Я далека от мысли, что РФ хотя бы когда-то "позволит" нам вступить в НАТО 112.ua

Кужеев: Сегодня в большом интервью народный депутат Украины, фракция партии "Слуга народа", а также председатель подкомитета по государственной безопасности и обороне комитета ВР по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки Ирина Верещук.

Добрый вечер. Интересно, госпожа Верещук, что сегодня международный день мира (интервью вышло 21 сентября, - ред). Согласно заявлению Генассамблеи ООН этот день мира отмечается как день глобального прекращения огня и отказа от насилия. А также прекращение военных действий в течение всего дня. Вот не глобальный, а в Украине – до этого дня, месяца, возможно навсегда, мира еще очень далеко.

Верещук: Вы правы, очень далеко. И я как представитель власти вынуждена это констатировать. Мы не можем обманывать людей, мы не можем говорить им неправду о параде в Севастополе, о флаге на Кремле, красно-черном или сине-желтом. К сожалению, этого не произойдет в ближайшее время, и, наверно, и не нужно, чтобы это произошло в той форме, в которой это подавалось, когда мы говорим о прошлой каденции. Когда мы обостряли ситуацию настолько, что общество делилось на лагеря, причем настолько остро, что деление шло и по семьям, и по всей стране. Когда были правые и левые, и те, кто за мир, и они сразу были причислены к пятой колонне Кремля, к тем, кто является ногой, рукой Путина, или те, кто хотел наступать, нападать, отвоевывать, сидя в Фейсбуках, сидя на теплых диванах. А ребята страдали, страдало гражданское население. Это теперь стало по-другому. И мы это видим в риторике публичных людей, мы это видим на улицах. Люди устали от войны. Конечно, оборону надо усиливать, обороноспособность должна быть укреплена, у нас должна быть своя сильная армия, способная отбить атаки врага. Мы должны действовать решительно и отражать агрессивные нападения наших соседей с востока. Мы понимаем, что это нужно делать. Но тем не менее мы должны помнить то короткое слово - мир. Оно нужно каждому из нас. Мир в сердце, мир в доме, мир в нашем большом доме под названием "Украина".

- Вы вспомнили о предыдущей каденции. Нынешнее время диктует свои условия. В каких, по вашему мнению, теперь изменениях нуждается военная доктрина Украины? То, что предлагалось предыдущей властью: Порошенко, Турчинов, СНБО и сейчас. В каких кардинальных изменениях она нуждается?

- Я читала стратегию национальной безопасности Украины, а также прочла стратегии безопасности тех государств, в которых сегодня есть замороженные конфликты. Это Грузия, Молдова, Азербайджан. Это те, кто является сегодня тем поясом опасности или, как называют, серой зоной в Европе. Которые соседствуют с РФ, имеют схожие и, к сожалению, нерешенные конфликты. Ни один из них не решил конфликт вполне. Я видела их доктрины национальной безопасности и понимаю, что нам тоже придется где-то в такой форме ее когда-то писать. Я сейчас говорю о сегодняшнем этапе и о том этапе, который наступит завтра. Потому что нужно думать о стратегии на будущее. Если мы будем говорить только о нынешнем дне, то те проблемы, те вызовы и угрозы нас просто поглотят, и у нас никогда не будет будущего, мы будем постоянно погружаться в текущий ход событий и только отвечать уже как результат. Мы никогда не предусмотрим последствий и никогда не сможем действовать превентивно. Например, национальная стратегия безопасности Грузии предусматривает четко прописанные отношения с РФ. Вы помните, с чего начиналась российско-грузинская война. В 2008 году было прекращено авиасообщение, были расторгнуты дипломатические отношения. На сегодня, хотя территории до сих пор являются оккупированными, не решен конфликт, но у них четко в национальной стратегии безопасности прописано, кто и что для них РФ. Конечно, никаких дружеских слов там нет, но там прописаны партнерские отношения, там прописано то, как будет вести себя Грузия в отношениях с РФ. Там прописаны те красные линии, которые они никогда не переступят. Чего сегодня нет в нашей стратегии национальной безопасности. Да, у нас есть, что Россия – агрессор, это закреплено в нашем законодательстве. Но пошагового, поэтапного видения в различных направлениях – это и энергетическая безопасность, и экономическая безопасность, культурная безопасность... У нас много направлений, которые мы должны заложить в доктрину, но, к сожалению, этого не было сделано. Первый шаг уже сделан. Мы приняли законодательную инициативу президента Зеленского, который внес законопроект о плане обороны Украины. У нас и этого плана даже не было. У нас оборонный бюллетень только в прошлом году впервые был издан, где мы хотя бы понимали, что и как работает. Теперь у нас есть рамочный закон, где силы обороны, силы безопасности, разведка, гражданское население в случае, например, военного положения, каких-либо агрессивных действий будут действовать в координации. Мы знаем, что такой план теперь должен разработать Кабмин, он будет согласован на СНБО и подписан президентом. И у нас будет и вертикаль, и горизонталь ответственных лиц, круг людей, решающих те или иные вопросы. Вспомним 2014 год. Когда сегодня не с кого спросить: кто сдал Крым? Точнее есть, но нужно до этого еще дойти. И так далее. Это только одна из частей, когда вы говорите о национальной доктрине. Она будет наработана, уже есть определенные наработанные элементы касательно нее. Время побуждало определиться, как мы будем действовать и каким образом наша обороноспособность будет усиливаться. Мы за дроны, мы за аэромобильные войска, мы за маневренность, за количество, мы за качество? За что мы? Потому что противостоять второй армии в мире и флоту, и авиа-, и космическим войскам нам очень трудно. Поэтому где-то такая общая стратегия национальной безопасности, которая разрабатывается, надеюсь, в комитете будет согласована, а потом и утверждена на СНБО.

- Проект закона о внесении изменений в закон Украины об обороне, касательно организации обороны государства президент внес как неотложный. Что в этом документе?

- Я перечислила основные направления. Он является рамочным, а затем Кабмин наработает механизм. На комитете звучали альтернативные мнения, и фракция партии "Голос" внесла свой альтернативный проект, где включила разработчиком такого проекта СНБО. Мы же считаем, что СНБО - это координационный орган. Разработчиками должны быть люди-специалисты, и не только в военной отрасли, но и экономической, финансовой, потому что, в конце концов, это все будет упираться в деньги. Где взять деньги, чтобы профинансировать те или иные направления? В конечном варианте все будет упираться в Кабмин. Именно поэтому мы проголосовали за законопроект президента Зеленского, который предложил Кабмин сделать ответственным за разработку плана обороны. Военные, МВД, СБУ дадут свое, а потом мы все это выложим в один документ, который согласуем, рассмотрим на СНБО. Что и будет предметом подписи президента и станет на будущие 3-5 лет планом действий страны.

- В Конституции прописаны намерения Украины присоединиться к Североатлантическому альянсу. В новом документе это направление сохраните, в части, например, перехода на стандарты НАТО?

