El periodista e historiador holandés Rutger Bregman, tiene sólo 28 años. Pero ya se ha consolidado como un pensador clave para analizar la marcha del mundo actual. Ahora, se ha traducido al catalán su cuarto libro, Utopía para realistas, en el que defiende que un futuro mejor pasa por cosas como la jornada laboral de 15 horas o la renta básica universal. Y lo hace argumentando que eso es perfectamente asumible, y que estas medidas no supondrían un descalabro social. Con ocasión de la publicación de este ensayo, editado por Empúries en catalán y por Salamandra en castellano, Bregman ha visitado Barcelona, donde ha recibido a El Nacional.

Usted cree que el mundo ha mejorado mucho en los últimos tiempos. Pero en un mundo en que las desigualdades no hacen más que crecer, ¿cómo le explicaría a alguien afectado por la crisis que el mundo mejora?

Bien, hay una cosa que es tajante, los números hablan por sí mismos: si te fijas en los últimos 250 años de la humanidad, la pobreza se ha recortado de forma brutal. Los números revelan que nunca había habido menos hambre como ahora. Nunca había habido tan poca desnutrición, tan pocas guerras... El progreso es clave para acabar con la pobreza. Yo, como historiador, tengo que defender esta visión históricamente positiva. La mejora se impone a la desgracia. Hay muchas cosas que se tienen que mejorar, sí, evidentemente, pero el mundo progresa.

El coste de la pobreza es enorme

Usted asegura que la renta básica no sólo es una cuestión de justicia, sino que también es un buen negocio. ¿Porque?

El coste de la pobreza es enorme: la pobreza es carísima. Genera unos índice de criminalidad, de enfermedades mentales y de depresiones, que son carísimos de mantener. El mejor negocio es invertir en recortar la pobreza, no en mantenerla.

La gente pobre, cuando recibe dinero, lo administra mucho mejor de lo que podríamos pensar.

¿La renta básica no desincentivaría a la gente? ¿No habría quien dejaría de trabajar y se limitaría a esperar el cobro del mes?

No. Y eso es un hecho contrastado. La gente es creativa. Hay evidencias de que la gente quiere levantarse por la mañana y hacer cosas. Quiere invertir en sus sueños. Los experimentos hechos en relación con la renta básica muestran que la mayoría de la gente invierte el dinero que le dan en hacer alguna cosa. La gente quiere hacer cosas, y lo que los falta es disponer de medios para hacerlas, no ideas. La gente pobre, cuando recibe dinero, los administra mucho mejor de lo que podríamos pensar.

Lo que tienen de bueno el dinero es que con él la gente compra lo que sabe que necesita, y no lo que un panel de expertos ha decidido que necesita

¿O sea, que aquello que nos han dicho siempre que lo importante era enseñar a pescar y no regalar un pescado, era mentira?

Sí, se absolutamente falso. La idea de qué a un hombre lo tienes que enseñar a pescar, no contempla la posibilidad de que a aquel hombre tal vez no le gusta el pescado, o quizás que tenga ideas mejores que pescar. Lo que tienen de bueno el dinero es que con él la gente compra lo que sabe que necesita, y no lo que un panel de expertos ha decidido que necesita. La izquierda de hoy tiene un problema: no confía en que la gente pueda tomar decisiones por sí misma. La mayoría de la gente es experta en sus vidas: no necesita que les digan cómo gestionarlas. Y en este sentido la renta universal básica es una mezcla de ideas de derechas y de izquierdas. De la izquierda saca la idea de erradicar la pobreza, y de la derecha el principio de plena libertad para todo el mundo.

Usted no parece muy amigo de los servicios sociales...

Yo creo que el Estado del bienestar se ha convertido en una cosa terriblemente burocrática e insostenible. Hay una gran industria de gente que intenta ayudar a otra gente, cuando lo mejor que podían hacer es pasar sus salarios a la gente que pretenden ayudar, y que en realidad no ayudan. Ahora bien, la renta universal básica no es una panacea, no es la solución para todo, porque hay cosas de la sociedad del bienestar que yo defiendo, como son la seguridad social o la salud pública. Pero en el Estado del bienestar hay cosas que sobran.

Tendríamos que dejar de enviar a hombres blancos con 4x4 para ayudar a hombres negros que no tienen coche

¿Y qué piensa de la cooperación internacional?

A nivel internacional pasa el mismo que a nivel nacional. Tendríamos que dejar de enviar a hombres blancos con 4x4 para ayudar a hombres negros que no tienen coche. Hay una ONG que se llama "Give Directly" (Da directamente): el nombre lo dice todo. Se dedican a dar grandes cantidades de dinero a Uganda y a Kenia: nada más. Dan dinero a los pobres más pobres. Y han hecho una investigación exhaustiva, a nivel científico, que ha demostrado que a día de hoy es la empresa de beneficencia más efectiva del planeta. Igual tendríamos que dejar de enviar regalos y juguetes a la gente que nunca hemos conocido y de la que no sabemos qué les gustaría que les regalaran.

