A diferencia de otros medios, en CTXT mantenemos todos nuestros artículos en abierto. Nuestra apuesta es recuperar el espíritu de la prensa independiente: ser un servicio público. Si puedes permitirte pagar 4 euros al mes, apoya a CTXT. ¡Suscríbete!

CTXT inaugura con Juan Carlos Monedero, profesor de Ciencia Política en la Universidad Complutense y fundador de Podemos, la sección ‘Conversaciones CTXT’: cada mes, un protagonista destacado de la actualidad debatirá sobre los asuntos más importantes con un grupo de miembros del consejo editorial de la revista. En esta ocasión asisten al diálogo Soledad-Gallego Díaz, Miguel Mora, Mónica Andrade y Vanesa Jiménez.

El exsecretario de Proceso Constituyente y Programa de Podemos, nacido en Madrid en 1963, explica durante hora y media el ideario del nuevo partido, sus posibilidades electorales, la confluencia de las fuerzas izquierdistas (que no descarta pero tampoco desea) y su ambición personal de reconstruir “ese lugar antaño llamado izquierda”.

Dotado de un verbo fácil y una amplia cultura académica, Monedero es un argumentador escurridizo, un verdadero fajador; rara vez quita la razón al que le contradice, pero se las arregla para salir airoso de cualquier apuro. Elocuente en sus exposiciones como Íñigo Errejón, y tan seguro de sí mismo como Pablo Iglesias, da miedo pensar en la cantidad de horas que habrán pasado los tres fundadores de Podemos arreglando el mundo.

¿Su dimisión sigue siendo efectiva o ha habido algún cambio? ¿Está fuera o dentro?

Hace un mes, cuando se archivaron las querellas, hubo gente que planteó que era el momento de regresar a los cargos, pero mi dimisión no tenía que ver solo con las querellas. Tenía que ver también con que no me encontraba a gusto en una estructura burocrática donde había cosas que yo no quería discutir. Lo dije en alguna ocasión, yo soy más de Galeano que de Juego de tronos. En la política siempre hay una discusión entre la táctica y la estrategia, es histórica. Hay dos grandes debates, uno entre el orden existente y la transformación del orden, entre razón, voluntad y paz, y voluntad, justicia y lucha, esa gran discusión entre Platón y Marx, o Maquiavelo. Y después está la discusión del cómo y hacia dónde. Y a mí me gusta el hacia dónde. El cómo implica a veces cuestiones que no me gustan. Hubo una serie de discusiones que yo pensaba que eran erróneas.

¿Por ejemplo?

Yo creo que la gran discusión interna en Podemos tuvo que ver con qué hacíamos con el 15-M. Había una interpretación: que había que representarlo. Era lo que decía mucha gente del PP o del PSOE, que éramos solamente la expresión de un cabreo. Algunos decían “aprovechemos”, haciendo una lectura muy simplista de un autor argentino, Laclau, que explicaba a posteriori procesos que habían ocurrido sin leer a Laclau. Una lectura un poco simplona, influida también por un contexto latinoamericano que no es el español… La discusión era: hay un cabreo, un ciclo electoral. Aprovechemos ese cabreo para convertirlo en escaños.

¿Quién defendía esa postura? ¿Errejón?

Yo he hablado de generales brillantes y generales mediocres. La gente pensó que yo hablaba de Íñigo como mediocre. Es todo menos mediocre, es un tipo superlisto. Era uno de los que pensaba en la estrategia y la táctica. Y había otros que de una manera más torpe le seguían. Y yo lo que planteaba era que había que utilizar el cabreo del 15-M para reconducir a nuestro país hacia posiciones un poquito más virtuosas. Llevo muchos años fuera y esto lo entendí en Alemania y en Venezuela, tu país lo entiendes desde fuera. En Alemania estaba obsesionado con la idea de que España es diferente. Me acordaba de Fraga, del “Spain is different” para vender los paradores. Me daba mucha rabia que hubiera hispanistas, como si fuéramos subordinados... Y yo decía: somos diferentes. En la etapa del PSOE se pegó el salto y España era idéntica al resto: una construcción sociológica en la que El País fue muy importante. España no tenía diferencias con nuestro entorno. Había estudios de mi facultad que decían que somos iguales en densidad, en asociaciones, en estructura productiva… Y luego íbamos a pasar a Italia. El sorpasso de Zapatero estaba construido en la idea de que España era un país implicado en Europa. Pero yo decía, joder, es que no es verdad. ¿Por qué los italianos tienen Novecento y nosotros tenemos La vaquilla? El fondo de esa coña es que ellos han enfrentado su historia con menos complejos que nosotros. Teníamos a Berlanga, sí, pero un Berlanga del franquismo, no de la democracia. Yo siempre les pregunto a mis alumnos si han visto La vida de Bryan y a los Monty Phyton, les pregunto si sería posible el humor de los Monty Phyton en España.

El 15-M fue un caso muy hispánico, una reacción típica de un país que es obediente. Somos un país irreverente pero muy obediente. Y cuando estallamos, estallamos con esa riqueza espasmódica de los países católicos

Eso es humor inglés, en Suecia tampoco existe…

En cualquier caso hay una línea que va de Quevedo, Solana, Goya y Valle-Inclán hasta alguna parte de Torrente y de Eduardo Mendoza, y es un humor que no termina de aceptar de dónde venimos. Tiene un cierto complejo que se recrea en una mirada desesperada del que no termina de encontrarse. Sí, España es diferente. A mí me pareció que el 15-M fue un caso muy hispánico, una reacción típica de un país que es obediente. Somos un país irreverente pero muy obediente. Somos de la chirigota, de la broma, pero al final somos obedientes. Y cuando estallamos, estallamos con esa riqueza espasmódica de los países católicos.

Hablemos de las elecciones generales. ¿Si Podemos no gana, qué pasará con el partido?

Creo que pase lo que pase en las elecciones el objetivo es el mismo. Podemos tiene que ir a partir de enero a una refundación. Porque nacimos para reconstruir el espacio de la emancipación en nuestro país. Llegamos a un hito, que es la estación de paso principal, y a partir de ahí tenemos que repensarlo, es indudable. Podemos es una herramienta, es un instrumento, y después de las elecciones la tarea que yo me marco es crear grandes mesas de discusión para definir cuáles son los contornos de ese lugar antaño llamado izquierda, y reconstruirlo con todos los actores que entiendan que tienen un espacio ahí. Esa es la tarea que yo me marco.

Creo que pase lo que pase en las elecciones el objetivo es el mismo. Podemos tiene que ir a partir de enero a una refundación. Porque nacimos para reconstruir el espacio de la emancipación en nuestro país

¿Podemos puede ganar las elecciones?

Es posible, pero no parece muy probable en los términos cuasi bélicos que se están planteando. Tenemos tres meses donde el bipartidismo va a desplegar todas sus herramientas, nacionales e internacionales, para intentar frenar lo que yo creo que es el declive imparable del bipartidismo.

¿Eso se va a ver ya en Cataluña?

Un matiz para no dar falsos titulares. Yo veo un escenario de un triple empate en las elecciones. Donde no va a haber ningún ganador. "Monedero dice que Podemos no va ganar las elecciones". No. Ese no es el titular. Veo un triple empate y no veo ningún ganador. Yo veo un escenario de un triple empate en las elecciones. Donde no va a haber ningún ganador

¿Pero eso supone que el bipartidismo no va a pasar del 45%? Es mucho caer…

Yo creo que el bipartidismo se ha roto en la medida en que una parte del Partido Socialista...

¿Sueña con pactar con el PP?

Una parte del Partido Socialista está pensando en términos de gran coalición, y otra está diciendo "tengo que salir de aquí", para poder seguir teniendo un mínimo de coherencia socialdemócrata. Queda mucho partido. Un escenario donde aparezca un escándalo de Rajoy o un escándalo de Pedro Sánchez cambia bastante el escenario. Hay una diferencia en estas elecciones y es que la campaña electoral tiene mucho empaque. Tradicionalmente las campañas eran de refuerzo, lo que hacían era consolidar lo que estaba escrito que iba a ocurrir. Creo que ahora no es así ni por asomo. Estoy convencido de que la campaña va a ser muy muy determinante. Y ahí Podemos tiene la obligación de recuperar su voz propia. Así como os digo que el PSOE o el PP son rehenes de que se le vuelvan a acumular escándalos, Podemos es rehén de que imposte la voz y no sea creíble. Yo creo que son meses de volver a hablar de manera clara, de no querer contentar a todo el mundo, y en ese sentido en Cataluña creo que tenemos una prueba. El hecho de que digamos que vamos a hacer todo lo que esté en nuestras democráticas manos para evitar cualquier independencia, y a la vez vamos a hacer todo lo que esté en nuestras manos para lograr el derecho a decidir en toda su extensión, es la garantía de que una voz diferente se abra paso. Por eso voy a hacer campaña, me voy a sitios complicados, me voy a Vic, que mi abuelo era de Vic, es un corazón nacionalista, y voy a decir allí que estamos en contra de la independencia, porque entendemos que es una solución infinitamente peor que otras que integran y que suman, pero que estamos radicalmente a favor del derecho a decidir. Con todo lo que implique, hasta sus últimas consecuencias. Y mantener esas dos cosas es lo que permite que haya una ruptura de estas tablas, donde parece que no hay posibilidad de encontrar ningún tipo de salida.

Una parte del Partido Socialista está pensando en términos de gran coalición, y otra parte está diciendo "tengo que salir de aquí", para poder seguir teniendo un mínimo de coherencia socialdemócrata

¿Cuál debe ser la estrategia para las generales?

Creo que Podemos debe volver a ser fresco, desobediente, irreverente, imprevisible. Hay una cosa que siempre me pareció importante, y es que lo que no te atreves ahora ya no te vas a atrever nunca. Creo que la hipótesis populista se demostró fallida cuando ese banquero dijo que había que crear un Podemos de derechas. Y si tú no impugnas el sistema y al tiempo estableces elementos alternativos programáticos, lo que estás haciendo es brindando una alfombra roja a los que van a compartir contigo la impugnación pero van a mentir en las respuestas alternativas. En una Europa en crisis lo fácil es el populismo de derechas. Lo fácil, lo abocado al éxito es Berlusconi, Le Pen, es Ciudadanos, y lo que puede salvar la democracia es una posibilidad de hacer esa impugnación, pero exigiendo una reconstrucción democrática que implique a los ciudadanos. Y eso es Podemos.

Estoy convencido de que la campaña va a ser muy muy determinante. Y ahí Podemos tiene la obligación de recuperar su voz propia. Creo que Podemos debe volver a ser fresco, desobediente, irreverente, imprevisible

Desde el 15M han cambiado muchas cosas. Podemos suena casi centrista, convencional.

Yo siempre pensé que el 15M debería servirnos para reconducir y no solamente para representar ese enfado. Primero porque en ese enfado había mucha parte improductiva, era gente que no estaba enfadada con el sistema sino con los excesos. Y por tanto había que ayudarles a ir un poquito más allá. Y por otro lado estaba convencido de que no llegábamos ni de coña a las elecciones generales poniéndonos de lado todo el rato. Y menos haciendo cosas raras, como aquella vez que Carolina [Bescansa] dijo que no teníamos que hablar del aborto porque no era un marco ganador. Esa sí fue una discusión interna fuerte. Al final el riesgo es caer en la caricatura populista, señalar “ellos, tú, nosotros”, decir “casta” 600 veces y con eso tenemos un liderazgo y ya basta. Y claro, era evidente que eso te basta si las elecciones hubieran sido en seis meses, pero no aguantas año y medio haciendo eso ni por asomo. Sí lo hace el populismo de derechas, Esperanza Aguirre se puede presentar a las elecciones con una hoja de programa. Ellos sí, pero nosotros como alternativa transformadora, innovadora, no es posible. Entonces, la pelea se centra en insistir en la reconstrucción de la izquierda, porque estuvimos de acuerdo en que la izquierda no vale ya en sus respuestas. No en sus preguntas, las preguntas están intactas, son las de la Revolución Francesa: libertad, igualdad y fraternidad. Pero las respuestas tradicionales de la izquierda no valen, y mucho menos seguir obligando a la gente a cargar con el fardo de la historia de la izquierda.

El hecho de que digamos que vamos a hacer todo lo que esté en nuestras democráticas manos para evitar cualquier independencia, y a la vez vamos a hacer todo lo que esté en nuestras manos para lograr el derecho a decidir en toda su extensión, es la garantía de que una voz diferente se abra paso

Pero el programa tendrá que ser de izquierdas necesariamente. ¿No se hablaba del programa?

