В.Варфоломеев― И сегодня наш гость – журналист Аркадий Бабченко. В студии, напомню, Ольга Бычкова и Владимир Варфоломеев. Аркадий, добрый день!

А.Бабченко― Добрый день, Владимир. Добрый день, Ольга.

В.Варфоломеев― Нас часто спрашивают: «Почему ваш гость Аркадий Бабченко выступает по Скайпу, а не вживую в студии?» Где вы находитесь, Аркадий?

А.Бабченко― Сейчас – в Киеве. Но вообще, я, знаете, как Виктор Цой в фильме «Асса»: я теперь поэт, я на белом свете живу. Я везде был: в Праге, в Тель-Авиве. Сейчас – в Киеве на данный момент.

В.Варфоломеев― И, как я понимаю, в Россию вы возвращаться не планируете?

А.Бабченко― В ближайшие год-два, наверное, нет.

В.Варфоломеев― Это вынужденное решение – отсутствие в стране?

А.Бабченко― Ну да, безусловно. Меня выперли из страны ровно по той же схеме, по какой выперли Мальцева, то есть меня несколько раз предупреждали, потом сказали прямым текстом: «Либо ты уезжаешь, либо мы тебя посадим». Я не знаю, насколько это были угрозы или блеф. Я пока проверять на себе, эти опыты ставить не планирую в ближайшее время.

В.Варфоломеев― Я хотел просто, чтобы вы это объяснили, потому что вопросы такого рода поступают нам регулярно.

Теперь темы, которые касаются других людей. И не исключено, что кто-то из наших героев, может, окажется в будущем где-то недалеко от вас.

Нынешний июль ознаменовался в России масштабной атакой на оппозиционные силы, которые связаны с Навальным. С одной стороны, силовики обыскивают штабы, сегодня это продолжается, например, в Кемерово: задерживают волонтеров, кого-то избивают; с другой стороны, либерально настроенные либералы, публицисты, политологи со страниц СМИ или своих страничек в социальных сетях дружно критикуют Навального и предупреждают, что в случае его победы страну ждет авторитарный режим, дескать, похлеще путинского. Что, на ваш взгляд, Аркадий, означает эта атака, идущая по всем фронтам, да и атаки ли это вообще?

А.Бабченко― Да, на мой взгляд, это, в общем-то, и не атака, потому что если бы власть хотела решить проблему этих протестов, у нее есть очень простой шаг: надо Навального просто-напросто посадить в тюрьму – и тут же закончится всё. Вот как он сидит месяца, его сажают на административный арест — тишина и спокойствие. Поэтому если бы власти это, действительно, мешало, они бы его посадили лет на пять, и всё бы закончилось. И можно даже не сажать, а, как очень остроумно написал Илья Варламов в блоге на «Эхе», у него достаточно просто отобрать компьютер — и на этом, в общем-то, все протесты закончатся.

Зачем вот это все делается – нападения, вот эти все обливания, избиения? Ну, власть на данным момент действует… у нее очень простая тактика: она действует по принципу наименьшего необходимого применения силы. Я писал об этом еще несколько лет назад. Вот пока было достаточно запрещать просто митинги, их просто запрещали. Как это перестало работать – ну, так они начали громить штабы и избивать людей. Как это перестанет срабатывать, они начнут репрессии. Если этого окажется недостаточно, то они введут танки и устроят Тяняньмынь.

В.Варфоломеев― То есть сегодняшняя путинская власть из всех возможных инструментов, которые в ее руках находятся, все-таки выбирает наименее серьезные, наименее репрессивные?

А.Бабченко― Ну, да. А зачем применять лишние усилия? Просто банальное соотношение цены и качества. Если это срабатывает, зачем применять избыточные усилия, которые, понятно, что неизбежно приведут к проблемам во внешней политики. Срабатывает – О’кей.

О.Бычкова― Аркадий, скажите, а есть у вас какое-то объяснение, почему именно сейчас такой всплеск этого всяческого давления на Навального со всех сторон и практически во всех географических точках нашей необъятной родины? Почему именно сейчас это произошло? Вроде как до выборов еще далеко. Непонятно.

А.Бабченко― Потому что Алексей вышел на новый уровень. Он сделал новый квантовый скачок и из блогера какого-то, пусть даже известного и антикоррупционера-расследователя но социальных сетей, он вышел на федеральный уровень, потому что 20 миллионов просмотров фильма «Он вам не Димон» — это серьезная заявка, действительно, это правда. И на данный момент он является единственным лидером оппозиции. Других просто-напросто не осталось.

В.Варфоломеев― Почему среди либеральной интеллигенции, представителей интеллектуального класса, политологов, экономистов последнее время нашлось так много людей, которые публично критикуют Навального и некоторые делают это весьма жестко?

А.Бабченко: Навальный не мой герой, я бы за него голосовать не стал, но поддерживаю во всех его начинаниях

―

Не знаю. Я за других отвечать не могу.

В.Варфоломеев― Вы верите в случайные такие совпадения, Аркадий?

А.Бабченко― Да, конечно. Потому что, Навальный все-таки часто высказывался, в том числе, и про «грызунов» и про «Крым не бутерброд» и так далее. Я думаю, просто люди ему это не прощают и это помнят.

