Historicus, schrijver en journalist Rutger Bregman is ‘een beetje mensenschuw’, maar zeker niet op zijn mondje gevallen. Hij ging al twee keer wereldwijd viral omdat hij durft te provoceren. De boodschap van zijn nieuwste boek is dan weer opvallend zachtaardig: de mens is in principe goed.

Het interview is al een tijdje bezig als Rutger Bregman een liedje van Marco Borsato begint te zingen:

O, wat is het fijn

Om weer thuis te zijn

Nog veel mooier dan de mooiste reis

Ik voel het gelijk

De geborgenheid

Nergens zo veilig als in m’n eigen kleine stukje paradijs

We zitten in de brasserie van een vijfsterrenhotel aan een gracht in Amsterdam, buiten is het 39 graden. Bregman draagt een korte broek en drinkt spa rood. Dit nummer van Borsato, ‘sowieso een van de betere zangers’, heet Thuis, en die ‘ik’ in de songtekst had ook heel goed Bregman kunnen zijn. Zijn vader, dominee in Soest, noemt hem ‘een heel huiselijke jongen’.

Bregman: ‘Dat zegt hij goed. Ik hou bijvoorbeeld ook niet van reizen. Ik vind Nederland een mooi land, waarom zou ik reizen? Zo veel dingen zijn hier zó goed geregeld. Ik hou ook van de Nederlandse directheid, de botheid, van het gevoel dat ik een beetje op mijn hoede moet zijn.’

Je bent dus graag thuis, in je koopwoning in Houten.

‘Ja. Ik heb ook snel heimwee. Tijdens mijn studie ging ik op uitwisseling naar UCLA in Los Angeles – ik wist dat het moest voelen als een droom, maar ik was drie maanden ongelukkig. Ik zat alleen maar op mijn kamer aan mijn boek te werken en te skypen met mijn vriendin, inmiddels mijn vrouw, die ik erg miste. Ik leg niet vlot contact, ben best een beetje mensenschuw. Toen mijn boek Gratis geld voor iedereen net vertaald was in het Engels, mocht ik naar New York voor promotie. Mijn terugvlucht naar huis werd geannuleerd, terwijl ik dat weekend met mijn vrouw naar Vlieland zou gaan. Ik belde, echt in paniek, naar de redactie van De Correspondent. En daar zeiden ze: ‘We hebben even overlegd, en je mag twee dagen in New York blijven op onze kosten, ga lekker de stad verkennen.’ En ik zei: ‘Maar dat wil ik helemaal niet! Ik wil naar Vlieland!’ Dat vond men op de redactie nogal hilarisch.’

Je haalt graag Gustave Flaubert aan, die zegt dat als je een opwindend professioneel of publiek leven wil leiden, je in je persoonlijke leven maar beter saai kunt zijn.

‘Of het klopt is een tweede, dat is secundair voor mij. Het is een uitspraak die past bij hoe ik leef.’

Je woont in Houten omdat het er zo lekker saai is?

‘Ik vond Utrecht te druk geworden. Die fietsfiles, en zo. En wist je dat Houten een stedenbouwkundige utopie is? Het is helemaal voor de fiets ontworpen, dat is echt leuk. Stedenbouwkundigen van over de hele wereld komen naar Houten. Ik zou een saai romanpersonage zijn, ik heb niet veel randjes of vlekjes. Ik heb geweldige ouders, de leukste zussen, ik had een gelukkige jeugd. Ieder mens heeft een moment in zijn leven waarop hij zijn ouders niet meer om advies vraagt. Bij mij is dat moment nooit gekomen.’

Zou het kunnen dat het daardoor voor jou ook makkelijker is om een boek te schrijven met de titel De meeste mensen deugen?

‘Het zou goed kunnen dat het voor mij makkelijker is om het goede in de mens te zien, simpelweg omdat ik het goede zo vaak gezien heb.’

Beeld Ernst Coppejans

Rutger Bregman is 31 en De meeste mensen deugen is zijn vijfde boek. Hij leidt onmiskenbaar een opwindend publiek leven, zeker sinds hij begin dit jaar viral ging in de Engelstalige wereld, door op het World Economic Forum in Davos een zaal vol rijke filantropen toe te spreken over hun eigen belastingontwijking. Het praatje had hij de avond van tevoren geoefend, tijdens het skypen met zijn vrouw op zijn hotelkamer. ‘Taxes, taxes, taxes. All the rest is bullshit.’ Het filmpje werd geretweet door de Amerikaanse presidentskandidaat Bernie Sanders en miljoenen keren gedeeld en bekeken.

