Im Düsseldorfer Landgericht wurden die Kreuze bereits 2010 abgehängt. Michael Schmidt-Salomon von der Giordano-Bruno-Stiftung fordert eine klare Trennung von Staat und Kirche

Interview Trennung von Staat und Kirche "Staat diskriminiert die Haltung von Millionen Menschen" – Stiftung will weniger Macht der Kirchen

Eine strikte Trennung von Staat und Kirche – das fordert die Giordano-Bruno-Stiftung. Im stern-Interview erklärt der Vorstandssprecher, warum er einen weltanschaulich neutralen Staat für unverzichtbar hält – für Gläubige wie Nichtgläubige.

Michael Schmidt-Salomon ist in diesen Tagen viel auf der Autobahn unterwegs: Berlin, Rostock, Schwerin und Hannover hießen die bisherigen Stationen. Es folgen bis Ende Mai Bremen, Köln, Karlsruhe, München und rund 20 weitere Städte. Jetzt ist aber erst einmal Hamburg dran. Am Jungfernstieg im Zentrum der Hansestadt sitzt er nun im Oberdeck eines roten Doppeldeckers. "Kirchenstaat? Nein Danke", steht in großen Buchstaben auf der Außenwand – das Gefährt ist ein Hingucker.

Die Giordano-Bruno-Stiftung, deren Vorstandssprecher der 51-jährige Autor und Philosoph ist, will Aufmerksamkeit. Sie tourt während ihrer "Sakulären Buskampagne 2019" noch bis Ende Mai durch ganz Deutschland, um für ihre Ziele zu werben: "Die konsequente Trennung von Staat und Kirche sowie die strikte Beachtung des Verfassungsgebotes der weltanschaulichen Neutralität des Staates." (Hier geht's zur Homepage der Kampagne mit den Terminen der Deutschland-Tour.)

Wie steht's um die Trennung von Staat und Kirche?

Im stern-Interview spricht Michael Schmidt-Salomon über das Geld und die Macht der Kirchen – und was ihn am Status quo in Deutschland stört.

stern: Herr Schmidt-Salomon, was haben Sie gegen die Kirche?

© Evelin Frerk / Giordano-Bruno-Stiftung Giordano-Bruno-Stiftung Die Giordano-Bruno-Stiftung (GBS), benannt nach dem italienischen Philosophen und Astronomen (1548 – 1600), wurde 2005 mit dem Ziel gegründet, den "evolutionären Humanismus" zu fördern. Sie setzt sich laut Selbtsbeschreibung für eine "Leitkultur des Humanismus und der Aufklärung" ein. Mehrere Kampagnen der GBS zielten bereits auf eine Verringerung der kirchlichen Einflussnahme auf das gesellschaftliche Leben und die staatlichen Institutionen ab. Anlässlich des 100. Jahrestages des Inkrafttretens der Weimarer Verfassung und des 70. Jahrestages der Verkündung des Grundgesetzes in diesem Jahr wirbt die GBS mit der Kampagne "Schlussmachen jetzt" erneut für eine klare Trennung von Staat und Religion. Die GBS verfügt nach eigenen Angaben über mehr als 10.000 Fördermitglieder.

Michael Schmidt-Salomon: Unsere Kampagne richtet sich ausdrücklich nicht gegen die Kirche. Wir werben für einen weltanschaulich neutralen Staat. Dafür können auch gläubige Menschen eintreten. Aus unserer Sicht wird ein weltanschaulich neutraler Staat mit Blick auf die Zukunft immer wichtiger.

Was bringt Sie zu diesem Schluss?

Wir erleben eine Pluralisierung und eine Säkularisierung unserer Gesellschaft. In diesem Umfeld muss der Staat als unparteiischer Schiedsrichter auf dem Spielfeld der Religionen und Weltanschauungen auftreten. Denn nur dann kann er glaubwürdig Regeln, die für alle gelten, durchsetzen. Zurzeit werden zum Beispiel Muslimen Rechte verwehrt, die Protestanten und Katholiken gewährt werden. Das ist ein großes Problem.

