Goede Gesprekken Coronavirus. Marion Koopmans in gesprek met Lex Bohlmeijer Beluisteren Beluisteren in de app SoundCloud Interview

Ze geldt als een absolute autoriteit op het gebied van de verspreiding van virussen. Marion Koopmans, Bekijk haar profiel op de site van de KNAW. hoogleraar virologie aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam.

Toen ik op het platform van De Correspondent een notitie plaatste waarin ik aankondigde dat ik met haar zou gaan praten, en of er misschien nog vragen leefden, kwamen er in één dag bijna vijfhonderd reacties. Hier stelden jullie alle vragen. Zo groot is de onzekerheid. En dat ondanks het feit dat we permanent bestookt worden met berichtgeving. Ja, wie moet je vertrouwen, als experts elkaar tegenspreken?

Aan Koopmans hebben we een goeie. Ze heeft een voortreffelijke reputatie, wereldwijd, was onder andere betrokken bij de SARS-epidemie (2002) en de bestrijding van ebola (2014). Ze werkte jarenlang voor het RIVM, het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu.

Nu rent ze van spoedoverleg naar crisisberaad, ze maakt deel uit van de groep rond Jaap van Dissel van ditzelfde RIVM, die de regering adviseert, Op de website van het RIVM vind je nieuwe en betrouwbare informatie over covid-19. en blijft onvermoeibaar in touw om met haar eigen medewerkers van de universiteit iedereen te ondersteunen die haar hulp nodig heeft.

Deze week werd bekend Lees daar meer over op de site van de Europese Commissie. dat Koopmans is toegetreden tot een adviespanel van de Europese Commissie. Het dagelijks EU-bestuur heeft een team van zeven epidemiologen en virologen Hier vind je de hele lijst. uit zes verschillende lidstaten aangesteld om richtlijnen over de Europese bestrijding van het virus te formuleren. Ze worden aangevoerd door de commissievoorzitter zelf, Ursula von der Leyen, zelf geneeskundige.

Het gesprek vindt vroeg in de ochtend plaats. Koopmans is dan al een paar uur aan het werk. Ik heb de vragen zo goed en zo kwaad als dat ging ondergebracht in vijf hoofdonderwerpen. Mijn indeling bestaat uit:

Biologie Verspreiding Gevaar Maatregelen Toekomst

Op alle gebieden heb ik de prangendste vragen geselecteerd.

Vanwege het belang van het onderwerp, de uitzonderlijke omstandigheden en de behoefte aan heldere informatie heb ik het interview dit keer vrijwel volledig uitgeschreven. Je kunt dus kiezen: luisteren of lezen.

Hoe kijk jij naar de informatievoorziening van de burger? Er is veel onzekerheid.

‘De draaiboeken voor een pandemiescenario liggen al decennia klaar’

‘Het is lastig om het verhaal voor het voetlicht te krijgen. Zelfs onder professionals. Terwijl de draaiboeken voor een pandemiescenario al decennia klaarliggen. Ze zijn uitgewerkt met griep als model en worden nu afgestoft. Stap 1 is: je probeert het te stoppen; lukt dat niet meer, dan stap je over naar een pakket van maatregelen om de verspreiding te vertragen, zodat je het qua zorgopvang aan kan. Dat is niet nieuw.’

We lijken nu massaal te zijn overvallen. Hebben we de adviezen van de deskundigen in de wind geslagen?

‘De bevolking en de politiek lijken erg overvallen door het verhaal. Er is te veel én te weinig informatie. Mensen zijn misschien ook wel te ongeduldig. Dit zijn verhalen die moeilijk in dertig-seconden-soundbites te vangen zijn. Je moet je erin verdiepen en dat gebeurt minder.’

‘Maar, de boodschap dat er een risico is op nieuwe uitbraken, met name van infecties uit de dierenwereld, is de afgelopen jaren vaak onder de aandacht gebracht. SARS was een waarschuwing. MERS is ook een coronavirus dat uit dieren komt, en geeft vergelijkbare longontstekingen. En met name de ebola-uitbraak in West-Afrika was een soort shake-up wereldwijd. Ebola hoorde thuis in de middle of nowhere, en kwam nu opeens terecht in grote steden waar het zich zeer snel verspreidde. Het werd daarmee ook een risico voor de rest van de wereld.’

