La entrevista con Fabio Quetglas se hace en dos partes. La primera, un jueves al mediodía en el Hotel Savoy, último reducto de la belle époque alfonsinista. La segunda, algunos días más tarde, en Almagro, con el ruido de los taladros de Horacio Rodríguez Larreta y su task force presupuestaria de fondo. Diputado nacional por Cambiemos, director de la Maestría en Ciudades de la UBA y especialista en planificación urbana, Quetglas abre infinitos caminos al hablar, va del costo que debería tener la tarifa del subte en Buenos Aires a las nuevas formas de hacer política en el siglo XXI y la charla se desdobla. Tras ocho años de macrismo y tres de hiperactividad larretista, la idea es hablar sobre aquello que parece haber sido relegado por la uniformidad discursiva de una gestión sin oposición: ¿cómo se planifica una ciudad como Buenos Aires? ¿La capital pet friendly con subtes interrumpidos es parte del “realismo macrista” o es la confluencia accidentada de discursos en pugna que el PRO supo encarnar mejor que nadie? Ciudadano radical, Quetglas analiza con tanta cercanía como distancia al partido amarillo pero arranca la entrevista con la certeza íntima de que en esa fuerza –que lidera el barco nacional de la crisis mientras silba bajito en su homeland y sobrevive a base de desarrollos inmobiliarios, jornadas de adopción de perros y un Fort Knox de obra pública– hay un núcleo del éxito que merece ser aislado y reivindicado en tanto consagración de una utopía posmaterial. “El PRO entendió que la gran característica del siglo XXI es la politización de la vida cotidiana”.

¿En qué consistiría eso?

Hay momentos en la historia donde hay tensión entre las instituciones y las sociedades. Hoy vivimos una tensión rara, porque viene menos desde la organización y más desde la opinión pública difusa, y se genera una tendencia de reclamo hacia las instituciones de proximidad. Las organizaciones políticas que no dividen vida cotidiana de política y entienden que hay un vector de politización ahí, se pudieron acercar a públicos políticos que estaban en disponibilidad.

¿Y el PRO estaría entre esas organizaciones?

El PRO tuvo una agenda local que para el caso argentino fue potente. Mostraron un sesgo vanguardista que lo ha congraciado con un público que quería que pase algo en la Ciudad, y que es un público que otras fuerzas políticas no capturaron.

¿Pero ese sesgo, si bien permitió traer un discurso contemporáneo a la Ciudad, no te parece que a veces cae en la copia demasiado lineal de soluciones urbanas? Porque cuando el PRO peatonaliza, por ejemplo, piensa en la experiencia de Melbourne o Copenhague, y las ciudades latinoamericanas tienen otras problemáticas.

Hay un principio de la urbanización de la ciudad europea que es que primero se planifica y después se habita, mientras que la ciudad latinoamericana primero se habita y después se planifica. Efectivamente, la ciudad latinoamericana debe ser pensada desde nuestras características, porque muchas soluciones que son válidas en otras partes del mundo, adaptándolas pueden seguir siendo válidas, pero merecen el ejercicio reflexivo de cómo la aplicamos. Copiar y pegar no sirve, es la fórmula del fracaso. Ahora, es verdad que en la Ciudad de Buenos Aires hay un 60 o 70% de las personas en términos territoriales, incluidas, con acceso a los servicios públicos, que tienen una demanda sofisticada en términos de “quiero una vereda, con determinada calidad prestacional, no quiero vivir a más de 300 o 400 metros de un espacio verde, quiero tener un parámetro de movilidad”. Y esa agenda está atendida. Uno podría preguntarse: “¿esa es la deuda urbana más importante de Buenos Aires?”.

Una de las críticas que suele hacerse es que el PRO construyó un modelo de ciudad con una fuerte impronta en lo público sobre lo estatal. Una ciudad más cómoda para quienes gozan o se transportan por ella (parques, bicisenda, Metrobús) pero muy hostil para los que la necesitan (los que precisan el Estado para curarse, educarse o tener techo). ¿Cómo ves esto?

