Tras ser el número tres de Podemos afirmas ser un simple militante. Sin embargo, estás participando en actos de precampaña. ¿Cuál es tu relación con el partido?

Podemos nace como una formación diferente que se constituye como partido por la necesidad de presentarse a las elecciones. Evaluamos en su momento si presentarnos como agrupación de electores o como partido, y al final era más cómodo como partido, pero siempre nos hemos sentido como algo diferente, proveniente del 15M sin ser el 15M. Ahí hemos sido muy honestos, el 15M no se puede representar. Yo participé mucho de él y en su momento fui de los que insistió en que no tenía que convertirse en partido político, porque hubiera frenado la posibilidad de convertirse en ese gran relato que tenía que convertirse.

Podemos, por esa condición extraña de no ser un partido tradicional y ser parte del movimiento, hace que una persona como yo tenga un espacio de interlocución constante con las bases. En un momento decidí salirme de la Ejecutiva porque se juntaron muchas cosas. Había una presión muy fuerte, era el Estado contra Monedero. Recuerdo una información de El Mundo que decía que, “según fuentes de la seguridad del Estado”, me habían ingresado un millón de euros. Aprovecho para decirle a los lectores de Diagonal que quien lo encuentre se puede quedar con el 70%. Al mismo tiempo había gente en la [Ejecutiva] interna que se había burocratizado y empezó a pensar más en sus intereses que en la necesidad de defendernos de los ataques. Y eso fue un error. Esa falta interna de comprensión de que los ataques no eran a ninguno de nosotros, sino a la formación, me cansaba profundamente. Había otro elemento. Entendía que Podemos no estaba prestando la atención suficiente a las bases y que la Ejecutiva estaba trasladando la sensación de que, de los dos sectores que habíamos construido –el partidista y el asambleario–, estábamos primando el primero. Mi salida era una llamada de atención sobre esto.

Yo creo que una cosa que no he hecho fue convertirme en el típico ex plañidero que va quejándose por las esquinas de su mala suerte, sino que, desde el mismo día que dimití, seguí trabajando para el mismo proyecto. Creo que entendí desde el minuto uno de mi dimisión que lo mismo que había estado haciendo desde responsabilidades orgánicas lo iba a seguir haciendo desde inorgánicas, y creo que eso me libró de esa malidción de que cuando alguien pierde un cargo en un partido se convierte en un traidor, en un resentido. Yo no he experimentado ninguna diferencia, salvo una profundamente positiva y es que tengo más tiempo para hacer las cosas que creo políticamente más rentables, que es seguir contribuyendo a construir hegemonía.

A menos de un mes para el 20D, Podemos sigue abajo en las encuestas. ¿Qué análisis haces de esto?

Las encuestas son armas de desinformación masiva. Si fuera por la encuestas, no habríamos sacado cinco diputados en las Europeas, ni el 15% y 15 diputados en Andalucía. A las encuestas les ocurre como a los programas de la tele, que han sido abducidos por intereses particulares, y te encuentras con que el Grupo Prisa, que está apostando por una coalición PSOE-Ciudadanos, construye encuestas que ratifican esa apuesta.

"La sensibilidad de Rivera por los trabajadores despedidos es la misma que la del doctor Spock por las debilidades humanas"

O sea, no te crees esas encuestas.

No, no me las creo en absoluto. Sobre todo porque, como somos profesores de Ciencia Política y las manejamos, vemos que están forzando las matrices y están sacando mucho voto de Podemos, del PP y de una parte de Ciudadanos y se lo están dando al PSOE. El futuro no está escrito, porque hay un 25% de voto indeciso y las campañas se han convertido en un elemento muy relevante. Pero mi olfato, lo que veo en la calle, me dice que nuestro resultado va a ser mucho más alto de lo que se está reconociendo. En algún momento tendremos que hacer una reflexión sobre cómo las encuestas, que debieran ser un bien público no sujeto a manipulación, se están convirtiendo en herramientas de la profecía autocumplida, que marcan un resultado para que la gente lo repita.

Los mensajes más rupturistas en materias como deuda, renta básica o urbanismo han pasado a la historia en gran medida en el discurso de Podemos. ¿Ha podido pasar factura este alejamiento de opciones más rompedoras y movimentistas?

