SZ-Magazin: »Wo sie lieben, begehren sie nicht, und wo sie begehren, können sie nicht lieben«, schrieb Sigmund Freud vor hundert Jahren. Hat sich daran etwas geändert?

Volkmar Sigusch: Nein. Freud war ein kluger Mensch, weil er damals schon beobachtet hat, dass die sinnliche und die zärtliche Strömung nicht zueinanderkommen, dass also Trieb und Liebe auseinanderfallen. Nach vier bis sieben Jahren sinkt in festen Beziehungen das sexuelle Begehren, das ist erwiesen. Dieses Dilemma lässt sich oft nicht lösen, überhaupt sind die Verhältnisse heute viel komplizierter als damals, ja paradoxal.

Inwiefern?

Einerseits wird der Sexualtrieb angefacht, andererseits wird er durch die Art und Weise, wie er angefacht wird, gedrosselt, ja zerstört, weil wir ständig mit erotisch gemeinten Reizen konfrontiert werden, die in Wahrheit anti-erotisch sind, denken Sie nur an die Werbung. Besonders zerstörerisch ist folgende Situation: Man schaut fern, sieht eine emotional anrührende Liebesszene, und auf einmal Schnitt, Werbung, eine Frau sagt: »Ich bin verstopft, ich kann nicht kacken, ich nehme jetzt Polameruterinerum.« Dann kommt der Spruch mit den Nebenwirkungen, und anschließend geht der Film weiter, als wäre nichts geschehen. Das Erotische ist zermalmt, es wurde der Werbung geopfert.

Jede achte Internetseite, die aus Deutschland aufgerufen wird, ist eine Pornoseite. Damit spielt Pornografie im Netz eine größere Rolle als zum Beispiel Nachrichten. Gehören Pornobilder und Pornofilme auch zu diesen anti-erotischen Reizen?

Natürlich. Im Internet haben wir permanenten Zugriff auf sexuelle Reize ausgefallenster Art. Gleichzeitig ahnen wir nicht mehr, wie es sich in einer Welt voller Geheimnisse anfühlen kann, wenn man auf etwas Erotisches stößt, das einen umwirft. Vor fünfzig Jahren genügte eine Andeutung oder ein Wort wie »Schenkel« in einem Roman, um junge Menschen aufs Äußerste zu erregen. Heute wachsen Jungen und Mädchen ganz normal mit öffentlicher Pornografie und sexualisierter Werbung auf. Und je obszöner die Gesten der Popkultur, desto stärker die Enterotisierung. Der liberale Umgang mit der Sexualität hat es der Wirtschaft ermöglicht, sie wie eine Ware zu behandeln. Heute lässt sich mit Sex viel Geld verdienen.

Ist es vorstellbar, dass junge Menschen ihre erotische Verarmung durch Pornografie spüren und sich freiwillig beschränken?

Ja, es gibt Jugendliche, die sich bewusst davon abwenden. Bei uns ist das keine Bewegung, in den USA aber sehr wohl, und zwar in der Regel fundamentalchristlich unterlegt. Bei uns leben muslimische Heranwachsende, die unsere Sexualkultur als Teufelszeug erleben, eine Kultur, in der es ein besonderes Ereignis ist, wenn junge Frauen als sogenannte Models halbnackt mit Zeug behängt ihren der Fruchtbarkeit beraubten, von Kotzattacken ausgemergelten Körper den lüsternen Blicken dauergeiler Männerattrappen anbieten.

Sie klingen ja richtig verbittert. Kann es sein, dass Sie eine Rückkehr zur altkirchlichen Sexualmoral gar nicht so schlecht fänden?

Ich gestehe, ich bin in Rage angesichts unserer misslungenen Sexualkultur. Eine Rückkehr zur alten Kirchenmoral ist aber bei uns Gott sei Dank nicht vorstellbar, ganz einfach weil ihr viel zu wenige Menschen folgen würden. Außerdem wünsche ich mir das als Letztes, weil sich die fundamentalchristliche Moral bis auf die Knochen disqualifiziert hat. Denken Sie nur an den Umgang mit Zeugungs- und Empfängnisverhütung, ungewollten Schwangerschaften, Homosexualität und Aids. Es ist eine Tatsache, dass wir es im Westen nicht geschafft haben, eine Ars erotica zu entwickeln, wie es sie ansatzweise in Asien gibt. Wir haben es nur zu einer Kulturbeutel-Kultur gebracht.