- То есть будет ли в плане обороны Украины это храниться? Я не думаю, что это касается НАТО, это касается больше Украины. Однако в наших основополагающих документах, в Конституции и других документах, в том числе в стратегии национальной безопасности, прописан путь в НАТО. Осталось еще только понять, как на практике это сделать. Потому что он делится на политическую часть и компоненту безопасности. Если с последней еще более-менее мы понимаем, какие стандарты НАТО, как надо трансформироваться (ведь у нас есть стратегические приоритеты, оперативные направления работы в плане того, что нужно изменить), то политическая компонента остается открытой. Мы говорим и часто подвергаем себя критике, но должны говорить людям правду. Нас не ждут в НАТО. Скорее, Грузию возьмут. И я была очень удивлена, потому что в 2008 году Грузия и Украина имели одинаковую возможность получить ПДЧ. Мы жертвы агрессии, и сегодня серьезно стоит вопрос о включении Грузии в НАТО, а об Украине вообще вопрос не стоит. Например, сейчас в правительстве рассматривали вопрос о финансировании проведения ассамблеи НАТО в Украине. Я считаю, что это будет очень хорошей возможностью, чтобы все заинтересованные лица, группы, те, кто сегодня представляет оппозицию, например та же "Европейская солидарность", пришли на такую Генассамблею. И объяснили всем нам, включая наших партнеров по НАТО, что они имеют в виду, когда говорят, что нас уже туда почти взяли, только власть не хочет туда прийти. Или неправильно формулирует, или неправильно идет или бежит, или ползет – я не знаю, что они имеют в виду, когда говорят о том, что мы не хотим. Мы хотим, но нас не берут. И мы стучим в закрытые двери и теряем репутационно. Нам нельзя идти туда, где нас не ждут. Нам надо двигаться, становиться крепче, слаженнее. У нас есть программы сотрудничества, все. Но почему-то в Грузии это одна часть работы, а у нас – другая. И даже о политической части идет речь. Я понимаю - Грузия меньше, намного. У нас всегда объемы не в нашу пользу: нас много, мы едва ли не крупнейшие в Европе, если говорить территориально. С одной стороны, это огромный плюс, а с другой – много маленьких минусов. Надеюсь, что этот баланс будет найден.

- Где же здесь слабое звено в таком сотрудничестве? Не означает ли это, что Европа действует с Украиной, оглядываясь на мнение Кремля?

- Оглядывается, это правда. Комиссия "Россия – НАТО" только один год была заморожена. Все остальные годы активно сотрудничали, работают дальше, потому что, к сожалению для нас, они не могут не сотрудничать. Россия слишком велика и слишком неудобна для Европы и для всего мира, а кое-где и нужна всему миру и Европе. Когда мы говорим о конфликте в Сирии, Афганистане, Венесуэле, Иране, Северной Корее. У нас есть о чем говорить, когда говорим, что Россия нужна Европе. Об этом Макрон говорит открыто, он не скрывает этого. Об этом говорит Меркель, строя "Северный поток" с Россией. Об этом говорит Трамп, встречаясь с Путиным, пожимая руку и восхищаясь "гением" российского лидера. Мы должны это признавать и учитывать, и готовиться к такому развитию событий. Я далека от мысли, что РФ хотя бы когда-то нам "позволит", если такое слово можно применить к суверенному независимому государству, вступить в НАТО. Должна измениться парадигма. Должно измениться, наверное, именно НАТО, чтобы разрешить вступить Украине, несмотря на мнение России. Как эту дилемму решить? Как сделать? Я всегда была сторонником Финляндии, которые объясняют, почему они не вступают в НАТО. Они могут себе это позволить институционально, у них есть прекрасные программы, которые действуют с НАТО. Они, наверное, глубже интегрированы в НАТО, чем некоторые страны НАТО, например Венгрия или Австрия. Но они говорят: мы даже в Конституцию это не будем записывать, нам не нужны проблемы с Россией. Мы уже имели проблемы, потеряли территорию и самое главное – людей. Мы знаем, кто и что есть РФ – никаких иллюзий. Мы не хотим вступать в НАТО, если это станет конфликтогеном с Россией. Если мы не можем этого себе позволить сказать, если власть или те, кто ее олицетворяет, боятся честного диалога с людьми, тогда мы долго и далеко зайдем. В чем же и была причина поражения самого Петра Алексеевича Порошенко. Он думал, что можно говорить долго и люди будут верить, что нас вот-вот примут завтра в НАТО. Осталось еще каких-то два года, и нас точно примут в ЕС. Ставили какие-то даты - чуть ли не месяц. Я же в конце всего поняла, что заявку подадим в 2023 году. А никто не будет принимать заявку, потому что это тоже формальная процедура, которой предшествует очень много работы. Итак, успокоиться, сбалансироваться, определить свои приоритеты, как в обороноспособности, так и в других направлениях, и руководствоваться. И пусть приходит НАТО в Украину: своими стандартами, своей развитостью. Нет страны НАТО, которая была бы не развита институционально, экономически, политически, демократически. Поэтому все это перед нами.

- Повестка дня по безопасности для Украины пишется в Киеве или государство надеется на то, что за него решат в других столицах?

- На этом этапе жизни она пытается писаться в Киеве. Люди, которые сегодня во главе украинского государства, пытаются это делать. К сожалению, субъектность, когда мы говорим о государственной политике, у нас потеряна. И не из-за тех людей, которые сегодня пришли, потому что еще год назад никто бы не мог подумать, что президентом станет Владимир Зеленский. Итак, ситуация дошла до такого предела, что на сегодня те люди, которые не творили политику последние 28 лет, вынуждены взять на себя ответственность и каким-то образом субъективировать Украину. Как это сделать, я как руководитель определенного подкомитета, как представитель правительства в парламенте, как депутат, имея опыт, была экспертом по международным вопросам, не знаю. Сегодня в тех условиях, в той парадигме, в которой мы оказались (а я сейчас говорю и о ценностной парадигме, и об экономической ситуации, потому что мы же в долгах, как в шелках), в зависимости от ЕС, России, США очень трудно говорить о независимой политике, которая пишется в Украине.

- Пресловутая усталость от Украины, о которой говорили в конце предыдущей каденции власти, со сменой политического ландшафта в Украине усилилась или, наоборот, пошла на спад?

- Если мы говорим эмоционально, то она пошла на спад. Такая внутренняя легитимность, которую получил президент Зеленский, а затем и парламент и большинство в парламенте, все-таки побудила наших внешних партнеров заинтересоваться. Потому что усталость действительно была. Я помню эти международные конференции, на которых участвовали высокопоставленные лица, в том числе президент, когда были полупустые залы, еще в 15-м полностью заполненные людьми. Люди хотели услышать правду, чем-то помочь, приобщиться к процессу, чтобы противостоять агрессору. Потом все меньше и меньше людей приходили, потому что видели, что риторика становится все жестче, враг становится все больше, в устах тех людей, которые представляли Украину. Коррупция достигла невиданных масштабов, а ситуация не меняется. На сегодня мы абсолютно свободны в своей риторике в отношении наших партнеров. А эта свобода диалога всегда обусловливает необходимость говорить друг другу правду. Потому что если мы будем обманывать дальше, вставать, рассказывать, как у нас все хорошо, как 147 реформ, теперь еще добавим 147, будет уже 280... Но реформы были нужны нам, с 14-го года начиная. А мы думали, что стоит только приехать, как малодушные европейцы и так денег дадут. Можно же попробовать. И так допробовались, что люди устали и не хотели иметь с нами дело. Теперь ситуация меняется. Меняется для инвесторов, для крупных корпораций, которые давно видели в Украине такую возможность. Потому как если вы искренне посмотрите на европейский ландшафт, то уже нет страны на европейском континенте, где можно было бы такую высокую маржинальность заложить, если ты инвестируешь в страну. Есть определенные риски, но риски - это и большая прибыль, если тебе все удастся. А значит, надо, чтобы в нас больше верили, а больше всего надо, чтобы сами украинцы во главе с президентом, парламентом и правительством верили в то, что они делают. Сейчас я это все вижу и являюсь частью команды, поэтому думаю, что все окей.

- Хотят иметь дело прежде всего с предполагаемым партнером. Насколько сегодня Украина может назвать себя предполагаемым партнером?

