A BORDO DEL VOLO PAPALE - Dice che “la buona amministrazione non è ricevere la somma dell’Obolo di San Pietro per metterla nel cassetto”. “No, questa è una cattiva amministrazione”. Piuttosto, spiega che occorre cercare “di fare un investimento”, così quando c’è necessità di dare “si dà”.Poco meno di due mesi dopo lo scoppio dello scandalo dell’investimento milionario fatto dalla segreteria di Stato vaticana che a Londra ha acquistato immobili di pregio per il quale sono stati sospesi dai rispettivi incarichi cinque funzionari fra cui il direttore all’authority antiriciclaggio del Vaticano (Aif) Tommaso Di Ruzza, papa Francesco sul volo di ritorno da Tokyo a Roma ammette il forte sospetto di “corruzione” sul quale sta indagando la magistratura vaticana ma, nello stesso tempo, spiega la legittimità che la Santa Sede investa i soldi donati per i poveri per farli fruttare: “Con l’immobile di Londra sembra abbiano fatto cose non pulite – dice –. Ma per la prima volta la denuncia non è venuta da fuori, bensì da dentro il Vaticano: è la prima volta che la pentola l’abbiamo scoperchiata noi”. Infatti, spiega, “ho autorizzato io le perquisizioni”. E ancora: “Il Revisore dei conti è venuto da me e mi ha detto: ‘Qui c’è qualcosa che non va’. Gli ho risposto: ‘C’è la magistratura vaticana, vai e denuncia’. Poi mi ha chiesto il permesso di fare le perquisizioni. Io ho chiesto: ‘È chiara la cosa?’. ‘Si, si, c’è una presunzione di corruzione, devo fare le perquisizioni’. Così ho dato il permesso”.

E, ancora, racconta di essere stato lui ad aver detto al presidente dell’Aif, René Blulhart, che il suo mandato era finito. Ma spazia anche sul tema del nucleare insistendo sul fatto che nel Catechismo della Chiesa deve entrare la condanna non solo dell’uso, ma anche del possesso degli armamenti: “Hiroshima è stata una vera catechesi umana sulla crudeltà”, dice. E ammette, esprimendo una sua opinione personale, che lui non userebbe l’energia nucleare per usi civili “a meno che non vi sia una totale sicurezza sull’uso stesso”. E condanna "l'ipocrisia dei Paesi europei che parlano di pace e vivono vendendo le armi”.“Buona amministrazione non è ricevere la somma dell’Obolo e metterla nel cassetto. No, questa è una cattiva amministrazione. Invece, si deve cercare di fare un investimento così quando si ha bisogno di dare si dà. Se in un anno quel capitale non si svaluta, si mantiene o cresce, questa è una buona amministrazione, Mentre l’ ‘amministrazione del cassetto’ è cattiva. Si deve cercare una buona amministrazione o un buon investimento, chiaro? Anche per quanto riguarda gli investimenti: da noi si parla di un investimento da vedove’, di fare cioè come fanno le vedove che investono due o tre di qua, cinque di là, se cade uno c’è l’altro. Non si rovinano, vanno sempre sul sicuro. Certo, se tu fai un investimento dell’Obolo di san Pietro su una fabbrica di armamenti, l’Obolo non è più l’Obolo eh! Ma spendere l’Obolo in un anno, un anno e mezzo, fino a che non arriva la colletta successiva, questa è buona amministrazione. Si può anche comprare una proprietà, affittarla e poi venderla, ma andando sul sicuro, con tutte le sicurezze per il bene della gente che ha dato i soldi nell’Obolo stesso. Poi, certo, con l’immobile di Londra hanno fatto cose che non sembrano pulite. Ma la denuncia non è venuta da fuori, è venuta da dentro il Vaticano. La riforma di Benedetto XVI è andata avanti. In questo caso è stato il Revisore dei conti interno a dirmi: ‘Qui c’è una cosa brutta, qui c’è qualcosa che non funziona’. È venuto da me. Gli ho chiesto: ‘Lei è sicuro?’. ‘Sì, cosa debbo fare?’