В то время как понтифики Католической церкви вновь и вновь публично говорят о признании концепций современной науки, в частности, Большого взрыва и теории эволюции, Русская православная церковь демонстрирует архаичность и нетерпимость.

Православные активисты атакуют выставки, концерты и театральные постановки. По сомнительному закону о защите чувств верующих проходят судебные процессы, например, в эти дни судят блогера Руслана Соколовского за то, что он играл в храме в игру Pokemon Go. Официальная комиссия РПЦ всерьез проверяет заявление депутата Поклонской о мироточении бюста Николая II в Симферополе и, хотя и не подтверждает чуда, выпускает рекомендацию "окормляющему часовню священнику продолжить наблюдение и в случае появления следов мироточения незамедлительно сообщить правящему архиерею и комиссии". Все это вызывает естественную реакцию части общества – радикальное неприятие не только официальной церкви, но и религии вообще. Но у религии находятся защитники, в том числе среди тех, кто не поддерживает политику РПЦ.

В начале февраля Комиссия РАН по борьбе с лженаукой опубликовала меморандум с критикой гомеопатии. Этот документ спровоцировал широкую дискуссию, не только собственно о гомеопатии, но и о том, как должен использоваться термин "лженаука", о демаркации научного и ненаучного знания.

Одной из реакций на меморандум стала колонка Дмитрия Узланера, религиоведа, директора Центра изучения религии Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ, "Новый атеизм: можно ли бороться за науку с помощью невежества?" Речь в ней не о гомеопатии, а о религии: автор прослеживает связь между теми, кто поддерживает борьбу с лженаукой, просветителями и радикальными "новыми атеистами", последователями известного критика религии с естественнонаучных позиций Ричарда Докинза.

Заметка Узланера, а также прошедшее в начале марта первое в России рассмотрение диссертации на соискание ученой степени в новой в списке ВАК области – теологии, вызвали новый обмен мнениями. На этот раз спор развернулся вокруг научности или ненаучности теологии и радикализации отношения к религии в российском обществе.

Радио Свобода расспросило Дмитрия Узланера о том, является ли возросшая непримиримость в отношении религии реакцией на действия официальной Русской православной церкви, о том, почему теология нуждается в поддержке просвещенной общественности, и о мироточащем бюсте Николая II.

–​ Что такое "новый атеизм" и откуда он взялся?

– "Новый атеизм" – это конкретное течение современного атеизма, сформировавшееся в середине нулевых годов вокруг книг, статей, выступлений Ричарда Докинза, Сэма Харриса, Кристофера Хитченса и прочих. В качестве кредо "нового атеизма" вполне подходит подзаголовок книги Хитченса "Бог не велик": "религия все портит" (Religion Poisons Everything). Причем портит не только сегодня, а вообще всегда: религия мешала развитию науки, из-за нее начинались и начинаются войны, она превращает человека в зашоренного фанатика, ее корень – глупость и невежество и так далее. Подобное крайне упрощенное и даже примитивное понимание религии "новые атеисты" сочетают с миссионерским задором, с желанием обратить верующих в атеизм, который они часто преподносят под видом научного взгляда на мир (отсюда их тяга к научпопу).

Многое в новом атеизме станет гораздо более ясным, если понять общественно-политический контекст возникновения данного явления: "новый атеизм" громко прозвучал как эхо террористической атаки 11 сентября 2001 года. Сами новые атеисты называют именно эту трагедию как то, что побудило их к написанию своих работ. То есть это такой "посттравматический синдром" с понятными перегибами: религия опасна (особенно ислам), от нее одни проблемы, все верующие замаскированные фундаменталисты и т. д. Напор, пафос, эмоциональный перехлест. Это реактивное явление, которое возникает в ответ на неожиданное возвращение религии в общество и политику. Это такой своеобразный шок: то религии не было и она мало кого волновала, то вдруг она полезла изо всех щелей.

Вопрос в том, как так получается, что идеи "нового атеизма" с таким энтузиазмом и воодушевлением воспринимаются на российской почве? Здесь, полагаю, надо тоже искать какие-то конкретные драматические события.

