Christiane Florin: Herr Dreier, ich hatte kürzlich eine Diskussion mit einem CDU-Politiker und ich sagte, Deutschland ist ein religionsneutraler Staat. Da war der empört und sagte, Deutschland ist ein christliches Land. Wer von uns beiden hatte Recht?

Horst Dreier: Auch, wenn es jetzt vielleicht geradezu anbiedernd klingt, da muss ich sagen: Sie hatten völlig recht – jedenfalls, wenn wir das als eine verfassungsrechtliche und normative Aussage fassen. Also, wenn wir jetzt nicht davon reden, ob tatsächlich in der Gesellschaft, im Staat bei den Bürgerinnen und Bürgern eine starke christliche Orientierung herrscht. Da sieht man starke Erosionsprozesse. Aber, wenn es jetzt um die Frage der Verfasstheit des politischen Gemeinwesens geht und um die Frage: Was sagt das Grundgesetz als unsere Verfassung? Dann ist ganz klar, dass die Bundesrepublik Deutschland ein weltanschaulich religiös neutraler Staat ist. Und das ist auch nicht nur eine Meinung von einigen Wissenschaftlern oder wie in meinem Falle eines Verfassungsrechtlers, sondern das ist ganz gefestigt in der Judikatur des Bundesverfassungsgerichts. Und das wird auch in der Literatur nicht anders gesehen. Ich rede jetzt von der wissenschaftlichen Literatur und nicht von Romanen.

Florin: Obwohl das Wort Neutralität oder Religionsneutralität im Grundgesetz nicht vorkommt.

"Neutralität - ein schillernder Begriff"

Dreier: Das Wort selber findet sich in der Tat nicht. Das ist aber unschädlich. Ich nenne mal ein anderes Beispiel: Im ganzen Grundgesetz finden Sie das Wort Repräsentation nicht. Und doch sind wir völlig zu Recht der Auffassung, dass das Grundgesetz eine repräsentative Demokratie institutionalisiert. So ähnlich ist es bei der Neutralität auch. Das Wort selber, der Terminus taucht nicht auf, aber es gibt einige Bestimmungen. Das Bundesverfassungsgericht zitiert dann gerne eine Normenkette. Die wirkt auf Nichtjuristen häufig ein bisschen befremdlich zunächst, aber aus dieser Normenkette heraus kann man das Neutralitätsgebot gewissermaßen herausdestillieren.

Florin: Was zeichnet die Neutralität aus?

Dreier: Es ist ohne Zweifel ein schillernder und auch kein ganz leichter Begriff. Es zeigt sich schon daran, dass das Bundesverfassungsgericht sechs verschiedene Artikel aus dem Grundgesetz zitiert, um dann zu sagen: Darin ist das Neutralitätsgebot begründet. Deswegen muss man sagen, es hat verschiedene Facetten. Die erste Facette ist eine institutionelle Nichtidentifikation. Klingt jetzt vielleicht auf den ersten Blick ein bisschen kompliziert.

Florin: Nicht so radiokompatibel.

Dreier: Bedeutet aber: Es besteht keine Staatskirche. Der Staat übt kein Regiment aus, kein landesherrliches Kirchenregiment, wie das im 18. bis ins 19. Jahrhundert der Fall war. Er übt auch keine Kirchenaufsicht aus. Der zweite Punkt ist eine sachliche Nichtidentifikation. Das heißt, der Staat darf als Staat und seine Amtsträger dürfen als Amtsträger nicht zu den ja immer streitigen Fragen der religiösen Wahrheit Stellung nehmen. Sie dürfen Religionen nicht bewerten, ja, die eine als besser und die andere als schlechter. Und die dritte Facette ist ein strenger Gleichheitsgrundsatz. Alle Religionen und – was manchmal etwas vergessen wird – auch alle Weltanschauungsgemeinschaften haben das gleiche Freiheitsrecht und müssen vom Staat gleich behandelt werden.

