O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, preso desde abril de 2018 em Curitiba, quebra o silêncio pela primeira vez com autorização da Justiça nesta sexta-feira em uma entrevista exclusiva ao EL PAÍS e ao jornal Folha de S.Paulo. Está disposto a falar. E fala muito. Enérgico, mexe as mãos, faz piadas, metáforas, ironias, e aproveita suas duas horas de publicidade para devolver ferroadas. “Imagina se os milicianos do Bolsonaro fossem amigos da minha família”. Após ver que o Superior Tribunal de Justiça reduziu sua pena por corrupção passiva e lavagem de dinheiro no caso do triplex do Guarujá, Lula acredita que pode ser absolvido. Mas diz não temer morrer na prisão.

Três agentes policiais armados acompanham a entrevista. Um deles é Jorge Chastalo Filho. De vez em quando ele olha para Lula e segue o que o ex-presidente fala. Parece prestar atenção. Logo volta seu olhar para os demais integrantes da sala: os jornalistas, advogados de Lula e Franklin Martins, ex-ministro da Secretaria de Comunicação dos governos Lula. Chastalo é o agente que mais tem contato com o ex-presidente enquanto ele está em sua “sala”, onde lê o conteúdo dos pen drives que ganha das visitas que recebe semanalmente. Esta semana foi a vez do sociólogo italiano Domenico Demasi.

Pergunta. A prisão do senhor foi um dia histórico. O que passou pela cabeça quando estava sendo preso e conduzido?

Resposta. Durante todo o processo, sempre tive certeza de que tinha um objetivo central, que ia chegar em mim. Isso foi ficando patente em todos os depoimentos, vocês estão lembrados que a imprensa retratava: prenderam fulano, vai chegar no Lula. Prenderam sicrano, vai chegar no Lula: “você conhece o Lula, você é amigo do Lula, você fez alguma coisa… todo mundo.” Eu sabia disso porque a imprensa retratava, as pessoas contavam. Sabia disso porque advogado conversava com advogado. Foi ficando patético que o objetivo era chegar em mim. Tinha companheiros no PT que não gostavam quando eu dizia isso: eles vão chegar em mim e depois vão caminhar para criminalizar o PT. Quando ficou claro o objetivo central, muita gente achava que eu deveria sair do Brasil, que eu deveria ir para uma embaixada, que eu deveria fugir. Tomei como decisão que meu lugar é aqui. Eu tenho tanta obsessão de desmascarar o [Sergio] Moro, em desmascarar o [Deltan] Dallagnol e a sua turma e aqueles que me condenaram, que eu ficarei preso cem anos, mas eu não trocarei a minha dignidade pela minha liberdade. Eu quero provar a farsa montada. Eu quero provar. Montada aqui dentro, no departamento de Justiça dos Estados Unidos com depoimento de procuradores com filme gravado e agora mais agravado com a criação da Fundação Criança Esperança do Dallagnol, pegando 2,5 bilhões de reais da Petrobras para criar uma fundação para ele. Fora 6,8 bilhões da Odebrecht e fora não sei quantas outras coisas. Eu tenho uma obsessão, você sabe que eu não tenho ódio, não guardo mágoa, porque na minha idade quando a gente fica com ódio a gente morre antes. Como eu quero viver até os 120 anos, porque acho que sou um ser humano que nasceu para ir até os 120, eu vou trabalhar muito para mostrar a minha inocência e a farsa que foi montada. Por isso eu vim pra cá com muita tranquilidade.

Havia uma briga no sindicato aquele dia entre os que queriam que eu viesse e os que não queriam. E eu tomei a decisão. Eu falei: eu vou, eu vou lá. Eu não vou esperar que eles venham até mim, eu vou até eles, porque eu quero ficar preso perto do Moro. O Moro saiu daqui. Mas eu quero ficar perto porque eu tenho que provar minha inocência.

