Rozmowa z prof. Juliuszem Gardawskim, socjologiem i ekonomistą, o rynku pracy, jego ułomnościach i ostatnich zmianach.

Rafał Woś: – Co z gospodarką po roku rządów PiS? Mamy dobrą czy jednak złą zmianę? A może zmienił się tylko zestaw nazwisk na kluczowych stanowiskach rządowych i w spółkach Skarbu Państwa, a kierunek pozostał ten sam. Wedle zasady „no dobra, zmiana!”.

Juliusz Gardawski: – Zmiana jest. I wygląda na poważną. Zmienia się cały model polskiej gospodarki rynkowej.

Czy może pan opisać ten nowy model?

W pewnym sensie wskazówki zegara cofnęły się do przełomu lat 80. i 90. Mam wrażenie, że zaczęliśmy budować model gospodarczy, o którym wówczas sądzono, że się pojawi po upadku bloku sowieckiego. Zachodni obserwatorzy zastanawiali się, co tu u nas powstanie. Panowało przekonanie, że w kraju o dość długiej tradycji autorytarnego socjalizmu nie uda się zbudować demokracji liberalnej i wolnorynkowego kapitalizmu. Spodziewano się, że powstanie model gospodarki odmienny od modeli zachodnich, łączący rozwiązania europejskie i azjatyckie. Dziś, po przeszło 20 latach, przychodzi nam oswajać się z myślą, że może rzeczywiście nie udało się nam przyłączyć do Zachodu.

Niektórych to bardzo martwi. Uważają, że gospodarka rynkowa na wzór anglosaski z małym państwem, niskimi podatkami i elastycznym rynkiem pracy była wielką zdobyczą minionego 25-lecia.

Model anglosaski nie dał się przeszczepić, zabrakło odpowiedniej kultury. Ale można powiedzieć, że przecież nie wszędzie musi być taki liberalizm. Obok rynkowego modelu anglosaskiego mamy model niemiecki z rozbudowanym współzarządzaniem pracowniczym, model skandynawski z dialogiem społecznym, silną rolą związków zawodowych, model kontynentalny o silnej roli państwa.

Pytanie, czy PiS prowadzi nas w stronę któregokolwiek z nich? Nie mówię o deklaracjach, lecz o praktyce.

Ten rok kolejny raz potwierdził, że mamy w Polsce słabo zakorzeniony szacunek do instytucji, do bezosobowych reguł życia społecznego, w tym do prawa. Gdzieś w tle jest znana teza Grażyny Skąpskiej o niskiej kulturze prawnej społeczeństwa. Dlatego w praktyce liberalny model gospodarki, którego warunkiem jest właśnie szacunek dla instytucji prawa, się posypał. A politykę rozumie się u nas raczej jako przeciąganie liny pomiędzy różnymi grupami interesu niż dążenie do dobra wspólnego. Po prostu nie ukształtowała się u nas postawa, w której z oburzeniem przyjmuje się zamach na prawo. Widać to dobrze na przykładzie Trybunału Konstytucyjnego.

Więc skoro nie stary model, to co? Jaka będzie ta nowa demokracja i nowa gospodarka?

Na pewno będzie w niej znacznie więcej państwa. I to nie musiałoby być wcale takie złe rozwiązanie, jest ono znane w kontynentalnej Europie. Problem w tym, że PiS zdaje się mówić: „no dobra, nie wyszło, instytucje w Polsce źle działają, więc tutaj trzeba nam zupełnie innego modelu”. W miejsce żmudnego doskonalenia instytucji proponuje powrót do „ręcznego sterowania” i odgórnej kontroli bez zbytniego oglądania się na procedury. Tli się pomysł stworzenia czegoś między FBI a czerezwyczajką. Rzucony wiele lat temu przez Ludwika Dorna. A dziś realizowany na wielu polach – od telewizji po rozliczenie reprywatyzacji – przez jego dawną partię. W gospodarce ten nowy model rysuje się jeszcze wyraźniej.

Gdzie konkretnie?

Najmocniej w świecie pracy. Czyli w miejscu, które było prawdziwym miękkim podbrzuszem III RP. Ja zaczynałem badania pracownicze w latach 80. I – że tak powiem – „uczestniczę” nimi w polskiej transformacji do dziś. W tych badaniach dość szybko, bo już na początku lat 90., pojawił się pewien kluczowy wątek, który towarzyszył nam przez całe 27-lecie. Nazwałem to syndromem porzucenia świata pracy. Tu nie chodziło o to, że jesteśmy ubodzy i że jest ciężko. Główna skarga pracowników brzmiała: „teraz nie mamy się do kogo zwrócić”. Klasyczne porzucenie.

Obrońcy logiki polskiej transformacji powiedzą, że przecież był Kuroń, zasiłki i wcześniejsze emerytury. A potem stopniowa poprawa stopy życiowej większości społeczeństwa.

Oczywiście. Ale tu chodziło o względne poczucie upośledzenia społecznego. Przekonanie, że zniknęły instytucje, do których można się odwołać i oczekiwać wsparcia. Większość związków zawodowych straciło wpływy w zakładach pracy, zanikać zaczęły funkcje opiekuńcze państw, w sprawach egzystencjalnych Kościół jest bezsilny. Oczywiście, że poprawiała się sytuacja materialna. Zniknęły kolejki, pojawiły się coraz tańsze auta, telewizory i ubrania. Ale narastał dystans, który mocno bolał. Dystans wobec tych nowych, lepiej dostosowanych, młodszych, bardziej kosmopolitycznych i mobilnych, tych, których stać na prywatną służbę zdrowia. Co gorsza, to poczucie upośledzenia zaczęło się reprodukować w młodym pokoleniu. Zazwyczaj po starych liniach klasowych. Z punktu widzenia przeciętnego Polaka państwo nie było „swojskie”, stawało się coraz bardziej „obce”, utrzymywał się, a nawet wzmacniał podział my – oni. To poczucie wyobcowania i braku swojskości wykorzystał PiS.

Ale przecież w historii III RP były próby zwrócenia się do świata pracy. AWS to była partia „związkowa”. Miller i Kwaśniewski pozowali na trybunów ludowych.

Tak, ale w powszechnym przekonaniu oni szybko zawiedli. Przecież pierwsze zwycięstwo wyborcze SLD – tak zaskakujące obserwatorów – przypomina obecny powrót PiS do władzy. Jednak SLD to była partia iluzorycznie lewicowa. Faktycznie wywodziła się z PZPR, która była przed 1989 r., jak mawiali złośliwi, związkiem zawodowym dyrektorów. SLD chciało być nowoczesne, lubiane przez biznes, chwalone przez inteligencję, gdzież mu do robotników! A Kaczyński jest pierwszym przywódcą politycznym, który umie przekonać, że się nie odwróci od przeciętnego Polaka, rozumie go i da wsparcie, jakie tylko będzie w stanie dać. Jego intencje polityczne są zawoalowane, ale nawet gdyby oświadczył, że chce rządzić autokratycznie – dzisiaj większość i tak by go poparła. Oczywiście nie doszedł do tego od razu. W latach 2005–07 też się nie wywiązał. Ale zdołał zbudować przekonanie, że lekcję odrobił. Tu nie chodzi nawet o to, że w 2015 r. Kaczyńskiemu udało się zmobilizować polski świat pracy. Uczynił coś więcej, to on dopiero stworzył podmiot polityczny z „wielkiego niemowy”, jak określiłem wraz z kolegą klasę robotniczą w artykule do POLITYKI w 1993 r. Teraz można już masy mobilizować, to jest obecnie armia Kaczyńskiego. Stało się to dzięki wyzwoleniu z poczucia deprywacji – ciągłego niezaspokojenia i przywróceniu swojskości światu polityki. To niezbity dowód na wielki polityczny talent Kaczyńskiego.

