме – сиди в своей палате и разговаривай. В этой палате – 2-3 миллиона человек. В странах Бенилюкса это бы повлияло на судьбу выборов, но в России – в пределах погрешности.

А в чём главная проблема украинских медиа? Хотелось бы услышать мнение со стороны.

Я ничего не думаю об украинских СМИ, потому что не знаю их. Я приезжаю в Украину как гость и не в курсе этих подробностей; мне хватает российских. Подозреваю, что украинская журналистика, как и везде, очень разная. Не сомневаюсь, что у вас есть замечательные журналисты, есть и обслуживающий персонал. И есть обслуживающий персонал, который притворяется журналистикой. Для меня этот путь закрыт. Я ландскнехтом в чужом государстве работать не могу и не хочу. С моим жанром это невозможно, хотя многие мои коллеги переехали в Украину и стали украинскими звездами. Я к ним отношусь, мягко говоря, по-разному.

В 2010 году после публикации фейкового «интимного видео», вы написали очень сильный и откровенный блог. Самое примечательное в нем – это ощущение тотальной слежки, контроля, проникновения в личную жизнь человека со стороны государства. Кажется, вы первым об это заговорили, после развала Союза. В последние годы это проникновение существенно усугубилось, при чем, не только в России, в РФ это просто происходит особенно брутально и даже официально. Как с этим жить? Как жить, сохраняя личное, в условиях, когда это личное пытаются отобрать – при чем, подводя законодательные основания под такой мерзкий процесс?

Уточню: речь идет не о частном вторжении в чужую личную жизнь, а о вторжении со стороны государства! Ибо за той чередой провокаций в отношении людей из оппозиции стояли государственные структуры и государственные возможности. Это уже – «большой брат». Следующим шагом является политическое убийство, и этот шаг очень скоро был сделан… Как на это реагировать, каждый решает сам для себя. Кто-то уезжает, кто-то прекращает свою деятельность. Я исхожу из того, что всё, что я делаю, пишу в переписке, говорю по телефону – известно моим противникам и может быть публично использовано. Я исхожу из этого и продолжаю свою работу. Уголовщины я, в отличие от них, не совершал. И вот это важно подчеркнуть: речь давно идет не о расхождении во взглядах, а о прямых уголовных преступлениях…

О расхождении во взглядах. Российское ТВ начало спекулировать на «еврейском вопросе» в последнее время. Телеканал REN-TV выпустил в эфир документальный фильм, в котором виновниками всех мировых катастроф последнего столетия назвали евреев. Когда погромов ждать?

Тут – две темы. Первая – тема вечного бытового антисемитизма, не только российского: он бывает украинский, угандийский, французский, американский, какой угодно... Но есть государственный антисемитизм, и вот это уже по-настоящему опасно. Практика показывает, что страны, в которых антисемитизм становится государственной политикой, плохо заканчивают. И дело не в евреях – они просто индикатор. Потому что вслед за евреями «под нож» идут интеллектуалы, и вообще – любые «другие». Это – тест на толерантность, а евреи, традиционно, - первые в списке на должность «чужих». За ними следуют и сексуальные, и религиозные меньшинства, просто инакомыслящие. Не случайно советская пропаганда сделала евреем Андрея Сахарова. Это очень симптоматичная и точная ремарка: он «другой», так почему бы ему не быть евреем? Публике будет понятнее, если он – еврей…

Не могу не задать опасный вопрос. Почему российские общество, склонное к ксенофобии в принципе, недолюбливающее евреев, ненавидящее «пиндосов», презирающее «хохлов» и китайцев, высмеивающее киргизов и таджиков, вопящее о православии и духовных скрепах, то ли лояльно, то ли – индифферентно – относится к исламу? То есть, мы слышим: «Русский мир», Россия – его центр, атрибут русского мира – православие. Даже байкеры у вас православные, православие – синоним России. При этом ведь Россия все более исламизируется. Уже вслух говорят о женском обрезании как предмете дискуссии и приемлемой традиции. В то же время, дискурса Россия-ислам на глобальном уровне как бы нет. Нет ли тут какого противоречия? И почему его, это противоречие, не замечают русские обыватели?

Вирус ксенофобии – он ходит по организму и выходит с самой разной симптоматикой. Выливается ли это в нелюбовь к евреям, азиатам, кавказцам - или, вдруг, к украинцам – вопрос другой. У нас за путинское время кто только не был главным врагом России: латыши, эстонцы, поляки, грузины... Путин не живет без врагов. А тема ортодоксального ислама – тема очень болезненная для мира. Россия в этом смысле пока на периферии проблемы, но проблемы накапливаются. Позицию Россия занимает, как обычно, очень двусмысленную: на словах оставаясь с западным миром, на деле поддерживает очень опасные режимы, в том числе идеологически замешанные на самой агрессивной разновидности ислама. Мы с ХАМАСом дружим, о чем говорить… Внутри у нас свои клерикалы, православные. Путин, собственно, вернул Россию к уваровской триаде: самодержавие, православие, народность. Бывший пресс-секретарь РПЦ Чаплин заявил недавно о пользе физического уничтожения врагов: вот тебе и мулла Омар, здрасьте. А по какому именно поводу меня собираются уничтожить фанатики – мне, собственно, без разницы. Для меня все они – в одну цену.

Исходя вот из всех этих наблюдений за российским обществом и государством, ваше ощущение – чего ждать украинцам со стороны России?

Я – не Ванга и не Глоба. Единственное, что могу сказать, исходя из здравого смысла: пока у власти Путин в России, покоя вам не будет. Путин в мирное время – лузер, который проиграл все, что можно, и в экономике, и во внешней политике. В мирное время он – «хромая утка», малолегитимный лидер, захвативший власть, обрушивший валюту, доведший до стагнации экономику, спровоцировавший бегство из России капитала и мозгов... Единственный политический шанс Путина – «Россия в кольце врагов». Поэтому враги и воспроизводятся постоянно: без них он просто не может. Путин должен кормить этой страшилкой население, отвлекать и поддерживать напряжение: война, товарищи, - не до экономики! Сложно сказать, что именно придет ему в голову и каковы будут размеры новых провокаций. Но ясно, что он не остановится, и намерен поддерживать напряжение в Украине. Тут же есть еще и пиаровский момент. Россия не в состоянии сделать себя процветающей страной, собственное экономическое положение россиян ухудшается, и в такой ситуации Путину нужен хороший фон. Растерзанная, нищая и зависимая Украина – это идеальный фон! Путин, конечно, продолжит мучить Украину – на это у нас ресурсы есть.

Роман Цимбалюк, Москва

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter