Magyarországon egyre nehezebb az összeesküvés-elméleteket elválasztani a valós összeesküvésektől, a kormány álhírekre épülő alternatív univerzuma pedig példa nélküli az EU-ban – véli Krekó Péter, aki tíz éve kutatja a konspirációs gondolkodást, most könyve is megjelent a témában. A konteók nemcsak a hülyékre hatnak, hanem mindnyájunkra, ezért is képtelenség őket kiirtani a társadalomból. Az előttünk álló négy év szerinte a tudománnyal való viaskodással telhet, és még Soros György mérgező kondenzcsíkjai is megjelenhetnek majd a magyar légtérben. De vajon van-e visszaút a paranoid logikából? Interjú.

Milyen álhírnek vagy összeesküvés-elméletnek dőlt be utoljára?

Konkrét álhírre nem emlékszem, ezt annyit kutatom, hogy óvatosabb vagyok az átlagnál. De összeesküvés-elméleteket kutatva gyakran felmerül bennem egy dilemma: nem értékeljük-e túl az orosz befolyást? Vajon tényleg mindenhol jelen van az orosz álhírgépezet, ahol látni véljük, vagy bizonyos helyzetekbe csak mi vetítjük bele? Az önvizsgálat szempontjából kifejezetten jót tett a szakmámnak a Soros-kampány.

Ezt hogy érti?

Megmutatta a csapdát, amibe nem szabad beleesnünk. Ma már Soros-ügynöknek lehet bélyegezni bárkit, aki egyszer kapott pénzt a Soros Alapítványtól, vagy közös fényképen valakivel, aki életében egyszer kezet fogott valakivel, aki a CEU-ra járt. Ez gyönyörűen kijelöli azt a paranoid logikát, amit muszáj elkerülnünk a kutatások során. Különösen nehéz meghúzni a határt olyan területeken, ahol amúgy tényleg van konspiráció. Az orosz geopolitikai befolyásszerzés egyértelműen ilyen.

Máris elérkeztünk az egyik kényes kérdéshez: miért röhögjük ki a konteókat, ha összeesküvések a valóságban is léteznek?

Veszélyes naivitás volna azt gondolni, hogy minden összeesküvés-elmélet hamis. Különösen olyan korszakokban, mint most, amikor gyengülnek a demokratikus intézmények, és szűkül a nyilvánosság tere. Ilyenkor egyre nagyobb lehetőség nyílik a konspirációra. Az összeesküvés az emberi természet velejárója, és azonnal működésbe lép, ha eltűnnek az útból vagy meggyengülnek az ezt megakadályozó intézmények, mint a független ügyészség és igazságszolgáltatás, a kritikus sajtó, vagy a civil szervezetek, vagy itthon elvben a versenyhivatal, az Állami Számvevőszék.

Egy ilyen rendszerben különösen nehéz a valódi összeesküvést és a téves összeesküvés-elméletet elválasztani egymástól.

Elemzők és újságírók sem kerülhetik meg ezt a dilemmát manapság.

Mégis szeretjük azt hinni, hogy a konteók és az álhírek csak másokra hatnak, ránk nem. A könyve egyik provokatív állítása, hogy ez öncsalás, és senki sem védett az összeesküvés-elméletektől.

Ráadásul úgy tűnik, hogy ez nagyrészt független az iskolázottsági szinttől és sok más tényezőtől, ami elvileg kritikai gondolkodásra hitelesít minket. Ezt a jelenséget Trump megválasztása után tapasztaltam az Egyesült Államokban. Intelligens, nagy tudású professzorok osztottak meg a Facebookon olyan alaptalan szóbeszédeket, amelyek a minimális kritikai elemzés próbáját sem állták ki. Szélsebesen terjedtek köreikben az olyan álhírek, hogy hiába nyert Trump választást, mégsem lesz elnök, mert az elektori kollégium nem fogja megszavazni. Ekkor döbbentem rá, hogy rettentően okos emberek is könnyen ringatják magukat képtelen elméletekbe, pusztán azért, mert nagyon szeretnének hinni valamiben.

Az emberek a politikában nem a racionalitást keresik, inkább kitombolják irracionális késztetéseiket.

Erre a belátásra elméletek is épülnek, mint az edelmani szimbolikus politika elmélete, miszerint a politika nem észérvek csatatere, hanem egy cirkusz, ahol a nézők drámával és érzelmekkel átitatott show-t szeretnének látni.

Az összeesküvés-elméletekre pedig sok mindent lehet mondani, de azt nem, hogy ne lennének szórakoztatóak.

Pontosan. Egy jó kis konteóval mindent el lehet adni: könyveket, filmeket, újságokat, sorozatokat, és természetesen magát a politikát is.

