V rozhovoru s ekologickou ekonomkou Naďou Johanisovou jsme se zaměřili na otazníky, které visí nad transatlantickou smlouvou USA-EU. „Místo abychom měli Evropu, která naslouchá hlasům občanů-voličů, budeme mít Evropu, která poslouchá evropské a americké firemní lobbisty – a má to navíc úředně posvěceno,” říká.

Na veřejnost začínají pronikat informace o připravované zóně volného obchodu mezi EU a USA – Transatlantickém obchodním a investičním partnerství (TTIP). Vy jste se tímto tématem už před časem zabývala. Jaké bude mít dopady na náš život, pokud vejde v platnost?

To zatím nejde říct úplně přesně. Ale i Evropská komise přiznává, že uvedení dohody do praxe může způsobit například další problémy se zaměstnaností v důsledku pronikání amerických firem na náš trh.

Evropský komisař pro obchod Karel de Gucht ale tvrdí opak. TTIP prý přinese stovky tisíc nových pracovních míst.

To nám slibuje ústně, ale podrobná analýza Evropské komise z března 2013 jasně hovoří o „dlouhodobém a podstatném“ nárůstu nezaměstnanosti v případě, že TTIP bude uvedena v platnost. Je to logické: americké nadnárodní firmy získají větší přístup na evropské trhy a jejich výrobky budou konkurovat těm našim. Evropské výrobky mohou sice teoreticky proniknout na americký trh, to se ale bude týkat jen velkých firem a většina zaměstnanosti je v EU v malých a středních firmách.

Jaké další problémy by TTIP přinesla?

Státy by měly povinnost otevřít „trhy“ v oblasti školství a zdravotnictví zahraničním soukromým firmám. Ohroženy jsou evropské předpisy, omezující využívání nebezpečných chemikálií ve výrobě. A tak dále. Problematické je, že dohoda je formulována hodně všeobecně a může v budoucnu umožnit firmám zpochybnit prakticky jakoukoliv českou či evropskou legislativu nebo i strategické politické rozhodnutí coby „netarifní bariéru“.

Co přesně je netarifní bariéra?

Slovo „netarifní“ znamená, že nejde o bariéry typu tarifu, čili dovozního a vývozního cla, ale o jakýkoliv právní předpis, který firmy mohou chápat jako překážku obchodu, respektive překážku dosažení zisku. Včetně legislativy na ochranu zdraví a životního prostředí, státních zakázek či některých demokratických práv občanů.

Může to být i pracovně-právní legislativa: třeba působení odborů. Kolektivní smlouvy by tak mohly být vnímány jako nežádoucí překážky. Dohoda totiž volá po harmonizaci standardů a americká pracovně právní legislativa je na nižší úrovni než u nás.

Můžeme se tedy dočkat, že – podobně jako v USA – nebudeme mít ze zákona v zaměstnaneckém poměru nárok na dovolenou?

Vzhledem k utajení klíčových dokumentů není snadné říct, co přesně nás čeká. Faktem je, že USA – na rozdíl od evropských zemí – nikdy neratifikovaly základní pracovní standardy Mezinárodní organizace práce. A ještě před zahájením jednání o TTIP absolvovali evropští úředníci 119 utajených jednání se zástupci velkých evropských firem. Tato informace pronikla na veřejnost až v září 2013.

Hovoříte o utajených jednáních a informacích, které pronikly na veřejnost. Evropští i čeští představitelé nás však uklidňují, že není důvod se znepokojovat, neboť prý nebudou jednat proti našim zájmům.

Při podrobnějším studiu této záležitosti jsem byla zděšená, protože ve skutečnosti ani volení představitelé jednotlivých zemí, kterých se to týká, nemají přístup k některým materiálům – zejména k seznamům požadavků americké strany. Ty budou dostupné pouze vládním úředníkům a jen ve speciálních místnostech a nebude možné si udělat kopie. Podobně členové amerického kongresu nebudou mít přístup k požadavkům z evropské strany. Vypadá to, že projednávaná agenda je z větší části v režii nadnárodních firem.

Zmínila jste možné zpochybňování legislativy států či EU ze strany firem. Znamená to, že by docházelo k mezinárodním arbitrážím?

Firmy se opravdu budou moci obrátit na vládu a žádat změnu legislativy, pokud budou něco vnímat jako netarifní bariéru. Nebude-li jim vyhověno, mohou vládu nebo EU žalovat u arbitrážního soudu pro ušlý zisk. Už dnes je EU pod velkým tlakem korporátních lobbistů, kteří usilují o snížení mnoha standardů, a tímto by se to ještě znásobilo. Dokonce se uvažuje o tom, že by firmy mohly vstupovat do legislativních procesů jednotlivých zemí a pak by byla ohrožena samotná podstata parlamentní demokracie.

