クルーグマン教授が このツイート（日本時間2016年3月26日21時ごろの投稿）で公開した議事録を全文和訳しました。こちらが 原文（PDF）です。

私が一番乗りだと嬉しいんですが、もう誰か訳しちゃいましたかね？

誤訳などあればご指摘いただけますと幸甚に存じます。

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ー 〔四角いカッコの中〕は訳者による補足です。

ー 原文は録音の書き起こしまたは速記と思われ、整った文章になっていない箇所もあります。そのことに由来する曖昧さが訳文にも影響しています。

ー（追記2016.04.09）適宜、訳文の修正をしています。ウェブ上で公開されている他の方々の訳も参考にさせていただきました。

ー（追記2016.04.10）週刊朝日4月15日号p18の記事によると、政府側は「政府が作成したものではなく、教授のメモ」と釈明しているが、取材に対しクルーグマンは、政府から送付された議事録であり「『公開していい』と言われた」「私のブログの読者が〔中略〕関心があるだろうと思っただけ」と答えたとのこと。

ー（追記2016.08.08）いつのまにか、政府の公式ページ「国際金融経済分析会合」にも議事要旨が掲載されていました。PDF作成日時は4月25日となっています（掲載日はわかりません）。

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ポール・クルーグマン Paul Krugman

日本政府との会合 Meeting with Japanese officials 2016年3月22日





（司会）〔石原伸晃大臣〕 それでは、第三回目の、国際的な金融と経済についての分析会合〔「国際金融経済分析会合」〕を始めさせていただきます。ニューヨーク市立大学のポール・クルーグマン教授をお招きしております。ではまず、総理からお話しいただきたく存じます。





（安倍首相） 今回は、国際金融経済分析会合の第三回目です。私からご挨拶させていただきたく思います。ノーベル賞受賞者であり、また、米国経済諮問委員会 Presidential Council of economic advisers の一員でもあられました、ニューヨーク市立大学のポール・クルーグマン教授をお招きいたしました。この会合にお越しいただきありがとうございます。

クルーグマン教授はこれまでも、経済学的な主題について、様々な提起、提案をなさってきました。この会合で、私たちは、世界経済の分析についての教授の見解をお聞きしたいと思いますし、そしてまた同時に…。私たちは政権 administration の最初から「三本の矢」という政策を導入し、そしてまた、少子高齢化社会へと対応する「新・三本の矢」を提案したわけであります。

今年の五月に、私たちは伊勢志摩において、世界経済の力強い成長に向けたG７サミットのホストとなることが予定されています。私たちは、強いメッセージを送り、また意見交換 communication したいと考えています。今日の会合は、その今年五月の伊勢志摩サミットの基礎固めとなる prepare ground べき討論会です。ありがとうございます。





（司会） 総理、ありがとうございました。では、クルーグマン教授から、最初の発言をお願いいたします。

この会合が非公開となります前に before we close the meeting 、手短に

ここにいらっしゃる方々へとお話させていただきますことと、こうした事柄についての発言を求められたという名誉への感謝を、申し上げさせていただきます。

世界経済は困難な状況にあります。といっても不幸なことに、ほとんどこの〔金融危機後の〕八年間、我々の誰にとっても容易な時期というのはなかったのですけれども。

我々みんなの願いとして…。私は、日本のなした政策転換 policy moves を強く支持する者 a great admirer でありますが、その諸政策は十分なものではないのです。その理由の一端は、日本以外のみんなも困難な状況にあるから、ということであります。

重ねて申し上げますが、今後なにがなされうるのかについて意見を求められたことを非常に名誉に、また喜ばしく思うものであります。





（司会） ありがとうございました、クルーグマン教授。報道陣の方々にはご退出をお願いいたします。それでは本題に入りまして、クルーグマン教授、プレゼンテーションをお願いいたします。





（クルーグマン教授） ４点を申し上げたく存じます。

第１は、「我々はいま、経済的な弱さの蔓延した世界 the world of pervasive economic weakness の中にいる」ということです。多くの面で、我々はみな日本になってしまったのです we are all Japan now 。これが、日本も含め、みんなにとって政策を難しいものにしています。

第２は、「主要経済大国 major economies どうしの結びつきが強まっている」ということです。従来の経済学上の議論が提起してきた以上にということです。私がそう主張しますのは、主として資本移動 capital flows という面からであります。これについてお話ししますことは非常に大事です。

第３は、今ここで特に懸案となっていることかとも思いますが、「非常に大胆かつ非伝統的な金融政策を通じてさえ、目標を達成することが難しく思われるようになった」ということです。黒田さん Kuroda-san もここにおられるのですから、我々がこれについて話さねばならないのは明らかであります。

