Накануне творческого вечера в Париже журналист, публицист и писатель Виктор Шендерович в интервью RFI рассказал, где лучше всего Путина любить; почему Петр Павленский — великий художник; «КГБ — наша скрепа» и как на самом деле живут французы в «растленной Европе».

Реклама Читать далее

«Нам после 1945 года гордиться нечем»

Часть 1 Виктор Шендерович: «КГБ — это и есть наша скрепа» Елена Серветтаз

RFI: Мы встречаемся в Париже, мой первый вопрос связан с Европой непосредственно. Почему, на ваш взгляд, так болезненно на победу Украины на Евровидении отреагировали в России?

Виктор Шендерович: Что касается остроты реакции на Евровидение и значения, которое придается этому третьестепенному конкурсу... Когда-то это была модная фишка, если я правильно помню, лет 30 назад в Европе, но в общем ни Пиаф, ни Синатры как-то здесь не видно. Внимание, которое уделяется в России этому конкурсу, — это свидетельство тяжелого комплекса неполноценности, который как классический комплекс неполноценности компенсируется за счет агрессии.

Это психиатрическая классика в масштабах страны. Это рукотворная истерика, все путинское пятнадцатилетие держится на зубовном скрежете, на России, которая в кольце врагов, недоброжелателей, недооцененная, недолюбленная. Это, конечно, немного рискованная метафора, но это синдром недолюбленности, который выходит в агрессию: «Все в заговоре, все против и все дураки, все негодяи вокруг». Ну Джамала спела про крымских татар. Но мы могли бы послать человека, который спел бы о тяжелой судьбе чеченцев, калмыков, евреев… Сосланных народов было довольно много при Сталине. Путинская Россия настойчиво сама себя идентифицирует со сталинским Советским Союзом и настаивает на этом. Ведь никто же не неволит! Что поделать? Черная страница прошлого.

В сущности, российский певец занял третье место — ну и замечательно! Но нет, то, что победила Украина — это невыносимо для имперского сознания.

Но подождите, если бы победила Австрия или Германия...

Тогда было бы нормально.

Нет, потому что Германия ввела санкции против России. Во Франции — «гейские законы»…

Это не болевая точка. Есть болевые точки. В хоккее — это Канада и Америка. То, что мы сейчас проиграли Финляндии — это обидно. Домашний чемпионат, готовились к победе. Если бы победили, то в раздевалку бы пришел Путин. Сейчас уже не придет. Это большая беда. Но все-таки проиграть финнам — это одно, а если бы мы проиграли американцам — то это было бы совершенно невыносимо.

Это все комплексы. То, почему мы так истерически празднуем девятое мая — не как День памяти о прошлом, не как трагический день, а как бы назло. Вы обращаете внимание, что наше девятое мая назло вам (Европе — прим. ред.)? С какой стати? У нас была какая-то отдельная война. У всех была Вторая мировая, а у нас — отдельная, своя война. Дело в том, что нам после 1945 года гордиться нечем. Это большая проблема идентификации — нам нечего предъявить миру и себе.

Мы лузеры и в глубине души, наверное, понимаем это. Поэтому так болезненно все переживается, поэтому ищем точки опоры для победы. Ну хоть Евровидение, хоть что-то. Всякая спортивная победа — это что-то невероятное. Я был в Канаде, когда канадцы выиграли — ну да, приятно, ну спортивные газеты вышли, но как-то не было крика, что Канада — великая страна в связи с тем, что ее хоккеисты набросали больше шайб. Этой темы нет.

Ну и премьер-министр Канады не пойдет в спортивные раздевалки.

Конечно. Потому что ему неловко. Его в общем засмеют. Конечно, популизм есть везде, и здесь перед выборами тоже обостряется любовь к народу у политиков, все это есть. Но в России бесстыжесть этого совершенно иная.

«У нас качество политика измеряется крутизной»

Вы вспоминали крепостных крестьян у Троекурова, которых хоть и наказывали сурово, но они всегда гордились тем, что барин у них уж больно хорош именно тем, что все в округе его боялись. Это занятный пример. В данной ситуации получается, что барин хорош не только у себя в поместье. Возьмем некоторых французских политиков, которых в России представляют «влиятельными», они говорят, что «Путин — крутой парень». Как так получилось?

Дело в том, что крутизна — качество измерения политика… Я не знал, что качества политиков измеряют крутизной угла. Мне казалось, что важны уровень и продолжительность жизни, социальные гарантии. В каких-то странах этим измеряется качество политика. А у нас — крутизной.

Не только у нас. Таксисты в Париже часто говорят, что Путин — крутой. Почему, на ваш взгляд?

Антиамериканизм доминирует не только в России. Вообще, если мы экстраполируем человеческие качества на политику, на страну, то мы заметим, что богатых и успешных редко любят.