Meinen Sie mit Kulturbeutel-Kultur, dass wir im Westen verkniffen mit Sex umgehen?

Ja, das Elend fängt doch schon mit der Sprache an: Schwanz, Scheide, Brust-Warze, Hoden-Sack, verkehren, poppen. Das ist doch grauenhaft. In der medizinischen Fachsprache sagt man zu Impotenz »erektile Dysfunktion«, das heißt übersetzt so viel wie »schwellfähige Fehlfunktion«, ist also reiner Unsinn.

Die Sprache kann ja nicht das einzige Problem sein.

Nein. Das größere Problem ist, dass die Leute nicht miteinander sprechen. Dass sie nicht sagen, was sie möchten, was sie erregt, was sie nicht mögen. Unter uns sind sogenannte Feeder, die ihre Freundin mästen, Objektophile, die sich in ein Auto verlieben, und Kultursodomiten, die nur mit einem Hund oder einer Katze zusammenleben – und gleichzeitig wissen viele Menschen nicht, wie die Sexualorgane aufgebaut sind, wie sie funktionieren und wo sie liegen. Haben Frauen einen G-Punkt? Wenn ja, wo ist er? Welche Regionen des Körpers sind besonders sensibel? Kann ich durch das Streicheln der Kopfhaare einen Orgasmus auslösen? Wir sind im höchsten Maße aufgeklärt, haben die Möglichkeit, Vorlieben auszuleben, die früher als krank oder pervers galten, und haben trotzdem keine Ahnung. Geschlechtsverkehr ist bei uns immer noch: rein, raus, fertig. Es ist ein Trauerspiel.

Was für Vorlieben meinen Sie?

Den einen erregt die Kleidung des anderen Geschlechts oder ein Tier, den anderen Nasenschleim oder das Fehlen eines Beines. Wir sprechen dann von Transvestitismus, Sodomie, Mukophagie oder Amelotatismus. Es gibt Paare, denen es gelingt, Begehren und Liebe für längere Zeit zusammenzuführen, indem sie eine solche Vorliebe in ihr Sexualleben integrieren.

Haben Sie für alle anderen Paare einen Tipp, wie sie ihr Sexleben so gestalten können, dass es nicht langweilig wird?

Ich gebe keine Tipps, zumindest nicht öffentlich. Hätte ich Tricks gesammelt und Ratschläge erteilt, hätte ich Millionenauflagen gehabt. Nur so viel: Mit Paaren, die zu mir kommen und zusammenbleiben wollen, mache ich eine Paartherapie nach dem Hamburger Modell, dessen Anfänge ich vor vielen Jahren mitentwickelt habe. Es ist ziemlich komplex, aber hat sich bewährt.

Sie haben mal gesagt: »Ich habe keine Angst, weil ich praktisch alles gesehen habe.« Welcher Fetisch hat sie trotzdem schockiert?

Seien Sie mir nicht böse, aber ich spreche nicht über konkrete Fälle, weil ich nicht will, dass frühere Patienten sich erkennen. Im Übrigen geht es bei einer Paartherapie nie darum, eine fetischistische Neigung zu beseitigen – in den meisten Fällen ist das ohnehin unmöglich –, sondern sie in die Beziehung zu integrieren.

Gibt es eine Art Goldenes Zeitalter der Sexualität?

Nein, das sexuelle Elend war immer groß. Und die Umstände waren immer paradoxal. Neue Freiheiten haben eben nicht automatisch zu einem sexuell erfüllten Leben geführt, sondern brachten stets neue Zwänge mit sich. Auch heute sind viele Menschen einsam und lustlos. Es gab Phasen des Aufbruchs und Umbruchs, zum Beispiel um 1968 oder um 1900, als sexuelle Triebstörungen allmählich von einer Sünde zu einer Krankheit wurden, aber auch Phasen der Verfolgung und des Stillstands, wie die Nazizeit oder die Fünfzigerjahre. Nach 1968 kam eine Phase, die ich neosexuelle Revolution genannt habe.

