Zobacz wideo

Grzegorz Sroczyński: Profesor Elizabeth Warren w amerykańskim Kongresie mówi tak: "Nie ma w tym kraju nikogo, kto doszedł do bogactwa sam. Nikogo! Zbudowałeś fabrykę - to świetnie. Ale powiedzmy sobie szczerze, woziłeś towary po drogach, za które reszta z nas zapłaciła. Zatrudniałeś pracowników, których wykształcono za nasze pieniądze. Byłeś bezpieczny w swojej fabryce, bo za nasze pieniądze pilnowały cię policja i straż pożarna. Miałeś świetny pomysł, wyszło ci coś cudownego - Bóg z tobą. Weź dla siebie kawałek tortu. Ale częścią umowy społecznej jest to, że resztę oddasz następnemu dziecku, które będzie chciało pójść w twoje ślady". Racja?

Rafał Brzoska: Częściowo. Bo przecież te drogi wybudowano głównie z podatków tych, którzy osiągnęli sukces i dużo zarabiają. To oni budują biznes i tworzą miejsca pracy. Jakby podliczyć, to oni sfinansowali więcej kilometrów autostrad, niż przeciętny Amerykanin ze stanu Ohio.

REKLAMA

Warren twierdzi, że niekoniecznie. Jak się spojrzy na dochody budżetu w Stanach czy Europie, to ciężar podatków spoczywa na klasie średniej, a bogaci nie płacą.

Ja płacę podatki w Polsce od całości dochodu. I cała ta dyskusja jest lekko bez sensu. Zwłaszcza roztrząsanie, ile procent płacą bogaci, a ile mniej zamożni. Trzeba patrzeć na wartości bezwzględne. Jak ktoś zarabia sto tysięcy miesięcznie, to nawet jeśli zapłaci tylko dziesięć procent podatku, i tak odda państwu więcej, niż ktoś, kto zarabia tysiąc złotych.

Podnoszenie stawek lepiej zarabiającym to bardzo krótkowzroczne myślenie, bo to jest demotywujące, a najzdolniejsi mogą łatwo znaleźć pracę lub zakładać firmy za granicą. Żadne z rozwijających się państw nie zbudowało swojego bogactwa na wysokiej progresji podatkowej. To po prostu nie działa. W moim przekonaniu jedynie podatek liniowy jest podatkiem sprawiedliwym.

Z ostatniego raportu ministerstwa finansów wynika, że polski system podatkowy jest regresywny. Jak się podliczy wszystkie obciążenia, łącznie z VAT, to biedniejsi płacą 60 proc. od swoich dochodów, a bogaci około 20 proc. To dobrze?

Nie wiem. Ja płacę najwyższą stawkę - 32 proc. - plus wszystkie składki. Więc to co pan mówi, to jest mydlenie oczu. Jestem w pełni ozusowany i mam etat.

A dlaczego pan nie daje etatów swoim pracownikom?

A dlaczego pan twierdzi, że tak jest?

Jak InPost startował w przetargu w Kraśniku, to w formularzu ofertowym na usługi pocztowe zdradził, że zatrudnia na etacie... 7 proc. pracowników.

Mamy tylko etaty. Sto procent.

Jak zapytałem dziś kuriera w koszulce InPost, to mi powiedział, że nie jest na etacie.

Zaraz, zaraz. Ja mówię o pracownikach, a kurier nie jest naszym pracownikiem. Pracownik to jest ktoś, kto przychodzi do pracy, jak może sobie pan poczytać w Kodeksie Pracy. Na etatach mam ponad dwa tysiące pracowników.

I to nie są kurierzy?

Nie są. Głównie menadżerowie, pracownicy back office, IT i sortowni.

A kurierów ilu dla InPostu jeździ?

Przypuszczam, że trzy tysiące.

No to jesteśmy w domu. Czyli dwa tysiące ludzi zatrudnia pan na etatach, a trzy tysiące na śmieciówkach.

Nie. Trzy tysiące osób jest naszymi podwykonawcami w zakresie świadczenia usługi kurierskiej. I te trzy tysiące pewnie jest zarządzane przez kilkadziesiąt spółek. To są firmy logistyczne. Specyfika usług logistycznych polega na tym, że w łańcuchu dostaw do różnych zadań zatrudniani są podwykonawcy, którzy prowadzą działalność na własny rachunek i mogą pracować dla różnych firm.

Ale noszą koszulki InPost.

Jakie to ma znaczenie? Pan ma jakąś błędną teorię, panie redaktorze. Czy pan jest przeciwny dwóm milionom osób, które prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą?

Tak. Bo część z nich to są bogacze, którzy sobie w ten sposób optymalizują podatki. A druga część została do takiej formy zatrudnienia zmuszona i jest to ordynarne omijanie Kodeksu Pracy.