第４がなにかと申しますと、「金融政策は財政政策 fiscal policies の助けを必要とし、できればその他の諸政策の助けも必要とする。しかし、間違いなく財政面で必要とするのであり、反対方向へと動いている財政政策と格闘させる必要はまったくない」ということです。この点は、ただ日本だけの問題ということではなくて、いまや、きわめて全世界的な問題なのであります。

では、これら４点について敷衍させていただき、そして、そこから何が言えるのかということを、二つ三つ、お話しさせていただきたいと思います。

日本以外の主要経済大国が「日本化 Japanification 」しているとも称される、この〔経済の〕弱さというのは、――このような単語が使われているのは不幸なことではありますが、いまはとりあえず有用なものとしまして――きわめて重大であります。

ユーロ圏はいま大いに、1998年、1999年ごろの日本のように見えているのであります。経済の基礎条件 fundamentals 〔経済指標〕が似ているのです。労働年齢の人口は縮小しつつあります。投資のけん引役となる技術革新 Technological drivers of investment は、強力であるようには思われません。ただひたすら、弱さがずっと続いているように思われるのです。

欧州中央銀行は、非常に賢明な人物によって運営され、非常に有効な力を持っているのではありますけれども、インフレ目標を達成することができずにいます。

欧州経済が改善されたようにみえる時期がくることもあるのですが、その状況というのはまさに、成長というものが…。ますます、「長期的停滞 the secular stagnation 」という概念そのものに見えるようになってきているのです。マネーがジャブジャブ〔金融緩和的〕なのに弱さが続いているのですから persistent weakness despite very easy money 。

アメリカ合衆国はマシに思われますし、ずっとうまくやってきました。とはいっても、それもいろいろな比較の中に置いて見なくてはなりません。雇用の増加は良好でしたが、生産量の伸びは大したものではありません。

我々〔米国〕へも弱さが入り込みつつあるのだという、いろいろな兆候があるのです。インフレは依然として目標値以下ですし、賃金も大して伸びてはいません。ということは、我々〔米国〕も絶好調とはとても言えないのです。その原因はこのすぐあとに説明いたします。よその国の問題によって我々の足が引っ張られるであろうと考えられる、一つの理由があるのです。



そして、さまざまな新興市場は、大いに問題を抱えています。とりわけ最大の新興市場がそうなのです。つまりあなた方のお隣の国です。中国は暴発寸前であると言われ…。ここ何年ものあいだ、調整が大きな問題となるであろうこと、非常に高い投資〔率〕の経済を支え続けることはできないであろうということが、周知のことでありました。彼らは、いまだこれに対処する方策を見いだしてはいません。中国の政策はそうとうに危なっかしいもの erratic に思われます。いま起きつつあることと併せて考えると、それはよい兆候ではないのです。

主要経済大国どうしの相互依存 interdependence は、私の意見では、極めて大きなものです。通常は、私やその他〔の経済学者〕の見解というのは、「相互依存性は限定的なものである。なぜなら、こんにちでさえ、国際的な取引の流量というのはそれほど大きくないからだ」というものです。今日でさえ、主要経済大国のそれぞれは、GDPのほんの数％を他国へと輸出しているにすぎないのです。ですが、投資家たちの認識 perception が「弱さがこれからも続きそうだ」という方へ傾くならば、そこからの影響はずっと大きなものとなるのです。

もしも、ユーロ圏の諸問題が、いまだけのものではなく、非常に長期間にわたるものになりそうだと考えられるようになったならば、ユーロ圏の金利はきわめて低くなります。長期債さえもです。いま現在、ドイツの十年国債の利率は約0.2%です。

これが何を意味するのかというと、どの国であれ、その経済が比較的に〔他国よりは〕強いとみなされたならば、その国は大量の資本の流入の受け手となりがちなのであり、それによって通貨は押し上げられるということです。そして通貨高は、その国の競争力を弱くして、〔経済の弱さという〕問題を分かち合うことになってしまうのです。

ドルが猛烈に上昇したのはご存知のことと思います。さほど好ましからざる経済状況にある国でさえ、自国が他国からの資本の流入の受け手となっていることや、景気拡大の努力 efforts to expand や、…掘り崩されていることを目の当たりにしているかもしれないのです。

ですから、我々の知るとおり、黒田氏があらゆる手を尽くされているにもかかわらず、円高になったことは――それは日本の視点からは非常に不幸な現象なのですけれども――、他の主要経済大国の弱さによって引き起こされたことなのです。

