Е.Бунтман― Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. Сегодня со своим особым мнением — Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Женя, добрый вечер!

Е.Альбац― Здравствуйте, Женя!

Е.Бунтман― 10 числа прошел большой митинг. Давайте как-то подведем итоги. Это удачная форма была протеста?

Е.Альбац― Я думаю, что самое удачное заключалось в том, что пришло очень много людей. Причем я всем напоминаю, что это середина августа, что Москва в это время обычно пустая. И при этом согласно белому счетчику от 50 до 60 человек москвичей пришли на протест, зная, что чекисты всех снимают, зная, что в любую сегодня могут теперь прийти, зная, что им позволено «размазывать печень по асфальту» и так далее. Я думаю, что это важный результат. Это удвоение количества протестующих по сравнению, правда, с несанкционированной акцией 3 июля, когда по данным Захарова, статистика из Высшей школы экономики было примерно 20 тысяч человек и по сравнению с 27 июля, когда было порядка 20–25 тысяч человек. То есть кривая протеста растет. Это очень важно.

Е.Альбац: Раньше какую-то роль в этой коалиции чекистов и экономистов играли чиновники

Второе, что мне кажется очень важным, ́это то, что в 40 городах России — это, конечно, спасибо штабам Навального — прошли пикеты в поддержку москвичей и права избирать и быть избранными. И это было от одного человека в Белгороде до нескольких десятков в Екатеринбурге и это очень важно.

Е.Бунтман― А в Екатеринбурге, напомню, что достаточно жестко задерживали.

Е.Альбац― Да.

Е.Бунтман― Просто по следам Москвы.

Как бы акция распадается на две части: на санкционированную и несанкционированную. Потом были уже ставшие привычными субботние прогулки по бульварам, и были довольно жесткие задержания.

Вот эта кампания, которая, причем проходит практически без лидеров протеста — они все сидят с разными административными сроками — вот эта ежесубботняя акция, это действенно?

Е.Альбац― Я думаю, что очень действенно. Я, честно говоря, так и не поняла, почему гулять по бульварам, а также по Маросейке — это запрещено у нас теперь в Российской Федерации. У нас вообще, что ли свобода передвижения сейчас запрещена? Я, честно говоря, совершенно не поняла, почему одетая полностью в спецзащиту «Росгвардия», загоняла людей в тупики, вытаскивала их из гостиницы, била девушку в живот. Потом, оказывается, ей еще дали по голове так, что у нее сотрясение мозга. Я имею в виду Сосновскую.

Я совершенно не понимаю, с какого бодуна силовики вдруг решили, что ходить по бульварам и центру Москвы москвичам запрещено. Вообще-то это за наши налоги оплачивается и деятельность этих самых росгвардейцев и та плитка, которую кладет Собянин и приведены в порядок бульвары. В том числе, я много плачу налогов в этом городе, и The New Times всегда много платил налогов, потому что мы никогда не работали иначе, кроме как в белую.

Я совершенно не понимаю, с какого бодуна у них есть право указывать нам, где нам гулять, а где нет.

Е.Бунтман― Но, тем не менее, это факт, и они решили так.

Е.Альбац― Это факт. Этот факт говорит о том, что у власти в стране находятся те, кого непонятно почему продолжают использовать этот эвфемизм «силовики»… Ну, какие силовики, к чертовой матери? Шойгу вообще нету в Москве, Колокольцева нет в Москве. Совершенно понятно, что это силовики называются чекистами, ФСБ, Совет безопасности, генерал Патрушев и так далее…

С.Бунтман― Вы думаете, там центр решений?

Е.Альбац― Нет вопросов, что там центр принятия решения. Абсолютно нет вопросов с этим, что там центр принятия решения. И также у меня не вызывает сомнений, что Путин скорее соглашается с теми решениями, которые ему предлагают, либо сам их предлагает.