Wodurch zeichnet sich diese Phase aus?

In ihr haben sich die Geschlechts- und Sexualformen vervielfältigt, zerlegt und zerstreut. Selbst Freud empfand Oralverkehr noch als pervers. Inzwischen hat sich die Grenze zwischen normal und pervers eindrucksvoll verschoben, ja man unterscheidet gar nicht mehr zwischen einer gesunden und einer perversen Sexualität. Dass Fifty Shades of Grey so ein Erfolg wurde, hat mit der neosexuellen Revolution zu tun. Heute finden Menschen mit den ungewöhnlichsten sexuellen Vorlieben Verbündete, mit denen sie sich zusammenschließen, und das ist doch schön.

Haben Sie außer SM noch ein Beispiel?

Ja, es gibt immer mehr Menschen, die sich keinem der beiden großen Geschlechter, also männlich oder weiblich, zuordnen wollen. Vielmehr wechseln sie zwischen den Geschlechtern hin und her, verhalten, fühlen und kleiden sich mal als Mann, mal als Frau, und zwar nicht gespielt, sondern absolut überzeugend. Das sind Menschen, die treffen sich als Mann mit ihren Kumpels zum Fußballschauen, am nächsten Tag gehen sie als Frau Parfüm und Unterwäsche shoppen. Ich habe dafür den Begriff »Liquid Gender« eingeführt. Wissen Sie, man kann viel gegen den Kapitalismus vorbringen, er hat aber auch eine unglaubliche liberalisierende Kraft entfaltet, weil ihm vollkommen egal ist, was der einzelne Mensch sexuell treibt, solange er das System nicht behindert, sondern sogar fördert. Sie sehen, heute haben alle Menschen – zumindest im Westen – scheinbar unheimlich viele Möglichkeiten.

Warum scheinbar?

Weil die Praxis anders aussieht. Heute spielen sich rund 95 Prozent aller Sexualakte in festen Beziehungen ab. Die Singles machen 25 Prozent der Bevölkerung aus, bekommen aber nur fünf Prozent der Sexualkontakte ab. Sie ziehen Nacht für Nacht frustriert von einer Bar zur anderen, während 60-jährige Frauen und Männer, die in einer festen Beziehung leben, relativ regelmäßig miteinander schlafen. Das wird eindeutig von empirischen Studien des Hamburger Instituts für Sexualforschung belegt.

In dem Roman Unterwerfung von Michel Houllebecq wird die Islamisierung Frankreichs als kurzfristige Erlösung von den Neurosen und Zwängen der westlich-säkularisierten Welt beschrieben. Männer dürfen mehrere, auch minderjährige Frauen haben. Glauben Sie, dass sich viele Männer im Westen unbewusst nach so einem Modell sehnen?

Selbstverständlich, aber eben nicht nur Männer, sondern genauso selbstverständlich auch Frauen, und zwar aller Altersgruppen. Die älteren Frauen fantasieren von einem unerfahrenen, jungen Mann, dem sie alles zeigen können, die jungen wünschen sich einen erfahrenen, der alles erlebt hat und ihnen zeigt.

Seit einem Jahr wird in Deutschland über die rechtliche und soziale Stellung von Prostituierten diskutiert. Sollte man Prostitution verbieten?

Ich kann mir unsere Gesellschaft ohne Prostitution gar nicht vorstellen.

Warum nicht?

Weil es ohne sie Mord und Totschlag gäbe, und zwar aus Triebgründen. Leider sind wir so bigott, dass wir Prostituierte für etwas verachten, das wir alle mehr oder weniger machen müssen, wenn wir überleben wollen. Schauspielerinnen lassen sich operieren, um eine Filmrolle zu bekommen. Abertausende von Angestellten kriechen ihrem Chef in den Hintern, um ihren Arbeitsplatz behalten zu dürfen. Nein, ich beteilige mich nicht an der Hatz auf Prostituierte. Und wissen Sie, welche Erfahrung ich im Laufe meiner Arbeit gemacht habe? Je aggressiver öffentliche Personen gegen Prostituierte auftreten, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie deren Dienste in Anspruch genommen haben.

