Domanda: La sua impostazione pare ricalcare, richiedendo un nuovo interventismo statale, le linee dello sviluppo dell’economia italiana più improntate al keynesismo. Ma molti considerano tale sistema entrato in crisi negli anni ’70 per motivi strutturali, non solo affossato per motivi politici. Secondo lei sarebbe possibile ripristinare un impianto simile? E nel caso con quali differenze rispetto al passato?

Risposta: Il modello era entrato in crisi perché la piena occupazione creava indisciplina sociale e perché l’Unione Sovietica entrò in crisi, e non rappresentava più una sfida al capitalismo, che poté così tornare al suo volto peggiore. Il primo problema si cura con un compromesso sociale e una economia partecipata. Il secondo, la fine di una possibile aspirazione al socialismo, non ha al momento una cura. Ma già sarebbe tanto tornare a un capitalismo progressivo.

D: Cosa pensa della obiezione secondo la quale la dispersione produttiva da un lato e lo sviluppo dei mercati internazionali dall’altro indebolirebbero il moltiplicatore keynesiano? Quali eventuali misure dovrebbero essere attuate per eventualmente oltrepassare tale difficoltà?

R: Questi fattori sono stati funzionali, accanto alla disoccupazione interna, a indebolire il potere contrattuale delle classi lavoratrici. Una reazione si è comunque manifestata, come prevedeva Polany, attraverso forme populiste purtroppo guidate dalla destra. Ma la sinistra in nome dell’internazionalismo e del cosmopolitismo è lungi dal fare autocritica e dal riconoscere la centralità della comunità nazionale.

D: Secondo molti osservatori la finanza ha acquisito una netta supremazia sull’economia e occorrerebbe “ritornare all’economia reale”. Altri argomentano che la finanziarizzazione è uno sbocco della evoluzione dell’economia reale, per cui più che tornare all’eden utopico di una economia sana occorrerebbe modificare in profondità tutto l’assetto. Qual è la sua posizione? e cosa pensa si dovrebbe fare per riorganizzare l’economia attorno alla centralità del bene comune e delle esigenze delle classi lavoratrici?

R: Il potere dei mercati finanziari e della libertà di movimenti di capitale andrebbero drasticamente ridotti. Non è però che vi sia un’”economia reale” sana a cui tornare. Anche l’economia reale è capitalista e va messa sotto maggiore controllo. Il problema è che per il momento la ribellione è guidata dalla destra, che è a sua volta liberista.

D: Il Presidente della BCE, Mario Draghi, nel suo intervento al convegno “State of Union” della scorsa settimana, ha messo in luce la necessità di creare uno strumento di bilancio per risolvere il problema dell’eccessiva concentrazione dei capitali nei paesi “core” a seguito dei periodi di shock. Questa proposta, che forse doveva essere avanzata qualche anno fa, troverà forti resistenze politiche ed, inoltre, va nella direzione opposta rispetto a quella paventata nel documento dei 14 economisti franco-tedeschi, in cui è chiaro il tentativo di rafforzare il potere disciplinante dei mercati. Che ne pensa?

R: Non so se la domanda è posta correttamente. Mi sembra che Draghi si allinei alla proposta che gira da molti anni presso le istituzioni europee di creare una piccola capacità fiscale a livello europeo (un mini-bilancio federale) da utilizzare in funzione anti-ciclica, per esempio attraverso prestiti ai Paesi in crisi che li utilizzerebbero come temporanei sussidi di disoccupazione. Si tratta di proposte largamente insufficienti.

D: Debito pubblico e crescita: detto che non esiste una soglia del rapporto debito/pil oltre oltre la quale è provato scientificamente si arresti la crescita, è altresì vero che il nostro debito pubblico è molto fragile perché denominato in valuta straniera. Ancora oggi, molti economisti, giornalisti ed analisti vari sostengono con forza la necessità per il nostro Paese di fare austerità, di incrementare l’avanzo primario, portandolo intorno al 4%, così da metterci nelle condizioni di avere maggiori margini di manovra nel futuro. Peccato, mi verrebbe da dire, che l’austerità iniziata nel 2011, oltre a diversi mesi di recessione, abbia determinato un peggioramento dei conti pubblici con un incremento del rapporto debito/pil passato dal 116% del 2011 al 132% del 2014. A suo avviso, nella condizione in cui ci troviamo ora ha senso auspicare un aumento dell’avanzo primario per tentare di mettere i conti in regola (relazione non concretizzatasi nel recente passato), oppure sarebbe preferibile da subito scommettere sulla ripresa attraverso un ragionato piano di investimenti pubblici?

R: Un aumento dell’avanzo primario è un’assurdità poiché mortificherebbe la già anemica crescita, ci rigetterebbe nella recessione e incidendo negativamente sulle entrate fiscali, da un lato, e sul Pil, dall’altro, peggiorerebbe il rapporto debito/Pil. Meglio allora una politica basata su bassi tassi di interesse e robusti tassi di crescita. Poiché i tassi di crescita implicano il ripudio dell’austerità fiscale, si devono perseguire disavanzi primari, non surplus. Se l’obiettivo fosse quello di stabilizzare il rapporto debito/Pil (non ridurlo), conti alla mano vi sarebbe spazio per la crescita. Questo dovrebbe essere l’obiettivo di un nuovo governo progressista: stabilizzare il debito e crescere.

D: Alcuni economisti sostengono che se uscissimo dall’euro e ridenominassimo i titoli nella nuova divisa nazionale, questi ultimi non sarebbero facilmente collocabili sul mercato per paura di una futura svalutazione. Si realizzasse questo scenario, per finanziarie il deficit pubblico saremmo costretti a indebitarci nuovamente in una solida valuta straniera. Cosa ne pensa?

R: La scommessa sarebbe che una maggiore competitività esterna consenta uno spazio fiscale interno in modo tale che i disavanzi pubblici siano finanziati con risparmio nazionale (generato da quei medesimi disavanzi). A norma di manuale di macroeconomia, una svalutazione consente una politica fiscale espansiva, le due cose vanno assieme.

D: Per concludere, vorremmo porle una domanda sulla politica nazionale: ritiene che un governo, rappresentante di una Paese centrale come il nostro, se deciso a dare battaglia in sede europea possa avere la forza per ottenere dei risultati significativi? oppure all’interno di questa UE fondata su basi ordoliberali non vi è alcun margine per attuare politiche espansive?

R: La seconda delle due. Già sarebbe tanto se riuscisse a ottenere condizioni di uscita onorevoli, vale a dire senza ritorsioni da parte dei partner. Questo potrebbe essere possibile con un impegno congiunto a stabilizzare la nuova lira dopo una sufficiente svalutazione iniziale. Una breve rassegna dei problemi relativi all’uscita dall’euro è nel capitolo finale del mio nuovo libro.

[Sergio Cesaratto con il suo nuovo libro, Chi non rispetta le regole? Italia e Germania. Le doppie morali dell’Euro, Reggio Emilia, Imprimatur, 2018, sarà ospite di Senso Comune il 13 giugno a Firenze, il 14 giugno a Bologna e il 6 luglio a Udine].