Michelle Perrot, Paris 14 décembre 2018 © Gilles Walusinski Michelle Perrot, Paris 14 décembre 2018 © Gilles Walusinski

Filles du loir : Dans Mon histoire des femmes, ouvrage que nous avons envoyé à nos adhérents parce c’est une bonne introduction à votre travail, vous commencez en écrivant : « Tout est histoire.» Cette formule ouvre votre essai et définit une recherche pour l’historienne que vous êtes. Qu’est-ce que faire de l’histoire pour vous ? Quelle historienne êtes-vous ?

Michelle Perrot : J’ai fait de l’histoire pour de bonnes et de mauvaises raisons. La plus médiocre, c’est que j’ai fait mes études dans un cours privé de religieuses, femmes que je n’aimais pas du tout à l’époque mais qui étaient très gentilles bien que très fermées aussi. L’instruction n’y était pas formidable : très bonne en latin, pas mal en français mais pour les sciences c’était nul. Moi, j’aurais voulu faire médecine, mais la professeure de sciences naturelles, une jeune étudiante moderne, m’a dit : « mais Michelle, vous n’y pensez pas ! Vous n’avez pas le niveau, vous n’y arriverez pas. » Ça, c’est la mauvaise raison : j’aurais peut-être voulu faire autre chose. Mais l’histoire m’intéressait beaucoup. On était encore en guerre, j’ai vécu la fin de la guerre dans ce collège. Qu’est-ce qui s’est passé ? Pourquoi ? Je pensais que l’histoire m’aiderait à comprendre. J’aimais la littérature mais je la trouvais futile. J’avais un terrible esprit de sérieux après ce qu’on avait vécu. C’est ainsi que ça a démarré. La Sorbonne, pour moi sortant de chez les bonnes sœurs, c’était merveilleux. J’étais avide, j’allais dans tous les cours et j’ai été séduite par l’histoire économique et sociale. C’était la grande époque : le marxisme, la classe ouvrière, très importante dans la période de Reconstruction, les usines… J’ai fait une thèse sur les grèves.

Michelle Perrot et Stéphanie Perrin, Paris 14 décembre 2018 © Gilles Walusinski

Je ne me pense pas très créatrice, hélas. Mais le temps m’intéresse. J’ai une certaine sensibilité à l’air du temps, à la société qui m’entoure. Et d’une certaine manière, cette sensibilité rend peut-être les choses plus fugaces : on s’y intéresse et puis les choses s’éloignent. J’ai vécu intensément mai 68. En 1970, j’étais dans une université merveilleuse, Paris VII Jussieu, très dynamique et très libre. On était en plein dans le mouvement de libération des femmes. Historienne, enseignante, je me disais : je milite pour les femmes, mais qu’est-ce que je raconte sur les femmes ? Rien. C’est comme cela que j’ai eu envie de faire quelque chose sur les femmes. Voilà, très brièvement, mon petit chemin dans l’histoire.

Fdl : Vous écrivez : « faire l’histoire des femmes c’est les sortir du silence où elles étaient plongées. » Est-ce que ce silence vous semble aujourd’hui brisé ?

MP : Le silence sur les femmes m’est apparu incroyable : plongées dans l’obscurité, des femmes on en parlait pas. Le mot histoire a au moins deux sens : ce qui s’est passé et le récit que l’on fait de ce qui s’est passé. Dans ce qui s’est passé, évidemment, les femmes étaient : l’humanité a toujours comporté des hommes et des femmes. Mais le récit que l’on faisait de ce qui s’est passé excluait les femmes. Pourquoi ? Parce qu’elles ne font pas l’histoire. Même Simone de Beauvoir disait ceci : toute l’histoire des femmes a été faite par les hommes. Je ne suis pas d’accord évidemment, bien que j’aime énormément Simone de Beauvoir. Pendant longtemps aussi, l’histoire a été celle des règnes, du pouvoir, des batailles, des guerres. Dans ces événements-là, les femmes ne sont pas apparentes. Le silence sur les femmes a régné pendant longtemps, même dans l’histoire économique et sociale. On travaillait sur le travail. Est-ce que les femmes travaillent ? Non, disait-on, les femmes ne travaillent pas. La conception du travail était celle du travail professionnel, salarié. Et le travail invisible des femmes, qui a permis à l’humanité de se développer, était passé totalement sous silence. Ce silence était pesant : s’y attaquer, se poser des questions, se demander ce que l’on va chercher, ce que l’on va faire…

Quand nous avons commencé notre cours à Jussieu, nous étions trois : Fabienne Bock, Pauline Schmitt et moi. Et puis des femmes, des étudiantes, sont venues et ça s’est développé. Au début, on voyait un peu les femmes comme des victimes : problèmes de la naissance, de la prostitution... Et on s’en est lassé, même si ça reste très important. Mais on s’est dit que les femmes n’étaient quand même pas que des victimes : elles ont agi, elles ont fait des choses. À nos premiers intérêts, nous avons ajouté l’idée des femmes productrices, créatrices, actives. Progressivement, nous nous sommes rendues compte que l’imaginaire, les représentations des femmes était aussi très importants: comment on les représente, comment on les voit. Dans la peinture ancienne, il n’y a presque que des femmes, mais représentées, vues par des hommes. Plus nous allions, plus nous nous rendions compte qu’il ne suffisait pas de décrire, de raconter mais qu’il fallait aussi se poser des questions, et surtout : quel est le rapport avec les hommes ? Bien sûr, il y a le rapport de domination, mais aussi peut-être de séduction... Finalement, même si l’on n’employait pas ce mot à l’époque, nous parlions du genre. Le genre c’est la relation entre les hommes et les femmes, non pas naturelle mais construite par la culture et par l’histoire.