Gilt das auch für Menschen, die sich dafür einsetzen, dass Pädophile härter verfolgt und bestraft werden sollen? Im Zusammenhang mit der Edathy-Affäre wurde in Internetforen die Todesstrafe für Pädophile gefordert.

Ja, bei einigen trifft das zu, und es gibt auch wissenschaftliche Belege dafür, dass es sich dabei um den seelischen Vorgang der Verleugnung beziehungsweise Verdrängung handelt. Übrigens gibt es seit Jahrzehnten experimentelle Studien, mit denen nachgewiesen wurde, dass viele normale Männer sexuell auf Kinder reagieren.

Wie lässt sich das nachweisen?

Die Methode nennt sich Penisplethysmographie. Dabei wird die Durchblutung des Penis gemessen. Es zeigte sich, dass der Penis vieler Männer anschwillt, wenn sie unerwartet mit dem Bild eines nackten, vorpubertären Mädchens konfrontiert werden. Den meisten wird diese Gliedversteifung gar nicht bewusst.

Volkmar Sigusch gilt als einer der bedeutendsten Sexualwissenschaftler weltweit. Er studierte in den Sechzigerjahren Medizin, Psychologie und Philosophie. Später war er Direktor des Instituts für Sexualwissenschaft am Universitätsklinikum Frankfurt am Main. 1996 prägte er den Begriff der neosexuellen Revolution, bezogen auf die Etablierung neuer Formen wie Internetsexualität, Transsexualismus oder Objektophilie. Sigusch wurde 2006 emeritiert und wird demnächst 75 Jahre alt. Sein aktuelles Buch trägt den Titel »Sexualitäten - Eine kritische Theorie in 99 Fragmenten«.

Foto: Lukasz Wierzbowski

Heißt das, dass alle Männer potenzielle Missbrauchstäter sind?

Im Prinzip ja, tatsächlich aber nicht, weil bei vielen ein mitfühlender Charakter dagegenspricht, einer unwillkürlichen und unheimlichen sexuellen Erregung zu folgen. Pädophilie ist auch deshalb so ein Tabu, weil viele Männer ahnen, wie erotisch der Umgang mit einem Kind sein könnte. Trotzdem darf man nie vergessen, dass zwischen der Sexualität eines Kindes und der eines Erwachsenen ein Abgrund klafft. Kinder pflegen nicht Erwachsene sexuell zu begehren.

Gibt es pädophil veranlagte Männer, die es schaffen, ihr Leben lang ihrem innigsten Wunsch zu widerstehen?

Ja, und einige davon haben mich sehr beeindruckt. Diese Männer leiden unglaublich unter ihrem Begehren. Die sitzen weinend vor einem und wollen ihrem Verlangen auf keinen Fall nachgeben, trotzdem lässt es sich durch nichts beseitigen. Männer, die es schaffen, ein Leben lang zu widerstehen, sind moralisch gefestigt. Wichtig ist dabei oft, dass sie eine Partnerin oder einen Partner haben, die oder der zu ihnen hält – und zwar in Kenntnis ihres Begehrens.

In Ihrem jüngsten Buch Sexualitäten – Eine kritische Theorie in 99 Fragmenten schwärmen Sie von »der kindlichen Erotik als Notwendigkeit und Bedingung der Möglichkeit der Menschwerdung«. Was wissen wir von der kindlichen Sexualität?

Viel zu wenig, oder treffender gesagt: Wir wollen gar nicht so viel wissen. Als ich als Sexualmediziner begann, habe ich Kinder gesehen, von denen man annahm, sie hätten epileptische Anfälle, in Wahrheit hatten sie Orgasmen, die natürlich nicht durch Fantasien, sondern reflektorisch, also wie ein Schluckauf, ausgelöst wurden. Meine Kollegen wollten das anfangs gar nicht glauben. Wissen Sie, einerseits müssten wir auf diesem Feld noch viel mehr erforschen, andererseits würden wir mit jeder neuen Erkenntnis letzte Geheimnisse vernichten. Die Erotik des Kindes ist ja deswegen so wunderbar und einzigartig, weil sie sich der Rationalität entzieht. Wenn Sie von einem Kind innig umarmt werden, verflüchtigt sich alles Berechnende und Böse unserer Erwachsenenwelt. Das ist es, was mich an der kindlichen Erotik fasziniert. Umso schrecklicher ist es, wenn diese einzigartige Menschlichkeit von Erwachsenen missbraucht wird.

