Лев Гудков: «Если олигархи восстанут, они без проблем организуют народ под свои нужды»

Глава «Левада-Центра» о том, почему 90% россиян против пенсионной реформы, а массовых протестов нет

«Повышение пенсионного возраста было воспринято в народе как узаконенный грабеж», — говорит глава «Левада-Центра» Лев Гудков. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает, почему сложившаяся система нечувствительна к недовольству населения и будет работать даже после Владимира Путина. По словам эксперта, главную опасность для режима представляют не массы, а раскол в правящей элите. Кремль же готовится к худшему, поэтому и выжимает деньги из населения.

Лев Гудков: «За время путинского правления произошел не просто отбор, но и качественное изменение политического класса»Фото: ©Валерий Левитин, РИА «Новости»

«СИТУАЦИЯ НАПОМИНАЕТ ВРЕМЕНА ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ, КОГДА КРЕСТЬЯНЕ ВОЕВАЛИ ДО ОКОЛИЦЫ СВОЕЙ ДЕРЕВНИ»

— Лев Дмитриевич, последние опросы вашего центра показывают падение рейтинга доверия к власти, в том числе к президенту России Владимиру Путину, резкое неприятие населением пенсионной реформы, ухудшение экономического положения большинства россиян и так далее. Однако массовых протестов, которые прогнозировали некоторые эксперты, это не вызвало...

— Действительно реакция была очень острой. Причем социальное напряжение начало нарастать с конца 2017 года. Процесс был приостановлен выборами президента России, в ходе которых делалось много различных обещаний, проводилась агитация и так далее. В результате в феврале-марте напряжение в обществе начало падать, а сразу после голосования, в апреле, снова пошло вверх. С одной стороны, этому способствовал рост цен, а с другой — объявление о начале пенсионной реформы и повышение НДС до 20 процентов.

В частности, повышение пенсионного возраста было воспринято в народе как узаконенный грабеж, покушение на то, что, по мнению людей, не должно касаться государства. Большинство россиян считает, что они заработали себе на старость, а теперь власти пытаются отобрать эти накопления.

Понятно, что действия властей несправедливы. Коэффициент замещения пенсии к средней зарплате составляет в России чуть больше 30 процентов, в то время как в развитых странах – от 45 до 70 процентов. Но здесь мы имеем дело с двумя философиями. Государство считает, что пенсия – это возмещение нетрудоспособности, а люди являются винтиками. В свою очередь, россияне считают пенсию своими заработанными деньгами. Поэтому покушение на кровные воспринимается как абсолютная несправедливость. Тем более что реальные доходы населения, что бы ни говорил Росстат, с 2014 по 2018 годы сократились на 11–13 процентов. На фоне военно-патриотической риторики это воспринимается как нечто недопустимое. Люди задаются вопросом, почему они должны оплачивать войну в Сирии, и ждут, когда власти начнут переговоры с Западом для нормализации отношений.

Если посмотреть на то, как падают рейтинги, то самые большие потери понесло правительство и лично премьер Дмитрий Медведев, глава минобороны Сергей Шойгу и глава МИД России Сергей Лавров, а также депутатский корпус в целом – Госдума. Кроме того, упал рейтинг доверия Путину. Россияне не против величия своей страны, но не хотят, чтобы это делалось за их счет.

Ведь смысл пенсионной реформы не сводится к повышению пенсионного возраста. Примерно половина только что вышедших на пенсию россиян собирается работать ближайшие 5 лет. Они бы работали и дольше, но здоровье не позволит. Таким образом пенсия для них – это источник дополнительного дохода. Но ведь и этого достаточно лишь для очень скромного уровня жизни. Средняя пенсия в России составляет около 13 с небольшим тысяч рублей, а люди хотят, чтобы она была минимум 26 тысяч.

«Мы наблюдаем предел консолидации общественного мнения по вопросу пенсионной реформы – против выступают около 90 процентов населения страны, при этом за – только 6–7 процентов»

Фото: Алексей Белкин

— Но и это скромные запросы...



