Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

Святослав Элис: В последние годы россияне все лучше и лучше относятся к Сталину. Это показывают опросы Левада-центра. Такая любовь к столь неоднозначной личности в XXI веке кажется странной. Связано ли это с тем, что тема репрессий не отработана российским обществом, мы поговорим во второй части программы.

Тамара Ляленкова: Начнем же с историй, которые происходили в двух московских университетах – Московской государственной юридической академии, где установили памятную табличку Иосифу Сталину, и НИУ ВШЭ, на территории которого есть памятник Дзержинскому. Что послужило поводом для исследования, в котором приняли участие студенты разных факультетов. В московской студии участник этого исследования, студентка ВШЭ Марья Мигунова и председатель инициативной группы Юридической академии Антон Журков.

Антон, вы симпатизируете Иосифу Сталину или отстаиваете право академии на автономность, так сказать, независимость от общества? Или ваша позиция в защиту этой таблички обусловлена какими-то историческими вашими предпочтениями?

Антон Журков: Я нейтрально отношусь к Иосифу Сталину. Почему нейтрально? Это не означает безразлично. Это означает то, что я прекрасно понимаю те высокие достижения, которые были достигнуты в ту непростую, сложную эпоху, и в то же время я прекрасно понимаю и осознаю те неоднозначные решения, которые принимались в эпоху того времени.

Святослав Элис: Марья, как вы думаете, как бы отнеслись студенты "Вышки", если бы у вас в университете установили такую табличку?

Марья Мигунова: Мне кажется, что из-за того, что в ВШЭ в целом достаточно либеральный контингент, я думаю, что это вызвало бы примерно такую же реакцию в целом, как и установка таблички в МГЮА. Но исходя из того, какие результаты исследования у нас получаются по поводу памятника Дзержинскому, я замечаю, что наши ожидания несколько расходятся с тем, как действительно сообщество "Вышки" воспринимает этот памятник Дзержинскому, т. е. наследие тоже очень такой неоднозначной эпохи. Поэтому, если честно, я не могу сказать – как бы отнеслись. Но исходя из того, как относятся к памятнику Дзержинскому, мне кажется, что очень многие, возможно, даже не заметили этого.

Святослав Элис: То есть на памятник Дзержинскому внимания не обращают по большей части?

Марья Мигунова: Мы ожидали, что большинство наших опрошенных будет высказываться за то, чтобы его снесли, что это очень странно и противоречиво, что такой памятник стоит на территории нашего университета. Но оказалось, что это не так. Большинство людей либо за то, чтобы его сохранили, либо за то, чтобы просто оставить его как такой объект в пространстве, как какой-то ориентир или как исторический памятник. Но каких-то серьезных эмоций он у людей не вызывает.

Антон Журков: В нашем университете тоже люди в целом придерживаются здравой позиции с тем, что необходимо уважать свою историю и не кидаться из крайности в крайность – установили, снесли, потом опять установили. Поэтому с точки зрения целесообразности принятия тех или иных решений и, вообще, адекватности политики и взглядов на историю, то постоянно менять такую политику по отношению к архитектуре, к памятникам истории это не совсем верно.

Тамара Ляленкова: Антон, вы забываете, что, на самом деле, табличку-то установили и точно так же, как надпись на "Курской", которую в какой-то момент убрали, а потом восстановили. Это не то, что убрали что-то уже имеющееся изначально. Это такая идет реконструкция символом советского периода. На "Курской" надпись гласит…

Святослав Элис: На "Курской" у нас просто чудесная надпись: "Нас вырастил Сталин на верность народу. На труд и на подвиги нас вдохновил". Вот что видят пассажиры кольцевой линии каждый день.

Марья Мигунова: Из всех, кого мы опрашивали, большинство людей негативно относятся к Дзержинскому, но аргумент, что это нужно оставить, потому что это историческая память, звучит постоянно. Мне, если честно, именно этот аргумент кажется странным. Потому что для сохранения исторической памяти есть музеи. В этом смысле городское пространство, да и любое общественное пространство как пространство университета очень сильно отличается от пространства музея. В городском пространстве любой памятник, любой объект приобретает совершенно другие контексты, воплощают какие-то более относящиеся к настоящему символу. Это какая-то очень живая память. Мне бы хотелось, чтобы эта история о Дзержинском была бы историей о прошлом, а не историей о настоящем.

