«Je découvre que je vous intimide. Ça me touche beaucoup…» Premier candidat à accepter de répondre aux questions de la rédaction de Libération dans cette campagne de la primaire à gauche (22 et 29 janvier), Benoît Hamon attend sa première question après avoir feuilleté l’édition du journal de jeudi et expliqué vouloir faire de «la question des migrants» un débat «central» de la primaire. Deux heures d’entretien pour aller du revenu universel au «service public de l’aide au devoir» en passant par la légalisation du cannabis.

Il y a une petite musique qui s’installe : «Hamon va nous faire le coup de Fillon.» Ça ne vous fait pas peur ?

Je me réjouis, non pas d’être Fillon, mais de l’affronter. Sur le fond, la forme, l’idée que je me fais de la démocratie. Cette perspective ne m’affole pas du tout. Au contraire, elle m’enthousiasme. Après, il y a deux types d’approche de l’élection présidentielle. Soit on fait en fonction des parts de marché disponibles. C’est-à-dire par rapport à ceux qui votent à la primaire - les seniors, sensibles aux problèmes de sécurité et d’insécurité culturelle -, et je construis alors ma réponse autour du thème des protections et de ce qui paraît «bancable» aujourd’hui. Soit - et c’est mon choix - je pose un certain nombre de questions qui me paraissent centrales. Par exemple, la nécessité de changer de modèle de développement, ou encore les questions de santé liées à nos modes et cadres de vie… D’ailleurs, si j’arrive à remplir des salles sur la question du revenu universel, c’est bien que cela intéresse les gens. Ils se posent des questions : pourquoi, comment ? Bref, quand on déborde le cadre en passant par les réseaux sociaux sur une question comme le revenu universel, on remplit abondamment des salles. En revanche, si je m’appuie sur les réseaux classiques du PS pour organiser une réunion publique, il n’y a personne… Aujourd’hui, j’avance sur un cap. On verra si les gens suivent ou non. Mais dire que ce que je propose est irréalisable est un non-sens.

Vous êtes d’ailleurs attaqué par vos concurrents socialistes à la primaire là-dessus…

Cela ne m’a pas échappé… Mais eux, selon leurs propres règles, n’ont pas de projets plus réalisables que le mien. Or, soit on considère que l’on doit changer de modèle de développement et en créer un nouveau, assis sur de nouvelles protections sociales et de nouveaux financements, et à ce moment-là, on se fixe des objectifs et on construit un chemin. Soit on continue de penser que la politique est une technique, avec un tableau de bord : un bouton «demande» d’un côté, un bouton «offre» de l’autre. Je refuse ce cadre-là.

Ça ne vous exonère pas de préciser, par exemple, votre projet de revenu universel. Il coûterait près de 300 milliards d’euros, ce qui paraît exorbitant par rapport au budget annuel de la France. Concrètement, comment vous faites ? Qui touche quoi ? Quand ?

C’est comme la Sécurité sociale. Elle a évolué et évolue encore. Ce qui changerait fondamentalement, c’est donner une allocation à tous, universelle. Un journaliste me disait, surpris, que Carlos Ghosn [PDG de Renault, ndlr] recevrait la même allocation que lui. On rembourse bien la grippe de monsieur Ghosn comme la grippe de n’importe qui ici ! Pour ce faire, nous allons donc construire des formes de redistribution permettant progressivement de financer le revenu universel. Afin de toucher notamment les femmes, surreprésentées dans les emplois peu ou pas qualifiés, les métiers les plus pénibles, avec les horaires les plus décalés. Si demain vous proposez à une auxiliaire de vie, payée 1 300 euros par mois, de baisser son temps de travail en maintenant son pouvoir d’achat, elle le fera immédiatement.

Vous n’avez pas peur de créer un «salaire maternel» ? N’est-ce pas une façon de renvoyer les femmes à la maison ?

Non, car c’est la possibilité pour elles de continuer à travailler, tout en disposant de moyens pour pouvoir réduire leur temps de travail. Ce qui m’intéresse, c’est qu’elles tirent de leur travail un revenu leur permettant de faire face à leurs besoins, mais surtout qu’elles aient les moyens de travailler moins quand leur travail constitue une peine ! Pour des organisations du travail davantage bienveillantes, je veux redonner du pouvoir aux travailleurs afin qu’ils choisissent leur temps de travail et soient ainsi plus libres. Le revenu universel permet cela. Il change complètement le rapport de force dans l’entreprise. Je reprends l’exemple de mon auxiliaire de vie : aujourd’hui, on leur demande de faire des toilettes de personnes âgées en dix minutes, là où elles ont besoin de trente. Quand on les interroge, ces salariées expliquent qu’elles maltraitent les patients dans leurs établissements, qu’elles perdent l’estime de soi en faisant mal leur travail. Alors oui, si le revenu universel est un moyen de se libérer d’un temps de travail où on ne s’épanouit pas, c’est un progrès. Le travail ne se résume pas à l’emploi. Les bénévoles n’ont pas de gratification, et pourtant ils font un travail ! Le revenu universel apporte une forme de reconnaissance au travail qui existe en dehors de l’emploi. C’est aussi une invitation à s’épanouir dans d’autres activités que l’emploi.

Vous ne répondez pas : à quel horizon ? Comment ?

Je vois trois étapes. La première, c’est la revalorisation et la distribution automatique des minima sociaux - on peut ainsi imaginer que l’Etat reprenne cette compétence aux départements - et leur attribution aux jeunes. Car nous sommes le seul pays qui considère qu’à partir de 18 ans, il faut en baver - pas d’allocations chômage, pas de minima sociaux - au motif qu’il ne faudrait pas faire rimer insertion professionnelle avec assistanat. Dans quel autre pays voit-on cela ? Le revenu universel doit donc d’abord concerner les 18-25 ans.

Vos concurrents socialistes vous reprochent de laisser la «valeur travail» à l’adversaire…

Quand on autorise, par accord d’entreprise, la baisse du tarif des heures supplémentaires, c’est-à-dire le «travailler plus pour gagner moins», où est la valeur travail ? Qu’on arrête avec ces formules…

Vous ne répondez toujours pas à la question : quel horizon ?

Deuxième étape, celle d’une généralisation. Il faudra alors voir, en fonction des expérimentations et de ce qu’on aura fait pour les jeunes, si cette allocation distribuée à tous sera accordée sous condition de ressources - moins de 2 000 euros - ou pas. Cela permettrait de viser les emplois les moins bien payés et pour lesquels on veut accorder de l’autonomie. Le revenu universel est un des instruments par lequel on organise la réduction du temps de travail.

Et la troisième étape ? Celle de la généralisation totale. A quelle échéance ?

Aujourd’hui, je ne peux pas dire «2022», par exemple… Je souhaite que cela puisse se faire à l’échelle du quinquennat. Mais je me refuse de dire cela.

Pourquoi ?

Parce que nous sommes sur un processus. C’est comme si on avait dit, pour la Sécurité sociale, que nous aurions tel niveau de prestation à telle échéance. Mais on avancera dans l’agenda. Ce que je souhaite, c’est que soient réalisées au moins deux étapes lors du prochain quinquennat.

Cela remplacera-t-il l’ensemble des allocations ?

Pas toutes. L’allocation aux adultes handicapés, AAH, vient par exemple compenser la réalité d’un handicap. Il ne paraît donc pas logique de l’absorber dans le revenu universel.

Vous dites ne plus croire en la croissance en termes de PIB. Vous vous considérez comme décroissant ?

Les politiques mises en œuvre ne ramènent pas la croissance.

Il y a pourtant des pays où il y a de la croissance…

Oui, mais cela n’empêche pas les inégalités et la pauvreté d’augmenter, et d’observer un impact négatif sur l’environnement. On a des réserves de pétrole et de gaz qui sont en voie d’extinction, des réserves de charbon pour encore trois cents ans, mais qui sont en train de s’épuiser.

Et avec des conséquences climatiques…

Quand on va chez les légumiers de Saint-Malo, ils disent «c’est génial, maintenant, on fait du chou-fleur toute l’année alors qu’avant, on en faisait plein champ six mois par an». Parce que quand il faisait froid, ils n’en faisaient pas. Ils considèrent donc que le réchauffement climatique, c’est génial. Il y a juste un problème : l’année dernière, ils ont fait trente millions de têtes de moins que prévu et, cette année, vingt millions de plus. Ils ont donc des amplitudes à gérer et font face à des épisodes climatiques qui bouleversent complètement leur manière de produire. Pareil pour les marins pêcheurs : ils disent «c’est super, non seulement on a fait de la maîtrise de la ressource, ce qui nous permet aujourd’hui de pouvoir contrôler, mais on n’a jamais fait autant de homards, d’araignées». Pourquoi ? Parce qu’il fait plus chaud. Et si on descend au Pays basque, ils font maintenant du poisson tropical ! Parce qu’il y a une remontée d’espèces du Sud vers le Nord. Et je leur ai demandé : si tout remonte, qu’est-ce qu’il reste au sud ? Est-ce qu’il y a encore du poisson ?

Il faudrait donc faire une croix sur la croissance ?

Elle ne reviendra pas. Et si elle revient, elle ne fera pas baisser la pauvreté ni les inégalités. Et ça ne dit rien du niveau de santé, du niveau d’éducation qui peuvent évoluer indépendamment de la croissance. Le PIB ne peut plus être un objectif quand on va le chercher au prix d’un modèle de développement consumériste et productiviste.

Vous vous considérez décroissant, alors ?

Décroissant sur les centrales à gaz, oui. Pas décroissant sur le photovoltaïque, ni sur l’hydroélectrique ou l’agroécologie. Je ne suis pas non plus décroissant sur les emplois liés au démantèlement des centrales nucléaires. Je suis pour la fermeture des centrales qui arrivent en fin de vie. Car quand on nous explique que le kilowatt produit par le nucléaire coûte moins cher que celui produit par le renouvelable, cela n’intègre pas les coûts de maintenance des centrales, qui ne cessent d’augmenter,ni ceux de leur démantèlement.

A quelle date fixez-vous une sortie du nucléaire ?

J’ai donné des objectifs de réduction du parc, qui reprennent en grande partie les engagements - non tenus - de 2012. En parallèle, je défends un nouveau modèle, avec la création d’unités de production d’énergies renouvelables territorialisées et locales, sur la base d’un statut de sociétés coopératives d’intérêt collectif. Un statut qui permet, grâce à ma loi, que les collectivités montent jusqu’à 50 % du capital. Cela leur permet d’offrir une base juridique et une gouvernance intelligente qui associent usagers, entreprises, citoyens et collectivités, et facilitent des solutions soutenues pour partie par le plan Juncker [du nom du président de la Commission européenne, qui a lancé des mesures de relance de l’activité].

Imaginons que vous êtes élu président dans quatre mois. Vous présentez vos trois priorités. Merkel dit «nein». Vous revenez à Paris et vous dites : «Ça va être un peu dur.» Autrement dit, il se passe quoi quand on est minoritaire en Europe ?

Les Allemands sont-ils moins sensibles que nous au réchauffement climatique, à la protection du continent ? Non. Donc je ne vois pas en quoi nous ne pouvons pas construire des coopérations extrêmement ambitieuses avec eux et en Europe. Pour donner la base juridique qui manque peut-être, je préconise la constitutionnalisation des «communs» [biens communs : sol, air, vivant et eau] : le droit à respirer un air de qualité, à boire une eau de qualité. Cela constituerait une base à partir de laquelle construire une fiscalité spécifique sur les entreprises qui exploitent, à titre privé, ces «communs». Cette idée ne vient pas de moi. Je l’ai piochée dans le programme de Bernie Sanders [perdant de la primaire démocrate américaine].

C’est présent aussi chez les communistes français, non ?

Si j’avais su, je serais allé chercher l’idée place du Colonel-Fabien plutôt qu’aux Etats-Unis ! Mon empreinte carbone n’aurait pas été aussi lourde (rires). Ce que je veux dire, c’est que le rassemblement de la gauche est possible. Sur le fond, et pas simplement sur la base de je ne sais quelle trajectoire charismatique ou messianique. Mais c’est vrai, il manque entre nous des liens au niveau européen depuis le référendum français sur la Constitution [de l’UE] en 2005. Les partisans du «oui» ont passé leur temps à s’excuser auprès des autres européens du vote français. Nous, les partisans du «non», on est restés figés dans le débat hexagonal. Nous n’avons plus aucun allié en Europe ! On ne se connaît pas entre nous, et il n’y a aucune stratégie : ni d’alliance ni de politique à court, moyen et long terme sur les questions européennes. Il nous faut repolitiser le débat européen.

