Interjú "Ezután Palkovics közölte: nincs bizalma irántam, mondjak le" Pálinkás József az MTA-ügyről, a menesztéséről és az egyszemélyi irányítás veszélyeiről

Csak akkor lehet megállapodás az MTA és Palkovics László szándéknyilatkozatából, ha a kutatók garanciákat kapnak intézeteik politikamentes működtetésére – mondja az Akadémia és a kutatás-fejlesztési hivatal volt elnöke. Pálinkás Józsefet arról is kérdeztük, milyen ügyekben kellett volna hangosabban szólnia 2010 után.

Magyar Narancs: Március 8-án szándéknyilatkozatot adott ki Lovász László MTA-elnök és Palkovics László miniszter. Az MTA tárgyalódelegációja szerint Palkovics kilátásba helyezte, hogy egyezség hiányában a kormány egyoldalúan is elveszi a kutatóintézeteket az MTA-tól. Ön viszont azt írta a hvg.hu-n, hogy az MTA dolgozta ki a nyilatkozatot. Nem volt fenyegetés?

Pálinkás József: Dehogynem. Én nyilatkoztam elsőként, hogy a miniszter megzsarolta az Akadémiát. Maga Palkovics ismerte el, hogy azért veszi el az MTA költségvetését, mert különben az Akadémia nem csinálná meg az átalakítást. Az aláírt szándéknyilatkozat tervezetét valóban az MTA-n szövegezték, de ez csak annak az újabb bizonyítéka, hogy a miniszter mind ez idáig egyetlen sor írásos javaslatot nem tett le a kutatóintézet-hálózat átalakításáról. Tavaly júniusban a költségvetési törvénnyel úgy vették el a kutatóintézetek támogatását az MTA-tól, hogy elképzelésük sem volt a magyar tudományos élet nagyon jelentős szeletét adó intézményhálózat jövőjéről.

MN: Vagy volt tervük, csak nem akarták leírni, hogy nagyobb mozgásterük legyen a tárgyalásokon.

PJ: Ezek találgatások, semmi nem utal arra, hogy lett volna egy világos terv. Annyit mondtak, hogy ha az Akadémia nem egyezik bele az intézethálózat leválasztásába a köztestületről, megoldják egyoldalúan, törvénymódosítással. Ezt végső soron megtehetik, az MTA-t nem az úristen, nem a természeti törvények, hanem a magyar Országgyűlés hatalmazta fel a kutatóhálózat fenntartására.

Pálinkás József Fotó: Németh Dániel

1990 előtt is voltak kutatóintézetei az Akadémiának, ezt az állapotot szentesítette később a törvény. Az intézethálózat szervesen fejlődött, szamárság az a miniszteri vád, hogy 80 éve változatlan lenne. Nem 80 éves a hálózat, Klebelsberg Kunó 1927-ben hozta létre a tihanyi Limnológiai Intézetet. Az sem igaz, hogy nem változott semmi, utoljára az én elnökségem alatt, 2011-ben volt jelentősebb átszervezés.

MN: Ekkor szervezték az intézeteket kutatóközpontokba.

PJ: És megújult a kutatóintézet-hálózat igazgatása, az MTA titkársága egy intézeteket menedzselő szervezetté vált. Az Akadémia mint tudós társaság éves jelenté­sek alapján értékelte az intézetek működését. Ezt szervezetileg más modellben is meg lehet csinálni, de nagyjából ugyanazoknak az embereknek kell értékelniük, nincs az Akadémia mellett egy második meg egy harmadik hasonló testület, itt tömörülnek a legjobb, legeredményesebb kutatók.

MN: Tehát nincs problémája a kutatóintézet-hálózat kiszervezésével?

PJ: Önmagában nincs. Azzal lenne problémám, ha az igazgatás és az értékelés olyan szervezethez kerülne, amely nem a tudományban szokásos szempontok szerint működik. Az Alaptörvény kimondja, hogy tudományos igazság kérdésében az állam nem jogosult dönteni, a kutatásokat csak a tudomány művelői értékelhetik. Ez világos követelmény.

MN: A szándéknyilatkozat viszont paritásos testületekről beszél, vagyis az igazgatás 50 százalékban kormánydelegáltak kezében lesz.

PJ: Ez aggasztó pontja a nyilatkozatnak, mert éppen ez politizálja a tudományos kutatást. Ha feltesszük is, hogy a kormány megfelelő képesítéssel és tapasztalattal rendelkező tudósokat delegál, az a benyomás keletkezhet, hogy ők politikailag szemben állnak a másik oldalon ülő tudós társaikkal.

Ez helytelen, ne vigyünk be politikát olyan szervezetbe, ahol semmi keresnivalója. Nem jó, ha az egyik legrégebbi és legigazibb nemzeti intézményt szembeállítják az épp regnáló kormánnyal. A kétharmados, sőt a háromnegyedes politikai felhatalmazás sem jogosít fel agyműtétre, ahogy arra sem, hogy tudományos kérdésekben döntsön a politika. A kormányzati delegálás önmagában sántít, ha pedig nem a tudomány művelői közül válogatnak majd, az alkotmányt is megsértik.

MN: Amellett, hogy ön ír és nyilatkozik erről, a részletek kidolgozásában szerepet vállal? Az MTA elnöksége például kikéri a véleményét?

PJ: Sokan kikérik a véleményemet, az elnökség mint testület nem. Így is vannak elegen.

MN: Májusban ülésezik az MTA következő közgyűlése, amely rábólinthat a szándéknyilatkozat alapján kidolgozott megoldásra. Decemberben még nagy többséggel utasították el Palkovics koncepcióját. Most hogyan látja az esélyeket?

PJ: Palkovics, illetve az Innovációs és Technológiai Minisztérium (ITM) semmilyen koncepciót nem tett le, nem volt mit elutasítani. Decemberben az Akadémia Lovász László elnök javaslatai mellett állt ki, szinte egyhangúlag. Azt mondtuk, lehet változtatni az intézményrendszeren, de csak rendezett módon, világos, az érintettekkel megvitatott javaslatok alapján.

Névjegy Pálinkás József (66) atomfizikus, politikus, egyetemi tanár, az MTA rendes tagja. Az első Orbán-kormányban az Oktatási Minisztérium államtitkára, majd 2001–2002-ben oktatási miniszter. 2006-tól 2008-ig a Fidesz országgyűlési képviselője, 2008 és 2014 között, két cikluson át a Magyar Tudományos Akadémia elnöke volt. Később a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatal létrehozásával megbízott kormánybiztossá nevezték ki, 2018. júniusi felmentéséig vezette is az új hivatalt.

Olyan sehol a világon nincs, hogy egy ország meghatározó kutatóinak véleményét nem hallgatják meg egy ilyen horderejű átalakításkor. Kórházat nem tud vezetni olyasvalaki, aki még sosem látott belülről kórházat. Így van ez a kutatóintézetekkel is. Egy csavargyár menedzsmentjét gond nélkül le lehet cserélni egy kávéfőzőgyár menedzsmentjére, de a tudományos kutatás világa ennél sajátosabb. Nyilvánvaló, hogy egy kutatóintézetet csak a kutatók bevonásával lehet eredményesen működtetni. Ezt nem tükrözte az ITM hozzáállása.

MN: Mi kell ahhoz, hogy ebből megállapodás legyen, és azt az MTA közgyűlése is elfogadja?

PJ: Írásos garanciák. Milyen kvalifikációt írunk elő az irányító testület tagjai számára? Pontosan milyen jogköreik, feladataik lesznek? Milyen tudományos tanács értékeli a kutatóintézetek teljesítményét? Milyen adminisztráció vezeti a mintegy ötezer dolgozót foglalkoztató hálózatot? Ha ezeket világosan leírják, akkor tud a közgyűlés dönteni. Azt a kérdést értelmetlen feltenni, hogy irányítsa-e valaki más az MTA kutatóhálózatát. Ha megmondják, ki és hogyan, és ez megfelel a nemzetközi gyakorlatnak, akkor van esély a közgyűlés beleegyezésére.

MN: Mennyire reális fenyegetés, hogy amennyiben nem lesz megállapodás, a kormány egyoldalúan módosít törvényt? Ennek lehetnek politikai kockázatai, és eddig a miniszterelnök sem állt be egyértelműen Palkovics mögé.

PJ: A miniszterelnök vagy más befolyásos politikus szájából nem hallottam ezt a fenyegetést. Nagyon erős ellenérzése viszont vélhetően Orbán Viktornak sincs – ha lenne, akkor Palkovics miniszter sem zsarolhatná ezzel az Akadémiát. Más kérdés, hogy a miniszterelnök mennyire ismeri a részleteket. Alapvető kérdés, hogyan hajtanak végre egy ilyen átalakítást. Ma az a helyzet, hogy gyakorlatilag egy éve állnak a kutatóintézetek, és nem működik a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatal (NKFIH) sem. Az idei évre még nem írták ki a kutatási témapályázatokat. Az én hivatali elnökségem alatt ezeket még a megelőző év októberében kiírtuk januári beadási határidővel, májusi elbírálással.

Palkovics László

MN: Palkovics Lászlót befolyásos politikusnak tartja?

PJ: Ő nem politikus. Az a politikus, akit valaki megválasztott.

MN: Akkor befolyásos kormányzati szereplőnek tartja?

PJ: Nem tudom megítélni, nem voltam olyan kormányülésen, ahol Palkovics miniszterként ott lett volna. Oktatási államtitkár volt, amíg az NKFIH-t vezettem, nem emlékszem, hogy a lényegi vitákhoz hozzászólt volna.

MN: Korábban nyilatkozta, hogy az áprilisi választás után beszélt Orbánnal és Palkoviccsal, és itt derült ki, hogy nem tudnak együtt dolgozni. Mi okozta a törést önök között?

PJ: Külön-külön beszéltem velük, először a miniszterelnökkel. Megkérdezte, tudok-e Palkoviccsal együtt dolgozni, azt válaszoltam, hogy valószínűleg nem. Ha ugyanaz lett volna a munkamegosztás az ITM és az NKFIH között, mint az előző kormányban a hivatal és a Miniszterelnökség között, akkor működhetett volna a dolog, de ennek nem sok esélyt adtam. Ezután Palkovics László közölte, hogy nincs bizalma irántam, mondjak le. Nem mondtam le, ő javasolta a felmentésemet a miniszterelnöknek, aki fel is mentett.

Orbán ezt is jobban tudja, mint a fránya tudósok Az MTA átalakítási tervei közepette a KTI volt az egyik olyan intézmény, amelynek a megszüntetése komolyan felmerült. Az intézet bezárásával azonban nemcsak a hazai tudományos élet, hanem az egész társadalom veszítene.

MN: Ez személyes ellentét?

PJ: Az is lehet benne, bár konfliktusunk soha nem volt, nem voltunk egymás versenytársai. Teljesen máshogyan képzelem el a tudomány finanszírozását, mint Palkovics László. Ő erős kézi vezérlésben gondolkodik, úgy hiszi, neki kell megmondania, hogy milyen területekre koncentráljon a kutatás, és a járműiparon kívül másról még nem nagyon hallottam beszélni. Én azt látom, hogy a világban a felfedező kutatásokat elsősorban kutatói kezdeményezésre finanszírozzák. Az úgy nem megy, hogy egy országban a kutatók parancsszóra létrehozzák a tudományos eredményt, aztán az alkalmazott kutatási eredményt, aztán az ipari innovációt. Az eredményeket a világ tudományának egésze hozza létre, a konkrét alkalmazás pedig a vállalatok feladata. Komoly ipari, gazdasági háttér és az ott megjelenő fejlesztési igények nélkül az innováció illúzió.