P. Pode ser que o senhor fique aqui para sempre. Mesmo assim, acha que tomou a decisão correta?

R. Tomaria outra vez.

P. Já pensou que pode ficar aqui para sempre?

R. Não tem problema. Eu tenho certeza que eu durmo todo dia com a minha consciência tranquila. Tenho certeza que o Dallagnol não dorme e que o Moro não dorme. E aqueles juízes do TRF-4 que nem leram a sentença. Fizeram um acordo lá, era melhor que um só tivesse lido e falado 'todo mundo aqui vota igual'. Então eu quero, sinceramente. Quem tem 73 anos de idade, quem construiu a vida que eu construí neste país, quem estabeleceu as relações que eu estabeleci, quem fez o Governo que eu fiz neste país, quem recuperou o orgulho e autoestima do povo brasileiro como eu, não vou me entregar. Eles sabem que tem aqui um pernambucano teimoso. Eu digo sempre, quem nasceu em Pernambuco e não morreu de fome até os cinco anos de idade não se curva mais a nada. Você pensa que eu não gostaria de estar em casa? Eu adoraria estar em casa com a minha mulher, com meus filhos, netos, com meus companheiros. Mas não faço nenhuma questão, porque eu quero sair daqui com a cabeça erguida como eu entrei. Inocente. E eu só posso fazer isso se eu tiver coragem e lutar por isso.

P. Recentemente, o ministro [da Economia] Paulo Guedes disse que o senhor não cometeu nenhum crime, que não roubou. O ministro do Bolsonaro admitiu isso. Depois, o [ministro do Supremo] Marco Aurélio de Mello disse, recentemente, que não vê indícios de crime no triplex do Guarujá. E o Maurício Dieter, um dos maiores criminalistas, disse que não há crime material. O senhor acredita que com a devolução do dinheiro que foi pago pela sua esposa por esse triplex [decisão da Justiça desta quinta], o senhor pode tentar conseguir sua absolvição? Acredita nisso?

Haverá um dia em que as pessoas que irão me julgar estarão preocupadas com os autos do processo e não com a manchete do jornal

R. Por incrível que pareça, eu acredito. E continuo com a cabeça de ‘Lulinha paz e amor’. Acredito na construção de um mundo melhor, num mundo de Justiça. Haverá um dia em que as pessoas que irão me julgar estarão preocupados com os autos do processo, com as provas contidas no processo e não com a manchete do Jornal Nacional, com as capas das revistas, não com as mentiras do fake news. As pessoas se comportarão como juízes supremos de uma Corte, que é a única coisa que a gente não pode recorrer. E que já tomou decisão muito importante. Essa Corte votou, por exemplo, célula-tronco, contra boa parte da Igreja Católica. Votou a questão da reserva Raposa Serra do Sol contra os poderosos do arroz no Estado de Roraima. Essa mesma Corte votou união civil contra todo o preconceito evangélico, cotas para que os negros pudessem entrar [na universidade]. Ela já demonstrou que teve coragem e se comportou. No meu caso, a única coisa que eu quero é que vote com relação aos autos do processo. Eu não peço favor a ninguém. Só quero, pelo amor de Deus, que as pessoas julguem em funções das provas. Eu tenho certeza, o Moro tem certeza. Se as pessoas não confessarem agora, no dia da extrema unção vão confessar. Ele tem certeza que eu sou inocente. O Dallagnol tem certeza que é mentiroso. E mentiu a meu respeito. Eu tô aqui, meu caro, para procurar justiça, pra provar a minha inocência, mas estou muito mais preocupado com o que está acontecendo com o povo brasileiro. Porque eu posso brigar, mas o povo nem sempre pode.

P. O senhor durante este um ano passou por dois momentos de muita tristeza, que foi a morte do seu irmão e depois a morte do seu neto, Arthur. O que pro senhor, depois de viver isso, o que fica da vida do senhor?

