Entrevista especial com Michael Löwy

No dia 15 de janeiro de 1919 era assassinada a pensadora e militante revolucionária Rosa Luxemburgo. Hoje, exatamente cem anos atrás, publicamos esta entrevista especial com o sociólogo franco-brasileiro Michael Löwy, luxemburguista de carteirinha. Conduzida por Paolo Colosso e Daniela Mussi para o Blog da Boitempo e para a revista Outubro a entrevista foi realizada no dia 11 de janeiro de 2019, em Paris. Boa leitura!

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Suas conferências sobre a onda conservadora internacional têm discutido elementos em comum, distinções, insuficiências das explicações da política contemporânea nos diversos países. Poderia retomar alguns desses pontos?

No Brasil se utiliza muito das expressões “conservadorismo”, “onda conservadora”, mas não fico muito satisfeito com esse termo porque dá a ideia de que estes personagens desejam conservar o que está. De fato, isto aparece no programa, mas diferente do conservadorismo tradicional – voltado ao passado – há também a dimensão capitalista moderna na política desses “conservadores”, na medida em que propõe mudanças, numa espécie de utopia voltada a um futuro diferente, bastante preocupante. Feita esta observação terminológica, é preciso partir do fato que existe sim uma onda e ela está se estendendo pelo planeta.

Hoje, metade da população mundial está sob regimes autoritários, repressivos, xenofóbicos, muitas vezes racistas, com traços fascistas ou semifascistas. Cada país possui características diferentes. Na Europa, o inimigo, o bode expiatório, é o imigrante árabe, o negro, o cigano e, em alguns casos, o judeu. Nos Estados Unidos é o imigrante negro ou latino. No mundo muçulmano, ou é outra corrente muçulmana – sunitas contra xiitas – ou outra religião. No Brasil, o inimigo é a esquerda, os homossexuais, o feminismo. Existe sempre um adversário que precisa ser eliminado, exterminado, expulso, pois é próprio do bode expiatório ser a causa de todos os males.

Como o fenômeno é planetário, é preciso buscar as causas capazes de explicar o conjunto. O ponto de partida certamente é a globalização neoliberal. Daniel Bensaïd tinha uma expressão elucidativa, a dos “pânicos identitários”. Na medida em que o Estado nacional perde peso na globalização, emerge a afirmação contundente “minha nação acima de tudo”, “a pátria acima de tudo”, a defesa do controle da fronteira. Trata-se de uma espécie de inflação ao absurdo da identidade nacional, com sua religião nacional, na como negação do processo em que a nação perde peso. Outro fenômeno é a crise econômica, iniciada 2008 e que se estende até hoje, mas está tampouco pode ser entendida como fator explicativo único, pois muitos países fortemente impactados pela crise não viveram esta onda. Em Portugal o fascismo ganhou força, na Grécia possui por volta de 8% de apoio popular e na Espanha só ganhou fôlego bem recentemente. Por outro lado, em países pouco influenciados pela crise viveram uma ascensão significativa da extrema direita, como foi o caso de Suíça e Áustria. Portanto, não existe uma explicação geral, a compreensão passa tanto os aspectos materiais como simbólicos.

Existe uma diversidade dos governos e ainda maior nos partidos conservadores. Alguns tem relação direta com o passado fascista. A Hungria, por exemplo, possui uma experiência de quase quarenta anos de fascismo. Donald Trump, por sua vez, não tem relação direta com o fascismo, ainda que palavra de ordem “America First” retome um mote dos fascistas americanos dos anos 1930. Há elementos de continuidade, mas não é uma repetição pura e simples do fascismo do passado, que também era um fenômeno plural. Meu amigo Enzo Traverso usa o termo “pós-fascismo”, não vejo problema em utilizá-lo, desde que não se recaia no erro de crer que o fascismo é um capítulo encerrado e que estamos numa outra etapa histórica. É preciso manter a dialética das continuidades e descontinuidades.

Por fim, é importante lembrar das contra-tendências. Existe um crescimento eleitoral importante da esquerda em vários países. Na Europa, em Portugal, Espanha e Grécia a esquerda ou centro-esquerda tem predominado. No México, um candidato de centro-esquerda venceu as últimas eleições presidenciais. Nos Estados Unidos e no Canadá, paradoxalmente, onde a tradição socialista historicamente possui fragilidades, há uma ascensão expressiva das ideias de esquerda.