C’est d’ailleurs à l’image de l’UE, qui n’a aucune stratégie…

Si, sur le libre-échange, avec les traités Ceta [avec le Canada], Tafta [Etats-Unis] ou Tisa [projet d’accord sur le commerce des services avec une vingtaine d’autres pays]…

Hors Europe, quelles sont vos priorités diplomatiques ?

Pour moi, ce qui est - au moins - aussi important que l’Europe, c’est la Méditerranée et, plus généralement, l’espace francophone. J’ai été très frappé par une étude qui montre qu’il manquerait d’ici à 2020 entre 100 000 et 150 000 profs de français dans l’espace francophone juste au moment où, dans ces régions-là, d’autres pays proposent d’autres formes d’éducation, notamment les Qataris, qui n’ont pas grand-chose à voir avec l’enseignement et les valeurs qui peuvent être dispensés par des profs de français. Derrière notre langue, il y a ce que nous sommes collectivement.

Vous président, vous seriez intervenu au Mali et en République centrafricaine ?

Un Etat souverain qui vous demande d’intervenir militairement pour éviter qu’il y ait un «Etat» jihadiste juste de l’autre côté de la Méditerranée ? Bien sûr que je serais intervenu. En revanche, je ne dirai pas la même chose sur ce que l’on a fait en Syrie. Ce qui me paraît le plus important en matière de politique étrangère, ce ne sont pas que les interventions militaires, mais aussi la situation globale du Sahel, comment on reconnecte cette partie de l’Afrique au poumon économique de la Côte-d’Ivoire ou, quoi qu’on en dise, au poumon éducatif que peut être le Sénégal. Cela supposera de mobiliser nos savoir-faire en matière d’infrastructures, notamment de communication, de génie civil, dont les acteurs français ne sont pas forcément nos amis politiques. Aujourd’hui, la France n’a plus de stratégie d’influence. Nous faisons du cabotage diplomatique. Je conteste notre diplomatie commerciale basée sur une sorte de lune de miel avec les monarchies sunnites du Golfe. On a parlé d’un «moment saoudien» de la France… Il y a surtout eu un «moment français» de l’Arabie Saoudite, qui était fâchée avec les Américains… Notre stratégie d’influence ne s’appuie pas sur nos points forts, comme notre langue française, notre incroyable réseau d’instituts culturels, de centres de recherche qui peuvent abriter, servir de refuge, de relais aux mouvements citoyens, à ces sociétés civiles qui émergent dans le monde arabe. Notre regard sur les sociétés arabes est faussé par la montée du fondamentalisme religieux. Il est incontestable, je ne vais pas le nier. Mais il y a, symétriquement, ce que l’on voit apparaître : des gens qui se revendiquent comme ouvertement athées, comme le mouvement You Stink au Liban. Il s’agit de gens de toutes confessions, de toutes obédiences, mobilisés contre la corruption des élites.

Concrètement, cela veut dire quoi ?

Concrètement, je ne veux pas d’un accord de cessez-le-feu en Syrie qui se fait, comme c’est le cas, sans les Nations unies, sans l’Union européenne, sans les Américains et sans les sociétés arabes. Même si je n’aime pas cette formule, la France doit retrouver une «politique arabe», en tout cas une politique en direction des sociétés arabes. Elles sont aujourd’hui absentes des solutions de toutes les zones de conflit qui les concernent. En Syrie, la question est réglée par les Turcs, les Iraniens et les Russes. En Palestine, la question est réglée par Israël. En Jordanie et en Egypte, ce sont les Etats-Unis qui décident. Où sont les sociétés civiles arabes qui sont pourtant bouillonnantes ? Où pèsent-elles réellement, fortement sur le destin de ces pays-là ?

Quel peut être le rôle de la France ?

