К.Ларина― Добрый вечер! Программа «2017». И здесь, в студии «Эха Москвы» в Москве – Ксения Ларина, ведущая, а на связи в Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский… Виталий, ты здесь?

В Дымарский― Я здесь.

К.Ларина― Прекрасно! Приветствую тебя. Здравствуйте, дорогой! В гостях у нас сегодня – Наталья Васильевна Зубаревич, экономист, географ, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Но, вообще-то, Наталью Васильевну знающие люди называют лучшим регионоведом страны. Как вы, с этим согласны?

Н.Зубаревич― Нет.

К.Ларина― Ну, ладно, сейчас проверим, Наталья Васильевна.

В Дымарский― С чем вы не согласны: с «лучшим» или с «регионоведом»?

Н.Зубаревич― С прилагательным.

Н.Зубаревич: Я бы не стала называть это чисткой, хотя, как правило, ушли губернаторы, у которых были проблемы

К.Ларина― Понятно, поскольку у нас главная тема недели, мы обычно в этой передаче вычленяем главную тему, самую обсуждаемую. Если говорить о политике, это, безусловно, кадровая чистка, которую уже обозвали «губеропадом», который происходит на наших глазах. Вот просто один за одним валятся губернаторы: нижегородский губернатор, самарский, красноярский, дагестанский глава, глава Ненецкого автономного округа. Еще, судя по прогнозам, обещают, чуть ли, не десятку еще до начала президентских выборов – 10 человек как минимум еще будет сменено в этом губернаторском строю.

И сегодня хочется разобраться, понять, что это такое, эта кадровая чистка, что она обозначает. Я позволю себе первый вопрос задать Наталье Васильевне. Многие говорят о том, что это смена поколения. Так ли это? Как вы это определяете?

В Дымарский― А можно я сразу добавлю? Но в Красноярском крае назначен Усс, которому 62 года.

К.Ларина― Молодой человек. Может быть, он современный молодой человек.

В Дымарский― Предыдущему было 64.

Н.Зубаревич― Давайте так. Вообще, это не первая история. Кто помнит времена президентства Дмитрия Анатольевича Медведева, то там был год, когда сменилось еще больше губернаторов. То есть такие серии залповые не впервые.

Второе: я бы не стала называть это чисткой, хотя, как правило, ушли в отставку губернаторы, у которых были проблемы с уровнем поддержки в регионе. Это правда.

К.Ларина― Все-таки это имеет значение, да?

Н.Зубаревич― Это прежде всего имеет значение. То есть внутриэлитные конфликты; проблемы, связанные с низким уровнем поддержки населения, хотя причины были разные – это всё базовая о снова. Проблема с группами интересов и федерального уровня, как в той же Самаре. Имеется в виду «Ростех» и так далее. Тут есть базовая основа.

Меня всегда потрясает унаследованная с советских лет компанейщина в принятии решений: Гулять, так гулять! Раззудись плечо! – почему вот надо так, я регионалист, я не понимаю этой логики. Потому что называть это показательной поркой, я не могу, честно, потому что ушли разные люди. И, например, Кошин, губернатор Ненецкого округа ушел просто из-за того, что в нем рухнул бюджет, просто рухнул.

У нас есть два округа, два субъекта России – Сахалин и Ненецкий округ, которые живут именно на нефтяные доходы, потому что у них нельзя брать там нефтяную ренту, там соглашение о разделе продукции, и они сильно посыпались, когда нефть сделалась 40 долларов за баррель.

Но у Сахалина был вот такой запас прочности гигантский, а у ненцев такого нет, и у них бюджет слетел. В прошлом году в первом полугодии на 45% рухнули доходы. И пришлось резать всё, чтобы не улететь в чудовищный дефицит. Сейчас он восстановился, хороший плюс, если посмотреть… Уволили-то Кошина в ситуации, когда за первое полугодие доходы бюджета выросли на 80%.

К.Ларина― Да, на это и обратили внимание: человек показал просто результат один из лучших.

Н.Зубаревич― Американские горки такие. А потому что очень большое недовольство внутри у населения. Резал он по живому. А до того, когда доходы росли, в округе… там всегда было, на северах, вообще, есть склонность к «развитому социализму»: когда деньги появляются, начинают очень быстро наращиваться расходы. Кстати, Сахалин это делал меньше и наращивал он несоциальные расходы, которые в случае чего в любой момент можно порубить. Тратил на дороги – перестал тратить на дороги. И вот в таком формате…

А Кошин унаследовал Ненецкий округ с невероятно раздутыми уже социальными расходами. Он по людям рубил. Это никогда не повышает рейтинг. Поэтому снесли его фактически за то, что он пытался жить по усохшим средствам. И это вывод для федеральных властей. Недовольство растет быстро вне зависимости от того, по каким экономическим причинам случилось то, что случилось. И все остальные истории совсем другие.

К.Ларина― Но все равно вы начали с того, что политическая причина есть.

Н.Зубаревич― Снижение или низкий уровень поддержки, неспособность найти общий язык с элитами, хотя все по-разному. Кошин-то местный. А уж, извините, мордовская история совсем печальна. Неспособность стать руководителем, которого принимают разные группы — Дагестан, пожалуйста. А Толоконский просто остался чужим для региона, хотя конфликтов особых не было. А уж очень укорененный и очень болеющий за свой регион человек. Я его знаю лично и могу это просто подтвердить.