. ‘C’è la giustizia vaticana, vada e faccia la denuncia al Promotore di giustizia’. Sono rimasto contento perché si vede che l’amministrazione vaticana ha le risorse per chiarire le cose brutte che succedono dentro, come in questo caso, anche se il caso dell’immobile di Londra non è ancora del tutto chiaro. L’unica cosa che chiara è che si sono verificati dei casi di corruzione. Il Revisore ha studiato la cosa, ha fatto le consultazioni e ha visto che c’era uno squilibrio nel bilancio e poi ha chiesto a me il permesso di fare le perquisizioni. Io ho chiesto: ‘È chiara la cosa?’. ‘Si, si, c’è una presunzione di corruzione, devo fare le perquisizioni’. Così ho firmato le autorizzazioni. È stata fatta la perquisizione in cinque uffici. Sebbene ci sia la presunzione di innocenza, vi sono i capitali che non sono stati amministrati bene. Credo che in meno di un mese inizieranno gli interrogatori delle cinque persone che sono state bloccate perché c’erano indizi di corruzione. Voi potrete dirmi: ma questi cinque sono corrotti? No, la presunzione di innocenza è una garanzia per tutti, un diritto umano, ma c’è una corruzione e si vede. Con le perquisizioni si vedrà se davvero sono colpevoli o no. È una cosa brutta e non è bello che succedano queste cose in Vaticano, ma è chiaro che i meccanismi di controllo interni che Benedetto aveva avviato cominciano a funzionare”.“Il Vaticano ha fatto passi in avanti nella sua riflessione. Per esempio, lo Ior oggi è accettato da tutte le banche e può agire come le banche italiane. Ci sono stati dei progressi. Il gruppo Egmont, invece, è un organismo non ufficiale. È un gruppo privato che ha un suo peso. Ma sarà Moneyval a fare l’ispezione. L’ha programmata per i primi mesi dell’anno prossimo e la farà. Il direttore dell’Aif è sospeso perché c’erano dei sospetti di non buona amministrazione. Il presidente dell’Aif ha fatto forza con il gruppo Egmont per riprendere la documentazione nonostante questo la giustizia non possa farlo. Ho fatto una consultazione presso la magistratura, con un magistrato italiano di livello: ‘Cosa devo fare?’, ho chiesto. La giustizia davanti a una accusa di corruzione è sovrana in un Paese, nessuno può immischiarsi. Dalle carte sembra che vi sia una cattiva amministrazione nel senso di un cattivo controllo. È stato l’Aif a non controllare, sembra, i delitti degli altri. Il suo dovere era controllare. Io spero che si provi che non è così, perché ancora c’è la presunzione di innocenza. Ma per il momento il magistrato è sovrano perché deve studiare come è andata, al contrario un Paese avrebbe un’amministrazione superiore che lederebbe la sovranità del Paese stesso. Il presidente dell’Aif scadeva il 19 novembre.Lo chiamai alcuni giorni prima ma lui non si è accorto che lo stavo cercando, così almeno mi disse. Dunque gli ho annunciato che il 19 avrebbe lasciato l’incarico. Ho trovato già il successore, un magistrato di altissimo livello giuridico, economico, nazionale e internazionale. E al mio rientro prenderà in incarico l’Aif e così continuerà. Quello che ha un po’ disturbato è il gruppo Egmont. È privato. Aiuta tanto, ma non è l’autorità di controllo. Moneyval piuttosto studierà i numeri, le procedure, come ha agito il promotore di giustizia. In questi giorni inizierà, o è già iniziato, l’interrogatorio dei cinque che sono stati sospesi. Non è facile, ma non dobbiamo essere ingenui. Qualcuno mi ha detto che con questa azione abbiamo toccato il gruppo Egmont, che così la gente si spaventa, che sembra che facciamo un po’ di terrorismo… Lasciamo perdere queste cose. Noi andiamo avanti con la legge, con Moneyval, col nuovo presidente dell’Aif. Quanto al direttore sospeso, magari fosse innocente! Io vorrei che lo fosse perché è una cosa bella se una persona è innocente e non è colpevole”.