Rafał Kostrzyński - rzecznik Biura Wysokiego Komisarza ONZ ds. Uchodźców w Polsce fot. Grzegorz Mehring/www.gdansk.pl

Aldona Dybuk: Czy opłaca się przyjmować uchodźców?

Rafał Kostrzyński:- Prawo humanitarne nie mówi o tym, że należy przyjmować uchodźców, bo to się nam opłaca, ale dlatego, że należy po prostu to robić. Odpowiednio zaopiekowana osoba, która jest uchodźcą, może pójść do pracy, posłać dzieci do szkoły, nauczy się zwyczajów kraju goszczącego, będzie pracować na dobrobyt tej społeczności. Potrzeby uchodźców są takie same jak nasze. Dlatego należy pracować nad poprawą programów integracyjnych, żeby łączyć te społeczeństwa.

Najgorzej uchodźcy postrzegani są w krajach, które ich nie przyjmują, bo boimy się tego, czego nie znamy. Rozumiem ludzi, którzy się boją. Ich strach to nie jest coś, co można zamieść pod dywan. Chodzi o to, żeby za tym strachem nie szło stygmatyzowanie, że każdy kto ucieka przed wojną od razu jest dla nas zagrożeniem. Ci ludzie uciekają dlatego, że chcą mieć szansę na godne życie.



Co to znaczy: godne życie?

- Potrzeby osób, które uciekają, są takie same, jak potrzeby osób czytających tę rozmowę: możliwość życia w normalnych warunkach z perspektywami rozwoju na przyszłość, posłanie dzieci do szkoły. Ci ludzie często stracili wszystko. Chodzi o to, żeby zapewnić im odpowiednie wsparcie.



Jaką ocenę mogłaby Polsce wystawić Agencja ONZ ds. Uchodźców (UNHCR)?

- Polska przyjmuje specyficzną grupę uchodźców. Ofiary wojen w Afganistanie, Syrii, krajów Afryki prawie w ogóle do nas nie docierają. Mamy garstkę Irakijczyków. Główną narodowością wśród uchodźców są obywatele Federacji Rosyjskiej - Czeczeni, którzy uciekli tu przed prześladowaniami wiele lat temu. Wszystkich uchodźców w Polsce jest zaledwie 3,5 tys. Te statystyki przeczą powszechnemu przekonaniu, że jest dużo uchodźców i liczba ich rośnie. Uznawalność wniosków jest bardzo znikoma.



Czy uchodźcy nie docierają do nas, bo nie chcą?

- Żaden ze szlaków, które prowadzą do Europy, nie przecinają Polski.. Kiedy czynny był szlak bałkański na przełomie lat 2015/2016, Polska jako jeden z niewielu krajów UE zanotowała spadek liczby osób ubiegających się o status uchodźcy. Nasz kraj nie leży na szlakach migracyjnych.



CHCESZ POMÓC UCHODŹCOM? PRZYŁĄCZ SIĘ DO AKCJI GDAŃSK DLA OFIAR WOJNY



Kto uciekał w 2015 roku?

Wojna w Syrii jest bardzo „demokratyczna”. Dotyka absolutnie wszystkich bez względu na wiek, wykształcenie, orientację seksualną, wyznanie czy pochodzenie. Na Bałkany docierali inwalidzi, samotne kobiety z dziećmi, całe rodziny, młodzi mężczyźni. Nie widzę zresztą powodu, dla którego młodzi mężczyźni mieliby nie uciekać przed wojną. Prawie połowa z uchodźców to były dzieci.



Rzeczywiście wszyscy chcieli dotrzeć do Niemiec?

Ogromna większość. I wcale się im nie dziwiłem. Niemcy w tym czasie były jedynym krajem w UE, który otwarcie zadeklarował, że nie będzie zamykał swoich granic przez uchodźcami z Syrii. I w ten sposób uruchomił się znany z psychologii tłumu mechanizm: jeżeli wszyscy idą do Niemiec, to ja też. Zresztą, jaki mieli wybór? Przecież w tej koncepcji szlaku bałkańskiego chodziło właśnie o skierowanie wszystkich do Niemiec. To było prowizoryczne rozwiązanie, a każde prowizoryczne rozwiązania dają niedoskonałe efekty. Gdyby inne państwa UE okazały wsparcie Niemcom, Grecji i Włochom, ta cała sytuacja nie urosłaby do rozmiaru kryzysu. Nieliczne osoby, po rozmowie z nami decydowały się na złożenie wniosku w Chorwacji lub Słowenii. Najczęściej te, które po prostu nie mogły lub nie miały siły iść dalej.



Czy to byli imigranci, czy uchodźcy?

Nie wiadomo – i w tym był cały problem. Zabrakło procedur. Nikt nie zapytał, dlaczego uciekasz, skąd jesteś, czy i jakiej pomocy potrzebujesz. To doprowadziło do chaosu. Z jednej strony milion osób, które dotarły do Europy, to był precedens. Ale kiedy porównamy tę liczbę do 3 mln. osób, które znalazły schronienie w Turcji, to widzimy skalę. Gdyby UE zabrała się za rozwiązanie tej sytuacji zgodnie z istniejącymi rozwiązaniami, ten milion nie stanowiłby problemu. W UE mieszka pól miliarda ludzi, to było 0,2 proc. całej populacji.



Jakich procedur i norm zaniechano?

