Пять лет назад, 10 декабря 2011 года, на Болотной площади состоялся первый за всю путинскую эпоху многотысячный антипутинский митинг.

Вспоминаем это событие, анализируем, почему весь пар ушел в свисток, сопоставляем те дни с днем сегодняшним – вместе с Львом Пономаревым, Сергеем Митрохиным, Владимиром Тором, Евгенией Чириковой, Оксаной Дмитриевой.

Ведущий –​ Леонид Велехов.

Леонид Велехов: Пять лет назад, 10 декабря 2011 года, на Болотной площади состоялся первый за всю путинскую эпоху многотысячный антипутинский митинг.

Это было грандиозное зрелище, и прежде всего потому, что, кажется, никто не ожидал, что на акцию против фальсификации итогов выборов в Госдуму, инициированную группой политических оппозиционеров, противников Владимира Путина, соберется такое количество москвичей. Запруженной оказалась не только Болотная площадь, но и набережная, мост через Москву-реку, противоположная набережная. Акции, аналогичные московской, тоже с большим размахом, пусть и не московского масштаба, прошли еще в 99 городах России и в 42 городах за рубежом. Ничего похожего страна не видела с конца 80-х – начала 90-х годов прошлого века.

Казалось, что здесь, на Болотной, 10 декабря 2011 года начинается политическое движение, которое приведет если не к радикальному слому коррумпированной и скомпрометировавшей себя в глазах многих людей системы власти, то, во всяком случае, к кардинальному ее реформированию и обновлению, отставке наиболее одиозных фигур и к отмене очевидно сфальсифицированных выборов в Госдуму. Ничего этого не случилось. Хотя за акцией 10 декабря на протяжении полугода последовало еще несколько многотысячных выступлений оппозиции и народа.

Вспоминаем Болотную 10 декабря 2011 года, анализируем, почему весь пар ушел в свисток, сопоставляем те дни с днем сегодняшним вместе с непосредственными участниками событий – Львом Пономаревым, Сергеем Митрохиным, Владимиром Тором, Евгенией Чириковой, Оксаной Дмитриевой.

Скажите, только честно, кто-то из вас предвидел, что на этот митинг придет столько людей?

Сергей Митрохин: Нет, конечно, я не предвидел, что так много будет. Да и никто не предвидел.

Леонид Велехов: Лев Александрович, как самый опытный организатор всевозможных массовых акций...

Лев Пономарев: Конечно, я не предвидел. Но 5 декабря уже показало, что людей будет много.

Леонид Велехов: Да, были Чистые пруды.

Лев Пономарев: Я не предвидел 5-е, а после 5-го я предвидел.

Владимир Тор: Честно говоря, мне казалось, что народа будет очень много. Но я уверен, что людей было бы еще больше, если бы мероприятие состоялось не на Болотной площади, а именно на площади Революции.

Леонид Велехов: Ну да, это известный конфликт.

Владимир Тор: Мне кажется, что перенос Немцовым места с площади Революции на Болотную с точки зрения мирной революции послужил роковым решением. И с этого момента дальнейшее развитие было предрешено. Это была кардинальная ошибка, за которую история, в том числе с Немцова, спросила и таким образом.

Леонид Велехов: Ну, Владимир, другого-то варианта не было. Все-таки санкционирована была Болотная.

Владимир Тор: Смена режима не может быть санкционирована самим режимом.

Леонид Велехов: Это другой вопрос. Мы коснемся того, во что могла или не могла перерасти вся эта многосерийная акция.

Владимир Тор: Если были бы на площади Революции, мы прогнозировали и большее количество людей.

Леонид Велехов: Женя, вы могли предвидеть, что столько людей придет?

Евгения Чирикова: У меня первый шок от того, что пришло много людей, случился не 5 декабря, а в августе 2010 года, когда на Пушкинскую площадь неожиданно вышли 5 тысяч москвичей в защиту Химкинского леса. И вот это был для меня настолько сильный шок, что все последующие уже были не такими сильными. Я знала, что наш народ способен очень на многое. Поэтому я уже к этому отнеслась как к чуду, которого очень долго ждешь, и оно наконец-то произошло.

Леонид Велехов: Оксана Генриховна, для вас это было сенсацией, шоком, изумлением – то, что столько людей пришло на Болотную?

Оксана Дмитриева: Я думаю, что это было закономерно. Потому что все-таки выборы были (а в Петербурге у нас были все доказательства) сфальсифицированы. И то, что люди на это отреагировали... Вообще в 2011 году была очень высокая явка на выборы. Я такого не помню. Причем пришли на выборы те люди, которые, наверное, уже давно не ходили. Я тогда возглавляла список "Справедливой России". И они голосовали за нас, в Петербурге – за меня, голосовали за другие демократические партии, за оппозицию. Был такой порыв, и это чувствовалось в течение всех выборов в 2011 году. Очень много приходило людей на встречи, задавали вопросы не по льготам, по ЖКХ, как обычно, а задавали очень много вопросов по принципу "что же будет с родиной и с нами". Безусловно, был общественный подъем. И люди хотели изменений, причем хотели, чтобы эти изменения произошли через выборы. Они пришли на выборы, они в них верили. Поэтому было очень большое разочарование тогда, когда оказалось, что результат был совсем не такой, за который проголосовали люди.