Но я могу, например, сказать за себя. Алексей Навальный не мой герой, не мой кандидат. И если бы в России, действительно, были свободные выборы, я бы за него голосовать не стал. Но я поддерживаю его во всех его начинаниях, потому что на данный момент это единственный оставшийся инструмент, у которого: а) действительно, получается раскачивать лодку и получается делать это лучше всех и б) он остался на данный момент, действительно, единственным и он, действительно, рвется к власти и хочет ее получить.

Я не расцениваю Алексея Навального с точки зрения хороший он или плохой. Я его расцениваю ровно по тем же критериям, по которым расценивают степлер. Вот в моем представлении Алексей Навальный – это степлер. Мы же с вами не можем сказать, степлер хороший или плохой. Не из этой области вопрос…

В.Варфоломеев― Почему же? Если он хороший, значит он работает. Если он не работает, значит, он плохой.

А.Бабченко― Вот. Но это же не моральные категории. Нам от степлера нужно только одно: чтобы он скреплял бумажки. Вот от Алексея Навального мне нужно только одно: чтобы он был тем инструментом, который хотя бы пытается, хотя бы заявляет и делает для этого очень многое — для запуска процесса смены власти в России. Вот я его поддерживаю исключительно с рациональной точки зрения.

В.Варфоломеев― А почему бы за него тогда и не проголосовать как за этот самый инструмент?

А.Бабченко― Я имею в виду, если бы были нормальные выборы вообще в принципе. Но в России сейчас нет выборов. На мой взгляд, можно голосовать, можно не голосовать, можно пойти поставить галочку, но понятно, что все будет решаться не в избирательных комиссиях и не бюллетенями.

В.Варфоломеев― В этой связи тогда: а для чего Алексей Навальный пропагандирует свои планы участвовать в президентских выборах 18-го года, как вы считаете?

А.Бабченко― А что ему делать еще? Конечно, он должен участвовать и в выборах 18-го года. Я не знаю, на какой год он нацелен, на 18-й или на 24-й, но, на мой взгляд, в 18-м году… Понятно, что выборами сейчас, да данным момент этот режим сменить невозможно. Но все равно это надо делать, все равно надо делать все, что можешь делать хотя бы минимально возможное.

В.Варфоломеев― Мне кажется, что в истории Европы и некоторых других регионов есть примеры, когда режимы сменялись именно на выборах вполне себе легитимным путем, без всяких уличных восстаний. Да, у нас кремль очень боится майдана, но, как говорится, не майданом единым…

А.Бабченко― Вот наша задача с вами как раз – построить такую страну, где власть будет сменяться путем выборов. Пока у нас такой страны нет. У нас и выборов пока нет. У нас нет и президента Российской Федерации…

В.Варфоломеев― Но, может быть, Аркадий, это у вас там, в Киеве нет президента Российской Федерации, а у нас, в Москве он есть, и зовут его Владимир Владимирович Путин.

А.Бабченко― Вот давайте уточним термины. Когда я слышу все эти разговоры про выборы, про президента Путина, про кандидата, про дебаты, я этого, на самом деле, не понимаю. Потому что выборов нет. Выборы – это не просто голосование. Выборы – это объемный общественный институт, состоящих из допуска партий, из зарегистрированных кандидатов, из свободного допуска к СМИ, из честного голосования и тому подобного.

Когда я слышу: «президент Владимир Путин», я тоже не понимаю этого термина, потому что президент – это должность выборная. В России: а) нет выборов, б) Владимир Владимирович Путин не президент – он узурпатор власти, он захватил власть в 2012 году путем силового переворота. Если вы вспомните, как центр Москвы был набит тогда милицией, ОМОНом и армией, то вы согласитесь со мной, что это силовой переворот.

В.Варфоломеев― Эти оценки я оставлю на вашей совести. Я напомню, что в прямом эфире сегодня, в программе «Персонально ваш» — журналист Аркадий Бабченко.

А.Бабченко: Наша задача– построить страну, где власть будет сменяться путем выборов. Пока у нас такой страны нет

―

Скажите, пожалуйста, Аркадий, а Навальному нужно встречаться и вести дебаты со Стрелковым вообще? Это зачем?

А.Бабченко― Я не понимаю, зачем. Я не понимаю, какой в этом смысл. На мой взгляд, Стрелков – преступник. И мне неинтересно, что его спросит Навальный, мне неинтересно, что он Навальному ответит. Ответы Стрелкова мне были бы интересны были бы только на ответы суда в Гааге – это, во-первых. Я не понимаю, зачем с такими людьми себя ставить рядом на одну доску.

Но второе, даже если это оставить в стороне, я вообще не понимаю, какой смысл дискутировать со Стрелковым, потому что политический вес Гиркина сейчас, он легче выеденного яйца. Он нулевой, у него вообще нет никаких последователей. Говорить, что «я хочу привлечь на свою сторону националистов, которые идут за Гиркиным» — это не понимать того, что сейчас происходит в националистическом движении, когда националистическое движение Гиркина просто прокляло за это за всё. Это человек, у которого есть 20 последователей фанатичных, лично ему преданных последователей, таких же имперцев, которые не переформатируемы. И вот какой просто практический выхлоп из этих дебатов я не понимаю совершенно.

О.Бычкова― Может быть, Навальный решил таким образом сформулировать такие вещи, связанные с этой темой – Восточная Украина, Крым, Донбасс – вот это всё как способ что-то решить для себя и объяснить избирателям потенциальным. Это же крайне важная история, которая раскалывает страну по-прежнему.

А.Бабченко― А Гиркин здесь зачем?

