В.Бойко― 15 часов и 9 минут в столице. Сегодня персонально ваш Александр Невзоров, публицист из Санкт-Петербурга. Здесь в Москве – Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Там помимо господина Невзорова еще и главный редактор «Эха Москвы» в Питере. Здравствуйте, коллеги.

О.Бычкова― Да, привет вам.

А.Невзоров― Добрый день.

О.Бычкова― А мы в гостинице «Гельвеция» как всегда находимся в Петербурге.

А.Невзоров― И как всегда с вареньем.

О.Бычкова― И как всегда и с чаем, да. Не то, что вы там, небось.

О.Чиж― Уютно у вас там.

О.Бычкова― Да. Вы прозябаете там, конечно.

В.Бойко― Да. Но мы в купеческой, безусловно, здесь все в сусальном золоте, и тоже гоняем чаи, правда, без варенья. Вопрос есть у Оксаны.

О.Чиж― Александр, я так, с международных вопросов, что ли, хочу начать. Вот, на днях Европейский суд решал вопрос, можно ли отрицать геноцид армян. На самом деле, дело это вьется вокруг лидера Турецкой патриотической партии, который 10 лет назад, находясь на территории Швейцарии, заявил дословно следующее: «Геноцид армян – великая международная ложь». По швейцарским законам отрицание геноцида – это уголовно-наказуемое деяние, так что он был, действительно, наказан, ну а дальше начался процесс оспаривания.

Так вот, европейский суд постановил, что отрицание геноцида армян в Османской империи не является оскорблением достоинства армянского сообщества. И в контексте этой истории хочу вас спросить, а, вот, что, все-таки, важнее? Некое признание, всеобщее признание преступления как свершившегося факта или свобода мнений, свобода совести?

А.Невзоров― Безусловно, свобода мнения. Потому что если мы будем вот так вот из каждого геноцида делать святыню и запрещать на эту тему разговаривать, сомневаться, давать оценки жесткие, циничные, порой безобразно веселые, порой совершенно недопустимые, то мы, в общем, ничего кроме парализации мысли в очередной раз не добьемся.

Учитывая, что человечество очень склонно вообще геноцидировать друг друга и нет кого-нибудь, кто не был вот то, что называется «отгеноциджен» по полной программе, вплоть до того, что все находящиеся в этой студии и в вашей студии тоже причастны, например, к геноциду неандертальцев. Мы причастны к множеству различных… По крайней мере, там наши прямые и эволюционные предки.

О.Бычкова― Не уходите. Не уходите в дебри.

А.Невзоров― Да. Поэтому, естественно… А за отсутствие свободы слова мы заплатим очень дорого. Мы заплатим потерей надежды на какое бы то ни было существенное развитие, потому что мы видим, сколько расставляется и так абсолютно лишних, абсолютно бессмысленных препонов на пути развития и мысли. И делать из какой-то темы священное и неприкосновенное, по-моему, совершенно недопустимо, а, главное, предельно глупо.

О.Бычкова― Тема от этого, например, не становится, ну, не девальвируется, допустим? Ну, потому что есть же какие-то вещи, над которыми нельзя смеяться.



А.НЕВЗОРОВ: Если мы будем из каждого геноцида делать святыню, то ничего, кроме парализации мысли, не добьемся

―

Нет таких вещей.

О.Бычкова― Там, людей убивают – разве можно об этом?.. Убивали.

А.Невзоров― Нет таких вещей, над которыми нельзя смеяться. К тому же, смех тоже, ведь, он самый разный бывает. Вот, очень все осудительно-осудительно нахмурились в сторону Шарли, когда Шарли разместили карикатуры с мертвыми детьми на обложке. И все те, кто кричали «Я Шарли, я Шарли» вдруг стали как-то так скукоживаться и отползать в сторону.

На самом деле, давайте вспомним, что смешно-то никому не было, и политическая карикатура…

О.Бычкова― Да там и карикатура эта была не смешная совсем, а, наоборот, в глаз просто с размаху.

А.Невзоров― Правильно! Так в том-то и дело, что карикатура – это не для того, чтобы смеяться. Это для того, чтобы особо обостренно, в гротескной и сложной форме принять вот этот посыл.

О.Бычкова― А отрицать-то зачем, например? Ладно карикатура, хорошо, тем более про современное и настоящее. А отрицать то, что является, в общем, признанным историческим фактом, было относительно недавно, говорить, что всего этого не было, что это фикция при том, что там миллион как бы… Ну, то есть это не неандертальцы, это было всего лишь 100 лет назад.

А.Невзоров― В любом случае свобода мнений и свобода слова здесь стоит гораздо дороже. И вообще не надо из той рыхлой и очень часто фальсифицированной, недоказанной, тенденциозной материей под названием «История», которую каждое поколение придумывает себе заново или, по крайней мере, вносит в нее коррективы, делать какие бы то ни было святыни. И рисовать себе очередные сплошные.

