新書『広く弱くつながって生きる』の著者・佐々木俊尚さんと、小説『メゾン刻の湯』の著者・小野美由紀さん。おふたりが「これからのつながり方」について対談しました。

自己啓発本に翻弄されるな！

小野 『広く弱くつながって生きる』、すごく共感しつつ拝読しました！ 佐々木さんがこの本を出そうとしたきっかけは、何かありますか？

佐々木 きっかけは、小野さんの『メゾン刻の湯』のお話にもつながってくると思うんですけど、なんかいま、共同体というのがなくなっちゃっているじゃないですか、社会から。

小野 そうですね。

佐々木 歴史を振り返れば、太平洋戦争の前ぐらいまでは「ムラ社会」と言われる農村共同体のようなものがわれわれの居場所としてあって。そこでつながって生きるのが幸せだよねと。「余計なことを考えないで、毎日畑を耕していればいいじゃん」という話だったんだけど。戦争が終わって、経済成長が始まって、みんな都会に出てくると、農村から切り離されて、すごく淋しい。で、共同体をどうするんだよといったときに、それを代替する方法として企業社会ができたというね。会社に属することが幸せ。

小野 なるほど。会社がムラの代わりの居場所だったんですね。

佐々木 だから僕は一九六一年生まれで、まさしく昭和の時代に就職したんですけれど、その頃って独身寮に住んで、結婚相手は社内結婚で見つけて、社宅に住んで、週末は会社の同僚や上司とゴルフ行ったり、野球したりというね。社員旅行もあって。すべて、人生ひっくるめて会社みたいな感じがあったと思うんですよね。

ところが二〇〇〇年に入るぐらいから、そういうのってすごくなくなってきてしまって、今は非正規雇用が四割。会社に属していても、もはや会社が居場所じゃなくなってきているというのがあるわけでしょ。昭和の頃を知っている僕から見ると、わりに自由で気持いいなという気持は一方であるんだけど。

小野 佐々木さんはそう感じるんですね。

佐々木 そう。でもね、一方でたぶんそれに対してすごく不安を感じる人もたくさんいるよねというね。そこがすごく両極端になっている感じがするんですよ。いま世の中で流行っている本って、自己啓発本とかが多いじゃないですか。

小野 そうですね。

佐々木 昔は教養の中心地みたいだった丸善。今、丸善本店とかに入るとﾄﾞゥワーッと自己啓発本とビジネス書が並んでいて。で、自己啓発本って開くと、スーパースターが「俺みたいになれ」みたいなことをガーンと書いている。それを読んでみんなそこに向かって一所懸命やっているんだけど、本当にできる人なんて一万人に一人ぐらいしかいないんじゃないかな。じゃあ、「普通の良識的な人がどうしたらいいのか」と言うと、スーパースターにならない生き方ってあってもいいんじゃないかなって。

小野 というと？

佐々木 ああいうスーパースターって、多動的な人が多いんですよ。ひとところにいられなくて、ずっといろいろなことをやりまくっていく。あとずっと走っている。確かにそういう人たちこそが新しい社会とか、新しいビジネスを生み出すんだろうなというのは思うんだけど、でもあれはあれでちょっと極端な世界で、全然真似できないよねと。

小野 そうなんですね。

佐々木 僕は、どっちかというと、地味で平凡な良識人なので、われわれが普通に生きていくにはどうしたらいいのかというのをもうちょっと考えたほうがいいんじゃないのというのであの本を書いたんですよ。

小野 確かに、身近にロールモデルとなる人を見つけにくい暮らしにはなっていますよね。ＳＮＳなどで目立つ人や、自己啓発本などを書く人に憧れて、それを目指すと言うのは一つの形としては存在するんだけど、それ以外に日常レベルで道標になる人を見つけるのは、自分を振り返っても、あまりそんな機会はなかったなと思います。

佐々木 そうなんだよね。だから自己啓発を読むとすぐ「個をブランディングせよ」とか書いてあるんだけど、そんなすごい才能を持っている人ってあまりいないじゃないですか。普通の人は普通に生きていく。でも会社みたいな、あるいは農村みたいな、支えてくれる場所がなくなってきている。そうなると、みんなしょうがないから「個のブランディング」と行きたがるんだけど、そんなのできる人なんてなかなかいない。じゃあ、どうしたらいいのというね。

