Ada Colau es como la ciudad de Los Ángeles. Llegas a ella conociéndola desde la primera esquina de Westerly Terrace hasta el último grano de arena de Venice Beach aunque sea la primera vez que la visitas. Es el efecto del cine y la televisión, pero también de las redes sociales y, en el caso de Colau, de esa impagable campaña de marketing que los genios de la prensa cortesana castellana le han regalado con toda la elegancia e independencia del poder político de la que suelen hacer gala. Ada Colau, que según esta gente es ETA y Al Qaeda y el virus del ébola condensado en 1,70 metros de altura, lo llama «la sobreexposición mediática». Una sobreexposición mediática que, eso sí, le ha permitido a la plataforma Guanyem Barcelona, de la que ella es cara visible, ganar por mayoría aplastante las próximas elecciones a la alcaldía de Barcelona sin saber ni siquiera si se va a presentar a ellas. Durante la entrevista, cita al menos media docena de veces la frase más conocida de Eldridge Cleaver: «Si no eres parte de la solución, eres parte del problema». Ya saben, Eldridge Cleaver, el ministro de Información de los Panteras Negras. El de «no necesitamos una guerra contra la pobreza, necesitamos una guerra contra los ricos».

Quieras o no, eres la cara visible de los escraches tras tu paso por la Plataforma de Afectados por la Hipoteca (PAH). ¿Dónde pones la raya del nivel de violencia aceptable en una democracia?

Hombre, es evidente que para mí el límite es la violencia. Pero el debate está en qué definimos por violencia. Yo he sido una activista de la no violencia y no he matado nunca una mosca. Y precisamente porque lucho por una sociedad no violenta creo que no puedes utilizar la violencia. No creo en ella ni en términos éticos ni estratégicos. Y por eso nunca la he utilizado como activista. Pero más allá de la violencia física está el debate de lo que se considera violencia. A nosotros nos decían que éramos violentos por hacer escraches, que eran en realidad manifestaciones pacíficas en la calle con cartelitos verdes de «sí se puede». Todos los jueces nos han dado la razón y han dicho que ahí no había ninguna violencia. Estamos denunciando una violencia estructural que no tiene a un sujeto concreto que pega a otro. Pero sí se está sacando a la fuerza a familias de sus viviendas para mantener los beneficios de los bancos. Y eso para nosotros es violencia. Hay policías antidisturbios que están derribando puertas por la fuerza, la fuerza del Estado, para sacar a la gente de sus casas y dejar esas viviendas en manos de especuladores. Eso para mí es violencia. Los escraches no lo eran.

Tú hablas frecuentemente de desobediencia civil. Imagina una plataforma ciudadana que llamara a la desobediencia civil por la vía del impago de impuestos. ¿Tu opinión sobre ella cambiaría en función de si gobierna Podemos o el PP?

No, no, no. Yo no creo en la desobediencia civil «porque sí». La desobediencia es una herramienta. El objetivo de la PAH es el derecho a la vivienda, no la desobediencia civil. La PAH quiere parar los abusos de la banca en este país. Y por eso agotamos en su momento todas las vías del sistema. Interpelamos a los partidos políticos; a las instituciones locales, autonómicas y estatales; presentamos escritos en los juzgados; interpelamos al Parlamento Europeo y a Naciones Unidas; recogimos un millón y medio de firmas como hormiguitas y con toda la paciencia del mundo mientras se echaba a la gente de sus casas… y todo para que luego el PP tirara esas firmas a la basura. Nadie ha agotado más vías legales que la PAH. Pero una vez agotadas esas vías nos encontramos con un sistema bloqueado y que daba la espalda a las reclamaciones ciudadanas mientras las encuestas decían que entre el 80 y el 90% de los ciudadanos apoyaba nuestras demandas de mínimos. Y si una vez agotadas las vías para esas demandas legítimas, basadas en los derechos humanos, con un amplísimo apoyo social, con una enorme movilización detrás, el sistema da la espalda a los ciudadanos… entonces es legítima la desobediencia civil. Pero no simplemente para protestar y visibilizar el conflicto, sino como mecanismo efectivo de autotutela de derechos. La desobediencia nos sirve en este caso para parar desahucios, para que la gente no se quede en la calle, para realojar a gente en pisos vacíos propiedad de la banca… Dentro de esa filosofía es donde la desobediencia civil tiene sentido: por una causa justa, legitimada y contrastada con el resto de la población. Y el no pagar impuestos se ha utilizado en diversos momentos como forma legítima de protesta. Por parte por ejemplo de movimientos por la paz y contra la guerra. Pero lo han hecho de una manera muy razonable, ante notario, destinando ese dinero a causas por la paz y contra la industria de la guerra, no al lucro personal. Así que depende mucho de cómo lo hagas.

Claro. Pero, ¿quién decide qué objetivos son legítimos y justifican la desobediencia civil y cuáles no?

A ver. Que la ciudadanía se organice y proteste, mientras esas protestas no sean violentas, es totalmente legítimo. Mande quien mande. Otra cosa es lo que hemos visto por ejemplo en América Latina, con esas protestas organizadas y financiadas por la derecha. Una derecha que puede tener mucho dinero y que incluso ha intentado golpes de Estado en países democráticos donde los ciudadanos han votado a sus gobiernos. Golpes de Estado financiados por potencias extranjeras que han visto una amenaza en esas democracias incipientes. Y ya estamos viendo aquí que por parte de las grandes concentraciones de dinero puede haber incluso intentos golpistas para pervertir las reglas democráticas. Tenemos unas reglas aparentemente democráticas e iguales para todos. Pero lo que denunciamos es que eso no es así. Que las instituciones legislan siempre a favor de unos y en contra de la mayoría. El rescate a la banca es el ejemplo máximo. La democracia es contraste de poderes y contrapoderes, no hay una verdad única, pero lo que sí hay son los intereses de una mayoría que apuesta por democracia y los derechos humanos, y los intereses de una minoría que busca beneficios económicos. En Guanyem Barcelona no queremos ganar la alcaldía, queremos ganar Barcelona para sus vecinos y vecinas. Queremos ganar la democracia. Eso va mucho más allá de las elecciones. Las elecciones son un mecanismo, una herramienta más. Se pueden ganar y hay que ganar. Pero una vez ganado el Ayuntamiento en número de concejales, no has ganado. El día después hay que hacer políticas rupturistas y reconquistar derechos. Por ejemplo: el agua. Tenemos un agua privatizada, más cara y de peor calidad. Pero hay otros municipios que están recuperando la gestión del agua. Eso supone enfrentarse a Agbar y La Caixa, que ahora mismo son los propietarios del agua en Barcelona y Cataluña. Y enfrentarse con esos poderes no lo consigues ni siquiera con una mayoría absoluta en el Ayuntamiento. Necesitas a una sociedad movilizada para imponer el interés general por encima de los intereses particulares. Intereses que hoy tienen tentáculos por todas partes. No solo en las administraciones públicas sino en el poder judicial, en los medios de comunicación…

Te has ido al ejemplo extremo del golpismo de derechas, pero hay protestas que sin llegar a esos extremos podrían considerarse legítimas. Por ejemplo contra la expropiación de viviendas vacías propiedad de ciudadanos particulares.

No, eso no lo haríamos nunca. Nosotros planteamos sanciones o expropiación temporal de los pisos en manos de los bancos, y especialmente en manos de los rescatados con dinero público, no de pisos propiedad de propietarios particulares. Esa confusión entre el pequeño particular y el gran empresario con pisos para especular ha sido una de las herramientas que se han empleado para impedir las medidas de sanción y expropiación de los pisos vacíos. Esas medidas ya se han aplicado en Andalucía, donde se diferencia entre pisos en manos de sociedades y pisos en manos de particulares. Las sanciones y las expropiaciones son para los primeros.

Entiendo que vosotros aplicaríais esa misma medida en Barcelona en caso de llegar a la alcaldía.

