Dowodów na twierdzenia komisji Macierewicza jak nie było, tak nie ma

W wyzwalaniu waszego kraju zginęło 600 tys. żołnierzy radzieckich, ponad połowa wszystkich, którzy polegli wówczas w Europie. Pomniki, które wyrażają za to wdzięczność, powinny zatem pozostać – przekonuje Jędrzeja Bieleckiego Siergiej Andriejew, ambasador Federacji Rosyjskiej w Polsce.

Rzeczpospolita: Panie ambasadorze, czy pakuje już pan walizki? Poniżej dalsza część artykułu

Siergiej Andriejew: Skąd to pytanie?

Wpływowy rosyjski politolog Igor Szyszkin uważa, że skoro prezydent Andrzej Duda podpisał ustawę zezwalającą na likwidację pomników Armii Czerwonej, stosunki dyplomatyczne z Polską powinny zostać zawieszone.

Nie komentuję wypowiedzi osób prywatnych. Decyzja o tym, czy ambasador ma pozostać, czy nie, należy do prezydenta Federacji Rosyjskiej.

Kiedy można się spodziewać reakcji Rosji na tę ustawę?

Kiedy decyzja zapadnie, zostanie ogłoszona.

Żadnych ram czasowych? One są potrzebne, aby było choć trochę przewidywalności w naszych stosunkach...

Decyzja zapadnie we właściwym czasie – ani wcześniej, ani później.

Argument polskiej strony jest jasny: Armia Czerwona brała udział w rozbiorze Polski 17 września 1939 r., potem stała bezczynnie po wschodniej stronie Wisły, patrząc, jak Niemcy duszą Powstanie Warszawskie, a kampania wiosną 1945 r. rozpoczęła 45-letni okres okupacji kraju. Dlatego nie należą jej się pomniki poza miejscami, gdzie są cmentarze. Czy Rosja zgadza się z tym rozumowaniem?

Nasze stanowisko w sprawie radzieckich memoriałów wojskowych przedstawiałem wielokrotnie – można je przeczytać na stronie internetowej ambasady. Strona polska naszych argumentów woli nie słyszeć i nie ma sensu ich powtarzać.

Inne tematy, o które pan pyta, nie dotyczą tej kwestii. O nich i innych problemach naszej wspólnej historii mówiłem w wystąpieniu w Radomiu w styczniu 2016 roku – jest ono również na naszej stronie.

A może jest tu miejsce na kompromis? Na przykład przeniesienie pomników w jakieś uzgodnione przez obie strony miejsce albo umieszczenie tablic wyjaśniających okoliczności upamiętnianych wydarzeń?

Z polskiej strony nikt nam żadnych kompromisów nie proponował. A przecież kompromis jest oczywisty: nowelizacja ustawy o dekomunizacji nie zawiera bezpośredniego odniesienia do pomników żołnierzy radzieckich, tylko mówi ogólnie o zakazie propagowania ustroju totalitarnego. Wystarczy więc uznać, że te pomniki nie są propagandą komunizmu, tylko wyrazem wdzięczności żołnierzom, którzy polegli i dzięki którym Polska nadal istnieje.

Bez nich Polski by dziś nie było?

Oczywiście. W wyzwalaniu Polski w jej obecnych granicach zginęło 600 tys. radzieckich żołnierzy, 55 proc. wszystkich strat ludzkich Armii Czerwonej w Europie poza granicami ZSRR z 1945 roku. W Polsce zginęło więc wtedy więcej naszych żołnierzy niż w Niemczech i we wszystkich innych krajach europejskich razem wziętych.

Aby doszło do kompromisu, także Rosja musiałaby jednak wykonać jakiś gest, np. składając deklarację odnośnie do 17 września 1939 r. Tylko czy jest na to gotowa?

O żadnym kompromisie nie ma mowy, to jest polityczny wybór strony polskiej. Przez 20 lat od zawarcia w 1994 r. polsko-rosyjskiej umowy w tej sprawie nikt nie podważał nietykalności tych pomników. Zawsze, gdy się o to zwracaliśmy, polska Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa podejmowała niezbędne działania, aby utrzymywać pomniki Armii Czerwonej w należytym stanie. Od 2014 r. nagle wszystko się zmieniło. Okazało się, że poza cmentarzami te pomniki są symbolem czegoś nagannego. Dlaczego? Gdzie jest o tym mowa w porozumieniu z 1994 r.?

Wiadomo, co się stało: okupacja Krymu, wojna w Donbasie, poczucie zagrożenia ze strony Rosji...

I co to ma wspólnego z pomnikami, z pamięcią o wyzwoleniu i ocaleniu Polski w latach 1944–1945? Nic.

W każdym razie konflikt zaczął rząd PO.

Rozpoczął się podczas rządów PO i PSL, a PiS przejął sztafetę i doprowadził do uchwalenia odpowiedniej ustawy.

Teraz mamy więc eskalację konfliktu?

Oczywiście.

W rosyjskich mediach Polska przedstawiana w bardzo złym świetle. Nie obawia się pan, że nawet jeśli stosunki polityczne kiedyś się poprawią, bardzo trudno będzie odbudować więzi między naszymi społeczeństwami?

Powiedzmy dla jasności, że w polskich mediach o Rosji pisze się i mówi się dużo więcej i gorzej, niż w rosyjskich mediach o Polsce. Kwestia pomników zaś, oczywiście, będzie ciężką próbą dla relacji między naszymi narodami. Jeżeli setki pomników w ciągu roku będą zniesione – przy przychylnym lub obojętnym stosunku władz lokalnych i ludności – będzie to odebrane przez rosyjskie społeczeństwo zupełnie nie jak „walka z komunistyczną propagandą", lecz jak okrutne znieważenie pamięci naszych przodków, przejaw rzeczywistego stosunku, jaki jest w Polsce do Rosji i narodu rosyjskiego. I to prawdopodobnie będzie mieć o wiele głębsze skutki, niż takie lub inne środki praktyczne, które mogą być zastosowane w odpowiedzi na polską ustawę.

O ilu pomnikach mówimy?

W 1997 r. Rada Ochrony pod kierunkiem Andrzeja Przewoźnika i nasza ambasada sporządziły listę wszystkich pomników poza cmentarzami. Było ich 561. Teraz Adam Siwek, kierownik Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa IPN podaje, że pozostało ich 230.

Co się stało z pozostałymi?

To dobre pytanie. Gdy w 2014 r. koledzy z polskiego MSZ powiedzieli nam, że w Polsce jest już tylko 290 pomników ku czci Armii Czerwonej, zapytaliśmy, co się stało, skoro 17 lat wcześniej było ich dwukrotnie więcej, a umowa z 1994 r. obliguje do informowania o każdej zmianie. Ale nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi. A potem powstała teoria pomników „symbolicznych", według której rzekomo już nie trzeba nic wyjaśniać, bo takich pomników porozumienie niby nie obejmuje.

A ile polskich pomników w Rosji obejmuje porozumienie z 1994 r.?

Uzgodnionej listy nadal nie ma. Według naszych ocen, takich obiektów (memoriałów, pomników, tablic pamiątkowych) może być ponad 200.

Komu są one poświęcone?

Wszyscy słyszeli o memoriałach w Katyniu, Miednoje. Ale przecież Polacy żyli we wszystkich częściach imperium rosyjskiego i Związku Radzieckiego, wielu z nich pozostawiło znaczny ślad w rosyjskiej polityce, gospodarce, nauce, kulturze, na służbie państwowej oraz wojskowej. Oto na przykład ciekawy fakt: w 1915 r. Uniwersytet Warszawski został ewakuowany do Rostowa nad Donem. Jego profesorowie, wykładowcy, studenci stali u podstaw dzisiejszego Południowego Uniwersytetu Federalnego w Rostowie. Znajduje się tam poświęcona temu tablica.

I teraz, skoro Polska wypowie umowę z 1994 r., co się z tą tablicą stanie?

Polska nie wypowiedziała tej umowy, chociaż między nami istnieją zasadnicze rozbieżności dotyczące jej interpretacji. Rosja również jej nie wypowiadała.

Kiedy Rosja zakończy śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej i zwróci wrak tupolewa?

O sprawie smoleńskiej już powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia – te materiały można odnaleźć w specjalnym rozdziale na stronie ambasady. I nie powiem nic więcej, dopóki nie pojawi się coś nowego. Kropka.

Jednak jest coś nowego: komisja pod przewodnictwem szefa MON Antoniego Macierewicza uznała, że na pokładzie samolotu wybuchła bomba termobaryczna. Trudno nie uznać, że to sugestia zamachu przeprowadzonego przez Rosję, zarzut niezwykle poważny.

No i co w tym nowego? Pan Macierewicz naciska na to od wielu lat. Dowodów na te twierdzenia jak nie było, tak i nie ma. Nie ma o czym mówić.

Donald Trump zapowiedział utrzymanie amerykańskich wojsk w Polsce, wkrótce zacznie działać baza tarczy rakietowej w Redzikowie. Jak na to odpowie Rosja? Czy rozlokuje pociski jądrowe Iskander w obwodzie kaliningradzkim?