Michelle Perrot et Anne Delaplace, Paris 14 décembre 2018 © Gilles Walusinski

Sans nous en rendre compte nous étions en train de construire ce que Bourdieu appelait un champ de recherche avec ses problématiques, ses sources, ses objets. Il y avait des facteurs favorables à cela. D’abord, il y avait de plus en plus de filles à l’Université. Par conséquent, le public auquel nous nous adressions était intéressé par ces choses-là. Il y avait aussi des facteurs politiques : le mouvement de libération des femmes. Troisièmement, l’histoire elle-même avait beaucoup changé. La vieille histoire économique et sociale était estompée. Ce que l’on a appelé « la nouvelle histoire » dans les années 1970-1980, était beaucoup plus tournée vers les représentations et la culture. Alain Corbin parlait de « vertige des foisonnements » : tout devenait objet d’histoire. Alors que nos collègues historiens étaient assez réticents au début, ils se sont dit : les femmes, pourquoi pas ?

Est-ce que les ombres se sont dissipées ? Oui, malgré tout, quand même. La production de livres sur les femmes est très riche. C’est maintenant une question qui est prise en compte dans la société et traitée par l’histoire. Qu’il reste beaucoup à faire aussi : oui, bien entendu.

Marine Jubin, Anne Delaplace et Michelle Perrot, Paris 14 décembre 2018 © Gilles Walusinski Marine Jubin, Anne Delaplace et Michelle Perrot, Paris 14 décembre 2018 © Gilles Walusinski Mon histoire des femmes s’intitule « Et maintenant ? » Il se termine par ces phrases « Histoire à suivre. Histoire à faire, aussi. » Aujourd’hui, de nouveaux mouvements de paroles collectives des femmes émergent et deviennent un vrai enjeu public. Quelles pierres à l’édifice, ces mouvements apportent-ils à l’histoire des femmes ? Est-ce que cela bouleverse le rapport entre hommes et femmes ?

MP : #MeToo, puisque c’est à cela que vous faites allusion, je pense que c’est un événement. Une révolution, je n’irai pas jusque là, parce les révolutions ne se font pas comme ça : les rapports entre hommes et femmes sont issus de si vieilles structures que l’on ne les bouleverse pas si facilement. Mais c’est un événement. Dans « Me Too » les deux mots sont très importants. « Me », moi. Chacune des femmes concernées se dit : ça m’est arrivé à moi. « Too », aussi. Les autres aussi. Je ne suis pas seule, ce qui m’est arrivé n’est pas une histoire sur laquelle je ne dois rien dire parce que c’est honteux et que je suis seule. Non, c’est arrivé à beaucoup d’autres que moi.

#MeToo, c’est une histoire du corps des femmes. Le corps des femmes est au cœur du mouvement de libération depuis les années 1970. Une des devises de ce mouvement était : « notre corps, nous-mêmes.» C’était le droit à l’avortement et à la contraception, qui avait été acquise par la loi de 1967. Mais en 68, la contraception n’était pas du tout répandue. Une femme qui voulait la pilule se présentait à la pharmacie en rasant les

murs. Elle se faisait mal voir, comme une espèce de débauchée. Il a fallu du temps et un mouvement collectif pour que ces choses deviennent normales. Le corps est central et le fait pour les femmes d’avoir eu ces droits est comme une espèce d’: j’ai mon corps, il est à moi. Et ça change complètement les rapports entre hommes et femmes. D’un coup, les femmes sont libres de leur sexualité. Mais ce genre d’événement ne produit pas des effets immédiats : pour que les pratiques et les regards se modifient, ça prend beaucoup de temps. Le corps des femmes est là, dans #MeToo, même si c’est d’une manière plus distanciée : mon corps m’appartient, vous n’avez pas à le toucher ne serait-ce que par des mots si je vous dis non.

La lutte pour la reconnaissance du viol comme crime a commencé dans ces années 1970. Il y a eu en 1978 un procès à Aix-Marseille. Deux femmes qui campaient toutes seules – oh les imprudentes !- ont été violées par trois hommes. Elles étaient lesbiennes, et les hommes en question ont dit : elles n’ont que ce qu’elles méritent ! Plaidé par Gisèle Halimi, la grande avocate féministe, soutenue par des mouvements féministes très importants - les manifestations étaient presque quotidiennes à l’époque – le procès a été gagné. Les hommes ont été condamnés. Deux ans après, la loi a déclaré que le viol, qui jusque-là était considéré comme coups et blessures et passible seulement de la correctionnelle, était maintenant un crime d’assises, passible de peines bien plus lourdes. On voit bien que ce mouvement #MeToo est un événement s’inscrivant dans une durée de plus de cinquante ans.

Il est très intéressant aussi par son utilisation des nouveaux moyens de communication. Il n’y aurait pas eu #MeToo s’il n’y avait pas eu les réseaux sociaux que les femmes utilisent très bien. #MeToo s’est diffusé dans des milieux sociaux très différents. C’est parti des stars, et l’on s’aperçoit que ça peut être minable une star, ça déconstruit le mythe. Et puis ça a été partout, dans les bureaux, dans les usines. Même les religieuses du Vatican se sont engouffrées dans le mouvement. Pas pour dénoncer leur harcèlement par les évêques – ah non, ça n’existe pas bien sûr.. ! Mais pour dire qu’elles n’étaient pas assez considérées.

Suite de l’entretien des Filles du loir avec Michelle Perrot, sur George Sand et la maison de Nohant.