Лауреатом Нобелевской премии по литературе 2015 года стала писательница из Белоруссии Светлана Алексиевич, объявили в четверг в Нобелевском комитете в Стокгольме. Премия присуждена "за ее многоголосое творчество – памятник страданию и мужеству в наше время". В начала мая – в канун 70-летия окончания Второй мировой войны в Европе – Светлана Алексиевич в интервью Радио Свобода рассуждала об исторической памяти и военной литературе.

В Москве и других городах России, а также в столицах некоторых республик Содружества независимых государств – Минске, Ереване, Бишкеке – продолжаются широкомасштабные репетиции военных парадов Победы. На Красной площади, как сообщают организаторы мероприятия, 9 мая состоится самое многолюдное военное дефиле в истории, с демонстрацией беспрецедентного числа образцов боевой техники и вооружений.

От этой милитаристской традиции праздника отходят в других странах бывшего Советского Союза – в балтийских республиках, в Грузии, а теперь и на Украине. Там отмечают юбилей окончания Второй мировой войны в Европе как День скорби, памяти павших и национального примирения. Об исторической памяти и военной литературе Радио Свобода беседует с белорусской писательницей Светланой Алексиевич. Ее вышедшая в 1985 году документальная книга "У войны не женское лицо" (одно из тех произведений отечественной литературы, которые не следуют традиционному советскому канону) подвергалась цензурным ограничениям, и ее первоначальный текст восстановлен только в изданиях последних лет.

Сталин мощным колпаком лег на наше сознание – и, как выясняется, этот колпак до сих пор прижимает и новые поколения, и властителей, и массовое сознание

– В 2002 году, когда у меня выходил четырехтомник в московском издательстве "Время", я написала новое предисловие к книге "У войны не женское лицо" – о том, как много при первом издании из книги было выброшено, по каким мотивам это выбрасывали. По мере того, как развивалась перестройка, многие люди как-то чуть-чуть "поднимались". Тем более мои героини, женщины военной поры. Это были уже старые люди, уходящей, как они себя называли, натуры, но они не хотели уйти, до конца не высказавшись. И они мне уже после выхода книги присылали материалы, звонили, с кем-то я снова встречалась. В последних переизданиях книги (сначала четырехтомник, потом пятитомник) "У войны не женское лицо" – это книга, какой она была задумана в самом начале.

Собственные внутренние ограничения, конечно, в советское время и у меня тоже были, и я тоже не могла какие-то вещи принять, поскольку целый пласт мировой военной литературы прошел мимо меня. Суть советского понимания военного противостояния была такой: "война – беда", а экзистенциальные вопросы отсутствовали. О них впервые, и то не совсем до конца, в открытой манере заговорил Василь Быков. Мы в целом были слишком привязаны к своему времени, и понадобилось пожить в состоянии хотя бы духовной полусвободы (в которой мы до сих пор все живем), чтобы какие-то вещи я поняла и смогла сказать. Чтобы я поняла: человек – и страшный, и прекрасный, и непонятный, зло – и яркое, и хищное, война – страшный, но очень яркий и очень разный мир, и человек в этом мире тоже очень разный. Сегодня, листая последние издания книги, могу сказать: я сделала все, что в моих силах. Будь у меня в 1980-е годы сегодняшнее ощущение времени, наверное, отчасти иным было бы и понимание войны. Но и тридцать лет назад я сделала все, что смогла.

– Вы говорили в одном из интервью, что для вас важной в работе над военной прозой была традиция Алеся Адамовича. Как вы оцениваете советскую литературу о войне? Почему не написано великого русского романа о великой войне, как вы считаете?

