Константин Сонин – один из самых цитируемых российских экономистов. Выпускник мехмата МГУ, кандидат физико-математических наук, в 2004 году он был признан лучшим экономистом Российской академии наук. Один из основателей совместного бакалавриата Высшей школы экономики (ВШЭ) и Российской экономической школы (РЭШ). Работал проректором РЭШ. В мае 2015 года получил приглашение от Школы государственной политики Чикагского университета. Занимается исследованиями в области политической экономики, экономики развития, экономики информации, институциональной экономики.

– Боится до такой степени, что сейчас кабинет министров практически никем не управляется. Эта ситуация очень плоха для экономики.

– Это и есть одна из проблем кабинета министров в России: здесь кабинета министров нет как такового. И Кудрину я это объяснял сам: он может забыть о каком-то назначении, кроме как на должность свадебного генерала. У Путина нет никаких реальных вторых людей. Все его премьер-министры отбирались по принципу "пустого места". Конечно, правильнее всего было бы назначить Кудрина премьером. Если назначить его на какую-то второсортную должность, это ничего не изменит. А назначить его на содержательный пост Путину, думаю, страшно. Потому что ситуация такова, что вокруг этого человека сразу все начнут объединяться. Даже его враги.

- Константин Исаакович, нас на днях "поманили" Кудриным – и не назначили его. Одни говорят – это была "утка", другие – что Кудрин сам не захотел, он якобы готов занять должность не ниже премьера. Что это было? Зачем?

– К этой ситуации мы шли много лет. Истоки были заложены во время высоких цен на нефть. Когда денег было настолько много, что было неважно, как работает кабинет министров. И можно было фактически отказаться от хоть какой-то роли парламента. И отказались. Кстати, Кудрин в этом участвовал на стороне сил деинституционализации. Я имею в виду период, когда у парламента было фактически отнято право распоряжаться бюджетом. Правда, сам парламент был таким, что ему страшно было бюджет доверить.

- Как такая ситуация сложилась? Ещё недавно правительство было, там работал тот же Кудрин, сам Путин 4 года возглавлял правительство…

– Она зависит только от одной личности – от Путина. Всё дело как раз в том, что у нас произошла полная деинституционализация. Фактически нет функционирующего кабинета министров. Нет премьер-министра – и деятельность министерств никак не координируется. Как следствие, в руководстве страны совершенно нарушено политическое равновесие. В развитой стране второй или третий человек в государстве – министр финансов. А у нас министр финансов очень далёк от высшего руководства. И это только один пример. Всё это относится ко всему экономическому блоку.

- В какой степени ситуация в экономике у нас может зависеть от конкретной личности?

– Нет, парламент должен быть представительным по отношению к населению. Отчасти благодаря такому парламенту мы прошли тяжёлые 1990-е. В парламенте доминировали коммунисты – оппозиция по отношению к президенту, и, договариваясь с парламентом, Ельцин договаривался со всей страной. А сейчас у президентской администрации нет возможности разговаривать с реальными представителями страны. Поэтому там не понимают, что происходит в стране. И в своих действиях не ориентируются на это. Когда-нибудь мы за это расплатимся последствиями. Стагнация уже длится 8 лет. И нет никаких перспектив экономического развития. Из-за этого и во внешней политике принимаются дикие решения.

- Если администрация президента подменяет у нас правительство и парламент, нельзя ли просто "перевесить вывески"? Какая разница, как называется орган, принимающий решения?

– Нет, это плохо. Потому что в итоге сложилась абсурдная ситуация: всё, что связано с бюджетом страны, всерьёз обсуждается только в администрации президента и в правительстве. Но вспомните историю возникновения парламента, скажем, в средневековой Англии: парламенты появляются тогда, когда становится необходимо собирать налоги с населения и определять бюджетные приоритеты. У нас это уже забыто. Всё не только прошло ту стадию, когда парламент перестал играть отведённую ему роль, но все даже забыли, что он должен был играть эту роль.

- Может, тогда и хорошо, что у него отняли это право?

