Président de la commission des Finances de l'Assemblé nationale, Éric Woerth fut ministre du Budget, des Comptes publics, de la Fonction publique et de la Réforme de l'État pendant la grande crise monétaire et financière de 2008. Tenant de l'orthodoxie budgétaire, il a favorisé le dispositif imaginé par le gouvernement pour amoindrir les conséquences du coronavirus et du confinement de nos démocraties. Mais il s'inquiète déjà de l'accoutumance de la France à cet endettement massif et au rythme auquel le gouvernement prépare le déconfinement économique de notre pays. Pour donner un coup de fouet à l'investissement et mieux orienter l'épargne forcée que beaucoup de Français accumulent ces dernières semaines, il propose la création d'un livret C qui viendrait accélérer la reprise.

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Le Point : 10,2 millions de salariés bénéficient des mesures de chômage partiel mises en place par le gouvernement. N'y avait-il pas d'autres moyens pour limiter l'impact de la crise économique ?

Éric Woerth : C'est une mesure nécessaire pour éviter le chômage de masse, et probablement un des moyens les plus puissants pour amortir le choc et préserver les revenus des Français. Ce dispositif permet aussi de préserver le lien entre les entreprises et leurs employés, et de sauvegarder les compétences. C'est un des fruits de l'expérience de 2008 et de la réussite allemande en la matière. Maintenant, il faut se rendre compte que c'est une nationalisation des salaires de plus dix millions de personnes ! Le coût en sera faramineux, plusieurs dizaines de milliards d'euros.

Jusqu'où faudra-t-il poursuivre ce chômage partiel ? 11 mai ? Début des vacances d'été ? La rentrée ? La fin de l'année civile ?

Une mesure aussi forte et coûteuse ne peut pas durer très longtemps : on doit se poser dès maintenant la question de savoir de quelle façon elle sera mise en extinction, progressivement. Mais il faudra aller au bout des choses : si l'idée est de réduire l'impact au maximum sur le chômage, il faut la prolonger en fonction du calendrier de déconfinement, mais aussi du climat psychologique de la reprise. Le commerce, l'hébergement et la restauration – ceux dont le chiffre d'affaires est aujourd'hui égal à zéro – concentrent en effet presque 50 % du total du dispositif ! Je crois donc que le chômage partiel devra être prolongé au moins jusqu'à la fin de l'automne, en croisant les doigts pour que la reprise soit vigoureuse.

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Ces mesures ne sont-elles pas de la poudre aux yeux ? Cet automne, le chômage aura explosé, quoi qu'on fasse…

Le pire n'est jamais certain. On peut espérer un rebond puissant : les fondamentaux de l'économie sont sains. Une véritable renaissance, une reprise de qualité implique d'être capables de combiner la sécurité sanitaire et un redémarrage le plus rapide possible de centaines de milliers d'entreprises. Mais il y aura quand même des chômeurs « partiels » qui vont se transformer en chômeurs « tout court ». La question qui me taraude, c'est de savoir combien ! Les dernières projections de l'OFCE font état de 500 000 chômeurs en plus, du fait de la crise. Il faut tout faire pour éviter de se retrouver dans la situation des États-Unis, qui, toutes proportions gardées, ont créé plus de 20 millions de chômeurs en trois semaines… Les plus modestes souffrent le plus, mais les amortisseurs sociaux fonctionnement à plein et ont encore été renforcés par le gouvernement.

Au-delà du chômage partiel, des milliers de jeunes qui arrivent cet été et à la rentrée sur le marché du travail vont se heurter à des portes closes. Il est hors de question que cette crise fasse naître une génération sacrifiée ! J'appelle le gouvernement à tout mettre en œuvre pour répondre à cette situation, qui ne peut être que temporaire.

Un scénario optimiste veut que, au sortir du confinement, les Français n'auront rien perdu de leur pouvoir d'achat et rattraperont leurs deux mois de consommation entravée d'ici à la fin de l'année. Que, en restant en France pendant les vacances, ils donneront également un coup de fouet à la croissance en limitant les dégâts de la récession. Y croyez-vous ?