Evidentemente. Entre nuestros objetivos de mínimos está el del derecho a la vivienda, que es una emergencia. Tenemos miles de pisos vacíos y miles de desahucios. La provincia de Barcelona encabeza los rankings estatales de ejecuciones hipotecarias y de desahucios. Y una situación de emergencia requiere medidas de emergencia. De hecho, el contrapoder ciudadano ya está forzando cosas que eran impensables hace un año, como la sanción a los pisos vacíos. Se han aprobado mociones en el Ayuntamiento de Barcelona y en otros gracias a la presión social. Se están dando pasos adelante. Pero muy lentos, muy tímidos. Y una de las razones por las que queremos llegar a la alcaldía es para primar el derecho a la vivienda por encima del derecho a especular con la vivienda.

¿Alguna vez te has planteado la posibilidad de que los políticos pueden estar alejados de los problemas reales de los ciudadanos pero que quizá vuestra visión es demasiado cercana a ellos?

Cuando dices «vuestra», ¿de quién estás hablando?

De Guanyem Barcelona, pero cambio el enunciado y te lo pregunto directamente a ti.

Te lo digo porque yo participo de un espacio mucho más amplio que es la plataforma Guanyem Barcelona. En Guanyem Barcelona hay catedráticos, ingenieros, médicos, gente de todo tipo, con todo tipo de profesiones, experiencias y conocimientos. Presuponer que todos ellos están demasiado cerca de los problemas, que tienen buenas intenciones pero que no saben… ¿Cómo que no saben?

Yo no he dicho que no sepan, he dicho…

No, no, no. No has dicho eso, es verdad, has dicho que quizá no hay perspectiva. Te voy a poner un ejemplo a partir de mi experiencia concreta en temas de vivienda. Los partidos políticos y quienes han tenido el control institucional han sido incapaces de ver la burbuja inmobiliaria. Han negado su existencia hasta cuando la burbuja ya había estallado. ¿Quién ha demostrado aquí una estupidez sublime? Estupidez… o mala fe. Porque todavía no sabemos si quienes nos han gobernado hasta ahora nos han mentido como bellacos. Cuesta creer que la ciudadanía se diera cuenta del problema sin tener recursos y que los que tenían acceso a todo el entramado institucional, político y financiero, con presencia en los mercados internacionales, en el entramado de bancos y las inmobiliarias, lo negaran explícitamente. Y está en YouTube, no es cuestión de memoria. Salen Zapatero, las ministras y los consejeros de la Generalitat de Catalunya diciendo en 2008 y 2009 que no había burbuja y que lo que habría como mucho es un estancamiento de precios. Que la vivienda era una inversión segura y que había que comprar viviendas como fuera porque eso era lo más seguro que podía hacer un ciudadano español. Eso lo hicieron los supuestos expertos, los que tienen educación. Los economistas, los abogados, los que tienen una «visión global» de las cosas. La ciudadanía de a pie, activista o no, supo ver ya en 2006 que había una burbuja inmobiliaria. Y salió a la calle para decir «nos estáis mintiendo y nos estáis expulsando de nuestras ciudades». Hay toda una generación de jóvenes que no pueden emanciparse hasta los cuarenta años por el precio de la vivienda. Luego llegó el estallido de la burbuja. ¿Qué partido o institución se anticipó a ese estallido? ¿Qué partido fue capaz de prever las ejecuciones hipotecarias y los desahucios? Ni uno solo. Fue la ciudadanía la que creo la PAH, la que denunció la deuda… Los ciudadanos iban a las administraciones y lo explicaban. Hemos tenido reuniones con secretarios de Vivienda que no se creían el sistema hipotecario español. Les decíamos «oiga, que la gente se queda con la deuda» y ellos decían «no, eso no puede ser». ¿Cómo que no puede ser? ¡Que lo pone en la ley, oiga! Eso se lo explicábamos nosotros a ellos. Está claro que el entramado institucional no está hecho para dar respuesta a las necesidades más básicas. Está hecho con otras finalidades. Y eso se puede decir también en temas de agua y de sanidad. Y en muchos otros temas, lamentablemente. La ciudadanía va muy por delante de las instituciones.

Pero luego llegan las elecciones y los ciudadanos vuelven a votar masivamente a los partidos «del régimen», como los llamas tú.

Hasta ahora.

Algunas encuestas apuntan la posibilidad de que se empiecen a recuperar de nuevo. ¿A qué se debe esa persistencia, según tú?

Hay varios factores. Uno es la inercia. Otro es el poder y el control. Esos grandes partidos han diseñado las reglas del juego para beneficiarse. ¿Quién tiene acceso hoy en día a la financiación para hacer grandes campañas? Cualquiera que quiera llevar adelante una iniciativa como la nuestra va a tener problemas. Nuestro primer problema es que no tenemos ni un euro. Ahora mismo tenemos una cuenta con doscientos euros. Y no queremos endeudarnos con los bancos. ¿Quién tiene el dinero en este país? Los mismos: los bancos, las grandes empresas… Donde por cierto están colocados todos los exministros de los gobiernos socialistas y del PP. Cuando denunciamos las puertas giratorias no es por un tema estético. Es que eso tiene un efecto directo en términos democráticos. ¿Quién financia luego las campañas electorales? Y luego está el control de los grandes medios de comunicación. Suerte que han aparecido internet y las redes sociales. Porque el control de los grupos mediáticos es brutal. Y cuando aparecen temas en los que nos jugamos muchísimo está claro que hay bajadas de línea, como hemos podido contrastar en muchas ocasiones. Se han blindado para mantener su poder. Y, a pesar de eso, el sistema se está resquebrajando por todas partes. A pesar de tenerlo todo atado y bien atado pasó un 15M y han surgido nuevos partidos que sin disponer de poder político o económico han irrumpido con mucha fuerza. Está claro que no será fácil. Sufriremos campañas de propaganda. Como la campaña de criminalización que está sufriendo Podemos, absolutamente desmesurada y fuera de lugar, que roza el esperpento.

Hablando de Podemos. ¿Cuáles de sus errores no vais a cometer vosotros? Si es que crees que han cometido alguno, obviamente.

Claro, la política es imperfección. Se le pueden hacer críticas a Podemos y se le pueden hacer a Guanyem Barcelona ahora mismo. No creo en la perfección. Y es más: una de las prácticas que deberíamos introducir en política es el reconocimiento de los errores. Lo normal es equivocarse. Lo que es insólito es que las fuerzas políticas actuales no reconozcan ningún error. De Podemos podría mencionar por ejemplo el exceso de personalismo en la figura de Pablo Iglesias. Pero eso no es responsabilidad suya sino de una sociedad mediática que tiende a hacer caso solamente cuando ve figuras fuertes. Ahí tienes una contradicción que me afecta también a mí. No me gusta participar de ese espectáculo que magnifica a unas personas por encima de los procesos colectivos. Pero al mismo tiempo es una herramienta que te permite acceder a los medios.

¿Estás de acuerdo con la utilización del término «casta» para referirse a la clase política actual?

Sí. Me parece una forma efectiva de resumir un sentir general. Luego puedes hacer matices, puedes decir que no todos son iguales. Si no quieres hablar de «casta», habla de «élites». Porque es evidente que en este país existen unas élites que gobiernan en contra de la mayoría y de los intereses generales. Son unas élites que llevan muchas décadas instaladas y que en algunos casos vienen de la dictadura. Que se han mantenido siempre ahí, a veces con un nombre, a veces con otro, a veces en la sombra. Pero los mismos nombres te los encuentras en gobiernos de un color, de otro, en consejos de administración, en los lugares de poder. Esas élites existen y «casta» es una buena palabra para definirlas.

¿Pero las élites son malas por definición o estás hablando más bien de las élites españolas?

Yo critico el concepto de élite. Porque está señalando posiciones de desigualdad. Y yo estoy en contra de la desigualdad. «Élite» tiene una connotación de superioridad. Otra cosa es que haya liderazgos o referentes. En la cultura, en la política, en la sociedad. Es normal y es bueno para el avance de la humanidad. Siempre y cuando respondan a intereses colectivos.

Tú sueles utilizar el término «viejo régimen». ¿Eres consciente de que a los viejos regímenes no se les sustituye pacíficamente por otro sistema de gobierno sino que se les derroca por la fuerza?