Uváděla jste například pracovně-právní legislativu. Co dalšího by mohlo být považováno za netarifní bariéru?

Třeba zákaz dovozu geneticky modifikovaných potravin. Doposud nás před nimi Evropská unie chrání. V budoucnu bychom ale mohli být nuceni ke spotřebě neoznačených GMO potravin či hovězího masa s hormony. Evropa bude tlačena ke zrušení principu předběžné opatrnosti, což znamená, že firmy musejí samy dokazovat, že jejich produkty jsou bezpečné. Anebo vlády už nebudou mít pravomoci zabránit problematickým těžbám.

Představme si, že obyvatelé obce odmítnou na svém území těžbu břidlicového plynu. Může zahraniční firma, která by ráda plyn těžila, obec žalovat pro ušlý zisk, protože to bude vnímat jako netarifní bariéru pro své podnikání?

Existují už precedenty. Mexická vláda v roce 2000 zaplatila asi sedmnáct milionů dolarů americké firmě Metalclad, protože na základě protestů občanů Mexiko nepovolilo obří skládku toxického odpadu v přírodně hodnotném území. Počet arbitráží typu korporace versus stát stoupá, dnes jich běží přes pět set. V některých se hraje o stovky milionů, ale i biliony eur. Vždy se jedná o spor na základě některé dohody o volném obchodu.

Můžete krátce přiblížit, jak by takové arbitrážní řízení vypadalo?

Arbitrážní řízení nepodléhají běžným soudním demokratickým pojistkám a kontrole veřejnosti. Jsou tajná, není povinností informovat o jejich zahájení, průběhu ani výsledcích. Rozhodují nikým nevolení, ad hoc vybraní arbitři – soukromí právníci, kteří nemají paušální mzdu, a jsou tedy placeni firmou, která si je najala. Jejich nestrannost proto není rozhodně zaručena.

Na Jana Kellera se nedávno v médiích snesly nadávky za domněnku o ohrožení farmářských trhů. Mohlo by dojít k jejich omezení?

Problém spočívá v tom, že dohoda TTIP je tak všeobecná, že nikdo předem neví, co přesně bude ohroženo. To bude záležet na libovůli korporací. Lokální potravinová ekonomika však ohrožena nejspíš bude, není totiž v zájmu velkých firem, aby se rozmáhala. Veřejné zakázky a všechny veřejné služby budou muset být otevřeny zahraničním korporacím. Situace bude nepřehledná, což povede ke strachu úřadů povolovat cokoliv, co by mohlo být interpretováno jako netarifní bariéra. Nebude tak například žádoucí uvádět lokální, sociální a environmentální hlediska ve veřejných zakázkách.

Jak se budou tak dramatické změny v EU prosazovat? Kdo a kdy bude o dohodě TTIP rozhodovat?

Bude to evropský parlament. S dohodou se však velmi spěchá, podle dostupných informací by měla být uzavřena do konce tohoto roku, případně v první půlce roku příštího.

Přinese nám dohoda TTIP vůbec nějaké výhody?

Není jasné, zda to pro občany bude vůbec nějaké plus. Sama Evropská komise uvádí, že předpokládaný půlprocentní růst HDP do roku 2027 je zanedbatelný. Navíc ekonomický růst není nic, co by odráželo blahobyt. Místo abychom měli Evropu, která naslouchá hlasům občanů-voličů, budeme mít Evropu, která poslouchá evropské a americké firemní lobbisty – a má to navíc úředně posvěceno.

Jak se tedy bránit dohodě, která by nám všem tolik zkomplikovala život?

Máme před evropskými volbami, takže bychom měli volit podle toho, jaký je postoj jednotlivých kandidátů k TTIP. A ptát se jich na to. I poslanci českého parlamentu mají možnost podávat interpelace a vyzvat vládu, aby se k připravované dohodě vyjádřila.

Podle mě se tu vede zápas o interpretaci světa. Jedna vize vnímá náš svět jako drahocenné místo, které jsme zdědili po předcích a o něž máme co nejlépe pečovat a předat ho potomkům. Politika v této vizi zajišťuje sociální spravedlnost a lidská práva, vedle svobody existuje odpovědnost a vedle konkurence spolupráce. Ta druhá vize, která je motorem dohody, vnímá svět jako zdroj či zboží. Je třeba mít možnost vše koupit či prodat. Skutečná politika ve veřejném zájmu ustupuje mechanistickým poučkám a utopické vizi současné mainstreamové ekonomie.

Myslíte, že ta první vize nakonec převáží?

Určitě u nás existuje spousta lidí, kteří mají skepsi vůči všemocnosti volného trhu. Nejsou oslněni mainstreamovou ekonomií, jak tomu bylo v devadesátých letech, a jsou kritičtí k tzv. svaté trojici: volnému obchodu, ekonomickému růstu a dokonalé konkurenci. Tedy k hodnotám, z nichž vychází i TTIP.

Jakou šanci mají v Česku ekonomické alternativy?

Kromě státního a soukromého vlastnictví tu existují meziprostory – sféra obecní, komunitní a družstevní. U nás by mohly hrát velkou roli obce. Například poskytnutím prostoru začínajícím projektům – podnikatelům a neziskovým organizacím. V Británii například v nedávné době vznikla legislativa vybízející obce, aby nakupovaly lokální produkty a kromě ceny podporovaly sociální a ekologická kritéria. Evropská legislativa tento přístup také podporuje. Ano, legislativa té samé EU, která podporuje i dohodu TTIP, jež by podobné přístupy nejspíš pohřbila.

A příklad z české praxe: spotřební družstvo Konzum v Ústí nad Orlicí, které v regionu provozuje přes stovku prodejen, se vymanilo z destruktivní tržní logiky a nakupuje potraviny od místních dodavatelů: pečivo, uzeniny, zeleninu a podobně. Navzdory konkurenčním supermarketům jeho prodejny prosperují. Jedním řešením současné situace je ekonomická lokalizace. Také energetická soběstačnost může obcím přinést kýžená pracovní místa a navíc budou mít zajištěnou energii v době, kdy může její cena značně stoupnout.

V Česku máme silnou tradici družstevnictví z dob Rakouska-Uherska i první republiky. Jak ale vypadá současnost?

Legislativa týkající se družstev je dost volná a umožňuje nejrůznější přístupy, včetně takových, které nemají s původním ideálem mnoho společného. Velmi svazující jsou naopak požadavky v oblasti úvěrního družstevnictví. V devadesátých letech byla tato legislativa příliš měkká a umožnila tunelování družstevních záložen neboli kampeliček. Poté se zpřísnila až příliš, což způsobilo likvidaci některých autentických záložen. Nyní je velmi těžké založit je na zelené louce jako za starých časů, kdy se lidé sešli, dali dohromady peníze a zvolili představenstvo, dozorčí radu a pokladníka.

Jak tedy můžeme úvěrní družstvo založit?

V současné době je jedinou cestou vytvořit tzv. nelicencovaný úvěrní družstevní subjekt. To znamená, že vklady nejsou garantovány státem. V loňském roce jsem se v Brně podílela na uspořádání konference „… aby peníze dávaly smysl“, kterou navštívili zástupci tří etických bank z Itálie, Británie a Německa. Ty vznikly v sedmdesátých letech, dnes jsou relativně velké. Zajímavé je, že v krizi obstály velmi dobře, protože neinvestovaly do problematických finančních produktů. V současnosti se potýkají s velkým přílivem nových klientů a bohužel tak nemají zájem expandovat k nám.

Může v Česku etická banka vzniknout?

Vůle tady určitě je. Na zmíněné konferenci vznikla pracovní skupina, která mapuje možnosti něco takového založit. Dát lidem možnost smysluplně investovat své úspory. V konvečních bankách střadatelé nevědí, kam jejich peníze jdou, a nemohou o tom rozhodovat. Mám radost, protože brzy snad takové peněžní družstvo skutečně vznikne – sice nelicencované Českou národní bankou, ale o to více bude třeba dávat pozor, kam se vložené peníze investují a zda se půjčené peníze splácejí. Bude transparentní, založené na důvěře a podporovat se budou ekologicky, sociálně a kulturně prospěšné projekty.

Můžeme se tedy do budoucnosti dívat s větším optimismem?

Mám trochu problém s pojmy pesimismus a optimismus. Do budoucna je třeba hledět s nadějí. Jde jen o to, aby to nebyla naděje falešná. Tuhle mi jeden obchodník s automobily odpověděl na moji otázku, co bude, až v přírodě dojdou zdroje kovů: ono se zase něco vymyslí. Taková naděje se však, myslím, přežila. Nevěřím, že nás zachrání sofistikované technologie. Potřebujeme celou řadu změn na všech úrovních, ale nikoliv shora, spíše by měly vycházet z celonárodní diskuse. Otázka zní: Jak se připravit na společnost nerůstu?

Naďa johanisová působí na katedře environmentálních studií FSS MU v Brně. Je autorkou knih Kde peníze jsou služebníkem, nikoliv pánem (2008) a Ekonomičtí disidenti. Kapitoly z historie alternativního ekonomického myšlení (2014). Do češtiny přeložila studii Ladislava Feierabenda Zemědělské družstevnictví v Československu do roku 1952 (2007). Dlouhá léta spolupracuje s časopisem Sedmá generace.