С.Бунтман― 14 часов, 7 минут. Алексей Венедиктов персонально ваш. Добрый день, Алеша!

А.Венедиктов― Добрый день.

С.Бунтман― Наталья Кузьмина – звукорежиссер. Сергей Бунтман – ведущий. Начнем с того, что послезавтра будет 3 года, как убили Бориса Немцова. Завтра будет марш – марш разрешенный московским правительством. Дмитрий Муратов вчера много говорил о ходе процесс и что его там удивляет и поражает, как это делается в нашей стране. На твой взгляд, в каком сейчас состоянии, вообще, память о Немцове, дело Немцова?

А.Венедиктов― Память о Немцове у каждого своя. И если говорить о нем, как о подло убитом в спину лидере оппозиции, это память у тех людей, которые принадлежат к этой оппозиции, поддерживают это оппозицию. И завтра, думаю, это часть из тех, кто выйдет на марш – мне не нравится слово «марш», но другого слова найти не могу – в память Бориса Немцова (он пройдет, как вы знаете, по определенном маршруту, но власти обещали не чинить препятствия тем, кто захочет пойти на мост и положить туда цветы на место убийства Бориса). Думаю, что другая часть людей, которая завтра выйдет, это люди, которым неприемлемо то, что в Москве и не только в Москве убивают так подло и так демонстративно политика, светлого человека даже не разделяя его взгляды или какие-то аспекты его поведения. То есть в данном случае это не марш политических сторонников Немцова.

Третья история – это то, что сейчас происходит в суде, и, может быть, это самое важное, для меня во всяком случае. Потому что, я уверен и слежу за этим с самого начала, что те люди, которые находятся на скамье подсудимых, они принимали участие в убийстве Немцова, это правда.

Но это не вся правда. А правда в том, что люди, которые организовывали и заказывали это убийство, они даже не потревожены. И это, действительно, напоминает, в общем, дело Анны Политковской – здесь Муратов прав. Но у нас есть возможность снова и снова спрашивать Верховного главнокомандующего и президента Российской Федерации, почему это не сделано.

Вопрос: при чем здесь Путин? А Путин при том, что один из людей, которые могли бы знать об организации этого убийства. Руслан Геремеев является военнослужащим то ли Внутренних войск, то ли он в Нацгвардии? Следует напрямую задать вопрос главнокомандующему, как это офицер уже два года скрывается, не приходит…? Как это вообще может быть? Что это за бардак у нас в российских Вооруженных Силах? Если он военнослужащий, это вопрос к Шойгу. Если он служащий МВД, это вопрос к Колокольцеву. Если это Нацгвардия, это вопрос к Золотову. И, конечно, это вопрос к президенту, который мы на пресс-конференции всегда задаем. Потому что, на самом деле, понятно, что те люди, которые сидят на скамье подсудимых, да и то не все, они как максимум исполнители.

Я вообще скажу крамольную вещь. Я хотел бы, чтобы это дело развалилось и чтобы присяжные вынесли приговор «невиновен», и тогда это дело будет возвращено в прокуратуру и Следственный комитет, и тогда Следственный комитет и прокуратуру должны будут искать, скажем так, дополнительных виновных.

С.Бунтман― В том состоянии, куда это дело заведено – согласен

А.Венедиктов― Я слежу, и спасибо большое «Медиазоне», этому сайту, этому проекту, который почти стенограммы публикует с заседаний, в частности, этого суда. И советую всем, кому это интересно, заходит туда и смотреть.

Что касается завтрашнего мероприятия, там, по-моему, в 13…

С.Бунтман― В 13 на Страстном бульваре, а потом пойдут аж до проспекта Сахарова.

А.Венедиктов― Да, совершенно верно. Мы, конечно, будем это освещать и будем работать там, на маршрутах и здесь, в студии.

С.Бунтман― Это то, что касается Бориса Немцова. Да, пожалуй, стоит этом делу развалиться и по новой его рассматривать, совсем по новой.

А.Венедиктов― Да, мне кажется, что так.

С.Бунтман― Мне не кажется правильным постановка вопроса: «Разве Кремль хочет знать правду?»

А. Венедиктов: Люди, которые организовывали и заказывали убийство Немцова, даже не потревожены

А.Венедиктов― Я хочу знать правду. Какой Кремль? Чего все время про Кремль! А вы не хотите узнать правду? То есть не наши фантазии… У нас есть подозрения с вами, у нас есть представления, у нас есть фантазии. Но хорошо бы, чтобы судебное расследование хотя бы частично подтвердило наши подозрения. И этот процесс, он не для Кремля. Он для вас. Вернее для тех, кто хочет знать. А тот, кто не хочет знать, он и так не знает. Даже если это будет показывать «Первый канал» без остановки, он и так не будет знать. Ну и что про этих-то? Давайте про тех.

С.Бунтман― Но про этих мы все равно поговорим, потому что умер Виталий Чуркин. И вокруг этого, как всегда, завертелось. Собственно, фигура Чуркина…

А.Венедиктов― Фигура Чуркина такая. Есть люди, которые его знали и знали неплохо – я себя к ним отношу – и общались с ним. Есть люди, которые знали его только по телевизору и имели представление только по телевизору. Это тоже часть нынешнего информационного века. Это тоже правда, но не вся правда, что называется.

