И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением у нас в гостях политолог, колумнист газеты «Ведомости», доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман. Добрый вечер.

Е. Шульман― Добрый вечер.

И. Воробьева― Все, что знала, могла, перечислила. Главная тема то, что происходит с Владимиром Якуниным. То есть когда сначала объявили, что калининградский губернатор выдвигает его в качестве сенатора, все не очень обратили на это внимание, потом все сообразили, что это означает, что он уходит с поста главы РЖД. И тут началось что называется. Но на самом деле, что это такое, как принимаются такие решения у нас в государстве и кто вообще за всем этим стоит.

Е. Шульман― Я, прежде чем говорить о Владимире Якунине, скажу пару слов о себе. Потому что это объяснит, пожалуй, мой последующий ответ на ваш вопрос. «Эхо Москвы» меня любезно приглашало несколько раз до этого на эфир, но в таком сольном качестве я у вас впервые. Дело в том, что вы меня презентовали как политолога, это правда. У нас гордое имя политолога несколько размылось в публичном употреблении и довольно большое количество людей, которые дают комментарии по актуальным темам дня называют себя таким образом. Тем не менее, должна напомнить, что политология это такая наука. Политическая наука. Political science. У нее есть своя история, свой инструментарий. Своя методология, свои способны познания действительности. Поэтому у меня всегда вызывает некоторое отторжение вот эта фиксация на инсайдерских источниках и информации, на попытке узнать, что вот оно там в святая святых власти на самом деле происходит. Довольно много людей торгуют этим делом. И рассказывают то, что якобы они узнали от своих выдающихся информационных источников. На самом деле для того, чтобы знать и понимать важные вещи, для того чтобы понимать причины и последствия и ход и траекторию политических процессов, не нужно никаких тайных источников. Не нужно прокрадываться и в чей-то кабинет и устанавливать там жучок. Не нужно даже водить дружбу с высокопоставленными чиновниками, более того это довольно вредно.

И. Воробьева― Вы сейчас разрушаете просто один миф за другим.

Е. Шульман― Ну, что делать. В конце концов, это мое особое мнение. Дайте уж я его выскажу. Во-первых, вас будут обманывать.

И. Воробьева― Чиновники.

Е. Шульман― Да, ваши источники. Люди, которые вам сливают инфу сто процентов, как это называется, имеют свой интерес. Интерес этот обычно не раскрытие истины, не наказание порока, а продвижение своей аппаратной повестки, которая у этого человека есть. Это первое. Но это даже не самое страшное. Самое страшное в том, что инсайдеры не очень сильно понимают, что вокруг них происходит. Они живут, скажем так, изо дня в день своими интересами, которые в общем, ограничиваются вчерашним днем, сегодняшним и завтрашним. У них очень искаженное персонифицированное, скажем так, представление о том, что вообще происходит у нас в политическом процессе. Поэтому действительно они могут считать, что все дело в том, что там Коля с Петей поругались или помирились, кто-то кому-то не то сказал, не вовремя съел глухаря, как собственно было с Владимиром Ивановичем Якуниным или наоборот чрезвычайно вовремя.

И. Воробьева― Это в 2013 году.

