Fot. Paweł Wiszomirski/flickr.com CC0, Edycja KP

Gdy w oczy zajrzy ludziom głód, powiedzą: dajcie spokój z tymi restrykcjami i pójdą szukać pieniędzy na jedzenie. I tyle będzie z opanowywania epidemii – mówi w rozmowie z Kają Puto poseł Lewicy Adrian Zandberg.

Kaja Puto: Lewica długo podkreślała, że w przeciwieństwie do KO jest konstruktywną opozycją i w obliczu pandemii wychodziła rządowi naprzeciw. Poparliście kontrowersyjne rozwiązanie – jak głosowanie zdalne – a później PiS wyjechał ze zmianami w kodeksie wyborczym i okazało się, że nie interesuje ich taka współpraca. Daliście się wykorzystać?

Adrian Zandberg, poseł partii Razem: Opozycja ma sens tylko wtedy, kiedy jest konstruktywna. Inaczej nigdy nie przestanie być opozycją. Ludzie muszą wiedzieć, jakiej chcemy Polski. Że chodzi nam o konkretne sprawy, a nie o to, żeby po prostu napieprzać w rządzących. Taką opozycją jest lewica. Walczymy o Polskę sprawiedliwą społecznie, a zarazem demokratyczną. Taką, w której wszyscy czują się bezpiecznie. W Sejmie głosujemy zgodnie z tą busolą.

Co do obrad zdalnych w trakcie epidemii – poparliśmy je, bo chcemy, żeby Sejm mógł cały czas kontrolować rząd. Bez tego kwarantanny posłów mogłyby uniemożliwić działanie parlamentu w szczycie epidemii. Nie mieliśmy żadnych złudzeń co do PiS-u. To był po prostu racjonalny wybór z punktu widzenia opozycji. Okazało się zresztą, że obrady zdalne mają niezamierzoną zaletę – posłowie PO, którzy nie przychodzili na posiedzenie na żywo, teraz są obecni, więc od czasu do czasu rząd przegrywa głosowania. Choć nie ma co się czarować – ostatecznie PiS ma w Sejmie większość, niezależnie od sposobu głosowania.

Michał Sutowski Fajny kraj do życia 39,90

A co do różnic pomiędzy nami a liberałami – one są i nie znikną. Widać to było choćby przy głosowaniu nad tą dziurawą tarczą antykryzysową. My powiedzieliśmy jasno: nie podniesiemy ręki za rozwiązaniami, które uderzą w pracowników, bezrobotnych i małe firmy. Dlatego zagłosowaliśmy przeciw. Platforma natomiast poparła PiS, zagłosowała za obniżaniem płac pracowników.

Zamiast podkreślać te różnice, mogliście jednak wykorzystać przewagę opozycji w Senacie, uzgadniając z PO swoje poprawki. Ostatecznie w senackich poprawkach do pierwszej tarczy – zresztą ostatecznie odrzuconych – nie znalazła się ta dotycząca prywatyzacji szpitali, która była dla was tak ważna.

Ale to właśnie jedna z tych różnic! PO odrzuciła naszą poprawkę, ponieważ uważa, że prywatyzacja szpitali to dobry pomysł. My – wręcz przeciwnie. Różnimy się też podejściem do śmieciówek. Od lat przestrzegaliśmy, że ta patologia będzie nas kiedyś drogo kosztować. Liberałom śmieciowe zatrudnienie nie przeszkadza. Profesor Grodzki był nawet swego czasu dumny z tego, że zatrudnia na śmieciówkach, całkiem niedawno chwalił się tym w mediach. Te różnice nie znikną. Oczywiście tam, gdzie da się dogadać, jesteśmy do tego gotowi. Nasi senatorowie – choć trzeba podkreślić, że jest ich tylko dwójka – starali się, aby prospołeczne rozwiązania trafiły do poprawek senackich. I częściowo to się udało. Natomiast nie ma co udawać, że lewica może w Senacie wszystko. Senator Konieczny z Polskiej Partii Socjalistycznej jest człowiekiem niezmiernie przekonującym. Ale nawet on nie przekona neoliberałów, żeby przestali być neoliberałami.

Obie tarcze antykryzysowe dają jakieś minimum wsparcia: zachęty dla firm, by nie zwalniały pracowników, postojowe dla pracowników na śmieciówkach, dopłaty do pensji… Dlaczego nazywacie ją dziurawą?

Pierwsza tarcza jest po prostu za mała. Zachęca do tego, by obniżać pensje, co jest warunkiem otrzymania wsparcia od państwa. Kryteria wsparcia dla osób na śmieciówkach są napisane tak, że część potrzebujących nie dostanie pomocy. Nie ma realnego wsparcia dla ludzi, którzy nie mają prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Tych, którzy już stracili pracę, ale również tych, którzy stracą ją w przyszłości.

W drugiej tarczy zapisano bardzo zły pomysł: masowe zwolnienia w budżetówce, w administracji publicznej. Kiedy walczymy z epidemią, kluczowe jest, by państwo było sprawne, a jego sprawność zależy od ludzi, którzy dla tego państwa pracują. Jeśli oni teraz słyszą, że państwo będzie ich zwalniać z pracy, obcinać wynagrodzenia czy pogarszać warunki zatrudnienia, to to jest działanie na szkodę nas wszystkich.

Do mojego biura poselskiego już zgłaszają się dziesiątki osób zwolnionych lub wysłanych na urlop w sposób niezgodny z prawem. Do tej fali poszkodowanych pracowników sektora prywatnego rząd chce dołożyć drugą: zwolnionych z posad państwowych. Państwo płaciło marnie, ale gwarantowało stabilność – a teraz łamie tę obietnicę. To pogłębi kryzys społeczny, który będzie efektem epidemii. Za takimi rozwiązaniami nie możemy podnieść ręki.

czytaj także Epidemia nędzy Bartosz Migas

Jak będziecie próbować przekonać inne partie do poparcia waszych pomysłów? Będziecie zgłaszać poprawki w Senacie czy proponować swoje projekty ustaw?

Będziemy namawiać Senat, żeby odrzucił ustawę lub usunął te szkodliwe elementy. Równolegle składamy własne projekty. Przedstawiliśmy m.in. ustawę o zabezpieczeniu zatrudnienia i stabilności dochodów, która zawiera mechanizm duński [pokrycie 75% pensji pracowników przez państwo, pod warunkiem utrzymania zatrudnienia i wysokości płac – red.]. Próbowaliśmy na to namówić premiera Morawieckiego i minister Emilewicz, niestety bezskutecznie.

Thomas Piketty Kapitał w XXI wieku 79,90

Jakie to jeszcze będą projekty?

Zabezpieczenie ludzi, którzy tracą środki do życia, czyli wprowadzenie świadczenia kryzysowego oraz rozszerzenie dostępności zasiłku dla bezrobotnych. Dziś mamy absurdalną sytuację, w której zaledwie kilkanaście procent bezrobotnych może liczyć na wsparcie. Za ten zasiłek, kilkaset złotych, nie sposób przeżyć. Dziś, kiedy znalezienie pracy jest praktycznie niemożliwe, musimy to natychmiast naprawić.

Oszczędzanie na tym w przededniu recesji byłoby nie tylko nieludzkie, ale też na dłuższą metę bardzo szkodliwe. Jeśli cięcia pensji i wzrost bezrobocia trwale obniżą dochody gospodarstw domowych, wpędzą ludzi w długi, to kiedy epidemia się skończy, gospodarka się nie podniesie, bo nie będzie popytu. Gospodarkę napędza przecież nie mityczny „duch przedsiębiorczości”, tylko popyt, na który przedsiębiorczość odpowiada. Dlatego właśnie inne kraje tworzą teraz ogromne programy wsparcia, dbają o zabezpieczenie obywateli w najgorszej sytuacji.

Dużo rozmawiamy o kryzysie gospodarczym. Słusznie, ale nie możemy zamykać oczu na czający się w tle kryzys społeczny. On będzie nieunikniony, jeśli ludzie stracą środki do życia, nie będą mieli czym zapłacić za czynsz. Gdy w oczy zajrzy im głód, powiedzą: dajcie spokój z tym restrykcjami i pójdą szukać pieniędzy na jedzenie. I tyle będzie z opanowywania epidemii. Dlatego potrzebujemy pilnie wprowadzić świadczenie kryzysowe.

No ale zaraz, sama pierwsza tarcza PiS-u ma się równać ok. połowie rocznego budżetu Polski i kosztować dwa razy więcej niż ta zaproponowana przez bogatsze i bardziej poszkodowane Włochy. Dalibyśmy radę dać więcej? Też zazdroszczę Niemcom ich tarczy, ale skąd my mamy wytrzasnąć prawie bilion euro?

Nie kupujmy propagandy. W PiS-owskiej tarczy póki co nie ma tych mitycznych 212 miliardów złotych w gotówce. Wliczanie w tarczę jakichś bliżej niesprecyzowanych inwestycji z bliżej niesprecyzowanej przyszłości to jest czysty PR. Jest, owszem, hojne wsparcie dla sektora bankowo-finansowego. Ale sensownego wsparcia dla tracących pracę nadal nie ma.

Skąd pieniądze? Dziś można się finansować tylko z deficytu. Oczywiście zgadzam się z Ryszardem Bugajem, że po pandemii trzeba będzie odejść od regresywnego systemu podatkowo-składkowego, rozłożyć ciężary bardziej sprawiedliwie, zadbać o większe wpływy budżetu…

Rozumiem, że bogatsi powinni płacić więcej – ale czy teraz jest moment na takie kontrowersyjne dla części opinii społecznej zmiany?

No więc właśnie. Czas na to będzie za kilka miesięcy. Teraz trzeba doraźnie interweniować w oparciu o deficyt, niestandardowe działania banku centralnego. Nie stać nas natomiast na czekanie. Inaczej możemy się latami wygrzebywać z kryzysu społeczno-ekonomicznego.

Inne kraje odważnie używają tych narzędzi. Bank Anglii ogłosił, że będzie finansował wydatki publiczne. To złamanie tabu, na które pewnie zdecydują się także inne kraje. Przy tej skali problemu inaczej się nie da.

Aleksandra Leyk Joanna Wawrzyniak Cięcia. Mówiona historia transformacji 49,90

Skoro mówimy o programach pomocowych – trzeba uważnie patrzeć, do kogo trafia wsparcie obiecane przez rząd. Bo stwierdzenie „do przedsiębiorców” nic nie znaczy. W Polsce jest ciągle żywy mit, że istnieje taka grupa jak „przedsiębiorcy”, i że mieści się w niej pan Solorz-Żak czy pan Hajdarowicz, a obok nich pani, która prowadzi kwiaciarnie. To przecież bzdura. Na działalności gospodarczej są tacy, którzy ledwo dociągają do pierwszego, i których sytuacja społeczno-życiowa nie różni się zbytnio od pracowników najemnych. Ich faktycznie trzeba wspomóc bezpośrednio, bo inaczej głód zajrzy im w oczy. Nie wystarczy 5 tysięcy pożyczki.

Jest jeszcze zwolnienie z ZUS-u.

Po pierwsze, to powinno być czasowe pokrycie ZUS-u przez państwo, a nie zwolnienie. Po drugie, potrzebna jest pomoc na pokrycie kosztów stałych tych mikrusów. I tu trzeba bardzo jasno rozróżnić – inna jest sytuacja tych małych firm, a inna dużych graczy. Nikt mi nie wmówi, że wielki biznes nie ma poduszki finansowej ani możliwości finansowania się w oparciu o kredyt. Najpilniejsza pomoc jest potrzebna pracownikom i małym przedsiębiorstwom w kłopotach. Im trzeba po prostu podać kroplówkę. Dużym – pomóc, ale państwo coś z tego wsparcia powinno w przyszłości mieć.

Co dokładnie?

Zamiast subwencji bezzwrotnej dla wielkiego biznesu – wsparcie finansowe w zamian za część akcji. Wtedy w lepszych czasach państwo mogłoby wyjść z tej inwestycji z zyskiem, który pozwoli spłacać zaciągnięte w czasie epidemii długi. Część akcji mogłaby trafić do pracowników. To byłaby też okazja, by wymusić na tych firmach wyższe standardy zatrudnienia: pomożemy, ale w zamian koniec ze śmieciówkami, koniec z wyprowadzaniem pieniędzy do rajów podatkowych.

Jak wyglądałoby przejęcie akcji takiej firmy przez państwo?

Pisał o tym niedawno prof. Piątkowski: firma w kłopotach ogłasza dodatkową emisję akcji, a państwo je obejmuje. Mógłby to robić np. Polski Fundusz Rozwoju. Umożliwia to przecież ustawa o systemie instytucji rozwojowych. Unijne ograniczenia w pomocy publicznej nie staną na przeszkodzie, bo to, umówmy się, już raczej historia.

Ha-Joon Chang Ekonomia. Instrukcja obsługi 39,90

A czy wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, które postuluje Lewica, nie będzie się wiązało z wypłacaniem odszkodowań przede wszystkim właśnie dużym korporacjom, które przecież stać na lepszych prawników – w przeciwieństwie do pani kwiaciarki?

To straszenie nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Prof. Ewa Łętowska już to wyjaśniała – ta ustawa nie daje prawa do rekompensaty za utracone zyski. Jeżeli ktoś myśli, że polskie państwo będzie wypłacało gigantyczne odszkodowania korporacjom za wydumane roszczenia, grubo się myli. Gdy u władzy będzie Lewica, z pewnością się tak nie stanie.

Zaraz, przecież w państwie demokratycznym to sąd o tym decyduje, a nie rząd.

Wypłata takiego haraczu to byłaby decyzja czysto polityczna. Nie ma podstaw prawnych, żeby się go domagać przed sądem. A rzeczywistość po kryzysie – myślę tu nie tylko o Polsce, ale o całej Unii Europejskiej – będzie zależna od tego, na co będą skłonne się zgodzić społeczeństwa. Wątpię, by utrzymała się jakakolwiek władza, która przystanie na wypłacanie haraczu wielkim korporacjom kosztem zubożałego społeczeństwa.

Zresztą świadomość tego, że kosztami epidemii trzeba się będzie podzielić sprawiedliwie – tak, by nie przygnieść najsłabszych – rośnie z tygodnia na tydzień. Widać to w UE. Kończy się czas dogmatycznego dążenia do zrównoważonych budżetów, ostrych ograniczeń pomocy publicznej, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Mówią o tym dość jasno przedstawiciele Komisji Europejskiej.

Chantal Mouffe W obronie lewicowego populizmu 29,90

Skoro wszyscy chcą pomagać gospodarce – a faktycznie na wielką skalę robią to nawet niechętne interwencjonizmowi USA i Niemcy – to po co komu lewica?

Wszyscy chcą się ratować. Ale z nadciągającego kryzysu można wyjść na różne sposoby. Jednym z nich – i to może być realne zagrożenie w naszym regionie – może być jakaś forma prawicowego autorytaryzmu. Inną – gospodarka zdominowana przez wielkie korporacje. Ale z kryzysu rodził się też szwedzki Dom Ludowy, skandynawska socjaldemokracja czy amerykański New Deal. Którą drogą z niego wyjdziemy, zależy od nas.

