А. Нарышкин― Это программа «Персонально ваш», здесь сейчас, помимо Алексея Соломина и Алексея Нарышкина, должен быть Станислав Белковский.

А. Соломин― Сейчас он появится.

А. Нарышкин― Вы можете присылать уже ему свои вопросы на номер +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon. И сайт echo.msk.ru.

А. Соломин― После «Персонально ваш» мы с вами поговорим о частных армиях, у нас в гостях мы ожидаем Александра Шаравина, директора Института политического и военного анализа и кандидата военных наук. Поговорим о ликвидации движения «СтопХам» обязательно с вами именно, да? И рассмотрим тот список кандидатов, которых поддерживает «Открытая Россия», они опубликовали у себя на сайте. Там в том числе есть и те самые кандидаты, о которых вы очень много говорили. И кандидат от «Единой России» там был, там была журналистка, по-моему, «Комсомольской Правды», которую тоже очень многие обсуждали. Вот с вами об этом тоже поговорим. Ну, а после 16:45 у нас поэтический будет баттл: Мария Захарова и Дмитрий Быков сразились, заочно правда, друг с другом в способности реагировать на события, происходящие вокруг, в стихотворной форме. А мы сейчас начнем «Персонально ваш».

А. Нарышкин― Станислав Белковский здесь. Помните, как нас зовут?

С. Белковский― Да, конечно.

А. Нарышкин― Ваша традиция, представлять ведущих. Давайте.

С. Белковский― Да, со мной в студии сегодня Алексей Нарышкин и Алексей Соломин.

А. Нарышкин― Слушайте, а можете показать, кто из нас кто?

С. Белковский― Да, конечно. Это Алексей Соломин, а это Алексей Нарышкин.

А. Соломин― Устроил допрос с пристрастием.

С. Белковский― Больше того, я же заменяю сегодня в очередной раз Александра Глебовича Невзорова.

А. Нарышкин― Большая честь.

С. Белковский― Да-да-да. Я хочу сказать одно слово.

А. Соломин― В смысле, что-то вам сказать про Невзорова нужно?

С. Белковский― Когда мы представимся, я скажу, что еще и…

А. Соломин― Я хотел сказать просто, что устроил тут елейный допрос Нарышкин.

А. Нарышкин― Кому? А – Станиславу Белковскому, да, конечно. Слушайте, сразу есть вопрос – про Ингушетию.

А. Соломин― Подождите, я просто скажу, что Александр Невзоров… Спрашивают: где Невзоров? Александр Невзоров будет на этом месте, но не сегодня. Сегодня по уважительной причине отсутствует.

С.Белковский: На уровне Ингушетии дело правозащитников может продвинуться далеко, поскольку Евкуров не любит Кадырова

С. Белковский― Да, для меня всегда большая честь и ответственность выступать на «Эхе Москвы», но двойная честь и ответственность, конечно, замещать Александра Глебовича. Замена явно неравноценная, так, наверное, должен чувствовать себя Артем Дзюба, выходя на поле вместо Лионеля Месси. Я все же постараюсь, чтобы вам, дорогие слушатели и зрители Сетевизора, было не совсем скучно.

А. Нарышкин― В Ингушетии возбудили дело о воспрепятствовании журналистской деятельности. Вот эта история с нападением на автобус с правозащитниками, с журналистами. Что думаете вообще про эту историю, чем она закончится?

С. Белковский― Ну, на уровне Ингушетии она может продвинуться достаточно далеко, поскольку известно, что руководитель Ингушетии и лично президент Юнус-Бек Евкуров не любит чеченское руководство и Рамзана Ахматовича Кадырова.

А. Соломин― Хотя недавно ездили в машине вместе, о чем-то говорили. Встречаются, разговаривают.

С. Белковский― Ну, это в плане дополнительной гарантии безопасности. Я думаю, президент Ингушетии – такую-то машину не взорвут. А ведь в свое время подозревали чеченское руководство в причастности к покушению, которое едва не закончилось гибелью ингушского президента вскоре после его избрания на этот пост.

А. Нарышкин― Кстати, это же дело теперь, оно большое. Помимо воспрепятствования деятельности, это вот третье дело стало, теперь будет такое объединенное большое, там хулиганство и умышленное уничтожение или повреждение имущества. Разбой даже есть.

А. Соломин― Мы понимаем, что если делу дали ход вроде бы, именно по той статье, которой, наверное, добивались, воспрепятствование деятельности журналиста – это серьезная достаточно статья, на мой взгляд. Но вопрос-то в том, что ведь уходит все все равно в Чечню. Концы могут туда уйти…

С. Белковский― Пока Рамзан Ахматович существует, и существует его роль в политической системе современной России, то до самого конца дело доведено не будет. Но на уровне Ингушетии оно может продвинуться, да.

А. Соломин― А куда?

С. Белковский― После чего рассосется где-то на федеральном уровне.

А. Нарышкин― А это будет выглядеть как с делом об убийстве Немцова?

С. Белковский― Конечно, конечно. То есть, всем станет все ясно, и после этого благополучно какой-нибудь стрелочник…

А. Нарышкин― … который скажет, что я давно читал Егора Сковороду и возмущался тем, что он пишет…

С.Белковский: Пока Рамзан Ахматович существует, то до самого конца дело доведено не будет

С. Белковский― После того, как он это скажет, он подорвется на газовом баллоне в Абу-Даби.

А. Соломин― Рамзан Ахматович, кстати, получил ИО статус почетный до выборов, на выборы, судя по всему, пойдет.

С. Белковский― Куда он денется?

А. Соломин― О чем это говорит?

С. Белковский― Дай ему бог здоровья, конечно, не будем загадывать.

А. Соломин― Владимир Путин всерьез рассматривал вероятность того, что ему придется не продлять?..

С. Белковский― Я полагаю, что нет. Человек такого консервативного мышления, как Владимир Путин, не мог выбросить из своей колоды козырного туза, каким, без сомнения, является Рамзан Ахматович Кадыров.

А. Соломин― А Рамзан Ахматович Кадыров понимал, что его не сместят? Почему вот были все эти инстаграм-посты интересные?

