Dr hab. Jan Sowa – socjolog i kulturoznawca, pracownik naukowy Katedry Antropologii Literatury i Badań Kulturowych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wydał m.in. książki "Ciesz się, późny wnuku! Kolonializm, globalizacja i demokracja radykalna", "Fantomowe ciało króla. Peryferyjne zmagania z nowoczesną formą", "Inna Rzeczpospolita jest możliwa!".



Kacper Leśniewicz: Spełniają się pana marzenia. W ostatniej książce inspirował się pan wielomilionową "Solidarnością". Mamy KOD, oporniki, wielotysięczne manifestacje. Ludzie walczą o demokrację.

Dr hab. Jan Sowa: To jest inna "Solidarność", niż mnie interesuje. KOD to ruch przypominający raczej drugą "Solidarność", silnie zdominowaną przez społeczne elity. Tym, co najbardziej warto powtórzyć z pierwszej "Solidarności", jest nie tyle masowość ruchu, ile jego fantastycznie trafne odniesienie do rzeczywistości społecznej. Działacze i działaczki pierwszej "Solidarności" doskonale rozumieli sytuację ówczesnej Polski i mieli pomysły, jak w niej działać, opierając się na dostępnych wtedy środkach. KOD tej zdolności nie ma.

Zwolennicy KOD, ale i duża część elit liberalnych widzą w tym ruchu ostatnią deskę ratunku dla Polski demokratycznej i nowoczesnej. Pomóc w tym ma społeczeństwo obywatelskie. Jakąś świadomość chyba mają.

Moim zdaniem, KOD nie jest ruchem, który stoi na straży nowoczesności. Bycie nowoczesnym nie polega na automatycznym powtarzaniu formułek kompletnie nieprzystających do danych realiów społecznych, politycznych i gospodarczych. Społeczeństwo obywatelskie – i to jest bardzo ważna figura dla KOD – to pewna abstrakcja: wyobrażamy sobie, że funkcjonujemy w pewnej ramie, w której nie zwracamy uwagi na materialne różnice dzielące ludzi, i zakładamy, że wszyscy jesteśmy po prostu i przede wszystkim obywatelami i obywatelkami.

Potoczny odbiór tego pojęcia pozwala wielu osobom poczuć się obywatelami, ludzie nie analizują tego, co się za nim kryje. Jest ono wygodne, dowartościowuje ich jako zaangażowanych i świadomych członków nowoczesnej wspólnoty.

Klasa średnia może sobie pozwolić na takie abstrahowanie od materialnej rzeczywistości, ponieważ jej sytuacja nie jest najgorsza. Właśnie tutaj widać absolutne oderwanie KOD od realiów społecznych w Polsce. Dopóki różnice materialne między nami nie są duże, np. jedna osoba ma mieszkanie 70-metrowe, druga ma 100 m, jedna ma samochód pięcioletni, druga trzyletni, możemy sobie pozwolić na luksus niezwracania na nie uwagi.

Opowieść dla wybranych

W Polsce na taką perspektywę nie możemy sobie pozwolić. Rozjeżdżamy się materialnie, kulturowo i symbolicznie.

Dokładnie! Wyobraźmy sobie osobę sprzątającą w banku, która zarabia na śmieciówce 1,5 tys. zł, i prezesa banku, który zarabia 200 tys. zł miesięcznie. Fikcja społeczeństwa obywatelskiego forsowana przez KOD zakłada, że przez cały tydzień funkcjonują w tej strukturze, a w weekend spotykają się na manifestacji KOD, aby bronić wspólnie "formalnych ram systemu", w którym owa nierówność i niesprawiedliwość się rozgrywa. Wolne żarty! Z tego powodu aktywność KOD nie zmieniła ani trochę stosunku sił. To mówienie do tych, którzy już są przekonani, i utrwalanie przekazu, że PiS jest straszne i cała nadzieja w społeczeństwie obywatelskim, w wolności i demokracji. Taki przekaz nie trafi do osób, którym z powodu wykluczenia materialnego – a również symbolicznych kompleksów, które hodowano przez 25 lat w III RP – abstrakcja społeczeństwa obywatelskiego nie ma wiele do zaproponowania.

To opowieść dla wybranych; wyborcy PiS niechętnie słuchają tych pięknie brzmiących haseł.

