Михаил Ефремов пришел перед Новым годом в редакцию The New Times и рассказал Артуру Соломонову, как власть помогает ему зарабатывать, зачем он смотрит «отвратительные телепрограммы» и почему считает министра культуры подхалимом

Чего вы ждете от нового года?

Ожидания самые простые. Хочется больше радости, смеха, улыбок. Хочется, чтобы не так давила эта политика. Хотя вообще-то я должен быть благодарен власти, что она не оставляет нас без куска хлеба. Если бы власть нормально себя вела — о чем тогда писать Орлуше, о чем писать Быкову, о чем мне читать со сцены? Да не о чем! Пришлось бы, блин, Чехова ставить… И я думаю, что если ситуация в стране будет развиваться, как она развивается сейчас, то театр приобретет большее значение.

Раньше такие люди играли Дуремаров

Как изменился зритель за последние годы? На что он теперь больше реагирует, а к каким темам стал равнодушен?

Спектакль «Чапаев и Пустота» мы играем 14 лет, и я вижу, как меняются зрительские реакции. Теперь аплодируют там, где раньше не аплодировали. Например, есть у Петьки монолог о том, как в древние века на Румынию нападали кочевники, и румынские крестьяне выкапывали себе огромные подполы и загоняли туда скот, складывали припасы и прятались там сами. Когда кочевники появлялись, крестьяне сидели там, внизу. И порой, когда крестьяне понимали, как ловко им удалось обхитрить кочевников, они, поднимая палец вверх, тихо-тихо хихикали. «Так вот, — заканчивает он. — Тайная свобода — это когда ты сидишь среди вонючих козлов и баранов и тихо-тихо хихикаешь, поднимая палец вверх». Зал в этом месте аплодирует. А раньше аплодировал на фразе, которая звучит чуть дальше: «Свобода не бывает тайной». Меняется время, и зритель начинает видеть в том же самом спектакле новые смыслы. Очень оживленно зал среагировал на последнем спектакле, в начале декабря, на слова Мишки Полицеймако, который играет Котовского: «Вы бесчеловечны и, возможно, никак не совместимы с реальностью».

А, например, в 2003 году хорошо реагировали на фразу: «Скоро начнется посадка, и у нас будет время поговорить». Сейчас реагируют не так бурно. Сейчас уже все-таки почти военная ситуация. И если раньше немножко хихикали, когда я говорил: «Наш поезд отбывает сегодня же — ничего не поделаешь, война», — то сейчас никто и не думает на этих словах смеяться.

Чего можно пожелать сегодня нашей стране?

Стране я желаю нового времени. Но не того нового времени, в которое мы и так, к сожалению, пришли, а совсем другого. Сейчас я вижу, что прежде всего поменялась этика. Вот раньше был этический кодекс: чужое брать нехорошо, слабых обижать плохо. А в этом году власти нам показали, что слабых обижать — хорошо и чужое брать — тоже хорошо. Если очень нужно. Мы имеем дело с возникновением новой этики, и совершенно неизвестно, как ее появление отзовется на всей нашей жизни. Хотя, чего там — конечно, известно. Очень плохо отзовется. Думаю, что вслед за этикой изменится эстетика, стиль жизни или, если хотите, ее жанр. Мы уже видим арт-подготовку по телевидению. Многие так называемые аналитики искренне и упорно говорят по «ящику»: война, война, война. Нагнетаются предвоенные настроения, вот что ужасно. А ведь варианты спасения есть. Например, в старое брежневское время был очень популярен такой анекдот: объявить войну Финляндии и сдаться. Так вот: тут тоже можно начать — и сразу сдаться.

Если говорить про телевизионную арт-подготовку, то ведь такой паранойи даже в советское время не было. Волосы дыбом встают, когда ведущий на федеральном канале, руководитель крупнейшего информационного агентства, говорит, что надо бы превратить США в ядерный пепел. Само появление ведущих с такими манерами и с такими склизкими интонациями свидетельствует о том, что у нас теперь новая этика. Раньше такие люди играли Дуремаров в театре Карабаса-Барабаса.

