Rozhovor navazuje na minulý. a předminulý.

Ptala se Kristýna Balajová, redaktorka týdeníku Euro. Ptala se Kristýna Balajová, redaktorka týdeníku Euro.

Škola je podle vás u konce svých dní. Na druhou stranu ve svých textech dáváte za vzor země jako je Austrálie, Ontario nebo Singapur, kde si dali za cíl prostřednictvím školy vychovávat a vlastně měnit celou společnost. Takže asi nějakou instituci na způsob klasické školy potřebujeme, nebo ne?

Já bohužel nevidím žádnou rozumnou cestu, jak školu v dnešní situaci účinně změnit. Ve školství je zabudována spousta mechanismů, které jakoukoliv změnu v podstatě znemožňují. Uvědomte si, že učitel zůstává ve školství zhruba čtyřicet let. Leckterý dnešní pedagog vystudoval v osmdesátých letech, má nějaké návyky a většinou s nimi chce dožít, nemá zájem měnit je. Čtyřicet let je strašně dlouhá doba a škola nemá, na rozdíl třeba od průmyslu, nástroje, jak ty lidi přeškolit, vyhodit, nabrat jiné. Někteří ředitelé škol vidí, že situace je špatná, ale nemohou vlastně nic dělat. Mají předepsané, že musí učit fyziku, chemii, biologii, a přitom sami vidí, že není až tak důležité, co děti učí, protože ony potřebují hlavně rozvíjet kritické myšlení, empatii, analýzu a syntézu informací nebo schopnosti prezentace atd. Fyzika, chemie, biologie ztratily své dřívější kouzlo a děti už dnes moc nezajímají. Ředitelé i i někteří učitelé jsou vlastně bezradní, protože vidí, že to, co by děti potřebovaly, nemohou dělat v programu, který mají povinný. Všechno ještě ztěžuje fakt, že ředitelé škol mohou dnes zaměstnat jen lidi s pedagogickým vzděláním, čímž se okruh schopných lidí výrazně zmenšuje.

Pokud vím, ještě před pár lety to tak nebylo. I na středních školách učili lidé bez pedagogického vzdělání.

Ano, já když jsem v roce 1990 zakládal soukromé gymnázium PORG, tak deset z mých dvanácti učitelů nemělo pedagogické vzdělání. A přitom jsme měli na každé místo, které jsme chtěli obsadit, minimálně deset a někdy i třicet zájemců. Mohli jsme si vybírat, měli jsme velkou publicitu, byli jsme známí. Dnes bych zřejmě tolik lidí bez pedagogického vzdělání vůbec nemohl vzít, nebo bych je musel vyhodit ve chvíli, kdy by přišel někdo, kdo by to vzdělání měl. I ve školství jsou zájmové skupiny, jednou z nich jsou špatní učitelé, a ti bohužel mají celkem logicky v odborech většinu, protože ti dobří většinou žádné zastání nepotřebují. Tak to není jen u nás, s tím se potýkají i jinde. Ale existují zajímavé příklady opačného přístupu: v Británii, když padli Lehman Brothers, vláda nabídla investičním bankéřům, kteří právě přišli o místo, jestli nechtějí projít asi tříměsíčním školením a pak jít učit do škol. Z těch tří tisíc lidí bez zaměstnání asi tři sta řeklo, že ano. No a asi sto padesát jich nakonec ve školství zůstalo. A to byli investiční bankéři, finanční analytici, lidé se špičkovými mozky a závratnými platy.

Takže v českých podmínkách nemá škola vůbec žádnou šanci? Určitě je těžké provést smysluplné změny, ale nevidím jinou možnost, než se o to pokusit.