Bardzo słusznie, że są na nią głusi. Bo to jest dokładnie mówienie tej sprzątaczce, że z miesiąca na miesiąc ma żyć za 1,5 tys. i bronić systemu, który niewiele zrobił, by ją chronić przed skrajnym wyzyskiem. Co więcej, ma to robić ramię w ramię z politykami Platformy Obywatelskiej, którzy pilnowali, aby owych ram wyzysku nic nie naruszyło. Mamy w tym przypadku do czynienia z rojeniami jakby ze sfery religijnej. Wyciąganiem z kapelusza teorii zupełnie oderwanych od praktyki społecznej.

Oprócz demokracji i społeczeństwa obywatelskiego istotną rolę odgrywa pojęcie wolności. U nas nie towarzyszy mu namysł nad zasadą sprawiedliwości społecznej ani refleksja nad rosnącymi nierównościami społecznymi. Trochę dziwny twór z tej naszej wolności.

Wolność to jedna z najważniejszych wartości, jednak nie można o niej myśleć w oderwaniu od realiów społecznych, a one wyglądają dzisiaj w Polsce tak, że wolność jest przywilejem tych, których stać na korzystanie z niej. Weźmy przykład wolności podróżowania. Dla kogoś, kogo nie stać na bilet do Warszawy, wolność podróżowania w strefie Schengen jest kompletną abstrakcją. Czy to dziwne, że nie będzie się przejmował jękami liberałów, że PiS przykłada rękę do destrukcji Unii? Mamy wolność posiadania nowego mercedesa, ale co z tego, skoro nikogo z nas nie stać na taki samochód? To wolność, z której pewne grupy ludzi nie są w stanie skorzystać.

Czyli mamy problem, ponieważ nie wszyscy czują się z nią związani. Nie praktykowali jej w codziennym życiu, znają ją tylko z teorii.

Dla klas ludowych nie są to wartości ważne, ponieważ ich przedstawiciele nie mają możliwości korzystania z nich. To powinno być jasne dla wszystkich ludzi myślących. W tym momencie w Polsce wolność formalnie przysługuje każdemu, natomiast realnie korzystać z niej mogą tylko nieliczni. Marcin Król jako jedna z pierwszych i nielicznych postaci z establishmentu przyznał otwarcie, że z wolności po 1989 r. w Polsce cieszyli się nieliczni. Z tej głupoty wziął się sukces PiS. To nie jest żadna wygrana PiS, tylko gigantyczna przegrana elit liberalnych. Liberałowie są największymi przegranymi ostatnich 25 lat. Udało im się zająć dominującą pozycję w debacie publicznej, natomiast ponieśli spektakularną klęskę na poziomie idei. Nic, co stanowi trzon liberalizmu w sensie społecznym i światopoglądowym, nie zostało w Polsce zrealizowane.

Mocna teza.

Prawdziwa. Mamy religię w szkole, usługi medyczne w Polsce świadczy się pod dyktat biskupów i kółek różańcowych, nie ma ustawy o związkach partnerskich, chociaż rządy Donalda Tuska nieraz ją obiecywały, mamy natomiast jedną z najbardziej drakońskich polityk narkotykowych w Europie. Przypomnijmy też, że polscy "liberałowie" chcieli wprowadzać ACTA, czyli zniewolenie internetu. Tak jest, ponieważ interesowały ich tylko wolny rynek i wolność wyzysku. To ich jedyne "osiągnięcie" i tak będą na nich patrzeć historycy za lat 50 albo 100. To się stało kołem zamachowym resentymentu. Podręcznikowym przykładem oderwania od rzeczywistości tej klasy są słowa Komorowskiego: "Zmień pracę, weź kredyt". To jest jedno ze złudzeń klasy średniej, która dysponując pewnymi zasobami, może sobie pozwolić na swobodę działania i w jakimś zakresie kształtować swoje życie. Nie podoba się jedna praca, wybiera drugą, ma na tyle stabilny dochód, że może sobie pozwolić na kredyt. Natomiast osoby z klas ludowych są pozbawione takiego pola wyboru. Pozorne zdiagnozowanie sytuacji w Polsce przez KOD i liberałów kompletne rozjeżdża się z rzeczywistością, w której żyją miliony kobiet i mężczyzn.

Wyzysk zamaskowany

Społeczeństwo, nad którym próbowano roztoczyć legendę jedności, zaczyna trzeszczeć w szwach. Wciąż jednak słabo przebijają się w debacie wątki różnic klasowych, brakuje pogłębionej analizy, która pozwoliłaby zobaczyć i nazwać przyczyny tego stanu rzeczy.

Zarówno KOD, jak i PiS mają pewne fałszywie jednolite figury. KOD – społeczeństwo obywatelskie, a PiS – naród. Istnieją więc przestrzenie, w których nie liczą się podziały – jedni mówią, że wszyscy jesteśmy obywatelami i obywatelkami, drudzy powtarzają, że wszyscy jesteśmy Polakami. Moim zdaniem po obu stronach chodzi o zamaskowanie wyzysku.