中国には特別な問題があります。大きな困難を抱えているのです。中国は〔世界経済の〕強さの源泉の一つであるとみなされてきた一方で、つい最近までは、通貨を安く抑える操作をしているということで我々の非難――正しい非難だったと思いますが――の的となってきました。ところが今や、中国は巨額の資本流出に直面しており、通貨を〔安くするためではなく逆に〕支えるために介入しています。2015年の資本逃避は約１兆ドルにも上ったと我々は推測しています。

中国は莫大な準備金を保有してはいますが、莫大と無限大は違います。どういう意味かというと、人民元の下落ということが現実味のある見通しとなり、そうなれば我々みんなの生活に困難が降り掛かってくるということです。このように、相互依存性のすべてがここにあるのです。

金融政策というのが、ほとんどの国で、「不本意ながら唯一可能な手段 the only game in town 」となってしまっています。財政政策は政治のせいで麻痺してしまっているから、というのが彼らの口癖です。

ここ日本では、さほどそういうことはないのですが、それでもやはり、「三本の矢〔金融政策、財政政策、成長戦略〕」のうち圧倒的に最大のものは、これまでのところは金融政策でした。黒田氏はこの重責の大部分を遂行なさいました。

我々が目の当たりにしつつあるのは、金融政策の限界です。非伝統的な手法を試みるとき、効果はだんだんと小さくなり困難なものとなるように思われる、という議論もできるのです。

マイナス金利についてですが、これが可能であると判明したのは注目すべきことです。私はまさしく、これは正しい動きであったと考えますが、しかし、これをさらに推し進めてゆくことは非常に難しいのです。マイナス金利の影響は限定的なものであることが明らかになりつつあるからです。

他の国にも目を向けてみましょう。ヨーロッパにも非常に有能で本質的なバンカー〔マリオ・ドラギ〕がいるのですが、にもかからずECB〔欧州中央銀行〕は牽引力を失いつつあるように思われます。ここ日本でも、私よりもみなさんがご存知の通り、インフレ期待は後退しつつあるように思われます。賃金上昇も、あるべき数値より低いのです。

我々は、世界的な弱さへの対処の試みとなるべき、最大のテコ principal lever たる政策が、我々が希望していたほどの効力を持っていなかったことを目の当たりにしつつあるのです。それどころか、ひょっとしたら、このところ発揮しているように見えた効果さえも実は持っていないのかもしれないということを目の当たりにしているのです。

では財政政策についてです。

過去7年間に我々が目にしたことのすべてが、財政政策は有効であり続けたことを示しています。それも、こうした状況のなかではとりわけ有効なのです。これを採用するのは非常に難しいことです。数年間は不良債権を抱えることになり、政治的な対立があり、ヨーロッパは国ごとに分断されており、アメリカは政党間の分断があり…。それでも、財政政策は有効であり、目下の世界的な状況こそはまさに、諸国の経済が本当に、本当に財政の支援を必要としているときなのです。

財政による支援よりも、長期的な予算問題を優先すべし、という考えは、今となっては極めて見当違いなものであったように私には思われます。私が申し上げておりますのは、言うまでもなく、消費税のことであります。

これら全てのことがらから、２つのことを言うことができます。

〔その一つ目は、〕私が構造改革 structural reform について何も申し上げなかったことにお気づきかと存じます。私が構造改革に反対だからというわけではありません。そうではないのですが、需要を押し上げる boosting demand という最重要課題 critical issue からはだいぶ的を外れたものと考えられるからなのです。

ある種の構造改革は民間投資に拍車をかけることもあるかもしれません。それはよいのですが、多くの場合はそこに重点があるわけではないのです。

また他の種類のいろいろな改革、つまりアベノミクスですが、将来の労働力を拡大することは、経済が直面している人口動態的な逆風を相殺する助けにはなります。

ですから、そうしたことの全ては良いことなのですが、私がたいへんに心配しているのは、構造改革の話は、ときに、第一に差し迫った問題に対処しないための口実になることがあるということです。第一に差し迫った問題とは、十分な需要〔を作り出すこと〕、デフレや低インフレとの戦い、不十分なインフレとの戦いといった、金融政策にかかわるものなのです。

しかし、私が申し上げましたように、それ〔金融政策〕には限界があるのですから、財政政策の面で、この差し迫った必要に、いままでよりももっと焦点を当てる必要があるのです。

そして最後の一点となりますが、これは非常に大事な点です。なにかと申しますと、この状況下では「リスクが非対称である the risks are asymmetric 」ということを理解するのがきわめて重要である、と論じさせていただきたいのです。