No quiero tomar el rol de crítico de la gestión del PRO pero sí voy a decir que el estado de la Ciudad de Buenos Aires es, en materia prestacional, un poco mejor que los estados promedio, y muy inferior a las expectativas que un ciudadano porteño tiene respecto del mismo. Todavía el 50% de la matrícula es capturada por la escuela pública aunque mi aspiración es que sea el 85 o el 90%. Cuando naturalizamos mandar a nuestros hijos a una escuela privada, sin pensar que les resta estar en un lugar monocultural, significa que ha habido una derrota de la sociedad argentina como sociedad cohesionada. El deterioro conceptual de lo público en la Argentina tiene décadas y no puede revertirse porque no hay un discurso.

¿Y por qué creés que no lo hay?

Porque ese discurso va en contra de otro, de la idea de lo excluyente, de lo sofisticado, ideas que se instalan desde el concepto de exclusividad para venderte quizás una tarjeta de crédito o para pasear por un shopping. Y en ese contexto, es difícil instalar la idea de lo calificado como lugar compartido.

¿Creés que el PRO, que se constituye aspiracionalmente desde ese lugar, desde cierta sofisticación, está en condiciones de producir operaciones sobre lo público en ese sentido?

Por lo pronto han empezado una operación modernizante de lo público, que era una operación necesaria. Creo que el PRO dio pasos adelante en materia de modernización del debate político. Por ejemplo, acá se pone como una cuestión trivial a la alegría, y se los banaliza, los globoludos, etcétera. Y los movimientos populistas en América Latina como Evo Morales o Rafael Correa han puesto en las cartas constitucionales el derecho al buen vivir y a la felicidad. La agenda posmaterial en el resto del continente la llevan adelante Mujica, Morales, Correa y está alineada con esta idea de que el Estado no sólo debe proveer bienes públicos en términos concretos sino garantizar un estado de ánimo. En una versión más light, el PRO trata de instalar una agenda posmaterial en el sentido de que para cambiar las cosas también precisamos tener disposición, energía. Me parece que el PRO nos alteró a todos con un registro político que no era previsible porque estábamos más preparados a receptar a un partido conservador más tradicional. Y esta mezcla de desarrollismo, elementos de modernidad, marketing y cierta institucionalización produce un producto político que está en construcción todavía.

¿La crisis de estos últimos meses no modificó un poco eso?

Sí, muchísimo. Esto de revisar tal vez las retenciones o apuntar a los formadores de precios, rompe un poco los elementos más naïve.

“Hoy la demanda pasa por el político que te resuelve la cotidianeidad, y yo tengo que hacer política con ese dato de la realidad”

¿En el caso puntual de la ciudad, en qué consistiría esa agenda posmaterial?

La ciudad es el espacio público y se supone que como hay un montón de tendencias que hacen que las personas sean retiradas del espacio público, desde Netflix en adelante, su consumo en el mundo está disminuyendo. Si vos sos un buen alcalde tenés que lograr que la gente consuma más espacio público, y para que consuma más de algo le tenés que poner atractividad, como cualquier producto. Hay una demanda material o funcional que es poder caminar y llegar en tiempo y forma de un lugar a otro. Pero la calle no es solo el espacio para ir de un lugar a otro, es un lugar donde pasan muchas cosas y donde el gobierno tiene que gestionar para que esas cosas puedan pasar. Vos ves que en la página web ponen la posibilidad de votar si pueden ir las mascotas o no los fines de semana en el subte, y eso es porque alguien les dijo que el espacio público, en este caso el subte, es donde tienen que pasar más cosas que lo funcional. Tengo que poder sentirme cómodo. Y muchas veces desde la política tradicional se banaliza eso. Porque la política tradicional tiene ese sesgo romántico del siglo XX de cambiar las cosas para siempre, contra la política de “te hago 20 minutos feliz solo para que pasees con tu perro”.