Е.ШУЛЬМАН: Люди, которые вам сливают инфу, сто процентов имеют свой интерес

Е. Шульман― Да. Открытые источники и анализ открытой информации дают нам приблизительно все, что мы должны хотеть знать, если мы умеем их анализировать. Что касается нашего главы РЖД, который неожиданно, похоже, уходит со своего поста. Действительно вспомнили мы про глухаря. Глухарь случился в 2013 году, то есть два года назад. Вот смотрите, с точки зрения новостной повестки тогда все это обсудили, насочиняли смешных стихов, отозвались, написали колонок и забыли. А в бюрократии такого рода процессы идут долго. В бюрократии существует высокий уровень внутренней конкуренции. Мы с вами когда говорим, что вот они там задумали, мы себе представляем этих их как какую-то монолитную группу. С одной стороны, глядя снаружи это в некотором роде так. Да, правящий класс, по-марксистски выражаясь, имеет свои интересы и их отстаивает. Перед лицом внешней угрозы они, в общем, сплачиваются плотно. Тем не менее, внутри них между собой происходит свирепая внутривидовая борьба. Которая отличается, повторюсь остротой и жестокостью. Она не прекращается никогда. Она не имеет отношения к политическим взглядам, у этих людей вообще не очень есть то, что мы с вами здесь снаружи подразумеваем под политическими взглядами. У них есть повестка, их повестка это выживание в тяжелой ситуации, как сейчас, либо захват новых ресурсов. Если ситуация это позволяет. Поэтому когда мы говорим о том, что есть какие-то, сейчас уже не так популярно говорить, но помните, было: либералы, силовики, башни там какие-то. То есть мы пытались, не то что пытались, а была такая идея, что там есть какие-то партии с идеологической основой. Это все конечно товарищи, сказки. Идеологическая основа там глубоко вторична, она меняется, один и тот человек может высказывать совершенно разные взгляды. Причем он уже не помнит, что они у него изменились. И не осознает разницу между тем, что он говорил позавчера и тем, что говорил завтра. Поэтому когда начинают сопоставлять как в социальных сетях это любят делать: видел запись того, что он рассказывает в таком-то году, а потом в этом. Если его самого спросить, он скажет, что он чрезвычайно последователен и говорит одно и то же. Как в известном советском анекдоте: не отклонялся от линии партии, а отклонялся вместе с линией. Возвращаясь к Якунину. Должность, которую он занимал, очень большая должность. РЖД — огромная структура. Одна из естественных монополий крупнейших в нашем чрезмерно монополизированном экономическом пространстве. Это огромные деньги. Это огромная собственность. Это все очень важно. Претендентов на такой кусок будет всегда много. Что у нас сейчас происходит. У нас происходит сужение ресурсной базы для этой государственной бюрократии. Которая за последние богатые 10-12 лет чрезмерно разрослась. И если говорить в общих чертах, тот объем государственного аппарата, который существует, неподъемен сейчас для экономики. Он слишком дорог. Ресурсная база сокращается, государственные доходы уменьшаются, а кушать люди привыкли уже хорошо. Соответственно борьба у нас усиливается. Не надо никого специально допрашивать для того, чтобы понять вот этот достаточно простой факт. То есть таких вещей мы будем наблюдать больше и чаще. Мы будем наблюдать неожиданные уходы людей, которые казались нам совершенно неприкосновенными. Мы будем наблюдать раздербанивание какой-то собственности, которая тоже казалась нам священной и защищенной. Очевидно, что с той поры, когда благодаря инциденту с глухарем вышла на поверхность вот эта борьба, которая обычно бывает скрыта в глубоких слоях бюрократии, процесс этот не прекращался.

И. Воробьева― То есть тогда уже шел, и тогда нужно было за ним следить.

Е. Шульман― Он шел, шел. Это же были не какие-то хулиганы хакеры, которые разослали фальшивое сообщение от имени правительства. Это была открыточка, знак.

И. Воробьева― Старику Якунину.

Е. Шульман― Типа да. Вот он тогда выкрутился, а сейчас не выкрутился.

И. Воробьева― Прервемся буквально на несколько минут и потом продолжится программа «Особое мнение».

РЕКЛАМА

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Мы говорим про отставку Владимира Якунина. Возможную отставку. Он выдвинут на роль сенатора от Калининграда. И вот наша гостья говорит о том, что все это прослеживалось еще с 2013 года. Когда была история с глухарем и возможной отставкой. А что было дальше, два года тишины. Или нет.

Е.ШУЛЬМАН: РЖД — огромная структура. Претендентов на такой кусок будет много

Е. Шульман― Мы не можем знать точно, что там за эти два года у них внутри происходило. Но просто очевидно, что процесс он шел. Он всегда идет. Он никогда не прекращается. И с ухудшением нашей экономической ситуации, она не только для нас, граждан ухудшается, а и для правящей бюрократии. Эта конкуренция только будет усиливаться. И вот эти куски бесценные, естественные монополии, государственные корпорации, государственные банки, они станут предметом центральными этой конкуренции. А я еще одну вещь хочу сказать по поводу сужения ресурсной базы и усиления внутривидовой борьбы. У нас государство последние 10 лет привыкло распоряжаться теми доходами, которые оно считает своими собственными и, в общем, достаточно дешево ему достающимися. То есть сырьевыми. Сейчас эти сырьевые доходы неудержимо скукоживаются. И никаких признаков того, что цена на наши углеводороды в обозримом будущем возрастут, нет. Что из этого следует. Что государство наше начинает вертеть головой по сторонам и думать, с чего бы еще ему можно этот доход извлечь, если из-под земли он больше уже в прежних объемах не выкапывается. Глаз его падает на гражданина.