私が悲観的すぎるだけであって、いろんなことがうまくいって、需要はもっと強くなり、自然に回復する、ということだってありえなくはありません。〔しかしその反対に、〕私が描写したよりもさらに事態が悪化するということだってありえなくはないのです。中国が爆発的な崩壊をするとか、ただ単純に需要が私のかなり陰気な予測よりもさらに弱くなる、とかいったふうにです。

この２つの状況〔良い方か悪い方か〕では、運命 consequenses はまったく異なるものとなってしまいます。もし世界経済が成長を始めてインフレ率が上昇したならば、我々は何をすべきかわかっています。黒田氏も、イエレン氏も、ドラギ氏も、それに対処する手段を持っていることでしょう。なんら問題はありません。〔しかしその反対に、〕もし世界がもっと弱いことが明らかになったならば、我々は深刻なトラブルに陥っていることになります。というのも、そのとき我々は有効な手段を持っていないからです。

これが何を意味するかというと、もし間違うならば、景気拡大的〔財政拡大的〕すぎた more expansionary という方へ間違うことが非常に大事だということです。

私の古くからの同僚であるラリー・サマーズがよくしていた議論があるのですが、それを私も述べさせていただきたいのです。〔つまり、〕何が起きるだろうかと予測することだけが大事なのではなくて、どう予測するにせよ、予測が間違っていたら何が起きてしまうのか、ということが大事なのです。かりに事態が悪い方へ転んだ場合にも、それに対処する余地があるということが、非常に、非常に重要なのです。

ですから、いまは財政拡大をすべきときなのです this is the time for expantion 。できるかぎり協調的 coordinated であるべきです。G7が近づいていることは存じ上げています。理想は、みんなが協調的な財政拡大政策 fiscal expansion について合意することですが、実際にはそれは日本とカナダということになるかもしれません。それ以外の誰かに今の時点で実行の用意があるかどうか、私にはわかりません。ですが、〔採択する声明の〕文言 the language をその方向へ押し進めるよう試みることはできるはずです。

日本こそまさに集中しつづける必要があります。アベノミクスの最初からの諸目標が今でも最重要 primal なのです。デフレのサイクルから脱出することが「いちばん大事なゴール Goal Number 1」なのです。他の全てはそれを待たねばなりません。

それでは以上をもって、討論へと供したく存じます I will throw it open 。ありがとうございます。





（司会） クルーグマン教授、ありがとうございました。討論のための時間を十分に残していただきました。それではここからは、討論に移っていただきたいと思います。





（安倍首相） クルーグマン教授には、二年ほど前にもお目にかかったのでした。当時、日本をデフレから脱却させるために、私たち自身で、２%というインフレ目標を設定したのでした。

そのとき私たちがお話ししましたのは、ロケットを大気圏の外に飛び立たせなくてはならない、ということでした。つまり、日本経済をデフレから脱却させ浮上させるための脱出速度 escape velocity を獲得する必要があり、私たちはそのための十分な速度を求めているのだと。それが私たちの話し合った最重要課題の一つでした。

そのようなわけで hence 、日本以外の世界は財政支出 fiscal spending について考えてきたのですから、日本もまた、協調的な仕方で財政支出を対等なものにするべきです。私たちはそれについて話し合ってきました。

しかし私たちは、累積債務を懸念しています。それがもう一つの不安の源となっています。これについてはどうすべきでしょうか？ とはいえ、黒田総裁はマイナス金利の導入という政策を採り、日本の10年国債は目下マイナス金利に転じています。ですから、私たちはこの状況を利用して、日本は財政支出を用意すべきである、と。これが今、日本のなかで、一部の人々が言っていることです。これについて何か見解をお持ちでしょうか？ この点をみてどう思われるでしょうか？





（クルーグマン教授） まさしくその通りです very much so 。債務があろうとも今こそ支出をという主張は、たいへん強力なものです。これは複数の理由から正しい true のであります。

第１に、財政による刺激策は、デフレ脱却にあたって、金融政策への一助として非常に重要です。金融一本でやるのは難しいということを、我々は目の当たりにしてきたのです。

第２に、金利が非常に低い。低いどころか、日本における実質金利は、非常に長期の債券にいたるまでマイナスです。引き受けられるべき支出があるのです。ある企業 a buisiness が、非常に低い借入コストと、実物への投資 real investment の機会に直面したならば、「これはまさに支出の好機だ」と考えることでしょう。これは日本〔という国〕にだって当てはまるのです。

