• “L’euro e Schengen non sono irreversibili” • “Il tre per cento? Prima dei parametri viene la crescita” • “La sfiducia sui mercati? Cambiare genera dubbi” • “La Rai? O canone o pubblicità” • “L’immigrazione? Seguo il modello australiano” • “Brizzi? Vorrei che chi ha sbagliato su di lui pagasse • Chiacchierata sportiva e smaliziata con il ministro dell’Interno

Roma. Avrebbe qualche motivo per rispondere “no, grazie”. Invece Matteo Salvini, il nostro “Truce”, ci accoglie sorridente al Viminale, in maniche di camicia, oggi niente t-shirt. “Il vostro giornale mi riversa addosso, quotidianamente, paginate di insulti”. Il fiero soprannome scelto dal Foglio per il ministro dell’Interno a Salvini non piace affatto. “Io non sono truce, sono una persona affabile”. Il ministro si mostra cortese, tenta invano di preparare un caffè (con le capsule non è granché), poi si accomoda su una poltroncina della sala Roma, sotto un soffitto impreziosito da fasci littori, e si concede senza riserve. “Giuliano Ferrara non lo conosco di persona, mai mi permetterei di esprimere giudizi sul suo conto. Lui invece mi rivolge offese gratuite, me ne farò una ragione”. Suvvia, lei gode a essere dileggiato, si vede. “Apprezzo la critica, non l’offesa. Vi sareste meritati un rifiuto indignato, invece sono qui”. Lo prendiamo come atto di voltairiana tolleranza. Non si vorrà ispirare a Putin anche in fatto di libera informazione? “Io non mi ispiro a nessuno”. Già che ci siamo. Ministro, ma in Russia esiste un problema con la libertà di stampa? “Esiste, come in tanti altri paesi al mondo. Neanche in Italia c’è totale libertà di informazione”. Facciamo notare a Salvini che dall’inchiesta americana sul Russiagate del procuratore speciale Robert Mueller emerge che numerosi profili twitter in lingua italiana che hanno sostenuto le posizioni di Lega e M5s sono stati fabbricati a San Pietroburgo. Solo un caso? Lei ne era al corrente? “Non lo sapevo e non sono minimamente preoccupato. Da alcuni mesi leggo che i russi starebbero influenzando la Brexit, le elezioni americane, francesi, italiane… Secondo me, sono solo fregnacce. Noi le elezioni le vinciamo ugualmente, non abbiamo bisogno di account falsi”.

