Фото: Андрей Жилин / ФБК

Московское «Новое издательство» в конце сентября выпустило книгу «Михник. Навальный. Диалоги». Это серия бесед российского оппозиционного политика Алексея Навального и правозащитника Адама Михника, одного из лидеров польского движения «Солидарность». «Медуза» публикует вторую главу из «Диалогов», посвященных методам политической борьбы, реформам, коррупции, Польше, России и Украине.

Навальный: Правильно ли я понимаю, что KOR (Комитет защиты рабочих, польская оппозиционная правозащитная организация 1976–1981 годов — прим. «Медузы») фактически перенял лозунг советских диссидентов-правозащитников «Уважайте свою Конституцию»?



Михник: Да.

Навальный: И движение в первые годы было сравнительно малочисленным?

Михник: Верно.

Навальный: Как вам удалось из малочисленного KORʼа создать десятимиллионное движение «Солидарность»?

Михник: Это было чудо. Летом 1980 года началось социальное брожение. Я тогда собирался в Татры с девушкой. Яцек Куронь позвонил и сказал: «Адам, это исторический момент!» Я ответил: «Яцек, ты мне уже двадцать лет это говоришь! Я хочу в горы с девушкой!» Но он оказался прав. Все началось с московских Олимпийских игр. Советская власть строила коммунизм в отдельно взятом городе. Москве требовалось очень много мяса, и его вывозили из Польши. А у нас все уже было по карточкам, в магазинах мяса не было. Железнодорожные рабочие начали задерживать составы.

Навальный: Каковы были их требования? Чего конкретно они хотели?

Михник: Они хотели, чтобы в магазинах было мясо. Чисто экономические требования. Затем забастовали рабочие Люблина. В августе началась забастовка на Гданьской судоверфи имени Ленина, и во главе ее стояли люди из KORʼа. Они с первых же минут дали протесту политический контекст, выступив за создание свободных и независимых профсоюзов. Это была полная делегитимация коммунистической власти, так называемой «диктатуры пролетариата»: сам пролетариат сказал этой власти «хватит»! Власть до конца надеялась, что рабочих можно купить, но услышала твердое «нет», потому что во главе стояли люди из демократической оппозиции. И когда в стране поняли, насколько серьезен гданьский протест, вся Польша его поддержала. Властям пришлось пойти на уступки и согласиться с требованием о легализации независимых профсоюзов. Первый раз в истории страны был такой масштабный протест рабочих. Еще во всем мире говорили на языке марксизма, рабочего класса. И этот рабочий класс — не буржуазия, не интеллигенция! — пошел против компартии!

Навальный: То есть «Солидарность» набрала эту численность в 10 миллионов человек уже во время августовских событий? Когда возникло само слово «Солидарность»? И когда люди стали ассоциировать себя с этим движением?

Михник: Уже после подписания договоров с правительством, когда мы добились права иметь свободные профсоюзы. Возникла дилемма: создать единый большой профсоюз или много маленьких независимых. Люди из регионов говорили, что нужно создать единый профсоюз, иначе нас задушат поодиночке. Кароль Модзелевский предложил назвать единый профсоюз «Солидарность». И тогда стало ясно, что творится абсолютно новая история. Коммунисты думали, что смогут повторить послевоенный сценарий. В первые годы после Второй мировой вой­ны в Польше еще оставалась политическая оппозиция и свободная пресса, и против них коммунисты использовали «тактику салями»: пользуясь их малочисленностью и разобщенностью, ликвидировали одну организацию за другой, как будто нарезали кусок колбасы. Они рассчитывали, что легко справятся с множеством независимых профсоюзов. Но времена изменились. Во главе движения стояли новые люди, мы сумели сохранить единый фронт.

Навальный: В самом начале движение позиционировалось как социалистическое. Вы действительно еще верили в социализм или это была своего рода мимикрия, попытка вписаться в существующие каноны? Или же оно изначально было внеидеологическим? Или, может быть, антиколониальным?

Михник: Это было движение против однопартийной диктатуры. Мы выступали против привилегий для номенклатуры и сотрудников госбезопасности, за права человека, свободные профсоюзы, требовали установить монумент рабочим, убитым в декабре 1970 года в Гданьске. Антисоветских лозунгов не было, об СССР высказывались очень осторожно, мы все боялись открыто делать громкие заявления. Слишком свежи были в памяти Венгрия, Чехословакия и Афганистан. Что касается социализма, то мы не говорили, что выступаем против него. Но уже никто не верил, что социализм возможен без однопартийной системы и госбезопасности. Диктатура компартии дискредитировала саму идею социализма. Никто до конца не понимал, чего именно нам нужно хотеть, кроме демократических прав. Мы прекрасно знали, чего именно не хотим.

Навальный: Интересная ситуация. Вы боялись, что Брежнев может ввести войска, а Брежнев боялся, что ему придется их вводить, потому что у него руки были связаны Афганистаном.

