Filósofo dissidente vê país em desolação democrática: temas centrais (inclusive a guerra) estão vetados, conservadores apelam ao medo, “libertários” abraçam anarco-capitalismo. Ele simpatiza com Bernie Sanders

Entrevista a Abby Martin | Tradução: Inês Castilho | Imagem: Rubem Grilo

Durante o longo ano que nos separa de 8 de novembro de 2016, as eleições dos Estados Unidos serão, em todo o mundo, um foco central nos noticiários. Há dois motivos. Desde o fim da II Guerra, Washington procurou apresentar-se como a nação democrática essencial, aquela onde a ideia de célebre de Abraham Lincoln – um governo “do povo, pelo povo, para o povo” jamais cederia, podendo, espalhar-se pelo mundo… A segunda razão é negativa. Os EUA sentem-se, desde os fracassos nas guerras contra o Afeganistão e o Iraque, acossados. Há semanas, a Rússia voltou a ter presença geopolítica destacada no Oriente Médio. Do ponto de vista financeiro, a China, principal credor do Tesouro norte-americano, parece disposta a ameaçar a hegemonia global do dólar. Como reagirá a nação que é, ainda, a mais poderosa do planeta?

Na entrevista a seguir, o filósofo e linguista Noam Chomsky mostra que a curiosidade em torno das eleições norte-americanas segue válida – mas as questões deveriam ser outras. A velha democracia de Lincoln esvaziou-se. Nenhuma das questões que afetam o futuro da sociedade dos EUA estará em pauta no debate. Um sistema político fossilizado, e sequestrado pelas grandes corporações que financiam as campanhas eleitorais, encarrega-se de evitar que cheguem aos eleitores o que realmente importa. Estabelecer uma tributação mais justa, criar um sistema público de Saúde – nada disso será debatido no próximo ano, porque não interessa ao poder econômico, e o oligopólio de mídia é um cão de guarda eficiente… Na entrevista, Chomsky revela como as chances de uma discussão cidadã profunda são substituídas pela mobilização do medo, inclusive o que move parte da população que “teme ir a uma lanchonete desarmada”…

Resta a geopolítica. O debate sobre os atos de Washington que aterrorizam o mundo – o programa absolutamente desumano e ilegal de assassinato de suspeitos, por drones, em países como o Paquistão e o Yêmen, por exemplo – também estará ausente. Nenhum candidato ousa atacar tais projetos.

Mas ao menos, sugere Chomsky, os EUA estão perdendo parte da capacidade de fazer mal ao mundo. O próprio esvaziamento de seu sistema político, antes vibrante, reduz a capacidade do país para manter-se coeso e poderoso. A suposta democracia norte-americana reduziu-se a “uma plutocracia, onde uma fração do 1% mais rico é quem decide”.

As eleições marcadas para daqui a um ano selarão este declínio? Ainda é impossível saber, mas a entrevista de Chomsky – concedida à jornalista Abby Martin, da Telesur e publicada a segur – fornece pistas instigantes. (A.M.)

Qual a amplitude das escolhas possíveis, na disputa pela presidência dos EUA? Parece haver grande uniformidade no apoio à “guerra ao terror”, na postura diante da América Latina, nas sanções contra o Irá. Não há um candidato que realmente condene as políticas de guerra, embora boa parte da opinião pública o faça. Por que ninguém toca nesse assunto?

O espectro é amplo, mas num sentido estranho… Vai do centro à extrema direita. Há vinte anos, o Partido Republicano abandonou qualquer pretensão de ser um partido político normal. Comentaristas conservadores respeitáveis, como Norman Orstein, do American Enterprise Institute – um think thak de direita – descreveram o Partido Republicano como uma insurgência radical que abandonou a política parlamentar. Eles simplesmente não querem que aconteça nada. Sua única política é não fazer coisa nenhuma, a não ser soltar bombas. Isso não é um partido político.

