Holotropní dýchání umožní člověku prožít peklo i ráj, říká Stanislav Grof, který tuto metodu vyvinul. Holotropní dýchání podle něj dokáže přinést informace z lidského nevědomí, podobně jako psychedelika. Člověk může mít až karmické prožitky.

Daniela DRTINOVÁ: Pozvání DVTV přijal profesor Stanislav Grof, americký psychiatr českého původu, jeden ze zakladatelů transpersonální psychologie, objevitel holotropního dýchání. Vítejte.

Stanislav GROF: Děkuju pěkně.

Daniela DRTINOVÁ: Pane profesore, za těch 50 let bádání, jaký nejvíce překvapivý poznatek jste učinil o lidském vědomí?

Stanislav GROF: Většinou to je, to jsou dimenze lidského vědomí, poněvadž my máme pořád ještě v psychiatrii, v psychologii tak nějak dozvuky toho Freudova modelu, kdy představa, že vlastně ta psychologická historie začíná, až se narodíme. Freud řekl: Ten novorozenec je tabula rasa, jako taková umytá tabule nebo je to vlastně ze starýho Říma, kde, kde psali na ty tabulky, vyškrabaná tabulka. To znamená, není tam nic, co by mohlo zajímat psychologa a psychiatra, co předchází porodu, včetně porodu samotného.

Daniela DRTINOVÁ: Podle vás to tak není?

Stanislav GROF: Porod se pořád ještě nepovažuje v psychiatrii, v psychologii za psychotrauma, což je skutečně neuvěřitelný, poněvadž je všeobecná shoda v tom mezi, mezi dětskými psychiatry a gynekology, že to, co momentálně následuje po porodu, kojení má obrovský vliv na, na vývoj člověka. A dokonce to, čemu se říká bonding, to znamená výměna pohledů mezi novorozencem a matkou, může poznamenat ten celý rozvoj toho vztahu mezi nimi. A přitom se nějak tak neuznává, že by ty hodiny strávený v porodním kanále mohly být traumatem.

Daniela DRTINOVÁ: Co tedy je?

Stanislav GROF: A já jsem byl vychován samozřejmě s touhle myšlenkou a to, to bylo jako obrovský překvapení pro mě, že tam je detailní záznam toho celýho porodního procesu, prenatálního života a pak se ještě otevřela další obrovská oblast, který teď říkáme transpersonální.

Daniela DRTINOVÁ: V tom vědomí, že to je?

Stanislav GROF: Ano.

Daniela DRTINOVÁ: Co je to tedy lidské vědomí, odkud pochází?

Stanislav GROF: Tak když, když se studuje v jedný z těch západních zemí, tak se dozvíme, že, že vědomí je produktem těch neuronů v mozku, ale tenhle ten výzkum vědomí ukázal, že vědomí je něco daleko zásadnější, že to je prostě, má kosmickou, kosmickou dimenzi, že tak nějak součástí, nedílnou součástí existence a naše vědomí se tak nějak jenom částečně podílí na tom, co je vlastně kosmický vědomí. Velice tak jak to popsaly ty velký spirituální filozofie východu, buddhismus, hinduismus.

Daniela DRTINOVÁ: Dneska i nejnovější fyzikální objevy dokazují, že čím hlouběji jdete, tím méně hmoty nacházíte. Pokud tedy vědomí ale nepochází z hmoty, ale z univerzálního kosmického vědomí, dá se to nějak doložit, třeba aspoň nepřímo?

Stanislav GROF: No, dneska se k tomu připojili dokonce kvantově relativističtí fyzici, který celej ten poměr mezi hmotou a vědomím obracej, že vlastně vědomí se podílí na vytvoření toho, toho zážitku hmoty, spíš než by byl jako produktem, produktem hmoty. A my máme spoustu pozorování, který ukazujou, že vědomí je, lidský vědomí je schopno určitých činností, který se nedají vysvětlit tím mozkem. To, co asi všichni diváci by znali, jsou pozorování na lidech, který mají zážitek blízký smrti. Třeba zemřou při operaci, mají zástavu srdce nebo dokonce i zástavu těch mozkových vln. A po tý době, kdy se jim, kdy se je snažej přivést zpátky do vědomí, tak to vědomí se oddělí od těla a oni pozorujou tu celou scénu ze stropu nebo dokonce se rozhodnou na to, že, že si udělaj malej výlet a podívají se do těch místností, jiných místností tý budovy nebo projdou tím stropem a podívají se, co se děje kolem, kolem tý nemocnice. Existujou dokonce teď práce, kde se jednalo o lidi, který byli od narození slepí z organickejch důvodů a když jsou v tom zážitku blízkým smrti, kdy se to vědomí oddělí, tak mají schopnost vidět. Čili ukazuje, že, že vědomí je něco daleko zásadnější než, než produkt mozku.