С. Белковский― Я думаю, что рационально он понимал, но все равно какие-то переживания были, и даже не по вопросу сместят – не сместят, Рамзан Ахматович мог полагать, что затянувшийся конфликт с федеральными силовиками, который никуда не делся, хотя и приобрел менее открытые формы, чем, скажем, год назад, сразу после убийства Бориса Немцова, он может привести к каким-то эксцессам. Ведь Рамзан Ахматович мыслит не в категориях европейской политики, чего мы тщетно пытаемся от него добиться и не понимаем, почему же он не мыслит в категориях европейской политики – да потому что он никогда ими и не мыслил. Человек, совершенно плод с другого посева абсолютно. Поэтому, конечно, для него очень важна была благосклонность Владимира Владимировича Путина, ее гарантия, пролонгированная благосклонность. А в последнее время, видимо, Владимир Владимирович реже общался с чеченским лидером.

А. Соломин― Говорят, что вообще не пускали.

С. Белковский― Да, поскольку был слишком сконцентрирован на международных делах.

А. Соломин― А, то есть, это не связано с поведением Рамзана Ахматовича, а связано исключительно с занятостью Путина.

С. Белковский― С крайней занятостью.

А. Нарышкин― Наказан, посиди в Чечне, и потом…

С. Белковский― Да, ну, и с тем, видимо, что Владимир Владимирович же не любит встречаться с людьми, если есть неприятные темы для разговора. Лучше пусть они рассосутся…

А. Нарышкин― А какая неприятная тема? Опять же, Немцов?

С. Белковский― Да, но необязательно ее обсуждать, она ведь висит в воздухе. Сидят вечером у Рамзана Ахматовича – тут вдруг неожиданно на стене проступает профиль Немцова.

А. Нарышкин― А как вы думаете, они обсуждают вообще эту тему?

С. Белковский― Нет, я думаю, что не обсуждают. А что обсуждать, когда, опять же, по старому анекдоту про Рабиновича, раздававшего пустые листовки у мавзолея Ленина: чего писать, когда и так все ясно? Чего обсуждать, когда и так все ясно?

А. Соломин― Кстати, насчет Владимира Путина, раз уж мы упомянули о нем. Не ждал совершенно, что это случится сегодня в программе.

С. Белковский― Да, это действительно удивительно. Тем более, сегодня поползли слухи о еврейском происхождении Лионеля Месси. Я считаю, что на фоне этой новости Владимира Путина можно было не упоминать вообще.

С.Белковский: Есть эмоциональное восприятие, то есть Кремлю не все равно, что будет в этих вбросах

А. Соломин― Дмитрий Песков предупредил, что будет некоторый информационный вброс, как это называют в Кремле, по поводу Владимира Путина, его прошлого, его друзей, его, там, не знаю, хоккейной дворовой команды. Я не знаю, что там еще. Вот на ваш взгляд… Кремль обвиняет в этом международные организации общественные, спецслужбы и говорит, что все это инспирировано, отказывается отвечать на вопросы, которые присылают СМИ в качестве комментария, получить комментарий. Вот можете сказать, чем это грозит, во-первых? И чем это действительно вызвано, с вашей точки зрения?

А. Нарышкин― Может, это паранойя?

А. Соломин― Стоят ли за этим какие-то…

С. Белковский― Это вызвано интересом к личности Владимира Путина, которого он так усиленно добивался.

А. Соломин― Журналистами все-таки?

С. Белковский― Конечно, в том числе и в негативном контексте.

А. Соломин― А спецслужбы?

С. Белковский― Да, спецслужбы здесь, конечно, при деле. Потому что, понимаете, ведь всяческий компромат на Владимира Путина, его ближайшее окружение аккумулировался годами и десятилетиями, но он не всегда получал ход, потому что до весны 2014 года российский президент считался пусть и не своим в ареопаге западных лидеров, но лидером, с которым можно иметь дело.

После аннексии Крыма эта точка зрения была подвергнута ревизии. И именно в марте 2014-го впервые прозвучало на официальном уровне, от Минфина США, не на уровне слухов, разговоров и сомнительных источников типа Белковского, скажем, а сам Минфин США заявил, что Владимир Путин может быть не только бенефициаром углеводородного трейдера Gunvor, но и, возможно, имеет доступ к его счетам, то есть, возможность ими распоряжаться.

А. Соломин― И на прямой вопрос, означает ли это, что вы обвиняете его в коррупции, министр финансов отвечает «да».

С. Белковский― Это вы уже сейчас рассказываете более свежую историю, конца 2015 года, когда вышел BBC фильм, где я тоже снимался, за что могу претендовать на какой-нибудь приз за роль второго плана. Но там Адам Шубин, начальник финансовой разведки США, говорит примерно такие горькие слова. Но то, что вы говорите – это цитата скорее из Джоша Эрнеста, пресс-секретаря президента Обамы, высказывания которого на эту тему повергли в крайнее раздражение Кремль. Впервые на столь высоком уровне было заявлено – да, власти США считают…

А. Соломин― Недипломатично, так не принято.

С. Белковский― Ну, это все объяснил Барак Обама в своем интервью недавнем программном изданию «Атлантик», где он, в общем, дал понять, что он не считает Владимира Путина равным себе и поэтому он не распространяет на Путина те каноны, которые остальные лидеры должны распространять на него, Обаму, как председателя земного шара, лидера единственной сверхдержавы планеты.

А. Соломин― Но смотрите, уместно же требование Кремля в таком случае предоставить доказательства этих обвинений в коррупции, связях с оргпреступностью и так далее.

С. Белковский― Может быть, проклятый журналистский консорциум, международные организации, которые сейчас готовят мегавброс и располагают такими доказательствами, в том числе полученными от всевозможных спецслужб – почему нет? И сам факт несколько нервозной реакции пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова на это свидетельствует о том, что есть эмоциональное восприятие в Кремле происходящего, то есть Кремлю уже не все равно, что там будет, в этих вбросах.

А. Соломин― А почему? Какая разница? Уже столько всего слышали про Путина: и то, что он…

С. Белковский― Потому что эти публикации могут привести к арестам активов весьма близких Путину людей.

А. Соломин― За рубежом.

С. Белковский― Включая родственников. Да. Ну, не в России же. Пока Владимир Путин остается президентом, вряд ли его активы будут кем-то арестованы.

А. Нарышкин― А родственники – вы кого имеете в виду? Дочери, у них какие-то безумные активы, что ли?

С. Белковский― Ну, безумные – не безумные, но могут же… даже не безумный актив можно арестовать.

А. Соломин― Все равно будет неприятно.

С. Белковский― Уголовное законодательство ряда стран не содержит классификации активов по критерию безумия.

А. Нарышкин― Ну, хорошо, арестуют активы. И как вы дальше себе это представляете? Эти друзья, родственники, они придут к Владимиру и скажут: Володя, что происходит?