Антон Журков: У нас иное отношение. Противоположная политика проводится в университете, чем в некоторых других вузах. Мы согласны с тезисом, что университет – это такая комплексная, своеобразная площадка. Мы считаем, что университет – это комплексное образовательное пространство. И его комплексность в том числе создают те исторические памятники архитектуры и память о тех личностях, которые в истории когда-либо присутствовали в этом здании или внесли какой-либо вклад в развитие какого-либо учебного заведения. Мы считает, что это часть того образовательного пространства, где находится огромное количество обучающихся. Мы считаем, что университет должен давать обучающемуся максимальную возможность в плане обучения, знания своей истории, общественно-культурной работы и т. д. и т. д. И эта табличная и память об этом выступлении является лишь определенным элементом в этом образовательном процессе.

Тамара Ляленкова: А то, что некоторое количество преподававших профессионалов решили уйти в связи с этой историей из университета, перестать преподавать, вас не настораживает? Вас это не беспокоит?

Антон Журков: Я немножечко вас поправлю. Вы сказали, что многие преподаватели. На самом деле, на данный момент о своем уходе публично заявил лишь только Генри Маркович Резник, который работал в нашем университете на 0,1 ставки. Именно преподавательской работой он занимался не в таком большом количестве, как профессор университета он больше занимался организационно-научной деятельностью. Сейчас с учетом того, что учебный год уже завершен и сессия закончилась, безусловно, я думаю, что руководством университета данные изменения будут учтены в учебном процессе на следующий учебный год.

Святослав Элис: Как вы думаете, Маша, если не убирать тот же памятник Дзержинскому, табличку Сталина или то, что мы видим на станции "Курская", можно ли как-то пояснить значение этих символов, дополнив какой-то поясняющей табличкой, почему этот памятник стоит здесь и не убирается?

Марья Мигунова: Мы обсуждали с нашей исследовательской группой, что, наверное, было бы правильным хотя бы поставить какой-то информационный стенд, на котором было бы написано, кто такой Дзержинский, что он сделал и т. д. Потому что очень многие просто даже не знают, кому этот памятник, не обращают на него внимания. Все-таки нужно, мне кажется, какую-то ясность в это внести. Но я не совсем понимаю, зачем эта табличка в целом нужна, зачем эти памятники оставлять, если его можно перенести.

Святослав Элис: Чтобы люди помнили, что были такие люди. И они были не слишком-то хорошими.

Марья Мигунова: Об этом нужно, конечно, помнить, но ставя такой памятник в пространство университета, мы не просто показываем, что мы помним, а мы вкладываем в это какой-то очень символический подтекст. То, что он стоит здесь, он что-то для нас воплощает, он что-то символизирует важное для нас по какой-то причине. Это не просто про историческую память. Это в том числе про какие-то другие смыслы. Никакой памятник в городском пространстве не стоит просто потому, что он символизирует историческую память. Он символизирует всегда нечто большее. Это либо какая-то государственная политика, либо это какой-то пример для подражания, либо это люди, которым мы поклоняемся и т. д. Мне кажется некоторым лицемерием говорить, что памятник может стоять просто как объект исторической памяти. Исходя из этой логики, можно поставить памятники Гитлеру и Геббельсу в Германии.

Антон Журков: Некоторые ребята, их небольшое совершенно количество, говорят о том, а зачем вы чтите память Сталина. Он же совершил такие же якобы, по их мнению, ужасные преступления, которые совершил Гитлер и его пособники. Но я обращу ваше внимание на такой тонкий юридический момент, что Гитлер и вся высшая верхушка Третья рейха, в 1945 года решением Нюрнбергского трибунала, где учредителем был и СССР, и США, и Великобритания, и Франция, они были признаны преступниками. В отношении Иосифа Сталина и руководящего состава СССР таких решений не было.