Ocorre que durante todo o período neoliberal, os partidos tradicionais moveram-se para a direita em todo o mundo, e os republicanos simplesmente foram muito além do espectro. Eles tornaram-se tão dedicados aos interesses dos extremamente ricos e poderosos que perderam a capacidade de atrair o eleitorado normal. Por isso, tiveram que se voltar para outros setores, que antes não haviam sido mobilizados politicamente. Os fundamentalistas evangélicos, os nativistas que têm medo de perder seu país, pessoas tão apavoradas que têm de carregar armas pra ir na lanchonete. Essa é sua base, essencialmente. Quem examina as eleições primárias dos republicanos percebe: qualquer candidato que tenha alguma aparência de racionalidade não está sequer competindo.

Os democratas também deslocaram-se para a direita. Hoje, os democratas mainstream são mais ou menos o que se costumava chamar de republicanos moderados. Alguém como o ex-presidente Eisenhower seria considerado bem à esquerda. Ele deixou bem claro, por exemplo, que qualquer um que questionasse os programas keynesianos do New Deal não fazia parte da vida política norte-americana. Hoje, o único candidato à esquerda é Bernie Sanders, mas seu programa assemelha-se ao de Eisenhower.

Quanto a um candidato antiguerra, é preciso perguntar o que isso significa. Por exemplo, Obama é considerado um presidente antiguerra. Ele descreveu a guerra do Iraque como um erro estratégico, uma tolice. Mas isso é uma postura semelhante à dos generais russos no Afeganistão nos anos 1980, que criticaram a invasão como uma bobagem estratégica – “vocês estão cometendo um erro” –, não uma crítica à política de guerra.

Ao mesmo tempo, ele promove um programa global de terror nunca imaginado antes: o programa de assassinatos por meio de drones, que veio à luz agora, até certo ponto, devido aos vazamentos de informações. Mas o que muita gente questiona é: vocês estão matando muito civis. O programa dos drones assassina pessoas apenas por se supor que elas poderão, algum dia, fazer um mal aos Estados Unidos. Por comparação, suponha, por exemplo, que o Irã começasse a matar gente nos Estados Unidos por pensar que estas pessoas poderiam agredir seu país. Os editores do New York Times e do Washington Post, que publicam constantemente artigos clamando pelo bombardeio do Irã, diriam que é uma ameaça iminente. Nós aceitaríamos este ato dos iranianos? A ideia de que temos o direito de usar força e violência conforme nossa vontade é aceita mais ou menos por todo o espectro político. Examine, por exemplo, as negociações com Irã. Virtualmente todos — presidente, líderes políticos, comentaristas na imprensa, pacifistas – dizem que se nós detectarmos alguma violação dos acordos pelo Irã, temos direito de usar força militar para atacá-los. Isso é esdrúxulo, em termos do direito internacional, mas é virtualmente universal na política institucional dos EUA. Você precisa ir longe nas margens pra encontrar alguém que questione esta ideia.

Não há, entre os candidatos, a mais leve crítica ao programa de assassinatos ou mesmo à “guerra ao terror”. A cada quatro anos você é levada a pensar que está participando da grande prática democrática na tomada de decisões, em que celebramos a eleição de líderes que governam por nós. Como o poder funciona de verdade, em nossa sociedade?

Há estudos muito bons sobre isso, de cientistas políticos mainstream. Um dos principais tópicos estudados na ciência política acadêmica é a relação entre a atitude das pessoas e as políticas públicas. Por exemplo, durante cerca de quarenta anos, uma considerável maioria do público pensou que os impostos deveriam subir, para os mais ricos – e agora, os impostos pagos por eles estão caindo. Parte substancial do público, frequentemente uma grande maioria, julga que nós deveríamos ter um sistema nacional de saúde. Impossível. Quando a imprensa discute isso, diz que é politicamente inviável, porque a indústria farmacêutica e o setor de seguros não irão aceitar. Basicamente, não importa o que o povo pensa. Cerca de 70% do público, os que estão mais na base da pirâmide social, são desprivilegiados, suas atitudes não têm influência sensível sobre as políticas de seus próprios representantes.

