- Az interjú megjelenésének napján Orbán Viktor Tusnádfürdőn lép fel. Szerinted támadó, vagy inkább semleges beszédet mond majd: az Európai Unióval és az Európai Néppárttal kapcsolatos konfliktusa kérdezem ezt.

Fütyülök rá, mit hirdet meg Orbán Viktor Tusnádfürdőn. Nem tartom fontosnak. Ismerjük a műsorát: hol háborút hirdet, hol pedig megnyugtatja a közönséget. E kettő között szokott ingadozni, hiszen a represszív rendszerek e két elemből állnak: hol mozgósítani kell, de nem túlságosan, mert abból zavarok származhatnak, hol rendet és nyugalmat kell hirdetni. Egyszerre kell mozgósítani és csöndet teremteni.

- Nagy Zsófia, szociológus azt mondta, Orbán tudatosan választ ki társadalmi csoportokat ellenségnek, lehetőleg olyanokat, amelyeknek nincs ellenálló képessége. Ez a probléma is hidegen hagy téged?

Napóleon és a Szent Szövetség bukása óta, kétszáz éve ez az uralkodó osztály technikája. Előítéletek mindig voltak. De azóta a gyűlöletpropaganda az államigazgatás és az államélet fontos, hivatalos része. Az ideológiai manipuláció a modern állam egyik alapvető funkciója. Többnyire olyan csoportok ellen szokott irányulni, amelyeknek a tönkretétele a nem okoz súlyos problémákat. Ezek a faji és nemi különbségekkel szembeni létező előítéleteket használják föl (vagy akár a nemzedéki problémát: gondoljunk az ifjúság elleni uszításra 1968-ban), és ezt összekapcsolják a két klasszikus szociális érzéssel. Az egyik a kenyéririgység, a másik a kenyérféltés. A gazdag, befolyásos, tanult „idegeneket” morálisan utasítják el, a szegény, társadalmon kívüli, követelőző „idegeneket” pedig veszedelmesnek tartják. A modern tőkés állam érdeke, hogy a jogos társadalmi elégedetlenséget a legmagasabban és a legalacsonyabban álló – vagy ilyennek tetsző – csoportokra hárítsák át, ha ezek idegennek vagy erkölcsileg elutasítottnak számítanak. Ebből a technikából már tömeggyilkosságok, tömeges kitelepítések és polgárháborúk származtak és származnak ma is (gondoljanak a rohingyák ügyére vagy nemrég a jugoszláviai és ruandai népirtásokra), de az állam nem tanul.

- Annyira persze még sem érdektelen, ami zajlik. Legutóbb, amikor itt jártam nálad, akkor éppen a velünk szemben lévő CEU tönkretétele zajlott, most a Magyar Tudományos Akadémiáé…

Ez már megtörtént…

- Igen, megtörtént, csak azt akartam mondani, hogy ezek a kormányzati akciók semmiféle igazi ellenállásba nem ütköztek.

Ez nem egészen igaz. Nincs olyan egyetem, akadémia, tudós társaság, rektori konferencia, írói egyesület, amely ne lépett volna föl a rombolással szemben. Kormányok tiltakoztak, elképesztő ellenállás volt, de a magyar kormánynak nem számított, mert a magyar kormány tulajdonképpen már szakított a külvilággal, benne a magyar értelmiséggel és diáksággal. Hogy mit szól az összes brit, német és francia akadémia, a Sorbonne, Cambridge, Oxford, Harvard és Yale, a francia vagy a német kormányt (két nagyhatalom kormányát!) visszarettentené az ilyen durva lépéstől. Orbánt nem. Nem azért, mert erős, hanem azért, mert olyan helyzetbe hozta Magyarországot, hogy többé nem tartozik a civilizált világhoz. Neki már mindegy.

- De a magyar társadalom tagjainak miért mindegy?

Egyáltalán nem mindegy. Hatalmas demonstrációk és tiltakozások voltak. Minden értelmiségi szervezet elítélte ezeket a lépéseket, beleértve a konzervatívokat is. Nincs olyan magyarországi, de nincs olyan erdélyi, vajdasági magyar egyetem, tanszék, tudós társaság se, amely ne protestált volna a leghatározottabban; Szibériától Kaliforniáig mindenki tiltakozott. Még tüntetések is voltak.

- Ez viszont azt jelenti, hogy Magyarországon nincs olyan erő, amely képes lenne eltéríteni Orbánt a szándékától, képes lenne elsöpörni ezt a kormányzatot…

Elsöprésnek semmi esélye nincs, semmilyen tekintetben és semmilyen módon. A diktatúrának éppen ez a lényege: békés módon nem lehet leváltani, az a lényege, hogy nincs benne kihívó, aki vagy amely esélyes lenne a sikerre. Akkor min csodálkozunk?

Harminc évvel ezelőtt, a rendszerváltáskor ezt persze nem gondoltuk volna. De kilenc éve, 2010 óta új rendszer van, nem az, amelyik ’89-ben létrejött. Nem érdemes a korábbiról beszélni, az más rendszer volt. Az alkotmányos-szabadelvű, plurális jogállam volt, ez meg nem az.

- Nem érdemes arról beszélni, amiért te magad is tevőlegesen harcoltál?

Nem. Megbukott, vége. 1989-től 2010-ig élt. Lezárt fejezet. Fontos korszak volt, de hát lezárult. Ráadásul olyan korszak, amelyet történeti értelemben a ma élők elutasítanak, megvetnek, elítélnek. Mert (nem jogtalanul) a privatizációval, a munkanélküliséggel, a megszorításokkal, a folyamatos vitákkal azonosítják.

- Ilyenkor szokták mondani, hogy mi nem ülhetnénk itt és nyugodtan szidnánk a kormányt, ha valóban diktatúra lenne…

Ez nem igaz. Mi az ördögnek nyugtalanítanák magukat Orbán Viktor és barátai amiatt, hogy miket beszélünk, amikor ez semmiféle fenyegetést nem jelent a rendszerre. Nem őrültek meg. Mi az égvilágon semmiféle veszélyt nem jelentünk rájuk.

- Mi lennénk a fügefalevél?

Még az se. Teljesen irreleváns a szerepünk.

- Akkor ebben a miliőben mit tegyen a gondolkodó ember?

Ebben a kétszáz évben, amióta az elnyomó jellegű modern állam létezik, összesen, ha húsz év volt, ami szabadnak mondható. Húsz a kétszázból. A többi száznyolcvanban is éltek és alkottak emberek. Nincs ebben se újdonság: az ember végzi a munkáját, megpróbál szabadon viselkedni és kritikusan gondolkodni, a többit pedig rábízza a gondviselésre.

- Ezt nem mondod komolyan.

De halálkomolyan mondom.

- Azért nem hiszem, mert azt látom, hogy benned nagy szenvedély van.

Bennem rengeteg szenvedély van, ugyanakkor nem vagyok naiv, nincsenek illúzióim. Ez a rendszer belső erőkkel leválthatatlan. Itt nincs mit csinálni, ha az ember betartja a jelenlegi szabályokat. Békés változásra nincs remény.

- Pont az ellenkezőjét szokták mondani: azt, hogy külső erők nem, kizárólag belső erők tudják elérni a változást.

Külső erők képesek csak rá, de azok meg nem akarják.

- Miért nem?

Mert rend van. Magyarországgal nincs baj. Szomáliával van baj. Szudánnal van baj, Csáddal, Irakkal, Etiópiával. Azok bajok, ott dörögnek a fegyverek. Magyarországon undorító ugyan, ami történik, de rend van. Majd itt is lesz összeomlás, zűrzavar, radikális változás, amikor késő. De hát én ezt se kívánom senkinek, ahogyan ezt a piszkos rendet se, amelyet a kapzsiság, az anyagiasság, a félelem és a sovinizmus tart össze.

- Akkor tehát az Európai Unió jogállamiságért folytatott harca valójában nem létezik?

Persze, szeretnék, ha jogállam lenne, de a kelet-európai jogállamnál is jobban szeretik azt, hogy reggel haboskávét ihatnak az ágyban, nem pedig lövészárokban kell megdögleniük. Ki akar háborút? Ki akar konfliktust? Ki akar szegénységet? Senki. Márpedig, ha egy országot komoly nyomás alá helyeznek, az veszedelmes konfliktusokat okoz. Az Európai Unió úgyis a megszűnés felé tart. Senki nem akar problémákat, pláne akkor, amikor a Nyugat nélkülünk is tele van gondokkal.

- Azt állítod tehát, hogy a Néppárt fellépése a Fidesz ellen…

Jaj, ne is említsed az Európai Néppártot; semmi jelentősége nincs. Az európai pártcsaládok kizárólag a magyar sajtóban léteznek, Nyugaton ismeretlenek. Ez valamiért magyar mánia lett, persze: ez is az Orbán-mánia és az Orbán-fóbia egyik aspektusa. Ismétlem: másutt senkit se érdekel. És joggal. Nincs jelentősége.

- Abból a szempontból, legalább is számunkra fontos, hogy meg akarja regulázni a Fideszt.

Tettek rá gyönge kísérletet. Ennyire telt.

- Mert szerinted már el is bukott ez a kísérlet?

Nem tudom biztosan, de azt hiszem, igen. Bizonytalan, meddig folytatódik még ez az egész sumákolás.

- Érdektelen?

Ha elítélik a Fideszt, pontosabban: a magyar kormányt, még pontosabban: az Orbán-rezsimet, akkor mi lesz? Nem fogják Magyarországot kizárni az Európai Unióból, bár ez lenne az egyetlen komoly retorzió. Lehet kellemetlenkedni különféle halvány jogi procedúrákkal és állandó dorgálásokkal, de hát ez semmi, már unalomba is fulladt. Alapvetően mindenki stabilitást akar, mert a Nyugatban nincs erő ahhoz, hogy változást vigyen végbe Kelet-Európában, hiszen a saját társadalmában sem tud elérni semmit, kivéve a szétesést, a dekadenciát, a politikai halált. Rettenetes világhelyzetben vagyunk, és ez kedvez a destruktív erőknek. Nem Magyarországban van a legrosszabb diktatórikus rendszer, Törökország, másként ugyan, de igazán borzasztó. Tudod, mi a nagy különbség Törökország és a Magyarország között? Ott van ellenállás, itt meg nincsen.

- Tehát Budapestből nem lesz Isztambul.

Tételezzük fel, hogy Karácsony Gergőt megválasztják főpolgármesternek, és ellenzéki többségű is lesz a fővárosi közgyűlés meg a kerületek. Rég elvették a fővárosnak minden lényeges hatáskörét. Mást nem tud majd csinálni, mint siránkozni, hogy miért ne ad neki pénzt Orbán erre meg arra. Isztambulnak rengeteg pénze és hatalma van. Törökországban szörnyű dolgok történnek, börtönbe zárnak újságírókat, ellenzékieket, ugyanakkor az alapjogokat nem korlátozták jogilag. Van cenzúra, de az kevésbé veszélyes, mint az összes befolyásos médiák kisajátítása vagy megszüntetése. Szabad újságok fehér foltokkal: ez már a Monarchia idején is volt, mégis olyan, akkor forradalmi lap jelenhetett meg, mint a régi szocdem Népszava. Szerkesztői folyton a váci fogházban ültek, mint mai török kollégáik, de a nyilvánosság szabad volt. Ezek a sajtópörök és kicenzúrázott cikkek apró tűszúrások voltak ahhoz a mai helyzethez képest, amelyben maga a cenzor szerkeszti az állami tévét, és állami gyűlöletpropagandát harsog egy kivétellel minden lap, száz portál, blog, kamuoldal stb. Itt mindenki gúzsba van kötve, Törökországban még nem mindenki. Ott veszélyes lépéseket tesznek az egyéni szabadság korlátozására, dutyiba kerülhet az ember, de az elnök hatalma nem totális. Nálunk fordítva van: nem visznek el senkit (nem is szeretném, ha elvinnének), de a miniszterelnök azt tesz, amit akar.