Тамара Ляленкова: Я слышу голос юриста, на самом деле. Но как человек вы же сдавали историю, изучаете ее. Наверняка, у вас есть доступ к каким-то архивам. Вы действительно в это верите, что раз нет публичного юридического осуждения, значит, этого не было?

Антон Журков: Если говорить как о человеке, я лично считаю, относимо оценки Иосифа Сталина, что принимались сложные неоднозначные решения, но в то же время было очень сложное и непростое время. Если провести сравнительный анализ, а что, вообще, происходило в других странах в это время, мы сразу начинаем понимать, что у нас было еще далеко не все так плохо.

Тамара Ляленкова: А вы этим сами занимались? Вы делали какое-то исследование? Вы читали литературу?

Антон Журков: Это изучается хотя бы в школе на уроках истории.

Тамара Ляленкова: Насколько я помню, историю мира, экономику мира и политику мира в школе не изучают.

Святослав Элис: Мы про Сталина изучали.

Тамара Ляленкова: Имеется в виду мировая, чтобы можно было сравнить ситуацию в Советском Союзе и международную.

Святослав Элис: Что-то есть.

Антон Журков: В школе это рассматривали.

Тамара Ляленкова: Антон, у меня такое ощущение, что вы учились в советское время.

Антон Журков: Нет, я не учился в советское время. Я родился после СССР.

Тамара Ляленкова: И вы учились в средней школе.

Антон Журков: Я учился в московской школе. И нас школа с углубленным изучением иностранных языков № 1272, но количество уроков истории у нас было – три истории в неделю. Нам каких-то специфически углубленных знаний не давали, но наша преподаватель старалась комплексно нормально объяснить и показать всю программу, а не замыкаться в границах лишь одного государства. Это не совсем правильно.

Святослав Элис: Мы видим, что у нас нет какого-то консенсуса в обществе. Я точно также учился в школе после СССР, и нам на уроках истории говорили о том, что Сталин был не лучшим человеком. Именно в негативном ключе мы его рассматривали.

Марья, что вы можете ответить Антону? Я вижу, вы не очень согласны.

Тамара Ляленкова: Откуда вы черпаете информацию о не таком уж далеком прошлом?

Марья Мигунова: Я пыталась вспомнить истории о Сталине в моей жизни. Я не считаю нужным сопоставлять Гитлера и Сталина в том плане, сколько человек убил один, а сколько человек убил другой.

Антон Журков: Но вы сопоставили.

Марья Мигунова: Я сопоставляю, потому что и тот, и другой убийца, на мой взгляд, не пытаясь привязываться к тому, кого из них осудили публично и официально, кого из них не осудили, потому что это была такая ситуация, в которой Сталина осуждать было, наверное, нельзя мировому сообществу. Это было означало какое-то оправдание Гитлера или что-то подобное. Это была не та ситуация, в которой людям было до того, чтобы осуждать Сталина после Второй мировой войны. Но то, что он убил людей, не перекрывается…

Антон Журков: Вы говорите "убил людей", как будто он сам брал пистолет, шел и расстреливал.

Марья Мигунова: Но Гитлер тоже сам не брал пистолет.

Святослав Элис: Гитлер даже мяска не кушал.

Марья Мигунова: Да, Гитлер даже не ел мяса.

Тамара Ляленкова: Антон, понятно, что у этой таблички длинная история, почему ее опять сделали, на какие-то документы есть ссылка. Что она дает для студентов? Какую информацию она несет для большинства студентов помимо того общественного резонанса?

Антон Журков: Добавлю, что не только для студентов, но и преподавателей, сотрудников нашего университета и гостей, которых в нашем вузе ежедневно немало. Эта табличка не несет какого-либо политического, идеологического или эмоционально иного характера. Данная табличка лишь свидетельствует о факте выступления одного из руководителей нашего государства в 1924 году с докладом о деятельности партии. Не более того!

Тамара Ляленкова: Это две разные ситуации, демонстрирующие отношение студентов к символам тоталитарного прошлого. Мы продолжаем говорить о способах, благодаря которым, сегодня конструируются образы и символы прошлого и о том, что по этому поводу думают молодые люди.

Святослав Элис: Разобраться в этом нам помогут эксперт Высшей школы урбанистики Александр Стрепетов и старший преподаватель факультета социальных наук ВШЭ Анна Сорокина.

