Interview

von Joachim Frank schließen

Der Philosoph Richard David Precht sieht im Kampf gegen den Corona-Virus „das Gegenteil von Krieg“ und stellt manchen Regierungschefs ein schlechtes Zeugnis aus.

Das Coronavirus hält die Welt weiterhin in Atem.

Der Philosoph und Autor Richard David Precht zieht seine Schlüsse aus dem Lockdown.

zieht seine Schlüsse aus dem Lockdown. Im Interview spricht er über den Umgang mit der Corona-Krise und seine Enttäuschung über die Grünen.

Richard David Precht, geboren 1964 in Solingen, ist Philosoph und Autor. Er lehrt an der Leuphana Universität Lüneburg. Bekannt wurde er mit dem Buch „Wer bin ich – und wenn ja, wie viele?“.

Herr Precht, nach einem Monat Lockdown hat Gesundheitsminister Jens Spahn die Corona-Pandemie jetzt für „beherrschbar“ erklärt. Machen solche Begriffe Sie misstrauisch?

Diese Vokabel hat eine beruhigende Wirkung. Sie will sagen: „Ihr müsst euch keine apokalyptischen Sorgen machen.“ Deshalb finde ich, so ein Wort wie „beherrschbar“ ist in Ordnung. Dagegen sind die Reden, wie Trump und Macron sie immer noch halten, einfach nur furchtbar. Wenn eines in der Krise nicht stimmt, dann sind es Kriegsmetaphern. Es ist ja gerade nicht so, dass wir uns in einem heldenhaften Kampf dem Virus entgegenwerfen – angesichts des „Gegners“ eine idiotische Vorstellung! Wir stellen uns nicht, im Gegenteil: Wir weichen zurück. Wir versuchen, ihm so weit wie irgend möglich aus dem Weg zu gehen. Das ist nach allen Regeln der Kunst das Gegenteil von Krieg.

Richard David Precht über „Parasiten und Volksschädlinge“

Aber eine Demonstration von Stärke.

Martialische Worte in den Mund zu nehmen, ist keine Stärke. Außerdem hat diese Rhetorik eine üble Geschichte. Sie wurde Ende des 19. Jahrhunderts beim Auftreten von Seuchen verwendet, keine zwei Generationen später aber auf Menschen angewandt: Parasiten, Volksschädlinge – diese Bildsprache des Unmenschen war gewissermaßen vorgebildet.

+ Richard David Precht.

Gehören Sie eigentlich auch zu denen, die in der Krise unentwegt die Chance suchen.

Die Lebenserfahrung macht mich eher skeptisch. Denken Sie an die Finanzmarktkrise von 2008/2009, ausgelöst durch völlig entfesseltes Spekulantentum. Ist das seitdem verschwunden? Nein, das ganze verrottete System fault vor sich hin. Und warum? Weil man in der Krise gerufen hat: „Es brennt, es brennt! Wir müssen jetzt löschen und können nicht auch nach darüber nachdenken, wie wir das Haus neu aufbauen.“ Nach der Krise war mit dem Feuer dann auch der Eifer für einen Neuaufbau schnell erloschen. Wenn man in der Krise sagt, „es geht jetzt nicht um das Danach“, dann ist es für das Danach schon zu spät.

Richard David Precht: „Es geht jetzt nicht um das Danach“

Und das ist heute genauso?

Das ist jedenfalls meine Befürchtung. Aber ich will den Glauben noch nicht völlig aufgeben, dass doch etwas möglich sein könnte.

Warum sollte das so sein?

Weil viele Menschen in dieser Krise Erfahrungen machen, die sich ihnen stark einprägen. Das Stakkato des „Schneller, Höher, Weiter, Mehr“, der Alles-und-sofort-Akkord ist unterbrochen, und man spürt: Eigentlich geht es auch ohne. Der Gedanke, dass wir hier und da ein bisschen langsamer rudern oder dass einiges von dem, was jetzt still liegt, auch still gelegt bleibt, dieser Gedanke ist auf einmal nicht mehr so unvorstellbar. Erstes Beispiel: Brauchen wir wirklich innerdeutschen Luftverkehr, wo die Lufthansa dabei ohnehin keine Gewinne macht? Zweites Beispiel Pflegekräfte: Freundliches Klatschen und symbolische Boni, das weiß jeder, ändern langfristig nichts am System. Aber ich glaube, ich bin nicht der einzige, der lieber in einem Land leben möchte, in dem Pflegerinnen und Pfleger anständig bezahlt werden.

Philosoph Richard David Precht: Das Problem des 21. Jahrhunderts

Zu Ihrem ersten Beispiel: An der Mobilität der Gesellschaft, den Tourismus eingeschlossen, hängen ungezählte Arbeitsplätze.