Maar ook vóór Davos had Bregman internationaal succes, met de inmiddels in 33 landen uitgebrachte vertaling van zijn boek over het basisinkomen en andere ‘utopische ideeën’, Gratis geld voor iedereen. Toen mediamagnaat Rupert Murdoch (Fox News) door paparazzi op Barbados werd gefotografeerd tijdens een vakantie met zijn vrouw Jerry Hall, was te zien dat hij in zijn strandstoel Bregmans Utopia for Realists zat te lezen. ‘I’m sure he’ll love it’, tweette Bregman.

En een maand na Davos kreeg Bregman dan ook nog een interviewverzoek van de conservatieve talkshowhost Tucker Carlson, kopstuk van het rechtse Fox News. Bregman: ‘Carlson wilde een feestje met mij vieren over hoe ik de links-liberale elite had aangepakt in Davos. Ik dacht: dit is een uitgelezen mogelijkheid om jou ook nog even mee te pakken. De kritiek die ik in Davos uitte op de elite, ging ook voor hem op. Ik deed wat research, bereidde het voor. Jesse (Frederik, collega bij De Correspondent, red.) bedacht een oneliner die ik zou kunnen gebruiken: You’re a millionaire funded by billionaires.’

Het interview zou plaatsvinden op een maandagnacht. ‘En dan zit je daar, met een Amsterdamse technicus in een verder lege studio, met een oortje in waarin ik Tucker Carlson dingen hoorde zeggen die ik, eerlijk gezegd, nogal dom vond. Zo nep ook, hoe hij me begon te complimenteren, terwijl ik zeker weet dat hij niets van mijn werk heeft gelezen. En toen dacht ik ineens: whatever, je kunt het krijgen. Hij werd woest. Na afloop wist ik: dit gaat Carlson nooit uitzenden. Toen bleek de technicus zonder dat ik het wist alles te hebben gefilmd met zijn telefoon.’

Je beschuldigde Tucker Carlson ervan dat hij niets meer is dan een goedbetaalde spreekbuis van Fox-eigenaar Rupert Murdoch. Dat is nogal tendentieus. Niet gek dat hij boos werd.

‘Dat had ik misschien anders moeten zeggen. Wat wél klopt, is dat hij, als hij geen rechtse overtuigingen had gehad, daar niet had gezeten.’

Maar als Jeroen Pauw en Matthijs van Nieuwkerk rechts waren geweest, hadden ze toch ook geen talkshow bij BNNVara gepresenteerd?

‘Klopt. Intellectueel en inhoudelijk verdiende het niet de schoonheidsprijs.’

Toen hij je een tiny brained moron noemde, dacht je toen: dit is geweldig?

‘Ik dacht wel: dit is lachen. En toen bleek dat het gefilmd was, vond ik dat natuurlijk wel lekker. Niets menselijks is mij vreemd.’

Toch heb je nog twee weken getwijfeld of je het online moest zetten.

‘Ja, daar heb ik eindeloos met vrienden en collega’s over gediscussieerd. Ik had het bijna niet gedaan, omdat ik zo arrogant overkwam. Het ergste moment is als ik op een gegeven moment zeg: ‘I’m speaking truth to power.’ My god, wat vreselijk. Mijn vrouw vond het ook niks. ‘Zo ken ik je niet’, zei ze, en waarom wilde ik eigenlijk nóg een keer viral gaan, dat was toch nergens voor nodig? Rob Wijnberg (oprichter De Correspondent, red.), daarentegen, werd weggeblazen, die vond echt dat het naar buiten moest. Ernst-Jan Pfauth (medeoprichter De Correspondent, red.) twijfelde, maar die had het filmpje weer aan Bas Heijne en Alexander Klöpping laten zien, en die zeiden: sowieso doen.’

Je vriend en Correspondent-collega Jesse Frederik was tegen. Hij zei: ‘Het is Rutger op z’n slechtst. Hoe kun je een boek schrijven over dat de mens in wezen een vriendelijk wezen is terwijl je zelf iemand zo in de val laat lopen?’

