Me invita a un helado mientras visitamos Santander. Nos cuenta que una señal para distinguir un buen helado es que se derrita rápido: tendrá menos agua y conservantes, y será más cremoso. Todo en ella es cercano. Su acento, su mirada y sus palabras. Mi colega Sergio le hace una ruta por la ciudad y cuenta sobre el incendio que la arrasó. También que, a partir de ahí, la especulación y los intereses de clase moldearon el espacio a su gusto. Ella es siempre curiosa, responde a todo con sorpresa y te escucha con atención.

Rita Segato (Buenos Aires, 1951) vino a la ciudad a dar un curso sobre Discriminación y Violencia en la Universidad Menéndez Pelayo. Yo asistí al curso con ganas. Sus clases siempre hierven de ideas, conceptos e imágenes que vuelan de un lado a otro. Como buena antropóloga, tiene ejemplos para todo. Cultos de posesión, rituales de iniciación, mitos clásicos, arte, política, guerra. Sus ideas son fuertes y golpean duro.

Afirmas que tu trabajo debe entenderse como un estudio sobre la masculinidad. En estos estudios, la violación siempre ha sido un tema central. ¿Qué relación existe entre la masculinidad y la violación?

Creo que la violación esconde un factor fundamental del orden patriarcal imperante. Hay que entender que la violación no es un crimen como cualquier otro. La violación se aleja, a la vez, de esa imagen del hombre como lobo hambriento que viola porque no puede controlarse, y también de la imagen del hombre como ladrón, que roba el sexo de la mujer. La violación no es un crimen sexual; es, más bien, un crimen expresivo, por un medio sexual. Con la violación se dicen dos cosas: una a la mujer y otra a los otros hombres.

A la mujer se le comunica una lección moral: la mujer es sospechosa de inmoral desde el comienzo de los tiempos, y la violación le castiga por desobediente. A los otros hombres, la violación les comunica la potencia. La masculinidad, para mantenerse, tiene que confirmarse por los interlocutores masculinos y, para ello, necesita exhibirse. El caso de La Manada aparece acá como el paradigma de la interlocución masculina. Mediante el acto grupal aflora una estructura que es la del orden patriarcal, un orden que ordena sacrificar una víctima para la construcción de la masculinidad de sus agresores. Y aquí, en la violación, la masculinidad se revela frágil porque se estructura como la exhibición violenta de una potencia para los ojos de los otros hombres. Es la búsqueda desesperada de afirmación. Es clarísimo en La Manada esto. Por esto se graban, por eso comparten el vídeo. Es un placer narcisista masculino en el que se revela una cofradía en la que los aspirantes a hombres necesitan recibir su título de los ojos de los otros hombres.



En España, desde el caso de La Manada se han dado 135 casos de violaciones grupales, 43 solo en 2019. ¿A qué se debe esta epidemia?

No me gusta el término epidemia para esto. La epidemia es automática y retira la deliberación. Prefiero usar el término de mímesis. La pregunta aquí es ¿por qué ese efecto mimético de la violación en grupo?

Como lo que se revela en la violación es una estructura, es muy fácil que esa estructura se replique. El caso de La Manada se replica porque, aunque se critiquen y se condenen, siguen apareciendo como un espectáculo de la potencia. Y este espectáculo rige la masculinidad, sobre todo la de los jóvenes, que son los que no han conseguido probar aún su soberanía sobre la vida, su potencia. Ese espectáculo donde la confirmación de la potencia aparece como una fiesta masculina en la violación grupal hace que sea contagiosa. Es muy fácil que miméticamente se vaya replicando cuando los violadores aparecen en los medios de comunicación como hombres potentes. Y en eso tienen mucha responsabilidad los medios.



¿Y por qué aumenta ahora?

El aumento de las violaciones tiene que ver también con la precarización de la vida. Si hay cada vez más dificultades para exhibir una potencia económica, moral o intelectual, ya que los dueños del mundo son cada vez menos, el hombre vive como una emasculación esta precariedad: no tiene forma de afirmarse. El mandato de masculinidad dice a los hombres que necesitan apropiarse de algo, ser dueños. La precarización de la posición masculina pone en cuestión su potencia. Y por lo tanto solo queda la violencia —sexual, física, bélica— para restaurarse en la posición masculina.

Crímenes como las violaciones en grupo muestran la existencia de una masculinidad progresivamente precarizada. Es una necesidad urgente que los hombres redefinan lo que es ser hombre, porque, si no, van a ser atrapados por una ola de violencia.



Al hablar sobre el hombre afirmas que a la masculinidad le acompaña siempre un factor de opacidad para sí mismo. El hombre no es reflexivo respecto a su masculinidad. ¿Cómo afecta esto a su lugar en el mundo?