R. Esses dois momentos foram os mais graves. Eu poderia incluir a perda de um companheiro como o [ex-deputado] Sigmaringa Seixas, que foi meu companheiro de dezenas e dezenas de anos. E a morte do meu irmão Vavá. O Vavá é como se fosse um pai pra família toda. E a morte do meu neto foi uma coisa que efetivamente não, não, não… [pausa e chora]. Eu às vezes penso que seria tão mais fácil que eu tivesse morrido. Porque eu já vivi 73 anos, eu poderia morrer e deixar meu neto viver. Mas não é. Não são apenas esses momentos que deixam a gente triste, sabe? Eu sou um homem que tenta ser alegre, trabalho muito pra vencer essa questão do ódio, essa mágoa profunda. Quando vejo essa gente que me condenou na televisão, sabendo que eles são mentirosos, sabendo que eles forjaram uma história, aquela história do powerpoint do Dallagnol... nem o bisneto dele vai acreditar naquilo. Esse messianismo ignorante, sabe? Tenho muitos momentos de tristeza aqui. Mas o que me mantém vivo, e é isso que eles têm que saber, eu tenho um compromisso com esse país, eu tenho um compromisso com esse povo. Tenho obsessão com o que está acontecendo agora, [essa] obsessão de destruir a soberania nacional, de destruir empregos, de juntar um trilhão pra quê [o ministro Paulo Guedes disse que a reforma da Previdência ia economizar um trilhão de reais]? Às custas dos aposentados? Se eles lessem alguma coisa, se eles conversassem eles saberiam que esse cidadão aqui semianalfabeto, quarto ano primário, curso de torneiro mecânico, juntou trezentos e setenta bilhões de dólares de reservas [internacionais] que a 4 reais o dólar dá mais de um trilhão e duzentos sem causar nenhum prejuízo a nenhum brasileiro. Se eles querem juntar um trilhão tem uma fórmula secreta: coloque o povo no Orçamento da União. Segundo, gere emprego. Terceiro: gere crédito pra pessoas. ‘Ah , mas o povo tá devendo? Tá.’ Tire o penduricalho da dívida do povo e ele paga apenas o principal no banco e você vai perceber que as pessoas voltam a poder comprar. Um país que não gera emprego, não gera salário, não gera renda, quer pegar dos aposentados, dos velhinhos, um trilhão? O Guedes precisava criar vergonha.

P. Tem um grupo de militantes aí na porta que dizem bom dia, boa tarde e boa noite para o senhor todos os dias. O senhor escuta esse grito? Como é para o senhor?

R. Escuto todo santo dia. Quando tem atividade, que eles colocam um carro de som um pouquinho melhor, eu escuto o discurso das 9h às 21h. Eu sinceramente não sei como um dia eu vou poder agradecer essa gente. Tem gente que está aqui exatamente desde o dia que eu cheguei aqui.Serei eternamente grato. Não sei se isso já aconteceu alguma vez na história com alguém, mas eu não sei o que fazer para agradecer. Já disse para todos que certamente a polícia tem as suas regras, o meu pessoal tem as suas regras. Mas quando eu sair daqui quero sair a pé e ir lá no meio deles. A primeira cachaça eu quero tomar com eles. E brindar.

P. Seu partido perdeu a eleição no ano passado e a extrema direita chega ao poder com o voto de muitos eleitores que eram do PT. Como o senhor avalia essa guinada à direita de um eleitorado que era tão grato à sua administração?

R. Vamos relativizar tudo isso, porque uma das coisas que eu esqueci de falar, uma das condições que fez com que eu também viesse pra cá era porque não havia nenhum advogado naquele instante que não garantisse que eu disputaria as eleições sub judice. Havia uma certeza de muitos juristas de que não haveria como impedir minha candidatura, mesmo condenado eu poderia concorrer sub judice. E eu tinha certeza e estava com um orgulho muito grande de ganhar as eleições de dentro da cadeia. É importante lembrar que eu cresci 16 pontos aqui dentro [preso em Curitiba], sem poder falar. Aí quando o ministro [do Supremo Luís Roberto] Barroso fez aquela loucura, que eu tive que assinar uma carta dizendo para [o Fernando] Haddad ser o candidato, aí eu senti que nós estaríamos correndo risco, porque a transferência de votos não é algo simples, não é automática, leva tempo. Tivemos uma eleição atípica no Brasil. Vamos ser francos. O papel das fake news na campanha, a quantidade de mentira, a robotização da campanha na Internet foi uma coisa maluca. E depois a falta de sensibilidade dos setores de esquerda de não se unir. A coisa foi tão maluca que a Marina Silva, que quase foi presidenta em 2014 teve 1% dos votos. Eu nunca tinha visto o povo com tanto ódio nas ruas. Eu fui muito a estádio de futebol. Todo mundo sabe que sou corinthiano, eu ia com palmeirense, santista, são-paulino... A gente brincava, brigava. Mas agora era uma loucura, era questão de ódio. Eu tenho acompanhado, está no mundo inteiro assim. A política está efetivamente demonizada, e vai levar um tempo muito grande pra gente poder tratá-la com seriedade.