Muitos dos representantes da chamada nova direita, tais como Trump e Bolsonaro, propõem que a politica de recuperação econômica seja realizada com base na destruição do patrimônio ambiental, inclusive negando o aquecimento global, ignorando consensos mínimos a respeito dos direitos humanos e de direitos de povos originários.

Exato. Os discursos Trump e de Bolsonaro são marcados pelo negacionismo, pela recusa da ciência e uma postura de desprezo com consequências dramáticas nos dois países. No Brasil, uma ameaça concreta de destruição da Amazônia. Isso, por outro lado, cria condições para a sensibilização popular em torno do problema ecológico, que vai desde comunidades indígenas, passando por estudantes, universitários, intelectuais e entidades civis. Nos Estados Unidos o meio ambiente é parte importante da agenda política de uma nova esquerda socialista, que em parte compõe o Partido Democrata. É o caso da Deputada Alexandria Ocasio-Cortez, que levantou uma proposta de um New Deal verde. Com isso se forma uma oposição importante ao regime Trump e é bem provável que ocorra no Brasil algo assim.

A crise econômica global deflagrada em 2008 foi sucedida por um ciclo de protestos anti-austeridade. Na Espanha com Indignados, nos Occupy em diversas capitais do mundo; no Brasil, com protestos de Junho e, entre outros, a grande greve Geral de 2017, na França com o Nuit Debout. Este ciclo parece conviver com outra, de ascensão de movimentos de extrema-direita nacionalista em vários países europeus, nos Estados Unidos e mesmo na América Latina. Em que lugar destes processos globais estão os recentes protestos franceses dos “gilets jaunes”?

Vocês tem razão, há um fenômeno internacional de mobilizações anti-austeridade, anti-neoliberais, anti-ditadura. Foram derrotados em sua maioria, com alguma tradução política certos casos. Na Tunísia, por exemplo, uma esquerda sindical importante se fortaleceu. Nos Estados Unidos, a movimentação em torno de Bernie Sanders é interessante. A França, por sua vez, possui uma tradição de protesto social de séculos. Quando se pensa que tudo está apaziguado, algo estoura, muitas vezes assumindo formas inéditas. Os protestos de Maio de 68, por exemplo, não correspondiam ao quadro tradicional de mobilização. Outras vezes seguem caminhos mais tradicionais, de luta sindical, como em 1995. Os protestos dos gilets jaunes [coletes amarelos] são um fenômeno novo, atravessado de muitas contradições, que começou de maneira confusa com a pauta da redução do preço da gasolina, mas esta se ampliou e aprofundou em torno de temas como justiça social.

Mais especificamente, os protestos hoje pedem justiça fiscal, com a crítica de que o governo de Emmanuel Macron está a serviço dos ricos, questionando a supressão do imposto sobre grandes fortunas. Nesse momento, é uma mobilização anti-governo e contra injustiça fiscal. Alguns analistas de esquerda tem criticado as reinvindicações, pois estas se dirigem exclusivamente ao governo e não aos patrões, aos capitalistas, o que é verdade. Isto corresponde à composição social dos protestos por setores de artesãos, pequenos comerciantes, setores de classe média que não tem como adversário o patrão. Contudo, o movimento tomou uma forma mais radical, mais ampla, e hoje é movimento contra Macron que, mesmo com contradições, é progressista. Houve tentativas da extrema direita de controlar, mas não foram bem sucedidas. A esquerda radical também tentou influir, conseguiu até certo ponto, mas não muito. Isso mostra que, de fato, é um movimento que não se enquadra nos sindicatos e partidos de esquerda tradicionais. É horizontal, espontâneo, com certa confusão ideológica, mas uma dinâmica social contra injustiça fiscal e o governo.

A posse Jair Bolsonaro no início de 2019 parece fechar um ciclo político no Brasil. O que se inicia, por sua vez, traz mudanças importantes, tanto nas políticas de Estado como nas dinâmicas de confronto social. Um momento de difícil compreensão sobre o que aconteceu e está acontecendo no país. Como você vê o Brasil hoje?