En el trabajo que realicé durante más de diez años con violadores entendí que la violación muchas veces no es un acto inteligible para el propio violador. El violador, la mayoría de las veces, no entendía el propio acto. Ahí entendí que la masculinidad es opaca para sí misma, que no suele haber una reflexión ni una racionalidad descriptible detrás de muchos actos del hombre. El hombre actúa de una forma automática para reponerse de esa posición inferiorizada. Hoy en día hay una inferiorización de todos y todas. Lo que pasa es que las mujeres esa inferiorización no la sentimos de la misma manera que los hombres. Los hombres tienen que reponer esa posición, y de ahí su búsqueda de demostrar la potencia. Hay que demostrar a los hombres que buscar expresar la potencia por medio de la violencia es una señal de debilidad. El hombre que usa el recurso de la violencia es un hombre frágil. Lo que se quiere exhibir como potencia es precisamente impotencia.

Ese mensaje, cuando lo comunico, lo reciben inmediatamente, entienden lo que estoy diciendo muy rápido. Y eso es porque existe un intenso sufrimiento masculino. Es deseable construir la masculinidad de otra forma. Porque en esa búsqueda de la potencia por la violencia, el hombre se destruye, se deteriora. Mata, pero también muere. Les perjudica y no están nunca contentos.



¿Qué salida les queda entonces a los hombres?

Creo que la historia de la masculinidad ahora está marcada por los hombres que perciben y entienden su sufrimiento. Pero no creo que tengan que venir los hombres a salvar a las mujeres. Somos las mujeres las que estamos auxiliando a los hombres para percibir cuánto daño les hace el mandato de masculinidad y cuánto les puede interesar a ellos construir nuevos modelos de masculinidad. Sin modelos de llegada, es decir, sin modelos fijos e ideales que tenemos que cumplir, porque esos modelos siempre pueden volverse autoritarios. Pero para eso hay que prestar mucha atención a los más jovencitos.

En las escuelas de Secundaria a las que he ido últimamente, hay muchos chicos que hacen un esfuerzo enorme por no ir en la dirección del machito. Hacen un esfuerzo enorme y creo que es por ahí por donde uno puede constituirse sin ese mandato de masculinidad.



La masculinidad está cambiando, pero si todo cambio abre un proceso de crisis, esta crisis también puede ser capitalizada por la reacción. ¿Qué piensas sobre el repliegue masculino hacia posiciones conservadoras?

Creo que la reacción responde a una agenda. Muchos hombres que se repliegan ahí están siendo captados por una agenda reaccionaria de todos aquellos que perciben que desmontando el mandato de la masculinidad y deshaciendo el orden patriarcal se está en riesgo de que todos los poderes caigan por tierra.

Y aquí aparece el fascismo para capitalizar ese repliegue. Y eso es porque, por definición, el voto fascista es un voto característico de personas con resentimiento. Y hay varios tipos de resentimiento. Hay personas que sienten que no han recibido el debido respeto, ni el debido aprecio. El fascismo es una estrategia. Mediante el señalamiento de un enemigo común, consigue construir un rebaño masivo de aliados. El fascismo es una política del enemigo. Todas las políticas del resentimiento, que campan más cuando la insatisfacción se amplía, buscan un enemigo común. Los migrantes y las mujeres, en ese sentido, son un blanco fácil. El nuevo fundamentalismo vuelve a ver a la mujer como en la época de las brujas. Y eso hace resurgir un patriarcado político, que es un orden que luego se va a revestir de discurso religioso, discurso moral, etc. Pero que el fondo es un orden político de dominación. El patriarcado es funcional al orden de los dueños. Ese patriarcado que dice que la mujer debe ser sometida y la demoniza.



¿Entonces el feminismo apunta al verdadero corazón de la estructura patriarcal que sostiene el orden de las cosas?

¡Por supuesto! ¡Y esto el poder lo sabe! El poder entiende que el feminismo que no tiende al poder puede desestabilizarlo todo. Por eso hay que tener cuidado con cierto feminismo que es patriarcal, es un feminismo que tiende al poder.



¿Te refieres al feminismo liberal?

Sí, pero no solo. También a algunos feminismos radicales. El feminismo tiende a disolver el poder porque lo distribuye. El feminismo busca un mundo vincular, donde la reciprocidad es uno de los valores centrales. Pero hay una voluntad por parte de algunos grupos de que exista una verdad feminista única y que las otras se supriman. El intento de vanguardizar lo veo muy feo. Porque una de las características de la practicidad feminista es que es pragmática, no verticalista y principista. La politicidad femenina es un trabajo arduo, pero no va por ahí. Así vemos que hay grupos que se dicen feministas pero que se comportan de forma patriarcal, intentando tomar el poder en un sentido patriarcal.

