Hvatske političke elite trebale bi pažljivo proučiti što govori i piše Latinka Perović. Jer, u svoje 82 godine bila je akter povijesti – smijenjena je 1972. kao liberalka, kao svjedokinja slušala je sredinom osamdesetih o tome koliko će žrtava biti u ratu koji se u Beogradu već pripremao. Kao znanstvenica, povjesničarka, bavi se suvremenom poviješću i upravo je objavila knjigu "Dominantna i neželjena elita" o povijesnim likovima, među kojima je najviše prostora posvetila Dobrici Ćosiću.

:: Srbija ne prihvaća rezoluciju o Srebrenici, ne suočava se s time da je Međunarodni sud pravde rekao da Srbija nije ništa učinila da spriječi genocid u Srebrenici, iako je imala saznanja da će do njega doći.

To je traumatično mjesto i opasno je raditi ravnotežu zločina. Nitko ne poriče da su svi činili zločine, ali ovo je zaista suštinsko mjesto u tim ratovima, paradigmatično mjesto, tu su "očišćeni" Bošnjaci. Američki povjesničar Robert Donia objavio je stenografske zabilješke Skupštine Republike Srpske. Tako Radovan Karadžić obrazlaže ratni program u Bosni. Program podrazumijeva etničko čišćenje, zaokruživanje teritorija. Mladić je tada prisutan i kaže: Pa to je genocid. O svemu postoje knjige i dokumenti.

:: Je li moguće BiH urediti tako da funkcionira bolje kao država, a da se ne dira Daytonski sporazum?

Dayton svakako podliježe nekoj reviziji, ali da će svijet prihvatiti podjelu BiH to je krajnje sumnjivo, to politički nije realistično, barem zasad. Jer, nisu u pitanju samo problemi Republike Srpske i njezina mirnog urastanja u Srbiju, riječ je i o druga dva naroda u BiH, o njihovim međusobnim odnosima. BiH mora ići na unutrašnju federalizaciju, na demokratizaciju, na ravnopravan status triju naroda.

:: Mislite li da bi Hrvati trebali dobiti svoj entitet da bi bili ravnopravni?

Te su inicijative dolazile iz Hrvatske. Prema posljednjem popisu, hrvatska je zajednica bitno smanjena, položaj entiteta prema Daytonu nije logičan. Stvari idu u tom pravcu, ali mislim ne i u pravcu mobilizacije za razbijanje BiH, a to se i ne bi moglo provesti mirnim putem.

:: Je li Milorad Dodik prepreka boljem funkcioniranju BiH?

Nikad pojedincem ne objašnjavam situaciju. On čvrsto drži tu vlast, ima cilj od Republike Srpske stvoriti još jednu srpsku državu. Međutim, vrlo je bitna politika Srbije i Hrvatske. Ako te dvije države nemaju aspiracije da komadaju BiH, onda je pitanje završeno.

:: Unatoč presudama Haaškog suda, u Beogradu ljudi kao da nisu svjesni što se dogodilo.

To je pitanje karaktera tog rata. Što se tim ratom htjelo, što se dobilo. Konsenzus je bio vrlo širok za dekompoziciju jugoslavenske države na takav način i vrlo je teško priznati sebi da niste u pravu. To je duboka frustracija, katastrofa koju je doživjela zemlja i narod, to nije lak proces, to je pitanje sazrijevanja, pitanje crkve, školskog sustava, medija. To je dug proces od kojeg Srbija, ako želi zaustaviti vlastito degradiranje, ne smije odustati. Još se ne može reći da je taj rat okončan na način koji neće dopustiti obnovu sukoba.

:: Mislite dakle da je sukob još moguć?

Tako mislim i to je vrlo opasno. Postoje međusobna iskustva i vrlo je opasno vjerovati da je sve to što je proizašlo iz ratova provizorij, ali mi držimo na tihoj vatri svoje aspiracije za zaokruženje svih Srba u jednoj državi. Važno je napraviti rez, politički, povijesni, koji bi promijenio tu paradigmu. Da se koncentrirate na realnu državu koju imate, na Srbiju. Uvijek se govori o dijaspori, ali Srbi u Hrvatskoj nisu dijaspora, oni su srpski narod koji živi u Hrvatskoj.

:: Mislite ipak da je sukob moguć, iako je Hrvatska u EU i NATO-u, a BiH pod zaštitom?

NATO, Europska unija, to su sve sigurnosna nastojanja da do toga ne dođe. E sad, koliko će sile razaranja biti jače i brže, to je pitanje.

:: Na hrvatskoj ljevici su pomalo naivnih pogleda na rat, žive sjećanja na tzv. bratstvo i jedinstvo.

Ništa se nije dogodilo slučajno. Prije svega, nije dobro proučena Jugoslavija između 1918. i 1941. Ponovile su se krize koje su više potiskivane nego rješavane i u povijesnim situacijama kakve su bile 1. svjetski rat, pa 2. svjetski rat, pa kraj hladnog rata, one eksplodiraju.

:: Prije svega zato što je Srbija imala pretenziju da dominira.

Te su pretenzije proizlazile iz njezine nacionalne ideologije, kao što su hrvatski otpori proizlazili iz njezina nacionalnog državnog prava. Neki su procesi trajno obilježili Jugoslaviju. Prije svega, narodi koji su se udružili u Jugoslaviju nisu se uopće poznavali, pripadali su različitim imperijima, različitim civilizacijama, imali su različite pravne sustave, kulturno-povijesne tradicije...

:: Još 1987. godine čuli ste najave iz SANU da će biti rata i da će poginuti "samo" 80 tisuća ljudi.

Jugoslavija je bila uvjetna zajednica. Elita u Srbiji pomirila se s Titom, ali za nju je bilo neprihvatljivo da na čelu zajedničke države ima nesrbina, tako da rano dolazi do razmišljanja o tome što poslije Tita. Ovdje je postojala svijest o promjeni jugoslavenskog federalnog okvira kao okvira koji je nanio nepravdu Srbiji. U tekstovima ozbiljnih ljudi rat se predviđao. Tadašnji potpredsjednik Akademije Antonije Isaković 1987. godine mi je rekao: Bit će rata. Zaprepašteno sam ga pitala tko će ratovati, a on mi je rekao: Srbija neće sudjelovati. Računalo se na vojsku, podcjenjivalo se da je to višenacionalna vojska. Računalo se na opstanak Sovjetskog Saveza i njegovo angažiranje. Mislim da rat nije došao iznenada. Sad kad sam slušala te žene u Sarajevu, za njih se taj rat sručio odjedanput, odjednom su upali neki ljudi s kapuljačama, za njih, za obične ljude, rat se dogodio iznebuha, ali za političke elite ne. Postoji jedna postupnost, otvaraju se ta nacionalna pitanja još od 1968. godine u okviru Komunističke partije, promjene nacionalne kompozicije Jugoslavije, onda je došao Memorandum SANU, pa široka mobilizacija. Kad je riječ o mentalnoj pripremi, rat nije došao neočekivano.

:: Po vašem mišljenju, iza cijele te politike stajao je Dobrica Ćosić.

Pa da, kritičari kažu da sam njime opsjednuta. Ali, zašto bih bila opsjednuta nekim, riječ je samo o tome da je to netko tko ima tako važnu ulogu u životu naroda. Jer, on je čovjek koji sudjeluje u narodnooslobodilačkom pokretu, koji sudjeluje u strukturama vlasti, koji ulazi na velika vrata u literaturu i ostavlja obimno djelo. On je i pisac i nacionalni ideolog i ličnost koja obilježava vrijeme poslije 2. svjetskog rata. Ima pisano djelo koje ima veliku rezonanciju.

:: Velik odjek i velik utjecaj, jer k njemu dolaze mnogi pripadnici srbijanske političke i intelektualne elite.