“È la prima volta che in Vaticano la pentola viene scoperchiata da dentro e non da fuori. Da fuori tante volte. Ma in questo papa Benedetto è stato saggio, ha incominciato un processo che è maturato e adesso si è arrivati al fatto che il Revisore ha avuto il coraggio di fare una denuncia scritta contro cinque persone. Davvero non voglio offendere il gruppo Egmont, che fa tanto bene e aiuta, ma in questo caso la sovranità appartiene allo Stato, anche la giustizia è più sovrana del potere esecutivo. Non è facile da capire, ma vi chiedo di provare a comprendere questa difficoltà”.“Sempre può accadere un incidente e voi lo avete sperimentato con il ‘triplice disastro’. Le armi lasciamole da parte perché sono distruzione. Mentre l’uso di energia nucleare per fini civili è molto al limite perché ancora non siamo riusciti ad arrivare alla sicurezza totale. Potrete dirmi: ‘Sì, anche con l’elettricità si può fare un disastro’. Ma è un disastro piccolo. Un disastro, invece, di una centrale nucleare è un disastro grande. Ancora non è stata elaborata la sicurezza. Io non userei l’energia nucleare a meno che non ci sia una totale sicurezza. Alcuni dicono che l’uso dell’energia nucleare va oltre la custodia del creato e potrà distruggere, insomma che l’energia nucleare deve fermarsi. Siamo in una fase di discussione. Parlo di sicurezza: non c’è sicurezza per garantire che non avverrà un disastro. Sì, ne accade uno ogni dieci anni. Ma che effetti ha poi sul creato? Dobbiamo fare ricerche sulla sicurezza, sia per evitare un disastro sia per le conseguenze sull’ambiente. Credo che siamo andati oltre il limite. Ad esempio nell’agricoltura con l’uso dei pesticidi… nell’allevamento dei polli… i medici dicono alle mamme di non dare da mangiare ai bambini polli di allevamento perché sono ingrassati con ormoni…Tante malattie rare ci sono oggi per l’uso non buono dell’ambiente. La custodia dell’ambiente è una cosa che va fatta oggi o mai più”.“Nagasaki e Hiroshima hanno sofferto la bomba atomica e in questo si assomigliano. Ma c’è una differenza: a Nagasaki c’erano anche i cristiani. Nagasaki ha radici cristiane, un cristianesimo antico. La persecuzione dei cristiani c’era in tutto il Giappone, ma a Nagasaki è stata molto forte. Il segretario della Nunziatura mi ha regalato un fac-simile in legno dove c’è un ‘wanted’ scritto tempo fa: ‘Si cercano cristiani e, se ne trovi uno, denuncialo e avrai tanto; se trovi un sacerdote, denuncialo e avrai tanto’. Sono stati secoli di persecuzioni. Se si va a Nagasaki, dunque, si rimane colpiti dalla bomba atomica e dalla presenza dei cristiani. Se, invece, si va a Hiroshima si nota soltanto la distruzione della bomba atomica. Non è una città cristiana come Nagasaki. Per questo motivo sono voluto andare in ambedue le città. In entrambe c’è stato il disastro atomico. Hiroshima è stata una vera catechesi umana sulla crudeltà. Non ho potuto vedere il museo, ma dicono che è terribile. Ci sono le lettere dei capi di Stato, dei generali, che spiegavano come si potesse fare un disastro più grande. Per me è stata una esperienza molto più toccante di quella di Nagasaki. A Hiroshima ho ribadito che l’uso delle armi nucleari è immorale: questo lo dice il Catechismo della Chiesa cattolica. Non solo l’uso, ma anche il possesso perché la pazzia di uno può distruggere l’umanità. Pensiamo a quel detto di Einstein: la quarta guerra mondiale si farà con bastoni e con pietre”.“Ho saputo soltanto dopo della sua presenza”.