Η «Κ» δημοσιεύει σήμερα εκτενή αποσπάσματα από τα πρακτικά των δύο συσκέψεων των πολιτικών αρχηγών της ΠΓΔΜ στις 27 Ιανουαρίου 2018 και 19 Μαΐου 2018, σε δύο συγκυρίες κρίσιμες με αντικείμενο τις διαπραγματεύσεις με την Ελλάδα για το ονοματολογικό. Η πρώτη σύσκεψη πραγματοποιήθηκε σε λιγότερο από δύο εβδομάδες από την κανονική έναρξη της διαδικασίας υπό τον ειδικό απεσταλμένο του γ.γ. του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς. Η δεύτερη όταν υπήρχε ήδη στο τραπέζι το όνομα «Μακεδονία του Ιλιντεν». Εξ όσων προκύπτουν από την ανάγνωση των πρακτικών –μικρό μέρος των οποίων δημοσιεύθηκε και στη γερμανική εφημερίδα Frankfurter Allgemeine Zeitung, στις 19 Μαΐου– πολλά στοιχεία της τελικής συμφωνίας των Πρεσπών ήταν ήδη συμφωνημένα, με εξαίρεση, βεβαίως, το όνομα. Προκύπτει ότι τον Ιανουάριο η ΠΓΔΜ δεν συζητούσε συνταγματική αναθεώρηση, ενώ και το εύρος χρήσης (έναντι όλων) ήταν συζητήσιμο. Και τα δύο έχουν, βεβαίως, παραχωρηθεί τον Μάιο, παραμονή της ολοκλήρωσης των διαπραγματεύσεων. Η Ελλάδα, ήδη από τον πρώτο γύρο είχε συμφωνήσει στην παραχώρηση της ταυτότητας, με τη γλώσσα να ακολουθεί λίγο αργότερα.

Τα πρακτικά περιλαμβάνουν και ορισμένες λεπτομέρειες που υποδηλώνουν τις προθέσεις του Αλέξη Τσίπρα. Τον Ιανουάριο, ο κ. Τσίπρας εμφανιζόταν να θέλει να έχει κλείσει τη συμφωνία με την ΠΓΔΜ ταχέως και να πάει σε εκλογές με κύριο επιχείρημα το τέλος του μνημονίου. Τον Μάιο αυτή η αφήγηση απουσιάζει. Οπως, επίσης, διαφορετική είναι η αντιμετώπιση της Ν.Δ. Η στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης τον Ιανουάριο περιγράφεται ως ενδεχομένως θετική, ενώ τον Ιούνιο οι ηγέτες της ΠΓΔΜ εμφανίζονται βέβαιοι ότι συμφωνία με κυβέρνηση Ν.Δ. δεν μπορεί να υπάρξει. Και στις δύο συσκέψεις, το χάσμα ανάμεσα στην κυβέρνηση του Ζόραν Ζάεφ και στον πρόεδρο Γκιόργκι Ιβάνοφ είναι ορατό. Ο ΥΠΕΞ Νίκολα Ντιμιτρόφ γνωρίζει και την παραμικρή λεπτομέρεια των συνομιλιών και είναι ιδιαίτερα επίμονος στο ζήτημα του ταχύτερου δυνατού χρόνου επικύρωσης.

Παρότι οι συζητήσεις αυτές λαμβάνουν χώρα μήνες πριν από το δημοψήφισμα της 30ής Σεπτεμβρίου, η ανησυχία είναι έκδηλη. Μάλιστα, προκύπτει ότι οι Αλβανοί ηγέτες της ΠΓΔΜ δεν θα είχαν πρόβλημα με την παράκαμψη του συγκεκριμένου βήματος. Επίσης, γίνεται σαφής αναφορά για κίνδυνο παρέμβασης της Ρωσίας στην περιοχή, με σκοπό να μην υπάρξει συμφωνία.

«Ευνοϊκή συγκυρία γιατί στην εξουσία είναι η Αριστερά»

Πρακτικά συνάντησης ενημέρωσης για το ζήτημα του ονόματος, που διοργάνωσε το υπουργείο Εξωτερικών στα Σκόπια, στις 27 Ιανουαρίου 2018.

Στις 27.1, ημέρα Σάββατο, το υπουργείο Εξωτερικών διοργάνωσε συνάντηση ενημέρωσης για το όνομα στη λέσχη των αντιπροσώπων. Παρόντες ήταν ο πρόεδρος της ΠΓΔΜ, Γκιόργκι Ιβάνοφ, ο πρωθυπουργός Ζόραν Ζάεφ, ο υπουργός Εξωτερικών Νίκολα Ντιμιτρόφ, η υπουργός Αμυνας Ραντμίλα Σεκέρινσκα, ο πρόεδρος του VMRO-DPMNE Χρίστιαν Μίτσκοσκι, συνοδευόμενος από τα στελέχη του κόμματος, Αλεξάνταρ Νικολόφσκι και Βλάντο Μισαϊλόφσκι, καθώς και ο επικεφαλής του DUI Αλί Αχμέτι, και ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Μπουγιάρ Οσμάνι. Ο υπουργός Εξωτερικών Ντιμιτρόφ έδωσε σε όλους ένα αντίτυπο των εγγράφων του μεσολαβητή Μάθιου Νίμιτς στα αγγλικά και τα μακεδόνικα σε έναν κλειστό φάκελο. Στόχος της συνάντησης ήταν η αναζήτηση εθνικής συναίνεσης και η εξεύρεση μιας κοινής στρατηγικής.



Ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ.

Ζ. Ζάεφ: Χρειαζόμαστε μία λύση, αλλά όχι με κάθε τίμημα. Η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση συμφωνούν ότι για κάθε λύση απαιτείται ένα δημοψήφισμα. Θα έπρεπε όλοι μαζί, με τον πρόεδρο Ιβάνοφ και τα κόμματα, να ενώσουμε τη σοφία μας για μια αποτελεσματική λύση. Το ερώτημα χρονολογείται από το 1995. Οι συναντήσεις με τον Τσίπρα και τον Κοτζιά θα έπρεπε να διευκολύνουν τη διαδικασία.