第３に私が指摘したいのは、債務についての懸念という点です。私はこれをただ無視しようというのではありませんが、我々が日本のみならず他の先進国からも学んだことがあります。それは、安定した先進国が自国通貨で借入をしたならば、財政危機に至るまでは非常に長い道のりがある、ということです。

人々は2000年ごろから、日本国債が下落するほうへの賭け〔日本国債の空売りなど〕をしてきました。その人たちはみな、ひどい損失を被りました。市場〔国債市場〕の頑健性 robustness は非常に強いのです。そういう〔日本国債暴落という〕シナリオを描くことさえ難しい It is even hard to tell a story 。

もし誰かが「日本はギリシャみたいになる」と言ったならば、「どうしたらそうなるの」と聞き返すのみです tell me how that happens 。日本は自国通貨を持っているのです。起こりうる最悪のことといえば、円安になるかもしれないということですが、それは日本の視点ではよいことなのです。私としましては、心配すべきことではないと考えます。

最後に、長期的な財政状態への懸念という点についてです。デフレ、あるいは不十分なインフレから起こる問題の一つに、少なくとも、日本の実質金利 real interest rates は高すぎるのだということがあります。そこから脱出する方法は、プラスのインフレ率を維持することです to get a sustained positive inflation rate 。

みなさんがご存知のように、私は２%以上であるべきだと考えます。その数字が２であるべきかどうかは別にして、ともかくそれ〔プラスのインフレ率〕を達成する必要があります。この目標と比較するならば、今後２、３年の財政バランス fiscal balance がどうであるかというのは、ずっと重要性が低いのです。

それどころか、いま現在が低金利であるということは、次のことを意味します。つまり、将来の状態〔財政状態〕の負担 weight ――それはデフレ脱却に掛かっているわけですが――というのは、現在の予算とくらべてずっと高いものになるということです。

私に言わせていただけますなら、いまは財政バランスを心配すべきときではないのです。

ありがとうございました。財務相、どうぞ。私の知るところでは、1930年代のアメリカも同様にデフレという状況でありました。そしてニューディール政策が当時のルーズベルト大統領によって導入されました。その結果、それは申し分のない効果を発揮したのですが、それにまつわる最大の問題としまして、起業家たちや経営者たちが長期にわたって、貸出を受けて設備投資するということをしなくなった、ということがあります。それは1930年代の終わりまで続きました。日本でもその状況が起きているのです。

日本企業の稼ぎだす収益は過去最高に達しているのですが、しかし彼らは、それを設備投資へ支出しようとはしていません。日本は、企業という部分では大きな収益が手元にあるのです。それは賃金上昇や、配当や、設備投資に使われるべきなのですが、企業はそれをしていません。

現金や預金を手放そうとはしないのです。内部留保は積み上がる一方です。1930年代のアメリカも同様の状況が起きたのです。 この問題を打開したのは何だったのでしょうか？ 戦争です！ 第二次世界大戦が1940年代に起こり、それが米国にとっての解決策となりました。

では、日本の企業家たちを見てみましょう。彼らはデフレマインド deflationary mindset に捕らわれています。マインドを切り替えて設備投資を始めるべきなのです。我々が求めているのはそのキッカケです。それが最大の懸案なのです。





（クルーグマン教授） 第二次世界大戦ということをマクロ経済学的な視点からみるならば、そのもっとも重要な点は、それが非常に大きな財政刺激策 fiscal stimulus であったということです。それが戦争であったという事実は非常に不幸なのですけれども。しかし単純に言って、その戦争は財政刺激策となったし、他の方法ではそうならなかったということなのです。

それどころか、1930年代に起きたのはこういうことだったのです。つまり、ニューディール政策において、ルーズベルト大統領は財政刺激策を1937年に引っ込めます。なぜかというと、現在とおなじく、予算をバランスさせよという声が多数だったからです。それは恐ろしい過ちでした。不況の大きな第二波を引き起こしたのです。

言うまでもなく、我々が求めているのは、戦争ではなしにそのようなことを達成するということです。

日本の民間部門における賃金を上げさせるためのインセンティブとして、これまでなされてきたであろう道徳的な呼びかけ以上の手段を用いようという話が、盛んになされてきました。私は、なにが有効なのかという制度設計上の詳細についての知識はないものの、そうした手段を試みることには確かに賛同するものであります。それは一つ、あってもよいことだと思います。



〔しかし、〕そうした手段を別にしますと、企業の収益と企業の投資とのあいだの結びつきというものは、これまでもつねに弱いものでした。生産能力を拡大すべき理由を見出さないかぎりは企業はそうしないのですから、「高収益な企業は投資をすべきであると期待してもいい」ということは、今までもなかったのであります。

