Татьяна Козаченко (фото - Facebook)

Конституционный суд сегодня продолжает рассмотрение претензий Верховного суда и 47-ми депутатов Оппоблока (включая бывшего главу администрации Януковича Левочкина, братьев Добкиных и Вилкула) к закону о люстрации. Первое заседание состоялось почти год назад, в апреле 2015 года. До вердикта дело пока не дошло. В октябре КСУ ушел на перерыв думать над отводом нескольких судей, которого потребовали сторонники люстрации в связи с наличием у них конфликта интересов - в 2010 году они одобрили узурпацию власти Януковичем путем возврата Конституции 1996 года внепарламентским путем.

Позицию Минюста в КСУ будет представлять начальник департамента люстрации Министерства юстиции Татьяна Козаченко. Мы встретились в ее маленьком кабинете в одном из помещений министерства рядом с Софийской площадью. На столах аккуратно разложены документы: толстая стопка - люстрационный реестр по прокуратуре, несколько листов - распечатка статьи ЛІГА.net о Конституции, решение Европейского суда по правам человека в деле "Найдин против Румынии". Во время интервью Татьяна Козаченко упоминает об этом деле несколько раз. Наконец открывает: "Вывод очень знаковый. В Румынии парламент законом закрыл доступ к государственной службе всем, кто работал в секретной полиции. Вообще - всем. Один из них подал иск в ЕСПЧ. Он утверждал: да, я работал в полиции, но я был хорошим полицейским, никто не принял во внимание позитивный характер моих действий, и я считаю себя жертвой неоправданной дискриминации. Вывод ЕСПЧ был таким: все страны имеют обоснованные законные интересы регулировать условия приема на государственную службу... Запрет, наложенный на заявителя, таким образом, не является диспропорциональным относительно законной цели страны обеспечить лояльность к правам и свободам других лиц".

В интервью ЛІГА.net накануне заседания КСУ Татьяна Козаченко рассказала, как идет люстрационная проверка, почему нынешний состав Конституционного суда не может оценивать закон о люстрации и кто саботирует очищение власти.



Конфликт интересов

- КСУ сегодня продолжит рассмотрение дела о конституционности закона о люстрации. Но у общества есть вопросы к тому, полномочен ли на это нынешний состав суда.

- Нивелировать люстрацию через КСУ пытаются две заинтересованные группы. Первая - 47 народных депутатов, из которых 26 голосовали за диктаторские законы 16 января 2014 года. Двое из них, кстати, в свое время голосовали за этот закон - так хотели показать, что стали другими. Видимо, кому-то надо вернуть назад люстрированных чиновников, чтобы получить инструменты влияния в исполнительной власти, доступ к решениям и бюджету.

Еще два представления в КСУ по этому вопросу поданы от судей Верховного суда.

- У которых точно так же есть свой интерес - защитить судей от люстрации.

- Совершенно верно.

- Там очень интересная ситуация. Впервые в истории суда человека, который в 2010 году написал отдельное мнение и фактически выступил против узурпации власти (Виктора Шишкина - ред.), уволили еще до окончания срока его полномочий. Настолько перестарались. А другие судьи продолжают работать, несмотря на нарушение присяги.

24 февраля 2014 года, через несколько дней после расстрелов на Майдане, когда Янукович уже сбежал, Верховная Рада приняла постановление. В нем депутаты перечислили судей, которые нарушили присягу, - взяли и отменили часть Конституции, сменили форму правления в государстве внепарламентским способом. Всех этих судей Рада рекомендовала уволить. Причем пятерых судей КСУ, по своей квоте, парламент уволил сразу (главу КСУ Овчаренко, судей Головина, Колоса, Маркуш, Пасенюка - ред.). Прошло два года. Пятеро судей, помогавших узурпации власти, уволены Радой за нарушение присяги. А такие же судьи, один в один, перечисленные в этом же постановлении, но делегированные президентом или Съездом судей, продолжают работать. И именно они сегодня будут рассматривать вопрос, в котором у них есть конфликт интересов. В их числе - глава КСУ Баулин. И это при наличии уголовного производства в Генпрокуратуре по факту узурпации власти, в котором судьи КСУ пока проходят как свидетели.