Hay cuatro grandes razones que frenaron la tendencia ascendente que estamos recuperando. Una tuvo que ver con los ataques. En enero, la Marcha del Cambio, el triunfo de Syriza y las encuestas que nos decían que ganábamos Madrid generaron susto por la posibilidad de perder el gobierno. Esos tres elementos generaron ataques brutales.

Luego, los procesos internos fueron más duros de lo que imaginamos, porque presuponíamos que fuerzas políticas que se reclamaban de la emancipación iban a tener comportamientos diferentes de los partidos a los que combatíamos. Al final repetimos en muchas ocasiones, no en la Ejecutiva sino en las bases, comportamientos que tenemos que desterrar. Esa frase castellana de 'dale un carguillo y verás como es Juanillo' se repitió también en la interna de Podemos. Vino mucho arribista, mucha gente con el colmillo retorcido que venía de experiencias políticas fracasadas, a sembrar su desesperanza, su vieja política. Y eso nos dañó.

Un tercer elemento es cómo leíamos el 15M. Había un sector que planteaba que teníamos que representarle, y otro que planteábamos que había que reconducirlo desde el momento en que no estaba allí cuestionando el sistema, sino cuestionando sus excesos, y que, por tanto, había que ayudar a convertir ese enfado difuso en indignación política con capacidad de transformar las cosas. Y ahí había un problema, con las Europeas con vistas a las Generales y con algunos hitos intermedios, pero siempre electorales, porque, al nacer nosotros en un tiempo electoral, nos situaba ante la disyuntiva de entender si estas transformaciones discursivas profundas tenían espacio en un tiempo donde prima más el brochazo que el pincel. Y ahí hacía falta un equilibrio que no siempre era sencillo. Creo que, en ese equilibrio, yo siempre he representado un polo más transformador y otras partes de Podemos uno que se adaptaba más a los gustos existentes. Al final, la discusión es si tú quieres cambiar los gustos o quieres adaptarte a los gustos. Creo que una fuerza política de cambio tiene que cambiar los gustos. Y entiendo que en tiempo electoral no es sencillo conseguir eso, sobre todo porque como decía Lenin en su discusión con Kautsky, tú ganas el gobierno pero no el poder. Los medios, los bancos, los militares, las universidades... todo les pertenece a ellos. Por tanto, querer construir hegemonía en un ciclo breve electoral no es sencillo. Y por eso Podemos siempre ha estado sometido a esa tensión dialéctica, donde creo que la inteligencia que hemos demostrado es la que nos ha permitido romper ese techo que han tenido las fuerzas emancipadoras tradicionales, de alguna manera condenadas a perder con mucha gloria, pero a perder.

Pero desde la Ejecutiva se han lanzado mensajes que seguían una línea política que moderaba el lenguaje, el propio Iglesias lo afirmó. La pregunta es si eso ha pasado factura.

Aquí hay dos cosas. Una, cuando estás en la fase destituyente, en la fase de impugnación de lo que existe, donde primas señalar los errores de lo que no funciona. Es una fase más populista, donde pueden confluir diferentes sectores que, si analizaras su ideología, serían bastante contrapuestos. Pero en esa fase no se nota. Luego viene la constituyente, cuando planteas cuáles son tus posibilidades reales de transformar. Ahí habría una segunda diferencia. No es igual cuando estás operando en un marco europeo, con un presupuesto y con una correlación de fuerzas europea, que cuando te planteas ese proceso de transformación en tu país imaginándote en La Moncloa. Y eso no es que te obligue a una mayor moderación, te obliga a ser más pedagógico, y frases que funcionan como eslogan en la impugnación de lo existente no sirven como elemento de construcción de una voluntad popular de camino. Cuando quieres construir una mayoría para la transformación, tienes que hablarle con mucha claridad a la gente y no dejar huecos para que te reinterpreten.

"Las encuestas son armas de desinformación

masiva"

Es lo contrario de la hipótesis populista. La hipótesis populista de Laclau es vamos a construir significantes vacíos y que todo el mundo rebaje su demanda identificándose con una demanda que va aglutinada a todas. Creo que eso es una estupidez. Me gusta más Boaventura de Sousa Santos cuando plantea que lo que hay que hace es traducir las demandas para que encuentren lo que tienen en común. Yo creo que estamos en esa tarea.