Ano, určitě. Já se jenom snažím říct, že cestou asi nejsou školy, jak je známe dnes. Budou muset projít nějakou opravdu výraznou proměnou. Třeba jedna zajímavá studie Učící se společnost ( více zde ) říká, že škola už nebude místo, ale proces. Stále víc se vzdělávání odehrává mimo školu, spoustu věcí se dnes děti učí úplně jinde. Například hodně dětí ze sociálně a kulturně lépe situovaných rodin dnes přichází do školy a umí číst a psát, protože se to naučily na počítači. Hrají na něm hry a potřebují občas s počítačem komunikovat, ať už česky nebo anglicky, tak se naučí číst a taky psát na klávesnici. Toho všeho se dá velmi dobře využít.

Jak? Měly by děti místo chození do školy hrát počítačové hry?

Možná, nebo by ty hry mohly hrát ve škole. Umím si třeba představit, že by se děti celou školní matematiku naučily právě přes počítačovou hru. Mimochodem v Americe se na něčem podobném pracuje, uvidíme, jestli z toho něco bude. Jiným příkladem je KhanAcademy . To je výklad matematiky, ne hra, ale videolekce na internetu, je tady už od roku 2006. A na mnoha školách v USA úplně obrátila výuku: výklad si děti poslechnou doma a to, co se dřív dělalo za domácí úkol, dělají ve škole. Salman Khan zakládá i kamennou školu, v níž chce propojit výuku přes internet a fyzickou výuku tak, jak zde o tom mluvíme. Obrovský vzdělávací a výchovný potenciál má taky televize. Německá veřejnoprávní televize má program pro děti KIKA, s vysoce hodnoceným vzdělávacím obsahem. Jde jen o to tyhle všudypřítomné nástroje dobře uchopit, říct si, jaké pořady a hry podporujeme, a jaké ne.

To se ale dostáváme na tenký led. Má stát zakazovat nebo naopak přikazovat určité pořady a hry?

Nemám samozřejmě na mysli žádnou cenzuru, žijeme a chceme žít ve svobodné společnosti. Stát má však mnoho dalších možností, které ve vzdělávání vůbec nevyužívá, třeba osvětu. Velmi mnoho rodičů např. žije v přesvědčení, že jejich nejlepší pro jejich děti bude stejné vzdělání, jako mají sami. A nikdo jim nevysvětluje, že to v rychle se měnícím světem stačit nebude.

Jinou možností, kterou má stát je třeba oznámkování, rating. Nikdo se nediví, že stát opatřuje různými logy potraviny nebo bezfosfátové prací prášky. Představte si třeba, že bychom u počítačových her měli dobrou metodiku a uměli říct, že tahle hra je prospěšná a co se s ní děti naučí, a tahle naopak vyloženě škodlivá. Myslím, že rodiče by na to slyšeli a mnozí by se těmi doporučeními řídili. Anebo chceme, aby veřejnoprávní televize vysílala pořady, které působí výchovně a podporují určité hodnoty. Bylo by skvělé, kdyby rodiče věděli, které pořady jsou dobré a na co jsou zaměřeny.

Takže bychom měli dětem zprostředkovat vzdělání formou, která je jim dnes bližší?

Ano, dá se to tak říct. Ale samozřejmě musí jít o kombinaci různých přístupů, včetně těch dnes obvyklých. Je určitě potřeba, aby se děti během vzdělávacího procesu dostávaly do interakce s ostatními. Svůj význam rozhodně má i osoba učitele – pokud za něco stojí, vychovává je a děti rozvíjí, a jeho roli neumíme ničím úplně nahradit.

Nové formy vzdělávání ale neřeší dilema, jestli v individualistické společnosti zachovat jednotnou linii státem kontrolovaného školství. Má tedy nějakou budoucnost, nebo budeme děti vzdělávat v privátních kurzech a pomocí počítačových her podle svého uvážení?

To je spíš politická nebo filozofická otázka. Můžeme udělat jedno nebo druhé, je to jenom otázka toho, jak si představujeme, že by měl svět v budoucnu vypadat. V případě České republiky ale vidím spíš tendenci směřovat na stranu individualismu. U nás se úplně vytratil pojem celospolečenského zájmu, dokonce ani v politice už ho nikdo nehledá. O tom už jsme mluvili.

Takže tedy obě cesty jsou možné, záleží na výběru. Jak byste volil vy osobně?