Jest poważne zagrożenie, że kryzys zostanie wykorzystany przez silnych, by stłamsić słabych. Że przedsiębiorcy wykorzystają pozycję przetargową wynikającą ze wzrostu bezrobocia i trwale obniżą pensje. Że największe podmioty gospodarcze wykoszą małe, utwierdzą swoją dominację. Nie wolno dopuścić do tego, żeby powtórzył się scenariusz z 2008 roku. Wtedy po publiczne wsparcie rękę wyciągnęli najsilniejsi, a dla tych na dole nie wystarczyło. Na nich zepchnięto koszty kryzysu.

Pieniądze to jedno, ale nierówności widać też w narażeniu na zakażenie. Jedni pracują sobie z domu, a inni – w zasadzie większość Polaków – normalnie pracuje. I w sumie nie wiadomo, czy lepiej zamawiać zakupy za pośrednictwem kuriera, żeby wspomóc producentów i firmy kurierskie, czy lepiej ograniczyć konsumpcję, by nie narażać innych. Czy lewica ma na to jakiś złoty środek?

Trzeba uczciwie odpowiedzieć sobie na pytanie, które aktywności gospodarcze są konieczne i powinny normalnie funkcjonować pomimo epidemii. Oczywiście dystrybucja żywności czy leków, dostarczanie energii, wody – to musi normalnie działać. Ale już niekoniecznie wielkie magazyny, które zaopatrują w elektronikę klientów na zachód od Odry, zwłaszcza jeśli warunki pracy narażają załogę na zakażenie.

Przy okazji epidemii widać, w jak kiepskiej sytuacji są pracownicy, od których dzisiaj zależy nasze przetrwanie. Płace w usługach komunalnych, handlu czy ochronie zdrowia są bardzo niskie. W szpitalach zatrudnia się ludzi na śmieciówkach! To trzeba zmienić. Podejście „rynek zweryfikuje” się skompromitowało. Kierując się tą logiką, doszliśmy do miejsca, gdzie za pracę kluczową dla naszego wspólnego przetrwania płaci się grosze.

Oczywiście nie ma zero-jedynkowych rozwiązań. To nie jest wybór: „zamknąć absolutnie wszystko” albo „niech wszystko działa jak zawsze”. Ale powinniśmy kierować się odpowiedzialnością. Ja rozumiem ją tak, że zdrowie i życie obywateli jest zawsze istotniejsze niż zyski. Rząd rozumuje niestety inaczej. I potem kończy się to tak, że nie dba o warunki pracy w przegęszczonych halach, bo korporacja jest amerykańska, a premier bardziej boi się ambasady Stanów Zjednoczonych niż tego, że ludzie umrą.

Wspólnie z Maciejem Koniecznym krytykowałeś też na Facebooku fakt, że markety budowlane nie zostały zamknięte. Ale przecież ich klienci to nie tylko znudzona samoizolacją średnia klasa, która ma kaprys na remont, ale i mniejsze firmy budowlane czy remontowe, a także pojedyncze osoby, które straciły pracę i dorabiają sobie na fuchach w rodzaju złota rączka…

Proponuję posłuchać tego, co mówią sami pracownicy tych marketów. Funkcjonowanie tak, jakby nic się nie działo, narażało ich zdrowie. Można zorganizować zaopatrzenie klientów w produkty budowlane w inny, bezpieczniejszy sposób. Swobodne funkcjonowanie rynku nie może być ważniejsze niż zdrowie nas wszystkich.

David Graeber Praca bez sensu. Teoria 69.90

A co z imigrantami? To również duża część naszych pracowników, a o ich tragicznej sytuacji politycy nic nie mówią. Tracą pracę z dnia na dzień, większości nie przysługuje zasiłek dla bezrobotnych, a teraz lądują na ulicy, bo jeśli stracili pracę, nie mogą nawet mieszkać w hostelu…

Odpowiedzią jest świadczenie kryzysowe. Ludzie, którzy stracili pracę, niezależnie od tego, na jaką pracowali umowę, muszą mieć dach nad głową i jedzenie. I to naprawdę nie ma znaczenia, czy ktoś ma na imię Mirek czy Dymitr.

Czyli to świadczenie miałoby przysługiwać wszystkim zagranicznym pracownikom? Wielu z nich to pracownicy sezonowi. Jak ktoś przyjechał na dwutygodniową fuchę w trybie bezwizowym i zastała go tu epidemia, to też miałby mieć zapewniony wikt i opierunek?

Chcemy, żeby państwo wsparło ludzi, którzy stracili zatrudnienie i środki do życia. Bez dyskryminacji. Niezależnie od tego, czy pracowali na śmieciówkach, czy mieli przerwę w zatrudnieniu, znajdują się teraz w tragicznej sytuacji życiowej. Trzeba im po prostu pomóc.

A dlaczego w takim razie wasze postulaty nie zdobywają poparcia tych ludzi? Trwa kampania wyborcza, a w ostatnim sondażu IBSP Biedroń bije się o ostatnie miejsce z Bosakiem. Rosną za to Kosiniak-Kamysz i Hołownia. Dlaczego?

Sondaże słabo mierzą nastroje społeczne w chwili, gdy myśli ludzi są zupełnie gdzieś indziej. Polacy zadają sobie pytanie, czy będą mieli za co żyć za dwa tygodnie, czy ich rodzice i dziadkowie są bezpieczni, co stanie się w najbliższych miesiącach. Ci starsi boją się, że wrócą lata 90., bezrobocie, ubóstwo, tylko tym razem bez możliwości ucieczki na Zachód za pracą. Tym się przejmują.

Wszystko się zmienia, Polska za parę miesięcy może być zupełnie innym krajem. Całkiem innym niż ten, w którym PiS toczył swój bój z PO. Dlatego uchylam się od odpowiedzi na pytanie: co tam, panie, w tym tygodniu w sondażach. One moim zdaniem są dziś trochę nie na temat.

Skoro przyszłość może przynieść koniec duopolu PO-PiS, co go zastąpi? Obserwuję działania Lewicy w Sejmie i widzę, że wiele pomysłów dzielicie z PSL-em. Podobnie krytykujecie też tarczę. To co, zielony agraryzm?

Nikt nie pomyli w wyborach lewicy z ludowcami, nikt nie pomyli lewicowego Biedronia z konserwatywnym Kosiniakiem. Ale konkurować, spierać się też można jak ludzie. I nie wyklucza to współpracy w konkretnych sprawach.

Piotr Majewski Kiedy wybuchnie wojna? 1938. Studium kryzysu 54,90

I nie przeszkadza wam, że Kosiniak-Kamysz postuluje wprowadzenie dobrowolnego ZUS-u?

Tu się oczywiście nie zgadzamy. W wielu innych sprawach też. Ale są też takie, w których współpraca jest możliwa. My w Razem robimy tak nie od dziś. Współpracowaliśmy m.in. w zakresie skracania czasu pracy. Dziś grozi niestety jego wydłużenie, bo PiS zawarł w tarczy przepisy, które pozwalają zmuszać do pracy nawet po kilkanaście godzin dziennie.

Tradycję współdziałania mamy zresztą dłuższą, w końcu sto lat temu to lewica i ludowcy wspólnie stawiali Polskę na nogi. A mówiąc serio, naprawdę nie czas na zgadywanie, jak będzie wyglądała scena polityczna po pandemii. Rolą polityków jest proponować rozwiązania. I na tym skupia się lewica.

No dobra, ale jeśli już ten nasz duopol się skończy, to stanąłbyś na czele rządu Lewicy i PSL-u?

[śmiech] Mam nadzieję, że PiS zastąpi rząd, który będzie – jak tamten gabinet Daszyńskiego – zarazem prospołeczny i demokratyczny. O to walczymy.