Е.Альбац: Надо четко понимать, что корпорация выходцев из КГБ полностью контролирует ситуацию

Сегодня было очень забавное заявление Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента, который, с одной стороны, как-то захотел напомнить, что вроде бы президент у нас всегда считался главным европейцем, а они все вокруг него тоже главные европейцы. Ну, я понимаю, имея дочь в Париже, как-то странно оправдывать, когда бьют в живот женщину. Ну, как-то неприятно немножечко просто. А, с другой стороны, сказал, что применение… действия Росгвардии…

Е.Бунтман― Жесткие действия оправданы.

Е.Альбац― Что они оправданы. Почему они оправданы-то? Почему? Песков сказал, что он не знает про массовые беспорядки. Но мог, вообще-то, посмотреть кадры. Я понимаю, это очень трудно. Дмитрий Сергеевич, могу помочь, если надо. Я сама лично снимала и 27-го и 3-го. С удовольствием вам могу показать. Я понимаю, это трудно, это называется…

Е.Бунтман― Это тяжелое видео.

Е.Альбац― Тяжелое видео, да. Можно на телефоне посмотреть. И тогда Песков просто бы убедился, что никаких массовых беспорядков в Москве не было, что ни одна машина не сожжена, не перевернута, витрина не разбита и так далее.

С другой стороны, он сказал, что насилие против правоохранительных органов было. Это он что имеет в виду? На мои глазах это всё происходило. Было брошено две пластиковые бутылки из-под воды и ни одна не попала ни в кого. Просто они были брошены. Это что, о чем он?

И ты понимаешь, что им самим ужасно страшно. Им-то самим гораздо страшнее, чем нам, Женя.

Е.Бунтман― Почему?

Е.Альбац― Ну как? Они же видят, как постепенно зачищается поляна, как чекисты постепенно то одного сажают, то другого, то один бизнес забирают, то второй.

И они смотрят на то, что произошло с Калви. Они видят, что француза, заместителя Калви должны были отпустить, и вроде даже Путин это обещал, а ни фига не отпустили, он продолжает сидеть в тюрьме. Поэтому они понимают… Вернее, у них вот что самое страшное бывает — это неизвестность, неопределенность. В неопределенности очень трудно жить. И они не знают, придут завтра или не придут?

Они понимают, что всегда репрессии тяжелее всего ударяют по элитам. И всё кажутся, что если они переведут стрелки на молодняк и на людей на улицах, то их обнесет. Не обнесет, Дмитрий Сергеевич, дорогой мой, не обнесет. Это для вас, прежде всего, страшно. А мы уже во вторую очередь. Так мы к этому давно готовы.

Е.Бунтман― Еще про Пескова. Песков говорит: «Нет никакого центра принятия решений». Это похоже на правду?

Е.Альбац― Нет, не похоже на правду.

Е.Бунтман― То есть это целенаправленное, продуманное противодействие?

Е.Альбац― Ну, что вам скажет Дмитрий Сергеевич Песков? Он вам скажет, что человек, у которого он работает, находится в Крыму и ездит на «Уралах»? А в это время в Москве, в которой уже неделю продолжаются протесты, что за два-три дня было задержано почти 3 тысячи человек, что избита куча людей, что вовлекается в протест всё больше народу? Что в Москве никакой гражданской власти нету?

Е.Альбац: Никакого террора пока нет. Мне кажется, что очень важно понимать, не перегибать палку

Был когда-то мэр Собянин. Помните, был? Ну, так все про него давно уже забыли. Что он вам скажет, что они совершенно не контролируют ситуацию? Что пришли силовики и сказали: «Вы ребята посидите тут, в сторонке, гражданские, поскольку вы ничего не понимаете и не знаете, как делать, а мы сейчас наведем порядок»?

Е.Бунтман― То центр принятия решения есть, но Дмитрий Сергеевич Песков про него не знает.

Е.Альбац― Конечно. Он просто к нему не относится. И он вынужден при этом… Еще раз повторяю: им же ужасно, этим, так называемым… Причем ведь Песков — человек очень либеральный, умный, хорошо всё очень понимающий, но в данном случае он просто валяет дурака или занимается…это вопрос самосохранения.

Е.Бунтман― Еще раз попробую спросить про субботние прогулки. Вот каждую субботу люди выходят — один и тот же результат. Они выходят — их бьют, забирают. Потом в следующую субботу выходят — их бьют, забирают. Это не тупик?

Е.Альбац― Нет, это не один и тот же результат. Если вы посмотрите — я уже сказала, Женя — каждую субботу выходить все больше людей, чем выходило в предыдущую. В следующую субботу, если будет акция, будет еще больше людей. И через субботу будет еще больше людей.

Я понимаю, что власти по дурости, конечно… Вот это для меня совершенно оскорбительно — я всё время про это думаю — для меня оскорбительно, насколько же неумная у нас власть. Вот для меня это лично оскорбительно, что у власти находятся очень неумные люди. Так вот они доведут, конечно, ситуацию, что 8 сентября они получат пол-Москвы на улицах. Ну, конечно, они выведут сюда уже всю Росгвардию, весь ОМОН и перекроют все переулки города Москвы, то может не хватить — большой город.

Е.Бунтман― Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times со своим особым мнением. Мы к вам вернемся буквально через мгновение.

Е.Бунтман― Это особым мнением Евгении Альбац. Есть еще несколько аспектов, которые хотелось бы обсудить. Во-первых, то отпуск и президента и его пресс-секретаря Дмитрия Пескова, которые три недели не появлялись. Вот Песков сказал, что не по каждому событию президент должен высказывать свою точку зрения.

Е.Альбац― Особенно, когда баламутит Москву. Особенно, когда мы имеем дело с человеком, о котором в Конституции написано, что он является гарантом прав и свобод. Ну, что делать, он забыл. Понимаете, когда человек 20 лет находится у власти, он что-то забывает. Вот наш президент, вернее их президент забыл 1-ю и 2-ю главу Конституции, начисто забыл, потому что она к нему имеет прямое отношение. Это его прямая обязанность — защищать права российских граждан. Так что они все забыли про это.

Но, понимаете, если говорить совсем серьезно, Женя, мы живем в каких-то старых парадигмах. Мы себе говорим — вот президента. Но нет никакого уже президента. Есть корпорация. Эта корпорация полностью получила контроль над всеми остальными ресурсами — политическими, экономическими, финансовыми, телекоммуникационными, банковскими — в этой стране.

Эта корпорация, главным образом это такое братство если хотите. Это очень хорошо известно по латиноамериканским режимам. Их называют обычно в политической науке режимом военно-бюрократического авторитаризма.

Раньше какую-то роль в этой коалиции чекистов и экономистов какую-то роль играли чиновники, так называемые системные либералы. Сейчас их просто не стало, они ничто. Ни один из них не может даже рот открыть от ужаса. И эти все люди, которые бесконечно говорили об экономике, об инвестициях и так далее, — вы кого-нибудь слышали? Игорь Иванович Шувалов, вы где? Нету Игоря Ивановича Шувалова. Аркадий Дворкович?.. Никого нету. Вот кого ни крикнешь, никого нету.

Вот из всей когорты гайдаровской только Андрей Нечаев, который был первым министром экономики новой России, пишет что-то по этому поводу. А все остальные просто забежали в свои норки, спрятались там и боятся. Я только надеюсь, что памперсы туда вовремя подносят и носовые платки, чтобы сопли утирать.

Конечно, омерзительно на всё это смотреть и чрезвычайно обидно. Я просто думаю, как же этим людям будет тяжело умирать, когда они поймут, что при всех их невероятных богатствах страна, в которой они работали, их перестала уважать. Это трудная будет история для них, я думаю.

Е.Альбац: С какого бодуна силовики вдруг решили, что ходить по бульварам и центру Москвы москвичам запрещено

Понимаете, тут надо просто перестать пользоваться всё время эвфемизмами. Надо четко понимать, что корпорация выходцев из КГБ полностью контролирует ситуацию. Путин один из них. Раньше он был необходим. Он был такой разводной, он разводил разные интересы и балансировал какие-то силы. Ему было важно иметь, чтобы были вот тут либералы, потому что они немножко, так сказать, оттягивали на себя какие-то полномочия…

Е.Бунтман― Ну да, как принято говорить, тут путинские, а тут медведевские, условно.

Е.Альбац― Ну да, как-то… И он был разводным, это было важно, он был в роли арбитра. Но это всё закончилось. Он сам виноват, потому что после марта 2014 год, после аннексии Крыма он сделал полностью ставку на силовиков. Сфера принятия решения стала… все эти глупости… политбюро какое-то. 15 замов руководителя ФСБ плюс Совет безопасности и аппарат Совета безопасности 1812 года рождения.

Е.Бунтман― Извините, что мы занимаемся толкованиями…

Е.Альбац: Происходит такое самозапугивание. Все друг друга все время пугают

Е.Альбац― Можно я очень быстро скажу? При этом, когда я читаю, в том числе, на сайте «Эха Москвы»: «В Москве — террор, в Москве 33-й года, Лени Рифеншталь…», — это очень красиво. Только, ребята, пойдите посмотрите фильмы Лени Рифеншталь. Все-таки у нас штурмовики в черных одеждах не маршируют по улицам… Да, есть цепочка этих «космонавтов», но просто посмотрите еще раз. Вот я специально когда-то в гарвардском архиве пересмотрела все ильмы Лени Рифеншталь. Для меня просто был очень интересен вопрос и то, что потом происходило с ней и так далее. Неважно.

Так вот никакого террора пока нет. Мне кажется, что очень важно понимать, не перегибать палку. Это кажется вот так эмоционально мы скажем: в Москве — террор. Террор — это когда стреляют на улицах. Это террор. Террор — это когда есть погибшие. Вы можете посмотреть определение…

Е.Бунтман― Систематическое запугивание оппозиции, ночные обыски, приходит налоговая, отбирают детей.

Е.Альбац― Нет, это еще не террор. У террора есть очень понятное объяснение.

Е.Бунтман― Есть смерти — есть террор, нет смерти — нет террора.

Е.Альбац― Можно залезть просто в словарь происхождения терминов в интернете и посмотреть. Террор — это когда люди начинают пропадать. Террор, — это когда люди начинают исчезать. Так было в Колумбии, которая всё контролировал Колумбийский картель, который взял под контроль всё. Там пропадали люди. Моя приятельница, известная колумбийская журналистка, ее взорвали, ее офис. Или так было, действительно, во время хунты в Аргентине, когда пропали 20 тысяч молодых…

Е.Бунтман― «Грязная война» это называется.

Е.Альбац― Да, понимаете, вот это террор. Я просто хочу сказать, что очень важный термин и имеет значение. Не надо самих себя пугать больше, чем надо.

Е.Бунтман― Не замыливать понятия?

Е.Альбац― Да. И просто, когда будет террор, тогда какие слова будут употребляться? Тогда чего будут говорить?

С.Бунтман― Ой — будут говорить. Ну да.

Е.Альбац― Вот красный террор — это был террор.

Е.Бунтман― Белый террор.

Е.Альбац― Или белый, когда гимназисток сажали на колья. Или когда людей расстреливали в подворотнях. Это был террор.

Е.Бунтман― Как с называть?

Е.Альбац― Беспредел. Безусловно, это полицейский беспредел. Понимаете, это очень важно, потому что происходит такое самозапугивание. Все друг друга все время пугают. Я должна сказать, что чем дальше люди живут от Москвы, тем больше они пугаются. Я по себе это знаю. Когда ты не в России, всё кажется значительно страшнее.

Я получаю от всяких знакомых из-за рубежа от моих коллег из разных университетах США и Великобритании письма, и они пишут: «Женя, что у вас там происходит? Какой кошмар!» Понимаете, мы же с вами это так не ощущаем, что это кошмар. Это очень трудная история. Но сопротивление и борьба — это всегда трудная история.

