O historiador Rutger Bregman. Carles Ribas

O historiador Rutger Bregman (Westerschouwen, Holanda, 1988) surgiu no debate ideológico em seu país há três anos com a publicação do ensaio Utopia para realistas. O texto foi divulgado inicialmente na Internet, no site The Correspondent. A indústria editorial juntou-se depois ao fenômeno, que agora chega à Espanha pelas mãos da editora Salamandra. Colaborador de jornais como The Washington Post e The Guardian, Bregman acredita ser possível sacudir o capitalismo para acabar com as desigualdades com propostas como a renda básica universal, redução da jornada de trabalho para 15 horas semanais e abertura das fronteiras.

Pergunta. No sul da Europa, o debate está focado hoje na questão de como continuar financiando o Estado de bem-estar social. Acredita ser viável acrescentar a esse sistema uma renda básica universal?

Resposta. A renda básica é um complemento das medidas fundamentais que compõem a sociedade de bem-estar. Ela deveria ser somada à saúde e ao ensino público. Mas há coisas que essa renda poderia substituir, em especial os subsídios como o seguro-desemprego, que se tornou um sistema incrivelmente burocrático e paternalista e que não funciona.

“Quero uma sociedade na qual todos decidam em que querem trabalhar” Pergunta. Quantas horas o senhor trabalha por semana? Resposta. O que é trabalhar? [riso]. Eu trabalho no The Correspondent, um coletivo de jornalistas de investigação, e isso me proporciona um salário básico. E o faço porque acredito nele, não por causa do dinheiro. P. Mas quantas horas? É possível dedicar apenas 15 horas por semana a isso? R. Talvez eu trabalhe zero hora, pois não considero isso realmente como um trabalho. Ninguém me obriga a fazê-lo. Mas eu gostaria de ver uma sociedade na qual cada um pudesse escolher livremente o trabalho que quer fazer. Eu me considero um felizardo, mas gostaria de viver em uma sociedade na qual todos se sentissem assim.

P. Os trabalhadores então deixariam de receber quando estivessem desempregados?

R. A renda básica é o primeiro estágio da distribuição e é incondicional. Todos a receberiam: ricos e pobres.

P. Como seria o seu financiamento?

R. Como eu disse, ela substituiria alguns elementos da sociedade de bem-estar. Mas a renda básica é um investimento. Há várias demonstrações científicas provando que a pobreza é algo que sai muito caro: gera mais delinquência, resultados acadêmicos piores, doenças mentais... Seria muito mais econômico erradicar a pobreza do que combater os sintomas que ela causa.

P. O senhor critica o Estado por ser um “supervisor” e por ser “paternalista”. Mas é preciso controlar de alguma forma como é empregado o dinheiro público, não?

R. Os pobres são os verdadeiros especialistas em suas próprias vidas. Acredito na liberdade individual, as pessoas sabem o que fazer com suas vidas, mas hoje vivemos em uma sociedade de burocratas e paternalistas. As pesquisas mostram que é melhor dar o dinheiro diretamente a quem precisa dele do que destiná-lo a funcionários públicos e à burocracia. Muitas pessoas se preocupam com a possibilidade de a renda básica ser usada para compra de bebida alcoólica ou drogas, mas já houve experiências no passado cuja conclusão foi de que deram muito certo.

P. Mas não foi essa a postura demonstrada pelo líder do Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem, ao dizer, referindo-se aos países do sul da Europa, que não se pode gastar tudo com mulheres e bebidas e depois vir pedir mais dinheiro?

R. Gostaria de pedir desculpas por isso em nome do meu país. A boa notícia é que ele logo mais já não trabalhará mais nesse lugar. Sim, esse é um grande exemplo da falta de confiança que as grandes instituições têm em relação às pessoas comuns. Na verdade, esse dinheiro não foi parar integralmente no bolso dos lixeiros, dos faxineiros ou dos professores, mas sim no dos banqueiros. No meu livro, eu procuro expor uma ideia mais otimista daquilo que podemos conseguir como sociedade. Minha geração está cansada de políticos como Dijsselbloem, que opõem as pessoas umas às outras.

P. O livro é bastante crítico em relação à esquerda social democrata por causa de seu discurso “perdedor”. Como seria possível renovar esse discurso?

Vivemos em uma sociedade de burocratas e paternalistas

R. Os sociais-democratas foram totalmente esmagados nas recentes eleições gerais da Holanda. Perderam o rumo de casa e não têm propostas a acrescentar. Dijsselbloem é o maior exemplo de tecnocrata e dessa percepção de que os homens de terno sabem mais do que os outros aquilo que nos convém ou não. E essa concepção levou à irrupção dos populismos de direita. A tecnocracia e o populismo estão convencidos de que só existe uma receita capaz de funcionar, enquanto que para nós o que realmente convém é o pluralismo. O problema da esquerda, hoje, é que ela só sabe ao que se opõe. Permanece com uma visão muito paternalista, de ajudar a quem precisa. Precisamos virar esse discurso ao avesso. Por exemplo, defender a meritocracia. Se a levássemos a sério, muitos professores deveriam ganhar mais e muitos banqueiros deveriam ter um saldo negativo, por destruir a riqueza. Esse é o discurso de que precisamos para combater a desigualdade.

