Michał Gostkiewicz: W politycznym zakątku polskiego Twittera trwa bój Trzaskowski-Jaki, dziennikarze i trolle kłócą się o niepełnosprawnych w Sejmie i wynagrodzenia radnych PiS, do których dokopał się PSL. A pan pisze, że truskawki w Broniszach w tym roku tańsze.

Janusz Piechociński: Zawsze taki pod prąd byłem.

Bronisze: Ceny truskawek niższe niż przed rokiem - Janusz Piechociński (@Piechocinski) May 9, 2018

Dalej prowadzi pan w oddzielnym pokoju w swoim domu bazę danych z - jak pan opisał - "wszystkimi raportami kontrolnymi Najwyższej Izby Kontroli, opracowaniami Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, Polskiej Agencji Inwestycji Zagranicznych, prezentacjami firm, opracowaniami z SGH"?

Oczywiście. Muszę! Teraz jeszcze bardziej jej potrzebuję ze względu na moją pracę w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych MEDICUM. Do tego prezesuję społecznie Izbie Przemysłowo-Handlowej Polska-Azja. I przyzwyczaiłem moich partnerów biznesowych, że przychodzą rozmawiać z kimś, kto ma encyklopedyczną wiedzę o rynkach i o ich krajach. Mam dobrą pamięć i ją wykorzystuję - w pozytywnym sensie.

Na rozmowę z Piechocińskim lepiej nie przychodzić nieprzygotowanym?

Niech pan zapyta moich byłych studentów. Nie stawiałem dwój przy pierwszym podejściu, ale bubli na rynek nie wypuszczałem.



Janusz Piechociński (fot. Franciszek Mazur/AG)

Twitter żyje posłami Piętą, Żalkiem i Macierewiczem. A nie tym, że mleko potaniało w skupie.

A ja piszę o mleku, ponieważ ludzi powinny interesować zupełnie inne tematy niż Macierewicz. Afrykański pomór świń jest wewnątrz kraju, bo Krzysztof Jurgiel, kiedy trzeba było działać, wolał tylko mówić o dzikach i płocie na granicy. Poseł Żalek? Niech mu ktoś przypomni, kiedy jako kandydat na prezydenta Białegostoku był pytany o specyficzne dla regionu sprawy, a w odpowiedzi uciekł w ocenianie 25 lat polskiej polityki, jakby sam w niej nie siedział - najpierw był w AWS, potem w PO, a teraz w PiS.

Amnezja.

Dokładnie. Prezydenta i premiera też dotknęła. Ludzie, którzy na początku lat 90. nie mieli odwagi powiedzieć, że plan Balcerowicza ma błędy, dziś nagle, odważnie i w kompletnym oderwaniu od realiów, mówią, że po moralnym upadku monetarnego liberalizmu czas na nacjonalizm gospodarczy. Na początku lat 90. tych byłem konsekwentnie krytyczny wobec przejmowania uproszczonych wzorców z Zachodu bez uwzględnienia naszych warunków i możliwości. Dzisiaj nie chcę zastąpić rynku decyzjami partyjnymi z Nowogrodzkiej. Dziś, jak się jest, jak ja, człowiekiem politycznego centrum, to się ze wszystkich stron obrywa. A na koniec słyszę, że jestem banalnie nudny. Proszę jeszcze raz obejrzeć moją debatę z Kukizem z 2015 r. Ja o gospodarce, on o obalaniu systemu, ja o przemyśle, w tym zbrojeniowym, on o ciągłych referendach. W końcu pytam, ile polska armia ma Rosomaków. A on: co mi pan tu z Rosomakami wychodzi, system trzeba obalić. Zmęczyła mnie taka polityka. Nie mogę inaczej jako ekonomista po SGPiS, pracownik SGH, wieloletni członek sejmowych komisji budżetowej i infrastruktury. Te miejsca uczyły pokory.

