При входе в посольство Турции в Украине – большой портрет Мустафы Кемаля Ататюрка. Еще один – над столом посла в его кабинете. Создатель современного турецкого государства до сих пор остается безусловным моральным авторитетом для его граждан. Но сейчас, после неудачной попытки переворота, в Турции и за рубежом все чаще звучит вопрос – не происходит ли сейчас "демонтаж страны Ататюрка".

Турция, где за последние дни погибли сотни, были задержаны тысячи человек, а уволены с должностей – десятки тысяч, оказалась под жесткой критикой Запада. В ЕС считают, что нынешний лидер страны, Реджеп Тайип Эрдоган, борется не только с последствиями военного переворота, но и со своими противниками. В Турции это, конечно же, отрицают.

События в Турции крайне важны и для Украины. Эта страна – наш стратегический союзник, а после российской агрессии важность ее поддержки намного возросла. Особенно когда речь идет о судьбе Крыма.

"Европейская правда" уже публиковала критические экспертные статьи о последствиях событий в Турции. Сейчас вашему вниманию – мнение противоположной стороны.

В откровенном разговоре с послом Турции Йонетом Тезелем мы получили ответы на вопросы и о событиях в его стране, и о потеплении отношений Эрдогана и Путина, и о будущем турецкой демократии.

"В некоторых странах сейчас поступают не мудро"

– В минувшие выходные весь мир наблюдал за развитием событий в Турции. Можно ли говорить, что теперь опасность миновала и все под контролем?

– Угроза существенно снизилась, я скажу так. Да, переворот провалился, другого пути и не было.

Турецкое общество уже вышло из того исторического периода, когда перевороты могли иметь успех. Именно люди не позволили мятежникам захватить власть. Общество, все парламентские партии, ну и правительство, конечно – все объединились против мятежников.

Сейчас военная техника вернулась под контроль, военные, которые были мятежниками – задержаны. Будут судебные процедуры. Хотя это не означает, что все осталось позади.

Это, конечно, не умаляет того, насколько серьезные события произошли. 240 человек убиты, погибли гражданские люди, пытавшиеся защитить демократию.

И я рад, что Украина сразу заявила о поддержке нашей страны, что Порошенко той же ночью официально объявил о солидарности с Турцией. Это действительно важно для нас. Да и вообще эти события показали, насколько широк консенсус по поводу того, что вооруженный переворот – это недопустимо, несмотря на обстоятельства.

В конце концов, я надеюсь, демократическая Турция выйдет из этой истории более сильной.

– В ночь переворота все ключевые страны и правда заявили о поддержке действующей власти Турции. Но куда эта поддержка делась потом? Теперь звучат совсем другие заявления.

– Я бы не сказал, что она делась, но да, сейчас высказываются и другие мнения.

Я сказал бы, что в некоторых странах поступают не мудро.

Сейчас время говорить о безусловной поддержке демократии. Безусловной. Недопустимо использовать силу, оружие, военных в политических целях. Это как с терроризмом – можно обижаться, возмущаться чем-то, но никакое возмущение не может оправдать терроризм. Ни в коем случае.

Вдумайтесь только: эти люди даже совершили авианалет на турецкий парламент!

За попыткой переворота стояла секретная организация, разветвленная сеть, которая связана с другими органами власти в Турции.

Расследование продолжается, оно непростое. Находят все новых и новых участников этой сети, их задерживают. Некоторых арестовывают, если доказательств достаточно, некоторые выйдет на свободу. Это тяжелая работа, но мы должны пройти этот путь. И пройти его с соблюдением принципов верховенства права.

– Именно об этом и идет речь в заявлениях западных политиков – у них есть сомнения, что верховенство права здесь действительно работает.

– Если бы я был на их месте, я бы прежде всего выразил безусловную поддержку Турции. Ведь речь идет не о поддержке конкретного человека или идеологии, а о защите свободы и демократии.

Это же ценности, которые превыше всего! Так, может, надо осторожнее?

А здесь мы видим, что все иначе! Что начинают ставить под сомнение перспективу членства Турции в ЕС, даже наше членство в НАТО!

Знаете, что мне кажется? Всегда были люди, которые создавали проблемы вокруг перспективы членства Турции в ЕС. Похоже, сейчас они увидели возможность обострить этот вопрос. Просто воспользоваться этой возможностью.

Всему есть свое время. Да, определенная критика понятна, но важно как, когда и как громко вы ее высказываете.