Esperemos que no. Nosotros apostamos por la no violencia aunque estamos sufriendo violencia de forma cotidiana. Lo que estamos viviendo ahora lo definió muy bien la periodista Olga Rodríguez cuando habló de «guerra sin balas». Esas élites extractivas están acumulando toda la riqueza posible en todos los ámbitos a costa de mercantilizar la vida misma de la gente. Mira todas las reformas laborales que se han hecho. Es que incluso el aumento de la tasa de empleo ya no significa nada. Hay trabajo que roza la esclavitud. Hay gente que ni con dos trabajos llega a fin de mes. Hoy ya hay violencia. Y sí, estamos hablando de cambiar las reglas profundas del juego. Estamos hablando de un proceso de transformación radical. Lo que es una paradoja es que lo que estamos defendiendo ahora es lo que en teoría era nuestro sistema. Estamos defendiendo la democracia. Y hoy defender la democracia es revolucionario. Que hoy en día defender eso sea ser revolucionario es toda una definición del sistema actual. Cuando a nosotros nos llaman «antisistema»… No, perdone, es que el sistema era esto. [Pausa] No sé si me estás cuestionando que hable de «viejo régimen»…

No lo cuestiono, simplemente apuntaba que tu discurso tiene una carga de beligerancia bastante alta.

Es que se hizo una Transición que se nos vendió como modélica. Todo era perfecto, se había conseguido la democracia. Como si la democracia fuera un punto de llegada. La democracia, si es real, es un proceso. A mi generación se le vendió que ya estaba todo hecho, que había llegado el fin de la historia, que había una única visión del mundo, la versión oficial, que es el capitalismo. El Muro ha caído, el capitalismo ha triunfado en todos los rincones del planeta y no hay alternativa, así que apáñatelas como puedas, sobrevive como sepas, cuenta solo contigo mismo y desconfía de tu vecino, písale si puedes. Además, gracias a internet y las redes se ha visto que no hay grandes alternativas. Y en España se junta ese discurso del final de la historia con la Transición «modélica». Estaba todo hecho. Pero nosotros somos una generación que sufrimos una enorme precariedad, un gran malestar. Muchas cosas que se nos dicen no cuadran con nuestro día a día. Nos dicen que hay democracia pero no podemos participar en las decisiones que nos afectan. Las del FMI, por ejemplo. Con mis amigos siempre decimos que hay una canción que define bastante bien eso. Es «Centro di gravità permanente» de Franco Battiato. Ese discurso de la modernidad líquida, del fin de la historia, donde no hay certezas, no hay grandes relatos y no existe un centro de gravedad. Vamos todos flotando, sobreviviendo como podemos. Y lo que estamos aprendiendo es que los grandes relatos y las versiones oficiales hay que cuestionarlos por definición. Cuando te dan un relato hecho y acabado, desconfía. No hay que caer en la trampa. Claro que hay alternativas al capitalismo. Si disfrutamos de más recursos y avances tecnológicos que nunca no podemos vivir peor que hace décadas. Es evidente que si se administraran las cosas de otra manera podríamos vivir mucho mejor. Es de sentido común. No podemos vivir en una civilización que te plantea como algo sencillo viajar a la Luna pero como algo imposible el derecho a la vivienda. No tiene sentido. Y entre los grandes relatos del capitalismo y el comunismo surgen relatos alternativos, como el de la economía del bien común. Y ya hay experiencias económicas en muchos ámbitos que se están gestionando de forma democrática y que no ponen la especulación y el beneficio en el centro. Este mismo local en el que estamos pertenece a la Xarxa Solidària, que es una realidad que no para de crecer, la del mundo de las cooperativas. Cada día se tiran toneladas de comida mientras somos líderes en Europa de malnutrición infantil. Somos el país con más desalojos de Europa y con más vivienda vacía. Hay un tema de sentido común. ¿Eso es revolucionario? En el fondo, sí. ¿Que tenga que hacerse con violencia? Creo que no está dicho.

Hablas de modernidad líquida y de banalización, pero las redes sociales han jugado un papel importante en el cuestionamiento del actual sistema político. ¿No te parece contradictorio?

No hay un «dentro» y un «fuera» del sistema. Todos estamos dentro y fuera. Las redes sociales no son el problema, son una herramienta más. Y se pueden usar bien o mal. Como la televisión, que creó la opinión de masas mucho antes que las redes sociales. Puedes tener una televisión plural o una televisión controlada que solo da pan y circo e información orientada de forma partidista. También puedes tener unas redes sociales que se usen para dos cosas contradictorias. Cuando se dice que tenemos una juventud consumista que no se interesa por la política y a la que no le importa nada… En primer lugar, los han educado para eso. Los han machacado durante años midiendo a la gente por lo que acumula o por lo que posee y no por lo que importa. Y eso es una educación recibida. Acusarles de eso me parece injusto. Pero luego se encuentran con un sistema que no les garantiza nada. Ellos han cumplido, son la generación más preparada de la historia, pero ahora les dicen que no sirven y que no hay lugar para ellos. O que si trabajan lo van a tener que hacer casi gratis, como becarios hasta los cuarenta, y luego ya veremos. Así que el hecho de que a esta gente a la que no se le ofrece un papel en la sociedad, a la que no se valora, busque mecanismos de huida en la diversión superficial me parece lógico. Absolutamente lógico. Y eso se puede expresar en las redes sociales, en el consumo de drogas o en muchas cosas. Pero el tema es el origen. La herramienta en sí no crea la realidad.

Sí la crea. Que en Twitter no se puedan escribir más de ciento cuarenta caracteres da forma a un tipo de realidad muy concreta.

Claro que las herramientas nos transforman. Y algunas nos están convirtiendo en cyborgs y modificando nuestro pensamiento, nuestra capacidad de concentración, la relación con nuestro cuerpo… Es posible que no seamos conscientes de lo mucho que estamos cambiando en poco tiempo. Pero no necesariamente nos transforman para mal. A veces también lo hacen para bien. Por ejemplo, las redes han permitido cuestionar las versiones oficiales y tener acceso a versiones alternativas que antes estaban controladas por los grandes medios de comunicación. Y por eso desde el poder se está intentando controlar internet y las redes: porque son un foco de subversión. También han permitido que mucha gente aislada por diferentes motivos haya encontrado formas de comunicación que hasta ahora no tenía. Ha roto muchas soledades, en definitiva. Nos han dado una conciencia global de planeta y nos han permitido ver que no somos el centro del universo.

Has dicho que has recibido ofertas de varios partidos pero que las has rechazado porque no te interesa la política «institucional». ¿Qué partidos eran esos?

Fueron ICV y las CUP.

¿Cuándo?

En las últimas elecciones autonómicas. Y luego hubo gente que me tanteó para varias experiencias que ha habido en las elecciones europeas. Lo que yo dije, y sigo manteniendo, es que descarto un fichaje individual. Yo apuesto por procesos colectivos. Como yo, mucha gente que no se había planteado jamás el tema de las instituciones porque prefería mantenerse en el campo del activismo se ve obligada ahora a planteárselo frente a una situación de democracia secuestrada. Pero yo descarté el fichaje individual porque creo que el sistema de partidos forma parte del problema más que de la solución. Más allá de que no todos los partidos son iguales. Porque algunos son partidos del régimen, partidos de gobierno que han diseñado las instituciones y las reglas del juego tal y como funcionan ahora, y que están plagados de corrupción. Y hay otros partidos minoritarios que no han tenido esa responsabilidad. Pero, a pesar de esa diferencia, hay una forma de funcionamiento del sistema de partidos y de la financiación que tiene que ver con la falta de democracia en este país. Lo que en un momento dado podía tener sentido, durante la Transición, ahora ya no responde a las necesidades de la ciudadanía. Y eso hay que regenerarlo. Que no quiere decir tirar a la basura todo lo que se ha hecho hasta ahora: hay mucha gente válida en muchos sitios. Pero está claro que hay que actualizar las formas de participación política. Y para hacer eso hay que buscar otras formas de representación y de intervención en las instituciones más allá de los partidos existentes.

Entiendo que esas son las razones por las que rechazaste su oferta, pero ¿qué crees que pretendían conseguir ellos con tu fichaje?

Vivimos en un sistema de partidos y en una democracia absolutamente electoralista, del corto plazo, donde todos los partidos piensan en estrategias para ganar las elecciones y no en mejorar la calidad de vida de los ciudadanos. Y ese cortoplacismo electoralista hace que se busquen caras visibles o que puedan tener legitimidad para reforzar candidaturas electorales. Eso se puede hacer con buena o mala intención. Pero independientemente de las intenciones, está claro que un problema de democracia secuestrada no lo cambias con fichajes individuales. Por mucha legitimidad que tengan. Si yo me he convertido en una figura pública con más o menos legitimidad no es por mis cualidades personales, sino porque he sido cara visible de procesos muy amplios. Y en concreto de la PAH, en la que han participado miles de personas. No es mérito mío, así que tengo que ser extremadamente cuidadosa con ese capital simbólico.