Tego argumentu o SGH użył pan, kiedy ktoś zarzucił panu, że nie czytał Marksa.

Wie pan, świat przyspieszył, a ludzie, którzy mają głęboką wiedzę i duże doświadczenie, boją się dziś odezwać. Bo narzuciliśmy sobie - nie tylko w polityce - radykalną narrację. Neobolszewizm. Polega on na tym, że wychodzi taki i mówi, że on się wypowiada w imieniu ludu i w związku z tym ma rację. I wypowiada się radykalnie, żeby lud mu klaskał.

My wyraziliśmy aprobatę dla tego radykalizmu, tego brania "bo nam się należy". Daliśmy się uwieść krzykaczom, co wszystkim wystawiają rachunek. Jak zapytamy, co sami wcześniej zrobili, to zanim krzykacz odpowie, musi obalić to, co jest. Z konstytucją włącznie. Brakuje mi w polityce i społeczeństwie zrozumienia, że oprócz wielkich zjawisk, przychodzących z wiatrem historii, są też małe, drobne sprawy, szczegóły, które sumując się, powodują, że jedne narody mają zyski, a inne - straty. Krzykacz nie ma wiedzy o tym, w którą stronę wieją globalne wiatry, nie ma wiedzy o samorządności, przedsiębiorczości czy gospodarce. Dlatego nie wie, że systemu nie trzeba obalać, tylko krok po kroku go poprawiać. Po odpalać pomysły typu łuk triumfalny przez Wisłę na cześć Bitwy Warszawskiej 1920 r i rozbiórka Pałacu Kultury, skoro nie ma środków, aby historyczny szpital na Lindleya nie straszył swoim wyglądem, a Polacy nie czekali latami na operację. Może jeszcze pomniki Jarosława za budżetowe pieniądze na każdym rogu ulicy postawimy, gdy w tym samym czasie rządowe jednostki budżetowe będą wycofywać się z wniosków o dofinansowanie w różnorakich funduszach, bo okaże się, że nie mają pieniędzy na wkład własny?

Ponoć jest 30 mld złotych na program "Dostępność Plus" [ma ułatwić np. seniorom, osobom z niepełnosprawnościami czy kobietom z dziećmi poruszanie się w przestrzeni publicznej - przyp. red.]. To dlaczego nie ma na niepełnosprawnych? Jest na wyprawki dla każdego ucznia, a nie ma na opiekę medyczną czy szpitalną? Rząd opowiada o miliardach, które ma dopiero wydać, a brakuje nawet małych kwot na potrzeby dziś. W slajdach Morawieckiego na początku 2016 było: "mamy bilion na rozwój" i jakoś inwestycji dalej brakuje. Napływ inwestycji zagranicznych do Polski w 2017 r. spadł o 55 proc. rok do roku. Polski rozwój opiera się na rosnącej na kredyt konsumpcji i imporcie.



Premier Mateusz Morawiecki podczas spotkania z protestującymi osobami niepełnosprawnymi (fot. Dawid Żuchowicz/AG)

Myśli pan, że wyborcom chce się zgłębiać takie niuanse?

Czas najwyższy. Zamiast licytować się, kto obywatelom da więcej basenów czy pomników, warto policzyć koszty utrzymania takiej na przykład filharmonii w średniej wielkości mieście. I podjąć decyzję w pełnej świadomości konsekwencji. Obywatelu i podatniku - patrz na ręce każdej władzy. Jak mawiała Żelazna Dama Margaret Thatcher:

"Nie ma czegoś takiego jak publiczne pieniądze. Jeśli rząd mówi, że komuś coś da, to znaczy, że zabierze tobie, bo rząd nie ma żadnych własnych pieniędzy".

A nie jest panu przykro, że wyborcy odrzucili to pana nudne podejście oparte na wiedzy, i zaufali komuś, kto umiał wygłaszać prostsze komunikaty? Że ludzie "kupili" nie pana, który mówi, że coś kosztuje 500 zł, tylko kogoś, kto mówi, że ludziom te 500 zł się należy?