KOD łączy z PiS wyzysk?

Oczywiście, po stronie KOD mamy obronę formalnych ram systemu bez zważania na różnice materialne, natomiast po stronie PiS – zamazywanie wyzysku na rzecz jedności narodowej. Kategorie narodowe zamazują i przemieszczają naturę tego podziału i sugerują, że Polak nie wyzyskuje Polaka, a problemy Polski biorą się z tego, że wyzyskują nas Niemcy, więc odpowiedzią na wszystko ma być polski kapitał. Problematyczność figur jedności i braku podziałów, niezależnie od tego, czy są one związane ze społeczeństwem obywatelskim, czy z narodem, jest niebezpieczna. Różnic materialnych między ludźmi nie da się zagadać, relacja wyzysku nie zależy od tego, co powiemy, tylko od rozkładu sił i podziału dochodu materialnego. Figury jedności maskują to, co najistotniejsze, czyli wszystkie te kwestie, którymi polityka powinna się zająć. Czy polski kapitał będzie mniej wyzyskiwał polską pracę niż kapitał niepolski? Wszystko, co wiemy o kapitalizmie, a także wiele empirycznych dowodów pokazuje, że są to płonne oczekiwania.

Skoro dwie dominujące siły polityczne wytwarzają szkodliwe społecznie iluzje jedności, jest może w tym układzie miejsce dla trzeciej siły? Lewica się spiera, czy edukować członków KOD, poszerzając ich horyzonty np. o kwestie nierówności społecznych, i zawrzeć z nimi sojusz taktyczny, czy jednak postawić na samodzielność.

Myślę, że dyskusja jak najbardziej powinna wchodzić w grę, choć oczywiście jest pewne spektrum poglądów, w przypadku których nie ma szans na rozmowę. Członkowie KOD nie są z zasady źli, oni po prostu żyją w ułudzie, nie rozumieją, w jaki sposób funkcjonuje społeczeństwo. Dlatego należy im pokazywać, gdzie popełniają błędy. Moim zdaniem utrzymywanie równego dystansu do KOD i obecnie rządzących jest dobrym posunięciem partii Razem. To dobry wybór lewicy. Nie idziemy z PiS protestować przeciwko PO i nie chodzimy z KOD i PO protestować przeciwko PiS. Mówimy, co nam się nie podoba, krytykujemy zarówno rząd, jak i opozycję parlamentarną, ale z własnych, lewicowych pozycji, bez tworzenia symbolicznych fikcji ponad podziałami materialnymi.

Dotychczas przez wiele lat funkcjonowało coś na zasadzie mitycznej nieprawicy. Zawsze pojawiał się pretekst, który liberałowie wykorzystywali do szantażowania lewicy, by w ten sposób przeciągnąć ją na swoją stronę. Sugeruje pan, że ta epoka w naszej krótkiej historii polityki po 1989 r. dobiega końca?

Mówienie, że ponieważ nie jesteśmy prawicowi, wszyscy idziemy do jednego obozu, gdzie nie dyskutujemy między sobą ani nie różnimy się programowo, przez lata było bardzo dobrą strategią dla liberałów. Dzięki niej pacyfikowali lewicę. Zawsze słyszeliśmy, że teraz wasze postulaty nie są tak istotne, ponieważ najważniejsza jest transformacja, potem wejście do Unii Europejskiej, a później problemy społeczne miały zostać rozwiązane dzięki środkom z UE, nie przez lewicę. Nigdy nie było dobrego czasu na lewicową politykę. Musimy skończyć z tego rodzaju narracją.

Myślenie lewicowe, czyli jakie

Jak w takich warunkach, bez "dziejowych" sojuszy uprawiać lewicową politykę?

Myślenie lewicowe polega na tym, że krytycznie przerabiamy posunięcia strony konserwatywnej i liberalnej. Czas najwyższy skończyć z myśleniem o jakimś fantazmatycznym obozie obywatelskiej zgody i demokratycznej koalicji. Naszym zadaniem jest wypracowanie autonomicznej pozycji w praktyce społecznej i debacie publicznej. Błędem lewicy liberalnej było to, że tak łatwo zrezygnowała z polityki prawdy. Musimy się odnosić do naszej realnej sytuacji w społeczeństwie. Zamiast tego mieliśmy politykę fikcji i fantazji. Nowe otwarcie na lewicy powinno się odróżnić tym, że nie chcemy po raz kolejny tworzyć pustych haseł. Dlatego spór, czy równość jest lepsza niż demokracja, nie ma sensu. Właśnie równość należy do porządku prawdy. Równość to pewien konkret materialny. Jedną osobę na coś stać, a drugiej na to nie stać. Mamy 3 mln ludzi, którzy dysponują 6 zł dziennie na wyżywienie. To jest polityka prawdy i tylko ona tu zadziała. Realia pokazują, że epatowanie zwolenników PiS hasłami wolności i demokracji po prostu nie działa, a nie ma lepszego sprawdzianu politycznych strategii niż praktyka.