Успешного и богатого может любить только другой успешный и богатый, если им нечего делить. Барышникову нечего делить с Цукербергом. Один гений в одном, другой — в другом. Существование рядом успешного человека, конечно, это вызов, и, конечно, приятно, если он при всех сядет в лужу или разорится. Это большая радость для тех, кто никогда не был богат. К сожалению, это нормально.

Бродский, отвечая на вопрос что его больше всего тревожит, говорил: «Вульгарность человеческого сердца». Вульгарность сердца есть и здесь. Путин по пиару (а пиар — это единственное, в чем он преуспел) очень успешно ассоциируется с противостоянием Америке, с возвращением двуполярного мира.

Поэтому его крутизна воспринимается именно не столько французом, сколько нашей эмиграцией, которая в значительной степени пропутинская. Я их встречаю в Париже, в Лондоне, в Иерусалиме, в Женеве, в Сиэтле, в Нью-Йорке… Я их всех зову на родину. Я им говорю: «Поддержку Путину окажите, пожалуйста, в районе Бирюлево — Мневники». Пожалуйста, туда. Примите на себя этот уровень жизни, это благосостояние, эти прилавки, эти пенсии, эти социальные гарантии.

Последний раз монолог о крутом Путине я слышал от одной еврейской бабушки в Сиэтле, которая с 1972 года живет на шее у Америки. С 1972 года ее кормит Америка, ненавидимая ею. И она мне рассказывает, какие они все там козлы, и она за Путина, и у нее работает Первый канал. Я эту бабушку усиленно посылаю не на три буквы, а на две. В РФ. Без пособия, с путинской пенсией, вот там люби этих людей, которые любят Путина. В нищете. Но их жалко, конечно. Они очень скоро на себе почувствуют плоды своей поддержки. Те, кто питается из казны, те, кто напрямую зависит от благосостояния государства, тех ждут неприятные открытия в ближайшее время. Их жалко.

«КГБ — это и есть наша скрепа»

Часть 2 Виктор Шендерович: «КГБ — это и есть наша скрепа» Елена Серветтаз

Сейчас очень тревожная ситуация у Владимира Константиновича Буковского. Мы видим, что на него воздействуют и его обвиняют не российские люди в погонах — он все время говорит о КГБ, а британские…

Во-первых, это безусловно КГБ: дискредитация, посадить вирус, посадить порнографию на компьютер — это святое дело, это то, что они умеют. Вообще, провокация — это специальность нашего президента, это то немногое, что он умеет хорошо. Провокация, дискредитация — он сам об этом радостно рассказывал Наталье Геворкян в своей книге. То, что на службе у Путина оказывается — может быть, сама того не желая — европейская бюрократия, это да.

Европол сотрудничает с русскими…

Да-да, сплошь и рядом. Это то, что Ленин назвал полезными идиотами. До Запада еще толком не дошло, с кем он имеет дело. Постепенно доходит, но медленнее, чем нам этого бы хотелось.

Буковский вспомнил фразу: «Клевещите, клевещите, что-нибудь да останется». Действительно ли останется и он из великого диссидента вдруг для британских присяжных превратится в какого-то старого развратника?

Для британских присяжных нет никакого Буковского, понимаете? Для меня он есть и для вас есть. А для британских присяжных это какой-то русский дедушка, живущий в Англии. Они не знают, кто такой Буковский. «Не мог щадить он нашей славы», — сказано, правда, про француза, а не про англичанина. Им нет никакого дела, и на это, разумеется, тоже расчёт. Конечно, «клевещите, что-нибудь да останется» — это старая геббельсовская формула. Я чуть в меньшем и, разумеется, не судебном масштабе испытываю это на себе, потому что был и остаюсь предметом пиаровской атаки, и целое подразделение заботится, чтобы с моей фамилией ассоциировалась какая-нибудь похабщина, а не то, что я делаю. Повторяю — это все рукотворная вещь, это не потому, что так получилось, этот ассоциативный ряд выстраивается, над этим работают.

У вас эфиры на «Эхо Москвы», «Дожде» и т. д. А Буковский уже им не должен мешать. Почему нужно закончить эту свою линию?

Послушайте, люди работают. Огромные ресурсы брошены на дискредитацию, люди зарабатывают себе погоны, ордена, финансирование. И тот человек, которому удалось запачкать Буковского, замучить его, он получает новое финансирование, награды, ордена, погоны — он показывает свою эффективность. Эта машина работает, она была создана давно, ее правила: для того, чтобы получить финансирование, нужно отличиться, отчитаться. Ну разве это плохой отчет? Замученный, дискредитированный Буковский — это отличный отчет. В нормальном государстве за это должны сажать в тюрьму и гнать вон администрацию, которая это устраивает. У нас этот человек поднялся, и я не сомневаюсь, что тех, кто это устроил, родина отметила.