— В высшей степени. Это уровень выживания, тем более что расходы в таком возрасте растут, в том числе приходится тратиться на лекарства. Все вместе это вызывает у людей очень сильное раздражение. Мы наблюдаем предел консолидации общественного мнения по вопросу пенсионной реформы – против выступают около 90 процентов населения страны, при этом за реформу – только 6–7 процентов.

— Члены правительства и Госдумы?

— Главным образом бюрократия и молодые безответственные люди, для которых пенсия — это нечто очень далекое, о чем они еще не задумываются. Кстати, именно молодежь оказывает самую большую поддержку нынешнему режиму. Больше всего протестуют не пенсионеры, для которых реформа ничего не меняет, а люди в возрасте 45–50 лет. Именно они являются жертвой рассматриваемого законопроекта. Однако открытых волнений нет по нескольким причинам.



Во-первых, неясно, примут закон или нет. Так как Путин долгое время отмалчивался, мы решили спросить у россиян: «Как должен в этой ситуации поступить президент?» Большинство ответили, что он должен отказаться подписывать документ. При этом на вопрос «Как он поступит?» большинство ответили, что подпишет. Это и есть массовое сознание: бессильное раздражение и неспособность к собственным действиям.



Проблема в том, что нет общественно-политических организаций, которые могли бы консолидировать протестные настроения, оформить их и вести систематическую работу против пенсионной реформы. Репрессивная политика кастрирует. В частности, парламентская оппозиция в России полностью стерилизована. Она абсолютно бессильная и послушная.

Вместе с тем навязывается сознание наученной беспомощности. Люди считают, что у них все равно ничего не получится, как бы они ни старались. К тому же репрессиям подвергаются не только организации, но и отдельные активисты. В информационную эпоху достаточно привлечь к ответственности несколько сотен человек, и в общественном сознании сложится представление, что ты можешь быть следующим, если возникнет такая необходимость. Это вызывает в людях страх.

— А лидеры протеста не могут появиться из ниоткуда.

— В атмосфере нормальной партийной конкуренции возникновение политических лидеров является естественным процессом. Культура политической борьбы и дискуссии является их питомником. Но у нас такого нет, поэтому политические лидеры появятся в момент неожиданных стихийных выступлений, если они, конечно, произойдут.

В конце концов, помимо уже перечисленных факторов, сдерживающих массовые выступления, существует наше фрагментированное сознание и неготовность к консолидации даже в тот момент, когда речь идет об общих интересах. Мне эта ситуация напоминает времена Гражданской войны, когда крестьяне воевали до околицы своей деревни, а там пусть другие воюют. Люди готовы защищать только свои частные интересы. Абсолютное большинство населения понимает справедливость требований, например, обманутых дольщиков, но они не готовы участвовать в их акциях протеста. Это является инерцией советского опыта: не высовывайся, сделать ничего нельзя, надо терпеть и так далее.

— Но, допустим, народ выйдет на улицы – не из-за пенсий, так по другому поводу, которых власть дает все больше. Нынешние парламентские партии и профсоюзы, которые сейчас пытаются играть на неприятии пенсионной реформы, смогут занять свою нишу в массовом протесте?

— В глазах населения они настолько дискредитированы, что люди им абсолютно не верят. Профсоюзы считаются прикормленными властями и направленными на то, чтобы гасить протест, а не защищать интересы народа. Партии и вовсе выглядят в глазах россиян абсолютно коррумпированными организациями, весь смысл которых сводится к борьбе за место возле кормушки.

Если вернуться к теме социального напряжения, тому, кто больше всего возмущен, то это тема регионов, а не Москвы и Санкт-Петербурга, где обычно протестные настроения сильнее всего. Как известно, в регионах низкие зарплаты и отсрочка пенсии ударит по людям больнее всего. При этом там нет никаких общественных институтов, способных защитить интересы пострадавших.

— Однако сейчас часто говорят в возможности (или невозможности) «возвращения 90-х». А ведь в 1990-х годах было много протестов, которые многократно превосходили по численности все нынешние выступления. С чем это связано?

