10 septembre 2018

Entretien inédit pour le site de Ballast

Nous la retrou­vons dans les locaux du Monde diplo­ma­tique, à dix minutes de marche de la place d’Italie. Non pas pour par­ler du jour­nal, pour lequel Mona Chollet tra­vaille comme cheffe d’é­di­tion, mais de son der­nier livre, un essai : Sorcières — La Puissance invain­cue des femmes, en librai­rie le 13 sep­tembre. Ses pre­miers ouvrages por­taient sur l’u­ni­vers média­tique et poli­tique. Une ana­lyse sociale pour­sui­vie, en la croi­sant au com­bat fémi­niste, avec Beauté fatale, en 2012, et Chez soi, trois ans plus tard. Pourquoi les femmes indé­pen­dantes, âgées ou sans enfants conti­nuent-elles de faire ques­tion ?



En dépit de son titre, votre nou­veau livre ne parle que peu de sor­cières. La sor­cière semble être avant tout une image, un sup­port pour pen­ser des types de femmes stig­ma­ti­sées…



Je ne suis pas his­to­rienne et je ne pou­vais pas pré­tendre faire l’his­toire de la chasse aux sor­cières. J’ai lu des tra­vaux d’his­to­riens et d’his­to­riennes mais, effec­ti­ve­ment, ce qui m’in­té­res­sait, c’é­tait de déga­ger des grands types — qu’on peut déga­ger après coup — de femmes pour­chas­sées à l’é­poque : les céli­ba­taires, les veuves, les femmes qui maî­tri­saient leur pro­créa­tion, les femmes âgées. En stig­ma­ti­sant ces types, on a refa­çon­né ce que devaient être les femmes dans leur ensemble. La chasse aux sor­cières a posé un inter­dit très fort sur cer­tains types de com­por­te­ments, répri­més avec la vio­lence la plus extrême. Les effets de ces chasses ont pesé sur toutes les femmes de la socié­té : au-delà des enquêtes, des sup­plices, les femmes ont subi une menace per­ma­nente, comme une injonc­tion à se tenir à car­reau. Je pense que tout cela a eu un effet dis­ci­pli­naire puis­sant dans les repré­sen­ta­tions de ce qui est cen­sé être accep­table ou inac­cep­table pour une femme. Cet inter­dit a d’a­bord été impo­sé par la vio­lence et la répres­sion puis, à par­tir du XIXe siècle, par une sorte de flat­te­rie. La domes­ti­ca­tion des femmes a pris une autre tour­nure, avec des jus­ti­fi­ca­tions morales, médi­cales. C’était une manière plus douce de pour­suivre un tra­vail de domes­ti­ca­tion com­men­cé de manière très vio­lente par la chasse aux sor­cières.

Il y a donc une his­toire, celle de la chasse aux sor­cières, qu’il importe de mieux connaître ?

« Les effets de ces chasses ont pesé sur toutes les femmes de la socié­té : une injonc­tion à se tenir à car­reau. »

Oui. C’est une his­toire qu’on refoule beau­coup. Moi-même, j’ai réa­li­sé que je ne la connais­sais pas. Quand on pense au sab­bat, au pacte avec le diable, ces élé­ments nous paraissent fan­tai­sistes ; ils nous amènent à pen­ser que les chasses aux sor­cières elles-mêmes étaient fan­tai­sistes, irréelles, alors que c’é­taient des crimes de masse. Il y a un refus de regar­der cette his­toire en face et une bataille d’in­ter­pré­ta­tion autour d’elle. Beaucoup d’his­to­riens n’ac­ceptent pas le fait qu’il s’est agi d’un crime de masse miso­gyne. C’est donc une his­toire à la fois refou­lée et très pré­sente dans notre incons­cient et nos ima­gi­naires puisque l’i­mage de la sor­cière s’est per­pé­tuée par les films, les pein­tures, etc.

Vous dites que ce pro­ces­sus de stig­ma­ti­sa­tion a pris une autre tour­nure au XIXe siècle. Mais des camps de sor­cières existent encore. Dans son film I Am Not a Witch, la réa­li­sa­trice Rungano Nyoni parle des camps de sor­cière de Zambie…

Oui, il y a des camps en Afrique — au Ghana ou en Zambie —, mais aus­si en Inde… Il y a tou­jours des femmes qui sont lyn­chées parce qu’on les accuse d’être des sor­cières. Federici s’in­té­resse à ces cas et à la sor­cel­le­rie contem­po­raine, mais mon livre en parle peu.

