Atlantico : Selon un rapport Eurostat, être immigré en France, c'est avoir plus d'une chance sur deux d'être pauvre. En effet, 55,8% des étrangers non-communautaires âgés de plus de 18 ans étaient en risque de pauvreté ou d'exclusion sociale en 2013 en France. Dans le viseur notamment, le taux d'emploi, les revenus dont ils disposent après transferts sociaux et les caractéristiques du logement. La France est-elle si peu généreuse en termes de versement des prestations sociales avec ses populations immigrées hors Union européenne ?

Guylain Chevrier : Les prestations sociales sont les mêmes pour les Français et les étrangers, auxquels on ne fait pas un sort à part comme en Angleterre où la préférence nationale ne fait pas de problème ou en Allemagne, où on peut perdre du jour au lendemain le droit d’y résider si on n’a pas un revenu autonome indépendamment de toute prestation sociale si l’on est étranger.

En termes de versement de prestations sociales, comment s'établit réellement en France le rapport de force entre nationaux et immigrés hors UE ?

Guylain Chevrier : Aucun pays au monde ne donne plus de droits aux immigrés qu’en France : la loi impose qu’un enfant arrivant sur notre sol avec sa famille sans papier soit scolarisé sans délai ; que tout enfant étranger sans autorité parentale connue sur le territoire (mineur isolé) soit pris en charge par l‘Aide Sociale à l’Enfance au moins jusqu’à ses dix-huit ans, et pris en charge avant l’âge de 15 ans, il aura un accès par simple déclaration à la nationalité française ; qu’une famille immigrée se trouvant à la rue et ayant au moins un enfant de moins de trois ans soit immédiatement prise en charge en hôtel aux frais de la collectivité comme toute famille quelle que soit son origine ; que toute famille d’origine immigrée peut accéder au droit opposable au logement si elle dispose d’un titre de séjour selon les dispositions légales ; que toute personne immigrée résidant depuis plus de trois mois sur le territoire français en situation irrégulière bénéficie de l’Aide Médicale de l’Etat (AME) permettant l’accès aux soins ; que l’égalité de traitement est la règle pour tous dans les services publics, les services sociaux bénéficiant tout particulièrement aux populations d’origine immigrée dans une proportion supérieure à leur poids dans la populations française (CMU, RSA, aides financières, allocations familiales, allocations logements…)

Du fait de la taille de leur famille, de la faiblesse de leurs revenus et de leur concentration dans les grandes villes, les immigrés sont plus souvent allocataires du secteur social, ce qui souligne combien ils sont bien accueillis au pays des Droits de l’homme. La France est une destination d’ailleurs très prisée.

L’un des plus sérieux problèmes reste encore dans l’ombre, c’est celui des mineurs isolés étrangers. Il existe aujourd’hui sur notre sol des milliers de mineurs isolés étrangers et il ne cesse d’en arriver, alors que l’on parle d’un taux multiplié au moins par dix en un an. Les départements qui gèrent l’Aide sociale l’enfance ont même tendance à ne plus faire presque que cela. C’est vrai spécialement depuis que Mme Taubira a initié un nouveau protocole de sélection de ces dits mineurs isolés étrangers pour savoir s’ils sont mineurs ou pas, confié à France Terre d’Asile dont on sait que le directeur prêche en faveur de la fin des frontières, en donnant à cette association d’aide aux migrants à l’action louable ainsi un rôle de juge et partie. Ce protocole a remplacé le calcul de l’âge du migrant, réalisé jusque là par une radiographie permettant de déterminer l’âge osseux, par un simple entretien. Il faut savoir qu’une large partie de ceux-ci sont des majeurs qui, lorsque par hasard à trop en faire ou à paraitre d’un âge canonique au regard de l’état de mineur, se voient déclarés majeurs, peuvent encore faire appel de la décision auprès du Juge des enfants pour obtenir d’être placés comme mineur. La prise en charge d’un jeune placé, tel un mineur isolé étranger, est de l’ordre de 150 à 280 euros par jour. Ce qui constitue un scandale qui commence à créer une situation d’exaspération chez de nombreux travailleurs sociaux dont les missions éducatives sont détournées à la faveur d’une immigration économique déguisée, ce que sait parfaitement le gouvernement qui donne sa caution à cette situation potentiellement explosive. La France est ici outrageusement généreuse… Où sont donc les chiffres officiels de ces mineurs isolés dans le calcul de la place de la France en matière de dépenses sociales ?