— Наша партийная система возникла из раскола прежней партийно-советской номенклатуры, а не выросла снизу, из спонтанных действий разных групп населения, отстаивающих свои права и интересы. Осколки разных фракций номенклатуры боролись за власть в новой России, но не были ориентированы на защиту интересов ее населения. В итоге мы получили нынешнюю политическую систему. Были такие демагоги, леваки-популисты, люди, как Виктор Анпилов, но на выборах они получали мизерный процент поддержки. Они представляли маргинальные слои общества, которые были очень радикально настроены, но именно поэтому люди не доверяли им.

«Если бы правительство взяло курс на медленную пенсионную реформу, она бы со скрипом, но прошла. В нынешних же условиях всем понятно, что власти, оказавшись в условиях санкций и дефицита, решили запустить руку в кошелек россиян»

Фото: Алексей Белкин

«КОГДА Я РАССКАЗЫВАЮ ЧИНОВНИКАМ, ЧТО СРЕДНИЙ ДОХОД СЕМЬИ 38–40 ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ, ОНИ ГОВОРЯТ, ЧТО НА ЭТИ ДЕНЬГИ НЕВОЗМОЖНО ЖИТЬ»

— Возвращаясь к пенсионной реформе – на ваш взгляд, ее обязательно нужно проводить?

— Да, но не сейчас, а в 2007 году или раньше, когда экономика страны шла на подъем, когда у людей была уверенность в будущем и понимание смысла реформирования институтов. Тогда можно было бы создавать независимые от государства фонды, поднимать доверие к финансовым институтам и привлекать людей вкладывать туда деньги. А сейчас сложилась обратная ситуация. Никто и нигде не занимается серьезными институциональными реформами на спаде, поскольку в таких условиях люди воспринимают это исключительно как способ решения проблем самосохранения власти за счет всего населения и только так. Конечно, повышение пенсионного возраста всегда и везде воспринимается болезненно, но, с другой стороны, это повышает ответственность людей за свою жизнь.

Таким образом, если бы правительство взяло курс на медленную пенсионную реформу, она бы со скрипом, но прошла. В нынешних же условиях всем понятно, что власти, оказавшись в условиях санкций и дефицита, решили запустить руку в кошелек россиян. На этом фоне заявления о том, что пенсионеры получат по дополнительной тысяче рублей, выглядят как оскорбление.

— А почему нельзя было провести пенсионную реформу в 2014 году, когда доверие населения к властям было на пике?

— А тогда еще не было таких серьезных санкций. Дефицит денег не чувствовался, и власти, понимая уровень возможного недовольства, были готовы откладывать пенсионную реформу до последнего.

— Вы упомянули, что чиновники регулярно делают заявления, которые воспринимаются россиянами как издевательство – мол, денег нет, но вы держитесь. Правящая элита окончательно и безнадежно оторвалась от народа?

— За время путинского правления произошел не просто отбор, но и качественное изменение политического класса. Правящая элита сформировалась из абсолютно сервильных, циничных, неумных и безответственных людей, способных отвечать только перед своим начальством. Они абсолютно не понимают, в какой стране живут. Когда я рассказываю чиновникам, что средний доход российской семьи составляет сегодня 38–40 тысяч рублей, они с удивлением говорят, что на эти деньги невозможно жить.

Огромная часть населения России пытается решать задачу физического выживания. В то же время правящая элита абсолютно развращена коррупцией, причем не в смысле взяток, а в смысле доступа к денежным потокам. Этот моральный горизонт воспринимается россиянами с раздражением.

Режим существует в каком-то ином измерении, чем население. Идет процесс деградации, но он может занять очень много времени. Система сложилась, и она работает. Причем она будет работать и после Путина, так как не он ее создал, а они создали друг друга.

Честно сказать, я не вижу каких-то сил, которые могли бы сегодня изменить эту ситуацию. На мой взгляд, мы находимся в процессе очень длительного разложения тоталитарной системы. В 1991 году была одна фаза, а сегодня другая. Какая-то часть Советского Союза рухнула: плановая экономика, КПСС и так далее. Но организация власти, система образования, армия, ФСБ и так далее остались прежними. В ближайшее время с ними ничего не произойдет.

— В голове всплывает ленинское определение революционной ситуации: «Верхи не могут, а низы не хотят».