Ma davvero non è preoccupato dalle prove di un’interferenza esterna a favore dei populisti nella vita politica del nostro paese? “Guardi, interferenze estere ce ne sono, a reti unificate. Basta guardare alcuni canali, pensi a Sky. Se uno osserva l’informazione del servizio radio-televisivo italiano, pubblico e privato, si rende conto di quanto essa sia sbilanciata e poco obiettiva. Non credo che pochi account falsi cambino qualcosa”. Il suo slogan, lo sappiamo, è “prima gli italiani”. Nell’aprile 2017, però, lei si è recato personalmente a Mosca per firmare, a nome della Lega, un accordo di cooperazione e collaborazione con Russia unita, il partito di Putin. Io ho letto il dispositivo, e francamente non è soltanto un accordo tra giovanili di partito, come lei ha raccontato al Washington Post. E’ qualcosa di ben più corposo. “Ha ragione, abbiamo siglato un patto tra partiti, non è l’unico. Li abbiamo stipulati anche con movimenti francesi, austriaci, belgi, olandesi, tutti alla luce del sole”. La sua ammirazione per Putin è arcinota, ha preso pure a imitarlo nelle nuotate in piscina, nelle foto a petto nudo. E’ una passione che condivide con i 5 stelle. La Russia è il paese più citato nel contratto di governo. Allora mi sorge un dubbio: come fa a dire prima gli italiani se in diverse sue iniziative si scorge un prima di tutto i russi? “Non scherziamo. Vengono sempre e comunque prima gli italiani. Poi, se proprio vogliamo dirla tutta, io stimo anche il governo e il modello israeliano. Ma qui siamo in Italia. E quello che stimo io sinceramente conta poco”. L’Italia di Salvini sta più con gli Stati Uniti o con la Russia? “L’Italia dovrebbe stare con chiunque intenda andare avanti e non tornare indietro”. Giancarlo Giorgetti, sottosegretario alla presidenza del Consiglio, il suo Rasputin, ha detto che il nostro paese sta con gli americani per gli affari, con i russi per i valori. “Facciamo parte dell’Alleanza atlantica e siamo chiaramente schierati con le potenze occidentali. Nel 2018 bisogna calcolare se ci sono alleanze offensive o difensive, chi sono i nemici. Io penso che oggi il nemico non sia la Russia ma l’estremismo islamico, il fanatismo, perciò schierare carri armati e uomini ai confini con la Russia mi sembra poco produttivo. Mi piacerebbe che si tenesse anche in Italia un incontro Trump-Putin, com’è avvenuto a Helsinki”. Lei ha dichiarato che il governo italiano potrebbe mettere il veto sulle sanzioni Ue contro la Russia, sostenendo che queste restrizioni costano alle nostre imprese 7 milioni di euro al giorno. Sempre lei, però, si è detto contrario alla ratifica del Trattato di libero scambio con il Canada che per l’export italiano vale 21 milioni di euro al giorno, tre volte tanto. Sembra un controsenso: le barriere commerciali con la Russia non sono gradite, quelle con il Canada sì? “Io sono per la parità di condizioni. Il grano canadese fa concorrenza sleale ai produttori italiani, e questo grano si trasforma in pasta e va in bocca ai nostri figli. Per me la salute dei nostri figli viene prima del business”. Dall’entrata in vigore del Ceta, in via provvisoria, le esportazioni del made in Italy in Canada sono già aumentate di circa l’8 per cento rispetto allo stesso periodo del 2017. Se la tendenza si confermasse nei prossimi mesi, in un anno il fatturato delle imprese italiane salirebbe di circa 400 milioni di euro; in sostanza, questo significa almeno ottomila posti di lavoro in più. “Io vorrei che non ci fossero settori massacrati. Un’associazione come Coldiretti, che non c’entra con la Lega e ha sostenuto il referendum di Matteo Renzi, documenta con i fatti che moltissimi prodotti italiani, incluse le eccellenze del made in Italy a tavola, sono a rischio. Altro discorso è la Russia: i francesi crescono, gli americani crescono, i tedeschi crescono. Se esistono delle sanzioni, non capisco perché solo noi dovremmo smenarci”.

Intanto impazza il caso Rai. Lei insiste sul nome del putiniano Marcello Foa che, come lei, difende la legittimità dell’annessione della Crimea e partecipa ai talk di Russia Today, parte della galassia mediatica finanziata dal Cremlino. Tutte coincidenze? “Foa è cresciuto a pane e Montanelli, invito tutti ad approfondire la sua storia personale di uomo libero, anticonformista, schietto. E’ l’amministratore delegato del Corriere del Ticino. Va bene tutto ma che i russi siano arrivati a conquistare Lugano mi pare fantasioso”. Dopo la bocciatura in commissione di vigilanza procederete a oltranza con le nomine dei vari direttori di rete e tg? “C’è un cda pienamente in carica, con tanto di amministratore delegato, che lavorerà nei prossimi giorni. Tengo a precisare che io non mi sono impuntato sui nomi, dico che se la Rai è servizio pubblico deve dar voce a tutti. Foa sarebbe un presidente di garanzia, non capisco perché si debba opporre un no preconcetto”. La rottura con Forza Italia sul nome di Foa è il de profundis del centrodestra? Lei sembra smanioso di pensionare Silvio Berlusconi. Salvini ci pensa e risponde così.

“Berlusconi? Io porto rispetto nei confronti di un uomo che ha fatto tanto in Italia. Da mesi mi risulta incomprensibile l’atteggiamento di FI”

“Berlusconi? Io porto rispetto nei confronti di un uomo che ha fatto tantissimo in Italia, e che può essere criticato come chiunque altro. Da mesi mi risulta incomprensibile l’atteggiamento di Forza Italia, non solo sulla Rai ma su innumerevoli fronti. Alla fine dell’ultima legislatura non è passata una legge che mirava a eliminare il rito abbreviato per reati particolarmente violenti. Tutti d’accordo tranne FI. Così pure sui vitalizi, sui provvedimenti in materia di lavoro… Una parte di FI è in sintonia più con il Pd che con il centrodestra. Alla quinta volta che FI vota con Renzi, il dubbio mi viene”. Ma alle regionali in Abruzzo la Lega si allea con Fi o con il M5s? “Essendo la Lega un movimento autonomista, in questi giorni sto ascoltando gli abruzzesi, mi confronto con loro. A livello locale, esistono dei problemi, vedremo se superabili. Escludo alleanze organiche con i 5 stelle, le posso dire però che non è scontato che la Lega, in assenza di un programma comune e di un candidato comune, vada con FI”.

La Rai

Quanto alla Rai, il governo del cambiamento, a oggi, si è esercitato in una prassi arcinota: la lottizzazione. Qual è la sua idea, ammesso che ne abbia una, su come rinnovare la tv pubblica? “Posto che non siedo nel cda, le posso esporre le mie idee da giornalista quale sono. Conosco tante risorse interne lasciate ai margini, confinate nell’ufficio x perché prive di raccomandazione, né parenti né amici di tizio e caio. Io sogno una Rai che potenzi le realtà produttive a livello locale, quindi Napoli, Torino, Milano, e che smetta di essere romano-centrica. A differenza di chi mi ha preceduto, mi auguro che si punti sulle testate regionali, nessuna chiusura. Poi i canali sono troppi, e mi piacerebbe che ci fosse almeno una rete senza alcun tipo di pubblicità”. La Rai incassa canone e pubblicità: alcuni concorrenti, come La7 di Urbano Cairo specializzata nell’informazione, lamentano di subire la concorrenza sleale a tutto vantaggio della tv di stato. “Non puoi campare sia di denaro pubblico che di denaro privato, anche perché spesso la Rai fa concorrenza sleale al ribasso a tutte le altre emittenti private svendendo spazi pubblicitari. Fossi un consigliere di amministrazione, mi porrei l’obiettivo di scegliere: o canone o pubblicità, tutt’e due no. In prospettiva si dovrà mettere mano comunque a un’ulteriore riduzione del canone sul modello di alcune tv straniere”. Si può ipotizzare la privatizzazione di una rete? “Perché no?”.

L’immigrazione

Andiamo al suo tema forte: l’immigrazione. Lei twitta ogni giorno, anzi ogni ora, i dati sulle presenze straniere in Italia… All’improvviso gli occhi del ministro s’illuminano: afferra il cellulare e comincia a sciorinare una sfilza di numeri. “Se volete, vi do anche le ultimissime cifre, le più aggiornate, su ghanesi, malesi, nigeriani… Siamo a circa 75 mila arrivi in meno rispetto allo scorso anno ma la strada è ancora lunga”. Lei sbandiera, giustamente, i risultati positivi ma sa bene che l’uomo dello u-turn in materia di flussi, l’artefice del sistema che ha reso possibile il massiccio calo degli sbarchi (meno 80 per cento rispetto a giugno 2017) si chiama Marco Minniti. “Il rapporto con la Libia lo ha impostato lui, è vero”. Esiste però una differenza di stile: Minniti predilige il lavorio discreto, lei ingaggia un braccio di ferro su ogni barcone. “A me piace raccontare quello che faccio perché sono un dipendente pubblico. Ritengo giusto informare chi mi paga lo stipendio di come riempio la mia giornata sul fronte mafia, droga, immigrazione”. Quanto tempo passa sui social? “Poco, mi bastano trenta secondi per un post”. Lei ha detto: bisogna realizzare gli hotspot in nord Africa. I paesi nordafricani le hanno replicato: no, grazie. “Loro dicono: il problema non è a nord ma al confine sud, nella fascia del Sahel, tra Mauritania, Ciad, Senegal e Niger. E’ un ragionamento giusto. Stiamo lavorando su interventi e investimenti economici, anche del governo italiano se l’Europa non si sveglia, destinati ai paesi di partenza della striscia meridionale”. Il governo gialloverde persegue l’obiettivo di immigrazione zero? “Zero è impossibile. Io voglio un’immigrazione selezionata, qualificata, controllata, sul modello australiano”. Lei cita un sistema che si fonda sulla logica del respingimento. “Affinché l’immigrazione porti valore aggiunto, devi agire drasticamente. Devi chiudere, o limitare al massimo, i canali di arrivo irregolari. Respingere non è tabù. L’obiettivo è far depositare la richiesta d’arrivo nel paese di provenienza: non devono proprio arrivare qui da noi né su gommoni, barconi, canotti o canoe. Ovviamente l’Australia è avvantaggiata dall’essere un’isola abbastanza lontana”. Il governo australiano ha siglato accordi con Indonesia, Sri Lanka, Papua nuova guinea, Nauru, paesi partner che si fanno carico dei migranti. L’Italia su chi dovrebbe contare nel nord Africa? “Ci sono differenze, certo, ma resta un modello da studiare. Anche la pubblicità che fanno nei paesi di provenienza”. Ministro, usano lo slogan: “No Way”. “Comunicare a chi vorrebbe partire che non avrà alcuna possibilità di permanenza in Italia è dissuasivo, poi dipende da come lo fai. Già in passato, in alcuni paesi africani il governo italiano ha promosso campagne informative che evidentemente non hanno funzionato visto che continuano ad arrivare. Stiamo studiando qualcosa di più convincente”. Di più salviniano. “Di più comprensibile”. Da quando c’è lei, ha scritto il Corriere della Sera, sono quasi sparite le ong davanti alle coste sicule. E’ davvero così? “Oggi ne sono tornate due! La Open arms e la Aquarius si avvicinano incombenti…”.

Le critiche

Lei si è procurato le critiche dei Saviano e delle Boldrini: si sceglie i nemici perfetti per crescere nei consensi. “Io vivo tranquillo anche senza i loro rimbrotti. Dico che la politica migratoria di uno stato non può essere decisa da associazioni private straniere”. Roberto Saviano ha la scorta da oltre undici anni, e lei ha fatto notare che passa molto tempo all’estero. “Fortunatamente le scorte non le decido io. Alcuni dati però segnalano un’anomalia nazionale: ci sono 40 dispositivi di sicurezza in Germania, una trentina in Gran Bretagna. Noi ne abbiamo 570, la metà sono magistrati. Vengono impiegati più di duemila uomini al giorno. Premesso che la decisione compete agli uffici tecnici, stiamo lavorando perché ci sia un approfondimento sulla congruità di tutte queste scorte. Ci sono nomi e cognomi di persone che potrebbero pagarsela di tasca propria”. Non intenderà mettere a repentaglio la vita di un’icona dell’antimafia? “Me ne guardo bene. L’ultimo dei miei problemi è Saviano. Anzi, lunga vita a Saviano. Evviva Saviano”.

Torniamo all’immigrazione. Lei dice che bisogna riformare il regolamento di Dublino, e siamo d’accordo. Basta con il principio del paese di primo approdo che ha penalizzato il nostro paese. Poi però in Europa, a differenza dei precedenti governi, lei si schiera con il gruppo di Visegrád che rifiuta la logica dei ricollocamenti. In questi anni Polonia e Ungheria hanno accolto zero migranti. “Neanche gli altri hanno brillato…”. Ministro, siamo usciti dalla crisi di Pozzallo perché Francia, Germania, Spagna, Portogallo hanno accettato di accogliere alcune decine di migranti a testa. Mentre il suo amico, il premier ungherese Orbán, tuonava: noi non accoglieremo nessuno. “Rispetto agli impegni assunti, la Francia è sotto di quasi diecimila ricollocamenti. E’ vero che l’Ungheria non ne ha preso neanche uno sui trecento previsti ma la Francia è maggiormente in debito. I paesi dell’est dicono: bisogna controllare le frontiere esterne senza applicare il principio del mal comune mezzo gaudio. Io sono d’accordo, è il mio obiettivo da ministro. Alcune cose però vanno fatte in fretta. La missione navale Sophia, che ha portato 45 mila migranti in Italia per scelta di Renzi, va rivista già nelle prossime settimane. E poi esiste una questione turca: al regime di Erdogan diamo sei miliardi di euro ma dai dati in mio possesso emerge che i flussi lungo quella rotta sono ripartiti. Se quest’anno registro tra i due e tremila arrivi, benché non siano cifre enormi, mi domando perché stiamo pagando”. Sulla questione dei movimenti secondari è in gioco Schengen. Secondo lei, l’area di libera circolazione è reversibile? “Nella vita tutto è reversibile, tranne la morte. Nelle prossime ore dovrò parlarne con il ministro dell’Interno tedesco che preme sul punto. Il mio obiettivo non è erigere muri ma controllare chi va e chi viene. I trattati, le costituzioni, gli accordi internazionali sono scritti per essere rivisti”.