Polityka "prawdy" to dzisiaj konik prawicy. Rozumiem, że lewicowa polityka prawdy nie tylko będzie się odwoływać do teorii krytycznych, ale przede wszystkim empirycznie dowodzić, że dzisiejszy świat ze szkodą dla nas wszystkich jest fatalnie zorganizowany. Nawet dysponując najbardziej wiarygodnymi danymi, trzeba pamiętać o zaporze medialnej i ukształtowanym przez ćwierćwiecze myśleniu.

Nie chodzi o to, żeby w mediach dowieść, że to my mamy rację. Trzeba konstruować swoją narrację, ale kluczową kwestią jest organizacja i opór klas ludowych. Znaleźliśmy się w dobrym dla lewicy momencie historycznym. Powszechne w społeczeństwie – notabene nie tylko polskim – postawy antyestablishmentowe mogą być kołem zamachowym polityki lewicowej. Liberałowie doprowadzili do dużej polaryzacji materialnej. W czasie rządów PO liczba osób żyjących w skrajnej nędzy wzrosła o pół miliona i stało się tak, chociaż przez cały czas byliśmy zieloną wyspą wzrostu gospodarczego. Można powiedzieć, że rządzący wygenerowali w Polsce nowy Wrocław nędzy. Należy przypomnieć, że systematycznie od początku lat 90. tępili pomysły i narracje proponowane przez lewicę. To były jedyne pomysły nawołujące do rozwiązywania problemów społecznych za pomocą redystrybucji.

Byli zajęci innymi sprawami, przede wszystkim opiewali wolność i własność gospodarczą.

Zgadza się, dla liberałów najważniejsza była własność, a z jej perspektywy – żaden liberał oczywiście tego głośno nie przyzna – lepsi faszyści, bo nie czepiają się własności, niż komuniści, którzy będą chcieli wywłaszczyć prywatnych właścicieli środków produkcji. W ten sposób równolegle wywołano wielkie niezadowolenie społeczne i ukręcono głowę lewicy, przekreślając szanse na cywilizowane rozwiązanie problemów stwarzanych przez kapitalizm. Liberałowie podali prawicy zwycięstwo na tacy. A gdy do niego doszło, oprócz wzywania instytucji UE i krzyków, jaki ten nowy rząd straszny, nie wykonują żadnej pracy intelektualnej. Można odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z arystokratyczną sektą, która została zamknięta w twierdzy. Wcześniej prawica zawsze miała przygotowaną odpowiedź, że to wina Tuska, dla liberałów niezależnie od tego, co się dzieje, zawsze winne jest PiS.

Wspomniał pan o nastrojach antyestablishmentowych, które dominują w całej Europie i nie tylko. W tym momencie podstawowy i fundamentalny wybór, przed którym stoją klasy ludowe, to establishment kontra antyestablishment. To chyba dobra chwila, żeby przemyśleć stosunek do klas ludowych. Prawica po cichu nimi gardzi, ale oficjalnie odgrywa rolę ich rzecznika, dla liberałów to nieudacznicy, lewica przez lata ignorowała tych ludzi. Co robić?

Nie jestem chłopomanem, nie uważam, że klasy ludowe są nośnikiem wielkich wartości moralnych i etycznych. Wydaje mi się, że stworzył je system opresji. Wyrażane przez przedstawicieli klasy ludowej ksenofobia, wrogi nacjonalizm nie są czymś, co ja bym chciał kultywować. Natomiast w pewnym sensie najbardziej racjonalna grupa w dzisiejszej Polsce lokuje się w obrębie elektoratu PiS. Oni zagłosowali zgodnie ze swoimi interesami materialnymi. Łatwo powiedzieć, że ludzie się sprzedali PiS za 500 zł, ale zastanówmy się, w jakiej sytuacji trzeba się znaleźć, żeby to zrobić. Liberałowie w ogóle nie biorą tego pod uwagę, im się wydaje, że świat jest jak bar sałatkowy: wybierasz sobie w nim światopoglądy i style życia, tak jak wybiera się przystawki bądź desery w restauracji. Na takie abstrahowanie od realiów mogą sobie pozwolić tylko osoby przynajmniej w miarę dobrze usytuowane, a szczególnie elity: dżentelmeni nie rozmawiają o pieniądzach, bo je mają.