‘Hij heeft een punt. Als je Carlson en mij niet zou kennen en in dit filmpje puur naar de menselijke interactie zou kijken, denk ik dat ik degene zou zijn die niet deugt.’

Hoe kwam je na twee weken twijfelen tot de conclusie dat het toch naar buiten moest?

‘Gut feeling. Het voelde oneerlijk als niemand dit zou zien, want Carlson was echt door de mand gevallen. Op advies van Alexander Klöpping hebben we een externe partij gevraagd om het te publiceren, NowThis, die zijn gespecialiseerd in het maken viral filmpjes. Wat er gebeurde was gigantisch. Echt ongelooflijk. Bizar. Groter dan Davos. Het was bijna alsof je het kon horen in de lucht. Je weet van tevoren niet wat de reacties zullen zijn, ik had me voorbereid op damage control. Maar er was bijna geen kritiek. Alleen vanuit Nederland. Nederlanders zagen vooral Rutger die er met twee gestrekte benen in gaat, maar als je in de VS woont en weet hoe Carlson al jarenlang leugens en haat verspreidt, over immigranten, mensen van kleur, et cetera, kijk je zo’n filmpje toch heel anders.’

Is viral gaan verslavend? Wil je, als je het eenmaal ervaren hebt, steeds meer?

‘Een beetje wel. En daarbij lopen goede en slechte motivaties door elkaar. Ik geloof echt dat mijn ideeën de wereld een betere plek kunnen maken, maar soms dreigt het een grote egoshow te worden. De truc is dan dat je mensen om je heen verzamelt die je corrigeren, die zeggen, zoals Jesse weleens tegen mij zei: gast, nu even iets minder eigenwaan.’

Beeld Ernst Coppejans

Je werd een minder leuk mens door de aandacht?

‘Ja, het is karakterbedervend. Dat zit in kleine dingen. Je laat mensen vaker niet uitpraten, bent meer gericht op wat je zelf te zeggen hebt. Als je iets zegt in een groepje, zeggen ineens altijd wel twee mensen: ‘Goed punt!’ Het is makkelijk om daaraan te wennen. Mijn boek gaat voor een groot deel over hoe macht corrumpeert. Waarom zou dat voor Rutger Bregman niet gelden?’

Je vindt originaliteit ‘een onzinnig criterium’, zei je eerder. Hoe kan het dat je wereldwijd bekendheid verwierf met een decennia-oud idee, het basisinkomen?

‘Verreweg de belangrijkste factor, en dit klinkt als valse bescheidenheid, is toeval. Na mijn studie werkte ik een tijdje bij de Volkskrant. Ik wilde toen al over het basisinkomen schrijven, maar dat kreeg ik er niet doorheen op de redactie: ‘Dat is niet actueel. Wie pleit daar dan voor?’ ‘Nou, ik!’ En toen belde Rob Wijnberg, die toevallig net De Correspondent had opgericht, waar ik precies over deze onderwerpen kon schrijven. Verder heb ik de handige eigenschap dat ik productief ben. Als je mij een taakje geeft, doe ik het meteen. Mijn TED Talk had ik vier maanden van tevoren al uit m’n hoofd geleerd.’

Dat verklaart nog niet helemaal waarom je zo’n TED Talk mag geven, voor een zaal met mensen als Bill Gates, Richard Branson en Steven Spielberg.

‘Bij De Correspondent kon ik schrijven over dingen die ik belangrijk vond, maar die nog niet in het nieuws waren. Zo kon ik net iets voorlopen op de tijdgeest. Het basisinkomen werd een populairder idee, het begon te leven. En bij TED hebben ze op een gegeven moment gegoogeld wie er een expert was op dit gebied. Nou, van de tien experts waren er misschien negen grijze mannen, en één, nou ja…’

En één 31-jarige ‘random Dutch historian’, zoals jij jezelf omschreef in een interview The Guardian.

‘Precies. Dus dan denkt TED: laten we die maar doen.’

Toch is het allemaal wel opmerkelijk, voor iemand die zegt dat hij mensenschuw is.