Сплошные существуют для того, чтобы их пересекать, да? Цари – для того, чтобы их свергать, а сплошные – для того, чтобы их пересекать. И в данном случае я думаю, что и отрицание, и признание совершенно равносильные вещи. И можно хоть отрицать, хоть признавать.

О.Бычкова― А вот этот законопроект, который был внесен президентом Путиным и будет уже 23 октября, то есть буквально совсем скоро на этой неделе рассматриваться, в соответствии с которым содержание Библии, Корана, Танаха и Ганджура, то есть цитат из них, то есть священные книги христиан, мусульман, иудеев и буддистов запрещается признавать экстремистскими материалами. Это что? Это свобода слова? Это несвобода слова? Это свобода мнений? Вот, как тут разобраться?

А.Невзоров― Я бы сказал, что это красивый иезуитский ход, потому что де-факто все эти книжки признаны тем самым экстремистскими.

О.Бычкова― Так наоборот же говорится, что…

А.Невзоров― Да. Понимаешь, признать экстремизмом можно разным способом, в том числе можно признать экстремизмом, запретив в определенных местах этот экстремизм видеть. Ну, вот, как можно там в женской бане видеть голых женщин, да? Там ничего другого нет. И в Библии, к сожалению, тоже ничего кроме экстремизма нет. И здесь, я думаю, это просто…

Да, возможно, это произойдет. Возможно, во всех этих сочинениях запретят искать экстремизм. Совершенно непонятно, почему…

О.Бычкова― Ну, понятно, почему. Потому что одно дело, когда вы вот так вот играете в ваши интеллектуальные игры и очень весело острите на эту тему, и всем страшно смешно, и у вас это получается там чрезвычайно остро и искрометно. А совсем другое дело, когда на основании этого, как мы знаем, приходит, например, какой-нибудь дурак из какого-нибудь контролирующего органа, и изымает какую-нибудь книжку у кого-нибудь из личной библиотеки.



А.НЕВЗОРОВ: За отсутствие свободы слова мы заплатим потерей надежды на развитие

―

Да.

О.Бычкова― А такие случаи были.

А.Невзоров― Да, безусловно. Я про другое, Оль, хотел сказать. Я хотел сказать о том, что вот это простое телодвижение, которое было сделано в отношении Библии и всех остальных книжек такого же типа, возможно, начало отката от всех этих норм, которые вообще каким бы то ни было образом пытаются регулировать экстремизм. Потому что, ну, до сих пор будет непонятно, а чем же, собственно говоря, призывы к убийству по национальной, расовой, религиозной принадлежности, звучащие в Библии, отличаются от любых других призывов к убийству? Да ничем. Вероятно, здесь вообще будет пересмотрено понятие «экстремизм».

О.Бычкова― Потому что в Библии никто не призывает…

А.Невзоров― Призывают именно к нему.

О.Бычкова― ...не призывает Васю Пупкина пойти убить какого-нибудь другого Петю.

А.Невзоров― К сожалению, о Васе Пупкине авторы и составители Библии ничего не знали, а то призвали бы и его, поверь мне. Там все эти призывы достаточно однозначны и двояко толкуемы быть не могут, иначе бы не приходилось таким образом сейчас, чтобы успокоить попов всех мастей, запретить искать экстремизм.

Другое дело, что вообще, вероятно, понятие «экстремизм» будет пересмотрено, и вообще от этого понятия надо отказываться, по крайней мере, от мысленного, от литературного. Есть преступление экстремистского порядка – вот, пусть его расследуют по соответствующей статье за действие, да? Вот, кто-то призывает непосредственно какую-то референтную группу взять топоры, что-нибудь идти громить – вот, пусть их и сажают. Но все книжки должны быть абсолютно в свободном ходу, и любым книжкам, там начиная от Библии и продолжая любыми другими книжками, которые можно обвинить в экстремизме, должны существовать и вести свою жизнь ту, которая предписана ей историей.

О.Бычкова― Так это значит непризнание экстремистскими вот этих перечисленных текстов и цитат из них, как написано, как вы говорите, а это значит признание маразматическим предыдущих законов про этот самый экстремизм, вот и всё.

А.Невзоров― Возможно.

О.Бычкова― А тексты вообще тут не причем, получается.

А.Невзоров― Возможно-возможно. Но я думаю, что эта ситуация была продиктована какой-то насущной сегодняшней необходимостью успокоить всяких волнующихся попов. Потому что страшно было бы представить себе, что если бы, действительно, ту же самую Библию признали бы экстремистской. Ты хоть понимаешь последствия, нет?

О.Бычкова― Я понимаю, что когда ты законодатель и сидишь в Государственной Думе, когда ты…

А.Невзоров― То, Оль, ты ничего не представляешь, да.



А.НЕВЗОРОВ: Нет таких вещей, над которыми нельзя смеяться

―

...президент и подписываешь законы, и когда ты сенатор в Совете Федерации, который тоже это всё направляет президенту подписывать, то ты, по крайней мере, должен думать головой, когда ты принимаешь законы, в том числе про экстремизм.