–​ Может быть, некоторые действия РПЦ – закон о защите чувств верующих, сомнительные судебные процессы от "Пусси Райот" до блогера Соколовского, ситуация с Исаакиевским собором и т. д. – повлияли на то, что часть просвещенного российского общества стала более резко, даже радикально настроена против религии?

Помимо раскола по политической, идеологической, этнической и других линии, у нас пошел новый раскол – по линии религиозной

– С 2012 года, именно с дела "Пусси Райот", происходит медленное но верное разрушение "проправославного консенсуса". "Проправославным консенсусом" социологи называли состояние общественного мнения, сложившееся у нас в 90-е года XX века, когда люди вне зависимости от образования, возраста, половой принадлежности, занятости относились к церкви, православию, религии в целом позитивно. Это был фактор, который всех объединял. И вот буквально за последние пару лет произошел перелом, религия начала превращаться в еще одну точку разлома. Помимо раскола по политической, идеологической, этнической и других линии, у нас пошел новый раскол – по линии религиозной. То есть религия из фактора консенсуса превращается в фактор конфликтогенности. Как результат с каждой стороны появляются люди, занимающие крайние позиции. С одной стороны, мы видим православных активистов, а с другой – появление такого вот антирелигиозного, извините за это слово, фундаментализма.

–​ Вы сказали, что закончился проправославный консенсус и теперь происходит радикализация обеих сторон дискуссии, но при этом вы как будто их уравниваете. Вам не кажется, что все-таки радикализация противников религии происходит не сама по себе, а как реакция на вполне определенные действия РПЦ?

– Согласен, действительно, идет наступление клерикального лагеря, в ответ возникают реакционные явления, появляются люди, которые говорят: нет, не пустим, ни за что. С эмоциональной точки зрения такая реакция вполне понятна. Меня в этой ситуации беспокоит лишь одно: вся эта полемическая пена начинает вытеснять саму возможность серьезной постановки вопроса о религии в XXI веке. Мы скатываемся во все более глубокий почти пещерный примитив в духе: "религия всегда мешала развитию науки" (это не так!), "в основе религии лежит невежество" (это не так!), "невежественные верующие всегда мешали ученым думать, и вот сейчас они снова замышляют..." (это не так!).

Обращу внимание на то, что "новый атеизм" был не единственной интеллектуальной реакцией на неожиданное возвращение религии. На события 11 сентября отреагировал, например, немецкий философ Юрген Хабермас, начавший после этого развивать свою концепцию постсекулярного общества. Именно эта концепция мне близка и именно ее я вижу как альтернативу примитивизму как "новых атеистов", так и "новых клерикалов".

–​ Но кто первым начинает примитивный разговор? Медийный образ современного православия в России – это попы в рясах, которые ездят на "мерседесах", а иногда еще давят каких-нибудь пешеходов.

Говорить о религии в публичном пространстве становится просто невозможно: все мгновенно превращается в деталь какого-то босхианского полотна

– Не знаю, кто именно начал эту игру на понижение. Но я вижу, как вокруг религии завертелась огромная "воронка абсурда". Мироточащий бюст Поклонской, фекальный сталагмит из Серова как материализация духовных скреп, божественные кварки, которыми одни физики пугают других в разговорах про теологию. Говорить о религии в публичном пространстве становится просто невозможно: что бы ты ни сказал, какой-бы аргумент ни выдвинул, все мгновенно затягивается в эту воронку, превращается в деталь какого-то неизвестного доселе босхианского полотна

–​ Но получается, что условные российские "новые атеисты" ведут заочный спор как раз с самыми, возможно, одиозными представителями православия, теми самыми попами на "мерседесах". Где найти собеседников, которые готовы и способны поддержать дискуссию на другом уровне, о котором вы говорите?

– А зачем "новым атеистам" дискуссия на серьезном уровне? Они к ней просто не готовы. Слушать их высказывания о религии также интересно, как, например, высказывания о. Димитрия Смирнова о демократии или о ВИЧ. Или Милонова об истории России. И все это сопровождается у "новых атеистов" какой-то просто непрошибаемой уверенностью в собственной правоте, во всезнании, в превосходстве над "верунами". Будучи частью босхианского полотна, "новые атеисты" не способны ни к какому серьезному разговору. В этом смысле они мало отличаются от своих заокеанских прототипов (хотя, надо сказать, в последнее время некоторые из американских "ньюатов" проделали определенную позитивную эволюцию в плане своего понимания религии).

