Interview de Yagmur Arica par Francine Sporenda

Farouche abolitionniste, Yağmur est officiellement étudiante en sciences politiques, officieusement en sciences féministes. Elle a traduit, recherché et écrit sur le thème de la prostitution depuis plusieurs années maintenant : ses textes paraîtront au printemps dans Les Cahiers de la Fondation Scelles et dans le prochain rapport mondial de la Fondation. Plus généralement, ce sont les pratiques misogynes qui ne sont pas toujours perçues comme telles et les discours indulgents qui les accompagnent qui l’intéressent, comme c’est le cas par exemple avec la question du voilement.

FS : Tu dis que la numérisation affecte la façon dont la prostitution est publicisée. Peux -tu nous expliquer et donner des exemples de ce changement de la publicisation de la prostitution sur internet ?

YA : Il fut un temps où les pages finales de journaux gratuits pullulaient d’annonces prostitutionnelles. La révolution numérique est bien évidemment passée par là. Les sites de petites annonces numériques ont pris le relais. Le concept (avec par exemple la très hypocrite section « pour adultes », alors qu’on sait qu’un nombre épouvantable de filles mineures y sont prostituées) est le même par rapport à la version papier, ce qui fait la différence, c’est l’ampleur de l’exploitation sexuelle.

Le cas de Backpage aux Etats-Unis est emblématique. En 2012 déjà, l’entreprise avait un chiffre d’affaires de 78 millions de dollars. Je doute que Paru Vendu ait même osé rêver d’un tel chiffre. Le nombre d’annonces où il est clair que ce sont des enfants qui sont exploités est tellement élevé que les dirigeants du site décident de se limiter à 500 dénonciations par mois aux autorités compétentes. Et que font-ils du reste des annonces qu’ils ne dénoncent pas ? Ils en modifient le contenu. C’est peut-être la deuxième différence entre publicité papier et publicité numérique : l’orchestration de la prostitution, une manipulation effrayante. Les dirigeants de Backpage ont toujours su que leur site permettait l’abus sexuel d’enfants. Ils ont toujours su détecter les annonces de prostitution. Ils en ont juste modifié des termes et supprimé quelques images pour ne pas être pris. Ils révisaient entre 70 et 80% de toutes les annonces reçues sur leurs sites : un site comme Backpage était effectivement un site de publicité pour la prostitution.

Backpage n’est évidemment qu’un cas parmi d’autres, mais il est très important car grâce à la loi FOSTA-SESTA, il a été saisi. Je conseille d’ailleurs à celles qui sont à l’aise avec l’anglais de lire l’enquête édifiante du département de la Justice américain : le ton même – désinvolte, moqueur presque – adopté dans leurs échanges e-mail par cette bande d’hommes qui se contrefichent de la violence qu’ils ont sous les yeux est horrifiant.

Rappelons quand même qu’un tel succès a été obtenu dans un pays qui défend la prostitution filmée – la pornographie – comme une « liberté d’expression ». En effet, la numérisation de la prostitution concerne avant tout la prostitution filmée. Là aussi, de grands groupes comme MindGeek, qui possède entre autres PornHub, ont largement augmenté l’échelle de l’exploitation sexuelle. Leurs sites peuvent être considérés comme d’autre vecteurs de publicisation. Catharine MacKinnon explique comment la prostitution filmée crée l’envie et parfois sert de guide pour la prostitution traditionnelle (celle où le prostitueur est en contact direct avec la femme qu’il prostitue plutôt que derrière un écran) (1). Richard Poulin remarque de son côté qu’il existe des publicités géo-localisées dans des sites de pornographie pour pouvoir immédiatement reproduire soi-même ce qui a été vu sur l’écran (2).

FS : Peux-tu nous parler des forums de prostitueurs, comme Punters.net et Escort.fr, et de la façon dont ils affectent négativement les femmes prostituées ?