Kruzifixe konsequent aus öffentlichen Räumen entfernen

Florin: Aber der vorhin zitierte Politiker war ja doch recht nah am Volk. Es gibt eine Allensbach-Umfrage, erst ein paar Monate alt. Aus der ging hervor, dass die Zahl der Deutschen, die dem Satz zustimmen, "Deutschland ist ein christliches Land und man soll dieses Christentum auch in der Öffentlichkeit zeigen, man soll die christliche Kultur in der Öffentlichkeit zeigen", innerhalb von wenigen Jahren deutlich gestiegen ist. Also, "christliches Land" zum Beispiel, das haben 63 Prozent gesagt. Vor fünf Jahren waren es nur 48 Prozent. Da hat sich durch diese ganze Debatte um Identität und Abgrenzung offenbar was verschoben. Was sagen solche Zahlen dem Juristen?

Dreier: Der Jurist lehnt sich da zunächst mal ganz entspannt zurück.

Florin: Das habe ich mir gedacht...

Der Verfassungsjurist und Autor Horst Dreier (Horst Dreier / privat)

Dreier: .. und sagt, aus juristischer Perspektive spielen solche Einschätzungen gar keine Rolle, also, spielt es gar keine Rolle, ob das 80 oder 20 Prozent sagen. Was ja in diesem Statement zum Ausdruck kommt, ist doch vermutlich im Wesentlichen der Blick darauf: Gibt es eine christliche Tradition, an der wir festhalten, festhalten wollen mit guten Gründen? Und sind weiterhin die überwiegenden Teile der Bevölkerung Mitglieder etwa in den großen christlichen Kirchen? Und beides kann man ja noch bejahen. Die tatsächliche Beschreibung, die Akzeptanz der Wirkkraft des Christentums als eines ganz zentralen Kulturfaktors beißt sich überhaupt nicht mit dem verfassungsrechtlichen Neutralitätsgebot. Denn das sagt ja gerade: Die Religionsgemeinschaften und die Weltanschauungsgemeinschaften dürfen sich frei entfalten. Wenn es dann faktisch-empirisch so ist, dass eben 50, 60, 70 Prozent der Menschen sich am Christentum orientieren, dann schlägt sich das natürlich in der Öffentlichkeit und auch in der Wahrnehmung nieder – völlig legitim, völlig in Ordnung.

Florin: Aber es gibt Situationen, da können sich Juristen nicht zurücklehnen. Also, wenn jetzt zum Beispiel im Namen dieser christlichen Kultur gefordert wird, dass wieder Kreuze aufgehängt werden in öffentlichen Einrichtungen, in Gerichtssälen, in Schulen oder, dass sie nicht abgehängt werden, obwohl es da eine Rechtsprechung gibt, dann werden Juristen aktiv.

Dreier: Das Aufhängen oder das Anbringen von Kreuzen oder Kruzifixen in öffentlichen Gebäuden, wie Schulen oder Gerichtssälen, ist nach meiner festen Überzeugung gerade wegen des Neutralitätsgebotes, das ja heißt "Nichtidentifikation", unzulässig. Ich weiß, dass es eine Praxis gibt – in Bayern ist die Praxis auch gesetzlich gewissermaßen unterfüttert –, jedenfalls eine solche Möglichkeit vorzusehen. An bayrischen Schulen kann man dann Widerspruch erheben und dann wird über den Widerspruch entschieden. Ich halte das für eine sehr schlechte Notlösung. Mir wäre lieber gewesen, dass die Kruzifix-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, die seinerzeit ja sehr viel Staub aufgewirbelt hat, etwas konsequenter umgesetzt worden wäre.

"Soll man das ,Kapital' von Marx an die Wand hängen, oder was?"

Florin: "Religionsneutral" könnte ja auch so klingen, als müsse Religion neutralisiert werden.

Dreier: Das heißt es gerade nicht. Das ist ein Missverständnis, das eben schnell mit diesem Neutralitätsterminus, der ein bisschen komplex ist, verbunden wird und dann irrige Assoziationen erweckt. Religionsfreiheit bedeutet immer ein ganz starkes Bekenntnis zu bestimmten Werten und Aussagen und gerade keine Neutralisierung. Der Neutralitätsaspekt bedeutet nur: Der Staat selber, der hält sich aus diesem Bereich zurück und gibt die Religion für die gesellschaftlichen Vereinigungen, für die einzelnen Bürger, für die kirchlichen Vereinigungen, für die Religionsgesellschaften und die Weltanschauungsgemeinschaften frei.