Der Einfluss der Kirchen dürfte auch an unserer seit Jahrhunderten vom Christentum geprägten Geschichte liegen. Daraus sind im Laufe der Zeit Einrichtungen wie die Caritas, die Diakonie oder konfessionelle Kindergärten und Altenheime entstanden. Stellen Sie deren Existenz mit ihrer Forderung nicht in Frage?

Nein, keinesfalls. All diese Dinge soll es gerne weiterhin geben. Wir sprechen uns nicht prinzipiell gegen die Kooperation, wohl aber gegen die Kumpanei von Staat und Kirche aus.

Wer klüngelt da mit wem?

Thron und Altar waren anderthalb Jahrtausende quasi miteinander vermählt. Erst seit 100 Jahren, mit Inkrafttreten der Weimarer Verfassung, leben Sie zumindest offiziell getrennt. Bloß: Die Scheidungspapiere wurden nie unterzeichnet.

Und so gibt es etwa kartellartige Absprachen zwischen Staat und den Wohlfahrtsverbänden, insbesondere mit der Caritas und der Diakonie. Das hat die Monopolkommission der Bundesregierung schon vor 20 Jahren gerügt. Es gibt in dem Bereich keinen wirklichen Wettbewerb – und die Kirchen verdienen sehr gut daran. Mit reiner Wohltätigkeit hat das wenig zu tun.

Es gibt doch unzählige private oder anderweitig organisierte Pflegedienste, Kindergärten oder Senioreneinrichtungen. Das Nebenher funktioniert doch.

Es funktioniert eben nicht. Wir haben ein Überangebot an konfessionellen Einrichtungen, in einigen Regionen Deutschlands beherrschen sie zum Beispiel 80 Prozent aller Kitas. Und das ist nicht so, weil sich das die Menschen dort wünschen– schließlich befinden sich die Kirchen in einer tiefen Vertrauenskrise – es gibt dort schlicht keine Alternativen.

Abgesehen von dem möglicherweise profitorientierten Treiben der Kirchen prangern Sie einen seit mindestens 70 Jahren andauernden "Verfassungsbruch" an …

Ein Beispiel: In unserem Grundgesetz steht klipp und klar "Niemand darf wegen seines Glaubens oder seiner religiösen Anschauungen benachteiligt werden". In der Realität steht unsere Konfession auf der Lohnsteuerkarte, der Arbeitgeber weiß darüber Bescheid. Das ist für die vielen Tausend Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Caritas und Diakonie – im Übrigen die größten nicht-staatlichen Arbeitgeber Europas – dramatisch. Sie können nicht aus der Kirche austreten. Für diese Menschen steht das Grundrecht der Religionsfreiheit nur auf dem Papier, mehr aber auch nicht.

Ein anderes Beispiel ist der Umgang des Staates mit dem Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche. Die Behörden haben trotz dringenden Tatverdachts bisweilen nicht ausreichend ermittelt. Oder ich erinnere an die Tausenden Heimkinder, die schweren Misshandlungen ausgesetzt waren und die immer noch auf eine vernünftige Entschädigung und die Verfolgung der Täter in den Reihen der Kirche warten. Staat und Kirche saßen den Opfern gemeinsam gegenüber. Womit wir wieder bei der Kumpanei sind.

Ein weiterer Punkt: Der deutsche Steuerzahler bezahlt, ob gläubig oder nicht, jährlich unter anderem die Gehälter der Bischöfe. Im vergangenen Jahr hat der Staat über 500 Millionen Euro an die Kirchen überwiesen …

... was nach den Enteignungen der Kirchen im 19. Jahrhundert so vereinbart wurde.

Das sind Scheinverträge, die damals geschlossen wurden. Die Herrschenden, die das unterschrieben haben, waren in der Regel gleichzeitig Kirchenfunktionäre. Das setzt sich bis heute fort.