Zarzut jest oczywiście taki, że PiS robi to instrumentalnie.

Oczywiście, że tak. Mnie to bardzo przypomina czas Gierka, który wkroczył na arenę i został zaakceptowany przez oczekujących na docenienie za pracę. Przez zmęczonych gomułkowskim zastojem. Jak pamiętamy, u Gierka starczyło tego na cztery lata, bo obietnica się wyczerpała. Samochód jednak okazał się zbyt trudny do kupienia, M3 zbyt oddalone i wszystko zaczęło się rozłazić. Ale początkowo stan nastroju świata pracy był podobny. Wreszcie my! Kaczyński zdaje się mieć tego świadomość. Proszę sobie przypomnieć – gdy któryś z członków jego gabinetu próbował naruszyć kontrakt przedwyborczy i mówił sceptycznie o hojnym programie społecznym, np. wieku emerytalnym, od razu zastawał przywołany do porządku. Ale proszę mi pozwolić powiedzieć coś ważnego.

Proszę.

Sztandarowe programy gospodarcze PiS, zwłaszcza 500 plus i płaca minimalna, jakoś się światu pracy należały. Duży kraj z niezłym rozwojem ekonomicznym, kupujący F-16 i helikoptery za grube miliardy, zbyt długo pozwalał masom pracowników mieć takie poczucie deprywacji.

Pociągnijmy analogię z Gierkiem. W połowie jego rządów zaczęło się spowolnienie. Po dekadzie kryzys i wielka smuta lat 80. Czy PiS też wpędzi Polskę w wielki kryzys?

Gdy idzie o rządowe programy socjalne – choćby 500 plus – jestem raczej spokojny. Nie sądzę, by gospodarka całkiem nieźle rozwiniętego kraju załamała się pod ciężarem programu, który jest tak skonstruowany, że spora część pieniądza wraca na rynek wewnętrzny, zwiększa popyt krajowy. Dopóki nie będzie badań wskazujących, że program jest groźny dla gospodarki, to nie dam się przekonać.

A jednak ostra krytyka 500 plus się pojawiła.

I mam wrażenie, że raczej się PiS przysłużyła. Pomogła mu ugruntować przekonanie: „popatrzcie, oni wami gardzą i jak powrócą do władzy, to wam te pieniądze zabiorą”. Ja nie mam wątpliwości, że za te same pieniądze dałoby się skonstruować tańszy i długofalowy program pomocy polskim rodzinom. W postaci systemu żłobko-przedszkolnego. Ale mając do wyboru program realny i niedoskonały a świetny, hipotetyczny – wybieram ten pierwszy.

A sam rynek pracy? PiS podniósł płacę minimalną i zapowiada, że doprowadzi do zwycięstwa (nie tymi słowami) Tuskową wojnę ze śmieciówkami.

Do tego trzeba jeszcze dodać fakt, że w ostatnim roku odżył w Polsce dialog społeczny, który za czasów koalicji PO-PSL zamarł zupełnie, a wszystkie centrale związkowe wyszły z Komisji Trójstronnej. PiS trochę pomógł kalendarz. Akurat rok temu ruszyła Rada Dialogu Społecznego, a więc nowa instytucja powołana w miejsce obumarłej Komisji Trójstronnej.

I jak to działa?

Pod względem proceduralnym zmiana jest znacząca. Za PO-PSL partnerzy społeczni żalili się, że rząd rzadko ich pyta o zdanie. Dziś rząd wysyła do RDS wszystkie projekty legislacyjne. To ich wręcz przytłacza. Widać, że gabinet Szydło bardzo uważa, by nie zostać oskarżonym o ignorowanie związków zawodowych i organizacji pracodawców.

Ale czy bierze ich głos pod uwagę?