Я бы сказал, что фигура Виталия Чуркина – это фигура трагическая. Для меня Виталий Иванович Чуркин – это человек, который сидел в этой студии, — но не в этой, а в студии «Эха Москвы» в 90-м году, в первом году существования радиостанции, — охотно приходил. Он был начальником управления информации. Наши с ним тогда шутливые дебаты в эфире были: А как можно управлять информацией? «А как ваше управление будет управлять информацией?» И у меня были отношения в 90-е годы с ним на ты, потом, конечно, мы перешли на вы.

Фигура трагическая. И так бывает, что человек начинал очень азартно, как один из строителей в окружении Андрея Козырева новой российской политики, заточенной на создание единого союза великих держав и «восьмерки» и закончил человеком, которому приходилось отбиваться от всех тех, кто сидел с ним за одним столом в Совете безопасности, и нередко голосования или дискуссии были 14:1. То есть Виталий Чуркин… вернее, не Виталий Чуркин – он никогда не был в изоляции – политика России была в изоляции и остается в ней во многом, то есть произошло как бы полное изменение политики.

Вот тут мне напоминали про Вышинского, он тоже был постпредом Советского Союза и умер в Нью-Йорке в 54-м году как постпред Советского Союза, и это все, конечно… Все сравнения красивые. Я бы его сравнил с другим человеком – Виталия Ивановича Чуркина – я бы его сравнил с литературным персонажем из знаменитого романа Александра Бека «Новое назначение». У него произошла, на мой взгляд, «сшибка», так называемая сшибка, когда глаза видят одно, а человек верит – не говорит другое, а верит в другое. Вот, собственно говоря, что происходит… Прочитайте, пожалуйста, «Новое назначение» Александра Бека, и вы поймете, что Виталий Чуркин и Сергей Лавров, например, и Сергей Шойгу, например, и Сергей Собянин, например, — все они живут в состоянии сшибки в понимании Александра Бека, в понимании литературного термина, который ввел Александр Бек в «Новом назначении».

И в этой связи я хотел бы – чуть в сторону – сказать, что я удивлен теми нападками, которым подверглась Ксения Ларина за свой блог или за свою запись где-то в Фейсбуке или где-то еще, потому что это блог был в защиту людей со сшибкой. Это был блог – описание сшибки. Это был блог в понимание сшибки в отношении лично Виталия Чуркина. Но кое-то это применил на себя и почувствовал угрозу. Это понятно. Я считаю, вообще, что Ксения сделала неправильно – и я это говорю для тех, кому нужно делать передачу на федеральном телевидении – она сделал неправильно, что стерла этот блог, потому что история сшибки – это то, что требует обсуждения так же, как роман «Новое назначение» вызывал огромную литературную полемику, когда он был опубликован, а до этого политическую полемику, включая товарища Суслова.

С.Бунтман― Страдающий от сшибки, этой сшибки не замечает.

А.Венедиктов― По-разному, Сережа, по-разному. И преждевременный уход Чуркина… Я тебе должен сказать, что я с ним делал большое интервью в июле 16-го года, соответственно, за полгода до его смерти. И он был жесток, он был определенен, он был четок. Но я понимал, что этот человек просто болен. И имею в виду, болен физиологически. Я сказал в МИДе, сказал своим друзьям: «Ребята, вы знаете, у нас у человека такое психологическое напряжение…». Самый невинный вопрос вызывал… я же сидел рядом: когда сидишь рядом, ты же видишь психологическое напряжение. Он-то знал, что я его знал в начале 90-х. Это же не мальчики девочки – подставки для микрофонов.

Я думаю, что это будет большая история этих людей конца 80-х, начала 90-х, перестроечных, потом ельцинских, теперь верных солдат путинского режима — именно эта категория людей, у которых эта сшибка происходит.

Конечно, Виталий Чуркин был очень талантливым полемистом, очень талантливым дипломатом, язвительным и ироничным. И когда встретились год тому назад на совещании послов, когда он приехал, мы с ним в коридоре, наверное, минут сорок простояли, язвя и шпыняя друг друга по старой дружбе, и даже перешли на ты опять. Понимаешь да? То есть политические взгляды нас разделяли, но я отдаю должное в первую очередь его умению… Сейчас мне скажут: «А вот – умение в защиту «кровавого режима!» Да, умение в защиту, да, но – умение, тем не менее.

Поэтому, конечно, история Виталия Чуркина или других людей, которые во внешней политике начинали с Козыревым, это история трагедии.

С.Бунтман― Но здесь трагедия еще более общая. Ты только назвал самые главные имена людей, страдающих…

А.Венедиктов― Я назвал, кого я знаю, Сережа.

С.Бунтман― Да-да, но здесь такое ощущение, что основная политика страны – это сшибка.

А.Венедиктов― Нет, Сергей, не согласен совершенно.

С.Бунтман― Почему?

А.Венедиктов― Ну, потому что, как любит говорить Екатерина Шульман акторы этой истории, у них нет сшибки. У Владимира Владимировича нет сшибки. Я говорил всегда и повторю сейчас: ему сейчас, в состоянии конфронтации очень комфортно. И Патрушеву, скажем, очень комфортно. А, скажем, Дмитрию Анатольевичу – он никто и не был таким игроком в конце 90-х. Если посмотреть Совет безопасности – силовикам комфортно. Потому что это из их детства: Запад – плохой, мы – хорошие, а все остальное – это шахматная доска.

А. Венедиктов: История Виталия Чуркина — это история трагедии

С.Бунтман― Ну, извини, это общее детство. У нас общее детство.

А.Венедиктов― Я говорю о людях, принимающих решение, еще раз: я говорю о тех людях, которых я лично знаю. Я не говорю о наших слушателях, которых я лично не знаю. У них у каждого своя история.

Сшибка происходит у людей, которые принимают решение в литературном смысле этого термина.

Кстати и Виталий Портников, человек очень язвительный, украинский журналист написал такое сравнение Вышинского с Чуркиным – оно любопытное. Не совсем согласен, но оно любопытное. Я знаю, что Леша Соломин разместил его на сайте «Дилетант», потому что это историческое исследование, а не политическое. Но оно любопытное, рекомендую к прочтению и задумыванию; не к согласию или несогласию, а к задумыванию над этим.

С.Бунтман― Это очень хорошая статья, очень.

А.Венедиктов― Литературная.

С.Бунтман― Алеша, еще у меня вопрос по этому поводу – вопрос о выборе. В какой-то момент выбор…

А.Венедиктов― Что, вопрос о выборе?

С.Бунтман― У Чуркина и таких людей выбор: делать это или не делать?

А.Венедиктов― В какую секунду происходит этот выбор. Я напомню вам… Вот давайте соединим две фигуры: Немцова и Чуркина. Еще в 99-м году мы помним Бориса Ефимовича: «Путина – в президенты! Кириенко — в Думу!» Забыли? А я напомню. В какой момент у Бориса наступило это неприятие того, что делается и он решил не идти на сшибку, а уйти из этой сшибки, отказавшись от тех возможностей, которые перед н им открывались? А они открывались. Давайте посмотрим сейчас на Сергия Владиленовича или на Сергея Викторовича. Все при деле, все в шоколаде.

С.Бунтман― В начале 2000-х.

А.Венедиктов― Да. Даже Вячеслав Володин, который оппонировал в 99-м году Путину, в отличие от Немцова: «Лужков — в президенты! Примаков – в премьеры!» Вот, что было.

А у него произошло другое. И у него, я думаю, нет сшибки — у него комфорт. И у Валентины Ивановны нет сшибки — у нее комфорт.

И Борис в какой-то момент решил от этой сшибки уйти, от понимания того, как есть на самом деле и от своих действий. Ну, а остальные — каждый выбирает свою дорогу, каждый выбирает по себе.

С.Бунтман― Выбор был сделан. Потому что людей этих все-таки нельзя представлять сплошными жертвами, сплошными рабами этой сшибки…

А.Венедиктов― Не-не, это был выбор. Именно поэтому, когда я говорю о людях, принимающих решения, я говорю, что всегда выбор: поддержать и сделать карьеру; отказаться — и попасть в черный список. Это крайние и радикальные позиции, естественно. Но между ними есть всегда межеумочные, промежуточные… Я думаю, что если бы Ходорковский вел себя с точки зрения власти правильно, то он был, может быть, не как Сечин, но как Алекперов, а как Потанин, а как Евтушенков. Секундочку! Но это все люди были одной каденции, одного производства. Это же вопрос индивидуального выбора. Я же не судья в данном случае ни одному, ни другому, ни третьему, ни четвертому. Я просто вам описывают картину, а дальше вы сами… С моей точки зрения, картина такова. И дальше вы сами рисуете то, что вы рисуете

И в нашем корпусе журналистском такие люди есть. Кто такой Дмитрий Киселев был в 90-е годы? А ну-ка вспомнили!

С.Бунтман― На YouTube есть великолепные вещи Дмитрия Киселева. Во время перестройки – я никогда не забуду – пресс-конференция тех, кто был виновен в событиях в Тбилиси. И именно Дмитрий Киселев тогда полностью, как говорили, срывает все и всяческие маски…

А.Венедиктов― Он и сейчас срывает всяческие маски…

С.Бунтман― Он жестокий, умный, ясный журналист для выяснения правды, для выяснения факта…

А.Венедиктов― Последнюю фразу мы не будем говорить. fake news, да.

Я просто рассказываю, как я смотрю на все на это. И у меня печаль, что Чуркин ушел, потому что это часть моего начала работы в журналистике, между прочим, и я отвечал как раз, как ты помнишь, за российский МИД, за Козырева и Чуркина на наше радиостанции.

С.Бунтман― Чуркин и Карасин у нас всегда были…

А.Венедиктов― У нас и Козырев…

С.Бунтман― Нет, лучшие из второго уровня ньюсмейкеры.

А.Венедиктов― Блистательные абсолютно. Причем самостоятельные. Это люди, которые возражали Ельцину. Какой-то там Чуркин возражал пресс-секретарю президента Российской Федерации, как освещать то или иное событие. И, собственно говоря, я думаю, что после того, как он ушел из МИДа, его опять послали в Канаду – это, конечно, страна важная, но, в общем, это была ссылка – затянувшаяся Канада. Ну да, вот…

С.Бунтман― Это верно. Поэтому это повод, действительно, подумать. Когда ты говоришь, люди принимающие решение, все-таки это, действительно, второй ряд. Это не личные характеристики, а это второй иерархический, второй-третий ряд все-таки… Представитель в ООН – это все-таки человек, который сам принимает решения.

А.Венедиктов― Человек, который сам принимает решения – как ему проводить эту линию. Проводить линию можно по-разному.

С.Бунтман― А как ты думаешь, эта именно тенденция проводить ее все жестче и жестче…? Потому что Чуркин все время ужесточал те позиции…

А.Венедиктов― Да, это его выбор.

С.Бунтман― Это, в общем, выбор его?

А.Венедиктов― Его.

А. Венедиктов: Силовикам комфортно. Потому что это из их детства: Запад – плохой, мы – хорошие

С.Бунтман― Это не серия указаний, которые даются? Инициатива есть у человека.

А.Венедиктов― Сергей, ну чего сейчас это обсуждать? Это же в тренде. Ты выбираешь форму. А поскольку тренд на «дебилы» – ну, и соответственно.

С.Бунтман― Я на этом посидел достаточное время сейчас в нашей передаче, потому что, мне кажется, достаточно важным понимать, на каком уровне, как можно делать свою работу, тот же самый тренд, о котором ты говоришь, претворять.

Так что вот, это размышления после смерти Виталия Чуркин.

А.Венедиктов― Еще же есть история. Она не очень понятна, на самом деле. Я, конечно, смотрю, что пишет американская пресса. Так же еще есть какая странность дополнительная – дело в том, что у него иммунитет. И, в принципе, американские врачи не должны заниматься его вскрытием и не должны трогать его бумажки.

Насколько я понимаю, на сегодняшний день картина такая. Ему утром в 9-30 стало плохо. Я знаю это место на 67-й улице. Его эвакуировали в американскую клинику, где он и скончался. И американские врачи провели вскрытие, патологоанатомы.

И сейчас по разным американским медиа расходится то, что у него непонятные вещества, в том числе в почках, и, соответственно токсикологическая экспертиза будет занимать, как всегда, несколько недель. Но это в нарушение правил дипломатического иммунитета стало известно случайно.

Что я нашел в медиа – это то, что в этом медицинском заключении, если оно аутентичное, сказано, что это связано с пищей, которую он принимал за 10 часов до этого, то есть это вопрос его ужина накануне, часов в 12 ночи. И я не знаю, должны ли американские спецслужбы расследовать эту историю, но в любом случае за этим надо смотреть. Это ничего не значит. Отравиться можно и пивом, как известно. Но, тем не менее, случайность, что он умер в американском госпитале, и здесь врачи обязаны были, как я понимаю. Если он в руках американских, а не российских врачей – они обязаны смотреть… Хотя доктор, естественно, есть и в постпредстве. Но будем наблюдать за этим.

С.Бунтман― Судя по всему, это был случай экстренный.

А.Венедиктов― Да, он был жив, когда его эвакуировали.

С.Бунтман― Будем следить, конечно, что это там такое произошло в точности.

Мы сейчас прервемся, дорогие друзья и через пять с небольшим минут мы продолжим программу «Персонально ваш». Да, и скажи, пожалуйста, Алеша, здесь слушатели очень скорбят по «Науке в фокусе».

А.Венедиктов― Ну, ко мне пришли авторы и сказали, что у них просто больше нет времени и сил вести эту программу. Это их инициатива. Я никуда не собирался ее двигать или снимать. Теперь там образовалась некая дыра. Я над ней думаю. Пока там будет идти «Разворот».

С.Бунтман― Вы не поверите, но так бывает. Ну что же, через пять минут встретимся.

НОВОСТИ

С.Бунтман― Мы продолжаем программу. Алексей Венедиктов здесь и ведущий Сергей Бунтман. Наталья Кузьмина – звукорежиссер. Ты знаешь, была в начале очень длинная эсэмэска про Дадина, где нам объяснял слушатель долго – Борис из Перми, насколько я помню – что это долго идет фельдъегерской почтой. Не будут же бумагу эту доставлять специально — дадинскую. Значит, все идет по плану.

А.Венедиктов― С той секунды, когда Верховный суд принимает решение и решение вступает в силу, незамедлительно, точно так же, как суд, когда объявляет о том, что взять под стражу – в ту же самую секунду до всяких бумаг… Никто не пишет бумаги в министерство федеральной, что нужно взять… Вот он стоит — вот взять его – все слышали? – взять его под стражу! Это решение суда…

С.Бунтман― Ну, а как им узнать это решение суда там, на Алтае?