Tak? Piloci w LOT, stewardesy w LOT też? To im pan powie?

Oczywiście.

Już mieliśmy system, gdzie sto procent osób było zatrudnionych na umowy o pracę, nazywał się socjalizm.

I w ogóle jaka jest teza, proszę mi wyjaśnić?

Że pan zatrudnia pięć tysięcy osób, w tym trzy tysiące na umowach śmieciowych.

Zatrudniam dwa tysiące osób na umowę o pracę i współpracuję z firmami, które świadczą dla nas usługi: produkują opakowania, naprawiają paczkomaty albo wożą paczki. Naprawdę, zaczynam już się nieco nudzić. Pan w ogóle zna definicję pracownika? To jest ktoś, kto przez konkretną liczbę godzin, pod nadzorem pracodawcy…

Nawet sobie to przyniosłem: "Wykonuje pracę określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie przez niego wyznaczonym". I moim zdaniem kurier pod to podpada.

Skąd. W tym biznesie to kurier decyduje, w jakim czasie pracuje, ile godzin, czy pojedzie wypełnić paczkomat o 12-tej, czy o 24-tej. To jest jego decyzja. Ma elastyczny czas pracy i sam decyduje o godzinach jej wykonania.

Jak zamawiam paczkę w Zalando przez InPost, to kurier musi ją dostarczyć za dwa dni o 16-tej.

Oczywiście, ale to nie jest tak, że konkretna paczka jest przypisana do konkretnego kuriera. Jak on chce pracować od godz. 10-tej do 15-tej, to rozwozi te paczki, które może obsłużyć. Dostawca logistyczny może wziąć sobie brata, siostrę, ja nie nakazuję nikomu konkretnego dnia pracy. Kurier nie ma obowiązku pana paczki przywieźć w godzinach 8-16, jak mu nie pasuje, bo dziecko zachorowało, to paczki dostarczy inny kurier o 18-tej. I na tym polega wolność gospodarcza, że godziny pracy są dostosowane do możliwości jej wykonania.

Na tym polega omijanie kodeksu pracy.

Jeżeli pan sugeruje, że moja firma albo ja popełniamy przestępstwo, to jesteśmy w innym uniwersum. I nie ma sensu dalej rozmawiać.

Nie chodzi mi o to, że pan jest zły, a inni są super. Po prostu uważam, że cały rynek pracy w Polsce jest totalnie rozregulowany. Dlaczego pan po prostu nie przyzna, że zatrudnia kurierów na umowach śmieciowych? Po co udawać?

To jest pana pogląd. Świat raczej pokazuje, że im więcej wolności w zakresie prawa pracy, tym lepiej. Być może tym ludziom odpowiada, że mogą współpracować z różnymi firmami i płacą podatek liniowy 19 proc. A pan chce ich uszczęśliwiać na siłę.

80 proc. osób pracujących na tzw. innych formach zatrudnienia twierdzi, że zmusił ich pracodawca.

Pyta mnie pan o mój pogląd, to odpowiadam: i pracodawca, i pracownik powinni mieć wybór. WYBÓR.

A pana kurier jaki ma wybór? Jak przyjdzie do pana i powie, że chce etat, to nie będzie pracować.

Nie będzie. Bo w naszym procesie logistycznym nie ma stanowiska kurier.

No i właśnie to jest chore. Że w dzisiejszym kapitalizmie firma zajmująca się rozwożeniem paczek nie ma stanowiska kuriera. To nie jest dziwne?

Nie jest. Bo tak działa cały biznes logistyczny.

Panie redaktorze, pan musi nauczyć się przyjmować argumenty drugiej strony. Jeżeli specyfika branży polega na tym, że we wtorek my potrzebujemy trzy tysiące samochodów do transportu paczek, a w piątek potrzebujemy tylko pięćset, to ja nie mogę zatrudniać trzech tysięcy osób, ani kupić trzech tysięcy samochodów, bo nigdy na tym rynku nie odniosę sukcesu. Wie pan to?

Nie wiem.

No to panu mówię, że tak jest. My nie mamy żadnej ciężarówki na stanie, bo wszystkie wynajmujemy od podmiotów zewnętrznych, jeśli jest na nie zapotrzebowanie. Produkuję paczkomaty i mam paczkomaty. Serwis paczkomatów też załatwia mi firma zewnętrzna. Nie uważa pan, że serwisant powinien mieć etat u nas, a nie być jednoosobową firmą?

Uważam.

Kurier, serwisant, ochroniarz. I płaciłby pan za paczkę nie 10 zł, tylko 20 zł.

