Командувач "Української добровольчої армії", лідер українських націоналістів, "головний прогульник українського парламенту" та найбільший жах 86% задурених телепропагандою росіян. Усе це про одну людину – ДМИТРА ЯРОША. Колишній очільник "Правого сектору" вже кілька років поспіль повністю занурений у війну. Бо створені і очолювані ним підрозділи добровольців працюють у тісній спайці зі Збройними силами України, Службою безпеки та іншими силовими структурами над однією вкрай важливою спільною справою – звільненням окупованих російсько-терористичними військами українських земель.

У інтерв’ю "Апострофу" Ярош розповів про те, якою сьогодні є війна на Донбасі, про роль у ній добровольців, а також про власне ставлення до прориву кордону симпатиками Міхеіла Саакашвілі, новий закон про освіту, американську зброю та те, чому Україні треба готуватися до масштабної війни з Росією.

- Зараз, в умовах позиційної війни на Сході України, а особливо в періоди хоча би умовного припинення вогню, навіть серед військових можна зустріти тих, хто вже не називає нинішні бойові дії війною. А як вважаєте ви – є війна зараз чи таки це вже не війна?

- Ну, війною це важко назвати – якщо порівняти те, що відбувається зараз, з тим, що відбувалося в 2014-2015 роках. У порівнянні з тим зараз у нас є таке стабільне перемир'я. Хоча й пострілюють. Ви ж самі бачите, що кожного дня у зведеннях дають інформацію про використання різноманітної стрілкотні майже на всіх ділянках фронту. Впродовж останніх днів, наприклад, ворог використовував на луганському напрямку міномети – 82-ки, 120-ки... Втім, наскільки я знаю, адекватна відповідь на провокації терористів на всій лінії фронту дається. І, спілкуючись із генералами, з командувачами секторів, зі штабом АТО, я бачу, що бажання відповідати є.

Інша річ, що вся ситуація на фронті зав'язана на політичні, часто – геополітичні рішення. Через те і маємо зараз стан – ні війни, ні миру. З іншого боку, коли наші втрати мінімізовані – в цьому теж є свій позитив. Хлопці не так активно діють. І коли я днями розмовляв з нинішнім командувачем АТО, він, зокрема, сказав, що за його каденцію українське військо понесло втрати в десятки разів менші, ніж було до того.

Тобто я і в цій ситуації намагаюся відшукати позитив. Хоча, звичайно, мені як прихильникові все-таки військового шляху вирішення цього питання важко приймати перемир'я і все таке інше. Але ситуація така, яка є. І лобом стіну не проб'єш.

Що стосується нас, то ми виконуємо всі накази командування. Підрозділи "Української добровольчої армії" розтягнуті по всьому фронту. І медицина наша, "Госпітальєри", теж працює по всьому фронту. І доти, доки є необхідність у допомозі ЗСУ – ми будемо це робити.

- Та ситуація, коли нема, як ви зазначили, ні війни, ні миру, за великим рахунком, триває вже майже два роки. Чи змінилося за цей час щось у вашій співпраці зі Збройними силами? Чи є якісь зміни у співпраці УДА з СБУ чи іншими, можливо, силовими підрозділами?

- Бачите, часто ця співпраця дуже залежить від особистісних стосунків з командирами відповідних рівнів, з керівниками служб і так далі. В принципі, у мене немає якихось проблем у спілкуванні зі штабом АТО, зі штабами секторів, з командирами бригад, батальйонів ЗСУ. Наскільки я знаю, мої командири батальйонів, окремих легкопіхотних загонів так само нормально знаходять спільну мову. Не те щоб обходилось зовсім без конфліктів, але, як правило, я ж кажу, це на особистісному рівні щось виникає.

У цілому ж співпраця – абсолютно адекватна. Бо якщо командир Збройних сил – розумний, то він буде зацікавлений у нашому перебуванні на тій чи іншій ділянці фронту. Бо ж хлопці роками там стоять, вже знають ситуацію. А в ЗСУ постійно ротації проходять, заходять нові підрозділи, часто – з необстріляними людьми. Тому їм дуже допомагає, коли там, на місці, їх зустрічають сталі вже добровольчі структури, які знають місцевість, знають, який противник стоїть навпроти, що саме необхідно робити. Кожну ямку, кожен горбик вже вивчили...

Тому з їхнього боку зацікавлення у співпраці з нами також є. Хоча часто політика вносить свої корективи. Наприклад, хтось із Києва дає якісь команди або заявляє, що у нас "добровольців немає" і таке інше. І це ж одразу починає спускатися вниз. Але, як один з моїх комбатів казав, ми завжди зможемо просочитися на війну. Тому все нормально (сміється).

Дмитро Ярош з десантниками 25-ї бригади ЗСУ Фото: facebook.com/dyastrub

Зі Службою безпеки у нас теж абсолютно нормальні стосунки. Я маю хороші робочі стосунки і з Василем Грицаком (голова СБУ, - "Апостроф"), і з начальником АТЦ генералом Маліковим (Віталій Маліков, керівник Антитерористичного центру при СБУ, - "Апостроф"), і з керівником СБУ за Луганщиною і Донеччиною Олександром Куцем. Ми вирішуємо в телефонному режимі будь-яке питання. Якщо треба – зустрічаємося. І все працює. Так само, як, в принципі, і з командуванням ЗСУ.

- Чому ж тоді час від часу від високих посадовців звучать заяви, спрямовані проти добровольчого руху? Ось недавно, приміром, Степан Полторак заявив, що всі добровольчі підрозділи можуть існувати виключно у складі ЗСУ або МВС. Як пояснюєте такі заяви? Навіщо підкреслювати протиставлення добровольців і силового блоку, якщо між ними є співпраця і вона вигідна як усім учасникам, так і Україні?

- Так, і при тому мої особисті стосунки з тим же Полтораком чи Муженком теж, в принципі, нормальні.

- То що це було в такому разі?

- Гадаю, це якраз той випадок, коли втручається геополітика. Захід не розуміє специфіки нашої війни і, відповідно, специфіки добровольчого руху. Тому Захід тисне на наше політичне керівництво, а вони роблять такі заяви. Але їм говорити – нам робити. Я до того ставлюсь філософськи.

Тим більше, ми ж пропонували – і пропонуємо далі – законопроект з добровольчого руху, який би можна було побудувати на найкращих європейських традиціях. Побудувати – і ввести в систему оборони і безпеки держави. Ми ж не виступаємо за повну анархію і розуміємо, що після тієї ж війни не буде вже потреби в цих підрозділах. Але потреба в таких людях в державі все ж буде. Росія ж поки що нікуди не дінеться. Коли то ще вона розвалиться?.. Бо в тому, що вона розвалиться, я не сумніваюся. Питання лише в тому, коли це станеться.

І доки існуватиме Росія, нам стратегічно важливо мати добровольчий рух, саме добровольчу територіальну оборону, яка могла би в разі широкомасштабної агресії – що досі дуже можливо – стати надійним помічником і опертям для Збройних сил України. Ну, будемо тиснути далі. І використовувати для цього за максимумом мій депутатський мандат.

- Ви чекали якоїсь відповіді від президента на пропозицію щодо створення добровольчої територіальної оборони ще рік тому. Невже за цей рік нема зовсім ніяких зрушень у цьому питанні?

- Ми з президентом говорили на цю тему в січні. Я ж розумію, що щойно він переконається в необхідності цього законопроекту, він одразу дасть команду БПП, ті в свою чергу домовляться з "Народним фронтом" – і тоді голосів для його ухвалення буде вдосталь і цей законопроект буде ухвалено. І я зі свого боку теж можу переговорити з багатьма депутатами – навіть тими, хто вважає себе опозиціонерами, але готовий такі речі підтримувати. Тобто це можна провести. І держава стала би значно сильнішою.

Та й владі ніякої загрози це не несе – навпаки, дає можливість більшої легітимізації. Бо ж добровольці – це, зазвичай, пасіонарії. Люди, які весь час хочуть щось міняти, ініціювати якісь революційні зміни. А тут можна все це спрямувати у якесь конструктивне русло.

Але з січня і досі відповіді я поки не дочекався, на жаль. Я там планував до нього весною заїхати, але з дітьми в футбол грав, ногу зламав – і не заїхав. Тому так. Поки що за літо не зустрілися. Ну, можливо, зараз спробую зініціювати зустріч і поговорити на ту тему.

- А чому ця добровольча армія аж так потрібна? Невже ви гадаєте, що ми настільки недалекі, що не спроможні зробити висновків з власного досвіду і більше ніколи не допустити, аби хтось знову довів нашу армію практично до повного знищення, як це було напередодні війни?

- Справа в тому, що якою б не була армія, перемога над таким монстром, як російська імперія, можлива тільки в одному випадку – коли будуть мобілізовані ресурси всього українського народу, а не тільки його частини, яка перебуває в Збройних силах України.