Un taux élevé de pauvreté d'après le même rapport, comparé à celui de l'Allemagne (40,4%), du Royaume-Uni (34,9%), des Pays-Bas (35,4%), ou de l'Italie (46,7%). La France est ainsi 18ème sur les 21 pays de l'UE. Les seuls pays à faire moins bien sont l'Espagne (59,5%), la Belgique (68,4%), et la Grèce (72,1%). Un des biais de ce rapport est-il de nier la nature même de l'immigration en fonction des pays de destination ?

Guylain Chevrier : Mais de quoi parle-t-on et comment compare-t-on ? Le salaire médian sert à calculer le taux de pauvreté en France, il est calculé avec un SMIC plus élevé qu’en Allemagne où il n’existait d’ailleurs pas jusqu’il y a peu, un smic protecteur plus élevé que dans la plupart des pays européens pour ceux qui en ont un.

L’immigration fait partie majoritairement des populations populaires de notre pays et plus peut-être que les autres, parce qu’elle est d’abord une immigration familiale, qui ne vient pas en ayant au préalable trouvé un travail comme cela est exigée en Allemagne par exemple. Nous sommes le troisième pays au monde pour les demandeurs d’asile (2013) derrière l’Allemagne, particulièrement touché du fait de sa situation géographique par les réfugiés qui affluent de pays connaissant la guerre et les Etats-Unis. Tout d’abord, il faut constater que nous assistons à une hausse continue du nombre de demandeurs avec une augmentation de plus de 100 %, car ils étaient 29.387 (plus 6133 réexamens) en 2007 pour être 60.095 en 2013 (plus 5799 réexamens), et la hausse continue. Sans compter que ces demandeurs sont pris en charge le temps de l’étude de leur dossier qui est évalué de 600 jours à deux ans en moyenne, aux frais des pouvoirs publics. Mais surtout, sur l’ensemble des décisions prises, 13 % sont favorables (5965), une majeure partie des autres qui sont déboutés demeurent sur le sol français, alimentant une situation de précarité et de pauvreté qui pèse dans cette analyse globale.

Le maintien de la diversité des différentes catégories sociales sur un même territoire, les milliards dépensés pour la politiques de la ville des années dans ce sens, alors que les populations d’origine immigrée font partie majoritairement des couches populaires et sont donc particulièrement concernées par cette politique, n’apparaissent nulle part dans l’évaluation de ce taux de pauvreté. Cela serait pourtant important au regard de pays qui pratiquent le multiculturalisme et laisse les communautés gérer les problèmes économiques et sociaux qui s’y réfèrent, faisant écran à une évaluation rigoureuse prenant cette complexité en compte.

Les critères d’intégration de pays qui favorisent la séparation communautaire et prédestinent tout migrant à rejoindre une communauté identitaire et à ne pas ou peu se mélanger, n’ont rien à voir avec les enjeux d’une société comme la notre qui poursuit le but de valoriser l’individu du point de vue de l’égalité de ses droits avant ses différences et donc le mélange, et avec lui la mixité sociale et culturelle. Une ambition humaniste qui devrait être positivement remarquée et n’a pas moralement de prix mais représente un investissement à haute valeur ajoutée.

Un rapport qui pointe la mauvaise intégration sociale des immigrés hors UE en France. Sur ce plan, avec des programmes d'apprentissage culturels et de la langue, ainsi que des ponts en direction du monde professionnel, les pays nordiques font figure de modèles. Une fois encore, ce rapport nie-t-il les questions pourtant essentielles du volume de l'immigration, ces spécificités culturelles ou historiques ?

