Atlantico : Henri Guaino, quelle a été votre réaction au premier tour de la primaire ? Ce résultat vous a-t-il surpris ?

Henri Guaino : Le résultat n'est pas vraiment en soi une surprise. La primaire induit forcément des résultats qui n'ont rien à voir avec ce que peut être l'opinion de l'ensemble des français. Le soi-disant peuple de droite qui a voté à la primaire de la droite et du centre, ce n'est pas le peuple français. 4 millions de votants dont peut être une partie venue de la gauche sont à comparer avec 45 millions de français inscrits sur les listes électorales dont 83% votent à l'occasion de l'élection présidentielle. Il n'est en rien un échantillon représentatif de l'opinion française. Ce corps électoral est tout naturellement volatil, presque insaisissable. Beaucoup ont voté contre Nicolas Sarkozy, beaucoup ont voté contre Alain Juppé, et le résultat est que François Fillon a peut-être servi d'instrument pour tenter d'éliminer l'un et l'autre. Ce n'est donc pas forcément une adhésion à un programme.

Ce 24 novembre avait lieu le débat réunissant les deux candidats. Quelle est votre réaction à la présentation des programmes des deux candidats, notamment celui présenté par François Fillon, qui semble en mesure de l'emporter lors du second tour ?

En réalité, les programmes des deux candidats ne diffèrent pas par leur nature, mais par leur rythme, leur radicalité. Ce sont des programmes s’inspirant des idées qui dominent les débats et les pensées politiques depuis 40 ans. Parler de modernité en invoquant Margaret Thatcher ou Gerhard Schröder est assez paradoxal. Il est un peu court de penser que l'on va emmener la France sur la voie de la prospérité et de la cohésion uniquement en diminuant le nombre de fonctionnaires, en sabrant aveuglément dans les dépenses publiques, ou supprimant les heures supplémentaires. Ce que je discerne derrière tout cela, c'est peut-être le pire programme de casse sociale qui a été imaginé depuis 1944. Et ce n'est pas un homme de gauche qui vous dit cela. Est-ce bien le moment de jeter par-dessus bord notre pacte social, car c'est bien de cela dont il s'agit en fin de compte ? Quand on explique que le programme du conseil national de la résistance est dépassé, et qu'il faut lui tourner le dos parce que nous sommes au XXIe siècle, il s'agit bien de détruire le pacte social français, la sécurité sociale, qui a été forgée au moment de la seconde guerre mondiale. Penser que c'est de la faute de la sécurité sociale, de la protection sociale si le pays est dans cet état, est ravageur pour notre ordre et notre cohésion sociale et ne tient pas debout : ce sont les politiques économiques absurdes qui minent la protection sociale et non la protection sociale qui détruit l’économie.

Sur ce point, et plus particulièrement, François Fillon a pu aborder la question de la santé, notamment au travers de l'exclusion des "petits risques" de la couverture santé. Quelle est votre réaction à cette proposition ?

L'idée de sortir les "petits risques" de la couverture maladie, et de les reporter sur les mutuelles ou les assurances privées, est un vieux serpent de mer qui circule depuis 30 ans et qui est porté par toutes sortes de groupes de pression et d’intérêts. C'est une idée contre laquelle je me bats depuis longtemps. Elle est à mes yeux moralement inacceptable et intellectuellement absurde. Car comment peut-on faire la différence entre des petits risques et des grands risques ? On sait très bien que le petit risque peut se transformer en grand risque. Je me souviens de cette personne qui avait une dent mal soignée à la suite de quoi elle avait développé une infection de la hanche dont elle avait failli mourir. On pourrait multiplier les exemples de ces maladies banales, mal soignées qui finissent par faire des dégâts considérables. Donc il est impossible, scientifiquement, de faire la différence entre le "petit" et le "grand" risque. Le résultat serait de conduire beaucoup de gens à ne pas se soigner, ou en tout cas pas tout de suite, prenant ainsi des risques considérables avec leur santé. C'est tout le contraire de ce que nous avons essayé de faire depuis la fin de la seconde guerre mondiale avec l'assurance maladie. C'est prendre la voie du système de santé américain qui gaspille plus de ressources, qui soigne moins bien et qui exclut une bonne partie de la population qui n’a pas les moyens de se soigner. Choisir cette option serait un naufrage économique et moral.

Comment interprétez-vous le fait que François Fillon soit perçu comme le candidat du travail alors même que, selon le dernier sondage IFOP le donnant vainqueur ce dimanche, indique que la très grande majorité de ses soutiens sont des inactifs, et principalement des retraités (75%) ?

Jusqu'à présent, personne ne s’était intéressé au programme des uns et des autres. Encore une fois ce vote exprime plus de rejets que d’adhésion. Mais maintenant va commencer la vraie campagne Présidentielle. Jeudi soir, nous avons eu un aperçu des projets et je pense que beaucoup de ceux qui pouvaient être sensibles aux apparences de l'un ou de l'autre des candidats vont commencer à réfléchir à la situation qui sera la leur si toutes les réformes annoncées sont mises en œuvre. Car il n'y a pas que l'assurance maladie qui promet d'être dévastée. Quand on dit par exemple que l'on va mettre le code du travail à la poubelle pour le remplacer par un code dans lequel il n'y aurait plus que les grands principes, il faut comprendre ce que cela signifie. Cela signifie que le droit du travail sera fait par les juges, sera fait exclusivement par la jurisprudence. C'est donc le juge, qui se mêle déjà aujourd'hui trop de la gestion des entreprises, qui va gérer les entreprises. Qui peut croire que la vie des chefs d’entreprise sera plus facile ? Que l’incertitude pour eux sera moins grande ? Est-ce que c'est un progrès de laisser les salariés abandonnés au chantage de certains chefs d'entreprises, comme cela a été le cas, par exemple, chez Smart, cité lors du débat, où la direction a menacé de délocaliser si une proportion suffisante des salariés n'acceptait pas la modification de leur contrat individuel pour travailler 37 heures payées 35. Va-t-on vers une société du chantage ? Est-ce la meilleure façon de garantir la cohésion sociale, d'augmenter la productivité ? Je ne crois pas qu'avec le chantage on augmente la productivité des salariés. Donc tout le monde sera perdant. Et tout est à l'avenant. La réduction du nombre de fonctionnaires de façon aveugle qui ne permettra pas d'augmenter les effectifs de la police et de la gendarmerie ou de la justice, qui va rajouter encore du désordre dans le secteur de la santé, dans les hôpitaux... Ce qui est proposé, c’est très exactement ce que Philippe Seguin appelait il y a quelques années le "Munich Social" : si vous voulez le fameux "Munich Social" que dénonçait Philippe Seguin, mettez en œuvre ce programme.

Pourtant François Fillon rappelle régulièrement son attachement à Philippe Séguin. De la même façon Alain Juppé était présent à Colombey-les-Deux-Eglises ce 25 novembre, pour rappeler son engagement envers le Général De Gaulle…

Chacun revendique ce qu'il veut, je ne suis pas le porteur de la vraie croix de Lorraine. Mais ce n'est pas parce que l'on va se prosterner à Colombey ou parce qu'on se revendique du gaullisme social que l'on exprime des choix politiques qui ont quelque chose à voir avec le Général De Gaulle ou avec Philippe Séguin. Regardons les propositions. Dévaster l'assurance maladie, dévaster le code du travail, dévaster l'État, dévaster les services publics, en quoi est ce que gaulliste, en quoi est-ce séguiniste ? C'est en réalité une entreprise de destruction de la nation parce que c’est la destruction de sa cohésion. Nous ne pouvons pas bâtir une nation sur l'injustice, les inégalités, les fractures sociales, les fractures territoriales. Tout cela est extrêmement dangereux. Cela fait 40 ans que les français font des efforts, 40 ans qu'ils subissent la valse des réformes, 40 ans que dans les entreprises la réduction des coûts, - "cost killing" comme disent les gestionnaires - fait souffrir les salariés. Donner tout le pouvoir aux "cost killers" dans l'État est à peu près aussi suicidaire que de leur donner tout le pouvoir dans les entreprises. C'est sacrifier l'avenir, l'investissement, l'unité du pays. C’est la pire façon de s’y prendre pour relever les défis de notre époque et affronter les désordres du monde.

Comment comprenez-vous, alors que le Royaume-Uni vient de voter en faveur du Brexit, que le peuple américain vient de voter pour Donald Trump, les français s'apprêtent à porter un programme libéral ?

Ce n’est pas seulement "libéral". C’est aussi une cure d’austérité en forme de purge pour les la classes populaire et moyenne. A vrai dire la politique française a beaucoup de mal à sortir des idées des 40 dernières années. Au moment même où le monde entier tourne la page, nos responsables s'accrochent à ces idées et tentent de les pousser encore plus loin. Nous verrons ce que le peuple français en pense le moment venu. Car encore une fois, la primaire n'est pas l'élection présidentielle, elle ne concerne qu'une toute petite partie du peuple français. Le spectacle surréaliste qui est en train de se dérouler, ou on cherche le candidat le peuple de droite, et ou demain on cherchera le candidat du peuple de gauche a quelque chose de pathétique. Je ne crois pas que les français accepteront de se laisser voler ainsi l’élection présidentielle.

En disant cela, vous semblez penser que François Fillon serait incapable de rassembler pour le premier tour de la présidentielle ?

Je ne formule pas de jugement de personne. Je juge les propositions. Je ne peux pas adhérer à une projet qui consiste à sortir les "petits risques" de l’assurance maladie, qui seraient socialement et moralement inacceptable. Ce n'est pas en traitant de "nantis" ceux qui ont un emploi, comme je l’ai lu, dans un programme, que l'on va donner un emploi à ceux qui n'en ont pas. Ce n'est pas en dressant les fonctionnaires contre les autres actifs que l'on va réduire le chômage de masse. Tout cela ne tient pas debout économiquement et me pose un problème moral. Une telle politique qui bute autant sur l’économie et sur la morale ne peut pas réussir. J’en ai la conviction.

Les français jugeront ce que l'on leur propose. Mais le candidat qui va sortir de la primaire n'est absolument pas assuré d'être demain le président de la République. Et si par hasard, il était élu par défaut, il ne pourrait pas gouverner. Mais comment croire que le peuple, peut-être le plus révolté par ce qui se passe depuis 40 ans, par les souffrances, les injustices, qu'on lui inflige pour rien, accepterait maintenant d'aller encore plus loin dans cette voie ? Mon intuition est que cela est impensable. Nous verrons bien si les candidats tiennent jusqu'au bout sur cette ligne.

Vous avez écrit un livre intitulé "L'économie du sacrifice" (Odile Jacob...) ...

L'économie du sacrifice, nous y sommes en plein.

À titre personnel, cela renforce-t-il encore votre volonté de vous porter candidat en 2017 ?

Plus que jamais. Et si j’échoue à faire bouger les lignes politiques, je vous prédis que les classes populaires et moyennes iront en rang serré voter pour le Front National.