YA : La prostitution stipule que filles et femmes sont des objets. Des sites comme Backpage permettent de vendre ces filles et femmes devenues objets. Il est donc tout à fait normal, en suivant une grande tendance numérique, que des sites d’évaluation de ces mêmes objets apparaissent. Entre consommateurs après tout il faut s’entraider face à de la marchandise défectueuse. C’est cette logique qui motive la création de sites comme Punters.net (le « punter » est le « putassier » en anglais) au Royaume-Uni ou Escort.fr en France. Pour le contenu, imaginez les pires commentaires masculins sur les femmes que vous ayez jamais entendus et multipliez-les par dix. Je tiens à saluer le travail remarquable des féministes du site The Invisible Men (3) et Prostitueurs (4) qui lisent les commentaires sur ces sites et sont capables de hiérarchiser le pire. Sur ces sites, les hommes insultent les femmes qu’ils ont abusées, décrivent les actes de violence insupportables qu’ils ont commis et démontrent, exactement comme les propriétaires de Backpage, qu’ils sont parfaitement conscients de la détresse physique et psychologique des femmes qu’ils prostituent, notamment des cas de traite les plus violents. Etant donné que les lieux de prostitution sont connus, les autorités ont peu d’excuses pour ne pas enquêter sur ces hommes. Le pire dans tout cela, c’est de voir des femmes devoir s’excuser pour l’insatisfaction de leurs « clients »… Les pro-prostitution adorent accuser les abolitionnistes de pousser des femmes « au chômage » (parce que, bien sûr, le viol tarifé est un travail dans leur univers) mais elles et ils oublient, une fois n’est pas coutume, le rôle primordial de la demande masculine. Ici, quand un homme met un commentaire négatif sur une femme, d’autres potentiels prostitueurs sont découragés. C’est la voix des hommes qui compte : comme des empereurs romains, leur pouce levé ou baissé détermine nos destinées. Et encore, je doute qu’une grande partie des femmes qui sont « évaluées » sur ces sites soient même en capacité d’accéder au site. En effet, il y a des cas de traite manifeste de femmes étrangères qui ne parlent même pas la langue du pays. Pas sûr que les proxénètes les autorisent à soigner leur profil en ligne…

FS : Tu dis que les sites d’annonces prostitutionnels adoptent les codes des sites de rencontre. Peux-tu donner des exemples et expliquer pourquoi ils le font ?

YA : L’application allemande Peppr mimique les applications de rencontre Grindr et Tinder. La créatrice allemande de cette appli est une femme au grand cœur : ayant pris en pitié des femmes en situation de prostitution, frigorifiées dans les rues allemandes, elle décide de leur proposer (en se prenant une petite marge au passage quand même) une application pour qu’elles puissent se mettre en contact avec des prostitueurs en restant au chaud.

Il y a également le site RichMeetBeautiful (Riches rencontrent belles) du norvégien Sigurd Vedal qui a réalisé un magnifique coup de pub gratuit en postant des affiches devant des universités en France et en Belgique. Le but du site est de mettre en relation des hommes riches avec des jeunes femmes désargentées. La proportion d’utilisatrices par utilisateur – quatre femmes par homme – a même un arrière-goût religieux : on retrouve un tel chiffre dans les préceptes islamiques (jusqu’à quatre épouses par mari) ou mormons (aucune limite d’épouses pour le mari !)… C’est sûr qu’avec le temps, on s’améliore dans le machisme….

Pourquoi un tel brouillage des frontières relation sexuelle/prostitution ?

Parmi les mythes qui circulent sur la prostitution, il y en a dont nous-mêmes abolitionnistes avons parfois du mal à nous débarrasser (voir par exemple l’expression anglaise « sex buyer » (acheteur de sexe) : que la prostitution est du sexe en échange d’argent, alors que c’est plutôt du viol contre argent. Quand on dit « sexe contre argent », on véhicule l’idée que la passe prostitutionnelle est un rapport sexuel comme un autre, avec juste un peu d’argent qui s’y immisce, on ne sait pas trop pourquoi. En réalité, l’argent définit fondamentalement l’acte prostitutionnel et le distingue radicalement du rapport sexuel. Comme l’explique Lise Bouvet, l’argent est à la fois la preuve que le sexe n’est pas désiré et l’arme de la contrainte sexuelle (6) La rencontre n’aurait jamais eu lieu sans argent, et si on enlève l’argent d’une passe, que reste-t-il – sinon un viol ?