Una de las cosas que he aprendido como profesor de Ciencia Política es que una de las tareas desde el punto de vista práctico es que tenemos que cabalgar las contradicciones. Se trata de entender que hay contradicciones que tenemos que convertir en algo creativo y no pretender zanjarlas con ese absolutismo tan rancio propio de la izquierda que creía cosas como que había un socialismo científico.

Huir de etiquetas para que el poder no te posicione “donde quiere etiquetarte”, como han declarado dirigentes del Podemos, ¿no tiene el riesgo de que partidos como Ciudadanos recojan el rédito de ese discurso?

Sin duda, por eso hace falta un equilibrio donde la diferencia está en las coincidencias en el momento constituyente y las desavenencias en el destituyente. Ciudadanos, como el Frente Nacional de Le Pen, no critica al sistema, critica los excesos del sistema. Tú puedes encontrar espacios coincidentes en la impugnación de los excesos del sistema pero nunca en la crítica al mismo. Nadie ha visto a Albert Rivera en una manifestación, en una huelga, con los trabajadores de Coca-Cola o de Panrico. La sensibilidad de Rivera por los trabajadores despedidos es la misma que la del doctor Spock en Star Treck por las debilidades humanas. Es cierto que si tú en la impugnación no haces labor pedagógica para identificar que esos excesos del sistema no son responsabilidad de ninguna maldad intrínseca, sino que son respuestas metabólicas del propio sistema capitalista, corres el riesgo de que venga alguien haciendo tu misma impugnación, pero proponiendo un cambio mucho menos traumático, que es falso pero tranquiliza mucho más. Lo expresó con maestría esa portada de El Jueves donde aparece Iglesias destrozado después de haber abierto paso en la maleza, mordido por las fieras, y detrás viene Rivera con las manos en los sobacos y con su traje impoluto.

Por eso yo siempre he insistido en que me parecía esencial, al lado de la impugnación de los excesos del sistema, ir haciendo pedagogía de los problemas del mismo y de la corresponsabilidad de la construcción de la alternativa, porque si no viene la extrema derecha y te come la tostada. Por algo muy sencillo, y es que la salida natural del capitalismo en crisis y de la democracia representativa en crisis es el fascismo. Por tanto, los populismos de derechas son la expresión blanda moderada del siglo XXI liberada de los elementos más dramáticos del fascismo pero que tiene como resultados efectos idénticos de expulsión, de marginación o de subordinación. Lo que pasa es que ahora no hace falta que la Wehrmacht te arranque la frontera de Polonia. Ahora, a través de un ente vestido de Armani, puedes saquear un país.

Cuando dejaste la dirección del partido alegaste que había perdido sus orígenes y su frescura. ¿Lo mantienes? ¿Por qué crees que los círculos han perdido esa fuerza inicial?

En la organización interna hemos sido rehenes de nuestras propias contradicciones, pero no por una decisión de la cúpula, ni por Vistalegre. En el propio desarrollo de los círculos, que son la base más democrática de Podemos, ha habido en demasiadas ocasiones incapacidad para reinventarse. Eso no responde a ningún error de diseño del partido, sino que ha habido lugares donde tres personas se han cargado círculos de 200. Eso no es responsabilidad de ningún diseño, en la cultura política española existe la posibilidad de que unos pocos expulsen a la gente que quiere hacer de manera diferente pero no está dispuesta a soportar a unos imbéciles arrogantes, siempre hombres, que convierten los círculos en un espacio muy poco amable al que dedicar tu tiempo libre.

En términos de responsabilidad de la cúpula, yo creo que ha habido una asunción. Desde mi salida de la cúpula, Iglesias interpreta con claridad que hay que recuperar un elemento más originario, y la campaña que hace en las municipales recupera buena parte de ese discurso. Ahora mismo yo creo que están en la mismo dirección. Pueden intentar presentar la moderación estricta de Podemos, pero somos la única fuerza política que incorpora el derecho de autodeterminación. Planteamos propuestas radicales de independencia judicial; un rescate ciudadano que implica aplicar el artículo 128 de la Constitución que dice que la riqueza está al servicio de las mayorías; convertir los derechos sociales en derechos exigibles a la altura de los civiles, dándole la vuelta a los presupuestos más rancios del liberalismo más clásico. Por tanto, quienes están diciendo que, en nombre de una supuesta moderación, estamos renunciando a nuestros principios están mintiendo.

A pesar de su descrédito el Régimen del 78 aguanta, y Podemos quiere ser el actor que acabe con él. ¿Ha conseguido el partido hacer llegar ese mensaje a la ciudadanía?