О.Бычкова― Ну, не знаю. Как инструмент.

В.Варфоломеев― Мария пишет эсэмэску: «Навальный оказался крымнашистом и, тем более, не прошел тест по поводу Гиркина. Как политик для меня он умер».

А.Бабченко― Это ко мне вопрос?

В.Варфоломеев― Нет, это просто замечание нашего слушателя.

О.Бычкова― Может быть реплика для комментария если вы не согласны или согласны.

А.Бабченко― Вот поэтому я говорю, что Навальный не мой герой, и я бы за него голосовать не стал. Но, тем не менее, несмотря на всякие косяки, другого «степлера» у нас просто нет. Вот он делает, о пытается это раскачивает, расшатывает – ну, О’кей, пускай раскачивает и расшатывает.

В.Варфоломеев― По поводу дебатов со Стрелковым-Гиркиным, которые намечены, по-моему, уже на 20 июля наш коллега Александр Плющев высказал мысль, которую я своими словами перескажу следующим образом: Не исключено, что – собственно, как, Аркадий, вы и говорили, что судьба России будет решаться не на выборах, а где-то в других местах, может быть, на улицах, — не исключено, что Навальному для уличной борьбы нужны не такие белые и пушистые волонтеры, которые с шариками воздушными на улицы выходят, а нужны более серьезные люди, а они сейчас окружают Гиркина, и вот он попытается их, дескать, таким образом, на свою сторону перетянуть, чтобы иметь некий дополнительный инструмент для возможной уличной борьбы.

А.Бабченко― Еще раз: это как раз замечательный показатель того, что либерально-демократическая общественность совершенно не понимает того, что происходит в националистическом движении. Националистической движение в 2014 году было расколото совершенно, и большая часть националистов не приняла «Крым наш», они как раз отошли от этого в сторону, и Гиркин там не имеет вообще никакого веса. Вот для того, чтобы привлекать на свою сторону людей, которые могли бы понадобиться как бойцы на баррикадах, встреча с Гиркиным – это последнее, что нужно делать, потому что это только оттолкнет их.

У движения «Новороссия» осталось, я не знаю, 2 тысячи человек, ну 3 тысячи человек. Посмотрите на любой митинг, который они собирают без денег. И это абсолютно маргинализированные люди, в больше степени какие-нибудь бабушки, казаки, которые ни коим образом не являются тем электоратом, на которых надо воздействовать. И опять повторюсь: они нереформируемы.

В.Варфоломеев― Возможно завершая в наем разговоре тему Навального: некоторые, обращаясь к тем, кто сейчас активно критикует политика, говорят: «Ребята, когда вы обрушиваете свой гнев, свои сомнения на голову Навального, не поступаете ли вы так, как те, кто в 33-м году в нацисткой Германии критиковал антифашистов? То есть вы топите тех, возможно, немногих, кто реально борется с режимом?»

А.Бабченко: Стрелков – преступник, неинтересно, что он Навальному ответит. Ответы Стрелкова были бы интересны в Гааге

―

Понимаете, вот про реальную борьбу с режимом слушать здесь, в Киеве, на самом деле, довольно смешно. Потому что здесь, в Киеве вы никому не объясните, что хождение с уточками по загонам по Тверской — это реальная борьба с режимом. Потому что здесь реально борются с режимом в Дебальцево, в Счастье и под Мариуполем. Это здесь борются с режимом. А это просто…

Нет, я поддерживаю и несанкционированный митинг, я поддерживаю просто двумя руками и аплодирую и благодарен всем, кто за это вышел, и я понимаю, какой на это нужно мужество в той стране, которая у нас есть сейчас. Но просто нужно понимать, что это первый малюсенький, самый маленький необходимый шажок. Это никакая не гигантская наша победа. Это просто первый малюсенький необходимый шажок в череде больших шагов, этот тот плацдарм, который мы профукали в 11-м, 12-м году, когда нельзя было уходить с площади Революции. Я каждый раз как параноик возвращаюсь к этому. Вот в этом смысле я, безусловно, поддерживаю.

Но никакого топления и литья воды на мельницу здесь нет. Я просто высказываю свои мысли. Я вижу ситуацию как она есть, и я стараюсь оставаться в реальности и пытаюсь донести мысли для тех людей, кто во всем этом участвует, чтобы они тоже оставались в реальности, а не в розовых очках. Это первый малюсенький шажок.

На выборах ничего решаться не будет. Все будет решаться на баррикадах. Скорей всего не мы будем в этом главными действующими лицами. Вот это надо понимать, чтобы осознавать риски, осознавать степень цены и качества, и пускай каждый теперь сам для себя принимает решение: к этим действиям он готов, а к этим не готов. Потому что сейчас риски, действительно, стали довольно большими.

В.Варфоломеев― Аркадий, вас самого же часто упрекают в том, что вы, извините, находясь на безопасном расстоянии от России, можете себе позволить с какими-нибудь радикальными призывами выступать, упоминать баррикады и упрекаете, дескать тех, кто в России действует слишком мягко.

О.Бычкова― Тех, кто выходит с уточками, а их дальше закатывают на сроки.

В.Варфоломеев― Нечестно, дескать вы себе ведете.

А.Бабченко― Вот, о чем я и говорю. Я призывал в своей жизни всего несколько раз – это были тоже 11-й, 12-й, 13-й года – я призывал только тогда и только на те акции, когда и куда выходил сам. Если я куда-то не выхожу, я никого никуда не призываю. Но опять же я оставляю за собой право объяснять, что ребята, если вы 10 лет бьетесь головой об стену, если вы 10 лет машете ленточками, шариками и уточками и это приводит только к разбитому лбу и срокам, и посадкам, избиениям, сломанным ногам и сломанным челюстям, то, наверное, друзья мои, это не самая лучшая тактика. Просто об этом подумайте, и надо принимать это к сведению и всё.

В.Варфоломеев― Журналист Аркадий Бабченко сегодня гость программы «Персонально ваш» в прямом эфире «Эхо Москвы».

О.Бычкова― Скажите, пожалуйста, у вас есть понимание того, что произошло с Борисом Немцовым, почему он был убит, кому это было нужно, и почему мы до сих пор не можем узнать этого до конца?

А.Бабченко― Информация же у нас с вами нет. У меня есть, безусловно, своя версия, но я не знаю, надо ли ее высказывать сейчас в эфире «Эхо Москвы», потому что, действительно, я сейчас в Киеве, а у вас могут быть новые проблемы.

В.Варфоломеев― Давайте я сформулирую вопрос следующим образом. И адвокаты семьи Бориса Немцова и вот вчера официальные лица в Грозном говорили о том, что после вынесенного приговора этой пятерке у них, у каждого остались свои вопросы. Есть ли вопросы у вас после того, как решение суда уже объявлено?

А.Бабченко― Нет, у меня нет вопросов, потому что опять же, я говорю: главное – исходить из терминологии. Суд – это беспристрастное рассмотрение обстоятельств дела. Для того, чтобы был суд, нужно, чтобы было государство, была прокуратура и так далее. Я не помню ни одного, действительно, по-настоящему беспристрастного, честного суда касательно политических убийств в России. То есть настоящие заказчики никогда не были найдены.

То, что эти люди являются исполнителями – ну да, наверное, являются. Я особо в результаты дела не вникал, в ситуацию не вникал. Но опять же это только вопрос веры. Мы с вами можем только предполагать или не предполагать. Поэтому, на мой взгляд, когда начался суд, я ничего не ждал от него. Я не ждал, что будет назван, действительно, заказчик, которого я подозреваю, которого, я думаю, все подозревают в России. А все остальное, мне кажется, уже вторично.

Я думаю, что как раз наша задача – сделать так, чтобы здесь была прокуратура и суд, а потом, наверное, уже пересматривать все эти дела по-настоящему.

О.Бычкова― То есть вы считаете, что в сегодняшних политических условиях и структурах и системах этого не произойдет?

А.Бабченко― Ну, конечно, не произойдет. Не было еще ни одного прецедента. Убийство Политковской по-настоящему не раскрыто. Убийство Щекочихина по-настоящему не раскрыто. Убийство Маркелова с Бабуровой по-настоящему не раскрыто. То есть исполнители находятся, организаторы находятся, но дальше цепочка уже не идет.

В.Варфоломеев― Аркадий Бабченко. Давайте перейдем уже к международной проблеме, хотя России касается напрямую. Сегодня, например, Государственная дума ратифицировала очередной документ по размещению на территории Сирийской республики нашей боевой авиационной группы. Теперь еще впереди решение вопрос об обустраиванию морской базы. Как вы считаете, мы в Сирии надолго?

А.Бабченко: Встреча с Гиркиным – это последнее, что нужно делать Навальному, потому что это только оттолкнет людей

―

Да, надолго. Я понял это с самого начала и с самого начала говорил, что это будет вторым Афганом; что в такую войну очень легко зайти, но выходить из нее будет очень-очень трудно и очень тяжело. Сирия – это надолго, да.

В.Варфоломеев― Вот две новости последних суток: Российского военного советника Николая Афанасова, погибшего в Сирии, хоронят сегодня в Оренбургской области – тут церемонии; а вчера в Ульяновской области вспоминали Героя России военного летчика Хабибулина, который год назад погиб в Сирии: ему открыт памятник. И вот вы упомянули Афганистан. И я помню ту войну, потому что я ее застал, находясь в рядах Советской Армии, но не на территории Афганистана. И вот тогда о погибших в той войне говорили только западные голоса. Хоронили, как правило, тихо, без помпы, часто гробы не открывали, родители не могли посмотреть в последний раз на своих сыновей. Памятники и мемориальные доски появились уже много позже…

О.Бычкова― Но при этом все всё знали.

В.Варфоломеев― Конечно. Сейчас же, с одной стороны, есть запрет как бы на раскрытие информации о жертвах войны, с другой стороны, проводятся открытые официальные похороны, оперативно появляются монументы. И впечатление создается у меня, например, будто тем самым наша власть оправдывает войну, тот факт, что мы в эту войну лезли и еще дополнительно говорит: «Ребята, берите пример с этих героев, — и, что самое главное, может быть, — заменяйте собой тех, кто выбыл из строя из-за террористов». В чем смысл того, что сейчас всё так происходит, Аркадий?

А.Бабченко― Здесь бы я с вами как раз поспорил, Владимир, потому что Сирия – это как раз такая же спрятанная война, как и Афганистан. Потому что мы понятия не имеем, что там происходит. Мы понятия не имеем, какова там численность контингента. Мы помним, что потери войск в мирное время засекречены законодательно. Мы понятия не имеем есть там «ЧВК Вагнера» или нет там «ЧВК Вагнера», сколько у нее человек, сколько из них погибает, попадают ли они в сводки или не попадают (хотя, конечно, не попадают). Мы понятия не имеем, эти погибшие военные – это все погибшие или не все погибшие. То есть здесь мы можем только догадываться.