Леонид Велехов: А как вы считаете, что так всколыхнуло людей – собственно фальсификация итогов выборов или все-таки более общее недовольство положением дел?

Лев Пономарев: Хорошо известно, что было два фактора – это фальсификация выборов и смена кандидата в президенты. Оба этих фактора сыграли очень большую роль. И мы не до конца понимали, что оскорбление москвичей вызовет такую реакцию. Не зря же говорят, что социальные взрывы практически непредсказуемы.

Сергей Митрохин: Я не очень понимаю, о чем говорит Лев Александрович по поводу смены кандидата в президенты. Если имеется в виду смена Григория Явлинского на Михаила Прохорова, то это как раз не вызвало дополнительных массовых эмоций, к величайшему сожалению. И это очень показательно. Потому что протест был в основном связан с достаточно узкими темами.

Первая тема – это, конечно, фальсификация выборов, которая всех возмутила. Эта тема появилась благодаря тому, что впервые на эти выборы пришло много независимых наблюдателей, очень активных людей, с гражданской позицией. И я это знаю, потому что в основном все они пришли в партию "Яблоко". Именно они стали распространять с избирательных участков информацию о чудовищных фальсификациях. И это возбудило общество, безусловно.

А другим фактором я бы назвал не смену кандидата, она уже потом произошла, вернее, подмена кандидата в президенты...

Лев Пономарев: Медведев и Путин.

Сергей Митрохин: А! Тогда я согласен.

Лев Пономарев: Рокировочка.

Сергей Митрохин: Тогда надо точнее выражаться. Это не была смена кандидата в президенты, был сговор. И люди были возмущены...

Лев Пономарев: Да, сговор, я про это и говорю! А вы все о своем – о Явлинском!

Сергей Митрохин: В том-то и дело, что не о своем. Дело в том, что протест был очень рыхлый с точки зрения политического самосознания. А когда встал вопрос о том, что его можно канализировать в политическую плоскость и реально поддержать кандидата, который отражал основные позиции этой протестующей массы, а им на тот момент был только Григорий Явлинский... Хорош он или плох для кого-то из тех, кто приходил, но был только Явлинский. И когда этого реального выразителя протеста, который, кстати, с самого начала приходил на крупные митинги, не боялся этого...

Леонид Велехов: И он блестяще выступил в тот день на Болотной.

Сергей Митрохин: Оксана Генриховна сейчас говорила про "Справедливую Россию". Вот господин Миронов боялся туда ходить. И Зюганов боялся. Представляете, собирается 100 тысяч человек, а политик боится идти. А почему? Они поступили очень мудро. Они знали, что если они туда пойдут, то их снимут с выборов.

Леонид Велехов: А Прохоров замаячил только в феврале...

Сергей Митрохин: А когда подсунули симулякр в виде Прохорова, к сожалению, не было такого же возмущения, что сняли Явлинского с выборов, как по поводу фальсификаций.

То есть сразу можно было сказать, и сейчас можно это повторить, почему протест так быстро схлынул, – в нем не было политического стержня, не было политической кристаллизации. Соответственно, не было канализации протеста в политическую плоскость. Он не смог сконцентрироваться и перейти в новое качество поддержки конкретного кандидата на выборах. Вот почему он, в конечном счете, потом и схлынул.

Леонид Велехов: Но вот Владимир, насколько я понимаю, считает, что как раз революционный стержень, в принципе, существовал.

Владимир Тор: Мне хотелось бы напомнить фразу, которую о Бурбонах сказали во время реставрации: они ничего не забыли, но, увы, ничему не научились. Видно, что "Яблоко" ничего не забыло, но ровным счетом ничего не поняло и ничему не научилось. Вообще-то, 99 процентов не видят господина Явлинского в роли президента, и люди выходили не по этому поводу.

На самом деле в 2000-е годы на Россию пролился "золотой дождь": жить стало лучше, жить стало веселее. И вырос некоторый класс свободных, самодостаточных людей, которые могут обеспечить себя и своих близких независимым от государства трудом. И эти люди ожидали, что за материальным благополучием придет и политическая свобода, которая прежде всего будет реализована в праве на выбор, на организации, на собрания. У них это право наглым образом украли. И обманутые ожидания, конечно, вылились в массовые протесты. Надо сказать, что существовавшие на то время политические организации оказались неадекватны этому протесту – они не смогли внятно сформулировать общегражданские политические цели, не смогли выработать программу и не смогли воспользоваться этой массовой энергией.