А.Венедиктов― Это уже их трудности, это они должны налаживать коммуникацию. Я думаю, что здесь отлично можно получить контрпроцесс за невыполнение решения Верховного суда – отлично! Я думаю, что Верховный суд это не забудет.

С.Бунтман― Это первое. А второе, как здесь отметил в деталях этого дела Михаил Федотов, сказав, что с каждой секундой растет сумма… Ведь суд же не только… Он отменил приговор и возбуждение о реабилитации постановил.

А.Венедиктов― Суд его освободил. Вот суд его освободил, Верховный суд. Больше никто не может его задержать. Всё. Так что, Борис из Перми, когда вы там окажетесь, вы нам будете рассказывать.

С.Бунтман― Пермь достаточно близко, мне кажется…

А.Венедиктов― Да-да, но не к Верховному суду.

С.Бунтман― Вообще, эта ситуация системы… Дадин, Чудновец, здесь последние решения по этим делам, их очень много анализируют. Вот твой анализ этой системы?

А.Венедиктов― Там нечего анализировать. Это политические решения, как, собственно говоря, акцептация приговора, вступившего в законную силу. Совершенно невозможно представить себе, чтобы нормальный судья приговорил бы Чудновец к заключению. Это просто невозможно себе представить, вот просто невозможно себе представить.

А что касается Дадина, то сначала Верховный суд отменил… или, по-моему, Конституционный суд прокомментировал или объяснил, как нужно применять закон, а после этого… то есть все высшие – ЕСПЧ, Конституционные суд, Верховный суд – там всё отменено просто. Ну, чего? Понятное, что это политическое решение.

А. Венедиктов: И у меня печаль, что Чуркин ушел, потому что это часть моего начала работы в журналистике

Знаешь, по поговорке это, как стричь свинью: визгу много, а шерсти мало. Это зачем? Вот я себе представляю: сидит Верховный: «Вот это зачем? Вот почему там, на переговорах моих с премьер-министром Италии мы там про снятия санкций — и вдруг всплывает фамилия Чудновец. Вы чего?» Дополнительное досье в минус. То есть это не принципиально, это не угроза. И когда это доходит до того, что международные организации и общественное мнение, которое в России существует и которое известно Путину, и которое становится слишком громким для принятия каких-то конкретных международных в первую очередь решений, — это лишнее. Вот я бы сформулировал так: это лишнее, необязательное. Эта суровость необязательная. Когда-то была суровость для того, чтобы… А теперь это необязательно.

С.Бунтман― Здесь побочные явления, как в лекарствах, этого всего. Еще в большей степени судьи превращаются в клоунов.

А.Венедиктов― Кого это удивляет? Тут же главный вопрос заключается в том, насколько судьи, прокуроры, дознаватели несут ответственность за, как выяснилось, нарушение закона. Это нарушение закон.

С.Бунтман― Но какая ответственность – непонятно.

А.Венедиктов― Ну, непонятно. Это должно быть предметом общественной дискуссии.

С.Бунтман― Да, конечно, общественной дискуссии. Какое-то, вообще, деланье выводов. Потому что здесь получается, какое черта? Что недоучуяли – я по-простому скажу? Они же все чуют — судьи.

А.Венедиктов― Не-не, секундочку. Там же две инстанции, апелляция. Там же не один судья. Ведь для чего нужна вторая инстанция или там надсмотр, а для того, что ошибки могут быть. Очевидно, что судья первой инстанции – это во всем мире так – может совершать ошибки. Вопрос: вторая инстанция у нас что, штампует просто? А для чего вы тогда нужны? Сразу надо в Верховный суд тогда. Но он просто не справится и захлебнется. С.БУНТМАН — Но неужели будут бояться штамповать вторые инстанции.

А.Венедиктов― Сережа, ну чего ты? Это в воздух вопрос. Не знаю. Судебная история у нас в стране очень плохая. И поэтому каждый раз, когда начинается разговор: те реформы, эти реформы, реформы политической системы, — любая политическая система как огромная структура нуждается в независимом суде. Мы это видим на примере США. Ведь вопрос не в том, правильно или неправильно выпускает свои указы, вернее, правильно идеологически или неправильно, а вопрос в том, насколько они защищают интересы граждан.

А для этого выстроена система. И поэтому суд должен подвергать на испытание, в том числе, и президента. Это было исследовано, судебное следствие это называется по-русски. И какие-то решения Трампа проходят, потому что они не нарушают Конституцию США, права граждан, те или иные законы, принятые конгрессом, а какие-то не проходят. Эти решения принимает суд, а не парламент и так далее. Вот это разделение властей. Для того Монтескье его и придумал – потому что даже одна власть, которая захочет облагодетельствовать всех, начнет ляпать ошибки. Для того и есть вторая инстанция, есть апелляционная – для того, чтобы судья, который ляпнул ошибку – так и бывает – было еще одно исследование.

Для этого же существует правило двух инстанций, для этого же приговор вступает в силу только после второй инстанции. Именно для этого. И для этого есть система апелляций в Конституционный суд, в Верховный суд, в ЕСПЧ – потому что ошибки могут быть. Но если люди упорствуют в своих ошибках, значит, они профессионально непригодны. Если люди упорствуют в нарушении закона, я имею в виду судьи, значит, они профессионально непригодны.