そしていま起きているのは、彼らがデフレマインドを持っているということです。日本の成長は弱いだろうと、彼らは考えているのです。賃金の振る舞いを見れば明らかなことですが、彼ら〔企業〕は、日本が非常に低い〔低インフレ、または〕、マイナスのインフレ〔つまりデフレ〕へと逆戻りするであろうと予測している――あるいは少なくともそういう恐れを抱いている――のです。

脱却するための衝撃 a shock to break that ということが、今もなお必要なのです。脱出速度 escaping velocity です。 「やり過ぎるくらいやる archieving enough ことによって脱出速度を得る」ということで私が言いたかったことの一部がこれなのです。ロケットが地上に逆戻りしないための十分な速さという意味での脱出速度です。





（安倍首相） 日本について申し上げますと、2014年に、消費税が５%から８%に引き上げられました。それにともなう駆け込み需要がありました。そのすぐ後には、消費を落ち込ませる効果を目の当たりにすることとなりました。今もなおその影響が尾を引いています。

私たちは、消費税をさらに引き上げることを考えていますが、一年半の延期がなされています。しかしヨーロッパの場合、VAT〔付加価値税〕の引き上げは、日本ほど大きな影響はありませんでした。なぜ日本ではこれほど大きな影響があったのでしょうか？ それはデフレが20年ものあいだ続いたからです。その上、今はもはやデフレ的な状況ではない not a deflation situation anymore とはいえ、私たちはデフレから完全に脱却してはいないのです。

このような状況に私たちが捕らわれているのは、これが理由だとお考えになりますか？





（クルーグマン教授） VATの引き上げが、なぜ日本の回復をこれほど大きく阻害したのか、私にはよくわかりません。

国民が「政策が景気拡大的 expansionary ではなくなるかもしれない」というしるしと捉えた、つまり「一連のあらゆる景気拡大的〔財政拡大的〕な政策 expansionary measure が中断 break された」と考えたせいかもしれません。しかしそれは私にはわかりません。あえて申しますと、なぜ需要を上昇させるのが難しいのかというと、おそらくは、まさに日本の経済の基礎条件のなかに何らかの理由がある fundamental reasons のです。人口動態 demography は飛び抜けて好ましからざるものですし、労働年齢人口はいまや毎年１%以上も縮小しています。

いまや、ヨーロッパも〔日本と〕同じ方向に動いていますし、米国においてさえ、我々は、労働年齢人口の成長が急速に低下するのを目の当たりにしました。ですが、日本がなぜ特別な困難を抱えているのかということには理由があるのです。日本がこの状況に陥ったのが1990年代であり、その他の諸国は2008年まではそうならなかった、ということには本質的な理由があるのです。

しかしそれは、対処法がないということを意味するものではありません。それが意味するのは、ひとえに、そこから脱却するためには、極度に猛烈で継続的かつ積極果敢な諸政策 extremely vigorous sustained aggressive policies が必要とされるということなのです。





（男性１）〔黒田日銀総裁〕 財政刺激策についてですが、G7諸国のなかには、財政刺激策をとる政策余地 policy space を十分にもつ国がいくつかあります。ドイツ、米国、英国といった国です。しかし、あなたが仰ったようなことからして、それらの国のどこも、今後数カ月先といった範囲では、大きな刺激策を実施することはありそうにないのです。十分な財政余地 fiscal space を持つそうした国々でのさらなる刺激策のためには、我々はどのように主張すべきだと思いますか？

〔この「男性１」は黒田総裁であろうと勝見貴弘氏が指摘しています〕〔追記：政府公表の議事要旨からも、黒田総裁であることが確認できました〕





（クルーグマン教授） そうした主張をするのは非常に難しいでしょう。ドイツの場合、彼らはまったく別の知的宇宙 a different intellectual universe に住んでいるのですから、それについて話をするのは非常に難しい。

米国の場合、オバマ大統領はインフラ支出の増大を好んでいることを私は断言いたします。それどころか、経済学者たちの会議の冒頭でオバマ大統領はこう口火を切ったことさえあるのです。「みなさんのアイデアをお聞きしたい。インフラに一兆ドル支出するべきだなんて言わないでくれよ。私もそう思うけど、議会を通すことができないからな」と。つまり米国の問題はそういうことです。