Se você sobe um pouco na escala, encontra um pouco mais de influência. Quando chega ao topo, é onde as políticas são feitas, e o topo significa uma fração do 1% mais rico. É, portanto, um tipo de plutocracia com formas democráticas. E as eleições – bem, agora tornaram-se quase uma piada, mas sempre foi verdade que o financiamento de campanhas desempenha um papel substancial, não apenas para definir quem será eleito mas que políticas serão praticadas. Isso remete a cem anos atrás, quando um grande gestor de campanhas políticas Mark Anna, questionado sobre o que era importante para fazer uma campanha, respondeu que há três coisas: a primeira é dinheiro, a segunda é dinheiro, e esqueci qual é a terceira (risos)… E isso é bem verdade… Com a atual posição reacionária da Suprema Corte, qualquer controle simplesmente foi para o espaço, os gastos de campanha foram para bilhões e bilhões de dólares.

E as pessoas argumentam que os problemas devem-se a muita interferência do governo; que se deve ampliar o mercado; que o capitalismo precisa de liberdade, enquanto você afirma que, em qualquer cenário, o capitalismo é incompatível com a democracia.

Há um estudo recente do FMI sobre os lucros dos grandes bancos nos EUA. O setor financeiro tornou-se enorme durante o período neoliberal, abocanha quase metade dos lucros das corporações. De onde vem esse lucro? Ficou claro que vem dos contribuintes. Há uma garantia implícita do Estado contra falências. Não está na lei, mas todos compreendem que, se uma grande instituição financeira se vir em apuros, o governo a resgata – o que aconteceu repetidamente no período neoliberal. Não houve grandes falências nos anos 1950 e 1960, quando as políticas do New Deal começaram a ser instituídas. Com a desregulamentação do setor financeiro, veio uma série de crises financeiras. E cada vez que o público paga a conta, isso tem consequências. Por um lado, as agências de risco entendem que essas corporações têm muito mais valor do que na realidade – porque serão sempre protegidas. Exatamente devido a isso, elas pagam taxas de juros favoráveis. Podem obter crédito barato e fazer transações de risco que são lucrativas porque, se algo der errado, o contribuinte paga. Vem daí uma boa parte dos seus lucros. Isso é capitalismo?

Há outro estudo do FMI sobre os subsídios do governo para empresas do setor de combustíveis em todo o mundo, não apenas nos EUA. Estima-se que cheguem a 5 trilhões de dólares por ano.

Mas o movimento ultra-liberal (libertarian) não diria, precisamente, que o governo está sendo usado como extensão do mercado para proteger um certo tipo de capitalismo? Que precisamos de um governo livre de regulação, para deixar o capitalismo trabalhar por si mesmo?

A posição dos libertarians dos EUA não tem nada a ver com a tradição libertária. É um tipo de capitalismo de ultra-direita, que chamam de anarco-capitalismo. Se fosse permitido que isso funcionasse, toda a sociedade entraria em colapso, e teríamos uma tirania de instituições privadas sem qualquer responsabilidade ou prestação de contas. A concentração privada de capital torna a sociedade totalmente fora de controle, para o público. Significa tirania absoluta. A única coisa que protege a sociedade do capitalismo predatório é algum nível de intervenção do Estado.

É verdade que ela dá suporte a instituições capitalistas, mas também protege a sociedade da destruição total pelo sistema capitalista predatório, ao qual simplesmente não poderíamos sobreviver, por razões óbvias. Não se poderia cuidar das externalidades, dos efeitos da produção sobre outros aspectos da vida social. Em pouco tempo, se destruiria o meio ambiente, detonando recursos e explodindo o volume de dióxido de carbono na atmosfera. Quem poderia fazer algo?

