Sente-se um pária aqui no Parlamento?

Não me sinto um pária, mas sinto-me um estranho.

Porquê?

Porque é como se tivesse uma linguagem completamente diferente. O que tento é transportar o que se passa lá fora para cá para dentro, obviamente dentro de regras cordatas. Nós não nos representamos a nós; representamos os nossos eleitores.

Sente que há deputados que o evitam?

Sim, sim, não vou dizer nomes, mas há deputados que não falam comigo.

Referiu, durante a campanha, que Joacine Katar Moreira se recusou a cumprimentá-lo num debate.

Sim, deixou-me de mão estendida, mas por acaso fala comigo quando me encontra e até está num gabinete perto do meu. Tenho com ela agora uma relação cordial, de cumprimento. Mas há deputados que não me falam.

Já passou por alguma situação desagradável com algum deputado?

Numa troca de palavras já, fora do plenário e dentro do plenário. Desvalorizo muito; eu não vim para o Parlamento para fazer amigos.

Sente-se um pária aqui no Parlamento? Não me sinto um pária, mas sinto-me um estranho.

Tem noção de que alguns deles o veem como um cancro da democracia?

Sim, um vírus que pode alastrar. Eles veem-nos como um vírus. E honestamente não acho que isso seja boa estratégia.

Ferro Rodrigues é um dos que o veem como um vírus?

Espero que não mas às vezes parece que sim. Tenho de dizer isto.

Há uns dias ele censurou a sua forma de intervir no plenário.

Sim, mas quando olhamos para o que se passou foi uma censura sem sentido. A palavra "vergonha" está tanto no léxico parlamentar como todas as outras. Aliás, o Polígrafo fez um repertório das vezes em que ele próprio tinha dito a palavra muito afirmativamente, às vezes até em questões mais graves, frente ao dr. Pedro Passos Coelho. Acho que ele esteve mal.

Foi ideia sua a colocação do cartaz com a palavra “vergonha” à frente da Assembleia da República?

Não foi ideia original minha mas foi decisão minha.

Isso é um desafio à instituição da figura do presidente da Assembleia da República. O desafio às instituições faz parte do cardápio das características dos populistas. Outras são a comunicação direta com as pessoas, eliminando canais de intermediação, ou o discurso de ódio sobre determinadas comunidades. Isso faz de si claramente um populista. Convive bem com a palavra?

Não. Eu acho que isso é o que a esquerda chama quando não tem argumentos para nos rebater.

Sente que há deputados que o evitam? Sim, sim, não vou dizer nomes, mas há deputados que não falam comigo.

Mas também há populistas de esquerda.

Há de tudo, mas em Portugal há aquele espírito de querer amordaçar algum tipo de linguagem. Só para as pessoas perceberem a questão do cartaz: há aquele episódio que toda a gente considerou lamentável; pouco tempo depois eu dou uma conferência de imprensa em que digo que espero que haja um pedido de desculpas. O que leio à noite num comunicado? Que o presidente da Assembleia afirma que temos de acabar com isto, que temos de travar isto [o Chega! e André Ventura]. É o momento em que percebo que se eu me calo os meus eleitores serão vituperados. Foi quando fizemos o cartaz, fazendo um desafio à instituição, que tem dois componentes: a de que isto é uma vergonha e a de que não nos vamos calar.

Revê-se em figuras como Santiago Abascal, Matteo Salvini, Marine Le Pen ou Donald Trump, todos conhecidos populistas?

Eu também me revejo em Winston Churchil, que não é considerado um populista. Reconheço mérito a Santiago Abascal. Vi fotografias dele num banco, numa rua, praticamente sozinho, com um megafone namão. Quantos políticos fariam isso? Quando se acredita não há força que nos demova. Quando criei este partido também andava com poucas pessoas ao meu lado na rua.

Saiu do PSD porque também percebeu que lá nunca seria o número um.

Não sei se não seria. Isso é a sua opinião.

Acha que seria?

Não sei. Não fiz esse juízo. O que pensei foi que este PSD já não era aquele em que acreditava. Tal como fiz no seminário quando o abandonei, tal como faço sempre. Saio, crio uma coisa nova e agora veja-se a quantidade de pessoas que acreditam em nós. Há um país que não tinha voz e que passou a ter.

Reconheço mérito a Santiago Abascal. Vi fotografias dele num banco, numa rua, praticamente sozinho, com um megafone na mão. Quantos políticos fariam isso? Quando se acredita não há força que nos demova. Quando criei este partido também andava com poucas pessoas ao meu lado na rua.

Há uma pergunta que tenho de lhe fazer: leu o seu programa eleitoral?

Li.

Então porque é que mudou de ideias em dois meses?

Nós não mudámos de ideias.

Então vamos lá. Sobre o papel do Estado: página 45. “Ao Estado não compete a produção ou distribuição de bens e serviços, sejam eles serviços de educação ou de saúde ou sejam os bens de vias de comunicação ou meios de transporte. Sobre saúde, especificamente: página 49. “O Estado não deverá idealmente interferir como prestador de bens e serviços no mercado da saúde mas ser apenas um árbitro imparcial e competente, um regulador que esteja plenamente consciente da delicadeza e da complexidade e sensibilidade deste mercado.” Mudou ou não de ideias?

Não. Quando eu falei em clarificar [o programa eleitoral] não falei em mudar de ideias. Nós queremos reduzir o papel do Estado na economia e em áreas fundamentais como a da economia e a da saúde. Vou dar-lhe o exemplo da educação. Hoje temos um modelo completamente estatizado porque interessa à esquerda manter as mentes controladas. O PCP e o BE querem dominar o pensamento. O que defendemos é que se o Estado paga aos pais para colocarem um filho na escola pública, porque não fazer o mesmo para uma escola privada? O que defendemos é que o estado comparticipe igualmente o sector privado e o público.

Leu o seu programa eleitoral? Li. Então porque é que mudou de ideias em dois meses? Nós não mudámos de ideias.

Não é isso que diz o seu programa. O seu programa diz que deve acabar-se com o Ministério da Educação, que o Estado manterá uma função meramente arbitral e de regulação e inspeção. Estamos a falar de um papel mínimo.

O Ministério da Educação é diferente das escolas. O que defendemos é que se organizem em modelos cooperativos, como tivemos já em Portugal. É também por isso que falamos do cheque-educação, em que o Estado comparticipa da mesma forma um aluno da escola pública e da privada.

Isso não deixa de ser curioso porque o André Ventura é um produto do sistema público. Estudou em escolas públicas, dá aulas numa universidade pública...

Agora já não dou, mas dei até 2016.

A sua educação foi feita no Estado. Acha que foi mal formado?

Não. Houve falhas, mas acho que tem de haver liberdade. Liberdade não pode ser uma escolha vazia, tem de ter consequências. Porque é que o Estado não pode comparticipar um aluno do privado? O ministério da Educação tornou-se numa espécie de gestor de património. Quando dizemos que queremos acabar com o ministério nestes termos, vêm logo dizer que queremos acabar com tudo, com a Educação...

A verdade é que não o vemos a defender o fim do Ministério da Administração Interna. Porquê? Porque o considera uma prioridade.

Porque distingo muito bem as funções de soberania do Estado e aquelas em que o Estado deve ter iniciativa privada. Eu não quero polícia privada em Portugal, por exemplo.

Liberdade não pode ser uma escolha vazia, tem de ter consequências. Porque é que o Estado não pode comparticipar um aluno do privado?

No caso da saúde, preocupa-o mais a liberdade de escolha ou a qualidade dos cuidados prestados?

As duas. Preocupa-me um SNS que para as contas públicas tem sido um sorvedouro e sem resultados.

Não é verdade. Nós temos um dos melhores serviços nacionais de saúde do mundo.

Isso é um mito. Não sei como é que temos o melhor SNS do mundo e vamos...

... basta consultar as estatísticas e compará-las com as dos países desenvolvidos. Perceberá facilmente que temos óptimos resultados em termos de saúde pública.

Sempre defendi o SNS como um dos grandes pilares da nossa democracia. Beneficiei dele. Outra coisa é olhar para o Estado em que está. No ano passado estava previsto um défice de 50 milhões de euros para o SNS. Sabe em quanto ficou? Em várias centenas de milhões de euros. Quem paga são os contribuintes. E depois chegam ali ao hospital Amadora-Sintra e estão os corredores cheios de gente. Pessoas que ficam mais de mil dias à espera por uma cirurgia.

Ninguém lhe diz que isso não aconteceria também no setor privado.

Há uma coisa que eu sei: este sistema não está a funcionar. Vamos tentar outro. Às vezes as pessoas perguntam-me “quem é que lhe garante que as suas medidas funcionam?” A mim ninguém garante. Deem-me uma oportunidade. Uma!E vão ver que teremos um país melhor daqui a uns anos.

Não é isso que defende no seu programa. O que defende é que “o Estado deve ser um árbitro imparcial”. Não defende uma lógica competitiva. Defende um reforço do setor privado e um esvaziamento do setor público.

Repare, não é preciso árbitro se não houver competição. Defendemos a função arbitral do Estado.

Sendo que com enorme prevalência do setor privado.

Queremos uma saúde que não seja para ricos ou para pobres. Queremos que seja para toda a gente.

Olhando para o seu programa concluímos facilmente que vocês são mais liberais do que o Iniciativa Liberal.

Somos liberais, mas o que nos interessa é que as coisas funcionem. Preservar o que temos de bom, mas apresentar modelos novos. Não aceito um país que tem mais de 1000 dias de espera por uma consulta.

Como compreender que depois da polémica recente sobre o seu programa tenha dito que planeia reformulá-lo em sentido inverso?

Nunca disse isso.

Inventaram? Quem é que inventou?

Nós vamos ter um Conselho Nacional de clarificação. Todos os partidos o têm. Vamos clarificar.

Houve quem dissesse que o André Ventura ressuscitou a conhecida frase de Groucho Marx: “Estes é o meu programa eleitoral, os meus princípios, mas se não vos agradam arranjo outros.”

Sim eu vi. Verá depois do nosso Conselho Nacional. O que vamos fazer é um aprofundamento do programa e uma clarificação. Não quero mudar o que está no programa.

Acredita que as 67 mil pessoas que votaram em si tinham a noção daquilo que defende, sobretudo em relação à saúde e à educação?

Acredito na maturidade democrática dos eleitores. Penso que os portugueses são muito sábios. Agora, se me pergunta se acho que essas 67 mil pessoas leram o programa, dir-lhe-ei que não. Mas acho que se revêem nas ideias fundamentais. Ontem, quando falámos de corrupção aqui na Assembleia da República, as outras bancadas diziam que eu era só protesto mas que não tinha ideias. Porque não reformulamos o enriquecimento ilícito, por exemplo? Há deputados, ministros, presidentes, que chegam a Lisboa com uma mão sem nada e saem de Lisboa com tudo. É uma vergonha.

Esse é um fenómeno que ainda existe?

Acho que ainda existe.

Porque não reformulamos o enriquecimento ilícito, por exemplo? Há deputados, ministros, presidentes, que chegam a Lisboa com uma mão sem nada e saem de Lisboa com tudo. É uma vergonha.

Há corrupção aqui na Assembleia da República?

Isso não me cabe a mim dizer, cabe aos tribunais. O que sei é que há políticos que chegam a políticos sem nada e que saem de políticos com tudo.

A Comissão de Ética da Assembleia da República funciona como devia funcionar?

Acho que devia ter mais poderes e devia ser mais transparente. Mas deixe-me falar da questão das incompatibilidades. Você hoje tem políticos a trabalhar em empresas quando há uns anos estavam no Estado a negociar com essas empresas.

Qual pensa que devia ser o período de nojo?

Para sempre. Para mim quem negoceia uma ponte nunca pode ir trabalhar para o conselho de administração da empresa que construiu essa ponte. Mina a credibilidade pública. Mina a confiança dos cidadãos.

Há corrupção aqui na Assembleia da República? Isso não me cabe a mim dizer, cabe aos tribunais. O que sei é que há políticos que chegam a políticos sem nada e que saem de políticos com tudo.

O Parlamento está alheado do fenómeno da corrupção?