Н.Зубаревич: Во времена Медведева их меняли как минимум за год до выборов, чтобы освоился, правильно вожжи взял в руки

В Дымарский― А можно вопрос в связи с этим? С одной стороны, я понимаю логику, что снижение доверия со стороны населения, поэтому они пошли под откос, все эти названные и еще неназванные губернаторы. С другой стороны, решение принималось с другой стороны, извините за такую тавтологию. Решение-то принималось со стороны центра: Давайте поведем кампанию по смене губернаторов, а потом посмотрим, какие губернаторы подходят нам по критериям для этой кампании…

Н.Зубаревич― Не совсем так. Вот смотрите, первая идея – это омоложение. Это без сомнения. Хотя индивидуальные условия региона имеют значение. Вот Красноярского края Котюков бы точно не потянул. Второе: это снятие накопившегося недовольства до того. К выборам эти губернаторы ИО или ВРИО приходят чистенькими, на них ничего нельзя повесить.

К.Ларина― То есть типа «Я же уже все сделал вам, ребята. Я убрал. Вот, кто вас довел до этого состояния…».

Н.Зубаревич― Вот теперь начинается новая жизнь. Это такой маркетинговый ход вполне себе ничего. Раньше так не делали. Если вы помните, во времена руководства Медведева их меняли как минимум за год до выборов, чтобы осел, освоился, правильно вожжи взял в руки.

А сейчас, у меня такое ощущение, что мы убили электоральную систему уже до такой степени, мы уже довели это до апатии, с одной стороны, населения, с другой стороны, до автоматизма в технологиях уже до такого уровня, что уже неважно, кто наверху сидит. И вот это для меня самое печальное следствие.

Губернатор, он строго наместник, даже если он местный человек за редкими исключениями, потому что, конечно, не все такие. Губернатор зависит только от верха. Снизу изберут. Придут эти 25-30% и все равно изберут, потому что «вам дали что-то новенькое». Ну, вот это, как у нас называется «президент надежды», «губернатор надежды». Тиражируемая совершенно технология. Она нехорошая, потому что нам сейчас, как и в начале года и второй раз осенью, просто показали, что такое этот российский «федерализм». Ну, его не просто нету, а он уже просто в какой-то просто издевательской антиформе представлен. Так нельзя. Ну, вот грешно так делать. Это даже с моральной точки зрения нехорошо. Потому что люди до такой уже степени отчуждены от какого-то процесса принятия решений в себя в регионе. Они уже ни на что не влияют. Это плохая история.

К.Ларина― Но это технократы? Или как их можно назвать?

Н.Зубаревич― Разные. Максим Решетников очень сильный управленец. Я его тоже знаю много лет. И я считаю, что Пермский край, понимаете, получит дополнительный драйв трансформации, изменений – тут вопросов нет. Усс – великий дипломат, умеющий работать с элитами, человек, живущий там и, действительно, бьющийся за интересы своего региона. Кого мы получим в Дагестане? Я так понимаю, там еще неизвестно – джем-с. Но там простого и хорошего решения не будет.

Парашютисты – в Удмуртии… Ну, если надо поменять руководство Общественной платы на своего, а того, кто был, куда-то правильно посадить, ну, возможно, это Удмуртия. Только мне как регионалисту хотелось бы понять: а в огороде бузина, а в Киеве дядька – это как с точки зрения управленческой логики соотносится? По моему ощущению, никак.

Так же, как и силовики. Мы же сейчас снова наступаем на те же грабли. Помните «нулевые годы, начало «нулевых» — многим, не мне, — что порядок – это такой генерал, эфэсбэшник во главе региона. Я могу просто поназывать эти регионы: Ульяновская – провал. Воронежская – провал. Сравните с тем, что сейчас делает Гордеев, как у него много получается – и что было в начале «нулевых».

Нет. Опыт… не в коня корм – не пошло. По новой сейчас назначаем силовиков. Но это другая работа, это другие компетенции.

Н.Зубаревич: Мы убили электоральную систему уже до такой степени, что уже неважно, кто наверху сидит

К.Ларина― Это не силовики даже.

Н.Зубаревич― Охрана. Уже не генералы армейские, не эфэсбэшники, а просто уже охрана. Ну, хочется попробовать. Я понимаю, можно все ресурсы «Ростеха» сконцентрировать в Тульской области. Но позвольте мне как регионалисту еще раз повторить публично: этого недостаточно для развития проблемного региона. И никакой генерал или охранник здесь не поможет. Там надо расшивать такое количество узких мест и проблем, что нужен управленец с головой управленца и хорошего.

Я внимательно слежу сейчас за Ярославской областью. Там идет, вообще, сшибка с местной элитой. Но вряд ли нового губернатора отставят, но сшибка нарастает. Поэтому не всё так просто. Да, нехорошая такая история в стиле кампанейщины – я уже многократно употребляю это слово, но это правда так, — и результат разный.