Cuando a mí Pablo me dice: “Juanqui, te vienes por supuesto a la ejecutiva”, yo contesto: “Bueno, si no hay más remedio…”. Y Pablo me dice, como inventándose los puestos: “Eres secretario del proceso constituyente”. A mí el cargo me daba un poco lo mismo. Mi gloria o mi miseria está en otro lado. Y le dije: “¿Tío y de programa, que no hay?”. Y decidimos: Programa y Proceso constituyente. Se trataba de establecer las bases programáticas de una fuerza política diferente… Recuerdo que me reuní hará 10 años con el Pacma. Yo estaba en ese momento en la órbita de IU. Hablé con ellos y les dije: mirad, tenéis un problema, tenéis 250.000 votos siempre y cuando no abráis la boca. Cada vez que opinéis sobre cualquier cosa perdéis votos. Esa discusión la teníamos mucho en IU. Y en Podemos la planteé: tenemos los 15 puntos del carnet por puntos, y si no sacamos el coche tenemos 15 puntos como unos señores. Pero no vamos a ningún lado. El planteamiento de mucha gente era: marcos ganadores. Y marcos ganadores es: “Estos son unos hijos de puta, estos son unos corruptos, menudos cabrones…”. Es fácil, en este país la política es tan vulgar... ¿Quién se inventó a ERC con Carod-Rovira? Pues el descerebrado de Aznar. Te empiezan a atacar y atacar… Y entras en el juego de que puedes situarte sin hablar de nada. Ahí tenía una pelea constante. Yo tenía claro que teníamos que proponer un proceso constituyente. En España nunca hemos opinado sobre nada. ¿Cosas gordas? Nunca. El debate de la OTAN y ya. Aquí no debatimos sobre la Constitución. Yo he estado en procesos constituyentes…

Yo tenía claro que teníamos que proponer un proceso constituyente. En España nunca hemos opinado sobre nada. ¿Cosas gordas? Nunca. El debate de la OTAN y ya. Aquí no debatimos sobre la Constitución

¿Por qué insisten ustedes tanto en decir que la Constitución no se debatió? No es cierto.

Porque un proceso constituyente lo tiene que debatir la gente, no los representantes. Lo viví en Alemania cuando cayó el muro, lo he vivido en América Latina, en Ecuador, en Bolivia, en Venezuela. Entras aquí y el tipo del quiosco de abajo está discutiendo un artículo con la señora que ha ido a comprar el periódico. En cambio aquí nos enteramos un poquito del proceso constituyente porque alguien lo filtró… En Alemania hubo un proceso riquísimo pero luego lo frenaron de golpe. Precisamente por la gente que se la jugó tomando el muro. Cuando ocurre este proceso y pasan al otro lado del muro, la propia sociedad civil que ha impulsado el fin de la RDA empieza, en relación con movimientos sociales, incluso con Habermas, un proceso de discusión de una Constitución nueva para toda Alemania. Y hay un proceso rico, de debates, en las iglesias… Lo cortaron de raíz. Pero lo importante es que la gente estaba discutiendo… Aquí eso no llegó a suceder. No se habló de la República, ni de la Guerra…

El primer serial que publicó El País era sobre la Guerra Civil…

Pero creo que todo era como medio con trampa. Es decir, con una suerte de “sí pero no” que hacía que los procesos fueran inválidos. Las elecciones no fueron constituyentes. Cuando los debates son reales tú emplazas al pueblo a asumir un proceso constituyente con todo lo que eso implica, y eso no ocurrió desde las propias elecciones, donde no había la postulación a una asamblea constituyente sino indirectamente constituyente, hasta la propia ley para la reforma política y el veto a los partidos que llevaran el adjetivo “republicano” en su nombre. Es decir, que era el jodido ruido de sables constantemente, y la prensa diciendo “no os paséis” que va a haber ruido de sables... Que no, que no, no era un debate libre donde la gente pudiera expresar lo que realmente pensaba.

Algunos lo recordamos mucho más libre de lo que usted dice.

Lo que vosotros vivisteis existió... Pero si lo piensas bien, todavía hoy pasan cosas asombrosas. La gente no tiene ni idea de que la reforma de las penas va contra la propia Constitución porque se carga la idea de la pena como redención. Esas cosas la gente no las sabe porque no se han discutido. Hablemos del debate sobre el proyecto de Constitución Europea, ¿qué tipo de debate fue ese?

Bien, volvamos a Podemos. ¿Cómo está en este momento? Parece sin pulso.

Yo creo que a Podemos le ocurre como a los cuentos. Que tiene que estar el príncipe, la princesa, el bosque… pasar por el momento concreto, estar el gato, las botas… y, de repente, cuando todo eso se junta, hay beso. Y si no hay beso, tienes que esperar 100 años. Con nosotros pasó un poco eso. Se juntaron ciertas condiciones objetivas de agotamiento que sobre todo se expresaban en el freno del ascensor social que proletarizó las clases medias; eso generó mucha frustración que se expresa en el 15-M, un agotamiento de los partidos políticos que llevábamos denunciando 20 años y que se notaba su alejamiento de la ciudadanía, aunque no reaccionaban porque no había alternativa. Y luego están los azares. El 15-M como pregunta, no como respuesta. Una pregunta a la democracia y al sistema económico que de repente permitió construir un relato alternativo que permitió impugnar el relato oficial. Lo decía Lenin: “El poder estaba en la calle” y solo hacía falta que alguien lo recogiera. Se dio el azar de que estaba Pablo en los medios de comunicación, que era una figura con mucha credibilidad. Teníamos cierta estructura territorial, se juntaron los errores brutales de IU… Le mandaron el 15-M y no se enteró de nada, le mandaron algunas crisis internas y no se enteró de nada, y luego hubo un proceso que se llamaba SUMA que trataba de integrar a las diferentes izquierdas y de repente, como las encuestas le dijeron a IU que subía, decidió suspenderlo. Y recuerdo que nosotros, que venimos de ahí, les dijimos: “Abrid unas primarias”. Y ellos contestaron: “No, Willy Meyer por nuestras narices”. Que era como pegarse un tiro en el pie, ¿no? Pero estaban tan arrogantes… Siempre las encuestas han matado a IU. Ahí se rompe ese proceso de unificación. Había ganas y no había con qué. Entonces fue cuando nosotros nos presentamos.

Y ahora son ellos los que están empeñados en la unificación.

Claro, lo que pasa es que no es muy creíble. Porque de repente algo que hace unos meses despreciaban, ahora se convierte en algo en lo que “creen profundamente”.

¿Y por qué lo hacen?

Por una cuestión mera de supervivencia. Cuando yo decidí irme hace 10 años IU ya eran puras cenizas. IU tiene un movimiento de gente muy válida que ha encontrado su última tabla de salvación en Alberto Garzón. Yo recuerdo que cuando presentamos Podemos en el Cine Palafox dije que éramos una fábrica de amor porque “desde que existe Podemos hasta en IU quieren a Alberto Garzón”. Cuando ponemos en marcha Podemos yo pensaba en la reconstrucción del lugar antaño llamado izquierda. Es decir: la izquierda ya no vale, la izquierda está muerta por errores de lo que ha sido su sustrato teórico, por errores de gestión tanto en la izquierda socialdemócrata gerencista como en la izquierda comunista, autoritaria. Y también por la derrota de los valores propios de la izquierda, del comunitarismo, de lo público, de lo estatal, de la solidaridad frente a los valores neoliberales. El espacio antaño llamado izquierda hay que reconstruirlo, pero sin lastres. No hay por qué asumir los lastres del pasado porque no nos van a permitir volar. Mi planteamiento con Podemos siempre fue reconstruir el espacio antaño llamado izquierda y eso implicaba contar también con mucha gente, respetar las peleas de nuestros mayores…

Cuando yo decidí irme hace 10 años IU ya eran puras cenizas. IU tiene un movimiento de gente muy válida que ha encontrado su última tabla de salvación en Alberto Garzón.