Pasa que eso también parece colocarte, a veces, ante cierta aceptación del “realismo capitalista”, la idea de que “nada puede cambiar”, entonces propongo una política del metro cuadrado, orientada a un ciudadano propietario, de clase media…

El problema es al revés: ¿se puede hacer política subestimando ese universo?

La crítica que se le hace al macrismo es que lo celebra.

Vamos a suponer un partido que no te dice nada de tu vida cotidiana, ¿podrías decir que hace política? Porque está el testimonialismo, actuar en el espacio público para dejar testimonio. Eso en la praxis política es un fraude, porque no podés movilizar un montón de recursos políticos solo para dejar testimonio. Se supone que hacemos política para tomar decisiones. Yo creo que quien no se apropia de la vida cotidiana hoy por hoy no hace política. Después, todo depende de lo exigente o no que es la sociedad. Pero hoy la demanda pasa por ahí, por el político que te resuelve la cotidianeidad, y yo tengo que hacer política con ese dato de la realidad. Ahora, ¿cómo muchos intereses legítimos e individuales se transforman en causa? Bueno, ese es mi laburo.

Pero está bien, viajar con las mascotas en el subte los fines de semana es una demanda del usuario porteño y se cumplió. Pero tener mejores condiciones de transporte también es una demanda. La lógica parecería ser: “bueno, te dejo llevar el perro pero no te puedo hacer los diez kilómetros de subte al año. Hasta acá llegamos”.

La agenda pública es difícil de manipular. Y los temas ingresan de dos maneras: por una crisis y por acción de las vanguardias. Las vanguardias instalan temas.

¿En el transporte falta una vanguardia que lo instale como tema de la agenda pública?

Que no te quepa ninguna duda. Muchísima gente sigue pensando que el transporte individual es la solución. El auto no está problematizado, está muy alineado con las ideas dominantes del siglo XX: intimidad, autonomía. El transporte público o la bicicleta representan los valores de otra época. La dominancia de un discurso sobre otro es una cuestión temporal, y hay procesos transicionales. En esos procesos transicionales hago el Metrobús, le saco a la autopista una mano para que las combis vayan y vengan, hago bicisendas, peatonalizo el Microcentro, etcétera. Yo en los procesos transicionales estoy 100% a favor de la desmecanización de la movilidad, de que la gente viva cerca del lugar de trabajo, del walking distance, como dicen los gringos. Pero, ¿cómo se transforman? Si soy candidato a Jefe de Gobierno le tengo que decir cosas concretas a las personas en relación a eso, ahí está el debate. La gente viaja y sufre los atascos, se le ponen los nervios a la miseria, pierde tiempo, hay condiciones para que alguien levante la mano y diga “¿no es mejor tener un sistema de transporte público algo más oneroso pero que tienda a calificarse y que todos podamos ir en él?”. Con el transporte público como lo pagamos en Argentina, la tenemos complicada porque no sufraga los costos. Estado y sociedad vamos a tener que invertir más en transporte público.

Está el proyecto RER [Red de Expresos Regionales]. Si nosotros en términos de subsidios tenemos problemas para sostener este sistema de transporte actual, ¿quien sostiene el RER? Es como el tren bala, a todos les gusta pero ¿quién lo paga?

Voy a apoyarme en lo positivo, porque el RER es una operación urbana que tiene pros y contras. Uno de los pros más grandes es que va a transformar al Área Metropolitana de Buenos Aires un poco más en un mercado de trabajo unificado. Hoy un chico de Temperley consigue trabajo en Vicente López y no lo puede tomar. Entonces te hace más ciudadano. ¿Hay que invertir en política para hacer la gente más ciudadana? Sí. ¿Precisamos un sistema de movilidad metropolitano masivo y más eficiente? Sí. ¿Hay que pagarlo más? Sí. Ustedes hicieron la pregunta correcta: ¿quién lo paga? Yo creo que ahora que tenemos la SUBE, que es un gran salto adelante en materia de gestión de la información de la movilidad para el área metropolitana, tenemos que tener una más clara política diferenciada entre el usuario habitual y el ocasional. Salvo públicos específicos a proteger, como pueden ser nuestros abuelos o los estudiantes, el grueso de la movilidad lo tienen que pagar los usuarios. Y en el margen tiene que haber intervenciones públicas equilibrantes porque hay barrios donde no es negocio que entre el sistema de transporte público e igual tiene que entrar para tener cobertura. Cuando digo los usuarios es que si los usuarios no pagan la operación, los servicios públicos no pueden extenderse. La paradoja de nuestros subsidios es que el tipo de Villa Soldati que no tiene subte se lo banca al que está en Medrano y Corrientes. Si pagáramos la operación al 100% y los subsidios se aplicaran a extender las redes, en 20 años tendríamos un nivel de cobertura enorme.

Es difícil calcularlo al aire por la volatilidad del dólar, pero si la tarifa técnica sería 17 o 18 pesos, ¿vos decís que todos paguemos 18 o 20 pesos el subte?

Salvo algunos colectivos específicos.

¿Y el 30% del subsidio?

Todo a extender la red. Tendríamos que tener una tasa de extensión razonable. Para no caer en los 10 kilómetros de Macri, 5 kilómetros por año durante 20 años son 100 kilómetros. Entonces tendríamos una red parecida a la de Madrid. Pero eso tiene que discutirse en la Legislatura porque en 20 años pasan todas las fuerzas políticas por el gobierno. Con esto calificamos el valor inmobiliario en un montón de barrios. Podemos hacer políticas de densificación, podemos hacer mil cosas. Pero primero tenemos que hacer un acuerdo político, para sostenerlo en el tiempo y para ponerle el pecho. Porque un alto porcentaje de porteños que acá se quejaría por 16 pesos se va de vacaciones a Madrid y paga el euro con 30.

“Hay una demanda material o funcional que es poder caminar y llegar en tiempo y forma de un lugar a otro. Pero la calle no es solo el espacio para ir de un lugar a otro”

Hablaste de densificación, ¿qué opinás del nuevo código de planeamiento urbano?

El código actual está lleno de parches, es muy viejo y no tiene criterio. La pregunta es: ¿el nuevo es perfecto? No, pero introduce muchos rasgos de modernidad.

¿Estás a favor de que se densifique más la Ciudad?

Por supuesto. Buenos Aires, a excepción de algunos barrios, es todavía una ciudad de casas. Creo que podría, razonablemente, ganar densidad porque es ganar actividad comercial en los barrios, es posibilidad de renovación de público. Hace 40 años que vive la misma cantidad de gente dentro de CABA. Nosotros tenemos agujeros negros urbanos, barrios que van envejeciendo y cuando el barrio se envejece se usa menos el espacio público y se invierte menos en hábitat, cambia el tejido comercial y el barrio se deteriora. Y vos decís: ¿qué tendría que pasar ahí para que vayan a vivir jóvenes? Y, el código de planeamiento tendría que permitir razonablemente una volumetría distinta, no te digo torres, te hablo de dos o tres pisos, y eso tiene consecuencias sociales. La Ciudad es mucho más vieja en el norte que en el sur porque lo que pasa es que los nietos de la gente que vive en Colegiales, Belgrano, Nuñez o Palermo no pueden comprar un departamento ahí y tienen que irse a vivir a 45 minutos de los abuelos porque no hemos tenido una estrategia de densificación razonable.

El problema habitacional está muy ligado a la política del suelo. ¿Cómo creés que se podría producir suelo urbano accesible para los sectores medios y bajos? ¿Cómo ves la política que está llevando adelante el Gobierno de la Ciudad en ese sentido?

Yo, en principio, no tengo ningún preconcepto contra que el estado venda suelo, creo que es un recurso lícito. La reserva que sí haría es que por lo menos un porcentaje muy importante, entre la mitad y dos tercios de ese recurso, se destine a comprar suelo. Que puedas vender y comprar suelo, entonces podrías estar vendiendo una lonja cerca de Puerto Madero a 250 millones de dólares, y expropiando dos manzanas en Boedo para hacer una plaza. Pero no tengo esa visión de “uy, mirá, venden el suelo urbano”. Un playón que junta ratas en un lugar donde podría haber oficinas o viviendas públicas no tiene sentido. Me parece que son mejores las oficinas que las ratas.

El problema es que en la Ciudad a veces hay sobreoferta de suelo urbano caro y eso le baja el precio, lo que genera un gran negocio para los desarrolladores.

Yo creo que hacer negocios, en principio, no está mal. Lo que transforma la economía es la empresarialidad, que haya personas que inviertan. Lo que está mal son las posiciones monopólicas, las ventajas de información, la cartelización. La cuestión principal de todo esto es qué estado tenemos que construir para que funcione bien el mercado. Eso es lo que nos debemos como discusión.

En estos momentos se está discutiendo una ley de regularización dominial de villas y asentamientos. ¿Cómo creés que va a afectar a la trama urbana su aprobación?

En el mundo hay cientos de estudios que demuestran que la condición propietaria mejora la condición social en muchísimos más aspectos que solo el económico. Hay un estudio muy interesante realizado por Ernesto Schargrodsky y Sebastián Galiani, que muestra muy bien todo esto. Ahora, lo importante es que la ley no beneficia solo a sus beneficiarios directos. Los beneficios para lo que denominamos la “ciudad formal” son tan importantes como para los propios ocupantes de villas y asentamientos. Desde servicios públicos mejor programados, incremento de valorización inmobiliaria en las adyacencias, mejoras de pautas de movilidad, suturas urbanas y disminución de la segmentación, mejoras ambientales, etcétera. El proyecto de regularización dominial es necesario, entre otras cosas, para que la propia ciudad sea mejor.

Hablábamos antes del PRO. Como integrante radical de Cambiemos, ¿creés que la coyuntura que se abrió tras el estallido de la crisis cambiaria le puede deparar al radicalismo otro papel del que tuvo hasta ahora?

Voy a decir algo que no es políticamente correcto, pero en el PRO había un sentido de suficiencia sobre los problemas del país, y hoy creo que la crisis fue encontrarse con la Argentina. Muchas veces los colegas del PRO dicen: “estos porque son radicales, porque se estrolaron en el ‘89 y en el 2001”. Ahora ellos se dieron cuenta de que nosotros podemos exagerar y ser hipersensibles o tener una lectura sesgada, pero en el sistema político el peronismo es el peronismo, los mercados son los mercados, hay temas que son objetivos, no es que es un relato del radicalismo decir “la dificultad es gobernar siendo no peronista”. A nosotros nos reposiciona en la medida en que no vayamos con el “viste te lo dijimos”, sino que seamos lo que la sociedad nos pide. La sociedad no quiere una Casandra que adivine tempestades, sino personas comprometidas que provean alternativas, soluciones, diálogo. Otro de los méritos del PRO es que su liviandad y pragmatismo les permite ser permeable. Creo que el radicalismo tiene que aprovechar más esa característica. Un punto que tenemos que aprovechar mucho es introducir una agenda urbana no banal.

¿Qué quiere decir eso?

Una agenda que exceda el marketing urbano. Está muy buena la peatonalización del Microcentro, pero también tenemos que peatonalizar un casco en Caballito, en Devoto, porque queremos bajar de verdad, no es solamente construir para que lo vean los turistas o los oficinistas. Nos jugamos a la solución del transporte público y si bien sabemos que hay un factor que es precio, hay otro también que es calidad. Si de verdad creés en una ciudad de servicios públicos inclusivos, te tenés que jugar por la calidad de los servicios públicos. Hay que volver a discutir cómo generar atractividad para que haya más economía, vinculada al siglo XXI, no es sólo crear el Distrito Tecnológico. Si por el Distrito Tecnológico se mudan a Parque Patricios las empresas de software que están en Palermo, Flores o Caballito, eso es una operación inmobiliaria. Si se va la de San Pablo ahí sí triunfaste. El radicalismo tiene que redescubrir públicos políticos vinculados a su tradición republicana, de diversidad, a los nuevos derechos. Ese es su desafío.–