それでも、そうした〔財政支出せよという〕主張は、最低でも、財政引き締め fiscal consolidation への圧力を鈍らせることはできると信じるべきです。国々のあいだにも説得ということの役割はあります。私が言いたいのは、通念 conventional wisdom というのは――いうなれば、政策立案者たちのコミュニティ policy community の気分というのは――、刺激策という主張の方へふたたび目を向けつつあるのであり、そちらの方向へとさらに動かすことは可能かもしれないということです。

私自身の国〔米国〕について言えば、大統領選が迫っており、なにか本当にひどいことが起こりかねません。しかしそれとは逆に、今年の終わりには、今の議会よりもずっと議事進行妨害的 obstructionist ではないような議会を得ているということも、大いにありうるのです。ですから米国は、マクロ経済的な政策について、より希望の持てるパートナーであるかもしれません。 私自身はまさにそう希望いたします。





（菅官房長官） 資源価格の低下があり、途上国はとりわけ大きな打撃を受けました。商品価格の下落からくる衝撃について、なにか見通しをお持ちでしょうか？ どんな影響を経済へ与えるかとお尋ねしてもよろしいでしょうか？





（クルーグマン教授） いくつかの新興市場は深刻な衝撃を受けました。興味深いのは、最も重要で最も大きな新興市場、つまり中国は、資源輸入国であるということです。ですから、中国にとって全体としては実は好ましいことなのですが、ブラジルとアフリカにとっては深刻な影響があります。

多くの人びとに関わることがらですから重要なお話ではありますが、先進国への経済的な逆流という点では、今ひとつ明らかではありません。地政学的な心配をすべきかもしれません。



一つ、好ましからざるサプライズがありました。かつて、原油価格の下落は〔経済にとって〕好ましいことであると考えられていましたが、そうではなかったのです。少なくとも、我々が考えていたほどには好ましいことではなかった。

その理由は、原油価格をこれほど押し下げた理由そのものと、大いに関係しています。つまり「水圧破砕法 fracking 」の大流行です。とりわけ米国においてはエネルギーが重要な投資セクターですので、原油価格の下落は消費を促すのではありますが、投資へは打撃を与えます。そのせいで、かつてほどは好ましいことではないのです。

しかしながら、私の考えはこうです。資源価格の下落は、地政学的な展開を理解するという視点からは大ごとであり、世界の多数の人々にとって非常に重要なことであるのですが、我々が直面している先進諸国の問題としては、そこまで大きなものではない。先進国で問題となっているのは需要の問題だからです。つまりこういうことです。資源価格に起きたことはショックではあるけれども、我々の経済に吹き付ける下降気流はそこからきているのではない、と。





（安倍首相） では、EUについてです。ヨーロッパという共同体について、悲観的な見解の人々がいます。EUは単一の通貨〔ユーロ〕を持っていますが、そのせいでギリシャ問題が起きました。

そうした〔ギリシャのような〕国々の政策に対して、他の国々は、限られた選択肢しか持っていなかったのです。ギリシャ問題は、経済の基礎構造からして fundamentally 、ヨーロッパという共同体の内部で繰り返される persist と考える人たちもいます。この状況をどのように見られますか。





（クルーグマン教授） 非常に深刻な問題であり、解決されていません。ユーロは、ギリシャだけでなくもっと大きな国々にとっても、大きな制約 constraint となっています。

フランスには拡大をする財政余地があったかもしれないのです。本来ならまったく深刻な問題ではないはずなのに、ユーロのせいで、動くための能力や強さを持っていないように思われるのです。そうできたはずなのに、ずっと難しくなっているとさえ言いたくなります。



もしフランスが自国通貨を持っていたら問題はありませんでした。フランスであれば、ドイツよりも30ベーシスポイントかそこら高いだけの金利で借入ができます。彼らは、資金調達の難しい国なのではなくて、ユーロという制約のせいで動くことができないのです。

まさにこの点については、あなた方〔日本〕はずっと強い立場にあります。

私の考えでは、ヨーロッパの問題は、ユーロの問題を超えたところまで行ってしまいました。いまやヨーロッパでは、難民危機が、経済問題を背景へ追いやってしまったのです。シェンゲン協定、開かれた国境といったことがらにも危機を及ぼしています。

これはある面では、ユーロの問題にも類似しています。「ヨーロッパというプロジェクト European project 〔ヨーロッパという理念の実現を目指す運動〕」のほころびなのです。彼らは、非常に開かれた統合システムを創ったにもかかわらず、それを有効なものとするべき諸制度を用意しませんでした。そのためヨーロッパは、かなり麻痺したものとなり、我々みんなの問題を一つ増やしてしまったのです。