Habla de reconstruir…. Pero ¿qué es ese espacio? ¿Con qué categorías se va a definir ahora la izquierda?

Una categoría clara va a ser la categoría del amor. ¿Cuál es la razón de una renta básica si no es el amor por tus conciudadanos?

Bueno, el Partido del Amor ya está inventado. Lo sacó Berlusconi para tratar de justificar sus andanzas con ‘velinas’ y menores… ¿Solidaridad no sería menos cursi?

Otra cosa es que nos hayan robado las palabras, y palabras que son nuestras no las podamos usar porque las han vaciado de contenido y las han convertido en la mercantilización del corazón, pero ¿por qué vas a poner una renta básica si no es por amor?

El espacio antaño llamado izquierda hay que reconstruirlo, pero sin lastres. No hay por qué asumir los lastres del pasado porque no nos van a permitir volar

¿Por justicia? El amor siempre ha estado ligado al cristianismo, y a mucha gente ese mensaje le puede recordar a un sermón laico…

Es que el socialismo tiene una base cristiana. El socialismo viene del Sermón de la Montaña. Una de las cosas que tenemos claras es que tenemos que pelear por un nuevo sentido común. El gran triunfo del modelo neoliberal es que ha construido el sentido común. Han triunfado. La gente cree que lo privado es mejor que lo público, que somos malos por naturaleza, que ser egoísta es una cosa correcta, que no pagar impuestos es sensato, que el Estado te roba, que el amor propio es el comienzo del amor. Esta clase de cuestiones forman parte de la máxima que afirma que estudiar filosofía es de gilipollas. Todas estas cosas se han convertido en el sentido común. Ese sentido común se instala en las estructuras de la sociedad y es difícil pelearlo.

¿Cómo puede la izquierda recuperar la hegemonía cultural?

Una de las cosas que nosotros siempre hemos tenido claro es que tenemos que conquistar la manera de pensar; por eso creamos La Tuerka, como una construcción de imaginarios que fueran normalizando determinados puntos de vista. Y antes de que creáramos La Tuerka lo hacíamos ya como profesores de universidad. Nunca hemos estado interesados en ser panaderos que cocían pan para otros panaderos. Teníamos siempre la voluntad de salir hacia fuera, siempre lo hemos hecho. Si uno mira nuestro currículum, hemos salido fuera en cosas muy claras, hemos salido con el No a la guerra… En la construcción de ese espacio antaño llamado izquierda hay que cambiar la manera de pensar de nuestro país. Yo estoy convencido, lo vengo diciendo, y ahora tengo más posibilidades de decirlo porque estoy fuera de la dirección, que en el ADN de Podemos hay cinco aspectos clave, y que si no los hacemos valer seremos una fuerza política como cualquier otra.

¿A saber?

El primero es la renta básica, pero soy consciente de que hay procesos que solo los puedes poner en marcha en virtud de tu músculo…

¿Y por qué se ha dejado?

Creo que por una cierta pacatería. Hay una parte de Podemos que está dando por válida la autoridad que tiene el sistema para decirnos cosas. Yo niego la mayor. No tienen ningún tipo de autoridad para decirnos nada. Qué me va a decir a mí Fernández-Díaz, que recibe a Rato; o Rajoy, que avaló la cuenta en Suiza de Bárcenas; o Aznar, que era coleguita de Gadafi… Hay un problema. Podemos se ha asustado un poquito.

Y ha renunciado a parecer de izquierdas.

Pero la renta básica no es un capricho. El desarrollo tecnológico destruye empleo de manera neta. A finales del XIX y principios del XX somos ciudadanos a través del trabajo, a lo largo del siglo XX gracias al trabajo nos incorporamos al consumo. Ahora quieren que seamos ciudadanos no a través del trabajo ni del consumo, sino del deseo del consumo. Esto es una trampa que obliga a las alternativas a luchar contra un deseo, y eso también está en el corazón de Podemos. Dijimos que tenemos que recuperar las emociones. Es una cosa que aprendimos de América Latina. No puedes luchar contra la cosmovisión neoliberal, que es una promesa de consumo infinita eterna en un supermercado inagotable… Tienes que ofrecer algo que merezca la pena. La izquierda dice no consumas, no hagas esto, no hagas lo otro… Hace falta inventar, y ahí las pasiones son relevantes… No es una apelación a lo irracional, como siempre ha dicho la izquierda… La apelación a las emociones es una herramienta para permitir que estas cosas que parecen imposibles las incorporemos. En el momento en el que te enfrías, esas cosas no puedes ponerlas en marcha…

PROCESO CONSTITUYENTE

¿Segundo elemento del ADN?

El segundo elemento para mí esencial es el proceso constituyente, solo así vamos a tener la escuela de ciudadanía que apuntamos un poquito durante el 15M. Sinceremos el país que tenemos. Yo soy progresista y optimista, y confío en que hay un fondo sabio en la gente, creo que si tú les das las posibilidades de discusión el resultado va a ser positivo.

¿No vale con hacer algunas modificaciones de la Constitución?

No, por dos razones. Una es porque la jurisprudencia está tan, tan cruzada en mil cosas que si tocas algo tienes que empezar casi de nuevo en muchas cosas. Cambiar cositas convierte todo en un galimatías. La segunda es que el país necesita discutir a fondo lo que significa una Constitución.

El país necesita discutir a fondo lo que implica una Constitución porque estoy convencido de que muchos problemas tienen que ver con que España está mal enseñada y mal aprendida. Y nunca vamos a entender, por ejemplo, que Cataluña es una nación si no lo discutimos

¿Propone una Constitución de nueva planta?

Nadie, en ningún lugar del mundo, ha empezado de nueva planta.

¿Le parece sensato abrir un proceso constituyente en cada generación?

Eso decían los constitucionalistas…

Si lo aplicáramos seríamos radicalmente diferentes a Italia, Francia, Alemania, Estados Unidos…

Hay una cosa que me encanta de las entrevistas que nos suelen hacer a Podemos: que no son entrevistas, sino que se convierten en discusiones donde la gente quiere convencernos de las cosas que piensa… Está muy bien… Creo que es muy relevante entender que este país tiene que corresponsabilizarse con su propia Constitución. Hay una diferencia en todos los países que habéis mencionado: es que allí los demócratas ganaron la guerra, y aquí no. Por eso digo que España es diferente…

Bueno, en Alemania ganaron los aliados.

Ganaron los demócratas: los nazis fueron derrotados y se les impuso la Grundgesetz (Constitución de la República Federal Alemana) escrita desde fuera, y se les estableció un gobierno desde fuera. Claro que ganaron, por supuesto.