Guylain Chevrier : Tout d’abord, on ne peut penser la difficile question de l’intégration en la décontextualisant pour faire dire aux chiffres ce que l‘on veut, à la façon dont en histoire on parlerait de la personnalité de Jules César sans le situer à Rome au Ier siècle avant JC ! Pour un pays de 65 millions d’habitants comme la France qui a des millions d’immigrés sur son sol, avec un apport de centaines de milliers de migrants chaque années, intégrer ne se mesure absolument pas de la même façon que quelques milliers d’immigrés arrivant dans un petit pays, même s’ils représentent plus proportionnellement à la population globale à laquelle ils se rapportent.

D’autre part, il faut regarder l’origine de l’immigration, il se trouve que celle-ci en France est fortement marquée par l’immigration africaine, Maghreb inclus, dont la part des étrangers ayant acquis la nationalité française représente en 2013, 60739 des bénéficiaires sur un total de 97276. Il va sans dire que la question de l’intégration de ces populations demande des moyens particuliers, surtout au regard d’un accès à la langue qui est moins facile que lorsqu’une immigration d’un pays où on parle l’anglais comme l’Inde, fournit une partie importante de l’immigration d’un pays comme l’Angleterre. Le Contrat d’accueil et d’intégration en France prévoit des obligations en matière d’accès à la langue avec un volume de formation qui est déjà conséquent, mais qui mériterait d’être encore mieux soutenu pour réaliser les conditions d’une réelle unicité autour de la langue française qui est désignée à l’article 2 de notre Constitution comme le Français, seule langue commune. C’est l’un des moteurs de l’intégration, qui est la condition d’un accès aux droits, comme à la compréhension des devoirs, du sens qu’ils prennent au regard d’une citoyenneté qui prend racine dans les grandes références de notre République.

Selon le ministère de l’Intérieur, la primo-délivrance des titres de séjour progresse en 2013 représentant un total de 203 996 titres de séjour. L’immigration étudiante, deuxième source d’immigration, a augmenté de 6,4 %. Cette progression s’explique par un regain d’attractivité de la France, après l’abrogation de la circulaire du 31 mai 2011 relative à la maîtrise de l’immigration professionnelle. L’immigration professionnelle est aussi en nette augmentation (+11,4 %). Une immigration en forte progression. Une réalité qu’il faut pouvoir gérer qui, s’il elle peut représenter un apport, a aussi un coût dans un pays riches de droits comme le notre.

La France, selon le recensement de 2009, comptait 5,4 millions d’immigrés, soit l’équivalent de 8,4 % de sa population. Parmi ces immigrés, 3,7 millions étaient étrangers et 1,7 million avaient acquis la nationalité française. Si les immigrés ne représentaient qu’à peine 3 % de la population française au début du siècle dernier, le niveau actuel est dit stable depuis 1975.

Mais là commence le problème pour savoir de quoi l’on parle en matière de politique d’immigration. Tous les pays n’ont les mêmes conditions d’accès à la nationalité par exemple, la France ayant une politique de droit du sol très favorable, mais qui fait aussi écran à la façon dont on peut chiffrer l’immigration. Aussi, qu’est-ce que l’immigration ? L’immigration regroupe la population vivant en France et née à l’étranger, qu’il s’agisse d’étrangers avec un titre de séjour ou ayant acquis la nationalité française. Donc, échappe à toute analyse, les enfants de l’immigration qui sont nés sur le sol français et sont devenus Français qu’on ne considère pas comme immigrés.

Ils sont pourtant concernés fréquemment par les enjeux de l’intégration qui mobilisent des moyens considérables, ne serait-ce qu’en termes de réussite scolaire et de dispositifs d’intégration sociale et professionnelle de droit commun qui leurs profitent largement. Si on élargit la notion d’immigration à la première génération qui en est issue (dite seconde génération), qui est née sur le sol français et a acquis la nationalité, au lieu des 1,7 millions d’étrangers ayant acquis la nationalité française on arrive à un chiffre de 2.402.810 seulement sur la période de 1995 à aujourd’hui. On voit bien que l’on ne peut se fier uniquement aux chiffres officiels tels qu’ils nous sont présentés pour mesurer le niveau auquel se situe l’investissement des politiques de l‘Etat dans ce domaine.

