Після виходу першої частини інтерв'ю з Петром Порошенком міністр внутрішніх справ Арсен Аваков та голова Кабміну Володимир Гройсман, які обидва входили до так званої "стратегічної сімки" при АП, звинуватили п'ятого президента у брехні та в тому, що він заважав реалізувати всі їхні задуми.

Ця реакція ще вчорашніх союзників стала хорошою ілюстрацією законів української влади. Врешті, як і рівня політичної культури. Але залишимо це на розсуд найближчої історії.

Ми очікуємо, що "ображені" з'являться і після публікації цієї частини нашої розмови.

Але її цінність "Українська правда" бачить в іншому. Порошенко вперше розмірковує над своїми помилками та про те, що, зрештою, можна було зробити по-іншому, якби в нього знову з'явилась така можливість. Говорить про своє місце в підручнику історії та про те, як бачить себе за 10 років.

Можливо, ця розмова чимось допоможе, а від чогось зупинить тих, кому час і суспільство надали ще один історичний шанс.

"В мене була низка дуже вдалих призначень, які не подобаються суспільству... Крім Данилюка"

– Питання більш філософське. Ще на початку 2018 року електоральні заміри показували, що у вас антирейтинг близько 50%. Деякі люди, навіть у вашому офісі, казали, що, можливо, краще готувати правонаступника. Але ви вирішили піти на вибори, зважаючи на цей антирейтинг, який – і ви це знаєте – більш важливий показник, аніж рівень підтримки. Ви визнаєте, що це була помилка?

– Ні. Я мав це зробити…

Якби я бачив кандидата, який би від нашої команди міг перемогти, я би точно і залюбки запропонував йому участь у кампанії. Не хочу зараз називати жодних прізвищ, але ви можете їх назвати, хто би замість мене міг перемогти на президентських виборах.

Я наголошую, що жоден з тих, кого б ви назвали, не вийшов би навіть у другий тур. Це перша позиція.

Друга позиція – ті міфічні співробітники Адміністрації. "Українська правда" їх зазвичай називає як джерело інформації. Я наголошую, що вони також стояли на позиції, що ми не вийдемо в другий тур. А ми вийшли! Потім – що ми не наберемо 4,5 млн. голосів. Ми набрали!

Не треба недооцінювати українців. У нас зараз є хвиля втоми, бо п'ять років були складні. Люди мають право на такий вибір. Але я робив все, щоб захистити Україну й українців від війни.

Бо економічний розвиток неможливий, інвестиції неможливі, коли вся країна живе в умовах війни. Що таке війна і від чого я намагався захистити?

Була мобілізація, пам'ятаєте, в народному господарстві забирали автомобілі, техніку, решту – ми це зупинили, бо неможливо залучити інвестиції, коли завтра приходить воєнком і забирає в тебе людей з виробництва.

Це був мій вибір. Він був непростий.

Севгіль: Скільки ви втратили свого рейтингу на скандалі з Гладковським? Порошенко: Не знаю, але втратили. Це болюче особливо в зв'язку з тим, що я не маю до цього абсолютно ніякого відношення. Від слова "зовсім"

Всі фото Дмитро Ларін, колаж сергій корнієнко

Були позиції по воєнному стану, коли була агресія проти нас в Керченській протоці. І ті говорили "та що ви звертаєте увагу?!". Вибачте, це був акт агресії. Це було визнано міжнародним трибуналом. Це було визнано рішенням Ради безпеки. Моряки до сих пір знаходяться в полоні. І я діяв в межах повноважень президента.

По решті позицій – слухайте, 6% ВВП ми направили в сектор оборони і безпеки. Уявіть собі, щоб цих відсотків було не 6, а 1,5%. А 5% перед виборами ми би направили на купівлю голосів. Умовно кажучи, на дотацію тарифів до виборів. Але ми на це не пішли.

– Ви говорите про армію, про 6% оборонного бюджету, але як це все може існувати з розбудовою президентської вертикалі в оборонному секторі, про яку писала "Українська правда" (я показую Порошенку роздрукований матеріал, в якому йдеться про призначення близьких до нього людей, які очолили оборонні підприємства за часів його президентства), і тією корупцією в "Укроборонпромі", яку виявили журналісти під час виборів?