Леонид Велехов: Женя, вы согласитесь с тем, в частности, что сказал Владимир, а в целом – с тем, о чем спросил я, что у этого протеста был все-таки узко тематический тренд, направленный против фальсификации выборов, или все-таки содержание его было с самого начала более полноформатным и полноводным?

Евгения Чирикова: Я согласна с тем, что говорит Владимир. И согласна с тем, что говорит Лев Александрович насчет оскорбления россиян тем, что произошла бессовестная рокировка. Не очень я согласна с очень уважаемым и любимым мною Сережей Митрохиным. Я видела этот протест немножко снизу. Поскольку я из обычного движения, то есть человек с земли, я видела очень много людей, которые шли на этот протест первый раз. И это было очень трогательно. Люди спрашивали меня: "Я иду первый раз на митинг. Я договорился с мамой, что она посидит с моим ребенком неделю. Я готов сидеть неделю... Куда вас сажают, если вы выходите? Вот я неделю готов. Но потом мне надо уже выходить. Мне потом надо на работу идти. И мама не может больше недели сидеть. Я взял с собой шоколад, воду. Что еще в тюрьме можно?" То есть люди шли в неведомое.

А почему они шли? Многие шли потому, что у них накопилось: накопились проблемы с этой властью, проблемы с тем, что государственные институции не работают – ни суды, ни полиция. Куда ни копни – везде "потемкинские деревни", то есть красивая вывеска, а за этим ничего нет. Они устали, что нет того, что называется государством.

И я согласна с Володей, действительно, пролился "золотой дождь", и люди могли выехать, наконец, на Запад и посмотреть, как работает демократия. А когда они возвращались обратно, они видели, что, к сожалению, вещи красивые появились, а демократии-то не появилось. А запрос на демократию у людей уже появился. И запрос на уважение их личности уже появился. А личность как власть не уважала, так она и не стала ее уважать после "золотого дождя" 90-х.

Протест был не революционный. Вспомните требования, которые мы декламировали тогда. Они были очень мягкими. Люди верили, что они выйдут – власть испугается и уйдет. Никто не готов был с вилами идти на Кремль, жертвовать собой. Собственно, это была первая попытка. И я бы не хоронила этот протест, потому что он никуда не делся. Он перешел в совершенно новое качество. И если вы сейчас посмотрите на количество новых движений, которые появляются по всей стране, от Москвы до самых до окраин, то вы поймете, что это бешеное количество. То есть у нас на сегодняшний день в Москве только несколько таких инициативных групп, как в защиту Химкинского леса: в защиту Живописной, в защиту парка "Торфянка"… Я могу и дальше перечислять, которых 10 лет назад в принципе не было. Сейчас по 5 тысяч человек выходят на центральные площади Челябинска и протестуют против Томинского ГОКа. Да такого никогда не было! Чтобы дальнобойщики устраивали сетевой протест по всей России – такого тоже не было.

То есть протест пятилетней давности – мы показали пример поведения, как надо себя вести с властью, если вам не нравится то, что она делает. Если вы мне не верите, если вы считаете, что я преувеличила, откройте карту портала activatica.org – и посмотрите, сколько протестных точек нанесено на карту. Подняли такой слой недовольных этой властью... Да, протест сейчас перешел на уровень локальный, но очень важно то, что мы делали пять лет назад.

Леонид Велехов: Какой оптимизм!..

Сергей Митрохин: Я бы с Женей немножко не согласился...

Владимир Тор: Просто чудеса!

Леонид Велехов: Оксана Генриховна, вы выступили на первом митинге на Болотной? Так что "Справедливая Россия" все-таки была представлена.

Оксана Дмитриева: Да. Но давайте разберемся в истории этого протестного движения, в том, что, как всегда, была достаточно успешная попытка приватизировать этот протест. Потому что фактически во главе его, основными потом уже активными участниками были те, кто до этого никогда в политике не принимал участие, во всяком случае, – в оппозиционной политике, и те, кто в выборах сам не участвовал. Основной побудительный мотив этого протеста – это фальсификация выборов. Когда люди выходят на улицы после сфальсифицированных выборов, основное требование – это отмена выборов, новые выборы или серьезное разбирательство по поводу фальсификаций.

Но даже в процессе этих митингов произошли подмена требований и подмена лиц. У нас появились такие люди, как Ксения Собчак, еще кто-то, кто в выборах не участвовал, и у них были какие-то свои позиции, другие требования, другие цели участия в этом протесте. То есть, с одной стороны, люди оказались обманутыми в процессе выборов, а с другой стороны, они оказались обманутыми в процессе этих протестов. Тут получился двойной обман. И вот эта подмена требований, подмена лозунгов, подмена лидеров в процессе того, как шло это протестное движение, – это тоже очень прискорбно.

