Claus Raidl ist seit 1. September 2008 Präsident der Oesterreichischen Nationalbank. Davor war der Manager 1982 Vorstandsmitglied der ÖIAG. Es folgten Führungspositionen bei der Voestalpine und der Austrian Industries. Von 1991 bis 2010 war Raidl Vorstandsvorsitzender der Böhler-Uddeholm AG. Seit 2015 trägt Raidl das große goldene Ehrenzeichen mit dem Stern für Verdienste um die Republik Österreich. Seine Funktionsperiode in der OeNB wird noch heuer enden. Raidl ist bekannt dafür, dass er sich kein Blatt vor den Mund nimmt. Ende 2016 bezeichnete er in einem vielbeachtetem trend-Kommentar die Politik als „meistens grundsatzlos und opportunistisch“. Er ist großer Fan der Agenda 2010 des deutschen Sozialdemokraten Gerhard Schröder und fordert seit Jahren Bereitschaft für einen strukturellen Wandel. Wir haben mit ihm über Sozialpolitik und Bargeld in Zeiten der Automatisierung, Kryptowährungen und das bedingungslose Grundeinkommen unterhalten.

Trending Topics: Herr Raidl, wie wird in einer digitalen Zukunft das Geld verteilt?

Claus Raidl: Das traditionelle Bankgeschäft wird es in eingeschränktem Umfang immer geben. Aber es wird standardisiert. Die Kreditvergabe wird von selbstlernenden Maschinen abgewickelt. Artificial Intelligence wird vieles verändern und darauf müssen wir uns als Gesellschaft einstellen.

Welche Rolle spielen Fintechs? Lösen sie die Banken eines Tages ab?

Raidl: Fintechs haben ihren Platz gefunden, wenn sie ein Bedürfnis der Wirtschaft befriedigen, nämlich Geld zu beschaffen. Wenn es neue Plattformen gibt, Fremdkapital zur Verfügung zu stellen, sollen sie auch eine Berechtigung haben. Das Geschäftsmodell muss natürlich dem Konsumentenschutz genügen und auch die Fintechs brauchen ein passendes gesetzliches Umfeld. Geld ist ein sehr sensibles Thema.

Bewegen sich Banken schnell genug?

Entweder kaufen die Banken die Fintechs oder umgekehrt. Die Banken sind aber dabei, sich umzustellen. Ich bin da nicht so pessimistisch. Allerdings wird in Zukunft für das Geschäft sehr viel weniger Personal benötigt werden. Das bedeutet empfindliche Einschnitte und schwierige Diskussionen für die Institute.

Gerade diese Einschnitte halten Konzerne oft von radikalen Digitalisierungsagenden ab, die letztlich rettend sein können.

Es läuft auf die Fragestellung hinaus, wie wir künftig Vollbeschäftigung definieren. Die jetzige Definition kann der Realität nicht mehr lange Stand halten. Das gilt für die komplette Volkswirtschaft. Nicht nur für die Industrie, sondern auch für Dienstleister wie Versicherungen oder Banken. Es wird sich herauskristallisieren, welche Jobs wirklich alle von Maschinen übernommen werden.

Welches sozialpolitische Vehikel würden Sie präferieren, um die Umwälzungen durch Automatisierung abzufedern?

Beim bedingungslosen Grundeinkommen stellt sich die Frage nach dem Anreiz zu arbeiten. Außerdem muss sich eine Gesellschaft das auch leisten können. Die Strategie muss man in Stufen entwickeln. Zunächst wird man sehen, ob wir wirklich so viele Arbeitsplätze verlieren. Dann muss man schauen, wie man das sozial abfedern kann: durch Arbeitszeitverkürzung beispielsweise. Dabei muss man die internationale Konkurrenzfähigkeit im Auge behalten. Wir hängen vom Export ab. Manchmal glauben wir, wir können ein Paradies schaffen mit dem bedingungslosen Grundeinkommen. In der Welt kauft dann aber womöglich niemand unsere Produkte, weil sie zu teuer sind.

Die Befürchtung ist auch, dass aufgrund des Grundeinkommens andere Sozialleistungen zurückgeschraubt werden.