К.Ларина― Обратите внимание, кстати, что доходит, действительно, до какого-то фарс. Вы видели, наверное, эти фотографии, когда практически братья близнецы – там Никитин и Азаров – абсолютно с одним лицом человек.

Н.Зубаревич― Мне анекдот рассказали. Можно? Вчера слышала. Ходил такой широко уже. – «Поедем в Новгород?» – «Какой Новгород?» – «Который 400 километров от Москвы». – «Ну, какой?» — Ну, такой… сякой.. ну, в котором Никитин губернатор…» И раскоряка на два направления. Но мне кажется, что это просто кто-то постебался, извините за просторечие.

К.Ларина― Тот, кто назначал, наверное.

Н.Зубаревич― Ну да, да. Потому что уже как-то вот… юмор пошел ушами.

К.Ларина― А все-таки, на ваш взгляд, какие-то критерии отбора существуют?

Н.Зубаревич― Есть, были. Во-первых, есть система подготовки, и она довольно основательная. И там читают лекции не только россияне, а туда приглашают известных профессоров, которые в сфере управления. То есть система подготовки как бы налажена, кадровый резерв готовится. А дальше начинается то, что начинается. Потому что у нас же есть меритократической принцип в теории, когда человека выбирают по качеству, а лучше бы он был человек своего региона. Полезно сходить на федеральную должность, а потом вернуться в регион. Это правда, хорошая управленческая история. Но у меня внутренний голос как-то свербит и говорит: А каков бы ни был этот результат, вот этот выбор какой-то сшибкой решения групп интересов, — вот не очень… не всегда – я не буду говорить плохо, упаси господь – но в отдельных случаях я точно могу сказать, что критерием принятием решения был не меритократический принцип.

Н.Зубаревич: Я внимательно слежу за Ярославской областью. Там идет сшибка с местной элитой. Но вряд ли отставят

В Дымарский― Судя по тому, что пишут в эти дни политологи на разных политических каналах, в Телеграме, в том числе, чуть ли, не в каждом регионе эта сшибка интересов различных групп.

Н.Зубаревич― Это не в регионе, это федералы решают.

В Дымарский― Ну да, этот человек от «Ростеха», этот человек от группировки Иванова с кем-то… я уже не помню… В общем, разбили всю элиту на некие группы интересов, что, добрый вечер, правильно, и они между собой решают, кто из них сажает в тот или иной регион своего человека.

Н.Зубаревич― Не все так просто. Я там со свечкой не стояла. Приписывать конкретных людей к конкретным компаниям я бы поостереглась, потому что в России жизнь текучая, и, как правило, эти ассоциации групповые, они очень гибкие: сегодня ты там, завтра ты в другом месте. Вот принадлежность к силовикам – да, она как вечная такая, как кокарда на вашей фуражке, она всегда видно. Все остальное – достаточно гибко.

Есть регионы, в которых, действительно, велики интересы отдельных бизнесов. Но сейчас я готова пройтись по всем назначениям – я не понимаю, при чем здесь «Ростех» в Новгородской области? Его так нет. Я так понимаю, что в Самарской области есть интересы этой структуры. Но опять же, честно, жизнь сложнее, чем простые политологические схемы. Тут и личные отношения, тут и правильно выстроенные карьерные ходы. Это сумма обстоятельств. Поэтому я бы не стала упрощать, что Вася – Пупкин, Петя – Степанов, а Федя там – Иванов. Всё сложнее.

К.Ларина― Но, тем не менее, Наталья Васильевна, всегда ли новый глава, новый губернатор приносит с собой неминуемую смену элит местных?

Н.Зубаревич― Попытки – да. В той же Ярославской области новый губернатор привел с собой людей из Подмосковья, и они заняли командные посты. Местной элите это очень не понравилось, потому что стиль такой… ну как сказать… — несколько агрессивный, давайте аккуратно слова подбирать. Это издавна. Когда Шаманов пришел в Ульяновскую область, за ним пришли люди Никиты Михалкова и порулили, я бы сказала, «поураганили» там как следует.

А, например, тот же Меркушкин, когда пришел, он был аккуратный, он привел с собой человек на Министерство имущества, на Минфин, и начал как бы договариваться с местными. Но как-то так потихоньку сложилось, что в результате все контролировалось мордовским кланом. Поэтому начало может быть разным. Лучше смотреть через годик-другой. Вот тогда уже становится видней.

В Дымарский― У меня еще такой вопрос, Наталья Васильевна. Действительно, губернаторами последнее время становятся очень многие силовики. В то же время мы знаем, что в каждом регионе очень сложные всегда отношения между губернатором и местными силовиками, поскольку они не подчиняются губернатору, а починяются федеральным органам. И если губернатор не силовик, то еще непонятно, кто из них сильнее – опять же получается тавтология – какой-нибудь местных эфэсбэшник или губернатор технократ или как его называть, как был Никита Белых или Андрей Никитин в Великом Новгороде. А вот когда приходит генерал на губернаторский пост, как у него складываются отношения у него, у любого с этими местными силовыми элитами?

Н.Зубаревич― Во-первых, я не специалист по этим вопросам. Во-вторых, силовиков у нас пришло два – это Ярославская и Тульская области.