MN: A kézi vezérlés azt jelenti, hogy az ITM-nek az NKFIH pályázataira is nagyobb lesz a ráhatása, mint korábban a Miniszterelnökségé volt?

PJ: A Miniszterelnökség felügyelte, és nem irányította a hivatalt. A pályázati rendszer egészére eddig is volt ráhatása a kormánynak, az egyes pályázati döntésekre azonban nem. Ez nem is feladata. Az NKFIH-nál kutatók bevonásával kidolgoztuk, hogy adott évben milyen pályázatokat írunk ki, ezt a javaslatot a kormány elé terjesztettem, a kormány pedig jóváhagyta. Ez a helyes módszer, veszélyesnek tartom, hogy egy ember döntsön arról, mit finanszíroznak és mit nem. Naivitás azt hinni, hogy előre megmondható, milyen területeken várható holnap olyan eredmény, amit holnapután már alkalmazni is lehet a gyakorlatban.

MN: Afelé megyünk, hogy egy ember döntsön a finanszírozásról?

PJ: Nem látok bele az NKFIH napi működésébe, de a testületek átalakításában megfigyelhető egyfajta tendenciózusság, mintha a miniszter által kedvelt autóipari területet akarnák erősen preferálni. Szerintem ez tévút. De pályázatokat még nem írtak ki, kormányhatározattal döntöttek egy molekuláris ujjlenyomatközpont létrehozásáról és egy kiégett nukleáris fűtőelemekkel kapcsolatos projektről. Tudományos értékelés ezekről nem született.

MN: Amikor 2015-ben létrejött az NKFIH, és belekerültek az Országos Tudományos Kutatási Alapprogramok (OTKA), többen megfogalmazták, hogy ha az ön helyére majd más ül, aki tényleg kihasználja a jogosítványait, abból baj lehet. Vagyis ön segített felépíteni azt a rendszert, amelyet most a politika a tudomány ellenében akar használni.

PJ: Segítettem felépíteni, de működtettem is tisztességesen, és azt gondoltam, a jövőben is így működtetik majd. Olyan rendszer nincs, amit ne lehetne manipulálni. Oda lehet ültetni a saját embereinket a hivatal és az értékelő bizottságok élére, a fülükbe lehet súgni, hogy mi legyen a döntés. Ez a politikai és szakmai vezetők tisztességén múlik, nem a rendszer hibája.

MN: Nem kellettek volna erősebb intézményi garanciák?

PJ: A törvényben ma is megvannak annak a garanciái, hogy testületek döntsenek a projektekről.

Ellenáll Palkovics fenyegetésének az MTA: házon belül tartanák a kutatóintézet-hálózatot Palkovicsék viszont továbbra is az akadémián kívül képzelik el az intézethálózat működését. Az MTA közgyűlése nagy többséggel úgy döntött, hogy az akadémia szervezetén belül szeretnék tartani a kutatóintézet-hálózatot - mondta Lovász László elnök hétfőn Budapesten. Palkovics László innovációs és technológiai miniszter viszont azt mondta, hogy továbbra is az akadémián kívül képzelik el az intézethálózat működését.

MN: Most mondta, hogy mégis kormányhatározatokkal osztják a pénzt.

PJ: A kormánynak szuverén joga, hogy döntsön egy-egy ki­emelt projekt támogatásáról, intézmény létrehozásáról. Szerintem nem helyes, ha a tudományos közösség megkérdezése nélkül dönt, de ezt nem lehet törvényekkel kizárni.

MN: Mielőtt felmentették a NKFIH éléről, a kormányhoz közel álló sajtó arról cikkezett, hogy túlságosan liberális, baloldali kutatók is kapnak pénzt a hivataltól. Belülről kapott ilyen kritikákat?

PJ: A miniszterelnöktől soha. Hallomásból értesültem róla, hogy egyes politikusok tettek ilyen megjegyzéseket, de én testületi véleményt egyszer sem írtam felül. A pályázatokat szakértők értékelték, egy panel rangsorolt, én pedig a sorrend alapján hoztam meg a támogatási döntéseket. Nem a pályázók politikai hovatartozását néztem – döntő többségük politikai nézeteiről sejtelmem sincs –, mert ennek túl sok köze nincs a kutatások eredményességéhez. Rettentő károkat okoz, ha a kutatásokat a kutatók politikai nézetei szerint finanszírozzák. Az újságok meglehetősen primitív támadásaival nem tudok mit kezdeni, szó szerint marhaság, hogy én vezettem volna az Orbán-ellenes értelmiségi attakot. Ezek a cikkek nyilván az eltávolításomat és a rendszer átalakítását készítették elő, szerzőik nem maguktól kezdtek el velem foglalkozni. Hogy ki és miért rendelte meg az írásokat, nem tudom, felesleges is lenne kutakodni.

MN: Ami a tudománypolitikában történik, jól illeszkedik a kormány és a Fidesz általános irányvonalába. Központosították az oktatást, kiiktatják a jogállami fékeket és ellensúlyokat…

PJ: A fékek és ellensúlyok kiiktatása össztársadalmi szinten és a tudomány területén is aggaszt. Gond, hogy nincs a politikának egy olyan belső mozgása, amely ellensúlyozhatná néhány ember vagy egy ember törekvéseit. Hosszú távon semmilyen területen nem vezet eredményre, ha nincsenek viták, nincsenek kételyeink.

A központosításnak egyes területeken lehet értelme, máshol nem; világosan kiderült például, hogy az iskolák központosítása rossz ötlet volt. Ezt már akkor, 2010 után így gondoltam, az MTA elnökeként el is mondtam a miniszterelnöknek, hogy szerintem hogy kellene csinálni. Nem úgy csinálták.

MN: A Klik létrehozására gondol?

PJ: Igen. Minimális szervezési-vezetési gyakorlat nélkül azt mondták, hogy egyetlen mamutintézmény lesz 160 ezer ember munkáltatója. Egy hozzám hasonló, többféle intézmény vezetésében tapasztalt emberben ilyenkor megszólal a vészcsengő. Központosítani az akadémiai kutatóintézeteket szerintem nem igazán tudják. Azt el tudom képzelni, hogy bizonyos társadalomtudományi kutatási területekre nem adnak pénzt, de ezzel pozitív dolgot nem fognak elérni. Tudományt csak okos emberekkel lehet csinálni. Ha több pénzt adnak a kormány alá rendelt intézeteknek, annak annyi következménye lesz, hogy többet fognak keresni az ott dolgozó emberek. Több tudományos eredmény nem lesz tőle.

MN: Áltudományos eredmény még lehet.

PJ: Ha az a cél, hogy Magyarországon komoly tudományos eredmények szülessenek, akkor a legjobb magyar kutatóknak kell forrást biztosítani a kutatásra. Ha valaminek a megideologizálása a cél, az legfeljebb arra jó, hogy a tudomány maradék presztízsét is tönkretegyék.

MN: Utólag lát olyan ügyet, amelyben MTA-elnökként vagy az NKFIH vezetőjeként hangosabban kellett volna szólnia?

PJ: Volt néhány ilyen ügy, de az embernek sokszor gyorsan kell döntenie, ez okozhat hibákat. Az egyházügyi törvénynél elég világosan képviseltem, hogy az MTA-nak nem feladata véleményt mondani a felekezetek egyházi státusáról. Az utcanevek véleményezését talán kevésbé vagy máshogyan kellett volna felvállalni, bár nehezebb lett volna megindokolni, hogy egy történettudományi intézetben a történészek nem tudják megmondani, ki vett részt diktatorikus rendszerek működtetésében. Nagy tragédia itt sem történt. Sokat kritizáltak még a filozófusbotrány miatt, de ez az ügy sem volt fekete-fehér, mert kétségtelenül történt szabálytalanság.

