ССуществует ли сейчас диссидентство? Участников Марша несогласных называли не только «оппозиционерами» и «либералами», но и «неодиссидентами».

Новости чаще всего пишут балбесы с ограниченным словарем. Не стоит ориентироваться на них в поисках определений. Существуют ли сегодня несогласные? О да. И применительно к ним наименование «Марш несогласных» смотрится куда более органично, чем «Марш диссидентов». Диссиденты не ходили маршами, разве что «Маршем одиноких», по словам Довлатова. Российские оппозиционеры существуют сегодня в совершенно иной социальной среде. И публичная поддержка, скажем, Навального несопоставимо больше поддержки академика Сахарова в СССР. Другое дело, что в нужный момент эта статистика не будет играть никакой роли, как не сыграла ее при крушении коммунистического режима.

СА что сыграет?

Самые неожиданные вещи, предсказывать которые — дело напрасное. Кто до 2011 года знал имя Мохаммеда Буазизи? И тем более мог бы предсказать его роль в мировой истории? Сто лет назад, зимой 1917 года имя развязного социалистического публициста Николая Ленина знали в России несколько сотен человек — и никто, абсолютно никто из них не смог бы указать на него как на будущего крушителя трехсотлетней империи. Что сыграет роль триггера при падении нынешнего режима и когда это случится, сегодня гадать бессмысленно.

С«Генрих Бёлль использовал понятие “родиться диссидентом” как определение порядочности человека». Так сказано в предисловии к вашей книге. Что такое диссидентство, каковы его границы?

Dissidens — значит «несогласный». Диссидентство в том смысле, какой предполагается самим этим латинским словом, не с советской властью родилось и с нею, слава богу, не умерло. Другое дело, что в сознании человека русской культуры «диссиденты» начиная со второй половины 1970-х годов прочно связались с движением инакомыслящих в СССР. Людей, которым была отвратительна советская власть, всегда было достаточно. Когда после смерти Сталина, с одной стороны, за инакомыслие перестали массово убивать, а с другой — одни вслух заговорили об уже совершенных властью бесчисленных убийствах, а другие принялись затыкать им рты, все больше молодых людей перестали мириться с советской ложью, несправедливостями, короче, отказались «терпеть, чего терпеть без подлости не можно», как сказал еще Карамзин. Не случайно, кстати, эта цитата из Карамзина стала эпиграфом к одной из песен Галича — здесь, и правда, вся квинтэссенция советского диссидентства. Оно никогда не было политической силой, не мыслило себя ни партией, ни собранием заговорщиков против власти. Это была некая общность людей, вовлеченных судьбой в своего рода воронку: их реакция на несправедливость рождала еще одну несправедливость, уже по отношению к ним, что в свою очередь — об этом говорят многие герои моей книги — только радикализовало их позицию по отношению к властям.

При этом надо понимать, что никакого единства это сообщество не предполагало. Ни поколенческого: среди диссидентов к началу 1970-х были и пятидесятилетний советский академик, и шестидесятилетний церковный писатель, впервые севший еще в 30-е, и сорокалетние литераторы, и двадцатилетние студенты. Ни идейного: либералы, монархисты, атеисты и верующие, борцы за еврейскую эмиграцию и националисты-антисемиты — несправедливости подсоветской жизни были настолько всеобъемлющи, что порождаемая ими негативная энергия способна была объединить всех.

А вот общность этического посыла была. «Нравственная несовместимость с советским варварством», как сформулировал это в нашем разговоре Сергей Адамович Ковалев. Думаю, что Бёлль имел в виду то же.

Что касается постсоветских диссидентов, то, увы, и в нашей жизни полно мерзостей, мимо которых невозможно пройти спокойно. Многие и не проходят. Но, на мой вкус, когда сегодня Божена Рынска говорит о «диссидентах», к которым причисляет и себя, это выглядит неуместно. Все определяет контекст. Слово «диссидент» настолько плотно погружено в атмосферу советской духоты, что его механическое перенесение в иную реальность, сколь бы драматической она ни была, во-первых, уплощает саму эту реальность, редуцируя ее до советской матрицы, а во-вторых, дезориентирует говорящего, ведь определить свое собственное место в социуме труднее, нежели спрятаться за «классическим» брендом.