Governo Bolsonaro

Eu não esperava que o [presidente Jair] Bolsonaro fosse resolver o problema do Brasil em quatro meses. Só propõe fazer análise de cem dias quem nunca governou, quem acha que em cem dias pode apresentar alguma coisa, ele realmente não aprendeu a sentar a bunda na cadeira. E depois, com a família que ele tem, com a loucura que tem... O inimigo central dele, além o PT, é o vice. Quer dizer, é uma loucura. Ele passa a agredir os deputados, depois tenta agradar os deputados, diz que está fazendo a nova política, e ele faz a mesma, porque ele é um velho político. O país está subordinado à ingovernabilidade. Ele até agora não sabe o que fazer, e quem dita regras é o Guedes.

P. Houve corrupção, muitas coisas foram comprovadas, que autocritica o senhor faz depois de todo esse tempo? Erros do PT, como o PT sem o senhor vai para frente?

R. Obviamente que nós reconhecemos que perdemos as eleições. Agora, é importante lembrar a força do PT. Porque, só eu pessoalmente, deram mais de 80 capas de revista contra mim. Quando fui preso tinha 80 horas de Jornal Nacional contra mim. Mais 80 horas de Record, mais 80 horas de SBT, mais 80 da Bandeirantes. E eles não conseguiram me destruir. Isso significa que o PT tem uma força muito grande. O PT não foi destruído, perdeu uma eleição. Provou que é o único partido que existe nesse país enquanto partido político. O resto é sigla, de interesses eleitorais em momentos certos. Quem acabou foi o PSDB. Esse foi dizimado. Então veja, o PT perdeu as eleições, acho que o PT deve ter cometido erros durante nossos governos, devemos ter cometido erros...

P. A parte da corrupção?

R. Veja, o Ayrton Senna cometeu um erro só e morreu... Ela [corrupção] pode ter havido, mas que se façam provas. Teve corrupção, você investiga, faz acusação, provou e está condenado. Fomos nós do PT que criamos todos os mecanismos para apurar a corrupção. Não foi nenhum adversário, fomos nós. Não foi o Moro. Foi o PT no Governo Lula e Dilma, com Marcio Thomas Bastos, Tarso Genro e José Eduardo Cardozo [ministros da Justiça petistas] que criou todos os mecanismos para garantir fortalecimento da PF com investimento em mais gente e mais inteligência, fortalecimento e independência do Ministério Público, transparência que nos criamos e eles acabaram agora. Com a transparência era possível saber o papel que a presidenta usava. Porque a gente queria transparência, e combater a corrupção é uma marca do PT. Se alguém do PT cometeu um erro, tem que pagar. O que queremos é que se apure, se investigue. Na hora que for investigado e for julgado, foi condenado...

P. Eu queria entrar no mérito do caso do sítio, a reforma foi feita e o senhor usufruiu dessa reforma, não houve um erro?

R. Eu poderia ter aceito nunca ido àquele sítio. Então eu cometi o erro de ir ao sítio. Eu disse, e está provado, que eu fiquei sabendo daquele maldito sítio no dia 15 de janeiro de 2011. E o sítio tinha dono, dono pré-dono. Jacob Bittar era meu amigo de 40 anos, ele comprou o sítio no nome do filho dele com cheque dado pela Caixa Econômica Federal, e a polícia sabe disso. A polícia investigou. Nós tivemos policiais e procuradores visitando casa de trabalhador rural, casa de pedreiro, casa de caseiro, perguntaram até para as galinhas ‘você conhece o Lula?’. ‘Você sabe se o Lula é dono?’. E nem as galinhas falaram. Porque eu não era dono. Se eu quisesse eu podia comprar. Se eu cometi o erro de ir a um sítio que alguém pediu e a OAS reformou, alguém pediu e a Odebrecht reformou, então vamos discutir a questão ética, e não de corrupção. É outra questão. Acontece que o impeachment, a cassação da Dilma e o golpe não fechariam com o Lula em liberdade. Se eu estivesse aqui preso e o salário mínimo tivesse dobrado [as pessoas poderiam falar] 'poxa, o Lula é um desgraçado, ele foi preso e o salário dobrou'. Mas não: acabaram agora com o aumento real do salário mínimo. Se eu estivesse aqui e o povo trabalhando com carteira assinada, mas não. Inventaram agora uma história de carteira verde e amarela [carteira que trará menos benefícios que o contrato CLT]. Nenhum empresário vai contratar trabalhador que não esteja com carteira verde amarela. Essa gente pensa que o povo é imbecil pra ficar mentindo o tempo inteiro para o povo.

