К.ОРЛОВА –Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова, и в студии сегодня Максим Шевченко, журналист, здравствуйте, Максим Леонардович! Давно не виделись.



М.ШЕВЧЕНКО – Здравствуйте, Карина!



К.ОРЛОВА – Одна из ваших любимых тем: Палестино-израильский конфликт. Может быть, слышали или видели – на Манхэттенском мосту в Нью-Йорке мосту сегодня развесили флаг Палестины со словами поддержки в адрес Палестины. Что скажете?



М.ШЕВЧЕНКО – Я скажу, что это нормальная акция в демократическом обществе, которое, собственно говоря, позволяет согласно статьям американской Конституции выражать свое общественное мнение. Другое дело, что, может быть, с точки зрения властей Нью-Йорка эта акция нарушает какие-то нормы, требует какого-то согласования. Я не знаю, как там облик городов каким образом идентифицируется в каких-то регламентах городских. Возможно, в каждом городе есть какие-то свои нормы. Вряд ли кто угодно может прийти и повесить на Эйфелевой башне или чем-нибудь еще какую-то политическую символику. Но, безусловно, акт демонстрации своей политической позиции вызывает только чувство уважения.



К.ОРЛОВА – А факт перекрашивания звезды на высотке на Котельнической набережной?



М.ШЕВЧЕНКО – Ну, честно говоря, у меня это тоже вызывает… У тех ребят, которые туда залезли, совершили достаточно сложное восхождение… скажем так: это интересная акция. Я не считаю, что их надо сажать по какой-то статье – это моя принципиальная позиция. Если они нарушают какие-то нормы городской жизни, если они нарушают какие-то нормы, регламенты московской жизни: украшение зданий или изменение конфигурации зданий, или формы зданий – я не знаю просто – это уголовное или административное преступление…



К.ОРЛОВА – Как нарисуют, так и будет.



М.ШЕВЧЕНКО – Да, вот точно. Поэтому я считают, что сейчас им до 7 лет грозит. Я считаю это абсолютно неправильной квалификацией их действий, и могу сказать, что моя позиция как члена Совета по правам человека…



К.ОРЛОВА – Будете защищать?



М.ШЕВЧЕНКО – Без, разумеется, потому что я, как москвич не вижу в этом признаков хулиганства. То, что нельзя менять облик города без согласования с городскими властями – это знает каждый житель Москвы – серьезном, масштабно менять облик зданий, тем более зданий, которые являются архитектурным наследием, как эти сталинские высотки на Котельнической или других местах – это абсолютно ясно. Но хулиганство – это то, что причиняет беспокойство, то, что причиняет ущерб жизни москвичей. Жизни москвичей это никакого ущерба не причинило, будем откровенны. Там пытаются им приписать действия, исходя из политической или еще какой-то религиозной вражды, ненависти. Я не считаю, что законный флаг другого государства, даже с которым у России сейчас не очень хорошие отношения, является демонстрацией вражды или ненависти. Это же не свастика и не что либо еще, что часто рисуют на стенах московских домов, прямо скажем, откровенно. Приходится видеть свастики или какие-то расистские надписи намалеванные. Поэтому, мне кажется, что предложение Генеральной прокуратуры утяжелить эту статью – неправильное предложение, и мы с коллегами в Совете по правам человека это непременно обсудим.



К.ОРЛОВА – Хорошо. Пока вас не было, а вас не было целый месяц, много, чего произошло в России, на востоке Украины, и в частности, один из ваших любимых персонажей Игорь Гиркин, полковник ушел в отставку сначала, потом пропал. Вы не знаете, что с ним случилось?



М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, что с ним случилось. Он не является моим любимым персонажем, как вы пытаетесь мне приписать. Он является, безусловно, ньюсмейкером, человеком, действия или слова которого вызывают интерес у всех журналистов, которые к нему относятся хорошо или которые к нему относятся плохо. У вас он тоже вызывает интерес. Он же не является вашим любимым персонажем или является?



К.ОРЛОВА – Нет, безусловно.



М.ШЕВЧЕНКО – Безусловно, нет. Поэтому я отношусь к нему, как к политику, который пожертвовал своей жизнью…



К.ОРЛОВА – Как пожертвовал жизнью? Он что?..



М.ШЕВЧЕНКО – Потому что понятно, что если человек идет на войну – он жертвует свой жизнью.



К.ОРЛОВА – Подождите, он жив или нет?



М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю. Это вы Латынину спрашиваете – она об этом рассуждает в интернете. Она имеет, очевидно, доступ к источникам из спецслужб, что она всегда публикует. Она лучше других знает о том, жив он или мертв, поэтому вы к ней обращайтесь с этим вопросом. Я не знаю, где он находится, как, в каком состоянии он находится. Все, что я знаю, я знаю, как и вы из соцсетей о его судьбе.