И. Воробьева― Ну вот это сейчас страшно.

Е. Шульман― Вот совершенно верно. В качестве кормовой базы оно начинает рассматривать у нас граждан. Соответственно мы видим целый ряд инициатив, которые имеют целью сначала попробовать, пощупать, можно ли там чего-то такое тоже откопать. Это, например, видно по работе ГД, я непосредственно за ней слежу. Такое направление, которое можно было бы назвать конфискационного законотворчества. Это введение, например, каких-то торговых сборов, это например, на местном уровне попытки все больше с граждан снять за какую-нибудь парковку. Это инициативы типа давайте мы ограничим поголовье скота. Там не совсем такое было прямое раскулачивание, как СМИ это сообщали, но, тем не менее, мысль о том, что тут тоже в области фермерских хозяйств есть незарегистрированное, недолицензированное, что-то такое, с чего можно что-то состричь, мысль эта появляется. Налог на недвижимость. Например. Попытка контролировать серый рынок аренды. Вообще вот попытка учесть неучтенное и подмести какие-то по сусекам, чтобы себе колобок, так или иначе скатать, это пока только вначале. Это дело будет у нас усиливаться. Потому что повторюсь, сырьевых доходов не прибавится, а только убавится. Ну что в этом плохого, наверное, все понятно.

И. Воробьева― Главное непонятно, откуда взять то, что собираются у граждан отнять, отъять, учитывая, что граждане в первую очередь начинают чувствовать на себе сужение всего и вся.

Е. Шульман― А вы встаньте на место нашей несчастной правящей бюрократии. Ей-то что делать. Как в известном анекдоте. Что, папа ты теперь будешь меньше пить. Папа не может меньше пить. Это нереально. Это предложение нереалистическое. Соответственно все остальные должны каким-то образом меньше кушать. А тут есть один момент. Отрицательный момент очевиден. Тут не надо никому ничего рассказывать, это все в высшей степени плохо. Мы все с вами станем беднее, на самом деле уже стали. Просто не до всех это дошло. В ближайшие два года это очень конкретно до всех дойдет. Преимущественный инструмент для нашего обнищания это инфляция, инфляция это налог на бедных. Бедные всегда платят за все и платят больше всех. Это одна из самых печальных и несправедливых политико-экономических закономерностей. Но, тем не менее, это так. Если мы с вами посмотрим, например, опросы типа, какую проблему граждане считают наиболее значимой для России, то мы увидим, что на первом месте там будет инфляция, а на втором – цены на продукты. Что тоже инфляция. То есть граждане это прекрасно понимают. В России инфляция воспринимается как очень серьезная угроза и недаром.

И. Воробьева― И память она никуда не делась. Поэтому слово «инфляция» мы все знаем, что это плохо и чем заканчивается.

Е. Шульман― Да, люди живут на фиксированные доходы. На зарплаты и пенсии. Соответственно доходы их не растут и расти им неоткуда. А расходы их будут возрастать. Это все грустно и столь же грустно, сколько и неизбежно. То есть граждане понимают эту угрозу. Я бы хотела в этой беспросветной картине обратить внимание на один момент. Который пока выглядит довольно гипотетически, но тем не менее. Когда основным источником дохода для государства является сырье, оно не обращает на граждан внимания. Может себе позволить не обращать на них внимания. Тогда происходит вот этот развод между обществом и государством. Когда заключается некий договор, что вы к нам не лезьте, и мы к вам не лезем. Вот предыдущие 10 лет у нас эта схема более-менее работала. Вы копайте свою нефть, продавайте деньги и распределяйте между собой, а мы тут вот живем как-то своей жизнью. Сейчас этот договор нарушен, потому что он одну из сторон перестал устраивать, ее доходы снижаются, ее положение становится все более затруднительным. Таким образом, граждане и государство будут вынуждены вступать в отношения между собой. Пока эти отношения выглядят чрезвычайно просто. Граждан пытаются стричь больше, чем пытались раньше.