Il me semble que le rôle de la France, le plus éminent, doit être de retrouver une capacité de dialoguer avec les sociétés arabes. C’est un travail long et patient qu’il faut fournir. Nous devons retrouver de l’équilibre dans notre diplomatie. Je ne suis ainsi pas de ceux qui disent «il faut mettre beaucoup d’argent pour reconstruire la Syrie». Arroser les zones contrôlées par Bachar al-Assad, je ne vois pas bien en quoi cela doit être une priorité de l’Union européenne quand il existe tout une autre Syrie avec d’autres partenaires possibles, comme les villes quasi autonomes autogérées. Nous n’avons pas à nous retrouver, nous, à reconstruire ce qui a été méthodiquement détruit par les Russes et le régime d’Al-Assad.

C’est la «diplomatie économique» de Laurent Fabius lorsqu’il était au Quai d’Orsay que vous critiquez ?

De par mon expérience de ministre, je sais que lorsqu’on est en visite diplomatique dans un pays étranger, celle-ci est d’abord consacrée à : quelle nouvelle concession pour Total, quelle nouvelle ligne pour Air France ou quel nouveau contrat pour Engie. Bref, vous êtes un VRP d’activités sans doute profitables à ces entreprises et partiellement à l’emploi, mais pas forcément pour nos centres de production. Il me semble qu’une stratégie d’influence de la France pourrait être de s’appuyer sur son excellence dans le domaine du logement social, son excellence dans le domaine de la protection sociale, son excellence dans le domaine de la santé. La force de la France, c’est le fait d’avoir un modèle social qui nous distingue des modèles libéraux anglo-saxons classiques.

Qu’est-ce que vous proposez pour tenter de résoudre la question migratoire ?

Il faut assumer le fait que l’on va devoir accueillir plus de migrants. Alors qu’une ville comme Nantes absorbe, je crois, chaque année 30 000 habitants supplémentaires, la France ne serait pas capable d’accueillir 90 000 réfugiés ? Sur 100 personnes déplacées dans le monde l’année dernière, l’Europe en a accueilli 2, dont 1,5 en Allemagne. La France doit faire plus. On peut être beaucoup plus généreux en matière de droit d’asile que nous ne le sommes. Je souhaite d’une part harmoniser les politiques d’asile au niveau européen et d’autre part donner à partir d’un certain délai de résidence une possibilité aux migrants de travailler. Parce qu’il n’y a pas d’autres moyens de s’insérer que d’apprendre la langue que de travailler. C’est aussi simple que ça !

Vos adversaires à la primaire défendent plutôt des questions de frontières et de renforcement des frontières ?

Oui, certains défendent les frontières… comme ils défendent aussi de construire 10 000 places de prison supplémentaires.

Mais la surpopulation dans les prisons, c’est pourtant un sujet ?

Oui, c’est un sujet, mais il n’est jamais résolu par la création de places supplémentaires dans les prisons. Selon la contrôleure générale des lieux de privation de liberté, à chaque fois qu’on augmente le nombre de places en prison, la politique de mise en détention est plus sévère. Et donc le nombre de prisonniers augmente. Avec la loi Taubira, on a un outil qui s’appelle la contrainte pénale, qu’on devrait utiliser plus souvent à l’égard des petits délinquants, pour éviter de les enfermer et peut-être de les rendre plus dangereux qu’ils ne l’étaient avant !

Si Manuel Valls gagne la primaire, comment pourrez-vous le soutenir ?

Je vous donne rendez-vous le 29 janvier.

Si vous gagnez, quelle place vous ferez à Manuel Valls dans votre équipe ?

Je me réjouis déjà du moment où je l’appellerai pour lui dire : «Je compte sur toi.» Ma priorité est de rassembler tous les socialistes et à l’extérieur du Parti socialiste, Jean-Luc Mélenchon, Yannick Jadot, et même Emmanuel Macron !

Il y a des chances qu’ils vous écoutent ?

Pour moi, le rassemblement ne signifie pas de se ranger comme un seul homme derrière ma candidature. On a l’impression que tout le monde a déjà intériorisé la défaite de la gauche à l’élection présidentielle. On n’a jamais été dans une telle incertitude. La seule chose dont je suis certain, c’est que Marine Le Pen fera un très gros score.

Donc, elle sera au second tour ?

Oui. Après personne ne peut dire que la gauche ne peut pas l’emporter…

Même si Hamon, Macron et Mélenchon sont au premier tour ?

S’il y a les trois, ce sera quand même très compliqué !