Nie ma zagrożenia ze strony Rosji, którym motywowane jest rozlokowanie wojsk NATO, w tym amerykańskich. A mimo to ono trwa, napięcie jest coraz większe. Strona rosyjska zastosuje takie środki, jakie są potrzebne i wystarczające dla zapewnienia naszego bezpieczeństwa, w tym obwodu kaliningradzkiego.

Skoro nie ma zagrożenia, to po co Rosja wkrótce zorganizuje u granic Polski ćwiczenia wojskowe „Zapad" z niespotykaną do tej pory liczbą żołnierzy? Mówi się, że część żołnierzy rosyjskich już na stałe zostanie na Białorusi...

Tego nie wiem. A same ćwiczenia są czymś normalnym, koniecznym dla utrzymania naszej gotowości bojowej.

Władimir Putin ostatni raz był w Polsce osiem lat temu, brał udział 1 września 2009 w obchodach 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej na Westerplatte. Jakie są perspektywy wznowienia kontaktów politycznych między naszymi krajami?

Dziś kontakty polityczne między Polską i Rosją są zamrożone, nie mamy żadnych spotkań na poziomie ministrów, parlamentarzystów. Polska podjęła taką decyzję wiosną 2014 r. po dołączeniu Krymu do Rosji i zaostrzeniu kryzysu w Donbasie. Nie działają komisja międzyrządowa ds. współpracy gospodarczej, forum regionów na poziomie przewodniczących Senatu i Rady Federacji, forum społeczności i inne formaty.

Jakie są warunki wznowienia kontaktów politycznych?

To strona polska stawia warunki. My nie stawiamy żadnych, na razie. Lecz co będzie w przyszłości, nie wiem.

Taki stan stosunków z Polską utrudnia kontakty Rosji z całą Unią?

Trudno mi mówić o stosunkach Rosji z całą UE, nie jest to moja kompetencja.

Mały ruch graniczny z Obwodem Kaliningradzkim zamarł w lipcu 2016 r. Jakie są perspektywy jego wznowienia?

Z naszej strony nie ma przeszkód, aby wznowić. To pytanie do strony polskiej.

Mimo sankcji nałożonych na Rosję przez USA, Nord Stream 2 powstanie?

Jeśli Niemcy i inne kraje Europy Zachodniej, które są odbiorcami gazu rosyjskiego, będą zainteresowane większymi zakupami tego surowca w korzystnej cenie, gwarancjami stabilności dostaw, to powstanie. A na razie mam wrażenie, że są zainteresowane. Nie wiemy, czy USA potrafią przekonać te państwa, że muszą kupować droższy amerykański gaz skroplony i zrezygnować z dostaw tańszego gazu rosyjskiego. Uważamy, że w tych sprawach trzeba kierować się podejściem racjonalnym, gospodarczym. To strona polska zawsze przywołuje racje, które nie maja nic wspólnego z rachunkiem ekonomicznym. Pytanie brzmi, czy głównym czynnikiem pozostanie wolna konkurencja czy też racje polityczne, naciski ze strony głównego sojusznika.

Jak wyglądają stosunki gospodarcze i kulturalne między naszymi krajami?

W tym roku sytuacja jest nieco lepsza niż w ub.r. Zaczęły rosnąć obroty handlowe dzięki polepszeniu koniunktury międzynarodowej. W wymianie kulturalnej jest słabo bo w obecnej sytuacji politycznej odczuwa się brak wsparcia ze strony państwa. Nadal jest organizowany festiwal filmowy Wisła w Moskwie i Sputnik tutaj, ale niewiele więcej.

Polska to dla Kremla część „bliskiej zagranicy"?

Jesteśmy sąsiadami.

Chodzi o termin określający granice strefy wpływów, jakie chciałaby mieć Moskwa...

W naszym oficjalnym leksykonie tego terminu nie mamy. Chyba jest używany przez politologów.

Czy Rosja raz na zawsze pogodziła się z tym, że Polską jest częścią Zachodu?

Co pan ma na myśli? Czy uznajemy, że Polska należy do NATO i UE? Oczywiście. Zresztą pogodziliśmy się, nie pogodziliśmy? To jest po prostu fakt. Jesteśmy realistami, nie kultywujemy alternatywnej, wirtualnej rzeczywistości.

A Ukraina to jest Zachód?

(śmiech) Ukraina leży na południowy zachód od Rosji.

Ale Rosja inaczej zareagowałaby na przyjęcie Ukrainy do NATO niż przyjęcie Polski...

O ile wiem, na razie nie ma mowy o członkostwie Ukrainy.

Prezydent Poroszenko się o to stara.