Nakon što je Haški tribunal izrekao presude Radovanu Karadžiću i Vojislavu Šešelju, razgovarali smo sa Nemanjom Stjepanovićem, dugogodišnjim novinarom agencije Sense, specijalizovanom za tamošnja suđenja.

Koliko je 40 godina zatvora za Karadžića iznenađenje s obzirom na to da za slične zločine postoje i doživotne presude, npr. Stanislavu Galiću za Sarajevo, Vujadinu Popoviću i Ljubiši Beari za genocid: ako govorimo o hijerarhiji, znamo ko je bio na vrhu?

To da Karadžić nije dobio doživotnu kaznu jedno je od nekoliko malih iznenađenja ove presude; još uvek imamo žalbeni postupak i to može da se promeni. Tribunal nema neku ustaljenu kaznenu politiku, tako da u suštini, u svakom konkretnom predmetu, sve zavisi od članova veća, koji nemaju nikakvu obavezu da se obaziru na već donesene presude. I meni je čudno da najviši u hijerarhiji dobije manje od onih koji su bili ispod njega i koji su osuđeni samo za deo onoga za šta je on bio optužen i na kraju osuđen. Međutim, ova je presuda bitna iz nekoliko drugih razloga. Najpre, ona je prva sveobuhvatna u pogledu rata u BiH: obuhvata ceo period, četiri udružena zločinačka poduhvata. Bitna je i zato šta sada na jednom mestu imamo u potpunosti rasvetljenu ulogu ne samo Radovana Karadžića nego i celog rukovodstva bosanskih Srba: sada znamo da je od 1992. do 1995., uprkos tome što nije presuđen genocid u sedam opština, u njima počinjen velik broj zločina. Podsećam da ga se teretilo za 20 opština. Imamo presudu iz koje vidimo da to nisu radile neke lude, odmetnute paravojne grupe osvetničkih namera koje su delovale same za sebe, nego da je to bio deo kampanje sprovođene sa vrha vlasti, na čelu sa Karadžićem i preko opštinskih organa na terenu. Zatim, imamo zaključak da Sarajlije nisu sami sebe granatirali i sami na sebe pucali snajperima, nego da je to bio deo terora i kampanje sa položaja Sarajevsko-romanijskog korpusa koji, opet, nije delovao sam za sebe, nego je bio pod punom kontrolom vrha vlasti bosanskih Srba. Treće, sada znamo da su pripadnici UN -a uzimani kao taoci na nezakonit način.

Uloga Srbije u ratu u BiH

Vrlo je bitno da imamo i uvod u Srebrenicu, u smislu da je u proleće 1995. bespovratno oslabljen kapacitet međunarodne zajednice da vojno reaguje protiv bosanskih Srba, zbog čega je intervencija onde izostala. Mislim da je to, iako ne može da se poredi sa drugim zločinima, važan deo presude za razumevanje drugih događaja u BiH. Konačno, u potpunosti je rasvetljena uloga Karadžića i njegovog rukovodstva u Srebrenici. Više niko ne može da tvrdi da su Srebreničani vršili masovna samoubistva, upadali u minska polja i stradavali u danonoćnim međusobnim obračunima.

U prethodnim presudama imamo i zaključke o tome kako se dešavala Srebrenica, ali u ovoj imamo rasvetljenu ulogu rukovodstva bosanskih Srba: znamo da je Karadžić izdao direktivu u martu 1995. koja govori o potrebi da se stvore nepodnošljivi uslovi za život civilnog stanovništva. Tada sve počinje. Karadžić je 9. jula odobrio nastavak akcije i ulazak u Srebrenicu, a prvobitna je ideja bila da se samo suzi enklava. I konačno, imamo rasvetljenu ulogu o njegovim kontaktima sa Miroslavom Deronjićem, civilnim poverenikom za Srebrenicu, u periodu kad se odlučivalo ne o tome šta će se desiti sa zarobljenim Srebreničanima nego o tome gde će oni da budu ubijeni. Dakle imamo jednu struju unutar vojno-političke organizacije bosanskih Srba koja je predlagala da se to desi na području Bratunca – to su Beara i ta bezbednosna struktura vojske. Oni su hteli da se to desi odmah i na licu mesta, a Deronjić i Karadžić, proističe iz ove presude, zalagali su se za područje Zvornika jer je tamo bolja logistika i jer su prvo smatrali bezbednosno problematičnim za sam Bratunac. I onda je ta njihova struja prevagnula.