Das ist ganz schlicht die Frage nach dem kleineren und dem größeren Übel. Wir haben ein Problem, das ich sehr ernst nehme. Es ist „das“ Problem des 21. Jahrhunderts: Wenn wir aus dem Diktat des Wachstums ausbrechen, produzieren wir Arbeitslose – mit allen sozialen und politischen Folgen. Wenn wir aber aus diesem ökonomischen Zwang nicht aussteigen, vernichten wir die natürlichen Lebensgrundlagen dieses Planeten.

Ein Dilemma...

… Aus dem wir letzten Endes nur herauskommen durch den Umbau der sozialen in eine nachhaltige Marktwirtschaft. Das ist, zugegeben, ein schwieriger und komplexer Vorgang. Aber wir haben jetzt die Chance auf Veränderungen, von denen zum Beispiel die Klimaforscher sagen, dass sie überlebensnotwendig sind.

Richard David Precht über Corona: Der Weg der Veränderung

Die Corona-Krise als Katalysator?

Psychologisch, nicht ökonomisch, ist zumindest ein Gefühl dafür entstanden, dass unser Leben, wie wir es vor der Krise geführt haben, nicht alternativlos ist. Welche wirtschaftspolitischen Maßnahmen man nun treffen muss, ist noch eine ganz andere Frage. Ich glaube nur, dass die Bereitschaft der Menschen gewachsen ist, den Weg der Veränderung mitzugehen.

Auch wenn, um Ihr zweites Beispiel zu nehmen, das Gesundheitssystem teurer wird? Denn irgendwoher muss das Geld für eine bessere Bezahlung des Pflegepersonals ja kommen.

Sie machen da ein großes Fass auf. Grundsätzlich gilt: Wenn es den Gesellschaften im Westen an einem nicht mangelt, dann ist es das Geld. Unsere Gesellschaften sind reicher, als sie es jemals waren. Natürlich kann man das Gesundheitssystem besser ausstatten. Man müsste sich nur trauen, das Geld aus Quellen zu holen, die man zurzeit unberührt lässt.

Richard David Precht: Wo kommt das Geld her?

Welche Quellen meinen Sie?

Die erste Frage muss lauten: Aus welchen Töpfen nehmen wir das Geld? Von wem holen wir es uns? Von allen? Oder nur von denen, die besonders viel Geld haben? Können wir vielleicht den Solidaritätszuschlag – oder was davon übrig ist – umwidmen? Oder können wir nicht doch zu einer Finanztransaktionssteuer kommen?

Eine Ihrer Lieblingsideen.

Ja, weil ich schon aufgrund der möglichen Volumina der Ansicht bin, dass der Staat sich die Steuern in Zukunft weniger aus dem Arbeitseinkommen der Menschen holen sollte, sondern von dem Geld, das an den Finanz- und Kapitalmärkten hin und her geschoben wird. Ein erheblicher Teil dieser Geschäfte, die man hier besteuern würde, ist nichts anderes als Zockerei. Das von Deutschen und von deutschen Banken an der Börse gehandelte Finanzkapital umfasst pro Jahr einen sehr hohen Billionen-Betrag. Bereits eine minimale Transaktionssteuer von 0,1 Prozent, so wurde unlängst berechnet, bringt dem deutschen Finanzminister mutmaßlich 43 Milliarden Euro. Da kommt schon sehr viel zusammen.

Philosoph Richard David Precht: Corona als Lissabon des 21. Jahrhunderts?

Als 1755 ein großes Erdbeben die Stadt Lissabon erschütterte, kamen auch ganze Weltbilder ins Wanken. Ist Wuhan, das Epizentrum der Corona-Pandemie, aus Sicht des Philosophen das Lissabon des 21. Jahrhunderts?

Ein reizvolles Gedankenspiel! Mit dem Erdbeben von Lissabon stürzte tatsächlich die philosophische und theologische Vorstellung von einem guten Gott ein, der die beste aller Welten geschaffen hat. Denn in der besten aller Welten macht es nun mal überhaupt keinen Sinn, dass Naturkatastrophen über die Menschen kommen und so viele Leben kosten. Wenn ich einen Vergleichspunkt zur Gegenwart suchen wollte, dann könnte er darin liegen, dass das Coronavirus uns neu zur Besinnung auf unser Menschsein führt. Wir haben doch im Alltag weithin vergessen, dass wir biologische Lebewesen sind. Bei jungen Leuten habe ich immer den Eindruck, dass sie glauben, eher mit ihren Smartphones verwandt zu sein als mit Tieren und Pflanzen. Jetzt merken wir: Wir sind als Teil der Spezies Mensch ganz sensible, fragile, in hohem Maße von unserer biologischen Umwelt abhängige Wesen. Es hätte wirklich etwas Gutes, wenn wir uns wieder stärker als Teil der Natur wahrnähmen, die wir sonst einfach nur hemmungslos ausbeuten. Aber ich kann das aus heutiger Sicht nur im Wunsch-Konjunktiv formulieren.

