— Судя по первой части нашего разговора, у страны довольно большой запас прочности. Много сегодня шуток насчет того, что «дна мы не достигнем никогда», а если серьезно, можно ли оценить, что такое это «дно», оттолкнувшись от которого страна может все-таки начать подъем?

Реклама

Наталья Зубаревич (эксперт по регионам, профессор МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики): Мы довольно резко падали в начале года, а с лета тихонько лежим и даже кое-где немного подпрыгиваем. У нас медленно продолжают падать потребление и заработная плата. Лежит, но не падает, адаптировавшись к новым условиям, промышленность. То есть какая-то стабилизация экономическая наступила. Так называемая плохая стабильность. Она может быть долгой...

— Насколько долгой?

Н.З.: Министр экономики РФ говорит, и я с ним полностью согласна, что такая стабильность с очень небольшими параметрами роста может длиться на уровне двух-трех-пяти лет. 1,5–2% роста — вот за них можно отчитаться, электорат «скушает». Но это ровным счетом ничего не меняет в экономике страны. Ничего. Мы будем продолжать отставать от остального мира. А раз так, это не решение вопроса. Что будет дальше? Могут ли снизу постучать? Если прилетят «черные лебеди» (в экономике это цена на нефть) — могут. Но от нас это уже не зависит точно. Если плохие институты, препятствующие развитию бизнеса, мы в России создали своими руками, то с ценой на нефть — это не про нас.

Георгий Бовт (политолог, журналист): Мне кажется, это может гнить годами, а то и десятилетиями. Ну, снизу там будет что-то булькать, какой-то локальный протест дальнобойщиков или волнения в каком-нибудь Пикалеве. Но расползаться никуда не будет. Если только элита сама не начнет дергаться. Вот тогда все посыплется. Ну и, конечно,

могут вмешаться внешние вызовы — все реформы и революции в России начинались после войн.

close Наталья Зубаревич и Георгий Бовт Наталья Зубаревич и Георгий Бовт

Ядерное сдерживание работает

Александр Баунов (журналист-международник, публицист, главный редактор Carnegie.ru): Сегодня очень любят сравнивать падение СССР в период низкой цены на нефть и прогнозировать, что низкая цена на нефть развалит и нынешнюю Россию. Конечно, нет: это две разные системы абсолютно. Современная Россия гораздо более гибкая. Мы вообще живем в уникальной ситуации. Мы не знаем, что такое авторитарный капитализм, мы при нем еще не жили. Мы жили при авторитарной плановой экономике, а при авторитарной рыночной экономике мы не жили. Но это, несомненно, гораздо более гибкая система. И потому

ни от каких самых низких цен на нефть современная Россия не развалится, как, собственно, в те же самые 1980–90-е годы не развалилась ни Мексика, ни религиозный Иран. Индонезия развалилась, но позже, и не совсем от этого.

А по поводу внешних вызовов, от которых Россия тоже часто резко и непонятно как трансформируется, так сегодня есть ядерное сдерживание. Такой возможности войны, какая была в случае Крымской войны, Русско-японской, Первой мировой, такой войны сейчас быть не может.

Г.Б.: После ядерной войны трансформация будет будь здоров.

А.Б.: Это несомненно. Но я имею в виду ядерное сдерживание, а не ядерную войну. Ядерное сдерживание, как мы видим, работает. Потому что то, что происходит у нас сейчас в отношениях с Турцией, — это классический казус белли столетней давности. Неприятельская сторона потопила наш «беззащитный» военный корабль. В 90% случаев после этого в XIX — начале XX веков начинались войны между странами.

Г.Б.: Мы еще не имели опыта сползания в военное противостояние с людьми, которые не имели опыта войны. Хрущев и Кеннеди такой опыт имели, а Путин и Эрдоган — нет.

А.Б.: Да, предохранителей сегодня меньше. Но мы видим две совершенно лишенные, в общем-то, предохранителей ядерные державы — Индию и Пакистан. Но тем не менее они своим ядерным оружием не воспользовались.

Г.Б.: Там менее персоналистские режимы.

А.Б.: Я не думаю, что дело в персоналистском режиме в данном случае. Есть традиции военных и дипломатических корпораций, которые все-таки действуют сами по себе. Строго говоря, главных вопросов два. Первый — что будет, если переброшенные в Сирию системы С-400 собьют турецкий самолет, что руки чешутся сделать. Потому что по логике сохранения лица и симметричного ответа, которой следует российская внешняя политика, экономический ответ Турции в форме запрета помидоров в ответ на сбитый самолет — этого недостаточно. И второй — что будет, если турки войдут в Сирию...

— А что будет, если турки войдут в Сирию? У них там, кажется, такая же зона интересов, как была у россиян в Донбассе, — защита соотечественников, сирийско-туркменского мира?

А.Б.: Я во всех своих последних комментариях говорю, почему Турция так резко реагирует на российскую операцию в Сирии. Потому что мы пришли в ее ближнее зарубежье, на их территориальный и политический шельф. В те места, где у турков есть свои планы и свои представления о том, кто там должен жить, кто должен править, какие должны быть экономические связи, с кем и так далее. Мы пришли, эти планы отменили за несколько недель. Поэтому

турки крайне раздражены. Точно так же, как Россия была раздражена «майданом» на Украине.