– Не существует никакого индивидуального рокового решения. Если вы посмотрите историю нашей страны с 1985 года до 1 января 1992-го, то понятно, что за это время распалась страна и произошла экономическая катастрофа. Но посмотрите на решения, которые принимались в те годы: не было ни одного такого, что вот это одно не сделай – и развала не будет. Всё складывалось из большого количества мелких решений. И точно так же правительство сейчас принимает какие-то постановления. Я так понимаю, что экономический блок всё время тешит себя мыслью, что они делают всё возможное в таких плохих обстоятельствах. Например – ввели санкции против Турции. Думаю, все экономисты понимают, какой это идиотизм, какая это "бомбёжка Воронежа". Но им, по всей видимости, кажется, что они достигли успеха уже потому только, что оттянули начало запретов. В надежде на то, что или ишак умрёт, или эмир.

- Когда кризис стал совершенно очевиден и экономисты заговорили о "лекарствах", многие повторяли: "если правительство не сделает чего-то рокового". За прошедшие полгода были приняты какие-то роковые решения в экономике?

- Санкции против Турции они всё-таки аккуратно разделили: вот это мы терять не хотим – здесь всё по-прежнему, а, например, "Турецкий поток" и так никто не строит – можно объявить, что он под санкциями. Может, они научились просчитывать эффект?

– Повторю: нет такой экономической меры. Экономической. Любые санкции бьют по обеим сторонам. Наши санкции по нам бьют сильнее. А у нас не та ситуация, чтобы бить по самим себе. Поэтому про такой экономический инструмент нам надо забыть. А что делают другие страны – абсолютно неважно. Ответственный премьер-министр, реальный премьер-министр отказался бы подписывать такое постановление, сказав: нет, это вредит нашей стране.

- Они только это и говорят, только о западных санкциях в отношении России.

– Да ничего тут не сделать. Был бы у нас влиятельный премьер-министр или хотя бы министр экономики, министр финансов – хотя бы как Кудрин, он бы ещё два года назад сказал: нет такой экономической меры – санкции. Надо прекратить пустую болтовню на эту тему.

– Да ничему они не научились! Не нужно ничего считать, чтобы понять простой тезис: любые экономические санкции – достаточно затратная вещь для тех, кто их накладывает. В отличие от Европы, у нас абсолютно не та экономическая ситуация, чтобы мы могли себе позволить хоть какие-то санкции. Всё. Что тут просчитывать?

- В прошлый раз вы критиковали увеличение военных расходов российского бюджета. Но это было за полгода до операции в Сирии. Вы видите теперь, как нам пригодились военные расходы?

– Смотрите, как это должно было бы происходить в нормальной ситуации. В мирное время в стране министр обороны – это человек, который обращается к министру финансов с вопросом, есть ли деньги на то-то и то-то. Министр финансов взвешивает, что важнее, и может отказать. В каких-то странах такое решение принимает парламент. В любом случае, институционально правильна та структура, где человек, отвечающий за деньги, то есть – за благосостояние граждан, стоит выше, чем тот, кто отвечает за внешнюю политику и за оборону. Министерство обороны – такое же министерство, как все остальные. И с какой стати оно должно получать больше денег, чем министерство здравоохранения или образования? А у нас даже не возникает вопроса, почему на оборону нам нужны такие расходы.

- Ну не в броуновском же движении у них решения принимаются!

– Вы никак не хотите произнести важную вещь: результат 15 лет президентства Путина – полное разрушение схемы государственного управления.

- Я хочу абстрагироваться от фигуры Кудрина, потому что слухи о нём уже опровергнуты. Но предположим, у нас появится сильный премьер – как бы его ни звали. Может ли он принять какие-то "пожарные" меры, которые начнут понемногу этого "бегемота" вытягивать "из болота"?

– Конечно, может. Сейчас ситуация уже настолько неприятная, что даже сама по себе смена премьер-министра на какую-то реальную фигуру, смена экономического блока, отмена наших контрсанкций – это уже может быть сигналом, который значительно укрепит и фондовый рынок, и создаст прилив инвесторов, и изменит атмосферу в стране.

- Откуда прилив инвесторов возьмётся? У нас до такой степени бизнес не доверяет власти…

– Правильно: доверие строится годами. Но первый шаг нужно делать.