Я когда смотрю на это на все, то вспоминаю о театре. Думаю: может быть, это все не на самом деле? Может быть, это не в реальности происходит? Настолько это странно, что не верится. Но ведь кровь льется. И более трех тысяч человек уже погибло…

Странно, что вы смотрите телевизор.

Продюсер нашего проекта «Господин хороший» Андрей Васильев меня называет «политическое животное». Я не смотрю телевизор днем, потому что, как правило, занят. А вот вечером я его включаю и смотрю, смотрю, все подряд смотрю.

Зачем?

Иногда это просто круто — посмотреть отвратительные фильмы, полюбоваться на отвратительных людей.

А в чем тут радость-то?

Как в чем радость? Смотрю на всю эту лабуду и думаю: вон сколько уродов, а я хороший. Все дураки, а я умный.

Умный, потому что понимаете, что по телевидению врут?

А как же это не понять? Я уверен, что подавляющее большинство наших сограждан все понимает. Но проблема в том, что наши люди очень не хотят поверить в то, что они уже поняли. Поняли, а поверить не желают. У нас же страна эмоциональная. Та «новая этика», о которой я говорил, почти целиком основана на эмоциях. И главная эмоция, лежащая в основе этого мировоззрения, — обида. И в основе всей этой пропагандистской кампании, я думаю, тоже лежит довольно простая эмоция: наши власти пытаются оправдаться за то, что они сделали. Потому они так много говорят, что были правы, что по-иному было нельзя, что вокруг враги…

По-вашему, власть посредством пропаганды всего лишь оправдывается за свои недавние шаги или речь идет о подготовке каких-то дальнейших действий?

Я думаю, во власти есть и те, кто хочет эскалации конфликта, и те, кто противится этому. И я понимаю, что президент сейчас стоит перед тяжелым выбором между этими позициями.

Как всегда, мы ничего не знаем ни про мысли нашего президента, ни про его планы.

А зачем знать-то? Знаете, что мой отец, Олег Николаевич Ефремов, ответил, когда во время выборов президента России его спросили, смог ли бы он возглавить страну? Он сказал: «А чего там мочь-то? Напряг всех — вот и все».

У нынешнего президента — получилось. Причем с самого начала стало получаться… Вот вы знаете, я Питер очень люблю, но при этом отмечаю, что у петербуржцев особое сознание: они по прямой не ходят, они идут до конца квартала, потом направо, до конца другого квартала и налево. То есть легких путей они не ищут. И есть такая логика петербургская: давайте сделаем, а потом посмотрим. Петербург же красивый? Красивый. А сколько под ним лежит трупов? Да хрен с ними. Красивый же. То есть сначала давайте город построим, а потом уже посчитаем, сколько людей ради этого положили. Главное — результат, цель. Мне кажется, сейчас в нашем обществе эта питерская логика возобладала. И вполне возможно, что сегодняшняя реакция большинства наших граждан на санкции — тоже из этой «питерской» оперы. Начинаются трудности, начинаются большие проблемы и тяготы — значит, мы начали путь к великой цели. Помните, как пели в фильме «Айболит-66» «Это очень хорошо, что пока нам плохо».

Как вы относитесь к тому, что такое количество народа поддерживает присоединение Крыма?

Всю мою жизнь Крым был украинский. Я туда очень часто ездил, и всегда так романтично было — «Перукарня» на вывеске прочитать, еще какие-то слова… А в 7-м классе я даже экзамены в Ялте сдавал, потому что в кино там снимался. Напротив Ялтинской киностудии стояла седьмая школа, где у меня принимали экзамен по украинскому языку. Но какой это был экзамен? Меня спросили: «Робишь?» «Роблю», — отвечаю. «Ну, иди». Тройку или четверку по украинскому языку мне поставили и отпустили.

Вам интересно, о чем говорят между собой наши правители, какие у них разговоры?

Ой! Я бы не хотел этого знать. Потому что они говорят о том же, о чем и мы — ведь они такие же люди. Не думаю, что народ бы обрадовался, если бы услышал их разговоры. Скорее всего, народ бы расстроился. Но народ и так, конечно, рано или поздно расстроится. Но такая судьба у нашего народа — его вечно накалывают.

Но сейчас все-таки период эйфории…

Это не эйфория, это реванш. Реванш советского сознания. А советское сознание, оно при всей своей внутренней этичности, при кодексе строителя коммунизма, который списан с Евангелия, оно все равно построено на том, что целый строй пребывает во враждебности к остальному миру. И вот это из нашего сознания никуда не исчезло. Мне кажется, что присоединение Крыма воспринимается как восстановление сакральной справедливости. А народ очень любит всю эту муть типа марксизма-ленинизма, типа сакральной справедливости. Любит всякую такую эзотерику. Потому у нас щука говорит и печка ездит.

Так это во всех сказках…

Как во всех сказках?

Да везде деревья разговаривают и ковры летают.

Деревья пусть разговаривают, и великаны пускай ходят, и ковры над ними летают… Но вот царствовать, лежа на боку? Это где еще есть? В каких сказках? Просто у нас холодно, у нас летом работали, на зиму копили, а зимой дома лежали и ни хрена не делали. Ну, конечно, эзотерика спасала. Она всегда спасала, родная.

Раз уж мы заговорили про эзотерику, скажите, водку в таких количествах нам зачем пить? Какой в этом эзотерический смысл?

Да холодно у нас! Хо-ло-дно. Вот и вся эзотерика. А «новая этика» тоже основана на каких-то эзотерических вещах, это несомненно. Вот у нас же XXI век, интернет, новые технологии… И вдруг выступает Проханов по федеральному каналу. Понимаете, к нему относятся серьезно, если выпускают говорить на всю страну. И он объявляет: «Нашей стране нужна мобилизационная экономика». То есть он хочет, чтобы 140 миллионов человек вдруг стали жить как в армии! Да с какой стати-то? У нас что, конец света, что ли? Что случилось? Не понимаю. Я не верю ни в агрессию Запада, ни в мировые заговоры. И никогда не верил.

И это, конечно, парадоксальная, почти фантастическая ситуация: вдруг русские и украинцы начать друг друга называть фашистами. Страна, которая потеряла огромное количество людей на той войне, вдруг разделилась на два лагеря, и все друг друга фашистами называют. Ну вот что это? Поведение нашей страны очень похоже на поведение подростка, которому кажется, что он все знает лучше всех. И вот он открыл окна, поставил динамики и врубил свой музон на полную громкость. Пусть все знают, как я могу, пусть все слушают то, что я велю. И для такого подростка главное — сила. Потому очень логично, что мы вооружаемся и вооружаемся. И, кстати, экономика, ориентированная на увеличение военных расходов, на модернизацию армии, она прекрасно заработает, и мы будем выпускать танки, снаряды, пушки, ракеты и самолеты. Советская экономика была заточена на военные цели, и теперь все это возвращается. Мы снова будем продавать оружие всех видов. Конечно, против нас ввели санкции самые модные и стильные ребята во дворе. Но во дворе еще есть до фига народу, которому можно продать оружие. Да, нам не дадут больше играть в подъезде на гитаре, но ничего, мы у дедушки полпенсии отнимем и купим себе гитару. А дедушке расскажем, что его пенсия на поддержание великой цели ушла… И все-таки я уверен, что эта история с Украиной как-нибудь потонет в нашем болоте. Напряжемся лет на пять, а потом устанем, махнем рукой и пойдем по домам, потому что — ну хватит уже.

Если к тому времени дома останутся…

Хочется верить, что бряцанье оружием и угрозы всему миру — просто понты. Я очень боюсь любого столкновения войск НАТО с российской армией. Ведь у кого-то просто могут не выдержать нервы. На границе два солдата друг в друга выстрелят, литовец и русский, и… Знаете старый анекдот, как польский и российский пограничники выходят ранним утром каждый на своей стороне границы? Туман утренний еще стоит, им скучно, они уже долго в наряде. Русский кричит: «Эй, как по-вашему жопа?» Тот кричит: «Дупа!» Русский: «Ну, тоже красиво». Вот если бы на таком уровне проходили международные конфликты, было бы прекрасно.

Пройдут наши танки по вашим магазинчикам

Вы критически высказываетесь в адрес власти и нынешнего курса. Сокращения аудитории не произошло?

Какое сокращение аудитории?

У вас же огромное количество поклонников.

Слушайте, нет у меня огромного количества поклонников. Я знаю, что такое большое количество поклонников у артиста: мне об этом рассказывал папа, мне об этом рассказывал дед*. Что касается меня, то полстраны вообще знать не знают, кто я такой, потому что фильмы не смотрят. А в театр ходит вообще 1 % населения. О чем мы говорим, когда самые популярные телеканалы — «Муз-ТВ», ТНТ или те, на которых показывают детективы? Ведь весь этот кошмар про Украину, все эти «Анатомии протеста» смотрит не так уж много народу. А большинство музыку слушает и детективами наслаждается. Нахрена им смотреть какие-то новости? Лучше они посмотрят фигурное катание или американский фильм, если уж на то пошло.

Да, это выглядит забавно, сначала в новостях идет блок про проклятую Америку, и сразу после этого: «Студия «Universal» представляет»…

Про проклятую Америку тоже хочется сказать. Она не проклятая, она очень большая, и потому иначе вести себя не может. А мы иногда просто не можем представить себе, что происходит в мире и как живут люди за пределами нашей страны. У нас загранпаспорта получили, по-моему, 16% населения. Причем 8% из 16% наверняка летают только в Турцию и Египет. Оставшиеся 8% — да, что-то видели. Восемь! Потому у нас народ в большинстве своем и думает, что в Америке сидят какие-то жидомасоны, которые собираются захватить мир.

А вы помните ваше первое путешествие за границу?

Это случилось давно, в 1976 году, когда мне было 12 лет. Меня папа взял в Чехословакию. Я тогда уже снялся в картине «Дни хирурга Мишкина», и мы поехали на фестиваль телефильмов «Злата Прага». Туда полетела солидная российская делегация: Сергей Аполлинариевич Герасимов, Тамара Федоровна Макарова, прекрасный Олег Иванович Даль. Замечательная поездка была.

А Олег Николаевич долго не ездил в Прагу, хотя у него там было много друзей, и он поехал в первый раз со мной после 1967 года. Дело в том, что, сидя на Вацлавской площади в 1967 году, он сказал драматургу Павлу Когоуту, одному из идеологов Пражской весны: «Смотрите, ребята, пройдут еще наши танки по вашим магазинчикам, как говорится». Ровно через год это произошло. Для большинства российской художественной элиты это был шок, а для Олега Николаевича это было неприятно вдвойне, потому что получилось, как будто он накаркал. Мы жили с папой в гостинице рядом с Вацлавской площадью, и я помню, как спросил у лифтера, дядечки лет 50-60: «Вы говорите по-русски?» А он отвернулся и сказал: «Русский не говорю». Мне бы очень не хотелось, чтобы нам снова так начали отвечать в наступающем году.

Антисоветчик с пятого класса

«Гражданин поэт» и «Господин хороший» — на мой взгляд, очень популярные проекты. Вас не смущает, что, в конечном итоге, эти проекты почти не оказывают на людей влияния?

Конечно, не оказывают. Мы вообще начинали это как прикол для очень маленького круга. Или как капустник такой корпоративный. Мы думали, посмотрит нас тысяч десять, и слава богу. А когда после второго выпуска стало 300 тысяч смотреть, мы сами удивились: вот так прикол получился! Ну а влияния оказывать такой проект действительно не может, чего серьезно об этом говорить?

Когда Михаил Пореченков из пулемета пострелял, что вы о нем подумали?

О Мише? Ничего не подумал. Я Мишу знаю хорошо и не думаю, что там действительно бежали украинцы, и он по ним стрелял. Это раздуто все, и наибольшая вина за тот случай лежит, конечно, на медиа-товарищах. Это вина тех, кто дал ему эту каску, тех, кто пригласил его на боевые позиции. Вы поймите: когда человек приезжает из одной жизни в совершенно другую, он может не сразу сообразить, как себя вести правильно.

Вы бы стали стрелять?

Меня туда не тянет, и я бы туда не поехал.

А с Иваном Охлобыстиным вы сейчас общаетесь?

Давно мы не разговаривали. Общались с ним последний раз задолго до того, как он в Донецк ездил.

В августе этого года он написал в своем твиттере про украинцев: «Я хочу, чтобы у вас взорвали все энергоблоки, чтобы вы все умерли». Правда, потом стер, но были сделаны скриншоты.

Охлобыстин — частное лицо. Пусть говорит, что хочет. А вот когда похожие слова говорит наш министр культуры и угрожает полякам, что они будут гореть в аду… Это что такое? Полякам, которые не разрешают в середине католического кладбища поставить православный крест.

А что вы вообще думаете о Мединском?

Он подхалим. Я прочел его роман «Стена». Это про смутное время на Руси, про оборону Смоленска, и там в тылах у польских оккупантов действует отряд партизан, который возглавляет некий инок. Он грабит обозы польские и доставляет в крепость продукты. И вот собрал он своих ребят, бандочку свою, и говорит: «Везде супостатов преследовать будем. На дороге — так на дороге. А ежели в сральнике поймаем, так и в сральнике загубим». Вышла книжка, Мединский стал министром культуры. Чо, не подхалим?

Зачем вы прочли его роман?

Ну а зачем я смотрю программу «Время»? Я ведь с детства ее смотрел и никогда не верил. Мне говорят одно, а я думаю: «Ага, значит, на самом деле все наоборот». Я ведь антисоветчик со школы, с пятого класса.

Вас так воспитали родители?

Нет, конечно.

То есть вы сами в пятом классе осознали, что СССР…

Я учился в мажорской школе, я мажор вообще, форс-мажор даже, можно сказать. Это была 31-я школа, и у нас учились внучка Устинова и внучка Промыслова, тогдашнего Собянина. Вся улица Станиславского была в черных «Волгах», когда у нас начинались и заканчивались занятия.

Советская элита была антисоветской?

Я думаю, что дети советской элиты — да.

Когда вы с отцом впервые откровенно поговорили о том, что происходит в стране?

Я никогда с ним не говорил о том, что происходит в стране, потому что и так все понятно было. Ведь именно из его книжного шкафа я впервые достал «Архипелаг ГУЛАГ» и другие запрещенные книги.



Я не жрец, я клоун

Чем вы больше всего гордитесь?

Нечем мне гордиться. Я ничего не построил, ничего не смастерил. Ну не умею я даже гвоздя забить молотком. Если бы умел, то гордился. У меня комплекс в этом смысле.

Не лукавите? Зачем хорошему артисту переживать из-за того, что он вбить гвоздь не способен?

Не, комплекс есть. Реально.

А в самой актерской профессии разве нет ничего странного? Загримировался, сделал себе другое лицо, вышел на сцену и выдаешь себя за другого…

Конечно. Профессия странная, профессия подозрительная. И хоронили актеров всегда за оградой кладбища. Актеры после возникновения кино и Голливуда, а тем более после появления телевидения, стали какими-то прямо жрецами. А мы на самом деле клоуны. И потому мне порой неудобно, что я становлюсь каким-то глашатаем. Читаю потом свои интервью и думаю: какой-то тупой человек — анализирует, предрекает, кого-то к чему-то призывает, гражданскую позицию имеет… А какой из меня гражданин? Я голосовать-то ходил всего один раз, да и то давным-давно.

«Политическое животное» не ходит голосовать?

А когда это животные ходили голосовать? У меня первая сигнальная система только работает.

Почему же голосовать не ходите при такой заинтересованности в судьбе страны?

Послушайте, нет у меня заинтересованности! Вы что, полагаете, что я с утра до вечера о судьбах страны думаю? Вы меня спрашиваете о стране, вот я и говорю. А стране абсолютно наплевать на то, что я говорю, и президенту нашему наплевать. Наша страна очень большая — трудно услышать друг друга на таких огромных расстояниях.

Андрей Макаревич выступил против присоединения Крыма, и многие его поклонники от него отвернулись. Не боитесь, что и с вами случится то же самое?

А я дурак.

Дурак, и поэтому…

Поэтому мне можно. Макаревич не дурак, а я дурак. Может, я шучу сейчас? Может, я все время шучу?

Материал был опубликован в журнале The New Times 22.12.2014