Вот в Новочеркасске в 62-м году — это был террор, когда расстреляли демонстрацию. Просто, мне кажется, что слова имеют значение. И правильное употребление слов — это важно, чтобы не пугать друг друга. А, во-вторых, для того, чтобы правильно определять понятия.

Вот мы долго можем спорить с тем же Кириллом Роговым по поводу сути режима в России, но, мне кажется, важно понимать, что никакого персоналистского режима сейчас нет. Просто когда ты неправильно употребляешь термины, ты плохо понимаешь, какие будут последствия. Короче, не надо себя пугать раньше времени.

Между прочим, при советской власти, мы не смогли бы, Женя, вот так сидеть и разговаривать. И даже когда уже перестройка и гласность, мы с вами бы не смогли так сидеть и разговаривать. И при советской власти я в «Московских новостях» никогда не могла толком написать про Филиппа Денисовича Бобкова, создателя идеологической контрразведки, генерала Бобкова и 5-е управление КГБ, потому что у меня всё это вымарывали. Закончилась цензура ЦК КПСС — вымарывали редактора «Московских новостей», потому что сами боялись.

Дай бог, чтобы так далеко не зашло, хотя, скорей всего, зайдет. Но не надо себя раньше времени пугать.

Е.Бунтман― Я говорил, что мы будем трактовать и комментировать Пескова. Просто 3 недели не было ни Путина, не Пескова, кроме батискафов и «Ночных волков». «Этим занимаются городские власти, этим занимается ЦИК», — говорит Песков, делегируя насколько ответственность Собянину и Памфиловой, условно. Какова их роль — Собянина и Памфиловой?

Е.Альбац― Собянина просто сейчас не существует.

Е.Бунтман― Может быть, наоборот, он сейчас существует? Он говорит: «Вот были массовые беспорядки», — он зачитывал текст такой. Это для вам, может быть, он не существует, а для Пескова, может быть, наоборот, только появился.

Е.Альбац― Может быть, у них есть какая-то — я допускаю — закрытая связь. И у них реальность идет по закрытой видеосвязи. Я могу себе представить такой вариант, что они на самом деле не знают, что происходит в стране и в Москве, YouTube не смотрят, «Эхо Москвы» не слушают, а у них какая-то своя…

Е.Бунтман― Своя социальная сеть.

Е.Альбац― Своя социальная сеть.

Е.Бунтман― Асоциальная.

Е.Альбац― Да, и в этой асоциальной сети они друг с другом общаются. Я допускаю, что никакого Собянина нету. Вообще, мэра не стало в этом городе. Я не знаю, удастся ли ему в общественном сознании вернуться к тому, чтобы люди воспринимали его как мэра. Не убеждена совершенно.

Е.Бунтман― А что, раньше воспринимали?

Е.Альбац― Да, я думаю, что раньше воспринимали.

Е.Бунтман― ТО ЕСТЬ метро, плитка, это всё благоустройство…

Е.Альбац― Понимаете, Собянин сделал очень много, надо отдать ему должное.

Е.Бунтман― А я без иронии, я говорю: метро, плитка, благоустройство.

Е.Альбац― Нет-нет, он довольно много сделал в городе. Это очень комфортный для жизни город.

Е.Бунтман― А сейчас всё перечеркнуто.

Е.Альбац― Не перечеркнуто. Просто когда вопрос с плиткой ставиться супротив того, то девушку бьют кулаком в живот, причем еще в пластиковом кастете, а потом еще дают по голове, когда заталкивают, то , в общем, как-то не до плиток. Поэтому когда вся эта гламурная мутота начинает писать в своих Телеграм-каналах, какой замечательный Собянин — про плитку. При этом они как-то забывают, что с людьми делают эти беспредельщики. Это вызывает удивление у людей, что они ничего не слышали про гуманизм, человечность и так далее.