‘Vanaf dat moment ontstond bij de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) het besef dat het zo niet langer kon. Wat zat er verder nog aan te komen? En hoe moesten we ons daarop voorbereiden? Daar is een lijst uit gedestilleerd van potential pandemic threats. Infecties waarvan we weten dat ze er zijn, en waarvan je een uitbraak kan zien aankomen.’

‘Voor die infecties zijn vaccinontwikkelprogramma’s opgezet. Daar is zelfs een nieuwe financiering voor ontwikkeld. De gewone marktwerking functioneert in dit geval onvoldoende. Bij deze infecties weet je niet vooraf of ze zich zullen gedragen zoals SARS, en uiteindelijk dus stoppen – in dat geval zou je een vaccin hebben dat amper gebruikt wordt. Waarom zou je daar al die kosten voor maken? Nu is er een aparte financier die investeert in risicovaccins. Daar profiteren we bij corona van, de snelste wordt inmiddels al in mensen getest.’

Biologie

Wat is een virus?

‘Een virus is een soort verzendpakketje dat één doel heeft: het beschermen van een stukje genetisch materiaal, en dat van a naar b transporteren. Dat genetisch materiaal is belangrijk, want als het een van onze lichaamscellen binnenkomt, dan heeft het alles bij zich om de machinerie van die cel te gebruiken om nieuwe virussen te gaan maken.’

‘Als het een van onze lichaamscellen binnenkomt, dan heeft het alles bij zich om de machinerie van die cel te gebruiken om nieuwe virussen te gaan maken’

Een stukje afval dat zichzelf wil voortplanten?

‘Het enige doel van dat genetisch materiaal is nieuwe viruskopieën maken. Het is de perfecte parasiet. Buiten het lichaam kan een virus niks, anders dan intact blijven. Het moet echt cellen binnendringen. En dat vermenigvuldigen gaat ten koste van wat die cellen normaal doen. De functies gaan omlaag, en soms gaan cellen gewoon kapot. Afhankelijk van de schaal waarop dat gebeurt, van de hoeveelheid virussen die je binnenkrijgt, en hoe snel die zich vermeerderen, merk je er niks van, of word je juist erg ziek.’

Waarom is dit virus ontstaan op een vismarkt in China?

‘Het is een risicoplek. Dit virus komt uit dieren. In dit geval waarschijnlijk een vleermuis die veel in China voorkomt. Maar het kan best zijn dat er nog een andere diersoort tussen heeft gezeten. Bij SARS denken we dat het oorspronkelijk uit vleermuizen kwam, maar dat het via civetkatten (en markten) is overgestapt naar de mens.’

‘Er zijn een heleboel virusinfecties in met name vleermuizen en knaagdieren, die in die dieren niet zoveel doen. Die zitten daar. Maar als mensen ermee in contact komen, kunnen ze gevaarlijk worden. Dat gebeurt dus niet als je wegblijft uit de habitat van die dieren. Het probleem zit hem in de toenemende intensiteit van contact tussen die wilde dieren en mensen. In China is het de gewoonte een hele diversiteit aan wilde dieren te eten. En die werden verhandeld op die zogeheten vismarkt.’

Als het virus eenmaal is overgestapt naar de mens, kunnen dieren dan een rol blijven spelen bij de verspreiding?

‘Dat zien we bij dit virus niet. Dat hebben we bij influenza wel gezien, daar kan een virus weer terechtkomen in andere dieren, varkens bijvoorbeeld. Maar dit moet nog wel meer onderzocht worden.’

Wat weten we over dit virus?

‘We kennen de genetische code. We weten dat het virus dichter bij SARS ligt dan bij andere bekende coronavirussen. Wij virologen noemen het daarom SARS-Coronavirus-2. Net als bij SARS kan het longontstekingen veroorzaken. Maar, en dat is een groot verschil, het vermeerdert ook boven in de neus. Dat verklaart waarschijnlijk waarom dit virus zich zo gemakkelijk verspreidt tussen mensen.’

Verspreiding

Kun je uitleggen waarom het virus zich zo makkelijk verspreidt?

‘Als je zo’n spill-over hebt, dus de overstap van een virus van dieren naar mensen, dan is de volgende belangrijke stap: hoe besmettelijk is dit? Hoe gemakkelijk kan een persoon die de infectie bij zich draagt het overdragen op een volgende persoon?’

‘Als je even snottert of proest komt het virus al naar buiten. En dat gebeurt al na één of twee dagen besmetting, zonder dat mensen het zelf doorhebben’

‘Een paar dingen zijn belangrijk. Ten eerste: wannéér begin je die virussen uit te scheiden, en hoe doe je dat? Bij SARS kwam dat langzaam maar zeker op gang, nadat mensen ziek werden, en was de piek van de virus-uitscheiding ongeveer na een week. Dan lagen ze in bed als een vorm van zelfquarantaine. En ze wisten het. Bij covid-19 heb je een vergelijkbaar beeld.’

‘Maar daarnaast zien we ook dat mensen met een milde infectie het virus volop in de neus hebben. En dat verspreidt heel gemakkelijk. Als je even snottert of proest komt het virus al naar buiten. En dat gebeurt al na één of twee dagen besmetting, zonder dat mensen het zelf doorhebben. Daardoor kan het zo snel gaan.’

Het gaat via druppeltjes?

‘Ja, als je niest maak je een spray aan druppeltjes. Dat zijn over het algemeen grotere druppeltjes die vrij snel naar beneden vallen. Daar komt die maat vandaan: houd twee meter afstand, dat is zeker, een meter is waarschijnlijk al genoeg. En sowieso uit de buurt blijven als iemand hoest of niest.’

‘De tweede besmettingsroute is dat die druppeltjes op je handen terechtkomen. Als je tenminste niet hoest en niest in je elleboog. Met de druppeltjes op je handen kun je een deurklink besmetten. Een volgende persoon pikt daar iets van op en zit vervolgens aan zijn eigen gezicht. Er zijn studies gedaan waarin je precies kunt zien hoe vaak we ongemerkt aan de haren zitten, de neus, de ogen, de mond. Zo inoculeer je jezelf ongemerkt. Dus: was je handen als je ergens geweest bent, dat heeft echt zin.’

‘Mensen hebben mondkapjes gehamsterd, maar geef ze alsjeblieft aan de huisarts’

Wat is het nut van mondkapjes, als je dit weet?

‘In Azië zie je een cultuur van mondkapjes op straat. Het wekt de suggestie dat je daarmee jezelf beschermt tegen wat er rondwaart. Dat is maar zeer beperkt het geval. Dus wij zeggen: mondkapjes zijn belangrijk voor mensen die zorg verlenen aan ernstig zieke mensen. Of voor huisartsen die materiaal afnemen bij zieke patiënten. Zij hebben die spullen hard nodig. Mensen hebben mondkapjes gehamsterd, maar geef ze alsjeblieft aan de huisarts.’

Gevaar

Het gebruik van vitamine C, of veel water drinken, heeft dat zin?

‘Dat zijn verhalen die rondzingen en komen uit een bepaalde hoek. Ze worden niet door iedereen gedeeld. Er is geen overtuigend bewijs voor. Lees bij NRC: Misinformatie over coronavirus gaat ook viraal. Het RIVM heeft daar iets over opgenomen op de website.’ Op de website van het RIVM lees je de antwoorden op heel veel praktische vragen over covid-19.

‘Risicogroepen zijn mensen met bepaalde soorten klachten zoals hart- en vaatzieken, diabetes, immunologische stoornissen. Naarmate mensen ouder worden krijgen ze ook een hogere kans op complicaties. Dat is met name waar het zit. Vitamine-C-behandelingen zijn daarin niet doelmatig.’

Wat is de invloed van zonlicht, we gaan een nieuw seizoen in…?

‘Gewone verkoudheidsvirussen en griepvirussen komen met name in de winter voor, in bepaalde periodes. Dat heeft te maken met die druppeltjes. Hoe warmer en droger het is, hoe minder lang virussen intact blijven in die druppeltjes. Dus dat helpt. Maar we kunnen er niet op rekenen, want de infectie verspreidt zich ook in bijvoorbeeld Qatar, en daar is het echt heel warm. We hopen wel dat het een beetje gaat helpen.’

‘Hoe warmer en droger het is, hoe minder lang virussen intact blijven in die druppeltjes’

De hamvraag: is SARS-Coronavirus-2 gevaarlijker dan een normaal griepvirus?

‘Ja, er worden meer mensen ziek van. Je kunt het misschien beter vergelijken met de grieppandemieën. De griepvirussen die nu circuleren, zijn ooit ook als een pandemie begonnen. Dit zijn de fasen van een pandemie volgens de WHO. Ze zijn uit dieren overgestapt naar mensen. Dat is in 2009 gebeurd, in 1969, in 1957 en in 1918. De laatste, de Mexicaanse griep van 2009, was ook een snelle wereldwijde verspreider, maar relatief mild. Het andere uiterste is de pandemie van 1918, de Spaanse griep, daar kun je het goed mee vergelijken. De schatting is dat ongeveer 1 tot 2 procent van de mensen die die infectie hebben gehad, eraan is overleden. Een groot verschil is dat de sterfte toen met name onder jonge mensen was.’

Er zijn mensen die relativerend opmerken: er gaan altijd mensen dood van griep. Dus zo ernstig is het niet.

‘Het klopt dat elk jaar mensen overlijden aan griep. Ter vergelijking: we hebben twee jaar geleden een vrij stevig griepseizoen gehad. Toen zijn in één seizoen ongeveer negenduizend mensen extra overleden, als gevolg van de griep. Dat was ook veel en dat realiseren mensen zich niet. Maar dat is een infectie waar we tegen vaccineren. Dus je zou het moeten vergelijken met wat er gebeurt als je dat niet zou doen. Zo’n vaccin kan de verspreiding remmen, al is het voornamelijk gericht op het verminderen van de complicaties.’

‘Ongeveer tien procent van de mensen die ziek worden krijgt een dusdanig ernstige longontsteking dat een deel van hen intensive care nodig heeft’

‘Het extra probleem nu is dat ongeveer tien procent van de mensen die ziek worden een dusdanig ernstige longontsteking krijgt dat een deel van hen intensive care nodig heeft. En dat is een enorme belasting voor de zorg.’

‘Verder is de leeftijdsverdeling van de sterfgevallen hoog, dus vergelijkbaar met het meest ernstige grieppandemiescenario dat we kennen. Die dubbele longontstekingen kunnen bij toenemende leeftijd fataal zijn. Dat risico neemt toe vanaf vijftig jaar ongeveer.’

Is het een nare dood? Stik je als je zo’n zware longontsteking krijgt?

‘Ja, mensen worden benauwd. Ik denk dat dat uiteindelijk wel gebeurt. Dat is waar al die maatregelen over gaan. Er is intensieve behandeling, er is beademing. Maar daar moet dus wel de capaciteit voor zijn. Daarom moet iedereen zich aan de maatregelen en adviezen houden. Dan zorg je ervoor dat iedereen die dat nodig heeft die zorg ook echt kan krijgen.’

Maatregelen

Er is druk geweest vanuit medisch specialisten om de scholen te sluiten. Is dat gevoed door alarmerende berichten van artsen in Italië?

‘Ik heb de indruk van niet, nee. Italië heeft de pech gehad, dat zij de eerste introductiegolf hebben gemist. Daardoor zijn ze overvallen. Toen duidelijk werd wat er aan de hand was, waren er al behoorlijk veel mensen geïnfecteerd, en kwam er een golf op de ziekenhuizen af. Wij waren door de gebeurtenissen in Italië gewaarschuwd en lijken iets beter voorbereid.’

Er is veel debat over de maatregelen die de overheid neemt. Wat ik begrijp, twee dagen na de historische toespraak van premier Mark Rutte, is dat je het virus ook zijn werk moet laten doen. Laat mensen ziek worden. Om immuniteit op te bouwen.