(śmiech) Wie pan, nie mogłem i nie chciałem inaczej wtedy mówić. Kiedy obejmowałem stanowiska wicepremiera i ministra gospodarki w grudniu 2012 roku, wszystkie wskaźniki ekonomiczne szły w dół, a wzrost gospodarczy I kwartału 2013 roku wyniósł zaledwie 0,3 proc. Z opóźnieniem światowy kryzys wchodził do polskiej gospodarki. Tylko ile wtedy miały Niemcy?

Ile?

Ich PKB wzrósł w tym okresie o 0,1 proc. Dzisiaj, przy wzroście niemieckiej gospodarki rzędu 2,5 proc i więcej, my powinniśmy mieć ze 3 razy więcej - 7,5 proc. A już widać, że dobrze już było i druga połowa roku będzie dramatycznie trudna, żeby utrzymać wzrost rzędu 4 proc.

A nie tęskni pan za tym, żeby mieć na to wpływ?

Odpowiem tak: Jestem PSL-owcem. Nie zmieniam partii, nie zmieniam poglądów, nie obrażam się na wyborców, moich kolegów, jak to w wielu partiach bywało. Odpowiedzialność lidera polega na tym, że bierze na siebie wszystko. Sukces jest wszystkich porażka tylko lidera. Więc wziąłem. Po porażce oddałem władzę. W grudniu 2015 roku odespałem trzy lata w rządzie. A potem wyczyściłem mój domowy serwer z polityki.



Janusz Piechociński podczas wieczoru wyborczego PSL w 2015 r. Niedługo potem zrzekł się przywództwa w PSL (fot. Bartosz Bobkowski/AG)

A czym pan ten serwer zapełnił?

Jeszcze bardziej gospodarką. Wykorzystuję moją wiedzę. W relacjach ze światem, w Chinach, w Japonii, w Indonezji, w Wietnamie, w rozmowach z arabskimi szejkami.

Można zaimponować arabskiemu szejkowi tym, że pan wie, że w tym roku truskawki w Broniszach będą tańsze?

Nie! (śmiech) Ale można zaimponować kurczakami.

Kurczakami?

Przyjeżdża taki szejk, który chce kupić mięso kurczaków na kebaba. A ja mu z głowy cytuję, które ubojnie i przetwórnie drobiu w Polsce mają mięso halal, a które nie.

Pan ma mózg jak komputer.

Ja to muszę wiedzieć, proszę pana. To jest naturalne w takich rozmowach. Jest wiele inicjatyw i spotkań międzynarodowych w Warszawie - biznesowych, studenckich. Nigdy nie odmawiam, jeśli mnie zaproszą i mam czas. A jeśli goście z zagranicy chcą zwiedzić polskie wytwórnie soku i sady, to siadam do telefonu i sprawdzam, do których gospodarstw mają pojechać.

Mam satysfakcję, że buduję pozycję przyjaznej, otwartej Polski, gdzie grupa biznesmenów czy studentów z innych krajów została ciepło przyjęta. To jest sympatyczna robota.

Ale na lokalną skalę. W rządzie miał pan wpływ na całą Polskę.

Jako minister gospodarki nie byłem ani razu w Chinach. Ale moi wiceministrowie nie wysiadali z samolotów. I dzięki tym kontaktom zbliżaliśmy się powoli do tego, żeby deficyt w handlu z Chinami się zmniejszał. Było około 1 do 9. No to teraz jest już 1 do 12.