А.Невзоров― Да. Но здесь вообще, я думаю, будет девальвировано понятие литературного или идеологического экстремизма, и это постепенно уйдет в некое небытие, потому что очень трудно объяснить, чем, собственно говоря, призывы к убийству в Библии отличаются от любых других экстремистских призывов.

О.Бычкова― Ну, это вам трудно, потому что вы очень линейно так рассуждаете.

А.Невзоров― Да я не вижу здесь никакой линейности.

О.Бычкова― Ну да.

А.Невзоров― Как раз я же не говорю, и я никогда и не говорил, и не скажу, и под пытками не скажу, что там надо запретить Библию или запретить ознакомление с ней, или ее свободное хождение. Или зачитывание вслух больших отрывков ее, как это делается на богослужениях. Да нет конечно! Пусть всё себе живет и пусть всё себе само добывает право на существование.

О.Бычкова― Вы читали свежего Калягина?

А.Невзоров― О, да.

О.Бычкова― Он есть на сайте «Эха». А это, на самом деле, перепост…

А.Невзоров― Это даже покруче, чем экстремизм в Библии.

О.Бычкова― Это перепост с сайта соответствующего театрального.

А.Невзоров― Ну, понимаешь, Оль, тут не надо придавать значения тому, что говорят актеры. Потому что если мы посмотрим на…

О.Бычкова― Не, ну, красиво же. Ну, прекрасно же.

А.Невзоров― Да, да, да. Ну, вот, настолько…

О.Бычкова― «Путинскую речь можно сравнить с монологом, написанным блистательным драматургом».

А.Невзоров― Там невероятный холуёж.

О.Бычкова― «Аплодировал я не единожды. Моментов для восторга было много».



А.НЕВЗОРОВ: Цари – для того, чтобы их свергать, а сплошные – для того, чтобы их пересекать

―

Да. Причем, легко себе представить Калягина – он мог аплодировать чем угодно: ногами, руками, другими соприкасающимися друг с другом частями организма. Мог.

О.Бычкова― Это все умеют делать.

А.Невзоров― Но не надо, не надо… Вот… Надо помнить, что перед нами лицедеи, которые в состоянии сыграть любое состояние. И как Бюффон, которого заставили отречься от первых томов его знаменитого сочинения «Церковники». Потом весело говорил, ну, очень прочувствованно отрекался. Он ронял слезы, а потом он всем объяснял, что это был парсифляж, то есть издевательство и, на самом деле, он ничего не отрекается, и просто вот он такой талантливый, что может это изобразить.

И когда мы начинаем придавать столько значения выходкам актеров… Ну и что? Ну, есть актеры, которые где-то там насилуют енотов, да? Есть актеры, у которых еще…

О.Бычкова― А есть такие актеры, вы уверены?

А.Невзоров― Есть, да. Ну, посмотри, там всякие списки своеобразных развлечений голливудских знаменитостей – вот, прямо, вот, в голом виде бегал за енотом, мечтая его изнасиловать…

О.Бычкова― А можно я не буду смотреть списки и развлечения?

А.Невзоров― Есть Охлобыстин, блистательный актер, который тщательно играет религиозного фанатика-монархиста. Но, правда, перехлестывает до такого состояния, что ему уже никто не верит, потому что такой градус маразма, который играет Охлобыстин во всей своей общественной жизни, это… Это уже неправдоподобно. Ему бы, как бы, вот, на ступенечку ниже всё то же самое исполнять.

О.Бычкова― Ну, значит, там просто не хватает хорошего сценариста и грамотного режиссера.

А.Невзоров― Да, совершенно верно. Поэтому вообще не надо обращать внимание на все эти актерские выходки. Надо относиться к ним с большим пониманием. Понимать, что очень талантливые люди в состоянии сыграть и религиозных фанатиков, и атеистических фанатиков, и фанатиков государственности, и фанатиков анархизма. Я думаю, это всегда сбудет востребовано той или иной конъюнктурой.

О.Бычкова― А к кому тогда надо относиться серьезно?

А.Невзоров― Серьезно надо относиться, скажем так, к тем, для кого серьезность является профессией. Но поскольку это, прежде всего, касается науки…

О.Бычкова― Это для кого это, например? Ну, не считая нас с вами, конечно?

А.Невзоров― Ну, нас с вами, вот, по крайней мере, на время нашей беседы в «Эхо Москвы», я бы аккуратно вывел за эти скобки, Оля, особенно учитывая, как вы умеете подтрунивать над всем, даже опережая в этом искусстве меня.

Хотя, вы знаете, серьезно относиться сложно. Вот, у нас есть, вроде бы, очень серьезная организация под названием «Алмаз-Антей». Ну, вот, не просто Алмаз, а еще и Алмаз-Антей. Ну, они из каких-то старых чайников, фанеры и двух лимонок создали макет того, что произошло в небе над Донбассом, и на полном серьезе втюхивают эту версию всем. Но сколь серьезно они это делают?

