"Розчарований війною між антикорупціонерами в Україні" - федеральний суддя Вулф

Ваш пристрій не підтримує відтворення мультимедійних файлів Підпис до відео, "Шкода, що НАБУ і САП воюють між собою" - ідеолог антикорупційного суду зі США

В інтерв'ю ВВС News Україна федеральний суддя США Марк Вулф, який сприяє створенню антикорупційного суду в Україні, розповів про розчарування від війни НАБУ та САП. Він вважає, що це зашкодить боротьбі з корупцією і роботі нового суду.

На початку нашої розмови з'являється "гаряча новина" - у в'язниці США вбили легендарного гангстера Джеймса Балджера.

Це був дуже показовий процес в історії Штатів. Відомий мафіозі вбив понад десять людей, проте через співпрацю з ФБР правоохоронці довго заплющували на це очі.

"Так, це була моя справа", - розповідає суддя Вулф. Тоді саме його рішення щодо покривання ФБР вбивці стало відомим на весь світ і призвело до окремих слухань у Конгресі щодо використання злочинців як інформаторів.

Марк Вулф досі працює федеральним суддею у Массачусетсі. Він - один із ініціаторів створення Міжнародного антикорупційного суду.

У Києві він консультував посадовців та активістів щодо створення вже українського антикорупційного суду.

У розмові з ВВС News Україна Марк Вулф ділиться враженнями від української корупції, говорить про створення нового суду та оцінює можливі наслідки "війни" між керівниками НАБУ Артемом Ситником та САП Назаром Холодницьким.

BBC News Україна:Пане Вулф, ви - відомий у світі суддя, який бореться з корупцією, але наскільки глибоко ви вивчили ситуацію в Україні, зокрема у судовій системі?

Марк Вулф: Багатьом країнам світу характерна повномасштабна корупція (Grand corruption), що означає зловживання владою керівництвом країни у приватних інтересах. Україна має історію такої корупції, а також і дрібної корупції, яку не можна просто змінити згори.

Знаю, що у судовій системі України також існує корупція.

Я якраз приїхав до Києва, адже вважаю, що Україна є унікальною та важливою. І це каже не тільки суддя Марк Вулф, а й МВФ, Світовий банк, ЄС та США, які, поміж інших речей, дуже занепокоєні корупцією в українській судовій системі. А через це - здатністю судів розглядати корупційні справи, зокрема і щодо високопосадовців.

На вимогу МВФ, Світового банку та інших донорів Україна погодилась створити спеціальний антикорупційний суд. Це є умовою для надходження до України мільярдів доларів.

Автор фото, UNIAN Підпис до фото, Радість членів парламенту після схвалення вимог МВФ до закону про створення антикорупційного суду

Важливою у відборі до цього суду є роль міжнародних експертів. Вони не зможуть обирати суддів, але матимуть право дискваліфікувати тих кандидатів, які не відповідатимуть критеріям чесності.

Думаю, це дуже важливий експеримент для України та світу. Якщо Україна за всієї міжнародної уваги, допомоги неурядових організацій, журналістів та активних політиків зможе створити ефективний антикорупційний суд, це може стати моделлю для всієї української судової системи та всього світу.

Якщо ж ця ініціатива провалиться тут, то навряд чи вона буде успішною десь в іншій частині світу.

BBC:Чи знаєте ви успішні приклади створення антикорупційних судів?

М.В.: Я працював у Словаччині, там створили спеціалізований антикорупційний суд. Повноцінна робота суду займає трохи часу, але я бачу, що він починає непогано працювати.

Філіппіни мають спеціалізований антикорупційний суд. Кожна країна є унікальною своєю культурою та проблемами.

Потрібно зробити усе можливе, щоб цей суд складався з чесних та компетентних людей - це найважливіше. Усі здібності та характеристики кандидатів у судді ретельно вивчатимуться, до них висуватимуться найвищі вимоги.

BBC:У Києві ви зустрічались з важливими учасниками боротьби з корупцією - головою САП та НАБУ. Ці дві структури якраз розслідують справи, які розглядатиме антикорупційний суд. Які у вас враження від Назара Холодницького та Артема Ситника?

М.В.: Вперше я з ними зустрівся два роки тому у Панамі на антикорупційній конференції. Тому зустріч у Києві не була першою.

Дуже важливо, щоб спеціальний орган розслідування НАБУ та спеціалізована антикорупційна прокуратура мали місце, де презентувати свої справи - спеціальний антикорупційний суд.

Навіть у ситуації, якщо вони працюватимуть ідеально, зараз ці органи мають передавати справи до судів, де є великі ризики корупції. Так система не працюватиме.

Звичайно, я розчарований та стурбований тим, що НАБУ та САП воюють між собою. Єдині, хто виграє від цього - корупційні керівники та чиновники.

Шкода, що два антикорупційні органи, які мають тісно співпрацювати, насправді воюють один з одним.

