Από την έντυπη έκδοση

Στον Βασίλη Κωστούλα

vkost@naftemporiki.gr

«Δεν υπάρχει περίπτωση η Ελλάδα να τα βγάλει πέρα με αυτό το πρόγραμμα, το οποίο θα αυξήσει το βάρος στον ιδιωτικό τομέα και θα περιορίσει το διαθέσιμο εισόδημα. Η συμφωνία δίνει απλώς χρόνο στη Γερμανία έως τις εθνικές εκλογές της». Aπό την Ελλάδα και την Ευρωζώνη στο Brexit και το πετρέλαιο. Από το δολάριο και την Κίνα στον πληθωρισμό και τον Τραμπ. Ο Chief Economist της Saxo Bank, Steen Jakobsen, σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στη «Ν».

Συμμερίζεστε την αισιοδοξία της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά και της Ευρωζώνης ότι τα πράγματα βαίνουν καλώς στην Ελλάδα; Προβλέπουν ανάπτυξη μέσα στο 2017.

«Καθόλου. Αν πρόκειται να επιβάλεις 3% διαρθρωτικό πλεόνασμα στον προϋπολογισμό, αυξάνοντας κατά 1% τη φορολόγηση σε σχέση με το ΑΕΠ, παίρνοντας 1% από τις συντάξεις και προσθέτοντας τον ΦΠΑ και το πάγωμα του δημόσιου τομέα για το υπόλοιπο, και τα κάνεις όλα αυτά σε μια οικονομία που κατά 60%-70% στηρίζεται στην κατανάλωση, το μόνο που θα καταφέρεις είναι να πετύχεις χαμηλότερη αντί για υψηλότερη ανάπτυξη. Ουσιαστικά πρόκειται για μια συμφωνία με την οποία απλώς κερδίζει χρόνο η Γερμανία έως τις επόμενες εθνικές εκλογές της. Δεν υπάρχει περίπτωση η Ελλάδα να τα βγάλει πέρα με αυτό το πρόγραμμα, το οποίο θα αυξήσει το βάρος για τον ιδιωτικό τομέα. Σε έναν βαθμό βεβαίως η συμφωνία αυτή θα βοηθήσει τις επιχειρήσεις, υπό την έννοια ότι διαλύει την αβεβαιότητα για τους επόμενους 3-6 μήνες, στην καλύτερη περίπτωση. Όμως οι Έλληνες πολίτες θα δουν χαμηλότερο διαθέσιμο εισόδημα και χαμηλότερη ανάπτυξη».

Η ελληνική κυβέρνηση διαμηνύει ως ρεαλιστικό σενάριο την επιστροφή της Ελλάδας στις αγορές μέσα στο 2017.

«Στην πραγματικότητα ελπίζουν ότι η συνεδρίαση της ΕΚΤ θα καταλήξει να τους παράσχει πρόσβαση σε δανεισμό. Ωστόσο, έστω κι έτσι, πυροβολούν τα πόδια τους, θέτοντας ακόμη μια φορά τη συμφωνία υπό διαπραγμάτευση (σ.σ.: επιστολή Τσακαλώτου). Δύσκολα η ΕΚΤ θα επικυρώσει μια θετική απόφαση για την Ελλάδα προτού διασφαλίσει ότι εφαρμόζεται η συμφωνία. Η Ελλάδα δεν μπορεί να επιστρέψει στις αγορές και όποιος θεωρεί ότι υπό τις παρούσες συνθήκες θα επιτύχει ανάπτυξη της τάξης του 3% τα επόμενα χρόνια, έχω να του πω ότι είναι πιο πιθανό να με πάρει ο Παναθηναϊκός για σέντερ φορ παρά να επαληθευτούν οι προσδοκίες του».

Η Ελλάδα έχει λαμπρό μέλλον, αρκεί να το αποφασίσετε οι ίδιοι. Προς το παρόν, μένετε ικανοποιημένοι με το να βλέπετε ποδόσφαιρο και να παρακολουθείτε αυτό το πολιτικό τσίρκο που έχετε μπροστά σας, αντί να λαμβάνετε αποφάσεις για το μέλλον σας.

«Θα έλεγα ότι δεν το επηρεάζει καθόλου. Είναι τόσο υψηλό το ελληνικό χρέος που δεν έχει σημασία πλέον. Οι επενδύσεις στην Ελλάδα θα έρθουν μόνο μέσα από έναν αυτοεπαναπροσδιορισμό της. Ποια είναι η Ελλάδα που θέλουν οι Έλληνες σε 20, 30, 50 χρόνια από τώρα; Μια χώρα των εισαγωγών ή μια χώρα που θα παράγει; Παρά το γεγονός ότι είναι η χώρα με τον περισσότερο ήλιο και τις ευνοϊκότερες συνθήκες, η Ελλάδα διαθέτει υποδομές που στην καλύτερη των περιπτώσεων δεν είναι λειτουργικές. Είναι μια χώρα η οποία ευθυγραμμίζεται πολιτικά με τη Ρωσία και την Κίνα… οι οποίες δεν είναι και οι πιο δημοκρατικές χώρες στον κόσμο. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχουν τεράστιες ευκαιρίες. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι η Ελλάδα είναι 61η στις 65 χώρες από άποψη ανταγωνιστικότητας. Η Ελλάδα έχει λαμπρό μέλλον, αρκεί να το αποφασίσετε οι ίδιοι. Προς το παρόν, μένετε ικανοποιημένοι με το να βλέπετε ποδόσφαιρο και να παρακολουθείτε αυτό το πολιτικό τσίρκο που έχετε μπροστά σας, αντί να λαμβάνετε αποφάσεις για το μέλλον σας».

Θεωρείτε θεμιτές τις ενστάσεις της Γερμανίας για την ποσοτική χαλάρωση στην Ευρωζώνη; Πώς αξιολογείτε την πολιτική του Μάριο Ντράγκι;

«Εδώ θα πάω με τους Γερμανούς. Τα ευρωπαϊκά χαμηλά επιτόκια, στον βαθμό που τα έχουμε δει αρνητικά, είναι επιζήμια. Πλήττουν τον τραπεζικό τομέα. Όλοι πρέπει να κατανοήσουν ότι χωρίς τράπεζες δεν υπάρχουν πιστώσεις. Οι κεντρικές τράπεζες δεν δημιουργούν πιστώσεις. Οι πολιτικοί δημιουργούν αρνητικές πιστώσεις. Χρειάζονται καλά ανακεφαλαιοποιημένες, ασφαλείς, τράπεζες. Πρέπει να επιστρέψουμε στο μοντέλο 3-6-3: Πάρε κατάθεση με 3%, δάνεισε με 6% και παίξε γκολφ στις 3 μ.μ. Αυτές είναι οι τράπεζες που χρειάζεται μια κοινωνία, σε ολόκληρο τον κόσμο».

Ο πληθωρισμός πάντως είναι ακόμη χαμηλός στην Ευρωζώνη.

«Ο πληθωρισμός συνιστά λειτουργία χαμηλής παραγωγικότητας περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Σήμερα έχουμε τη χαμηλότερη παραγωγικότητα στην ιστορία και τη μεγαλύτερη ανισότητα. Έχουμε ύφεση κερδών και ύφεση πληθωρισμού. Έχουμε όλα τα είδη των “χαμηλών”. Θα έλεγα μάλιστα ότι αυτό είναι τελικά θετικό. Τα πάντα βρίσκονται στα χαμηλά τους όρια το 2016. Συνεπώς, θεωρώ ότι το 2017 θα είναι η αρχή ενός νέου καλύτερου κύκλου».

Είστε σε θέση να διακρίνετε τα επόμενα βήματα της Fed; Η Saxo Bank τάσσεται υπέρ της αποδυνάμωσης του δολαρίου.

«Το ισχυρό δολάριο καταστρέφει τη δυνατότητα της παγκόσμιας οικονομίας να μεγαλώσει. Μειώνει τον πληθωρισμό, την ανάπτυξη, τη δυνατότητα εξυπηρέτησης του παγκόσμιου εταιρικού χρέους σε USD. Οδηγεί σε πτώση τα εμπορεύματα και τις αναδυόμενες αγορές. Η Fed θα κινηθεί μια φορά κατά τη γνώμη μου, προς την κατεύθυνση ενός πιο αδύναμου δολαρίου».

Πρέπει να επιστρέψουμε στο μοντέλο 3-6-3: Πάρε κατάθεση με 3%, δάνεισε με 6% και παίξε γκολφ στις 3 μ.μ. Αυτές είναι οι τράπεζες που χρειάζεται μια κοινωνία, σε ολόκληρο τον κόσμο.

Πόσο ανησυχητική είναι η επιβράδυνση στην Κίνα;

«Βασικά, η Κίνα αυτήν τη στιγμή εξακολουθεί να μεγαλώνει, αλλά το κάνει λόγω πιστωτικής επέκτασης, που ανέρχεται σε 2 με 3 φορές το ΑΕΠ, στοιχείο ιδιαίτερα ανησυχητικό, καθώς έτσι δημιουργείς περισσότερο χρέος παρά αληθινά πράγματα. Αυτήν τη στιγμή, στην Κίνα, για κάθε 1% ανάπτυξη χρειάζεσαι 3% αύξηση χρέους. Προφανώς, αυτό δεν είναι βιώσιμο, ακόμη και για την Κίνα. Το πιο απογοητευτικό όμως είναι ότι έχουμε μια πιο “κλειστή” Κίνα και μια πιο “κλειστή” Κίνα σημαίνει λιγότερη ανάπτυξη για τον υπόλοιπο κόσμο».

Πώς εξελίσσονται οι τιμές του πετρελαίου και τι επίδραση έχουν;

«Οι χαμηλές τιμές του πετρελαίου δεν έχουν μεταφραστεί σε περισσότερη ανάπτυξη, καθώς ο κόσμος “φυλάει” ό,τι κερδίζει από το φτηνό πετρέλαιο, το οποίο ωστόσο είναι αυτό που “κρατάει” αυτήν τη στιγμή την οικονομία. Μπορεί από τα 30 να είμαστε πλέον στα 50 δολάρια, αλλά σας θυμίζω ότι κάποια στιγμή είχαμε αγγίξει τα 100 δολάρια. Αν είχαμε σήμερα αυτό το κόστος, θα βρισκόμασταν σε ύφεση».

Τι πιθανότητες δίνετε στο Brexit και ποιες θα ήταν οι συνέπειες;

«Πραγματικά, νομίζω ότι δεν έχει σημασία. Το Ηνωμένο Βασίλειο στην πράξη δεν είναι στην Ε.Ε. Η συμφωνία που διασφάλισε ο Κάμερον ήδη πριν από το δημοψήφισμα διασφαλίζει ότι το Ηνωμένο Βασίλειο εξαιρείται από όποιον κοινό κανόνα της Ε.Ε. επιθυμεί. Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, κεφαλαιαγορές, διαβατήρια, εργάτες από την Πολωνία κ.ο.κ. Συνεπώς, η Βρετανία ουσιαστικά δεν ήταν ποτέ μέσα και πλέον δεν είναι σίγουρα μέσα. Το χειρότερο όμως με την υπόθεση του Brexit είναι ότι θα λειτουργήσει ως καταλύτης για τις επερχόμενες προκλήσεις της Ε.Ε. Φαντάζομαι ότι κι άλλες χώρες θα παραδειγματιστούν και θα ζητήσουν αντίστοιχες εξαιρέσεις και συμφωνίες. Μεσοπρόθεσμα, δημιουργούμε ενώσεις μέσα στις ενώσεις. Αυτό θα είναι μεγάλη πρόκληση για την επιβίωση της Ε.Ε., η οποία πάντως θεωρώ ότι τελικά θα αλλάξει και όλα αυτά θα έχουν αποβεί προς το καλύτερο».

Τι σηματοδοτεί το φαινόμενο Τραμπ και τι θα σήμαινε η εκλογή του στη θέση του προέδρου των ΗΠΑ;

«Νομίζω ότι ο Τραμπ είναι μια αντανάκλαση της κοινωνίας. Σηματοδοτεί ότι το κοινωνικό συμβόλαιο έχει αναχθεί σε πρώτη προτεραιότητα εν μέσω υψηλής ανισότητας και ευρύτερων προκλήσεων. Θεωρώ ότι ο ίδιος έχει απήχηση ανεξάρτητα από το τι πρεσβεύει. Έτσι συνέβη και στην Ελλάδα με τον ΣΥΡΙΖΑ. Την εξουσία στην εγχώρια πολιτική στις ΗΠΑ ορίζει το Κογκρέσο, το οποίο θα είναι ισομερώς διαιρεμένο ανάμεσα στους Ρεπουμπλικάνους και τους Δημοκρατικούς. Εκεί όμως που θα μπορεί να κάνει πράγματα ο Τραμπ είναι στην εξωτερική πολιτική. Αυτό θα είναι καταστροφικό. Θέλει να βάλει εμπόδια στο εμπόριο, να κτίσει τείχος με το Μεξικό κ.ά. Το πρόβλημα είναι ότι η Κλίντον θα είναι ακόμη χειρότερη, ως ταυτισμένη με παλιές πρακτικές του κατεστημένου και με τη λογική “ξοδεύω χρήματα που δεν έχω”. Παρ’ όλες τις επικρατούσες εκτιμήσεις, θεωρώ ότι ο Τραμπ έχει περισσότερες από 50% πιθανότητες να κερδίσει τις εκλογές στις ΗΠΑ».