Хотя, вот теперь уже понятно, что… Я теперь точно знаю, как должна выглядеть правильная патриотическая государственная версия происшедшего с «Боингом». И думаю, что именно эта версия и станет официальной. То есть куда-то, по своим делам летел тихий маленький мирный «Бук». И тут в него на всей скорости врезается огромный «Боинг», грубо нарушивший правила воздушного движения. Вот это и будет доминирующей и основной версией.

О.Бычкова― Ну, потому что… Как это? Наш бронепоезд стоит на запасном пути, и вообще-то мы мирные люди, конечно. И хотят ли, конечно, русские войны?

А.Невзоров― Да. Да. Хотят, как выясняется. И всё время хотят.

О.Бычкова― Нет, не хотят.

А.Невзоров― Всё время хотят. Но дело не об этом. Речь не об этом. Речь о том, что вот так должна выглядеть государственная официальная версия, чтобы уже не было никаких вопросов, особенно после этого очень серьезного и одновременно очень смешного эксперимента, который проделал из старых чайников «Алмаз-Антей».



А.НЕВЗОРОВ: Ордена – это настолько дешевая штука, которыми государство привыкло откупаться

―

Ну, предположим, вас этот эксперимент не убедил. Предположим, да, дальше официальная пропаганда и Министерство иностранных дел, и все, кто этим занимаются, будут продолжать изощряться вот в этих самых прекрасных версиях, одна другой убедительнее. Но нельзя же всех остальных тоже держать за зрителей федеральных российских телеканалов? Ну, вот, всех остальных в мире? Вот, поехал, например, сейчас… Вернее, не поехал, а как-то, вроде бы, собрался премьер-министр Медведев в США. И как-то ему сказали «Да зачем?»

А.Невзоров― Американцы сказали, да?

О.Бычкова― Да.

А.Невзоров― Ну, ему дали…

О.Бычкова― То есть я хочу сказать, что вот это всё не катит в конечном счете.

А.Невзоров― Ему дали в утешение орден. Но я думаю, что ему дали, по-моему, орден такой же, как Милонову. Тоже за борьбу с топотом котов, то есть заслуги перед отечеством. Но я думаю, что всякому, кто отказался от зарубежной поездки, скоро будут такой орден давать, поскольку… Ну, во-первых, импортозамещение (Медведев, наверное, хотел новый iPhone, а ему вместо этого дали орден, который изготовлен здесь и с которым тоже, по сути дела, по ночам можно разговаривать).

О.Бычкова― С орденом разговаривать?

А.Невзоров― Да. Надо понимать…

О.Бычкова― О чем?

А.Невзоров― Ну, во-первых, о том, что… Ну, можно говорить о величии страны, можно говорить об импортозамещении, можно говорить о том, что… На самом деле, ордена – это настолько дешевая штука, которыми государство привыкло откупаться от тех, кто ради него на что-то был готов и что-то делал.

О.Бычкова― Да, по-моему, ордена есть какой-то же просто, ну, такой порядок, когда там у человека юбилей или что-то там, подходит какой-то срок чего-то.

А.Невзоров― Дело не в этом. Это…

О.Бычкова― Или давно не вручали.

А.Невзоров― Это вот та самая халява, которую так любит…

О.Бычкова― И нужно это делать просто время от времени.

А.Невзоров― ...которую так любит государство и которую так любит практиковать государство, потому что откупиться от человека металлическим кружочком, на самом деле, гораздо проще, чем нести перед ним какие-то долговременные серьезные и тяжелые финансовые обязательства.

О.Бычкова― Именно финансовые?

А.Невзоров― Ну, в том числе, конечно, потому что проще дать звездочку или кружочек, чем потом за утраченные ноги, руки, за сломанную судьбу, за реальные подвиги…

О.Бычкова― Это вы сейчас уже про что-то другое.

А.Невзоров― Да я просто объясняю про то, что ордена не стоят этой (как и любой другой, впрочем) власти вообще ничего. Их можно давать, сколько угодно.

О.Бычкова― Даже те, которые вручают, ну, не чиновникам, потому что у них там какой-нибудь стаж, например, случился?

А.Невзоров― Да конечно.

О.Бычкова― А даже те, которые вручают, не знаю, героям, ветеранам, солдатам?

А.Невзоров― Да, да, да.

О.Бычкова― Даже эти, что ли, тоже?

А.Невзоров― И эти тоже. И как ни страшно это звучит, это, на самом деле…

О.Бычкова― Они же этим все гордятся. И их родственники гордятся.

А.Невзоров― Они гордятся только по той причине, что их, во-первых, научили этим гордиться. Если бы их научили какой-нибудь критичной оценке всего этого, они, вероятно бы, относились к этому по-другому. Потому что, ведь, никто не говорит, что патриотизм – это плохо. Но в России не существует патриотизма, существует патологическое желание власти нахаляву заставить совершать очень дорогие, очень сложные действия, и потом не нести никакой ответственности перед теми людьми, которые их совершили.

О.Бычкова― Так везде так, наверное?