- De 1988-ban csak elvittek...

Pár órára.

- De azért csak üldöztek.

Engem zaklatott, megfigyelt a titkosrendőrség, amióta az eszemet tudom.

- Most viszont már le se hallgatnak.

Minek, hát látják az e-mailjeimet, üzeneteimet, cseteléseimet.

- Látják?

Persze, hogy látják, miért ne látnák, ha akarják. De szerintem nem érnek rá olvasni őket. Nem vagyok én olyan fontos. Gondolatok nem jelentenek veszélyt erre a rendszerre, nem úgy, mint a létező szocializmusra, amelynek volt államdoktrínája, és amelyben az értelmiség vezető szerepet játszott. Ez a szerep elavult, sehol se létezik már. Általános válság van most, és Magyarország ebben tényező és példa. A válságnak különböző formái vannak. Az egyik, amelyikben óriási zaj van, és ég az Országház; a másik, amelyikben senki nem csinál semmit, mindenki magányosan gubbaszt, és a hatalmasok bármit megtehetnek.

- Politikai, vagy gazdasági válság van?

Gazdasági válság 2008 óta folyamatosan van, amiből 2010 után a jobboldali magyar kormánynak a középosztály egy részét sikerült kiráncigálnia, ez kétségtelen. Lelassult válság ez, nem annyira heveny már, mint volt 2008-ban. Ettől még lassú recesszió van az egész világgazdaságban. A magyar kormány propagandája ezt most kezdi fölismerni, hogy Magyarországon is lassulás lesz, különösen, ha a klímaválság miatt az autóipart is megeszi a fene. Egész Európában válság van, recesszió, tönkremenés. És a klímahelyzet gyorsabban romlik, mint bárki gondolta volna. Ám ahhoz, hogy ezt akár csak le is lassítsák, olyan nemzetközi együttműködés kellene, amilyen a sovinizmus, fajgyűlölet, államok dezintegrációja miatt – hiszen ma ez a jellemző, no meg a háborúk a szegény országokban egyelőre – elképzelhetetlen. A politikai válság, mint mindig, összefügg a gazdasági és a kulturális válsággal.

- Akkor mi a jövő?

Nincs. Nincs egyetlen állam, amelynek komoly, tekintélyes, bátor és stabil vezetése lenne.

- Franciaország?

A történelem legnépszerűtlenebb elnökével? Közutálatnak örvendő ember, akit a csendőrség és a hadsereg véd a palotájában.

- Nem lehet bízni Macronban?

Ki bízik benne? Bízik benne bárki? Most hallom először. Macron értelmes ember, de átmeneti figura, aki hibát hibára halmoz, akinek minden kezdeményezése kudarcba fullad.

- Pedig sokan bíznak a német-francia megállapodásban.

Hát persze: két gazdag, erős, művelt, nagy hagyományú ország, amely jó viszonyban van egymással. Jelentős országok, de most először a német vezetés is zavarban van, mert Merkel a mai szisztémában pótolhatatlan, pedig pótolni kellene, mert nincs jól és nem is akar maradni. És vele bukik mindaz, ami eddig volt. És eddig se volt rendben semmi. Macron ellen pedig majdnem az egész Franciaország lázad. Ő elég ügyesen játszik a társadalom kifárasztására, megosztására – amiben szégyenletes mértékben támogatják a szolgalelkűvé vált nagy médiák – , de hát ez semmire se elég.

