Совладелец банка «Россия» Юрий Ковальчук. Фото: Александр Коряков / Коммерсантъ

Экономист Сергей Гуриев 20 марта выступил в Pushkin House в Лондоне с лекцией о будущем российской экономики. Slon публикует вопросы и ответы, которые были заданы Гуриеву после выступления.

– Какие западные санкции сильнее всего ударят по российской экономике и больше всего расстроят Россию?

– Сегодняшние санкции, в отличие от предыдущих, куда более серьезны, потому что они наносят удар по людям, которые формально не участвуют в принятии решений, но – по слухам – имеют огромное влияние на Владимира Путина в реальности.

Среди этих санкций особняком стоит упоминание банка «Россия». Дело не только в том, что это часть бизнес-группы Юрия Ковальчука, который напрямую связан с важными активами. Дело в том, что это прецедент действий не против частного лица, а против банка. Для людей, которые управляют банками (как и для их вкладчиков), санкции против банка «Россия» – важный сигнал, они начнут нервничать. Пока никто не запрещает вести бизнес с Россией, но банкам и российским компаниям теперь будет куда труднее получить западное финансирование и кредиты. Просто потому, что никто теперь не понимает, как будет развиваться ситуация, какова будет ответная реакция России, не включат ли другие банки в новый раунд санкций.

Есть набор санкций, который еще не принят, но обсуждается. И против России возможно введение санкций по иранскому варианту с эмбарго на нефть и газ и ограничениями для всех финансовых транзакций. Введение таких санкций очень дорого обошлось бы прежде всего европейским странам и в первую очередь Германии.

Но именно это воспринималось бы российским правительством как серьезная мера. Россия начнет воспринимать санкции всерьез именно тогда, когда увидит, что американские и европейские лидеры готовы наступить на собственные интересы.

Чтобы исключить Россию из ОЭСР, много смелости не нужно – ведь это не влечет никаких внутренних политических издержек. Российское руководство понимает как сильный шаг только то, что наносит ущерб не только России, но и вашей собственной экономике и вашему рейтингу внутри страны. Чем больше американцы будут наступать на собственные интересы ради того, чтобы нанести ущерб интересам России, тем более серьезным будет сигнал, который они посылают. И то, что американцы сделали сегодня, нанесет ущерб интересам американских компаний и американскому бизнесу. Именно поэтому сегодняшний шаг настолько болезнен для России.

– Будут ли какие-то последствия этих санкций для популярности Путина и его способности контролировать ситуацию в стране?

– Сначала страна сплотится вокруг лидера. Россиянам будут говорить, что с экономикой все в порядке, по телевизору показывать, что никакой стагнации нет, а есть только временные проблемы. Можно даже показать, что в Европе ситуация очень нестабильная, Европа разваливается на части. Но как только россияне увидят, что рубль ослабевает по отношению к евро, они все сразу поймут.

Для россиян слабеющий рубль немедленно возвращает воспоминания о девяностых. И миф о «стабильности» развеивается в воздухе.

Россияне продолжат верить Путину, что в мире существует глобальный заговор против России, но они уже не будут верить в то, что с экономикой все в порядке. При этом дело не только в рубле. Снижение курса рубля приведет к подорожанию импортных товаров. Кроме того, вслед за этим поднимут цены и российские производители.

– Согласны ли вы с тем, что решение по Крыму Путин принимал, не учитывая интересов своего близкого окружения, которому симпатизирует, и просчитался? Намеренно ли он подверг их риску или это была ошибка?

– Решение по Крыму приведет к катастрофическим последствиям для этих людей. Но в конце концов это может оказаться очень опасным и для самого Путина. Он совершил шаг, который я никому не посоветовал бы сделать. Дело не в том, нравится ли мне или вам война за Крым. Дело в том, что теперь персональные риски Путина очень высоки. Когда вы подвергаете угрозе собственность и свободу очень богатых и могущественных людей (даже если они обязаны вам своим богатством), то вы становитесь для них проблемой жизни и смерти. Такая ситуация долго не продлится. Она стала слишком опасной и для Путина, и для его личного окружения. И именно в этом была стратегическая ошибка с Украиной.