À pro­pos de Federici, jus­te­ment : vous résu­mez sa thèse, expo­sée dans Caliban et la sor­cière, ain­si : « L’asservissement des femmes néces­saire à la mise en place du sys­tème capi­ta­liste est allé de pair avec celui des peuples décla­rés infé­rieurs , esclaves et colo­ni­sés, pour­voyeurs de res­sources et de main‑d’œuvre gra­tuites. » Cette thèse qui cherche à super­po­ser la mise en place du capi­ta­lisme et la domi­na­tion mas­cu­line et colo­niale a sus­ci­té de nom­breuses contro­verses his­to­riques. Est-ce une approche que vous par­ta­gez ?

La thèse de Federici n’est qu’un aspect secon­daire du sujet essen­tiel de mon livre — sauf peut-être dans la par­tie sur l’as­si­gna­tion à la mater­ni­té et l’an­goisse autour de l’a­vor­te­ment dont elle parle beau­coup. Quant à la thèse même de Federici, je pense qu’elle est un peu rapide sur cer­tains points mais qu’elle se tient tout à fait dans l’en­semble. C’est d’ailleurs une thèse qui est par­ta­gée par beau­coup d’autres per­sonnes qui ont tra­vaillé sur la chasse aux sor­cières ! Ce qui me paraît frap­pant, c’est la résis­tance de beau­coup d’his­to­riens à cette thèse : on dirait qu’il leur est impos­sible d’in­ter­pré­ter ce moment de l’his­toire de manière fémi­niste.

Que répon­driez-vous aux per­sonnes qui vous diraient qu’il n’y a pas assez de vic­times pour qu’on consi­dère cet évé­ne­ment comme un fait his­to­rique majeur ?

On estime qu’il y a eu de 50 à 100 000 vic­times en Europe. Mais le chiffre est très contes­té, et ne compte pas toutes les femmes qui n’ont pas été exé­cu­tées mais lyn­chées, ban­nies, qui se sont sui­ci­dées. Je ne pense pas que c’est le nombre de mortes qui déter­mine l’im­por­tance de l’é­vé­ne­ment. L’exemplarité des sup­plices s’est éten­due bien au-delà des vic­times directes. Cette exem­pla­ri­té a façon­né un ima­gi­naire qui a impré­gné toute une socié­té, sur une aire géo­gra­phique éten­due, pen­dant une longue période.

La sor­cière est pour vous à la fois l’in­car­na­tion du « visage le plus déses­pé­rant de l’hu­ma­ni­té » et « la femme affran­chie de toutes les domi­na­tions, de toutes les limi­ta­tions ». Peut-on dire que la reven­di­ca­tion de l’i­mage de la sor­cière par les mou­ve­ments fémi­nistes dans les années 1970–80 illustre un retour­ne­ment du stig­mate ?

« Retourner le stig­mate, c’est prendre au mot la peur de ces juges : nous allons être aus­si ter­ri­fiantes que vous nous accu­sez de l’être. »

Tout à fait. C’est le retour­ne­ment de l’i­mage de la femme vic­time en femme forte. Les femmes accu­sées de sor­cel­le­rie pen­dant les chasses aux sor­cières étaient des vic­times abso­lues : elles appar­te­naient, dans leur écra­sante majo­ri­té, aux classes popu­laires — elles étaient donc par­ti­cu­liè­re­ment dému­nies face à la machine judi­ciaire. Elles incarnent l’in­jus­tice abso­lue, l’ar­bi­traire le plus total, sans aucune pro­tec­tion pos­sible. Mais dans les fan­tasmes des bour­reaux et des juges, ces femmes étaient toutes-puis­santes ; on leur prê­tait des pou­voirs incroyables. Retourner le stig­mate, c’est prendre au mot la peur de ces juges : nous allons être aus­si ter­ri­fiantes que vous nous accu­sez de l’être.

