INTERVIEW DE KARIN BERNFELD

Par Francine Sporenda

Karin Bernfeld a un doctorat en Lettres et a aussi étudié la danse et le théâtre. Elle écrit sur les sujets du corps, de la sexualité, des violences faites aux femmes, et de la culture du viol. Sur ces sujets, elle a publié « Alice au pays des femelles » et « Plainte contre X ».

FS : Alors que des féministes—comme vous l’avez fait dans votre livre « Plainte contre X » dénoncent les violences et l’exploitation du porno depuis des années sans grand impact dans les médias, un journaliste masculin vient de faire paraître une enquête sur le porno—et son livre fait le buzz. Que pensez-vous de cette différence de traitement médiatique ?

KB : C’est très regrettable, en fait, il y a beaucoup de militantes qui sont très en colère de cette différence de traitement. Comme si la parole des femmes n’était jamais considérée, qu’elle était toujours confisquée, que cela n’a pas d’importance tant que ce sont des femmes qui disent des choses. Et qu’il suffit qu’un type débarque, des années après les travaux de nombreuses écrivaines, pour qu’il ait une couverture médiatique énorme. Est-ce que c’est pour ça, est-ce que c’est parce qu’il est un homme qu’il est écouté ? Parce qu’après, on peut dire qu’il y a quand même certains hommes qui font ce travail -là et qui ne sont pas entendus non plus. Je pense notamment à Alexandre Drouet qui a mis en scène ma pièce à Bruxelles avec succès. C’est quelqu’un qui, je pense, qui a été un consommateur de porno et qui après avoir lu « Plainte contre X », s’est posé des questions et a monté mon texte qui a été joué à Bruxelles, qui a été joué à Montréal, mais qui ne l’a pas été en France.

Et là aussi, on peut s’interroger : pourquoi cette frilosité en France ? Je n’ai pas lu le livre de ce journaliste qui fait le buzz mais sur la base de ce que j’ai entendu—comment il le vend et ce qu’il en dit—pour moi, c’est une arnaque, parce que son discours, ça vise juste à dénoncer certaines méthodes qu’il considère comme propres au « mauvais porno », le porno amateur, avec souvent des contrats inexistants et pas de salaires. Donc ça voudrait dire que, si les actrices avaient signé un contrat, si elles étaient mieux payées, il n’y aurait plus de problème. En fait, ce journaliste, en faisant cette immersion dans le porno, il a participé aux tournages comme acteur et il continue à se masturber sur les films. Donc il n’a pas du tout cessé de consommer du porno après son livre, et il ne se contente pas d’être voyeur de la torture, il y participe. C’est comme si, pendant le génocide au Rwanda, un journaliste avait participé aux massacres qu’il prétendait dénoncer ou si, au XIXème siècle, un homme blanc qui possède des esclaves noirs et qui continue à en profiter et les exploite, sortait un livre sur l’esclavagisme où il dirait « en fait, il y aurait une meilleure façon de continuer à exploiter ces esclaves noirs ». Et on va l’écouter lui, parce que c’est le blanc dominant…

FS : Je pense qu’une partie du buzz vient du fait qu’il dit se masturber tous les soirs sur du porno (il appelle ça le « circuit de la branlette ») et qu’il révèle avoir assisté à des bukakes (douches de sperme sur une actrice par un groupe d’hommes NDLR). Il y a une excitation voyeuriste là-dessus…

KB : C’est ça, et je trouve ça hallucinant. Parce que je ne vois pas comment on peut prétendre dénoncer quelque chose—et en même temps y participer, et continuer à y participer. Il y a quelque chose de très malsain, il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans ; pour moi, il y a quelque chose de malhonnête dans sa démarche.

FS : L’enquête de ce journaliste dénonce essentiellement les pratiques brutales et inhumaines du porno amateur et tendrait à présenter le porno professionnel comme correct et éthiquement sans problème. Pensez-vous que cette distinction « mauvais porno amateur/bon porno professionnel » est justifiée ? Est-ce que les actrices sont vraiment traitées de façon très différentes dans ces deux catégories de porno ?

KB : J’aurais tendance à penser que ça pourrait être vrai du vrai porno amateur, celui où il n’y a pas de commerce et pas d’argent—à la rigueur, ce sont des gens entre eux qui ont envie de se filmer. Bien sûr, si après ils le mettent sur une plate-forme en ligne et qu’ils se font du fric avec, ce n’est plus du porno amateur. Dans le porno amateur pur, on ne verra jamais du viol filmé, ce n’est pas le but—ou alors, ça s’appelle du « revenge porn », et c’est autre chose. Mais si c’est juste un couple qui s’amuse à se filmer, ça n’a rien à voir avec le soi-disant porno amateur—celui de Jacquie et Michel etc.—où ils jouent sur des codes de « Monsieur et Madame Tout le monde », mais où ils font en fait des choses extrêmes et violentes. Et ça, cette violence-là, elle est dans tous les pornos, que ça soit le porno « amateur » ou professionnel. Moi, dans « Alice au pays des femelles »–c’était avant internet, c’était le porno de l’époque Rocco Siffredi–je dénonçais déjà ça. Pourtant, c’était du porno très professionnel. Il y a toujours eu ces trucs extrêmes et très violents envers les femmes dans le porno. Là, la dimension supplémentaire, c’est qu’il dit « elles n’ont même pas signé de contrat, elles ne sont pas payées ». Oui, c’est pire, elles ne sont pas payées, ou très peu payées…

FS : Mais payées ou pas, les actes sont les mêmes. C’est le même raisonnement que celui du prostitueur qui dit : « le fait que je paye une femme prostituée pour la violer fait disparaître le viol… » Et on peut aussi se poser la question : derrière ce dénigrement du porno amateur, est-ce qu’il n’y a pas des raisons économiques ?

KB : Bien sûr. Parce que le porno « amateur », c’est une concurrence déloyale pour le porno professionnel. Il y a un lobby qui est très puissant—il y a des milliards en jeu—et comme il y a des producteurs de porno qui s’arrangent pour que ça ne leur coûte rien, les gens du porno professionnel perdent de l’argent. Ils se demandent : « comment on va pouvoir faire du fric maintenant ? » Et leur nouveau truc, c’est de dire : « nous, on fait du porno propre ». Déjà, il y a quelques années, il y avait Dorcel qui avait commencé à dire ça, il parlait du « porno de papa », du porno « comme avant »… Foutage de gueule. Moi je me rappelle très bien, Dorcel, dans les années 90, il mettait en scène des choses qui étaient aussi dégueulasses que les autres.

Là on en vient à : « on va faire de l’éducation sexuelle avec du porno », c’est ce qui est promu en Allemagne en ce moment : l’Etat financerait l’industrie du X ! On va dans un délire absolu. Pour moi, l’éducation sexuelle, évidemment oui –parce que le sexe peut-être quelque chose qui peut être très chouette–mais pas avec du porno—parce que le porno, c’est vraiment l’inverse de ce qu’est l’apprentissage de ce qui peut être beau dans le sexe. Apprendre à écouter son propre désir, c’est l’inverse de la reproduction de ces schémas, de ces pratiques imposées qui sont le porno. Ca devient délirant, cet argument de « regardez-nous, on va faire du bon porno, et vous allez le financer avec vos impôts ». Je ne sais pas si on va en arriver là en France. Mais il y a quand même eu des plates-forme de porno professionnel qui ont dit : on va faire du porno pour l’éducation sexuelle ». Là on est dans le concept du « bon porno »

FS : L’auteur de cette enquête semble avoir pour position que, s’il est réglementé, le problème de la violence et de la misogynie virulente du porno sera réglé. Mais peut-on vraiment moraliser le porno, et surtout, un porno non violent et non-misogyne peut-il vraiment intéresser les consommateurs de porno ?

KB : Le problème du porno dit différent, c’est que c’est tellement infime sur cet immense marché que l’on voit bien que ça ne marche pas. Si c’était vraiment ce que les consommateurs voulaient voir, il y en aurait beaucoup plus. Parce que c’est la demande qui dicte l’offre, pas l’inverse. C’est exactement ce que j’ai décrit dans « Plainte contre X » : la seule loi du porno, c’est la loi du marché. Le porno non-violent, non misogyne, je n’y crois pas du tout. Parce que ce qui intéresse les consommateurs de porno, ce n’est pas les trucs soft, c’est le viol filmé, c’est le reality show, c’est le moment où on se dit : « mais vraiment, là, c’est horrible ». Avec cette espèce de voyeurisme, plus c’est abject, plus ça les intéresse…

FS : Oui, il y a une surenchère constante dans la « transgression ». Et il y a aussi ce mythe, cette espèce de licorne : le porno féministe…

KB : Le porno féministe, c’est une espèce de niche, mais moi, je n’ai pas trouvé ça concluant, je n’y crois pas.

FS : Qui y croit vraiment ? C’est tellement infime, ça ne représente rien, le porno féministe. C’est surtout un alibi : « le porno, ça peut être bien, la preuve, il y a du porno féministe… ». C’est un alibi pour faire passer que le porno n’est pas mauvais en soi, pour protéger le porno abject en fait.

KB : C’est ça. Alors oui, c’est tentant. Moi aussi, il y a des années, j’étais parmi celles qui disaient : « on va se ré-approprier la pornographie—puisque de toute façon, la pornographie, elle est là, elle existe, c’est la meilleure stratégie ». J’avais ce discours-là. Sauf que ça ne marche pas.

FS : La position et les arguments de l’auteur du livre en question vous semblent-ils s’inscrire dans la même démarche de légalisation/réglementation que prônent les lobbies pro-prostitution ? Ce qui a été réalisé en Allemagne ou en Hollande par exemple ?

KB : Sans doute. Entre autres, parce qu’actuellement il y a en Allemagne ce projet de faire du porno propre, du porno d’Etat, c’est donc que ça s’inscrit dans un projet d’ensemble : pour la prostitution, on rouvre et on légalise les bordels, parce que c’était mieux avant. Oui, c’est sans doute dans le même esprit…

FS : C’est le même discours que celui qui dit qu’il y a une bonne prostitution—la femme prostituée qui « choisit » la prostitution et qui « travaille » dans un bordel légal, enregistré, et qui paye des impôts. Et la mauvaise prostitution, celle des réseaux mafieux et des bordels illégaux… Il y a d’énormes intérêts financiers derrière la légalisation/réglementation tant du porno que de la prostitution. Pas seulement ceux des proxénètes. Parce que quand la prostitution est légalisée/normalisée, l’Etat et les municipalités empochent des sommes considérables en taxes.

KB : Oui, si l’Etat peut faire de l’argent avec, le raisonnement, c’est : « on va réglementer ». Ce qu’il y a de sûr, c’est que ce n’est pas la réglementation qui protège les femmes. Ca aussi, j’aurais bien voulu le croire, mais dans les faits, ce n’est pas le cas.

FS : Que pensez-vous de l’argument « elles sont consentantes » pour justifier les actes de torture imposés aux actrices lors des tournages ?

KB : Ca, c’est le comble du cynisme du système capitaliste. Comme si, à partir du moment où on a signé le contrat, à partir du moment où il y a échange économique, tout est permis, vos droits humains élémentaires sont abolis. Ca envoie le message qu’il n’y a pas de limites, puisque la personne est ok. On peut tout justifier avec ça : il/elle a signé, donc on peut tout lui faire. C’est l’argument de l’ultra-libéralisme qui trouve toujours de bonnes raisons pour justifier la domination et l’exploitation des plus faibles. Alors on trouvera toujours quelqu’un qui, par exemple, acceptera de se faire tabasser contre 200 Euros, qui subira des choses atroces, jusqu’à la mutilation pour de l’argent.

FS : C’est l’argument qu’on vous sort immanquablement quand on dénonce la violence du porno : « elles sont torturées ! »–«mais elles ont accepté » »–donc « circulez, il n’y a rien à voir ».

KB : Oui mais là, il y a la contrainte de l’argent. S’il n’y avait pas la contrainte de l’argent, on pourrait poser d’autres questions. Là c’est un commerce. Est-ce qu’on peut tout vendre ? Dès qu’il y a de l’argent en jeu, est-ce que ça autorise à montrer n’importe quoi ? Si je trouve quelqu’un qui n’a plus rien dans son frigo, il ne peut pas payer son loyer, il est d’accord pour que je lui donne 10 000 Euros, et en échange, je lui découpe les doigts un par un. Il n’aura plus de doigts, tant pis—mais il a signé, il est d’accord—mais maintenant, il ne pourra plus signer, il n’a plus de doigts… Mais où est-ce qu’on va avec ça ? Qu’est ce que ça veut dire, le consentement, quand on a besoin d’argent ?

FS : La question, ce n’est pas le consentement, c’est l’acte consenti qu’on doit interroger. Une torture reste une torture, qu’elle soit consentie ou pas.

KB : Oui, sauf que la torture qui est filmée, elle est en plus montrée, elle est donnée en pâture, et en modèle aux autres. A quoi ça rime, cette surenchère de la violence ? On peut aussi se dire qu’on peut sortir de ça. On trouvera toujours des personnes qui sont désespérées au point d’accepter de faire n’importe quoi pour un peu d’argent. C’est tout le malheur des esclaves modernes. Pour un peu d’argent, on peut tout faire. Donc le contrat et le « elles sont consentantes », ce n’est pas un argument.

FS : Une féministe qui a travaillé dans un bordel rapporte que les acheteurs de sexe blancs demandent souvent des femmes de couleur. Pouvez-vous nous parler du racisme dans le porno ?

KB : Ces catégories de porno–comme le porno raciste– ça existe depuis très longtemps. J’en parlais déjà dans « Alice au pays des femelles ». Les titres abjects de ces vidéos, tout le monde peut les voir sur internet, ils parlent d’eux-mêmes : c’est entièrement basé sur des stéréotypes. Un des thèmes les plus populaires en France, c’est la « beurette », l’ado des cités qu’on va violer. J’avais vu ce qu’écrivait là-dessus la sociologue Gail Dines. Elle expliquait qu’il y avait ce thème dans le porno américain : quand c’était ultra-violent, quand c’était du porno « gonzo », c’était souvent le thème de la « pute » noire du ghetto qui se faisait « violer sauvagement » par des blancs. Les femmes noires sont systématiquement renvoyées à ça. Le sexisme et le racisme dans le porno, ça va de pair. C’est une industrie qui joue sur les inégalités ethniques et sociales, qui les renforce, et qui souvent est hantée par le spectre encore plus abject de la colonisation : la revanche de l’homme blanc par le porno…

FS : J’ai lu cette formule à propos du porno raciste : « un imaginaire pornographique colonial ».

KB : C’est ça. Et c’est très malsain.

FS : En Europe et plus encore aux Etats-Unis, une majorité d’hommes de gauche, y compris de la gauche radicale, sont d’ardents supporters du porno—qu’ils défendent avec acharnement au nom de la libre expression. La libre expression de qui ? Certainement pas des actrices anonymes du porno qu’on n’entend jamais. Comment expliquez-vous que des hommes de gauche puissent voir l’exploitation subie par les travailleurs d’un sweat shop, et ne voient pas l’exploitation des actrices porno, qui subissent triples pénétrations, gang bangs et fist fuckings à longueur de journée ?

KB : J’ai beaucoup de mal à l’expliquer—sauf encore à dire que c’est parce que ça concerne des femmes. C’est étonnant, ce que les néo-libéraux nous disent : « le travail le dimanche, si tu ne le fais pas, de toute façon, une autre le fera, pour un peu plus d’argent ». Face à ça, l’extrême-gauche va dire : « le travail le dimanche, c’est inacceptable, parce que ceux qui l’acceptent, ils n’ont pas le choix ». Mais quand il s’agit de femmes qui subissent des actes qui les mutilent à vie—parce qu’il faut rappeler que le porno, ça a des conséquences durables, ce n’est pas juste des pénétrations par ci par là, et tout se termine quand la scène est finie, ça va jusqu’à la mutilation. Et ça, effectivement, ça ne les intéresse plus trop. Dans cette société de domination masculine, certaines causes sont inaudibles. Alors que l’exploitation est énorme.

Cela dit, il y a aussi à gauche des gens qui dénoncent cette exploitation. La première radio qui m’ait invitée, c’était Radio Libertaire, donc il y a des personnes de gauche qui disent que l’industrie pornographique, c’est une horreur et que l’exploitation des femmes sur laquelle elle est basée est inacceptable.

FS : A titre d’exemple, pendant la campagne électorale américaine, il a été rapporté que Bernie Sanders, le candidat démocrate contre Hillary Clinton, a tenu à un moment des propos misogynes assez incroyable, du genre « toutes les femmes rêvent d’être violées ». C’est un homme âgé, qui a eu la vingtaine en pleine « révolution sexuelle ». Est-ce que dans ce refus d’une certaine gauche de dénoncer le porno, il n’y a pas encore des restes de la mentalité de cette génération, qui a vu le porno, à ses débuts, comme une libération?

KB : C’est une question intéressante. Pourquoi on ne peut pas s’attaquer au porno ? Parce que le porno était, pour toute une génération, le signe de la libération sexuelle. Mais il y a une génération qui a connu le porno très tôt, qui a grandi dans le porno—et j’en fais partie—et qui, tout en ayant une grande liberté sexuelle, le remet en question. Et ce qu’on nous oppose, c’est toujours cette idée que, si l’on s’attaque au porno, c’est parce qu’on est coincé, cul bénit, prude, tous ces qualificatifs qui nous renvoient au puritanisme, aux catholiques de droite. Alors ça fait évidemment beaucoup rire celles et ceux qui me connaissent dans ma façon crue d’aborder la sexualité, d’imaginer que l’on puisse me qualifier de puritaine. En fait, ces gens qui n’ont que l’opposition « porno contre cathos » en tête sont sûrement restés dans une mentalité des années 60, où on disait : « c’est génial, on peut aller voir des films porno ». On n’est plus à la même époque, on n’est plus dans la libération sexuelle là, on est dans tout autre chose… Et je pense qu’ils n’en ont pas conscience.

Certains disent : « ça a changé, c’était super dans les années 70/80 ». Et là, on revient au discours sur la nostalgie, « le porno d’avant, c’était mieux », mais ça, je n’en suis pas persuadée non plus. Ce qui est sûr, c’est que la surenchère qui existe actuellement sur internet dans le porno, on ne peut pas dire que c’est de la libération sexuelle. Parce que c’est l’inverse : c’est de l’esclavage.