Поэтому Сирия, на мой взгляд, ровно такая же спрятанная война, как и Афганистан. А то, что на поверхности там выплывают какие-то имена и фамилии – ну да, безусловно, это делается в пропагандистских целей, для оправдания нашего там участия. Любой войне нужен героизм, любой войне нужны свои подвиги о 28 панфиловцах. Вот сейчас они лепятся на наших глазах.

В.Варфоломеев― Но, может быть, эти люди по-настоящему совершили нечто героическое в противостоянии с ИГИЛом (*).

А.Бабченко― Я не спорю, да, может быть и совершили, безусловно.

В.Варфоломеев― Хотя возникает впечатление, что теперь памятники ставят и называют героем практически каждого, кто на той войне сложил голову.

А.Бабченко― Но у нас сейчас герои с вами и Гиви с Моторолой, в общем-то. Новая мифологизация, безусловно.

В.Варфоломеев― Насколько важна для России, для нашего общества война как таковая, как политики инструмент.

А.Бабченко― Война для любого общества не важна. Дело в том, что в нашей стране при нашем режиме война вообще стала единственным инструментом влияния на внутреннюю политику. И я думаю, что пока у нас у власти Владимир Владимирович Путин, война у нас будет всегда. Перестанет срабатывать Сирия – откроют новый фронт на Донбассе. Перестанет срабатывать Донбасс – откроют фронт где-нибудь еще.

Другое дело, что в принципе с ИГИЛом воевать надо, потому что ИГИЛ – это зло. Ему надо противостоять, безусловно. Но я не знаю, должна ли была влезать туда Россия, потому что это как бы не наше дело, а, во-вторых, у нас у самих вагон проблем. Во-вторых, Россия-то там воюет не против ИГИЛ, а Россия там воюет за Асада. Она не за демократию, не за то, чтобы людям там не отрезали головы, не за то, чтобы люди жили в свободном мире. Она воюет там за то, чтобы у власти оставался вот этот…

В.Варфоломеев― Ну, это, возможно, побочная цель. Аркадий, сейчас мы с вами сделаем небольшую паузу, послушаем новости, а затем продолжим программу «Персонально ваш».

НОВОСТИ

В.Варфоломеев― Сегодня наш гость – Аркадий Бабченко, журналист. Аркадий, сейчас в новостях про очередные московские дорожные проблемы информация прозвучала. После того, как вы столицу покинули, у вас были Прага, Тель-Авив, сейчас Киев – наверное, скучаете по этому бесконечному перекладыванию плитку на дорогах?

А.Бабченко― Да нет, в общем-то, не скучаю, потому что когда у меня под домом меняли хороший бордюр на хороший бордюр, то меня это довольно-таки раздражало. На самом деле, я сейчас посмотрел видео с 12 июня, и я обратил внимание на то, что самое главное мое внимание приковывает там не ОМОН, не аресты и не задержания, а бордюрный камень, покрашенный в желтый или зеленый цвет. И я понял, насколько я отвык от этого, и насколько меня это раздражало – вот это цветовая шизофрения в Москве – это, конечно, что-то.

О.Бычкова― Она какая-то… милитари, мне все время кажется, очень.

В.Варфоломеев― У меня вызывает ассоциации с национальной символикой Украины, хотя и не точно, конечно.

А.Бабченко― Не знаю… Я один раз вышел во двор, оглянулся: у меня было покрашено все, я насчитал 7 разных цветов — подъезд, ступеньки, бордюрный камень, заборы, качели – вот это всё, и я понял, что нахожусь в каком-то шизофреническом мультфильме. Вот с бытовой точки зрения это очень тяжело. Я сейчас езжу по городам, где с точки зрения архитектуры, может быть, не все идеально, но может быть, и вот это очень-очень ставит мозги на место. Я перестал быть таким раздражительным, по крайней мере.

А.Бабченко: Сирия – это такая же спрятанная война, как и Афганистан. Мы понятия не имеем, что там происходит

―

То есть влияет просто даже на ваше внутреннее состояние и самоощущение.

А.Бабченко― Архитектура – это очень важно. Архитектура – это точно такой же учитель, как и литература. Потому что безумная, бредовая архитектура выращивает людей с таким же безумным, бредовым восприятием мира.

В.Варфоломеев― Но, слава богу, есть какие-то истины, настоящие ценности, которые помогают нам держать мозги в сохранности. Ну, например, мощи Николая Чудотворца, которые полтора месяца находились в Москве, теперь их перевезли в город Санкт-Петербург. В Москве по оценкам организаторов почти 2 миллиона человек стояли в очередях и в общей сложности такое количество людей прошло через храм Христа Спасителя. Теперь подобные очереди выстраиваются и в Северной столице. Как вы считаете, Аркадий, зачем эти люди стоят? Зачем?

А.Бабченко― Я не знаю, зачем эти люди стоят. Здесь, безусловно, работа зомбоящика, потому что этот инструмент оказался очень действенным, и людям в голову вложили весь этот бред замечательно просто-напросто. Особенно это легко действует, когда нужно понижать планку. Вот повышать планку тяжело: учиться, развивать свое критическое мышление — тяжело. А если говорят, что если поцеловать мертвую кость кого-то там – и у тебя все будет нормально и сразу будет миллион долларов – безусловно, люди хотят в это верить. Люди стоят за этим своим чудом.