Ν. Ντιμιτρόφ: Εχετε δύο έγγραφα μπροστά σας: την πρωτότυπη πρόταση Νίμιτς στα αγγλικά και μια ανεπίσημη στα μακεδόνικα. Η πρώτη συνάντηση με τον Νίμιτς στις Βρυξέλλες ήταν προπαρασκευαστική. Στη δεύτερη συνάντηση στη Νέα Υόρκη μας έδωσε ο Νίμιτς το πλαίσιο. Το πλαίσιο αφήνει περιθώρια ελιγμών, σε αντίθεση με μια πιο άκαμπτη πρόταση, που θα μπορούσε μόνο είτε να απορριφθεί είτε να γίνει αποδεκτή. Στη Νέα Υόρκη ούτε ο Νίμιτς ούτε οι Ελληνες ανέφεραν την αλλαγή συντάγματος. Η Ελλάδα αντέδρασε έντονα στο πλαίσιο Νίμιτς. Αυτό θα μπορούσε να εκληφθεί ως τακτικισμός από την ελληνική πλευρά. Απαιτούν οι Ελληνες το όνομα να αποτελείται από μία λέξη (Βορεια-Μακεδονία) ή να γράφεται με διαχωριστική γραμμή (Βόρεια-Μακεδονία). Το άρθρο 5 του σχεδίου περί μεταφρασιμότητας του ονόματος δεν τους άρεσε. Θέλουν το όνομα να είναι ίδιο σε όλες τις γλώσσες, όπως και στα μακεδόνικα. Θέλουν ένα μεγάλο εύρος χρήσης. Εκαναν λόγο για αλυτρωτισμό. Ο Νίμιτς θέλει να επισκεφθεί την περιοχή και τις δύο πρωτεύουσες. Κατ’ αρχάς η Ελλάδα χρησιμοποιεί από το 2007, μετά την αναγνώριση από τις ΗΠΑ, την ευρωπαϊκή και ευρωατλαντική προοπτική μας ως εφαλτήριο. Ο χρόνος μετράει υπέρ της. Δεύτερον, οι Ελληνες παρουσίασαν το Βουκουρέστι ως νίκη. Αυτό μας βοήθησε στη Χάγη. Μετά το Βουκουρέστι είχαμε εκλογές και το ερώτημα παρέμεινε ανοιχτό. Το 2011 σημειώθηκε μια προσπάθεια εκ μέρους του τότε αντιπροέδρου των ΗΠΑ Τζορτ Μπάιντεν, αλλά όχι εναρμονισμένη με τη διαδικασία Νίμιτς.

Σήμερα η βούληση είναι μεγάλη. Κυριαρχεί μια αίσθηση κοινής ευθύνης. Βοηθάει επίσης ότι δεν πρόκειται να προβάλει βέτο η Βουλγαρία. Οι Ευρωπαίοι γραφειοκράτες θέλουν μία επιτυχία. Θα υπάρξουν μεγάλες προσπάθειες σε υψηλό επίπεδο.

Μπορούμε μόνο εικασίες να κάνουμε κατά πόσον υπάρχει στην Ελλάδα ένα σχέδιο (όπως οι υποστηριζόμενες από την Εκκλησία διαδηλώσεις) και σε ποιο βαθμό χάνουν τον έλεγχο. Μέσω των πιέσεων για τις ψήφους του Καμμένου, ασκείται πίεση και στην κυβέρνηση Τσίπρα. Ο Καμμένος βρίσκεται ακριβώς στο 3%, γεγονός που σημαίνει ότι δεν θα καταφέρει να ξεπεράσει το εκλογικό όριο. Τον Αύγουστο τελειώνει το οικονομικό πρόγραμμα. Αν θεωρηθεί επιτυχημένο, ο Τσίπρας θα πάει σε πρόωρες εκλογές. Θα είναι οι τελευταίες στις οποίες ο νικητής κερδίζει επιπλέον 50 έδρες. Είναι σημαντικό στις διαπραγματεύσεις, πώς θα σταθούμε, ακόμη και αν δεν υπάρξει λύση. Είναι σημαντικό πώς θα παίξουμε τα χαρτιά μας. Δεν θέλουμε να φανούμε στα μάτια τρίτων χωρών μη εποικοδομητικοί. Πώς θα είναι η Ελλάδα μετά τις εκλογές; Στην εξουσία θα είναι η Νέα Δημοκρατία με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, ο οποίος έχει σπουδάσει στη Δύση. Πρέπει να βιαστούμε. Οσο τσακωνόμαστε τα πράγματα γίνονται πιο εύκολα για τους Ελληνες. Είναι εύκολο για εκείνους, να μας μπλοκάρουν, όταν τους παρέχουμε επιχειρήματα. Το δικό μας βασικό επιχείρημα είναι η σταθεροποίηση των Βαλκανίων. Η προσφυγική κρίση έδειξε πού μπορεί να οδηγηθεί η κατάσταση, όταν γινόμαστε πρόβλημα για την Ε.Ε. Ουδείς στην ΠΓΔΜ θέλει να λύσει το πρόβλημα. Αλλά η μη λύση είναι πρόβλημα.

Ζ. Ζάεφ: Προς το τέλος της θητείας του ο Γκρούεφσκι με ενημέρωσε γι’ αυτό το ζήτημα. Για το ίδιο θέμα έχω πληροφόρηση και από τον πρέσβη Βάσκο Ναουμόφσκι.

Ν. Ντιμιτρόφ: Η πρόταση του Καμμένου είναι πως η λέξη «Μακεδονία» δεν θα πρέπει να εμπεριέχεται σε σύνθετη ονομασία. Η πρόταση του Εντουαρντ Τζόζεφ (σ.σ. από τη δεξαμενή σκέψης International Crisis Group ICG) είναι Republika Makedonija, χωρίς μετάφραση.

Ζ. Ζάεφ: Πώς θα μπορεί αυτό να ενταχθεί στο σύνταγμα;

Ν. Ντιμιτρόφ: Η υποχώρηση είναι ότι δεν απαιτείται αλλαγή του συντάγματος, αν το όνομα είναι το ίδιο στο σύνταγμα.