СВ некоторых странах диссиденты пришли к власти. Президентом ЧССР стал Вацлав Гавел, президентом ПНР — Лех Валенса. Почему этого не случилось у нас?

Переход этих стран к капитализму, а вернее, возвращение к нему, оказался более мягким не потому, что у руля кое-где встали люди, связанные с диссидентским движением. Причины лежат в другом. Еще Адам Михник, знаменитый польский диссидент, интеллектуал и один из лидеров «Солидарности», отмечал, что в Восточной Европе и в странах Балтии, которые находились в социалистическом лагере на пару-тройку десятков лет меньше, чем мы, еще сохранялись, в отличие от СССР, остатки прежних правящих элит. В СССР же никого, кроме коммунистов — от старого консерватора Лигачева до молодого реформатора Гайдара — в слое, определяющем политику государства, не было. Диссиденты, мало того что не мыслили себя политиками, представляли собой микроскопическое меньшинство, не способное, да и не хотевшее возглавлять страну. Отдельные примеры выдающихся политиков среди диссидентов, вроде академика Сахарова, — лишь исключения, подтверждающие правило. С наличием в Восточной и Северной, как сейчас говорят, Европе старых элит, которое резко контрастировало с оставленной коммунистами в России выжженной землей, связан и еще один существенный фактор: Восточная Европа реставрировала старый порядок, а Россия проходила через еще одну революцию в своей истории — на этот раз антикоммунистическую. Реставрация — процесс по определению более мягкий, нежели революция.

ССегодня в России многое определено вкусом, предпочтениями, бэкграундом фактически одного человека — что произойдет с культурой после Путина?

Путина волнует только политика, все остальное — постольку, поскольку оно может способствовать доминантной цели — стабилизации и сохранению режима личной власти (он же контроль денежных потоков). А что при этом на поверхность общественной жизни поднимаются какие-то глубоко маргинальные, по сути фриковые явления — в самом широком смысле, — побочный эффект усилий по достижению этой самой цели. Важно понимать, что при всем разнообразии и богатстве русской культуры ее мейнстрим был и остается «либеральным» (во избежание терминологических споров давайте сразу договоримся, что под «либералами» мы для простоты имеем в виду сторонников западной модели развития). Начиная с Петра Великого, этот мейнстрим ориентирован на западные ценности и практики. Любые отклонения от него — скажем, у Пушкина, Достоевского и Розанова или Блока, Солженицына и даже Бродского — оборачивались для их авторов весьма чувствительными последствиями, на нивелирование которых уходили десятилетия. Стихи Жуковского и Пушкина, прославляющие усмирение Польши, тут же получили от их друга Вяземского имя «шинельных» и, среди прочего, для двух поколений русских читателей испортили репутацию нашего первого поэта. Мудрый Бродский уже даже не пытался публиковать «На независимость Украины», прекрасно представляя себе последствия.

Другое дело, что потом приходит либеральный филолог или историк — и все эти «отклонения» спокойно апроприируются мейнстримом: их описывают, комментируют, каталогизируют и ставят на полку. Как это случилось со всеми перечисленными. Ведь историю русской культуры писали, пишут и будут писать либералы — это тоже немаловажное обстоятельство. Русский культурный канон, иерархия имен, образцы историко-культурных описаний — все это задано либералами, от Белинского до Лотмана. Их нынешние противники — не хочется называть их хорошим словом «патриоты» — в силу чудовищно низкого культурного и профессионального уровня не могут предоставить никакой альтернативы мейнстриму. Все, на что они способны, — это носиться, скажем, с Есениным (которого вместо большого поэта они представляют рязанским пареньком, умученным евреями из ОГПУ) и с ужасом отрицать его гомосексуальную связь с Клюевым.