A primeira pergunta a ser feita é: como a eleição de Bolsonaro foi possível? Eu estava no Brasil pouco antes das eleições e não considero o resultado eleitoral algo evidente. Existem explicações parciais que são legítimas. A questão midiática é uma, das redes sociais e o problema das fakenews. Contudo, não explica o elemento político, não técnico: por que as pessoas acreditaram em notícias falsas, mesmo nas mais evidentemente absurdas? Outra explicação passa pela discussão da responsabilidade do sistema político tradicional e, em particular, do Partido dos Trabalhadores (PT), em relação ao problema da corrupção. Isso conta, mas não explica por que candidatos não corruptos, como a Marina Silva – que começou com a corrida eleitoral com 20% das intenções de voto – não foi uma alternativa. O argumento da corrupção como causa não me convence. Também não são convincentes as discussões feitas em torno do conceito sociológico de “classe média ampla” e suas inclinações ideológicas. Acredito que a proposição clássica de Karl Marx da divisão tríplice da sociedade moderna – burguesia, proletariado e setores médios – mantém sua atualidade. A partir daí, é possível considerar a chamada classe média como importante para a composição social brasileira, mas não representa 55% da população brasileira. Neste caso, a explicação sociológica centrada neste grupo também é insuficiente. Outra explicação passa pela questão da violência no Brasil. A população, mesmo em suas camadas mais pobres, tem medo e ódio do crime e do criminoso, o que é contraditório, mas muitos acham que estes afetos poderiam explicar um apoio a uma candidatura como a de Jair Bolsonaro, que oferece uma saída pela promessa da ordem, militarismo e endurecimento policial. Contudo, este argumento não explica por que na região brasileira em que os índices de criminalidade são em média mais altos – o Nordeste – o candidato do PSL não obteve a maioria dos votos. Tudo isso para dizer que é preciso realizar uma explicação materialista e abrangente da vitória do Bolsonaro, e compreender o fenômeno certamente ajudará na atuação prática. Para tal, não existe uma fórmula pronta. Uma “tarefa” importante é o retorno ao trabalho base – como dizem os ativistas da teologia da libertação – mas isso não é simples. Uma atividade política cotidiana nas favelas, por exemplo, enfrenta as máfias religiosas, as milícias, o tráfico de drogas e a polícia. É complexo e difícil, portanto, de fato este retorno é incontornável para a esquerda. Além disso, do ponto de vista político-partidário, a esquerda precisa enfrentar o desafio de fortalecer a organização de frentes amplas antifascistas. Algumas experiências foram feitas neste sentido nos últimos tempos – tais como a Frente Povo sem Medo e a Frente Brasil Popular. Um processo de aglutinação de movimentos sociais, setores das igrejas, sindicatos, intelectuais, advogados, etc. Contudo, isso precisa ser combinado com a formação de uma frente anticapitalista no país, capaz de se preparar para o momento em que setores das classes dominantes brasileiras se deslocarem para a oposição ao governo. Isso não está na ordem do dia, mas precisa ser pensado.

Em uma entrevista concedida em maio de 2016 para o Blog da Boitempo, você falou sobre a possibilidade da teologia da libertação – a partir das mudanças operadas internacionalmente na Igreja Católica, por exemplo – voltar a ganhar espaço no confronto diante da agressiva teologia da prosperidade propagada pelas igrejas neopentecostais no Brasil. Isso é possível hoje?

De fato, houve uma mudança significativa no Vaticano nos últimos anos. O Papa Francisco é muito diferente de Ratzinger e João Paulo II, ainda que tenha limitações em questões envolvendo igualdade de gênero. Esta virada à esquerda cria condições favoráveis à retomada não apenas da Teologia da Libertação, como dos trabalhos de comunidades de base e pastorais. O problema é a Igreja Católica brasileira praticamente não tem acompanhado essa virada. A maioria publica os documentos do Vaticano, cumprindo protocolos, mas não assume a crítica antissistêmica feita pelo novo papado. Em todo caso, as condições estão dadas e o fenômeno está em aberto. A respeito das eleições no Brasil, a maioria de evangélicos votou em Bolsonaro, mas pelo menos 25% que não votou. Os católicos, por sua vez, dividiram-se ao meio, o que não é um resultado formidável. Há, portanto, um trabalho pra conscientizar pelo menos a base católica que, em princípio, pode apoiar-se nos documentos de Roma. Em um possível processo de criação de uma ampla frente antifascista no Brasil e a Igreja poderá ter um papel importante.