Е.Бунтман― Вот есть у нас логическое зияние небольшое. Получается, что центр принятия решения совсем не там, где Собянин. То есть силовики управляют…

Е.Альбац: Собянин сделал очень много, надо отдать ему должное

Е.Альбац― Никакого Собянина нет, мы уже договорились. Дальше.

С.Бунтман― Ну вот, а Собянин при этом несет ответственность за происходящее.

Е.Альбац― Он несет ответственность, потому что однажды его избрали.

Е.Бунтман― Это функции его формально практически.

Е.Альбац― Конечно, он должен подать в отставку. В любой нормальной стране он, конечно, подал бы уже в отставку. Тут нет никакого вопроса.

С.Бунтман― Очень коротко про Памфилову.

Е.Альбац― Ну, а что? Мы видели с вами эту бесконечную истерику во время того, что они называют Центральной избирательной комиссией. Совершенно безобразная истерика. При этом нам замечательно ЦИК рассказала, что барьерчик для оппозиции чуть-чуть другой, чем для всех остальных.

Всё то безобразие, которое творились вокруг незарегистрированных независимых кандидатов — это просто за пределами добра и зла. Ну, это просто такая истерика нон-стоп. Это даже обсуждать невозможно, хочется водички поднести.

Е.Бунтман― Евгения Альбац со своим особым мнением. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман― Это особое мнение Евгении Альбац, главного редактора издания The New Times. И мы в перерыве немного начали говорить про полицейское насилие, в том числе, насилие здесь, в Москве. Почему оно увеличивается с каждым разом, с каждой субботой? Или не кажется?

Е.Альбац― Я делала целую передачу, Женя, по-моему, 2 недели назад на эту тему. Я думаю, что им, безусловно, дана команда максимально жестко этих разжиревших москвичей в «адидасах», которые с жиру бесятся и про какие-то права говорят, — «вот вдарьте им, мужики, так, чтобы им мало не показалось!»

Причем 27 июля, они были значительно менее агрессивны, притом, что тоже очень сильно били — мы видели эти кадры. Но 3 июля это просто какие-то звери стояли совершенно. Если 27 июля можно было работать, показывая пресс-карту, то 3 августа уже ничего невозможно было сделать.

Е.Бунтман: А 10―го Дарья Сосновская была, 10-го был эпизод с парнем с ДЦП, которого уволакивали.

Е.Альбац― Кстати, ой, какое это было омерзительное… И я думаю, что же это мужики… Знаете, я всегда про это думаю: потом они приходят домой, приходят к своим женам, ложатся с ними в постель и делают вид, что они мужики. А они перед этим избили молодую женщину или вдвоем — два поддонка — тащили человека, который толком идти не может: у него ДЦП. Я думаю, как же они баб свои обнимают? Вот это для меня всегда это… Я думаю, как это, неужели это у них не отпечатывается в голове? Неужели такие манкурты, что это никакой рефлексии это не вызывает?

И я думаю, что, безусловно команда максимально жестко действовать.

Е.Бунтман― Которую они с удовольствием выполняют.

Е.Альбац― Которую многие из них с удовольствием выполняют. Хотя, знаете, кто-то — я уже не припомню, кто об этом писал, то ли Илюша Яшин, то ли кто-то еще — что полицейские, которые кого-то из них везли, говорили, что они в этом не хотят участвовать, они не выходят и так далее. Я думаю, что кому-то из них стыдно. Я не думаю, что все в Росгвардии — это люди лишенные представлении о добре и зле. Мама-то их когда-то родила.

Е.Бунтман― По-другому это объяснить сложно — то, что происходит, опять же с человеком с ДЦП.

Е.Альбац― Я думаю, что так же, как это было в советское время, каждый смотрит за каждым. Мы же видели, с какой легкостью сдали «Базе» мужика, который в поддых этой девочке…

Е.Бунтман― Если это он.

Е.Альбац― Если это он.