- Трудно оценить, потому что мы потеряли репутацию предполагаемого партнера. Мы часто подписывали соглашения, которых не выполняли. Более того, мы подписывали соглашения, заранее зная, что мы их не собираемся выполнять. Мы принимали даже законопроекты, которые потом не собирались выполнять. Сюда относятся, например, "Особенности местного самоуправления на Донбассе". На мой объективный вопрос "для чего вы принимали это решение?" следовал ответ: для запада, надо было, потому что Меркель, Макрон ждали, нам надо было показать, а на самом деле мы ничего не собирались выполнять. Неужели они думали, что на западе никто ничего не понимает? А на западе тоже научились: раз вас такая модель устраивает, то и мы будем себя так вести. Будем рассказывать, приезжая к вам, что все хорошо, мы все правильно двигаемся, и когда-то, может, вам дверь откроется. Помните, как менялись конструкции руководителей НАТО или Дональда Туска, которые уже такие фигуры речи искали, чтобы ничего никогда не пообещать и очень много сказать? И наконец мы уже дошли до того, что и сами не знали, какую формулировку выбрать, и даже порой общих коммюнике не подписывали, когда это было обязательной формой завершения совещаний или конференций, чтобы не написать, что нет, никогда, в таком случае, никогда вас никуда не возьмут. Сейчас этого нет. Президент Зеленский спокойно говорит, ему оппонируют, нет табу, нет табуированных вещей. Мы спокойно говорим голландцам в глаза: Цемах - это теперь ваша проблема с Россией. Потому что мы спасли своих людей. Вы, когда строили мосты, допускали и голосовали за Россию в ПАСЕ, проводили референдум по ассоциации с Украиной. Мы ничего не говорим, мы партнеры. Но будем защищать своих людей и свои интересы. И таким образом будем выстраивать политику добрососедства. Я говорю о Венгрии, Польше. Но это все трудный сложный процесс.

- Вы вспомнили о двух президентах европейских стран. Какую тенденцию вы наблюдаете в нормандском направлении? Вот грядущая встреча в "нормандском формате" по итогу. Не станет ли он холодным душем для украинского общества?

- Может стать. Потому что у нас нет сейчас каких-то параметров, которыми мы бы могли измерить эффект от такой встречи. В 16-м году последний раз встречались, и это было абсолютно безрезультатно. Встреча ради встречи – ничего с того времени не изменилось.

- Договорились договариваться.

- Да. А каким будет сейчас эффект, очень трудно понять. Я полагаюсь в этом случае на мысль, которую высказал Леонид Кучма на недавнем YES, когда он сказал, что "нормандский формат" и участие в нем Владимира Зеленского будут для него очень сложными, если не сказать сверхсложными, испытаниями. Потому что там у него друзей не будет.

- Он сказал, что у него нет большой надежды, что Зеленскому будет очень трудно. И Кучма сказал, что он будет один против трех. Мы всегда слышали, что Украина плюс два – втроем против одного. А сейчас Кучма говорит, что не вместе с двумя против одного, а один против трех.

- Потому что наконец нам дали возможность сказать правду. Наконец мы не рассказываем о всесторонней и всеобъемлющей поддержке Германии и Франции, и всех остальных. А потом понимаем, что "Северный поток" будет уже с 2020 года, что французские заводы будут построены, а торговый баланс будет только расти. Затем мы видим Макрона на Санкт-Петербургском экономическом форуме, затем мы видим русскоязычные твиты Макрона. Да, один против трех. Но за его спиной будут стоять живые люди, доверие украинцев, и это очень многого стоит. Это стоит того, чтобы побороться даже одному против трех.

- Можно уже вычеркнуть из лексикона словосочетание "западные партнеры"?

- Нет. Они остаются партнерами. Партнерами будут они всегда. Мы не можем умножать врагов, потому что не имеем на это права ни морального, ни физического, ни экономического. Вот будем независимы настолько, чтобы позволить себе, как Израиль, так выбирать партнеров, тогда и будем говорить наравне. А пока мы не можем себе это позволить.

- Слово "партнеры" всегда употреблялось в коннотации, что это с нами, против той же России. Теперь выходит на более спокойную интонацию?

- На более реалистическую. Это реалистическая интонация тех партнеров, тех стран, которые, с одной стороны, хотят добра Украине. Я не говорю, что они хотят, чтобы упадок в Украине или коррупция достигли границ ЕС. Шесть государств в составе ЕС граничат с Украиной. И безопасность на границах, контрабанда, террористические или преступные проявления всегда будут сказываться на экономике и безопасности целого ЕС. Так с такой точки зрения, конечно, они заинтересованы, но надеяться, что кто-то будет любить Украину больше, чем мы сами, что кто-то будет о ней заботиться больше, чем мы сами, бесполезно. Эта риторика, к счастью, уже в прошлом. Мы спокойно можем смотреть в глаза нашим партнерам. И надеяться на то, что они будут без стыда с нами обсуждать - так, как это у них и принято: бизнес и ничего кроме бизнеса.

- В политике нет друзей, есть только интересы.

- Да. Вот мы должны наконец понять, и поняли.

- Но Леонид Кучма говорит, что компромиссы можно искать. Но не за счет украинских интересов.

- Абсолютно правильно. Очень часто и многие годы компромисс был за счет украинских интересов. Потому что если бы таких компромиссов не было, сегодня "Северный поток" не был бы коммерческим проектом. Это был бы политический проект, который был бы невозможен, если бы мы говорили "три против одного". И если бы так было, то Макрон, выступая перед послами, не говорил бы о России как о необходимом элементе или о такой стране, с которой нужно дружить. Совсем другая была бы тональность, и предел компромисса был бы другим. К сожалению, мы имеем то, что имеем. Но мы абсолютно позитивистски на это настроены. Мы понимаем, с кем имеем дело, и главное, что мы хотим и что мы можем предложить нашим партнерам по, назовем это, коалиции. Потому что если коалиция, то всегда есть какая-то бумага, где это подписано. Ибо даже Будапештский меморандум пока выдается лишь бумагой, на которой это подписано. Когда нет механизмов, то и о коалиции не стоит говорить. США сегодня - отдельная история. Мы выстраиваем билатеральные отношения. Говорить о коалиции государств, которые в едином порыве будут принимать санкции, будут продолжать их, очень трудно. Мы будем бороться за каждую санкцию, мы будем бороться в каждом международном суде, где это будет возможно. И нас это ждет годами. Но мы будем это делать.

- А мы объяснили миру, зачем ему Украина?

- Пока что. И мир справедливо ждет: а что вы хотите нам предложить? Докажите, что вы нам нужны, если это вам нужно. Посмотрите пример Беларуси. Сколько лет в обструкции жил бацька, вычищая свою Беларусь разными методами. Тем не менее они сформировали свою жизненную парадигму. А затем открылись и начали потихоньку выходить из этой системы координат. Мы еще пока не доказали Европе, что мы им нужны больше, чем Европа нам. Вот когда мы станем той ценностью или хотя бы возможной материальной привлекательной территорией, я даже не говорю государством, потому что их в принципе не интересует, что такое государство в нашем понимании этого слова. У них своих проблем хватает. ЕС трещит по швам как государство. Они не могут у себя навести порядок, а уж до Украины и подавно не доходят руки и мысли. Итак, если мы сможем что-то предложить, а главное – нам это будет необходимо, то давайте попробуем. Но я пессимист в этом. Я считаю, что нам надо учиться их децентрализации, их судебной системе, реформе правоохранительной системы, но это все под копирку, к нам – нет. Оно не сработает. У нас свои ценности, которые нужно оберегать, которые уже в Европе давно размыты.

- А они совпадают, эти ценности, с европейскими? Или мы снова прокладываем свой путь на своем вымышленном велосипеде?

- Почему вымышленном? Это наш велосипед – Украина. У него свой путь, исторический, до определенной степени свой тюнинг уже современный. Я никогда не могу понять, почему политики сравнивают нас с каким-то другим государством. Хотя сама часто грешу, когда сравниваю с Польшей, однако все больше склоняюсь к мысли, что нельзя сравнивать себя ни с кем. Нам надо сравнивать себя со вчерашними своими достижениями и будущими завтрашними достижениями. Вот тогда мы сможем изобрести тот велосипед, который будет называться "Украина плюс" или "супер Украина". Какие-то новые названия, но у них обязательно будет украинский код. Когда мы говорим о Европе, мы говорим о тех ценностях, которые сегодня в Европе остро дискутируются. Польша или Венгрия дают более традиционные ценности, когда мы говорим о семье, о церкви, о религии, о влиянии церкви, о понятии семьи, понятии пола и прочем – это все дискуссия. Теперь у них свои проблемы и свои домашние задания: какую Европу мы строим? А нам надо думать, какую Украину мы строим. Если Европа придет к нам в части благоустройства, в части коммуникаций, новых дорог – пожалуйста. А если есть вопросы, которые мы должны защищать у себя внутри, то я за то, чтобы защищать.

