Sandra Schulz: Eine Sicherheitszone hatte das sächsische Innenministerium in der letzten Nacht errichten lassen um den früheren Praktiker-Baumarkt, der jetzt als Notunterkunft für Asylsuchende in Heidenau bei Dresden dient. In zwei Nächten hintereinander war es am Wochenende zu rassistischen Ausschreitungen gekommen, vor dem Heim beziehungsweise auf dem Weg dorthin. Augenzeugen berichten von Parolen wie "Deutschland den Deutschen", "Ausländer raus". Bei den Ausschreitungen wurden insgesamt rund 30 Polizisten verletzt.

Vizekanzler Gabriel (SPD) besucht heute Vormittag Heidenau und hat ein entschlossenes Vorgehen gegen fremdenfeindliche Proteste angemahnt:

"Mich interessiert einfach, wie die Stadt und wie auch der Bürgermeister reagiert. Außerdem, finde ich, muss man Herrn Opitz den Rücken stärken. Er zeigt eine Menge Mut und Courage und man darf diesen Typen, die sich hier in den letzten Tagen ausgebreitet haben, glaube ich, keinen Millimeter Raum geben, und da darf man auch Bürgermeister einer solchen Stadt nicht alleine lassen."

Schulz: Sigmar Gabriel, der Vizekanzler, heute Vormittag in Heidenau. - Jetzt war Heidenau ja nur einer der Schauplätze in der Diskussion um steigende Zahlen von Asylsuchenden in Deutschland und insgesamt in Europa. Schon bevor die erwarteten Flüchtlingszahlen für Deutschland auf 800.000 nach oben korrigiert worden sind, da sahen sich ja schon viele Kommunen überfordert, und jetzt sorgt das Thema auch für wachsende Spannungen in der schwarz-roten Koalition. Aus der SPD kommt die Forderung, die Kanzlerin müsse ihr Schweigen zum Thema jetzt brechen. Am Mittag hat zumindest Regierungssprecher Seibert das ausgerichtet:

"Es ist abstoßend, wie Rechtsextremisten und Neonazis versuchen, rund um eine Flüchtlingseinrichtung ihre dumpfe Hassbotschaft zu verbreiten, und es ist beschämend, wie Bürger, sogar Familien mit Kindern durch ihr Mitlaufen diesen Spuk unterstützen."

"Wir haben viele Monate vorgewarnt"

Schulz: Regierungssprecher Seibert eben in Berlin. - Am Telefon ist Professor Andreas Zick vom Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung von der Uni Bielefeld. Guten Tag!

Andreas Zick: Guten Tag! - Hallo!

Schulz: Ich würde jetzt gerne natürlich mit Ihnen zuerst schauen auf die Ereignisse in Heidenau am Wochenende. Was genau ist da passiert aus Ihrer Sicht und warum?

Zick: Na ja, was passiert ist, ist, dass sich über Monate dort offensichtlich eine Gruppe gebildet hat, eine radikale, eine extremistische Gruppe, die dort nicht als Mob agiert hat, sondern als eine gut organisierte Gruppe vor Ort das Thema Asyl, Flucht, Zuwanderung benutzt, um vor Ort im Grunde genommen ein eigenes System, ein eigenes Rechtssystem zu etablieren und ein Zeichen zu setzen, das mit Demokratie nichts mehr zu tun hat, sondern uns sagen möchte, wir regeln das Problem jetzt selbst.

Schulz: Jetzt spricht die Politik wieder von einer neuen Qualität rechter Gewalt. Ist das aus Ihrer Sicht auch so?

Zick: Wir haben viele Monate vorgewarnt. Wir haben noch im Januar gesagt, es gibt einen Riss durch die Gesellschaft, die Gesellschaft ist sehr polarisiert. Es gibt die einen, die Zivilcourage üben, die Willkommenskultur leben, die Asylbewerbern, Bewerberinnen helfen, geflüchteten Menschen in der Bevölkerung. Es gibt ein Drittel in der Bevölkerung, die will keine Zuwanderer, die möchte das nicht. Und dann gibt es eben radikale Gruppen, die versuchen, Gewinne zu machen, und die sagen, wir sorgen für Ordnung. Das Problem ist die Gewalt und die Aggression. Die hat man unterschätzt. Die hat sich über viele Monate aufgeschaukelt und sie hat sich vor allen Dingen jetzt gut in organisierte Strukturen umgesetzt.

Schulz: Welchen Zusammenhang gibt es dann zwischen diesen rechtspopulistischen Tendenzen, die wir ja beobachten, Pegida, AfD, und solchen manifest gewordenen Ausbrüchen der rechten Gewalt?

Zick: Sehr deutlich. Das Neue ist ja, dass der Rechtspopulismus und der Rechtsextremismus zusammengewachsen sind, und der ist zusammengewachsen über Pegida. Es scheint ja scheinbar für viele Bürger harmlos zu sein, da einfach mitzulaufen. Viele Bürger glauben, die Politik hat eh versagt, die Demokratie, jetzt nehmen wir das selbst in die Hand, und hoffen darauf, dass die Kämpfer in den Truppen der Rechtsextremen dann zuschlagen, und genau das passiert. Das heißt, es gibt eine neue Landschaft, die hochgradig polarisiert ist, und das ist natürlich eine neue Gefahr, weil jetzt wächst Propaganda und Gewalt zusammen. Das haben wir aber über viele Monate beobachtet und das wird auch nicht abnehmen.

"Rechtsextremismus fängt da an, wo Gewalt als legitim betrachtet wird"

Schulz: Aber muss man da nicht irgendwo Grenzen ziehen zwischen Rechtspopulismus und Rechtsextremismus? Ist es rechtsextrem zu sagen, wir wollen keine Flüchtlinge hier haben?

Zick: Nein, das erst mal nicht. Dass Bürger Sorgen haben und dass ein Bürgermeister sagt, die Vorwarnzeit reicht nicht, wobei es sollte ja nicht eine Vorwarnzeit sein, sondern eine Vorbereitungszeit, dass Bürger Fragen stellen und verunsichert sind, was bedeutet es, wenn wir jetzt an die Millionengrenze kommen der Zuwanderung, das ist kein Problem. Das Problem ist: Rechtsextremismus fängt da an, wo Gewalt als legitim betrachtet wird. Und ich würde einen Schritt weitergehen: Wir haben vor einigen Wochen auch gesagt, es bildet sich so etwas wie eine rechtsterroristische Mentalität. Das heißt, das Rechtssystem, was vor Ort eigentlich gelten sollte, das wird infrage gestellt und als illegitim betrachtet, und Gewalt ist legitim. Da fängt der Rechtsextremismus an. Viele Bürger distanzieren sich von der Gewalt, aber wir haben bei Pegida immer beobachten müssen, diese Gewalt- und Aggressionsdistanz funktioniert nicht, denn da wird mit sehr aggressiven und gewaltorientierten Symbolen auch operiert.

Schulz: Aber wenn Sie das jetzt so zusammenziehen, besteht dann nicht doch die Gefahr, dass sich viele Menschen, die einfach diese Ängste haben, die Angst haben davor, dass ihnen was weggenommen wird, wie es ja immer wieder heißt, dass die sich auch verunglimpft fühlen und erst recht sagen, diesen Staat lehnen wir ab?

Zick: Ja, ich glaube, das ist - ja, sie können sich verunglimpft fühlen dann, wenn sie das auch tatsächlich so wollen. Wenn sie das gebrauchen können für ihre eigene Ideologie, dann werden sie das so annehmen. Nein, wir haben ja auch Gegenbewegungen und sehr viele Orte, wo diese Ängste und Sorgen ernst genommen wurden. Da wurden die Flüchtlings- und Asylbewerberheime geöffnet, damit die Bürger sich selber informieren können. Das heißt, auch im Internet. Wir haben so viele Informationsmöglichkeiten für verängstigte Bürger. Angst ist im Grunde genommen kein legitimer Grund, mit Gewalt gegen ein bestimmtes Recht vorzugehen, und vielleicht haben wir da auch Demokratiedefizite vor Ort, die wir sehr ernst nehmen müssen.

"Wir müssen langfristig weg von der konzentrierten Unterbringung"

Schulz: Und dagegen muss jetzt was passieren?

Zick: Erst mal brauchen wir jetzt ein anderes Schutzschild für die geflüchteten Menschen, weil es werden ja noch sehr viel mehr Menschen werden. Da gibt es viele Projekte, die dieses Schutzschild bieten können. Das heißt, man braucht Beratung, man braucht Clearing-Stellen, man braucht mehr Information, wer kommt denn da eigentlich. Das verunsichert ja die Menschen, dass sie gar nicht wissen, wer kommt da eigentlich, dass sie da ein Wissensdefizit haben. Wir brauchen kommunal starke demokratische Kulturen und wir brauchen ja offensichtlich auch eine starke Zivilgesellschaft, die hilft, weil die Systeme selber überfordert sind. Insofern: Man kann sehr viel tun, auf die Orte gucken, wo es relativ gut funktioniert, und wir müssen langfristig weg von der konzentrierten Unterbringung. Sie bringt nur Konflikte, außen sowie in den Unterkünften ja noch selbst. Das eskaliert, wenn das so konzentriert und so schnell in der Zeit weiter fortgeführt wird.

Schulz: ... sagt der Rechtsextremismusforscher Andreas Zick von der Uni Bielefeld hier heute Mittag in den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk. Danke Ihnen.

Zick: Danke Ihnen.

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