L’euro

Il governatore della Bce Mario Draghi ha dichiarato che l’euro è irreversibile. “In questo momento c’è l’euro, e io ragiono con la moneta che c’è. Le ripeto: tranne la morte, fortunatamente in questo mondo tutto è reversibile”. Concetto afferrato. “Tutto è scritto per essere riaggiornato. La stessa normativa italiana sull’immigrazione è reversibile, e ci stiamo lavorando. Non esistono testi intoccabili”. La accusano di sdoganare la xenofobia. “Io non ho paura del diverso, anzi il diverso m’incuriosisce”. Sul caso dell’atleta italiana Daisy il presidente del Veneto Luca Zaia ha detto: “L’unica sua colpa è avere la pelle di colore. No al razzismo”. La procura competente ha escluso l’aggravante razziale, eppure il governatore ha preso pubblicamente le distanze da lei. “Ribadisco che non è un episodio di razzismo: gli idioti hanno preso a uovate anche pensionati e ragazzi. Ciò detto, chi nel 2018 distingue le persone sulla base del colore della pelle è un cretino. L’ho sempre sostenuto, scritto e applicato”. Io non penso che lei sia razzista. “Ferrara sì, peggio per lui”. Ministro, cambiamo tema.

Il lavoro

Il governo ha promesso: meno precarietà, più lavoro. Secondo i dati Istat relativi al secondo trimestre dell’anno, il lavoro è calato e la precarietà è aumentata. State sbagliando qualcosa? “Abbiamo giurato il primo giugno, quello che è accaduto ad aprile e maggio non è imputabile a noi”. Seicento imprenditori veneti hanno scritto al governo contro il cosiddetto decreto dignità, pure Confindustria protesta. Le misure su causali e licenziamenti aumentano i costi per le imprese e disincentivano le assunzioni. “Mah, io direi che solo alcuni imprenditori, politicamente schierati, hanno espresso perplessità. Il decreto fissa princìpi sacrosanti e condivisibili per gli imprenditori che fanno impresa lealmente. I voucher sono stati reintrodotti”. Come spiega ai suoi che volete chiudere i negozi la domenica? “E’ una mia battaglia personale, non so neanche se sia inclusa nel contratto di governo. Il diritto alla famiglia, agli affetti, al tempo libero conta. Nelle grandi catene un giorno di riposo garantito è importante”. Si rischiano di bruciare 400 mila posti di lavoro, un fatturato pari a circa 20 miliardi di euro. “Eh, ragazzi, sono anni che ci dicono di produrre sempre di più per andare avanti, a me sembra che torniamo indietro. Io metterei al centro sicuramente il dato economico ma anche la qualità della vita. Non esiste solo il dio denaro. Vogliamo lasciare un po’ di tempo alle mamme per vedere i figli? Alle nonne per vedere i nipoti?”.

Le riforme economiche

Nel giro di un mese l’Italia – lo confermano moltissimi indicatori – è diventata un paese meno accogliente per gli investitori. Da un’analisi basata sui dati forniti dalla Bce attraverso il sistema dei pagamenti transfrontalieri Target 2, risulta che da maggio a oggi la quota di investimenti persi dall’Italia è pari a 55 miliardi. “Sono convinto che con la manovra economica gli investimenti aumenteranno”. Perché dall’insediamento del governo gialloverde lo spread è salito di cento punti? “C’è sfiducia, ci sta. Il cambiamento genera sempre dubbi. Starà a noi smontare questi dubbi”. Forse le esternazioni di alcuni ministri sull’euro, per esempio, possono aver destabilizzato i mercati? “Ma no, guardi. C’è attesa, dunque incertezza”. Lei pensa veramente che a settembre l’Italia potrà permettersi una legge di Bilancio che includa, nell’ordine, flat tax, reddito di cittadinanza e abolizione della Fornero? Non ci credo. “Per carità, nessuno pretende di cambiare il mondo in quattro mesi. Dovrà esserci un avvio, un inizio, di tutte queste cose”. Ah, solo qualche provvedimento per dare l’impressione che si stia facendo qualcosa… “C’è un governo con un arco temporale di cinque anni. E’ chiaro che la manovra di autunno dovrà mandare segnali di rottura rispetto al passato”. Il ministro dell’Economia, Giovanni Tria, ha dichiarato che le misure promesse si realizzeranno nei limiti in cui ciò sarà compatibile con l’equilibrio dei conti pubblici. “Noi vogliamo mantenere i conti in ordine ma scommettiamo sulla crescita del paese. Faremo il possibile per rispettare tutti i parametri, numeri e numeretti”. Il vincolo del rapporto deficit/pil al 3 per cento sarà rispettato? “Se lei mi chiede se vengono prima i parametri o la crescita del paese, io le rispondo: la crescita”. Mi sta dicendo che, oltre a Schengen e all’euro, anche gli impegni di Maastricht sono reversibili? “Guardi che gli altri paesi europei, dalla Francia alla Germania alla Spagna, li hanno già ampiamente superati. Di deficit, surplus e via discorrendo se ne sono serenamente fregati. Noi cerchiamo di essere più bravi ma prima vengono la crescita, il benessere, la felicità”.

Le riporto qualche cifra: tre miliardi il costo della rinuncia alla Tav, sette miliardi il costo della chiusura dell’Ilva, quaranta miliardi il costo della rinuncia al gasdotto Tap, 2,7 miliardi il costo della rinuncia all’Alta velocità Brescia-Padova, sei miliardi il costo della rinuncia al terzo valico. Ministro, sulle infrastrutture la Lega si è convertita alla decrescita grillina? “No. C’è bisogno di muoversi, lavorare, avere un costo energetico più basso, e da ministro dell’Interno io garantisco l’ordine pubblico nei cantieri di queste grandi opere. Il contratto di governo impone un’analisi costi e benefici. Se vuole il mio parere, le dico che tutte le opere da lei citate servono. Io credo che l’acciaio, la pedemontana, il terzo valico, il Tap vadano realizzati. Sulla Tav, in presenza di pareri controversi e discordanti, è giusto valutare costi e benefici, numeri alla mano. Fosse per me, andrei avanti. Le posso assicurare però che le pedemontane non si toccano”. Per la Torino-Lione il ministro delle Infrastrutture Danilo Toninelli incontra non già i referenti dell’Osservatorio istituzionale ma gli ideologi del movimento no-Tav. Le sembra normale? “Ogni ministro si regola come vuole, si vede che vuole avere uno spettro a trecentosessanta gradi. Non voglio invadere il campo altrui. C’è bisogno di muoversi più velocemente ed efficacemente come uomini e come merci. L’Italia ha fame di infrastrutture, ferrovie, strade, viadotti, gasdotti”. La decrescita felice, anche no. “Se uno decresce tanto felice non è”.

La Lega e la giustizia

Senta, lei ha un problema in casa molto grosso. Il 5 settembre, alla ripresa dei lavori parlamentari, è attesa la decisione del tribunale del Riesame di Genova. Come intende far fronte alla sentenza che prescrive alla Lega di restituire 49 milioni di euro? “Non so, ci inventeremo una mega lotteria per raccogliere soldi che non ho mai visto e mai vedrò nel corso della mia intera esistenza. Confidiamo in una giustizia giusta che non chieda a me e alla Lega di rispondere di eventuali – sottolineo eventuali giacché non esiste una sentenza definitiva – errori, reati od omissioni risalenti a dieci anni fa. Se, come mi spiegano gli avvocati, si contesta l’impiego erroneo di tre o quattrocentomila euro, allora questi te li ridò. Ma come faccio a darti cinquanta milioni di euro che non vedrò mai?”. Dunque, in assenza di una sentenza definitiva di colpevolezza, ognuno di noi va considerato innocente? “Fino a prova contraria, sì. Ho visto che c’è stato un solo precedente di confisca preventiva senza una condanna passata in giudicato: è successo in Turchia. Mi piacerebbe vivere in un paese più evoluto”.

Lei, non di rado, vellica gli istinti manettari, è accaduto pure nel caso della nave Diciotti. “I violenti scendano in manette”, ha ammonito. Come se il ministro dell’Interno possa ordinare arresti. “Io non sono un giudice ma, guarda caso, all’indomani quei ceffi sono stati arrestati. Gli scafisti sono delinquenti che giocano con la vita degli esseri umani. Mi piacerebbe che venissero immediatamente individuati, arrestati e accompagnati nelle patrie galere”. Nel corso della sua carriera politica, lei non ha lesinato aspre critiche alla corporazione togata. Il procuratore capo di Torino Armando Spataro ha chiesto al Guardasigilli Alfonso Bonafede di poter intervenire nei suoi confronti per vilipendio dell’ordine giudiziario. “Non vedo l’ora. Mi piacerebbe essere portato a processo e potermi confrontare su come viene amministrata la giustizia in alcuni tribunali italiani nel 2018. Spero che il ministro Bonafede conceda a me l’onore e l’onere di difendermi da accuse gravi. Tantissimi magistrati fanno bene il proprio lavoro ma ce ne sono alcuni che fanno politica usando la toga”. Se capitasse a un suo congiunto di essere arrestato ingiustamente, e in Italia capita, forse lei perderebbe il gusto di agitare le manette. “Io non sono giustizialista né godo con i ceppi ai polsi. Aggiungo che le carceri italiane ospitano 58 mila persone, e costruirne di nuove costa. Ho visitato diversi istituti penitenziari con persone in carcerazione preventiva: sono storie forti, dolorose, perché se poi vieni assolto nessuna cifra ti restituirà la libertà perduta. Dico però che bisogna battersi per la certezza della pena. Sono tanti gli imprenditori che non investono in Italia perché c’è la retroattività delle norme, i processi durano quasi dieci anni, un giudice si sveglia al mattino e ti sequestra gli impianti”. Lei ha ragione, ministro, ma la sezione del contratto di governo relativa alla giustizia è un concentrato di populismo penale, invoca aumenti di pena indiscriminati, come se la soluzione ai problemi esistenti fosse il ritocco dei massimi edittali. “Aumentare le pene non serve. Le porto, a titolo di esempio, il caso di Spiagge sicure nella lotta al commercio abusivo: non serve rivedere al rialzo le sanzioni pecuniarie, bisogna far rispettare le regole vigenti e far scontare effettivamente le pene già previste. Mi piace poi il modello austriaco che prevede il lavoro obbligatorio in carcere per i condannati definitivi”. Nelle prigioni italiane non mancano i detenuti che vorrebbero lavorare anziché oziare in cella per 22 ore di fila, ma viene loro preclusa la possibilità di farlo. “Lo so bene, è un tema che ho approfondito. Mi dicono che i costi sono eccessivi, gli oneri a carico dello stato ingenti. Non è mia competenza ma mi confronterò con il ministro Bonafede. Avere gente che lavora all’interno di un carcere diminuisce la recidiva perché quando esci hai una professionalità, e poi ripaghi la collettività di una parte del costo quotidiano”. Nel contratto di governo è prevalsa l’anima grillina in materia di giustizia. “E’ vero, ma ci lavoriamo”. A proposito di garantismo, la procura di Roma ha chiesto l’archiviazione per il regista Fausto Brizzi. “Non conosco le persone coinvolte. Leggendo i giornali mi ero fatto l’idea, come il 99 percento degli italiani, che Brizzi fosse un animale, un pervertito. Adesso si scopre che il fatto non sussiste. Che dire? Hanno rovinato la vita di un uomo. Non è civile un paese dove ciò accade. Anche perché ci sono in ballo una moglie, una figlia, una carriera. Mi piacerebbe che chi ha sbagliato pagasse personalmente. Non è civile un paese dove leggi sui giornali stralci di intercettazioni e verbali giudiziari”.