だからもうちょっとゆるくつながって生きていけるような社会って、ほんとは理想的だと思うので、僕はあの小野さんが書いた小説はすごくいいなあと思ったんです。ああいう関係性みたいなのがいいんですよ。

銭湯という「無言のコミュニティ」の尊さ

小野 今年２月に出版した『メゾン刻の湯』は銭湯を舞台に、ニートの青年が障害者やセクシャルマイノリティ、ネグレクトされた子供など、様々な登場人物との交流を通じて成長してゆく青春群像劇ナンです。なぜそれを書いたかと言いますと、私はフリーライターとして駆け出しだった頃に、自分を追い込む意味で（笑）代々木公園の近くにある風呂なしのアパートに住んでいたんですけれども、近所に八幡湯という銭湯があって。

佐々木 ありますね

小野 仕事も全然ないし、お金もないし、時間ばかりがあるような状態だったんです。昼間とか、友達は働いているから暇でしょうがないんだけど、そういうときに銭湯に行くと、おばあちゃんとか、小さい子を連れたお母さんとかがお風呂に入っていて、何かホッとするというか、目に見えないつながりで場が満たされているような感覚があって。

いま、若い人を中心に銭湯ブームがすごく来ているそうなんです。実際に銭湯の経営者の方とお話しをすると、若い人がなんで来るかって、仕事の人間関係とかで疲れて、会社帰りに一旦それを銭湯でリセットして、個の状態に戻るための儀式みたいな感じで来ると言っていたんですよね。

佐々木 なるほど。お風呂そのものが目的というわけではない？

小野 お風呂も目的だと思うんですけれども、「コミュニティなんだけどコミュニケーションを強いられない感じが好き」と言っているんです。

佐々木 なるほどね。無理矢理しゃべらなきゃいけなみたいってなるとけっこう辛いもんね。

小野 そうですね。なんとなくそこにいることが黙認されていて、社会の中でも、どんな属性の人でも来ていい場所。若い人だけじゃなくて、銭湯に来る方ってお年寄りとか、とくに独居老人の方が多いらしいんですけれど、一人暮らしのおじいちゃんとかにとっては、行く場所がない。公民館とかに行っても別に知り合いがいないし、地域イベントとかも参加しづらい。そういうときに、何をするわけでもないのに出かける先として、銭湯がすごくいいという。

佐々木 なるほどね。その話を聞いて思い出したんですけど、「自己愛過剰社会」という言葉があって。

小野 何ですか、それ。

佐々木 自己愛って、要するに自分を愛する。「俺を承認してくれ」みたいな、承認欲求につながるような自己愛が、けっこう過剰だよねと言われていて。そうすると今は、とくに男の場合そうなんだけど、たとえば定年退職した六〇代の男性とします。会社の中では部長クラスとかだった。だからそれなりにそこそこみんなから尊敬されていたのに、定年になった瞬間に承認されないということが起きる。承認されないと腹が立つわけです。

たとえばボランティア団体とか、そういうコミュニティみたいのに入っても、うまく馴染めないってなるんですね。要するに馴染もうと思うと、自分のプライドが邪魔しちゃうという。そういうときに、ああいう銭湯的な、しゃべらないコミュニティって意外にいいんじゃないかなって思う。

小野 確かにそうですね。

佐々木 別に誰かから尊敬されるわけじゃないけど、自分が承認してほしいという欲求をわざわざ見せる必要もない。ただ「なんかいつも来ているあの人だよね」という感覚が意外に薄い承認欲求を満たしてくれるというのがあるんじゃないのかな。



セルフブランディングという病

小野 本の中で書かれていましたけど、新聞記者を辞められて、会社組織から外れたときに、やっぱりフリーでやっていくときにどうしたらいいかなということを考えられたみたいなことをおっしゃっていたので、そこからジャンプした瞬間ってどうだったのかなというのが聞きたいです。そこから弱くて、ガチガチの狭くて強いつながり方から、広いつながりを築いていくほうにシフトチェンジされたんですよね。

佐々木 それはですね、本の中にもちょっと書いたんだけど、やっぱりフリーになって仕事をするというのはすごくきついセルフブランディングを求められるわけです。いかに自分しかないという存在感を世の中に訴えかけるかということをやっていかないと、フリーのもの書きというのは成立しないというのがあるんですよね。

たとえば講演の依頼が来ても、「安いギャラでは受けません」いうハードルを課したりする。で、ブランディングに頼り過ぎることによって、逆に自分に鎧を作っていくということが当然起きて、それはそれでけっこう生きづらくなっちゃって。

その頃、世の中はイケイケだったわけです。二〇〇〇年代前半って。お金も回っていたし、頑張って仕事すれば、高いフレンチレストランに行けるとか、そういうわりとアップしていくみたいなことに対する期待感が世の中に渦巻いていて、それに自分も飲み込まれていた部分がけっこうありました。でも、二〇〇八年のリーマンショック、二〇一一年の東日本大震災。この二つでマインドが劇的に変わって。なんか、「無茶苦茶ブランドを高めたからといって、それはいったい何」というね。

小野 そうなんですか。私はセルフブランディングについて考えたことが一度もないのでよくわかりません……。

佐々木 今は、仕事を選ぶ基準は一個だけで、頼んで来た人がいい人かどうか。

小野 いい人かどうか。いい人かどうかは、佐々木さんの主観で決めるんですか。

佐々木 そうそう。たとえそれ自体がお金に直結しなくても引き受ける。たとえば無料でトークイベントを依頼されたとして、別に一銭の得にもならないわけじゃない。でも回り回ってそういう関係が三年後とか、五年後とかに、また別の仕事になってやって来る場合もある。お金じゃなくて、「いい人の渦」みたいなものの中に自分が入っているということのほうが大事なんじゃないかなということを考えるようになった。

小野 「いい人」と言うと漠然としていますけれど、信頼関係が築ける人ということですよね、自分にとって。

佐々木 そうだね。

小野 前向きな、建設的な関係が築ける人と仕事をするという感じなんですか。

佐々木 でもね、そこであんまり「建設的にやろう」とか、「一緒にいいものをつくろうぜ」みたいなことを言い過ぎと、それはそれでちょっとアッパーすぎるかなという。

小野 ああ、そうなんですね。とくに期待しないで。

佐々木 もうちょっとゆるくていいと思う。あんまり期待し過ぎると、ちょっとあざとくなっちゃう気がしていやなんだよね。小野さんはどうなんですか。

小野 私ですか。さっきリーマンショック以降という話が出ましたけど、ほんとにそれぐらいからなんとなく社会の流れというか、震災も含めて、変わってきたなという感じはしていて、2010年に大学を卒業したんですけど、そのときに就職しないまま社会に出てしまって、ぼんやりしてたし、何をしたらいいかわからなかったんですよね。

そのときにたまたま六人ぐらいでシェアハウスをしようというふうになって、起業したんだけどお金がないとか、会社をやめてこれからＮＰＯを立ち上げるという人が集まって。ほんとに家賃も安くて住んでいて。そのシェアハウスの中でイベントをやったり、ワークショップをやったり、来ている人に料理を振る舞ったりしながら、なんとか生きていけたという生活を三年ぐらいしていて。その経験が今回の小説の素材にもなっています。

そのシェアハウスと言っても、入れ替わりがすごく激しいんですよね。ガチガチの共同体みたいに絶対ならないんですよ。とにかく流動的で、その場にいる人全員が「稀人（まれびと）」みたいな空間だったんです。実際に「まれびとハウス」という名前だったんですけども、住人以外のお客さんが常に10人くらい毎日出入りしているような空間で。だからこそ共同体として息苦しくもなく、会社みたいにならず、絶対にそのコミュニティ自体がアイデンティティだというふうにならなくて。だから私もそこにいられたんだろうなって言う。

佐々木 なるほどね。そのシェアハウスの感覚はすごくよくわかる。



（つづく）



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