Wir haben doch inzwischen eine Reihe von Gesetzen, die auch gegen den Willen der Kirchen beschlossen wurden. Die "Ehe für alle", legale Schwangerschaftsabbrüche …

Einspruch. In den 1970er Jahren wurde unter Willy Brandt eine Fristenlösung für den Schwangerschaftsabbruch verabschiedet. Ohne Zwangsberatung und ohne Kriminalisierung. Die katholische Kirche hat das wenig später über ihre Kanäle und offenbar über Verfassungsrichter, die auch Kirchenfunktionäre waren, wieder zurückgedreht. Schwangerschaftsabbrüche gelten bis heute als rechtswidrig, Ärzte und Ärztinnen werden für Informationsangebote kriminalisiert. Der Staat privilegiert damit eine bestimmte religiöse Haltung und diskriminiert eindeutig die Haltung von Millionen konfessionsfreien Menschen, aber auch die von gläubigen Jüdinnen und Juden, von Musliminnen und Muslimen. Ein anderes Thema ist die ärztliche Freitodbegleitung. Auch dagegen haben die beiden Kirchen erfolgreich und massiv Propaganda betrieben, obwohl 80 Prozent der Bevölkerung für das begleitete Sterben waren. Unsere Gesetze sind quasi von der Wiege bis zur Bahre religiös bestimmt.

Mit der "Ehe für alle" wurde tatsächlich viel erreicht, da gebe ich Ihnen Recht. Aber es gibt weiterhin eine Diskriminierung von Homosexuellen, beispielsweise im kirchlichen Arbeitsrecht. Viele Kämpfe sind noch nicht gewonnen.

Dennoch sind die Kirchen nicht ja nur rückwärtsgewandte Organisationen, die sich in alle Belange des Lebens einmischen wollen. Sie geben immer noch vielen Menschen Halt und Orientierung, sie stehen für Werte ein.

Ich glaube, viele Menschen verwechseln die humanistischen Werte mit den christlichen Werten. Christliche Werte waren zum Beispiel die körperliche Züchtigung von Kindern oder der Kuppelparagraph. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau, Meinungsfreiheit, Selbstbestimmung – all das, was bei uns im Grundgesetz steht, sind humanistische Werte.

Wir erleben weltweit einen Kampf der Kulturen, weil Individuen nicht stark gemacht werden und weil die Ebene der einen Menschheit nicht stark gemacht wird. Schauen Sie nach Polen, schauen Sie nach Ungarn oder schauen Sie in die Türkei – dort wird überall Religion mit nationalem Chauvinismus vermengt. Wir müssen verhindern, dass wir ein Jahrhundert der Religionskriege erleben. Das kann nur gelingen, wenn wir den einzelnen Menschen stärken, und uns nicht identitär auf die eigene Religionsgruppe verengen.

Wir sind alle eine große Familie, wir haben alle ein gemeinsames Erbe, wir haben alle gemeinsame Werte. Es geht uns um die Erkenntnis, dass der Einzelne über seine Würde bestimmt, nicht der Staat und nicht die Kirche. Für diese Freiheit kämpfen wir. Das schließt die Freiheit religiöser Menschen ein. Nur ein weltanschaulich neutraler Staat kann die Freiheit aller garantieren.

Gibt es ein Land, in dem die Trennung von Staat und Kirche ihrer Meinung nach gut läuft?

(überlegt) Tatsächlich sind wir in Deutschland schon relativ weit. Es bewegt sich etwas, wenn auch langsam. Ansonsten hat sich Luxemburg sehr gemacht, die Niederlande auch. Auch in den skandinavischen Ländern läuft vieles gut. Frankreich und die USA, die oft als Musterbeispiel für Laizismus gelten, sind keine leuchtenden Vorbilder. Dort wird die Religion aus der öffentlichen Debatte herausgenommen, aber wir müssen über Religion diskutieren – und mit ihr.

Ein Streitgespräch zu dem Thema lesen Sie unter dem Titel "Wie viel Gott braucht Deutschland?" im aktuellen stern: Die Theologin Johanna Rahner und der Staatsrechtler Horst Dreier diskutieren, wie zeitgemäß die Sonderrechte der Kirchen noch sind. Ausgabe 20/2019 gibt es ab Donnerstag (9. Mai) im Zeitschriftenhandel und hier als e-Paper.