- На этой неделе правительство подвело итоги пресловутой "амнистии капиталов". Она провалилась, никто не хочет возвращать деньги в Россию. Вот не верят люди – и всё тут.

– Конечно, не верят! Для того чтобы вам поверили, нужно поделиться властью. Это происходило в очень большом количестве стран. Для этого где-то короли давали конституции, где-то проводились свободные выборы… Вызвать доверие можно, уволив людей, замешанных в коррупции. Назначив на серьёзные должности с серьёзными полномочиями людей, которые ассоциируются с изменением курса. Которые, например, скажут: всё, мы перестаём делать военные расходы, перестаём заниматься внешней политикой в ущерб экономике. Нужен премьер-министр, который произнесёт такие слова.

- Не может быть, чтобы ситуация в России была уникальна. Какие "лекарства" находили в других странах в похожих ситуациях?

– В большинстве стран во время серьёзных кризисов власть менялась. Поменять ситуацию, ничего не меняя, невозможно.

- Ну, у нас всего одна константа – Путин…

– Значит, мы обречены ещё на 10-15 лет стагнации.

- Вот Америка, например: нас сравнивают с Соединёнными Штатами времён "великой депрессии".

– Во времена депрессии в США сменился президент: Гувер проиграл на выборах с очень крупным счётом, его сменил Рузвельт. И это не так уж мирно проходило. Гувер считал, что без него Америка развалится. Поменялись большая часть Сената и Конгресса, и восстановлением экономики занимались уже совсем другие люди.

- Да, Америка не подходит, там выборы… Тогда – СССР конца 1970-х – начала 1980-х: стабильность, война в Афганистане, расходы на нашу военную мощь, падение цен на нефть… И всё вон как поменялось.

– Если бы в Советском Союзе были какие-то сильные институты, пусть даже не демократические, а хотя бы сильная партия, то конец 1970-х и проходил бы по-другому. Лидеры партии ещё тогда поменялись бы, потому что они были уже просто старые. Что-то появилось бы новое. Но тогда ничего этого не произошло. Брежнев, Косыгин – всё это поколение не ушли в 1975-м. Только когда они уже просто физически умерли – произошла смена поколений. Но это случилось только к 1985-му. Когда было уже поздно.

- У нас тоже может быть поздно?

– В каком-то смысле люди сейчас боятся именно этого: что нынешняя система окажется достаточно устойчива для того, чтобы Путин дотянул до 80 лет, а когда смена всё-таки произойдёт – будет поздно.

- Мы часто слышим о борьбе между башнями Кремля, о войне кланов – либералов с силовиками…

– Я в это не верю.

- Почему?

– Не верю.

- Вы считаете, они там все – единомышленники?

– Нет. Есть условные единомышленники – силовики, люди, связанные с госбезопасностью. А есть люди, которые никак между собой не объединены, но они сопротивляются всем безумным инициативам. То есть они объединяются каждый раз по поводу какой-то безумной инициативы – всего этого движения к автаркии, тотального контроля над прессой и так далее, чтобы что-то остановить. Из-за этого их принимают за подобие какого-то протестного движения. Мне кажется, никакого такого движения нет. Те, кого вы назвали либералами, – не "башни Кремля". И их ничто не объединяет.

- Где тогда проходит линия между ними и силовиками?

– Мы можем чётко провести черту. С одной стороны – друзья Путина и военно-промышленный комплекс. А все остальные – те самые люди, которые объединяются в конкретных случаях для того, чтобы хоть не всё расходовалось на войну и безопасность.

- Друзья Путина тоже пострадали, они тоже могли бы против кое-чего выступить.

– Что значит – пострадали? Они получили сотни миллионов долларов, а теперь какую-то часть потеряли – и вы говорите "пострадали"?

- Сотни – не сотни, а потерянного, наверное, жалко.

– Но они-то сравнивают с тем, что будет с ними без Путина. Вряд ли без него кому-то из них удастся сохранить пост и влияние.

- Вы читали последнее расследование Фонда борьбы с коррупцией Навального – про Чаек?