Por eso creo en el “Let it be” de los Beatles, deja que el tiempo actúe en nosotros. Abandonar esa visión utopista que define el camino que debemos recorrer porque tiene el objetivo claro. Esa visión tiende al autoritarismo.



En España este debate que enfrenta a varios feminismos se enfoca en el papel de las mujeres trans, en las trabajadoras sexuales y las mujeres racializadas. ¿Qué opinas sobre esto?

Al final es el debate sobre si las mujeres que tienen otros cuerpos pueden o no estar en la manifestación del movimiento. Eso en Argentina afectó mucho al movimiento Ni Una Menos. Casi hasta amenazarlo con romperlo. La presencia de que no puede haber otro cuerpo que no sea el de mujer. Me sale otra vez el “Let it be”. Hay que dejar ser, hay que dejar suceder. No podemos prevenir los males que pueden ocurrir si otros cuerpos aparecen junto al feminismo. ¿Para qué prevenirlo ahora? Vamos viendo lo que sucede, vamos viendo lo que pasa. No nos debemos olvidar de la diferencia entre el movimiento del Me Too y el movimiento del Ni una menos en Argentina. No tienen nada que ver el uno con el otro. El Me Too es mucho más pequeño, mucho más circunstancial y tiene otra estructura, y se refiere a otra historia de nación. El Me Too se dirige al Estado, el Ni una menos se dirige a la propia sociedad. No le pide nada al Estado, reflexiona sobre el periodo de cambio de la sociedad. Algo totalmente diferente.

El Me Too viene del feminismo norteamericano. Un feminismo que, salvo algunas raras excepciones, yo llamo feminismo ‘pilgrim’ (peregrino), el feminismo de los peregrinos puritanos fundadores. ¡Es un feminismo puritano! Por ejemplo, mis hijos fueron a un colegio en Estados Unidos y ese colegio tenía puesto en las paredes “No PDA”. “No Public Displays of Affection”, No muestras públicas de afecto… No quiero eso en mi vida nunca. Y por eso hay que tener mucho cuidado con la pauta puritana. Hay un error muy grande que está ocurriendo en algunos feminismos: es necesario que nuestras muchachas y muchachos puedan negociar su deseo cara a cara, cuerpo a cuerpo. Entregar al Estado o a los otros la negociación de nuestro deseo es un error muy grave… Yo puedo decirte “me gustas”, tú puedes decirme “me gustas”, vamos a negociarlo, sin ofensa. Esta habiendo una presión para entregar a una instancia ajena la negociación de nuestro deseo. Y eso no puede ser así.

El feminismo surge de prácticas muy prolongadas, tradiciones de colaboración y horizontalidad, y pluralidad absoluta. Y deberíamos mirar hacia ese momento donde no hay vanguardia, no hay una hegemonía de un sector que conduce al resto. ¿Cómo vamos a entender eso con la prohibición de la prostitución? Una cosa autoritaria en extremo. No creo que pueda haber esos autoritarismos en el movimiento feminista. La politicidad de la mujer es un soltar, no un prohibir. Claro que la prostitución y el prostíbulo es una de las grandes escuelas de la pedagogía de la crueldad masculina. Los hombres van en grupo y no buscan tanto el acceso al cuerpo de la mujer, sino otra cosa: la celebración de la masculinidad, generar un pacto de complicidad entre hombres, etc. El hombre no va solo al burdel. Va en grupo. Y, por lo tanto, es un problema social de género. Pero no creo que la criminalización lo pueda solucionar. Porque la trata ya es ilegal, y eso no la ha abolido. La prohibición no es la eliminación del problema, es más bien la invitación a una clandestinización mayor todavía.



¿Qué futuro ves entonces para el feminismo en los próximos años?

Por mucho tiempo pensé que el feminismo no estaba consiguiendo llegar a destino. Los feminicidios no paraban, la violencia crecía cada vez más. Pero hoy pienso que las mujeres estamos tocando el núcleo de la reproducción del poder: el patrón patriarcal. Por primera vez veo posible el acceso a una nueva politicidad y una nueva era social. Pero no viene por el Estado. Viene por las prácticas de las mujeres mismas, que son las guardianas del arraigo, del tejido de los vínculos. Y mi esfuerzo ahora es demostrar que esas prácticas de ese tejido del vínculo son políticas. En ese tejido se esconde una política distinta. Las marchas de mujeres no son como las de los sindicatos, partidos políticos o movimientos masculinos. Tienen otras características: son festivas, son lúdicas, son amorosas. Allí se generan amistades inmediatas, son físicamente próximas. Y todo eso genera vínculos, que son el soporte de la vida. Está habiendo un viraje para comprender que los soportes de la vida están ahí, y hay que cultivarlos y ver su contenido político. Además, lo que nos dice que estamos llegando a destino es la reacción de los que nos odian. La reacción violenta de los de siempre es la medida de lo que estamos avanzando.