- Ennyire jövőtlennek látod, ami előttünk áll?

Ez nyilvánvaló. Mindenki tudja. A nyugati sajtóban se olvasok semmi mást. A kampec – ezt olvasom.

- Mi a kivezető út?

A fasizmus.

- Nem mondod komolyan.

Hogyne mondanám komolyan.

- Még egyszer belelépünk ugyanabba?

Nem, ez nem olyan lesz. A klasszikus fasizmus fölélesztése, amire például Bolsanaro tesz kísérletet Brazíliában, lehetetlen. A régi fasiszta diktatúrák totalitárius módszereit nem lehet és nem szükséges visszahozni.

- A diktatúrák is modernizálódnak?

Ezelőtt majdnem húsz évvel jelent meg „Posztfasizmus” című esszém, kilenc nyelven, még magyarul is. Már akkor láttam, hogy a fasiszta rendszereket az erőszakos, totalitárius eszközök mellőzésével, demokratikus díszletek között is meg lehet valósítani. Akkor (2000-ben) ez még meglepő állítás volt. Nagyon sajnálom, de tökéletesen igazam lett. Sajnos.

- Mit jósolsz, azon kívül, hogy kampec. Mert az önmagában kevés.

Kevés? Az kevés, hogy a gyerekeid meg fognak égni, mint kolbász a serpenyőben? Az semmi?

- A klímaváltozásra utalsz?

Igen, arra. Amit meg lehetne oldani. Ha lennének a nagyhatalmaknak vezetőik. És ha volna olyan politikai rendszer, amelyik képes racionálisan cselekedni, hogy megmentse az emberiséget. Tessék megnézni, meghallgatni Donald Trumpnak bármelyik szónoklatát. Például most kedden. Egy színesbőrű, bevándorló szülőktől származó kongresszusi képviselőnőt gyalázott teljesen alaptalan, koholt, légből kapott vádakkal, üvöltő, lelkes, magából kivetkőzött közönsége előtt. Így nálunk a leglepukkantabb soroksári késdobálóban se lehet beszélni. Hol látunk nívót? Az igazi totalitárius diktatúrában, Kínában. Ott bezzeg nem beszélnek így, és ott van színvonal, minőség, nyugalom, jövőkép, ráció, vannak tervek, van a tudománynak ereje, tekintélye. Lenyűgöző a technikai és gazdasági fejlődés. Ez pillanatnyilag a legsikeresebb állam, miközben a legrettenetesebb diktatúra, amelyben a szabadságnak egy atomja se létezik. Mindannak az ellentéte, amiben hiszek. Igaz, semmi nem tart örökké, ez a rémes mai korszak is elmúlik, de a klíma- és társadalmi válság miatt nincs időnk. Ha nem így lenne, azt mondanám, jó, rendben van, meghalunk, de majd az unokáink csinálnak valamit, ami ennél jobb lesz. Csak hát az ENSZ kutatásai szerint már a tizennégy éves kislányom nemzedéke rövidebb ideig fog élni, mint az én háború utáni nemzedékem

- A klímaválság miatt?

Meg az éhezés miatt. Nyilván a legrosszabb az afrikaiaknak lesz, de itt is tragédia várható. Az emberek a legközelebbi nyaralást tervezik, miközben ami vár rájuk, az a forróság, tornádó, aszály, erdőtűz, kiszáradt folyó, emelkedő tengerszint, éhség, szomjúság, háborúk, polgárháborúk, százmilliók menekülése. Miért vándorolnak ki innen emberek? Természetesen azért, mert pontosan látják, hogy itt nincsen semmiféle jövő. Tökéletesen igazuk van. (Csak azt felejtik el szegények, hogy másutt sincs.) Szomorú dolog, de hát a magyarországi kivándorlás csak most kezdődik.

- Igen?

Igen. Romániának a lakossága tíz évvel ezelőtt 23 millió volt, most 17. Újabb adatok szerint ez is túl derűlátó számítás, állítólag nem 5-6, hanem 9 millió ember hiányzik Romániából. Egész járások vannak, ahol nem lakik már senki, összedőlt falvak, leomló templomok, lelakatolt vasúti megállók tele patkánnyal. Közben államok dolgoznak, hogy még súlyosabb legyen a helyzet. Azokról a kormányokról beszélek például, amelyek megvétózzák a klímaegyezményeket… Például a magyar kormányról. Meg az amerikairól. És amelyek nem írják alá az ENSZ migrációs csomagját.

- De miért nem írja alá Orbán ezeket?

Meggyőződésből.

- Mi a meggyőződése?

Sok mindent mond, amit nem hisz, de kétségtelenül őszintén a migrációt, azaz a faji-geopolitikai kérdést tekinti az egyetlen problémának. Hogy ideköltözhetnek sötétbőrű, szegény, más vallású, más anyanyelvű emberek. Ami persze csakugyan nagy gond, de nem ok, hanem okozat.

- Mert ha a klímaegyezményt aláírja, akkor idejönnek?

Nem. Hanem mert az aláírással erősítené azokat a nemzetközi szervezeteket, amelyek migrációs ügyben nyomás alá helyezik. Neki a saját logikája alapján vissza kell utasítania mindenfajta együttműködést. Visszautasította a máltai újságírónő meggyilkolásával kapcsolatos kooperációt, az ujgurok elnyomása elleni nyilatkozatot meghiúsította. A magyar kormány minden nemzetközi szervezetben a bojkott, az akadályozás, a vétó álláspontjára helyezkedik, nem egyedül, Trump elnök nyilvánvalóan ebben még nagyobb bűnös. Ez a rezsim a létező nemzetközi, szövetségi struktúrák megsemmisítésére törekszik. Az ENSZ szakmailag kiváló, de amit mond, pusztába kiáltott szó, ilyen hatalmas intézményrendszernek gyakorlatilag semmi befolyása nincs már. Nyugodtan bezárhatnák az egész kócerájt, senki nem hallgat rájuk. Az UNESCO próbálja megmenteni a magyar épített örökséget, amelyet a magyar nemzeti kormány tönkretesz. Teljesen hiábavaló. Mindent lerombolnak.

- El tudsz engedni valamilyen pozitív gondolattal?

Persze. Az emberek szeretnének szabadok és boldogok lenni, és a maguk módján el fogják utasítani azt, ami itt zajlik. Sokakat meg lehet félemlíteni, könnyű a gyűlölet légkörét megteremteni, ám ennek is van belső morális és intellektuális határa. Meddig hiszi el a nép, hogy mindenért a zsidók, az arabok, a cigányok, a pirézek, a nyugatiak, a liberálisok, a marxisták, a szabadkőművesek, a muzulmánok, a melegek, a földönkívüliek, a pacifisták, a feministák és a gyíkemberek a hibásak? Ha lenne időnk, nem aggódnám annyira. Mert hát Istenem, vannak és voltak rossz korszakok a történelemben, és elmúltak. De most elmúlunk mi magunk. Illetve nem mi, hanem a szerencsétlen gyerekeink és unokáink. Szétrohad vagy kigyullad körülöttünk (és bennünk) minden.

- Hát ennyit arról, hogy pozitív gondolatokkal engedsz el.

Nem tudok mást ajánlani a tisztelt olvasónak, csak azt, hogy siessen. Ha a modern kapitalizmus fönnmarad a maga gazdasági, társadalmi, technikai, politikai, kulturális, erkölcsi és – mindennek a következtében – ökológiai válságával, akkor csakugyan nem érdemes törődnünk a jövőnkkel, mert ebben a rendszerben nincs jövő.