‘Toen ik mijn eerste lezingen ging geven, rond 2012, had ik een soort argeloosheid. Ik heb voor zalen gestaan van zeshonderd man en het deed me niks. Tot ik in 2015 voor een zaal in Utrecht stond en het me ineens bij de keel greep. Mijn hart begon heel snel te kloppen. Ik heb maar gedaan alsof ik onwel werd, het was een soort paniekaanval, en dat gevoel is lang blijven hangen. Vanaf dat moment was ik voor ieder optreden vreselijk zenuwachtig. Ik ben tijdens een talkshow in België, live op televisie, een keer compleet dichtgeklapt. Ik heb het nooit terug durven kijken, maar het was zo erg dat ik op het punt stond om midden in de uitzending weg te lopen. Ik heb in die tijd veel interviews afgezegd, ik durfde niet meer.’

Is dat helemaal overgegaan?

‘Ik heb er nog steeds af en toe last van. Ik vind dit interview ook spannend. Ik vind het veel comfortabeler om over mijn ideeën te praten dan over mezelf.’

Een basisinkomen, in wat voor vorm dan ook, kan er nooit komen zonder een ‘fundamenteel ander mensbeeld’, ontdekte Bregman. ‘Een heel groot deel van het publiek denkt: whatever, met al je bewijzen, gratis geld is gewoon fout. Want het maakt mensen lui. Ik realiseerde me dat er iets onder ligt – er is een fundamenteel andere manier van kijken nodig naar hoe mensen in elkaar zitten. Dat de meeste mensen deugen is een doodeenvoudig inzicht. Maar als je het écht doordenkt, en alle instituten – scholen, gevangenissen, politieke systemen – volgens dat idee gaat inrichten, is het een revolutionair idee. Er komen gevangenissen waarin gevangenen vrij rond kunnen lopen. Iedereen krijgt een gegarandeerd basisinkomen. Mijn pleidooi is dat we ons moeten richten op het goede in de mens. We vertrouwen anderen zo vaak, in allerlei situaties. Het is relatief makkelijk om te geloven dat de mensen deugen die dicht bij je staan, die bij je in de straat wonen of op hetzelfde kantoor werken. Het is aanzienlijk moeilijker bij mensen die verder weg staan. Bijstandsfraudeurs. Criminelen in de gevangenis. Trollen op Twitter. Zodra we uitzoomen, vergeten we dat de meeste mensen deugen. Dan gaan we ineens uit van de vernistheorie: de mens is fundamenteel egoïstisch en wreed en die eigenschappen worden bedekt door een dun laagje beschaving.’

En dat klopt niet?

‘Nee. Ik laat in mijn boek zien: als mensen worden teruggeworpen op hun basis, bijvoorbeeld tijdens een natuurramp, zie je dat ze elkaar helpen. En in oorlogen zijn soldaten helemaal niet bloeddorstig, uit onderzoek is gebleken dat de overgrote meerderheid juist een afkeer heeft van geweld, er alles aan doet om niet te hoeven schieten. De meeste bajonetten in de wereldgeschiedenis zijn nooit gebruikt waarvoor ze bedoeld zijn. Mensen zijn daar nauwelijks toe in staat, het is tegennatuurlijk. Ik kan dus ook niet meer naar Game of Thrones kijken. De een na de ander schuift zo een zwaard bij iemand naar binnen. Het is zó onrealistisch.’

Er zitten ook draken in Game of Thrones.

‘Klopt. En ik kan er trouwens nog wel naar kijken, moet ik eerlijk toegeven. Ik vind het stiekem heel leuk.’

Hoe komen we aan ons negatieve mensbeeld?

‘Een deel van de verklaring schuilt in de menselijke natuur zelf: het negatieve valt ons meer op dan het positieve, dus dat onthouden we beter. Er is ook een diepe culturele reden. Het idee dat de menselijke beschaving een dun laagje is, vind je terug in het orthodoxe christendom, in de verlichting, in onze literatuur. Ik heb net Bonita Avenue van Peter Buwalda gelezen. Absurd goed geschreven, niets dan bewondering. Anderzijds denk ik: kunnen die personages nou niet gewoon even met elkaar práten? Kun jij vijf romans noemen die een positief mensbeeld verdedigen? Mijn redacteur wist er niet één.’

Films, misschien?

‘Welke dan? Ik kan alleen Love Actually bedenken. Niet geheel toevallig mijn lievelingsfilm. En dan is er nog onze verslaving aan nieuws, die ons negatieve mensbeeld versterkt omdat het alleen maar over de uitzonderingen gaat. Maar die kritiek van De Corrie (De Correspondent, red.) op het nieuws kennen de mensen inmiddels wel.’

Beeld Ernst Coppejans

We moeten het nieuws mijden, vindt De Corrie.