Z tym bywa różnie, a także dostrzec można dominującą postawę rządu w sprawach kluczowych. Sprawa płacy minimalnej była bardzo znacząca. Jak pamiętamy, było tak, że najpierw związki i pracodawcy długo negocjowali i doszli do porozumienia. Rząd dał natomiast sygnał, że to on będzie mecenasem świata pracy i przelicytował w wysokości płacy nawet związki. Powiedział: „nam to zawdzięczacie”, nie partnerom społecznym. Ogólnie jednak biorąc, partnerzy działają aktywnie i w wielu kwestiach dochodzą do ustaleń istotnych dla gospodarki.

Teraz już rozumiem, dlaczego mimo całej propracowniczej retoryki PiS przez cały rok nie przygotowało ustawy, która by pozwalała zatrudnionym na umowach śmieciowych organizować się w ramach związku. A przecież Trybunał nakazał to zrobić jeszcze za rządów PO-PSL.

Dokładnie tak. PiS nie lubi się dzielić władzą w sprawach kluczowych. Podobną grę wobec partnerów społecznych prowadził już w latach 2005–07. Jarosław Kaczyński chciał wtedy doprowadzić do zawarcia „paktu” między „S” a PiS z pominięciem innych partnerów. Na to nie zgodziły się jednak ówczesne władze „S”. Nie chciały załamania dialogu.

A co z pracodawcami i biznesem?

Bez wątpienia ich pozycja uległa osłabieniu. Nie oznacza to, że wzrosła rola związków. Rząd przyjął orientację bliższą światu pracy, natomiast nieco ochłodził relację z przedsiębiorcami. W kapitalizmie co do zasady trudno mówić o równowadze między kapitałem a pracą, chociaż wahadło niewątpliwie przesunęło się ku światu pracy. Obecnie Lewiatan przejął na kolejny rok kierowanie Radą Dialogu, zobaczymy, jak ułożą się relacje ze związkami i z rządem.

Część krytyków rządu zarzuca biznesowi oportunizm i bezceremonialne zalecanie się do nowej władzy. Nagrody Człowieka Roku Forum w Krynicy dla Kaczyńskiego, a potem dla Orbána były symptomatyczne.

Przedsiębiorcy i PiS to kolejna ciekawa karta. Z moich badań tej grupy społecznej, prowadzonych jeszcze za czasów Tuska, wynikało, że przedsiębiorcom sektora małych i średnich przedsiębiorstw, zatrudniającym co najmniej 10 pracowników, zdecydowanie bliżej do Platformy. A PiS biznes się zawsze trochę bał. Zresztą Kaczyński dawał ku temu powody. Były takie jego głośne wypowiedzi, że jak ktoś ma pieniądze, to skądś przecież musi je mieć. To wywoływało lęk i poczucie, że „jak się taki Ziobro uprze, to na każdego coś znajdzie”.

Ostatnio Kaczyński powiedział coś podobnego. Oskarżył biznes, że wstrzymuje się z inwestycjami, bo liczy na powrót ancien regime’u.

No właśnie, ten lęk może wrócić, ale z drugiej strony w tamtych moich badaniach dało się też wyraźnie zauważyć rozczarowanie rządami Platformy. Nożyce między oczekiwaniami wobec Tuska a rzeczywistością rozwierały się coraz bardziej. I nie chodziło nawet o jakieś podatkowe prezenty, których Tusk i PO najpierw zrobić nie mogli, a potem nie chcieli. Polski przedsiębiorca żalił się na przykład na opieszałość, powolność i niską skuteczność wymiaru sprawiedliwości. To było widoczne zwłaszcza u małych i średnich. Z ich punktu widzenia Polska to nie był przyjazny świat. Była też rosnąca frustracja, że oto „moje pieniądze” się marnują. Do tego narastał lęk przed kapitałem zagranicznym wspieranym przez rząd. Mały i średni biznes był przekonany, że rząd tamten wielki obcy kapitał faworyzuje i mu ulega. To wszystko razem stopniowo i powoli przesuwało biznes w kierunku dopuszczenia Kaczyńskiego do władzy. Był jeszcze jeden ważny czynnik, powiedzmy, kulturowy.