Florin: Es würde also auch nichts nützen – um noch mal auf das Kreuz in einer Schule zum Beispiel zurückzukommen –, Symbole anderer Religionen dort anzubringen. Man kann nicht Neutralität herstellen, indem man die Pluralität abbildet?

Dreier: Nein, schon deswegen nicht, weil Sie sich ja dann fragen müssten: Was ist das Symbol für eine bestimmte Weltanschauungsgemeinschaft, die sich gerade nicht als Religion versteht, sondern eine streng materialistische Weltauffassung hat? Was soll man da sozusagen an die Wand hängen? "Das Kapital" von Marx, oder was? Das geht schlicht und ergreifend nicht. Wäre auch aus meiner Sicht nicht die richtige Strategie, sondern der Staat selber darf sich nicht mit einer bestimmten Religion identifizieren, und wenn er in einem Gerichtssaal, und wenn in einer öffentlichen Schule Kreuze aufhängt oder von mir aus die Zehn Gebote, die beiden Tafeln an die Wand hängt oder an den Eingangssaal, dann identifiziert er sich, dann zeigt er: Ich bevorzuge eine bestimmte Religion.

Florin: Sie schreiben in Ihrem Buch "Staat ohne Gott" die Verwendung des Wortes Säkularisierung sei inflationär geworden und Sie fassen Säkularisierung in drei Beobachtungen zusammen.

"Erstens: Religion ist in der modernen Welt keineswegs zum Untergang verdammt oder zur Bedeutungslosigkeit verurteilt, sondern bleibt weltweit ein gewichtiger Faktor. Gesellschaftliche Modernität und religiöse Vitalität schließen sich offenkundig nicht prinzipiell und ausnahmslos aus. Zweitens: In Europa, insbesondere Westeuropa und hier wiederum auch und gerade in Deutschland finden seit Jahrzehnten nachhaltige Säkularisierungsprozesse im Sinne des Rückgangs von Kirchenzugehörigkeit, religiöser Praxis und religiöser Überzeugung statt. Wenig spricht für eine Umkehr dieses Trends. Drittens: Ganz unabhängig von den ersten beiden Punkten ist das Thema Religion in einem außergewöhnlich beeindruckenden Ausmaß auf die Agenda der modernen Wissenschaften zurückgekehrt."

Florin: Die Rückkehr der Religion - wo sehen Sie die größten Konfliktpunkte, den größten Bedarf, dass Juristen da etwas regeln?

"Der Konflikt kam mit der Pluralisierung im religiösen Feld"

Dreier: Der größte Bedarf resultiert daraus, dass die Entwicklung des Staatskirchenrechts und des Religionsverfassungsrechts in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg eine sehr ruhige und eine sehr geschlossene war. Soll bedeuten: Faktisch war die Religionsfreiheit eine Form der Bikonfessionalität. Mehr als 90 Prozent der Deutschen waren in den 50er bis weit in die 60er Jahre hinein Mitglieder entweder der katholischen Kirche oder der evangelischen Landeskirche. Das gab eine relativ ruhige Entwicklung, auch ein harmonisches Verhältnis zwischen Staat und Kirchen. Und das hat sich natürlich durch verschärfte Pluralisierung im religiösen Feld, durch den Islam und durch Millionen muslimischer Mitbürger verschärft. Und es hat sich noch mal verschärft nach der deutschen Wiedervereinigung, weil wir dann mit den neuen Bundesländern Gebiete bekommen haben, die nach der Beobachtung von Hans Joas sozusagen "Weltmeister der Säkularisierung" sind. Säkularisierung in dem Sinne verstanden der Entkirchlichung und der Entchristlichung. Wir haben also auch eine etwas stärkere atheistische oder von bestimmten nichtreligiösen Weltanschauungsgemeinschaften geprägte Lage. Diese Pluralität führt zu größerer Konflikthaftigkeit. Die Beispiele sind ja Legion, kennt ja jeder. Es war in den 70er, 80er, 90er Jahren kein großes Problem, dass Jungen und Mädchen gemeinsam Sport machten in der Schule. Jetzt heißt es plötzlich: "Nein, aus religiösen Gründen kann unsere Tochter nicht am Schwimmunterricht teilnehmen." Von den Problemen – wir kennen sie alle, Schächten, Kopftuch usw. – gibt es einige. Also, die verstärkte faktische Pluralisierung führt ein höheres Konfliktpotenzial mit sich. Und die ruhige, entspannte Entwicklung der 50er, 60er, 70er Jahre zwischen Staat und Kirche die liegt jetzt hinter uns.