Еще один человек, которому сегодня трудно и о котором нужно говорить, — художник Павленский. Почему его? Они же не сильно реагировали поначалу…

Нет, с самого начала… Когда он прибивал мошонку к Красной площади и когда закутывался в колючую проволоку — это одно. Но ФСБ — он поднял руку на сакральное, потому что Лубянка — это сакральное. Он поднял руку на святыню, потому что это и есть наша скрепа — Лубянка. И по реакции государства, ее силе, беспощадности и жестокости, по тому, что его не просто держат, а избивают, калечат и, в общем, убивают, по силе этой реакции вы как раз и можете судить о качестве произведенной Павленским акции. Они оценили эту акцию, он попал в очень болевую точку, потому Лубянка, спецслужбы, КГБ — это и есть наша скрепа, и он в нее попал очень точно. Он, конечно, великий художник — эта акция сделала его великим художником в рамках современного искусства. Я думаю, что это просто мощнейшее высказывание, и оно оценено Путиным и его командой очень сильно. Уничтожение Павленского, которое мы сегодня наблюдаем, — это оценка качества этой акции.

То есть они его вывели в «шорт-лист»?

К сожалению, я попал в шорт-лист немцовской премии, а Павленский — нет. Мне это кажется большой ошибкой голосовавших. Потому что ни мне, ни Навальному, ни даже Савченко не нужна сегодня эта премия так, как она была бы нужна Павленскому. Нужно при первой возможности привлекать внимание к судьбе Петра Павленского. Он человек совершенно выдающихся человеческих качеств. Здесь удивительным образом совпали сила художественного высказывания и человеческие качества.

«Подрастает новое поколение швалей»

Мы все время говорим про Путина. Но если не будет Путина, все равно останутся люди, которые работают в детских домах, больницах, СИЗО, тюрьмах, и их даже за другие 16 лет изменить их будет невозможно.

Это же рукотворная деградация. Бывает деградация просто по законам энтропии — все вообще стремится к хаосу. А тут ведь самое подлое и мерзкое воспитывалось 16 лет, это мейнстрим. С самого дна добывается самое мерзкое в людях: жестокость, доносительство, безразличие, разрушение гражданского общества. Стало возможным то, что было невозможным раньше. Эти люди, конечно, никуда не денутся, и он оставит, по Шварцу, разорванные души, и опять же, по Шварцу, предстоит кропотливая работа, хуже вышивания. Те ориентиры, которые задал путинский режим за 16 лет, то, что он воспитал…. Ведь представим: те, кому сегодня 25, даже не знают, что другое бывает.

Не то, чтобы они выбрали эти правила, они не подозревают, что другие правила бывают. Слово «либерализм» — ругательство, слово «демократ» — ругательство, Запад, Америка — «пиндосы», Европа — «растленная гейропа». Это поколение, которое вот-вот войдет и станет элитой страны. К этим людям даже особенных претензий нет. Претензии к тем, кто их растлевал, претензии к старшему поколению, которое легло под Путина, к тем, кто помнит, что-то другое было, тем, кто могли протестовать. Уже выросло поколение негодяев. Бывшие мелкие негодяи из селигерских палаток, из движения «Наши», уже в Общественной палате, они уже научились говорить слова и пилить ресурсы — ничему другому они и не научатся. Подрастает новое поколение швалей, которое тоже становится элитой. Это очень тяжелая ситуация, и пока что не видно даже начала выхода, потому что Россия живет по их правилам, и маргиналы в России — те, кто пытался им противостоять.

А большинство всегда живет по правилам текущей элиты. Все говорят: а куда делись люди, которые были на похоронах Сахарова? Кто-то умер, кто-то уехал, кто-то остался в маргиналах, а большинство всегда и везде живет по ныне текущим правилам, на то оно и большинство. Немецкое большинство в 34-ом году кричит: «Хайль», в 47-ом году выясняется, что среди этих же людей фашистов и нет, все жертвы. Еще Конфуций говорил: «Правитель — ветер, народ — трава». Посреди всякого народа встанет Павленский, Бертольд Брехт, Томас Манн, это будет всегда меньшинство, большинство же любого народа всегда будет с силой. Как сказано у Ежи Леца, «страдают ли рыбы, проскальзывающие сквозь сеть, комплексом неполноценности»? Нет, не страдают, они слишком мелкие. Большинство всегда будет по закону. В России вопрос в элите, в том, какие правила для страны выстраивает элита. Когда элитой были академик Рыжов, профессор Афанасьев, Андрей Дмитриевич Сахаров, то появлялись и воспитывались.

«Посреди всякого народа встанет Павленский»

Вы приехали на вечер в Париже — это тоже кропотливая работа? Вы хотите что-то объяснить и показать тем людям, которые смотрят Первый канал, или просто встретиться с теми, кто уехал?

Это литературный вечер, я же вообще не занимаюсь агитацией и пропагандой. Я приехал почитать свои тексты, привез свои книжки и себя самого. Я не думаю, что я должен агитировать Сергея Гуриева, или Акунина, или вас и ваших друзей… Люди придут на мой литературный вечер. Зачем здесь-то агитировать? Русский Париж множится, увеличивается за счет моих друзей. Я очень рад за Париж, это очень качественная эмиграция — в основном это люди образованные, интеллигентные. Но ведь в России нет тех людей, которые в Париже. Паскаль говорил: если из Франции выедет 300 человек, Франция станет страной идиотов. Сделаем поправку на демократию, глобализацию. Пускай будет не 300, а 30 тысяч… Конечно, страна, из которой незаметно исчез Сергей Гуриев и его жена, Наталья Геворкян, Акунин… Я много езжу по миру и вижу, как прибавляется моей публики — значит ее убывает в России. Это не проходит безнаказанно для страны. Повторяю, дело не во мне, дело в том, что это все самодостаточные интеллигентные люди, они увозят детей, и эти дети будут разговаривать на французском-английском, а внуки уже не будут разговаривать и по-русски. На длинной дистанции, когда будет 5 эмиграций, а мы присутствуем при пятой эмиграции из России, когда видишь лицо Анн Лоран, здесь, в Париже, или покойного Струве, то понимаешь, что так могла выглядеть российская элита. Могла бы, если бы не… Но пять эмиграций — пять чисток, когда лучшие, самодостаточные, честные и образованные люди уничтожаются, маргинализируются. Я выступаю в Йельском университете в Нью-Хейвене и в зале вижу четыре поколения русских.

Что вы чувствуете, когда видите их?

С одной стороны, низкий поклон Путину — он обеспечивает мне публику. Я могу приехать куда угодно — в Америку, в Израиль, Германию, Англию, в Париж, и здесь родные лица, хорошая публика. Со мной все в порядке, я прокормлюсь. Мне лучше, чем тем, кто за Путина. Но моей публики нет в России, и это не пройдет безнаказанно, и уже не проходит. И, конечно, бессилие — если бы я мог… Знаете, я был вчера у Полунина, он мне говорит: «Я как-то сразу взлетел и смотрел сверху». Но это случай Полунина, случай гения. Гений может взлететь и смотреть сверху, у меня так не получается. Он прекрасно сформулировал: поскольку ничего нельзя изменить в том мире, который есть, то надо создать по соседству другой мир, по своим человеческим законам, и этот мир расширять. Вот чем заняты гении. Я не способен дистанцироваться от того, что происходит в России, у меня не получается. Я был бы, наверное, счастливее, если бы мог смотреть на это как биолог, который смотрит на приборное стекло, или как антрополог. Но я не антрополог, и Россия — не объект для наблюдения, а, извините за выражение, родина, поэтому я довольно нервно на это реагирую. Как говорил Монтень, нас мучают не вещи, а наше отношение к ним. Конечно, если бы мне удалось как-то сменить отношение, то, наверное, мне было бы как-то спокойнее жить. Пока отношение такое.

Если смотреть на Париж глазами Дмитрия Киселева, это Париж, который заполонили сирийские беженцы, геи, евроскептики, фанаты Марин Ле Пен. Каким вы увидели Париж в этот раз?

Что-то мне не повезло. Евроскептики — это нормально. Я не знаю, что в головах у французов, которые сидят за соседними столиками. Там есть, наверное, энтузиасты, скептики, люди наблюдающие — это как раз нормально. Что касается остальных бед, до меня никто не домогался. Я ждал атаки на себя, но нет. Даже обидно: неужели я такой непривлекательный? Ни геи, ни сирийские беженцы меня не одолевали. Был такой корреспондент Зубков во Франции, автор бессмертной фразы «нелегкая судьба журналиста занесла меня в Париж». У него еще было: «Рождество, но невеселы лица парижан».

Я не вижу, чтобы лица парижан были сильно невеселы. Париж как Париж, как всегда. Сегодня — до слез. Я пошел гулять, и в сквере человек 150–200, просто самодеятельность, пели арию Тореадора из оперы «Кармен» — красота немыслимая. Если бы это показать зрителям Первого, второго каналов, они были бы, конечно, страстно огорчены, потому что в воскресный день парижане выходят и поют Бизе… Может быть, среди поющих и были евроскептики, но на музыке это никак не отражалось.

РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI Подписаться