A może ten kurier, serwisant czy ochroniarz są zadowoleni? Bo dzięki temu, że pracują dla kilku firm zarobią więcej. Z mojego punktu widzenia to wszystko są usługi zewnętrzne, które kupujemy na wolnym rynku. W ten sposób budujemy naszą przewagę konkurencyjną. Żeby sprzedawać usługi logistyczne, nie musimy się znać na serwisie elektroniki czy na usługach ochroniarskich. Bo na rynku są od nas lepsi. My się natomiast możemy skupić na swoim biznesie. Gdybyśmy musieli zbudować kompetencje w każdej dziedzinie, to pan i pana czytelnicy płaciliby dużo więcej za paczkę. Więc proszę napisać czytelnikom, że według pana powinni płacić 20 zł.

Od dwóch lat Polska spada w rankingu Doing Business. Więcej takich pomysłów i wylądujemy poza pięćdziesiątką.

Zygmunt Bauman o pozbawianiu pracowników stałych etatów pisał: "Prywatyzacja trosk". Donald Tusk mówił: "Śmieciówki to praca odarta z godności". Co by im pan powiedział?

Nie wiem, bo nie mam umów śmieciowych, więc trudno mi się do tego odnosić.

Ja twierdzę, że pan ma, tylko zgrabnie wyoutsourcowane.

Jeżeli pan próbuje nazwać umowy kontraktowe z firmami zewnętrznymi umowami śmieciowymi, to naprawdę nie traćmy czasu. Zresztą i tak musimy kończyć, bo idę na wykład, który mam wygłosić dla młodych biznesmenów. Pan jest tak daleki od słuchania czyichś argumentów, jak taki dawny redaktor "Polityki", który teraz skacze z miejsca na miejsce, ten o socjalistycznych poglądach… Woś. Tak utrwalony, że w ogóle nie potrafi słuchać. A wyznaję taką zasadę, że jak ktoś nie słucha, to ja nie mam czasu.

Po prostu denerwuje pana, że mam inny pogląd.

Nie. Potrafię bardzo daleko posunąć się w ewolucji swoich poglądów, przyznania się do błędu. Nikt w Polsce nie zrobił tego, co ja zrobiłem. Nikt nie spłacił pracowniczych zobowiązań spółki, która nie była jego własnością, a ja to zrobiłem z prywatnej kieszeni i jeszcze wziąłem na to pożyczkę.

Bo po wybuchu sprawy spółki Bezpieczny List jeździła za panem partia Razem i rozwalała panu te wykłady.

Pan chyba żartuje. Partia Razem będzie mocno przepraszać za to, co zrobiła, bo InPost poszedł do sądu. Jakby ktoś pana nazwał oszustem i złodziejem, to też by pan zareagował. Ale już zostawmy to.

Jeżeli kurier w koszulce z logo pana firmy chce dostać dwa tygodnie urlopu, to co się dzieje?

No to bierze sobie urlop. Ma swojego pracodawcę, który mu wypłaca jakiś ekwiwalent, taka jest praktyka rynkowa.

Bez etatu nie ma się prawa do płatnego urlopu, więc kurierzy po kilka lat zasuwają bez odpoczynku.

Nie wiem, jak to wygląda w innych firmach, ale nasi partnerzy logistyczni stosują zasadę, że jak kurier nie może pracować, ma chore dziecko, to jest zastępowany przez kogoś innego.

I nie zarabia.

Jestem przekonany, że mamy do czynienia z rynkiem pracownika. Są wakaty w każdej dużej firmie logistycznej i kurierzy doskonale sobie z tego zdają sprawę. Gdybyśmy nie zapewnili atrakcyjnych umów, to taki podwykonawca z dnia na dzień znajdzie sobie innego operatora. Czy wie pan, że współpracujące z nami firmy kurierskie mają jeden z najniższych na rynku poziomów rotacji pracowników? Wie pan dlaczego? Bo te firmy negocjując z nami ceny usług muszą zapewnić wysoką jakość. A tej jakości nie da się utrzymać nie dbając o pracownika.

Jak kurier dostanie wylewu i pójdzie na trzy miesiące do szpitala, to co się dzieje?

Dzieje się to samo, co z każdą inną osobą pracującą w Polsce. Jest ubezpieczony w NFZ. I szpital go przyjmie.

Ale ja mówię o płatnym zwolnieniu chorobowym, które przysługuje na etacie. Za coś w czasie choroby musi żyć.

I żyje. Żeby być ubezpieczonym nie trzeba mieć etatu.

Rzecznik InPostu Wojciech Kądziołka (cały czas siedzi obok Rafała Brzoski): Panie redaktorze, od 1989 roku jest wolność zawierania umów. Prowadzę działalność gospodarczą i nie chciałbym mieć etatu w żadnej firmie. Absolutnie bym nie akceptował takiej sytuacji, że muszę przychodzić na ósmą i siedzieć do szesnastej.

