Christine Angot aime la politique. On se souvient de son échange musclé avec François Fillon en mars sur France 2 («avec Fillon, on assiste à l’exhibition d’un orgueil», nous avait-elle dit quelques jours plus tard) ou de son interview de Nicolas Sarkozy dans nos pages un an plus tôt à l’occasion d’un Libé des écrivains dont elle était la rédactrice en chef. Vendredi, la romancière (et chroniqueuse à Libération) a passé plus d’une heure avec Manuel Valls, qu’elle ne connaissait pas mais qui l’intéressait. Elle nous a proposé son interview samedi et nous avons aussitôt saisi ce qu’il y avait de peu ordinaire dans cet entretien que nous n’aurions pas mené de la même façon. «Moi, ma passion, c’est "comment dire ce qui est". Et "ce qui est", ça ne s’arrête pas aux faits. C’est ce que l’on perçoit d’une personne dans l’ensemble, son affectivité par exemple, mais sans explication psychologique, sans surplomb, le lien que la personne politique crée avec nous, comment on peut décrire ce lien», nous expliquait-elle en mars. Nous y sommes. A.S.

On est assis face à face, et il me demande ce que je fais en ce moment, à part un papier pour Libération. Je lui dis que j’essaye d’écrire, que c’est difficile, il me répond que son père était peintre, et qu’il souffrait. Le matin, il y a eu des papiers sur la «solitude de Manuel Valls». Son adversaire de La France insoumise qui lance un appel à témoins à ceux qui auraient constaté des irrégularités dans l’élection le 18 juin, le groupe PS qui a déclaré vouloir faire un groupe sans lui, les petites humiliations infligées par LREM quand il a demandé à être investi par En marche, et la violence des insultes contre lui en général.

Manuel Valls : Le fait d’avoir une vie personnelle compte beaucoup pour moi, ça m’équilibre. J’ai toujours eu la marque de la solitude, depuis assez longtemps. Vers 2006-2007, j’ai considéré que la défaite de Jospin, de Royal, m’obligeait à m’engager un peu plus. Mais dès que vous êtes sur des sujets abrasifs - l’islam, la laïcité, les quartiers -, les médias viennent sur vous, et ça donne l’impression que vous êtes isolé.

En 2013, vous avez délégitimé Dieudonné en tant qu’artiste…

J’avais été marqué par la résurgence d’actes antisémites dans ma ville. Je voulais signifier un refus. Il n’y a pas beaucoup de juifs à Evry, il y a une petite synagogue, dans un quartier, cette petite communauté séfarade, essentiellement, se faisait caillasser par des gamins. Par ailleurs, ma première femme, la mère de mes enfants, elle était institutrice, avait constaté qu’à la question «quel est ton ennemi» (un questionnaire de l’Education nationale demandait quel est ton ami, ton ennemi, etc), beaucoup d’enfants répondaient «c’est le juif». Moi, j’ai travaillé avec Michel Rocard. Qui a été le premier à parler à Arafat. La question, ce n’est pas la Palestine. C’est quelque chose qui a lieu chez nous, dans nos quartiers, c’est nos enfants. Ils répètent ce qu’ils entendent. Alors, en 2013, je décide, seul, là, pour le coup, de monter au créneau. Je fais interdire le spectacle de Dieudonné à Saint-Herblain par le préfet. La Main d’or n’est pas loin de chez moi, j’avais constaté que ses spectacles attiraient un public bien plus diversifié que ce qu’on croit. Mais le tribunal administratif, saisi de la décision, la déboute. Dans la même journée, le Conseil d’Etat se saisit. Et confirme la décision du préfet. J’ai pensé «voilà, le refus est clair maintenant», j’étais très heureux. Même si j’avais vu dans l’après-midi des amis se dire «Valls s’est trompé» quand le tribunal administratif nous a déboutés, et se raviser après la décision du Conseil d’Etat, ça n’allait pas de soi pour eux.

Vous le délégitimez comme artiste en 2013, quatre ans plus tard il tente de se légitimer en politique, contre vous. Personne n’est venu contester cette légitimité…

Dans les rues piétonnes du centre commercial de ma ville, j’étais ministre de l’Intérieur à l’époque, j’avais des gardes du corps, mais vous ne pouvez pas imaginer le nombre de personnes qui me faisaient des quenelles quand je passais. Je peux comprendre qu’on trouve mes prises de position abruptes. Elles sont directes, sans concession, je pense que sur ces sujets-là il faut l’être. Mais, parce que j’ai parlé ainsi, l’opposition s’est formée contre moi sur ce terreau-là. Ç’a été exploité. Et Dieudonné est venu me combattre à Evry. Personne n’a cherché les raisons, personne n’a dénoncé, on l’a mis dans le même sac que Lalanne. Qui avait proposé d’ailleurs de faire une union sacrée de tous les candidats contre moi. Dieudonné, il fait des voix. 3 % dans la circonscription, 5 % à Evry. Ça n’empêche pas un journaliste du Monde de le présenter comme un «humoriste controversé». Non. C’est quelqu’un qui a été condamné. Qui invitait Faurisson dans ses spectacles, et le faisait applaudir.

Ses voix, il les a données à la candidate de La France insoumise. Elle a dit quelque chose, ou elle a accepté ?

Elle n’a rien dit. A gauche, on n’est pas à l’aise sur ce sujet-là. C’est presque un angle mort. Comme on est du côté des plus faibles, on dit «ce sont des victimes», on croit qu’il faut se mettre de leur côté, et on prend les voix. On est mal à l’aise, et on se retrouve à légitimer Dieudonné. On n’analyse pas le discours. Ç’a toujours été comme ça à gauche. En 1994, nous sommes quelques-uns à nous interroger sur la relation de Mitterrand avec Bousquet. Le PS trouve pour toute réponse : vous êtes contre l’union de la gauche. C’est la même chose aujourd’hui, on me dit «c’est parce que tu es un droitier».

C’est une complaisance ?

Une gêne. Au moment de l’affaire Dreyfus, la gauche se demande : «Est-ce qu’il faut défendre ce juif, militaire, bourgeois, alors que la préoccupation essentielle c’est la classe ouvrière ?» A gauche c’est comme ça. Ce sont les termes du débat. Certains ne se trompent pas, Clemenceau, Jaurès, Péguy, Zola. Mais dès qu’on sort de l’explication économique et sociale, souvent la gauche est perdue. Elle est en difficulté sur les questions d’«identité». Hollande n’aimait pas les évoquer. Je vais être immodeste, mais quand je dis à l’Assemblée «nous sommes en guerre contre l’islamisme», je suis le premier à le dire. Ce n’est pas la première fois qu’il y a de la complaisance à gauche à propos du terrorisme. Au moment des Brigades rouges, comme on tuait des policiers, des patrons… Aujourd’hui ça continue. Il y a une complaisance, parce qu’il y a une gêne et une culpabilité. Les musulmans sont le prolétariat du XXIe siècle, les victimes, et en plus il y a une question religieuse… Mais on ne peut pas être naïf. La gauche s’est aussi bâtie contre le catholicisme. La République s’est bâtie contre ça. Et moi je suis connu pour ne pas donner du flan…

Vous voulez dire «pour ne pas prêter le flanc» ! Donner du flan, c’est autre chose, Copé aurait dit donner son pain au chocolat…

(Il rit de son lapsus, et continue.) En tout cas, je ne prête pas le flanc à la droite sur la naïveté. C’est pour ça que je suis nommé ministre de l’Intérieur en 2012. Avec le terrorisme, on est entré dans une nouvelle phase. Hollande joue son rôle de père de la nation. Je théorise ce qui s’est passé dans la société française. Mais ça ne suffit pas. Tant que la gauche n’aura pas trouvé sa propre réponse, différente de celle de la violence du FN dont le seul angle est l’exclusion des musulmans, elle laisse un espace à l’extrême droite, ou à La France insoumise, qui se compromet avec l’islam politique voire avec les islamistes. On tourne autour de ces questions-là depuis vingt ans. J’ai été ciblé aux législatives parce que j’avais porté ce combat. J’étais républicain, j’étais laïc, j’avais dit qu’un nouvel antisémitisme était né dans nos quartiers, et en plus j’avais le poids du bilan. La nouvelle secrétaire d’Etat, pour l’Egalité hommes-femmes, prétend qu’il n’y a pas d’antisémitisme dans nos quartiers. Il y en a un, c’est le moteur idéologique du terrorisme. Je l’ai dit, et c’est comme ça qu’une partie de mon image est passée de l’autorité à l’autoritarisme, bref… c’est la vie… Mais je ne voulais pas laisser le territoire à ces gens-là. C’est pourquoi j’ai été candidat. En me faisant tomber, ils auraient remporté une énorme victoire.

Vous vous attendiez à ce qu’ils fassent un recours contre votre élection ?

Non. Parce que je pensais que la victoire serait plus large. Oui, c’est difficile. C’est toujours le même débat. La question de la violence en politique. Mélenchon est dangereux. L’idée du statut de la victime qui l’emporterait sur la violence. Bien sûr j’ai eu tort de dire qu’il ne fallait pas chercher la cause, il faut la chercher. Mais avant, il faut condamner. Il n’y a aucune cause qui puisse faire accepter la violence dans la démocratie. Les modérés la refuseront toujours. C’est ce qui fait la spécificité du Parti socialiste, opposé aux léninistes. Mais il y a toujours cette idée du romantisme. Je ne suis pas romantique.

Entre nous et les politiques, il y a des affects. Des sentiments, de la passion, de la haine. Avec Macron, ça s’est apaisé on dirait, c’est calme, technocratique. Les affects vont disparaître ?

Il ne veut pas accélérer l’affect. Il sait que c’est mouvant. Il faut faire attention, il le sait. Et il ne faut pas en dépendre. Sinon on souffre. C’est trop violent. Moi, avec tout ce que j’ai pris, je ne me sens jamais une victime. Il peut y avoir un papier qui blesse, mais, honnêtement, ça dure jamais longtemps. On est immunisé. On a une carapace. Ce sont les entourages qui reçoivent les coups. Toute la semaine dernière, je n’ai rien ressenti moi. J’ai pas ressenti les coups. Je n’ai rien senti de toute la semaine. Je me suis immunisé du commentaire général. Dimanche soir, un ami me dit «quand même, ce que tu as vécu Manuel…». J’ai été surpris. «Ah bon !» j’ai fait. Je me suis aperçu que je n’avais rien ressenti. J’ai compris qu’il ne fallait pas trop que je me coupe de ma sensibilité. Sinon les gens ne vous comprennent plus.

Mélenchon vous accuse de triche, de racisme, c’est un appel à la haine à peine voilé, personne ne dit rien…

C’est comme ça. On ne touche pas à certaines figures de la gauche. Trop heureux de se retrouver contre les libéraux, contre la loi travail. Tous ensemble. Le PS se dit «ça y est, enfin, on est de nouveau dans l’opposition».

A Cannes, Pialat avait dit «si vous ne m’aimez pas, je peux vous dire que je ne vous aime pas non plus».

Je comprends qu’un artiste puisse le dire. Il y a la tentation parfois de dire que c’est injuste. Mais ça n’existe pas l’injustice en politique. C’est injuste qu’un bon député soit battu. Mais ça n’existe pas. Le peuple peut se tromper, parce que on ne lui dit pas ce qu’on devrait lui dire. Mais il faut préserver le lien. C’est pour ça que j’ai fait la campagne sans presse, parce que je perdais la relation aux gens.

Pendant la campagne de la primaire, vous aviez été agressé par un homme, proche de Dieudonné, et on avait à peine parlé de cette proximité. Les journaux parlaient de la gifle, de la scène, sur un ton amusé… Aux élections, il est devenu son suppléant.

J’ai eu mal. Il m’a fait mal. Tout le monde a dit «c’est une gifle», mais non, c’était un coup de poing. C’est pour ça qu’il faut être solide.

Il y a une phrase du Talmud, dans le Traité sur la justice, qui dit : «Un tribunal qui condamne un homme à l’unanimité doit le relaxer.»

C’est bien une phrase du Talmud ça !! (Il rit.)