На кону - судьба страны. Конституционный суд Украины не может позволять себе политические игры при том, что должен быть образцом соблюдения законодательства

- Это дает максимальные возможности для влияния на конечное решение КСУ.

- Имеет ли КСУ право рассматривать этот закон? Конечно, имеет. Но только в полномочном составе и при отсутствии тех судей, которые вступают в прямой конфликт интересов. А имеют конфликт интересов: глава КСУ Юрий Баулин, судьи Сергей Вдовиченко, Михаил Гультай, Михаил Запорожец, Олег Сергийчук и Наталья Шаптало. Причем Шаптало является еще и докладчиком по этому закону. Верховная Рада и представитель Кабмина как стороны в деле подали ходатайство об их отводе. По-хорошему, они сами должны были взять самоотвод, а о наличии конфликта интересов известить об этом Совет судей. Это прямое требование закона. Но они этого не делают. Более того, на сайте КСУ появилось письмо, что на судей давят народные депутаты и министр юстиции. Открыто уголовное производство, допрошены народные депутаты, члены общественного совета при Минюсте, министр, и я тоже. После чего другая часть судей КСУ написала официальное обращение, что никаких решений о давлении не принимала, заявлений не подавала, и вообще, никакого давления нет. Так чья это инициатива? То есть включаются политические игры. Но на кону - судьба страны. КСУ не может позволять себе политические игры при том, что должен быть образцом соблюдения законодательства.

Читайте также: Люстрируй меня нежно. Репортаж с заседания КСУ

- У нас, получается, все возможно.

- Знаете, как прошло предыдущее заседание КСУ? Стороны узнали о нем за несколько часов. Егору Соболеву, который представляет интересы Верховной Рады, после обеда по факсу сообщили, что на завтра у него заседание КСУ. Минюст вообще не известили, - только Кабмин. Министр юстиции - политическая должность. Он не может спланировать день, если у него международная поездка в интересах государства. Нельзя переназначить людей за такой срок, подготовить позицию за ночь или ознакомиться с материалами дела. При таких злоупотреблениях нет никаких сомнений в предвзятости конституционного производства.

- В нормальной ситуации - имеет. Но судей в Конституционном суде должно быть 18. Сейчас двоих нет. Их должна туда делегировать Верховная Рада, эти квоты не закрыты. При полном составе КСУ, если шесть судей возьмут самоотвод или отвод, 12-ти судей будет достаточно. Это кворум, который имеет право рассматривать вопросы. Почему не выполняется закон, не формируется состав, почему КСУ не дают возможность работать в правовом поле?

- Если КСУ все же удовлетворит представление депутатов и судей - что это будет означать с юридической точки зрения? Люстрированные чиновники смогут восстановиться?

- Это априори невозможно, пока состав КСУ неполномочен. Любое его решение будет не просто с юридическим браком, а вне верховенства права. Даже КСУ не может быть выше, чем закон.

Как продвигается люстрация

- Люстрация в Украине идет уже больше года. Каковы ее промежуточные результаты?

- Люстрация не построена по принципу, что мы обязательно должны кого-то люстрировать. Нет. Люстрировать - значит просто закрыть доступ к государственной службе, и все. Работайте дальше, никаких ограничений, но не на государственном уровне. Государство - это приоритет, и оно имеет право защищать весь свой народ, всех людей, от того управления, которое было неэффективным и не обеспечивало их права. Это очень важно. Проверяется не государственный служащий, а должность, на которой он находится. Если ее занимает человек, к которому применяются люстрационные критерии, то его включают в реестр. А если не занимает (например, уволился по собственному желанию - ред), то не включают.

- Сколько сейчас фамилий в люстрационном реестре?

- Девятьсот. А всего по стране по должности под люстрацию попадают не более пяти-шести тысяч, и это на более чем 300 тысяч государственных служащих. Из них только единицы остаются на должностях - те, у кого есть решения судов или которых прячут от люстрации. Это скорее исключения. Позорные случаи, но их немного. Просто кто-то с более высокой должностью помогает им остаться, потому что такие люди нужны.