С. Белковский― Они не придут к Владимиру и не скажут «что происходит?», потому что и так все понятно, опять же, возвращаясь к анекдоту про Рабиновича.

А. Соломин― Я как-то общался с Геннадием Тимченко, он говорит «Владимир Владимирович».

С. Белковский― Ну, это и правильно, потому что как называть президента, пусть даже он твой старинный друг, по имени и на «ты»? Это ведь любые окружающие, которые могут присутствовать при этом разговоре, просто посчитают, что ты дешевый выпендрежник.

А. Нарышкин― Ну так, нет, просто я хочу с вашей помощью развить эту историю. Будет арестовываться имущество ближайшего окружения.

А. Соломин― Это же неприятно.

А. Нарышкин― А дальше что? Хорошо, тем, у кого арестовывают, неприятно. Неужели из-за этого, если накопится какой-то негатив, будет дворцовый переворот?

С. Белковский― Так далеко наша политологическая мысль не заходит, особенно в отсутствие Александра Глебовича Невзорова…

А. Нарышкин― Но я, видите, я зашел. Возьмите меня в свою команду.

А. Соломин― Он примеряет на себя.

С. Белковский― Конечно, любые такие события, они повышают вероятность дворцового переворота. Но дело даже не в этом. Я не думаю, что Путин боится дворцового переворота в реальном времени, скорее на бессознательном уровне он побаивается такого типа сценария. Но всегда неприятно, когда из-за тебя пострадали близкие тебе люди. До сих пор такой ситуации не было. В общем, я не думаю, что Путин всерьез считает Тимченко или братьев Ротенбергов жертвами своей политики. Но такое может случиться. И сам факт, что Песков на это реагирует – а это, в общем, противоречит канонам public relations, потому что одна из важнейших заповедей информационной войны – никогда не популяризируй версию, которая тебе невыгодна, никогда не оправдывайся. Бороться с такими вещами надо не методом, не разговором на тему: нет, я совсем не тот, за кого вы меня принимаете. А подменой контекста. Типа: действительно, вот давайте лучше обсудим не то, каковы активы родственников Путина, а то, что у Лионеля Месси нашли еврейские корни. И все уходит в обсуждение Лионеля Месси.

А. Соломин― Кстати, похоже на, помните, когда Рамзан Кадыров первый опубликовал доклад Яшина о себе-любимом? В общем, неприятный доклад в его отношении. Примерно то же самое, наверное. Хотя, с другой стороны…

С. Белковский― Рамзан Ахматович не настолько боится силы печатного слова. Тем более, я согласен с чеченским лидером, что доклад уважаемого Яшина является компиляцией из уже известных фактов.

А. Соломин― Все-таки то, что они пошли на упреждение, не лишает козырей тех, кто готовит этот доклад сейчас, эффекта?

С.Белковский: Когда Путин пришел к власти, он понял, что если есть близкие друзья, на них должно свалиться богатство

С. Белковский― Нет, они же не опубликовали сами материалы.

А. Соломин― Сказали, что вот будет вброс, вы к нему уже можете относиться скептически.

С. Белковский― Здесь Кремль повел себя не очень технично, на мой взгляд, и немножко ударил по себе. Потому что стало понятно, что Владимир Путин переживает из-за этого. А, как говорил мне много лет назад покойный Борис Абрамович Березовский (царствие ему небесное), главный критерий успеха пиар-кампании – это то, насколько она задевает объект пиар-кампании. Вот, условно говоря, если стоит задача уязвить какого-то человека или не человека, то результативность пиар-кампании определяется только одним: он сам переживает из-за этого или нет? Вот переживать могут 130 миллиардов людей на разных планетах Солнечной системы, но если сам объект кампании остается индифферентен к кампании – значит, кампания провалилась.

А. Нарышкин― То есть, если исходим из того, что расследование – это заказуха, то заказчик уже, в принципе, добился своей цели?

С. Белковский― Да, он уже психологически несколько дестабилизировал Владимира Путина. Не то что заказчик добился своей цели – по крайней мере, уже понятно, что Путин не останется равнодушным к происходящему. А потом, я вовсе не утверждаю, что это заказуха. Нет, конечно, это, я думаю, вполне нормальные журналистские расследования, которые могут использовать информацию спецслужб – почему нет? Это само по себе не означает заказного характера такого типа расследования.

А. Соломин― То есть, спецслужбы в этом тоже участвуют?

С. Белковский― Могут.

А. Соломин― А вот смотрите, мы, естественно, не знаем подробностей этих расследований, этой информации, которую должны опубликовать некоторые издания еще, но поскольку уцепились за слова того же самого Дмитрия Сергеевич Пескова о том, что, например, там есть о Сергее Ролдугине, да? И сегодня БРК выходит с большим расследованием вообще о жизни и деятельности Сергея Ролдугина. Но многие замечают, что там, в общем-то, криминальной составляющей нет. Да, такое жизнеописание, жизнь замечательных людей можно сделать.

С. Белковский― Судьба обыкновенного виолончелиста в путинское необыкновенное время.

А. Соломин― Так это подкрепляет все-таки позицию Кремля в данном случае? Или все-таки мы должны задуматься о том, что виолончелист владеет частью компании, частью Банка «Россия», частью компании Балтийской медиагруппы, да, по-моему, называлось?

С. Белковский― Да, Банка «Россия» даже.

А. Соломин― Банк «Россия», да, вот я говорю.

С. Белковский― Сегодня на сайте «Открытой России» вышло интервью журналиста Владимира Иванидзе, в котором он повествует о том, как был устроен Банк «Россия» в 90-е годы. Что серверы банка находились на частных квартирах за пределами офиса, и в момент какого-нибудь наезда правоохранительных органов, которые тогда еще не были тотально подконтрольны Владимиру Путину и его партнерам, банк переставал существовать в электронно-правовом измерении. Это скорее судьба друга Путина. Я прочитал сегодняшний материал в РБК как такой очерк о том, каково быть близким другом действующего российского президента, весьма справедливого к своим друзьям.

Потому что, понимаете, ведь вообще богатство в России, оно всегда является плодом фарта, набора счастливых случайностей. Русская философия отношения к богатству – это «от трудов праведных не наживешь палат каменных». А также «работа дураков любит» есть хорошая пословица. То есть, в нашем национальном скорее даже бессознательном, коллективном бессознательном, прошу заметить, царит идея, что нет никакой причинно-следственной связи между работой и ее материальными результатами, богатство просто должно свалиться на голову.

И поэтому, конечно, когда Путин пришел к власти, он понял, что если у него есть близкие друзья, на них должно свалиться богатство. Потом придет какой-нибудь другой президент, у него будут свои близкие друзья – и богатство свалится на них.