Nigde se nije spomenula odgovornost Srbije, sve se svodi na ulogu bosanskih Srba. I reakcije Beograda u prvi plan stavljaju Republiku Srpsku, kao da je presuda usmerena protiv nje. Da li se išta iz presude može preliti na pitanje odgovornosti Srbije? Ili bi ispravnije bilo pitati obrnuto, koliko se situacija u Srbiji prelila na BiH?

Tribunal je na kvalitetan i ubedljiv način došao do nekih zaključaka i utvrdio činjenice o ratovima u Jugoslaviji. Međutim, u njegovom radu ima grešaka, npr. presuda Anti Gotovini, Momčilu Perišiću itd. Ako bismo se u sagledavanju sukoba oslanjali samo na presude Tribunala, ima rupa koje ostaju problematične. Jedno od tih problematičnih mesta je upravo uloga Srbije u ratu u BiH i u ratu u Hrvatskoj. Slobodan Milošević nije doživeo presudu, Perišić je oslobođen (podsećam da je bio optužen za pomoć upravo tim vojskama preko Drine koje su činile zločine), oslobođeni su (makar prvostepeno) Jovica Stanišić i Franko Simatović. U vezi BiH postoji paradoksalna situacija: imamo presudu (i to prvostepenu, a prilično strepim za njen ishod u žalbenom postupku) bosanskohercegovačkim Hrvatima i praktično celom državnom vrhu Hrvatske, a nigde takve presude Srbiji, iako je svakome ko se imalo udubio u dosad iznesene dokaze pred Tribunalom i drugu istorijsku građu više nego jasno da su i Srbija i Hrvatska imale projekat usmeren prema podeli BiH, odnosno uzimanju parčeta onoga šta su mislile da im pripada. Preostaje nam da iz tih presuda iščitavamo koja je bila uloga Srbije u ratu u BiH. Za sada, iz onoga šta smo čuli, znamo da su učesnici toga udruženoga zločinačkog poduhvata (onog prvog, sveobuhvatnog, koji se odnosi na opštine) bili Željko Ražnatović Arkan i Vojislav Šešelj i to je otprilike sve iz Srbije. Čini mi se da su neka druga imena izostavljena upravo zato jer u prethodnim presudama nije potvrđena uloga Srbije u ratu u BiH.

Poruka žrtvama nakon presude Šešelju je sledeća: Izvinite, našli ste se na putu legitimnog cilja stvaranja Velike Srbije, morali ste biti ubijani, zatvarani, zlostavljani i proterivani, takav je rat, šta se tu može

Tu imamo i jasnu odgovornost Vojislava Šešelja. Međutim, svega nedelju dana nakon dokazane odgovornosti, drugo sudsko veće ga je oslobodilo po svim točkama optužnice.

Ne samo da je Šešelj naveden kao učesnik udruženog zločinačkog poduhvata u Karadžićevoj presudi, već se tamo zaključuje da je u velikom delu BiH, uključujući Zvornik i šire područje Sarajeva, postojao sistematski i široko rasprostranjeni napad na civile, što su Antoneti i Niang potpuno odbacili. Da su nesrpski civili u BiH bili meta ne navodi se samo kod Karadžića, već bar još u presudama Krajišniku, Brđaninu, Stanišiću i Župljaninu, kao i za Vukovar u presudi Mrkšiću i drugima. Zaključeno je, podvlačim još jednom, da su nesrpski civili u BiH i Hrvatskoj bili pod sistematskim i široko rasprostranjenim napadom od strane združenih srpskih snaga, uključujući šešeljevce. Ali većina u Pretresnom veću Antoneti-Niang tome se u potpunosti suprotstavila. Nije to jedini nelogičan zaključak, ima ih previše. U presudi se kao sasvim relevantna, recimo, prihvata Šešeljeva teza u koje ni sam ne veruje, ona o Srbima pravoslavne, katoličke i muslimanske vere. Pa onda imamo zaključak o autobusima za prisilno premeštanje kao pokazatelju humanitarnih napora srpske strane, izbacivanju Hrvata iz Hrtvkovaca opet iz humanog poriva da se u njihove kuće smeste unesrećeni Srbi. Ovoj presudi se ni sa jedne strane ne može prići zdravim razumom. Logički raspad u razmišljanju većine rezultirao je legitimizacijom projekta Velike Srbije i, još gore, zločina kao oruđa za njeno ostvarenje. Poruka žrtvama stoga je sledeća: Izvinite, našli ste se na putu legitimnog cilja stvaranja Velike Srbije, morali ste biti ubijani, zatvarani, zlostavljani i proterivani, takav je rat, šta se tu može.

