— Как по-вашему, когда Финляндии и СССР пришло осознание того, что войны не избежать?

— Не знаю, насколько корректно говорить о неизбежности, любое государство до последнего пытается оттянуть начало войны или отменить. Переговоры между СССР и Финляндией начались в 1938 году, они были долгими, упорными, но безрезультатными.

Финляндия не могла пойти на территориальные уступки — СССР хотел получить экономически развитый регион, а взамен предлагал топи и леса (Советский Союз хотел, чтобы Финляндия отдала некоторые районы на Карельском перешейке, а также сдала в аренду острова в Финском заливе в районе Выборга и город Ханко. В обмен предлагалась территория в Советской Карелии. — Прим. ред.). Фраза Сталина о том, что «мы не можем сдвинуть Ленинград, значит, нужно сдвинуть границу», — один из показателей напряжённости переговоров. Создание военно-морских баз тоже угрожало независимости Финляндии, хотя руководство Финляндии понимало, что не сможет противостоять СССР долго без помощи извне.



Дмитрий Фролов — начальник направления по развитию и связям с Россией и странами бывшего СССР в Национальном архиве Финляндии, руководитель проекта по поиску и оцифровке документов. Закончил Московский государственный университет по специальности «история», затем защитил в Университете г. Хельсинки кандидатскую и докторскую диссертации по теме «Финские военнопленные в Советском Союзе во время Зимней войны и войны-продолжения 1941–1944». Перед тем как прийти в Национальный архив (в 2007), работал в проекте «Пропавшие в Карелии» о судьбах финских эмигрантов из Северной Америки, США и Канады, которые приехали в Советский Союз в 1930-е годы. Фото: Из личного архива Дмитрия Фролова

— В войне в зимних условиях финская армия оказалась более успешной. Когда и как велась подготовка к ведению боевых действий?

— Надо понимать, что и финны были одеты кто во что, и попросту не хватало обмундирования. Те, кто призывался на первом этапе, воевали в своей одежде. Да, была своя подготовка: финны прекрасные лыжники, хорошо ориентируются на местности, имеют навыки стрельбы. Среди сельского населения были охотники. Почему и начались боевые действия зимой — ждали, пока замёрзнут болота и речушки Карельского перешейка. Нужно было использовать тяжёлую технику, а когда армия привязана к дорогам, как это было на севере (Суомуссалми, Раататие), финны громили советские части, пользуясь природным фактором, в том числе.

— Разгром пытавшейся зайти в Финляндию с севера 44-й стрелковой дивизии РККА в Суомуссалми к 7 января стал крупным поражением советской армии, покинувшие дивизию в решающий момент командиры были расстреляны. Чем же руководствовалось советское командование, которое отправило на север 44-ю дивизию, состоящую из украинцев, не имеющих опыта борьбы в зимних условиях?



— Щорсовская дивизия (44-я) принимала участие в походе на западе Белоруссии. Ситуация традиционная, когда во время конфликта нужно «обкатать» как можно больше войск, научить солдат воевать. Да, действительно, обмундирования не хватало у всех частей Ленинградского военного округа, и непонятно, чем руководствовались.

— Насколько преувеличена была мощь линии Маннергейма советским руководством в попытке оправдать потери?

— Когда её не удалось быстро преодолеть, родилось большое количество легенд, вплоть до того, что финские доты обшиты резиной, поэтому от них снаряды отскакивают. Вторая легенда — это финские снайперы-кукушки. Естественно, когда есть неудачи, надо найти причину. Банально была плохая подготовка: незнание местности, плохое командование. Очень много факторов в совокупности. У финских войск была другая тактика — атаки по флангам. Будем говорить честно: у советских войск было плохое охранение во время движения, отсюда и потери, и возможности окружения, и отстрелы командиров подвижными подразделениями финских лыжников.



В книге «Бои в Финляндии», вышедшей в Воениздате Наркомата обороны СССР в 1941 году, генерал-майор инженерных войск А. Хренов описывал линию Маннергейма как построенный на деньги империалистических государств «мощный плацдарм, хорошо обеспечивающий сосредоточение и развертывание войск в случае антисоветской войны». Хренов описывал эту линию как сплошное укрепленное сооружение с сотнями железобетонных и тысячами дерево-земляными оборонительными точками, идущее от Карельского перешейка чуть ли не до Баренцева моря. То есть линия в глазах советских военных (или в их докладах руководству) выглядела практически неприступной. Хренов с гордостью писал о том, что «прорыв такой укрепленной линии — дело новое в военном искусстве… Впервые в военной истории эту задачу решила Красная Армия». На самом деле РККА слабо представляла себе, что такое линия Маннергейма, вплоть до выхода к ее рубежам. Нередко войска обладали устаревшей информацией и не знали, где могут находиться укрепрайоны финской армии и из чего они состоят.



Не вдаваясь в подробности, так как о линии Маннергейма написано много научных статей и в Финляндии, и в России, отмечу, что начало строительства линии связано с именами подполковника финской армии начальника Генштаба Финской армии Раппе, майора фон Гейне и генерал-майора Оскара. Именно они начиная с 1919–1920 годов занимались строительством и перевооружением укрепленных районов на Карельском перешейке.

Была ли линия Маннергейма неприступной? Конечно же нет. В первую очередь, несмотря на кажущуюся массивность, линия не была достроена к началу Зимней войны. А во-вторых, не стоит забывать, что и развитие наступательного вооружения не стоит на месте. И к началу советско-финляндской кампании часть укрепленных сооружений банально устарели и не соответствовали требованиям времени. Однако, повторюсь, не имея данных о линии Маннергейма, не имея опыта прорыва таких укрепленных районов, не имея в распоряжении войск артиллерийских орудий для разрушения железобетонных дотов и гранитных надолбов в предполье, Красная армия не смогла прорвать линию обороны финнов и увязла в боях до февраля 1940 года.

Фото: Архив Минобороны Финляндии SA-Kuva

— В августе 1941 года Сталин предложил финнам остановиться на старой госгранице, вернуть свои территории и выйти из войны. США выступили посредником. Финляндия направила в американское представительство в Хельсинки в ноябре 1941 года ноту. В ней, в частности, говорится: «Финляндия, основываясь на естественном желании обеспечить свою безопасность, стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника и за пределами границы 1939 года. На основе тех же самых взглядов для Финляндии было бы необходимо в интересах действенной обороны приступить к принятию таких мер ещё в 1939–1940 гг....если бы только силы Финляндии тогда бы были для этого достаточны». Получается, что еще в период Зимней войны финны хотели захватить Карелию, выйти к Онежскому озеру и т.д.?

— Официальных документов по этой теме нет. Академик Георгий Куманёв в 1980-е годы брал интервью у бывшего наркома иностранных дел Вячеслава Молотова, и тот объяснил, что были неофициальные попытки зондирования почвы через посла в Швеции Александру Коллонтай. Выясняли через американскую дипмиссию о возможности возврата Финляндии территорий, отошедших после Зимней войны, в обмен на неучастие Финляндии в войне на стороне фашистской Германии.



22 июня Гитлер выступает со своей знаменитой речью о том, что его союзники, в том числе, и финны. Финляндия сразу отправляет ноту протеста, поскольку Финляндия не вступает в войну 22 июня на стороне Германии и не является её политическим союзником. (Речь идёт о формальном нейтралитете, хотя фактически Финляндия уже была союзником гитлеровской Германии, что подтверждается наличием на её территории германских войск, минированием Финского залива, соглашениями с Германией о совместных действиях против СССР. –Прим. ред.)