Brzoska: Wojtek przychodzi, bo jest wywiad, i za chwileczkę wyjdzie. I pójdzie do innej firmy.

Konkurencyjnej?

Każdej, oprócz konkurencji.

Ale żebyśmy poszli już trochę dalej, bo stoimy w miejscu. Ja się z panem zgadzam w jednym obszarze nawet bardzo. Nie powinno być sytuacji, które kreują przymus. Ale nie powinno być też takich, które ograniczają wybór. Bo to prowadzi do aberracji. Jeśli Wojtek jako rzecznik InPostu chce pracować sam, to nie może go pan zmuszać, żeby nie mógł prowadzić własnej działalności jednoosobowej. Ale gdybym ja go do czegoś zmuszał, to też byłoby źle. I w takich sytuacjach niech działa Państwowa Inspekcja Pracy, od tego jest.

Może dać mandat 5 tysięcy.

A to ja jestem winny? Niech mandat wynosi 500 tysięcy, nie mam z tym żadnego problemu. Ludzi zatrudniam na etatach, sam jestem na etacie i płacę maksymalny podatek. Od całej swojej pensji.

Ile pan zarabia?

Moja sprawa. Powiem tylko, że 60 proc. zarobków przeznaczam na spłatę kredytu, który wziąłem na załatwienie spraw pracowników Bezpiecznego Listu. To w sumie 14,5 miliona. Chciałby pan mieć na głowie taką pożyczkę?

Zły pracodawca nigdy nie osiągnie sukcesu. Miarą sukcesu pracodawcy jest nie tylko to, jak go postrzegają klienci, ale też satysfakcja wewnętrzna. I o ile ja mogę powiedzieć - niech pan teraz słucha - że ta satysfakcja z pracy w naszej firmie jeszcze kilka lat temu nie była najlepsza, to dzisiaj sytuacja się odwróciła o 180 stopni.

Rzecznik: Wróćmy do mojego przykładu. Nie pracuję na etacie, ale czuję dumę, że jestem rzecznikiem InPostu, naprawdę.

Brzoska: O właśnie.

Rzecznik: Ale pracuję też dla innych podmiotów. Jeżeli nie będzie wolności zawierania umów, to się wszystko wywróci, bo współczesny dobrobyt jest zbudowany na wolności zawierania umów.

Nie. Współczesny dobrobyt jest zbudowany na tym, że w XX wieku pracownicy wywalczyli ośmiogodzinny dzień pracy, urlopy, emerytury. I jak to dostali, to zgodzili się nie robić rewolucji. Pan się krzywi?

Bo się nie zgadzam. Zdrowa ekonomia to kapitał, zasoby ludzkie i co jest trzecie, no…?

Nie mam pojęcia.

Wolność! A nie feudalizm. Te trzy elementy współgrające ze sobą tworzą dobrobyt gospodarki. Czy pan popatrzył, jak wygląda sytuacja w Szwajcarii?

Przestrzegają tam kodeksu pracy.

To chcę panu powiedzieć, że wszystkie firmy jeżdżące dla InPostu w Szwajcarii to są firmy zewnętrzne.

Które dają kurierom etaty.

Ma pan jakieś inne tematy rozmowy?

Pana kurier po ośmiu godzinach pracy mówi stop? Nie. Zasuwa dalej, żeby więcej zarobić.

Do mnie łatwo napisać, mój mail wyświetla się w necie. Przez ostatnie lata nie dostałem ani jednej skargi od kuriera, żeby był źle traktowany przez partnera logistycznego, nie miał płaconych składek, albo ktoś go zmuszał do pracy ponad siły.

Jak jeździ 16 godzin, to dwa razy więcej zarobi. Nie jest tak?

Ale zależy panu, żeby ludzie mieli wybór, czy nie zależy? Bo jakbym ja był opłacany akordowo od liczby spotkań biznesowych i miałbym do wyboru, że za osiem godzin dostanę kwotę X, a za dwanaście godzin dwa razy X, to jak pan myśli, co bym wybrał?

Ale pan to co innego! Pan przez te dwanaście godzin dziennie buduje własną firmę wartą pół miliarda. Co innego kurier, który zasuwa po to, żeby związać koniec z końcem. On powinien mieć etat, osiem godzin pracy, płacę taką, żeby był zadowolony, prawo do urlopu i do zwolnienia chorobowego. Tak przez kilka dekad działał cały Zachód i nie rozumiem, dlaczego wy - biznes - teraz twierdzicie, że się już tak nie da.

Jeżeli kurier idzie na chorobowe albo bierze jeden dzień wolnego, to koledzy biją się o jego rejon. Dlaczego? Bo wiedzą, że będą pracować dużo więcej, ale przejmą cały wolumen i ich tygodniówka będzie razy dwa albo razy trzy. Czy chcemy pozbawić Kowalskiego takiej możliwości? Nie można zmuszać, ale też nie można pozbawiać prawa wyboru. Bo będzie z tego aberracja, która zniszczy gospodarkę.

Dobrze. A mogę powiedzieć panu na spokojnie, co sądzę o takim modelu prowadzenia biznesu? Żeby się pan nie wkurzał i nie mówił, że musi na wykład.

Ok.

Z mojego punktu widzenia tacy jak pan przerzucają koszty w przyszłość. Bo prędzej czy później społeczeństwo zapłaci za to, że kurierzy biją się o rejon, pracują po 12 godzin i nie biorą urlopów. Za 20 lat ci ludzie będą dużo drożsi dla systemu zdrowia, bo będą przepracowani, a za kolejne lata trzeba im będzie wypłacić zasiłki, bo przecież nie są na etatach, więc nie mają pełnych składek emerytalnych. Pańskie obecne dobre zyski biorą się z tych przyszłych kosztów, które społeczeństwo będzie musiało zapłacić.

Przekonamy się o tym za te 20 lat, teraz to akademicka dyskusja. Ale ok, rozumiem pana tok myślenia. I pewnie mógłbym wykazać, że jeśli ten człowiek dzisiaj opłaca niższe składki, to więcej dostaje do ręki, może cześć zarobków zaoszczędzić czy zainwestować, więcej też konsumuje, napędza gospodarkę, płaci VAT i budżet dostaje z tego podatki. Rząd może te pieniądze rozdać, a może zainwestować, chociażby w edukację, ekologię czy ograniczenie smogu, co mogłoby spowodować, że całe społeczeństwo będzie zdrowsze. Szwedzi mocno zainwestowali w ekologię, ochronę środowiska, żeby nie leczyć, ale zapobiegać. Więc mógłbym wiele argumentów znaleźć, że większa konsumpcja dzisiaj - którą generuje mój model działania - to również lepsza przyszłość. Ale owszem, ma pan rację, że ludzie, którzy dziś mało wydają na swoje social security, będą problemem za jakiś czas.

I to pana nie interesuje?

Bardzo mnie interesuje. Ale też zauważam, że oni dzisiaj dzięki minimalnym składkom więcej konsumują, więc generują wzrost PKB. I może warto się zastanowić, jak ten pieniądz z podatków jest wydawany.

Ile pana firma ma przychodu?

Nie podajemy tych danych.

Jak byliście na giełdzie, to mieliście jakieś 500 mln zł rocznie.

No tak. I powolutku rośniemy.

InPost dostarczył w 2018 roku ponad 86 mln przesyłek, czyli o 52 proc. więcej niż rok wcześniej. Dostawy za pośrednictwem Paczkomatów wzrosły o 56 proc., a przez Kuriera InPost o 45 proc. Nie stać pana na etaty dla kurierów?

A ten swoje! Powtórzę dużymi literami: tak funkcjonuje branża logistyczna na całym świecie, jeżeli zaczniemy funkcjonować w innym modelu, to zamiast InPostu będzie DHL czy DPD. Cała branża korzysta z podwykonawców. A wie pan, ile wydaliśmy na inwestycje? 150 mln zł. A wie pan, ile wydamy w tym roku? Jeszcze więcej. Więc pompujemy pieniądz, zatrudniamy pracowników, oni zarabiają, wydają te pieniądze, więc zawsze wszystko sprowadza się do jednego: kto tym strumieniem pieniędzy finalnie dysponuje i czy przewiduje negatywne trendy demograficzne, ekologiczne, wpływ smogu na naszą przeżywalność i chorowitość.

Oraz to, że ludzie nie chodzą na urlopy i są przepracowani.

No również, bo to są choroby cywilizacyjne, tak je nazwijmy.

A pan wie, że kurierzy są przepracowani?

Nasi pracownicy chodzą na urlopy.

Mogę mówić tylko za firmy, które są naszymi podwykonawcami, a i to w części. Powtórzę, że one mają jedną z najniższych rotacji pracowników na rynku, a to o czymś świadczy. W piątki większość kurierów kończy pracę o 14-tej. Czy on potem przesiada się na taksówkę, loguje się w Uberze i zaczyna wozić klientów, to jest jego osobisty wybór. Ja swoim menadżerom mówię, że mają brać urlopy, wyganiam ich na te urlopy, jak mają niewykorzystane.

To dziwne, że akurat pan to mówi.