Já bych samozřejmě rád, abychom jako společnost měli i nějaké společné hodnoty a zájmy přesahující osobní prospěch každého z nás, abychom se snažili být slušnou společností. Na druhé straně, jak jsem říkal, jsem velmi skeptický k tomu, jestli to v našich podmínkách ještě vůbec jde. A pak, i když si řekneme, že společnost nemá být jen shlukem individualistů, sledujících čistě své vlastní cíle bez ohledu na ostatní, je otázka, jak se to má promítnout ve vzdělávání. Myslím si, že i kdybychom měli nadále státem řízené školství, tak bychom neměli mít jen jedno.

Jak to myslíte? Jedno státem řízené školství, které nebude jen jedno? Není to protimluv?

Dovedu si představit, že by se ta jedna společná linie realizovala třemi různými státem podporovanými způsoby. Měli bychom školy typu A, B a C a každý rodič by si mezi nimi mohl vybrat. Pak by si mohl pro své dítě zvolit třeba i školu typu D a E, ale tu už stát nemusí podporovat. To by mohlo fungovat, zatímco myšlenka vyloženě jednotného školství je do budoucna neudržitelná. Tenhle vývoj v Americe dnes už předznamenávají takzvané charter schools, já tomu česky říkám družstevní školy. Jsou zakládány sdruženími rodičů, která si je vlastně řídí samy a jsou do určité míry na státu nezávislé. Jednou za čas je stát zkontroluje, jestli splňují povinně nastavené minimum.

Jak by to v praxi vypadalo? Ve škole typu A by se děti učily matematiku a přírodní vědy a ve škole typu B třeba dějepis a literaturu?

V podstatě ano. Samozřejmě jsou zcela instrumentální znalosti a dovednosti, bez kterých se nikdo neobejde, a ty by se učili všichni. Třeba angličtina, čtení, psaní, trojčlenka a pár podobných, ale není toho mnoho. Tudíž já si dovedu představit, že bychom měli třeba tři různé rámcové vzdělávací programy, které by se mohly hodně lišit. V jednom by se třeba kladem důraz na klasické pojetí předmětů jako je matematika, český jazyk, chemie, biologie, fyzika, a v jiném třeba hlavní linií byly klíčové kompetence jako je řešení problémů, komunikace, kompetence k učení atd. a v dalším by třeba tím nosným byla rodičovská gramotnost, partnerská gramotnost, mediální gramotnost, finanční gramotnost a matematika, čeština a fyzika by tam mohla být někde schovaná, ale taky by nemusela.

Takže ten, kdo by si vybral školu fungující podle jiného rámcového programu, by se třeba nikdy nesetkal s chemií nebo pokročilejší matematikou?

Ano. Je omyl domnívat se, že by to nějak vadilo. Valná většina věcí, které se učíme ve škole, stejně sama o sobě valný smysl nemá. Kolikrát jste využila například informaci, kdy byla vydána Zlatá bula sicilská nebo jak se řeší kvadratické rovnice? A kolik dosplých lidí ve vašem okolí umí řešit kvadratické rovnice. Je třeba si uvědomit, že znalosti, jak je známe ze školy, jsou jen málokdy tím hlavním cílem. Mnohem důležitější je cesta – to, že se učíme se učit, uspořádávat si myšlenky, vytvářet a užívat pojmy, rozumět souvislostem a kontextu, číst a rozumět složitějším textům, srozumitelně se vyjadřovat a tak dále. To má být hlavní cíl školy. Říká se, že vzdělání je to, co nám zůstane, když zapomeneme všechno, co jsme se učili ve škole. Takže na tom, jakou látku se učíme, zas tak moc nezáleží. Rozvíjet kognitivní schopnosti je možné prakticky na čemkoliv, takže je jedno, jestli se dítě učí zrovna fyziku nebo se vzdělává v předmětu „partnerská gramotnost“. Kladu si ale otázku, jak „jednoduché“ bude prosadit něco takového v českých školách.