А.НЕВЗОРОВ: Бесполезных ископаемых у нас гораздо больше

―

Нет. Почему везде так? Не везде. Патриотизм в тех же самых США – это очень хорошо оплачивающееся явление, когда за утрату конечности, за утрату жизни, за тяжелые травмы государство берет на себя полное обеспечение и полную заботу об этом человеке.

Ведь, смотри, я же тоже в свое время много на эту тему сделал. Помню, у меня где-то лет 30 назад был материал под названием «Ветераны». Очень душераздирательный по тем временам репортаж, сравнение о том, как живут германские ветераны времен Второй мировой войны и русские ветераны сейчас.

О.Бычкова― Но после этого было еще 150 миллионов таких репортажей.

А.Невзоров― Ну, это уже после меня. И вот как эти русские ветераны полунищие, ободранные ползают в гное, выползают из-под каких-то подвалов и как там немецкие ветераны с ключиками от Мерседесов вальяжно дают интервью. И тут, в общем, я понимаю, что этот материал был, на самом деле, в общем, глупым. Ну, я был молод достаточно и брал только те реалии, которые я видел совсем на поверхности, не утруждаясь более серьезным анализом.

О.Бычкова― Договорите два слова и мы прервемся.

А.Невзоров― Мы продолжим тогда после.

О.Бычкова― Да, мы продолжим, потому что у нас сейчас новости и реклама.

А.Невзоров― Вот эту сложную тему мы продолжим после…

О.Бычкова― Давайте. Давайте. Коллеги, мы уже готовы остановиться.

О.Чиж― Действительно, новости уже буквально на низком старте. Сейчас на несколько минут буквально прервемся и скоро вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

О.Чиж― 15 часов и 35 минут в Москве, точно так же, как и в Санкт-Петербурге. Из Санкт-Петербурга персонально ваш публицист Александр Невзоров. Здесь в Москве в студии – Всеволод Бойко и Оксана Чиж, а рядом с Александром Невзоровым – наша коллега Ольга Бычкова.

О.Бычкова― Ну? А вам что-нибудь интересно от нас услышать?

О.Чиж― Очень даже.



А.НЕВЗОРОВ: Мы всегда оглядываемся на начальство

―

Или мы продолжим свою неторопливую беседу без вас.

В.Бойко― А я бы хотел с вашего позволения эгоистически повернуть монолог господина Невзорова о наградах прижизненных в сторону чествования посмертного. Вот, буквально на следующий день после…

А.Невзоров― Да, но, друг мой, я всё равно закончу мысль, если вы позволите. Может быть, сперва закончу мысль, а после этого мы уже тогда коснемся интересующего вас вопроса. Как вы на это посмотрите?

В.Бойко― Договорились.

А.Невзоров― «Договорились». Так вот я могу сказать, что как человек, который очень так, как бы, глубоко и серьезно занимался ветеранской темой и создал вот этот знаменитый слезоточивый репортаж, потом я его пересмотрел и понял, что, ведь, в чем заключается, на самом деле, ужас этой ситуации? Только в том, что этот человек, вот, который выползал в гное, в грязи из какого-то подвала, при этом сверкая орденами на груди, ведь, он получил именно то, за что он сражался. И вот это простое осознание, конечно, совершенно нестерпимо. Он сражался за то, чтобы оставаться в рабстве, жить в нищете, жить обмотанным колючей проволокой, жить и своей жизнью обеспечивать торжество какого-то государственного монстра. И он именно это получил.

И когда мы так лицемерно и так глупо удивлялись, вот, как же эти люди, которые сделали так много, так хреново вознаграждены? Но тогда-то они сражались, как ни странно, именно за это. За то, что, собственно говоря, и получили, потому что, ведь… Ну, если бы не вот эти вдолбленные в голову многим-многим поколениям представления о совершенно ложном патриотизме, то, вероятно, в 1945 году события могли бы быть развернуты совсем иначе. И покончив с одним подонком, можно было развернуться и идти покончить и со вторым тоже. Тем паче, что все возможности для этого были, да?

О.Бычкова― Ну так и второй тоже принял меры своевременно, и всем там быстренько скрутил головы, как мы знаем.

А.Невзоров― Он скрутил головы, и там некому было, потому что все эти так называемые герои-маршалы – это же тоже всё были всего-навсего военные чиновники, которые никогда не решились бы перейти этой грани.

И, вот, если бы тогда это произошло (то, что диктовалось и логикой истории, и простым здравым смыслом), вероятно, вообще всё было бы иначе, и сегодня у нас не звучало бы столько, ну, скрытой и тяжелой боли за всё то, что происходит.

Ведь, когда посмотришь какие-нибудь опросы об изменившемся отношении россиян к США, и про то, что они всерьез убеждены… Вот те самые проценты, огромные проценты убеждены, что какие-то американцы хотят их захватить, хотят захватить из сортиры во дворах, их ковры на стенах, их поганки замаринованные, которые стоят по каким-то погребам. Ты понимаешь, что это искренний страх и что эти люди высказываются, ну, в той или иной степени откровенно. Что вот этот вот ужас перед цивилизацией и уверенность в том, что они представляют собой интерес для чьего-то захвата… Да, возможно, действительно, Россия – страна, богатая полезными ископаемыми. Но бесполезных ископаемых у нас гораздо больше.