О.Бычкова― Вы знаете, Аркадий, я там, рядом живу – я все время смотрела, пока это все происходило. Я там мимо хожу, езжу и все время вижу этих людей. Видно, что это не очень благополучные, не очень обеспеченные люди из самых разных не очень богатых регионов российских. Они очевидно выглядят вот так. И, вы знаете, их безумно жалко. Просто каждый раз хочется рыдать, когда мимо проходишь, потому что это люди, у которых очевидно нет ни настоящего, ни прошлого, ни надежды, и вся надежда, которую они находят, в этих непонятных артефактах. Безумно жалко.

В.Варфоломеев― Мне кажется, что ваши слова по отношению к этим людям прозвучали уж слишком жестокими.

А.Бабченко― Нет, почему они слишком жестокие? Я абсолютно с вами согласен, что мракобесие идет рука об руку с бедностью — это, в общем, очевидный факт. Но когда я думаю о том, что как раз люди из регионов, вот такие вот верящие что в косточку Николая, что в «бандеро-фашистов» в Украине, распинающих русских парней и приезжающих убивать здесь украинцев, — ну, у меня жалость к этому социальному классу как рукой снимает тут же.

В.Варфоломеев― Вы ведь смотрели, наверное, то видео, которое наши коллеги из «Новой газеты» записали с матерью пленного Агеева, попавшего на Украине.

А.Бабченко― Да, конечно… Ну, как смотрел? Нет, я не смотрел, я по диагонали прочитал…

В.Варфоломеев― А вот эта простая женщина из русской глубинки, она ведь вызывает сочувствие. Ее сын находится в другой стране в плену.

А.Бабченко― Конечно, она не вызывает никакого сочувствия и не может вызывать никакого сочувствия. У меня в принципе не может вызывать сочувствия взрослый 50-летний человек, который обращается к Порошенко и говорит: «Я не знаю, как так мой сын там оказался. Пожалуйста, отпустите его». С какого, простите, перепоя его отпускать? Это взрослый дееспособный человек, совершивший преступление. Это военный преступник.

Вот какую-никакую жалость у меня бы эта женщина вызывала, если бы она уже две недели была здесь, в Киеве, две недели здесь вымаливала прощение за своего сына, которого не могла воспитать; две недели ползала перед СИЗО, просила бы свидания, — вот тогда бы я к ней испытывал жалость.

Извините меня, пожалуйста, когда мне было 18 лет, я попал в Чечню. Моя бабушка ходила, торговала шоколадками по электричкам, чтобы заработать денег моей маме, которая плюнула на всё, поехала за мной в Чечню, ночевала на блокпостах – и вытащила меня оттуда.

Когда я вижу эту женщину, которая сидит и что-то кого-то просит и при этом говорит: «Ой, я не знала… ой, я понятия не имела…». Тебе 50 лет – ты не знала, ты понятия не имела? Да до свидания!

О.Бычкова― Слушайте, но чем она отличается от вашей матери, а вы в Чечне — от этого человека в Украине так уж, если по-честному? Это же абсолютно одно и то же.

А.Бабченко― По-честному – меня в Чечню отправили по призыву и моего хотения и нехотения никто не спрашивал. Этот человек пошел туда добровольно.

О.Бычкова― Так кто же знает-то, в какие он был условия поставлен.

В.Варфоломеев― Нет. Он сам себя называет контрактником. Это дело добровольное. Хотя у нас часто заключение контракта по приказу.

О.Бычкова― Но мы этого не знаем достоверно в любом случае – почему. Мы знаем, что там очень часто давление оказывается на людей, очень часто людей ставят перед жестким выбором. Не все же герои, ну черт побери!..

А.Бабченко: В нашей стране, при нашем режиме война стала единственным инструментом влияния на внутреннюю политику

―

Я отлично знаю, почему. Вы, может быть, не знаете, почему. Я отлично знаю, почему – потому что они смотрят зомбоящик. Вот мама Агаеева говорит: «Я смотрела Киселева – ему верила». При этом и Политковская 15 лет писала, и я пишу что угодно, там и Носик писал, и Маркелов писал, и все-все писали. Единственное, что они получили от этих людей – это обвинение в предательстве, национальном предательстве, «не нравится – вали из этой страны!» А потом они удивляются. Нет, друзья мои, если вы к 50 годам сами съели свой собственный мозг, вы меня не интересуете совершенно. Никакой жалости вы у меня не вызываете. Всё.

В.Варфоломеев― Журналист Аркадий Бабченко сегодня в программе «Персонально ваш» на радио «Эхо Москвы».

Наш слушатель Максим пользуется тем, Аркадий, что вы находитесь в Киеве и задаем вам вопрос по поводу расследования убийства Павла Шеремета. Во-первых, есть ли у вас какая-то своя версия, и что вы можете сказать про то следствие, которое идет на Украине?

А.Бабченко― Своей версии у меня нет. Я не знаю, смотрели вы или не смотрели, но здесь Дмитрий Гнап – это украинский журналист, который работает в международном консорциуме…

В.Варфоломеев― Расследователи ребята, да?

А.Бабченко― Которые делали большие расследования по виолончелисту нашему этому Ролдугину. Вот он провел здесь свои расследования, провел гигантскую работу. Снял съемки с 250 камер, и я очень советую всем посмотреть этот фильм. И мне эта версия кажется очень-очень правдоподобной.