‘De boodschap is: dit virus gaat niet stoppen, daarvoor is het te wijd verspreid over de hele wereld. Je kunt proberen het tegen te houden door alles op slot te zetten. Dan verschuif je het probleem. Want als het lukt moet je op een gegeven moment die maatregelen weer loslaten, terwijl in de wereld om ons heen het virus circuleert. In feite zou je het land permanent op slot moeten zetten, en dat kan natuurlijk niet.’

‘Dit virus gaat niet stoppen, daarvoor is het te wijd verspreid over de hele wereld’

‘Griepvirussen komen ook uit dieren, en zijn zoals ik net zei ooit een pandemie geweest, en langzaam maar zeker zijn dat wintervirussen geworden. Hoe? Naarmate meer mensen immuniteit opbouwen worden de impact van die infectie en de verspreidingssnelheid minder. Dan ontstaat groepsimmuniteit. De term komt uit de vaccinatiewereld. Als vijftig, zestig of zeventig procent van de bevolking immuniteit heeft, dan is dat genoeg om de infectie weg te houden bij mensen die die immuniteit niet hebben, bijvoorbeeld omdat ze slecht reageren op vaccinatie, ouderen, mensen met immunologische afwijkingen.’

‘We hebben nog geen vaccin. Immuniteit ontwikkelt zich voorlopig alleen doordat mensen infecties hebben en antistoffen aanmaken. Maar dat kan je niet in een klap laten gebeuren, want dat kan de zorg niet aan. Dus het moet gespreid gebeuren, waarbij je hoopt dat in de tussentijd vaccins beschikbaar komen. En door de combinatie van natuurlijke immuniteit en vaccinatie creëer je die genoemde groepsimmuniteit. Zo begeleid je dit virus naar een gewoon wintervirus. Maar het is een lange weg.’

‘China heeft ingezet op scherp afremmen, en zelfs indammen. Ze staan op het punt van weer een beetje beginnen. Zij hebben ervoor gezorgd dat ze intensief kunnen screenen bij mensen met koorts. Als het terugkomt krijg je een nieuwe periode van maatregelen. Het proces kan zich een paar keer herhalen. Zo krijg je langzaam maar zeker meer mensen met immuniteit. En intussen wordt er wereldwijd hard gewerkt aan vaccins. In Utrecht doen ze onderzoek naar een mogelijke behandeling met antistoffen. Dat is veelbelovend.’

Is het in de academische wereld een strijd, een race, of is er sprake van samenwerking?

‘Het is een mix, zoals dat gaat. Maar onderdeel van het plan Meer daarover vind je op de website van de WHO. van de WHO – the blueprint for emerging diseases – is ook een researchbijeenkomst geweest, waar wetenschappers vanuit de hele wereld een agenda hebben opgesteld van topprioriteiten. Daar zit ook een groep van financiers aan vast. Hun opdracht is is: Hoe kunnen wij zo snel mogelijk de juiste dingen financieren?’

‘Dat is dus niet random bottom-up ideeënonderzoek. Nee, dit zijn de dingen die we nodig hebben, wie kan dat doen? Er is wereldwijd overleg. Je ziet dat er heel snel samenwerkingen ontstaan. Toen de directeur van de WHO een internationale noodtoestand aankondigde, Lees de speech daarover van 30 januari hier terug. kwam de Europese Commissie een uur later met een call Hier lees je terug waar de EC toen om vroeg. voor onderzoeksproposals. Een uur daarna!’

‘Dat zijn dingen die normaal een jaar of langer van tevoren gepland worden. Twee weken daarna was de inleverdatum, en weer twee weken later was het besluit gevallen. Dat is normaal een traject van twee jaar. Die versnelling zie je bij alle grote financiers van onderzoek.’

‘Ook in Nederland wordt ongelofelijk veel gedeeld. Alle grote tijdschriften hebben zich daaraan gecommitteerd. Als jij iets naar Nature of Science stuurt, gaat het regelrecht ook naar de WHO zodat zij kunnen zien of we er per direct iets mee moeten doen. Dat zijn nieuwe afspraken. En heel bijzonder om te merken.’