事実上、ヨーロッパの政策におけるただ一人の効力あるプレーヤーは、ヨーロッパ中央銀行のマリオ・ドラギです。彼は非常によいプレーヤーですが、本当にはどの政府も背景となっているわけではないので、限られた射程しか持っていないのです。

最後にもうひとつだけ、懸念すべき事柄として申し上げるべきかと存じます。二ヶ月後には、イギリスがEUを去る方へと投票が決するということは、大いに可能性があります。これは不確実性を大きくするものであり、世界経済の足をさらに引っ張ります。

もし、G7のメンバーのうち、誰が本当に有効に動くことができて、かつ頭脳明晰であるように思われるかを言うとするならば、現在のところ、それは日本とカナダである、と私は考えます。

米国はそのトップに素晴らしいリーダーシップを持ってはいますが、狂った議会のせいで難儀しています we have a crazy congress, so it makes life difficult 。





（司会） 会合メンバーから他の質問はないでしょうか？ 総理はいかがでしょうか？





（安倍首相） G7のころには、私たちが状況をどう分析するか、これから徹底した議論をしなくてはならないのは、もちろんであります。クルーグマン教授、「国際社会は、財政余地 fiscal space について連携し、財政支出が可能である国はそれを行う」。このメッセージは非常に重要です。これが教授のメッセージの本質となるかと、私は考えますし、私はあなたのメッセージに賛成するものです。

ですから、我々は他の国々と協調し、協力することでしょう。もちろん、国によって問題は様々であり、状況は異なります。

結局のところ――これはオフレコですが this is off the record ――、ドイツは、財政的な機動性において、最も大きな余地を有しています。これから私は、ドイツを訪問することを計画しています。私は彼らと話し、さらなる財政出動 fiscal mobilization のための政策について、いかにして協調する come along with か、説得しなくてはならないでしょう。あなたから何かアイデアはないでしょうか？





（クルーグマン教授） それは難しいことであり、またこれも言わせていただきたいのですが、メルケル首相もまた、他の諸問題にすっかり気を取られています。そちらの方でも彼女は非常に有能なのですが、どうしようもなく困難な状況なのです。

私がもう一つ、触れるべきであったことがあります。合意可能な形 accessible form での刺激策を、少なくとも提起はすることのできる領域が、一つあると思います。それは、気候変動政策 climate policy という領域です。ある意味では、これ以上に重要な問題など何もないということに加えて、先進世界の全域におけるグリーン・テクノロジーへの移行という、民間投資のインセンティブでありうるのです。

少なくとも、もしかしたら、前に進むことが望ましいとの声明を…。我々はパリ協定 Paris ACCORD を持っていますし、その線で何かを起こすことができるのかもしれません。もっとよいご提案ができればよいのにと残念に思います。見事な外交術というのは、私の専門とするところではないものですから。





（安倍首相） たしかに、気候変動政策というのは、民間投資を刺激する一つの領域でありえます。ですから我々は、その線についても議論いたしたいと思います。たとえばですが、ドイツは、難民問題のために…。たとえば難民のための住宅投資や、難民のための教育投資というのは、財政政策という観点からは有効なものとお考えになりますか？





（クルーグマン教授） はい。それは刺激策となります。〔しかし、〕もし実際にコストを見積もってみたならば、あまり大きなものにならないと思います。難民問題は、社会的な不安のせいでとてつもない緊張を生み出すのですが、こう言ってもよいものならば、難民の面倒を見ることは、大きな財政刺激策となるほどのコストは実際にはかからないのです――なんだか奇妙な台詞ですが。瑣末な金額というわけではありませんが、そこまで大きくはならない。

我々がこれ〔難民問題〕を目の当たりにしたとき、〔フランスの〕オランド大統領は、「この危機に対応するため、我々は財政規律を緩めるべきだ」と発言していました。しばらくの間、我々はみな、これは緊縮財政 austerity の終わりを告げるものではないかということで、一種の興奮を覚えました。ところが、重要な方針転換 major departure となるほどに大きな数字は出てこなかったのです。

戦争と並ぶほどの財政〔刺激策〕を探し求めるなら、それは難民問題ではありません。難民問題は、甚大な社会的、政治的な緊張を生じさせるものではありますが、金額という面ではそこまでのものではないのです。





（司会） クルーグマン教授、ありがとうございました。今日いただきました貴重なご助言に感謝いたします。事務局の方々、我々はこのあとすぐに記者会見を行います。ご了承いただければと思います。当然ながら、総理が仰ったことは機密扱いとなります what was mentioned by Prime Minister will remain confidential 。ありがとうございます。お越しいただいたみなさまに感謝申し上げます。





〔おわり〕