L’analyse qui nous est apportée vise à donner une vision des flux migratoires qui les banalise pour ancrer l’idée qu’il n’y aurait de ce côté aucune question à se poser. On fait comme si l’apport de populations migrantes, marquées par le fait de venir de pays où les droits sociaux sont quasi inexistant, ayant des régimes fréquemment infréquentables ou dans le meilleur des cas peu démocratiques, venues de loin d’autres sociétés faites d’autres cultures, étaient des données, qui ne comptaient pas… Il ne suffit pas de faire de l’inclusion sociale en ne s’attachant qu’à l’insertion sociale et professionnelle, mais d’intégrer ces personnes sous toutes les dimensions de l’intégration sociale, facteur d’égalité, à moins de vouloir fabriquer une catégorie de membres de seconde classe de notre société. Mais cela implique nécessairement une politique de maîtrise et de contrôle des flux migratoires selon des exigences en dehors desquelles on ne peut que dérocher de ce but.

Dans le prolongement de cette analyse, la stratégie européenne en matière d’immigration professionnelle va vers une instrumentalisation par le marché de l’immigration. Elle passe par une porosité des frontières sciemment organisée pour satisfaire une exploitation qui y voit un cheval de Troie pour les droits sociaux et les salaires. Les riches actionnaires ainsi que les politiques qui sont leurs gestionnaires ne font pas là dans l’altruisme. On voudrait derrière ce qui nous est proposé aller plus loin et organiser une mise en concurrence des salariés à une grande échelle en ouvrant les robinets de l’immigration économique hors UE, aboutissant à monter les salariés les uns contre les autres. Dans le contexte d’une économie de sous-emploi ce serait un facteur de crise sociale à haut risque, alors que l’immigration économique a été arrêtée depuis 1974, largement modérée pour alimenter uniquement les secteurs tendus, et essentiellement organisée sur le mode du regroupement familial.

A l’aide du journaliste John Paul Lepers, Gilles Cayatte et Christophe Nick s’attaquent à déconstruire un préjugé selon lequel immigration et délinquance en France seraient liées. Pourtant d’après vous, les immigrés sont bien sur-représentés dans la délinquance. Que nous disent réellement les chiffres ?

Guylain Chevrier : Oui effectivement, ils sont sur-représentés, et il n’y a rien de stigmatisant à le dire. Ce sont les chiffres du ministère de l’Intérieur qui le montrent, ce qu’entend nier ce documentaire en ne les citant pas, et plus, en jouant sur un tour de passe-passe qu’il faut mettre au grand jour, car il y a là comme une supercherie.

L’objectif de ce documentaire est de faire accepter l’idée que le lien entre immigration et délinquance n’existerait pas et donc que le sentiment que cela existe correspondrait à un racisme qui s’ignorerait. On s’imagine les réactions de rejet de ce type de discours fondé sur une démarche qui est autant fausse que pernicieuse, la colère à en récupérer et ce que peut en faire un FN qui est en embuscade à n’attendre que cela.

D’emblée, le documentaire commence sur une énormité, qui constitue un véritable tour de passe-passe. C’est le concept sur lequel se fonde l’étude menée, dont découle toute la lecture du sujet, qui consiste à savoir s’il y a un lien entre immigration et délinquance. De quoi parle-t-on ? Rappelons que l’immigration regroupe la population vivant en France et née à l’étranger et donc, qu’elle ne prend pas en compte les enfants qui en sont issus qui eux sont nés sur le sol français, ont acquis la nationalité française de ce fait, qui sont en âge de commettre des délits. Ils n’existent pas, ainsi pour cette enquête, ce qui est assez extraordinaire. C’est l’angle mort qui permet de tout dire et son contraire. Il se trouve que ceux qui commettent les délits qui empoisonnent le quotidien de bien des quartiers se trouvent être, au moins pour une part, de cette catégorie de jeunes qui reste invisible aux yeux ce documentaire.