Но мы отвлеклись. Вообще, вся российская маргинальная культура имеет негативную идентичность — она определяет себя через отрицание культуры либеральной. Несмотря на то что сегодня в распоряжение этих маргиналов отданы «все радиостанции Советского Союза», никакая широта распространения сигнала не способна легитимировать взгляды и представления изоляционистов и антизападников о стране и мире. Для любого культурно вменяемого русского памятник Ивану Грозному останется памятником безумному персонажу с картины Репина «Иван Грозный убивает своего сына», а не «собирателю земель русских». Балет Чайковского «Щелкунчик» — классическим элементом милой рождественской традиции, а не примером оккультизма, как видится какому-то полоумному попу из Новосибирска.

Когда необходимость поддерживать режим личной власти с помощью тотальной дезориентации общества отпадет, все моментально вернется на круги своя. Репин с его картиной останется в учебниках, Солженицын в школьной программе, «Щелкунчик» в театральной, памятники Грозному, Сталину, да и Ленину, снесут, а газета «Завтра» из студии телеканала «Россия-1» вернется на свое место на пыльном лотке при входе в метрополитен.

СКак родилась идея «Диссидентов»?

Носилась в воздухе. Чуть раньше или чуть позже меня к истории движения инакомыслящих в СССР обратились Нателла Болтянская с циклом видеопередач на «Голосе Америки» и «Арзамас» с лекционным курсом Александра Даниэля. После того как интеллигенция окончательно разругалась с Путиным, после протестов 2011–2012 годов тема ненасильственного сопротивления власти — неважно, советской ли, постсоветской, главное — ненасильственного сопротивления российскому государству, традиционно выступающему в качестве источника дикостей, несправедливостей и жестокостей, — не могла не актуализироваться. Ближайший к нам пример такого сопротивления, многие герои которого живы, а многих из ушедших мы успели застать и помним, — это диссидентство.

Моя мысль была простая: встретиться с самыми разными людьми и записать их воспоминания о диссидентском опыте. Есть такой термин в исторической науке — Oral History, «устная история», когда исследователь встречается со свидетелями тех или иных исторических событий и записывает их воспоминания. Вот я и решил действовать в этом духе. Поддержка Фонда имени Генриха Бёлля позволила осуществить эти планы. В результате у моей книги оказалось двадцать героев, двадцать «информантов», научно говоря. Мне нравится подзаголовок — «Двадцать разговоров»: с одной стороны, «разговоры» напоминают о «Некотором количестве разговоров» Введенского, с другой — цифра двадцать — о книжке дочери Сталина Светланы Аллилуевой «Двадцать писем к другу». Такие вот у меня субъективные ассоциации.

СКакая из двадцати судеб вас особенно поразила?

Абсолютно все уникальны и впечатляющи. Но действительно, была среди них одна, которая поразила меня своей, я бы сказал, трагической эмблематичностью. Это история жизни Сергея Дмитриевича Ходоровича. Крымчанин, что называется, простой советский инженер, он с юности не захотел принимать советские условия игры — двуличие, ложь, приписки в работе и прочее. Отказывался играть по этим правилам, и все. Через двоюродную сестру-москвичку познакомился с диссидентским кругом, стал бывать у судов, подписывать письма в защиту арестованных. Никакой политической деятельностью не занимался — просто старался буквально следовать знаменитому солженицынскому призыву «жить не по лжи». Но одно дело — прочитать этот текст как публицистическую метафору, а другое — воспринять как буквальное руководство к действию. После того как сестру Сергея Дмитриевича выдавили в эмиграцию, он, тридцатисемилетний программист, счел своим долгом продолжить дело, которым она занималась, и стал распорядителем созданного Солженицыным Фонда помощи политзаключенным и их семьям. Причем работать, скажем, в Хельсинкской группе он не хотел: если он не признает советское устройство, то с какой стати будет следить за тем, соблюдает ли советская власть Хельсинкские соглашения? А вот идея помощи людям, оказавшимся в трудной ситуации, — арестованным, их женам и детям — была Ходоровичу близка. И он стал заниматься тем, что получал деньги, которые Солженицын пересылал в СССР, и распределял их среди лагерников и их близких. Понимаете, на эти деньги никто не покупал оружие и взрывчатку, чтобы бороться с коммунистами и пускать поезда под откос. Нет, они шли всего лишь на продуктовые посылки в зону, подарки детям на Новый год, на врачей и лекарства. И вот за эту, как сейчас бы сказали, абсолютно гуманитарную деятельность государство навалилось на Ходоровича всей своей звериной тушей. Он был арестован и сидел очень, очень тяжело: держал голодовку, был не раз избит уголовниками в лагере, по истечении срока получил еще один. К 1987 году, когда Горбачев под давлением Запада и после гибели в тюрьме Анатолия Марченко сначала освободил академика Сахарова, а потом и других политзаключенных, Ходорович в Норильске был фактически при смерти. Освободили его, полуживого, только получив согласие на эмиграцию, — так боялись! С 1987 года он живет в Париже, в чужой ему, в общем-то, Франции. Сейчас ему 76 лет. В эмиграции стал художником, пишет картины, для себя и друзей. Жизнь, разбитая надвое. За что? Почему? Сам Сергей Дмитриевич еще в лагере шутил: «У меня такое ощущение, что уже через несколько лет будет непонятно, за что меня посадили». Такая вот русская судьба — и вот, убей бог, не ясно, считать ли ее счастливой. Спасибо, что живой.