‘Je moet op nieuwsdieet. Geen nieuwsapps, geen alerts. Het is wel belangrijk om een onderscheid te maken tussen nieuws – sensationeel, uitzonderlijk – en journalistiek. De Correspondent is vaak te lomp geweest in kritiek op andere journalisten.’

Veel journalisten hebben een hekel aan De Correspondent vanwege dat dedain voor ‘nieuws’. Na de aanslag in Utrecht plaatste De Correspondent een artikel dat er die dag geen stukken gepubliceerd zouden worden, want dat zou ‘ongepast’ zijn. Op de Volkskrant-redactie dacht iedereen toen echt dat jullie gek waren geworden.

‘We hadden dat al een keer eerder gedaan, hè, na de aanslagen in Parijs plaatsten we een bericht op Facebook dat we die dag even niks zouden publiceren. We hebben er nooit zo veel leden bij gekregen als op die dag. Dus nu was de reflex: o, weer een aanslag, dus we gaan hetzelfde doen. Totaal verkeerd ingeschat. Heel dom. Op de redactie was de sfeer die dag ook niet al te best, kan ik je vertellen.’

Jouw Tucker Carlson-filmpje, zou dat in je eigen nieuwsdieet passen?

‘Nee, dat zou ik niet consumeren. Absoluut niet. Dat leidt alleen maar af.’

Eén andere leefregel uit je boek is: ‘Kom uit de kast, schaam je niet voor het goede.’

‘Als je iets goeds doet, draag het uit. Want menselijk gedrag is extreem besmettelijk. Ik werd twee jaar geleden vegetariër, en toen merkte ik dat. Mijn vrouw eet nu ook geen vlees meer. Soms merk je ook dat anderen zich aangevallen voelen. Vorig jaar, op de zomerborrel van De Bezige Bij, zaten we aan zo’n lange tafel. We kregen asperges met ham, dus ik zei: ‘Ik ben vegetariër, heeft u misschien iets anders?’ Dan krijgt u zalm, zei de ober. Ik zei: ‘Ik ben vegetariër en vissen zijn ook dieren.’ Het viel stil aan die tafel. Ik keek rond, iedereen at ham! En dat is dan het centrum van progressief Amsterdam. Dat wrijf ik er op zo’n moment graag even in.’

Wat was jouw laatste goede daad?

‘We zijn bijvoorbeeld met de verduurzaming van ons huis bezig, en ik vind het ontzettend leuk dat daar nu pontificaal zonnepanelen op liggen. Dat de buurman ernaar kijkt, en misschien denkt: hmm, zo zo.’

Is dat een goede daad? Het bespaart ook geld.

‘Je moet in win-win denken. Ik denk dat het goede ook vaak goed is voor jezelf. Er zijn een heleboel filosofen die zich hebben afgevraagd of ‘waar altruïsme’ bestaat. Als je iets goeds doet, moet je er zelf onder lijden, is het idee. Dat zou toch een afschuwelijke wereld zijn? Het heerlijke is juist dat het goede ook zo vaak goed voelt.’

Hoe kun je schrijven dat de meeste mensen deugen als de Holocaust heeft plaatsgevonden?

‘Vanuit de vernistheorie zou de verklaring zijn dat toen onze ware natuur naar boven kwam, onze ware onverschilligheid, ons ware sadisme, onze ware volgzaamheid. Je hoeft maar dít te doen en gewone jongens veranderen in beesten. Je hoeft maar een commando te geven en mensen marcheren richting de loopgraven of werken mee in de bureaucratie van de gaskamers. Ik denk dat het zo niet zit. Maar vervolgens bleef ik met de vraag achter: hoe dan wel? Mijn verklaring is dat het kwade zich kan vermommen als het goede, en dat het daarbij emoties zoals empathie misbruikt. Als je inzoomt op het historische proces, is het niet zo dat iemand ineens verandert van een brave burger in een kampbeul. Het gebeurt gestaag, er vindt normalisering plaats, grenzen verschuiven. Mensen kunnen er stukje bij beetje van overtuigd raken dat het kwade goed is. Groepen kunnen geïsoleerd worden, gedehumaniseerd. Het is schokkend om te zien dat processen die je op kleine schaal ziet, in het hier en nu, op zo’n grote schaal doorgevoerd konden worden dat we eindigden in Auschwitz.’