И. Воробьева― А граждане просто все время должны.

Е.ШУЛЬМАН: Внутри правящего класса происходит свирепая внутривидовая борьба

Е. Шульман― Граждане все время должны. Совершенно верно. Через какое-то время их это начнет раздражать. Граждан. Если прежний договор «вы к нам не лезьте, и мы к вам не лезем» нарушен, то он должен быть нарушен с двух сторон. Должен быть заключен какой-то новый договор. Если граждане начнут осознавать, до какой степени они отдают свои деньги на содержание государства, то по идее это должно в них пробудить некоторое ощущение того, что хорошо бы за эти хоть что-то бы поиметь. От государства какие-то государственные услуги. Как-то, например, безопасность, защиту своих прав. Я сейчас не говорю о каких-то серьезных правах типа быть представленными в законодательных органах, хотя опять же вспомним лозунг великой американской революции, благороднейший из политических лозунгов: никаких налогов без представительства. Даже если мы до этого пока не доросли и не дожили, тем не менее, хотя бы право на безопасность. Хотя бы такие простые вещи как работающую полицию, что называется простым полицейским порядком. Граждане могут захотеть иметь. Пока это желание у них отбивается разговорами о том, что мы вас защищаем не от милиционера, полицейского и не от уличного преступника, а от американской угрозы.

И. Воробьева― Внешней угрозы.

Е. Шульман― Да, это ложная услуга, которую государство якобы предоставляет обществу. То есть мы-то вас на самом деле стережем, а то бы вас тут всех бы не знаю, что бы с вами сделали. Разбомбили американцы или какие-то бандеровцы всех завоевали. Тем не менее, какое-то время это работает. Это работает, пока экономическая ситуация еще не настолько плоха или точнее говоря пока еще ее эффект не дошел до такой степени до каждого человека. А в принципе в нашей политологии считается, что есть годовой зазор между ухудшением экономической ситуации и ее политическими последствиями.

И. Воробьева― Годовой.

Е. Шульман― Для того чтобы до людей дошло, точнее говоря, может до них и дойдет раньше, для того чтобы это возымело именно политические последствия, должен пройти приблизительно год. Понятно, что это все условные достаточно сроки. Но, тем не менее, надо просто осознавать, что этот зазор есть. Нельзя говорить, что да вот уже у нас инфляция за первые прошедшие месяцы 2015 года около 19% самый высокий уровень с 2000 года. За весь путинский период самый высокий. У нас инфляция снижалась, потом был некоторый всплеск 2006-08 год кризис. Потом она еще раз упала и дальше до каких-то сейчас уже легендарных 6,5% была доведена усилиями экономического блока правительства и ЦБ. Сейчас она вот 19% по итогам прошедших месяцев это года. Это очень много. Но нельзя говорить, вот смотрите она уже столько, а пока еще ничего не произошло. Раз, два, три, ничего не произошло. И не произойдет. По всем хронологическим рамкам интересным годом обещает быть 2016.

И. Воробьева― Потому что пройдет год уже.

Е. Шульман― Потому что год пройдет, потому что эти экономические тенденции, о которых мы говорим, не только никуда не денутся, но усилятся. Если вдруг не произойдет каких-то чудес у нас внутриполитических, в результате которых с нас снимут все санкции, а главное мы сами снимем с себя все санкции. Это маловероятно. Это почти так же маловероятно, как идея о том, что вдруг внезапно подорожает нефть, потому что, не знаю почему. Иран провалится сквозь землю, или в Саудовской Аравии сгорят все нефтяные запасы или в Америке высохнет весь сланец. В общем, как-то внезапно она подорожает. Или, например, Китай скупит всю нефть по завышенной цене исключительно из любви к РФ. Чтобы ей помочь. Если этого ничего не произойдет, ухудшение экономической ситуации будет у нас ухудшаться. Продолжаться.