В.Варфоломеев― Нет впечатления, в том числе и по итогам общения с вашими украинскими коллегами, что власти республики не заинтересованы в том, чтобы найти убийц Шеремета? У нас же проводятся параллели с убийством наших журналистов, политических деятелей.

А.Бабченко― Здесь об этом много говорят, но говорят не столько, что не заинтересованы, сколько не работают и ничего не делается. А претензий здесь, безусловно, много, конечно.

О.Бычкова― Но не работают, ничего не делается, потому что не заинтересованы – нет?

А.Бабченко― Такие параллели тоже есть, да.

В.Варфоломеев― Аркадий, следите ли вы, находясь за пределами страны, за тем, как живет наша страна Россия на международной арене, как укрепляется ее авторитет и престиж, например, по итогам судьбоносных переговоров в Гамбурге, где впервые встречались президенты России и США? Они вроде о чем-то договорились, но затем администрация США стала вдруг говорить, что поддерживает проект новых санкций. В Москве сегодня объявили, что да, действительно, рассматриваем возможность высылки большой группы американских дипломатов: их слишком много и занимаются они черти чем, и цээрушников среди них тьма. Что происходит в отношениях между Москвой и Вашингтоном, как вам кажется?

А.Бабченко― Мне кажется, что эта поездка Путина в Гамбург – это очко в его пользу. Мне кажется, он победил в этом случае. Во-первых, с ними говорили, с ним опять фотографировались. Он где-то там помелькал. Во-вторых, самое главное, что произошло, на мой взгляд – это встреча Трампа и Путина, когда они посмотрели друг другу в глаза, они поняли, что они сделаны из одного вещества; они поняли, что они понимают друг друга; они поняли, что понимают друг друга лучше, чем остальных и лучше, чем остальные понимают их. И, мне кажется, что в этих глазах, в этом взгляде у них друг к другу промелькнула это желание дальше налаживать какие-то отношения, какие-то контакты. На мой взгляд, это очко в сторону Путина.

О.Бычкова― Но ведь результата нет никакого, кроме этих самых глаз соединившихся, этой самой химии между двумя людьми.

А.Бабченко― Да, пока результата нет, но это только первый шаг. Я думаю, что будет дальше продолжаться эта попытка как-то наладить контакт.

О.Бычкова― А скажите, пожалуйста, на самом деле, предположим, они налаживают контакт, предположим, действительно, они как-то находят общий язык, понимают, что они сделаны из одного вещества, как вы говорите и начинают как-то действовать рука об руку и все такое, а, на самом деле, это хорошо или плохо?

А.Бабченко― Смотря для кого. Для Путина – безусловно, хорошо.

А.Бабченко: Главное–встреча Трампа и Путина, они посмотрели друг другу в глаза, поняли, что сделаны из одного вещества

―

Не-не, не для Путина. Для Путина понятно, что хорошо, он к этому стремится. А, например, для нас с вами, для Европы, для прогрессивного человечества, к которому Трамп так… не вполне себе относится с его всякими предрассудками.

А.Бабченко― Для нас с вами – безусловно, плохо, потому что любая поддержка режима продлевает этот режим. А лично для меня, чем дольше продлевается режим, тем мне хуже. Для прогрессивного человечества это тоже плохо, потому что Владимир Владимирович Путин живет в каком-то своем мире, и Дональд Трамп тоже, по-моему, живет в каком-то своем мире. Это два импульсивных человека, подверженные в принятии решений не только логике, сколько своим порывам внезапным…

О.Бычкова― Что, Путин тоже порывам подвержен?

А.Бабченко― Нет, путин порывам не подвержен, но Путин, действительно, ушел в какой-то уже свой мир. А Трамп – это импульсивный человек, и это не есть хорошо, безусловно.

В.Варфоломеев― Пока мы говорим, тут приходят срочные новости из Кремля, касающиеся как раз перспектив российско-американских отношений. По поводу дипломатической собственности. Помните, около полугода назад или чуть более в Америке арестовали часть нашего имущества, отобрали просто у дипломатов. И вот Песков говорит: «Возврат России ее дипсобственности не должен обусловливаться чем бы то ни было». То есть безусловно нам возвращайте. И второе – о возможности высылки американских дипломатов: «Путин пока не принял решение. В целом ситуация нынешняя неприемлема».

И вот тут я не очень понимаю, Аркадий. Если, как вы сказали, Путин и Трамп вылеплены из одного теста, почему такие непонятки между ними?

А.Бабченко― Нет, это не между ними. Между ними как раз абсолютные понятки. Это непонятки между властью в России и государством США.

В.Варфоломеев― Мы их отождествляем?

А.Бабченко― Безусловно, конечно. У Трампа вон импичмент на носу висит. Вчера был законопроект об импичменте внесен.

О.Бычкова― Да, ладно! Да не дожмут.

А.Бабченко― Но, тем не менее, был внесен. То есть была бы воля Трампа, я думаю, он бы сейчас отменил все санкции, вернул бы всю собственность и целовался с Владимиром Владимировичем в десны. Но, слава тебе господи, что Америка за несколько веков своего существования сумела построить государственную машину, которую не смог разрушить даже Трамп. То есть это государство в действии, демократия в действии. Государственная машина работает, не зависит от воли одного человека. И это, безусловно, просто замечательно.