К.Ларина― Еще не вечер.

Н.Зубаревич― Это не силовики, извините, просто так. Это люди из охраны, поэтому я думаю, что у них-то прекрасно складываются отношения со всеми представителями силовых структур в этом регионе, потому что они рангом выше. Вот и всё.

А у остальных губернаторов, как всегда, есть задача выстраивать отношения. Они далеко не всегда устраиваются, Но я замечу, что здесь не только силовики. Прокуратура туда же, следственные комитеты туда же.

Вообще, губернаторская должность за последние годы превратилась не просто в хождение по минному полю — это правда, — потому что эта должность теперь под раздачу. Раньше такого не было. Козлом отпущения в России губернаторы уже стали, и это тоже мина под федерализм. Потому что все-таки человек, который управляет регионом, не может быть так элементарно, как это сейчас делается, секир-башка, снесен, на него навешано… как это называется, «преступная группа», как навесили в Коми. Это плохая история. Да, людям нравится: как же – все пошли… наказаны… Но, по-честному, вы его путем не выбирали, вам его сначала поставили, потом снесли – и это всё профанация управления территорией.

К.Ларина― А зачем, кстати, вот это делать? Я хотела этот вопрос задать попозже, но раз уж вы вспомнили про Коми, естественно, мы тут и про Никиту Белых должны вспомнить. Для чего делать так, когда можно поступить ровно так, как сейчас происходит – снять и поменять, зачем надо человека уничтожать?

Н.Зубаревич: Козлом отпущения в России губернаторы уже стали, и это тоже мина под федерализм

В Дымарский― С кем не сложились отношения?

Н.Зубаревич― Во-первых, я думаю, что в Коми да, там какие-то элементы драки групп, причем московский. Насколько я знаю, управление Северо-Западного округа, местный прокурор… Ну, как вам сказать… А вы не обратили внимания, что уровень агрессии в обществе тоже вырос, и вот в элитах – так же. И если раньше был снос, то теперь поедание печени врага. И мы наблюдаем это в простом, незамутненном виде. Это такая порча нравов, честно, это скидывание бояр с крыльца уже даже не столько толпе – толпа уже пресытилась зрелищем, — это дискредитация в очень большой степени позиции управленцев, топовых управленцев в регионах.

Они не белые и пушистые, конечно, люди разные. Я сейчас не буду говорить, я не знаю, но тот театральный эффект, с которым это делается… А ведь Серебренников – ровно та же история. Все разные структурные направления – проблемы в них властью решаются примерно одинаково: бояр скидывают толпе. Вот это нам аукнется еще очень-очень сильно, потому что злое, агрессивное общество и злая, дерущаяся внутри себя власть – это всегда направление – можно я интеллигентно скажу? — не ухудшения уже нравов, а потеря моральных ориентиров. Вот мы страна, уже очень сильно потерявшая моральные ориентиры.

В Дымарский― Наталья Васильевна, как вам кажется, как вам представляется, вот эти все драки между элитами, внутриэлитные, они идут сами по себе, а наш Главнокомандующий… вернее, гарант Конституции всё это наблюдает и не вмешивается, или каждое такое решение должно быть освящено сверху?

Н.Зубаревич― Спросите у кремлеведов. У меня простая позиция: я наблюдаю жизнь в ее региональном и городском разнообразии. И я, если честно, ни малейшего желания не имею обсуждать жизнь внутри Кремля, потому что мне это неинтересно, потому что страна все равно развивается по тем направлениям, которые базисно задаются эволюционными трендами. Да, можно подпортить, да, можно затормозить — всё так. Но эта страна все равно крупно-городская с огромными перифериями, с очень плохо сшитыми между собой регионами, такой вот автономией, вот этим кучками отдельными. И вот это задает формат, а не то, кто как чихнул наверху.

Да, Крым очень поменял некоторые базовые тренды. Правда. Но вот смотрите, прошло два года, и потихоньку ситуация начинает выруливать на чем она и двигалась дальше — деградационные тренды: торможение, социальная агрессия. Городская структура, которая не дает толчков развития и городские финансы… Поэтому, ну пусть они – Иванов с Петровым – наверху как-то решают. Я смотрю на жизнь, мне это важнее.

К.Ларина― А вот, кстати, по поводу Крыма за это время можно сделать какие-то выводы? Вообще, во сколько обошлась нам эта история?

Н.Зубаревич― Так кто ж посчитает? Финансирование идет не только через бюджет Крыма в виде трансфертов. Оно идет по федеральным каналам. Тот же «Автодор» – это федерального ведомство, это оно строит мост. Это не через бюджет Крыма. Та же прокладка этого кабеля глубоководного, вопросы водоснабжения, они решаются часто через федеральные инфраструктуры. Но тупо ситуация сейчас такая: где-то трансферт Крыму и Севастополю держится на уровне 80-90 миллиардов. Крым крупнейший получатель трансфертов в 17-м году в Российской Федерации; на втором месте – Дагестан, на третьем — Чечня.

Каким-то интересным образом в Крыму в 5 раз вырос налог на прибыль. Но я такие игрушки знаю, поэтому мне просто интересно, кого туда из компаний посадили, чтобы зафиксировать по Крыму вот этот рос налога на прибыль. Кого-то. Но надо узнавать.