Jaki?

W warstwie światopoglądowej PiS od lat apeluje do drobnomieszczanina. Owszem, czasem przebranego w kostium postszlachecki i bogoojczyźniany, ale jeśli prześledzić sprawę dokładniej, to zaraz wyjdą nam na plan pierwszy klasyczne cnoty drobnomieszczańskie: obyczajowy konserwatyzm, niechęć do kosmopolitycznych nowinek, narodowa duma i związek z Kościołem. Ale proszę zwrócić uwagę, że taka właśnie jest polska mikroprzedsiębiorczość, właścicieli półtora miliona firm poniżej 10 zatrudnianych. Widać to w naszych badaniach. Kaczyński, budując swoją wizję polskiego społeczeństwa, które uległo endeckiej zaściankowości, znakomicie te oczekiwania obsłużył.

Z pana opowieści wynika, że PiS ma silne przyczółki zarówno w świecie polskiej pracy, jak i kapitału. Ma też swój plan przebudowy modelu gospodarczego. Zapowiadają się długie rządy.

Niekoniecznie. Zapewne nadejdzie moment przesilenia, gdy – jak w czasach Gierka – nie da się zaspokoić rozbudzonych oczekiwań. Wtedy obóz liberalny będzie mógł wyłożyć swoje karty. Wykorzystać strach sporej części społeczeństwa – w tym elit opiniotwórczych – przed odpłynięciem Polski od rdzenia Europy. To jest i będzie potężna karta przetargowa i słaby punkt opowieści PiS.

A mnie interesuje jeszcze, czy w Polsce będzie kiedyś miejsce na trzecią opowieść? Czy komuś się uda zmieścić pomiędzy prawicą a liberałami?

To jest oczywiście pytanie o przyszłość autentycznej polskiej lewicy. Którą SLD zadusił i nie pozwolił jej się rozwinąć. W międzyczasie PiS zajął jej miejsce. Może się jednak okazać, że te rozwiązania, które partia Kaczyńskiego proponuje, okażą się nietrwałe. Zbyt szybkie, pozornie łatwe i zbyt kosztowne. Może wtedy pojawi się zapotrzebowanie na solidniejsze podstawy lewicowej gospodarki. Na budowę zaufania społecznego jako oleju, którego każda gospodarka potrzebuje. Na silną pracę nie z łaski rządu, lecz siłą samorządności pracowniczej i niezależnego od rządu dialogu społecznego. Na wzory skandynawskiego szkolnictwa i opieki przedszkolnej. Na spółdzielczość.

Kiedy to będzie?

Nie wiem. Ale pamiętam, że na wiele lat przed upadkiem komunizmu mój kolega z SGH Leszek Balcerowicz zamknął się z grupą kolegów ekonomistów w salach seminaryjnych i zaczął programować zręby programu przebudowy polskiej gospodarki z centralnie sterowanej na rynkową. Gdy w 1989 r. zmieniły się okoliczności polityczne, Balcerowicz miał co wyciągnąć z szuflady. I miał z kim te swoje przemiany robić. Wydaje mi się, że dla lewicy teraz jest podobny czas zamknięcia się w salach seminaryjnych i przygotowywania planów. Żeby było co wyciągnąć z szuflady, gdy nadejdzie odpowiedni moment.

rozmawiał Rafał Woś

***

Prof. Juliusz Gardawski jest kierownikiem Zakładu Socjologii Ekonomicznej w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Autor wielu ważnych badań na temat polskich pracowników i pracodawców w III RP. M.in. książek „Robotnicy 1991. Świadomość ekonomiczna w czasach przełomu” czy „Powracająca klasa. Sektor prywatny w III RP” oraz „Polacy pracujący a kryzys fordyzmu”.