К.ОРЛОВА – Сегодняшняя новость, в частности, о том, что один из командиров батальона «Азов» сообщил, что Игорю Гиркину отстрелили палец на руке и ранили в ногу. Я не знаю, насколько это правда, но давайте тогда про отставку.



М.ШЕВЧЕНКО – Очевидно, командир батальона «Азов» — это Нацгвардия Украины имеется в виду?



К.ОРЛОВА – Наверное.



М.ШЕВЧЕНКО – Знаете, точно так же можно было в годы войны доверять пропаганде геббельсовского радио о жизни – я не знаю – маршала Жукова или маршала Рокоссовского. Я думаю, что это тот источник, который можно всерьез оценивать.



К.ОРЛОВА – Ну, это хоть какая-то новость. Так что вы говорите про отставку и Гиркина и Бородая?



М.ШЕВЧЕНКО – Вам нужна хоть какая-то новость?



К.ОРЛОВА – Послушайте, я переживаю, что происходит…



М.ШЕВЧЕНКО – Я думаю, что формат просто становится более украинским. Я всегда лично выступал за то, что гражданская война внутри Украины; я всегда считал, что изоляция, собственно говоря, русского фактора от украинского фактора приводит к сокращению социальной базы сопротивления; то, что Захарченко возглавил, то, что возглавляют граждане Украины сегодня, бывшие возможно – может быть, они себя не считают гражданами Украины, это их полное право, формально это люди происходящие из этой местности – я считаю, что это значит, что гражданская война будет продолжаться и расширяться на, собственно, украинские территории. Граждане России, которые возглавляли сопротивление, понятно, резко сужали его социальную базу в самой Украине. Граждане Украины, которые сегодня возглавляют сопротивление оставляют возможность для широкого, скажем так, расширения и политического маневра внутри, собственно, этой гражданской войны, поэтому это, безусловно возможность для военного поражения тех людей, которые отдали приказ о расстреле городов Донецка, Луганска, других городов системами залпового огня, артиллерийскими системами, швырянием туда «Точки У» бомбардировкам и так далее.



К.ОРЛОВА – Да. Мы продолжим говорить об этом через минуту.



РЕКЛАМА



К.ОРЛОВА – Мы продолжаем «Особое мнение» с Максимом Шевченко. И, Максим Леонардович, я правильно понимаю, что отставка Игоря Гиркина, а также Александра Бородая – это, в общем, со всех точек зрения положительный момент?



М.ШЕВЧЕНКО – Отставка Игоря Стрелкова и Александра Бородая – это тактический момент. Я считаю, что на первых ролях…



К.ОРЛОВА – Что значит «тактический момент»?



М.ШЕВЧЕНКО – Это вы к ним обращайтесь, я не являюсь ни их советником, ни их руководителем, как говорится, с ними не нахожусь на контакте. Вы вот Андрея Фефелова об этом спрашивайте. Он делал интервью с Бородаем, он, по крайней мере, может позвонить нему, наверное, и уточнить у него. Я интервью с Александром Юрьевичем Бородаем не делал, поэтому я вам рассказываю свое видение ситуации. О том, как они думали – это вы спрашивайте у тех людей, кто…



К.ОРЛОВА – Я просто прошу пояснить, что значит «тактический ход».



М.ШЕВЧЕНКО – Я объясняю. Я всегда лично считал, что причиной этой войны являются склоки между украинскими криминальными элитными кланами: между днепропетровским и донецким. Сейчас днепропетровский клан, пришедший к власти 21-22 февраля этого года, громит донецкий клан, всячески ниспровергая его и уничтожая его архивы, перехватывая управление этими архивами и тому подобные вещи. На фоне этого конфликта двух крупнейших украинских кланов – днепропетровского и донецкого – разворачивается настоящая народная война. Попытка организовать эту народную войну как некую исключительно русскую, выступающую против украинского фактора, резко сужала социально-политическую базу восстания. Сегодня украинизация восстания – не в смысле, что оно будет украинским, а в смысле, что оно будет русским, украинским, греческим…



К.ОРЛОВА – Греческое причем тут?



М.ШЕВЧЕНКО – Греки – это примерно 20% населения Донецкой области. Мариуполь – это греческий город во многом. Там находится крупнейший черноморский греческий университет. Вы об этом впервые слышите – ну, это, вообще, знание либералов об Украине таково. Для вас Украина – это просто место, где живут одни украинцы. А я вам говорю, что в Украине живут многие народы, которых заставляли почему-то быть украинцами, хотя там есть украинцы, русские, греки…



К.ОРЛОВА – А как именно из заставляют, что такого ужасного нужно сделать, чтобы быть украинцем?