Дальше, что происходит. Уровень дотационности все-таки сейчас для Крыма где 60%, для Севастополя поменьше. Ничего особо не меняется. Трансферты растут, инвестиции, правда, растут, но в этих инвестициях 80% — бюджет.

Н.Зубаревич: Каким-то интересным образом в Крыму в 5 раз вырос налог на прибыль. Но я такие игрушки знаю

К.Ларина― На этом пока остановимся. Прости, Виталий. У нас сейчас выпуск новостей. Ждем, слушаем, и продолжаем наш разговор с Натальей Зубаревич через несколько минут.

НОВОСТИ

К.Ларина― Возвращаемся в программу «2017». Сегодня мы обсуждаем смену кадрового состава в регионах, среди глав регионов. Мы считаем, уже, по-моему, больше, чем пальцев на одной руке, можно говорить – люди, которые ушли и еще будут. У нас в гостях Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики, экономист, географ, регионалист – вот правильное слово, а не то, которое я сказала в начале сегодняшней встречи. Я, Ксения Ларина и Виталий Дымарский с нами на связи остается. Да?

В Дымарский― Да.

К.Ларина― Виталий, я хочу сказать тебе новость. Я придумала вопрос, поражающий своей оригинальностью. Мне очень захотелось проголосовать. Вопрос должен у нас уже висеть на Сетевизоре и одновременно давайте мы еще проведем и голосование наше телефонное. Вопрос такой: А вы бы отправили в отставку главу вашего региона? «да», «нет» — это на нашем сайте, на Сетевизоре. А телефоны такие: если вы готовы и считаете, что необходимо в отставку отправить главу вашего региона – +7 985 970 45 45. Если вы считаете, что нет, он работает и пусть работает дальше – 660 06 65.

Как вы думаете, Наталья Васильевна, много недовольных сегодня?

Н.Зубаревич― У меня встречный вопрос повестки: какова доля москвичей среди слушателей вашей станции?

К.Ларина― Большая, большая.

Н.Зубаревич― Значит, ваш вопрос как-то очень сильно сфокусирован.

К.Ларина― Я вам скажу так, что имеем право задавать такой вопрос, потому что сейчас радио, оно же не просто радио. Сейчас не приемник включают. Почему нас в интернете такое огромное количество людей слушает и смотрит. И могут даже и в Америке ответить на этот вопрос – губернатора штата могут отправить в отставку!

В Дымарский― В связи с этим, пока голосуют, у меня вопрос Наталье Васильевне. Все-таки все эти дефекты управления, о которых вы говорили. Мы говорили в первую очередь, о кадровых, но не только кадровые, я имею в виду в регионах. Насколько это сказывается на настроениях все-таки населения? Есть ли какие-то социологические замеры?

К.Ларина― Вы наверняка встречаетесь, часто ездите по регионам.

В Дымарский― И если есть это недовольство, а оно, конечно, есть, безусловно, без этого не бывает, оно выливается на местных руководителей или на федеральных?

Н.Зубаревич― Для этого достаточно заглянуть в «Левада-Центр» и посмотреть: рейтинг Путина держится как вкопанный, вниз пошли рейтинги федерального правительства и губернаторов. А поскольку мэром особо не мерят, но я с ними очень много общаюсь, я могу сказать, что мэры – это первые, кто получает от населения реакцию и часто негативную реакцию. Поэтому чем ближе к народу, тем рисков больше. А некоторые мэры мне даже говорили: «Они там понимают хоть наверху, что мы из последних сил уже держим – люди недовольны?»

Но результаты выборов показывают нам, что все нормально, все спокойно. Выборы перестали быть мерилом отношений. У нас нет обратной связи. Я говорю жуткие банальности, потому что мы им еще 5 лет назад писали в старой стратегии: «Если вы так боитесь делать губернаторские выборы, то хоть мэрские сделайте нормально».

Н.Зубаревич: Губернатор в РФ бывает успешен тогда, когда он отлично умеет выбивать деньги из федеральных источников

К.Ларина― Пытались ведь. Ройзмана же выбрали.

Н.Зубаревич― Так я вас умоляю!..

К.Ларина― И Урлашова выбрали в свое время.

В Дымарский― Кстати говоря, и Собянин с Навальным боролся.

Н.Зубаревич― А результат вы помните. Он субъект. Это субъект, это другая история. Мэры, муниципалитеты… Поэтому хотя бы там померьте температуру. Что может мэр, когда вся телега, она смотрит вверх. Нет, боятся. Поэтому сейчас, вы видите, в 77, по-моему, регионах или 75 мэров выбирают только из числа депутатов. Губернаторские выборы отфильтрованы так, ну, я говорю, что можно, наверное, коня Калигулы привести – все равно проголосуют. Это неправильная история.

К.Ларина― А что заставляет людей тогда, если они попадают в такие тиски, если они абсолютно и полностью зависят от верховной власти, от вертикали, — что заставляет их соглашаться на такие должности? По сути, они не расстрельные даже… извините, что я вас перебила, просто я прекрасно понимаю, что должен чувствовать человек, когда на его глазах заламывают руки честному человеку, в котором он не сомневается, что он честный, и тащат его в участок, и он там сейчас сидит… Я имею в виду Никиту, прежде всего.