Als mensen bereid zijn om de afschuwelijkste dingen te doen in overtuiging dat ze juist iets goeds doen, maakt dat het dan niet juist veel enger?

‘Dat ben ik wel met je eens. De mens is een door en door vriendelijk wezen. We willen niet alleen zijn, verbinden ons met elkaar. Het zijn precies die mechanismen die ons meelopers maken. We vinden het moeilijk om in te gaan tegen de groep, om naar ons geweten te luisteren als dat ertoe leidt dat we ergens buiten vallen. Toen ik begon met schrijven, was mijn idee: ik ga al die cynische, beroemde psychologische experimenten debunken. Met als belangrijkste het wereldberoemde onderzoek van Stanley Milgram, waarin aan proefpersonen werd gevraagd om iemand in een andere kamer schokken toe te dienen. De schokken waren nep, maar dat wisten de proefpersonen niet. Uiteindelijk bleek 65 procent van de deelnemers bereid net zo lang door te gaan met het toedienen van schokken tot de persoon in de andere kamer was geëlektrocuteerd.’

Beeld Ernst Coppejans

Het hoofdstuk over het Milgram-experiment in het boek wijkt erg af van het stuk over dit onderwerp dat je voor De Correspondent schreef, en waarop in de reacties nogal wat kritiek werd geuit. Je schreef bijvoorbeeld: ‘Het is tijd om afscheid te nemen van de mythe die Milgram de wereld in hielp. We zijn geen gedachteloze robots.’ Terwijl Milgram die mythe helemaal niet de wereld in hielp, uit zijn onderzoek bleek dat de deelnemers zwaar onder druk moesten worden gezet voor ze gehoorzaamden.

‘Het is goed om je inzichten onderweg te toetsen, kritiek te krijgen en daar vervolgens iets mee te doen. Dat gezegd hebbende: ja, ik wilde Milgram neerhalen, hem te graag neerzetten als een soort charlatan.’

Leed je aan tunnelvisie, wilde je te graag dat mensen deugen?

‘Ik vond het een ongemakkelijk inzicht dat 65 procent van de mensen op die knop drukt, bereid is een ander mens te doden. Ik wilde dat ondergraven. Maar ik kon er niet omheen, om die 65 procent. Ze vonden het niet leuk en ze werden onder druk gezet, maar ze deden het wel. Het is geen jippiejee-boek geworden. Het eindresultaat is minder optimistisch en vrolijk dan ik had gedacht, en gehoopt, toen ik begon.’

Je vader is dominee. Speelt het geloof een rol in je leven?

‘Tot mijn puberteit was het vanzelfsprekend, op zondag gingen we naar de kerk, ik was trots dat mijn vader dominee was, dat hij de boel stond toe te spreken. Pas toen ik 16 werd, kwam de twijfel. Tot mijn 19de heb ik geworsteld met de vraag wat ik moest met het geloof. Ik trok in die tijd juist naar de extremere, meer evangelische kerken. Als ik zou geloven, wilde ik ook duidelijkheid: zo zit het en niet anders. Ik bezocht die kerken ook als guilty pleasure. Ik heb een foute muzieksmaak, en in de evangelische kerken hebben ze dat ook. Michael W. Smith, ken je die?’

Nee.

‘Nou, dat is handjes in de lucht en meezingen over God en Jezus. Ik vind dat hele lekkere muziek. Net als Marco Borsato.’ (Hier begint Bregman te zingen.)

Vond je in die evangelische kerken wat je zocht?

‘Niet helemaal. Ik vond in ieder geval dat ik ook de andere kant van het spectrum moest verkennen, dus ik begon te lezen over atheïsme, het werk van Herman Philipse. Die had een beslisboom opgesteld, waarin alle argumenten van gelovigen werden ontkracht. Ik was van plan een gaatje te vinden in zijn betoog, maar het lukte me niet. Op mijn 19de ben ik mezelf atheïst gaan noemen. Veel mensen vragen zich af of er een botsing met mijn ouders is geweest, maar ik heb me niet afgezet tegen hun geloof. Mijn beeld van het geloof is nog steeds vriendelijk, sympathiek. Ik ervaar zelfs ergens het gevoel van verlies. Laatst was ik op een begrafenis in de Ichtuskerk in Zoetermeer, waar ik ben opgegroeid en waar mijn vader in mijn jeugd altijd preekte. Het was zo’n mooie dienst, zo verbindend. Ik dacht bijna: ik wil weer gaan geloven.’