Or, les sites de prostitution qui copient les sites de rencontres veulent exactement faire l’opposé : renforcer l’idée que la prostitution est du sexe. C’est parfait pour empêcher toute prise de conscience sur la prostitution : le sexe-contre-argent est placé sur un continuum de relations femmes-hommes, comme si on ajoutait une catégorie aux « rencontres sérieuses », « rencontre d’un soir », etc., qui existent déjà. J’ai justement cité le site RichMeetBeautiful car il prétend se placer dans une zone grise qui présuppose ce genre de continuité. Et du côté des sites de rencontres habituels, on peut voir, notamment avec Tinder, connus pour être surtout le lieu pour les affaires d’un soir, que ceux-ci se rapprochent du schéma de la passe prostitutionnelle : un rapport rapide, égoïste, sans responsabilité. Dans les deux cas, l’important est de dissocier : sexe privé d’émotion et corps privé d’esprit (5). Chaque femme aurait avec son corps un rapport différent : ainsi, quand des hommes se font uriner dessus, on parle de torture, quand des femmes se font uriner dessus, on parle de plaisir. Mais nous sommes notre corps ! Chaque fois que quelqu’un porte atteinte à notre corps, c’est à nous qu’il porte atteinte.

FS : Peux-tu nous parler des liens de certains géants de la communication (Free) avec la pornographie et la prostitution ?

YA : « Il a Free il a tout compris ! ». Il a surtout compris que les violences sexuelles sur les femmes sont l’une des entreprises les plus lucratives qui soient. « Il », c’est Xavier Niel. Avant d’être Monsieur Free, il a pu améliorer ses connaissances dans la communication grâce au 3615 DUCUL qu’il a développé. Il a ensuite investi dans des « peep shows » qui, nous le savons bien, sont des couvertures pour bordels. A la suite de ça, il a été accusé de proxénétisme et a passé un petit mois en prison en 2004. Depuis, il a cartonné avec Free, est devenu copropriétaire du quotidien « Le Monde » (avec un autre nom connu proche de la prostitution, Pierre Bergé (6) et il est classé septième fortune de France.

« Retour sur investissement intéressant et non fiscalisé » (7). C’est comme cela que Xavier Niel résume son implication dans la prostitution. Sa remarque et sa carrière sont fascinantes parce qu’elles nous montrent que ce n’est pas parce que les proxénètes ont un col déboutonné que leur col n’est pas blanc. Ce sont des hommes d’affaires qui suivent parfaitement la logique de différentiation et de monopolisation des multinationales. Xavier Niel a su habilement diversifier son offre dans l’industrie de la prostitution et la rentabiliser (ou plutôt laver l’argent ainsi gagné ?) ensuite dans des secteurs légaux. Celui de la communication est d’ailleurs primordial pour la prostitution : on sait que la bataille anti et pro-prostitution se joue largement sur le champ lexical (« travail du sexe » contre prostitution), donc quand des proxénètes à la retraite prennent les commandes de grands journaux, il y a de quoi s’inquiéter.

L’autre cas d’entreprise patriarcale dans ce secteur qu’il convient de signaler est celui des Dorcel père et fils. Si Xavier Niel est le gentilhomme de la tech, ces deux-là sont les coquins raffinés de la prostitution. Leur entreprise de prostitution filmée fondée en 1979 résume à elle seule les plus typiques stratégies commerciales des proxénètes (8). Déjà, il y a la tendance Hollywood : participation à des cérémonies de remise de prix style Oscars, contrats d’exclusivité avec certaines femmes… Ensuite, il y a la légitimation médiatique à la Playboy : en étant présent dans la presse (Marc Dorcel Magazine et le blog Dorcelle.com), on peut facilement faire passer son activité comme un exercice de « libre expression » et non comme du proxénétisme. Enfin, le petit côté philanthropique est toujours un plus (rappelons que Playboy contribuait à des campagnes pour l’avortement) : financement participatif pour un nouveau film de prostitution et l’incontournable participation à la lutte contre le sida. Tout est dans la communication.

FS : Tu peux nous parler des « poupées masturbatoires » ? Qui les fabrique, leur prix etc ?

YA : Pour paraphraser Gail Dines, on regrettera les bons vieux jours de l’horrible poupée gonflable pénétrable. La nouvelle poupée est tout droit sortie du film Les Femmes de Stepford (9).

La poupée masturbatoire est une poupée en forme de femme, grandeur nature, dans laquelle les hommes se masturbent. Les robots masturbatoires ont en plus des logiciels d’intelligence artificielle intégrés. Souvent on les appelle poupées ou robots sexuels mais comme le souligne la professeure Kathleen Richardson qui mène une campagne contre ces poupées, la relation sexuelle est une expérience avec une autre personne, la masturbation est individuelle, donc l’expression « poupée masturbatoire » est plus correcte.