Partija je vrlo oprezna s njim, on je njezin uspješan projekt, ona je od jednog svog pripadnika proizvela intelektualca i pisca, osim toga on vrlo često govori ono što onaj iz partije ne može. On nije od početka u sukobu s Titom. To je borba za Tita kako biste pomoću njega ostvarili svoje planove. Ćosić je utjecajan čovjek, čovjek jake samosvijesti o svojoj ulozi, sam kaže da se nitko osim njega tako nije bavio jugoslavenskim i srpskim pitanjem. Poslije raspada Jugoslavije, uključujući sve to što se dogodilo, Vukovar, Dubrovnik, Srebrenicu, sve te jame, sve te kamione porinute u jezera, mislim da je to bio šok, tražio se na brzinu krivac, najčešće se nalazio u sistemu i Titu. To je bio pokušaj banalizacije, traženja legitimacije za nove elite kroz potpunu negaciju svega što je bilo.

:: Dobrica Ćosić se amaterski bavio poviješću, je li to opasno?

Ne bih rekla amaterski, nego specifično. On je stvarao jednu fikciju o narodu i ta je fikcija piscu dopuštena. Ali ju je on stvarao i u politici. Ako ste se u politici rukovodili tom fikcijom, neizbježno ste došli u sukob s realnošću. Na kraju života on to i kaže. Radio je do posljednjeg daha, svake godine objavljivao je knjigu. I kaže, to je moja fikcija, ja sam izmislio taj narod.

:: On je tako zaista otac nacije?

Toga se nije odricao. To i kaže, ja sam poražen i kao pisac i kao Srbin.

:: Na koji način Hrvatska i Srbija mogu graditi odnose? Boris Tadić pokušao se ispričati, ali ono što se stalno iz Beograda čuje je "zločini jedne i druge strane"'. Međutim, ključna je politika iza svega, sam pojedinačni zločin je strašan, ali ako se ne osudi politika, osuditi zločinca nije dovoljno. Vučić je davao naznake da bi mogao ići u tom pravcu da se Beograd osvijesti.

U tom pravcu se još može ići. Postoje traumatična mjesta u srpsko-hrvatskim odnosima. Za Srbiju je ključan bio cilj da svi Srbi žive u istoj državi i ona je u svakom iskoraku drugih naroda iz toga vidjela subverziju. Hrvati su u toj težnji da sačuvaju sebe kao narod, da imaju suverenitet bili vrlo ustrajni. Na kraju, uza sve pokušaje, rješenje je bilo u tom razlazu. Jedno od traumatičnih mjesta je svakako Jasenovac i ja često kažem da je znanost u takvim slučajevima inferiorna. Vi možete popisati svakog ubijenoga Srbina, svaku žrtvu, njih osamdeset i nešto tisuća, no ipak se govori o njih više stotina tisuća pa i milijun. To je traumatično mjesto i ne možete odustati od njegova proučavanja. Za hrvatsku stranu, traumatično je iskustvo da u tek nastaloj državi koja hoće donijeti demokratski ustav ubijaju hrvatske političke predstavnike u parlamentu. Taj gubitak povjerenja trajno je obilježio naraštaje i stvorio uzajamne rezerve.

:: Danas sastaju naraštaji koji ne znaju puno o 1968., 1971. godini...

Tada se Jugoslaviju pokušava decentralizirati, postavlja se pitanje nasljeđa Tita. Dolazi do ustavnih promjena, do Hrvatskog proljeća, što je također bio složeni pothvat. Vodeći ljudi nisu bili ni secesionisti, ni ustaše pogotovu. Oni su išli za jednom drukčijom varijantom Jugoslavije. To je naišlo na oštar otpor. To je rukovodstvo uklonjeno na staljinistički način. Hrvatska je tada zapravo izbačena iz Jugoslavije.

:: Što kažete na gestu hrvatske predsjednice koja je izbacila Titovu bistu iz ureda?