СВы шеф-редактор отдела литературы на портале Colta, который условно можно назвать диссидентом в сфере СМИ. Ваше издание первым обратилось к краудфандингу как модели финансирования. Что будет, если однажды нужную сумму не удастся собрать? Рассматривали ли вы для себя иные способы жизнеобеспечения портала?

Colta.ru — это продолжение проекта OpenSpace.ru. С 2008 по 2012 год OpenSpace.ru пытался практиковать, как вы выразились, иные способы жизнеобеспечения. Первый наш инвестор был очень толковый человек и в дела сайта не вмешивался, предоставляя профессионалам заниматься своим делом. Его посадили по экономической статье. Второго, слава богу, никуда не сажали, но у него была креативная подруга. В результате оказалось, что схема краудфандинга надежнее. Как в анекдоте: бедно, но чистенько.

Сайт выживает сейчас благодаря своим читателям. Некоторые читатели имеют возможность и, главное, видят смысл в том, чтобы жертвовать по-настоящему крупные суммы, — они становятся нашими попечителями. Денег все равно не хватает, но мы видим, что ниша, которую мы занимаем, с нашим исчезновением опустеет, и возникнет довольно ощутимая дыра в смысловом пространстве. Это стимулирует нас двигаться дальше, так сказать, сильно обгоняя приходящие от краудфандинга деньги.

Общество постепенно осознало, что некоторые институции — непременная часть культурного пейзажа. Они должны быть, и все. Эрмитаж, Большой театр, музей-квартира Пушкина. На медиа — кроме, как я понимаю, журнала «Огонек» — это понимание покамест не распространилось, или, точнее, распространилось, так сказать, ретроспективно: репринтно переиздают убыточный «Современник» Пушкина, пишут диссертации про «Мир искусства» и «Весы». Все они при жизни испытывали, что называется, проблемы с финансированием и расширением аудитории. Разумеется, «они любить умеют только мертвых», но, хочется думать, когда-нибудь для того, чтобы культурное медиа выживало, ему не обязательно будет становиться телеканалом «Культура» на иждивении государства. Пока же мы работаем в расчете на будущие диссертации. (Смеется.) Впрочем, почему будущие? В МГУ, кажется, про «Кольту» диссертацию уже защитили пару лет назад.

СЧем культура жертвует, оказываясь в иждивенческом положении? И возможно ли сохранить независимость, получая государственные дотации?