М.ШЕВЧЕНКО – Для вас ничего ужасного нет. Когда, допустим, Розенберг пишет, что «мы будем преподавать русским обязательно немецкий язык после оккупации России и не давать русским защищаться на русском языке – пусть только на немецком языке пишут» — вы, наверное, тоже считаете, что это европеизация. А я считаю, что сознательное принуждение, допустим в Крыму, сдавать экзамены выпускные на украинском языке в пространстве, где 99% — ну, хорошо, минус татары – 97% говорит, думает, видит сны и, вообще, общается только на русском языке – это значит сознательная украинизация.



К.ОРЛОВА – Это повод к войне, да?



М.ШЕВЧЕНКО – Нет, это не повод к войне. Повод к войне является слом власти, конфликт элит и то, что для решения политического вопроса: федерализации, культурной автономии – правительство решает двинуть войска. Это, извиняюсь, не повстанцы пошли на Киев, а это Киев двинул войска на Донецк и на Луганск.



К.ОРЛОВА – Когда? Подождите, когда там объявился Гиркин с автоматом.



М.ШЕВЧЕНКО – Киев двинул войска и начал арестовывать активистов, Губарева, например…



К.ОРЛОВА – Губарева – его уже начали арестовывать, когда уже образовалась вот эта раковая опухоль под названием ДНР и ЛНР.



М.ШЕВЧЕНКО – Для вас это раковая опухоль. Для меня это народный протест. Я всегда на стороне народного сопротивления.



К.ОРЛОВА – Хорошо народный протест! Самолет сбивают, 300 человек на борту.



М.ШЕВЧЕНКО – Вам он не нравится. Еще неизвестно, кто его сбил.



К.ОРЛОВА – А, кто? Максим Леонардович, а у вас есть сомнения в том, кто это мог сбить?



М.ШЕВЧЕНКО – Конечно, у меня есть сомнения. Да, кто угодно.



К.ОРЛОВА – Нет, что значит, кто угодно? Я не могла.



М.ШЕВЧЕНКО – У кого система «Бук», у кого истребители. Вы не могли, и я не мог.



К.ОРЛОВА – У Российской Федерации есть «Бук».



М.ШЕВЧЕНКО – И у Украины есть «Бук».



К.ОРЛОВА – И у ополченцев есть «Бук».



М.ШЕВЧЕНКО – А это вот не факт. Это не доказано совершенно. Все лидеры ополченцев опровергают, что у них есть «Бук».



К.ОРЛОВА – Конечно.



М.ШЕВЧЕНКО – «Бук» состоит не из одной системы с ракетой, а как минимум из трех машин: командного центра, системы радиолокации, и, собственно — даже из четырех – системы подвоза ракет и пусковой установки.



К.ОРЛОВА – Заметьте, а Владимир Путин никогда не говорил, никогда он не произнес ни разу, что это Украина, украинская армия сбила самолет. Вот президент наш не говорит об этом.



М.ШЕВЧЕНКО – Понимаете, это только вы согласовываете свои мысли с мыслями и высказываниями начальников. Я лично стараюсь сам думать, не ориентируясь на то, что скажет высокое начальство. Вот моя позиция, что это не доказано, кто сбил этот самолет. Запад по этому поводу молчит. Если бы была хотя бы малейшая возможность, что то сбили повстанцы, поверьте, то все бы в мире вопило об этом уже месяц. CNN, ,SkyNews, ВВС – там это были бы hot-news беспрерывно.



К.ОРЛОВА – Но обложки-то видели, какие выходят с Путиным.



М.ШЕВЧЕНКО – Да мало ли какие обложки!



К.ОРЛОВА – Ну, это и есть СМИ.



М.ШЕВЧЕНКО – Никто ничего не доказал. Никто ничего не доказал, мы ждем конца расследования, поэтому не надо опережать, как говорится, следствие.



К.ОРЛОВА – Давайте про Гиркина тогда.



М.ШЕВЧЕНКО – Что касается Стрелкова и всех остальных. Я считаю, что перевод конфликта, из попытки — против которой я лично всегда выступал – противопоставить русских украинцам, собственно говоря, в конфликт внутриполитический, украинский, когда две эти банды – днепропетровская и донецкая – между собой грызутся, а под ними возникает ситуация свободного народного сопротивления, в котором русские, украинцы, греки, армяне, венгры, румыны – я называю основные народы Украины – поляки понимают, что их конфликт не в том, что кто-то говорит на русском, а кто-то говорит на украинском, хотя это существенная вещь, естественно, для мироощущения человека, а в том, что криминальная правящая элита Украины довела ее до войны, и эта элита должна исчезнуть, должна быть уничтожена. На территории Украины должно возникнуть совсем иное политическое пространство. Будет ли это союз свободных республик, в который входит: Новороссия, собственно, центральная Украина, Одесса, допустим – не знаю – Западная Украина, Харьков.