Δυσμενείς περιστάσεις

Ζ. Ζάεφ: Πρέπει να διασφαλίσουμε ότι η Ελλάδα δεν θα μπορεί να πάει στο ΝΑΤΟ και στην Ε.Ε. και να ρίξει την ευθύνη στην ΠΓΔΜ. Θέλουμε να αποδείξουμε στην Ε.Ε. και στο ΝΑΤΟ ότι η ΠΓΔΜ επιθυμεί λύση του ζητήματος. Με τον καιρό οι περιστάσεις γίνονται όλο και πιο δυσμενείς για εμάς. Από την ενδιάμεση συμφωνία και μετά, το αντικείμενο της διαπραγμάτευσης ήταν το όνομα. Τώρα προστίθενται γλώσσα και ταυτότητα. Νομίζω ότι πρέπει να λύσουμε το ζήτημα όσο έχουμε ακόμη την ευκαιρία. Με κάθε αναβολή η κατάσταση γίνεται όλο δυσκολότερη. Η κωλυσιεργία και η εκκρεμότητα οδήγησαν σε πολιτική κρίση στην ΠΓΔΜ. Αν δεν βρούμε τώρα λύση, θα χάσουμε δέκα χρόνια. Η προσφυγική κρίση αναζωπύρωσε το ενδιαφέρον για την περιοχή. Πρέπει να εκμεταλλευτούμε αυτό το ενδιαφέρον (ακολούθησε και το αντίστοιχο ενδιαφέρον του ΝΑΤΟ) και να βρούμε μία λύση. Οσον αφορά στη συνάντηση με τον Τσίπρα, αυτή δεν ήταν εύκολη. Η Μογκερίνι χρησιμοποίησε το Νταβός για να κλείσει τη συνάντηση. Ο Τσίπρας παρέμεινε πιστός στα σημεία. Στόχος ήταν ένα θετικό μήνυμα, προς τους πολίτες της ΠΓΔΜ και της Ελλάδας, προκειμένου να δημιουργηθεί μια καλή ατμόσφαιρα. Αυτό όμως δεν καθιστά ευκολότερη τη συγκυρία. Οι προϋποθέσεις όμως είναι ευνοϊκές, αφού στην Ελλάδα είναι η Αριστερά στην εξουσία.

Ο Τσίπρας συμφώνησε με το χρονοδιάγραμμα του Νίμιτς, αλλά διαφωνεί με τη γραφή του ονόματος στα λατινικά. Πρότεινε το όνομα «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας» ή «Ανω Μακεδονίας», κατά το πρότυπα του Μαυροβουνίου ή της Λευκορωσίας. Είπε ότι από αυτά που προτείνει ο Νίμιτς είναι όλα αποδεκτά, εκτός από το «Δημοκρατία της Μακεδονίας (Σκόπια)», γιατί αυτό δεν είναι γεωγραφικός προσδιορισμός. Τόνισε επίσης ότι το erga omnes αφορά και τις χρήσεις στο εσωτερικό της χώρας. Οσον αφορά στην ταυτότητα, ο Τσίπρας είπε ότι δεν αναφέρεται στην ταυτότητα των ανθρώπων, αλλά αποτελεί περιγραφή της υπηκοότητας και της γλώσσας. Ο Τσίπρας δεν περιμένει ότι η Ν.Δ. θα είναι πλήρως συνεργάσιμη, επειδή ο Κ. Μητσοτάκης θέλει να εξασφαλίσει κέρδη στις εκλογές. Τον Δεκέμβριο του 2017 είχε στείλει ο Μητσοτάκης την ευρωβουλευτή Μαρία Σπυράκη στον πρωθυπουργό για να τον ενημερώσει για τη θέση τους. Η Ν.Δ. είναι έτοιμη να υποστηρίξει μια λύση, μόνο όμως αν συνταχθεί κι ο Καμμένος με αυτήν.



Ο πρόεδρος της ΠΓΔΜ Γκιόργκι Ιβάνοφ.

Γκ. Ιβάνοφ: Στην ενδιάμεση συμφωνία αναφέρεται ρητά ότι η ΠΓΔΜ δεν προβάλλει εδαφικές διεκδικήσεις.

Ζ. Ζάεφ: Πρέπει να περάσει και στους πολίτες αυτό. Εχουμε το άρθρο 118, όπου αναφέρεται ότι οι διεθνείς συμφωνίες υπερισχύουν του συντάγματος. Αν δεν αλλάξει το σύνταγμα, θα πρέπει να μας δώσουν την ευκαιρία να οικοδομήσουμε μια εθνική συναίνεση, που να είναι ισχυρότερη από το σύνταγμα. Ο Τσίπρας με ρώτησε αν είμαι αποφασισμένος να φτάσω ώς το τέλος. Του απάντησα ότι η στιγμή είναι θετική, όχι όμως με κάθε κόστος. Ο Τσίπρας θέλει λύση. Αυτό όμως μπορεί να περάσει από το ελληνικό Κοινοβούλιο, μόνο αν αλλάξει το σύνταγμα. Ο Τσίπρας μίλησε για τα βασικά. Με άκουσε προσεκτικά. Του είπα, τι θα γίνει αν ανεβεί στην εξουσία πάλι το VMRO-DPMNE και ζητήσει να επιστρέψει στην αρχική του μορφή το σύνταγμα; Τι σας βοηθάει μια αλλαγή του συντάγματος; Δεν προσπαθήσαμε να καταλήξουμε σε μια κοινή θέση, αλλά να παρουσιάσουμε τις απόψεις μας. Στο τέλος προστέθηκαν και οι υπουργοί Εξωτερικών μας. Θέλω να ακούσω και τον πρόεδρο, την αντιπολίτευση και το DUI.

Γκ. Ιβάνοφ: Μου κάνει εντύπωση ότι συναντιόμαστε για πρώτη φορά χωρίς τον διαπραγματευτή Βάσκο Ναουμόφσκι. Ούτε ο πρόεδρος της βουλής Ζαφέρι είναι εδώ. Η διαδικασία είναι υπερβολικά σύνθετη. Ο Τσίπρας είναι θετικότερος από τον Παπανδρέου. Θέλει λύση. Δεν ορκίστηκε ενώπιον της Εκκλησίας, είναι πιο ελεύθερος. Τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης αποφέρουν καρπούς. Θέτοντας όμως ένα χρονοδιάγραμμα με υπερφιλόδοξους στόχους, κινδυνεύουμε να προκαλέσουμε μεγάλη απογοήτευση. Η κατάσταση στην Ελλάδα αλλάζει από ώρα σε ώρα. Η ελληνική κοινή γνώμη πιέζει τον Τσίπρα να εγκαταλείψει το χρονοδιάγραμμα του Νίμιτς. Η δική τους πρόταση κινείται στα πρότυπα της Λευκορωσίας και έτσι μας φέρνουν προ τετελεσμένων. Πρέπει να προσέχουμε γιατί οι δημόσιες δηλώσεις μας αναλύονται διεξοδικά στην Ελλάδα. Οι Ελληνες μάς προκαλούν με δημοσιογράφους, για να εκμεταλλευτούν τα επιχειρήματά μας προς όφελός τους.

Χρ. Μίτσκοσκι: Ποιος θα κάνει τις διαπραγματεύσεις, ο υπουργός Εξωτερικών ή ο Βάσκο; Ο Ζόραν Ζάεφ λέει ναι, εσείς όχι.

Ζ. Ζάεφ: Η εμπιστοσύνη (σ.σ. στον διαπραγματευτή μετά τις δηλώσεις του την προηγούμενη μέρα ότι οι προτάσεις Νίμιτς «απέχουν πολύ από μια αξιοπρεπή λύση») έχει διαρραγεί.

Γκ. Ιβάνοφ: Ο διαπραγματευτής ήταν πάντα παρών σε τέτοιες συναντήσεις, προκειμένου να εξηγεί λεπτομέρειες και να δίνει το ευρύτερο πλαίσιο.

Αλ. Νικολόφσκι: Εμαθα ότι ο Καραμανλής στο Βουκουρέστι είχε συμφωνήσει στο όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας (Σκόπια)». Ισχύει;

Ζ. Ζάεφ: Ο Τσίπρας θα δεχόταν ένα όνομα με γεωγραφικό αλλά και χρονικό προσδιορισμό. Για εμάς είναι σημαντικό να τους εξηγήσουμε ότι το σύνταγμα δεν συνιστά οριστική λύση.

Το ζήτημα της γλώσσας

Ν. Ντιμιτρόφ: Στο ζήτημα της γλώσσας, οι Ελληνες έχουν τα λιγότερα επιχειρήματα και αυτή σχετίζεται με την ταυτότητα. Δεν υπάρχει λόγος να επιμένουν ότι ο προσδιορισμός της γλώσσας θα είναι αμετάφραστος. Μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι οι Ελληνες δεν θα τον μεταφράζουν, όλοι οι υπόλοιποι όμως θα το κάνουν. Είναι σημαντικό για εμάς, σε περίπτωση που μας μπλοκάρουν από την Ε.Ε. εξαιτίας της γλώσσας, να συμβεί αυτό στα μάτια της διεθνούς κοινότητας.

Γκ. Ιβάνοφ: Αν γίνουμε κάποια στιγμή μέλος της Ε.Ε., τότε θα αναγράφεται εκεί «μακεδονική γλώσσα».

Χρ. Μίτσκοσκι: Ως αντιπολίτευση είχαμε το θάρρος να έρθουμε σε αυτήν τη συνάντηση. Οσον αφορά όμως στη συνάντηση με τον Τσίπρα, θα έλεγα ότι δεν ξέρει πώς μπορεί να βοηθήσει, θέλει να βοηθήσει, αλλά δεν ξέρει πώς. Λείπει δηλαδή η βούληση. Καλύτερα να αφήσουμε να ηρεμήσει λίγο η κατάσταση. Είναι υπερβολικά αισιόδοξο να θεωρούμε ότι μπορούμε να φύγουμε από εδώ με κοινή θέση. Δύο αρχές είναι σημαντικές: καμία αλλαγή συντάγματος με στόχο την αλλαγή ονόματος και προστασία των εθνικών συμφερόντων, ειδικά της ταυτότητας.

Μπ. Οσμάνι: Δεν υπάρχει άλλη ευκαιρία πέραν του 2018. Η επόμενη θα είναι σε δέκα χρόνια. Ή τώρα ή ποτέ. Πρέπει να διαλέξουμε ένα ή δύο σημεία από την πρόταση Νίμιτς στα οποία δεν θα υποχωρήσουμε. Για εμάς είναι το όνομα και το εύρος χρήσης.

Ζ. Ζάεφ: Εγώ θα προσπαθήσω να εξαντλήσω τα όρια της συναίνεσης. Οχι συνταγματική αλλαγή και ταυτότητα. Αυτές είναι οι κόκκινες γραμμές. Αν υπάρξει συναίνεση στη μακεδονική πλευρά, είναι καλύτερο από μία συνταγματική αλλαγή. Ενα δημοψήφισμα θα είναι επιτυχημένο, μόνο αν συμφωνούν όλοι.

Ν. Ντιμιτρόφ: Εμένα με προβληματίζουν οι ακραίες δημόσιες δηλώσεις στην Ελλάδα.

Ζ. Ζάεφ: Είναι σημαντικό να παραμείνουμε στις απόψεις μας.

Χρ. Μίτσκοσκι: Να καταλήξουμε σε μια κοινή θέση.

Μπ. Οσμάνι: Αν βγούμε δημοσίως και πούμε ότι είμαστε κατά της συνταγματικής αλλαγής, θα διακόψει τη διαδικασία η Ελλάδα.

Αλ. Νικολόφσκι: Αυτή η διαδικασία δεν θα ολοκληρωθεί τώρα. Θα έλεγα να εμφανιστούμε πολύ σκληρότεροι στην πρώτη φάση, για να έχουμε μια καλύτερη αφετηρία στη δεύτερη.

Χρ. Μίτσκοσκι: Είπαμε όλοι να μην υπάρξει συνταγματική αλλαγή. Αυτή η θέση είναι κοινή.

Μπ. Οσμάνι: Δεν συμφωνήσαμε σε αυτό.

Ρ. Σεκέρινσκα: Δεν υπάρχει περίπτωση να βγούμε σήμερα από εδώ με μια κοινή θέση.

Εξαρχής υπήρξε συμφωνία για την ταυτότητα

Δύο ημέρες μετά τη Σύνοδο Κορυφής Ε.Ε. – Δυτικών Βαλκανίων στη Σόφια και συγκεκριμένα το Σάββατο 19 Μαΐου, οι πολιτικοί αρχηγοί και βασικοί παράγοντες της ΠΓΔΜ συναντήθηκαν ξανά. Πρόκειται για την περίοδο κατά την οποία στο τραπέζι υπήρχε πλέον η πρόταση για τη «Δημοκρατία της Μακεδονίας του Ιλιντεν». Σε αυτή τη σύσκεψη συμμετείχαν ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ, ο πρόεδρος Γκιόργκι Ιβάνοφ, ο ΥΠΕΞ Νίκολα Ντιμιτρόφ, η υπουργός Αμυνας Ραντμίλα Σεκέρινσκα, ο πρόεδρος της Βουλής Ταλάτ Τζαφέρι, ο αναπληρωτής πρωθυπουργός Μπουγιάρ Οσμάνι, ο ηγέτης του VMRO Χρίστιαν Μίτσκοφσκι και ο αρχηγός του μεγαλύτερου αλβανικού κόμματος DUI Αλί Αχμέτι. Στη συζήτηση που ακολουθεί παρεμβάλλονται ο Αλεξάνταρ Νικολόφσκι από το VMRO, ο Αρτάν Γκρούμπι από το DUI και ο Μπόρις Ιωσηφόφσκι, συνεργάτης του κ. Ιβάνοφ.



Οι κ. Νίκος Κοτζιάς και Nίκολα Ντιμιτρόφ κατά τη συνάντησή τους, τον περασμένο Μάιο στο Σούνιο.

Η συζήτηση ξεκίνησε με τον Ντιμιτρόφ να παραπέμπει σε όσα είχαν, τότε, γίνει στο Σούνιο, κατά τη συνάντησή του με τον Ν. Κοτζιά, υπό την αιγίδα του ειδικού απεσταλμένου του γ.γ. του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς. Σύμφωνα με όσα λέει ο Ντιμιτρόφ, η Ελλάδα στο Σούνιο έκανε μια σημαντική παραχώρηση. Καθώς η κυβέρνηση είναι έτοιμη να ονομάσει τη «μακεδονική γλώσσα ως μακεδονική γλώσσα», και την υπηκοότητα ως μακεδονική/πολίτες της δημοκρατίας της Μακεδονίας του Ιλιντεν. Και ο Ντιμιτρόφ επεξηγεί: «Σε ό,τι αφορά την ταυτότητα είχαμε συμφωνήσει ήδη από τον α΄ γύρο των διαπραγματεύσεων. Ωστόσο η διαδικασία κόλλησε στους επόμενους γύρους (σ.σ. τρεις), στο εύρος χρήσης (σ.σ. ergaomnes). Δεν θα έχουν πλειο-ψηφία στο Κοινοβούλιο αν το εύρος χρήσης δεν είναι πλήρες: για τη διεθνή και την εθνική χρήση. Είχαμε δύσκολες συνομιλίες, αλλά χωρίζαμε πάντα φιλικά. Στο Σούνιο υπήρχαν δύο ημίχρονα: Το πρώτο ήταν πολύ δύσκολο. Παρών ήταν και ο Μ. Νίμιτς. Στη διάρκεια του β΄ ημιχρόνου μείναμε μόνοι μας και προσπαθήσαμε σαν συνέταιροι σε μια διαπραγμάτευση να βρούμε μια δημιουργική λύση που θα μπορούσε να λειτουργήσει και στις δύο πλευρές. Εκεί έρχεται η πρόταση για δημοκρατία του “Ιλιντεν Μακεδονία” με μετάφραση σε όλες τις γλώσσες και υπηκοότητα “Μακεδονική”. Ο Κοτζιάς είπε ότι αυτό τους αρκεί, είναι μια επαρκής διαφοροποίηση ανάμεσα στη δική τους και στη δική μας Μακεδονία».

Εν συνεχεία, ο Ντιμιτρόφ τονίζει ότι για την Ελλάδα το ζήτημα είναι το erga omnes να έχει χρήση διεθνώς, αλλά και στο εσωτερικό της ΠΓΔΜ». Επίσης, προκύπτει ότι τότε είχε ήδη επιλυθεί και το ζήτημα της χρήσης των αρχικών MK και MKD από την ΠΓΔΜ. Ο κ. Ντιμιτρόφ περιγράφει τη «Δημοκρατία της Μακεδονίας του Ιλιντεν» ως τη δημιουργική λύση στην οποία κατέληξαν οι ειδικοί από τις δύο χώρες στο Σούνιο. Τόνισε ότι το επίθετο «Ιλιντεν» αντανακλά τον πολυεθνικό χαρακτήρα, το μανιφέστο του Κρουσόβου καλεί σε μια τέτοια συμβίωση, ενώ έκανε μια μικρή ιστορική αναδρομή λέγοντας ότι το πρώτο και το δεύτερο Ιλιντεν (1903 και 1944) ισχύουν ως θεμέλια της κρατικότητας και γι’ αυτό υπάρχει αναφορά σε αυτά στα προοίμια του συντάγματος. «Με αυτό επιτυγχάνεται μια συμβολική συμφιλίωση δεξιών και αριστερών και η ενότητα Μακεδόνων, Αλβανών, Βλάχων, Τούρκων και άλλων εθνικών ομάδων» αναφέρει, επίσης, ο Ντιμιτρόφ. Επισήμανε, ακόμη, ότι η εισαγωγή του ονόματος για τη διεθνή χρήση είναι συνδεδεμένη με τη συμμετοχή της «Μακεδονίας» στο ΝΑΤΟ και η εθνική χρήση με τη διαδικασία ένταξης στην Ε.Ε, στο τέλος της οποίας η «Μακεδονία» θα γίνει πλήρες μέλος.

Εν συνεχεία, ο Ντιμιτρόφ είπε στους πολιτικούς αρχηγούς ότι για όλα αυτά θα πρέπει να γίνει αλλαγή του συντάγματος. Σε ό,τι αφορά τη διεθνή χρήση, είπε ότι για τα σχετικά ντοκουμέντα (διαβατήρια κ.ά.) θα χρειαστούν μια τεχνική μεταβατική περίοδος και μια πολιτική μεταβατική περίοδος. Καθώς και εγγυήσεις ότι κατά τη διάρκεια της ενταξιακής διαδικασίας η Ελλάδα δεν θα θέσει πρόσθετους όρους. Εν συνεχεία, ο Ν. Ντιμιτρόφ είπε ότι αν δεν υπάρξει τώρα λύση, θα έρθει πάλι η Ν.Δ. στην εξουσία, υποστηρίζοντας ότι σε αυτήν «κυριαρχεί η σκληρή πτέρυγα γύρω από τον Σαμαρά. Και αυτό σημαίνει ότι οι δυνατότητες συμβιβασμού και εξεύρεσης μιας λύσης θα περιοριστούν εξαιρετικά». Επίσης, πρόσθεσε, ότι οι ευρωεκλογές είναι τον Μάιο του 2019 και οι Φεντερίκα Μογκερίνι και Γιοχάνες Χαν θέλουν μια επιτυχή ολοκλήρωση.

Υπογράμμισε ότι ο ίδιος δεν έχει την παραμικρή αμφιβολία ότι αυτή η πρόταση όχι μόνο δεν είναι ταπεινωτική, αλλά ότι επιβεβαιώνει τη «μακεδονική» ταυτότητα. Προειδοποίησε ότι υπάρχουν δυνάμεις που θα δουλέψουν εναντίον της λύσης και ότι στο εξής το κίνητρο των Ελλήνων για ένα συμβιβασμό θα είναι μικρότερο. Και τόνισε ότι υπάρχει ασυμμετρία δυνάμεων, καθώς η Ελλάδα χρησιμοποιεί την ιδιότητά της ως μέλος της Ε.Ε. και του ΝΑΤΟ.

Οι συνομιλίες Τσίπρα – Ζάεφ στη Σόφια

Ο Ζόραν Ζάεφ ξεκίνησε τη δική του τοποθέτηση παραπέμποντας στις δύο συνομιλίες που είχε στη Σόφια (δύο ώρες στις 16 και μία ώρα στις 17 Μαΐου) με τον Αλέξη Τσίπρα. Σύμφωνα με τον Ζάεφ, ο Ελληνας πρωθυπουργός τού είπε ότι η λύση είναι «δίκαιη», διότι περιέχει σύνθετη ονομασία, καθαρή διάκριση ανάμεσα στην ελληνική Μακεδονία και την ΠΓΔΜ και είναι για γενική χρήση (erga omnes). Ο Ζάεφ, βέβαια, σημείωσε ότι ίσως αυτή η πρόταση δημιουργεί φόβο στους Ελληνες μπροστά σε ένα νέο αλυτρωτισμό, αλλά έχουν συνειδητοποιήσει ότι η εξέγερση του Ιλιντεν ήταν για κοινωνικά δικαιώματα και ελευθερίες και τέτοια εξέγερση έγινε στην Ελλάδα που δεν οδήγησε σε διεκδικήσεις εις βάρος των άλλων χωρών. Πάντως δεν διευκρινίζει ποια είναι η «τέτοια εξέγερση» που έγινε στην Ελλάδα. Είπε επίσης ότι χωρίς συνταγματικές αλλαγές ο Τσίπρας δεν θα είχε πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο και αυτό θα οδηγούσε σε πρόωρες εκλογές. Και πρόσθεσε πως ο Τσίπρας από τη Ν.Δ. δεν περιμένει υποστήριξη διότι στον Βορρά της χώρας δίνει μάχη ψήφο ψήφο ενάντια στον Καμμένο.

«Ο Τσίπρας έχει καθαρό ότι είναι για εμάς πολύ δύσκολο να αλλάξουμε τη συνταγματική μας ονομασία. Αλλά αν δεν υπάρξουν συνταγματικές αλλαγές, δεν μπορεί να σχηματίσει κοινοβουλευτική πλειοψηφία και αυτή δεν θα προέλθει από τις ψήφους του Καμμένου αλλά από το Ποτάμι. Αυτό θα οδηγούσε σε πρόωρες εκλογές. Από τη Ν.Δ. δεν περιμένει καμία υποστήριξη καθώς δίνει στον Βορρά της χώρας μάχη ψήφο ψήφο ενάντια στον Καμμένο», είναι η σχετική αποστροφή του πρωθυπουργού της ΠΓΔΜ. «Πιστεύω, με βάση αυτά που γνωρίζω, ότι ο Τσίπρας είναι από τους πιο αποφασισμένους να λύσουν το πρόβλημα. Και σε αυτούς συμβαίνουν δυσάρεστα πράγματα. Πιστεύω ότι και σε αυτούς έχουν αναμειχθεί ανατολικές χώρες όπως και σε εμάς, μάλιστα σε αυτούς περισσότερο απ’ ό,τι σε εμάς. Μερικούς τους συμφέρει να μην υπάρχει λύση. Μετά τη δεύτερη συνάντησή μας είμαι πεπεισμένος ότι ο Τσίπρας θέλει να λυθεί το πρόβλημα», επισήμανε. Εν συνεχεία, ο Ζάεφ είπε ότι ορισμένους τους συμφέρει να μην υπάρξει λύση. Συμφώνησε ότι αυτό μπορούσε να καταστρέψει πολιτικές καριέρες, είναι όμως έτοιμος ως ηγέτης να πάρει την ευθύνη και να οδηγήσει αυτή τη διαδικασία. Διατύπωσε ωστόσο την ανησυχία του για το μέλλον της χώρας, εάν αυτό το πρόβλημα δεν λυθεί, λόγω των γενικότερων περιφερειακών προκλήσεων στην ευρύτερη περιοχή. Επίσης, ανακοίνωσε ότι έχει συμφωνήσει με τον Τσίπρα ότι δεν θα δώσουν τίποτα στη δημοσιότητα προτού οι φορείς που λαμβάνουν αποφάσεις δώσουν το πράσινο φως.

Προτάσεις Κοτζιά – Ντιμιτρόφ

Ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ απαντά, εν συνεχεία, σε ένα ερώτημα του προέδρου της χώρας, για την πρόσβασή του στις προτάσεις Κοτζιά – Ντιμιτρόφ που είχαν προηγηθεί. Ο Ζάεφ λέει ότι δεν δόθηκε αντίγραφο στον Ιβάνοφ, διότι δεν ήταν επίσημο έγγραφο (εν ολίγοις ήταν non paper). Η πρόταση συμφωνίας ήταν ένα εργαλείο διαπραγμάτευσης με σκοπό να αποκρούσει την ελληνική πρόταση και να αντιπαραθέσει κάτι σε αυτή και να επικαιροποιήσει την εκδοχή του Νίμιτς, είπε ο Ζάεφ και πρόσθεσε ότι στον Ιβάνοφ στάλθηκαν όλες οι εκθέσεις προόδου με εξαίρεση την τελευταία που δεν ήταν ακόμα έτοιμη. Επίσης, αναφέρει ότι έχει προβλήματα στο εσωτερικό του σοσιαλιστικού κόμματος και δη με τη πρώην ΥΠΕΞ Ιλίνκα Μίτρεβα.

Σε εκείνη τη φάση έχει ήδη γίνει σαφές ότι τον τόνο της συζήτησης επί του θέματος δίνει ο Ντιμιτρόφ, ο οποίος αναφέρεται σε τρεις πτυχές. Λέει: Πρώτον, «σε ό,τι αφορά τις μελλοντικές δυνατότητές μας, αν δεν πετύχουμε τώρα στην Ελλάδα, θα έρθει η Ν.Δ. η οποία έχει μεγάλη διαφορά στις δημοσκοπήσεις. Εκεί κυριαρχούν οι σκληρές θέσεις γύρω από τον Σαμαρά και όχι αυτές γύρω από την Μπακογιάννη. Σε αυτή την περίπτωση οι πιθανότητες για ένα συμβιβασμό και μια λύση θα μειωθούν δραματικά. Δεύτερον, στο πλαίσιο της προσοχής απέναντι στα Βαλκάνια και της ευκαιρίας μας απέναντι στην Ε.Ε., τον Μάιο του 2019 γίνονται ευρωεκλογές. […] Το εύρος χρήσης και η ταυτότητα έχουν σχέση με το πώς θα πούμε τελικά το όνομα. Στο τελευταίο πακέτο Μπακογιάννη-Μπάιντεν η γλώσσα ήταν “μακεντόνσκι” με λατινική γραφή, χωρίς μετάφραση. Τώρα είπαμε ότι θα μπορούσαμε να δεχθούμε ένα όνομα γενικής χρήσης, αν η πρόταση ήταν “Κράτος της Μακεδονίας”, “Ανεξάρτητη Μακεδονία” ή “Κυρίαρχη Μακεδονία”. Οι Ελληνες επιμένουν να υπάρχει ένα όνομα με προσδιορισμό. Αυτό ήταν ένα πρόβλημα. Η τωρινή ελληνική παραχώρηση είναι ένα σημαντικό ζήτημα. Με μια άλλη πρόταση είναι δύσκολο να συνδυάσουμε τη δική τους απαίτηση για γενικής χρήσης ονομασία και τη δική μας για αξιοπρέπεια. Τρίτον, επειδή οι Ελληνες δεν αναγνωρίζουν τη μακεδονική γλώσσα, δεν υπάρχει καμία συμφωνία στην Ε.Ε. που να αναγνωρίζει τη μακεδονική γλώσσα. Υπήρχαν κάποια σχόλια γιατί η “μακεδονική” εκδοχή της διακήρυξης της Σόφιας ονομάστηκε έτσι. Στο ερώτημά μας προς την Ε.Ε. πήραμε την απάντηση ότι “έτσι συνηθίζεται”».

Εν συνεχεία ο Ζάεφ περιγράφει μια συνάντησή του με την ευρωβουλευτή της Ν.Δ. Μαρία Σπυράκη. «Στις Βρυξέλλες είχα μια συνάντηση με μια σημαντική εκπρόσωπο της Ν.Δ., τη Μαρία Σπυράκη, η οποία μου έστειλε χαιρετισμούς από τον Μητσοτάκη. Μου είπε ότι έχει σημασία πώς θα συμπεριφερθούν οι ψηφοφόροι στη Μακεδονία (σ.σ.: ελληνική) και αυτό εξαρτάται από τον Καμμένο. Είναι ένα δύσκολο πρόβλημα». Στη συζήτηση εισήλθε μετά ο Αλί Αχμέτι, ο οποίος έλαβε, εμμέσως πλην σαφώς, αποστάσεις από την ιδέα του δημοψηφίσματος. Τόνισε ότι «αν οποιοσδήποτε που λαμβάνει αποφάσεις ρωτούσε τον κόσμο στον δρόμο, δεν θα μπορούσε να λάβει καμία απόφαση». Στο ίδιο μήκος κύματος ήταν και ο Ταλάτ Τζαφέρι. «Η ιδέα του δημοψηφίσματος θα πρέπει να είναι το τελικό καταφύγιο, καθώς οι πολίτες έχουν μεταφέρει την κυριαρχία τους στους ψηφισμένους εκπροσώπους τους», είπε.

Ο Ιβάνοφ έθεσε το ερώτημα γιατί η κυβέρνηση κρύβει τη συμφωνία από τον πρόεδρο. Θύμισε ότι, στην προηγούμενη συνεδρίαση (27 Ιαν. ’18), είχαν την πρόταση Νίμιτς και είχαν διατυπώσει θέσεις οι οποίες πια δεν ισχύουν. Είπε ότι είναι τελείως ανεύθυνο να ενημερώνεται για τη συμφωνία από ξένους ηγέτες και συγκεκριμένα από Βούλγαρο υπουργό. Είπε (περισσότερες της μιας φορές) ότι η κατάσταση στην Ελλάδα αλλάζει κάθε ώρα. Ενώ ως πρόεδρος δήλωσε ότι συμφωνεί με τη θέση του προκατόχου του προέδρου της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας» (σ.σ.: ο Μπόρις Τραϊκόφσκι, ο οποίος έλεγε ότι δεν μπορεί να προδώσει το όνομα της “Μακεδονίας”).

Τον λόγο έλαβε εν συνεχεία ο αρχηγός του VMRO Χρίστιαν Μίτσκοσκι, ο οποίος διερωτήθηκε «αν αυξήθηκε ο πληθυσμός της Βουλγαρίας και της Κροατίας με την ένταξη στην Ε.Ε.». Και απάντησε ότι, «αντιθέτως, μειώθηκε». Είπε ότι δεν πρόκειται για δίκαιη ή αξιοπρεπή λύση, αλλά έχει τη συνείδηση ότι πρέπει να ανοίξει μια συζήτηση μέσα στο κόμμα, καθώς αυτά τα ζητήματα δεν είναι στην ημερήσια διάταξη. Σε διάλογο του Μίτσκοσκι με τον Ζάεφ προκύπτει ότι το όνομα «Μακεδονία του Ιλιντεν» δεν ήταν το μοναδικό που βρισκόταν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Είπε, επίσης, ότι η συμφωνία αυτή ακυρώνει την ενδιάμεση συμφωνία του 1995, τις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ και την απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης. Επίσης προκύπτει ότι οι εσωκομματικές ισορροπίες ήταν δύσκολες. «Δεν έχουμε καμία εικόνα για τη διαδικασία και δεν είμαστε μέρος της διαδικασίας. Μπορώ μόνο να σας πω, αν το έχω καταλάβει σωστά, πως πρέπει να αρχίσω μια εσωκομματική συζήτηση, γιατί το VMRO δεν είναι χορωδία», είπε ο Μίτσκοσκι, και ο Ζάεφ απάντησε: «Και εμείς δεν είμαστε χορωδία κι εγώ θα έχω εσωκομματική συζήτηση». Ο Ζάεφ καταλήγει ότι η συμφωνία θα υπογραφεί με τον Τσίπρα στις Πρέσπες.

Εντονη ανησυχία ενόψει διενέργειας του δημοψηφίσματος

Ορισμένοι από τους διαλόγους της σύσκεψης υποδηλώνουν την ανησυχία που υπήρχε ήδη τότε στην ΠΓΔΜ για την τύχη του δημοψηφίσματος.

Μίτσκοσκι (Χ.Μ.): Εάν το δημοψήφισμα γίνει το φθινόπωρο, δεν θα μας επιτρέψουν να γίνουμε μέλος το ΝΑΤΟ.

Ντιμιτρόφ (Ν.Ν.): Αμέσως μετά την κύρωση θα στείλουν ένα γράμμα στο ΝΑΤΟ και τους ζητάνε να μας στείλουν πρόσκληση.

Ζόραν Ζάεφ (Ζ.Ζ.): Ο Τσίπρας μου υποσχέθηκε «θα μιλήσω με τον Μακρόν, δεν είναι δίκαιο να μην έχετε ημερομηνία για διαπραγματεύσεις».

Χ.Μ.: Η ερώτηση του δημοψηφίσματος είναι «συμφωνείτε με μια αλλαγή του συντάγματος να αλλάξει το όνομα σε δημοκρατία της Μακεδονίας του Ιλιντεν;».

Ν.Ν.: Η συμφωνία έχει κυρωθεί.

Χ.Μ.: Αυτό σημαίνει ότι το δημοψήφισμα θα γίνει τον Σεπτέμβριο.

Ζ.Ζ: Θέλω να το κάνω νωρίτερα.

Χ.Μ.: Μα είναι καλοκαίρι.

Ζ.Ζ.: Εχετε δίκιο. Τον Ιούλιο και τον Αύγουστο δεν κάνεις δημοψήφισμα.

Χ.Μ.: Τι θα γίνει αν οι πολίτες αποφασίσουν να μην το δεχτούν; Είναι η πρόσκληση του ΝΑΤΟ άκυρη; Και θα μπλοκαριστούν οι διαπραγματεύσεις στην Ε.Ε.;

Σεκέρινσκα (Ρ.Σ.): Οι Ελληνες θα την μπλοκάρουν.

Οσμάνι (Μ.Ο.): Εχουμε ακόμη μία ανησυχία που αφορά τη διενέργεια του δημοψηφίσματος. Ποιοι είναι οι κίνδυνοι: Μπορεί να δημιουργηθεί πίεση από τη δημοσιότητα και να γίνει ζήτημα της καθημερινής πολιτικής. Αυτό μπορεί να θέσει σε κίνδυνο τη διαδικασία. Δεύτερον, δημοψηφίσματα τον τελευταίο καιρό γίνονται στόχος για επιχειρήσεις τρίτων παραγόντων. Το Brexit, οι εκλογές στις ΗΠΑ, όπου το αποτέλεσμα ήταν οριακό: Ενα οριακό αποτέλεσμα είναι ένας μαγνήτης για την επενέργεια δυνάμεων που δεν τους ενδιαφέρει το καλό της χώρας.

Χ.Μ.: Η θέση σας από την αρχή είναι ότι σας είναι αδιάφορο αν θα γίνει δημοψήφισμα και καλό θα ήταν να μη γίνει κανένα. Το σέβομαι. Εγώ και το VMRO αλλά και η κυβέρνηση ταχθήκαμε υπέρ ενός δημοψηφίσματος. Την ορολογία για «εξωτερικούς παράγοντες» θα την αγνοήσω και θα τη θεωρήσω ατυχή δήλωση. Δεν μπορείτε να συγκρίνετε το Brexit.

Μ.Ο.: Είπα ότι οι ξένοι φίλοι μας θεωρούν ότι τα δημοψηφίσματα γίνονται στόχος για τέτοιου είδους ενέργειες. Μιλάω για τη Ρωσία.

Χ.Μ.: Γιατί εκνευρίζεστε;

Τζαφέρι (Τ.Τ.): Ως πρόεδρος του Κοινοβουλίου πρέπει να έχω κάτι στην ατζέντα που να είναι διακριτό από τη θέληση των πολιτών. Πρέπει να τους πείσω.

Ιβάνοφ (Γ.Ι.): «Φέρτε μου την πρόταση. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η κυβέρνηση κρύβει την πρόταση από τον πρόεδρο της χώρας. Η κατάσταση στην Ελλάδα αλλάζει κάθε ώρα».

Εν συνεχεία, αρχίζει μια συζήτηση περί εγγυήσεων για ένταξη στο ΝΑΤΟ από τον Ιβάνοφ. Λέει ότι ρώτησε τον Νίμιτς περί του αν υπάρχει εγγύηση ένταξης στο ΝΑΤΟ εάν υπάρξει συμφωνία με τους Ελληνες. «Δεν υπάρχει εγγύηση», απάντησε, σύμφωνα με τον Ιβάνοφ ο ειδικός απεσταλμένος του γ.γ. του ΟΗΕ.

Γ.Ι.: «Πρέπει να φροντίσουμε να μας παράσχει η Ελλάδα εγγυήσεις. Πρέπει να υπάρξει ένας αυτοματισμός».

Ζ.Ζ.: «Και αυτοί χρειάζονται εγγυήσεις. Λένε θα γίνετε πρώτα μέλη της Ε.Ε. και του ΝΑΤΟ και μετά θα ακυρώσετε τα πάντα».

Γ.Ι.: «Μας θεωρούν τόσο αναξιόπιστους πως δεν θα τηρήσουμε αυτά που συμφωνήσαμε».

Ν.Ν.: «Το ότι διαρρέουν λεπτομέρειες της συμφωνίας έκανε μια μικρή ζημιά στην υπόθεση. Χρειάζεται να παρουσιάζεται με βάση την αλήθεια. Ο Βενιζέλος αναπτύσσει το αντίθετο αφήγημα. Αυτό είναι ναρκοπέδιο.

Νικολόφσκι (Α.Ν.): «Αν αποτύχει το δημοψήφισμα πώς θα ψηφίσουμε;».

Γκρούμπι (Α.Γ.): «Πρόκειται για ένα σημείο και άλλα έξι».

Ιοσιφόφσκι (Μ.Ι.) γραμματέας της Προεδρίας): «Ποια είναι τα έξι;».

Α.Γ.: «Το σύνταγμα και το εύρος χρήσης είναι ένα σημείο. Η συμφωνία θα κλείσει ανάμεσα στις δύο κυβερνήσεις, θα κυρωθεί από το Κοινοβούλιο και πρέπει να ψηφιστεί με μια απλή πλειοψηφία. Θα ήταν καλό να την ψηφίσει και η αντιπολίτευση. Μετά θα πάρουμε μια ημερομηνία για να αρχίσουν οι διαπραγματεύσεις με την Ε.Ε. και μια πρόσκληση για το ΝΑΤΟ και μετά θα έρθει το δημοψήφισμα. Οι Ελληνες δεν έχουν ακόμη διατυπωμένη θέση και λένε ότι αυτό εξαρτάται από το δημοψήφισμα. Αλλά ώς τότε θα έχουμε μια ημερομηνία για να γίνουμε μέλος το ΝΑΤΟ».

Τ.Τ.: «Σε ποια βήματα θα μπορούσαν να μας μπλοκάρουν;».

Χ.Μ.: «Σε όλα».

Και ακολουθεί μια συζήτηση η οποία κλείνει και τη σύσκεψη:

Ζ.Ζ.: «Εχετε επαφή με τη Ν.Δ. στο ΕΛΚ;».

Α.Ν.: «Ναι».

Ζ.Ζ.: «Δεν είστε προσκεκλημένοι στις διαπραγματεύσεις;».

Α.Ν.: Η Μπακογιάννη πρότεινε Κεντρική Βαλκανική Δημοκρατία.

Ρ.Σ.: Ο ομφαλός της γης.