¿Crees quizá que ellos mataban dos pájaros de un tiro con tu fichaje? Por una parte, ganaban legitimidad. Y por la otra, eliminaban a un posible rival de cara a futuras elecciones.

Bueno, hay de todo. Creo que eso de evitar rivalidades es más propio de partidos del régimen. Yo creo sinceramente que las CUP no tenían esa intención. Al contrario. Son un formación de nuevo cuño, de reciente creación, no es un partido del régimen. Es una experiencia horizontal y asamblearia que se ha forjado en el municipalismo. Las CUP creen que deben ser las personas que ya están activas en la sociedad, las que han demostrado que trabajan por el bien común, las que sean caras visibles en otros espacios. En cuanto a otros partidos, yo quiero pensar que tenían buenas intenciones. También hay que saber ver una victoria en el hecho de que algunas formaciones políticas reconozcan que hoy en día, en muchas cuestiones esenciales, el liderazgo está en la sociedad civil y no en los partidos o en las instituciones. Liderazgo en el sentido de que los que están anticipándose y dando respuestas a necesidades básicas como la de la vivienda no son las instituciones, que tienen todos los recursos para hacerlo, sino grupos como la PAH. Y no solo para denunciarlo sino para dar respuesta y forzar a los bancos a negociar.

¿Cómo surge la idea de la plataforma Guanyem Barcelona?

No tiene un día concreto de nacimiento. Forma parte de esa efervescencia, de ese anhelo de democracia. Forma parte de un debate mucho más amplio que no es solo de Barcelona o de Ada Colau. De hecho, no es idea mía. La ciudadanía está pidiendo más y mejor democracia porque vamos hacia una versión contemporánea del feudalismo y de la esclavitud. Este es un proceso no solo de critica al secuestro de la democracia sino también de autocrítica: si no te implicas en política, otros la harán por ti. Está claro que la democracia que delega el voto cada cuatro años no nos ha servido y que nos ha hecho acabar como hemos acabado: con partidos e instituciones plagados de casos de corrupción y con una de las situaciones de mayor empobrecimiento y desigualdad de toda Europa. Ese debate se está viendo en las calles y en los colectivos de Barcelona, una ciudad que tiene una tradición histórica de activismo y que ha liderado muchas rebeliones democráticas a lo largo de su historia. Y si planteas una revolución democrática, lo más coherente es empezar por el municipalismo, desde abajo, desde la proximidad, desde lo más inmediato. Además, Barcelona no es solo Barcelona. Es un símbolo de Cataluña, de España, del Mediterráneo e incluso de Europa. Y, por eso, empezar procesos aquí que planteen una confluencia muy amplia puede animar muchos procesos en otros lugares.

Si la idea de Guanyem Barcelona no fue tuya, ¿de quién fue?

Pues de varias personas. A mí me vino a buscar gente próxima de distintos colectivos. Gente del movimiento vecinal, activistas de los derechos sociales, de la universidad, gente que hablaba de que había que hacer algo en Barcelona. Y me llamaron por el hecho de ser yo una cara visible y una figura de consenso entre gente muy distinta. Yo siempre he dicho que si puedo ayudar a procesos colectivos mucho más amplios estoy dispuesta a poner la cara. Pero no para montar el grupo o el partido de Ada Colau. Eso no me interesa y ya lo he demostrado. Porque ahora podría ser diputada y cobrar un buen sueldo y hacer política interesante. Viviría mucho más tranquila.

¿Tú abandonaste la PAH por Guanyem Barcelona o ya la habías abandonado cuando se creó esta última?

Yo llevaba ya mucho tiempo pensando en dejar de ser portavoz de la PAH. Porque una cosa es ser portavoz y otra cosa es convertirte en una figura mediática. Llega un momento en el que el personaje se puede comer al colectivo. Y pasaba que muchos medios buscaban a Ada Colau y no a la plataforma. Si no se hablaba con Ada Colau ya no querían hacer la entrevista. Y entonces eso pasa de ser una potencia a ser un peligro para la organización.

¿Cómo va la recogida de firmas de Guanyem Barcelona?

Muy bien. Apenas ha pasado una semana y ya hemos recogido la mitad de las que nos habíamos propuesto…

¿Quince mil?

Sí, casi quince mil de momento. Y como nos habíamos propuesto hasta el 15 de septiembre treinta mil, creemos que podemos ser optimistas. De hecho ya nos lo imaginábamos. Pero claro, una cosa es lo que tú imaginas y otra confirmarlo. Pero la validación de Guanyem Barcelona no se limita a la recogida de firmas. En términos democráticos eso sería muy pobre. Esta semana empezamos a movernos en el barrio del Clot y luego a dar charlas en las barrios para ver qué opina la ciudadanía de Guanyem Barcelona, si cree que hay que tirar adelante, si hay matices, si hay que cambiar cosas…

ICV ya ha manifestado su intención de sumarse a la plataforma.

Nos hemos encontrado con un problema. Como estamos acostumbrados a que hoy la democracia sea únicamente formal y representativa, y a que la participación se limite a los partidos políticos, rápidamente los medios, muchas veces en titulares, por inercia y no por maldad, han tendido a simplificar. «Guanyem Barcelona habla con estos partidos y se propone hacer un pacto de partidos de izquierda». Pero esa no es la idea. Guanyem Barcelona quiere romper con la idea de pactos entre siglas, entre cúpulas. No queremos hacer listas negociadas en despachos. Queremos hacer otra política. En el sistema político actual la diversidad se traduce en fragmentación política, en competencia electoral. Como hay un estado de necesidad, apelamos a la generosidad y la responsabilidad de todos los actores. De esa ciudadanía que desconfía de las instituciones. Razonablemente, visto lo visto. Pero también de formaciones políticas que se dan cuenta de que este sistema ya no da más de sí, que forma parte del problema y que hay que cambiarlo radicalmente. Y esa es la confluencia que plantea Guanyem Barcelona. Somos mucho más ambiciosos, queremos ir mucho más allá de los círculos viciosos. Lo que queremos lo hemos planteado en un documento de mínimos que está en nuestra web. En él se habla de la necesidad de un nuevo contrato ético, de limitación de sueldos, de limitación de mandatos, de cosas concretas, no de enunciados genéricos. Hacer auditorías de las administraciones, ver cómo están organizadas, qué organismos públicos y privados hay, cuánta gente trabaja en ellos, con qué sueldos… Habla de revocación de mandatos, de rendición de cuentas, de transparencia real de las instituciones, de participación en los presupuestos, de descentralización del poder municipal en los barrios y los distritos para que pueda haber más autogobierno ciudadano. Hay muchas ideas que no son nuevas, que no nos las hemos inventado nosotros y que se están aplicando en otros lugares. Así que bienvenidas sean formaciones como ICV, que dice que se da cuenta de que el sistema no da más de sí y de que tiene que juntarse con otra gente. Pero más allá de decirlo, lo que tienen que hacer es demostrarlo. Y comprometerse con prácticas que hasta ahora no han cumplido, como la limitación de sueldos o de mandatos. Ahí es donde vamos a ver si hay voluntad real de confluir.

Y eso, ¿cómo se concreta en la práctica? Si llegáis a un acuerdo, aunque a ti no te guste esa palabra, ¿os presentaréis a las elecciones con el nombre de Guanyem Barcelona?