Автор фото, UNIAN

Керівник САП розповів мені, хоч у нього з Ситником і є протистояння, його прокурори добре співпрацюють з агентами НАБУ. Я не можу оцінити, чи дійсно це так. Проте я дійсно розчарований бачити такий розвиток подій в Україні.

BBC: Створення антикорупційного суду вже на фінішній прямій. До цього доклали багато зусиль як в Україні, так і за кордоном. Але чи буде його робота ефективною на тлі війни між антикорупційними органами?

М.В.: Ви праві, потенціал антикорупційного суду зменшується, якщо детективи, які розслідують справи, не будуть працювати з антикорупційними прокурорами. Якщо через це справи не будуть добре розслідуватись із достатньою кількістю доказів, то суд визнає, що вина не доведена.

BBC: Ви зустрічались з членами Вищої кваліфікаційної комісії суддів, які обиратимуть суддів антикорупційного суду. На вашу думку, вони можуть ефективно співпрацювати з міжнародними експертами?

М.В.: Зустріч з 7 членами цієї комісії дала мені надію на це. Виглядало, що вони були щиро зацікавлені у моєму досвіді та моїх порадах.

Я сподіваюсь, що їхня співпраця з панеллю міжнародних експертів відбуватиметься у тому ж дусі, що й наша розмова.

Адже ці експерти можуть не тільки дискваліфіковувати невідповідних кандидатів, а й ділитись найкращим світовим досвідом, як визначити гідних кандидатів.

Організація з боротьби з корупцією Integrity Initiatives International, яку я очолюю, подала кандидатури трьох експертів з 12, з яких мають сформувати панель з шести людей.

Якщо когось з них Вища кваліфікаційна комісія суддів призначить у панель, то вони будуть прекрасними експертами.

BBC: Розкажіть про кандидатів для панелі, яких подала ваша організація.

М.В.: Один з кандидатів був моїм колегою, коли я працював федеральним прокурором щодо корупції у штаті Массачусетс. Він був суддею Верховного суду у Массачусетсі. Зараз він на пенсії, але працював в Україні та інших країнах регіону.

Інший кандидат був федеральним прокурором у Нью-Йорку, а потім представником міністерства юстиції у посольстві США в Росії. Він добре говорить російською, а також читає та розуміє українську мову.

Третій кандидат - смілива суддя з Гватемали. Вона хотіла отримати підвищення у Верховний суд, й один з членів парламенту заявив їй, що забезпечить підвищення, якщо вирішить одну справу на користь друга.

Вона записала цю спробу підкупу на свій iPad та звернулась до спеціального антикорупційного органу, що призвело до величезного скандалу. Вона тоді дійсно ризикувала своїм життям для боротьби з корупцією. Якщо хоч хтось з них потрапить у панель, це буде добре.

BBC: Ви спілкувались з українськими активістами, які займаються боротьбою з корупцією. І вони мали вам розповісти про свої перестороги, що влада намагається "проштовхнути" на посади суддів антикорупційного суду підконтрольних людей…

М.В.: Панель міжнародних експертів матиме усю інформацію, що й кваліфікаційна комісія. У них буде можливість оцінити, чи хтось з кандидатів може бути недоброчесним чи не підходити для посади. Якщо троє членів панелі з шести проголосують проти такого кандидата, то його не призначать.

Це один з важливих бар'єрів для недопущення до суду некомпетентних маріонеток влади. Але, насправді, більшим бар'єром буде сама кваліфікаційна комісія.

Автор фото, Getty Images Підпис до фото, Бостонський гангстер Джеймс Балджер, справу щодо якого і його зв'язків з ФБР розглядав пан Вулф

Я спілкувався з частиною членів цієї комісії, вони дійсно були зацікавлені визначити чесних та компетентних суддів.

З іншого боку, я ж зі США й не є наївним. Я не експерт з ситуації в Україні й не можу чітко сказати, який тиск може бути, щоб новий орган виконував вказівки ззовні. Проте сподіваюсь, що цього не буде.

Неурядові організації ретельно моніторять відбір суддів, як і незалежні ЗМІ. Кваліфікаційна комісія пообіцяла максимальну прозорість відбору. Медіа та неурядові організації зможуть стежити за ситуацією.

BBC: Чи почули ви конкретні строки створення антикорупційного суду?

М.В.: Наскільки я зрозумів, то закон вимагає, щоб суд почав працювати до червня наступного року.

Проте я побачив, що є дуже багато людей, які хочуть, щоб суд запрацював вже до березня, якраз перед вашими президентськими виборами.

BBC: Відомо, що створення антикорупційного суду було ключовою вимогою МВФ. На вашу думку, чи без міжнародного тиску українська влада сама б на це пішла?

М.В.: Сумніваюсь. Це ж не тільки МВФ вимагав, вони просто надають найбільші позики на мільярди доларів. Я вважаю український випадок важливим та унікальним. Якщо не вдасться створити ефективний механізм під такою міжнародною увагою, тоді це неможливо здійснити ніде.