Ce serait formidable. Mais il est important d'être réaliste. Je ne crois pas au rebond « en V », ne serait-ce que parce qu'il y a beaucoup de dépenses qui ne sont pas reportables : on ne va pas aller boire les dizaines de cafés manqués à la sortie du confinement, ou manger tous les jours au restaurant pour se rattraper. Ce qui est perdu, pour beaucoup, est définitivement perdu.

En ce qui concerne cet été, que les Français consomment en France plutôt qu'à l'étranger, c'est bien, mais la France est la première destination au monde, et il y vient chaque année plus de touristes que notre propre population : donc, non, ça ne compensera pas du tout. Attention, d'ailleurs, aux dérives possibles d'une concurrence exacerbée entre les sites touristiques de notre pays…

À court terme, l'impact de la crise n'est donc pas qu'un problème de trésorerie : il y a des pertes sèches très importantes. C'est déjà une crise du revenu pour les artisans, les commerçants, les professions libérales. Et si le chômage s'installe, ça le deviendra aussi pour les autres. Le système de retraite serait aussi dans ce cas fragilisé. On ne peut pas laisser rouler cette boule noire. C'est pourquoi il est indispensable que les reports d'échéances de charges fiscales et sociales soient transformés en annulations et dégrèvements purs et simples. Nous l'avons demandé au gouvernement et défendu au Parlement.

Lors de sa conférence de presse de dimanche, Édouard Philippe n'a pas montré un empressement particulier à faire redémarrer le commerce, la consommation et l'industrie. Cela vous inquiète-t-il ?

C'est une conférence de presse d'attente, qui n'apportait aucune réponse dans le domaine de la reprise économique. Nous avons voté les mesures de soutien proposées par le gouvernement, qui nous entraînent vers des niveaux de dépenses publiques vertigineux : en face, nous avons besoin de garanties et qu'on nous explique très précisément comment le pays va redémarrer. Une stratégie de déconfinement économique doit être présentée le plus rapidement possible, avec des plans détaillés secteur par secteur, filière par filière. En évitant à tout prix le tropisme français d'une réponse bureaucratique et tatillonne. Il faut continuer à combattre sur le front de l'épidémie, et « en même temps », faire redémarrer l'économie. Sinon on aura « à la fois » un drame sanitaire et un drame social et économique. Je pose une question simple : le 11 mai, tous les commerces vont-ils rouvrir ?

Quoi qu'il advienne, le « petit commerce » ne va-t-il pas sortir exsangue de ces longues semaines de confinement ?

Si, bien sûr. Le nombre de « victimes économiques » va être élevé. Ce sont des vies de travail dont on parle, de l'investissement de décennies… Beaucoup seront demain en bonne santé, mais ruinés si on ne fait rien. C'est pour cela qu'il faut un plan de soutien, décliné de façon très spécifique secteur par secteur, pour limiter au maximum les faillites de ceux qui ont vu leur chiffre d'affaires tomber à zéro du jour au lendemain. Tous ces métiers qui ont au cœur de leur activité la proximité, la convivialité et le lien social font la force de notre nation. Cette spécificité essentielle mérite une aide spécifique.

Faut-il imaginer des mesures particulières pour le secteur du tourisme et de la restauration qui sera sans doute le plus handicapé par la situation que nous vivons ?

Oui. Il faut déployer un plan d'aide massif le plus rapidement possible. Il faut mobiliser tous les moyens et jouer cartes sur table. Il faut annoncer vite et faire vite. À la fin du confinement, selon l'OFCE, les Français auront accumulé près de 55 milliards d'épargne « forcée » : c'est l'argent qu'ils n'auront pas dépensé dans les cafés, les restaurants, les hôtels, etc. Hors de question de le taxer, bien sûr, mais il faut absolument que cet argent soit « utile » pour la reprise. Il doit être mobilisé au maximum pour faire repartir le plus rapidement possible la consommation. Mais tout ne pourra pas être consommé, et je propose qu'une partie de ce surcroît d'épargne vienne abonder un « livret C » comme coronavirus, petit frère du livret A, et qui viendrait orienter cet argent vers le plan d'investissement qui sera nécessaire pour accélérer la reprise.