Daniela DRTINOVÁ: Věděli tohle tedy naši předci, ti osvícení?

Stanislav GROF: Prosím?

Daniela DRTINOVÁ: Jestli tohle tedy věděli naši předci, právě ti osvícení z těch nejrůznějších náboženských a spirituálních struktur, o kterých jste hovořil?

Stanislav GROF: Neexistuje, samozřejmě existují knihy mrtvých, jako například Tibetská kniha mrtvých, Bardo thödol nebo ta Egyptská kniha mrtvých a ty domorodý národy všechny měly představu, že jako je něco, něco za smrtí, že když smrt těla neznamená konec, konec vědomí, že složitý mytologie, který se, který se zabývají tou cestou po smrti, co se nám stane a popis těch různejch oblastí, jako rájů a nebí. A to teď v těch mimořádnejch stavech vědomí navozených psychedelickými látkami nebo třeba tím holotropním dýcháním, který jsme vyvinuli. To jsou všecko opravdu velice přesvědčivý zážitky. Je možný prožít peklo nebo ráj nebo, nebo mít pocit, že se člověk dostal do nebe.

Daniela DRTINOVÁ: Vy jste...

Stanislav GROF: Víte, známá, známá, známé knihy, bych měl říct toho Ebena Alexandera, to byl neurochirurg na Harvardu, který strávil týden v kómatu a dnes cestuje po Americe a hovoří o tom, že nebe skutečně existuje. Ale není to, není to místo, je to, je to stav vědomí.

Daniela DRTINOVÁ: Vy jste autorem tvrzení, že LSD zážitky a vize neprodukuje, ale že je vytahuje z hlubokého podvědomí. Jak, jak to víte?

Stanislav GROF: No, poněvadž ten, to prožitkový spektrum těch psychedelických látek překračuje to, co jsme mohli zažít v podobě tomu, čemu říkáme tělo a ego, čili naše, naší normální identity. Tam je možný například prožít tak nějak identifikaci s jinými lidmi nebo dokonce se zvířaty. A dostat novou velice zajímavou a relevantní autentickou informaci. Můžu například se prožít jako orel, kde člověk nejenom má, má dokonce pocit toho tělesnýho schématu, že se cítí jako orel, vidí svět kolem způsobem, který odpovídá tomu zrakovýmu aparátu orla, ne lidskýmu. Oni jsou schopný například vidět věci daleko větší, ale jsou schopný taky si je přiblížit, jako třeba říkáme zoom, což my nejsme schopný dělat. A lidi, který mají tyhle ty zážitky, ačkoli nemají žádný poznatky biologie, popisujou přesně, co se jim stalo, že? Nebo jsem měl jednou, jsem seděl pro někoho v psychedelickým sezení a to byl zážitek housenky a potom on se mě zeptal: Víte, že ta, ta, ten motýl se nevytváří z housenky, že ta housenka se úplně rozpustí, přestane existovat a ten motejl vlastně tak nějak se vytvoří z vody, z tekutiny. A neměl žádnou, žádnou znalost entomologie a to je přesně to, co se stane. Tam jsou enzymy proteolytický, který naprosto rozpustěj tu, tu housenku a tam zůstane jenom čtyři buňky, který tak říděj ten vývoj toho motýla a ten motýl se opravdu zrodí z vody.

Daniela DRTINOVÁ: Takže tohle mohou být důkazy toho, že vlastně LSD mi v mozku nezpůsobí nějakou bouři, která vyvolá vize a fantazie, ale že se vlastně díky této látce ponořím do nějakého univerzálně platného vědomí, které mi vysílá univerzálně platné informace?

Stanislav GROF: Jung, ten švýcarský psychiatr, hovořil o Anima mundi, to znamená duše světa, že vlastně to, to kosmický vědomí prolíná veškerou existenci a naše individuální vědomí je tak nějak jenom vytříděný, se oddělí, oddělená součást toho kosmickýho vědomí a ty hranice nejsou absolutní. Čili v těchhle těch stavech mimořádnýho vědomí potom se ty hranice můžou různým způsobem rozpustit. Čili my se můžeme prožívat jako někdo jinej nebo něco jinýho. V podstatě cokoli je součástí vesmíru, se může stát objektem našeho vnitřního zážitku.

Daniela DRTINOVÁ: Na povrchu jsme různí, dole je jednota. Co všechno tam je?

Stanislav GROF: Co je všechno v...

Daniela DRTINOVÁ: Co všechno je v té jednotě? Já vím, že když už je to jednota, tak už je to sbaleno vlastně do toho nejmenšího, ale co všechno v tom potenciálu té jednoty?

Stanislav GROF: Ta jednota, když se dosáhne tý jednoty, tak tam nejsou potom žádný formy.

Daniela DRTINOVÁ: Ano.

Stanislav GROF: Tam je spíš...

Daniela DRTINOVÁ: A co je v nich potenciálně, co je tam sbaleno? Co všechno tam je?

Stanislav GROF: Ten, ten prožitek, tam jsou dva prožitky, kde lidi mají pocit, že opravdu se dostali k tomu nejzazšímu. To jedno je obrovskej zdroj světla a přitom to světlo se zdá mít vnější osobnostní charakteristiky. Je tam vědomí spojený s tím neobyčejná kreativita. A ta druhá, ten druhej zážitek, kde lidi mají taky pocit, že, že jako jsou až na tý nejzazší výspě teda vědomí, je pocit prázdnoty, kosmický prázdnoty. Některý lidi o tom hovořej jako kosmická propast. To je vlastně nicota, z níž se nějakým způsobem potom vynoří existence. Obrovskej problém je, proč vlastně něco existuje, proč, proč nejsme, máme situace, kde jako nic neexistuje, že? A tam se potom dostane člověk jako k tomu tajemství, kde se, kde najednou bytí se vynoří z nebytí.

Daniela DRTINOVÁ: Proč nevědomí nekomunikuje přímočařeji, třeba i skrze sny? Komunikuje v symbolech, proč to neřekne přímo?

Stanislav GROF: Tam je celá, celá oblast teda, která je snad nějak bližší tomu zdroji, tomu kosmickýmu zdroji, který Jung říkal archetypy, archetypální. Ty archetypy lze chápat třemi různými způsoby. Ta jedna, ten jeden způsob je chápat jako mytologický bytosti, jako Afrodíté nebo, nebo Hermés a tak dále. Je možno taky je vidět jako, jako filozofický principy. Plato hovořil o formách nebo idejích s velkým, s velkými písmeny, že? Oblast, která nějak obsahuje ty, ty formy pro stvoření a tak nějak formuje a informuje, co se děje na naší, v tý naší oblasti, čili ta je nadřazená svým způsobem. A ten Jung potom měl to psychologický pojetí těch archetypů jako, jako psychologických principů. Jsou kosmický koordinační principy, kterých my nemůžeme normálně žádným způsobem pozorovat v našem běžném stavu vědomí. My se musíme dostat do těchhle těch, do mimořádných stavů vědomí, abychom si vůbec uvědomili, že ta dimenze existuje.

Daniela DRTINOVÁ: Pokud se pomocí LSD dá podívat do obsahu nevědomí podobně, jako v biologii můžete díky mikroskopům zkoumat nějakého streptokoka, tak na co tam potom třeba psychiatr nebo psychoterapeut narazí u toho pacienta nebo klienta? Jak vlastně dokáže přečíst v té změti toho, co tam je, ten klíčový, ten daný ten podstatný obsah a potom to třeba jako mimořádný stav vědomí použít k léčení toho pacienta?

Stanislav GROF: My máme situaci velice zajímavou v psychiatrii a psychoterapii, že máme spoustu škol a žádná z těch škol nesouhlasí s těmi druhými, co jsou ty hlavní motivační síly v psyché. Je to sexualita, je to pocit méněcennosti, který překompenzujeme, je to, jako Reich si to představoval, že nemáme možnost plnýho biologickýho sexuálního vyžití, jenž tam ta energie se vměstná. Taky nemá žádnou shodu na tom, proč se symptomy vynořej, co symptomy znamenají a zvlášť co s nimi děláme. Čili jsou různý druhy psychoterapie. Tak když máme problém, tak si můžeme hodit minci a zvolit si školu a každá z nich nám řekne něco jinýho a v každý z nich budeme dělat něco jinýho jako, jako součást svý terapie. Co se stane s těmi mimořádnými stavy vědomí a já mluvím tady o velice důležitý podskupině, která mě zajímala, to je skupina, kde, které mají potenciál terapeutický, transformační. Já věřím tomu, že mají evoluční potenciál a taky, čemu říkáme heuristický. To znamená, když ty stavy prožíváme nebo s nimi pracujeme, tak narazíme na spoustu pozorování, který jsou naprosto nový, který jsou, věci, který jsou neznámý v současný psychologii. Co se stane, když pracujeme těmito stavy, že ten stav funguje tak něco jako radar, že, že najde v tom nevědomí obsahy, který mají silnou, silnej emoční náboj, a tak automaticky je přinesou k vědomí. Čili oni musej mít silnej emoční náboj a taky být v určitý pozici k tomu prahu vědomí, aby bylo možný s nimi dnes pracovat. Některý jiný jsou velice důležitý, ale budou, bude to trvat dvě nebo tři sezení, než se vynořej tak daleko, že si jich vůbec, že si uvědomíme, že, že existují. Čili ten proces na rozdíl od všech těch ostatních psychoterapií ten proces je řízen vlastně tím, tím vnitřní sebeléčivou mocí toho pacienta, ne nějakým zevním zákrokem, interpretací nebo, nebo něco, co, co řídí ten terapeut, že.

Daniela DRTINOVÁ: To znamená, že ten léčivý potenciál má už samotné, samotný základ toho procesu, že se to dostane do toho vědomí.

Stanislav GROF: Ano. My máme, my máme, my víme, že existuje sebeléčivá schopnost těla. Ale něco podobnýho existuje taky v tý psyché, takže to když začneme pozorovat symptomy v každodenním životě, anebo když se začne něco vynořovat v těchhle těch mimořádnejch stavech vědomí, tak je to v podstatě pohyb směrem sebeléčení. Ten, ten organismus se snaží zbavit nějakých traumatických zážitků, traumatických vzpomínek. A ten problém v současný psychiatrii je, že ten model je velice úzký. Když potom člověk začne prožívat něco jako porod, tak se to zdá velice divoký. Lidi můžou křičet a může tam dojít k třesům, kdy se tak snažej zbavit toho stresu, kterej zůstal v těle z toho, z toho porodu. A to je potom misinterpretovaný jako patologie, čili je tam tendence to zastavit, spíš než pomoct tomu procesu.

Daniela DRTINOVÁ: Existují už nějaké studie dlouhodobé verifikované, že psychedelika mají skutečně léčivý potenciál nebo respektive že tedy psychedelika skutečně otevřou v každém tom jedinci ten, ten léčivý potenciál v tom jeho samoléčícím mechanismu?

Stanislav GROF: Já jsem byl součástí právě té velké, velkého výzkumnýho programu v marylandským psychiatrickým institutu a potom jsem zdědil, takže na několik let jsem ho čile vedl. A to byly všechno kontrolované studie. To znamená, že tam byla skupina psychologů, který vyšetřovali ty pacienty před tím sezením. My jsme měli možnost se s nima sejít několikrát po tom sezení, ale pak zase naprosto separátní skupina potom vyhodnocovala ty pacienty bezprostředně po tý, po tom sezení potom 6 měsíců, 12 měsíců, 18 měsíců. A tak to jsou, to byly kontrolovaný studie z metodologie.

Daniela DRTINOVÁ: Ty to prokázaly?

Stanislav GROF: Ano.

Daniela DRTINOVÁ: No, a dá se stručně popsat ten mechanismus, jak tedy psychedelika vlastně třídí ty obsahy v tom nevědomí, jak je vytahují nahoru a jak se díky tomu léčí? Dá se to vůbec dát nějak do slov? Co se vlastně stane přesně?

Stanislav GROF: Ty traumatický zážitky existují v tom, v tom nevědomí a mají silný emoční náboj. Čili i když si je neuvědomujeme, tak oni můžou zkreslit to, jak se cítíme sami o sobě, jak se cítíme v prostředí, v kterým jsme a jak cítíme svůj vztah v jiných lidech. Čili to je taková zkreslující čočka, že? Kdežto kdy potom, když se potom ty zážitky vynořej do toho, do toho vědomí, tak tam je možnost vyjádřit ty, ty emoce, který zůstaly potlačený a dokonce uvolnit některý ty fyzický energie, který zůstaly blokovaný. Třeba když si představíte, že někdo prožil 30 hodin v porodním kanále, tam se s úzkostí, s bolestí, s dušením, že, to vyvolalo obrovský reakci toho organismu. A přitom ta energie nemohla nikam jít. Tam nebylo možno křičet, nebylo možno utýct z tý situace. Čili potom když dojde k tomu porodu, ta, ta energie zůstane v tom těle, to, ten pláč, to trochu pláče po tom, po tom porodu je triviální ve srovnání, co by bylo zapotřebí opravdu nějak adekvátně zpracovat. To, co se stalo těch 30 hodin toho zápasu v tom porodním kanále, že? Čili to, co vidíme v těch holotropních sezeních, co vidíme v psychedelických sezeních nebo dokonce v tom, čemu říkáme v angličtině spiritual emergency, spirituální krize, kde ten materiál se začne vynořovat spontánně. Lidi jdou do mimořádnýho stavu, aniž by dělali něco, co by to, co by ten stav vyvolalo. Potom ve všech těch situacích potom je to vlastně jako takový dodatečný zpracování, emoční zpracování toho, co fyzicky se už stalo, ale zůstalo tak nějak nedokončený.

Daniela DRTINOVÁ: Vy jste později, když ve Spojených státech amerických začala válka proti drogám a vlastně skončil výzkum LSD, tak jste s vaší paní vynalezl holotropní dýchání. Má ale opravdu stejnou sílu jako LSD pro vstup do toho zmíněného stavu vědomí?

Stanislav GROF: To není ani tak jako srovnávání těch dvou metod, poněvadž v podstatě oč se jedná, jedná se o vztah mezi nevědomím a tím, čemu říkáme obranný mechanismy, že ten traumatickej materiál se nevynořuje, protože je tam obrovský odpor. Lidi se, nechceme prožívat něco, co je nepříjemný. Čili je tam odpor proti tomu vynoření těch, těch zážitků. A tam u některých lidí ten, ten odpor je slabší nebo ten, nebo ten náboj těch, těch emocí je silný. Čili to může prorazit navenek, aniž by dělali cokoli, že? To například my vidíme v tom holotropním dýchání, my máme takovou relaxaci předtím a některý lidi začnou prožívat, ještě než jim řekneme, aby dýchali rychleji, ty už poněvadž už žili doma v tím, že se ten materiál snažili vynořit a teď věděj, že jsou obklopeni lidma, který budou ten proces podporovat, tak nechaj ten, nechaj ten odpor jako...

Daniela DRTINOVÁ: Nechaj, dají tomu průchod.

Stanislav GROF:… uběhnout. Kdežto u jiných lidí, to je ten odpor je velice silný, čili tam je třeba i vysoký dávky těch, těch psychedelik, aby se ten, ten odpor překonal, že. Čili to záleží na tom, kde jsou lidi. Jsou lidi v takový situaci, že se to může stát zejtra spontánně a jsou lidi, který nebudou reagovat na, na dávku psychedelik, že.

Daniela DRTINOVÁ: Podle Českého klubu skeptiků, a dostal jste od nich Bludný balvan, dokonce dva, jste přetavil šamanské praktiky hyperventilace do holotropního dýchání. Vzešla vůbec ta vaše metoda od šamanů?

Stanislav GROF: Ne.

Daniela DRTINOVÁ: Jak vznikla?

Stanislav GROF: No, já jsem původně byl nadšenej Freudem, já jsem šel studovat psychiatrii, abych se stal psychoanalytikem, že, tak jsem potom částečně teda v podzemí, poněvadž to psychoanalýza nebyla dovolená, tak jsem měl 7 let psychoanalýzy s doktorem Dosužkovem a pak, tak tam byl jako zklamanej dost tou psychoanalýzou. Ne s tou teorií ještě v tý době, ale s tím, jak dlouho to trvá a jak je to pomalý. A tak potom jsem se stal dobrovolníkem pro ten pokus s LSD a to vytvořilo takhle obrovskej zájem ve mně o ty mimořádný stavy vědomí, že teď už je 60 let od toho prvního sezení a já jsem vlastně neudělal nic profesionálně za celou tu dobu, co by nemělo vztah, nějakej hlubokej vztah k těmhle těm stavům. To se stalo v angličtině a říkám my profession, my vocation and my passion, moje zaměstnání, moje povolání a moje vášeň.

Daniela DRTINOVÁ: Vášeň. A tam jste při těch sezení s LSD jste tedy vypozoroval u těch klientů nebo pacientů jevy, které souvisely s holotropním dýcháním?

Stanislav GROF: No, tam jsem vypozoroval v tom, v těch LSD sezeních někdy to skončilo nádherně, že měli pocit takového popravdě uvolnění a někdy i dokonce začátek nový fáze svýho života. A někdy to nebylo tak slavný. Někdy něco, otevřelo něco novýho a nedokázalo se to v tom sezení vyřešit. Čili my jsme potom museli počkat 10 dní, poněvadž tam je ta určitá rezistence a pak dělat jiný sezení a věřit, že to lepší skončí. A pak se stalo, že několik pacientů mě požádalo o nějaký intervence. Jako například si vzpomínám, ten první pacient byl, ten přišel jako zpátky z toho, z toho stavu LSD a měl pocit velikýho vzteku a bolest v rameni a požádal mě, abych na to teda tlačil a teď začal jako křičet a třást se. A během velice krátký doby byl relaxovaný v naprosto jiným stavu. No, tak několik dalších pacientů mě požádalo o něco takovýho. Tak já jsem potom systematicky začal používat tuhle ten, ten, tu práci s tělem, abych jim pomohl tu, tu záležitost uzavřít.

Daniela DRTINOVÁ: A takhle vznikla ta metoda holotropního dýchání?

Stanislav GROF: Pak, pak když jsme tohle to dělali, tak potom několik těch pacientů začalo spontánně dýchat a řekli mně, že ačkoli ten, ten účinek LSD odezněl, anebo odeznívá, že to dýchání je vrátilo zpátky do toho, do toho sezení. Tak já jsem viděl, že, že zrychlený dýchání dokáže přinýst ten materiál z toho nevědomí.

Daniela DRTINOVÁ: Stejně jako psychedelika.

Stanislav GROF: Tak potom v Esalenu, kde jsme neměli už možnost používat LSD a lidi v našich seminářích chtěli něco prožít, tak jsme začali experimentovat jen s tím dýcháním a s hudbou a věděli jsme, že, že lidi mají velice silný zážitky bez, bez těch látek podobnýho charakteru. Je možný prožít traumatický zážitky z dětství, je možno znovu prožít porod, dostat se do prenatálního stavu.

Daniela DRTINOVÁ: A ještě i dál?

Stanislav GROF: Karmický zážitky, ty mytologický archetypální zážitky.

Daniela DRTINOVÁ: V Česku také otevíráte mezinárodní transpersonální centrum Holos, které patří do správy opavského Holosu, což je mimochodem v Česku zatím jediné pracoviště transpersonální psychologie, které poskytuje lůžka s pobytovým režimem lidem s psychospirituální krizí. Jak může na rozdíl od psychiatrické poruchy psychospirituální krize napomoci nějaké vnitřní transformaci?

Stanislav GROF: No, to záleží všechno na tom, že vlastně ty stavy, tyhle ty intenzivní stavy, který vzniknou spontánně, jsou nesprávně diagnostikovaný jako, jako začátek patologickýho procesu, kdy v podstatě se jedná o léčivej proces nebo restaurační proces, že, že ten organismus se snaží přinýst něco navrch, aby se toho zbavil, že? Čili když jsme viděli potom, že, že v těch stavech, kde to navodíme tím dýcháním nebo těmi psychedeliky, to může být terapeutický, tak jsme potom si řekli: Proč bychom nepracovali stejným způsobem s lidmi, kde se to stane spontánně. A tam jsme viděli, že je možný pracovat s těmi stavy, spontánními stavy stejným způsobem jako bychom pracovali s těmi, který se navoděj.

Daniela DRTINOVÁ: Už potřetí vás v Česku hostí právě občanské sdružení Holos, které ve své práci naplňuje a využívá výsledků toho vašeho více než padesátiletého bádání. Taky tam uložíte Zakládací akt knihovny Stanislava Grofa. Řekl byste, že je Česká republika více otevřená transpersonální psychologii než třeba jiné země?

Stanislav GROF: Já myslím, teďka nedávno se to, se to začalo rozjíždět všechno, že teď zrovna probíhá ta první velká česká transpersonální konference. My jsme s mou zesnulou manželkou dělali tady velikou internacionální transpersonální konferenci před 20 lety v Obecním domě a tak to trvalo 25 let, než se tady nějak ta transpersonální společnost rozběhla. A teď nejenom transpersonální psychologie, ale taky teď psychedelický výzkum prožívá renesanci, že? A já nevím, jestli víte, že, že v těch...

Daniela DRTINOVÁ: Holos je v tom, předpokládám, napřed?

Stanislav GROF: Že v těch časnejch dobách Československo bylo vedle Švýcarska jedinou zemí, která měla farmaceuticky čistou LSD.

Daniela DRTINOVÁ: To bylo za vás, když jste byl za docenta Roubíčka...

Stanislav GROF: Ano, ano, ano.

Daniela DRTINOVÁ: ... V Bohnicích ve výzkumném ústavu…

Stanislav GROF: To byla Spofa, Spofa.

Daniela DRTINOVÁ: Ano, kdy se začínalo pracovat s LSD.

Stanislav GROF: Tak já doufám, že se jako vrátíme do, k tý důležitý roli, kterou jsme měli na začátku v tom psychedelickým výzkumu.

Daniela DRTINOVÁ: Proměňují všechny tyto nové poznatky nějak lidstvo, transformují je? Skutečně se nacházíme třeba teď v nějaké hlubší transformaci, myslím jako lidstvo?

Stanislav GROF: Řada lidí, který prožívají ty, ty transformace individuálně, se tak nějak podívají na to, co se děje ve světě a viděj takovou určitou paralelu s tím, čím člověk musí projít v tý, v tom procesu toho, tý psychospirituální smrti a znovuzrození. Je to, starý tak nějak umírá a něco novýho se vynořuje a začnou vidět ty, ty nesmírný hrůzy v tom, co, co tedy vidíme v tom světě v nějakým aspoň potenciálně pozitivním světle, že, že je možný, že prožíváme něco takového jako opravdu radikální zánik těch starejch struktur, který nás přivedly do tohohle toho stavu, kritickýho stavu na, na planetě, že.

Daniela DRTINOVÁ: Co všechno je v nevědomí, co všechno je tam? Je tam uložená veškerá informace o veškerém bytí, co všechno bylo, co je a co bude?

Stanislav GROF: On ten, ten...

Daniela DRTINOVÁ: Co jste tam všechno viděl?

Stanislav GROF: Ten termín nevědomí, ten vlastně odráží to, že normální lidi ve svým běžným stavu vědomí nemají přístup k těm obsahům.

Daniela DRTINOVÁ: Proto je to nevědomí.

Stanislav GROF: Ale v podstatě se jedná o celej vesmír. To je možný v těchhle těch mimořádnejch stavech vědomí prožít cokoli, co je součástí vesmíru. Může se stát jakýmkoli zvířetem, jakýmkoli, jakoukoli mytologickou bytostí, zažít něco z minulosti, že, zažít něco, co se stane i v někdy botanickým světě. Čili ten, ten, ta představa lidský psyché a toho nevědomí je velice podobná tomu, co se najde v těch velkejch filozofií na východu, hinduismus, buddhismus, taoismus. Ta představa kosmického vědomí, že a ty role, obrovský role, kterou, kterou hraje kosmický vědomí ve vytvoření existence samotný.

Daniela DRTINOVÁ: Můžete říci, co vy nejvíce překvapivého pro vás pro sebe jste tam potkal nebo viděl při těch změněných stavech vědomí?

Stanislav GROF: Já nevím, já jsem toho prožil tolik, že by bylo velice, velice obtížný. Snad to, ten první zážitek, to snad bylo nejdramatičtější, poněvadž to se najednou otevřely dimenze, o kterých já jsem neměl ani ponětí. Já jsem si myslel, že to, ten materiální svět, jak jsme ho prožívali, je, je celá realita. Já jsem samozřejmě jako, jako někdo, kdo studoval medicínu, byl otevřenej tomu, že, že je mikrosvět, taky na něco, na něco potřebujeme mikroskop a že jsou nějaký vzdálený galaxie, na který potřebujeme, potřebujeme dalekohled a že jsou nějaký pásma elektromagnetickýho vlnění, kdy potřebujeme nějaký přístroje, abychom si uvědomili, že tam jsou. Ale jsem si nepředstavoval, že ten svět, kterej se tam objevil, je neuvěřitelný.

Daniela DRTINOVÁ: Přišel jste, přišel jste tedy během těch 50 let toho výzkumu a procházením nejrůznějších těch změněných stavů vědomí, jak z nebytí vzniká bytí?

Stanislav GROF: Ještě jednou.

Daniela DRTINOVÁ: Jak z nebytí vzniká bytí, jestli jste na to přišel?

Stanislav GROF: Jak vzniká...

Daniela DRTINOVÁ: Jak z nebytí vzniká bytí?

Stanislav GROF: Já nevím, jestli přijít na něco, jestli je to dobrej název. Já jsem...

Daniela DRTINOVÁ: Není, no.

Stanislav GROF: Já jsem...

Daniela DRTINOVÁ: Já si to uvědomuju.

Stanislav GROF:… měl teď několik těch zážitků, kdy se jedná o něco, co se, čemu se říká ve spirituální literatuře "void" nebo taková ta prázdnota, kosmická prázdnota. To není jako, že člověk má prázdnou hlavu. Prázdnota, kdy je pocit, že tam nic konkrétního neexistuje, ale nic tam nechybí, že tam všecko, všecko existuje jako v potenciální podobě. Je tam obrovská energie, inteligence, informace, která je dostatečná k tomu, aby vytvořila existenci. Ale přitom když člověk má ten zážitek, tak tam nevidíte nic konkrétního, jenom že ten pocit toho obrovskýho potenciálu pro existenci, že.

Daniela DRTINOVÁ: Proč to dělá to nebytí, proč chce, aby, aby to bytí vůbec bylo?

Stanislav GROF: Jsou různý názory. Já jsem napsal knihu, která se jmenuje Kosmická hra, přeložená do češtiny, kde jsem shrnul ty, ty názory, který lidi měli v těchhle těch stavech, kdy si, kdy se přesně ptali, třeba když měli zážitek, tedy identifikace z toho, s tím božským tvořivým principem a ptali se, když je to tak obrovskej stav, tak, tak extatickej stav, proč je zapotřebí něco mimo to? Proč, proč jako ten, ten zdroj tvoří něco mimo sebe? A tam byla řada zajímavých, zajímavých odpovědí na to. Jedna byla, že ten, že tak překypuje možností a kreativitou, že to není možný tak nějak to...

Daniela DRTINOVÁ: Udržet.

Stanislav GROF:… udržet a je to nutný vyjádřit. Něco takovýho, co ve velice malým měřítku vidíme u umělce, kterej jako má nějakej nápad a potřebuje to, dát tomu nějakou takovou konkrétní, konkrétní podobu. Jiná věc byla, že tam je obrovskej potenciál, kterej ten princip si je vědom a chce to nějakým způsobem prozkoumat. V tý, na tý kabale, ve středověký kabale říkali, že jedním z motivem pro stvoření bylo, že Bůh chtěl vidět Boha, the Face want, tvář chtěla vidět tvář. Tam ten obrovskej potenciál a jediným způsobem, jak je možno si ho uvědomit, je to konkretizovat nějakým způsobem, že. A byly tam taky některý ty názory, který lidi viděli, že tam něco chybí, ačkoli ten stav je tak, tak fantastickej, že, že je tam, ta existence je taková éterická, je nekonečná v čase i v prostoru a že je tam touha po něčem, po něčem konkrétním, něco, něco hmatatelnýho. A v tom jednom kodexu, v aztéckým kodexu je obrázek takovejch dvou figur, který tančej. Jedna z nich je Quetzalcoatl jako představují ducha, duše a potom ten Tezcatlipoca, to je nebo, nebo kouřící, kouřící zrcadlo představuje hmotu. Je to takovej tanec, kde to nehmotný touží po tom, aby se stalo hmotným, a to hmotný zase chce se stát nehmotným.

Daniela DRTINOVÁ: Takže je v tom na konci nějaká láska, přitažlivost?

Stanislav GROF: Ale já tam mám řadu těch, řadu těch jako vhledů, který lidi měli, když to skutečně prožili, kdy se ptali: No, proč, proč dojde ke stvoření, že. A taky jak se to dělá, že. V podstatě se to, se pracuje se stavy vědomí a ten proces je takovej, že něco původně je jednotný, se rozdělí na, na různý, různý roviny a na množství potom těch, těch odštěpenejch jednotek vědomí, který, který vyvinou takovej pocit autonomie. Takže si neuvědomíme nějak to, to, že jsme vlastně přišli ze stejnýho, stejnýho zdroje, se tam vytvoří hranice nějaký, nebo některý lidi mluvěj o disociaci nebo, nebo zapomnění toho, co je, co je naše skutečná podstata, že?

Daniela DRTINOVÁ: Profesor Stanislav Grof byl hostem DVTV. Děkuji vám, že jste přijal naše pozvání, že jste přijel, ať se vám daří. Na shledanou.

Stanislav GROF: Moc, moc děkuju za to pozvání.