Florin: Können Sie verstehen, wenn Atheisten, Konfessionsfreie sagen: Wir fühlen uns durch dieses ganze Religionsgewese diskriminiert?

Dreier: Von Diskriminierung würde ich schon deswegen nicht sprechen, weil es diesen strikten Gleichbehandlungsgrundsatz gibt. Es wäre auch, wenn sich eine Weltanschauungsgemeinschaft so verfasst, für diese Weltanschauungsgemeinschaft möglich, etwa in der Schule in Parallele zum Religionsunterricht einen Weltanschauungsunterricht zu etablieren.

Rechtsregeln aus der Weimarer Reichsverfassung

Florin: Was müsste die dann machen?

Dreier: Sie müsste die Voraussetzung erfüllen, die man an eine solche Organisation stellt. Das Problem behandeln sie auch gerade mit den Muslimen und mit dem Islam, weil eine solche Organisationsstruktur der Kirchen, die dann diesen Religionsunterricht inhaltlich übernehmen, eben dem Islam relativ fremd ist. Aber es gibt in einigen Bundesländern mittlerweile Versuche, etwas Paralleles zu organisieren. Und, wenn es eine starke Weltanschauungsgemeinschaft gäbe, die so verfasst wäre, dass sie sagen könnte, das sind die Inhalte, die wir unseren Mitgliedern und unseren Kindern vermitteln wollen als Alternative zu einer bestimmten Religion, dann müsste das aus dem Gedanken der Gleichbehandlung aller Religionen und Weltanschauungsgemeinschaften auch zulässig sein.

Florin: Aber die Kirchen haben einfach aufgrund ihrer Geschichte einen gewissen Vorsprung.

Dreier: Ob der Vorsprung noch lange so bestehen wird und ob wir uns in den Formen, die auf der langen Geschichte und der Tradition beruhen, weiterbewegen werden, oder ob wir nicht in den nächsten Jahrzehnten auch aufseiten der Kirchen über andere Gestaltungsformen nachdenken müssen, scheint mir eine offene Frage. Was Sie Vorsprung nennen, ist, glaube ich, der schlichte Tatbestand, dass Rechtsregeln natürlich immer auf eine bestehende Realität hin orientiert sind. Und die Rechtsregeln, die das Staatskirchenrecht und das Religionsverfassungsrecht regeln, das sind ja Bestimmungen, die im Wesentlichen noch aus der Zeit der Weimarer Reichsverfassung stammen. Die Realität damals und in Deutschland noch bis weit in die 60er, 70er Jahre hinein, war eben eine andere. Jetzt ändert sich die Realität und die Frage ist: Kann man die Normen entsprechend anpassen – beim Religionsunterricht sehen wir das, wie schwierig das mit dem Islam ist – oder müssen wir zu anderen Formen greifen?

Florin: Wir haben jetzt schon mehrmals zumindest das Stichwort Islam genannt. Und immer, wenn vom Islam die Rede ist, dann taucht die Frage der Dienlichkeit für dieses Gemeinwesen oder der Dienlichkeit für die Demokratie auf. Ist es legitim, Religionen danach zu befragen oder auch danach zu bewerten, was sie zur Demokratie beitragen?

Patriarchalische Familienverhältnisse werden akzeptiert

Dreier: Das wäre aus meiner Sicht ein ganz klarer Fall, der die Axt an das Neutralitätsgebot des Staates legen würde. Denn der Sinn dieses Neutralitätsgebotes ist ja gerade, dass der Staat keine Wertung gibt, keine Buchhaltungsbilanz aufmacht: Was nützen oder was schaden möglicherweise die Religionen? Sondern der Sinn der Religionsfreiheit als einer der beiden wesentlichen Säulen des säkularen Staates, liegt ja gerade darin, diese Frage nicht zu beantworten und liegt gerade darin, den Eigensinn und die Eigenlogik der Religionen zur Geltung kommen zu lassen.

Florin: Das heißt aber auch, dass zum Beispiel – das ist ja auch ein Beispiel, was sehr häufig kommt – die Nichtbeachtung des Grundrechts auf Gleichheit der Geschlechter (unter Berufung auf Religion), auf Gleichberechtigung, dass die damit auch akzeptiert werden kann, weil sich der Staat dazu nicht verhält?

Dreier: Die Grundrechte des Grundgesetzes sind zunächst Rechte des Bürgers gegen den Staat. Sie gelten nicht für den privaten Bereich. Für die Regelung der privaten Verhältnisse haben wir das Strafrecht und das Zivilrecht.

Florin: Das heißt, man muss erst eine Straftat begehen, damit der Staat dort eingreift? Nicht-Gleichberechtigung fällt in den Bereich des Privatlebens.

Dreier: Wenn Sie Familien oder Eheverhältnisse haben, in denen es nicht gleich, sondern patriarchalisch zugeht, dann hat der Staat das so lange zu akzeptieren und hinzunehmen, solange dort keine Rechtsverletzungen passieren.

Das Christentum kein "hilfreicher Arbeiter auf dem Weg zur Verfassung"

Florin: Verstehen Sie denn das Unwohlsein, das doch viele Menschen in Deutschland haben, wenn sie das jetzt hören und sagen, das kann aber doch eigentlich nicht sein? Es gibt auf der einen Seite eine große Emanzipationsbewegung seit vielen Jahrzehnten und auf der anderen Seite immer noch diesen Verweis: Ja, das ist Privatleben, und wenn der Mann die Frau nicht schlägt und damit ja eine Straftat begeht, dann interessiert das eben nicht?

Dreier: Es ist ein Kennzeichen totalitärer Systeme, auch und gerade den privaten und den gesellschaftlichen Bereich bis ins Letzte durchregulieren zu wollen und dort massiv einzugreifen. Es ist gerade das Schöne an einem freiheitlichen Verfassungsstaat, dass weder der Einzelne alle die Gesichtspunkte, die den freiheitlichen Verfassungsstaat auszeichnen, für sich als gut und richtig zu befinden hat. Und es ist gerade das Zeichen des freiheitlichen Verfassungsstaates, dass er im privaten und gesellschaftlichen Bereich viele verschiedene Lebensentwürfe und Vorstellungen eines richtigen Zusammenlebens zulässt.

Florin: Das heißt, diejenigen, die das, was ich da vorhin paraphrasiert habe mit der Gleichberechtigung, die das als Vorwurf formulieren, die haben das Grundgesetz nicht verstanden?

Dreier: Die haben, glaube ich, nicht richtig verstanden, dass das Grundgesetz eine Freiheitsordnung ist, und dass Freiheit immer auch verschiedene Gestaltungsmöglichkeiten bedeutet. Und, wenn jetzt heutzutage alle Welt davon überzeugt ist, dass es nichts Schöneres gibt als die Gleichberechtigung der Geschlechter, dann ist es immer noch eine Möglichkeit in einem privaten Familienverband, das anders zu leben. Und ich sage noch mal: immer in den Grenzen des zivilen und Strafrechts natürlich.

Florin: Ein anderer, damit verwandter Streitpunkt ist das Kopftuch bei Lehrerinnen und Richterinnen. Sie kritisieren eine Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom Juni 2004. In dieser Entscheidung wird ein Kopftuchverbot für muslimische Lehrinnen gerechtfertigt und gleichzeitig gesagt: Christliche Bezüge in Schulen seien okay, die Darstellung christlicher und abendländischer Bildungs- und Kulturwerte sei ja etwas Anderes als die Bekundung eines individuellen Bekenntnisses.

Was Sie geschrieben haben, hören wir jetzt:

"Die Geschichte des Christentums wird zu einer Art Vorgeschichte des Grundgesetzes. Das hat weder das Christentum verdient, noch ist damit unserer Verfassung gedient."

Florin: Diesen Satz müssen Sie einfach erklären.

Dreier: In der Entscheidung ging es darum, dass das Gericht die Bezugnahme auf das Christentum gedeutet hat zunächst als die Bezugnahme auf einen prägenden Kulturfaktor. Dagegen ist weiter nichts einzuwenden, denn dass das Christentum ein prägender Kulturfaktor für uns ist, steht völlig außer Frage. Das Merkwürdige an diesem Urteil, das ist der Punkt meiner Kritik, besteht darin, dass die Vorstellung genährt wird, gewissermaßen direkt aus dem Christentum heraus hätten sich jetzt Menschenwürde, Grundrechte usw. entwickelt. Dass das historisch schon ganz falsch ist, ist evident, wenn man sich die Praxis und die Dogmen der großen christlichen Kirchen in den letzten tausend Jahren anschaut. Noch in der Weimarer Republik zählten die christlichen Kirchen zu den Feinden der Republik und zu den Feinden der Demokratie – ganz überwiegend. Das hat sich glücklicherweise unter dem Grundgesetz geändert. Das Christentum hat es nicht verdient, wenn man es gewissermaßen zu einem hilfreichen Arbeiter auf dem Weg zur Verfassung betrachtet. Das ist auch einfach eine falsche, historisch falsche Meinung oder Vorstellung.

"Was das Reformationsjubiliäum angeht, das war schon ein bisschen ärgerlich"

Florin: Aber durchaus verbreitet. Also, wenn ich mich an so manche Wortmeldungen zum Jahr des Reformationsjubiläums erinnere, erschien es ja schon so, als sei Luther einer der Mitautoren des Grundgesetzes.

Dreier: Ja. Und das ist eben außerordentlich bedauerlich.

Florin: Aber verführerisch, es so zu sehen. Da steckt doch offenbar tatsächlich der Gedanke dahinter, dass sich eine Religion beweisen muss, also, dass sie ihre Nützlichkeit für die Demokratie beweisen muss. Im Koalitionsvertrag steht auch: Kirchen sind Partner des Staates.

Dreier: Also, dass Religion ihre Nützlichkeit beweisen muss, das kann man als Wunsch äußern. Als verfassungsrechtliche Aussage, als normative Aussage wäre es ganz falsch. Das hat also jemand wie Ernst-Wolfgang Böckenförde, der ja nicht nur ein sehr wichtiger Verfassungsinterpret, sondern auch immer überzeugter und engagierter Christ und Katholik gewesen ist, so betont, wie kein anderer. Gerade eben keine Nützlichkeit. Das ist der Sinn der Religion. Und das wird akzeptiert, auch vom Grundgesetz. Dass Politiker da andere Wunschvorstellungen haben, und dass man dann gerne von Partnerschaft redet oder so, ja, das hakt man gewissermaßen ab. Was das Reformationsjubiläum angeht, das war schon teilweise ein bisschen ärgerlich und derartig pauschal, dass jeder, der die Geschichte ein bisschen kennt, natürlich weiß, wenn Luther von der Freiheit des Christenmenschen redet, dann hat das mit der Handlungsfreiheit, die das Grundgesetz garantiert, nicht das Geringste zu tun. Das weiß jeder Theologe, der sich ein bisschen mit Luther und mit dem Grundgesetz beschäftigt. Aber Sie haben natürlich völlig recht, das ist verführerisch und dieser Verführung erliegen manche. Und dann gibt es eben so Leute wie mich, die schreiben Bücher und zeigen auf, dass man dieser Verführung lieber nicht erliegen sollte.

Florin: Herr Dreier, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Dreier: Danke schön.

Horst Dreier: Staat ohne Gott. CH Beck 2018. 256 Seiten, 26,95 Euro.

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