Про иждивенчество культуры это вы сильно выразились. Хороший список иждивенцев получается. Начиная с клиентов Гая Цильния Мецената — Вергилия и Горация. Но, кроме шуток, проблема, действительно, имеет место — только не с культурой, а с государством. Исходя из исключительно политтехнологических интересов — мы об этом уже говорили, — государство решило перестать быть «единственным европейцем» и превратилось в «тупого колхозника». Это, если что, тоже цитата — из Солженицына. Он пишет в «Теленке», как присматривался к советскому маршалу Коневу, о котором ходили слухи как о реформаторе, и вот, наконец, увидел его на каком-то собрании — перед ним был, с сожалением пишет Солженицын, «тупой колхозник». Так вот, в этих условиях художнику, а особенно художнику, зависимому от государственного финансирования, — кино- или театральному режиссеру — разумеется, нелегко. Появление самоуверенного колхозника в театральном партере никогда не проходило тихо. Отсюда непрерывные скандалы — с «Тангейзером», с Райкиным. Вполне лояльные власти люди, принимая Путина и даже Крым, не подписывались подчиняться «ликующей гопоте». А вышло так, что это, как оказалось, идет в одном флаконе. О какой независимости тут речь. «Кто девушку ужинает, тот ее и танцует». Это любимое путинское соображение, основа любых пошлых мозгов, сейчас у нас правит бал повсеместно. Тут, конечно, вызов для российской либеральной буржуазии. Российское государство, даже в своем относительно пристойном виде, всегда было достаточно консервативно, и для того, чтобы сто лет назад появилось новое русское искусство, искусство русского модернизма, понадобились меценаты. Хочешь смотреть хорошее искусство и ходить в современный театр — надо платить. А нет — тогда в широком смысле придется слушать в родных просторах песню «Валенки». Это вызов не новый, а, я бы сказал, исторический — но, как в свое время нашлись Морозовы, Мамонтовы и Тенишевы, уверен, что они найдутся и уже находятся сегодня.

СЧто значит в наше время быть публичным интеллектуалом?

Сегодня публичное поле, контролируемое государственными медиа, совершенно сознательно замусорено, и под видом «экспертов» там зачастую можно увидеть просто городских сумасшедших. Поэтому очень важно выводить в общественное пространство подлинных лидеров российской интеллектуальной сцены. Причем это процесс обоюдоважный: с одной стороны, для их слушателей и зрителей, получающих возможность доступа к взвешенному экспертному мнению, а с другой — для самих говорящих. Ведь статус публичного интеллектуала в сегодняшних реалиях подразумевает не только умение производить высококлассные тексты, но и владеть искусством публичной речи, не стесняться направленной на тебя телекамеры. В условиях, когда взаимодействие с общенациональным телевидением для независимых интеллектуалов невозможно, роль ТВ приходится отчасти брать на себя таким нишевым проектам, как наш Открытый университет (Глеб Морев — главный редактор сайта Открытого университета. — Прим. ред.). Надо сказать, что мы откликаемся на явно выраженный общественный дефицит и чувствуем здесь абсолютное взаимопонимание с аудиторией.

СВ какой области этот дефицит наиболее губителен?

Наиболее губительна, с моей точки зрения, невозможность для России вырваться из той исторической ловушки, которую Стефен Хедлунд удачно назвал «русской колеей». Удручающе тратить время на переживание новых вариаций давным-давно описанного Пайпсом «вотчинного государства», где власть политическая сращена с экономической и неподотчетна обществу. Сперанский двести лет назад — двести лет! — сказал: «Образ мысли настоящего времени в совершенной противоположности с образом правления». Время переменилось, образ мысли переменился, а их соотношение с властью все то же, что было при государе Александре Павловиче (который, кстати сказать, так же как и Путин, параноидально боялся всяких якобинско-масонских НКО). Так в двадцать первый век не въедешь. Обидно, знаете, плестись в историческом обозе. Так что, если говорить о дефиците, то дефицит исторической вменяемости и ответственности — вот что чувствуется наиболее остро.

Когда Борис Николаевич в дверях своего кремлевского кабинета сказал: «Берегите Россию», он не имел в виду «оберегайте и приумножайте имущество кооператива "Озеро"». Но понят был, увы, именно так. Это я называю исторической безответственностью.

То, куда мы идем, к сожалению, в сильнейшей степени зависит от того, как мы движемся. Если по «русской колее» — то в никуда, ходим по кругу. А если сможем из нее выбраться, сможем преодолеть противоположность, о которой говорил Сперанский, то пойдем вперед, и уже это будет невероятным событием. Хотелось бы, как говорится, дожить.С