А. Соломин― Это же не манна небесная, это определенная плата за лояльность, наверное, так это объясняется?

С. Белковский― Они и так всегда были лояльны, тогда эта лояльность не оплачивалась никак.

А. Соломин― Подождите, если они всегда были лояльны, на чем строилась эта лояльность? Просто на хорошем отношении, правильно? Мы друзья.

С. Белковский― На искренней дружбе. Нет принципиальной разницы, мне кажется, между системой отношений «Владимир Путин – Сергей Ролдугин» и «Владимир Путин – покойная лабрадор Конни Полгрейв», скажем, царство ей небесное.

А. Соломин― Искренняя дружба имеет… есть определенные риски все-таки того, что эта искренняя дружба превратится в лютую вражду. Мы имеем пример Сергея Пугачева, например, с которым вроде тоже была искренняя дружба.

С. Белковский― Сергей Пугачев никогда не был близким другом Владимира Владимировича Путина. Он, может быть, пытался сделать вид, что он друг, но нет, он все-таки гораздо более далекий от Путина человек, чем, скажем, Ролдугин, Тимченко или Конни Полгрейв.

И, кроме того, с Пугачевым все ясно: он стал объектом уголовного преследования и в этот момент решил (на мой взгляд, по вполне весомым и реальным основаниям) объявить себя диссидентом, врагом кровавого режима, во что, конечно, верят не многие. Естественно, с Ролдугиным или Тимченко это произойти в принципе не может. Ну, если, конечно, Земля не налетит на какую-нибудь там ось.

А. Нарышкин― Вы «Открытую Россию» упомянули. На сайте этой организации, скажем так, появился сегодня такой… не знаю, это не лонгрид, но это такая публикация со списком к десяти…

А. Соломин― … кандидатов, которых поддержит…

А. Нарышкин― … которых поддержит «Открытая Россия», ну, то есть Ходорковский. Там, кстати, есть…

С. Белковский― Хороший слоган, кстати: нам нужна открытая Россия, единая и справедливая.

А. Соломин― Да.

С. Белковский― Всепоглощающий. Бывший единоросс и справоросс тоже представлен в списке.

А. Нарышкин― Вот, смотрите, как вы считаете, из этой десятки, где есть и единоросс, и Мария Баронова, которая, можно сказать, соратница Ходорковского, по крайней мере по «Открытой России» — им что-нибудь светит на этих выборах? Они не только будут выбираться в Москве…

С. Белковский― Им светит яркий набор острых ощущений. А ради чего, в конце концов, живем? Прилив адреналина, тестостерона.

А. Нарышкин― А Охотный ряд?

А. Соломин― Мандат какой-нибудь?

С. Белковский― Ах, неохота уезжать мне от тебя, Охотный ряд. Мандат скорее им светит какого-нибудь чекиста, который будет предъявлен им прямо в политическое лицо. Нет, конечно, места в Государственной Думе им не светят. Я не готов поверить, что Кремль пропустит в нижнюю палату российского парламента хоть одного человека, увенчанного брендом Ходорковского.

А. Нарышкин― Вы видели эту статью, и там есть небольшие, скажем так, резюме.

С. Белковский― Статью я не видел, но о кандидатах, в принципе, я что-то знаю. В основном это яркие молодые талантливые креативные люди, которым я лично симпатизирую, хотя, в общем, не берусь гарантировать их какие-то морально-политические качества, естественно.

А. Нарышкин― При других условиях у них был бы шанс?

С. Белковский― Да, конечно, был бы. Я думаю, что сама цель этого проекта – я так думаю, я не утверждаю, естественно, поскольку мне известно немногое – это скорее вывести этих людей на политическую авансцену, чем засунуть их в Думу.

А. Соломин― То есть, это своего рода…

А. Нарышкин― Задел…

А. Соломин― … получение опыта.

С. Белковский― Да, это задел, система была построена на том, что очень многие хотят получить деньги Ходорковского, но никто не хочет ассоциироваться с Ходорковским. У Ходорковского может там стоять очередь ходоков (ходорков), которые одним глазом подмигивают, говорят: «дай денег», а другим глазом подмигивают: «но только никому не говори, что их дал». Это было важным критерием отбора.

А. Нарышкин― Нашлось только десять человек.

С. Белковский― Провели какие-то отборочные процедуры. Я не в курсе деталей этого процесса, но там некоторых людей я знаю. В общем, с этими людьми интересно. А сам думский мандат… если бы вот даже мне предложили, например, проходное место в каком-то списке федеральной партии, я бы, честно скажу, отказался, потому что депутатский мандат – это, в общем, сегодня скорее позор, чем какой-то важный ценный актив.

А. Соломин― Ну, кто-то же должен все-таки вытаскивать из этой канавы тот самый думский мандат, правильно? Кто-то же должен этим заниматься. Кто, как не те люди, которые этот мандат получат потом?

С. Белковский― Вряд ли у них будет такая возможность, поскольку решение будут принимать не они, а Кремль, о том, что им делать, а чего не делать.

А. Соломин― Правильно я понимаю, что, например, депутат из Набережных Челнов, который от «Единой России», он поступил, в общем, как герой? Открыто признал то, что…

С. Белковский― Да. Ну, слово «герой», наверное, слишком обременено всякими дополнительными смыслами и коннотациями. В общем, он поступил как политик, как нормальный политик, перед которым стоят политические цели. Понимаете, чтобы сегодня участвовать в российской оппозиционной политике, нужен известный градус авантюризма.

А. Соломин― Да.

С. Белковский― Тут все очень четко проходит: если ты не политик, а просто пытаешься откусить какой-то жирный и важный кусок от государственного пирога, то, естественно, ты в оппозицию не пойдешь, во всяком случае в несистемную, уж тем более в «Открытую Россию», которая самое плохое, что, с точки зрения Кремля, может существовать в рядах несистемной оппозиции.

А. Нарышкин― Из всей Россий – открытых, единых, справедливых эта самая худшая.

С. Белковский― Да и не только «Россий».

А. Нарышкин― Сергей Смирнов вам прислал вопрос на сайт «Эха Москвы», спрашивает: «Есть ли шанс без поддержки партии быть избранным в Госдуму по одномандатному избирательному округу?».

С. Белковский― Ну, я думаю, что, например, у такого человека, как Сергей Ролдугин, такой шанс есть всегда. У простого…

А. Соломин― Без поддержки, подождите.