​–​ Вы выступаете в защиту теологии и отстаиваете ее право присутствовать в академическом пространстве. Но разве введение теологии – это не еще один случай наступления клерикального лагеря?

– В случае теологии оказываются намешаны два совершенно разных вопроса: теология как академическая дисциплина вообще и теология в ее конкретных институционализируемых в России формах. Это две разные темы, смешивать их – это как смешивать зеленое и полосатое. Я говорю о теологии вообще, а не о том, как и в каком общественно-политическом контексте она проявляется в России. Если на теологию нападают как на псевдонауку, то, значит, говорить надо по существу, вынося за скобки любую политическую пену.

–​ Чем аргументы противников теологии как таковой вас не убеждают?

– Самые распространенные аргументы против теологии носят откровенно комический характер. Например, один популярный просветитель просто берет определение науки из Википедии и делает вывод, что теология ему не соответствует. Другой не менее популярный просветитель начинает требовать от теологии перечня научных достижений за отчетный академический год. Но эти аргументы убивают вместе с теологией вообще все пространство гуманитарного знания! Эти аргументы, к сожалению, пользуются большой популярностью у интернетных толп, что, на мой взгляд, есть еще одно свидетельство того пространства примитивизации, которое развертывается вокруг религии.

Если мы говорим о теологии всерьез, то, уважаемые критики, предложите, пожалуйста, такое определение науки, которое бы включало в себя все научные дисциплины, включая гуманитарные, и при этом исключало бы именно теологию, при чем во всех ее проявлениях.

–​ Но чем занимается теология вообще и конкретно академическая теология в пространстве современного университета, например, западного?

– Давайте совершим мыслительный эксперимент. Представим себе верующего человека. Во вселенной этого человека присутствует или Бог, или какая-то сверхъестественная сила – да хоть летающий макаронный монстр. И вот этот человек пытается рациональными средствами понять, как его вера, его религиозный опыт совместим с тем, что известно из истории, из социологии, из психологии, из биологии, из других наук. Где место для его веры, для того, во что он верит, в рамках той картины мира, которая возникает благодаря достижениям других наук. Как ему понимать и трактовать эти достижения, как соотноситься с ними, может ли он что-то добавить к этому изнутри своей "верующей вселенной". Тот мир, в котором для верующего находится Бог (или макаронный монстр), – это тот же мир, который изучает наука. Тут не может быть противоречия, а если оно возникает, то это противоречие должно быть разрешено.

В этом импульсе и заключается исток теологии, из которого потом может вырасти академическая теология как попытка системного рассмотрения этих вопросов рациональными средствами. Академическая теология может быть конфессиональной, внеконфессиональной, внерелигиозной и даже атеистической! Я не понимаю, чем теистическая рефлексия отличается от экзистенциальной, натуралистической, марксистской рефлексии. Если размышление не противоречит достоверно установленным фактам, если человек ориентируется на логику и разум, то почему его необходимо исключать из пространства философии, а значит, и из пространства науки!? Короче говоря, я не понимаю, чем продиктовано сопротивление теологии как таковой кроме неприятия религии в принципе.

–​ Раз уж вы упомянули пресловутый бюст Поклонской. Конечно, он привлек большое внимание, потому что всерьез никто не верит, что из бронзовой болванки вдруг польются какие-то слезы. И если бы со стороны верующих православных, представителей РПЦ, теологов, появился внятный комментарий, хотя бы что мироточение не обязательно происходит буквально, как феномен физической реальности, то не было бы и столько иронических комментариев. Но вместо этого все услышали только заключение комиссии РПЦ: продолжить наблюдение за бюстом.