Действительно, в итоге не было предложено и не было выработано какой-то программы и четких требований, которых надо было добиваться. Потому что люди, политики, группа политиков, активистов, они могут подняться один-два раза, но когда каждый раз нет положительного, позитивного результата, когда ничего не добиваются, то за этим следует разочарование, какая-то апатия, и люди начинают заниматься чем-то другим.

Леонид Велехов: Вместе с тем, я хотел бы коснуться еще одной, на мой взгляд, важной и позитивной черты этого митинга на Болотной. Это то, что он превратился вдруг в своего рода политический "Ноев ковчег": всякой твари оказалось по паре. Действительно, и среди выступавших, и среди пришедших на митинг людей оказались и те, кто был за либеральную оппозицию, оказались и русские националисты во главе с нашим сегодняшним гостем, и господин Крылов, если я не ошибаюсь, там был. Оказались и левые во главе с Сергеем Удальцовым. И коммунисты более умеренного толка. И "Яблоко". Этот компромисс был чисто тактическим, скрепя сердце? Или у него были перспективы к тому, чтобы объединилась оппозиция?

Лев Пономарев: Я на первом этапе даже пытался сыграть роль объединителя. Мне кажется, это и развалило все. Я оппонентом националистов был всегда, я скрепя сердце участвовал в круглых столах, там и Владимир был, и Крылов был. И я сразу понимал, что это недолговечно. На меня оказывали давление мои коллеги, что надо потерпеть.

И вот здесь не очень осторожно Владимир высказался по Немцову, и я хочу Бориса защитить. И я хочу сказать некую сенсационную вещь, которая публично, по-моему, ни разу не говорилась. Я должен сказать, что я помогал увести людей с площади Революции, стоял с мегафоном и предлагал уходить. А Лимонов стоял с мегафоном и говорил: "Не слушайте этого предателя!" Я знаю, что к националистам приходил до этого один очень продвинутый политолог-провокатор, он предлагал захватить Государственную думу. Он говорил: "Ребята, Государственная дума рядом. Стрелять не будут. Захватывайте!" То есть толкали людей на кровь. Причем это очень долго обсуждали эти ребята. А потом узнали, что он в Кремль ходил до этого. И отказались это поддержать. А тогда бы все захлебнулось. То есть это была продуманная провокация для того, чтобы сразу решить все вопросы. Если бы пролилась кровь, то ничего бы не было. То есть выборы президента уже шли бы совершенно в другом русле. А там все-таки была еще и следующая Болотная площадь – 6 мая. И тоже немало пришло народа. Здесь огромную роль играл некий революционный дух...

Сергей Митрохин: Революционно-провокаторский.

Лев Пономарев: Это всегда есть. У меня был большой опыт: конец 80-х – начало 90-х годов. И там не было этой смеси гремучей националистов и либералов. Там их просто не было. Принципиально это было отмежевано. Это первое. А второй вопрос – там не было КГБ, не было спровоцированных противостояний, они были разрушены. А сейчас любой мирный протест всегда идет на грани... Я сторонник того, чтобы выходили на улицы. Но при этом я понимаю, что в современной России, если люди выходят на улицы, туда будут внедряться провокаторы. Есть провокаторы объективные и субъективные. Есть люди, которые имеют революционный дух, а есть люди, которые внедряются в радикальную среду и подгоняют раньше времени.

Сергей Митрохин: Они всегда вместе взаимодействуют – и первые, и вторые. Вспомните Азефа, например.

Лев Пономарев: Кстати, Майдан. Я был сторонником мирного Майдана. Я защищаю мирный Майдан. Но я знаю, что там происходило. Я не специально поехал, а там был какой-то семинар, и все это произошло на моих глазах. И я точно знаю, что с Майдана оторвались радикалы, взяли бутылки с зажигательной смесью и стали забрасывать полицейских. Их пытались остановить лидеры, но не смогли. И вот эта вещь все время будет преследовать любую мирную революцию.

Я все равно будут пытаться отстаивать 13-ю статью Конституции, я буду выходить 11-го числа в одиночный пикет. Нам не согласовали митинг. То есть это принципиальный момент – мирные люди имеют право выходить на улицы. И то, что сейчас делает власть, "закручивая гайки", она работает против себя и против общества. Но здесь должен быть баланс.

Леонид Велехов: Владимир, на ваш взгляд, мирная революция должна была превратиться в революцию как таковую?

Владимир Тор: Во-первых, лично я являюсь сторонником мирного, конституционного, постепенного, эволюционного развития общества.

Лев Пономарев: И я тоже сторонник этого.

Леонид Велехов: Вот видите, националисты и демократы нашли точки соприкосновения!

Владимир Тор: Общих точек соприкосновения с господином Пономаревым, как выразителем определенного дискурса, в ходе зимы 2011 года найти не удалось.

Леонид Велехов: А искали?

Владимир Тор: Конечно, искали. Но искали не персонально с господином Пономаревым, а скорее, с общегражданским движением. И, на мой взгляд, либеральное движение совершило колоссальную ошибку – оно не желало, чтобы общегражданское движение ассоциировалось с русскими националистами. А на самом деле это очень глупое решение. Потому что русских-то в России 80 процентов. И любая демократическая революция, любое демократическое движение в России обречено, если это не русско-национальное. Посмотрите на опыт стран СНГ, стран просоветского блока: все изменения носили национально-демократический характер.

Леонид Велехов: Но это национальные республики, в отличие от России.

Владимир Тор: А Россия – это русская республика.

Леонид Велехов: Все-таки многонациональная.

Владимир Тор: Слушайте, в Грузии тоже живут якуты, но это не делает ее многонациональной.

Леонид Велехов: В другой пропорции.

Владимир Тор: Я понимаю, что вы ужасно не хотите, чтобы Россия была русской. Именно поэтому это движение обречено на поражение.

Что касается провокаторов, то многие это слово употребляли именно в отношении господина Пономарева. Хотя я думаю, что он был достаточно искренен в своих субъективных...

Лев Пономарев: Меня или Ильи?

Владимир Тор: И того, и другого. Но я вполне допускаю, что субъективно люди были честные в своих порывах и движениях. Ну, что сложилось, то сложилось.

Может ли быть мирной революция, совсем без крови? Наверное, может быть, но история таких изменений знает очень мало. Даже если мы вспомним относительно бескровную революцию 1991 года, которая в августе приключилась в Советском Союзе, – тогда же в Москве была пролита кровь, реально погибли люди. По-моему, до сих пор им стоит памятный знак на мосту. И, наверное, Лев Пономарев не назовет этих людей провокаторами или сторонниками кровавых событий. Дело прочно, когда под ним струится кровь. Это не значит, что пролитию крови необходимо во что бы то ни стало случиться. Надо иметь в виду, что насилие, увы, повивальная бабка истории. Нельзя приготовить омлет, не разбив яиц, – была и такая фраза в русской истории.

Леонид Велехов: Да фраз много!

Сергей Митрохин: Я считаю, что подобного рода высказывания о том, что кровь необходима, вся эта кровавая романтика – это то, что как раз многих и отпугивало, что либералы объединяются с националистами, с леваками провокационного толка, которые уже были названы. Как раз значительную часть людей, пришедших на Болотную, на Сахарова, это и отпугивало, поскольку никто именно этого и не хотел, этого люди боялись. И когда начались провокации (или попытки провокаций) с самых разных сторон, именно это во многом сокращало массовость протеста. И я считаю, что ошибкой было, в том числе и нашей, что мы пытались в этом тренде идти: давайте все объединяться вместе и так далее. Не надо было объединяться, надо было, как говорили некоторые левацкие классики, размежеваться очень хорошо...

Леонид Велехов: Чтобы объединиться.

Сергей Митрохин: ...чтобы объединиться и предложить конкретные жесткие политические цели, конечно, никак не связанные ни с какой революционностью, ни с каким насилием. У России уже есть опыт, когда ориентируются на революционные идеи, связанные с насилием. Кровавый опыт столетней давности – 17-го года. К чему это привело? Что хорошего это дало тогда? Да ничего не дало хорошего. Мы до сих пор расхлебываем то, что в результате построили после всех этих кровавых, романтических протестов, на которых была воспитана российская интеллигенция. Кстати, это опыт не только столетней давности, но и пятилетней тоже.

Надо жестко от всего этого отмежеваться. И от национализма, который является пороховой бочкой под нашей страной. Потому что если заразить вирусом национализма... А это всегда комплекс национальной неполноценности: "Нас все обижают вокруг", – и так далее. Если самый большой народ России, великий русский народ заразить этим комплексом, болезнью маленькой нации, то Россия взлетит, как пороховая бочка, и от нее ничего не останется. И даже какого-то русского государства, которое некоторые националисты хотят построить, тоже не останется. Все это очень опасно. И наш народ это инстинктивно чувствует, боится и не хочет этого всего, вопреки мнению тех людей, которые раздувают подобные настроения. Не нужно нам ничего этого!

Наш массовый протест надо строить исключительно на принципах мирных преобразований, которые стараются по максимуму избежать каких-либо потрясений, крови, какого-то национализма, любых разрушительных идей для государства и нашего народа. Вот на них надо строить демократические протесты и снова наращивать силы. Я считаю, что эти силы сейчас есть в нашем народе.

Леонид Велехов: Женя, скажите как политик, как женщина и как мать, – надо ли в будущем объединяться и надо ли бояться крови?

Евгения Чирикова: Крови обязательно надо бояться. И вот для меня, как для женщины, для матери, это совершенно страшная и ужасная тема. Крови точно бояться надо, и к этому уж точно стремиться не надо. И история – это все-таки не омлет. Есть примеры, когда можно было добиваться грандиозных результатов совершенно без крови. Вспомним первый Майдан в Украине.

Владимир Тор: И каков результат был? Никакого результата нет. И к чему пришла Украина, мы все видим.

Леонид Велехов: Ну, это все-таки в результате опять же длительного процесса, а не самих событий "оранжевой революции".

Владимир Тор: Вы назовите пример исторических преобразований...

Евгения Чирикова: Володя, ты меня не сбивай, я сама собьюсь.

Владимир Тор: Я знаю, обязательно собьетесь.

Евгения Чирикова: Украина, в отличие от нас, поменяла своего вора. И они достойны хотя бы за это большого уважения.

Теперь по поводу объединения. Поскольку я не являюсь ни либералом, ни левым, ни правым, ни националистом...

Сергей Митрохин: Так в природе не бывает, Женя.

Евгения Чирикова: ...вся эта риторика мне кажется немножко искусственной. Потому что очень много людей таких же, как я, как из движения Химкинского леса, они себя тоже никуда четко не относили, они пришли потому, что захотели нормального государства. И когда началась риторика о том, что "я с этим не встану и с тем не встану", вся эта игра на разделение, – мне кажется, это все игра в ворота путинской власти. Когда по-настоящему у нас начались проблемы? Когда начали нас разделять. Первая попытка разделить нас была, когда подкинули идею, что уходим с площади Революции на Болотную. Кстати, я тоже была за площадь Революции всеми руками и ногами. И я перешла на Болотную потому, чтобы не разделять этот протест, чтобы не быть оппозицией к оппозиции. Это первый момент.

Второй момент. Потом власть, поняв, что мы ведемся, что мы так здорово все друг с другом сразу начинаем ругаться, стала этим пользоваться. И поэтому чем дальше, тем больше было тем, которые нас разделяли: можно в храме танцевать – нельзя в храме танцевать, чей Крым, есть ли "жидобандера" на Украине, хорошие или плохие националисты, – и так далее. Кстати, про националистов я хочу сказать, что один из националистов Саша Белов (Поткин) предпочел на 7,5 лет в тюрьму сесть, но не начинать заваруху в Украине и не вести людей в Украину для того, чтобы убивать там украинцев. И это, мне кажется, достойно большого уважения. И мне кажется, Лев Александрович должен повнимательнее к националистам приглядеться. Среди них есть совершенно потрясающие люди, которые достойны всяческого уважения. И Даниила Константинова я бы тоже в этой среде вспомнила, – как держался человек, невзирая на пытки.

И мне кажется, самая большая проблема у русских, у россиян – то, что мы не умеем дружить. У нас нет культуры поддержки, солидарности. Это тяжелое наследие, мне кажется, царского и советского режимов, когда государству было удобно людей атомизировать, разделять, говорить: "Ты такой, а этот другой". И государству было очень нехорошо, когда люди учились объединяться и забывали про свою разность, а понимали только, что им надо общее дело делать. Поэтому мне кажется, что первый опыт, когда мы попытались вместе договориться, был совершенно бесценный. И мне кажется, что именно это поможет нам переломить эту чудовищную систему.

Но то, с чем мы имеем дело, – путинский режим – это новое явление. Он же коррумпирует сейчас весь мир. Посмотрите, что они вытворяют! У меня недавно был допрос по поводу участия французской компании Vinci в выводе денег из российского Пенсионного фонда по трассе "Москва – Санкт-Петербург" на офшоры Аркадия Ротенберга. Посмотрите, как путинский режим коррумпирует ведущую французскую компанию. То есть путинский режим – это страшное зло, и победить его отдельно левыми, отдельно правыми, отдельно националистами, отдельно адвентистами седьмого дня невозможно. Победить эту махину, – а это не один Владимир Владимирович, это целая плеяда людей, которые мыслят определенным образом, – чтобы это переломить, мы должны быть действительно солидарны. И здесь очень опасно делиться по национальному признаку, по левому и правому признаку.

Я все это пережила в лагере в Химкинском лесу. Мы перестали побеждать, когда мы начали спорить, кто из нас левый, кто из нас правый, с кем я встану, с кем я не встану. И вот тогда мы перестали останавливать технику – и забуксовало наше дело. Поэтому я бы себя сильно ни к кому не относила, потому что это только портит дело. У нас понятный враг, который уничтожает нашу страну, вот против него надо бороться всем вместе.

Леонид Велехов: Оксана Генриховна, на ваш взгляд, можно ли добиться результата без заварухи? И нужно ли объединение противоборствующих, противодействующих политических сил противоположных?

Оксана Дмитриева: Надо понимать, чего мы хотим добиться, какова цель. Если цель какая-то локальная, допустим, люди выступают против застройки Химкинского леса или против уничтожения в Санкт-Петербурге какого-то памятника культуры...

Леонид Велехов: Но мы все-таки говорим о больших политических целях.

Оксана Дмитриева: Там вполне возможно объединение всех, кто поддерживает ту или иную идею, какого-то гражданского протеста либо локального.

Что касается какой-то политической цели. Ведь политическая цель достигается не только через уличные акции, каким-то образом организованный протест. Мне представляется, что цели у разных представителей, в том числе оппозиции, они абсолютно разные. Когда вы преследуете разную конечную цель, мне кажется, это практически невозможно.

Вот я сторонник выборов. И я категорический противник революций. Потому что революции очень разрушительные, и результатом, как правило, являются еще худшие лидеры, еще худшая система правления, чем она была до революции. Самые главные проблемы в нашей стране сейчас – это то, что у нас нет честных выборов, и то, что нет сменяемости власти через выборы.

Сейчас вы стали обсуждать тему протестов 2011 года. И так же как в процессе самих этих протестов забыли основную причину, – а это была фальсификация выборов, – сейчас в процессе обсуждения забыли самую главную причину протестов, а стали обсуждать национализм, демократию, какие-то общие вещи, напрямую не связанные с первопричиной этих протестов.

Что касается объединения оппозиции. Она может быть только в одном – объединение по контролю над выборами, по обеспечению честности выборов. Вот здесь у оппозиции может быть определенное единство. К сожалению, на выборах 2016 года у оппозиции не было единства даже в этом. Был крупномасштабный сговор между отдельными оппозиционными партиями и властью, причем сговор именно по поводу фальсификации выборов. Вот это чрезвычайно опасно. Единственное, где возможно объединение оппозиции, и где это было бы желательно, – это по обеспечению честных выборов.

Сергей Митрохин: А что за оппозиционные партии вступили в сговор, интересно.

Оксана Дмитриева: А что касается результатов этих выборов, то я думаю, что у разных оппозиционных сил – разные цели. Они хотят принципиально разного результата, они политические конкуренты.

Леонид Велехов: А как вы считаете, был все-таки у власти какой-то момент растерянности, когда она практически из своих окон увидела эту огромную толпу? Ведь существуют разные точки зрения. Существует точка зрения, что власть растерялась, и можно было прийти к воротам кремлевским, и они бы сами распахнулись. И существует точка зрения, на которую намекала Оксана Генриховна, что власть этим делом отчасти дирижировала, что некоторые из ставших впоследствии знаменитыми участников Болотного движения в самом начале наблюдали из окна сурковского кабинета (на самом деле я не знаю, куда выходят окна сурковского кабинета) за тем, как собирались люди.

Лев Пономарев: В то время я играл роль, скорее, не в прямой политике, я все-таки больше правозащитник. Но было видно, как у моих друзей руки дрожали, они думали, что вот сейчас что-то произойдет. Но людей было мало. 91-й год – миллион человек. Вот тогда власть испугалась. И тогда можно было ставить условия перед властью, и это происходило. Три человека погибло, и мы их считаем героями. А сейчас было всего 50 тысяч человек максимум.

Сергей Митрохин: На Болотной было больше 100 тысяч! Больше, чем в 90-м году было.

Лев Пономарев: Ничего подобного!

Сергей Митрохин: На митинге больше было.

Лев Пономарев: Я организовывал те митинги, и примерно знал...

Леонид Велехов: И главное, что накал был все-таки гораздо более высокий.

Лев Пономарев: В 10 раз меньше. То есть это была только прелюдия. И прелюдию потом очень тяжело было сохранить. И правильно сказала Оксана Генриховна, что события против нечестных выборов объединили всех. Это было нормально. А дальше начинался политический процесс, но его не сохранили. Политики рассорились. Был Координационный совет. Зачем-то выборы организовали. Выборы были частично фальсифицированы, насколько я догадываюсь, в пользу Навального. И все развалилось. Это был самый трудный момент. И это ожидаемо, к сожалению.

Сергей Митрохин: Власть была гораздо сильнее в 2011 году, чем она была в 90-91-х. На грани 90-х годов, конец 80-х – начало 90-х, власть была слабее общества. У общества был колоссальный подъем. А у власти было очень мало ресурсов. Цены на нефть падали, а Советский Союз тогда тоже сидел на "нефтяной игле", по сути дела. Импульсы развития затухли. И власть обанкротилась идеологически. У нее не было идеологического ресурса. И власть тогда не умела освоить новые методы манипуляции обществом. Старые, коммунистические методы были девальвированы, а новых еще не придумали. Вот ничего этого у путинской власти не было.

Леонид Велехов: Но тут-то она разве не обанкротилась этой фальсификацией, которая стала всем очевидна?

Сергей Митрохин: Я сейчас говорю про ресурсы. Идеологический ресурс она накапливала, начиная с первого Майдана, с "оранжевой революции" 2004 года, она сделала так называемый консервативный поворот и стала делать ставку на патриотизм, консерватизм, традиции и так далее.

Леонид Велехов: Это слабенько все-таки звучало еще.

Сергей Митрохин: Но потом она сделала выводы и в эту сторону развернулась гораздо более жестко как раз после 2011 года.

Леонид Велехов: Еще как!