С. Белковский― Без поддержки партии, конечно. Я думаю, что Сергей Ролдугин легко соберет…

А. Нарышкин― А Владимир Путин – это не партия.

С. Белковский― … и после виолончельного концерта перед избирателями исход выборов станет совершенно очевиден. Но я бы не советовал людям, которые не пользуются поддержкой Кремля, так экспериментировать, особенно за свой счет.

С.Белковский: Очень многие хотят получить деньги Ходорковского, но никто не хочет ассоциироваться с Ходорковским

А. Соломин― Также появилась новость, от выборов чтобы далеко не уходить, о том, что Полтавченко и Собянин возглавят партийные списки, да? Люди, которые возглавляют уже города федерального значения. Вот вы как можете это прокомментировать? Что это такое?

С. Белковский― Ну, это вполне резонно. Если партия власти, то люди власти должны возглавлять ее региональные списки.

А. Соломин― Они же тоже не идут потом в Думу, они же откажутся, передадут свой мандат кому-то.

С. Белковский― Да, но если какие-то харизматичные заметные политические фигуры окажутся во главе списков, но не губернаторы, это сразу породит разброд и шатания в рядах бюрократии, которая может заподозрить, что политические часы Полтавченко и Собянина идут к полуночи.

А. Соломин― Просто есть же определенный риск в связи в этим. Список-то, наверное, должен возглавлять кандидат-якорь, вот какая-то мощная фигура стенобитная. А исполнительная власть, как правило, всегда объект для критики очень жесткой, в том числе со стороны горожан или просто граждан России, если мы говорим о правительственном председателе. Это не ошибка, с вашей точки зрения?

С. Белковский― Нет, потому что главный залог, главное условие успеха «Единой России» на выборах – а критерий успеха в данном случае – это получение простого абсолютного большинства в Государственной Думе, то есть 225+ мандатов. Это единство бюрократии, беззаветное единство и консолидация бюрократии в отстаивании интересов «Единой России», в том числе в смысле формирования результатов волеизъявления избирателей.

А. Соломин― Дмитрий Медведев правильно ведет свою кампанию сейчас, с вашей точки зрения?

С. Белковский― Дмитрий Медведев фактически отождествил «Единую Россию» с правительством.

А. Соломин― Вот я читал, по-моему, в «Независимой газете», что пытаются это все-таки разделить, что он больше выступает сейчас по внешнеполитическим вопросам, а не по ситуации в стране. Хотя вчера видел совещание очередное какое-то.

С. Белковский― Ну, пока что Дмитрий Анатольевич во всяком случае отождествляет успех «Единой России» на выборах с поддержкой его правительства.

А. Соломин― Это мешает, опять же, его кампании или нет?

С. Белковский― Нет, исходя из только что нами проговоренного, помогает. Потому что бюрократия в едином порыве работает на «Единую Россию», ни на секунду не задумываясь, что руководство «Единой России» может быть смещено с административных постов после выборов и что вообще можно работать спустя рукава. Нет, надо жестко отработать, получить свои, там, пятьдесят с небольшим процентов в общем зачете и успокоиться.

А. Нарышкин― Политолог Станислав Белковский в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москве». Мы вернемся через пять минут, после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Нарышкин: 15―35, вторая часть программы «Персонально ваш», и наш, и ваш сегодня гость – Станислав Белковский.

С. Белковский― Да, со мной в студии Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Вот они меня спрашивали, отличаю ли я, идентифицирую ли я Алексея Соломина и Алексея Нарышкина, я, безусловно, доказал, что я знаю, где Соломин, а где Нарышкин. Я даже знаю, где Невзоров. И, пользуясь случаем… Невзоров в Италии, он занимается преподавательской деятельностью на журналисткой ниве как ведущий педагог по русской журналистике для всего мира. И, кстати, Александр Глебович просил меня передать Алексею Алексеевичу Венедиктову, что только что он приобрел новую роскошную фиолетовую жилетку, Венедиктов должен позавидовать. Я не могу это поручение в эфире не выполнить.

А. Соломин― Битва не на жизнь, а на смерть с этими жилетками.

С. Белковский― Я уже видел фиолетовую жилетку, Александр Глебович был в эфире нашей с ним совместной программы «Паноптикум» на канале «Дождь». Так что, соревнование в этом сегменте продолжается.

А. Нарышкин― Мы Собянина упомянули в первой части нашей программы. Хотел спросить вас про патриарха Кирилла, который вчера, по-моему, неожиданно как-то резко прокомментировал опрос, который проводился порталом Московского правительства «Активный гражданин». Вопрос был по поводу переименования «Войковской».

Во-первых, патриарх сказал, что надо переименовывать, и усомнился даже в этой вот системе самой подсчета голосов. Что это такое? Означает ли это, что «Войковская» будет переименована у нас в ближайшее время?

С. Белковский― Думаю, нет, потому что нет никакого смысла бередить душу до выборов. И, собственно, опрос — я не знаю, каков результат опроса на «Активном гражданине», но социологические опросы, которые проводились нашими ведущими исследовательскими центрами в этой сфере традиционными методами, показали, что большинство граждан против переименования «Войковской».

А. Нарышкин― Да, да, и «Активный гражданин» — то же самое.

С. Белковский― А московские власти не пойдут против своего народа, особенно в предвыборный год – зачем? Зачем создавать себе лишние проблемы на голову? Если бы у них была принципиальная позиция переименовать «Войковскую», вот Собянин бы, просыпаясь утром, думал: пока не переименую «Войковскую», не сочту свою миссию на посту мэра Москвы выполненной. Тогда – да. Но так же вопрос не стоит. Вопрос стоит, как бы положить новую плиточку, велосипедные дорожечки, освоить бюджетичек.

А. Соломин― Но патриарх воспринимается ведь как политическая фигура достаточно серьезная. И вот этот своего рода конфликт…

С. Белковский― … как крупный тролль такой.

А. Соломин― Может быть.

А. Нарышкин― Мы вот с Соломиным воспринимаем как наезд на Собянина.

А. Соломин― Игрок команды, да, получается, что наехал

С. Белковский― Вы помните, патриарх в свое время пал жертвой нанопыли, нет?

А. Соломин― Ой, была такая история с квартирой.

С. Белковский― Ремонтировалась квартира бывшего министра здравоохранения, а впоследствии священника.

А. Соломин― Я даже на суде был.

С. Белковский― Все, что связано с ремонтом, реконструкцией, всем прочим с тех пор патриарха несколько, опять же бессознательно, задевает.