El neoliberalismo tiene tres herramientas. La primera, la resignación. Decía Stiglitz que la principal herramienta del modelo neoliberal fue convencer de que no había otra alternativa. La segunda es el miedo, que se articula en cinco grandes herramientas que nos paralizan y ponen a la altura de la pobre señora acuchillada en la bañera en Psicosis. Otra es la conversión del mundo en un enorme supermercado guiado por la rentabilidad, que nos obliga a cada uno de nosotros a evaluar e invertir en nosotros mismo en virtud de si somos rentables en cualquiera de los mercados, sea el matrimonial, el sexual, el laboral, etcétero. En segundo lugar la precarización laboral, que nos pone siempre en riesgo de perder nuestra condición de ciudadanía. En tercero es que como vivimos en ciudades estamos más aislados de lo que parece. Un cuarto elemento es que nos convertido en gente endeudada, que le debemos dinero a mafiosos y nos asusta Y el quinto es que no entendemos cómo funciona el mundo, que es con la lógica financiera, que es un arcano insondable.

Con el miedo y la ausencia de alternativas al sistema le basta para generar apatía. Si le añades que pese a eso hay gente que protesta y le sumas la ley mordaza, lo extraño es que la gente todavía proteste.

¿Un hipotético gobierno Podemos-PSOE es viable incluso si el PSOE quedara por encima?

Creo que todas las hipótesis son posibles. El Ibex 35 ha apostado por una gran coalición PSOE-PP. El Grupo Prisa por un gobierno PSOE-Ciudadanos. Los sectores de la derecha más política por uno PP-Ciudadanos. Y hay una parte de la ciudadanía que opta por un Podemos-PSOE. Desde nuestra perspectiva, ese gobierno sólo es posible si sacamos más votos, porque en el PSOE hay dos almas: una sólo emerge desde la crisis, pero cuando tiene mayoría te reforma el artículo 135.

¿Izquierda Unida puede sobrevivir a estas elecciones?

Alberto Garzón es un galán haciéndole el boca a boca a Gloria Swanson en El Crepúsculo de los Dioses. Ha asumido una responsabilidad que no han tenido el coraje de asumir a quienes les correspondía. Los mismos que quisieron expulsar de IU a Garzón son los que ahora le han encargado que haga una reanimación asistida. Yo confío mucho en Alberto y comparto buena parte de sus presupuestos, tanto en el diagnóstico y en la terapia, salvo en tener que contar con una estructura que tiene una base muy decente y una dirigencia más que cuestionable. Creo que hay una parte de IU que por el bien de la democracia tiene que desaparecer. Yo confío en que después del 21 de diciembre sea cierto que la tarea que me llevó a mí a formar parte de la fundación de Podemos, que era reinventar el espacio antaño llamado izquierda con unos nuevos elementos, nos va a llevar a encontrarnos.

"Alberto Garzón es un galán haciéndole el boca a boca a Gloria Swanson en ‘El Crepúsculo de los Dioses’"

Podemos habla de implantar una democracia real, pero ¿tiene una democracia real interna?¿No existe una obsesión por el control del partido al utilizar mecanismos como unas primarias para las generales con listas plancha y circunscripción única?

Cuando nosotros nacemos lo hacemos con una reflexión donde nos marcan las urgencias electorales de una coyuntura electoral. Evaluamos la posibilidad de fundar Podemos porque IU decide suspender el proceso de suma, donde las encuestas les han emborrachado, pensando que como subían ya no tienen necesidad de hablar con nadie. Cuando les planteamos en su momento hacer primarias nos contestaron que eso es una cosa de los gringos, que no tiene que ver con ellos. Y en nuestro análisis veíamos que con las europeas nos librábamos de dos males. Uno es el sistema electoral, porque las Europeas, al funcionar la circunscripción nacional, nos permitía meter la cabeza. Y en segundo nos ahorrábamos una crítica un poco provinciana, y es que debilitábamos a la izquierda, como si hubiese formaciones políticas que tuvieran la franquicia de representación de la izquierda auténtica.

Teníamos en el horizonte las Generales, que es para las que nacimos, y entendíamos el intermedio como una suerte de travesía que había que discurrir con un deseo, y es que se adelantasen las elecciones, porque todos los procesos nos pillaban con el pie cambiado. Las andaluzas porque las adelantaron, las municipales porque no conocíamos a 8.100 personas para poderlas presentar como alcaldes nuestros, y las catalanas porque la caradura de Mas y la de Rajoy querían presentarlas como un choque de trenes para no rendir cuentas por las políticas que, por cierto, compartían. Esa condición electoral nos obligaba a cabalgar desde el primer momento contradicciones. Nosotros no pedimos permiso al 15M para convertirnos en partido, no lo pedimos para elegir a Pablo Iglesias. Fue él quien dijo: 'si no obtengo 50.000 avales, no me presento'. Pero no hubo un proceso.

Abrimos primarias y procesos. Yo era el responsable de programa, abrimos un proceso de participación popular para la elaboración del mismo. Pero conforme el momento destituyente tenía que ir dejando paso al constituyente teníamos que ir transformando esa queja a las insuficiencias del sistema en propuestas alternativas. Y ahí, una parte no menor de la izquierda tradicional no tuvo el coraje intelectual de asumir que el mundo es más real de lo que quisiéramos. Hay gente que ha preferido no enfrentar el desafío de gobernar, y eso le mantenía intactas tus creencias. Para darte cuenta de tu debilidad hace falta mucho coraje, mucha honestidad. Es mucho mejor decir aquello que cantaba un cantautor, que cuando grabas en maquetas ere la bomba pero si un día llenas un estadio con 100.000 personas es que te has vendido. Creo que es un problema terrible de ese romanticismo de los perdedores.

"El Ibex 35 ha apostado por una gran coalición PSOE-PP. El Grupo Prisa por un gobierno PSOE-Ciudadanos"

Nosotros siempre hemos intentado mantener esa tensión, por eso creo que mi tarea en Podemos ha sido relevante, porque siempre he mantenido esa tensión de alguien que ha hecho grandes esfuerzos sin querer cargos, sin querer ser alcaldes ni diputado, ni senador. Siempre he mantenido la necesidad de mantener esa tensión de no ser rehenes de lo posible y siempre hacer de la utopía una razón para ponernos en marcha. Pero simpre hay que cabalgar las contradicciones, tener ese elemento de contradicciones creativas.

Me cansa mucho esa izquierda tradicional a la que le encanta darse pena a sí misma. A veces la comparo con ese payaso derrotado que abraza a la trapecista de la que está enamorado y que se ha caído desde la altura y se ha roto los huesos, que no hace reír sino llorar. No estamos en política para justificarnos en nosotros mismos, sino para colaborar de una manera humilde en la transformación. Y en ese sentido tengo la sensación de que hay mucha gente que prima su narcisismo ideológico por encima de las posibilidades de cambiar.

Eso no debe significar lo contrario, que en nombre de la posibilidad de cambiar hagas lo que hizo González en el 82. Creo que hay una gran diferencia entre Podemos y el PSOE, y es que el PSOE fue un montaje del SPD alemán y de los servicios de inteligencia norteamericanos, que fueron los que lo reinventaron para frenar al Partido Comunista. Mientras que nosotros venimos de trayectorias donde hemos intentado las transformaciones en los lugares donde había que intentarlo: hemos militado en los partidos tradicionales de la izquierda, en los movimientos sociales, hemos constituido herramientas como La Tuerka... y después de todos esos procesos hemos llegado a fundar Podemos.

La comparaciones son un poco falsas porque ignoran que ninguno de nosotros va a ser político profesional, que todos venimos de otro lugar y que vamos a estar muy pronto en otros lugares. Esa exigencia de cabalgar las contradicciones es el sello distintivo de Podemos. Si primase el elemento más transformador seguramente nos veríamos condenados a seguir en ese 3%, y si primase el más acomodaticio correríamos el riesgo de repetir otras experiencias históricas y no cambiar nada.

Para terminar, ¿está herido de muerte el bipartidismo o está resurgiendo de sus cenizas?

El bipartidismo es la defensa de Berlín del régimen y, por tanto, van a sacar cualquier herramienta para defenderlo. Darlo por enterrado sería ingenuo, pero que está tocado de muerte es evidente desde las Europeas. Creo que en España hay una quiebra generacional muy fuerte. De hecho, el grueso de los votantes del PSOE y del PP son mayores de 65 años. Los grandes sectores económicos van a intentar sostenerse sobre esa realidad, pero no les da.