Aux Etats-Unis, les robots, les algorithmes remplacent les caristes, les employés de banque, les avocats, les journalistes, les caissières… Est-ce qu’on est condamné à un chômage de masse ?

Non, si on maîtrise le processus en partageant le travail. On va vers une raréfaction du travail. Quand une caissière est remplacée par un portique, elle devient quoi ? C’est là que je reproche à Arnaud Montebourg d’être toujours accroché à des équations qui, à mon avis, ne fonctionnent plus. Il est encore dans un schéma à la Schumpeter de la destruction créatrice, où l’innovation détruit mais crée de nouvelles activités.

Ça fait 1 h 45 qu’on parle et on a l’impression que vous êtes totalement irréconciliable avec Montebourg, Valls et Macron…

Je pense que je vais gagner. Ne vous trompez pas, je vous le dis sérieusement.

Imaginons que vous ne gagnez pas, vous votez quoi à la présidentielle ?

Je suis désolé, mais je ne répondrai pas à cette question.

Dans le cas d’un duel Fillon-Le Pen au second tour, vous faites quoi ?

Je n’esquiverai pas la réponse mais je ne la ferai pas maintenant. Je suis en campagne, je veux défendre une vision peut-être singulière au sein du Parti socialiste, mais qui je crois rencontre un véritable écho dans la société française.

Je suis écrivain [Caryl Férey, «agitateur» de «Libé»]. Que comptez-vous faire pour lutter contre l’évasion fiscale et forcer les riches à payer leur dû ?

Il y a un impôt que je ferai, inspiré directement de ce que propose l’économiste Thomas Piketty : la fusion de l’ensemble de la fiscalité sur le patrimoine sous la forme d’un impôt sur l’ensemble des actifs nets, financiers comme immobiliers. Il pèserait sur les entreprises comme sur les ménages et serait ainsi redistributif. Après, on a beaucoup à faire pour rendre plus juste la fiscalité : un seul et unique impôt sur le revenu fusionné avec la CSG, progressif, avec un minimum dedix tranches. Il faut que l’ensemble des cotisations patronales ne soit plus assises sur le travail mais sur la valeur ajoutée. C’est ma «taxe sur les robots». Alors, là aussi, on me dit, «Benoît Hamon est fou ! C’est irréalisable !» C’est incroyable ! Dès qu’on a une idée qui correspond à ce qui se passe, on dit que c’est irréalisable ! Le portique remplace ma caissière, j’économise un salaire, j’ai de plus en plus de gens qui viennent dans mon magasin parce qu’ils vont plus vite qu’avant, je dégage plus de valeur ajoutée mais je paie moins de cotisations sociales ? Mais c’est une blague ! Je propose donc de ne plus ponctionner que le travail mais la valeur ajoutée.

Vous êtes un des seuls candidats à la primaire à défendre la légalisation du cannabis. Que répondez-vous à ceux qui craignent que cela déstabilise, voire tue l’économie souterraine qui fait vivre des quartiers ?

Il n’y a pas la paix, il y a un business organisé et nuisible. Dans le territoire dont je suis l’élu [les Yvelines], je connais plutôt bien la façon dont cela fonctionne et je ne sais pas de quelle paix on peut parler tant qu’il n’y a pas de régulation du marché. Sans cela, les gens se font la guerre et se tuent comme à Marseille ou ailleurs. Mais la légalisation de la vente du cannabis et l’encadrement du marché, c’est surtout un enjeu de santé publique pour les millions de personnes qui consomment et dont certaines sont dans l’addiction. Il faut sortir du déni, de l’hypocrisie et regarder ce qui est mis en œuvre avec succès et bénéfices au Portugal ou au Colorado.

Le trafic fait quand même vivre beaucoup de gens. Le revenu universel que vous prônez peut-il contribuer à apaiser les cités ?

Le revenu universel est aussi un des moyens par lesquels on redonne de l’autonomie aux gens. Maintenant soyons clairs, ce n’est pas le futur salaire des dealers. Mais sur ce genre de sujet, quand j’entends Emmanuel Macron dire qu’il vaut mieux être chauffeur Uber que dealer - alors qu’on peut aussi dealer en voiture (rires) -, je me dis que c’est une vision tellement caricaturale du champ des possibles pour ces jeunes : la voiture de maître ou la drogue.