Comment qua­li­fier le genre de votre ouvrage, empreint d’ex­pé­riences per­son­nelles et même d’hu­mour ?

Cela m’in­té­resse de suivre une ligne entre le déve­lop­pe­ment per­son­nel et le pro­pos poli­tique. Des femmes se sont empa­rées de cette déno­mi­na­tion de sor­cière de manière poli­tique ; j’es­saie de voir com­ment on peut s’en empa­rer dans une optique de déve­lop­pe­ment per­son­nel, comme quelque chose qui peut per­mettre de construire une puis­sance au fémi­nin. Ce qui me gêne d’or­di­naire dans les livres de déve­lop­pe­ment per­son­nel, c’est le fait qu’il n’y ait pas de décons­truc­tion et de cri­tique des sys­tèmes de domi­na­tion. Mais je pense qu’on peut par­tir de soi pour décons­truire les méca­nismes dont on a pu être vic­time. Nous chan­geons, mais nous regar­dons aus­si dif­fé­rem­ment ce qui nous entoure, nous nous socia­li­sons dif­fé­rem­ment. Une fois qu’on a fait ce tra­vail-là pour soi, on peut le faire pour les autres : c’est une démarche de libé­ra­tion à la fois per­son­nelle et col­lec­tive.

Vous par­lez du fait d’é­crire comme un acte de cou­rage mais aus­si d’en­cou­ra­ge­ment, pour vous, pour les lec­trices…

Il y a quelque chose que j’ai l’im­pres­sion d’a­voir beau­coup obser­vé aus­si bien chez moi que chez les autres, et dont je parle dans ce livre, c’est ce que j’ap­pel­le­rais le réflexe de rendre ser­vice. On a inté­gré qu’en tant que femme, ce qu’on peut faire de mieux, c’est de se mettre au ser­vice d’un pro­jet por­té par une figure mas­cu­line. Nous avons si bien inté­gré cette idée qu’il devient dif­fi­cile de prendre des ini­tia­tives sans nous mettre à la remorque d’un pro­jet mas­cu­lin. On parle sou­vent des hommes qui ont volé des créa­tions ou des tra­vaux à leurs amantes, à leurs col­lègues et à leurs com­pagnes, mais j’ai l’im­pres­sion que le phé­no­mène d’au­to­cen­sure est très impor­tant. Mais on peut s’en libé­rer faci­le­ment : je raconte dans Sorcières un moment de déclic, un moment où je me suis ren­due compte qu’un homme dont j’admirais l’œuvre cher­chait à détour­ner mon éner­gie pour la mettre au ser­vice de sa car­rière. C’était un piège dans lequel j’é­tais tom­bée avant, mais, à par­tir de ce moment, j’ai su que je n’y retom­be­rai plus.

Vous des­si­nez les trois types de « sor­cières » pour­chas­sées : les femmes indé­pen­dantes, les femmes qui n’ont pas d’en­fant, les vieilles femmes. Pourrait-on inclure, dans la femme indé­pen­dante, la femme qui ne se can­tonne pas à la sphère domes­tique ? La sor­cière, c’est aus­si celle qui détourne les objets tra­di­tion­nel­le­ment asso­ciés à la sphère domes­tique, comme le balai…

Oui. C’est en quelque sorte la suite de mon ouvrage Chez soi — Une odys­sée de l’es­pace domes­tique. La chasse aux sor­cières cor­res­pond à un moment où les femmes sont chas­sées de nom­breux corps de métiers, où on les assigne au rôle mater­nel et à la sphère domes­tique. L’indépendance des femmes et la par­ti­ci­pa­tion à la vie sociale sont mal vues.

Un cha­pitre entier est consa­cré au choix de ne pas avoir d’en­fant. Alors qu’un slo­gan célèbre du mou­ve­ment fémi­niste est « Un enfant si je veux, quand je veux », vous vous inter­ro­gez uni­que­ment sur la pre­mière par­tie de ce slo­gan. Avez-vous eu l’im­pres­sion de vous atta­quer à un tabou ?

« Pourquoi consi­dère-t-on qu’a­voir des enfants est le choix natu­rel par défaut alors que la Terre est sur­peu­plée ? »

Il y a un défi­cit de réflexion sur le sujet qui est stu­pé­fiant. On a sou­vent cette image des mégères fémi­nistes qui détestent la mater­ni­té et veulent en dégoû­ter les femmes. En réa­li­té, les textes fémi­nistes en parlent peu. La reven­di­ca­tion de ne pas faire du tout d’en­fants n’a pas tel­le­ment été défen­due. Il a pu y avoir des atti­tudes indi­vi­duelles qui ont été pro­blé­ma­tiques : Erica Jong, une fémi­niste amé­ri­caine, raconte qu’elle a fait une lec­ture, devant une assem­blée fémi­niste, d’un de ses poèmes sur l’im­por­tance de la mater­ni­té dans sa vie et que cette lec­ture a été sif­flée. Même si ces femmes ont dû être aga­cées qu’on leur res­serve un dis­cours rabâ­ché, c’é­tait une atti­tude assez moche de leur part. Il faut res­pec­ter les expé­riences de cha­cune — un désir qui peut être là ou ne pas l’être. Il faut res­pec­ter les deux cas de figure. Mais je trou­vais impor­tant de déve­lop­per un dis­cours qui est sou­vent peu déve­lop­pé : le choix de ne pas avoir d’en­fant. On nous dit que vou­loir un enfant, c’est quelque chose qui vient des tripes, qu’on ne peut ques­tion­ner. Pourtant, nous sommes quelques-unes à avoir des tripes et à ne pas en vou­loir. Ce dis­cours fait l’im­passe sur une pres­sion sociale qu’on masque sou­vent sous le mot d’ins­tinct. Dans notre socié­té, on peut choi­sir d’a­voir ou non des enfants… à condi­tion d’en avoir. On peut se deman­der pour­quoi il y a une telle cen­sure sociale, pour­quoi on consi­dère qu’a­voir des enfants est le choix natu­rel par défaut alors que la Terre est sur­peu­plée, alors que l’a­ve­nir de la pla­nète fait peur à tout point de vue. Les réac­tions face aux femmes qui ne veulent pas avoir d’en­fants montrent à quel point on consi­dère les femmes comme les repré­sen­tantes d’une essence unique. La femme qui ne veut pas avoir d’en­fants enten­dra « Ah, mais tu devrais pen­ser à celles qui en veulent mais n’en ont pas ». Quel est le rap­port ? Dire cela, c’est consi­dé­rer les femmes comme des créa­tures plus ou moins inter­chan­geables.

Vous par­lez de la manière dont la socié­té peut construire des dési­rs, mais aus­si des fan­tasmes autour de « l’hor­loge bio­lo­gique ».

Cela croise la stig­ma­ti­sa­tion de la vieille femme et de la femme sans enfant. Avec cette idée de l’hor­loge bio­lo­gique, on sou­met pro­ba­ble­ment les femmes à une pres­sion exa­gé­rée : on ne cesse de leur dire qu’il faut être mères, qu’il faut se dépê­cher, sinon ce ne sera plus pos­sible, elles auront raté leur des­tin.

Des pres­sions sociales s’exer­ce­raient sur toutes les femmes, indé­pen­dam­ment de leur classe sociale ?

Oui, glo­ba­le­ment. Certes, les femmes des classes supé­rieures ont plus de moyens pour bien se nour­rir, pour être en bonne san­té, pour prendre soin d’elles. Afficher un corps jeune et sain, c’est sou­vent un mar­queur social très fort. Mais cela tra­duit aus­si une pres­sion sociale très forte. Généralement, je pense que ces injonc­tions sont res­sen­ties par les femmes sur toute l’é­chelle sociale.

Vous par­lez des femmes en géné­ral, contrai­re­ment à cer­taines ou cer­tains, comme l’é­cri­vain bri­tan­nique Redfern Barrett, qui pro­posent une approche de la sor­cière queer…

J’ai l’im­pres­sion que cela peut concer­ner toutes le femmes. C’est très facile d’être une sor­cière. La voie est tel­le­ment étroite quand on veut être une femme accep­table socia­le­ment (est-ce même pos­sible ?) : il est impos­sible de ne pas se retrou­ver dans le rôle de la sor­cière à un moment ou à un autre. Sinon, on est une créa­ture contrainte et ligo­tée, sans plus rien d’au­then­tique. Peut-être que les femmes vieilles sont les plus confron­tées à cette caté­go­ri­sa­tion. Nous allons toutes vieillir mais, pour­tant, dans notre socié­té, il n’y a pas de bonne manière de vieillir pour une femme.

Parlons d’un autre aspect de votre ouvrage. Vous asso­ciez à ce que vous appe­lez une « forme de sor­cel­le­rie » une cri­tique de la ratio­na­li­té. Est-ce une cri­tique de la ratio­na­li­té ou du mythe de la ratio­na­li­té ?

Les deux. C’est une cri­tique d’une ten­dance à s’ac­cro­cher à la rai­son comme la seule manière d’ap­pré­hen­sion pos­sible du monde. J’ai été fas­ci­née par des ouvrages sur la phy­sique quan­tique qui mon­traient que, dans ce domaine, plus on pro­gresse, plus on débouche sur d’autres choses qu’on ne connaît pas. Reconnaître les limites de la science, de la rai­son, c’est aus­si une manière de légi­ti­mer la créa­tion artis­tique comme un moyen de faire pro­gres­ser la connais­sance humaine.

Mais la démarche de votre ouvrage, « aller débus­quer, dans les strates d’i­mages et de dis­cours accu­mu­lés, ce que nous pre­nons pour des véri­tés immuables, mettre en évi­dence le carac­tère arbi­traire et contin­gent des repré­sen­ta­tions qui nous empri­sonnent à notre insu et leur en sub­sti­tuer d’autres, qui nous per­mettent d’exis­ter plei­ne­ment » — ce que vous pré­sen­tez comme une « forme de sor­cel­le­rie » —, pour­rait au contraire être lue comme un pro­jet éman­ci­pa­teur tout à fait ration­nel.

« Les indi­vi­dus sont des per­tur­ba­tions pro­vi­soires dans un champ d’éner­gie : cela nous ins­crit dans l’u­ni­vers de manière fas­ci­nante… »

Oui, c’est vrai. Et je suis aus­si très intel­lec­tuelle. Mais je pense que l’é­mo­tion est très impor­tante, qu’é­cou­ter ses émo­tions est un réflexe tout à fait sain. Il y a quelque chose à revoir dans le par­tage que nous fai­sons habi­tuel­le­ment entre la rai­son et l’é­mo­tion. L’émotion est tou­jours là, nous ne pou­vons avoir une rai­son débar­ras­sée de l’é­mo­tion. C’est un peu effrayant, mais il n’y a rien à faire contre ça — donc autant le savoir et le prendre en compte.

Votre cri­tique de la rai­son n’est-elle pas un peu cari­ca­tu­rale ? Vous dites qu’elle nous amène à conce­voir le monde « comme un ensemble d’ob­jets sépa­rés, inertes et sans mys­tères », alors que le prin­cipe de la science — posi­ti­viste — est de mettre les objets en rap­ports les uns avec les autres par la notion de lois.

Ce qui m’in­té­resse avec la phy­sique quan­tique, ce n’est pas la notion de rap­ports ou de lois, mais d’en­che­vê­tre­ment. Un objet qui a l’air iso­lé ne l’est pas. Les indi­vi­dus sont des per­tur­ba­tions pro­vi­soires dans un champ d’éner­gie : cela nous ins­crit dans l’u­ni­vers de manière fas­ci­nante… Nous tirons beau­coup de nos repré­sen­ta­tions du monde de l’é­tat de la science ; ces repré­sen­ta­tions sont sou­vent en retard sur l’état réel de la science.

Vous oppo­sez la science ins­tru­men­tale et une émo­tion qu’on pour­rait appe­ler « sor­cel­le­rie », mais l’op­po­si­tion est-elle si tran­chée ? Les sciences humaines ne pro­posent-elles pas un mode de scien­ti­fi­ci­té et de connais­sance non ins­tru­men­tal ?

Oui. Je pense d’ailleurs que les sciences humaines ont été en avance parce qu’elles ont émis l’i­dée que l’ob­ser­va­teur per­turbe ce qu’il observe et qu’il faut en tenir compte. Mais cette notion n’a pas encore été plei­ne­ment inté­grée s’a­gis­sant des sciences dures.