Está por ver. Hemos empezado un proceso y avanzamos preguntando, así que no tendría sentido proponer algo completamente hecho y acabado. Hemos salido con esta propuesta de mínimos y lo que haremos es contrastarla con la gente de los barrios. En septiembre, una vez recogidas las firmas, daremos el siguiente paso. Nos planteamos hacer unas jornadas de debate público y transparente, que es algo que falta en la democracia actual, donde se dan muchos pactos hechos y acabados sin que se haya visto el proceso de debate. Por ejemplo qué quiere decir un nuevo contrato ético. ¿Estaríamos dispuestos a limitar mandatos? ¿Cuántos? ¿Dos, tres? Cuando hablamos de sueldos, ¿cuánto es un sueldo mínimo digno, cuánto es un sueldo máximo aceptable? Si el debate es público y transparente, lo que salga de ahí va a ser robusto. Serán acuerdos creíbles y un buen cimiento para formalizar la candidatura. Y a partir de ahí, cuando ya se sepa quiénes quieren confluir, los actores tendrán que ponerse de acuerdo en cómo se elabora un programa participativo. Porque ahora tenemos un acuerdo de mínimos, pero luego deberá desarrollarse todo un programa municipal de forma participativa y abierta. Y luego, cómo se elaboran las listas. Que ahí hay un montón de opciones.

¿Se supone que los partidos que se integren en la plataforma renunciarán a presentarse con sus siglas?

No hay nada escrito. Es algo que iremos debatiendo durante el proceso. Hemos hecho una interpelación abierta y hemos tenido de momento solo contactos informativos. Hemos hablado con las CUP, con Podemos, con ICV… ERC no tenía por qué darse por excluida pero ha decidido pactar con el régimen. Y ha pactado con CiU, lo que los autoexcluye. También hemos hablado con Procés Constituent, con la gente de Red ciudadana Partido X… A todos ellos les hemos informado del proceso. Lo que hacemos ahora es invitarles a que vengan a las charlas en los barrios y a las jornadas que haremos en septiembre, y a partir de ahí iremos viendo de qué manera se puede concretar eso.

Pero tú vas a participar en el debate y es obvio que ese tema, el de las siglas, va a ponerse sobre la mesa. ¿Qué votarás cuando llegue el momento?

No creo que se plantee en términos de votos.

Te lo pregunto más directamente. ¿Qué crees que deberían hacer esos partidos?

Es que hay una parte de ese debate que todavía no se ha hecho. Hay una parte de incertidumbre. Yo no conozco todas las formas posibles de hacer listas y coaliciones. Habrá que hacer talleres informativos con especialistas y politólogos. Gente que sabe mucho más que yo de temas electorales. Habrá que ver cuáles son las opciones, que pueden ir desde una agrupación de electores a no sé qué otras formas de integración de candidaturas distintas. Lo que sí me imagino dentro de esa incertidumbre general es que, evidentemente, ningún partido ya existente puede pensar en mantener las siglas. Porque entonces no sería una confluencia real. Nosotros no queremos crear una marca nueva ni un partido nuevo y nos parece muy rico que haya diferencias y que cada partido que confluya mantenga su identidad como tal. Pero lo que queremos hacer ahora es una candidatura, no un partido. No es el imperio Guanyem Barcelona. Y eso deberá hacerse de forma que nadie prime sobre los otros y todos puedan sentirse cómodos. Es evidente que si se mantienen unas siglas y no otras eso va a ser fuente de discrepancias. Y por lo tanto es más imaginable que se vaya bajo un paraguas común, que sería el nombre de la candidatura. Y ese nombre puede ser Guanyem Barcelona, pero si se decide cambiarle el nombre se le cambia, que lo importante no es el nombre. Igual se encuentra otro mejor. Pero sí que imagino que no será el nombre de ninguno de los partidos existentes.

¿Y no crees que es previsible que esos partidos quieran hacer valer los votos y los concejales conseguidos en anteriores elecciones por encima de movimientos sociales que nunca se han presentado a unas elecciones y de los que, por tanto, se desconoce su representatividad real?

Claro. Desde el máximo respeto a las formaciones ya existentes que con gran esfuerzo han conseguido unos resultados, estamos pidiendo mucha generosidad y valentía. Porque nos parece una condición necesaria. Para que surjan cosas nuevas hay que arriesgar y hacer cosas diferentes. Si hacemos lo de siempre no vamos a conseguir nada diferente. Es cierto, hay que arriesgar. Pero todo el mundo arriesga. También la gente que no ha querido formar parte de la política institucional arriesga dando ese paso. Formaciones como ICV ya tienen representación. Pero si son coherentes con lo que dicen y se dan cuenta de que si van solos no van a ir más allá, y no se van a producir grandes cambios, y que por tanto hay que ir con más gente, y esa gente está diciendo «bueno, es que no vamos a ir a tu partido, hay que ir a otras formas de participación»… pues ahí tienen una elección. Si apuestas por nuevas formas de participación política, es el momento de demostrarlo. Evidentemente, con grandes dosis de generosidad y valentía. A nadie se le escapa. Pero también es mucho lo que está por ganar.

Supongamos que llegáis a un acuerdo de mínimos. ¿Qué pasa con los máximos? Con el independentismo de las CUP, por ejemplo, en contraste con la posición de ICV, que apoya la consulta pero sin mojarse oficialmente por el sí o el no.

Pues ya se irá viendo. Pero por ejemplo en el tema del derecho a decidir la posición de Guanyem Barcelona está clara. El mínimo común es el derecho a decidir, que en términos democráticos me parece incuestionable. No ha habido siquiera debate sobre eso. Pero desde Guanyem Barcelona decimos que la consulta no debería ser la excepción, sino la regla, y que en todas las cuestiones debería ser normal consultar a la ciudadanía. En Guanyem Barcelona se hará todo lo posible para que se produzca la consulta el 9 de noviembre, pero también para que haya muchas otras consultas. De hecho, cuestionamos que el Gobierno de la Generalitat y CiU crean realmente en el derecho a decidir. Ahora lo están utilizando para ocultar otros debates. Para que no se cuestione la política de recortes o la privatización de servicios básicos como la sanidad o el agua, por ejemplo. Nosotros creemos en el derecho a decidir pero también en el derecho a decidir sobre el modelo de sanidad pública, sobre la privatización del agua, etcétera… Dentro de Guanyem Barcelona hay gente abiertamente independentista, otra que no, otra que es federalista, otra a la que no le interesa el tema porque lo considera secundario. Pero el mínimo común es democracia. Que la gente pueda votar, que sea normal votar. Y luego, en la consulta, que cada cual se posicione. Si hubiera formaciones políticas con ideas diferentes, siempre que coincidan en el mínimo común, no habría ningún problema en que se posicionaran de acuerdo a sus convicciones.

¿Te gustaría ser candidata a la alcaldía?

Si me preguntas si me gustaría ser candidata en general, te digo que no. Yo vengo del activismo social y mi idea no era ser candidata ni me apetece. Pero por otro lado sí me apetece ayudar a un proceso de regeneración democrática. Eso me hace ilusión. Así que si puede ser útil ser la cara visible de un proceso amplio y eso se transforma en ser candidata, eso me hace ilusión. Pero en términos de cargos no me hace ilusión. Y, además, creo que hay que revisar esa idea de la política que lo resume todo en el candidato o la candidata. Yo aspiro a que seamos capaces de hacer procesos más amplios y mucho más ricos, donde mucha más gente pueda ser protagonista. Y que el candidato a la alcaldía no sea tan determinante porque haya una pluralidad de voces.

Eso es la teoría, pero en el cartel va a salir una cara, que será la tuya. Y si eres alcaldesa algún día, la que se reunirá con el alcalde de París también serás tú.

Si llega eso, que aún han de pasar muchas cosas por en medio, no tendré problema. Igual que no he tenido problema en ser portavoz de movimientos. No le tengo miedo. Pero creo que se ha de experimentar todavía mucho. Y hacer la política institucional de otra manera. Una cosa es que haya caras visibles porque no todo el mundo puede hacer las mismas funciones al mismo tiempo. Unos podemos ser más visibles porque tenemos facilidad de palabra o porque somos figuras de consenso o por lo que sea. Pero una cosa es eso y otra que se reduzca la acción política a tu persona. Eso es un gravísimo error. Una democracia real tiene que saber valorar los múltiples liderazgos que ya existen en la sociedad. No tiene sentido esperar que Ada Colau lo sepa todo de política de vivienda, de políticas energéticas, de política de agua… Eso sería absurdo. Hay gente buenísima que lleva años trabajando en esos temas, así que lo lógico es que se reconozcan los liderazgos que ya están presentes en la sociedad. Entiendo que en una sociedad mediática que reduce la política al electoralismo se den esos fenómenos de sobredimensionamiento de las caras visibles. Pero como sociedad no nos hemos de resignar a eso.

