Jürgen Zurheide: Der Moscheeverband DITIB hat in den Osterferien eine Reise für junge Menschen in die Türkei organisiert. Eigentlich ist das kein Problem, möchte man sagen, aber es könnte vielleicht doch eines geben. Die Hintergründe dieser Reise, aber auch andere Geschichten rings um die DITIB sind es doch wert, genauer beobachtet zu werden.

Die DITIB, so ist jetzt meine Kurzfassung vorweg, die läuft an der kurzen Leine des türkischen Präsidenten Erdogan, und er spannt sie eben auch immer heftiger ein. Und daraus ergeben sich eine Menge Fragen. Genau die wollen wir wägen unter anderem jetzt mit dem Grünen Volker Beck, den ich zunächst einmal herzlich am Telefon begrüße. Guten Morgen, Herr Beck!

Volker Beck: Guten Morgen!

Zurheide: Herr Beck, zunächst einmal, Sie kritisieren ja die DITIB und die dahinter stehende Struktur schon längere Zeit. Was haben Sie zum Beispiel, um da mal mit anzufangen, gegen so eine Reise?

Beck: Prinzipiell habe ich nichts gegen eine Reise, auch nicht gegen eine Reise in die Türkei, ausgerichtet von einem Moscheeverband. Seltsam wird es bloß, wenn die Reise dann Programmpunkte enthält, die mit Religion nun wirklich gar nichts zu tun haben, nämlich den Besuch beim obersten Heerführer der Türkei, Herrn Erdogan. Das zeigt schon, hier geht es um mehr als um Religion und um Sightseeing. Hier geht es einfach um politische Ausrichtung und Indoktrinierung der Jugendlichen, die dahingeschickt werden.

Die DITIB versucht das kleinzureden, hat die Bericht erstattende Zeitung, den "Kölner Stadtanzeiger", übelst beschimpft für ihre Berichterstattung und behauptet, das sei eine Nichtigkeit. Und gestern konnte man dann auf den Twitter-Accounts der entsprechenden Regierungsstelle, die die Reise finanziert, eben sehen, dass auch der Vorsitzende der DITIB Deutschland mit auf diese Reise fährt. Also ganz so nebensächlich kann es denn doch nicht sein, und man sieht Bilder, wie die Jugendlichen Erdogan zujubeln. Das ist schon klare nationalistische Propaganda. Und es ist kein Einzelfall.

Wir haben in diesem Jahr mit dem völkerrechtswidrigen Angriff auf Afrin gesehen, da wird vom Religionsattaché – das ist die Dienstaufsicht bei der türkischen Botschaft für die Imame – gefordert, dass man die Fetih-Sure zitiert, das ist die Sieges-Sure. Und da geht es eben jetzt nicht ums Beten für Soldaten, dass sie wieder gesund nach Hause kommen, sondern es geht um Sieg und Unterstützung für Mohammeds Armee am Ende.

"Hier ist Religion dem Staat unterworfen"

Zurheide: Sie haben ja noch andere Beispiele auch gebracht, zum Beispiel für den politischen Einfluss, der da ausgeübt wird. Die Imame, die hier zum Beispiel spitzeln. Das war eine ganz besondere, aus Ihrer Sicht kritische Aktion. Was haben Sie da gemacht? Sie haben, glaube ich, Strafanzeige gestellt?

Beck: Ich habe Strafanzeige gestellt, weil es gab Berichte in der türkischen Presse über den Vorgang. Ich habe dann die Unterlagen sowohl für die Strafverfolgungsbehörden als auch für unseren Geheimdienst, der diese Unterlagen nicht hatte, besorgt. Und es zeigt sich eben, dass diese DITIB-Struktur jederzeit für die Interessen des türkischen Staates einsetzbar ist und auch in letzter Zeit eingesetzt wird. Das war immer schon die Fehlkonstruktion.

Die DITIB sagt es ja schon in ihrem Namen "Türkische Islamische Union der Anstalt für Religion". Anstalt für Religion ist die Diyanet, die Religionsbehörde in Ankara, und die bestimmt, was in der DITIB passiert und was nicht passiert. Davor haben viele Politiker entweder die Augen in der Vergangenheit verschlossen oder sich sogar diese Art von Konstruktion zunutze gemacht. Man hatte halt eine Telefonnummer in Ankara, die konnte man anrufen, wenn man von denen was wollte. Und wenn man mit denen übereinkam, dann haben die das auch in ihre 900 Moscheen durchgestellt.

Das war so lange ein geringes Problem, solange die Regierung in Ankara eben keine islamistisch-nationalistische, sondern eine demokratische war. Aber die Konstruktion war von Anfang an eine, wie sie unser Religionsverfassungsrecht eigentlich nicht will. Wir wollen eine Trennung von Staat und Religion. Und hier ist Religion dem Staat unterworfen und handelt nach den politischen Interessen der jeweiligen Regierung.

"Diese Imame haben gespitzelt"

Zurheide: Was, Herr Beck, ist übrigens aus diesen Anzeigen geworden? Was haben Sie da erlebt?

Beck: Da frage ich mich immer noch, ob das Ganze mit rechten Dingen zugegangen ist. Weil man hat erst mal so lange geprüft, ob man überhaupt ermittelt, bis die Imame sich davongemacht hatten. Dann hat man versucht, Haftbefehle zu erwirken – ein Großteil von den Leuten war gar nicht mehr da. Und man musste dann die Ermittlungsverfahren einstellen, weil man schlichtweg der Täter nicht habhaft werden konnte und somit bei den Ermittlungen gegen die Wand gelaufen ist.

Was völlig klar ist und was erwiesen ist: Diese Imame haben gespitzelt. Die entsprechenden Berichte liegen vor. Aber sie können nicht strafrechtlich belangt werden, weil sie schlichtweg nicht hier sind.

"Ich kann nur davor warnen, die DITIB zur Religionsgemeinschaft zu erklären"

Zurheide: Jetzt kann man natürlich sagen, auch der deutsche Staat braucht Gesprächsfäden in Richtung islamischer Verbände. Wie kommt man aus diesem Dilemma raus? Kommt man da raus, oder kann man, und ist das Ihre klare Haltung, sagen, nicht mit DITIB?

Beck: Man muss versuchen, mit DITIB das atmosphärisch maximal einzufrieren, aber man sollte im Dialog bleiben. In der Demokratie ist es immer richtig, den Dialog zu suchen. Man muss bloß wissen, mit wem man redet. Man redet eben nicht wirklich mit den Personen, mit denen man am Tisch sitzt, sondern man redet faktisch mit Ankara. Und deshalb kann ich auch nur davor warnen, im Religionsrecht die DITIB abzuwägen und sie zur Religionsgemeinschaft zu erklären. Das Bundesland Hessen hat das komischerweise gemacht, vor Jahren, aufgrund von Gutachten, die jetzt peinlich unter Verschluss gehalten werden, weil man sich da nicht in die Karten gucken lassen will, aufgrund welcher Befunde man denn zu dieser kühnen Haltung gekommen ist. Jetzt prüft man, ob man dabei bleibt.

Aber wenn die DITIB als Religionsgemeinschaft anerkannt wird, dann könnte sie auch die Rechte einer Körperschaft des Öffentlichen Rechts beantragen, und dann hätten wir die kuriose Situation, dass der türkische Staat in Deutschland hoheitlich agieren kann und deutsches öffentliches Recht ausübt. Ich mag mir gar nicht ausmalen, was das dann im Einzelfall im Alltag tatsächlich bedeutet. Das wäre wirklich unverantwortlich für die Integration.

Und wir nehmen auch den jungen Muslimen, die gar nicht einverstanden sind mit dieser politischen Indienstnahme der Religion, jede Chance, als nächste Generation zu sagen, wir wollen hier unseren Glauben in Deutschland leben, aber mit der Politik der Heimatländer wollen wir eigentlich nichts zu tun haben. Wir leben in Deutschland, und wir wollen uns auch hier integrieren.

"Ob eine Religion zu einem Land gehört – ich weiß nicht, was diese Frage soll"

Zurheide: Wir führen ja gerade auch einen öffentlichen Streit um den Satz, ob der Islam nun zu Deutschland gehört oder nicht. Sind wir da nicht bei einem der Kernpunkte? Der Islam und die Religion, würde ich jetzt sagen, natürlich gehört das zu Deutschland, weil es Menschen solchen Glaubens gibt. Die Frage ist, ob der politische Islam oder der politisch missbrauchte Islam zu Deutschland gehört. Wie sehen Sie das?

Beck: Also erst mal gehören die Gläubigen zu Deutschland. Ob eine Religion zu einem Land gehört – ich weiß gar nicht, was diese Frage eigentlich soll. Die Politik sitzt da und zerpflückt Margeritenblüten, seitdem Herr Wulff diesen Satz gesagt hat, aus dem ja nichts folgt. Der war gut gemeint, inklusiv gemeint, aber er führt zu einer abwegigen Debatte, und am Ende ist diese Debatte relativ ausgrenzend für die Muslime.

Wer sich an unser Recht hält, wer die Religionsfreiheit in Anspruch nimmt, der darf seinen Glauben hier leben, solange er damit die Rechte anderer nicht beeinträchtigt. Das ist die Spielregel, und das gilt für Muslime, für Christen, für Juden, für Bahai, Hindus oder Buddhisten oder eben auch Menschen, die an keinen Gott oder eine höhere Instanz glauben, gleichermaßen. Und insofern gehören sie denn auch alle zu unserem Land.

Zurheide: Das war Volker Beck, der Grüne, zu der Frage, wie man mit DITIB umgehen soll. Ich bedanke mich heute Morgen für das Gespräch. Danke schön!

Beck: Bitte schön, Wiederhören!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.