Voltou as costas às pessoas. Não podemos dizer que vamos liderar o combate à corrupção e quando é chegado o momento de aqui dentro tomar opções nada se fazer. Os portugueses não nos vão perdoar se não implementarmos legislação forte contra a corrupção. Se o Parlamento estivesse preocupado com isso há muito tempo tinha reformulado o enriquecimento ílicito, criado uma verdadeira legislação de incompatibilidades. Ouvir deputados do PS dizer que temos uma lei já bastante punitiva contra a corrupção é para quem está lá fora se rir. Quando vamos para o Parlamento dizer que somos o melhor no combate à corrupção, temos excelentes leis contra a corrupção, acha que alguém acredita nisto? É o José Sócrates que só vai ser julgado daqui a 20 anos, é o Ricardo Salgado que não sei se algum dia vai ser julgado... As pessoas olham para isto e perguntam: “É só o André Ventura que fala nisto?” E depois dizem-me assim: “Nas subvenções vitalícias não podemos tocar.” Porquê? Direitos adquiridos, princípio da confiança. É para rir!

As subvenções deviam ser todas retiradas?

Tudo. É uma vergonha. Repare, nós temos casos de políticos condenados por roubar o Estado que estão a receber uma pensão vitalícia. É que a subvenção não é a pensão. Uma coisa é a pensão do trabalho que a pessoa teve. Ninguém quer tirar isso, como é evidente. Agora, um político é condenado por roubar o Estado e recebe depois uma subvenção que reconhece o mérito do seu trabalho político e o seu esforço à causa pública?

Retiraria as subvenções a Duarte Lima e a Armando Vara?

Evidentemente. Não podemos estar a premiar o trabalho de alguém que aparentemente nos roubou a todos! É o mesmo que dizer que somos todos estúpidos.Os médicos que trabalham toda a vida no SNS não recebem uma subvenção, um jornalista que trabalhe na RTP a vida toda não recebe uma subvenção. As pessoas riem-se quando veem que um político tem um complemento pelo seu trabalho exaustivo ao longo da vida em prol da população. E ainda se riem mais quando esses políticos estão na prisão a cumprir uma pena por terem roubado o Estado.

Ouvir deputados do PS dizer que temos uma lei já bastante punitiva contra a corrupção é para quem está lá fora se rir.

A propósito de incoerências, na sua tese de doutoramento defendeu coisas como o fim do populismo penal e criticava a forma como os políticos aproveitavam “para sua vantagem aquilo que creem ser a generalizada vontade popular de punição”. Agora defende o populismo penal em termos de discurso político.

Não, não defendo. O que defendo é que agora é necessário e há momentos na história em que não há.

As pessoas olham para isto e perguntam: “É só o André Ventura que fala nisto?” E depois dizem-me assim: “Nas subvenções vitalícias não podemos tocar.” Porquê? Direitos adquiridos, princípio da confiança. É para rir!

As circunstâncias entretanto mudaram?

Não mudaram. Depois de um ataque terrorista como aconteceu no 11 de setembro, a análise que fiz em termos de modelos de justiça criminal é que esta é igual para todos. Nunca me ouviu a dizer outra coisa. Tem de ser é efetiva. Não podemos perseguir mais os muçulmanos porque os autores dos atentados foram muçulmanos. A isto chama-se acreditar na dignidade da pessoa humana.

Na altura mostrava-se preocupado com a expansão dos poderes policiais, mas hoje apela ao seu aprofundamento.

Apelo a que haja dignidade. Hoje o que existe é que o polícia à partida é condenado e o bandido fica melhor cá fora. Conheço polícias que prendem uma pessoa, ficam eles a preencher os papéis no tribunal e os bandidos cá fora. Depois dos atentados do 11 de setembro qualquer democrata fica preocupado em garantir que o Estado de Direito funciona.

créditos: Fotos: Pedro Mensurado

Então a sua tese está totalmente desatualizada.

Não, não está porque tem a ver com terrorismo, combate ao terrorismo e modelos de justiça criminal.

Mas nela defende posições exatamente contrárias às que agora defende.

Não. O que eu defendo é populismo penal? Acho que não é. Acho que é necessidade penal.

Nessa altura estava preocupado “com a estigmatização de minorias”. Agora defende a penalização da comunidade cigana.

O que eu critico na comunidade cigana não é baseado em coisas que me disseram, foram experiências que eu vivi em Loures. O que os estudos mostram é que temos uma comunidade que vive em cerca de 15% do seu trabalho. Ora, se 15% vive do seu trabalho, de que é que vivem os outros 85%? É uma questão legítima.

Não é verdade que seja assim. O Estudo Nacional Sobre as Comunidades Ciganas, publicado no final de 2014 pelo Observatório das Comunidades Ciganas diz que 33,5% dos ciganos têm no Rendimento Social de Inserção a sua principal fonte de subsistência, o que quer dizer que há cerca de 66% que não vivem do que o Estado lhes dá. O que me pode dizer é que na comunidade cigana o Rendimento Social de Inserção é muito mais representativo do que na comunidade em geral.

Isso é os que vivem do RSI. A questão é: quantos vivem do seu rendimento do trabalho como eu, o Fernando e todos os outros? Acha que são os 64%? Está enganado.

Vivem da criminalidade?

Não sei, é uma pergunta que é legítimo o país fazer.

Não; é uma pergunta que é legítimo o país fazer-lhe a si porque é o André Ventura que insinua dia sim dia não que os ciganos são uma comunidade especialmente tendente à prática da criminalidade.

Se se concluísse que dos portugueses que vivem em França, só 15% vivem do seu trabalho, acha que os franceses não se iriam perguntar sobre do que vivem os restantes?

[A sua tese de doutoramento] está totalmente desatualizada. Não, não está porque tem a ver com terrorismo, combate ao terrorismo e modelos de justiça criminal. Mas nela defende posições exatamente contrárias às que agora defende. Não. O que eu defendo é populismo penal? Acho que não é. Acho que é necessidade penal. Nessa altura estava preocupado “com a estigmatização de minorias”. Agora defende a penalização da comunidade cigana. O que eu critico na comunidade cigana não é baseado em coisas que me disseram, foram experiências que eu vivi em Loures.

Mas qual é a sua resposta? Um político não pode apenas fazer perguntas. Tem de dar respostas e apresentar soluções.

É muito claro. Aqui há efetivamente um problema. Um problema de subsidiodependência. E também deve ser dito que a sua percentagem na população prisional é muito superior à da população em geral. Isto é um problema de que ninguém quer falar e eu pergunto-me porquê. Será que têm mais tendência para cometer crimes do que os outros? Não, pois não? Acho que nenhum democrata de esquerda gosta de dizer uma coisa dessas.

Têm ou não?

A minha pergunta é: se não têm, e eu acredito que não têm porque acredito que todo o homem é bom e é capaz de se reconverter, então só há uma razão: o que estamos a fazer com a comunidade cigana não é o mais indicado porque registam uma taxa de criminalidade maior, uma taxa de subsidiodependência maior e têm uma série de problemas sociais, sobretudo à volta das cidades e no mundo rural, onde criam problemas às populações.

Ainda não ouvi nenhuma resposta sua para resolver os problemas de que fala.

Eu estive em Estremoz agora há duas semanas e tenho de dizer isto: sabe o que me pediam a maior parte das pessoas? Não era melhores hospitais ou casas ou estradas. Era para resolver o problema com a comunidade cigana. Que problema? Vão perguntar às esquadras de polícia. Vão perguntar às pessoas. O primeiro passo para resolver um problema é reconhecê-lo.

Mas quais são as suas soluções?

O primeiro passo é a fiscalização. A quem é que se dá subsídios? Eu não posso ter um tipo a parar um Mercedes grande à porta dos Correios para ir buscar mil euros lá dentro quando há pessoas lá dentro que vieram de metro e estão a levantar seiscentos ou quinhentos. Pergunta-me: traga-nos casos. Se pedir, as pessoas invadem o Polígrafo com casos de pessoas que viram elementos da comunidade cigana a parar os Mercedes para levantar dinheiro. A quem é atribuído um RSI tem de pedir que contribua para a comunidade porque esse dinheiro vem dos nossos impostos. Acho que isto não é muito extremista.

É só extremista.

Eu acho que não é. Encontrei combatentes do Ultramar que ganham uma pensão de 177 euros e vi pessoas a levantar pensões de 1500. Que país é este? Pode publicar isto: o Estado tem medo da comunidade cigana. Tem medo de a fiscalizar.

Eu não posso ter um tipo a parar um Mercedes grande à porta dos Correios para ir buscar mil euros lá dentro quando há pessoas lá dentro que vieram de metro e estão a levantar seiscentos ou quinhentos.

Reconhece que o seu discurso de ódio relativamente à comunidade cigana tem contribuído para acentuar alguma repulsa relativamente aos ciganos?

Não. Até 2017 ninguém tocava neste problema. Quando falei pela primeira vez, foi um choque nacional.

Ouvindo-o falar dá a ideia de que Portugal é um país inseguro. Ora, Portugal é um país seguro e os dados comprovam-no. Segundo o Relatório de Segurança Interna a criminalidade violenta diminuiu 40% nos últimos 10 anos; em 2018, dos 45 mil homens e mulheres que trabalham nas forças de segurança, apenas 6 ficaram feridos. No entanto, se o ouvimos falar achamos que vivemos em clima de guerra permanente. Tem a noção de que contribui para uma ideia de insegurança que não corresponde à verdade?

Se fosse uma ideia que não corresponde à verdade não tínhamos tido tantos votos. As pessoas votam pelo que sentem e pelo que vivem.

Não necessariamente. As pessoas votam também em percepções da realidade.

Vá ver quantos votos eu tive no Chiado ou na Lapa. Aí não existe problema nenhum, está tudo bem. Não há ciganos, assaltos aos miúdos quando vão à escola, violência. Está tudo bem. Não é verdade! Vá aos subúrbios de Lisboa. Esses dados para mim valem tanto como os que José Sócrates apresentava antes da troika, em que se dizia que estávamos no melhor caminho.

Ouvindo-o falar dá a ideia de que Portugal é um país inseguro. Ora, Portugal é um país seguro e os dados comprovam-no. Se fosse uma ideia que não corresponde à verdade não tínhamos tido tantos votos. As pessoas votam pelo que sentem e pelo que vivem.

Os dados são inventados?

Há crimes que há um ano estavam classificados como criminalidade grave e agora não estão. Isso é tudo treta, vale o que vale. Quando fizermos um levantamento real, tudo isso cai.

Sobre algumas ideias suas que foram faladas na campanha eleitoral, queria só saber se as mantém. Ainda defende a castração química de pedófilos, por exemplo?

Entrámos com um projeto a semana passada. Prevê uma pena acessória no caso de abuso sexual de menores e de violações, sobretudo nos casos de reincidência. Há uma grande taxa de reincidência nos crimes sexuais. Não sei se a castração química é a única solução ou sequer se é a mais eficaz, mas é algo que nos falta testar para resolvermos este drama.

Há uma frase de Oscar Wilde que quero que comente. Escreveu ele que só há uma coisa pior do que as pessoas falarem de nós – é não falarem de nós. Compreendo o Oscar Wilde, gosto de o ler, mas acho que essa é um tipo de cultura pop que nós não podemos querer ter na política. Não é isso que quero para a minha vida. Não faço notícia por ser notícia.

E quanto à prisão perpétua?

Vai dar entrada, mas temos de fazê-lo por revisão constitucional. O melhor exemplo de que precisamos de prisão perpétua é o Pedro Dias, que matou a sangue frio várias pessoas apenas porque lhe apeteceu naquele dia e daqui a 10 ou 12 anos estará cá fora. Acabou com quatro vidas e ele daqui a 15 anos seguirá com a sua vida, ao contrário das pessoas, que nunca recuperarão os seus entes queridos. O mesmo em relação à mãe da Joana, que deu a fila a comer aos porcos e está cá fora hoje.

Acha que alguns desses casos podia ser punido com a pena de morte?

Eu... sou contra a pena de morte por princípio mas para ser completamente franco em alguns casos não me chocaria.

Que tipo de casos?

Casos de violação com homicídio, casos de homicídios em massa. Casos de terrorismo graves ou especialmente chocantes para a dignidade da pessoa humana. Não a quero em Portugal mas em alguns casos não me choca. Por isso compreendo que alguns países como o Japão ou os Estados Unidos tenham pena de morte.

Só para terminar, há uma frase de Oscar Wilde que quero que comente. Escreveu ele que só há uma coisa pior do que as pessoas falarem de nós – é não falarem de nós.

Compreendo o Oscar Wilde, gosto de o ler, mas acho que essa é um tipo de cultura pop que nós não podemos querer ter na política. Não é isso que quero para a minha vida. Não faço notícia por ser notícia. Isso vira-se contra quem o faz. Vejo-me com uma força enorme contra este sistema. Vou continuar a defender as minhas ideias até ao fim, mesmo que tenha de dar a minha vida por isso.