¿Estás diciendo que si eres elegida alcaldesa de Barcelona renunciarás a las potestades del cargo en favor de los procesos de decisión colectiva? ¿Que no ejercerás el poder?

No. Me parecería un gravísimo error. Eso sería traicionar el proyecto. No tengo miedo de ejercer funciones de visibilidad o de responsabilidad. Pero haría todo lo posible por cambiar esas formas de hacer política que tienden a la concentración de poder en unas pocas personas. De hecho, la concentración de poder en los alcaldes es uno de los núcleos de la burbuja inmobiliaria y de la corrupción urbanística en España. Y mira cómo hemos acabado. Hay corrupción en prácticamente todos los ayuntamientos del país. Así que esa concentración es parte del problema, no de la solución.

Y si esa solución es tan obvia, ¿por qué no se aplica masivamente en el resto del mundo?

Estás yendo a otro tema. Esta entrevista es larga pero normalmente los tiempos son muy cortos y en los medios se tiende a simplificar y a generar imágenes maniqueas. Hay por un lado un poder representativo y vertical donde unos pocos mandan y deciden, lo que puede ser menos democrático, pero que te venden como más ágil y eficaz. Y luego están los movimientos sociales, asamblearios, caóticos, que pierden horas y horas discutiendo y que pueden ser más simpáticos pero son menos eficaces. Pero evidentemente hay otras formas de funcionar que no pasan por ese maniqueísmo entre un extremo y el otro. Quienes defendemos una forma de ejercer el poder más distribuida y descentralizada optamos por formas de política horizontales. Eso no quiere decir estar de asamblea permanente y que todo el mundo tenga que discutir de todas las cosas todo el rato. Eso sería infantil y estúpido. Está claro que se pueden delegar funciones, que puede haber formas de representación, comisiones o grupos de trabajo. Eso también es distribuir. Entre que mande uno solo o que haya asambleas permanentes hay vías intermedias bastante razonables. Por poner un ejemplo concreto: ahora, en Barcelona, todo el poder está concentrado en el Ayuntamiento y en la figura de la alcaldía. Pero hay demandas históricas muy razonables del movimiento vecinal, como la de descentralizar el poder en los distritos y que haya elecciones directas de los concejales de esos distritos. Eso ya sucede en otros países europeos, no estamos proponiendo ninguna cosa extraña. Eso es hacer que, para los temas de barrio, el barrio tenga la primera palabra. Evidentemente hay cuestiones más amplias, de ciudad, y para eso tiene sentido que esté el Ayuntamiento. ¿Pero por qué se tiene que decidir desde el Ayuntamiento la intervención urbanística que se hace ahora en el Paralelo, que es una intervención muy agresiva orientada al turismo de masas, sin contar con la opinión de los vecinos del Paralelo? Pues no. Entre el extremo de las asambleas y el del alcalde que decide arruinar un barrio a favor del turismo de masas existen figuras intermedias. Y eso ya está funcionando en muchos sitios, tampoco se trata de inventar la rueda.

Supongamos que planteáis una consulta popular por el tema del Paralelo que acabas de mencionar y vota únicamente el 15% de los vecinos.

No sería una sorpresa. Ha habido consultas puntuales y ha costado que hubiera una alta participación. Yo creo que eso es significativo de la cultura que se ha creado. Claro, la gente no participa de repente. Llevamos décadas así. Primero con una dictadura y luego con una Transición que ha dado todo el poder a los partidos políticos y que no ha generado otras formas de participación política. Porque en nuestra Constitución están los partidos como forma prioritaria de participación política y luego las iniciativas legislativas populares, que son una tomadura de pelo como ya hemos podido comprobar en muchas ocasiones. Te ponen una multitud de obstáculos, recoges más firmas que en otros muchos países y encima cuando llega esa iniciativa ni siquiera están obligados a discutirla. Esa es la participación política de nuestro diseño institucional, a grandes rasgos. Y si tienes a varias generaciones educadas en esa cultura de pobreza democrática, eso no cambia de repente. Se cambia con tiempo. Has de generar las condiciones y generar nuevas prácticas para que se vea que eso puede funcionar de otra manera. Así que seguramente ha de haber varias consultas fallidas o con baja participación para que luego cada vez haya más gente que le vea sentido a participar y para que se vea que de esa consulta han salido resultados vinculantes que han cambiado su barrio o su modelo de ciudad. Que la gente vea que esa participación es efectiva y que no es maquillaje puro. Porque ese es otro problema. Muchas consultas se han hecho por hacerlas, pero luego no han sido vinculantes. Si la gente participa pero luego no es decisiva se pierde el incentivo para participar. Una cultura de la no participación no se invierte en dos días.

El diario El País hablaba hace poco de dos formas de legitimidad democrática distintas: la que nace de los movimientos sociales y la que nace de las urnas. ¿Crees que son legitimidades equivalentes?

No, equivalentes claramente no. Responden a naturalezas distintas. En una democracia saludable las dos deberían ser relevantes. El problema es que hasta ahora solo han contado las elecciones. Unas elecciones, además, hechas de una manera y con unas reglas que benefician siempre a los mismos. Con una ley electoral hecha a medida. De hecho, ahora que puede haber sorpresas en las municipales ya ha salido el Gobierno de Rajoy diciendo que hay que cambiar el sistema para que sea la lista más votada la que decida el alcalde. Bueno, por ahí se ve cómo funciona la democracia representativa. ¿Que tiene una cierta legitimidad? Por supuesto. Pero que es insuficiente, también. Una democracia saludable necesita una sociedad permanentemente organizada. Y eso no se ha dado nunca en este país por diferentes motivos. No ha sido algo casual e inocente. Y si no tienes eso, el poder, por definición, tiende a abusar del poder. Eso ha sido así a lo largo de la historia de la humanidad. Quien tiene privilegios no renuncia a ellos angelicalmente o por iluminación. Lo hace porque hay un contrapoder que le obliga a repartir la riqueza. Lo que es un error es reducir la democracia a unas elecciones. Eso es un error y a la vista está.

¿Crees que el PSC acabará desapareciendo?

Tiene todos los números, desde luego. Se lo ha ganado a pulso.

¿Te alegrarías si llegara a pasar eso?

Sí. Es un partido del régimen. No el único, también están CiU y el PP. Son partidos corruptos y clientelares. Y como parte del problema, no pueden ser parte de la solución. Me sabe mal por mucha gente militante de base que ha creído. Mis padres votaron mucho tiempo socialista. Ha habido mucha gente que lo ha pasado muy mal cuando el partido socialista ha hecho políticas de derecha. Y, además, son grandes responsables de la modernidad líquida en la política. Que no haya certezas, que no haya valores. Si quienes se supone que han de defender la justicia social abrazan las políticas neoliberales, entonces se convierten en responsables de que no haya referentes políticos y de que la gente crea que todos los políticos son iguales. Es importante que toda la gente buena que ha creído en ese proyecto encuentre rápidamente otros proyectos en los que implicarse. Lo mejor que puede hacer el PSOE como estructura es desaparecer.

¿Qué diferencia a la nueva izquierda de la vieja? Ellos también empezaron cargados de ilusión y buenas intenciones.

Bueno, ese proceso de decadencia se explica por muchas cosas de las que ya hemos hablado antes: el fin de la historia, la caída del Muro… Cuando ellos tuvieron que posicionarse frente al poder económico no lo hicieron y ahí empezó el principio del fin.

¿Y por qué crees que a ti no te va a pasar eso?

Nadie está libre de duda. Lo que hay que hacer es aprender del pasado y mejorar nuestra democracia. No se trata de trasladar la confianza de unas siglas a otras, eso sería una visión errónea y vieja. Lo que hay que hacer es cambiar las reglas del proyecto para que pueda haber un control democrático permanente.

A ti se te ha acusado, entre otras muchas cosas, de apoyar a grupos proetarras y de formar parte del caldo de cultivo que ha conducido, por ejemplo, al asesinato de políticos como Isabel Carrasco…

Madre mía.

Esto último se publicó en El Mundo.

