«Jeder dritte Job ist sinnlos» Der amerikanische Anthropologe David Graeber setzt sich in seinem neuen Buch mit der Bürokratie auseinander. Sein Befund: Vieles ist überflüssig und gehört eliminiert. Mit David Graeber sprach Res Strehle

«Ich bin hier glücklich»: David Graeber im Büro an der London School of Economics. Foto: Tom Jamieson

Gratulation zu Ihrer Kritik an der Bürokratie – Sie treffen einen Nerv.

Oh, haben Sie das Buch gelesen?

Ja, mit Überraschung. Eine Kritik an der ausufernden Bürokratie von einem Linken, normalerweise kommt diese Kritik von rechts.

Das hab ich auch gehört. Vergangene Woche wurde ich auf Friedrich August von Hayek hingewiesen, er soll ein früher Warner vor der ausufernden Bürokratie gewesen sein.

«Ich wurde erst nicht zum Professor promoviert, weil ich meine Zeit dafür verwendete, Bücher zu schreiben, statt sie mit administrativen Auf­gaben zu verplempern.»

Wie viel Zeit benötigt denn ein Professor der London School of Economics täglich für die Administration?

Vielleicht eine Stunde, das reicht. Ich bin hier glücklich, weil ich mein Leben so organisieren kann, dass möglichst wenig Administratives anfällt. Das war für mich an der Goldsmith University, wo ich vorher tätig war, ein Nachteil. Ich wurde dort nicht zum Professor promoviert, weil ich meine Zeit lieber dafür verwendete, Bücher zu schreiben und zu lehren, statt sie mit administrativen Auf­gaben zu verplempern.

Der administrative Anteil hat heute in fast allen Bürojobs zugenommen.

Leider, ja. Das zwingt die Leute, bei der Arbeit mehr zu verwalten, statt kreativ zu arbeiten. Es gibt viele Jobs, in denen man rund die Hälfte der Zeit damit verbringt, zu beurteilen, was man tut, statt etwas Nützliches zu tun.

Die Tools dazu wurden verfeinert und heissen heute Auditing, Benchmarking, ISO-Norm, Kostenanalyse, Qualitätsmanagement . . .

Eine Katastrophe! Man sollte das alles eliminieren, denn das meiste ist Zeitverschwendung. Vieles gehört in die Kategorie der «Bullshit-Jobs», die ich in einem Essay beschrieben habe. Viele verrichten im Bürojob heute Tätigkeiten, um den Tag zu füllen. Sie kommen mir vor wie Geschirrwäscher, bei denen der Chef vorbeikommt, wenn kein Geschirr dreckig ist. Dann machen sie irgendetwas, um beschäftigt zu wirken. Was denken Sie, wie hoch in Grossbritannien der Anteil jener ist, die ihre Arbeit für sinnlos halten?

«Es gibt viele Jobs, in denen man rund die Hälfte der Zeit damit verbringt, zu beurteilen, was man tut, statt etwas Nützliches zu tun.»

Jeder Zehnte?

Deutlich mehr. Nach einer umfassenden Untersuchung hält heute in Grossbritannien jeder Dritte seinen Job für sinnlos, weitere 19 Prozent sind sich nicht sicher, ob er für etwas nützlich ist. Ich denke, die Zweifel sind berechtigt. Wenn ich jene wegzähle, deren Tätigkeit offensichtlich etwas nutzt, Krankenpflegerinnen, Busfahrer, Reparateure – dann muss man vermuten, dass gegen 40 Prozent der übrigen Beschäftigten eine sinnlose Tätigkeit verrichten.

Die alte Form der Bürokratie hat Franz Kafka in seinem Roman «Der Prozess» beschrieben: einen langen Korridor mit geschlossenen ­Bürotüren auf beiden Seiten, die sich nur öffneten, wenn Akten hineingereicht wurden. Inzwischen ist die Verwaltung digitalisiert –und damit auch effizienter?

In der Tat war diese Hoffnung mit der Digitalisierung verbunden. Aber das Gegenteil ist eingetroffen, die Leute brauchen mehr Zeit dafür. Man hoffte ja nach dem Untergang der Sowjetunion auch, dass alles einfacher würde, die Menschen endlich weniger Schlange stehen müssten. Stattdessen nahm in Russland die Zahl der Beamten in den Neunzigerjahren um 25 Prozent zu.

«Die Bürokratie geht von der Utopie eines perfekten Regelwerks aus, an das sich die Menschen halten. Aber die Menschen verhalten sich nicht freiwillig so.»

Sie ziehen daraus den Schluss, dass die Bürokratie auf alle Systeme übergreift?

Zweifellos. Die Bürokratie geht von der Utopie eines perfekten Regelwerks aus, an das sich die Menschen halten. Davon träumen die Bürokratien in allen Systemen. Aber die Menschen verhalten sich nicht freiwillig so, deshalb wird die Durchsetzung der Regeln mittels Repression erzwungen, erst mit Bussen, Arbeitsplatzverlust und ähnlichem – im Extremfall bis zum Gulag im Kommunismus.