Autocrítica

Eu nunca tinha visto o povo com tanto ódio nas ruas (...) A política está efetivamente demonizada, e vai levar um tempo muito grande pra gente poder tratá-la com seriedade

Quando você fala em autocrítica pra mim eu acho que... Eu, por exemplo, acho que tive um erro grave. Eu poderia ter feito a regulamentação dos meios de comunicação. Fizemos um Congresso em 2009, só participou a Bandeirantes e a Rede TV se não me falha a memória, sabe, nenhuma outra TV participou, muitas rádios participaram, e em junho de 2010 nós preparamos uma regulamentação dos meios de comunicação. Ao invés de dar entrada no Congresso porque iria ter eleição eu pensei ‘não, vou deixar para o novo Governo’. A razão pela qual a Dilma não entrou não sei. Então essa é uma autocrítica que eu faço. Agora pergunte o seguinte: imagina se todo mundo nesse Brasil fizesse uma autocrítica. A elite brasileira deveria estar fazendo agora uma autocritica. ‘Puxa vida, como é que a gente ganhou tanto dinheiro no Governo do Lula? Como é que o povo pobre vivia tão bem? Como é que o povo pobre estava viajando pro Piauí, pra Sergipe, pra Garanhuns, e agora nem de ônibus pode viajar?’. Vamos fazer uma autocrítica pelo que aconteceu em 2018 naquela eleição. O que não se pode é esse país estar governado por esse bando de maluco que governa o país.

P. A Odebrecht admitiu ter pago propina no Peru em troca de obtenção de contrato. A Transparência Internacional destaca que houve um ‘fordismo da corrupção’, com milhões de dólares distribuídos em vários países, e que o esquema da Odebrecht foi feito com o apoio do BNDES. Todo o esquema global contava com financiamento de campanha em países alinhados com o PT...

R. Quem está falando isso?

P. A Transparência Internacional...

R. Com base no quê?

P. Eles levantaram esses dados...[no acordo de Marcelo Odebrecht com a Justiça Americana]

R. Devem ter lido no jornal O Globo. Só pode ser. Deixa eu lhe contar uma coisa. O presidente da República ele não tem como interferir na burocracia do BNDES para empréstimo. O BNDES foi criado para financiar o desenvolvimento brasileiro. Quando o Brasil financia o desenvolvimento de um país através do BNDES o Brasil está exportando serviços, está exportando engenharia, máquinas, está vendendo coisas para lá. É um ganho extraordinário para um país que quer ter importância no mundo. O BNDES tem uma burocracia onde o presidente da República não decide. Tem uma coisa chamada COFIEX e COFIG que participam ministro das Relações Exteriores, da Fazenda, '500' ministros participam para tomar as decisões. Só quem não participa é o presidente. E eu sou favorável a que o BNDES empreste dinheiro para o desenvolvimento dos países africanos e latino americanos. Sou favorável.

P. O senhor se sente injustiçado por esses empresários? Eles cresceram muito, se tornaram multinacionais e depois fazem delações premiadas contra o PT e o senhor...

R. Contra mim eu não fico com raiva pelo seguinte. Eu tenho desafiado os empresários a dizer quem me deu cinco centavos. O Leo [Pinheiro] que estava preso aqui que fez a denúncia contra mim, ele passou três anos dizendo uma coisa, depois mudou o discurso. Meu advogado perguntou o porquê disso e ele disse ‘meu advogado me orientou’. E o que ele falou: ‘Lula sabia’. E agora o que está provado? Que a OAS gastou seis milhões de reais pra pagar funcionários da OAS [conforme reclamação em ação trabalhista de um ex-funcionário do grupo], pra uniformizar as delações. Como é que eu posso levar a sério isso? Não posso. Haverá tempo suficiente para que a gente faça uma investigação, ir aos EUA saber qual a intromissão do Departamento de Justiça dos EUA nessa investigação. Qual o interesse dos americanos na Petrobras? Vocês sabem qual é. A coisa que mais acontece no Brasil é denúncia. Sou favorável a que todas sejam apuradas. Todo mundo sabe que quando eu era presidente era contra policial federal investigar e denunciar antes de ter a prova. A coisa mais fácil do mundo é a imprensa investigar. Quando o processo sair, se ficar provado que você não cometeu nada, você já está condenado. Estou achando estranho essa tal dessa milícia do Bolsonaro. Cadê aquele cidadão dos sete milhões? Aquele cara que é esperto para fazer dinheiro? Como é o nome dele? [Fabricio] Queiroz. Cadê a imprensa que não vai atrás dele? [Continua]