- Спецпредставитель США по вопросам Украины Курт Волкер говорит, что не видит сценария, когда Украину будут подталкивать к проведению выборов на неподконтрольных пока территориях, когда те территории остаются оккупированными. И реализация "формулы Штайнмайера" возможна только после того, как выборы там состоятся. Это вопрос времени, ресурсов, компромиссов?

- Я думаю, что это основополагающий вопрос: что мы понимаем в "формуле Штайнмайера" и как эту формулу понимают на западе. И главное, как ее воспринимает господин Путин. Для нас "формула Штайнмайера" и все остальные, Мореля, Сайдика: сначала безопасность, потом политика. Нашим партнерам на западе в принципе все равно. Параллельно ли будут идти эти процессы, как мы себе их решим, им все равно. Им главное, чтобы мы сказали, что мы этот вопрос решили. Для Путина главное – сначала политические вопросы, а затем вопросы безопасности. И теперь остается найти те точки соприкосновения, а именно как нашу стратегию (сначала безопасность, а потом политика) скоррелировать со стратегией (сначала политика, а потом безопасность). Мне кажется, что мы должны быть более проактивными и объяснить партнерам на западе, Волкеру и США, что мы подразумеваем, когда говорим: сначала безопасность, а потом политика. Я слышала от президента Зеленского, который выступал, что есть несколько вариантов, которые прорабатываются. Я верю, что если они есть, то их стоит доработать, согласовать с партнерами, заинтересованными сторонами и даже, наверное, с оппонентами, до определенной степени, чтобы потом это не вызывало никакого огромного эмоционального подрыва. Мы должны спокойно выходить уже с готовой формулой. Но прежде всего для нас безопасность.

- Учитывая грядущие выборы президента США, Украина на время выпадет из фокуса Вашингтона?

- Да. Но она и не была никогда аж в таком фокусе Вашингтона, как нам это казалось в Киеве или как это хотела показать власть, которая теперь привыкает быть оппозицией. Очень важно было понимать, что для нас США были стратегическим партнером. К сожалению, для США мы не были стратегическим партнером: у них были другие приоритеты. Тем не менее мы благодарим и за то, что нам давали. Требовать и становиться в позу, что вы нам должны... Нам никто ничего не должен. И такая позиция, наверное, откровенно раздражала и вызывала легкую тень презрения, когда человек, дилетант своего дела, пытается эмоциональностью, добавлением слезы пробить на эмоции. Но США не были бы США, если бы их можно было пробить на эмоции.

- Такое не действует.

- Не действует. И поэтому мы должны прекратить эти позорные практики, с надрывом показывая наши простреленные флаги. Это только проблема Украины и украинцев. В нас стреляют, а мы учимся отбиваться. Мы учимся, чтобы этот флаг не был прострелен для нас самих. Потому что каждый, в конце концов, сам решал свои проблемы, в определенный отрезок исторического времени.

- То есть надо смириться с тем, что Украина один на один, отбросить весь этот романтизм? И на кого же тогда полагаться? Только на собственные силы?

- Лавров год ездил по всем странам, которые входят в ПАСЕ, уговаривая, шантажируя, договариваясь, что голосование состоится. Но нам было запрещено об этом говорить. Нужно реактивно на это все реагировать. А если мы делаем вид, что у нас коалиция, мы сильны, как никогда, еще немного - мы отвоюем Донбасc... Я этого делать не буду. И буду призывать своих коллег, которые со мной во фракции в парламенте и в правительстве. Но и не вижу таких желаний. Премьер Гончарук, выступая на YES, сказал, что мы прекрасно понимаем, что Россия - агрессор. Но она наш самый большой сосед, и мы должны научиться, цитирую, "сосуществовать". Итак, если мы этого не научимся понимать и, главное, не перестанем на этом спекулировать, потому что часто на этом спекулировали, торгуя, а называя это "Прочь от Москвы", переговариваясь, а называя это абсолютно разорванными отношениями. Чуть не разорвали соглашение о Керченском проливе, о внутреннем море, а потом оказалось, что оно стало очень полезным в международном суде, когда мы освобождали наших военнопленных. Никто не хочет взять на себя ответственность за такие вещи. Слава Богу, украинский народ разобрался, и у нас есть возможность друг другу спокойно говорить правду.

- Часть общества, слушая такую риторику, называет эти разговоры тех, кто их продуцирует, "всепропальщиками". Мол, все, капитуляция, Украина сдалась.

- Если бы такие люди способны были на профессиональную человеческую дискуссию, имея желание понять друг друга, я бы хотела с ними подискутировать. Когда мы говорим "все пропало", нам нужно понять, что мы вкладываем в этот смысл. Когда мы говорим о Крыме, который сегодня оккупирован, аннексирован, то когда мы говорим "все пропало" - это что? Мы каким-то образом его сдаем, мы каким-то образом можем его сегодня вернуть? Как мы можем такими словами бросаться в публичном пространстве? Или, как мне говорили, это предательство, капитуляция. И я спрашиваю оппонентов: что для вас измена? Потому что наши ребята должны были вернуться по решению трибунала. И что, вернулись? Скажите это родителям. Далее аргумент: а вы скажите это тем, кто сегодня в могилах. И скажу: если можно спасти хоть одну жизнь, прекратив огонь, так мы будем это делать. Если можно разминировать мост в Станице Луганской, мы будем это делать. Потому что там гибнут ежедневно люди. Никто не сдаст интересы Украины. Не будет федерализованной Украины. Не будет раздела, все будет Украина. Мы это пытаемся объяснить, но есть же политическое соответствие. Это надо ж внести такой политический раздрай, эмоционально, а люди сейчас слишком агрессивны, и сразу идет разделение. А потом уже очень трудно апеллировать к здравому смыслу, чтобы эта агрессия, эта эмоция немного спала. Но мы учимся, и тех дискуссий будет еще очень много. Я возглавляла центр, который занимался существующими сегодня конфликтами (и Молдова, и Грузия, и Азербайджан). И я знаю, о чем мы говорим. Это будет наш путь, но мы можем какой-то элемент, какой-то исторический опыт использовать. Что можно сделать, давайте будем делать, что нельзя, давайте отложим его на завтра, но будем понимать, что до этого мы тоже дойдем. В конце концов, мы всегда придем к миру, ибо вечно в войне не может жить ни одно государство. Мы просто потеряем государство как таковое.

- Интеллектуальные ресурсы: какими вы их видите теперь в области национальной безопасности и обороны?

- У нас есть институт стратегических исследований. Почему-то в предыдущие годы он был на обочине. Я пользуюсь их достояниями, их наработками. Я видела их ежегодный отчет, где полностью проделано все, что происходит в стране. Для этого он и был создан в свое время – при Леониде Кучме. Это должны быть стратегические исследования, показывающие направления движения на будущее. Которые делаются во времени, которые объясняют основные влиятельные моменты, которые оценивают риски. К сожалению, у меня было такое впечатление, что читала его не власть. Читали либо оппозиция, либо эксперты. Это одна из точек, и глава института стратегических исследований не вызывает возражений относительно его интеллектуальных способностей и того, что он может организовать. Это один, так сказать, государственный think tank. Конечно, есть своя интеллектуальная составляющая и в других think tank, которые работают на наработки общей парадигмы. Я их всех знаю. Мы плодотворно и тесно работаем, а сейчас на комитете по нацбезопасности, обороне и разведке мы создадим при комитете экспертный совет, где будут опыт, знания. Там будут генералы, там будут люди, которые в свое время решали вопрос большой сложности: например, Тузла. Они тоже были в свое время кейсами, которые не становились войной, они пытались выйти из этого. И выходили, как-то договаривались. Итак, нужно взять тех людей, которые могут поделиться, как они это делали: какие решения были приняты, кто принимал те решения, какая была вертикаль власти, какая была позиция президента, премьера. Потому что мы не учли ошибки 14-го года, а просто отложили это в долгий ящик. Как только кто-то поднимал вопрос, кто сдал Крым, или другие вопросы – почему случился Иловайск, Дебальцево, – сразу превращался во врага государства. Сегодня господин Муженко спокойно дает интервью, где объясняет, что решение принимал окончательное Петр Порошенко. Что Муженко не советовал ему проводить парад, когда расстреливают наших в Иловайске. И я читаю сегодня в его интервью, что, наверное, такой парад и стал тем раздражающим элементом для россиян, чтобы ввести войска. Это же говорит генерал. Он был тогда внутри того всего, что произошло. Кто проводил договоренности по Иловайску с российской стороной? Почему не придерживались договоренностей? Почему так случилось, что наших ребят расстреливали, безоружных? И теперь те вопросы надо вернуть, потому что если мы их не проработаем, мы будем дальше умножать ошибки. А цена ошибки - это всегда человеческая жизнь. Мы не имеем права на такие ошибки. Мы должны вернуться туда, в 2013-2014 годы, чтобы понять, кто не принял решения, которые должны были быть приняты. Кто должен был взять на себя ответственность, а ее не взял? Тогда только мы будем понимать, что делать в будущем, если бы такие моменты наступили. А их может быть, и не мало.

- Как доносить теоретические достижения, результаты анализов тех самых think tank к самим армейцам. К комбатам, к рядовому солдату, который на передке и несет свою службу, чтобы на всех уровнях было понимание государственной позиции?

- Мне кажется, что до последнего солдата, в окопе, стратегию не нужно доносить. У него есть задание, очерченное уставом. Есть тактический уровень, стратегический. Стратеги написали стратегию, разработали план обороны, президент утвердил. Есть войска территориальной обороны, резервистские, военная полиция. У каждого свои функции, свои обязанности, каждый несет ответственность. Например, резервный фонд Минобороны. Знаем ли мы, работает ли он сегодня? Я вам открою тайну. В очень малом количестве. То есть передовая обеспечена 100%. То, что мы называем передовой линией. А дальше – горюче-смазочные материалы. В случае, если бы, не дай Бог, агрессия была полномасштабной. А у нас нет резервного фонда, чтобы сегодня его обеспечить.

- То есть чем заправить технику?

- Да. На передовую хватает, а дальше? Вот, не дай Бог, неделя война - что мы делаем? Теперь мы говорим о горюче-смазочных материалах в целом по Украине. Мы даже в соглашение об Ассоциации заложили обязанность такой фонд создать. И вы думаете, что он создан после даже подписания соглашения? То есть даже так мы не можем создать. Итак, давайте думать комплексно. И когда мы говорим о стратегии, то такие вещи должны быть определяющими. У нас есть запасы? Если да, то сколько мы можем продержаться? Что дальше? Это должно быть стратегией одного большого органа, который называется государство. А солдат в окопе должен знать, что за него думают командиры, что у него дома дети накормлены. В случае несчастного случая он застрахован. В случае, если он попадает в плен, у него есть деньги на адвоката. У нас нет даже статуса военнопленных. Мы не приняли ни одного закона – пять лет война. На адвоката ребята скидывались, это мне рассказывали крымские татары. Не надо скидываться, закон надо было написать, и тогда вопрос был бы снят. Вот вернулись наши ребята домой. В Кабмине рассматривается вопрос о предоставлении им материальной помощи. Разработан ли нормативный акт, который бы унифицировал? Мы прекрасно понимаем, что это будет продолжаться, пока идет война. Мы официально, по фамилиям, получаем от СБУ справку и персонально фамилиям выделяем материальную помощь. Вот таких вещей так много, что пока что (я буду шутить) этот бешеный принтер не успевает их решать.

- Тут еще вопрос Римского устава.

- Сложный вопрос. Я внимательно прислушиваюсь к экспертам, к тем, кто говорит "за" и "против". Потому что вопрос посередине. Международные суды. Здесь надо семь раз отмерить перед тем, как один раз отрезать.

- И еще относительно минских соглашений. Мы говорили о низовом звене и тех нареканиях, которые подстрекаются в политической среде. Мол, по нам стреляют, в ответ стрелять запрещают. Конфликтогенная ситуация.

- Это манипуляции, это неправда. Если по нам стреляют, нет приказа не стрелять в ответ. Почему я не должна верить генералу Хомчаку? А то, что это используют политики? Мы знаем даже, какие политики, которые очень хотят опять же стать властью. Меня журналисты спросили, как там госпожа Геращенко, "Европейская солидарность", как вы будете решать эти конфликты за парламентской трибуной? Я говорю: дайте время бывшей власти почувствовать себя оппозицией. Им на эту трансформацию нужно время. Я думаю, общество будет более спокойнее воспринимать попытки обострить ситуацию. Она и так острая. И так гибнут люди. Ежедневно мне приходит информация утром: один погиб, двое-четверо ранены. Если приходит, что не погиб, уже считается день счастливый.

- Министр финансов Оксана Маркарова сообщила цифру, которую закладывает в государственный бюджет на 2020 год на разных распорядителей, привлеченных к безопасности и обороне. В частности, есть и новая статья - это средства, которые должны быть перераспределены СНБО. Конечно, каждое направление говорит, что ему денег мало.

- Меня удивила позиция, почему до сих пор СНБО не сделал такого распределения и не обратился к министру финансов во время формирования бюджета. Это же могли сделать и в мае, и в июне. Бюджетный процесс же непрерывен. Он продолжается, и только теперь, когда заложили определенную сумму, выяснилось, что решения СНБО по распределению нет. Искреннее было бы, если б такое решение было, и мы бы понимали, куда те деньги идут. А теперь у нас есть такой маленький мешок с деньгами, пойдем на СНБО и будем применять вербальные /невербальные методы коммуникации, различные инструменты влияния ради того, чтобы объяснить по ведомствам, кому надо больше. Я думаю, что это недостатки из прошлого периода. А в следующем году, конечно, это будет делаться иначе. Мы переходим на 3-летнюю среднесрочную систему бюджетирования, мы будем видеть в стратегии и в динамике, как будут меняться доходная часть бюджета и расходная часть. И тогда это уже будет по-другому. Плюс 33 млрд в оборонный бюджет, которые необходимо сейчас будет распределить между Минобороны. А это должен быть главный бенефициар.

- Накануне было указано 245,8 млрд.

- Да. Но это относительно прошлого года – плюс 33 млрд увеличено. Это на все органы безопасности. Этого достаточно. Это 5,4% бюджета. В прошлом году было 5%. Это один из крупнейших показателей в Европе. Но если сравнить бюджет Польши или Германии, которые тратят 2% на оборону, то это несоразмерно, что у нас 5,4. Однако это никак не убирает то бремя, которое сегодня есть у каждого украинца. Это все налогоплательщики. Главное, что важна не цифра в бюджете и не увеличенная сумма, а важен эффект. Как мы обеспечим эффект, потому что никогда не хватит никаких средств, если эффекта нет. Если "Укроборонпром", свиначурки - гладковские, новейшие неосвинарчуки, которые будут пытаться уже при новой власти таким образом доказать свой патриотизм и профессионализм, то кому это нужно. А если мы увидим, что те средства, которые каждый так тяжело заработал и отдал на оборону, используются эффективно, конечно, будет основание прийти поблагодарить военных, налогоплательщиков и отчитаться, как именно мы их использовали. Вот сейчас вопрос ко всем нам.

- Какова роль в этом парламента, с большой буквы? Согласны ли вы с теми скептиками, которые говорят, что парламент "все"?

- Парламент, может, и "все", но восстановить парламентский контроль не помешало бы. Потому что мы можем сколько угодно вешать нагрудный значок, такой большой, что мне кажется, что он уже до уровня парламентского дорос. Мне даже стыдно немного, что такие значки себе сделали, удостоверение, у нас всего много, а эффекта мало. Итак, восстановление парламентского контроля, когда мы можем заслушать отчет руководства "Укроборонпрома", отчет министра обороны. Когда мы реально почувствуем, что министр понимает, насколько он подотчетен, подконтролен парламенту, президенту, правительству, и мы будем понимать, кто за что отвечает. Пока что у нас сильная президентская вертикаль, вертикаль Кабмина, только-только формирующаяся, и начало парламентаризма. Потому что на данный момент это еще броуновское движение, я не вижу систему образовательных движений. Это импульсы, и они благие.

- Вы говорите о парламентском контроле. Так, возможно, уместнее было бы говорить о контроле за парламентом?

- А кто должен был бы это делать?

- А кто это уже делает?

- Общество. Но каким образом? Президент не может контролировать парламент, потому что это другая вертикаль власти.

- Это так в книге написано. А на самом деле?

- Президент не контролирует парламент. Как он может контролировать? Он может быть субъектом законодательной инициативы, это конституционно предусмотренное его право. Так сложилось, что мы только приступаем в комитетах к написанию законопроектов, проводя аудит прежних созывов, или есть законопроекты, которые можно использовать. Сейчас промоутером, или драйвером перемен, выступает президент. У него есть наработанные законопроекты, которые он вносит, неотложные, в парламент. Моя позиция - поддерживать в этом президента. Его правящая фракция должна была бы его поддерживать тем или иным образом. Другое дело, когда мы говорим о парламентаризме в Украине. Это наша основная задача, за что нам, в конце концов, платят зарплату. То есть мы имеем парламентскую деятельность, мы являемся субъектами законодательной инициативы, и мы должны брать на себя бремя написания законопроектов. Потому что у нас есть три субъекта: парламент, президент и Кабмин. Если мы возьмем у этих трех субъектов по количеству в процентном отношении законопроектов или инициатив, которые должны стать законами, то президента здесь должно быть меньше. Больше всего должно быть Кабмина. Ибо они мозг, огромная машина, которая работает день и ночь. Это тысячи людей, которые работают, имеют институциональную память и находятся там для того, чтобы вносить законы, которые затем будут выполняться всем обществом. Под каждым законом есть 27-я статья Бюджетного кодекса: требует ли расходов или нет, из государственного бюджета. Если да, то тогда это в Кабмин. Где мы возьмем на это деньги? У нас депутаты часто просто инициируют закон, потому что он очень хороший и надо вечером на ток-шоу очень красиво рассказать об этом. А теперь мы должны восстановить собственный баланс, где Кабмин будет драйвером законодательных инициатив, а мы будем тем единым целым, которые будут обсуждать, вносить, дополнять, но и поддерживать в парламенте наработанное Кабмином. Это моя точка зрения. Я только-только начинаю выстраивать коммуникацию между парламентом и Кабмином и то, что я сегодня увидела.

- К этим трем субъектам законодательной инициативы еще ж предлагается добавить народную.

- Да. Закон о народовластии.

- Есть такие, которые против в ВР. И они сетуют на вероятное сужение функций народного депутата. Плюс ко всему вы сказали, что депутат может подать какой-то хороший документ, для того чтобы вечером отчитаться перед зрителями-избирателями. А насчет инициативы вашей фракции, призванной вроде бы бороться с депутатским спамом и не подавать законопроекты тем депутатам, количество которых меньше самой малой фракции, то есть 20 человек.

- В Польше не сужает. Там есть закон о народовластии, и граждане Польши являются субъектами законодательной инициативы. А вот в Украине сужает. Нет, народ на самом деле очень мудрый. Есть народная инициатива. Как мы должны воспитать гражданское общество? Я расскажу, как это происходило в городке Рава-Русская, где я имела честь работать городским головой. Есть такая программа ПРООН. Она помогает местным советам наработать инструменты гражданского общества, то есть коммуникации между советом, общиной. Они в начале дают небольшие деньги на смену окон, садики, школы. Община должна выбрать объект, должна собрать часть средств. Часть средств дает ПРООН, часть – районный совет, часть – городской. Мне сказали, что я не имею права решать, куда пойдут деньги, только община. Пусть сами соберут деньги, потом сами проконтролируют, потому что ревизионная комиссия создана из самих людей. Я в это не верила. Но пришлось пройти все эти пути, и люди увидели, что оно действительно работает. Что это искренно у них спрашивают: что бы вы хотели, как бы вы хотели? На второй год мне надо было только установить дату, когда будут проведены собрания. Все было сделано. В том числе закон о петиции. Это инструменты, воспитывающие гражданское общество. Если мы научимся, то среди тех людей - инициаторов таких законов вырастут новые депутаты. Это будут люди, которые будут уметь, хотеть и делать то, что называется законодательными инициативами. Они научатся. Я написала как городской голова законопроект, и мне легко, потому что я этот путь прошла. Если мы так будем делать постоянно, то такое народовластие будет действенным инструментом. Нам надо не слушать скептиков, а дать людям учиться быть гражданами.

- Значит, мы говорим об определенном переосмыслении представительной демократии?

- Конечно. Настолько, насколько это действительно в развитых странах. Я могу похвастаться опытом, как это я проходила, когда училась в Академии государственного управления в Варшаве. Нам показывали, насколько пошло дальше государство, когда мы говорим о государственном аппарате, что даже не заказывает у городского совета какие-то услуги, а сразу дает NGO, и NGO уже выполняет услуги, которые когда-то должен был бы оказывать городской совет. Настолько люди уже организованы, настолько им доверяет государство, государственные средства уже переходят сразу, а городской совет является одним из возможных контрагентов. И таких инструментов очень много. Это уже давно пройденный этап в Европе, куда мы так стремимся. И когда я слышу именно от тех людей, которые записали в Конституцию о вступлении в ЕС, что это ограничивает их права как народных депутатов, то у меня когнитивный диссонанс. Вы или в Европу, или хотите сделать здесь заповедник, где будет постоянно постсоветское инерционное мышление, и люди не будут брать на себя ответственность? И тогда легче будет рассказать, что у нас заберут землю, нам ничего не дадут, бедная украинская земля, которую уничтожат приехавшие китайцы. Тогда так легко все рассказать. А сознательному гражданину не так легко рассказать какую-то сказку, как плохая власть забирает землю.

- Пожалуй, ВР сама не может справиться с таким объемом работы, что аж нужны консультативные, совещательные и другие вспомогательные органы?

- Есть такое дело. На самом деле мне казалось, что в парламент должны приходить уже подготовленные люди, чтобы не постоянно консультироваться. Понятно, что знать все невозможно. Понятно, что парламентаризм - это особая форма осуществления государственной власти. Понятно, что нам нужны дополнительные консультации. Однако надо ли это нам за средства государственного бюджета – это вопрос. Если я чего-то не знаю, то ищу, как не за счет государства, а за свой счет где-то найти, поспрашивать, проконсультироваться, потому что это в принципе должны быть мои проблемы. Это вопрос дискуссионный.

- Относительно представительской демократии... чтобы не скатиться к тому "Хай чабан! — усі гукнули". Потому что компетенция народа - это не компетенция одного профессионального человека.

- Это правда. Нужно искать балансы. Ибо если не будет такого баланса, то "Хай чабан! — усі гукнули". И мать-анархия, к которой мы имеем склонность, может закончиться плохо для нас. Поэтому, если мы научимся, что самый высокий патриотизм – это профессионализм, и если мы будем выбирать людей профессиональных... но нам часто могут возразить: профессиональных мы видели, и что потом вытворяли в коррупционных схемах, на высоких государственных должностях. А что делать? Давайте приглашать из-за границы. У нас уже есть руководитель "Укравтодором" - поляк, руководил железной дорогой поляк, Бальцерович был руководителем стратегического Офиса реформ. Где реформы, где "Укрзализныця", где новые парадигмы?

- Это то, о чем вы говорили, что тот опыт не всегда применим к украинским реалиям?

- Абсолютно. Это надо поехать туда, научиться, увидеть, как работают те колесики, почему им удалось приехать сюда со знанием реалий и начать менять. А если ты всю жизнь воспитывался в польской школе администрирования, дошел до министра и там был министром (я сейчас о Новаке), то это совсем не то, что быть министром здесь. Я сейчас погружаюсь в проблематику "Укравтодора", потому что понимаю, что такой крупный формирующийся фонд обусловливает потребность народного депутата узнать, как действуют государственные предприятия, как оценивается эффект от такого действия, почему у нас нет дорог при 77 млрд в год, когда мы тратим на дороги. И у меня очень много вопросов относительно эффекта. Если господин Новак может продемонстрировать эту стратегию, то я ее пока не вижу на дороге. Это все, наверное, очень высоко и очень теоретизированно.

- А кому стало легче после отмены депутатской неприкосновенности?

- Всем. Этот вопрос уже был настолько патовым, настолько остро дискутируемым, начиная с 2007 года. Это было в первых топ-3 обещаниях, когда мы говорим о политических партиях. А когда приходили к власти, то делали вид, что "я не я, и хата не моя". Это уже так было некрасиво по отношению к людям и так недостойно, что я говорила, что не дай Бог, если бы мы бы не сняли эту неприкосновенность, мне было бы просто стыдно смотреть людям в глаза. И даже если Конституционный суд отменит это решение, по вопросам процедуры, мы все равно его рассмотрим и отменим депутатскую неприкосновенность в 9-м созыве, что бы, как и кто ни манипулировал.

- Но ведь и внутри вашей политической силы есть дискуссия по поводу способов лишения депутата его полномочий, то есть мандат на стол.

- Императивный мандат. Да, есть дискуссия. Говорим, как сохранить баланс, чтобы уберечь от вероятного давления политической партии, той или иной. А как быть с депутатами, внефракционными и имеющими тот же мажоритарный мандат? То есть этот закон будет только для отдельной формы группы депутатов? То, что я шел и сейчас во фракции, вовсе не означает, что если я внефракционный, то я меньший или больший мажоритарщик. Конечно, и Венецианская комиссия, и ЕС не были бы в восторге от таких законопроектов. Мне легко об этом говорить – я списочник. Меня это не касается, но я и так могу потерять мандат в любой момент.

- Это если вы будете голосовать не за себя лично, если вы пропустите две трети заседаний – это то, что предлагается. Почему бы не заложить и механизм народного отзыва народного депутата?

- Я вообще выступаю за отдельный закон, который так и будет называться "Об отзыве депутатов" Верховной Рады и местных советов. Потому что на самом деле он есть. Но его так трудно применить. Я проходила эту процедуру, когда пыталась вместе с общиной отозвать одного из депутатов. Это невозможно просто физически. Если у нас сейчас в законе что-то прописано, то механизм сегодня недейственный. Следовательно, это должен быть такой закон, как в Польше. Например, местный референдум легко и просто проводится. Если это община, она видит, что человек не работает. Провели местный референдум, отозвали депутата – никаких нет проблем. Если посмотреть в процентном отношении, то количество отозванных не такое и большое. Если мы 10-20 отзовем за весь период городских глав или депутатов местных советов, то ничего страшного не произойдет. Но то же осознание, что у общины есть такой инструмент отзывать, депутат должен понимать, что он не святая корова. И эти инструменты должны быть у людей.

- Чтобы потом лопатой не поправлять корону на голове.

- Эти народные люстрации мусорные. Не дай Бог. Этого делать нельзя.

- Избирательный кодекс же претерпевает новые изменения. Выход на пропорциональную систему с открытыми списками. Как здесь контролировать избирателям депутатов?

- Увидим. Я еще не видела предложенных изменений. Знаю, что дискуссии идут. Вы за открытые списки?

- Я против котов в мешке.

- Я тоже против котов в мешке, потому что хотела бы честную и конкурентную борьбу. Где действительно выбирали бы человека, а не были вынуждены выбирать партию, где только первые 10 узнаваемые и неангажированные. А все остальные – имеем то, что имеем. Как это сделать таким балансом, и главное, чтобы от этого был эффект – еще увидим. Потому что у нас уже была и четко пропорциональная, и какие только ни пробовали, а воз и ныне там. Каждая каденция все хуже и хуже по качественному, интеллектуальному составу, и мы как-то пытаемся демократизировать, а демократия получается не очень.

- Относительно качества. То интервью, наделавшее много шума, руководителя Офиса президента о сумасшедших, душевнобольных людях. Мол, это срез общества. Возможно, Богдан в этом и прав? Если депутаты от народа, то какой народ, такие и депутаты.

- Наш руководитель Офиса острый на язык бывает. Я думаю, он более фигурально выражался и имел в виду не предмет. Я не думаю, что он психиатр по образованию и может установить диагноз или количество душевнобольных в "Слуге народа".

- Он это говорил в контексте того, что депутаты сетовали, что хотят сделать из нас послушных зверьков, чтобы голосовали. Он говорит: "кто себя чувствует зверьком, ну что ж, мы можем сделать?"

- Я себя зверьком не чувствую. Я не чувствую, что на меня кто-то давит. Если буду чувствовать, люди узнают об этом. Я уважаю себя и тех людей, которые на нас смотрят. Которые вложили всю свою последнюю надежду и доверие. Я надеюсь, что мы никогда не сможем почувствовать, что такое потерять доверие окончательно. Я ни разу не слышала от Офиса президента либо говорить, либо поступать так или иначе. Голосую так, как подсказывает мне сердце. Стараюсь думать, разбираться в каждом законопроекте, насколько мне хватает сил, опыта, навыков. У нас нет ни одной партийной диктатуры. Есть попытки налаживания, потому что это 254 человека. Я еще не изучила все коридоры в ВР, а механизм надо запускать сразу. Люди ждут реформ уже. Изменения должны быть немедленно. И на вчера. У нас нет того времени, которое было даже в предыдущем созыве. Мы должны все делать с колес. И поэтому я соглашаюсь, что в определенной степени сегодня есть дискоммуникация, но это в рабочем порядке решается. Я не вижу таких огромных конфликтов или чтобы кто-то чувствовал себя зверьком.

- Вы сказали 254, а предлагаемое количество – 300. Это тоже дело простое и одного голосования? Дискуссии идут или нет?

- Идут, но они не настолько глубокие, потому что нет большой разницы - 300 или 301. Речь идет о том, что не нужны сегодня 450 депутатов. Мир меняется. Премьер Гончарук анонсировал проведение переписи населения. По некоторым статистическим данным, мы можем представить, сколько примерно украинцев, проживающих в Украине. Нужен ли большой представительский орган в центре, когда мы проводим глобальную децентрализацию? Когда мы передаем на места полномочия. Когда мы говорим о финансовой независимости с сильными территориями и центром, который занимается безопасностью, границами и обороной. Если мы таким образом, и у нас децентрализационное мышление, то смысл в парламенте? Мы снова хотим централизовать, называя это децентрализацией. Не получится. Я стою четко на принципах децентрализации, обещала городским головам, что буду поддерживать децентрализационные процессы. Мы должны быть сильными территориями, регионами, а не центром в Киеве. Не могу я знать, как лучше действовать и справляться с властью в Одессе. Давайте пусть они сами решат, какие памятники ставить, как улицы называть. Не могу я к этому иметь отношение. Есть определенные вопросы, которые я должна решать, я как центральная власть, а есть остальные вопросы, которые должны решать там. И пусть у них лучше будет больше депутатов, где на местах с них будут спрашивать, чем здесь, в центре. И такое доверие, которое сейчас есть, - это, собственно, результат того, что мы почувствовали, что мы простые смертные, а не что-то в парламенте, там, далеко, которые дошли до определенных благ и сегодня будут наслаждаться жизнью до конца своих дней. Эти вещи надо прекратить и именно поэтому уменьшить количество депутатов. Если удастся, конечно, в идеале. Ибо я сподвижница двухпалатного парламента, как это было предложено 100 лет назад Центральной Радой. Но, увидим, как оно все получится.

- Разве куда-то делся соблазн держать регионы на коротком поводке?

- Искушение не исчезло, а возможность исчезает помаленьку. Регионы поднимаются, учатся. Уже прошло то определенное эволюционное время, когда они поездили, поучились, посмотрели, как это за рубежом. Выросло новое поколение. Научились объединяться, договариваться, совместное хозяйство ведут. Теперь это все понемногу начинает двигаться. Я считаю, что в правильном направлении.

- А на примере вероятного снятия моратория на продажу земель с\х назначения можно ли говорить, что это происходит центробежное движение, ведь предложение идет из Киева? Это не регионы пришли в Киев и сказали: давайте отменим.

- Правильно. Но предложение уже должно исходить из Киева. Уже два десятка лет мы переносим из года в год, чтобы, как объясняют, наработать законодательство. 20 лет, чтобы наработать законодательство, - это достаточный срок или нет? Все-таки, наверное, мотив не в том. Мотив в другом. Если мы имеем установленное законодательством право пользоваться, владеть и распоряжаться, если мы имеем право собственности на обслуживание жилого дома, на садоводство, на ведение личного крестьянского хозяйства – все это право, обеспеченное нам законодательством: Земельным кодексом и другими законодательными актами. Мы можем свободно продать, поменять, сдать в аренду, стать предметом залога. И только сельскохозяйственные земли, паи... уже 400 тыс. людей умерли, которые являются владельцами паев, а это фактически полтора миллиона паев, гектаров, это наследство от умерших. Они не смогли воспользоваться этой землей. Если посмотреть на серую зону - это 30% паев сегодня в серую используются. Именно мораторий выгоден латифундистам, именно они делают вид, что им нужен рынок, а на самом деле делают все, чтобы использовать в серую. Вы думаете, многие арендаторы поспешили заявить о том, что нет владельца пая? Нет. Они используют те 1,5 млн и не собираются никому платить. Мертвые души. Я же из региона, я знаю, что происходит с сельскохозяйственными землями. Почему мы отнимаем право человека иметь право собственности на такую землю? Это будет его выбор, и не нужно кого-то пугать, что несознательные, продадут, скупят. Не хочет – не продаст. И никто его не заставит. Но у него есть право иметь на это право. Мы уже так наоберегались фермеров, что уже фермеров нет. Украинец едет собирать яблоки, клубнику в Польше, работает на бауэра в Германии, на этой земле горбатится, а на своей не может. Главное, чтобы люди увидели этот действенный механизм. Люди действительно боятся. Надо оцифровать, провести земельный кадастр, отграничить государственную коммунальную собственность, определить, где границы этих паев, чтобы латифундисты, которые не захотят заплатить нормальную цену, не притеснили тех людей и не заставляли их за бесценок продавать. Мы создадим уполномоченного по таким делам, который будет принимать жалобы. Будет специальный институт, который станет работать для защиты людей. Говорить еще 10 лет о том, что мораторий снимать нельзя, ибо это последнее, что у нас осталось, – это по меньшей мере нечестно по отношению к людям, украинцам.

- Назначения и увольнения руководителей НАБУ, ГБР именно президентом, а также его право создавать регуляторные органы. Это о чем? Потому что упреки в узурпации власти... вы сами их слышите и читаете, что говорят о монополизации, об узурпации, и, мол, прокладываем путь к авторитаризму в Украине.

- Такие обвинения в основном звучат от тех, которые в законодательстве заложили право президента назначать руководящие органы ГБР и НАБУ, но не заложили его в Конституцию. Президент Порошенко вышел за пределы конституционных полномочий, когда подписывал господина Романа Трубу на руководителя ГБР? Где у него полномочия были в Конституции заложены? А его полномочия исключительно конституционны. Нет других законов, которые бы регулировали полномочия президента Украины. Как законодатель, который это делал, думал и надеялся, как это будет выглядеть? То есть, закладывая в закон и не согласовав его с Конституцией, как они это хотели объяснить? Мне объясняют, что в законе они предусмотрели обязательность подписи. Да какая разница? Подпись президента стоит. Имел ли он право подписывать? Я уже не говорю о НКРЭКУ, где этого Вовка назначали. Это тоже Конституционный суд признал неконституционным. Так что, либо в Конституцию внесите такие полномочия, что сделали мы или пытаемся сделать, или не делайте таких законов. Не подставляйте президента. Потому что теперь Порошенко придется приходить в то же ГБР и объяснять: он вышел за рамки Конституции или не вышел? Узурпировал он тогда власть или не узурпировал? И вот на пустом месте у человека проблема. А мы не хотим, мы хотим, чтобы все было согласно Конституции. И именно поэтому даем такую возможность президенту.

- Отмена депутатской неприкосновенности с 2020 года, которая была предложена предыдущим президентом, и относительно этих законодательных инициатив – несоответствие Основному закону написанных документов - это, видимо, потому, что было ощущение, что мы надолго?

- Навсегда. Минимум на 10 лет. Слава Богу, что в этой стране есть народ, который может сказать свое слово. И сказать его не через камни на Грушевского, не через коктейли Молотова, а научился говорить через выборы. Так много способов использовал украинский народ, чтобы доказать свое право на субъектность. Я часто удивляюсь иронии в глазах оппонентов, когда я говорю о единственном источнике власти в Украине – народе. О том, что записано в Конституции. А для меня это альфа и омега, для меня это константа. Народ сказал (мне может нравиться, может не нравиться), а выбор народа – это закон. Выбрали – не называйте это узурпацией, потому что народ сказал свое слово. Люди выбрали, и я подчиняюсь выбору народа. Что легче - изменить власть или изменить народ? Может, давайте менять власть? И народ пользуется тем правом, и я ему за это благодарна. Мне это очень нравится: пришли и сделали свой выбор.

- Если после таких стремительных изменений, по крайней мере не ранее чем за год, народ снова могут попросить на выборы?

- Могут, и не нужно этого бояться.

- 300, неприкосновенность, досрочные прекращения полномочий и т.п. Все это вы согласовываете, голосуете "за", и потом уже по новым правилам еще одни парламентские.

- А что делать? Если так и будет такая потребность, и будет ощущение, что такая потребность есть… Вы помните, как в конце уже относительно досрочных парламентских выборов сколько раз говорили: вы видите, вам не доверяет украинский народ, вся социология показывает, на уровне 4%, чего вы держитесь за эти кресла? Сложите полномочия, выйдите. Это именно и был, собственно, результат голосования на парламентских выборах. Парламент даже не пытался услышать, что им говорят люди. И люди потом сделали свой вывод. Поэтому, если мы увидим, что теряем доверие, если я увижу лично, то я просто сложу мандат и уйду, потому что я пришла работать. Мне это кресло не нужно для каких-то своих... Я буду пытаться оставаться в политике всю сознательную жизнь. Если народ скажет, что надо идти на перевыборы и еще раз пробовать, еще раз доказать, что ты нужен, я буду это делать. Никто держаться никогда не будет за должность.

- Госпожа Верещук, я вас благодарю за этот разговор. Еще раз поздравляю с днем мира и желаю всем нам и всему нашему обществу.

- Дай Бог, чтобы у нас в Украине был мир, и как можно быстрее, а мы приложим усилия – и вы, и я, и все мы.

- Спасибо.