Ja, ich glaube, das muss man sich sehr genau überlegen. Das klingt jetzt vielleicht sehr neoliberal, aber wir sehen ja jetzt schon, dass der Anreiz zu arbeiten für einen Arbeitslosen dank diverser Leistungen eher gering ist. Es muss eine ordentliche Differenz geben zwischen Arbeitseinkommen und Grundeinkommen. Manche sagen, dann erhöhen wir halt die Aktivbezüge – ja, aber wer zahlt das?

Trotz der Einschnitte, die die neue Regierung umsetzt?

Das muss man differenziert sehen. Deutschland war um die Jahrtausendwende der „Sick Man of Europe“. Wenn Sie jetzt den Economist aufschlagen, wird Deutschland als Powerhouse gefeiert. Da war die Schröder-Reform, Agenda 2010, Stichwort Hartz IV, schon ein starkes Momentum.

War es ein Unterschied, dass Hartz IV von einem Sozialdemokraten umgesetzt wurde?

Ja, genau. Ich verstehe ja nicht, warum im Gastgewerbe und am Flughafen so viele Nicht-Österreicher arbeiten und wir ein Problem mit der Arbeitslosigkeit haben. Ich glaube, man kann Arbeitslosen zumuten, nicht nur in ihrer engen Qualifikation zu arbeiten. Man muss ja schauen, dass die Leute die Chance haben, wieder in den Arbeitsprozess zu finden. Und: Wenn jemand aus der Mindestsicherung zu einer Arbeit findet, muss er graduell mehr verdienen. Er darf nicht zu viel verlieren. Man muss Arbeitslose auch mit Geld dafür belohnen, wieder in den Arbeitsprozess zu gehen. Da kann man, finde ich, schon ein bisschen großzügiger sein.

Das wäre fast wie ein Grundeinkommen.

Ja, aber in dem Fall wächst man wieder in die Unabhängigkeit von solchen Sozialleistungen hinein. Wenn jemand einen 500-Euro-Job annimmt, sollte er die Sozialleistungen noch eine Zeit lange weiterbezahlt bekommen, bis er wieder voll beschäftigt ist.

Wie stehen Sie zu rein digitalem Geld?

Kryptowährungen sind für mich keine Währungen. Es fehlen die klassischen Merkmale wie Wertaufbewahrung, Zahlungsverkehr und Recheneinheit. Ich bin aber nicht gegen Bitcoins – für mich ist es eher eine Commodity. Man kauft Bitcoins, Herocoins oder ähnliches so wie Gold. Da sehe ich kein Problem. Das kann man mehr oder weniger regulieren – man muss nur den Konsumentenschutz im Blick behalten. Am Ende ist aber jeder selbst verantwortlich, wenn er sich entschließt, Bitcoins zu kaufen. Das digitale Geld, das sich durchsetzt, werden die Notenbanken produzieren.

Sie meinen, so wie das Schweden jetzt probiert hat (E-Krona, Anm.)?

Ja, das ist ja Notenbank-Geld. Das muss man völlig trennen von Bitcoins und ähnlichem. „Electronic Currencies“ werfen aber auch Fragen auf. Hat dann jeder bei der Notenbank ein Konto?

Würde Bargeld dann immer weiter zurückgestuft und jeder Zahlungsverkehr transparent werden?

Ja, das kann sein. Ich persönlich bin ein großer Anhänger von Bargeld. Die Idee, das Bargeld abzuschaffen, halte ich für völlig falsch. Letztes Jahr gab es im Bargeldumlauf einen Zuwachs von vier Prozent in Österreich.

Österreich ist ein klassisches Bargeldland.

Ja, aber auch die nordischen Länder.

Dennoch gibt es international die Bestrebungen, das Bargeld immer weiter zurückzudrängen …

Ja, aber ohne Bargeld wird es nicht gehen. Ich halte die Entwicklung für falsch. Bargeld zu haben, ist etwas sehr Persönliches. Es ist ein Stück Freiheit und wir werden das nicht aufgeben.

Wer treibt dann diese Bestrebungen voran?

Das geschieht unter dem Deckmantel, alle Geldflüsse kontrollieren zu wollen – wegen Drogenhandel und Geldwäsche. Ich persönlich teile diese Überlegungen nicht.

Ist das nicht ein vorgeschobener Grund?

Ja, ich sehe auch bei der Kontrolle das Problem. Wenn man sieht, was Facebook passiert ist, finde ich es nicht so gut, wenn jemand alle meine Zahlungen nachverfolgen kann. Es muss nicht jeder wissen, wo und wann ich meine Semmeln kaufe.