И что должен думать человек, который, может, его сменит, который будет на его месте? Что «завтра буду я на этом месте». Как угадать? Получается, что вся твоя работа заключается только в том, чтобы угадать желание хозяина или по-другому? Я утрирую, конечно.

Н.Зубаревич― Нет, я не соглашусь. Мне кажется, это более утрированная история. Во-первых, да, должность стала сейчас гораздо более «расстрельной», и прежние бонусы, когда у тебя все спокойно, когда протестов особо нет, с элитой особо не конфликтуешь, указы выполняешь – живу. Вот это всё уже закончилось.

Мне кажется, что мы с вами недооцениваем стремление людей и к власти и к самореализации. Но могу сказать, что по косвенным оценкам, не все, кто был направлен в регионы, были счастливы. Я вот так бы очень аккуратно выразилась. Понимают риски, потому что, действительно, козлами отпущения в России стали губернаторы. И вот как быть? У человека одна жизнь, он хочет себя как-то реализовать. Он понимает, что в карьерной лестнице, если он отказывается от такого предложения, он вылетает, просто вылетает. И это смесь как бы потребностей и заложничества – вот так как-то. Жизнь сложная штука.

К.Ларина― Тогда как мы определим критерий успеха? Что нужно предъявить и сделать?

Н.Зубаревич― Хороший вопрос. Для властей критерий успеха не такой, как, например, для меня как регионалиста. Это, в общем, очевидно. Критерий успеха в регионе – это когда у тебя более-менее человеческая жизнь, когда к тебе приходит бизнес, инвестирует; когда у тебя появляются рабочие места и не дворников, а получше; и когда инфраструктура твоих мест, особенно городов улучшается.

Но еще раз: губернатор в России бывает относительно успешен тогда, когда он отлично умеет выбивать деньги из федеральных источников. Ну, тут Чечне выбивать не надо, а всем остальным надо. Хотя нет, Чечня тоже выбивает. Мы крики-то слышим периодически. Порезали на 2% трансферты в 16-м – вот январе-то, в феврале господин Кадыров громко разговаривал по этому поводу.

Или вторая история: когда он то, что у него быстро растет и пухнет, может сберечь, «шоб не отобрали». Вот два навыка. Вот второй навык нужен был двум субъектам: Москва и Сахалин. Очень покушаются на доходы. А всем остальным нужно, скорее, первое. И буквально еще 3-4… 6 губернаторов, у которых уже так сильно не отберешь, и они ничего особо из центра не просят. Вот, мне кажется, что у них больше возможности заниматься развитием. Посмотрим.

В Дымарский― Я не могу не спросить вас, Наталья Васильевна, меня не простят петербуржцы, если я вас не спрошу про Петербург.

К.Ларина― Кстати, Полтавченко тоже в этой рейтинге уходящих. Мы знаем, что все как бы ждут…

В Дымарский― Об этом давно говорят. И он вдруг даже дал интервью, чего он никогда не делает, причем кому? «Новой газете». Он считает, что он популярен.

Н.Зубаревич― Собянин тоже считает, что он популярен, что ж тут поделаешь? Я бы так сказала. Если сравнить Москву и Питер – это две разные истории. Москва – это история мощно пухнущего бюджета, огромных таких программ с большими затратами. Еще раз повторяю: 11% всего бюджетам Москвы по первому полугодию – это благоустройство, каждый 9-й рубль, а здравоохранения из бюджета – это будет каждый 8-й, ну 7-й. Почувствуйте, да? Есть вопросы. На школы не наращиваются расходы, а на благоустройство в первом полугодии на 37% увеличили. Московский бюджет по итогам года будет 2 триллиона. Это безумные деньги.

У Питера такого жира нет, конечно. Но поэтому у Питера нет таких могучих программ. Сначала «Моя улица», благоустройство, всяко-всяко, а теперь у нас – реновация на марше, чтобы налог на прибыль нельзя было в федеральный бюджет перевести. У Питера все скромнее, спокойней. И структура бюджета более социальная, потому что Полтавченко не замахивается на большие проекты, у него тупо на такое большое нет денег. Но при этом ему сложнее показать результат. Ну, как-то оно идет ни шатко, ни валко. Бюджет в профиците, профицит небольшой. На социалку никогда так, как в Москве не рубили, аккуратней действовали.

Вот у вас есть выбор: вы либо Сочи, версия 8, либо как-то оно день за днем идет. Вот что питерцам больше нравится? Я бы у них спросила.

В Дымарский― У питерцев есть еще другие критерии и факторы, влияющие. Все эти скандалы — Исаакий, мост Кадырова – вот эти вещи, неэкономические.

Н.Зубаревич― Но заметьте, что Собянин лично не вовлечен в такие истории, потому что памятник Владимиру – это не московские власти. Вот здесь гораздо более технократического со всеми хорошими и плохими сторонами этого процесса. Потому что в Питере эмоционально нагружено то, что ну не губернаторские это дела, не надо было ему влезать. Ну, что я могу сказать — технократы мне иногда нравятся больше, честно.