- Какова ситуация с люстрацией прокуроров и полиции?

- Они очень нам помогали, всю информацию предоставляли, дали полный доступ к документам, личным делам сотрудников. По прокуратуре мы довели работу до финиша: создали реестр всех люстрационных должностей. На 20 тысяч сотрудников украинской прокуратуры их всего 357. По каждой должности мы изучили, кто и сколько времени ее занимал, чтобы ни один день не потерялся (Татьяна Козаченко показывает толстую стопку листов А4, - ред). В этой графе указано количество дней работы, и можно легко определить, кто работал в должности больше года. На всю прокуратуру мы выявили 401 сотрудника подпадающего под запрет - это 2%. Они уже не работают. Исключение - четыре человека, у которых есть решение суда. Как бы нам ни нравилось, но это судебное решение. И еще шестерых прячут. Но в целом, как видите, люстрация в прокуратуре состоялась.

- А в системе МВД?

- И по МВД, и по ГФС ситуация очень похожа на прокуратуру. Больше всего проблем с СБУ: много информации не раскрывают, учитывая военную агрессию, безопасность Украины.

- СБУ не дает вам данные по своим сотрудникам?

- Мы не люстрационный орган. Мы все, как и этот реестр по прокуратуре, делаем по своей инициативе. В стране более 300 тыс госслужащих, не считая военных, судей и так далее. По каждому из них нам могут подать запрос, а мы обязаны проверить, где он, получить доступ к делам. В департаменте работают 17 человек, часть из которых задействована на реестре, еще часть занимается судебными делами, проверками. Только за прошлый год к нам поступило более 25 тыс запросов. На 280 рабочих дней. А есть ведь еще поручения Кабмина, нормотворческая деятельность, разъяснения, работа с общественностью. При этом мы сами подали много запросов, и все это по своей инициативе. Это нереально большой объем работы, но это даст нам возможность за два года в цифрах, объективно отчитаться обо всем, что произошло и насколько эффективной была люстрация.

Поэтому пожалуйста, общественность, люди, следите за тем, кто сейчас назначается на должности. Никто ведь не хочет, чтобы Пшонка вернулся - со своим стилем жизни а-ля Фаберже и всеми своими родственниками? Да, Пшонка сбежал, но есть чиновники, которые остались в Украине. Люстрация очищает квартиру от хлама, но это не значит, что в нее нельзя будет внести новые ненужные вещи. И уж точно не стоит тащить туда прежний хлам.

- Люстрированные чиновники пытаются вернуться?

- Конечно, пытаются. Через суды.



За два года ни один судья не люстрирован. Ни правоохранительные органы, ни суды не обновились. Это как пена в море: руководство сняли, их заместители поднялись выше, а качество новых кадров и назначений очень сомнительное

ЛІГА.net в феврале составила список из 20 уволенных (по люстрации или за правонарушения) чиновников, которые восстановились в должности через суд. В их числе, например, начальник ГАИ Анатолий Сиренко, замглавы НБУ Борис Приходько. Почему так происходит, почему суды настолько лояльны?

- Суды лояльны только к тем лицам, которые занимают топ-должности. Причем особой лояльностью отличаются судьи первой инстанции Окружного административного суда, пионеры в этих вопросах - Данилишин, Качур и Келеберда. Сейчас суд рассматривает дело начальника Государственной фискальной службы Днепропетровской области Василия Андрухива, который возвращается на работу. Дело затягивают уже несколько месяцев. Первое налоговое лицо Днепропетровской области. Это ведь непростая должность, да? Совсем непростая. Или руководитель главного управления ГФС Киева Людмила Демченко. Непростая должность? А если это лицо ранее было помощником народного депутата от БПП Нины Южаниной - главы комитета налоговой и таможенной политики? Непросто, да? Теперь по судебному решению ее возвращают в должность. Почему судьи так судят?

- Почему?

- По той же причине, по которой судьи зимой 2013-2014 года покалеченных, избитых людей отправляли в следственные изоляторы даже без предоставления медицинской помощи. Потому что каждый судья работает как винтик слаженного механизма.

- С тех пор в судебной системе ничего кардинально не изменилось.

- Не изменилось. За два года ни один судья не люстрирован. Ни правоохранительные органы, ни суды не обновились. Это как пена в море: руководство сняли, их заместители поднялись выше, а качество новых кадров и назначений очень сомнительное.

Кто саботирует люстрацию

- В последнее время некоторые члены Кабмина жалуются на то, что им не дают работать - тот же громкий скандал с Абромавичусом. Вашу работу хотело бы остановить большое количество людей (на первых этапах люстрации у Татьяны Козаченко даже проходили обыски, - ред). Чувствуете ли вы попытки повлиять или помешать работе? От кого?

- Непосредственно моя работа никого особенно не затрагивает. Наш департамент не является органом люстрации. Мы просто публичная площадка. Вопрос в том, что закон о люстрации действительно мешает тем, у кого сейчас нет доступа к государственной службе. Их количество очень, очень ограничено. С начала люстрации прошло больше года, у так называемой новой власти есть возможность назначать новые кадры. Но этот закон не дает ей вернуть тех должностных лиц, в опыте которых они уверены.

- В опыте - или лояльности?

- И лояльности. А им это нужно - чтобы были кадры, лояльные не к государству, а к конкретным лицам и к их частным интересам.

- Недавно СМИ цитировали ваши слова под заголовком "Порошенко причастен к саботажу люстрации". Это перебор - или реальное положение вещей?

- Гарант Конституции, как жена Цезаря, должен быть вне подозрений, подавать пример во всем. Мы от Министерства юстиции отправили в АП несколько писем о том, что Кировоградскую ОГА возглавляет человек, попадающий под люстрацию - Сергей Кузьменко. Его увольнение в полномочиях президента, но он этого не делает. Тут есть еще и моральный аспект, потому что Кузьменко, чтоб вы знали, тоже голосовал за диктаторские законы 16 января. Еще пример: в стране, которая находится в состоянии войны, три областных управления СБУ - в Хмельницкой, Черниговской и Винницкой областях возглавляют люди, попадающие под люстрацию. И президент их не увольняет, не снимает эти риски.

Президент, когда не регулирует эти вопросы, дает сигнал всему обществу, что можно не выполнять закон. И та часть чиновников, у которых есть собственное восприятие безнаказанности, поступает точно так же

- То есть Порошенко действительно саботирует люстрацию?

- А вот еще более интересный пример. В самой Администрации президента работает человек, на которого тоже распространяются критерии запрета.

- Замглавы АП Алексей Днепров, который в свое время был замминистра у Табачника?

- Да. Они решили, что на него запрет не распространяется. Якобы его прежняя должность заместителя министра образования и науки, молодежи и спорта - руководителя аппарата не предусмотрена законом. Но закон не прописывает название должностей, а только уровень. Есть министр, первый заместитель и заместители. Закон не делает никаких исключений, потому что министры бывают разные. Администрация президента это игнорирует. Зачем им нарушать закон? В стране 40 млн людей, и очень много достойных. А им почему-то нужен именно этот человек, именно на этой должности, и они для него делают все возможное.

Это не означает, что в других ветвях власти нет недостатков и таких случаев. Почему я их перечисляю? Их немного, но они слишком вопиющие, показательные.

- Но это означает, что кто-то все эти процессы во власти крышует.

- Почему кто-то?

- А кто?

- Президент, когда не регулирует эти вопросы, фактически дает сигнал всему обществу, что можно не выполнять закон. И та часть чиновников, у которых есть собственное восприятие безнаказанности, поступает точно так же. Потому что им нужны именно эти люди, которые будут с ними контактировать, принимать системные решения в угоду их частным интересам.

Это происходит во всех ветвях власти. И в Администрации президента, и так или иначе в Кабмине, и в судебной системе, и в парламенте. Все принимают в этом участие. Взять Верховную Раду. Те люди, которые финансировали сепаратизм, несут ответственность за убийства на Майдане, за грабеж страны, спокойно ходят по парламенту, и никакой надлежащей справедливой оценки их действиям нет. У них до сих пор неограниченные административно-политические и финансовые ресурсы.

- Но люстрация на выборные должности не распространяется.

- Да, потому что нельзя у людей забрать их право голосовать. Но проблема в том, что регионы, от которых они баллотируются, доведены до крайне бедного состояния. Для людей даже гречка - это вопрос выживания. Ими легко манипулировать. К сожалению.

- Люстрацией люди тоже не вполне довольны.

- Я скажу, почему обычные люди недовольны люстрацией. Они разочарованы, они не получили справедливости. Люди хотят увидеть, что те, кто уничтожал страну, воровал, жил не по доходам, понесли ответственность, а на их место пришли достойные. Но правоохранители решительных шагов в этом не делают, а люстрация не может решить всех проблем. Кто там наверху, в Киеве или области, людей не так волнует. Назначение достойных глав администраций, милиции и СБУ в регионах - это не вопрос люстрации. Это вопрос к тем, кто возглавляет государство. И я не знаю, почему руководство не понимает, что каждая последующая власть заканчивает хуже предшественников. После Майдана мы получили новое гражданское общество, люди изменились. Но чиновники, которые занимают наивысшие должности, каждый день системно убивают наше будущее.

У меня много разочарований. Я вам выпалила все в таком виде. Может, немного пафосно. Но представьте, какое тут разочарование в госслужбе. Здесь очень много нормальных людей, обычных исполнителей, которые не представляют себя вне этой работы, это часть их жизни. А госслужба в таком формате, без реформы, с настолько низкими зарплатами... Неужели кто-то верит, что министр энергетики или заместитель главы Администрации президента может ездить за границу, делать покупки, обслуживать свою машину за государственную зарплату? Возникает вопрос: кто эти люди? Они все - волонтеры?

- Наверное, у них свои способы зарабатывать.

- Тогда от кого и чего мы требуем? Без реформирования всех органов, без системной работы мы не сможем реанимировать государство. Каким бы ни было сопротивление. Три генеральных прокурора ушли. Ни одного доброго слова ни о ком общество сказать не может. А некоторые ушли еще и под давлением общественности - как Ярема, например.

- И как Шокин. Но его увольнение теперь вообще под вопросом.

- И Шокин тоже. Вышел из отпуска и уже проводит совещания. А вы видели последний фильм о Шокине? Рекомендую посмотреть, он есть на YouTube. Его выпустили в феврале, через два года после расстрелов. Он сказал, что в других странах расследование таких дел, как Майдан, занимает десятилетия. И вообще, до этой службы он 8,5 лет был на пенсии, и ему спешить некуда. Я была в шоке. А тем временем люди, которые совершали преступления, и дальше имеют доступ к государственным должностям, влияют на происходящее в стране.

- Виталий Ярема и Виктор Шокин фактически равно Порошенко. Так может, это не генеральному прокурору, а президенту спешить некуда?

- Вы сами отвечаете на вопрос. Знаете, почему у нас сохраняется узурпация власти? Потому что у нас не парламентско-президентское государство. Какие полномочия есть у президента? Назначение генерального прокурора, главы СБУ, областного руководства СБУ, всех глав обладминистраций, всех глав райадминистраций. Дальше: 12 членов Кабмина из 17-ти предложены Администрацией президента либо его политической силой. У него наибольшее количество голосов в парламенте. Назначение и увольнение судей - ты не можешь быть судьей, если не пройдешь собеседование в Администрации президента. Национальный банк Украины. Члены Высшего совета юстиции. Члены Конституционного суда. Кто еще имеет такие полномочия в стране? Президент до сих пор может влиять на любую ветвь власти. И это дает возможность тем людям, которые не прошли фильтр политических элит, добравшись до должности, играться с неограниченными полномочиями.

Когда проходишь по аллее с десятками фото убитых людей - я не знаю, как себя чувствует мама Саши Плеханова или родные Романа Сеника, или других детей, которые там погибли. Люди поднялись, чтобы чувствовать себя достойно. Как можно втаптывать это в грязь? Нельзя жить нормально в ненормальной стране. Те, кто думает, что огромные состояния позволяют им грабить и уничтожать страну, пусть готовятся жить в Ростове.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.