— Мы имеем дело с социальной и моральной деградацией, которая может длиться очень долго. Сложившаяся при Путине экономическая система исчерпала свои возможности уже к 2012 году (еще при цене на нефть больше 100 долларов) и больше не может развиваться. Население это ощущает. С 2002 по 2007 годы экономика России поднималась, и народ чувствовал перспективу роста. Теперь, даже по самым оптимистичным оценкам, наша экономика растет на 1 процент в год, и люди утратили веру в будущее.

Однако о приближении революционной ситуации речь не идет. Вся технология власти нацелена на то, чтобы пресекать возможности для солидаризации людей. С одной стороны, это делается при помощи постоянно усиливающейся цензуры на всех уровнях общественной жизни, а с другой – через репрессии против оппозиции, подавление независимых от нее общественных организаций. Все наши исследования говорят о том, что люди не видят того, кто мог бы представлять и защищать их интересы.

В частности, по мнению 85 процентов россиян, суд всегда защищает интересы власти, бюрократии и богатых. А куда еще вы можете пойти со своими проблемами? Судебная и правоохранительная системы действительно независимы от населения. В том числе у них есть собственные механизмы воспроизводства. Например, в судьи берут не выпускников юридического факультета МГУ, а только секретарей из аппарата самих судей. У ФСБ, МВД и следственного комитета есть свои академии, образовательные институты... Иначе говоря, эти структуры сами готовят себе кадры, которые будут соответствовать господствующей там этике. Общество не может влиять на этот процесс.

— Логично предположить, что впереди нас ждет еще не одна антисоциальная реформа?

— Конечно. Вся политика действующих властей направлена на выжимание денег из народа. В этом смысле критики пенсионной реформы вполне аргументированно говорят, что дефицит в пенсионном фонде не настолько большой, чтобы можно было говорить о его скором крахе. Во-вторых, можно урезать расходы на оборону и направить высвободившиеся деньги в социальную сферу. В конце концов, расходы на силовиков в 5 раз превышают расходы на науку, здравоохранение и образование вместе взятые. На все денег не хватит, поэтому, если не перераспределить расходы, положение в социальной сфере продолжит ухудшаться.

— То есть вы не верите в способность Кремля договориться с Западом об отмене или ослаблении санкций?

— До сих пор вся внешняя политика России сводилась к шантажу и принуждению Запада к компромиссу на условиях Москвы. В результате возмущение международного сообщества растет, и Россия превращается в изгоя. Нет причин, по которым что-то должно измениться. Кремль это осознал и теперь готовится к худшему. Поэтому он выжимает деньги из населения и направляет их на модернизацию армии, на полицию и на защиту олигархов. Это абсолютно логично, так как главную опасность для режима сегодня представляют не массы, а раскол в правящей элите. Если, как это было в советское время, сложится внутриэлитный заговор, если олигархи восстанут против Кремля, они без проблем организуют народ под свои нужды...

«Доходит до того, что люди не знают, сколько налогов они платят государству»Фото: Алексей Белкин

«ГЛУБИНА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО НЕКРОЗА ПОРАЖАЕТ. НАШЕ ОБЩЕСТВО МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ТОЛЬКО ВНУТРИ ГОСУДАРСТВА»

— Что же должно произойти, чтобы в обществе появился такой огонек надежды, вокруг которого народ мог бы сплотиться?

— Огонек возникает в процессе действия, в тот момент, когда человек начинает брать на себя ответственность.

— Протесты 2011–2012 годов попадают в этот разряд?

— Многие политологи возлагали большие надежды на те события, а я, наоборот, относился к ним двойственно – с ожиданиями и одновременно скептически. Это был моральный протест с элементами карнавала. Политическая жизнь требует повседневной скрупулезной организационной работы. Тогда в головах этого не было, и в результате не появилось никакой серьезной организации, которая могла бы предложить альтернативную программу развития страны. Но хорошо, что люди вообще получили опыт выхода на площадь.

Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Пока благодаря репрессивной политике у нас нет ни организации, ни лидеров, способных представлять интересы народа. Но самое главное — отсутствуют идеи, вокруг которых могло бы все это появиться.

— И какую идеологию люди хотят увидеть у будущих лидеров и организаций?