On peut remercier les Etats-Unis et le Japon pour ces merveilleuses avancées technologiques. En tête de course, il y a l’entreprise RealDolls de Matt McMullen basée en Californie (« véritables poupées »). Le logiciel de ces robots est l’un des plus avancés qui soit : les robots peuvent papoter avec leur propriétaire, les chauffer avec une modalité obscène, ils peuvent même gémir, et s’adaptent avec le temps à leurs préférences. Le prix moyen est de 13 000€ et l’entreprise en vendrait une cinquantaine par mois. Il y a ensuite TrueCompanion de Douglas Hines qui se différencie avec le robot « Frigid Farrah » (« Farrah Frigide »), capable de se raidir pour que l’utilisateur puisse simuler un viol, et aussi la très jeune Yoko, à peine majeure. De l’autre côté du Pacifique, on a la Trottla de Shin Takagi qui lui descend en-dessous de la barre de l’âge légal en produisant des poupées fillettes. Il connaîtrait un joli succès avec des enseignants d’école primaire. Les hommes européens comptent bien rattraper ces géants : l’Espagnol Sergi Santos par exemple, produit Samantha qui dispose d’un « mode familial » et peut donc passer du temps avec les enfants quand papa ne lui rentre pas dedans.

FS : Un sondage récent met en évidence que 40% des hommes sondés envisageraient d’acheter une poupée masturbatoire dans les 5 années qui viennent. Qu’est-ce que ça dit de la vision des femmes qu’ont ces hommes ?

YA : Il y a un documentaire en Anglais plutôt bien fait qui va à la rencontre de Sergi Santos et son épouse Maritza. Je le conseille, parce que le traitement que Sergi réserve à son épouse résume bien l’attitude envers les femmes qu’ont les hommes qui veulent des poupées : « Tu vas me nettoyer ça, merci (10). Tu penseras à remettre ce capteur en place, merci. Maritza fais-ci, Maritza fais ça ! ». On a limite l’impression que Maritza serait très contente d’être remplacée par les robots qu’elle assemble pour son mari (qui dit se masturber dedans plusieurs fois par jour) pour avoir la paix.

Un internaute sur un forum de robots masturbatoires admet que si ces robots étaient aussi capables de faire le ménage et des sandwiches, il ne serait plus jamais en couple avec une femme.

Dans les deux cas, les femmes sont conçues instrumentalement : nous ne serions là que pour remplir un nombre limité de fonctions pour les hommes, notamment servir et gémir. Qu’est-ce-qui existe pour exécuter des fonctions précises ? Un objet. Cette définition du Larousse est pertinente : « Objet : Chose solide considérée comme un tout, fabriquée par l’homme et destinée à un certain usage ». Ce n’est que lorsque l’on considère plus de la moitié de la population comme des objets existants pour son propre plaisir que l’on peut vouloir des robots masturbatoires. D’où l’expression inappropriée de robots sexuels que j’ai mentionnée tout à l’heure : puisque les hommes peuvent avoir des relations sexuelles avec des femmes, et puisque nous les femmes ne serions que des objets, alors, par extension il leur serait possible de « coucher » avec n’importe quel objet. Femme = objet et donc objet = femme.

Et avec la réification vient l’interchangeabilité : du moment que les tâches désirées sont exécutées, peu importe quoi ou qui les exécute. Une femme en vaut une autre et une poupée vaut une femme.

FS : Il existe, comme tu l’as souligné, des poupées-enfants pour les pédophiles. Certains légitiment l’existence de ces poupées (et des bordels de poupées) en disant qu’elles protégeraient les femmes du viol et les enfants des agressions pédophiles. Pourquoi ce n’est pas crédible ?

YA : Ce n’est pas juste pas crédible, c’est même complètement ridicule : « Maritza, tu me prépareras dix poupées enfants pour la semaine prochaine, merci. Oui, c’est le Cardinal Barbarin qui nous les commande. Il veut les avoir avant la fin de son procès, juste pour éviter d’autres ennuis, merci. »

Nous avons des hommes qui violent impunément des femmes et des filles et pour les arrêter, on va les autoriser à continuer sur des poupées, et même on va les aider ? On augmente l’agression pour la diminuer ?