– Я думаю, сказалось ограничение идей советского времени. Сталин мощным колпаком лег на наше сознание – и, как выясняется, этот колпак до сих пор прижимает и новые поколения, и властителей, и массовое сознание. Мы видим, что начинается новое возрождение Сталина. И конечно, наше представление о мире было сильно сужено, мир делился только на жертв и палачей, а мир на самом деле куда более сложен. Если посмотреть, что творится сегодня на Украине, откуда я недавно приехала, то там половина людей – заложники, которые оказались в ситуации оккупации. Я видела глаза беженцев, совершенно потерянные, мир для них пошатнулся. Целое поколение старых советских людей от инфарктов и инсультов сегодня умирает, их мир абсолютно рухнул.

Время сейчас вырвалось на общий простор, в общее желание понять человека: зачем вообще все это, кто он, что он?

Мы были парализованы этой картиной черно-белого мира, даже лучшие, даже самые талантливые люди. Как говорил, кажется, Всеволод Гаршин или Леонид Андреев, для нас война – беда, а война на самом деле – это безумие. Я уже относилась к поколению, которому удалось вырваться из черно-белого восприятия войны. Для нас, конечно, война ставит огромное количество экзистенциальных вопросов: человек остается один на один с мыслью о том, что он может убить другого человека. В чем справедливость войны, какова относительность этой справедливости? Один из моих героев сказал: "Я написал завещание, чтобы, когда я умру, мои медали не хоронили со мной, как это сделали с моими однополчанами, а отнести бы их в церковь. Ведь и я убивал". Это другой, экзистенциальный уровень понимания войны.

Закрытое состояние культуры рождает такие же абсолютно закрытые, герметичные книги, они не интересны ни внешнему миру, ни молодым читателям

К сожалению, экзистенциальная рефлексия в нашей культуре отсутствует – это касается и лагерной темы, и сталинской темы, и войны, особенно партизанской войны, честная книга о которой еще не написана. Понимаете, великий роман возможен, только если в его основу лягут личные, экзистенциальные вопросы – природы человеческой, взаимоотношений с космосом. Когда ставятся вопросы не о том, кто такой Сталин, а о том, что такое человек. Эти вопросы были для нас в советский период закрытыми. Вот я смотрю на мировую литературу: они были ближе к этим вопросам, они были свободнее. Может быть, поэтому молодежь теперь читает Ремарка, а не читает Юрия Бондарева, хотя "Горячий снег" – для своего времени очень талантливая вещь. Но время сейчас вырвалось на общий простор, в общее желание понять человека: зачем вообще все это, кто он, что он? А мы опять захлопнулись в какую-то раковину, в абсолютно внутреннюю социальность.

– Вы упомянули Юрия Бондарева, он едва ли не последний из оставшихся в живых писателей "поколения лейтенантов", а после них много и детально о войне уже никто не писал. Как вы считаете, почему в последние десятилетия упал интерес к теме Второй мировой? Лев Толстой написал "Войну и мир" через полвека после окончания войны с Наполеоном. В России вроде бы пришло время, когда нужно ставить те самые экзистенциальные вопросы, о которых вы говорите. Почему никто из вашего поколения писателей-мэтров или более молодых литераторов не обращается к этой теме всерьез?

Настоящий художник не может в наши дни быть имперцем, государственником, это не совмещается

– Потому что наша постсоветская культура живет в закрытом состоянии. Мы не вышли в открытый мир, мы не впустили в себя мир. В этом закрытом состоянии мы не можем приобрести связи с новыми молодыми людьми, потому что эти молодые люди принадлежат другому миру. А закрытое состояние культуры рождает такие же абсолютно закрытые, герметичные книги, они не интересны ни внешнему миру, ни молодым читателям. Если и читает что-то молодое поколение, то воспоминания Николая Никулина о войне – книгу, которая где-то долго лежала, ее не было, и вдруг она совершенно в новом образе представила войну. Или книга о войне актера Георгия Жжёнова. Эти люди шли от личного опыта, война или лагерь были их личным потрясением, они не поддались нивелировке пропаганды. И, может быть, спасло их книги еще и то, что они не были профессиональными литераторами, у них не было навыка банальности, канона.