Seus estudos sobre Walter Benjamin destacam o “caráter estratégico da cidade no enfrentamento das classes”. Este parece ser um aspecto ainda pouco explorado em leituras sobre Benjamin. Além disso, os recentes ciclos internacionais de protesto anti-austeridade parecem assumir a cidade ora palco e mesmo como bandeira. O senhor partilha dessas impressões?

Sim. Em Benjamin isto faz parte do trabalho de entender como funciona o capitalismo e a sociedade de classes a partir do século XIX francês. Todos os seus exemplos estão ligados a este objeto: as barricadas 1830, 1832, 1848. Em seguida, a “haussmanização” como resposta da classe dominante e por fim a Comuna de Paris. O tema de Benjamin é esse, como a cidade virou o espaço onde se desenrolou a luta de classes, o centro dela. O que isto tem de atual? Obviamente as condições não são as mesmas, mas o que parece importante é Benjamin ter identificado que a luta de classes não se dá apenas na fábrica. Grande parte da esquerda, durante séculos, focou no espaço da fábrica: vai na porta da fábrica, organiza trabalhadoras e trabalhadores daquele local e a fábrica vai ser o lugar da luta, como se fora dele não existisse nada.

Benjamin abre uma perspectiva para o fato de a luta se dar não só no espaço fabril, mas na cidade. Em parte as pessoas que se mobilizam vem da fábrica, mas não somente, há muitos outros atores. Estudantes, mulheres, intelectuais, artistas, uma massa que se forma nesse espaço urbano. Isso é muito atual, inclusive para o Brasil, sobretudo porque boa parte das lutas recentes estão se dando na cidade, seja o movimento dos sem-teto, seja as mobilizações de 2013 em torno da mobilidade, enquanto que as fábricas andam um pouco paradas, em parte pela burocracia sindical, pelo próprio derretimento dos parques industriais. Benjamin não pode explicar tudo, mas abrir esta chave é muito importante para nosso momento.

Em 15 de janeiro completam-se cem anos do assassinato de Rosa Luxemburgo e Karl Liebknecht. Rosa, mulher, polonesa, de origem judaica, intelectual marxista, liderança política. O que esta morte tem a nos dizer hoje, um século depois? Qual o legado de seu pensamento para a América Latina do século XXI?

O fato é que quando certas figuras se tornam muito incômodas para as classes dominantes, precisam ser eliminadas. Esta é a uma realidade dura e atual, particularmente para as mulheres e também na América Latina. Podemos lembrar o assassinado de Berta Cáceres, em 2016, em Honduras e Marielle Franco, em 2018, no Brasil. São novas Rosas Luxemburgos: mulheres radicais e combativas que são assassinadas por perturbarem as classes dominantes. Rosa Luxemburgo e Marielle Franco foram assassinadas porque incomodavam. Rosa, além disso, foi uma das grandes pensadora marxista do século XX. Uma figura que ajuda a entender o século XX e o comunismo do século XXI.

A atualidade do pensamento de Rosa para a América Latina é vasta. Um aspecto desta é sua reflexão sobre o tema do imperialismo. Rosa mostra que o imperialismo não é uma política de um ou outro governo, mas uma necessidade do capitalismo em expansão na periferia. Para tal se vale de guerras, pilhagens, ocupações militares, ou seja, possui como característica específica a violência orgânica. Além disso, Rosa realiza uma crítica profundamente dos limites do reformismo. Para ela, o problema não estava nas reformas favoráveis aos trabalhadores, mas a ilusão de que a “acumulação” destas reformas levaria inevitavelmente a uma sociedade socialista. Rosa – aliás, como Lenin, Gramsci e outros – rejeitava esta visão e defendia o princípio da “ruptura revolucionária”, sua reflexão sobre esta temática é muito rica.

Rosa foi uma das primeiras intelectuais marxistas a abandonar a visão fatalista, economicista – comum, aliás, no ambiente socialista do início do século XX – de que o capitalismo acabaria por conta própria. Depois de agosto de 1914, com a primeira guerra mundial, Rosa abandonou a tese fatalista e colocou a conhecida palavra de ordem “socialismo ou barbárie”. Isso significou o deslocamento de sua atenção para o elemento subjetivo da política, a importância da consciência, organização e iniciativa de classe contra a barbárie. A história do século XX confirmou a pertinência desta preocupação, pois desde então todas derrotas sofridas pelo socialismo corresponderam a vitórias da barbárie.