Karadžićevi naslednici

Tribunal ide iz paradoksa u paradoks pogotovo kad kažete da se sudska veća ne rukovode prethodnim presudama. No, u Karadžićevom su slučaju ipak vodili računa o prethodnim presudama, po kojima Srbija nije osuđena za genocid.

To jeste paradoks, ali ne možemo da ih uhvatimo za to, jer oni neće reći jesu li se obazirali na prethodne presude ili nisu. Ipak, važno je da, zahvaljujući tom nesavršenom Tribunalu, iz Perišićeve presude znamo sledeće: da su vojska RS -a te oficiri i vojska Krajine tokom čitavog perioda ratova finansirani preko 30. i 40. kadrovskog centra iz Srbije. Primali su plate kao oficiri Vojske Jugoslavije, čiji su i danas, uključujući Ratka Mladića, penzioneri. Zahvaljujući toj presudi, iako nije utvrđeno da postoji Perišićeva odgovornost, znamo da je za vreme rata iz Srbije stizala vojna oprema i naoružanje, materijalna i sva druga logistička podrška; znamo da ti činjenični nalazi nisu poništeni, samo je njegova odgovornost nedokazana. Znamo da su u pojedinim periodima rata i zvanične jedinice iz Srbije ratovale na području BiH, npr. 63. padobranska brigada – na današnjem sajtu te brigade naći ćete imena njenih pripadnika poginulih 1993. u Skelanima. Zatim, tu je i učešće 82. pančevačke specijalne brigade. I to sve postoji i u Perišićevoj presudi i u onoj Stanišiću i Simatoviću, činjenice da su jedinice iz Srbije – poput Crvenih beretki, odnosno JSO -a, arkanovaca, šešeljevaca i drugih – takođe učestvovale u ratu u BiH. Bez obzira na to da li je Šešelj odgovoran za njihovo delovanje, te jedinice su u Srbiji opremljene i obučene, pa poslane u BiH. Uloga Srbije u ratu u BiH je nesporna u pogledu podrške ratnoj politici bosanskih Srba, kao delu projekta stvaranja srpskih država sa idejom ujedinjenja. Građom Tribunala moramo da se bavimo na jedan promišljen način, a mi ili sve bezuslovno prihvatamo ili sve bezuslovno odbacujemo. Imamo činjenice koje moramo da prihvatimo jer su neupitne, sudski utvrđene i potkrepljene obiljem dokaza. A mi uzmemo i odbacujemo presude, šta je slučaj sa presudom Gotovini i Mladenu Markaču, pa kažemo da se tu ništa nije desilo, da nije bilo zločina. Nije tačno, žalbena presuda nije pobila činjenične nalaze iz prvostepene presude. Oni i dalje stoje, kao i kod Perišića u delu o ulozi Srbije u ratu u BiH.

Može li se kroz to sagledati i ponašanje vlasti u Srbiji, koja je u potpunosti ignorisala izrečeno u presudi Karadžiću? Jedina reakcija svodi se na odbranu RS -a…

Zaista je tužno da niko od zvaničnika ni u jednom trenutku nije pomenuo žrtve rata i žrtve politike Radovana Karadžića, da se niko nije setio da kaže da sada imamo i neke činjenice o tome da su žene iz Srebrenice u samo nekoliko dana izgubile tri generacije najbližih rođaka i da one i danas žive bez svojih sinova, braće i očeva zahvaljujući ubistvima tokom genocida. Imamo ljude koji žive bez svoje dece ubijene u Sarajevu, žene žrtve masovnih silovanja u Foči koje su i dalje žive. I uopšte ne pomišljamo na njih. Činjenica da se ne pominju i da imamo ovakvu retoriku zapravo govori da se od rata nismo mnogo odmakli, da ovde imamo jednu ratnu politiku i retoriku, da ne živimo u miru i da ne idemo ka pomirenju nego smo u periodu, kako je neko kazao, permanentnog primirja.