‘Hoe meer mensen zich aan de adviezen houden, hoe beter we het virus in goeie banen kunnen leiden’

Het is in Nederland een balanceeract nu, denk ik, voor de overheid en de wetenschap samen. Hoeveel laten we toe? Hoe sterk remmen we af?

‘Wat is maatschappelijk aanvaardbaar? Ik ben wel zeer blij dat de verregaande maatregelen gepaard gaan met steunmaatregelen voor allerlei groepen en bedrijven. Want als je dat niet doet, hoe kan je dan verwachten dat mensen zich gaan houden aan de adviezen?’

Ontbreekt er nog iets, in jouw optiek? Er zijn nu drastische maatregelen genomen, en toch geen volledige lockdown.

‘Mensen moeten doordrongen zijn van wat ze zelf kunnen doen. Daar staat of valt het mee. Als ik hoor dat sommige winkels bomvol zitten omdat mensen nu de tijd hebben om ernaar toe te gaan, dan denk ik: "Je hebt het nog niet helemaal begrepen." Een lockdown zou dus pas nodig zijn om dat soort gedrag tegen te gaan. We hebben hier allemaal een rol in. Hoe meer mensen zich aan de adviezen houden, hoe beter we het virus in goeie banen kunnen leiden.’

Maar je hoeft ook niet helemaal op te houden met leven, toch?

‘Nee, maar houd afstand. Je kunt best buiten sporten, maar doe dan geen sporten waarbij je boven op elkaar staat. Als je klachten hebt, gewoon thuisblijven. Bedenk dat jij misschien besmettelijk bent, ook als je zelf geen last hebt. Je moet dat doen omdat er anders, zoals iemand zei, geen plek is op de intensive care voor jouw grootouders.’

‘Als je klachten hebt, moet je thuisblijven, omdat er anders geen plek is op de intensive care voor jouw grootouders’

‘De treinen zijn leeg, dat is goed. Het is geen rocket science. Weet hoe de verspreiding gebeurt en bouw dat in in je leven, zo goed mogelijk. Er is een mooi filmpje Bekijk hier dat filmpje. van Mythbusters, over the safe sneeze, dat kan ik aanraden: je ziet wat er gebeurt als je in je hand hoest of in je elleboog niest of gewoon in een doekje. Waar die druppeltjes allemaal terechtkomen. Dan snap je waarom die maatregelen van belang zijn.’

Als je het gehad hebt, hoe lang blijf je dan immuun?

‘Vermoedelijk een periode van een halfjaar tot een jaar. Daarna ben je niet meer volledig bevattelijk, je kunt nog wel een infectie krijgen, maar milder. Dat is wat we voor veel van die wintervirussen zien. En dat proces houdt dan ook de immuniteit op peil. Als zo’n infectie een groot deel van de wereld rond is gegaan, dan gaat het verschuiven naar de risicogroepen, dus de echt jonge mensen, wat in dit geval niet zo’n probleem is omdat we daar weinig ziekten zien, en de echt oude, waar de immuniteit überhaupt minder wordt.’

Toekomst

Hoe gaat dit zich nou ontwikkelen, verwacht jij? Hoe lang gaat het duren?

Het gaat wel één of twee jaar duren voordat er geneesmiddelen zijn, die het mogelijk maken om dit virus zodanig te beteugelen dat het hanteerbaar wordt’

‘Over vijf jaar is dit waarschijnlijk een van de wintervirussen. Maar het gaat wel één of twee jaar duren voordat er geneesmiddelen zijn die het mogelijk maken om dit virus zodanig te beteugelen dat het hanteerbaar wordt.’

Dus we blijven als samenleving voor één, twee jaar kwetsbaar? Dat we echt met z’n allen anders zullen leven, voor die periode.

‘Ik ga daar wel vanuit. Dat is een stevige boodschap, want hoe ga je dat dan doen? We hebben het nu over economische maatregelen, voor een aantal maanden. Op een gegeven moment moet je natuurlijk toch zorgen dat er wel weer wat op gang komt. Dus hoe ga je dat doen? Dit worden spannende en zware tijden. Maar we moeten het wel met elkaar doen.’

Meer over covid-19?