Brüssel

Radoslaw (genannt: Radek) Sikorski ist Europa-Abgeordneter und war von 2007 bis 2014 polnischer Außenminister. Der 56-Jährige spricht im Interview mit dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) über die Reparationsforderungen der Polen, die engen Beziehungen Warschaus zu den USA, den Bau der Gaspipeline Nordstream 2 und die deutschen Verteidigungsausgaben.

Erst vor kurzem haben Polen und Deutschland gemeinsam des Überfalls von Nazi-Deutschland auf Polen 80 Jahren gedacht. Wie bewerten Sie heute die Beziehungen zwischen den beiden Völkern?

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Die Beziehungen werden immer besser. Weil die Erinnerungen an den Krieg und die Verbrechen der Deutschen verblassen. Und weil wir uns ähnlicher werden. Es gibt inzwischen eine Mittelschicht in Polen, und pro Jahr kommen zwei Millionen Touristen aus Deutschland zu uns.

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Und wie steht es mit den Beziehungen zwischen den Regierungen in Warschau und Berlin?

Es gab schon einmal Regierungen in Polen, die haben Deutschland als wichtigen Partner angesehen und wollten eine gemeinsame europäische Zukunft bauen. Das ist derzeit nicht der Fall. Die Regierung in Warschau versucht, die Vergangenheit zu politisieren. Das ist ein bisschen wie früher bei den Kommunisten. Die haben auch immer die Angst vor den Deutschen geschürt. Ich bin aber überzeugt, dass das nicht mehr funktioniert.

Immer wieder wird die Frage nach Kriegsreparationen aufgeworfen. Wie stehen Sie dazu?

Moralisch wären Reparationen sicher angebracht. Was Nazi-Deutschland ab dem ersten Tag des Kriegs angerichtet hat, das war abscheulich. Allein in meiner Heimat Bydgoszcz haben die Nazis in den ersten zwei Monaten des Kriegs 20 000 Menschen umgebracht. Wir haben die Hälfte unseres Nationalvermögens durch den Krieg verloren. Warschau war die einzige europäische Hauptstadt, die viermal zum Schlachtfeld wurde.

Das Kriegstrauma in Polen sitzt sehr tief, tiefer als im Westen Europas. Radek Sikorski; Polnischer Ex-Außenminister

Das Trauma sitzt tief?

Das Kriegstrauma in Polen sitzt sehr tief, tiefer als im Westen Europas. Das liegt daran, dass die Verbrechen der Deutschen in Polen noch abscheulicher waren als in anderen besetzten Gebieten. Und denken Sie an die Konsequenzen des Kriegs: Polen fiel in die Hände der Sowjets. Die Herrschaft der von Moskau kontrollierten polnischen Kommunisten dauerte bis mindestens 1989. Manche sagen sogar, sie sei erst 2004 mit dem EU-Beitritt Polen vollständig beendet gewesen. Dieses Trauma muss man kennen, bevor man die juristische Seite der Reparationsfrage betrachtet.

Wie sieht es da aus?

Die amtierende Regierung Polens glaubt, dass noch Reparationen gezahlt werden müssen. Interessanterweise hat sie das der deutschen Regierung meines Wissens noch nie direkt und offiziell mitgeteilt. Die Reparationen sind offenbar Teil einer innenpolitischen Taktik, um bei den Wählern Stimmung zu machen. Ich denke, die Sache wird nach dem 13. Oktober keine große Rolle mehr spielen. Dann sind die Wahlen in Polen vorbei.

Polens beste Freunde in der Welt scheinen aus den USA zu kommen, nicht aus der EU. Gerade war US-Vizepräsident Mike Pence in Warschau, weil Präsident Donald Trump wegen eines Hurrikans zu Hause blieb. Wie wichtig sind die USA für Polen?

Fast alle US-Präsidenten nach dem Zweiten Weltkrieg haben Polen besucht. Das war schon so unter den Kommunisten. Heute ist so, dass die regierende Partei in Polen und Donald Trump einander brauchen. Wir dürfen nicht vergessen: Trump ist Präsident geworden, weil er 60 000 Stimmen in den Bundesstaaten Wisconsin und Illinois bekommen hat. Dort leben viele Menschen, deren Vorfahren aus Polen stammen. Außerdem hat Polen Anfang des Jahrzehnts die USA bei ihrem Feldzug im Irak unterstützt. Da gibt es durchaus Grund zur Dankbarkeit aus den USA.

Und was hat die Regierung in Polen davon?