Есть замечания? Можете высказать их! Вы можете сделать это как положено – более приватно, более конструктивно. Но поступать так, как делается сейчас – перепрыгнуть через 10 ступенек и ставить под сомнение членство Турции в ЕС – это не конструктивно. Это не мудро.

Потому что сейчас мы делаем все, чтобы соблюсти верховенства права.

"То, что я расскажу,

может показаться вам конспиративной теорией"

– Если говорить откровенно, то причина озабоченности ЕС понятна. Спустя несколько часов после свержения бунта были выданы ордера на арест тысяч судей и прокуроров. И я могу лишь процитировать еврокомиссара Йоханнеса Хана: "Выглядит так, что списки на аресты были составлены заранее".

– А у меня вопрос: должен ли чиновник делать заявления, начинающиеся со слов: "Выглядит так, что..."? Тем более, когда речь идет о такой критической ситуации!

Давайте мыслить логически.

Речь идет о спланированном перевороте. И у мятежников, конечно же, были четкие планы. В том числе – были найдены списки, кого на какую должность планировали назначить на второй день после смены власти. Кто и где должен был стать губернатором, кто – военным руководителем. Был перечень этих людей.

Против многих из этих людей уже давно шло расследование, было наблюдение.

Они узнали о таком расследовании, среди мятежников началась паника, и именно поэтому они решили начать восстание раньше, чем планировали.

Именно поэтому время для восстания было выбрано так нелепо: 10:30 вечера, прайм-тайм по турецким меркам. Они просто запаниковали!

Сейчас многие из этих людей задержаны. Кто-то из них все же выйдет на свободу, и это нормально. Это решит суд. Сейчас мы еще в начале пути, и мы даже не предполагаем, что законная процедура будет нарушена. Если конкретные нарушения будут – вы будете иметь основания критиковать нас. Но сейчас мы еще далеки от этого.

Вы, конечно, можете чувствовать, подозревать, что не все идет, как положено, но делать официальное заявление, когда вы еще не знаете этого наверняка...

Ответственные партнеры так не поступают!

– Итак, большая часть задержанных была в определенном списке спецслужб, о них действительно было известно еще до переворота. Так почему же их не арестовали раньше, если они действительно вели незаконную деятельность?

– Потому что юридические процедуры – длительная вещь.

Порой не хватало доказательств, чтобы привлечь их к ответственности раньше. Не было, в частности, доказательств того, что они действительно готовят восстание. Теперь это подтвердилось.

Вот пример: несколько лет назад были судебные дела против военных. А теперь выяснилось, что эти дела сфабрикованы. Все обвиняемые уже вышли на свободу. А кто проводил эти расследования? Секретная группа. И именно ее члены задержаны.

Я понимаю: то, что я говорю, может показаться эдакой конспиративной теорией, но это правда.

Была настоящая секретная сеть, у которой есть связи даже в Украине. У этой сети были свои люди во всех органах, в государственном аппарате.

Кто-то из них просто симпатизировал мятежникам, кто-то на самом деле невиновен. Но в ходе расследования это будет установлено. Это всегда так бывает – даже в Европе, когда произошел теракт, то могут задержать и друзей, и родных террориста. Затем их допрашивают, и те, кто невиновен, выходят на свободу.

То же самое будет и у нас. Просто из-за того, что количество задержанных слишком велико, этот процесс требует больше времени.

Да, понимаю, некоторые думают – ну смотрите, это же Турция, здесь не будет так, как в Европе, так давайте покритикуем их заранее, давайте покажем, кто главный...

Но слушайте, это неправильно!

Поэтому я и говорю: для Европы пришло время показать мудрость. Европа могла бы гораздо лучше действовать в ситуации с Турцией. И поэтому я хочу подчеркнуть:

Украине стоит формировать свою позицию в отношении Турции напрямую, не оглядываясь на мнение ЕС.

Сейчас я доволен тем, что украинское правительство придерживается именно такого подхода. Мы оценили то, что мне сразу, еще в начале ночи, позвонили советник президента и глава МИД. В Турции обращают на это внимание.

"В Турции было создано параллельное государство"

– Я все же вернусь к тем, кого сейчас наказывает турецкое правительство. Речь идет не только о тысячах задержанных военных или судей. В среду были уволены 15 тысяч учителей. Это тоже мятежники?

– Турция – большая страна, у нас сотни тысяч госслужащих, в том числе учителей.