Bo nie czytał pan mojego wywiadu dla Money.pl.

Nie. Ale pamiętam taki słynny cytat z innego wywiadu z panem sprzed paru lat, który krąży po necie jako mem: "Do roboty chodziło się w czasach komunizmu. I niestety, niektórym tak już zostało. Przychodzą do pracy o 8-ej, wychodzą o 16-tej i nie odbierają telefonu służbowego. Po 16-tej całkiem wypisują się z życia firmy – i to właśnie jest przychodzenie do roboty. Natomiast człowiek, do którego mogę zadzwonić z pytaniem o 21-ej albo wysłać maila, a on odpisuje po pół godziny – to dla mnie wartościowy pracownik nowoczesnej organizacji". Czyli pan zmienił zdanie?

Nie zmieniłem. Albo inaczej: wtedy zupełnie inna była intencja tych słów, a zostały wyrwane z kontekstu. Dzisiaj na przykład połowę menadżerów mam na day off, czyli jeśli ktoś ma dzieci, to zrobi sobie rodzinny długi weekend i skorzysta. To niedobrze, gdy pracownik jest na "stand by" od 8 do 22. Chociaż są tacy pracoholicy.

No ale w tym cytacie mówił pan coś dokładnie odwrotnego.

Od 1999 roku żaden z moich pracowników nie był przeze mnie źle oceniony za to, że nie odebrał wieczorem telefonu.

To po co takie rzeczy w wywiadzie opowiadać?

Dobra. To zróbmy inaczej: może pan napisać, że zmieniłem zdanie.

Uff.

Niech pan tak napisze. I że cenię ludzi, którzy potrafią mieć work life balance. A swoją drogą, jeżeli do mnie dzwoni prezes Allegro o godzinie 21, bo jest jakiś problem, to ja odbieram. I wtedy to pana nie rusza?

Nie rusza. Bo pan jest szefem tego interesu, zarabia parę milionów rocznie oraz ma 15 proc. udziałów, które mogą być kiedyś warte setki milionów.

Aha. No to dobrze.

Porozmawiajmy o spółce Bezpieczny List. W sierpniu 2016 roku - dwa dni przed wypłatami - sprzedał pan Bezpieczny List za 10 tysięcy złotych innej spółce z wirtualnym adresem. W efekcie pracownicy - 1200 listonoszy - nie dostali pensji. InPost twierdził, że los pracowników nie jest jego sprawą, bo Bezpieczny List nie jest już jego własnością. Pański pomysł?

Nie, kompletnie nie tak było. Rzetelność dziennikarska wymaga, żeby opowiadać tę historię od początku.

Pod koniec 2015 roku wygraliśmy przetarg publiczny ogłoszony przez agendę państwową Centrum Usług Wspólnych na dostarczanie listów administracji rządowej. Jednym z warunków było zatrudnienie ludzi i trzymanie ich na "stand by", żeby firma nawet z dnia na dzień mogła zacząć dostarczać te rządowe listy. Wygraliśmy przetarg, powstała spółka Bezpieczny List, zatrudniłem 1200 listonoszy. Przez miesiąc czekaliśmy na podpisanie umowy, nic się nie działo. Odwołanie, sąd, wyrok - nakazujący rządowi podpisanie umowy. Miesiąc za miesiącem, odwołanie za odwołaniem, wyrok za wyrokiem. Łącznie przez półtora roku było CZTERNAŚCIE wygranych spraw sądowych na naszą korzyść. I nic. Nie podpisali tej umowy.

PiS?

Nie. Poprzedni rząd. A ja miałem spółkę zatrudniającą 1200 osób, wypłacałem im pensje, łącznie prawie 28 mln zł.

No ale coś chyba przez ten czas listonosze dla pana robili?

Robili. Trudno, żeby siedzieli i nic nie robili. Ale ja ich tak naprawdę nie potrzebowałem. Miałem przeskalowane zasoby o 20 proc. Jak do jakiejś pracy wystarczyło mi 10 osób, to miałem 12. I w momencie, w którym po raz kolejny wygraliśmy w sądzie, a państwo po raz kolejny powiedziało, że nie podpisze umowy - zaczęliśmy się chwiać. W dodatku nie przedłużono nam w tym samym czasie umowy na dostarczanie korespondencji sądowej, przegraliśmy przetarg. I te dwie rzeczy spowodowały właściwie bankructwo całej firmy. CAŁEJ. Nie tylko Bezpiecznego Listu.

Były dwa wyjścia: albo upada cała firma i kilka tysięcy osób traci pracę, albo pozbywam się części niedochodowych, czyli między innymi Bezpiecznego Listu.

Ale dlaczego na dwa dni przed wypłatami!? Nie mógł pan poczekać?

