Люблю тролити Угорщину рішенням Венеціанської комісії. Міністр закордонних справ Павло Клімкін - у великому інтерв'ю Радіо НВ 21 вересня 2018, 20:44 Вы также можете прочесть этот материал на русском языке

Підсумки тижня. Ведуча Тетяна Даниленко. Гість - міністр закордонних справ України Павло Клімкін. Ефір від 21.09.2018

Авторська програма Тетяни Даниленко Підсумки тижня виходить в ефірі Радіо НВ щоп'ятниці о 17:00 - 19:00

Тетяна Даниленко: Сьогодні зранку побачила "нове слово" в українській дипломатії - різні форми нот, записок, послань іншим країнам, з якими у нашої країни відбуваються якісь процеси. Однією з таких, мабуть, невербальних нот було приготування вами угорської страви сьогодні зранку в ефірі одного з українських каналів. Що ви цим хотіли сказати Угорщині?

Павло Клімкін: Хай Угорщина сама здогадається. Страва-то була угорська, сало було українське, сир був український, локшина українська…

Тетяна Даниленко: Словом, це не “ми вас з'їмо”, а щось інше?

Павло Клімкін: Ні, ми ж послідовні, жорсткі, але конструктивні, і у стравах теж.

Тетяна Даниленко: Гаразд, але все-таки ситуація з виданням паспортів у Берегові - відео показало українське державне агентство Укрінформ, - це, можливо, українська розвідка чи контррозвідка помітила. Причому на відео, де українські громадяни присягають на вірність батьківщині і говорять, що будуть вірними її громадянам, захищатимуть, служитимуть Угорщині: “Хай допоможе їм бог”, - так говорили ці люди. Угорські дипломати застерігали їх не розповідати українській владі про отримання паспортів. Ви вже увійшли в певну перепалку з угорським МЗС. Як вважаєте, який є вихід із цієї ситуації?

Павло Клімкін: Насправді, це не перепалка, а наша позиція. Ми дуже багато разів говорили угорцям, що вони можуть робити на нашій території тільки те, що ми їм дозволяємо. Так і написано у Віденській конвенції про консульські зносини. Ось так роздавати громадянство ми їм не дозволяємо, але ви на 101% правильно сказали, що у цьому відео проблема ж не тільки у роздачі громадянства. Цей консул навчає українських громадян…

Тетяна Даниленко: Обманювати українську владу.

Павло Клімкін: Насправді, ні, чому? Давайте відверто говорити: не тільки обманювати, а реально обходити наше законодавство, показувати один паспорт на одному кордоні, другий - на іншому. Ви знаєте, що ми ведемо переговори щодо спільного митного і прикордонного контролю з усіма нашими сусідами? Деякі просуваються дуже непогано, але ми ще не там.

Наприклад, з поляками це реально буде час для всіх людей якось економити. А от з угорцями ніяк не просувається (а про причину здогадайтеся з трьох разів, як то кажуть) саме через те, що ми вважаємо, що значна частина українських громадян угорського походження вже мають ці паспорти, це відбувається вже роки.

Тетяна Даниленко: Наша обласна влада говорить, що щонайменше 100 тисяч паспортів видано українським громадянам.

Павло Клімкін: На сьогодні, хоча угорці говорять, що угорців там 150 тисяч, це вже не так багато років. Ми вважаємо, може 100-110 тисяч. Це насправді проблема для угорців, оскільки наші громадяни виїжджають в Угорщину, там навчаються, але вони там не залишаються, вони їдуть далі. Хтось їде до Австрії, хтось їде до Німеччини, хтось їде до Італії, і з Закарпаття вони постійно виїжджають - це проблема і для угорців. І вони, насправді, коли не на камеру, не на офіційних брифінгах, визнають це. Тому вони поступово збільшують фінансування, от побачите.

Фото: НВ

Припустимо, зараз 110 тисяч українських громадян угорського походження. Тільки минулого року Угорщина допомогла 22 тисячам підприємців - це, можна сказати, кожному п'ятому (я статистикою не буду займатися), кожній родині. У мене запитання: а що зробили ми в плані соціально-економічного драйву в цьому регіоні? Я не говорю про румун, про інших, давайте поки що зосередимося на угорцях.

Тетяна Даниленко: Тобто ви вважаєте, що інших рецептів поведінки з нелояльними чи потенційно нелояльними регіонами, окрім як підгодовувати їх чи стимулювати, немає.

Павло Клімкін: Ні, я вважаю, що має бути тактика, іноді говорять “батога та пряника”, але втім, все дуже просто. Перше - це щоб там було більше України (і, будь ласка, не сприймайте це як гасло); по-друге, ми будемо контролювати те, що там робить Угорщина і з фінансуванням (а фінансування там дуже різне); і, звичайно, з численними візитами; і з тим, що там роблять угорці за допомогою угорських програм. І я вважаю, що тільки використання і першого, і другого може дати нам результат. Але працювати там потрібно. І подивіться, ви коли були останній раз у Закарпатті?

Тетяна Даниленко: Можливо, рік тому.

Павло Клімкін: Тим не менше, знаєте Закарпаття.

Тетяна Даниленко: Звичайно, так.

Павло Клімкін: Були і в угорських регіонах, і в румунських регіонах?

Тетяна Даниленко: Звичайно.

Павло Клімкін: А бачили той годинник з угорським часом, а бачили угорські прапори? Це, звичайно, не державні, однак символ угорської ідентичності. А бачили, яке там життя?

Тетяна Даниленко: Я бачила інше - наскільки легко там люди на автомобільній заправці говорять, переходять з угорської мови на українську, і видно, що це не є точкою напруження.

Павло Клімкін: Якщо би так було, я би тільки зрадів. А я був у трьох селах, і там є проблеми з тим, щоб не тільки говорити, а розуміти. Я пам'ятаю ту гімназію в Береговому, коли в 11 класі вчителі перекладають мої запитання, хоча учні дуже хочуть поговорити. І якщо ми там не прийдемо з новими методиками… От що ми робили всі ці роки? В радянські роки вони хоч розуміли якусь російську.

А зараз яка є методика, щоб угорських малюків зацікавити вивчати українську? От ми даємо йому той підручник, він відкриває і каже: “О, граматика”. Сім відмінків, все-все-все, граматика, читає, але ж мова - це інше! Реально інше. Давайте одразу скажемо, а якщо нас з вами за два роки повністю переведуть на якусь китайську? Я свідомо це так підтягую…

Тетяна Даниленко: У міжнародних школах так воно і є. Дитині, яка ніколи не знала англійської, якщо вона потрапляє до школи у Сполучених Штатах, її повністю навчають англійською мовою, є спеціальні програми адаптації, але не більше того. Моя донька навчається у французькій школі, де ні в кого не запитують, чи знаєш ти мову, всіх одразу намагаються адаптувати, не перекладаючи нічого. Це загальносвітова практика.

Павло Клімкін: Згоден, це класна теза, але в Закарпатті ситуація інша. Крім того, як там живуть люди? Там є контрабанда, і її дуже багато. Подивіться на ці будинки, вже побудовані і недобудовані, як їх інакше ще можна зробити? Там деякі, напевно, по півтори тисячі метрів.

Тетяна Даниленко: Це дивовижно.

Павло Клімкін: Другий момент: звичайно, всі їздять у Чехію (я не знаю, скільки українців із Закарпаття). І третій момент - туризм, я сам бачив це оголошення, коли потрібні люди з українською і з угорською. В принципі, навіть регіони, де живуть угорці, вже під небезпекою того, що економіка там не працює. Тому реально багато самих угорців розуміють, що те, що ми робимо, насправді є і так. Але є місцеві лідери, є суперечки між місцевими лідерами, ми маємо там працювати. Поки не почнемо, реально будемо в тій ситуації, що є зараз. І цей закон про освіту - тільки початок.

Фото: EPA

Тетяна Даниленко: Тобто ви вважаєте, його потрібно скасувати?

Павло Клімкін: Послідовно реалізувати, я вважаю.

Тетяна Даниленко: Ваш колега Петер Сіярто (улюблений, до слова, міністр Віктора Орбана - угорського прем'єра, який має досить високий рейтинг всередині своєї країни і проводить досить послідовну політику, несхожу на те, що ми вважаємо європейською політикою, але втім, угорці його люблять) сказав: “Раз так, то ми будемо блокувати українську євроінтеграцію”.

“Раз так” - під цим мається на увазі, що якщо вони видають нашим громадянам угорські паспорти, а ми ще цим не задоволені, то Угорщина буде блокувати євроінтеграцію. Чи не отримали ми несподівано цього тижня проблему не тільки з атлантичною інтеграцією (Угорщина досі блокує наші зустрічі високого рівня щодо інтеграції в НАТО), чи не отримаємо ми таку симетричну ситуацію з євроінтеграцією?

Павло Клімкін: Блокування деяких зустрічей, навіть міністерських - це ж не блокування самої інтеграції. Подивіться: те, що вони досі роблять - це не блокування, по суті. І другий момент, насправді, набагато більш серйозніший - нам самим потрібно вирішити питання, пов'язані з реалізацією цього закону. Для цього (і це я вже кажу на основі своїх скромних пізнань щодо освіти) два роки нам недостатньо, і ми маємо подовжити перехідний період, але використати цей перехідний період для того, щоби закон запрацював.

Але друге - чітко сказати угорцям: “Давайте працювати на Закарпатті разом”. Те, що ви робите - окей, але під контролем і разом з нами. І це можна зробити. Нам все одно з Угорщиною потрібно буде порозумітися. Це не відбудеться завтра, не відбудеться післязавтра, оскільки у нас теж є свої інтереси. Ми стаємо сильнішими - за це потрібно платити, сильніші платять більше. Але для того, щоби ми раз і назавжди це зробили, потрібно це зробити за наступні роки і потім порозумітися з Угорщиною, нам все одно буде потрібно це зробити на етапі вступу до ЄС і НАТО.

Хай це буде не завтра, але, втім, все одно, інакше нас заблокують, і от тоді це буде серйозно. Тому я говорю: давайте зробимо це зараз послідовно, не казати "там ми робимо те, там ми робимо те", а потім знайдемо новий статус-кво з Угорщиною. Цей статус-кво, який був до того, не працює, і Угорщина це вже розуміє, вона вже не наполягає на тому, щоби скасувати закон. Пам'ятаєте, рік вони говорили…

Тетяна Даниленко: В неї вже з'явилося багато інших претензій, судячи з усього. Я знаю, що ви звернулися до угорського консульства у Берегові - місті, де значна більшість громадян говорить угорською (і не тільки угорською) - за поясненнями, вимагали підтвердити чи спростувати факт видачі паспортів, але ніяких роз'яснень і взагалі відповідей не отримали, після чого поставили питання висилання відповідних дипломатів звідти. Що в результаті ми отримали?

Павло Клімкін: Сіярто сказав про приховане відео, він не каже про якийсь фейк. Він сам опосередковано це визнав…

Тетяна Даниленко: Тобто вам відповіли на високому рівні, вже не в консульстві.

Павло Клімкін: Звичайно, ми на це і очікували. Але справа не в консулах (з консулами ми розберемося), справа в ситуації, яка є. Тому ми поки що запланували це на 26-те [вересня], будемо у Нью-Йорку зустрічатися і обговорювати. Це не консульська справа, це суто політична справа.

Тетяна Даниленко: Але консула вишлете чи ні?

Павло Клімкін: Я думаю, що є дві опції: або угорці його просто забирають, чітко визнаючи, що він робив (і це насправді найбільш конструктивний момент, я готовий запропонувати цей конструктивний момент пану Сіярто), або, якщо не захоче, звичайно, поїдуть до Будапешту, де вони вже його візьмуть назад. Це дуже чітко, не можна не тільки роздавати громадянство, а й намагатися займатися маніпуляціями - це за визначенням неможливо, тому все дуже просто. Він повертається, а як повертається - можемо говорити.

Фото: EPA

Тетяна Даниленко: Останнє запитання щодо Угорщини: свого часу, буквально нещодавно, Європейський Союз сам запровадив санкції щодо Угорщини з приводу утисків свободи слова і громадянського суспільства всередині країни. Це стосується тиску влади на неурядові організації, які, зокрема, займаються мігрантами, нацменшинами тощо. Чи будуть санкції щодо політики стосовно України?

Павло Клімкін: В рамках Європейського Союзу, думаю, що ні. Насправді, тиск на Угорщину вже є, він здійснюється і в рамках Європейського Союзу, і в рамках НАТО, оскільки ці структури (назвемо їх структурами) побудовані на цінностях і солідарності. В принципі, ці дві речі дають їм можливість функціонувати. Давайте подивимося на НАТО: зараз всі ці перепалки, суперечки - Штати, Туреччина, що завгодно, - воно працює.

І якщо хтось починає використовувати це в якихось двосторонніх інтересах, неважливо яких, це роздирає і цінності - це те, про що ви говорили, - і солідарність. Справа ж не тільки в неурядових організаціях. Я іноді люблю “тролити” угорців і говорити: “Ви [про це] кажете - давайте, виконайте рішення Венеціанської комісії, [надайте] висновок”. І ми ж виконуємо, а сама Угорщина не виконує, зокрема, наприклад, стосовно вищої освіти. Це країна Європейського Союзу, тому, насправді, є речі, які не працюють так, як раніше.

І дуже важливо, що Європейський Союз є у цьому послідовним. Але політичний тиск і солідарність іноді працюють краще, ніж формальні санкції; тим більше, що ті санкції, про які ви говорите, поки що такі символічні і політичні, але вони будуть відбиватися потім і на наступній фінансовій перспективі. Яким чином це буде працювати - я не буду свідомо спекулювати, це справа Європейського Союзу. Я сподіваюся, що між рядками щось сказав, що зрозуміле всім слухачам.

Тетяна Даниленко: Це був меседж.

Павло Клімкін: Звичайно, ви мене на нього наштовхнули.

Тетяна Даниленко: Але все-таки, чи ви об'єктивно бачите вихід з цього клінчу? І чи вважаєте ви, що саме закон про освіту став підставою для загострення між країнами? Український закон про освіту дійсно був справжнім приводом для цього конфлікту чи, можливо, причина в чомусь іншому? Ми безумовно можемо вести переговори про освіту, але якщо справа в чомусь іншому, можливо, варто вести переговори про щось інше?

Павло Клімкін: Насправді, ми ведемо переговори не тільки про освіту, ми ведемо переговори про нашу угорську громаду. І причина - ви на 100% маєте рацію - це і внутрішні угорські причини, це і логіка прем'єр-міністра Угорщини щодо консолідації угорців, і певний політичний маневр всередині Європейського Союзу та НАТО, плюс угорські зв'язки з Росією. Наприклад, Угорщина буде брати газ, який буде йти, зокрема, і через другу гілку Турецького потоку. Є дуже багато чинників.

Але насправді все дуже просто, я іноді кажу, що якщо би цього закону про освіту не було саме в такому вигляді, його потрібно було би зробити, оскільки це наштовхнуло нас на послідовну і хоча б якусь серйозну роботу щодо наших національних меншин, зокрема і угорців. І у нас нема ніякої послідовної і скоординованої політики з національних меншин. Ми повинні її зробити і реалізувати, інакше це питання - це не просто виклик, якщо хочете, національній безпеці, це фундаментальне питання національної безпеки.

Тетяна Даниленко: Ви свого часу сказали, що Угорщина не може бути “новим Донбасом”, враховуючи гібридність новітніх конфліктів.

Фото: EPA

Павло Клімкін: Давайте скажемо, що "Закарпаття не може бути".

Тетяна Даниленко: Звичайно, Закарпаття не може бути “новим Донбасом”. Але як ви вважаєте (враховуючи гібридність усіх новітніх війн, те, що відбувається - це вже серйозне протистояння), ключ від миру де, у кого, в якій столиці?

Павло Клімкін: Я вважаю і знову-таки говорю (хочете - ловіть мене на цьому), що Закарпаття - це дуже ризикований регіон з погляду гібридних методів, весь регіон. Це стосується…

Тетяна Даниленко: Для нас ризикований.

Павло Клімкін: Для нас, безумовно. Ми маємо в це вкластися, інакше ми створимо для себе ситуацію, яка нам буде коштувати все більше. І якщо ми рішуче не зробимо те, що маємо зробити - побудувати нашу логіку поведінки і поводження з національними меншинами, - ми за це заплатимо. Тобто давайте робити зараз, а потім будемо, звичайно, створювати новий статус-кво в Закарпатті. Це наше серйозне завдання не тільки стосовно Закарпаття, давайте згадаємо Буковину, давайте згадаємо багато речей, але Закарпаття просто зараз всі обговорюють. Давайте не забувати, що це не єдине, що у нас є, нам потрібно над цим працювати.

Тетяна Даниленко: А що наступне може з'явитися?

Павло Клімкін: Є інші регіони, де у нас є національні меншини. Там є свої проблеми, я не буду порівнювати ці проблеми, я свідомо кажу - не порівнюю, але у нас є румунська меншина, є болгарська меншина, ми прекрасно знаємо, як Росія працює серед румунської і болгарської меншини. Чи це є для нас виклик? Безумовно. Подивіться, що сьогодні почало відбуватися: після цього відео через день почалися російські фейки.

Спочатку зовсім дурні: СБУ, хтось стає, хтось когось кладе. Потім нові, дуже акуратно будуються ці гібридні методи, і добре, що ми це розуміємо, але їх буде більше. І, на жаль, Росія теж може вдосконалюватись і, безумовно, буде вдосконалюватись. Вона буде ставати кращою у застосуванні цих гібридних методів. Тому нам потрібна послідовна чітка політика стосовно всіх регіонів і національних меншин, знову-таки це повторюю. І не тільки гроші, як ви сказали, тільки грошима не вирішимо.

Тетяна Даниленко: Якби ж ми могли перебити чужі гроші, можливо, варто було б і грошима, але проблема в тому, що…

Павло Клімкін: З цим я на 100% згоден.

Тетяна Даниленко: Проблема в тому, що ми дійсно не володіємо нафтовою чи газовою колонкою, як деякі наші сусіди. Щодо деяких наших сусідів: історія з дружбою з Росією - в ній, схоже, поставлена крапка. Поставили сьогодні, так сталося історично. Ви, надіславши відповідну ноту Російській Федерації, чи отримали вже офіційну відповідь на це?

Павло Клімкін: Ні, ми тільки сьогодні передали. Відповідь ми поки що не отримали, але я добре пам'ятаю різні російські комунікації впродовж цього періоду, я добре пам'ятаю, коли Росія нас у своїх нотах, наприклад, звинувачувала, уявіть собі, в порушенні Будапештського меморандуму, оскільки те, що відбувалося на Майдані - це “свідомий путч”…

Тетяна Даниленко: До НАТО.

Павло Клімкін: Я цю ноту можу показати, хтось не уявляє весь маразм цієї аргументації. От ви посміхаєтесь, але насправді це написано майже буквально так, як я це процитував, тому відповідь ми отримаємо, але ви можете собі приблизно уявити, якою буде ця відповідь. І те, що сказало МЗС РФ - це ще дуже акуратний варіант такої відповіді.

Тетяна Даниленко: Тобто були і неформальні відповіді, очевидно, від самого Путіна.

Павло Клімкін: Я їх не чув стосовно договору, але цей договір за визначенням не може існувати. Одна з ваших колег кілька днів тому запитала: “Павле Анатолійовичу, а якщо би Росія зараз припинила свою агресію?”. Я говорю: “Як припинила? Звільнила Донбас?” - “Звільнила”. - “А Крим звільнила?” - “Звільнила. Тоді би що? От ми продовжили б договір чи ні?”. Після того, що відбулося, я вважаю, що договір за визначенням вже не у сьогоднішньому, а у вчорашньому вигляді не може існувати. Колись, можливо, коли буде інша Росія, буде інший договір.

Фото: EPA

Тетяна Даниленко: В політиці немає вічних друзів і вічних ворогів.

Павло Клімкін: Абсолютно.

Тетяна Даниленко: Може бути різне. Очевидно, що й українська влада теж часто дуже змінюється за своєю суттю. Але все-таки про Російську Федерацію: непродовження дії цього договору було відповіддю на ситуацію в Азовському морі, яка також з'явилася не вчора, а розгорталася тривалий час, ще з моменту будівництва Керченського мосту, в який ми тривалий час як влада не вірили і говорили, що його не може бути ніколи; якщо він з'явиться - він впаде, а якщо він впаде, то по ньому не будуть їздити тощо.

Міст дійсно заблокував судноплавство, специфіка Азовського моря така, що цей міст - суттєва перешкода для судноплавства там. А що з Азовським морем? У нас є домовленість про те, що це спільне море двох країн, і МЗС тривалий час говорило, що не можна чіпати цю домовленість, не можна чіпати цю угоду, тому що це може призвести до ескалації. Яка зараз позиція?

Павло Клімкін: По-перше, я казав (і дуже давно казав, це можна знайти), що наступним регіоном ескалації з боку Росії буде Азов. Це було абсолютно очевидно. Те, що ми робимо зараз в рамках юридичних позовів, охоплює не тільки Чорне море, воно охоплює Азов, охоплює Керченську протоку. Що стосується мосту, ми розуміли, що Росія послідовно будує, тому тут ситуація, насправді, зовсім інша. Але в цій угоді, яку ви згадали, прописані і координати нашої берегової лінії. І давайте згадаємо: ще 1998 року кордон по морю був закріплений указом тоді ще президента Кучми.

Тому багато хто не розуміє, що насправді таке внутрішнє море і “з чим його їдять”. Мовою міжнародного права, це стосується тільки навігації, а у всьому іншому кордон в Азовському морі є. Тому, якщо ми вб'ємо цю угоду завтра, давайте просто поміркуємо, що буде післязавтра. Післязавтра, я можу сказати, Росія почне юридичні маніпуляції і буде збивати всі наші юридичні зусилля, і скаже: “Ну от, ви ж тільки зараз його розірвали”.

Я вважаю, що тут потрібна дуже послідовна стратегія, і стосовно Азову нема дуже простої відповіді, в тому сенсі, що це може бути тільки політична, тільки юридична або тільки безпекова. По-перше, нам потрібно максимально зміцнити нашу присутність в Азовському морі - зараз вона є дуже незначною, - зокрема морську присутність. І це відбувається, це результат моїх дискусій з нашими військовими колегами, відбувається підсилення нашої оборони - причому постійно - вздовж берегової лінії.

Тому я думаю, що ми готові до можливих провокацій - це я можу сказати не тільки від себе, я можу сказати, що ми дійсно готові. З іншого боку, давайте подивимось на ситуацію, яка є зараз - вона дійсно є маразматичною. Зараз Росія намагається контролювати ці судна, які заходять. Приблизний час затримки одного - плюс-мінус 33 години.

Тетяна Даниленко: Але одна година коштує щонайменше п'ять тисяч доларів. Це крах для будь-якого бізнесмена.

Павло Клімкін: Абсолютно, це дуже серйозні гроші. Але як це відбувається? Є окупований Крим, ми закрили там порти, але щоби реально пройти через Керченську протоку, яка в результаті окупації на сьогодні контролюється Росією, все одно ці судна так або інакше взаємодіють з адміністрацією Керченського порту.

Тобто теж потрібно розуміти, що там відбувається. І другий момент: ми розуміємо, затримки, всі проблеми, реальне намагання перебити навігацію; однак ми ж від судновласників маємо отримати всі докази і заяви, а вони цього іноді не хочуть робити, оскільки кажуть, що наступного разу наші кораблі зовсім не зайдуть сюди.

Тому дуже простого рішення з навігацією немає, і, в принципі, я вважаю, що без збільшення дуже послідовної військової і безпекової присутності в Азовському морі, без роботи з державами прапора, оскільки зараз зупиняються і судна під прапорами країн Європейського Союзу, воно працювати не буде.

Фото: EPA

Тетяна Даниленко: Але та позиція, яку обрала Росія, це щось схоже на хворобу гепатит B, коли симптомів немає, а один із головних органів повільно вмирає, людина не відчуває нічого. Так само і з Азовським морем - нібито нічого не відбувається, але ми втрачаємо одну з артерій, втрачаємо бізнес, втрачаємо у військовому сенсі важливу точку на своїй карті, будь-яке море - це…

Павло Клімкін: Як не відбувається? Безумовно, відбувається квазіокупація Азовського моря. І проблема ж не тільки в тому, щоби захистити себе, захистити берегову лінію і все. Проблема в тому, щоби реально дозволити вільну навігацію. Але ця вільна навігація не тільки з політичного, а й з юридичного погляду ставить перед нами декілька серйозних питань, і ці питання ми не можемо вирішити без взаємодії з державами прапора, але головне - судновласниками, оскільки все ж таки це бізнес, це судна, які йдуть до наших портів - Маріуполя і Бердянська. І ми маємо їх переконати, вони можуть зайняти різку позицію, тоді Росія їх взагалі не пустить. Вони можуть зайняти таку позицію, тоді вони затримаються.

Тетяна Даниленко: Це єдине, чому ми так кволо захищаємо це море?

Павло Клімкін: Ні, взагалі, я вважаю, що в плані безпекової присутності є чітка стратегія. Вона, на жаль, не може бути реалізована з сьогодні на завтра, але вона здійснюється. Найближчим часом буде засідання Ради національної безпеки і оборони, буде рішення, але багато елементів цього рішення вже реалізуються. Питання тільки в тому, щоби ця навігація... Ми ж не можемо піти, наприклад, на загострення. Ми можемо, але тоді ці порти будуть зовсім відрізані. Тому це питання не тільки стратегії, так, як ми робимо, а й тактики, і ми маємо зважати на те, як це відбувається і стосовно цих портів.

Тетяна Даниленко: Треба обов'язково зачепити мінський формат і нормандський формат. Яка у них перспектива? Що далі, чи зможе Україна після, зокрема, загибелі ватажка однієї з так званих "республік" продовжити спілкуватися в нормандському форматі, при тому, що Росія заявила про неможливість? Але хотіла би розпочати з іншого: Томос на автокефалію Української православної церкви вже став одним із векторів зовнішньої політики України, якщо можна так висловитися. Розгорілася справжня дипломатична боротьба за те, коли буде наданий Томос на автокефалію Української православної церкви.

Декілька днів тому в американському Держдепі патріарх Філарет, голова Української православної церкви Київського патріархату наголосив, що Томос на автокефалію має бути отриманий до виборів, оскільки після виборів ми можемо отримати зовсім іншу політичну ситуацію, іншу політичну кон'юнктуру, яка не сприятиме тому, щоб Україна отримала церковну незалежність. Колишні депутати-регіонали тут же звернулися до вселенського патріарха Варфоломія з тим, щоби Томос на автокефалію надали після виборів. Словом, боротьба триває. Чия візьме?

Павло Клімкін: Деякі церковні ієрархи (не буду казати, хто саме) почали жартувати, що я вже почав розумітися на церковному канонічному праві на додаток до міжнародного. Це звучить майже як комплімент, але, насправді, це дуже класне питання. Тут же питання абсолютно не в прив'язці до виборів - його хтось може використовувати в контексті виборів, звичайно.

Тетяна Даниленко: І ми знаємо хто.

Павло Клімкін: Безумовно, але я вважаю, що чим швидше буде Томос без прив'язки до виборів, тим простіше буде пройти спротив Росії на сьогодні. В Росії це питання викликає щось на кшталт істерики, ним займаються всі, включаючи повну російську вертикаль.

Це фундаментальне питання, яке, як вони вважають, є фундаментальною проблемою для всіх цих “скрєп”, “русского міра” та інших нескінченних речей. І я вважаю (це не зовсім духовне, чисто ритуальне висловлювання, але політичне), що надання цього Томосу буквально в найближчі місяці ставить і нас, і вселенського патріарха, і церкву в дуже сильну позицію, оскільки надання Томосу - це ж тільки рішення, а потім починається процес формування єдиної церкви; воно ставить нас усіх в сильну позицію, абсолютно безвідносно до виборів.

Фото: EPA

Я дуже багато з ким, з нашими друзями обговорював цю ситуацію. Вони спочатку нічого не розуміли, їм коли починаєш розповідати про нашу церковну ситуацію, церковну історію, вони дуріють. Їм приблизно потрібно хвилин 45 спочатку розповідати про те, а що воно таке є, а потім вони кажуть: “Ну, добре, тепер ти нам пояснив, а чому воно так важливо для України?”.

І насправді це питання важить набагато більше, ніж багато інших. І, звичайно, у ньому є певний політичний вимір; звичайно, в ньому є щось інше, але воно важливе і для вірян. Я, наприклад, чув: “А от як, а чому?” - і всі це чують. Тому вибори виборами, але так, щоб зробити спротив Росії, який вона намагається будувати… Росія ж не вірила спочатку в те, що буде, коли ми це все штовхнули, а тепер зрозуміла, що ніяк. І зараз всі вже знають слово “Томос”. Півроку тому, здається, коли називали…

Тетяна Даниленко: Мабуть, ніхто не знав, про що йдеться.

Павло Клімкін: Ніхто не знав, а от зараз - Томос. Але справа не в Томосі, хоча для мене це питання перше, і це штовхне процес створення, і тут дуже важливо зробити так, щоби це було від позитиву, а як - будемо говорити окремо.

Тетяна Даниленко: Цього тижня український парламент зафіксував стратегічний курс на НАТО та ЄС. Ну, як зафіксував: ще потрібне щонайменше одне голосування в 300 голосів, і чи будуть ці 300 голосів за місяць до виборів - теж є питанням. Можливо, будуть, а, можливо, не будуть. Як ви вважаєте, це на нашу реальну євроатлантичну інтеграцію хоч якось впливає?

Павло Клімкін: Я вважаю, що це класна штука, але у нас багато хто в парламенті (я свідомо не буду нікого називати) вважає, що це якісь гасла. Тобто дехто голосував за гасла.

Тетяна Даниленко: А ви?

Павло Клімкін: А я голосував за те, щоби ми казали не "даешь Европу" або "даешь НАТО", а за те, щоби тепер закріплення цього всього в Конституції давало нам можливість тиснути на внутрішню реальність і внутрішній драйв, вибивати гроші там, де їх потрібно вибивати, і показувати потім на Конституцію.

І я навіть скажу, якщо хочете, що багато з наших парламентарів насправді не зрозуміли, за що вони проголосували в конкретному, дуже практичному плані, і в плані побудови дуже чіткої стратегії, і те, що її потрібно буде реалізувати. От поміркуйте: ті всі закони, які не відповідають нашому європейському чи євроатлантичному курсу і ще багато речей. А тепер все в Конституцію, пішли, і тут насправді гасла гаслами…

Тетяна Даниленко: Для нас і за Угодою про асоціацію директиви ЄС були якщо не обов'язковими, то принаймні необхідними для підтримки.

Павло Клімкін: Але Угода про асоціацію реалізується багато років, це послідовний процес. І багато речей, які там є, мають бути реалізовані за конкретним планом. Цього недостатньо. І те, що ми робимо…

Тетяна Даниленко: Ви бачите реальний, практичний вимір цього рядка в Конституції?

Павло Клімкін: Я бачу фантастичний реальний вимір - не гасла, оскільки гасла… У нас іноді хтось розуміє євроінтеграцію як щось на кшталт доброго комунізму: от є поганий комунізм, а є добрий комунізм, ми туди прийдемо. Я кілька днів тому мав дискусію з депутатами, які говорять мені: “Євроінтеграція, атлантична інтеграція - це ж майже одне і те ж, тільки слово змінюється”. Я намагався пояснити, що одна справа - це НАТО, це ціннісний вибір.

Яка спільна цивілізація є у Туреччини і Канади? А ЄС - це зовсім інше, оскільки українці належать до Європи за ментальністю, історією, навіть це викликає дискусії. А коли це практично почнеться, от тільки тоді багато хто зрозуміє. Тобто це дуже класна штука не в контексті гасел - додаткові гасла нам не потрібні, у нас і так з гаслами дуже добре, хай би хтось починав їх виконувати. Але закріплення в Конституції дасть нам декілька дуже важливих важелів, і ось це багато хто досі не зрозумів.

Фото: EPA

Тетяна Даниленко: Наведіть приклад, можливо, чи дайте меседж.

Павло Клімкін: Якщо ми будуємо стратегії так, що ми маємо перебудовувати країну на європейський кшталт, і на це потрібні зусилля і гроші, а хтось нам заважає це робити, то ми все ж таки зможемо посилатися на Конституцію. І певні речі, які хтось буде приводити “в паралель”, можна буде дуже ефективно “вбивати”.

Тетяна Даниленко: Я тоді переведу в прикладну площину. Скажімо, якщо нова влада, наступна влада захоче призначити міністром закордонних справ колишнього російського громадянина або колишнього агента КДБ, як це, свого часу, вже в Україні було, чим завадить рядок у Конституції такій політиці?

Павло Клімкін: Це класне питання, але я вам скажу власну думку, не як міністр. Я вважаю, що проросійської влади в цій країні не буде. Якщо у неї навіть буде якийсь теоретичний шанс - її винесуть. І Путін це, на щастя чи на жаль, теж розуміє; і те, що буде робити Путін - це свідомий внутрішній конфлікт, доведення ситуації до дестабілізації і створення своєї логіки, федералістської України. І от цьому ми маємо запобігти.

А ніяка проросійська влада за визначенням на сьогодні в Україні неможлива, її точно винесуть, і ми з вами будемо одними з тих, хто буде це робити. Питання в тому, щоби не дозволити дестабілізацію і фрагментацію, - от це я вважаю нашою фундаментальною задачею.

Тетяна Даниленко: Ви виступили з цим меседжем на саміті Ялтинської стратегії, який зараз, в силу об'єктивних обставин, відбувається в Києві. Я чула вашу заяву про те, що, дійсно, фрагментація, і ми з вами на початку нашої розмови згадали про виклики в цій площині. Я у вас хотіла запитати дещо про інше: наступного тижня президент України їде на Генеральну асамблею ООН. Очевидно, за підсумками цієї поїздки від нього хочуть почути якісь звістки про миротворців ООН, введення яких чекає Україна, українська влада.

Поки що на розгляді керівництва ООН є резолюція Росії. Коли буде проект резолюції, коли можна буде ознайомитися з українським проектом чи проектом від Заходу? І чи можливі якісь просування в цьому напрямку під час найближчого візиту? Безумовно, рішення приймаються на Радбезі (йдеться не про Радбез, про Генеральну асамблею - це інший дипломатичний захід), але все-таки?

Павло Клімкін: ООН - це є ООН, все-таки будемо говорити про ООН. Російського проекту як такого сьогодні немає, він є формальним, але ніхто не збирається його обговорювати, ніхто не збирається його доповнювати, ніхто не збирається над ним працювати. По-друге, я з самого початку говорив, що немає бути якогось українського, німецького чи французького проекту, має бути наш спільний проект зі всіма нашими друзями і партнерами. Він насправді існує, він був підготовлений дуже давно. Логіка цього проекту дуже проста…

Тетяна Даниленко: Він, звичайно, існує, але він не був внесений на Радбез ООН.

Павло Клімкін: Не був внесений абсолютно свідомо після консультацій з нашими партнерами, для того щоб Росія не намагалася зробити компроміс, який би завадив реальній деокупації. Було дуже багато підходів і в рамках нормандського формату, ми в перерві обговорювали перспективи нормандського формату, були і контакти Курта Волкера, були контакти американські і на вищому рівні, просто про всі деталі я не можу розповідати.

Фото: EPA

Але на сьогодні логіка дуже проста - це має бути послідовна операція, як ми іноді називаємо на ООНівському жаргоні - “фазована операція”, але за визначенням це не можуть бути, по-перше, миротворці, які охороняють тільки місію СММ, оскільки СММ охорона за визначенням не потрібна; не можуть бути миротворці, які сидять уздовж лінії дотику, оскільки цього теж не потрібно.

Має бути хоча і послідовний, але процес заходу на всю окуповану територію, має бути поліцейський компонент, який буде працювати зі внутрішньою безпекою, і це насправді дуже важливо, оскільки багато хто каже: “Давайте позбираємо важку зброю”. А потім хто почне реальне роззброєння? Хто буде відповідати за безпеку? І третій момент, проти якого фантастично заперечує Росія - це міжнародна адміністрація. І без міжнародної адміністрації, хто буде готувати? Ті, хто зараз?

Лавров на останньому нормандському форматі сказав, що якщо туди зайде миротворча місія - це буде міжнародна окупація. Я говорю: “А як тоді буде цей процес відбуватися?”. Він відповідає: “Ну, може замінимо одну-дві людини, а все так і залишиться. Структура залишиться - все це залишиться”. Я сказав: “Але тоді нічого не змінюється”. А він каже: “Звичайно, так я це і бачу”, - в результаті ми мали дискусію, напевно, в півтори години стосовно того. Але Росія - це ж прекрасно всім зрозуміло - зараз буде гратися ще і в передвиборчий період із цим.

Тобто, розуміючи, яка ситуація, дивлячись на внутрішні процеси, тут нам потрібно… От що мені подобається (хочете - критикуйте мене за це, хочете - ні), наприклад, в Ізраїлі. Там всі сваряться-сваряться, так сваряться, що далі нема куди, але коли є зовнішньополітична позиція, там всі виступають з чіткою позицією. І якщо ми будемо зараз допомагати Росії нас розсварювати з ключових питань - не міжнародних, а питань нашої безпеки, - можемо прийти дуже далеко.

Тетяна Даниленко: Я думаю, що якби в Ізраїль ввели миротворців ООН, можливо, у них би теж внутрішньонаціональна позиція була би не стільки однозначна, як з інших питань національної безпеки.

Павло Клімкін: Але подивіться на Ліван - там миротворці. Не впевнений, не впевнений...

Тетяна Даниленко: Мінськ і Нормандія будуть, живуть? Мінськ - зрозуміло, це технічне питання.

Павло Клімкін: Ви тут сказали про формати - ніякого мінського формату немає, є мінський майданчик. Нормандський формат, звичайно, є. Те, що відбувається у Мінську на сьогодні - це в основному профанація, за виключенням мінімально можливого обговорення питань безпеки, питань звільення заручників, якісь питання, які пов'язані з гуманітарними, дуже людськими речами, про те, як допомогти нашим громадянам на окупованих територіях.

А що стосується нормандського формату: звичайно, зараз Росія буде намагатися дуже активно його збивати. Але він функціонує, ми зараз говоримо про зустріч політичних директорів, які будуть спочатку обговорювати формат миротворчої операції, а потім - зараз йдуть розмови, - коли будуть збиратися міністри. Там є певні попередні плани, але збиратися ж потрібно, щось обговорювати. А коли ми виголошуємо, щонайменше один міністр виголошує, заяви, читаючи їх заздалегідь підготовленими, така зустріч, насправді, має замало…

Фото: EPA

Тетяна Даниленко: Тобто поки що немає ясності, коли буде найближча зустріч у такому форматі?

Павло Клімкін: Вона буде, можливо, не буквально найближчим часом, але у найближчій перспективі. Для мене важливий не факт зустрічі - можемо збиратися, можемо не збиратися, можемо говорити телефоном, - а дуже важливий результат. А результат - це безпека, це політичні в'язні і заручники і, звичайно, миротворча операція. Давайте говорити, така чи інша миротворча операція, але тут точно має бути міжнародна адміністрація і поліцейський компонент. Багато хто мене запитує: “А скільки там має бути цих миротворців?”.

Тетяна Даниленко: Поліцейський чи воєнний?

Павло Клімкін: Там мають бути військові, там мають бути поліцейські, там має бути міжнародна адміністрація. І от я кажу, як би це парадоксально для когось не виглядало, не так принципово, чи буде там на дві тисячі менше чи на дві тисячі більше самих миротворців, оскільки питання важкої зброї ми якось полагодимо, а от поліцейські і міжнародна адміністрація - це мегапринципові питання, без цього ця вся логіка працювати не буде. Або ми будемо мати дуже складний перехідний період, щоб Донбас міг інтегруватися в український простір - це буде квазізаморозка і це небезпечно для всіх.

Авторська програма Тетяни Даниленко Підсумки тижня виходить в ефірі Радіо НВ щоп'ятниці о 17:00 - 19:00