Herr Bundespräsident, was fällt Ihnen als Erstes zum Jahr 1918 ein?

Alexander Van der Bellen: Die Ausrufung der Republik natürlich, zunächst durch die acht Bundesländer. Das Burgenland ist erst später dazu gekommen. Das Ende des Krieges fällt mir als Zweites ein. Als Drittes die Entwicklung der Geschichte der 1. Republik bis hin zum Jahr 1933. Und, dass die neue Geschäftsordnung im Parlament eine Selbstausschaltung wie damals Gott sei Dank verhindern würde. Und als Viertes die Einführung des Frauenwahlrechts.

Österreich hat 85 Jahre danach immer noch Probleme mit den Jahren nach 1933: ÖVP-nahe Historiker wollen nur von einer Kanzlerdiktatur reden, SPÖ-nahe vom Austrofaschismus. Was sind für Sie die Jahre ab 1933/1934?

Ich persönlich habe kein Problem mit dem Ausdruck Austrofaschismus. Es war eine Diktatur, bestimmte Parteien wie die "Sozialdemokratische Arbeiterpartei" waren verboten.

Es hat den Umzug des Parlaments in die Hofburg gebraucht, bis die ÖVP das Bild von Engelbert Dollfuß, das bis dahin in ihren Klubräumen hing, still und leise ins NÖ-Landesmuseum entsorgt hat. Ist das ein würdiger Umgang mit der Geschichte?

Ich bin froh, dass die ÖVP das Dollfuß-Bild verbannt hat. Wobei man auch sagen kann, erinnern sollte man sich nicht nur an die guten, sondern auch die dunklen Zeiten. Nur ausgerechnet im Parlament fand ich das problematisch.

Morgen, Montag, lädt die Republik zum großen Gedenkakt anlässlich des 80. Jahrestages des Einmarsches Hitlers. Was soll bei jungen Menschen über 1938 nachhaltig hängen bleiben?

Der Einmarsch war ja der Höhepunkt einer längeren Entwicklung. Die Reaktion war, was oft unter den Tisch fällt, aber geteilt. Wir sehen die Hundertausenden am Heldenplatz, die gejubelt haben. Wir sollten auch die Hunderttausenden sehen, die zu Hause geblieben sind und größte, berechtigte Sorgen hatten. Das sollte nicht vergessen werden. Angefangen hat alles im Spätherbst 1918. Die Republik hieß am Anfang nicht zufällig Deutsch-Österreich – verbunden mit dem Gefühl, das Land ist nach dem Zerfall der Monarchie zu klein, um überlebensfähig zu sein. Die Wirtschaftskrise und die Arbeitslosigkeit haben dieses Gefühl bestärkt. Und dann hat die Dollfuß-Diktatur noch mehr Menschen dem jungen neuen Staat entfremdet. Gleichzeitig gab es Nachrichten über einen Aufschwung in Deutschland.

Österreich doch als erstes Opfer Hitlers und des Nationalsozialismus?

Nein, sicher nicht. Aber es wurde im Vorfeld der Dollfuß-Diktatur zu wenig getan, um den Reiz des Anschlusses einzuschränken. Trotzdem bleibt unterm Strich die Frage: Warum waren es so viele, die den Anschluss begeistert begrüßt haben? Haben sie nicht bemerkt, dass spätestens ab 1933 nicht nur die Juden, sondern alle Andersdenkenden verfolgt wurden?

Was können künftige Generationen aus 1938 lernen?

Sich nicht verführen lassen – im damaligen Fall von Hitler. Was man auch nie übersehen darf: Die Nazis haben den Antisemitismus nicht erfunden, sondern auf die Spitze getrieben. Jungen Menschen würde ich daher sagen: Nehmt friedliches Zusammenleben, stabile politische Verhältnisse und Mitbestimmung nicht als selbstverständlich. So was kann sich ändern. Gott sei Dank gibt es nun den Schutz von Minderheiten durch die Menschenrechte. Sie können nicht so wie damals von der Mehrheit mit einem Federstrich für vogelfrei erklärt werden. Wenn das nicht wäre, könnte der Staat so wie damals wieder sofort in eine Tyrannei der Mehrheit umgewandelt werden.

Sie glauben die Menschenrechte wären heute ein Schutzschild, das wirken würde?

Ja, in Österreich sind wesentliche Menschenrechte verfassungsmäßig geschützt. Das hat es alles in der Ersten Republik nicht gegeben. Die Berufsverbote für Juden, die es ab 1933 gab, würden heute nicht durchgehen, weil sie verfassungswidrig sind. Auch das Ausbildungsverbot für jüdische Kinder würde heutzutage nicht durchgehen. Auch das Verbot für Juden auf einer Parkbank zu sitzen oder zu Hause einen Kanarienvogel zu halten, würde heute als Eingriff in die Grundrechte nicht durchgehen. Damals passierten diese unglaublichen Diskriminierungen auf Basis von Gesetzen, die von der Mehrheit beschlossen wurden und die jeder kennen konnte. Das alles möchte ich Jugendlichen mitgeben. Mit dem Rat: Die Geschichte wiederholt sich zwar selten 1:1, aber passt besonders darauf auf, wie mit Minderheiten umgegangen wird.

Die berühmte Frau Gertrude, die mit ihrem Video in Ihrem Wahlkampf eine große Rolle gespielt hat, hat vor Kurzem bei der Präsentation ihrer Biografie hier in der Hofburg diese Wachsamkeit eingemahnt. Hat sie dazu aktuell mehr Anlass?

Ich glaube, dass sich die Zweite Republik von der Ersten sehr grundlegend unterscheidet, insbesondere von den späten 1930er-Jahren. Frau Gertrude versucht, Zeichen an der Wand rechtzeitig zu erkennen. Denn die Erfahrung von damals hat ihr gezeigt, wie schnell die Stimmung umschlagen kann, wie normale Bürger sich zu Handlagern von Mördern machen können. Die Judenpogrome Ende 1938 in ganz Österreich waren ja nicht ausschließlich von den Nazis gesteuert, sondern unter tätiger Mithilfe von Nachbarn und Mitbürgern. Was Frau Gertrude so eindrucksvoll schildern kann, ist, wie schnell das Schlechte, das Böse, zum Vorschein kommen kann, wenn man nicht aufpasst. Jetzt kann man das für die heutige Zeit für übertrieben halten. Aber ich nehme das sehr ernst, dass jemand, der Auschwitz überlebt hat, nervös wird. Sie hat das auf eine einprägsame Weise dargelegt: Nicht aufgeregt, sondern sehr ruhig. Das war mit ein Grund für ihre besondere Wirkung. Auch ihr eben erschienenes Buch kann niemand lesen, ohne tief berührt zu sein.

Zeichen an der Wand sehen Sie im Moment keine?

Ich bin jetzt vorsichtig, weil ich möchte ja nicht interpretiert werden, dass jetzt die Abschaffung der Demokratie vor der Tür steht. Davon kann keine Rede sein. Aber die Gefährdung der Rechtsstaatlichkeit in Polen macht uns allen große Sorgen. Wenn per Gesetz, wie zuletzt, bestimmte öffentliche Meinungsäußerungen oder auch Tatsachenberichte verboten und unter Strafe gestellt werden, da hört sich das Recht auf Meinungsfreiheit auf. Das ist schon ein Zeichen an der Wand ...

... aber Gott sei Dank noch im Osten?

Oder im Norden, je nachdem von wo aus man Richtung Polen schaut.

Sie sind Jahrgang 1944. Sie kommen daher als Zeitzeuge für einen anderen der heurigen Gedenktage in Frage: Sehen Sie sich 50 Jahre danach noch als Alt-68er?

1968 ist für mich mit zwei historischen Daten verbunden, die ansonsten nichts miteinander zu tun haben: Mit der Niederschlagung des Prager Frühlings durch die Sowjetunion. Und mit der Bewegung, die von der US-Uni Berkeley bis nach Paris und ein bisschen auch nach Österreich durchgeschlagen hat. Ich habe nie bestritten, dass ich mich in gewisser Weise als Alt-68er fühle. Ich weiß schon, dass manche das Vorgehen des deutschen Sozialistischen Studentenbundes (SDS) in Deutschland ähnlich autoritär empfunden haben, wie das, was der SDS bekämpfen wollte, nämlich den "Muff von tausend Jahren unter den Talaren". Ich habe es in Österreich halt anders erlebt. Für mich waren das die Vorboten des Wahlerfolgs von Kreisky. Ich habe damals in Tirol bis dahin ein besonders provinziell enges Milieu erlebt. Ab 1970 gab es einen liberalen Aufschwung. Es hat sich im ganzem Land einer neuer Duft verbreitet.

Ihre Aussagen zu einem Dauerthema dieser Tage haben aus dem Munde eines Alt-68ers daher besonders überrascht. Angesichts der jährlichen Proteste gegen den Burschenschafterball in der Hofburg haben sie einst gesagt: Lasst sie doch tanzen. Gilt dieser Satz auch noch angesichts der Tatsache, dass die Burschenschafter jetzt an vielen Schaltstellen der Republik antanzen?

Was den Ball betrifft gilt dieser Satz immer noch. Ich habe auch darüber hinaus nie so pauschal die Meinung vertreten, dass jeder Burschenschaftler automatisch verdächtig ist. Es gibt Burschenschaften, die diese grauslichen Liederbücher fabriziert haben. Da muss mit aller Konsequenz dagegen vorgegangen werden. Da kann es kein Pardon geben. Man muss sich dennoch jedes Individuum anschauen, was hat er oder sie publiziert. Das kommt aus meiner persönlichen Erfahrung. Ich habe als Vorsitzender des Assistentenverbandes in Innsbruck in den 70er-Jahren ordentlich umgerührt. Da gab es noch die reine Ordinarienuniversität. Da konnte man nur mithilfe der Studenten, also der Hochschülerschaft (ÖH) versuchen, etwas durchzusetzen. Zwei Drittel der ÖH war in Händen des schwarzen CV, ein Drittel in Händen des blauen "Ring Freiheitlicher Studenten" (RFS). Mit dem RFS war es schwieriger zu verhandeln, aber wenn wir etwas paktiert hatten, hat es gehalten. Die Erklärung dafür habe ich erst später gefunden, aber sie ist ganz simpel. Sie erklärt auch mein Verhältnis zu den Burschenschaftern. Tirol war 1970 tiefschwarz: Land schwarz, Stadt schwarz, Universität schwarz. Meine CV-Freunde gehen am Abend in die Bude und reden mit den alten Herren, was sie jetzt wieder mit den Assistenten Schlimmes ausgemacht haben – eine Hörsaalbesetzung oder so. Und die alten Herren haben gesagt, was habt ihr ausgemacht? Das geht so nicht! Abmachungen mit den Schwarzen waren damals also unverlässlich. Die RFS-ler sind am Abend in ihre Bude gekommen und die alten Herren haben gesagt, super was ihr da ausgemacht habt. Denn das Milieu des RFS war nicht die herrschende Oligarchie, sondern sie waren Teil der Opposition. Eine andere Erfahrung war: Als ich an die Uni-Wien kam, hatte ich drei Assistenten, zwei davon waren Burschenschafter, hochintelligente Leute. Ich habe sie gefördert. Der eine wurde Professor in Konstanz, der andere in Saarbrücken und landete später bei der Weltbank. Nur in Österreich wurden sie nichts. Also ich differenziere sehr stark nach der Person und sicher nicht pauschal, wenn einer bei einer Burschenschaft ist.

Einige ihrer Wähler haben öffentlich ihre Enttäuschung artikuliert, weil Sie den Burschenschafter Andreas Hauer als Verfassungsrichter angelobt haben. Diese hat dessen Polemik gegen den Menschenrechtsgerichtshof empört. Sie nicht?

Professor Hauer gilt als anerkannter Jurist. Außerdem scheint er eine polemische Ader zu haben. Der Ausdruck, der Menschenrechtsgerichtshof fördere die "multikriminelle Gesellschaft", ist polemisch. Ich teile diesen Vorwurf nicht, aber ein Professor darf Kritik an Urteilen üben. Das ist Teil der Freiheit der Wissenschaft. Die Kritik an Hauer von seinen Gegnern halte ich daher nicht für hinreichend, ihn nicht zu nominieren.

Eine persönliche Frage mit politischem Hintergrund: Waren Sie schon einmal oder öfters im Spielcasino?

Ja, als Schüler und Student wiederholt. Wir haben dort mit kleinen Einsätzen – ein paar Schilling – Poker oder Roulette gespielt. Roulette war mir bald langweilig. Aber ein langer Abend im Casino hat immer wieder Spaß gemacht. Existenzgefährdet war von uns aber niemand.

Hätten Sie sich vorstellen können, nach ihrem Job als Grünensprecher aufgrund dieser Expertise Nachhaltigkeitsbeauftragter der Casinos oder so wie Ihre Nachfolgerin Eva Glawischnig bei Novomatic zu werden?

Bitte um Verständnis, dass ich diese Frage nicht kommentieren will. Interessanter finde ich die Frage, die dahinter steht: Haben wir in Österreich nicht ein verklemmtes Verhältnis zur Zeit nach der Politik. Jemand steigt mit 25 Jahren in die Politik ein und hört nach zwanzig Jahren wieder auf, was ist dann? Als Österreich noch allein Rot und Schwarz war, ist man nach der Politik immer irgendwo in einer roten oder schwarzen Institution untergekommen. Jetzt ist es verpönt. Jetzt wird sogar kritisiert, wenn jemand ein Rückkehrrecht hat. Wir haben keine Kultur des Wechsels.

Der nahtlose Wechsel Eva Glawischnigs von der Novomatic-Gegnerin zu einer Leitenden Novomatic-Angestellten ist aber wohl kein Beitrag zur Förderung dieser Kultur?

Ich will Eva Glawischnig weder kritisieren noch verteidigen. Sie ist seit fast einem Jahr eine Privatperson.