Я неодноразово говорив, що, без сумніву, ситуація в ЗСУ із забезпечення, рівня боєздатності, інших показників набагато краща, ніж була в 2014 році. Бо до того часу армію знищували в прямому розумінні цього слова. Але разом з тим я бачу й негативи. І ці негативи проявляються і на передовій, і в тилу. Це і недостатня підготовка особового складу. Це і бюрократія – совкова така бюрократія, яка знищує ЗСУ. Це і підбір офіцерів. Бо ж офіцер – це людина честі, насамперед. А вони більше зараз не людей честі підбирають, для яких найголовніше – звільнення землі (бо для будь-якого військового саме таке завдання мало би стояти). На перший план виходять вже чиновники у погонах – так можу описати стан цих офіцерів. І такі офіцери виконають будь-яке розпорядження.

Он нещодавно один високого рангу офіцер сказав одному з моїх командирів: "А де я на гражданці таку зарплату знайду?" Люди думають вже геть не так, як мають думати насправді. І такі процеси можуть знищити армію. І ті зрушення, які відбулися за допомогою народу в першу чергу (бо волонтерський той же рух організовував армію насамперед, а не держава; це вже потім трошки змінилася ситуація), усі попередні досягнення можуть бути зараз ліквідовані. І нічого доброго з того всього тоді не вийде. Лише опертя на сили народу – це єдина можливість протистояти тим загрозам, які йдуть від Російської Федерації. Ось чому це дуже і дуже необхідно.

От ми часто говоримо про ту ж саму швейцарську модель оборони, коли ця мирна, нейтральна держава за тиждень може провести мобілізацію і виставити декілька мільйонів.

Тим більше українські чоловіки (та і жінки часто) – це ж козаки. Це козацький дух. Тобто тяглість поколінь, тяглість духу козацького є. І я, наприклад, собі життя без зброї вже не уявляю. Без карабіна, який би в сейфі стояв, необхідної кількості боєкомплекту, пістолета і так далі. А творення таких добровольчих структур за типом "Української добровольчої армії" (неважливо, як вона буде називатися, який буде бренд того всього) якраз це все передбачає. І там вже апріорі будуть задіяні люди не кримінальні, психічно врівноважені, без усіляких недоліків. Люди, які постійно проходитимуть бойове злагодження, стрільби і так далі. ЗСУ ж не будуть тягнути на собі всі ці речі. А така структура якраз дозволяє те все робити.

У тій же Естонії, в їхній системі "Кайтселійт", наприклад, є жіночі якісь організації, дитячі і так далі... І навіть старий дідусь, якщо він у "Кайтселійті", чітко знає, що якщо буде наступати Росія, то йому треба піти і зняти табличку на в'їзді в село, щоб увести ворога в оману. Навіть до таких деталей там все продумано – як народ можна задіювати.

Ми зараз бачимо, що робить наш західний сусід – Польща. У них за воєводствами розбудовуються цілі територіальні добровольчі бригади.

Але це, знову ж таки, один з аспектів. Бо мілітаризацію нашого суспільства ми мусимо проводити. Оскільки, я ж кажу, є постійні загрози. І починається мілітаризація ще з дітей і молоді, юнацтва. У тій же Польщі спочатку йдуть парамілітарні і молодіжні організації, потім іде оця добровольча територіальна оборона, а потім вже – збройні сили.

Та ж швейцарська модель оборони – мирна, нейтральна держава за тиждень може провести мобілізацію і виставити декілька мільйонів людей.

Національна безпека і оборона – це така багатошарова, структурована річ. І можна брати і від поляків їхній досвід і переносити на нас. Ніхто в Європі цього не боїться. І це якраз не порушує монополію держави на насильство, про що так часто говорять і президент, і міністр оборони, й інші посадовці. Біда лиш у тому, що наша влада часто свого ж народу боїться більше, ніж зовнішнього ворога. Я думаю, саме через це і відбуваються такі затяжки, як з моїм законопроектом про добровольчу армію. Під час війни відбуваються! Хоча зробити це все можна було б за пару тижнів. Президент вносить законопроект як першочерговий, за нього голосують – і він набуває чинності та починає працювати.

До того ж, я не раз вже казав: я готовий брати участь у формуванні цієї армії, але не претендую на те, щоб нею керувати. Я собі відійду – і хай вони далі собі роблять. Головне – правильно налагодити систему і зробити так, щоб не чиновники вирішували, якою вона буде. Бо коли чиновник влазить, то все знищується врешті-решт. А щоб це була народна ініціатива. Бо тільки на народній ініціативі такі проекти можна будувати. І не інакше.

"Українська добровольча армія" почала створюватися у грудні 2015 року на базі підрозділів "Добровольчого українського корпусу", що брали участь у бойових діях на Донбасі Фото: sectorpravdy.com

- А вам що – кажуть, що зволікання ці пов'язані з тим, як сприйме створення такої структури Захід?

- Ні, вони нічого зараз не кажуть. Я ж кажу, в січні говорив з президентом – він сказав: "Я подумаю". І от думає до сьогодні. Досі нема конкретики. Хоча під час війни так довго думати з таких питань якраз і не можна.

- Якщо подивитися на реакцію Заходу, складається враження, що українські націоналісти лякають Європу чи не більше за будь-яких інших. Як гадаєте, чому це так?

- Я думаю, що бояться і націоналістів інших країн. Не тільки українських. Захід злібералізований. Країни Європи будують своє життя на основі ліберальної ідеології. І, відповідно, такі ідеологічні суперечки і виникають. Бо на Заході часто плутають, скажімо, німецький націонал-соціалізм і український націоналізм. А це, як в Одесі кажуть, дві величезні різниці. Це взагалі неспівставні речі! І оце незнання, в принципі, і призводить до такого переляку.

Я-то намагаюся за можливості спілкуватися із західними дипломатами. Зустрічі якісь проводимо час від часу. І я намагаюсь пояснювати ці речі. Вони ставлять питання, цікавляться тим всім. І зрештою, бачу, переконуються, що українські націоналісти – такі, як Ярош – не кидаються на них одразу, не кусаються і не намагаються їх задушити (сміється). Тобто намагаємося формувати образ.

Український націоналізм – це єдина державотворча ідеологія, яка, особливо в такі перехідні часи, і може стати фундаментом для будівництва української держави. Це ж наша одвічна проблема - відсутність ідеології в державотворенні. Тобто немає оцієї стратегічної лінії, яка би давала можливість знати: ага, ми за п'ять років зробимо те, те і те – і українська національна держава буде от такою. Нема цього. Вони самі не знають, що вони будують. Так ото – хапаються, аби щось було. Політична метушня. Політиканська навіть, бо там політикою не дуже-то й пахне – у тому всьому, що вони роблять.

Але ми прекрасно усвідомлюємо роль українського націоналізму, тієї національної ідеї, яку в поетичній формі почав ще Тарас Шевченко формулювати і яка тяглість має до сьогодні. І практика націоналістична – та ж сама Організація українських націоналістів як національний орден, яка в найважчі для українців періоди, під час голодоморів і світової війни, взяла на себе функцію стримуючого фактору і пригортала до себе найактивнішу, пасіонарну частину українського суспільства. Як на східних землях, так і на західних.

Наприклад, у мене на Дніпровщині, згідно з архівними даними НКВС (є вже наукові роботи з цього приводу, дослідження), підпілля складало 4,5 тисячі чоловік. На Дніпровщині в 1941-1943 роках. В той час, коли радянське підпілля сягало всього 1,5 тисячі. От такий баланс. Тому мене часто дивує питання – можливо, від незнання – а де ви, мовляв, взялися, такий націоналіст, у себе на Дніпровщині? А воно все закономірно. Все йшло так, як мало йти.

- Що ж тоді, в 1940-х роках, завадило українським націоналістам здобути державу? Чи не повторюємо ми їхніх помилок зараз?

- Бачите, тоді геополітична ситуація була вкрай несприятливою. Такі монстри, як радянська імперія і німецька імперія, зчепилися між собою на території України. І зрозуміло, що у нас, як у бездержавної тоді ще нації, не було можливості побудувати нормальну кадрову армію. Бо хтось пішов в дивізію "Галичина" для того, щоб набратися досвіду, бо був досвід Українських січових стрільців, тоді ще хтось ходив і в радянську армію задля досвіду. І таких випадків було багато в українців.

Але ми були об’єктом, а не суб’єктом геополітики. Нами грали, як могли. І сил у тієї ж ОУН для звільнення територій і протиставлення цим двом величезним імперіям не було. А окрім них же ще були польські окупанти, угорські окупанти, румунські окупанти, з якими теж треба було вести постійну боротьбу, яка почалася ще від захоплення Закарпатської України Угорщиною.

Тож це було надскладне завдання. Але найголовніше, що зробили тоді націоналісти – вони честь держави врятували. І дали можливість потім тяглість боротьби продовжити і вже в 1991 році проголосити незалежність. От у чому унікальність тієї організації і її найбільше досягнення.

А боротьба на багато фронтів – це завжди програшна річ. От зараз мені аж кортить деколи полякам щось у відповідь сказати на оці їхні заяви. Але я розумію прекрасно, що нам потрібні союзники на Заході. Що нам не можна воювати на всі фронти. Бо ми знову програємо і знову втратимо державу. Тому я краще помовчу.

- А зараз які найбільші виклики перед нами стоять, на вашу думку?

- Безперечно, насамперед – війна. Вона далеко ще не завершена. Це найбільший виклик. І я переживаю, що нерішучість, м’якотілість нашого політичного керівництва може призвести, наприклад, до імплементації тих самих Мінських домовленостей. А це – одна з найбільших загроз для існування держави, окрім війни, окрім безпосередньо військових дій. Бо ввести оцей антидержавний, по суті, масив, частину "вати" в структури влади і зробити решту, що передбачено Мінськими угодами, всі ці особливі статуси і так далі – означає закласти міну, яка розірве державу.

Бо ж, однозначно, ми не будемо того терпіти, коли ця наволоч прийде і почне знову впливати на українську політику, як внутрішню, так і зовнішню. І вони теж тихо не сидітимуть, це теж зрозуміло. Це почне качати ситуацію всередині держави – і вона знову вибухне. Ми просто відтягнемо час.

Я дуже сподіваюсь на те, що у політичного керівництва держави вистачить здорового глузду того не робити. Тобто в "Мінськ" можна бавитись. Можна говорити, мовляв, так, колись ми імплементуємо – щоб відтягнути час, як я бачу. Виграти час, щоб зміцнити обороноздатність нашої країни, а потім зайти – і зачистити всю ту гидоту, яка там зі зброєю в руках воює проти України. Такий шлях я би ще розумів. Я сподіваюсь, так воно і буде…

- Враховуючи певне "затишшя" на фронті, чи не вважаєте ви, що фокус уваги РФ нині сконцентрований на розкачуванні ситуації всередині України, а не на бойових діях на Донбасі? Що їхні зусилля змістилися на розпалювання ворожнечі між українцями, розколювання суспільства за певними ознаками?

- Він не змістився. Росія весь час працює дуже системно саме у цьому напрямку. Від самого початку військової агресії вона, мабуть, ні на день не лишала ситуацію всередині України без своєї уваги. Якщо проаналізувати все, що в Києві відбувалося, стає очевидно, що таких спроб була маса.

Та й не тільки в Києві. Чого варта тільки спроба створення "Бессарабської народної республіки" на Одещині? Я якраз з Грицаком тоді говорив, він показував, що там відбувалося. Випереджаючи можливі запитання: я маю допуск до державної таємниці як народний депутат, тому він законно це робив (сміється).

І я бачив, яку титанічну роботу пацани зі Служби безпеки провели. Там сотні арештів було проведено впродовж короткого часу. І то треба було розробити всю цю мережу. А там – Придністров’я, бази – відповідно, звідти це все колотилося…

Таких спроб було дуже багато. Росіяни ж як діють? Вони нас б’ють за якимось напрямком, дивляться на нашу реакцію – і за політикою, і в інформаційній площині, і в усьому, в чому тільки можна. Ми відбили удар? Значить, вони відійшли, а тоді заходять з іншого боку і те саме роблять… Тим більше, маючи той Опоблок в стінах парламенту, купу інфільтрованої агентури у виконавчій владі і так далі, це можна робити.

У політиці ціла купа усілякої наволочі, яка теж буде розкачувати ситуацію – і зовсім не тому, що вони "за народ". Капліни там усякі, оця от шушваль… Це ж просто жах! І їх тримають у фракції БПП, все нормально. А вони себе то соціалістами, то ще кимось називають. І видно, як качають!.. І проскакувала не раз інформація про контакти того ж Капліна з Росією. Але його чіпати не можна. Бо то ж фракція БПП, свята корова… А раптом голосу не вистачить за дерибан бюджету проголосувати або ще за щось?..

Існуюче політичне керівництво держави, на мою думку, не завжди здатне різко реагувати на ті виклики, які є перед Україною, де вони зобов’язані різко реагувати.

Ну і постійне підпадання під зовнішній вплив... Це видно за проривом кордону навіть, який нещодавно відбувся (за участі Міхеіла Саакашвілі, - "Апостроф"). Тут же – американський посол, тут же – заяви "не чіпайте тих, хто це робив" і так далі… Хоча я, звичайно, розумію, що влада сама провокувала цю ситуацію зупинками поїздів, мінуваннями "Шегинів" тощо. Це ж ідіотизм повний! Та запустіть його, хай собі в суді справді відстоює свої права. Ні, просто з нічого роздули отаке… І тут же не Росія грала. Це просто ідіотизм якихось наших керівників державних – і не більше того.

- Але ж має бути якась межа демократичності або, точніше, вседозволеності і безкарності, якими у нас часто підміняють поняття демократії?

- Безумовно. Тим більше під час війни.

- Цей прорив кордону мав би стати тією межею? Чи мають, на вашу думку, відповісти перед законом його учасники? Попри те, з яких причин вони той кордон проривали, провокували їх на те чи ні і так далі?

- Звичайно! Держава ж для того й існує, щоби не допускати переходу якихось певних меж. Якщо ті межі перейдені, то держава має на те реагувати. Уже не один політик і просто пересічні громадяни зауважували, що зараз на Харківщині якийсь умовний Янукович почне прориватися і теж казати: "А що, Саакашвілі можна, а мені не можна, чи що?" Царьов який-небудь чи інша якась тварина... Таких речей не можна допускати!

10 вересня 2017 року прихильники Міхеіла Саакашвілі прорвали оточення силовиків на пропускному пункті "Шегині" на кордоні з Польщею Фото: EPA/UPG

А прикордонники? Хлопці, яких били? Це ж приниження страшне під час війни! Це не просто там якісь "беркути", яким ми на Майдані протистояли. Це – захисники наших кордонів, захисники батьківщини, яких на фронті купа полягло… І оце так себе поводити стосовно хлопців?! Я б на місці їхнього командира однозначно дав би команду огонь на ураження вести. І не панькатися з тією шушваллю, яка під синьо-жовтими прапорами нищить державу.

- Після злощасного прориву почали говорити і про те, що відтепер держави не існує – якщо вже будь-хто може безперешкодно перетинати кордон і навіть не бути притягненим до відповідальності. Ви згодні хоча б у якійсь мірі з цим твердженням? Є підстави робити аж такі серйозні висновки з того, що відбулося?

- Ні, категорично не згодний. Державна влада дуже недосконала. Я багато в чому не погоджуюсь з тим, що робить влада. Але не можна ототожнювати тільки владу з державою. Держава – це ми всі. І так само, як кажуть, що кров мучеників – це насіння християн, так само і кров українців – це насіння нашої держави. І українська держава тепер вже існує на тисячу відсотків, розумієте? Бо якби якраз не ця війна, не ця ситуація, яка зараз розвивається – тоді можна було би про щось там задумуватися.

Влада – так. Влада – не на своєму місці, якщо вона не може зробити конкретних речей. Але держава – це в першу чергу народ, а потім вже все інше. А народ у нас неймовірний. І це доводили і Майдан, і ця війна. Тому держава є, Україна є.

Національного в тій державі не так багато, як мені хотілося би як українському націоналісту. Але при тому всьому і тут ідуть якісь зрушення. Навіть той закон про освіту, який я, в принципі, не сприймаю, бо там, знову ж таки, забагато не найкращих західних зразків, які не варто було би запозичувати для освіти наших дітей, молоді. Але при тому всьому там є мовна норма – абсолютно адекватна і нормальна, яка геть не заперечує право національних менших на вивчення своєї рідної мови. Але кожен має вчити українську мову – в українській-то державі! І подивіться, який хай одразу підняли. Навіть Греція і Болгарія. Я вже не говорю про Росію, яка почала верещати і досі не вгамується, про Угорщину, Румунію… От і маємо сусідів – і західних, в тому числі, союзників. Це цікавий виявився експеримент – з цією мовною нормою.

- Тим не менше закон ухвалили попри численні ультиматуми з боку наших найближчих західних сусідів.

- Так. Ухвалили – і слава Богу. Це якраз про те, що не все так погано. Я постійно повторюю, що я не прихильник тоталітарного мислення, коли все або повністю погано, або виключно добре. Так не буває. Це ж життя. Роблять дороги? Це добре. І про це треба говорити. Як вже роблять і хто скільки вкрав на тій дорозі – то вже інше питання. Але позитивні зміни є.

Я бачу, як міняються міста. Я бачу, як діє фінансова децентралізація – і у мене на окрузі, і поза округом, і в моєму рідному Кам’янському, і в Дніпрі… Це ж не можна заперечувати! Я бачив, як 25 років Кам’янське заганяли, а зараз наш мер Андрій Білоусов – БППшник, до речі, але нормальний хлопець – керує містом. Кожен день щось змінюється. То дорогу відремонтували, то бруківку поклали, то парк відкрили новий, на місці старого, який вже доведений був до повного занепаду… Тобто все можна робити. І такі речі треба оцінювати нормально.

- Повертаючись до теми війни… Як гадаєте, чи зберігається небезпека, що Росія піде у широкомасштабний наступ? З авіацією і так далі?

- Звичайно, зберігається. Більше того, я скажу, що підготовка до цього і зараз відбувається. І от коли Василь Сергійович Грицак провів брифінг з цими хлопцями з 20 мотопіхотного батальйону, які поїхали у Москву (на заробітки і яких намагалися використати для провокацій спецслужби РФ, - "Апостроф") – він зробив абсолютно правильно. Те, що вони розуму не мають – то, звичайно, факт. Але це ж не просто так їх заводили у метро, не просто інструкції їм давали якісь стосовно того, що і як вони мають фотографувати. То ж зрозуміло, що Росія готувала супермасштабну провокацію. І ті, хто починає Грицаку закидати, навіщо він, мовляв, вийшов і про це сказав – вони, мабуть, геть глузду не мають! Бо якби він цього не сказав, не засвітив цю інформацію, то навіть якби ті хлопці були тут, в Україні, а вони там би щось рвонули, то це була би підстава, власне. "Українська ДРГ зайшла у Москву і підірвала метро" чи щось таке. Це був би привід для миттєвого наступу з використанням всього, що тільки можна уявити. І Заходу показали би зразу – дивіться, мовляв, ось прямі докази агресії України проти Росії… Вони ж і так можуть перевернути ще. Саме так вони з Фінляндією в 1940 році себе поводили…

- І з Грузією…

- І так далі… Тому загроза широкомасштабної війни зберігається. І до того треба готуватися весь час.

На превеликий жаль, я коли в Раду заходив у липні – всього один раз почув там слово "війна". І то – від Володі Парасюка, коли він щодо Добкіна виступав. Я взагалі там не чув, щоб про це говорили, якось переймалися і так далі. На жаль, це об’єктивна реальність. Тому вони так себе і поводять.

За три з половиною роки війни не побудувати патронний завод в Україні – ну, як це так?! Вже що-що, а елементарний БК ми мали би виготовляти самі. Тим більше, з нашими виробничими потужностями, з бажанням багатьох західних бізнесменів інвестувати в цей проект. На мене ще в 2014 році виходили якісь підприємці, які готові були мільйони доларів нести, щоб десь там на Західній Україні побудувати такий завод. Але нікому діла нема.

Так, я розумію, що у нас ще досі багато чого є на складах. В одній Балаклії, як Пашинський казав, на мільярд доларів бабахнуло. І хіба ми почули, щоби хтось за те відповідальність поніс? Мільярд доларів (розмова відбулася до пожежі та вибухів на складах боєприпасів під Калинівкою Вінницької області, - "Апостроф")!

- Швидше за все, ніхто за те і не відповість…

- Так. Стволи, стрілкотня, снаряди 82-ки – багато-багато всього було… Пішло з димом.

- На фоні війни затягування побудови того ж патронного заводу виглядає дуже погано…

- Так, це злочин. Я в тому переконаний. Злочинна некомпетентність, я би сказав так.

Знаєте, якось приїжджали до мене волонтери з Литви. Є там такий Йонас [Охман], який з самого початку працює на Україну. Він сам швед, але в Литві довго живе. "Лелеки" (безпілотники українського виробництва, – "Апостроф") нам допомагав купувати і так далі. І Йонас розповідав, що коли вони заходять в якісь кабінети і пропонують представникам української влади якісь речі, зразу чують про відкати. І в Міністерстві оборони, і в інших структурах.

Швидше за все, так само було і з тим патронним заводом. Хтось хоче дуже хорошу долю з тієї інвестиції. Їм байдуже, що там з тими українськими солдатами буде. Та й з державою загалом. Бо воно ж втече одразу собі десь за бугор, бо ж накралося, тому може жити собі приспівуючи в якомусь Монако чи ще десь.

- Схоже, наші побоювання стосовно того, що РФ використає як ширму для нападу на Україну спільні російсько-білоруські навчання "Захід-2017" не справдилися… (Розмова відбувалася 20 вересня, напередодні завершення гучно анонсованих Росією навчань, – "Апостроф"). Коли вони стартували, ви теж чекали якихось провокацій або й чогось серйознішого?

- Безумовно. Я з Віталіком Кличком розмовляв перед їх початком. Він все мені руку хоче "доремонтувати" (Дмитро Ярош був поранений в руку на Донбасі у січні 2015 року, - "Апостроф"). Кажу йому: давай дочекаємося закінчення цих навчань, а потім ще трошечки почекаємо, бо якраз після навчань найкраще нападати – коли проведене бойове злагодження, все вже відпрацьовано. Саме тоді в бій іти найкраще. "Тому, - кажу, - давай почекаємо, а вже після рукою займемося". Тому бути напоготові варто.

Більше того, я загони тероборони "Української добровольчої армії" за Волинню, Поліссям підняв, перекинув людей на певні польові бази. Звісно, це все разом з СБУ, зі Збройними силами робилося, там усе координується.

Ми готові до всіх тих викликів. І я так скажу: немає зараз чогось такого дуже страшного в обороні від агресора – вже з нинішніми ЗСУ, з тією величезною кількістю людей, які пройшли фронт. Оборона є оборона. В обороні можна ефективно ворога знищувати, а самому нести мінімальні втрати. Навіть якщо буде використовуватися авіація, крилаті ракети їхні і так далі.