Warum haben Sie sich als Student überhaupt für das Forschungsfeld Sexualität entschieden – weil Sie viel oder wenig Sex hatten?

Ich war weder impotent noch sexsüchtig, sondern wollte Psychiater werden, um die Schizophrenie meiner Tante, mit der ich als Kind aufgewachsen war, besser zu verstehen und vielleicht sogar heilen zu können. Ich habe sie regelmäßig in einer psychiatrischen Anstalt besucht, in der wirklich irre Menschen laut geschrien und gelacht haben. Sie dürfen nicht vergessen, wir sprechen von einer Zeit, in der es noch nicht einmal Psychopharmaka gab. Ich studierte also Medizin, Psychologie und Philosophie, schmiss meine psychiatrische Doktorarbeit aber schon nach einem Jahr hin.

Warum?

Weil mein Doktorvater wollte, dass ich neue Präparate, die Impotenz und Haarausfall verursachten, an mir selbst teste. Ich wechselte die Universität, suchte mir einen neuen Doktorvater und landete bei dem psychiatrischen Sexualforscher Hans Giese. Unser erstes Treffen werde ich nie vergessen. Ich klopfe an die Tür, er macht auf und fragt: »Sind Sie der Doktorand oder der Transvestit?«

1973 bekamen Sie die erste Professur für Sexualwissenschaft in Deutschland. Zugleich wurden Sie Direktor des Instituts für Sexualwissenschaft am Universitätsklinikum Frankfurt am Main und leiteten zwei Jahre später die erste deutsche Sexualmedizinische Ambulanz mit Kassenzulassung. Mit welchen Problemen kamen die Menschen damals zu Ihnen?

Männer mit Erektionsstörungen, Frauen und Männer mit Beziehungskonflikten und Trieb-wünschen, die als pervers angesehen wurden oder heute noch als krank angesehen werden. Manche Probleme wurden wellenartig durch die Medien ausgelöst. Ende der Sechziger, Anfang der Siebziger war der richtige Orgasmus der Frau auf einmal das große Thema. Ich erinnere mich gut, unsere Telefone standen nicht mehr still. Es ging erstens darum, überhaupt einen Orgasmus, und zweitens, den richtigen zu bekommen. Psychoanalytiker hatten die Unterscheidung zwischen einem reifen und einem unreifen Orgasmus in die Welt gesetzt. Der unreife war der klitoridale, der reife war der vaginale.

Konnten Sie ihnen helfen?

Ja, ich hatte schon 1970 mit Hilfe sexualphysiologischer Studien nachgewiesen, dass diese Trennung Unsinn ist, weil sich die Erregungen nicht voneinander trennen lassen. Ehrlich gesagt, bin ich ein bisschen stolz auf diese Abhandlung, weil sie diesen Unsinn schon Jahre vor den Feministinnen widerlegt hat. Die Bayerische Staatsbibliothek hat damals übrigens mein Buch Exzitation und Orgasmus bei der Frau als »sittlich entrüstend« bewertet und aus dem öffentlichen Katalog entfernt und weggesperrt.

Sie studierten unter anderem bei Adorno und Horkheimer. Haben Sie da auch was über Sexualität gelernt?

Nicht direkt, aber indirekt, insbesondere durch eine ebenso kritische wie menschenzugewandte Haltung. Ich weiß zum Beispiel noch, dass Adorno vom »abscheulichen Homosexuellenparagrafen« gesprochen hat.

Der südkoreanische Philosoph Byung Chul-Han diagnostiziert in der westlichen Welt eine »Gesellschaft der Positivität«. Aus Gründen der politischen Korrektheit werde alles Dunkle, Triebhafte, Schmutzige verdrängt. Ist das nicht verheerend für unser Sexleben?

