O objetivo de entrevistar o economista Marcos Lisboa não poderia ter sido outro: ouvir de quem já contribuiu e ainda contribui muito com o país. Durante a nossa conversa ele tratou de temas comuns à sua seara, governança, o refinamento das políticas públicas e da responsabilidade fiscal, mas também comentou sobre momentos importantes do nosso passado recente, os gargalos atuais e o futuro. Espero que gostem.

– Em maio do ano passado o país viveu a expectativa de um áudio que seria capaz de derrubar o governo. No fim das contas o governo não caiu, mas a aprovação da Reforma da Previdência se tornou politicamente inviável a partir de então. Considerando que mesmo antes desse momento uma série de concessões já haviam sido negociadas, e que jamais esse debate esteve tão em voga, é possível enxergar o copo meio cheio?

– A [reforma da] Previdência não acontecer não é novidade, afinal deveria ter sido feita há 20 anos. Quase foi aprovada, não foi […] não fizemos e estamos pagando um preço caro por isso. Quanto mais demora, mais caro fica para o país. Não somos um país pobre à toa. Fazemos muito esforço para isso. Adiar a reforma é uma das maneiras de não apenas ser esse país desigual que nós somos, mas também de sermos um país mais pobre. Cada país tem o seu exercício predileto, o nosso é o de nos atrapalharmos. Enfim, adiamos novamente a reforma da Previdência. Que pena. Ela poderia ter acontecido, o país estaria melhor, mas não aconteceu. Por outro lado, como você bem disse, o debate começou. Acho que, pela primeira vez na minha vida profissional como economista, vejo o país debatendo os problemas que estão por aí: a Previdência é um deles, as distorções com relação aos servidores públicos é outro e acho que vai aparecer um terceiro, que é essa fantasia dos chamados direitos adquiridos. Não vai ter jeito, né? Portugal teve de enfrentar, a Grécia…Se quisermos que o Rio de Janeiro, o Rio Grande do Norte, Minas Gerais e o Rio Grande do Sul saiam da crise, vamos ter de conversar com os servidores públicos e falar “olha, sabe aquela ideia de que você fez um concurso aos 25 anos de idade e ganhou um emprego garantido com aumento real pelo resto da vida, sem nenhum teste de meritocracia? Pois é, essa fantasia acabou”. Esse debate, dos direitos adquiridos, a gente pode até não fazer pelos próximos anos, mas veremos o Rio de Janeiro ainda mais deteriorado, ainda mais pobre, ainda mais violento. Ou podemos tratar do problema com a seriedade que ele merece, enfrentando as corporações que resistem a um mínimo de justiça social e meritocracia.

– Por falar em Rio de Janeiro, de carioca para carioca, por que o Rio é assim? O carioca teria como ser muito diferente? A cidade, sua maneira de ver a vida…por que quando olhamos para um jovem carioca e um paulista temos a impressão de serem pessoas de mundos distintos?

– Ah, por que o carioca de fato vive em um mundo distinto? A gente inventou no Rio de Janeiro uma fantasia que no fundo é muito bacana, não é? A gente abraça a Lagoa, o Baixo Gávea… e aí contamos a história de um mundo sem trabalho. É um mundo sem dúvida bacana, da conversa, da troca e do afeto, mas a gente foge dos problemas. A minha geração viu isso. Não pode reprimir camelô, não pode ter força de segurança, e na verdade o Brasil deve à cidade por ter contribuído muito com o país. O Rio tem esse lado meio Grécia. Durante aquela crise inventada pelos gregos, com uma Previdência que não parava de pé, em que quase não se pagava imposto e que inventou um regime para servidores públicos impagável, a atitude da Grécia sugeria a interpretação irreverente: “olha, cabe à Europa nos ajudar, afinal nos fizemos contribuições fundamentais para a filosofia, para a matemática…”. O Rio tem um pouco disso. Certamente teve uma contribuição incrível para a nossa Cultura, mas também tem uma contribuição incrível para o Brasil velho, do retrocesso. O Rio vive uma crise inventada por ele mesmo. Essa crise começou em 2007, 2008. A previdência dos servidores já era um problema desde o fim da década passada. O governo Federal ajudou, a cidade foi vendendo títulos públicos, depois os royalties de petróleo. Inclusive os futuros, duas vezes. O Rio de Janeiro adotou a regra de usar os depósitos judiciais entre partes privadas para pagar as suas despesas públicas correntes. O Rio apoiou essa ideia inacreditável de trocar juros compostos por juros simples. Eu gostaria de saber se os cariocas aposentados topariam que as suas poupanças fossem reajustadas por juros simples em vez de juros compostos. A verdade é que o Rio foi complacente e conivente com a sua própria crise, sempre esperando que alguém resolvesse o seu problema. É uma tristeza, mas essa foi a opção…

– Dos cariocas?