Михник: Да. Для Москвы было бы лучше, чтобы порядок навел Ярузельский. Но и для Польши Ярузельский был лучшим вариантом, нежели советская интервенция. Брежнев не мог позволить себе потерять Польшу, это центр Европы. Вывести войска из Албании, Румынии, Афганистана — да, но не из Польши. Ты абсолютно прав, говоря, что он боялся. В Кремле никто не доверял полякам. Там помнили, что поляки уже давали отпор Тухачевскому, Буденному и Сталину в 1920 году. Но никто не ожидал десятимиллионной «Солидарности», которая изменила все наши представления о сущности коммунизма.

Навальный: В современной России независимое профсоюзное движение очень невелико и предпочитает ограничиваться социальными лозунгами, дистанцируясь от политики. А у вас на первый план сразу вышли политические лозунги…

Михник: Точно. На первом месте были именно политические идеи, в них заключалась сама природа этого движения. Но сегодня все иначе. Сегодня профсоюзы уже не любят затрагивать политику.

Навальный: В декабре 1981 года генерал Войцех Ярузельский совершил государственный переворот, ввел военное положение и интернировал тысячи активистов «Солидарности». Вопрос, который по понятным причинам нас очень интересует: как движение выжило в условиях репрессий?

Михник: Это было военное положение «с человеческим лицом». Не убивали, не расстреливали, довольно скоро объявили амнистию. Заключению подверглись только самые страшные лидеры: Куронь, Модзелевский, Гвязда и я. И, что очень важно, общество поддерживало нас. В Польше практически не было сталинского террора, людей морально не подготовили к тому, чтобы по указке сверху бросаться на политических оппонентов режима и кричать «Валенса — враг народа!» Мы чувствовали общественную поддержку. После введения военного положения никто уже не уважал власть и ее идеологию. Это был абсолютный конец. Когда началось военное положение, было модно носить на пиджаке или свитере резистор, символизирующий сопротивление.

Рабочие приходили на заводы со значками «Солидарности». Символы движения были повсюду, особенно много в костелах. Деятели культуры бойкотировали выступления на телевидении, потому что это было неприлично. А те, кто все же выступал, чувствовали себя плохо, потому что таким образом они пресмыкались перед властью. Михалков в России сейчас себя ведет подобным образом, но чувствует себя просто превосходно. А у нас были другие люди, например знаменитая актриса Майя Коморовская. Она не выступала на телевидении, но приезжала выступать в церкви. В знак протеста некоторые сдавали свои партбилеты.

Навальный: То есть до введения военного положения многие боялись открыто выражать свою точку зрения, а после его введения этот страх пропал. И это очень парадоксальная вещь.

Михник: Согласен, парадоксальная. Огромную роль сыграла католическая церковь. Она стала убежищем для оппозиции. Конечно, епископы были разными: одни открыто поддерживали оппозицию, другие держались крайне осторожно. Но церковь, как сила нации, всегда была против коммунистического насилия. Тем более римским папой был поляк, мы его знали еще по краковским временам. Иоанн Павел II не до конца понимал капиталистический Запад, но коммунистический Восток понимал прекрасно. И он призывал отказаться от насилия, ненависти, настраивал нас на диалог. С нами случилось тогда три чуда, которые создали определенный климат в обществе: избрание римским папой поляка в 1978-м, рождение «Солидарности» в 1980‑м и Нобелевская премия по литературе Чеслава Милоша в 1980-м.

Навальный: Среди священников, поддерживавших «Солидарность», был ксендз Ежи Попелушко, убитый сотрудниками госбезопасности в 1984 году. Шеф-корреспондент вашей газеты в России Вацлав Радзивинович в передаче на «Эхо Москвы» сразу после убийства Бориса Немцова проводил параллели между этими событиями. Как вы полагаете, насколько параллели обоснованны?

Михник: Я считаю, что параллели есть. В первые дни после убийства ксендза Попелушко я был уверен, что это сделали наши генералы. И я сказал об этом в интервью французской прессе. Но потом я увидел, что это не так. Первый раз в истории коммунизма был открытый процесс над убийцами из спецслужб. Мы до сих пор не знаем, кто именно стоял за этим убийством. Но я думаю, что это был Мирослав Милевский, курировавший работу силовых органов в политбюро партии и имевший тесные контакты с Москвой. В 1991 году в Москве я спросил Олега Калугина, что произошло с Попелушко. Он ответил: «Это не мы, у нас был такой хороший товарищ Милевский в польском политбюро, который и стоит за этим убийством». Не знаю, насколько эта информация правдива.

Думаю, убийство Попелушко было нужно для радикализации внутреннего конфликта в Польше. Сторонники жесткой линии пытались подтолкнуть Ярузельского к расправе с оппозицией. И мне кажется, что если бы за убийством Немцова стоял Путин, то все было бы сделано иначе, не так демонстративно и хамски: вблизи Кремля, у всех на глазах. Думаю, это было сделано, чтобы показать Путину, что он уже не хозяин в стране, как раньше.

Навальный: Да, истории и правда похожи, исходя из тех сведений, которые сейчас есть. Судя по всему, за убийством Немцова стоял Рамзан Кадыров. Думаю, ситуация могла развиваться по одному из двух сценариев. Путин мог похвалить Кадырова за борьбу с «пятой колонной», а тот истолковал это как необходимость кого-нибудь убить. Или же какие-то люди пытаются подтолкнуть Путина к более решительным действиям против оппозиции. Второй вариант ближе к польскому.

Михник: И мне он кажется убедительнее. Политика Путина на сегодняшний день не до конца очевидна, он не стал развязывать в публичной сфере травлю, не объявил Немцова «врагом народа». Зачастую люди, имеющие очень большую власть, в действительности не имеют никакой. Слишком многое определяет окружение.

Навальный: Какой общественный резонанс имело убийство Ежи Попелушко?

Михник: Это было абсолютное поражение власти. На его похороны пришло до миллиона человек. Попелушко был одним из символов оппозиции, в центре столицы произносил абсолютно оппозиционные проповеди. При этом он имел очень близкую связь с оппозиционной интеллигенцией, которая невероятно его любила, хотя в большинстве своем была неверующей. Он был простым и скромным человеком, имел влияние на варшавских сталеваров. В его окружении были рабочие из «Солидарности». Я знал его, но не слишком хорошо. До военного положения мы не были знакомы. Но когда в 1984-м нас освободили, в церкви была служба, на которой присутствовали все освобожденные. Он взял за руки Яцека [Куроня] и меня и пошел сквозь толпу. С его стороны это был храбрый поступок. Потому что нас тогда выставляли главными врагами нации. Но он не побоялся это сделать. Он имел некоторые проблемы с нашим кардиналом Юзефом Глемпом, его даже собирались отправить за границу по церковной линии. На похоронах Лех Валенса сказал: «„Солидарность“ живет и будет жить, потому что ты за нее отдал свою жизнь». Это было как удар током, как будто через миллионную толпу прошел разряд электричества. И именно тогда стало ясно, что «Солидарность» жива.

Навальный: Не привело ли убийство к радикализации оппозиции? После такого вопиющего происшествия наверняка поубавилось число умеренно настроенных.

Михник: Такое действительно было. Но радикалы не имели никакой программы. Мы думали, пусть лучше власть откажется от диалога, чем мы это сделаем. Но в 1984 году никто из нас не думал, что диалог возможен. В ноябре 1984 года были похороны Попелушко, а в феврале 1985-го меня снова арестовали и осудили на два с половиной года. На процессе мне не позволили даже рта открыть.

Навальный: Даже последнего слова сказать не дали?

Михник: В качестве последнего слова я успел произнести только одну фразу: «Прощаю моих клеветников и карателей». Судья не понял иронии и просто ответил «спасибо». А потом началась горбачевская перестройка. Наши оппозиционные радикалы сомневались в реальности намерений нового советского руководства, утверждали, что все это ложь и обман. Меня спрашивали, действительно ли я верю Горбачеву. Я отвечал, что это хороший вопрос, но для его жены, а мне интересно, что он делает. Позже в Варшаву приезжали Юрий Левада, Виктор Шейнис, Натан Эйдельман, и мы слышали, что они говорят без оглядки на цензуру. Значит, что-то действительно начало меняться в Москве. Мы уже стали ждать чего-то нового.

Навальный: Как удалось усадить власть за стол переговоров?

Михник: Мы организовали так называемую шестидесятку: Бронислав Геремек устраивал публичные дискуссии на актуальные темы, а Лех Валенса приглашал на них интеллектуалов, писателей, ученых. Планировали охватить представителей всех сфер общественной жизни, общим числом 60 человек. Мы были готовы к переговорам, но правительство не хотело говорить с нами как с «Солидарностью», только в индивидуальном порядке. Помню, в Варшаву приезжал Збигнев Бжезинский и удивлялся, что мы не соглашались на их условия. Но в «Солидарности» заключалась наша сила. Индивидуальные деятели представляли себя, а «Солидарность» представляла общество в целом. Мы хорошо знали большевистские уловки и твердо настаивали на наших условиях.

Навальный: Церковь по-прежнему поддерживала вас?

Михник: Не во всем. Кардинал Глемп хотел иметь особое представительство для католиков. Но мы ответили ему отказом, потому что в «Солидарности» было место для всех: католиков, протестантов, атеистов. Нас всех объединяла любовь к свободе. Мы повторяли вслед за папой римским, что невозможно провести хорошие реформы только для католиков. Кардинал не соглашался с нами.