Fotó: Németh Dániel

MN: A nyomozást megszüntették, és helyreigazításra kötelezték az ügyről cikkező Magyar Nemzetet.

PJ: Aki olyan kijelentéseket tett, hogy bűncselekmény történt, nem mondott igazat. Én ilyet soha nem mondtam. Nekünk egy szabálytalanságot kellett kezelnünk, amikor egy intézet igazgatója a saját cégét bízta meg egy munkával, majd maga igazolta a teljesítést. Ez nem helyes, ha egy intézet pénzt kap kutatásra, akkor végezze el, ne az igazgató cégét bízza meg. Az ügy másik része arról szólt, hogy az innovációhoz nem igazán kapcsolódó pályázatokat fizettek az innovációs alapból. A megelőző években az OTKA-ban kevés pénz volt, így a kutatók utat találtak az innovációs alaphoz. Ez nem volt elvszerű, ezért támogattam, hogy vonjuk össze a két alapot a nagyobb mozgástér érdekében. Ez lett később az NKFIH.

MN: Lehet, hogy nem volt szerencsés, de nem volt bűncselekmény sem.

PJ: Nem volt. Az akkori cikkek és politikusi megszólalások is mutatják, miért baj, ha a kutatásokat olyanok értékelik, akik nem értenek hozzá. Az egyik vád például az volt, hogy a programokban utazási költségek is szerepeltek. De ez természetes, hiszen a kutatók konferenciákon adják elő, vitatják meg az eredményeiket. A legnagyobb elismerések egyike, ha valakit meghívnak egy nagy nemzetközi konferenciára.

MN: Azzal talán egyetért, hogy a filozófusügy az értelmiségellenes hangulatkeltés fontos szimbolikus állomása volt. Ön mégis olyanokat mondott MTA-elnökként, hogy nem akar Heller Ágnes védőügyvédje lenni.

PJ: Most sem akarnék senkinek sem a védőügyvédje lenni. Egy kutató megfogalmazhat direkt politikai véleményt, de akkor ne lepődjön meg, ha vele szemben a politika fellép a politika eszközeivel. Ebben semmi kivetnivalót nem találok. Abban már igen, ha a politika erre az igazságszolgáltatást vagy a tudományfinanszírozást akarja felhasználni.

MN: A filozófusokról bizonyítottan hazudtak az újságcikkekben.

PJ: Nézze, a magyar újságírás színvonaláért nem én vagyok a felelős.

MN: Visszatérve az Akadémiára, a magyar tudomány nemzetközi tekintélyét mennyire rombolhatja ez az immár közel 10 hónapja tartó háborúskodás?

PJ: Már most is óriási károkat okoz a magyar tudományos életnek, hogy 10 hónapja bizonytalanságban tartanak több ezer kutatót, köztük a legkiválóbbakat, akik a nemzetközi tudományos életben is jól ismertek. Azt szerintem nem befolyásolja az MTA-ügy, hogy mennyire ismerik el a magyar kutatókat külföldön. Ha valaki elér egy jelentős matematikai eredményt, az attól még ugyanolyan jelentős lesz, hogy magyar kutató érte el. Ami felmerülhet, hogy a magyar intézményhálózatot mennyire tartják stabilnak. Lehet, hogy az Európai Molekuláris Biológiai Laboratórium a hírek hallatán nem a szegedi, hanem inkább egy cseh intézettel nyújt be közös projektet. És akkor ott van a legnagyobb veszély, hogy az igazán kiemelkedő kutatóink elmennek. Ne gondoljuk, hogy Magyarországon ezrével, tízezrével vannak világszintű kutatók! Néhány százan vannak, de ők kapcsolják össze az országot a világ tudományos életével. Ha távoznak, nagyon nagy bajban leszünk.

(Interjúnk a Magyar Narancs 2019. március 28-i számban jelent meg, most újraközöljük teljes terjedelmében online is.)