Je vader zei: er werd vroeger thuis op gelet dat iedereen aan tafel – je ouders, je twee oudere zussen en jij – evenveel spreektijd kreeg. ‘Rutger moest af en toe worden afgeremd.’

‘Hmm-hmm. Ja, dat zei mijn moeder dan: ‘Iedereen krijgt een vijfde deel van de spreektijd, en jouw deel is nu op.’ Ik was de derde, en heb het wel makkelijker gehad dan mijn zussen. Ik had meer privileges. Na het eten gingen mijn zussen meestal de afwas doen en ik ging pianospelen.’

Waarom hoefde jij niet af te wassen?

‘Misschien dachten ze: als Rutger het doet staat alles straks nat in de kast. Ik ben altijd goed geweest in het veinzen van incompetentie in het huishouden. Dat zal mijn vrouw kunnen bevestigen. Maar we hebben alledrie een gelukkige jeugd gehad, ik en mijn zussen. Misschien was het voor mij ook makkelijker omdat we het wat breder kregen in de loop der jaren, vooral toen mijn zussen uit huis gingen. Toen aten we ineens cordon bleu in plaats van de gebruikelijke gehaktbal.’

Beeld Ernst Coppejans

Jij schrijft in je boek dat we ons moeten realiseren dat de ander erg op ons lijkt, veel meer dan we denken. Marcel van Roosmalen schreef onlangs een column in NRC over de kloof tussen hem en de anderen, met de strekking dat dat nogal tegenvalt: ‘De meeste mensen uit ‘de bubbel’ vinden een buurtbarbecue met ‘gewone mensen’ voor een keer, als antropologisch uitje, best gezellig. Tot ze ontdekken dat de buren pro-Zwarte Piet-activisten zijn, of op PVV of Forum stemmen, dan beginnen ze inderdaad te graven, dan kan de kloof niet diep genoeg zijn.’

‘Ik heb het gelezen.’

Wat zou je tegen hem zeggen?

‘Ten eerste: waarom focussen we zo op de PVV- en Forum-stemmers, als 85 procent van Nederland daar niet op stemt? De overgrote meerderheid van Nederland is ervan overtuigd dat klimaatverandering een reëel probleem is. En misschien valt het met bubbels ook wel mee. Toen we echte bubbels hadden, de verzuiling, hadden mensen niet eens in de gaten dat ze in een bubbel zaten, zo gesloten was de bubbel. Marcel van Roosmalen is, naast een geweldig stilist, een misantroop. Mijn vrouw Maartje (Ter Horst, red.) is fotograaf en heeft net een boek gemaakt, Ode aan de kleinste musea van Nederland. Over verzamelaars van radio’s, schaatsen, Happy Meal-speeltjes, die hun verzameling graag delen met anderen. Dat raakt mij dus diep. En je zou er zó makkelijk een Marcel van Roosmalen-stukje over kunnen maken, waarin die mensen overkomen als lullige kneuzen. Je kunt ze ook op een voetstuk zetten. Wat mooi, dat mensen dit doen, zich zo openstellen. Dat is mijn blik. Je kunt denken: Love Actually, wat een zoetsappige rotfilm, Marco Borsato’s Thuis, verschrikkelijk! Maar je kunt ook denken: wat een simpele, diepe waarheden worden er in dit nummer bezongen.’

CV R utger Bregman 26 april 1988 Geboren in Renesse, hij groeit vanaf zijn vierde op in Zoetermeer. 2000-2006 Vwo, Oranje Nassau College, Zoetermeer. 2007-2012 Studie Geschiedenis, Universiteit Utrecht. 2009-2010 Secretaris bij christelijke studentenvereniging S.S.R.-N.U. 2012 Met de kennis van toen. Actuele problemen in het licht van de geschiedenis, uitg. De Bezige Bij. 2012-2013 Verslaggever en columnist bij de Volkskrant. 2013-heden Correspondent Vooruitgang bij De Correspondent. 2013 De geschiedenis van de vooruitgang, uitg. De Bezige Bij. 2014 Gratis geld voor iedereen, uitg. De Correspondent. 2015 Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers, Essay voor de Maand van de Filosofie, met Jesse Frederik. 2019 De meeste mensen deugen, uitg. De Correspondent.