– Прошу, благаю, обов'язково проконтролюйте це! Порошенко вже 100 днів не президент. Там працює велика кількість людей. Я перший приєднаюся до вас з тим, щоб притягти до відповідальності, якщо це виправдається.

Поки що це інформаційний шум. Я не збираюся їх виправдовувати. Навпаки будь-яка спроба заробити на армії є неприйнятною. Я маю право це говорити, тому що я на армію потратив сотні мільйонів своїх грошей.

– Але навіщо було призначати свого бізнес-партнера, Олега Гладковського, заступником секретаря РНБО?

– Тому що я був переконаний в тому, що його управлінські якості дозволять швидко виконати поставлені під час війни завдання – переведення на тризмінний режим підприємства "Укроборонпрому". І вони були виконані.

Я ще раз хочу наголосити, якщо у вас є будь-які підстави говорити про те, що було порушено законодавство, будь ласка – в суд.

– Наступного дня після виходу сюжету від Адміністрації президента не було реакції. Гладковського ви звільнили лише через тиждень…

– Я не відповідаю за реакцію. Я відповідаю за те, що я можу зробити. Я нікого не виправдовую. Тиждень, який пішов на звільнення Гладковського, був зайнятий перевіркою інформації.

Є сюжет. Ти маєш звернутися до прокуратури, до НАБУ, до військової прокуратури, до СБУ – прошу підтвердити.

– Ви визнаєте, що це була помилка?

– Кадрова? Звичайно, якщо я його звільнив, то звільненням я її і виправляв.

– Скільки ви втратили свого рейтингу на цьому скандалі?

– Не знаю, але втратили. Це болюче особливо в зв'язку з тим, що я не маю до цього абсолютно ніякого відношення. Від слова "зовсім".

– Але ваша відповідальність в тому, що ви призначили свого бізнес-партнера у РНБО.

– В чому? Доведена його вина? Буде доведена, будь ласка! Висоцький казав, що порядок забезпечується не відсутністю крадіїв, а здатністю влади їх ліквідовувати, чи як він сказав?

Є помилки? Є. Але позиція така, що у нас дії мають бути ефективними. Людина, в незалежності від того, чи вона близька, чи не близька до президента, якщо він скоїв помилку або злочин, то помилка – звільнення, злочин – в'язниця. В цьому полягає принцип.

А ви кажете "ви помилялися"? Так, бачите. Але в мене була низка дуже вдалих призначень, які також не подобаються суспільству.

– Наприклад?

– Гонтарєва. Тільки ледачий не кидав у мене каміння за Гонтарєву. Тільки за Гонтарєву пан Коломойський почав атакувати мене по своєму телебаченню.

– Атакувати він почав раніше.

– Але збільшив атаки. І я зараз стверджую, що все, що робила пані Гонтарєва, вона робила на користь України з високим професійним рівнем, з нульовою толерантністю до корупції. Ніколи ще в нас не було такого голови НБУ, який би відновив функціонування фінансово-банківської системи.

Так, це я запропонував. Вона пішла. Але добре слово сказати… Ви згадайте, що у нас на сьогоднішній день у фінансово-банківській системі були вичищені авгієві конюшні, значно зросли перерахування в державний бюджет, відмінності між доходами і видатками НБУ. Плеяда міністрів фінансів, крім Данилюка.

– Чому ви так його виділяєте?

– Тому що він не витримав цієї позиції.

Але і Наталка Яресько – я пишаюся тим, що вона зробила. Країна була банкрутом. І ефективна взаємодія Яресько і Гонтарєвої врятувала країну.

Да, я для цього робив максимум можливого. Про це ніхто не говорить. І Маркарова зараз. Це з їхньої плеяди. Я вважаю, що ті виклики, які стояли перед державою, вони були значно складніші, ніж зараз.

– Ви підтримуєте зараз стосунки з Гладковським?

– Ні. Я ж сказав вам і підтверджую це зараз: я в останній раз бачив його на засіданні РНБО, де я його звільнив. І по телефону не спілкувався.

– Наскільки я розумію, у вас були дружні стосунки. Вони закінчилися?

– У мене немає потреби. Він має пояснити суспільству, що там трапилось.

Ще раз хочу наголосити, якщо у вас є претензії, передайте їх в суд і притягніть до відповідальності. Я вважаю, що це неприпустимо, коли 8 місяців йдуть одні розмови без будь-яких справ у суді.

Це означає тільки одне – або чогось не було, або це було використано як технологія. Все.

Порошенко: Моя позиція наступна. Вплив Медведчука посилився після того, як Порошенко не виграв президентські вибори. Це, на жаль, констатація факту

– Між тим, і зараз вже три місяці після виборів, ви залишаєтеся лідером антипатій українців за останніми соціологічними дослідженнями.

– Я людина, яка ці п'ять років не боролася за рейтинги, бо це зовсім різні речі. Кажуть, що політик бореться за рейтинг, а державний діяч бореться за те, щоб змінити державу. Я точно відношу себе до державних діячів.

Бо якби я кожен свій крок вимірював лайками в ФБ або відсотками рейтинга, жодна з реформ не пройшла б. Жодна! Бо більшість реформ є непопулярні. І це є та ціна.

Якби перед паном Зеленським зараз стояла Україна 2014 року…

– Ви думаєте, що причина лише в цьому? Лише в реформах?

– Чому лише? Я вам намагаюся пояснити свою позицію. Ви намагаєтесь причепити мені комплекс вини. Якщо вам для інтерв'ю дуже потрібно, щоб Порошенко що-небудь знайшов і сказав, що я винен, то, Севгіль, я винен.

– В чому?

– В комунікаційній політиці. Це було слабке місце.

В тому, що ми не захистилися від російської інформаційної агресії. Це було слабке місце.

В тому, що ми не захистилися і ви не захистилися від фейкових новин. Бо у нас не існувало механізму, ми були не готові до того, що Росія буде використовувати демократичні інструменти для боротьби проти демократії.

Я винен. Бо на мені лежало питання безпеки. Я вам сказав, що у мене були помилки і були успіхи в кадровій політиці. Але якщо брати те, що зроблено, то я пишаюся тим, що зроблено, незважаючи на помилки.

Порошенко: Я маю певні підстави стверджувати, що власник 112 не змінився. Незалежно від того, чи він оформлювався на якогось німця, чи на іншу людину, він належить зараз кому? Путіну де-факто. І рішення приймає хто? Путін, якщо ви не знали

"Медведчук при мені голову не міг підняти"

– Ви почали казати про російську інформаційну агресію. Я не можу не поставити питання про Віктора Медведчука.

– Прошу.

– Саме за час вашого президентства Віктор Медведчук став одним із найпотужніших гравців у внутрішній політиці.

– Вельмишановна…

– Без вашої підтримки цього би не сталося.

– Пані Севгіль. Я з дуже високою повагою ставлюся до вас як до журналіста. Я дуже шаную вас, щоб допустити на мить, що ви повірили, що був період, будь-який в українській історії, коли Медведчук не мав ролі і впливу. Наголошую на тому, що це було в кожен з років країни.

– Але зараз він має представництво в 13% в парламенті. І в нього не було такої кількості бізнес-інтересів тут...

– Браво, тільки при Порошенку він цього не мав. При Порошенку він навіть не балотувався! При Порошенку він навіть не намагався забезпечити такий вплив на інформаційні канали!

– Ну, як це? Петро Олексійович, він придбав канали під час вашого президентства.

– Які?

– 112, NewsOne.

– А кому належав 112? У кого він його придбав? Може, я якось заплутався? Можна я вам розкажу, кому належав 112, якщо ви не знаєте?

Я маю певні підстави стверджувати, що власник 112 не змінився. Незалежно від того, чи він оформлювався на якогось німця, чи на іншу людину він належить зараз кому? Путіну де-факто. І рішення приймає хто? Путін, якщо ви не знали. І раніше рішення приймав Путін. Бо Янукович приїхав в Москву з каналом на блюдечку.

– Чому ви не могли протидіяти Медведчуку?

– А чому я не міг протидіяти? Медведчук при мені голову не міг підняти! Вибачте, будь ласка…

– Дивіться, я вам хочу показати доповідь, яку ми готували по пану Медведчуку (показую роздрукований файл, у якому йдеться про проекти в яких в Україні задіяний Медведчук): Медведчук і ринок вугілля. Це розслідування "Української правди", до речі. Медведчук і ринок дизельного палива. Медведчук і ринок скрапленого газу.

– Ви так добре підготувалися, дайте мені можливість відповісти. З 112 ми розібралися, що у нас не відбулося зміни власника? Просто подумайте і признайте. NewsOne кому належить? Ви про роль Азарова на NewsOne не чули? Що створений за гроші Азарова? Де зараз Азаров?

– Колишні поплічники Януковича майже всі у Москві.

– Тобто кому належав NewsOne? Азарову. А зараз де-факто кому належить NewsOne? Путіну. А до цього…

Тобто у нас змінилася власність при Порошенку? Ні, я наголошую.

Тепер, я декілька разів виходив в парламент з пропозицією – друзі мої, давайте ми дамо Нацраді право забирати ліцензії негайно при підозрі, що канал належить країні-агресору. Ні.

Компромісом була постанова Верховної Ради без будь-яких законних механізмів її реалізувати. Бо не можна запроваджувати санкції проти українських фізичних осіб. Закон забороняє.

А от що зробилося зараз після виборів? Був придбаний канал ЗІК. А кому належав ЗІК? Точно не Януковичу. А кому належав? Пану Петру Димінському. От тут це відбулося вже після президентських виборів. Перехід права власності каналу, який має вплив на Західну Україну і достатньо серйозний. Кому? Путіну.

Медведчука немає, є Путін. А Медведчук є його представником. І при Порошенку Медведчук 13% не набирав. А зараз набрав. При моєму президентстві він не набирав.

Порошенко: Моя жадібність – це імідж, який намагаються створити. Я на жадібність намагаюся відповісти наступним. Ви уявляєте, що я витратив 2 мільярди гривень своїх власних грошей на армію?

– Медведчук за часів вашого президентства зміг встановити свій бізнес на ринку дизельного палива, на ринку скрапленого газу… Все це відбувалося завдяки вашій добрій волі...

– ...Ви компетенцію президента знаєте?

– ...в тому числі завдяки СБУ, голову якої призначає саме президент, і конкретному заступнику пана Грицака, одіозному Павлу Демчині.

– З вашого дозволу. Ринок скрапленого газу. Було потужне розслідування пана Лещенка і "Української правди". Там дійсно були дії СБУ. Мені про них відомо.

– Чому тоді не було звільнено пана Демчину?

– Мені про них відомо. Більше того, сказали, що там прямі інтереси Порошенка, на ринку скрапленого газу.

По-перше, я стверджую, що це нісенітниця, повна. Я не знаю щодо Медведчука, але про мій вплив так точно. Я вам гарантую, якщо ви надасте будь-які докази того, що на ринку скрапленого газу були хоч якісь позиції Порошенка, я це подарую "Українській правді".

– Що подаруєте? Скраплений газ, дизельне паливо?

– Будь-що, що ви знайдете. От все, що ви знайдете по скрапленому газу, запишіть, я вам подарую. Бо це нісенітниця і брехня. Друзі мої, знаходьте…

Моя позиція наступна. Вплив Медведчука посилився після того, як Порошенко не виграв президентські вибори. Це, на жаль, констатація факту.

– Чомусь він зараз не приїздить до Адміністрації президента.

– Запитайте, коли ми в останній раз бачилися з Медведчуком.

– Цікаво, так?

– Останній раз це було вісім місяців тому, коли ми обговорювали полонених. Перед поїздкою Медведчука в Тристоронню контактну групу. Я стверджую, що предметом моїх зустрічей з Медведчуком була виключно діяльність Тристоронньої контактної групи, полонені, а також передача пропозицій української сторони Путіну.

Тому що я телефонних переговорів з Путіним за останній час не мав, і єдине, що йому могли передавати, ось це. Інших предметів у нас не було. Точно.

– Перед першим туром виборів пан Медведчук та пан Бойко поїхали до Москви і вели з керівником Газпрому Міллером газові перемовини. І вони безперешкодно повернулися до країни. Багато хто тоді чекав більш жорсткої реакції. Зокрема, їхнього арешту.