W 2016 2/3 przyrostu europejskich nowych miejsc pracy w przemyśle było w Polsce. W znacznej mierze to efekt gigantycznej pracy z lat 2013-2015.Wielu ludzi, także ja, na to solidnie popracowało. Zrobiliśmy dużo w latach 2010-2015, jeśli chodzi o zmianę w strukturze polskiego eksportu. A teraz sam pan widzi, co się dzieje. Wchodzimy w niebezpieczną fazę - będziemy importować bezrobocie do Polski.

efekt dobrej zmiany : Polska jest jedynym krajem Unii Europejskiej, który odnotował spadek dziedzinie odnawialnych źródeł energii. - Janusz Piechociński (@Piechocinski) May 13, 2018

Jak to importować bezrobocie do Polski?

Znowu pogłębiać się będzie deficyt w handlu zagranicznym. Paradoksalnie dla niektórych to dobrze, bo poprawiają swoje wyniki. Przykład: mamy sukces w postaci dobrych wyników PKP Cargo w przewozie węgla. Ale to był węgiel importowany. Tylko przewoźnik kolejowy jest zadowolony: polska kolej ma więcej pracy, bo z importowanym węglem jeździ na dłuższych trasach niż z węglem krajowym.

Za to polski górnik jest nieco mniej zadowolony.

Polski górnik owszem, mniej ma powodów do zadowolenia. A za emisję do atmosfery przyjdzie nam płacić coraz więcej. Radykałowie z PiS rozbili polskie wiatrowe OZE i dzięki ich działaniu staraliśmy się dużym importerem energii elektrycznej.

Podobnie: jesteśmy potęgą w produkcji malin, a w ostatnim roku zaimportowaliśmy parę tysięcy ton malin z Ukrainy.

I pan tak skacze swobodnie od tego węgla do tych malin.

A z malin do jajek. Wielka monopolistyczna firma niosek na Ukrainie zapowiedziała, że w tym roku wyrobi dwa miliardy jajek.

I co powinno nas tu niepokoić?

Oczywiście bo rośnie konkurent o niższych kosztach i może zająć nie tylko nasze rynki eksportowe. To, że mieliśmy w ostatnich latach sukces - wzrost produkcji polskich jaj i ich eksportu - jest skutkiem umiejętnego wykorzystaniu afery z filoprofilem na Zachodzie. Filoprofil to była taka substancja, która przez nogi kur-niosek przedostawała się do jaj i je zatruwała. Tylko w Belgii i Holandii trzeba było wybić prawie 40 milionów ptaków. A każdego dnia tylko Włochom brakowało 100 milionów jajek. I dlatego zdrożały w Polsce - bo oprócz tych, które szły do Biedronek czy Dino, nagle jajka w milionach zostały wyeksportowane. Bo w eksporcie rolnicy dostawali lepszą cenę.

Jajka w miesiąc podrożały o 30 proc. - Janusz Piechociński (@Piechocinski) December 12, 2017

To chyba nic złego.

Pewnie, że nie. Wykorzystać szanse i dobrze zarobić to najlepszy przykład patriotyzmu gospodarczego w praktyce. Ja nie o tym. Widzi pan, ile tych szczegółów jest? A ja pokazuję, że z tych detali można wyciągnąć wnioski. W 2017 roku zagraniczne inwestycje w Polsce polegały głównie na tym, że zagraniczne firmy kupowały kolejne centra logistyczne, magazyny czy hotele. Dalej - wydaliśmy miliardy na stare zasoby w energetyce węglowej firmy EDF, zamiast na modernizację bloków elektrowni czy budowę nowych czy na inwestycje w inne - poza węglem - źródła energii. I tak straciliśmy szansę na pieniądze z UE na inwestycje w nowe technologie energetyczne, bo woleliśmy podlaną patriotycznym sosikiem wojenkę z Brukselą o konstytucyjność, sądy, Puszczę Białowieską etc. Rozumie pan tę zmianę emocji, która nastąpiła, gdy pragmatyczne centrum ustąpiło miejsca u władzy NeoBolszewii?