У них і так на навчаннях два літаки впало (сміється). Щойно почалися у них навчання – бомбардувальник якийсь завалився і Як-130, здається, впав. Тобто у них літаки вже падають. А коли ми в Грузії в 2008-му допомагали грузинам – скільки позбивали всього за пару днів війни? І стратегічний бомбардувальник, і таке інше… Тобто вони понесуть шалені втрати. Однозначно.

Спільні російсько-білоруські стратегічні навчання "Захід-2017" kremlin.ru 1 / 1 Спільні російсько-білоруські стратегічні навчання "Захід-2017" kremlin.ru 1 / 1 Спільні російсько-білоруські стратегічні навчання "Захід-2017" kremlin.ru 1 / 1 Спільні російсько-білоруські стратегічні навчання "Захід-2017" kremlin.ru 1 / 1 Спільні російсько-білоруські стратегічні навчання "Захід-2017" kremlin.ru 1 / 1

Хоча нашій ПВО ще рости і рости. А ще була б ПРО – то взагалі б супер! Але я так підозрюю, що у разі широкомасштабної військової агресії з боку Росії ті ж самі комплекси Patriot (зенітні ракетні комплекси MIM-104 Patriot, - "Апостроф") і так далі до нас дійдуть. Бо коли вже почнеться щось широкомасштабне, американці цього разу, я думаю, не кинуть нас, як нас Захід завжди кидав. І під час тієї ж повоєнної епохи від 1945 року, коли повстанці чекали, що ось-ось почнеться сутичка вже американців з Радянським Союзом – і продовжували боротьбу. Але допомога Заходу завжди була мінімізована. Те ж підпілля ОУН Захід використовував більше для збору необхідної агентурної інформації, аніж реально підтримував його… Прикладів таких було, на жаль, дуже і дуже багато.

Але цього разу дуже сподіваюсь, що це не повториться. І все ж таки Захід хоча б частково свої зобов’язання, взяті ще під час підписання Будапештського меморандуму, нарешті реалізує. Побачимо.

- Сенат США не так давно висловився за виділення для України майже 500 мільйонів доларів військової допомоги. І про летальне озброєння там почали говорити…

- Так. І дуже активно говорять.

- Вважаєте це серйозним кроком з боку Заходу? Наскільки це може, на вашу думку, покращити наше становище?

- Мені важко говорити на цю тему. Я ж з Трампом не зустрічаюся, як Порошенко, раз на пару місяців (посміхається). Він знову полетів зараз – можливо, якийсь буде результат. Побачимо, що з того вийде (21 вересня президенти України і США Петро Порошенко і Дональд Трамп провели зустріч в Нью-Йорку, - "Апостроф"). Я знаю, що частина сенаторів і Пентагон вже неодноразово заявляли про те, що нам треба виділити зброю.

Бачите, зброя ж влучно стріляє в руках підготованих людей. Людей вмотивованих, дисциплінованих і так далі. І можна навіть з українською зброєю досягати дуже непоганих результатів. Ми це показували неодноразово. Звичайно, коли Javelin у тебе в руках і ти можеш нормально ним користуватися – це куди краще. Бо в чому його перевага? В тому, що ти ціль захопив, постріл, кинув – і пішов, так би мовити. Наші ж оператори ПТРК зараз хоч дистанційно ведуть ціль, а як на "Фаготах" було спочатку, коли оператор сидить і веде ракету до танчика. Спалах пішов – танчик повертається, бах – пацанів нема, операторів… І це часто хороші спеціалісти гинули таким чином. Тепер, звичайно, можна дистанційно з окопу дивитися…

А Javelin ще й найслабкішу точку знаходить чи в бронетехніці, чи в бункері. Тобто наносить максимальну шкоду. З іншого боку, якщо не помиляюся, працює він до 2,5 км. А у нас є зразки – ті, старіші ПТРК – які працюють до 4,5 км. Так що таке. Хоча якби нам, добровольцям, дали Javelin, ми би досягали дуже хороших результатів. Тільки нам і наші ПТРК не дають навіть – поки самі не знайдемо десь (сміється).

Так що я дуже сподіваюсь, що ця допомога буде. А що нам дійсно найнеобхідніше – це протиракетний ковпачок би зробити, оце було б добре. Бо мені часто навіть сниться, як авіація працює. Мені в житті не доводилося бувати під авіабомбардуванням – слава Богу. Під усім був, а під бомбардуванням – ні. Але мені чомусь часто сниться саме така війна. Коли літак випускає ракету… І це страшнувато. Бо захиститися важко.

Але при тому всьому, як казав один мій знайомий: людина – то така тварина, що до всього звикає (сміється). І до авіації звикнемо – і будемо їх збивати!

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом