Seit dem Wahlerfolg der AfD in Sachsen-Anhalt vor einem Jahr läuft die Debatte zur AfD und den Medien. Im Interview spricht der Rechtsextremismus-Experte David Begrich vom Verein Miteinander über die anfängliche „Dauerrepräsentanz des Ressentiments“ im Fernsehen, über das paradoxe Verhältnis der Partei zu den Medien, Alternativen zur Talkshow - und über die Unfähigkeit von Politiker/innen, dem vorgeblich „gesunden Menschenverstand“ der AfD eine eigene Sprache entgegenzusetzen.

Das Gespräch ist eine Folge unseres Podcasts Böll.Interview für das Dossier "Öffentlich-rechtliche Medien im Wandel", hier können Sie das leicht gekürzte und bearbeitete Gespräch nachlesen.

Herr Begrich, Sie beraten Schulen, Sportvereine, und alle, die in Sachsen-Anhalt Hilfe suchen beim Umgang mit Rechtsextremismus und Rechtspopulismus. Warum spielt es für Sie vor Ort überhaupt eine Rolle, wie sich die AfD in den öffentlich-rechtlichen Medien und deren Talkshows verhält?

David Begrich: Die AfD ist ja hier bei den zurückliegenden Landtagswahlen mit 24,3 Prozent als stärkste Oppositionspartei in den Landtag eingezogen. Und das hatte erhebliche Auswirkungen auf die politische Kultur im Land: auf einmal glaubten viele, man könne eigentlich gar keine gesellschaftlichen Debatten mehr gegen oder ohne die AfD führen. Das hat enorme Geländegewinne für rechte und rechtspopulistische Diskurse zur Folge gehabt – auch dank der Medien.

Wie haben denn speziell ARD und ZDF, die öffentlich-rechtlichen Medien vor einem Jahr auf diesen Wahlerfolg reagiert?

Sie haben zunächst die kritische Distanz zur AfD fallen lassen, und es kam plötzlich zu einer Art Normalisierung im Umgang mit der AfD, selbst dort, wo die Aussagen von Protagonisten offen rassistisch waren. Was man glaubte, vorher im Umgang mit der AfD falsch gemacht zu haben –dass man sie zu kritisch betrachtete -, das versuchte man wieder wettzumachen, indem man ihnen in der Berichterstattung und den Formatfragen entgegenkam. Und das habe ich für falsch halten.

Was meinen Sie mit „Format-Fragen“?

Naja, Politiker wurden zum Beispiel ganz ausführlich porträtiert oder kamen in Formaten zu Wort, in denen es keine unmittelbare Konfrontation mit einem Faktencheck gab, sondern in denen sie erst einmal reden und sich selbst darstellen konnten. Ich glaube, da hat man sich in den öffentlich-rechtlichen Medien gedacht: wir müssen die AfD jetzt im Umgang mit allen anderen Parteien insofern gleichstellen, als dass wir Ihnen auch den Repräsentanz-Raum einräumen, der ihnen ja in einigen Bundesländern durch die parlamentarische Präsenz auch zukommt. Das war so in den ersten zwei Monaten.

Und dann hat es eine zweite Phase gegeben, in der die kritische Berichterstattung wieder einsetzte, weil sich sehr schnell zeigte, dass die AfD eben keine Partei wie jede andere ist, sondern eine wirklich rasante Radikalisierung nach rechts vollzogen hat, wie sie, glaube ich, viele Akteure in den öffentlich-rechtlichen Medien überrascht hat.

Die AfD und die Talkshows - eine "Dauerrepräsentanz des Ressentiments"

Ist es nicht erst mal nachvollziehbar, dass die öffentlich-rechtlichen Medien gesagt haben: Okay, es gibt hier bestimmte Meinungen, die haben wir offenbar nicht repräsentiert. Und im Sinne des Demokratieauftrags müssen wir jetzt schauen, wie wir ihnen Raum bieten?

Ja, das ist natürlich gar nicht so falsch. Aber die eine Frage ist ja, wieviel Raum ich der AfD oder einer anderen Partei bzw. Interessengruppe gebe, und die andere Frage lautet, wie kontextualisiere ich das mit bestimmten kritischen Fragestellungen oder Anfragen an das Politik- und Deutungsangebot der AfD. Und da hatte ich in dieser beschriebenen ersten Phase den Eindruck, dass man sehr darauf bedacht war, eine zu kritische Berichterstattung hinten anzustellen. Allein schon die Zuspitzung der Talkshow-Themen in die Richtung "Überrennen uns jetzt die Migranten?" oder "Sind wir alle von kriminellen Ausländern bedroht?". Das war auf das Agenda-Setting der AfD zugeschnitten.

Im den öffentlich-rechtlichen Talkshows gab es in dieser Phase so etwas wie eine Dauerrepräsentanz des Ressentiments. Es gab damals überhaupt kein Format mehr, in dem ohne die AfD diskutiert worden wäre. Dabei gäbe es ja immer Möglichkeiten, Themen anders zu diskutieren, als unbedingt Björn Höcke einzuladen. Meistens sind ja Frauke Petry oder Alexander Gauland eingeladen worden, die dann die Vorlagen, die ihnen die Talkshows geliefert haben, dankend angenommen haben und im Umkehrschluss sehr erfolgreich der kritischen Konfrontation mit ihren Inhalten ausgewichen sind.

Würden Sie dann sagen, man sollte überhaupt keine AfD-Politikerinnen und -Politiker in die Talkshows einladen?

Ich würde dringend raten, AfD-Politikerinnen und -Politiker in die Talkshows einzuladen und sich wirklich gut darauf vorzubereiten - und zwar auf mehreren Ebenen. Das eine ist die inhaltliche Vorbereitung. Wirklich sattelfest zu sein, was die widersprüchlichen politischen Positionierungen der AfD und einzelner Akteure der AfD angeht, das ist das eine. Das andere ist die Frage der Form. Ich bin mir nicht immer sicher, ob eine Talkshow geeignet ist, einen tatsächlichen politischen Erkenntnisgewinn bei den Zuschauerinnen und Zuschauern zu bewirken, weil Talkshows natürlich immer auf Knall-Effekte und auf rhetorische Schleifen ausgelegt sind.

Das beherrschen Politiker anderer Parteien genauso gut oder genauso schlecht wie die AfD. Bei der AfD hat es nur leider einen populistischen Mehrwert, weil die Thesen, die sie dort wirklich unwidersprochen, oder nur zum Teil widersprochen, von sich geben, sich multiplizieren und fortsetzen. Man kann das zum Beispiel bei YouTube sehen. Dort gibt es eine Reihe von zurechtgeschnittenen Talkshow-Sequenzen. Die laufen dann unter der Überschrift "Frauke Petry macht Gegner fertig" oder so. Der Ausschnitt dauert vielleicht eine Minute dreißig oder auch mal drei Minuten, in der in relativ kompakter Form AfD-Polit-Ideologie präsentiert wird, ohne dass es irgendeinen Einspruch eines anderen Talkshow-Gastes gibt, oder der eben nicht sichtbar ist. Und das würde mich - wenn ich jemand wäre, der Talkshows zu planen hat -, zum Nachdenken bringen über die Frage, in welchem Format man sich gut mit Positionen der AfD auseinandersetzen kann.

Die Hilflosigkeit von Moderator/innen und Politiker/innen

Haben Sie da einen Vorschlag? Man kann ja nichts dagegen machen, dass gewisse Leute Videomaterial zurechtschneiden und dann präsentieren. Funktioniert das Format „Talkshow“ für die Auseinandersetzung mit der AfD denn überhaupt?

Das funktioniert wirklich nur, wenn es keine kommunikative Einbahnstraße ist. Und wenn man sich gerade die Auftritte von Frauke Petry anguckt, hat man eben sehr schnell den Eindruck, dass es ihr gelingt, ihre hermetische Argumentationsweise durchzusetzen. Und das ist keine Frage von Frauke Petrys Kommunikationsstrategie, sondern eine Frage der Vorbereitung von den Politikerinnen und Politikern der anderen Parteien. Die müssten sich darauf einstellen, wie Frauke Petry oder andere vorgehen - dass sie der Zuspitzung und der tatsächlichen Konfrontation auf der Faktenebene immer ausweichen. Es ist es ein Klassiker der Talkshow-Konfrontationen, die AfD nach der Steuerpolitik zu fragen, und der AfD-Vertreter sagt, darum gehe es doch jetzt gar nicht, um dann ein anderes Thema vom Zaun zu brechen.

So tauchen sie immer unter der Situation durch, ohne sich inhaltlich auseinandersetzen zu müssen. Und darauf müssen sich Politikerinnen und Politiker anderer Parteien einfach vorbereiten. Das heißt, in den Fokus der Frage "wie geht man damit um?" rückt nicht nur die AfD und ihre Kommunikationsstrategie, sondern auch die Fähigkeit, sich mit dieser Strategie erfolgreich auseinanderzusetzen und sie zu durchkreuzen.

Noch eine andere Beobachtung: Politiker reden in Talkshows ja sehr stark in einer Sprache, die ihnen von Polit-Werbeagenturen angelernt worden ist. Das tun die Vertreter der AfD unter Umständen auch. Aber die haben einen unschlagbaren Vorteil: sie bringen immer wieder das Argument des gesunden Menschenverstandes in Anschlag. Das sieht zunächst einmal unideologisch oder antipolitisch aus und kleidet sich vornehm mit solchen Sätzen wie: "Jetzt lassen Sie uns doch mal vernünftig miteinander reden. Es geht doch um das Anliegen der Menschen. Und da können wir doch mal Folgendes feststellen: Butter ist eben Butter, und die schmiert man sich aufs Brot, und dazu ist man Käse. Werden Sie mir dieser Feststellung zustimmen?"

Sie katapultieren sich damit aus den politischen Kontexten heraus und appellieren daran, was ein vermeintlich gesunder Menschenverstand gebieten würde. Das ist eine Strategie, der viele Politiker der anderen Parteien hilflos ausgeliefert sind, weil sie immer gelernt haben, in vorgestanzten Sätzen und Formulierungen bis hinunter zu den Begriffen, die sie immer wieder setzen wollen, zu argumentieren, und nicht damit umgehen können, wenn jemand plötzlich sozusagen die Format-Sprache wechselt.

Polit-Sprache vs. "gesunder Menschenverstand"

Das wäre dann die Ansprache an den "kleinen Mann" und die "kleine Frau", also an die vermeintlich normalen Bürger/innen?

Es ist eher der Versuch, sich von einer hermetischen Politik-Sprache zu verabschieden, in der ganze Abteilungen von Pressesprechern und Spindoktoren vorgeplant haben, welche Begriffe und welche Themen in einer Talkshow gesetzt werden sollen. Es ist die Frage nach der vermeintlichen oder tatsächlichen Authentizität. Und diese Authentizität, die die AfD dort inszeniert, wenn sich ihre Vertreter zurücklehnen und plötzlich an die Lebenswirklichkeit appellieren, das überfordert viele Politiker.

Wie könnte man sich darauf vorbereiten? Was wäre die geeignete Gegenrede?

Die geeignete Gegenrede wäre, nach dem eigenen Authentizität-Kern zu suchen und zu fragen, wo die eigene Sprache, die eigenen Begriffe, die eigenen Themensetzungen tatsächlich rückgebunden sind an bestimmte Formen des Alltagsbewusstseins oder auch des Krisenbewusstseins.

Man muss sich klarmachen, dass es verschiedene Sprechräume gibt, und es ist ein Unterschied, ob ich im Parteivorstand meiner eigenen Partei einen Vortrag halte, wo ich auf Gleichgesinnte treffe, die die gleiche Sprache sprechen, die gleichen Ziele verfolgen, die gleiche Sozialisation und den gleichen Habitus haben, oder ob ich mich mit Leuten unterhalten will, denen ich zunächst erst einmal mitteilen möchte, dass es lohnenswert ist, sich mit politischen Fragen zu befassen. Dazwischen liegen Welten. Ich glaube, Politik tut sich gerade in diesen Zeiten unendlich schwer, diesen Schritt zu gehen.

Haben Sie ein Beispiel, wo das anschaulich wird?

Naja, Talkshows gewinnen immer dann an Spannung, wenn man das Gefühl hat, hier reden nicht nur Darsteller, die da zufällig hingesetzt worden sind, sondern tatsächlich Menschen. Da gibt es positive und negative Beispiele. Es gibt Politiker, die stoizistisch alles aushalten, bei denen hat man den Eindruck, sie machen alles ohne innere Beteiligung. Und es gibt andere, bei denen man den Eindruck hat, es geht ihnen tatsächlich auch um das Thema - und nicht nur um sie selbst. Das ist sicher ein Faktor.

Es bedeutet auch, den Mut dazu zu haben, Fehler zu machen. Politikern wird ja eine bestimmte Sprachform angelernt, damit sie medial keine Fehler machen in der Image-Inszenierung. Und das haben die Leute satt. Darauf setzt die AfD. Sie sagen ja immer, wir gehen in die Talkshows, um das Altparteien-Kartell zu entlarven. Dem kann man nur aus dem Weg gehen, wenn Politiker in einem Interview auch mal in der Lage sind zu sagen, sie haben eine Fehleinschätzung getroffen. Das raubt sicher dem Populismus auch ein bisschen den Raum.

Die Parallelwelt der sozialen Netze und das Verhältnis zur "Lügenpresse"

Eine andere Frage, die sich für mich anschließt, ist, ob Talkshows denn überhaupt so relevant sind für die AfD. Sie sprechen ja selbst in einer Untersuchung davon, dass die Partei vor allem von der Ansprache über die sozialen Netze in eine ganz eigene Parallelwelt hinein stark wird. Warum sind die Talkshows trotzdem so wichtig für die Partei?

Talkshows sind für die AfD wichtig, weil sie nicht die Kernwähler-Klientel adressieren. Die wird über die sozialen Netzwerke adressiert, über Ressentiments. Aber über die Talkshows wird die Polarisierung vorangetrieben. Da werden Duftmarken im politischen Diskurs gesetzt. Insofern sind die Talkshows doch kein zu vernachlässigender Faktor für die AfD, weil sie so etwas wie die Sympathisanten-Korona der Partei ansprechen, immer mit dem Habitus: seht her, wir sind die einzige politische Kraft, die es wagt, dieses oder jenes Thema so und so anzusprechen.

Was bedeutet das für das paradoxe Verhältnis der AfD zu den Medien? Einerseits sind ja die Öffentlich-Rechtlichen immer Teil der "Lügenpresse", Jörg Meuthen und andere fordern ihnen „den Stecker zu ziehen“ und die Gebühren abzuschaffen. Auf der anderen Seite gibt es dieses permanente Auswerten von Talkshows, wer wie oft eingeladen wurde und die Beschwerde darüber, dass die AfD nicht entsprechend repräsentiert sei.

Das sind zwei Seiten einer Medaille. Man schimpft auf die öffentlich-rechtlichen Medien, oder auch auf andere Medien, in denen man natürlich zu gerne vorkommt, weil man weiß, dass diese Medien eine große Reichweite haben, vor allem was eine bestimmte Generation über 50 Jahren angeht, die nicht den ganzen Tag vor Twitter und Facebook hängt. Einerseits hätte die AfD also gerne einen gewissen Zugriff auf die Deutungshoheit der öffentlich-rechtlichen Medien zum Thema ihrer Partei, auf der anderen Seite sagen sie, "wir werden mit Zwangsgebühren vorgeführt und verarscht."

Die Themeneinöde in den Talkshows und alternative Formate

Lassen Sie mich noch die Themen in den Talkshows wie "Anne Will" oder "Hart aber fair" ansprechen. Da hat der SPD-Bundestagsabgeordnete Marco Bülow aus Dortmund eine kleine Auswertung (PDF) gemacht und festgestellt, dass es in den letzten eineinhalb Jahren 204 Sendungen gab - mit einem krassen Themen-Ungleichgewicht: Fast jede zweite Talkshow ging um die Themen "Flüchtlinge", "Islam", "Terror", "IS", "Populismus". "Armut und Ungleichheit" war gerade sechs mal dabei, es gab nur eine Sendung zum "NSU" und "rechter Gewalt", keine einzige zum "Klimaschutz" und anderen Themen. Ist das nicht ein Punkt, den man den Öffentlich-Rechtlichen vorwerfen muss, diese Themen-Einöde?

Ja, das kann man kritisieren. Aber ich höre auch schon die Antwort aus den Chef-Etagen der Rundfunkhäuser, die sagen, "wir bilden in der Themenauswahl nur ab, was uns aus dem politischen Diskurs und der Zuschauerschaft gespiegelt wird". Natürlich müssen sich die Themen für sie auch zuspitzen und knackig "in Quote übersetzen" lassen. Ein Thema wie die Diskussion von Armut oder Wohnungsnotstand ließ sich eben in den zurückliegenden zwei Jahren nicht so polarisiert und zugespitzt diskutieren, wie das bei dem Thema "Flüchtlinge" der Fall ist. Also, es ist wieder beides: Auf der einen Seite sind die öffentlich-rechtlichen Medien Teil des Agenda-Settings und betreiben das auch proaktiv, aber sie sind auch Teil eines öffentlichen Diskurses, in dem bestimmte Themen unterrepräsentiert sind - und die sind nicht nur unterrepräsentiert, weil sie in einer Talkshow nicht aufgegriffen werden.

Dann würde ich zum Schluss noch einmal zusammenfassen: Wenn wir uns den Komplex öffentlich-rechtliche Medien und die AfD angucken, was müsste da konkret besser laufen?

Damit der Umgang der öffentlich-rechtlichen Medien mit der AfD oder rechtspopulistischen Politik-Angeboten generell besser wird, müssen sich die Medien im Umgang mit deren Politik und Deutungsangebot professionalisieren. Das heißt, sie müssen stärker darauf achten, tatsächlich die Themen- und Inhalts-Kontexte herzustellen und sich die Mühe machen, bestimmte inhaltliche Strecken auch mal anders zu erarbeiten, als sie das vielleicht gewohnt sind. Wenn es dabei auch gelingt, die eigene Arbeitsweise den Zuschauerinnen und Zuschauern transparent zu machen, dann haben die Medien auch eine gute Chance, ihre Glaubwürdigkeit - die ja im Moment wirklich ramponiert zu sein scheint -, zurückzugewinnen.

Gibt es ein Format, das Sie sich wünschen würden, in dem man Themen wie Rechtspopulismus und Rassismus auch besser diskutieren könnte als in einer Talkshow-Runde?

Ich würde immer auf längere Formate setzen, die sich Zeit nehmen, die Komplexität und Widersprüchlichkeit bestimmter Realitäten nicht nur zu behaupten, sondern die sie auch abbilden. Und da wünsche ich mir mehr Mut von den öffentlich-rechtlichen Medien, auch bei einem Thema, das auf den ersten Blick nicht quotenträchtig scheint, auf eine Dokumentation zu setzen, die nicht zwei Minuten geht, sondern 45 Minuten, und die auch unterschiedliche Akteure - und eben nicht nur Politiker, sondern auch Betroffene und Experten und andere -, vermittelt ins Gespräch miteinander bringt. Das würde ein multiperspektivischeren Zugriff auf ein Thema ermöglichen, als es in einer Talkshow möglich ist.

Besten Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Sebastian Dörfler. Es ist Teil des Dossiers "Öffentlich-rechtliche Medien im Wandel".