Kad se sve sabere i oduzme, pogrešno je reći da je Vojislav Šešelj pobedio Tribunal: to je učinio francuski sudija Antoneti uz podršku kolege iz Senegala

Bio sam užasnut tonom i sadržajem onoga šta je rekao premijer Aleksandar Vučić. Pretećim je tonom upotrebljavao formulacije koje je, bez imalo preterivanja, vrlo lako naći u predratnoj i ratnoj retorici Radovana Karadžića: ‘Upozoravam one koji misle da presudu protiv nekadašnjeg predsednika Republike Srpske iskoriste za politički ili bilo koji napad na Republiku Srpsku da Srbija u skladu s Dejtonskim sporazumom to ne sme, ne može i neće dopustiti. Nikome ne damo da Srbe gaze zato šta su Srbi.’ Nije ni Karadžić govorio ‘Sad ćemo vas sve pobiti, sad ćemo etnički očistiti teritoriju!’ On je sve to radio pod formulacijom odbrane srpskog naroda i sad imamo istu retoriku od strane premijera Srbije. Saopštenje srpske Vlade bilo je u istom tonu: ‘Nećemo dozvoliti da neko zbog ove presude upire prstom u nas i na ceo srpski narod.’ Ko upire? Ko osim vas samih, koji odbijanjem da to prihvatite i napravite otklon od Karadžićeve politike sami sebe stavljate u položaj njegovih naslednika i nastavljača njegove politike? Niko nije rekao da sada Srbija treba da nestane, da za Srbe više nema mesta u BiH. Ovde se brkaju, smišljeno i namerno, legitimni zahtevi srpskog naroda u BiH da onde živi, pa i ima svoj entitet, sa time da se ti zahtevi ostvare zločinom. Legitiman cilj srpskog naroda u BiH izgubio je legitimnost u momentu kad se počeo ostvarivati širokom kampanjom zločina. I umesto da mu današnje vlasti Srbije i RS -a vrate legitimitet ograđivanjem od Karadžićeve politike, one sebe stavljaju na liniju njegovih naslednika.

Maske prema EU -u

Koliko iz svega toga možemo iščitavati pokušaj vlasti da skrene temu sa eventualne odgovornosti Srbije?

Očito da je odbrana politike Radovana Karadžića i RS -a prva linija odbrane u pogledu odgovornosti Srbije. U ovom momentu na vlasti u Srbiji imamo učesnike tog rata, u smislu da su u to vreme bili politički aktivni i da su bili deo struktura. Govorimo o Šešeljevim dobrovoljcima. Setimo se Vučića iznad Sarajeva, koji ide u obilazak i sastaje se sa ljudima koji su onde ratovali. Imamo na vlasti čoveka koji je bio predvodnik demonstracija kad je Karadžić uhapšen. Previše je očekivati da će napraviti iskren otklon u odnosu na tu politiku, ali ne bi trebalo da nam mažu oči da su nešto drugo. Moram da kažem da sam prilično nesrećan kad vidim da zvaničnici međunarodne zajednice pristaju na to, da veruju da te neke ulickane izjave o budućnosti i pomirenju uistinu vode pomirenju. Imamo tu masku sa lepim licem prema EU -u, ali i celoj međunarodnoj zajednici, i nešto sasvim drugo na unutrašnjem planu, a to je da ne prihvatamo činjenice o ratovima i odgovornost prethodnih rukovodstava, da uopšte ne uvažavamo žrtve rata i na njih ne obraćamo pažnju.

Još jedna stvar je bitna, posebno za hrvatsku javnost. Pojavio se u medijima Miro Kovač, ministar spoljnih poslova, koji kaže da je to jedna fantastična presuda, da mi sad moramo da je iščitamo, da prihvatimo te nalaze i da se konačno vidi koja je uloga rukovodstva bosanskih Srba u ratu u BiH. U isto vreme, nekoliko dana pre toga, Hrvatska pokazuje da apsolutno ne prihvata presude Tribunala Jadranku Prliću, Slobodanu Praljku i ostalima. Traži da se kao ‘prijatelj suda’ uključi u žalbeni deo postupka, kako bi od presude branila pokojne funkcionere Tuđmana, Šuška i Bobetka. Nikome ne pada na pamet da te presude pročita i da zaključke podeli sa ovim narodom. Da se konačno prizna šta se dešavalo, da se pogledamo u oči i kažemo da je užasna greška što su Srbija i Hrvatska pokušale da podele BiH, da se to u našoj istoriji ne sme više nikad desiti. Ne, mi i dalje jasno stavljamo do znanja da računamo na tu podelu u nekom istorijskom trenutku, kad se za to stvore uslovi. Time nam samo daju signal da su nastavljači iste politike. U celoj je priči tužno da to vidi malo ljudi i da to ne vidi međunarodna zajednica, kojoj je primirje jedna prijatna stvar, da se ne kolju tamo na Balkanu, nego misle kako je sve u redu. A mi se doslovno nalazimo, u pogledu stavova, na ivici rata. Samo je pitanje kad će ponovno da se steknu uslovi da se obračunamo jedni sa drugima – ovi da se osvete onima, a oni da završe započeto…

Nataša Kandić ne veruje da prvostepena odluka o potpunom oslobađanju Šešelja neće proći u žalbenom postupku. Delite li njeno mišljenje?

Delim iz najmanje dva razloga. Prvi sam već naveo i odnosi se na suprotstavljanje većine Antoneti-Niang dosadašnjim bitnim zaključcima Haškog suda. Drugi je primena potpuno pogrešnih pravnih standarda u zaključivanju. U sažetku presude se, recimo, navodi da Šešeljevi huškački govori ne predstavljaju podsticanje na ratne zločine, jer se ono što je zagovarao nije desilo na terenu. Kako je moguće da se došlo do zaključka da se u praksi nisu ostvarile njegove pretnje da Vukovar treba ‘očistiti od ustaša’ i da ‘nijedan ustaša’ odande ‘ne sme da izađe živ’ ili da se ‘Bosna očisti od balija’? Vrlo dobro Antoneti i Niang znaju šta se posle toga desilo u Vukovaru i Zvorniku, baš kao što znaju šta se desilo sa vojvođanskim Hrvatima nakon Šešeljevih pretnji. Kad se sve sabere i oduzme, pogrešno je reći da je Vojislav Šešelj pobedio Tribunal: to je učinio francuski sudija Antoneti uz podršku kolege iz Senegala. Njihova presuda je udar na Tribunal i ubeđen sam da se trojica takvih (želbena veća su petočlana, prvostepena tročlana) neće moći naći u sastavu drugostepenog veća.

Verujete li da Šešelj i dalje može imati isti uticaj kao 90-ih? Vidimo kako se proslavila haška odluka, posebno u Srebrenici. Koliko će takva odluka uticati na ‘zdravlje’ srpskog društva?

Kad smo kod zdravlja – mi smo svi bolesni, sva društva u regionu. Od kraja ratova do danas nije učinjeno ništa po pitanju prihvatanja i sagledavanja činjenica iz prošlosti, na razmatranju uloge državnih rukovodstava u ratovima devedesetih i na odricanju od zločinačkih politika i megalomanskih nacionalnih projekata. Zato Šešeljeva, kao i svaka druga haška presuda, predstavlja dolivanje ulje na vatru koja neprestano tinja. Da je osuđen na 30 godina, reakcije bi bile iste, samo na suprotnim stranama, ovi koji sada slave bi plakali, oni što sad plaču bi slavili. Komentarišući presudu svom bivšem idolu i stranačkom predsedniku, premijer Srbije Vučić je zamerio Tribunalu što nije doveo do pomirenja u regionu. Kako je to Tribunal mogao da uradi ako mi nismo pročitali nijednu njegovu presudu, niti iz nje izvukli pouke? Vučić se odavno opredelio za politiku ‘budućnost bez osvrta na prošlost’, međunarodna zajednica na to pristaje, što je loše za ceo region jer samo privremeno obustavlja a zapravo ne prekida spiralu nasilja. Što se uticaja Šešelja tiče, on može biti veći ili manji, problem je što njegovu Veliku Srbiju sanja mnogo više ljudi nego što ih broji Srpska radikalna stranka. Čak mislim da je ta ideja i u glavama sadašnjih vlastodržaca samo stavljena na čekanje, ne i zauvek izbrisana.