Анна, вы проводили исследование среди студентов. Что вы выяснили?

Анна Сорокина: Из года в год мы выясняем, что наши студенты совершенно не знают истории родной страны, в частности, ХХ века. А отвечая на вопрос "С какими событиями у них ассоциируется 1937 год?", содержательный ответ у нас в целом могут дать всего лишь 17% тех, кто сдавал ЕГЭ по истории, и всего лишь 5% тех, кто ЕГЭ по истории не сдавал. Поэтому, говоря о том, как студенты относятся к Дзержинскому, к репрессиям и т. д., в первую очередь надо выяснить, а, вообще, они знают что-нибудь про это или нет. И тут у меня сразу вопрос к моему коллеге. Не задавали ли они студентам вопрос, а кто такой Дзержинский? Потому что моя гипотеза, что большинство студентов ВШЭ и других топовых вузов, скорее всего, отвечая на этот вопрос, сказали, что это писатель.

Александр Стрепетов: Сам вид нашего исследования, его методология не то, чтобы подразумевала такой широкий опрос. Я не смогу на него ответить именно так, как он поставлен, потому что я не могу дать конкретных цифр.

Тамара Ляленкова: Надо сказать, что это памятник Дзержинскому, который достался в наследство. Это была фабрика. И этот памятник где-то в человеческий рост, наверное.

Александр Стрепетов: Да, примерно так. Тем не менее, мы косвенно что-то про это понимаем. Поскольку мы брали в основном интервью, то те, кто соглашался с нами на интервью, какое-то представление о Дзержинском имел, конечно. Но косвенно мы можем что-то про это понять, когда мы спрашиваем про их коллег, их однокурсников. И действительно это звучит, что многие просто не знают в принципе, кто это такой или самое общее представление о его фигуре имеют. Это существенно и это то, что нужно учитывать в любых подобных вещах.

Тамара Ляленкова: Может быть, в этом случае памятник – хороший повод для разговора. Может быть, это такая правильная история, которую надо развивать, в том числе чтобы произошла некая десталинизация и десоветизация России.

Анна Сорокина: Говоря об этом поколении, действительно, это поколение визуалов. Памятники, а если это хорошие памятники, могут побудить их задуматься о тех событиях, которые здесь происходили. Есть, например, замечательный памятник, который в Будапеште находится, "Туфли на набережной Дуная", который молодое поколение 14-18 лет трогает и побуждает их искать информацию. И они понимаю, зачем и почему это сделано. Здесь я согласна, что памятники, которые побуждают нас задуматься о чем-то, в том числе трагичном, нужны. Другой вопрос – в каком контексте мы их подаем, и как мы их подаем.

Алексей Солнышков: Как мы зашли в этот проект? Почему мы посчитали это важным и интересным для себя? В нашей стране на данный момент этих памятников и, в принципе, следов советского материального наследия огромное количество. И та функция, которую они выполняли тогда, когда они устанавливались, была понятна. Они порождали присутствие власти. Это некоторый такой способ показать – вот здесь Советская власть находится. И это объединяет Ижевск, Колязин, Москву и все, что угодно. Они все разные, но везде Ленин стоит. Конечно, и памятник Дзержинскому тоже похожую функцию, очевидно, выполнял.

И нам было интересно, а что сейчас происходит. Как это считывает то поколение, для которых Советская власть не значит того же самого? Какую функцию эти все материальные памятники, вот эти символические объекты выполняют сейчас? Что они делают с городом, с городским пространством? Да, один из таких важных для меня лично выводов нашего исследования таких – это то, что как раз вот разница между поколениями. Для людей более старшего возраста памятник Дзержинскому и отношение к нему базируется на, скорее, их политической позиции. Действительно, они более склонны… Поскольку они больше идентифицируют себя с Советским Союзом. Для них это вопрос очень существенный, спорный и сложный. У более младшего поколения, как мы можем сейчас более обоснованно предположить, что их отношение к Дзержинскому, к фигуре, если оно есть, оно особенно-то не сильно сказывается на их отношении к памятнику. Памятник сам по себе, а Дзержинский сам по себе. И это было довольно удивительно для меня, что человек может высказываться жестко против репрессий, против этого периода большевистских вещей, однако при этом говорить: "Не трожьте наш памятник, потому что он несет информационную функцию". И это довольно частый такой мотив. Это исторический экспонат. И этот мотив, что город этим и хорош, что в нем можно встретить все, что угодно, и обратиться к этому моменту историческому, он довольно часто в этих наших интервью звучал.

Тамара Ляленкова: Анна, очень часто звучит эта тема, что были такие времена. И мы не можем судить хорошо или плохо поступал, условно говоря, тот же Сталин. Было так, как было. Это такое нейтральное отношение, с одной стороны. Но, с другой стороны, мы слышали, что говорил нам Антон. Мне кажется, что это все-таки трансляция мнения старшего поколения. Как вам кажется, откуда еще может поступать информация касательно этого периода и этих событий истории?

Анна Сорокина: На государственном уровне у нас есть четкий месседж о том, что патриот не может стыдиться. Вот такая концепция о том, что патриот не может стыдиться, на самом деле, воплощается и в новых учебниках. Если вы возьмете ту линейку, которая уже написана по новым стандартам, и посмотрите, сколько там в знаках уделяется теме репрессий, буквально на днях считали, у нас получается, что у нас на Великую Отечественную войну закладывается 70 страниц, а 1937 году у нас отводится два абзаца. Коллективизации у нас отводится одна страница. Поэтому, на самом деле, такое отношение к страницам истории, тем страницам, которые надо пережить, переварить, обсудить, им в нашем государстве внимания не отводится. В результате мы имеем поколение граждан России, которые про эту тему совершенно ничего не знает. Поэтому здесь вина не только школьных учителей, которые тоже оказываются заложниками системы, но это и большая системная проблема, которая идет у нас от государства.

Святослав Элис: Александр, в сложившейся ситуации, когда у нас молодое поколение не знает, что было плохого в Советском Союзе, возможно ли вообще провести такую десоветизацию российских городов? И если памятники Ленину поубирать, то где-то, наверное, в 50% городов России достопримечательностей вообще не останется. В такой ситуации возможно как-то отказаться от советского наследия? Или это уже навсегда?

Александр Стрепетов: С этим исследованием мне стало понятно, что в этом, пожалуй, нет никакой необходимости, на мой взгляд. Теперь я склонен считать так. Потому что спустя определенное время, это все превратится во многом просто в пирамиды Хеопса, отчасти это уже так. Для нас это еще какие-то, возможно, морально, этически существенные вопросы, для поколений, которые будут после нас, это… Понятно, что люди, которые приезжают в Египет любоваться египетскими пирамидами, они это делают не потому что, они равнодушны к рабству, с помощью, которых все это было построено. Я думаю, что тут никакой взаимосвязи нет. Так же и с памятниками Ленину. Они превращаются отчасти в этом смысле просто в довольно абстрактную достопримечательность города. Это такое обязательное место посещения. И все. Он играет чисто локальную функцию. Они совершенно ничего не значат того, что в них вкладывалось.

Святослав Элис: Как языческий божок.

Александр Стрепетов: Нет.

Тамара Ляленкова: Может быть, в отсутствии чего-то другого, что должно было бы быть, наверное.

Александр Стрепетов: Ну, это может быть фонтан, это может быть просто какой-то красивый необычный объект.

Святослав Элис: Там может быть надо не убирать, а заменять каким-то образом?

Александр Стрепетов: У нас одна из дискуссий как раз по поводу памятников была. Там была высказана замечательная идея о том, что можно, конечно, просто этот

эффект присутствия развивать каким-то образом. Например, можно зимой надевать всем Лениным зимние шапочки. Это вполне себе такая объединяющая идея. В сущности, в этом никакой необходимости нет. Никаких смыслов они больше не продуцируют.

Тамара Ляленкова: Анна, действительно, не продуцируют никаких смыслов вот эти остатки, знаки, символы, которые есть сейчас в городах, которые к жизни вызываются, как показывают те же опросы?