Vous pré­sen­tez Descartes comme un tour­nant, ratio­na­liste, dans la sépa­ra­tion entre le corps et l’âme ; un tour­nant ayant entraî­né une vision ins­tru­men­tale de la nature. Cette oppo­si­tion entre le corps et l’âme était déjà très pré­sente dans le cor­pus chré­tien.

Cela me paraît évident. Je n’en ai sans doute pas beau­coup par­lé dans cet ouvrage car je l’ai fait dans Beauté fatale. La tra­di­tion chré­tienne a eu une forte influence sur notre vision actuelle du corps comme sépa­ré de l’âme, comme quelque chose dont il faut s’oc­cu­per… comme cette actrice qui com­pa­rait le corps à une voi­ture, or une voi­ture on peut en sor­tir, on peut en chan­ger, alors que quand il s’a­git de notre corps, nous ne le pou­vons pas ! Ces images nous viennent d’une tra­di­tion qui veut que le corps soit domp­té, qu’il peut faire obs­tacle au salut, qu’il doit être trai­té comme un enne­mi. Mais il y a quelque chose qui se joue avec Descartes, à ce moment-là : il repré­sente un point de bas­cule — ce qui ne veut pas dire que cela n’a pas été pré­pa­ré avant.

Peut-on, comme vous sem­blez le faire, pré­sen­ter la méde­cine comme un exemple de la science ration­nelle et froi­de­ment objec­tive ? La méde­cine n’est pas vrai­ment le para­digme de la rai­son théo­rique, c’est une science tar­dive, très empi­rique…

Il s’a­git d’une ques­tion de coïn­ci­dence his­to­rique. Les gué­ris­seuses, qui aupa­ra­vant étaient tolé­rées, ont été éli­mi­nées car leurs agis­se­ments sont appa­rus dia­bo­liques, comme un obs­tacle à la créa­tion d’une science mas­cu­line offi­cielle. Je pense que cette défi­ni­tion de la science a déter­mi­né la manière dont on soigne aujourd’­hui : c’est la même atti­tude conqué­rante, le même rap­port à la nature, au monde et aux femmes, domi­na­teur et agres­sif. Les méde­cins, en se débar­ras­sant des sor­cières gué­ris­seuses, ont acquis un mono­pole qu’ils ne méri­taient pas. Elles étaient sou­vent bien plus com­pé­tentes qu’eux, avec une bonne for­ma­tion empi­rique, liée à l’ex­pé­rience et à la connais­sance des corps.

Vous faites état d’ex­pé­riences per­son­nelles médi­cales dif­fi­ciles et écri­vez : « Il y a quelque chose d’eu­pho­ri­sant, de gal­va­ni­sant à faire ain­si tom­ber les murs entre des expé­riences iso­lées […]. Je m’a­per­çois que l’es­poir de chan­ger les choses m’a­mène à m’in­té­res­ser acti­ve­ment au sujet, alors qu’au­pa­ra­vant je ne deman­dais qu’à oublier les expé­riences pénibles. » N’est-ce pas la défi­ni­tion de l’é­man­ci­pa­tion : trans­for­mer, col­lec­ti­ve­ment, ses expé­riences dif­fi­ciles en force ?

C’est drôle, je n’a­vais pas for­cé­ment relié ces phrases à cette démarche d’é­man­ci­pa­tion, mais c’est tout à fait juste. Ce qui m’a tou­jours aga­cée à pro­pos de la soi-disant vic­ti­mi­sa­tion, c’est le dis­cours qui veut nous faire croire que se dire vic­time de quelque chose va nous rendre faibles et va faire de nous des créa­tures gémis­santes. J’ai tou­jours eu l’im­pres­sion que c’é­tait l’in­verse. C’est en pre­nant conscience qu’on est vic­time, qu’on peut se libé­rer. Dire qu’il ne faut pas se vic­ti­mi­ser, c’est dire en réa­li­té qu’il ne faut pas se battre. Si on ne passe pas par cette étape, com­ment se libé­rer ?

Toutes les pho­to­gra­phies sont de Stéphane Burlot, pour Ballast.

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