“Col primo ministro ho parlato in genere di tanti problemi di condanne, di processi eterni e che non finiscono mai, sia con la pena di morte sia senza pena di morte. Ho parlato del problema in generale: le carceri sono sovraffollate e la gente aspetta in una prigione preventiva senza avere la presunzione di innocenza. Aspetta, aspetta. Alcuni Paesi non possono abolire la pena di morte e allora fanno la sospensione, che è un modo di dichiarare l’ergastolo senza ammetterlo. La condanna sempre deve essere per il reinserimento. La condanna senza finestre di orizzonte non è umana. Si deve pensare come può essere reinserito anche un ergastolano, dentro o fuori dal carcere, ma sempre deve esserci un orizzonte. Voi direte: ma ci sono condannati che hanno una pazzia genetica… Cerchiamo di fare in modo che almeno producano, trovino qualcosa che li faccia sentire persone. In tante parti del mondo oggi le carceri sono sovraffollate, è un deposito di carne umana che invece di crescere con salute tante volte si corrompe. Dobbiamo lottare contro la pena di morte lentamente”.“Sì, il progetto c’è, ma la farà il prossimo Papa. Ci sono progetti che sono nel cassetto, quello sulla pace per esempio. È lì, sta maturando, e quando sarà il momento lo farò. Ma parlo abbastanza di non violenza, Ad esempio, il problema del bullismo coi ragazzi a scuola, è un problema di violenza. Ne ho parlato proprio ai giovani giapponesi. È un problema che stiamo cercando di aiutare a risolvere. Ma un’enciclica sulla violenza non me la sento ancora, devo pregare e cercare la via. Sulla pace e sulle armi c’è quel detto romano: ‘Si vis pace para bellum’ (se vuoi la pace, prepara la guerra). E qui non siamo stati maturi. Le organizzazioni internazionali non riescono, le Nazioni Unite non riescono. Fanno tante cose, tante mediazioni meritevoli. Paesi come la Norvegia, per esempio, sono sempre disposti a mediare, a cercare un’uscita per evitare le guerre. Questo si sta facendo e a me piace, ma è poco. Si deve fare di più. Al Consiglio di sicurezza c’è un problema con le armi, sono tutti d’accordo per risolvere quel problema, per evitare un incidente bellico, tutti votano sì, uno col diritto al veto dice di no e tutto si ferma. Io ho sentito che forse le Nazioni Unite dovrebbero fare un passo avanti rinunciando nel Consiglio di sicurezza al diritto al veto di alcune nazioni. Non so cosa dire, ma sarebbe bello che tutti avessero lo stesso diritto. In ogni caso tutto quello che si fa per fermare la produzione delle armi e fermare le guerre e andare al negoziato, anche con l’aiuto dei facilitatori, lo si deve sempre fare. E dare i risultati. Alcuni dicono pochi, ma incominciamo con poco e poi andiamo oltre. Il risultato del negoziato è risolvere dei problemi. Ad esempio, il caso di Ucraina e Russia: non si parla di armi, ma c’è stato il negoziato per lo scambio di prigionieri. Questo è positivo: sempre un passo per la pace. C’è stato adesso un interscambio per pensare la pianificazione di un regime governativo nel Donbass e stanno discutendo. È successa poco tempo fa una cosa bella e una brutta. La cosa brutta, devo dirlo, è l’ipocrisia delle armi: ci sono Paesi cristiani, o almeno di cultura cristiana, Paesi europei che parlano di pace e vivono vendendo le armi. Questa si chiama ipocrisia. È una parola evangelica, Gesù la usava tante volte nel capitolo 23 di Matteo. Occorre finirla con questa ipocrisia e che una nazione abbia il coraggio di dire: ‘Io non posso parlare di pace perché la mia economia guadagna tanto con la fabbricazione delle armi’. Il caso bello: in un porto, adesso non ricordo bene dove, è arrivata una nave piena di armi che doveva passarle in una nave più grande la quale a sua volta doveva andare nello Yemen (noi sappiamo cosa succede nello Yemen). I lavoratori del porto hanno detto ‘no’. Sono stati bravi! E la nave è tornata a casa. È un episodio, ma che ci insegna come si deve fare. La pace oggi è molto debole, molto debole! Ma non scoraggiamoci”.“L’ipotesi della legittima difesa rimane sempre. È un’ipotesi che anche nella teologia morale è contemplata, ma come ultimo ricorso, come ultimo ricorso con le armi. La legittima difesa va fatta con la diplomazia, con la mediazione… Come ultimo ricorso – e sottolineo ultimo – c’è la legittima difesa. Stiamo andando in un progresso etico e a me piace mettere in luce tutte queste cose. Vuol dire che l’umanità va avanti anche per il bene, non solo per il male”.