Анна Сорокина: Здесь я со своим коллегой соглашусь. Например, Ленин. В этом году проводили исследование, спросили студентов рассказать про революцию. "С чем у вас ассоциируется революция?" Из всех опрошенных только 2% упомянули Ленина. И то у них Ленин – это тоже такое мифологическое представление о том, что был какой-то лысый человек в кепке и все. На самом деле, если вы посмотрите на историю ХХ века, как она у современного поколения воспринимается, у них был Сталин. Сталин – это достаточно яркий образ. Они про него что-то знают, но знают они в таком контексте, что была индустриализация и еще какое-то слово, которое заканчивается на "-ция". Вот так они и говорят. Потом был Брежнев, у которого были дроли. Потом был Хрущев, который где-то зачем-то стучал ботинком, а потом был Путин. Вот такое достаточно фрагментарное представление истории, действительно, отражается на том, что памятники Лениным, Сталиным ничего не значат.

Что касается того же памятника, который стоит в ВШЭ. Наши студенты на различные праздники его как раз и наряжают - то он у нас в шапке, то он у нас в футболке, то в майке. Это всего лишь элемент их студенческого флэш-моба.

Святослав Элис: Мы выяснили такую довольно приятную вещь, что, возможно, не стоит так сильно переживать за советский облик в нашем прошлом.

Тамара Ляленкова: По каким символам и знакам в городе молодые люди читают историю советского террора? И как эта информация считывается?

Святослав Элис: В московской студии историк, москвовед Павел Гнилорыбов и историк Алексей Солнышков.

Мы говорили про то, что все эти памятники, бесконечные Ленины в каждом городе, Дзержинские, что они уже не воспринимаются молодыми людьми серьезно, а превращаются в какие-то такие забавные атрибуты типа Интернет-мемов и тому подобное. Как вы относитесь к такому тренду? Действительно это так?

Тамара Ляленкова: При этом, что это знаки репрессии и достаточно тяжелого прошлого страны. Вы согласны с такой позицией, с таким восприятием этих знаков?

Павел Гнилорыбов: Я согласен с этим, но нужно помещать все-таки нужный контекст и снабжать бирочками о том, что это опасно, осторожно, не повторяйте тоталитарного прошлого. Поймите, тоталитарные режимы были в десятках стран по всему миру и в ХХ веке, и раньше. Поэтому те, кто говорит, что десоветизация – это снесение абсолютно всех памятников, все красные звезды засунуть поглубже, на свалку истории их отправить, это палка о двух концах. В Украине как бы хорошо не продвигалась десоветизация в некоторых городах… Например, в Киеве сбили совершенно чудесное панно, которое является объектом уже искусства, памятниками. Они не несут никакого смысла при этом. Но я искренне считаю, что российские города нужно очищать потихоньку от Лениных. Зря Святослав сказал, что российская провинция не наполнена ничем. У нас через каждые 10-20 километров заброшенная усадьба в Центральной России. На Урале у нас такие же заброшенные заводы. Представляешь, какими они могут быть интересными объектами индустриального туризма? Поэтому если мы Лениных уберем, у нас смыслов меньше не станет. Поэтому наша политическая программа – это взять 7,5 тыс. памятников Ленину, которые есть в России, свезти их в Костромскую область, брать по 300 руб. за вход. И пусть коммунисты поклоняются. Пусть китайские туристы туда едут. И на эти средства вполне можно эти 7,5 тыс. памятников поддерживать в надлежащем состоянии. Мы живем в эпоху победившего капитализма, дикого, да, не очень пока отстроенного. Но раз мы живем при капитализме, пусть Ленин приносит прибыль.

Тамара Ляленкова: Алексей, есть сейчас такая история, что много внимания к табличкам. Существуют какие-то проекты, связанные с памятью. Это такой фокус на городскую среду, связанный с историей? Это происходит само собой, или каким-то образом это спровоцировано, может быть?

Алексей Солнышков: Мне кажется, в принципе, это правильно. Десталинизация – это память. Мы не должны уничтожать. Например, та же надпись на "Курской", мне кажется, возможно, даже и не нужно ее убирать. Это определенный исторический контекст. Это было.

Тамара Ляленкова: И архитектурно это тоже подтверждается.

