Europa

«Das Ding ist ausser Kontrolle geraten»

Boris Johnson erregt die Gemüter. Beim Treffen mit der Weltwoche attackiert der Wortführer für einen Austritt Grossbritanniens aus der EU seinen Freund David Cameron, lobt Churchills Europa-Politik und reimt ein Schmähgedicht auf den türkischen Präsidenten Erdogan.

18.05.2016 Von Nicholas Farrell und Urs Gehriger

Stunden bevor Boris Johnson die Weltwoche zum Gespräch empfing, war die Schlacht um Britannien mit voller rhetorischer Wucht entbrannt. Um acht Uhr früh schoss Premier David Cameron die erste Salve. Trete Grossbritannien aus der EU aus (Brexit), drohe ein «dritter Weltkrieg». Punkt 11 Uhr 28 feuerte Johnson zurück und erklärte das Brexit-­Referendum zum «Freiheitskampf». Seither kommt es täglich zum Schlagabtausch, bei dem Johnson sogar Hitler und Napoleon ins Feld führt.

Boris gegen Cameron – das ist das Duell der Tory-Giganten. Seit ihrer Jugend kreuzen sich ihre Wege, zuerst in den Elite-Schulen Eton und Oxford, später in der Partei. Der aalglatte Cameron zog in 10 Downing Street ein. Johnson wurde zweimal Londons Bürgermeister, wo er grosse Beliebtheit genoss, nicht zuletzt wegen seines politisch unkorrekten, volksnahen Naturels und ­seines Hangs zum schrillen Auftritt.

Boris Johnson, 51, ist die spannendste ­politische Figur im heutigen Europa und wird als nächster Premierminister Gross­britanniens gehandelt. Trifft man ihn leib­haftig, beeindruckt seine überschäumende Energie. Haar und Hemd sind stets zerzaust. Auch die Hose ist bei näherer Betrachtung arg lädiert und weist am rechten Beinsaum Löcher und Kettenschmiere auf – Spuren ­seiner täglichen Feldzüge auf dem Fahrrad ins Büro.

Mit seinem gewinnenden widerborstigen Naturell gleicht er dem Herrn, dessen Büste seinen Büro-Fenster­sims ziert: Perikles (495–429 v. Chr.), Förderer der Attischen Demokratie, Feldherr wider die Feinde der Freiheit und seit früher Jugend Boris’ Held. In wenigen Stunden wird er sich aufmachen, im roten battle bus quer durchs Land, um das Volk für einen ­Brexit zu gewinnen. Doch zuerst schildert er der Weltwoche, verschmitzt und wortgewaltig, die Vision seines Grossbritanniens von morgen.

Gestern Abend sassen wir hinter unserem Hotel auf einer Parkbank bei einem Bier und einer Zigarette und bereiteten dieses Interview vor.

Gut.

Da kommt ein Penner vorbei: «Wir ­Obdachlosen müssen zusammenhalten», sagt er und klaubt in seinem Hosensack: «Ich habe eben eine Zehnernote ge­funden. Hier nehmt das!», und reicht uns zwei Pfund.

Ist das wahr?

London! Das ist Boris’ London!

Wo sogar Penner philanthropisch sind. Wir wurden 2016 zur europäischen Hauptstadt der Freiwilligenarbeit gekürt.

Na also!

Die Olympischen Spiele 2012 hatten einen positiven Einfluss auf das Zusammen­gehörigkeitsgefühl. Die Menschen tun nette ­Dinge überall in der Stadt. Sie schreien dich an: «Du Tory-Arsch», «du Tory-Vollidiot».

Dann wachen wir heute Morgen auf und ­sehen das!

Was ist das?

(Zeigen auf die Cover-Schlagzeile des Daily ­Telegraph) «Cameron: Austritt aus der EU könnte den dritten Weltkrieg auslösen».

Das ist grotesk.

Wie können Sie es wagen, das Leben unserer Kinder aufs Spiel zu setzen?

Im Gegenteil. Das wirkliche Risiko birgt die EU, welche die Nato untergräbt. Die EU, die Anspruch erhebt, ein militärisches «Blob» oder ein militärischer Pakt oder was auch immer zu sein. Mögt ihr euch erinnern, was 1991 in Bosnien geschehen ist? Es war ein absolutes Fiasko. Ich war damals als

Telegraph-­Reporter mitten in der Nacht mit Jacques Poos und Herrn Hans van den Broek [damals Aussen­minister von Luxemburg und den Niederlanden, Red.] im Flugzeug nach Zagreb zu einer Vermittlungsaktion unterwegs. Da sagte ­Jacques Poos mit seinem opulenten clownesken Haar: «Das ist die Stunde Europas!»

Das war leicht übertrieben.

Das war ein Desaster. Die EU dachte, sie könne das ehemalige Jugoslawien wie eine Art Kaugummi zusammenhalten, indem sie den Menschen dort sagte: «Föderalismus ist gut, ihr müsst zusammenbleiben, Leute.» Dann anerkannten die Deutschen Kroatien und Slowenien, und die Franzosen standen hinter Serbien. In Wahrheit trug die EU grosse Mitverantwortung an der sich lange hinziehenden Katastrophe. Fünf Jahre dauerte das Blutbad. Erst mit dem Dayton-Abkommen 1995 wurde es besser. Die Yankees kamen rein, Holbrooke, die Nato, die Sache wurde endlich mit Entschlusskraft angepackt, und die Menschen hörten auf, zu sterben. Die ­Lektion daraus lautet: Die EU ist grundsätzlich keine militärische Organisation. Sie ist kein Verteidigungspakt. Sie hat keine gegenseitig gültige Beistandsklausel, wie Paragraf 5 der Nato-Charta. Das strategische Hauptziel ­eines britischen Premier­ministers sollte Sicherung und Support für die Nato sein und nicht, die EU als militärische Ver­teidigungsmacht heraufzuschwatzen.

Cameron, Ihr alter Parteifreund, riskiert ­also den Frieden?

Ich will mich nicht auf unnötige Kommentare ad personam oder ad hominem einlassen. Aber es scheint mir, dass die meisten Leute wissen, dass ein Brexit kein wirkliches Risiko eines dritten Weltkriegs birgt. In Wirklichkeit ist es die EU, welche Stabilität und Sicherheit unterwandert.

Zwei ehemalige Chefs der Geheimdienste MI5 und MI6 haben jüngst erklärt, nach dem Brexit würde der Datenaustausch mit europäischen Geheimdiensten behindert. Und somit die Terrorgefahr wachsen.

Ich habe das mitbekommen. Und mir ist ­aufgefallen, dass mindestens einer der beiden zuvor gesagt hatte, ein Brexit mache keinen Unterschied. Schaut, es ist doch so: Im Kampf um Stimmen werden nun alle ­erdenklichen Leute von der Regierung vorgeführt wie in einem Geiselvideo.

Sie haben keine Sorge, dass die Terror­gefahr durch einen Brexit steigt?

Lasst mich ausreden, dann kriegt ihr die Antwort. Datenaustausch, Koordination ­unter Geheimdiensten, Zusammenarbeit in der Aussenpolitik ist lebenswichtig. Bis zum EU-Grundvertrag von Lissabon 2007 lief dies auf zwischenstaatlicher Ebene. Erst in jüngster Zeit hat die EU dies auf die supranationale, auf die überstaatliche ­Ebene verschoben.

Würden die Briten diese Kooperation verlieren, sollten sie aus der EU austreten?

Nein. Wir tauschen Daten aus über das ­«Five Eyes»-Abkommen mit den Amerikanern, Kanadiern, Australiern und Neuseeländern.

Wie sähe nach dem Brexit die Zusammenarbeit mit den Franzosen, Deutschen, ­Belgiern und so weiter aus?

Wie ich sagte, sie hat vor 2007 immer funk­tioniert, auf zwischenstaatlicher Ebene. Wir steuern zu diesen Diskussionen äusserst wichtige Beiträge bei.

In seiner Warnung vor einem neuen Weltkrieg beruft sich Cameron sogar auf Churchill. Er legte nahe, dass dieser einen Brexit abgelehnt hätte. Er habe für Britannien nicht den Alleingang gewollt. Auch Sie schreiben in Ihrer Biografie «Der Churchill-Faktor» [2015], dieser habe sich in seiner historischen Zürcher Rede im September 1946 für die Bildung der «Vereinigten Staaten von Europa» ausgesprochen, mit Frankreich und Deutschland im Zen­trum, aber mit Grossbritannien als Freund und Sponsor.

Das ist korrekt.

Dann in einer späteren Phase habe er aber seine Position etwas geändert.

Genau. Churchill hatte die Idee von den «Vereinigten Staaten von Europa» in den 1930er Jahren entworfen während einer Reise durch die USA. Er dachte: «Warum vereinigt sich Europa nicht wie Amerika?» Er dachte an die wirtschaftlichen Vorteile eines gemeinsamen Marktes.

Churchill war also Pionier der europäischen Vereinigung?

Ja, aber nach dem Zweiten Weltkrieg glaubt Churchill nicht, Grossbritannien sollte ein Mitglied dieser Union sein. Es ist sehr klar, dass er der parlamentarischen Souveränität grosse Wichtigkeit beimisst. Grossbritannien sollte sicherlich bei der europäischen Hochzeit dabei sein, aber als Platzanweiser oder sogar als Priester, nicht als einer der Partner bei der eigentlichen Vermählung. Als in den ­späten 1940er Jahren der Schuman-Plan [politischer Plan zur Zusammenlegung der deutschen und der französischen Kohle- und Stahlproduktion, Red.] der britischen Regierung unter Premier ­Attlee unterbreitet wird, fragt Churchill, damals Anführer der Opposition: «Warum sind wir nicht dort? Warum sitzen wir nicht mit am Tisch?

Les absents ont toujours tort.

» Doch das bedeutet nicht, dass er ­Britannien als Teil der Union betrachtete. Als er in den fünfziger Jahren zurück an die Macht kam, erhielt er die Gelegenheit, Britannien in die Union zu führen. Aber er tat es nicht. Weil er dachte, ­Britannien sollte nicht Mitglied dieser Union sein.

Was ist mit Churchills Enkel, Nicholas ­Soames? Er sagt, sein Grossvater habe Gross­britannien als elementaren Teil ­eines vereinten Europas gesehen.

Nicholas hat seine eigenen Ansichten, aber ich denke nicht, dass sie zwingend die gleichen sind wie die seines Grossvaters.

Die letzten Jahrzehnte haben den Briten und ganz Europa eine einmalige Friedenszeit beschert. Cameron blickt auf die Geschichte und sagt: «Wann immer wir ­Europa unseren Rücken zukehren, werden wir es früher oder später bedauern.»

Das alles weise ich vehement zurück. Wir werden uns nicht von Europa abwenden. Überhaupt nicht. Ich glaube, dass wir mit unseren europäischen Freunden und ­Partnern in einem Bett liegen sollen. Wortwörtlich. Es gibt viele Arten der Kopula . . ., Ko­operation.

In der Weltwoche haben Sie 2012 einen politischen Verbund mit der Schweiz vorgeschlagen: Britzerland! Stehen Sie noch zu Ihrer Idee?

Ja, das war ein sehr grosser Artikel, ich erinnere mich. Warum nicht? Ich denke in der Tat, nach dem Brexit folgt Britzerland. Wir werden nicht zwingend die gleichen Abkommen abschliessen wie die Schweiz. Denn ihr müsst den freien Personenverkehr akzeptieren, nicht wahr?

Die Schweiz ist Teil von Schengen.

Wir werden Schengen nicht beitreten.

Marine Le Pen sagte neulich, sie hoffe, dass die Briten dem Brexit zustimmen, weil der Entscheid einen Dominoeffekt haben ­werde. Glauben Sie, andere Staaten würden ­folgen?

Die EU fährt immer tiefer in eine Sackgasse. Die politische Stimmung auf dem Kontinent verläuft in Richtung Dezentralisierung, hin zu einer Rückgabe der Macht in die Hände der lokalen Leute, die wieder selbst über ihr Schicksal entscheiden wollen. Die EU ist ein grosses Zentralisierungs­projekt. Ich bin nicht zwingend ein Verbündeter von Marine Le Pen, weit davon entfernt. Aber ich denke, der Dreh- und Angelpunkt ist das Verhältnis zwischen Frankreich und Deutschland. Das ist alles, worauf es in Westeuropa ankommt.

Jüngst mischte sich sogar Barack Obama ins Abstimmungsgetümmel mit einem Appell an die Briten zum EU-Verbleib. Sie haben ihn deswegen heftig angegriffen. Wie kam die präsidiale Unterweisung im Volk an?

Oh, Obama war sehr gut.

Hat er Ihrer Kampagne nicht geschadet?

Nein, im Gegenteil. Bringt Obama zurück! Nachdem er gekommen war, bewegten sich alle relevanten Umfragen zu unseren ­Gunsten.

Derzeit liefern sich «Brexiteers» und «Bremainers» ein Kopf-an-Kopf-Rennen. Nun tingeln Sie auf Stimmenfang im ­battle bus durchs Land. War das Ihre Idee mit dem Bus?

Ehrlich gesagt, nein!

Bevor Sie sich aus dem Staub machen, ein Wort zur Wirtschaft. Seit Wochen ist eine Schlacht um Zahlen entbrannt, so dass dem Volk der Schädel brummt und die Wähler kaum mehr wissen, wer nun die Wahrheit sagt.

Wir vertreten die Wahrheit.

Na klar! Also, geben Sie uns kurz ein wirtschaftliches Killerargument.

Okay. Seit der europäische Binnenmarkt 1992 errichtet worden ist, sind die Nicht-­EU-Mitglieder der OECD schneller gewachsen als die EU-Staaten. Exporte von Nicht-EU-Mitgliedern wie der Schweiz in die EU wuchsen schneller als Grossbritanniens Exporte in die EU, sowohl bei Gütern als auch bei Dienstleistungen. Es gibt 27 Nationen, darunter die Schweiz und die USA, deren Exporte in die EU schneller gewachsen sind als diejenigen Grossbritan­niens in die EU. Übrigens, nach der Errichtung des Binnenmarktes ist das Wachstum innerhalb der damals zwölf EU-Staaten eher abgeflacht. Zusammen mit dem Euro entstand ein Mikroklima aus hoher ­Arbeitslosigkeit und schwachem Wachstum. Wer behauptet, ein Austritt würde uns teuer zu stehen kommen, liegt total falsch.

Welches Land schwebt Ihnen als Beispiel vor für die Zukunft ausserhalb der EU?

Grossbritannien! Grossbritannien! Es gibt eine Freihandelszone von Island bis Istanbul, null Steuern auf Güter, wir werden Teil davon sein.

Ihr Kontrahent Cameron sagt: «Wenn wir in der EU bleiben, wissen wir, was wir ­haben. Wenn wir austreten, ist es ein echter Sprung ins Dunkle.» Er hat doch recht. Wo ist die Blaupause für den Brexit? Wo die Wegleitung, die den Wählern die Angst vor dem Alleingang nehmen könnte?

Das ist Unsinn! Ich meine das mit der Blaupause für den Brexit. Britannien war einst eine frei handelnde Nation, sie war lange nicht Teil der Europäischen Wirtschafts­gemeinschaft (EWG).

(Durch das offene Fenster dringt vom Parla­ments­platz her Demonstrationslärm)

Ist das eine Demo?

Die Londoner wollen Boris zurück an die Macht.

(Lacht) Das war meine Bedingung. Ich ­sagte, ich würde noch ein drittes Mal als Bürgermeister kandidieren, wenn die ­Leute mit ­Demonstrationen mich dazu auffordern würden. Im Ernst! Aber jetzt ist es zu spät.

Wahrscheinlich haben die Londoner nach acht Jahren die Nase voll von Boris.

Ich hätte die Wahlen erneut gewonnen. Es gab eine Umfrage zwei Tage vor der Wahl, die besagte, dass ich alle offiziellen Kandidaten schlagen würde.

Was für ein Mann! Aber Sie stehen ja ­bereits in der nächsten Schlacht. Marschieren wir weiter.

Los!

Prominente Stimmen sagen, es gehe beim Brexit gar nicht primär um die Wirtschaft, sondern um Identität. Teilen Sie die ­Meinung?

Ich würde es leicht anders formulieren. Identität spielt eine Rolle. Aber es geht um Autorität und Kontrolle und um die Frage, wer unser Land regiert. Ich glaube nicht an eine europäische Identität. Ich sehe nichts davon.

Spielen Sie in Ihrem Haus, Grossbritan­nien, nicht mit dem Feuer? Die Schotten wollen in der EU bleiben. Nicola Sturgeon, die Chefin der schottischen Regionalregierung, hat angekündigt, ein EU-Austritt hätte ein zweites Referendum über die Abspaltung Schottlands von Grossbritannien zur Folge.

Ich glaube nicht, dass es dazu kommen würde. Die Schotten hatten ihr Referen­dum 2014, das ist eine Sache, die man einmal pro Generation durchzieht. Ausserdem würden die Schotten für einen Verbleib in Grossbritannien stimmen. Absolut.

Sprechen wir über Grenzen und Migranten. Und über die Türken.

Los.

Sie fordern die Kontrolle über die britischen Grenzen zurück. Cameron entgegnet: «Wir können bereits jetzt sämtliche Personen und alle Autos kontrollieren, die nach Grossbritannien kommen.»

Blech! Du kannst Einreisende formell bitten, ein Papier vorzuweisen, das belegt, wer sie sind. Aber danach kann sie nichts und niemand stoppen, wenn sie aus einem EU-Land stammen. Ich habe mich immer vehement für Immigration ausgesprochen, aber auch für Kontrolle. Wir wollen selbst entscheiden, wer zu uns kommt, wer hier arbeitet, wer hier lebt.

Die Regierung sagt, man habe die ­Immigration unter Kontrolle.

Welch ein Unfug. Die Regierung behauptet, sie könne die Migration um Zehntausende reduzieren. Stimmt nicht. Letztes Jahr verzeichneten wir eine Rekord­zuwanderung von 330 000. Das ist die ­Bevölkerung einer Stadt von der Grösse ­Newcastles. Dies jedes Jahr, zehn Jahre lang – das wird massive Veränderungen zur ­Folge haben.

Wir erleben einen beispiellosen Sturm auf Europas Aussengrenzen. Welche Lösung schlagen Sie vor? Oder interessiert Sie einzig Ihre Insel und deren Grenzsicherung?

Nein, nein, nein. Natürlich ist das auch unser Problem. Wir können dem nicht den Rücken zukehren. Wir müssen unsere ­Aktivitäten koordinieren. Aber wir brauchen dafür keinen Binnenmarkt, keinen ­Europäischen Gerichtshof und auch keine EU-Kommission. Wir können das zwischen den Regierungen regeln, eine Koordination der Grenzpolizeien ist nötig. Man muss ­genau schauen, wen man durchlässt. Und es braucht einen Entscheid darüber, Leute gemäss dem Dubliner Abkommen zurück­zuschicken.

Wer konkret soll die Ostgrenze sichern? Überlassen wir diese Aufgabe den Türken und Schleusenwart Erdogan? Die Folgen davon kriegen die Deutschen bereits zu spüren. Der türkische Präsident attackiert die Meinungsfreiheit in Europa.

Das ist unglaublich. Ein Skandal! Wenn ­jemand einen Witz machen will über die ­Liebe zwischen dem türkischen Präsidenten und einer Ziege, sollte er das tun dürfen, in jedem europäischen Land, und auch in der Türkei.

Ihr ehemaliges Wochenblatt, der Spectator, hat einen Preis für das beste Schmäh­gedicht auf den türkischen Präsidenten ­Erdogan ausgelobt. Haben Sie Ihr Gedicht schon eingereicht?

Nein, aber man könnte wahrscheinlich ­einen ziemlich guten Limerick reimen.

Versuchen Sie’s!

(Johnson murmelt sich in einen Rhythmus, textet ein paar Zeilen an und reimt dann:)

There was a young fellow from Ankara

Who was a colossal wankera

Till he sowed his wild oats

With the help of a goat

But he didn’t even stop to thankera

Damit haben Sie gute Chancen, den Wett­bewerb zu gewinnen, Boris! Sprechen wir über Ihre Motivation. Ihre Schwester ­Rachel hat einen interessanten Artikel darüber verfasst. Viele Leute nennen Sie einen Zyniker, der allein auf Machtgewinn aus ist.

Hat meine Schwester das gesagt?

Nein, hat sie nicht. Aber sie hat einen interessanten Beitrag geschrieben über Ihre ­Motivation, Anführer des Brexit-Camps zu werden. Es geht um einen verregneten Sonntag . . .

Mein Gott.

. . . irgendwo in einer Hütte auf dem Land in Oxfordshire und um einen Tennismatch in strömendem Regen.Es ist ein fantastischer Einblick, den Ihre Schwester gibt. Ich meine, sie ist pro EU. (Johnson hält die Hand vors Gesicht, macht eine Grimasse) Sie scheinen besorgt. Stört es Sie, dass wir über Ihre Schwester sprechen?

Überhaupt nicht. Überhaupt nicht.

Rachel beschreibt jenen Tag im Februar, als Sie auf dem Land mit sich selbst um den Brexit-Entscheid rangen. Sie fuhr zu Ihnen hinaus, um bei einem Tennismatch «den Gang der Geschichte zu ändern». Dann kam der entscheidende Moment: «Schau», sagten Sie und zeigten auf ­Ihre dreckverschmierten Füsse: «Nike-­Schuhe, Wilson-Tennisbälle und Prince-­Racket. Dies sind alles amerikanische ­Produkte – sie sind nicht Teil von Europa, nicht wahr? Das hat uns nicht davon ab­gehalten, ihre Produkte zu kaufen?» Ihre Schwester begriff, dass ihre Rettungs­aktion gescheitert war.

Ich werde in keiner Weise irgendetwas ­dementieren oder bestätigen, was meine Schwester rapportiert hat. Schaut, niemand ist gern in einer Situation, wo er im Streit liegt mit dem eigenen Premierminister. Ich denke, er macht einen erstaunlichen Job. Cameron hat bewunderungswürdige ­Arbeit für unsere Partei und unser Land geleistet. Absolut erstaunlich. Für mich war es sehr schwer. Ich musste mich entscheiden. Würde es eine fundamentale und vollumfängliche Reform geben, inklusive einer Änderung des Abkommens? Das war es, was uns als Folge dieses Deals versprochen wurde. [Abkommen zwischen Cameron und der EU im Januar 2016, Red.] Mir schien dies nicht möglich. Ich fragte mich: Kann ich in aller Ehre und mit gutem Gewissen vor das Volk treten und sagen, die EU liesse sich ­reformieren? O nein! Also beschloss ich, dass es besser sei, ernst und ehrlich zu sein und für den Austritt Grossbritanniens aus der EU zu kämpfen.

Liegen die Leute falsch – und es gibt viele davon –, welche Ihnen vorwerfen, Sie würden diese Kampagne bloss aus zynischen Machtgelüsten heraus führen?

Die Leute sagen immer solche Dinge.

Geht es Ihnen nur ums Prinzip oder eher darum, Premier zu werden?

Es geht um Demokratie.

Und Sie sind ein ehrlicher Politiker?

Ich denke grundsätzlich, das Ding [die EU, Red.] ist ausser Kontrolle geraten, und es wird immer schlimmer. Wenn wir nichts tun, werden wir in alle Ewigkeit mit kompletter Verachtung behandelt werden. Also habe ich meine Zurückhaltung abgelegt. Denn im Grunde bin ich nicht gern negativ gegenüber anderen. Ich hasse das Gefühl, dass Britannien negativ gegenüber anderen europäischen Ländern sein könnte. Wir sind es nicht. Ich bin es nicht.

A summary of the interview with Boris Johnson including his Limerick you can read on:

http://blogs.spectator.co.uk/2016/05/the-story-behind-boris-johnsons-president-erdogan-poem/