Я, например, прежде очень много читала о войне (хотя уже давно не читаю), но вот Никулина я прочла, и это было для меня открытие, это было интересно. Конечно, в обстановке той герметичности, в которую мы опять погружаемся, ожидать рождения сильных и ярких вещей совершенно не приходится. Зато есть у нас придворные писатели, вроде Захара Прилепина и подобных ему, с их идеями насилия... Художник не может принимать идею насилия, настоящий художник не может в наши дни быть имперцем, государственником, это не совмещается. И конечно, в таком круге идей ничего значительного не может родиться – тем более когда Дума печатает совершенно средневековые указы: запретить, нельзя думать... Что это за общество, что за культура, когда казаки с нагайками будут решать, какой спектакль ставить, а какой нет? Ну, какой большой новый роман в этих условиях может появиться, как может сохраниться большой новый человек? Во времена Сталина были Андрей Платонов и другие, но, наверное, тогда еще оставалась энергия духовного сопротивления, а теперь, через сто лет, она, по-моему, окончательно подавлена.

– Приходится, значит, отказываться от понимания того, что "поэт в России больше, чем поэт"? А почему постсоветские общества (прежде всего я имею в виду российское и белорусское, и в значительно меньшей степени украинское общество) "не впустили в себя мир"? Власть виновата, народ виноват, общественные условия так сложились – в чем причина, как вы ее видите?

Нет моральных правил, нет моральных законов, есть законы понятий, законы мафии, законы каких-то случайно нахватанных идей, византийских, еще каких-то. Нет мощного ядра элиты, которое бы генерировало новые идеи

– Самая сложная проблема, что у нас осталось от советского времени, – это, конечно, сознание человека. И власть, и элита, и общество оказались неспособными построить новое государство, обжить новые идеи, как это сделали наши соседи – та же Прибалтика, те же Чехия и Польша... Там элита потихоньку делает свою работу, она производит новые идеи. Как мне сказал один польский режиссер, "ваша элита побежала к остаткам со стола олигархов, а у нас олигархи хотят, чтобы мы их пригласили к своему столу" – художник в этих мирах занимает совершенно разное место. Когда я вдруг слышу от известного российского театрального деятеля: не стыдно объявлять по телевизору, что у тебя в самолете стоит золотой унитаз, он же заработанный... Или когда известная журналистка говорит: у человека с деньгами – особый запах, это особый человек, поскольку его деньги имеют некую энергию, силу... Я представляю, сказала бы она это где-нибудь во Франции – ей бы назавтра никто руки не подал!

Нет моральных правил, нет моральных законов, есть законы понятий, законы мафии, законы случайно нахватанных византийских или каких-то еще идей. Нет мощного ядра элиты, которое бы генерировало новые идеи. Все это нахватано, все это достаточно примитивно. Пусть деньги из карманов сыплются, но все равно люди с такими понятиями – чужие миру, смешные во внешнем мире, все равно они вызывают страх, а не уважение. Не далее как вчера в Берлине я участвовала во встрече, где говорилось об этих темах, выступали писатели и политики, в том числе немецкий министр иностранных дел Вальтер Штайнмайер. Это совсем другой уровень разговора: говорилось о гуманитарных ценностях, о том, что деление мира на палачей и жертв – очень упрощенный взгляд. Я сидела как раз рядом с министром и думала: Бог мой, когда я услышу в своей стране или в России от министра такие вот интеллектуальные разговоры, тогда Россия и Белоруссия станут другими государствами! Но сегодня этого нет и нового государства нет – потому что по уровню понимания мира мы остались на уровне Александра III, который считал, что единственные друзья России – это ее армия и флот.

– Вы упомянули, что недавно вернулись с Украины. В этой стране сейчас по-другому отмечают даты, связанные с окончанием Второй мировой войны в Европе. Как вы относитесь к этим попыткам?

В интернете я каждый день вижу какую-нибудь новинку русского вооружения, и кроме как варварством это назвать никак не могу

– Знаете, я приехала с Украины с очень хорошим чувством. Я выступала там в Киево-Могилянской академии, в университете, на книжной ярмарке "Книжный арсенал". Несмотря на все сложности, у молодых людей горят глаза, они хотят новой жизни, они готовы даже (хотя это варварство, конечно) на жертвы. В принципе, любое решение проблемы способом насилия, когда погибают люди – это, конечно, варварство, героическое варварство или просто варварство, садистское, бандитское. Надо убивать идеи, а не людей. Уже прошло время набирать обороты техники и без конца демонстрировать миру танки и пушки. В интернете я каждый день вижу какую-нибудь новинку русского вооружения и кроме как варварством это назвать не могу.

Украинцы действительно хотят начать новую жизнь, и действительно есть опасность, что чиновник опять сожрет украинскую революцию. Но сейчас народ настроен решительно, может быть, потому, что со времени "оранжевой революции" выросло новое поколение – их родители вынесли бы Януковича, а молодые отказались участвовать в этом сговоре против своего будущего. На Украине чувствуется дух времени, чувствуется дух воспрянувшей нации, которая не хочет, чтобы ее затягивала в русскую воронку. Я хотела бы верить, что у них это получится, что не удастся русскому средневековью, которое сегодня началось, затащить украинцев в старое время. Очень бы хотелось надеяться. В эти дни на Украине вместо георгиевских ленточек носят изображения маков. Они хотят праздновать день освобождения со всей Европой, а не устраивать сталинские праздники отдельно от всего мира.

– Как вы считаете, живущим сейчас в России, на Украине, в Белоруссии поколениям удастся как-то примирить разные правды о Второй мировой войне?

На улицах – новые машины, у зданий – немножко новая архитектура, новые костюмы люди носят, но это старый мир, мир старых понятий, и он сегодня пошел в последний советский бой за эти понятия

– Я думаю, что это будет очень длительная борьба. Историческая правда – сложная вещь. Я 30 лет занимаюсь документами и могу утверждать: документа не бывает в чистом виде, все равно это чья-то страсть, чья-то вера, сиюминутная или долгосрочная, но все равно – в руках и воле человека. Но, в конце концов, вступает в действие время. Есть близкое время, когда мы как бы спеленуты идеями сегодняшнего дня, волями тех, кто сегодня у власти, их пониманием событий и явлений, их диапазоном. Что касается России и Белоруссии – конечно, это старый мир. На улицах новые машины, у зданий немножко новая архитектура, люди носят новые костюмы, но это старый мир, мир старых понятий, и он сегодня пошел в последний советский бой. Не за ту высшую справедливость, которую можно было бы извлечь из советского опыта – там было много сталинских предательств, но все-таки в начале было и много романтических надежд, которые потерпели полную катастрофу. Кончилось все кровью, как говорит один из моих героев: "Бочки мяса остались и море крови, так кончается у нас вся история..."

Это будет еще очень долгая борьба, я думаю, она затянется на несколько десятилетий. Но как бы ни старались нашисты и лукашисты – сегодняшнее окостенение слетит, потому что мир все-таки движется и мы не можем сидеть на обочине, это нереально хотя бы в силу новых технологий. На какое-то время можно создать резервацию, ну, может быть, даже на длительное время (в конце концов, есть опыт Северной Кореи), но, тем не менее, человечество движется в сторону более нормального смысла жизни, когда человеческий дух не унижен, когда человеческие понятия не унижены. Это касается всего прошлого – не только войны, но и ГУЛАГа, который тоже оказался спорным понятием, как выясняется. Например, музей "Пермь-36" – уже не музей жертв ГУЛАГа, а музей работников ГУЛАГа. Будем теперь кланяться палачам, читать, как они мучились, издеваясь над жертвами...

Все очень перемешалось, но я думаю, что старая идея выдыхается. Мир идет в сторону того, чтобы человек остался человеком в том, в божественном смысле слова – об этом писали Александр Мень и Александр Шмеман, – когда действительно речь идет о духе человеческом, – сказала в интервью Радио Свобода белорусская писательница Светлана Алексиевич.

Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"