И. Воробьева― Я вынуждена снова поставить запятую, потому что мы снова сейчас должны прерваться на несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Екатерина Шульман, политолог, колумнист газеты «Ведомости», в общем, все на свете. Слушайте, тут наши замечательные слушатели интересуются двумя вещами. Во-первых, про терпение граждан, которые должны будут раздражаться, в конце концов, от этой ситуации, Виталий пишет: разве у наших граждан терпение не бесконечное. Да. Сколько всего происходило и нет, все равно все спокойно, только какая-то малая часть людей недовольны, недовольны может и многие, но высказывает недовольство только малая часть людей.

Е. Шульман― Смотрите. Когда мы с вами говорим слова о терпении граждан, которое на исходе или должно иссякнуть или что-то в этом роде, мы склонны себе представлять какие-то такие картинки из хроники 17-го года. Кто-то там лезет на ворота Зимнего дворца или что-то из фильма «Три толстяка», где тоже: гвардейцы перешли на сторону народа. В общем, какие-то крайние формы народного возмущения. А на самом деле политическая система даже такая глуховатая как наша, которая не очень сильно реагирует на внешние импульсы и не очень много имеет возможностей для связи с реальностью, даже она обладает своим адаптивным потенциалом для того чтобы, не доводя ситуацию до залезания кого бы то ни было на ворота изменить себя, трансформироваться или морфировать, как-то приспособиться к этой новой ситуации. На самом деле это происходит фактически непрерывно. Мы с вами люди, находящиеся в публичном пространстве, склонны ждать какого-то падения режима, разрушения его, в общем, какого-то такого апокалипсиса. Мы вообще мыслим драматургически по некоторым литературным образцам, в которых в конце либо все умерли, либо все поженились. Но понимаете, политический процесс устроен иначе. Он непрерывен. Довольно редко там происходят катастрофы, которым нас трагически 20-й век приучил. На самом деле это не очень типично, когда вдруг государства распадаются в прах или кто-то их завоевывает и уничтожает. И каких-то политических систем вообще не оказывается на свете. Обычно все происходит как-то чуть более буднично. Соответственно вот этого пресловутое исчерпание народного терпения, оно не произойдет в такой вот форме каких-то обязательно, знаете, как мечтают, миллион выйдет на улицу, тут-то все и изменится.

Е.ШУЛЬМАН: Мы будем наблюдать неожиданные уходы людей, которые казались нам совершенно неприкосновенными

Я вам хочу сказать, что миллион, выходящий на улицы это немножко клише из 20-го века, из эпохи массового общества. Мы с вами живем даже мы в России в постмассовом обществе, обществе информационном. Соответственно выход на улицу людей в принципе является довольно примитивной формой политического действия. Хотя, как мы видим в странах развитой демократии и в странах с развитыми и открытыми каналами обратной связи, люди на улицы все-таки выходят. Но к этому не сводится политический процесс. На самом деле его действующей единицей являются не столько массы, выходящие на улицу, сколько политические акторы и политические организации, некие активные группы. Соответственно я прошу прощения за такой уход в политическую теорию, но это я говорю для того, чтобы этих ожиданий таких чего-то зрелищного не происходило. У нас есть секта ожидателей майдана, есть секта предотвращателей майдана за бюджетный счет. И те и другие, в общем, ждут того, либо ждут, либо опасаются того, чего не наступит. Между украинской и российской политической системой есть принципиальные различия. Я сейчас не буду в это углубляться. Это просто две очень разные вещи. Не будет у нас ничего подобного, ни если вам этого хочется, ни если вы этого боитесь. Могу вас успокоить. Будет не оно.

И. Воробьева― Тогда в чем это будет выражаться?

Е. Шульман― Это будет выражаться в следующем. Внутри элитные группы будут все менее и менее довольны своей жизнью. Это происходит уже сейчас. Когда мы говорим раскол элит, мы чего-то представляем себе какое-то убийство Павла или что-то такое еще ужасное. На самом деле ничего подобного. Там внутри нашей системы власти существует некоторое количество кланов, властных групп, кругов, приближенных и отдаленных. Которые находятся между собой в состоянии непрерывной торговли, конкуренции и борьбы, и взаимного поедания. Как я уже говорила, это дело будет у нас усиливаться, возрастать. Что касается недовольных снаружи, то в нашем случае значение имеют те группы, которые чувствуют себя вытолкнутыми за пределы политической системы, а свои интересы непредставленными. В самых общих терминах это городское население. Образованное городское население. Оно будет страдать также от экономической ситуации ухудшающейся. Его доходы будут снижаться. И оно будет ощущать давление со стороны государства. Например, бизнес. Средний, мелкий он будет все больше и больше кормовой базой для средней и мелкой бюрократии. Например, силовой.