BBC: Багато кандидатів у президенти перед виборами кажуть, що хочуть відмовитись від співпраці з МВФ. Можливо, вони відмовляться і від антикорупційного суду. Остерігаєтесь цього?

М.В.: Антикорупційний суд вже є частиною законодавства, тож їм доведеться змінювати закон. Також сумніваюсь, що хто б не був президентом, він захоче віддавати мільярди доларів МВФ, тим більше, що це не останні мільярди, які Україна сподівається отримати.

BBC: Ви маєте великий досвід боротьби з корупцією в США. Наскільки це поширене явище там, зокрема в судовій системі?

М.В.: США вирізняє не те, що в нас немає корупції, нас історично характеризує те, що у нас з нею борються.

Я працював асистентом генерального прокурора США після Вотергейтського скандалу, маючи справи з найвищими посадовцями, перевіряли їх на корупційні зв'язки.

Я був керівником федеральної антикорупційної прокуратури у Массачусетсі, а потім став суддею. У США ми поважаємо людей, які ефективно борються з корупцією.

Автор фото, UNIAN Підпис до фото, Стосунки між керівником НАБУ Артемом Ситником та головою САП Назаром Холодницьким зіпсувались після історії з прослуховуванням кабінету пана Холодницького

Ми не переслідуємо їх, як Олексія Навального в Росії. Не вбиваємо, як Сергія Магнітського.

У нас є порівняно невелика корупція на рівні суддівської системи окремих штатів, там найбільше суддів. Час від часу декого з них викривають у корупції, але це непоширене явище.

І у нас фактично немає корупції у судах федерального рівня, де я і працюю. Є багато механізмів, щоб забезпечити нашу доброчесність. До прикладу, ми декларуємо всі свої статки кожного року.

Але найголовніше, що забезпечує відсутність корупції у федеральних судах - це культура. Туди обирають чесних людей. Велика честь бути суддею. Жоден з нас не хоче зганьбити суд хабарем. Та й люди і не пропонують.

BBC: В новому українському Верховному суді судді отримують платню від 5 до 7 тисяч доларів щомісяця. Цього достатньо, щоб бути чесними, а якщо порівнювати з федеральними суддями у США?

М.В.: Платня - дуже важлива річ. Наскільки я розумію, з радянських часів в Україні суддям платили мало з очікуванням, що вони братимуть хабарі.

Дуже важливо, щоб судді отримували адекватну платню. У США суддя, наприклад я, отримує 200 тисяч доларів на рік (близько 16 тисяч на місяць). Багато моїх колишніх асистентів, які працюють приватними адвокатами, отримають мільйони доларів на рік.

Я стільки не заробляю, але отримую достатньо, щоб жити комфортно.

Щодо України, то я не дуже розумію місцеву вартість життя. У будь-якому випадку, суддям потрібно платити достатньо, щоб не було економічної потреби брати хабарі.

BBC: Ви та ваша організація працюєте над створенням міжнародного антикорупційного суду. Чи досягли ви прогресу у цьому?

М.В.: Якщо коротко, то так. Наша робота полягає у посиленні законодавчого покарання корумпованих лідерів.

Ми досягаємо цього через підтримку змін в окремих країнах, як от створення антикорупційного суду в Україні. На міжнародному рівні ми формуємо коаліцію для кампанії зі створення міжнародного антикорупційного суду.

Автор фото, UNIAN Підпис до фото, Марк Вулф під час візиту до України

Зараз - це ще концепція, яка викликала зацікавлення по всьому світу. Але ми вже цього року можемо сформувати коаліцію, а наступного розпочати офіційну кампанію щодо створення суду, яку побачать усі.

BBC: Якщо в Україні корумповані лідери не постануть перед судом, можна сподіватись, що через 5-10 років їх може покарати міжнародний антикорупційний суд?

М.В.: Так, це головна ідея концепції. Сподіваюсь, в Україні з її антикорупційним судом ви самі впораєтесь з корумпованими лідерами. Проте, якщо намагання створити ефективний антикорупційний суд не будуть успішними, то міжнародний суд може бути майданчиком для покарання.

BBC: Ми знаємо, що ви співпрацювали з МВФ щодо ситуації з корупцією в Україні, спілкувались з багатьма активістами. На вашу думку, Україна досягла прогресу у боротьбі з корупцією в останні роки?

М.В.: Україна зробила значний прогрес у створенні інституцій, що мають потенціал серйозно боротись з корупцію. Тепер ключова задача - зробити так, щоб ці інституції втілювали в життя свій потенціал.

Це значить, що має бути суттєве покращення спільної роботи НАБУ та САП. Поки що відсутньою ланкою у ланцюгу боротьби з корупцією є окремий антикорупційний суд, який буде чесно і компетентно розглядати найбільші корупційні справи.