Es una Constitución otorgada…

Claro, pero por los ganadores. Y esa es una radical diferencia. No es una constitución otorgada que te entrega el monarca sino que te la entregan los demócratas que han vencido a los malos. (Se irrita). De repente, la minoría alemana frente a los nazis es la que hace la Constitución. Nosotros venimos de la derrota. Y un tipo como Fraga, que ha firmado sentencias de muerte, ese señor es uno de los que firmó mi Constitución. Eso debería bastar para emprender un nuevo proceso, si fuésemos decentes. Yo para mi país no quiero una Constitución rubricada por Fraga. Debería bastar ese dato. Si tuviésemos el coraje de admitir que un señor que ha firmado sentencias de muerte ha firmado la Constitución por la que nos guiamos…

Algunos temen que si se cambia puede salir peor que la anterior…

Creo que el país necesita discutir a fondo lo que implica una Constitución porque estoy convencido de que muchos problemas tienen que ver con que España está mal enseñada y mal aprendida. Y nunca vamos a entender, por ejemplo, que Cataluña es una nación si no lo discutimos. Y eso hay que discutirlo en un proceso constituyente. Un catalán, un sevillano, un extremeño, un madrileño tienen que saber que Cataluña es una nación, pero no porque lo digan ellos, sino porque haya un debate frío donde se va a demostrar que, mientras que Castilla estaba construyendo evangelización, los catalanes ya estaban haciendo lo que llamaban nación: una serie de referencias comunes, no solo lingüísticas, también de tradiciones, de encuentros, etcétera… España, como cuenta Álvarez Junco, se inventa como nación existencial a partir de la invasión francesa, mientras que los catalanes tenían ya unas referencias compartidas mucho más antiguas. Entonces, cuando le dices a alguien que la nación catalana es más vieja que la nación española, te miran como diciendo “¿y este loco?”. Este tipo de cuestiones solo las podemos llevar a cabo si la gente las discute.

¿Qué problemas graves tiene la Constitución?

Tiene problemas desde el preámbulo hasta las disposiciones adicionales. Algunos muy gordos. ¿Por qué? Porque la Transición cometió trampas que para mí son fechorías. El hecho de que seamos uno de los pocos países del mundo que metemos el sistema electoral en la Constitución hace que, desde el comienzo, desde el 78, hayamos roto el principio de un hombre una mujer un voto. La ley electoral la metieron en la Constitución, lo han reconocido ellos mismos, para primar el voto rural…

Se metió por lo contrario... Es como si estuviera contando todo al revés…

Por eso escribí un libro que se llama La Transición contada a nuestros padres. Óscar Alzaga y otros autores te dicen: “Metimos en la Constitución el sistema electoral para garantizar que las zonas rurales tuvieran primacía frente a las zonas urbanas, porque si no, no había garantía de que ganase la UCD”. Y por tanto, el sistema electoral, que es una de las piezas clave de un sistema que se llama democrático, está podrido en sus esencias. Esto explica otra de las grandes trampas que hizo la Transición: retrasar, ya me explicaréis por qué, las elecciones municipales hasta el año 79. ¿Por qué no se hicieron en el año 77 como las generales? Pues porque estaban asustados, y sabían que…

¿Igual perdían los caciques?

Porque sabían que si se hacía en el año 77 era muy probable que ocurriera lo que ocurrió en el 79: que ganara la izquierda. Y dijeron “es que si nos gana la izquierda en las grandes ciudades nos va a costar mucho más hacer el proceso constituyente que queremos”.

¿El proceso constituyente se hizo como quiso la derecha?

No solo. Me parece que la clavó Vázquez Montalbán cuando planteó que era una correlación de debilidades.

¿Y eso ahora no pasaría?

No sé si pasaría o no pasaría. Pero yo quiero ser deudor de mi país en la medida de las posibilidades que nos demos nosotros mismos en discusión y avance democrático. Estoy un poco cansado de tener que vivir en una democracia otorgada por mis mayores porque consideran que no estamos maduros, que la Constitución que discutamos va a ser peor, porque ellos todo lo hicieron por nuestro bien… Cuando las conclusiones son que mi país sigue siendo muy diferente. Por lo que os decía antes, que no terminé de contar y que entendí en Alemania y que terminé de ver curiosamente en Venezuela. Una es que el ADN de la Constitución francesa e italiana es el antifascismo. Y en España ser antifascista es ser miembro de una tribu urbana. ¡Es que es muy fuerte! Estuve en París la semana pasada haciendo un homenaje a La Nueve, la que entró a liberar París, que no se conoce en España. Y a mí me parece un insulto que el Rey vaya a hacer un homenaje a La Nueve en Francia… ¿Y por qué no la haces en España? ¡Hazlo aquí!

Estuve en París la semana pasada haciendo un homenaje a La Nueve, la que entró a liberar París, que no se conoce en España. Y a mí me parece un insulto que el Rey vaya a hacer un homenaje a La Nueve en Francia… ¿Y por qué no la haces en España? ¡Hazlo aquí!

¿Cree que las actividades de reconocimiento de la República que se hicieron después de la Constitución, los homenajes a las Brigadas Internacionales, todo eso fue puro teatro? ¿Que no representaba un sentimiento de la mayoría de la población española en aquel momento?

Yo lo que creo es que España sigue siendo el segundo país del mundo con mayor número de desaparecidos y de fosas comunes, y que hay que tener una concepción muy laxa de la democracia para decir que somos un ejemplo de democracia. Cuando se ha muerto en estos años tantísima gente sin poder recuperar a sus familiares que están ahí fuera, en zanjas o fosas comunes… 114.000 contadas por Garzón, al que echaron de la judicatura entre otras cosas por eso… Eso es un dato suficientemente fuerte como para que los que hicieron la Transición miraran con un poquito de humildad su trabajo. Porque se han muerto demasiadas personas mayores que lo único que hubieran querido es poder encontrar los restos de sus padres, de sus tíos, de sus hermanos, de sus novios, y darles la sepultura que consideraran conveniente. Y estamos en 2015 y todavía no lo hemos hecho. Y el Partido Popular ha frenado las pocas ayudas que puso en marcha el Gobierno de Zapatero. En este país sigue habiendo plazas del Caudillo…

España sigue siendo el segundo país del mundo con mayor número de desaparecidos y de fosas comunes, y hay que tener una concepción muy laxa de la democracia para decir que somos un ejemplo de democracia

LA TRANSICIÓN

Mucha gente votó la Constitución y luego a los comunistas, a los socialistas… ¿Por qué quiere desposeer a la gente de aquello?