А. Соломин― Не хочет он. Наоборот, хочет. Наоборот, не хочет. Наоборот, хочет, изменения хочет.

С. Белковский― Почему он хочет изменения-то?

А. Соломин― «Войковскую» переименовать, табличку поменять.

С. Белковский― Патриарху тоже надо что-то говорить такое, что отражало бы в нем неприятие наиболее мрачных страниц советского периода нашей истории. Он не может быть таким уж сталинским патриархом, каким пытался быть, например, уволенный протоирей Чаплин, некогда правая рука Кирилла.

С.Белковский: Мария Захарова – то ли несостоявшийся поэт, то ли несостоявшийся актер. В МИДе надо повесить занавес

А. Соломин― Кстати, раз уж мы пришли к высоким материям и сферам, то не лишним будет упомянуть о занятном противостоянии Дмитрия Быкова и Марии Захаровой, которые поспорили о дворовости МИДа в его заявлениях – только в необычной форме, в стихах. Я знаю, что вы внимательно прочитали и то, и другое стихотворение.

С. Белковский― Может быть, не настолько внимательно, насколько эти стихотворные произведения того заслуживают, но, по крайней мере, я старался.

А. Соломин― Так, и что можете сказать по поводу формы и содержания этих произведений?

С. Белковский― Ну, Дмитрий Львович – классик. Вообще с моей стороны было бы неэтично говорить о нем что-нибудь, кроме восторга.

А. Соломин― А о выборе такой формы дискуссии?

С. Белковский― Ну, Быков постоянно находится в такой форме, скорее можно говорить о Мари Захаровой. Но Мария Захарова – человек вообще весьма артистичный. Я вот смотрел много ее брифингов, и понятно, что это не стандартный брифинг представителя дипломатического ведомства. Это такое, знаете, как на вступительном экзамене в ГИТИСе читают басню, например, или какой-нибудь отрывок из «Бедной Лизы» Карамзина. Вот брифинги Марии Захаровой выдерживаются в такой стилистике: «господа, вы звери, господа!» Она часто допускает такие мощные лирические отступления, обращенные к аудитории риторические вопросы: «быть или не быть?», «вы что, с ума сошли?» она любит говорить. Понимаете, вообще видно, что, конечно, Мария Захарова – человек искусства, безусловно. И рамки мидовского мундира ей несколько тесны. Может быть, потом она сможет в стихах излагать свою позицию на брифингах, я этого жду.

А. Соломин― Многие, кстати говоря, пресс-секретари – Дмитрий Сергеевич Песков, Наталья Александровна Тимакова – они тоже люди, очень льнущие к искусству. Может быть, не в формате…

А. Нарышкин― Но льнуть и выдавать, извини, это разное.

С. Белковский― Нет, все-таки Дмитрий Сергеевич, он в своей профессиональной деятельности пресс-секретаря не обнаруживает столь большой склонности к художественному творчеству. А то, что Мария Захарова – то ли несостоявшийся поэт, то ли несостоявшийся актер, я бы сказал, еще пока не состоявшийся, я ни в коем случае не отказываю ей в возможности реализации на этом поприще, это, безусловно, так. И мне кажется, что вообще, в МИДе надо повесить занавес, чтобы он открывался при появлении Марии Захаровой, чтобы было какое-то музыкальное оформление ее выступлений, чтобы она выступала не всухомятку.

А. Соломин― Главное – донести точку зрения МИДа. У Марии Захаровой это получается? Получается. Вы обсуждаете…

А. Нарышкин― Не дал даже Белковскому ответить.

С. Белковский― Да, я совершенно согласен, что получается. Главное – она работает в очень четкой стилистике. Вот, полемика Дмитрия Львовича Быкова и Марии (к сожалению, не знаю отчества) Захаровой о дворовости, она очень правильная. Потому что все, что произносит МИД, должно эстетически удовлетворять главного российского дипломата современности Владимира Владимировича Путина. Я думаю, что этому подчинены, собственно, эстетические доминанты. Но это, одно дело эстетические доминанты, другое дело – формат донесения этого высказывания.

Мне кажется, его можно было бы серьезно разнообразить, и сегодня своим стихотворением Мария Захарова сделала на это серьезную заявку. Хотя я согласен с критикой Дмитрия Львовича, что смысл этого стихотворения понятен не до конца. Причем, это стихотворение допускает множественные толкования.

А. Соломин― Он проанализировал просто, если кто не знает, насколько я успел понять из вашего чтения – ему позвонили журналисты, прочитали стихотворение – ее стихи выполнены в жанре так называемой суггестивной лирики, когда сам читатель должен догадываться о сущности. «В них нет той ясности, которая есть в моих стихотворных посланиях». Так вот, я бы даже сказал, несколько нескромно, он ударил по Марии Захаровой.

С. Белковский― Нескромно, но с другой стороны, ничего плохого-то не сказал. Он просто сказал, что Мария Захарова придерживается других приоритетов в поэзии, да, суггестивная лирика, почему нет? Кстати, Дмитрий Львович в свое время был основоположником проекта «Гражданин поэт», где они выступали вместе с Михаилом Ефремовым.

А. Соломин― Блестяще.

С. Белковский― Да. Почему бы, мне кажется, пресс-службе Департамента информации МИДа тоже не воспользоваться чем-то таким, чтобы Мария Захарова выступала с каким-нибудь известным актером на брифингах. Скажем, Мария Захарова пишет стихотворение, а актер его озвучивает.

А. Нарышкин― А, кстати, и тот, и другой стих, и Захаровой, и Быкова, вы можете найти на сайте echo.msk.ru, а еще услышать в конце нашего эфира. Ну, вот после 16:45.

С. Белковский― Вообще, как говорил один мой знакомый, важнейшая задача оппозиции – добиться эстетизации протеста. Вот то, что МИД России добивается эстетизации нашей дипломатии и всего действительно дворового, как справедливо заметил Дмитрий Львович, набора ее высказываний, это, безусловно, хорошо.

А. Нарышкин― Я правильно из ваших слов понял, что Захарова, даже на государственной службе, она заслуживает нечто большего, и МИД ее в каком-то смысле ограничивает? Вот где бы вы ее дальше видели, на каком посту в каком ведомстве?

С. Белковский― Нет, ну, сначала надо дорасти до поста министра иностранных дел, Мария Захарова весьма молода, насколько я читал в ее биографии, написанной, правда, не в стихах. И думаю, что… во всяком случае, я надеюсь, думаю – это слишком сильно сказано, надеюсь, что мы доживем до того времени, когда Мария Захарова будет министром, и даже более того.