Н.З.: Можно я вас успокою немножко. Квинтэссенция любой политики — это деньги. Если в этом году расходы на национальную оборону росли на 35%, то на следующий год в законе о бюджете предполагается минус 1,5%. Это значит, мы не планируем большой войны.

close Екатерина Шульман и Александр Баунов Екатерина Шульман и Александр Баунов

«Устойчивая экосистема болота»

— Наш разговор балансирует между двумя тезисами. Первый — все развалится. Второй — ничего не изменится...

Екатерина Шульман (политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС): И оба тезиса — ошибочные.

Будет ли ядерная война? Нет, не будет. Будет ли распад России? Нет, не будет.

Но когда мы говорим «нет, не будет», вроде как подразумевается, что «все останется как есть». Но и это неправда. От того, что режим не развалится, не следует, что он не будет трансформироваться. Он постоянно трансформируется. Вот мне было бы интересно коллегам задать вопрос: каково будет направление этой трансформации в следующий год-два-три?

Н.З.: Я географ по образованию. Есть такая невероятно устойчивая система, гибкая и трансформирующаяся, называется экосистемой болота. Так вот трансформация будет проходить в рамках такой вот системы болота. За ней просто надо очень внимательно наблюдать: какие-то пузырьки вверх, какие-то останки органики вниз. И только через год-два мы, может быть, увидим явный тренд.

Г.Б.: Мне очень нравится образ болота. Единственное, что внушает некоторые опасения, что в этом болоте принимают стратегически важные решения всего несколько лягушек. И ошибки в такой ситуации резко возрастают. Любая случайность — бобры речку перекрыли или еще что — может спровоцировать цепь других случайностей, и болото погибнет.

А.Б.: Внешние бобры, причем...

— Эзопов язык имеет свою прелесть. Но, возвращаясь к Сирии, как вы думаете, возможна ли там российская наземная операция в 2016 году?

Н.З.: Нет. Они же не самоубийцы.

Г.Б.: А если мачо Эрдоган отдаст приказ подойти к российской базе в Латакии? Там от границы Турции пешком недалеко.

А.Б.: Эрдоган, конечно, мачо, но все-таки у Турции в военном отношении несколько ограниченный суверенитет. Она член военно-политического блока. И то, что Турция, не посоветовавшись, сделала с российским самолетом, уже вызвало крайнее раздражение в НАТО. С их точки зрения, это совершенная авантюра. И все, что натовцы сейчас стараются сделать, — это как-то зафиксировать этот конфликт в виде российско-турецкого, не дать ему превратиться в российско-западный.

«Следующая Дума окажется довольно любопытной»

— Следующий год — год выборов в парламент. Есть ли основания ожидать, что они будут интереснее, чем предыдущие?

Е.Ш.: Было бы гораздо безопаснее и для власти, и для граждан, если бы меняющиеся общественные настроения могли отразить себя в результатах выборов. Власть думает иначе. Она считает, что должна бесконечно повторять результат предыдущих лет.

— Ну, может, хоть какие-то одиозные люди уйдут, ведь по всем опросам граждане не уважают нынешнюю законодательную власть и особенно отдельных ее представителей.

Г.Б.: Скорее всего, будет дана команда единороссам «спрятать» свою партийную принадлежность. И пойдут они по одномандатным округам как представители рабочей косточки: от шахтеров, горняков, врачей... А как в Думу пройдут, раз — и не врач уже, а единоросс. Так что большинство у партии власти стабильно будет.

А.Б.: Мне вот интересно, будет новый парламент тише нынешнего или громче?

Первый наш парламент был почти совсем настоящим. Потом был очень тихий парламент. В последней Думе мы наблюдаем просто соцсоревнование по выкрикам.

Помимо вполне себе профессиональных лоббистов и юристов, которые делят бюджет, как им положено, есть группы, которые соревнуются по антизападным и консервативным выкрикам. Вот в новом парламенте этого будет больше или меньше?

Г.Б.: Ну, кураторы-то те же. Значит, они поощряют выкрики. Они же не говорят: сиди молчи, идиот. Они говорят: кричи дальше. Значит, это тренд такой.

Е.Ш.: Упрощаете вы. Не так там все просто устроено. Следующая Дума будет довольно любопытной. И вот почему. Выборы будут проходить по новому закону. У нас два созыва подряд депутаты избирались только по партийным спискам. Сейчас — первый раз с 2003 года — парламент будет избираться по прежней смешанной системе: половина по спискам, половина по одномандатным округам. Одномандатных округов 225 на страну. В каждом из них будут отдельные выборы.

Г.Б.: И что? На промежуточных выборах в сентябре разве были какие-то серьезные проблемы?

Е.Ш.: В сентябре было дай бог три кампании на всю страну, которые привлекали внимание политического менеджмента.И проблемы с ними были. А сейчас их будет 225 в одну единицу времени. Конечно, из этого не следует, что на выборах у нас победит оппозиция, как в Венесуэле. Несчастной Венесуэле — родственной нашему политическому режиму — пришлось наголодаться вдоволь и пожить без туалетной бумаги. Поэтому опрокидывающими выборами, как это называется в политологии, выборы 2016 года, естественно, не станут. Но из этого не следует, что будет повторен счастливый результат 2007–2011 годов и что новая Дума будет дубликатом предыдущего созыва. Нет, не будет.

В 225 округах кто-то да пролезет. У нас система строгая, но хрупкая.

Г.Б.: Но, чтобы подписи собрать или от партии выдвинуться, надо для начала на верность губернатору присягнуть. Присягаешь — будут тебе подписи. Не присягаешь — все окажутся фальшивыми.

Е.Ш.: Значит, придут и присягнут. А потом выяснится, что присяга его не совсем такова, как им кажется. Ведь вы легко представляете себе сбрасывание масок в Думе, когда скрытые единороссы обнажаются из-под своих общественных личин. Но точно так же может произойти и в противоположную сторону. Действительно, есть хитрый замысел, как им кажется, по добору результата «Единой России за счет одномандатников. Но как поведут себя одномандатники в новой Думе, будет зависеть от ситуации, которая на тот момент сложится в стране. И «обнажиться» они могут как в одну, так и в другую сторону.

Г.Б.: Ну так и нынешняя Дума еще неизвестно как себя поведет, если представить, что ситуация вдруг резко изменилась...

А.Б.: Мы видели, как эти одномандатники горячо поддерживали Януковича в украинском парламенте и как они же потом отрешили его от власти.

Е.Ш.: Да, отличающийся очень сильно от нашего режим на Украине, но тем не менее пример красноречивый.

Все эти договоренности, все эти присяги, все эти великие лояльности — они хороши, пока есть покупка лояльности. Но ресурсы на покупку лояльности у нас иссякают...

Чем отличается авторитаризм от демократии? Тем, что в демократии результат выборов непредсказуем, а последствия предсказуемы, поскольку все партии действуют в легальном политическом поле и поведение их определяется их политической программой. В авторитарном варианте результаты вроде как все знают наперед, хотя и это нам не гарантировано, поскольку авторитаризм у нас гибридный. А вот последствия не известны никому.

Г.Б.: То есть могут кинуть в любой момент?

Е.Ш.: Именно так.

«Образ врага начнет потихоньку скукоживаться»

— Вопрос напоследок: существует ли позитивный сценарий развития событий в 2016 году?

Е.Ш.: Мне кажется, то, что мы нарисовали, — это, в общем, не так уж страшно. Это довольно позитивный сценарий.

А.Б.: Точно. Ядерной войны нет. Экономического коллапса нет. Страна не разваливается. Массовой резни не ожидается. Единственное, не могу гарантировать по поводу терактов. К сожалению, возможны. Как и в любой точке мира.

Н.З.: Правда, снижение доходов населения продолжится, но гораздо более медленно. Если не будет обвального падения цены на нефть. Если будет крутиться вокруг вот этих $40–30 за баррель, мы это переживем. Мы все обеднеем, но переживем это.

А.Б.: А если нефть обвалится до $20, то трансформация политической системы, несомненно, ускорится. Другое дело, что на выходе мы совершенно необязательно получим Бельгию, Нидерланды или Испанию. Мы видели в те же 1980-90-е годы, когда очень жесткий ригидный Советский Союз разрушался от низких цен на нефть, другие автократии нефтяные, с рыночными экономиками, какой мы сейчас являемся, трансформировались. Но они не стали Испанией, Бельгией или Германией. Допустим, однопартийная мексиканская нефтяная диктатура изменилась. Но Мексика не перестала быть Мексикой.

Г.Б.: Есть еще один критически важный момент: в феврале 2016 года уходит Йозеф Блаттер. После чего этот год станет годом, когда будет решаться вопрос, будет у нас чемпионат мира по футболу 2018 года или нет. Если будет, тогда болото еще какое-то время будет булькать спокойно. А вот если отнимут вдруг, тогда обида наша может быть страшной.

Н.З.: Мне еще почему-то кажется, что этот безумный дурман постимперского вставания с колен, этот достигший уже немыслимых размеров образ врага начнет потихоньку скукоживаться. Потому что

реальная жизнь будет людям потихоньку вправлять мозги. И это самая хорошая новость на будущий год.

А.Б.: Более того, наверху мы тоже видим некоторую попытку откатить назад. Собственно, сирийская операция, которая самым непримиримым критикам Путина кажется еще одной совершенной авантюрой, еще одним вызовом Западу, на самом деле попытка откатиться назад из Донбасса куда-то поближе к мировому сообществу. И это хорошо.

Е.Ш.: В пользу нашего режима скажу: он адаптивный, действительно гибкий и не очень кровожадный. Это его положительные стороны. Отрицательные состоят в том, что он противится идее прогресса, жрет время и не дает своему народу выйти в ряды первого мира. Вот взвешивайте, дорогие товарищи, какая чаша вам кажется тяжелее.

Первую часть дискуссии можно прочитать здесь.