– Какую роль сыграет чемпионат мира 2018 года, учитывая то, что мы стараемся воспринимать это соревнование как возможность для бизнеса?

– Когда Россия получила право проводить чемпионат мира 2018 года, один представитель российской элиты сказал мне дословно следующее: «Это очень хорошо. Это означает, что до 2018 года мы берем на себя обязательство, что мы ни на кого не нападем». Действительно, войну с Украиной Путин начал, как только кончились Олимпийские игры, – иначе провести их не удалось бы.

Что касается 2018 года, то мы не знаем, что произойдет. Либо Владимир Путин прав, и к 2018 году Запад забудет события 2014-го и простит его. И я думаю, это именно то, на что он рассчитывает. Либо он ошибается, и тогда к 2018 году в России будет другое правительство. Оба варианта возможны, и после сегодняшних санкций, я бы сказал, второй сценарий более вероятен, чем первый.

Такое развитие событий только кажется невероятным. Попробуйте вернуться на два месяца назад и представить себе санкции против Геннадия Тимченко. Тимченко – даже не гражданин России. Ему дали недавно орден Почетного легиона во Франции, его компания «Новатэк» – ключевой партнер Total. Впрочем, и Дмитрий Фирташ – донор Кембриджа. Подумайте об этом. Все меняется, и то, что раньше казалось невозможным, сегодня происходит. В этом смысле новое правительство до 2018 года не кажется мне таким уж невозможным сценарием.

– Как можно было бы деэскалировать события на Украине, если бы Путин решил отступить?

– Я думаю, самый лучший вариант, на который можно надеяться сегодня, что Украина не продолжит терять свои территории. Таков самый лучший из возможных сценариев деэскалации.

Путин был бы недоволен, если бы Украина присоединилась к НАТО. Он, возможно, будет требовать такого обещания от Украины. Но маловероятно, что украинцы смогут такое обещание выполнить. Как только вы теряете часть своей территории, вы сразу начинаете думать о преимуществах членства в НАТО. Об этом сегодня думают страны Балтии, и Польша, и даже Финляндия, которая для Украины служила примером, а сейчас думает о том, что только НАТО может дать гарантии неприкосновенности границ.

Деэскалировать ситуацию будет непросто. Но самый важный вопрос сейчас, останется ли Восточная Украина в составе страны.

Нет такого сценария, при котором Владимир Путин решит вернуть Крым. Это было бы не просто знаком слабости – это было бы признанием ошибочности его расчетов. Это, в свою очередь, нанесло бы огромный ущерб его репутации дальновидного политика внутри страны. Это очевидно для нас, но не очевидно для многих европейских лидеров, которые всерьез думают, что есть сценарии возвращения Крыма.

Если Запад признает поражение, то самым лучшим сценарием будет тот, что Восточная Украина войдет в затяжной кризис. В худшем случае она перестанет быть частью Украины. И это именно то, что сейчас стоит на повестке дня.

– Российская история учит нас, что лидеры меняются внезапно и смена происходит очень быстро. Кажется ли вам, что это могут быть последние недели или месяцы Путина? А если так, то как будут дальше развиваться события?

– История России и стран, на нее похожих, учит нас, что мы не знаем, что будет дальше. В США лидеры меняются каждые четыре года, во Франции каждые пять лет. Правила – это правила, и демократии предсказуемы. Теория говорит, что недемократические режимы, напротив, развиваются и меняются непредсказуемым образом. И в этом смысле режим может поменяться за одну ночь, но есть сценарий, при котором он не поменяется до 2018 года. В случае если все поменяется за один день, возникнет вопрос, а что тогда? Тогда появится человек, которому доверяет и Путин, и люди вокруг него, и оппозиция. Он встанет во главе временного правительства, гарантирует безопасность уходящей элите и проведет демократические выборы. Но кто это будет, я сейчас не могу сказать.

– Какие могут быть исторические параллели, по какой модели может происходить трансформация России в развитую демократическую страну?