Многие в это не верят, даже в Турции, это звучит слишком конспирологично. Но сейчас можно утверждать, что в Турции было создано, по сути, параллельное государство, его представители были внедрены во все возможные органы. И в систему образования, конечно, тоже.

Сейчас поступают показания от задержанных, и мы узнаем, как их завербовали, как они продвигались по службе. Например, в Турции есть система тестов для тех, кто хочет стать госслужащим или идти на повышение в госслужбе. И выяснилось, что этим людям сеть предоставляла дополнительное образование и даже "сливала" вопросы этих тестов, чтобы они могли попасть во власть.

Это невероятно, но это так.

– Но 15 тысяч учителей! Такое количество не могло быть привлечено к подготовке переворота или фальсификации государственных тестов. Очевидно, что речь идет также о рядовых учителях в школах.

– Да, это также и обычные учителя, которые даже понятия не имели ни о каком перевороте – если бы о нем заранее знали тысячи людей, его не могли бы сохранить в тайне.

Более того, эта сеть рассчитывала, что переворот и не понадобится. Достаточно ввести во власть достаточно своих людей – и можно получить контроль над страной без переворота.

Что же касается этих тысяч учителей, то объяснение такое: если вы учитель в государственной школе, то ваш руководитель – это директор школы или завуч. А если вы получали указания не от своего руководителя, а от кого-то другого, от негосударственной "сети", от какого-то проповедника, живущего за границей, если вы используете секретную систему обмена сообщениями с ними, если вы используете государственную систему и зарплату для своей идеологической, религиозной либо какой-то другой группы – это мы называем "параллельным государством".

И у нас вполне достаточно оснований уволить таких учителей с государственной службы.

– Вы готовы к обвинениям в том, что правительство ведет "охоту на ведьм"?

– Они уже звучат, и это естественно. Даже в турецком обществе высказывается такое подозрение, ведь это первое, что приходит на ум.

И нам не нужно обращаться к Европе, чтобы нам напомнили об этом – у нас есть оппозиция.

Но речь не идет о преследовании оппозиции. Обратите внимание, как в ночь переворота президент Эрдоган обратился к народу? Через программу в смартфоне, транслирующую преимущественно оппозиционные телеканалы.

Все турецкие партии поддержали сохранение действующей власти, осудили переворот. Все, включая партию, ориентированную на курдов! Да, они тоже говорят – не переходите к охоте на ведьм, не наказывайте тех молодых солдат, которые просто выполняли приказы... Это все обсуждается. Но в этот критический момент у нас есть также и их поддержка.

"Мы не будем умолять ЕС о членстве"

– В Турции говорят о возможном возвращении смертной казни. Это несовместимо с членством страны в Совете Европы.

– Да, это верно.

– Но президент Эрдоган и представители правительства лично заявили, что рассмотрят такую возможность.

– Есть различие между "рассмотреть" и "утвердить". Если Турция действительно вернет смертную казнь, то она заплатит за это.

Но я считаю, что эта идея не будет утверждена. Мы потратили годы на отмену смертной казни не для того, чтобы теперь вернуть ее.

Эту инициативу будет крайне сложно утвердить, ведь это – изменения в конституцию, они нуждаются в поддержке 2/3 парламента.

Кроме того, даже если бы мы вернули смертную казнь, то мы не смогли бы применить ее к участникам переворота – ведь закон не имеет обратной силы.

Я могу объяснить, откуда берутся эти разговоры. На улице погибли люди, и теперь их родные требуют казнить убийц. И политики говорят: "Мы рассмотрим". Они не говорят: "Мы одобрим".

Этот вопрос действительно будет обсуждаться. Но принять эту поправку к конституции было бы крайне трудно.

А сейчас мы видим, что это демократическое обсуждение, которое состоялось бы в каждой нормальной стране, кое-кто используется как повод, чтобы поставить под сомнение наше членство в Совете Европы, перспективу членства в ЕС.

– Совет ЕС по иностранным делам уже решил, что в этом году, из-за антидемократических тенденций, Турция не получит безвизовый режим. То есть речь не идет о позиции только комиссара Гана, Могерини, какой-либо страны – это общая позиция.

– Я слышал заявления, но я не специализируюсь на вопросах ЕС и не знаю, как именно они принимались, какой была их поддержка. И мы, Турция, всего лишь хотим, чтобы к нам относились точно так же, как к другим странам-кандидатам.

Нам не нужно особое отношение, но нужно равенство.

Почему мы хотим интегрироваться в ЕС? Мы считаем, что Евросоюз – самая успешная модель объединения в мире, даже несмотря на то, что сейчас он переживает определенный кризис. Именно поэтому мы до сих пор хотим присоединиться к ЕС.

Но мы не стремимся к членству в ЕС "несмотря ни на что", мы не будем молить о нем!

Нас действительно беспокоит рост ксенофобии, исламофобии в Европе. Мы видим двойные стандарты.

Мы считаем, что сближение Турции и ЕС – взаимовыгодно. Если Турция не будет в Евросоюзе – это будет большой потерей для Турции, но также – потерей для ЕС.

Почему мы хотим в ЕС? Потому что мы хотим повысить экономические, социальные стандарты для своих граждан.

Конечно, есть также исторические, культурные связи с Европой. Но если бы были более высокие стандарты в Африке – мы хотели бы присоединиться к африканскому союзу.

"Россияне знают, что мы не изменим эту позицию.

Это – принципиальный вопрос"

– А как насчет НАТО – можно ли быть уверенным, что Турция останется членом Альянса?

– А что, кто-то ставит это под сомнение?

– Вы в начале интервью упомянули, что такой вопрос звучит на Западе.

– Это было в СМИ, но это самое глупое, что я слышал. Вот если бы переворот был успешным, этот вопрос стоял бы. Да, НАТО объединяет демократии, но Турция – это демократия.

Добавлю, что это предположение появилось после совместной пресс-конференции Джона Керри и Федерики Могерини, но впоследствии Керри сообщил, что его неправильно поняли, что он не ставит под сомнение членство Турции в НАТО.

– Что происходит в отношениях Турции с РФ? Возможно ли возвращение к "отношениям, как обычно"?

– На протяжении последнего года, после того, как был сбит российский самолет, наши отношения с РФ были минимизированы, хотя мы и не стремились к этому. Мы стали единственной страной в мире, которая вообще не имеет диалога с Россией, поскольку у России не было желания вести такой диалог.

США проводят встречи с РФ, ЕС, НАТО встречается с ними, даже Украина, несмотря на войну, поддерживает эти отношения, и только у нас их не было. И это действительно было ненормально.

Это не было хорошо для Турции, это не было хорошо также для Украины, для Крыма.

Сейчас мы возобновили диалог с Россией, но наша политика не изменилась. В том числе – наша политика в отношении Украины.

Мы, как и раньше, поддерживаем территориальную целостность и суверенитет Украины. И когда мы говорим это, то это означает также, что Крым является неотъемлемой частью Украины.

И россияне знают, что мы не изменим эту позицию. Это – принципиальный вопрос.

Тут не может быть никакого сомнения, и мы говорим это россиянам в лицо: улучшение отношений – это хорошо, но мы не пойдем на уступки в своей политике в отношении Украины, в том числе по Крыму.

Крым это неотъемлемая часть Украины. Мы никогда не признаем незаконную российскую аннексию полуострова и всегда будем поддерживать крымских татар, коренной народ Крыма, как делаем это и сейчас. И мы стараемся использовать все свои контакты с Россией в пользу Украины и крымских татар.

Наша поддержка Украины – искренняя и дружеская. Единая, целостная, суверенная Украина – это стратегическая цель и потребность также для самой Турции.

"Армия – это лишь рука правительства"

– У вас на стене – портрет Ататюрка. Именно он создал систему, при которой армия в Турции имела особый статус. Похоже, сейчас эта система демонтируется.

– Турецкая армия была и остается очень важна. Служить в армии – это гордость. Но в то же время есть и другая сторона – армия несколько раз использовалась для переворотов в Турции.

Мы вынесли из этого урок.

Сейчас армия – это лишь рука правительства. Как, собственно, и должно быть.

– ...И поэтому можно говорить, что система Ататюрка, его видение государства, где армия может вмешиваться в управление государством, отошли в прошлое?

– Это не видение Ататюрка. Это – практика, сложившаяся за десятилетия!

В начале, когда Мустафа Кемаль Ататюрк создал турецкое государство на развалинах Османской империи, вообще была однопартийная система.

Наше уважение к этому человеку никогда не угаснет, но это не повод связывать с Ататюрком все недостатки политической системы.

Он жил много лет назад, его система – это система того времени. Мир изменился. И я думаю, что если бы Ататюрк жил сегодня, он поддержал бы немало изменений. В том числе – поддержал бы членство Турции в Евросоюзе.