Идёт зондаж возможностей. Надо понимать, в какой ситуации находится Финляндия: на севере страны располагается группировка немецких войск, четверть страны находится под их контролем. Эта группировка должна начать наступление в мурманском направлении. То есть если Финляндия принимает предложение Советского Союза, то неизбежно должна начать боевые действия против Германии на севере. Но Франция пала, Англия доставить свои войска в Финляндию не может, так как Норвегия уже оккупирована немцами. А это означает, что Финляндия предоставляет свою территорию войскам СССР, против которого страна воевала год назад. Думаю, подобный шаг вызвал бы большое количество вопросов у населения Финляндии.

Затем идут неудачи первого периода войны на советско-германском фронте. У финнов складывается впечатление, что СССР — это колосс на глиняных ногах; в таком случае стоит ли помогать, если Финляндия на тот момент получает помощь от Германии, в том числе и продовольствием. Ситуация очень противоречивая, и насколько это правда, мы не знаем. В российских архивах — тех, которые доступны для исследователей, — я ни в Фонде Молотова, ни в Фонде Коллонтай не нашёл ничего об этих закулисных переговорах. Советский Союз запросил Финляндию, будет ли она воевать на стороне немцев, финны не отвечали. СССР наносит удар по финским аэродромам, попадает по гражданским объектам, и только тогда, 25 июня, Финляндия официально объявляет себя в состоянии войны.

Да, нота была, но это ситуация, вырванная из контекста, потому что до этого была большая переписка между Сталиным, Черчиллем и Рузвельтом. Сталин настоятельно просит Соединённое королевство объявить Финляндии войну, 6 декабря война объявляется, США этого не сделали. Сталин несколько раз просил Черчилля уточнить, применит ли Великобритания газовое оружие против Финляндии, если Финляндия применит его против Советского Союза. Черчилль старательно обходит этот вопрос, но потом отвечает: «Да, но объясните, как мы сможем доставить туда газовые бомбы». В двухтомнике «Переписка Председателя Совета министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.», вышедшем в 1986 году, есть информация об этом. Вопрос о возможном применении боевых отравляющих веществ впервые был затронут послом СССР в Англии И. Майским в марте 1942 года в беседе с премьер-министром Великобритании У. Черчиллем. Во время встречи представитель Советского Союза отмечал, что немецкие войска во время весеннего наступления 1942 года могут использовать ядовитые газы против частей Красной армии. В дальнейшем этот вопрос неоднократно поднимался в переписке Черчилля со Сталиным в марте-апреле 1942 года. Премьер-министр Великобритании заверил СССР, что его страна создала «колоссальные запасы газовых бомб» и готова применить химическое оружие против Германии как ответную меру в случае использования последней отравляющих веществ против СССР. Англия также заявила о готовности выступить с публичным предупреждением Третьему рейху по этому вопросу, что, по-мнению Черчилля, могло бы удержать немцев от подобных действий. Более того, Англия была готова поставить в СССР 1000 тонн иприта и 1000 тонн хлора.

В ответном письме от 29 марта 1942 года Сталин сообщил, что, по данным СССР, Финляндия также готова к ведению химической войны против Советского Союза, и предложил Великобритании сделать аналогичное предупреждение финнам. Черчилль ответил согласием.

Что касается намерений до начала Зимней войны, то было два плана обороны Финляндии: ВК-1 и ВК-2. Первый — жёсткая оборона на территории Финляндии, второй — переход на территорию Советского Союза. Переговоры 1938–1939 гг. показали, что с советской стороны было выдвинуто предложение по обмену территориями, которое обсуждали дипломаты. Финские военные не выдвигали встречных планов по захвату территорий СССР.

— В каком контексте сейчас Зимняя война упоминается в Финляндии и какая исследовательская работа ведётся Национальным архивом?

— Зимняя для финнов — это постоянная память, как для россиян — ВОВ. Отмечается два раза в год, на кладбищах, братских могилах зажигают свечи, проводят церковные мероприятия в память о погибших. В этом году 13 марта зажгут 105 свечей — по свече на каждый день войны. Существуют кладбища героев — финны постарались захоронить погибших на поле боя в родных общинах. До сих пор российские поисковики передают останки погибших финских солдат, найденных на местах боев, в том числе и рядом с линией Маннергейма. В Финляндии за эту работу отвечает Общество по увековечиванию памяти погибших (Sotavainajien muiston vaalimisyhdistys), а также идет обмен архивными документами.