Was Sie beschreiben, hat zwei Seiten: Dürfte sich das Triebhafte, Dunkle, Verschlingende durchsetzen, würden wir uns das wunderschöne, süße, erregende Sexualobjekt einverleiben, nicht orgasmatisch-phantasmatisch, sondern sprichwörtlich, wie ein leckeres Stück Fleisch. Es gibt zum Beispiel einige Naturvölker, die beim Koitus in die begehrten Köperteile hineinbeißen. Erlauben sollten wir uns aber, beim Sexualakt nicht politisch korrekt zu sein. Das würde tatsächlich den Rest des Triebhaften und uns selbst im Blümchensex ersticken. Sauberkeit und Gewissenhaftigkeit sind Gift für jede Erotik.

Hatte der Roman Fifty Shades of Grey so großen Erfolg, weil er seine Leser zumindest momentweise von der politisch überkorrekten Wirklichkeit erlöste?

Wir wissen seit vielen Jahren, dass viele Frauen durch sadomasochistische Fantasien sexuell erregt werden, wohlgemerkt Fantasien, nicht eine handfeste Praxis, die von denselben Frauen meistens abgelehnt wird.

Sie haben vor einigen Jahren den Begriff Cisgender geprägt. Was verstehen Sie darunter?

Cis kommt aus dem Lateinischen und heißt ursprünglich »diesseits der Alpen«, im Gegensatz zu trans, was »jenseits der Alpen« bedeutet. Wenn es also so etwas wie Transgender gibt, muss es auch Cisgender geben, also Menschen, die ihre Geschlechtlichkeit als diesseits ihres körperlichen Geschlechts empfinden und leben, also im Grunde die sogenannten Normalen. Für die Trans-Personen muss meine Erfindung in den Neunzigerjahren ein sprachlicher Befreiungsschlag gewesen sein, denn der Begriff hat sich weltweit durchgesetzt.

Sie haben mal gesagt: Die Heterosexualität homosexualisiert sich. Was heißt das?

Früher trafen sich Homosexuelle in Parks, heute verabreden sich auch Heterosexuelle über Netzportale zum Sex. In Sachen Promiskuität haben sie definitiv aufgeholt. Oder denken Sie daran, wie akkurat inzwischen auch heterosexuelle Männer auf die Pflege ihres Körpers achten, obwohl sie früher tagelang die bereits verharnte Unterhose getragen haben. Während die Frauen die eigentlichen Gewinner der neosexuellen Revolution sind, werden die Partnerschaften einerseits ent-, andererseits belastet, weil der Mann jetzt beides sein soll: schnurrender Kater und penetrierender Tiger. Es gibt inzwischen sogar Fußballspieler, die sich nicht nur parfümieren und tätowieren, sondern das Höschen ihrer Geliebten tragen.

Welcher Fußballer macht das denn?

Von mir keine Enthüllungen. Das kann man vielleicht in Zeitungsarchiven nachlesen.

In Ihrem Buch prognostizieren Sie, das sexuelle Elend werde im Kern bleiben, wie es ist: »Aufgepeitschte Nerven, enttäuschte Liebe, unendliche Einsamkeit«.

Ja. Die intimen Beziehungen werden sich weiter vervielfältigen. Menschen werden noch selbstverständlicher mit einem geliebten Tier zusammenleben oder einen toten Gegenstand, zum Beispiel ein Musikinstrument, sexuell begehren. Es wird dazu kommen, dass endlich mehr als zwei Geschlechter rechtlich anerkannt werden, der Inzest wird entpönalisiert werden, die Internetsexualität wird sich ausweiten, und es wird natürlich Eheschließungen homosexueller Partner vor Gott geben. Pädosexualität wird weiter verfolgt werden, zunehmen könnten der allgemeine sexuelle Missbrauch und die allgemeine sexuelle Gewalt, auf jeden Fall aber die sexuelle Selbstbezüglichkeit insgesamt. Mit anderen Worten: Die Verhältnisse bleiben paradoxal.

Glauben Sie trotz allem noch an die Liebe?

Aber ja. Die Liebe ist eine einzigartige Kostbarkeit, nicht zuletzt, weil sie selbst in unserer Kultur weder produziert noch gekauft werden kann.