Давайте вспомним бесполезное ископаемое Мизулину, да? Давайте вспомним вредные ископаемые, которое у нас тоже представлены достаточно широко и которые идут в нагрузку ко всему прочему, что есть в России.

Теперь давайте перейдем, чтобы немножечко сбросить этот пафос…

О.Бычкова― А там еще Сева Бойко что-то, вот, прямо хочет сказать что-то. Сева?

А.Невзоров― Да, давайте перейдем к вопросу, который интересовал вас. Извиняюсь.



А.НЕВЗОРОВ: Мне не бывает обидно за памятники

―

Да. Для тех, кто только что включил радиостанцию «Эхо Москвы», напоминаю, что это программа «Персонально ваш», Александр Невзоров, публицист из Питера, Ольга Бычкова, главный редактор «Эхо Москвы» в Питере. И кроме того Всеволод Бойко и Оксана Чиж. К чему напоминаю? Потому что вещание наше восстановлено и, соответственно, стоит еще раз напомнить, кого вы слушаете. +7 985 970-45-45 – это если у вас есть вопросы к Александру Невзорову.

А.Невзоров― А нашли того, кто кабель-то перегрыз?

О.Чиж― Ищем. Ищем, Александр!

В.Бойко― Да. Вопрос про наследие советского режима как раз. Тут давеча Сергей Собянин сказал в интервью телеканалу «Москва 24», что вынесет на голосование вопрос относительно того, стоит ли переименовывать станцию метро Войковская и еще ряд городских объектов, которые именем Петра Войкова названы, про которого, в общем, известно, что он один из организаторов и участников убийства царской семьи. Что с этими топонимами убийц делать?

А.Невзоров― Ну, вы знаете, я бы так не мазал прямо красками столь яркими.

О.Бычкова― Благородного человека Войкова?

А.Невзоров― Подождите-подождите. Это был человек своего времени, это был человек, востребованный определенными обстоятельствами, это был солдат определенно идеи. И я не уверен, что вот так его имя должно быть просто списано и выкинуто из истории. Что такие вещи следует хоронить, закапывать и забывать.

К тому же давайте тогда уж пойдем дальше и будем последовательны, давайте выясним, все-таки, и расставим точки над «i» во всем, что касается личности последнего царя Николая. И тогда уж нужно всё, что связано с этим человеком, точно так же старательно и тщательно вытравить. Потому что если Войков был причастен к омерзительному убийству одной семьи, то Николай Второй, все-таки, был инициатором и виновником расстрела многих сотен людей здесь у нас на Невском проспекте, на Адмиралтейском мосту в кровавое воскресенье, да? Его тоже надо вспомнить, и он тоже должен получить по заслугам и имя, вероятно, его точно так же нужно стереть с карт и с топографических планов.

В.Бойко― А вот как раз про карты и планы я позволю себе добавление. Был же мост Гриневицкого в свое время в Санкт-Петербурге. Теперь он называется Новоконюшенный. Может, тогда ему вернуть старое название?

А.Невзоров― Я не знаю. Поймите, я, ведь, не имею никакого отношения к переименованиям и не я этим рулю. Я просто к тому, что, вероятно, старые названия – они столь информативны и столь…

О.Бычкова― «Старые» — в смысле советские? Или досоветские?



А.НЕВЗОРОВ: В России нет патриотизма

―

Вот, скажем так, те, которые уже получили мы, да? Те, рядом с которыми и в контексте которых росли мы. Они настолько информативны, они настолько драматургичны, что я бы не стал мост Гриневицкого переименовывать в какую-то бессмысленную Староконюшенную.

О.Бычкова― Оставили бы?

А.Невзоров― Вероятно, да.

О.Бычкова― Ну, кстати говоря, между прочим, Александр, вот мы-то с вами находимся в городе Санкт-Петербурге, а здесь же что-то переименовали, а что-то нет. И мы сидим на улице Марата, вообще-то.

А.Невзоров― Нет, ну, Марат был замечательным человеком, хотя редкостной гадиной.

О.Бычкова― Ну так вот. А тут же еще куча осталась каких-то советских названий.

А.Невзоров― Да, да, да. Ее можно было бы просто переименовать – она была, по-моему, Николаевской и была одно время Грязной (улица Марата). Но это бездраматургично и, вероятно, гораздо более плоско звучит, чем улица Марата, которая звучит…

О.Бычкова― А чем вы можете объяснить, что в Питере, вот, как-то… В Москве переименовали практически всё. Ну, вот, всё буквально: все старые названия, которые были, их все вернули кроме тех названий, которые появились уже после, да? Там, какого-нибудь Ленинского проспекта – он и до сих пор Ленинский проспект, потому что его просто не было там раньше (такого проспекта с таким названием, и ни с каким другим). Но почему в Питере так много осталось вот этих вот советских странных и, в общем, уже таких, нелепых по нынешним временам названий?

А.Невзоров― Ну, у нас, во-первых, всегда традиционно губернаторы поумнее, чем в Москве. Ну, это… Питер вообще значительно лучше. Во всех смыслах этого слова. Ну, это…

О.Чиж― Кхм-кхм…

О.Бычкова― Кхе-кхе, да.

А.Невзоров― Да, да. Вот, Ольга, вам какие-нибудь таблеточки от кашля предложить?

О.Бычкова― (смеется)

О.Чиж― Очень культурно, по-петербуржски.

А.Невзоров― Конечно.

В.Бойко― Да тут впору предлагать голосование, кто умнее, Полтавченко или Собянин, прости господи.

А.Невзоров― Ну… Смотря, где вы его будете проводить (это голосование).

В.Бойко― А вы, кстати, как считаете?

А.Невзоров― Я считаю, что… Я очень… К сожалению, я не знаком с Собяниным, но я могу сказать, что человека, благороднее и разумнее, чем Полтавченко, найти очень сложно. Это я говорю… Меня трудно заподозрить в каких-то корыстных симпатиях, и я говорю только то, что думаю в данном случае.

В.Бойко― Сева, а что ты хотел услышать, скажи мне честно?

А.Невзоров― Да. Так вот давайте вернемся, все-таки, к…

В.Бойко― Да я дар речи вообще потерял уже.



А.НЕВЗОРОВ: История должна быть той раскаленной крышей, по которой очень тяжело, больно и противно ходит

―

Вот.

А.Невзоров― ...к тому, что история, и особенно история, запечатленная в каких-то названиях улиц, площадей и переулков, она должна оставаться напоминанием не только о каких-то гладеньких, безликих и малоинформативных событиях, но в том числе и о событиях весьма кровавых, весьма драматургических, болезненных событиях. Потому что если мы будем всё время рихтовать, всё время каким-то образом нивелировать прошлое, ну, вот, мы получим то же самое, что мы имеем там с каким-нибудь Александром Невским, с какой-нибудь Куликовской битвой, которая, на самом деле, была реально проиграна войском Дмитрия Донского, но почему-то этот факт…

О.Бычкова― Так мы и так это имеем с массой других.

А.Невзоров― Да. И так далее, и так далее, и так далее, когда из истории будет делаться вот эта вот сусальная и правильная, безликая идеологическая фактура, так удобная идеологам и так называемым историкам.

О.Бычкова― Так она всем удобна (эта сусальность).

А.Невзоров― Но я за то, чтобы в названиях и в самой истории, все-таки, оставалась бы драматургия.

О.Бычкова― То есть если бы вы жили в Москве и были там прописаны, и голосовали бы на референдуме, вы бы сказали «Нет, пускай все эти Войковские названия остаются»?

А.Невзоров― Ну, наверное, да, но я, правда, никогда никуда не хожу голосовать.

В.Бойко― И еще одно «если бы», если можно. А, вот, полякам вы бы то же самое сказали в ответ на снос памятника Черняховскому?

А.Невзоров― Да, то же самое бы сказал, конечно. К тому же у нас всегда есть оправдание в виде нашего необыкновенного чинопочитания, в виде того, что мы всегда оглядываемся на начальство. То дерзкое полячество – оно могло бы повести себя, скажем так, умнее.

О.Бычкова― Оставить?

А.Невзоров― Оставить. Конечно, безусловно, оставить. Вообще надо оставлять всё, коллекционировать всё. История должна быть той раскаленной крышей, по которой очень тяжело и больно, и противно ходить, а не чем-то удобным, на чем мог бы вот так вот возлежать обладатель лишней хромосомы Мединский.



А.НЕВЗОРОВ: Придет время, когда очень многие монументы падут

―

Но тогда нужно было оставить всех этих жутких Лениных с протянутыми руками и кепками, по которым совершенно не больно ходить, а на которые просто обидно смотреть.

А.Невзоров― Не, ну, почему? Ну, тем же самым Лениным можно было изготовить какие-нибудь жизнерадостные веселые головные уборы. Можно было бы, в конце концов, как-нибудь поглумиться над этой памятью.

О.Бычкова― Покрасить в розовый цвет.

А.Невзоров― Конечно, да.

О.Бычкова― Где-то покрасили.

А.Невзоров― То есть вот это всё пожалуйста.

О.Бычкова― Ну да. А тут, кстати говоря, отмечают 48-летие Родины-Матери, вот этого комплекса. Там тоже стоит большой памятник (ну, все его знают), и не один, огромный. И тут какие-то американцы злонамеренные некоторое время назад включили его в список самых жутких монстров.

А.Невзоров― Да. А какая-то совсем недавняя…

О.Бычкова― То есть вам должно быть обидно тогда за наши памятники, и вы должны осуждать этих отвратительных…

А.Невзоров― Нет-нет. Мне не бывает обидно за памятники. Я не культивирую не только там идейные памятники, но и материальные тоже. Для меня всё это достаточно, скажем так, абстрактные понятия. Но я думаю, что придет время, когда очень многие монументы падут и очень многие представления будут пересмотрены, особенно те монументы, которые вольно или невольно играли роль точки сосредоточения каких-то культов, и вместе с этими культами, с падением этих культов, вероятно, рухнут и их центральные идолы.

О.Бычкова― Ну, мне кажется, что вы тут противоречите себе в каждом слове буквально.

А.Невзоров― Нет, я не говорю… Подожди…

О.Бычкова― То они рухнут, то они не рухнут.

А.Невзоров― Я не противоречу себе. Ты спрашиваешь меня о том, что надо делать, с моей точки зрения. Я тебе говорю «Ничего не трогать». Но тут же ты спрашиваешь, что с ними будет, приведя в пример тех бесконечных Лениных, которых позаваливали во всех точках Советского Союза. И заваливал не я и не за моей подписью, не по моему распоряжению – я бы всё оставлял вообще.

Но я тебе говорю, что ненависть и ярость публики очень часто концентрируются именно на вот этой вот материализованной памяти, той памяти, которая так замечательно воплощается в бронзе, в камне.

О.Бычкова― Ну, потому что любить и ненавидеть надо что-то материально существующее.

А.Невзоров― Да.

О.Бычкова― Это же понятно.

А.Невзоров― Поэтому противоречий нет. Я бы всё оставлял, но, к сожалению, публика считает иначе.

О.Бычкова― Ладно. Скажите, что у вас там за журнальчик с Чебурашкой на обложке?

А.Невзоров― Оля, тут нет никаких Чебурашек. Это последний номер знаменитого географического журнала, да? Нет, я-то просто считал… Поскольку стоял в пробке довольно долго, здесь очередная сенсация по поводу того, что неподалеку от Йоханнесбурга были найдены очередные кости в большом количестве, и, скажем так, антропологическая общественность пыталась преподнести это как очередную сенсацию, хотя…



А.НЕВЗОРОВ: В России существует патологическое желание власти нахаляву заставить совершать очень дорогие действия

―

Ну и там портрет этого человека. Я и говорю, Чебурашка.

А.Невзоров― Не похож на Чебурашку.

О.Бычкова― Похож.

А.Невзоров― Нет. У Чебурашки гораздо более милое, одухотворенное лицо, чем у нашего с вами, возможно, прадеда, потому что вот эти все картинки под названием «Деды воевали» — это же не обязательно дяденька в каске. Это и дяденька в шкурах тоже, который с большим камнем в руках идет поражать шерстистого носорога, да? Это тоже «Деды воевали», это наши с вами…

О.Бычкова― Но это же детский журнал, вот, на самом деле.

А.Невзоров― Нет, это не детский журнал, это очень авторитетный географический журнал.

О.Бычкова― А вы этим так увлекаетесь, как будто бы вы…

А.Невзоров― Нет, я не увлекаюсь, просто мне надо было прочесть эту статью.

О.Бычкова― ...маленький мальчик-школьник.

А.Невзоров― Ну… Как маленький? Мы уже с вами касались того, что мне уже 96 лет. Нет, здесь надо понимать, что сколько бы ни было найдено этих всех бесконечных ответвлений от основного древа Хомо и сколько бы костей ни было раскопано, всё равно весь антропогенез пока остается вымыслом, мифом и сказкой, которая ничем не лучше сказки церковной. То есть понятно, что изначально был некий дриопитек проконсул и всё закончилось вами или нашим уважаемым императором, или мной. Но вот всё то, что происходило на протяжении этих 8 миллионов лет – это, в основном, фантазии, мифы, домыслы и такие сенсации на пустом месте.

О.Бычкова― Так, значит, у вас нет оснований упрекать ваших любимых церковников в том, что они вам навешивают что-нибудь на уши? Потому что вам тоже нечего возразить.

А.Невзоров― В данном случае пока нечего возразить, но я просто не боюсь оставлять какие-то белые пустые места, понимая, что рано или поздно наука их заполнит, и что лучше оставлять белые места, чем заполнять их глупыми фантазиями как сделали авторы этого материала, предположив, что перед нами чуть ли не какое-то кладбище, куда реально сносились тела погибших палеоантропов, да? Но палеоантропы были не теми существами, которые могли так спокойно взять и выкинуть огромное количество съедобных предметов, поскольку были мало того, что детритофагами, то есть собирателями падали, так еще были и каннибаллами.

Ну, у нас, вот пойми, нет, как бы…

О.Бычкова― Давайте на слове «каннибалы» остановимся. Мне нравится такой финал. И у нас уже время тоже закончилось.

О.Чиж― Исторически персонально ваш Александр Невзоров сегодня получился.

А.Невзоров― Ну, хорошо, пожалуйста.

В.Бойко― Да. Я напоминаю, что помогали его слушать вам Ольга Бычкова, главный редактор «Эха» в Санкт-Петербурге, Всеволод Бойко и Оксана Чиж. Двое последних возвращаются в эту студию с программой «Знаменатель» после 16:05. Самые интересные и, в том числе, кстати…

О.Чиж― Необычные цифры.