Мы занимались установлением судеб советских военнопленных, попавших в плен к финнам в 1939–1940, 1941–1944 гг., умерших в лагерях для военнопленных, а также переданных Германии в рамках обмена военнопленными. Наш архив передал ещё в 2010–2011-м российскому Военному архиву базу данных и копии учётных карточек и вернувшихся в СССР после Зимней войны и войн Продолжения, а также погибших советских военнопленных и гражданских лиц на территории Финляндии в 1939–1940-м и в 1941–1944-м, в том числе в лагерях. Более того, у нас есть документы, письма, личные вещи, которые собирались на поле боя. Эта коллекция документов ещё не разобрана и не аннотирована — не хватает ресурсов, так что надеемся, что российские исследователи тоже заинтересуются. Идёт сотрудничество со странами бывшего СССР — это не только Россия, но и Белоруссия, Казахстан, Армения, Грузия, Азербайджан.

Также у нас был проект о судьбах почти 65 тысяч ингерманландских финнов, которые были сначала переселены в Финляндию в 1943 году из Ленинградской области и Карелии, а потом репатриированы в СССР после окончания боевых действий в 1944–1945 годах.

У нас на сайте в открытом доступе есть недавно вышедшее исследование о степени участия финских добровольцев, которые воевали в войсках СС, и их роли в уничтожении гражданского населения Советского Союза, военнопленных и евреев («Фонтанка» писала об этом ранее. — Прим. ред.).

В общем, практически все документы, касающиеся военного времени, у нас рассекречены и находятся в свободном доступе, в том числе в Интернете. Есть, естественно, ограничения: конфиденциальная информация, касающаяся тайны личной жизни. Но с ними можно ознакомиться в читальных залах архива.

— Допустим, россиянин интересуется судьбой своего родственника, погибшего на территории Финляндии. Каковы его действия?

— По военнопленным можно проверить самостоятельно в нашей базе данных «Судьбы военнопленных и интернированных в Финляндии 1939–1955 гг.». База данных содержит информацию о военнопленных, погибших во время войны между Финляндией и Советским Союзом в 1941–1944 годах на территории Финляндии, а также о гражданских лицах, погибших в лагерях восточной Карелии в 1941–1944 годах. На сайте находится также список военнопленных, погибших во время Зимней войны в Финляндии в 1939–1940 годах http://kronos.narc.fi/. Там есть данные о лагере, причине смерти, дата захвата в плен и смерти, место захоронения и т.д. Можно написать на наш адрес запрос на русском языке. Максимально подробный: ФИО, год рождения, место службы и т.д. Перед этим неплохо изучить возможные обстоятельства гибели. Иногда просят данные о родственниках, погибших при штурме линии Маннергейма, но сейчас это российская территория, и тут мы, конечно, помочь не можем.

Если у человека есть желание приехать и самостоятельно изучить документы — добро пожаловать. Национальный архив Финляндии — публичная организация, работать здесь просто и легко. Посетитель оставляет вещи в гардеробе, берёт с собой ноутбук, тетрадку, фотоаппарат, заходит в читальный зал Национального архива Финляндии, заказывает через компьютер необходимые ему дела и в течение нескольких часов их получает (если документ находится в другом здании — то на следующий день). Заказать необходимое дело можно заранее из дома. Для фотографирования даже предоставляют специальную комнату, всё бесплатно. Если вы хотите более высокое разрешение — можно купить копировальную карточку.

Фото: пленные советские солдаты в Тенхамонмяки 2.02.1940

— Сложно ли вам получить информацию от российских коллег, какие ещё не рассекреченные документы вы хотели бы увидеть?