Bo firma, która ich kupiła zarzekała się, że wszystkie pensje zapłaci. Deklarowała że już prawie podpisała umowę z Pocztą Polską na obsługę kurierską. A potem negocjacje im nie wyszły.

Wszyscy pracownicy byli ubezpieczeni. Mieli umowy o pracę lub umowy zlecenia, ale ozusowane. Więc dostali wypłaty z państwowego funduszu gwarantowanych świadczeń pracowniczych.

Nie dostali, bo spółka, która ich przejęła, nie była nawet w stanie dostarczyć im świadectw pracy. To była spółka widmo. Wielu uważało, że to był pański sposób na pozbycie się kłopotu.

Nie. Ale to prawda, że całe odium spadło na mnie. Gdybym wtedy wiedział, że tak się to potoczy, to bym po prostu ogłosił upadłość Bezpiecznego Listu, wypłacił ostatnie pensje, wystawił świadectwa pracy. Tyle że miałem wtedy dwieście decyzji do podjęcia, żeby ratować całą firmę.

Ale dlaczego kłopoty Rafała Brzoski mają się skrupiać na pracownikach? I to najniższego szczebla, czyli listonoszach?

Czy pan słucha, co ja mówię? Gdybym miał wiedzę, jaką dziś mam, to bym tę spółkę upadł w ramach grupy. Tak jak Alma upadła swoje spółki celowe. I nie byłoby sprawy.

Dlaczego fakt, że państwo nie wywiązuje się z podpisanych umów ma doprowadzać do bankructwa legalnie działającą firmę? To pana jakoś nie dziwi? Nie mówię, że nie czuję się odpowiedzialny, ale ta sytuacja była bez wyjścia. Mieliśmy do wyboru: albo szybko odetniemy najsłabsze ogniwa i przeskalujemy biznes z działalności pocztowej na usługi e-commerce, albo ogłaszamy bankructwo i wszyscy nasi pracownicy trafiają na bruk.

Ile było tych zaległych pensji listonoszy? W sumie milion złotych? Więcej?

Ale nie było mechanizmu, żeby te pieniądze ludziom wypłacić po sprzedaży spółki.

Bezpieczny List kupiła potem kolejna spółka - zarejestrowana na Cyprze.

Nie miałem na to wpływu.

Pan po prostu miał to w nosie. "Dlaczego mam być za to odpowiedzialny? Nie jestem we władzach tej spółki" - stwierdził pan w maju 2017 roku w rozmowie z portalem NaTemat. A potem na pytanie, czy jako milioner nie mógłby wyrównać rachunków z listonoszami choćby ze względów wizerunkowych, odpowiedział: "Dziękuję za sugestię. Zapewniam, że mam jeszcze kilka pomysłów na poprawę wizerunku". No i co?

I to właśnie w końcu zrobiłem. Jak tylko udało mi się uratować firmę, wyjść na prostą, to wróciłem po tych, którzy zostali za burtą. Zapłaciłem wszystkie zaległości z własnych środków.

Ale trzy lata trwało zanim pan wrócił do rozumu!

No to proszę sobie wziąć 14,5 bańki kredytu i zapłacić za kogoś. Jak pan wykona taki gest proporcjonalnie do swoich wynagrodzeń, to porozmawiamy. Czy pan w ogóle rozumie, co ja zrobiłem?!

Dlaczego wyszło aż 14 baniek?

Bo potem pojawili się inni dostawcy, którzy nie dostali wynagrodzeń od tych nowych właścicieli i zaczęli przychodzić po kasę. Jak wyszliśmy na prostą, spłaciłem nie tylko pracowników, ale oddałem też pieniądze skarbowi państwa, ZUS-owi, pokryłem wydatki funduszu gwarantowanych świadczeń pracowniczych. Prezes tego ostatniego mi powiedział, że od początku transformacji nikt, jeśli nie musiał, nie przeprowadził podobnej operacji.

To po co pan to zrobił?

Po to, żeby ktoś taki jak pan nigdy nie odważył się powiedzieć, że jestem oszustem i złodziejem.

Czułem wewnętrznie, że tamta decyzja była błędna. I chciałem wrócić po tych, których musieliśmy zostawić, żeby przetrwać. I jedyną opcją naprawienia tego błędu był czek.

Gdyby pan to zrobił trzy lata temu, to ile milionów mniej byłoby na tym czeku?

Siedem milionów mniej.

Podjąłem wtedy nienajlepszą decyzję. Tylko że to był taki czas, że zastawiałem dom bez wiedzy rodziny, żeby zapłacić pracownikom pensje. Tyle komentarza w tej sprawie. I szkoda, że nie zadał pan pytania o to, jak państwo mnie potraktowało.