Przelicytować prawicę

Duża część członków klas ludowych głosuje na populistów i nie potrafi rozpoznać przyczyn swojego położenia.

To gigantyczna porażka elit, które pozwoliły na to, żeby klasy ludowe były kształtowane przez Kościół i tabloidy. Tych ludzi zostawiono samych sobie, odmówiono im udziału w kapitale nie tylko materialnym, ale też kulturowym i symbolicznym. Jeżeli połączymy ze sobą dwa czynniki: złe położenie materialne i małe zasoby kapitału kulturowego, otrzymamy mieszankę wybuchową – ogromne grupy, dla których prawicowi populiści są jednymi "partnerami" w "rozmowie". Doskonale to widać na przykładzie Brexitu.

Jak odzyskać tych ludzi? Związek prawicy z dużą częścią elektoratu ma charakter emocjonalny. To solidne wiązanie, nierzadko oparte na realnej krzywdzie.

Wydaje mi się to proste, lewica powinna przelicytować prawicę na poziomie materialnym. Klasy ludowe muszą otrzymać wyraźny sygnał, że jest partia, która zaoferuje im lepsze sposoby redystrybucji, na które prawica nigdy nie wpadnie.

Taka licytacja wywoła dający się z góry przewidzieć rezonans społeczny, liberałowie i konserwatyści zawyją z bólu. Usłyszymy lament i oskarżenia o upodabnianie się lewicy do PiS.

No tak, ale czy warto się tym przejmować? Liberałowie zawsze jęczeli, że podnoszenie płacy minimalnej zrujnuje gospodarkę: że będzie bezrobocie, inflacja, zapaść PKB itp. Tymczasem odkąd zaczęto systematycznie zwiększać próg minimalnych wypłat, nic się nie zawaliło, a bezrobocie nadal spada. Ta pozorna troska liberałów o wspólny los jest jedynie sposobem na ukrycie własnych interesów materialnych. Lewica musi się pogodzić z tym, że dla sprawy, o którą walczy, jest absolutnie obojętnie, co sądzą o tym elity liberalne. Nawet więcej, za duże uwielbienie ze strony establishmentowych środowisk liberalnych, np. "Gazety Wyborczej", może oznaczać pocałunek śmierci. Spójrzmy znów na Brexit – interwencja Baracka Obamy po stronie zwolenników UE nie tylko w niczym nie pomogła, ale nawet niektórych rozsierdziła, bo skoro tej klasy zwornik establishmentu przekonuje, że trzeba zostać, to znaczy, że musimy wyjść. Należy się pożegnać z fantazją, że sensowna polityka lewicowa zostanie doceniona przez medialne ośrodki liberalne. Może jakiś jeden czy drugi głos poparcia się pojawi, ale wtedy od razu rzucą na pierwszą stronę jakiegoś Balcerowicza czy Gadomskiego, który będzie przekonywał, że lewica jest groźna z powodu swojej głupoty i ślepoty, a wszystko najlepiej załatwi nam rynek. Trudno, jakoś to przeżyjemy, nie ma to wielkiego znaczenia, jeśli chodzi o sukces bądź porażkę lewicowej polityki. Dla lewicy najciekawszym i najważniejszym partnerem powinny być klasy ludowe.

Co z klasą średnią? Na lewicy można usłyszeć opinie, że ta klasa jest dzisiaj ludem, o który powinna się troszczyć lewica. Brzmi kuriozalnie, ale może warto to przemyśleć?

W ogóle się nie zgadzam z taką teorią. Według tego typu myślenia lewica wygra, jeśli poprze ją klasa średnia. To jest podłoże jej porażki w Wielkiej Brytanii, bo laburzyści są właśnie lewicową partią z poparciem właściwie już tylko klasy średniej. Budowanie lewicy na opiniach klasy średniej i dla niej w nadziei, że oświecona klasa średnia pochyli się nad klasami ludowymi, jest spektakularną porażką. Konsekwencją takiego modelu tworzenia lewicy było odwrócenie się od niej klas ludowych. Jeśli lewica chce uprawiać poważną politykę opartą na prawdzie, nie może jej uprawiać ponad fałszywymi podziałami materialnymi. Ludzie muszą zacząć głosować zgodnie ze swoim interesem materialnym.