To je podijelilo hrvatsko društvo, kao ovdje rehabilitacija Draže Mihailovića. To su simboli za jednu generaciju antifašizma, to je simbol za Hrvatsku koja želi odbaciti hipoteku ustaštva. Što ste time dobili? Na simboličkoj ravni, da se s time rastajete. Međutim, položaj svakog od tih naroda na kraju 2. svjetskog rata bio je vrlo kompliciran i gdje bi se tko našao veliko je pitanje. To je stvar političke mudrosti.

:: Je li Tito zločinac zbog Bleiburga?

I u tome postoji nivelacija. To je bio rat u kojem su u Jasenovcu ubijeni oni koji su bili krivi samo zato što su Srbi, Židovi, Romi, Hrvati koji drukčije misle. To je okupacija, kvislinštvo. Titova je uloga dosta komplicirana. Imate njegove tekstove gdje on kaže da bi bilo još gore da je to prepušteno narodu, doživjeli bi linč. Znate što, rat je bio strašan. Postoje povijesne situacije kad su mase izmrcvarene masakrima, kad same traže diktaturu. Zločinac? Ne možete ga usporediti sigurno s Hitlerom, niti sa Staljinom. Janez Stanovnik kaže o Golom otoku, kad je u pitanju izbor između života i smrti, ne samo za pojedinca nego za zemlju, izolacija onih koji su na strani onoga tko vas ugrožava je neizbježna, neprihvatljiv je način na koji se s tim ljudima postupalo. Đilas govori o strukturama nasilja koje su tradicionalne i koje protivnika vide kao smrtnu opasnost. Ima ideološkog nasilja, ima KGB-ovskog nasilja, balkanskog nasilja. U ratovima 90-tih nema ni nacista ni fašista, pa otkud tako strašno nasilje? Što se događalo sa svim tim ženama? Gotovo da nema oblika nasilja koji nije prakticiran. Zato sam škrta u kvalifikacijama, jer nasilje ima dugu povijest, traži komplicirana objašnjenja, ako nećemo povijest uzeti kao neku riznicu argumenata za obnovu ratova, sukoba.

:: Nakon svega, u Beogradu četnici, koji su izgubili rat, dobivaju u miru, da preokrenemo Ćosićevu tezu da Srbi pobjeđuju u ratovima, a gube u miru.

Bio je to rat protiv stranog okupatora, i građanski rat, pa revolucija i kontrarevolucija. Naravno da je slom komunizma bio dobar izgovor i da je taj antikomunizam postao hipostaza za sve retrogradne tendencije. Jer, iz komunizma ste izbacili ono što je bilo korak naprijed, industrija, gradovi, prava žena, kultura. Vratili ste se na oblike jednog zatvorenog, patrijarhalnog, klerikalnog društva. Ta rehabilitacija izazvala je negativne efekte, došlo je do ozbiljne podjele u srpskom društvu, do pogoršanja odnosa u regiji. Jer, ima čak i pametnih ljudi koji kažu da ta četnička ideologija nije dovoljno objašnjena. Ali, znate što, o tome su napisane knjige koje ne možete zbrisati jednim potezom kao ideološku literaturu. Treba otići u Bosnu pa reći: znate, ti četnici nisu bili kolaboranti, nisu radili zločine, treba otići u Hrvatsku. To se vratilo kao bumerang i ponekad se pitam kako će ova vlast iz toga izaći. Fascinantna mi je ta opsesija prošlošću, potreba da namirite račune iz prošlosti, a u tom namirenju možete se potpuno izgubiti, možete ostati bez budućnosti.

:: I Nedić je uvršten među stotinu znamenitih Srba.

Da, a živi su ljudi koji su gledali obješene na Terazijama, a dolje sjede ljudi i piju pivo. To nisu nepoznate stvari.

>> 'Srbija je prokockala europsku priliku i Srbima prijeti nestanak'

>> S Beogradom prekinuti sve odnose osim najnužnijih i uskratiti mu potporu za EU