Ce schéma reproduit celui de l’animal ou même parfois d’un membre du groupe qui doit être sacrifié pour préserver la majorité. C’est exactement ce qu’on fait avec certaines femmes. « Vous avez un passé d’abus sexuels et des difficultés financières ? Bah ça tombe bien, il nous reste des places pour servir de pare-choc aux violences masculines, ça vous dit ? Ah non, c’est trois fois rien, vous êtes violée dix fois par jour, on vous donne en contrepartie de quoi manger un sandwich Sodebo, vous savez ceux qui n’ont rien entre les deux tranches de pain, ouais ils sont terribles, et puis bon si vous avez un peu de chance, vous serez en vitrine, comme un mannequin ! Euh… oui, mannequin en plastique. Ca vous tente ? Parfait, vous pouvez commencer tout de suite ! »

On nous a rabâché pendant longtemps cette absurdité que la prostitution réduirait la violence masculine en oubliant que la prostitution elle-même est violente. Maintenant, ça serait les poupées qui rempliraient cette fonction. Mais c’est parce que la violence masculine est endémique que ces poupées existent et les développeurs de ces produits tirent profit de cette même violence qu’ils ont tout intérêt à maintenir. On n’arrête pas une pratique en la facilitant. On n’empêche pas le viol en entraînant les hommes au viol. Quand un professeur des écoles dispose d’une fillette en plastique à la maison, il ne va pas arrêter de vouloir molester ses élèves, bien au contraire, sa volonté sera normalisée. Il sera même devenu habitué. Et rappelons que nous parlons d’un système qui se base sur le brouillage des frontières femmes/filles et objets…

Il faut se poser des questions avant de tirer des conclusions. Si la violence masculine n’existait pas, ces poupées seraient-elles produites ? Peut-on arrêter la violence si on part du principe qu’elle sera toujours présente ? Comment peut-on être à l’aise avec l’idée de savoir que des pédophiles se préparent pour une potentielle agression en ce moment même avec des jouets qu’on leur a procurés ?

FS : Tu dis que l’industrie des bordels de poupées est une extension de la prostitution. Peux-tu expliquer ?

YA : La question des bordels de poupées est bien évidemment ici aussi très liée à la violence masculine. On retrouve ce genre de bordels à Paris, à Barcelone, en Allemagne bien sûr, à Toronto… Pourquoi de tels investissements (« avec retour … intéressant et non fiscalisé » sûrement) ? Parce que la demande masculine est là. Des hommes sont prêts à débourser jusqu’à une centaine d’euros pour se masturber dans ces poupées. Impossible dorénavant de parler du choix des poupées comme on parle du « choix » des femmes prostituées. L’empereur est mis à nu.

Il ne faut pas voir le marché des poupées et celui des femmes et filles prostituées comme des entités distinctes. Le marché est unique, celui des poupées ne fait qu’ouvrir un segment de plus qui n’avait pas encore été exploité. La logique, qui est celle de posséder pour subjuguer, est la même. La demande est la même. Les lieux de prostitution sont les mêmes : dans le bordel barcelonais par exemple, les poupées et les femmes sont dans le même bâtiment, floutant toujours plus les frontières. La consommation pornographique de poupées est en forte hausse. Les poupées sont inspirées d’images de prostitution filmée, et même elles sont moulées directement sur le corps de femmes qui sont dans l’industrie prostitutionnelle. Bref, sans prostitution, impossible d’avoir des bordels de poupées.

Ces poupées ne vont pas faire disparaître le viol, et la prostitution non plus, comme l’affirment certain-es plein-es de bons sentiments mais de mauvaises intuitions. Bien au contraire, on peut prédire que les demandes pour prostituer des femmes avec des poupées vont augmenter dans les années à venir et que les hommes qui demandent des poupées demanderont aussi des femmes et vice-versa.

FS : Tu évoques le mythe de Pygmalion, à propos de ces poupées : l’homme, insatisfait des femmes réelles, s’érige en « créateur divin tout puissant » et crée une femme artificielle qui réponde mieux à ses exigences. Qu’est ce qui fait que les femmes réelles ne répondent pas aux exigences des hommes, et pourquoi les poupées y répondent ?