— В 2005 году мы подписали рамочное соглашение с Российским федеральным архивным агентством, на его основании мы работаем с российскими архивами. Мы либо покупаем копии документов, либо совершаем обмен копиями из расчёта кадр за кадр. Некоторые документы мы передаём в виде жеста доброй воли. Да, не все документы открыты, но основная сложность — копирование документов в ведомственных архивах, поскольку мы, как госорганизация другой страны, не имеем права заключать договор с архивами ведомств, в частности Минобороны, ФСБ, МВД, хотя там тоже есть то, что могло бы нас заинтересовать в рамках научных проектов.

Мы бы хотели, чтобы было рассекречено больше документов, но мы понимаем, насколько это сложно в России.

— Какие «белые пятна» в Зимней войне вам хотелось бы изучить?

— «Белых пятен» в Зимней войне до сих пор очень много. Уровень принятия решений советского руководства понятен, но существует большое количество документов по подготовке боевых действий. Мы, например, до сих пор не можем понять все записки (Жданова, например), которые можно по-разному толковать.

По документам известно, что события в Майнила послужили поводом для Советского Союза начать боевые действия. Были ли выстрелы? С чьей стороны? В архивных документах нет фамилий, фотографий погибших красноармейцев. Есть огромное количество точек зрения: и устоявшиеся, и фантастические (вплоть до того, что финны обстреляли Майнила, чтобы прикрыть финские диверсионные группы, которые совершили террористический акт на территории Советского Союза), — я имею в виду Интернет, где сидят не только историки. Финская сторона говорит, что они слышали выстрелы.

Ещё одно «белое пятно» — финские военнопленные. Несмотря на то, что мы создали сейчас великолепную базу данных по финским военнопленным (существует в сети) и можем говорить об их количестве — около 850 человек за время Зимней войны и около 4000 периода войны-продолжения (1941–1944. — Прим. ред.), в российских архивах мы нашли несколько подтверждений о расстрелянных, но непонятно, что происходило с финскими военнопленными во время перемирия, в каких условиях они находились в лагерях. У нас есть данные, что финны были в госпитале даже в Свердловске, но мы не можем найти информацию. Где захоронены финские военнопленные, погибшие в госпиталях Советского Союза, — тоже неизвестно, но есть предположение, что это Ленинград. Но архив Военно-медицинского музея — ведомственный, эти документы практически невозможно получить.

— Инцидент в Майнила, насколько я понимаю, до сих пор является чувствительной темой для финнов. В 2018 году финская телерадиокомпания YLE сообщила, что глава МИД РФ Лавров, отвечая на вопрос о майнильском инциденте, сказал, что был бы не против, если бы была создана российско-финская историческая комиссия. Как вы думаете, насколько это реально? Нужно ли это Финляндии?

— Создавать комиссию ради комиссии не имеет смысла. Для того, чтобы она действительно работала, нужно не только доброе политическое решение, но и ресурсы, которые будут работать в этой комиссии. Надо проверять все архивы, открывать доступ к документам, которые находятся в России, если они вообще там есть. Финляндия будет только за. Это была бы работа гораздо шире, чем изучение Майнильского инцидента, комиссия должна быть по всей Зимней войне.

— Что бы вы посоветовали посетить в Финляндии туристам, интересующимся Зимней войной?

—- Не стоит ограничиваться только Зимней войной. С точки зрения военно-исторического туризма, стоит посмотреть военный музей в хельсинкской крепости Суоменлинна с подводной лодкой Vesikko (работает только летом), вокруг Хельсинки — танковый музей в Парола и авиационный в районе аэропорта Вантаа, артиллерийский музей в Хямеэнлинна, музей Главной ставки Маннергейма в Миккели. На севере — места боёв 44-й дивизии в Суомуссалми. В Финляндии также установлено очень много памятников погибшим советским военнопленным, но они в основном посвящены войне 1941–1944 гг. (во время Зимней в лагерях умерло от ран и обморожения 123 человека, тогда как в войне 1941–1944 гг. — свыше 19 000). В Национальном архиве Финляндии тоже проходит много разных выставок.