Chciałem zapytać o stan polskiej gospodarki 2017-2018, ale znalazłem go w pana twittach. Czytam: Ceny towarów i usług konsumpcyjnych w kwietniu 2018 r. wzrosły o 1,6 proc. rok do roku. Żywność podrożała rok do roku o 4 proc. A 67% mieszkańców małych miast określiło, że przy aktualnym dochodzie z trudnością "wiąże koniec z końcem" podczas gdy w wielkich miastach było to 51%. Gorzej swoją sytuację określili jedynie mieszkańcy wsi, u których odsetek ten wyniósł ponad 70%.

Dzisiaj nasza gospodarka i przedsiębiorstwa także dzięki naszym sukcesom jest coraz bardziej zależna i wrażliwa od sytuacji u naszych gospodarczych partnerów. Ostatnie 3 lata świat nam pomagał choćby stabilnie niskimi cenami ropopochodnych . Główny partner - Niemcy (27-28 % naszego eksportu) ma rekordową koniunkturę w historii ostatnich 20 lat. Lepiej niż dobrze jest w gospodarkach strefy euro.

Szkoda tylko ze w 2016 i w 2017 r. ze względu na błędy ekipy rządzącej nie wykorzystaliśmy tego czasu lepiej. Teraz z wielu powodów nawet ministerstwo finansów przyznaje: tego tempa wzrostu PKB nie da się utrzymać w kolejnych latach.

W 2015 daliśmy się wszyscy uwieść, że Polska jest w ruinie. Nie była.

Będzie?

Jeśli ze świata do Europy i Polski przyjdzie kryzysowy impuls, to będzie on dużo bardziej bolesny, niż konsekwencje światowego kryzysu 2008-2012. Zapłacimy wysoką cenę za obniżenie wieku emerytalnego, konsumpcję na kredyt i niewykorzystanie możliwości modernizacji naszej gospodarki. A po wyborach nie musi wcale wrócić liberalna, racjonalna, pragmatyczna Polska. Mogą przyjść gorsi radykałowie. Z lewa albo z prawa. Jesteśmy zafascynowani radykalizmem. I nie tylko my. 10 lat temu Trump nie zostałby prezydentem USA. 10 lat temu Brexit nie byłby możliwy.

Za to u nas 10 lat temu Kaczyński wygrał po raz pierwszy.

Wtedy wygrał inny Kaczyński. Wtedy wygrał Lech.

A rządził Jarosław.

Ale brat go hamował, a dzisiaj hamulca brak.

I wie pan, dla mnie najsmutniejsze jest, że radykalizm i populizm skutkują tym, że za chwilę polityką w Polsce będą się zajmować emocjonalni wariaci, niedoświadczona młodzież i frustraci bez pomysłu na siebie. A większość Polaków, zamiast się tego bać, będzie się cieszyć, że władza będzie mało zarabiać. I politykami pogardzać jeszcze bardziej niż dotąd.

I przy tym wszystkim nie chciałby pan wrócić do polityki?

Proszę pana, żona by mnie zabiła, gdybym choćby o tym pomyślał. W 1991 roku, jako świeży małżonek, zostałem posłem. Dziś dzieci mi mówią, że nie miałem wtedy dla nich czasu. Kiedyś to one pytały, kiedy będę w domu. Dziś to ja je o to pytam.



Rok 2015, Janusz Piechociński (wówczas jeszcze wicepremier) podczas inauguracji akcji 'Masz to na pismie' (fot. Adam Stępień/AG)

Janusz Piechociński. Poseł na Sejm I i II kadencji (1991-1997), IV kadencji (2001-2005) oraz VI i VII kadencji (2007-2015). W latach 2012-2015 wiceprezes Rady Ministrów i minister gospodarki, a także prezes PSL. W latach 1987-1999 nauczyciel akademicki w Katedrze Historii Gospodarczej SGPiS/SGH. W 1989 był uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Bywa na Twitterze, ale nie tak często, jak Janusz Piechociński.



Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU