HStefan Heinlein: Keine einfache Mission für den deutschen Außenminister derzeit in Polen. Heute vor 75 Jahren begann der Warschauer Aufstand. Partisanen der polnischen Heimatarmee erhoben sich gegen die Schreckensherrschaft der Nazis, ein Kampf gegen einen übermächtigen Gegner. Heiko Maas nimmt teil an den Gedenkfeierlichkeiten, viele Ansprachen und Gesten, aber auch eine Gelegenheit vor Ort, über die zuletzt nicht ganz einfachen Beziehungen zwischen den beiden Nachbarn zu sprechen. Zum Besuch des deutschen Außenministers in Polen Florian Kellermann aus Warschau.

Soweit unser Polenkorrespondent Florian Kellermann, und am Telefon begrüße ich jetzt meinen Kollegen Bartos Wielinski. Er ist außenpolitischer Redakteur bei der großen polnischen Tageszeitung "Gazeta Wyborcza". Guten Morgen, Herr Wielinski!

Bartos Wielinski: Guten Morgen!

Symbol für eine gewisse Normalität

Heinlein: Der Kniefall von Willy Brandt 1970 in Warschau, das war ein Bild für die Geschichtsbücher. Wie wichtig ist es heute, im Jahr 2019, für einen deutschen Außenminister auf seine Worte und Gesten in Polen genau zu achten?

Wielinski: Das ist ein Symbol für gewisse Normalität. Wir sind ja gewöhnt, dass in diesen Tagen, also am 1. September oder am 1. August, um diese Jahrestage kommt irgendjemand aus Deutschland und sagt, dass die Verantwortung der Deutschen nicht vergessen wird, eine Verantwortung für diese Schreckenstaten, für diese Untaten, für das, was geschehen ist im Zweiten Weltkrieg in Polen. Das war immer ein Zeichen, eine Normalität, das war nachvollziehbar, dass die Deutschen die Verantwortung dafür tragen müssen. Das, was sie jetzt in Polen beobachten, also seit fast vier Jahren, ist eine Rückkehr zu einer gewissen Instrumentalisierung der Geschichte. Also eine Sache ist nicht vergessen, und Verantwortung tragen andere Sache ist, die politischen Forderungen davor zu ziehen, und das ist ausgerechnet das, was die heutige Regierung in Polen macht, dass man versucht, mit Bildern, mit Beweisen, mit Erinnerungen von diesen schrecklichen Zeiten der deutschen Besatzung, Völkermord, Auschwitz und so weiter, die Wählerschaft von der national-konservativen Partei zu mobilisieren, und man versucht auch, Forderungen gegenüber Deutschland zu stellen und einen gewissen antideutschen Geist zu stiften in Polen, auch für politische Zwecke.

Heinlein: Politisch instrumentalisiert, die schwierige deutsch-polnische Geschichte durch die Regierung, sagen Sie. Ist das nur eine Strategie der Regierung oder ist dieser Blick in den Rückspiegel, der Blick in die Vergangenheit in weiten Teilen immer noch prägend für alle Polen, wenn man auf die Beziehungen beider Länder blickt?

Wielinski: Die Beziehungen sind immer besser, die Beziehung zwischen Menschen, also das, was der Kern dieser Beziehung, der guten Nachbarschaft ist, die haben sich wesentlich verbessert. Also für meine Großmutter, die im Zweiten Weltkrieg viel gelitten hat, hat sogar Todesstrafe von den deutschen Besatzern bekommen, und beinahe wurde sie enthauptet, für sie, Versöhnung, das war keine Frage. Sie wollte darüber nicht sprechen. Für meine Generation, das ist eine Sache, die normal ist, so ein Ziel, wonach wir streben müssen. Wenn man die Umfragen sieht, manche Umfragen zeigen, dass die Beziehungen verbessert sind, dass beide Länder sich auch freundschaftlich behandeln und nachbarlich. Das ist völlig normal, aber leider versuchen die Politiker, davon politisches Kapital zu sammeln. Das Problem liegt darin, das ist wirklich eine einfache Sache: in Polen, für die Nationalkonservativen gegen Deutsche gewisses Missverständnis, gewisse Feindlichkeit sogar besteht.

Suche nach neuen Themen gegen Deutschland

Heinlein: Herr Wielinski, zu dieser politischen Instrumentalisierung gehört ja auch das schwierige Thema Reparationen. Die polnische Regierung hat ja schon gesagt, sie wolle da in die Schlacht ziehen, und die Rede ist von einer Billion Euro.

Wielinski: Nein, noch mehr.

Heinlein: Noch mehr? Was ist denn das Motiv?

Wielinski: Also das Motiv ist ganz einfach. Also vor zehn Jahren, also PiS zum ersten Mal regierte in Polen, die Rede war über Geschichtsfälschungen in Deutschland, damals, das waren die Zeiten von Erika Steinbach und dem Zentrum gegen Vertreibungen, also diesen großen Themen. Das ist schon vorbei, also die Sache ist geregelt. Man suchte nach einem neuen Thema, das die Polen gegen die Deutschen mobilisieren könnte, und die einzige Sache, die auf dem Tisch geblieben ist, sind die Reparationen. Es geht darum, eine Vorstellung der Wählerschaft näherzubringen, dass irgendjemand Polen wirklich Billionen Dollar oder Billionen Euro bezahlt, damit Polen sich noch besser entwickeln würde, damit die Leute noch reicher werden. Also ich habe sogar die Stimmen von den Politikern der nationalkonservativen Partei gehört, dass wenn die Deutschen uns bezahlen, dann würden wir kein Geld von der EU brauchen. Also das ist so absurd. Das ist eine absurde Vorstellung, dass irgendjemand kommen würde und uns Billionen schenkt. Die Regierung hat keine Strategie, hat kein Gericht genannt, das uns dieses Geld … der die Deutschen zwingen würde, dieses Geld uns zu zahlen. Also das ist ein rein populistisches Schlagwort.

Heinlein: Rein populistisch, sagen Sie, ein Schlagwort. Dennoch wird Polen versuchen, in Zukunft diese Forderungen, diese Billionenforderungen mit allen politischen und juristischen Mitteln durchzusetzen? Was erwarten Sie?

Wielinski: Nein, also ich glaube, man wird darüber reden, also es geht nicht darum, das Ziel zu erreichen, sondern diese Vorstellung wachzuhalten, also die Leute ständig zu überzeugen, wir kämpfen, das ist sehr schwierig, aber wir machen viel. Die Juristen in Polen sind in einer ganz anderen Lage als in Griechenland. Also die Griechen haben nie auf die Reparation von Deutschland verzichtet. Polen hat das schon bereits unter Druck der Sowjets im Jahren 1943 gemacht. Also juristisch scheint die Sache vom Tisch zu sein. Das wird wirklich sehr schwierig, auch für die Griechen, irgendetwas nach 70 Jahren zu erreichen. Das einzige Gericht, das zuständig wäre, ist das Gericht in Den Haag, der internationale Gerichtshof. Es ist absolut peinlich für die Beziehungen. Die Frage ist, ob sich das lohnen würde für die Griechen. In Griechenland ist die Sache auch politisch motiviert, aber ich glaube, in Polen wird das viel Krach geben, aber wenig Folgen.

"Polen ist gespalten wie noch nie"

Heinlein: Sie sagen, es ist ein wenig peinlich. Ist das, was Sie jetzt sagen, diese Einschätzung, das Stimmungsbild in der polnischen Bevölkerung, oder freut man sich auf das mögliche Geld, die vielen Euros aus Deutschland?

Wielinski: Na ja, ich glaube nicht. Also Polen ist gespalten wie noch nie. Also Polen kann man mit den Vereinigten Staaten vergleichen, also Teil der Gesellschaft ist für Trump, Teil ist strikt gegen ihn, und diejenigen, die in Polen die Regierung unterstützen, sind selbstverständlich antideutsch, und zum Teil die nationalen Medien, die staatlichen Medien hetzen ständig gegen Deutschland. Also das Thema, prodeutsch zu sein oder deutschfreundlich zu sein, das in den Kreisen der Regierungsunterstützer ist ein Schimpfwort. Aber es gibt ein anderes Polen, also Polen darf nicht mit PiS verglichen werden. Das sind zwei Sachen. Die Polen, die, glaube ich, rational denken, sind proeuropäisch, sind offen, tolerant. Also Schwulenhass ist auch ein Begriff in Polen, und der Schwulenhass wird auch gestiftet von der Regierung. Also die Polen sind tolerant und proeuropäisch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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