En nuestra sociedad los que tienen trabajo cada vez trabajan más horas por término medio. ¿Eso es bueno para el sistema económico?

De ninguna manera. Sabemos, por encuestas internacionales, que los países donde se trabaja menos horas son aquellos en que se trabaja de forma más efectiva. Además, tendríamos que repensar qué es el trabajo. Gran parte de la dedicación profesional de medio planeta está atrapada en trabajos que la persona que los hace no sabe ni para qué sirven. Son trabajos de mierda. Una encuesta reciente detecta que el 37% de la sociedad británica está convencida de que tiene trabajos de mierda. Sucede lo mismo en muchos países occidentales. No hablamos de basureros, ni de enfermeros, ni de limpiadoras... Si toda esta gente dejara de trabajar, tendríamos un problema de verdad. Ellos tienen trabajos reales. Los trabajos de mierda son los de los abogados, de los consultores económicos, de los banqueros... En Utopía para realistas se recoge el caso de la única huelga de trabajadores de banca que se ha registrado en la historia de la humanidad. Fue en Irlanda: duró 6 meses y no pasó nada. Nada de nada.

La educación no tendría que ser una herramienta que te ayudara a decidir cómo tiene que ser tu trabajo, sino a decidir cómo tiene que ser tu vida

¿Realmente cree que se puede llegar a la jornada laboral de 15 horas?

Si tal como está demostrado, una tercera parte de los trabajos son innecesarios, eso demuestra que aritméticamente la jornada de 15 horas es posible. Muchos economistas y sociólogos piensan que el gran desafío del futuro lo tendremos en cómo gestionar el aburrimiento. El aburrimiento es el peligro principal para nuestro futuro, no el trabajo. Así que el gran desafío será decidir qué haremos con todo este tiempo libre que tendremos. Y en un mundo donde se trabajará tan poco, la educación no tendría que ser una herramienta que te ayudara a decidir cómo tiene que ser tu trabajo, sino a decidir cómo tiene que ser tu vida. No te debería formar tanto como profesional sino como persona.

Trump ha apostado por reforzar los controles migratorios. La Comisión Europea quiere prolongar el tiempo de estancia de la gente en los CIEs... ¿Qué piensa de las barreras a las migraciones, en plena crisis de los refugiados?

Lo que más me preocupa es que hoy en día no parece que nadie esté aportando ninguna idea buena sobre la migración, sobre la tolerancia, sobre el respeto al otro. Nos han convertido en una sociedad amedrentada, acobardada, que no sabe mirar las cosas de frente, que no sabe qué está buscando... En mi libro lo que intento demostrar es que hay una manera positiva de ver el fenómeno de la migración y de los migrantes. A lo largo de la historia, y cualquier historiador te lo dirá, las migraciones han sido una de las claves del progreso. Las evidencias científicas, una vez más, están de mi lado. Hay un montón de investigaciones y estadísticas que demuestran que la migración es buena para la economía y que los migrantes son gente muy trabajadora.

Todo el mundo se beneficiaría de la erradicación de la pobreza. Es evidente que se beneficiaría la gente pobre, pero la rica también

¿En su utopía nadie saldría perdiendo?

Creo en las ideas win-win. Creo en las ideas en que todo el mundo gana. Gente como Donald Trump y los neoliberales de hoy en día creen en el "yo gano tú pierdes", pero si piensas en una cosa como la erradicación de la pobreza, lo cierto es que todo el mundo se beneficiaría de una cosa así. Es evidente que se beneficiaría la gente pobre, pero la rica también, porque en caso de que la utopía se convirtiera en realidad, habría gente pobre que podría demostrar que son creativos, que son positivos... Y esta gente que ahora no hace nada podría ofrecer un progreso económico, incluso para los ricos.

¿No haría falta, pues, una revolución para implementar estos cambios?

No una revolución tradicional. Los auténticos cambios para mí se producen en pequeños pasos. Tienes que tener una visión muy radical del lugar al que quieres ir. Y también tienes que tener una idea muy aproximada de hacia dónde dar el primer pequeño paso. Y si das 100 o 1000 pequeños pasos, después, al final de tu viaje, te darás cuenta de que tienes tu revolución hecha. En el caso de la renta universal, vamos avanzando paso a paso, no hace falta que lo hagamos todo de golpe. Nos daremos cuenta de que cuando hayamos dado una serie de pasos, habrá una serie de mejoras que serán palpables, obvias...

La idea de la renta universal básica está conquistando el mundo

¿Piensa que el principal problema para el cambio social es que la gente no cree que el cambio sea posible?

No hay ninguna duda que hoy en día hay una falta de imaginación, pero también hay motivos para ser optimistas. Hoy en día la idea de la renta universal básica está conquistando el mundo. Mucha gente, especialmente los jóvenes, se dan cuenta de que realmente las cosas pueden ir adelante de esta manera. Y lo que me da muchas esperanzas es que la gente de mi generación cree en las ideas de mi libro. A veces hay que esperar a que llegue una nueva generación para que se produzca un cambio.