Sostres, sí, menudo bárbaro. He denunciado a Cifuentes, que fue la primera que me calificó de simpatizante etarra. Los jueces han admitido la demanda. Y aunque ha habido un montón de periodistas de la caverna que han dicho barbaridades, y creo que debería haber algún tipo de control para que no fuera posible esa difamación constante, creo que es mucho más grave que eso lo haga un responsable político. Como Cifuentes, que no es una ciudadana cualquiera que expresa una opinión porque sí. Es una delegada del Gobierno, con responsabilidades políticas, y sabe que lo que está diciendo es mentira. Y eso tiene consecuencias penales. Si tú señalas a alguien como simpatizante del terrorismo, que es un tema que hiere a mucha gente en este país porque hay heridas todavía abiertas, sabes que puede haber gente descontrolada. Como me pasó a mí después de que me señalara Cifuentes. Hubo gente que me amenazó. Horas después ya estaba recibiendo amenazas de muerte. ¿Cómo puede ser un responsable político tan irresponsable como para banalizar el terrorismo? De hecho, hubo asociaciones contra el terrorismo que pidieron la dimisión de Cifuentes porque se sentían insultadas. El PP ha llegado al esperpento. Todo es ETA. El aborto es ETA, la Colau es ETA, tú eres ETA. Y eso en términos democráticos es grave. Ha habido ministras alemanas que han dimitido solo porque mintieron en su currículum respecto a un trabajo de doctorado. Y en este país no dimite ni dios después de cosas tan graves como estas. Quieren asustarte, quieren criminalizarte, quieren que te pongas a la defensiva y te justifiques todo el rato por cosas absurdas. ¡Que demuestren ellos que yo tengo algo que ver con ETA!

Tú llamaste «criminal» a Javier Rodríguez Pellitero, vicesecretario general de la Asociación Española de la Banca, en el Congreso de los Diputados. Incluso dijiste que te habría gustado lanzarle tu zapato. ¿Te arrepientes de eso?

¡Nooo! No me arrepiento nada.

¿Y eso no es contradictorio con lo que me acabas de decir?

No. ¿Por qué?

¿Cuál es la diferencia?

Yo lo que hago es visibilizar una violencia que está invisibilizada. Pellitero es uno de los responsables. Y digo «uno» porque no es el único, pero para ser precisa debería haber dicho «este señor es un criminal junto a sus otros compañeros criminales de la banca». Es una responsabilidad compartida. Pero mantengo la acusación de criminales para los directivos de banca. Es una descripción. No es violencia. Es la descripción de un aparato que se comporta como la mafia, como una organización criminal organizada. Pero a diferencia de otras mafias, esta está incrustada en el poder. Están destrozando la vida de miles de personas. Cuando dije que le habría tirado un zapato pero que no lo hice porque era más importante decir lo que tenía que decir, y eso es apostar por la democracia en vez de por tirar zapatos, visibilizo la violencia que él acaba de invisibilizar. Encima de que han arruinado la economía del país, de que han arruinado a miles de personas con deudas a perpetuidad, con desahucios injustos… Además de todas esas barbaridades, tuvo las santas narices de ir al Congreso a decir que era todo mentira, que los bancos no desahuciaban. Por eso me puse como me puse. Yo iba allí muy tranquila a explicar lo que siempre explico de la plataforma. Pero me encuentro con un infame que rehúye sus responsabilidades, que va tranquilo y sobrado, convencido de que nadie le va a decir nada, y que tiene la poca vergüenza de decir barbaridades, como que tenemos un sistema hipotecario, dijo literalmente, «ejemplar». Cuando somos el país que más desahucia con diferencia. Lo mínimo era llamarlo criminal. Podría haberle dicho mucho más.

¿Te sientes responsable de la demonización de los políticos?

Eso dicen de los movimientos sociales. «Ah, es que vosotros estáis promoviendo la demagogia, metéis a todos los políticos en el mismo saco y eso es muy peligroso porque desautorizáis las instituciones, erosionáis la democracia». Y eso es una trampa. Si hay tantos ciudadanos denunciando a los políticos es porque ha habido una práctica institucional sistemática que se ha desautorizado a sí misma. Tenemos unas instituciones que se están saltando sus propias reglas. No las que nosotros creemos que deberían tener, ¡las suyas propias! La corrupción es el máximo ejemplo. Son ellos los que han minado la democracia y deslegitimado las instituciones. Nosotros decimos «hay que recuperar la dignidad, hay que legitimar las instituciones». Es tramposo acusar de los males de la democracia a quien está denunciando precisamente la mala praxis democrática.

¿Disolverías la unidad antidisturbios de la Guardia Urbana si llegaras a la alcaldía de Barcelona?

Pues sí. De hecho, hay muy pocos ayuntamientos que tengan antidisturbios. No es normal. Además es un cuerpo lleno de denuncias de malas prácticas y denunciado también por varias organizaciones de defensa de los derechos humanos. Hay que apostar claramente por otros modelos de seguridad. Y el municipio lo permite. Permite por ejemplo buscar figuras de proximidad. Como el policía local, que trabaja en proyectos de seguridad comunitarios. La seguridad pasa por el respeto de los derechos sociales. Cuando eso pasa, baja el nivel de delincuencia y de conflictividad. Y también hay conflictos del día a día que necesitan de algún tipo de gestión, pero creo que hay que buscar modelos basados en la mediación y en la proximidad. Modelos que han sido implantados en muchos otros países con gran éxito. El modelo más duro y más represivo, que es el de los antidisturbios, es un mal ejemplo y hay que acabar con él.

¿Cómo castigarías la corrupción política?

De forma tajante. En España una persona humilde, trabajadora, con toda su buena voluntad, que no delinque, que por culpa de una crisis que no es su responsabilidad pierde su casa y su trabajo, se queda con una deuda de por vida que encima aumenta y que el Estado no le perdona, condenándole a la exclusión de por vida. Y por otro lado los delitos económicos salen gratis en este país. No hay casi ningún corrupto que haya pisado la prisión. Y a mí la prisión no me parece la mejor de las soluciones. Hay que evitar que se produzcan determinados delitos, pero lo que no puede ser es que quien atenta contra el interés general, quien abusa de su situación de privilegio, sea el único que nunca pague. Los delitos económicos prescriben a los cuatro o cinco años. Las deudas de las familias no prescriben jamás. Las multas a los ciudadanos tampoco. Los impuestos no se perdonan jamás. El ciudadano de a pie que roba para dar de comer a sus hijos tiene muchos números para acabar en la cárcel, mientras quien atenta contra el interés general se sale de rositas. Ahí hay una desigualdad del sistema brutal.

¿Cuál es tu postura respecto a la libertad de horarios comerciales?

Se tiene que gestionar pensando siempre en el interés de los barrios, de los vecinos y del pequeño comercio. El debate de los horarios comerciales se plantea pensando en los intereses de los grandes centros comerciales, de las grandes franquicias. En nombre del turismo y del interés general se adoptan medidas que solo benefician a quien tiene capacidad para adaptarse a ellas a gran escala. Y al pequeño comerciante que depende de su trabajo esas medidas le perjudican.

¿Y respecto a los alquileres de pisos turísticos por parte de particulares?

Ya se hizo una regulación con la anterior concejala, Itziar González, que por fin escuchó a los vecinos e hizo un plan de usos en Ciutat Vella. Porque había un descontrol absoluto. Y, de hecho, hay una trama de corrupción vinculada a ese tema. Esta concejala, que fue la única que se enfrentó a estas tramas vinculadas a los apartamentos turísticos y al Palau de la Música, tuvo que dimitir por las amenazas de muerte y las presiones que recibió.

No hablo de mafias, hablo de ciudadanos particulares que alquilan su piso por días.

Tiene que haber una regulación igual para todos. Y se tiene que pensar en el interés de todos. Si eres propietario, puedes alquilar tu piso. Tienes derecho. Ahora bien, eso tiene que estar regulado. Se tiene que pensar en los intereses de todos y no solo del propietario que puede alquilar. Uno de los problemas principales que denuncian las escaleras de vecinos en Ciutat Vella es que los apartamentos turísticos generan muchas molestias. Quien pasa puntualmente por allí no piensa en las consecuencias y genera auténticas situaciones de maltrato. El volumen de apartamentos turísticos en el centro de Barcelona es uno de los principales motivos de la expulsión de vecinos, de la subida de precios de la vivienda. ¿Verdad que no puedes quemar tu vivienda? Los derechos tienen límites. En el caso de la propiedad, ese límite es su función social. Y también colisiona con otros derechos, como el derecho a la salud del resto de los vecinos. Si los derechos individuales fueran absolutos, ¿para qué hacen falta administraciones? Pues que se autorregule todo el mundo y ya está.