А. Нарышкин― Сейчас прямо вот серьезно.

С. Белковский― Ну, а что? Видно, что она человек очень амбициозный.

А. Нарышкин― Будем следить.

С. Белковский― Для политика это очень хорошо. Когда у человека потухшие глаза, когда совершенно он не пишет стихов, перефразируя Бориса Борисовича Гребенщикова: они не пишут статей, они не шлют телеграмм, они стоят, как ступени, когда горящая нефть хлещет с этажа на этаж. А большинство русских бюрократов именно таковы. Как-то становится очень скучно. А Мария Захарова все-таки весьма разнообразит это бюрократическое болото. Она ярчайшая кочка на…

А. Нарышкин― Маркин еще ярок.

С. Белковский― Да, кстати.

А. Соломин― Вот забыли о ком мы!

С. Белковский― Да, его в силу…

А. Нарышкин― Владимира Маркина, пресс-секретаря…

С. Белковский― У него вокальные данные, журналистский опыт. Вы знаете, что он был телепродюсером на канале НТВ у Владимира Александровича Гусинского. И даже ходят слухи – я только прошу уважаемых радиослушателей никому об этом не говорить – что Маркин был продюсером той самой программы на НТВ, где говорилось о взрывах домов в Москве осенью 1999 года.

А. Нарышкин― Как жизнь-то лихо все…

С. Белковский― Да. Поэтому, вот, действительно. Но просто Захарова и Маркин, конечно, несовместимы в одних рамках, пока МИД не объединен со Следственным комитетом. Хотя это, в принципе, соответствует моей идее объединить большую часть ключевых ведомств в единый орган власти под названием «Причинно-следственный комитет» для решения всех вопросов. И тогда коллективным пресс-секретарем этого ведомства…

А. Нарышкин― (неразб.)

С. Белковский― Нет, я индивидуален, и не пресс-секретарь, ну что вы! Я не выговариваю половину букв русского алфавита, к тому же пресс-секретарь важнейших государственных органов не должен быть наделен столь ярко выраженной еврейской внешностью. Это не соответствует духовным скрепам.

А. Соломин― Смотрите, если мы, пока не объединились эти два уважаемых ведомства, к нам все-таки ездит товарищ Джон Керри, госсекретарь США…

С.Белковский: Менять Ярошенко и Бута на Савченко – значит существенно выйти за рамки условий вокруг Украины

С. Белковский― … с гитарой причем. Я предположил, что он потом все-таки появился на свадьбе сына Михаила Сафарбековича Гуцериева, иначе зачем ему гитара в Москве?

А. Нарышкин― Там же, где Лопес была, по-моему, да?

С. Белковский― Да, там Стинг, Лопес и вплоть до Аллы Борисовны Пугачевой. Там было ему самое место.

А. Соломин― Да. Играет он, в общем…

С. Белковский― Лучше всех играет Керри на гитаре – помните? «Конечно, Вася».

А. Соломин― Как вы думаете, что было в портфеле у Керри?

С. Белковский― Я думаю, что ничего такого, что нас бы всерьез заинтересовало.

А. Соломин― То есть, как говорит наш замминистра…

С. Белковский― Да, если в традициях Марии Захаровой, если сказать лирически, придут другие, еще лиричнее, то там на дне этого портфеля была та самая любовь Запада, которой так добивается Владимир Владимирович Путин.

А. Соломин― На втором дне.

С. Белковский― В тайнике чемодана Керри, да. Хороший сюжет для волшебной сказки.

А. Соломин― Ну, вот видите, как, это повод заняться – кто там еще не занят этой деятельностью замечательной.

Как вы думаете, разговоры о том, что Савченко поменяют на Бута и Ярошенко, или могут поменять, или стоит, во всяком случае, такой вопрос, насколько они реализуемы?

С. Белковский― Я думаю, безусловно, Москва бы этого хотела. Даже речь идет не только о самом факте такого возможного обмена, который, безусловно, означал бы известный дипломатический успех Москвы, но и о принуждении США к прямым переговорам о судьбах мира, чего Владимир Путин последние годы и добивается.

А. Соломин― Но у него же это получилось, если Керри приехал разговаривать с Путиным.

С. Белковский― Да, это был уже тактический успех, что Керри сам в инициативном порядке заговорил о судьбе Надежды Савченко. Потому что для Путина очень важно, чтобы США вошли в переговоры, в том числе и по Украине, и говорили с ним, Путиным. Путин же очень четко отграничивает, что Россия не является стороной Минских соглашений, вообще никак не участвует в конфликте на Украине, якобы, и Украина, если с кем-то хочет вести переговоры, то должна вести их с самопровозглашенными ДНР и ЛНР, которые сейчас по украинской классификации вместе называются ОРДЛО – отдельные районы Донецкой и Луганской областей. А все, что кончается на «о», конечно, содержит в себе богатый юридический потенциал для дальнейшей трансформации. А я, Путин, буду говорить – ну, с Францией, Германией – так себе, потому что они все марионетки Вашингтона, это понятно, что там с ними говорить? – а с Вашингтоном. И вот сам прецедент, что общение началось, был для Кремля весьма важен.

Но я вовсе не убежден, что США понимает задачу таким образом, что они готовы возложить на себя бремя стороны в российском противостоянии, которое де-факто является украино-российским и российско-украинским одновременно. И поэтому менять Ярошенко и Бута на Савченко – значит существенно выйти за рамки условий вокруг Украины, украинского сюжета, Бут и Ярошенко не имеют никакого отношения к Украине. Почему США должны их отдавать?

А. Соломин― Савченко не имеет никакого отношения к США.

С. Белковский― Да, если бы США, гипотетически, пошли на этот обмен, то тем самым был бы создан прецедент, что США и решают все вопросы за Украину. И даже отдают людей…

А. Соломин― Это Вашингтону не нужно?

С. Белковский― Нет, это Вашингтону совершенно не нужно, потому что это было бы очень выгодно Кремлю даже не только по факту обмена, но по факту создания нового формата отношений. То есть, ничего от Украины не надо, звоню в Вашингтон и получаю из Вашингтона. А Вашингтон так не хочет.

А. Нарышкин― Зачем Вашингтон вообще интересуется Савченко? Вот мы Венедиктова здесь спрашивали час назад: какая им разница? Это украинская гражданка.

С. Белковский― Из общеполитических и общегуманитарных соображений.

А. Нарышкин― До всего есть дело, что ли, американцам?