Н.Зубаревич: Московский бюджет по итогам года будет 2 триллиона. Это безумные деньги

К.Ларина― Наталья Васильевна, вы уже не первый раз сегодня с иронией термин «федерализм» употребляли и ставите его в кавычки…

Н.Зубаревич― В кавычки…

К.Ларина― А вот скажите так: можно ли называть период в новейшей истории России, когда эти кавычки пытались снять, превратить страну в настоящую федеративную?

Н.Зубаревич― Знаете, у нас спор все время, у людей моей профессии, все-таки 90-е – это была попытка федерализма или тупая децентрализация? Когда центр ослаб…

К.Ларина― Возьмите суверенитета, сколько хотите…

Н.Зубаревич― И как-то нам народ кувыркался, ковырялся как мог. Я бы так сказала – это мое личное мнение – в большей степени это была децентрализация со слабым центром, но какие-то институциональные основы федерализма она заложила. Другое дело, что они были слабы, их оказалось очень легко выкорчевать буквально на исходе десятилетия. И мы этот процесс мы сейчас наблюдаем уже в шаржированных формах. Вот то, что мы видим, — это шарж. Это даже не просто забвение федерализма, а это уже по ту сторону минуса уже с карикатурными какими-то вещами. Меня вот это убивает. Ну, ладно, вы не хотите этого федерализма – понятно, у вас другой стиль мышления, — но вы не глумитесь же, пожалуйста, вот хотя бы без этого.

К.Ларина― А чем это грозит? Какие могут быть последствия?

Н.Зубаревич― Это плохая история, потому что плюс страны в ее разнообразии. Разнообразие помогает переживать сложные периоды. Система, которая стоит на многих основаниях, она гораздо более гибкая, чем вертикаль. Она как пружинка: здесь хуже, здесь лучше – вместе как-то выдержит. Вся история учит, что федералистские системы более устойчивы. Ну, еще раз хотите попробовать на своем опыте? Ну, попробуйте. Но вот эти страхи, эта «вертикализация» мозгов всегда во всем – неизбывное свойство российского управленческого класса: они должны контролировать всё.

В Дымарский― Но это, добрый вечер, объясняется какими-то страхами распада, да?

Н.Зубаревич― Страхи, страхи.

К.Ларина― А есть такой риск распада, да.

В Дымарский― Что нужно всё это удержать в одних руках.

Н.Зубаревич― Ну, так от вас и побежал Приморский край, вот просто галопом, штаны подобрал и побежал… Вот просто так его ждали в Китае с Японией, так давно у нас не было Приморской Республики с 1921 года.

В Дымарский― Там еще Корея есть Северная.

Н.Зубаревич― Поэтому смешно. Потеря управляемости в виде распада – это воспаленное совершенно сознание нашей элиты. Потому что заговоры у нас и внутри, и вовне… Когда мозги устроены так, с этой болячкой довольно трудно… Там к психиатру уже надо.

В Дымарский― Страхи-то не вокруг Приморского края, страхи, я так понимаю, вокруг двух республик – Татарстан, Башкортостан — и Кавказа.

Н.Зубаревич― Я бы так сказала, Кавказ немножко отдельная история. Но если вы съездите в Дагестан, с людьми немножко поговорите – никто от России отползать не собирается. При уровне дотационности 79%... нет, Чечня – 83%, Ингушетия – 84%, Дагестан – там 76%. Ну да… Поэтому опять страхи.

По поводу Татарстана и Башкортостана. Ну, пожалуйста, уже хватит этим пугать. Умные власти особенно в Татарстане выжимают максимум и пытаются сохранить особый статус. Это экономико-политическая история. Это не вопрос сепаратизма. Это попытки, как раньше было, по максимуму направить ручейки федеральной помощи, даже не помощи, а больших проектов. А сейчас они пытаются биться за статус. Им важно, что статус они какой-то особый сохраняют. Если вы думаете, что это история развала – нет. Это история ненайденного компромисса. Вот ключевое слово – «компромисс». Поскольку в России культура компромисса отсутствует и, поскольку, в России – «ты начальник – я дурак, я начальник – ты дурак», — нормальных, выстраиваемых отношений мы достичь не можем – мы давим. Это тоже плохо. Это усиливается, это видно. Это тоже плохой тренд.

К.Ларина― То есть все-таки империя, а не федерация.

Н.Зубаревич― Имперскость, конечно. Синдром ушибленности империи… Россия ушиблена пространством — еще Бердяев говорил. Это правда. Такое огромное пространство порождает страхи, особенно в управленческом страхе. Да и население как-то там… оно и гордится и побаивается. А уж как власти побаиваются и гордятся. Второе: имперскость, без сомнения, это долго изживаемая проблема. Мы ее ни за одно, ни за два поколения не порешаем. Империи распадались не одномоментно. Они в мозгах еще должны распасться. И это два-три поколения мы будем вот так болтаться и шарахаться. Просто желательно шаг за шагом двигаться все-таки в правильную сторону, а не обратную.

К.Ларина― Подождите, все-таки распад империи и распад России – это две разные вещи.