Zur Person Zuletzt erschien von Richard David Precht 2018 „Jäger, Hirten, Kritiker. Eine Utopie für die digitale Gesellschaft“ und 2019 „Sei du selbst. Eine Geschichte der Philosophie 3.“ (Goldmann). Wir alle – als Einzelne und als Gesellschaft – erweisen uns in der Krise ja als lernende Systeme: Bieten Mund-Nase-Masken nun einen Schutz oder nicht? Sollen wir Tracing-Apps zur Unterbrechung der Infektionswege einsetzen oder nicht? Was haben Sie seit März gelernt?

Erst einmal ein genaueres Verständnis vom Funktionieren des Virus, von dem wir ja immer noch nicht allzu viel wissen. Was elektronische Überwachung betrifft, bin ich immer noch der gleichen Meinung wie vor vier Wochen: Ich halte den Zusammenhang zwischen dem Einsatz solcher Apps und niedrigen Infektionszahlen für nicht bewiesen. Ich sehe auch keinen Wissenschaftler, der den direkten Zusammenhang seriös nachweisen würde. Ich verstehe, dass Gesundheitsminister Spahn sagt, man müsse alle Möglichkeiten ausschöpfen. Das ist ein ganz normaler Reflex.

Richard David Precht: Kontakt über Kontakt

Für Sie nicht nachvollziehbar?

Der Reflex schon, nicht aber die Schlussfolgerung. Ich habe am 10. März einen Vortrag gehalten und bin an diesem Abend mit geschätzt 100 Leuten in Kontakt gekommen. Die hatten mit anderen Leuten Kontakt, die wieder mit anderen. Wie soll da noch eine Nachverfolgung funktionieren? Und wie sollte man dann noch zu praktikablen Quarantäne-Maßnahmen kommen? Wir erwarten von solchen Verfahren Wunderdinge, die sie nicht leisten können. Wenn sie es aber nicht leisten können, dann sollten wir darauf verzichten. Wir überschreiten sonst ohne Not eine sehr wichtige Grenze. Noch ist von Freiwilligkeit die Rede. Aber wird es im Fall eines nächsten Mals dabei bleiben?

Die anderen Grenzüberschreitungen – Einschränkung von Freiheitsrechten, Kontaktverbote – gehen aber in Ordnung?

Ja, weil sie der Notsituation angemessen sind, und weil wir in unserer liberalen, rechtsstaatlichen Demokratie darauf vertrauen dürfen, dass wir diese Freiheiten in vollem Umfang zurückbekommen werden. In Ungarn hätte ich dieses Vertrauen nicht.

Richard David Precht über Corona: „Rückkehr in die Normalität“

Das Zauberwort dafür heißt „Rückkehr in die Normalität“. Das suggeriert aber auch, es wird nach der Krise eben doch wieder alles so sein, wie es vorher war. Von wegen Veränderung!

Das wird eine Frage des Drucks sein. Politiker hören sehr genau in die Bevölkerung hinein. Wenn dort der Ruf nach Veränderung lauter wird, dann wird es dafür auch in der Politik Resonanz geben. Angesichts dessen muss ich allerdings sagen, wie enttäuscht ich von den Grünen bin!

Warum?

Weil sie das von Ihnen gerade genannte Thema „Rückkehr in die Normalität“ nur als Frage aufnehmen. Grünen-Chef Robert Habeck hat jetzt den netten Vorschlag von Debattier-Clubs und Brainstorming-Runden gemacht, in denen wir unsere gesammelten Krisen-Erfahrungen austauschen und Ideen entwickeln sollen. Das erinnert mich an die „Komitees für Gerechtigkeit“, die während der Wendezeit überall im Osten entstanden waren. Die hatten die gleiche Funktion. Die DDR-Bürger sollten einmal überlegen: Was finden wir eigentlich gut an der Bundesrepublik West? Was wollen wir vielleicht doch noch aus der DDR hinüberretten und erhalten? Und was wünschen wir uns anders? Das wurde natürlich zu keinem Zeitpunkt ernst genommen! Und mit den gleichen Mitteln möchten die Grünen heute ihre Verantwortung entsorgen, jetzt ganz konkret für einen großen Umbau zu mehr Nachhaltigkeit einzustehen.

Philosoph spricht über Corona: Der Wert auf der Beliebtheitskurve

Feigheit?

Ich vermute, ja. Sie denken: Wenn wir das jetzt so stark thematisieren, dann stehen wir in der Krise als unsolidarisch da. Dann wirken wir nicht wie Feuerwehrmänner, sondern wie die Zuschauer an der Brandstelle, die daneben stehen und kluge Ratschläge geben. Und so haben sie ganz offensichtlich die Devise „Zurückhaltung“ ausgegeben. Genau im falschen Moment geht es der Parteispitze vor allem um ihren Wert auf der Beliebtheitskurve. Da kann ich nur wiederholen, was Franz Josef Strauß – sonst nicht mein liebster Zitatgeber – mal gesagt hat: Everybody’s darling is everybody’s Depp.

Verstehen Sie den Ruf nach „Normalität“ denn nicht auch als Hilferuf all derer, die um ihre Jobs, ihre Einnahmen fürchten und nach dem Lockdown zusehen müssen, wie sie die finanziellen Einbußen kompensieren, einfach weil sie sonst am Ende sind?

Sie denken wahrscheinlich an die kleinen Geschäftsleute.

Zum Beispiel.

Natürlich verstehe ich, dass sie um ihre Geschäfte bangen! Und es ist die Pflicht des Staates, ihnen beizustehen. Den Kleinen muss noch viel mehr geholfen werden als den Großen, obwohl die bekanntlich die lautstärkere Lobby haben.

Richard David Precht: „Ein Gegensteuern ist jetzt umso wichtiger“

Aber auch die Kraft des Staates ist nicht unerschöpflich.

Für die Stützung des Einzelhandels könnte man eine Online-Steuer für die großen, globalen Marktteilnehmer erheben. Amazon und die anderen Online-Handelsriesen sind die großen Gewinner der Corona-Krise. Wenn man deren Umsätze mit 25 Prozent besteuern würde, käme ein gigantischer Fonds zusammen, aus dem man den qualifizierten stationären Einzelhandel stützen und den Gastronomen unter die Arme greifen könnte. Ich war schon vor Corona für solch eine Steuer, um die Biodiversität des Marktes zu erhalten und die völlige Verödung unserer Klein- und Mittelstädte zu verhindern. Meine Heimatstadt Solingen ist für mich das Paradebeispiel einer solchen Totalversteppung. Noch in den 70er Jahre gab es dort einen florierenden Einzelhandel mit inhabergeführten Geschäften. Davon ist praktisch nichts mehr übrig. Also wäre ein Gegensteuern jetzt umso wichtiger, damit die Restbestände nicht auch noch kaputtgehen. Der lebendige urbane Raum ist auch Nährboden für Kultur, für soziales Miteinander, für gelebte Demokratie. Das gilt es zu erhalten.

Ihre Corona-Bilanz im April 2020?

In der Abfolge der Entwicklung habe ich die politischen Entscheidungen für richtig gehalten. Und ich halte auch die jetzt beschlossenen Lockerungen für richtig. Es gibt bislang keinen Anlass, den Regierenden größere Vorwürfe zu machen. Wichtig wird jetzt werden, wie wir die neue Normalität gestalten, ohne die Fehler der alten wieder herzustellen.

Richard David Precht: „Die Gesellschaft stellt sich jetzt selbst auf den Prüfstand“

Dabei wird doch inzwischen heftig über das Ausmaß und die Maßstäbe der Lockerungen gestritten. Viele, denen die Lockerungen nicht zugutekommen, fühlen sich ungerecht behandelt.

Das ist normal. Das gehört dazu. Ich finde das aber nicht weiter schlimm. In einem Jahr haben wir das längst vergessen. Wichtiger ist: Die Gesellschaft stellt sich jetzt selbst auf den Prüfstand. Sie gewinnt ein bisschen Distanz zu sich selbst und hat die Möglichkeit, über Dinge nachzudenken, für die ansonsten angeblich die Zeit, die Energie oder das Geld fehlen.

Und was werden wir dann in einem Jahr nicht vergessen haben?

Sicher einige schreckliche Bilder, wie jene aus Norditalien. Bei dem einen oder anderen die große Angst um Angehörige oder um den Arbeitsplatz. Aber eben vielleicht auch, dass eine andere Taktung des Lebens uns ganz gut tut. Dass sich manches in Videokonferenzen besprechen lässt, ohne dafür ins Auto oder gar ins Flugzeug steigen zu müssen. Wir werden hoffentlich auch den Widerwillen gegen das Betreten eines Kreuzfahrtschiffs als Virenbunker nicht vergessen haben. Und wir werden uns hoffentlich daran erinnern, wie wichtig uns Freunde und Angehörige sind. Auch das vergisst man ja allzu leicht in unserem so schnell getakteten Leben.

Interview: Joachim Frank

In Deutschland wurde die erste klinische Studie für einen Impfstoff zugelassen. Weitere Bundesländer führen eine Maskenpflicht ein. Alle Informationen im News-Ticker.

Kann Corona die Wunden des Brexit heilen? Was sind die Folgen der Pandemie? Bascha Mika im Gespräch mit dem britischen Historiker Timothy Garton Ash.