— Проблема в том, что они ничего не ждут. Большинство людей живет по формуле «Жить трудно, но можно терпеть». Не нужно недооценивать нашу пропаганду. Она использует давно отработанные стереотипы, смысл которых сводится к тому, что «они не лучше нас, они такие же, как мы». Так убивается надежда. Глубина интеллектуального некроза поражает. Наше общество может существовать только внутри государства, отсюда его беспомощность.

— То есть если завтра Российская Федерация исчезнет как государство, люди, живущие на ее территории, превратятся в человеческую массу, неспособную к самоорганизации?

— Примерно так. Причем мы уже видели похожие случаи, например, при крушении диктаторских режимов в Ливии и Ираке. В то же время ничего подобного не происходит в тех странах, где сильно гражданское общество. Принцип «не высовывайся» отбивает у людей всякую ответственность за происходящие вокруг события: в районе, городе, стране... Мы постоянно спрашиваем у россиян, могут ли они повлиять на положение дел в семье, и 90 процентов отвечают положительно. Но столько же человек говорит, что не может влиять на события в государстве, потому что у них нет для этого возможности. Доходит до того, что люди не знают, сколько налогов они платят государству. Большинство убеждено, что это 13, а не 65 процентов.

Но все равно ситуация не безнадежна. Импульсы к сопротивлению возникают постоянно, они порождаются самой действующей административной системой. Возрастающее социальное напряжение свидетельствует о том, что все больше людей начинает иначе видеть разворачивающиеся в стране события. Правда, этого недостаточно.

— Может быть, нужно время, чтобы люди созрели?

— Чтобы судить об этом, нужно выяснить, какие идеи у молодого поколения, насколько оно меняется... Все убеждены, что появление новых гаджетов обязательно повлияет на ментальность людей. Правда, Илья Ильф в своих «Записных книжках» писал: «Все думали, вот придет радио и будет счастье, радио есть, а счастья нет».

— Некоторые оппозиционеры считают, что молодежь, которая выходит на митинги Навального, в конце концов изменит Россию. Вы так не думаете?

— За ним идет второе поколение протестной волны, которая привела к развалу СССР. Это тончайший слой. При этом большинство молодежи настроено пропутински. Молодежь довольна. Как показал наш замечательный исследователь Владимир Гимпельсон, если во всем развитом мире пик зарплат приходится на предпенсионный возраст, то у нас это — 30–35 лет. Из-за демографической ямы у нас повышенный спрос на молодежь, что гарантирует ей ее положение. Во-вторых, в отличие от конца прошлого века, сегодня в России нет ни дефицита, ни полностью закрытого общества.

Реальная проблема заключается не в поколениях и не в их ценностях, а в существующей институциональной системе. Мы давно фиксируем следующий парадокс: романтичные и либерально настроенные молодые люди, вступая во взрослую жизнь, испытывают моральный шок и ломку. У них наступает период отрезвления и цинизма. Они изучают новые правила игры и подстраиваются под них. Это только в некоторых студенческих аудиториях висит хвастливый лозунг «Пусть этот мир прогнется под нас!», в действительности наши молодые люди очень рано и быстро прогибаются: «... с волками жить» и т. д.

Например, наши стажеры говорят, что пошли в социологию, потому что это прибыльное занятие и везде затребованная профессия, с таким дипломом всегда можно найти работу. А как же тяга к научному познанию? Это совершенно не та мотивация, которая порождала саму социологию как науку.

— Если даже молодежи ничего не нужно, откуда возьмется независимая оппозиция?

— Маленькие группы сопротивления возникают непрерывно. Поводом для них становится, с одной стороны, ригидность нынешней системы, не способной к развитию, а с другой — насильственная реставрация советских практик. В частности, молодежи не нравится принудительное навязывание в школах и университетах государственного патриотизма и православной культуры, которые они воспринимают как идеологический китч. Но опять же речь идет об очень небольших группах, чье будущее под вопросом.

— То есть будущее России зависит от того, будут ли эти группы расширяться или, наоборот, исчезнут?

— Да. Либо они продолжат расширяться и отстаивать свои интересы, либо прогнутся под обстоятельствами.

Артур Амелин