С.Бунтман― Здесь говорят: «А при коммунистах было 24 часа».

А.Венедиктов― Знаете, я чего-то как-то насчет коммунистов… Вы имеете в виду 30-е годы?

С.Бунтман― Нет, как справка: 24 часа освободить. Всё.

А.Венедиктов― А, в этом. Не знаю. Все бывает по-разному Есть решение Верховного суда, и никто не имеет права его игнорировать. С ним можно не соглашаться, его даже можно не уважать, но его надо выполнять. И поэтому, когда Путин и Медведев говорят: «Уважайте решение суда…», — а я говорю по-другому: «Выполняйте решение суда!» Уважать не обязательно.

С.Бунтман― Алексей Венедиктов. Слушайте, здесь пятиэтажки… здесь массово нам пишут.

А.Венедиктов― Это очень интересная история. Сами не ожидали. Я думаю, что они станут предметом главным на мэрских выборах. На прошлых выборах были иммигранты легальные и нелегальные, я имею в виду выборы 13-го года. Выборы в 18-м году, которые, в общем, через полтора года – возможно, будут вопросы о пятиэтажках.

Это безусловно интересно. Очень много фантазий вокруг. Я думаю, что надо, опять, вспоминая Екатерину Шульман – да что ж сегодня такое! – звать всех акторов.

С.Бунтман― Понравилось тебе.

А.Венедиктов― Ох, понравилось! Я не знал, как этих людей обозвать. Вот теперь понятно. Как называть — участники событий? Люди, принимающие решение? Десиджмейкеры? «Актор» — хорошее слово. Звать всех акторов, звать всех чиновников мэрии.

Я что могу сказать. Я почитал тот же блог Дмитрия Гудкова. Там много фантазий. У меня такая идея: вовлечь всех кандидатов в мэры в придумывание историй, что делать не с домами, а с людьми, которые живут в этом ветхом жилье, не подлежащим капитальному ремонту. Я думаю, что я сейчас буду выступать за кого-то. Я думаю, чего я буду сейчас выступать за кого-то? Я думаю, мы будем звать и противников и сторонников расселения пятиэтажек.

А. Венедиктов: Совершенно невозможно представить себе, чтобы нормальный судья приговорил бы Чудновец к заключению

Для меня очевидно вот что. Я же видел документы — я после праздников их попрошу и думаю, размещу на сайте. И меня Женя Альбац попросила, дам ей, — где делается общий расчет: почему, общие обоснования – общий расчет. Из этих документов я понял, то каждый даже не район, а каждый квартал, где находятся эти хрущевки – по ним будут приниматься разные решения. Поэтому, что попросил Собянин у Путина, отчего все это возгорелось – он попросил у него посмотреть законодательство – я думаю, что и Михаил Мень придет – потому что в законодательстве есть масса затыков – пусть юристы это обсуждают, — которые не дают возможность этого сделать.

Что делать с людьми, которые не согласны? Какие компенсации им предоставлять? Я знаю, замечательный был спор: менять метр на метр жилой площади. Основа, как я понимаю, сейчас такая — это не решение, это обсуждение – что если у тебя 22 метра, ты в том же районе получаешь 22 метра, но жилой площади, потому что у тебя, извините, клозет, как мы знаем в этих пятиэтажках, 5,5 метров, а это уже, мы знаем, по современным нормам нельзя. Там много чего. Это самый главный вопрос: куда переезжать и на каких условиях? И здесь Общественная палата в дискуссии, на которой я принимал участие, она приняла следующее предложение, направила мэру – что отдельно программа, а отдельно протокол расселения, который обсуждается по каждому кварталу с жителями этого квартала, где находится пятиэтажка, именно квартала, а не района.

С.Бунтман― Теоретически это правильно.

А.Венедиктов― Просто нужно выработать механизм. Сначала общие рамки. Мне кажется, что это надо делать, и я бы предложил всем кандидатам в мэры в этом поучаствовать. Но я понимаю, у Гудкова, у Сергея Митрохина – у них там все это политическое. Имеют право. И главное, чтобы они находили уже в этих протоколах ошибки и слабые места. Но для этого нужно выработать протоколы. И я думаю, что многие согласились бы в нем поучаствовать.

С.Бунтман― И гласное это надо.

А.Венедиктов― А как это может быть тайно.

С.Бунтман― Запросто.

А.Венедиктов― В общем, да. Выселить людей… да. Но я же сказал, можно и бульдозерами, как палатки снести… с людьми просто.

С.Бунтман― Да, просто есть прецедент такой, есть пример недавний, свежий.

А.Венедиктов― Да, правильно боятся. Именно поэтому правильно боятся. Но это не значит, что надо жить в домах, которые опасны и без лифта, и балконы падают…

С.Бунтман― Можно на некоторое время в сортире остаться…

А.Венедиктов― В сортире, да…

С.Бунтман― Потому что здесь Трамп занялся туалетами…

А.Венедиктов― Сортирами. Это правильно, на самом деле.