– Sobretudo da elite carioca. É incrível, inaceitável a omissão da elite carioca. Ela parece sempre estar pensando em problemas estratosféricos enquanto é incapaz de cuidar do seu próprio jardim.

– Por falar em heranças e problemas que vão sendo rolados, voltando aqui um pouco para o Brasil, dá para dizer que Lula, por ter sido a grande liderança desde a reabertura, um presidente com uma popularidade rara, desperdiçou a chance de mudar o país através de reformas estruturais que até hoje são necessárias?

– Olha, a meu ver, aquele foi um momento de imensa oportunidade perdida. Houve uma boa transição ali, um aprofundamento de uma agenda ortodoxa na política econômica, de responsabilidade com as contas públicas, de reformas para permitir um melhor funcionamento do setor privado sem subsídios públicos, sem expropriar o resto da população, uma continuação na agenda de políticas sociais […]; o Bolsa Família é filho de programas que foram criados pelo governo Fernando Henrique. Então foi uma transição entre governo e oposição que preservou a aperfeiçoou a agenda social democrata…foi uma imensa oportunidade perdida.

– Mais a partir do Lula 2, não?

– Sim, acho que o grande desvio foi no Lula 2, em que assistimos a volta dessa fantasia nacional-desenvolvimentista […] O meu irmão Samuel Pessoa sempre fala que o fracasso é órfão. Quer dizer, todo mundo que apoiava aquela agenda de Sete Brasil, a Petrobras como maior empresa de petróleo do mundo, Minha Casa, Minha Vida, o FIES, Ciência sem fronteira, o BNDES […] Para a minha geração é inacreditável que se comece a discutir seriamente sobre terminar com o BNDES. Inacreditável. O BNDES era um ícone, mas o fracasso monstruoso das pessoas que o ocuparam ao longo da última década faz muita gente razoável perguntar: “será que vale a pena ter um BNDES?”. E se vem uma nova gestão incompetente? Quanto custou para o país? Qual foi o total do fracasso? Mas deixa eu fazer uma ressalva nesse momento em que o presidente Lula é tão atacado. Eu acho que o presidente Lula trouxe o tema social para a discussão no país. Já era tema, já estava no governo Fernando Henrique, mas o discurso mudou com o presidente Lula. A retórica mudou. A preocupação com a desigualdade, com a diversidade, temas que são caros hoje… Lula teve o mérito de trazê-los para o centro do debate. E mostrou no seu primeiro mandato, a meu ver, que é possível, desejável e bem-vinda a combinação da responsabilidade social com a técnica e o cuidado com as contas públicas. Esse é um mérito que ele teve. Se houve desvios depois, eles devem ser avaliados. Acho que na gestão econômica eles são inegáveis. Desvios de que os valores republicanos deveriam cuidar.

– O desvio foi aí…virou projeto de poder.

– …e desviou para a ideologia. Acho que em algum momento a esquerda terá de fazer esse acerto de contas com o seu projeto de país. Ela defendeu a agenda do Lula 2 e do governo Dilma. É inegável. Ela foi contra o Bolsa Família, ela foi a favor do nacional-desenvolvimentismo […], achava que o Brasil era pobre por uma conspiração internacional. Ainda hoje resgata teses…

– Ainda hoje solta notas endossando Nicolás Maduro…

– …a Venezuela, aquele desastre. A esquerda deveria ser pelo fim da pobreza, pelo combate à desigualdade […]; ela virou a defesa da burguesia que vive dos favores do Estado e não do empresariado que produz; não do setor produtivo e das políticas sociais. Eu me lembro, quando eu era estudante de economia, o susto que levei quando descobri que a esquerda enxergava a educação como um luxo. Um tema para os liberais de direita e não um instrumento de desenvolvimento econômico. A necessidade de uma política social que combata a extrema pobreza não era um tema da esquerda. Quer dizer, era uma esquerda que, ao contrário do que prega a sua origem e vocação, não defendia os mais pobres. O seu discurso de política econômica, inclusive, era muito ao igual ao da direita. Da direita autoritária, do Regime Militar. Por exemplo, não há divergência em termos de política econômica entre o que apresentava o governo Geisel e o que apresentou o governo Dilma. É a mesma orientação, mesma visão de mundo. É o mesmo fracasso de um país que transfere recursos para a elite que não produz. E que descuida do social com uma violência impressionante.