Е.Бунтман― Они же всё в масках, не очень поэтому…

Е.Альбац― Я думаю, что они, наверное, боятся, что кто-то доложит начальник, что этот был недостаточно смелым, жестким и так далее. Мы же знаем, что им нужны квартиры, им нужны кредиты и так далее. Вот сегодня была информация, что в Санкт-Петербурге страдающая «Росгвардия», потому что им не дают квартиры.

Е.Бунтман― А вот еще есть бывший командир буртяского ОМОН Вячеслав Мархаев, который сейчас в Совете Федерации, который осудил всё это и сказал, что это недостойно и много других хороших слов сказал.

Е.Альбац― Я видела сегодня.

Е.Бунтман― Вот прекраснодушный лозунг «Полиция с народом!», который иногда звучит на акциях протеста — согласованных, несогласованных — он реализуем?

Е.Альбац― Я думаю, что это вообще неправильный лозунг. Полиция не может быть с народом — полиция это часть государственной машины. Государство — это отдельно стоящий институт. Именно поэтому государство — state, от слова «статут». Статуя, которая стоит отдельно. У нас слово государство происходит, к сожалению, от слова «господарь», то есть это суверен, который владеет, как это говорил Грозный, всеми территориями и всеми душами на ней.

Понимаете, полиция, Росгвардия, силовики — это всегда часть государственной машины. А мы страна, мы общество, мы страна. И, конечно, в этом смысле никакой полиции с народом быть не может. Это фигня. Полиция должна соблюдать закон. То, что мы наблюдаем последние субботы на улицах Москвы — это несоблюдение законов.

И, я думаю, что ребята это должны понимать, что рано или поздно, когда режим этот падет, то таких, которые тащили дэцэпэшники или били в живот, или избивали палками, их найдут, их будут судить. Вот это им хорошо бы надо помнить.

Да, действительно, справедливость редко бывает. Да, действительно, те палачи в той же Камбодже или в той же Аргентине, многие из них умерли в своей постели. Но целый ряд аргентинских генералов, которые насиловали студенток в тюрьмах, отбирали у них детей, убивали их и так далее, — их посадили. В Камбодже это уже 90-летние старики — и их судят. И идут суды.

Поэтому этим ребятам всем хорошо бы помнить, что, как известно, Гугл помнит всё.

Е.Бунтман― Зачем им Аргентина, если они видят пример Украины, где даже беркутовцев, которые расстреливали и избивали на Майдане, их никого толком не наказали.

Е.Альбац― Понимаете, так и бывает обычно. Судебные процессы в отношении хунты, палачей и так далее происходят не сразу после свержения этой хунты, а как правило, через одно-два правительства. Потому что свержение хунты и, вообще, падение авторитарный режимов происходит как результат некоего соглашения между старой элитой и новой элитой. И один из принципов соглашения заключается в том, что новая элита гарантирует некий иммунитет старой элите.

Это происходит почти всегда и везде. Иначе просто никакого мотива у старой элиты уйти и отдать власть, нет. Она просто считает, что стрелять — это единственный вариант, и просто, действительно, самосохранение не позволяет отдать власть. Поэтому очень важны вот эти соглашения со старой элитой. Но когда происходит одна, вторая смена, и уже те, с кем были договоренности, что их не будут трогать, они уже ушли и умерли, — вот тут начинаются суды. Так всегда.

А это молодые ребята. Сколько им там — 25?

Е.Бунтман― Доживут до судов.

Е.Альбац― Доживут. И вот об этом им стоит помнить. Вычистить интернет нельзя. Такая ситуация, когда все свидетельства бесчеловечного отношения к согражданам сохраняется на видео, такого не было никогда. И это, конечно, даем огромную базу для будущих судов за преступления режима.

Е.Бунтман― Последнее, что успеем… У нас сегодня одна тема получается — протесты…

Е.Альбац― Мы, кстати, ни разу об этом не говорили, а вот смотрите, ФБК выпустило большое расследование по недвижимости родственников вице-мэра Сергуниной, которая, кстати, руководит этим безобразием с выборами. Это же надо было умудриться поставить человека, который всю жизнь занимался недвижимостью, заниматься выборами. Ну, бог с ним. Видимо, настолько плевать, что дальше некого.