Aujourd'hui, la Caisse des dépôts mobilise 250 milliards d'euros du livret A et du livret de développement durable et solidaire des Français pour financer notamment le logement social ou la transition énergétique. C'est le même modèle, solide, reconnu, dans lequel les Français ont confiance, que je propose. Le réseau de la BPI, par exemple, pourrait déployer des milliards d'euros d'aides remboursables, de prêts d'honneur et de prêts d'investissement sur une très longue période. L'épargne des Français sera protégée par l'État, qui assurera la prise en charge des pertes, inévitables.

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L'endettement de la France va atteindre les 115 % du PIB et le déficit du budget frôlera les 10 % cette année. Qui va supporter ce dérapage sans précédent ?

Ce sont des chiffres vertigineux. Il faut en avoir pleinement conscience, de tels chiffres sont en eux-mêmes annonciateurs de catastrophes, de faillite et de chômage : on ne peut pas les banaliser, on n'a pas le droit de s'y habituer. De tels niveaux de dépenses ne sont supportables qu'un tout petit moment. Il faut rassurer les Français sur la manière dont on va sortir de ce « grand plongeon ». Filière économique par filière économique, de manière coordonnée avec nos partenaires européens, il faut dessiner clairement le chemin de la relance. C'est à cette condition qu'on peut accepter de tels chiffres. Notre main ne doit pas trembler.

Faut-il définitivement dire adieu à l'orthodoxie budgétaire, ne plus rembourser nos dettes et demander aux banques centrales de mettre sur pied des politiques monétaires très accommodantes ?

Pour lui dire adieu, il aurait fallu lui dire bonjour ! L'originalité aurait été d'être orthodoxe : c'est-à-dire rigoureux dans la gestion de nos finances publiques… Ça aurait été de réparer le toit quand il faisait beau, comme le disait Kennedy… C'est ce qui fait que certains de nos voisins, les Allemands notamment, s'en sortent mieux que nous dans la gestion de cette crise. Cela traduit un état d'esprit, une capacité à se créer des marges de manœuvre et une agilité économique qui permet de réagir plus efficacement. C'est une bonne leçon de souveraineté. S'endetter aujourd'hui est nécessaire. La dette, on ne la rembourse jamais, elle se refinance – jusqu'au moment où « on » ne vous fait plus confiance. « On », ce sont les marchés financiers, les épargnants, l'assurance-vie, les fonds de pension étrangers… La confiance se préserve en continuant à créer de l'activité, de la croissance : c'est essentiel.

Après les « eurobonds » avortés en 2010, les « corona bonds », même s'ils voient le jour ne sont pas la panacée, tout comme l'achat massif de dette souveraine par la BCE. On peut isoler la dette liée à une crise, la mutualiser sur le plan européen est une bonne idée, qui a du sens politique. Mais les choses s'accélèrent : les crises deviennent décennales, et personne ne peut penser qu'on peut accumuler des montagnes de dettes sans conséquence.

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Seriez-vous philosophiquement opposé à la nationalisation de fleurons industriels ou bancaires particulièrement mis à mal par la période ? (Air France, Renault, Natixis, etc.)