С.Бунтман― Правильным посещением туалетов.

А.Венедиктов― Это гениальная история. Она показывает, как реально функционируют США вообще, вне зависимости от Трампа.

Вот смотрите, в какое-то время возникли вот эти трансгендерные люди – я не знаю, как их называть, но назовем их трансгендерными…

С.Бунтман― Изменившие пол.

А.Венедиктов― Да, изменившие пол. И поэтому встал вопрос в школах, общественных заведениях, библиотеках, в вузах, какие туалеты они должны и спортивные раздевалки посещать. И каждый штат, а то и – внимание! – каждое учебное заведение или каждое графство, или РОНО (Районный отдел народного образования) принимал решение. Вот, извините, мальчик стал девочкой или наоборот – куда ему ходить в туалет или в раздевалку – вопрос? И каждый штат принимал решение. И администрация Обамы выпустило рекомендацию. Внимание! Это называлось – рекомендация, по которой именно этот человек сам выбирал, куда ему идти. С учетом наличия кабинок это, извините, все равно, давайте скажем так, если это кабинки закрывающие. Это, собственно, все равно. Хотя сам факт наличия людей, изменивших пол, вызывает у консервативной части общества, у большинства – абсолютно в этом уверен – в США, а у нас тем более, отторжение от этих людей.

Но это вопрос другой, это вопрос конкретный. Он выпустил рекомендацию. Год тому назад после этой рекомендации еще президента Обама губернатор Северной Каролины, одного из южных штатов – не думайте, что если Каролина Северная, то и штат северный – южный штат, — провел закон или издал указ о том, что каждая школа принимает решение. То есть он как бы призвал не обращать внимание на рекомендацию Обамы. Юридический казус, потому что рекомендация – это тоже юридический документ, просто он имеет такое название.

Что сделал сейчас Трамп? Он отозвал рекомендацию президентскую, вернув каждому штату, каждому графству, каждому учебному заведению право решить. И тем самым большинство консервативных штатов, южных в первую очередь, сейчас готовят проект документов о том, что человек идет в раздевалку или туалет, как он генетически родился; не как он стал, не как он себя идентифицирует, а как он родился. Это «вопрос о туалетах» так называемый, «туалетная дискуссия», похлеще, чем иммигрантская, на самом деле. Она касается каждого учебного заведения. Она затрагивает каждое учебное заведение и отношение к этим детям. Дети, как мы знаем, очень жестоки. Они смеются, они травят друг друга.

С.Бунтман― Это всегда такая напряженка. Любая школа – это напряженка по всякому поводу.

А.Венедиктов― Знаешь, Сережа, это такое подобие расизма в школах. Дети наши жестоки, правда, они эту жестокость берут от нас — от родителей, от учителей, и здесь, конечно, я с большим любопытством наблюдаю, как общественное мнение обсуждает вопрос о туалетах. Скажут, больше делать нечего. Нечего, потому что это защита прав отдельных граждан, отдельных страт, защита морали и консервативных ценностей, с одной стороны, защита вот этих людей, которые приняли сознательное решение, не как они случайно родились, а как они выбрали – защита свободы выбора, с другой стороны.

В общем, мы бы сказали, на пустом месте. И я бы сказал, на пустом месте. Какая разница, если кабинки? Ну вот, нет. Потому что это демонстрирует отношение в школах, повторяю, и в учебных заведениях. Очень интересно следить за этим, за этими «туалетными дискуссиями».

С.Бунтман― Тем более, что уже давно стало в американском обществе гораздо чаще, чем у нас и даже в Европе, все проговаривать…

А. Венедиктов: Суд должен подвергать на испытание, в том числе, и президента

А.Венедиктов― Да-да, все проговаривают, все решают гласно и публично.

С.Бунтман― Вот давайте на старте договоримся, да.

А.Венедиктов― Кстати, мы поставили сейчас на сайт. Этого нигде не было, и сегодня в 21 час, поскольку Володи Кара-Мурзы не будет, мы поставили кусок дискуссии на русском, где участвовали хорошо вам знакомые: Кирилл Рогов, Александр Морозов, Аркадий Островский, Михаил Ходорковский – о правом популизме и о консервативных ценностях. Это очень крутая дискуссия. Сейчас на сайте стоит распечатка. Это очень крутая, сущностная, не истерическая – не то, что вы видите на каналах – это о правых популистских и консервативных ценностях. Правые популисты – это у нас негативна коннотация, а консервативные ценности – это у нас позитивная коннотация. Там есть, что обсуждать. Рекомендую вам посмотреть и почитать. Ну, может быть, сегодня 40 минут. Там всего шло час 40, мы поставили 40 – сколько влезло, начало дискуссии. Остальное прочитаете или посмотрите на нашем сайте.

С.Бунтман― Алексей Венедиктов. Вот я раньше в туалете хотел остаться, теперь хочу остаться в администрации, только в нашей, в российское. Очень странная для меня какая-то реакция, на мой взгляд, на какую-то обычную и теплую телеграмму Пескова Виталику Дымарскому, которому исполнилось 70 лет.

А.Венедиктов― А в чем странность?

С.Бунтман― Ну, это, как всегда: «Продались!» или: «Вот, вас поощряют, лелеют, холят…», «Скоро орден Невзорову…» — начинается.

А.Венедиктов― Нас поощряют и правильно делают, потому что, я считаю, что если вы внимательным образом читали телеграмму, то вы увидели бы, что там отмечены два проекта: один – «Цена Победы» (поди скажи, что это плохой проект), и мне очень лестно, что это программа замечена, потому что это крепкая, хорошая, потрясающая, одна из лучших исторических программ – уж при Бунтмане и Венедиктове можно говорить – идет на «Эхе»…

С.Бунтман― Да, это очень хорошая программа.

А.Венедиктов― …Которую мы завели на один год, по-моему, в 95-м или в 2005 мы завели, я как сейчас помню, на один год. И она отличная.

С.Бунтман― Понимаешь, для многих людей, для которых даже в телеграмме слишком много букв…

А.Венедиктов― Не важно, мне они неинтересны.

С.Бунтман― Они просто считают, что становится плохой программа, как только ее похвалит Дмитрий Песков…

А.Венедиктов― И вторая история – это то, что он написал как читатель журнала «Дилетант», а мы, правда, с Песковым очень часто разговариваем по поводу номеров, материалов журнала, я ему показываю, рассказываю и так далее. И что? И очень хорошо, что это отмечено и замечательно отмечено. Уж Виталий, как никто другой, заслуживает того… И он в Санкт-Петербурге один из людей, который ведет круглые столы по истории. Это человек, действительно, занимающийся просвещением и образованием и не претендующий на диссертации и академии, чтобы еще потом Диссернет ходил кругами, и не позорящийся… И я считаю, что это замечательно, и это правильно.

Это точно так же, я вам скажу, это как я согласен с Кадыровым по поводу Сталина.

С.Бунтман― Каждого 23 февраля я жду…

А.Венедиктов― Не каждого, на самом деле… Нет, два года он только выступает, а до этого даже они перестали отмечать… И до этого памятник был перенесен на окраину Грозного. Он изменил свою позицию в этом смысле. Ну да, я с ним согласен – и что Теперь? О роли Сталина в истории, в том числе, войны. И оттого, что не разделяю… ни этических, ни эстетических, никаких ценностей Рамзана Ахматовича Кадырова, тем не менее, да, я с ним в этом согласен. Даже телеграмму могу ему послать: «Разделяю вашу точку зрения». И что? Что, это меняет меня как-то?

С.Бунтман― Нет, потому что то, что говорит Кадыров 23 февраля – это, как говорится, медицинский факт.

А.Венедиктов― Мы разделяем его эту позицию.

С.Бунтман― Вот если Кадыров говорит то, что мы прекрасно знаем – что Волга впадает в Каспийское море – это так. Это просто — так. Вот поэтому, знаете что, друзья мои…

А.Венедиктов― Я вам скажу странную вещь: И Дмитрий Анатольевич Медведев прислал телеграмму.

С.Бунтман― Да ты что!

А.Венедиктов― Да, правда.

С.Бунтман― Это все! Ниже падать уже некуда ни Дымарскому, ни «Дилетанту», ни «Цене Победы».

Если мы с чтением букв сталкиваемся не очень ясным, про «сверлить» немножечко два слова скажи.

А.Венедиктов― Скандал такой в Москве и Вашингтоне. Я написал так, как я его вижу. Я написал блог о том, что идет торговля: что Америка может предложить России за союз, и что Россия может предложить Америке за союз. И в частности, такой образ возник, что мы как соседи, можем прекратить сверлить. Знаете, вот американцы живут в квартире — а мы сверлим, долбим, дрель у нас работает без остановки.

С.Бунтман― Перфоратор.

А.Венедиктов― Перфоратор, да. И заставляет их дергаться: то вверху, то внизу, то на Ближнем Востоке, то на Дальнем Востоке, то в Европе, то, собственно, в Америке. И мы можем предложить прекратить сверлить. И это почему вызывало такую… бурную реакцию, как будто я Мария Захарова или Дмитрий Песков.

А. Венедиктов: По каждому кварталу, где находятся хрущевки, будут принимать разные решения

Слушайте, я вам говорю, что я посмотрел на всякого рода предложения. Вот это предложение прекратить сверлить, оно реальное и оно очень нужное США. Надо предлагать, что им нужно. А что нам нужно – понятно. Нам в первую очередь нужна свобода рук на постсоветском пространстве — мне было принято, что сам господин Соловей тут цитировал в своем «Особом мнении» — за исключением Прибалтики – что ничего не будет делаться без нашего разрешения. Ну, плюс снятие санкций, плюс сотрудничество в борьбе с террористами. Но самое главное – это наша зона ответственности, назовем так, в мировой жандармерии, это наша комната и наш сектор.

А что в замен-то? А взамен прекращаем сверлить.

С.Бунтман― Хорошо, я не буду писать вам в суп…

А.Венедиктов― Ну, Сережа, это ты интеллигент – а я все про перфоратор.

С.Бунтман― А ты все про перфоратор! Всего всем доброго, до свидания!