Алексей Солнышков: Да, и архитектура. В принципе, так было и задумано. И сбивать всех Лениных и Сталиных не надо, наверное, сейчас. Потому что до нас много что было снесено. Было снесено большое количество церквей. Мне кажется, не надо уподобляться тем людям и заново все сносить бездумно. Конечно, вот эти бесконечные памятники Ленину, которые не несут никакой культурно-исторической ценности, наверное, действительно их нужно убирать. Но если это в определенном контексте сделано, в определенном контексте стоит этот памятник, то, мне кажется, это не нужно уничтожать. И это как раз нужно сохранять как память.

Тамара Ляленкова: А, может быть, тогда памятник Дзержинскому вернуть на Лубянку вместо того, чтобы разбивать там какой-то очередной скверик, огородик?

Павел Гнилорыбов: Есть очень интересная традиция. Несколько лет назад коммунисты хотели возложить цветы к памятнику Дзержинскому, но на Лубянской площади его нет. Что они сделали? Они сделали уменьшенную копию деревянную, такого языческого божка и принесли в центр Лубянской площади и начали поклоняться – возлагали цветы. И мне кажется, это очень правильная традиция, которая никого не оскорбляет. Городское пространство на полчаса твое. Бери деревянного Дзержинского, ставь на место и потом кумира уноси. А из всех проектов 90-х, которые весьма постмодернистские по своему содержанию, мне нравится больше всего один. К сожалению, не помню фамилию скульптора, который его предложил. Он выдвинул такую интересную идею – закопать Дзержинского, чтобы постамент смотрел наверх, а внизу сделать обходную площадку, чтобы Дзержинский был повержен, но все равно оставался на своем месте. И вот люди спускались бы в подземное пространство Лубянки, в подвалы Лубянки, которые тоже стали культурным кодом, хотя не так много там этих подвалов. Большинство нехороших вещей происходило на поверхности. Мне кажется, нужно смелее играть с памятниками. И если получилось в Венгрии из Ленина сделать вот этот спрут, который вырывается из постамента, мне кажется, в России тоже можно много всего такого сделать. Надо провести, на самом деле, ревизию всех советских памятников. Среди них есть крайне ценные. Например, у кого из вас поднимется рука уничтожить барельефы на станции метро "Киевская"? Хотя они совершенно идеологизированные. Они предельно не такого исторического содержания, с которым согласиться и украинская сторона, и адекватная часть российской стороны. Но это уже история идеологии. Это уже музей. Это история того, как мыслили идеологи в ту эпоху.

Алексей Солнышков: Возвращаясь на минуточку к Дзержинскому и к площади. Мне кажется, что там как раз там нужно разбивать сквер и делать это пространство общественным и доступным. Но мне кажется, что сам снос памятника – это уже в каком-то роде памятник. Мы все помним эти фотографии с краном. Мне кажется, мы должны быть умнее, помнить память прошлого. Про это пустое место уже можно рассказать. Почему оно пустое? Там будет сквер вместо памятника. Мне кажется, это уже история. Нужно ее помнить, а не опять сносить и что-то делать новое.

Святослав Элис: Алексей, я знаю, ты работаешь в Музее истории ГУЛАГа. Я слышал, что есть такой проект – в Москве хотят построить Стену плача в честь жертв репрессий. Как ты думаешь, как это вообще сочетается? В Москве множество улиц, которые названы в честь людей, которые совершали репрессии. Даже целый Войковский район в честь Войкова. Как это возможно совместить – и памятник, и определенное восхваление тех, кто убивал?

Алексей Солнышков: Во-первых, не Стену плача, а Стену скорби. Это техническое название. Во-вторых, мне кажется, Стена скорби будет, наверное, таким первым крупным шагом. Потому что единственное, что у нас о репрессиях известно, это Соловецкий камень. Такого какого-то общенационального крупного памятника, который поддержан и Москвой, и было распоряжение Путина…

Тамара Ляленкова: Да, и конкурс был большой достаточно интересный.