К.ОРЛОВА – Еще и Одесса?



М.ШЕВЧЕНКО – Да, Харьков, да, естественно.



К.ОРЛОВА – О! А вот Харьков – вы думаете благополучный спокойный Харьков, где нет Гиркина, где нет Бородая, где нет украинской армии.



М.ШЕВЧЕНКО – А я уверен, что он не благополучный и не спокойный.



К.ОРЛОВА – А, что там плохого?



М.ШЕВЧЕНКО – Для вас и Москва 37-го года, Карина, спокойное и благополучное место.



К.ОРЛОВА – С чего вы взяли?



М.ШЕВЧЕНКО – Ну, например.



К.ОРЛОВА – А, что в Харькове происходит, расскажите?



М.ШЕВЧЕНКО – Там сотни людей арестованы, сидят в застенках.



К.ОРЛОВА – Кто-то из числа ополчения? Ну, правильно сидят – сепаратисты. А, как с ними быть? Отпустить, чтобы они устроили то же, что они устроили в Донецке и Луганске.



М.ШЕВЧЕНКО – А в 37-м троцкисты сидели – тоже правильно, Карина? Троцкистам правильно ломали хребты в застенках? Правильно, вы считаете. Главное, чтобы Москва жила спокойно.



К.ОРЛОВА – Если не считать этих… Подождите, у нас тоже арестованы по Болотному делу, и не только арестованы, а приговорены…



М.ШЕВЧЕНКО – Да, серьезно? Вот вы даже не знаете, кто реально арестован. Вот девятый год сидят в Нальчике 58 человек — двое уже умерли – за решеткой в клетке, пройдя пыточное следствие. Вас, либералов, это не интересует. Когда Удальцову дали приговор, знаете, сколько человек было на зачтении приговора? 12 человек. Все, кто бросал Сергея Удальцов на ОМОН, бросал впереди – все его предали. Либералы, по сути, лжецы и предатели: предали Сергея Удальцова.



К.ОРЛОВА – А я вот с вами согласна полностью. Сергея Удальцова сдали.



М.ШЕВЧЕНКО – Предали Развозжаева, потому что предатели и подонки, по сути своей, потому что ничего, кроме своей шкуры не волнует; потому что фраза из «Записок из подполья»: Мне ли провалиться, свету ли провалиться, или мне чай пить», — говорит герой, подпольный человек Достоевского. Это и есть главная религиозная формула современного либерала.



К.ОРЛОВА – Но вы же тоже чай пьете.



М.ШЕВЧЕНКО – Но я не хочу, чтобы мир при этом провалился, если бы я чай пил. Вот Герцен не хотел. Вот Герцен был русский либерал, а современные либералы – они и не русские по своему сознанию, и им еще наплевать на все, лишь им чай пить. Поэтому либералам наплевать на убийства людей в Палестине, наплевать абсолютно на суд над Удальцовым, на то, что ему дали 4 с половиной года; наплевать на нальчиковский процесс, где люди сидят за решеткой. Не наплевать только на то, что имеет отношение к тому, что интересно вам.



К.ОРЛОВА – Давайте кроме Удальцова вспомним других участников Болотного дела.



М.ШЕВЧЕНКО – Вот вам это интересно, вас это занимает, вы имеете гранты или это обсуждается на вашей кухне…



К.ОРЛОВА – Я?



М.ШЕВЧЕНКО – Ну, не вы лично имеете грант – кто-то. Поэтому это интересно.



К.ОРЛОВА – Какой грант?



М.ШЕВЧЕНКО – Современные либералы, вообще, лишены этики как таковой, их этика носит прикладной характер, как я уже сказал: «Свету ли провалиться или мне чай пить?» Они отвечают: «Мне чай пить, пусть провалится все это: Новороссия, Россия, Кавказ, Украина – да наплевать мне».



К.ОРЛОВА – А смотрите, в каком интересном порядке вы поставили по приоритету: Новороссия – первая, потом Россия. А почему бы…



М.ШЕВЧЕНКО – Потому что свобода Новороссии – это свобода Украины. Я считаю, что победит Новороссия – освободится Украина от криминальных бандитов.



К.ОРЛОВА – Давайте освободим Россию от криминальных бандитов.



М.ШЕВЧЕНКО – Освобождайте!



К.ОРЛОВА – Я?



М.ШЕВЧЕНКО – У вас есть воля на это?