To była pełzająca katastrofa. Od dawna Grecja i Włochy, znacznie wcześniej niż w 2015 roku, borykały się z największą liczbą cudzoziemców, którzy docierali przez Morze Śródziemne. Ich systemy azylowe były nadmiernie obciążone. To wina przepisów. W UE za rozpatrzenie wniosków o nadanie statusu uchodźcy odpowiada kraj, w którym wnioskodawca przekroczył granicę UE. To rozwiązanie najbardziej obciążało Włochy i Grecję.





Rafał Kostrzyński przemawia podczas konferencji prasowej rozpoczynającej kampanię Gdańsk Dla Ofiar Wojny fot. Grzegorz Mehring/www.gdansk.pl

Czy tylko Włochy i Grecja borykały się z taką sytuacją?

W latach 2012/2013 podobny problem miała Malta. Niewielka wyspa, gdzie ponad 2 tys. osób poprosiło o status uchodźcy. Wówczas ten mały kraj poprosił UE o pomoc w relokacji uchodźców w innych krajach UE. Wtedy też Polska zgodziła się na przyjęcie 60 osób w ramach relokacji. W sumie przyjechało 6 osób. To są mechanizmy, które UE zna i przerabiała. Podobnie powinno to funkcjonować teraz. Kraje UE zobowiązały się do relokacji 100 tys. uchodźców głównie z Syrii. Problem polega na tym, żeby ten proces doprowadzić do końca.



Był Pan na granicy chorwacko-serbskiej w 2015 roku. Jakie są Pana doświadczenia?

Nieśliśmy doraźną pomoc ludziom, którzy w tamten rejon dotarli. Rozdawaliśmy koce, folię termiczną, pożywienie. Ten napływ ludzi pojawił się nagle i był na tyle duży, że musieliśmy się zaangażować. UNHCR to organizacja ekspercka, która ma ogromne doświadczenie, jeśli chodzi o niesienie pomocy humanitarnej. W takich sytuacjach ważna jest umiejętność rozpoznania osób, które wymagają natychmiastowej opieki: dzieci bez opieki, rodziny rozdzielone podczas podróży. Takich przypadków było dziennie kilkadziesiąt. Bardzo dużo było osób na wózkach, schorowanych, z zaawansowanymi nowotworami. Trzeba było kierować je wszystkie w odpowiednie miejsca, udzielać doraźnego wsparcia.



Czy mógłby Pan opowiedzieć, w jakiej sytuacji byli uchodźcy tam, na miejscu?

Uchodźcy napływali cały czas, bez względu na porę czy pogodę. Często docierali do granicy w nocy, spędzali całe godziny pod gołym niebem, często na mrozie. Oprócz UNHCR na miejscu był Czerwony Krzyż, Lekarze bez Granic, liczne organizacje pozarządowe, wolontariusze. Ich wsparcie było bardzo ważne. Uchodźcy często byli chorzy, skrajnie wyczerpani, głodni i wyziębieni. Kiedy ci ludzie widzieli nas w kamizelkach UNHCR, wiedzieli, że są pod dobrą opieką.



Jak zachowywali się ci ludzie?

To co mnie uderzyło, to ich cierpliwość, wewnętrzny spokój i nadzieja, która wstępuje w człowieka, który ma za sobą trzy dni podróży non stop. Już pomijam przeprawę przez morze na pontonach. Mimo tego fatalnego stanu byli pełni nadziei, pogodni, chętnie rozmawiali, dziękowali za pomoc, najprostsze gesty.



Czy pamięta Pan jakieś spotkania z uchodźcami, które utkwiły Panu w pamięci?

Pamiętam wszystkie spotkania, które kończyły się czymś więcej niż tylko wymianą spojrzeń. Pamiętam irackiego policjanta, który podszedł z całą swoja rodziną zapłakany ze szczęścia, że dotarł do UE. Pokazywał smsy z pogróżkami: „My wiemy, że jesteś chrześcijaninem. Musisz zapłacić okup, bo zabijemy Twoją rodzinę.” Była dziewczyna z Aleppo, która na telefonie komórkowym pokazała mi zdjęcia ruin swojego domu: „To jest mój pokój. W tym pokoju był mój brat. Mam nadzieję, że żyje i że go znajdę”. Była grupa Irakijczyków z Bagdadu, która sprawiała wrażenie rodziny. Spotkałem ich w centrum rejestracyjnym w Opatowcu. Mężczyźni, kobiety, dzieci. Podeszła 20-letnia dziewczyna. Chciała wiedzieć, kiedy będą mogli ruszyć dalej. Miała kartki papieru w ręku. To było 17 aktów zgonu wystawionych przez Greków. Ich jacht zatonął. Ci ludzie nie byli rodziną, ale ta katastrofa ich połączyła.

To pokazuje, co to znaczy zostawić dom. I pokazuje jak bardzo mylą się ci, którzy uważają, że wojna jest świetną okazją do tego, żeby zostawić wszystko i zaryzykować niebezpieczną przeprawę przez Morze Śródziemne, potem przebijanie się przez Bałkany z narażeniem własnego życia i zdrowia, tylko żeby trafić do obozu azylantów i nie być pewnym swojego losu.

Irakijka, która straciła tylu swoich znajomych i bliskich w katastrofie, na pytanie, czy podjęłaby jeszcze raz taką sama decyzję, odpowiedziała, że tak. Te osoby tyle zaryzykowały, żeby więcej już nie ryzykować. To są ludzie, którzy potrzebują nie litości, ale wsparcia i sensownej pomocy.

Rozmawiała Aldona Dybuk