В.Варфоломеев― Вот в том, что в Америке, возможно, убедили, Аркадий. А в России разве можно так разделить: Путина и российское государство?

А.Бабченко― Нет, конечно. Я говорю, в России государства нет. В России есть Владимир Владимирович Путин, и всё подчиняется его воле.

В.Варфоломеев― Еще одна страна, с которой у нас складываются непростые отношения – это Польша. И недавно очередным поводом для обострения стал закон, принятый сеймом о сносе памятников и советским воинам, и тем монументам, где имеется советская символика. В Москве на это отреагировали очень и очень резко. Кто прав?

А.Бабченко― Конечно, Польша права. Потому что, друзья мои, давайте… вы превратили свою победу, свои мифы, точнее о победе, свои памятники солдатам в инструмент пропаганды, в инструмент влияния, в инструмент войны и в инструмент вторжения, а потом удивляетесь, что вокруг вас почему-то никто этого не любит. Ну, сделайте свои памятники инструментом добрососедских отношений, инструментами торговли, инструментами общения – и в Польше вам сами будут ставить памятники. Чего тут удивляться-то?

В.Варфоломеев― Но сегодня, наверное, невозможно изменит память многих поляков, потому что как бы мы сейчас не перенастривали свои взаимоотношения, эти люди ведь помнят, как поступила Красная Армия в 39-м году.

А.Бабченко― Ну да, безусловно, и это тоже имеет свое значение, да.

О.Бычкова― То есть речь о том, что как сейчас ни ставь… ну, хорошо, не таких памятников, а чего-нибудь другого, ни развивай какие-нибудь связи и отношения, культуру, дружбу и что угодно, — всего этого не хватит для того, чтобы компенсировать ту память, которая уже есть. Вот мы об этом.

А.Бабченко― Нет, 70 лет после войны хватило бы, чтобы компенсировать эту память, если бы, действительно, страна изменилась и, действительно, что называется, платить и каяться… Но сейчас же современной Германии уже никто не предъявляет какие-то претензии за 39-й тот же год, потому что страна изменилась. Страна прошла денацификацию, осознала. Это совершенно другая Германия, чем та, которая была в 39-м. Россия не изменилась, Россия не прошла декоммунизацию.

В.Варфоломеев― Извините, Аркадий, Россия изменилась, но она не признала ошибок прошлого и преступлений прошлого, а сама-то она сегодня другая.

А.Бабченко― Россия изменилась в 91-м году, а потом, в 99-м вернулась в Советский Союз. Вот сейчас Россия от Советского Союза уже ничем практически не отличается, кроме территории. А так всё то же самое. Та Россия, которая изменилась, она закончилась через 8 лет после того, как началась. Свободная демократическая Россия, вот моя страна, действительно, она была с 91-го по 93-й год.

О.Бычкова― Аркадий, в конце еще одни вопрос. Если этот балет «Нуреев», который был запрещен в Большом театре практически, ну или перенесен на большой срок, если его будут показывать уже не в Москве, а где-нибудь за границей, как идут уже разговоры, вы пойдете смотреть?

А.Бабченко― Вы знаете, я не интересуюсь… Во-первых, я балет сам по себе не люблю.

О.Бычкова― У кого я спрашиваю об этом…

А.Бабченко― Мне кажется, что это настолько десятистепенной важности проблемы. На мой взгляд, главная проблема России в том, что она сейчас вторглась в соседнюю страну, оккупировала часть ее территории, убила 10 тысяч человек там и не собирается оттуда уходить. И вот на этом фоне будет балет «Нуреев», не будет балет «Нуреев», мне кажется, уже десятистепенной проблемой.

В.Варфоломеев― В завершение еще один вопрос, если позволите, Аркадий, личный, но не от меня, а от нашей слушательницы Веры. Она прислала эсэмэску: «Вот моя дочь, — пишет Вера, — вышла на митинг с моего одобрения. А вы бы отпустили свою дочь на митинг?»

А.Бабченко― Смотря в каком возрасте. Если после 18 лет, я бы сказал, что дочка, знаешь, я бы тебе не советовал, но это твое решение. И если ты готова идти, действительно, драться за свою свободу и свое достоинство, осознавая все риски, которые тебе сейчас расскажу вплоть до тюремного срока, — я бы ей сказал, что дочь, я тобой горжусь.

В.Варфоломеев― Но после 18 она, может быть, к родителям и не подойдет. Ребенок скажет: «Я уже взрослая и сама буду решат». А тут просто папа, мама могут дать свою запоздалую реакцию: «Не пущу!» или, наоборот: «Пожалуйста, дверь открыта».

А.Бабченко― Да и в 15 лет я бы тоже пустил. Просто постарался расписать все риски, чтобы ребенок, действительно, принял взвешенное решение, исходя из реально ситуации.

О.Бычкова― Не жалко тех детей, который сейчас винтят, давят на них.

А.Бабченко― Конечно, безумно жалко, и я ими горжусь, и я благодарен, что они вышли. Но я сейчас вспоминаю себя, когда мне было 15 или 16 лет, был 93-й год, расстрел парламента, и я тоже побежал туда. Отец меня пытался не пустить. Я сказал: «Папа, не делай этого, пожалуйста».

В.Варфоломеев― Понятно. Так получился Аркадий Бабченко. Спасибо большое! Журналист Аркадий Бабченко был сегодня гостем программы «Персонально ваш». В студии были Ольга Бычкова и Владимир Варфоломеев.



(*) организация запрещена в России