И. Воробьева― Но тут хочется спросить, куда дальше-то. Потому что мелкий и средний бизнес уже и крупный собственно тоже. Это тот сегмент, который задавили уже давно. И стригут по полной программе.

Е. Шульман― Если стригут, значит, не совсем задавили. Скажу я оптимистично. Значит, чего-то еще такое есть стричь. Хорошо никому не будет. Стригущим будет плохо в их терминах, они будут лишаться того образа жизни, к которому они привыкли. Стригомым будет плохо в общечеловечески понятных терминах. Никому не будет хорошо. А как будет на это реагировать политическая система. Она будет пытаться каким-то образом к этому делу приспособиться. Она ставит перед собой утопическую цель так называемой стабильности, то бишь сохранения все как есть, ничего не меняя. Это товарищи, невозможно. Так не бывает. Меняться придется. Каким образом. С точки зрения самого правящего класса нашего, его верхнего слоя, который пока у нас выглядит сплотившимся и монолитным, на самом деле он тоже много чем недоволен, понятно, чем недоволен. Вот ровно теми вещами, о которых я говорила. Самым таким простым способом несколько улучшить свою жизнь было бы — избежать изоляции. Внешняя изоляция…

Е.ШУЛЬМАН: Когда основным источником дохода для государства является сырье, оно не обращает на граждан внимания

И. Воробьева― То есть то, что сейчас происходит.

Е. Шульман― Совершенно верно. То, что сейчас происходит, наиболее прямым образом влияет именно на их качество жизни. В куда большей степени, чем для граждан. Изоляция наша носит многослойный характер, есть простые вещи типа запрета на выезд. Как написали сегодня про бедного Геннадия Тимченко, который настолько страдает от невозможности уехать к себе Швейцарию, что он вознагражден особняком Хрущева на Воробьевых горах.

И. Воробьева― Хрущевка.

Е. Шульман― Чтобы не так ужасно переживал по этому поводу. Это простые такие штуки, лежащие на поверхности. Есть вещи чуть менее заметные снаружи, но не менее ощутимые изнутри. Например, невозможность получения кредитов на западных финансовых рынках. Я так понимаю, я не профильный специалист по этому вопросу, но наши мечты о Китае, который тут нас всех закредитует, тоже в основном наша дружба с Китаем происходит большей частью у нас в голове.

И. Воробьева― Почему, на Дальнем Востоке довольно нехило дружим с Китаем.

Е. Шульман― Эта дружба не ту имеет форму, которую обычно представляют. То есть он не заменит нам западных финансовых рынков, которые гораздо богаче и гораздо мощнее, на которые доступ нам закрыт. Санкции, над которыми столько было прекрасного за бюджетный счет… осуществлено. Действуют именно эти финансовые санкции ощутимее всего. Таким образом, целый ряд вещей как-то: визовые простые вещи, невозможность выезда, взять денег, ограничение того же экспорта, импорта, прошу прощения, хотя экспорта тоже, наши волшебные антисанкции, которые мы сами на себя наложили и которые раскручивают продуктовую инфляцию. Вот эти вещи представляются, могут представляться части нашей правящей бюрократии как что-то такое, с чем легче справиться, понятно, нефть усилием воли не сделаешь дороже, а вот тут чего-то может быть и можно сделать. Я думаю, что в ближайшие год-полтора-два наряду с усилением всей изоляционистской риторики в особенности антиамериканской и всей этой болтовни в духе «Крокодила» 70-х годов. Одновременно мы с вами будем видеть или не будем видеть, но будут происходить какие-то попытки это железное кольцо изоляции немножко раскрыть.

И. Воробьева― Александр из Смоленской области спрашивает: то есть получается полная гармония это когда низы не могут, а верхи не хотят.