Sul caso Brizzi e il garantismo: “Non è civile un paese dove leggi sui giornali stralci di intercettazioni e verbali giudiziari”

E’ vero che Matteo Renzi le ha consigliato di prestare attenzione a ciò che si muove negli apparati di informazione, agli equilibri interni ai servizi, dopo che dal caso Consip è emerso un verminaio di infedeltà e manipolazioni? “Renzi non mi ha consigliato alcunché, ho trovato un sistema molto ben funzionante, a prescindere dai ministri. Sicuramente da alcune vicende passate sono emersi episodi disdicevoli”. Però per la missione in Libia lei non ha preso l’aereo dei servizi. “Ho usato un velivolo militare”. I vertici di Aise, Aisi e Dis sono in proroga. Quando nominerete i nuovi? “La delega ce l’ha il presidente del Consiglio, non mi sostituisco a lui”. Che cosa faranno le forze sovraniste in vista delle europee 2019? “Siamo movimenti con radici e culture diverse che hanno trovato un punto d’accordo su un contratto che intendiamo realizzare. Non ci sono fusioni né apparentamenti in vista. A Bruxelles gli europarlamentari stanno lavorando per concludere accordi con formazioni a noi affini in ciascuno dei 27 paesi membri. Vogliamo proporre un’alternativa al solito inciucio-duopolio di socialisti e popolari”.

Il populismo

Lei rivendica l’appellativo di populista, insomma ne mena vanto. Ma il popolo ha sempre ragione? “Il popolo va ascoltato. La politica deve dire dei sì e dei no”. Curiosità: la convince il tridente proposto dal numero uno del Coni, Giovanni Malagò, per le Olimpiadi 2026? Il sindaco Beppe Sala non ha gradito. “Ho letto le polemiche sulla governance. A me sembra una bellissima novità proporre una candidatura unitaria che punti su Milano, Torino e Cortina. Spero che porti fortuna all’Italia”. Ultime domande veloci, ministro. Davide Casaleggio ha detto che nel giro di qualche lustro il Parlamento sarà superato. “Mi auguro che si sbagli. Un punto di rappresentanza e sintesi tra la volontà popolare e la decisione politica è fondamentale. Altrimenti che cosa rimane? Il clic?”. Magari la piattaforma online guidata da una srl. “No, no, no”. Per il premier Orbán, da lei annoverato tra i suoi modelli, il concetto di democrazia liberale sarebbe ormai superato. “Io mi tengo più terra terra, ho incombenze diverse dal futuro delle democrazie liberali. Penso, per esempio, all’Agenzia per i beni confiscati alla mafia”. La volle il suo predecessore, Roberto Maroni. “Porteremo l’organico a duecento unità. E’ un bel segnale che circa 15 mila beni siano sequestrati e reinvestiti nell’economia legale”. In tempi di #MeToo, l’esibizione della mascolinità sembra essere controcorrente. Lei invece si diverte a mostrarsi un po’ macho, rude e virile: la sua è forse una strategia comunicativa per conquistare masse e massaie? “Sono l’ultimo che può giocare sulla prestanza fisica. Sono un italiano medio con la panzetta, senza tatuaggi, in palestra non ci vado né ho voglia di andarci. Quando alle sette del mattino vedo certi sportivi che corrono nello smog delle strade milanesi, resto perplesso, magno la mia brioche alla crema e sono contento. A volte leggo ingegnose ricostruzioni su come Salvini organizzi la propria macchina mediatica… magari avessi tempo, staff e soldi per calibrare ogni mossa. In realtà, è tutto molto spontaneo e naturale”. Istintivo, com’è lei. Un uomo, il caos. “Io sono uno a cui piace godersela, la vita è una e non arriva la seconda. Se ho voglia di indossare i bermuda, indosso i bermuda. Se ho voglia di fare un bagno, faccio un bagno”.

Dopo il Viminale, la tappa successiva sarà Palazzo Chigi? “Per ora il mio obiettivo è fare bene il ministro dell’Interno. Ho un sogno nel cassetto che spero di realizzare a fine carriera, non troppo in là. La politica è una professione bellissima ma ti assorbe il tempo, ti succhia la vita”. Il sogno, ci sveli il sogno. “Voglio tornare da dove sono partito. Dalla mia città, Milano”.