Wichtigster Träger der Bürokratie ist das mittlere Management. Verrichtet es seine bürokratischen Aufgaben aus Leidenschaft, oder ist es dazu gezwungen?

Ich denke, es war gezwungen. Man fühlt sich ja elend, wenn man überzeugt ist, dass ein Grossteil der eigenen Tätigkeit sinnlos ist. Aber irgendwann wurde Bürokratie im mittleren Management dann auch zur Leidenschaft und mobilisierte Energien: Jeder wollte mehr Mitarbeiter und grössere Stäbe haben. Das lenkt wohl von der grossen Leere ab.

«Um eine sogenannte deregulierte Wirtschaft durchzusetzen, grössere Vertragsfreiheit, braucht es offenbar mehr Regulierung – das ist das Paradox.»

In London begann die grosse Deregulierung Ende der Siebzigerjahre unter Premierminister Edward Heath, danach kam Margaret Thatcher, dann der Big Bang auf dem Finanzplatz. Inzwischen ist alles wieder neu reguliert?

Es wurde nie wirklich dereguliert, es wurde bloss die regulatorische Struktur verändert. Um eine sogenannte deregulierte Wirtschaft durchzusetzen, grössere Vertragsfreiheit, braucht es offenbar mehr Regulierung – das ist das Paradox.

Je freier der Markt, desto grösser die Regulierung?

Das scheint so, ja. Wobei ich es anders sagen würde: Je freier sie sagen, dass der Markt sei, umso mehr wird reguliert. Die Wirkung kann dabei völlig unterschiedlich sein: In den USA etwa führte die Deregulierung der Telekommunikation dazu, dass es danach statt wenige grosse Oligopolisten einen regulierten Wettbewerb mittelgrosser Firmen gab. Im Finanzbereich war es genau umgekehrt: Statt ­eines regulierten Wettbewerbs zwischen mittelgrossen Firmen gibt es heute wenige grosse Oligopolisten. Deregulierung sorgt offenbar dafür, dass jene profitieren, die ihre andere Vorstellung von Regulierung durchbringen.

Seit der Finanzkrise 2008 wird der ­Bankensektor stärker reguliert. Das scheint nützlich, um eine neue Krise zu verhindern.

Das sehe ich nicht so. Wir sollten diesem Gerede von der Deregulierung nicht trauen, es war vorher und nachher viel Regulierung. Der Bankensektor lebt davon. Ein Grossteil der Gewinne, die gemacht werden, entsteht durch staatliche Regulierung. Vor der Finanzkrise habe ich eine Jahresrechnung von J.P. Morgan Chase untersucht – es zeigte sich, dass rund 60 Prozent des Gewinns aus Gebühren, Abgaben und Bussen stammten.

«Das Internet ist eine Realität wie die Schwerkraft, da mache ich mir keine Gedanken, ob nun die Vor- oder Nachteile überwiegen.»

Die deutsche Reichspost galt mit ihrer ­damaligen Postzustellung bis zu sechsmal am Tag für Bürokraten aller Länder als Modell einer effizienten Organisation. Auch Lenin bewunderte sie, sah sie als ­Vorbild für eine revolutionäre Organisation. Aber auch der Anarchist Kropotkin war von diesem Modell sehr angetan, weil sich die ­Postorganisationen weltweit vernetzten, ohne auf Staaten angewiesen zu sein.

Ja, das hat ihn fasziniert – eine internationale ­Vernetzung, ohne dass jemand kommandiert.

Ähnlich wie das Internet heute?

Es gibt in der Tat eine Parallele in der Entwicklung logistischer Netze. Sie entstehen meist im Zusammenhang mit dem Militär, danach gehen sie in die Privatwirtschaft über. Die Nutzer kommen auf den Geschmack, und schliesslich wird das gesamte Netz dazu verwendet, die Leute auszuspionieren und mit unliebsamem Spam zu fluten. Das Internet ist letztlich eine Kombination aus Post, Bibliothek und Handelsplatz.

Überwiegt bei Ihnen die Freude über die neuen Kommunikationsmittel – rasch, ­interaktiv, sozial vernetzt – oder die ­Befürchtung möglicher Gefahren wie Datenüberflutung, Shitstorm, Mobbing?

Das Internet ist eine Realität wie die Schwerkraft, da mache ich mir keine Gedanken, ob nun die Vor- oder Nachteile überwiegen.

Das erfolgreichste Wachstumsmodell in den vergangenen Jahren war China, ­gleichzeitig aber auch ein neuer Höhepunkt von ­Bürokratie. Es gibt dort kaum eine Firma, die an den Wänden ihrer Büros nicht eine staatliche Auszeichnung hängen hat.

Wir haben bis heute erst wenig verstanden, was genau in China passiert. Natürlich verläuft diese Modernisierung sehr bürokratisch und autoritär, aber in der südlichen Hemisphäre sehen viele das chinesische Modell als Alternative zur westlichen Entwicklung. Ich halte das für falsch. Ich sehe den Schlüssel zum Verständnis der chinesischen Bürokratie vielmehr in der Angst der Machthaber, die Kontrolle könnte ihnen entgleiten. In China gibt es jedes Jahr Tausende lokale Aufstände und Unruhen – jeden Tag passiert irgendwo etwas. Die Macht­haber regieren und verwalten in ständiger Angst vor unberechenbaren Reaktionen der Bevölkerung, das lässt sich nicht mit Frankreich, Deutschland oder den USA vergleichen.

«Der Sprache geht es ähnlich. Sie hat klare Regeln, ändert sich aber laufend. Den Leuten ist es schlicht zu langweilig, sich immer an die Regeln zu halten.»

In Ihrem Buch gehen Sie auch auf Spiele ein und deren Verhältnis zur Bürokratie. «Play» und «Game» unterscheiden sich im ­englischen Sprachgebrauch wesentlich: Play ist freies Spiel der Fantasie, möglichst ohne Regeln – Game begrenzt die Fantasie durch klare, bürokratisch erlassene Regeln.

In vielen Sprachen gibt es diese Unterscheidung nicht, aber sie scheint mir wichtig. Play ist pures Spielen, totale Improvisation, bei der alles möglich ist. Das ist für den Moment wunderbar, aber wird rasch langweilig. Interessant bleibt es nur, wenn es zum Game wird, Regeln eingeführt werden, die begrenzen allerdings auch die Fantasie. Kinder verbringen in einem gewissen Alter beim Spielen rund die Hälfte der Zeit damit, klare Regeln zu definieren.

Wenn Kinder sehr klein sind, akzeptieren sie keine Regeln.

Sobald sie den Sinn des Spiels erkannt haben, schon. Der Sprache geht es ähnlich. Sie hat klare Regeln, ändert sich aber laufend durch ihren spielerischen Gebrauch im Alltag. Den Leuten ist es schlicht zu langweilig, sich immer an die Regeln zu halten. Die Sprachregeln haben deshalb etwas Willkürliches und zugleich Moralisches, weil sie die Regeln in einem bestimmten historischen Zeitpunkt für allgemeingültig erklären und ihre Verletzung als falsch. Wäre die Regelung zu einem späteren Zeitpunkt erfolgt, würden andere Regeln gelten.

Sie haben auch Comichelden in ihrem ­Verhältnis von freier Fantasie und klaren Regeln untersucht.

Ja, das mache ich gern. Arbeit soll ja auch mit Spass verbunden sein, und inzwischen habe ich viel Freiheit bei der Wahl meiner Forschungsobjekte. Ich habe ja auch die Kultserie «Buffy, the Vampire Slayer» («Im Bann der Dämonen») untersucht und kam zum Schluss, dass die Produzenten dieser ­Serie sich nicht bewusst waren, wie subversiv ihre ­Serie war.

«Die Rechte ist überzeugt, dass Ordnung stets durch Gewalt entsteht – so erklärt sich auch diese seltsame Affinität zwischen Verbrechern, Faschisten und Polizisten.»

Der einstige Comicheld Batman steht für strenge Regeln. Sein Thema scheint aktuell, dafür spricht die Neuverfilmung.

Die Figur Batman ist Opfer einer Verletzung der ­Regeln. Batman wächst nach dem Mord an seinen Eltern als Waise auf und rächt als Erwachsener dieses Unrecht. Er bricht die Regeln, um die Geltung der Regeln wiederherzustellen. Es geht hier um das Prinzip der Souveränität, mit dem sich Carl Schmitt und Walter Benjamin, aber auch Linke wie Antonio Negri beschäftigten: Verfassung und Gesetz entstehen meist nach Revolutionen, Regeln durch einen Regelbruch. Politik ist das Handwerk, mit diesem Paradox umzugehen. Die Rechte ist überzeugt, dass Ordnung stets durch Gewalt entsteht – so erklärt sich auch diese seltsame Affinität zwischen Verbrechern, Faschisten und Polizisten. Sie sprechen dieselbe Sprache und verstehen sich.

Was ist mit den Simpsons? Strenge Verfechter der Regeln sind sie nicht, eher Ironiker.

Das ist eine der spielerischsten Konstruktionen von Figuren, deshalb ebenfalls sehr erfolgreich. Das Play-Prinzip hat sich stets gut gehalten. Aber es reicht nicht. Der Schriftsteller Robert Frost hat es so erklärt: «Freie Verse schreiben ist wie Tennisspielen ohne Netz.»