Além disso, não haveria bens públicos. Há uma ideologia segundo a qual o mercado provê liberdade de escolha, seria algo democrático. Sabemos que evidentemente não é verdade. Suponha que eu queira chegar em casa esta noite: o mercado oferece escolhas de marcas de carro, mas não oferece o que quero realmente, que é um sistema público de transporte. O mercado olha pra você como um consumidor individual de bens de consumo, ponto final. É isso que queremos da vida, mais e mais gadgets? Há muitas outras coisas na vida, que o mercado jamais oferecerá. Então, o que é chamado nos EUA de libertarianismo é uma prescrição para o desastre completo. Não penso que as pessoas que advogam em favor da proposta saibam disso. E devo dizer, é muito antilibertário. O libertarianismo tradicional, que é sempre de esquerda, opunha-se à relação senhor-servo, ao fato de algumas pessoas darem ordens e as outras receberem. Isso é libertarianismo, não essa versão anarco-capitalista.

Algumas semanas atrás, militares dos EUA bombearam intencionalmente um hospital em Kunduz, Afeganistão, e o governo achou suficiente pedir desculpas. Há gente capaz de se apresentar para defender o establishment, dizendo que ou deve ter havido alguma boa razão, foi um acidente – sabemos que não –, ou devia haver membros do Talibã escondidos no hospital. Esse exemplo específico ilustra como o excepcionalismo norte-americano funciona?

Precisamos ter cuidado com o termo excepcionalismo americano. Não é absolutamente excepcional: todo poder imperial comportou-se da mesma forma, às vezes pior. É apenas prática imperial normal. Claro, é excepcional, porque supostamente temos os mais altos ideais; ou seja, podemos cometer erros, mas sempre com os mais altos ideais… Esse é o excepcionalismo norte-americano.

Mas isso também vale para quase todo poder imperial. Quando os britânicos estavam destruindo o mundo, faziam isso sempre pelos mais altos ideais. Intelectuais renomados como John Stuart Mill, pessoas estimáveis descreviam a Inglaterra como um país angélico. Com os franceses, acontecia o mesmo – é difícil encontrar uma exceção.

No caso do hospital de Kunduz, os detalhes acabarão vindo à tona, mas aparentemente os militares norte-americanos estavam tentando matar pessoas que consideravam líderes ou combatentes talibãs; ocorreu estarem no hospital, então mataram todo mundo. Há muita crítica sobre matar a população em geral, mas, e quanto a matar pessoas tidas como alvos? Que direito temos de matar alguém em outro país porque não gostamos dele? Eu também não gosto dos talibãs, mas isso me dá o direito de ir lá e matá-los? Eles também têm o direito de nos matar, porque não gostam de nós?

Isso não é absolutamente questionado. O que é questionado é atacar um hospital, matar os pacientes, a equipe… Mas não é a primeira vez. Uma das realizações mais louvadas do exército americano no Iraque é a conquista de Fallujah, em novembro de 2004. Dê uma olhada no New York Times nos dias do ataque a Fallujah. No primeiro dia do ataque, há um foto na capa do Hospital Geral da cidade. Mariners atacaram o Hospital Geral, tiraram os pacientes de suas camas e os puseram no chão, algemaram-nos, puseram os médicos no chão…

Atacar hospital é uma tremenda violação do direito internacional. Os comandantes foram questionados: por que atacaram? Responderam que o hospital era uma agência de propaganda para os rebeldes. Como? Disseram que o hospital divulgava os números de mortos e feridos na guerra… E tudo bem, isso é considerado um grande feito. Para além disso: o que os mariners estão fazendo em Fallujah? Quer dizer, há marinheiros iranianos em Cambridge? O que a Marinha dos EUA está fazendo no Iraque?

A invasão do Iraque é o maior crime deste século. Teve efeitos horrendos, desencadeando conflitos sectários e dilacerando o país. Mas suponha que tivesse dado certo, que tivesse pacificado o Iraque e não houvesse esses desastres. Ainda assim seria um grande crime. Que direito temos de invadir outro país?