Н.Зубаревич― Да. Во-первых, Россия – центр империи, имперская страна. Во-вторых, под распадом империи я понимаю сохранение в массовом сознании имперских ценностей. Про это, не про границы, оконтуренные полосатыми столбами. Стиль думанья про территории, стиль управления территориями имперский был и остается. Сможем быстро изжить? Нет, долгая история.

В Дымарский― А как думаете, вместе с этим будем меняться или не будет меняться ситуация в Крыму — я имею в виду даже психологическая – что вверху, что в низу? Они будут тоже двигаться в сторону российских регионов или там все-таки какое-то особое…

Н.Зубаревич― Некоторое время особо приоритетно. Оно четко выражается в больших инфраструктурных проектах, сшивающих Крым с территорией России. Такого праздника души и именин сердца долго не будет. Когда вот сошьют – автодорога, мост, энергоснабжение, ТЭЦ и всё как положено – там аппетиты будут урезаться. Потому что у России, особенно в современном ее состоянии, тупо сейчас нет денег для Крыма. Ну да, можно выдрать 100 миллиардов рублей. При 1,5 триллионах это где-то меньше процента, но это все равно идет за счет других регионов.

К.Ларина― А люди это понимают, что за счет Сахалина Крым держится?

Н.Зубаревич― Нет, Сахалин кормилец… Я не думаю, что люди это понимают. Им это было много обещано. Они ждут этого обещанного. Рабочих мест в Крыму создается очень немного. Уровень неполной занятости в Крыму и Севастополе максимальный среди субъектов — неполная рабочая неделя — все эти кризисные проявления…

Еще раз повторю: да, сейчас выросли инвестиции, все время растут трансферты, но в инвестиция 70-80% — это бюджет. Это не про бизнес. Пока вот такая история. Я думаю, что после введения моста прыть поубавится. Что-то будут пытаться делать с рекреацией, но в территории, куда не может заходить бизнес, имеющий риски санкций, быстро ничего не получится.

Н.Зубаревич: У России, особенно в современном ее состоянии, тупо сейчас нет денег для Крыма

К.Ларина― А еще такой вопрос хочется успеть задать по поводу проекта «Русский мир» и вот этой «Новороссии». Насколько он был, вообще, жизнеспособен с самого начала? На чем хотели его сделать?

Н.Зубаревич― Ну, во-первых, это куски Украины. Это надо смотреть, какие были соцопросы, отношения и прочее. Мы видим только результат.

К.Ларина― Результата нет. Завязли и всё.

Н.Зубаревич― Вот, вот. Поэтому внутри России я понимаю получше, и могу сказать, что мы видим нарастание отрыва Москвы от остальной территории. Мы видим, что с Дальним Востоком получается не очень… Ну, слушайте, сейчас на Дальний Восток приходится 7-7,5% всех инвестиций в России. Территория Дальнего Востока больше трети территории России. Поэтому пока не очень. Действительно, мы потихоньку поворачиваемся в Китай. Но в Китай мы вывозим… сейчас скажу: у нас 10% экспорта идет в Китай, и 20% нашего импорта из Китая. Если мы думаем, что мы оттуда что-то типа тряпок вывозим, так вот 50% уже с небольшим импорта из Китая – это машины и оборудование. А 90% с лишним нашего экспорта в Китай – это нефть и уголь. Прежде всего, нефть. Слушайте, мы уже сырьевой придаток Китая.

К.Ларина― Я хочу объявить результаты нашего голосования, дорогие друзья! Почти любимый размер. 88% слушателей «Эха Москвы» готовы отправить в отставку главу своего региона. Но есть и 12% счастливцев, видимо, это сами губернаторы, которые еще остались на местах. Вот такое соотношение. Ну, я думаю, что это ожидаемо, безусловно. Довольных, к сожалению, мало.

А знаете, мы про что еще не поговорили? Конечно, очень важный момент. Все-таки, когда человек понимает, что его голос чего-то значит, тогда и тот, кого он поддерживает, это понимает, что от голоса конкретного человека зависит его нынешняя жизнь.

Н.Зубаревич― Да.

К.Ларина― И вот вы говорите про обратную связь. Это не обратная даже связь, это какая-то пуповина, которая должна связывать руководителя с его электоратом.

Н.Зубаревич― Абсолютно. Это устойчивость, это поддержка. И вот то, что мы поломали эту систему, делает бесправным не только большинство россиян, но и мэров и губернаторов и тоже. И это политически очень плохая история.

К.Ларина― Ну что, мы должны уже завершать нашу программу. Спасибо большое нашей гостье. Напомню, это Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Я не смогла определить итоги голосования в интернете, не нашла, где это, потому что у нас столько экранов разных, что я нигде не нашла. Но, я надеюсь, что у нас в интернете продолжится голосование, и вы сможете там нагнать, что называется, и посмотреть результаты. Маша, ну скажи мне вслух.

— 86― 14.

К.Ларина – О―о! Там вообще любимый размер! Слышите, Виталий? 86 – 14 – самое главное, устойчивое соотношение процентное.

В Дымарский― Размер имеет значение.

К.Ларина― Спасибо большое, Наталья Васильевна!

Н.Зубаревич― Спасибо вам!