Если теологию называть псевдонаукой, то на выходе мы и получаем религию, не опосредованную никаким интеллектом

– "Продолжить наблюдение за бюстом" – это очень забавно. Если такое заключение действительно было, то это прекрасно встраивается в упомянутую "воронку абсурда". Есть вызовы современности, в том числе и вызовы такого вот странного благочестия, но никакого интеллектуального теологического ответа на эти вызовы не следует. Потому что нет интеллектуальных ресурсов. Нет теологии. Но если теологию называть псевдонаукой, если бить ее со всех сторон, плевать на нее, всячески втягивать в воронку абсурда, то на выходе мы и получаем религию, не опосредованную никаким интеллектом. Если теолог варится в своем соку, сидит где-то в монастыре за 100 километров от Москвы, ну, что вы хотите? Но как можно одной рукой загонять теологию в подполье, в какие-то замкнутые на самих себя сообщества, а с другой – удивляться: а чего это у нас все такое дикое.

–​ А если бы теология была, она бы оказывала влияние и на общую церковную культуру?

– Я считал и считаю, что теология сегодня – это все в большей степени прикладная наука: к примеру, от теологической рефлексии по поводу такого странного новодела, как "оскорбленные религиозные чувства", зависит количество и динамика дел, подобных уже упомянутому делу блогера Соколовского.

–​ Одно из обвинений, которое часто звучит в отношении теологии, заключается в том, что та никак не развивается, в ней нет никакого прогресса.

– Теология развивается. Мы отстали от "цивилизованного человечества" не только в плане развития естественных наук, но и в плане теологического развития и теологического схватывания проблем XXI века. Например, наша полуофициальная государственная теология сегодня выглядит примерно следующим образом: религия, если это, конечно, не какие-то сектанты, представляет собой набор сакральных, неприкасаемых, дорогих сердцу каждого россиянина символов и артефактов. Одна религия отличается от другой внешними формами символов (крест, полумесяц и т. д.) и ритуальными действиями, которые необходимо с ними совершать. Эти символы, если они намолены, могут исцелять и вообще обладают магическим потенциалом. Значат все они примерно одно и то же: патриотизм, нравственность, традиционные семейные ценности, ну и, может быть, что-то еще в зависимости от региональной и конфессиональной специфики. Если проводить параллель с компьютерными технологиями, то такая теология в истории богословской рефлексии примерно соответствует ручным счетам. Чтобы, условно говоря, проделать путь от ручных счет до последних моделей макбуков, нужно пройти достаточно долгую интеллектуальную и духовную эволюцию.

–​ Да, ведь католическая церковь в лице понтификов регулярно заявляет, что признает и происхождение мира в результате Большого взрыва и теорию эволюции. Такая дискуссия вообще не ведется внутри православной церкви?

– Ведется. Но масштаб несопоставим с католическим. Что опять же возвращает нас к вопросу теологии.

–​ То есть просвещенная общественность должна не просто не критиковать, скажем, появление теологического факультета в рамках МИФИ, а наоборот, его поддержать, чтобы опосредованно облагородить, цивилизовать церковь?

У ректора была идея: студенты-физики днем усердно учатся, а по вечерам воспаряют духом высотам православия. Я не буду это комментировать

– Эта снова воронка абсурда. Что такое теология? Является ли теология точной наукой? Нет, не является. Является ли теология естественно-научной дисциплиной? Нет, не является. Является ли теология дисциплиной, близкой к гуманитарным? Да, является. И место теологии где-то там – на философских факультетах, в гуманитарных вузах. Но если всовывать теологию бессистемно всюду, куда она только всовывается, то тогда получается нарастание абсурда – теология начинает кружить в водовороте безумия вместе с бюстом Поклонской и божественными кварками. Насколько я понимаю суть истории с МИФИ, то там у ректора была очень специфическая идея: студенты-физики днем усердно учатся, а по вечерам воспаряют духом к заоблачным высотам православия. Я не буду это комментировать.

Вопрос не в том, религия или не религия, а какая религия нам нужна

Но, несмотря на весь тот бред и абсурд, который вокруг религии происходит, не надо вместе с водой выплескивать ребенка, не надо топить теологию. Теология – это форпост разума в религиозных традициях. Если вы выкинете теологию из католичества, то вы никогда не получите Второго Ватиканского собора. Если вы выкинете теологию из протестантизма, то вы получите зашоренных буквалистов-фанатиков, взрывающих абортарии. Ну, давайте из нашего общества тоже выкинем теологов. Что мы получим в итоге? Люди, наверное, думают, что вот сейчас мы теологию выгоним, потом мы всех просветим, религия исчезнет, и у нас будет общество, свободное от религии. Не будет! Вот как есть сейчас – в мире из 10 человек 8 относят к той или иной религии, – так, скорее всего, примерно и будет. И никогда вы от религии не избавитесь. Вопрос не в том, религия или не религия, а какая религия и, соответственно, какая теология нам нужны!

–​ Ну а наука не может играть роль такой религии?

– Может. Только не надо недооценивать масштаб человеческой глупости. Если вы превратите науку в религию, то там быстро образуются свои фанатики, своя инквизиция, которая будет карать тех, кто с постулатами этой религии не согласен.

–​ Я так понимаю, вы намекаете, что так примерно уже и есть.

Бескомпромиссный атеизм приводит к крайне примитивным подходам всякий раз, как популяризаторы касаются мира человеческой культуры и духа

– Я в самом начале упомянул о миссионерской ориентации "нового атеизма". В некотором смысле это попытка предложить верующим в Бога другую веру – в Природу и Науку как ее религию. Этот момент меня крайне настораживает. Выводы науки не обязательно ведут человека к атеизму. Я атакую "новых атеистов" именно за эту увязку популяризации науки с бескомпромиссным атеизмом. Этот бескомпромиссный атеизм приводит к крайне примитивным, редукционистским, биологизаторским подходам всякий раз, как популяризаторы касаются мира человеческой культуры и духа. Берутся какие-то понятия, каузальные механизмы, например, из биологии и автоматически переносятся на совершенно иначе устроенные области. И все это позиционируется как настоящая крутая наука.

–​ Можете привести пример такого вульгарного биологизаторства?

– Попытка объяснить религиозные ритуалы особыми бактериями (на самом деле, не сами ритуалы, а склонность человека к их выполнению. –​ РС). Это вот прямо квинтэссенция подобного подхода. Но и в целом подход того же Ричарда Докинза – это яркий образчик вульгарного биологизаторства. Начиная с его меметики, которая предлагает рассматривать культуру по аналогии с природой: как в природе действуют гены, так в культуре – мемы, единицы культурной информации. В этой логике получается, например, что религиозные традиции – это бессмысленные скопления мемов, мемплексы. Но Докинз идет еще дальше: религия – это еще и вредный ментальный вирус. Есть компьютерные вирусы, отравляющие жизнь пользователям сети, а есть вирусы ментальные, в частности, религия. Религия паразитирует на сознании человека, никакой пользы не приносит, и пока человек свой разум не почистит, она будет отравлять жизнь как ему, так и всему человечеству. Возможно, подобные теории и хороши как дубинки, которыми можно бить по голове верующих, но как серьезный разговор о таком сложном явлении, как религия, это никуда не годится.

–​ Но какие у вас есть конкретные претензии к этой теории?

– Тезис Докинза о "неестественности" религии трудно сочетается с работами когнитивистов о "естественности" религии, обращающих внимание на особенности наших когнитивных и психологических процессов. Тезис Докинза о бесполезности и вредности религии трудно сочетается с работами социологов, психологов, антропологов, посвященных эволюционным преимущества религии, влиянию религии на продолжительность жизни человека, на деторождение и так далее.

Что касается докинзовской меметики, то я не знаю, как совместить подобную теорию со всем комплексом знаний, выработанным в науке о религии за последние сто пятьдесят лет. Это тотальное игнорирование телесной, эмоциональной, эстетической стороны религии, социального и культурного контекста… Если у такой теории и есть будущее, то только после ее радикальной перенастройки под специфику именно пространства человеческой культуры. Но тогда это будет уже не меметика.

Если вы поклонник эволюционных теорий религии, то есть гораздо более серьезные и объемные подходы, которые, как минимум, не противоречат и не отрицают данные других наук. И уж тем более не редуцируют мир религии к каким-то черно-белым карикатурным карго-культам. Но эти теории надо искать на страницах научных журналов, а не в мировоззренческих брошюрах "новых атеистов".