Se você olha pra trás há um outro crime que nunca é discutido. Nos anos 1990, as sanções ao Iraque eram tão severas que destruíram virtualmente a sociedade. Eram aplicadas pelas Nações Unidas e o diplomata internacional que as administrava era respeitado — Denis Halliday, um irlandês. Renunciou com base no fato de as sanções serem genocidas – palavra dele, não minha. Ele afirmou: as sanções estão destruindo a sociedade, fortalecem o ditador e forçam a população a depender dele para conseguir sobreviver; provavelmente, livram-no de ser deposto a partir de dentro. Isso ocorreu nos anos 90 e não é considerado um problema – é considerado democracia liberal. No momento em que o presidente dos EUA, George W. Bush e o primeiro-ministro britânico, Tony Blair, decidiram invadir o Iraque a sociedade já estava semi-devastada. Ou seja, atacaram uma sociedade com um sistema muito frágil e obtiveram resultados horríveis. A própria ideia de invasão é criminosa. Obama é louvado porque a descreve como um erro. Ele a descreve como crime? Alguém faz isso, a não ser longe, nas franjas do pensamento político?

É chamada de guerra burra, uma palavra esperta…

É como os generais alemães que disseram, depois de Stalingrado: é realmente estúpido fazer uma guerra em duas frentes, deveríamos ter destruído a Inglaterra primeiro…

Acho interessante que as pessoas, ao lembrar que não encontramos armas de destruição em massa, julguem que, se estas existissem, teria sido racional invadir e ocupar um país.

Se a preocupação fosse com armas de destruição em massa, haveria modos de proceder: os inspetores da ONU fazem um ótimo trabalho. Uma questão semelhante surgiu no caso do enriquecimento de urano do Irã. De acordo com os EUA, o Irã representa uma grande ameaça para o mundo. Isso é muito mais uma obsessão norte-americana e de Israel, e a maior parte do mundo não enxerga dessa forma. Mas vamos supor que Irã seja uma ameaça: há maneiras simples de lidar com isso, na verdade muito populares. O melhor modo seria trabalhar no sentido de instituir uma zona livre de armas nucleares na região. Isso tem o apoio de quase todo o mundo e é fortemente apoiado pelo Irã – na verdade o país era o maior advogado da ideia.

Nem sequer se reconhece que Israel tem armas nucleares.

Esse é o problema. Os EUA não permitirão, porque não querem que as armas nucleares de Israel sejam abertas para inspeção. Em consequência, bloqueamos a maneira óbvia de lidar com o problema, apoiada virtualmente pelo mundo inteiro. A questão surge a cada cinco anos, por ocasião da conferência de revisão do Tratado de Não Proliferação de Armas Nucleares (TnP). Esse é o mais importante acordo de controle de armamentos que há; se ele entrar em colapso, ficaremos mal, todo mundo vai ter armas nucleares, e usá-las. Mas os Estados Unidos empenham-se tanto em proteger as armas nucleares de Israel que estão dispostos a colocar em risco o tratado. Você ouve uma palavra sobre isso fora da literatura a respeito do controle de armas nucleares? Eu leio alguns artigos, mas de gente distante, bem além das margens. Nada que venha do mainstream.

Uma grande quantidade de energia é empregada em ações que visam eleger pessoas consideradas capazes de encontrar soluções para os problemas que enfrentamos. Em que acha que devemos focar nossa energia?

Na campanha de Bernie Sanders. É impressionante, ele está se saindo bem, fazendo coisas boas e corajosas e organizando um monte de gente. Essa campanha deveria ser voltada para sustentar um movimento popular que usasse a eleições como uma espécie de incentivo, para em seguida ir adiante. A única coisa que vai trazer uma mudança significativa são movimentos populares contínuos e dedicados, que não prestem atenção ao ciclo eleitoral – é uma extravagância que ocorre a cada quatro anos e é preciso se envolver, então tudo bem, eles se envolvem. Mas então seguimos adiante. Se isso for feito, conseguiremos fazer mudanças.

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