Wie pan dlaczego? Bo wszyscy panu to pytanie zadają, pan udzielił setek wywiadów i zawsze jest żelazny punkt, że razem z dziennikarzem użalacie się na to straszne państwo, które utrudnia wam biznes. I ja się zgadzam: to jest skandal, jeśli państwo ogłasza przetarg, ktoś go wygrywa, inwestuje, a potem państwo się wycofuje. Tylko nie rozumiem, dlaczego problemu pracowników Bezpiecznego Listu nie mógł pan załatwić inaczej.

Trzeba było upaść tę spółkę. I tyle. Kto nic nie robi, ten nie popełnia błędów.

A pan dla czystości obrazu powinien pokazywać szerszy kontekst, a nie tylko złego kapitalistę Brzoskę, bo to panu pasuje do tezy i własnych poglądów. Ten kapitalista dostał w dupę od własnego państwa, które nie honoruje 14 wyroków sądu!

No ale wykaraskał się pan przecież.

Jak wykaraskał?! Kredyt wciąż muszę spłacać. A z powodu niewywiązywania się państwa z zawartych umów oraz praktyk monopolistycznych Poczty Polskiej, musiałem sprzedać polską firmę amerykańskiemu kapitałowi. Chociaż teraz się cieszę z tego akurat partnera, rozwijamy się bardzo szubko.

Pan teraz jest we własnej firmie pracownikiem, bo wykupił was amerykański fundusz inwestycyjny. Zgadza się?

Jestem udziałowcem. Mam 15 procent.

Ale ma pan nad sobą szefa?

Partnera. I sam go wybrałem.

Mogą pana zwolnić?

Miałem przez chwilę dość i sam chciałem odejść. Bo uznałem, że chyba nie jestem tak dobry, jak mi się wydawało. Tak dobry w biznesie. Skoro tu błąd, tam błąd…

No i?

Odbudowałem firmę, a przy okazji również poczucie własnej wartości. I trochę pokory przybyło.

Ciężko uwierzyć.

Na przykład dowiedziałem się, że są rzeczy, na które nie ma się wpływu.

Kiedyś w firmie powiesił pan takie motto: "Jeśli wszystko jest pod kontrolą, to znaczy, że jedziesz zbyt wolno". Aktualne?

Nie. W organizacjach dojrzałych - a taką dziś jest InPost - trzeba mieć włączony ABS i jechać bezpieczniej. Jechałem za szybko, absolutnie. Ale żeby była jasność: wszyscy kupowali tę wizję, akcjonariusze, rada nadzorcza. Wszyscy.

Bo pan jest przekonujący.

Dzisiaj bym nie wszedł do 15 krajów równocześnie, tylko do jednego, dwóch. I dopiero potem do kolejnych dwóch. Ale post factum łatwo jest mędrkować.

A wie pan, że w ostatnim roku radykalnie spadła nam rotacja w firmie?

Rotacja?

Pracowników. Daliśmy im etaty i to jest klucz. Mamy z tego bardzo konkretne oszczędności, bo rotacja jest kosztowna, trzeba nowych szkolić, potem oni się wdrażają, to trochę trwa. Poziom naturalny rotacji to pięć procent pracowników rocznie, a my teraz zeszliśmy nawet poniżej.

Rafał Brzoska (1977) z wykształcenia jest ekonomistą (skończył Krakowską Akademię Ekonomiczną). Twórca grupy Integer.pl oraz InPost. To on wpadł na pomysł dodawania blaszek do zwykłych listów, co pozwoliło jego firmie omijać monopol Poczty Polskiej na przesyłki do 50 gramów (ten monopol - przejściowo - przyznała nam Unia, miał on pozwolić Poczcie Polskiej złapać oddech i przygotować się na zderzenie z wolnym rynkiem, pocztowcy do dziś twierdzą, że fatalna kondycja Poczty to m.in. efekt działań takich biznesmenów jak Brzoska). Jest też twórcą sieci paczkomatów w Polsce. W 2015 roku był na 68 miejscu listy najbogatszych Polaków

***

WYJAŚNIENIE POCZTY POLSKIEJ. Po publikacji wywiadu wyjaśnienia w kwestii firmy Bezpieczny List przesłała do redakcji Next.gazeta.pl rzeczniczka Poczty Polskiej. Jej stanowisko prezentujemy w całości poniżej:

Uprzejmie informuję, że Poczta Polska nie prowadziła negocjacji w sprawie obsługi kurierskiej z firmą Bezpieczny List, ani innymi podmiotami, które dotyczyłyby wynajęcia tej firmy i jej pracowników do realizacji usług Poczty Polskiej.

z poważaniem,

Justyna Siwek

rzecznik prasowy Poczty Polskiej