P. Mas no livro a sua crítica é generalizada. O senhor se queixa de que sua geração é carente de novas ideias...

R. Mas já há alguns sintomas que alimentam a esperança. Eu escrevi o livro pela primeira vez em holandês em 2014, e naquela época ninguém tinha a menor ideia do que era a renda básica. Agora, somente na Holanda, existem 20 cidades que implementaram programas para aplicá-la. Ela está sendo experimentada na Finlândia e prestes a ser adotada também no Canadá. Isso mostra que se trata de uma ideia que está conquistando o mundo.

P. O senhor defende uma jornada de trabalho semanal de 15 horas. Essa ideia já foi colocada por John Maynard Keynes, e não parece que tenhamos nos aproximado muito disso. Por que acredita que agora seria possível implementá-la?

Minha geração está cansada de políticos que afrontam os cidadãos, como Dijsselbloem

R. Durante décadas muitas pessoas acharam que chegaríamos a jornadas mais curtas. Keynes não foi o único. Nos anos setenta, a maioria dos economistas e sociólogos estavam convencidos disso. Mas nos anos oitenta a coisa mudou, e começamos a trabalhar muito mais. Hoje estamos atolados de trabalho. Há dois motivos para isso. Primeiramente, o consumismo: compramos coisas de que não temos necessidade para impressionar pessoas das quais não gostamos. O problema dessa explicação é que a maior parte das coisas que compramos sem necessidade são produzidas por robôs e no Terceiro Mundo, o que faz com que a maioria de nós trabalhe no setor de serviços. E isso nos leva ao outro motivo, ou seja, que nos últimos 30 anos temos visto um crescimento absurdo do nível de trabalhos lixo.

P. Em que sentido esses trabalhos são lixo?

R. Um trabalho lixo é um trabalho considerado inútil pela própria pessoa que o exerce. Muitas vezes são trabalhos bem remunerados, mas que podem consistir em enviar correios eletrônicos ou escrever relatórios que ninguém lerá. Não estou falando de lixeiros, professores ou enfermeiras. E existem funções extremamente úteis que não são remuneradas, como o cuidado com as crianças ou os idosos e o voluntariado. Se todos esses deixassem de trabalhar, aí sim teríamos problemas de verdade.

P. Qual mecanismo seria usado para determinar os salários?

R. A renda básica seria fundamental, pois permitiria pela primeira vez na história que as pessoas pudessem recusar trabalhos que não quisessem realmente fazer. Hoje em dia esse é um privilégio ao alcance apenas dos mais ricos, mas, caso se implementasse a renda básica, seria um direito de todos. Hoje se diz às crianças que elas precisam estudar para alguma profissão que lhes dê dinheiro. Com a renda básica, elas poderiam fazer o que bem entendessem na vida.

P. O senhor diz que haverá menos emprego por causa da tecnologia. Mas, em vez disso, não poderá acontecer de surgirem novos tipos de empregos?

O problema da esquerda é que ela só sabe ao que se opõe

R. Nós subestimamos a incrível capacidade do capitalismo de gerar novos trabalhos inúteis. Hoje em dia, talvez cerca de 30% dos empregos são inúteis, mas o capitalismo pode elevar essa taxa a 40%, 50% ou 60%. A não ser que se introduza a renda básica ou se redefina o conceito de trabalho.

P. O senhor poderia ser encaixado na categoria dos que são antissistema, mas no livro há uma defesa do capitalismo, que é visto como um “motor de prosperidade”...

R. A renda básica universal seria a conquista mais importante do capitalismo. Não é uma ideia absurda. É uma plataforma a partir da qual se pode ir adiante, proporcionando a todos uma ferramenta para se arriscar e empreender. E é nisso que consiste o capitalismo.

P. Os críticos à ideia da renda básica dizem que essa medida acabaria com o incentivo à busca por trabalho. Qual é sua opinião sobre isso?

R. Uso três capítulos para mostrar experiências concretas que revelam que, quando recebem dinheiro gratuitamente, as pessoas não o desperdiçam ou gastam com bebida. As pesquisas mostram que todos nós queremos realizar os nossos sonhos. E o grande desperdício dos nossos dias são os milhões de pessoas que estão presas à pobreza ou a um trabalho inútil.

P. O senhor propõe a abertura de fronteiras em um contexto em que o mundo parece caminhar numa direção contrária a essa. Seria o item mais utópico das suas propostas?

R. É, sem dúvida, o mais radical. Mas temos provas de que a imigração é uma arma contundente contra a pobreza. Um país com um patriotismo forte deveria se sentir orgulhoso por abrir suas fronteiras a emigrantes e refugiados, pois todos os grandes países da história da humanidade se basearam neles.

P. Essa ideia exigiria um consenso internacional. Pensando no papel desempenhado pela União Europeia na crise dos refugiados, parece viável chegar a ele?

R. Tudo deve começar por contar a história de uma forma diferente. É a mesma coisa para a renda básica. Muitas vezes me dizem que as pessoas são contra, mas no século XVII a maioria também era contra a democracia.