Алексей Солнышков: Да, и освещался он хорошо. Возможно, действительно, на таком достаточно высоком уровне дискуссия, которая обязательно возникнет при возведении этого памятника, она как раз будет каким-то толчком к обсуждению этой темы. Потому что, на самом деле, основная масса людей не задумывается о репрессиях. Для них это не очень важная тема.

Тамара Ляленкова: Хотя у очень многих есть в семье пострадавшие. И это такая достаточно распространенная история. На самом деле, тут происходит такое разделение вот этих памятников, которые остаются как достояние городского пространства и теряют свой изначальных смысл, и история, которую надо рассказывать и необходимо это делать. Потому что, как мы поняли, это все в школе недостаточно информационно дается. В Томске есть интересная история. Там в следственной тюрьме НКВД сделали Музей истории политических репрессий.

Святослав Элис: Да, молодежи это интересно, но не слишком-то много они об этом знают.

Паша, ты водишь экскурсии по Москве. Очень часто сталкиваешься, можешь знать отношение людей. Несколько лет назад жители просто проголосовали против переименования метро "Войковская". Как ты думаешь, с таким отношением массовым, возможно произвести десоветизацию, когда люди не слишком в ней заинтересованы?

Павел Гнилорыбов: Дело в том, что несмотря на все ужасающиеся цифры одобрения Сталина, его политики, необходимости сильной руки, на самом деле, историческая память в России не интересует 90% населения. Да, в архивах сейчас бум. Да, в архивах сейчас сотни людей перелистывают "ревизские сказки", ищут своих родственников, иногда доходя до XVII-XVII века, если пользоваться другими документами. Но я бы обозначил нашу аудиторию как 2% населения про и 2% населения контра. И между ними вот эта бездна, которую совершенно не цепляют ни Дзержинский, ни таблички последнего адреса.

Я сам, будучи в нескольких городах России, целенаправленно искал памятники Сталину. Я просто спрашивал у людей, как они относятся? Кто это Сталин – писатель детский, актер, кинорежиссер, главнокомандующий? Большинство людей даже не воспринимают эти памятники как часть исторической среды, как нечто визуальное, если это находится, например, на частной территории и не стоит прямо перед глазами. Например, беседовал с одним человеком. Он поставил памятник Сталину на свои деньги. Я выясняю мотивацию. "Ты знаешь, мне, на самом деле, свет клином не сошелся. Я к 30-м годам как-то отстраненно отношусь. У меня никто особо не пострадал. Не осуждаю и не одобряю". Отношение такое как и к петровским реформам, и к Ивану Грозному, и к Крещению Руси, то есть никакое, потому что человек не читает, не интересуется, не смотрит документальные фильмы. Я говорю: "Для чего ты поставил Сталина?" "Мне надо было выдвигаться от областного списка КПРФ. И чтобы меня в этот список внесли, такую взятку сделал своеобразную".

Тамара Ляленкова: Замечательная мотивация. Алексей, Томск. Казалось бы, там у каждого второго, если не чаще, есть кто-то, кто пострадал. Может быть, нужна какая-то акция? Может быть, вот как "Бессмертный полк" был сделан, может быть, таким же образом взять и народную память поднять, чтобы задумались о том, что происходит, что связано с историей. Как-то можно, нужно это сделать?

Алексей Солнышков: На самом деле, мне кажется, нужно работать в этом направлении. Потому что вот так взять и с фотографиями репрессированных, мне кажется, у нас это не пойдут в плане организаций всех этих мероприятий. Наверное, люди просто не готовы. Просто надо в этом направлении работать. Тот же Музей истории ГУЛАГа собирается взаимодействовать с региональными активистами. На самом деле, есть очень много людей. Эта тема действительно интересует людей. Есть люди, которые сами делают свои мини-музеи, сами собирают информацию, экспонаты. Это есть. Просто этому надо помогать. Собственно, московский Музей истории ГУЛАГа как раз старается двигаться в этом направлении. И как раз Стена скорби – это одно из вещей, которая может подтолкнуть и общество к какой-то дискуссии, и, возможно, люди задумаются, увидев этот памятник – почему он стоит? По какому поводу? Люди, которые до этого не задумывались, возможно, до них как-то можно будет достучаться таким способом.

Тамара Ляленкова: Возможно, такое произойдет.