Hvornår er de mest enige, og hvad er det bedste råd, som de har fået?

Fredag udkommer Mogens Lykketoft (S) og Uffe Ellemann-Jensens (V) nye bog Du store verden, og i den anledning har Altinget sat de to politiske koryfæer stævne til en samtale om både fortiden og fremtiden.

Her svarer de også på, om det er en god idé, hvis Socialdemokratiet og Venstre går i regering sammen i en nær fremtid.

Hvad er det bedste, den anden har gjort?

Mogens Lykketoft: ”Jeg har altid været misundelig på Uffe over, hvor lang tid han var udenrigsminister, og hvor god han var til at få knyttet alle de internationale kontakter, hvor han virkelig lærte folk at kende og knyttede nære, personlige forbindelser.”

Har du nogle eksempler på, hvornår det er kommet mest til udtryk?

Mogens Lykketoft: ”Hans-Dietrich Genscher (den tyske udenrigsminister fra 1974 til 1992, red.) var vel en af dem, du var tættest med?”

Uffe Ellemann-Jensen: ”Jo, absolut.”

Mogens Lykketoft: ”Og det er jo ikke uvæsentligt, for Tyskland er en meget tæt samarbejdspartner.”

Uffe Ellemann-Jensen: ”Hvis jeg skal sige noget pænt om Mogens, bliver jeg nødt til – sådan modstræbende – at sige, at han var en fremragende finansminister. Det var han knageme. En, der i det store og hele førte en ansvarlig økonomisk politik. Det var kun, når han kom i opposition, at han flippede helt ud en gang imellem.”

”Men jeg må også sige, at jeg gerne ville have undt ham at få lov til at være udenrigsminister noget længere, fordi jeg kender hans kærlighed til området og respekterer hans dybe viden og engagement. Så det var lidt synd, at han kun fik så kort tid.”

Hvornår er I mest enige?

Mogens Lykketoft: ”Vi er mest enige, når vi er forhenværende og taler om udenrigspolitik.”

Uffe Ellemann-Jensen: ”Der er mange gode grunde til, at vi begge to er tilbageholdende, når det gælder indenrigspolitiske spørgsmål. Det ligger i sagens natur. Gamle formænd skal man efter min mening ikke høre for meget til.”

Hvorfor?

Uffe Ellemann-Jensen: ”Det er meget tit unfair overfor de siddende formænd, for nu er vi frigjort fra de mange hensyn, som en formand nogle gange er nødt til at tage.”

”Og så har jeg det særlige bånd, at jeg har to børn, der så aktive i politik, og derfor skal især jeg passe på, for der er ingen grund til, at de skal få nogle af mine kække bemærkninger i nakken.”

Hvad er jeres vigtigste råd til den yngre generation?

Mogens Lykketoft: ”Lad være med at lægge politisk korrekthed for had. Den politiske korrekthed er i virkeligheden forståelsen, som vores forældres generation fik og bragte os: Hvis man ikke taler ordentlig til hinanden eller om folk, risikerer man at fremme nogle fuldstændigt ukontrollerede, ubehagelige, autoritære og fascistiske tendenser. Det var det, der bragte 1930’erne og 1940’ernes katastrofer ned over os. Så det med at lægge politisk korrekthed for had er i virkelighed at aflære sig, hvorfor vi fik en politisk korrekthed, hvorfor vi gjorde os så meget umage med at blive enige om nogle store linjer i samfundet efter Anden Verdenskrig.”

Noget af kritikken mod den politiske korrekthed går på, at man også skal kunne turde at tale om problemerne uden at blive for korrekt. Er det ikke et problem, hvis man bliver for politisk korrekt og ikke tør tale om tingene?

Mogens Lykketoft: ”Jeg har aldrig oplevet det som politisk ukorrekt at tale om reelle problemer. Efter min bog er det ukorrekte og skadelige enhver form for forståelse mellem mennesker, hvis hele stammer, folkeslag, etniske grupper eller religiøse samfund bliver stemplet som et eller andet, og man bygger op til den form for modsætning.”

Uffe Ellemann-Jensen: ”Det, som jeg prædiker for mine børnebørn, som jeg har temmelig mange af efterhånden, er, at de skal lære verden at kende, kaste sig ud i den og samtidig skal de lære noget historie om, hvordan verdenen har set ud tidligere, hvordan Europa har været delt, hvordan mange mennesker har levet i ufrihed, hvordan der har været trusler imod freden, og alle de ting, som vi forhåbentlig har lagt bag os, men som risikerer pludselig at blive en del af virkeligheden igen. Og så er jeg er enig i det, som Mogens siger om den politiske korrekthed. Det var også det, som min mor lærte mig.”

”Og jo, så skal de unge altså ikke være bange for at stræbe efter at tilhøre en elite. Elite er noget, der er blevet lagt for had i dag, ligesom politisk korrekthed er blevet noget negativt. Du ser i den danske debat, at der vrænges af eliten – jeg er helt fremmed overfor den diskussion. Jeg synes, budskabet skal være, at de unge skal knageme uddanne sig bedst muligt.”

Hvilken begivenhed har gjort størst indtryk på jer i jeres politiske liv?

Uffe Ellemann-Jensen: ”Den er den kolde krigs afslutning. Murens fald, Jerntæppets fald. Perioden fra 1989 til 1991 var så intens og spændende. Når jeg tænker tilbage på det, er det sådan en periode, som jeg godt kunne tænke mig at leve igen. Ikke for at gøre ting anderledes, men bare for at opleve det hele igen. Det er sådan en tid, hvor jeg stadig kan tænke tilbage på det, sådan helt åndeløs.