С. Белковский― Нет. Она – символ украинского сопротивления. Конечно, есть – это глобальная сверхдержава. Какое им было дело до академика Сахарова, сидящего в Горьком? Вот по той же причине Вашингтону сегодня есть дело до летчицы Надежды Савченко, которая депутат украинского парламента, делегат Парламентской ассамблеи Совета Европы, Герой Украины, один из самых ярких символов сегодня, если не самый яркий, в украинской политике вообще. Конечно, Вашингтону не может не быть до нее дела. Другое дело, что Вашингтон не поступится всем чем угодно ради освобождения Савченко.

А. Соломин― Я правильно понимаю, продемонстрировать, что Россия варварская страна, а мы – страна, которая распространяет демократические принципы, и на этом еще больше самоутвердимся.

С. Белковский― Ну на это Джон Керри, отложив гитару и выйдя из зала, где в этот момент пела бы Дженнифер Лопес, сказал бы вам, что Россия сама себя утверждает в качестве варварской страны, а мы не прилагаем к этому никаких усилий. Варварской Россию можно считать по факту ее собственных действий. А мы, да, мы продвигаем демократию в мире и мы защищаем демократические процессы на Украине, процессы, которые стали неизбежным следствием революции достоинства в феврале 2014 года, которую в России считают инспирированным Вашингтоном государственным переворотом.

А. Нарышкин― А если Савченко не будут отпускать, можно предположить, что будут какие-нибудь европейские санкции? Вот обсуждал же Европарламент, по-моему, «список Савченко». Или американские санкции?

С. Белковский― Пока официальные лица США и Евросоюза говорят, что новых санкций в связи с Савченко не будет, но я не исключаю, что какие-то ограничительные меры, пусть и незначительные, могут быть…

А. Нарышкин― Уколы.

С. Белковский― Может быть «список Савченко», я бы этого полностью не исключал. Он уже существует, он подготовлен властями Украины, Владимира Путина там нет, как мы знаем, но там есть достаточно высокопоставленные люди из силового блока российского руководства, и он уже начал обсуждаться. Но никаких решений по нему пока нет.

А. Нарышкин― Что за история с убийством адвоката россиянина, российского военнослужащего.

С. Белковский― Он украинец.

С.Белковский: Я не исключал бы версию гей-разборок, поскольку я не вижу, кому политически это должно быть выгодно

А. Нарышкин― Нет, адвокат Грабовский, которого убили, нашли где-то, по-моему, в Одесской области, появилось на этой неделе некое видеообращение, причем, этим расследованием занимается Военная прокуратура Украины. Кто, по-вашему, мог убить, кому это выгодно?

С. Белковский― Это дело очень темное. В украинском обществе есть три версии, проистекающие так или иначе из Генеральной прокуратуры Украины и сопряженных с ней околополитических кругов.

Первая версия, что это сделали украинские радикалы, чтобы этим показать, насколько не надо защищать сотрудников Главного разведывательного управления Генштаба вооруженных сил РФ. Другая версия – это спецоперация, напротив, России с целью дискредитации политико-правового пространства Украины, в том числе и процесса над российскими военнослужащими, пусть уволившимися. А третья версия, которая набирает популярность в последние дни, что все это – гей-разборки.

А. Соломин― Ну, все-таки, если это гей-разборки, то зачем записывать видеообращение, в котором видно, что человека принуждают отказаться…

С. Белковский― Знаете, гей-разборки бывают очень жестокими и изощренными по сценариям.

А. Соломин― Чтобы замести следы? Но судя по тому, что один из задержанных показал, собственно, на место захоронения тела Грабовского, и я так понимаю, у него взяли это видео, вряд ли ему это удалось.

С. Белковский― Пока у меня нет достаточных данных, чтобы склонить вас и аудиторию к какой-то конкретной версии. Но я не исключал бы версию гей-разборок, поскольку я не вижу, кому политически это действительно должно быть выгодно. То есть, я не исключаю, что действительно там радикалы, как они убили Олеся Бузину, известного пророссийского журналиста и писателя, могли обрушиться на несчастного адвоката Грабовского, но сам сценарий преступления об этом совершенно не говорит, потому что там очень много странностей, включая вывоз телефона Грабовского в Египет, с демонстрацией того, что якобы он находится в Шарм-эль-Шейхе где-то. Это очень быстро вскрылось и раскрылось, но здесь много лишних подробностей.

А. Соломин― Как минимум, деньги большие замешаны в самой организации этого…

С. Белковский― Ну, деньги снимались с кредитной карточки Грабовского же, которой завладели убийцы. Спонсором этой всей компании был он сам.

А. Соломин― Но это действительно чудовищная какая-то история.

У нас осталась буквально минута времени, и я хотел вас спросить еще об одном тактическом, как представляется, успехе Москвы, это Пальмира.

С. Белковский― Да, безусловно.

А. Соломин― Какие нам это дает плюсы, на что мы сейчас можем рассчитывать?

С. Белковский― Мы Пальмиру брали, как вы понимаете, к визиту Джона Керри, это было очень важно. И почти взяли ее уже к моменту…

А. Соломин― Говорят сейчас, что все, полностью.

С. Белковский― Ну, как, Россия продемонстрировала, что и официальная, и полуофициальная, и неофициальная поддержка Дамаска приводит к определенным результатам – вытеснению Исламского государства. Другое дело, что политически это ни к чему не приводит.

А. Нарышкин― Понты, получается?

С. Белковский― Там, кстати, участвовала частная военная компания под рабочим названием Вагнер. Вагнеровский фестиваль, мне кажется, из в Байройта можно было бы перенести на год в Пальмиру как раз.

А. Нарышкин― Отреставрировать…

С. Белковский― А куратором фестиваля мог бы стать генерал (неразб.) опять же в контексте обсуждаемого. Помните, был такой нападающий футбольного клуба ЦСКА Вагнер Лав? Вот мне кажется, частную военную компанию надо назвать Вагнер Лав, чтобы показать, что Россия несет любовь.

А. Соломин― Да.

С. Белковский― А не только смерть окружающим ее пространствам. Но как отлил в граните Барак Обама все в том же культовом интервью изданию «Атлантик», он не считает Россию равным партнером по переговорам о судьбах мира, поэтому, хоть ты бери Пальмиру, хоть не бери, качественно здесь ситуация не меняется.

А. Соломин― Спасибо большое! Политолог Станислав Белковский в эфире «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш» подходит к концу, и дневной «Разворот» не заканчивается. Соломин, Нарышкин – через ряд рубрик и новости к вам вернутся.

С. Белковский― Через годы, через расстояния.

А. Соломин― Правильно.