Yo no he dicho eso. Vuelvo a vuestra afirmación inicial que ha traído este hilo. Decís: ¿Fue insuficiente el reconocimiento que se hizo a los republicanos, a las Brigadas Internacionales? Insistís en que yo no estaba siendo de alguna manera justo con esos reconocimientos. Y he sacado un dato que me parece incontrovertible, y es que en mi país sigue habiendo 114.000 seres humanos asesinados por defender la libertad. Y siguen en fosas comunes y nadie ha movido un dedo en los gobiernos. Y he conocido muchos casos de abuelos y abuelas que han muerto cuya única ilusión en su vida era recuperar a sus seres queridos. Como he estado muy implicado en eso a través de la Asociación para la recuperación de la memoria histórica, tengo esa sensibilidad. Y veo que eso forma parte de una serie de débitos de mi país, de mi Constitución y de mi Transición, que a mí me pesan. Eso no significa que esté impugnando toda la Transición. Hay gente que nos regaña porque hablamos del Régimen del 78, como si estuviéramos planteando una equiparación entre el franquismo y la democracia, y no es cierto. Hablamos de régimen por un concepto politológico, que hace referencia a los actores, a las instituciones y a las reglas de juego…

¿Qué impugna entonces?

Tengo dudas de que la Transición hubiera podido ser radicalmente diferente a como fue, porque tuvo lugar entre 1973, golpe de Estado contra Allende, y 1979, invasión de Afganistán. Es decir, tuvo lugar en el corazón de la guerra fría y, por tanto, no había soberanía para poder hacer las cosas de otra manera. Y ahí está el caso de Portugal. Pero tengo muchos problemas con el relato de la Transición, y lo que creo que es un gesto de egoísmo de alguna gente que tiene la necesidad de engrandecer lo que se hizo impidiéndonos profundizar en nuestra democracia. Y eso es una cosa que no termino de entender. Lo único que pido es lo contrario, que la gente reconozca que la Transición la hizo la gente anónima. No la hizo ni Suárez, ni el Rey, ni Fraga, ni Cebrián. La Transición la hizo mucha gente que fue muy generosa y que se la jugó, porque costó más de 200 muertos por parte de las fuerzas de seguridad del Estado y de grupos de extrema derecha sin contar, por supuesto, los muertos de ETA, que son muchos más. Y lo que hago es un reconocimiento también de esas dificultades. Entonces, el relato idílico de la Transición creo que no sirve para nada. ¿Por qué tuvimos que recuperar la idea de una memoria histórica? Porque en la historia oficial había cosas que no aparecían. Tuvimos por tanto que tirar de memoria para completar una historia que estaba muy incompleta y que ha generado una respuesta virulenta --lo cual demuestra el egoísmo de una parte de esa generación-- por parte de esos historiadores que son cómplices de haber silenciado una parte de la historia de nuestro país y que están ahora disparando contra la memoria histórica. Pues claro que la memoria y la historia no son lo mismo. Es evidente. La memoria es una de las fuentes que puede construir la historia si se verifica su objetividad y su verdad. Si en España ésta es tan importante es precisamente por el silencio; a pesar de lo que se ha escrito, se ha dicho, se ha reconocido. Pese a todo eso, aquí sigue pudiendo salir un tipo haciendo un homenaje a Franco, haber calles dedicadas a fascistas, haber libros de historia que afirman que Machado decidió irse a morir a Francia porque no tenía un lugar mejor. El problema es que hay una impunidad de democracia por parte de los poderosos que es un trasunto de la impunidad con la que se salió del franquismo. Si no hacemos una lectura del franquismo y de su final, no vamos a poder construir una democracia de calidad, porque la impunidad que veo en un presidente de Gobierno que ha cobrado sobresueldos, que ha avalado una cuenta suiza de Bárcenas, que se ha financiado con dinero B…

La Transición la hizo la gente anónima. No la hizo ni Suárez, ni el Rey, ni Fraga, ni Cebrián. La Transición la hizo mucha gente que fue muy generosa y que se la jugó

¿Y eso procede de la Transición?

¡Por supuesto! ¿Es que si no de dónde? Lo que ocurre es que hay una falta de generosidad por parte de mucha gente que cree que por decir que la impunidad del PP bebe de la impunidad con la cual salimos del franquismo es impugnar vuestra biografía, y ni mucho menos. Os respetamos mucho, os hemos leído, hemos aprendido de vosotros. Nunca nos escucharéis decir que lo que hicisteis no sirvió; fuisteis muy generosos, pero en el relato de todo aquello creo que no estáis dejando espacio para explicarnos por qué la democracia en España sigue siendo una democracia con muchas debilidades.

Volvamos al ADN…

El primero era renta básica, el segundo, el proceso constituyente. El tercero tiene que ver con los derechos humanos. Desde nuestra perspectiva, los derechos sociales son derechos humanos. Es decir, que hay que dotar de contenido constitucional efectivo a los derechos sociales. Y muy vinculado a esto hay que entender que hay una nueva realidad con las migraciones que hacen que los migrantes sean sujetos muy desvalidos a los que hay que atender y no dejarlos a su suerte. Cuando nosotros nacemos la primera presentación jurídica fuerte que hacemos es la directiva Villarejo en el Parlamento Europeo. Esta implica un reconocimiento de los derechos humanos aplicados a los inmigrantes. Este sería el cuarto punto.

¿Y eso habría que constitucionalizarlo?

Tenemos que discutir qué implican las nacionalidades. En la historia de Europa buena parte de nuestros derechos vienen gracias a los inmigrantes. Una buena parte de los derechos que después se van a incorporar al constitucionalismo del siglo XX tienen que ver con las exigencias de los emigrantes durante la Comuna de París, por ejemplo. Esa inmigración empieza a reclamar una serie de derechos que se extendieron también al conjunto de la ciudadanía. Hoy estamos viendo cosas parecidas. La Plataforma de Afectados por la Hipoteca ha generado derechos para muchos españoles siendo una asociación nacida de un impulso de inmigrantes. En este caso, sobre todo, ecuatorianos. En un mundo donde cada vez hay más desplazados, eso implica una reflexión muy relevante.

¿Y la última?

Es también muy importante y tiene que ver con el medio ambiente. La crisis nos ha hecho olvidarnos de que hay medio planeta devastado. Si queréis hay un último elemento, que yo creo que es esencial, conditio sine qua non, para que todos lo demás pueda hacerse: la lucha sin cuartel contra la economía financiera.

¿Contra la desregulación financiera?

Habría varios aspectos. Uno es la discusión acerca del endeudamiento en términos amplios. Somos gentes endeudadas, los ciudadanos. Y de repente, todos hemos dejado de ganar en términos salariales. Antes las familias se compraban una casa con el sueldo que ingresaba el padre de familia. Y ahora trabajan los dos y encima deben una pasta y no tienen la casa. Ha habido una subversión de las posibilidades de subsistencia. Ahí todo el tema de la deuda se ha convertido en un vaciamiento democrático. Nuestro propio endeudamiento nos genera miedo y dependencia, una condición subalterna frente a los poderes. La lucha contra la economía financiera es igual de importante que la lucha contra el fascismo. Es mucho más complicada, porque a los fascistas les veías los correajes y las camisas pardas y ahora vienen con corbata y con traje, y por tanto es mucho más complicado pelearlos.