YA : C’est intéressant que tu dises femme « réelle ». Cette distinction vraie/fausse femme provient d’une vision masculine misogyne et est largement employée dans les débats sur la question transgenre au Royaume-Uni par exemple. Je crois par contre que les créateurs masculins te corrigeront et te diront que les « véritables » femmes sont celles qu’eux créent (revoir par exemple la définition de l’objet que j’ai mentionnée tout à l’heure : « chose … fabriquée par l’homme »). Les autres, celles qui s’éloignent de leur volonté, sont défectueuses, fausses. Même au quotidien, on voit cette attitude chez des hommes qui refusent la féminité (entendue ici comme être femme et non comme féminine – la superposition des deux sens en français est assez problématique) aux femmes qu’ils considèrent pas assez jolies, pas assez féminines du coup : « Ah non mais les filles en ingénierie, c’est plus des femmes ! … ». En tant que créateurs, ils peuvent juger de la qualité de la marchandise. Rappelons que les trois plus grandes religions monothéistes ont des « Créateurs » et des prophètes masculins. Et si dieu crée l’homme à son image alors dieu est l’image de l’homme (11). Donc l’homme est un créateur, la femme est sa création.

Mais il n’y a pas plus de « fausses » femmes qu’il n’y a de « vraies » femmes. Il y a des femmes et puis un idéal misogyne de « la femme », véhiculé par la religion ou l’industrie prostitutionnelle – quand les deux ne se recoupent pas – les représentants de chaque groupe aspirant à dominer l’ordre mondial patriarcal. Les Pygmalions en herbe ne supportent pas que les femmes puissent exister en dehors de cet idéal.

On pourrait interpréter le phénomène des poupées comme un énième « backlash » : à l’heure où #MeToo explose, où l’on parle des limites à poser aux hommes, il y a aussi un boom médiatique de ces poupées qui acceptent tout, disent « vivre » uniquement pour ces hommes et ne leur diront jamais à quel point ils sont terribles au lit. Elles ne les décevront jamais et ils peuvent les pénétrer à toute heure. Elles n’ont pas d’existence propre ni de jambes pour s’échapper. Ces poupées remplissent le vide infini du manque d’égo de certains hommes. Chose qu’on ne peut pas demander à une personne, même celle qui nous aime le plus, surtout si on la considère comme son égale. Paradoxalement, à trop vouloir subjuguer l’Autre, on finit peut-être par être plus dépendant de cet Autre que cet Autre ne l’est de nous : on devient alors incapable de projeter son existence sans assujettir cette personne.

https://revolutionfeministe.wordpress.com/2019/01/27/prostitution-et-robots-sexuels-de-la-femme-objet-a-lobjet-femme/

(1) The US Department of Justice, « Justice Department Leads Effort to Seize Backpage.Com, the Internet’s Leading Forum for Prostitution Ads, and Obtains 93-Count Federal Indictment », 9 Avril 2018. https://www.justice.gov/opa/pr/justice-department-leads-effort-seize-backpagecom-internet-s-leading-forum-prostitution-ads

(2) MacKinnon, C., « Pornography as Trafficking », Michigan Journal of International Law, 26 (4), 2005.

(3) Poulin, R. Sexualisation précoce et pornographie, La Dispute, coll. « Le genre du monde », 2009.

(4) http://the-invisible-men.tumblr.com/

(5) http://prostitueurs.tumblr.com/

(6) Bouvet, L. « @ONUFemmes : « la prostitution instaure une forme de légalisation du viol », Ressources Prostitution, 24 octobre 2016. https://ressourcesprostitution.wordpress.com/2016/10/24/onufemmes-la-prostitution-instaure-une-forme-de-legalisation-du-viol/

(7) https://sousleparapluierouge.wordpress.com/

(8) Lecadre, R. « Le X, versant obscur du patron de Free », Libération, 14 septembre 2006.

https://www.liberation.fr/societe/2006/09/14/le-x-versant-obscur-du-patron-de-free_51272

(9) Sculone, C. « GRÉGORY DORCEL PORN AGAIN » Libération, 3 Mars 2013 https://next.liberation.fr/sexe/2013/03/03/gregory-dorcel-porn-again_885966

(10) Film complet en anglais disponible sur YouTube :

https://www.youtube.com/watch?v=XFGkZblCgmY&t=169s

(11) Disponible sur le site de la BBC :

https://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/p0635rh6/sex-robots-and-us

(12) Voir les travaux de Mary Daly à ce sujet.