É interessante, ainda, destacar o interesse de Rosa pelo chamado “comunismo primitivo” na tradição marxista, que não via como questão antropológica, acadêmica, mas pelo papel político cumprido pelas estruturas comunitárias existentes na periferia e que resistem ao desenvolvimento capitalista. Tradições comunitárias que se convertem em formas-chave de resistência e que hoje se expressam nas diversas lutas indígenas, camponesas, populares contra multinacionais e o agronegócios. Temática muito atual para a América Latina.

Por fim, e de extrema importância, Rosa foi uma das marxistas que mais insistiu no tema da democracia, das liberdades democráticas, posição que inclusive explica parte de suas críticas aos bolcheviques. Rosa realizou uma crítica interna da experiência revolucionária russa, a qual apoiava, expondo os riscos de burocratização contidos no abandono da questão democrática, expresso no fechamento de assembleias, proibição de partidos, etc. Por tudo isso, é possível dizer que sua atividade política-intelectual constitui um acervo muito rico e atual do qual se pode extrair contribuições ainda hoje. Rosa não possui respostas para tudo, não poderia colocar questões que não pertenciam ao seu tempo, tais como o fascismo e questão ecológica. É preciso, hoje, usufruir desta herança preciosa, necessária, ainda que não suficiente, para construir o comunismo do século XXI. Tomar Rosa como ponto de partida para pensar com a própria cabeça.

No centenário do assassinato de Rosa Luxemburgo, a Boitempo lança a aguardada biografia Rosa Luxemburgo: pensamento e ação, escrita por Paul Frölich. Com tradução feita diretamente do original em alemão, a edição conta ainda com um posfácio escrito por Isabel Loureiro e um texto de orelha assinado por Michael Löwy, além de um farto caderno de imagens. Quem garantir seu exemplar durante o período de pré-venda tem 20% de desconto no livro! Clique aqui para garantir o seu.

“A vida e a obra de Rosa Luxemburgo se caracterizam pela extraordinária unidade entre pensamento e ação, teoria e prática, conhecimento científico e compromisso com a luta dos oprimidos. A grande virtude desta biografia é conseguir dar conta dessa unidade e restituir, assim, a grandeza humana, política e intelectual dessa inesquecível figura do socialismo revolucionário do século XX.” — Michael Löwy

“Esta biografia foi publicada em Paris às vésperas da Segunda Guerra Mundial, quando a esquerda tentava sobreviver ao nazifascismo. Contra a onda extremista, Paul Frölich ergue a bandeira do socialismo humanista de Rosa Luxemburgo. Hoje, quando novamente o pêndulo da história oscila para a direita, a advertência que encerra o livro traz algum ânimo: “O cortejo triunfal da barbárie chegará ao seu limite. O Aqueronte voltará a fluir. Do espírito de Rosa Luxemburgo se erguerão os vencedores”. — Isabel Loureiro

“Rosa Luxemburgo foi a espada, a chama da revolução, e seu nome ficará gravado pelos séculos como o de uma das mais grandiosas e célebres figuras do socialismo internacional.” — Clara Zetkin



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Michael Löwy, sociólogo, é nascido no Brasil, formado em Ciências Sociais na Universidade de São Paulo, e vive em Paris desde 1969. Diretor emérito de pesquisas do Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS). Homenageado, em 1994, com a medalha de prata do CNRS em Ciências Sociais, é autor de Estrela da manhã: marxismo e surrealismo (2018) Revolta e melancolia: o romantismo na contracorrente da modernidade, Walter Benjamin: aviso de incêndio (2005), Lucien Goldmann ou a dialética da totalidade (2009), A teoria da revolução no jovem Marx (2012), A jaula de aço: Max Weber e o marxismo weberiano (2014) e organizador de Revoluções (2009) e Capitalismo como religião (2013), de Walter Benjamin, além de coordenar, junto com Leandro Konder, a coleção Marxismo e literatura da Boitempo. Colabora com o Blog da Boitempo esporadicamente.

Paolo Colosso é doutorando em Filosofia na Universidade de São Paulo e atualmente realiza estágio de pesquisa supervisionado na França sob supervisão de Michael Löwy.

Daniela Mussi é pesquisadora de pós-doutorado em Ciência Política na Universidade de São Paulo e editora da revista Outubro. Traduziu e apresentou o artigo “Gramsci, o fascismo, a hegemonia”, de Guido Liguori, publicado no número 28 da revista da Boitempo, a Margem Esquerda.