Alain Badiou, hvorfor forsvarer du russernes og kinesernes eksperimenter når de har vært mislykkede?

Badiou: Jeg forsvarer dem ikke. Tvert imot, jeg mener at for å redde ideen om en rettferdig overføring av verdier til fellesskapet må vi også akseptere at ting mislykkes. Det er uunngåelig, ettersom det dreier seg om de første tiårene med et eksperiment av dette omfanget, og fordi vi må finne opp helt nye løsninger. Men for Laurent Joffrin og det dominerende kapitalismevennlige synet på verden er alt allerede avgjort, og en slik form for rettferdighet er kriminell.

Joffrin: Men kommunismen mislyktes jo i selve kjernen, ikke bare i den formen den fant. Du sier at disse forsøkene mislyktes fordi de ikke gikk langt nok. Men det er jo nettopp når de gikk lengst at fiaskoen var tydeligst. La oss ta «Det store spranget» som eksempel, fra Kina på slutten av 50-tallet. Der gikk kollektiviseringen så langt som overhodet mulig. Man kollektiviserte ikke bare jorden, men også redskaper, gjødsel og bøndenes hverdag. De måtte innta sine måltider i kollektivets kantiner og levere inn redskapene sine. Resultatet var at hele jordbruket brøt sammen på ett år. Og ettersom det landlige Kina allerede befant seg på et eksistensminimum, førte denne ekstreme kommunismen til en forferdelig hungersnød. På Maos ordre ble systemet opprettholdt i to år. Det var kriminelt. Man så at kollektiviseringen førte til en katastrofe, mellom 10 og 30 millioner mennesker døde. Den samme prosessen har man sett overalt.

Badiou: Slett ikke.

Joffrin: Gi meg noen eksempler.

Badiou: På 70-tallet ble Sovjetunionen ansett som den nest største makten i verden, og Øst-Tyskland var den syvende største industrimakten.

Joffrin: Men tallene var forfalsket, det skjønte man da Berlinmuren falt! Det er nok å sammenlikne Vest-Tyskland og Øst-Tyskland for å forstå at førstnevnte var langt mer vellykket enn sistnevnte økonomisk sett, særlig for arbeidere. Og da snakker jeg ikke en gang om borgernes friheter!

Badiou: Når dere ikke liker noe, er tallene plutselig falske! Men det er ikke problemets kjerne. Man kan og bør tenke over, klassifisere og ta innover seg alt som forklarer hvorfor en frigjørende idé, som hele menneskehetens fremtid avhenger av og som vil organisere tingene annerledes enn i årtusenene før, har store kriser når den settes ut i livet. Alt annet ville vært merkelig! Det minner om de vanskeligste problemene i matematikken. Selv om feil har blitt gjort, også av store tenkere, blir det ikke mindre nødvendig å finne løsningen.

Joffrin: Du bruker en metafor som ikke forklarer noen ting. Det som skjer innenfor matematikken kan ikke automatisk overføres til samfunnet. Folk har blitt utsatt for alle mulige eksperimenter, som forsøkskaniner. På et tidspunkt fikk man nok av eksperimentene. Særlig ettersom de førte til storstilte massakrer.

Badiou: Det har det vært nok av i liberalismen også. Hvis vi skal telle de døde, så la oss telle alle.

Joffrin: I boken din nevner du kolonialismen, altså det mest negative aspektet ved kapitalismen ...

Badiou: Det er åpenbart mye lettere for deg å snakke om det mest negative aspektet ved kommunismen.

Joffrin: Du sier: Når det gjelder massakrer er ikke kommunismen verre enn kapitalismen. Det kan man diskutere. Men la oss anta at du har rett. Hva er i så fall fordelen? Hvorfor skal de døde under kolonialismen være en motvekt til de døde under kommunismen? Prinsippet for kommunismen er å være en frigjørende kraft. Da bør den vel være mindre dødelig enn kapitalismen. Men det motsatte er tilfellet.

Badiou: Jeg vil bare si at kapitalisme er kriminalitet i stor skala. Det handler ikke kun om kolonialismen! Det er også de ubegripelige blodbadene i to verdenskriger i løpet av ett eneste århundre. Og når vi gjør opp status for fortiden, er jeg sikker på at vi trenger en ny kommunisme, mens du later til å foretrekke å fortsette å leve under pisken til kapitalen.

Joffrin: Slett ikke! Historisk sett har sosialdemokratiet reformert kapitalismen, samtidig som den har opprettholdt en konstitusjonell orden som sikrer individuelle friheter. Det har ført til langt færre ofre enn partipisken fra det ettpartisystemet som du imot enhver fornuft fortsetter å forsvare.

Badiou: Jeg kjenner den typen sosialisme du snakker om, den var min politiske skole, under Algeriekrigen. Den gang satt sosialistene ved makten, og i politikamrene i Paris ble det utført tortur!

Joffrin: La meg fullføre. Sosialismen eller sosialdemokratiet som har regulert markedsøkonomien, har ført til enorme sosiale fremskritt. Det sosialistiske programmet i begynnelsen av det 20. århundre, med organiserte fagbevegelser, et solidarisk pensjonssystem, velferdsordninger og helsevesen, arbeidstidsbegrensninger og arbeidsmiljølover – denne utviklingen forandret livet til mange millioner arbeidere. Den frihetlige sosialismens historie viser at man kan oppnå betydelige fremskritt samtidig som man beholder et system med privat eiendom, som har bevist sin effektivitet på det økonomisk plan. I den samme tidsperioden førte kollektiv økonomi til ineffektivitet, knapphet, stagnasjon, løgn og undertrykkelse.