– Гарна ідея, фантастична. Тільки президент не заарештовує.

– Це я чудово розумію. Але є СБУ.

– У нас заарештовує не СБУ, а суд. І це є особливості демократичної держави. Я був обраний президентом України не для того, щоб заарештовувати. Бо для цього є інші органи.

Якщо ви вважаєте, що функція президента – заарештовувати, і це виправдовується або пояснюється запитом суспільства, то це не запит на справедливість. Це запит на помсту.

Звичайно, що ми могли би робити багато речей, але це точно не відповідальність президента. Це відповідальність слідчих органів, прокуратури, НАБУ і інших. Я ніколи не подзвонив, нікому не сказав за всю свою каденцію, я навіть не уявляю собі це "візьми і заарештуй". І пишаюся цим.

– Навіть у справі Корбана?

– По всіх. Не було кому дзвонити.

– Судді Чаусу, який вів судовий процес над Корбаном, від вас не дзвонили?

– Хто це такий?

– Суддя, якого НАБУ звинувачує у хабарі в 150 тисяч доларів, судді, який вів судовий процес над Корбаном, а потім втік до Молдови.

– Він мені не цікавий. Послухайте, будь ласка! Я ніколи в житті не бачив, не чув, не дзвонив, не спілкувався з паном Чаусом. Не знаю його, на щастя. Думаю, що й не буду знати. Від слова "зовсім". Це просто відповідь на всі ці питання.

Ніколи в житті я цього пана не знав, не зустрічався, не говорив по телефону, не переписувався і не знав його імені до тих пір, поки воно не з'явилося в газетах. Крапка.

– Тобто це плід хворої уяви колишнього керівника Вінницької поліції, що співробітники УДО допомагали реалізувати втечу Чауса до Молдови?

– Я не знаю, хто що каже. Я наголошую, дивлячись вам в очі, ніколи в житті я не бачив, не спілкувався, не телефонував, не переписувався – ніяк з паном Чаусом. А далі ви вже на всі ці речі будете шукати…

– Складно з вами, Петро Олексійович...

– Чому?! Навпаки легко.

– Що б ви зробили по-іншому, якби у вас була можливість щось виправити? – Багато чого. – Наприклад? – Реформи би по-іншому проводив. Парламентські вибори в 2014 році по-іншому організував би. Комунікаційну стратегію вибудував би по-іншому. Кадрову політику вистроїв би по-іншому

"Я став сильнішим, досвідченішим, мудрішим... Я дуже постарів, бо це не легкий хліб – бути президентом"

– Я би вас хотіла більше про філософські речі запитати. Перед інтерв'ю я дивилася ваш виступ на ТЕDх в Івано-Франківську, листопад 2013 року, напередодні всіх подій Майдану. Там було чудове запитання: що потрібно Україні і хто винен? Ви можете зараз сказати коротко, що потрібно Україні зараз і хто винен в тому, що сталося?

– Слухайте, хто винен, хто не винен, дає свою оцінку народ і історія. Я пропоную, що нам трохи зарано говорити про це. Якщо ми маємо говорити про каяття, то я точно буду каятися. Але не журналістам.

Якщо ви задасте питання – було більше успіхів чи прорахунків, то очевидно, що більше успіхів. І за це я дякую кожному з 4,5 млн. українців, які за мене проголосували. Я дякую кожному, повірте мені, ми це не організовували, хто прийшов на Банкову 22 квітня і подякував. Я не дуже така емоційна людина, але це було дещо.

– Ви знаєте, що сказав Петро Порошенко у 2013 році на запитання хто винен?

– Нагадайте.

– В усьому винна корумпована, непрозора, неефективна, нечесна і дуже часто неукраїнська влада. Що ви можете сказати Петру Порошенку зразка 2013 року, коли самі пройшли через владу і займали найвищу посаду в державі? Це так чи ні?

– Моя позиція наступна. Значна кількість джерел, в тому числі корупції, протягом цих п'яти років були знищені. Зараз це дуже непопулярно і не модно говорити.