Antes las familias se compraban una casa con el sueldo que ingresaba el padre de familia. Y ahora trabajan los dos y encima deben una pasta y no tienen la casa. Ha habido una subversión de las posibilidades de subsistencia

Varoufakis: "ya no hay tanques, ahora hay bancos".

Claro, pero al final te vacían las democracias. Esto lo expresa con mucha contundencia Boaventura de Sousa Santos cuando dice que vivimos en sociedades formalmente democráticas, pero socialmente fascistas. Y no es un fascismo como el de los años treinta, porque tiene otras fórmulas, pero genera mucha exclusión, mucha desigualdad, mucha violencia.

Y mucho control mediático, también…

El control financiero afecta, sobre todo, pero no solamente, a las deudas que tenemos como países, a las deudas privadas, y nos afecta antropológicamente porque nos convierte en sujetos llenos de miedo. Ese dominio se ha trasladado a los medios de comunicación, que están en manos de los bancos, y a la corrupción. Y por eso, la lucha contra la corrupción como quinto ADN de Podemos es complejo, tiene tres o cuatro ramificaciones, pero todas beben de lo mismo.

¿Y cómo se llevan esos cinco puntos a la vida real?

Estos cinco ADN de Podemos implican debates tan profundos que difícilmente pueden tener lugar en un ámbito electoral, ahí uno de los elementos centrales es la mentira y por tanto…

¿Y de ahí el proceso constituyente?

Claro. Estos elementos reclamarían un poquito de buena voluntad para sentarnos a discutir. Aunque luego me digas: no estoy de acuerdo contigo por esto y por esto, pero vamos a sentarnos.

¿Dónde?

Pues donde corresponda. Habrá que discutirlo no solamente en las elecciones, habrá que discutirlo en los Parlamentos, en los lugares donde la gente lo interiorice, en la televisión, en los medios. Y por eso el propio proceso constituyente es la posibilidad de que la gente se corresponsabilice. Hay una cosa que para mi está en el corazón también de Podemos. Yo lo he dicho muchas veces durante las elecciones: “Si nos vais a votar a nosotros para que os demos lo que ya no os dan el PSOE ni el PP, no nos votéis. Votadnos si estáis dispuestos a acompañarnos en un viaje de profundización democrática de nuestro país”.

¿Y esos cinco puntos del ADN siguen vivos, o alguno se ha perdido por el camino?

Yo como ya no tengo la responsabilidad del programa… Creo que deberían estar. Y creo que hay una discusión interna para que estén, aunque creo que va a haber una gradación de los tiempos. Por ejemplo, se ha planteado que esté la renta básica, no ya definitiva, con todo lo que implica de reforma positiva y demás, pero sí que haya un elemento incorporado en la renta básica que para mí es muy importante y es que, a diferencia de lo que se ha venido haciendo, tú puedas recibir una renta y tener un trabajo al mismo tiempo. Porque uno de los problemas que había era que cuando tenías una renta de inserción y encontrabas un trabajito…

Y te la quitaban.

Perdías la renta de inserción y eso implicaba que la gente renunciaba a ese trabajo que es el que te permite respetarte, tener un espacio, tener una rutina. Entonces perdías eso y caías en la espiral del subsidio, del bar. Romper eso es muy importante. Ese paso sí va en las elecciones. Pero faltan más cosas.

EL PARTIDO Y EL LÍDER

¿El funcionamiento del partido es realmente democrático?

Hay gente en Podemos que cuando nos gritan se asustan. Y yo creo que como parte de ese susto, dijeron: “No vamos a hablar. De todo lo que nos den gritos no vamos a hablar”, lo cual es un error profundo. Ya les estás enseñando que si te gritan te están….

Se está diciendo que la estructura oligárquica decide todo. ¿Eso es así?

Nosotros nacemos con dos vectores. Un vector representativo, mediático, electoral. Y un vector democrático, horizontal, deliberativo. Y los dos son necesarios. Sin el vector representativo y electoral tú no puedes derrotar a estas maquinarias del bipartidismo. Es imposible. Tú no puedes hacer una asamblea para ver quién va a ir a televisión. A la televisión puede ir la gente con capacidad de representar un mensaje de transformación. Y eso no es democrático. Pero al mismo tiempo había que compensarlo con un vector deliberativo, horizontal, de discusión, de construcción programática, que son los círculos. Entonces, en el desarrollo, yo creo que ha habido una primacía del vector representativo.

Y se han debilitado los círculos.

Claro. Esa fue una parte de las cosas que yo en su momento dije. Aunque lo entiendo. El tiempo es limitado. Si tú tienes que reunirte con un círculo, que son 40 personas, o con el alcalde de… Zaragoza, que representa a toda Zaragoza, eliges el alcalde. Y al final esa lógica hace que te reúnas solo con representantes. Entonces, la lógica representativa te termina devorando. Pero es verdad que es un problema que no tenemos solventado. Y yo lo que decía es que tenemos que cuidar ambos lados. Cuando salí denuncié esto. Y hoy toda la organización reconoce que hemos dado mayor prioridad y primacía a la parte vertical, con lo cual se ha dado el primer paso para empezar a solventarlo. Por lo tanto, en ese sentido estoy contento.

Los datos electorales, y no solo, dicen que ha habido un desapego de la gente con Podemos. ¿El partido tiene resortes suficientes para mejorar? Es decir, ¿está como latente pero va a volver a pegar un empujón?

Nosotros nacimos para lo que va a ocurrir a partir de ahora. Es decir, nacimos para unas elecciones generales, que es donde nosotros nos situamos con mucha fuerza. Y yo lo veo. El otro día estuve en Cerdanyola, y había casi 1.000 personas.

¿Y Pablo Iglesias sigue siendo El Hombre?

Sí, sin duda. No se discute eso. Han sido años duros, con muchos ataques, con mucho cansancio… Pero Pablo tiene unas virtudes que no es fácil encontrar. Tiene una idea de país, tiene bastante desapego por los cargos. Tiene ambición, pero es una ambición concreta, no es una ambición sine die. Tiene la ambición de poder colaborar al cambio de nuestro país y una idea de cuáles pueden ser los elementos que necesita España y que coinciden con estos elementos que, como decía, están en nuestro ADN porque los hemos discutido durante muchos años, antes de que tuviéramos en la cabeza la idea de fundar Podemos. Y es una persona muy valiente. Con una enorme disciplina. Todos esos elementos le hacen ser una persona excepcional. Claro que también tiene sus defectos, qué duda cabe. Pero el hecho de que él haya representado la posibilidad de poner fin al bipartidismo le tiene que generar necesariamente enemigos. Pero bienvenidos los enemigos que te creas cuando tienes una voluntad democrática de cambiar un país.