– De fato, o que o governo Dilma fez foi inacreditável…

– Inacreditável. E aí você tem o mérito, um pouco, do Lula. Quero dizer, o Lula tem uma inteligência e um pragmatismo que o fizeram frear esse arroubo nacional-desenvolvimentista, parece-me, dos intelectuais e dessa esquerda que cercava o PT. Acho que por isso o desastre não foi maior […]. Veja bem, o segundo governo Lula é totalmente dominado pelos intelectuais e pela velha oligarquia que vive de favores do Estado. Pelo corporativismo público e privado. A minha impressão é que a inteligência do presidente segurou um pouco aquele arroubo.

– Estamos falando aqui do segundo mandato, certo?

– Do segundo mandato. Acho que havia ali um sonho desenvolvimentista, ele certamente apoiou esses projetos novamente fracassados de indústria naval, da Petrobras, mas não foi um estrago do tamanho do mandato seguinte. Aí não tinha mais bom senso, não tinha mais inteligência, sobrava disparate e esse projeto intelectual dominou… e deu no que deu. Pagamos o preço por achar que aquele núcleo intelectual tinha alguma consistência. Aliás, o país pagou o preço do imenso fracasso do governo Dilma da mesma forma que o Rio paga o preço pelas suas escolhas. Tivemos o governo Brizola, o Brizola dois […] até os dias de hoje. Você não pode achar que vai eleger os governadores que foram eleitos nas últimas décadas e não vai dar problema. Com toda a crise das contas públicas, muitos da elite carioca são contra a reforma da Previdência. Alguns dizem “não dá para ser a favor da reforma por que vem desse governo”. Ora, eu não apoio o governo, eu apoio o país.

– O próximo governo terá obrigatoriamente de enfrentar o desafio da Reforma, além de outras medidas. Olhando para o cenário político, você vê esse caminho?

– Eu acho que sim. Houve governos estaduais que trilharam caminhos diferentes. Em uma coluna recente, resgatei a crise que aconteceu há um ano no Espírito Santo. O governador foi eleito falando da dificuldade fiscal, não deu reajustes salariais aos servidores, enfrentou as corporações e a contabilidade criativa do Judiciário para não demonstrar os crescimentos dos gastos com o pessoal. Enfrentou ainda uma grave branca e ilegal da Polícia Militar. Isso foi em fevereiro do ano passado. Uma tragédia. Duzentas pessoas foram assassinadas naquele mês, quando a média, já inaceitável, era de cem. Ou seja, dobrou o índice em um mês. A população entendeu o governador e o apoiou. A greve acabou sem a concessão de reajuste, vários policiais estão sendo processados e reformulou-se a carreira do policial militar. Hoje a promoção é por mérito. De resto, foi feita a concessão privada do saneamento, a educação melhorou, os salários são pagos em dia…olha o avanço do estado. Agora, no dia que a greve estourou, sabe o que o governo do Rio fez? Concedeu o reajuste aos policiais temendo uma possível crise semelhante. Quer dizer, não só demonstrou a total falta de solidariedade com o governo capixaba, que fazia o certo, mas revelou um absoluto oportunismo e falta de compromisso com o bem público e a solvência das contas públicas. O Rio não quebrou à toa, repito. Você não têm vários governos incompetentes e uma elite conivente…

– …Mas ela organiza vários encontros em apartamentos bacanas da Zona Sul para pensar o país…

– É, eles pensam o país…Eu preferia que houvesse mais cuidado com as evidências, os dados e as duras restrições que o país enfrenta e exercitassem menos os argumentos ligeiros…

– Sobre a greve no Espírito Santo, vale lembrar que os juízes federais estão anunciando uma paralização para a manutenção do auxílio-moradia.

– Assim são as corporações. As corporações públicas vivem nesse mundo onde o país existe para servi-las. Nós trabalhamos e pagamos impostos para garantir os seus salários. De novo: faz-se um concurso uma vez na vida, não existe avaliação de mérito e acham que devem ter salários de 30 mil reais por mês. Acham que 30 mil é pouco para pagar as suas despesas, quando menos de 1% dos adultos brasileiros tem essa renda. É o ápice da elite. Essa parcela do 1% acha que merece todos esses benefícios, estabilidade […]. A crise das contas públicas torna inevitável discutir uma reforma do Estado. Infelizmente, parte do Judiciário, que deveria auxiliar nesse debate, hoje é parte do problema.

– Hoje cedo eu li que já contamos com onze pré-candidatos confirmados e em 1989 tivemos uma disputa entre 22 nomes. Como você vê a qualidade do debate se de fato ocorrer essa pulverização que muitos antecipam?