Nationalisation, c'est un mot inutilement polémique pour une réalité plus nuancée. Oui, l'État doit apporter son soutien à des entreprises stratégiques, aussi longtemps que nécessaire – mais pas davantage – de plusieurs façons différentes : en fonds propres, en quasi-fonds propres, par de la dette, des garanties, etc. Ce qui importe, c'est de préserver à tout prix nos technologies, nos positions stratégiques dans certains secteurs clés, nos compétences, nos brevets, nos implantations en France, etc. Il faut les protéger contre la faillite, et aussi contre les prédateurs. L'État doit être rémunéré, comme tout actionnaire ou tout prêteur, ce n'est pas un cadeau. Cela a été le cas en 2008 avec les banques et le secteur automobile. Il faut que le gouvernement, avec la confidentialité nécessaire, puisse en discuter rapidement avec le Parlement.

Craignez-vous que le système bancaire français fasse défaut ?

Non, notre système bancaire est solide. En 2008, les banques étaient le problème, aujourd'hui, c'est un pan important de la solution. Leurs fonds propres se sont considérablement renforcés depuis 2008, et leur position de liquidité est solide. Avec la garantie de l'État à 90 % à hauteur de 300 milliards d'euros, elles prêtent à l'économie et doivent continuer de le faire massivement, c'est impératif.

Certaines administrations, comme La Poste, n'ont pas assuré leur service public. Faut-il les sanctionner ou en tirer des conséquences ?

Les grands services publics doivent être capables d'assurer leurs missions dans les moments les plus durs que traverse la nation. Je sais que chacun, se débattant avec ses propres contraintes, a à cœur de mener au mieux sa mission.

Mais le temps du bilan viendra plus tard. La crise n'a pas fait disparaître les problèmes d'avant. La vraie question de fond, c'est notre capacité à organiser des services publics performants et agiles, en éradiquant les postures bureaucratiques qui nous caractérisent depuis trop longtemps… Ce n'est pas une question d'argent en France, c'est une question d'état d'esprit et de qualité de notre organisation.

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Selon vous, combien d'années faudra-t-il pour que la France et l'Europe retrouvent leur niveau de richesse d'avant la crise ?

Il faudra évidemment plusieurs années. Il faut le temps que l'offre et la demande se réajustent. Pas uniquement en France, mais sur le plan mondial également. Il faut aussi réaliser que, si cette crise est utile, des choses vont devoir changer. Nous avons pris conscience collectivement, en peu de temps, de beaucoup de choses : la montée des populismes, le malaise social avec les Gilets jaunes, l'urgence écologique et, aujourd'hui, notre fragilité sanitaire. Tout cela provoque une envie de changement, et il faudra plusieurs années pour reconstruire un monde différent, meilleur, et ce changement ne se fera pas sans efforts non plus.

Chômage, retraite, déficits publics… le gouvernement semble avoir mis un terme aux réformes. Est-ce une mauvaise nouvelle ?

Oui, le gouvernement semble vouloir retirer les réformes qui ne sont pas consensuelles. Ce qui aurait été utile, c'est de créer du consensus politique avant la crise – je pense notamment à la réforme des retraites… Ce qui serait paradoxal, ce serait de renoncer à réformer, alors même que la crise a fait naître des envies de changement. D'autant plus que celle-ci n'a pas dissous nos problèmes comme le sucre dans le café, mais les a plutôt aggravés : le déficit public structurel, le chômage persistant, la lourdeur bureaucratique, l'inégalité des chances, le sentiment d'injustice sociale, etc. Il revient au gouvernement de se donner les moyens de s'attaquer à ces défis.

Faut-il rentrer dans la démondialisation ?

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À problèmes mondiaux réponses mondiales. C'est vrai de la crise sanitaire, mais c'est vrai également de la question du climat, ou du numérique et des libertés fondamentales ! Ceux qui veulent fermer les frontières, et qui confondent souverainetés (au pluriel) et souverainisme (au singulier) n'ont aucune chance d'aborder correctement ces grands enjeux du XXIe siècle. Aux autres qui veulent démondialiser, je fais remarquer que c'est étrangement contradictoire avec l'idée que nous formons une seule humanité ! Ce repli sur soi est-il bien compatible avec une vision humaniste du monde ? Je ne le crois pas.