Magyarországon ez mára fősodorrá vált, nem csak a periférián burjánzik. A kormányzati sorosozás a másik oldalon is előhívja a saját gyártású összeesküvés-elméleteket?

Azért van különbség, a baloldali ellenzékben még mindig erősen él a technokrata hagyomány, ami szembemegy az összeesküvés-elméleti gondolkodással. Az álhírek elburjánzása persze itt is észrevehető. A választások másnapján küldte át egy ismerős a kamuhírt, mely szerint Orbán Viktort szívproblémákkal kórházba szállították, és korábban is voltak már „leleplező anyagok” a külföldi kényszergyógykezeléséről. Minden oldal tanulja a post-truth logikát, és megpróbálja felépíteni a maga konspiratív narratíváját. Az ellenzék is, csak ahogy az Magyarországon manapság lenni szokott: a Fidesz ebben is stratégikusabb, hatékonyabb és több erőforrással rendelkezik. Azt viszont nem szabad elfelejteni, hogy Magyarország ma már nem igazi liberális demokrácia, hanem a demokrácia és a diktatúra közötti hibrid rezsim. Az autoriter politika természetéből fakadóan konspiratívabb, mint a demokratikus.

Nyilván az is egy összeesküvés-elmélet, hogy a miniszterelnök az uniós pénzeket a családja és baráti köre meggazdagodására szereti használni. Ám az OLAF-jelentés alapján ennek mintha mégis lenne némi megalapozottsága. Ahogy azt is nehéz cáfolni, hogy az elvileg független Állami Számvevőszék és az ügyészség a kormány politikai akaratát teljesíti.

Az erőforrásokon túl mi lehet az oka annak, hogy egyik oldalon hatékonyabbak az álhírek, mint a másikon?

Ez a játszma sem személytelen térben működik. Mintha ehhez is kellene egy vezető, aki a karizmájával hitelessé tehet képtelennek tűnő történeteket. Felépít és hitelesít egy ideológiai világot, amiben bármi elképzelhetőnek tűnik. Az álhírek is egy polarizált társadalomban tudnak igazán gyorsan elterjedni. Ahol eltűnik a politikai centrum, ami kikényszeríthetne valamiféle tényeken, ésszerűségen alapuló mérsékelt választ, ott elkezdenek információs törzsekbe zárkózni az emberek. A valósághoz fűződő kapcsolat itt egyre kevésbé számít, inkább az a lényeg, hogy a törzs meg tudja magát erősíteni, és kellően nagy legyen. A törzseknek viszont mindig szükségük van egy törzsfőre is. Még a terebélyes orosz álhírgyártó-gépezethez is kell egy központi személy, aki nem feltétlenül szerepel minden egyes sztoriban, de a víziójával hitelesíti őket. Nem véletlen, hogy Putyin nyugati megítélése sokkal pozitívabb, mint Oroszországé általában.

A magyar modell inkább keletről vagy nyugatról érkezik?

Nálunk két világtrend rakódik egymásra. Az egyik a nyugaton is erősödő post-truth politika, amit a Brexit-kampányban és az amerikai elnökválasztásban is láthattunk. Ez talán arról is szól, hogy sok ember számára kezd kényelmetlenné válni az a mesterséges intézményi környezet és normarendszer, amelyet a politika felépített. A jobboldali populizmus kifejezetten hangsúlyozza, hogy térjünk vissza a természetességhez. Francba a polkorrektséggel, legyünk szókimondóak! Ha tetszik egy nő, megmondom. Ha nem tetszik valakinek a bőrszíne, megmondom. Ebben lehet egyfajta evolúciós visszacsapás, hisz a demokrácia a maga absztrakt intézményeivel valóban egy mesterséges kreálmány.

És mi a másik réteg?

Erre rakódik rá egy keletről érkező, tekintélyelvű, illiberális kormányzási modell. Orbán Viktor világossá is tette a mintáit: Törökország, Oroszország különösen fontos, de ott van Azerbajdzsán, Kína, mindenkitől lehet valamit tanulni. A Soros-kampány annyiban nyugati post-truth jelenség, hogy alternatív valóságot hoz létre, abban viszont a klasszikus, tekintélyelvű propagandát követi, hogy egy üzenetet sulykol minden csatornán keresztül. Nyugaton ilyet nem találunk. Ott inkább az a jellemző, hogy sokféle narratíva verseng egymással, amitől elbizonytalanodnak az emberek, és ebbe a bizonytalanságba lehet behatolni a jól irányzott szlogenekkel. Nálunk viszont keményen beleverik mindenki fejébe a központi üzenetet, mint ahogy azt a XX. századi diktatúrákban volt szokás.

Azért most még lehet válogatni a hírforrások között.

Igen, és ez tényleg hatalmas különbség. Magyarországon sincs teljesen korlátozott nyilvánosság.

Nem kell a köztévét nézni, nem kell hinni a plakátnak, az interneten pedig bárminek utána lehet nézni. Ma mindenkinek megvan a lehetősége, hogy csatornát váltson.

Nem arról van szó, hogy nincs honnan tájékozódni, inkább arról, hogy nagyon sokan ezt választják. Ez megint a nyugati trendhez köt minket, és ideje szembenéznünk a kényelmetlen igazsággal: a saját magunk agyát mossuk. Persze a hatalom szappant ad ehhez.

Akkor tényleg ebben is csak másokat utánzunk, vagy van innovatív eleme is a magyar kormányzati paranoiának? Mi a helyzet a térségben?

Az álhírek máshol is hódítanak, a Balkánon ennek például régi hagyományai vannak – ott ráadásul ezt nemzetközi szereplők is erősen fűtik, mint Oroszország vagy Törökország. Arra viszont nem tudok más példát mondani, hogy egy EU-tagállamban a kormányzópárt legyen a fő terjesztője egy összeesküvés-elméletre épülő ideológiának, amit kiterjedt médiagépezettel és álhírekkel is megtámogat. Ennyire centralizált álhírgépezetet nem hoztak létre sehol az unión belül.

Akkor valamiben mégiscsak élenjárók vagyunk.

Kétségtelenül.

Viszont feszül itt egy ellentmondás. Egyrészt azt mondja, hogy a konteók azért ilyen hatékonyak, mert eleve van rájuk a kereslet, amit a politika csak kiszolgál. Aztán mégis arról beszélünk, hogy egy állami erőforrásokkal megspékelt összeesküvés-elmélet megteremti a maga felvevőpiacát. Melyik irány dominál?

Ma Magyarországon szerintem az utóbbiról van szó: inkább igényeket hoznak létre, mint meglévő igényeket szolgálnak ki. 2002 óta mérjük az idegenellenességet, és a magyar társadalom mindig is az élbolyba tartozott ezen a téren – legalábbis amíg absztrakt idegenekről van szó, hisz turistákkal és bevándorlókkal szemben elkövetett gyűlölet-bűncselekményekre szerencsére ritkán volt példa. Ha viszont a magyarok problématérképét vizsgáljuk, óriási változást láthatunk.

A bevándorlás kérdése 2015 elején még a lista legvégén volt, szinte minden mást fontosabbnak tartottak ennél az emberek. Innen tornázta fel a kormány a mai szintre a hihetetlenül tudatos és koncentrált kommunikációval.

A másik példa maga Soros György. Mielőtt az ellene folytatott kampány indult, alig ismerték a nevét, megítélése inkább semleges volt. Egy év alatt sikerült főellenséget kreálni belőle, és hihetetlen indulatokat szítani vele szemben.

Ennyire könnyű az emberek gondolkodását formálni?

A szociálpszichológia épp erre a belátásra épül: a tömeg gondolkodása gyorsan és nagyon hatékonyan alakítható, amennyiben megvannak erre a megfelelő intézmények és eszközök. Ebből kiindulva azt is feltételezhetjük, hogy mindez visszafordítható. 2002 és 2006 között például a magyar társadalom teljesen más politikára rezonált. Ha ekkor olyan kampányt folytatott volna a Fidesz ellenzékből, amilyet most, valószínűleg húsz százalék alá zuhant volna a támogatása. Az akkori normarendszer ezt nem engedte meg, most viszont ez vált mainstreammé. Szélsőjobb vagy be sem jutott a parlamentbe, vagy volt egy 5 százalék körüli MIÉP. Az antiszemitizmust leszámítva, most a MIÉP-énél radikálisabb politika alkotja a kormányt, és erre szavazott a magyarok 47 százaléka. A kutatásokból arra következtethetünk, hogy célirányos kommunikációval akár 2-3 év alatt meg lehet változtatni a választói attitűdöket, még elég fontos kérdésben is.

Jó, de mérsékelni is lehet, vagy csak tüzelni az indulatokat?