Но опять были представлены доказательства, что есть как минимум колоссальный конфликт интересов, что она, будучи руководителем всей отрасли, которая связана с недвижимостью и приватизационными сделками, очевидно, ее близкие были бы бенефициарами ее положения. И опять молчание. И никто ничего про это не говорит. И никакого заявления ни прокуратуры, ни Следственного комитета.

Е.Бунтман― ФБК каждые две недели выпускает что-то подобное, но никто ни на что не реагирует.

Е.Альбац― Нет, знаете, это особая история, потому что здесь совершенно понятный, очевидный конфликт интересов, здесь представлены документы. И, как минимум этот человек сейчас занимается политическим мероприятием в Москве. Она просто не может заниматься ничем этим. Она должна сейчас быть в отставке, отстранена до дальнейшего расследования. Я не предлагаю ее сажать. Я говорю о том, что она должны быть отстранена от должности до того, как будет проведено расследование. Но ведь вообще ничего!

Е.Бунтман― Последнее, о чем поговорим — Любовь Соболь. Любовь Соболь была у вас вчера в эфире «Эхо Москвы», во всяком случае было принято видеть ее, потому что она по-прежнему поддерживают голодовку, и это большой подвиг, во всяком случае в моих глазах, просто даже дойти до студии. Для вас неожиданность, что она стала лидером протеста? И можно ли ее называть лидером протеста?

Е.Альбац― Во-первых, вы не забывайте, что Люба Соболь сейчас одна из тех немногих, кто не сидит. Это, знаете, как выбирайте один из одного. Когда все остальные сидят, то кто-то-то на себя, конечно, берет лидерство.

Е.Бунтман― Но, тем не менее НРЗБ не по остаточному принципу.

Е.Альбац― Люба — человек очень сильный Я считаю, что она обязана прекратить голодовку, потому что она несет ответственность за тех, кто сидит, и я ей это говорила. Я считаю, что она абсолютно неправильно сейчас поступает. Но, тем не менее, что безусловно можно сказать. — что она потрясающе выросла за последние несколько лет, и она, конечно, стала настоящим политиком.

Кстати, посмотрите, как вырос Илья Яшин. Это же просто поразительно, какая произошла трансформация. Раньше мы всё время говорили: Есть Навальный, к сожалению, практически больше ничего. А теперь рядом с Навальным просто вровень встала и Люба Соболь и Илья Яшин.

Е.Бунтман― Это потому что Навальный сидит всё время или это потому что они выросли?

Е.Альбац― Потому что, в том числе, Навальный, в том числе, видимо, очень хороший учитель. Люба Соболь с ним работает практически с начала ФБК. И Илья Яшин. И пример Навального, я думаю, что это очень серьезная история. Они у него учатся. Это первое.

Но вот вчера у меня был на передаче Александр Соловьев. И, вы знаете, он на меня очень хорошее впечатление произвел. Это тоже, мне кажется, парень, который пойдет. Он умеет держать удар. Он очень хорошо формулирует. В нем есть внутренний стержень. Нет-нет, мне кажется, что, действительно, вдруг эти так называемые московские выборы предложили нам целую когорту молодых политиков.

Е.Бунтман― И последнее, что хотелось бы сказать в конце этого эфира, что Евгения Альбац на этой неделе с вами не прощается. И с субботы на воскресенье, ночью с 0 до 3 часов (это с 17 на 18 августа) обязательно послушайте, это будет программа «Одна». И всю ночь три часа Евгения Альбац будет с вами разговаривать и рассказывать, отвечать на всевозможные вопросы. Так что ждите. Это было особое мнение Евгении Альбац. Евгений Бунтман с вами прощаюсь. Всего доброго.

Е.Альбац― Спасибо!