Vous dites vouloir promouvoir la mixité sociale à l’école, comment comptez-vous faire ?

Il n’y a pas de mixité sociale si on ne mêle pas le privé. On doit ouvrir la discussion avec lui.

Par une discussion ? Cela fait cinq ans que la discussion est engagée…

Je ne suis pas pour la brutalité, la coercition. Je veux que le dialogue s’instaure. C’est la première étape, et la plus fondamentale, car nous constatons que l’absence de mixité sociale aggrave les inégalités entre les élèves. Et nous savons qu’ il n’y aura pas de mixité sans l’implication du privé. Je prends donc les choses dans l’ordre.

Mais discuter avec la Fédération de l’enseignement catholique ne réglera pas le problème, puisque chaque établissement est autonome…

Que je sache, on paie les professeurs et ils appliquent nos programmes ! La contrepartie doit intégrer désormais des objectifs de mixité sociale, au regard des objectifs éminents de la société française. On ne peut plus fonctionner avec deux écoles, l’une avec des contraintes, l’autre sans. Je veux aussi créer un service public de l’aide aux devoirs, un grand plan sur la formation continue des professeurs.

Je suis présidente de Médecins du monde [Françoise Sivignon, autre «agitatrice» de «Libération» pour cette campagne]. Quel espace donneriez-vous à cette société civile active et extrêmement demandeuse de nouveautés en France et à l’international ?

Il y a des réponses à la fois politiques et institutionnelles, notamment dans le cadre d’une VIe République. Réservons un budget participatif au plan national sur le même modèle que la Ville de Paris. De surcroît, transformons le Sénat. Qu’il soit une vraie chambre sociale, citoyenne, territoriale, et qu’il soit mis à contribution sur les grandes réformes de structures, ce qui relève des grands choix fondamentaux de la nation. Ensuite, il y a ce qui dépend de l’initiative politique. Ce qu’a fait Axelle Lemaire [secrétaire d’Etat chargée du Numérique] sur la loi numérique est un bon exemple : cinq articles par des internautes citoyens et onze modifiés par eux, donc on a là une mécanique qui m’intéresse.

Je m’appelle Yassine Belattar [lire ci-contre]. Vous êtes élu député à Trappes (Yvelines). Mesurez-vous la rupture avec les quartiers populaires, notamment après le débat sur la déchéance de nationalité ?

Il y a un rejet. Je perçois de la déception vis-à-vis de François Hollande, et de l’hostilité à l’égard de Manuel Valls. Mais est-ce que pour autant le vote de gauche va disparaître de ces quartiers ? Je ne le crois pas. Ce qui m’inquiète, c’est que depuis l’affaire de la déchéance et du burkini cet été, j’ai entendu pour la première fois des gens me dire : «Je ne sais plus si je fais partie du "nous" ou si je me trouve dans le "eux".» On a des identités de consolation qui, à défaut de trouver matière à vivre ensemble, se réfugient dans un entre-soi. Cela peut passer par un islam identitaire qui se développe de manière sensible, avec notamment une frange extrêmement agressive à l’égard de la République. C’est une réalité qui m’attriste et me navre. Après, je dis à tous ceux qui jouent les champions de la laïcité que l’on ne peut pas d’une part s’en réclamer partout sur le territoire et, d’autre part, avoir dilapidé les moyens alloués aux associations. Elles sont absolument précieuses dans le soutien scolaire, les équipements sportifs, les lieux de création. Quand on voit le peu de moyens qui sont affectés aux acteurs de terrain dans les territoires où l’on vous dit que l’Etat est en train de disparaître, tout cela n’est pas raccord.

Lui président…

Première décision Abroger la loi travail et relever les minima sociaux, du Smic et du point d’indice de la fonction publique.

Premier voyage officiel A Berlin pour dire à Angela Merkel la nécessité de mettre fin à l’austérité en Europe.

Première personne reçue à l’Elysée Les partenaires sociaux pour ouvrir le chantier du revenu universel.

Premier déplacement Dans un lycée professionnel.

Premier grand discours A la tribune de l’ONU pour parler modèle de développement, écologie et développement de l’Afrique.