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Las elecciones del 27 de septiembre en Cataluña reflejarán hasta qué punto la opción independentista es mayoritaria o no entre los ciudadanos. El politólogo Martín Alonso trata de explicar, en el libro Catalanismo, del éxito al éxtasis. La génesis de un problema social (El viejo topo), cómo ha sido posible ese ascenso y dominio del nacionalismo secesionista. Una investigación en forma de trilogía que en este primer volumen recoge una minuciosa desmitificación del relato del llamado Procés. A Alonso, sin embargo, no le interesa tanto la propia verdad o mentira del relato como el procesamiento de la percepción social que ha hecho indiscutible su verosimilitud. El segundo volumen, sobre La intelectualidad del “proceso”, acababa de llegar a las librerías cuando se realizó esta entrevista, vía Skpye, el 7 de septiembre.

Indiscutible verosimilitud no porque no se pueda discutir, ni porque falten elementos que la cuestionen radicalmente, sino porque ninguna discusión, por detallada y pegada a los datos y a los hechos que parezca, logrará ya que muchísima gente deje de creérselo. El autor de No tenemos sueños baratos'. Una historia cultural de la crisis (Anthropos 2015), no alberga ninguna esperanza de que su investigación vaya a lograrlo tampoco, dado que el conmigo o contra mí se ha instalado como marco sentimental de la discusión. “Cuando hablamos de cuestiones identitarias, la verdad del relato implica también la verdad sobre la autoestima del emisor o del receptor”, dice. Aun así, no se deja arrastrar. A los lectores de esta entrevista, les ofrece un compromiso mutuo: “Que sean lo suficientemente críticos como para desconectar de eventuales afirmaciones mías que no respeten el compromiso de no empeorar las cosas”.

Entiendo que para usted el estado de cosas es realmente grave.

Muy preocupante. Cuando los problemas se formulan en términos identitarios, tienen muy difícil solución. Porque son indivisibles y porque implican al sujeto que los defiende. Por eso una manera muy habitual de responder a esto son las réplicas ad hominem, o decir, no, usted no lo acepta porque es un nacionalista del otro bando.

Usted sitúa la génesis y el devenir del secesionismo en el eje arriba-abajo, y señala que en Cataluña hay un problema de representación. Una sobrepreocupación identitaria de las élites que no existe o no existía hasta hace muy poco entre los ciudadanos. ¿Cree que esa falla podría aflorar en estas elecciones con una mayoría de votantes que la desautorice?

“No creo que sea fácilmente reversible la polarización en la que estamos ahora”

Desde luego, si nos retrotrajéramos a cinco años antes, no estaríamos teniendo esta conversación. De manera que los estados mentales, las convicciones subjetivas también son contingentes. Recuerde por ejemplo el año y pico que estuvimos hablando del Plan Ibarretxe, que luego ha desaparecido de la agenda. No creo, sin embargo, que estemos en una situación parecida. Y no creo que sea fácilmente reversible la polarización en la que estamos ahora.

¿Cuáles son esas diferencias con respecto al momento Ibarretxe?

Hay notables diferencias. El Plan Ibarretxe no tenía el grado de implicación o de aceptación social que muestra el soberanismo actual.

¿A nivel de las élites o a nivel del conjunto de la sociedad?

“La posición de la academia y de los intelectuales en el País Vasco de ninguna manera es equiparable a las prácticas que está llevando a cabo una parte importante de la academia y de la cultura en Cataluña hoy”

A nivel de eso que se ha llamado después la “lluvia fina”. La manera como el pujolismo ha conseguido crear un país a su imagen y semejanza e ir, de alguna manera, definiendo una forma ortodoxa de ser catalán. Esto no existía en el País Vasco. Por varias razones. Obviamente, el papel de la lengua es diferente. La relación de la élite financiera y política con el nacionalismo también es diferente. El fenómeno de ETA también fue un elemento disuasorio. Y hay un elemento fundamental que tiene que ver con el segundo volumen de mi investigación y es que la posición de la academia y de los intelectuales en el País Vasco de ninguna manera es equiparable a las prácticas que está llevando a cabo una parte importante de la academia y de la cultura en Cataluña hoy.

La tesis del nacionalismo es que el desencadenante de este movimiento es la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut, en 2010. Usted en cambio defiende que Mas ya entonces tenía trazadas sus líneas maestras, como la vía más recta para recuperar el poder para los nacionalistas, y cita incluso alguno de sus discursos de 2007.

“¿Qué ocurre entre 2011 y 2012? Hay un desvío del foco de atención, desde la Plaza de Catalunya con la agenda social del 15M, al Born, es decir, a la construcción identitaria de 1714”

En primer lugar, la sentencia se dictó en el verano de 2010. En la Diada de septiembre de 2010, hay 15.000 personas. En la Diada de 2011, hay 10.000 personas. Entre la Diada de 2011 y en la de 2012, tenemos el salto de esas diez mil personas al supuesto millón que había en la llamada primera vía. Obviamente, si el malestar hubiera sido la consecuencia del dato objetivo de la sentencia hubiera tenido que tener la traducción inmediata en la respuesta en la calle. ¿Qué pasa en 2011? En 2011 aparece el 15M. Y en mayo de 2011 la Plaza de Catalunya está inundada por los jóvenes que protestan contra los recortes. ¿Qué ocurre entre 2011 y 2012? Pues por decirlo de forma sumaria, que hay un desvío del foco de atención, desde la Plaza de Catalunya con la agenda social del 15M, al Born, es decir, a la construcción identitaria de 1714. En Cataluña, la indignación del 15M ha sido desviada por la vía identitaria. Naturalmente hay otros elementos, pero la crisis económica es fundamental para entender la circunvalación identitaria del malestar colectivo, que a la vez tiene una réplica, en parte populista, en la derecha española representada en el Gobierno actual.

¿En qué sentido son equiparables?

En el proceso de restricción de las libertades y de los derechos sociales, desde la reforma laboral hasta la ley mordaza. El Gobierno del PP emprende un reajuste legislativo de corte autoritario que tiene la misma plantilla que el Gobierno de la Generalitat, es decir los recortes, es decir, una política neoliberal.

¿El Partido Popular está también afrontando el problema catalán desde una visión partidista, intentando aprovecharse del achicamiento del voto del PSC?

Yo iría con mucho cuidado para responder a esta pregunta. En primer lugar, los marcos identitarios tienden a generar muchas disfunciones sociales. Por ejemplo, una de ellas es que favorecen los extremos en los dos polos de referencia. Lo que se llaman también coaliciones cruzadas: ERC a costa de los nacionalistas moderados y en el caso del Gobierno español, los sectores más reaccionarios o más centralistas del Gobierno con relación a los demás. No obstante, no querría yo establecer nada parecido a ninguna equidistancia. Los problemas identitarios son muy difíciles de resolver. Pero obviamente no ha habido inteligencia política por parte del Gobierno de Rajoy.

Volviendo a esa idea de recanalización de la agenda social del 15M, ¿considera usted que la posición de Catalunya Sí que es Pot es demasiado ambigua como para afirmar que han logrado mantenerse en el terreno social y no entrar al trapo identitario?

Obviamente, se ha mantenido una posición ambigua, siguiendo la estela de otros actores políticos anteriores. Es la tesis de las dos almas que tan cara le ha costado al PSC, y que también tuvo su papel en la descomposición del PSUC. Y que tiene que ver con eso que yo llamo la “ilusión sinecdoquial”, la idea de que la Cataluña catalana, por decirlo con las palabras de Marta Ferrusola, es la de ciertos catalanes. Y es ese sector del catalanismo, la burguesía de Millet, el que ocupa el centro cultural, son los que se reconocen como titulares de la identidad. En ese sentido, cualquiera que quiera hacer carrera y obtener votos en Cataluña tiene que hacer alguna concesión a ese lenguaje de una cierta ambigüedad. Eso, obviamente, no tiene nada que ver con que se reconozca la lengua y otras particularidades de Cataluña. Pero todo eso tiene que ver con un problema de cierta izquierda española y los últimos años de la Transición, cuando se produjo una especie de aproximación simbiótica entre el nacionalismo y la izquierda. Básicamente a partir del Proceso de Burgos, se tiene esta percepción un poco estrábica según la cual el nacionalismo español es un nacionalismo reaccionario, como muy pocos discutirían, pero que los nacionalismos periféricos son nacionalismos emancipadores. Y eso es una especie de reestructuración mental que tiene pendiente un sector de la izquierda.

Si, como dice usted, la consigna del nacionalismo es relegar absolutamente la cuestión material, ¿le reconoce a Mas al menos el mérito, técnico, de haber logrado ese objetivo en una época de asfixia económica para muchos catalanes?

Desde luego, desde la teoría de la movilización de recursos, hay que reconocer que, en esas circunstancias, el hecho de que haya logrado movilizar a la sociedad de esta manera significa que hay una astucia estratégica, pero también que hay muchos recursos, no olvidemos esto. El elemento del poder organizacional es determinante. Ahora, por ejemplo, que está saliendo la corrupción, a propósito de los Sumarroca y la empresa Teyco. Tomemos un detalle como anécdota. La empresa Teyco estaba subvencionando a través de CatDem, que es una fundación de Convergència. Un Sumarroca era tesorero con Carulla en el relevo de Millet en el Palau y el hijo era el tesorero de Òmnium Cultural, que es una de las tres patas del Procés, junto con Asamblea Nacional y la AMI. Quiero decir que, obviamente, hay que reconocer este éxito de estrategia pero ahí están también los recursos. Hay un grupo de instituciones y de personas que está trabajando por esto. Obviamente, tienen que tener resultados.

Antes se ha referido a la falta de inteligencia política del Partido Popular, a las dos almas del PSC y a la ambigüedad de Podemos (o Catalunya Sí que es Pot). ¿Es Ciudadanos el único partido que está fuera de ese marco identitario, fuera de esa atmósfera cognitiva, como usted la llama a veces, que se vive en Cataluña?

“Ciudadanos es un partido que tiene un discurso claro. Es mucho más reconocible. Porque la trayectoria del PSC realmente es suicida. Las encuestas ahora le dan el cuarto lugar. Un partido que ha tenido el papel que ha tenido en Cataluña”

Seguramente, Ciudadanos es un partido que tiene un discurso claro. Es mucho más reconocible. Porque cuál ha sido el problema del PSC. La trayectoria del PSC realmente es suicida. Las encuestas ahora le dan el cuarto lugar. Un partido que ha tenido el papel que ha tenido en Cataluña. ¿Por qué ha tenido ese descalabro el PSC? Obviamente, porque una parte de sus votantes no se ha reconocido en ese discurso que empezó artificialmente, porque cuando se formuló la idea de reformar el Estatut, muy pocas personas pensaban que aquello era una necesidad entonces. De modo que reivindicar ahora que la reacción se produce porque no se ha atendido una demanda que antes nadie sentía tiene algo de artificioso.

Subraya usted muchas veces la dificultad que existe, en general con la política y en particular con los problemas identitarios, para que los hechos o los datos de la realidad inclinen la balanza en favor de un discurso u otro. Cuando se llega a este punto, ¿son las elecciones, la suma de opiniones del sí y el no, la única solución a este problema?

Si el problema está mal formulado, si los promotores de esa votación tienen un marco que está basado en una deformación de los hechos (no sólo en el asunto de las balanzas fiscales, como acaban de exponer Borrel y Llorach; sino también en la relectura de la historia y otros elementos que han sido falsificados) es muy difícil obtener una buena solución sobre premisas mal construidas. Ningún tratado teórico sirve ahora para convencer a nadie de que tenga la creencia firme de que Cataluña está así porque en 1714 se perdió la guerra con Felipe V. Lo que tiene de particular la votación es que es una fuga hacia adelante; son medidas que tienen, por un lado, un componente de alta combustibilidad emocional y, por el otro, que son de difícil marcha atrás. En el caso de una victoria de la lista por la independencia, la verdad es que nos colocamos en una situación en la que hay muchos elementos que no son previsibles y no son previsibles en la buena dirección.

¿Usted cree que es factible que Cataluña declare la independencia y que tenga consecuencias en ese sentido al día siguiente? Tenemos ese otro ejemplo de la Padania, donde se declaró la independencia, pero como no tenían ningún resorte para materializarla, sigue siendo parte de Italia como lo era antes de la declaración.

La verdad es que entrar en los detalles de este asunto... Creo que lo que tendríamos que contribuir es a poner los medios para no llegar a esa situación. Porque digamos que el grado de implicación de la sociedad catalana es mucho mayor de lo que ocurrió en Padania. Las condiciones de la crisis también han incidido favorablemente en esa convicción del maltrato, de modo que no creo que pudiéramos volver, en un corto plazo, a la situación pre-2012.

Dice usted que la doble pregunta de la consulta del 9N estaba pensada para que pudieran votar que sí tanto los independentistas como los federalistas y otras opciones. ¿Tiene usted la impresión de que la lista Junts pel Sí es resultado de la misma estrategia?

Sí, no sólo la lista del Junts pel Sí, sino que hay un conjunto de elementos que tienen que ver con ese trabajo de cocina. Por un lado, se insiste mucho en el carácter democrático, pero la forma de la presentación de Mas ante la TV ese día a las nueve de la noche; el hecho de que el que está destinado a ser el próximo presidente vaya en el número 4 de la lista; que el que va en el número 5, Oriol Junqueras, haya sido durante la última legislatura el cabeza de la oposición y el principal colaborador del Gobierno; el hecho de que en TV3 no haya habido otras voces que las voces de los partidarios. Es decir, hay un conjunto de elementos que tiene que ver con ese afán de construir una mayoría donde no la hay. Y eso se consigue con una arquitectura de resonancia, con unos buenos altavoces, con unos buenos medios, pero tiene que ver también con los silencios brutales que hay sobre otros temas. Es decir, hace un año de la declaración de Pujol. Sabemos mucho de 1714: dónde fue Casanova, desde dónde vino, etc. ¿De dónde viene el dinero de Pujol? ¿Quién sabe de dónde procede el dinero de Pujol, que estuvo 34 años sin que todos los avispados investigadores, incluidos su biógrafo, Manuel Cuyàs, tuvieran la mínima sospecha de que Pujol y su familia estaban acumulando esto mientras desde CatDem se estaba codificando la idea del expolio nacional?

¿Es Pujol el 'Gorila Invisible' de los años de hegemonía nacionalista en Cataluña? ¿Estaba la gente demasiado ocupada en ver cómo se pasaban la pelota [al igual que en el célebre experimento psicológico] y no vieron al gorila en el centro de la escena?

Es una pregunta determinante. Pero no la contestaré yo mismo, sino con una respuesta de Felip Puig. En 2009, durante el Gobierno del tripartito y unos meses después de que estallara el caso Palau, y no creo que haga falta explicar ahora el caso Palau, Felip Puig declaró: "Estas cosas pasan porque tenemos un gobierno débil". Creo que no hacen falta más comentarios.