– Olha, eu não sou da política, mas não acredito que teremos tantos candidatos como em 1989. Com a reforma política, hoje, um partido minimamente próximo ao centro apostar em um candidato sem chances de chegar ao fim significa desperdiçar os recursos do fundo partidário; sobra menos dinheiro para os candidatos a deputado. Não parece viável. Na eleição de 1989 um candidato a presidente podia trazer dinheiro. Agora, é diferente. A não ser nos casos de uma ideologia extrema que beire à religião.

– E ela existe…

– Existe e faz parte do que destruiu o país nos últimos anos e destrói a Venezuela hoje. Eu confesso que fico meio surpreendido quando pessoas consideradas razoáveis não conseguem aceitar que a Venezuela é uma tragédia em todos os níveis. Eu acho que há um pouco o vício velho da esquerda […] tem que defender a Venezuela porque o regime é criticado por aqueles que consideram seus adversários. Parte da esquerda brasileira se comporta como o governo americano no auge da Guerra Fria, que apoiava algumas ditaduras simplesmente porque seus líderes emitiam três frases contra o comunismo. No caso de parte da nossa esquerda, parece que bastam meia dúzia de palavras de ordem contra o neoliberalismo e o imperialismo americano para justificar o apoio a ditaduras ou governos que desrespeitam os direitos humanos e levam à miséria boa parte da sua população. Dizem que na Venezuela há um confronto entre dois projetos para o país, mas na verdade não existem dois lados. Aliás, existem: um lado é o opressor e o outro é o massacrado.

– Você acha que precisamos de um nome totalmente novo? Alguém que siga o movimento anti-establishment já visto em outros países?

– Eu acho que o país pede um discurso diferente. E não necessariamente um nome novo será a melhor opção. Mas o discurso diferente já está acontecendo. Temos vários governos estaduais, curiosamente muitos fora dos grandes centros, que, com toda a aparência de serem políticos tradicionais, adotaram políticas fiscais responsáveis que permitiram uma melhora da política pública. Em geral as pessoas imaginam que ser fiscalmente responsável compromete a política pública, mas é exatamente o contrário. Basta olhar o Rio de Janeiro, que foi fiscalmente irresponsável e por isso as políticas públicas, o saneamento, a segurança e a educação pública pioraram. O Espírito Santo melhorou. Alagoas melhorou. Para você ver, de onde a gente menos espera…um estado que esteve durante tanto tempo no fim da lista de qualquer indicador social. E não só Alagoas. O Piauí também tem exemplos de políticas sociais incrivelmente avançadas. Então nós temos bons exemplos. Talvez de onde menos esperássemos. Agora, pelo menos o debate está aí. E também tem discurso autoritário… Para alguém da minha geração, que cresceu na ditadura, é assustador.

– Não vai dar em nada…

– Tomara, tomara que você tenha razão. É uma aversão à democracia e com um nível de superficialidade assustadores. Gente de 20 anos pedindo para boicotar exposição? Mas o que é isso?

– É curioso que mesmo em grupos cujas siglas apresentam palavras como “Liberdade” e “Livre” seja possível perceber um discurso autoritário… Agora, também existe o discurso da negação. De quem gosta de falar grosso e se diz entendedor, mas se recusa a enxergar o que acontece e fala em rever medidas do atual governo…

– Mas em quem você está pensando?

– No Ciro Gomes. O Bolsonaro pelo menos a gente já sabe o que é. O Ciro tem uma história, tem a coisa do charme nordestino…

– …a palavra pode muito, não é? O diabo é que a realidade existe. A transposição do São Francisco não aconteceu, certo? E nem todo mundo que passou pelo Ministério da Fazenda teve sucesso. Aliás, vários não duraram muito tempo lá. Eu acho que a clareza do discurso é boa. Ajuda a entender quem está de um lado e de outro. É claro que existe sempre esse lado meio carioca, às vezes com chapéu do sertão, que combina a irreverência com o velho coronel. Aí preocupa. Agora, vamos também reconhecer que o Ceará teve avanços imensos em educação e várias políticas públicas. São as contradições do Brasil. O ponto é que muito desse discurso atual, disseminado na nossa política […] você olha e pensa “caramba, mas já tentamos aqui, já tentamos acolá…de novo esse discurso xenófobo, privatização não…”… ninguém acha que foi expropriado quando vendeu o seu carro ou apartamento a preço de mercado. Fui roubado? Entregaram o meu apartamento para alguém? Não. Vendi e ganhei dinheiro. Com o Estado, quando vende uma concessão, acontece a mesma coisa. E ainda recebe dinheiro para investir em saúde e educação.