К.ОРЛОВА – А у вас, видимо, нет.



М.ШЕВЧЕНКО – Я не считаю, что Россия находится во власти криминальных бандитов.



К.ОРЛОВА – Нет?



М.ШЕВЧЕНКО – Нет. А Украина – находится. Если вы считаете, и ответственно готовы заявить, что Россия находится во власти криминальных бандитов – вперед, Карина, кто вам мешает?



К.ОРЛОВА – Хорошо.



М.ШЕВЧЕНКО – Хорошо?



К.ОРЛОВА – Да.



М.ШЕВЧЕНКО – А вот Украина находится. Там правительство, властные элиты, местных олигархат довели страну до кровопролитной гражданской войны, до того, что самый красивый город Украины Донец, самый современный…



К.ОРЛОВА – Донецк самый красивый город Украины?



М.ШЕВЧЕНКО – Вы там просто не были, Карина, никогда. Вы просто не знаете, о чем речь.



К.ОРЛОВА – Ну, не самый!



М.ШЕВЧЕНКО – Самый европейский, самый современный город Украины.



К.ОРЛОВА – Самый европейский – Львов.



М.ШЕВЧЕНКО – Вот вы путаете. Я был везде. Самый чистый, самый аккуратный, благодаря мэру Лукьянченко был Донецк. Сегодня этот город, лучший город Украины, с самой лучшей коммуникацией, с самыми лучшими социальными службами обстреливается вашими, Карина, друзьями, теми, кому вы сочувствуете.



К.ОРЛОВА – Какими еще моими друзьями?



М.ШЕВЧЕНКО – Преступниками: Аваковым, Турчиновым и Порошенко, безвольным президентом, который позволяет похоронить просто…



К.ОРЛОВА – Это не мои друзья. Вы же вроде бы как-то неплохо отзывались о Порошенко?



М.ШЕВЧЕНКО – До того, как он устроил эту кровавую мясорубку.



К.ОРЛОВА – Какую мясорубку? Украинская армия должна защищать территорию своей страны. Что значит, «мясорубка»? Как вы считаете, если завтра все повстанцы…



М.ШЕВЧЕНКО – А я считаю, что повстанцы Новороссии борются за территорию Украины, что именно они защищают территорию Украины.



К.ОРЛОВА – Хорошо. Максим Леонардович, вопрос: Если завтра все повстанцы в Новороссии вашей так называемой поднимут руки, сдадут оружие, скажут: «Все, мы больше не ведем на войну» — что будет?



М.ШЕВЧЕНКО – Я уверен, что будут группы…



К.ОРЛОВА – Какие группы?



М.ШЕВЧЕНКО – Во-первых, это абсолютная мифология, потому что вы не понимаете, как устроены мужчины, которые уже примерно полгода, теряя своих товарищей, сражаются против превосходящего противника. Я сейчас даже не говорю об их взглядах. Их спаивает между собой братство и чувство чести и достоинства.



К.ОРЛОВА – Вы можете мне ответить на вопрос, что будет, если они сдадут оружие и поднимут белый флаг?



М.ШЕВЧЕНКО – Они не сдадут оружие.



К.ОРЛОВА – Нет, если это произойдет.



М.ШЕВЧЕНКО – Я даже не обсуждаю такие вещи. Что будет, если бы товарищ Сталин капитулировал перед Гитлером?



К.ОРЛОВА – Нет, знаете, что будет? Украинская армия прекратит обстрелы «Градом» и всем прочим.



М.ШЕВЧЕНКО – Ах вот как?



К.ОРЛОВА – Конечно.



М.ШЕВЧЕНКО – Ну, так если бы Сталин капитулировал, то немцы прекратили бы уничтожать Советский Союз. Это, знаете, примерно логика того же порядка.



К.ОРЛОВА – То есть Петр Порошенко – это теперь как бы Гитлер или что?



М.ШЕВЧЕНКО – А я не знаю. Он пришел к власти президентом и объявил о том, что будет мирный процесс. Вместо мирного процесса Украина получила еще примерно 4 тысячи убитых солдат. Это мы даже мирных не считаем. Мы не знаем, сколько там людей умерло от бомбежек, от отсутствия медикаментов, от всего остального. Да, Порошенко – я с самого начала сказал, что все эти люди тимошенковские: Аваков и Турчинов, которые являются просто людьми Юлии Тимошенко, будут делать все, чтобы белые одежды у «шоколадного короля» из Приднестровья родом и сделавшего деньги в Виннице, и имеющего до сих пор заводы на территории России – чтобы они был заляпаны кровавой такой массой густой.



К.ОРЛОВА – Максим Леонардович, секундочку, вас тут спрашивают – вот вы мне не верите: «Почему Шевченко там мало интересует Россия? Он ее совсем не любит. Он переживает за Украину…».



М.ШЕВЧЕНКО – Потому что вы меня спрашиваете… Спрашивайте про Россию. Я совсем не люблю Россию? Я вам рассказываю про то, что граждане России сидят в Нальчике девятый год у клетках, ждут суда… Это вас Россия не интересует, это вас не интересует, что во Владикавказе убили Расула Гамзатова, заместителя муфтия.



К.ОРЛОВА – Я знаю.



М.ШЕВЧЕНКО – Вы знаете, но вы об этом не говорите в эфире. Это вас это не интересует, это вас не интересует Удальцов и Развозжаев. Когда тема ушла, им дали мало на самом деле, то интерес к ним утрачен.



К.ОРЛОВА – Нет, меня, безусловно, интересует Удальцов и Развозжаев, но, по-моему, вы прослушали, что я с вами полностью согласилась…



М.ШЕВЧЕНКО – Давайте поговорим про Россию, Карина. Вы мне сами задали тему про Украину.



К.ОРЛОВА – Вы пока были в отпуске, вы написали несколько памфлетов таких: про санкции, про антисанкции, а также про марш, заявленный про федерализацию Сибири.



М.ШЕВЧЕНКО – Да, написал.



К.ОРЛОВА – Мне понравились вот эти два. Сейчас мы уже скоро уходим на перерыв, но перед тем, как мы уйдем, я скажу, что Максим Шевченко написал, что людям из Сибири – им хочется чего-то человеческого и конкретного. И Сибирь, как говорилось в перестройку застрельщик темы, широко обсуждаемой в ней концепции областничества. О том, что такое российское, русской областничество и чем оно отличается от украинской федерализацией, на которой вы и все остальные настаивают, мы поговорим через несколько минут.



НОВОСТИ



К.ОРЛОВА – Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии сегодня Максим Шевченко. Максим Леонардович, почему же, когда речь заходит о России, когда здесь заявляются марши о федерализации Сибири, вы выступаете с огромным постом в блоге, где обосновываете необходимость концепции областничества в России. А почему, когда речь заходит в Украине вы настаиваете, и в этом эфире вы несколько раз настаивали на том, что Украине необходима федерализация. Только мы сейчас не про Украину – мы знаем вашу позицию – а про Россию. Почему бы в Российской Федерации не провести…



М.ШЕВЧЕНКО – Ну, во-первых, вы меня попросили сравнить. Российская Федерация уже является федеративным государством, где на уровне региона позволено региону формировать какие-то языковые приоритеты. Допустим, есть регионы, в которых есть несколько национальных языков, и в российских регионах никакой язык не преследуется. В Дагестане, по-моему, это 15 языков, изучение которых финансируется…



К.ОРЛОВА – Но государственным является русский на всей территории.



М.ШЕВЧЕНКО – Но местный, но школы можно создавать, например, в Карачаево-Черкессии четыре языка: русский, черкесский, карачаевский, абазинский.



К.ОРЛОВА – Но русский обязаны знать все, это государственный язык.



М.ШЕВЧЕНКО – Да, но изучать свой язык…



К.ОРЛОВА – Никто не запрещает.



М.ШЕВЧЕНКО – Нет, государство финансирует школы. Вы слышите, что я говорю? И вы можете экзамен на родном языке сдавать. И в российском суде, если вы заявляете, что вы черкес, допустим, в Карачаево-Черкессии, вы можете на черкесском языке выступать, на адыгском языке или на карачаевском. Российская Федерация дает широкие права народам в рамках субъектов, на то, чтобы их язык, их культура занимала государственную позицию. На Украине ничего этого нет даже рядом. И вот именно за это в Украине шла борьба. Что касается областничества, это крайне важная тема. Я написал свой пост, и я придерживаюсь этой позиции. Мне не хочется, чтобы перфомансы художников привели к тому, что важнейшая тема регионального сознания, которая существует в России, и которая является одной из форм самосознания русского народа, в частности, была, как говорится задавлена благодаря каким-то творческим каким-то шуткам у прокуратуры или какими-нибудь следователями. Областничество – это давняя, древняя, глубокая тема. Еще в середине 19-го века группа интеллектуалов сибирских, русских: Потанин, по-моему, еще там были разные люди, которые были выдающимися этнографами.



К.ОРЛОВА – Серафим Шашков, Николай Наумов, Федор Усов.



М.ШЕВЧЕНКО – Да, Науамов, Усов. Кто-то из них был из казаков, кто-то был из интеллигентов сибирских. Они поставили вопрос. Сибирь – это место, в которое русские пришли примерно… ну, Ермак в конце 16-го века. Начиная с 17-го века, когда Хабаров и другие дошли до Тихого океана, туда на восток практически, Дежнев… Собственно говоря, там живут русские вместе с другими народами. Кстати, все основатели областничества отнюдь не были националистами, а, допустим, тот же самый Потанин был выдающимся специалистом в монгольских языках, был одним из первых русский, который с экспедицией дошел до Тибета, и которые выступали за то, чтобы русские с народами Сибири должны жить вместе в дружбе. Они просто выступали против того, чтобы Сибирь, в которой сформировалась совершенно оригинальная русская цивилизация, воспринималась государством как просто место каторги и место добычи полезных ископаемых. Они хотели демократического внятного отношения сибирского многонационального пространства с Центром, с Петербургом тогда это было. Все они получили тюремные сроки. Выйдя из тюрем, все они стали выдающимися учеными, публиковавшимися в видных журналах, написавшими массу книг. И сегодня я вот бываю в Иркутске, Красноярске, я беседую с местной интеллигенцией. Я знаю, что тема областничества ими воспринимается не на уровне перфоманса каких-то художников – она воспринимается, как глубокая тема развития уникальной сибирской цивилизации в рамках Российской Федерации.



К.ОРЛОВА – Вот то, что вы говорили про полезные ископаемые, про добычу, то есть переводя на современный язык, областничество – это, когда доходы в виде налогов, полученных в Сибири, собранных, они не отправляются, по крайней мере, в таком количестве в Москву, то есть это автономия некоторая.



М.ШЕВЧЕНКО – Это не автономия, это просто развитие местного самоуправления, земство. Солженицын это называл земством, в конце концов, и писал об этом. Могу сказать, что люди… Вот смотрите, на самом деле краевое деление Сибири, оно существует исходя из интересов корпораций и государства. Фактически это границы всяких этих «Дальзолото», «Магаданзолото», всех этих подразделений ГУЛАГа, которые в советское время создавали всю эту Сибирь для освоения. У людей возникает вопрос, почему Норильск и Красноярск должны быть в одной области? Вот почему в Сибири возникают огромные регионы, где из областного центра долететь просто до районного центра только на самолете 4-5 часов лета, понимаете?



К.ОРЛОВА – Да.



М.ШЕВЧЕНКО – То есть должно быть какое-то деление, более привязанное к реальной жизни людей, к территории. Ни один из сторонников областничества не является сепаратистом или сторонником выхода из Российской Федерации, ни один. Они просто хотят, чтобы к Сибири относились не как к пространству промышленно-технологической ссыльной жизни; а как к пространству, где русская цивилизация сибирская, не знавшая ни крепостного права, ни помещичьего землевладения, свободная демократическая – она там 400 лет существует с 16-го века, понимаете? И это вполне внятное требование русского мира. Там русский мир имеет проблемы, которые не обсуждаются на федеральном уровне. А я хотел своим постом сказать, что областничество и его проблемы не надо сводить к акциям художников постмодернистов. Это глубочайшая проблема русского мира. Об этом писал Распутин, об этом писал Шукшин, об этом писал Астафьев.



К.ОРЛОВА – Максим Леонардович, не останется времени на другую тему.



М.ШЕВЧЕНКО – Вам это не интересно, я понимаю. Вам эта тема не интересна, давайте про ваши темы.



К.ОРЛОВА – Да, про наши. Опять же ваш пост, который называется: «Сельхозсанкции против Запада как начало деколонизации России». Вы были одним из немногих, кто после поддержания этих антисанкций, которые запрещают ввоз европейского продовольствие, не просто с лозунгом выступили, а предложили еще что-то сделать. Причем вы тут выдвинули несколько пунктов, со всеми из них, я, действительно. Согласна. Это, правда, очень правильно. Ну, там контроль над сохранением высоких закупочных цен для российских производителей. По сути, это как дотации, которые также есть в Европе для европейских фермеров.



М.ШЕВЧЕНКО – Да во всех цивилизованных странах есть дотации сельскому хозяйству.



К.ОРЛОВА – Да. Аудит, банковская сфера, работающего с сельским хозяйством и доведение кредитных ставок до разумных – я вообще, согласна. Ну, в общем, со всем. Система госзакупок – не знаю, насколько я здесь согласна, ну, в общем, это очень грамотно.



М.ШЕВЧЕНКО – Госкооперация — у меня было написано.



К.ОРЛОВА – Да, и система госзакупок тоже. Только у меня вопрос: Как вот это все привязано к том, что нужно перед этим запретить ввоз продукции, при этом сильно ограничить конкуренцию, сильно ограничить предложение при неуменьшающемся спросе? Ну, это как вот, если вы отрежете у всех сотрудников радиостанции волосы на голове, у нас же не начнут они расти новые, правильно? Вот как это связано?