“I telegrammi si mandano a tutti i Capi di Stato, è una cosa automatica, sono fatti di saluto, è anche un modo cortese di chiedere il permesso per sorvolare il loro territorio, questo non ha un significato né di condanna né di appoggio, è una cosa meccanica che tutti gli aerei fanno quando tecnicamente entrano, avvisano, stiamo entrando, e noi lo facciamo con cortesia, salutiamo. Questo non ha alcun valore nel senso che lei domanda, soltanto valore di cortesia. Le manifestazioni non sono solo a Hong Kong. Pensi al Cile, pensi alla Francia - nella democratica Francia un anno di gilet gialli - pensi al Nicaragua, pensi ad altri paesi latinoamericani, al Brasile, Paesi che hanno dei problemi del genere. È un problema generale. Cosa fa la Santa Sede in questo? Chiama al dialogo, alla pace. Ma, ripeto, non è solo Hong Kong. Ci sono varie situazioni che io in questo momento non sono capace di valutare. Rispetto la pace e chiedo la pace per tutti questi Paesi che hanno problemi. Dei problemi ci sono anche in Spagna. Conviene relativizzare le cose e chiamare al dialogo, alla pace, perché si risolvano i problemi”.“Mi piacerebbe andare a Pechino, io amo la Cina”.“Qualcuno mi ha detto che la situazione oggi in America Latina assomiglia a quella del 1974-1980. Cile, Argentina, Uruguay, Brasile, credo Bolivia pure… avevano l’operazione Condor (una massiccia operazione di politica estera statunitense, ndr). Ma davvero in questo momento non sono capace di fare l’analisi totale di questo fenomeno. Certo, la situazione del Cile mi spaventa. Perché il Cile esce da un problema di abusi (abusi sessuali di preti su minori, ndr) che ci ha fatto soffrire tanto. E adesso torna un problema del genere che non comprendiamo bene. Ma è in fiamme, come lei dice. E si deve cercare il dialogo e anche l’analisi. E vedo che anche i governi sono deboli, molto deboli, non riescono a mettere ordine e pace”.“Il Venezuela ha chiesto la mediazione e la Santa Sede è sempre stata disposta, c’è un buon rapporto, noi siamo presenti lì per aiutare quando è necessario. La Bolivia ha fatto qualcosa del genere, ancora non so bene su quale strada, ma anche ha fatto una richiesta alle Nazioni Unite che ha inviato dei delegati, anche qualche Paese dell’Unione europea, il Cile non so. Il Brasile certamente no, ma anche lì ci sono dei problemi. È una cosa un po’ strana, io non vorrei dire una parola di più, perché sinceramente non ho studiato bene il problema”.“C’è una cosa che mi ha illuminato tanto, un detto: ‘Lux ex Oriente, luxus ex Occidente’. La luce viene da Oriente e il lusso, il consumismo, viene da Occidente. C’è proprio questa saggezza orientale che non è soltanto saggezza di conoscenza, ma saggezza di tempi, di contemplazione, e che aiuta tanto la società occidentale sempre di fretta. Imparare un po’ di contemplazione, fermarsi, guardare anche poeticamente le cose… All’Occidente manca un po’ di poesia. Ci sono cose poetiche bellissime, ma l’Oriente va oltre, è capace di guardare le cose con occhi che vanno oltre. Non vorrei usare la parola trascendente, perché alcune religioni orientali non fanno accenno tanto alla trascendenza, ma a una visione oltre il limite della immanenza. Oltre. Per questo parlo di poesia, che è gratuità, è cercare la propria perfezione nel digiuno, nelle penitenze e anche nella lettura dei saggi orientali. Credo che a noi occidentali farà bene fermarci un po’, dare tempo alla saggezza: o la cultura della fretta o la cultura del fermarsi un po’. Non so se serve ciò per illuminare la differenza, ma è quello di cui noi avremmo bisogno”.