Встреча советских солдат на Белорусском вокзале, 26 мая 1945 года Николай Ситников / ТАСС

Семьдесят с лишним лет спустя окончания Второй мировой войны она остается самым сакральным событием в современной истории России, а День Победы отчетливо позиционируется как главный праздник страны. В памяти о войне при этом сочетаются триумф и скорбь, радость из-за победы добра над злом и горе по погибшим — причем в разные эпохи пропорции этих эмоций в обществе меняются, как и государственная политика в этой области. Редактор «Медузы» Александр Горбачев поговорил о том, как мы помним (и не помним) войну с Александром Эткиндом — историком и филологом, исследовавшим, среди прочего, приключения исторической памяти в России.

Александр Эткинд — историк, филолог, профессор Европейского Университета во Флоренции. До этого много лет преподавал в Кембридже, а еще раньше в Европейском университете в Санкт-Петербурге. Aвтор книг о русских сектах рубежа XIX-XX веков, об истории психоанализа в России, о литературе травелогов, о специфике имперского опыта России. В 2015 году вышла книга Эткинда «Кривое горе», в которой он исследует работу культурной памяти о жертвах сталинских репрессий.

— Вы подробно занимались исследованиями памяти о сталинских репрессиях — тем, как горе по жертвам ГУЛАГа живет в современной культуре. Тема памяти о войне как будто пересекается с этой другой памятью — как минимум хронологически и на уровне тысяч людей, которые побывали и там, и там.

— Этот вопрос сложнее, чем кажется. Конечно, это взаимодействующие события — и вместе с тем, разные области исследования, каждая из которых представляет собой огромный массив фактов, данных, имен, событий и интерпретаций. Понятно, что эти истории пересекались. Одни и те же люди могли сидеть в ГУЛАГе, потом воевать на фронтах Второй мировой войны, потом снова попасть в ГУЛАГ. Или, скажем, через родственников — со стороны отца люди сидели, со стороны матери воевали, а вспоминать приходится всех. Но в культуре и в исторической памяти эти темы оказались двумя разными континентами, которые еще и отдаляются друг от друга. И это, я думаю, проблема.

— Почему так произошло?

— Причины, как всегда, политические. Память об Отечественной войне — это, думаю, единственное, чем официальная историография советского периода продолжает гордиться. Гордиться, в общем-то, нечем, но да — война была победоносной, хотя это и случилось потому, что она была Мировой, а не только Отечественной. Значит, все жертвы, в том числе бессмысленные, были оправданы, потому что в конце концов пришла победа. А ГУЛАГ — это одни бессмысленные жертвы и никаких побед, и нет способа найти этому оправдание или искупление. И потому эти два пространства памяти оказываются не вместе.

— На ваш взгляд, это происходит благодаря целенаправленной работе государства, которое как бы разлучает эти пространства, — или на уровне каких-то более тонких, более естественных общественных механизмов?

— Знаете, я вообще не верю в творческие возможности государства. Государство, как правило, бездарно, бестолково и расточительно. Конечно, там есть люди, которых сейчас называют креативщиками, которые получают государственные субсидии и пытаются куда-то направить творческие усилия народа, но, как правило, эти деньги расходуются впустую или причиняют вред. И если рассуждать о том, что мы наблюдаем сейчас… Ну, например, выставка «Россия — моя история». Результаты очень плачевные. Поэтому я не верю в понятие «историческая политика». Дело не в государстве, а в усилиях отдельных лиц, людей разных профессий и устремлений — историков, писателей, кинорежиссеров, музейных работников, просто энтузиастов. Эти люди совокупными усилиями, находясь в диалоге друг с другом, порождают смысловой поток, который мы задним числом называем «исторической памятью».

— Мы говорим о том, что два типа памяти оторваны друг от друга. Но есть фигура, которая их соединяет, — это фигура Сталина. И мне кажется, что в разного рода дискуссиях вокруг Сталина больше всего начинает искрить, именно когда вот эти две его роли как бы сталкиваются — главнокомандующего и организатора массовых убийств.

— Хрущев когда-то ввел понятие «культ личности». Оно было удачным для того момента, но давно пора его пересмотреть. Речь идет о культе государства. Есть люди и целые политические группы, которым очень важно поддерживать веру в могучую, животворящую роль государства. Это государство воплощается в лидере. Сталин оказывается идеальным воплощением этого культа — потому что он был очень властным, решительным, жестоким, принес военные победы. А еще, как ни странно, потому что он был инородцем. В русской традиции это обстоятельство вписывается в культ государства как чуждой, мистической силы, которая приходит откуда-то из других краев, наводит порядок и приносит победы.

— То есть Сталин важен не сам по себе, а именно как пересечение этих параметров?

— Да, как воплощение идеала русских государственников. Верховный лидер, которому приписывают все хорошее, но при этом он не отвечает ни за что плохое. Такая фигура, конечно, и сейчас конструируется в массовом сознании, хотя эта фигура совсем не Сталин.

— Война закончилась 73 года назад. Тем не менее, сейчас она продолжает быть центральным событием современной истории России — и для государства, и, кажется, для общества. Во всяком случае, День Победы — явно самый массовый, сакральный и объединяющий праздник из всех исторических.

— Вы знаете, самым объединяющим праздником в России все-таки является Новый год. А почему Новый год? Потому что это не религиозный праздник, а, условно говоря, астрономический, а если проще — довольно бессмысленный. Он не отмечает ничей ни день рождения, ни день смерти — это ритуал, вокруг которого легко объединиться. День Победы тоже оказался таким событием. Характерно, что это именно день победы — не день начала войны, не день поминовения ее жертв.

Александр Эткинд

— Да. То есть в том, как организованы ритуалы Дня Победы, конечно, присутствует травма, но основная интонация — триумфальная. Как это коррелирует с тем, что для большинства ее участников война была прежде всего горем?

— Война — это всегда жертвоприношение: жертвы приносятся ради победы. Человек, который воюет и который верит в цели войны, полагает, что это жертвоприношение было осмысленным, оправданным, правильным делом. И празднует эту оправданность.

Интересно, что Вторая мировая действительно была мировой войной. И по идее, в День Победы объединяются интересы, чувства, гордость и торжество разных народов: англичан, американцев, россиян и так далее. Правда, почему-то так получилось, что многие европейские народы празднуют День Победы в другую дату, чем Советский Союз и его наследники. Единства нет, и это очень прискорбно. Это уж точно было ошибкой — страны коалиции должны были договориться хотя бы праздновать свою победу в один день.

— Кажется, в других странах торжества по поводу Второй мировой в любом случае имеют куда меньший размах, чем в России.

— Да, потому что с тех пор в этих странах произошло множество радостных и печальных событий, а людям, я думаю, больше свойственно жить настоящим, чем прошлым. Другое дело — когда возникает навязчивое чувство, что больше гордиться нечем: нет других побед и свершений, но есть множество трагедий, непоставленных задач и нерешенных проблем. И тогда кульминацией истории оказывается условная точка в прошлом. Несмотря на множество современных проблем Англии и Америки, этой ситуации там нет.

— Мог ли в России возникнуть другой объединяющий праздник? Или то, что именно Победа становится определяющим сакральным событием современной истории, было неизбежно?

— Я думаю, что постсоветской России есть чем гордиться. Например, можно гордиться событиями 1991-го года — бескровным распадом огромной империи. В британском содружестве есть эта идея — у империи было множество пороков и бед, но, тем не менее, ее распад был достижением и поводом для гордости. В постсоветских странах такого понимания нет. В России часто звучит обратная мысль, что распад империи был трагедией, преступлением, катастрофой. Хорошо: если катастрофа — учредите день поминовения утраченного советского содружества, торжествуйте. Но этого тоже не происходит. Произносятся речи, устраиваются выставки, но они не перерастают в ритуал. Я думаю, неспроста — люди, в общем-то, не чувствуют горя по утраченному Советскому Союзу. Люди чувствуют горе по погибшим в советский период родственникам и предках, их многие миллионы. Люди чувствуют вину и недоумение — как это могло произойти, как все это случилось, зачем?

Существует история двух тоталитарных государств, которые, запутавшись в дипломатической игре, начали войну. Их безумные лидеры заключали и разрывали политические союзы, меняя их несколько раз в течение нескольких лет. Все это кончилось глобальной катастрофой; в конце концов одна из сторон одержала победу — но и тот союз, который был создан ради этой победы, тут же распался; началась еще одна война, которая, слава богу, была холодной. Ее относительно бескровный характер — это тоже, наверное, нечто, чем можно было бы гордиться сегодня: несмотря на горы ржавого оружия, оно не взрывалось, не запускалось по ошибке. Это требовало огромных усилий, иногда героических усилий отдельных людей. Гордиться надо не тем, что, что взрывалось и убивало, а наоборот — тем, что удалось предотвратить.

— Вы думаете, существуют механизмы, которые позволяют коллективно переживать то, чего не было?

— Хороший вопрос. Конечно, это трудно — как по такому поводу можно сделать выставку или устроить парад. Остаются забытыми усилия безымянных офицеров или чиновников, которые предотвращали катастрофу. Как правило, мы не знаем их имен — или совершенно случайно узнаем о человеке, который, рискуя, не стал запускать ядерную ракету.

Говорят, так устроена память. Но чья память так устроена? Я думаю, так устроена память государства, которое расставляет людей в соответствии со своими государственными иерархиями, дает чины и звания, создает музеи и доски почета. И в результате этих усилий настоящие герои очень часто оказываются непомянутыми.

— Как вообще, на ваш взгляд, устроено горе о жертвах войны? Вроде бы минута молчания, традиционный ритуал Дня Победы, — именно про горе; но военный парад, который скорее про триумф, ему предшествует и его заслоняет.

— В советских образцах с памятью все было просто и линейно. Героями были немногие, кого называли по имени: Александр Матросов или маршал Жуков. Жертвами были анонимные солдаты. На памятнике неизвестному солдату написано: «Никто не забыт, ничто не забыто», но при этом там часто не было никаких имен. И во многих случаях эти имена действительно невозможно назвать. В битвах гибли сотни тысяч людей, их хоронили в братских могилах или вообще не хоронили. Сегодня в России есть мощные движения людей, которые ходят по местам боев, копают, находят кости, идентифицируют их, собирают документы. Таких успехов много, хотя, конечно, мало, если сравнивать с общим количеством жертв. Но такая потребность у людей есть. Существует ли она у современного государства — это другой вопрос.

— Государство недавно по сути перехватило именно такого рода инициативу — акцию «Бессмертный полк».

— Да, инициатива была перехвачена государством и используется им в своих целях. Но это не всегда плохо. Я за то, чтобы сотрудничать с государством тогда, когда это кажется полезным или выгодным отдельному творческому человеку; за результаты такого сотрудничества он отвечает своей репутацией. В каждом отдельном случае надо разбираться собственным умом, а не объявлять общую стратегию. В том, что акция «Бессмертный полк» была использована для организации государственного ритуала, я не вижу ничего плохого. Наоборот, я был бы рад, если бы, например, акция « » тоже была бы использована государством и включена в некий осмысленный ритуал.

Акция «Бессмертный полк» на Красной площади в Москве, 9 мая 2017 года Максим Шеметов / Reuters / Scanpix / LETA

— В своей книге «Кривое горе» вы показываете, как лагерный опыт самыми разными способами трансформировал и манифестировал себя в культуре — от исследований фольклориста Мелетинского до романов Пелевина. Война ведь была не менее массовым опытом и не менее массовой травмой. Как можно было бы подступиться к анализу ее влияния на культуру?

— Я вижу большую разницу между моим исследованием памяти и горя в отношении жертв репрессий и возможными исследованиями памяти и горя в отношении жертв Великой Отечественной войны. В первом случае преступником являлось государство, а жертвами — частные лица, люди, которые вместе составляли народ или его часть. И память тоже конструировалась частными усилиями отдельных людей — в борьбе против государства, которое отрицало свою вину.

С памятью о войне все сложнее. Тут надо одновременно восстанавливать культурную память, созданную людьми, и удалять защитные злокачественные образования — какие-то опухоли, экраны, дымовые завесы, которые все время создает государство. Я свою работу видел, условно говоря, как работу археолога, который раскапывает что-то ценное, забытое, непонятое. А здесь скорее надо брать скальпель хирурга и отделять живое от мертвого, доброкачественное от злокачественного, причем последнее продолжает расти, пускать метастазы, излучать зловония. Это более трудная задача.

— А что вы имеете в виду под метастазами? Интересно, что в последние годы как будто усилилась официальная мифологизация войны. Например, появились сразу несколько фильмов и множество книг, где люди путешествуют во времени, попадая из современности в войну.

— Да, это интересное явление. Это так называемая литература попаданцев — путешествия во времени, где обычно человек нашего времени попадает на фронт и меняет ход истории. То есть если в научной фантастике было такое табу — путешествовать во времени можно, но менять ход истории нельзя, — то попаданец, напротив, прилагает к этому все усилия. В какую сторону он меняет историю? Допустим, чтобы, чтобы предотвратить распад Советского Союза или, может быть, XX съезд. Это массовая литература и массовое кино.

И это довольно странно. Ведь война закончилась победой. Зачем ее менять? Допустим, они бы меняли историю так, чтобы эта победа обошлась меньшим количеством жертв, — но очевидно, что они хотят чего-то другого. Они хотят, чтобы эта победа продолжалась во времени именно как победа. Либо она должна вести к имперской экспансии Советского Союза. Либо, наоборот, эта поправка к ходу истории имеет внутренней характер — тогда она предотвращает Хрущева, доводит победоносный сталинизм до сегодняшнего дня. То есть получается картина мира, где был Сталин, потом — провал, колебания, геополитическая катастрофа, и потом сегодняшний день, где происходит трудное возрождение. И попаданцы пытаются предотвратить провал.

— То есть они возвращаются в войну, чтобы вернуть победу в сегодняшний день?

— Да, это хорошая формула.

— Один из немногих культурных объектов, который увязывает войну с ГУЛАГом, — это дилогия «Утомленные солнцем» Никиты Михалкова. И характерно, что война там показана (может быть, даже не вполне осознанно для автора) как такой сюрреалистический делириум, бред.

— Мне нравился этот фильм. В нем есть некоторая честность, особенно в первой серии. Во второй серии лучшая сцена — сон героя-командира: не то исполнение желаний, не то кошмар. В этом сне он окунает Сталина в торт, который изображает Сталина, то есть погружает Сталина в него самого. Герой визжит от страха и просыпается в лагере. После этого его забирают из лагеря на войну. Такие случаи, когда офицеров вытаскивали из лагерей в штрафбаты, действительно происходили.

А с точки зрения солдата война — это всегда сюр, всегда абсурд. Солдат или офицер погружен в бессмысленное ожидание: он ждет днями, ждет годами, его пытаются чем-то занять, обычно плохо и неудачно. Война — это сочетание очень длительных периодов ожидания с очень короткими периодами действия, которые для очень многих сразу заканчиваются смертью. Для полководца или историка война имеет смысл — эти жертвы в конце концов окупаются победой или ведут к поражению вследствие понятных ошибок. Но с точки зрения солдата война — хоть победоносная, хоть проигранная — всегда абсурдна. Любое правдивое произведение искусства о войне показывает эту бессмысленность.

«Утомленные солнцем 2: Предстояние». Официальный трейлер Central Partnership

— На ваш взгляд, эта последовательная сакрализация Великой отечественной как-то влияет на отношение к современным войнам? Пользуется ли государство той победой, чтобы легитимизировать сегодняшние конфликты?

— Сегодняшние войны, конечно, имеют другой характер. Но для общества это не так уж и понятно. И если по какой-то несчастной случайности включить телевизор, то можно обнаружить, что очень многое, что там звучит, является либо прямым призывом к войне (это вообще-то уголовное преступление), либо — в более тонкой форме — снижает страх войны, понижает чувствительность этой темы. Есть такое психологическое понятие «десенсибилизация» — я думаю, это самое правильное слово в данном случае: оно как раз описывает вот это целенаправленное снижение чувствительности. И конечно, это достигается в том числе и прославлением победоносной войны, которая случилась очень много лет назад.

— Меня поразило, что недавно, когда в Сирии погибли российские наемники, о смерти одного из них его соратники объявили в такой формулировке: «погиб, защищая на дальних подступах нашу Родину». Кажется, этот язык четко отсылает к оборонительной войне, главной из которых остается Великая Отечественная.

— При этом нынешние войны ни в каком смысле не являются оборонительными и отечественными. Они являются гибридными — кстати, думаю, эта идея гибридности тоже является методом десенсибилизации: она делает войну не вполне войной, солдат — не вполне солдатами.

Мы все росли на истории о партизанах в Великую Отечественную — людях, которые не были солдатами, но были героями. Историки отлично знают, что партизанские отряды напрямую организовывались, финансировались и потом наказывались тем же государством. В сущности, это и была форма той же самой гибридной войны. Но послевоенная пропаганда и историческая политика воспевала партизан, их подвиг оказался равен подвигу солдата. С наемниками такого пока не произошло, но нас ждет интересная динамика.

— Как вам кажется, к чему может привести нынешнее усиление государственного контроля за памятью о войне — вплоть до уголовной ответственности за «искажение истории» или уголовных дел за свастики в архивных видеороликах? Какие тут могут быть результаты?

— Я думаю, что нулевые. И что эти попытки далеко не зайдут. Говоря о будущем, надо стараться ограничивать себя минимальными, но значимыми предсказаниями, которые имеют в виду общие тектонические сдвиги. Их можно предсказать, в отличие от отдельных событий. Таким сдвигом, на мой взгляд, является десенсибилизация, о которой мы говорили; снижение чувствительности к насилию, войне, арестам, пыткам, мучениям, смерти как таковой. Это тектонический сдвиг, который сам по себе предвещает войну, готовит ее. Конечно, это не значит, что война случится. Но этот сдвиг, у которого есть своя инерция. И это движение, которое трудно остановить.

Александр Горбачев