Az embereket sokkal könnyebb elrontani, mint megjavítani – írta Schopenhauer a rá jellemző optimizmussal, és ebben nyilván van igazság. Gyűlöletet mindig könnyebb szítani, mint mérsékelni, bizalmat lerombolni könnyebb, mint bizalmat építeni. Ám ha hiszünk benne, hogy lehetséges rövid távon is formálni társadalmakat, akkor nem zárhatjuk ki, hogy ez pozitív irányba is működhet. Ehhez viszont kell egy ezt ösztönző intézményrendszer, politikai vezetés és támogató környezet. A kormány jelenleg minden szakpolitikai, tudományos visszajelzést banális, érdektelen kérdéssé silányít, mert ezek nem passzolnak a jó és a rossz kozmikus harcába, amivel leírja a világot. És lássuk be: ha egyszer a nemzet, Európa, sőt, a világ megmaradása a tét, akkor tényleg banális felvetésnek tűnik, hogy van-e vécépapír a kórházban.

Ha már a kórházaknál tartunk: tényleg átfedik egymást a politikai és az egészségügyi konteók? A brüsszelezés, sorosozás átcsaphat mondjuk tömeges oltásellenességbe egy idő után?

Van egy kevés kutatási eredmény, ami ebbe az irányba mutat. Ha a konspirációs világnézetet egy ponton megerősítjük, átterjed más területekre is. Ez logikus, hisz mindkettő hátterében áll egy alapvető bizalmatlanság a hivatalos intézményekkel szemben, mint a tudomány, az újságírás, a szakértelem…

Vagy épp a kormány…

Igen, általában az is benne van. Nálunk az a trükk, hogy épp a kormány csatornázza be ezeket az ellenérzéseket, ügyesen elterelve az indulatokat mások irányába. Egy ponton túl azonban ennek a logikának képtelenség megálljt parancsolni. Erre már láthatunk is példákat a kormány által szervezett médiában: például mikor nagy nézettségű tévék és hírportálok harsogták, hogy ne használjunk naptejet, mert rákot okoz. De mondhatnám a finnugor nyelvrokonság megkérdőjelezését, sőt, ufós hírek is felbukkannak néha egy-két kormányközeli felületen. Az összeesküvés-elméleti világnézet kapcsolódik ilyenkor össze a bulvárlogikával, ami lényegét tekintve elitellenes. Szerintem ez nem marad a periférián: ez a ciklus részben a tudománnyal való viaskodással telhet majd, hisz ez logikus meghosszabbítása annak, ami eddig történt.

Valószínűleg nem segít majd az álhírek és összeesküvés-elméletek visszaszorulásának Magyarországon, hogy az újdonsült emberierőforrás-miniszter a tízparancsolattal gyógyítaná a rákot, és a technológiai fejlődést károsnak tartja.

A könyvében idézett felmérések szerint azért van erre a táptalaj a társadalomban. Tényleg minden negyedik magyar hisz a chemtrailben?

A közvélemény-kutatásokban mindig jelen van a felülreprezentálás veszélye, így lehet, hogy ennél egy kicsit alacsonyabb a chemtrail-hívők aránya. De a személyes tapasztalataim is azt mutatják, hogy felfutóban van ez a konteó. Sokfelé tartok előadásokat az összeesküvés-elméletekről. Gyakran megesik, hogy utána odajön hozzám valaki, és azt mondja: nagyon érdekes volt a gondolatmenet, de azért a chemtrail más – az igaz, ugye?

Kicsit gyanús, hogy ön mögött is épp van egy repülőmakett. Véletlen volna?

Aligha, ez is tud mérges gázt kibocsátani, ha úgy adódik. A viccet félretéve: tényleg egyre népszerűbb a chemtrail, bár politikailag ezt még nem fűtötték igazán; leszámítva talán egy jobbikos parlamenti felszólalást, amely a kondenzcsíkok kivizsgálására szólította fel a kormányt. De az igazán aggasztó téma nálunk nem a chemtrail, sokkal inkább a politika által gerjesztett összeesküvés-elméletek.

Lehet, hogy fognak még Soros gépei is mérget permetezni a magyar légtérben.

Most még viccnek hangzik, de az a szomorú, hogy ez sem zárható ki.

Sok minden, ami korábban elképzelhetetlennek tűnt, mára valósággá vált a kormánykommunikáció alternatív univerzumában. Három éve senki sem mondta volna meg, hogy ilyen lesz a választási kampány, ma pedig már ezt tekintjük normálisnak.

Az összeesküvés-elméleti logika egyirányú utca, nem lehet belőle kitolatni, csak még tovább nyomni a gázt. Ha enerváltak lesznek a kormány szavazói, és kicsit tüzelni kell őket, láthatunk még a mostaninál sokkal vadabb sztorikat is. Eljöhet még az idő, amikor a mérsékelt hangvétele miatt sírjuk vissza a Soros-kampányt.

Krekó Péter Tömegparanoia – Az összeesküvés-elméletek és álhírek szociálpszichológiája című könyvét az Athenaeum Kiadó adta ki.

Kiemelt kép: Bielik István / 24.hu