Mais plus, on ne s’intéresse même pas aux chiffres des étrangers écroués selon l’étude du ministère de l’Intérieur accessible si facilement en ligne. Si les étrangers représentent près de 18% des détenus en milieu carcéral tel que les chiffres du ministère de l’Intérieur le montrent et y sont donc sur-représentés, on ne connaît pas ce que représente en réalité la place de l‘immigration dans la population carcérale, car il faudrait s’intéresser de savoir combien de personnes qui sont incarcérés sont nées à l‘étranger qui sont aujourd’hui françaises. Un critère absent des statistiques. Les chiffres d'une enquête relayée par la revue Sciences humaines (Sciences Humaines -Les Grands Dossiers n°18 France 2010, les grands défis Mars-avril-mai 2010) prenant en compte les détenus français selon la nationalité du père montrent que dans "51 % des cas, le père d’un détenu est né hors de France", ce qui ramène une certaine réalité crue.

Il n’est pas question de dire que délinquance et immigration seraient la cause de tout, mais on ne saurait nier, pour le moindre sociologue digne de ce nom, qu’il y a là un phénomène sur lequel travailler pour faire progresser les choses. On sait que les crimes et délits les plus graves reculent régulièrement alors que les délits du quotidien avec violence eux ne faiblissent pas, dont les cambriolages et les vols avec violences, les violences autour de la drogue et la délinquance autour de sa diffusion.

On veut faire croire que le seul sentiment que l’immigration poserait, au-delà même de la question de la délinquance, des interrogations à la société française, serait se laisser aller au racisme, ce qui est faux et dangereux. Une opération qui tourne à la psychanalyse de bazar pour nier une réalité sérieuse qu’il faut absolument questionner pour trouver les réponses nécessaires afin d’aider de nombreux jeunes en difficultés à sortir de l’ornière. Ce n’est pas en niant les problèmes qu’on peut y trouver des solutions adaptées. Ce documentaire est de ce point de vue un cadeau empoisonné fait à l’opinion public autant qu’à ces jeunes eux-mêmes.

Ce serait parce que les jeunes issus de l’immigration seraient la cible de la police qu’ils seraient plus en prison que les autres, dit le journaliste. Là, on touche le fond ! John Paul Lepers pour prouver ce qu’il dit prend l’exemple de la Seine-Saint-Denis, là où se situe la plus importante concentration de population d’origine immigrée et de pauvreté, mais tout cela serait le fait d’une police raciste. Une affirmation qui mériterait de la part du ministère de l’Intérieur une réaction, à tout le moins.

Un modèle de propagande qui serait une sorte "d’idéaltype", comme cas d’espèce, pour des étudiants en communication.

Xavier Raufer : Il faut définir préalablement de ce dont on parle, la criminalité et la délinquance des rues, pas celle des cols blancs. Il n’est pas question de faire des jugements de valeur, ces deux formes de criminalité sont tout aussi contestables, mais elles sont de forme différente.

La criminalité dont nous parlons est celle qui rend la vie insupportable à la population : cambriolages, vols de toutes sortes, agressions, vols avec violence sans armes à feu, etc. Dans ces cas de figure, 7 de ces crimes sur 10 sont commis par des gens qui directement (la 1ère génération arrivée sur le territoire français, clandestins ou avec permis de séjour) ou indirectement (la seconde génération) sont issues d’une forme ou une autre d’immigration.

Dans toute la France rurale ou suburbaine, soit 70 à 80% du territoire, on observe, rapport de la gendarmerie nationale à l’appui (été 2014), région par région que la criminalité des cités est un problème majeur, comme celle de la zone suburbaine plus globalement. Dans la campagne profonde, les vols sont le fait de nomades, sédentarisés (avec une carte nationale d’identité) ou nomades (ceux qui viennent des Balkans). Si vous retirez ces deux grandes catégories de criminels, 70% à 80% des infractions recensées disparaissent sur le champ dans un ensemble comprenant la périphérie des grandes villes, les grandes villes et les campagnes. Telle est la réalité.

D'après les chiffres, les étrangers sont donc sur-représentés dans la délinquance ?

Xavier Raufer : Récemment, des personnes comme Malek boutih, dans une émission, reconnaissait qu’il suffisait d’aller à la porte des prisons pour constater qu’il y a une surreprésentation de la population issue du Maghreb ou de zone subsaharienne dans la délinquance des rues. Il faut appeler les choses par leurs noms, quand on tire à la Kalachnikov sur un rival, c’est un crime, pas un délit, tout simplement. Pas besoin d’édulcorer les termes.

Et surtout, le fait de reconnaître cette réalité est crucial, car tant que vous n’avez pas admis en tant que patient que le diagnostic est le bon, comment voulez-vous que le médecin vous soigne ? Ne pas admettre cela est un déni de justice et un pousse au crime.

Qu'en est-il de son évolution dans le temps ? La délinquance étrangère (tous délits confondus) est-elle ou non en pleine expansion ?

Xavier Raufer : Pour répondre, les seules agressions violentes connues et recensées ont dépassé la barre des 500 000 au cours de l’année 2013.

Reste que rien ne permet de le savoir vraiment puisque les statistiques ethniques sont interdites. Qui a commis tel acte ? Ce n’est certes pas l’apocalypse, les Huns et Attilas ne sont pas en train d’envahir la France, mais s’agissant des délits et crimes les plus pénibles pour la population, les plus effrayants pour les gens qui ne vivent pas dans des quartiers favorisés, ce sont des actes qui augmentent soit se maintiennent à des niveaux dramatiquement élevés. Cela continue comme la veille et c’est insupportable. Pas besoin que les chiffres explosent.

Le constat est-il le même du côté de la population carcérale ? En milieu carcéral ouvert, comme pour les personnes écrouées ?

Xavier Raufer : Ces chiffres sont évidents puisqu’on met de moins en moins de gens en prison. Depuis 3 ans, le nombre de gens incarcérés a diminué de manière drastique et les chiffres en question n’incluent pas les étrangers porteurs d’un passeport français.

Je vous donne une réponse indirecte : l’imam de la mosquée de Lyon disait que dans la prison de Lyon, 70% des incarcérés étaient des fidèles musulmans. Et je rappelle que la proportion des convertis français représente globalement moins de 5%.

Les chiffres avancés ne prennent en considération que les étrangers détenteurs de papiers d’identité ou passeports étrangers.

Les gens ne sont ni fous ni idiots. Mao Zedong disait que "l’œil de l’ouvrier voit juste" et il avait tout à fait raison. Quelqu’un qui se fait agresser par un étranger maghrébin ne va pas prétendre qu’il s’agit d’un Norvégien.

Dans ces conditions, comment expliquer cette tendance à nier la réalité chiffrée dans son ensemble ?

Xavier Raufer : Rien n’enrage plus une population que de douter des constats qu’elle pose.

Les élites ont en définitive une profonde horreur de la réalité. L’être humain est ainsi, il préfère tout à la réalité. Clément Rosset a d’ailleurs écrit cette phrase merveilleuse : la réalité est insupportable et irrémédiable. L’être humain éprouve une détestation violente pour la réalité, parce que cette dernière est qu’il va mourir un jour. Ce que vous soulevez n’est qu’une des innombrables facettes de ce déni de réalité. C’est quand c’est grave que les gens rejettent le réel.

C’est très classique, cela a toujours été. A Byzance, les Turcs étaient sur les murailles et les dirigeants ne voulaient pas être interrompus sur leurs conversations à bâtons rompus sur le sexe des anges, beaucoup plus intéressantes.

En niant certaines facettes de la réalité au profit d'autres, font-ils finalement état d'une forme de logique raciste inversée ou simplement d'un déni de réalité et de justice ?

Xavier Raufer : Tout le monde a le droit de s’exprimer, mais avec le reportage de Jean-Paul Lepers, ils ont marché sur les dents du râteau et vont se recevoir le manche sur la figure. Naturellement, les gens ne peuvent pas supporter qu’on les tienne pour des imbéciles au point de ne pas se rendre compte qu’on reste dans le déni.