Е. Шульман― А политическая активность масс возрастает. Третий фактор, который Владимир Ильич Ленин выводил как признак революционной ситуации. Опять же, что значит не могут, не хотят. Я бы еще предостерегла от еще одной вещи. У нас от нашего марксистского образования есть представление о том, что бунтуют и как-то протестуют люди, доведенные до отчаяния. Вот соответственно мы все ждем, когда они там или ждем, опасаемся…

Е.ШУЛЬМАН: Миллион, выходящий на улицы, это клише из 20-го века, из эпохи массового общества

И. Воробьева― Когда холодильник победит телевизор.

Е. Шульман― Что-то в этом роде. Я вам хочу сказать следующее. Это не совсем так. Для того чтобы вообще осознать, что что-то происходит не то, нужен некоторый ресурс. У людей, у которых проблема с едой, у них нет этого ресурса. Они не протестуют. Они ищут еду. Соответственно протест можно сказать в крайней формулировке, протест это привилегия. Для того чтобы протестовать, нужно обладать много чем. Нужно обладать временем, определенным интеллектуальным образовательным уровнем, чтобы подняться на этот уровень и сказать, мы живем плохо, потому что у нас неправильное политическое устройство. Нужно это понять. Понявши это, нужно что-то с этим делать. Для этого нужно время и какая-то материальная база. То есть ожидать, что массы доголодают до какой-то крайней степени это тоже утопия некоторая. То есть не надо. Не надо этого ждать, во-первых, это нехорошо с гуманистической точки зрения, а во-вторых, это просто не соответствует действительности. Дело не в этом. Дело не в доведении кого-то до голодной крайности. Голодные бунты существуют, но это я думаю не наш случай. Наш случай в самых общих терминах можно будет я думаю описать как некоторое расшатывание вот этой созданной политической системы в попытках приспособиться к новым суровым условиям существования. Какие это будет принимать формы, ну, это нужно больше времени для того, чтобы это рассказывать. Не так это может быть выглядеть красиво, как многие полагают. Но и не так ужасно, как предполагают другие. Одна из тех вещей, на которые я бы хотела указать, это то, что в ближайшие годы мы увидим довольно большую разницу между территориями, между регионами в РФ.

И. Воробьева― Разница в том, как они будут выбираться из этой ситуации?

Е. Шульман― Да, разница в том, какая где будет ситуация, как кто будет себя вести. В принципе единое унифицированное пространство, пронзенное вертикалью власти, это всегда был некоторый пропагандистский миф. Но его удавалось поддерживать хотя бы на внешнем уровне. Скоро не будет и этого. Регионы очень отличаются друг от друга по своему финансовому положению. Есть доноры, есть реципиенты. Все это когда любая проблема заливалась бюджетными деньгами из центра, эти различия тоже замазывались. Сейчас такой возможности нет, скажем так, сейчас ее становится меньше. Скоро ее совсем не будет. Каждый будет выбираться, как может. Территории будут становиться все более особыми. В том числе, например, по уровню политической активности, по уровню политической свободы. Тут может наступить некоторая разница. Что будет происходить у нас в центре, в какой момент какая внутриэлитная группа начнет разговаривать с недовольными снаружи, кто захочет обратиться к тем сегментам общества, которая хочет перемен, может быть в какой-то момент это произойдет. Решит ли система, что ее проблемы дешевле всего решаются сменой каких-то лиц на какие-то другие лица. Если она так решит, она это сделает. Еще тоже тут не надо сводить проблему к личной лояльности кого бы то ни было кому бы то ни было и вообще ее что называется персонифицировать. Система хочет выживать, она очень сильно хочет выживать. Поэтому она готова на многое ради достижения этой цели.

Е.ШУЛЬМАН: У нас есть секта ожидателей майдана, есть секта предотвращателей майдана за бюджетный счет

И. Воробьева― Тут мы с вами возвращаемся к тому, с чего начали. Но, к сожалению, на этом наше время закончилось. Оно как-то началось и очень быстро закончилось. Мне страшно жаль, потому что было очень интересно. Спасибо большое.

Е. Шульман― Спасибо вам.

И. Воробьева― Я напомню, что у нас в гостях была колумнист газеты «Ведомости», политолог и вообще специалист как вы уже услышали Екатерина Шульман. Спасибо большое. До встречи.