– Все страны, которые мы сегодня называем развитыми, когда-то таковыми не были. Но большинство из них – западные страны. Бывают исключения – Корея или Чили, скажем; есть примеры Бразилии и Мексики, которые развитыми еще не стали, но, очевидно, идут по этому пути.

Особенность России в том, что она станет самой богатой недемократической страной, переходящей к демократии. Поэтому эта демократизация будет в любом случае особой. (Если, конечно, Саудовская Аравия не начнет этот процесс трансформации раньше.) Россия настолько богата и настолько недемократична, что этот диссонанс сам по себе создает огромную проблему для управления. Не стоит думать, что управлять такой богатой и такой образованной страной в недемократическом режиме просто. Не нужно завидовать российскому президенту – его работа сложна и очень опасна.

– Я бы хотела спросить про антикоррупционную кампанию Путина и кампанию по национализации элит. Почему в какой-то момент она трансформировалась в националистскую, что стало причиной?

– Россия уходит от постмодернистской диктатуры, в которой не было идеологии, а только оппортунизм, к поиску нового общественного договора. В России разные люди и разные взгляды. Кто-то левее Путина, кто-то правее. Кто-то любит Запад, кто-то его ненавидит гораздо больше, чем Владимир Владимирович. Что объединяет всех россиян, так это то, что никому не нравится коррупция. И в этот момент она перестает быть просто экономическим фактором, который сейчас сильнее всего угрожает режиму, но становится и фактором политики. И Путину важно демонстрировать, что ему тоже, как и всем россиянам, коррупция не нравится. Поэтому он и начал кампанию по национализации элит. Но и эта его риторика, к счастью или несчастью, носит постмодернистский характер. Кто-то репатриировал свои активы, кто-то просто поменял на них фамилии, кто-то оставил все так, как было. Реальной борьбы с коррупцией пока не получилось.

Но по мере введения санкций мы с вами узнаем много нового. Те, кто гордился тем, что их включили в список, окажутся владельцами квартир в Швейцарии и Париже. Те, кто сегодня говорит, что не боится санкций, все-таки не хотят жить в Северной Корее. Они хотят управлять страной, сохранять посты, иметь власть, как у Сталина, но жить в Европе. Мы знаем, что все эти люди, включая самых высокопоставленных представителей российской элиты, по-прежнему имеют интересы за пределами России.

В ответ на санкции Путин всегда может сказать, что давно призывал и требовал национализации элиты и репатриации ее активов. Но это отличительная черта нынешнего режима. Он в этом смысле очень постмодернистский, а совсем не оруэлловский. По Оруэллу, если вы сегодня скажете то, что противоречит тому, что вы говорили вчера, вы уничтожите вчерашние газеты. Российский режим потрясающ тем, что вы можете говорить и делать сегодня нечто, что полностью противоречит тому, что вы говорили и делали вчера, и это вам абсолютно не вредит – и при этом все высказывания лежат в открытом доступе. И надо понимать, насколько большим талантом нужно обладать, чтобы управлять такой страной таким способом.

– Интересно, как россияне воспринимают Путина. Он спаситель?

– Он очень популярен. Он спаситель от «хаоса девяностых». Но как только рубль ослабнет, люди начнут задавать вопросы по поводу коррумпированных чиновников. И эти санкции тоже рождают в умах россиян некоторые вопросы. Что с этими людьми из ближнего круга Путина, почему вдруг американцы включают их в список, если у них нет зарубежных активов? И почему руководитель государственной компании, который никогда не имел частного бизнеса, попадает в список американских санкций, почему он так богат? Все эти вопросы начнут возникать с падением рубля. И это произойдет быстро.

Но и российские политические лидеры являются незаурядными людьми. Они используют сразу несколько инструментов. Некоторые люди, которым очень нравятся деньги, не подвергаются репрессиям – их лояльность покупается. Какие-то люди, менее информированные, подпадают под влияние пропаганды. С некоторыми приходится использовать репрессии. Этими тремя инструментами – подкупом, промывкой мозгов и репрессиями – российская власть и удерживает сложный баланс. Проблема только в том, что у нее кончаются деньги. Это, в частности, означает, что в ближайшем будущем мы увидим больше пропаганды и больше репрессий.