– Читал. Да, это возмутительно, да – удивительно, что общество на это никак не реагирует. Но тут, на самом деле, можно увидеть вещи гораздо глубже и хуже, чем просто коррупция. Всё это означает, что у нас в стране вообще нет генеральной прокуратуры. В каком-то смысле это означает, что у нас и судьи выносят приговоры только в зависимости от какой-то собственной внутренней воли. Нет системы. То есть ты начинаешь лучше думать о каких-то местных силовиках, которые по-настоящему борются с бандитами, с ворами, с убийцами. Получается, если кто-то делает это по-настоящему, то не потому, что он – часть системы, а вопреки этой системе.

- Одним из толчков к "арабской весне", которая началась с Туниса, стала вышедшая во Франции книга о фантастической коррупции в окружении тунисского президента. А это восточная страна…

– А у нас уникальная ситуация. Знаете, "загадками XX века" называют то, что произошло в России и в 1930-1940-е годы в Германии. Германия до Гитлера была страной с очень высоким уровнем образования, развития. В России до революции был суд присяжных, были великая наука и культура. Загадка – то, как быстро обе страны скатывались к полному кошмару. То, что происходит в России в последние 10 лет, на "загадку века", может быть, не тянет. Но это тоже серьёзная аномалия.

- Может быть, начало – протесты дальнобойщиков?

– Это нас возвращает к началу разговора: эти протесты – следствие деинституционализации. Почему люди у нас протестуют? Потому, что у них нет никакого представительства во власти, им там не к кому обратиться. Если взять Америку на ступени развития, соответствующей нашему нынешнему развитию, то там были жёстко организованные профсоюзы, которые поддерживали каких-то политиков, проводили какие-то кампании, добивались принятия каких-то законов. То есть шёл какой-то нормальный процесс разрешения столкновений. У нас же, если правительство вводит новый налог… Вот видите, я сказал – "правительство". А в нормальной ситуации это должен делать парламент. Просто у нас парламента нет.

- Но дальнобойщики уже вышли. Это их собственное дело, которое как-то решится или не решится, или за ними потянутся какие-нибудь противники дорогих помидоров?

– С одной стороны, так и тянет сказать: да, могут и потянуться. С другой стороны, посмотрите на страну Северную Корею. Она состоит из нищего населения, которого 90 процентов, и военно-промышленного комплекса с органами госбезопасности. Плохо живут все. Однако уже 50 лет там сохраняется эта бессмысленная стабильность.

- Ну, у нас всё-таки не Северная Корея…

– Любой протест можно купить или подавить. И потенциал покупок и подавлений у нас ещё очень большой. Признаков "революционной ситуации" в России я не вижу. Даже при том, что правительство совершает поступки, способные эту революционную ситуацию разжечь, это может продолжаться ещё очень долго. Да и, честно говоря, революции не хотелось бы.

- Не хотелось бы. Значит, сейчас никаких мер принять нельзя? Даже паллиативных?

– Всё, о чём мы с вами говорим, – это меры. Назначить реального премьер-министра. Отменить контрсанкции…

- Почему отмене контрсанкций вы придаёте такое значение?

– Потому что это – конкретное действие, которое можно проделать за один день. И это мера, которая наносит ущерб миллионам людей. И непонятно, как можно рассуждать о какой-то правильной политике, не говоря уж о каких-то реформах, пока не отменены конкретные неправильные действия. Даже если от отмены санкций инфляция замедлится всего на 0,2 процентных пункта, это будет означать, что у людей появится больше денег на еду, на поход к зубному врачу, на покупку одежды ребёнку. То есть уже станет лучше. А главное, постепенно оптимизм вернётся. Точнее, без этого он не вернётся. Ни устойчивого роста, ни отмены санкций без усиления правительства не будет.

- Вы знаете лично человека, который мог бы стать сильным премьер-министром?

– Многие могли бы. Не хочу никого конкретно задевать. Но я считаю, что и Кудрин был бы прекрасным премьер-министром, и Прохоров, и губернатор Артамонов, и среди министров есть такие люди.

- Какое условие должен выдвинуть такой премьер? Карт-бланш в экономике?

– Не только в экономике. Карт-бланш на то, чтобы сказать: внешняя политика и оборона подождут.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"



© Фонтанка.Ру