Основна корупція – це була корупція при відшкодуванні ПДВ. Я пишаюся тим, що в тому числі Петро Порошенко, за прийнятими законами, де я ставив підпис, ми цю ситуацію переломили.

Одним з джерел корупції був НАК "Нафтогаз". Зараз він чесний. Я пишаюся, що ми не просто забезпечили енергонезалежність нашої держави, ми вигнали всіх корупціонерів з НАК "Нафтогазу"…

– І в облгазах?

– В облгазах ще залишилося, а НАК "Нафтогаз" став прибутковим, став прозорим. Він вперше пройшов аудит, я цим пишаюся.

Я пишаюся тим, що банківській сфері ми додали величезну кількість прозорості й порядку, системності. Людські гроші в банківській сфері захищені.

Я пишаюся тим, що наш "Волонтерський десант" подолав значну частину корупції в армії. Я думаю, що це досягнення.

Я би дуже хотів, дуже розраховував би на те, що символ корупції – міліція і ДАІ – запровадженням патрульної поліції ми також зробили кроки по очищенню.

Я так можу говорити вам дуже і дуже багато...

Я пишаюся тим, що ми створили антикорупційну інфраструктуру і зробили її незалежною від президента. І Спеціалізована антикорупційна прокуратура, і НАБУ, і антикорупційний суд.

– Ви так само тоді у 2013 році сказали, що зміни починаються з себе. Ви за ці п'ять років сильно змінилися?

– Кардинально.

– Можете порівняти, в чому саме?

– Я став сильнішим, досвідченішим, мудрішим, принаймні на те претендую. Я дуже постарів, бо це не легкий хліб – бути президентом. Але для чоловіка це не страшно.

І ще я пишаюся кожним з п'яти років мого президентства. Бо я пишаюся Україною. Я пишаюся тим, що нам всім разом, в тому числі вам, Севгіль, вдалося зробити. Ми змінили Україну.

Я пишаюся, що ми її зберегли, бо ставало питання про її існування. Я пишаюся, що країна кардинально інша. Але оскільки формат інтерв'ю передбачав, що я мав визнавати цілу низку помилок, я кажу, що в мене, на жаль, є за що просити пробачення в Господа.

Сьогодні я набагато більше люблю Україну. І країна змінилася. Вона дуже змінилася.

– В гіршу сторону чи кращу?

– В іншу. Щось змінилося на краще. Я пишаюся, що я до цього маю відношення. Щось змінилося в гіршу сторону.

Що зараз відбувається? Зараз відбувається реванш. Причому реванш не тільки Медведчука, Путіна. Реванш не тільки з незрозумілою для мене мотивацією, з якою інколи йдуть представники команди Зеленського. А реванш…

Дехто вважає за можливе зараз помститися за свої поразки під час Революції Гідності. Нам треба як можна скоріше відійти від цього. Об'єднати країну. Це надзвичайно небезпечно.

Порошенко: Якби я бачив кандидата, який би від нашої команди міг перемогти, я би точно і залюбки запропонував йому участь у кампанії. Не хочу зараз називати жодних прізвищ, але ви можете їх назвати, хто би замість мене міг перемогти на президентських виборах. Я наголошую, що жоден з тих, кого б ви назвали, не вийшов би навіть у другий тур.

"Я особисто сів і писав текст Мінських угод. Разом з Меркель"

– Що б ви зробили по-іншому, якби у вас була можливість щось виправити?

– Багато чого.

– Наприклад?

– Реформи би по-іншому проводив. Парламентські вибори в 2014 році по-іншому організував би. Комунікаційну стратегію вибудував би по-іншому. Кадрову політику вистроїв би по-іншому.

– У вас не було такого враження, що за ці п'ять років, коли ви були президентом, ви існували в бульбашці і не розуміли, що відбувається в країні?

– Ні, точно ні. Я настільки інформаційно перенасичений, що я точно розумію все, що відбувалося в країні. Інша справа, що можливості реагування на це…

Я наголошую, що у мене після парламентських виборів було лише 22% і в мене точно не було більшості. І кожне рішення проходило через надзвичайно складні переговори. Третина рішень не була реалізована через це.

Те, що вдалося зробити, не маючи вирішального впливу на коаліцію, це диво. Порівнювати це зараз не зовсім коректно.