Für die regierende Partei in Polen ist jeder hochrangige Besuch aus den USA eine Bestätigung. Eine Bestätigung dafür, dass alles, was die Regierung in Warschau getan hat, womit die EU nicht einverstanden war, richtig ist. Aber eine zu einseitige Unterstützung Trumps und seiner Regierung könnte gefährlich werden. Denn in den USA bestimmt der Kongress die Außenpolitik. Und zumindest im Repräsentantenhaus haben die Demokraten die Mehrheit.

Sollten denn zusätzlich US-Soldaten nach Polen geschickt werden? Bringt das denn nicht mehr Ärger als Nutzen im Hinblick auf das Verhältnis zu Russland?

Das glaube ich nicht. Wir sprechen von geringen Zahlen, 1000 Soldaten vielleicht. Das würde Russland nicht sonderlich beunruhigen, aber in Polen für ein zusätzliches Gefühl der Sicherheit sorgen. Man kann nicht mit zwei Brigaden in Russland einmarschieren. Nazi-Deutschland ist das nicht einmal mit 100 Divisionen gelungen.

Radoslaw Sikorski, früherer polnischer Außenminister. Quelle: picture alliance / NurPhoto

Es ist schon seltsam, dass ausgerechnet wir Polen nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs uns darüber beschweren, dass die Deutschen nicht genügend aufrüsten. Radek Sikorski; Polnischer Ex-Außenminister

Haben Sie den Eindruck, dass die Bundesregierung das versteht? Zumindest der sozialdemokratische Koalitionspartner debattiert immer wieder eine etwas sanftere Russland-Politik. Das hängt auch mit der Gas-Pipeline Nord Stream 2 zusammen, die Polen umgeht.

Lassen Sie mich zu Nord Stream 2 klar sagen: Die Bundesregierung hat deutsche Wirtschaftsinteressen über das strategische Interesse von ganz Europa gestellt. Was Sicherheitsinteressen angeht, ist die Sache ebenso klar: Polen wäre das erste Land, das leiden würde, wenn weiter östlich eine Bedrohung für Europa entstünde. Außerdem steht Polen bei den Verteidigungsausgaben zum Zwei-Prozent-Ziel der Nato, Deutschland tut das nicht. Es ist schon seltsam, dass ausgerechnet wir Polen nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs uns darüber beschweren, dass die Deutschen nicht genügend aufrüsten.

Die Bundesregierung sagt, man dürfe nicht alles auf das Zwei-Prozent-Ziel reduzieren.

Das sagt sie. Aber uns macht ein politischer und gesellschaftlicher Trend in Deutschland große Sorgen. Nach Umfragen wäre offenbar ein Drittel der Deutschen lieber in einem Bündnis mit Russland gegen die USA. Was glauben Sie wohl, wie uns das gefällt? Wir haben uns darauf verlassen, dass auch Deutschland den vereinbarten Beitrag leistet, um Herrn Putin davon abzuhalten, in Osteuropa das zu tun, was er schon auf der Krim und in der Ostukraine getan hat.

In Deutschland kommt immer wieder die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Wirtschaftssanktionen gegen Russland auf. Wie ist Ihre Haltung?

Polen hat mehr Handel mit Russland getrieben als Deutschland. Die Sanktionen schmerzen die polnische Wirtschaft sehr. Aber es geht um Größeres: Wollen wir es wirklich zulassen, dass nach all den Erfahrungen aus dem 20. Jahrhundert Grenzen in Europa wieder mit Gewalt neu gezogen werden können? Polen und Deutschland sollten die Lehren aus der Geschichte ziehen. Zu akzeptieren, was Herr Putin gemacht hat, das ist viel gefährlicher als auf den Verkauf von ein paar Äpfeln verzichten zu müssen.

Ich bitte herzlich darum, dass wir endlich das Stereotyp nicht mehr verwenden, wonach das Problem nur im Osten besteht. Radek Sikorski; Polnischer Ex-Außenminister

Was darf Ursula von der Leyen nicht vergessen, wenn sie ihren neuen Job als EU-Kommissionspräsidentin antritt?

Ich schätze Ursula von der Leyen sehr. Sie ist eine überzeugte Europäerin. Und gerade aus diesem Grund hoffe ich doch sehr, dass sie ihr Ziel erreicht, die Verteidigungsunion in Europa zu stärken.

Warum eigentlich gibt es in Osteuropa so viele Populisten?

Das ist so. Aber wenn ich mir die Wahlergebnisse in Brandenburg und Sachsen ansehe, dann stelle ich fest: Auch Deutschland hat ein Problem. Und Frankreich auch. Und letztlich ist auch der Brexit ein Teil dieses nationalistisch-populistischen Phänomens, das den gesamten Raum umfasst, den man früher den Westen genannt hat. Ich bitte herzlich darum, dass wir endlich das Stereotyp nicht mehr verwenden, wonach das Problem nur im Osten besteht. Das ist falsch.

Von Damir Fras/RND