¿Qué te ha parecido la actuación del ayuntamiento en Can Vies?

Un desastre total. Como política pública, un desastre. Lo que no era un problema se ha convertido en un conflicto. Can Vies era un activo de la ciudad y en concreto del barrio de Sants. Y eso lo demuestra su arraigo de años, las miles de actividades culturales y vecinales que se han hecho allí, el grandísimo apoyo del tejido del barrio… Pero cuando hay un Ayuntamiento gobernado por unas élites alejadas de los barrios… Cualquiera que conociera el barrio de Sants sabía que esa decisión tan agresiva de desalojar y derruir una realidad de diecisiete años era una declaración de guerra que provocaría desastres. Si lo hicieron sin saberlo demuestran un desconocimiento absoluto del barrio de Sants. Y, en cualquier caso, no les importan las formas de autoorganización y de cultura popular, que es una de las grandes riquezas de Barcelona. Hoy en Barcelona hay cada vez más centros sociales, culturales y vecinales que se gestionan comunitariamente y que funcionan mil veces mejor en términos de eficacia y de gestión que cualquier centro externalizado. Eso es una demostración práctica de que hay dos modelos de ciudad.

Y al propietario de la casa ocupada, ¿qué le dirías si eres alcaldesa?

Es muy diferente si estamos hablando de un propietario particular. En el caso de Can Vies el propietario es Transports Metropolitans de Barcelona, lo que convierte el desalojo en algo aún más miope y obtuso. En el caso de pequeños propietarios hay que ver realidad a realidad de qué estamos hablando. Las mejores intervenciones en estos casos son las que se basan en la mediación. Hay que ver cuál es la realidad de ese inmueble. ¿Había estado abandonado y el propietario he hecho dejación de sus funciones y por lo tanto tiene una responsabilidad? Quizá la gente que ha entrado ha hecho todo un proceso de rehabilitación que merece ser reconocido. O no: igual el propietario estaba haciendo un uso legítimo y ha habido un acto de violencia. Es que depende. Y dependiendo de eso, merecerá una u otra respuesta de mediación. A lo mejor no tienen por qué desaparecer el uno o el otro. Se puede buscar realojar a las personas que han ocupado. Depende de la situación.

No pretenderás gobernar una ciudad de un millón y medio de habitantes caso a caso…

Hay ejemplos maravillosos de gestión comunitaria y de mediación. Si hay descentralización en los barrios, haces que el entramado institucional, junto con el social y el vecinal, busque la mejor respuesta. Porque son ellos los que conocen la realidad local. Los servicios sociales saben lo que está en juego, si esa familia tiene realojo posible o no…

Pero eso puede conducir al caciquismo de barrio.

Tiene que haber un control democrático. No es darle poder a una gente en concreto. Tiene que ser una cuestión de procesos.

¿Estás a favor de una renta mínima universal?

Sí. Estoy a favor en términos de políticas de derechos. Porque creo que la existencia y la dignidad humana son mínimos no negociables, y eso pasa hoy por garantizar unos ingresos mínimos. Es una forma de redistribuir. Y de pasar de una política asistencial que ve la pobreza como un tema de caridad a una política de derechos. Hay que hacer política de derechos, no política asistencialista. Y creo que es viable económicamente. Hay muchas pequeñas ayudas muy mal administradas. Para la gente que las necesita es una odisea kafkiana acceder a ellas. Se criminaliza al pobre desde la Administración, se ponen trabas burocráticas para acceder a ellas y son ayudas parciales: que si para el comedor, que si para la vivienda, que si para mujer separada con niños… Muchas de esas ayudas se podrían concentrar en esta renta mínima y eso sería mucho más eficaz en términos económicos y de gestión.

¿Y del salario máximo?

Totalmente a favor. El capitalismo nos ha hecho creer que la riqueza es un fenómeno privado. Que depende de méritos privados que unos se hagan más ricos que otros. Y no es verdad. Más allá de que unos tengan unas capacidades y otros otras, la riqueza se genera siempre a partir de bienes comunes. El suelo, el agua, el aire, la comida… Todo eso son bienes comunes que deberían tener una gestión mínima común. Con los bienes de primera necesidad no se debería poder especular. Otra cosa es que luego tú te montes un negocio de yates, de Rolex, o de lo que sea. Pero hay que poner límites. Uno es la fiscalidad, que ahora penaliza al trabajador en vez de al especulador. Y, además de eso, ¿por qué no va a haber un sueldo máximo si hay un sueldo mínimo?

¿Cuál sería tu primera decisión si llegaras a la alcaldía?

No sería mía.

Cuál te gustaría que fuera, entonces.

La sanción a los pisos vacíos propiedad de bancos sería de las primeras. O dejar de trabajar con bancos que están desahuciando. Reorientar las finanzas hacia las finanzas éticas. La descentralización. Y medidas de participación efectiva para la ciudadanía. Comprometerme a consultas ciudadanas de resultado vinculante a partir de la recogida de firmas.

Tu imagen como icono de la izquierda alternativa es ahora inmaculada. ¿Temes que eso cambie en cuanto tengas que tomar decisiones reales que afecten a aquellos que ahora te consideran un referente?

Como no voy a hacer nada individualmente y sé que me voy a encontrar límites, pensar lo contrario sería ingenuidad. Evidentemente, va a haber dificultades. Pero si eso se hace de forma colectiva y transparente, la gente va a participar de ese proceso y va a entender que si hay un límite habrá que buscar soluciones. Aparte de eso, entiendo tu pregunta en el sentido de que cualquiera que se meta ahora en política institucional se arriesga a la desconfianza y a la fiscalización permanente, a que no se te perdone ni un error. Pero sé por qué lo hago. Tengo miles de cuestiones pendientes, de novelas por leer, he trabajado en temas de comunicación y me encanta, he trabajado de traductora y de intérprete y me encanta, tengo un hijo de tres años al que le quiero dedicar más tiempo. No me va la vida en esto. Sé que me arriesgo y que nos equivocaremos y que nos vamos a enfrentar a intereses económicos. Que esto a Itziar González le costó amenazas de muerte. Pero como creo que el proceso colectivo y el objetivo de fondo, que es hacer una revolución democrática, vale la pena, también creo que hay intentarlo.

¿Qué le responderías a alguien que te dijera que ese recurso habitual tuyo a las «decisiones colectivas» es una manera de eludir posibles responsabilidades personales?

Pero cuando me has preguntado qué haría yo, te lo he dicho. ¿No?

Sí, has respondido a todas las preguntas.

Mi opinión te la he dado. Pero es importante recordar que la política que queremos hacer no depende de personajes individuales. Venimos de una inercia personalista muy fuerte, pero yo no rehúyo opinar. He demostrado que opino con soltura y no me muerdo la lengua.

Acabo. Llegas a la alcaldía y las juventudes del PP organizan un escrache frente a tu casa. La cosa se calienta y llamas a los antidisturbios. Pero no responde nadie porque los has disuelto. ¿Qué haces?

Bueno, hay otras figuras policiales para según qué tipo de disturbios. Como los Mossos d’Esquadra. Pero has mezclado muchas cosas. A mí no es tan necesario hacerme un escrache porque cojo el transporte público cada día. Hago actos públicos. Es muy fácil hablar conmigo. A diferencia de los dirigentes del PP, que viven bunkerizados. Por eso nos vimos obligados a hacerles escrache: porque no había manera de contactar con ellos. Es una diferencia importante. Si llego a ocupar algún cargo público, quien quiera hablar conmigo podrá hacerlo. Y por eso no será necesario hacerme un escrache. Pero si alguien quisiera hacerme un escrache… Un escrache es señalar e interpelar. Es importante no mezclarlo con la violencia. Si es violento no es un escrache. Yo saldría de mi casa y hablaría de lo que tuviéramos que hablar. No tendría miedo. Y si hubiera un ataque violento, que eso ya no es un escrache, intentaría defenderme como pudiera. Sobre todo si tengo cerca a alguna persona a la que quiero.

Fotografía: Alberto Gamazo