¿No ha cambiado en estos meses? ¿Se ha hecho más conservador? ¿Menos valiente?

No, no. Yo como conozco a Pablo... Él es valiente, por ejemplo, cuando sale a defender a Tsipras.

Y más pragmático, también.

No. Es valiente porque él, en el fondo, y lo ha dicho, sabe que lo que tiene que aceptar Tsipras es intolerable. Y es mucho más sencillo decir, como dicen algunos, que Tsipras es un traidor.

Claro, pero si no se pone en cuestión el sistema europeo, por mucho que se ponga en cuestión el régimen español, no habrá posibilidad de cambiar casi nada.

Yo coincido con él en que el grandullón no puede decirle al hermano pequeño que se parta la boca con el matón del barrio. España, que es el 12% del PIB europeo, no le puede decir al 2% del PIB, “oye…”. Eso lo tenemos claro. Lo cual no quita para que Pablo y yo tengamos posiciones diferentes. Yo creo que, aunque suene a paradoja, el gran error de Tsipras fue convocar el referéndum.

Para no defenderlo luego.

Yo he dicho muchas veces que no puedes ir a matar dragones con tirachinas. Y encima le pegas entre los ojos y cuando está mareado vas y te asustas. No puede ser. Yo creo que Tsipras tiene que rendir cuentas por haber dilapidado la ocasión, generando una profunda resignación en el pueblo griego.

Y en muchos europeos.

Ya, pero de eso no es responsable. Cada uno… Yo antes lo hablaba con gente en Roma. Vosotros, italianos, que sois mucho más grandes, no le regañéis a Tsipras por no haber hecho lo que vosotros no sois capaces de hacer. Que tenéis aquí a Berlusconi, a Renzi, haced vosotros algo, en vez de regañar a Grecia. No toquemos las narices. Y nosotros, también, si somos más grandes, que seamos capaces de demostrar lo que somos capaces de hacer. En vez de decirle a Tsipras: “Es que tenías que haber hecho…”. Estoy cansado de que la gente viva vicariamente de los demás. Uno de los problemas centrales de la política es delegar la política. Por eso insisto en el proceso constituyente. Estoy hasta las narices de que la gente delegue la política, que es uno de los elementos esenciales del modelo neoliberal. Es decir, la gente compra la política y se permite el lujazo…

Consume.

Consume política. Y se permite el lujazo de decir a los políticos que cobren muy poquito, pero que vivan con mucha dignidad. Que sean muy rigurosos y muy flexibles. Que sean muy circunspectos y muy abiertos. ¡Cómprese usted un mono!

LA VICTORIA DE CORBYN

Hablemos de Jeremy Corbyn. ¿Qué significado tiene su victoria, en qué refuerza las tesis de Podemos y qué consecuencias puede tener para la izquierda europea?

Tenemos que aprender de los errores que hemos cometido con Grecia. Vengo diciendo que con Grecia compartimos las preguntas, pero no tenemos que compartir las respuestas. Eso nos libera de esa carga que implica hacernos corresponsables de la suerte o de la decisión que tome cada país. Tenemos que hacer lo mismo con Inglaterra y con Corbyn. Compartimos las preguntas, es evidente. Hay una cosa importante y es que Podemos se reclama como los que tenemos la capacidad de responder al espacio que antaño ocupaba la socialdemocracia. Es decir, lo que la socialdemocracia ha abandonado. La socialdemocracia asume el liberalismo político después de la II Guerra Mundial y desde los años setenta asume el liberalismo económico. Y ya no hay diferencias. Si estás dispuesto a reformar la Constitución de consuno con la derecha, para satisfacer las necesidades financieras… Ya lo había dicho la socialdemocracia más pensante, Maravall o Carles Boix, que las diferencias entre la socialdemocracia y la democracia cristiana o los partidos liberales era el gasto social. Y ahora la crisis permanente, en la que ya nos vamos a quedar, hace que desaparezcan esas diferencias. Hay algo que en nuestro análisis es muy importante, y que está reforzado en buena parte por los economistas más serios y por el Fondo Monetario, que no es serio pero tiene la obligación de hacer buenos análisis. Y es que el capitalismo es un sistema histórico que nació a finales del siglo XV y ha tenido cuatro siglos de crecimiento y llevamos cien años de decadencia. Lo cual implica que seguramente habrá que repensarlo. Y que no tiene sentido que lo pensemos históricamente como algo eterno. Y que llevemos desde finales del siglo XIX, y sobre todo desde la crisis del 29, un siglo de crisis terribles, que implican el agotamiento de este modelo. Desde la parte nuestra creo que aportamos una nueva honestidad. Y es salir de la discusión tradicional de que la última crisis es la crisis final del capitalismo. Que es un error tradicional que han cometido las izquierdas. Hay una cosa que me parece mucho más inteligente y que estableció Marx: de cada crisis salimos con menos herramientas para solventar los problemas intrínsecos del sistema. Ya no podemos utilizar las herramientas que utilizamos en los años setenta, es decir, no vamos a poder explotar más la naturaleza, no vamos a poder explotar más a los países del sur y no vamos a poder explotar a las generaciones futuras a través de déficit. Y por tanto hay tres grandes herramientas que ya no son utilizables, y por eso está regresando el mecanismo tradicional, que es el incremento de la explotación. Trabajamos más horas y cobramos menos...

¿Y en ese sentido, Corbyn qué significa? Es un activista de los años setenta, un socialista de la vieja escuela, propone nacionalizar sectores estratégicos…

Después de lo que ha pasado en Grecia soy un poquito más escéptico ante cualquier fenómeno político. Yo coincido con los análisis de Corbyn. Creo que sus preguntas son las correctas, y ya veremos las respuestas, y ya veremos los espacios donde podemos encontrarnos. Pero no cometamos el error de pensar que de repente su victoria, una vez más hipostasiamos su significado, y ya pensamos que está todo inventado. Lo que sí es cierto es que ya está habiendo cambios en el corazón del imperio. Ya no es en las periferias, sino que ya es en el corazón. Lo cual viene a señalar que hay un discurso que tiene un eco en la ciudadanía. Que la crisis es muy seria y está generando la posibilidad de repensar algunas cosas. Y que los ataques virulentos por parte del sistema, bueno… Una de las cosas que más me llama la atención de la victoria de Corbyn son los ataques que está recibiendo de la propia socialdemocracia.

Blair ha dicho cosas muy parecidas a las que ha dicho Cameron.

Su victoria demuestra también cómo el socialismo español está quebrado. Es decir, Pedro Sánchez sale haciendo una valoración positiva, pero el núcleo duro de su partido dice que ni por asomo.