Сергей Митрохин: Конечно, у нее был экономический ресурс. Несмотря на то, что кризис и так далее. Это несопоставимо с тем, что было в 90-е годы. И потом власть очень четко освоила методы манипуляции, и она эти методы практиковала, начиная с прихода Путина к власти, как раз опять после Майдана, уже владела всеми этими методами. И власть стала активно применять репрессивный ресурс еще, на что тоже она не была способна за 20 лет до этого, в начале 90-х. Были начаты точечные репрессии. Решающая фаза была – это 6 мая. Но точечные репрессии начали до этого. Запугивание: будешь ходить – тебя накажут. Избирательное применение законов.

Леонид Велехов: Но это было результатом испуга, очевидно, который власть испытала.

Сергей Митрохин: Действительно, власть оказалась сильнее общества, сильнее оппозиции. Она развернула ситуацию в свою сторону. И был еще очевидный вывод, который сделал Путин, почему все это произошло. Медведев со своей либерализацией, со своими лозунгами распустил страну, страна пошла непонятно куда, поэтому надо сейчас "завернуть гайки" посильнее. И вот эта политика, к сожалению, во многом накладывалась на разрозненность в обществе, рыхлость политических взглядов, определенную незрелость. И в результате власть победила.

Леонид Велехов: Владимир, был момент слабости и испуга власти, который протестующие могли бы использовать?

Владимир Тор: Да, конечно. Я убежден, что если бы пять лет назад народ собрался на площади Революции, а не на Болотной площади, ситуация могла повернуться в другую сторону. Но объективно ситуация выглядела следующим образом. Как говорил Мао Цзэдун: стул не передвинется до тех пор, пока его не передвинут. Оказалось, что Кремль сильнее, чем структуры, которые пытались ему оппонировать.

Говорить о том, что Медведев распустил народ и породил демократические надежды, – это несерьезный разговор. Потому что Медведев – фигура не самостоятельная, целиком подвластная креатура Путина. Именно так его и необходимо воспринимать. Именно за свою несамостоятельность он на этом посту и оказался. Поставил бы Путин туда самостоятельную фигуру? Да вы шутите!

Я думаю, что выводы необходимо сделать следующие. До тех пор пока в России не будет поставлена задача русской национально-демократической революции, власть, нынешний режим не поменяется. Неизбежно любой протест будет ознаменовывать торжество гражданского большинства, а в России объективно гражданское большинство совпадает с русским национальным большинством. Те, которые идут поперек этого движения, работают на руку существующей власти.

Сергей Митрохин: Наглядно объяснил, почему нельзя объединяться с националистами.

Владимир Тор: Да я и не настаиваю на объединении с "Яблоком" никоим образом.

Леонид Велехов: Женя, ну, хорошо, не нужно было превращать все это ни в какую кровавую баню и так далее. Но не произошло ли противоположное – огламуривание протеста, со всеми какими-то воздушными шариками, прогулками, гуляньями и так далее? Не совершили ли уже здесь ошибку организаторы протестного Болотного движения?

Евгения Чирикова: Мне кажется, наоборот. То, что вы называете "огламуриванием", я это называю радостью. И не только воздушные шарики были, я помню, как народ креативил, какие потрясающие были плакаты, в каких костюмах люди приходили!..

Леонид Велехов: А не ушел ли весь пар в этот свисток – в костюмы и плакаты?

Евгения Чирикова: Я бы не назвала это "свистком". Тогда начало меняться сознание людей. Ведь долгие десятилетия после сталинских репрессий, после всего тоталитарного ужаса люди вообще боялись сказать власти "нет". У них нет такого опыта. У нас нет гражданского общества, которое умеет нормально разговаривать с властью. И это был первый робкий шаг попробовать себя в этом новом качестве, что-то высказать власти.

Леонид Велехов: Но был все-таки 91-й год, 93-й тяжелый был год...

Евгения Чирикова: В течение этих 20 лет, потому что, к сожалению, те, кто это делал в 90-е, все куда-то делись.

Сергей Митрохин: Значительная часть пришла на Болотную и Сахарова. Огромное число их было там.

Евгения Чирикова: Ну, может быть, это была вторая попытка после 90-х. Но на моей памяти, это была первая очень сознательная и очень активная попытка людей хотя бы выйти. А шарик помогал человеку. Помните, был такой момент, когда люди игрушки выносили белого цвета для того, чтобы показать, что они за честные выборы. Им так было проще. Вот они через эту игрушку ощущали себя более безопасно. Ведь выходили люди совершенно неопытные, для которых это был первый в жизни раз.

Леонид Велехов: Завтра День прав человека. И Лев Александрович хотел организовать акцию как бы аналогичного содержания. Ничего не получается?

Лев Пономарев: Власть сейчас проявляет сверхжесткость и сверхосторожность. Говорят, что нельзя закручивать крышку парового котла, а сами не только закручивают, – они еще и керосина подливают в огонь.