Badiou: Men den verden dette har skjedd i, er totalt urettferdig hvis du ser den slik den faktisk bør oppfattes: Verden som helhet, og ikke små, beskyttede områder. I dag eier 364 personer like mye som 3 milliarder andre! Det er 2 milliarder mennesker i verden i dag som ikke teller i det hele tatt, og som streifer omkring på leting etter et mulig liv.

Joffrin: I boken din forsvarer du igjen kulturrevolusjonen i Kina, som Mao satte i gang i 1966. Jeg må innrømme at jeg er dypt sjokkert over det du skriver. Kulturrevolusjonen, det var horder av ungdom, stort sett uten utdanning, som strømmet inn i universitetene, bedriftene og departementene, der de kastet seg over intellektuelle, ansvarlige og tilfeldige forbipasserende. Disse ble fornedret med skilt rundt halsen, der de ble hengt ut som frafalne, forrædere og revisjonister. Så ble de dømt i all offentlighet, før de ble slått til døde eller fraktet til Gobi-ørkenen og andre steder. Det var en grusom terrorhendelse. Og du beskriver den som en nødvendig episode som var nyttig og fremtidsrettet! Et eksempel: Song Binbin, en såkalt rød prinsesse, var datteren til en av grunnleggerne av folkearmeen. Hun var med på å lynsje rektoren på skolen sin, som var en viktig kommunist. Han døde tidlig om morgenen etter en natt med tortur. I 1994 ba Song Binbin om unnskyldning for sine handlinger. Vi kjenner henne fra bildene der Mao hilser rødegardistene på Den himmelske freds plass. Den store øverstkommanderende trakk henne frem som et forbilde.

Badiou: Måten du forteller om kulturrevolusjonen på minner om hvordan en liten visegreve fra landsbygda gjengir den franske revolusjon!

Joffrin: Jeg er ikke visegreve og kommer ikke fra landsbygda … Er det jeg sier feil?

Badiou: Det du sier er ikke feil. Det er verre enn feil. For det er en del av en svart legende. Det er reaksjonært og latterligt å redusere kulturrevolusjonen til en slik episode. Du er som Alexandre Dumas den yngre: Alt han husker fra Pariskommunen er noen fillete brannstiftere. Hvorfor nevner du ikke, blant tusenvis av virkelig fascinerende episoder, hvordan havnen i Shanghai, som var blitt lammet av tidligere kamper, ble satt i drift igjen av en helt ny allianse mellom studenter og arbeidere? Du velger en grusom anekdote for å oppsummere den største massebevegelsen blant studenter og arbeidere – som i mai 1968 – i siste halvdel av det 20. århundre.

Joffrin: Det er ikke en anekdote, det er symbolet på den kulturelle revolusjon, som førte til om lag en million døde ...

Badiou: På den måten burde jo symbolet på den franske revolusjon for all fremtid være drukningene i Nantes. Kom igjen.

Joffrin: Men det er da ingen i dag som forsvarer skrekkveldet etter den franske revolusjon. Drukningene i Nantes er en skamplett for det viktige arbeidet nasjonalkonventet gjorde.

Badiou: Hva mener du når du snakker om «skrekkveldet»? Hvis det er snakk om årene 1792–1794, som fulgte etter at kongedømmet ble opphevet, hvis du mener den fremragende konstitusjonen fra 1793, som er uovertruffen den dag i dag, hvis du mener mobiliseringen mot invasjon fra utlandet, da sier jeg «ja, jeg forsvarer skrekkveldet». Robespierre-tiden var en nøkkelperiode som gjorde at den franske revolusjon ble noe mer enn bare en svekkelse av kongens konstitusjonelle makt, som i England.

Joffrin: Det var revolusjonen selv som gjorde slutt på skrekkveldet så snart trusselen utenfra var opphevet. Robespierres følgere ville fortsette prosessen for å sikre at et «nytt menneske» ble til – det var jo galskap. Men man kan forsvare perioden fordi den tross alt har gjort det mulig å skape et friere samfunn. Det samfunnet som Maos røde garder var så stolte av, var grunnlagt på terror og undertrykkelse. Dagens kinesere ser tilbake på dette med gru, mens franskmennene har grunnlagt en demokratisk republikk.

Badiou: Du snakker om de røde gardene som du gjør om resten av kulturrevolusjonen: Uten å vite noe. Det er tydelig. Du snakker om et fritt samfunn, men kategorien frihet har ingen betydning isolert sett. Hva har friheten til en som eier et industriimperium til felles med friheten til en som har ingenting? Frihet i sammenheng med enorme ulikheter er et svikefullt konsept.

Joffrin: Under alle omstendigheter er frihet et verdifullt gode. Den er selve forutsetningen for å kunne kjempe. Den er viktig for både fattig og rik. De fattiges frihet gjør det mulig å begrense de rikes makt, for eksempel ved å organisere en velferdsstat, slik man har gjort. Da partiet avskaffet friheten, la det til rette for at et kommunistisk oligarki kunne dominere, noe som skapte en ny form for urettferdighet.

Badiou: Og nå har vi i flere tiår, over hele verden, opplevd at denne «forskjellen» bare er en måte å bevare systemet på. Folk begynner å forstå det nå: Det var få som stemte ved den nylige farsen der Macron ble utropt til vinner.

Joffrin: Det er en fundamental uenighet mellom oss. Du ofrer friheten for likhet. Men du vil ende opp med å miste begge.