В перші мої дні на посаді президента від 22 до 100 українських бійців щодня віддавали свої життя. Нікому не раджу пройти через це і розуміти, як важко з цим жити. Про який рейтинг ви говорите, коли в країні таке відбувається?

– Яке найскладніше рішення ви приймали за ці п'ять років?

– Я багато рішень приймав.

– Найскладніше. Що запам'яталося найбільше?

– Я не хочу повертатися до якихось негативних речей. Властивість моя, моєї пам'яті, що в пам'яті залишається позитивне. Але є речі, які я вважаю дуже світлими свого часу.

– Давайте пригадаємо Іловайськ, наприклад?

– Хочете про це поговорити? Відійдіть від кліше, що Іловайськ – це є програш українців. Сприймайте, будь ласка, Іловайськ як початок російської агресії.

– Я це чудово усвідомлюю.

– Якби не було агресії, то ситуація розгорталася б зовсім по-іншому. Я не хочу нікого звинувачувати, ні тих, хто відмовлявся виконувати накази головнокомандувача Муженка, чи тих, хто свого часу не зробили рішень… За це заплачена велика ціна. Але причиною стала російська агресія.

Наша відповідь на це була знаєте яка, коли ми не мали військ?

– Прохання про коридор, а потім Мінські домовленості.

– 5 вересня... скоро буде п'ятиріччя. Воно вирішувалося не в Мінську. 5 вересня вирішувалося в Уельсі, Кардіффі на саміті НАТО. Я про це вперше кажу. Це було чудо, диво.

Ніхто не вірив тут у нас, коли я їхав на саміт НАТО, що нам вдасться підписати і зупинити російський наступ.

Ми застосовували час, відколи почали діяти Мінські домовленості… Чому Мінські домовленості почали діяти не з 12 години ночі, не з десятої, не з дванадцятої години дня, а з вісімнадцятої? Знаєте чому? Тому що десантники 95-ї і 79-ї під керівництвом Муженка і Забродського мали повернутися з рейду.

Якби не було цього рейду, то, можливо, і Мінська би не було. Бо вони не розуміли, які у нас сили в тилу, і постійно отримували інформацію про те, що підрозділи російської армії ведуть бої з невідомо звідки з'явившимися українськими десантниками. На 18 годину вони вийшли за лінію зіткнення і вступив у дію Мінськ.

Коли ми говоримо про Іловайськ чи про Дебальцеве, дайте собі звіт, що там були тільки російські солдати. І скажіть правду про це суспільству. Бо я точно нікому не побажаю провести таку ніч, коли наші почали виходити з Дебальцеве, а на ФБ (Семена) Семенченка було оприлюднено детальний маршрут виходу.

Жах! Бо вскрили "цілком таємний" наказ про вихід, передали Семенченку і той виставив на ФБ. І ти сидиш і думаєш – ну, як?!

І треба зараз вночі, без засобів зв'язку, бо повне радіомовчання, змінювати маршрути для того, щоб врятувати людей. Це важко. Тут в Бога повіриш.

Якщо згадати, з чого ми почали, через що пройшли, і хтось буде мати сміливість сказати, що це є поразка, я точно з цим не погоджуся.

Наголошую, що ми зруйнували план Путіна, як би банально це не звучало, знищити Україну, наказати нас за Революцію Гідності. Ми маємо зараз іншу державу.

Порошенко: Що зараз відбувається? Зараз відбувається реванш. Причому реванш не тільки Медведчука, Путіна. Реванш не тільки з незрозумілою для мене мотивацією, з якою інколи йдуть представники команди Зеленського. А реванш… Дехто вважає за можливе зараз помститися за свої поразки під час Революції Гідності.

– Як думаєте, що про вас напишуть у підручниках історії?

– Давайте поговоримо про це через два-три роки. Я переконаний, що у вас буде інша думка. А ви як думаєте, про що напишуть?

– Не знаю. Чого би вам хотілося? Пам'ятаєте, як це питання свого часу поставило в глухий кут вашого попередника Віктора Януковича. Він розгубився.

– Я вам хочу сказати, що я не розгублюся. Я твердо переконаний, що це є одні з найкращих років країни. Не найкращих з точки зору життя. Життя жахливе. Це один з найважчих періодів у сучасній історії України.

Ми не можемо легко переносити втрату Криму. Ми не можемо легко переносити агресію на Донбасі. Ми не можемо легко переносити кардинальну перебудову економіки, коли 6% ВВП змушені витрачати на війну.

Багато речей ми зробили вперше. Конкурси на посади державних службовців – вся громадськість України плескала. Ми залучили велику кількість молоді в ті роки, щоб вони взяли участь в державному управлінні.

У когось получилося, у когось ні. Але можливості для того, щоб прийти і разом з нами будувати Україну, були в усіх.

Але я абсолютно спокійно, чесно дивлюся в очі щодо місця в історії Петра Порошенка. Поговоримо про це, коли прийде час.

– Я переконана, що людське життя – це шлях, який допомагає нам стати кращою версією себе і позбавитися якихось своїх поганих рис, проявів, постійна робота над собою. Ви знаєте свої погані риси? І як їх змінили ці роки президентства?

– Знаю.

– Можете назвати?

– Ні. (Сміється) Хочу бути з вами щирим. Інтерв'ю – це не сповідь. Але я готовий до цього, бо я ходжу на сповідь. Чесно розказую всі свої погані риси.

– Коли ви програли вибори, один відомий та поважний, що рідкість, український політик мені у приватній розмові сказав: "Порошенко – фантастичний дипломат, міжнародник із глобальним баченням. Але при цьому йому властивий якийсь мікроменеджмент, фіксованість на деталях, а ще, вибачте, але жадібність, які його і погубили"...

– Точно ні. Це імідж, який намагаються створити. Я на жадібність намагаюся відповісти наступним. Ви уявляєте, що я витратив 2 мільярди гривень своїх власних грошей на армію?

– А мікроменеджмент?

– Давайте крок за кроком. Коли хтось каже, що Порошенко жадібний…

Я не роздаю грошей, бо кожна копійка дісталася мені важкою роботою. Я ні в кого не залучаю гроші, в тому числі обидві кампанії я провів сам.

Запитайте Сили повітряної оборони, які я облаштував разом з моїми партнерами по "Рошену". Запитайте 3-й чи 8-й полк спецназу, запитайте про антиснайперські комплекси. Бо як тільки в них появилися антиснайперські комплекси, набагато зменшилася кількість російських снайперів.

Зараз, звичайно, я менше даю армії, тому що армія забезпечена. Але благодійні програми не закінчуються, це не тема цього інтерв'ю.

А мікроменеджмент? Візьміть питання томосу. Кому ти це доручиш? Про який мікроменеджмент йдеться, коли ні Епіфанія, ні Філарета, нікого не приймають і переговори не ведуть?

Кому з своїх помічників ти поручиш, коли рішення приймає виключно Синод? Кому, коли за тобою стоїть зібрати всіх ієрархів? Можливо, проти їхніх інтересів, щоб було підписано звернення. Кому ти доручиш, коли треба було готувати…

Я особисто сів і писав текст Мінських угод. Разом з Меркель. Тоді і в Меркель є мікроменеджмент, бо ми удвох писали. Такі слова, що от є мікроменеджмент… У чому?

Якщо говорити про якусь свою принципову позицію, то не помиляється той, хто нічого не робить. Я багато зробив, можливо, багато помилявся. Але я щиро прагнув, прагну і буду прагнути успіху моєї держави. Те, що це стало моїм першим пріоритетом за останні п'ять років, це головна зміна, яка відбулася. Україна і родина.

– Ви зрозуміли це, коли втратили цю можливість?

– Я ніколи не відчуваю, що я втратив цю можливість. Особливо це надихає, коли ти проїхав всю Україну. Як мінімум, ми можемо зараз говорити від 1 мільйона 100 з чимось тисяч до 4 мільйонів людей пов'язують надії України зі мною. Це дуже заряджає.

– Петро Порошенко через 10 років. Яким ви себе бачите?

– Я би дуже хотів, щоб я був живий.

І мріяв би, щоб я завершував свою каденцію депутата Європейського Парламенту.