Uffe Ellemann-Jensen: ”Jeg kan huske en hel fantastisk episode, hvor Alice og jeg var hjemme hos Genscher (den vesttyske udenrigsminister, red.) i Bonn og spiste middag med ham og hans kone. Der sad vi og så i fjernsynet, at folk var gået på gaden i Leipzig (den næststørste by i DDR). Og jeg spørger så Genscher: ”Hvornår tror du, at muren falder?” Han kommer med en lang forklaring om, at presset er vokset, så der må ske nogle ændringer i ledelsen i DDR, og han nævner så en række navne, der vil komme til efter Erich Honecker (DDR’s leder fra 1971 til 1989). Og så sagde han: ”Jeg tror, at før vi er kommet ret langt hen i det nye århundrede, så vil muren falde”.”

Mogens Lykketoft: ”Og det var bare uger før, at det skete.”

Uffe Ellemann-Jensen: ”Det var præcis en måned før, muren blev gennembrudt. En måned. I øvrigt var hans beskrivelse af den personkreds, der skulle komme til, korrekt. Det skete bare med nogle dages mellemrum i stedet.”

”Men da vi tog hjem fra middagen, sagde jeg til Alice: 'Det var sgu optimistisk det der'.”

Mogens Lykketoft: ”Der er jo ikke nogen af dem, der påstår, at de havde forudset det, der taler sandt. Det var der ikke nogen, der havde.”

”Du havde det så tættere på, men jeg kan huske, at jeg var i Vestberlin tre uger', før muren faldt, hvor vi snakkede med nogle af de tyske socialdemokrater i Vestberlin, og som fortalte, at der sker meget derovre. Men der var jo ikke nogen, der forudså, at muren ville falde om tre uger.”

Mogens Lykketoft: ”Murens fald var den største positive oplevelse i vores politiske liv. Det er klart, at 11. september var også en oplevelse, der forandrede verden dramatisk, både i vores syn og prioriteringer sikkerhedspolitisk, og der stadig har enorm indflydelse på, hvordan der tænkes og handles.”

Hvad er det bedste råd, I har fået?

Uffe Ellemann-Jensen: ”Mit bedste råd fik jeg nok af min far i 1984, hvor der skulle vælges ny formand i Venstre, for Henning Christophersen var taget til EU som kommissær. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille op, fordi jeg havde travlt med at være udenrigsminister. Så sagde min far til mig: ”Du er nødt til at stille op til formandsvalget og blive valgt, for ellers vil du ikke få mulighed for at stå fast på den linje, som du ønsker at følge”. Det var på et tidspunkt, hvor hele striden om dansk sikkerhedspolitik og europapolitik virkelig spidsede til. Og han havde fuldstændig ret i. Hvis jeg ikke sad på toppen, ville jeg ikke få mulighed for at køre den linje, som jeg mente var den rigtige.”

Med det nuværende politiske landskab er der nogen, der siger, at Socialdemokratiet og Venstre bør gå i regering sammen. Hvad tænker I om det?

Mogens Lykketoft: ”Det er ikke nogen naturlig alliance. Jeg kan godt forstå, når folk siger, at de gerne vil være fri for, at de yderste fløje har for stor indflydelse. Men man er nødt til også at betragte Venstre og Socialdemokratiet som to forskellige linjer, der skal have lov til udfolde sig i en konkurrence. Man skal ikke lave den slags alliance i andet end absolutte krisetider.

Uffe Ellemann-Jensen: ”Jeg er enig i, at det er en mulighed i en krisetid, hvor du skal lave en stor koalition. Men sådan en krisesituation har vi ikke i dag, og derfor er det også en temmelig overflødig diskussion.”

Hvad bekymrer jer mest ved fremtiden?

Mogens Lykketoft: ”Hvis de tendenser, der dominerer i Washington og Moskva, får lov til at bestå og udvikle sig. Hvis de mest autoritære herskeres fremskridt får lov til at fortsætte, så er verden et meget dårligere sted, end vi troede for bare et par år siden. Men omvendt tror jeg også, at vi begge to har en forhåbning til, at det kan ændre sig, og begyndelsen til den ændring måske allerede er i november ved det amerikanske midtvejsvalg.”

Uffe Ellemann-Jensen: ”Det, som bekymrer mig mest, er udsigten til, at det liberale demokrati, som vi har taget for en given ting i de sidste mere end 50 år, viser sig for svagt overfor de autoritære tendenser. Det, mener jeg, er en åbenlys risiko.”

Er der noget, der gør jer fortrøstningsfulde?

Mogens Lykketoft: ”Jeg har stadig bevaret – på trods af Trump, der forhåbentlig er meget midlertidig – troen på det, som var højdepunktet, da jeg var i FN’s generalforsamling; nemlig at vi kunne blive enige om en indsats, der var tilstrækkelig imod klimaforandringerne.”

Uffe Ellemann-Jensen: ”Jeg er optimistisk, fordi hvis du sætter dig ned og laver en liste over, hvordan vores verden har forbedret sig siden 1945, kan du bare opremse ting som: mindre fattigdom, lavere børnedødelighed og længere levetid. Alle de ting er opnået igennem forpligtende internationalt samarbejde. Så det er min forhåbning, at fordelene er så indlysende, at den sunde fornuft må melde sig.”

'Du store verden' udkommer 19. oktober fra forlaget Rosinante.

Kom med, når Altinget afholder liveinterview med Mogens Lykketoft og Uffe Ellemann-Jensen. Læs mere, og tilmeld dig lige her.

emma@altinget.dk