М.ШЕВЧЕНКО – Но зато они у вас начнут расти более крепкие.



К.ОРЛОВА – Прекрасно! То есть вы Европе подарили еще как бы – такое сравнение.



М.ШЕВЧЕНКО – Ваш пример неудачный.



К.ОРЛОВА – Нет, мой пример очень удачный.



М.ШЕВЧЕНКО – Никакой свободной конкуренции не было здесь не было.



К.ОРЛОВА – Как это?



М.ШЕВЧЕНКО – На внутреннем рынке России – это, вообще, был не рынок по большому счету…



К.ОРЛОВА – Как это?



М.ШЕВЧЕНКО – Протекционистских мер по отношению к сельскому хозяйству не было. Заведомо спекулянты и торговцы импортным продовольствием, закупаемым под дешевые кредиты под 2-3% — это еще большой под 3% считается – были поставлены в более выигрышную ситуацию по отношению к производителям продовольствия внутри страны, вынужденные брать под совсем другие проценты, порядка 10% еще в некоторых регионах включающие в себя откаты банкам, которые на этом наживались.



К.ОРЛОВА – Но это же не проблема европейских производителей?



М.ШЕВЧЕНКО – Да мне, вообще, наплевать на проблемы европейских производителей, я думаю о проблемах своей страны и своего народа, понимаете? Вы не заставите немца думать о проблемах русского крестьянина. Почему я должен думать о проблемах немецкого крестьянина.



К.ОРЛОВА – Нет, а я думаю, о проблемах русского крестьянина…



М.ШЕВЧЕНКО – Давайте вместе думать…



К.ОРЛОВА – Потому что на либералах, как вы говорите, у которых доход выше среднего, это не слишком отразится, а вот повышение цен, которое уже произошло, отразится как раз на крестьянах.



М.ШЕВЧЕНКО – Оно отразится в лучшую сторону, поверьте.



К.ОРЛОВА – В какую лучшую? Цены растут.



М.ШЕВЧЕНКО – Крестьяне все равно по другим совершенно ценам закупают. Вы просто не понимаете, что до вас продукция доходит, и эта цена возрастает в четыре-пять раз за счет того, по какой цене крестьяне сдают это перекупщикам – первый уровень перекупщиков. Потом второй, третий, четвертый. Вот до москвича цена вырастает в четыре-пять раз. Крестьяне получают очень маленькую долю от окончательной цены продукта.



К.ОРЛОВА – Я имею в виду, что цены вырастут для всех граждан, в том числе, больнее всего это повышение цен ударит по тем, у кого совсем невысокие зарплаты.



М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что подобные меры должны стимулировать развитие русского агропрома, российского агропрома. Не только русского в этническом смысле – просто российского. Кубань, Белгородская область, Ставрополье, Поволжье, Южная Сибирь, Северный Кавказ – они готовы, их просто не пускали на этот рынок. Они демпинговыми ценами, демпинговыми кредитами вытеснялись отсюда, уничтожались. Госдотации получить было совершенно невозможно. Я верю, что аграрная политика сейчас изменится, потому что аграрная политика – это и есть один из главных способов сохранения русского мира. Его не в Украине сохранять, а в России. Это Россия разорена, это российских крестьянин уничтожен практически тем, что его вытеснили с рынка, тем, что он поставлен в неконкурентную ситуацию по отношению к спекулянтам, перекупщикам, иностранцам. Поэтому я эти меры приветствую, это и есть реальная деколонизация России.



К.ОРЛОВА – Я поняла. «Нас заваливали генномодифицированным дерьмо» — вы написали. Я хотела вас спросить. Вот вы из Чехии вернулись. Там как чешские клецки не генномодифицированные?



М.ШЕВЧЕНКО – Я старался не есть генномодифицированные… Там гораздо уже рынок. Там есть, например, возможности как в Москве пойти на Даниловский рынок или какой-нибудь еще, чтобы купить свежие продукты, которые выращиваются не земле, этого просто нет в Европе.



К.ОРЛОВА – То есть караул, ой, ужас!



М.ШЕВЧЕНКО – Местные регламенты Европы заставляют вас, если вы не какой-то богатей, которых ходит в специальные экологические магазины, покупать, в принципе, продукты, которые есть невозможно.



К.ОРЛОВА – Хорошо жить богатым и здоровым.



М.ШЕВЧЕНКО – Хорошо жить в России и есть продукты своего сельского хозяйства.



К.ОРЛОВА – Максим Шевченко был в программе «Особое мнение». До свидания!